Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　この今回の予報業務を許可したということによりまして、特定対象者であります在日米軍並びにいま言った第二番目の防衛庁に対する云々のところなんですけれども、これは以前に比べてどのように変わったことになるんでしょうか。
　気象庁としては、これは従来からも日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の第八条によって、いろいろと気象観測データ等米軍等には提供していたことになるでしょうし、それから自衛隊とのかかわりでは、自衛隊がみずからの資料を得るという点での業務というか仕事はやっていましたでしょうし、また共用にかかわる飛行場についてはお互いに協定を結んでいたと思うんですが、今回この予報業務の許可をもらったということによって一体何がどのように変わったのか、ちょっとわかるようにお願いします。
○説明員（栗山昌久君）　従来気象につきましては、先生御指摘のとおり、地位協定に基づいて、日本政府が気象サービスを提供するということで、気象庁から在日米軍に対し気象情報を提供しておりました。
　また、気象情報の中に、予報以外のいろいろな観測データそのものについては、自衛隊自身も観測しておりまして、そういう情報については米軍の要請があり次第提供している。
　今回変わりました点は、一応政府として、自衛隊がいろいろな観測し、解析したデータをいわゆる気象予報、予報業務として提供するという点が新しくなった点でございます。
○下田京子君　つまりいままでは自衛隊は自分の隊のためにのみ使っていた予報関係の仕事を米軍に提供するという点で新たに変わったんだということですか、念のために。
○説明員（栗山昌久君）　予報業務として提供するという点で新たになったということでございます。
○下田京子君　そうしますと、米軍は気象庁からも予報資料をいただき、自衛隊からもいただけるようになったと、そして自衛隊自身が業務としてそれを行うことができるようになったと、こういうことですね。
○説明員（栗山昌久君）　気象業務法で言う気象業務として提供できるようになったということでございます。
○下田京子君　そうしますと、今回の許可によりまして、米軍は日本のほとんど全土の飛行場、そういったところにいつでも飛来できる条件を気象予報面で保障されたということで理解できますね。実際に離着陸できるかどうかは別として、気象予報という点でそういう条件が整ったということで理解できますね。
○説明員（栗山昌久君）　先生御指摘のとおり、予報として入手できるということにはなります。
○下田京子君　それからもう一つなんですけれども、今回の許可をされるに当たって、これは気象業務法の第十八条に許可基準が定められているわけですけれども、その基準に基づけば、一つは施設、それから要員、こういったものが整っておれば許可しなければならないということであって、そういう施設や要員が今回の防衛庁の許可申請に当たっては整いつつあって、現在整えられているので許可したということになるわけですね。
○説明員（栗山昌久君）　気象業務法第十八条に一応、許可の場合の基準が決められています。その中に「当該予報業務を適確に遂行するに足る観測その他の予報資料の収集及び予報資料の解析の施設及び要員を有するものであること。」という基準がございまして、そういうものに適合しておれば許可するということで、その辺をいろいろ調査いたしまして、それだけの施設、要員を抱えているということで許可をいたしました。
○下田京子君　そうしますと、今回の、わかりやすく言えば、自衛隊が出してきた独自の陸上関係十六、それから海上関係十一、それから航空自衛隊関係が十六と、この四十三のそれぞれの空港並びに飛行場はそれらの条件を満たしたというふうに理解できるわけですけれども、一方で民間空港で、公共用の飛行場でまだ気象庁の業務が整ってないところが朝日ヘリポートと高崎ヘリポート、二つあるということを聞いておりますが、もう一つ、さらに気象庁が施設は提供して市町村に委託して気象業務、予報業務を行っているところが全国に九カ所あると聞いているんですけれども、それはどこどこでしょう。
○説明員（栗山昌久君）　気象庁がみずからの職員でなくて、市町村の職員に業務を委託して観測している場所、これは北海道——北から申しますと礼文空港、それから今度は南の方の与論、喜界島、それから上五島、それから多良間、波照間、北大東、粟国、伊江島、以上の空港が一応気象庁が施設を整備し、観測については市町村に委託しているという場所でございます。
○下田京子君　防衛庁にお尋ねしたいんですけれども、今回防衛庁が気象庁から許可を受けたことで、自衛隊機の安全運航はもとより、在日米軍機の安全運航という点で必要な気象予報を常時行うことができるようになったと思うわけですね。そういう点から見ますと、今回の許可申請を出すに当たっては在日米軍からの強いやっぱり要請があったものと思うわけなんですけれども、その点いかがですか。
○説明員（立花昌雄君）　ただいまの点につきましては、強い要請というのは私ども受けたわけではございません。私どもが持っております気象の予報その他の資料につきまして、特に予報業務につきましてはこれは予測を公表するという特別な権限でございますので、そういうものが地元についてほしいということでございました。同じように在日米軍が使っている飛行場からは、在日米軍もほしいということでございました。したがってこれを気象庁さんの方にお願いをしたと、こういう経過でございます。
○下田京子君　強いかどうかは別にしても、申請、要請があったというお話だと思うんですが、それじゃ在日米軍はなぜそういうふうな要請をしてきたのか、具体的にお話御存じでしたら聞かしてくれませんか。
○説明員（立花昌雄君）　存じ上げておりません。
○下田京子君　私、防衛庁の方から伺ったところによりますと、たとえば夜間訓練による離着陸、そういうときには気象庁だけの予報では不十分だというふうな話があったということ、あるいはまた硫黄島ですね、そういう離島での離着陸のためには、さあ、おりようと思ったときに気象のあれがどうかということになるともう問題ですから、そういう点で現在、気象庁がなくて気象庁の予報業務が出せないようなそういうところで自衛隊の方でやっていただくという点での必要性があったんだと思うわけなんですけれども、どうですか。
○説明員（立花昌雄君）　これは在日米軍云々ではございませんで、この問題一般、すなわち警備、救難その他、言ってみますれば、警察それから消防、海上保安庁、そちらに私どもが——在日米軍もそうでありますが、予報を提供すると。その必要性は、おっしゃるとおり、大体こういうものは、ヘリコプターというか、そういう小さな機種でございますので、一般の民間航空のような大きなジャンボ機とかそういうものとは違いまして、小さな飛行機については、またそれなりの予報が必要な場合がございます。さらには、夜間民間航空が飛んでない場合に、ごく必要ないまのような警備、救難その他の飛行機が出ることがあります。こういうものにつきまして、われわれが持っている予報、それからその前のデータ等が必要だと、こういう一般論で私ども考えてまいったわけであります。
○下田京子君　いずれにしましても、今回の許可によって、防衛庁が予報業務を業務として行うことができるようになって、在日米軍は、気象庁と防衛庁と双方から、予報資料はもとよりその他の関連気象資料を入手できるようになったということだと思うんですね。これはどういうことかと言えば、米軍が常時やはり日本全土の気象状況を、予測も含めて把握できるような状態になったんだと、こう思うわけなんです。つまり、米軍の作戦発動を気象の面で手助けしたというふうに理解できると思うんですけれども、どうですか。
○説明員（立花昌雄君）　安全に飛行機が飛ぶということの資料を、あるいは予報を提供したと私ども考えております。
○委員長（村沢牧君）　下田君、時間が来ていますから。
○下田京子君　はい。最後に、大臣にお尋ねしますけれども、いまのお話でわかると思うんですけれども、実は日本全国の飛行場、空港、その中でいままでは気象庁だけが気象業務、予報業務のやれるような体制のあるところと、それから気象庁はないけれども自衛隊だけがあるところと、両方持っているところと、こういろいろあるわけなんですけれども、さっきもお話がありましたように、現に全国九カ所で、共用飛行場、民間の飛行場で、実際にはほとんど離島だということがわかったわけですけれども、本来気象庁がやるべきものを市町村に委託してやられているというような実態が明らかになっていると思うんです。私は、民間優先のそういう航行の安全という点をやはり速やかにきちっと保障していくべきじゃないかと、こう思うわけですけれども、いかがかと。
　それからもう一つ、硫黄島の話なんですけれども、これは御承知だと思いますけれども、あの第二次世界大戦のときに、日米両軍合わせまして約二万八千人の人があそこで玉砕されている、それからまた、あそこの二十歳以上の男性で生き残ったのはわずか五人だというふうな話もあって、島に関係する人たちは何とか帰りたいと、こう言っている。ところが、帰れない状況であるのに、一方では米軍の飛行の安全のために、自衛隊機の飛行の安全のために、日米両合同訓練のためにということで、そこにあって気象業務等も予報も含めてやれるようになったということは、一体やはり国民の感情、そしていまの安全、そういう点をどう考えているのかと非常に疑問に思うわけなんです。そういったことを考えて、やはりこの気象業務全体のあり方ということを再度根本に立ち返って見直していただきたいと思うわけです。
○委員長（村沢牧君）　答弁いいですか。
○下田京子君　お答えいただいて終わります。
○国務大臣（松野幸泰君）　これはそれぞれの専門的な立場になっておやりになっておることでありまして、国土庁としては、どうあるべきかということはちょっと立ち入りにくいと考えております。
○下田京子君　災害担当大臣です。
○国務大臣（松野幸泰君）　まあそれはもちろんでございますけれども、それぞれの各庁、省でやっておることがいまのお尋ねについては多いのでございますから、ちょっとお答えしにくいのですが、またもう一つは、これは日米安保という自衛隊の根本の問題に触れる問題がございますから、国土庁としてはちょっと差し控えたいと思います。
○伊藤郁男君　時間が余りありませんので、端的にお伺いをしておきたいと思うのですが、実は死者十五名そして重軽傷者二百二十三名という大事故、静岡ガスの爆発事故からもう一年と八カ月たっているわけですが、当委員会でも現場を調査し、この委員会を通じましてさまざまな問題が指摘をされてきたわけですが、その過程を通じまして私も何度かその捜査、原因調査の結果がいつ出るのかということをお聞きをしてきたんですが、
　　　〔委員長退席、理事鈴木和美君着席〕
最近の新聞でその結果が明らかになったということをちょっと見たものですから、いつその捜査結果が出たのか、それをまず最初にお伺いします。
○説明員（仁平圀雄君）　ただいま御質問の静岡駅前のガス爆発事故につきましては、警察といたしましても、できるだけ早く捜査を終了するように努めてきたところでございますが、現在もなお捜査中でございまして、いまだ捜査結果を出すという段階には至っておらないわけであります。
　現在までの捜査状況でございますが、もう関係者からの事情聴取というものはほとんど終了いたしておりまして、一口で申しますと、鑑定の結果待ちということになっておるわけでございます。
　その鑑定の関係でございますが、社団法人の建設機械化研究所の三谷所長、静岡薬科大学の福地教授からはすでに鑑定の結果の回答を得ておるわけでございまして、
　　　〔理事鈴木和美君退席、委員長着席〕
現在は科学警察研究所におきまして、これらの鑑定結果等を踏まえまして、第一次爆発と第二次爆発のそれぞれにつきまして、爆発の発生場所、着火源等につきまして鑑定中でございまして、これもおおむね終了しているところであります。
　ところで、最近静岡県警におきまして、これまでの関係者からの事情聴取の結果あるいは鑑定の結果等につきまして総合的に検討を加えました結果、この事故がきわめて複雑だということもございますが、さらに新たに鑑定を依頼しなければならないという必要が出てまいりまして、実はことし三月十九日に、静岡薬科大学の福地教授に対しまして、さらに詳細な追加鑑定を依頼いたしますとともに、本日も消防庁の消防研究所に対しまして、第一次爆発、第二次爆発の関係等について鑑定を嘱託したところでございます。できるだけ早く事故原因を解明いたしまして、刑事責任の有無についても明らかにしたいと思っておるわけでございますが、現在の捜査状況はそういうところでございます。
○伊藤郁男君　私は、どこの新聞でしたかね、たしかその捜査結果が出て、原因はこれこれだということが発表されたというように新聞で見たわけですね。その新聞いま手元にないですから何とも言えませんが、いずれにしてもいまのお話によりますと、まだ最終的に結論を出すには至ってない、新たなやっぱり鑑定を必要とするものが出ている、それを依頼中だというのですが、その新たに追加して鑑定を依頼しなければならぬその中身ですね、わかりましたらちょっと教えてもらいます。
○説明員（仁平圀雄君）　捜査のきわめて具体的といいますか、微妙なところに触れますので、そのままを申し上げるわけにはまいりませんが、静岡薬科大学の福地教授に対しましては、湧水槽内に発生したと認められるガスの関係についてさらに詳細な鑑定をお願いいたしたということでございますし、消防庁の消防研究所に対しましては、先ほど申し上げましたように、第一次爆発と第二次爆発の関係というのは非常にむずかしい、複雑な関連を持っているわけでございますので、その辺のところをもう少し科学的に判断していただきたいということでお願いしたわけでございます。
○伊藤郁男君　そこで、これいままで一年八カ月ですね、前に大阪瓦斯や何かの場合に一年くらいで結論が出ているわけですね。今度の場合、これだけかかっているというのはちょっと解せないんですよね。どうしても解せない。第一爆発がどこで起こって、そしてそれが第二次爆発を誘発して大事故になったと。その経過も大体のところはわれわれ素人にも判断できそうなんですよね。ところが、その辺のところがなお微妙なものがあって、捜査が続けられていると。何としても解せないものがあるんですね。
　そこで、これはまあ警察の見解を聞いておきたいんですが、私は本当に時間が少ないものですから、また結果が出ましてからいろいろお聞きをするといたしまして、いまの段階でお聞きをしておきたいことがあるんですが、これはわれわれ——私は地方行政委員会にも参加しているんですが、恐らくこれは地方行政委員会のメンバーにはみんな配布されたと思うんです、最近。これは静岡ゴールデン街ガス爆発被災者の会というのがありまして、松島さんという人が会長になって被災者の会を結成をしているわけですが、この中身を見ますと、県警と静岡瓦斯がきわめて癒着して、ガス爆発のこの原因を、先ほどちょっとお話に触れられておりましたように、メタンガス説に誘導をしていっているのではないか。私もあの爆発が起こって、委員会が開かれたときに、この委員会じゃないが、たしか商工委員会でもやったんです。そのときに直観をしましたのは、あの爆発が起こって以後、県警の捜査終了が八月の末ごろにたしか行われて、刑事部長か何かが公表をしている内容を見ますと、どうも第一爆発の原因は地下の、その下にある雑排槽にたまったメタンガスが何かの火によって引火して、それが爆発したんだと、こういう言い方をしているわけですね。そのときに私も、これは雑排槽に原因を押しつければ、雑排というのは各家庭から出る排水もあれば、そのビルに入っているところから出てくるものもあるし、それがすべて原因になってメタンガスが発生したということになれば、まあ原因者というのは無数の、多数のものになって、これこそ調べようがない。そうすると結局、最終的には原因者がわからなくなる。こういうところに原因を持っていこうと誘導しているのではないかという、私もそういうように若干疑問を持ったことがあるんです。たまたま今回、これを見ますと、このガス爆発被災者の会の、これだけのものをつくって書いてあるわけですからね、そう間違った報告というか、でたらめを書いているとは思えないんですが、これもやはりそういうような観点から、メタンガスが雑排槽にたまって、そこにたまったものが簡単に爆発するなんということはあり得ないということを中心にして書いてあるんですよね。私はもう原因調査は終わったと思ったんですよ。終わって公表されたから、それでもなお、こういうことが被災者の会を中心にして行われるということについて、警察当局としてどういうように一体この問題を理解されるか、その見解を聞きたかったんですが、まだ途中だというものですからあれなんですが、しかし途中であればなおさら、この問題もやっぱり重要な、これからの結論をつける意味において重要なものになると思いますので、こういうものについてどのように現時点において見解を持っておられるか、お聞きをしておきたいと思います。
○説明員（仁平圀雄君）　本件ガス爆発事件につきまして、いろいろな見方や批判があるということも十分承知いたしておるわけでございます。ただいま先生のおっしゃいました被災者の会の松島会長の主張も十分承知いたしておるところでございますが、警察といたしましては、この第一次爆発がガス爆発であるとするならば、そのガスの種類が何か、爆発の可能性があるのかどうかといった問題につきましては、専門家に科学的に鑑定していただこうということで臨んでおるわけでございまして、いずれにいたしましても、警察としては本件事故の重大性にかんがみまして、事故原因なり刑事責任の追及につきましては厳正かつ科学的に進めてまいりたいと考えておるわけでございまして、ある特定の方向に捜査を持っていこうというような考えは毛頭ございませんので、御理解願いたいと思います。
○伊藤郁男君　最後に、いま、さらに追加の依頼をして科学的に原因を調査するということですが、正直言いまして、いつごろ一体原因がはっきりするのか。もし見通しがおありでしたら、このころになるのではないかと。あるいはもう、とても短期間では結果が出そうもないと。どっちなのか、その辺の御見解をお伺いして終わります。
○説明員（仁平圀雄君）　専門家に委嘱しております鑑定につきましては、それがいつ出るかということはなかなか見通しがむずかしいようでございまして、先生方に聞きましても明確な返答は得られない状況にあるわけでございますが、いずれにいたしましても、もう事故発生後、相当の期間を経過しておるわけでございますし、なるべく早く結論を出したいと思っております。もう、そう長いことはないのではなかろうかという見通しを持っております。
○伊藤郁男君　終わります。
○委員長（村沢牧君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
本小委員会は昭和五十七年四月九日（金曜日）委
員会において、設置することに決した。
四月二十一日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　相沢　英之君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　金子　一平君
　　　　　　倉成　　正君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　山下　元利君
　　　　　　山中　貞則君　　　　沢田　　広君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　正木　良明君　　　　竹本　孫一君
　　　　　　正森　成二君　　　　小杉　　隆君
四月二十一日
　山中貞則君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和五十七年五月十一日（火曜日）
　　　　午後三時十四分開議
　出席小委員
　　　小委員長　山中　貞則君
　　　　　　大原　一三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　金子　一平君　　　　倉成　　正君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　沢田　　広君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　正木　良明君
　　　　　　竹本　孫一君　　　　正森　成二君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員長　　　森　　喜朗君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
五月十一日
　小委員奥野誠亮君、金子一平君、倉成正君、村
　山達雄君、山下元利君及び竹本孫一君同月七日
　委員辞任につき、その補欠として奥野誠亮君、
　金子一平君、倉成正君、村山達雄君、山下元利
　君及び竹本孫一君が委員長の指名で小委員に選
　任された。
　　　　　————◇—————
○山中小委員長　これより減税問題に関する特別小委員会を開会いたします。
　初めに、一言ごあいさつ申し上げます。
　この小委員会は、与野党合意のもとの衆議院議長見解に基づいて、衆議院大蔵委員会に設置されたものでございます。その前提に基づき、委員長よりその氏名が公表されましたので、私、委員長として当特別小委員会の運営に当たってまいりたいと思いますが、設置のいきさつ、その前提等は余りこだわらずに、せっかく与野党の税制、財政に関する権威者の皆さんがお集まりになられる委員会となりますので、ここを舞台にして、当然ながら減税問題あるいは財源対策等の問題について、真に国家財政のあるべき姿と国民の負担との関連を中心とする問題について、隔意のない本音の話し合いと申しますか、そういうもので国家のために、国民のために何かを生み出すことができれば大変幸せであると思っております。
　現時点においては、減税をいつやるとかやらないとかいうやりとりの短時間における場としてはもったいないほどの委員会であると考えますので、特別小委員会にふさわしい審議のあり方として、皆様方の御見解をも十分に承りながら、与野党対決の場でない委員会としたい。ましてや、政府と国会という、いわゆる主として政府と野党とのやりとりに見られるような形にもしたくないと思いまして、円卓会議、私は、できれば国会議事堂の中の委員長室を借りて、本当に丸いテーブルで向かい合ってやるつもりでおりましたが、速記者の席の問題とか報道関係の皆さん方のスペースがとれそうにないというようなこともありまして、不本意でございますけれども、委員会室の中で最も小ぢんまりとした、やや円卓会議が開かれたような形に近いこの部屋をまず選んでみました。しかしながら、なおかつこれでも広過ぎると思うような意見の交換をしなければならない場合があると思いますので、そのときは御相談の上、場所を移すこともあり得ると考えます。
　本日は、一応開会のごあいさつといたしますが、まず忌憚のない御意見を伺うためには、秘密会にするということでも何でもございませんが、速記の要らない懇談会の方に移したいと考えます。それらに御意見があれば承りますが、懇談会でまずいろいろな意見を出し合って、忌憚のない意見を交換してから、委員会の運営のあり方その他についても、私は、単なる私自身のこうあってほしい、こうありたいなと思うものを申し上げただけでございますから、皆さん方の御意見を聞いて、そして一番いい運営方法を見つけて、その後は、やはり原則は公開でありますが、本当のものを得るために必要な場合においては、非公開とは申しませんが、懇談会でやっていくという形にしたいという希望を持っております。
　以上で一応の開会のあいさつを終わります。
　各委員の皆さん、各党から突然の御選抜をいただかれたと思いますが、事柄が事柄でございますので大変御苦労でございますが、われわれで一汗かくことが何か国民のお役に立つならばという気持ちで御協力のほどをお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　どうでしょうか。懇談で、これからどうするかという問題を話し合う……。
○平林小委員　速記のある間に、ちょっと発言をしたいと思います。
　いま委員長のお話しのように、この場所は、所得税減税問題について衆議院の議長が示されたもとから出発をするわけでありますが、あのときの文章をいま読み返してみますと、「所得税減税問題については、国民の強い要望を認識し、諸般の条件を整備して、今後できるだけ早い時期にこれを実現できるよう、各党協調し、誠意をもって、最大限の努力を払うこと。このため五十七年度予算成立をまって、直ちに衆議院大蔵委員会に小委員会を設置し、中長期的な観点に立って、所得税減税を行う場合における税制の改正並びに適切な財源等について検討を行う」よう提言する。これは各党合意に達しました。これを基礎にして、出発点にして話し合おうという山中小委員長の御提言については、私も賛成であります。
　したがって、いま改めて、この間国会正常化になったときの議論のやりとりをする必要はございませんが、ああいう経緯があったことはお互いに頭に入れて隔意のない相談をしたらどうか、これも私どもとしては賛成であります。私は、この小委員会に政府の方からわれわれの求める資料を積極的にどんどん提供してもらう、そういうことをひとつ小委員長においても計らってもらいたい。つまり、ただ議論のための議論じゃなくて、当面する情勢がどんなものであるかという、やはり客観的な、科学的といいますか資料に基づいて議論ができることが望ましいと思いますので、そういう資料の提供をできるだけ求めるようにお願いをいたしたいと思います。それから同時に、小委員長がお話しになったように、党派ということだけじゃなくて、これからの税制をどうするかということまで任されているわけでございますから、そういう意味では、お互い政治家同士が腹を割って話し合う場にするということ、そして、ここで出た結論というものは、やはり政府も従ってもらうというふうに、ひとつ小委員長の一段の御努力をお願いいたしたいと思っております。そしてまた、できるだけ五十八年度の予算あるいはこれからの情勢にマッチできるように結論が出していける、こういうようなこともぜひお願いをしたいと思っております。
　そういうことをちょっと申し上げまして、冒頭でありますけれども、その点は強調しておきたいと思います。
○山中小委員長　平林小委員の御意見のとおり、私もそのように考えます。
　当然、議長見解が私どもの小委員会の前提でございます。ただ、それをぼかして言いましたのは、雑談の中に申しましたとおりでございまして、お読みになりました文章どおりのことで出発しておることを確認いたしております。
　さらに、大蔵省と政府と与党、野党という立場を超えてと申しましたのは、大蔵省も、また地方税も関連がありますから自治省も、必要なときにはいつでもここに出るようにすでに手配はしてございまして、きょうは呼ぶまでに至らぬと思いますので呼ばないつもりでおりますが、そういうように、資料の提供といいますか、各位が、たとえば国税の三月期の決算、それの現在までの見通しとか二月の実績とか今後の税収の動向はどうかとか、それらのこと等について数字できちんと回答できるものは、口頭なり文書なりお求めに応じて回答していく、要するに、それも質疑応答という形ではありますが、対話という形でやっていきた
　いと思っております。おっしゃることはほとんど全部賛成でございます。そのつもりでやります。
　では、そういう方向で、一応は第一回の懇談に入りますので、速記はこれで終わってください。御苦労さまでした。
　　　　〔午後三時二十四分懇談に入る〕
　　　　〔午後四時二分懇談を終わる〕
○山中小委員長　これにて懇談を終わります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
昭和五十七年五月十一日（火曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田　　英夫君　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣臨時代
　　　　　　　理　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　外務政務次官　　　辻　　英雄君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　枝村　純郎君
　　　　　　　外務省経済局長　　深田　　宏君
　　　　　　　外務省条約局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　門田　省三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局外務参事官　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　芝田　　博君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸出保険課長　　竹澤　正格君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ラ
　ンカ民主社会主義共和国との間の協定の締結に
　ついて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送
　付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とインドネシア共和
　国との間の協定の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出、衆議院送付）
○南極地域の動物相及び植物相の保存に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ランカ民主社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とインドネシア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、南極地域の動物相及び植物相の保存に関する法律案、以上三案件を便宜一括して議題といたします。
　三案件についてはすでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松前達郎君　ただいまの協定二本、法律一本、これについていまから質問させていただくわけですが、きょうの委員会そのもののあれがちょっとごちゃごちゃしていますんで、順序を変えまして、南極の動植物保存法に関連した問題を、まず最初に質問をさせていただきたいと思うんです。
　まず、これは法律そのものとの関連の問題なんですが、南極というのがどうも最近はいろんな問題でクローズアップされてきている。特に南極そのものへ対する観光的な問題とか、あるいは資源開発が恐らく裏にあるんじゃないかと思われるような南極観測、また同時に南極そのものの分割といいますか、領有を主張するとか、これは国連では凍結されているということですが、いろんな問題で南極がクローズアップされてきているんだと思うんです。
　まず最初に、これは観光の問題なんですが、ときどき南極観光というので飛行機が落ちたり、いろいろテレビでも報道されておりますけれども、これは将来増加する傾向にあるのかどうかですね。いま現在どうなっているか、私よくわからないんですが、その辺わかりますか。南極に行く人、要するに日本人として行く人に対する法律ですからね、これは恐らく。
○政府委員（都甲岳洋君）　一般の方々の南極渡航につきましては、アメリカの二つの観光会社がこれを扱っておりまして、年間約九百人ぐらいが行っているというふうに聞いております。そのうち日本人が渡航しているのは約二十名ぐらいと聞いておりますので、この数は今後ふえる傾向にあるのだろうとは思いますけれども、それほど大幅にはふえないんではないかということではないかと考えております。
○松前達郎君　そこで、南極に関しては特別に渡航などをするときのやり方があるんじゃないかと思うんです、これも私またよくわかりませんけれども。南極の主権というのは一体どこが持っているのかということですね。それによっては渡航に対する許可等、これをどういうところが与えていくのかという問題が出てくるわけなんですが、それはどうですか。
○政府委員（都甲岳洋君）　南極につきましては、御承知のように南極条約の四条によりまして主権の凍結がなされておるわけでございますので、主権を主張している国はいたわけでございますけれども、現在のところ南極条約加盟国の相互の間で主権は凍結するという合意ができておりますので、主権をどこかが持っているという状態にはございません。そういう意味で、関係国の合意により主権の凍結ということが行われておりますので、南極における活動もいかなる主権の主張の根拠にもならないということが合意されております。
　南極に対する渡航につきましては、わが国の場合には、一回の渡航につきましては旅券に南極地域を含めるということで処理しているようでございますし、数次旅券の場合には、そこで除外されているのは北朝鮮だけでございますので、南極地域を特にそれに明示するということにはなっていないわけでございます。
○松前達郎君　それから、南極条約第七条に監視員を置くというのがあるんですね。この監視員というのは一体どういうふうにして任命し、どういう役割りを持っているのか、これについてちょっと説明していただけますか。
○政府委員（都甲岳洋君）　監視員につきましては、南極条約に定められております各基地における活動につきまして、これがその条約に従った遵守が行われているかどうかということを監視するために任命されているわけでございまして、各地域への立ち入りの自由とかその他の権利をこの協定で与えられているわけでございます。
○松前達郎君　それで、罰則などが今度の中に入っていますね。罰則を入れるからには違反事実がなければいけないですね。その違反事実というのはどうやって確認するのかという問題、監視員が通報して、それを信頼して違反だとしてその罰則を適用するのか、その辺がどうもはっきりしないんですが、裁判は一体どこがするのかといった問題とか、何か南極というのは漠としたものですから、そういう点がどうもはっきりしないような気がするんですけれども、その辺はある程度はっきりしているんですか。
○政府委員（都甲岳洋君）　基地におきます活動は主として各国の国家機関によって行われていると思います。日本の場合には、たとえば昭和基地でございますと文部省の主管で南極における探検、基地研究活動が行われているわけでございまして、そういう意味で国家公務員法によってこの措置を担保するということになるだろうと思うのでございます。ですから、この措置法が主として適用されますのは、わが国から、アメリカの二つの会社で組織された観光団に参加して南極に行く場合の一般的な日本人の観光活動について適用される場合がほとんどではないかと考えるわけでございます。その他南極への上陸というのは非常にむずかしいようでございますので、その他の場合というのは余り考えられないというのが現状であると思われますので、そのようなときに、直接にこの監視員が南極に渡航する観光客について監視をするという状況ではなく、むしろこの旅行会社のツアーに参加した観光客として現地に赴かれた方の違反につきまして、客観的な事実であるとか、あるいは動植物を持ち帰ってまいりました場合には、日本の税関であるとかそのようなところで、いわば間接的にその違反事実を確認するということが実際的な違反事実の確認の態様ではないかと考えております。
○松前達郎君　まあ普通の一般社会で通例として行われているやり方と多少違うんですね、それは。ですから、どうもこれを見てみると、やはり保存法というやつが何かちょっと漠としたところがあるんで、やはりこれは今後問題が出てくれば、またそれなりに改良していく必要があるんじゃないかと思うんですね。
　そこで、この動植物保存法についていろいろ読んだりなんかしているうちに、南極というのが非常に重大な、今後の世界の戦略の中でも重要な問題を提起するんじゃないかという私は気がしてならないわけなんですね。
　これは宮澤さんにお伺いしたいんですが、南極というのはいま南極分割の問題があって、各国で南極に対する領土権というものを一時主張したときがある。それに対して国連で、そういうことをやってもしようがないからというので一応凍結をしてある。凍結というのはそのまま解決をしてないわけですね、そのままの状態で置いてある。領土権を主張する国が非常に多かったわけですから、その主張の原因というのが非常に近接国、近隣国であるという国の主張と、それからかつて探検をしたとかそういうことで、最初に自分の国民がそこに足を運んだということからの主張とかいろんなことで主張しているんだと私は思うんですが、現在は凍結されているからこの問題自身はそう噴き上がってきてないわけなんですが、この凍結が解けて、あるいはだれかがどこの国かがそれを主張してこの問題が必ず近いうちに蒸し返されてくるような気がしてならないわけなんですね。動植物保存というのは、そういうものとは直接関係ないかもしれませんけれども、地下資源について言えば非常に南極はまだあるだろうと、まだはっきりしないけれどもある程度確認されておるわけですね。ですから、恐らくそういう点で南極に対する食指が各国から出てくるんじゃないかということを私は感じておるわけなんですが、まあそういうことから見ますと、今度のフォークランド紛争というのがどうもイギリスとアルゼンチンそれぞれ思惑があって、その紛争の裏といいますか、根底に流れている部分があるような気がしてしようがないんですが、これもまた日本の場合、フォークランドに関してアルゼンチンに味方するのかあるいはイギリスに味方するのか大分御苦労されているようでありますけれども、どうですか、この点について恐らく今後ある程度明確な態度をあらわさなきゃならなくなった場合に一体どういうふうな日本として立場をとるのか、その辺についてお考えありましたらお聞かせいただきたいと思うんですけれども。
○政府委員（都甲岳洋君）　南極につきましては、確かにアルゼンチンも領域の接近を理由に主権を主張しておりますし、それからイギリスも過去の探検活動等を根拠に主権を主張しているわけでございます。
　ただ、両国とも現在南極条約の加盟国でございますし、南極条約の枠組みというのは、この条約にも書かれておりますように、三十年という長い協定の期間を持っておりますし、現在、この四条に規定されておりますように主権の凍結が行われており、そしてこの主権の問題については、あるいはこの条約の枠組みそのものの問題については現在のところ特にこれを終了させようとかいうような動きはないわけでございます。わが国としましては、もちろん南極条約についてはいかなる国の主権も認められるべきではないということを考えておりますし、それから各国ともそのような点については異論がないと思われますし、このような長い期間を想定した枠組みを今後とも続けていくということが予想されますので、現在の紛争が直ちに南極の領有権の問題にはね返ってくるということはないのではないかと考えております。
　それから、先生御指摘の鉱物資源の開発の問題につきましては、最近関心が高まっておることは事実でございまして、そしてこの条約上も鉱物資源の開発については特に触れてないわけでございますので、関係国が集まってことしの夏に協議をすることになっているわけでございます。その場を通じて、今後これをどういうふうに処理していくかということが関係国の間で話し合われるということになろうかと存じます。
○松前達郎君　今度のフォークランドの紛争が、領有権についていま凍結されているものを再び蒸し返してまた噴き出してくるということはないだろうということをおっしゃったわけですけれども、私はそれはそうだろうと思うんです。当然そうだろうと思いますが、そのフォークランド紛争が起こった理由ですね、起こった一つの原因というものにこの南極の問題があるんじゃないかと私は思っておるんです。イギリスは当然近傍国じゃないわけですからね、南極にとってみると。ですからフォークランドを領有してない限り、そういう意味からの主張が将来できなくなる可能性がある。アルゼンチンはすぐ隣ですから、領有権がもしか出た場合にはこれを主張できる根拠がある。そういうふうなことからイギリスは絶対にこのフォークランドを捨てられない、そういう理由があると私は思うんです。表面には出てこないですけれどもね。あんな島――あんな島と言っちゃ悪いんですけれども、ああいう島を何もイギリスがわざわざ持っている必要もないと思うんですね。何かそこの裏に目的があるわけですから、その目的は、僕は南極でありあの近くの資源であろう、あるいは領有権の問題であろうというふうに思っておるわけなんですが、アルゼンチンにしてみると、今度は歴史的過程から言って、ちょうど日本の北方領土じゃありませんけれども、あるいは竹島じゃないけれども、そういった問題があるんですね。ですからお互いに各国ともすれ違いがあるんじゃないか、その基本的な主張の中に、基礎が違っているわけですから。そこへ持ってきて、アメリカが間に入って仲裁しようと言って、仲裁する人が片っ方の国を支援するというんじゃ仲裁にならないですね。
　こういうふうな状態のままで、ここ二、三日を見ておりますとさらにエスカレートしそうになってくる。まあ砲撃したとかいろんなニュースが入っていますけれども、こういった状況の中で一体日本がどういう立場をとるか、態度をとるか、これは大変なことなんですが、真ん中にいてわれ関せずと言っていてもいいかもしれませんけれども、外交的ないろんな行事が今後積み重なってくるわけですから、その点ある程度はっきりしておかなきゃいけない面があるんじゃないか。宮澤さん、その点いかがですか。
○政府委員（枝村純郎君）　ただいまの委員の御指摘でございますけれども、私ども、このフォークランド（マルビナス）諸島に関する紛争の根っこに英国の南極の領有権に対する主張、そういうものがあるとは必ずしも考えておりません。英国自身もあの地域を植民地独立宣言の対象になる地域として観念いたしまして、国連でも十七年間にわたっていろいろ審議の対象になってきたわけでございますし、アルゼンチンともそれなりの交渉をしてきたわけでございまして、やはり将来は何かここの統治の状況について変更があり得るということは考えておったと思うのでございます。ただ、そこに島民の意思というようなことも絡んでなかなか英国として踏み切れなかったということでございますし、確かにアルゼンチンも領有権の承認ということを非常に強い主張にいたしておりますけれども、御指摘のような鉱物資源であろうとか漁業資源であろうとかそういうものの開発、経済的な側面については、これは英国とも話し合う用意があるという感じをすでにかなり濃厚に出しております。そういう点で、私はそれが今度の紛争の非常な解決の障害になろうというふうには必ずしも思っておりません。
　次に日本政府の立場でございますけれども、これは私どもは、ただいま御指摘の英国寄りであるとかアルゼンチン寄りであるとか、必ずしもそういった角度からこの紛争に対処すると申しますよりも、国連安全保障理事会五百二号の決議に示されましたような、国際紛争の武力行使による解決というものは容認できない、やはり平和的な解決によるべきである、これを基本的な態度にいたしておるわけでございまして、その後の対応も、国際連合憲章の精神及び原則、これにのっとり、かつ日本が負っております各種の国際義務、国際規範、あるいは長期的な自由主義陣営の利益というようなことも勘案して対応していくということで、必ずしも、英国との関係アルゼンチンとの関係それぞれ重要でございますけれども、私どもは私どもなりの立場を確立して、それから公正に対処するということを旨としておるつもりでございます。
○松前達郎君　そうしますと、どっちがいいとか悪いとかいうことなしに、要するに武力による問題解決というのはわれわれとしては承認できないという基本的精神に立ってそれぞれの問題に対処していく、こういうことになりますね。恐らく両国は何とかかんとかいろいろ日本に対して求めてくると思う。それに対する対応というのが、やはり一つ一つやっているとどっちかに色がはっきりしてくる可能性もありますから、この辺ちょっと気をつけていかなきゃいけないんじゃないか、かように思っておるんです。
　いま領有権の問題を最初申し上げたんですけれども、領有権と関係ないということをおっしゃっているんですが、イギリスのロンドンにあるフィリップという会社が出している世界地図を見てみますと、これはおもしろいんですね。いまのアルゼンチンのそばのイギリスが領有権を主張していたところ、ここはアルゼンチンと全く重なっているわけですね、イギリスが主張をしている中にアルゼンチンの主張が重なっているわけですから。それでそのイギリスの主張している範囲のことをテリトリーという表現で書いているんですね、これは。それからそのほかの国、たとえば隣はノルウェーが主張している、あるいはオーストラリアが主張している、そういうところはテリトリーという表現じゃなくてデペンデンシーと書いてあるんですね。イギリスというのはどうも昔から海賊精神があるのかどうか知りませんけれども、とにかく自分のところの地図にははっきりとイギリスのテリトリーである、ですから地理的区域としては領土であるとこう解釈してもいいような内容の表現がとられている。これはテリトリーとデペンデンシーとどう違うのか、いろいろ字引を引いてみましたけれども、大して変わらないんですがテリトリーの方が強烈なんですね、表現は。領土という感覚がある。その他の国のところにはそういうふうに使ってないので、まあ勝手気ままだと言えばそれきりなんですが、そういうことがあったものですから、どうも何か領有権に関して領土の問題が絡み込んでくるんじゃなかろうかという気がしてしようがない。
　そういうわけなんですが、そうなりますと、チリという国がありますね、アルゼンチンの隣、ちょうど裏側になりますか。このチリは今度の紛争に関して何らかの声明なりあるいは何らかの動きをしているのかどうか、その点わかりますか。
○政府委員（枝村純郎君）　チリ政府の関係者の発言とか外務省の声明というようなものから判断いたしますと、あくまで本件紛争については平和的解決を支持する、そうして具体的には国連において採択された安保理決議五百二号に沿って解決すべきである、こういう立場をとっているように思われます。これは四月二日のチリの外務省声明、あるいは、先般四月二十六日から開かれました米州外相協議会におきましてペルー、ブラジルが共同提案をしました決議案にチリは棄権をいたしておりますが、そのときの声明などを総合していまのように御説明申し上げました。
○松前達郎君　そうしますと、チリは日本と同じような、さっきおっしゃったようなことで対応していくという声明をしているということ、まあちょっと違うかもしれませんが、ニュアンスは違っても大体そういう方向でチリの方は進んでいる。ということは、それならばそれでチリとしての態度は私は決して悪くないと思うんですね。ただ、やはりいまの領有権の問題でいくと、チリのところは重なっているわけですね、イギリスと。アルゼンチンとも重なっている。ですから、ちょっと勘ぐったようですけれども、あるいはチリが間に入って動き出すという可能性も出てくるというふうな気がしたものですからいま伺ったわけなんです。
　いずれにしましても、このフォークランド紛争についてはどうもいまのところ調停がうまくいかない。ですから、本格的な戦いが始まったわけではないんでしょうけれども、多少何といいますか、自分たちの条件を有利にする程度のちょっかい的な戦いがローカルに行われている。こういう状況で、イギリスというのは紳士の国だからその辺は話し合えばいいんだけれども、私は海賊の国とわざわざ言ったのは、どうも見ているとそんな感じがし出したですね、最近。そういうことで紛争そのものがどうも武力で解決するという方向に進みつつあるんじゃなかろうか。体裁のいいことを言っていてもこれはどうしようもない、最後は上陸作戦やって取ってしまう。アルゼンチンが上陸したからそれを追い払うだけだと言えばそれっきりになってしまうのですね。ですから、そういう意味での武力戦というものが背景にあって、そしてこの解決というものが強引に進められていくという感じがしてならないのですけれども、一日も早くこういう問題は解決すべきだと思っておりますが、さっきわが国の対応の仕方というのを伺いましたから、ここで再びお伺いする必要はないと思います。
　そこでまた南極なんですが、これは日本の場合には昭和基地という基地で研究調査活動をやっているわけです。ずっと見ますと相当多くの国が参加をしている。しかもソビエトなんかは何カ所ですか、これは相当の、十カ所ぐらい基地を各ばらばらに持っているわけです。こういう活動というのが、これは文部省が管轄でしょうけれども、こういったものについてわが国としては今後もちろん続けて、さらにこういう活動は拡張をしていこうということだろうと思いますけれども、これもやはり何となく資源調査というものが今後始められてくる。恐らくもうすでに始められていると思いますね。そうすると、また戦略的な意味が少しずつ含まれてくるんじゃないかということで、どうもさっき冒頭に申し上げたように南極が生臭い対象になりつつあるというような気がしてしようがない。そういうことなんですが、全般的に見てどうですか、その点私が最初に申し上げたように、ほうっておけばいいのにこれから南極というものに対する食指が伸びてきて、問題の対象になってくるという感じがすると思うんですけれども、その点について御意見などありますか。
○政府委員（都甲岳洋君）　その点につきましては先ほどちょっと触れましたけれども、特に鉱物資源の開発につきまして各国の関心が高まっており、その鉱物資源の開発についてどのような問題があり得るかということについて、協議国の間でこれを話し合うことになっているわけでございますので、当面、鉱物資源というものに焦点を当てて南極地域の今後の活動をどうしていくかということが話し合われ、それの枠組みをつくるための各国の協議が行われていくのではないかと思っております。
　御承知のように、海洋生物資源につきましてはもうすでに条約ができておりますので、それに従って各国が南極周辺の海洋資源につきましてはその利用方法につきましての一定の枠組みをすでに作成しておりますので、今後は、新たに関心が高まっております鉱物資源の開発という問題についての協議が行われていくことだと考えております。
○松前達郎君　日本からも非常に遠いところですから、と言っても地球はそう遠くなくなりました、最近狭くなったと言われております。イギリスにとっても同じように遠いのです。しかし、イギリスは大問題にしているわけですが、これは植民地があったということに起因すると思いますけれども。そういうことでこれに関連してやはりアメリカがそれに介入してくる。ソビエトは介入しないけれどもどうも裏じゃいろいろとやっている。四月二十一日にコスモスを打ち上げて、そのコスモスがちょうどここを飛んでいるわけですね。その結果をアルゼンチン側に通告して、それが駆逐艦の撃破につながるという情報も入ってきているんですけれども、それはそれとして、とにかくどうも最近米ソの二つで世界じゅうがかき回されちゃっている、われわれはそんな感じがしてならないわけなんですが。
　その一つの大きな原因というのはやはり戦略的に見て核戦略ですね、これのエスカレーションにあると。経済までひどく圧迫するぐらいエスカレートがどんどん行われてきたのが今日までの核戦略であったということになりますね。そこへもってきてヨーロッパはヨーロッパで新しい中距離ミサイルの配備があるというなれば、ヨーロッパの大衆はそれを承知しないとか、いろいろな運動が出てくる。そういうことももちろん契機となったわけですが、やはり核の問題というのが非常に最近それぞれの国で大きく取り上げられつつある。そうなってくると幾ら米ソでもこれに対して何も知らない顔して、ただエスカレーションを続けていいのかどうか、その辺の問題まで出てくるし、世界のすべての世論というものがそれを減少する方向に動き出すとすれば、やはり幾ら米ソでも対応せざるを得なくなってくるんじゃないか。そういうことでかつては突っ張り合いやっていたのが最近どうも打診というか、ボクシングで言えばジャブをちょっとこう打ち出したという感じですね。たとえばアメリカがソビエトに対して提案をする、いわゆるＳＴＡＲＴといいますか、戦略兵器の削減交渉をやろうじゃないか。ソビエトはソビエトでいろいろな方法でもってそういうことを世界に言明をしていくということで、どうやら流れが、突っ張り合いの流れの中から少しずつ変わってきたような気がするのですがね。その辺アプローチが少し始まったような気がするのですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（門田省三君）　ただいま松前委員御指摘になられましたように、昨年未来核兵器の削減の方向に向かっての米ソ間の話し合い、これが進展しているように観測されます。いわゆる欧州におきます中距離核の削減交渉、ＩＮＦ、これが昨年の十一月三十日からジュネーブで開催されているわけでございますが、去る九日にはレーガン大統領が母校でございますユーレカ大学における卒業記念講演におきまして、御指摘のございましたＳＴＡＲＴに関するアメリカの考え方、ソ連に対する提案、これを明らかにしているのでございます。わが国はすでに御承知いただいておりますように、従来とも核の廃絶を目指しまして、核の軍縮を中心とする軍縮外交、これを国連の場、あるいはジュネーブの軍縮委員会の場等におきまして積極的に推進してまいっておるところでございますが、このような立場で国連の場等におきましても米ソに向かって核の削減、これを強力に推進するように従来とも訴えているところでございます。このような観点からいたしますと、最近の現象は歓迎すべきものであると思いますし、米ソ両国がこの方向で建設的に、また積極的に取り組んでいくこと、これを心から期待しているというところでございます。
○松前達郎君　いまお話のあったように、核戦略に関する問題としてこの削減、将来は廃絶になればなおいいかもしれませんが、現時点としてはまずエスカレーションをとめること、それからさらにバランスをとりながら落としていくことですね、こういう段取りが要るんじゃないかと思うんですけれども、それに対して日本がある程度積極的に意見を言いながらこれを推進させる、そういう必要があるんじゃないかと思うんですね。ただし、それを国連とかあるいは軍縮の場において言っていく、これもできるかもしれませんけれども、そのときの日本の意見というものが一体各国にどれだけ大きな影響を与えるかというその潜在的な力ですね、これがどうも日本の場合独自の外交をやってないものだから、なかなかそういう点で余りにも弱い声としか聞こえないんじゃないかと私は思うのです。独自の外交をやってないと言うと外務省の方に怒られるかもしれませんが。やっぱり米ソがいるところで、そこの真ん中にぽおんとその問題点をぶつけていって提案をするのか、あるいはかつて西ドイツの政治家がやったように、たとえばソビエトに対して直接申し入れるのか、あるいはアメリカに対して直接意見を言ったりあるいは申し入れたりするのか、いろいろなやり方があると思うんですけれども。ただ、一つの集まりの中で演説としてぽかっと言っているだけじゃこれはもう何も意味ないんじゃないかと思うんです。もうちょっと積極的に何か方法があるんじゃないか。その点どうでしょうか、何か考えられておりますか。