Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝見最高裁判所長官代理者　私ども司法に対する御理解を午前中からいろいろ御質問の中に御意見を含めていただきまして、非常に感謝いたしているところでございます。
　私も午前中からお答え申し上げているとおり、司法のあり方、特にきょうは三権分立という至って基本的な憲法の最大の原則を前提とした御質問が多かったわけでございます。私どものお答えも、この三権分立をいかに考えて、いかに運用されているかという前提で申し上げているつもりでございます。
　最後に御指摘の国の政策の根幹云々の問題でございますが、これとても憲法上の司法の機能、先ほど行政局長から統治行為論の説明が簡単にございましたけれども、統治行為理論そのものも憲法上の大問題でございます。現在は最高裁の判例で統治行為論の存在を肯定しているわけでございます。ただ、先ほど行政局長から結果であるという趣旨の御答弁を申し上げましたけれども、裁判所が非常におじけづいて、いろいろな批判のあるような判断を、いわば他の二権に対する遠慮、憶病からそういうことを裁判しているのではないことだけは最後に言わせていただきたいというふうに考えます。
○横山委員　どうですか、大臣。二時間半にわたりまして最高裁に対して希望意見や問題点を投げかけました。最後に私が言いましたように、いまの行政と立法との関係も、私ども野党の責任でもある、あるけれども、いまは本当に癒着し過ぎておるという点からも最高裁に希望を言ったのですが、あなたの感想はどうですか。
○秦野国務大臣　きょうの御質問を承っておりまして、大変鋭い理論的な追求、正直に言って私も拝聴して大変参考になりました。
　しかし癒着、癒着とおっしゃるけれども、その点については戒めとせにゃなりませんが、三権は分立であって分割じゃございませんから、その観点に立って見ると、日本の三権分立は比較的うまくいっているのじゃなかろうかというふうに思うし、しかし、そうだからといって一〇〇％満足というわけでもなかろう。私も十分自戒すべき問題は与党にも当然あろうと思います。まあ正直言って、万年与党と万年野党じゃ余りうまかないのですよね。しかし、与党というのは政権を担当しているその立場では、やはりそれ相応の責任を感ぜざるを得ないという立場もあるから、その辺のところはおのずからみずからの努力というものを私はある程度していると思うのですよ。しかし、お説のとおり、これでいいということはない、一生懸命やらなければならぬ、こう思います。
○横山委員　では、質問を終わります。
○綿貫委員長　栂野泰二君。
○栂野委員　私はこの間初めて法務委員になりまして、質問も実はきょうが初めてという新米でございますので、ひとつよろしくお願いします。したがいまして、過去どういう議論がこの委員会で行われたか余り詳しく知りませんので、もう議論の出尽くしたような問題で重複的な質問もするかもしれませんが、お許し願いたいと思います。
　初めに、この間二月二十五日の日経に、小さい記事ですがこういうのが載っております。「司法試験を判・検事と弁護士の二つに　法務次官、首相に提言」とあります。「中曽根首相は二十四日午後、首相官邸に法務省の藤島事務次官を招き、同省の所管事項について説明を聞いた。この中で藤島次官は「最近、司法試験が難しくなり、大学在学中の合格者が年々減少し、有為な人材が他の行政職や民間会社に流れてしまう」と指摘、①試験の教養科目を大幅に増やす②裁判官・検事コースと弁護士コースの二つに試験を分ける――などの改革案を説明するとともに「その実現には最高裁、法務省、日弁連の協議が整うことが前提だ」と述べた。」こうなっているわけでありますが、一体この記事が事実かどうかお伺いをしたいと思います。
○根岸政府委員　御指摘の日経の記事は非常に簡単な記事でございますので誤解を生みやすい点もあろうかと思いますので、その趣旨をもう少し敷衍して申し上げたいと思います。
　藤島次官が中曽根総理に説明いたしました前置きの部分はいま委員御指摘のとおりでございまして、要するに、最近の司法試験が年々むずかしくなりまして、そのために大学の在学生離れが顕著であり、優秀な者が他の分野に流れるおそれが強いということを指摘いたしまして、このことの弊害をなくして若い有為の人材を法曹三者に採るためには司法試験法の改正といいますか、司法試験の改善が必要であるということを述べたことは事実でございます。
　ただ、この新聞記事によりますと、現在法務省で試験の教養科目を大幅にふやすとか、あるいは裁判官・検事コースと弁護士コースの二つに試験を分けることを検討しているかのごとくに受け取られる記事になっておりますが、この点がいささか誤解を生むような記事になっておると思うわけでございまして、この司法試験の改善の方策として、いま申し上げたような教養科目をふやすとか、あるいは裁判官・検事のコースと弁護士コースの二つに試験を分けるとかいうような意見も出ております。そういう意見もありますけれども、事はいろいろむずかしい問題がありますので、この法曹三者で意見をまず一致させていかなければならないと思うということを申し上げたのでございます。
　なお、付言いたしますと、現在法務省といたしましては、司法試験の合格者の若返りを図るため、その運用面、制度面で改善すべき点があるかどうか種々検討を続けてはおりますが、いまだ見るべき成案を得ているわけではございません。
○栂野委員　わかりました。その前半の部分は私も同感なんです。ですから、何とかしなければいかぬということでいろいろ議論があるのは結構だと思いますが、特に二番目の裁判官・検事コースと弁護士コースを分けるというこれは大問題でして、司法修習制度の根幹にかかわることですから、こういう発想は絶対にやめてもらわぬといかぬと私は思うのです。
　そこで、いろいろ意見があるというお話ですが、そもそも司法試験をどういうふうにするかというのは、最終的にはどこで意見をまとめることになるのですか。
○根岸政府委員　司法試験管理委員会で決めるべきものだと思っております。
○栂野委員　そうだと思いますね。そこで、司法試験管理委員会、最高裁事務総長と事務次官とそれから日弁連推薦の弁護士、こういうことですね。いまの司法修習制度の実態からいってそこが最終的に意見を出されるということになろうと思います。ですから、そこで意見が決まったわけでもないのに、いやしくも法務事務次官が総理大臣にこの種のことを――いろいろ意見がある程度とおっしゃいましたが、それにしても、言われれば総理大臣はその印象をかなり強くお持ちになる、マスコミにこういうふうに出ればこれは大問題で、そういう問題はよほどしっかり司法試験管理委員会で議論が煮詰まってからにしてもらいたいと思いますが、こういう問題に事務次官が触れられるというのは、総理大臣に対していささか軽率じゃないでしょうか。法務大臣、いかがでしょうか。
○秦野国務大臣　先生いまおっしゃったように問題があるということで、言うならばそういう問題の所在、問題提起というような程度の発言だったと思うのです。したがって、どういう経路で新聞に出たか私も知りませんけれども、総理にもそういう問題があるということを知っておいてもらった方がいいという意味でございますから、そう他意はないだろうと思います。
○栂野委員　最高裁にお聞きしますが、いま言いました二番目の裁判官・検事コースと弁護士コースの二つ試験を分けるということですね。こういう意見が最高裁の中にはございますか。
○大西最高裁判所長官代理者　私どもも、いま栂野委員御指摘の日経新聞に載りましたのを見まして、初めてと申しますか知ったわけでございますけれども、最高裁判所の方でそういう意見があるかどうか、そういう意見を固めるという段階にまだ全然至っておりませんので、あるともないとも申し上げる、まだそこまではいっていないというのが現状でございます。
○栂野委員　次に、裁判所と法務省の人事交流の問題、ちょっとお聞きしたいのです。
　これも前にこの委員会で議論になったようでありますが、私はきのう最高裁の方から資料をいただきましたけれども、非常に簡単な資料でして、五十年から五十七年の間に裁判官が検事へ、検事から裁判官へなった者の数が総数幾らあるかという、これだけでございまして、これでは何もわからないのですが、私が別に入手した資料なり情報によりますと、裁判所と法務省との人事交流が昭和四十六年ごろから急速にふえている。それから、特に訟務検事の中に裁判官出身者の占める割合がかなり高い。それから、地検の捜査、公判担当と裁判官との交流というのですね、これも数がかなりあります。
　それから、そういう人事交流は大体三年ぐらいでもとのポストに戻るというシステムがほぼ確立している、大体こういうふうに思われますが、率直に言いまして、これは私は決して好ましい現象じゃないと思うのですね。特に捜査、公判担当検事ですね、この間までそこへ座っていた人が、今度は裁判官席に座るということになりますと、これは国民から見れば裁判所に対する信頼を失わせることになりはせぬか、こう思っているのですが、いま私が申し上げましたような点、一体どういう実態にあるのか、なぜこういう交流をしなければならぬのか、ひとつその辺のところを御説明願いたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判所と法務省との人事交流でございますけれども、これは端的に申しまして、最近特に急激に多くなったということでは必ずしもございませんが、まあしかし相当古くから相当数の交流が行われておったというのは事実でございます。
　ただ、少し前の時期になりますと、かなり長期間行っておる、長期間たってから帰るというふうな事例がわりあい多うございましたが、最近では比較的短期間で帰るというふうな事例がふえておりますために、毎年毎年の交流そのものをとりますと、ややふえておるのかなという感じがしないわけではございませんが、交流そのものは前からずっとあるというふうに申し上げていいかと思います。
　そもそも、法務省の方におかれまして、特に訟務の関係につきましては、御承知のようにやはり民事系統の仕事が多うございまして、当初から検察官におなりの方々は、何といっても長い間特に刑事関係の方の仕事を主としておやりになっておりますと、すぐに民事関係のことはどうかというようなこともございまして、そういうところの必要性から、裁判所の方から訟務検事に送るというようなこともやっておったようでございます。
　検事の方も、これはそう古くはございませんけれども、数はわりあい少のうございますが、行われておることも事実でございます。これは、いわば、かつてからやかましく言われております法曹一元ということから考えますと、いわゆる当事者経験というものもある方がいいのではないか。別に、特段不祥事に絡むわけではございませんが、裁判所の外の世界も少し裁判官は見る必要がある。これは検事に限らないことでございまして、いろんな方面で外の世界も裁判官は見るということも、裁判所にとっても裁判官の育成という面からはいい面もあるわけでございます。栂野委員の御心配の、昨日まで壇上に座っておったのが下へ来るとか、下から壇上に上がるということで国民はどう思うかという、そういう御懸念自体ごもっともな面もないわけではないというふうに思いますけれども、そもそも栂野委員も法曹でいらっしゃいまして釈迦に説法でございますけれども、法曹というものはそういうリーガルマインドを持って、どこの部署に行きましょうとも、それぞれの職責を尽くすというのがいわば法曹の基本的資格であるというふうに私ども考えておるわけでもございまして、それが先ほど申しました法曹一元の理念にも通ずる面があるというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味で、御心配の点、全然そんなことは問題にならぬというふうに申し上げるわけではございませんけれども、それぞれ交流いたしましたときには、それぞれの部署でその職責を尽くすということをそれぞれの方が考えていただいていると思いますし、重ねて申しますと、それが法曹の資格そのものではないかというふうに考える次第でございます。
○栂野委員　いま法曹一元というお話が出ましたけれども、私が理解する法曹一元というのは、これは在野、弁護士資格を持った者と裁判官との交流といいますか、そういうことであって、検事と判事が人事交流するというようなことは、およそ私が理解する法曹一元とは全く関係がない。まあ、ときには検事と判事の交流というのもまあまあやむを得ない、そういうことはあるかもしれませんが、こう数が多くなってきますと、これは大変問題ですね。
　特にいまお話があるように、訟務系統はまあ後でお話しするとして、捜査検事、公判検事にわざわざ裁判官から来てもらわなければいかぬという必要性は法務省には全くないと思うのです。検事だけで十分間に合うんじゃないですか。現行の検事の体制で間に合うはずですね。それと、訟務関係は確かに十年も検事をやっていれば大体民事、行政関係は忘れますね。いきなりやれと言ったってこれは無理ですよ。しかし、そういう訟務部門に行政事件なり民事事件をできる人が必要だというのは、これはわかった話でありまして、これからもずっと続くわけでございますね。そうすると、最初からそういう人を法務省で養成すればいいのであって、何も民事事件、行政事件に堪能な裁判官に横すべりで入ってもらう必要はないと思う。この辺はいかがなんでしょう。まず法務省……。
○根岸政府委員　捜査、公判の仕事に裁判官から来ていただく点についてまず申し上げますと、これはいわゆる検事が足りないから来ていただくという趣旨ではございませんで、先ほど最高裁の人事局長も言われましたように、他の法曹の他の分野の仕事も経験して、いわば法曹としての見聞を広めていただくという意味でやっておるわけでございます。検察官を裁判所に送り込む意味も同様であると思うわけでございます。それが委員御指摘のような理解のいわば法曹一元という言葉に当たるかどうかは別といたしまして、他の仕事の経験を積むことは有用であろうという観点から行っておるところでございます。
　訟務検事の点につきましては、現実問題といたしまして、ある程度裁判官をやられて、その培った知識経験がきわめて法務省の仕事の中で有用な領域の職務もございますので、そういう意味で来ていただいておるということでございます。
　なお、一言付言させていただきますと、裁判官、検察官、弁護士等の法曹は、もう委員御承知のとおり、法律専門家としての良識と自覚を持ってその職務を遂行するものでございますから、相互に交流し、その立場が変わりましても、その立場、立場におきまして、厳正公正に事件あるいは仕事の処理に当たるものであって、おっしゃるような相互の人事交流によって特段の弊害があるというものではなかろうというふうに考えておるわけでございます。
○栂野委員　先ほど横山委員の質問にもありましたように、たとえば新聞社へしばらく裁判官が行って、そういう外の世界を見て経験を積まれるる、これはまあ有意義でしょう。しかし、捜査なり公判担当検事に裁判官が一時なって経験を積むという、それはそれなりのメリットはあるかもしれませんが、これはやっぱり外から見たマイナスが大きい、私はそう思わざるを得ないのですね。ですから、ここはぜひやめてもらいたいと思う。いまの訟務関係の方も、おっしゃるように、そうは言っても限られた面で、どうしてもすぐに使えるというか役立つというか、そういう有能な裁判官が来てもらいたいという事情があるかもしれませんが、例外的にそういうことはある程度私もわかる。ともあれ、公判、捜査担当検事との交流、これは考え直してもらいたいと思う。大臣、いかがでしょうか。
○秦野国務大臣　法曹一元の解釈の問題でありますけれども、いわゆる一般的な常識的な範疇としての法曹一元、三者ですね、この枠の中での交流というものは、立場が変われば職責が変わり、職責が変わると職責から生まれる理論なり政策なりもまたおのずから変わる、そういうことで、われわれの、これはまあ法曹界だけの立場でもなかろうかと思いますけれども、縦社会の論理でずっと貫くよりも、別の立場を体験し、特に法曹の場合はみんな法律屋ですからね、別の立場で別の理論あるいはいろいろな考え方、思想といったようなものも学ぶと思うのですね。それが交流される方法というのはやっぱり人事交流しかない。
　したがって、いま先生おっしゃるように、訟務の問題にしましても、ただ初めから法務省へ勤めて民事訴訟の研究をするよりも、実際の裁判をやってきてもらった者が入ってもらうと、御本人もさることながら、役所としても大変勉強になる、好都合である。私は判事と検事の場合でも、やっぱり交流することによって豊かになるのじゃなかろうかという気がするのですよ。それで階層間交流あるいは職業間交流みたいなこういう発想が一般的にございますね。その適用においても私は司法部内だけが別でいいというふうには思わないで、むしろ短い人生で勉強したり経験したりすることが一層能力開発に役立つためには、そしてまた、日本社会の全体の活力がそれによって向上するといったようなことのためにも、立場が変わった者が交流するということによってかなりメリットがあるんじゃなかろうかというふうに思いますので、お説のような御心配の部分はそれなりに配慮するとして、交流自体は、これはお互いにいいんじゃなかろうか。決してそれは職責を曲げるものでも何でもなくて、むしろ豊かにするものではなかろうかというふうに私は考えておるわけでございます。
○栂野委員　一般論になりますのでなんですが、先ほどから法曹一元化という言葉が出るので気になるのですけれども、それなら弁護士との交流というのをもう一回ここら辺で考え直すべきものであって、さっきから質問が出ておるように、政府と裁判所の癒着という、法廷で言えば裁判官と検事というものの癒着というふうな、国民から見ればとかくそういう不信が出がちですから、ここのところだけはやっぱり非常に神経を使ってもらいたいと思うのですよ。個々の裁判官なり検事にとっては、それは経験豊かになるということかもしれませんが、それはそういう観点、あくまで国民という観点から、これは非常に神経質に考えてもらいたい。要望しておきます。
　そこで、裁判官の定員の問題ですが、もう私の前の質疑でも出ていることですけれども、今日、司法の中の大問題の一つが訴訟遅延の問題、特に民事訴訟の遅延であるということは、これは言をまたないところだと思います。この問題は何もきのうきょうに始まったことではなくて、言ってみれば日本の裁判の宿命みたいになっているところがあるように思いますが、しかし、それにしても近年の民事訴訟の遅延というのは放置できない状況にあるように私思います。ちょっとむずかしい事件だと、一審だけで二年や三年はもうあたりまえという状況になっていますよね。
　ですから、国民から見ますと、とてもじゃないが、司法救済なんというのは頼りにならない、こういうことになる。暴力団なり事件屋がはびこる。そっちに頼んだ方が手っ取り早いなんという傾向も出てきていますね。これは大変憂うべき状態だと思うのです。いろいろ原因はありましょうけれども、とにかく裁判官の数が余りに少な過ぎるという、どうしても私はここへくると思うのです。この点はもうずっと議論になっているのでしょうけれども、率直のところ、最高裁は裁判官定員の問題は、いまのままでも何とかやりくりできると思っておられるのでしょうか。このごろ東京地裁あたり大体民事は三カ月に一回ぐらいというのでしょう、証人尋問に入るのは。横浜がどうも四カ月から遅いときは半年に一回くらいしか入らない。一回何かあって延期になれば一年に一回、こういう状態ですね。結局は裁判官の手持ち事件がいっぱい、どうしてもそういうことじゃないのでしょうか、ちょっと御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、民事事件は時代によって多少波はございますけれども、高裁、地裁、簡裁とも増加の傾向にあるわけでございます。戦後の混乱期を一応経過いたしました昭和三十年を基準といたしますと、十五万五千件余りから五十六年には二十三万六千件余り、これは高裁、地裁、簡裁合わせておりますけれども、指数にいたしますと約一五二、一・五倍の増となっております。この間、私ども裁判官の増員を怠ってきたわけではございませんで、昭和二十五年以降五十七年までの判事、判事補、簡裁判事全体の裁判官の増員数でございますが、合計四百六十三名となっております。沖縄復帰による沖縄の裁判官の員数を含めますと、五百六人、指数にいたしますと、昭和二十五年当時に比較いたしますと一二〇％、つまり二〇％の増になっております。
　もっとも、先ほど申しました民事訴訟事件との対比におきますと、事件の伸びの割合に裁判官は伸びていないのじゃないかとあるいは仰せになるかもしれませんが、他方、裁判官の負担は民事だけではございませんで、刑事訴訟その他の事件も考えなければならないわけでございます。民事訴訟と刑事訴訟を合わせまして高裁、地裁、簡裁全体の訴訟の比較をいたしてみますと、昭和二十五、六年当時と比較しますと、昭和五十六年で大体一一〇％の増になります。と申しますのは、刑事訴訟事件がその間に非常に激減いたしております。たとえば、高裁の事件で見てまいりますと、二十五年当時二万七千五百八十件ございましたのが約二万件減っております。五十六年には七千五百二十三件になっております。それから、地裁の刑事事件につきましても二十五年当時十一万二千ほどありましたのが、二万件減って約九万件ということになっております。それから簡裁について見ますと、二十六年当時八万五千六百六十六件ございましたのが、約六万件近く減りまして、五十六年では二万七千百三十六件、こういうふうになっているわけでございます。したがいまして、民事訴訟につきましては、おっしゃるとおりかなりふえてきてはおりますけれども、民刑合わせた全体の数で見てまいりますと、さほどふえてはいない、こういうことになるわけでございます。
　しかし、ただいま御指摘のとおり、民事訴訟事件につきましてはこの五、六年来急激な増加傾向を示しております。今回特殊損害賠償事件等民事事件の処理の充実強化、刑事事件もございますけれども、そのための判事七名の増員をお願いいたしておりますのも、こういう事件処理の充実強化を図りたいという観点からでございまして、今後とも現在の裁判官数で十分であるというふうに私ども考えているわけではございませんで、事件数の動向等を十分見きわめながら、委員御承知のとおり、裁判官、特に判事につきましては非常に給源が限られております。充員というものがなかなか困難な状況にもございますので、その充員の可能性を見ながら、裁判官の負担過重にならないように所要の措置をとってまいりたい、かように考えております。
○栂野委員　私もきのう資料をもらいましたけれども、たしか二十五年から見ると、民事事件は倍以上ですね。弁護士の数も大体倍になっていますね。裁判官は一・五倍。確かにいまお話がありますように、多少刑事事件が減ってきたり等々、いろいろ部門別その他によって事情が違って、全体としては一一〇％増ということのようですが、それならば民事事件ももう少し早く片づくようになればいいけれども、現実なっていないですね。だから、配置がえその他で合理化するにはやはり限度があるはずです。これはもちろんやっていただかなければなりませんが、限度がある。この資料だと、開廷数といいますか審理期間は十五カ月ぐらいですかな。民事が、高裁が十五カ月ぐらい、地裁が十二カ月ぐらいとなっていますね。平均ですから、十五カ月ないし十二カ月ならこれは問題にすることもないでしょうが、これはあくまで平均でして、実際問題としてさっき言いましたように、ちょっと複雑になれば、もう二年、三年平気という、これが実態です。ですから、さっきもちょっとお話もありました行政改革が問題になっている今日でと、すぐこうなるのですが、これはあくまでも行政改革でして、裁判所は行政部門じゃないですから、やはり独自の立場で要求すべきものはきちんと要求するという姿勢を貫いてもらわないと、結局被害をこうむるのは国民という、こういうことになりますので、これはきょうどうなるという問題じゃありませんからこのぐらいにしますが、いまお話があったように、確かに、たとえば刑事事件が少し少なくなったから民事の方に融通するといいますか、配置がえをするというふうなことはやっていただかなければならぬと思いますよ。
　ちょっとお伺いしますが、東京地裁ですが、これもきのう最高裁からもらいましたけれども、昭和三十七年から昭和五十六年までの東京地裁の民事の平均審理期間が大体昭和三十七年が十五カ月、後ちょっと十二カ月ぐらいに落ちた年もあるようですが、十七カ月ぐらいになって、ここのところへきて五十四年が一四・五、五十五年が一四・〇、五十六年が十三・〇と少し短くなっているようには見えますが、一方、刑事の方は年を追って少なくなってきて、特に昭和五十三年からは三・七カ月、五十四年が三・四カ月、五十五年が三・四カ月、五十六年が三・〇カ月、こうなっている。大変少なくなっていますね。
　そこで、東京地裁には民事部というのが三十七あるようですね。刑事部が二十八で、一部欠部というのですか、二十七のようですが、実際聞いてみますと、確かに刑事部の方は大分楽だ、それに比べると民事部は大変だということのようですが、この辺はどうにかならぬものですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　東京地裁の現状でありますけれども、私も実は二年前まで地裁の民事部におりましたので、大体の実情はわかっておるつもりでございますが、確かに東京地裁民事通常部の一カ部平均の手持ちは五百五十から六百ぐらいの間にあると思います。かなりの忙しさでございます。そういうような状況にありましたために、たしか二年前だったと思いますけれども、民事部を一カ部増設して三十七部ができたということであります。その後におきましても、民事部、刑事部の話し合いで、刑事部が民事部を応援するというような話が進んでいるように聞いております。そういうことで、できるだけ民事部の負担と刑事部の負担がアンバランスにならないような配慮が地裁の中で行われているというふうに聞いております。そういう状況でありますので、一時期よりは東京地裁の民事部、実は昨年の事物管轄の改正もありましたために、負担が若干軽くなってきているという状況にございます。
○栂野委員　民事部をもっとふやして刑事部を減すなんということになりますと、部が減るわけですから、総括判事のポストがなくなるのがどうもという話を聞かぬでもない。こんなことはどうか知りませんよ。しかし、そういうことがもしあれば、こだわりなくこの辺はきちんとやってほしいものだと思います。しかし、そういうことをやってみたってこれは大したことないんで、やはり本来に返って、とにかく本当に裁判の実情に照らして要るべき定員はふやしてくれという要求は毅然としてやってもらいたい、こう思います。
　それから裁判官の報酬についてちょっと御質問したいのですが、憲法上、裁判官には相当額の報酬を受け取るという権利が保障されております。「この報酬は、在任中、これを減額することができない。」こういうことになっていますね。
　そこで、まず伺いますが、この在任中減額することができないという意味はどう受け取ればいいのですか。つまり定額が減らなければいいのか、実質価値として減ってもだめなのか、そこら辺はどうなんでしょう。
○大西最高裁判所長官代理者　憲法には、いま御指摘のように裁判官の報酬は在任中減額することができないというふうに書いてあるわけでございますが、その減額ということの意味をいまお問いになっておるわけでございますが、これは、いま普通に解釈されておりますところでは、報酬たる金銭の額を減らすことである。いまたとえばということでおっしゃいましたような、たとえばインフレ等によって実質的な購買力が減るというふうな場合は、この憲法に言う報酬の減額には当たらないというふうに考えられているのが一般ではないかということでございます。
○栂野委員　これは私が申し上げるまでもないのですけれども、これだけ報酬について憲法上の保障があるということは、裁判官の地位にかんがみて出てくることでして、安心して仕事に励めということでしょう。ですから、今度のように人事院勧告が凍結になって横並びで裁判官も凍結されるということ自体、裁判官にも相当不満があるのでしょう。あると思いますよ。インフレも幸いにして二、三％のうちはいいですよ。しかし、インフレ率がもっともっと高くなることだって考えられますね。考えられる。また、国家財政はいよいよ窮迫して、人事院勧告はマイナスの勧告が出ることだって理論上考えられますね。五％の上下で増額ないしは減額の勧告をすることに国家公務員法上はなっていましょう。なっていますね。とにかくいろんな事態が考えられるのですが、いま御説明のように定額さえ低くならなければいいんだというふうに簡単に言えるんですかね。これも程度問題じゃないのでしょうか。やはり実質的に裁判官が安んじて裁判官としての仕事ができないような、そういう実態になったら、定額は同じでもこれは憲法上の問題になると考えなきゃいかぬと私は思うのですが、どうでしょう。
○大西最高裁判所長官代理者　実は私が先ほど申し上げましたのも、私ないし最高裁判所がそういうふうに解釈しておるということではございませんで、額自体を減らすことは減額に当たるんだというふうに、一応、憲法の解釈としてそういう学説等が一般的であるということを申し上げたわけでございまして、私ども自身が憲法の解釈をする、ここで私が憲法の解釈をするという立場にはないことを御理解いただきたいというふうに思います。ただいまの著しくというような場合、これも仮定論でもございますし、その場合にどうなるかということも、ここで私の憲法解釈ということになりますと、それを述べる立場にはございませんので、御勘弁をいただきたいと思います。
○栂野委員　最高裁判所が余り遠慮した解釈をなさる必要は私はないと思うのです。実際、いまの国会状況を見ますと、五十八年度だってまたどうなるかわかりませんね。これ、だんだん問題になってくると思うのですね。そのときに最高裁がどういう態度をとられるか、見守っていたいと思うのです。
　人事院勧告を凍結するという閣議決定があった。これにはもちろん最高裁は何の拘束も受けませんね、そういう解釈でいいですね。
○栂野委員　そのはずですが、実態は、人事院勧告で給与引き上げが行われると、裁判官、裁判所職員の給与も上がってくる。上がるときはこの裁判官報酬法の十条にあるからいいですよ。上がるときはいい。しかし、これもやはり一般国家公務員の給与が上がるときにはそれに準じて上げなさいと書いてあるのですね。下がるときにはそれに準じて下げなさいとは書いてないですね。ですから、人事院勧告あるいはそれに対する閣議の決定がどうあろうとかかわりなしに、やはり裁判官の報酬については、あくまでも憲法上の保障があるという観点から、最高裁が独自の立場で検討してもらいたい、こう思っております。
　そこで、さっきからの質疑を聞いておりますから、答えが大体わかっているから余り質問したくないのだけれども、少なくとも裁判官の報酬を引き上げるにはやはり法案を出さなければいけませんね。そうすると、また法務省ということになりますが、今度のような場合、最高裁としては、少なくとも裁判官は別なんだ、だから人事院勧告、たとえば四・五八ですな、それを基準にするかどうかは別にして、ことしも裁判官の報酬は引き上げたい、法案をつくってくれという要求を法務省になさったらどうなんですか。私はそう思うのですよ。
　そこで、法制調査部といいましたな。この種の法案をつくって出されるのは法務省なんだけれども、これはただ形式的に法務省が法案作成を担当されるだけで、実質決めるのは最高裁で法務省は何の発言権もない、こう見ていいのでしょうか。
○千種政府委員　事務の流れといたしましては、もちろん最高裁判所の方から立法依頼を受けまして私どもが動くわけでございますが、情報と申しますか、どういう状況のもとでどういうふうな立法をするかという情報交換のような意味におきます意思疎通ということは常に行われているわけでございます。
○栂野委員　いや、意思疎通は結構なんですけれども、たとえば最高裁判所が報酬を引き上げたい、裁判官報酬法の改正案を出してくれと言われたら、法務省としては、いや困るなと思ってもこれはつくらなければいかぬものじゃないですか。どうなんでしょうか。
○千種政府委員　法務省としてはということになりますと、かなり事務的なレベルのことになりますのでそういうことになりますけれども、結局法務省が立案をして政府で法律を出すということになりますと、これはまた政府部内の手続が要るわけで、最終的には内閣の閣議決定を経て出ていくわけでございますから、そこで出ないということになりますれば、それはまた出ないことになるわけでございます。
○栂野委員　予算は最高裁が直接あれされるわけでしょう、法務省を通さないで。それでさっきいろいろ議論がありましたが、財政法のところの議論になっていくのだろうと思いますが、法案についてはそういう特別の規定はありませんね。じゃ、法案の場合は閣議決定で、いやそれは困るということになるのでしょうか。そうすると、結局行政府が実質生殺与奪の権を握るということになるのでしょう、法律を改正しなければ報酬は上がらないのだから。ここら辺はどう考えたらいいのでしょうね。両方答えてください。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど調査部長からお答えがございましたように、たとえば報酬法に例をとって申し上げますと、法案そのものは私どもの方から立法依頼をいたしまして法務省から閣議決定を経てということになるわけでございますが、報酬を増額いたしますためには、予算の裏づけ、具体的にたとえば補正予算に人件費を入れる必要があるというような問題がございまして、そういう意味での財政当局とのお話し合いが必要なわけでございます。そこのところは、先ほどから予算に関連して話が出ておりますように、裁判所の方で財政当局とお話し合いをするということになって、そこで増額ができるというところで立法依頼をする。報酬法に例をとって申し上げますとそういうことになるわけでございます。
○栂野委員　何だか大分時間もたったようですから、これはまた後で私もよく勉強させてもらいます。
　実は、私きょうは、いま横山委員から質問がありました財政法の問題をちょっとお聞きしようと思ったのですが、さっきありましたからやめます。ただ、ちょっと先ほどはっきり聞こえなかったのだけれども、何だか昭和二十七年に一回事例があったというお話ですが、これは財政法の十九条までいって、国会に内閣が「歳出額を修正する場合における必要な財源についても明記しなければならない。」ここまでいった事例のことなんでしょうか。
○原田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　昭和二十七年度の予算のことでございます。何せ三十年ほど前の古いことでございますので、私どもも残っておる資料限りにお答えすることに相なるわけでございますが、裁判所の営繕費の関係で内閣の決定と裁判所の要求額との間に差がございまして、結局、調整不能ということになった結果、先ほど委員のお話にございましたような手続をとったということでございます。（栂野委員「十九条の……」と呼ぶ）はい。ただ、その後大蔵省との間で話し合いがついたということで、裁判所側から原案撤回の申し出があって、実質上は自然消滅の形になっておる、このように私どもは承っておるわけでございます。
○栂野委員　最高裁はとにかく遠慮しないで、せっかくこの財政法の規定があるんですから、むしろしょっちゅうこの十九条の適用があるような事態があっていいと私は思うのですよ。そうすれば、国会で議論になるのですから。さっきからお話のようなやり方をしていたんじゃ、結局、最高裁と政府との間だけですよ。国会はわからないんですよ。最高裁は独自の立場から、三権分立の一翼を担っている最高裁は別なんだということで出していただければ国会の審議になる。国会で問題になりますから。先ほどもありましたが、この十九条がせっかくあるんですから、ぜひこの意味を体して今後の事態に備えていただきたいと思っております。
　それから、予算の問題も、きのう資料をいただきましたが、昭和二十三年から五十八年までの国の予算の総額に対する裁判所の予算額の比率を出していただいたんだけれども、昭和二十三年が〇・五〇一％、ここから始まって一番多いのが昭和三十二年で〇・九三八％というのがありますね。ここが国家予算に占める裁判所予算額の比率が一番多い。それからだんだん下がりまして五十八年は〇・三九六％ということになっていますね。なぜこう比率が下がってくるのか。裁判所が金が要らなくなったという事態はないはずですな。やはりほかの官庁よりも最高裁が予算獲得能力がない。遠慮なさっているとしか私には思えないんですね。いま横山委員の質問にもありましたけれども、率直に申し上げて、昭和三十年代と申し上げましょうね、比率が高い。実はこのころが最高裁華やかなりしころだと私は思いますよ。
　初代長官の三淵さん、りっぱだったと思いますね。それからあれは何年になりますか横田正俊さん、四代ぐらいかな、あの人ちょっとよかったなという感じがするんだけれども、あとは率直に申し上げてどうもいただけない。最高裁が政府に弱くなった。それはそんなことないとおっしゃるんでしょうが、われわれから見れば、国民から見れば明らかにそういう印象が強い。弱くなるに従って、ということは、国民が最高裁に対する信頼感をだんだん失っている。初代長官のころはもっと最高裁輝いていましたよ。だから、裁判官になる人も、金稼ぎのうまいのは弁護士になればいいし、しかし私はそんな能力はないが、少なくとも裁判官は独立していて思ったことがやれるんだという、それが裁判官にいい人が志望した原因だったと思うのですね。
　ところが、今日のように、われわれから見て、最高裁は何だ、違憲審査といえば逃げ腰になる、政府相手の事件は絶対勝てないなんていうようなことになってきますと、決していいことじゃないと私は思いますよ。そういう印象が強くなるに従って予算も減っている。まあ言葉が過ぎるかもしれませんが、政府と真っ向から対決した時代が一番予算の獲得率が多いですね。とかく政府寄りになった、どうも最高裁、腰が弱いじゃないかと言われるようになったら予算も少なくなった、皮肉なことですが。この表を見ればそう出てきますね。定員の問題しかり、この裁判官報酬の問題しかりですけれども、予算の割合がなぜこうなったか、ちょっとこの辺お聞かせください。
○原田最高裁判所長官代理者　委員仰せのとおり、昭和二十三年の裁判所の予算額は二十億百十八万九千円、ただいま国会で御審議中の五十八年度の予算額は千九百九十六億五千八十九万二千円ということに相なっております。この五十八年度の予算額の国の予算に対する割合は、いま委員仰せのとおり〇・三九六％でございます。
　ただ、私ども一点、こういう観点からも申し上げてみたいなと思う点があるわけでございますが、それは、いまのパーセントは一般会計予算に対する割合でございますが、これを一般歳出予算と比べてみたらどうだろうか。つまり、一般会計予算ということになりますと、御案内のような国債関連費だとかあるいは地方交付税交付金というようなものが入っております。それをのけたものが御案内のように一般歳出予算ということに相なります。それとの比較ではどうなるかということでございますが、一般歳出予算は五十八年度では三十二兆余りでございます。それを御審議中の裁判所の予算額千九百九十六億と比べてみますと、割合は〇・六一二％に相なります。これが前年度でそのような観点から割り算をしてみたのは〇・六〇八でございまして、前年度と比べましてただいま御審議中の予算は微々たるものではございますがふえてはいる、こういうような結果には相なろうかと思うわけでございます。
　ただ、そのようなことを申し上げてもそう意味はないよとおっしゃるかもわかりませんが、つまるところ裁判所の予算額が国の予算に占める割合はどの程度がいいのかなということはきわめてむずかしい問題だと思うわけでございます。御案内のように、国の総予算額と申しますものはその年度年度での政策によりまして大きく変わってくるものでもございますし、そのような観点から年々増額を続けてきておることになっておるわけでございますが、裁判所の場合は大きな事業というようなものもありません、大きな政策決定というものもございません。全予算の中の八五％は人件費で動いておるといういわば典型的な事務官庁である、こういうようなことに相なるわけでございます。そのようなことがただいま御論議いただいておりますような一般会計予算に占める裁判所の割合にあらわれてきているのではなかろうかなという感じもいたすわけでございます。
　ただ、そういうようなことで、私ども裁判所の予算につきましては、先般来御論議いただいておりますように、きわめて重要な事柄であるということはもちろん私どもも骨身にしみて努力を続けてまいっておるところでございますが、他の省庁に比べて施設面あるいは執務環境面において特段に劣るところはない、そのようには考えております。ただ、大きな制度改正があって事件が飛躍的に増加するという事態でも起こらない限り、裁判所の予算は飛躍的に大きくなることはまずないのではないかなという気もいたしております。ただ、お金のことでありますので、あればいいということには相なるわけでございますが、その辺のところ、今後も十分に努力を重ねていって裁判所の予算がよりよくなるように懸命の努力を続けてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○栂野委員　いまの御答弁ですが、実際部内でもいろいろ不満の声もあるわけで、少なくともほかの省庁の比率がふえるのに、格段の立場にある最高裁が遠慮するということのないように、そういう態度をとっていただくことが予算面でも裁判所に対する国民の信頼を高める道だと私は思っています。
　きょうはこれで質問を終わらせていただきます。時間超過して済みません。ありがとうございました。
○綿貫委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十八分散会
本分科会は昭和五十八年三月三日（木曜日）委員
会において、設置することに決した。
三月三日
　本分料員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　石橋　一弥君　　　　久野　忠治君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　竹本　孫一君
　　　　　　楢崎弥之助君
三月三日
　橋本龍太郎君が委員長の指名で、主査に選任さ
　れた。
──────────────────────
昭和五十八年三月四日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席分科員
　　　主　査　橋本龍太郎君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　久野　忠治君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　鈴木　　強君
　　　　　　日野　市朗君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　竹本　孫一君
　　　　　　楢崎弥之助君
　　　兼務　小林　　進君　兼務　小沢　和秋君
　　　兼務　栗田　　翠君　兼務　瀬長亀次郎君
　　　兼務　中島　武敏君　兼務　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　谷川　和穗君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房会計課長兼内
　　　　　　　　閣参事官　　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　森田　雄二君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　前山　　勇君
　　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　　算課長　　　　　服藤　　収君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　冨田　　泉君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　島田　　晋君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁次長　森山　　武君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　木梨　一雄君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　三井　嗣郎君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局会計課長　　　大岩　　武君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局会計課長　藤野　典三君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房庶務
　　　　　　　　課長　　　　　　地頭所五男君
　　　　　　　　防衛庁経理局会
　　　　　　　　計課長　　　　　源氏田重義君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部会計課長　　　風間　　登君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小川　　是君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局データ通
　　　　　　　　信課長　　　　　内海　善雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　鈴木　　強君
　　坂井　弘一君　　　　　渡部　一郎君
　　竹本　孫一君　　　　　岡田　正勝君
　　楢崎弥之助君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　強君　　　　　日野　市朗君
　　渡部　一郎君　　　　　春田　重昭君
　　岡田　正勝君　　　　　部谷　孝之君
　　伊藤　公介君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　上原　康助君
　　春田　重昭君　　　　　吉浦　忠治君
　　部谷　孝之君　　　　　塩田　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　鈴木　　強君
　　吉浦　忠治君　　　　　渡部　一郎君
　　塩田　　晋君　　　　　竹本　孫一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　強君　　　　　岩垂寿喜男君
　　渡部　一郎君　　　　　坂井　弘一君
同日
　第三分科員中島武敏君、第四分科員小林進君、
　栗田翠君、第七分科員小沢和秋君、瀬長亀次郎
　君及び東中光雄君が本分料兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　〔内閣及び総理府所管（防衛庁）〕
　　　　　────◇─────
○橋本主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　私が本分料会の主査を務めることになりましたので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
　本分料会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び総理府並びに他の分科会の所管以外の事項、なお、総理府につきましては経済企画庁、環境庁及び国土庁を除く所管について審査を行うことになっております。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中内閣、総理府、ただし経済企画庁、環境庁及び国土庁を除く所管について審査を進めます。
　まず、政府から説明を聴取いたします。丹羽総総理府総務長官。
○丹羽国務大臣　昭和五十八年度における内閣及び総理府所管の歳出予算要求額について、その概要を御説明いたします。
　内閣所管の昭和五十八年度における歳出予算要求額は百二億九千八百二十二万五千円でありまして、これを前年度歳出予算額百一億五千七百七十九万四千円に比較いたしますと、一億四千四十三万一千円の増額となっております。
　次に、総理府所管の昭和五十八年度における歳出予算要求額は六兆二千八百二十九億六千八百八十三万二千円でありまして、これを前年度歳出予算額六兆六百五十四億二千九百九十九万二千円に比較いたしますと、二千百七十五億三千八百八十四万円の増額となっております。
　このうち、経済企画庁、環境庁及び国土庁に関する歳出予算要求額については、他の分科会において御審議を願っておりますので、それ以外の経費について、予定経費要求書の順に従って主なものを申し上げますと、総理本府に必要な経費一兆七千八百六十二億九千九百三十八万八千円、警察庁に必要な経費一千五百六十六億二千百八十七万九千円、行政管理庁に必要な経費二百十四億六千八百十六万五千円、北海道開発庁に必要な経費七千八十二億九千五百五十七万三千円、防衛本庁に必要な経費二兆四千五百五十四億三千百二十三万二千円、防衛施設庁に必要な経費二千九百八十六億七千八百八十三万四千円、科学技術庁に必要な経費三千二百七十二億一千三百三十七万八千円、沖縄開発庁に必要な経費二千百六十四億一千六百七十四万円等であります。
　次に、これらの経費についてその概要を御説明いたします。
　総理本府に必要な経費は、総理本府一般行政及び恩給の支給等のための経費でありまして、前年度に比較して百十二億五百七十九万六千円の増額となっております。
　警察庁に必要な経費は、警察庁、その附属機関及び地方機関の経費並びに都道府県警察補助のための経費でありまして、前年度に比較して十億六千五百七十五万六千円の増額となっております。
　行政管理庁に必要な経費は、行政管理庁一般行政及び国の行う統計調査事務に従事する地方公共団体職員の設置の委託等のための経費でありまして、前年度に比較して五億二千九百三万三千円の増額となっております。
　北海道開発庁に必要な経費は、北海道における海岸、漁港、住宅、公園、下水道、農業基盤整備、造林、林道、沿岸漁場整備等の事業の経費及び治水、治山、道路整備、港湾整備、空港整備の事業に充てるための財源の各特別会計への繰入金等の経費でありまして、前年度に比較して二十三億三千三百六十六万六千円の減額となっております。
　防衛本庁に必要な経費は、陸上、海上、航空自衛隊等の運営、武器車両及び航空機等の購入並びに艦船の建造等のための経費でありまして、前年度に比較して一千八百十一億四千三百五十六万七千円の増額となっております。
　防衛施設庁に必要な経費は、基地周辺整備事業、提供施設の整備、補償経費、基地従業員対策、提供施設の移設等のための経費でありまして、前年度に比較して六十五億三千六百三十七万九千円の増額となっております。
　科学技術庁に必要な経費は、科学技術振興調整費の拡充並びに流動研究システムによる創造科学技術、原子力研究開発利用、宇宙開発、海洋開発、重要総合研究、国際協力及び国際科学技術博覧会の開催準備の推進のほか、科学技術振興基盤の整備等のための経費でありまして、前年度に比較して百四十五億六百六万四千円の増額となっております。
　沖縄開発庁に必要な経費は、沖縄における教育振興、保健衛生対策、農業振興に要する経費並びに沖縄開発事業に要する海岸、漁港、住宅、環境衛生施設、都市計画、土地改良、造林等の事業の経費及び治水、治山、道路整備、港湾整備、空港整備の事業に充てるための財源の各特別会計への繰入金等の経費でありまして、前年度に比較して二十一億一千四百七十四万一千円の増額となっております。
　また、以上のほかに新規継続費として防衛本庁において一千四百三億六千五十三万六千円、国庫債務負担行為として、総理本府において百十七万六千円、警察庁において五億九千四百七十九万一千円、北海道開発庁において二百五十七億八千七百万円、防衛本庁において九千百九十四億六千三十九万六千円、防衛施設庁において四百六十九億五千九百二十万五千円、科学技術庁において一千三百八十一億二千八百二十八万二千円、沖縄開発庁において二百三十一億二千五百七十二万円を計上いたしております。
　以上をもって、昭和五十八年度内閣及び総理府所管の歳出予算要求額の概要の御説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議くださるようお願いいたします。
○橋本主査　これにて説明は終わりました。
　　　　─────────────
○橋本主査　防衛庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
○鈴木（強）分科員　私は、第一は北富士演習場の使用協定について、第二は日米間の陸海空の合同演習について、三つ目は、けさの新聞にちょっと出ておりますが、アメリカが日本を含む世界の主要海峡に対艦巡航ミサイルを配備するという問題、この三つについて質問いたします。
　まず第一の北富士演習場の使用協定についてでございますが、この協定は本年四月十日で五年間の期限が切れることになっております。先般、塩田防衛施設庁長官が山梨県を訪れて、知事以下関係者に使用協定の更新について要請をしておるようでありますが、その経緯をちょっと説明していただきたい。
○塩田政府委員　ただいま御指摘がございましたように、ことしの四月十日でもって現在行っておりますいわゆる第二次使用協定が期限切れになりますので、それ以前に新しい協定につきましての協議方をお願いいたしたいということで、私が、二月七日だったと思いますが山梨県庁並びに富士吉田市を訪問いたしまして、関係者にお集まりいただきまして新しい協定の協議方についての御要請をしてまいった次第でございます。
○鈴木（強）分科員　知事以下関係者はどういうお答えをしておりましたか。
○塩田政府委員　まず、山梨県庁におきましては知事さんにお会いしたわけでございます。それから、演対協の議長さんにもお会いいたしたわけでございますが、知事さんから特に、地元の基本的立場というものは長期的に言えば演習場そのものを返してもらいたいのだということをまずおっしゃって、しかし同時に、防衛庁の現在の立場もわかりますので協議には応じましょうというような御趣旨の御発言でございました。
　富士吉田市では、ずいぶん大ぜいの関係者の方にお集まりいただきましてお願いをしたわけでございますが、やはり基本的には同じような趣旨で、しかし今度の協定改定時期までには御協議に応じましょうというような趣旨に承ってまいりました。
○鈴木（強）分科員　この演習場は霊峰富士のすそ野にある演習場でございまして、世界的にも非常に誇る山でありますし、観光客も多いのでありまして、ぜひこの演習場を全面的に返していただきたい、そしてあそこは学校あるいは福祉施設等平和的な利用をしたい、こういうのが私ども八十万県民のすべての願いでございます。恐らくこのことを踏まえて知事もお答えになったと存じます。
　ただ一面、確かに、それでは現状の中でこの演習場をどこへ持っていくかということになりますと、いろいろ問題があるわけでございますが、これはいま始まったことではなくして、長年にわたってそういう要求は続けられてきたのでございますから、防衛庁として、何か知恵をしぼって霊峰富士のふもとから演習場をかえる、そういう考え方をお持ちになっていままでおやりになっていたのでしょうか。その点をちょっと伺っておきたいのです。
○塩田政府委員　先ほど申し上げました席で、私といたしましては、地元の御要望は御要望としてわかりますけれども、同時に、あの演習場は自衛隊にとって非常に大事な演習場でございますということもはっきり申し上げまして、具体的には地元の方とのお話し合いの中でよく調整を図っていきながら今後とも使用させていただきたいということを申し上げてまいったわけでございます。
　先生も御存じと思いますが、演習場の返還問題につきましては四十八年に二回、約千七百ヘクタールの返還をいたしております。それから、五十三年の協定締結の際にも約百ヘクタールの返還ということが覚書の中に入っておりまして、これはまだ実現はしておりませんけれども、地元側から具体的な案が出てまいっておりますので、近く結論が出されると思いますが、そういう話し合いは進めておりますし、今後も地元とのそういった面でのお話し合いは進めていきたいと思っておりますが、私どもの立場として非常に重要な演習場であるということもぜひ御理解いただきたいということを申し上げてまいったわけであります。