Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　ありがとうございます。そういう説明になると思うんですけれども。
　しかし、やはり私は、二十兆円規模の大胆な先行投資支援を行う、これはまあいいと思う。いいと思うというか、その財源を、エネルギーに係る負担の総和で、中長期的に減っていく範囲内に収めるという必要はやはりなくて、もし、カーボンプライシングで得られる税収、収入が例えば百兆円になったとしましょう。でも、それはそんなに財源は要らないから、私は、百兆円収入が増えたら、百兆円法人税減税したらいいと思うんですけれどもね。税収中立で、カーボンプライシングで増える税収は減税でやって、税収中立でいいと思うけれども、仮に追加の財源が二十兆必要だとして、じゃ、カーボンプライシングは仮に百兆やって、二十兆の財源をそこでいただきましょうということだったら、八十兆は法人税を減税したらいいという頭、それが当たり前だと思うんですね。
　じゃ、おっしゃるように、カーボンプライシングを通じてどれだけの収入を、日本のカーボンプライシング制度全体の中でどれだけの収入が得られるかというときに、たまたま合致したように今おっしゃった。でも、それはやはり、だからね、岸田内閣の悪いところなんですよ。やはり、そこは、まあまあまあと。防衛増税だって、もう本当に、ぎりぎりのところで財源の話をしているわけです。四兆円のうち三兆円はこうやってこうやってやるから一兆円ね、一兆円はこうこうこうということで、法人税と所得税のあの復興増税のやつとたばこ税とかって、こまいんです、議論が。そうじゃないでしょう。歳入歳出をもっと大胆に見据えれば、カーボンニュートラルという、だって、これからカーボンの時代でしょう。カーボンの時代で、カーボンニュートラルのフレームを、三十年、五十年の日本の未来をつくる議論をしているときに、何でこのしようもない、矮小な、石油石炭税収と再エネ賦課金にはめるんですか。
　今日は、大臣、まず今回は、今回設計したとおりやるけれども、足立さんの言っていることは、僕は言っていることは正しいと思っているんですよ。でも、認めにくい、認めにくいというか、今回の法案は、だから、僕ら、僕は今党内で、あっ、これは反対意見が多いんだよな。だから、今、こういう議論で反対意見があるんだけれども、しっかりと今私が議論しているようなことが議論されずに通過するぐらいだったら、私たちは、今私が問題提起したことについて一定の爪痕が残せるんだったら、除名覚悟で党内で暴れて賛成に持ち込みますよ。それぐらいの価値のあるカーボンの議論が今、今日から始まったわけです、昨日から始まったわけです。
　大臣なら御理解いただけるでしょうし、畠山さんは天才だから分かっていると思うけれども、私は、これからのカーボンニュートラル、日本のカーボンニュートラルということを考えたときに、なぜそこでカーボンプライシングの収入を、そこでキャップをはめる必要があるんだと。全くない。
　答弁は難しいかもしれないけれども、まず、私が言いたいことは分かってくれる、分かるかどうかだけちょっと教えて、分かるかどうかだけ。
○西村（康）国務大臣　言っておられることは理解をしています。
　その上で、もう一点だけ申し上げると、早く取り組んだ企業は負担が少なくて済みますので、事実上、取り組んでいない企業は負担が重くなるという意味では、頑張った企業は減税になっていく、減税と同じような効果があるということも是非御理解いただきつつ、取組を早く促しているということであります。
○足立委員　だから、やはり、それはやったらいいんだけれども、まあ、細かい話ですよ、それは。
　やはり、私たち日本がこれから、カーボンニュートラル二〇五〇年に向けて、世界のカーボン先進国として国益、国の繁栄をつくっていくそのエネルギー、原動力はこのカーボンなんですよ。そう思ってみんなやっているわけですよね。
　そうであれば、このしようもない、何、財務省、大体こういうことを仕組んでいるのは財務省ですよ。いや、財務省って、Ｚとか、そういうしようもないことは言いませんよ。そうだけれども、彼らはやはりこういうことを詰めるのが仕事だから、財務省がやると、防衛費だってああなるし、カーボンだってこうなる。でも、それで日本は三十年間成長しなかったわけです。私たちは、やはりその財務省の論理を乗り越えて、カーボンに制約は要らないんです。
　カーボンプライシングの制度設計に制約は要らないので、繰り返しになりますが、エネルギーに係る負担の総額を中長期的に減少させていく範囲内にカーボンニュートラルを閉じ込めるということについては、そういう答弁を再三やってこられている。これは二つの理由があると思っている。一つは財務省、一つは立憲民主党とか共産党のいわれなき追及ですよ。こんなものは私が相手をしておきますから、立憲、共産党の相手をする必要はありません。立憲、共産党の相手をするのは私がやっておきますから。だから、政府・与党が向き合うべき政党は日本維新の会だけで十分です。今日やっているような本質的な議論をやっていきたいと思います。
　もう畠山さんは万博をやってくれたから、ちょっとそっちの若い人で何か意見はない、何か。大臣。
○西村（康）国務大臣　そこまでおっしゃられますので、あえて、事務方が後で訂正があれば言ってもらえばいいので、私の考えを申し上げれば、今回は、先ほど申し上げたとおり、官民で百五十兆円の投資、そして、それを実現するために政府は二十兆円規模の支出をしよう、そのための枠組みであります。
　これで、私どもは、二〇三〇年四六％削減を加速をし、そして、その必要な財源も手当てしながら、ここは財務省的と言われるかもしれませんけれども、しっかりと政府もそれを手当てして、支出をしながら、これを実現していこうということであります。
　その上で申し上げれば、二〇五〇年カーボンニュートラルに向けての絵姿はまだ描けていないわけでありますので、そういう意味で、その先、二〇三〇年がどういうふうに、これから七年間かけてどうなっていくかというところの状況、あるいは国際状況も見ながら、次に何をやるべきか、どういった投資が必要なのか、技術開発が必要なのか、こういったことを含めて、そこはまだ、私どももこれから考えていかなきゃいけないという点であります。
○足立委員　まさに今大臣が御答弁くださったことが全てでありまして、私もそう思っているんですよ。要は、分からないんです、こんなものは。
　だって、これから激動の世界ですね。私は最近、激動の時代とか激動の世界と言わずに、動乱の時代、動乱の世界と言っています。ロシアのウクライナ侵略を機に始まった動乱の時代、この中で、動乱の世界の中で日本の繁栄をどう確保していくか、そのときの大きな大きな潮流の一つがカーボンですから、ＧＸですから、このＧＸに正面から経産省、西村大臣がリーダーシップを取って取り組んでいただいていることに感謝をしていますし、だから、これをちゃんとやり遂げれば、もう次は総理大臣ですよ。あっ、ちょっと言い過ぎ。自民党に手を突っ込んだらあきませんね、済みませんでした。僕、本当に、済みません、こういうことを言うから、大体。
　そういうことで、私は、西村大臣と手を携えて、時代をつくりたいと思っています。だから、国会というのは、国会対策にきゅうきゅうとしてきた戦後政治なんです。もうそういう古い政治は脱ぎ捨てて、今日したみたいな議論を、是非、これからの国会は、あらゆる委員会でやっていきたい、こう思いますし、今あったように、不確実性の中で、今日再三言っている、枠組みの中にカーボンプライシング制度を押し込める必要は全くない。それは財務省の論理であり、野党のいわれなき誹謗中傷をかわすための詭弁みたいなものですから、詭弁を正面に立てる必要はないんです。
　だから、大臣、さっきおっしゃっていただいた、もうそれは分からないんだと、分からないというのは、これからカーボンがどういうふうに中長期的になっていくか分からないんだと御答弁を下さった御答弁でもう十分です、今日はね。
　だから、もう一言、もう二、三分ですから、もう一言申し上げると、まさに今回の制度の卓越したところは、国債を挟んでいるわけですから、投資は先行する、でも、その財源は後で埋めていくんだということができるわけですから、それはすばらしいわけですね。だって、国債なんか、出したらいいんですよ。出したらいいんです。でも、それはある程度償還していきましょうね、その償還の内容はこうこうこうですというのが今日の議論です。
　その償還の内容についても、私は、繰り返しになるけれども、そのＧＸ移行債の規模というものを、そこでキャップをはめる必要はなくて、もっとでかくていいんだと。ＧＸ移行債というのは二十兆じゃなくて百兆円でもいいんだと。そこで、いやいや、そんなに財源、要らないんだ、駄目ですよ。私たちは、マクロ経済運営の観点からも、あるいは中長期的な成長軌道をつくっていく観点からも、そういう負担ばかりの経済構造はよくないと思っているので、私たちは税収中立。すなわち、百兆円確保したら、百兆円は法人税減税したらいいんです。
　その減税の観念というものが、財務省があほだから、要は財務省が古い政治を、古い行政をやっているから、減税の観念がそこで生まれないので、こういう小さな議論になっちゃうわけです。減税の議論を入れた途端に話は広がる。私は、二十兆じゃなくて百兆、百五十兆ではなくて一千兆の議論をこの通常国会でしていく、そういうことを大臣としっかりと議論をし切った上で、法案を、是非賛成させてほしいんですよ。
　今の流れでは、我が党は、原発は賛成、四十年、六十年の話は賛成、原発の何とか法というのは賛成、ちょっとまた党内で怒られそうですけれども、この推進法は反対の流れが今できつつありますが、今日私が申し上げた議論がしっかりとピン留め、ピン留めというか、何らかの形で担保されれば、私は賛成の論調を党内でつくることはできる。そうすれば、何でも反対の立憲民主党、共産党とたもとを分かって、私たちが、この四月の統一地方選挙を挟みながら、次の解散・総選挙で野党第一党を目指すことができる。これが足立プランですので、是非、西村大臣と経産省の皆様と膝詰めで中身のある議論をしていきたいと思っています。
　ほぼ時間が来ましたが、まあ、もういいですよね。さっき御答弁いただいたので、終わりたいと思いますが、なかなかいい議論ですよね。若い方々も、私は、経産省の今の職員の皆様はやりがいあると思いますよ。これは私は、田中角栄以来の、田中角栄はあの昭和の行政のフレームをつくったわけです、田中角栄元総理は。様々な財源を生み出したわけです。まさに石油諸税とかをつくったわけですね、自動車とか。それから、放送局も再編していったわけです。
　今、岸田内閣は、憲法改正も含めて、令和の新しい時代のフレームをつくろうとしているけれども、経済政策については、やはり私は違和感があるんです。財務省にやはり押されているし、財務省支配、財務省の、今日申し上げたような論理がやはり幅を利かせているし、それから、官の役割、新しい資本主義なんか私は必要ない、本当の資本主義をつくればいいという立場から論戦を続けていきたいし、そういう、私が今日申し上げたことが岸田内閣にしっかりと貫徹させることができれば、私は、維新の会が全面的に協力して、岸田総理あるいは西村大臣と一緒に憲法改正までやっていきたい、心からそう宣言というか、申し上げて、今日の質問にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○遠藤（良）委員　日本維新の会の遠藤良太でございます。
　本会期もよろしくお願いします。
　それでは、早速質問をさせていただきたいと思いますけれども、今日は、五つのテーマに分けて質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、ＧＸリーグのことに関する質問です。
　二〇二二年の六月のＧ７の合意目標としまして、二〇三五年までに電力部門の全て又は大部分を脱炭素化する、そして排出削減対策を取らない各国の石炭火力発電の段階的廃止などを目指すということなんですけれども、エネルギー基本計画では、二〇三〇年では石炭の比率は一九％にしていく。
　他方、最近は、発電の燃料に使う石炭の価格が急落してきたというところで、日本が主に使うオーストラリア産の石炭は、二月下旬に一トンが二百ドルを下回った。これはウクライナの侵攻以前の水準に戻ったんだというところなんですけれども、こうした中で、電力での石炭火力の減少、また廃止に踏み切れるのか、この辺りをまずお聞きしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　エネルギーをめぐる状況は、各国、まさに千差万別でございます。資源が乏しくて周囲を海で囲まれた我が国において、ＳプラススリーＥを満たす単一の完璧なエネルギー源がない現状では、安全性、安定供給、経済効率性、環境適合を踏まえたベストミックスを考えていくことが重要だと考えております。
　石炭火力は二酸化炭素の排出量が多いため、電力の安定供給を確保しながら、石炭火力の発電比率をできる限り引き下げていくことが基本だと考えております。
　ただ、他方、必要な供給力が必ずしも十分に確保されていない段階で、直ちに急激な石炭火力の抑制策を講じることになれば、電力の安定供給に支障を及ぼしかねないと考えております。
　こうした状況を踏まえまして、二〇三〇年に向けて、当面は高効率な石炭火力発電を活用しつつ、非効率な石炭火力のフェードアウトを着実に進めていくということにしておりまして、また、さらに、二〇五〇年に向けましては、水素、アンモニアやＣＣＵＳ等を活用することで、脱炭素型の火力に置き換える取組を引き続き推進してまいりたいと考えております。
○遠藤（良）委員　石炭火力のところ、ちなみに、廃止期限というのは設けられているんですかね。いつ廃止していくのか、期限。
○山田政府参考人　各国、千差万別という状況を申し上げましたけれども、現在のところ、そういったことは承知をしておりません。
○遠藤（良）委員　現状の目標の実現には、ほど遠いんじゃないかなというふうに感じるわけなんですけれども。
　二〇二六年度から自主参加型の排出権取引市場の本格化がスタートしていく、二〇三三年度頃に発電部門のみ段階的な有償オークション導入をしていくというところなんですけれども、これも非常に遅くて、中途半端で、世界標準からかけ離れたとも言わざるを得ない内容になっているのかなと思うんですけれども、その中で、欧州などは、御承知のとおり、既に排出権取引が開始されて、企業の参加義務がされている。
　今、現状は、日本の場合は、企業の自主性を重視しているというところなんですが、企業の資金調達や研究開発につなげていくことを恐らく想定をしている。一方で、やはり国際競争力が大きく損なわれる可能性はあると思います。
　その中で、排出量取引の早期の義務化の方向性であったりとか、また、有償オークションを限定的にやるのではなくて、全産業に導入をしていくべきだと思うんですが、その辺り、いかがでしょうか。
○西村（康）国務大臣　排出量取引制度についてのお尋ねであります。
　本年の四月から、ＥＵと同水準である国内排出量の四割を占める六百社以上の企業が参加するＧＸリーグで、排出量取引制度、試行的に開始をいたします。その上で、そこで蓄積された知見、ノウハウを活用して、二六年度から、多排出産業を中心に、政府指針を踏まえた目標設定を行うなど、公平性、実効性を高めた排出量取引制度を本格稼働していくという方針であります。
　さらに、二〇三三年度から、カーボンニュートラルを目指すその鍵である電源の脱炭素化を加速するための、発電部門を対象に有償オークションを開始する予定としております。
　これは、先ほど来議論がありますけれども、あらかじめそうした将来の時間軸を示すことによって、早期にＧＸに取り組めば取り組むほど将来のカーボンプライシングの負担が軽くなるという仕組みをすることで、また、あわせて、二十兆円規模の大胆な投資支援を行うということで、企業のＧＸに向けた先行的な取組を足下から引き出していく、そういう仕組みにしております。
　そして、発電部門以外を含めた有償オークションの導入については、脱炭素に向けた代替技術の有無とか国際競争力への影響などを踏まえて検討しないと、経済に悪影響を及ぼすだけではなくて、海外への、国外への生産移転も生じる可能性がありますので、世界全体で見ればＣＯ2発生が増加する可能性もあります。
　こうしたことも踏まえ、また、来年度から開始するＧＸリーグの進捗状況、海外の政策動向も踏まえて、更に議論を深めていきたいというふうに考えております。
○遠藤（良）委員　先ほど足立議員もお話が出ていましたけれども、キャップをしてというところなんですけれども、二十兆円のＧＸの経済移行債を発行して、百五十兆円の、民間投資を呼び水にするというところなんですけれども、民間投資を呼び水にしていくということは理解できるんですけれども、産業競争力の強化であったりとか経済成長及び排出削減、いずれの実現に貢献する分野が投資対象であるというところで、民間だけだとリスクがあって投資判断が非常に難しい困難な案件が出てくるのかなと思うんです。
　この中で、先ほども答弁ありましたけれども、将来的な、水素とかアンモニアとか、そこの技術開発ということをやるよりも、今既にある既存の技術であったりとか、脱炭素化へ向けての投資対象、これの切替えが必要なのかなと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
○西村（康）国務大臣　おっしゃるように、既にある先端の技術はもちろんそうでありますし、新たな技術、製品の実装をしていくということが、国際競争力の観点からも、いわば競争が始まっているということであります。
　そのために、いち早く構造転換を促して、新市場を獲得をしていくということが重要でありまして、まさにおっしゃるように、二十兆円で先行投資の支援を実施していくということであります。
　その支援措置でありますけれども、民間企業のみでは投資判断がなかなか難しいという真に困難な事業を対象にしながら、国内の人的、物的投資拡大につながる、あるいは産業力競争強化、経済成長及び排出削減のいずれの実現にも貢献するというものについて、規制、制度面の措置と一体的に講ずることを基本としているところであります。
　しっかりと判断をしながら、成長と排出削減につながるように、そして、民間だけではなかなか取り組めない事柄について支援をしていきたいというふうに考えております。
○遠藤（良）委員　これはまだまだ議論の余地はあると思いますし、引き続いてこの委員会で質問していきたいと思います。
　次に、電力のシステムのところで質問させていただきたいと思います。
　今、大手電力会社において様々な、いろいろな問題が出てきていると思います。事業用電気販売をめぐるカルテルの事案であったりとか、新電力会社顧客情報の不正閲覧であったりとか、小売部門社員による経産省の再エネ発電事業者データベースの不正閲覧事案とか、違法な事案が次々と発生していると思いますけれども、その中で、電力会社の経営状況が非常に厳しいのはよく理解はできるんですけれども、違法行為に至るのは非常に大きな問題だと思います。
　そもそも、電力市場においては、競争環境が電力料金の抑制に寄与してきたと思うんですけれども、なので、競争環境というのは非常に重要であると思います。その中で、大手の送配電部門を子会社として切り離していくという法的分離、これも議論が出ていると思いますけれども、競争環境を阻害する行為が今まで行われているのは、この法的分離だけでは不十分であると。
　内閣府の有識者会議では、資本関係を分離する所有権分離まで提言が出てきたというところなんですけれども、所有権分離までの踏み込みが、差別的取扱いを解消するのが不可欠であると思います。
　有識者会議で出た所有権分離の提言について、内閣府としてはどのように捉えているのか、お尋ねします。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　カーボンニュートラルを実現していく上では、需要家への再生可能エネルギープランの提供に力を入れております新電力が大手電力会社の小売部門と公平に競争できる環境、これが整っていることが重要でございます。
　このため、おっしゃるとおり、三月二日の再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクフォース、こちらで、大手電力会社の情報漏えい、不正閲覧を議題として開催をしたところでございます。
　その日の会合では、四名の構成員から、今御指摘のありました所有権分離の実現に加えまして、今回の事案の真相の徹底究明、それから情報システムの物理分割の義務化等の行為規制の強化、罰金額の引上げ等の罰則の強化、電力・ガス取引監視等委員会の機能強化等が提言されまして、それを受けて出席者の間で様々な議論が行われたということでございます。
○遠藤（良）委員　競争環境を確保していくというお考えについては、これはいかがでしょうか。
○和田副大臣　お答え申し上げます。
　ただいま事務方から回答させていただきましたとおり、再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクフォースの提言でございますけれども、公正な競争環境を確保することがそもそもの目的でございまして、ただいま回答のありましたとおり、情報システムの物理的分割、罰金額の引上げ、また同委員会の機能強化、そして所有権分離等々を含む提言がなされてまいりました。
　同日、この提言を受けまして、出席者間で様々な議論が行われたところであります。電力の公正な競争環境確保は再生可能エネルギーの普及促進の観点から重要な課題でありますため、同日の会合での議論も踏まえまして、所管の経済産業省において、今後、対応策を検討いただくことを期待しております。
○遠藤（良）委員　大臣、内閣府としての先ほどの御説明をいただいたんですけれども、カルテルについての課徴金が課されると。今回の不正閲覧事案に対する再発防止についてどのように図っていくのか、お尋ねしたいと思います。
○西村（康）国務大臣　先ほどもありましたけれども、三つの事案がございまして、一連の情報漏えい、不正閲覧、それからカルテルの案件ということであります。カルテルの案件につきましては、公正取引委員会がまだ処分を決定しておりませんので、その処分がなされましたら、それを踏まえて私ども適切に対応していきたいと考えております。
　一方の情報漏えいや不正事案につきましては、まさに、一般送配電事業者、事業の中立性、信頼性に疑念を抱かせるものでありますので、極めて遺憾であるというふうに私も認識をしております。その上で、現在、電力・ガス取引監視等委員会が、そして資源エネルギー庁において、事案の事実関係の確認、原因分析のための調査を実施をしておりますので、その調査をまず見て、その結果を精査をした上で判断をしていきたいと考えております。
　いずれにしても、電取委や資源エネルギー庁の有識者会議において、電力システム改革の趣旨に照らしながら、本件の評価とともに、再発防止という観点から、結論ありきではなく、虚心坦懐に議論いただきたいというふうに考えております。その議論も踏まえて適切に対応していきたいというふうに考えます。
○遠藤（良）委員　大臣、今、所有権分離のところで、大臣の以前のツイートか何かで発信されていたと思うんですけれども、虚心坦懐に議論をしていただきたいと。一般論としてお答えいただきたいんです。所有権分離が必要であると思うんです。この辺り、最後、お尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○西村（康）国務大臣　今の段階でこれ以上は申し上げるのは控えたいと思うんですけれども、事実関係の確認、あるいは原因、背景など、これはしっかりと調査をしてもらって、その結果を精査をして、そして判断をしていきたいと思いますし、既にもう議論が電取委でも行われておりますので、何か結論ありきということで最初から決めてやるのではなく、虚心坦懐に議論していただいて、そして、あるべき姿をしっかり見ながら、経産省としても、そういう議論を踏まえて適切に対応していきたいというふうに考えております。
○遠藤（良）委員　ありがとうございます。
　現在、電力会社には電気・ガス価格の激変緩和措置が行われていて、補助金が入っている。これは非常に助かっている方々は多いと思いますし、その中で各電力会社の値上げが始まっていく。
　その中で、東北、北陸、中国、四国、沖縄の五電力は四月から、東京と北海道、二電力は六月から、平均で二八％から四八％の値上げが申請されているというところなんですけれども、先ほどから電力会社の問題がある中で、なかなか国民からそういった中で理解が得られにくいのかなというふうに思うんです。
　この電気料金の値上げ幅を圧縮されるという見通しなんですが、この辺りはいかがでしょうか。
○新川政府参考人　お答え申し上げます。
　大手電力における一連の情報漏えい、不正閲覧は、小売電気事業者間の公平な競争や一般送配電事業者の中立性、信頼性に疑問を抱かせるものであり、極めて遺憾であると考えております。現在、電力・ガス取引監視等委員会で報告徴収や立入検査の権限も用いて調査を行っておるところでございますが、その調査結果を踏まえて厳正に対処していきたいと考えております。
　また、カルテル事案につきましても、独占禁止法に基づく公正取引委員会の処分が決定した後、経済産業省として適切に対応してまいりたいと考えております。
　規制料金の値上げ申請につきましては、二月二十四日の物価・賃金・生活総合対策本部におきまして、総理から御指示をいただいております。為替や燃料価格が変動している中、燃料をどのように見積もるのが適正かなどを、電力・ガス取引監視等委員会の公開の審議会において有識者に御議論いただいているところでございます。
　そのため、値上げ幅の圧縮の見通しにつきまして、現時点でコメントすることは差し控えさせていただきたいと考えておりますが、電気事業法に基づいて定められた手続やルールに従って、厳格かつ丁寧に査定を行ってまいりたいと考えております。
○遠藤（良）委員　是非、この圧縮についても、なかなか答弁は難しいと思いますけれども、過去のこの電力会社の問題もある中で、誠実に対応していただきたいと思います。
　次に、原発の発電についての質問をさせていただきたいと思います。
　先日、北陸電力が再稼働を目指している石川県にある志賀原発のところなんですけれども、原発の敷地内を走る十本の断層があって、これは活断層ではないということで原子力規制委員会が判断した、こういう背景があって、再稼働の可能性があるが、更に審査には数年かかるということなんです。
　二〇三〇年の電源構成に占める原発の比率は二〇から二三％だ、これ、御承知だと思いますけれども、電源構成を達成するためには二十五基から二十八基の稼働が必要であるというところで、今現在、十基、更に今年の夏には七基を再稼働する方針だと思います。
　大臣、七基の再稼働の見通し、お尋ねしたいと思います。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力発電所の再稼働に当たりましては、高い独立性を有する原子力規制委員会が新規制基準に適合すると認めた場合のみ、その判断を尊重して、地元の理解を得ながら再稼働を進めていく方針でございます。
　その上で、将来の原子力発電所の稼働状況につきましては、個別の発電所に関する事業者の判断でありましたり、原子力規制委員会による適合性審査の状況などによって決まるものでございますので、政府として現時点で予断を持ってお答えすることは差し控えたいと思います。
　なお、原子力規制委員会による設置変更許可を取得している七基のうち四基につきましては、地元から理解表明がなされておりまして、事業者によれば、工事の最も進捗している高浜一、二号機はそれぞれ本年の六月、七月の再稼働、女川二号機につきましては来年二月の再稼働、島根二号機につきましては二〇二三年度内の工事完了が見込まれているものと承知をいたしております。
　残る三基につきましても、広域にわたる避難計画の策定など、地域の実情に応じた課題にしっかりと取り組みながら、国も前面に立って、原子力の意義や必要性等について丁寧な説明を尽くしまして、立地自治体など関係者の御理解と御協力が得られるように粘り強く取り組んでまいりたいと考えております。
○遠藤（良）委員　現在、先ほどお話しした活断層がある原発、どの程度あるか、確認したいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力規制委員会としましては、福島第一原子力発電所事故の教訓を踏まえて策定した新規制基準に基づき、科学的、技術的見地から厳正に審査を行っているところでございます。
　御質問の敷地内活断層の審査についてでございますけれども、現在のところ、電源開発株式会社大間原子力発電所、中部電力株式会社浜岡原子力発電所三号炉及び四号炉、日本原子力発電株式会社敦賀発電所二号炉につきまして、事業者が実施した敷地内の地質、地質構造に係る評価の妥当性を確認しているところでございます。
○遠藤（良）委員　活断層があれば再稼働できないと思います、安全性の確保をしないといけないので。
　今現在、再稼働できる可能性がある原発というのは、実際どれぐらいあるんでしょうか。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しでございますけれども、原子力発電所の再稼働につきましては、個別の発電所に関する事業者の判断や原子力規制委員会による適合性審査の状況などによって決まるものでございまして、経済産業省としては予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　経済産業省といたしましては、安全性確保に向けた取組を事業者が円滑に進められるよう、先行審査での知見や経験を事業者間で共有することや、審査、工事に対応する人材の相互支援など、産業界全体での取組を指導してまいりたいと考えております。
○遠藤（良）委員　先ほど足立康史さんもお話ししていましたけれども、あしたで東日本の震災で十二年というところなんですけれども、原発事故を、一方で、もちろん安全確保しながら、忘れてはいけない事件ですし、その中で、一方で、安全性が確認されるものは、二〇三〇年の電源構成のところを考えるとやはり再稼働はすべきだと思います。
　野方図的な原発の利用というのは許されませんと思いますけれども、次世代革新炉への建て替えのような原発の新設を行うとか、そういうところも出ていると思いますけれども、これを、国、地方自治体や事業者の責任を法的に明確化することが必要なのかなというふうに思います。例えば、新設許可の申請の際、都道府県の知事の同意を要するであったりとか、そういう責任明確化に関してどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○西村（康）国務大臣　原子力発電所の再稼働に際しましては、地元自治体の同意は法令上の要件となっていないところであります。これは、理解を得る範囲や方法について、各地それぞれの地域で事情が様々であるということから、国が法令等によって一方的、一律に決めるのではなく、各地域の方々とよく相談しながら対応するということとしているためであるというふうに理解をしております。
　次世代の革新炉の建設などの際におきましても、同様であるというふうに認識をしております。政府としては、立地自治体等の関係者に対する理解活動を丁寧に進めることが重要であるということは言うまでもありませんし、エネルギー政策における原子力の意義や必要性について丁寧な説明を尽くして、幅広く理解が得られるように取り組んでいきたいというふうに考えております。
○遠藤（良）委員　ありがとうございます。
　地元住民との意見交換をしっかりして、丁寧な説明をしてというところももちろんありますけれども、一方で、やはり法的に明確化していくという必要はあると思います。
　続いて、サイバーセキュリティーの質問に移りたいと思います。
　欧州連合、ＥＵの欧州委員会では二月二十三日に、中国発の動画共有アプリのティックトックを職員が利用することを停止すると発表した。これ、話題になっていると思いますけれども、サイバーセキュリティー上の懸念から、情報流出を防ぐためにということで停止をするというところになったと思います。
　他方で、アメリカの上院で三月七日にティックトックの禁止法が提出された。ホワイトハウスも法案に支持を表明しているというところなんですけれども、今現在、アメリカでは、ティックトックを使っているのが、利用者が一億人おるというところなんですが、この法案の成立には、もちろん上下両院の本会議での可決とバイデン大統領の署名が必要。実現するか、ちょっと分からないですけれども、法案が提出されたのは非常に大きいことだと思います。既にアメリカ大統領は、連邦政府の端末からティックトックのアプリを削除するよう指示をしていますし、日本では松野官房長官が、政府職員が利用する公用端末のうち、機密情報を扱う機器を対象にティックトックの利用を禁止しているということが明らかになっています。
　中国では、中国の法律では、御承知のとおり、企業は国の安全保障のために政府に協力する必要があるということが定められています。実際に、ティックトックの親会社のバイトダンスの職員が、アメリカのフォーブスであったりイギリスの新聞の記者の個人データを不正入手したということがあったと思いますけれども。
　ティックトックのセキュリティー上のリスクについてどのようにお考えなのか、お尋ねします。
○吉川政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の政府機関等においては、サイバーセキュリティ戦略本部で作成した統一的な基準を用いまして対応しているところでございます。
　この統一基準においては、要機密情報を取り扱う場合には、ティックトックを始めとするＳＮＳなどの外部サービスを利用することはできません。
　また、広報など要機密情報を取り扱わない場合であっても、各省庁においては、様々なリスクを十分踏まえ、必要な措置の助言を内閣官房に求めた上で利用の可否を判断をしておりまして、必要と認めたものの利用のみを許可をしているところでございます。
　なお、個別具体的なサービスやアプリについてのお答えは差し控えますが、いずれにしましても、こうした仕組みは、特定の国、企業の製品やサービスを排除するものではございません。
○遠藤（良）委員　私自身もティックトックをやっていたり、自分のスマートフォンで動画をよく見るんですけれども、今、ティックトックって、十代とか二十代が多いというふうに思われていると思うんですけれども、実は、最近は三十代、四十代にも浸透してきています。
　ＳＮＳとしてはいろいろな大きな可能性はあると思いますけれども、最近では、ユーチューバーと言われる人たちの広告収入が減少しているということも聞いたりとかしているんですけれども、その中で、日本ではティックトックの利用者というのは二千七十万人おる、先ほども話しましたけれども、アメリカでは一億人ぐらいおるということで、世界的にもどんどんティックトックというのは広がっているのかなと思うんです。
　日本でも、このティックトックの、ユーチューバーのような、ティックトッカーと言われる人たちが、実際、なりわいにしていたりとか、例えば企業とのコラボレーションをしたり、さらに、動画をコンサルティングしたりとか、そういうことをしている人たちも実はもう既にいたりするんですけれども、例えば仮に、これを禁止していこうということでなってくると反響が大きいと思いますけれども、ティックトックの規制の方向性についてはどうでしょう。
○吉川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの統一基準は、政府機関の利用を想定したものでございます。
　また、国民一般に向けましては、サイバーセキュリティーに関する普及啓発活動の一環として、インターネットの安全・安心ハンドブックの公開とか、サイバーセキュリティ月間の取組などを通じて、ＳＮＳなどを利用する際の注意点などを発信をしているところでございます。
　引き続き、こうした取組を通じて、関係省庁と連携して、一般国民を含めたサイバーセキュリティーの普及啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。
○遠藤（良）委員　例えば、先ほど、アメリカでは国民に対してもティックトックは禁止していこうということも言われているんですけれども、国民に対する規制は現時点では考えにくいのかな、日本ではそういうふうに思います。
　大臣のツイッターをちょっと拝見させていただいていると、今、大臣、九万人以上のフォロワーがおる。ブルー認証バッジも取られているというところなんですけれども、大臣として、ＳＮＳについてはどういうふうに利用されていたりとか、ティックトックの規制についてはどのようにお考えなのか、それをお尋ねしたいと思います。
○西村（康）国務大臣　政治家にとりまして、様々な考え方を発信したり、情報発信するというのは、いろいろなツールを用いて行っていくというのは非常に大事なことだと思っております。人それぞれお考えがあると思いますので、毎日駅に立ってビラを配っていくのも一つでしょうし、メールニュースやファクスで送るのもそうでしょうし、ＳＮＳを使って発信するというのも大事なツールだと思います。
　ただ、セキュリティーについては常に注意を払わなきゃいけないということだと思いますが、私自身はティックトックの利用は行っておりません。御案内のとおり、ツイッター、フェイスブックなどですけれども。
　経産省でも、先ほど答弁がありましたけれども、政府機関等のサイバーセキュリティー対策の統一基準というのがありますので、それに基づいて、要機密情報を取り扱う場合は、ティックトックなどＳＮＳの利用は認めていないということでありますし、広報など、利用する場合も、利用において要機密情報を取り扱わない場合であっても、業務上の必要性や、保存した情報を自由に利用されるなどのリスクを十分踏まえた上で、利用の可否を慎重に判断しているところであります。便利になる反面、リスクがあるということで、そのリスクを管理しながら対応していくことが必要だと思います。
　今後とも、今、政府の一員でもありますので、内閣サイバーセキュリティセンターと連携をし、私自身も、そして経産省においても、適切に対応していきたいというふうに思います。
○遠藤（良）委員　ありがとうございます。
　恐らく、本当に、ティックトックの問題であったり、各ＳＮＳについては、なかなか発信するのは難しいと思うんです。実際に、先ほど大臣もお話がありましたけれども、ふだんの政治活動として、ツイッターとかフェイスブックというのは皆さん多分利用されていると思いますけれども、本当に、これは何か安心感があるのかなというふうに思ったりするんですけれども、ツイッターは最近では有料で認証マークを出したりとか、フェイスブックも有料の認証マークを採用したりしていますけれども、成り済ましが少なくなったりとか、いろいろな対策をされていると思うんです。
　ＬＩＮＥがあると思います。またＳＮＳの話なんですけれども、ＬＩＮＥは韓国の企業がやっているサービスですけれども、サイバーセキュリティーのこれもリスクがあるというところをおっしゃられていましたけれども、一方で、フェイスブックではメッセンジャーがある、メッセンジャーも利用している方は多分非常に多いと思いますけれども、連絡手段としてＬＩＮＥも使っている人も多いと思います。
　例えば、ＬＩＮＥのサイバーセキュリティーについてはいかがでしょうか。
○吉川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました政府機関等における統一基準によりまして、要機密情報を取り扱う場合には、ＬＩＮＥも含めましたＳＮＳなどの外部サービスを利用することはできません。
　また、広報など要機密情報を取り扱わない場合であっても、先ほど申しましたように、各省庁においては、様々なリスクを十分踏まえ、必要な措置の助言を内閣官房に求めた上で利用の可否を判断しておりまして、必要と認めたものの利用のみを許可をしているところでございます。
○遠藤（良）委員　政府参考人にお聞きしたいんですけれども、ツイッター、フェイスブック、インスタグラムというのはアメリカだと思います。このツイッター、フェイスブック、インスタグラムのセキュリティーと、ＬＩＮＥとかティックトックのセキュリティーの程度は変わらないのかをお尋ねしたいんですが、いかがでしょうか。
○吉川政府参考人　先ほど申し上げましたように、様々な利用実態を踏まえて、その利用実態を踏まえた判断をしているところでございます。
　いずれにしても、要機密情報を取り扱う場合には、ＳＮＳなどの外部サービスは利用することはできませんし、利用する場合であっても、各省庁が様々なリスクを十分に踏まえて、必要な措置の助言を求めた上で、必要と認めたものの利用のみを許可をしているところでございます。個別のサービスについては申し上げることはできませんが、このような措置を通じてしっかり安全を確保しているところでございます。
○遠藤（良）委員　これ以上質問しないんですけれども、是非、いろいろな海外のこういったＳＮＳのサービスが日本の国内で皆さん使われていますし、我々議員ももちろんそうですけれども、そういった中で、対策もしつつも、一方で利用もするので、常に関心を持っていただいて。
　セキュリティーの分野は、今、ルール、それぞれ余りないと。一律でＳＮＳを、サービスのルール上、ＳＮＳでくくっているんですけれども、細かくこれも見ていかないといけないのかなというふうに思います。
　最後に、自動運転の質問に移りたいと思います。
　二〇二三年の四月一日に、特定の条件下で運転を完全に自動化する、自動運転のレベル４の運行許可制度を盛り込んだ改正道路交通法が施行される。この中で、二〇一四年から一八年、日米欧や中国、主要国の当局に出願された自動運転関連の特許のうち、日本国籍の個人や法人による出願が最多で三七・五％を占めるというところなんですが、一方で、最近の日経新聞でも出ていましたけれども、アメリカの五大テックと言われるグーグルの親会社のアルファベットが特許の出願数であったりとか質というのが非常に多いというところで、そういう中で、今、日本の自動運転技術については、現状どんな状況なのでしょうか。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　自動運転技術の段階を示します、いわゆる自動運転レベルは、米国のＳＡＥによりますと、走行条件やアクセル、ブレーキ及びハンドル操作の機能などに応じて、レベル０から５までの計六段階で定義をされてございます。
　その上で、現在実現できている自動運転レベルは、走行ルートや時間帯、道路環境といった走行条件に応じて異なってございます。
　走行条件の絞り込みが難しいオーナーカー、いわゆる乗用車については、日本が世界初のレベル３の対応車を販売したところでございます。その後、他国もそれに続くなど、国際環境がより激化している状況だというふうに認識してございます。
　また、走行条件が絞りやすい、絞り込みが容易なバスやタクシーといったサービスカー、いわゆる商用車につきましては、無人自動運転のレベル４について、法制度や安全性に対する考え方の違いもあって、米国や中国の一部の地域ではサービスとしての実装を先行させる一方で、日本やドイツは必要な制度整備を世界に先駆けて進めるということで、各国様々な形で取組を進めている状況だというふうに認識してございます。
○遠藤（良）委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなってきたんですけれども、最後に、ちょっと中国の、先ほどお話がありましたけれども、中国では、既に昨年の九月には、完全運転で、中国のネット大手のバイドゥが、中国の完全のタクシーを営業を開始したというところなんです。ここにおいて、日本もしっかりと、中国が既にそういったところも踏み込んでいるんですけれども、日本企業としてもこういった支援もしていかないといけないと思いますし、是非日本も、各国、今お話がありましたけれども、ルールももちろん必要なんですけれども、技術的な部分も日本がしっかりと支援をして、この市場も確保していかないといけないというふうに思いますし、是非、そういう意味で、この委員会でも、ちょっと今日できなかった質問をまたさせていただきたいと思います。是非よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　中小企業の価格転嫁対策について、まず伺います。
　中小企業は、コロナ禍、資材・エネルギー価格の高騰、過剰債務ということで、三重苦にあります。岸田総理は、施政方針演説や予算委員会で何度も、物価上昇を超える賃上げが必要であり、賃上げを実現するためには、労務費、原材料費、エネルギーコスト等を適切に転嫁できる環境をつくることが重要だと述べられております。
　そこで、西村大臣、雇用の七割を支える中小企業での賃上げが鍵だということだと思うんですけれども、この間の政府の実態調査等を見ても、価格転嫁率というのが四割台にとどまっている。上昇したコスト分の半分以下の転嫁率ということになっていることについて、どう見ておられるか。四割も転嫁できているのか、あるいは四割しか転嫁できていないのか、いかがですか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、雇用の七割を占める中小企業の賃上げは極めて重要でありまして、それを進めていくためにも、物価上昇分に加えて、賃上げ分も含めて価格転嫁できるように、是非私も取り組んでいきたいと思っておりますが、御指摘のように、去年九月の価格交渉促進月間の調査結果では、前年、前回の三月ですね、一年前の三月の約四割から五割弱に、若干改善はありますが、まだまだこれは足らない。特に、回答した中小企業のうち約二割が全く転嫁できていないという回答をしておりますので、改めてしっかり取り組まなきゃいけないという決意を強くしているところであります。
　業界ごとにもばらつきがありまして、石油精製業や機械製造業と取引している中小企業では、コスト上昇分のうち約六割が転嫁できている、しかし、トラック運送業や放送コンテンツ制作業と取引している中小企業では約二割しかできていないという結果でもありますので、また、費目別に見ても、原材料費は比較的転嫁がされやすい状況にあるみたいですけれども、エネルギー価格や労務費、人件費の価格転嫁は進んでいないということであります。
　こうした状況も踏まえて、この三月、まさに今、価格交渉促進月間、四月からの値決めを決める、その前段階でありますので、しっかりと価格交渉を行ってもらうように取り組んでいるところでありますが、フォローアップ調査を従来の二倍の三十万社に増やし、また下請Ｇメンも三百名体制にしておりますので、しっかりと情報把握を行って、その上で、これまでと同様に、価格交渉状況、転嫁状況をしっかり整理をしてリストを公表する。また、七十社に対してこれまで指導助言を行っておりますが、さらに、必要であれば、そうした指導助言、これをしっかり行っていきたい。
　中小企業の価格転嫁を進めていける環境をつくっていきたいというふうに考えております。
○笠井委員　業種ごとにも異なるという話もありましたが、コスト増分を価格転嫁できていないというのが、全体としては日本の特徴になっております。
　三菱総研の研究員の調査によれば、企業投入コスト増の消費者物価への転嫁率、これを見ますと、比較すると、アメリカでは一〇〇％を超えている、ユーロ圏でも九割というぐらいになっていますけれども、ところが日本は半分止まりということであります。
　日本の遅れということが指摘をされているわけですが、それでは一体その要因はどこにあるのか。大臣とそれから古谷公取委員長、それぞれどうお考えでしょうか。
○西村（康）国務大臣　価格転嫁がどの程度実現できるかは、これは基本的には両当事者の交渉によって決まるものでありますので、それぞれの競争力、市況、業界の商慣行、情報量など様々な要因があると思いますので、価格転嫁が進まない理由を一概にお示しするのは難しいわけですが、一般論でありますけれども、私が取り組んできたことも含めて申し上げれば、日本でこの二十年、まさにデフレという中で、物価も賃金もほとんど上昇しない状況の中で、消費者においても、値段は上がらないものというデフレマインドがかなり広く浸透しているものだというふうに思います。
　それを受けて、企業側としては、小売価格の引上げを避け、その分、下請事業者にしわ寄せをしていく。そうした結果、多くの中小企業において価格転嫁ができていないのではないか。こんな状況が続いているものというふうに認識をしております。
　したがって、それを克服していくためには、やはりサプライチェーン全体でコスト上昇分を適切に価格転嫁することができる環境をつくることが重要であります。親企業や事業者への働きかけは、当然、先ほど申し上げたとおり進めていきますけれども、あわせて、パートナーシップ構築宣言、サプライチェーン全体の共存共栄を目指す、これをもっと広げていく。一万九千社まで広がっておりますが、まだ大企業は一千二百社弱に、一割以下にとどまっておりますし、経団連傘下企業も三分の一にとどまっていますので、もう一段、この宣言拡大を広げていきたい。
　その上で、宣言していただいて、価格交渉をしっかりしていただく、サプライチェーン全体でコスト負担を分かち合う、価格転嫁を認めていく、そうした環境をつくっていきたいというふうに考えております。
○古谷政府特別補佐人　今、経産大臣の方からお話があったとおりだと思いますけれども、公正取引委員会は、公正な取引環境の確保という観点から、サプライチェーンにおける価格転嫁の状況に着目しまして、優越的地位の濫用に関する緊急調査を行ってまいりまして、その結果を昨年末に公表いたしましたし、それとは別に、昨年六月には、ソフトウェア業に関する実態調査報告書というのも公表しておりまして、業種ごとにいろいろな傾向は異なると思いますので一概には申し上げられませんが、私どものこうした結果を踏まえますと、ソフトウェア業を始めとして、建設業ですとか物流業、こうしたところで価格転嫁が特になかなか進んでいないということを考えますと、一つの要因として多重下請構造というのがあるんだろうというふうに考えております。
　こうした多重下請構造の下では、受注者から発注者に十分な転嫁ができていないということが、価格転嫁の連鎖が円滑につながらないという要因にもなっておりまして、同じ人が発注者と受注者の立場に立つ場合であっても、発注者としては一定のことを受入れをしているつもりであっても、受注者としては受け入れてもらっていない不満がある、そういったことが一つの要因になって円滑な価格転嫁を妨げているというようなことがあるように感じております。
○笠井委員　今、御答弁がお二人からありました。
　今、古谷委員長が多重下請構造と言われましたが、やはり全体として見ると、いろいろな業種ごとにあるにしても、その下で中小企業にしわ寄せが集中しているということが大きなやはりネックになっている、その問題になっているというふうに思うんです。
　帝国データバンクは、三月八日に、仕入価格などコスト上昇分を販売価格に転嫁できずに業績が悪化した物価高倒産というのが、二〇二二年度は過去最多の見通しというふうに発表しました。二二年度件数というのは、二三年の二月時点で三百九十六件ということで、二一年度百三十六件の三倍程度に達したというわけですね。企業がコスト上昇分を十分に転嫁するのは難しくて、物価高倒産というのは今後も増加傾向が続くだろうというふうにしております。
　中小企業家同友会全国協議会と私は懇談しましたが、その中でも、資材価格の上がり方が半端じゃない、二度、三度と値上げされると、値上がり分の価格交渉も二度、三度となって難しいという声が寄せられています。
　大臣、中小・小規模事業者は、取引先との力関係で人件費や原材料費の上昇分を価格転嫁できない、で、利益が圧迫されて経営が一層困難になるというのが悪循環になっているということだと思うんですけれども、実際には身銭を切っているということで、ここはやはり放置しちゃいけないと思うんだけれども、そこはいかがですか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、中小企業の皆さんと私も車座の意見交換会も行いまして、皆さん、賃上げに取り組みたいという意欲は非常に強く、これだけ物価も上がってきておりますので、皆さん思っておられます。
　ただ、なかなか価格転嫁ができない、業態が必ずしもまだ改善していないということもあって、非常に苦慮しておられますが、まさに、おっしゃったように、それでもやはりみんな苦しいし、さらに、業績を上げるためにも未来への投資と思って賃上げを実行される、そういう中小企業の経営者もおられました。
　まさに、私ども、そうした姿勢を支えていかなければなりませんので、黒字であれば税制を使っていただけますけれども、そうでない企業はなかなか使えないというのもありますので、先ほど来申し上げております私どもの補助金で、いろいろな支援策の中で、そうした取組をする企業を優遇する対応をしておりますし、厚労省の様々な支援策、キャリアアップ助成金を始め、そうしたものも活用いただきながら、しっかりと中小企業の皆さんが賃上げできる環境、そして、まさに今日の議論でありますけれども、何より転嫁ができるよう、親事業者、パートナーシップ構築宣言を実施している企業にしっかりと働きかけをしていきたいというふうに思っております。
○笠井委員　フォローアップ調査、二〇二二年三月と九月を比較して、価格転嫁の状況は好転というふうに政府の側は言っていますけれども、そうなのかと。コスト上昇分全て転嫁できたのは僅か一七％で、二割に満たないという状況。
　費用が上昇したにもかかわらず、逆に減額されたという回答があると思うんですけれども、それは何％になっていますか。
○小林（浩）政府参考人　お答え申し上げます。
　価格転嫁交渉月間のフォローアップ調査におきまして、全般的なコスト上昇分のうち、何割を価格に転嫁できたかという設問がございます。これに対して、委員御指摘のとおり、費用が上昇したにもかかわらず、逆に減額されたという回答がございまして、この割合は、二〇二二年三月の調査では一・五％、二二年九月の調査では三・九％となってございます。
　他方で、先ほど来出ておりますけれども、全体的には約四割から五割弱への改善が見られる、それから、十割転嫁できたと同じ設問の中で答えた割合は一三・八％から一七・四％に増加、同じく九割から七割転嫁できたとの回答は一五・四％から一八・二％に増加しているところでございまして、価格転嫁の対応について少しばらつきが出ているというところが見て取れるところでもございます。
○笠井委員　ばらつきの問題じゃなくて、全体としてこれでいいのかという問題で、日本商工会議所の二月の景気観測調査でも、取引価格の維持や減額の協議を申し込まれたというのが、昨年十一月の二・一％から二・七％に増加しております。
　神奈川の製造業者の声でありますけれども、得意先に単価交渉しても、三か月もほったらかしだった挙げ句の果てに、値上げはできないと言われたと。
　まさに、大臣、本当に一体どこが好転なのか、減額されたが倍加したことを深刻にやはり受け止めるべきじゃないかと思うんです。
　古谷委員長は、去る一月二十六日の衆議院議院運営委員会での聴聞で、多重下請構造によって価格転嫁に目詰まりが起きている、このように言われました。それで、このことを公取の緊急調査でも把握しているというふうに答弁をされました。
　そこで、古谷委員長と大臣にそれぞれ伺いたいんですが、多重下請構造によって価格転嫁が進まないというのであれば、いわゆるピラミッドのトップにいる事業者に責任を果たさせること抜きに、価格転嫁対策の実効性というのは確保できないんじゃないかと思うんだけれども、その点はそれぞれいかがでしょうか。
○古谷政府特別補佐人　御指摘がございましたように、受注者サイドからは、私どもの緊急調査におきましても、なかなか、その後取引を切られるかもしれないので言い出しにくいですとか、購買担当者と相談をすると駄目だよと言われるといったようなことで、なかなか物が言えませんといったようなことが出ているという実態もございました。
　私どもとしては、受注者側からの要請の有無にかかわらず、発注者から積極的に価格転嫁に向けた協議の場を設けていただくことが重要でありますし、現場サイドに経営者サイドからもそのことを徹底してもらいたいというようなことを言っておりますけれども、経済三団体の方が年明けにそういったことを傘下の企業に要請をされたという動きもございますので、そういったことで、適正な価格転嫁の交渉なり協議が取引当事者間で進むような環境を私どもとしてもつくっていきたいというふうに思っております。