Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（北側一雄君）　一昨日、解体後の建て替えの支援も含めた取りまとめをさせていただきました。私はこれからが本当に大変だと思っているんですが、これからも。
　一つは、地方自治体、特定行政庁でございます地方自治体の皆さんの協力なしにはこの支援スキームは実行できません。そして、更に重要なことは、その居住者の方々、分譲マンションの区分所有者でございます居住者の方々、といっても、そこには当然何十人、何十戸のおうちがあるわけでございまして、置かれている状況等も様々でございます。そういう中にあって、解体をし、そして建て替えていくという中で、その方々の意思が合意をされていかないといけないわけですね。
　これは、こういう事件ではなくても、マンションの建て替えというのはなかなか大変なことなわけですね。ましてや、こういう事件があって建て替えるという状況の中で、その区分所有者の方々、居住者の方々のコンセンサスを形成していくというのは大変なことだというふうに私は思います。
　そういう意味で、私どもも地方公共団体と一緒になって、また地方公共団体が御了解いただけるならば、都市再生機構等も専門家集団ですから、彼らも入っていって、しっかりとその合意形成ができるように全力で取組をさせていただきたいというふうに思っております。
○仁比聡平君　その際に必要なのが責任ある窓口の一本化だと私は思うんです。といいますのが、建て替えを含めた救済を図っていく上で、大臣今おっしゃられましたように、大小様々なこれから問題あるいはハードルというのが生まれてくると思います。
　例えば、これまで明らかになっているところでも、マンションの既存の権利関係の確認に関してですね、例えば駐車場の所有権がヒューザーにあるとか、あるいは現実には存在していない部屋が存在しているかのような登記がなされているとか、そういう問題がございます。あるいは取壊しや除去に関して、それをどうやって進めるのか、あるいは転居先の手配やそこについての支援ですね。あるいはその再建に当たって実際に戻り入居をする際の条件の設定や、再建をする建物の設計の問題というのが当然生まれてくると思います。あるいは融資、税務に関して言いましても、固定資産税に関することのみならず、不動産取得税をどうするのか。あるいはローン減税が今は現行適用されていますけれども、これが建て替えという期間が掛かる中で一体どういう適用関係になるのか。様々な不安を重大な利害関係を持って、被害者の方々お持ちになっていらっしゃるわけですね。
　これ、今現実には、それぞれの被害者が個々別々にそれぞれの今縦割り行政の下での窓口を訪ねて、言わばたらい回しにされるという現状があって、窓口体制はつくっておられるとおっしゃるのかもしれないけれども、そこでは問題が解決できないという実態が私あると思うんですね。その負担というのは本当に大変ですし、またこれから従来にない支援がなされる中で、従来の所管事務を超えた総合的なコーディネートが必要になっていると思います。ですから、こういったコーディネートがしっかり迅速に進まなければ、退去の前提になるその再建の展望というのが明らかにならない。それも、その展望そのものをここ一週間程度で明らかにしていかなきゃいけないというようなことかと思うんですね。
　政府としてそういった意味での全体をコーディネートする担当者を置くべきだと思いますし、各自治体にもそのような対応を要請すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　居住者の方々が本当に安心できる対応を現実に実務の世界で進めていく上で、非常に大事な御指摘だと受け止めております。
　まず、居住者の皆様方に対しまして、建物を解体するためにまず転居をしていただく、それから新しいマンションを再建する、それに戻り入居をしていただくといったような居住者の方々の具体の相談につきましては、何といっても地域の状況に精通した地方公共団体が対応することがまず第一に適当だと考えております。
　このために、居住者等への相談窓口を特定行政庁に設置いたしまして、当該物件の居住者等と、それから先ほど売主が駐車場の所有権を留保しているというような事例を御紹介いただきましたけれども、居住者等と建築主ときちんとやり取りをする場を設けるといったような居住者に対する支援でございますとか、それからこの当該物件の周辺の方々の住民の不安、あるいはそのほかの住民に対する相談なども含めてこの特定行政庁の相談窓口で対応していくこととしておりまして、その総合相談窓口の設置運営経費については地域住宅交付金の助成の対象とすることとしております。
　その上で、今御指摘がありました国としての対応でございますけれども、これは特に国と地方公共団体にまたがる問題について、この総合的な支援スキームについて、極力統一的に対応するということが大事でございますので、この偽装問題対策連絡協議会の中に危険な分譲マンション対策検討ワーキンググループを設置しまして、緊密に連携して対応していくと、いきたいと考えております。
○仁比聡平君　次に、住宅ローンの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　国交省の救済スキームでいきますと、自治体に、被害者の側でいえば、土地価格相当分を買ってもらうと。これを、ある試算によりますと既存住宅ローンの四分の一程度にしかならずに莫大な残債が残ってしまうと。戻り入居について新たに一千万円から一千五百万円ものローン、自己負担が生まれるのではないかというような見方もあるわけですね。これはもうそれぞれ区々だとは思いますけれども。加えて、再建費を捻出するために再建後の専有部分が大きく削減されるということにもし仮になるなら、多くの被害者にとって希望の道が閉ざされてしまうということにもなりかねないと思うんです。
　そこで、まず住宅金融公庫の公庫融資とフラット35、この利用者について、ローン負担の軽減策をどのような特例措置で検討しているのか、現実に何月分から返済据置きなどの措置を受け得る見込みなのか、このことを伺いたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　個々の融資につきましては、これまでできるだけ利用者の方のきめ細かい返済相談に応じまして、返済困難になった方につきましては元金返済の一部繰延べといったような返済条件の変更に応じるということで対応してまいったわけでございますけれども、さきの関係閣僚会合で定めました総合支援策の中で、さらに地震等の災害の現実の被災者に対して適用されております措置、具体的には償還期間、償還期間最長三十五年ですけれども、これを超えて償還期間を設定すると。最大三年。それから、返済据置期間を設定すると。これも最大三年。それから、この据置期間中における金利を一部減免すると。これ最大で一・五％ポイント金利を引き下げるといったようなことを内容とする措置について今回の案件に適用するという方針を定めましたので、これが適用できるように今関係当局とやり取りをして準備を進めているところでございます。できるだけ早期に適用できるようにしたいと考えております。
　いつからこれ活用できるかという御指摘でございますけれども、居住者の方々から御要望いただいた場合に、本措置の適用は一月分からは適用が可能になるように早期に対応したいと考えて今鋭意折衝しているところでございます。
○仁比聡平君　できるだけ早く、できれば十二月分からでも適用できるように努力をいただきたいと思うんですね。
　ですが、残念ながらその住宅金融公庫関連の利用者というのは全体の戸数の中ではわずかになっていまして、多くは民間金融機関の住宅ローンを利用しているわけです。今日も他の議論もありましたけれども、私、ここで金融機関が売手の側と言わば一体化しているんだということをしっかり踏まえた対応が求められるんじゃないかと思うんですね。
　といいますのは、例えば被害マンションの契約に当たってヒューザーの側は審査を要求するわけですが、ここには提携をしている大手の銀行がその審査を担当すると。それを経なければ契約はできないという仕組みにどうやらなっているようです。ですから、被害者の方々は、最終的にどこの金融機関から借りたかは別として、その銀行を紹介をされ、そしてその審査を受け、多くはその方々、その銀行から借入れをしている。あるいは被害、これはホテルの関係ですけれども、経営者によれば、総研を銀行から紹介されたという証言がございます。つまり、売手の側との提携関係というのが強く疑われるし、現実にそれを示す事実が出てきているわけですね。
　そういった中で、全体としては金融機関は大きな利益を上げているわけで、にもかかわらず、法的に債権債務関係が今現状違うからといって、過酷にこのマンション被害者に対して取り立てるということは、これは信義則に反するんじゃないでしょうか。私は、そういう観点に立って政府全体として、支払を強要することは許されないということを強く迫るべきだと思います。せめて、先ほど御紹介いただいた住宅金融公庫における特例措置、これと同等の軽減措置を速やかにとるように政府全体として対応を強めるべきではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の居住者の方々、もう当然のこととして住宅ローンを設定をされておられます。住宅金融公庫を活用されているのはむしろ少ない方でございまして、民間金融機関から住宅ローンを借りている方々が大変多いわけでございまして、これにつきましては、全銀協を始めとする民間金融機関関係の団体に政府からも金融庁を通してお願いをいたしまして、本件に係る住宅ローン債務者からの返済の一時繰延べ等の要請があった場合には真摯な対応に努めることを内容とする申合せをなされまして、そういう公表もなされているところでございます。この申合せを踏まえて、民間金融機関は私は前向きな対応をしていただけるものと考えております。
○仁比聡平君　強く、政府として検討し、銀行に迫っていただくことを改めて求めておきたいと思います。
　最後に、ちょっと時間がなくなりました、建築確認行政の見直しの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　マンションの建設ラッシュと言われる状況の中で、建築確認が三週間で下りる、あるいはイーホームズなどでは二週間で下ろしますということを前提にして工事の工程が組まれているということをたくさんの人から伺ってきました。つまり、早く期日どおりに建築確認が下りるということを売り物にして、それを前提にしてマンションのすべてが決められていると。工事を始めるために重機をレンタルする、労働者を集める、それが終わると鉄筋組み上げていくというような流れの中で、建築確認のところでつまずけばその工程が崩れてしまって、改めて重機をレンタルするのには三か月も先になって大きな損害が生まれるんだというようなお話があるんです。
　このような中で、命と安全、財産を守る建築基準法に基づく建築確認がマンション業界にとってはプロセスの一工程にすぎなくて、言い換えれば、もうけるためには人の命は二の次、三の次で、早くどれだけ巧妙に、あるいは構造計算を偽造してまでその建築確認をすり抜けることがもうけにつながるんだという実態が明らかになったのではないかと思うんです。
　私どもは、九八年の基準法の改正の際に強く反対を申し上げました。日弁連も、営利を目的とする株式会社が公正中立な立場を保持できるとは到底考えられないと強い反対の意見を表明していたわけですが、残念ながらその指摘が的中をした形になったことを本当に残念に思います。この問題を踏まえて、建築確認行政を抜本的に見直すべきだと思います。
　その立場から、ちょっと最後一つだけ、緊急に今の対策についてお尋ねしたいんですが、建築確認が既になされて建築が終わって、既設のマンション、これについては耐震診断の予算等を独自に組んで頑張ろうというお話だと思うんですが、建設確認がなされて現在建設中の物件、これについてどうするのかということがよくはっきり見えてこないんですね。実際に、現在の建築確認のシステムの中で耐震性の偽装を見抜けなかったという事実が明らかになっているわけですから、氷山の一角だという専門家の見方が強いように、姉歯建築士や木村建設、平成設計、こういうところが関与した以外の物件についても問題がないという保証はありません。被害の拡大を防止をして国民の不安を軽減するために、耐震性と構造計算については少なくとも再点検が私必要なんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
　この点尋ねて終わります。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回、建築確認事務は、指定確認検査機関の事務のやり方だけでなく、今回、姉歯事務所の偽装を見過ごしてしまった特定行政庁についてもきちんと事情聴取を行いまして、総点検をしたいというふうに考えております。その中でも、特に指定確認検査機関の審査については今月中に立入検査をしてやるということにしておりますけれども、その際に、実際の構造計算書、確認事務の実施状況、審査方法といったものをきちんと見まして、幾つかのサンプルについて稠密に再点検をしたいと、その中でいろいろな問題点も抽出して検討に役立てていくと、そういうふうに取り組んでまいりたいと思っております。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今ほどの質問の最後の続きみたいなところから始めたいと思いますが、九八年の建築基準法の改正当時、民間に建築確認と検査を開放するということについては様々異論が出されました。今ほど話がありましたけれども、日本弁護士連合会でも、当時、建設大臣に対して意見書を提出をいたしまして、営利を目的とする株式会社が公正中立な立場で検査ができるとは到底思えないと、また、手抜き工事等の欠陥住宅を生み出す建築業界の実態、体質、業者に依存せざるを得ない建築士の現状等を踏まえれば、民間の検査機関によってどれほどの効果が期待できるか甚だ疑問だと、こういう指摘、申入れをしておりまして、正にこの指摘どおりの結果がそれから五、六年のうちに出てきたと。
　当時、こういう民間開放について異論を呈していた日弁連等の指摘、批判を今、北側大臣、どういうふうに受け止めておられるのか、そして今後様々な改正の中にこれをどう生かしていかれるおつもりなのか、大臣の御答弁、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　私は、この建築確認事務を民間参入、民間に開放したという方向性そのものは間違っていないと思っております、今でも。
　また、今回の事案、現時点で六十二件の偽装が姉歯建築士が設計した物件で判明しているわけです。その中には、民間検査機関だけじゃないんですね、見落としているのは。特定行政庁も、数多くの特定行政庁も見落としているということも明らかになってきておるわけでございまして、私は、そういう意味で建築確認事務の在り方そのものについて、これは徹底して総点検をした上で、改善すべきところをしっかりと改善をしていかねばならない、制度改正をすべきところもあるならばしていかにゃいけないというふうに考えておりますし、また、指定検査機関の在り方についても様々今御議論いただいております。今日も御議論いただいております。そうした御議論を踏まえながら見直しを進めていきたいと考えております。
○近藤正道君　そのためにも、今ほどお話がありました、とにかく民間開放後のやっぱり耐震の安全性、徹底調査をしていただきたいし、とりわけ民間の確認検査機関の構造計算の実態ですね、徹頭徹尾調べていただきたい、こういうふうに要望を申し上げておきたいと思います。
　その上で、確認検査のレベルアップというものが非常に必要になってくるというふうに思っておりますが、一つの、様々意見を聞きますと、やっぱり実務に精通したベテランのチェック係を自治体において、そして民間から上がってきた報告ですね、これと自治体が行った審査を再度、ポイントを絞って、まあ分かる人が見ればそれは分かるわけで、最初から全部、最後まで再チェックをする必要はないわけで、ある程度ポイントについては二重チェックをやらせるのがいいんではないかと、そういう話をたくさんお聞きいたします。是非この制度を、こういう制度を考えていただけないかということと、もう一つは中間検査、この制度があるんだけれども、ほとんど余り実施されていない。実施率をお伺いすると同時に、地方任せで余りやられていないんで、是非これを、もっとその実施率を上げる、中間検査の段階できちっとチェックをする、そういうシステムを是非実施をしていただきたいと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、後半御指摘いただきました中間検査を現実、現場できちんと進めていくというのは大事なポイントでございますので、法制度の問題も含めてきちんと検討していきたいと思います。
　それから、二重チェックの御指摘ですが、建築確認の事務全体を二重チェックというのは制度の趣旨からしてなかなか難しいんですが、御指摘のようにポイントを絞ってしっかりしたベテランがチェックをするということが全体のいろんな問題事象の抑制に大きな意義があると思いますので、そのことも含めまして社会資本整備審議会の検討の中ではきちんと受け止めて検討していきたいと思います。
○近藤正道君　救済策のことについてお尋ねをいたしますが、その前に、やっぱり行政の責任、これはっきりさせる必要があるというふうに思っています。
　民間検査機関の確認検査は自治体の事務である、こういう最高裁の判決が今年の六月に出まして、そしてその後、民間検査機関の違法審査は自治体にも賠償責任があると、こういう横浜地裁の判決が出ているようでありますが、今回の耐震偽装、これに当たって自治体としては単なる支援ではなくて私は賠償を行うと、こういう基本スタンスで被害住民に対し必要な救済策を講ずるべきではないかと。もちろん、第一義的にひどいことをやったのは、責任を負うべきは関係業者であるということは十分押さえた上で、そういう賠償を行う、こういうスタンスが必要なんではないかと、こういうふうに今思っておりますが、法務省にお尋ねをしたい。
　民間検査機関が偽装を重大な過失で見抜けなかった場合、自治体には国家賠償法上の責任を含めて一般論としてどのような責任が生ずるのか、一般論で結構でございますが、お聞かせをいただきたい。
○政府参考人（深山卓也君）　ただいま委員御指摘の最高裁の決定、それから横浜地裁の判決を踏まえますと、一般論として申し上げれば、民間の指定確認検査機関が建築物の確認を行うについて、故意又は過失によって違法に被害住民に対して損害を与えたというふうに認められるときには、建築主事が置かれた自治体に国家賠償責任が認められることになると思います。
　しかし、今回の偽装の事案につきましては詳細な事実関係が判明していない段階ですので、個々の事案、それぞれの建物の個々の事案における自治体の責任の有無についてはお答えすることはちょっと難しいと、御理解いただきたいと思います。
○近藤正道君　次に、北側大臣にお尋ねをいたしますが、国の責任についてどういうふうに考えるべきか。
　今回、こういう民間に確認検査をやらせたと、そういうシステムをつくった国の責任をおっしゃる方もおられますが、今回、国は様々な公的支援を決定をいたしました。どういう考え方あるいは根拠でこれを行っているのか、国に法的責任があるという立場で行っているのかどうなのか、大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　国に法的責任、それは恐らく民事責任のことをおっしゃっているんだと思いますが、それがあるという前提の下で今回の支援スキームをつくっているわけではありません。
　先ほど冒頭で申し上げましたが、今一番急ぐべきことは居住者の安全をいち早く確保していくこと。現に今危険なマンションにお住まいなわけですね。震度五強以上の地震があったら倒壊するおそれがある。今日、明日にでもあってもおかしくないわけですね。そういう建物に現にお住まいでいらっしゃる。近隣の住民の方々がいらっしゃる。その居住者の安全を確保すること、そしてできるだけ早くこの建物を解体して近隣の住民の方々の安全を確保していくこと、ここが今最も急ぐべきことであると私は思っております。
　本来ならば、一義的には、これは売主たる建て主がそうした責任を果たしてもらいたいわけです、誠実にその売主責任を果たしてもらいたいわけでございますが、これまでの経過等を見ていますと、それができるような状況になっていない、見通しも立っていない中でどんどん時間が過ぎていく、そういう中で行政がこれを放置することはできないと考えたわけです。
　それともう一点は、今先生もおっしゃった最高裁の決定がございます。この最高裁の決定というのは、指定検査機関であろうとも、これは、建築確認事務というのはこれは特定行政庁の事務であるということを言っている決定でございます。とすると、その特定行政庁なりに民事上の責任がありやなしや、これは私は、ほかにも様々な要件がございますから、先ほどおっしゃった横浜地裁の判例は、一般論でそうおっしゃった上で特定行政庁の責任を認めていないわけなんですね、その判例は。様々なほかの因果関係の問題であったり、違法性であったり等々の様々な要件が初めて、すべての要件が立証されて初めて特定行政庁の責任が出てくるわけですからね。
　そういう意味で、特定行政庁の責任があるかないかというのは、これは最終的には司法の決着を待つしかないと私は思うんですが、しかし、そうした時間リスクを居住者の方々に負わせるわけにはいかないわけでございまして、そこは、これは公の事務であるということにかんがみるならば、行政の関与があるんだということにかんがみるならば、やはり国、地方が一緒になって、行政責任として居住者の方々が今持っているそういうリスクというものを取っていくようなことをしていかないといけないというような趣旨で今回の支援策を取りまとめをさせていただいたわけでございます。
○近藤正道君　政府は当面、七棟、二百三十世帯への公的支援を決めたわけでございますが、なぜ七棟なのか、先ほど来議論がございますが、改めて確認の意味で線引きの根拠、お尋ねをしたいというふうに思いますが、関連する他のマンション、耐震基準を満たしていないものがたくさんあるわけでございますが、これについては一体どう対処をされるのか。先ほどの線引きは当面の基準で、今後これはいろんな実態調査の中で変わる可能性があるのかどうか含めてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回、関係閣僚会合で決定いたしました総合的支援策の適用対象でございますけれども、四つの要件を定めております。
○近藤正道君　線引きの根拠を聞いている。
○政府参考人（山本繁太郎君）　はい。
　その定めておる要件としましては、構造計算書の偽装を原因とし、違反建築物が建築されたこと自体について区分所有者に責めがない。二番目が、当該建築物の建築確認に際し重大な瑕疵がある。三つ目が、区分所有者が自ら居住する住戸が大部分であること。四番目は、保有水平耐力を必要保有水平耐力で割りました指数が〇・五未満で、耐震改修による対応は困難であり、建築基準法による除却命令を受けたものであることという要件でございます。
　この要件に適用される物件は、現在、この分譲マンション七件でございます。このほかに、偽装が判明したとして地方公共団体から報告があるもの、耐震調査を行っているものが四件ございます。それから、報道によりまして偽装があったとされているものも二件ございます。これらにつきましては、調査の結果を踏まえまして、要件に合致することとなった場合は同様の対策を講じます。それから、これに満たないものと、いろいろございますけれども、具体的に耐震改修による対応をどのようにするかといったことも含めて対策を検討していくという考えでございます。
○近藤正道君　ローンのことについてお尋ねをいたしますが、先ほど来、銀行と言わば販売主、ヒューザーなどが代表でありますが、一体ではないか、一体で仕事をやってきたんではないかという、そういう議論もございましたけれども、今回の偽装が発覚したマンションについて住宅ローンを提供している金融機関、どこなのか、かかわりの多い金融機関はあるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（大藤俊行君）　構造計算書偽装物件につきましての国土交通省からの公表に応じまして、金融庁としても、それらの物件に係る民間預金取扱金融機関の住宅ローンの状況につきまして、順次金融機関に依頼し、調査を進めているところでございます。
　したがって、調査はまだ途中でございますが、例えば十二月一日までに国土交通省から公表された世帯向け分譲マンションの偽装物件に係る住宅ローンの状況について現時点で判明しているところを申し上げますと、二十五金融機関で百九十件となっておりまして、特定の金融機関に偏った取引が行われているとは承知していないところでございます。
○近藤正道君　後でこの委員会に出していただきたいと思いますし、委員長の方にお願いしたいんですが、今ほどの住宅ローンを提供している金融機関の一覧、これを是非提出させるようにお取り計らいをいただきたいというふうに思っています。
○委員長（羽田雄一郎君）　後刻理事会で協議をさせていただきます。
○近藤正道君　最後のローンの関係の質問でありますが、これは今日、冒頭の脇委員の質問にもありましたし、今ほどの仁比委員の質問の中にもありましたけれども、この金融機関の責任でございます。
　一体的に提携ローンというものを使って融資をしていると。つまり、銀行は住宅ローンを提供することによって売主と購入者を結び付ける役割を果たしておって、今回、銀行がなければそもそも売買も成り立たない、銀行は審査能力も持っていると、こういう構造になっております。
　したがって、今回のように、確認検査を受けた建築物、まあマンションでありますが、ここにその後、根本的な欠陥が発覚をしたと、入居者と売主、マンション販売者、売主の契約上の信頼関係が損なわれたような場合には、住宅ローンを提供した銀行に道義的責任以上の責任を求めてもいいんではないか、私はそういうふうに思っておりますし、先ほど信義則に基づいてローンの支払を拒否できるんではないかと、こういう話がございましたが、私はその議論とはまた別に、これからの一つの課題といたしまして、住宅の特殊性にかんがみて、こういったような場合、つまり確認検査を得て安心して買ったのに、その後根本的な欠陥が現れてきたと、しかもこういう耐震設計を偽装していたと、こういうような場合には、購入者にローンの返済を拒否できる権利、あるいは停止できる権利を私は与える、そういう制度をつくってもいいんではないかと。例えば割賦販売はそういう制度を設けています。買ったら、安心して買ったらその品物がでたらめだったと、それに対して消費者は、ローンの会社に対してもう返済しないよ、ローンの返済しないよと、つまり抗弁権をローン会社に対しても発動できる、そういう制度がある。
　私は、住宅の特殊性にかんがみて、住宅についてはそういうことをやっぱり考えてもいいんではないかと。この割賦販売制度、類似の制度をこの際創設を検討してもいいんではないか。今のものについては、例えば信義則によって拒否をすると。これからの制度としては、そういう今言ったような場合には拒否をすると、あるいは停止を求める、そういう権利を消費者に与えてもいいんではないかと。是非、そういう制度を検討を私はしていただけないだろうかと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　ただいま委員の方から、割賦販売法上の消費者保護規定に関連をして御指摘がございました。
　御案内のように、割賦販売法におきましては、この販売業者との間で商品に瑕疵が存在するなどのトラブルが生じた場合には、購入者は販売業者との間に生じている事由をもって支払の請求するそのあっせん業者に対抗することができると。御指摘にありました抗弁権の接続というのが認められているわけでございます。
　ただ、この制度は、購入者が商品を購入するときに、この信販会社が当該購入者から商品代金相当額を分割して受け取って、これをその販売業者に対して交付をするといった、三者の間の取引等において購入者の利益を保護するために設けられたものというふうに承知をしております。
　これに対しまして、住宅販売業者が住宅を販売するに当たって、銀行などの金融機関が購入者に対しローンを供与する場合には、この販売業者と銀行と購入者の間に必ずしも同様の関係があるとは言えないということから、住宅ローンに関して類似の制度を導入することについては慎重に考えるべき問題であると認識をしておりますが、御案内のように、十一月の三十日に全銀協等の金融機関、これは信用組合等も含めましてでございますが、住宅ローン債務者からの返済の一時繰延べ等の要請があった場合には真摯な対応に努めるということを内容とする申合せ等が行われたところでございます。
　私ども金融庁といたしましては、各金融機関がこの申合せ等に即しまして債務者に対して真摯な対応を行うことを強く期待をしておりますとともに、その状況をこれからも注視してまいりたいと考えております。
○近藤正道君　真摯な対応を銀行が取るのは当然の話なんですけれども、先ほどの割賦販売の場合と同じですよ。あれだって品物を売る業者とローン会社が一体となってやっているわけです。今回の場合でも、多分、売主と銀行、特定の銀行が私は提携をしてやっている。そういう中で、私は銀行が当面真摯な対応をするのは当然ですけれども、それを超えてこれからの制度として、住宅というのは正に一生に一度の高い買物ですから、そういうきちっとした制度をやっぱりつくって、そして本当に一生一度の買物に間違いがないような、そういうシステムをやっぱり内部で検討すべきではないか。
　検討ぐらいしてくださいよ、それ。検討もしないで、それは割賦販売と違うなどという言い方をしないで、私は、具体的に割賦販売という制度では同じような制度があるんだから住宅についてもそういうものをやったらどうかと。これだけの問題がやっぱり出てきているわけで、これからも民間の確認検査制度は動くわけですから……
○委員長（羽田雄一郎君）　時間です。
○近藤正道君　私は、こういうことだってあり得るんで、是非そういうことを検討していただきたいと。
　もう一度、ひとつ大臣、御答弁いただけませんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　今おっしゃったように、住宅の購入というのは、もう一生に一度あるかないかという大きな買物をするわけでございまして、消費者保護というのは非常に大事であると思います。これは単に金融庁だけで判断する問題じゃなくて、この住宅を購入するという消費者の立場をどう保護していくのかという観点から、私どももしっかり関心を持って勉強さしていただきたい、検討をさしていただきたいと思っております。
○委員長（羽田雄一郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後二時十五分散会
平成十七年十二月七日（水曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　宇野　　治君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　松本　文明君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　郡　　和子君
　　　　　　下条　みつ君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　長安　　豊君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　参考人
　　　（日本ＥＲＩ株式会社代表取締役社長）　　　　　　　鈴木　崇英君
　　　参考人
　　　（イーホームズ株式会社代表取締役）　　　　　　　　藤田　東吾君
　　　参考人
　　　（有限会社アトラス設計代表取締役）　　　　　　　　渡辺　朋幸君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　宇野　　治君
　　盛山　正仁君　　　　　矢野　隆司君
　　高木　義明君　　　　　馬淵　澄夫君
　　森本　哲生君　　　　　郡　　和子君
　　亀井　静香君　　　　　亀井　久興君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　島村　宜伸君
　　矢野　隆司君　　　　　盛山　正仁君
　　郡　　和子君　　　　　森本　哲生君
　　馬淵　澄夫君　　　　　高木　義明君
　　亀井　久興君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国土交通行政の基本施策に関する件（建築物の構造計算書偽装問題）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件、特に建築物の構造計算書偽装問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、日本ＥＲＩ株式会社代表取締役社長鈴木崇英君、イーホームズ株式会社代表取締役藤田東吾君及び有限会社アトラス設計代表取締役渡辺朋幸君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　なお、本日、参考人として出席をお願いしておりました一級建築士姉歯秀次君及び株式会社総合経営研究所代表取締役所長内河健君から、それぞれ体調不良により出席できないとの申し出がありました。特に、姉歯秀次君につきましては、二度目の御欠席となり、極めて残念でありますが、御了承願います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本文明君。
○松本（文）委員　本日出席を予定されておりました内河参考人が経営をされます総合経営研究所、いわゆる総研は、一連の犯罪物件の建設に当たってそのスキーム全体をつくった会社であります。
　木村夫妻の経営する平成建設、木村建設は、総研の徹底したコストダウンと工期短縮を実現するために、総研みずからが行ったと思われる設計を単に手伝ったにすぎないのではないか。平成建設、平成設計、これは一体のものでありますが、仕事を受注する見返りに、犯罪と知りつつ手をかしたのではないか。（発言する者あり）失礼しました。平成設計、木村建設ですね。この総研を頂点にしたピラミッド型のプロジェクトチームがヒューザーやシノケンを巻き込んで行われた犯罪ではないか。
　姉歯参考人は、そのチームの主要メンバーの一人であります。これだけ多くの国民の命を危険にさらし、これだけ多くの私財を収奪した犯罪チームの指揮官として疑惑を持たれている内河参考人、具体的に構造計算の偽造を行った姉歯参考人には、どの関係者よりも積極的に国民に説明をしてもらわなければならないと思うのであります。
　それが、確たる説明もなく、姉歯参考人に至っては一度ならず二度までも当委員会への出席を拒んだのであります。この行為はこの国の社会正義に対する挑戦としか言いようがありません。
　委員長、直ちに証人として喚問すべきだと思うのでありますが、お手配をお願いいたします。
○林委員長　理事会で協議をいたします。
○松本（文）委員　渡辺参考人に伺います。
　姉歯設計士の構造偽造に気づかれた経緯について御説明ください。
○渡辺参考人　一度目に気づいたのは、一年半前に港区の物件で、私が意匠事務所さんから構造の監理を委託されました。そのときに、図面と計算書を見比べて発見しました。
　二度目に発見したのが、施工会社の志多組さんから、北千住の物件で鉄筋が少ないので調べてほしいと依頼を受けました。図面を見ておかしいと思ったので、計算書を取り寄せてもらうようにお願いして、そのとき、計算したのが姉歯さんだと聞いて、とても驚いた次第です。
○松本（文）委員　渡辺参考人に続いて伺うわけでありますが、構造偽造、これは普通の一級建築士と言われる資格を持つ方であれば、だれが見てもすぐ変だなと思うような内容なのか、それとも、渡辺さんのような構造の専門家が何日間か徹夜をしなければ発見できない、こういうような代物なのか、わかりやすく御説明いただきたいんですが。
○渡辺参考人　最初の一年半前の物件は、図面を見ておかしいとは思ったんですけれども、すぐ偽造とは気づきませんでした。内容的には、これもあり得るかなというぐらいの内容でした。
　二度目に気がついた北千住の物件は、すぐ見て気がつく内容でした。
○松本（文）委員　一般論として渡辺参考人に伺いたいのでありますけれども、構造設計を依頼された場合、まず最初に断面図をつくって依頼先に届ける。その断面図を眺めながら、意匠設計ですとか構造設計の方々が建物全体についての検討を加える。それらの打ち合わせが終わった後に、構造設計士としては最終的な構造計算書をつけてきちっとした図面を届ける。そういう作業の中で、意匠設計士等々と二、三回は最低打ち合わせをしなきゃいかぬものだ、こんな話を聞いたのでありますが、それが妥当であるのか、また、普通こうした打ち合わせというのは何回ぐらい行われるものなのか、教えてください。
○渡辺参考人　通常、実際の計算をする前には一回か二回の打ち合わせです。そのほかはファクスとかメールのやりとりで十分対応できています。
○松本（文）委員　ということであるならば、元請設計者はもちろんでありますが、設備設計をする方などは、何回か複数の設計士が構造計算書あるいは構造断面図といったようなものとにらめっこしなくちゃいけない。そこでだれも気がつかないというのは、どうも私には、鉄筋が十八本必要なものが五本しか入っていない、こういうような物件について、だれも気がつかないというのは奇妙きてれつとしか言いようがないのでありますが、渡辺参考人の感想といいましょうか御意見を伺いたいと思います。
○渡辺参考人　この職業は、意匠、設備、構造等、専門性が問われる仕事なので、意匠の方が構造を見てもなかなかわからないのが現状だと思います。
○松本（文）委員　渡辺参考人、この設計業界というのでしょうかね、それを専門、専門に任せるのはいいんだけれども、やはり一級建築士、こう言われる中で専門性が今大きく三つに分かれていると言われました。分業になっているとはいいながら、試験を受けるときには同じ国家試験を受けるわけですよね。ですから、やはりある一定の建物の基本、最も重要な構造部分に対して、他の意匠専門であろうと、あるいは構造でない設備専門であろうと、ある一定の感覚というんでしょうかね、このビルは自分のつくるビルだ、とても途中で倒れるようなものをつくってはいけないんだ、自分の子供や孫に、このビルはおれが設計したんだ、そういう誇りの持てるようなものをつくらないかぬのだ、そういうようなインセンティブというのは、業界全体に今や働いていないとお思いですか。ちょっと感想を伺いたいんですが。
○渡辺参考人　そんなことはないと思います。
　やはり意識の高い方はそれなりの構造の技術もありますし、最低の配筋量とかそういうことは十分認識していると思います。
○松本（文）委員　十分認識していらっしゃる業界ということであるならば、十八本必要な鉄筋が五本しか入っていないというのを見たら、普通の感覚であれば指摘をしなくちゃいけない。
　ところが、それを眺めた意匠設計士、元請の意匠設計士ですよね、そして設備設計士もそれを眺めている、そういう方々がだれも気がつかないというのは、どこかに何らかの力が働いているというか、不正な力が働いている、こういう感じを持つわけでありますが、例えば横浜の場合、元請設計人、そしてそれをコーディネートしていた総研、あるいは平成設計でしょうか、そして建設業者、こういった関係、おわかりでしたら教えていただきたいんですが。
○渡辺参考人　私は、その横浜の物件に対しては、横浜の設計事務所さんの物件に対しては、姉歯さんとのやりとりだけで、だれがどうかかわってきたかというのはよく存じていないんです。この事件が発覚してから初めて、木村建設さんが姉歯さんを連れてきたと知ったぐらいです。
○松本（文）委員　横浜の設計事務所の名前と設計士の名前を具体的にちょっと教えていただけますか、もう一度。
○林委員長　わかりますか。
○渡辺参考人　これは具体的に答えないといけない内容なんですね。（松本（文）委員「ぜひ答えていただきたい」と呼ぶ）はい。横浜にある千葉設計さん、千葉孝さんが管理建築士だと思います。
○松本（文）委員　この偽造に渡辺さんが気づかれた後、いろいろなところに警告を発するというか御連絡をいただいたと思うのでありますが、具体的にどういう行動をおとりになったのか御説明をください。
○渡辺参考人　日本ＥＲＩさんに変更申請を出しに行ったその受付の場所で、構造の担当官一人に対して、姉歯さんの設計がおかしいんじゃないですかということは伝えました。
○松本（文）委員　横浜の設計事務所、千葉設計さんの事務所で、関係者を集めて、これはおかしいよ、こういうような会議を開かれたやに報道されておりましたけれども、それはあったんですか。あったんでしたら、ちょっとその経緯も教えていただきたいんですが。
○渡辺参考人　はい。姉歯さんの設計がおかしいというのは指摘しました。その席にいたのは、平成設計さんと総研さんです。
○松本（文）委員　その席に姉歯さんもいらっしゃったんでしょうか。それと、総研さんの具体的にどういう名前の方がいらっしゃったのか、そして平成設計さんのどなたがいらっしゃったのか、教えていただきたいんですが。
○渡辺参考人　残っている名刺だけなんですけれども、平成設計の徳永さん、総研の、ちょっと読み方がわからないんですけれども、四ケ所さんの名刺が残っています。
○松本（文）委員　そこで、平成の徳永さん、総研の四ケ所さん、姉歯設計士に偽造を指摘したときに、それぞれの反応はどうだったでしょうか。
○渡辺参考人　姉歯さんは、外注に仕事を任せたのでよくわかっていないようなそぶりをしました。四ケ所さんは、確認がおりているのでそんなはずはないという感じのことを言っていたと記憶しています。（松本（文）委員「徳永さんは」と呼ぶ）徳永さんは、特に発言された記憶はございません。
○松本（文）委員　この会合で、渡辺参考人に伺いたいのでありますが、その会議というんでしょうか、その場をリードしていた、その場で一番主導者的立場で振る舞われていた方というのは、姉歯さんなのか、四ケ所さんなのか、徳永さんなのか、渡辺さんのそのときに受けた印象で結構ですから、おっしゃっていただきたいと思います。
○渡辺参考人　この事件が起きてから、記者会見をしている席で初めて名前と顔が一致したんですけれども、総研の四ケ所さんが中心で話していたと記憶しています。
○松本（文）委員　ここで伺いたいのが、四ケ所さんが主導的役割を果たした、こういう印象を持たれたようでありますけれども、この間違いを姉歯さんが認めて、そしてその訂正を約束した、こういうような報道があります。それは事実なんでしょうか。
○渡辺参考人　はい。一度は訂正すると約束したんですけれども、二週間後ぐらいに、やはりこの仕事から手を引くという連絡が設計事務所さんの方にあったそうです。
○松本（文）委員　千葉設計さんの方に、構造設計からおりますという連絡が二週間後に姉歯さんからあった。千葉設計さんは、自分の事務所でその偽造が発覚を、偽造の指摘を受けているわけですから、当然わかっているわけですよね。元請の千葉設計さんはその後どう対処されたのか、お聞きになっていたらお聞かせください。
○渡辺参考人　この事件が発覚して初めて偽造とか不正とかいう認識を持っただけなんです。その当時は、そういう方がいらっしゃるという認識もなかったので、間違いのものが訂正できたという形だけで終わっているだけです。
○松本（文）委員　渡辺参考人、強度、建物の構造、建物がいつ倒壊するかわからないというようなものを、この国の法を破って、そしてつくっても、それは犯罪ではない、大したことではないんだ、まあまあ、間違っているよ、あんたの構造計算間違っているよ、それをしただけで、まあよかったな、間違いに気がついてくれたよ、そしてまた、それを指摘された方も、まあまあ、指摘されて間違いはわかったけれども、まあしようがねえな、もう確認もおりているし、工事はそのまま続けさせるしかねえや、こういうような感覚というのが設計士の一般の感覚なんでしょうか。お答えください。
○渡辺参考人　いえ、そんなことはないと思います。設計をやっている方々は、皆さん、自分の仕事に誇りを持ってやっていますので、間違いのあるものはつくらないようにしています。
○松本（文）委員　渡辺参考人、渡辺参考人がやられているわけじゃないので渡辺参考人を責めるつもりはないんですが、具体的には、千葉設計さん、元請会社で法的には設計責任者、その責任者の方が、構造計算、最も建物の重要なところで大きなミスがあった、間違いがあった、この建物を建てたらそれそのものが違法だ、こういう認識をした上で何の行動も起こされていないとすれば、これは大変なことだ、こう思うんでありますが、渡辺さんはそういう認識はお持ちになりませんか。お答えください。
○渡辺参考人　その時点ではそこまで深くこの事件が大きいとも思いませんでしたし、千葉の方で一人でやっている構造事務所さんが外注に出してやってしまったという話だったので、そこまでの認識は、あの場所で皆さんなかったと思います。私もなかったです。
○松本（文）委員　何かがっかりするというか、この国の設計士への試験というか、設計資格を与えるということの基本から見直さなくちゃいけないのかな、そんなことを思うわけでありますが、その時点で既に確認はおりていたわけですけれども、渡辺参考人、工事はどの程度進んでいたか、その当時、御記憶があったら答えていただきたいんですが。
○渡辺参考人　着工もしていませんでした。（松本（文）委員「着工していなかった」と呼ぶ）はい。
○松本（文）委員　もし、そのときに確認が取り消されていたならば、このビルというのは今建っていなかった、被害者は出ていなかったわけでありますけれども、確認は日本ＥＲＩさんの確認になっていた、こう承知をしておりますが、参考人、そのとおりですか。
○渡辺参考人　日本ＥＲＩさんの確認で一度はおりているものを、私が構造計算をやり直して変更申請を提出しました。
○松本（文）委員　先ほど、渡辺参考人がその間違いについて日本ＥＲＩにもわざわざ報告をされたと伺いました。ＥＲＩの構造担当者の方とお会いになって御説明をされた、こう伺いました。そのときの構造担当者の方のお名前はわかりますでしょうか。——覚えていない。覚えていないんならいいです。
○渡辺参考人　はい、済みません。
○松本（文）委員　ＥＲＩの鈴木参考人に伺います。
　そのときに渡辺参考人と対応をされた構造担当検査官というんでしょうか、その方の名前は把握をされておりますか。
○鈴木参考人　お答えします。
　会社の中ではもちろん把握しております。（松本（文）委員「お名前をおっしゃってください」と呼ぶ）本人、今、この事件で大変ショックを受けていまして、本人の名前が出されて責められると非常に精神的に問題があるという状態に実はなってしまっております。ですから、控えさせていただければと思いますが。
○松本（文）委員　参考人、その担当官が渡辺参考人の方から構造計算の偽造を指摘された、そのときにはまだビルの工事は着工されていなかった、それをとめることができなかった、その原因について社内調査はしっかりされたんでしょうか。もしされたということであるならば、きちっと日付を追って国民の皆さんの前に御説明を願います。
○鈴木参考人　今お尋ねの建物につきましては、港区に建っておりますワンルームマンションとオフィスビルのあいのこのような建物でございます。
　先ほど渡辺さんがおっしゃいましたように、一度、平成十六年一月に建築確認をおろしまして、平成十六年四月に計画変更を、主に構造の面ですが、いたしまして、また計画変更の確認をいたしました。そのビルが建っておるわけで、現在は、そのビルは、渡辺設計士が構造計画をやり直しましたので、安全なものが建っているわけです。
　それで、その前の確認については、偽造とか改ざんとか、そういった認識は私どもも残念ながら持てなかった。今渡辺さんがおっしゃいましたように、渡辺さんもそういうような認識は持てなかったとおっしゃっていますけれども、私どもも残念ながらそれを見抜くことはできなかった。それは、今となってみると、こういう事件の大きさといいますか、計画的、組織的な犯罪であるというものをその段階で気づけばよかったなということは思いますけれども、非常に残念でございますけれども、そのときは、その担当者はそういうことを感ずることはできなかったということでございます。
○松本（文）委員　渡辺参考人から指摘をされた方は結局何もしなかった、そして、ＥＲＩとしては、渡辺参考人の貴重な指摘、これについて全く何にも当時としては対応しなかった、こう理解してよろしいですか。
○鈴木参考人　渡辺さんから、姉歯さんの設計はひどいよ、ほかにもあるといけないから調べた方がいいよというふうなことを、計画変更の申請の打ち合わせといいますか審査といいますか、その途中でそういう話をいただいたように聞いています。
　そこで、先ほど申し上げましたように、それが重大な違反であるとか偽造であるとかいうようなことに思い当たればよかったと思うんですけれども、そのときのメーンのテーマは、新しく計画変更をして、渡辺さんが設計された、構造設計をされたものを建てる、それがよろしいかどうかという審査をしていたわけでございます。そこで、本人は、設計ミスといいますか計算ミスというか、そういうミスの問題だと思ったというふうに聞いております。
　いずれにしましても、その段階で、何かしらおかしいことがある、不正があるんじゃないかということに感づけばよかったんですけれども、それが、今後、私どもの構造審査、あるいは構造審査に限りませんが、設備も意匠もですが、さらに技術を高めて、あるいはマニュアルをより精緻にしていくとか、そういったようなことで、今後そういうことが起きないように、あるいは、もしあったとしたらそれがきちっと報告できるというような体制も整備していかなきゃいけないと考えております。
○松本（文）委員　参考人、私が伺いたいのは、渡辺さんから指摘を受けた、指摘を受けたら、普通だったら、前に確認をした同じ姉歯さんの設計にかかわる物件について、どうだったかさかのぼって眺める程度のことはされるのが常識ではないか。
　渡辺さんの、新聞紙上によりますと、単なるミスではなくて、そこに悪意、強い悪意を感じた、こういうふうに述べていらっしゃいます。確かに、十八本の鉄筋が必要なところに五本しか入っていないというようなものを見れば、大体、おかしいな、こう思うのが普通ですよね。一本や二本の間違いじゃない。ですから、そういうことに対して対応しなかったんですか、したんですかということを聞きたいわけです。どうぞ。
○鈴木参考人　お答えします。
　当社には、平成十三年の八月ぐらいから事故・苦情報告制度というものをつくりまして、何かしらの申請者の方、あるいは近隣住民の方からということもあります。いろいろな方から……（松本（文）委員「したのかしないのかということを聞いたんです」と呼ぶ）いや、そういうものがございますが、そこにはそういう報告は上がってきておりません。そういう意味で、残念ながら、その段階、渡辺さんからお話を伺った後、何かしらの行動を起こすということはございませんでした。
○松本（文）委員　ビルを建築する際に、中間検査あるいは完成検査という手続があるわけでありますが、今回、たくさんのビルが違法、偽造によってつくられているわけですから、どこと指定はしませんけれども、その中間検査、どのような手法で何回行われているのか、そこら辺をわかりやすく。現場へ行けば、鉄筋の組んだ現場を見て、その上でコンクリートが入れられる、こう聞いております。型枠のサイズ等々もそこに行けば一目瞭然、こう思うわけでありますが、極端な物件については、そこで物差しを当てなくても鉄筋の本数ぐらいは勘定できるだろう、ピッチぐらいは、倍のピッチがあいていれば、ちょっと間隔があき過ぎる、これぐらいのことは目で視認できる、こう思うわけでありますが、具体的に、だれがどのように何回中間検査を行っているのか、御説明ください。
○鈴木参考人　建築の中間検査は、法律上、特定行政庁が、どの段階で行うこと、こういう種類の建物、こういう規模の建物についてはどの段階で行いなさい、それで何を調べなさいということが条例で決まっております。それを全く条例で指定していない行政庁もございます。指定をしないと行わないということですが、今回の件は港区ですから、当然あります。どの場合も一番基礎となっておりますのは、基礎の部分の配筋、それをその段階で検査に参ります。
　それから、あえて申し上げますと、もう一度中間検査、二回やりなさいという場所もございます。その場合ですと、二階の床に配筋が終わった段階で検査に参ります。検査は……（松本（文）委員「時間がないから」と呼ぶ）はい。
○松本（文）委員　イーホームズの藤田参考人にも同じ内容で質問するのでありますけれども、これだけ多くの偽造物件が全く検査で発見をされていない。確認をして、検査をして、中間検査をして完成検査をする、その過程の中で全く発見をされていない。本当に検査をやっているのかやっていないのか。国民は、やっていないんだろう、こう思うわけです。やって発見できないんだったら、やったって意味がない、こういうことになるわけです。本当にきちっとやっているのかどうか、もうそろそろ本当のところをきちっと話していただきたい。藤田参考人、どうでしょう。
○藤田参考人　弊社においては、中間検査、完了検査、いずれも適正に行っております。
　確認検査業務についての位置づけがまだ代議士の皆様にも国民の皆様にもよく伝わっていないと思いますので、どうか少し説明させていただいてよろしいでしょうか。（松本（文）委員「簡単にお願いします」と呼ぶ）
　それでは、検査自体は、適合となった図面との整合性をチェックするというのが視点でございます。品質面においては設計監理や施工監理の側が行うというのがやはり一般的な状況だと思います。こうしたことが背景にありましたので、阪神・淡路大震災以降、平成十年の法改正において、性能面、品質面において検査をするという品確法等ができたというふうに考えております。
　ですから、法の目的がそれぞれ違うということはどうか御理解ください。
○松本（文）委員　藤田参考人、あなたのところで検査をパスして確認がおろされた物件、これが他社に比べて離れて多い。当然、被害額も被害者の数も大変なことになっております。この現実を前にしてなお、検査は適正に行われました、こういう強弁はとても納得いかない。とても納得いかない。
　検査をする責任者として、この建物はきちっと安全な建物なんですよという判こが、あなたの出す確認証じゃないですか、検査済み証じゃないですか。今、その信頼が、あなたたちが見抜けなかったために揺らいでいるんですよ。少しは責任を持ってもらわなくちゃいけない。国も、国民の血税を、この事件のために大変な金額をこれから出さなければならない、対策を立てなくちゃいけない。そして、そこに暮らしている人たちは、今、命の危険にさらされ、精神に大変な傷を負い、つらい思いをしているんですよ。
　それに対して、あなた方は、自分の一身の私財をなげうってでも弁償するぞ、どんなにつらい刑を受けようとも甘んじて受けるぞ、こういう覚悟がなくてどうするんですか。あなたたちが日本の建築行政の最も重要なところを担っているんですよ。
　そういう私の認識、これに対して両参考人の決意、覚悟を聞いて、私の質問を終わります。