Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　午前中にも、相補うと、補完でするということであり、その額とか対象株、そして拠出金ですか、その拠出率ですか、拠出金の率とかいう話がございました。相まってであれば、この再生プログラムにもきちんと書いていただいた方がよかったんじゃないかなと私は思っているのでお聞きしているんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　繰り返しの答弁になりますけれども、私どもはやはり相まってということの意味合いが非常に大きいというふうに思っておりますので、そういう認識を持っているということでございます。
○山本保君　政府が独自でといいますか、自分で行う買取り機構の方の仕事ですから、改めて書くまでもなくということかなという気もいたします。日銀が新たにこういうことをし出したということについてエールを送ったのかなというふうに理解しますが、それでよろしいでしょうかね。それでは、そのように理解して、次へ進みましょう。
　相沢先生、何かそれについて相沢議員から今一言いただけるようですから、先生、一言いただけますか。
○衆議院議員（相沢英之君）　ちょっと私も御指摘になった文章をよく記憶していなかったんですが、恐らく、政府のやることはもう前から決まっておりましたし、日銀がそれこそ、清水の舞台じゃない、東京タワーから飛び降りるつもりでという表現もあったように思いますが、思い切ったことをやることにしたというので、特にそのことについての名称があったというふうに思っております。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　それでは、次に、またこれも原理論的なところをちょっとお聞きしたいと思います。
　これも伊藤副大臣にですかね、お願いしますが。
　基本的に株の取引というのは市場を通じてやるというのが原則だろうと思っているわけです。こうなりますと、まず株式市場の活性化ということについて、大きな観点から政府はもっと積極的に取り組まなくてはならないと思いますが、今どのような政策を打っておられるというふうに考えておりますか。
○副大臣（伊藤達也君）　先生御指摘のとおり、株式市場の活性化というのは大変重要なことでございます。
　そういう意味から、政府としましては、十月三十日に公表された改革加速のための総合対応策において、株式市場の活性化を図るための環境整備を図る観点から、証券市場の構造改革の推進、金融・証券市場の改革について取り組むこととされたところでございます。
　金融庁といたしましては、具体的な方策として、証券市場への幅広い投資家の参加を促進をし、証券市場の活性化を図るために、既に公表された証券市場の改革促進プログラムについて対応可能なものから迅速かつ着実に実施をしていきたい。そして、証券市場への幅広い国民の参加を実現をするために、簡素で分かりやすい、将来にわたり安定的で投資を優遇する証券税制の実現に向けた要望を行っているところであり、これを実現させるべく関係者に対して強力に働き掛けてまいりたいと考えております。
○山本保君　それで、そういうこの間のずっと議論、特に竹中大臣の、御本人から直接聞いたわけじゃありませんが、いろいろ書かれているようなものを見ますと、やはり市場主義ということをきっちりさせて構造改革をという考え方だったのではないかと思っております。
　そうしますと、先ほどのお話にもありました約一千五百億ですか、もう既に買い取ったと。こういうものが、もし仮にこれがなくて市場に出回ったとしても、そのこと自体でもし仮に銀行について悪い影響があったとしても、原理からすればこれは当然のことであって、何も国がこういう形で支えなくてもいいのではないかという議論も、議論としては成り立つんじゃないかという気もするわけですけれども、この辺は副大臣はどういうふうにお考えでしょう。
○副大臣（伊藤達也君）　私どもは、やはり市場原理を補完をして株式処分の円滑を図るためのセーフティーネットとしてこの取得機構が設立されたものだというふうに考えております。
　仮に機構の保有する株式が一時に市場に出回れば、株価が短期的にファンダメンタルズと乖離して下落する可能性もあり、その結果、金融システムの安定性や経済全般に好ましくない影響を与えるおそれがあるのではないかというふうに思っております。
　当庁といたしましては、そのようになることはやはり看過することができない、適当ではないというふうに思っております。
○山本保君　理論的には、一時的にもし悪化したとしても、これは当然実態に応じて盛り返してくるものだと思いますが、それすらもやはり見逃せないような大変な危機にあるということなのかなということを、今お聞きしておりまして感じました。
　それで、次に一つ気になる記事が最近新聞に載っておりまして、日経の日曜日の、十一月十日の記事ですか、ここには、バーゼル銀行監督委員会がいわゆるＢＩＳ規制、国際決済銀行の規制を現行より厳しくする改正案を各国に提示したというふうに報じられております。
　こうしますと、自己資本の健全化というものについてもっと厳しい基準が、これは国の中だけではなくて外側から既に出てきているのかなという気がするわけですけれども、この辺、これ本当かどうかもまずございますし、こういうことになりますと、今我が国で十月三十日、いろんな経緯で出たわけですが、とてもそれだけでは収まらないのではないかというようなことでこの記事も書かれているわけです。私も素人ですが、そんな気もするわけですが、この辺についてはいかがでございましょう。
○副大臣（伊藤達也君）　バーゼル銀行監督委員会では、平成十八年末から実施予定の新ＢＩＳ規制について、来年第二・四半期に第三次案の公表、そして来年中に最終案の公表を予定をして、現在作業が進められているところでございます。
　新しいＢＩＳ規制は銀行の持つリスクをより正確に計算することを目指しており、例えば信用力の高い優良先向け貸出しやリスク分散が利く中小企業、個人向け貸出しの自己資本負担を軽減する一方、リスクの相対的に高い資産の自己資本負担を割り増すなど、現行の規制と比べ重くなる要素と軽くなる要素がともにあり、銀行への影響も新しいＢＩＳ規制適用時点での個々の銀行の状況により区々であると見込まれております。
　したがって、新聞報道のように、一律に資本増強を迫る動きととらえることは必ずしも正確ではないと考えております。
○山本保君　そうしますと、この新聞に報道されたことは事実として、こういう事態が今起こっていると。そして、今副大臣がおっしゃったとおりでありまして、安全な債権については今までよりは低くする、まあ危険と言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、そういうものについては手厚く、四・五倍というような数字も挙がっておるようで、五・六倍ですか、あります。
　ただ、細かい数字はもう私出しませんけれども、しかし、今銀行の持っている債権で、やはり要注意先とか非常に難しい方が客観的に言って多かったんじゃないかなという気がしておりまして、今副大臣は、これは仮の話ですから個々によって違うので一律には言えないということがありましたが、少なくともこれによって厳しくなる銀行が出てくるだろう。それも、今私たちが進めようとしている銀行の持ち株を買うことによって、これでいわゆる比率が変わらないとか変わるとか何か難しい議論があるようでございますが、そのような非常に何というか、非常に職人的なというか小さなことよりは、もっと大きな形で変化が出てくるのではないかということを心配しているわけなんですけれども、その辺は大丈夫だという今お答えだったんでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　新しいＢＩＳの規制は、銀行の持つリスクというものをできる限り正確に計算するということを目指しているわけでありまして、したがって、現行の規制と比べて一律に重くなるとかやっぱり軽くなるとか、そうしたことが言えない、両面あるということであります。
　したがって、新聞に報じられているように、このことをもってすぐに資本増強を迫るということではないということを私どもは申し上げさせていただきたいというふうに思っております。
○山本保君　分かりました。これについては多分もう少し個別のデータが出てきて検討になると思いますので、今日は以上でじゃ終わらせていただきます。
　次に、提案者の方にお聞きいたします。
　これも一般的な、国民的なといいますか、本当に余り詳しいことは分からない面から、私も含めまして、何かこういうふうに株を買って、そしてそれがもっともっと下がってしまうとなれば、結果的に国民の税金が使われてしまうのではないか、それも、プラスの方じゃなくて、はっきり言えば非常に先行きの見通しの暗い部分に使われそうだというような気がしてしようがないんですね。そんなふうには決してならないよということについて、どんな仕組みを作られているのかについて簡単に御説明いただけますでしょうか。
○衆議院議員（相沢英之君）　その点を我々も大変に気を遣ったところでございます。
　そこで、この機構を作るときに、参加銀行について当初拠出金を出してもらったんでありますけれども、それが百億を下らない金額ということでスタートしました。実際に集まった金額が百七億ですね。それから、これもまたちょっと厳しいじゃないかという御批判はありましたが、その売却時に、機構に対して銀行が売却をするたびに拠出時の負担金としてその売却額の八％、これを出してもらうことにしました。これは、二回の買入れによりまして千四百九十六億を買ったわけでありますが、それの八％で約百二十億。ですから、当初拠出金の百七億とそれから今の売却時拠出金の百二十億を足した二百二十七億が機構の拠出金となってくるわけです。引き続いてまた第三次の買入れをいたしますが、それに伴って八％分の拠出金がこれに加わってくるということになっております。
　それで大丈夫なのかということにつきましては、これからの株価の推移によるわけでありますが、まあここまで下がってくればそう大きく崩れることもないんじゃないかという気もしますし、それは分かりません。ですけれども、そういうことも考えまして、とにかく個別行に弾力的に処置したらどうかということで、この売却をしたところの銀行については、もしこの機構が利益が上がった場合には、それは分配をするけれども、それは当初並びに売却時拠出金の倍額までは返すけれども、それを超えてなお利益が上がった場合には、それは国庫の収入とすると。その代わり、もし売却損が発生した場合には、まず売却時拠出金を取り崩す、それで足らなければ当初拠出金を取り崩す。
　今の例で申しますと、二百二十七億を取り崩した上に更になおロスが出た場合は、これは国の負担とすると。こういうことでありますから、それは絶対ないというようなことを申し上げるのはいささかどうかと思いますが、そういう面ではかなり安全率を見て設計をしておりますから、そう御心配は要らないんじゃないかというふうに思っています。
○山本保君　それと、もう一つお聞きします。
　このスキーム、今回の案ができたころとまた違うので、当初からそんな目的だったとは思えないんですが、今になってみますと、銀行株が大変下がっていると。そこで、企業の持っている銀行株を買おうということは、言うならば銀行株の安定といいますか、価格の維持というような、そういうねらいが元々あったのではないかというような気がしないでもないんですけれども、この辺はいかがでございますか。
○衆議院議員（相沢英之君）　それは、銀行の持っている事法の株を買うだけでは、持ち合い解消売りのために市価が暴落するということを防ぐことにはならないだろうと。そこで、銀行と事法とは持ち合い解消のときには必ず相談してやりますから、そこで事法が銀行の株を売るときにもこの機構で買えるようにしたらいいんじゃないかということで今回の修正案が出ているわけであります。
　そういうことでありますから、それはその銀行の株価に対しての影響はないということはないんですね、買うんですから。ですけれども、その株価を維持するということが主目的ではないというふうに御了解いただきたいと思います。
○山本保君　私の質問は、じゃ以上で終わります。
　こういう大変厳しいときですから、何でもありというような言葉もさっきありましたけれども、いっときも早く安定した状況になっていただきたいと思います。
　じゃ、以上です。ありがとうございました。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。
　議員立法三法の質問に入る前に一言申し上げたいと思うんです。
　御承知のとおり、私たち日本共産党、私自身が提案者でございますけれども、本国会に地域金融活性化法を提案しております。一日も早く委員会に付託していただくようお願いしてきたところでありますけれども、残念ながら与党また民主党の方からもそれに同意得られなくて、本日の審議にかけることができなくなっておる。非常に遺憾であります。また、どういう理由でもってつるしを下ろさなかったのかということについてのあれも一切明されなかったわけですから、非常に私は理解に苦しむところです。
　ともかく、これまでの参議院の改革協議会等でも議員立法の重要性ということが話し合われてきたわけですけれども、それが一切考慮されない状況になっておるということですし、議員立法の重視というのは何も改革協で話し合われなくても当然のことであります。こういった状況になっているということについては、ある面では私は議会制民主主義の自殺行為に結び付いていくんじゃないかという危惧を持っております。そういうことをまず一言申し上げて、質疑に入らせていただきたいと思います。
　金融機関が本来、信用創造機能や資金の仲介機能という社会的に高い公共性を有しておるということは当然のことなんです。地域に資金を供給して、生産、流通、消費にわたって地域経済を活性化させる、そういう社会的責任があるわけなんですね。ところが、今の銀行経営者にはそういった社会的責任を自覚しているとは思えないわけですね。八〇年代を見てみましても、金融スキャンダルが相次ぎました。それに続くバブル経済下では、正にそのバブルをあおった、膨れ上がらせたわけですね。そういった行為があったし、そして現在のこの不況下では、貸し渋り、貸しはがし、これをやっておる、こういった状態にあるわけです。
　この銀行経営者に本来の社会的責任を果たそうという自覚とまた能力が欠如していると、こういった状態の中で、現在、政府が不良債権の処理の加速政策を取ろうとしているわけですけれども、こういう状況下でこんなことをやるとどうなるのかということは、前委員会でも取り上げましたし、先般来から私たち日本共産党が取り上げてまいりました大銀行の内部文書ですね、特にＵＦＪの問題、これを私ども明らかにしました。
　ＵＦＪのマニュアル、それにはどんなことがあったかといいますと、金利引上げに応じなければ取引解消も辞さないと明記されていたわけです。これについて取り上げてきたわけですけれども、ここで金融庁に伺うわけですけれども、これは明らかに中小企業等に対して銀行の優越する地位を利用しての金利の引上げ要求ということだと思うんですけれども、こういったやり方、これは金融庁、即刻改めさせるべきじゃないでしょうかね。
○政府参考人（五味廣文君）　お答えいたします。
　金利の引上げ交渉などに際しまして、一般論として申し上げますれば、金融機関がどういう金利を提示するか、あるいはどのような条件で契約が成立するかというのは専ら契約上の問題ということでございますので、この一つ一つについて私どもがその適否を申し上げるということは必ずしも適当でない。特に、金融機関が適正な信用スプレッドを得るべく金利の引上げの交渉をしかるべき説明も行いながらするということでありますれば、なおさら慎重であるべきであろうというふうに思います。
　ただ、銀行は公共的な性格を持つ免許業者でございますから、その業務運営に当たっては法令をきちんと遵守していただく、これは是非とも必要でございます。例えば、今例に挙がりましたような優越的地位の濫用というようなことがございますれば、これは独占禁止法に違反する行為でございます。そのようなことがあってはなりませんし、また、誠意ある顧客対応といったようなことを含めた健全な業務運営を行っていくということがあるということも言うまでもないことでございます。金融庁といたしましては、法令に基づいて銀行の業務の適切性が確保されるように引き続き監督に努めてまいりたいと存じます。
○池田幹幸君　一般論で、そういうことがあればとかいう答弁だったんですが、衆議院の議論というのは当然金融庁知っていると思うんです。衆議院で我が党の議員が取り上げました。この問題を出しました。参考人として寺西頭取参加していただきました。そこでＵＦＪの寺西頭取は何と言っているかといいますと、我が党の議員の追及に対して、マニュアルの問題点、これを認めました。そして、見直しを約束したんです。
　当の銀行が悪かったと言っているのに、それを金融庁聞きながら、もしそういうことがあったとすればとか、本人がもう改定すると言っているんですよ。全く今の金融庁の態度というのはとんでもない話だと思うんですね。当の銀行が悪いと言っているのに、金融庁は銀行がやっていることを悪いと認めない。一体どういう態度ですか、これ。はっきりさせてください。
○政府参考人（五味廣文君）　失礼いたしました。
　マニュアルそのものの御質問であるということへちょっと至りませんで、御説明が足りませんでした。
　今お話がございましたように、十五日の衆議院の財務金融委員会におきまして、寺西頭取が、独禁法上優越的地位の濫用という点について問題がないと認識はしているけれども、誤解を与える懸念もあると考える、そのようなことがないように担当部でこのマニュアルの改定を進めているといった旨の答弁をなさっておられます。
　私どもといたしましても、こうした改定が適切になされた後のものについてこれを参照させていただいて、そこに重大な問題がないかどうかということについてはウオッチしてまいりたいと考えております。
○池田幹幸君　そういう形できちんとした、ほかの銀行についても検査をしていただきたいと思うんですね。参考人としての答弁ですから、そういう持って回った言い方しているけれども、悪かったということですよ。だから見直すということなんですから、それをほかの銀行でも、私はここの前回委員会でもやりましたから、同じことをやっていますから、きちんと検査をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、中小企業家同友会が九月にアンケート調査をやられました。それによりますと、過去一年間で金融機関から金利引上げ要請があった、こういうふうに答えた企業が関東地域で四一・三％、四割以上なんですね。金利引上げを迫られた企業、そのうち実に六割、これが納得できないまま受け入れざるを得なかった。これはもう弱い立場ですから、受け入れざるを得なかった。そのうち二六・六％の企業が、銀行から一方的通告による引上げだったと、こういうふうに答えているんですね。大変な状況です。
　こんなことは絶対許されないと思うんですが、結局このことが、この間不良債権処理の加速のために金融庁が進めてきた、金融機関に対するリスクに見合ったリターンの確保とかあるいは収益性向上、これを押し付けてきた結果だというふうに私は思うんです。こういった金融行政はもう改めにゃいかぬ、貸し渋り、貸しはがし、これを禁止することこそが中小企業にとっても、日本経済にとっても緊急に重要な課題だというふうに私は考えております。
　こういった立場で、先ほど申し上げました私どもの地域金融活性化法、これを提案させていただいたんですね。私たちの金融活性化法案というのは、これはこれから質問する民主党の円滑化法と理念上かなり似たところがあるんですが、若干申し上げますと、私たちはこの法案で地域金融にかかわる金融機関の本来の役割を定めて、それを責任を持って社会的責任を果たさなけりゃいかぬということをまずはっきりさせた上で、国に対しても、中小業者とか地域経済を活性化させる責任、これを国が持っているんだということもまた明らかにして、そして特に地域金融、信用金庫、信用組合、これを重視しています。そして都道府県に、いわゆる金融庁から都道府県に監督・検査権限を移管するということを中心にして、地域金融活性化委員会というものを設けて、特に地域経済への金融機関の貢献度、こういったものを評価して地域経済活性化にひとつ役立たせていこう、こういう仕組みのものなんですけれども、そこで、私、金融庁並びに民主党提案者に伺っていきたいというふうに思うんです。
　まず、金融庁にお伺いします。
　まず金融機関を検査する際、中小企業ですね、中小企業への貸し渋り、貸しはがし、この実態を検査するマニュアルというのが、マニュアルを金融庁はお持ちでしょうか。特に、その地域からの預金残高、地域からの。それから貸出金の残高の比率、預貸率、こういったものをその金融機関が地域にどの程度貢献しているかという、そういった意味での地域貢献の度合い。こういったことから金融機関を評価する物差しといいますか、そういったものは金融庁はお持ちでしょうか。
○政府参考人（五味廣文君）　申し訳ございません。検査の話でちょっと所管外でございますけれども、検査マニュアルそのものには、今おっしゃったような指標によるその管理をチェックをするという項目は私の記憶ではなかったと思います。
　ただ、貸し渋りという一般的なお話ですと、一般的なといいますか、そういう側面からのお話ですと、これは健全な貸付先に対する円滑な資金供給を不当に、何というか、そういった資金供給が円滑に行われないようなそういった行為をしていないかどうか、この点をチェックをするという項目はございます。
○池田幹幸君　やっぱりきちんとした指標という点では、結局は健全性とか自己資本比率といったことで見ていこうということになっています。その地域への貢献度という点ではないんですよね。
　そこで、櫻井委員にお伺いしたいんですけれども、中小企業をともかく地域でもう支えてきておる信用金庫、信用組合、これがもう次々と昨年からつぶされてきました。大銀行は一方で、さっき言いましたように、中小企業に金利の引上げを迫ってくるといったこういった状態、貸し渋り、貸しはがしですね、それを起こしていると。今、中小企業を、地域経済への貢献といいますか、そういった物差しで金融機関を評価していくということは本当に大事になっていると思うんです。これは民主党と共産党案の理念で共通している点ではないかなと思うんですけれども、その点について御意見をお伺いします。
○櫻井充君　今、池田先生御指摘のとおり、この点については我が党の案もそれから共産党の案の御趣旨も全く同じものだと、そういうふうに理解しております。午前中から御答弁申し上げさせていただいておりますけれども、これまでの健全性だけを銀行の指標にするのではなくて、やはり公共性ということを担保してくるような指標というものが必要なんだと思っています。
　ある方から先ほどちょっと言われたんですが、病院も同じような、私は医者なのでちょっと例を出させていただきたいんですが、その病院を測る指標、今、病院の格付をやろうという話も出てきているわけです。そのときに、病院の経営がいいからここはいい病院である、病院の経営が悪いからここは悪い病院だという、そういう話にはならないはずなんですね。そうすると、例えば患者さんに対してきちんと話を聞いて、そしてその上できちんと説明をしているかとか、看護婦さんの対応は一体どうなってきているのかとか、それから往診はちゃんとやっていますかとか、そういった診療内容について評価されるべきでありまして、経営状況に関しての評価がイコールその病院の評価になるものではないんだろうと思うんですね。
　その意味で、繰り返させていただきますけれども、銀行も私は正しく公共性という立場で言えば病院と同じようなものなんだろうと思っています。ですから、銀行も健全度だけを測って、健全度が高いからこれはいい銀行で、そして地域に全く貢献していないような、貸し渋り、貸しはがしを行って自己資本比率だけを維持していこうというものがいいという評価を下してくるのはおかしいと思っております。
○池田幹幸君　ありがとうございました。
　そこで、引き続き伺いますが、苦情処理等の問題についてちょっと伺いたいと思うんですね。まず、金融庁に伺いたいんです。
　前回委員会でも私ここで問題にしたんですけれども、竹中大臣にお伺いしました。金融再生プログラムでホットラインを設けるということですね。もう既にホットライン設けられております。しかし、ホットラインなるものはといったら申し訳ないんですけれども、このホットラインなるものはファクスとメールだけで受け付けて返事は一切しないと。後の政策に役立たせていただきますと、こういうものなんです。個別処理をしないということになっておる。それじゃ駄目じゃないかと。やっぱり貸し渋り、貸しはがしで困っているということで通報してきた取引先、そういったところについての個別処理というものについてもやらないといけないんじゃないかということを申し上げましたけれども、その後何らかの検討はしておられますか。
○政府参考人（五味廣文君）　貸し渋り・貸しはがしホットラインにはかなりたくさんの、現状ではたしか二百件近くのお話が寄せられております。
　私どもの考え方は、民間におきます個々の融資契約というのは金融機関の自主的な経営判断によって借入側との間で契約が結ばれるものでございますので、その一つ一つについてその適否を官庁がこれを断じて指導するということは極めて慎重であるべきであると考えております。
　ただし、そこに重大な問題がうかがわれるというような、そういったものがございますれば、これは放置をしていくわけにはいきませんから、これは金融再生プログラムにも書いてございますように、そうした重大な問題があるおそれがあるというようなことがうかがわれますれば報告徴求を行う、あるいは報告徴求を行う前にも事情を金融機関から聴取をするというようなことは必要であると考えておりまして、そうしたケースにはそうした対応を取らせていただきたいと考えております。
　また、当然のことですが、報告徴求などをいたしましてある程度当方としての認識もまとまりますれば、これを検査という形で入念にチェックをいたしまして、そこに問題が認められれば行政処分に至るというようなことも当然考えておるわけでございます。
○池田幹幸君　先ほど紹介した私どもの地域金融活性化法では、都道府県に置かれる地域金融活性化委員会、そこの中で苦情処理等もやっていこうという仕組みを作っているんですけれども、櫻井委員に伺うんですけれども、先ほど紹介した中小企業家同友会の日本経済危機打開のための緊急政策提言というのがあるんですが、緊急政策提言の中でも、事業者と金融機関の融資上の取引トラブルですね、これに調停、あっせんする機関を設置することというのを、これ求めておられますね。これ大事じゃないかと思うんですけれども、この面での努力は必要なんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょう。
○櫻井充君　おっしゃるとおりで、そういう機関が必要だろうと思っています。
　それで、我々もこの地域金融円滑化評価委員会の中に苦情処理機関、機能を盛り込もうとしたんですが、その際、法制局から言われましたのは、要するに民間と民間とのやり取りであったとすると、お互いにプロとプロなので、それに対しての苦情処理を行っていくのはちょっと業務としてはおかしいだろうと、そういうお話でございました。
　例えば、一般消費者が買い物をする、例えば金融商品でもいいわけですけれども、そういう場合であればプロと言わばアマチュアになりますからそこでの苦情処理というものはあってもいいんだそうですけれども、プロ対プロの間の調停というものを行政側がということに関してはおかしいんではないかと、そういう意見をいただいています。
　ただ、一方で、昨年の七月に公正取引委員会の方が金融機関と企業との不公正な取引慣行の実態についてという調査を行っているんですね。これ午前中お話しさせていただきましたけれども、そこの中で、要請を断りにくいという人たちが四割以上もいまして、実際の数字よりはるかに低くなっていると思っていますけれども、こういう実態が明らかになっているにもかかわらず、公正取引委員会の方にこの点について何らかの是正措置を取ったんですかと言うと、これはあくまで任意に取ったアンケートなのでその先は何もやっていませんと。ですから、金融庁の方にこういう問題がありますよということもお話ししていないようなので、アンケートを取っても何ら意味を成してきていないという実態があります。
　ですから、ある意味、公正取引委員会にきちんとした仕事をやらせていくような、そういうシステムを作っていくべきなのか、若しくは、公正取引委員会が実際に動かないということになれば新たなるまた組織を作ることがいいのか、これから検討させていただきたい、そう思っております。
○池田幹幸君　金融機関の場合は、一般の事業者に比べてやはり特殊、高度な公共性があるわけですから、私は、そういった意味では、こういった法律の中でそういったものを組み込んでいくのがいいんじゃないかなというふうに思っております。
　時間がありませんので、続いて銀行等株式保有問題について提案者に伺いたいと思うんです。
　この現行法、これ成立したのが昨年十一月なんです。そのときの論議では、公的資金で銀行の保有株を買い取る理由として政府が挙げていたのは、先ほどからもいろいろありました信用秩序の維持と、こういうことでした。銀行の持つ公共性ということにかんがみてのそれだと思うんですね。本委員会での論議でも、当時の柳澤大臣は、銀行という企業の特殊性、特殊な公共性というところにその理由があるということでこれ説明しておられたわけですね。この法案は、金融システムを構成する存在ではない事業法人、その保有する株式を公的資金を使って買い取ってやろうと、こういうことなんですね。
　こうなってきますと、政府・与党が一年前に強引にこれ進めて、私どもはこれに反対したわけですけれども、この機構を設立したわけです。その設立した趣旨は今申し上げたことなんですけれども、その趣旨から見ても、これどこから見ても正当性というのはないんじゃないかというふうに私は思います。そういう点で、こういったものについて私たちは反対なわけですけれども。
　しかし、法案が提出されて半年ぐらいの間に、この間には大きな変化がありました。午前中からの審議の中でも、日銀の株の買取りということが論議されてきました。正にそういう変化があったわけですけれども、そういう状況にあるところで、今この出された法案が一体いかなる意味があるんだろうかなというふうに私も思います。
　まあ日銀が保有株を買うなんというのはとんでもないことで、私たちはこれにも反対なんですけれども、それにしても、この日銀の買取りとそれから取得機構による買取りということが出てきた今の段階で見ますと、明らかに売る側にとっては、株を売る側にとっては日銀に売った方が得なんですよ。先ほどの相沢議員からの説明にもありましたように、銀行が保有株を売るときには少なくとも八％の拠出金が必要なんですね。日銀に売るときはそんなもの要らない。だから、明らかに日銀に売った方が得なわけです。こういった状況にありますと、買取機構の役割というのはもう私は先が見えていると思います。
　そうしますと、与党、提案者の立場から見ましても、今更この改正法案はもう必要ないんじゃないかと。これ前国会からの継続ですよね。これだけ情勢が変わったんだから、これはもうやめたというふうになさった方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○衆議院議員（相沢英之君）　これは、そういうお考えもあるいはあるかもしれませんが、この機構による株の買取りとそれから日銀の株の買取りにつきましては、午前中にも他の委員の質問に対してお答えがありましたように、その対象も違いますし、いろんな点におきまして差があるということが一つであります。
　こちらの機構による株の買取りについては、特に御案内のように、銀行の持っている事法の株を買うだけじゃなくて、持ち合い解消を促進するという意味も含めまして、事法の持っている銀行の株も買えるように今回改正をしたわけなんですね。でありまして、その必要性は、この半年間の経緯というもの、推移を見ましても、私は別に必要性は変わっていないんじゃないかなというふうに思っているのであります。
　ですから、日銀が今回株の買取りに足を踏み出したということは、やっぱり、何といいますか、非常に砕けた意味でいいますと、ほっておけないと、市場の今の情勢は。特に、金融機関の持っている株につきましてほっておけないと。ですから、もうこういう機構の買取りに加えて、そういう補完的な意味も持ちまして日銀が買い出動に出たということについては、私は、それだからといって、この機構の役割がそのためになくなったというふうには思っていませんし、ましてや今度事法の持っている銀行株を買うようにしたんでありますから、そういう意味におきましては意義あることだというふうに思っています。
○池田幹幸君　結局、公的資金で株を買ってやろうということなんですが、銀行の株、どんどんどんどん安くなっているんですよね。今日の前場の引け値を見ても、大手銀行株、みずほホールディングス、ＵＦＪ、三菱東京、三井住友、りそな、りそなホールディングスですね、全部新安値を更新している、こういう状況です。
　結局、何だかんだ言っても税金で銀行の株を買い支えているという、結果的にそうなっていく、こういったことは絶対やるべきじゃないと私は申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○大門実紀史君　大門でございます。
　池田議員がＮＰＯ法案の発議者でありますので、ＮＰＯ法の方は私の方から質問をさせていただきます。
　今日も議論ありましたけれども、要するに何が問題になっているかといいますと、私は、政府、特に財務省のＮＰＯ活動促進に対する無理解といいますか、消極性ということがいろんなことのネックになっているというふうに思います。特に欧米の政府に比べたら、私はもう恥ずかしいくらいの後進性だということを最初に指摘したいと思いますし、そういう点、ですから、昨年せっかく認定ＮＰＯ法人制度できましたけれども、財務省はやっと重い腰を上げて作ったんですが、中身は非常にアリバイ的だと。取りあえず作ってみただけと。ですから、認定要件も、午前中から指摘ありましたとおり、大変厳しくなり過ぎて、実際には使えない代物になっているということです。
　昨年三月二十七日、この当委員会で我が党の池田議員が当時の宮澤大臣に、なぜこれほど厳しい要件にしたのか、するのかということを聞きましたら、要するに税金を免除することだから用心深くしているんだということを言われて、要するに税金をけちったというか、せこい判断だったというふうに思うんです。
　ところが、一年たってきましたけれども、認定されたのは何とたった九件、三千六百七十九法人のうちのたった九件と。これは午前中、小林副大臣が自分で九件ということを言いながら自ら噴き出しておられましたけれども、本当にひどい、お笑い、笑い話と言えると思います。
　ですから、さすがに財務省も少し恥ずかしくなったのか、これから検討、見直しをするという方向ですけれども、私は、どういうメニューが、幾つかメニュー挙がっていますけれども、取り上げられて、結果的にどうなるのかありますが、今の財務省の姿勢でいきますと、余り大幅な、本当に現場で頑張っておられるＮＰＯの方々の気持ちにこたえた大幅な見直しになるとはどうも思えません。
　そういう点で、ちょうどこの時期にこの参議院で野党のＮＰＯ法案が審議されるというのは非常に意義が高い、意義深いことだというふうに思いますし、是非与党の皆さんも、この世界の流れといいますか、時代の流れをよく見ていただいて、私は、いずれこのＮＰＯ関係税制というのは野党が提案している方向に改正されていく、収れんしていくというふうに思いますので、もう先を見越して野党案に是非賛成をしてもらいたいということをまず申し上げて、質問に入りたいというふうに思います。
　現状、現行制度の問題点でありますけれども、現場で活動されているＮＰＯの方々の声も含めて、改めてここで明らかにしておく必要があると思います。昨日も集会が開かれました。
　時間の関係で何点かに絞ってお伺いしたいと思いますが、まず、認定要件の問題点になっている、最大の問題点になっておりますが、ＮＰＯの総収入のうちの寄附金が三割以上でなければいけないと。これについて、今ＮＰＯの方々の要望、あるいはそのＮＰＯの活動の実態との関係でどういうふうにこれがネックになっているか、さらに野党案ではこれをどういうふうにしようとしているか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（吉川春子君）　お答えしたいと思います。
　今もお話がありましたように、政府のＮＰＯ優遇税制ができて一年たったんですけれども、八千三百十五法人のＮＰＯが誕生しているのに、優遇税制の適用が認定されたのは国境なき医師団などたった九法人で、〇・一％にしかすぎません。ＮＰＯ団体の方も再三、この要件が余りにも厳し過ぎるので緩和すべきだということで、昨夜も星陵会館で会場を一杯にしてこの改正を求める決起集会が開かれたわけです。
　御指摘の日本版パブリックサポートテスト、つまり総収入の金額に占める寄附金総額が三分の一以上、こういうことなんですけれども、シーズというＮＰＯの団体を総括して中心的な活動をしているところですが、そこのアンケートの結果を見ますと、九六％以上の団体がこれにパスができておりません。そして、要件緩和を求めている団体は、八割の団体が求めています。
　政府の制度は、総収入に占める寄附金の割合が三分の一という場合に、分母が総収入で分子が寄附金等で計算しますけれども、四党案では、分子は寄附金、会費、補助金の合計額としております。分母も収入額から本来業務での収入を除いた額として、多くのＮＰＯ法人がこの要件をクリアしやすくしています。さらに、最初の認定については五分の一ということで、一層要件を緩和しております。
　いずれにいたしましても、アメリカの制度を日本でもまねて導入したわけですけれども、本国のアメリカではほとんどのところがクリアできるのに日本はできないということで、今の政府の制度のようにほとんどのＮＰＯがその条件に当てはまらないというならば、ＮＰＯを育てていくことにはならないと、このように考えて四党として対案を出しています。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　もう一つの問題点として、昨日の集会でも指摘されているのがいわゆる広域性要件ですね。複数の市町村で活動していなければ認定しないという部分ですけれども、私、この九件のＮＰＯが、認定された九件のＮＰＯがどういうところか調べてみましたら、もう全然その地域のＮＰＯが認定されないのは分かるぐらいの結果ですね。九件のうち四件が、市町村をまたぐどころか世界をまたぐような国際協力団体になっています。うち二件は、これも市町村どころか全国をまたぐ、県をまたぐ、このレベルが二件、あともう一つは、市町村レベルというよりも全県規模で活動するところ、そういうところだけが認定されています。
　つまり、地域で介護や医療、福祉で頑張っているようなＮＰＯはもう全然その前の段階ではじかれているということが、この九件の中身を見れば分かります。九件の中には福祉関係もありますけれども、本当に地域に密着した、介護だとかなんとかではなくて、例えばテニスウエルネス協会、大変頑張っておられると思いますが、本当に全国規模のそういうテニスを通じた障害者の方々に対するＮＰＯという、こういうところしか今の基準だと認定されないようになっています。
　この辺は野党案ではどういうふうになっているか、ちょっとお知らせください。
○委員以外の議員（吉川春子君）　確かに、政府の優遇税制の認定にある、複数の市町村にまたがって活動するという要件ですと、クリアできないところがたくさんあります。この広域性の要件で、医療や福祉、地域密着型のＮＰＯが排除されてしまう、こういうことになっております。
　私たちは、ＮＰＯ法人としてまず認定されるときに、既に一定の公益性が判断されて法人格が与えられているわけですから、やっぱり政府が国税を優遇するんだから、一つの市町村での活動ではだめだと言っているけれども、これは全く根拠がないと考えています。それでは、納税する人にもそういう要件があるのかというと、そういうことはないわけですね。一つの市町村で営業している業者もたくさんいらっしゃって、国税である所得税などを納めているわけです。
　私たち四党案は、複数の市町村にまたがって活動するという、地域密着型のＮＰＯを認定から排除するような要件は設けておりません。障害者や高齢者が会員となってＮＰＯ活動を行うのは当然のことであり、かなり多く見られるわけです。認定から共益団体が排除されることはありません。国は、その認定ＮＰＯをできるだけ少なくするために、わざとこういうハードルを高くしたとしか考えられません。国際的な舞台、大舞台で活動するＮＧＯ、ＮＰＯも増えていて、日本もそうなると思いますが、同時にこの地域密着型のＮＰＯを排除するということは、これは今の政府の制度の不当な要件であると考えて、四党案はそれとは違う立場を取っています。
○大門実紀史君　ＮＰＯの皆さんの三つ目の強い要望になっていますのは、みなし寄附金控除のことです。これは野党案には入っております。これも現場でのＮＰＯの皆さんの活動の中でも強い要望になっていると思いますので、その辺の具体例もあれば含めてこの趣旨を、野党案に含まれた趣旨を教えてもらいたいと思います。
○委員以外の議員（吉川春子君）　そもそもＮＰＯ制度を作るときに、実は文化芸術団体の方々が、当初は税制優遇措置全く入っていなかったので強い反対の意思を表明されたわけなんですね。みなし寄附金制度の導入というのは、特に子供劇場など芸術文化の分野で活動しているＮＰＯにとってどうしても必要な制度です。子供たちにより良い文化を安く、こういう目的で活動していても、入場料に課税されるので活動を続けるための資金繰りがもう大変で四苦八苦されています。
　みなし寄附金制度は、子供劇場などＮＰＯの強い要望です。四党案ではこのような要望にこたえまして、ＮＰＯ法人が、その収益事業に属する資産のうち、収益事業以外の事業のために支出した金額をその収益事業の寄附金とみなし、さらに所得金額の百分の五十まで損益算入できることにしています。
　分かりやすく言いますと、子供劇場などのＮＰＯ法人については、入場料などの事業収入の中から、例えば子供に本や絵本を無料で貸し出す場合のその購入費、図書館の維持費など、収益事業以外の費用に使用すれば五〇％まで損益算入される、こういうことにしております。
○大門実紀史君　時間がなくなってきましたので、吉川議員はＮＰＯ活動支援にずっと取り組んでこられましたので、最後に改めて、今の現状を見てＮＰＯ活動の重要性、思うところがございましたら、三時九分までの間でお述べいただきたいと思います。
○委員以外の議員（吉川春子君）　最近、ＮＰＯが施行されて四年目を見てみますと、当初は月百件ぐらいのＮＰＯ法人の誕生だったんですけれども、最近は三百件というふうに非常に増えています。将来ますますこのＮＰＯ法人というのは拡大していくであろうと、そのように予測されていますが、一方その六割が、ＮＰＯ法人の六割が年間収支規模一千万未満のところで、常駐スタッフのいる団体でも三人以下が四分の三ということで、スタッフの平均給与は百三十四万という過酷な状況です。
　こういうことをなくすためにも財政的な基盤が強化されることが求められていますし、特にＮＰＯの発展ということは、日本の民主主義の基盤、平和の基盤を強くすると同時に、私は国民全体の活力を増やすことにもつながるだろうと考えております。
　そして、ＮＰＯの経済規模は十八兆円、ＧＮＰ比の三・六％を担うとされておりますし、将来更にアップされることが予想されております。先進諸国のようにＮＰＯ法人が健全に発展できるような、そういう支援体制を是非作っていきたい、野党の皆さん、与党の皆さん、力を合わせて作っていきたいというふうに思います。
○平野達男君　国会改革連絡会（自由党）の平野達男です。
　与党提案の法律に関して質問をさせていただきます。
　大きく三つの観点から質問をさせていただきたいんですが、まず株式売却に係る強制性という問題であります。
　昨年に成立した銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律は、もうこれは御承知のようにティア１の、銀行が保有する株に対して制限額を設けて、それをティア１の範囲内にしよう、その超えるものについては三年間で売却しなさいということを、これを法律で決めましたから、銀行が好むと好まざるとにかかわらずその株式を売却しなければならないという、そういった意味で強制力が働いているかと思います。
　片っ方で、その持ち株を銀行が売却したときに、その持ち株、相手たる企業法人が銀行株を売却しなければならないという、その強制力というのがあるのかどうなのか。つまり、この強制力があるために、つまり銀行が好むと好まざるとにかかわらず売却しなければならない、その結果として市場に混乱をもたらす、だからセーフティーネットですよということで株式取得機構ができたというふうに理解しております。
　この売却するという強制力の意味合いというのが非常にキーワードになるんじゃないかと思うんですが、その点に関してまず一点御質問させていただきます。
○衆議院議員（相沢英之君）　御案内のように、正に銀行に関しては、その保有する株をティア１の範囲内に収めるということで、これは商法の改正でやったわけですから、そういう意味におきまして、年限はあるんですけれども、その間に売却せにゃならぬということなんで。ただ、事法に関しては、別にそういう強制的な規定を置く理由もない。
　ただ、持ち合い関係に、銀行と事法が株の持ち合いをやっているわけでありまして、ありますので、銀行が事法の株を売るときに、同時に事法の持っている銀行の株も言うなれば売りやすくするようにということで今回の改正法を考えているわけでありますから、私は、法人の保有する銀行株が売却を強制されていなくても、そこはやむを得ないんだというふうに思っていますが。
○平野達男君　銀行が持ち株を売却する場合には、市場の動向にかかわらずこれを売却しなければならないというのは、これは法律で三年間と期限を定められていますから、そういう規定だろうと思うんです。繰り返しになりますけれども、その対案として、そのときに市場に混乱をもたらすおそれがあるから、そのセーフティーネットとして今回株式取得機構を作った。
　事法は、本当に株を放すときに、それが下がる、あるいは非常に株そのものの価格が下がるというふうに判断した場合には、これは何も売却をしなくても保有するという自由があるはずです。ここにおいて銀行と決定的に違うんじゃないかと思うんですが、この点をちょっと、もう少し明確に説明していただきたいと思うんですが。
○衆議院議員（小池百合子君）　お答え申し上げます。
　確かに、御指摘のとおり、銀行ですと株式保有制限がございますけれども、事業法人にはそれが課せられていないということもございます。しかしながら、今、日本の、我が国のこの構造そのものを変えていくということでは、相対で持っているからこそ持ち合いというわけでございまして、その一方の事業法人が有している株式を、放出といいましょうか、市場ではなくこの機構に持って売却をしていただくということは、それだけ価値があるわけでございますから、それだけに、事業法人の方に向いた形の今回改正を行わせていただくわけでございます。
○平野達男君　それですと、持ち合い株の解消というのは法の目的にありますから、確かに今回の法律の目的の中にはその一部が入っていますけれども、この全体の、去年成立した法律のスキームに入れるというのはちょっと趣旨が違うんじゃないかなという感じがします。これ、まず第一点目です。
　それから二つ目は、二分の一の制限を課していますですね。これは何ででしょうか。
○衆議院議員（小池百合子君）　まず一点目の御指摘でございますけれども、前回は閣法で出して、今回議員立法で出させていただいているわけでございますけれども、それは更なる、焦点の方を少しずらす形で、しかしながら持ち合いであるという観点を解消するという目的に沿った形で強化させていただいていると考えております。
　また、二分の一とさせていただいた理由でございますけれども、機構が事業法人から銀行株を買い取る場合には、これは売却時には拠出金を取らないということにいたしているわけでございますから、これに代わって国民負担に極力つながらないようにするための措置といたしまして、事業法人から買い取る銀行株を、銀行から買い取った事業法人株の買取り価格の二分の一以内に縮減をすると。ですから、どうやって国民に対しての転嫁、負担を減らすことができるかというような、リスクを抑制するということができると、この二分の一としたことによって考えられているわけでございます。
　以上です。
○平野達男君　次の質問に入る前に、今の御答弁の中で、今回のこの銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案というのは、あくまでも金融機関の健全性なんですよね。持ち株の解消というようなこととは本来次元が違うんじゃないかという意味で申し上げました。だから、軸足をずらして強化をしたと言いますけれども、持ち株の解消ということでは、解消ということで別の、本来であれば別の法律を立てるべきだというふうに私は思います。
　それから二つ目の、今の御説明ですと、二分の一制限を課すのは、片っ方では八％の拠出金を課しているし、こちらは課していないということで、それとのトレードオフという御説明かと思いました。ところが、この二分の一は、これは法律の説明のときに相沢議員からの御説明も受けたんですが、銀行の株と持ち合い株の比率は大体十対四だという御説明を受けています。そうすると、トレードオフも何でもなくて、マクロ的にいけば二分の一の制限というのはその段階で意味がなくなっていると。もちろん個別の段階では多少の凸凹が出てきますが。
　そういった意味で、今の御説明、ちょっと当たらないと思うんですが、もう一度御答弁お願いします。
○衆議院議員（小池百合子君）　他の法律を作って対処すべきという議員のお考えは、御指摘は、見解の相違だと思っております。
　二番目の点につきましては、これは、各銀行、各事業法人、有している株はもうまちまちでございますので、十対四というのは、それは基本的に全体の形で見たものであって、日本の全体の株式の持ち合いの保有ということを、ざくっとというか、つかむ際の数字でございます。
　しかしながら、先ほどから申し上げておりますように、この二分の一以内に縮減したというのは、その相対ということのみならず、先ほどから申し上げていますように、リスクの抑制ということも十分念頭に考えられた極めて現実的な対応だと考えております。
○平野達男君　それではお伺いしますけれども、二分の一に制限することによって、事法が放出する株のどれだけが買えなくなりますか。
　今の趣旨は、トレードオフとして二分の一を課したと言っているんです。つまり、そうしますと、事法が放出する株の幾分かは買わなくしたという説明が成り立たなくちゃ駄目なんです。それがどういった考え方で、どういう計算で、バックで設定したのかという、そういう質問に替えてもよろしいですが。
○衆議院議員（小池百合子君）　私は、トレードオフという言葉、一切使っておりません。
○平野達男君　そうですか。
○衆議院議員（小池百合子君）　はい。それは、そちら、議員のお考えだと思います。
○衆議院議員（相沢英之君）　私が衆議院でした国会答弁もちょっと引用されましたからちょっと補足いたしますが、それは全体として見ると、銀行の持っている事法の株に対して事法の持っている銀行の株は四割ぐらいだと。ですから、総体として見れば半分以下しかないんだし、それから、さっき小池議員から答弁がありましたように、リスクを少なくするという意味も含めまして半分という程度に抑えたらいいじゃないかと。ちょっと腰だめなんですね、これね、大体が。ですから、それでどの程度超えているかということになると、もう個々にチェックしてみにゃいけませんし、また、事実、そのように売ってくるかどうか分からないものですから、ちょっとその辺は確かじゃありません。
○平野達男君　その腰だめというのが、だから先ほどから言っているように、リスクを余り取らないようにしようという意味での二分の一だといいながら、今の相沢議員の御答弁にもありましたけれども、比率は十対四だという意味において腰だめなんですが、リスクを少なくするというような数字になっていないんではないかという基本的な疑問であります。
　もう一度、これ。
○衆議院議員（相沢英之君）　それは総体から見ますと、例えば今年の三月末の推計でありますが、銀行の持ち合い保有する事業法人の株は十五兆六千億、それから事業法人が持ち合い保有する銀行株は五兆七千億でありますから、比率にしますと百対三十七。ですから四割以内なんですね。これはそういう状況なんです。ですから、もし同じような比率でもって持ち合っていれば何も制限しなくたっていいということになるんですけれども、そうじゃないんで、ばらばらなんですから、そういう意味において意味があると思います。
○平野達男君　ちょっと答弁が非常にお苦しいんじゃないかなと思うんですが、私の考え方とすれば、市場に信用秩序の維持でしたか、ということですから、持ち株をもし解消してそれで市場に悪影響があるんであれば、何も二分の一なんか制限なんか課さなくてもいいという、まずそういうのが根本的にあります。そういうものがまず基底にありましたので、まず、これは二点目はちょっとこういう質問です。
　もう一点、次の三点目なんですが、売却時拠出金の八％です。これは、銀行が事法の株を売却するときは八％うちが納めますと。事法が銀行株を売却するときはいいです、ただでいいですということだったんですが、どうも公共性というか必要性にかんがみますと、銀行は公共的な機関という性格もありますから、それがティア１の範囲内で銀行の持ち株の制限を達成するときに八％という拠出を掛けておいて、それで事法が売却するときにゼロ％でいいというのは、これは逆じゃないかなという感じがするんでありますが、ここはどうでしょうか。
○衆議院議員（石井啓一君）　銀行の場合は株保有制限を掛けているわけでございますので、これは一定期間内に一定の株を売らざるを得ないと、ティア１以上の株はですね。その際にやっぱりセーフティーネットを使う可能性もあるわけでございますから、使う際に売却時拠出金をいただくということでありますけれども、片や事業法人の場合は、確かに持ち合い解消ということで、銀行が事業法人の株を売れば、事業法人が銀行の株を売るというのが通例ではございますけれども、ただ、必ずしも事業法人は機構の方に売る義務は課せられていないといいますか、売る必然性はないといいますか、それも、事業法人の方は株保有制限も掛けていないわけでございますから、そこら辺は非常に自由なわけでございまして、これは売却時拠出金を事業法人から取るということになると実際的にワークしないだろうと、事業法人からの銀行株の買取りということは。そういう現実も踏まえて、今回は事業法人からの売却時拠出金は求めないということにしたわけでございます。
○平野達男君　売却時拠出金の意味は、それを買い取ったときのリスクはだれがしょうかという話ですよね。八％を取るというのは、銀行の放出、事法株を売って八％拠出を取るというのは、変動が起こったときの銀行等保有株式取得機構のリスクを少なくするということです。それで銀行は法律でもって株を放出しなさいという制限を掛けている。事法は自由だとおっしゃいましたですね。自由なやつを自分の判断でこうやって、何で国が全部リスクしょうんですか、それ。それは全然理屈が合わないですよ、それは。もう一回御答弁してください。
○衆議院議員（石井啓一君）　事業法人から銀行株を買うわけでありますけれども、その変動リスクというのは、銀行から買い取る事業法人の方で売却時拠出金をもらいますね。その範囲の中で事業法人からの銀行株のリスクもカバーしようということです。トータルでこの機構の解散時の損益を考えるということでございますので、銀行からは買い取る売却時拠出金の八％の中で全体的にカバーしていこうと、こういうことであります。