Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　大変遅々として、大変長きにわたって、五十年近い、言われ続けてきているけれどもなってないということですよね。
　最近、一つは地方分権推進委員会報告による国道の地方移管があり、もう一つは道路特定財源の一般財源化ということがあります。前者でいうと、いわゆる三けた国道などが財源を伴って地方に移管されるのであれば、これは国直轄という制度自体が不要になるということですよね。また、道路特定財源の一般財源化は一応実現したわけですが、今後、国は地方に対して、負担金はおまえのところに配ってやった道路特定財源から出せという、こういうひも付きの論拠というのは言えなくなるということにもなるんだろうと思うんです。
　そこで、私は昨年三月にこの委員会で提案をしたんですが、当時、国が地方に配っている道路の補助金が約五千百億、それと地方道路臨時交付金が約六千九百億あるわけでして、逆に地方が吸い上げられている直轄負担金が約六千五百億、こういうことですから、それだったら、それ部分的に相殺したらどうですか、こう申し上げた、できるはずだということを申し上げたんですが、それによって歳入と歳出の往復で財政自主権を侵害をしているややこしいこんな制度もなくなるんじゃないか、こう申し上げたところです。当時の増田総務大臣は、そうなれば一般財源も地方債も助かる、賛同の御意見は述べられているんですが、なかなかそれも進んでいないということなんですが。
　そこで、国土交通省に聞きますけれども、二〇〇九年度予算で、一般財源化の初年度になるんですけれども、今私が述べた両者の数字、その関係はどういうふうになりますか。
○政府参考人（西脇隆俊君）　お答え申し上げます。
　御質問の平成二十一年度の当初予算案におけます道路整備事業のうち、地方公共団体の補助金につきましては三千六百四十五億円でございます。御指摘の地方道路整備臨時交付金につきましては、道路財源の一般財源化に伴いまして二十一年度から廃止されるために予算計上されておりませんけれども、それに代わるものとして、道路を中心にしながらも道路以外の関連するインフラ整備やソフト事業にも幅広く使える交付金といたしまして、地域活力基盤創造交付金の九千四百億円が計上されております。一方、道路整備事業に係ります直轄事業負担金につきましては五千二百三十三億円でございます。
○又市征治君　だから、これを相殺したらどうかと、こう言っているんだ。そこらのところ全然検討されてないんだよね。もちろん地方といっても都道府県それから政令市とか一般市とかといろいろと違いはありますけれども、こういうややこしい批判があっても全く旧態依然としているというかな。
　その問題の一つの例を挙げて今日は少し申し上げてみたいと思うんですが、国が一方的にこの直轄事業負担金請求書を送り付けるわけだけれども、実に不当なというか、拡大解釈がやられている例を挙げたいと思うんですが。
　先日、香川県議会で我が党の議員が取り上げたわけですけれども、〇八年度の補正予算案の審議に当たって国直轄事業地方負担金を調べていたら、根拠のよく分からないものが直轄国道改修費と直轄河川改修費の中に合わせて四億円入っていると。よく調べてみたら、国から営繕費という名前で請求されておる。これは何だと聞いたら、国土交通省の香川河川国道事務所の営繕費十二億円に対応する県の負担分だという説明だった。しかも、国道費と河川費に分散して潜り込まされているわけで、とてもすぐに把握できないということのようです。
　我が党の議員が予算を所管する県の政策部長に、これ提案するとき知っておったのか、知って提案をしたのかと、こう質問したら、いや、もう何遍も国土交通省に問い合わせてやっと分かりました、だから予算提案の際は知りませんでした、こういう答弁だ。県の土木部長は、国交省の庁舎の移転に要する費用まで県に負担を求めるというのは、私も考え直すべきことがあるんではないかと考えますというふうに答弁している。全く当たり前のことを言っているわけですね。
　そこで、国土交通省、聞きますけれども、国道事務所であるとか河川事務所は全国で約百数十か所ありますよね。これらの営繕費の三分の一以上というものをずっとこれ今までも都道府県に請求していたんですか。だとすると、これは何を根拠にしてこういうツケ回しをされてきたのかというのがまず一つ。
　それは、もう少し具体例で聞くと、二〇〇八年度、今年度は一体全体この種のツケ回しは全国で何か所、何億円ぐらいあるというふうに見ているのか、お尋ねします。
○政府参考人（西脇隆俊君）　お答え申し上げます。
　まず第一点目の根拠についてでございますけれども、道路とか河川の直轄事業に係ります事務所におきましては、まず事業の設計とか測量、それから工事の監督、その前段階の用地買収、それから平時、施設の維持管理等の業務を現場で行うための拠点としての事務所ということで、私どもの理解といたしましては、専ら直轄事業の実施を担当しているものというふうに理解をしておりまして、こうした現場事務所を含めまして直轄事業全体の実施に要する経費につきましては、事業によって直接的な利益を得ます地元の都道府県から一部の御負担をいただくということで、道路法なり河川法なりの法律に基づきまして経費の一部というものをお願いしているわけでございます。
　それで、二点目の平成二十年度中におきますそうした道路及び河川関係の事務所については、事務所とあと出張所も合わせましてでございますけれども、建設中が二十四か所でございます。その営繕費の総額約五十四億円、そのうちの直轄事業負担金としてお願いしているものが約十八億円ということでございます。
○又市征治君　今、道路法に基づいて、道路法の五十条かな、それでやっているんだというふうに言われているんだろうけれども、あなた方が出しておる細目、いろいろとどういうことを請求するかということの中で、この営繕費にあるんだけれども、工事実施のための直接必要な現場事務所、この分は確かに負担を求めるということはあるけれども、一体全体、国道事務所だとか河川事務所、これは元々永続的なものでしょう、現場事務所じゃないじゃないですか。何でこういうものがその分まで負担金を取っているんですか。
　逆に自治財政局長に聞くけれども、まさに所管する地方財政法第十七条二の第二項、地方負担金の使い道というのは何と定めてあるのか。このこととどういう関係になりますか、これ。
○政府参考人（久保信保君）　地方財政法の御指摘のございました第十七条の二第二項、この規定でございますけれども、これは、国が第十条の二及び第十条の三に規定する事務を自ら行う場合において、地方公共団体が法律又は政令の定めるところによりその経費の一部を負担するときは国に対して支出するものとするというふうになって、これは一項でございまして、それについて二項がございまして、二項は、その場合の予定額を通知すると、こういう規定になっておりまして、そして一項にございました十条の二、そして十条の三、これを見てみますと、地方公共団体が国民経済に適合するように総合的に樹立された計画に従って実施しなければならない法律又は政令で定める土木その他の建設事業、これは十条の二の表現ですけれども、こういう形の表現になっておりまして、結局は委員が御指摘になりました道路法第五十条でありますとか、あるいは河川法第六十条、この解釈によっているというふうに地方財政法上も言わざるを得ないと思います。
○又市征治君　今おっしゃったとおり、何で国土交通省のオフィスビルが、これが土木事業であったり、なぜ地方公共団体を利するものだというふうになるのか。これ地方財政法違反するんじゃないんですか。まして、あなた方自身が地方自治体に要請をする中に、営繕費なんてどこに書いてあるんですか。どこの根拠に営繕費なんて書いてあって、おまけに現場事務所は言っているけれども、全然違うんじゃないですか。ここのところ、どう答えるんですか。
○政府参考人（西脇隆俊君）　先ほど御指摘がありました香川県の例でございますが、先生御指摘のとおり、まさに全体として、我々の判断として、その事務所が事業実施に必要不可欠な施設ということでのお願いでございますが、確かに、内訳としてそれをきちっと明示をしていなかったというか、説明が十分でなかったということは非常に問題だというふうに私ども考えておりまして、その辺につきましては、今知事会の方からも、直轄事業負担金につきまして全体として見直すということで、国土交通省ともいろいろ意見交換をしたいということで、国土交通大臣からも私ども指示をいただいて、そうしたことも含めて、事業実施のやり方というものについては、本当にきめ細かく、もっと丁寧にやるというのが従来の姿だというふうに思っておりますので、その辺は見直しを進めてまいりたいというふうに思っておりますが、事務所の経費につきましては、維持管理も含めて事業実施に必要なものということで、道路法なり河川法なりに基づいて負担をお願いしているということを是非とも御理解いただきたいというふうに思います。
○又市征治君　よく意味分からぬのですよ、あなたの言っていることが。丁寧にせにゃいかぬとか、それは物事は全部丁寧にせにゃいかぬのですよ、それは。だけど、一体あなた、河川事務所、道路事務所、そこのオフィスビルの部分まで何でその改修費に自治体が負担金を払わにゃいかぬのですかと聞いておるんです。工事現場の事務所、それの分ならばその中に、あなた方言っているのは、それはいいかどうかは別として、あなた方もそういう請求の項目に入れている、それは。そして、現にそこに書いてあるから、確かに、そういう点で書いてあるから言うけれども。
　今、香川の例で言ったけれども、それ撤回するんですか、逆に言うと。香川の河川事務所の分と道路事務所の分も併せて盛り込ませた分は、それは撤回しますと。大体、やり方卑劣だよね。何で一つの事務所なのに河川の分と道路の分とそういうところに盛り込ませているわけ。その分は撤回するんですか、どうなんですか。
○政府参考人（西脇隆俊君）　まず、道路と河川というのは混合事務所で両方の事業をやっておるということから、その必要な負担割合に応じて事業の実施の経費の一部として庁舎を造っておるということでございますが、先生御指摘の現場事務所というところでございますが、私どもとしては、先ほど言いましたように、用地買収なり設計、工事監督等含めて、まさに私どもの事務所、出張所が現場の事務所としてそういう事業実施に機能しておるということからお願いしているということでございます。
　ただ、ちょっと繰り返しになりますけれども、きちっと内容なり経費の内訳というものを説明するというところにつきましては、是非とも見直しを図ってまいりたいというふうに思っております。
○又市征治君　大体よく訳分からぬです。
　逆にこういうけしからぬことやられているわけだから、大臣にちょっと今度はお伺いしますが、さっき申し上げたような香川の我が党の県議団は、補正予算のうちこの事務所営繕費分の四億二百万円の減額を提案をしました。これは補正の土木費の実に八％に当たるわけですね。また、二〇〇九年度当初予算についても、直轄事業負担金八億六千百万円の減額修正を提案を県議会ではいたしました。当たり前だと思うと、こんなことは。
　そこで、大臣にお伺いをするんですが、ここまでお聞きになった中で、この全国知事会の要望というのは、国直轄事業地方負担金を速やかに廃止せよというのは、もうさっきありましたように昭和三十七年から毎年出されている。先週、三月の十六日には、新潟、富山、福岡、宮崎など七人の知事が出席して知事会の第一回直轄事業負担金問題プロジェクトチームが発足されている。地方の要望は、今まで、長年余りにも国の姿勢が固いので、当面の要求という形。つまり、さっき局長が言ったけれども、せめて事前協議制にしろとか維持管理費について廃止しろとか、あるいは事務費と称する部分が高過ぎるなどという要求も併せて出されている。直ちに廃止せよというのと、そういうものとある。しかし、原理的には一貫して負担金の廃止と事業そのものの分権化ということを地方は皆求めているわけですね。
　これは多分、大臣も全く共通認識なんだと思うんですが、この五十年近い中央集権的な言わば年貢米というのか冥加金というのか、こういうものを取り立てる制度というのはもう撤廃すべき時期に来ているわけであって、地方を元気にすることが私の仕事だ、地方の守護神を自認されている総務大臣だから、逆にここはもう本当に断を下してほしい。
　それと、そのことは制度の問題としてどうするかというのは大臣にお伺いしますが、さっきからの国土交通省のこんなばかげた、片一方で請求は現場事務所のものとこう言っておきながら、そういう各事務所の部分までみんな県に営繕費で負担を求めるなんて、こんなばかな話というのは、総務省ばかにされている話ですよ、逆に言うと、地方財政法からいったって。このこともやっぱりきちっとやるということも含めて、御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　我が代議士生活三十一年近くになりますけれども、社民党の先生と完全に意見が一致するという、今日は非常に珍しい日であると感動を覚えるわけで、すべておっしゃるとおりだと思います。
　今日の閣議で、閣議の内容というのは細かく言っちゃいけないのかもしれませんが、国土交通大臣からも香川県の話が出ました。私は、ですからこの問題に関しては直轄事業というものについての根本的な見直しというか、考え直しをした方がいいということを私は申し上げたわけでございます。
　それは、まず私は総務大臣になるまではやっぱりそういうことは素人でした。道路とか河川の工事を直轄でやると、その直轄の工事費の三分の一を地方が負担するんだと。当然、私は、何というんでしょうか、十七条のこと知りませんから、そう思っておった。そうしたら、どうも人件費の一部を持つらしいと。これはまだ少し分かるかもしれませんが、事務所の建て替えとか新設もみんな地方の負担が来ると。それも、下手すれば新設は三分の一だけれども維持管理は十分の四・五取られたら余計取られることになると。しかも、事務所を直すか直さないかというのは地方自治体にとっては何の関係もないことであると。退職金をまた払う地方負担があると。先生富山ですけれども、例えば香川県で長年勤めた人が富山県に来て定年になったら、それは香川県じゃなくて富山県が払うそうですね。こういうこともあると。
　やはり私は、地方分権という観点から直轄事業は減らすべきだというのが根本、これが地方分権だと、こう思っておりますけれども、やはり直轄事業の負担金については、大体積算や使途についての明細が不明確だったからこういう問題がある。それなりにそれらを十分反省していただきながら、やっぱり総務省だけでは決められないことがあると思いますけれども、政府として直轄事業の在り方、三分の一負担、十分の四・五負担、これ見直さなくちゃ駄目だと、こう思っております。
○委員長（内藤正光君）　以上をもちまして、平成二十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会
平成二十一年三月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策、食品安
　　　　　　　全））　　　　　　野田　聖子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　対策、男女共同
　　　　　　　参画））　　　　　小渕　優子君
　　　　　　　国務大臣　　　　　甘利　　明君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鴻池　祥肇君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　宮澤　洋一君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長職
　　　　　　　務代行
　　　　　　　検査官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　法制局側
　　　　　　　法制局長　　　　　大島　稔彦君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　駒崎　義弘君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　濱坂　豊澄君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　白井　　始君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　長尾　　真君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　原　　勝則君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　滝本　純生君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　丸山　剛司君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　井内　正敏君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　南　　俊行君
　　　　　　　内閣官房地域活
　　　　　　　性化統合事務局
　　　　　　　長代理　　　　　　上西　康文君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局審議
　　　　　　　官
　　　　　　　兼国家公務員制
　　　　　　　度改革推進本部
　　　　　　　事務局審議官　　　渕上　俊則君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼国家公務員制
　　　　　　　度改革推進本部
　　　　　　　事務局審議官　　　古賀　茂明君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　尾西　雅博君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　浜野　　潤君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　藤田　明博君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　原田　正司君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　松田　敏明君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　板東久美子君
　　　　　　　内閣府沖縄振興
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　　治君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　巽　　高英君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　米田　　壯君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中島　明彦君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　原　　雅彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房政策評価審議
　　　　　　　官　　　　　　　　土屋　定之君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　徳久　治彦君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部精神・
　　　　　　　障害保健課長　　　福島　靖正君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局次長　　　　　　山内　正和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所
　管（人事院を除く）及び内閣府所管（内閣本府
　（沖縄関係経費を除く）、国際平和協力本部、
　日本学術会議、官民人材交流センター、宮内庁
　、警察庁、消費者庁））
　　　　─────────────
○委員長（愛知治郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官原勝則君外二十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（愛知治郎君）　去る十八日、予算委員会から、本日一日間、平成二十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、人事院を除く内閣所管及び内閣府所管のうち沖縄関係経費を除く内閣本府、国際平和協力本部、日本学術会議、官民人材交流センター、宮内庁、警察庁、消費者庁について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　国会所管及び会計検査院所管の予算の説明の聴取をいたします。
　まず、国会所管のうち衆議院関係予算の説明を求めます。駒崎衆議院事務総長。
○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　平成二十一年度の衆議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成二十一年度の国会所管衆議院関係の歳出予算要求額は六百八十五億二百万円余でございまして、これを前年度予算額と比較いたしますと二十二億六千万円余の増額となっております。
　その概要を御説明申し上げますと、まず、国会の権能行使に必要な経費として四百三十七億五千五百万円余、衆議院の運営に必要な経費として二百十二億四千百万円余を計上いたしております。これらの経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の事務を処理するために必要な経費でございます。
　増加した主なものは、議員の任期満了に伴う総選挙関係経費及び新会議録作成システム関係経費でございます。一方、減少した主なものは、退職手当、九段議員宿舎の維持管理経費でございます。
　次に、衆議院施設整備に必要な経費として十四億一千六百万円余、民間資金等を活用した衆議院施設整備に必要な経費として二十億八千二百万円余を計上いたしております。これらの主なものは、議事堂本館外部建具整備費、九段議員宿舎解体整備費及びその他本館等庁舎整備費並びに新議員会館等の整備に係る不動産購入費でございます。
　次に、国会予備金に必要な経費でございまして、七百万円を計上いたしております。
　以上、衆議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（愛知治郎君）　次に、国会所管のうち参議院関係予算の説明を求めます。小幡参議院事務総長。
○事務総長（小幡幹雄君）　平成二十一年度参議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成二十一年度国会所管参議院関係の歳出予算額は四百八億三千三百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと八億二千百万円余の増額となっております。これは、主に、議員秘書及び職員の人件費の増額等によるものでございます。
　次に、その概要を御説明申し上げます。
　まず、国会の権能行使に必要な経費として二百十九億九千二百万円余、参議院の運営に必要な経費として百六十四億六千万円余を計上いたしております。これらの経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費であります。
　次に、参議院施設整備に必要な経費として十六億九千六百万円余、民間資金等を活用した参議院施設整備に必要な経費として六億七千九百万円余を計上いたしております。これらの経費は、国会審議テレビ中継施設整備、本館外壁・建具改修、清水谷議員宿舎改修及び本館その他庁舎の整備等に必要な経費並びに新議員会館の整備に係る不動産購入費であります。
　次に、国会予備金に必要な経費でありまして、前年度同額の五百万円を計上いたしております。
　以上、平成二十一年度参議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（愛知治郎君）　次に、国会所管のうち国立国会図書館関係予算の説明を求めます。長尾国立国会図書館長。
○国立国会図書館長（長尾真君）　平成二十一年度国立国会図書館関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成二十一年度国立国会図書館関係の歳出予算要求額は二百十五億八千四百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと二億百万円余の減額となっております。
　次に、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、運営に必要な経費でありまして、人件費等として九十五億八千九百万円余を計上しております。これを前年度予算額と比較いたしますと一億五千万円余の増額となっております。
　第二は、業務に必要な経費でありまして、資料費及び情報システム経費等として九十一億八千七百万円余を計上しております。これを前年度予算額と比較いたしますと二億四千九百万円余の減額となっておりますが、内容的には、歴史的音盤アーカイブ資料の購入などを重点事項として必要な経費を計上しております。
　第三は、科学技術関係資料の収集整備に必要な経費でありまして、十一億七百万円余を計上しております。
　第四は、施設整備に必要な経費でありまして、十六億九千九百万円余を計上しております。これを前年度予算額と比較いたしますと一億二百万円余の減額となっておりますが、内容的には、国際子ども図書館の拡充整備、本館耐震改修工事を重点事項として必要な経費を計上しております。
　以上、平成二十一年度国立国会図書館関係の歳出予算について御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（愛知治郎君）　次に、裁判官弾劾裁判所関係予算の説明を求めます。濱坂裁判官弾劾裁判所事務局長。
○裁判官弾劾裁判所参事（濱坂豊澄君）　平成二十一年度裁判官弾劾裁判所関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成二十一年度国会所管裁判官弾劾裁判所関係の歳出予算要求額は一億一千七百九十四万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと二百五十二万円余の増額となっております。
　この要求額は、裁判官弾劾裁判所における裁判長の職務雑費、委員旅費及び事務局職員の給与に関する経費、その他の事務処理費並びに裁判官弾劾法に基づく裁判官の弾劾裁判に直接必要な旅費及び庁費であります。
　以上、簡単でありますが、裁判官弾劾裁判所関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（愛知治郎君）　次に、裁判官訴追委員会関係予算の説明を求めます。白井裁判官訴追委員会事務局長。
○裁判官訴追委員会参事（白井始君）　平成二十一年度裁判官訴追委員会関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成二十一年度国会所管裁判官訴追委員会関係の歳出予算要求額は一億三千七十六万円余でございまして、これを前年度予算額と比較いたしますと十一万円余の増額となっております。
　この要求額は、裁判官訴追委員会における委員長の職務雑費及び事務局職員の給与に関する経費並びに訴追事案の審査に要する旅費その他の事務費でございます。
　以上、簡単ではございますが、裁判官訴追委員会関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（愛知治郎君）　次に、会計検査院所管予算の説明を求めます。西村会計検査院長職務代行検査官。
○検査官（西村正紀君）　平成二十一年度会計検査院所管の歳出予算について御説明申し上げます。
　会計検査院の平成二十一年度予定経費要求額は百七十四億百四十四万円余でありまして、これを前年度当初予算額百七十五億一千二百五十一万円余に比較いたしますと一億一千百七万円の減額となっております。
　ただいま申し上げました要求額は、日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく会計検査院の運営及び会計検査業務に必要な経費等であります。
　この要求額の主な内容について御説明申し上げますと、人件費として百三十九億八千百万円余、旅費として六億八千四百万円余、その他の経費として二十七億三千四百万円余を計上いたしております。
　以上の経費には、会計検査機能を充実強化するため、次のような経費を計上しております。
　第一に、国会からの検査要請と行財政改革の動向に適切かつ機動的に対応した検査や民間の手法及び民間人の視点を導入した検査を遂行するための検査体制の充実強化経費として、一億六千三百万円余を計上いたしております。
　第二に、情報通信技術を活用した検査及び海外検査等の充実を図るための検査活動充実強化経費として、二十億八千七百万円余を計上いたしております。
　第三に、検査活動に資する研究及び検査能力向上のための研修の充実を図るための研究・研修経費として、二億二千万円余を計上いたしております。
　以上、会計検査院の平成二十一年度予定経費要求額の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（愛知治郎君）　以上で予算の説明聴取は終わりました。
　説明者は退席いただいて結構です。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松井孝治君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の松井孝治でございます。
　今日は委嘱審査ということで、最初に、今まさに御説明がありました衆議院、参議院の事務局の予算、こういう話はほとんど委嘱審査でも質問する人が少ないものですから、私あえて取り上げさせていただきたいと思います。ちょっとほかの案件も多いので、場合によっては、事務総長ほかおいでいただいておりますが、御答弁をいただかないで私の方から御説明させていただくことになるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。
　基本的に、ここしばらくの間、衆議院、参議院の立法調査支援のスタッフの方々、予算的にも人員的にも横ばいあるいはそれを抑え込んでおられます。これは、一つは、政府が行革推進法というものを作って、政府全体の人員を削減をするということ、これは甘利大臣の御所管でございますが、国会の職員の方も同じようにしようということで、国会は衆参の議院運営委員会でそういう議決をして、それに基づいて予算、定員を削減していると。
　これですが、ここしばらくの間で物すごく実は議会のスタッフの仕事というのは変わってきているんです。議員立法を皆さん方も大変な数で、例えば、しています。具体的に言いますと、参議院の議員提出法案、これが平成十五年が五十件でありましたが、平成二十年は九十八件、これだけ増えてきているんですね。
　参議院の法制局の方々は、私たちもよくお世話になるんですが、一つの役所、大体三名か四名ぐらいのチームで二つとか三つの役所の分の法案を担当しているんです。これ、クライアントの守秘義務がありますから、ほかにどういう方の法案を受け持っているかとはおっしゃいませんけれども、相当重なって実は我々議員立法を出していると、別の方の議員立法のお世話もしている。例えば国会で議員立法の質疑になるとその答弁作成の補助までしていただいていまして、もう大変な状況になっている。
　ですから、これは議院運営委員会でしっかりと従来の方針でいいのかどうか見直すのが私は根本であり、これは委員長や与党の皆さん方もよく考えていただきたいと思うんですが、もし国会があるいは政治が官僚に対して優位に立つというのであれば、私は、このスタッフを役人の人員削減と同じような横並びの水準で国会が立法府として自分たちのスタッフを切り刻んでいていいのかということは是非皆さん方に問題提起をしておきたいと思います。
　例えば、今法制局の話をしましたけれども、調査室も、わずか十年前に比べてリファレンスといういろんな調査依頼、こういうものの数も六千件から八千件ぐらいに増えています。衆議院の調査局のリファレンスは平成十六年が五千件台だったのが平成二十年で今一万六千件台、これぐらい増えているんですよ。こういうことを本当にどう考えるかということをまじめに考えないと、みんな横並びで人員カットしましょうと言っていて、結局だれもきちんとした法案あるいは政策の立案ができていない。よく官僚機構の何か質の劣化ということを自民党の幹部の方でおっしゃる方がいらっしゃいますけれども、それもあるかもしれませんけれども、じゃ、そういう政策人材をきちんと育てようということを国会は考えているのかということをそちらにいらっしゃる政府側の皆さん方も、国会議員が、法制局長官もいらっしゃいますけれども、いらっしゃるわけですから、よく考えていただきたいと思うんですが。
　これ、河村官房長官、もし我々がきちんと議院運営委員会で、ここの国会の職員の配置についてはもう少し今の仕事の中身に応じて見直していこうじゃないかということになったら、それは政府としてはそういう国会の判断を尊重されるかどうか、一言御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　私も政府側であると同時に議員でもございます。いわゆる政党政治、いわゆる国会主導といいますか、当然のことだと思います。
　今、松井委員の御指摘の方向というのは私は間違っていないと、こう思います。ただ、十八年の議運で一つの方向付けが出たものでありますからそういう方向になっております。今後、議運での方向も検討され予算が提示されれば、これはもう国会のことでありますから、我々としてはこれを尊重したい、当然のことだと思います。
○松井孝治君　官房長官、前向きな御答弁をいただきましたので、これはあとは、我々参議院ですから、参議院の議院運営委員会で、与党の方々もいらっしゃいますので、是非私はこれは一回見直して、しっかり、例えば法制局の人員なんかも、外部にもいろんな有識者といいましょうか優秀な方々たくさんいらっしゃるわけですから、今日後でお伺いする公務員制度改革じゃないけれども、外部のそういう専門家ももっともっと登用して、しっかりと我々、議員立法の策定活動をできるように体制を強化すべきだということを、これはむしろ委員の皆様方に私は御提案をしていきたいと思います。
　それで、今日は与謝野大臣が、本来この内閣委員会の担当の大臣、経済財政担当大臣を兼務しておられるわけですが、財務大臣、金融担当大臣ということで、財金委員会も同時に動いていますので、宮澤副大臣においでをいただきました。
　後でちょっと所管外のことも伺いますが、まず所管について伺いたいんですが、三月の十六日ぐらいからでしたか、官邸でいろんな有識者の会合を開いておられますね。私もインターネットテレビを見て、まあよくこういう雑談をインターネット中継をずっとしておられるなと思いながら、有識者の方々の貴重な意見にもかかわらずそれに対する質疑がどうなんだろうなと思いながら拝見をして、しかしああいうのが全部インターネットで見れるということはそれはそれなりに有意義なことだなと、複雑な思いで拝見をしておるところですが。
　宮澤副大臣、あれは、今予算委員会で、森理事もお見えですが、平成二十一年度予算を議論しておられるところでありますが、二十一年度予算を、補正を作るための弾込めの会議なんですか。
○副大臣（宮澤洋一君）　有識者会合、人数を絞るということで私は出席させていただけなかったんですけれども、来年度の補正予算というお話がありましたが、今まさに二十一年度の本予算の審議をお願いしているところでありますから、来年度の補正予算について政府側としては口が裂けてもそういうことは言えませんし、また当然そういう準備も一切しておりませんが、一方で、大変なスピードで大変な大きさで今経済が動いているということは事実でございまして、そういう中で、今後の金融、財政、経済政策の在り方について、やはり幅広くいろんな観点から議論をし御意見をいただくということが必要だということでこの有識者会合を開かせていただき、中身についていろいろ御発言がありましたけれども、私自身なかなか時間があって聞いてないものですからコメントできませんけれども、いろいろすばらしい意見をいただいているものと考えております。
○松井孝治君　模範答弁で、ありがとうございます。宮澤副大臣が御出席であればもう少し実りある議論が行われていたんではないかと思うんですが、総理の御発言、有識者の御意見はそれぞれ個性があって、しかし、有識者の御意見を三分間に限定している割にはその後の質疑が少しピントが外れているようなものが多いのかなという気がいたしますけれども、官房長官は司会役ということで発言されていませんので、あえてコメントは必要ございません。今日、宮澤副大臣に来ていただいたのは本件がメーンでは実はございませんので、もう少しお掛けをいただいて議論をお聞きいただければ有り難いと思います。
　それでは、少し本題の方に移らせていただきたいと思います。
　甘利大臣にも今日おいでをいただきました。委嘱審査の予算ということでいうと、本来は平成二十二年度にいろんな予算が入ってくることかもしれませんが、本来二十一年度に入れるべきだという議論とやはり慎重に議論して二十二年度に予算措置を講ずべきというような議論があった公務員制度改革、昨今の新聞報道でいうと、今朝も各紙に載っておりましたが、内閣人事・行政管理局と言われていたものが結局内閣人事局ということで基本法案どおりの名称に収まったようでございます。
　まず最初に、そこのトップの人事について新聞紙上いろんな話がにぎわっております。今日の新聞辺りでいいますと、内閣人事局長には内閣官房副長官を充てると、それは事務を充てるということが各紙の新聞報道で行われています。ここについて、これは事実としては、内閣人事局長には内閣官房副長官を充てると決まったのか。それから、あれはいつでしたかね、昨日辺りの毎日新聞とかいろんな新聞に出ていましたが、そのときに、要するに事務を充てるんだと、これは要するに政治家がそんなものに就いたらろくなことはないと、いろんな介入があってろくなことがないと、したがって事務を充てるんだということを官房長官と甘利大臣で、両者でお話をされた上でお決めになったと。しかも、それは鳩首会談で総理が、それは事務、役人にしようということで決められたというふうに新聞報道上はなっていますけれども、事実関係としてそういうことでいいのかどうか、これ、まず甘利大臣の方から御答弁ください。
○国務大臣（甘利明君）　党内外にいろいろな意見がありました。この案ならば全員が賛成するという案は、正直な話、ありませんでした。そこで、官房長官、官邸側と私と、それから党の行革本部長の三者の間で調整をいたしまして、内閣人事局長は官房副長官をもって充てるということに決着をしたわけであります、その三者間では。今、党内、与党内手続に諮っているところであります。
○松井孝治君　じゃ、甘利大臣から御発言がありましたので、次、官房長官に伺いたいと思いますが、この間、法案がもう霞が関に各省協議で流れています。今日、恐らく与党にもこの後、ちょっと甘利大臣もいろいろ御公務が詰まっておられるのでどこかで御退席いただくつもりにはしておりますけれども、この後、法案の議論も与党内で具体的に条文の議論がされるというふうに私は伺っております。
　官房長官に伺いますが、官房副長官というのは法律上、事務とか政務の区別はありますか。
○国務大臣（河村建夫君）　法律上にそういう明記はされておりません。
○松井孝治君　法律上明記されていないで、これは法律上どういう位置付けになるのか知らないけれども、恐らく官房副長官をもって充てるという充て職にするということなんだと思います、今の甘利大臣がおっしゃるようなことであれば。
　そうだとしたときに、新聞報道で、これは、政治家の人事介入はおかしいと。政治家の人事介入がおかしいって、今役人の任命権者は大概大臣ですよ、政治家なんですけれども。こういう報道が行われること自体が、どなたがどういう思惑でこういう解説をしておられるのか私は全く解せないのでありますが。
　法律上、そうすると、事務の官房副長官に限定するという充て職規定になるんですか。官房長官、聞いておられるでしょう。
○国務大臣（河村建夫君）　法律的にはそういうことは明示いたしません。また、できないものだというふうに私は理解しております。
　これは、まず、いわゆる最高責任は総理大臣にあるわけでありますが、これは一義的には官房長官が責任を持たなきゃいけないことでありますから、そこの任命の仕方によって決まっていくことだろうと、こういうふうに思います。
○松井孝治君　それでは、官房長官伺いますが、新聞報道で、今日の新聞報道の中でも事務の官房副長官を充てるという報道が各紙に出ていますよね。どなたが発言されたのか知りませんが、これは麻生政権としては、法律上は官房副長官をもって充てるけれども、麻生政権としては、今でいうと漆間さんですか、事務の官房副長官をそれに充てるという方針であると、まあ漆間さんが人事局長ができるときに官房副長官であるかどうかは私存じ上げませんから分かりませんけれども、事務の官房副長官をもって充てるというのが麻生内閣の方針であるということですか。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘のとおり、麻生内閣の方針であるということであります。
　それで、今、三名官房副長官おるわけでございます。この中に、二名が政治家で一名が事務の副長官。そういう視点から見ると、政治家を充てないということであれば当然事務になるであろうと、こういうことで新聞はそういう書き方をしているんだと思いますけれども、麻生内閣の方針としても、総理としては責任は官邸主導でやる、しかしこれは、全体の官僚機構等も踏まえてきちっとこのことについて方針が出せる副長官がふさわしいと、こういうことで、麻生内閣としては今御指摘のとおり事務の副長官を充てたいと、こういうことでございます。
○松井孝治君　鴻池副長官、おいでをいただいております。
　私は、政治家でも確かにおかしな人事介入が、過去、私役人しておりましたから、役人の目から見てどうなのかなという人事はなかったかというと、それはいろいろあったかもしれない。だけど、事務の官僚であれば適切な人事が必ずすべて行われているのかというと、私、昔古巣でいろんなお家騒動もありましたけれども、それは別に、よく言われているのは、どなたか政治家の方が人事介入をされたと言われていますけれども、それは実は背景には役人同士のいろんないざこざがあったという部分もあって、すべてを政治家の責任にするというのはやっぱり僕はおかしいし、それはやっぱり人物本位で、今官房長官ああいう発言をされましたけれども、どの官房副長官がいいかということはそれこそ人物本位で選ぶべきではないかと、法律が官房副長官をもって充てると書いてあるのであればですよ、そう思いますが、鴻池官房副長官はどう思われますか。
○内閣官房副長官（鴻池祥肇君）　ただいま官房長官が御答弁なさいましたとおりに進んでいくというふうに私は思っております。
　ただ、松井委員がおっしゃいましたように、官僚が駄目で政治家が良くて、あるいは政治家がマルで官僚がペケだという基本的なものは、私は全く委員と同じような気持ちでおります。万が一この鴻池にその職をやれと言われれば、喜んでお受けするつもりでございます。
○松井孝治君　ということは、まだ麻生内閣としては官房副長官をもって充てるというふうに決めているけれども、今でいうと鴻池副長官がいいのか漆間副長官がいいのか、そこはまだ今の鴻池副長官の御発言から見れば決まっていないというふうに考えてよろしいですね、官房長官。これは副長官がどうこう言われることではなくて、その上司がどう判断されるかですから。
○国務大臣（河村建夫君）　今の御指摘のような両論があることは十分踏まえた上で、麻生内閣として、いわゆる総理、官房長官の考え方としては、この今回のスタートに当たっては政治家でない形で、そして総理と私の下できちっと官邸主導、政治主導の人事をやっていこう、こういう基本的な考え方にあるということでございます。
○国務大臣（甘利明君）　まず、条文の説明は受けております。
　先生も御承知のとおり、国公法七十八条というのは、その職を全うするにふさわしくない人なんですね。ですから、そういう人であるならば、幹部職、管理職を超えて、そのひどさの状態にもよりますけれども、何段階でも落ちるわけであります。今回は、その国公法七十八条に新しい規定を入れるんです。それは適格性審査を通っている人なんです。つまり、その職を全うするに十分な能力があるという認定されている人なんです。その人をなおかつ降格させるという話なんですよ。
　その場合には、つまり、十分にその職を全うする能力を持ち得ているという審査を通った人であっても、その人よりも更に優秀な人が来たら押し出されるという話ですからね。つまり、能力が劣っているのに、その職を全うする能力がないのに一段階しか落とせないというんじゃないんです。その職を全うする能力がない人はもっと落ちるんです。それは国公法七十八条でそのとおり書いてあるわけであります。
　それに新しい規定を入れるということは、適格性審査をクリアしたと、つまり十分その人はそのポストをやっていける能力があると、だけれども、その人よりもっと優秀な人が来た場合には押し出されるわけです。横に行くポストがない場合に下に行くということになるわけであります。
○松井孝治君　全く残念な答弁です。
　というのは、適格性審査というのは、そもそもまず幹部職に入るところのプール人材であって、適格性審査で個別の役所の事務次官への適格性があるかどうかということを判断するものではありません。これは大臣に昨年、この参議院の内閣委員会でも議論させていただいたとおりであり、適格性審査というのは、あくまでもプールに入るための一応の適格性があるか、要するに、情実人事とかで例えば政治家が後援会の役員をそこの局長クラスあるいは全体の幹部職のプール人材に入れるということがあってはいけないからスクリーニングするということでありまして、そこのクオリティーと、特定の例えば国土交通省の道路局長としてしっかり働けるかどうかというこの人事評価とはイコールではありません。
　ここの国土交通省の例えば道路局長にどういう人材を充てるのか。今、一生懸命働いている人がいますと、だけれども、道路局長にもっとふさわしい人が来たときには、そのふさわしい人はもちろん適格性審査を通ってプール人材、プールに入っていなければいけないけど、それは場合によってはこの人を押しのけて道路局長に選任され得る、そういうことを僕は大臣はおっしゃっていたと思います。
　だけど、今の話でいうと、そもそも適格性審査云々ということではなくて、ここを降格させるためにはまず一格下しか降格できないなんていうのは全然基本法に書いていない話であります。一点、まず、全く基本法にない世界をつくり出している。加えて、これを降格させるためには、その第二要件は、しかるべき、これは本当にこんなものを一々客観的条件で証明する必要があるかどうかというのは私は疑問でありますが、しかし、より良い人材がいるということが第二要件ですね。
　でも、第一要件は、この国土交通省の道路局長は、国土交通省の局長の中で、これは港湾局長とか航空局長とかいろんな局長がいますわね、国土交通省はたくさん局長がいるから、十人ぐらいいる。この国土交通省の局長の中でそもそも一番この人は能力が低い順位にいるんだよということを証明しなさい、なおかつ、もしこの人を国土交通省の局長ではなくて部長に降格するときには、霞が関中から局長クラスを見出してきて、空きがないかどうかを、空きがなければ部長クラス、審議官クラスでもいいけれども、もし霞が関でどこかに局長クラスの空きがあったらそこに押し込みなさい。
　これは、大臣、申し訳ないですけど、修正協議を与野党でやってきたときの、やっぱりプール人材をまずはきちんとスクリーニングしましょうよと。その上で、その上でですよ、やっぱり大臣が一番適切な人を、この人を次官にする、この人を局長にする、いや、この人は局長かもしれないけどこっちの局長にする、それをきちっと政治主導でつくっていきましょうよ、人事局長だったらそこをきちんとサポートしましょうよ、変な情実が起こらないようにやっぱり入口のところでスクリーニングしましょうよということとは全然違っている話だとしか私には思えません。しかも、この三要件というのは、客観的要件とか、大臣が大変好んでおられる人事院がすべてその要件を定める、そういうことになっているわけですよ。何でこんなことになるか。
　しかも、さっき大臣がおっしゃったけど、七十八条本体というのは、ほとんどこれでの降格はできないわけじゃないですか。昔、武村大蔵大臣が事務次官に引導を渡して、悪いけど勇退してくれと大臣室で事務次官を呼んで言ったときに、その事務次官が、あえて名前は言いませんけれども、大臣、それはできません、なぜならばそれは法律が許しませんと。国家公務員法の第七十八条ですよ。私は毎日出勤しています、私は毎日きちんと仕事をしています、あなたはどういう法律のどの条文に沿って私を、次官を退けと言うのですか、法律はそれを許しませんとおっしゃったというのがその七十八条なんですよ。
　だから、七十八条をよりどころにされる限りにおいては、それは成績優秀でなければ七十八条で降格できるというふうにおっしゃるんだとしたらばそれは大きな間違いで、恐らく大臣はそこら辺も含めてもう少し実務のいろんな御意見を、場合によっては自民党の平場の御意見も聞いて御判断をいただきたいと思います。
　予定していた時間を過ぎてしまいましたので、甘利大臣は、委員長、ここで私は御退席をいただいて結構ですので。これからも十分よくいろんな方々の意見を聞いて御判断をいただきたいということを申し上げて、甘利大臣、御退席いただいて結構です。
○委員長（愛知治郎君）　甘利大臣は退席されて結構です。
○松井孝治君　官房長官、甘利大臣は御公務で御退席をいただきましたが、これは一行革担当大臣の問題ではなくて、まさに政治と役所をどうとらえるか。我々が基本法で合意をしていたものが、いつの間にかこういう条文ができておると。私もさすがに愕然とします、ここまでやられるというのは。
　官房長官は、こういう条文が流れていること、これは内閣官房の人事局ですから、官房長官の下に置かれる人事局がまさに幹部職の任用については担当することになるわけですから、官房長官の下の組織での実際の降格基準なわけですけれども、これが条文に書かれているということを官房長官はきちんと事前に役所から説明を受けておられましたか。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘の点でございますが、今、事例を挙げての詳細的なものは、この質問が松井委員から出るということで今朝伺った部分がありますけれども、全体的な法案がこういう形になっているということについての説明は受けておるところでございます。
○松井孝治君　大事なことは、具体的にどういう規定があって、本当にこういうことであって、先ほどの話に戻りますけれども、公務員事務局の方は公務労協、よく自民党の方々は民主党は公務労協の回し者だみたいなことをおっしゃいますけれども、公務員改革の事務局の、私はこんな何かもう三月の九日で三回目の協議をしておられるなんてことをホームページを見て初めて知ったわけですが、民主党の多くは別に公務労協の方々とそんなに日常的に接触していませんよ。
　だけど、こんな条文が、大臣にも条文を上げていないときに、いや御心配なくと、そんな降格なんて起こりません、裁判もちませんからというような話を説明されているということについて官房長官はどう思われますか。
○国務大臣（河村建夫君）　どういう形でどういう説明されたか、私は寡聞にして今そういうホームページを見ておりませんので、今、松井先生が言われたことに準拠するならば、これはやっぱりきちっとした説明をやって、所管担当者といいますか、大臣の了解を取ってやるべきことだろうというふうに思います。
　ただ、私が聞いているのは、与野党間でいろいろ協議をされて新たに降格の在り方もやっていこうと。先ほどその精神に反しているとおっしゃいましたが、私が受けている説明は、与野党協議の中で、新たに降格の形をつくっていかなきゃならぬ、今おっしゃった次官の降格についても、より優れた人材があればそれを登用するんだと、そのために今の次官を降格させるなり横に行かせるなりすることができるようになる、これは今までなかったものであって官僚にとっては極めてドラスチックな制度であると、このように私は聞いておるところであります。
○松井孝治君　いや、ですから、ドラスチックなんじゃなくて、そういうドラスチックなことを、どこまでをドラスチックか、僕はマイルドだと思っていますけれども、そんなに過激なものではなくて、身分保障をしていますから。一番過激な、ドラスチックとおっしゃるのなら、以前官房長官をなさっていた塩崎先生なんかがおっしゃっている、そんなものは退職金払って、幹部職になるときは退職金払って、あとはもう時限でいつでも場合によっては首にできる。こういうのは本当にドラスチックだと思いますよ。
　だけど、いろいろ議論をして、まあ、そこまでやってしまうと逆に民間から幹部職になろうという方々も身分の安定性がないだろう、だから、ある範囲内での身分保障はしようと。やたらめったらそれは降格が起こるかどうか、これは運用の問題ですから、そこは政権のスタイルにもよるだろうし、そこは判断だけれども、ある範囲内ではそれは降格、昇格できる、そういう民間でいうと役員あるいは執行役員のような制度にしたらどうかということでやったものが、堂々と役所の方が、担当者の方が外部に行って、いや、そんなものは裁判になりますからめったやたらとできませんということを勝手におっしゃっている。
　やっぱりそれは、もしあれだったら、これ今御覧に、ちょっと回していただいて御覧いただければ結構ですが、ホームページ印刷しただけのものですよ、ちょっと御覧いただいて、こういう説明が現実に行われていることについて、大臣、何らかの注意なりをされるおつもりはありませんか。
○国務大臣（河村建夫君）　今突然のお話でございますから、これを私は拝見させていただいて、どういう説明の仕方であったのか、またどういう意図でこういうことが行われたか、担当大臣もおられますから、私の方からも聴き取りをしてみたいと、このように思います。
○松井孝治君　鴻池副長官、場合によっては人事局長になられるお立場で、私は今までのやり取りは別に誇張しているわけでも何でもないし、私が入手した、正式に協議をされている条文案をベースに申し上げていますし、それから、今お渡ししていますから、公務労協のホームページに堂々と載っている、別に内部文書でも何でもない。そういうところにはもう三回目の交渉をされているそうでありまして、政府が国会に条文を出す前にその内容について外部の団体に交渉するのがいいのかどうか、公務労協さんとですね。そこもちょっとおかしいんじゃないかなと。
　鴻池官房副長官は、まさにこの人事局絡みのこの法案について今まで御説明を受けられたことがあるのかどうか。それから、基本法の趣旨、今の条文、私が読み上げたことで頭に入りにくい点もあったかもしれませんが、今までの議論を聞いておられて、これ、いいと思いますか、こういうやり方が。