Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。武田邦太郎君。
○武田邦太郎君　農政につきまして特に大事なこと、それからこれまで言い足りないと思うところを簡単に申し上げて、総理大臣、農水大臣、文部大臣の御所見を伺います。
　第一は食糧の自給の問題です。
　現在、平年作で二七、八％しか穀物は自給しておりませんし、おととしのような凶作の年には二二％しか自給できなかったという統計が出ております。その上に百六十万トン以上の肉類を輸入しておりまして、これらを通計すれば厳格に言って平年作でも二二％しか自給していない。高度成長期に田畑、果樹園が九十万ヘクタール減っちゃった、今でも毎年三万ヘク、四万ヘク減りつつある。これを考え合わせますと、これは身のものよだつような状況であります。
　しかし、これは裏作がほとんど遊んでおりますし、単収はまだまだ上がる可能性あるいは実績があります。お米で五割ふえる。変ならば今三百五十キロですから二倍ぐらいになります。大豆は二百キロぐらいのものが三倍ぐらいになる可能性がありますから、これは努力すれば七、八〇％の自給を確保して、いざとなったらゴルフ場とか牧草畑を麦畑、ジャガイモ畑にすれば一〇〇％自給できます。
　これは三木内閣の国民食糧会議のときに発言いたしまして、総理は大いにやるというお気持ちであったようでありますけれども、選挙で負けておさらばになったわけでありますけれども、単なる研究問題ではないんですよ、もう政治問題としてずっと前から取り上げられている問題であります。ぜひこれを取り上げていただきたい。
　それから第二の問題は関税化、自由化の問題でありまして、当面はミニマムアクセスの問題だということになるようでありますけれども、ミニマムアクセスの問題はこれは要するにお米の生産調整の問題だけでありまして、通年の基盤整備をどこまでやるかということで簡単に解決する問題であります。あくまでも問題の本質は関税化、自由化でございまして、関税化、自由化を延ばす条件としてミニマムアクセスが起こったわけでありますから、必ず来るものとして今後、今世紀の六年もむしろ全力はこれに傾注すべきである。
　これは完全にできるには恐らく十数年はかかるんですね。十五年では足りないくらいです。だから六年を必死にやってもまだ完成しない、そういう重大な問題でありますから、今世紀もこれに全力を傾注して、そうすれば来世紀になって関税化、自由化が農産物輸出国からやかましく言われましてもある程度の確信を持って対応することが可能であります。それなしにはこれはもう大変なことになって大騒ぎになると思います。ぜひ今世紀中にこの問題と四つに取り組むことをお願いいたします。
　その要点が三つあるわけでありますが、第一は規模拡大ですね。これは先ほど猪熊委員からまことに適切な御指摘があったわけでありますけれども、小さな所有権を、その所有権を尊重しながら大規模に活用する。これはもう歴史的な土地変革でありまして、いいかげんなことではやれません。その一つの先駆的な例が千葉県の印旛沼土地改良区でありまして、これは私どもは満点とはもちろん思っておりません。しかし、国内で行われている、所有権を尊重しながら大きく使う、こういう土地変革のはしりとして最も進んだ形だと思っております。
　農水大臣は、農家が皆賛成ならば結構だ、こういうお話がありまして大変ありがたいのでありますけれども、国としても現代土地変革の最も進んだ形として満点ではないけれども十分に検討の価値あり、こういうふうに推奨していただくだけの価値がある、そういうふうに思います。
　つまり規模拡大も現在の計画のような十ヘク、二十ヘクでは歯が立たないんですね。少なくとも三十ヘク、裏表で五十ヘク。北海道では五十ヘク、七十ヘクが最小限度であります。それにまた十ヘク、二十ヘクにするぐらいの手数をかければこれはもう五十ヘクであろうと七十ヘクであろうと手数は同じであります。ぜひそれをやっていただきたい。
　それからその次は、水田ですと一区画を一ヘクタールにするという計画でありますけれども、これを少なくとも三ヘクにする必要があります。それで労働生産性は四、五倍になるんですから、四、五倍になれば一応自由化に対応はできる。しかも、一ヘクタールの田んぼにつくり直す、一ヘクタールにつくり直すのと三ヘクタールにつくり直すのでは三ヘクタールの方が金がかからないのです。この前申し上げたとおりです。
　特に中山間地の問題があるようでありますけれども、中山間地は中山間地なるがゆえに平野部よりももうかる、そういうものがありますので、中山間地で水田をつくる必要はありません。平野部より二倍も三倍も余計金がかかって絶対に自由化では生き延びられないのですから。しかも、中山間地の水田が何かダムの役割をするなんとかいう話がありますけれども、それは算術計算でありまして、今、中山間地の水田がどんどんつぶれておりますけれども、そのゆえに山が崩れたり自然が破壊したりする例は一つも聞いたことがありません。観念論ですね。でありますから、中山間地の水田は断固としてやめていただきたい。
　それから今度もう一つは、日本の稲のつくり方は苗をつくって代かきをして田植えをするやり方ですね。先進国ではそういうことをやっている国は一つもありません。全部直まきであります。そこで、先走りをする農家が直まきをやる。大臣も御指摘あったように、失敗が多いんです。失敗が多いわけですよ、田植えするような田んぼで直まきをやるんですから。全然構造が違うんです。直まきできるような、水をためたり、さっと水をはがしたり、これが自由自在にできる田んぼでないと直まきはできないんです。それをやってもらいたい。
　この規模拡大、それから区画を大きくする、それから稲づくりの場合には直まきできるような田んぼにつくり直す、この三つをやれば、これはお米に関する限り自由化対応は完成するわけであります。しかも、平野部に二百万ヘクの水田があるんですから、これは何とかして二百万ヘクの小冊をきちっとやれば一千万トン以上のお米は完全に自給できるわけです。お米に関しては完全自給はできますので、そういうことをお願いしたい。
　それから文部省には、もうたびたび申し上げましたけれども、とにかく学校を出た有為な青年が農業に入らないということは農水省だけの責任とは言えないわけですね。文部省の責任が重大である。しかも、各地の大学を歩いてみますと有能な先生方がおるんです。しかるに、こういうことを研究しなさいという政治側からの注文が出ておりません。しかも、それに必要な予算もできていない。そういう重大な研究をやるのに、農水省の予算を分けてもらったり自治体の予算をちょっともらったりするようでは、これはもう、ろくな研究はできるわけはありません。
　有能な青年、先生たちは髀肉の嘆をかこっているわけでありますから、ぜひ文部省独自の予算、少なくとも全国に二千戸の自由化に対応するモデル農家、パイロットファームをつくるだけの予算、恐らく三千億ぐらいのものでしょう、文部省独自で要求していただきたい。
　大体そういうことであります。どうかひとつ。
○国務大臣（大河原太一郎君）　累次にわたり当委員会において武田委員の新しい農政に対する御提案をちょうだいいたしました。
　規模拡大の目標の問題については種々議論がございます。武田委員は農場制として割り切って三十ヘクタール、北海道では五十ないし七十というような御提案でございますけれども、我々はこれについて、委員は否定的でございますが、十ないし二十、個別経営、平たん部においてですね、これが現実の日本農業としては限度であろうと。現にこの十ないし二十ヘクタールを打ち出したときも、これは非常に面積が大きいということで日本農業の現実から離れているんじゃないかというような御指摘も受けたわけでございますが、しかしその点については、その目標を大きく持って生産性を高めて競争力を上げなけりゃならないという点についての御所論としてちょうだいしたいと思うわけでございます。
　それから自給率の問題は御案内のとおりでございまして、やはり各種の技術革新によってあるいは圃場の整備によって、米はもちろんでございますが、麦なり大豆等の供給力、これを高めるという点については私どもも一層の努力が必要であろうというふうに思っております。
　それから規模拡大の問題につきましては、先般も御所論に対してお答え申し上げたのでございますけれども、日本農業の現実は一集落でも平均二十ヘクタール程度だと、水田面積が。しかも分散しておる、分散錯圃といって入り組んでおる。これを集団化して連担化するのには非常に現実的には努力を要すると。我々は現実に立脚して推し進めようとしておるところでございまして、印旛沼の角来地区のような理想的な形では、なかなか現実の日本の農業なり農村の事態としてはそう簡単に一挙にそれが進むというふうには我々としては現実の政策展開では困難ではあるまいかというわけでございます。
　それから借地型の点でございますが、借地的な経営、これは我々も既に農地の流動化という点については、所有権型移転はもちろんでございますが、賃借権のいわゆる借地、さらには全面的な作業委託というような形で集積するということで、集団化、連担化という点について進めたいというふうに思っているわけでございます。
　それから最後の水田等の稲作の直まき等の問題、乾田化の問題等については、この前も御指摘をちょうだいいたしましたので、これについては雑草だとかあるいは降雨の障害とかというような発芽率の問題とか、現実に直まき面積が過去のピークに比べて相当減少しておるというような事態を見ると、御所論のような、やっぱり水田についての水位のコントロールとかあるいは汎用化、高性能化と、水田自体についての調査研究が一層必要であろうというふうに思うわけでございます。
　いろいろ御所論を繰り返しちょうだいしたわけでございますけれども、何と申しますか、私どもの農政は現実に即して葡萄前進型でございますが、先生の農政は一挙に走り切れということでございますが、我々もこのような厳しい農業情勢でございますから葡萄前進型では済まない、もう少し大またに一つの展標に向かって進まなければ相ならぬ、さように思っておるところでございます。
○武田邦太郎君　現在、既に後継者は百軒に一人しかいないんですね。だから後継者一人当たり百四十町歩の耕地があるわけです。こういう状況で、二戸当たり三十ヘク、五十ヘクというのは全く、それをやらなかったらもう若い人は農業をやらないという状況でありますから。
　一番大事なのは研究ですよね。研究ができておりません。私どもは池田内閣のころから三十数年研究しておりまして、池田内閣、三木内閣は相当の意欲があったわけでありますから、一挙にじゃないんですよ、三十数年かかっている。
　ぜひそういうことも考え合わせて、文部省と御協力により十分に研究して、そしてできるだけ早く、日本の農業はもう完全崩壊中なんですから、それを若い人に希望を与えるのが、研究して小規模でいいから研究の実績を示す、それがもう最大でありますから、一挙に急ぐという言い方では少し軽はずみなような感じを与えますけれども、そんなことはありません。世の中の急迫が変革を余儀なくさせるという、まさに農業の変革期に突入しているわけでありますから、もうもちろん御承知でありますから、どうかひとつ。
○委員長（坂野重信君）　以上で弁上哲夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○有働正治君　冒頭に、サリン事件について質問いたします。
　昨年六月の松本市でのサリン事件から八カ月がたちました。翌月に山梨県内の山村で同様の物質が発見されたということが報告されています。にもかかわらず、これらの事件が解決されていません。そのおくれが今回の事態の背景にもあるんではないかと国民の厳しい指摘があるわけでありますが、その点で松本事件など未解決の問題について、警察当局の責任について国家公安委員長として、また総理としていかがお考えか、まずお伺いします。
○国務大臣（野中広務君）　お答えいたします。
　松本事件以来、委員おっしゃるように、サリンをめぐる問題は、あの地下鉄の事件に至るまで、今日まで警察当局としては鋭意捜査を進めてきたところでございますが、残念ながら犯人像を突き詰めることができておらないことはまことに申しわけなく存じておるわけでございます。
　ただ、この問題というのは、先ほど総理からも申されましたごとく、組織的凶悪な犯罪であり、善良な市民を一挙に死傷に至らしめるというまことに民主主義への挑戦とを言うべき犯罪でございますので、私ども組織を挙げて各関係機関の協力をいただきながら、けさも閣議におきまして総理から厳重なこの対処方を要望されたところでございますので、一挙にこの問題の解決に至るべく最大の努力をいたしてまいりたいと考えておるところでございます。
　ただ、法的にまだ十分充足をしていただかなくてはならない問題等もございますので、今後、政府部内においても協議をして、そういう面での補足をもお願いしたいと存じておるところでございます。
○国務大臣（村山富市君）　今、自治大臣から答弁があったとおりだと思いますが、先ほども申し上げましたように、全然関係のない不特定多数の一般の住民にこれだけの殺傷を与えるような事件というのは、これはもう本当に重大な決意を持って臨まなければならぬというふうに私は思うんです。
　そのために、関係省庁は協力し合って、そして徹底的な捜査、そして犯人の検挙、そして何があってもやっぱり再びこんなことが起こらないように万全の対策を講ずる必要があるというので、今お話がございましたように、けさの閣議でもそのことを徹底するように私の方からも指示したところでございまして、これはもう国民の皆さん方からも御協力をいただいて、こんなことはもう二度と起こさないということに徹底をさせるということでこれからも取り組みを一層強化していきたいというふうに思っております。
○有働正治君　猛毒ガスのサリンと見られる無差別殺人事件、これはもう絶対に許せないものであります。国民の生命と安全を守る警察のそして政府の本来の責務として、一刻も早く究明、検挙するよう我が党としても厳しく要求しておきます。
　次に、東京共同銀行問題についてお尋ねします。
　一つは、国民の批判の中に大きな労働組合の大口預金問題があります。自治労の二十九億円預金のみならず、自治労共済も五十億の預金、全電通が安全信組に五億の預金をしていたことが指摘されているわけであります。問題が大きくなっていずれも解約をされているようでありますが、労働大臣にお尋ねします。
　こういう高金利をねらった、高橋氏らの乱脈経理にいわば手をかす、あるいは法の趣旨に反することに加担するようなことは、社会的に重要な存在である労働組合としては、営利企業ではありませんし、まして公務員の労働組合のやるべきことではないと考えるわけでありますが、いかがでありますか。
○国務大臣（浜本万三君）　お答えいたします。
　議員も御承知のように、労働組合は労働者が主体になりまして自主的に労働条件の維持改善、その他経済的地位の向上を図ることを主たる目的として組織されておるものでございます。したがいまして、その目的達成のためにさまざまな活動を行っておりますが、その活動の中には財産管理も含まれるものと解しております。
　その場合、財産管理についても組合規約にのっとりまして自律的に行い、かつ関係監査人の監査を受けておりますので、私がこの席でとかく見解を申し述べることは差し控えたいと思います。
○有働正治君　大きく言えば所管であるわけで、こういうのが結果としてであるにしてもよかったと思われるのか、あるいは社会的にこれだけの批判がある、これについてどうかということはちゃんと見解を述べるべきです。求めます。
○国務大臣（浜本万三君）　先ほど申しましたように、これは労働組合が自主的に財産管理を行っておるものでございまして、そのことについて既に組合の監査も受けておるということでございますから、私がとかく見解を述べることは差し控えたいと思います。
○有働正治君　自治労は総理の出身労組でもあるわけです。それが高金利目当てに預金をして世論の批判を受けている。このこと自体について総理はどういうふうに思われますか。
○国務大臣（村山富市君）　これは今、労働大臣からも答弁がございましたように、労働組合が財政運用をどうするかということは労働組合自体がお決めになることでありまして、私どもは何の関係もないし関知もしていないということだけは明確に申し上げておきたいと思うんです。
○有働正治君　そういう態度であることはよくわかりました。
　自治省にお尋ねします。
　全電通からこの四年間で社会党は幾ら献金を受けておられますか。
○政府委員（谷合靖夫君）　あらかじめお尋ねのありました自治大臣に提出された日本社会党の平成三年分から平成五年分までの収支報告書について確認をいたしましたところ、全国電気通信労働組合から平成三年に百十二万円、平成四年に百二十八万円、平成五年に九十六万円の寄附を受けた旨の記載がなされていたところでございます。
○有働正治君　続いて自治省に聞きます。
　民社党の政和協会と安全信組の関係について、政治資金収支報告書で九一年から九三年、それぞれどういう銀行から幾らの利子を受け取っているのか、受取利子合計の中に安全信組の利子収入の割合を含めてお示しいただきたい。
○政府委員（谷合靖夫君）　あらかじめお尋ねのありました自治大臣に提出された政和協会の平成三年分から平成五年分までの収支報告について確認をいたしましたところ、平成三年には四つの銀行等から三千五百十六万七千八十九円、平成四年には四つの銀行等から二千四百五万九千二百七十三円、平成五年には三つの銀行等から千三百六十九万六千二百七十二円の預金利子収入を受けた旨の記載がなされており、その額を合計いたしますと、七千二百九十二万二千六百三十四円というふうになります。
　それから安全信用組合からは、平成三年には七百四十一万九千三百二十二円、平成四年には千六百九十六万三千二百六十五円、平成五年には千二百三十万六千三百七十円の預金利子収入を受けた旨が記載されておりまして、その額を合計すると三千六百六十八万八千九百五十七円となりまして、さきに申し上げました数字との対比で申しますと五〇・三％というふうになっております。
○有働正治君　これは安全信組に比率を見ますと、移しかえが行われていることが推測できます。
　政党の政治団体であります。したがって、この点について政党のモラルなり節度との関係でどういうふうに総理としてはお考えになるか、御見解を求めます。
○国務大臣（村山富市君）　これは民社党自体が政治団体として運用されていることでありますから、私がここでコメントを申し上げたり見解を述べたりする話ではないというように私は思います。
○有働正治君　次に、山口敏夫議員関連企業等の問題について質問いたします。
　私は、この問題をさきの当委員会でも取り上げてまいりました。その後の事態を含めまして幾つかのことがはっきりしてまいりました。
　一つは、東京都の資料及び東京協和の資料では、膨大な融資が山口敏夫関連、このように明記され、そう扱われています。
　二つには、山口氏と関連企業との関係では、山口氏の政治資金団体と人的、金の流れで密接な関係にあり、また事務所、本店が山口敏夫事務所と同一場所に置かれたりもしています。つまり山口氏の政治活動と無関係でないということであります。
　三つには、山口氏は関連企業が不動産会社から融資を受ける際、高橋氏と一緒に保証人になったり、関連企業への三十億円融資を山口氏と高橋氏が要請に行く、あるいは関連企業の絵画取引の保証人になったりしておりまして、山口氏と関連企業の事業との関係は無関係とは言えない、これが指摘されているわけであります。
　さらに四つには、新聞報道でありますが、山口議員は東京協和のために宇都宮徳馬元参議院議員に二億円の預金も頼んでいる、こういう状況であります。
　そこで、総理にお尋ねしますけれども、こういう一連の状況、指摘から見て、政治家の問題についても必要な究明、これをやる必要があると思うわけでありますが、いかがでありますか。
○国務大臣（村山富市君）　今回の信用組合の問題に関連して告発もされておりまするし、またこの委員会でも、衆参の委員会でもそれぞれ事実関係の解明やら真相の究明がなされておるという段階にございますから、これはやっぱり徹底的に私は解明する必要があるというふうに思います。
　それから議員個人個人の問題としては、一般論として申し上げれば、やっぱりこれは行為規範にもございますように、疑惑を持たれた議員はみずから疑惑を解明するという態度が必要であるということを私は思います。
　ただ、具体的な個々の問題については、まだ事実関係がはっきりしていないのに一方的な話だけ聞いてみて私がコメントを申し上げるという段階ではないというふうに思いますから、発言は差し控えたいと思います。
○有働正治君　我が党の調査によりますと、昨年六月時点で両信組から山口氏関連企業への融資総額は四十億五千万円であります。この中で、その関連企業の一つ、むさしの厚生文化事業団への融資は二十億円余りでした。ところが、昨年十一月のこのむさしの厚生文化事業団への融資残高は両信組合わせて五十億八千万円と、わずか五カ月間で二十億から五十億を超すというふうに二倍以上に急増しているわけであります。大蔵省はこの点とう把握しておられますか。
○政府委員（西村吉正君）　私ども検査におきましていろいろな事情を把握しておるところもございますし、またいろいろな報道があることも承知をしておりますけれども、個別の取引先に関する取引内容についてこのような場でコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○委員長（坂野重信君）　有働正治君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、有働正治君の質疑を行います。有働正治君。
○有働正治君　大蔵省に聞きますけれども、融資が急増した昨年十一月時点、両信組は自立が可能であると見ていたのか、あるいはスキームとの関係でどういう状況に両信組はあったのか、述べてください。
○政府委員（西村吉正君）　私ども二回目の検査に協力いたしましたのが平成六年の六月から七月にかけてでございます。その時点で二つの信用組合の経営状況が一層悪化しているということを知りまして、さらにその具体的な措置を講ずるには慎重を期しまして、十月から十一月にかけまして検査の追加をして実態の把握にさらに努めたわけでございます。
　したがいまして、十一月の時点におきましては、私どもも東京都もこの二つの信用組合に関する経営状況が極めて憂慮すべき事態にあり、自力再建は極めて困難であると、そういうふうに判断しておったところでございます。
○有働正治君　法務省に聞きます。
　両前理事長の背任理由というのは両信組に損害を与えたということであろうと思うんですけれども、その理由について述べてください。
○政府委員（則定衛君）　現在捜査中でございますので詳細は御勘弁願いたいと思いますけれども、両理事長がそれぞれの任務に背いて東京協和信用組合及び安全信用組合において貸し付けを行い各信用組合に損害を与えたという、貸し付けに絡む背任事件ということでございます。
○有働正治君　私どもの調査によりますと、昨年六月時点、山口敏夫関連というふうに明記されている限度超過額は、二つの信組を合わせますと十四億五千万円を超えています。不良債権額は二つの信組を合わせ三十六億円近く、回収不能額も約七億円と指摘されているわけであります。となりますと、山口氏関連企業への融資も六月時点で回収見込みがないものがはっきりしていたにもかかわらず、さきに述べたように五カ月間で倍増している。しかも、その当時は両信組は重大事態にあったとはっきりしているわけであります。
　法務、警察、捜査当局に聞きます。
　山口氏本人も関与した山口氏関連企業が膨大な返済不能を抱えて、つまり二つの信組にとって重大な損害の一部となっているわけで、山口氏関連企業も両前理事長の背任の一構成要素となり得ると考えるわけであります。この点も厳重に調べるべきだと思いますが、いかがでありますか。
○政府委員（則定衛君）　背任罪は、御案内のとおり、他人のためにその事務を処理する者が自己もしくは第三者の利益を図りまたは本人に損害を加える目的でその任務に背いた行為をして、結果的に本人に財産上の損害を加えた場合に成立するものでございますけれども、本件にかかわります具体的な事実関係等については現在捜査中でもございますので、法務当局としてはお答えいたしかねるわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げますと、その捜査の過程におきまして刑事事件として取り上げるべきものがありますと、検察当局は適正に処理するものと考えております。
○有働正治君　法務大臣、国家公安委員長にお尋ねします。
　山口氏関連企業への融資は、山口氏の政治活動関連企業とも言える企業ということであります。この点も厳しく指摘されています。となりますと、山口氏の政治活動への流用の疑い、成り行きによっては所得税とのかかわり等々の疑惑も国民から指摘されているわけであります。しかも、大半が担保不足ということであります。したがいまして、これらさまざまの疑惑について背任罪とのかかわりを含め厳正に捜査すべきであると思いますが、両大臣の見解を求めます。
○国務大臣（前田勲男君）　お答え申し上げます。
　本件にかかわる具体的な事実関係等につきましては、先ほど刑事局長がお答えしたとおり、現在捜査中でもございまして、法務当局としてはお答えを申しかねるわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げれば、その捜査の過程で刑事事件として取り上げるべきものがあれば、検察当局は適正に処理するものと確信をいたしております。
○国務大臣（野中広務君）　さまざまの報道があることは承知をいたしておりますけれども、私ども今、捜査中の問題でありますので具体的に申し上げるべき段階でございません。
　一般論としては、今、法務大臣からおっしゃいましたように、刑法罰に係るものあるとすれば、適正に処置するものと信じております。
○有働正治君　ここで関連質問を許していただきたいと思います。
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。橋本敦君。
○橋本敦君　二億組事件の背景、後景に押しやられている感がありますが、日立、東芝など電機九社の談合事件で、日本下水道事業団にかかわる問題も極めて重大なことであります。
　この点について質問をするわけですが、まず最初に公取委員会に、談合で告発をなさった事実と、そしてどうしても告発することが必要だと判断をされたその理由について、まず明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　お答えを申し上げます。
　公正取引委員会は、平成七年三月六日、日本下水道事業団発注電気設備工事に係る入札談合事件に関し、独占禁止法に違反する犯罪ありと思料して、同法第七十三条第一項及び九十六条の規定に基づき、株式会社日立製作所外八社を検事総長に告発をいたしました。
　本件行為は、我が国の代表的な重電機器メーカーらが全国の自治体からの委託により日本下水道事業団が発注する電気設備工事に係る入札談合を行っていたものであり、公正取引委員会が平成二年六月に公表いたしました独占禁止法違反に対する刑事告発に関する公正取引委員会の方針に照らし、国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案であると判断をして告発することとしたものであります。
○橋本敦君　その事実というのは、今お話しの下水道事業団が発注する予定の下水道関連電気設備工事に関連をして、これらの九社はドラフト会議という、こういうように称する会合を持って、そこで下水道事業団の発注予定の工事についてどの社がどう引き受けるか、こういった問題で、一定の割合で各社が受注できるように事前に調整をして受注企業を決めていたということが今お話しの悪質な談合の内容の柱だと思いますが、間違いありませんか。
○政府委員（小粥正巳君）　本件につきましては、先ほどお答えを申し上げましたように、私どもが既に発表いたしました刑事告発に関する公正取引委員会の方針に照らしまして、国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案であると判断をいたしましたが、その判断の基礎になる具体的な犯罪事実の疑いある行為につきましては、先ほど申し上げました日本下水道事業団が発注する電気設備工事に係る入札談合を行っていた、こういうことでございまして、その余は、ただいま検察当局において捜査が開始された直後でもございますので、私からはお答えは差し控えさせていただきます。
○橋本敦君　悪質な入札談合を行っていたというこの事案について、検察庁は当然厳正な捜査をやるものと思いますが、現在、捜査の進展状況はどういう状況ですか。
○政府委員（則定衛君）　三月六日に公正取引委員会からの告発を受けまして、検察当局はその後、数日を置きまして関係部署の捜索差し押さえを実施したわけでございます。
　現在のところ、それらにつきまして必要な捜査活動を行っているわけでございますけれども、具体的な内容についてはお答え申し上げかねるわけでございます。
○橋本敦君　今お話しの関係部署の捜索として、日本下水道事業団に対する強制捜査も行われましたか。
○政府委員（則定衛君）　そのとおりでございます。
○橋本敦君　裁判所に請求した事業団に対する今お話しの捜索令状に関して、被疑事実はどういう内容でありますか。
○政府委員（則定衛君）　被疑事実の内容は、先ほど公正取引委員会委員長から御答弁ございました告発事実と同様でございまして、それに関連する証拠資料があるものという想定のもとに捜索差し押さえが実施されたと承知しております。
○橋本敦君　発注者である事業団の中に、九社の悪質な談合にかかわる、そのことを立証する資料があるというように判断をされ、裁判所も捜索を許可された。まさにここに重大な問題があるわけであります。
　一体、事業団のどこにどういう資料があると思料されたのか。これは捜査の密行性がありますからおっしゃらないでしょうが、私が問題にするのは、事業団にまで強制捜査が行われたというまことにこの異例な事態は重要な問題でありますから、そういうことが行われたという、政府の認可法人に対して強制捜査が行われたという重大なそのこと自体について、総理はどう認識されておられますか。
○国務大臣（村山富市君）　今、刑事局長やらあるいは公正取引委員会からもそれぞれ答弁がございましたけれども、これはもう談合事件として扱われているわけでありますから、厳正な捜査と適正な対応、対処がなされるものと確信いたしますが、公共工事の入札談合は決してあってはならないことである。従来から違反事実があれば関係部局において厳正な対応がとられてきているものと私は考えています。
　また、一昨年来の不祥事を踏まえて、入札のシステムそのものについても、その不正を根絶するために、現在、一般競争入札方式の本格的な採用を初めとする入札契約制度の抜本的な改革がやや定着しつつあるという状況にございますことも御理解を賜りたいと思います。
○橋本敦君　質問には的確にお答えになっていないわけでありますが、事業団が発注者側の立場でこの談合にどのようにかかわりを持っていたのかが徹底的に究明される必要があるという問題を私は提起しているわけです。
　この問題で公取の小粥委員長は、この九社の刑事告発に当たって、先ほどおっしゃったように、事件はまことに巧妙悪質になっているということを御指摘の上で、事業団の担当者が談合事件にかかわっていたことが公取の審査の中で認められたという、こういうことを明確に記者会見でお述べになっていたと思います。間違いありませんか。
○政府委員（小粥正巳君）　本件に関しまして、公正取引委員会の審査において事業団の担当者がかかわっていたということを私ども認めております。
○橋本敦君　総理、お聞きのとおりですよ。大問題でしょう。
　ですから、本当なら九社と一緒に告発すべきなんだが、告発できなかったのは、こういった発注者側の悪質な行為があっても共犯としてこれを告発する規定が独禁法上にないからではありませんか。そういう意味では、こういう独禁法はこれから厳しくやっていく上で改正を含めて検討する必要がまずあるのではないかと思いますが、公取の御意見はいかがですか。
○政府委員（小粥正巳君）　独占禁止法は事業者及び事業者団体の行為を規制するものでございますから、私ども先ほど申し上げましたような担当者のかかわり合いは認めたわけでありますけれども、独占禁止法のこのような規定に従って私どもは告発をいたしました。そして、先ほどのお尋ねにつきましては、私どもはこれはあくまで今後検討されるべき問題であろうと思います。
　なお、事業団に対しましては公正取引委員会の立場から入札談合の防止の徹底を図るための措置を求める必要があると考えておりますけれども、私どもの審査も現在係属中でございますので、その具体的内容については今後検討することとしております。
○橋本敦君　法務大臣、今お聞きのように、事業団の側がかかわっていたという重大な事実があるということは明らかになりました。したがって、厳正にこれから捜査を進めるということでありますが、事業団の関与がどうかかわっていたか、それが刑事責任を負うものであるかを含めて徹底的な今後の捜査を要求したいのですが、いかがですか。
○国務大臣（前田勲男君）　この件につきまして、どのような観点から捜査を行うかにつきましては検察当局において判断すべき事柄であろうと思っておりまして、法務大臣としてはお答え申しかねますが、必要な捜査を尽くして適正な処理がされるものと確信をいたしております。
○橋本敦君　先ほど刑事局長が明らかにした、事業団にまで異例の強制捜査をせざるを得なかったということの背景はここにあるんですよ。かかわりがあるんですよ。いいですか。だから、これは徹底的に解明しなきゃならぬ。
　伝えられている事業団のかかわり、関与の事実がこのとおりだとすれば、極めて悪質であります。新聞で総理以下閣僚もお読みになったと思いますが、告発対象になった九三年度の事業について、事業団の工務部の幹部が業者側にその年度の工事の規模、予算、これの概要を伝える説明会まで開いている。そして、そうした工事の予算額が詳細に記され、それを受注する企業の部分の欄だけが白紙のそういった一覧表をメーカー側に渡しているという、こういう報道がある。そして、それを受けて九社の側はいわゆるドラフト会議なるものを開いて、この工事はだれが受注するかという調整をやってそれに書き込んで、そしてそれを事業団に渡した。そうすると事業団の方は、今度はそれに基づいてその受注企業である空欄を埋められた企業に落札価格そのものを口頭で指示をする、こういうことがあったという重大な報道がなされているわけです。
　私は、公取がおっしゃった、審査の中で把握された事業団のかかわりの内容がこのとおりだとすれば絶対に許されないことですから、これは総理、徹底的に政府として調査する必要があるんじゃありませんか。
○国務大臣（村山富市君）　先ほど来申し上げておりますように、これは捜査の対象になって今はもう捜査がされているわけですから、その捜査は厳正に行われるものだというふうに思いますし、その捜査に必要なことについては政府としてできるだけ協力もするし、政府自体の問題についてもどこに問題があったのかということは究明されなきゃならぬことだと、私はそう思っておりますから、厳正に対応していきたいと思います。
○橋本敦君　まさに前代来聞の、いわば事業団主催の官製談合とでも言うべき事態が疑惑としてあるわけですから、だから総理がおっしゃったように、検察庁の捜査とは別に政府としても徹底的に解明する必要がある、これはおっしゃったとおりです。
　しかも、この問題、建設省の監督する認可法人の団体でしょう。建設大臣に伺いますが、一体監督はどうなっておるのか。一体建設省はどんな監督をしてきたのか。建設省の監督下でこういう問題が起こったことについて、事業団に対して事実を明確にし責任をとらせる、そういったことが当然必要じゃないかと国民は思っていますが、建設大臣の御意見はどうですか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをいたします。
　先生が御指摘になりましたように、この問題については去年の九月ごろから新聞報道に出てまいりました。私は中本理事長を招致いたしまして、事の真相を早急に調査をして報告するようにということを申し上げまして、一つは適正化委員会をつくる、もう一つはこの犯罪といいますか、こういう悪質な談合事件にかかわっておるというような話があるが、調査を依頼する調査委員会を設置して、十七回にわたってやったと。
　私は、三月六日の前に、告発される前にお呼びをいたしまして、いよいよ公正取引委員会は告発をするという状況になった、あなたが今までおっしゃったことについていろいろ話は聞いたけれども、どういう事態がということはわからない、したがって告発前にその調査結果を御報告いただきたいということでございましたけれども、理事長からは調査委員会の結果としてはそのようなことはないということでございました。先生が今お話しになりましたように、こういうことはやっておりました。各業界の方々を集めていて年間の予算について報告をするということでございました。
　したがいまして、私は、その問題と今後どう対応するかという点については、この九業者に対する半年間の指名停止、建設省も三カ月は指名停止、当面はそういう措置。今後は、談合ができないように、中堅企業もありますから七五対二五云々もございますので、この点については明確に、十四社というのは二十社以上ということでやってもらいたい。そういう面談室には勝手に業者が入らないようにしてもらいたい、これが二つ目。三つ目には、話をする場合はオープンで、外に出て一人で話はしないように、二人以上と、こういう措置を申し渡しました。
　現在、私どもの方で調査をしておりますけれども、そのような事実がないという点、それから担当者が関与しておるというふうに公取から今も御報告がございましたが、関与しておるというような事態もございますが、検察の方にすべて今は手渡った。したがって、中本理事長には私の方から、検察側の捜査については全面協力をしなさいと。そういうことをやって、真実は一つ、したがって出た場合については私どもは厳正に処断しなければならぬ、こういうふうに考え、申し渡しておるところでございます。
○有働正治君　次に、企業献金問題について質問いたします。自治省に聞きます。
　自民党の政治資金団体国民政治協会、同じく民社党の政和協会は日本長期信用銀行から平成元年から五年までそれぞれ幾らの献金を受け、その合計額は幾らなのか、御報告ください。
○政府委員（谷合靖夫君）　あらかじめお尋ねがありました国民政治協会及び政和協会の自治大臣に提出されました平成三年分から平成五年分までの収支報告書及び平成元年から平成二年までの収支報告書の要旨に係る官報告示について確認をいたしましたところ、日本長期信用銀行から国民政治協会については平成元年に八千五百ニト六万九千円、平成二年に八千四百三十六万五千円、平成三年に八千八百五十八万五千円、平成四年に八千九百六十二万五千円、平成五年に八千二百三十四万円の寄附を受けた旨の記載がなされておりまして、その額を合計いたしますと四億三千十八万四千円となります。
○有働正治君　政和協会も聞きましたよ。
○政府委員（谷合靖夫君）　失礼しました。
　また、政和協会についてでございますが、平成元年に六百十四万七千三百円、平成二年に七百二万一千二百五十円、平成三年に七百九万五千二百五十円、平成四年に六百九万四千五百円、平成五年に三百五十八万円の寄附を受けた旨の記載がなされておりまして、その額を合計いたしますと二千九百九十三万八千三百円となります。
○有働正治君　自民党総裁としての河野総裁にお尋ねします。
　長期信用銀行は今、国民から厳しい批判、指摘も受けているわけでありますが、今の献金について何か反省なり思うところがございましたらお述べいただければと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　自由民主党の政治資金団体でございます財団法人国民政治協会が、各産業界に幅広く政治活動のための資金に対する御協力をお願いしていると聞いておりまして、この中の一つであったろうと思っております。
○有働正治君　報道によりますと、自民党は国民政治協会を通じて、業界団体、企業に今年度分の企業献金を要請したということでありますが、幾ら要請されているか、事実関係をまず求めます。
○国務大臣（河野洋平君）　ただいま申し上げましたように、財団法人国民政治協会が寄附をお願いしているわけでございまして、その中身の一つ一つの企業に対して幾らお願いをしているかということについては、私は承知しておりません。
○有働正治君　自民党の幹事長は百二十億円だと記者会見で認められております。
　官房長官、自民党のこの企業献金要請につきまして政治改革とのかかわりで御見解を、同時に総理もその点についてどう考えられるか、御見解を求めます。
○国務大臣（五十嵐広三君）　政党助成の目的の一つは、当時議論を重ねた経過の上からも、できるだけ政治資金の明朗化、透明化を図っていこう、そのためには企業献金への依存を極力抑えていこうというようなところにもあったというふうに思いますので、その方向への各党の努力が期待されるところであります。
　ただ、政党助成が導入されたといたしましても、政党におきましては相当部分を自助努力で調達していただかなければならないわけでありまして、今日の政党財政の状況からして企業等の団体献金を直ちに禁止することは現実的に適当でないということなどから、政党政治資金団体に対する企業などの団体献金は認めるということにしたものであろうと思うのであります。
　御承知のとおり、改正法の施行後五年を経過した場合には政党政治資金団体に対する企業などの団体献金のあり方について見直しを行うということになっておりまして、廃止を含め検討がなされるものと考える次第であります。
○国務大臣（村山富市君）　今、官房長官から答弁があったとおりでありますが、この国会でもこれまで、政治を可能な限り透明度の高いものにして、しかも選挙も政策を中心に政党が選挙を行うというようなものに変えていこうというので、長い期間の議論の末、政治資金規正法の改正やらあるいは選挙法の改正やら等々がなされてきた経緯を考えてまいりますと、可能な限りそうした金銭にまつわる問題については明朗にする必要があるというふうに思います。
　ただ、今、官房長官からも答弁をされましたように、現状では各政党がそれぞれみずから資金をつくっていくということもまだまだ必要な場面もあるわけでありまして、これは法律的にも認められていることでありますから、それは絶対だめだと、こういうことはなかなか言えないと思いますけれども、しかし傾向としては漸次そういう方向にそれぞれ各党とも努力をされているものだというふうに思いますし、今お話もございましたように、五年後には見直しをして、廃止を含めて検討されるということになっているわけでありますから、そういう趣旨を体して私どもはやっぱり判断をする必要があるというふうに思います。
○有働正治君　社会党はさきの総選挙で、献金について、将来は企業献金について廃止を検討すべきと述べていましたし、細川政権樹立のときもそういう方向を述べていたわけであります。だから国民は、政党助成を導入するのであれば少なくとも企業・団体献金は禁止される、こういうふうに思っていたわけなんです。
　そこで、総理、お尋ねしますけれども、見直しにつきまして今言われましたけれども、企業・団体献金は必ず廃止するんだ、そういうことを責任を持ってこの場で明言していただきたい。マスコミ、国民は厳しい指摘を、今回の百二十億献金要請、政治改革というのは何だったのかということを言っているわけで、はっきり述べていただきたい。
○国務大臣（村山富市君）　政党助成法が国会で成立をして施行を見たということは、できるだけそうした企業・団体献金はなくして、そして国民多数からの献金でもって政党が運営されていく、こういう政治のあり方に変えていこうということがねらいであったと私は自分で受けとめており、理解をいたしておりますから、先ほども申し上げましたように、五年後の見直しの中では廃止を含めて見直しをするということになっているというふうに私は受けとめております。
○有働正治君　最後に一言。
　企業献金要請は極めて問題があるということを厳しく政治改革との関係で指摘しておきます。そのことを主張して、私どもは企業献金禁止をすべきであるということもあわせ主張して、質問を終わります。
○委員長（坂野重信君）　以上で有働正治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○西野康雄君　新党・護憲リベラル・市民連合の西野康雄でございます。
　大蔵官僚の接待漬けが大変に問題になっております用地方へ行くと町長さんあるいは村長さんからよく承るんですが、中央からいろんな省庁の官僚が来ますとその接待に大変苦労するんだ、土地の名産を出してきたりとかいろいろするんだというふうな苦労話をお聞きいたします。これはもう閣僚の皆様方もそういうふうなお話は聞いておられるだろうと思います。
　一方、一生懸命まじめに頑張っている官僚もいることは、これはもう私も否定はいたしません。それだけに、飲み食いでたかるというふうな官僚がおるということは、その人たちにとっても非常に嫌な思いであろうと私は察するわけでございます。
　やはり綱紀粛正とでも申しましょうか、私のおじが大阪府庁に勤めておりました、建設関係の部署におったんですが、ある夏たくさんの荷物を持って奥さんと一緒に歩いておられて、どこへ行くんですかと聞いたら、お中元を業者に返しに行くところなんだというふうなことを言っておられました。これが官僚のあるべき姿なんだなと、僕はそのとき中学一年生でしたでしょうか、感激をしたことがございます。それが本来であるべきなんです。
　私は、接待を受けた大蔵官僚だけではないと思いますが、子供に恥ずかしくないんだろうか、きょうはお父ちゃんただで酒飲んできたんや、ただでお土産もろうてきたんや、これ子供によう言えるなど、私はそんな思いがするんですが、ぜひひとつ綱紀粛正というんですか、一省庁だけの問題ではないと思うんですが、そのあたり総理に御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（村山富市君）　綱紀粛正の問題につきましては、委員御指摘のとおりでございまして、従来から閣議決定等により注意を喚起してきているところでございます。
　去る三月十四日の閣議後の閣僚懇談会におきましても、内閣官房長官を初め総務庁長官からも改めて大蔵省を初め各省庁における一層の綱紀粛正の徹底を図ってほしいという強い要請がございました。
　そもそも公務員は国民全体の奉仕者ですから、常に公私の別を明らかにして、その職務を行うに当たってはいやしくも疑惑や不審を招くような行為は厳に慎むべきであるということにつきましては、今後とも官庁の綱紀粛正について一層の喚起をして私どもも厳重に対応してまいりたいというふうに考えているところであります。
○西野康雄君　このところ政党の幹部の皆さんが、衆参同日選挙があるんだと、あるいは一週間ぐらいずらして参議院選後ぐらいに衆議院選挙があるんだとか、そういうふうなことをよくおっしゃっておいででございます。被災地の議員としては、被災地にいてる方々はまだ選挙どころじゃないというのがもう偽らざるところでございます。期日の決まっている参議院選挙はいざ知らず、政争の具の中で衆参同日選挙と言うのはこれは被災者にとっては、じっくりと選挙ができる環境というものをまず整えてほしいというのが第一ではないかと思うんですね。
　今ごろになって衆参同日同日と言うのは、もう被災者の心を本当に踏みにじるようなものなんですね。一票の権利をきっちりと行使したい、ところがその環境にないということですよね。それに対して中央で、衆参同日だ同日だと言われることは、私は非常に不愉快な思いで今その動きを見ておるんです。ですから、改めて衆議院解散の意思等々を総理からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　この連立政権は昨年六月に発足をしたわけでありますが、可能な限り、いつも申し上げますように、透明で民主的な政策論議を重ねてこれまでの懸案であった事項について一応の区切りをつけてきたつもりであります。
　私は、その区切りをつけた現状の中では、今、委員からも御指摘ございましたように、未曾有の被害を生んだあれだけの災害があったんです。まだまだ避難生活をされている方もおりますし、これからいよいよ復旧・復興に取りかからなきゃならぬという重大な責任を持っているわけです。
　同時に、門高の与える影響、中小企業等に与える深刻な影響といったようなものを考えた場合に、もう少しやっぱり手直しをして日本経済が安定成長の軌道に乗れるようなものにしていく必要があるというようなことも考えなきゃならぬし、そのために規制緩和やらあるいは特殊法人の問題やら、あるいは地方分権やら等々、国内政治の改革をどう進めていくかと、こういう課題を抱えているときでありますから、今、委員からもお話がございましたような問題点も踏まえた場合に、同日選挙なんというものは全然考えておりませんし、今は解散・総選挙は念頭にございませんということを申し上げておきます。
○西野康雄君　私、おやめになるんなら、やはり震災対策あるいは景気対策、そのようなものを全部やったんだと、やり終えたんだと、万全のことをやったんだというふうな形でおやめになるというのが一番責任を全うしたおやめになり方ではないかなと思います。ぜひとも今回の震災についての頑張りを期待したいところでございます。
　ところで、地方分権のあり方というのがございます。地方分権のあり方というものの要請は何なのかといったときに、市民の声が行政に反映できるかどうか、そこのところが一番の根本になければ地方分権の意味というものがないと私は思います。
　しかし、神戸市というところを昨今見ますと、これは神戸新聞の投書なんですけれども、市民がいつ空港が欲しいと言ったのか、オール与党の議員が言ったのかもしれないが、市民はそんなことを言った覚えはないし、議員に頼んだこともない、それに何度もあった全市民アンケートでも空港問題は問われたことが一度もなかったとか、市民不在の都市計画は理不尽とか、そういう投書が随分とここのところ目立っております。
　やはり地方分権という場合に、神戸市だとかそういうのは市民の声がなかなか届かないという不満がたくさんございます。地方分権のあり方というものは、やはり声をできるだけ吸収するようなあり方が正しいのではないかなと思います。総理の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（村山富市君）　地方自治というのは、別名これは住民自治というような言葉でも表現されておりますように、やっぱり住民の意思が反映をされて、そして地方自治体が主体的、自立的に仕事をしていくというところに地方自治のよさがあると私は思うんです。
　地方分権を進めるというのは、そういう意味で国の受け持つべき責任と役割と地方自治体が住民のためにしなきゃならぬ責任と役割というものをやっぱり区分けして、そしてそれぞれ分担をし合うというところに分権が進められる意味があると私は思うんです。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　しかし、個々の具体的な問題についてどのように住民の意思が反映されその住民自治が確立されておるのかといったようなことについては、具体的な個々のケースケースで判断をしなきゃならぬと私は思いますけれども、例えば区画整理をやるといったような場合に、これは私はやっぱり賛成反対、両論あるんではないかと。だから、できるだけよく住民の皆さんにわかっていただく、理解していただく、その上で正しい判断を求めて結論を出すような運営のルールというものはしっかり確立する必要があるというふうに思います。
　今、御指摘のあったような問題が具体的にどういう経路をとって、どういう審議がされて、そしてどういう形で住民の意思が反映されて出た結論なのかというようなことについてはつまびらかでありませんから、ここでコメントすることは避けたいと思いますけれども、しかし私はやっぱりこれは、物事を決めていく場合には必ず賛成反対というものが利害関係が伴うような問題については特別あり得ると思います。
　そういう場合には、可能な限り徹底した議論を尽くして理解を求めて、そして民主的な運営の中から結論が出せるような運営のルールというものはしっかり守っていただく必要があるんではないかということは私も常々考えているところでございます。
○西野康雄君　私、村山富市と一票入れました。その中で、村山内閣の支持率が下がっているというのは非常に残念な思いをいたしております。
　しかし、その支持率の下がり方の中に、今回の大蔵官僚の処分の仕方、国民にとってもこれは余りにも甘過ぎると。国家公務員法九十九条は、「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」。私は、この条文にも今回の大蔵官僚のは当たるんじゃないかと思うんです。
　きちっと対応すること自身が私は村山内閣に求められているんではないかと思いますが、直接の責任である大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　私も今度の事態を当初は当惑しながら、しかし香港行きというふうな新たな事実がはっきりした段階では、国民世論も考えながらきちっとした対応をしなければならないという思いでこれに責任者としてかかわってまいりました。
　もういろいろお答えをしてまいったわけでありますが、そういう大蔵大臣の説明では納得いかないということをおっしゃっているわけでありますが、しかし私の立場に立って、法律を四方八方見ながら、この真実も、私どもがつかまえた真実はこういう私的な交際という次元でございますから、その範囲で一体これ以上のどういう処分が可能だっただろうかと。今振り返ってみましても、私は自分がやったことがしゃにむに正しいなんということを一方的に申し上げたくありませんけれども、これで精いっぱいの処置であったかなというふうに振り返らざるを得ないのであります。
　明らかに法に触れていれば、これは人事院とも懲戒になりますと協議しますし、当然訴訟問題も想定して詰めるわけでございますから、何か今、告訴をされているあの目を覆いたくなるような経営をしていた高橋氏と職務上非常に深くかかわっていた、そういうとらえ方をされがちでありますが、そうであればこれはもう大問題でありますが、今そこまでの真実はないわけでございますから、こういう処分について、いろいろ見方もあろうかと思いますが、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
　しかし、私どもは、処分のいかんにかかわらず、大蔵省全体がこの際、総反省をして今後に備えていかなければならないという気持ちでいっぱいであります。
○西野康雄君　大蔵大臣が当初困惑していたという文言は、私は余り説得力がないんではないだろうか。東京税関にあの田谷が行った時点でかなりたかりの問題だとかそういうふうなものがあったのではないか。私のところへ回ってきたあるメモにも、田谷は主計局長時代に公共事業を担当し、その関係からみずからの遊興費を支払わせてきた、業者の苦情が官房に多数郵送される、そういうふうなことがちょっと寄せられております。やはりそれが一つ東京税関長へ行った原因じゃないかな、そんな思いもいたしておりますが、これ以上追及はいたしません。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　円高についてでございます。円高になりますと大企業が必ずまずやることは何かと言ったら、自分のところの費用の節約、リストラ、そしてまた海外からの部品の調達、そして中小企業だとか零細企業、下請に対しての何というんですか、ずっと泣かせるようなことをしてくる。私は、円高というのは、魅力的な国際決済通貨づくりというんですか、これが今一番求められているんではないだろうか、いろんな中での根本はそこにあるんじゃないかな、そんな思いがしてならないわけです。
　とりあえず、被災地にあってケミカルシューズだとかいろいろ零細企業が円高で大打撃でございます。その中小零細企業を中心とした円高対策について、通産大臣からお伺いしたいと思います。