Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○外口委員　時間の制約がありますので、早口で失礼します。
　一九九三年二月の日本看護協会の厚生省への要望は御存じだと思いますが、その中で、現状の報酬体系における厚生省のモデル事業案による老人訪問看護ステーションでは、損益、資金収支が十五年間でも黒字に転じず、事実上倒産することが判明したというふうに報告されております。
　このような実態に対し、低金利の融資や助成、さらに法人税の減税などの緊急対策、あるいは診療報酬における老人訪問看護療養費の増額、急性期や終末期における訪問看護サービス回数制限緩和、サービス対象者の年齢の引き下げなどの財政的な措置を行うことによって、ぜひ育成していく方向性をとっていただきたいと思います。
　また、同協会のアンケートで明らかになった地域の医師の理解不足による医師との調整や看護婦確保、二十四時間開業の困難さを是正するために、研修の実施や在宅介護支援センターとの連携強化などの施策を行うべきと考えます。
　さらに、訪問看護ステーションに対して期待されているもう一つの住民ニーズとして、電話相談が大変多いということで、このような相談事業が円滑に行われるような相談の位置づけが極めて重要だと思います。そういった意味で、地域のケアへのニーズに対し、住民を主体としたサービス提供が実現できるような訪問看護ステーション運営のための緊急の政策的措置を求めたいと思います。
　時間がありませんので、その政策的措置を後でまとめてお答えいただくということで、もう一つ、保健婦の確保の問題だけ最後にぜひとも質問させていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、医療費の適正化に関して、これからの私たちの課題は、福祉サービスの抜本的な充実を図ることだということは御答弁の中でもはっきりさせていただきましたので、今後の取り組みを期待するところですが、いま一つ、ユーザー側である国民の中にある医療への過剰な依存意識をどのように変えて、ケアの質への期待を高めていくかということです。つまり、従来の診療報酬における出来高払い制の中で、医療の大量生産、大量消費のメカニズムというものがあったわけですが、これを変えていくために、ユーザーの中に新しい健康観あるいは医療観というものを育てていく必要があると考えます。
　そういう意味で、保健サービスを担っている保健婦の役割というのは重大ですし、その確保策ということが厚生省、政府にとって極めて重要な課題だと思いますが、この保健婦の確保策に対しての見解をお伺いしたいと思います。
○横尾政府委員　第一のお尋ねにお答えをいたします。
　訪問看護ステーションの運営の安定化についていろいろ御示唆がございました。私ども、診療報酬の設定の際にかなり思い切った評価をしたというふうに考えておりますが、これに加えまして、訪問看護ステーションに対する税制上の優遇措置についても、医療機関と同様の措置を講じたつもりでございます。
　さらにまた、初期投資について担当負担があるという御指摘もございましたので、これを受けまして、低利融資の制度を設けるための社会福祉・医療事業団法の一部改正案を国会に御提案させていただいているところであります。
○寺松政府委員　今先生の御質問で、保健婦の今後の確保の問題について御質問がございましたので、それについてお答えをしたいと思います。
　先生が御指摘のように、人口の高齢化とか疾病構造の変化、あるいは多様化、高度化する国民のニーズに対応いたしまして、やはり保健サービスというのが非常に大事だと思うわけでございます。その中核となりますのが地域保健活動の中におきます保健婦の仕事でございまして、これの重要性は今御指摘のとおりと考えております。昨年の十二月に策定いたしました看護職員に関する人材確保の基本指針におきましても、保健、医療、福祉の連携が大事であるということで、保健事業の活発化が行われるだろう、それに伴いまして保健婦需要が高まるものと予測されております。
　そこで、厚生省といたしましては、自治省ともいろいろと御相談をいたしておりまして、平成五年度から平成十一年度までの七カ年の地方財政計画におきまして、保健婦の約九千人の増員を図ろうというふうなことを考えておるわけでございます。また現在、国民のいろいろな御要望、要請を受けまして、公衆衛生審議会におきまして検討されていることでございますが、地域保健の総合的な見直しというものをやっておりまして、その中でもマンパワーの確保充実ということが重要な柱ということで検討が行われております。
　いずれにいたしましても、私ども関係省庁とも連携をとりながら、必要な保健婦の養成、確保が図られるよう努力をいたしてまいりたいと思います。
○外口委員　この保健婦確保に対しては、一九九一年末で保健婦未設置市町村が九十二と報告されているように、とりわけ小規模市町村では困難になっています。今後保健婦の増員を考えるに当たって、小規模市町村に対する国の積極的支援が求められると考えます。
　これは先ほどの国保の場合でもそうですが、全国の地方自治体のほぼ半数は人口一万人以下の町村ですから、多くの自治体では負担の増加が予算を圧迫していくことが確実ですし、また、そのようなところにこそ国庫負担による援助が必要なはずだということで、この二点からも、今回の改正に当たって懸念するところは、どうも今度は地方自治体レベルでの格差が生じ、また、弱小なところは切り捨てられていくということが起こるのではないかと非常に憂えるところでございます。そういう点で、保健婦の増員を考えるに当たって、小規模市町村に対する国の積極的な支援ということについてのお考えを最後に伺いたいと思います。
　そしてもう一つ、保健婦が定着しない理由というのはさまざまにありますけれども、保健婦の地域性に応じた働き方というか、あるいは組織の中の保健婦の位置づけというか、それが大変あいまいで、上司あるいは周辺の人たちの考え方で、自律的な仕事、本来的な保健婦の仕事が大変できにくくなっているような状況を私は多くの全国の仲間たちから耳にいたします。
　そういった点で、保健婦活動の充実のためにより柔軟な支援策を具体的にお伺いしたいと思います。例えば保健関連施設活動費を国保から一％というふうに、いろいろな形でお金が助成金として流れておりますが、それを三％へという動きもあります。また、かつては国保の保健婦がおりまして、そういう歴史的な経緯もありました。この保健婦活動の充実への国の支援策ということを最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○寺松政府委員　お時間がありませんので簡単に御説明を申し上げたいと思いますが、今、小規模町村につきましては、先ほどちょっと御紹介しました地方財政計画の中でも頭に入れながら対応していきたいと思っておりますし、それから、これも先ほどお話しいたしました総合的に地域保健の見直しをやりたいと考えておりまして、今公衆衛生審議会でも御議論いただいておりますので、その中で、そういう小さな町村に対しましてどういうふうに対応していくかということをお知恵を出していただきたい、このように考えております。
　それから、保健婦さんの場合の働きやすさというのでしょうか、位置づけといいますか働きがいといいますか、そういうようなものにつきましては、私どもの方で課長通知で既にいろいろと地方自治体につきまして指導いたしておりますけれども、特にその中で申し上げておりますのは、保健婦の処遇の向上、あるいは保健婦の保健計画策定への参画、あるいは保健婦によります保健婦業務の管理というふうなものについて保健婦さんを参入させる、参加させるようにというようなことをやっておるわけでございますし、また資質の向上というようなこともございまして、研修とか研究会というふうなものも積極的に開催するということも私ども努力をいたしておるわけでございます。
　今回、平成五年の予算案の中で今御審議をお願いしてございますけれども、その中で地方自治体におきます先駆的な保健婦活動というものにつきまして積極的に予算化をし、それを活用していただくというようなことで、保健婦さんの活躍に少しでも資しますように、こういうことで私どもお願いをしているわけでございます。
○外口委員　終わります。
○平田（辰）委員長代理　吉井光照君。
　　　　〔平田（辰）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井（光）委員　私は、最初に国保の改革の道筋について大臣にお尋ねをするわけでございますが、この問題につきましては根本的な問題でございますので、今朝来からいろいろと質疑もされたと思います。しかしながら、今申し上げましたように非常に大事な問題でございますので、私の方からもぜひとも大臣の御所見を伺っておきたいと思うわけでございます。
　現在、医療保険制度の改革、これが大きい課題になっているわけでございますが、その中でも国保の改革の中心をなしているものが老人医療費の問題でございます。この老人医療費は、過去十九年間に約十六倍に増大をしておる、そして国民医療費に占める割合が約三割にも達しておるということから見れば、際立って伸びが高いわけでございます。
　なぜならば、一つには老人医療費が年間一人当たり五十七万二千円、若者の十一万円と比べても約五・二倍という格差があるわけでございます。二つには人口構造の高齢化、これがスウェーデンの三倍のスピードで進展をしておる。近い将来には四人に一人は六十五歳以上の社会が到来をする、このようにも伝えられているわけでございます。そして九七年にはこの老齢人口というものが年少人口を上回る。となりますと、給付人口はどんどんふえるのに反して、いわゆる負担人口というものがどんどん減っていく。すなわち、支える人より支えられる人が多くなるという姿、これが我が国の将来像でございます。
　この極めて深刻な将来像に対応するには、やはり単に負担、保険料、これをふやしたり、それから給付を削減をする、または凍結をする、または自助努力を訴えたり、その都度制度をつなぎ合わせれば済むといった手法ではもう済まない。この国保制度ほど過去数回にわたって手を加えられたものはないわけでございますが、そういった観点から、まずむだをなくし、スリムにし、そして必要なところには重点的に手当てを施す大胆な行革を断行すべきであると思います。
　薬づけや保険外負担の解消、また医療機器のコストダウン、薬価基準の見直し、医療費の減量化、適正化、これを図ることが非常に大事なことではないかと思うわけでございますが、その上で、医療、年金、福祉、保健、教育、雇用、住宅、これらを総合的、多角的に複合させて、そして、あらゆる施策を講じていかなかったならば抜本的な改革へはつながらないのではないか、このように思います。
　したがって、この視点に立って、この老人医療費問題を中心とした国保の立て直しというものをどう抜本的な道筋でつくっていくのか。例えば、医療としての老人医療と福祉としての老人福祉をきちっと分けるべきであると思いますが、これも先ほどいろいろと質問も出ておりました。また、国保の事業主体を少なくとも県単位にして財政基盤を安定させていく。また、公平な負担と給付にする。そしてサービスの低下の心配は、今までどおりの事務処理としてやはり市町村に任したらいいのではないか、このような気もするわけでございますが、もう既に年金問題と同様に、この医療の一元化等、大改革についての大きな論議が行われているということを踏まえまして、厚生大臣の国保改革への道筋についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　先生からも御指摘がございましたように、今我が国の国民総医療費というのは二十三兆円であります。そのうちおよそ三割の七兆円がお年寄りの老人医療費でございます。そういう中におきまして、いわゆる国保のあり方というものが大変大きな問題とたっておるわけでございます。
　国保の場合には、御案内のように高齢者が大変多い、全体の四分の一を占めておる。それから、産業構造の変化に伴いまして、自営業者やあるいは農林水産業者などの被保険者が年々五十万から百万人ぐらいずつ減ってきておる、こういうようなことが財政的基盤の脆弱の要因になっているのではないか、こういうふうに認識をいたしておるわけでございます。
　そこで、私どもはこれまで、例えば国保の安定化のために、七十歳以上を対象にいたしまして老人保健制度の創設というのを行いました。さらに、サラリーマンのＯＢの方、いわゆる被用者保険の適用を受けていた方々に対しましては退職者医療制度の創設、こういうものを行いまして、言葉が適当かどうかわかりませんけれども、国保の財政の負担になる部分のちょっと周辺整備を行ってきておる、これが実情でございます。
　こういう観点に立ちまして、今回もいわゆる財政安定化のために、一千億から一千二百五十億円の財政安定化の支援をお願いをいたしておるわけでございますけれども、基本的には、現在医療保険審議会におきまして、保険給付の範囲と内容につきまして御検討をいただいておるわけでございます。この夏ごろをめどにいたしまして一つの中間的な報告をまとめていただきまして、できますことならば私どもといたしましては来年の通常国会にひとつ改革の法案を提出したい、こう考えておるわけでございます。
　現在御審議をお願いしておる最中でございますので、今こうあるべきだということを私どもが申し上げることはちょっと差し控えさせていただきたいと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、この国保のあり方というものは抜本的にひとつ考えていかなければならない、この問題を解決してこそ初めて医療保険全体の改革というものに着手できるのではないか、このように考えているような次第でございます。
○吉井（光）委員　大臣の御趣旨はよくわかるわけでございますが、先ほどもちょっと述べましたように随分改革が行われてまいりました。しかしながら、最近になりましてどうも負担の度合いというものがだんだん地方の方に偏ってくる傾向がございます。今回もいわゆる保険基盤安定制度の国庫負担の縮減といいますか、こうした傾向が見られるわけでございます。
　今回の見直し案によりますと、国庫負担を定率二分の一から定額の百億円にする。その定額化に伴う地方負担、これはたしか四百六十億、これに対しては当然地方財政措置、すなわち交付税の特例加算として三百九十億の手当てをする、そして調整債として七十億、これを充てるということでございます。しかもこれは平成五、六年度の暫定措置でするわけでございますが、どうもこの定額化という趣旨も我々から見れば何か不明確なような気もいたしますし、単なる地方への負担転嫁ではないかというような気もしないわけでもございません。そういう傾向性も私は強く指摘をしておきたいと思うわけでございます。これは答弁は結構でございます。
　そこで、各論に入りたいわけでございますが、まず助産費の支給手続の迅速化についてでございます。
　我が国の人口は、二〇一一年の約一億三千万人をピークに減少していくという予測がございます。その主たる原因は、御承知のように出生率が低下をしておる。現在その特殊出生率が一・五三。では、なぜこれが低下をしていくのか、また、なぜ出産しないのかということが問題でございますが、その原因を順番に挙げますと、まず一番が養育費が非常に高いということ、二番目が教育費、三番目がいわゆる住宅費が高い、そして四番目が二人の生活をエンジョイしたい、こういう意見もございます。そして五番目が、二〇二〇年に世界の人口が百億になるといういわゆる地球環境を考えて、こういうことでございます。これでも明らかなように、高い養育費というものがいかに出産の障害になっているかがわかるわけでございます。
　そこで、いわゆる子育て支援対策として提案をしておきたいのですが、まずその第一点が、冒頭申し上げました国民健康保険におけるところの助産費の支給手続の迅速化についてでございます。
　通常各市町村では、助産費の給付手続は、退院後に出生届を添付して助産費の請求を役場に申請いたします。そのため、一時的にせよ本人が病院など医療機関への支払いは負担しなければならない、これが実情でございます。いわゆる立てかえ払いをしなければならない。通常の出産のケースで、入院から退院まで、国公立以外の病院で言いますと大体二十七万から二十八万円、診療所で三十万から三十五万円の出産費が実際かかっているようでございます。
　これだけのお金を一度に支払うということは家計にとっては大きな負担となっている。こういったことから、この負担軽減措置として、二十四万円の助産費をせめて退院までの一週間以内に現金支給をしてもらいたい、こういう主婦の皆さん方の非常に強い要望がございます。既に出産証明書で助産費を給付するように改めたところもございます。即日給付か否か、また現金か振り込みかの違いはあるにしても、何らかの方法で給付手続の迅速化を図っている市町村が全国に次第にふえ始めているわけでございます。山口県下におきましても、我が党が推進をいたしまして、既に六市町でこうした助産費の支給手続の迅速化が実施をされておりまして、これが多大な反響を呼んでいるわけでございます。
　したがって、国保における助産費の支給手続の迅速化、これに対する厚生省の見解をひとつ確認をしておきたいことと、また、全国の市町村にこの迅速化に努力するよう行政指導はできないものか。この点はいかがでしょうか。
○古川政府委員　国保の助産費の支給手続あるいは支給方法についてのお尋ねでございますが、国保の助産費の支給手続及び支給の方法につきましては、現在基本的には各市町村の定めるところによっているという状況でございまして、各市町村の実情を見ますと、おのおのいろいろさまざまに工夫を凝らしておられるようでございます。そういう趣旨で工夫を凝らしながら支給の迅速化を図っているところでありますが、御指摘されました出生証明書、そういった証明書による支給申請を受け付けるというのも私どもは一つの工夫ではないか、方法ではないか、こういうふうに考えております。
　私どもとしては、御指摘のように、申請時の添付書類の簡素化とか、あるいは市町村内部での事務手続の迅速化とか、あるいは口座振り込みの場合における支払い回数の増加など、支給手続の迅速化については、関係法令及び市町村の事務能力を勘案しつつ、でき得る限り御要望に沿えるように市町村を指導してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○吉井（光）委員　ひとつぜひとも強力にお願いをしたいと思います。
　次は、これが健保の場合でございます。国保の場合と同様に、健保の場合も迅速化を望む声が非常に大きいわけでございます。お産をされる方にとっては、それが国保であろうが健保であろうが、これは関係ないことでございます。
　健保におけるところの分娩費の支給の流れを簡単に申し上げますと、支給申請受理、それから支給決定、それからオンライン登録、それから支給決定書、それから支給決定書送付、そして本人指定の銀行で受領、こうなるわけです。したがって、オンラインの処理に約三日から五日、それから銀行振り込みまでの支給事務に約一週間、銀行から本人口座に振り込みが完了するまで約四日から七日間必要と言われております。そして、社会保険事務所で申請を受理してから本人に現金が渡るまで、早くとも二週間かかる。通常約一カ月間程度必要であるということでございます。
　国保のように退院までの支給は困難な状況にあると言われておりますが、これは何とかひとつ工夫はできないものであるか。国保の方は御承知のように市町村の窓口、身近なわけで非常に早い。ところが、健保の方はこのように今一カ月程度の時間がかかる。したがって、申請受理から支給決定まで確定をしたら、もうあとは手続上の事務処理の問題だけですから、この支給決定の段階で社会保険事務所が例えば支給証明書を発行して、その証明書をもって現金支給とみなすことができれば退院までに間に合うのではないか。また、現時点では難しいにしても、今後の給付サービスの向上課題として、これはもうぜひとも検討していくべき課題ではないかと思うのですが、いかがですか。
○佐藤（隆）政府委員　政管健保の分娩費についてのお尋ねでございますが、ただいま御指摘のような事務の流れでございまして、審査事務あるいは国庫金の送金など会計事務上の手続がございまして、現在支払いまでに二週間から三週間かかっているというのが実情でございます。しかしながら、できる限り迅速な支給が行えますよう、現行の支払い方法についてさらに工夫をしてまいりたいと考えております。
　また、御提案の支給証明書を発行してということでございます。それを提示いたしまして分娩費用の支払いがあったとみなす、こういうことかと存じますが、その場合に分娩費を医療機関が代理受領をすることとなるわけでございまして、その代理受領の法的な性格の問題、あるいは実際に分娩費が支給されるまでの期間、医療機関がその費用をいわば肩がわりするわけでございますので、医療機関との調整の問題、こういうようないろいろな難しい問題がございますが、今後の課題として検討させていただきたいと思います。
○吉井（光）委員　私は、こうした問題というのは非常に大事な問題だろうと思うのです。ただ国民に負担ばかりを強いるのではなくして、サービスとして取り組んでいく行政というものが私は今からは非常に大切ではないか、このように思うわけでございますが、先ほどから述べました国保、健保のいわゆる分娩費の支給手続についての迅速化、大臣はどうお考えですか。
○丹羽国務大臣　先ほどから各局長、部長からお話を申し上げておるわけでございますけれども、政管につきましては二週間ぐらい、それから国保についても二週間ぐらいで、先生の御指摘は退院までの間に何とかしてくれ、こういうことでございますか。――当然のことながら、現金給付でございますので、各保険者との兼ね合いがあるわけでございますけれども、事務手続上可能な限り、ひとつ迅速な支払いができますように努力していく決意であります。
○吉井（光）委員　いずれにいたしましても、金が入ってくるのは間違いないわけでございまして、その間のいわゆる立てかえ払いというものが非常に問題になるわけでございまして、同じ払うのであれば、やはりそこの手続上のいろいろな問題等はできるだけ簡素化、迅速化して、そういう負担のかからないようにすべきであろう、このように思うわけでございます。
　次は、妊婦の定期健診の無料化についてでございます。
　この定期健診料は、地域や病院の規模、それから健診内容等によって若干異なるわけではございますが、通常一回について約四、五千円程度の個人負担となる。中でも超音波検査などは、一回一万円を超すものもあると言われております。これが出産までに十数回の健診を受けますというと、健診だけで少なくとも六万から十万円程度かかることになるわけです。したがって、この改善を求める声、意見というものも非常に強いわけでございまして、検査回数、内容等に制限はあるものの、国が三分の一、それから都道府県が三分の二の助成による無料健診が実施はされているわけでございます。
　山口県においても、単県事業のいわゆる妊婦健康管理特別強化事業、これは保健事業と言っておりますが、いわゆる超音波検査の予算の二千百万円をこの平成五年度に計上をしたわけでございます。
　医療水準が高いと言われる我が国ではありますが、妊産婦の死亡率というものがやはり依然として、現在ももうスウェーデンの二倍以上という問題がいまだもって未解決でございます。したがって、この際、二回までは無料であるとか三回までは無料であるとか、そういったことを言わずに、全部の定期健診について無料化できるような助成を国がきちっとしたらどうか、このように思います。わずかなことで何回以上は有料ですとかそんなことは言わずに、ひとつ思い切って無料化するようなお考えはございませんか。
○丹羽国務大臣　妊婦の健康診査につきましては、もう先生御案内のように、妊娠の前期と妊娠の後期におのおの一回ずつ医療機関において無料で受診することが可能となっておるわけであります。現実問題といたしまして、先生からも御指摘がございましたように、私どもの調査でも、平成二年でございますが、十・七回検査を受けているということでございます。
　確かに妊産婦の死亡率というのは大変大きな問題でございますので、この死亡原因に関する医学研究を進めるとともに、十回とすれば二回は無料であとの八回が自己負担、平たく言いますとこういうことでございますので、そのほかの分野においてある程度限定をして、要するに無料化ができるかどうか、ひとつ今後検討していきたい、このように考えております。
○吉井（光）委員　これも非常に大事な問題でありますし、こうした私たち男性では気がつかないような問題が最近非常に大きな声となって上がってきているわけでございますから、ひとつこうした問題についてもよく配慮をしていただいて、それなりの御配慮を願いたいと思うわけでございます。
　次に、予防接種の統一料金化、また完全無料化についてお考えをお尋ねしたいのです。
　きょうの新聞によりますと、厚生省は昨日、公衆衛生審議会伝染病予防部会に予防接種制度の見直しに関する委員会を設けて、そして義務制緩和を軸に、この制度を抜本的に見直すよう諮問されたようでございますが、この予防接種自体の見直しということもさることながら、予防接種の統一料金化と完全無料化。いわば三種混合、それからはしかなどの予防接種法で定められている接種は、通常全額市町村の負担となっております。同じ三種混合でも、病院によっては料金に千円近く差があります。これはどういうわけなのか。やはり同一の接種は当然同一の料金にすべきではないかと思います。
　また、指定された期間内に接種をしなかったり、地元医師会の範囲を超えた地域での接種、これは現在個人負担となっていますね。これも非常におかしい話でございます。むしろ医療面から子供たちの生命、身体の安全を事前に守るということが私は予防接種制度の目的であると思うわけでございまして、こうした場合の予防接種も含めてすべて無料化にすべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○谷政府委員　予防接種のことについてお答えをさせていただきます。
　今お話ございましたように、予防接種法に基づく予防接種のうち、いわゆる定期の予防接種につきましては原則無料で実施をされているというふうに理解をしております。
　一方、この予防接種というのは、御承知のように実施主体が市町村であるというようなことでございますので、市町村の区域外で予防接種を受けられた場合、あるいは今もお話ございましたＭＭＲという、はしかとおたふく風邪と風疹の三種混合のような場合には、これはいわゆる任意の接種ということで、接種される方が希望する場合にやるといったような予防接種でございますので、この場合には料金をいただいているということが実態でございます。
　ただ、今お話ございましたように、実際の料金にばらつきがあるということでございますが、私ども率直に申し上げて、市町村段階での料金について必ずしも十分に把握をしておりませんので、どの程度のものなのか、一回調査をしてみたいというふうに考えております。
　それから、今ちょっとお触れになりましたが、予防接種全体の問題につきましては、昨日公衆衛生審議会の方に厚生大臣の方から制度全体の見直しということで諮問をさせていただいておりまして、最後の方でお触れになりましたこの予防接種をどういうふうに考えていくかということについては、その中で今後御検討をいただいてまいりたいというふうに考えております。
○吉井（光）委員　この予防接種につきましてもいろいろ議論の分かれるところでございまして、例えば義務制が緩和される、こうなりますと、今もお答えがありましたように、みずから進んでこの予防接種をしたい、こういうものについては当然有料化にすべきだという意見もございます。しかしながら、反面、やはり子供の健康を守り、生命を守るという立場から考えれば、いやこれは当然無料化にして、だれでも安心して接種が受けられるようにすべきではないか、このような意見に分かれるわけでございます。皆さん方はやはり役人的発想に立たざるを得ないかもしれませんけれども、生活者の立場に立ちますと、そうしたことも当然ひとつ考えに入れていただきたい、このように私も強く要望するわけでございます。
　次は、出産費の差異と正常分娩の保険適用でございますが、通常の出産におけるところの費用の取り扱いにつきましても、分娩費といった現金給付の形ではなくして、療養給付あるいは高額療養費のように医療給付の形にすべき段階に来ているのではないか、このように思います。同じ出産という点について着目をするならば、正常分娩であるか、それとも異常分娩かの差異でこの保険適用の有無を決めているということは、これも考え方が少しおかしいのではないかというような気がするわけでございます。
　また出産費用におきましても、正常分娩では三十二万から三十三万円、これが時間外となりますというと三十七万から三十八万円、異常分娩では、帝王切開等の場合ですが、これが二十二万から三十万円、そして一般異常の場合は正常分娩よりも一万円程度高くなる、こういう話でございます。これも私たち男性の素人考えかもしれませんけれども、ちょっとおかしいような気もするわけでございます。大変な苦しみを乗り越えて出産した方が高い料金というのも何か違うような気もしますし、そもそも出産においては同じことでございますから、費用差があるべきではない、このように思うわけですが、いかがですか。
○古川政府委員　二点御質問がございまして、後の方から申し上げたいと思うのでございますが、異常分娩につきましては、負傷、疾病に当たるというようなことから療養の給付の対象とされているところでございまして、例えば帝王切開を行って十日間入院したという場合を考えて試算して出してみますと、診療報酬としては約三十万円弱程度ということになってございます。私どもとしては、療養の給付の対象とされているものについては、診療報酬上必要とされる治療技術に応じた適切な評価が行われているものというふうに考えているわけでございます。
　一方、御指摘の正常分娩につきましては、これは自由料金ということになってございまして、各医療機関によって差異があるということでございます。これはもちろん保険からは療養費払いという形で現金給付が出るわけでございますが、料金そのものとしては自由料金ということでございますので、各医療機関によって差異があるということで、したがいまして、両者を一律に比較するということは困難ではなかろうかと考えております。
　それから、例の現物給付化というようなお尋ねでございますが、負傷とか疾病というような場合には、その診療に必要な費用につきましてあらかじめ準備することが困難であるというようなことから、医療保険制度におきましては、その給付は原則として現物給付方式ということになっているわけでございます。これに対しまして正常分娩の場合には、妊娠後、出産のための費用についてあらかじめ準備することが可能である、そういったこと等の理由によって、健康保険制度が創設されまして以来、出産後に一定額を支給するということになっているわけでございます。
　現物給付とすべきではないか、もうそういう時期に来ているのではないか、こういうふうな御指摘でございました。この現行方式というのは長年定着いたしておりますので、これを現物給付とすることについてはいろいろと検討すべき問題も多いわけでございますが、医療保険審議会において今後幅広い観点からそういった問題も含めて御議論があるというふうに考えておりまして、そういった今後の審議も踏まえながら検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○吉井（光）委員　じゃ次に、高額療養費の支給制度についてでございます。
　一つ具体例を挙げてちょっと御説明をしたいと思うのですが、国保に加入をしていらっしゃるある婦人が甲状腺腫瘍手術のために国立病院に七十数日間入院をいたしました。そこで、手術も含めて最初の一カ月の医療費が二十万八千五百二円、このように非常に高額になったわけでございますが、主治医はこの手術後の経過を早く知りたいために、別の町立の病院でＣＴスキャナー検査を受けるようにその婦人に指示をしたわけでございます。婦人はその指示に従って検査をし、窓口で一万三千六百五十円を支払った。国立病院にもいわゆる断層撮影ができる医療器械は設置をされているけれども、申し込みが多過ぎて時間がかかるために別の病院を指示した、こういうわけでございます。
　そこで婦人は、自分の意思ではなくして医師の指示に従ってやったことだから、当然この一万三千六百五十円も二十万八千五百二円の高額療養費と合算できる、このように思っておったところが、現行制度では、たとえ同一疾病でも複数の病院にまたがった場合は高額療養費として合算できないことになっている、このように言われたそうでございます。
　他にも同様のケースがあちらこちらで聞かれるわけですが、もしそうだとするならば、高額療養費の支給要件、いわゆる健保法の第五十九条ノ四ノ二、それから国保法の第五十七条の二、これを改善して、自分の意思ではなくして複数病院にまたがった場合には、高額療養費として合算できるようにできないものだろうか。これはいかがでしょうか。
○古川政府委員　高額療養費の支給の仕組みでございますが、先生もお触れになりましたように、高額療養費の支給というのは、事務処理上、患者さんが受診されました際に医療機関、総合病院にありましては診療科ごとでございますが、医療機関ごとに月単位で作成されますレセプト、診療報酬明細書でございますが、このレセプトを基礎といたしまして行っているわけでございます。したがいまして、同一の疾病でも複数の医療機関にかかった場合には、レセプトが複数作成されるというようなことから、別個のものとして処理せざるを得ないという実情にあるわけであります。
　しかし、その後いろいろと工夫を凝らしまして、自己負担額が一件につき三万円以上の場合には、これは先生ちょっとお触れになりましたが、同一の医療機関じゃなくて複数の医療機関に係るものであっても、これを合算いたしまして、自己負担限度額の六万円を超えた部分につきまして高額療養費が支給される、こういうふうな仕組みになっているわけでございます。
　先生御指摘になりましたこの例では、片方の医療機関での自己負担額が合算対象基準額の三万円を超え、一方では三万円未満であるというようなことから、合算の対象とはならなかったものというふうに思われるわけでございます。
　問題は事務的な問題でございますけれども、これは大変困難な問題がございまして、私どもいろいろ工夫して、今は自己負担額が一件について三万円以上の場合には、別々の医療機関であっても合算しようじゃないか、そういうふうなこととしておるわけでございまして、合算基準額未満のもの、つまり、三万円未満のものを合算の対象とするということは、大変実務的に困難であるということを御理解賜りたいと思います。
○吉井（光）委員　これは非常に難しい問題だろうとは思うわけでございますが、しかしながら、高額療養費支給制度という制度の建前からして、やはりひとつ検討もしていただきたい、このように思います。
　もう一点、総合病院におけるところの給付要件の緩和についてでございます。
　現在、自己負担額が一病院で月六万円を超える場合はその超える額を支給する、これが原則でございますが、総合病院の場合は一院一科ではなく、いわゆる併科が可能でございます。そして、一科三万円以上、今御答弁いただいたところでございますが、かつ併科の合算額が六万円以上なければ支給されない。
　例えば、自己負担額が内科で二・九万円、外科で二・八万円、眼科で二・七万円だとすると、合計で八・四万円になるわけでございます。ところが、これになるまで支給がないわけですね。ところが、内科で三・一万円、外科で五・三万円、合計が同じ八・四万円でも、こちらは二・四万円の支給があるわけでございます。これは、ちょっと考えてみれば非常に不公平な結果ではないかと思うわけでございます。したがって、支給要件を緩和して、一科が三万円以上でなくても、この合算額が六万円以上であれば支給すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○古川政府委員　高額療養費の合算に当たりましては、保険者におきまして、その対象となるレセプトすべてを世帯ごとに名寄せのために抽出しなければならないというわけでございまして、現在の保険者における事務処理の状況では、合算対象基準額の三万円の引き下げということは実務的に困難であるということで、レセプトの機械処理の進捗状況等を踏まえて行う必要があるものと考えております。
　こういったことから、レセプト電算処理につきましては、医療機関及び保険者の御理解を得ながら審査支払い機関の体制整備等を進めまして、コンセンサスづくりを図っているところでございまして、高額療養費の支給方法の改善については、これらの進捗状況を踏まえながら今後検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○吉井（光）委員　三番目として、融資制度の普及策についてでございます。
　この高額療養費が償還されるまでの間の医療費支払いに要する資金についてでございますが、保険者が融資制度を実施できる旨の根拠規定、健保法の第二十三条、これが設けられまして融資制度ができております。ところが、それを知らないケースが意外に多いわけでございます。現に先ほど紹介をいたしました具体例の御婦人も、この融資制度があることを知らずに大変苦しい思いをした、こういうことでございます。
　したがって、この融資制度をしっかりアピールすべきであろうと思うわけでございます。政府としてはどのように行政指導をしていらっしゃるのか。もう少しやはりきめ細かな行政サービスをすべきであると思います、こうした声を幾度となく聞くわけでございまして、ひとつ行政サービスの窓口に関する総点検くらいやられたらどうですか。せっかくのこうした制度がありながら、それがもう全然ＰＲされていないために非常に苦しい目を見ていらっしゃるという方が随分いらっしゃるわけですから、その点いかがですか。
○古川政府委員　御指摘のように、高額医療費融資制度というのは、自己負担額が高額療養費の自己負担限度額を超えた場合に資金貸し付けを行う、こういう制度でございまして、これは定着をしてまいっておりまして、平成三年度におきましての実績でございますが、平成三年度におきましての貸付実績は、政管健保では約一万四千件十四億円、それから国民健康保険では約十六万六千件百六十九億円に達しているというふうなことで、漸次制度として定着してきているのではなかろうかと考えておるわけでございます。
　ただ、おっしゃるように、本当にこれは周知徹底して活用されなければいかぬということでございまして、この事業に対する理解を得るというようなことから、政府管掌の健康保険におきましては、パンフレット等を全適用事業所、さらには医療機関に配布することなどによりまして広報に努めているところでございますし、また国民健康保険におきましても、市町村の広報等によりその普及を図っているところであるわけでございますが、今後とも、おっしゃるように生かされなければいかぬというようなことで、本制度が十分に被保険者に周知されるように保険者を指導してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○吉井（光）委員　それとともに償還手続の迅速化でございますが、甲状腺腫瘍の手術のために国立病院に入院した先ほどの婦人の例で申し上げますと、高額療養費について平成三年七月分を同年の十月に申請をした、そして、病院と国保窓口の手違いによって、通知が届いたのが平成四年の二月、そして実際に銀行に振り込まれたのは三月、いわば申請から六カ月後でございます。
　この手違いは別にいたしましても、国保も健保も通常償還手続に要する日数は大体一、二カ月、早くて三週間、このように言われているわけでございます。こういうのもやはり高額療養費の償還手続の迅速化が非常に問われているわけでございますが、この件についての対応はいかがですか。
○古川政府委員　仕組みでございますけれども、高額療養費の支給に当たりましては、先ほど申し上げましたように、レセプトを基礎として世帯合算とか支給額の決定を行っているというような状況でございまして、そのレセプトは、御案内のように、審査支払い機関を経まして保険者に送付されるということとなっているわけでございます。したがいまして、保険者には診療月の翌々月の五日に到達するというふうなことになっているわけであります。このようなことで、レセプトを基礎としているというようなことから、高額療養費の支給を大幅に早めるということは困難であると考えております。
　なお、先ほど御指摘もございましたような高額療養費の支給までの間は、高額医療費融資制度を活用していただけるように広報に一層努めてまいりたい、かように考えております。
○吉井（光）委員　現場からこのようなたくさんの声が上がってきていることも事実でございますので、その点ひとつ御了解いただきまして、それなりの対応策をお願いをしたいと思います。
　それでは、今度は話が変わりまして、国公立の福祉学校の設置について、ちょっと文部省にお尋ねをしておきたいのです。
　いわゆるゴールドプランの実現のみならず、来るべき二十一世紀の高齢化社会を支えるかぎを握っているのは、今さら言うまでもなくマンパワーの確保でございます。八九年に社会福祉士、それから介護福祉士等の身分法もできました。そして、これらの資格者の社会的な評価を高めて資格制度の普及を図り、志望者をふやすあらゆるＰＲをしていきたい、これは厚生省が平成二年四月の予算委員会の分科会のときに私の質問に答弁をされたわけでございます。
　こうしたＰＲが非常に効いたのかもしれませんが、本年の大学入試状況は、福祉関係の学部、学科を持つ大学に人気が集中をいたしました。そして、ある大学では前年に比べて約九割もふえているところもあるわけでして、それもいわゆる男子の志願者が急増をしております。
　理由は幾つか挙げられているわけでございますが、急速な高齢化社会への不安とその対応に迫られているほか、ボランティア活動に対する関心の高まり、それから身分法の制度化が反映している、このように分析もされております。本音の部分では、不況に強い自治体や社会福祉施設の安定性に魅力があるようでもございます。現に、高齢化率の高い地方自治体などは福祉を行政の中心に置いておりますが、それがそのまま志願者数につながっているとの見方もございます。
　また、新しい傾向といたしましては、建築分野で、高齢者や身障者向けの住宅の開発などによる専門的知識が要求されるようになっておりますが、こうした幅広いニーズが人気の理由とも言われております。
　こうした福祉関係志願者が今後ますますふえてくるのではないかと思われるわけですが、肝心の福祉専門学校はすべて私立てございます。安い学費で学べる国公立の福祉学校、これをしっかり建てて、そして若い有能な人材育成に着手すべきときではないか、このように思うわけですが、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○工藤説明員　お答えいたします。
　人間社会の中で、お互いいたわりの心を培うことは大事なことでございますが、こういう社会福祉の関係につきまして、専門の大学を整備するだけではなくて、他の学部等におきましてもそういう関係の教育を行っていくことも、また重要であろうかと思っているわけでございます。
　今し方の先生のお話で、公立大学は全くないのではないかということでございましたが、実態といたしましては、公私立大学、短大を合わせまして約四十の社会福祉関係の学部、学科がございまして、入学定員としましては約五千七百人を擁しているわけでございます。この中には、公立大学で言いますと、例えば学部で専用のものを置いておりますのが大阪府立大学に社会福祉学部というのがございますし、あるいは学科レベルですと東京都立大学の社会福祉学科とか、学部、学科で見ますと、公立大学でも七大学八学部を擁しているところでございます。
　これからのことでございますけれども、平成四年をピークにいたしまして、大学進学人口でございます十八歳人口が減少してまいります。これは大学の学生確保という面だけではなくて、社会のマンパワーを確保する意味で重大なことでございます。
　そういう十八歳人口の減少を前にいたしまして、大学、学部の新増設につきましては、基本的には抑制していかざるを得ないというのが私どもの基本的な方針でございますが、そういう中にありましても、特に社会的需要が高い分野につきましては、その設置を認めていこうということでございまして、現にここ一、二年の動向を見ましても、平成四年に公立大学では福岡県立大学が新たにできまして、人間社会学部に社会福祉学科、入学定員五十名でございます。これを含めまして平成四年度、社会福祉関係の創設が入学定員レベルで五百人ございましたし、この平成五年四月からの受け入れといたしましては、岡山県立大学に保健福祉学部あるいは岡山県立大学の短期大学にも健康福祉学科ということを含めまして、公私立合わせて四百三十人の入学定員の増加を認めているところでございます。
　なお、国立大学につきましては、専用の学部はございませんけれども、関連の講座、学科目等で社会福祉に関係しております教育、研究を行っているところが明らかなだけでも十四ございますし、講座、学科目ではっきりはしていないものの、実際の教育、授業で行っているのがさらにこれよりも多いところと承知しているわけでございます。
　ただ、国立大学で専用の学部を今後創設するかどうかということにつきましては、基本的には各大学の検討状況を踏まえまして検討させていただきたいわけでございますけれども、他方で国の財政事情もございますし、先ほどのような十八歳人口の減少という動向もございますので、いろいろ総合的に勘案しながら、国公私含めまして適切に対応してまいりたいと存じておるような次第でございます。
○吉井（光）委員　いずれにいたしましても、マンパワーの確保ということは、私は今からの最大の大きい柱ではないかと思います。したがって、文部省におかれましても学部の増設、これも当然やらなければなりませんけれども、ひとつ専門的な知識をより大きい範囲で得られるような学校を奨励していただいて、このマンパワー確保に当たっていただきたいと強く要望をしておきたいと思います。
　時間がありませんが、最後に不法滞在外国人の医療問題についてお尋ねをしておきたいのです。
　我が国は、これからのいわゆる高齢化率二五・八％、これは二〇二五年、こうした世界に例を見ない超高齢化社会に突入するわけでございますが、これによりまして現在の就労人口六千五百万人に対して、予想される労働力不足が約二百八十万から五百万、このように予測をされております。
　では、この労働力不足をどう補っていくのか。一つには出生率の向上を図らなければいけない、二つ目には女性の社会参加、三つ目には外国人労働力の投入、このように言われておりますが、労働省は外国人の就労の拡大に大きく踏み出し始めております。来年度からスタートいたします外国人の技能実習制度で義務づけられるいわゆる労働省の技能検定資格に基礎級、これを新設をして、かつ外国人労働者の就業紹介システムの確立を目指しているのがそれでございますが、いずれにいたしましても、この不法就労を初め多くの難問を抱える外国人労働の問題は、避けて通れない極めて大事な、緊急的な政治課題であろうかと思います。
　今回は、不法滞在をしている外国人の医療費未払いの対応策について若干触れてみたいわけですが、この不法滞在外国人は年々ふえ続けております。法務省の発表によりますというと、昨年十一月現在で約二十九万人を超えて過去最高を記録した、こういうことでございますが、この人たちによるところの救急医療費不払い総額は、全国で年間約二億円に上るそうでございます。この問題をこれ以上このまま放置するならば、病院経営の危機を招くおそれがあるばかりか、人道的な立場から国際批判を浴びることにもなりかねない状況でございます。
　こうしたことに配慮いたしまして、神奈川県では、昨年九月に横浜で起きたところの不法入国のタイ女性がホテルから転落をし重傷を負った事故を契機に、新年度から、救急医療に限り費用を負担する政策を全国で初めて打ち出しました。群馬県でも同様に、初年度一千四百万円を計上しているようでございます。このことが首都圏だけではなくして、広島など地方都市にも広がっております。関係各方面にさまざまだ波紋を投げかけているわけでございますが、一方、政府としては、昨年夏から厚生省や法務省なと関係機関の間でこの外国人労働者問題を多角的に検討しておりまして、その中には当然、医療費未払い問題も含まれていることと思います。
　確かに国レベルでは入国管理法などとの整合性、こういった問題もあると思いますが、現に未払いの増加の実態があります。また、地方自治体を初めボランティア、また病院等関係者がその対応策に苦慮している現実を厳しく受けとめて、またエイズ予防対策だとも考えれば、いずれにしても国が率先をして早急に何らかの救済制度や、またガイドラインなどの手を打つべきでありますが、厚生省のこの問題に対する認識と、そして解決策についてお聞かせを願いたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、我が国に適法に居住する外国人につきましては、内外人平等の原則に基づきまして、医療保険の給付が行われていることは先生も御承知のことと存じます。
　問題は不法に滞在する外国人でありますけれども、実際問題、大変難しい問題を抱えておるわけであります。
　まず、この不法に滞在する外国人というのは、強制退去の取り扱いの対象になっているということと、それから二番目といたしまして、この医療保障というものを行えば、結果的に不法滞在を容認、助長することになるのではないか、こういうような非常に難しい問題を抱えておるわけでございますけれども、その一方で、現に医療機関が人道的な立場からそういう不法滞在の外国人に対しまして治療を行った場合の費用をどうするかという、大変大きな問題となっておるわけでございます。
　そこで、厚生省といたしましては、医療機関におきます損失を何らかの形で助成することができないかどうか、現在各省庁で検討中でございますけれども、できるだけ早い機会に結論を出さなければならない、このように考えているような次第でございます。
○吉井（光）委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○浦野委員長　児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　厚生省は一九五八年二月、昭和三十三年ですが、社会保障制度審議会に新国民健康保険法案要綱を諮問しました。ここに「国民健康保険四十年史」というなかなか大部なもので、昭和五十四年三月十日に発刊されたものですが、その中で厚生省は、新たに発足させるべき国民健康保険法について次のように述べている。
　　国民皆保険体制の確立のための国の責任を明確にしたこと。
　　国民健康保険事業を行うことは、市町村の固有事務であるとする旧法の考え方を改めて、国民の医療保障を行うことを国の責務とし、これを市町村に団体委任するという考え方を基本とした。
この考え方において変わりがないと思いますが、いかがですか。
○古川政府委員　現在の国民健康保険法第三条におきまして、市町村は国民健康保険事業の実施を行うものとするというふうに規定されておるわけでございまして、御指摘のとおり、国保事務は団体委任事務とされているということで理解しております。
○児玉委員　今の基本的考え方に立って、「国の財政上の責任については旧法の療養給付費の一〇分の二以内の補助の制度を、一〇分の二の国庫負担の制度に改めこと明確に述べています。補助でなくて国庫負担の制度に改めた。このあたりに皆保険制度をどうしても実現させたいという、そしてそれを国の責任でしっかりとしたものにしようとする当時の厚生省の意気込みを私は感じます。
　そこで、その後かなりの期間がたって、今日の国民健康保険の状況はどうかという問題についてです。
　今、国民健康保険の加入者を職業別かつ年齢別にその構成を見てみますと、これは九〇年度の場合ですが、職業別でいえば、農林水産業一〇％、自営業二八％、被用者二三％、そして無職三五％回無職が第一位です。年齢別でいえば、七十歳以上のところは五年刻みになっていないということはありますが、その部分が一六・二％、次に六十歳から六十四歳が一〇・二％、三番目が六十五歳から六十九歳の部分で八・九四％。現状はそのとおりですね。
○古川政府委員　そのとおりでございます。
○児玉委員　この点は大臣に述べたいのですが、今の国民健康保険の加入者の状況というのは、国民健康保険制度がその財政的基盤において非常に脆弱であるということを示すものだと思います。その傾向はますます強くなっている。
　例えばさっきの職業別構成で、今私が述べた一九九〇年、その四年前でいえば無職は二五・五％だったのだが、二七・三、二九・六、三三・五、そして九〇年の三五・四％です。高齢部分に次第に重心が移っていくという点も、数字は言いませんけれども明確に出ていますね。そうであればあるだけに、国民健康保険財政に対する国の支えというのは年々強められなければならないと思うのですが、いかがでしょう。
○丹羽国務大臣　国民健康保険制度におきましては、先ほどから私答弁を申し上げておりますように、高齢者が大変多いということ、それから低所得者が全体の四分の一を占めておる、こういうようなことで財政基盤というものが極めて脆弱であります。そういうことで、国の方といたしましては、給付費の二分の一、平成五年度におきましては二兆三千億円という巨額な国庫負担を行っておるわけでございます。
　こういうようなことを行っている一方におきまして、これまでいわゆる国保の安定化のために、七十歳以上のお年寄りを対象として老人保健制度の創設を行ったり、あるいはサラリーマンの被保険者のＯＢ、こういう方を対象にいたしまして退職者医療制度の創設、こういうものを行いまして改善を行ってきたわけでございます。
　今後とも国保制度の安定のために、現在医療保険審議会で検討をいただいておるわけでございますけれども、何と申しましても国保制度というものは地域における中核でもあるわけでございますので、国保の長期的安定のために努力していく決意でございます。
○児玉委員　今大臣がお述べになったことについては、後ほどさらに議論を深めたいと思います。
　今回の一部改正で、保険税の限度額が四十六万円から五十万円になる。午前中も同僚議員によって論議がありました。政管健保の限度額は四十八万八千円だと承知しております。私は午前中の答弁を聞いていて、ちょっとあれっと思ったのですが、限度額に突き当たるのは月収九十七万円ですから、年収でいえば、企業によってさまざまであろうし、九十七万というと役員報酬などを伴う部分もあるかもしれないけれども、大体年収千五百万前後と見るべきではないでしょうか。いかがですか。
○古川政府委員　政管健保の場合には、年収でいえば千三百八十五万、給与所得控除を引いたら千百五十六万、こういうふうな状況でございます。
○児玉委員　数字のつかみ方についてはいろいろ議論がありますが、いずれにしろ月収九十七万のところで限度額四十八万に突き当たる。国保の場合はどうか。五十万円の限度額は、事業所得、給与所得でそれぞれどのようになりますか。
○古川政府委員　一定の仮定のもとで試算を行いますと、限度額五十万円に該当する世帯の所得は約五百二十万円、給与所得控除前で見ると約七百万円、こういう状況でございます。
○児玉委員　同じ健康保険であっても負担の額に大きな差があるし、そして、給付において国民健康保険が非常に不利であるという点は、もう議論の必要がありません。ここのところの問題です。今局長がおっしゃったモデルはあくまでモデルであって、例えば私のおります札幌市で現実にどうか、例として挙げたいと思います。
　札幌市では、限度額が本年度で四十四万円です。その限度額にどの収入で突き当たるかといえば、四人家族の場合年収五百二十九万。局長のおっしゃる控除を除けば四百二十四万です。そこで突き当たります。単身者の場合ですと年収三百六十万、所得三百三十一万で限度額にぶつかります。
　その部分はまだ相対的に言えば負担が重いけれども、もう少し下に比べれば若干ましなので、例えば四人家族年収四百二万、所得二百七十二万の場合、札幌における保険税は三十九万九千七百八十円です。年収四百二万というのは、ボーナスも含めれば月収二十五万前後です。そこで保険税が月額にして三万三千三百十五円。これは一割どころか一割五分に達しているのですね。ここまで来たら今日の国民健康保険はもう負担の限度を超しているのではないか、こう考えますが、厚生省の現状認識を伺います。