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○国務大臣（坂口力君）　上げずに、しかも年金額を維持できるということができれば、それはそれにこしたことがないんだろうというふうに思いますけれども、現在のこの人口構成からいきますとそうはならない。やはりこのままで、現状のままでこの年金制度を維持するということになりますと、保険料が二六％までも上がっていく。それは若い層の皆さん方が耐えられる限界を超えておりますから、ある程度、ある程度のお若い皆さん方の保険料の負担はお許しをいただくとしても、そこに限界を作っていくということを申し上げたわけであります。
　その前提条件となっておりますのは、大きいものは二つ。一つは実質賃金の上昇率と、もう一つは少子化でございます。いわゆる少子化といいますよりも、合計特殊出生率をどう見るかという、この二つのことが一番大きな柱だというふうに思っているわけでございます。
　その中で、実質賃金一・一五以上というふうに申し上げておりますが、ここのところは、今後人口が減っていきますので、全体としてのＧＤＰでいきますと〇・七ぐらいを予測いたしておりますので、これはそんなに高い数値ではないというふうに思っております。そのぐらいはやはり日本の国の経済として成長を遂げていかなければならないだろうというふうに思います。決して楽なことではありませんけれども、それはやはり努力をしていかないといけないことではないかというふうに思っているわけでございます。
　一方におきますこの合計特殊出生率でございますが、現在一・三二という数字が示されておりますけれども、今後五十年間を掛けて何とかもう少し回復させることができないであろうか。一・三九の数字を五十年後に掲げているわけでございますが、これらを実現をいたしますための施策というのは、これはかなりやはり継続をして行わないといけないだろうというふうに思っております。その中でどういう施策が最も効果があるかということの科学的な裏付けというものも今後大事になってまいりますので、そうしたことも行いながら、これは実現をしていくということでございます。
　そうしたことを前提にいたしましても、やはりお若い皆さん方の負担というものはある程度お願いを申し上げなければならない。これは、何もこの制度だから、現在の政府が提案をいたしております制度だから高くなるということではなくて、これはいろいろな制度、どういうふうな制度にするにいたしましても、保険料で支払うか、あるいは税で支払うかということは、これはもう避けることのできないことだというふうに思っている次第でございます。
○森ゆうこ君　最後のところは私も同感でございます。給付を受ける人がいれば、それはだれかが負担しなければいけない。それは損とか得じゃなくて、世代間で支え合うという。でも、そもそもの世代間扶養というこの年金制度の理念を否定しているのは私は与党ではないかと思っておりますが、そのことについての議論は後でさせていただきたいと思いますけれども、済みません、大臣、私の質問に全然答えていらっしゃいません。
　七十五万人の労働人口の移動について、短期にはあるかもしれない、経済の動向によって短期間にはあるかもしれないけれども、それが続いていくということは考えられないという、これは単なる希望的観測なんですか。だから、その根拠を示してくださいと言っているのに、このことについては何にも答えてないと思いますが。
○国務大臣（坂口力君）　その七十五万人という数がどうして出てきたかといいますと、保険料を一挙に一八・三％に一度に引き上げたときにその影響がどれだけ出るかというところで、七十五万人という数字は他の省庁の試算で出てきたわけでございます。一度に引き上げるわけではありません。十四年間掛けてこれは上げていくわけでありますから、私はそれによってそんな大きな影響は出ないというふうに思っております。
　しかし、そうは言いますものの、これは働く人の、皆さん方の問題というのは経済全体の影響によって影響を受けますから、経済の動向がまた非常に悪くなるといったようなときに失業者が増えるということはあり得るわけでありまして、それは一時的に起こり得ますけれども、経済が回復すれば、そこはまた回復していくということを申し上げているわけでございます。
○森ゆうこ君　やはりきちんとしたお答えになっていないと思います。
　私は、今回の法案というか、構造的に、大臣はこの七十五万人という労働人口の移動についてそんなに長期に起こり得ないというふうにおっしゃいましたが、先日の浅尾委員とのやり取りでもありました。毎年毎年十四年間大幅に保険料を上げていく、それは正規労働者、正社員に対して上げていくわけです。一方、今回、パートタイム労働者等いわゆる非正規労働者に対する厚生年金の適用は見送られました。
　私が経営者ならばどうするか。簡単です。もう今でさえも社会保険料の負担重くて堪えられない。しかし、特に私の住んでおります地方、地域の経営者は、それでも地域の雇用を守るということでリストラをせずに我慢しているわけです。必死に堪えているわけです。年々もう上がっていくということが分かれば、もうこれはどんどん正規労働者から非正規労働者に移し替えていくということが行われる。だから、そういうことで、この七十五万人という労働人口の移動について、どうして長期に続く可能性はないとか、そんなふうに楽観的に考えられるんでしょうか。厳しい雇用調整を行わざるを得ないという回答もあるわけですが、単なる希望的観測、都合のいい、御都合主義にしか見えませんけれども、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　希望的観測を申し上げているわけではございません。
　これから先、労働力人口というのは非常に減少していくわけでございます。我々の方の数字を見ましても、二〇一五年、このままでいきますと三百九十万人ぐらいの労働力人口が減少していくわけでございます。三百九十万も減少させてはいけませんから、何とか女性の働く場、あるいはまた中高年、特に六十歳代の皆さん方の働く場所を明確にして、そしてそんなに減っていかないように手を打ちたいというふうに思っておりますけれども、これほうっておけばそうなっていく可能性あるわけでございます。
　そうしたことも織り込みながらやっているわけでありまして、七十五万ぐらいの減少がこれからの人口動態の変化によって起こり得ることもそれはあり得るわけでございますから、そうしたことを織り込んで我々やっているわけでありますので、そこを更に、その上にもう一つ七十五万人更にまた上乗せをするということは、それはそんなに考えなくてもいいのではないですかと。それほど悪い時期がそう長くは私は続かないというふうに、続けてはならないし、そういうふうに申し上げているわけでありまして、我々もこれからのこの減少、人口の動向、労働力人口の変化、そうしたことを織り込んで我々も計算をしているわけでございます。
○森ゆうこ君　根本的な認識が違うようです。
　そもそも構造的に正規労働者から非正規労働者への労働の流動化が起きる、そういう構造的な欠陥を持っているということを私は申し上げたいんですが、次の質問に移ります。
　マクロ経済スライドは社会全体の支える力の伸びに応じた調整と説明されておりまして、その指標として公的年金被保険者数全体の減少率を採用しています。
　しかし、厚生年金を始めとする被用者年金グループ、これは定率保険料でございますね、と国民年金グループ、これは定額保険料、今一万三千三百円とでは保険料負担の在り方、つまり支える力に差があるのではないでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　マクロ経済スライドというのは社会全体を支える力の伸びに応じた調整、そういうふうに説明いたしております。
　確かに、基礎年金と厚生年金の調整を同様に行っていくことを考えました場合に、両者に共通の指標であることが基本的に望ましいというふうに思っております。
　すなわち、もう少し前から言いますと、年金制度を支える力の変化というのは被保険者数の増減だけではないわけでございます。したがいまして、基礎年金と厚生年金の調整を同様に行っていくことを考えた場合に、両者に共通の指標であることが基本的に望ましいと考えております。短期的な景気の変動を強く受けない指標の方がいいというふうに思っております。世代間の公平の観点から、またこれから高齢者の進行が急速に進みまして、本格的な高齢社会の到来を控えておりますことから、速やかな給付水準の調整が可能となる指標の方が適当であると考えております。こうしたことから公的年金被保険者数全体の減少率を採用したものでありまして、いわゆる支える力と表現したのも、支える力と表現したとしましても問題はないというふうに思っております。
　社会経済の推移によりまして、厚生年金と国民年金の財政状況にも違いが生じますし、必要な調整の度合いが異なることは生じ得るというふうに私も思っております。
　この場合、厚生年金とそれから国民年金で給付水準の調整期間が変わりまして、それぞれ必要な調整が行われることとなりますが、同一の指標を用いたとしても特に問題は生じないのではないかというふうに思います。
○森ゆうこ君　ちょっと理解ができないんですが、そもそも、このマクロ経済スライドなる新しい、何というんでしょうか、これはシステムですか、大体よく訳の分からないものを出してくるときには都合の悪いときなのかなとかといろいろ思ったりするんですが。
　そもそも、平成十四年十二月の年金改革の骨格に関する方向性と論点では、マクロ経済スライドについて、被用者の一人当たり賃金の伸び率と総賃金、手取りベースですけれども、の伸び率の差に注目してスライド調整率とすることとしていたわけでございますが、これが厚生労働省案になったときには、公的年金被保険者数全体の減少率、つまり人口要因に変更されたわけですが、そのことについての合理的な理由をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　平成十四年十二月の年金改革の骨格に関する方向性と論点は、これはできるだけ論点をお示しをしまして、その後の年金改正の御議論をお願いをしようということでございまして、この中でいわゆるマクロ経済スライドについて説明をいたしておりますが、ここで言っておりますのは、例えばマクロの経済成長率、ＧＤＰあるいは国民所得の伸び率、あるいは社会全体の賃金総額の伸び率、これをスライドに反映させる方法、あるいは、一人当たりの可処分所得あるいは手取り賃金の上昇率を今、年金改定率では反映をいたしておりますが、これに対しまして、労働力人口あるいは被保険者数の変動率を併せて反映させる方法が考えられるということでございまして、この時点で申し上げますと、例えば経済指標、それから賃金総額、それから労働力人口あるいは被保険者数の変動率を反映させるということで、幾つかの選択肢を示してお示しを申し上げたわけでございます。
　その後、更に検討を進めまして、先ほど大臣からも御説明申し上げましたように、マクロ経済スライドを行う場合には、基礎年金それから報酬比例年金、いずれにつきましても同程度の調整を行うことになりますので、被用者か自営業者かを問わず共通の調整が行われるということで、公的年金制度の全被保険者数の変化を表す指標が適切ではないかと。
　それから、公的年金被保険者数全体の変動率の方が被用者数だけの変動率よりも短期的な経済変動に対して安定的であるというようなことから、厚生労働省案におきましては、公的年金被保険者数全体の減少率を反映させることにより調整を行うこととしたものでございます。
○森ゆうこ君　先ほども申し上げましたが、そもそもマクロ経済スライドなる言葉が出てきたときには、別にこれは人口要因じゃなかったわけです。それが、この厚生労働省案になったときに、急に人口要因の調整に変更したわけですね、今の御説明で皆さんが納得できるのかどうか私はよく分かりませんが。
　問題は、こういうふうにいきなり変更したことによって、当初の案であれば、今回の提案されているような急激な給付水準の調整にはならなかったと思うんです。いつの間にか人口要因に変わったことによって今回の給付の調整が非常に過激になった、このことが非常に問題であると思います。
　先日、山本委員からも御質問があったわけですけれども、このマクロ経済スライドの導入で問題なのは、報酬比例部分だけではなくて基礎年金の部分に同じような割合でこの調整を掛けるということ、これが一体結果としてどうなるかということになりますと、高齢者の消費支出の基礎的部分を賄うための基礎年金の給付水準の調整にこれを使う。基礎年金は、御存じのように四十年加入のモデルでは月額約六万六千円でございますけれども、実際の平均年金額は平成十四年度で四万六千円程度なんですよ。こうした現状の中で一律に約一五％もの給付水準カットを掛けるという、こんな厳しいことをやって本当にいいんですかという、これが起きてくるということなんですね。非常に厳しい。
　先ほど与党の方の御質問にもありました、声なき声に耳を傾けよと。一生懸命、そんなに豊かではないけれども日々まじめに暮らしている人たちのその声に耳を傾けなければならないという涙ながらのお訴えがあったわけでございますけれども、声なき声にどのように耳を傾けたらこんな厳しい案が出てくるのか私には到底理解できませんが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　年金というのは基礎年金が非常に大事な部分であることは私もよく理解をいたしております。
　お若い皆さん方の御負担を更に上げることができ得るのならば、それは更により良い基礎年金というものが実現できるというふうに思いますけれども、この負担をしていただく皆さん方の数が減ってくる中で、その皆さん方に御負担をいただく額というのには限界がある、その限界の中でどれだけの基礎年金を作っていくかということになるわけでありまして、そこにはまた、年金額の方にもおのずから限界がある、こういうことだろうというふうに思っております。
　今回導入するこの給付水準の自動調整の仕組み、いわゆるマクロ経済スライドというふうに言っておりますが、これは、急速な少子高齢化が進行します中で将来の現役世代の負担が過大とならないように極力抑制をして、そして社会全体の年金を支える力に応じて給付水準の調整をしていくものでございます。
　これは、今後、賃金でありますとか物価が上昇していく場合におきましては、通常のプラスの年金改定率から現役世代の負担率の減少分であります公的年金被保険者数の減少率などを控除することによって調整を行うものでございます。ですから、今後、賃金でありますとか物価でありますとか、そうしたものによってかなり影響されることはこれはもう当然でございますが、現在のこの基礎年金額の水準というのは老後生活の基礎的な部分をカバーする水準になっておりまして、これまでの賃金、物価の伸びと基礎的な消費支出の伸びとを考慮いたしますと、給付水準の調整を行いましても基礎年金の水準は老後生活の基礎的な部分を支える役割を果たすことができるというふうに思っております。
　ここは、もう少しあればという御意見は私も尊重したいというふうに思いますけれども、しかし、もう少しというところをしようと思うと、この基礎年金のところはやはり財源が非常に大きいものでございますから、かなりまた御負担も増えてくるということでございまして、どこで折り合いを付けていただくかというこれは問題になってくるというふうに思っております。
　一応我々が得ました結論、それは、負担の方にも御辛抱をいただき、そして給付をお受けいただく皆さん方の方にも御辛抱をいただくというところの折り合いをこの辺で付けるということ以外に道はないのではないかということでございました。したがいまして、この数字を出しておりまして、いわゆる基礎的な部分というのをこれで何とか確保をしていきたい、最低限の確保をしていきたいということにした次第でございます。
○森ゆうこ君　基礎的な部分に一律に一五％ものカットを掛けていいんですかという質問だったんですけれども、前回、山本委員の質問に対しまして、いわゆる給付水準の調整期間が終了すれば、新規裁定時の基礎年金は一人当たり賃金上昇率ベースで上昇し、また既裁定年金は物価上昇率ベースで維持されるという御答弁だったわけですけれども、しかし、給付水準調整期間中の基礎年金は、中長期的な物価上昇率の見通し一・〇％からスライド調整率〇・九％を控除するわけですから、実質価値は維持されないということだと思うんです。しかも、先ほども申し上げました、基礎年金までということで、障害基礎年金にも容赦なくカットは掛かるわけですね。
　一階部分についてここまで過酷な調整を行うことが果たして政策判断として妥当なのかどうか。これは年金部会でも大変反対意見が強かったと聞いておりますけれども、これで妥当なんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今のお話は、二〇二三年までの間の話とそれから後の話と、両方あったわけでありまして、二三年までこの調整が進みまして、二五年以降の方につきましては、それは物価の上昇に合わせてこの上昇を行うようにいたしますと、こういう話でございます。それまでの問題といたしましては、現状から、二〇二三年、十四年間の間につきましては、〇・九％、物価の上昇から〇・九％を引かせていただきますと、こういうことを申し上げているわけであります。
　大変皆さん方に御負担をいただかなければならないわけでありますから、一方においてなぜこんなに負担を上げるかというお話があり、一方におきましてはやはり、なぜこんなに少ないのかというお話があり、そこの調整をする以外に方法はないということを申し上げているわけであります。
○森ゆうこ君　年金の党、公明党ということで、世論調査でも、今回の法案、ほとんどの国民が、こんな負担を国民に押し付ける弱者切捨ての法案は反対だという声が多いわけですけれども、公明党支持者は成立すべしという声の方が多いということなんですが、私、果たして公明党の支持者の皆さんがこの年金法案の正体が分かっていらっしゃるのかどうか非常に疑問に思います。
　それで、そもそも、年金法の二〇〇〇年改正の際に衆議院で修正が行われました。基礎年金については給付水準及び財政方式を含めてと、給付水準という文言を追加したものでございますが、あえてこれをもう一回お尋ねするわけですけれども、これを提案されたのは御党の、公明党の福島衆議院議員でございました。
　その提案理由の説明のところを一部を読み上げさせていただきますが、「こうした介護や医療などにおける高齢者負担を考慮し、ナショナルミニマムとしての基礎年金の適切な給付水準を維持することは、高齢者の生活を安定させ、年金制度に対する信頼感を損なわないためには不可欠であると考え、修正をすることといたしました。」と、このような説明があるわけです。
　どうして、こういうふうにわざわざ公明党が提案されて給付水準というのを追加したにもかかわらず、基礎年金の過酷な切下げが、公明党が連立与党となっている政府の法案に出てくるのでしょうか。当の公明党が百年安心と言うのはいかがなものかと私は思いますけれども、大臣の明快な御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　党の代表として出ておるわけじゃありませんから、全体として、これはもう大臣としてお答えを申し上げざるを得ないわけでございますが、給付水準を維持していくということは、これは大事なことでございます。したがいまして、今回も、皆さん方が負担の可能な範囲内において給付水準をどう維持していくかということに、我々も全力をそこに絞ったわけであります。
　先ほどから申し上げておりますように、負担をもっと上げればいいのであれば給付は更に良くなる。しかし、負担は抑制しなければならない、給付はある程度維持しなければならないという難しい選択幅の中でそこを結論を出さなければならないということになれば、やはり給付水準というものにも一定の御理解というものが得られなければならないというふうに私は思っております。
　前回のときに給付水準ということに大変こだわっておりますが、これはそれなりの意味があるというふうに思っておりますけれども、更に少子化が進んでまいりました現状の中で将来を見定めましたときに、やはりそこにはおのずから限界があるということでございまして、負担と給付、その両方を見て結論付けたものでございまして、ここは多くの国民の皆さん方に御理解を得なければならないところでございます。
○森ゆうこ君　要するに、私が言いたいのは、こんなに過激に、しかも弱者に対して過酷に短期間に調整する必要はないんじゃないですかと、これが政策手段として正しいとは到底思えませんということを申し上げたいわけでございます。
　それで、私の質問時間若干過ぎておりますけれども、どうしても確認しておきたいことがあるもので、幾つか質問させていただきますが、国民年金の加入ということについて、この何か月かの議論見ておりますと、国民年金が任意なのかそれとも強制加入なのか、この辺がどうも、正しい認識を皆さんが持っていらっしゃらないということがありますので、若干確認させていただきたいんですが。
　まず、国民年金の加入についてですが、国民年金というものは、そもそも昭和三十六年から強制加入だと思うんですけれども、この点について御答弁を、政府参考人で結構です。
○政府参考人（薄井康紀君）　国民年金法上は強制加入とかそういう言葉は使われておりませんが、昭和三十六年に拠出制国民年金が導入されました。その際に、一定の方々は適用除外となりましたけれども、それ以外の方は国民年金によってカバーされると、これらの方を強制適用の方と、こういうふうに呼んでおったと、こういうことでございます。
○森ゆうこ君　そういたしますと、一九六二年の一月に二十歳となった者は、学生若しくは専業主婦以外は、又は被用者保険に加入している以外はこの強制適用の対象ということでよろしいですね。
○政府参考人（吉武民樹君）　国民年金制度の発足時の考えを申し上げますと、基本は、日本国内に住所を有する二十歳以上六十歳未満の日本国民ということでございますが、既に年金の適用がございました厚生年金あるいは共済組合の加入者の方、それから国会議員互助年金等の加入者の方は適用除外といたしております。
　それから、そのほかにも、当時で申し上げますと、被用者年金制度の加入者の配偶者、今日で申し上げますいわゆる第三号被保険者の方、それから被用者年金制度の受給権がある方、それからさらに、老齢年金の受給資格期間を満たした方、これは当時、厚生年金で申し上げますと二十年でございますので、非常に極端なことを申し上げますと、二十歳から仕事をされて四十に達した方、これは受給資格期間を満たしておられますが、そういう方、さらに学生につきましても任意加入の対象にしておるという、こういう形が、昭和三十六年の国民年金制度の発足時のいわゆる強制加入の方と任意加入の方、あるいは適用除外の方の整理でございます。
○森ゆうこ君　そうしますと、一九六九年に日本国内に事実上在住し、今ほどいろいろ御説明がありました適用除外以外の方は、これは強制加入の、いわゆる強制加入の対象者ということでよろしいですね。
○政府参考人（薄井康紀君）　制度的には今、年金局長申し上げましたように様々な適用除外の方がおられます。
　そういうふうな状況の中で、私どもから、強制適用ですと、必ず届出をして、それで保険料を納めてくださいという取扱いは現実にやっておりませんが、法律上は適用対象と、こういうことでございます。
○森ゆうこ君　しかし、その時点でも、先ほど森副大臣に罰則規定が、届出をしなかった者については罰則規定がありますねというお話をしましたが、それは当初からあるわけですよね、その点についてだけ。
○政府参考人（薄井康紀君）　規定上はそういう規定はございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この規定、罰則規定でございますけれども、届出を行った、故意に加入手続を取らなかったとか、あるいは加入していないことを本人が知ったときに直ちに手続を行ったケース、済みません、失礼いたしました、故意に加入手続を取らなかったものではないと考えられるケースであるとか、あるいは加入していないことを本人が知ったときに直ちに手続を行ったケースなどについては、これは罰則を適用するような悪質なケースではないのではないかというふうに考えているところでございます。
○森ゆうこ君　それは法律の運用上の問題であって、一応法律上は、私が先ほど言いました罰則規定というものは、原則どおりに、として適用されるということでよろしいですね。
○政府参考人（薄井康紀君）　今申し上げましたように、法律の規定上、罰則規定があるのは事実でございます。
　ただ、私が掌握している限りで、掌握していない部分があるかも分かりませんけれども、掌握している限りにおきましては、この罰則を適用した事例というのは私は承知いたしておりません。
○森ゆうこ君　聞いていない、聞いていないことまで答えないでください。実際に適用があったかどうか、そんなことを聞いているわけじゃありません。法律はどうなのかということを聞いただけなんです。ですから、聞いたことだけ答えてください。
　法律上はそうなっていますねということですが、いかがですか。
○政府参考人（薄井康紀君）　罰則規定があるのは事実でございます。
○森ゆうこ君　次に、厚生年金について伺います。
　厚生年金の加入が認められる要件、逆に認められないケースとは一体どのようなものがあるでしょうか。政府参考人に伺います。
○政府参考人（薄井康紀君）　厚生年金の適用対象ということでございますけれども、雇用者として厚生年金と被保険者となるかどうかということにつきましては、これは適用事業所と常用的な使用関係にある就労者かどうか、これを基準として判断されるという取扱いになっております。
　今申し上げました常用的な使用関係ということでございますけれども、これは就労者の労働日数、労働時間、就業形態、勤務内容、こういったものを総合的に勘案して個別具体的事例に即して認定をすると、こういう取扱いになっているところでございます。
　今は雇用者について申し上げましたけれども、法人の理事あるいは取締役等の役員につきましては、これは労務の対償として報酬を受けている場合には、法人に使用される者として厚生年金の被保険者資格を取得させる、こういう取扱いになっているところでございます。
○森ゆうこ君　それでは、加入資格がないにもかかわらず加入していた場合のその罰則と時効について、併せてその社員側に共同正犯が認められる要件について法務省に伺います。
○政府参考人（樋渡利秋君）　まず、お尋ねの公訴時効期間は、犯罪の法定刑等に応じて所定の期間が定められておりますが、そもそも犯罪の成否は収集された証拠により判断されているものでございます。ただし、今お話を伺っておりまして、懲役、五年未満の懲役若しくは禁錮又は罰金に当たる罪につきましては三年ということになります。
　共同正犯につきましては、二人以上共同して犯罪を実行した場合とされておりますが、共同正犯の成否も含め、犯罪の成否は収集された証拠により判断さるべきものでございまして、お答えいたしかねるところでございます。
○森ゆうこ君　支払われた保険料及び、先ほどの話ずっと続いています、加入資格がないにもかかわらず加入していた場合、支払われた保険料及び年金給付額の取扱いについてはどうなりますか。
○政府参考人（薄井康紀君）　あくまで一般論、仮定の議論としてお答えをさせていただきますが……
○森ゆうこ君　一般論で聞いているんですから、余計なことを言わないでください。
○政府参考人（薄井康紀君）　はい。
　加入資格がないにもかかわらず加入していたことが判明した場合には、現在の実務上の取扱いでございますけれども、原則として五年を限度として過去にさかのぼりまして被保険者資格を取り消しまして、その間に納められた保険料については事業主に対して還付をする、取消し後の正しい記録に基づきまして年金給付の額を裁定し直す、こういう取扱いをいたしているところでございます。
○森ゆうこ君　聞かれたこと以外は答えないでください、時間がありませんので。
　それで、医療保険の加入について伺います。健康保険の加入要件につきまして先ほどと同じように伺います。
○政府参考人（薄井康紀君）　健康保険の加入要件につきましては、厚生年金の加入要件と同様でございます。
○森ゆうこ君　同様に、法務省に伺います。
　加入資格がないにもかかわらず加入していた場合、罰則と時効について、そして社員側に共同正犯が認められる要件について、そして社員が健康保険証を使用し治療を受けた場合、詐欺罪が成立するか否かについてお答え願います。
○政府参考人（樋渡利秋君）　時効と共同正犯の件に関しましては先ほどお答えしたとおりでございまして、犯罪の成否につきましては収集された証拠により判断されるものでございますので、お答えをいたしかねるところでございます。
○森ゆうこ君　事例についてということで検証できないので答えられないということなんですが、そこで、念のために一つの事例を挙げて確認させていただきますが、郡山事件と言われるものでございます。健康保険法違反の疑いで郡山に逮捕された郡山前市議についての、この案件につきまして御説明をお願いいたします。
○政府参考人（樋渡利秋君）　お尋ねは福島地方検察庁郡山支部において、本年三月一日及び同月十九日、前郡山市議会議員を健康保険法違反及び詐欺罪により公判請求した事実と思われますが、同被告人につきましては、本年五月十七日、福島地方裁判所郡山支部において懲役二年、執行猶予四年の判決が言い渡されたものと承知しております。
　犯罪事実の要旨を申し上げますと、被告人が平成十一年十一月に内容虚偽の領収書を利用して郡山市議会市政調査会研究費補助金三十万円を詐取したという詐欺事案と、平成十三年七月に有限会社役員と共謀の上、被告人が同社に使用され、その報酬月額が七万八千円である旨の内容虚偽の健康保険被保険者資格取得届を社会保険事務所に提出したという健康保険法違反、平成十五年一月から同年三月にかけて不正に取得した健康保険被保険者証を提出するなどして療養の給付の対価の一部を免れたという詐欺事案だと承知しております。
○森ゆうこ君　今の御説明でもお分かりだと思います。坂口厚生労働大臣並びに森副大臣にこの件の御報告について感想をお聞きしたいんですけれども、この健康保険法違反、そしてその前提となる厚生年金の方の違反、又は国民年金の罰則事例、不正受給については懲役刑もあるわけですけれども、これらの年金、保険、健康保険に関する様々な間違いに関しては、これは明らかに犯罪でございます。犯罪でございます。罰則があります。詐欺罪というところまで今あったわけですけれども、今の御報告を受けて率直にどう思われるのか、それぞれ御答弁を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　健康保険の方にもお話が及んでまいりましたけれども、そうしたケースもあるのかなと思って先ほどお聞きをしたところでございます。先ほど法務省の方からも御答弁ございましたとおり、これはケース・バイ・ケース、それぞれによって決定されるべきものと思っております。
○副大臣（森英介君）　大臣から御答弁があったとおりでございます。
○森ゆうこ君　ちょっと待って。済みません、終わりますと言ったんですけれども、済みません。
　御自分の感想を述べていただきたいと思いますが、最後に一言申し上げたいと思います。
　この未納、未加入の問題、これは大変軽く考えていらっしゃいますけれども、この国は法治国家でございます。過失、故意にかかわらず法律を破ったことの罪は重い。しかも、その法律の提案者が法律を破ったことの罪は重い。それをうっかりミスだから、うっかりミスだからそんな責任まで問えないでしょうと言って、相変わらずその法律の提案者に座らせておく、その責任は重い。これらが認められますと、法治国家の基本を否定することになります。そんなことで果たしていいんでしょうか。法律を作る国会議員が故意であろうと過失であろうと法律違反をした、そのことについて責任を取らない、その状況で国民に対して罰則強化を含む法案を提案する資格が本当にあるんでしょうか。
　私は子供に言われました。お母さん、大臣も未納、だったらそんなのだれも払わないよって。じゃ、小泉さんが、うっかりミスだから過去の責任は問われない、この答弁をテレビで見たうちの息子はこう言いました。うっかりミスだったら何をやってもいいんなら、例えば交通事故起こしたって、済みません、うっかりミスでした、でもうっかりミスだから責任はないですよね。これでいいんですか、本当に。
　もう一度、森副大臣の御答弁をちょうだいしたいと思います。
○副大臣（森英介君）　先ほどは健康保険の問題についての御質問だと思って申し上げましたけれども、私の件であるとすれば、再三申し上げておりますように、勘違いとはいっても、国民の義務を果たさなかった期間ができちゃったということにつきましては大変深く反省をしておりまして、おわびを申し上げているところでございます。
　これ、この後、私はこういった反省を踏まえまして、年金制度改革に全力を尽くして皆様方の御信頼を回復するということを、ここで決意を申し上げまして、これからも職責を果たしてまいりたいと思っております。（発言する者あり）
○委員長（国井正幸君）　ちょっと、じゃ止めて。速記止めて。
　　　〔速記中止〕
○森ゆうこ君　もう一度はっきり答えていただきたいんですけれども、罰則規定があるわけです、罰則が。それに該当する法律違反を森副大臣は犯しているわけです。その罰則強化を含む法律の提案者と、果たしてそういう資格がありますか。罰則強化についての、罰則に該当するということについての御認識はいかがですか。もう一度御答弁お願いします。
○副大臣（森英介君）　繰り返し申し上げますが、大いに深く反省をしまして、その反省を踏まえて、これから年金制度改革について全力を尽くし、国民の信頼を回復してまいりたいというふうに決意をしているところでございます。
○森ゆうこ君　委員長、もう一回。
　要するに、罰則規定があるわけですね。罰則規定がある法律があるわけです。その法律に違反しているわけですよ、森副大臣は。そのことについてどうお考えになるかということ、もう一度きちんと答えてください。
○副大臣（森英介君）　再三申し上げておりますように、その件につきましては、全く勘違いとは申せ、大変深く反省をしておりまして、これから自らの職責を果たすことによって、この国民の皆様方の信頼を回復してまいりたいということを申し上げております。
○森ゆうこ君　きちんと答えてください。
　要するに、法律を守らなくてもいいということなんですか。法律を守らなくてもいいということなんですか。うっかりミスだったら法律を守らなくてもいいということを、法律の提案者である副大臣がそうお考えになっているということなんですか。そのことについてきちっと答えてください。そうじゃなかったら、だれも守りませんよ、国民は、あなたが提案した法案なんて、法律なんて。
○副大臣（森英介君）　先ほども申し上げましたように、この未加入に関する罰則につきましては、故意のケースを対象としたものというふうに私は認識しております。私自身のケースについては当たらないというふうに思いますが、この点については事務当局に確認を願いたいと存じます。（「いい加減にしろよ」と呼ぶ者あり）
○森ゆうこ君　いい加減にしろよって、これ基本的な問題でしょう。
　法律の規定上、故意、過失にかかわらずということを再三私は申し上げておりますけれども、じゃ確認します。だれに確認すればいいですか。法務省刑事局長、お願いいたします。
○政府参考人（樋渡利秋君）　当省の所管する法律ではございませんので、私はお答えする立場にはないと思います。
○森ゆうこ君　ちょっと待ってくださいよ。所管する法律かどうか関係ないでしょう。最後に司法の判断のするところは法務省じゃないですか。何ですか、その答弁。（発言する者あり）あっ、裁判所じゃないですか、そこを管轄する法務省が答え……（発言する者あり）じゃ、ごめんなさい、法務省が答えられないってことないでしょう。
　じゃ、さっきのこと、さっきの答弁は全部、答えられないのを無理やり答えたということですか、法務省は。
○政府参考人（吉武民樹君）　刑法の第三十八条に「故意」の規定がございまして、罪を犯す意思がない行為は罰しない、ただ、法律に特別の規定がある場合はこの限りでないということがございますんで、もうこの解釈の問題になってくるかと思います。（発言する者あり）
○委員長（国井正幸君）　ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○森ゆうこ君　じゃ、最後に、確認のために坂口厚生労働大臣と森副大臣に質問させていただきますが、そもそも罰則規定があるこの法律、その罰則規定に係る、故意であろうと過失であろうと、そこに該当する森副大臣が、この罰則の強化を含んでいる本法案を提出する資格がないというふうに私は思いますが、それについての御見解をそれぞれお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　国民がひとしく参加をしていただかなければならない、そういう年金制度でございます。
　したがいまして、今まで多くの皆さん方に御参加をいただいてまいりましたが、しかし御参加をいただけない皆さん方も多かったわけでございます。ここでもう一度仕切りをさせていただいて、そして皆さん方に御参加をしていただけるように、これは法律を作り直そうということでございまして、過去にいろいろな問題がありましたからこそ、ここで改めて出発をさせていただきたいと考えているところでございます。
○副大臣（森英介君）　私自身の年金についての未加入、未払の問題につきましては深く反省をしております。申し訳なく思っております。その反省を踏まえまして、年金制度の改革に全力を尽くすことを改めて申し上げたいと思います。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日です。
　同僚の森委員のあとの時間をいただきまして、ちょっと基礎的な質問から始めたいと思います。
　三月の二十六日に予算委員会で坂口大臣にもお尋ねした件ですけれども、いまだに私、今提出されている法律ですとんと落ちていないところがありまして、つまり、今提案されている新しい年金制度の基本的な性格、制度の性格は掛金建ての制度なのか給付建ての制度なのか。言葉を換えて言えば、拠出を確定する形の制度なのか、それとも給付を確定する形の制度なのか、どちらとお考えなのか、どうもまだはっきりしません。
　そこで、前回お尋ねした聞き方とはちょっと変えまして、現在の制度はどちらに属しますか、そして今度提案されている改正案はどういうふうに変わりますか、変わりませんかというふうにお聞き直しをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　大変基本的なお話でございまして、前回も御質問をいただいた経緯があるというふうに思っております。今回提案をいたしましたこの法律は、双方決めてはおりますけれども、しかし給付の方をより重んじている、給付建てというふうに思っております。現在のこの法律もその面では給付というものを中心に考えているというふうに思っております。
○朝日俊弘君　違う、答弁が違いますよ、大臣。三月二十六日、大臣は、どちらが中心かといえば拠出の方が中心になっているというふうにお答えになっているんですよ。
　だから、私は、そのお答えを聞いて、なるほど現在は給付建ての制度になっているけれども、今度はむしろ保険料の方を固定をして掛金建てに変えたんだというふうに理解をしたんですが、全然違いますよ、答えが。
○国務大臣（坂口力君）　申し訳ありません。そのときにそういうお答えをしたんでしょうか。
　この掛金の方、いわゆる拠出の方を年々歳々変えていって上限を作っているということには間違いございません。そこはそのとおりでございますが。しかし、最終的にどれだけ給付を確保するかということになりますと、その確保は五〇・二％ということを決めたわけでございますので、前に、どちらかといえば負担の方だというふうにもしもお答えを申し上げましたら、それはお断りをして訂正させていただきます。
○朝日俊弘君　これはちょっと重大ですよ。これ予算委員会で総理も御出席の下での締めくくり総括のときの質疑ですよ。そう簡単にあのときのお答えはということでは、私ちょっと納得できないです。もう一遍きちっとお答えいただきたい。
　私が指摘しているのは、保険料の方をここまでしか上げませんよというふうに固定をしますと、段階的にいって、一方で給付の方はここまで以下下がりませんよと、両方お約束するのは理論上できないということを言っているんです。どちらかを固定したら、それに合わせてこちらは変わらざるを得ないんです。こちらも固定し、つまり拠出も固定し給付も固定するということは理論上あり得ないんです。そこで私はこだわっているんです、この問題は。予算委員会における答弁をそう簡単に撤回してもらっては困りますね。
○国務大臣（坂口力君）　確かに負担の方を一八・三％まで徐々に上げていく、これも確かでございます。一方におきまして、給付の方を最低五〇・二％を確保しますということを決めているところもそのとおりでございます。両方できないではないかという御主張でございますけれども、その両方のバランスを取れるようにしていくというのが今回の案でございます。したがいまして、その両方を我々はこれ掲げているわけでございますから、そういう意味では両方の主張をいたしているということは紛れもない事実でございます。
　しかし、前回、もし五〇・二％のことを申し上げなかったとすれば、それは一方におきまして給付の方を五〇・二％にいたしておりますから、こちらの方につきましても我々はお約束を申し上げているということを今申し上げたわけでございます。
○朝日俊弘君　ちょっとこれは議事録をきちっと調べて、どういうふうにお答えいただくか、答弁を改めていただきたいと思うんですよ。私が手元に持っている議事録では、ここまでは許容範囲という、五〇・二というその額を決定いたしましたと。その後に、続いて、だからどちらが中心かといえば、それは拠出の方が中心になっているというふうにお答えを申し上げるのが正しいと思います、こう答えられているんですよ。
　今の御答弁とこの答弁と、どう理解したらいいんですか。理解不能です。ちょっと、予算委員会の議事録をきちっと調べた上で正確にお答えください。
○国務大臣（坂口力君）　もう一度、それじゃ、よく精査いたしましてお答えをさせていただきたいというふうに思っておりますが、今申し上げましたことは、一方において一八・三％まで徐々にこれは上げさせていただくことは間違いのない事実、それはもう一方で決めさせていただいております。その決めさせていただいておるのはなぜかといえば、それは一方において五〇・二％を確保するというために、それは一八・三％まで上げていくことが大事でございますということをそこで申し上げているわけでございます。
○朝日俊弘君　ちょっと、調べて答えを下さい。それでないとその後の質問ができません。
○国務大臣（坂口力君）　もう一度、前回の私の申し上げましたこと、よく精査いたしまして、今回の……（発言する者あり）
○委員長（国井正幸君）　じゃ、速記を起こして。
　よろしいですか。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　どうも申し訳ありません。
　前回御答弁をさせていただいておりますのは、一八・三〇まで拠出の方を徐々に上げさせていただきますと、手順といたしましては拠出が中心でございます、そしてその結果として五〇・二％を確保できますと、こういうことを申し上げたわけでございます。
　先生が今回、給付建てか拠出建てかという、どちらか割り振れというふうなお話なものでございますから、結果として言えば、それは五〇・二％の給付を確保するということでございますということを申し上げたわけでございます。しかし、前回申し上げましたように、五〇・二％を確保いたしますためには一八・三〇まで上げていかなければそれは確保できないということでございますから、手順からいえば一八・三〇ということを上げるということが前提でございます。しかし、その結果としてはそれで五〇・二％を得るということでございますということを申し上げているわけでございまして、そのようにひとつ御理解をいただければ有り難いと思います。
○朝日俊弘君　理解できない。
　そうしたら、今の制度はどうなっているんですか、今の制度、現行の制度。現行の制度、私の理解は、現行の制度は一定程度の給付水準を保つということがあって、それに必要な保険料を算定してこれだけの御負担をいただきますという形でやってきたはずなんですよ。だから、今の制度は明らかに給付建てなんですよ。
　それで、今度も給付建てなんですか。とすれば、保険料固定は厳密には約束したことにはならないと私は思うんですよ。そこが理解できないんですよ。給付を約束するんだったらそれに必要な保険料を上げてこざるを得ないじゃないですか。どこから財源持ってくるんですか。もちろん税とか幾つかあるかもしれないけれども、基本的には保険料しかないでしょう。一定の五〇・二％という給付水準を保とうとすれば、それに必要な保険料をも上げていくしかないじゃないですか。だから、保険料をここまでしか上げませんという約束はできないはずじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　現在の制度は確かに給付を決めておりまして、したがいまして、このままで五九・何％というこのパーセントを維持をしていこうということになりますと保険料は二三％とか二六％に上がっていきますと、こういうことになるわけであります。そこで、そういうふうに上がっていきましてはこれはお若い皆さん方が一体どこまで負担をすればいいのかということをお思いになる、そうしたことがあって、拠出の方にキャップをかぶせよう、いわゆる一八・三〇というのを上限にしようということにしたわけでございます。
　確かに先生おっしゃるように、一八・三〇という上限を設けて、一方において五〇・二％という負担を実現をする。それは、これはある条件の中で私は可能だというふうに思うんですけれども、しかし、先生の御指摘は、それはいろいろの条件があるだろう、条件によってはそれが困難になるではないかという御指摘だというふうに思いますが、そのことにつきましては、それはなるほど、条件によりましてはその両方を可能にすることが困難になるケースというのは私も存在するというふうに思います。そのときにどうするかという問題はあり得るというふうに思います。
○朝日俊弘君　だから、そのことはちゃんと附則に書いてあるんですよ。だから、一番、給付水準の下限を決めましょうと、その二に、もしかしてそれを下回るようなことが予想される場合には調整期間を含めてちょっと検討し直しましょうというのが書いてあるわけですよ。
　だから、結局は、そうすると、また改めて戻ってきて保険料の水準を考え直さなきゃいけないということもあり得ると私は思うんですよ。だから、一八・三〇で止まるというか、固定するというふうに言い切るのは間違いだと思うんですよ。当面の目標としてここをやりますと、しかし給付水準が下がるようなら更に上げますというふうに言うのが正直なんだ。じゃない。そう思うでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　そこは、万が一そういうふうになりましたときの選択肢というのを考えておかなければならないというふうに思います。
　その中の一つといたしましては、それが微調整で済むような状況であれば、それは一時的な微調整で済ますことはでき得るというふうに思いますけれども、そうでないケースがもしも発生いたしましたときに、それはそれで検討をし直すということをしなければならないだろうというふうに思います。
　そのときに、それは、一つは積立金をどう使用するかということもあると思いますし、あるいは税をどう導入するかということもあり得ると思います。そうした選択肢の中でそれは考えなければならないということだと思います。
○朝日俊弘君　だから、選択肢は三つなんですよね。下回るようなことが予想されるような事態になった場合には、保険料を一八・三を超えて上げざるを得ないと判断するか、国から更にお金を投入するか、あるいは積立金を使うか、もう打ち出の小づちはないわけですから、この三つしかないわけですよ。三つをおっしゃればいいんだけれども、一番目を外すんですよ、今、説明では。
○国務大臣（坂口力君）　したがって、税やあるいは積立金も含めてということを言っているわけでありまして、当然のことながら、それは保険料のこともそれはあるだろう。それは、もしそういう環境に立ち至ったということになりましたときには、その中でどれを選択をするかということになるだろうと思います。
○朝日俊弘君　ということで、だから私は、今回提案されている法律案の中で、あたかも保険料は保険料で一八・三〇で上限固定しますよ、給付水準は給付水準で、代替率で五〇・二％を保証しますよという、両方のお約束をあたかもしているかのように出されていますけれども、しかし、決してそれは確たる約束ではないと。両方が動き得る話だし、こっちが約束どおりいかなければまたこちらに戻ってくるという話だというふうに、非常に不安定なものだということをきちっと指摘しておきたいと思います。
　その上で、その上でちょっと念のため確認しておきますが、予算委員会の答弁は、これはどうされます。訂正されます。ちょっとそこだけ確認しておいてください。
○国務大臣（坂口力君）　先ほども申しましたように、そのときに申し上げましたのは、負担の方をいわゆる一八・三％まで上げるということが一つの前提と申しますか、そこを先行して行うことによって、そして結果として五〇・二％をそこで確保をするようにいたしますと、こういうことを予算委員会のところでは私は申し上げていると思うんです、今、先ほど見まして。そういう趣旨に変わりはございません。
　しかし、結果としてどちらを重視するかということといわゆるどの手順でいくかということとは若干違いますので、そこを申し上げたわけでございますので、そのときの、先ほどのいわゆる予算委員会における発言を訂正することはいたしません。
○朝日俊弘君　おかしいな。そうすると、ここの部分は生きてくるわけですよ。どちらが中心かといえば、それは拠出の方が中心になっているというふうにお答え申し上げると。これでいいんですね。
○国務大臣（坂口力君）　決定をいたしていきますときに、拠出の方をやはり上げていくということなしに五〇・二％を到達することはできないわけでございますので、そういうことでございます。
○朝日俊弘君　どっちが先かじゃないんです。中心と答えているんです。
　だから、このとおりに理解すると、拠出の方を中心に考えるから五〇・二％の方を変えざるを得ないというふうに読めるんです、中心と答えているから。軸足をそちらに置いているというお答えですよ、これは。それでいいんですか、本当に。
○国務大臣（坂口力君）　そこで中心というふうにお答えをいたしておりますのは、その拠出の方を一八・三〇に上げていくということがなければ結果として五〇・二％は得られないわけでございますから、その手順として、そこに中心ということを申し上げたんだというふうに思います、その中心という意味は。
　したがいまして、もう引き上げていくということを中心にしてこの理屈は決めましたと、結果として五〇・二％を得るということにしましたと、こういうことを私はそこで申し上げているんだというふうに思います。したがいまして、その考え方に変わりはございません。
○朝日俊弘君　ちょっとこの問題は、今の答弁では納得できません。予算委員会の答弁をそのまま読めば、私はどう考えても拠出中心に考えますという答えに読める。ですから、ここは宿題にしておきましょう。ちょっと検討してみてください。
　というのは、この問題が物すごく大事なんですよ。公的年金制度のある種の原理の一つが、拠出を中心に考えるか給付を中心に考えるか。もちろん、その中でまた行ったり来たりがあり得るけれども、まずは拠出を重視して考えましょうという考え方に立って制度設計するのか、それとも掛金建てで掛金の保険料の方を中心に制度設計するのかというのは、基本的な制度の枠組みの違いとしてあるわけで、ここははっきりさせてもらわないと、今出されている政府案の基本的な性質、性格が何なのかということがあいまいになってしまいますから、ちょっとあいまいな答弁では済まない問題だということで、ここはあえて宿題にしていますから、検討した上で改めてしかるべきときにお答えを下さい。
　もう一つ、年金制度の基本的な性格としてもう一つ考えておかなければいけないことは、積立方式か賦課方式か。これは今日午前中にも幾つか関連の質問がございましたからくどくどと申し上げるつもりはありませんが、念のため確認をしておきます。現行制度はどちらで、現在提案されている改正案はどちらですか。
○国務大臣（坂口力君）　現行制度は、これは完全に賦課方式になっているわけではないというふうに思います。積立方式から賦課方式の方に移行してまいりまして、完全に賦課方式になり切ったというわけではないというふうに思いますが、現在の時点でどちらかといえば、これは賦課方式の方に近いというふうに思っております。
　今回の制度は、これ積立金を使わせていただきたいというふうに申し上げているわけでありますから、積立金を使わせていただきます以上、これは賦課方式になっていくというふうに私は思っております。
○朝日俊弘君　現行制度も、現在提案されている制度も、基本的には賦課方式だというふうに理解をしていいということだと思います。ただ、必ずしも現行制度のスタートは最初から賦課方式を想定していたのではなくて、積立方式を想定した部分がありますけれども、徐々に、良く言えば修正を加えてきて賦課方式に変わってきていると、こういうことだと思います。その場合に、より純粋な賦課方式の場合は積立金は原則として要らないということだと思うんですよ、より純粋な賦課方式の場合は。せいぜい必要なのは支払準備資金の程度の積立金があればよろしいと、こういうふうに私は理解するんですが。
　そこで、お尋ねするのは、現在提案されている制度でも積立金は必要なのかどうか、そのレベルはどの程度のものを考えているのか、そしてその積立金はどうやって運用していこうとしているのか、この点について再確認の意味も含めてお尋ねします。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど申しましたように、一応賦課方式の方向に目指しましてこれから運用をしていくということでございますが、現在百四十兆円台の積立金がございまして、今後若干増えるケースもあるだろうというふうに思いますけれども、これを今後、二一〇〇年というふうに言っておりますから、これから九十五年ぐらいの間ということになるだろうというふうに思いますが、これを使わせていただいて、そして一年分ぐらい、現在一年といいますと四十兆円超えておるわけでございますが、恐らくそのころの人口かなり減っておりますから、二十数兆円規模の積立金が残れば恐らく一年分賄い得る額ではないかというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事藤井基之君着席〕
　これは現在の価額でございまして、物価が変わればまたその額は変わってきますので、現在の価額で申し上げますと、そのぐらいが残れば、それでいざというときのための運用ができるのではないかというふうに理解をいたしております。
　その運用方法等につきましては、これからより具体的に、独立行政法人を作りまして、その中で詰めていくわけでございますから、そうした中で誤りなきを期していくということだというふうに思っております。
○朝日俊弘君　そうすると、今の額そのものを維持する、あるいはもっと多くするということは必要はなかろうが、一定程度の準備資金的な意味も含めて積立金は必要であろうと。そうすると、現在の額のことも考えながら、今後どうやって積立金を運用していくのかというのは大変、大きな資金を持った形で動いていくわけですから、大変責任は重いというふうに思います。
　そこで、今日は主たる課題ではないので一点だけ伺っておきたいと思うんですが、先ほど来質疑がありましたように、今回この年金積立金の運用については独立行政法人を作って、そこに業務をゆだねようと、こういうことであります。その場合の責任はどうなるのかというような質問も先ほどございました。
　私は、お尋ねしたいのは、独立行政法人に移行するに当たって一定の組織の再整理なども必要なんだと思いますが、これだけ相当多くの資金を運用していくには、職場で働く雇用の確保の問題のみならず、相当力を持った人たちをきちっと確保して、組織としてというか、を十分力を発揮できるような体制を作っていかないといけないんじゃないか。
　仄聞するに、行政改革の一環として、できるだけ小さくスリムにしようという動きもあるようですけれども、ここは、それはそれで行って、積立金の運用というところに仕事を純化しながら、しかしそこの部分は大事にやると。したがって、専門職員の配置、育成も含めてきちっと体制を作るという必要があると思うんですが、この点についてはどうお考えですか。