Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　私が申し上げているのは、永住外国人に指紋押捺させるのがいいとか悪いとか、そういう個別的な問題じゃなくして、これだけ法的性質が違うものを十把一からげに外国人登録法という法律を適用するようなことは好ましくないんじゃないか、こういうことを申し上げているんです。
　会社だからといったって、大規模な株式会社にはちゃんと商法の株式会社法の規定があるんです。小さなこちょこちょ急いでやらにゃならぬ小さな会社には有限会社法という法律があるんです。あるいは同じに悪いことをしたとしても成人の、一般の刑事訴訟法に対して子供がやったんだと言えば少年法というものがある。要するに、規制の中身が非常に違うんだったら法律もかえたらどうですかと、その方が余り矛盾が生じなくてよろしいんじゃありませんか、こんなことをお考えになったことはありませんかと伺っているんです。いかがですか。
○説明員（佐藤勲平君）　先ほど来局長が申しましたように、申すまでもなく、外国人と国民との間に法的な相違が、はっきりとしたものがあるわけでございまして、その差というものが非常に大きいわけでありまして、外国人という者について居住関係、身分関係というものを明確にするという観点からこの外国人登録法という法律、それからそれに基づく外国人登録制度というものがあるわけでありまして、その中で、特に委員のおっしゃる法的効果が違うものを分けるべきではないかという点は、外国人の居住関係、身分関係を明らかにし、またこの外国人登録法の第一条の「目的」にもありますけれども、「在留外国人の公正な管理」という観点から言えば、その点の差は設けられないのではないかというふうに考えておるわけであります。
○猪熊重二君　私は永住外国人はほうりっ放しにしておいていいとかどうとか、そんなことを申し上げているんじゃないんです。同じ法律でやると非常に支障を来す、あるいは不合理だという点が出てくるんです、出てくる。もし出てこないと言うなら私は今から細かくお伺いしますよ。これだけいろいろ不合理的な結論が出てくるんだとしたら別にした方がよろしいじゃないか、こういうことを考えたことはないのかと、こう聞いているわけなんです。考えたことがなければ考えたことがなくてもいいんです。
　それでは、私はいろんな中から二、三点お伺いしたい。要するに、定住外国人と、きのうきょう入ってきて一年たったからという外国人と同じに取り扱うことは非常に不合理があると思うから、その点についてお伺いします。
　まず、新規登録して、登録事項に変更があると変更登録の申請をせにゃなりませんね。その変更登録の申請についてお伺いする。住所の変更を生じたときは変更登録の申請をしなければなりませんか。
○説明員（黒木忠正君）　十四日以内に新しい居住地の市町村長に対して変更登録の申請をする義務がございます。
○猪熊重二君　日本人の場合はいかがですか。
○説明員（黒木忠正君）　ちょっと正確じゃないかもしれませんが、住民基本台帳法の規定によりまして、たしか十四日以内に同じような届け出をする義務があると承知しております。
○猪熊重二君　庁本人の場合にも、住民基本台帳法に基づいて住所を変更したら届け出なきゃならぬ。届け出をしないときにはどんな処罰、処罰というか、行政罰というか、どんなことになっているか、どうでしょうか。
　　　〔理事鈴木省吾君退席、委員長着席〕
○説明員（黒木忠正君）　過料に処せられるということになっております。
○猪熊重二君　五千円の過料に処せられることになっていますね。
○説明員（黒木忠正君）　そのようでございます。
○猪熊重二君　外国人が、特に永住権を有する外国人が住所変更をしたけれども、十四日以内にこの外登法に基づいて変更の届け出をしないとどういう処罰になるでしょうか。
○説明員（黒木忠正君）　「一年以下の懲役若しくは禁錮又は二十万円以下の罰金に処する。」ということになっております。
○猪熊重二君　永住外国人は、長い人になれば四十年、五十年日本にいて、日本に入ってきて、まあ戦前は、入ってきたには違いないけれども、入ってきたといったって自分で好きで入ってきたわけじゃないんだ、連れてこられたから入ってきたんだ。それで三十年、四十年、五十年いて、出ていくこともないんだ。
　先ほど私が、永住外国人は他の人とどこが違いますかと。まあ、それは人殺しでもすれば国外退去ということにもなるけれども、悪いことをしていなければ、普通のことをしていれば、そして何十万という人が普通のことをしているんです。この普通のことをしている限り、日本国から追い出されることはないわけなんです。そして、期限もないし、どこへ行って、何の仕事をしてもいい。こういう立場であるにもかかわらず、ほとんど同本人と同じ、その面において日本人と同じであるにもかかわらず、日本人は住民基本台帳法の届け出をしなかったら五千円の過料、過ち料です、罰金じゃないんだ、刑罰じゃないんだ、行政罰に過ぎぬ。それで済むのに、片っ方は何で一年以下の懲役、二十万円以下の罰金、おまけにそれを併科することができる。これはどういうことなんですか。
○説明員（佐藤勲平君）　申すまでもありませんけれども、日本人の場合には戸籍制度、それと今委員御指摘の住民基本台帳法によるいわゆる住民登録が行われておるわけでありまして、その制度は非常に完備されたものだというふうに言われておるようであります。そのような関係に基づきまして、日本人の場合には身分関係と居住関係が明確になっておるということが言えるだろうと思います。
　それに比べまして、我が国に在留いたします外国人の場合には、今申しました戸籍法、それから住民基本台帳法の適用がありませんので、居住関係、身分関係の登録という点からいえば非常に差があるわけであります。そのような観点から、日本人と外国人との場合には制度が異なっておりますし、また制度の目的、そのようなものが異なっておれば、その義務の履行を担保する罰則というものも相違が出てくるのは当然ではないかと思っております。
○猪熊重二君　全然私にはわからぬ答弁だ。片っ方は住民基本台帳法があって、これで身分関係は処理しているんだ、片っ方は外国人登録法によって身分関係を処理しているんです。両方とも身分関係を管理、把握しているという意味では同じじゃないですか。そして、その届け出義務の違反について片っ方は過ち料五千円、片っ方は懲役一年もしくは禁錮、罰金二十万円、それの併科、この刑罰というか、処罰の際の差の合理性はどこにあるかということを伺っているんです。
○政府委員（小林俊二君）　外国人と国民との間には基本的な法的な地位の差があるということを再々申し上げております。その法的な差異から生ずる一つの反証的な重大な事実は何かといえば、不正規在留者というものが日本人についてはないということであります、一方、外国人については存在するということであります。
　外国人登録法の端的な目的の一つは、最も重要な部分は、不正規在留外国人を正規在留外国人と区別することであります。こうした機能は住民台帳法あるいは国籍法には期待されていないわけでありまして、こうした重大な一つの違反事件と申しますか、局面と申しますかの面における機能が存在するかしないかということによって身分関係あるいは居住関係を明確ならしめる、明確に把握するということの行政上の意味が非常に違ってくるということになるわけでありまして、これを担保する手段に相違も出てくるわけであります。
○猪熊重二君　まず私がわからないのは、住所変更をすることと不正在留ということがどれだけの因果関係があるのかどうか、もしそれが因果関係がないとしたら、今あなたのお答えになったことは重処罰の理由にはならぬ。
　それから、もう一つ重要なことは、不正在留者がいるかもしれぬ。先ほどの局長のお話で、フィリピンから来て、一万数千人がどこかへ消えていって、不正に在留しているということもあるかもしれぬ。それは外から入ってきたのがどこかへ消えちゃった、こういう意味の不正であって、もともといたのが不正だとかどうとかという数字とは無関係です。
　そうすると、不正な在留資格を取得するのがいるということで、いろいろ入管でも苦労しているのは、それは私もわからないわけじゃないけれども、不正なことをするやつがいるかもしれぬから、五人いるのか百人いるのか知らぬけれども、何でそれだけの人間のために数十万の人間がこれだけの重罰を科せられなければならぬかということの合理性が私にはわからぬ、こう申し上げているんです。お答えいただきたい。
○政府委員（小林俊二君）　行政法規におきます罰則は、もちろん言うまでもないことでございますが、罰則を科することにその目的があるのではなくて、その行政法規の達成する目的を担保しようとしているわけでございます。その手段として罰則は存在するわけでありますから、その罰則を科さなければならないかとおっしゃられれば、罰則を科することが目的ではないんだというふうにお答えするほかないかと存じます。
○猪熊重二君　それは在日朝鮮人、韓国人に対するべっ視ではありませんか。日本人は余りそういうふうな変更届けをしない人は少ないだろうから五千円の過料程度でやるんだと。朝鮮人、韓国人はどうもやりそうもないから少し重くしておけばびっくらしてやるだろうと、これはべっ視じゃありませんか、いかがです。
○国務大臣（遠藤要君）　今度の一部改正は、私としては外国人の心情を考えて、幾分なりとも緩和していこうという考えで一昨年ですか、五年に一度ずつ指紋押捺ということになっておった。それで、今の御指摘の罰則やなんかも含めて五年に一回ずつ指紋を押すことは結構だということで満場一致で改正をしていただいておる。それを今度は一度だけだということになりますると、皆さん方から喜んでいただける、こういうふうに感じたわけです。
　しかし、外国人の方々の心情というのはそれで満足するものではなくして、常時携帯とか何かの問題がいろいろあることだということは私なりに承知をいたしております。しかし、一挙にそのような形にはなかなかいかないので、幾分なりとも緩和していこうという気持ちでこのような法の改正をお願い申し上げておるわけでございまして、私自身先ほども千葉さんにお話し申し上げたように、永住され、また二世、三世としてよその国を知らない外国人がたくさんあります。そういうような点を考えると、これからまたさらに改善していかなければならぬなと、ひしひしと私としては感じております。
　しかし、そういうふうな点で、すべての法案全部を見直すという考えはなく、まあ五年に一度のやつを一生に一度だという気持ちで提案をしたのでございますので、いずれ猪熊先生の御指摘の点や、先ほど千葉さんのお話なども私として頭の中にしみ込ませておいて、もろもろの、先ほど来、冷たい答弁だなどと言われたようでございますけれども、役所は役所としてやはり行政管理をしている役人の立場ということもあり、各省庁間とのまた打ち合わせ等もございますのですが、できる限りその立場の方々の心情を理解してこれから一歩一歩前進せしめていくということでございますので、御理解をちょうだいいたしたいと存じます。
○猪熊重二君　大臣がいろいろおっしゃっているその趣旨も私、十分にわかるつもりではおるんです。そしてまた、今回の改正を非常に法務当局、入管の方も苦労してやっておられる、それもわかる。わかるんだけれども、しかし、こういう法律では内外人の平等ということに対して非常にまだ配慮が足りない、こういうことを私は考えているわけなんです。
　それで、特に定住朝鮮、韓国、台湾の出身の方、こういう定住外国人に対する外登法の適用というものをもう少し区分けしたらどうだとこう申し上げたら、全然考える余地がない、ほとんど両方とも同じで構わぬとこうおっしゃるから、だから、そうだったら今の住所変更の登録についての科刑の問題はどうなんだと、こう申し上げたんです。入管局長の方では私が申し上げたようなことを全然お考えのようじゃないから、もう少しこの点についてお伺いしておきたいんです。今のは住所変更の問題ですが、今度は職業変更の問題なんです。
　日本人はどういう職業を選ぼうが、どこに勤務しようが、職業だとか、あるいは勤務先の変更については全く何の届け出も必要ないし、自由です。これに対して、永住外国人を含めて、外国人は、職業、勤務先を変更したときは変更届の必要がありますか。また、それに違反したら、どういう処罰になりますか。
○説明員（黒木忠正君）　十四日以内に変更登録をする義務がございます。
　この規定に違反いたしますと、先ほどと同じでありますけれども、「一年以下の懲役若しくは禁錮又は二十万円以下の罰金」ということになります。
○猪熊重二君　私は、先ほどから同じことを申し上げていて非常に恐縮なんだけれども、なぜ日本人とそんなに違うんですか。職業を変えたら届け出ろ、いい職業でも国であっせんしてくれるんですか。住所を変更して、いいところへでも入れてくれるというなら別だけれども、何もしないのに、職業を変えたら、勤務先を変えたら届け出ろ、しなければ懲役一年もしくは禁錮または二十万円以下の罰金を科す必要がなぜあるのかと私は考えるわけです。法のもとの平等は、確かにすべて日本国民はと書いてあるけれども、これは、日本国民が法のもとに平等であるだけではなくして、内外人平等だというのが憲法の国際主義の観点から言われていることは当たり前のことなんだ。
　さらに今度は、外国人登録証明書の携帯ないし携帯義務の違反についてお伺いしたい、
　外国人登録証明書を携帯しなければならないといった場合の携帯とは、警察官等から提示を求められたときは直ちに提示し得るように所持することだというふうに判例では言っている。この携帯義務に違反すると二十万円以下の罰金の処罰規定があります。私が伺いたいのは、この登録証明書の携帯義務違反というのは故意犯に限りますか、過失犯に限りますか、いかがでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　外国人登録証明書の携帯義務違反につきましては、故意犯並びに過失犯が処罰できるというふうに解されております。
○猪熊重二君　確かに、判例でも故意犯、過失犯を問わず処罰するということになっておりますが、法務省としては、裁判所の判決は判決として、過失犯を処罰するということについて変更するなり、故意犯に限るように今後はやっていこうとか、そういうことはありますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察といたしましては、最高裁判所の判例に従いまして、故意犯並びに過失犯について携帯義務違反が成立するものという解釈のもとに実務の処理をいたしておるところでございます。
　ただ、それではそのすべてを処罰するのかという御質問でございますれば、これはやはり個々の事案の犯状に応じまして、検察といたしましては適切な処理を行うよう努めているところであります。
○猪熊重二君　警察、検察で適宜に恩恵を与えて処罰せぬでやるとかやらぬとかという問題は別の問題として、私が伺いたいのは、登録証明書をぼんやりして忘れて持っていなくても罰金二十万円に処せられるということの相当性なんです。私は、わざと持っていかない故意犯について二十万円の罰金は仮に許されるとしても、ぼんやりして、悪気もなしに持ってうちを出ることを忘れて駅へ行った、あるいは水泳に行った、遠足に行った——どこへ行ってもいいけれども、ぼんやりしていても罰金二十万円となるわけなんです。ぼんやりしていて登録証明書を持っていないと罰金二十万円ほど悪いことなんだろうか、他の過失犯と比べてどういうことになるんだろうかということで質問しないんです。間違って人を殺したら、どういう罪名になって幾らの処罰になりますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　刑法に過失致死という罪名がございまして、「過失二因リ人ヲ死二致シタル者八千円以下ノ罰金ニ処ス」ということになっておりますが、現在これは罰金等臨時措置法によりまして二十万円以下の罰金ということになります。
○猪熊重二君　間違って人を殺した、とんでもないやつだ、ぼんやりし過ぎている、人の命を一人失わせた。これに対する刑法の処罰規定は罰金二十万円なんです。外国人登録証明書をぼんやりして持たないで水泳に行った。これも罰金二十万円なんです。間違って人を殺したことに対する違法性の評価と、ぼんやりして外国人登録証明書を持って出るのを忘れたこととの違法性を同じように考えますか。いかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　私の先ほどの説明でございますが、過失で死亡させました場合、単純過失致死と、業務上過失致死あるいは重過失致死という二つの類型があるわけでございます。私が申し上げましたのは単純過失致死でございまして、重大な過失がある場合、あるいは業務上必要な注意義務を怠りました場合は、五年以下の懲役もしくは禁錮または二十万円以下の罰金ということになっているわけでございます。
　日本の処罰規定は、一般に法定刑の幅が広いというふうに言われておるわけでございます。例えば重過失致死というものを例にとりましても、その重大な過失の中身というものが非常に違ってくるわけでございます。非常に重大な過失、結果が重大な場合もございましょうし、犯情悪質なものから犯情軽徴なものまでを含めまして今言いました五年以下または二十万円以下の罰金、そういう処罰規定の中で、しかも検察官がそれを起訴するか不起訴にするかという選別権を適正に行使する、そういう前提のもとにおきまして個々具体的な事案に応じて処罰され、あるいは不起訴にされておる、こういう実情にあるわけでございます。
　そういう点から見まして、外国人登録証明書の不携帯につきましても罰金二十万円以下という法定刑になっておりますけれども、これもやはり不携帯の中身、個々の事案に応じまして犯情の重いものから軽いものまでいろいろあるわけでございます。こういったものを先ほど申し上げましたように検察官が適正に起訴、不起訴の選別権を行使する、それで起訴すべきものにつきましては二十万円以下の法定刑の中で適正と考えられます罰金を求刑する、こういう運用になっておるわけでございます。
○猪熊重二君　過失致死罪に過失致死と業務上過失ないし重過失致死というのがあるのは私も知っています。外国人登録証明書を持って出ないなんというのはほんのぼんやりだから、だから私は通常の過失致死に相当すると思っているんです。それにわざわざ重過失だとかどうとかそんなものを持ってきて比較するのは筋違いだと私は思います。
　もう一つ、ぼんやりしていて火を放った、失火罪、百十六条の失火罪の刑罰はどうなっておりますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　失火罪につきましてはやは力二十万円以下の罰金ということになっております。ただし、これも過失致死罪の場合と同じく、業務上の過失による場合、あるいは重過失による場合、これは三年以下の禁錮または六十万円以下の罰金ということになっております。
○猪熊重二君　それも、重大な過失の失火ということじゃなくて、ほんのぼんやりして失火したものについて、しかも失火して焼　したものは、焼いたものは建造物、艦船、鉱坑、こんな重大なものをぼんやりして燃して、それが罰金二十万円なんです。登録証明書をぼんやりして持っていかないのと同じ程度に評価するべきものなんでしょうか。私はこんなに重罰を科すのはまことに不適当だと、こう思っているんです。しかも、この登録証の携帯義務ということについても、先ほどの住所変更、職業、勤務地の変更と同じように永住権を有する外国人にとってはほとんど必要のない規定であると思えるわけなんです。それにもかかわらず、ぼんやり持って出ないのと人を間違って殺したのと同じ、間違って火を放って艦船、建造物を燃しちゃったのと同じだけの刑罰をなぜ科す必要があるんだろうか。こういう刑罰を科すことについて、どうしてもここには外国人に対する取り締まり優先、外国人に対する差別、こういうものがあるように思いますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　ただいま委員は過失犯にのみ触れておられるわけでございますが、例えば、殺人罪につきましても放火罪につきましても故意犯もあるわけでございます。故意犯は別の類型といたしまして非常に重く処罰されておるわけでございます。ただ、外国人登録証明書の不携帯事犯につきましては故意、過失犯を含めまして同じ二十万円以下という法定刑が定められておるわけでございまして、単に過失犯のみについて二十万円以下という規定ではないことにつきまして御理解を得たいと思います。
○猪熊重二君　今のお話も、言葉は非常に申しわけないけれども、私は詭弁だと思う。
　最初に私は申し上げたんです、この規定は故意犯に限りますか、過失犯に限りますかと。最高の判決は過失犯も含むと言っているけれども、検察において、法務省において過失犯はやめようというお考えはありますかと言ったら、ないと言う。ないとしたら、法の規定としては、もし法務省のようにお考えならば、わざと持って出なかったやつも間違って持って出なかったのも要は二十万円までの罰金に処するということは法定刑として決まっているんですから、あとは具体的事案に応じてあるいは検察において情状酌量して二十万を三万円にしてやろうか一方にしてやろうか、そういう裁量の問題じゃなくて、法定刑の問題として、過失犯について罰金二十万円というのは、過失によって人を殺したことと同じだけの違法性の評価をしなきゃならぬということは内外人に対する差別、このように考えるということなんです。
　また、携帯義務のほかにも提示義務についても、定住外国人止そうでない、入ってきて、しばらくいて出ていく外国人とを区別してやるべきが外登法の建前としては適正だろうということについての論証というか、具体的な不都合というものを私は申し上げているわけなんです。
　ほかにもいっぱいあるんです。しかし、時間がないからもうそれ以上言えないけれども、永住権を有する八割からの外国人に対する適用すべき外登法と、二割弱の、来たけれども、何年がいて出ていく外国人とを区分けして法規制するのが妥当じゃないか、こういうことを申し上げているんです。
　法務大臣、いかがですか。人を間違って殺したのが二十万円、間違って持って出なかったのが二十万円、このバランスをいかがお考えですか。
○国務大臣（遠藤要君）　いろいろ先生方の御質問をお聞きしておって、この際、登録法の一部改正法案を提出してよかったなと、こうしみじみ感じております。今のような問題は、率直に申し上げると、そういうふうな面についてまでは法務大臣は勉強しておりませんでした。率直に申し上げておきたいと思います。さような点で、先ほど来申し上げているように、永住二世、三世、そういうふうな方々も突然——突然というと言葉がおかしゅうございますけれども、新たに入国しようとされた人も果たしてどうかというような点はこれからの私どもとしての検討課題だと、こう思っております。さような点で、差別という気持ちは、今法務省自体全然持っておりません。
　本来からこういうふうな罰則をつくっておったのですが、罰則が目的でないことは先生もよく御理解願っており、さきの、前の前の大臣のときに、運用の面において閣議で国家公安委員長と話し合いをされておるようでございます。今先生御指摘のとおり、運用でなく、そのもの自体がもっと閣議で発言するよりも改善すべきだというのが先生の御意思のようでもございますので、以後十分検討してみたい、こう思います。私は改めてこの法案を提出して皆さんに御理解をちょうだいすることは大変いい機会だったなと、こうしみじみ感じさせられております。
○猪熊重二君　大変ありがとうございました。
　私がいろいろ申し上げていることを入管局長、非常に気に入らぬかもしれぬけれども、しかし、法務省が他の省庁とけんかしてこの外登法をもう少しいいものにするための材料を提供していると、こういうふうに思ってまあ勘弁していただいて、この次ももう少しいろいろやらしていただくことで、きょうは、どうもありがとうございました。
○橋本敦君　最初に、わかり切ったことからお尋ねすることになりますが、本邦に在留資格を持って在留する外国の皆さんに、我が憲法は適用がありますかありませんか。局長いかがですか。
○政府委員（小林俊二君）　適用はございます。
○橋本敦君　したがって、本来的には憲法の適用という大事な問題から見るならば、国民と在留資格を持つ外国の皆さんとの間に合理的な範囲を超える差異があってはならぬ、こうなるわけですね。そこで、それぞれの国の主権にかかわる在留外国人の管理の問題は、その国の憲法とのかかわりと同時に、民主的な国際社会において通用する近代的なレベルを持っていなくちゃならない。それは国際人権規約が今諸国で批准されているということもその一つであります。
　そこで、我が国の在留外国人に対する管理という行政が、憲法とのかかわりや今日の国際社会とのかかわりにおいてどういう理念で進めるかということが非常に大事であります。その点で私は、今の外国人登録法に見られる外国人に対する管理の政策は余りにも外国人に対する取り締まり重点に傾き過ぎているのではないか、ここのところが根本的に大きな問題として反省すべき問題としてあるのではないか。その一つが猪熊委員が先ほどから指摘されているそのことにもかかわってくる。その一つが指紋をどういう方法でどのようにとるかということにもかかわってくる。そしてまた同時に、そのことが我が国が今後国民に対する関係においても、どのようにこの問題を進めていくかという大事な問題にもかかわってくる、こう思うのであります。
　なぜ私がそういうことを言うかといいますと、実は本を読んでいまして、一つは、大変な論文があることを発見したのであります。その論文を紹介する前に法務大臣にお伺いしますが、法務省は我が国の国民に、在留資格を持つ外国人じゃありませんよ、我が国の国民にすべて指紋を登録させる、そういうようなことを考えたことがあるでしょうか。また、そんなことを考えることはあり得るのでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　率直に申し上げると、考えてはおりません。
　御承知のとおり、いつかの背番号の話やグリーンカードすら私どもとしては反対をいたしておりますので、全国民に指紋を求めるというようなことは考えておりません。
○橋本敦君　もっともだと思うんですね。グリーンカードは私の方で反対とおっしゃいましたが、自民党は法案として提案なさったわけですから、反対したのは私の方でございまして、それはいいんですが。
　入管局長に伺いますが、外国人登録問題で堪能な大澤久さんという方、入管の方に今いらっしゃいますか。
○政府委員（小林俊二君）　入国管理局本局の参事官をしている人物であろうと思います。
○橋本敦君　そのとおりであります。その方が、ちょっと古いんですが、一九六三年七月号の「外人登録」という本に論文を書いていらっしゃいます。この「外人登録」という本は、どこが出しているどういう本か局長は御存じでしょうか。
○説明員（黒木忠正君）　各県単位に協議会というものがございまして、それの連合会というものがございます。その連合会において発行している雑誌でございます。
○橋本敦君　いわば、準公共刊行物ですね。そこにこう書いてあるんですよ。「かつて満州国では、戸籍制度に指紋を採用し、氏名、生年月日などの登録と同時に指紋も登録させ、戸籍による形式的な識別の不備を補ったといわれる。戸籍詐称事件など戸籍の形式的記載から生じる問題を解決するためにも、戸籍に指紋を採用する制度は今日でも充分意義のある試みであると思われる。」、「今日でも」ですよ。大変なことですね。そして論文のもう少し先に行きますと、「将来は、指紋を国民登録にまで普及し、より公共の福祉に役立たせるべきである。…わが国の実情では、指紋について国民登録の制度を実施するには、よりいっそう一般の理解と関心を深め、その普及をはかる必要があるように思われる」、こう書いてある。指紋問題は単に在留資格を持つ外国人の皆さんに対する国の主権の問題にかかわらず、我が国自身の国民にも関係する問題を持っているということの一つのあらわれであります。
　法務省のお役人が、準公共的刊行物に日本の国民に対してもこういった指紋を採用して国民登録にまで普及するのがよいという論文を堂々と書いている。大臣が、法務省は本気でそんなことを考えたことはないし、考えることもないとおっしゃったことは、私はもちろん信じておりますが、法務省の中でこういう論文が堂々と書かれているということについてどう考えたらいいんでしょうか。局長あるいは登録課長でもいいですが。
○説明員（黒木忠正君）　当時は、「外人登録」と言ったが、現在は「外国人登録」と名称が変わっておりますけれども、これには私どもも時々寄稿するということで書いております。これはあくまでも個人的な立場で書いておるものでございまして、あくまでも役所の公式見解というものではございません。
　それからもう一つは、先ほど一九六三年七月号とおっしゃいましたけれども、年数にいたしますと今から二十四、五年前の論文でございまして、現在は私どもと同じ年ごろになっておりますけれども、当時は大変まだ若い、入りたてのころに書いた論文でございます。たがいまして、現在私ども考えておりますのは、個人的発言であるから全く自由である、何を書いてもいいんだというのはやはりこれは問題があるわけでございまして、筆を曲げろというところまでは申しませんけれども、そのように余り先走ったと申しますか、奇抜な議論というものは、こういう雑誌の類には投稿しないのが適当であろうというふうに考えております。
○橋本敦君　我が国の法務省の行政的政策的考え方がこうであるというように、国民から重大な不信を持って見られかねないという問題がありますから、したがって、お役人がお書きになるとき、もちろん思想、言論の自由はあるでしょうが、それはそれとして踏まえていただかぬといけません。今おっしゃったように、私はこの論文についてはこれは法務省としても結構だということはとても言えないということをお伺いしましたからこれはこの程度におきますが、ここに出てくる満州国ということを聞きますと、指紋との関係で私はやはり歴史的に暗いイメージで考えざるを得ない。指紋そのものに暗いイメージがつきまとっているということが今の指紋制度そのものについても避けて通れない大事な問題だということに思うんですよ。
　ことしの八月十一日に新聞が報道いたしておりますが、「指紋押なつ強制は旧満州国時代から」、こういうことで学者の皆さんが調査にわざわざ中国東北地方に行かれましてそして発表されておる記事がありました。この調査団の記事によりますと、なるほど当時、我が国がまさに他国の領土に我が国のかいらい国家満州国を樹立して満州を支配するという侵略体制を広げたわけでありますが、そのときに「満州という人為的国家で採用した差別・分断管理の思想」、これが端的にあらわれたのが指紋であった。つまり、中国人労働者やあるいは住民が、まあ日本で言えば昔お百姓の皆さんが生活できなくなって、封建的圧政のもとから村を挙げて逃散をするということもあったわけですが、そういった集団的逃散を防止しあるいは支配を強化するために指紋制度を強制した歴史があるというのであります。
　こういうことがあったという事実は局長、御存じでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　先生御指摘の調査につきましては、新聞等で承知いたしております。そういう調査が行われたという報道を通じて承知したところでございまして、満州国における実態につきましては直接つまびらかにいたしておるわけじゃございません。
○橋本敦君　それで、刑事局長にお伺いしたいのでありますが、日本の国民は、みだりにその意に反して官憲に指紋をとられないという権利と自由が憲法上の規定から当然あると思いますが、どう考えますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　任意の採取の場合は別といたしまして、強制的に採取をいたします場合には、刑訴法によりますと身体検査令状によることになるわけでございます。ただし、身体の拘束を受けている場合には指紋等の採取につきましては身体検査令状によらなくてもよいという規定になっております。
○橋本敦君　つまり、裁判所が許可した身体検査令状によらなければ指紋はとれないわけです。犯罪の容疑で逮捕されたときは、今おっしゃるようにそれはそれでとれるということになっている。
　そこで刑事局長に伺いますが、身体検査令状で指紋をとってもよいという裁判所の許可令状がある、あるいは逮捕されたときに身体を拘束されたので指紋をとるということになってとられるという状況のときに、これを拒否した場合、刑罰の制裁がありますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　身体検査を拒む者に対しましては過料を科することができるわけでございますが、その過料を科しても効果がないと認めるときはそのまま身体の検査を行うことができるという刑訴法の規定がございます。
○橋本敦君　つまり、過料程度だということであります。しかも、それは警察官や検察官という行政の権力によってやるのじゃなくて、その行き過ぎをチェックする機能を持っている裁判所の令状許可ということによってやられる場合それを拒否した場合でありますから、いわゆる指紋押捺というこれからお伺いする問題と少し性質は違うわけでありますが、それでも過料にすぎない。
　この指紋というものがまさに肖像権の侵害、これは写真の場合ですが、指紋も勝手にとられれば人権侵害ということに当然なると思います。そういうことでこの指紋について、指紋を強制的に権力がとるという制度それ自体が、私の良心が許さぬ、憲法が許さぬという確信を持ってこれを拒否するという人が出てくるのは、私はこれは今の憲法体系下あるいは今日の国際社会発展の中での民主的潮流から見て、人権意識の高揚という中から当然あり得ることだと思うんです。
　そこで局長に聞きたいのですが、あちらこちらで指紋押捺拒否が随分起こりました。これは単に行政法規に違反してけしからぬというはうにたけ見るのか、今私が言ったように、アメリカでは宗教的理由による徴兵忌避は良心の作用だということで刑罰の制裁から外れますが、これもみずからの人権意識と良心に基づくそういった意識のもので、単に取り締まり違反ということでは言えない高い次元の人権問題や思想問題を含んでいる重大なことだというように私は見るべきだと思っておりますが、局長は一連の押捺拒否事件についてどうお考えでしたか。
○政府委員（小林俊二君）　この点は先ほど申し上げたところでございますけれども、私どもといたしましては現行法制度に関する批判そのものを何ら否定するつもりは毛頭ございませんし、それを抑圧することができるわけもございません。
　しかしながら、そういう批判なり反対なり要望なりというものを表明する手段として、現にそれが押捺拒否の実態でありますけれども、その手段として法違反を故意に犯すということを認めるわけにはいかないということでございます。そういう観点から私どもは入国管理行政の日々の運用に当たっているということでございます。すなわち、その拒否の背後にある反対意見そのものを否定するつもりあるいはそれを排除するつもりは毛頭ございません。しかしながら、それを表明する手段として、あるいはそれを実現する手段として故意に法違反を犯すという行為に対しては私どもとしてはあくまでこれを否定して対応をする必要があるということでございます。
○橋本敦君　わかりました。
　それでは、具体的に全国で指紋押捺拒否事件数が最近、ここ二、三年でも結構ですが、どれくらいあったんでしょうか。課長の方で数字がわかりますか。
○説明員（黒木忠正君）　指紋押捺拒否者がふえ始めましたのは数年ほど前からでございますが、これまでの累計でなおかつ現在も指紋の押捺をしていない人、いわゆる拒否者でございますが、最近の数字では九百五十一名でございます。
○橋本敦君　具体的な処分としては何件ぐらいがどういう処分になったでしょうか。つまり、刑事事件として起訴された立件からまずお伺いしましょう。
○政府委員（岡村泰孝君）　昭和五十六年以降本年七月末までの数字でございますが、この間に検察官が受理いたしました事件が全部で百九十二件ございます。そのうち公判請求いたしましたものが三十七件、略式請求いたしましたものが六十四件、それから少年事件で家庭裁判所に送致いたしましたものが三十三件、不起訴処分にいたしましたものが四十九件、以上でございます。
　なお、私先ほど身体検査を拒否した場合のことに関連いたしまして直接強制に関する刑訴法百三十九条の規定を申し上げましたが、罰則規定といたしましては「五千円以下の罰金又は拘留に処する。」という百三十八条の規定のあることもつけ加えておきたいと思います。
○橋本敦君　そこで刑事局長、その結果として事件はどういうような形で裁判の結果として終結をしたか、全部はなかなかつまびらかにできないでしょうが、裁判所の判断の傾向としてはどういうようになっておりますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　ただいま申し上げました数字のうち略式命令の確定いたしましたものが四十七件、略式命令ではない正式の裁判が確定いたしましたものが四件でございます。これらにつきましては、罰金額は三万円から五万円というものが多いように思われます。
○橋本敦君　刑罰そのものとしては一年以下の懲役というのが罰則としてはあると思うんですが、裁判の結果、懲役刑が宣告されたような例はありますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　他に余罪がありまして併合審理されたような場合は私ちょっと把握いたしておりませんけれども、指紋押捺拒否事件だけということでございますと、少なくとも五十六年以降懲役刑が科せられた事例はございません。
○橋本敦君　私は、指紋押捺という手段がいいということを言うために質問をしているんじゃありません。そういうことをやらざるを得ないという心情をお持ちである皆さんのその心情を考えれば、それは人権意識と憲法にかかわる重大な問題を持っていますよ、だから、単に行政法違反の違法行為をやっているというだけ見てはなりませんよということを言うために言ったのであり、そしてまた、裁判所の裁判の結果を見ても、無罪ということは出ていないにしても、懲役刑にまで処していないという実情もわかるわけですが、それはそれなりに裁判所も、事態を憲法問題をはらんでいる重要な問題としての認識をお持ちだろうと私は思うんですね。
　そこでもう一つお尋ねしたいのは、この指紋押捺をやるようになったのがたしか昭和五十二年ごろからだと思うんですが、局長、間違いありませんか。
○政府委員（小林俊二君）　外国人登録制度は昭和二十二年に外国人登録令によって発足したものでございますが、昭和二十七年の外国人登録法制定によって指紋制度が導入されまして、実際に実施に移されたのは昭和三十年でございます。
○橋本敦君　失礼しました。五十二年でなく三十年ですね。
　そこで、昭和三十年以前に、つまり、指紋をとる以前の在留資格を持つ外国人の皆さんに対する管理行政で、指紋がないためにどんな支障が生じたのかということを、当時の社会事情の中で具体的に言えばどういうことがあったということになるんですか。
○政府委員（小林俊二君）　外国人登録の二重、三重登録、あるいは幽霊登録、さらには、他人の登録証明書の不正行使、こういった案件が横行して目に余る状態になっていたというふうに承知いたしております。
○橋本敦君　それは、戦後の一定の混乱期というような社会的事情もその背景的事情としての原因には大いにあったというように見て当然ではありませんか。
○政府委員（小林俊二君）　それは、特に二重、三重登録が配給の二重取り、三重取りを目的として行われた面が大きかったという点において、戦後の混乱期に影響されている面があったと思います。ただ、これと並んで、朝鮮半島からの密入国者に対して登録証明書を不正に譲与して、それを売却するなり譲渡するなりして、そしてこれを使用せしめて正規在留者を装わしめたという事例も極めて多数に上るということが確認されております。
○橋本敦君　もう一つのことを聞きますが、韓国からの日本への不正な密入国が最近どんどんふえているということはないと思いますが、状況はどうですか。
○政府委員（小林俊二君）　韓国からの密入国の趨勢は、もちろんこれは密入国である限りにおきまして正確に把握することが困難でございます。しかしながら、摘発された事例を逆算いたしますとと申しますか、それから推測いたしますと、一たんかなり鎮静化していたものが、最近、特に一昨年の秒あたりからまた再び復活の兆しを見せておるというふうに理解いたしております。そしてその背景には、韓国から大量に労働力の供給されていた中近東諸国における不況、それによる職業機会の減少というものがはね返ってそういう状況になっているのではないかというふうに分析しているところでございます。特に最近、いわゆる集団密航事件というものの摘発が再び目につくようになってきているという状況がございます。
○橋本敦君　そこで、第一の配給の二重取りというようなことが当時の社会事情としてあったということはわかりましたが、今はもうそれはないんです。それで密入国も鎮静化してきた、これはそのとおりです。最近、また一部ふえかけている、こう言いますが、これはやはり経済事情の変動ということが大きな原因ですね。
　それで、第二番目の密入国の増加ということについて言えば、指紋ということを制度として採用するかどうかではなくて、在留資格を持つ外国人の皆さんに対する管理行政の分野よりもむしろ出入国管理を厳しくやる、そこのところの方が重点的な問題になると私は思うんですよ。だから大きく言えば、戦後昭和三十年から始めた指紋制度ということではあるが、それを当時やろうとしたその立法事実としての歴史的背景事情というのは、今日の社会発展の中で大きくもう減ってきているというか、なくなってきているという事実も一つは見なくちゃならぬということであります。
　それからもう一つの問題ですが、これだけ反対があるのに、外国人の皆さんの在留管理を行う上でどうしてもこれがなくちゃならぬという決定的な理由はどこにあるのか、一遍はっきりと言ってほしいんです。
○政府委員（小林俊二君）　指紋の採取、指紋制度が外国人登録制度の正確性を維持するために不可欠であるということでございます。その最も重要な機能と申しますのは、摘発の端緒となるというよりも、外国人登録制度に対する撹乱要因と申しますか、端的に申し上げれば、先ほど申し上げたような、正規在留者の外国人登録証明書を不正規在留者が不正に入手してこれを利用するというような登録法違反行為を未然に防止する、抑止するという点にあるわけであります。
　すなわち、私どもの違反調査等から、他人の外国人登録証明書を不正に入手してこれを行使しておったというような事例が今でも毎年三十件程度確認されるんでありますが、この三十件程度を分析いたしますと、その内容はほとんどすべて昭和三十年の指紋制度導入以前に入手したものを密入国者が後生大事に持っていたというケースでございまして、その他のものは、昭和三十年以降に他人の登録証明書を入手して使用したというケースはいずれも十四歳以下の未成年のケースでございます。
　と申しますのは、これらの未成年者が学校に入学するに際して他人の子供の登録証明書を親が入手して使わしていたということでございまして、これは結局、登録証明書に指紋も写真もないということを奇貨として行ったということが言えるわけでございまして、言葉をかえれば、昭和三十年の指紋制度導入以降におきましては、指紋の表示されている成人の登録証明書を不正に入手して使用したという例が発見されていないということでありまして、事ほどさように指紋というものはこうした登録証明書の不正使用といった違法行為を未然に抑止する非常に効果的な機能を発揮しているということが言えるわけであります。
○橋本敦君　そうとはならないんじゃないですか。八十万人いらっしゃる皆さんの中でたった三十件程度ということですよ、問題にしているのは。ですから、ほとんどの皆さんはそういうようような不正使用ということとは関係なしに公然と日本で生活をし、仕事につき、在留資格を得てやっておられるという方が圧倒的多数ですからね。だが、それに対する管理行政として、わずかなことであくまでも指紋をとるというのは一体いいのかという問題が一つは残る。
　それからもう一つ、局長、はっきり聞きたいのは、そういう管理行政をやって個人の識別をやる上で顔写真ではだめだ、指紋でなくちゃならぬのかということはたびたび議論されてきました。もう一遍重ねて聞きますが、なぜ写真では識別ができないのですか、指紋でなきゃならぬというのはなぜですか。
○政府委員（小林俊二君）　これは、指紋制度導入の経緯を振り返ってみれば最もはっきりわかることでありますが、昭和二十二年の先ほど申し上げた外国人登録令の時代におきましては写真が使用されておったのでありまして、指紋は制度として導入されていなかった、その結果、先ほど申し上げたような混乱が非常に日に余る状態になったという事実がございます。そういった事実の背景には、指紋というものを通じて個人の同一人性を科学的に絶対的に誤りなく特定できるという特性があるわけであります。しかしながら、写真の場合に他人のそら似とか、あるいは容貌の変化とか、あるいは写真の撮り方とかによって絶対的にこの写真がある個人に属するということを立証することは不可能であります。そういう欠点があるために、もちろん写真は有力な手段ではあるけれども、それが絶対的な決め手にはなり得ないということになっているわけであります。
○橋本敦君　写真が有力な手段であることはお認めになった。写真技術も進んでいますしね。それは昭和二十年代の写真と違って、今はもっと精巧に撮れるでしょうし、他人のそら似と言うけれども、そんなにないですよ。局長によく似た方はそんなにもないし、私に似た者もそんなにもないですよ。
　そこで、もう一つ局長にどうしても聞かにゃならぬ。指紋がそれほど大事な絶対的不可欠の識別方法だというのであれば、これはまさに日本だけの問題じゃなくて国際的通有性がなくちゃならない。なぜならば、それぞれの国がそれぞれの国の主権に基づいてそれぞれの国の中の在留外国人管理を行政としてやっているからですね。そこで聞きますが、それほど絶対的なものであれば、世界の進んだ諸国を含めてほとんどの国が指紋押捺を外国人にやらしているということになるだろうけれども、実際は全くそうではないのではないか。進んだ諸国を含めて、どうですか。そしてまた、外国人登録で指紋押捺をやっている国は世界でどことどこですか。明らかにしてほしいと思うんです。
○政府委員（小林俊二君）　私どもでは、社会的な政治的な背景、制度等における背景が我が国に多かれ少なかれ似通っている国五十カ国について、これはいわゆる先進国と言われる国々を中心とするわけでありますけれども、調査をいたしましたが、その五十カ国の中では三十四カ国が多かれ少なかれ指紋制度を採用しているということが確認されております。この調査の対象を五十カ国程度に限りましたのは、社会的、政治的な背景を全く異にする国についてこういう制度の表面的な事実のみを比較対照しても余り意味がないからであります。
○橋本敦君　いや、違うんですよ、局長、意味がないんじゃないんですよ。社会的、政治的な事情が似ていようが似ていまいが、在留外国人の管理行政としてどこの国でも識別や個人の同一性の認識というものは大事なんですよ。いいですか、だから、その不可欠の絶対的な手段であるというならば、政治的状況や社会的状況が似る似ないにかかわらず、その国の主権の行使である在留外国人の管理行政として圧倒的多数の世界の国々が採用しておるということになっても不思議じゃないはずだ。だから聞いているんですよ。たった五十カ国しか調査しなかったというのは、そういう意味で私の質問に答えられない調査の欠点が一つありますよ。
　それからもう一つは、三十何カ国と言いましたね。多かれ少なかれとおっしゃいましたが、この多かれ少なかれというのはどういう意味なんですか、その意味がわからない。
○政府委員（小林俊二君）　それは、一律に外国人に対して指紋押捺義務を課している国が二十五カ国であるということであって、残りの九カ国は特別の必要が生じた場合に押捺の義務を課する法的な手だてがあるということでございますので、両方含めて多かれ少なかれと申し上げたわけであります。
○橋本敦君　だから、日本は多かれ少なかれのどっちに入るんですか。二十五に入るわけですな。そうですね。だから、その二十五の国の名前を恐縮ですが教えてくださいますか。
○説明員（黒木忠正君）　順不同になろうかと思いますが、手元の資料を見ますと、まず韓国がございます。それからタイ、マレーシア、シンガポール、インドネシア、フィリピン、それからこれは国じゃございません、地域でございますが香港、それからヨーロッパにまいりましてスペイン、ポルトガル、それからアメリカ大陸にまいりましてアメリカ、メキシコ、アルゼンチン、ブラジル、チリ、コスタリカ、ドミニカ、ホンジュラス、ボリビア、コロンビア、エクアドル、ニカラグア、パラグァイ、ペルー、ウルグアイ、ベネズエラ、これで二十五カ国でございます。
○橋本敦君　はい、わかりました。
　ですから、はっきりしたことは、アメリカを除いて先進資本主義国ではないということがはっきりしているわけであります。
　しかし、フランスにしてもイギリスにしてもイタリーにしてもそれぞれ外国からのたくさんな労働者が入り込んできて、外国人労働者問題はそれぞれの国でいろいろな問題、大きな課題になっていることも御存じでしょう。しかし、こういった一律的な指紋押捺制度はとっていないのであります。
　そこで、局長にもう一つ伺いたいのは、この指紋をとって、その指紋自体で、いいですか、識別するのはだれがどこで識別するということで役立てるんですか。
○政府委員（小林俊二君）　先ほど、その指紋制度の最も重要な機能は抑止効果である、防止効果であると申しましたが、その点をさらに超えて実際に識別をする場が生ずるという、どこで生ずるかという御質問でございますので、現在は市区町村の窓口である、それが最も多いというふうに申し上げるべきかと思います。ただ、そのほかにも特別の状況のもとにおいて外国人登録証明書の提示を求め、そしてその後識別に役立てるというケースがないではございません。しかし、多くの場合は市区町村の窓口であるというふうに申し上げるべきかと思います。
○橋本敦君　具体的に局長に聞きますが、町で警察官が不審尋問をやるという場合がある。登録証を持っているかと聞かれる。持っていますと出す。いいですか、そこに指紋の押捺している指紋がある。それの同一性を確認するのは警察官はどうするのでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　それは仰せのとおり、それだけの前提では強制的に指紋を採取して照合することはできないわけでありますけれども、その登録証明書の写真の照合あるいは身分事項に関する相手についての質問等からその証明書が本人のものであるということが非常に疑わしいような場合においては、本人がそれを希望するならばその指紋の押捺をみずから申し出ることによって自分でその登録証明書が自分のものであるということを疑いなく立証することができるわけであります。
　なお、さらにその状況から進んで、そうした職務質問の結果本人が不法入国者であるという疑いが極めて濃くなった場合におきましては、刑事訴訟法の手続に入って強制的に訴訟法上の手続によって採取して照合するということもあり得るわけであります。
○橋本敦君　自分から進んでなんてそんなおかしなことないですよ。それから強制的にと言ったって、犯罪の嫌疑がないのに現行犯逮捕できるわけじゃなし、あなたがおっしゃったようにまず写真を見て疑わしくなければそれはそれでいいんですよ。だから、結局指紋をとってでも識別する現場の方で、いいですか、その場で直ちに直接一見明白に識別する機能を指紋というのは持たぬのですよ、正確に照合する以外にはね、いいですか。
　それからさらに、市町村の窓口でと言いますが、市町村の窓口の係官はその指紋の照合はどんなふうにやっているんですか。
○説明員（黒木忠正君）　市町村の窓口におきましては、出頭しました外国人、最初の指紋は別でございますが、二度目以降に出頭しました外国人につきましては、当然のことながら写真それから提出された旅券、それから申請書、登録原票に書かれた記載事項、こういったものを確認するわけでございますが、さらに加えて指紋も目で照合する、これは鑑識じゃございません、照合するということをするように指導しております。
○橋本敦君　目で照合するというのは、それはだれにでもすぐ一見して明白にわからぬでしょう、どうですか、指紋というのは。
○説明員（黒木忠正君）　今、言葉で鑑識という言葉と使い分けて申し上げましたけれども、確かに鑑識ということになりますと、これは専門的な技術と申しますか、知識が必要になるわけでございますが、通常の場合幾何学模様と申しますか、一つの模様で出てまいります指紋でございますから、例えば、私の同じ手の中指、人指し指の二つ押してみましても明らかにこの指紋は違います。これは私が見てもわかることでございます。しかも、外国人登録の指紋と申しますのは、遺留指紋と一つの指紋を照合するということではございませんで、その人が前回押したであろう指紋と、今出頭している人物のその指紋とこの二つを比べるということは大変やさしいと申しますか、見比べることは容易であるということでございます。
○橋本敦君　そう簡単にいかぬですよ。だからあなたがおっしゃったように、まず写真、記載事項、それで同一性を確認する、これは実務です。だから、市町村の窓口で実際に鑑識まで含めて指紋を照合することはほとんどない。そしてまた、あなたがおっしゃったように、指紋を一見して見るように指導しているというけれども、実際問題として、市町村の窓口で写真と記載事項で実務は処理されているのが多くて、指紋を一々照合するあるいは鑑識するというのは全く数少ない例だということはお認めになりますか。市町村の実情を調べたらわかりますよ。
○説明員（黒木忠正君）　原票をお示しすることはできませんけれども、原票には指紋が連続して押してございます。前回に出頭したときの指紋の横に次の指紋を押す、こういうことになっておりますので、これに距離にして数センチも離れていない指紋を見比べるわけでございますから、写真を見比べるのよりももっと正確な確認ができるということでございます。
○橋本敦君　私がいいたいのは、実情を聞いているんです。
　例えば、昭和五十九年八月二十九日に宣告された東京地裁刑事一〇部の判決があるんですが、この中でもそういう問題についてはっきりこう言っています。「窓口において登録証明書の切替交付などを行なう際、その場で直ちに、新たに押なつさせた指紋を保管中の登録原票などに押されている従前の指紋と照合して、同一人性を確認するという作業を行なっていない市町村のかなりあることが窺われ、」云々と。証拠によって認定しているんです。写真を中心に、記載事項を中心にスムーズにやっているのが実情じゃないかということを言っているんです。
　裁判所の判決の事実認定、間違っているんですか。間違っているとは言えないでしょう。
○説明員（黒木忠正君）　確かに、市町村の現場におきまして指紋を照合していないというその言葉の意味もあるんですけれども、やっていないという市町村もあるということがわかりました。確かにそういう判決でも指摘されていることでございますが、そういった事態を踏まえまして昭和六十年五月、通達を発出いたしまして、指紋の照合を励行するようにということを私ども指示しておりますので、私が先ほど申し上げましたのは、少なくともその後においては励行されているという認識である、こういうことを申し上げたわけでございます。
○橋本敦君　結局、課長、局長がおっしゃったように、指紋をとるというのは抑止力という問題、そこなんですよ。実務の上で一々指紋を照合してどうこうということで実際の管理行政が進んでいるということに基本的にならぬのですよ。ならぬどころか、むしろ携帯義務づけ、それから指紋をとる、このことによって逆に警察官の取り締まり体制を強化して、在留外国人に対するいろんな意味での権力の取り締まり体制の強化に逆にこれが使われる、そういう意味で非近代的な管理行政にさえなっているんです。
　だから、抑止力ということをさっき局長がおっしゃった、これが本当に大事なんです。抑止力ということ、そのことのために、憲法あるいは人権にかかわる指紋をその意に反して強制的に、法の制裁によってとるという体制が民主国家として一体許されるのか、憲法上許されるのか、国際社会から見て許されるのか、こういう問題なんですよ。私はそういう抑止効果ということで、いわば刑罰と制裁のおどしで正規在留資格を持つ外国人の皆さんに対する管理行政をやろうという今の日本の姿勢は根本的に考え直すべきであるというように考えざるを得ません。
　この問題については、続いて次回に質問をしたいと思いますが、ほぼ時間が参りましたので、きょうは切りのいいところで終わっておきたいと思います。