Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（武）委員　いい方いい方へと解釈するとそうですけれども、私は悪い方悪い方へと解釈しておりますから。確かに横へ広げていくのは結構ですが、大手業者というのは、いわば自分の系列で自分の力でいろいろつくらせてしまっておるのですよ。管理会社もつくらせておればいろいろな小さい不動産会社も自分の系列下に入れてしまっておるのです。それは中小の部類に入ってしまっておるのですね。そういう傾向があるので、この近代化センターに大手業者からの出捐があると、どうもそちらの方の手が伸びてこないかどうか。むしろ逆に系列下にはめ込まれていってしまいはせぬかどうか、こういうおそれがあったものですからちょっとお尋ねをしたわけですが、それはないということですから、一応信頼をしておきましょう。
　時間がございませんから次に移りますが、マンションの管理についてお尋ねをしていきたいと思います。
　現在、都内でもそうですが、マンションや中高層の分譲住宅が増加をしてきておるようでございまして、大都市圏の勤労者の住生活の向上という面には私は大変評価はできると思います。しかし一方では、一むねの建物の中に多数の人が居住する生活様式でございまして、私自身も昨年末建ちましたマンションの一室にことしの一月から居住者として住んでおりますから、いろいろとこのごろよくわかるわけですけれども、その管理上の問題が非常に重要であるし、いろいろな問題が多いわけでございます。
　そういう観点から質問を続けていきますが、適正な管理を行っていくためには管理組合の設立が重要と思われますけれども、私の入っている管理組合も、実際は不動産業者そのものがもう全部つくってしまうのです、きちっと規約から組織まで。いわば官制の組合であって、そこにはどうも自主性が乏しいような気がするのです。そういう指導を建設省はしておられるのかどうか。管理組合は本来的には自主管理をしていくわけですが、確かに勤め人が多いですからなかなか集まりにくい、お互いに勤務時間も違うから。そういうことで、自主的な管理がむずかしいのでそういうことになっていく傾向もあるのですけれども、その辺の指導をもう少し、ただ管理組合をつくりなさいよという勧めですか、あるいはなるべく管理組合は法人化をした方がいいではないかとかいうような、そういうことだけではなくて、本来的な運営面に対する指導とか、そういうことについてはどのようにお考えでしょうか。
○宮繁政府委員　マンションの数も、御指摘のとおり五十三年、五十四年では十万戸近く建設されておると思います。それから、地方都市におきましても最近マンションの建築が盛んになってまいっております。
　それで、この管理の問題が大変重要な問題という御指摘でございますが、私どももさように認識いたしております。いまお話しのように、私どもの方では、この管理組合の設立の問題が非常に重要な問題でございますし、この設立に当たりましては販売業者の役割りも非常に重要でございますので、取引の段階において管理組合の設立を勧奨するようにいたしておりますけれども、いまお話しのように、押しつけられた管理組合でなく、そこにお住まいになる方々が本当に自主的に参画をされまして、りっぱな管理組合ができることが一番望ましいわけでございますが、なかなか、いまお話しのように入居されておる方々もいろいろな職業を持っておられる方もありまして、必ずしもそこがうまくいっているかどうか問題があろうかと思います。
　なお、こういう点につきましては、マンションの販売業者との話し合いの機会もございますし、また、幸いこういった方々の協会も出てまいりましていろいろな研究会等も持っておりますので、なお一層いまお話しのような点につきまして配意しながら、この管理組合の設立を勧奨するようにやってまいりたいと考えております。
○渡辺（武）委員　さらに、このような中高層の住宅は適正な修繕というものを行っていかなければその居住環境が悪化をしていくと思います。さらにスラム化が進行をするおそれがありますけれども、計画修繕を実施をするという対策としては、いま私どもの管理組合でも、いろいろ調べていきますと、小さな補修程度ならばいきますが、計画修繕まではとてもできないのではないだろうか、こう思われるような積立金しか取ってないようですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
　私のすぐ隣に江戸川アパートという有名なアパートがございまして、私はその下に車が置いてあるものだから朝晩見ているのですが、もうベランダの下のコンクリートは落ちているわ、屋根はひびが入っているわ、大変なスラム化をしておるようです。どうもうまくいってないようなんです。いまマンションが非常にたくさん建っておりますが、いまから数十年たった暁には、大体都内あちこちでそういう問題が出てくるのではないだろうか、こういう気がいたします。
　そこで私は考えるのですが、ああいう分譲マンションはいわばそれぞれが区分所有いたしておりまして、所有権が分割されてしまっておるのです。したがって、大修理あるいは建てかえ施工というような時期が来たときに、これは相当な問題が起きるのではないかという心配が実はあるわけです。だから、いまからそういう対策を何か考えておかなくてはいけないのではないだろうか。たとえば、私どものところは百何十人入っておりますが、二、三十人でもよろしいでしょう。そのうちの十人のところは雨が漏り出した、ところがあとの十五、六人のところは全然雨が漏らないで、まだおれのところは二、三年いいのだ、建て直すにはとても金もないし、こういうことで全体の合意が得られないとしますと、雨の漏る方は大変です。住んでおられやしない。ところがああいう建物は自分のところだけ直すわけにいかぬわけです。そういう場合にやはり法律的な制度が何か確立していないとあちこちでやがて問題が起きてくるのではないかと思うのですが、その辺はいかがでございましょうか。
○関口政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、今後いわゆるマンションの大規模な修繕であるとか、あるいは数十年たった場合の建てかえの問題、これが非常に大きな課題になるということば私どもも十分意識をいたしておるわけでございます。
　全般的に、先ほど御指摘ございましたように、現在のマンションは区分所有に基づいてつくられておりまして、その法的根拠としては、御案内と思いますが、三十七年の建物の区分所有等に関する法律によって一応管理の大枠が決められておるという状況に相なっております。
　これらの法体制を前提といたしまして、私どもとしましては、やはり将来の大規模な修繕であるとかあるいは建てかえに備えまして、居住者の方方が、先生御指摘のとおりによく御相談をなさって、平常から一定の資金を積み立てておくということがどうしても必要ではないかというふうに考えております。
　また、マンションにつきまして、鉄筋の建物であるためにいままで修繕ということが比較的居住者の念頭になかったのでございますけれども、ただいま御指摘ございましたように、雨漏りその他に備えまして修繕の必要性が具体化してまいりましたので、私どもとしましては住宅金融公庫に住宅改良資金貸し付けの制度を設けておりますので、必要があればこれらを御活用いただきたい、かように考えておるわけでございます。
　問題は、建てかえに備えてどういう体制をとるかということでございますが、この問題の決着は、いわゆる全員の合意形成をどうやって行っていくかということが一番大きな課題ではないか、かように考えております。現在の区分所有法も、いわゆる建てかえについて明白な規定はございませんけれども、共用部分の変更ということにつきまして規定を設けておりまして、これについては共有者全員の合意がなければすることができない。したがいまして、将来建てかえるとすれば、現在の規定に寄っかかっておる限り、やはり全員の合意がなければ建てかえができないといういまの法体制になっております。
　これがいいのかどうか、実は法務省にございます法制審議会におきまして、建てかえの問題を含め、さらに修繕について機動的に対応するためにどうしたらいいか、こういう点を含めまして、現在審議が行われておりますので、私どもとしましても、それらの検討状況を見守りつつ基本的な検討をこれからも精力的に進めてまいりたい、かように考えております。
○渡辺（武）委員　また最近は非常に新しい建物が多いものですから、さしあたってそういう問題は起きてこないと思いますけれども、現在起きているのは一、二ですね。しかし、やがてはそれらが大半そういう問題が起きてくるおそれが非常に多いわけでございまして、本来、そういうふうにもう耐用年数が来てしまって、建てかえしなきゃいかぬ、大修理しなきゃいかぬという時点になると、おれの部屋はまだ大丈夫なんだからという人が出てくるんですよ。したがって、全体が大丈夫だというときに、もしそういうときがあるとあなたかもわからぬ、あなたかもわからぬですよというときに、そういう何かうまい体制をつくり上げておくということが必要ではないか。問題が起きてしまってからでは、全員の合意を得るというのはなかなかむずかしいのではないだろうか、私はこう考えますので、ひとつ十分研究をしていただきたいと思います。
　それから、いま一つつけ加えておきたいと思うのです。これも私が経験をしておるのですが、建築資材ですね。まだ新品の部屋ですけれども、もう虫がいろいろわいてきておりまして、建築屋さんに聞いたら、ラワン材を使うと非常に虫が多いんだそうですよ。それで、ある建築屋はこのごろ使ってない。ところが、そういうことが全体として指導されているのかどうか。これも一つの紛争の種になると私は思いますので、ひとつ建築資材の方も、紛争にならないような指導をしていただきたい、こう思います。
　それからさらに、ああいう高層住宅には管理人というのがおるわけですね。管理人がいいか悪いかによって、そのマンションに住む人たちの居住生活が非常に大きく左右をされてまいるわけでございます。したがって、管理人の資質の向上のために業界に対する何らかの指導といいますか、そういうこともつけ加えていく必要があるのではないだろうか。住み込みの人もおられるでしょうし、通勤の人もおられるでしょう。私どものところの例でいきますと、私が朝出てくるときにはまだ戸が閉まっておりまして、帰ってきますとまた戸が閉まってしまっておって、これはいつ苦情を受け付けてくれるのかな、こういう状態のようでございます。したがって、その辺もひとつ十分指導をしていただきたいと思います。
　それから、先ほどちょっと申し上げましたけれども、不動産会社の手によってお仕着せの管理組合がつくられるのが非常に多いわけでございますけれども、そうだとすれば、むしろ分譲する会社に対して管理体制の適正化のための指導、これもつけ加えて行っていく必要があるのではないだろうか。往々にしてその形だけが押しつけられてしまって、どうもうまくいってないという例もあるようでございますし、さらには分譲会社の思惑と違った形態になるのですね。どういうことかといいますと、うちは分譲マンションだから、居住者がそれぞれ自主的にやってくれるだろうと思っておった。ところが、実際には買った人はそのまま居住をしなくて、財産保全のためにマンションを買って、そして間借り人を入れるわけです。いわば賃貸マンションと同じような形式になってしまう。そこには単身者も入ってきますし、いろいろなことでどうもうまくいっていないというのが現実でございますから、そういういろいろな状態を総合してうまい管理体制ができるようにひとつ考えていただいて、そうした指導方針を持って業者そのものの指導を行ってもらわなくてはいかぬ、こう考えるわけでございます。その辺の対策をお聞きいたしまして質問を終わりたいと思います。
○宮繁政府委員　先ほどお話がございましたように、マンションの居住者の方々にとりましては、管理人の質は大変重要な問題でございます。中には、いままでの地主さんが急に管理人になるというようなことでいろいろ問題があったような例を私も聞いたこともございますけれども、私どもとしましても、管理人の資質の向上を図るために、管理人教育の徹底、あるいはまた管理人の服務仕様書といったようなものを、標準的なものを作成いたしまして、新しく設立されました高層住宅管理業協会にいまこれをお願いしておるところでございまして、今後ともこの問題について努力を続けていきたいと考えております。
　なお、マンションの購入の場合は、購入の時点ではお互いに居住者の方々も結びつきがないというようなことから、また同時に、管理に関する知識とか経験が乏しいわけでございます。そういった意味合いで、管理組合の設立とか管理規約の設定あるいは管理会社の選定等が分譲業者の主導のもとに行われているのが通例のようでございます。
　そこで、今回の法律改正に伴いましても、重要事項説明の対象に、マンション等についてこれを拡大いたしましたけれども、将来は、この管理体制の適正化をどうするかということがきわめて重要な問題になってまいります。そこで、標準の管理規約とか標準の管理委託契約の作成等を行いまして、関係の業界団体にこれをお示しして、これでやっていただく、あるいはまた販売時に管理組合の設立を勧奨いたしまして、円滑、合理的なマンション等の管理が行われるように特に重要な問題でございますので、精いっぱい検討もいたし、取り組んでまいりたいと考えております。
○北側委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　宅建業法の問題についていろいろと審議を進めてきましたが、多くの点についてはいろいろと細かい質疑が行われておりますので、私は、まだ残されている点を含めて、いままでの経過のある問題について若干質問をします。
　まず、この法律は性格上、業者に辛く、そして消費者に温かい、こういうふうに言われております。そういうことでありますが、これは、いままで確かに業者がいろいろと問題を起こしてきた、消費者は常にその犠牲になってきたということがありますから、結構だと思いますけれども、その背景と理由についてもう一度しっかりお答えをいただきたい。
○宮繁政府委員　宅建業法は、いまお話しのように消費者保護の観点に立ちまして、業者を規制することが柱になっておるような制度でございます。これは一つは、不動産売買が、消費者にとりましても一生に何回もあるわけでもございませんし、また非常に高額な価格のものでございます。しかも、不動産売買その他をめぐる法律制度とか規制とかが大変入り組んでおりまして、素人でございます消費者には大変むずかしいわけでございます。一方業者は、まあプロではございますけれども、この業者の中にかなり悪質な者が、ほんの一部でございますがおりまして、大変被害を受けておるような現状もございます。それからまた、後から後から新しい手口で消費者に御迷惑をかけるというようなことも現実に起こってまいっております。そのような観点から、民法の契約自由の原則はありますけれども、やむを得ない措置として、かなり厳しい枠を業者に入れておる、こういう仕組みになっておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　この問題は、説明のように、いままでの業者の悪いところは抑えて、そしていいところは伸ばしていく、同時に、消費者を大事にしてほしい、こういうふうに思います。
　なお、先ほどまだ四点ほど問題が残っておるということについては、これはできるだけ早く問題を整理をして完全になるようにしてほしいということは、これは要望です。
　次いで、積立式宅地建物販売業法が成立してからやがて十年になります。この間に地価の高騰やあるいは物価の変動等々があったわけでありますけれども、これが理想どおりに進んでいるのか、進まないのか、もし進んでいないとしたらどこに問題があり、今後どうされるのかという点について御説明を願いたい。
○宮繁政府委員　宅地または建物の販売で目的物並びにその代金の額及び引き渡しの時期がまだ確定しておりません前に、一般の消費者から、その価格に充当いたしますためにその金銭を二回以上にわたりまして受け入れる販売業、これを積立式宅地建物販売業と申しておりますけれども、これを営んでおります業者は現在十八業者でございます。
　　　　〔委員長退席、伏木委員長代理着席〕
いずれもこの法律の施行前から積立業を行っていたものでございます。このうち、知事が許可権者であります十業者のうち、八業者は積立式の宅地建物販売業法第三条第一項の許可を受けております。それから、この積立式宅地建物販売業に係る契約につきましては、住宅ローンが普及してまいりまして、積み立てをしなくても銀行から金融を受けられるというような事情になってまいりまして、積み立てをやる方が減少してまいっております。この積立式の宅地建物販売業をやっておりました業者の方も、こういった社会、経済的な変更に伴いまして、一般の建築の請負業者または一般の宅地建物の取引業に仕事の中身を移しておるのが実情でございます。
　こういった宅地の積立式のやり方につきましては、住宅ローンで必ずしも融資を受けられない人、このような場合にはなお必要なものでございますが、ただ、積立式の販売方式の場合は、通常の販売方式と違いまして、契約を締結する段階では、購入をしようといたします住宅あるいはその代金の額が実は確定いたしておりません。それで積み立ての途中で解約をしたいというような事例が非常に多うございまして、その際、積立契約約款を十分承知していないために、積立金の返還額などをめぐりまして、トラブルが生じるようなことも少なくはございません。今後におきましても、いま申し上げましたように、銀行その他のローンの伸展に伴いまして、今後は業績がむしろ縮小をしていくのではないかと考えております。
　なお、しかし、積立金の保全の措置でありますとか、解約に伴いますトラブルの防止等につきまして、消費者保護の観点から、私どももこれらの業界に対しましても、十分注視の目を向けまして、十分な行政指導を続けてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　物価が変動しているときだけにこの問題は重要な問題だと思いますので、十分に注意してほしいと思います。
　それから次は、宅地建物取引業者の数が三十五年には、個人が一万六千四群九十二、法人が二千八百七十四、合計一万九千三百六十六のものが、五十三年には、個人で四万三千三百六十七、法人が五万六千七百七十六、合計が十万百四十三、こういうふうに五倍に増加しております。このうち大臣の認可が二・五倍、知事の認可が五倍という形になっておりますけれども、この背景ですね、無許可の背景というのは何か特にあるのかどうなのか、この点についてはどうですか。
　　　　〔伏木委員長代理退席、委員長着席〕
○宮繁政府委員　不動産業界の推移でございますけれども、一つは、小さな資本あるいは数人の従業者でもわりあい新規の参入が簡単であること、こういった点がございまして、新規参入の業者も非常に多いわけでございます。しかしながら、また同時に、経営の環境がかなり厳しいわけでございまして、かなりの業者が毎年廃業をしていく、こんな事情があります。しかしながら、差し引きでは逐年業者の数がふえてまいっております。
　もう一つ、これは免許の基準に関連する問題でございまして、私どもとしましては、業者の数と、流通する不動産の需要供給、これのバランスを考えますと、いまの業者の数は決して少なくないと思いますので、今後におきましては、免許につきましてかなり厳しい態度で臨んでまいりたい、こういうように考えております。
○竹内（猛）委員　そこで、営業保証金制度の改正がありますけれども、現行の六倍の保証金を予定されている、こういうふうになっておりますが、これでもなお少ないと思うのです。先ほど来この点についてはいろいろ意見があって、政令で決めるということになっていたけれども、たとえばいまの業者の関係から見ると、資本金が一千万円以下のものは七七・七％という形であります。特に百万円から五百万円の間では三六・八というような形で非常に零細なものがある。こういうような零細なものが重要な土地建物を扱うということについては、これは商売の自由というのはありますけれども、にもかかわらず非常に危険だと言わざるを得ない。また、従業員が五人以下のものが八二・五％ということになると、ここでも問題はいろいろある。だから、零細なものはつぶれていいのだというわけではないわけですが、先ほど数が多いと言われたが、そう思いますね。これからこれをどういうようにしていくのか、自然淘汰を待つのか、それとも何らかの指導によって、よりいいものにしていくのかという、どっちの道をとられるか、これをお答えいただきたい。
○宮繁政府委員　数の問題につきましては、全国で十万以上ございますし、東京都内で約一万八千でございます。この一万八千の数は、東京都内の喫茶店の数あるいはお魚屋、八百屋、肉屋さんの数と匹敵すると言われております。しかし、現実にこれらの方々並びに従業員の方がまじめにこの仕事に取り組みまして、それぞれ生計を立て、企業を維持しておるわけでございますので、私どもこれを淘汰するとかそういう考えは毛頭ございません。しかし、これから新規参入につきましては、できるだけむずかしく資格審査をしようと思っております。
　それで、いまお話しのように、これは小さな下宿のあっせんをやっておる業者の方もございますし、あるいは大規模の宅地の分譲をやっている業者もあります。それぞれの特性に応じまして、それぞれの仕事にまじめに取り組んでいただく業者につきましては、いまのままでそれぞれの中で発展をしていただくような施策をわれわれはとらなければならないと考えております。
○竹内（猛）委員　そこで私は、特にこの機会に、前からいろいろ問題になっており、特に集中審議をしていこうということでやってきました地価の問題について若干触れていきたいと思うのですけれども、土地が供給をされませんと、いかに宅地建物の建設業界が良心的であろうとなかろうと、これは仕事にならない。そこで地価問題というものが問題になるわけですけれども、それを取り上げる前に二、三現実の問題について整理をして、それから地価の問題に移っていきたいと思います。
　先般、二十八日、渡辺建設大臣が筑波研究学園を視察されました。そのときに、現地を視察されて、四点の要請を受けて、そして幾つかの新たな提案といいますか、約束といいますか、大臣としての所見を述べられましたが、その中で、特に交通の問題、それから研究学園の周辺の整備の問題、それから日本住宅公団のこれからの任務の位置づけの問題、それから建設省の営繕本部が、これは行政改革の一環として廃止をされる、そしてこれを新たな方向で変えていくということでありますけれども、これらについて、もういよいよ予算の編成期でもありますし、緊急の課題でありますから、その点について大臣から、この所見と方向についてお伺いをしたい。
○渡辺国務大臣　ただいまお話しのように、私は、四月二十八日に筑波研究学園都市を現地視察をいたしたわけでございます。なお、この筑波研究学園都市をめぐる諸問題につきましては、日ごろ竹内議員からも、いろいろ地元議員としての御高見も拝聴いたしておりましたので、十分それは肝銘の上、現地へ参ったつもりでございますが、特に今回、ほぼ筑波研究学園都市の建設が概成を見たわけでございますので、この機会に現地の視察を実施をいたしたわけでございます。
　そこで、ただいまお話がございました点につきまして、要約して御説明をいたしたいと思うのでありますが、私が申し上げてまいりましたことは、筑波研究学園都市にかかわりまする現状は、四十三機関という世界的にも相当誇り得るりっぱな研究施設が概成をいたしたわけでございますけれども、やはりこれは、現在なお交通整備の関係が完成いたしておりませんので、この交通施設を整備するということと、関係機関に仕事をしております職員等の福利厚生施設、利便施設、そういうようなものが今後整備される必要があるのではないかというような感想を私は持ったわけでございますが、そこで、筑波研究学園都市にかかわりまする道路整備につきましては、常磐道三郷−水戸間、これを昭和六十年度までに供用することを目途といたしておりまして、現在工事を進めております。
　このうちで、柏−谷田部間を昭和五十五年度に、谷田部−石岡間を昭和五十六年度に供用いたしたいと考えております。
　なお、三郷−柏間につきましても、昭和五十七年度末供用を目途に事業の促進に努めてまいりたいと考えております。
　このほか、都心部と常磐道を連絡いたします首都高速道路が問題でございますが、これにつきましても、常磐道の供用に合わせるように、その事業の推進を図るように努力をいたしてまいりたいと考えております。
　なお、この詳細につきまして、必要がありますれば道路局長から御説明をするようにいたしたいと思います。
　なお、筑波研究学園都市にかかわります下水道整備につきましては、現在、霞ケ浦常南流域下水道の関連公共下水道といたしまして、二千七百ヘクタールの整備を完了いたしておりまして、周辺地域につきましても、居住環境の改善を図るために、同流域下水道の関連公共下水道として整備を図ってまいりたいと考えておりますし、やはりこの周辺の公共施設の整備というものが当面の急ぐべき仕事ではないかというふうに私は考えてまいったわけでございます。
　なお、住宅公団の現地事務所の問題でございますが、当日は、澤田総裁も御回行いただいたわけでございますけれども、筑波研究学園都市建設事業のうちで、日本住宅公団が担当いたします事業につきましては、昭和五十五年度以降におきましても、中心市街地の整備、関連公共公益施設の整備などの事業がまだ相当残っておりまして、これらの事業を実施するために同公団の現地機関を存置する必要があるものと私どもは考えております。
　なお、御承知のように、ただいま新公団の発足に対しましていろいろな検討を続けておりますので、これらの今後の検討の過程におきましても適切に対処できまするように、当然のことでありまするが、配慮をしてまいりたいと考えております。
　次に、建設省の筑波研究学園都市営繕建設本部が行政改革の対象となっておりますが、この問題につきましては、官庁営繕事業は概成というところまできておると思うのでありますが、なお二百億円程度の残事業がございまして、また、御承知のように国際科学技術博覧会あるいはサンシャイン計画等の重要事業が見込まれておるわけでございます。今般私は、行政改革の要請にこたえまして、筑波研究学園都市営繕建設本部を本年度限りで廃止をするということに決定いたしたのでございますが、引き続き必要な事業は、本省官庁営繕部におきまして適切に実施をいたしてまいりたいと考えております。
　なお、筑波研究学園都市に建設されました国の研究あるいは教育施設は、先ほど申しましたように諸外国にもその例を見ないような、世界最高水準の施設でございますので、そのすぐれた機能を適切に維持していくということが今後の重要な課題ではないかと思いますので、そのためには施設を利用する省庁とも緊密な連絡を図りまして、専門的で、かつ高度な技術に基づく施設管理が実施できまするような体制を整備することが必要である、このように考えておる次第でございます。
　以上、私は要点を申し上げたわけでございますが、なお、道路等の問題につきまして道路局長から説明をさせたいと思います。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　常磐道並びにこれに接続をいたします首都高速道路の問題につきましては、大臣が申し上げたとおりでございますが、柏−谷田部間を昭和五十五年度中、私ども現在、五十六年の三月を一応の目標といたしております。谷田部−石岡間、これにつきましては、五十六年度に何とか整備が終わるようにいたしてまいりたい。柏から三郷並びに三郷から都内に入ってまいります首都高速道路、これにつきましては、五十七年度を一応の努力目標として現在鋭意進めておるところでございます。
　それから土浦北インターチェンジ、学園都市に接続をいたしますいわばアクセス道路の問題でございます。これにつきましては、現在国道百二十五号、土浦のちょうど南になります阿見−美浦工区、これを四十八年度から、それから新治−土浦工区、これが直接の土浦北インターチェンジに関連をいたします道路になりますが、これにつきましては、昭和四十七年度から事業に着手をいたしまして改良工事を進めているところでございまして、新治−土浦工区につきましては、常磐自動車道との関連を考慮いたしまして、事業の推進を図っているという状況にあるわけでございます。それから柏から三郷、それから首都高速道路、これにかけましては現在首都高速道路の中央のリングの部分が大変込んでおりますので葛飾−江戸川線の方にこれを導入をする、こういう考え方で現在鋭意その事業の促進を図るべくいろいろ調整を図っておるという状況にあるわけでございます。
○竹内（猛）委員　国鉄が路線を複々線にするとかそういうことは非常にむずかしい段階ですから、どうしても道路の方でこれはカバーしなければできないということですから、格段の努力をお願いしたいところであります。
　次いで、先般本委員会で私は、千葉県の湾岸道路の問題について地元の住民との間で話がまとまるまでは事業をしないように、大臣もそれをそういうふうにするということでお答えになりましたが、聞くところによると、くい打ちをしたということで大変緊急にこれは話をしてもらいたいと、確かにあの以後参議院において社会党の赤桐委員の方からも質疑があり、続いて現地で国会議員団、県会議員団との間で話がされている中で、特に公害対策基本法の第二章の第十九条に関係する問題にかかわる問題でありますからこれはぜひ現地の話し合いを進めてもらいたい、こういうことについて強くこの場で要請をしたいと思います。どうもこの話と現地の行動とが一致をしておらない。
○山根政府委員　若干経緯について御報告を申し上げたいと思うわけでございますが、東関東自動車道の千葉市の真砂地区の問題であるわけでございます。昭和五十年十一月から地元説明会をいたしまして、各自治会を通じて御理解が得られるように説明を重ねてまいりまして、昭和五十三年十月に実は検見川−花見川間の工事に着手をいたしたわけでございます。その後五十四年一月に関係の方々から公害調停の申請が千葉県公害審査会に提出をされ、これは受理されまして当地区につきましてはその審理が始められておる、こういう状況にあるわけでございます。この審査会におきましては、現在まで十三回審理が進められまして、環境対策についていろいろ討議がなされておるところでございます。先生御指摘の五月の六日、実はつい昨日のことであるわけでございますが、この花見川の左岸におきまして護岸のくい打ち工事を始めた、これがいま先生御指摘の点ではなかろうか、こう考えるわけでございます。実はこれは先ほど御説明申し上げました着工している工事の一部として実施している、こういう報告を受けているわけでございます。
　それで、これは前回もお答え申し上げたわけでございますが、湾岸道路は首都圏幹線道路網の中核として千葉県の臨海部と内陸部との交流に対する集散機能になるとともに湾岸地域の交通混雑の緩和、新東京国際空港と都心との連絡など、多くの重要な機能を有しておりまして、その完成が実は一方では急がれているわけでございます。しかしながら、湾岸道路の建設に当たりましては、地域の環境を保全するために、これまでの委員会におきましてもお答え申し上げておりますように、事前に環境調査を行うとともに環境対策を十分検討しておりまして、私ども各地域の環境はこれによって保全できるというぐあいに考えておるわけでございます。今後とも、現在進められております千葉県の調停委員会の場はもちろんでございますが、必要に応じて説明会を開催するなどいたしまして、地元の方々の理解を得られるよう最善の努力をして事業の推進を図ってまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　地元でも全くこれを拒否をしているわけじゃない。話もしたいし、協力もできるならばしたい、こういうことですから、絶対反対であるということと違うのですから、話を十分にして、積極的に話をしながら詰めるところは詰めていかなければ後で問題が起こって大変なことになるというおそれもありますから、そうしていただきたいと思います。
　もう一つ、けさほど北側委員長に私の先輩である新潟県の石田宥全元議員からお願いがございました。それは信濃川の河川敷の問題のことについてでございますが、これが明治二十年新潟県で河川改修以来いろいろ河川敷を使ってきた。これに対する堤防工事が始まろうということになっていて、約一千ヘクタールぐらいの土地がある。ここの農民が、その問題について一つは、これは委員長の方にお願いですけれども、国会が一定の時期に現地を調査してほしい、こういうことでございます。それからもう一つは、建設省の方としてもあの問題について、一応昭和四十七年ごろに田中角榮元総理といいますか、この人を会長とする払下期成同盟なるものが起こったようですね。これは危険ですね。大変危険だ。そういう危険な動きもあるものですから、それだけにあそこの問題については注目をされている。一方では生活のとりでであるし、一方はそれをまた転売をして一もうけをしようという話、まことに危険な話ですね。そういうことで、ぜひ委員長にはこれを調査をすることについてお願いをしたいということです。それから、建設省の方としては、そういう問題がありますので、ひとつそこを注意をしておいていただきたい、こういうことです。
　委員長にこれはお願いをいたします。
○北側委員長　ただいまの竹内君の提案に対しましては、一度理事会を開いて、また理事の皆さん方の了承も得なければいけませんので、それからお答えしたいと思います。
○竹内（猛）委員　そこで、時間が少しなくなってしまったのですけれども、地価の問題に関して前前から議論をしてきたわけですが、幾らりっぱな建設業者があっても、宅地建物の商売人が良心的であっても、それを動かすものがなかったら、いま大変消費者は自分の家も欲しいし、また高層建築なりアパートに入りたいという、住宅を求めている、これになかなか応じられないということで、最近の新聞は政府に対して土地政策の無策というものについて非常に憤慨をしているというような状態。この間も閣僚会議があった。三十分間で終わったということについて、七項目の問題が提起をされておりますけれども、この七項目の問題の中で結論としては、結局前にいろいろ議論をしたもの以外に一歩も出ていないというような感じもしているのですけれども、大臣は土地問題閣僚懇談会の一員としてこれから土地問題についてどのように取り扱っていかれるかということについてまずお答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　国土庁の山岡局長も来ておりますので後ほど御説明があるかと思いますが、土地対策閣僚懇談会の一員といたしまして御質問ございましたのでお答えを申し上げたいと思います。
　私はかねて申し上げておりますように、地価の安定というのは私ども基本的にこれはやらねばならない政策であると考えておるわけでありますが、今回の土地対策関係閣僚懇談会は、最近の大都市の住宅地を中心とする地価の上昇に対しまして、当面政府として推進すべき土地対策の検討を行うべく開催されたものであると考えております。
　この懇談会開催の契機となりました最近の地価上昇の要因は、基本的には大都市を中心として旺盛な住宅地需要が存在をし、宅地市場がいわゆる売り手市場となっておりますところへ、最近の各種の経済情勢が反映したものと考えております。特に最近のマンション用地の需要の増加によりまして、都心部の土地取引価格が上昇し、これが周辺の地価に影響を及ぼしているものではないかというふうに考えているわけでございます。したがいまして、建設省としましては、良好な市街地の形成に留意をしながら宅地供給を促進してまいりますことが、いわゆる需給のアンバランスによりました地価上昇に対しまして、地価の安定を図るという上でも重要な政策課題ではないかというふうに考えております。
　そういう見地から、今回の懇談会、これは国土庁長官が座長で推進いたしたわけでございますが、その申し合わせに基づきまして、計画的な宅地開発の推進、関連公共公益施設の整備の拡充推進、都市再開発によります土地の有効利用の推進等、各種総合的な土地対策を一層強力に推進してまいりますと同時に、今後の地価動向等を注視しつつ、土地取引に関する規制の強化につきましても検討を行う必要があるというふうに考えております。
　それで、実はいま先生三十分でというお話でございましたが、第一回懇談会は確かに三十分でございましたけれども、このときには事務当局から六項目にわたりまする対策が提示をされたわけでございます。しかし、この場合はいろいろな御意見も出ましたし、実は私も時間的な関係で成文化する時間は十分なかったのでございますので、口頭で発言いたしたのでございますが、一つは、首都圏あるいは近畿圏におきまする最近の土地の届け出は、現在二千平米が基準になっておりますけれども、これは現実には千五百ないし千平米でございますので、この届け出の基準を下げるような配慮を検討したらどうか。
　それからもう一点は、規制地域の指定の件でございますが、これは現実にいろいろな条件を絡み合わせておりますので、これは安易に指定すべきものではないことはもちろんわかっておりますけれども、しかし必要であればいつでもこの伝家の宝刀は抜けるというところに国土利用計画法の主体があるのでございますから、それが全くできないと印象づけておる現状は非常に残念である、その阻害要因は排除すべきである、そういう意味で検討すべきではないかという発言を私はいたしたわけでございますが、このことにつきましては皆様の御了承を得たつもりでございます。
　もう一点、建設省で次官を中心といたしまして土地問題の検討をいたしておりますが、現在ありまする制度の見直しを検討しております中で、大変長い名前で恐縮でございますけれども、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給事業、農家住宅に対する利子補給臨時措置法と簡単に言っておりますが、この制度は制限が一ヘクタールになっておりますので、これを少なくとも〇・五ヘクタールまで、これは政令でできることでございますから、そのような措置をすべきではないか、建設省でもそれは検討いたしたわけでございますが、そういう発言をいたしまして、これも了承をいただきました。なお、本文に入れるべきではないかという御意見もございましたが、時間の関係もございますので、私は私の発言が了承されれば、それでひとつ前進をしていただこうということにいたしたわけでございますが、閣僚の御意見もございまして、今回は時間もありませんし第一読会ということにして、引き続き検討しようということで、第二回の懇談会がいまお話しのように五月二日に行われたわけでございます。いろいろな議論もございましたし、事務当局からは、いずれ御説明がございましょうけれども、いわゆる未利用地の調査等を行いまして、国土利用計画法によりますその活用を図ろうという一項目が新しく加えられまして、私が発言いたしました件は、表現の方式は非常に抽象的でございますが、事務当局から建設大臣の発言についてるる説明もございまして、そういう趣旨を盛り込んだ成文であるということで説明がございましたので、私もそういうような意味におきまして了承をいたしたわけでございます。
　土地問題は非常にむずかしい問題がございますし、何といっても日本の宿命的な土地の状況からいいまして大変困難な問題がございますが、地価の安定には全力を挙げなければなりませんし、いろいろな要因はございますが、需給のアンバランスというものも非常に大きな要因であることば間違いありませんので、私どもはいま申しましたような方向で進みたいと思っております。幸い、ごく最近の指標は若干落ちついてきておるということでございますので、今後とも私どもは地価の安定ということを通じまして土地対策を推進するように、建設省といたしましては宅地供給という課題をしょっておりますが、私どももできる限りそういう努力を続けてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　大臣の努力はわかりますが、壁がありますから、その壁を突っ切らない限りどうしても周辺に問題がたたずんで奥の方に行かない。その奥は何かというと、いろいろありますけれども、時間がないから全部これは討議ができませんが、依然として三大都市圏の中で農地及び企業が保有している土地が七万八千四百四十二ヘクタールあると言われている。それが余り動かない。そのネックになっているのは一体何だろうかということについて、これはお答えを願うのは国土庁ですね。
○山岡政府委員　三大都市圏内の市街化区域の中の農地でございますけれども、一番最近の資料によりますと九万五千ヘクタールということになっております。市街化区域内農地が、四十八年から五十三年までの間に四分の一が宅地に転換されたというふうな過去の状況でございます。しかしながら、必ずしも円滑に宅地転換が進んでおるとは私どもは思っておりません。この原因といたしましてはいろいろあると思いますけれども、一つは市街化区域内の農地でありましても、営農の継続を希望される方が多いということでございます。私どもの最近の調査によりますと、これは数のそう多くない、千名足らずの東京圏におきます調査でございますけれども、市街化区域内に農地を持っていらっしゃる方々の中で、従来どおりの農地で引き続き農業を継続したいという方が四五％ぐらいでございます。それからさらに、中身といたしまして大部分だとか半分だとかちょっとというふうに差はございますけれども、何らかの転換を希望しているという方々は五五％でございます。そういうようなことでございますけれども、依然として営農の継続を希望する方も多いというのが一つでございます。
　それから一つは、過去におきまして金利を上回る地価上昇が見られたということから、資産保有の傾向が非常に強いということでございます。最近の五十年以降におきます地価につきましては、相当四十七、八年とはさま変わりいたしておりますけれども、昭和三十年から四十九年までの間の平均の値上がり率は、岩戸景気のとき、一億総不動産屋のとき全部を含めまして一九％を超えるというふうな実績があったということは事実でございます。そういう意味で、資産保有的な傾向も強いということでございます。
　もう一つは、やはり保有税が非常に安いということも一つの原因であろうというふうに考えております。こういうようなものがなかなか農家の皆さんが宅地化を促進されない原因じゃないかと私ども考えておりますけれども、これに対処いたしまして、従来は農住型の土地利用転換計画の策定ということにつきまして補助をしてまいりましたし、先般国会に提出いたしました農住組合法案等によりましてそういうものを促進したいと考えておりますし、さらに税制面では優良な住宅地の造成等のために土地を譲渡されるという場合の長期譲渡所得の課税の特例措置等を講じたところでございます。これらの対策が実を結んでまいりますれば、そういうようなものについて相当効果が上がってくるだろうというふうに考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　いま私の方では、自治省の報告によって三大都市圏の中の市街化区域の農地の面積五十三年度が七万八千四百四十二、こういうふうに申し上げました。国土庁の方では九万五千、そこに差がありますが、その差はちょっと疑問がありますから、後でひとつこれは整理をしなくちゃいけない、どこかに狂いがありますからね。
　そこで、時間がありませんので先に行きますが、いま局長の方から財産保有としての土地保有についての問題がありました。私はこの土地問題というものを、この前も委員会で申し上げたけれども、いま現在、土地の所有者の土地に対する観点というものは財産的価値として非常にこれを高く評価をしているということだ。そういうふうになってしまった。というのは、教育費が相当かかります。それから病気になった場合には医療費もかかる。それから老後の保障についても、年をとった場合に、現在の年金制度ではうまくない、何とかして自分でやっていくためには土地を幾らかでも持ちたいということで、これにかけている。ですから、この問題をもっと真剣に考える一方、土地が生産手段であり、あるいは宅地でありというような形にしないと、土地にいろいろなものを負担をかけるから、土地というものがだんだん価値を持つようになってきているということだろうと思うのです。この見方に対しては賛成できない人がいるかもしれないが、これに対してはどのようにお考えでしょうか、大臣。あるいは国土庁。
○山岡政府委員　最初に農地の面積のことでございますが、先生の資料と私ども同じでございまして、自治省の「固定資産の価格等の概要調書」の五十四年版を申し上げたわけでございます。
　それから、財産保有としての土地保有をどう思うかということでございますけれども、土地は、先ほど来お話ございますように管理が比較的容易でございますし、減耗もしないし、長期的に見て確かに値上がりが期待されるものであったということ等の特性を持つ経済財でございます。したがいまして、財産として保有することが有利であると考えられる傾向があることは、私は事実だと思います。しかしながら、国民の住宅地等に対する根強い需要にこたえますためには、土地の流動化、それから有効利用の促進を図ることは不可欠でございます。このためには、今年度におきましても長期譲渡所得課税の緩和によります土地の流動化の促進、それから農住組合制度による市街化区域内の農地の宅地化の促進等も進めるようにいたしておりますし、さらに先ほど申し上げましたように遊休土地の活用についても最大限の力を尽くしていきたいと言っておるわけでございまして、今後ともそのような各種の施策を総合的に講じてまいりまして、皆さん方も、たとえば農地につきまして喜んで宅地化と営農の継続を図っていくというような、調和をとりながらそういうものの転換を図っていくという対策が必要であろうというふうに考えております。
　そういうふうな資産保有としての傾向が大きいところにそういうふうな転換をお勧めするということでございますので、両面相まった対策も必要であろうと思います。そのために宅地並み課税等につきましても、今度の閣僚懇におきましても、五十七年度目標に自治省十分検討せよという申し合わせが行われたところでございます。
○竹内（猛）委員　時間がなくなったので恐縮なんですけれども、このことだけは一つただしておきたいと思うのです。自治省から見えていると思いますが、二月一日の閣議ですかあるいは自治省の内部の会議かわかりませんが、後藤田自治大臣が、東京、大阪、名古屋を中心とした三大都市圏の市街化区域内Ａ、Ｂ農地に対する宅地並み課税を軽減し、自治省がその減額部分を地方交付税で補てんする措置をとっていることについて、課税制度がしり抜けになっているということで、これは見直しをしなければならないという指示をしたという、こういう事実はありますか。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　ただいま先生が御指摘になりました減額制度の交付税上の補てんといいますか、交付税上減額されたものは計算に入れないという制度が現行あります。この問題は、その問題についてだけ問題とされて大臣が指示をしたとかそういうことはありません。むしろそうではなくて、市街化区域農地に対する課税のあり方につきまして、五十六年までは現行制度による、減額制度も含めまして。五十七年以降の取り扱いについては、その間十分検討して、そしてどうするか決める、こういう検討課題が与えられています。したがいまして、そういう検討の中でただいま問題となっております減額制度も含めまして検討がされる、こういう趣旨からそういうことが記事になったもの、こう私ども考えております。
○竹内（猛）委員　そこで、Ｃ農地、これは課税をしておりませんが、これに対する課税をするかどうかということが近く問題になるわけです。いまＡ、Ｂは宅地並み課税という問題があって、これはわが党でもこれについての異議を唱えてきたところでありますけれども、それを実行してみた中で果たして所期のとおりにこれがうまくいっているのかうまくいってないのかということが一つあります。だから、この辺で再検討するとするならば、資料を十分出してもらって議論をしていく。あめとむちというものがあって、一方で税金をまけて、今度は他方であれをするという底抜けでは困るわけです。やはりそれなりに協力がなければいけないという、一番言いにくいことだけれども、これはこれからの土地問題を議論する場合に避けられない問題だろう。これを避けないで堂々と議論をしていく必要がある。それから土地の等価交換というようなこともしなければならないだろうということで、こういう問題も提案をしたいと思っていましたが、時間がありませんので、きょうは大蔵省に来ていただいて大変恐縮で、もう時間がなくなって質問ができないのですが、大蔵省に対しても、いま宅地業者あたりの話では、減税を四千万ではなくて、五千万の減税をしてくれというような話もあったが、今度四千万までは減税になったのですね。われわれはちょっと立場が違うのですけれども、それにしても四千万まで行った。それならば、なお税制の改正をこれからやって、さらに税制の面において土地が供給できるようにするその道というものを考えてもらいたいという面もあったわけですが、これはちょっと時間がなくてもうあれできませんけれども、大変恐縮です。そこで別な機会に、私はやはりこの問題が建設省だけでも、国土庁だけでも、また大蔵省だけでも扱うことのできない問題だと思います。各省庁にまたがる問題でありますから、土地問題というものを真剣に考えていかないと、これは国民からものすごい批判が出てくる。土地を持っている者からもあるいは今度は土地を必要とする者からも出ますから、これは真剣に考える必要がある。
　最後にひとつお答えをいただきたいのは、それならば国土庁が土地公示表によって地価を明らかにしている。その土地公示表によって土地を売買した場合には、これには税金をかけないで、本当に必要な人にその価格で土地を売った場合に優遇措置ができるかどうかという点については、いまの法律ではちょっと無理かもしれませんが、これは一つの案だと思いますけれども、その点についてだけお答えをいただいて終わりたいと思います。
○山岡政府委員　いまの正しい値段で土地を譲渡した者に対して税金をまけるという制度は、現在類似のもので法人重課というのがございます。四十四年以降に法人が取得しました土地を売ります場合には一般の法人税のほかに二〇％の重課がかかるということになっておりますけれども、その中で、開発許可を受けて、それから公募をして適正価格で売るという場合にはその二〇％は免除するという規定が現在ございます。これはいまの重課を免除するということでございまして、一つの考え方だと思いますが、私は逆に、地価公示等によります価格で売買をされた方、これは本当を申しますと法律に準拠して正しいことをされた方ということでございまして、そうでない売買をした人に重課をするという方がむしろ考え方としては筋が通るのではないかと思います。しかしながらそれと同時に、地価公示は先生御案内のとおりまだ一万七千三十地点しかございません。都道府県の地価調査を合わせましても四万数千地点ということでございまして、いずれも全地目につきましてそういうふうなものが直ちに評価にこたえ得るかという点の技術的な問題もございます。先ほどの考え方も含めまして、方向としては大変考えられる方向だとは私思います。そういう意味で十分勉強してまいりたいと思います。
○竹内（猛）委員　終わりますけれども、きょう御出席いただいた大蔵省の方々に、どうも恐縮でした、おわびをします。
　終わります。
○北側委員長　貝沼次郎君。
○貝沼委員　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案につきまして若干の質問をさせていただきます。
　初めに、今回の改正で第一条関係で法律の目的として宅地建物取引業の健全な発達を促進することを追加することとしております。この「健全な発達」というものの中身についてちょっと伺っておきたいと思います。どういうふうにこれが促進されるのかということであります。たとえば業者の数は個人、法人ともに年々ふえてきております。特に昭和三十五年から五十三年という期間を見ましても個人で二・六倍、法人は二倍、合計で五倍。都内だけでも合計で三倍、一万八千七百。八百屋さんの数よりも多い、こう言われております。このようにふえるのはやはりそれなりのうまみがあるからふえるのだろう、こう思うわけでありますが、そのふえる原因についてどう考えておるのか。こういうのは放置をしておいてよいのかどうかということでございますが、この点についてまず承っておきたいと思います。
○宮繁政府委員　いま御指摘のように宅地建物取引業者の数は十万以上ございまして、毎年新規参入が大変多いわけでございます。これは、わりあい小資本でありましてもまた従業員の数が少なくても取引業を営める、それと免許の基準がかなり容易であるというような点から新規参入の業者が多いわけでございます。ただし、また、御指摘もありましたように一方では廃業者もかなり数が多うございます。それで、新規に参入はされますけれども、いざこの業に進出してみますとまた一面大変厳しい面もございまして、競争も激しい、こんなことで浮沈の多い業界でもございます。
　このような傾向でございますと安定した営業を営んでいただけないというような状況にもなりますし、また専門的な知識、経験の蓄積につきましても問題もございます。私どもは、現在の宅地なり建物なりの流通全体の量と業者の数を見ました場合に、業者の数が特に少ないというようなことはないわけでございまして、今後におきましては免許に際しましてはいままで以上に厳しい審査、調査をいたしまして取り組んでまいりたいと考えております。
○貝沼委員　免許が厳しければ質がよくなるのかということはあると思いますね。果たしてそうなるかどうかという問題はあると思いますが、いずれにしても健全な発達ということは、少なくともいま言った数の問題で、たとえば、今後さらにふやして健全な発達をさせていくということなのか、それとも数というのはもうそれほど必要ではないという点で健全な発達ということを考えるのか。それから、私はまだ言ってなかったのですが、いますでに答弁がありましたけれども、たとえば資本金の規模別に見ても、百万円以下が二六・八％であり、それから五百万以下百一万までが大体三六・八％でありますから、合計して六三・六％と圧倒的に五百万以下の資本金規模になっておる。従業員規模では五人以下というのが八二・五％でありますから、したがってわが国の宅建業者の約八〇％というものは五百万以下の資本金でしかも従業員は五人以内。こういう実態というものを見た場合に、こういうことで健全な姿なのか、それともそうではなしに、たとえば、資本金はこれでいいにしても従業員はどういうふうな姿がいいとか、健全な発達と言ってみても、いまは健全でないから健全な発達をするはずでありますから、具体的にこういうものが健全なのだ、どこをどういうふうに考えておられるのかということを私は聞きたいわけでございます。
○宮繁政府委員　私どもが考えておりますこの健全な発達ということでございますけれども、数につきましては先ほども申し上げましたようにこれ以上ふえてもらっては困るのではないかと考えております。しかし、現在営業を営んでおります業者の方々のほとんど大部分は非常にまじめに取り組んでいただいております。そういう意味で、これから個々の中小業者の方々につきましてもその経営の体質の改善を図っていただき、また業務の進め方等につきましても近代化、合理化を進めていただく、こんなようなことを頭に描きまして健全な発達を促進すると書いたわけでございますけれども、そのためには近代化センターをつくりまして協業化を進めるとか、あるいは業界についても業務処理の仕方につきましていろいろ定型化その他を進める、あるいはまた取引主任者の研修等につきましてもいままで以上に充実した制度にしていく、こんなことを考えておるわけでございます。
○貝沼委員　そういういろいろな具体的な問題が成功することを私は願っておりますが、免許数を見ても、先ほどちょっと答弁にございましたが、免許の更新のできない者、しない者、これが毎年全体の約二〇％ぐらいあるわけですね。それから新規は順調に三〇％ぐらいずつふえておる。したがって、入るのと出るのの関係で実際差し引きはものすごくふえるという形にはなっておりませんが、この業界の特徴として非常にやめる人が多い。やめさせるのもあるでしょうが、そういうことが多い。したがってその辺だけを見ても非常に不安定であり、また一面不健全な感じがするわけでありますので、こういう感じというものを払拭しないと健全な発達にはならない、こう思いますので、最後にこの問題につきましては大臣の所信を伺っておきたいと思います。