Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（速水優君）　けさ、新聞で見たばかりで、まだ内容をよく見ておりませんので。
　グリーンスパン議長とは時折お目にかかって話をする機会がございますが、今回の議会証言では、日本は再び成長軌道に戻るだろうという見方を示しておられると同時に、世界で第二位の経済が低迷し続ければ他の国に影響を与えないことなどあり得ないということも言われたと聞いております。また、アジア地域にも連鎖的な悪影響が出かねないというふうにも述べられたようでございます。
　ＦＲＢの方も、今自国の足元が非常に難しい、苦しい時期に来ておるわけでございまして、私どもも、アメリカの影響で昨年の暮れあたりから、輸出の減を中心にして、日本経済が私どもが予想していたよりもかなり早く緩やかな上昇がとまって、足踏み状態というのが現状だと思います。そういうことを私どもの問題として考えると同時に、アジア全体、世界全体も考えながら政策を打っていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私も、これはヤフーですか、ちょっと今見ておりますが、今総裁も言われましたように、この人が毎々言っていることと同じラインでありますけれども、この際、特に日本経済が一種の停滞状態にこうやって陥っているということは世界に影響を与えざるを得ないと。成長の要因から停滞に陥っているということが世界の経済に下を下げ押しするような影響を与えていると。そこで、自分は成長の軌道に戻ってくれることを確かに希望しておりますし、最後のところはそれに成功するんではないかと思っていますけれどもと、こういうようなことでございますね。
　ですから、二月にシシリー島で彼が言っておりましたこと、それは、つまるところは財政も随分やったし、日銀も新しい施策を出したが、結局、金融の問題ではないのかと。銀行のあり方、それは今議論になっております債務の処理ということなんですが、どうもそういうところができていないんじゃないかということもしきりに言っておりましたので、今回どこを何とは言っておりませんけれども、そういう問題についての停滞が、恐らく最近でいいますと株価を見たり、十—十二はとにかくプラスにはなりましたけれども、非常に強いプラスでもなかったといったあたりを見ながら心配してこういうことを言っているんではないかと推測をいたします。
○峰崎直樹君　いずれにせよ、パレルモから約二カ月たつんでしょうか、その上で日銀としてもロンバート貸し出しだとか、さらには三月十九日には大変大胆な、恐らく歴史に残るであろう決断もされたわけでありますが、それを踏まえても、なおかつグリーンスパンさんが日本に対するこういう注文を出されているというところに我々日本としての責任もあるのかなと思います。
　その中身についてまたこれからもいろいろと議論していきたいと思いますが、財務大臣が今おっしゃったバンキングシステム、銀行の不良債権問題ですが、どうしても確認をしておきたいと思っておりますのは、我々民主党としては、不良債権処理と言うときに、どうも銀行の抱えているきちっとした資産査定が十分なされていないんじゃないのか、こういう疑念を絶えず持っておるわけであります。その上で、実は、先日は柳澤大臣にもお聞きしたんですが、きょうは日銀総裁もおられますので、お二人から確かめたいことがございます。
　一つは、経済財政諮問会議の場で日銀総裁が、不良債権問題については十分な査定、引き当てがなされていないのではないか、いわゆる銀行が、そういう発言があったやに聞いておるわけでありますが、まだ詳細な議事録が明らかになっておりませんので、そのあたりそのようになされたのかどうか、その点まずはお聞きしたいと思います。
○参考人（速水優君）　お答えいたします。
　私、三月十四日の諮問会議で、特に詳しく言ったわけではございませんが、その前に、三月七日に講演をいたしまして、今大切なことの一つとして不良債権問題を、直接償却をやらなきゃだめだということを申したつもりでございます。
　その趣旨は、金融システムをさらに強固にするために不良債権をバランスシートから切り離す必要があって、同時に、将来償却が必要となる可能性のある債権についても適切な引き当てを講じることが重要であると申しました。
　後段の引き当てに関する私の発言の趣旨は、刻々と変化する金融経済情勢を踏まえつつ、債務者の足元の経営状態や先行きの見通しを勘案して適切な引き当てを講じることが重要であるということで、金融機関はこうした観点から適切に対応してもらいたいということを言ったつもりでございます。
○峰崎直樹君　三月十四日ですか、経済財政諮問会議がありました。その場でのやりとりといいますか、そこでは、この日本の金融機関が十分な引き当てをきちんとしていないのではないか、こういう質問をなさっておられませんか。
○参考人（速水優君）　していないのではないかとは申しておりませんけれども、柳澤大臣はその席でも、マニュアルがあって、マニュアルに沿ってきっちりやっているということを説明してくださっておりました。
　私がむしろ申し上げたかったのは、そういういわゆる償却予備軍というようなもの、数字が出ておりましても、分子よりもむしろ分母が取引先の変化とか経済情勢の変化で変わっていくのであって、それをよく金融機関が見ていくように指導すべきではないかというようなことを言ったつもりでございます。
○峰崎直樹君　金融担当大臣にお聞きします。
　今お話しなさったようなことで、今、日銀総裁のそういうお話があった後で、柳澤大臣はどのようにその点についてはお答えになったんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　日本銀行総裁が御質問をされたわけではございません。金融機関の強化という問題について、今、大略、総裁御自身がお話しになられたような趣旨でのお話があったわけでございます。
　私は、問答というかそういうことではなくて、いわゆる個別引き当てという破綻懸念先以下の債権以外のところは一般貸倒引当金を引き当てているわけでございますけれども、これも過去三年間のこうしたところに分類された先の破綻の実績、率、これを常に移動平均していまして、そういうことで算出される引き当て率というものが各金融機関が引き当てるべき引き当て率、一般貸し引きの引き当て率ということになっておるわけで、それが今行われていることでございますといったような趣旨での発言をさせていただいたということでございます。
　追加しますと、したがって、総裁がおっしゃっているような経済状況というのは、そういう形で反映されることになっているということを含意させていただいたわけです。
○峰崎直樹君　日本銀行もたしか銀行に対する考査をやっておられますよね。そうすると、私は、日本銀行の総裁は、そういう銀行の考査をして、その上でその引き当てが十分なっているんでしょうかねと、こういう発言をなさったということは、ある意味ではやはり十分なされていないのではないかなということの裏返しじゃないかというふうに受けとめたんですが、その点、日銀総裁、もう一遍しかと発言の真意をお聞かせ願えればと思います。
○参考人（速水優君）　私の発言の趣旨につきましてやや具体的に申し上げますと、各金融機関の自己査定作業において、金融検査マニュアル等に即して、債務者の経営実態や、それを踏まえた引き当てについて注意深く不断の見直しを行って適切に対応してもらいたいと、これは各金融機関ですね。
　いずれにしましても、各金融機関は、刻々と変化していく金融経済情勢を踏まえまして、不良債権処理に適切に対応する必要があるということでございます。こうした点に関して、私どもとしましても、今後とも考査等の機会をとらえて、金融機関の経営者に対して繰り返し申し入れていきたいというふうに考えております。
　この発言の趣旨は、刻々と変化する金融経済情勢のもとで、各金融機関とも引き当ての現状を絶えず見直す姿勢が重要であるということを申したつもりでございまして、この点につきまして柳澤大臣との間で基本的な見解の相違はないということをあのときに理解した次第でございます。
○峰崎直樹君　基本的な認識に違いはないとおっしゃっているわけですから、それはそういうことで受けとめておきたいと思います。
　それでは、先日、私どものこの委員会で日銀総裁が、通貨及び金融の調節に関する報告書の概要説明ということで、文書も提案されて読まれました。その中で、日銀総裁、この三ページ目から四ページ目でありますが、要するに日本経済の構造的な改革のおくれということを指摘されているわけですね。
　ずばりお聞きしますが、構造的改革のおくれというのは一体何を指しておられるんでしょうか。
○参考人（速水優君）　経済の構造改革、これはよく使われる言葉ですが、いろんなとり方があるのかもしれませんが、私は、基本的には人や物、資本というもののスムーズな配分を通じて、経済が持つ力を十分に発揮できるような環境を整えていく、供給面から生産性を高めていくプロセスであるというふうに理解しております。
　こうした構造改革を進めていく上では、次のような点が重要だと思います。
　一つは、まず経済成長の源泉は民間部門の活力であって、民間の創意工夫によるイノベーションを通じて経済の力は最大限に発揮されていくんだと思います。
　第二に、そのためには市場メカニズムをフルに活用することが不可欠だと思います。
　第三には、構造改革というのは痛みを伴うものであります。その改革の波に洗われた人々や企業に対して、みずからの競争力が発揮できる分野へ再度挑戦する、敗者であっても再度挑戦する機会をつくって与えていくということが大事なんだというふうに思います。
　構造改革のために、具体的な方策は多岐にわたっていると思いますけれども、現段階で私が重要と考えておりますことは次の二つでございます。
　一つは、まず不良債権問題を解決していくこと。そのためには、不良債権のバランスシートからの切り離しを一段と進めていきますとともに、将来、償却が必要となる可能性のある債権に対して適切な対応を講じることが重要であると思います。
　第二には、千三百八十兆円に達する個人の金融資産を活用していくことではないかと思います。そのためには、市場の効率化、活性化を進めて、人々が前向きのリスクテークを行っていける環境を整備していく必要があるというふうに思います。
　現在、政府におかれましては、緊急経済対策の取りまとめを行っておられるものと認識しております。私としましても、この対策が不良債権問題を初めとする構造問題の解決や市場の活性化といったような観点に十分配慮したものとなることを期待しておる次第でございます。
○峰崎直樹君　日銀総裁は、私、最近、本当にそういう積極的な日本の問題点の指摘をされるようになって、大変ある意味ではいろんなことがわかるようになってきたんですが、同じこの四ページの「おわりに」というところに、「実際、過去十年間、日本経済は、景気循環という観点からみて、何度か回復の動きがみられましたが、結局、力強い回復を迎えることなく、景気後退に直面するという事態を繰り返してまいりました。」、こういう指摘をされているんですね。
　それはやっぱり構造改革のおくれがそうさせているということなんでしょうか。それとも、マクロ経済の手法として、先ほど民間のイノベーションといいますか、力を発揮するということを優先してこなかったと。もっと言えば、公共事業を中心とした需要拡大政策というものを何年かとってきたわけですね。我々は余り効果ないんじゃないかということを随分指摘してきたわけですが、そういった今政府のとってきた経済政策に対して、日本銀行としても恐らく言い分がかなりあるんじゃないかと思うんですね。その点、もしあれば日銀総裁からまずお聞きしたいと思うんです。
○参考人（速水優君）　失われた十年という言葉がよく世間で使われております。確かに、イギリスの場合でもアメリカの場合でも、八〇年代に彼らはサッチャリズムとかレーガノミクスとかといったような強いリーダーがいて、規制を緩和し、規制撤廃をやって、そのかわりフェアな自由競争で生産性を伸ばしていくということをいろんな面から政府が指導し、かつ民間がそれに乗っかって、新たな技術革新も加えてイノベーションをやってきて、それが九〇年代に花を開いて、徐々に、イギリスであれば英国病から脱却して、財政も黒字になる、成長も伸びていく、米国は双子の赤字を脱却して、財政は黒字になる、成長も五％を超えるような成長に伸びてきた。
　その間、日本はバブルの崩壊というのが八〇年代の終わりから九〇年代にかけて起こったわけで、そのバブルを崩壊するために引き締め政策、財政の面でもかなり手を打ってきたわけですけれども、バブルの崩壊後、デフレ現象がずっと続いていた背景には、やはり資産価格が上がらなかったということと、もう一つはやはり規制が、規制の撤廃と言いながら規制の緩和はもう十年、ここへ来てかなり進んでいると思いますけれども、ずっと残っていた。本当の競争というのは、世界がグローバリゼーションで、ベルリンの壁以降は東西も南北もなくて、全部一つの市場になって競争して、競争に勝ったものが伸びていくというような世界に変わりつつあるときに、あいにく日本は国内でバブル崩壊後のデフレ現象がずっと続いていた。それを補うために、金融は極力金利を下げ、資金供給をふやしてきた、財政の方も予算を大きく組んで、国債を発行しながら予算を組んで公共投資を大いにやったというようなことが、ここまで低成長のまま、九〇年代は恐らく成長率は一・五％前後だったと思いますけれども、多少の上がったり下がったりはありましたけれども、全体として見れば、九〇年代は、従来七％とか五％とか二十年前、十年前には伸びていた日本の経済が一％前後の伸びに変わっていってしまったということが起こっておるわけで、私どもとしては、それに対応すべくその場その場で手を打ってきたと思うんですけれども、それが必ずしも日本経済を引っ張り上げていく民間の構造改革に移っていかなかった。少しずつは伸びてきているんでしょうけれども、米、英で見たようなそういう民間主導の構造改革というものが見られなかったということが問題であったというふうに思っております。
○峰崎直樹君　財務大臣にお聞きしますが、今、日銀総裁のお話を聞いて、過去十年間、日本経済は、景気循環という観点から見て、何度かの回復の動きは見られた、しかし力強い回復を迎えることなく景気後退に直面するという事態を繰り返してまいった、こういう御指摘を受け、今、サッチャリズムだとか双子の赤字から脱却したアメリカの改革を述べられております。
　それと対比して、九〇年代、私も何度もお話をしているんですが、マクロ政策としての財政政策を随分これまでやってこられたわけですけれども、その観点から、今の日銀総裁の見解について、同じような見解をお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ある局面における分析、見方、私は、日銀総裁のある局面という、長い局面ではございますけれども、そうだと思って伺っておりますが、一ついずれ解明しなければならないのは、やはり一九八五年のときに、これは十五年になってしまうわけですが、あのときに日本の通貨価値が急激に変動した。今日、あのときの倍とかなんとかということに評価されているわけですが、この出来事がやはり大きくて、これに日本経済が対応する過程でバブルが起こったわけですし、財政も金融もみんなそれに何とか対応しようとした。大変いい景気になりました。
　その裏側でバストになったわけですから、そのもとにあるものはやっぱり一九八五年のプラザ合意というもので、日本の通貨というものがあれだけ大きく変動したことが日本経済にどのような影響を与えたかという大きな問題の中で、今、総裁のおっしゃるような対応がいろいろに起こった。バブルもあり、バストもあり、その間の財政膨張もありますし、金融膨張もありますし、不動産の恐るべき高騰、その下落、その元凶にある部分にプラザ合意のあそこを外して考えるわけにはやっぱりいかないんだろうなと。それはもう少し時間がたちませんと分析ができないかと思いますが、そういうことをやはりつけ加えるべきかなと。
　それからもう一つ、総裁がおっしゃった、その間に構造改革ができていなかったと。構造改革というのは結局言えば競争ということであるし、リスクテーキングだということなんですけれども、リスクテーキングということが日本の経済界に極めて少なくて済んできた。それは競争にも関係があるかもしれないんですが、しかしそれは産業界もそうだったんだろうか。金融界がそうであったことはもう自明ですし、それには行政の責任もあると思いますが、産業界は実は非常に果敢に競争してきたんではないかという私は思いがあるものですから、全体で構造改革がだめだったのか、あるいはその中のある一部にそれが顕著であったのか、これはやっぱり検討してみる必要があるということをつけ加えさせていただきます。
○峰崎直樹君　六百六十六兆まで肥大化させてしまった、またぞろ昨今でも与党の内部の一部から景気対策として補正予算といったような議論も出始めているわけですね。そうすると、この過去十年間というのは、ある意味ではバブルの崩壊後の構造改革、痛みを伴うと先ほど日銀総裁おっしゃったことを、実はスペンディング政策を通じて公共事業、建設国債、赤字国債を大量に発行しながら、そういう進めてきたことの十年間のやっぱり失敗だったんではないかということ、恐らく言い分ももちろんあるんだろうと思うんですが、そのことを、日銀総裁の過去十年間の景気についてはということを、そういうふうに私はさっきのお話を、サッチャーだとかあるいはレーガンのお話を聞いていると、サプライサイダーの構造改革、供給サイドの構造改革ができておらぬのじゃないかと。それに対して、絶えず今まで自民党を中心とした与党は財政をスペンディング政策を通じてやってきたけれども、これではもうどうにもなりませんぞと、要するにそういう政策をきちんと改革をしなきゃだめなんじゃないかということをおっしゃっているように聞こえたんですよね。
　そういう意味で、プラザ合意から始まって円高をもたらした影響をしっかり分析しなきゃいかぬというのは、私もそれはそのとおりだと思うんですが、一つお聞きしてみたいなと思っているのは、何度も指摘して財務大臣恐縮なんですが、九二年八月のいわゆる軽井沢における自民党のセミナーにおける発言で、公的資金を投入したらどうだと、こうおっしゃったその先見の明というのは、これはもうだれしもが恐らく認める点だと思うんです。そうすると、そのときにはこの構造改革、根本にはどうやら不良債権の問題があるぞ、あれだけバブルの絶頂に行っていたんだから、下がってしまう、これはきっとバランスシートも傷んでいるに違いないという思いもおありになったんだと思うんですね。
　私が当選したのは九二年七月でございましたから、その後たしかゴールドマン・サックスにおるデビット・アトキンスなんかの本を読んで、要するに日本のバブルというのは、もうバランスシートが傷んでいますよ、ポンジーユニットと、こういうふうに彼は言っていたと思うんですが、そういう状態になっているから、これを解決するのには証券化だとかいろんな手法があるよということも早くから指摘をされていましたよね。ですから、そういうことがなぜできないのかなと私個人もその当時思いながらもいたんです。
　宮澤大臣、九二年の八月にそう思われた背景というのは、やっぱりこれは構造問題に手をつけなきゃだめだなと、そう思われた時期があったんじゃないですか。もう一度そのあたりを教えてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ずっとそれらの時間を回顧して、政府がやってきたことあるいはおまえがやってきたこと、結果としてうまくいっていないんだから失敗じゃないかと言われることは、私はそう受け取っても別に良心にやましいことはありません。確かにうまくいっていなかったわけですから、ソーファー。
　ですが、それ以外にどういう方法があったのかなということは、やっぱりいつか検証しなければならないことであろうなということは依然として言わせていただきたいので、実際、毎日円高が続く中で、私は当時大蔵大臣で、十億ドルぐらいの金を毎日ドルを買うために、毎日じゃございません、使っていますが、これは二千億円余りでございますから、そんなことをやっていて、しかも円が三日に一遍三円上がるなんというそういうディフェンス、それからあと補正予算をしたりいろんなことをいたしまして、とにかくこれで円高に対応したという努力、そのものは大変な過剰流動性を起こすことはそのとおりでございますし、日本銀行もつき合ってくださった。
　その後それが全く逆転しまして、今度はバブルになるわけで、そういう経緯の中でこれだけ大きな、今日まで終わっていないわけですから、財政が金を使ってしまった。結果としてよかったらいいが、まだちゃんとなっていないじゃないかと。残念ながらそのとおりでありますので、その手法そのものが間違っていたと、どこが間違っていたかということは長く反省されなければならない事態でございますが、ただ公共事業をしたから悪かった、そうかもしれませんが、もっともっときっと検証があるに違いないということは思っております。
　それは、この手法じゃまずかったんだよと峰崎委員がおっしゃれば、確かにここまでうまくいっていないわけでございますから、工夫の余地があっただろうとおっしゃれば、きっとそれはそうに違いないというお答えが私は正直なお答えだと思うんですが、それならばどうすべきであったのかということがなかなか十分思い至らない。
　今日でも私は、実はこの手法は間もなく成果を得ると思っている当人ですが、それはともかくといたしまして、そういう感想を持っております。
○峰崎直樹君　その点については前にもちょっと財政のところでお話ししましたね。建設国債と赤字国債の区別はもう意味をなさないのではないかというような議論だとか、あるいは重化学工業時代における港湾やダムやそういったものをつくることの意義よりも、今日、情報化社会と言われている時代における将来の投資というのは、資源配分というのは恐らくそういったところに費やすよりもということで随分議論をしてまいりましたから、その点はまた財政のところで議論をさせていただきたいと思いますが、きょうは日銀総裁を中心にして議論をさせていただくということなので、また日銀総裁の方へ戻っていきたいと思うんです。
　いずれにせよ、構造改革おくれているねということでありながら、三月十九日にああいう決定をされました。私はそのときに、要するに物価を安定的にゼロの状態というか、ゼロ以上にするということなんですが、この手法をやってさらに四兆円から五兆円と当座預金の積み増しをふやす、そういう努力をしてもなおかつゼロ以上にならない。努力をこれからされるわけですから、まだ先のことを仮定で言うのはなかなか大変かもしれません。そのときに非常に心配するのは、日銀の保有する長期国債の残高を銀行券の発行残高を上限とする、こういう歯どめをつけているから大丈夫だという御指摘なんですが、そこで、幾ら上限まで持っていってもゼロ以上に上がらないというふうになったときは、これは一体どういう判断をされるのかなと。まだ先の話ですが、もしその点についての御見解があればお聞きしておきたいと思います。
○参考人（速水優君）　長期国債は、御承知のように、これまで毎月四千億買って買いオペをやってきたわけでございます。この考え方は、銀行券の発行に見合うぐらいのものを長期国債で日銀が買っていくのは、これはインフレ現象でもないし自然な動きだということでずっと続けてきたわけでございます。それで、ここへ来て、昨年あたりから政府短期証券がどんどん市場で買えるようになりましたし、日銀引き受けのやり方が変わって、市場が引き受ける、それを日銀が買っていくということで、今専ら買いオペは政府短期証券、一年以内の国債が多いわけでございます。
　三月、期末もこうやって無事乗り越えましたけれども、今までまだ従来やってきた四千億の長期国債を超える長期国債買いというのはやっておりません。短期国債や手形その他で十分間に合っておるわけです。買ってきたバランスと銀行券の今の残高を比較してみますと、持っておる長期国債は四十五兆ぐらい、銀行券の方は五十五、六兆円でございますから、まだかなりの開きがございます。
　その辺のところは、今後、札割れが起こったりしてほかに買うものがなくなってきたら長期国債を少しふやして買っていくというようなことを行っていくつもりでございます。今後の情勢次第でございますが、そんなにこれを使っていくつもりはございません。使わないで済むと思っております。今の当座預金を四兆から五兆にふやしていくという仮定でも、現に期末には五兆七千億ぐらいと当座預金がふえたんですけれども、その場合なんかでも買わないで済んでおります。
　今後とも、国債価格の買い支えとか財政ファイナンスを目的とした長期国債の買い入れということは一切やるつもりはございません。今申し上げたように、必要な資金を供給する意味で、長期国債を買い入れの対象にして、増額もできるようにしていくつもりでございます。
○峰崎直樹君　日本銀行は、昨年十月から、物価の問題について、日本銀行の政策委員の皆さん方が物価の見通しを出して、そして一番極端な上と一番下を外して平均値を出して大体の目標値と、こういう試算を出されておりましたね。
　そうすると、今度はゼロ％以上というか、要するにゼロ以上ということになると、そういう政策委員の皆さん方のいわゆる物価予想なんというものを出すこと自身余り意味を持たなくなると思うんですが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（速水優君）　今度、消費者物価を対象にして、消費者物価が前年比ゼロ％を安定的に超える見通しがついたときまで今度の新しい政策を続けるということを言ったわけでございまして、現在のところ御承知のように各種の物価はやや下がりぎみでございます。これは需要サイド、需要が弱くて下がっている分と、供給コストが下がって、今の技術革新とか流通革命とか、そういう大きな変化が市場経済の中で流通段階で起こっておることも確かでございますので、それを見きわめるのは非常に難しい。今まで日本は内外価格差と称して物価が高いと言われてきたわけでございますから、消費者物価、特に繊維その他が下がっていくことは庶民の生活にとってはプラスであるわけでございますが、そうかといって、企業の立場を考えますと、企業が売り上げをふやし収益を上げていかないと景気がよくならないんだというようなことを考えますと、どの部分はいいけれどもどの部分は困るというようなことはなかなか難しいんですね。
　それで、そうかといって、デフレデフレといって気がついてみたら通貨が出過ぎていてインフレが起こってくるというようなことも十分あり得るわけでございますから、時間軸という意味で消費者物価がゼロ％まで達したら今の政策はやめますということを決めたわけで、これは非常に重要なポイントだと思っております。
　委員方に今後も引き続き、年に二回、先行きの見通しを出してもらうことにしております。次回は四月に出すことになると思いますけれども、それは、当年度の成長率と当年度の物価上昇率を、皆さんのお考えを出していただくということでありまして、かなり違った数字が各委員から出てくる可能性は十分あり得ると思っております。それはそれなりに見ていただくのには、それを平均してこうだということをあわせて発表していくことは、私どもが何を心配し何を考えているかということを知っていただく意味でも意味があることだというふうに考えております。
○峰崎直樹君　ちょっと今のお話の中で、デフレだデフレだと言っておるうちに通貨の供給量がふえてインフレになっちゃったと。実はそれが我々も非常に心配なところなんですね。そのとき、やはり日銀としては、これ以上もう上がってはだめだなというような何かメルクマールといいますか基準みたいなものは設けられているんですか。
○参考人（速水優君）　それが今申し上げた、消費者物価が前年比ゼロ％に推移することが確認できたときに政策は変えるということでございます。
○峰崎直樹君　私は、日銀が今回、今おっしゃったように、ゼロ以上にするんだというふうにおっしゃったら、政策委員の方々がことしは物価がどうなりますよという予想を出して、平均値をとって、日銀の政策委員の大体の平均的なところですよと言っても、そこは余りもう関係ないんじゃないか。つまり、もうゼロ以上を目指すんだということを断固たる決意で出されたわけですね。私は、それが今は一番の日銀が市場に送っているシグナルだと思っております。
　ちょっと外れてしまいましたけれども、実は、いろんな資料などを読んでいるとき、また日銀の研究所の方々などの意見なども聞いたときに、どうも私たち、もう一つの視点を忘れていやしないかということに気がついたわけです。
　それは何かといいますと、昭和大恐慌のときの高橋是清さん、今、平成の是清ということで財務大臣も随分御苦労なさっておられるわけですが、高橋是清さんのときに、ある意味では財政政策、景気政策がうまくいったとかいろいろ言われているんですが、そのときに円安が非常に進んでいる。つまり、当時一ドルがたしか二円から四円ぐらいまで一年間か二年間に上がっているんです。大変な上がり方だと思うんですね。
　為替政策というのは、これは日銀の事項じゃないと思います、これは財務省の権限だと思います、国のやることだと思うんです。そうすると、言葉として円安誘導ということをおっしゃらないのかもしれませんが、日銀総裁、いわゆる量的緩和、三月十九日の決定は、市場では、いや、日銀総裁もいよいよ円高主義者から円安主義者に変わったのかというふうに言われていろいろ出されておりましたけれども、その点についての御見解。
　それから、経済のこの難局を脱していくときのいわゆる為替政策について、財務大臣、日銀がそういう形での展開をして、いよいよ不良債権問題の、今、柳澤大臣のもとで大変痛みを伴う改革をこれからされようとしているわけですから、そうすると、このいわゆる為替について、アジアの国々やアメリカにとっても非常に通商摩擦といいますか大変大きな問題をもたらすことは間違いないし、日銀総裁はいつも、アジアの国々の方々とお会いしたときに日本の円安は困るんですということを絶えず言われていたとおっしゃっていましたけれども、そういう意味でこの政策は、私はやはりある意味では円安政策というものに結果としてならざるを得ないんではないかなというふうに思うんです。
　それと同時に、財務大臣にお聞きしたいのは、そういう意味で、私はこの情勢の中ではそういう為替に対する対策をとるべきではないかなというふうに思っておる一人なんですが、その点、お二人、総裁と大臣からの御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（速水優君）　お答えいたします。
　介入によって為替相場を円安に持っていくべきだという主張が一部にあることは私も承知しております。ただ、この方法は、そもそも介入は財務省の権限でございます。介入で為替相場の人為的なコントロールがどこまで可能なのか、輸入コストの上昇やアジア諸国のマイナスの影響をどう考えるか、この辺のところは慎重に考えていく必要があるというふうに思っております。
　念のため申し上げますが、日本は悪いといいながら、経常収支はＧＤＰの二％以上の、二・五％ぐらいの黒なんですね。その経常収支の黒字があって初めてアメリカ等に資本が流れていってアメリカの大きな経常赤字も、ＧＤＰの四％を超えるような経常赤字ですが、そういうものをファイナンスする機能も果たしているわけですね。そういうところで円ドル相場というのは決まってきているわけで、おのずから市場はそういう長く続いている流れをよく知っていると思うんです。
　行き過ぎということは、私は、行き過ぎたと思ったら市場は大体戻しがしばらくして起こってくる、この最近の動きだと思います。特に、今、外国人の投資などもたくさん来ておるわけですけれども、そういうものも差し引いて、大きな流れとしては、日本が経常で黒で、それが資本でアメリカ等に流れているという流れが均衡して動いているというふうに考えております。その結果として余り相場は大きく動いていないと。
　ここへ来て円が安くなってきておりますけれども、これはやはり日本全体の経済の先行き、あるいは政治も含めてかもしれませんが、先行き見通しが立たないというようなことからの円安が起こっているんじゃないかという感じがいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これも非常に難しい問題をお出しになっていらっしゃるわけで、十分お答えできませんけれども、いわゆる金本位、金解禁といったようなことが大きな政治経済の課題であったあの時代と考えまして、いろいろ違ってまいっておるということは申し上げるまでもないことだと思います。
　現在、資本取引、長短とも自由でございますし、貿易も自由化されました。そういう状況の中で通貨とはどういう役割を果たしておるのかということになるわけでございますが、今見ておりますと、そういう貿易も資本取引も自由になった状況の中で、ちょっと言い方は不適当かもしれませんが、私どもＧ７の関係者たちが絶えず毎日連絡をし、また代表者は年に何回か会って、そして恐らく、通貨というものがそのときのファンダメンタルズから余り離れないように、スペキュレーションによって左右されない、その幅をできるだけ極小にするという、そういう政策協力をしておることによって通貨というものの安定化を図っておるというのが今日の現実ではなかろうかと思います。したがいまして、関係者お互いにとっては、いわば急激な何かのアンプレディクタブルな状況による通貨の変動というものに対しては抵抗していこうと、こういうことが基本であろうかと思います。
　東南アジアのお話がございまして、九七年の為替危機と今日と幾らか変わりましたのは、国際的には我が国の協力というのがかなり認められているし、東南アジアの国々もそれを言ってくれますが、基本的にはやはりドルにペグをしておったという、そういう一種の固定的な立場からかなりフレキシブルに東南アジアの国々がなってきている、そのことがあの九七年の通貨危機の教訓であったのではないか。東南アジアの国々と我が国、あるいは中国、韓国も入りますが、チェンマイでいろいろ合意をしてみたりしまして、何かお互いにそういうバッファーをつくろうという共同努力も少しずつ芽生えてまいりましたゆえに、今回のことにつきましても、前回のようなことは起こらないだろうと考える人々が多い、ということは恐らく起こらないということでございますけれども、多少の進歩があった。
　しかし、全体をとらえまして、通貨というものは先ほど申しましたような形でフラクチュエーションから守られている、そういう努力が続けられているというふうに私は考えております。
○峰崎直樹君　もう質問を次の櫻井議員に譲りたいと思いますが、最後に、やはりデフレと闘おうと、デフレだと認定したわけですから、私も、前回もお話ししたように、絶対にこのデフレーションというものを早く食いとめるというか、そのための政策の総動員というのが求められているんだろうと思うんですね。
　ですから、日銀の金融の量的緩和あるいはゼロ金利、こういったものを進めていくと同時に、為替政策を国際社会の中でどうやって認知してもらうのかというのは非常に難しい課題だと思うんですが、私は、今の日本経済のこの難局を克服していくための一時的な対応としてはあり得るのではないかな、そういった認識でやはり進めてもらいたいなというふうに思っているわけでございます。意見になりました。
　それと、本来ならば、与党の緊急経済対策の問題に絡めて今お聞きをしたい点がありましたけれども、午後からまた、別の法案でございますけれども、その場でまた時間がないので質問をさせていただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井です。
　今、峰崎委員からデフレの話が出てまいりました。昨年の八月、ゼロ金利を解除する際に、日銀の報告によりますと、日本経済はデフレスパイラルに陥るようなリスクが問題となる厳しい事態からはひとまず脱却できたのではないかと、こういう判断をされて、結果的にはゼロ金利を解除されるということになりました。
　振り返ってみて、現時点においてこの判断は正しいとお考えなのかどうか、まずその点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（藤原作彌君）　昨年八月のゼロ金利政策解除、あの時点における判断は正しかったと私どもは思っております。
　その後、解除しましてからのマーケットのトレンドを見ましてもそれを示しておりますし、ただ、その後、昨年の秋それから暮れごろから内外の情勢が変化してきましたけれども、八月ごろ、夏ごろの状況に照らしての政策判断は正しいと考えております。
○櫻井充君　八月の時点では景気は回復してきているという判断でございましたし、それから、将来に向けて緩やかながら景気は回復し続けるんだという判断をされていたかと思いますが、その点についての確認です。いかがでございましょうか。
○参考人（藤原作彌君）　昨年の夏ごろまでの経済情勢を振り返ってみますと、日本経済は、まず輸出がふえてきましたし、それから生産が増勢をたどっておりました。それは、指標を点検して私たちも確認しておりました。それから、企業収益も増加しておりましたし設備投資も増加しておりました。特に、製造業を中心にして増加しておりまして、先行きの見通しも、短観などに徴しましてもそれを示しておりました。
　そうした中で、雇用・所得環境にも、悪化していた度合いが徐々に改善するという兆しが見えておりました。ちょうどそういうことから、民需主導の自律的回復の端緒が見え始めたというのが夏ごろの状況であったかと思います。
○櫻井充君　あの当時、宮澤財務大臣は、まだゼロ金利の解除がちょっと早いんじゃないだろうかという御意見も述べられていたように思いましたけれども、今の景気の悪化というのはそのゼロ金利の解除というものに関係しているというふうに宮澤財務大臣はお考えでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あの当時、日銀の決定に対して、政府としては決定の時期をもう少し延ばしていただくことはできないかという提議をいたしまして、これは否決をされたわけであります。
　私は、こういう大きな経済を判断するんですから、いろんな判断というものがあり得るし、経済そのものが動いていきますから、何も余りそのことに私は実はこだわりたいと思っていないんです。日銀がそう判断されたことはそれで一つの判断だ、それはもうある意味で済んだことだというような思いがその当時から実はしているんです。
　今、日銀副総裁がるる御説明になりました中で当時私が思っていましたことは、おっしゃったことは全部私はそのとおりだと思っているんですが、最後に言われました雇用と家計の部分なわけです。
　私どもは、どうも家計の動きがよくないということを当時からずっと思っておりましたんですが、日本銀行はもちろんそれを見ていらっしゃいましたでしょうが、今雇用の動きも悪くないし、雇用、家計と言われましたんですが、通例、雇用と家計というのは確かに同じ方向に動くのですが、どうも今度の場合、家計の犠牲において雇用が維持されている、今でもそういう嫌いなきにあらずという感じがいたすんです。有効求人倍率なんかはよくなっている、失業率も悪くなっていない。当時の状況はそのとおりですから、雇用の指数は悪くないと判断されるのはもっともなんですが、とにかく雇用を維持しなければならないという立場からいうと、収入というものはやっぱりその相関関係にあるものですから、何かの形で影響を受けているんではないかというのが私どもの思っていたことであった。これは、しかしもう済んだことです。状況はいろいろに変わるんですから、だからどうというふうに私は余り思っていません。
○櫻井充君　しかし、ここで一つ問題になるのは、今回、量的緩和ということを打ち出されてきていますけれども、果たしてゼロ金利を解除したからといって、量的緩和が十分なされていなかった、量的緩和の状態でなかったのかどうかというと、少なくともマネーサプライ等の動きを見た分では十分量的緩和されている状況にあるんじゃないかと思いますが、その点に関して日銀はどうお考えでしょうか。
○参考人（藤原作彌君）　私ども、ゼロ金利政策に入る前から、常に市場に潤沢な資金を供給するということを旨としてやってきまして、そのときそのときの与えられた金融調節のディレクティブといいますか、方針のもとで潤沢な資金供給を絶えず行ってまいりました。
　政策委員会では、毎回、決定会合でそのときの経済の情勢を検討して、新たなディレクティブ、金融調節方針を審議するわけですけれども、時によってはもう少し調節を緩めにやった方が、基本的には潤沢な資金を供給しているけれども、さらにより潤沢な資金を供給する必要があると判断した場合には、ディレクティブもそれなりに変えていくわけです。基本的には、一定のディレクティブ、方針に従って調節を行っておりますけれども、必要があればさらに潤沢な資金を供給することもあり得べしという条件もつけております。
　ですから、従前も、それからゼロ金利政策に移行してからも、それを解除してからも、そのときそのときの情勢に応じて潤沢な資金供給を続けているつもりでおります。
○櫻井充君　済みません、ちょっと金融の素人なものですから、もう少しわかりやすくお話しいただきたいのですが。高校の先輩に向かって大変申しわけございません。
　もう一度申しますけれども、市場にこれだけお金が十分供給されているとなれば、果たして量的緩和を行わなきゃいけないのかどうかというのは私にとって非常に疑問です。
　ですから、今回の意味合いというか目的は一体何なのかということ、その辺のことについてもう一度お話しいただきたいと思います。
○参考人（藤原作彌君）　済みません、金融調節とか技術的なことを中心に申し上げましたけれども、もうちょっとマクロ的に申し上げますと、日本経済の状況を見ますと、昨年末以来、御承知のとおり海外経済の急激な減速等の影響から見まして景気回復テンポが鈍化してきまして、総裁が先ほど申し上げましたように、このところ足踏み状態を続けているような状況になっております。一方で、物価も弱含みの動きを続けておりまして、今後は需要の弱さを反映した、いわゆる物価低下圧力が強まる懸念が出てまいりました。
　これも先ほど総裁が申し上げたことですけれども、我が国では過去十年間にわたりまして、金融、財政の両面から大規模な政策対応がとられてきました。しかし、それにもかかわらず日本経済は持続的な成長軌道に復するには至りませんで、そういうことで、ここに来て再びその経済情勢の悪化に見舞われる、デフレ懸念がまたあらわれるんじゃないかなというような局面に立ち至ったわけです。
　そうしますと、従前のような考え方を少し変えて政策についても考えてみようということになりまして、政策委員会で検討しました結果、通常では行われないような思い切った金融緩和に踏み切ることが必要と判断してああいうような方法をとったわけでございます。
○櫻井充君　しかし、日銀が幾ら緩和しようとしても、それを今度は銀行が企業に融資しないような状況になったとすれば、日銀の思惑どおりには動いてこないんではないかというふうにも思います。
　そして、もう一方、今回、量的緩和という話になっていますが、結果的には金利はほぼゼロに近づいてきているわけです。日銀のこういう見解を読んでも、構造改革が必要なんだという話をされているわけですけれども、こういう低金利を維持するということは実は構造改革をおくらせていく方向に行くんではないか。
　つまり、本来であれば何らかの金利を付加されて借り入れしてこなければいけないような、わずかな金利負担にも耐えられないような企業を全部助けてしまっていて、構造改革をおくらせているのはむしろこういう低金利にも問題があるような気がしますが、その点に関して日銀はどうお考えでしょうか。
○参考人（藤原作彌君）　お答えします。
　金融緩和政策の副作用として構造調整を阻害するんではないかという御指摘、そういう意見があることは承知しております。逆に、金融緩和には、景気を下支えして、企業がリストラなどの経営努力に取り組みやすいような環境を整える面があるという指摘も一方ではなされております。
　政策委員会でも、この両論を含めてさまざまな議論が存在いたしました。それで、日本経済が持続的な成長軌道に復帰するためには、企業経営や産業構造の改革、それから金融システムの強化などのいわゆる構造改革を着実に進めることが不可欠であるということについてはコンセンサスが成っております。
　そうした改革を進めていく際に、金融政策が果たすべき最大の役割は、安定的なマクロ経済環境を確保して、創造的で前向きな企業活動の基盤を整えるということだと思います。したがいまして、今回の措置は、物価が継続的に下落することを防止することでこうした安定的なマクロ経済環境を確保しようとした目的に基づくものであります。
　金利を上げた方が構造調整に資するのではないかという御意見は御意見として承っておきますけれども、金利を上げるというのは、経済情勢を見まして、物価・経済情勢を見回しまして、引き上げる必要があると判断したときに引き上げるのでありまして、何かを淘汰することを目的として選考するわけではございません。結果として構造調整に資するということがあるかもしれませんけれども、金利政策はやはり金利政策、時々の経済・物価情勢に徴して、その必要性を点検して決定すべきものだと考えております。
○櫻井充君　そうしますと、今の日銀のお話ですと、日銀の役割としては安定的なマクロ経済をつくり上げていくところにあるんだということになるとすれば、やはりどこかで構造改革を行っていかなければいけないことになっていくんだろうと思います。
　そこで、結果的に不良債権処理を、今度直接償却をやっていただくと柳澤大臣から強い御決意をいただきました。ただし、不良債権処理に当たってですが、ちょっと私調べてみると、その不良債権の処理を、直接償却を行っていくということは将来に向けては非常にいいことではあったとしても、短期的な雇用の問題、そういういろんなものがこれから出てくるんだろうと考えられてきています。
　しかし、そこでもう一つ細かく分析してみますと、おのおのの業種の中で、例えばゼネコン、不動産業とかサービス業とか、いろんな業種の中で過剰債務に陥っているところもあれば、過剰雇用に陥っているところもあれば、過剰設備、それとみんな全部持っているところもあります。そういうことから考えていくと、どの業種がどの問題を抱えているのかということをもう少し細かく分析した上で不良債権の処理を行っていかなければいけないんじゃないかと考えていますけれども、その点について柳澤大臣はどう思われるでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いろいろ分析に基づいて、今、櫻井委員の方から、不良債権のオフバランス化に当たってもそうしたきめ細かい対応が必要なのではないかというお話でございます。
　これはある意味で非常にもっともなんですけれども、いずれにいたしましても、私どもとしては、業種のみならず個別企業のレベルにおきましても、結局はどういう処理をするかということ、あるいは処理をするのかしないのかというところも含めてなんですけれども、金融機関と貸し出し先企業の経営者との間の経営判断というものでこれを進めていくというのが基本でなければならない、このように思っております。
　私ども、今回、不良債権のオフバランス化というものにつきまして、要注意先というか、要するに要管理先まで含めて、いわゆる一般貸倒引当の分野についてはむしろしっかり管理をし、あるいは指導をすることによって正常化を図っていくというような方向の努力もしてもらいたい。そして、もう破綻懸念先というところまで行ったものについては、これを法的な整理あるいは私的な整理あるいは売却というような手法を行使してこれのオフバランス化を図ってもらいたい。
　特に、その中で私的な整理についてはとかく時間がかかっているということも事実なので、それはもう少しアクセレレートしてもらいたいというようなことで、大枠の方針というものを示させていただきましたけれども、その中での話ということについては、我々の方が手とり足とりいろいろ経営判断を縛って行政が何か差し出がましいことをするというのはやっぱり行き過ぎなのであって、そこのところは経営判断ということを働かせていただきたい、こういう考え方をとっているわけでございます。
○櫻井充君　しかし、与党からも、民主党からも出ているのは、大体二年を目途に不良債権の処理をすべきじゃないか、直接償却すべきじゃないかと出ているわけです。そうすると、企業に判断させると言っておきながら実際は何年以内にこれを目標達成しろと言っていること自体が、行政がかなりきつい指導をしていることなんだろうと思います。
　かなりきつい範囲でやりなさいと言っておきながら、あとはお任せしますということよりも、なぜこういうことを言うかといいますと、まず過剰雇用についてなんですけれども、これは二〇〇〇年七月から九月期ですが、全産業で約百十万人ぐらい。そして、その中で建設業が三十七万人。実は、不動産業というのはほとんど過剰雇用を認めておりません。そして、卸、小売が十九万人というような状況なわけです。
　そして、一方、リスク管理債権の業種別のウエートを見てくると、不動産業が二六・四％、卸、小売業が一七％、建設業が一〇％ですが、サービス業が実は非常に多くて二二・五％ということになってきています。
　このことから考えていきますと、仮に不動産業の不良債権の処理をしたときに幾つかの企業が倒産したとしても、過剰雇用を認めていないということは、恐らくは新しい企業がまた生まれて、そこに雇用というのは確保されていくのじゃないだろうかという気がいたしております。逆に言うと、もし建設業の不良債権の処理を一気に行っていくと、全部が全部過剰雇用の分が吐き出されるというわけではございませんけれども、三十七万人も過剰雇用を抱えているというような状況になってくると、こちらの方が今度は失業者の対策ということを中心にやっていかなければいけなくなってくるんだろうと思っています。
　そういう意味において、まず第一段階とすると、こういう不動産業やサービス業も実は過剰雇用に陥っていないということから考えてくると、不良債権の直接処理というのは過剰雇用に陥っていない不動産業やサービス業を中心にまず最初に行って、そしてその上で、建設業の方々に対してはリストラなどをまず最初に行った上で不良債権の処理を、直接償却を行っていくと社会の大きな混乱を招かないのではないだろうかというふうに私個人としては考えているんですが、柳澤大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今の櫻井議員の御議論というのは、非常に周到な、できるだけ痛みを伴わないように配慮しながら不良債権の最終処理を進めるというお話で、非常に傾聴させていただいたわけでございますけれども、そんなことを言うとちょっと櫻井委員に失礼かとも思うんですけれども、そのくらいのことは銀行経営者もわかっているというふうに考えておりまして、例えば幾つかの不良債権のオフバランス化の中の手法の一つである債権放棄に当たって、私ども、社会的なこともよく考えてやるようにというのは既に実は金融再生委員会当時にも話を方針として出しているわけでございまして、社会的なことを全く考慮しないでやっていいというようなことは実は申していないわけでございます。
　非常に先生の御配慮は我々もありがたく聞かせていただきますが、彼らも堂々たる経営者でございまして、余り私どもが差し出がましい、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、幼稚園の子供の世話をするというようなことまでは必要ないんではないだろうか、こんなふうに思うわけでございます。
○櫻井充君　以前は幼稚園の生徒さんに指導するようにされていたんじゃないでしょうか。
　それでは、これは質問通告しておりませんので、そうであったとすれば、今までの直接償却をやってきた業種別の分類と、それに伴って失業者がどの程度出てきているのかということの数字がございましたら、その資料を提供していただきたいと思います。
　つまり、今、大臣は、銀行の経営者もそういう判断はされているでしょうというお話でございましたから、そうであったとするのであれば、これまでの不良債権の処理の状況を見ればそのようなことがやられてきているのかどうかということははっきりいたしますので、ぜひその資料を提出していただきたい。委員長にまずお願いいたします。
○委員長（伊藤基隆君）　理事会で検討することはやぶさかではございませんけれども、相対で解決できるんじゃないでしょうか。
○櫻井充君　はい、わかりました。
　それでは、できればその資料をいただきたいと思います。
　そしてもう一つ、幾つか直接償却をやっていく上において不安な点がございます。それは、二次ロスを生じてくるのではないだろうか。今、例えば破綻懸念先で七〇％を目安とする引当金が積まれているということになっていますけれども、金融庁としては直接償却を行っていく上において二次ロスが生じるとお考えなのかどうか、その点について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ある程度生じるということは、もうこれは前提になって私ども考えております。
○櫻井充君　そうしますと、十分な引当金が積まれていないということとは違うんですか、その点は。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、引当金というものの考え方というか、そういうことにつながる問題だと思いますけれども、従来、引当金というのは、私も会計の専門家ではありませんのでどこまで深遠な理論に基づく結論としてそういうことになっているかということは承知をいたしませんけれども、いろいろなところで聞いたりしていることをもとに申し上げさせていただきますと、要するに引当金というのは、回収の可能性をいろんな方面から検討した上でそれが見込まれないものについて積んでおく、こういうことでございます。
　それは、その前提になるのはいろいろあって、結局、倒産ということの確率もその構成要素として入るということでありましょうけれども、それが現実に若干上がるというような、過去の実績よりも上がるというようなことに伴って追加の損失が発生するということになるのではないかと、こんなふうに考えます。
○櫻井充君　二年間ぐらいを目途に不良債権の直接処理といったときに、銀行が果たして今本当にそんなにやれるのかという話を出してきているわけです。
　そうすると、引当金自体を積んできているというのは、とにかくいわば間接償却だけは一応しておこうということが目的で、将来に向けて直接償却をするために十分その引き当てを積んでいるという感じではないんじゃないだろうかという気がするわけです。
　そしてもう一つは、またくどいようですけれども、公的資金の注入などは必要がない、そして退場していただくところは退場していただいて結構だと大臣はおっしゃっております。私はそれはそれでいいとは思いますけれども、もしほとんどの金融機関が、間接償却の上では十分な引当金を積んでいたとしても、現実、直接償却を行った際に、十分な引当金といいますか、もしくは引当金が積んであってもそれで足りないから自己資本を削るというようなことになってきたときに、ほとんど横並びでそのような引当金を積んでいたとすると、結果的にはすべての金融機関が自己資本不足に陥ってしまうのではないだろうか、そういう可能性も私たちはあるのではないかと思っていますが、その点について、大臣、どうお考えでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これもこの前の話のときも櫻井委員との話の中で、金融の問題というのは、とかくいろいろな言葉が十分でないと本当に予期しないいろいろな波紋を呼びますので、私どもとして何かお話をすることにやや何といってもちゅうちょを感じるわけでございますが、建前というか、今の制度の建前を申しますと、個別というか、そういうものが生じた場合でも、今や資本注入の道はなくなっておりますが、金融システムというような問題になれば、それはそれでしっかりと制度ができ上がっているということでございます。だからといって、おまえは金融システムの危機をこの延長上で見ているかというと、私は見ておらないのでございます。
○櫻井充君　ちなみにちょっと預金保険機構の方にお伺いしたいんですが、不良債権の回収率というのは一般的に何％程度なんでしょうか。
○参考人（松田昇君）　お答えをいたします。
　ＲＣＣの平成十二年度の回収実績でございますけれども、本年二月末現在で住専勘定が二千八百六十四億円、それからＲＣＢ勘定と申しますか、破綻金融機関から買い取りました不良資産の回収が七千八百六十六億円で、合計で約一・一兆円となっております。これは過去にない最高の水準ということでございます。
　累計で申しますと、両勘定の十三年二月までの回収の累計額は合計しますと約四兆円になっておりまして、それぞれ引き取りました買い入れ簿価に対する比率では、住専勘定が四八・七％、破綻金融機関からの買い入れの勘定については四三・五％と、こういう実績になっております。
○櫻井充君　これは、例えば破綻懸念先とか、そういう分類別に回収率というのは計算されていないんでしょうか。