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○広田一君　確かに政府保証は付いているものについてなんですけれども、一方で、その預け先といったものは、大臣がよく言う、特殊会社と民間会社で区別されておりますけれども、まさしく銀行法上に制約、規定を受ける、本当に郵便貯金会社に対して自由な経営をして経済の活性化に寄与しなければいけないというふうに常日ごろから力説をされているわけでございます。しかしながら、私は、郵便貯金銀行の自由な経営といったものを非常に制約するんじゃないか。特別預金を受けて、その上に担保権まで設定をされてしまう。普通だったらもう考えられないようなスキームなわけでございますよね。
　このことをやられるということの対象が普通の一民間会社、法律上、一民間会社にここまで求めてくることというのは、大臣が日ごろから言っている自由な経営ということよりかは、むしろ何か国有株式会社に対していわゆるこの機構のリスクをヘッジするためにやった単なる手段にしか私には見えないんですけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　長いこの質疑の中でようやくその質問を聞いてくださったというふうな思いでおります。なぜならば、ここがやっぱり制度設計で本当に一番難しかったところなんです。
　つまり、これ、民営化したいと、本当に民間活力を発揮して、経営の自由度を持っているものをつくりたい。しかし、政府保証の付けた債務が現実問題としてあるわけです、そこに。これを、どのように移行期間でこれを、これ移行期間が過ぎますと、少なくとも預金に関しては十年でゼロになりますから、十年でゼロになりますから、この問題はなくなるわけです。
　そこで、私たちはまずこれを、承継法人でこれを旧勘定としてまず切り分けるということを考えました。しかし、銀行そのものには当初から通常の銀行になっていただく。しかし、これ、移行期間に関しては、移行期間に関してはこれ完全に自由な銀行ではないわけです。これ、民営化法でこの移行期間に関しては特別の規制が掛かります。新しい業務をするにも最初は認可が必要だということも含めて、そしてその中の一つにこの特別預金がございます。これについては、安全資産として運用していただかざるを得ない。
　これ最初からもう全部切り離してしまえという考えも当然あったわけです。しかし、このお金、百何十兆のお金はこれ郵政の皆さんが集めたお金ですから、その運用益というのはやっぱり郵政の皆さん、郵貯バンクや郵政の組織全体の皆さんに帰属するようにしないと、これ雇用も維持できないわけですよね。だから、そこで切り分ける。しかし、運用を、そこの、一括してそこに任せる形で、収益はきちっと郵政全体の組織に帰属をして、雇用も保障される、そのような仕組みを今回つくったわけです。
　今おっしゃったように、この十年間は、民間の銀行には郵貯銀行なっているけれども、まだ不自由な面はございます。しかし、これはあくまでこの十年間なんです。これが終わるときに、つまり、これは特別預金がゼロになる、政府保証が付いた債務はゼロになりますので、その時点でしっかりとした民間の銀行になる。ここは大変技術的な問題も含めて知恵を絞った部分でございますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○広田一君　最後に、であるんだったら、まさしく国民の皆さんの大切な財産であるんだったら、本当に資産運用能力のある他の民間会社の方に託して契約をされた方がより安心した運用等がなされるんじゃないかなというふうに思います。
　あと、尾辻大臣と麻生大臣の方には質問通告をしておりましたけれども、時間が参りました。もし次の機会がありましたら、御質問をさせていただきたいと思います。
　本日、誠にありがとうございました。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　経済産業委員会に属しておりまして、本日は、この郵政民営化が中小企業者の視点から、また国民の目線からどのようにとらえられているのかという点について、中心について、御質問したいと思っております。
　まず最初に、この最近の世論調査の結果でございます。この郵政民営化に賛成か反対かという世論調査につきましては、この五月ごろまでは賛成がかなり多かった状況でございます。最近は拮抗しております。
　共同通信の世論調査によりますと、五月下旬では賛成が四七・四％と反対三三・三％と、一五ポイント程度上回っておりました。ところが、衆議院採決直後の七月六日では賛成が四二・二％、反対が四二・三％と、ほぼ半々でございます。衆議院段階でのこの僅差の可決が影響しているんだろうと思いますが、逆に言えば、そういうことでこの国民の賛否が動く、逆に、国民が実感としてこの郵政民営化のメリットが実感できていないと、そういうことがあるんじゃないかと思うわけでございまして、更に言えば、我々政治家が国民の目線に立ってそのメリットを語り尽くしていないんじゃないかと、そう思うわけでありますが、この点につきまして、まず竹中大臣に御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　浜田委員御指摘のとおり、国民の声、これを、これ極めて重要なものでございます。このやはり支えがなければ郵政民営化というような大事業はとても成し得ないというふうに思っております。我々としては、そうした観点から、しっかりと説明をする責任を、非常に重い責任を負っているというふうに思っております。
　今御紹介がございましたですけれども、これ共同通信の世論調査の御紹介がございましたけれども、これはいろんな世論調査がございます。郵政民営化に関心があるかないかというふうに直接聞きますと、これ七割ぐらいの方が関心があるとお答えになっておられますので、その意味での御関心は大変高まっているというふうにも実感はしております。また、郵政民営化について、最近のものでは、今御紹介してくださったもの以外にも二つぐらいあると承知をしておりますが、それら二つでは賛成というのが反対を一〇％ほど上回っているというふうにも承知をしております。
　しかし、いずれにしましても、これは国民生活に極めて密接にかかわった郵政の話である。一方、この改革という観点からすると、正にこれは改革の本丸、構造改革にはやはりどうしても避けて通れない重要なポイントであると思っております。
　この参議院での審議においても非常に重要な問題をたくさん御指摘をいただいております。我々としては、そうした問題点、そして衆議院での修正等これまでの経緯を真摯に受け止めまして、しっかりと丁寧に御説明を申し上げまして、是非とも御理解が得られるように最大の努力をしたいと思っております。
○浜田昌良君　それでは、国民の目線に立ちまして、郵政民営化のメリットについて具体的に質問したいと思います。
　まず、郵便局の統廃合という問題でございまして、これによって国民への利便性が下がらないかという懸念を持っている人が多うございます。これについては、過疎地については、法施行の際、現に存する郵便ネットワークの水準を維持することを旨として総務省令を定めるということが決められております。
　問題は都市部でございます。これにつきましては、先日の参議院本会議の代表質問に対して竹中大臣が、三つの点を考慮して設置基準を定めると、そういう答弁をされました。つまり、第一に、地域住民の需要に適切に対応することができるように設置されていること、第二に、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること、第三には、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていることの三点であります。
　私は、この中でも、特に第一の地域住民の需要に対応するという点、そして、第三の地域住民が容易に利用できるというこの地域住民本位という点が特に重要と考えております。
　これから少子高齢化社会を迎える中におきまして、公明党ではコンパクトシティー、歩いて暮らせるまちづくりというのを進めておりますが、高齢者でも住居から歩ける範囲で商店街や福祉サービス、公共サービスが受けられることにより、また対面販売や対話の拡大によって町の潤いの再生、地域コミュニティーの再生が図られ、高齢者にとってはそういうことによって介護予防効果も期待できると言われております。
　そこで、竹中大臣に再度質問したいんですが、こういう都市の在り方、歩いて暮らせるまちづくりのかなめとして郵便局は大きな機能を果たしていくと期待しておりますけれども、現状どおり、都市部の郵便局の配置については高齢者が歩いて行ける範囲に引き続き郵便局があると、そうあるべきと考えますが、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員からコンパクトシティー、歩いて暮らせる町という御指摘がございましたが、私は田舎の出身で、今たまたま町に住んでおりますけれども、田舎においても町においても、この郵便局、その郵便局のネットワークというのはもう本当に重要なものだと思っております。言わば電気等々と同じ、同様の大変重要な生活インフラであり、これをしっかり守るということを常に念頭に置いてこうした重要な問題の制度設計をしなければいけないと、常に心掛けているところでございます。
　そうした観点から、あまねく全国において郵便局が利用されることを旨としてこの郵便局を設置するということは法律上私たちは義務付けているわけでございます。さらに、省令における具体的な設置基準として、特に過疎地について、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするということを規定するというふうにしている。また、都市部の郵便局につきましても、都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないように配慮すると、これは与党との合意、正にこういう合意をしているわけでございますが、これを踏まえまして、省令において、都市部を含む過疎地以外の地域についてもしっかりとした基準を作るつもりでございます。
　この三つの基準については、今、浜田委員が御引用くださいましたが、要するに、地域住民の需要、そして地域住民が容易に利用できる、正に地域住民本位であるということは、これは極めて重要なことであると思っております。
　また、もう一つ、この設置基準に基づく郵便局の設置状況がちゃんとしているのかどうかと、そうした点につきましては、毎事業年度、この郵便局会社からの事業報告書の提出を受けまして、総務大臣が把握をして、必要に応じて適切な措置を講ずるというふうにしております。
　また、与党との合意を踏まえまして、郵政民営化委員会によるこの三年ごとの総合的な見直しがございますが、その見直しの対象に郵便局の設置状況を必ずするということにしております。必要があれば委員会は政府に意見を述べて、総務大臣において適切な措置を講ずることが可能な仕組みとしていることでございます。
　このような制度上の担保の趣旨を十分に踏まえまして、実際の郵便局の設置については、過疎地には当然のこととして、都市部につきましても、人口の高齢化、そして空洞化が進んでいる地域もあるというふうに認識をしておりますので、国民の利便性に万が一にも支障が生じないように十分に配慮をして、この郵便局ネットワークという国民の資産をしっかりと維持していきたいと思います。
　当然のことながら、そのコンパクトシティーといいますか、歩いて行ける、歩けるその町の中で、この郵便局というのは大変重要な役割を演ずるであろうというふうに思っております。
○浜田昌良君　正に、コンパクトシティー、歩いて暮らせるまちづくりの中で郵便局はそのかなめとなっていくと思いますので、特に国民の中でも高齢者の方々がこの郵便局になじみを持っておられますので、そういう方々が引き続き利用できるように、また、毎年毎年の総務大臣によるチェック、さらに、三年ごとの民営化委員会による見直しにおいても、その基準が満たされていきますように今後のウオッチをお願いしたいと思います。
　次に、国民に一番身近な窓口ネットワーク会社の業務内容の方に質問を移りたいと思いますが、これにつきましては、幾つか先進事例があるわけであります。ヨーロッパで民営化されました郵便会社におきましては、郵便事業以外にもいろんな新たな新規事業をしているわけであります。ドイツとかオランダ等の例でありますけれども、そこでは、窓口ネットワーク会社において、日用品とかチケットの販売とか、また介護サービスの仲介とかの、そういうものも行っていると聞いておりますけれども。
　そこで、準備室に、国民の方々のイメージを広げるために、どのような新規サービスが民営化されたこの会社において提供されているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、郵政民営化の先行例である欧州各国では、郵便局の窓口において、郵便サービスだけでなく物品販売や社会福祉分野のサービス提供など、窓口の利用者に対して多様なサービスが提供されているものと承知しております。
　具体例を挙げますと、ドイツの場合では、文房具やテレホンカードの販売、雑誌販売の、購読の申込み、電話加入申込み受付等、その他の金融サービスの提供と並んで行われております。また、オランダでは、国営の宝くじとか、バス、地下鉄の回数券、ギフトカード、映画館のクーポンの販売等も行われております。また、英国では、旅行保険の販売、自動車等の各種免許の申請や、社会福祉分野の給付金の受取サービスなどが郵便局の窓口において提供されているというようなことでございます。
○浜田昌良君　正に、ヨーロッパの先進事例においては、多様なものが供給され、また多様なサービスが供給されているわけでありますけれども、日本の民営化会社においては、いろいろな、どうなんだろうかと、いろんなことを国民も期待したり、また懸念したりしているわけです。コンビニエンスストアとの連携ができるんだろうかとか、そういう声もありますし、公共サービスの窓口になってもらえるんだろうかと、そういう声もあるわけですけれども。
　どのような形の新規事業になっていくのか、経営判断で難しい面もありますけれども、例えば、こういう方向も考えられるという事例でも結構ですが、イメージを準備室の方でもう少しお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（細見真君）　お答えいたします。
　郵便局会社につきましては、今回の法案におきまして、官業であるがゆえの制約としての業務範囲が限定されておりました公社とは異なりまして、郵便・貯金・保険サービスに加えまして、経営判断で郵便局ネットワークを活用して多様な業務に進出することを可能としているということでございます。
　郵便局会社が具体的にどのような新規業務に進出するかは、これはすぐれて経営判断と申し上げざるを得ないわけでございますが、この郵便局ネットワークという経営資源は極めて集客力のある営業拠点ということでございまして、その活用の仕方によって様々な事業展開の可能性を秘めたものと考えているところでございます。
　このような特性を生かしまして郵便局会社が引き続き郵便、貯金、保険のサービスや地方公共団体からの受託事務などを提供するとともに、民間の創意工夫を導入いたしまして、地域のニーズに応じまして多様な金融商品の提供、物品販売など、様々な新規のサービスを提供することになると考えておるところでございます。
　なお、郵政民営化準備室が本年三月に作成いたしました採算性に関する試算におきましては、新規業務といたしまして、株式の仲介や投資信託の販売、生命保険の販売、変額保険の販売、損害保険の販売と、こういった金融商品の販売に加えまして、資産の活用、物品販売、住宅リフォームの仲介と、こういったものを行うという前提でその効果を試算しているところでございます。
○浜田昌良君　正に、住宅リフォームの仲介まで幅広い新規業務の例が挙げられているわけですが、そういう意味では新規業務の拡大には頼もしいという面もあるんですが、一方では、そのような新規事業の拡大が地域の中小企業とか中小商店との競合を生んで、その経営に大きな影響を与えるんではないか、そういう懸念も聞きました。総じて巨大な窓口ネットワーク会社が地域の産業にとって民業圧迫とならないか、こういう懸念がありますけれども、この点についていかがでしょうか。
○政府参考人（細見真君）　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、郵便局会社につきましては、経営判断により多様な新規事業へ進出することを可能にしているところでございますが、一方、経営の自由度とともにイコールフッティングの確保が重要であるということでございます。郵便局会社は、民営化により他の民間事業者と同様に納税義務を負うとともに、各事業法あるいは独占禁止法の適用を受けて、民間事業者と基本的に同一の競争条件の下で事業活動を展開することになるわけでございます。
　さらに、移行期間中につきましては、郵便局会社が日本郵政公社から引き継いだ人的、物的資産を活用することにより、他の民間事業者にはない優位性を持って事業を営むことが可能であるということを踏まえまして、同種の事業を営む事業者の利益を不当に害することがないよう配慮義務を課すこととしておりまして、郵政民営化委員会を活用することにより、経営の自由度とイコールフッティングのバランスの確保を図りつつ民営化を進めるよう制度設計をしているところでございます。
　あわせて、中小企業の問題に関連いたしましては、この移行期も、また移行期終了後も、大企業である郵便局会社に対して、中小企業の事業活動の機会の確保のための大企業者の事業活動の調整に関する法律、いわゆる分野調整法によりまして、中小企業者の利益を不当に害することのないよう配慮義務が課されるということになっております。
　郵便局会社は、このような制度設計の下で事業展開をすることによりまして、地域経済との共存を図る地域密着型の経営を行うことになるとともに、健全な競争が行われることにより、地域経済の活性化にも資することになると、こういうふうに考えているところでございます。
○浜田昌良君　正に、今御答弁いただきましたように、イコールフッティングとそして経営の自由度と、この二つをうまくバランスを取っていただいて、そして、必要であれば政府としても分野調整法を適用させながら、うまく新規事業を地域の中で喜ばれる形で展開していっていただきたいと思っております。
　次に、地域貢献業務計画についてお聞きしたいと思っておりますけれども、これについては、国民の利便性への配慮として、郵便局が地域貢献業務計画を策定する際、きめ細かく地域の有識者の意見を聴取し、これを尊重することにより郵便局単位の地域ニーズをしっかり反映することとなっております。郵便局の新規事業には、地元の自治会のみならず、商店会などが高い関心も有しております。
　そこで、再度準備室に質問しますが、この郵便局単位のニーズを反映する地域貢献業務計画とはどのようなものとなるのでしょうか。当該計画で認められたものはどんな事業でも、この社会・地域貢献基金の対象とすることができるのでしょうか。また、その策定に参加する有識者というと大体どういうイメージでしょうか。例えば、地元の商工会、商工会議所、自治会等々も含まれるのでしょうか。イメージをお聞かせいただければ結構と思います。
○政府参考人（細見真君）　お答えいたします。
　地域貢献業務計画は、郵便局会社が過疎地域などの金融サービスなど地域にとって必要性の高いサービスの提供を継続するために必要となる資金の交付を社会・地域貢献基金から受けるために策定するというものでございます。
　具体的には、郵便局会社が具体的な地域貢献業務の内容とその実施に要する費用の総額を盛り込んだ三事業年度分の地域貢献業務計画を作成して主務大臣の認可を受け、この認可を受けた計画に従って基金から資金が交付されることになるということでございます。
　地域貢献業務は郵便局を活用して行う業務ということでありますので、郵便局株式会社が計画案を作成するに当たっては、郵便局単位のきめ細かい地域のニーズを把握する必要があるわけでございます。この点につきましては、政府、与党合意を踏まえまして、郵便局株式会社法第六条二項におきまして、地域の有識者等の意見を聞き、それを尊重して、郵便局単位の地域のニーズをしっかり反映して地域貢献業務計画案を作成しなければならないことを郵便局会社に法律上義務付けたところでございます。
　こうして、こうした要件を満たし得る有識者についてでございますが、これは、例えば地方公共団体の代表などが考えられるということを申し上げてきたわけでございますが、地域の実情が様々であるということでございますので、有識者の具体的な選定や意見聴取の方法につきましては、地域貢献業務と各地域におけるその必要性を非常に熟知しているという郵便局会社の判断にまずはゆだねるものと考えているところでございます。
　こうしたプロセスにおきまして、例えば自治会や商店会の方も有識者として適切ということで判断されるんであれば、もちろん有識者に選ばれることはあり得るものと考えているところでございます。
　一方、郵便局単位のきめ細かい地域のニーズが判断できるような形で地域の有識者などから意見聴取が適切に行われ、またこれが尊重されているということを制度的に確保する必要があるということでございますので、主務大臣が地域貢献業務計画を認可する際、所要の書類を提出させて、地域の有識者などからの意見聴取の方法などについて審査して、これを担保する考えでございます。
○浜田昌良君　正に、郵便局は地域のかなめであります。私は、郵便局単位のこの地域貢献業務計画などを通じまして、郵便局が地域住民の生活の拠点になっていくことによって地域の再生、歩いて暮らせるまちづくりを進めていっていただきたいと、その要望をさせていただきたいと思います。
　次に、質問を、民営化後の主要新規事業の一つとして期待されています国際物流事業について質問したいと思います。
　この国際物流事業は、欧州では四大事業会社による寡占が、寡占にあると言われておりますが、特にこれからはアジア内、またアジアと欧米に関して非常に将来性が期待されている市場だと見込まれております。そのような高い成長が見込まれる国際物流市場であるにもかかわらず、また既に有名なフェデックスやＤＨＬの急成長があったという事象があったわけでありますが、郵政公社時代には本格的な事業進出が見送られてきたわけであります。
　そこで、生田総裁にお聞きしたいと思いますけれども、なぜ今まで郵政公社時代に国際物流の分野に進出することが出遅れたのか、それは公社という組織形態に関連するものと考えられるのでしょうか、お聞きしたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　公社の業務につきましては、日本郵政公社法第十九条の規定によりまして、事業の範囲、これが大変限定されておりまして、現在のところ残念ながら、投資を含め、国際物流業務には進出できないと、こういう仕組みになっているわけであります。
○浜田昌良君　非常に明快な答弁がありますが、確かに法律上、公社は規定されているということでありますけれども、こういうマーケットを見て、将来性のある市場を見て総務省と御相談をしたり、将来性を見てそういう法律の改正を考えたり、そういうことはなかったんでしょうか。
○参考人（生田正治君）　国際物流事業と申しましても、例えばコンテナとか、でかい大きな物流もありますし、郵便物を中心とした、あるいはそれを多少超える割合小物の物流もあるわけでありますけれども、そのどっちのマーケットも巨大なんですね。
　私は元々物流の仕事をしておりましたから、入ってきて、どっちかといったら郵便関係の大きな物流があるのに全く出て、正直言うと全く出てないに近いわけであります。これは大変なことだと思って調べましたら、やはり今申しました公社法上できないと。そこを何とかしないと、ほかの会議でも申し上げたんですが、国際関係については一周りどころか世界の主要プレーヤーからは三周りぐらい後れているんですね、グラウンドで。
　これはもう一刻も早く出なきゃいけないと思ったんで、総務大臣、それから竹中大臣にもお願いいたしまして、何とか改正していただけないかということで、今のこの法案の中の一部として、国際物流にだけ関してはもう一刻も待てないということで、一年間前倒しで来年の四月からやらしていただける格好になっているわけであります。
○浜田昌良君　正に、公社というところのその組織形態が私は関連しているんだと思っております。
　これに関連しまして竹中大臣に質問したいと思いますが、こういう今後、競争が熾烈な分野、国際物流に限らずいろいろな分野が出てくると思います。そういう分野に進出していく際に、郵政公社と民営化会社では具体的にどのような違いが出てくるのか、そういう新事業進出という観点から見て、公社形態、また民間株式会社という形態についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、国際業務に関しましては改めて生田総裁から大変強い意欲といいますか、示されまして、私自身もかねてから大変頼もしく思っているところでございます。
　そうしたことを実現するためにも、私自身は民営化が求められているというふうに思っているわけでございます。
　もう言うまでもございませんが、国内の郵便事業、非常に厳しい環境に置かれている。しかし一方で、国際物流に関して言えば、今委員御指摘のありましたように、いわゆる欧米のインテグレーター、四大事業者が寡占状況になる中で、アジアでは一方で大変な成長市場が存在をしております。今、この四大事業者がアジアのマーケットを目指してどんどん進出をしてきているという状況にあると承知をしております。大変可能性のあるまあマーケットだと。
　しかしながら、これ公社形態による国際物流事業への進出ということになりますと、これは公社の業務、出資対象というのは公社法で個別限定的に規定をされている、そして国際物流事業はこれらに、今、そういう限定的に列挙されているところに規定されていないので、これは現行法令のままではできないわけでございます。また、公社というのはそもそも国が全額出資をして設立をした特殊法人でございます。その業務範囲や出資対象にはおのずと一定の制限がありますから、公社法を改正して公的性格の強い公社に国際物流事業のような民間企業が自由な経営の下で行っている業務を認めることにつきましては、やはり抑制的に考えざるを得ないというふうに思っているところでございます。
　したがって、国際物流事業への進出を可能とするためには、やはりここは民営化をして経営の自由度を図る、そして当該事業は、私は、民間とのイコールフッティングを果たして、民営化して初めて認められることとなるものと考えております。民営化後の郵便事業会社は、民営化した会社として他の民間事業者と同一の条件の下で、正に創意工夫を生かした積極的な事業展開をしていただきたい、そのように強く期待をしているところでございます。
○浜田昌良君　是非、成長性が高いところですから、早期の進出を果たしていただいて、この国際競争の中で伍していっていただきたいと、挽回をしていっていただきたいと思いますが、本年三月に示された採算性に関する試算では、新規事業の例示として国際物流業務で年間四千億の売上高と二百億の利益を見込んでおられると、そういうことでございます。
　そこで、この国際物流を所管されている北側大臣に質問させていただきたいと思いますけれども、この特にアジア市場での拡大が見込まれる中で、我が国郵便会社の国際物流進出についての期待についていかがでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　委員も御承知のとおり、中国を中心といたします東アジア地域が生産拠点、またそれだけではなくて、消費市場として今一番急成長している地域だというふうに思います。我が国の企業も、本当に多くの企業がこの中国を中心として東アジアに企業として進出を図っていると。水平分業化が著しく進んでいる状況でございます。
　我が国企業にとりましては、この東アジア地域というのは、ある意味では準国内化というような状況にもなっているというふうに思うわけでございまして、アジア地域における物流の量も急速に拡大をしております。航空輸送トン数で見ますと、最近十年余りで倍になるなど急速に伸びておりまして、今後も順調に伸びていくというふうに予測をしているところでございます。
　しかしながら、この物流を担っているのはどこが担っているのかというふうな現状を見ますと、例えば航空企業でいいますと、平成十五年度で外国の航空企業のシェアが六〇％というふうになっております。我が国国内の航空企業は四〇％しか担っていない。さらに、物流企業でいいますと、我が国初の航空による小口急送エクスプレスサービスの分野におきましては、現在、郵政公社がＥＭＳを提供しているほかは外国のインテグレーターのシェアが急速に拡大している。これまた、これも外国のインテグレーターのシェアは現時点においても六割を超えているという状況でございます。この分野におきましては我が国企業の進出は非常に後れていると、今、生田総裁からあったとおりでございます。
　こうした中で、外国企業に伍して我が国の物流企業が我が国の荷主のニーズに的確に対応していくということは、我が国産業の国際競争力の向上には非常に重要な意義を持っているというふうに考えております。郵政公社は国内に約五千の集配拠点を有しております。これはほかの我が国の国内物流企業に比べて非常に大きな拠点を持っているわけでございまして、これを生かしまして国際小口物流分野に進出することは非常に意義深いと私どもは考えているところでございます。
　国土交通省といたしましても、今、この物流基盤の整備として国際拠点空港の整備だとか、またそれへのアクセス整備だとか、そうしたことをし、今取り組んでいるところでございますが、この基盤整備の点でしっかりと工程管理をしながら推進を図ってまいりたいと思っております。
○浜田昌良君　今、北側大臣から御答弁いただきましたように、このアジアにおいては、最近十年間で輸送トン数が十倍で、今後もそのまた大きな、この十年間で倍になっていると、また今後もその倍増が見込まれると御答弁もありましたが、このアジアにおいてはＦＴＡ、ＥＰＡといいますか自由貿易協定もどんどん進んでまいります。シンガポールだけではなくて、ＡＳＥＡＮ、韓国云々。そうなりますと、より一層工程間分業というのが進んでまいりますので、物流がかぎになってくると思っております。そういう意味で、是非、これについては日本の産業競争力の観点からも日本の郵政公社、頑張っていただきたいと思います。
　それで、逆に、そのための準備ということでありますけれども、この年間四千億の売上高と二百億の利益というのは相当なものと思いますけれども、これを獲得していくためにはどの程度の投資額が必要なのか、またそれは他の事業を圧迫することがないのか、生田総裁にお聞きしたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　世界でも非常に発展している郵政当局ですね、ドイチェ・ポスト、それからオランダのＴＰＧ、みんな海外で活躍して、それが利益の根源になって国を支えると。ドメスティックのマーケットは大体みんな小さくなってきたんですね。そういう構造なので、我々も是非やりたいと思っていろいろ計画しているわけですけれども、なかなか容易なことではないんですね。
　非常に競争が厳しい市場ですから、我々もよほど努力しなきゃいけないと思っていますけれども、十年先を展望して見ていくと、今ここに先生おっしゃった四千億で二百億の利益というのは、非常に難しいかも分かんないけれども手の届かない数字じゃないし、グッドチャレンジといいますか、チャレンジするのにはいい数字ではないのかなと、というふうに私は思っております。
　そしてまた、我々が出ていくことが、日本の海外に進出する企業のお役にも立てるというふうに思っているところであります。
　投資額なんですが、これは民営化されるとすれば、それの枠組みが決まった後、その時点の新しい経営陣自身がリスクやマーケットのニーズ等を考えながら決めるわけなんでありますけれども、公社の、もし来年の四月からできるということになりましたら、その点からお話しする必要がありますから、その点は私が申し上げるべきなんで、そういう感じで申し上げますけれども、現在の経営スタイルというのは必ずしも全部自分で物を持たないんですね。オフバランスで、できるだけリースするとか、あるいはどこかと提携してジョイントベンチャーやるとか、いろんな工夫をしてお手軽に経営していくことが効率がいいということで今やっているわけでありまして、この海外進出の専門の業者、日本とは限りません、専門業者と提携するとか、あるいはジョイベンを組むとか、そういった形で効率的にやっていきたいと思っております。
　もし、この御審議の結果、来年の四月から一年前倒しでできるということになるとすれば、まだ公社として一年あるわけでありますから、私としては、今計画しておりますのはそんな公社自身としての巨大投資は考えておりませんで、先ほどお話ししました提携とかジョイベン、日本とは限りません、を通じまして効率的にやろうというふうに考えておりまして、来年の四月からスタートさすことを考えておりまして、多分、投資額としましては大ざっぱに言えば百億から二百ぐらいの幅で公社第一期の間はやっていけるんじゃないのかなというふうに考えております。これが、額が小さいから大したことを考えていないのかと思われたらそうじゃなくて、これで、実はさっき言ったような手法で、かなり大きな夢のあるプロジェクトが現に組めるというふうに考えております。
　それで、他の事業を圧迫するかというのは、これは今も公社の中は管理会計上は三つの事業を全部区分して独立採算的に財務、経理をやっておりますし、それでみんな自立してそれぞれ黒になっているわけです。これが民営化、もしなるとすればそこで分社化されるわけですけれども、同じ格好できちっとお互いに影響を与えないと。もし郵貯、簡保から幾らかお金を借りれば、ちゃんと金利も払って、ほかの市中とどっちから借りたらいいかなというふうな感じでやっていくと、こういうことになると思います。
○浜田昌良君　是非、迅速性と効率性を持って投資の準備をしていただきたいと思います。
　最後に、今般、郵政民営化の最大のメリットとして言われております資金の流れを官から民へ変えるということについて、これについても多くの国民の方が関心を持っておられます。小泉総理も本会議の答弁で、政府保証付きという制約の下では郵貯、簡保の資金では運用先が国債や財投債の購入につながりかねないと答弁されています。しかし、そもそも、現在ですら民間資金はだぶつく中、郵政民営化で自動的に資金の流れは変わらないのではないか、そういう指摘もあります。
　そこで、竹中大臣に質問したいと思いますけれども、三百四十兆円とも言われる郵便貯金、簡易保険の莫大な資金の流れが民営化によりどのように変わるのか。つまり、郵政公社であるがゆえに付けられていた政府保証が外れることによって資金の流れがどのようにメリットが生まれるのか、具体例を挙げて、割と国民に分かりやすく御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵貯、簡保、政府保証付きで約三百四十兆円という膨大な資金を家計からこれ集めているわけでございます。ただ、これは、今総理の答弁御引用くださいましたが、やはり公社のままでは公的な資金として運用範囲はおのずと国債等の安全資産に限られるということになります。また、こうした制約の下では、これ郵貯資金等が財投債の購入等につながって、特殊法人等の活動のために活用されるという面は否定できません。もちろん、これはこれで必要な面がございますが、これを肥大化させたり非効率化させたりするものであってはならないということでございます。
　こうしたことから、入口であります郵貯、簡保が公社のままではやはり資金の流れの構図は変わらない。したがいまして、これ、政府としては、これ入口、出口、中間、すべてを今改革をしているわけでございますけれども、入口の郵貯、簡保の改革、公社の改革はやはり避けられないというふうに考えております。したがいまして、郵政民営化を是非実現をして、政府保証を外して、郵貯、簡保の資金を民間資金に転化する道を開く、そして民間企業としての判断に基づいて厳密な資産負債管理をやっていただいて、資金調達が行われるとともに、これは段階的に貸付けや証券化商品への投資などに運用を拡大していっていただきたい。そうすることによって結果的に、徐々にしかし確実に民間へお金が流れるというルートをつくっていきたいというふうに思うわけでございます。
　郵政民営化というのは、結局、財政の健全化の改革、そしてさらには政策金融の縮小、そういった出口の改革と相まって、また中間のところにあります財政投融資の改革と相まって資金の流れが官から民へ移っていく。結果的に、この国民の貴重な貯蓄が経済のよりダイナミックな発展や成長の源泉として有効に活用されるようになるということ、その道を是非開きたいというふうに思っているわけでございます。
○浜田昌良君　もう少し具体的にお聞きしたいと思いますけれども、資金の官から民へという流れは二つあると思います。一つは、郵便貯金、簡易保険自体が縮小して、その分、民間金融機関に流れるというものでございまして、一説には二〇一七年には今の三百四十兆が二百十兆になっているという試算もあります。もう一つは、民営化された郵便貯金、簡易保険を通じて民間部門の資金需要にこたえていくという流れでございます。この二つの流れをどのようなバランスで進めていくのか、西川副大臣にお聞きしたいと思います。
○副大臣（西川公也君）　今、資金の流れの変化についてお尋ねをいただきました。
　郵便貯金銀行、郵便保険会社の資産運用につきましてでありますけれども、旧契約分につきましては国債等の安全資産で運用することとしたわけでありまして、一方、新規契約分でありますけれども、新契約分につきましては、移行期当初は公社と同じ業務範囲からスタートをし、段階的に貸付け等の新たな運用範囲を拡大することとしております。したがって、新契約分の規模が今後どうなっていくかと、こういうことになりますけれども、その拡大とともに運用対象も徐々に広がっていくだろうと、こう予測をしております。
　また、郵便貯金銀行、郵便保険会社でありますけれども、市場経済の中で自らの責任と経営判断によりまして資金の調達、運用を行うこととしておりますので、市場機能が働く中でおのずと適正規模に収れんされるだろうと、こう考えております。裏を返せば、委員が御指摘のとおり、その分、他の民間金融機関あるいは証券市場等、民における資金の流れが増えていくと、こういうことになるかと思います。
　このように、郵政民営化によりまして御指摘のとおり二つのルートで官から民への資金の流れの改革が実現することとなるわけでありますけれども、ただ、それぞれのルートにおける具体的な資金の流れの規模等につきましては、市場動向あるいは経営判断等によって影響されるものでありまして、現時点で見通すことはなかなか困難であるという状況にあろうかと思います。
　なお、骨格経営試算におきましてでありますけれども、移行期間の終了時、二〇一七年における郵便貯金銀行の資金規模につきましては約百四十兆円、郵便保険会社につきましては約七十二兆円、合計二百十兆円程度になると見込んでいるところであります。現在、約三百四十兆円の郵貯・簡保資金が二百十兆円程度に縮小するわけでありまして、この間の経済規模の拡大を考えれば相当のスリム化、裏を返せば民における資金の流れの増大と、こういうことになるかと考えております。
○浜田昌良君　二つの流れを通じて、官から民へという流れ、資金の流れを実現していただきたいと思います。
　今度は、資金を預ける側ではなくて借りる側、融資という面についてお聞きしたいと思います。
　いわゆる窓口ネットワーク会社は預金の代行を行っていくということが一般に言われているわけですが、地域の方々はそこで融資は受けられないんだろうかという声を聞いたりします。
　例えば、中小企業であれば、政府系金融機関を超えるリスクとなるようなミドルリスク・ミドルリターンのようなニーズにこたえられないのかと、それで一般の方々であれば、住宅ローンとか消費者ローンに代わるようなものも受けられないんだろうかと、そういう声もあるわけでありますけれども、今後、ここの、窓口ネットワーク会社の金融業務について竹中大臣にお聞きしたいと思いますけれども、この民営化された郵貯、簡易保険の資金はどのような形で民間の資金需要にこたえていくことになるのか、一定の郵便局は資金の貸付けの代行、あっせん業務を行うことが可能なんでしょうか。私自身は、そのような地元の資金需要にこたえることは資金の地域循環を目指していくことになり、地域の再生の観点からも重要と考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化をされて、そして民間にお金が流れる道を開いていく。骨格経営試算におきましては、十年間でその規模全体、銀行については百四十兆円ぐらいの資産規模になる、そのうちの四分の一の三十五兆円程度がいわゆる信用リスクのビジネスに流れるということを想定しているわけでございます。
　委員の直接のお尋ねは、そうした中で郵便局の融資の代行、あっせん業務を行うというようなことが可能かということであろうかと思いますけれども、これは銀行業の代理業務、窓口はこれを行うわけでございますけれども、衆議院における修正によりまして具体的にこのことが法律上明示をされまして、郵便局株式会社の業務としての位置付けの明確化が図られたところでございます。
　銀行が行う融資の代理は、これは法的には代理業務に含まれますので、銀行法に基づく代理店規制その他の法律の定めにのっとって郵便局会社を行うことは、これは可能は可能でございます。実際に、郵便局で融資の代理が行われるかどうか、これは当面はなかなかそういうところまでいかないわけでございますけれども、郵便貯金銀行の業務拡大の進展でありますとか、郵便貯金銀行、郵便局株式会社、それぞれの経営のリソース、地域のニーズ等々を、様々な要素を勘案した上で、具体的には代理店契約の中身をどうするかという形を決める中で決定されていくということになると思います。
　いずれにしましても、この郵貯資金や郵便局ネットワークが利用者のために最大限活用されますように、経営判断に基づき、様々なそして創意工夫を凝らした業務展開が行われるということを期待をしております。
○浜田昌良君　一応可能であるという御答弁でありまして、今後、代理店契約の中で検討していただきたいと思いますが、逆にそうなりますと、伊藤大臣にお聞きしたいと思いますが、地域の金融機関、いわゆる信金、信組、地方銀行というのは、リレーションシップバンキングということで地元との関係を強めてその機能を強めていこうという動きもあります。その中で、この郵便貯金銀行との補完関係どうあるべきかについて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをいたします。
　巨大な規模を有する郵貯、簡保が国の信用を背景に集めた資金によって貸付け業務等に急激に参入していくことについては、民間金融機関との競争条件や金融資本市場への影響等が考えられることから、民業圧迫といった状況が起きないよう適切に対応していくことが重要であると考えております。
　このような考え方に基づきまして、今般の法律におきましては、先ほど西川副大臣からもお話がございましたように、移行期当初は公社と同じ範囲でスタートをして、そして民営化委員会の意見を聴取の上、主務大臣の認可により透明、公平なプロセスの下、段階的に業務を拡大することとされております。
　このような配慮がなされている本法案の枠組みの下で、郵便貯金銀行が全国の郵便局ネットワークを活用した地域密着型の業務に強みを見いだし、地域の顧客の利便性の維持向上に寄与することを期待をいたしているところでございます。
　また、参入を受ける側の民間金融機関におきましても、今委員から御指摘がございましたように、目利き能力を向上させるなど、リレーションシップバンキングの機能強化を図りつつ、充実した地域金融サービスを提供する努力を続けていくものと考えております。
　こうしたそれぞれの取組を受けまして、将来的には郵便貯金銀行と民間金融機関が金融市場において切磋琢磨をし、あるいは補完、協調し合うことを通じて、経営の創意工夫によりお互いの長所を強化をし、地域のニーズに的確にこたえられる地域金融サービスの更なる充実が図られることを期待をいたしているところでございます。
○浜田昌良君　適切な補完関係をつくっていただいて、地域のニーズにこたえていっていただきたいと思っております。
　最後に、竹中大臣にお聞きしたいと思いますが、冒頭、世論調査の結果を挙げたんですが、そのデータには、賛否は拮抗しておりました。ところが、法案の採決はどうかという答えに対しては、急ぐべきではないという意見が四九％と大宗を占めていたわけであります。これについて小泉総理は、先日の参議院本会議では、やっぱりこの郵便事業を取り巻く環境が急激に変化しているという点、そして準備期間が相当要るんだと、この二点を挙げて、この十九年四月からの民営化が必須であるという御答弁をされました。
　これについて是非、竹中大臣から、国民が分かるように具体例を少し挙げて、この国会でこの民営化法案を上げるというのがなぜ必要なのか、再度、最後に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　浜田委員御指摘のような、そういうじっくり議論をしろというような意向が国民の間で強いということは私も十分に承知をしております。郵政の問題というのはなかなか広範で分かりにくい、そういう観点から、やはり我々もっとこの重要性、まずこれが不可欠だということ、そして急がれるということについてもっともっと説明をしなければいけないというふうに今感じて、今も感じているところでございます。
　まず、急がれるという点に絞って申し上げますと、やはり郵政を取り巻く環境はもう非常に劇的に変化しているということだと思います。国内の取扱い、郵便の取扱物数が非常な勢いで低下をしております。これが十年続くと三割ぐらい減ってしまうということも可能なわけで、そういう国内の郵便の事情があります。一方で、やはり金融の問題があろうかと思います。金融革新、これは通信革命以上に金融革命というのは激しいかもしれません。そのような中で、いろんな金融商品が出されて、簡保、郵貯とも取扱いがどんどんどんどん減ってくる。そして、環境が変化する中で、従来のように貯金で集めて国債等で運用するというやはりビジネスそのものが非常に私は危機に瀕してくるというふうに思っております。そうして、一方で、先ほど委員御質問くださったような国際物流を取り巻く環境の激変もございます。
　そういうふうに環境が非常に早く変化する一方で、これ、民営化を最終的に実現するまで非常に長期の時間を要します。我々も移行期間は十年は掛かるというふうに見ているわけでございます。そうしたことを考えると、今正に、まだ体力がある今のうちにしっかりと民営化を実現して、そして次の時代に備えなければいけない、そのような思いで郵政の民営化を今正に行いたいというふうに思っているわけでございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　今日はいい質問が続いておりますので、竹中大臣、大分お疲れじゃないかと思いますけれども、だれのせいでもございませんので、耐え抜いていただきたいというふうに思います。
　民営化の本質というのは、郵貯、簡保の資金を官から民に切り離すということだというふうに思っておりますけれども、それが、今日もありましたけれども、民間経済、実体経済に流れるわけではないと。国と民間銀行とか生保とか、その辺をぐるぐる回るだけではないかというのもあると思いますけれども、この問題は別の機会に取り上げたいと思いますが、とにかく、三百四十兆の郵貯・簡保資金を官から民に切り離すために民営化、そして分社化が行われると。そのために三事業一体で成り立ってきたものを四分社化すると。そこでいろんな心配も出されているわけです。
　そもそも、一体経営だから成り立っていたのに、それを無理やりこうばらばらにすると、それで経営が成り立つのかというのが大きな疑問であります。特に、窓口会社が成り立つのかどうか、これはユニバーサルサービスが本当に維持できるのかどうかにかかわる非常に重要な問題です。もし赤字になったら、郵便局の設置義務も絵にかいたもちになってしまうというふうに思います。
　そこで、民営化でできる郵便局会社、窓口会社について絞ってお聞きしたいと思います。
　窓口会社というのは、郵便事業会社、郵便貯金会社、郵便保険会社の委託手数料で成り立つ会社です。こうした会社がそもそも経営的に成り立つのかどうかということでありますけれども、今日も委託料収入について質問が出ておりました。政府の骨格経営試算では一応成り立つというふうになっていると思いますが、それはそういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　分社化をしてそれぞれ新規事業を行わない場合、行う場合、試算をしておりますけれども、大門委員御指摘のとおり、分社化をしても、その後適切に運営することによってそうしたビジネスは成り立つということを確認しているつもりでございます。
○大門実紀史君　郵政公社にお伺いいたします。
　去年の十一月、この骨格試算の郵貯銀行、郵便保険会社の窓口委託料の算定ですね、あるいは公社と民営化後の経費について意見を公表されていると思います。どのような内容か簡潔に説明をしてほしいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　昨年十一月に準備室が作成しました骨格経営試算、これは公社は準備室から要請されましたデータを提供いたしまして、準備室が設定した前提条件に基づいて計算作業などを協力して作ったものであります。
　それについて準備室と非常に率直な意見の交換をして、約五ページにわたるあらゆる問題点をカバーしたものを出したわけでありますが、公社としては専ら経営企画部門がこれに対応いたしました。
　公社から指摘しましたことは、五ページにわたるたくさんなんですが、その中の幾つかのポイントだけ申しますと、一つには、コインの両面論と私、言わせていただいているんですが、民間企業として経営が成り立つためには、税金を払うといった支払面と同時に事業を展開する面と両方の、コインの両面のバランスをよく考えていただきたいと。すなわち、ビジネスのモデルの自由化、適切な経営の自由度というのが必要ですよと。決して支払う面だけの民営化は困りますよというのが第一点でありまして、第二点は、今先生の御関心を示されました郵便局会社のコストの面でありますが、私どもとしましては、これは私自身の実感でもありましたけれども、地域社会住民のための利便性の維持というのは全国、全般的に今と同じように必要だという強い思いを持っておりましたから、そういった意味からも、また、郵便局会社のコストの大部分が実態的に金融二会社の委託料によって賄われているといいますか、今現にそこのコストとして賄われているわけなんで、郵便局会社が郵便サービスを民営化されるとしましても、その後もしっかり受託することになるような仕組みにしていただきたいと、そうしないと採算的に難しくなるんではないかと。
　それから、三つ目としましては、金融二会社というのは政府の方針によりまして上下二分される結果としまして、民間にはないエクストラの消費税が約七百億掛かるわけでございまして、逆に民間とのイコールフッティングでこれは何とかするような制度設計をお願いできないかというふうなことを中心に意見を申し述べました。
○大門実紀史君　私がお聞きしたのは、窓口委託料あるいはコスト比較の部分でございます。要するに、原文でこう書いてあります。
　窓口ネットワーク会社が成り立つようにするために、貯金会社・保険会社から窓口ネットワーク会社に支払う窓口委託料を逆算して意図的に大きくしているように見えますと。もう一つは、民営化後のコストが、コストが一・七兆から一・九兆に膨らむという矛盾を呈しておりますと、こういうことを私が質問した部分では答えられているわけです。
　昨年、この公社が指摘されたときの数字は〇三年度決算に基づいた数字でございました。で、〇四年度決算が出ましたですね。まず、その数字お聞きしたいんですけれども、〇四年度の郵貯、簡保の経費はそれぞれ幾らになっていますか。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　〇四年度ということは平成十六度決算における郵貯、簡保の経費、これは、租税公課はもちろん入っていないんですが、これは合計で一・五兆でありまして、今、内訳とおっしゃいましたんで、郵貯が、正確に申しますと九千八百二十七億、それと簡保が五千五百九十五億、合計一兆五千四百二十二億でございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　お手元にお配りした資料の二〇〇四年度経費の部分を今答えていただきました。二〇〇七年度の民営化後の経費の数字は、これ、骨格経営試算に基づいて公社が試算されたやつを、同じものでございます。
　要するに、民営化した方が郵貯事業も簡易保険事業もコストが膨らむと。公社が指摘されたときには、二千三百五十九億円膨らんでいますよと、民営化後の方が経費が掛かっていますよとおっしゃったわけですけれども、〇四年度決算の比較では三千四百二十六億円更に膨らむと。民営化した方がコストが、経費が掛かるということになっております。
　竹中大臣にお聞きしますけれども、民営化した方がコストが掛かる、経費が掛かるという、そんな民営化あるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、これはどういう数字を比較されたものか、今ぱっといただきましたので、よく私、理解をしておりませんのですけれども、これ、あれでございましょうか、例えば税金とかそういうものを除いても違っているという意味でございましょうか。
　これは当然、民営化しましたら、今まで免除されていました税金等々払わなきゃいけない。そういうのを除いても違うということでございますれば、これは恐らく、三社分社化したときの損益なのか、四社分社化したときの損益なのか。これ、Ａ、Ｂというのは、三社と四社の違いがあるわけでございますかね。三社分社化、ともにこれは三社分社化ですか。
○大門実紀史君　皆さん出した骨格経営試算ですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　二〇〇四年度の、これは恐らく時点が違うのでよく分かりませんですけれども、基本的には、二〇〇四年度ですから、これは手数料という形で、今まで人件費として払っていたものが手数料として払われる。トータルとしては、これは三社化であれ、三事業であれ一社であれ四事業であろうがトータルとしては同じはずでございますから、これはそういったときの、分社化のそのコスト表示の仕方によるものではないかというふうに考えられます。
○大門実紀史君　まだ、骨格経営試算の数字、基ですから、よく仕組みを竹中大臣まだ御存じないのかどうか分かりませんけれども、おっしゃるとおり、二〇〇七年度時点で、これ、委託料収入と利益と経費の関係というのはややこしいんですけれどもね。要するに、単純に切り分けしたものがこの数字でございます。骨格経営試算の単純切り分けした、四つに分社化して単純に切り分けしたものでございます。ただ、それで比べても増えているということがあります。
　トータルでとおっしゃいますけれども、これはもう民営化された後ですね。民営化された後、トータルでコストは変わりませんと言っても、それぞれ独立企業です。今、一体でトータルコストと比べるならいいですよ。民営化された後はもう独立企業ですから、その論理は成り立たないと申し上げたいのと、ついでに申し上げますと、この骨格経営試算というのは、私、数字が非常に単純な切り分けで実態と合っていないということを申し上げておきたいと思います。
　といいますのは、その委託料収入の計算というのは、残高の〇・三五掛けるプラス国債の手数料等々のプラスアルファが加わってなるわけですね。それが本来の計算です。そういうふうに出されているわけですね。ところが、これは単純に利益と経費を、移った部分だけ、コストも移りますけれども利益を移ると。移った利益が郵便貯金会社にとっちゃ経費に重なると。そういうことだけおっしゃっているわけですけれどもね。ところが、手数料の計算というのは別なんです。
　もう一つ、これは内部処理の外部コスト化という費用が入っておりません。つまり、今まで社内でやっていたことを今度は別の会社に頼むわけですから、内部でやってきたことが外部コスト化いたします。それもこれに入っておりませんから、それは付け加えて申し上げておきますけれどもね。
　いずれにしても、申し上げたいのは、なぜ民営化してコストが掛かるような会社になっちゃうのか、それぞれ郵貯と簡保がですね。これが問題だということを申し上げたいわけです。お分かりになりましたか、仕組み。