Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富樫練三君　国土交通省に、一言で言えば、むだな公共事業はやっていないと思っているというところがまずスタートが違うと。ですから、その認識を変えるところからまず始めた方がいいんじゃないでしょうか。
　ところで、この熊本県のダムなんですけれども、計画が発表されてから三十五年です。建設事業がスタートしてから二十五年既に経過しています。いまだにダムの本体の工事は着手できない、こういう状況です。私は、いろいろ努力をされたり、そういうことはわかるんです。ただ、なぜおくれているかという原因もいろいろあるんだろうと思うんです。いろいろな条件があるんだろうというふうに思います。ただ、結論的に端的に言えば、要するに地元の住民や関係する人々の十分な納得が得られていない、ここは間違いないところだと思うんです。納得して、そうだということになっていれば事業というのは順調に進むんです。あとは時間の問題なんです。ところが、そこが納得していないものだからなかなか問題が解決しない、先に進めないと。こういうのが全国にたくさんあるわけです。
　例えば、ことしの四月、朝日新聞が調査をしているんです。反対が四割、賛成が二割、こういう結果なんですね。朝日の解説によれば、国土交通省は地元の要望を事業推進のよりどころにしているけれども、この地元の要望というのは議会の議決とかあるいは市町村長さんの要望とか、こういうものです。今回の朝日の調査の結果は事業の必要性に再考を迫っている、こう書いているんです。本当にその事業が必要なのかどうか、もう一回考えてみる必要があるんじゃないか、こう言っているわけなんです。国はもう一度住民の声に耳を傾ける必要がある。こう結んでいます。
　この調査結果について、国土交通省の河川局長さんは、説明が十分でないという点を重く受けとめる、さらに御理解いただけるように説明を重ね事業を進めていきたい、こう言っているんです。やっぱり、国土交通省も説明が不十分だと、要するに理解、納得まで到達していない、相手側が、こういうことはお認めになっているわけなんです。ですから、十分納得が得られていないというのはもうはっきりしている。
　さらに、この問題では、見直しを求めている市民団体が、美しい球磨川を守る市民の会外六団体。反対を表明している団体が、クマタカを守る会外五団体。そのほか、支援団体が五団体です。さらに、農業用水、排水の問題でいえば、流域農業者の半数以上が水は要らないということで拒否をして、訴訟まで起こしているんです。また、この球磨川で漁業を営む漁業協同組合の皆さんなども反対をすると。
　こういう状況を見たときに、やはり説明が不十分であった、納得が十分ではない、この点について、やはりそこはきちんとまずお認めになった上で、さてこれからどういうふうに前進させようかというふうに考えるのが大事だというふうに思うんです。
　時間が短いので、その点について、説明が不十分だったという点についてどうお考えなのか、一言ずつお願いします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　ダム事業は大変難しい事業でございまして、今御質問の点に関しまして二点お答えします。
　一点目は、ダム事業の犠牲になる方々と受益を受ける方々が大変離れたところにあるという点が第一点でございます。受益を受ける方々に山の中でひっそり、都会を守っているダムのその効果というのはなかなかわかりにくいということがございます。
　第二点目としましては、水没者の了解を得るためには大変長い時間が要るということでございます。同じ五百戸、今回、川辺川ダムは約五百世帯の方ですが、道路または河川の長物、線の公共事業ですとその事業に面したところの方が面的に影響を受ける、また移転せざるを得ないということでございますが、その地域のコミュニティーは崩壊しません。ところが、ダムの場合は、五百戸といいますと、その地域コミュニティー全員が消滅するということでございます。
　私ども、公共補償では、土地、家屋、物に関してはきちんと補償しますが、その地域の方々の、コミュニティーの歴史、文化、思い出について、メモリーについては補償できません。そのために、公共性の必要性を説得するのに大変時間がかかります。そういう意味では、その地域のコミュニティーの方々の説得に、または御理解に大変長い時間がかかるということのダムの事情があるということを率直に私ども申し上げてございます。
○副大臣（佐藤静雄君）　やっぱり、どんなに自分たちが正しいと思ったことであっても、先に多くの方々が理解をしないことには前に進まないわけです。ですから、しっかりと説明をして、理解をしていただいて、そのために時間がかかっても、そのことがやっぱり即地につながるんだと思いますから、しっかりこれからもやっていきたいと思っています。
○政府参考人（佐藤準君）　国営の川辺川土地改良事業におきましては、昭和五十八年に事業参加資格を有します農家の同意を得て申請され、事業計画決定をいたしております。また、平成八年に計画変更、これも土地改良法の手続にのっとりまして変更の手続を行っておりますし、また平成十年に再評価を行っております。
　この再評価に当たりましては、地元の意見を総合的に代表するものとして、熊本県、それから関係七市町村、川辺川総合土地改良事業組合及び川辺川総合土地改良区を対象として意見を聞き、その結果を第三者委員会の審議に反映させているところでございます。
　そういうことで、関係者の御意見を聞きながら事業を進めているというふうに認識をしております。
○富樫練三君　意見を反映させているというふうに言いますけれども、例えば川辺川ダム事業についての答申、いわゆる再評価書、これとか、あるいは川辺川の国営かんがい排水事業、これは九州農政局が出したこれもいわゆる再評価書です。
　よく読ませていただきました。経過はよく書いてあります。それから、事業を進める側の主張はよく書いてあります。だけれども、先ほど私が言ったような住民の声は残念ながらここには反映していないんですね。この点はやはり私はこの機会に改善すべきだろうというふうに思うんですね。
　要するに、事業が中止したりあるいはとんざしたりという例はたくさんあるんですけれども、大体この原因は共通しているんですよ。それは、工事段階や着工前の段階、事前段階できちんとした評価を行っていないこと、ともかく予算をつけて見切り発車でスタートさせたところ、ここのボタンの最初のかけるところからずれているわけなんですね、住民の皆さん方とは。あとは工事をやりながら時間をかけて説得をすると、これじゃだめなんですね。工事が始まる前にみんなが納得していなくちゃいかぬということだと思うんですね。
　そういう点で、私は、欧米にやっぱり大いに学ぶ必要があるんじゃないかと、こういう事業のやり方については。
　例えば、公聴会一つとっても、アメリカの場合は評価の各段階で住民の意見が反映されるような公聴会をやるんですね。事業推進の側と反対の人もいるわけですから、意見を十分委員が聞いて、そこで時間をかけてまとめていくということとか、オランダでもイギリスでもそうですし、カナダでは必要なだけ公聴会を開く、何度でも開くということですね。環境評価の自主調査を行う住民の団体に対しては連邦政府から補助金が支給されて、そういう住民団体がいろいろ活動をできるということとか。日本の場合、決めつけちゃ申しわけないんだけれども、私も何度か出たことがあるんですけれども、公聴会というのは、名目は公聴会なんだけれども、その事業を進める官庁側は一生懸命説明するんですね。住民も言うんだけれども、意見は聞いておくということで、事業は進めさせていただきますと。これは公聴会じゃないんですね。そういうやり方はやっぱり改めるべきだろうと。
　どうも、この事業を進める官庁側に、住民を説得する場所なんだと、こういうふうに意見を聞かせていただく場所じゃなくて説得する場所だという勘違いがあるように感じるわけなんですね。
　情報公開や説明責任という点でも、やっぱり欧米に大いに学ぶ点があるんじゃないかと思うんです。アメリカでは、アセスの準備書面、それから評価書、さらに住民から寄せられた意見、審査会の議事録、評価にかかわる基礎的な資料すべて、こういうものは全部公開になっているんですね。ですから、住民はそういうのを全部よく読んでみて、この事業はどういう価値のある事業なのかということを理解して、さらにその上でほかの方法はないものだろうかと、こういうこともやった上でその事業に参加していくと。ですから、住民は説得されるものではなくて、むしろ事業に参加すると、主権者として、こういうふうに見ないとやっぱり間違えちゃうのではないかというふうに思うんです。
　ドイツの場合は環境情報公開制度、こういうのがあると。カナダの場合なんかもいろいろ制度があるんですけれども。こういう点を見たときに、やっぱり住民参加という点からいえば、関係地域の住民、ダムの場合でいえば、水没地域を含んで、それから流域の漁民ですね、その川で漁業をやっている、あるいは漁協とか、それから利水者、農家とか農協とか、それから環境団体あるいは自治体の関係者の皆さんと本音でちゃんと話し合える、こういう条件をどうつくるかというのは事業者側の責任なんだと、こういうふうにしなくちゃいけないと思うんですね。
　情報公開という点では、やっぱり環境アセスメントをしっかり行うということで、住民や団体の求める情報はすべて公開すると、こういう態度が信頼関係をつくる上で大事だというふうに思うんですね。そうやって初めてこの法律も生きたものになるし、そういうことが今度の川辺川ダムや土地改良事業にもきちんと生かされると、こういうふうにならなきゃ私は法律をつくった意味がないというふうに思うんですけれども、この点について、ぜひ主張をしておきたいと思います。
　時間がちょっとぎりぎりになりましたので、警察庁もおいでいただいていますので、警察庁に最後に一問伺いたいと思います。
　実は、奈良で県警の事件が起こりました。これは大変な事件でありますけれども、この事件について弁護士の中坊公平氏はこういうふうに言っているんですね。警察は権力を持っているだけに腐敗しやすく、情報公開も最もおくれている。今回の問題は刷新会議の提言を受けて警察法が改正された後も続いていたことになる。一体、提言をどう受けとめているのかと。それから、ジャーナリストの大谷さんという方は、奈良県警は、一月に疑惑が発覚して以来、逃げやごまかしばかりだった。新潟県警などの一連の不祥事について、現場から全く反省も体質改善の意図も感じられない。綱紀粛正といってもかけ声だけで、警察という組織には自浄能力がないことを露呈した。刷新会議は公安委員会による監察の権限強化を提言しているが、何の役目も果たしていない。外部監察の制度を真剣に考えなければならない、こういうふうに言っているんですね。
　最後、一言なんですが、長官、今度、政策評価法に基づいて、こういうことが国民から非常に厳しい批判が出されていると、ここが改善されていかなければこの法律をつくった意味がないというふうに思うんですけれども、この政策評価法の理念や精神、これをどう受けとめているのかということと、国民に対する説明責任をちゃんと果たす意思が果たして警察庁にはあるのかというのが二点目、三つ目に外部監察を受け入れる意思があるのかどうか、この点についてはっきりお答えいただいて、私の質問を終わります。
○政府参考人（田中節夫君）　ただいま委員から、警察におきましての政策評価のあり方、あるいは不祥事件に対するところの公表の問題について御意見がございました。
　この政策評価につきましては、警察といたしましても、国民に対する説明責任を徹底する、国民本位の効率的で質の高い行政を実現する、また国民的視点に立った成果重視の警察行政を推進するという観点から、大変意義があるものという認識をしております。
　このことにつきましては、既に、三月に策定いたしました国家公安委員会・警察庁における政策評価実施要領におきましても明らかにしているところでございまして、評価結果の公表あるいは国民から提出された意見等を政策の企画立案や評価に活用するということも定めておるところでございます。
　また、今お話しのように、不祥事案が残念ながら現在でもあるわけでございますけれども、このような経過につきましても、私ども、内部的に不祥事案発生の場合の発表要領でありますとか、あるいは懲戒処分につきましての発表要領等も定めまして、できる限り国民の皆様に警察の仕事のありようを明らかにしているところでございますし、既にさきの臨時国会で改正していただきました警察法の中にも、苦情処理制度でありますとかあるいは警察署協議会という制度を設けていただきました。
　このような制度というのは直接には政策評価とつながるものではないと思いますけれども、考え方といたしましては、情報提供あるいは国民に対する説明責任ということを明らかにする制度というふうに認識をしておりまして、このような制度を有効に私どもは運用してまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、外部監査の問題が指摘されました。
　これにつきましては、既に国会等でもいろんな御議論がございまして、当面は、国家公安委員会の管理機能の強化ということで、警察の自浄作用というのを期待するというこの改正警察法の考え方を、私どもはその理念に沿って運用してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松岡滿壽男君　政策評価制度は、政策の効果について事前事後に厳正かつ客観的な評価を行い、それを政策立案部門の企画立案作業に反映させる仕組みだというような御説明でありますが、こういうことは一般の民間ではごく当たり前のことなんですよね。グローバリゼーションの中で、やはり効率的な仕組みをつくっていくということによって生き残ってきているいわゆる政官業の中の業の方は、これはもう当然のことでやってきている。
　ただ、政治と行政が非常にそういう時代の中で取り残されている、意識改革がおくれているということに対して国民の、それをコントロールできない政治に対する不満、ついこの前まで九割の国民が政治に不満を持っていた。いわゆる小泉内閣というものは、やはり今までなかなか変わらなかった、言うばかりで、いわゆる失われた十年という中で、それを変えてくれるということに対する期待なんですね。しかし、政治に対する不満というのはまだ七八％あるんですよ、それで九割が小泉さんを支持しているという非常に奇妙な現象になっている。その中で、おくればせながら行政にもそういうメスを入れていこう、きちっとした効率を追求していこうという芽がこういう形で法案として出されたということは非常に私も評価をするわけであります。
　しかしながら、例によって、新たに法律や政策を立ち上げるときに関係省庁とすり合わせを行って、法律に盛り込まれない事項については必要に応じて覚書を交わすということが慣例であったようであります。この法律案の閣議決定に当たっても、総務省と国土交通省、外務省、文部科学省、経済産業省との間で確認書、いわゆる覚書を取り交わしているというふうに聞いておるんですけれども、その概要についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府参考人（塚本壽雄君）　委員御指摘のように、本法案の閣議決定に際しましては、御指摘の関係府省の間におきまして文書による確認というものを行っているところでございます。
　ただ、その内容でございますけれども、まず本法案に基づきました政令で規定すべき事項というものがございますが、そういうものの立案方針に関するもの、また基本方針というのがございますけれども、これに盛り込む事項についての立案方針に係る事項、さらには総務省が行います政策評価がございますが、その評価の運用に係る事項といったところが範囲でございまして、これはすべて法案の規定や趣旨を前提とする、その中で今後具体化すべき細部の事項などにつきましての認識を確認したという性質のものでございます。
○松岡滿壽男君　国土交通省との覚書では、本法第十二条の総務省が行う政策評価については基本方針策定時までに客観的かつ具体的な基準を設けるよう各府省と調整を行うこと、第十三条第一項の毎年度の評価計画を定めるに当たっては各府省と十分な意見交換を行うことにしておるようでありますけれども、これでは総務省の政策評価の独自性というものが失われるんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでありましょうか。
○政府参考人（塚本壽雄君）　二点の御指摘でございます。
　まず、法案の第十二条関係でございますけれども、私ども当局から国土交通省あての文書でございますけれども、同条によりまして、総務省が行う評価の対象となる政策というものにつきましては、方向性のようなものを可能な限り客観的かつ具体的な基準と言えるようなものになる形で基本方針に盛り込むことを責任を持って図るということにしたわけでございます。これは、今後必要な事項について検討を行うという趣旨でございまして、対象となる政策を法律の規定よりも限定するといった趣旨ではございません。
　また、もう一つの十三条関係でございますけれども、これにつきましても、総務省が行います政策評価というもの、これを効率的かつ効果的にやるという観点からは、やはり各府省における評価の実施状況や実施計画に留意することも大事だということでございます。こうした点を踏まえまして、私ども総務省としての評価の計画をつくるに当たりましては各府省と意見交換を行うということでございまして、これは各府省と事前に調整を行うという趣旨のものでもないわけでございます。
　いずれにしても、大変御懸念をいただいて恐縮でございますけれども、私どもが行います評価といいますものは政策評価そのものの総合性あるいは厳格な客観性というものを確保するという使命を帯びておりますので、こうした機能が的確に発揮できますように、時宜にかなった適切な対象政策の選定ということには十分意を用いてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○松岡滿壽男君　小泉さんは、痛みを恐れず、ひるまず、とらわれずと言っているんだけれども、どうもこれはお互いが痛みを和らげるような事前の話し合いをしているとしか見えないんですよね。どうもその辺が従来の考えから離れていないという感じがするんです。
　研究開発とか公共事業、ＯＤＡについては事前評価が義務づけられているわけですけれども、国土交通省との覚書では、災害復旧事業、地方公共団体の自治事務など、事前評価が不適当な公共事業は対象から外すと。外務省とは、ＯＤＡの実態、開発援助委員会のメンバーで事前評価を義務づけている国はないということを十分考慮するんだという一文がついているわけですね。それから、文部科学省では、大規模なプロジェクトや重点的資金による研究開発に相当するものとしているわけです。これは、ある面ではしり抜けといいましょうか、ざる法といいましょうか、骨抜きといいましょうか、そういう懸念があるわけですけれども、これについての御見解を承りたいというふうに思います。
○政府参考人（塚本壽雄君）　ただいま御指摘の事前評価に関する確認事項というものでございますけれども、これにつきましても、第九条には今お挙げいただきましたような研究開発等の三分野の例示がございまして、その内容についてはまた今後検討を行っていくということが必要でございます。
　御指摘の各点はそれを行っていく上での認識等についての確認でございます。したがいまして、九条の規定がどういう趣旨であるかとか、あるいは各分野における事前評価というものが内外でどのような客観的な現状にあるのかとか、あるいは政令で定めますけれども、政令を検討していく作業の手順とか留意事項にどういうものがあるのかということの確認ということにとどまるという認識でございます。
　趣旨そのものの基本は新しい制度をつくるということでございます。そのためには、やはりこの制度の実効性を高める、また制度の的確な運用を図るということは当然のことでございまして、このことの認識を確認するということそのものが事前評価の義務づけの対象範囲を限定するというような趣旨では全くございませんので、その点はよろしく御理解を賜りたいと思います。
○松岡滿壽男君　大臣、新しい試みをするたびにこういうふうに局長クラス、課長クラスで事前に確認書とか覚書を交わすというこのあり方、これはやはりそろそろ新しい時代へ向けて変えていかなきゃいかぬと私は思うんですが、いかがお考えですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　昔から、こういう新しい法案を出すときは全会一致の同意が事務次官会議、閣議で要りますから、議院内閣制で閣議が意思決定機関ですから、こういうことがよく行われるんですけれども、まあどっちもよくわかっていますから、松岡委員、余り実害ないですよ。確認、確認と言っていますから。まず第一に私や副大臣は知らないんだから。だから、拘束は受けませんよ、こんな覚書に、我々は。それは確認なんだから、お互いで確認しようというのでコミュニケーションの一種だと思っていますので、昔からこういう慣行があるんですね。どっちも覚書を書いては得したと思っている。どっちも得してないですよ。実害ございませんので、ちゃんとやりますので、よろしくお願いします。
○松岡滿壽男君　実害はないんでしょうけれども、私が申し上げたいのは、やっぱり意識改革なんですよ。今までの中でどっぷりつかっているやり方じゃなくて、新しい時代を迎えるということについての意識を変えてほしいということを私は言っているわけです。
　それと、先ほど議論もありましたが、特殊法人をこれは外していますね。これはどのように対応していかれるんでしょうか、特殊法人の政策評価については。
○大臣政務官（新藤義孝君）　これは、先生から御指摘いただきましたように、政策評価に関しては我が国にとって画期的な制度になります。同時に、これがもし成功した場合、成功させるんですが、世界各国の行政事務においても画期的なものになるんです、まともにここまでやっているところはありませんので。そういう意味では非常な難しい仕事でもありますので今一生懸命やらせていただいている、御関心を持っていただいているところでございます。
　特殊法人につきましては、こういう仕分けになっております。政策評価を行うのは、各府省の、各省の企画立案をする政策本体についての評価を行う、これが政策評価であると。そして、特殊法人というのはその政策に基づいて実施機関としてつくられた機関であると。だから、そちらについてはこの法律の評価の対象からは外してあるのでございます。あくまで特殊法人を抱えるその前の政策の部分に焦点を当てているというのが政策評価でございます。
　あわせて、ただ当然のように、実態上は、その政策を評価するときに実施機関がちゃんとやっているのか、それからそこに問題がないのか、資金面等々いろいろ工夫の余地はないのかという調査をすることは当然あり得るんです。政策評価をするために、その前提としての調査というのは当然起こり得るべきだと。だから、全く見ないというわけではないということなんでございます。
　それから、特殊法人そのものの評価につきましては、これは平成十二年十二月一日付閣議決定で行政改革大綱ができ上がっておりますが、この行革大綱の中で、特殊法人改革については経営評価というものを実施しろと、こういうことで、特殊法人そのものに対する経営評価をきちんとしなさい、これはまた行革大綱の方で定められて実施されていくものと、このように期待をしております。
○松岡滿壽男君　先ほど弘友議員が下水道の話とそれから浄化槽の話、それから農林省がやっている集落排水、これを例に挙げてお話がありました。
　これは確かに、事業主体は地方公共団体だけれども、非常に困っているんですね、それぞれが。私も市長時代に流域下水道でやろうか公共下水道でやろうかということで随分建設省とも相談をして、当時、流域下水道がはやりだったんです。それで飛びついたけれども、これは年数がかかって金がかかってどうにもならないわけです。だから、実際は公共下水道でやった方が正解だった。今そう言っている。それは三十年近く前の話ですけれども、そういう問題についてはしっかりメスを入れると、国のレベルで。
　例えば、し尿の問題も、し尿処理をして川に流すというのは問題があるというので焼却をやっている自治体もあるわけですよ。燃焼させている、し尿を。その業績というのは一体どういうふうに評価できるのかとか、国民に身近な問題で行政評価というものがきちっと根づくことを私は期待したいと思うんです、せっかくこういう法律つくるわけですから。
　それともう一つ、この前、私、予算委員会で思いやり予算の問題を河野外務大臣に、三月ですか、六千五百億円ぐらいやっていますね。外交機密費はこの対象にはならないということですけれども。例えば思いやり予算で、あのとき私が質疑をしましたのは、自衛隊が二十五万人、それから米軍が四万人なのに、光熱水費が同じ三百億円だと。そうすると、アメリカ軍は靴を履いておるけれども我が自衛隊ははだしかと。そうしたら、いや、アメリカにこれを切り詰めるように陳情したいということを言っておられましたが、例えばこういう問題です。こういう三百億円の光熱水費なんかについてはこの行政評価の対象になるんですか、思いやり予算その他含めて。
○国務大臣（片山虎之助君）　大変難しいところです。これは外交問題でもあり、極めて高度の政治的な判断に基づく予算だと思いますけれども、私は、政策評価の対象になると思いますので、そういうことも入れて評価はいたします。
○松岡滿壽男君　何しろ自衛隊の五倍も六倍も、どういう使い方しているのかということについては、私はこれはきっちりと国民にわかりやすく評価をしていただきたいというふうに思います。
　それから、郵便貯金の自主運用の問題です。
　郵便貯金の運用が大蔵省の資金運用部から総務省での自主運用に四月一日からなっております。これはどのように運営をしておられるのか、伺いたいというように思います。
○政府参考人（松井浩君）　この四月から財投改革に伴いまして郵便貯金が全額自主運用になったわけでございます。郵便貯金の資金の運用につきましては、事業の健全経営の確保を目的として市場において安全確実な運用を行うことを基本にしております。
　具体的には、昨年末、郵政審議会に諮問いたしまして、運用計画を策定し、公表したところでございます。その中で、運用の基本方針として定めておりますのは、第一に安全確実性を重視するということと、国内債、債券でございますが、国内債を中心として運用するとともに、その運用手法としては長期安定的な運用手法を基本にしているということでございます。第二に、株式につきましては、分散投資の観点から補完的にやりますが、これは民間への委託によって運用するという考え方でございます。第三に、公的資金といたしまして市場への影響を十分考慮し、市場を攪乱することのないよう配慮することを規定しております。
○松岡滿壽男君　昨日の報道で、簡易保険福祉事業団が行っている簡易保険と郵便貯金の資金運用事業を、まだでき上がっていないわけですけれども、郵政公社に統合するという記事が出ていたわけですけれども、これを具体的にちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（松井浩君）　昨日の読売新聞の報道では、二十二日に発足する特殊法人等改革推進本部は、簡保事業団の資金運用事業を郵政公社に行わせるよう総務省に正式な検討を求める方針というふうに出ておったのですが、この件については全く承知しておりません、それ自体は。
　郵政事業につきましては、中央省庁等改革基本法によりまして、平成十五年中に国営の新たな公社に移行することとされておるところでございますが、簡保事業団を通じて行っております現在の指定単運用のあり方につきましては、郵貯資金、簡保資金のより効率的な運用を図る観点から、公社の制度設計とあわせてこれから検討を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○松岡滿壽男君　参議院は行政監視委員会が存在しておるわけです。これはやっぱり参議院のあるべき論の一つの柱だと私は思うんです。
　この法案の趣旨は確かに評価に値すると私も考えておるんですけれども、雑則のところで「国会に提出するとともに、公表しなければならない。」というふうにうたっているわけです。それで、行政監視委員会については触れられていないわけですけれども、行政監視委員会との整合性、これはどういうふうになっているのか。これを伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　雑則というのは、これは法律上の形式でございまして、まとまったグループは章を立てて、チャプターをつくってまとめるんですが、こういうものは雑則になるので、別にこれは国会への報告を低く見たわけでは全くありません。立法形式でございます。
　参議院の場合には今、松岡委員御指摘のように行政監視委員会がありますので、行政監視委員会の所掌を見ますと、政策評価というのは委員会の所掌になっていますね。だから、私はこの政策評価の結果の公表等について、行政監視委員会が中心に御議論いただけるものだと我々は考えておりますので、大いなる議論を期待しております。
○松岡滿壽男君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　本日、石田美栄君が委員を辞任され、その補欠として輿石東君が選任されました。
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○委員長（溝手顕正君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について宮本君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。宮本岳志君。
○宮本岳志君　日本共産党を代表して、議題となっております行政機関が行う政策の評価に関する法律案に対する修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その提案理由を御説明申し上げます。
　政府提出原案は、行政へのさまざまな国民の批判の高まりを背景に行政機関を改革する仕組みとして提案されたものですが、本法案には国民の声を反映する仕組みがほとんど盛り込まれておらず、単に行政の自己チェック法案というべきものにとどまっています。
　政府原案のもとになった政策評価制度の法制化に関する研究会報告では、国民の意見、要望を受ける窓口の明確化を指摘していますが、この部分だけが法案からは抜け落ちております。これでは、むだな公共事業の削減や効率的な行政を望む国民の要望を行政に反映する上で不十分であるばかりか、各地で実施されている評価システムのように、事実上これが国民サービスを後退させる行政改革推進の口実に利用されかねないと言わざるを得ません。
　我が党は、政策のチェックは基本的には立法府の役割だと考えており、そのための十分な国会の審議時間の保障や調査能力の強化を主張してまいりました。この立場から、本法案に対して、最小限の内容として、政策評価に関し、国民からの意見、要望等を受け付ける窓口の設置を行政機関に義務づける旨の修正を提案するものです。
　何とぞ、委員御各位の御賛同をお願い申し上げ、提案理由の説明を終わります。
○委員長（溝手顕正君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、宮本君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（溝手顕正君）　少数と認めます。よって、宮本君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（溝手顕正君）　次に、行政書士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院総務委員長御法川英文君から趣旨説明を聴取いたします。御法川英文君。
○衆議院議員（御法川英文君）　ただいま議題となりました行政書士法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　行政書士は、昭和二十六年の行政書士法の制定以来、目まぐるしく変貌する社会にあって、次々と制定、改廃される法律や条例等に精通し、かつ高度な知識をもって、国民の利便の向上等に貢献してまいりました。
　しかし、制度発足から半世紀を迎えた今日、行政書士を取り巻く環境は大きく変化し、規制緩和や行財政改革等の推進に伴い、行政手続の合理化、効率化が求められる中で、行政書士の果たす役割はこれまで以上に大きくなっております。
　このため、官公署への書類の提出手続の代理、代理人として契約等の書類を作成すること等を行政書士の業務として、その明確化を図ることなど、行政書士制度のさらなる充実を図る必要があります。
　以上のことから、行政に関する手続の円滑な実施及び国民の利便向上の要請への的確な対応を図るため、本案を提出することとした次第であります。
　次に、本案の内容について御説明申し上げます。
　まず第一に、目的規定の整備であります。すなわち、行政書士法は、行政書士の制度を定め、その業務の適正を図ることにより、行政に関する手続の円滑な実施に寄与し、あわせて国民の利便に資することを目的とすることといたしております。
　第二に、業務の明確化であります。すなわち、行政書士が作成することができる書類に係る官公署への提出手続の代理、代理人としての契約その他の書類の作成等の業務を行政書士の業務として明確化することといたしております。
　第三に、日本行政書士会連合会は、行政書士の登録をしたときは、申請者に行政書士証票を交付しなければならないことといたしております。
　なお、この法律は、平成十四年七月一日から施行することとしております。
　以上が本案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（溝手顕正君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時四十四分開会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政書士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　行政書士法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（溝手顕正君）　次に、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院総務委員長御法川英文君から趣旨説明を聴取いたします。御法川英文君。
○衆議院議員（御法川英文君）　ただいま議題となりました消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　消防団は、消火活動のみならず、地震や風水害など大規模災害時の救助救出活動などに重要な役割を果たすとともに、地域に密着した組織として、住民に対するきめ細かい予防活動、啓発活動等幅広い分野で活躍しておりますが、その活動はしばしば危険な状況のもとで遂行されるため、消防団員等が公務上の災害に遭遇する事例も少なくありません。
　このような消防団員等の公務災害に対する補償等については、市町村の責任において実施しなければならないとされており、この市町村の支払い責任の共済制度として、消防団員等公務災害補償等共済基金が設置され、公務災害補償責任共済事業のほか、退職報償金支給責任共済事業及び福祉事業を行っております。
　一方、消防団活動の実態を見ますと、団員個人の自家用車の使用に依存する度合いが高く、その過程でこうむった損害についても、多くの場合、団員個人の負担となっており、これが消防団活動の支障ともなっているのではないかと懸念されます。
　そこで、基金の行う福祉事業の一環として、このような負担を軽減することにより、消防団員等の活動環境の整備と地域防災体制の充実を図る必要があると思料するものであります。
　以上のことから、消防団員等による消防等の活動に係る環境のさらなる整備を図るため、本案を提出することとした次第であります。
　次に、本案の内容について御説明申し上げます。
　本案は、消防団員等公務災害補償等共済基金等が行う福祉事業に、消防団員等がその所有する自動車等を消防団等の活動の円滑な遂行のために使用し、または使用させたことにより当該自動車等に損害を受けた場合の見舞金の支給を追加しようとするものであります。
　なお、この法律は、平成十四年四月一日から施行することとしております。
　以上が本案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（溝手顕正君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　次に、消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　ただいま議題となりました消防法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、火を使用する設備、器具等の規制内容について、市場アクセスの一層の改善を図り、国際的な整合性を確保する必要があることから、その規制内容についての基準を設定するための改正を行うものであります。
　また、あわせて、平成十二年六月に群馬県で発生しました化学工場の爆発火災事故を踏まえ、危険物の保安の確保を図るため、危険物の品名を追加するとともに、平成十二年三月に閣議決定されました規制緩和推進三カ年計画を踏まえ、引火性液体の性状を有する危険物の規制の合理化を図るため、引火点の上限を定める改正を行うものであります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、火を使用する設備、器具等に関する事項であります。
　規制内容についての基準を設定するため、火を使用する設備等の位置、構造及び管理、火を使用する器具等の取り扱い、その他火の使用に係る火災の予防のために必要な事項を条例で定める際の基準を政令で定めることといたしております。
　第二は、危険物の範囲に関する事項であります。
　危険物の保安の確保を図るため、消防法別表第五類の項の品名欄に掲げる物品としてヒドロキシルアミン及びヒドロキシルアミン塩類を追加することといたしております。
　また、危険物の規制の合理化を図るため、消防法別表第四類の項第六号及び第七号の物品の引火点の範囲の上限を設定し、引火点二百五十度以上のものを危険物から除外することといたしております。
　そのほか、これらの改正に伴う所要の規定の整備を図ることといたしております。
　なお、これらの消防法の改正は、原則として公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしておりますが、消防法別表第四類の項に関する事項は公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から、火を使用する設備、器具等に関する事項は公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。また、所要の経過措置を設けることといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　以上であります。
○委員長（溝手顕正君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十分散会
平成十三年六月二十一日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野つや子君　　　　　森田　次夫君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　成瀬　守重君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　広中和歌子君
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　堀　　利和君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　益田　洋介君
　　　　　林　　紀子君　　　　　笠井　　亮君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　衆議院議員
　　　　　　　農林水産委員長　　堀込　征雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　田中　直紀君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　国井　正幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　芳雄君
　　　　　　　林野庁長官　　　　中須　勇雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○水産基本法案（内閣提出、衆議院送付）
○海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○漁港法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
○林業基本法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融
　通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○森林法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、大野つや子さんが委員を辞任され、その補欠として森田次夫君が選任されました。
　また、本日、櫻井充君、林紀子さん、金田勝年君、羽田雄一郎君及び渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子さん、笠井亮君、成瀬守重君、堀利和君及び益田洋介君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　水産基本法案、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案、漁業法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案に対する質疑は前回終局いたしておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○須藤美也子君　私は、日本共産党を代表して、三案のうち漁業法等の一部を改正する法律案に対して反対討論を行います。
　反対の理由の第一は、指定漁業の承継に関する規制緩和には大きな問題があるからです。これは、条件次第では大規模な漁業会社による漁業の再編、支配につながるものであり、また、資源管理より利益優先になりがちな外部企業の参入を排除できず、漁業者にとって利益になる方向とは言えません。承継自由化を盛り込むより、現在の漁業経営への支援策こそ強化すべきであります。
　第二の理由は、定置網漁業権免許の見直しに関する問題であります。
　一人一議決を要件とする団体経営の上位優先を変更し株式会社まで上位に加えることは、前浜の資源を公平に分配するという民主的立場の後退にほかなりません。また、機械的にみなし法人規程を削除し、いわゆる人格なき社団の優先順位を引き下げることは、関係漁村に混乱をもたらすことが明らかです。企業化、株式会社化の方向は、利益の上がる漁場において外部資本の支配力を強め、零細な漁業者への切り捨てにつながりかねません。
　本法案には、賛成できる当然の措置もありますが、ただいま申し上げました理由で反対するものです。
　最後に、水産基本法等の制定に当たって重要なことは、開発優先、市場原理優先の政治を転換し、基本法の積極的な条項を豊かな施策にしていくことを強く申し添えて、漁業法等の一部を改正する法律案に対する反対討論といたします。
○委員長（太田豊秋君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、水産基本法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、漁業法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　漁港法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院農林水産委員長堀込征雄君から趣旨説明を聴取いたします。堀込征雄君。
○衆議院議員（堀込征雄君）　ただいま議題となりました漁港法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。
　我が国水産業の基盤である漁港及び漁場につきましては、これまで別々の制度に基づき、計画的に整備を進めてまいりました。
　しかしながら、水産業の健全な発展や水産物の供給の安定を図るといった課題に的確に対応するとともに、漁村の振興に資するため、漁港及び漁場を水産資源の増殖から漁獲、陸揚げ、加工流通までの一貫した水産物供給システムとしてとらえ、総合的、統一的に整備を進めることができる制度とすることが必要となっております。
　また、地方分権の推進を図る観点から、地方公共団体が主体的に事業を展開し、地域のニーズに迅速かつ的確にこたえられる制度へ転換するとともに、近年の公共事業に対する批判や環境問題への関心の高まりにこたえるため、事業の透明性と客観性の確保、効率的な事業の実施、環境との調和の確保を図る必要があります。
　このような状況に対処し、漁港及び漁場を総合的かつ計画的に整備するため、本案を提案する次第であります。
　次に、本案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、題名を「漁港漁場整備法」に改めるとともに、「環境との調和に配慮」、「水産物の供給の安定」及び「豊かで住みよい漁村の振興に資すること」を目的規定に明記することとしております。
　第二に、漁港及び漁場の整備に係る事業を一体として漁港漁場整備事業と位置づけることとし、農林水産大臣は、漁港漁場整備事業の推進に関する基本方針を定めるとともに、漁港漁場整備事業に関する長期計画の案を作成し閣議決定することとしております。その際、水産政策審議会の意見を聞くこととしておりますが、審議会の審議は公開で行うものとし、審議に用いられた資料は公表することとしております。
　第三に、地方公共団体等が特定漁港漁場整備事業を施行しようとする場合には、基本方針に基づいて事業計画を定め、公表することとし、その際には、関係地方公共団体及び関係漁港管理者と協議するとともに、事業計画の案を二十日間公衆の縦覧に供し、広く住民からも意見を聞くこととしております。
　第四に、特定漁港漁場整備事業を廃止し、または停止しようとするときは、関係地方公共団体及び関係漁港管理者と協議するとともに、廃止または停止の理由等を公表することとしております。
　以上が本案の提案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（太田豊秋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　漁港法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　林業基本法の一部を改正する法律案、林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案、森林法の一部を改正する法律案、以上三案の審査のため、本日の委員会に農林水産省生産局長小林芳雄君及び林野庁長官中須勇雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　林業基本法の一部を改正する法律案、林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案、森林法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○井上吉夫君　ちょっと体の調子が悪いので、座ったまま質問することを許していただきたいと思います。
　今回の林野三法、この厳しい林業情勢の中にありますから、このままではどうにもならぬよというのが林業関係者の一致した意見だと思います。したがって、できるだけ早くみんなが安心して、国民全部が山を育てることの大事さを強調していかなければならないというぐあいに考えておりますので、これまでにいろいろ御検討いただきました経過も含めて、従来の林業基本法の一部を改正する基本法について、従来の林業基本法、その成果をどういうぐあいに評価されて、そして特にこの機会にこういう点を改正しなければならないというぐあいに考えたか、その点をかいつまんで説明してください。
○国務大臣（武部勤君）　まず最初に、私どもの大先輩であり、森林・林業の問題につきましては最も造詣が深く、またこれまで大変な御功績を尽くされた井上先生に改めて深く敬意を表します。私も政治家になりましてからこの方十五年間、先生のそばで党の部会等を通じて御指導いただいたことを感謝申し上げたいと思います。
　ただいま井上先生から御指摘ございましたが、現行林業基本法というものは、当時の旺盛な木材需要に対応した国産材の供給を図ることができるように、林業総生産の増大を図るとともに、林業従事者の経済的、社会的地位の向上を図ることを目標としてまいりました。振り返ってみますと、あの敗戦のどん底から立ち上がって経済復興を遂げられ、今日このような発展を遂げてきた我が国でございますが、それこそ森林・林業の存在というものは非常に大きいものがありましたし、現行林業基本法なくして今日の発展を考えることはできなかったのではないかと、かように考える次第でございます。
　こうした林業基本法に基づく施策を通じまして、我が国の森林の四割を占める一千万ヘクタールに及ぶ人工林が造成されたわけでございまして、森林資源の計画的な整備が進められてきたバックボーンとして林業基本法があったと、かように認識している次第でございます。
　しかし、材価の低迷等によりまして、林業の採算性の悪化という、そういう問題に直面いたしました。森林所有者の経営意欲が減退し、人工林を中心とする手入れの行き届かない森林が増加するという、そういう問題が生じてきているわけでございます。
　他方、私どもは、森と海は命のふるさと、こう申し上げておりますけれども、ようやくにしてといいますか、森林に対する国民の要請は、木材生産を中心としたものから、森林の有する水資源の涵養あるいは国土や環境の保全などの多面的な機能の発揮ということへの要請がふえてまいりました。そういう変化をもとに、このため、林業基本法を改正し、森林の有する多面的機能の持続的発揮と林業の持続的かつ健全な発展と林産物の供給、利用の促進をポイントとして政策の再構築を図るということで今回の新しい基本法提出ということに相なった次第でございます。