Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（杉山弘君）　私どもも、最近の急速な円高に伴います国内経済の不振というものが、各企業におきまして雇用調整という結果になっているという状況に着目をいたしまして、この十一月の初めの時点で約二十業種、そのうち鉱工業につきましては十七業種、第三次産業が三業種でございますが、合計百十社ほどの企業に当たりまして、特に雇用の問題に焦点を合わせた調査をやっております。
　これの調査の業種別の内容については、時間もございませんので差し控えさしていただきますが、全体として見ますと、これまで構造不況業種と言われておりましたアルミのような産業、さらには石炭、非鉄といったような業種から、最近では製造業の段階では鉄鋼、造船、それからさらにはこれまでは非常に好調だと言われておりました加工組み立て型の業種、例えば自動車等におきましても臨時工の数が若干減る、それから生産現場から販売部門への出向がふえるというような格好での雇用調整の動きが出始めているということについては十分把握をいたしておるところでございます。
○市川正一君　そこで、その雇用問題でありますが、午前中も議論がございました。幸いここに労働政務次官もいらっしゃるので、本来ならばお聞きした方がいいのかもしらんのですが、既存の産業分野で雇用が減少しても第三次産業や先端産業で吸収するからそれほど深刻にならぬ、こういう見解が午前中も表明されました。しかし、人員削減が地方都市で進んでおる。そういうことからいうと地域経済ではとても吸収できないという事態も、これはもう深刻です。さらに、企業内での再就職のための教育や訓練をやることになっている。それ自体もちろん重要です。また大切なことでありますが、しかし人員削減が高齢者から進行している現状から見ると、こういう労働者が現実の問題として対応できるかどうかという問題も実際に起こっておるわけです。
　具体的に私、国鉄の問題を特別委員会で取り上げましたが、来年の四月に民営化される国鉄の場合、政府が盛んに再雇用の保障をＰＲしておりますけれども、実態は進んでないんですね。そして採用条件も三十歳代が中心だということから見ても、そのほか炭鉱があります、雇用問題の深刻さは私は想像を上回る実態だと、こう認識しております。
　ここに私、「エコノミスト」を持ってまいりましたが、ここでも新日鉄の古賀憲介専務は、サービス化とハイテク化で雇用の肩がわりができるかどうかという疑問を提起されております。また、ウシオ電機の牛尾治朗会長も同様の疑問を提起すると同時に、産構審が失業者五十六万人の根拠にしている実労働時間の二千百八十時間、それを千九百時間にするという、一五％の時短が本当に実現するかどうか、実現しなければとてもあんな小さい数字ではおさまらぬ、こういう牛尾さんも指摘をされております。
　こうしてみると、私は雇用問題の解決のための一つの重要な柱として、文字どおりヨーロッパ並みの労働時間になるように、時間短縮の問題に本格的に取り組むということが大事な柱になるというふうに思うんであります。
　議論を時間の関係で前へ進めますが、そういう立場で、恐れていらっしゃる大臣はこの問題にお取り組みになる決意でしょうかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　今の私が、労働政策で指導的な発言をすることはいかがなものだろうかと思います。でございますから、まあ余り先走ったことは御遠慮申し上げますが、ただ、空洞化対策にしても、あるいは雇用対策にしても、私は、基本的に通産省が立てております考え方、労働省が立てております考え方が間違っておるとは思わないんです。
　ただ、私はたまたま運輸大臣をしましたときにオイルショックでございました。大変なときでございました。そのときにいろんな議論がありましたが、結局、日本はその後すぐに立ち直って繁栄いたしました。同時に、私は今でもこれ言えると思うんです。今、大震災が来ておるときだと。関東大震災の日にお生まれになった先生の前で申し上げるのも恐縮ですけれども、今、大震災が来ていると思うんです。でございますから、今、見た目には確かにおっしゃることが恐れられなきゃならぬと思うんです。これわかるんです、僕も。けれども、基本的な考え方として、政策として我々の政策が間違っていない、だからいかに整合性を持たしながら事を進めていくかということであろうと、このように思っております。
　労働時間というのは、それは少ないにこしたことはないんですが、私から何時間がいいとか悪いとかということを申し上げるということだけはちょっと御遠慮を申し上げたいと思います。
○市川正一君　きのう大臣交渉いたしましたとき、大臣が政治家の誕生日をえらい詳しく覚えていやはりましたんですが、私ごとで恐縮ですが、私は大正十二年の九月一日の関東大震災の日に生まれましたんで、どうぞその点は御遠慮なくおっしゃっていただきたいと思います。
　問題は、私は今のやはり政策が正しくないから事態は深刻なんだということを申し上げておるんでありますが、もう一つ具体的にお聞きしたいのは下請中小企業の問題です。
　先ほど田代委員とのやりとりの中で、経企庁の勝村調査局長は、昨年の倒産よりことしは低い、少ないということを非常に甘い調子でおっしゃったんですけれども、事態はそうじゃないんですね。
　ここに私東京商工リサーチの調査表を持ってきましたけれども、去年十一月からことしの十一月までの十三カ月間の円高倒産は五百六十件です。この規模は、前回五十二年から五十四年にかけての調査、二十九カ月間の合計四百三十五件をはるかに超えておるんです。言いかえれば、円高倒産はふえておるんですよ。ここに今日の特徴があるんです。経企庁長官は仕事があるからというので帰っていただいたんですけれども、あんなことの認識では困るんです。円高倒産が今があっとふえているというところに事の深刻さがあるんです。これは間違ってないでしょう、そうでしょう。議事録に残すためにそうだとおっしゃってください。
○政府委員（広海正光君）　私の手元にある資料で申し上げますと、今回昭和六十年十月から六十一年十月までの十三カ月間におきます円高関連の倒産でございますが、四百九十四件でございます。それに対しまして、前回の円高のときでございますが、五十二年の七月から五十三年七月までの同じ十三カ月間で百九十八件ということになっております。
○市川正一君　だから、結論から言うと私の言うとおりやということになるわけです。
　そこで、倒産の業態別に見ても、輸出関連の下請メーカー型の企業が四割近く占めておるんです。そして下請企業に犠牲を転嫁しているという事態にいわばその一端がうかがわれるんです。自動車産業を見てみましても、例えばマツダの場合、下請企業に対して六十年十一月から六十一年四月にかけて平均二・七％の単価の切り下げ、六十一年五月から六十一年の十月にかけては四・五％の単価の切り下げを出しております。さらに十一月からはＶ—五〇作戦と呼んで、半年で一〇％、二年半で五〇％の単価切り下げを目指して、当面さらに四・五％の切り下げを要求しております。こういう要求を受け入れられる状況はとても今の下請企業にはありません。
　そこで公取にお聞きしたいんでありますが、こういう厳しいコストダウンの要求というのは、不当な買いたたきに該当するおそれがあるのではないかと思いますが、見解を伺いたいと思います。
○政府委員（柴田章平君）　今先生からお話がございました具体的な数字については、まだ私ども承知はいたしておりませんけれども、一般論として申し上げれば、親事業者が発注単価を一律、一方的に切り下げ、あるいは通常支払われる単価に比して著しく低い額に定めることは下請法第四条第一項第五号、いわゆる買いたたきの禁止というふうに言っておりますが、この規定に違反する行為だというふうに思います。
　我々といたしましては、下請取引を公正化するとともに下請事業者の利益を保護するために、下請法に基づきまして毎年親事業者それから下請事業者に対しまして書面調査を実施いたしておりまして、違反行為が認められた場合には所要の是正措置を行うということでございまして、下請取引違反行為に対する監視体制の強化には現在そして将来ともに努めていきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○市川正一君　マツダの問題はぜひ調べていただきたいんです。
　この機会に、十月二十一日の衆議院の商工委員会で、我が党の藤原委員が、丹後を初めとして福井、石川の繊維産地で横行している、俗に難引きというふうに言われておりますけれども、不公正な取引について調査と指導を要求いたしましたが、その結果はどうなっておるか。
○政府委員（柴田章平君）　今御質問のございました北陸地方の繊維取引における下請法上の問題点でございますけれども、関係団体から事情を聴取いたしまして、それによりますと構造的不況に加えまして、昨年来からの急激な円高もございまして、平均の工賃が大幅に下がっております。
　それから今難引きというふうにおっしゃいましたけれども、検査基準が明確でないために、返品の取り扱いが不明確であるというふうな事実は認められました。私どもといたしましてはさらに実態の把握に努めまして、具体的な違反行為が認められれば、法の規定に従い厳正は対処する、こういうことにしたいというふうに考えております。
○市川正一君　どうも調査不十分のようなんで、資料その他渡しますから一緒にはっきりしましょう。
　時間がもう参りましたので、最後に、私この空洞化に関連して、雇用の問題を第一に取り上げました。第二に中小下請企業の問題を取り上げました。第三に、最後でありますが、地域経済の影響の問題を取り上げざるを得ないわけであります。
　円高を利用して海外進出が進んでいる一方で、国内では地方自治体が誘致した工場が操業の中止、立地の取りやめなどが続出しております。これは日本地域経済研究所の調査でありますが、昭和五十八年四月以降地方に進出または進出を決めた企業で、ことしに入ってから操業を中止したのが七社です。立地を取りやめたのが十社です。そして、操業開始を延期したのが二十三社、合わせて四十社に及んでおります。通産省も御承知だと思います。
　操業開始を延期した二十三社を調べてみますと、その中に十五社のエレクトロニクス関連工場があります。これは山梨に立地予定だった日立製作所、島根県への富士通、広島県への日本電気等々の大企業が含まれております。こういう企業は、ではもうバンザイしているかというと、そうじゃないんですよ。一方では海外直接投資や部品の輸入を拡大して、そういう意味でもうけて万歳しているんです。しかし、国内では立地を取りやめて平然としておる。地方自治体は誘致するために必死にさまざまな助成措置をとりました。それも中止されれば全部パアです。期待しておった雇用も全部パアです。こういうふうな事態がいわば象徴的に起こっておるんです。
　私は、地域経済の振興にとってもまことに事態はゆゆしき状況にあると思うんですが、こういう勝手な企業行動はやはり規制する必要があると思うんでありますが、大臣いかがでしょう。
○政府委員（杉山弘君）　ただいまお話のございましたような立地を予定している企業が立地を取りやめたと申しますのは、背後にいろんな事情があろうかと思うわけでございます。こういったものに対しまして、政府として直ちにどうこうということはなかなか申せないということにつきましても御理解をいただけるのかと思いますが、ただこれから産業構造調整等が進んでまいりますと、既に円高で影響を受けております地域に加えまして、また影響が加速されるというような事態も憂慮されます。
　そういう意味では、最近御案内の中小企業の地域対策法を成立させていただきまして、四十三地域を対象に既に指定をいたしまして各種の施策をやっておりますし、私どもが六十二年度予算の中で要求をしております経済構造調整基金もその業務の一環といたしまして、御指摘のような地域経済の疲弊の問題に対するてこ入れということを重要な業務として考えておりますので、こういったことを通じましてこれからの構造調整に伴う地域経済の問題については、大臣も申し上げました雇用の問題と並んで大きな関心と努力を払ってまいりたい、かように考えるところでございます。
○市川正一君　時間が参りましたので、残念ながらこれで終わります。
○国務大臣（田村元君）　実は私のお答えが、今、井上議員の突然の御質問であったものですから、内容としては、あるいは抜けておるところがあったらお許しを願いたいのですが、私は政府の許認可というものは全面的に見直すべきだという意見を前々から持っておる一員です。
　例えば、私は運輸を担当しておりましたときに、許認可というものを全部一遍洗い出せというので、ところが必要でないもの何千とありまして、あれは二千だったか三千だったかちょっと記憶ありませんが、それを全部整理したことがございました。もっともあの省は、特別許認可の多い省でございますが、そういうこともございまして、今おっしゃったように、通産省もどちらかといえば許認可の多い省だと思うのです。これはやはり一遍再検討する必要があるんじゃなかろうかというふうに、私はもう全く同意見でございます。ただどれがいいか悪いか、露店なんというのが銀座で復活したら私は本当にうれしいと思うけれども、それがいいか悪いかは別として、これは本当に結構なことだと思います。
　それから営業時間、とりわけ大店舗の営業時間の問題、これは地元との調整さえできれば、問題は商調協の問題だと思いますけれども、これがうまくいけばそれは結構なことだと思いますが、地元の商店会との絡みからいって簡単ではないかと思いますけれども、基本的に特に私は異を唱えるものではございません。
　それから、今の野菜の水耕栽培なんか、要するに中小企業なんかの転換の問題等確かにいろいろと考えさせられる問題が多いと思んです。先般も申し上げましたが、夕張が石炭でもう行き詰まったというので夕張メロンというのをつくり出した。これを私、先般九州で、鹿児島で夕張メロン食ったのですよ、驚きましてね。そうしたら今度は夕張がメロンでブランデーつくりましてね、先般飲みましたところ大変おいしいのですよ、いい香りで。そういうことで、今の中小企業のみならず不況業種等の転換というものは、やはりあらゆる角度から検討する必要があるんじゃなかろうか。実は水耕栽培というのは、私は我が家でもやっておりますけれども、結構ミツバなんかでもおいしく食べておりますが、いろいろと考えなきゃならぬだろうと思うんです。特に空洞化対策等は、内需の拡大というのはやっぱり必要だと思うんですね。
　先般、たしか十一月の二十二日の土曜日だったと思いますが、私は母校の慶応義塾の三田祭というのがございまして、それの経済学部の講演を頼まれまして、行って、教授以下が並んでおるところで講演するのも体裁の悪い話でございましたが、一時間半ばかり講演してまいりました。その後で某教授が私にこういうことを言いました。今君は政府側だから何とも言えぬだろうけれども、本来いえば、国会が——これは私が言ったのじゃないですよ、教授が言ったので、本来言えば国会が財政再建というものの凍結を宣言して政府に免責を与えて、そうして思い切った不況対策をやるべきじゃないのかと、後ろを向いて前へ走れというのと同じような今の姿じゃないのかということを言いまして、だからといって今国務大臣である私が、国会の決議の問題でとかく言うわけもいきませんから、複雑な気持ちで聞いて帰ってきましたけれども、そういう意見を経済学者が私に言っておりました。
　いろんな考え方あるんでございましょう。今おっしゃったことは、もちろん私どもが答弁でも反論するいわれは何もない問題で、むしろ井上議員に指摘をしていただいたというようなことでございますけれども、早速許認可の問題、一遍各局長に命じまして再検討させてみます。
○木本平八郎君　私は今の大臣のお話の続きをやりたいのですけれども、その前に委員長ひとつお願いがあるのですがね。
　このところ商工委員会で、我々しんがりの方はしょっちゅう時間短縮しなきゃいかぬですね。きょうも十五分までですから、この次にひとつこの埋め合わせに時間を与えていただきたいということをお願いしまして、それで質問を進めます、十五分までということですから。
　そこで、今大臣が言われたことをそのまま受けたいのです。それは私がこの円高不況の問題について、前回の委員会でも申し上げましたけれども、来年は大変なことになるのじゃないか。そういう認識については朝から各同僚議員の意見も全部一致しておりますし、政府側、大臣の意見も一致しているわけですね、現状大変なことになると。それで来年先行きどうなるだろうという危機意識も皆同じだと思うんです。そこで問題はやはり具体的にそれではどうあるべきかということなんです。　私、結論的に申し上げますと、今大臣が、慶応大学の何とかという教授がおっしゃったように、私はこの際十年間ぐらい財政再建というのを凍結して、それで不況対策やらなきゃいかぬじゃないか。私は結論的にこの金額がいいかどうかわかりませんけれどもね、百兆円ぐらいの赤字国債を出して景気てこ入れをしなきゃいかぬじゃないかと思うんですよ、百兆円がいいか八十兆円で済むか、これはわかりません、計算してみなきゃいかぬですけれども。
　私は今まで健全財政論者だったのですけれども、これは三原山の噴火みたいなもので、緊急事態ですから、健全財政ということをもう言っていられないんじゃないか、そうしないと失業の問題、倒産の問題その他もう日本経済が大変なことになるんじゃないかという気がするわけですね。したがって、先ほどおっしゃいましたように、財政再建というのはひとつ凍結して、思い切って赤字国債を出して、そして経済を刺激するということが必要な時期になっているんじゃないかと思うんですね。これを、今ここを大臣に答弁していただきたいとなると、これいろいろ差し支えあると思うんですけれども、所感というか、感想をお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（田村元君）　実は私は、これちょっと答えようがないわけです、立場上。ないわけでございますが、赤字国債というふうに限定して御意見が出ましたので、答えようがないわけですけれども、少なくとも建設国債は思い切って発行すべきではなかろうかというふうに思います。赤字国債の場合はいろいろと議論ございますけれども、だからといって、建設国債といえども、後世に財産を残すものだからということで建設国債は許容されておるが、政府から言えば国債なんで、結局借金には違いないんで、道路や橋に市場性があるわけでもないんですから、結局は社会資本というものの考えようでは同じものと言ってもいいのかもしれませんけれども、しかし今厳密にこれを区別されておりますから、私からとかく申し上げる筋のものでもないと思います。
　しかし何らかの方法で今景気を刺激しなければ大変なことになるかもしれぬということで、私どもは、さっきも申しましたように、四全総とそして今の緊急避難的な景気対策というものとは、やはりそれはそれ、これはこれというふうに考えていかなきゃならぬのじゃないかと申し上げましたけれども、ちょっと答弁は御遠慮申し上げますが、御趣旨のほどは傾聴に値するものと思います。
○木本平八郎君　今建設国債と赤字国債というなにがありまして、私はそれは建設国債でうまくやれればそれでもいいと思うんです。しかし、私が申し上げたいのは、もうこういう事態になってきたら建設国債とか赤字国債とか、ネーミングだとか名前とか、そういう定義づけのことにこだわっていると打つ手がおくれてしまうんじゃないか。したがって、最悪の場合として、赤字国債でももうやむを得ないという腹を政府も国会も決めて取り組まなきゃいかぬ時期になっているんじゃないかと思うんですね。
　私はこの不況対策については、前回からも商工委員会で申し上げておりますけれども、あらゆる手を打たなきゃいかぬと思うんです。輸出の問題、それから失業対策だとか倒産対策だとか、空洞化の問題からいろいろなことを、あらゆる手を打って、今、井上議員がおっしゃったように、そういう許認可を外すとか、もうあらゆることをやらなきゃいかぬと思うんです。しかし、それをやっても、ちょっと今回我々が今当面している円高不況は手に負えないんじゃないか、もっと問題は大きいんじゃないかという気がするわけですね。
　例えば輸入を完全に自由化しまして、米から何から全部自由化しても、ふえる輸入額というのは、まあ計算いろいろあるでしょうけれども、私の知っている範囲では三百二十億ドル程度だと。そしてどんなにやっても日本の構造的に三百億ドルの貿易黒字というのはもう避けられないというわけですね、今の現状では。そうすると、今九百億ドルとすれば、三百億ドルで六百億ドル減らすわけですけれども、それも先ほど言ったように、米まで全部輸入自由化しても三百億ドルしか減らないわけですね。それをまた三百億ドル減らしても、せめて三百億ドルぐらいの黒字に減らさないと世界が承知しないと思うんですね。
　そういう状況になっているときに、普通のことじゃやっぱりだめなんで、この際は政府も国会も、本当に状況を分析して認識するということがまず大事だと思うんですけれども、そこで腹をくくって取り組まないとえらいことになる。ほっておきますと、必ずこれはまた為替レートで百円とか百二十円とかになってきますからね、そうなるとめちゃくちゃになりますので、そういうところをさあどういうふうにやるかということで、私は、実はきょうは問題提起申し上げて、通常国会が始まった時分に、この問題がもう大変な世論で沸き起こってくると思うんで、そのときにじっくり議論もさしていただきたいと思うんですけれども。
　それで、まず経企庁にお伺いしたいんですが、これは非常に質問通告があいまいだったから難しいかもしれませんけれども、一つお伺いしたいのは、先ほどから中成長だと、四％だということが言われていましたね、長官も。私は四％ではもう、ちょっとだめなんじゃないかと思うんですよ。といって、百兆円の赤字国債を出してばっとやった場合、景気刺激した場合に、どこまで行くかわからないと。それでこれが悪性インフレになっちゃうと、これまた大変なんですね。しかし、もう悪性インフレぎりぎりのところまで成長を図らなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　私の感じでは、日本の今の国力といいますか、国富というのは、これもまあ頼りないんですけれども、千七百兆円ぐらいですね。千七百兆ぐらいの国富があるから、これＧＮＰの五、六倍ですか、そういうだけの力があるんで、私は一〇％近い超高度成長をやっても、悪性インフレにはならないんじゃないかという気がするんですがね。この辺は見通しとか計算とか、責任ある回答、答弁というのはできないだろうと思うんですけれども、何というんですか、所見的な感触で経企庁の意見をお伺いしたいんですが。
○政府委員（冨金原俊二君）　なかなかお答えしにくい御質問でございますし、先ほど通産大臣の方からもお考えを述べられまして、いろいろな見方、考え方は当然あると思います。
　確かに、これから経済構造調整を進めていく過程で、非常に大きな問題を日本経済がはらんでいるということは御指摘のとおりですし、そのためにどういうふうに経済構造調整を進めたらいいかという問題が非常に大きいわけでございますが、先ほど田代委員にお答えを、長官あるいは私から申し上げましたように、構造調整を進めるために、できるだけ摩擦を減らすためには成長をしなければいけないという点については、私どもの考え、先生の御指摘のとおりでございます。
　問題は、じゃ今の段階で高度成長ができるんだろうか、これは大いに議論のあるところでございますし、無理に背伸びをいたしますと、そのはね返りというのは当然大きくなってまいります。思い切って赤字公債を含めて建設公債をどんと出したらどうかと、これは一つの方法かもしれませんけれども、いつまでも続けるわけにはいきません。その反動がまた大きくなってしまうということも否定できないわけでございます。私ども現段階で考えておりますのは、低成長ではいけない、何とか中成長は、これも簡単ではないと思いますが、何とか達成をしたいということで、いろいろ頭をひねり、あるいは関係各方面省庁と御相談をさしてもらっているというのが現状でございます。
　先ほど国債の問題が出たわけでございますが、一つだけ事実を申し上げておきたいのは、歳入に占めます公債の依存度は、昭和五十四年第二次オイルショックのときにやはり機関車論ということで思い切って出すという話から、あのときは三四％、つまり三分の一ぐらいは公債で賄って経済運営をしたわけでございます。確かにそれによってある程度経済は浮揚したわけですが、結果的に財政の赤字が残ってしまったということも事実でございまして、その後いろいろ行財政改革の中で相当苦芳して、現段階では約二割ぐらいになったわけでございますが、一方で残高がふえるものですから、歳出の中での国債費の方がどんどんどんどんふえてまいりまして、恐らくことし、来年あたりは二割を今度は超えてしまうんじゃないか、これは確実にふえてまいります。その辺の非常に狭い道をとりながら、何とか構造調整を円滑にしなければいけないということではないかと思います。
　ちょっと十分なお答えではないかもしれませんが、一応。
○木本平八郎君　確かにおっしゃるとおりだと思うんです。それで、前回オイルショックのときですか、西独が機関車論をやって、それで赤字国債を出したと。ところが結果的にはインフレを起こしただけで、余り世界の経済に貢献できなかったという苦い経験、前例があるわけですね。したがって、不用意にやると同じ失敗をする可能性は十分にあると思います。
　ただ、私は個々の現状を考えてみますと、産業の構造転換とか業種転換とかいろいろやるにしても、前回にも申し上げましたように、その行き先の業種自身がもう満杯なわけですね。そう簡単に入っていけないわけです。そういうことになると、やはり全体の経済を膨らまして、入っていけるスペースもつくらなきゃいかぬということ。それから、今のような五十兆円ぐらいの規模で今の国債を償還していこうと思ったら、これはもう大変なんで、やはりそっちもふやして、税収もふやして、経済の規模をもう一遍大きくしなきゃいかぬじゃないかという気がするわけですね。そういうことを、これはいいか悪いかの問題がありますし、相当慎重にやらなきゃいかぬことは確かなんです。
　ただ、慎重論ばかりをやっていると、そのうちに自然に行き詰まってしまって、気がついたときにはもうどうしようもないということになっちゃ困るんで、ぜひこの議論は政府部内あるいは国会の中でも高めていかなきゃいかぬと私は思うわけです。
　それで、実は大臣がおられなくなったんで、ちょっと要望だけして、議事録に残していただきたいと思うんですがね。
　私が実は大臣に申し上げたかったのは、今のこういうふうな非常に大きな政策転換ですね、今まで財政再建優先で中曽根内閣ずっとこられたと。ところが、もうこういう非常事態、いわば大島町における三原山の噴火みたいなもので、もう今緊急避難させなきゃいかぬと、地方の財政なんか言っていられないと、とにかく金借りてでも何でも避難させなきゃいかぬ状況と同じだと考えるわけですね。
　そうしますと、やはりこのところは、財政再建というのは一応凍結して、そういう景気刺激をやるということになると、やっぱり中曽根内閣、中曽根さんではおやりになれないんじゃないかと思うんですね、今までのずっといきさつがあって、それを政治生命としてこられたわけだから。そうすると、やっぱりそれやるためには、私は同じ自民党の中での政権交代で、ニューリーダーの方が、どなたかが総理になって、そうしてこういう私の言った、極めて乱暴な政策かもしれませんけれども、やるとすればそういう方法しかないんじゃないか。それをやっぱり従来の行きがかりがあるからやれないとかなんとかとひっかかっていると、一番ひどい目に遭うのは国民じゃないかという気もするわけです。
　したがって、私が大臣に申し上げたかったのは、こういう事態になってきたら、行きがかりだとか、いろいろの状況とか、いろいろあるけれども、それをばっとひっくり返すような発想の転換をしなきゃいかぬじゃないか、ぜひ自民党さんにお考えいただきたいと。そうでないと、まあ私は来年はえらいことになるんじゃないかという気がするわけです。
　それを実は大臣に所見をお伺いしたかったのですけれども、大臣がおられなくなったもんですからどうしようもないんで、一応私の要望だけ会議録に残していただいて、私の質問を終わります。
○委員長（前田勲男君）　これより請願の審査を行います。
　第七〇号水力発電施設周辺地域交付金の交付期間延長に関する請願外四十一件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第五七六号中小企業信用補完制度堅持のための財政援助強化に関する請願外二件は採択すべきものにして、内閣に送付するを要するものとし、第七〇号水力発電施設周辺地域交付金の交付期間延長に関する請願外三十八件はいずれも保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上理事会の申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田勲男君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田勲男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十六分散会
昭和六十一年十二月十八日（木曜日）
　　　午後一時三十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　小野　　明君
　　　　　抜山　映子君　　　　　田渕　哲也君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　志苫　　裕君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　抜山　映子君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　石本　　茂君
　　　　　抜山　映子君　　　　　藤井　恒男君
　十二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　久世　公堯君
　十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　抜山　映子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　新田　　勇君
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○車いす重度身体障害者の地方行政改善に関する請願（第四五号）
○車いす重度身体障害者の固定資産税非課税に関する請願（第四六号）
○重度障害者が使用する電動車いすの速度制限緩和に関する請願（第四七号）
○国庫補助負担率の一律引下げ措置の廃止に関する請願（第七一号）
○地方公共団体の財政力格差の是正に関する請願（第一五八号）
○地方財政の健全化に関する請願（第一五九号）
○地方財政対策に関する請願（第一九八号）
○医療に関する税制の存続等に関する請願（第二〇二号）
○ボーリングに課せられている娯楽施設利用税の撤廃に関する請願（第三五七号外一七件）
○地方自治制度の改悪反対に関する請願（第一八九八号）
○地方自治を守り、住民福祉の拡充に関する請願（第二二三一号）
○暮らしと福祉を守る地方自治に関する請願（第二三九六号）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在、理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に志苫裕君及び抜山映子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　これより請願の審査を行います。
　請願第四五号車いす重度身体障害者の地方行政改善に関する請願外二十八件を議題といたします。
　まず、理事会において協議いたしました結果について、専門員から簡単に報告いたさせます。高池専門員。
○専門員（高池忠和君）　ただいま議題となりました請願二十九件につきまして、理事会における御協議の結果を報告いたします。
　請願の各件名及び内容は、お手元に資料が配付されておりますので、その資料に基づき御報告いたします。
　第一ページ目の、第四五号車いす重度身体障害者の地方行政改善に関する請願のうち、（一）の部分は採択。それから三ページに参ります。第一五八号地方公共団体の財政力格差の是正に関する請願、採択。ただいま申し上げましたものを除くその他の請願は保留。
　理事会におきましては、以上のように決定すべきものとの協議結果でありました。
　御報告を終わります。
○委員長（松浦功君）　それでは、理事会において協議いたしましたとおり、第四五号車いす重度身体障害者の地方行政改善に関する請願及び第一五八号地方公共団体の財政力格差の是正に関する請願は採択すべきものにして、内閣に送付するを要するものとし、第四六号車いす重度身体障害者の固定資産税非課税に関する請願外二十六件は保留とすることとし、採択となります請願第四五号につきましては請願事項二項目中、第二項は検討を要するので、その部分を除く旨の意見書案を審査報告書に付することといたしたいと存じます。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方行政の改革に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十六分散会
昭和六十一年十二月十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　小島　静馬君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小島　静馬君　　　　　板垣　　正君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　永田　良雄君
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　　対馬　孝且君
　十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　及川　一夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　成川　富彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（高杉廸忠君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高杉廸忠君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
○委員長（岩本政光君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月十六日、木宮和彦君、下稲葉耕吉君及び本村和喜君が委員を辞任され、その補欠として遠藤要君、大島友治君及び永野茂門君が、同じく昨十七日、遠藤要君が委員を辞任され、その補欠として寺内弘子君がそれぞれ委員に選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　臨時行政改革推進審議会設置法案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○内藤功君　法案の内容に入ります前に、伊豆大島の問題について質問をいたします。
　三原山の噴火以来一カ月になりまして、全員帰島が明十二月十九日から実現するわけであります。関係者の御努力に感謝をするものであります。今後の課題のうち、観光、農業、園芸、水産加工初め島の産業の再建が中心課題になっておりますが、例えば先日私直接陳情を受けましたが、三原山乗馬組合員四十人、この方々は家族も含めて帰島即雇用危機に直面しておると、東京都とも連絡をとっていただいて、ぜひこういう方々に最大限の援助を要望する次第であります。
　さて、島民の切実な要望といたしまして、生活基盤確立と町の再建のために第一点として、可能な限り長期低利、据え置き期間の長い融資制度の実現など金融全般について緊急適切な対策を講じてほしいという問題が一つあります。
　二番目には、活動火山対策特別措置法等の適用による各種公共事業の適用の際、全額国庫負担として財源は他の地方公共団体に影響を来さないように独自の財源を確保するということ、正月を前にしてこれらの点が町長、町議会の切実な要求として提起をされておるところでもあります。
　国土庁に伺いたいんですが、政府の災害対策本部の取りまとめ役としてぜひこの点の前向きの検討と対策の樹立、実施を要望したいと思うんですがいかがでございましょうか。
○説明員（竹本直一君）　お答えいたします。
　まず、伊豆大島噴火におきましては、先生仰せのとおり、あすの夜から行われます全員帰島の安全かつ円滑な実施が行われるよう、また、帰島後におきます住民の安全確保に万全を期しますとともに、公共土木施設、農業、中小企業等の被害状況を的確に把握いたしまして、災害復旧事業の早期実施、被災者に対する金融措置等を、被害の状況に応じまして適切かつ機動的に実施することを政府の先般の対策本部会議において決定したところでございます。また、乗馬組合筆先生仰せの就労対策等につきましても今後事態の推移を見ながら、また、関係住民の御希望等をお聞きいたしまして関係省庁において機動的に対応していくことといたしております。
　なお、活動火山対策特別措置法に基づきます各種事業の実施に当たりましては、この法律及び各事業に関する法令等の定めるところに従いまして、地方公共団体と国とが所定のそれぞれの負担割合により費用を負担することとなっております。
○内藤功君　ぜひ今の要望の点について、政府の対策本部で鋭意努力を続けられることを要望いたしまして、法案についての質問に入りたいと思います。
　まず、この法案を見ますと、新しくできる行革審、以下私は新行革審、旧行革審と呼ばしていただきますが、旧行革審と同様行政機関及び特殊法人の運営状況を調査するかなり強い権限を持つものになっておりますが、審議機関に本来このような権限を持たせるのは、私は異例だと考えております。なぜこのような強い権限を引き続き付与しなければならないのか、この点の理由をまず御説明願いたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　仰せのとおり、新行革審は調査権限を有するものであります。新行革審の所掌事務そのものが臨調及び旧行革審の答申等で提起されました課題につきましてフォローアップを行う、同時に、当時まだ具体性を欠くような問題につきまして、これは具体的な調査審議を行っていただくということを予定いたしておるわけでありまして、それを担保するために、審議会または審議会の委員の方々に調査権限を持っていただくということはやはり必要な条件ではなかろうか、このように考えたわけであります。
　なお、今までの前例について申し上げますと、行政改革の関係の審議会につきましては、臨調、旧行革審等を初めとしまして、やはりこうしたような調査会、または委員の方々の実地調査権限等を持っておるのが通例でありまして、今先生おっしゃいます強過ぎるのではないかという話は、これは当たらないのではなかろうか、従来の前例に徴しましても大体こういうふうな権限は持っていただいておるというのが例でございます。
○内藤功君　次に、委員の構成でありますが、財界のＯＢ代表あるいは官僚のＯＢ、地方の代表あるいは労働組合、労働界の代表あるいは学識経験者、こういう人が考えられるのでありましょうが、委員の構成比率についてのお考えはどのように持っておられるのか。私の見るところ臨調、旧行革審、これはやはりその数からいっても発言の実質からいっても、財界代表の主導型ということはもう否めない事実であったと思うのであります。この点についてのお考えと、この発足時期がいろいろと論議をされておるようでありますが、これについてのお考えを伺っておきたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　旧行革審で今おっしゃったような構成になっておることは事実であります。また、臨調にあってもそうしたような構成になっておることは事実であります。しかし基本的に、臨調あるいは旧行革審、また今度の行審署につきまして、それぞれ法案の中に明記をしておりますように、行政の改善問題について有識の方に委員をお願いいたしておるということでございまして、そういう考え方については新行革審についても当然変わらないわけでございます。
　それから発足時期につきましてでありますけれども、これはやはり法案が成立し、それから委員の国会承認をお願いをした上で発足をするわけでありまして、法案成立後、法律案の中にも書いてありますように、四カ月以内に諸般の準備を終えましてそこで発足をすると、こういう段取りになるわけであります。
○内藤功君　具体的に何月ごろと考えておりますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　まだ法案の成立も見ていないわけであります。それから委員の人選につきましても、かねてから長官から申し上げておりますように、まだ行っていない段階であります。したがって、今の段階でいつ発足をするということを申し上げる段階にないということを御理解いただきたいと思います。
○内藤功君　行革は国民的課題という言葉をよく聞くのでありますが、そうだとすると会議を公開しないというのは、これは道理に合わないと私は思うのです。新行革審の会議は依然として非公開ということを貫くのでしょうか。もしあなた方の言うような行革は国民的課題だというのであれば、公開を考え、むしろ公開を原則とする、あるいは全部公開できなくても必要な部分について、基本的な部分について公開する、こういうお考えはこの際ないのかどうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　議事の公開の問題は、いわば議事の運営の問題でございます。したがいまして、新しい審議会が構成されました上で、その中で各委員間で御協議を願うという課題でございます。
　そこで、先生の御質問の御趣旨は、臨調あるいは旧行革審にあって議事は非公開であったではないかとこういうことではなかろうかと思います。大体通常の場合、審議会の審議事項の公開、非公開の問題というのは、これはそれぞれの審議会の設置目的や任務の性格、案件等に照らしましてどのような運営方法が最も適当であるかという観点から、その審議会みずからがお決めになるという事柄であろうと思います。臨調、旧行革審におきましてはやはり行政改革というのを課題としておったと、それだけに、関係者も非常に多いということから、第一回のそれぞれの会合にありまして、各委員が自己の識見に基づき何ものにもとらわれない自由濶達な議論を交わし公正中立な審議を行うという観点から、原則として議事を非公開とするというふうに定められたものと承知をいたしております。
　ただし、おっしゃいますように、やはり審議の内容についてこれは当然国民の皆さん方に承知をしていただいておく必要があるということから、それぞれの審議会の開催の都度ないしそのもとに部会、小委員会が行われておったわけでありますけれども、その開催の都度その議事の概要については委員、部会長あるいは事務局から大筋についてお話をしていくということが当時の姿でありまして、今後の新行革審につきましても議事運営の方法は、先ほど申しましたように、審議会発足後これは審議会自体においてお決めいただくことでありますけれども、少なくとも議事の大筋についてそれぞれのときに説明をするというふうなことは私は必要ではなかろうかと、そのように考えておるわけであります。
○内藤功君　それぞれ各界で発言力のある、またそれなりの考えを持って発言している人ですから、それが表に出たからどうのこうのということを考える人たちでは私はないと思うんです。特に国民は主権者であり、国会はその主権者の権力を行使する最高機関であり、そこに明らかにしないというのは、私は前から非常に不思議なことだと思っておりました。
　関連して聞きますが、臨調、旧行革審の議事録の主要なものをこの際これを公開すべきじゃないかと思うんです。もし今あなたが言われたような配慮が必要ならば、発言者の氏名を伏せて発表するという方法も私はあると思うんですが、その点についてのお考えはいかがですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　やはり行政改革というものは、それぞれの関係者から大変大きな関心を持って見られている事項であろうと思うわけであります。それだけに、事と次第によれば利害関係者というのは、いろいろとこれにつきまして御批判をなさったりあるいはいろいろな意味での御論議をなさるわけであります。臨調、旧行革審にあってもその事柄の論議の都度、例えば電報が送られたりあるいははがきが行ったり来たり、その他直接の陳情その他も委員さんに対してあったように承っておるわけであります。
　先ほども申し上げましたように、委員が何ものにもとらわれずに自由濶達な立場でもって御論議をいただくというのについては、やはりそれ相応の環境というのはこれはつくる必要があるわけであります。そういう意味において、発言者といいますか、それぞれの氏名を明らかにするということは、これは差しさわりがある場合かないではないという意味で、今まで発言者のお名前については臨調あるいは旧行革審にあってそれぞれ伏せておいた、そのかわりに議事の太筋については大体プレスに対しても説明をしておったと、そうしたような運営を行っておったというふうに私どもは承知しており、これはまことに事柄の性質上適当なものではなかったかと、このように考えておるわけであります。
○内藤功君　国民の生活にもかかわる重大な問題が今の一連の答弁でまさに密室協議で行われていると、またこれからも行われるという印象を強くした次第であります。
　次に、さまざまな名目による企業献金、これは私は現在のいろいろな意味の汚職、腐敗、利権と浪費あるいは放漫という問題の原因の一つをなしているというふうに理解をしているわけです。臨調、旧行革審はこれにどんなふうなメスを入れてきたか、また、これからどういうふうにこういう問題に対処していこうとするのか、私は国民の中でこういう声はかなり強いと思うんですね。それから、関連をしていわゆる高級官僚の特殊法人に対する天下りあるいは渡り鳥、こういうようなことを言われるこの人事、これにも十分なメスを入れないままで来たんじゃないか。新行革審というものになった場合に新しい考え方があるのかどうか、この点を伺いたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　この法案にも明確に示しておりますように、この新行革審の所掌事務の範囲というのは、臨調及び旧行革審で答申ないし意見が出ましたものについて、さらにこのフォローアップ並びに具体化を要する事項についての御審議をいただくということを予定しているわけであります。
　そこで、今おっしゃいました企業献金等の話につきましては、これは行政という話ではまずないんだろう、こう思います。
　それから、いわば特殊法人についてのいわゆる高級官僚の天下りその他の一連の従来御批判をいただいておる問題につきましては、これは特殊法人の活性化の問題として臨調、旧行革審にあってもこれは答申が出ているわけであります。そういう問題につきましては、さらに具体化を要する話であれば、これはさらに御審議をいただくという話になろうと思います。
○内藤功君　天下りの問題ではこれはもう繰り返して私は言っているんですが、たしか昭和五十二年十二月の閣議決定というのが始まりで、昭和五十六年十二月二十八日まで一連のこの閣議の決定、了解事項は続いているんですね。第二次の臨調は五十八年の三月十四日に最終答申で天下り規制については、既往の閣議決定等を厳守すると答申しております。例えば今までの閣議の決定は、常勤役員は全法人の総数の半数以内にするとか、いわゆるたらい回しは真にやむを得ない例外については一回限りとする、その他在職期間、年齢、さらに常勤役員の定数の縮減計画をつくるということを言っておるんですが、実際これを調べてみると、天下りは全体の今六割を超えておりますが、千人未満の法人は七割を超えています。役員全員天下りの法人は二十七法人あります。いわゆる渡り鳥という方は、例外規定の真にやむを得ない場合一回に限るというのを、逆にこれが原則になったようです。一回だけは認められるというふうに解釈しているように思うんですね。閣議決定というのはほご同然じゃありませんか。
　この行革というのは一方で国民生活に犠牲を大変強いるわけですからね。そうして一部のこういう官僚の方には甘い。なぜもっとメスを入れないか、閣議決定自体が守れないという問題が私はあろうかと思います。あなたの答弁は非常に私は不十分だと思いますよ。
○政府委員（佐々木晴夫君）　特殊法人の役員の構成の問題は、これは内閣の人事課においてそれぞれチェックをしておられる課題でございます。ただ、これにつきまして、私ども承っているところでは、内閣の人事課にありましてもこれはできるだけ守っていくんだというふうなことで大変御努
力を願っておるというふうに承っております。
○内藤功君　委員会の有力なメンバーである瀬島龍三氏は九月の雑誌エコノミスト誌上で、臨調、旧行革審は改革課題として約二千三百項目を掲げたけれども、大体実施済みのものが約六百項目、今実施中のものが約八百項目、残りの約九百項目は未実施のままになっていると、こう述べております。また、中曽根総理はいろんな機会に、この行革をなし遂げるには三内閣十年かかる、というようなことも言っております。臨調、旧行革審の答申、意見の実施状況は今どのような段階にあるか。抽象的なお話はたびたび出ておりますが、数字的にどういう段階にあるのかということをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今お話しの瀬島龍三氏がエコノミストで話しておられる話というのは、これは御承知のとおり、瀬島龍三氏は臨調、旧行革審の大変有能なる委員のお一人であったということでございまして、これはそういう立場から大体の感じをお話しになったものだと思います。
　ただ、その基礎としまして、臨調の事務局それから旧行革審の事務局において、臨調の答申事項を細目べースでもって計算をいたしまして、これが千三百五十であったというふうなことをいつぞや話したことがある、外部に対して知らしたことがあるというふうなことは承っておるわけであります。そこで、瀬島龍三氏もそうしたような臨調、旧行革審の事務局の数字、それからその他御自分の御体験から大体の感じをお話しになったものだと思います。
　ただ、私ども総務庁においてそのトータル数字を全部計算したかといいますと、必ずしも計算はしていないわけであります。したがって、私どもとして責任を持って数字を答弁できる立場にはないわけでありますけれども、御承知のとおり、この六月の十日に出ました旧行革審の最終答申でも、今行政改革の実施状況はなお道半ばであるというふうに言っておられるわけでありまして、私どもとしては、なお道半ばであるというふうな考え方でもって行政改革の諸問題に対して対処しておるところであります。
○内藤功君　臨調では経済計画、財政計画、国土開発計画、あるいは防衛力整備計画などの中長期計画を総合調整、企画決定するための国策決定機関として総理直属の総合企画会議というものをうたっておりましたが、この新行革審の発足に当たって、政府としてはさらにこの発足を考えるのかどうかという点を伺いたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　仰せのとおり、臨調の最終答申におきましては、政府計画の総合調整機能の充実等のために総合企画機能を強化する必要があるとして長期的、総合的観点からの政策運営の基本的事項を論議するための総合企画会議について提言が行われているわけであります。政府としましてはこれを受けまして、昭和五十八年の新行革大綱において「経済計画、国土計画等各種行政計画の立案に当たって関係機関相互の連携を密にする等その調整の円滑化を図る」ために「必要に応じ関係審議会の会長等からなる懇談の場を設ける」と閣議決定をいたしたところであります。
　これにつきまして、さらに六十年七月の二十二日の行革審の答申においても「「総合企画会議」が意図した機能は、必要に応じ、主要審議会の会長の会合によって行わせる」ということを言っておられまして、政府といたしましては今後とも必要と認められる事態が生じた場合には、適宜そういうふうな考え方によって対処していく方針でございます。
○内藤功君　安全保障会議の問題です。この会議はこれまで何を議題に、何回ぐらい開いているか、議員以外にどういう方が出席をしておるか、この点を伺いたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　七月一日に発足をいたしましてから、懇談会を含めまして三回。議題は、防衛白書、それから八月に決まりました六十二年度防衛予算概算要求の主要課項等。それから出席者でございますが、御承知のように、今度の改正によりまして旧国防会議時代にはメンバーでなかった官房長官と国家公安委員長が入られまして、それが正規の議員となられましたが、今のお尋ねの正規の議員以外の出席者ということに関しましては、防衛白書の審議に際しましては防衛事務次官、統幕議長、それから官房長が出席をいたしました。主要事項、予算関係の問題につきましては事務次官、統墓議長、そうして防衛局長が出席をいたしております。
○内藤功君　この安全保障会議設置法の論議でも出ておったんですが、いわゆる有事法令の研究、このうちの第三分類、これの研究に今安全保障室としては着手をしておりますか、どうですか。