Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木委員　どうも今度の合意にしても、お互いに輸出国同士でありますし、大体今度のラウンドのやり方というのが傾向として輸出国本位、輸入国の方の立場というのを必ずしも十分に考慮したものになっていないではないかという批判がかねてからあるわけですね。そもそもこの農産物などが、工業製品その他、今度の場合には金融だとかサービスの部門もあるわけですけれども、ガット対象として他のものと同じようなルールに従わせられることについてどうかという根本的な問題もあろうかと思うのです。
　そんな中で、例えば、実はガットの対象になっているものとしては、私も弁護士なんですけれども、弁護士の問題もあったりして、外国人弁護士の問題、市場開放が強く求められております。一部、これも部分開放しているのですけれども、例えば、アメリカの弁護士が入ってきて日本の弁護士と共同事務所を開けるようにしろなどというような、およそ全然法制も違う、司法制度のあり方としても違う、資格の取得なども違うところであ
るにもかかわらず、なおかつそういうように弁護士問題も言われておるというあたりも私は大変問題だなと思って、予算の分科会でも質問したりしているのです。
　しかし、そういうようなことを考えると、もっと輸入国としての立場、かねてから農水大臣も言われるように、日本は本当に世界最大の農産物、食糧の輸入大国になっているわけで、そういうことというのは遠慮なくもっとどんどん主張していって他国の理解を求めなければならないと思うのですね。残念ながら今、例外なき関税化というガットに出されている方針、これに真っ向から反対しているというのは、日本のほかには韓国だとかカナダ、今度の合意あるいはウルグアイ・ラウンドの進み方についてはもちろんフランスも今のところ大変反対しているということは聞いておるのですが、できるだけ日本の立場というものを理解していただいて、そして協力国をふやすということが今度はマルチの場になるに従って大事になると思いますので、外務省いらっしゃらなくなったかもしれないけれども、そういう点でこそ外務省にも頑張ってもらわなければいけない、こんなふうに思うわけですね。
　そして一方、アメリカにしてもＥＣにしても、日本の農業についていろいろ言っておるわけだけれども、実は自国の農業に対する補助というのは一向に減ってないわけですね。かなり厚くなっている。日本の場合には、今度新農政で十年後を見据えて農業が発展する方向をということでいろいろな政策をまた考えられておる。これについては私どもとしてはいろいろな意見を持っております。必ずしも全面的に賛成というわけにいかない面がありますから、これは機会を改めてまた論議をさせていただきたいと思っております。しかし、何にしてもこのガットがまとまれば、先ほど御紹介しましたような読売だとか日経新聞の論調のように、これからの日本の農業、特に稲作農業が発展していくんだ、ガットがまとまることによって発展の兆しができるんだなどということには直ちにはならない。ただ、その成否のいかんにかかわらず、新農政の中でも明らかにされておられるように、日本の農産物、食糧の自給体制というものはきっちりと守っていかなければならない、そのために農業をしっかり育てていかなければならないという方向は打ち出されていると思うのです。
　しかし、いろいろな条件考えてみますと、日本の場合にはアメリカやＥＣとはまた異なった条件、特に有利とは言えない条件もたくさんあるわけです。そして今、そう言ってはなんですけれども、減反政策その他で稲作農家というものもだんだん減ってきているのは事実ですし、そこで担い手も少ない、先行き見えないということで、非常に稲作農業の実態が危惧されている。そんな中で、どうしても私は、相当なというか十分な国境措置というものがなければ日本の農業というものは大変心配な状況になってくるのではないかと思われるわけです。そういうようなことについては、このガットとの絡みのこともあると思いますけれども、どんな御認識を持っておられるか、どう対処されるおつもりなのか。いろいろ細かいこと、具体的なことについては新農政の議論またしたいと思いますけれども、概括的にお答えをいただきたいと思います。
○上野（博）政府委員　委員今お話しございましたように、我が国の農業、特に土地利用型の農業につきましては、非常に急峻な国土条件がある、あるいは高地価であるといったような問題があるわけでございまして、必ずしも農業の内部の努力だけではこれは解決できない、新農政というようなことで、二十一世紀を見通しまして努力をすることをいたしておりますけれども、それだけで解決できるものではないということはおっしゃられるとおりだというふうに考えております。
　したがいまして、与えられた条件の中でできるだけ事態の改善を図っていくという努力はいたすことにしておりますけれども、やはり食糧のできるだけの供給を図る、あるいは環境的な問題もございます、そういう農業の果たすべき役割というものを確保してまいるために、一定の国内農業の保護というのはしていかなければならないというふうに考えているわけでございまして、そういう立場に立ちまして、るる大臣や経済局長がお答えをいたしておりますような対応をとってまいっておりますし、これからもその努力をしてまいるということを申し上げているわけでございます。
○佐々木委員　国際的な関係、もちろん考えなければならないことはいろいろあろうかと思います。しかし、少なくとも自国民の命の糧である食糧、そしてその重要な部分を占める農産物、これはやはり自給体制をつくっていく。今もう極端に落ちているわけで、このまま推移しますと、何にしてもますます自給体制というのは減退する心配があるわけです。ここで自給体制を見据えて、そして農業をしっかり築いていく、そのことがまた自然環境あるいは国土を守るということにもつながっていくわけですから、私は大方の理解を十分得られることだと思いますので、いろいろなおもんぱかりもあろうかと思いますけれども、ひとつしっかりとその点の農業政策というものをみんなでつくり上げていきたいものだと考えております。特に、主管の農林水産省には頑張っていただきたいということをお願いしたいと思います。
　そこで、この問題についての最後ですけれども、二十一日に大臣がコメントを出しておられます。コメントの中で、一番最後に「我が国としても、年来の主張が盛り込まれるよう、引き続き努力していく」、そういう決意があらわされておりますけれども、ただ、一、二、三とありますが、二の最後のところで「今後、多国間交渉の場で、関係国から説明を受け、十分検討した上で、」その次ですが、「適切な段階で我が国の対応を示したいと考えております。」という表現がございます。
　それで、ここで言われている適切な段階になればというのはどういう状況を想定しておられるのか、それからまた、そのときに示されようとする我が国の対応というのは、その状況との関係で、先ほど来お答えになっているようなことに変化が出てくるということが想定されるのかどうなのか、その辺大臣からお聞きしたいと思います。
○田名部国務大臣　ＥＣやアメリカの交渉内容というのは、いまだに新聞程度の情報が私どものところに来ておるわけでありまして、それが定かでないわけでありまして、その時点ですぐと言われましても、内容を把握しなければならぬ。それは今後マルチの場で関係国から説明を受けるわけでありますから、それまでは何とも対応の仕方がない。そこで、これから、いつやるかわかりませんが、その説明を受け、それを十分検討して、その時点で適切な対応をするということを申し上げたのであって、別に他意もなければ何にもない。わからないのに対応しろと言われてもできない。したがって、説明を聞いた上で、その内容によっては対応の仕方というのは変わってくるかもしれぬ。その辺わかりませんので、こういうコメントを出したわけであります。
○佐々木委員　そのように承っておきます。
　先ほど申し上げましたように、本当に大切な時期を迎えていると思います。農林水産大臣を先頭に、農林水産省一丸となって対処していただきたいし、とりわけ私どもが危惧しております、外務大臣を中心に外務省、それからまた通産省も、他産業の関係にちょろちょろしないようにして、本当に農業は大事なんですから、しっかり農水と打ち合わせをしていただいて、それで、足並みが乱れないようにこれからマルチの場に臨んでいただきたいということを強くお願いをしておきたいと思います。
　ガットの方は一応この程度にいたしまして、それにいたしましても、やはり国内政策としての農業問題、これをしかと考えていかなければなりません。特に稲作については、御案内のように政府在庫米も大変少なくなった。これはやはり私は減反政策のやり過ぎだったのじゃないかと思うわけですけれども、何にしてもことしは在庫米が大変
少ない。加えて、今やお米についても主要な生産地になっております北海道では、ことしはもう大変な冷害でございました。昨年までは八年間にわたってずっと豊作が続いていたのですけれども、ことしはもう大変な冷害で、ほかの作物もそうなのですけれども、特に米のできは悪かったわけです。農水省が発表しております十月二十九日付の予想収穫量がございます。これは十月十五日現在ということになっているわけですけれども、これによりますと、北海道全体の作況指数は九〇で著しい不良というのですね。
　ところが、私も出来秋、ずっと各水田地域を見て歩きましたし、集荷時期に検査所もずっと行ったのですけれども、昨年に比べて、私ども素人が見ても見るからに質も悪いし、また、お聞きをすると収量も大変悪くて、上川百万石と言われる私の地元の上川でも作況指数が八五、大変悪いわけですが、実際に話を聞いた感じではこれよりむしろ下回っているのではないだろうか。北に行くほど悪くなっておりまして、留萌管内などに行きますと、これはずっと北の方はモチ米の団地が多いのですけれども、ここでも本当に悪いですね。実情として、今まだあるいは最終的な結果は掌握されておられるのかどうかはわかりませんが、大体のところはもう出ているのじゃないかと思いますけれども、この十月二十九日の発表より北海道の場合もっと悪いのじゃないかと思ったりするのですが、この北海道の稲作の冷害被害状況をどのぐらい掌握されておりますか。
○嶌田説明員　本年の北海道におきます水稲の状況でございますが、今先生言われましたように、八月前半の穂ばらみ期から出穂期にかけましての低温によります不稔もみの発生、それから九月上旬以降の登熟期の低温、日照不足というようなことがございまして、作況指数は九〇の著しい不良ということが、これは十月十五日現在でございますが、見込まれております。
　本年産の水稲についてこのように作柄が低下した主な要因は、専ら冷害によるものでございますが、水稲の最終的な収穫量それから被害状況につきましては、現在調査、分析している最中でございます。また、全国の統計の出張所が行っています刈り取り調査の結果も全部見まして、最終的には十二月下旬に確定しまして公表をする予定でございます。
○佐々木委員　そうすると、まだ最終的な結果は掌握しておらない、来月の中旬ごろになるのですか、中旬以下になるのですか。（嶌田説明員「下旬」と呼ぶ）下旬ぐらいになっちゃう。ただ、共済との絡みもあるものですからね。去年までは共済適用なかったのだけれども、ことしはそんなことで久しぶりに共済適用もある。共済の関係は、お尋ねするので後でまた御報告いだだいてもいいと思うのですけれども、これはぜひ早く掌握していただきたいと思いますね。
　それで、北海道は御案内のように他用途米が随分多いのですけれども、ことしは他用途米も非常に少ないということが言われているようですね。原料米ですね。これは十一月二十五日の朝日新聞ですけれども、「みそ造れぬ米よこせ」、みその業者から悲鳴が上がっているというようなことなのですけれども、いろんなところで加工用米、その原料である他用途米が不足だ。聞くところによると、昨年も政府在庫米から三万トンぐらい加工原料用に回したというような話も聞いたりしているのです。それから、モチ米も大変に不足していることを言われているのですけれども、これは、現在の集荷の状況とか今後の需給の見通しは大丈夫なのですか。どういうような状況になっていますか。
○鶴岡政府委員　他用途米につきましては、昨米穀年度、去年の十一月一日からことしの十月末までの米穀年度でございますけれども、ウルチ米の作柄は九五というような不作であった。それからまた、モチ米につきましても主産地の佐賀が災害に遭ったというようなことで、需給関係、持ち越し米を持っていたわけですけれども、相当厳しい操作をして、今お話がありましたように、他用途米については三万トン、モチ米については二万トン弱の新米を充てて対応したわけでございます。それから、本年産につきましても、転作面積を緩和しました中で、従来他用途米をつくっていたものを主食用に回すというような、県によってはそういう動きもあったようでございます。作況自身は一〇一ということで平年作であったわけでございますけれども、そういう点で他用途米の集荷は、現在県、集荷団体、食糧事務所一体となって全力を挙げているわけでございますけれども、昨年の同期に比べまして集荷は少ないというのが実態でございます。
　モチ米につきましても、昨年の佐賀の災害に加えまして、本年産、もう一つの主産地であります北海道、特に北海道の中でも生産地は北の方に集まっているというようなことで、一般の作況よりさらに悪いというようなことを伺っているわけでございますけれども、モチ米についての集荷自身も昨年同期に比べまして少ないというような実態がございます。今後の需給自身、相当厳しい操作が必要になるのではないかと思いますけれども、なお今現在、集荷を強力にやっていく。
　それからまた、ポスト後期対策の中で、来年産のモチ米とかあるいは他用途米につきまして今後の需給に見合った作付というのを先日決定して、今各県を通じまして末端までおろし、それに沿った生産をやってもらうよう、系統団体、行政あわせまして、何とかそういうものについての対応に全力を挙げていきたいというふうに考えておるところでございます。
○佐々木委員　この辺の米が少ないから、足りないから、必要に迫られて緊急輸入などということが出てきやせぬのかということを私どもとしても心配するのですけれども、現在のところそういうようなことを考えるような状況にはありませんか。
○鶴岡政府委員　モチ米、他用途米とも、私どもとしましては国会決議もございますし、全力を挙げて国内で対応したいと思っていますけれども、そのためにはやはり農家の方々が十分理解して協力してもらう必要があろうかと思います。そういう点、行政、系統一体となって全力投球をしたいと思っております。
○佐々木委員　そこで、農家の方の御協力をいただくためにも米を出してもらわなければならないわけですけれども、実は北海道は他用途米の割り当てが随分多いのですよ。例えば本年度ですけれども、全国のお米、政府米の限度数量七百二十八万トン、それから他用途米については四十九万八千トン、これに対して北海道の場合は六十七万一千三百トンが限度数量で、他用途米については七万九千五百二十トン、これは全体の一五・九％なんですね。今度の新しい割り当て、これはこの間ポスト後期対策で決まりましたけれども、今度は他用途米の比率は若干減りましたけれども、それにしてもふえている。全国では五十三万三千トン、北海道の場合には七万九千九百八十トンで全体の一五％ということで、かなりの率を占めているのですね。
　ところが、御案内のように、他用途米の場合には何といっても価格が安い、そういうことでなかなか皆さんがつくろうとしないというか、出そうとしないというか、そういうこともあるのですけれども、そういうこととあわせて、例えば生産者の方から、この他用途利用米の検査の規格、ふるいの網目、これを少し緩和したらどうなのか、例えば一・七ミリから一・九ミリの間とするというようなことにすることによって大分またそれが多く出たり、生産農家の方も助かるというような相乗効果があるんじゃないかというような要求があるのですけれども、この辺について御意向はどうですか。
○鶴岡政府委員　今回のポスト後期対策におきます転作面積ですか、それの配分につきましては、従来の実情、現在の生産の実力、それからまた他用途米をつくった実績等々を勘案いたしまして、また農業団体からの意向も徴しまして、これは全体としての量は決まっておるわけですから、片っ
方に相対的に減らせば片っ方は相対的にふえるというような話でございますけれども、そういう中で担当しております農蚕園芸局の方でいろいろ工夫をしてもらって配分をしたわけでございまして、ぜひああいう目標に従った対応をこれからやってもらいたいというように考えております。
　それから、今御指摘がありましたふるい目の話でございますけれども、例えば北海道におきましては産米の主食用の品質を高めるというようなことで、ふるい目につきましては一・九五ミリあるいは二・〇ミリですか、というような比較的大きいふるい目を用いているというようなことは事実でございます。そういう中で他用途米の話も我々としても伺っておりまして、より小さいふるい目で調製すればさらに利用ができるというようなこともございまして、今回のポスト後期対策、水田営農活性化対策の発足とあわせまして、そういう点で何とか検討したいというようなことで今協議を進めておるところでございます。
○佐々木委員　そういう要求にこたえていただけるように前向きな御検討をぜひ期待したいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それから、先ほど冷害被害、北海道の場合にいろいろお聞きしたのですが、共済が久しぶりに使われるということになるわけですけれども、水稲の損害評価の特例措置が出されているやに聞いておるのですけれども、この内容についてお示しをいただけますか。
○眞鍋政府委員　現行の農業共済におきましては、共済事故によりまして減収が生じた場合に共済金を支払う、こういう仕組みをとっておりまして、いわゆる収量保険方式、こう我々呼んでおりますが、また耕地ごとの損害評価は、主として立毛検見というふうな、要するに稲が植わったままの状態で評価を行う、こういうことによって行っておるわけでございます。しかしながら、異常な災害によりまして広範囲の地域にわたって政府買い入れ対象にならないような低品質米が発生した場合には特例措置を実施する、こういうことになっておるわけでございます。
　具体的には、政府買い入れ基準に達しますまで一定のふるい目でふるいまして、それで政府買い入れ基準に達しないような場合には、青未熟粒でございますとか腐敗粒というふうな被害粒を取り除きます。そういうふうなことによりまして取り除いたものを減収量というふうに扱うという特例措置を実施しておるわけでございます。そういうものを取り除いても基準に達しないというふうな場合には、さらにふるい目を少し大きくしてやる、こういうふうなことをやっておるわけでございます。それからさらには、これでもだめな場合には搗精試験を実施をするというふうなこと、大体その三段階ぐらいの特例措置を実施をしておるところでございます。
○佐々木委員　北海道の稲作農家の方々、ことしは先ほど申し上げましたように冷害で大変に苦しんでおられますので、この共済適用についても弾力的な運用をしていただいて救済をしていただき、そして来年の営農にまた備えていただくというようにぜひ御配慮をお願いしたい、こんなふうに思っております。
　最後ですけれども、今の共済に絡んで、水稲の共済基準、これはまたふるい目の問題で恐縮なんですが、一・七ミリになっているわけですね。これを、少し厳しいのではないか、もうちょっと緩めてもらったらどうなんだろうかという声があるのですけれども、これがどうなのか。これを緩めることによる利害得失といいますか、その辺の問題などについてお伺いしたいと思います。これを最後にいたします。
○眞鍋政府委員　農作物共済におきます基準収穫量の設定でございますとか損害評価の収量基準につきましては、農業共済につきましては農林水産統計の収量基準、こういうものに基づいて行っておるわけでございまして、一・七ミリメートルのふるい目を使っておるということでございます。一方、先ほどもお話がございましたが、農家等では、最近、より大きい目幅のふるいを用いるケースがふえてきておるというふうなことはわかっておるわけでございますが、ただ、その場合でも、目幅については年産とか地域によりましていろいろなケースがあるようでございます。そういうことで、いろいろな場合があるわけでございます。
　しかしながら、農業共済につきましては、農業共済の玄米の収量基準を、基準収穫量の基準と異なるような特定の目幅のふるいを用いるというふうにいたしますと、共済の引き受けでございますとか損害評価に支障を来すというふうなことでございまして、やはり共済制度というのは一定の約束事、過去の被害率なり、そういうものに基づいて掛金を算定してやっていくというふうなことでございますので、現段階でこのふるい目を変えるということは非常に難しい状況でございます。
　それから、北海道の共済金のことでございますが、損害評価についての特例措置を、ことしにつきまして、北海道について特例措置を実施しております。それから、共済金につきましても、年内に支払いを実施したいというふうなことで努力をしておるところでございます。
○佐々木委員　鋭意努力をしていただきたいということをお願いをいたしまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○鉢呂委員　私は、最初にサケ・マス小型漁船の違反操業事件につきましてお伺いいたします。
　この事件は、本年の五月二十一日に、米国沿岸警備隊の航空機が、日本の操業許可水域から七百キロの公海上で違反操業を行う二十二隻の日本漁船を発見し、その後、海上保安庁等が捜査を行い、出漁した十九トン型サケ・マス小型漁船八十八隻のうち、北海道庁の二隻の取り締まりを含め、二十四隻が漁業法等の違反で摘発をされておる事件でございます。まず、この事件の概要について、水産庁の方にお伺いをいたしたいと思います。
○川合政府委員　ただいまお話がございました小型サケ・マスでございますが、先生御承知のように、北洋のサケ・マス漁業につきましては、私どもは従来から操業秩序の維持に努めてきたところでございます。特に、本年はサケ・マスの公海の沖取りが禁止された初年度であるということもございまして、関係業界には事前に指導の徹底を図るとともに、国際的にも国内的にも取り締まり体制を強化して対処してきたところでございます。
　しかしながら、残念なことに、今お話がございましたように、私ども、五月二十二日でございましたが、米国のコーストガードからアンカレジの総領事館を通じて情報の提供がございました。アメリカから、二十二隻の我が国の漁船が公海で操業している疑いがあるという通報を受けたわけでございます。その後、米国から写真の提供がございまして、これをもとに、海上保安庁が中心となりまして捜査が続けられたわけでございますが、九月二十七日及び二十九日に太平洋小型サケ・マス漁船六隻、これは北海道知事の許可に係る十九トン型でございますけれども、この船にかかわります操業責任者六名が逮捕されました。これを初めといたしまして、現在までに二十四隻、やや詳細にわたりますけれども、海上保安部の送致に係るものが二十二隻、道庁の送致に係るものが二隻でございますが、その操業責任者が区域外の操業などの容疑で送致されるに至っております。このほかに、道庁におきまして二隻について行政処分を行っております。
　経過は、とりあえず以上のようなことになっております。
　　　　〔簗瀬委員長代理退席、岩村委員長代理
　　　　着席〕
○鉢呂委員　時間がございませんのでこちらの方から申しますけれども、先ほど言いましたように、アメリカ、ロシア、カナダ、そして日本で新しい条約が、私ども四月の外務委員会でもこれを審議し、承認したところでございますが、それに基づきまして、日本とロシアの漁業合同委員会が三月十六日に行われ、その中でこの北太平洋を含めまして日本の二百海里内の漁獲量についても合意を
見たところでございまして、この関係で言いますと、今年の太平洋上の小型サケ・マス流し網漁漁船の漁獲割り当て量は、二百六十隻全船で千五百四十四トンと承知しておるところでございます。
　そこで、本年の操業後、水産庁は北海道庁からこの漁獲実績についてどのような報告をいただいておるか、御報告を願いたいと思います。
○川合政府委員　この太平洋小型サケ・マス漁業につきましては、いわゆる法定の知事許可漁業でございまして、かつ、全船が道の許可船でございます。したがいまして、先生御承知のように、その漁獲量管理は道庁が行っているということでございます。
　これにつきまして、我々は道庁からは、この太平洋小型サケ・マス漁船の本年の漁獲量として千四百十一トンという報告を受けているわけでございます。
○鉢呂委員　千四百十一トンという報告を受けておるということであります。
　そこで、海上保安部はこの関係の捜査を一応終了いたしまして、先日の摘発をした。先ほど言いました二十二隻だけでもサケ、マス合わせて三百六十トン、この全体の二百六十隻に相当する千四百十一トンに比べても、約三割以上の三百六十トンに上る漁獲があったというふうに海上保安庁では言っております。しかも、先ほどの割り当ての千五百四十四トンのうち、シロザケについては九十トンであります。しかし、この二十二隻、違反した二十二隻だけでもシロザケを二百八十三トン漁獲しておる。全体の九十トンに比べても三倍のオーバーをしておるのであります。
　そこで、実際の小型漁船全体の漁獲実績について水産庁はどのように把握しておるか。千四百十一トン、それが実の数字ではないことは確かであります。今度の二十二隻の漁獲実態から見てもこれは実際の数字ではないということははっきりしておるのでありますけれども、これについてどのようにとらえておるか、御報告を願いたいと思います。
○川合政府委員　私どもは、この件につきましては、先ほど御報告申しました千四百十一トンという報告を受けているわけでございます。
　その後、今お話がございましたように、第一管区海上保安本部の発表によりますと、二十二隻につきまして、今先生が御指摘のような数字について公表されたものでございます。これはこれでそのとおりだというふうに受けとめております。しかしながら、我々の受けている数字は千四百十一トンという数字のみでございますので、このほかの数字については、私どもは承知しておりません。
○鉢呂委員　このほかに、先ほど言いました十九トン型は八十八隻出漁しておるのであります。これについても五千百トンの漁獲実績量があったというふうに報告が明らかにされておりますけれども、五千百トンということになりますと、千四百十一トンをはるかに超えるわけであります。同時に、先ほど言いましたシロザケ九十トンだけを見ましても、二百八十三トンと大幅に飛び越えておるわけでありまして、その意味からいっても千四百十一トン、このことに問題はないかどうか、その辺の水産庁の見解はどうであったのか、その辺をお知らせ願いたいと思います。
○川合政府委員　私どもは、この件につきまして、道庁からの報告といたしまして、水産庁への報告数字はさまざまな情報を総合的に判断して行ったものであるが、その後の調査により実態に合わないことが明らかであったというような報告を受けております。
　したがいまして、非常に残念なことでございますが、この点については漁獲管理に適正を欠いていたということは言わざるを得ないと思っております。
○鉢呂委員　道庁の方から実績と相違をするという報告を受けておったということでありますけれども、実際の数字について道から上がってきておるのか、あるいはまた公表できない何かがあるのか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
○川合政府委員　先ほどから申し上げておりますように、私どもが受けている数字、本年の漁獲量として報告を受けている数字は、千四百十一トンという数字でございます。
○鉢呂委員　実は、私も四月に外務委員会での審議に、新条約についての審議に加わらせていただきました。この条約の、いわゆる北太平洋における潮河性魚類の系群の保存のための条約、いわゆるサケ・マスの条約でありますけれども、その第六条の二項には、この条約に違反して採捕された潮河性魚類、湖河性魚類というのはサケ・マスのことを言うんだそうですけれども、それに関する取り締まり行為及び事件の処理に関する情報の交換については締約国は互いに協力をする。あるいはまた、第九条でありますけれども、これは国際機関としてここに委員会を設けることになっておるのですけれども、その委員会の権限として、三条の、先ほどの三条ですね、違反する活動があった場合には、これについても情報交換を促進するという項目があります。
　私は、そういった意味では、北海道庁からもそれは相違を知っていたのだということでありますから、水産庁としては積極的に実際の数字について把握する義務があるというふうに思いますけれども、これについてはそういうことをやっておらないということでありますか。
○川合政府委員　この数字につきまして、道庁におきまして鋭意調査していたようでございますけれども、具体的な漁獲量につきましては、総漁獲量、それから区域内外、当然のことながら区域の外で操業しているというような事態もございまして、私どもの把握しているところでは、この漁獲量について確定し得なかったというふうに聞いております。
　現在わかっておりますのは、先ほど先生の御指摘にありました十八日に第一管区海上保安本部が発表しました二十二隻の違反漁船にかかわる数字でございまして、私ども鋭意把握に努めましたが、今のところそういう状況でございます。
○鉢呂委員　そこで、北海道議会では、十一月十日、先般、その関係で北海道庁からの報告と、そして質疑が行われております。そこで現地から、現地というのはこれは漁協さん等の現地ということでありますけれども、北海道庁に入った段階で実数の数字は水産庁も知っていたのかという質問に対して、国は知っていたというふうに明快に答弁をされております。そういうことからいけば、今の答弁は甚だ矛盾をしていますし、どうなんですか。
○川合政府委員　私ども、道の水産部におきまして道議会で答弁した点について道庁からお聞きしておりますが、私どもは、今先生がおっしゃられたような形では承知しておりません。
　いずれにいたしましても、この件につきまして、私どもが報告を受けた数字は、先ほど来申しておりますように、繰り返して恐縮でございますが、千四百十一トンという数字でございます。
○鉢呂委員　北海道庁からどのように報告を受けているのでしょうか、この点に関して。
○川合政府委員　私どもは先ほど申しましたように、水産庁への報告数字はさまざまな情報等を総合的に判断して行ったものであるが、その後の調査等により実態に合わないことが明らかになったということを伺っているところでございます。
○鉢呂委員　北海道庁も認めておるのです、数字は言っておりませんけれども。言っておるのは、長官の言ったこととは違いまして、こういうふうに言っている、正確に言えば。「水産庁とは担当の段階で種々情報交換をしており、」これはですから、報告後に違った数字がありましたよというようなことでないわけであります。「水産庁とは担当の段階で種々情報交換をしており、現地からの実数の数字を水産庁は知っていたと思います。」というふうに、これは北海道庁の会議録から私抜粋しておるわけでありますから、これに対して、それではそういうことはないというふうにはっきり言っていいのですか。
○川合政府委員　担当者間の情報交換というようなことについて触れられているということは、私どももそのことについてはお聞きしておりますけれども、いずれにいたしましても、私どもが報告として受けている本年の漁獲量は千四百十一トンということでございます。このほかの数字は受けておりません。
○鉢呂委員　先ほど言いましたように、捜査段階でももう既に数字を上回っているものがある。しかも、道庁はこれについては千四百十一トン以外の数字は言っていませんけれども、これは実質上改ざんしたものであるということを言っておるわけであります。
　ですから、この数字は非常にゆがめた数字であるということは水産庁もおわかりのことであろう。同時にやはり、その都度の過程で水産庁と実質お話をしてきた。水産庁は余りにもこの実際の数字が大きいので、例えばこういう数字もあるのですよ、二百六十隻全船で、割り当ての十倍近い、一万四千トンの実績数量、こういうものがもう具体的に上がっておるのですから、これについてきちんと把握に努めるわけですか。先ほど言いましたように、四カ国の条約においてもさまざまな罰則規定、あるいはまたそういう違反操業に対する報告義務、そういうものがあるのでありますから、その点についてどうですか。
○川合政府委員　道庁からの報告の中にも、水産庁への報告は千四百十一トンということで、さまざまな情報等を総合的に判断して行ったけれども、その後の調査等により実態に合わないことが明らかになったというふうに報告を受けております。これはまことに遺憾なことでございます。
　私ども、やはりこの北洋サケ・マス漁業は長い歴史があり、日ロあるいは日ソの間の取り決めに基づきまして漁獲を続けてきたところでございますので、そういう意味では、操業秩序の維持あるいは漁獲管理の徹底ということは非常に大事なことだと思っております。今後の両国のあり方からいっても非常に大事なことだと思っております。したがいまして、今回このような形で実際に実態に合わないという数字だったということが言われているということは、私どもも非常に遺憾なことであり、今後これに対して適切な対応を図っていかなければいけないというふうに考えております。
○鉢呂委員　同時に、こういうことも言われておるのですけれども、「このような改ざんは従来から行われていたのか。しかも、国はこれを承知をしておったのか。」という質問に対して北海道庁は「このことについては相当以前から行われていたようであり、国においても情報交換などから知っていたと考えられています。」というふうに答弁をしております。
　ことしは公海から完全に締め出されましたから、水産庁の直接の許可であります中型あるいは母船式のものはなくなったわけでありますけれども、これらも含めて以前にそういう事実があったのかなかったのか、水産庁としてどういうふうに掌握をしているのか御答弁を願いたい。
○川合政府委員　今回のこの事件にかかわりまして、いろいろな情報あるいは御意見がいろいろな形で出されていることは私どもも承知しております。
　先ほども申し上げましたように、長い歴史のあるこの漁業につきまして、当然のことながら日ソあるいは日ロの取り決めに基づいて行われてきた漁業でございます。私どもの先輩を含め、この秩序の維持、漁獲管理の徹底ということは、両国間の信頼確保の上でも非常に大事なことであったわけでございますので、私どもはそういう考え方に基づいて対応してきたものと考えております。
○鉢呂委員　先ほど言いました北太平洋の湖河性魚類の条約第三条三項では、この条約に規定された禁止事項、これに違反をして採捕されたサケ・マスについてこれを取引してはならない、あるいはまた取引に関与した者を処罰しなければならないという条項があるわけであります。
　したがって、先ほどお話しありましたように、アメリカの警備隊が発見をしたのは五月二十一日でありました。先ほど二百海里内のものもあるようだ、したがってその数量についてはなかなか把握できないかのような話もありましたけれども、五月二十一日の早い時点で、公海上では一切ならないというこの条約の規定でありますから、そういう段階で、既に日本で掌握をすることが可能であった段階で、こういう取引についてこのような違反した漁獲物についてどのような処理をされたか、どのような対応をされたか、これについてお聞きしたいと思います。
○川合政府委員　今お話しの条約につきましては、本年二月十一日に四カ国により署名されまして、お話しのように我が国は国会の承認を得まして、六月八日に批准をしております。ただ、各国の批准手続がおくれておりまして、いまだ正式に発効しておりません。現在のところ、発効は明年二月後半ということに見込まれております。したがいまして、今回の事件は本条約の違反ということには当たらない状況にあります。
　しかしながら、この法律の趣旨というものは、私どもが従来対応してまいりました考え方に沿うものでございますので、そういう意味ではやはり遺憾な事態であったということは言える問題であるというふうに考えております。
○鉢呂委員　いずれにいたしましても、このことはもうマスコミに流れておりますから、当然この年末あるいは来年度に向けてのロシアとの漁業交渉もあるというふうに思いますけれども、国際信義の上からいっても大変遺憾な出来事でありますから、対ロシア漁業交渉に対する理解を求めていくということは必要である。せっかく新しい条約ができたわけで、しかも多国間の条約であります。しかも、先ほど言ったようなことが明記されておるわけでありますから、大変厳しい日ロの漁業交渉になるかもわかりませんけれども、漁業交渉上このオーバーした漁獲量を隠して漁業交渉はできないことはさっきの条文のとおりであります。すべて明らかにして、そういう違反を少なくしていくということがこの条約の精神でもあります。
　そういう意味で、ことしはその元年でありましたけれども、その数字をきちんと把握して、また世間にも公表してその事件の対処の仕方をきちんとすべきである。したがって、ロシアとの交渉に対してどういうふうに対応されるのか。それからまた、今回の漁業管理上で、水産庁は、北海道庁に対する指導監督等も含めてどのような責任、あるいはまたどういうこれからの改善策を考えていくのか。あるいはまた、二百六十隻という小型のサケ・マス漁業者がいるわけでありますから、このこと自体も、漁獲割り当て量が去年とことし同じという中で、同じ船が残って操業した。長年の慣行で漁獲割り当てオーバーが、行政あるいは漁業者がもうすべて慣行のような形で認め合ってきた節が非常に強いのでありまして、そういう意味でも、このことはきちんと漁業者に指導性を発揮すると同時に、漁業者の生活あるいは経営がまだ残っているわけでありますから、減船補償等の問題がこれから出てくるかもわかりませんけれども、それらに対する水産庁の対応の方法についてお伺いいたしたいと思います。
○川合政府委員　先ほどから申し上げておりますように、非常に遺憾な事態でございますが、ロシアとの関係はこれからも当然のことながら続いていくわけでございます。私どもといたしましては、道庁の調査結果あるいは第一管区海上保安本部の捜査結果などを踏まえまして、現在なお係争中の点もございますので、その全容とか全貌がわかり次第、今後の措置をロシア側にも通告し、今後の対応策とともに話し合いに入ってまいりたいと思っております。
　なお、お触れになりました今後のあり方等につきましては、道庁とも協議の上、具体的な措置を検討してまいらなければならないと思っております。
　また、漁獲量の管理体制についても、道庁と今後の対策について検討していきたいというふうに
考えております。
○鉢呂委員　この関係の最高責任者は農水大臣だというふうに思います。これは国際的な信義にかかわる問題でありますから、外交上大変大きな問題にもなりかねないことだというふうに私は思います。そういう意味で、大幅に、漁獲量の十倍にも当たる実績がとられたというふうなことは大変大きな問題であることはわかります。そういうふうに一面では言われておりますから、そういう意味で、行政の責任者としてこれからどういうふうに対応していくのか、その考え方を聞きたいというふうに思います。
○田名部国務大臣　今いろいろと御意見を伺っておって感じますことは、私も前々から漁業にかかわってまいりまして、韓国の違反操業がけしからぬと言っていろいろやりました、一方では違反操業をやる。どうも漁業というのは、違反操業というのはなかなか守られないというところに問題がある。やはり決めたことはきちっと守っていただく。これを守らぬために日本の漁業がこの北方からだんだん制約を受けて、漁民みずからが自分で首を絞めてきたと言っても過言ではないんです。そういうことがどうしてわかってもらえないのかと私はいつも思います。
　確かに、水域を狭くされると大変だというのはわかりますけれども、しかしそれは取り決めですから、その中で漁業をやっていただく以外にないのと、それから今数字の話がいろいろ出ていますが、出てきた数字を私どもが信頼する以外にない。直接行って調査するという力もない、人もいない、結局北海道庁にこれは全部やってもらっている。それを、出てきたのが一々これ信頼できないということになると、ですから、そこのところは道庁もしっかりしてもらわぬと困るわけでして、それをいいかげんにやられるとまあ本当に我々もどうしていいか、これからいろいろやりますが、極めて今回の事件というのは遺憾だと私は思います。
　いずれにしても司法当局で適切な処分がされる、こう思いますし、また行政処分も、道庁においてどうするかというのは検討してもらわなければいかぬ。しかし、明年以降このような事態を招かないということが大事なことであって、いずれにしても道庁と協議をして、違反の再発防止はどういうことができるのか、これは十分やっていきたいし、本当に場合によっては相当厳しい対応もしなきゃならぬ。また、私が、各国の漁業大臣に漁獲量の適正管理、資源管理をこれから十分話し合って、ルールに基づいて資源を適切に保存して、末永く漁業というものをやっていくことをしましょうよと言っている傍ら、そういうことがやられないということにもなりますので、そういう必要な措置というものを考えていかなきゃならぬというふうに考えております。
　いずれにしても、直接的にやっていただくのは道庁でありますので、明年以降の操業のあり方についても道庁と十分協議をして検討したい、こう考えております。
○鉢呂委員　大臣、短い時間でしたから私質問時間がなくて申し尽くせませんでしたけれども、その内容は、単に漁業者の漁獲オーバーの密漁ということ、それを取り締まれなかったということじゃなくて、長年行政と漁業者のなれ合いといいますか、これはもちろん日ソの漁業交渉でその枠、きちんとこれを国際的に見きわめることが難しいということにかこつけて、長年オーバーしてきた実態がさまざまなところで明らかになっておる。しかし、現下の情勢はそういう事態じゃないです、四カ国の条約を踏まえて。ですからそういう点で、水産庁のこの関係に対する行政としてのあり方もきちんと姿勢を正していただきたいというふうに考えております。
　そこで、ガットの関係に移りますけれども、先ほど来、きのうの予算委員会の渡辺副総理・外務大臣の答弁が私どもの委員からも問題になっております。私も何回も速記録を見せていただきましたけれども、端的に言って、やはり閣内不統一に映るようなことは避けるべき責任が農水省にもあると私は思います。
　そこで、大臣は先ほど、外務大臣は何を考えているのか、想像の域を出ないということで苦笑されておりましたけれども、私はそういう場でない、そういうときでない、今は相手がもう大詰めに来ていると言ってもいい段階でありますから、やはり日本政府の責任ある人々の発言がきちんとされておらなければならない。そういう意味で、農水大臣にもう一度、特に外務大臣に、きちんと国会の決議も踏まえて統一した考えで当たるということをやはり直接副総理に言うぐらいの、言ってもらわなければならない。このまま野放しにしておけば何を言い出すかわからないという状況じゃありませんか。その点についてどうですか。
○田名部国務大臣　よく外務大臣にきちっと私から申し上げたい、こう思います。
○鉢呂委員　ぜひそのことはきちんとした、統一的な考えでやっていただきたいというふうに考えます。
　そこで、先ほど辻委員の方からもお話があったのですけれども、関税化即自由化ということについてどうなのだ。そこで食糧庁長官、今いないですけれども、いや、それは率によってはわからない。もちろん日本政府はこれを前提とするわけじゃありませんけれども、しかし先ほど外務省の経済局次長が言ったように、ダンケル・ペーパーにおいては関税相当量というのは国内卸売価格と輸入価格の差ということを明記をしておるわけでありますから、そういう意味では関税化というのはまさに自由化であろうと私は思いますけれども、いかがでありましょうか。
○眞鍋政府委員　関税化というのは、委員の御指摘のとおり、今ある国境保護措置を関税に置きかえるということでございまして、ダンケル・テキストにおきまして、算定方法としてはそういうふうな方式をとるということになっておるわけでございます。そういうことで、我々としましてはこの例外なき関税化は問題があるということで、この修正を求めているところでございます。今後ともこの修正が実現されますように努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○鉢呂委員　そこでもう一つなのですけれども、あの際の最終合意文書で、その前の字句に、関税相当量は原則として内外価格差、内外価格差というよりも卸売価格と輸入価格の差だというふうに、「原則として」という文章がついておるのですけれども、これはどういうことを意味しておるのか。ガットの段階でこの面も明らかにされておるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○眞鍋政府委員　このダンケル・テキストなる合意案につきましては、その細部についてはまだ交渉中でございまして、いろいろまだ固まってないところでございますが、そういうところに、算定の方法なり、どういうデータをとるかとか、あるいはいろいろまだ詰めなきゃいかぬ、交渉しなきゃいかぬ部分があるわけでございます。そういうことで、今後の交渉によってどう決めていくかという余地があるものでございます。
○鉢呂委員　そうすると、この「原則として」の中身は詰めておらないということだと思います。このことが先ほど話にあるような、条件闘争におけるいわゆる内外価格差以上の高率関税というものをかければ輸入が禁止をされるのではないのかという余地を生むようなことになりかねない。私はそういう意味では、このことについてはそういうような交渉をすべきでないと思います。
　そこで、先ほど自民党の東委員から、当時私が政務次官のとき、というのは農水省の政務次官のことだと思いますけれども、そういう条件闘争がアメリカと日本との間で逐次行われておったかのような発言がありましたけれども、これについては農水省はどういう考えですか。そういうことはあり得るのですか、ないのですか。これは大臣、きちんと発言しておいてもらわなければならぬというふうに思います。
○眞鍋政府委員　先ほどの東委員の発言でございますが、当時のことはちょっと私その衝になかったものでございますので、お答えできないわけで
ございます。
　いずれにいたしましても、現在本件について交渉中でございます。したがいまして、我々の主張は、ダンケル合意案にございます例外なき関税化ということについては受け入れられないというふうな方針のもとに、先ほど来申し上げておりますように、その修正につきまして、アメリカとＥＣの交渉におきましてもバイタルなといいますか、非常に両国農業にとっていろいろ難しい問題があったものを、ぎりぎりの交渉をしたわけでございます。我が国の立場から見ても、このような問題があるものについて修正を求めていくということで、現在真剣に取り組んでおるという状況でございます。
○鉢呂委員　先ほど大臣は、まさにこれからマルチの、多国間の交渉が始まる、いよいよ私どもの日本の考えが述べられるということを言ったわけでありますけれども、なかなかそういう時間的な、あるいは多国間の状況というのは非常に難しいところにもある、そういうふうに私ども思います。
　そこで、交渉の手法ですけれども、今回アメリカとＥＣが長い間かかって二国間の協議を経て合意に達したから、これをガットの場でという手法を使っておるんですけれども、そういう意味では、ドンケルさんも利害関係国間で合意すれば修正をしていきますよというようなことを言っておるときもあったわけでありまして、そういう意味では、日本がこの多国間の場で述べることが日本の立場を完全に相手に受け入れさせて合意できるということは、大変客観情勢として難しいという面もあろうかと思います。
　そういった意味で、例えば、一つはアメリカとかＥＣの二国間協議を踏まえて、それを多国間の方に持ち寄っていくというような手法が考えられるのかどうか、あるいはまた、そういう考えが大臣にあるのかどうか、その考え方をお聞きしたいと思います。
○田名部国務大臣　多国間でどういう交渉経過だったかということをまず報告してもらわぬといかぬわけですね。ダンケル案というものは変えない、しかしどうしても問題あるところはそれぞれやりなさいということで、まあ長いこと、委員おっしゃったようにやってきた。私どもも、聞いた結果によっては二国間の話し合いもあるだろうし、また多国間でやることもあるだろうし、自分たちは長いことかけて、こっちは急いでやれといったって、それはできるかどうかというのはやってみなければわからぬ話ですから。ですから、いろいろなことを考えてみて、これはどう進んでいくかというのは相手があることであって、私どもは予測をつけられないことはあるんですね。しかし、やはり問題であるということだけはきちっとやらなければいかぬし、二国間でもぎりぎり詰めることは詰めていかなきゃいかぬということだけは間違いなくやろうと思っているわけでありますから、まあその先ほどうなっていくかということはだれもわからぬ話でありますから、こっちがいいと言うとおり一〇〇％いくものなのか、あるいは何十％か引っ込むのかというのはやってみなければわからぬ話ですから。
　いずれにしても、向こうがやったことでありますから、今度はこっちも正式に、今までは個々に私が行っていろいろと話し合いはしましたが、これは正式なものではなかったわけですから、向こうもまたＥＣとアメリカ間でも決まっていないものですから、これは前へ全然進まなかったという話は、ただお互いに言いっ放し、聞きっ放しという、そういうことはやってきましたから、今度はもう本当にテーブルに着いて、腰を据えて交渉をできるわけでありますから、それをまとめ、全力を挙げてやりたい、こう考えております。
○鉢呂委員　これまで日本政府は、例えば日米の首脳会議でも、米等の問題についてはラウンドの中で話すということで、実質の話は避け続けてきたと言っては皆さんに失礼かもわかりませんけれども、そういう嫌いがあったわけであります。ここに至って、多国間、マルチの段階でというふうにいっても、その見きわめは大変まだ定かではありませんけれども、やはり相当の危機的な段階に来ているということからいけば、私は、積極的に大臣があるいは閣僚級のレベルの人が、アメリカなりＥＣなりあるいはこのガットの場で、やはり政治家が出ていって日本の立場を説明して納得させる、日本の立場について合意を得る、そういう段階に来ておるのではないかというふうに考えておりまして、そういう大臣みずから交渉の場に臨む、その決意があるかどうか、お聞きをしておきたいと思います。
○眞鍋政府委員　ちょっとその前にもう一度申し上げておきますが、二国間といいますか米・ＥＣ間が合意ができまして、これからマルチのプロセスに入っていくということになったわけでございまして、二十六日、本日でございますが、現地時間の二十六日にＴＮＣが行われておるということでございまして、そこで今後のスケジュールといいますか、そういうものが決まってくるわけでございます。そういうものを見定めて、どういう場でどういう交渉をやっていけば一番効果的か、また有効かというふうなことを考えながら、マルチの場でも主張いたしますが、二国間においても適切なレベルで今後交渉をやっていくべきである、こういうふうな状況であるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○田名部国務大臣　既に農業に関する限りは、国別の約束表というものは私ども出しておるわけでして、米と乳製品、十一条二項（ｃ）にかかわるものは包括関税化は受け入れられません、こう伝えてあるわけです。
　ＥＣとアメリカは何をどのくらいにするかということを一生懸命やってきたわけでして、しかし、フランスはこれは拒否権を発動するとかなんとか言っておりますが、私の方は、受け入れられませんよ、これ一本でずっときたわけですから、交渉するも何も、私の方が、私がヒルズ通商代表と三回会いましたし、あるいはカナダのウィルソンあるいはマディガン、マクナイト農業大臣ですね、カナダのウィルソンとマクナイト、それからマクシャリー農業担当委員とも会いました。あるいは、オーストラリアのクリーン第一次産業大臣あるいはニュージのファルーン農業林業大臣、こういう人たちとずっと会いまして、日本の立場というのは明確に言ってあるわけです。
　ただ、だめですよと言うものですから、向こうもだめとどうやって交渉するかというのと、ＥＣとアメリカの交渉事とは若干違うのかなと私は考えていまして、それで日本とはなかなか自由化しろ、しないというだけのことなものですから、これはテーブルに着いて何をやるかといっても、やり方が向こうもなかったと思うのです。先にそういうことでＥＣとアメリカの交渉がずっと長いことかかった。ですから、今度は日本と、これは大変だなとは思っているだろうと思います。
　まあいずれにしても、私の方も話し合いに乗らぬというわけではありませんから、乗るからには私の方は今までの言ってきた主張を言う以外にないわけですから、それをどの程度相手が受けとめてくれるか。日本ばかりでなく、カナダもありますし、フランスもある、そういう中でがちゃがちゃ議論し合うということからまず始めていかなければならぬというふうに考えておりますので、場合によっては私みずから、国会が、あるいはこの間になるか終わってからになるかわかりません、その辺は十分見きわめて、これは腹を据えた交渉事というものはしなければいかぬ事態がもう間もなく来るであろう、こう思ってはおりますが、よろしくお願いいたします。
○鉢呂委員　大臣、場合によってはではなくて、もうそういう大変な段階にあるということの御認識はされておると思いますけれども、もっと積極的に、これは本当に背水の陣で命がけでやる段階に来ておるというふうに私ども思います。
　特に日本は、よくこの三項目のバランスがとれないんだという中で、今回ＥＣとアメリカの輸出補助金については二四％から二一％、これはまた減ったのですね。これについては、大臣、どういうふうに評価するのですか。これについては、日
本は認められない、日本の輸入国としての立場は全然変わっておらないのに、二国で、単に二一％にまたさらに輸出補助金を緩和するというような状況は認められないということを世界に宣言するつもりはありますか。
○眞鍋政府委員　先ほどどなたかの御質問に大臣からお答えがありましたが、米・ＥＣの合意についてはこれから多国間の場で説明を受けたり、あるいは二国間で内容を聞きまして、しかるべき段階でこちらの対応をしていくというふうなコメントを発表したわけでございますが、そういうことで、その内容を確かめて、それに応じましてこちらの態度、これは認められるとか認められないとか、ここはバランスが悪いとかそういう意見を日本国として言っていくというふうなことになるということでございます。
○鉢呂委員　それはもちろんそのとおりで、内容はきちんと把握されておりませんから、もし仮にこういうことであれば私は大きな問題がある。譲歩譲歩ということを盛んに外務大臣等も言うんですけれども、相手の譲歩は何かということ、やっぱり攻めの外交もすべきである。それは輸出補助金等についても、余りにも輸入国のことを考えない、ただ輸出補助金を幾らか減額すればいいというようなことの問題ではないという中で日本の立場というものをきっちり主張して、問題は、やはり最終的に入れさせなければならないわけですから、日本の立場というものを。
　そういうことで、農水大臣の決意とそして交渉に臨む具体的な行動をお願い申し上げまして、答弁は要りません、お願いしたいと思います。ありがとうございました。
　　　　〔岩村委員長代理退席、杉浦委員長代理
　　　　着席〕
○杉浦委員長代理　藤原房雄君。