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○説明員（小田切博文君）　ただいまの御質問の問題でございますが、労災保険の給付をいたします際の算定基礎になります、私ども給付基礎日額というふうに申しておりますが、その問題かと思いますが、白ろう病の場合には、御指摘のような問題があるわけでございます。明らかに病気で休んでおったというような日が被災直前の三ヵ月の期間にございますと、それは除外して、平均賃金、したがって、給付基礎日額を算定するというようなことになっておりますから、それはただいまのところでも除かれておるわけでございますが、御指摘のように出来高払いが多いというようなことで、知らないうちに病気が進行し、能率が低下していると、働いてはいるけれども能率が低下しているという期間が算定基礎期間に含まれているという場合に、低目に出てくるというような向きはあろうかと思います。その辺につきましては、私どももう少し実態を調べまして、何とか改善処置を検討してまいりたいと、かように考えております。
○峯山昭範君　最低補償額はいま幾らでございますか。
○説明員（小田切博文君）　この四月から引き上げまして、二千百八十五円をただいま二千六百七十円ということに引き上げてございます。日額でございます。
○峯山昭範君　二千六百七十円ですから、これ十日で二万六千円、三十日間働いたにしましても七万八千円ですか。ですからこれはもう非常に少ないわけですよね。もちろんこれ以上でしょうけれども。しかもこの問題は、白ろう病の問題質問する人がもういままで何回か取り上げてきていると私思うんです。したがって、この救済措置については、これはよほどいろんなところで腹を据えて検討していただかないといけないんじゃないかと私は思っております。そういうふうな意味で、特にこの休業補償給付額の算定基準について、やっぱり何らかの前向きな具体的な考え方、あるいはそういう措置を、ぜひこれは大臣、非常に大事な問題ですし、いろいろなあれも出てくるかもわかりませんが、これはやはりぜひ検討していただきたいと、そういうふうに思うんですがね、いかがでしょう。
○国務大臣（藤尾正行君）　この問題は御趣旨よくわかりますしいたしますけれども、ずっと横並びになっておることでございますので、白ろう病だけ取り上げまして、算定基準を変えるということが果たして可能なのかどうか、そういった点もあわせまして、十二分に検討をいたさせます。
○峯山昭範君　もちろんそのほかの職業病もありましょうからね、これだけというわけにいかないかもわかりませんが、その実情というものを把握してみますと、要するに、特に出来高払いでいわゆる働いている人たちの実態と、並びにその後の生活の問題等も含めまして考えていきますと、どこら辺とどこら辺を検討しなくちゃならないというのは、当然出てくると私は思うのですね。もう少し白ろう病のこういう人たちの実態を明らかにしてみますと、白ろう病で何というか、一〇〇％全部休んでいるというときに受ける給付金というのは、当然一ヵ月分、三十日分ぴちっと受けることできるわけですけれどもね。特に全治とはいかなくても、大体治ったということで、いわゆる週に二日通院しなさいというふうになった場合に特に困る、こういうように私の手元に陳情にも来ておりますし、いわゆる週二日ということになりますと、一ヵ月間では八日間しか支給はないわけですね。そうしますと、実態として、それじゃその以外の日は山へ行ってチェーンソー使って、あるいはそれ以外の仕事ができるかというと、実際はできないんだそうですね。そういうことを考えますと、特にそこら辺のところが実態になっていることから、もう非常に生活そのものが大変な実情になってくると、そこら辺のところについては、労働省としてはどういうふうにお考えなのか、これはどうでしょうか。
○説明員（原敏治君）　労災給付の中での休業補償給付につきましては、労災保険法の規定、またその母法でありますところの労働基準法の規定がございまして、それによりますと、業務上の疾病によって療養するために、労働することができない場合に、休業補償給付を行うと、こういう形になっております。したがいまして、疾病が治癒したり、あるいは軽作業について働いてよろしいというようになった者につきましては、この休業補償給付を保険法のたてまえからして行えないという形になってくるわけでございます。
　振動障害患者の場合に、確かに山村でございますし、振動業務につきましては、軽作業可となった場合でも、やはりなるべく回避して、ほかの、振動以外の仕事をしてもらう必要があろうと、そういうような制約がございますので、なかなか就労の機会が狭められているということがございます。また、山村でございますので、なかなかむずかしいという点がございますので、私どもこういう人々の就労機会の確保につきまして、関係の事業主の団体や、あるいは市町村あるいは林野行政機関、あるいは職業安定機関と十分な連絡をとりまして、就労する方途につきまして、具体的に個々の事情に応じて、対策をとっていくこととしているところでございます。
○峯山昭範君　それは実際問題としては、白ろう病だと、振動病にかかっているというふうなことが少しでも雇用主にわかったりいたしますと、もう全然雇用しないわけですね。ですから本人はもう白ろう病にかかっているんじゃないか、あるいは振動病にかかっているんじゃないかということがある程度わかっていても、実情はぎりぎりいっぱいまで働くというんですね。ですからもう白ろう病にかかって病院へ入院しなくちゃならないという時点では、大体の人がいわゆる重症だというんです。もちろん中には軽い人もいるでしょう。しかもそういう人たちが病院で治療をすると、もちろんもう出来高払いですから、その実績もだんだんだんだん、一番元気なときよりも減ってきておる、したがって算定基準も低い、そして、そんな中で今度は入院をして、少しはよくなって、それじゃということになって働けるかというと、実際問題としては働けない。私に陳情した人なんかは、もう生活保護を受けて暮らしていくか、あとは一家心中する以外ないということを言っている人もおりました。そういうようなことを考えてみますと、これは当然私は、振動病の場合は、特に認定患者の場合は、非常に重症の人が多いわけです。しかも、外から見て非常に元気な姿をしておるわけですね、わからないわけですね。それだけにこれは、サボってんじゃないか、サボタージュじゃないかということとの見分けがつきにくいということもあるでしょう。しかしながら、実態はもう非常に苦しい状態にあるわけです。そういうふうな意味で、私は特に雇用保険法の適用も実際問題としていろんな問題で適用ができないというところもありますし、またいわゆる使用者との雇用契約というんですかね、これも非常にきちっとしてない人が多いわけです。
　そういうふうにずっと一つ一つ見てまいりますと、何というか、一回白ろう病にかかってしまうと、その仕事はもう無理というふうなことにもなってしまいますので、そこら辺のところも全体に含めまして、こういう人たちの生活の実態というものを、当然これは国の方の林野庁との関係もあるわけです。私はきょうは時間ありませんから、国の方は余りできませんけれども、国の方の対策は案外進んできているわけですね。そういうふうな意味では、民間の方がもう相当おくれているという実情にもあるわけです。また民間の方が非常に過酷な実情にあるという実態にもあるわけです。そういう点も含めまして、特にこの振動病の対策について、いろんな見直し等も含めまして、こういう人たちの救済のために、それ相応の対策をやっていただきたい、このことを最後に大臣にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　仰せごもっともでございますので、林野庁とも相談をいたしまして、できるだけのことはやってみたい、かように考えます。
○委員長（野田哲君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後三時四十分まで休憩いたします。
　　　午後一時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時四十一分開会
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十二年度決算外二件を議題とし、労働省の決算についての審査を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○柄谷道一君　わが国における平均寿命の伸長は著しいものがございます。労働人口の高齢化は、欧米諸国の三倍から四倍のスピードで進行しております。加えて、緩やかな改善が見られる最近の一般雇用失業情勢の中にありましても、高年齢者の雇用失業情勢は、その有効求人倍率が〇・一程度に低下したまま低迷いたしております。その情勢はきわめて厳しいと言わざるを得ません。しかも、高齢者で就業を望む多数の方々の求職目的は、働かないと生活に困るためとする者が大部分を占めております。情勢は深刻と言わなければなりません。こうした高齢化社会の展望と、現実の社会的要請に対応した適確な労働行政の推進が急務であり、とりわけ高齢者に就業の場を確保し、安定した職業生活を送れるような対策を確立することは、現在職業を求めている高齢者対策として必要なばかりでなく、いま壮年期にある労働者が、自分の将来における職業生活を念頭に置きつつ、必要な準備ができるようにするという意味からもきわめて重要であろうと思います。
　まず、高齢化社会に対応する労働政策に取り組む労働大臣の基本的方針をお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（藤尾正行君）　これは何回も申し上げておるわけでございますけれども、御案内のとおり、私どもの寿命の伸びといいまするものと、出生率の低下といいまするものが同時に進行をいたしておりますために、私どもが経験をいたしております高齢化社会といいまするもののスピードが非常に加速をされておりまして、そのため、私ども労働省といたしましても、この要請を受けた的確な対応が実は全く残念なことながら従来できていなかった。率直にこの点は私ども認めまして、おわびを申し上げなければならぬ、かように思っております。しかしながら、いずれにいたしましても、ともかく、この高齢化といいまするものは、必然的に定年の延長でございますとか、あるいは年金とのドッキングとかいうような問題を伴うわけでございますけれども、そのいずれもが、御案内のとおり、世界的にいま流動をいたしておりまして、私どもがただいまやっておりまするように六十歳の定年制度というようなものを実現をいたしましても、そのときには年金の原資が高齢化の年金受給者の全部に対応できないような状態になっておるというようなことでは困るわけでございます。そこで、こういったものを相連携をした一つの問題と考えていかなければなりませんし、それに対します高齢者の方々の御就業といいまするものも、六十歳定年をいま言っておるから、六十歳まで働けばいいんだということではないわけでございまして、仰せのとおり、働く能力さえ持っておられれば、六十二歳であろうと、六十五歳であろうと、六十七歳であろうと、お働きを願わなければならぬ、そういうことになってまいりましょうと思います。したがいまして、すでに今日から、私どもの労働行政の対応といいまするものも、そちらの方に目を向けておきまして、とりあえず、当面の問題に全力を挙げるとともに、長期的な視野に立っての対応をこれから考え、そうして一貫した一つの労働行政の中に、そういった展望を当てはめていきたい、かように考えておるわけでございます。いろいろございますけれども、これは逐次お答えさせていただくといたしまして、全般的な基本姿勢ということでございますと、さようなことであろうと思います。
○柄谷道一君　労働省は、いま大臣が御答弁になりましたように、高齢者対策の中心として定年延長を進めておられます。しかし、労働省発表の数字によりましても、まだ六十歳定年制は十分に定着したものと言えないことは御案内のとおりでございます。
　そこで、労働省がいま進めておられます昭和六十年六十歳定年、これに向かって現実は着実に前進していると評価されているのかどうか。また、昭和六十年までに、その目標が完全に達成されるという確信をお持ちかどうか。その根拠を含めて御説明願いたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　本年一月現在の労働省で行いました雇用管理調査によりますと、先生御指摘のように、五十五歳定年制というのがまだ三九・五％ございます。六十歳以上の定年制が三九・七ということで、五十五歳定年を上回ったというのは、この調査で初めてでございます。また、そのときあわせて行いました、今後二年程度の間に改定を予定しているところ、改定を検討中のところを加えますと、二年程度ぐらいの間に、五十五歳定年は三二・三％に減り、六十歳以上の定年が四七・五％というふうに、半分ぐらいに達するだろうということもあわせて調査されておりますか、この数字をもってしては、まだまだ十分と言い切れないことは先生御指摘のとおりでございます。ただ、昨年秋の鉄鋼、あるいは私鉄関係の労使間の定年延長に関する合意、こういうものが一つのきっかけになりまして、この一月一日現在の調査以降、ことしの春季の労使交渉、いわゆる春闘におきまして、先生御承知のように、繊維とか、化学の一部とか、電力とかいうようなところで、定年延長が合意されてまいりましたし、また、その後も、この秋にかけまして、都市銀行とか、大企業中心に、もはや六十歳定年というのは私は社会的コンセンサスを得つつある、今後、こういった各分野におきます労使の合意というものは、従来とかくおくれがちであった金融関係も含めまして、この秋大分進展が見られましたので、私は大きな流れとして進んでいくんではなかろうかと思います。そういう意味で、昭和六十年度までに六十歳定年を一般化するという、昨年夏の第四次雇用対策基本計画の政府の立てました目標に向けて、私は、それをより一層確実なものとするために、今後政府としてさらに努力を重ねていきたい、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　いま局長が答弁されたわけでございますが、私たちは、他の野党とともに六十歳定年の法制化を求めておるところでございますが、労働省は終始一貫して行政指導により六十歳定年を実現させる、こういう方針をとっておられます。いま局長答弁のとおり、あと二年ぐらい先においても六十歳以上の定年制をとるところがその半数に達するかどうかという程度の見通しでございます。私は、法制化によらず、六十歳定年制をより確実に推進しようとする場合、少なくても現在地方ごとに実施しております定年延長研究会をさらに拡充いたしまして、きめ細かな事業主への指導と、これに対する援助を強化する必要があるのではないか。それなくして、いま局長答弁にありました、六十歳定年を昭和六十年に一般化するという目標を達成することは、はなはだむずかしいのではないか、こう思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（吉本実君）　定年延長を促進いたします場合に、その前提となりますわが国で広く行われております年功的な賃金、退職金制度、これを見直す必要が、場合が多いと、こういうふうに考えられます。そこで、労働省といたしましては、本年度からただいま委員御指摘のように、各都道府県の労働基準局ごとに、地方企業を構成員といたします定年延長研究会を設置いたしまして、定年延長の阻害要因の大きな要素であります年功的な賃金、退職金制度に関するいろんな企業の自主的な努力に対しまして、指導援助をしようと、こういうことで行ってきておるところでございます。また、この定年延長に関する各界の関心の高まりとともに、企業におきましてもこの研究会への参加意欲が非常に旺盛でございますので、これに対応して、来年度におきましてもさらにこれを拡充しながら、この研究会を推進してまいりたいと、かように存じている次第でございます。
○柄谷道一君　地方ごとの定年延長研究会や、また各企業において賃金や人事管理の見直しに取り組みつつあるということは現実であろうと思います。しかし私は、こうした問題はこの定年延長というその視点からだけではなくて、本格的な高齢化社会の到来に備えて、賃金や人事管理はもちろん、退職金制度のあり方、財産形成制度のあり方等につきまして、抜本的な検討を行い、高齢者が充実した職業生活が行える体制をつくり上げていくことが急務ではないかと思うのでございます。この点に対する所感をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（吉本実君）　高齢化社会におきますただいま先生お述べになったいろいろな要素というものにつきまして、いろいろ検討を進めていくということは大変大事なことでございます。特に、退職金制度の役割りなり、機能も、高齢化社会に伴いましていろいろ変化するというふうに考えられますので、現在、労働省におきます賃金研究会におきまして、この点についての御検討をお願いしているところでございます。また財形制度につきましても、高齢化社会への進展だとか、あるいは経済基調の変化、こういったようなものを体しまして、財形の基本的なあり方について、これも勤労者財産形成審議会の基本問題懇談会におきまして、いろいろ多元的な御検討をお願いしているところでございます。労働省といたしましては、こういった検討の結果を踏まえまして、積極的にこの問題に対して、適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
○柄谷道一君　ただいま御答弁になりましたその検討の目途ですね、いつごろに置いておられますか。
○政府委員（吉本実君）　それぞれの研究会におきまして現在検討を進めておりますが、これの結論が予定より若干おくれておりますが、来年度に向けましてこういった内容の御決定をいただけるものと、それを踏まえまして、私ども、それに対しての対応を考えていきたいというふうに思っております。
○柄谷道一君　さらにそのような六十歳定年を前提とした検討が行われているわけでございますけれども、わが国におけるこの高齢化の波というのは、次第に六十歳代前半層に移っていくと、こう思われるわけでございます。したがって、いまから六十歳前半層の雇用対策を確立をいたしまして、これに対応していくということがまた労働行政のあり方としてきわめて緊要ではないかと、こう思われるわけでございますが、お考えをお伺いいたします。
○政府委員（関英夫君）　御指摘のとおり、高齢化の波は、昭和六十年を過ぎますと、六十から六十五歳未満の層が急激にふえるということになってまいります。そういう見込みを踏まえまして、昨年夏閣議決定いたしました第四次雇用対策基本計画におきましては、当面六十年までに六十歳定年を一般化する。と同時に、六十年以降六十歳代前半層が急激にふえることに備えて、この計画期間中から六十歳層前半の対策を充実していくべきであるというふうに指摘しているわけでございます。具体的には、六十歳代になりますと、一律定年延長というわけにはなかなかいかない。そういう面を踏まえまして、定年延長できるところはもちろん定年延長、あるいはむずかしいところは再雇用、勤務延長等を含む形での実質的な雇用の延長に努める。あるいは六十歳代層になってまいりますと、非常に多様な就業ニーズが出てまいります。そういうような、必ずしも常用雇用でない、短期臨時的な仕事のあっせんというようなものも考えていくべきであると、こう決めておるわけでございまして、そんなところに基づきまして、本年度からシルバー人材センターというようなものに対する補助金制度もとったところでございます。いずれにいたしましても、六十歳定年を一層確実なものとする努力をすると同時に、六十歳前半層への雇用対策を、今後さらに強めていかなければならないと考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　六十歳代前半層についてのただいまの御答弁につきましては、一応の評価をするものでございますけれども、私はその際留意すべきは、多くの問題があるんですが、その一つとして、作業施設や設備を改善しさえすれば、体力の老齢化に伴う低下をある程度補完しつつ、高齢者の知識や経験を十分活用できるという例が少なくないのではなかろうかと、こう思います。私は、労働省は事業主のこのような努力を促進するし、かつ刺激するという意味において、援助制度、たとえば高年齢者職場環境改善融資制度や助成制度、こういった手段を早急に講ずる必要があると思うものでございますが、御見解をお伺いいたします。
○政府委員（関英夫君）　ただいま先生御指摘のような問題は、六十歳定年を実現するためにも必要だという意見が出されております。現在、雇用審議会で定年延長について、その阻害要因を関係労使からいろいろヒアリングをしたりして御審議を願っております。その中でいろいろな阻害要因がありますが、その一つとして、やはり高齢者になると体力が落ちてくる、そういう意味で高齢者の職場というものに企業によっては困難がある。日本の雇用慣行を考えます場合に、いままで長年勤めてきた企業で、さらに雇用が継続すれば一番これは望ましいわけでございますが、そういった際に、ただいま先生御指摘のような形で職場を改善して、高齢者でも十分作業ができるようにするという必要がある、それに対して政府が何らかの形で助成を考えてほしいというような意見は、労使双方からあったわけでございます。そういうようなものを踏まえまして、私ども、たとえば先生御指摘のような制度を今後実現していくことが、定年の延長、あるいは六十歳代前半層の人の雇用延長、雇用の確保に非常に重要なことになろうかと思いますので、何とかそういったものの実現を図りたいというふうに考えているところでございます。
○柄谷道一君　大臣、ただいま局長の申されました件は、高齢化社会に対応する一つの有効な手段として、労使挙げて強く求めているところでございます。財政難の時期でございまして、いろいろ大蔵当局からは意見が出てくることと思いますけれども、ぜひ大臣の方として積極的に、そうした援助制度の創設というものについて、御努力を賜りたいと、こう思います。大臣、いかがです。
○国務大臣（藤尾正行君）　いたします。
○柄谷道一君　そういう手段と相並行いたしまして、私は、在職中の中高年齢者が、企業の中で活力を失わずに、その能力を有効に発揮する。さらに、定年退職した高齢者が再就職をしたり、生きがいを持って生活を送る。そのためには、能力再開発のための訓練というものがますます重要視されてくると思うわけでございます。
　教育を取り込んだ生涯教育訓練体制の確立につきましては、五十五年七月三日、労働大臣の私的諮問機関であります、日本人の職業生涯と能力開発を考える懇談会が、大臣に対して提言を行っておるところでございます。その中におきましても、重要性が大きく指摘されておるわけでございますけれども、職業訓練行政の立場から、どのような取り組みをされようとするのか、お伺いいたします。
○政府委員（岩田照良君）　日本人の職業生涯と能力開発を考える懇談会が、先生いま御指摘のように七月に報告書を出しました。その報告書の中におきましては、高齢化社会を迎えるに当たって、中高年者の生きがい働きがいを確保するために、能力開発をやる必要があると。特に、在職中の中高年齢者が企業の中で活力を失わずに、その能力を発揮するように、あるいは引退後の高齢者が生きがいを持って活力のある老後を送るということは、個人のためだけでなくて、社会全体のためにも必要だと、こういうふうな指摘がなされまして、職業生涯全体にわたって、職業能力の開発向上を努力しろという趣旨の報告がなされているわけでございます。
　こういった報告書を受けまして、ちょうどただいま第三次の職業訓練基本計画の策定作業をやっているところでございまして、中央職業訓練審議会におきまして、いろいろ御審議をいただいているわけでございますが、その中でいろいろこういった報告書の趣旨を体しまして、訓練計画の内容を樹立していきたいと思っているわけでございますが、いま先生御指摘の、当面、在職中の中高年労働者の問題といいますのは、きわめて重要な問題だと思っております。この間、訓練審議会から建議がございまして、給付金等の統合、充実につきましての建議がございました。その中でわれわれも対処していこうと思っておりますのが、その民間の企業におきます中高年齢者の能力開発の充実、向上というところに重点を置いて考えていけという建議でございますので、その趣旨に沿って十分考えていきたいと思っているわけでございます。特に、在職労働者につきましては、恒常訓練がやはり一番大切でございますので、年齢その他の段階的なものに応じまして、体系的に訓練をやっていくということで、民間委託の問題、その他をあわせて考えまして、十分の対策を考えていきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　いまも答弁があったところではございますけれども、私は、生涯雇用保障政策の一環として、中高年齢者の職業訓練制度を考える場合、現行制度では多くの見直しを図らなければならない点が山積をしておると思うのでございます。
　列挙をいたします。たとえば公共職業訓練が生涯訓練体系の中でどのような訓練ニーズに対応し、どのような役割り分担を果たすのかという位置づけの明確化も必要であろうと思います。また、公共職業訓練と、民間の専修、各種学校や、民間企業の教育訓練機関相互間の有機的な連携を体系的にどう組み立てていくのか。必要によっては多様な職業紹介の長期モデルの策定も必要であろうと思います。
　第三には、職業訓練分野における訓練職種の開発、拡大、訓練内容の技術革新に対応した充実等の整備拡充の問題がございます。
　第四には、職業情報提供システムの確立の問題がございます。
　第五には、公共職業訓練施設に対して、職業紹介の権限を付与してはどうかという問題もございます。
　第六には、いまも答弁にございましたが、恒常訓練や能力再開発訓練の拡充という問題がございます。
　七番目には、非常にスピードがおくれております高等職業訓練校の技能開発センターへの転換の促進という問題もございます。
　八番としては、定時制訓練の実施、訓練施設のオープン化という問題もございます。
　九番としては、在職老齢者に対する教育訓練受講機会の拡大と奨励。このための有給教育訓練休暇制度の制度化ということも必要でございます。
　さらに、認定職業訓練実施事業所に対する税法上などの優遇措置の拡大。そのほか、訓練指導員の資質の向上、訓練設備の近代化と訓練教材の確保、人材カレッジの有効活用、技能検定職種の拡大と検討の多段階化等多くの問題が山積をしておるわけですね。
　私は、このような現状を考えますときに、ただいま審議会でも慎重検討中だということでございますけれども、この高齢化社会に対応して、現行の訓練制度そのものに対する根本的な見直しと、新しい体制の確立というものが急務であり、それが冒頭、大臣の述べられました、新しい時代に対応する職業訓練行政ではなかろうかと、こう信ずるものでございますが、御所見をお伺いいたしたい。
○政府委員（岩田照良君）　先生御指摘のように、高齢化社会を迎え、また、産業構造の変化、それから技術革新の進展、そういった社会経済情勢の変化は非常に急速でございます。そういったものに対しまして、公共訓練というものが必ずしも機動的に十分いままで対処してきたかといいますと、残念ながらそういった面で努力に欠ける面が、うらみがないわけではございませんでした。しかし、今後におきましては、いま先生御指摘のいろいろな問題につきまして、これから十分考えていかなければなりませんが、やはり民間企業におきます労働者の、あるいは特に中高年の人たちの訓練というものを、どのようにそれを体系づけていくかということについて、今後考えていくことが非常に重要ではなかろうかと思います。
　それとあわせまして、そういったものに対応しながら、民間と公共との関係がうまくかみ合って、全体として中高年齢者を中心として、労働者の職業能力の開発、向上ということに努力していかなければならないというふうに考えております。
○柄谷道一君　私は、ただいま幾つかの問題点について指摘を行ったわけでございますが、それらの実施にはやはりある程度の時間も要すると思うわけでございます。いま、局長答弁のような方向に沿って、早急にその体制が確立されることを期待するものではございますけれども、当面、少なくとも私は労働省が進めているシルバー人材センター、これをさらに拡充して、その中で能力開発の機会を持つことができるようにしていくということ。また、中央能力開発協会が、本年十一月から試行的に設備、運営する人材カレッジでございますけれども、私、その案内を見ましたところ、二十五講座が企画されているわけでございますけれども、その中で、シルバープラン関係の講座は別として、二十五講座中十二講座がすでに民間のカルチュアセンター等で実施されております趣味、教養、娯楽的なものであるというふうにこのパンフレットを見て感じたわけでございます。私は、中高年齢者の能力開発に真に役立つというものにするためには、この講座内容そのものについても、さらに充実した検討というものが必要ではないかと、こう感ずるのでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（関英夫君）　御質問の前半にございました、シルバー人材センターについてお答え申し上げたいと思います。
　先ほどちょっと申し上げましたように、このシルバー人材センターは、もはや常用雇用として働くことは無理だけれども、短期的、臨時的な仕事で地域のお役に立ちたいというような、高齢者の自主的な団体に対して仕事のお世話をする、そういったことに対する補助金を出すと、こういう制度で設立を図ったものでございますが、現在八十二団体が発足しております。年度末までには約百団体になろかと思いますので、来年度におきましても、これのさらに拡充を図っていきたいと考えております。
　地域では、非常によい制度だということで、好評であるところが多いと聞いておりますので、何とかこの数をさらにふやしていきたいというふうに考えておりますし、その際、高齢者は自分の能力を登録しておくわけでございまして、それに合った仕事があると、それをあっせんしていただくと、こういう仕組みになっているわけでございますが、先生御指摘のように、地域のニーズに合った仕事ができるような能力開発をしていくことも、非常に重要な仕事だろうと思いますし、団体の方からそういう要望もございますので、来年度そういった面への助成、そういうことにも取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○政府委員（岩田照良君）　先生いまの御質問の後半の、人材カレッジの関係でございますけれども、この人材カレッジは、中央職業能力開発協会がこの十一月から発足したものでございますが、その目的といたしましては、労働者が高齢になっても企業内で十分働けるような、そういった能力を与えていくということと、あるいは、定年後の再就職を容易にするために、いろいろな講座を用意するということが大きな目的であったわけでございますが、当面、先ほど先生御指摘のように、二十五講座で発足いたしましたが、この半分近くが趣味的なものではないかという御指摘でございますが、この事業が補助事業として行われるものでもございまして、施設の有効利用といいますか、そういった面で、こういった講座も設けてきたわけでございますけれども、せっかく設けました人材カレッジの目的というものにかんがみまして、今後とも、先生御指摘の趣旨に沿いまして、高齢者の能力開発というものに関する講座というふうなものを積極的に導入していきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　私はただいままで、高齢者の職業開発は高年齢に達した後に行うという発想ではなくて、若いときから職業生涯を見直しつつ計画的に進めていく、そういう体制づくりが何よりも必要であろうと、こう思うのでございます。ただいままでの私の指摘に対する労働大臣の総括的な御見解をお伺いいたしたい。
○国務大臣（藤尾正行君）　先生の大方の御主張といいまするものは、私が考えておりますことと同じでございますが、ただ一つ申し上げたいと思いますのは、いま御案内のとおり、非常におかげさまで長寿が達成されつつあるわけでございますけれども、そのことは、私どもの健康、体力といいまするものも、それ相当に長もちをしてきたということでもあるわけでございます。したがいまして、もういままでのように、五十五歳になると定年になり、六十歳になると老人になるというような一般的な考え方でなしに、六十歳を過ぎましても健康が維持される、ふだんからそのような努力もそれぞれの職場においてやっていただかなきゃいけませんし、同時に、やがて来るべき職業的能力の低下ということに備えまして、十分に事前からそれに対する対応策を考えていくということは、御本人のためにも必要でございますし、また、企業の側面からいいましても、そのような対応を早くからしでいただいて、そうして、十二分にその先のことまで責任を持っていただくというような心組みが非常に大切であろうと、かように考えます。また、私ども、制度上でやるべきことは、まあシルバー人材センターでありましょうと、あるいは人材カレッジでありましょうと、あらゆる考えられることを全部駆使いたしまして、そうしてその対応に万全を期していく、当然のことでございますから、そのように措置をさしていただきたい、かように考えております。
○柄谷道一君　それにいたしましても、行政指導で仮に昭和六十年、六十歳定年制が実現されたとしても、年金の支給開始年齢と連動しつつ、定年年齢を六十歳前半期まで延ばしていくということは、これは言葉で言うのは容易でございますが、大変なことであろうと思うのでございます。私たちはそのために定年延長の法制化を求めておるところでございますけれども、もしその方法を政府がとらないとした場合においても、たとえば高齢者雇用保障臨時措置法的な一つの法律をつくって、定年延長奨励金制度の年次的強化、拡充、定年延長促進協議会の企業内における設置の義務化など定年引き上げの促進、中高年齢者の雇用開発給付金制度の拡充、高齢者雇用率制度の強化など、一連の雇用保障体制というものをさらに拡充していく必要があるのではないかと、こう思うのでございますが、そのようなお考えはお持ちになりませんか。
○政府委員（関英夫君）　高齢者の雇用を促進いたしますための諸制度、あるいはいろいろな給付金制度、そういったものを今後六十歳前半層に対する施策として、重点的に活用していくというようなことは、審議会の建議等もございましたし、私どもあらゆる手を尽くしていきたいと思っておりますが、法制化問題につきましては、先生御承知のように、現在、雇用審議会に、立法化問題を含めて意見を問うという形で諮問いたしております。雇用審議会は非常に精力的に御審議いただいておりまして、近くその中間的な報告もいただけると、こういうようなことでございますので、法制化問題につきましては、その報告を待って、十分検討していきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　次に、労働時間短縮の問題でございますが、まあこの問題は、省エネルギーや、貿易摩擦を避けるための国際協調という観点からばかりでなく、高齢者の健康や活力を維持するという面からも、きわめて重要であろうと思うのでございます。労働者は労働時間短縮推進計画を策定して、計画的に時短を推進する考えをお持ちのようだと考えますけれども、私は、単に計画を策定するだけで労働時間の短縮を実現することはむずかしいと思うのでございます。推進計画に沿って時間短縮が進んでいるかどうか、これについて的確なフォローアップを行い、実効を期すという体制が伴わなければならないと思います。この点に関しても詳しく御質問いたしたいところでございますけれども、制限時間の関係もございますので、その推進計画策定の基本的なお考えと、これに対する、フォローアップに対する労働省のお考えをお伺いをいたしまして、通告いたしました質問大分残っておりますけれども、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（吉本実君）　先生御承知のように、労働時間の関係につきましては、昨年の新経済七ヵ年計画、あるいは第四次雇用対策基本計画におきまして、昭和六十年度までに、週休二日制を含め、労働時間の水準が欧米の先進国並みの水準に近づくよう努める、こういうことに相なっているわけでございます。労働省といたしましては、この目標に向けまして、労働時間の実情、あるいはわが国の特有の雇用慣行、こういったようなものを勘案しつつ、段階的な改善を図っていかなければならぬ、こういうことで、そういったようなことを内容にいたしましたいわゆる推進計画、推進プログラムといったようなものを現在検討中でございます。できるだけ早い機会にこの計画を策定いたしたいというふうに考えているわけでございますが、こういった計画を軸としながら、積極的に時間短縮の行政指導を進めてまいりたいというふうに考えておりまして、特に中央、地方におきます業種別会議、あるいは企業を集めての集団指導、個別の監督指導といったようなことを通じて、積極的な対応を図ってまいりたいというふうに考える次第でございます。
　また、時間短縮を進める場合には、やはり広く国民一般の御理解も必要でございましょうし、そういったＰＲ活動にも努めてまいりたい。
　また、労使間におきましても、この問題についての問題をさらに積極的にいろんな交渉、あるいは折衝の場に用いるような傾向も出ております。そういった点も助長しながら、時間短縮の方向に向けて、積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○近藤忠孝君　最初に、労働保険特別会計労災勘定についてお伺いしますが、昭和五十年以降五十四年までの年度別歳入決算額と、歳出決算についての御報告をいただきたいと思います。
○説明員（原敏治君）　労災保険特別会計の歳入関係、年度別の歳入関係でございますが、保険料収入のほかに、前年度の繰越金等を入れまして、それぞれの年度におきまして歳入額を申し上げますと、五十年度が七千三百五十六億でございます。収入面でございますが、五十一年度が七千七百一億、それから五十二年度が八千六百二十五億です。五十三年度が九千四百四十八億、五十四年度が一兆百四十億の歳入になっております。
　それから、保険給付費を中心としますところの支出の方の関係を合計で見てみますと、五十年度は三千七百八十二億でございます。五十一年度は四千五百五十五億でございます。五十二年度は五千六百七十二億、五十三年度が六千五百三十八億、五十四年度が七千十億になっております。
○近藤忠孝君　歳出に比べて歳入の方が大変多いので、ゆとりのある運用をしていると思うんですが、この数字の意味するところについては、これはまた別の機会に検討したいと思うんです。
　きょう私はこの事実を前提にいたしまして、労働基準監督署の現場で実際起きております問題についてお伺いしたいと思います。言うまでもなく労働基準法、労災法の基本精神が、労働者の保護にあるということは間違いないと思うんですが、実際現場で、あるいは労働省の方の指導の問題として、そのとおりに運用されているかどうか、これは問題だと思うんです。
　そこで、具体的に労災保険の問題ですが、労災保険給付の支給、不支給の決定、この行政処分というのは、本来労働者のために公正、明朗な手続で行われるべきだろうと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（原敏治君）　労災保険の給付請求につきましては、それぞれ迅速に、的確に判断をいたして給付することといたしております。特に問題のございます職業性疾病の問題につきましては、専門家から成る専門家会議の結論を得まして、医学的な側面で十分検討していただいた結論に従って、斉一的な基準で、全国斉一的に、迅速に決定するようにいたしておるところでございます。
○近藤忠孝君　私がこれから問題にしたいのは、この処分の手続の過程において収集、作成される文書です。
　前提としてお伺いしたいのは、この文書というのは、一つは処分をするための資料とするということ、それからもう一つは処分をなすための手続が適正、公平になされることを担保する、そのために法令上収集するものである、こう聞いてよろしいでしょうか。
○説明員（原敏治君）　労災保険給付の決定に関連いたしまして、各種の資料収集をいたしますが、これは関係事業場あるいは関係労働者等の供述なり、申し立てと、それから医学的な面に関しましては、医学的な専門家の見解を取り寄せること、あるいは災害の発生をしました実情等を監督官または調査官等が調査した資料、そういうものによって、客観的に業務との因果関係が認められるかどうかという観点からの判断を行うために、必要な資料を収集しておるところでございます。
○近藤忠孝君　この文書につきまして、これは内部的自己使用の目的のためのみの文書であると、こういうことが時たま言われるんです。しかし、私思いますのは、たとえば処分に対して不服申し立て、あるいは行政訴訟などがあれば、当然決定の当否を判断する資料として、これは請求者のために公開利用されますね。となれば、私はこれはそういう点では、審査の対象とされるという点では、単なる内部的自己使用の目的のみの文書ではない、こう考えるんですが、その点いかがですか。
○政府委員（倉橋義定君）　労災保険法の給付のために収集いたします資料等につきましては、法律に基づきまして給付の適正な手続を行うために徴取するものでございます。したがいまして、その適正な給付のための内部的資料でございます。ただ、いろいろその給付の決定に当たります処分につきまして、請求者の方から不服等があれば、それはもちろん行政庁といたしまして、しかるべき手続の中で提示をするということはあるわけでございます。
○近藤忠孝君　そこで、大臣に御認識いただきたいんですが、実はこれ労働者のために作成される文書でありながら、実際労働者が利用できないという面がこれはしばしばあるんです。たとえば、これは労災保険給付のほかに、労働者が慰謝料請求など損害賠償請求の裁判などを起こした場合に、当然その作成した文書が問題になるんです。ところが、最近は、ほぼ原則的にこの文書提出を拒否する例が大変多くなっておるんです。
　ここでお伺いしたいのは、この拒否をする態度が労働省の方針なのかどうか、これを伺いたいと思うんです。
○政府委員（倉橋義定君）　先ほど申しましたように、労災保険の給付のため必要により集めた資料でございます。したがいまして、私どもその資料の使い方につきましては、その資料の収集の目的の範囲内で使うということでございます。したがいまして、それ以外の場におきましての提供等につきましては、原則といたしましてないということにいたしております。
○近藤忠孝君　すると、しないという根拠ですね、法律上の。それについていままで、一つは公務員としての守秘義務がある。だからこれは提出しないと言っておったんです。しかし、大体本人がそれいいと言っておるのにおかしいじゃないかというようなことが問題になり、かつ守秘義務の範囲がどんなものかということが問題になって、最近ではそのことは根拠にしてないと、こう思うんです。
　それからもう一つは、公正、中立に反するというようなことを言われておるんですが、これらのことも現在も提出しない根拠にしておるんでしょうか。
○政府委員（倉橋義定君）　守秘義務にするかどうかということは、その前提といたしまして、なぜ公務員がそれに対して守秘の義務を負わなくちゃならないかという前提があるわけでございます。したがいまして、私ども資料を提出しないという方針に基づきまして、それをみだりに外部に出してはならないというのは、公務員としての守秘義務に当たるわけでございます。そういう点では、必ずしも並列的な関係で、守秘義務と公正中立を阻害するというようなことでいままで言ったわけでございません。なぜ守秘義務にしているかといいますと、一つには公正、中立である監督機関等の立場におきまして、これを行政目的以外に使うことによりまして、社会的信頼を失うということがあっては、今後の行政遂行にいろいろ支障があるわけでございます。したがいまして、そういう立場から部外に出すということについては、原則として行わないというような態度で来ているわけでございます。
○近藤忠孝君　要するに行政目的のために収集したものだから、その目的以外に使うと社会的信用を失うというところが一番の根拠であろうと思うんです。
　ところが、実際出すか出さぬか問題になっております文書を具体的に指摘をしますと、一つは症状についての診断書。これはまさに医学的な検査成績ですが、これは客観的事実と、それに対する医学的判断ですから、まさに症状そのものですね。それから、調査復命書。これは確かに調査官の調査した主観など入るので、多少問題があるかと思うけれども、しかし、具体的事実が問題になっていると思うんです。それからもう一つは、所属事業場の回答−労働者の職歴とか職場の環境、これまさに客観的事実です。それからさらに、申請者本人の聞き取り書きまで拒否をする場合があります。それからもう一つは、作業現場の調査内容。これらがどうして収集したものを労働者自身に見せることが信用を失うのか、その見解を聞かしてほしいと思うんです。
○政府委員（倉橋義定君）　いま御指摘のありましたいろいろな文書につきまして、たとえば症状についての診断書でございますが、この内容につきまして請求者側の方が取りまして、それを行政庁に提出するというものもございますが、一般的には私ども当該労災事案にかかわる病状等を医師等に照会しまして、それの病状並びに医師としての意見を書いたものでございます。そういうことでございますから、これにつきましては、私ども医師の意見に基づきました所見を行政判断の資料とするわけでございまして、これにつきまして、単に客観的事実のみでなく、医師の意見というものが付されている。それから調査復命書も、担当調査官の検分した事実のほかに、いろいろな判断等も加わっているわけでございます。そういう点では、単なる客観的明らかな事実のみが書かれているわけでございませんし、また所属事業場等の回答書なり、労使からの聞き取り書、これにつきましては、これは一定の行政目的を持って使用するという前提におきまして、聴取し、並びに回答を求めている文書でございます。それから現場の調査内容につきましても、復命書と同様に、単に明らかな客観的事実のほかに、いろいろな過去の状況等を労使から聞きまして、それを書くということもあるわけでございまして、したがいまして、私ども明らかな客観的事実のみを書いていない、いろいろな意見等を書かれている文書につきましては、内部的な判断の資料にのみ用いるというような立場から、請求者側、または裁判所等からの提出の要請につきましては、これに応ずるわけにいかないという立場でいるわけでございます。
○近藤忠孝君　大臣、いまお聞きになったことが実情なんです。しかし、これは労働者の保護と言いながら、労働者が実際慰謝料請求など、労災認定と同じ事故について、それを問題にした場合に、労働省の調べた資料が全然使えないということなんです。しかし、これはある意味では、一定時期における職場の環境、たとえば難聴ならば難聴職場という、それを証明する唯一の証拠なんです、過去のことは二度と出てこないわけですから。それが使えないということが果たして本当に労働者のために立った労働行政なのか。
　それからもう一つ他の目的に使うと言うんですが、たとえばこれをほかの企業に見せてしまうとか、あるいは労災の問題じゃなくて、税金の問題に使うとか、あるいは第三者が論文を書くために具体的に資料にするとか、そういうことはやっぱりまずいと思います。そういう問題はあろうと思うんですね。確かに他の目的に使うのですから。しかし同じ労災事故ですよ。その労災の事故を問題にする場合に、それが使えないというと、労働者にとってはそのために事実を立証できない場合があるんです。
　ここで具体的にお聞きしたいのは、なぜそのことが社会的信用を失うのか。たとえば具体的に申しますと、所属事業所の回答ですね。たとえば騒音職場なら騒音職場で、一定の騒音などを測定してくるでしょう。そうしますと、その状況を企業は労働省には正直に言ったけれども、具体的に労働者には否定する場合があるんですよ。私はこれは禁反言の原則に反すると思いますね。そうなりますと、まさに客観的事実を明らかにすることが、どうして社会的信用を失うのか、この点について聞きたいと思います。
○政府委員（倉橋義定君）　監督官の職務といたしましては、事業所等に赴きまして、法規に違反しているかどうか、さらには必ずしも法規に違反しなくても、いろいろな問題のある事項につきまして、みずから資料を徴収し、または検分いたしまして判断するわけでございますが、さらにはやはり労使の協力を得まして一定の事実の判断をしなければならないわけでございます。そういうように職務を遂行するに当たりましては、労使の関係者の協力がなければ、真実の発見ということができないわけでございます。そういうような使命を持っている監督官に対しまして、やはり労使がともに全面的な信頼をしていただけなければ、なかなか真実の把握がむずかしいわけでございます。したがいまして、ＩＬＯの監督官手引におきましても、監督上知ったような事項につきましては、やはり信頼関係を失わないために秘密にしろというようなことになっておりまして、やはり国際的な観点から見ましても監督官の検分した事項、または聴取した事項につきましては秘密にするということによりまして、今後の監督機能を阻害しない、円滑に遂行するというような意味から、私どもは、その阻害されることによって社会的信頼を失って、今後の監督活動が十分にいかないというような意味で申し上げているわけでございます。
○近藤忠孝君　そういうことは企業がよく言うようです。現に神戸で問題になりました三菱造船の難聴事件ですが、裁判所が提出命令出したんですね。そうしましたらば、その事業所からその後請求書の証明拒否とか、あるいは証明をおくらせるとか、あるいは労働基準監督署の照会に応じない、あるいは難色を示す、こういう事態が出てきたというようなことが、上申書で裁判所に出されたんです。それからまたその他で非協力をされる。私はこれは任意にそういう協力を求めるのならまだ話はわかる、しかしこれは強制調査権があるんでしょう。その点どうですか。
○政府委員（倉橋義定君）　監督官につきましては、労働基準法、安全衛生法、労災保険法——労災保険法は必ずしも監督官だけではございませんが、一般の調査職員も含めまして、権限を持ちまして、立ち入り調査等ができるわけでございます。しかし、それには法の施行のため必要な限度でという、法の施行上の調査権でございまして、法の施行以外の面でこれらの権限が行使されるということは、もとより法治国家として許されないことでございますし、また当該法の目的で徴取したものが、その法の目的以外に利用されるということは、やはり権限を定めた法の精神からいって、私どもは問題があるのではないかと理解しております。
○近藤忠孝君　時間が来てしまったので余り追及、できませんが、提出している例があるんですね。私自身も弁護士として実際労基局から、監督署からもらったこともありますし、現に最近調べましたけれども、ここに手元にありますけれども、福山あるいは高砂、神戸東、尾道等々、出している場合もあるんです。そうすると、出している場合もあるし、出さない場合もある。現に出しても全然支障があったという話は聞かないんです。これはまさにそのときの気分関係、あるいは恣意によって出したり出さなかったりするんじゃないか、その点どうですか。
○政府委員（倉橋義定君）　先ほど申しましたように、私どもは原則として収集いたしたものにつきましては出さないという態度でございますが、しかし、それは原則でございまして、いわゆる明らかな事実、客観的な事実、そういうものにつきましての資料、または請求者の方が収集され、それを行政庁に出されたもので、その請求者がそれを出してくれというような場合、または関係者が提出について異議のないというような態度を表明したもの等につきましては、私どもは当事者訴訟である民事訴訟等の中におきまして、協力をしていきたいというようなことで、そういう問題につきましては提出するという態度をとっているわけでございます。
○近藤忠孝君　弾力的に運用する余地もあるということですので、ひとつ大臣、基本的にはやっぱり労働者保護という立場に立って、この面の行政を進めるように要望したいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（藤尾正行君）　情報とか、文書とかいいますものの取り扱いにつきましては、私は一応の原則があってしかるべきであろう、かように考えます。そうして、その原則を適用いたします場合に、許されること、そういったことにつきましては、裁判所等に御協力を申し上げるというようなことも、それはあながち拒否すべきことではないかもしれないということでございまして、どこまでも原則というものがあって、その適用の範囲内において、判断をしてもらうというようなことであろうと思います。
○喜屋武眞榮君　私、最初に職場の安全管理とそれから労働者の健康管理、この問題についてお尋ねしたいと思います。
　事故の確率はスピードと量に比例する、さらには職場の機械化、そして企業の規模、これに比例して事故の確率が多くなる、こう言われておりますが、初めに労働大臣にお聞きしたいことは、日本の企業の形態がだんだん高度化して、その施設、設備、規模が大になり、そして工業化がだんだん高まっていく中で、労働者の事故というものが非常に多くなりつつある傾向にある、私はこう見ておるわけなんですが、そういった問題に対して、労働大臣として基本的にどういう理解をしておられるか、またそのことに対して、どういう対策を持っておられるか。まとめますと、職場の安全管理と、労働者の健康管理に対する基本的なとらえ方とその対策、このことについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　私は、労働災害といいますものは、できればゼロにしていかなければならぬ、かように考えます。ところが、なかなかこの労働災害といいまするものも多様でございまして、たとえば、過般ございましたような新宿駅の京王バスの事故、気違いのようなのが出てきて火をつけたとかというようなことになりますと、これはちょっと、通勤途上の問題といたしまして、その労働被災者が五名も出ておるわけでございますけれども、ちょっとこういうのは私どもの考えの中に入ってこなかった問題でございまして、これからこういった問題もあわせて、どのように対処すべきかということを十二分に考えていかなければならぬと考えております。
　しかし、現実に先生御指摘のような、企業の規模が大きくなってくると、それに比例をして、労働災害が、事故率が多くなってくるということでは私はないような気がいたします。と申しまするのは、実態的に労働災害事故の数といいまするものの推移を考えてみましても、昭和三十六年当時の労働災害多発時期といいまするものと比べまして、今日この二、三年を通じまして事故率は半減をいたしております。そういった事実は事実としてあるわけでございます。その労働災害事故の中で、非常に何といいますか初歩的と申しますか、非常に不注意で起こるような、普通本当に心して、十二分にその災害に対する心構えができておりますれば、その災害は多分避けられたであろうと思えるような事故が、現実に起こっております年間百十万件に達しまする事故の中の半分ぐらいを占めておる。こういうことを考えましたならば、この事故を全滅をする、こういうことにつきまして、十二分の心構えを持って対処してくれる事業所の管理者、あるいは責任者、こういった方々に徹底的な事故絶滅の精神を持ってもらう、そういうことが達成されるだけで私はかなり事故の減少は保証されるのではないかというように考えております。やむを得ないことがないではございませんけれども、たとえば、いま一番災害事故が多いと思われますのは、建設業の関連でございまするけれども、その大半が高いところから落ちたとかいうようなことでございまして、そういった高いところへ上るようなたぐいの労務に慣れていない方をすぐにつける、あるいは大きな機械操作をいたしますのに、その機械に熟練をいたしていない方を臨時的に、臨時応急につけるというようなことを避けてさえもらえれば、かなり私どもの願いは達成されるんじゃなかろうかと、かように考えております。
　いずれにいたしましても、私どもは災害が起こりましてから、その災害事故の被災者に対して支払っていかなければならぬ、使っていかなければならぬそういった保険料というようなお金を、その同額を災害事故の防止のために使っていきましたならば、恐らく災害は恐るべきスピードでなくなっていくんじゃなかろうかというように私は実は期待をいたしておるわけでございまして、災害が起こってまいります前の災害予防という方向に、これからはうんと努力を注いでいかなければならぬのではないか、かように考えております。
○喜屋武眞榮君　もし対策がありましたらお聞かせ願いたいと思います。