Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井（弘）委員　それでは十月の二十日、それから二十四日、二十五日、二十七日、この四日間、各証券会社四社ごとの自己売買数、これをぜひお示しいただきたい。
○松野（允）政府委員　申し上げますと、平成元年十月二十日でございますが、これは四社合計で自己売りが三百三十二万三千株、それから自己買いが二百十九万株でございます。そのうち野村証券の自己売りが二百十八万株、自己買いが七十九万三千株でございます。それから十月二十四日は、四社合計で自己売りが四百十六万七千株、自己の買いが百八十七万四千株、そのうち野村証券の自己売りが三百四十六万五千株、自己買いが百十七万二千株。それから十月二十五日でございますが、四社合計で自己売りが百四十八万五千株、自己買いが百六十二万三千株、そのうち野村証券は自己売りが五十七万九千株、自己買いが五十四万六千株。それから十月二十七日でございますが、四社合計で自己売りが二百三十二万六千株、自己買いが二百二十三万五千株、うち野村証券は自己売りが三十八万株、自己買いが七十六万六千株ということになっております。
○坂井（弘）委員　お伺いしますと、この自己売買業務というのはブローカー業務の補完的なものだ、補完的なものにすぎない、そう考えているわけでございますけれども、株価が急上昇する、これが非常に明確になるのが十月下旬ですね。そこで、大手四社証券会社が自己売買という形で介入するのは、私はやはり極めて不自然、おかしい、こう実は思っております。ですから、一体この自己売買の規範と申しましょうか、自己売買の規範、これは大蔵省証券局、どうお考えですか。補完的というのは具体的にどういうことですか。
○松野（允）政府委員　証券会社の自己売買につきましては、「免許の条件」ということで私どもが条件をつけております。その条件は、自己売買につきましては、「公正な市場を維持し、かつ、有価証券の流通を円滑にするために必要な範囲をこえないようにするものとする。」というふうな条件がついているわけでございます。これをいわばブローカーの補完、こういうふうに普通言っておりますが、正確な表現はそういう表現で「免許の条件」についているわけでございます。
○坂井（弘）委員　どこまでがいいのかとこの線を引くのが非常にこれまた、補完と、こう言うのですから、どこまでが補完なのか。ただ、今申しましたような自己売買が物すごい量ですね。これだって補完だと、果たしてこれが補完なのかなと、素朴にそう思います。ですから、この規範と申しましょうか、これも一回大蔵省の方でしっかり御検討をちょうだいしたいと思います。
　それから、ぜひ資料としてお願いできないかと思いますが、東急電鉄株につきまして、八九年七月から十一月末まで、各大手四社の毎日毎日の自己売買数、これは資料としてちょうだいできませんか。
○松野（允）政府委員　少し長い期間でございますが、資料をつくって提出させていただきたいと思います。
○坂井（弘）委員　それはぜひお願いいたします。
　それで、この問題に関連いたしまして、随分今大阪で、これは伝聞のたぐいじゃございませんでして、実は東急電鉄株を大量に買って大損したということでかなり息巻いておりまして、これはもう感情論じゃないぐらいですね。具体的な事実関係もしっかりしておるようでございまして、伺ってまいりました。
　野村証券の東急電鉄株、この買い占めと言ったらいいのでしょうか、警察庁に聞きたいのです。現在何らかの形で捜査を進めているとは思いますが、野村証券の元大阪の梅田支店長さん、この方が平成元年十月十八日に全日空ホテルに顧客を集められて、そこで東急電鉄株を推奨した、講演会と称して、そういう事実があります。その結果、東急電鉄株を買ったお客が株価の暴落で多額の損をした。このまた額が極めて大きい。詳細に資料としてちょうだいしておりますけれども、きょうは時間がございません。ただ、この事実。こういう顧客がおるわけですけれども、警察庁に伺いますが、恐らくこのことは既にお耳に入っていると思う。同時に視野の中にも入っていると思う。でありますから、こういう顧客も捜査の対象にされますか、あるいはもうされていますか。いないとすれば、これからされますか。
○國松政府委員　私どもはこの東急電鉄株をめぐる問題につきましては、広域暴力団の首領がその株を大量に買い付けておったということにつきまして、暴力団対策上重大な関心を持って、現在いろいろと実態解明をしているところでございます。その過程におきましてお尋ねのような大阪における会合と申しますか集会があったということは承知をいたしております。
　なお、そのお客、顧客と申しますか、その顧客も捜査の対象になるかどうかということについてでございますが、まだ関係警察の方からそういう者につきまして捜査の対象とするというような報告は受けておらないわけでございますけれども、今後実態解明の上で必要があるということになれば、事情聴取などをさせていただくことになるのではないかと考えております。
○坂井（弘）委員　ぜひこれは事実関係を正確にするという意味において、つまり一方通行ではどうもこれは把握できませんね。やはり相手があることでございますから、両者といいますか、まあ一方、顧客の方はある意味では被害者でしょう。したがって、この方に対する人権配慮というようなこと、これはもう当然のことだと思います。ただ、ここのところもやはりしっかり調査、捜査、事情聴取をやりませんと全体像が見えてこないと思いますので、ぜひ警察の方は事情聴取等適切な対応をしていただきたいと思います。
　それから日本興業銀行。まあこれは尾上縫さんでしょうか、東洋信金。全くこれは総理、ひどい話ですね。本当にもう常識でも、常識、非常識のことはもう通用しませんね、ここまで来ますと。一体これは何なのだろうかなと。あさっては興銀からも参考人でお越しいただくことになっておりますので、またそこで克明にお伺いしたいとは思います。思いますが、預金証書はにせものだったのでしょう。しかも額面が二百億とか三百億というのでしょう。そんなにせものの東洋信用金庫の預金証書、これはこの間もちょっと聞いてまいりましたけれども、手書きの部分はあるわ、金額なんてチェックライターで打ったものですね、今どきチェックライターなんというのはどこでもかしこでもありますよね。本当はコンピューターで打ち込むのですね、あの印字というのは。そんなものじゃないですね。日付はゴム印が入っているとか。よくぞこんな、しかも他行のにせの預金預かり書、それで何百億という金を融資した。
　これ、大蔵省に確認しておきたいのですが、本当にだまされたのですか、融資した方は。見抜けなかったのですか。これはにせだとわかりながら融資に応ずるなんてはかなことはあり得ないとは思いますけれども、しかし私の常識をもってしては、そういうこともあり得るのかなとすら疑いたくなる。お答えいただきたい。
○土田政府委員　現段階では、興銀から事情を聴取いたしましたところの内容をそのまま申し上げます。
　興業銀行がその預金証書を担保として受け入れたのは、これは割引債の担保との差しかえという事情があったそうでございますが、その預金証書の金額がこの預金者の資産規模、それから従来から動かしている金額に照らして特に不自然とは考えなかったこと、及び東洋信用金庫は堅実な信用金庫であるとの定評があると信じていたことによるものであります。
　もう一点。預金証書につきましては、金額欄はチェックライターで記載されており、預金者名、利率、期間、口座番号は手書きであったものの、署名鑑、印章及び証書は真正でありますため、定期預金証書としての要件は満たしており、かつ支店長印のある質権設定承諾書も添付されておりましたために、当該証書について何らの疑問も持たなかったということでございます。したがいまして、特に東洋信用金庫への問い合わせも行っておらなかったとのことであります。
　以上が興業銀行から聴取した内容でございます。
　事件に関する事実関係、まだ十分に解明されておりませんので、当局としての立ち入ったコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○坂井（弘）委員　まあ、もう嘆かわしいというのは通り越しますね、大蔵大臣。子供たちがこんな話を聞いてどう思うでしょうか。何百億ですよ。紙くずじゃなくて、にせなんだね。紙くず以下ですよ、にせの預金証書、何百億というのは。それが今のような御答弁です。私は本当に納得できないですね。常識的に納得できない。我々だって、ささやかな金がといいましょうか、やはり貸し借りといったらしっかり確かめますよ。しかも、他行のそういう証書をもらって、それで唯々諾々として二百億、三百億の融資に応じるなんという神経。
　興銀に限って一点だけお伺いしておきたい。
　本店は知らないのですか。この証書は本店の稟議に回っておりませんか。それだけ。
○土田政府委員　この定期預金証書を担保として処理する事務は、大阪支店で行っております。
　それで、これにつきまして、私ども特にその詳細まだ聞いてはおりませんが、一部の新聞を見ますと、この七月に入りまして、このような打診を受けたときに興銀本店とのやりとりがあったという報道はございます。詳細はまだ私ども、直接聞いてはおりません。
○坂井（弘）委員　いずれにしろ、あさってには興銀の代表、頭取もお見えになるのですから、そこでしっかり確認をさしていただきたい。
　日銀の方も、こういう他行の預金担保融資といいますか、こういうのは非常に危なっかしいぞというようなことで、今度相当意識を持っておられるようですね。ただ、ノンバンクあたりが大変困るだろうというようなことも片やある。だから、この辺も難しいですね、この対応も。そんな気が実は率直にいたしております。
　これは単に日銀どまりの話でもない。やはり大蔵省としてここらも、こういう他行の担保融資ですね、これはどう考えたらいいのか。普通、大手の都銀あたりで聞きますと、そんなに簡単に、他行の担保融資にはそんなにやすやすとやはり応じられない。自行ならわかっていますよ、あるいは系列のバンクならば。だけれども、それが数百億という金を、どう考えても理解できないですね、本当に。もう少し、ここはやはりしっかりしてもらいたいと思うのです。もう金膨れというのですか、拝金主義もいいところだ。こんなことでは秩序も何もあったものではない。ここのところをしっかりと踏まえませんと、政治改革だとか何だかんだ言ったっておよそ空理空論ですよ。笑ってますよ。白けですよ。こういう風潮を生んだら大変だと私は思う。
　だから、きょうも歯にきぬ着せずとまではいきませんが、率直に実は申し上げているつもりでございまして、通り一遍のような答弁はちょうだいしたくない、そんな気持ちで私は正直いっぱいでございます。ただ、あすは証人喚問、あさっては参考人ということでございますから、その場所において克明にまたお尋ねをいたしましょう。
　ただ、今やりとりをお聞きになられまして、総理また大蔵大臣、これまた率直にひとつどうぞお聞かせください。本当にこんなばかなことがまかり通っていいんだろうか。しかし、それが現実にあるこの事実、この事態、これをどう見るか、ぜひお答えをいただきたい。
○橋本国務大臣　少なくとも私は、今委員の御質問に対して通り一遍といったようなつもりで御答弁はしてまいりませんでした。それは御理解をいただきたいと思います。
　そして、それぞれ御指摘を受けましたことに対して必ずしも委員の意に沿わなかった点もあります。しかし、私なりに考えるところを真剣に申し上げたつもりであります。そして、私自身も、最後にお触れになりました事件の話を聞きましたとき、当該金庫の正規のものと両方ちょっと見せてくれという質問をしたぐらいの感じでありました。
　信じがたいと仰せられる気持ちも同感であります。しかし、委員は信じがたいと言われてそれで済みますが、私の立場は済みません。そして、一連の偽造預金証書というものがさまざまな波紋を投げかけております中で、一体それぞれの銀行の内部管理体制というものに対する、またそのチェックに対する大蔵省自身の検査、監査のあり方が、あるいはその手法が十分であったのかどうかについても深刻に今考えさせられるものを持っております。また、これは決して私が申し上げるだけではなく、検査・監視体制というものについてのプロジェクトチームを大蔵省が発足させましたときから、真剣に皆がこれを見直しております。
　機構の話については行革審に御審議をゆだねることになりましたけれども、手法そのもの、そのあり方、あるいは要員の質といったことについては我々自身が答えを出さなければなりません。現在も真剣に取り組んでおります。どうぞその作業につきましては、おしかりはおしかりとして甘受しなければなりませんが、改革への努力につきましては、お手助けをいただきたい。心からお願いを申し上げます。
○坂井（弘）委員　大蔵大臣、胸のうちは私は非常によくわかるつもりであります。ただ、どこか何かが狂っていますね。非常に大きな穴があいてしまった。だから、これは確かに法律の整備も大事でしょう、ある種の規制も大事でしょう。今までのことをおさらいしてしっかり、冒頭申しましたような、やはり国際的な基本ルール、こういう中に日本も身を置いているんだよ。特に金融・証券、お金というのはもうボーダーレスでありまして、言うなれば世界経済の血液ですね。ジャパン・マネーはクリーンでなければいけませんよね。しかし、我がジャパンにおいてそれが汚れておる。しかも、今のような興銀、こういう事態というのは一体、本当にもどかしい気持ちと、私自身も自分の胸に手を置く気持ちと、いっぱい交錯を実はしております。大蔵大臣おっしゃった、確かに損失補てんを法律で禁止しなきゃならぬ、こんなことをやっている国はどこにもない、情けない、お気持ちはわかります。本当にそうだと思う。だけれども、現にあるんだ。この現実に対して我々は一体どう処したらいいんだろうか。ここのところは本当に真剣勝負でなきゃいかぬ、こんな気持ちを私は持つわけでございます。
　最後に総理に一言だけ。そういう私は私なりの認識、気持ちでございますが、今大蔵大臣お述べになりました。総理もぜひ総理の胸のうちを率直にお聞かせいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　この問題に対処するに当たりましては、やはり公正な社会というものをきちっとっくっていかなければならない。今多くの人々がこの問題に対して大きな不信と不満と、そういった疑惑の目も向けて、どこまで解明されるのか、どのように再発防止が行われるのか見ていらっしゃることはひしひしと私もわかっております。したがって、大蔵大臣にも当初から厳正な対処を要請しましたし、また法律の問題や行革審の問題等についても積極的に我々は意見を聞きながら、こういった問題が再発しないようにしなければならぬということに全力を挙げて努力をしていかなきゃならぬという決意で臨んでおる次第であります。
○坂井（弘）委員　ありがとうございました。
○大野委員長　これにて坂井君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　私は、きょうはまず第一に、暴力団稲川会による東急電鉄株の買い占めと、それについての野村証券等の関与の問題について伺わしていただきたいと思います。
　言うまでもなく、これは、一九八九年の四月からほぼ九月ごろにかけて、稲川会石井進元会長が二千数百万株買った、最終的には二千九百万株ほどであります。この買い占めが終わった十月、十一月に株が急騰いたしまして、ほぼ千六百円等々で推移しておりましたのが二千円を超え、三千六十円まで至ったという異常な値上がりが行われた事件であります。
　そこで、まず伺いたいんですが、今まで各議員が質問された中で明らかになりましたが、八九年十月の東急株売買に占める野村のシェアは、証券局長の答弁ではたしかほぼ二七％でしたね。間違いありませんか。
○松野（允）政府委員　野村証券の十月のシェアは正確には二六・五％でございます。
○正森委員　そこで、大蔵省は行政指導で、一社が取引高の三〇％を超えるのは株価形成上好ましくないという指導をしているはずであります。その内容と理由を簡単に説明してください。
○松野（允）政府委員　お尋ねのいわゆる三〇％ルールと言われているものでございますが、これは各銘柄の、一銘柄の月間の売買高に占めます一証券会社のシェア、割合が三〇％程度となりました場合には、株価形成上問題となることがないかどうか、その証券会社の社内にあります売買監視を特に徹底するようにということを指導してまいったわけでございまして、三〇％というのは一応の目安ということでそういう指導をしているわけでございます。
○正森委員　ですから、二六・五％というのは非常に三〇％に近づいておったということであります。もちろん、三〇％を超えればすべて通達違反の推奨販売になるとか、あるいは三〇％以内であればならないとかいうものでなしに、総合的な判断をしなければならないことは当然だと存じます。
　そこで、きょうは東証の長岡理事長においでいただいておりますので伺いたいと思いますが、その前に大蔵省に、野村では相模会というのがありまして、関係の系列会社等が月曜日に野村に集まっていろいろお話し合いをしているそうでありますが、そういうものはございますか。
○松野（允）政府委員　私どもが野村証券から聞いたところによりますと、相模会というのが確かに存在をいたしておりまして、毎週月曜日に系列の関連証券会社との間で会合を持っているというふうに報告を受けております。
○正森委員　ここに、一時有名になりました「ザ・ハウス・オブ・ノムラ」というのがございます。これは三年にわたって外国人が勉強して書いたものですが、それなりによく勉強しております。これを見ると、この相模会というのは月曜日に会合をいたしまして、それには野村の系列会社及び友好会社が参加いたしまして営業の戦略を決める、今週はどういう銘柄を売り進むかあるいは買い進むかというようなことを決めてきたと書いてあります。
　それで、私は東証にお願いして調べていただきましたが、その系列会社というのは案外多いわけです。しかし、その中で最も系列性の強い国際証券、これは野村及び系列会社が約五一％株を持っておると言われており、その成立の経過から見ても親近性は明らかですが、それと三洋証券、これは大阪屋証券といいまして、野村徳七氏がそもそも始めたものがその後手を離れたということで、今でも非常にかたい結束を持っておるわけであります。その二つを入れてみるとこのシェアがどうなるかということを東証にお聞きいたしたいと思います。
　そこで、十月の野村、国際、三洋の売買高はそれぞれ幾らであったかお示し願いたいと思います。また、よろしければ十一月についてもお答えください。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　十月の月間の買い株数を申し上げますと、野村が一億四千八百六十三万七千株、国際、二千百十六万三千株、三洋、一千二百八万九千株でございます。十一月は、野村が七千九百十九万二千株、三洋が一千五百三十七万三千株、国際が一千三百八十七万八千株でございます。
　　　　〔委員長退席、衛藤（征）委員長代理着席〕
○正森委員　今お答え願いましたが、十月の月商売買高が五億六千八十一万六千株ですから、これで割りますと約三二・五％に達します。十一月について言いますと、売買高が三億三千二百三十九万株ですから、これで割りますと三二・六％になります。したがって、野村に三洋に国際というのを合わせますと、口頭の指導はもちろん一社でということになっておりますが、月曜日にそういう戦略的な会合を開いて買いあるいは売りを決めておるということになれば、これらが歩調を合わせて買い進むということになれば、その影響は非常に大きいと言わなければならないと思います。
　さらに、期間を限りまして、株価が急上昇いたしました十月の第三週というのだけを見てみようと思いますが、野村と国際と三洋は、全体の売り買いですね、その中で一体何株、あるいは全体の中で何％を占めておりますか。東証、答えてください。
○長岡参考人　十月の第三週は、一日が日曜日でございますが、十月十六日から二十日の週だと存じますけれども、その週の野村の買い付け株数は五千三百八万九千株、国際が七百四十七万二千株、三洋が二百三十万五千株、この三社を合わせますと、その週の売買高が一億四千八百九十六万三千株でございますので約四二％になります。
○正森委員　つまり野村が、他の議員も質問いたしました、私も後で質問しますが、十月十七日に東京で、十月十八日に大阪で大口顧客を集めて、十月十八日の大阪での説明会では、あすから必ず上がる、こう言っているのです。その週間を見ますと、野村の息のかかった、ほかにもたくさんあるのですが、この三つだけ挙げれば四二％である、野村だけでも私の計算では三五・六％である、こういうことであります。
　そこで、さらに日ごとのものについて伺います。十月十九日というのは、あすから上がると言った日であります。今度は野村だけでも結構ですが、この日の野村の買い付けは幾らだったか、それが四大証券会社の中で何％を占めていたか、お答えください。
○長岡参考人　十月二十日でございますか。
○正森委員　十九日でございます。
○長岡参考人　十月十九日、野村の買い付け株数は二千三百七万二千株でございます。四大証券合計が三千三百四十三万株でございまして、私の手元にございます資料は、その日の売買高に対する四大証券の比率は五七％ということでございます。ちょっとお時間をちょうだいすれば四大証券の中に占める野村の率もすぐ出ると思いますが。
○正森委員　私が計算機で計算いたしました。そうすると、この十月十九日について見ますと野村の全体に占めるシェアは三九％ですが、これは三〇％をはるかに超えておりますが、四大証券の中で占めるシェアは実に七〇％に達しております。つまり圧倒的に野村が株価形成のために努力したということがこれでわかるわけであります。
　そこで、私は次に進みたいと思いますが、ここに持っておりますのは八月二十三日の日本経済新聞一面に載ったものでありますが、ここでは「東急株、強引に押し上げ」ということで、「売買手口判明」ということで記事が出ております。それを見ますと、その「十月中に一日の東急株の店内シェアが五割を超えた営業店が延べ百カ店を超えたほか、短期間に売買を繰り返す反復売買を百二十強の顧客口座で実施した」ということを言っており、さらに十九日を見ると、本店営業部では扱った株の九割が東急であった。二十四日には東京の荻窪、池袋の両支店で、三十一日には秋田支店で八九％に上っておる。同じ八九年十月十九、二十四、三十一と顕著であったときを見ますと、三百二十店のうち売買シェアが三割を超えた店は半分強の百六十四店、五割強は百店に達したということを言っております。またこの三日間では、寄りつさ時には買い勧誘した顧客の注文を集中して前日終わり値より高値で取引を開始させている、こういうように言っております。
　この記事は非常に詳細な数字を述べており、どこから入手されたのか日本経済新聞に聞いてみなければわかりませんが、大蔵省証券局はこれらの数字が大筋で正しいということは認めますか。
○松野（允）政府委員　御指摘の日経新聞の八月二十三日の報道、私どもが今まで検査の中でつかんでおります事実関係とほぼ誤りはございません。
　　　　〔衛藤（征）委員長代理退席、委員長着席〕
○正森委員　大蔵大臣、お聞きになりましたか。ですから、今までの答弁の中で、一日の株の売買数だけでなくて各支店でどういうような販売姿勢であったかということも見なければならないと言っておりますが、これを見れば、これは強引に野村が株を買い進んだ、あるいは進めたということは一目瞭然であります。
　そこで、参議院で、たしか社会党の議員であったと思いますが、本日も公明党の議員がお聞きになりました。大阪で三千六百万株も東急株を買わされて、結果として百八十億円損をしたという顧客に関することであります。顧客の名前は申しません。その顧客から直接事情を聞いた方にその内容に誤りがないかということをチェックした上で申し上げますが、私が注目しているのは、株の売買数が多いということよりも、十月十八日に大阪のホテルで三十人ぐらいが集まって、あすから野村が上がると言われたその内容について注目しております。
　こういうように言っているのですね。「東急株は、五島（昇）会長の死去で大型のＭ＆Ａ銘柄となった。」買収合併ですね、Ｍ＆Ａというのは。「すでに小谷（光浩）グループが約一億二千万株場外クロスで買い集めた。あのニュージャパンの横井（英樹）さんもまた約二千五百万株手にしている。このことで小谷さんは、日本土地（木本一馬代表）が買い占めた豊田自動織機製作所株をトヨタ自動車にはめ込んだとき（仲介役として）動いた梅田のＹさんと一緒に東急の三浦（守）副社長と会っている。」グリーンメールのことを言っているのですね。「その際、小谷さんは東急側に小谷グループからの三人の役員派遣を申し入れた。」「このＭ＆Ａの話はかなり進んでおり、いずれうまくいく。当然株価は上がり、十二月には必ず五〇〇〇円になる。野村も東急へ社を挙げて全力投球しているので、今買った方が得。安心して任せてほしい」、こう言われたと言っているわけであります。
　いいですか。その東急の株が証取法の百二十五条あるいは場合によったら五十八条の不正または技巧の手段を弄したかどうかということを知るためには、こういうことを言っている顧客、これは言うた者は一人ですよ。梅田の支店長と本店から取締役も行っております。しかし、聞いた人は三十人おるんですから、これらの人を全部聞けば言うたことが本当かどうかということはわかるはずであります。そして、十九日から今指摘したような猛烈な買い行動に出ている。これが証取法違反でなくて何でしょうか。しかも、一日だけのことじゃないんですよ。十月、十一月、十二月とずっと続けているということを見れば、これは当初大蔵省が株価操縦ではないとか言っていたようなことは当たらないのではないかというように思います。
　そこで、警察に聞きたいのですが、この点は警察が主に捜査しておられるようですが、まず国家公安委員長としての自治大臣に、資本主義の根幹にかかわる問題でありますから、こういう問題について厳正な態度で公平にお調べになる決意があるかどうか、それをまずお伺いしたいと思います。その後で事務当局、答えてください。
○吹田国務大臣　正森先生にお答えいたしますが、私、国家公安委員長といたしまして、今お話がありましたようなことをずっと伺っておりまして、まことに残念なことであり、けしからぬことである、こう思っております。
　したがいまして、このことにつきましては厳正に捜査当局に命じまして、今日もやっておりましょうが、これからもずっとその趣旨に沿って頑張っていく、こういうことをこの際申し上げておきます。
○國松政府委員　先ほども御答弁を申し上げましたとおり、この東急株問題につきましては、広域暴力団の首領が大量の株を買い付けをしたということでございますので、その実態の解明に努力をしておるところでございます。そうしたいろんな過程で、刑罰法令に触れる事実があれば、我々としては厳正に対処するということを申し上げておるところでございます。
　そうした過程の中で、先ほど御指摘になりました大阪における集会があったというような事実は私ども承知をいたしておりますが、その中身につきましては、私どもとしては答弁は、現在時点において答弁いたしかねるところでございます。
○正森委員　東急株の問題を考える場合には、こういう株の集中的な売買を考えるだけでなしに、資金がどこから出たか、特に稲川会の石井会長の資金がどこから出たかということが、これらを総体的に、全体像を見て立証する上で大事だと思うのですが、御承知のように、岩間カントリークラブなるもののゴルフ会員保証金預かり証、これは、時間の関係であえて申しませんが、小谷光浩の蛇の目恐喝の冒頭陳述で検察がほとんど無価値のもの、こういうふうに言ったことはこれまで国会でたびたび出たところであります。そういうものを一口四千万円で九百六十口、三百八十四億円、無から有を生じて莫大なお金をつくって、それで初期の株の買い占めに使っておる、あるいはその他の費用にも使っておるということになり、それに対して野村系の平成ファイナンスやあるいは日興系の企業が、グリーン何とかというところですが、費用を出すということになったということになれば、これは重大な問題であります。
　しかも、これまでの関係委員会での証券局長の答弁によれば、これは問題だけれども、また現在はパブリックになっておるので会員権としての値打ちというのは認められなくなるけれども、そのときに三年たてば要求により買い戻すことができるという買い戻し特約書というものをとっておる企業がある、まだ三年たっていないのでそのときになってみなければわからないという答弁でありました。
　そこで、そこから聞くのですが、パブリックになってしまったら会員権としては値打ちがないということになれば、岩間カントリークラブはどこから金を都合して三百八十四億を返すんですか。全く返すに返しようがないじゃないですか。だから、買い戻し確約書をとっているといっても、それは紙切れ同然であります。それとも、その場合に担保でもとっているのですか、担保を出せと言って。とってないでしょうが。答えてください。
○松野（允）政府委員　私どもが野村、日興両証券を通じて事情を聞いたところによりますと、両証券の報告では、ゴルフ場は開業後三年間はパブリックコースとして運用するが、その後は会員制として運用する予定である、で、三年後に買い戻すという条件の確認書が入っておるということでございます。
○正森委員　しかし、あのコースのある県は、パブリックだ、そんな会員制にしない、こう言っているんですよ。そんな三年たったら会員になるということは全く口約束で、実際上の実行のあれがないんじゃないですか。しかも、今度は、それによって買い占めた株を担保にして野村系の野村ファイナンスが百六十億、日興クレジットが二百二億融資している。その融資の仕方もいろいろ問題がありますが。
　そこで、その利息は九％余りだそうですが、年利三十数億であります。今売り抜けていないので一年間に三十数億ずつ、今までに四十何億、もう利息を返しているというのです。暴力団がもうかりもしないのに利息を前払い、これだけ返す、一体どこからその金を出すんですか。そういうことを警察は調べていますか。そのこと自体、非常に奇妙なことじゃないですか。なぜ野村はこういうことまでやって暴力団に便宜を図ったんでしょうか。そして、結果的には表面上はうまくいっていないというようになるんでしょうか。それが一番の問題であります。
　そこで伺いたいと思いますが、この件での一番大きななぞは、最終的に二千九百万株を売り抜けないで稲川会石井元会長がまだ持っていると伝えられることであります。あの岩間カントリークラブを、ゴルフ会員権というので高い金を出しました例えば誠備グループの加藤氏あるいは安達グループと言われるような人々は、これはいつの時点か知りませんが、売り抜けてそんなに損はしていないと伝えられます。ところが、引き受けた小谷光浩と石井氏は売り抜けていない。なぜそういうことをしているのか、それには目的がなければなりません。また、本件のこういう大がかりなグリーンメールには動機がなければなりません、株の買い占めには。それを解明することが、本件でなぜ野村がああいうことをやったのか。こんな大規模な、私は時間の関係で言いませんが、野村の関係者は、野村始まって以来の大きな買いの集中だった、今までに事実上こんな一社に集中するということはなかった、こう言っているのですよ。そんなことをなぜやったのかわかるはずであります。その動機等について、極めて大事なものとして捜査をしておりますか。
○國松政府委員　石井進のいろいろな株の買い付けその他いろいろな資金運用につきましては、私どもといたしましても重大な関心を持って実態の解明をしているところでございます。なぜそのような株を、まあ現在私どもといたしましても、その買い付けた東急株もかなり多数まだ技っておるというような事実を承知をしておるわけでございますが、その理由等につきましても現在調査をしておるというところでございます。
○正森委員　これは二、三の報道によりますと、そういう報道をしたところに私は念のため電話をして間違いがないかというようなことも聞いた上で申し上げるのですが、二つの可能性があると言われております。
　その一つは、実名入りでこういう記事が出ております。八九年十一月株価上昇の最中、当時の三井信託中島社長が東急横田社長に面会、小谷光浩及びそのグループと話し合うことを求めたと報道されている。こういうように言っているわけであります。小谷氏はみずから東急株を買っているだけでなく、同じく蛇の目事件の冒頭陳述、これは検察が証拠によって証明する事実と言っているのですが、それを見ますと、みずからの身の安全や株の買い占めでいろいろ世話になるのを暴力団の住吉会から稲川会に切りかえ、手切れ金として住吉会に三十億円、そして稲川会に七十億円払うことになった、そこであの会員権を買ったんだ。それが動機で、その金をつくるために三百億円の恐喝を蛇の目ミシンに対して行い、三百億円入ったら直ちに三十億を住吉会を代表する者に渡し、そして一方、七十億円は稲川会の関係会社を通じて渡したということが、ここに持っておりますが、冒頭陳述にちゃんと書いてあるんですね。そういう小谷氏を、事もあろうに三井信託銀行の社長が、会うてそのグループと話し合いをしたらどうか、こういうように言ったと実名入りで報道されているわけであります。そうすれば、それは事実上暴力団の意を受けて上場の、一流の企業の社長がその代理人として株の買い取りを求めたととられても仕方がありません。事実、稲川会の石井氏は買い値の四倍で引き取ってもらうつもりだったと、こう言っている報道もあります。
　もう一つの報道は、東急は東急だけでなしに、コングロマリットで上場企業だけで十五、関係会社が三百を超えると言われておりますが、それが地上げたとか建設だとかで暴力団系にいろいろ利益を与える、その利益、利権は年に換算すると数十億にも達すると言われております。そこで、株を買い占めて、役員を送り込み、それらの利権をひとり占めする予定だったというように報道しているところもあります。いずれにせよ、なぜ株を売らずに持っていたかということの理由になるわけであります。
　そこで伺いますが、検察あるいは警察、どちらでもよろしいが、こういう点を視野に入れて当然捜査すべきである、そうすれば動機が明らかになると思いますが、いかがですか。
○國松政府委員　今いろいろと事実をお述べになりましたが、私、初耳のものもございますし、報道等で存じていることもございます。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、いろいろな観点を頭の中に入れまして、暴力団の資金源解明ということで何ができるかということで捜査、調査活動をやっておるというところでございます。
○正森委員　しかも、報道では、本件の出発点となった岩間カントリークラブ会員権の売買に当たりダミー的役割を果たして深く関与した東京佐川急便、ここ自身も八十億という最大の資格証明書を買うております。また、広く債務保証をして、四千億円の債務保証をしておった、乱脈経理で非常に問題になり、佐川清氏が渡辺広康社長ほかを告訴したということを言われているわけであります。
　ところが、報道によりますと、この東京佐川急便最高級役員と財界人が会談して会員権買い戻し保証を約束した、こういうふうに言われているのです。それなら話がわかるのですね。岩間カントリークラブはそういう資力はないけれども、東京佐川急便やあるいは財界人が保証したといったら、これはなるほど大丈夫だと思う。そしてしかも、それを引き合わせるのに仲介したのは有力な政治家である、こういうように書かれているわけであります。検察、警察、こういう点も調べるべきではありませんか。
　そして、時間の関係で申しますが、九一年八月十日の毎日新聞は一面で、自民党の金丸信元副総理が三和銀行の渡辺滉頭取に、東京佐川急便を助けてやってほしいと九一年六月二十六日電話をしたと報道されております。九一年六月といえば、しかも末ならば、証券スキャンダルが公になり、東京佐川急便の渡辺広康社長の深い関与も報道され始めているころであります。こういう時分になぜ金丸氏が一企業についてこんな電話までしたのですか。これは本件に重大な関係があると見られてもしょうがないじゃないですか。検察、警察、こういう点について視野に入れておりますか。
○井嶋政府委員　佐川急便に関する告訴事件は、東京地検におきまして受理をいたしておりますが、今委員御指摘のような事実関係ではございませんで、前社長の渡辺氏及び前常務の早乙女氏に関しまして、早乙女氏の関係する会社に対する債務保証を無断で行ったという商法上の特別背任罪ということで東京佐川急便から告訴が出ておるわけでございます。
　その点に関しましては、この犯罪の成否につきまして検察がただいま捜査をしておるわけでございますけれども、今委員るるこの佐川急便を取り巻く関係として仰せになったいろいろなことは、報道されておるということもあるようでございますけれども、当面、その告訴事実の有無といったものを捜査の対象にしてやっておるということでございます。
○正森委員　私が質問の前に言いましたら、東急の株価の問題については警察が、そして佐川急便の特別背任の問題については検察がということで質問を分けていただきたいということで言っているのですが、この二つは密接に関係があるのですよ。そのことを見ないで別々にやっていたら全体像を見ることができないわけであります。
　そこで、法務大臣に伺いたいと思いますが、本件は、健全な資本主義を考える者にとっても絶対に許すことのできない、暴力団が公然と出てきたという事件であります。こういう事件について、法務省としてはあるいは検察としては厳正な態度で対処していただきたいと思いますが、決意とお考えのほどをお述べいただきたいと思います。
○左藤国務大臣　今回の一連の証券・金融スキャンダルにつきまして、法秩序の維持を所管いたします法務大臣という立場でまことに遺憾なことである、このように考えております。
　マスコミの報道、それから国会における御論議、こうしたものは検察におきましても十分承知をいたしておるものと考えますが、検察におきまして現に告訴、告発を受けて捜査中でありますので、私としてはこれは見守っていきたい、このように考えております。申すまでもございませんが、検察は刑罰法令に触れるそういう事実があれば適切に対処するものと、このように考えております。
○正森委員　それでは、別の問題に移りますが、三井銀行と山一証券が九〇年七月、計百十億円の補てんを折半で行っておりました。三井が融資し、これを山一が運用したものですが、我々の調査では、山一に一般口座を開設したということになっております。一般の口座ならもちろん本人の指示で売買すべきなのに、例えばその一つの嘉悦学園では、報道もされておりますし、私ら自身も電話で問い合わせましたが、任せっきりであった。しかも本人は三井銀行の方に任せっきりだと思っておったというようなことまで言っております。そして事前に三井から借りた金利に二％の上乗せ利益を保証するというように言われたので任せたというように言っているわけであります。そして私は三井関係も呼びまして事情を聴取いたしましたが、こう言っております。金余り現象で過当競争があり、財テク資金などの客の要請にこたえないと他の銀行にやられてしまうという中で起こった。その中で支店が暴走したといいますか、そういう説明であります。そうすると、これはただ三井だけのことではなしにほかでも起こっていたんじゃないですか。そして、これは山一と三井があうんの呼吸で二％の利益上乗せというまさに証取法五十条で禁止されていることをやり、そして損失が出たから双方が折半で負担するということになったんじゃないですか。
　その一つの嘉悦学園というのは十億円運用したのですが、十億円は全部三井から借りているのですよ。そして先般来の報道によれば三億二千万円山一が補てんした、同額を三井が補てんした、合わせて六億四千万円も補てんを受けて、そして四千万円利益が出たんで、自分の懐を痛めない金だったから四千万円もうかればまあまあだと思った。これは新聞にも週刊誌にも全部出ているのですよ。とんでもないことじゃないですか。銀行局長、証券局長、どう思いますか。まあ証券局長は今度の全体の中の一つだと言いますから、こういうことは断じて許されないことじゃないですか、銀行局長。簡単に。
○土田政府委員　この問題について要点を御説明申し上げます。
　昨年の七月、御指摘のような都市銀行で損失補てん問題が発生しまして大きな社会的批判を受けたところであります。この問題につきまして、その銀行からは、取引先の証券取引に対しその資金の、これはケース・バイ・ケースでございますが、トータルとしては大半を融資の上、投資先の証券会社を紹介するとともに、取引先と証券会社の連絡役を務めるというような行き過ぎたサービスを行っておった。また、その運用の結果ですが、取引先の証券投資に多額の損失が発生しまして、この銀行としては、この取引先の信用不安発生の防止及び銀行の信用維持の観点からその道義的な責任をとったものであるというふうに申しております。事前に利益保証の約束があったというふうには聞いておりません。
　ただ、いずれにいたしましても、私ども、利益保証を行っているような銀行はないとは考えておりますが、やはり銀行は公共性のある業務をやっているものでございますので、社会的批判を受けるようなことがあってはならない、その点は厳正に指導してまいりたいと思います。
　それからなお、もう一言でございますが、金利上乗せのお話がございましたけれども、証券市場が活況を呈している時期であったこともあり、取引先の資産運用ニーズに対し、証券会社による予想利回りは伝えたが、一定の利回りの確保を約束したことはないというような報告を受けております。
○正森委員　予想利回りは伝えたが一定の利益は約束したことはないと言いますけれども、自分の金じゃなしに銀行が金を貸しているのですよ。自分は一文も金使ってないのですよ。それなのに十億円のうち六億四千万円も補てんして、四千万円、その銀行に利息を払ってもまだ利益が出たといったら、こんな結構なことはないですよ。しかもその嘉悦学園の理事を海部さん、あなた六十年から六十四年までやっていたんじゃないですか。だからあなた、責任がないというようなことは言えないんじゃないでしょうか。どうお考えでございますか。この証券スキャンダル全体についてこれをたださなきゃならない立場なんですよ。
○海部内閣総理大臣　嘉悦学園の具体的な事実については、私は何も承知しておりません。
　それから、理事になったことについて、今ここで厳しい御指摘がありましたが、そのことは率直に、謙虚にお受けとめいたします。それは今後の私の政治生活や、あるいは私自身の生活の中で慎重に対処していかなければならぬ問題である、こう受けとめております。
○正森委員　あとわずかでございますので、一点だけ証券局長に伺います。
　きのうでございましたか、我が党の立木議員が、年金福祉事業団について、国債の売買で利益を得たということを言いましたが、その六十三年十月十三日に行われた百五回債及び平成二年三月八日に行われた百十九回債について、約定日、数量、単価及び損益について簡単に報告してください。
○松野（允）政府委員　六十三年十月十三日の取引でございますが、これは利付国債を六百億円、単価百一・三六九円で売却をいたしまして、同日六百億円を単価百二・〇一八円で買い戻しております。それによって、三億七千百万円の利益供与を行っております。
　それからもう一つの二年三月八日でございますが、これは五百億円の数量で、単価が、売りつけ単価が八十六・五九八円、それで同日同額を買い戻しておりますが、買い戻し価格が八十七・四四七円でございまして、この取引によって四億一千百万円の利益供与を行っております。
○正森委員　時間が参りましたけれども、これでやめますが、厚生大臣、あなた、損失補てんを受けてない、なぜなら損失がないからだと言うけれども、これはそんなのじゃなしに利益保証なんですよ、積極的な。財投金利に一ないし一・五％上乗せするという。そして、野村の取得した価格がわからなければ損かどうかわからぬと言うけれども、そんなことはないのですよ。一日のうちで安く売って高く買うているのですから、明白に野村は損をしているのですよ。あなた方は得をしているのですよ。それをわからないといって不正はないなんて、これからもやるつもりですか。そんなことでなければ年金の運用ができないとなれば国民は納得できないと思いますが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○大野委員長　これにて正森君の質疑は終了いたしました。
　次に、中井洽君。
○中井委員　今回の証券不祥事に関して、過般の大蔵委員会の閉会中審査で私は大蔵大臣に、補てん先のリストを出せ、そして大臣は出すよう努力する、そしてそれは一切制限なしかというお尋ねをいたしましたところ、制限なしというお答えでありました。現実にそのとおり、大蔵省から出なかったことは残念でありますが、協会を通じて出されたということは私は率直に評価をしたい、このように思います。しかし、出されたリストそのものが幾つか問題があるんじゃないかと考えております。
　そういう意味で、冒頭このリストの問題あるいは補てん先の問題等で質問をいたします。
　このリストあるいは証券会社の補てんの自主報告あるいは国税で更正決定をされました金額、こういうのを見ていますと、どうしてもわからない部分がある。それは、野村証券は自主報告を百六十一億円、しかし自己否認は百六十六億円なすった。山一は四百二億円自主報告をなすった、しかし国税に自己否認したのは八億である、こういう数字であります。先ほど、国税庁の次長は、自分たちは損失補てんそのものには関心がないんだ、証券会社に損をかけた分について税金の対象として調査をした、こういうことを言われました。
　私ども率直にその言葉からリストを見ますと、例えば大和証券は二百十八億円の自主報告で、国税への自己否認が百二十七億、日興は二百六十四億のうち百七十九億の自己否認、山一は先ほど申し上げたとおり。しかし野村証券だけは百六十一億の自主報告で、自己否認が五億円多い。また同時に、この自主報告に含まれていない二十数億円を別口で野村証券は国税庁で自己否認をいたしております。
　先ほどの国税庁の答弁から考えますと、野村証券だけは国税庁との間で課税対象、交際費課税をされる、この分野だけ出せばいいと考えてこのリストを出した。ほかの証券会社は新規株式割り当て等についても含めて損失補てんと考えている分野を出した。しかし、野村証券は新規株式の割り当て等については、損失補てんであっても自主報告のリストの中に入れていない。同時に、国税庁はそういった分野を関心ないということで調査をしておりませんから、野村証券のこの補てん先の損失補てんの金額、このものが私は隠された分野がある、このように考えておりますが、大蔵省はいかがお考えか。
　もう一つは、国税がかなり厳しく、また、初めての問題でありますからかなり法的な範囲を考えて更正決定をなすったというふうに漏れ聞いております。そうしますと、お調べになった中で、灰色だけれども、どうもいま一歩認定し切れない、こういった分野がかなり金額的にあったんじゃないか、このように思います。それはどのぐらいあったのか。その二つをお答えをいただきます。
○松野（允）政府委員　私の方から、自主報告と自己否認あるいは未報告との関係でございます。
　御指摘のように、確かにこの数字だけを見ますと自主申告と自己否認との間に、未報告がございますから必ずしもオーバーをしているわけではございませんが、私どもも、現在の検査の中でこの件についてもさらにチェックを、洗い直しをしているわけでございます。
○冨沢政府委員　まず、報告と私どもの更正、食い違いが生ずる要因は、先ほど委員もお話しになりましたのを一つの例といたしまして幾つかあるわけでございますが、この食い違いがある分につきましては、必要があれば今後の税務調査の中、で、どういう原因で食い違いが生じているかというようなことについては調べることが可能であるわけでございます。
　それから、グレーの部分とのぐらいあるかというお尋ねでございます。
　私どもが更正処分を行うに当たりましては、当然のことでございますが、異議申し立てにもたえられるような根拠のあるものについて行うということでございますので、交際費等の認定に至らなかったというものも確かにございますけれども、これらの金額がどれだけかというようなことは私ども把握をいたしておらないわけでございます。
○中井委員　大蔵省の調査等でそういった隠された部分が徹底的に出てくることを強く要望をいたしておきます。
　もう一つは、発表されました六百数十社の会社、団体、いわゆる補てん先生言われる方々が口をそろえて認識がない、こういうことを繰り返されていること、私は大変残念に思います。過日、当委員会でも申し上げましたけれども、財務のプロがそういったことで本当にやれるのか、黙っておっても会社がもうけさせてもらえた、そんなことは国民だれも信用いたしません。また、証券会社の側からいえば、なぜ補てんをしたか。元本を割らないでくれと言って泣きっかれて補てんをした、あるいはもともとニギリだとか口約束でやった利回りをどうしてもやれと強制されて補てんをした、あるいはこれから株式の新規発行等あるいは増資等で主幹事会社を外すぞ、こう言われて取引を続けるために補てんをした。したがって、証券会社からしたら、補てんをしたら相手に、補てんをしていただいてありがとう、確かにわかったよと言ってもろうて初めて補てんをした価値があるのであります。黙って金もうけさすなんというばかな話は国民だれ一人信用いたしません。私はそういう意味では、大蔵大臣が自主報告と国税の更正決定をされた部分が損失補てんだ、こう言われたことは正しいと思います。
　この損失補てんを各企業や団体が認識をしていない、これを否定されておる、こういう風潮を総理大臣はどのようにお考えですか。
○海部内閣総理大臣　これは具体的にいろいろな背景、ケース、受けとめ方、個人のお考えの原点、いろいろあろうと思いますけれども、全体としてやはり調査をし、このようなことになっておるんだという結果が出ております以上は、それらの問題についてやはり自覚と責任を感じて、二度と再びこういうことをしないという自己責任の原則をかみしめていただきたいというのが私の、今御質問も突然でありましたけれども、聞いて率直に感じた印象でございます。
○中井委員　国税にお尋ねをいたしますが、この損失補てん、更正決定をなさった中で、いずれかの証券会社から異議申し立てが出ておりますか。
○冨沢政府委員　現在までのところ、交際費等に当たると認定したことを不服申し立ての理由とするケースに限定して申し上げますと、そういう異議申し立てないし審査請求というものはなされていないものと承知いたしております。
○中井委員　総理大臣の御答弁にもありましたし、また国税の方から、証券会社の側が一つも異議を申し立ててない、あるいはまた発表した証券会社を名誉棄損でお訴えになった補てん先の企業、団体もない、私はこのように聞かしていただいております。にもかかわらず、認識していないという形でお逃げになる。私はここに、この問題が日本的な大きな要因を含んでおると考えるわけであります。
　今回の問題で、とにかく補てん先は会社や団体が損をしないように頑張ったんだから、まあいいじゃないか、みんながやっているんだからまあいいじゃないか、こういう形で内部的にはかばい合う、これが日本的であろうか。しかし、それがもう許されないところへ日本の経済は来ておる。大きくなっておる。やっぱり国際的なルールにきちっと対応できるべきである。したがって、補てん先の方々も、きちっと認識をしておった、そして自己責任を貫かなかったところが間違いだった、私は率直に言われるべきだと考えております。
　そういう意味で大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、大蔵省の管轄をしております金融機関が三十二社、三十六件にわたって損失補てんを受けておるとリストに出ております。私は調査をいたしましたところ、このうち結果として損失補てんと認識をしたというのはたった一行でありまして、残り全行は認識をしていない、こういうお答えを大蔵省にお寄せになっていると聞いております。まず、大蔵省の管轄の銀行、損失補てんをお受けになったところから、金融のプロなんですから、金融のプロがこういう国民だれが見てもわかることで認識していない、そんなことで逃れる、言い逃札をする、その姿勢自体が私は間違っておる、このように思います。そういった意味で、大蔵省としてきちっと対応なさるつもりはありませんか。
○橋本国務大臣　預金者からお預かりをいたしましたそのお金というものを、それぞれの金融機関がどのように安全に、そしてより有利に投資をし、結果として預金者にお返しをするときに安全にお返しをするかということを考えますときに、今委員が御指摘になりましたような点というのは私としては残念な気持ちがいたします。それぞれの金融機関がその規模の大小に応じて、あるいは全国的に、あるいは地域経済の中で、育成していくべき投資先を考え、地域経済の発展に資するという役割を十分思い起こしていただきたい、率直にそのような感想を持っております。
○中井委員　総理はさっき突然にと言われましたが、大体質問みたいなものはみんな突然でございまして、今度もまた突然でお尋ねをいたします。
　私も逓信委員をしておりまして、郵政省来ていただきまして、郵政省管轄の二つの免許を与えられた会社は損失補てんを受けておる、どうだ、こう言ったら、認識をしていないという答えでありました。そんなばかな監督官庁があるかと申し上げました。先ほどから厚生省、文部省あるいは自治省、自分の省の管轄でそれぞれ団体、会社、聞いたら、すべて認識していない、このこと自体が私はおかしい。総理大臣のもとで各省庁きちっとこの問題の深さを御認識をいただいて、認識をしておる、そして自己責任でやらなかったところは、間違いであった、今後二度とこういうことを起こさない、こういう発表ができる体制をおとりいただきたいと思いますが、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　それぞれの立場できょうまでしてきたことを述べて、その時点、自分としては社会的に許容される範囲だと思ってしたのでしょうけれども、結果として、御議論の進んでおりますように、今そのことが大きな問題になっておるわけであります。私は、公正な社会というそういう大きな理念からいって、特に今後担当者が将来の問題について厳しく戒めて運用に当たってほしい、このことは強く指示しておきます。
○中井委員　もう一つ大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　今回の損失補てんの中で、私どもは幾つかの企業にお尋ねをいたしますと、銀行とのおつき合いで無理やり金を借りてくれと言われた。今もう銀行に金を借りなくても十分やっていけるけれども、万一の時期のことを考えて銀行とおつき合いをする。利子はどうするんだ、こう言ったら、銀行がやはりこういう形で特金に回して銀行の利子以上に配当を出してやりますから、こういうことでやったところがあると私どもは聞いておりますし、一、二、調べもいたしております。銀行局にこういったものを全部調べる、そして銀行のこういう姿勢を正せとお願いをいたしましたところ、到底個々の取引に関しては調べられない、こういう残念なお答えであります。
　私は、今回の事件で大蔵省の姿勢ということについて随分国民から非難を買っておる、証券局だけでない、銀行もだ、そして銀行と証券とばらばらの不祥事じゃない、証券の不祥事に関して銀行局も大きく絡まっておった、このことで毅然たる態度をとらなければ大蔵省の権威というもの、あるいは信頼というものは回復しないと考えております。そういう意味で大臣のお答えをいただきます。
○橋本国務大臣　本日、当委員会における御論議の中にも、今委員が指摘をされたケースに類似したケースが例示として挙がっておりました。金融緩和の時期と申しますより超緩和と言った方がよかったのかもしれません。それはそれなりにその時期における日本の経済状態というものを考え、内需中心の自律的な拡大に向かうための手法でありましたが、それがさまざまな我々の予期しない副産物を生んだということにつきましては、私どもとしても非常に深く反省させられる部分を持っております。
　今委員が御指摘になりましたような問題点も私どもの今後の金融経済全体の行政の中で十分脳裏に刻みつけておくべき教訓、今そのように拝聴をいたしました。