Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島政務次官　先生御指摘ございましたケアマネジャー、デイサービス、グループホーム等々の報酬につきましては、いずれも従前の補助対象経費、介護報酬に関する実態調査の結果を踏まえ、事業の安定的な運営に配慮して設定したものである、まずそれを申し上げたいと思います。そしてまた、現在、介護保険の施行からまだ間もなく、その制度の定着というものを図っている途上であるというふうに思っております。したがって、介護報酬につきましても、この制度の定着状況というものを踏まえながら考えていく必要がある、私はそのように思います。
　それを前提とした上で、個々の話を申し上げたいと思います。
　ケアマネジャーの方につきましては一部改正を行うということから、現在報酬の対象となっていないショートステイの振りかえ業務や住宅の改修の理由書作成業務につきまして、来年一月から、市町村が助成を行った場合に国庫補助の対象となるよう現在準備を進めているところでございます。これによりまして、ケアマネジャーの方の業務にかかわる介護報酬というものが一定確保されるということが図られる予定でございます。
　次に、グループホームについてでございますけれども、現在、入所一人当たり八万円増の介護報酬に設定をさせていただいております。そういう意味では、介護保険がスタートする以前よりははるかに手当てが厚くなったということはまず言えるというふうに私は思っております。
　そして、グループホームの施設の整備に関して、ＮＰＯや民間法人が行った場合でもこれを国庫補助すべきではないかということが指摘をされたわけでございますけれども、この点につきましては、憲法八十九条で公金の支出につきましては厳しい制限があるわけでございまして、現時点では難しいというふうに私は考えます。
　また、夜間の職員体制のことでございますけれども、単独型のグループホームの整備を進めようという方針を打ち出させていただきましたけれども、現状におきましては、グループホームというのはバックアップ体制というものがあるわけでございます、緊急時の対応を特別養護老人ホームや病院等が行っていただけるという。また、入居対象者の方々の状態ということを考えますと、痴呆の状態にある方でも共同生活を営むことに支障がない方が入所されているわけでございまして、この点を踏まえましても、夜間の頻回の介護というものについて、夜勤というような形で対応する必要性は現時点においては乏しいのではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、利用者の状況、グループホームの運営の状況を踏まえながら、今後ともこれは適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
　デイサービスの問題につきましては、冒頭述べました答弁と同一でございまして、従前の経費等を踏まえながら設定をしたものでございまして、介護保険の制度の定着というものを踏まえながら、三年後の見直しに向けて検討を進めてまいりたいと考えております。
○山井委員　最後の質問に入りたいと思います。
　今答弁をお聞きして、やはり現状認識が非常に違うのかなという気がします。
　まず、ＮＰＯや民間企業へのグループホームの補助金につきましては、介護保険というのはある意味で自由市場なわけですから、医療法人や社会福祉法人だけに建設補助を二、三千万出して、ほかは出さないと非常に不公平になる。やはりこういう公平性の面も考えていただきたいと思います。
　そして、夜勤に関しても、徘回する痴呆症のお年寄りが入っておられる以上は当然必要だ。そのあたり、またぜひとも前向きに考えていただきたいと思います。
　それで、四月の時点で考えたあげく今の介護報酬にしたということですが、私は一つ提案というかお願いをさせていただきたいのは、介護保険がスタートして七カ月の現時点で実態調査をきっちりやっていただきたいということです。
　といいますのは、介護保険はおおむね順調という、老人クラブ連合会などの調査などからそういう結論が出ているようですが、私は、いろいろな福祉現場を回っておりまして、おおむね順調じゃないんじゃないかなという危機感を持っております。
　例えば、私、老人ホームの職員さんに対して講演をさせてもらう機会も多いですけれども、介護保険が入ってお年寄りとしゃべれる時間が減った、デスクワークが非常にふえた、残業がふえた、あるいはデイサービスの方に関しては、ほぼ一般的に、本当に一人一人のお年寄りと接する時間が減ったというような声を聞いております。ですから、介護保険によってサービスの質が上がったのか下がったのかというのは、もちろん利用者の声も聞いていただきたいと思いますが、同時に職員の方の声を一たんここで聞く必要があるのではないかと私は思います。
　三年後の介護報酬に向けて二年後ぐらいにはするというような予定を聞いたこともありますが、それでは遅過ぎる。といいますのは、普通の商品でも、売ったら三カ月後か半年後に、例えばテレビでしたら、テレビの映りはどうですか、ちゃんと映っていますか、おかしいところがあったらちょっと調整しますよというのが普通の話だと思います。しかし、介護保険に関しては、導入した後、ちょっと不都合があるんですけれどもと現場が言っても、いや、次の点検は三年後ですからしばらく待ってくださいと。こういうことでは、現場からの厚生省への不信感が高まっていくと私は思います。
　私自身もこの介護保険の導入に積極的に賛成した人間でありますから、五年、十年たって、混乱はしたけれども介護保険がいいものに育ってきたなと言ってもらえるような制度にすることが必要だと思います。
　さらに、二十一世紀、高齢社会において、年金にしても医療にしても介護にしても、これからある意味で負担増も含めて厳しいことを、私たち政治家や厚生省の皆さんも、現場の方々と、あるいは国民の皆さんと議論してやっていかないとだめだと思います。そういうときに、介護保険もこのままいったら、入れるまではけんけんがくがく議論したけれども、導入したら後はほったらかしじゃないか、現場は被害者だというような意識を植えつけるのではないかと思います。
　ですから、サービスの質が介護保険によってホームヘルプ、デイサービス、特養、グループホームを初めどう変わったのか、職員の方は仕事がふえたのか、お年寄りの方としゃべる時間がふえたのか、また、お年寄りの方にとっては、職員の方と話す時間あるいはサービスの質が向上したのか、ぜひとも私はそういうふうな実態を調査していただきたいと思います。
　それに加えて、省庁再編の後も介護保険の見直しに向かって介護保険の給付部会なりがされると思いますが、これも石毛議員や私の前の質問でも触れたことですけれども、ぜひともその新たな委員には、ケアマネジャーさんの代表、ホームヘルパーさんの代表、介護をしておられる御家族の代表、そして利用者の代表、実際介護保険を利用しておられる方、それらの方々を委員に加えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○津島国務大臣　介護保険制度を国民の間に定着させるためには、サービスの現場で頑張っている方々や利用者の方々の声に十分に耳を傾け、よりよい制度に育てていくことが重要でございます。
　私自身も、数回にわたってサービス現場に出向き、ケアマネジャーを初めサービス従事者や市町村の担当者、さらには利用者や御家族の方々と意見交換を行いました。また、担当部局におきましても、市町村の第一線の方々に施行状況を定期的にお伺いする定点市町村会議や事業者や利用者との意見交換会を数回にわたって開催し、積極的に現場に出向くなどして、介護現場の実態の把握を行っているところでございます。
　このような現場の声を踏まえまして、訪問通所サービスと短期入所サービスの支給限度額の一本化やケアマネジャーの活動の支援を初めとするさまざまな改善策に取り組んでいるところでございますが、今後、引き続きさまざまな地域の方々、サービス事業者、利用者やその家族、市町村といった幅広い関係者の方から御意見を聞きながら、よりよい制度に育ててまいりたいと思っております。
○山井委員　よりよい制度にするという思いが本当にあるのでしたら、ぜひとも現場の声を聞いていただきたいと思いますし、そのためにも実態調査をやっていただきたいと思います。
　私の感触では、デイや特別養護老人ホームの現場の方の八割、九割は、これによってサービスの質が低下したというような意識を持っておられるように思います。その原因が介護保険にあるのか、市町村の対応にあるのか、あるいは経営者の方の対応にあるのか、それはわかりませんが、どうかそのあたり、調査とこれからの取り組みをよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。武山百合子さん。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。会期末も狭まりまして、皆さん御苦労さまでございます。
　きょうは一般質問ということで、視点を変えまして、全く違った角度で質問したいと思います。きょうは虫歯のことをちょっと質問したいと思います。
　まず、日本人の虫歯の数ですね。昨年度の文部省の学校保健統計で、十二歳の虫歯の本数は二・八八で、大体三本近いということです。そして、比較となりますとやはり先進諸国になるかと思いますが、大体同じ年齢で何本だと思いますか。一本前後なんですね。非常に差があるということですね。そして、虫歯も過去の病気になりつつあるかなということが言われております。
　そこで、日本では、現在、在日米軍基地以外は実施されておりませんけれども、水道水の弗素化というのがここで行われております。そして、水道水の弗素化の代替法として、日本では、専門用語では局所応用とか言われているそうです。難しい言葉ですね。まず、弗素入りの歯磨き剤を使う、あるいは弗素の溶液によりぶくぶくうがいをする、それから専門家による弗素を塗る方法、三点行われているということでございます。
　ちなみに、弗素入り歯磨き剤のシェアは、昨年は全歯磨き剤の七七％で、欧米では虫歯予防ということでほとんどの国が九〇％のシェアで、まだまだ日本は差がある。では、隣の韓国はどうかといいますと、やはり日本よりも先を行っている。何が先を行っているかというと、全歯磨きの弗素の使用が九〇％であるということですね。
　それで、日本の小学校で実施する、集団で弗素の、ぶくぶくうがいをする、こういうのは実際はほとんど行われていないという状態で、昨年は学童の大体二％というような状態でございます。では、韓国はどうかといいますと、そこもやはり大変差がありまして、三八％で、進んでいる状態でございます。
　そして、いろいろ資料を厚生省からいただきましたが、去年、平成十一年の十一月に歯科医学会が何か見解を述べまして、それから検討委員会ができているわけですね。そういう状況も踏まえまして、まず弗素の利用ということに対して、日本はまだ歯磨き剤、ぶくぶくうがいをする、塗る、そういう局所応用という形でございます。
　ただ、今言われておりますのは、世界歯科学会でも、この弗素を水道水に入れることによって虫歯を発生させる率が大変少ないということで、水道水の弗素化というのは、一九六九年以来三度、世界保健機構、いわゆるＷＨＯから日本は勧告を受けているのですね。これも、私、初めて知りました。そして、日本は共同提案国になっていながら、賛成しているわけですけれども、国内的には局所応用ということで、実際は水道水の弗素化が先送りされているというのが現状でございます。
　ちょっと前置きが長くなりましたけれども、まず、水道水の弗素化の利用がなぜおくれているかという点について厚生大臣にお聞きしたいと思います。
○福島政務次官　歯の健康ということは、極めて大切な課題であると思っております。
　それで、先生、事実関係から若干御説明させていただきますが、我が国におきましても、この弗化物の水道水への添加ということにつきましては、戦後の早い段階から厚生科学研究が行われております。これは昭和二十六年から京都市山科地区におきまして試験的に行われたものでございまして、虫歯予防の有効性についての研究が行われ、そして、有効であるということがその中で示されております。また、三重県の朝日町というところでございますが、三重県歯科医師会の協力のもとに水道水の弗化物添加が行われております。こういうような事例がございます。
　一方では、兵庫県西宮市と宝塚市で、水道水に含まれている弗素により斑状歯、まだら状の歯ということですけれども、損害賠償を求めて訴訟が起きたというようなこともあります。ですから、一方では早い段階から有効性が示唆をされていながら、水道水中の弗素の濃度が一定以上高くなりますと、こういった斑状歯のようなことも生じるわけでございまして、そういうことに対しての訴訟もあったというような経緯がございます。
　また、水道行政の観点からいいますと、水道の目的が清浄な水の供給であるということから、多量に摂取すると健康に影響があるとされる弗化物添加については、水道事業者が積極的になかなかなれなかったというようなこともあろうかと思います。
　以上のようなことから、現在におきまして、弗素の利用ということにつきましては、個別に塗布をするというような手法でそれを進めることが中心になっているわけでございます。
○武山委員　そういうことで、今おっしゃったようなことを中心にしていると。でも、過去は過去です、その利用方法も大分昔の事例だと思うんですね。それから、その訴訟の件も大分昔の事例だと思うんです、三十年以上前の話。三十年以上前の話を今の時点で言っても、それは一つの事例としてこういう経過だったということでは大いに参考になると思いますけれども。
　今、ちょっと話が飛びますけれども、この首都圏で水がおいしいと思いますか。私は高輪宿舎におりますけれども、ひどい状態です。お茶を入れても、本当においしいお茶が出てこない。おみそ汁をつくると、本当におみそが有効にだしとともにおいしくできない、こんな状態でございます。水も非常に悪くなっている。それから、空気も悪い、土壌も悪い。社会環境、環境状況すべて変わったわけです。
　過去は過去として、今まさに、きょう私の質問で、今まで国会議員でこの点で質問した人がいたかどうかわかりませんけれども、今後、どういうことを考えているか、全く考えていないのか、今までやらなかったから目先のことに追われて今後もしないのか、あるいは世界的に先進国では行われているという状況でございますが、その辺はどう思っていらっしゃるのか、厚生大臣にお聞きしたいと思います。
○遠藤委員長　福島総括政務次官。
○武山委員　いえいえ、ちょっとお待ちください。私、厚生大臣にお聞きしているんですね。やはり、政治家と大臣、政治家と政務次官が議論をするということに非常に改革を実行したいと私は思っておるものですから、ぜひ厚生大臣にお願いいたします。
○津島国務大臣　私、専門家ではございませんが、政治家として自由に意見を言えということであれば、申させていただきます。
　委員と同じく、私は、大西洋の両側に数年間住んでおりました。水がうまいかどうかということについては、私なりに非常に強い印象を持っています。今から三十年ぐらい前、アメリカからの留学から帰ってきたときに、日本の水がおいしいのでびっくりしました。それから今度はヨーロッパへ行って、四年いて、日本へ帰ってきて、また日本の水がおいしいのでびっくりしました。ところが、最近は、外国から日本に帰ってきても、日本の水がうまいと思わなくなりました。そういう意味で、日本の水道水が、いろいろな環境の影響を受けて水質が悪くなっているかもしれないということは委員の御指摘のとおりであります。
　水道事業というのは非常に多くの側面を持っておりまして、虫歯の予防ということも大事でございますけれども、安定して良質な水を供給するということが重要な役割でございます。最近は、東京都でも高度な処理技術というものを大多数の浄水場に導入をして大変な努力をやっているということも私は評価しなければならないと思っております。
　弗化物を添加するかどうかという話は、政治家の印象だけで議論をするには余りにも難しい問題だと私は思っております。それが長期的にわたってどういう影響を及ぼすかということについて、私は委員から御質問を受けましても自信を持ってお答えすることはできない立場である、そういうことを今最初に申し上げておきたいと思います。
○武山委員　津島先生にそうおっしゃられますと、先生はやはり国民の代表でもありますので、厚生大臣という本当にリーダーシップを発揮する立場でございますので、そこは確かに、科学的知見、それからいろいろな水道行政の問題点等、当然そういうことを考えるのが厚生大臣の仕事でもあると思いますけれども。
　これは日本が共同提案国になっているわけですね。そして、賛成をしているわけですね。ということは、他国のことに対して賛成して、自国のことはしないのかと思っている人も国民の中にはいるわけですね。ですから、そういうことで、将来弗素化というか弗素の利用を推進する気があるかどうかということをお聞きしたいと思います。
○福島政務次官　我が国としましても、齲歯の予防ということで、弗化物の利用ということについては進めていく必要がある、そのように考えております。
　具体的には、本年から健康日本21というものがスタートしましたけれども、その中で、歯科保健におきます二〇一〇年までの目標としまして、学齢期において弗化物配合歯磨剤、歯磨きですか、使用する者の割合を九〇％以上にする、また、三歳児までに弗化物歯面塗布を受けたことのある者の割合を五〇％以上にする、そういう具体的な目標を掲げたわけでございます。
　先ほど先生が、日本の児童の齲歯の数は、十二歳児ですけれども、先進諸国に比べると二倍以上ではないかという御指摘があったわけでございます。厚生省の歯科疾患実態調査によりますと、平成十一年で二・四本となっております。確かにこれは諸外国に比べて高い数字であるということは否定できないところでございまして、こうした弗化物の局所応用というものを進めることによって、この齲歯の数も十二歳児におきまして一歯以下にしたいという目標を立てておるわけでございます。
○武山委員　厚生大臣も福島さんもこれに対してよく御存じないということで、質問のポイントが全然ずれてしまうんですけれども、かなり勉強してきたと思いますので、私、これをきょう質問する予定で通告しておきましたので、これを突き進んでやりたいと思います。
　それで、まずこれが先送りされた理由として、今まで全く考えられてこなかった。厚生省の資料によりますと、戦後すぐＧＨＱが日本に駐在していたということで、一時的にやっていた時期もありまして、実際に研究もされているんですね。しかし、ただ研究したというだけのデータで、それを利用するとか、今後どういうふうにするとかしないとか、そういうことを何もされてないという事実もわかりました。
　そして、そういうことに関心のある歯医者さん、そういう方々は、やはり世界的な流れで、水道水の弗素化が最も虫歯を予防するのにコストが安くて、いわゆる医療費の削減にもなるのに実際なぜ行われないかという理由の一つは、医師会の後ろ向きな態度だとか、これはみんな思っているわけなんですね。それから、厚生省はそういうことに対して全く関心を示してない、怠慢だ。それから、歯科大学の教育の問題などが考えられる。専門家の間ではこういうことを実際に言われているわけです。
　今まで水道行政は、今おっしゃったように、やはりおいしい水ということで来て、それに化学物を入れちゃいけないとか感情的な部分があるわけですが、そういう点で、今専門家の間ではそういうことを考え、そして思っているわけです。それは水道水の弗素化をすることによって虫歯も少なくなるという視点ですね。
　それで、まず勉強された福島さんに、アメリカでは一九四五年以来ずっとこの水道水弗素化が行われておりまして、国民の約六五％、一億五千万に普及している。それから、オーストラリア、ニュージーランドでも七〇％以上普及している。アジアにおいても、シンガポールや香港ではもう一〇〇％の普及率で、マレーシアにおいても七〇％を超える普及率を誇っている。実際に、世界でもう五十六カ国で実施されている方法が、なぜ日本でできないのかと専門家は言っているわけなんですね。
　その辺、なぜ日本でできないのか。先ほどおっしゃってきただけじゃないと思うんですよね。ぜひ福島政務次官に、なぜ日本で実施できないのか。
○福島政務次官　できないのかというよりも、諸外国の状況につきまして、今先生から御説明ございましたけれども、若干事実関係を御説明させていただきたいと思います。
　一九九〇年に世界歯科医師会が調査を行っておりますけれども、調査対象百三十五カ国のうち、虫歯予防に弗化物を応用している国は百二十カ国。この中で、水道水に弗化物添加を行っている国は三十八カ国でございます。また、弗化物を含んでいる天然水を利用している国は六十四カ国、弗化物の歯面塗布を行っている国は八十四カ国、そして弗化物配合歯磨剤、歯磨きを応用している国は九十七カ国。ですから、国によってさまざまな選択があるということだろうというふうに私は思います。
　我が国におきましては、先ほども御説明いたしましたように、訴訟というようなこともありましたし、長期的に大量に弗化物を摂取した場合の影響はどうなのかというような視点もございましたし、現状においては局所応用ということを中心に進めているわけでございます。局所応用を十分進めるということで、先生が御指摘いただきました弗化物による虫歯の予防ということについては十分対応することができるのではないかと考えております。
○武山委員　新聞報道で、何か沖縄の久米島具志川村というのですか、厚生省が研究班をつくって実施している水道水弗素化を進めたいという報道がされているということですけれども、まず本当に実施するのかどうか。新聞報道等ではそういうことが行われると報道されているわけなんですね、それについていかがでしょうか。
○福島政務次官　先生御指摘いただきました新聞で報道されました案件につきましては、まだ未定ということだそうでございます。
○武山委員　では、これは誤報ということになりますか。研究班をつくって実施するというのは誤報という意味でしょうか。
○福島政務次官　本年度から三カ年の計画で歯科疾患の予防技術・治療評価に関するフッ化物応用の総合的研究というものを開始しておりまして、研究班があることは事実でございますけれども、先生が御指摘いただきましたような検討するかどうかということについては未定ということでございます。
○武山委員　未定だということは、この地名も何も全くないという意味ですね。
○福島政務次官　申しましたように、未定ということでございます。
○武山委員　余り細かい議論をしたくないのですけれども、国民にとってはわかりやすい発表、説明が大事なんですね。意味不明で、どういうふうにしてとったら正しく判断できるのか、非常に頭のいい方が判断するのならいいのですけれども、私、今のようなお答えですと判断できません。新聞報道が、全くそういうことは発表も何もしてない、地名も何もないというのだったらそれでいいんです。ところが、今の説明ですと、私、頭が悪くて全然理解できません。
○福島政務次官　それは、先生、あくまで久米島がそういう意向を示されたということのようでございまして、しかし、そこで行うかどうかということについては未定だというふうに伺っております。
○武山委員　ありがとうございます。やっとわかりました。久米島が手を挙げて、やりたいという希望を出したというだけのことで、決めてないということですよね。そういう意味ですよね。最初からそういうふうに言ってくださればもっとわかりやすいのに。非常に日本語をこねくり回してわからなくして、私にとっては非常に難しい解釈でございました。
　その次に、今のお話の中で、そうなると、いろいろの自治体でも関心を持っているわけなんですね、私のところでやりたい、ここでやりたいというのは当然出てくると思うのです。そういう動きが出てきたときに、国は、例えば、具体的にもう何か出ているそうです。群馬県にも、栃木県にも、東京の町田にも、長崎にも、静岡にも、何しろ出ているということをこちらは聞いております。そういうときに、いろいろな意味で研究班が実際に実施していくわけですけれども、そういうものを実施するとすればいつごろ場所を決めて行うんでしょうか。
○福島政務次官　それは、先生、あくまで研究班の研究でございますので、国が指示をするということではなくて、研究班で御判断をいただくということになろうかと思います。
　そしてまた、さまざまな自治体から要望が出た場合にどうするのかということにつきましては、水道事業者の考え方もあろうかと思いますし、地域における歯科保健の考え方もあろうかと思います。そうした関係者の御意見を踏まえ、対応されるべきことと考えております。
○武山委員　研究班のせいにしているようです、研究班がと言って。しかし、厚生省が研究班をつくっているのであって、厚生省は国民のためにあるんですね。その厚生省を代表し、国民を代表している政務次官が、全く関係ないところでやっているんだから知らぬというような印象を与えるような言い方はおかしいと思います。
　まず、厚生省が現実に研究班をつくっているんです、あるんですから。その研究班が検討する期間というのも、エンドレスに検討するわけじゃないわけです。そういうものを何でも秘密にしよう、何でもふたをしようという発想ではなく、堂々と、検討期間はいつですよ、こういうことを検討していますよと言えば、それで国民は納得するわけなんです。それを堂々と発表すればいいわけなんです。だれのために非常にグレーな言葉で説明するんでしょうか。やはり情報公開というものは一言一言だと思うんですね。それを隠したって何の益にもならないと思いますけれども、今のお話は訂正していただきたいと思います。
○福島政務次官　別に隠すも何もないのでありまして、研究班の研究に関しては、研究者の方が主体的に企画をされていくという側面があると思います。もちろん厚生省としましては、どういったテーマでされるのか、どういう成果を期待するのかということについて一定のやりとりはあるわけでございますけれども、個々の中身について具体的に指図をするという話ではなかろう。そしてまた、現時点で決まっていることもあれば、まだ決まっていないこともあるわけでございまして、当然、決まっていないことについては決まっていますというふうに言うわけにもいきません。やはり未定としか言いようがないのではないかと私は思っております。
　弗化物の利用ということについて厚生省は後ろ向きではないかという御指摘かと思いますけれども、弗化物の局所応用ということにつきましては、先ほどから御説明させていただいておりますように、健康日本21の中でしっかりと数値目標を定めて進めていくということでございます。
　先ほども世界歯科医師会の研究報告を御説明させていただきましたけれども、すべての国が水道水に弗化物を添加するという方法で対応しているわけではありません。これは選択の問題だというふうに思います。
　しかしながら、自治体でさまざまな意見があるのではないかという御指摘もございますけれども、繰り返しになりますけれども、それは水道事業者を含め関係の方々の御議論というものが当然あるだろう、その中で、国としましては自治体の取り組みというものを技術的に支援するということはあると思います。
○武山委員　では、やはりもう一言お話ししておくべきだと思います。
　今のお話の中で、例えば厚生省直轄の、厚生省と関係のある研究班の中身のことに一々口を挟む意味で私は言ったんじゃないのです。まず、この研究班がつくられた目的、何をするか、その期間、そういうものはきちっと説明すべきだということなんです。中身に介入してこうしろ、ああしろということを聞いたわけじゃないんです。
　研究班がつくられるというのは、これは全部国民の税金でつくるわけですから、国民の公僕である厚生省の役人が、国民のための厚生行政にこういうものが必要だとして厚生省がつくったんですから、国民の代表として厚生省が国民のためにこういう研究班をつくった方がいいということでつくっているわけですから、それは、こういうための研究班をつくったというのは当然言ってしかるべきことだと思います。こういうことをするためにつくりました、期間はこれだけだと、やはりわかりやすい言葉で言っていただきたいと思うんですね。ちっとも意味がわからないんですね。
○福島政務次官　研究班につきまして、もう少し具体的に御説明をさせていただきます。
　研究課題の名前でございますけれども、歯科疾患の予防技術・治療評価に関するフッ化物応用の総合的研究ということでございます。
　そして、その目的でございますけれども、この研究が何を目的とするのか。このように書かれております。本研究では、第一に、我が国で摂取される日常の食品の弗化物分析を評価し、乳児期から成人に至る一日弗化物摂取量とその適正量を確認することを目的とする。第二としては、弗化物応用のための各種予防技術とＥＢＭ、エビデンス・ベースド・メディシンに基づいた治療評価を行う。第三は、社会科学的視点からの弗化物応用による医療経済的評価を行う。さらに、国民の弗化物応用に対する社会的要請と認識についての統計学的分析を行い、歯科保健政策策定のための指針づくりの指標とするということが挙げられております。研究期間は三年間ということでございまして、平成十二年の四月一日から平成十五年の三月三十一日ということになっております。
　次に、期待される成果ということでございますけれども、我が国における弗化物応用による齲蝕予防、虫歯ですね、並びに口腔病予防の効果を確認し、さらに有効性、安全性、技術性、経済性、地域性に配慮した弗化物応用について、国民への適切な情報提供と自由選択を支援するための総合的なガイドラインを早急に提供することに主眼を置いているということになっております。
　以上、概略を説明させていただきました。
○武山委員　ありがとうございます。そういうことで、やっとわかりました。初めからそういう説明をしていただければもっと早くわかったわけなんです。
　それで、この研究班が研究をするために地域で実際に三年間実施するわけですね。そうしますと、実施したいと希望する自治体、このように具体的に手が挙がっているということは、そういうのはどういうふうにして決めるんでしょうか。
○福島政務次官　自治体が手を挙げておられるということは事実でございましょうけれども、しかしながら、先ほど御説明しましたように、本研究の目的、期待される成果という観点から、自治体における実験を行うということを考えているわけではないと伺っております。
○武山委員　ただ、これはどこかでやらならなきゃいけないわけでしょう、実際は。自治体とかじゃなくて、小さな村とかもっと小さなもので研究班がするという意味じゃないんですか。この研究班というのは何をするんですか。今のお話ですと、どこかを選んで、そこで実際に実験してみなきゃいけないわけですね。それとは違うんですか。そのように解釈しましたけれども。
○福島政務次官　先ほど申しましたように、研究の概要では、摂取される日常の食品の弗化物分析を評価し、そして乳児期、小さいときから成人に至るまで一日弗化物摂取量、どのくらい食べているのか、どのくらいなら適当なのかと。ですから、これは別に水道に限ることではございませんで、さまざまな摂取する食品中の弗化物の量というものを評価することになろうかというふうに思います。そしてまた、弗化物応用のための各種予防技術とＥＢＭに基づいた治療評価というものがございますけれども、これもさまざまな弗化物を応用した予防技術があります、そういったものの効果、コスト、これの分析を行っていくということだろうというふうに思います。
　したがって、ですから、先生が御指摘いただいたような形で実験をしなければ必ずしも研究が進まないということではない、そのように思います。
○武山委員　そうしますと、この新聞報道等で場所の名前が出てまいりましたけれども、場所を選定してやるという意味じゃないんですね。
○福島政務次官　そのように理解をしていただいて結構でございます。
○武山委員　それでは、場所も選定しないでやるということのようですから、それはそれで、国を信じるよりほかないと思います。
　それでは、今度は全然別な視点でございます。
　いろいろな自治体でこの水道水の弗素化の動きが何か出ているということを聞いております。そういう動きに対して国は支援していくつもりがありますか。
○福島政務次官　技術的な側面からの支援をさせていただきたいと思います。
○武山委員　そうしますと、技術的な側面、教育的な側面、いろいろな側面があると思います。経済的側面もあるかと思います。それらも含めて支援していくつもりがありますでしょうか。
○福島政務次官　繰り返しになって恐縮でございますけれども、弗素の添加ということは、骨硬化症や斑状歯等の疾病を発症し得るわけでございまして、水道水質基準でも弗素の含有量というものについて規定を定めているわけでございます。
　水道水というのは安全でなければならないということが一方で非常に大切な視点としてございますので、自治体のそのような御相談があれば私どもは技術的な支援をさせていただきたい、そのように考えているわけでございます。
○武山委員　それでは、国として水道水の弗素化のモデル計画事業を展開するということは考えておりますでしょうか。
○福島政務次官　現時点では、そのようなことを考えておりません。
○武山委員　それでは、国としては自治体がするということでは支援したいということで、これは地域保健法の実施に伴ってということであろうと思いますけれども、自治体レベルという解釈でよろしいんでしょうか。
○津島国務大臣　先ほどからの御議論をずっと伺っていまして、武山委員、当然御承知の上の御質問だと思いますけれども、我が国では水道事業は自治事務でございます。それぞれの市町村で住民のためにできるだけいい水を供給する。したがって、本格的な水道が望ましいのでございますけれども、地域によっては簡易水道でやるほかないところも出てくる。それぞれの地域で、住民がどう考えているかということを尊重しながら市町村で決めていかれる。国の立場としては、その中でいいものはできるだけ育てていく、それから、悪いものを排除するために認可はできることになっている、認可するときにこういうことはやめてくださいと。
　そういう制度をまず念頭に置いた上で、今の弗素あるいは弗化物、弗素添加あるいは弗化物の利用の問題について申しますと、国あるいは厚生省が全国の自治体に向けて、弗化することが、弗化物を応用することがいいでしょう、だからどんどんやってくださいというコンセンサスはできていないんです。それは、今の塩素の利用でもそれなりの目的を達しておるわけでありますから。
　しかし、学会においては、弗化物についての総合的な見解等におきまして、これを利用することによって予防や治療について効果があるということは言っておられる。ただ、これを水道事業でやるかどうかということは、私は最初に申し上げましたように、いろいろな要素を頭に入れなければいかぬ。ですから、国がいやが応でも弗素を利用しろというところまでいっていないというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それで、私の立場から申しますと、政治家として申しますと、歯の健康というものが非常に大事だということは今強く言われてきているわけでございます。委員御承知のとおり、八〇二〇運動という、八十歳で二十本はと。それから、今度新しく、さっき委員が言われましたように、子供さんのときは虫歯が仮にあっても一本以内にしようという運動をしているわけで、その場合に、その弗素を利用する可能性というのは大いにある。それは局所利用というようなことで工夫をしながらやらなきゃいかぬだろうと思いますけれども、どのようにしてそれを利用するかということは、これからも担当の方で、専門家の間で大いに議論して進めていただきたいというのが、政治家津島雄二の御答弁であります。
○武山委員　福島厚生政務次官にもう一つお聞きします。
　厚生省のいわゆる科学研究費がありますね。そこに弗素に関する研究が行われていると聞いておりますけれども、その概要についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○福島政務次官　この研究は、先生、先ほど御説明をさせていただいたところでございます。
　それから、一点、今までの答弁の中でそれぞれの国で選択があるというお話をしましたけれども、実は我が国におきましては、学校歯科保健、私も小学生のときに歯の検診をしてもらいましたけれども、そうした体制が極めて充実をしている、先進国の中でも非常に高い水準にあるわけでございます。ですから、歯科の保健ということを考えるときに、水道水に弗化物を添加する国もありますけれども、全体としてどういう体制になっているのかということから評価をすることも必要なのではないかというふうに私は思います。
○武山委員　歯科保健といいましても、子供たちに対する予防医学はおくれていると思います。虫歯があるかないかチェックをするというだけであって、それは当然のことだと思います、あるかないかなんて親でもわかるわけですから。予防の方がずっと大事だと思います、虫歯にさせないためにも。それを一言最後にいたしまして、これは、時間の都合もありまして中途半端で終わりますけれども、今後続けて次回また質問いたします。
　どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、小沢和秋さん。
○小沢（和）委員　まず、実施後半年余りたった介護保険についてお尋ねをします。
　大臣はしばしば介護保険が順調に推移していると言われましたが、平成十二年度予算では、在宅百九十八万四千人、施設七十万五千人と見込んでいたのに、実際には、在宅百五十万人、施設六十万人にしかなっておりません。特に在宅については五十万人も見込みと違っており、予算も大幅に余りそうだと聞いております。これは、利用料が高過ぎて、みずから利用を断念したりその中身を引き下げる人が多かったためではないのか、これを順調に推移していると言えるのか、お尋ねをします。
○津島国務大臣　介護サービスの利用状況につきましては、自治体を通じてアンケート調査をいたしておりますが、その結果によりますと、利用料の負担が重いため従来よりサービスの利用を減らしたという方は少なく、むしろ介護保険の導入により、この四月時点でサービス利用者が新たに二割以上増加するとともに、従来からのサービス利用者の六割以上がサービスの利用をふやしているという結果になっております。
　御承知のとおり、介護保険の利用料負担につきましては、低所得者の方に大きな負担とならないよう、月々の利用者負担の上限額を二段階にわたって一般の方より低く設定しますとともに、社会福祉法人を通じた利用者負担の軽減措置も講じておりますなど、きめ細かな配慮を行っているところでありまして、引き続きこうした取り組みに努めてまいりたいと思いますが、全体としては新しい制度が順調に発足をしたと私どもは受けとめております。
○小沢（和）委員　四月以降新たにサービスを受けられるようになった人たちがかなりいるわけですから、全体として見れば利用者数やサービス量がふえたのは当然だと思うのです。
　問題なのは、四月以前から利用していた人たち、数でいえば、まだそういう人たちが圧倒的多数だと思いますが、その中で、生活が苦しいため、これまで無料かわずかの負担だったのに、これでは耐えられないというので、先ほどあなたは利用を減らした人は少ないというふうに言われましたが、我々の調査では一五％ぐらいの人が減らしておる、これまでよりも受けるサービスを引き下げた。これを、大臣は、このぐらいの数字は大したことはないというような認識なんでしょうか。
○津島国務大臣　いろいろな数字を引用されておりますけれども、私どもは、全体として順調にいっているということを申し上げた上で、やはり地域によりまして、また、それぞれの方の事情によりまして、十分なサービスが受けられていないというケースもあるんじゃないか、これは絶えず心配りをしながら進めていかなければならないと思っているところでありまして、どういう数字、どういう御意見があるにしても、大したことはないなどとは私は言うつもりはございません。
○小沢（和）委員　十月から保険料の徴収が始まったわけであります。利用料の負担で苦しんでいる人たちに、さらに今度は保険料がかぶされる。差し当たり保険料の半額負担でスタートといいましても、ぎりぎりの生活をしている人には、それが新たな重い負担となります。だから、どこでも保険料の通知が行った途端に問い合わせや苦情が役所に殺到しました。私の地元北九州市では、わずか一週間で苦情や問い合わせの電話が約一万件に達しております。このため市役所の電話はパンク状態になった。こんなことはこれまで例がないということですが、全国多くのところで同じような状態になったのではありませんか。
　私が心配しておりますのは、保険料の新たな負担、さらに今国会で審議中の老人医療費一割負担が来年一月実施ということになれば、その負担も加わるために、サービスの利用をさらに引き下げるというような人さえ出てくるのではないかということであります。
　大臣は、保険料の徴収開始が全国的にこういうパニック状態を引き起こしたというようなことを御存じですか。
○津島国務大臣　私も政治家でございまして、立派な人口四十万の選挙区を持っておりますけれども、当然のことながら、担当大臣として、新しい介護保険が大事な地元の方々にどういう影響を与えているか、これは絶えず意見を聞いております。私は、今の委員の御指摘とは甚だ私の地元の場合は違うということを申し上げざるを得ない。みんな、やはりやってよかったというのが大部分の意見であります。
　その一方で、私も全国数カ所見て回りまして、現場の方々、介護事業の担い手の皆さん方、ヘルパー、ケアマネジャーの御意見も伺いましたが、千差万別でございますけれども、全体としては、この制度はみんなで力を合わせて育てていかなければならない、こういう御意見でございました。
　保険料のことについてお話がございましたが、この間、ちょうど鳥取西部の地震があった日に、米子で、全国で福祉に熱心な市町村長がお集まりになっていわゆる福祉サミットをされた。その方々が御意見をまとめて私のところにお持ちになったのは、この介護保険という制度はみんなで育てていかなければならない制度であるから、したがって、保険料については低所得者の方に配慮をすることは当然だけれども、今のこの制度で定着を図ってもらいたいと大変に強い御要請を受けたことも、これは委員のお耳に届いていなかったとすれば、今もう一度ここでお届けをいたしたいと思います。
　それから、医療保険の負担についてお話がございました。これは、当委員会で御可決をいただいて、今参議院の国民福祉委員会で毎日大変熱心な御意見をいただいておりますけれども、多くの方々は、今度の改正案が自己負担の上限を設けて、負担が定率制の導入によって低所得者の方について不当に上がらないようにしておるということは十分に理解をしておられるところであります。
　いずれにいたしましても、それは負担は少ない方がどなたにとってもいいわけでありますけれども、これはみんなで支えなければならないときに、御負担をしないで済む方々の負担は別の方が負担をしておられる、介護保険の場合も高齢者医療の場合も若い方々がそれを負担しているわけでありますから、私たちは、そのことを常に念頭に置いて、若い方も高齢者の方もみんなで負担を分かち合うという気持ちを大事にしながら制度を運営していかなければならないと思っております。
○小沢（和）委員　今大臣は、よかったという声もたくさんあるんだ、こういうお話です。私の方は、北九州市で一万本もの電話がかかったというのでびっくりして、各地の政令市はどうかというのでちょっと聞いてみたのですが、大体みんな百万あるいはそれ以上の都市ですから、一万前後ぐらい同じような問い合わせや苦情が殺到しているんですよ。だから、あなた、その両方見ていただかなければいかぬ。
　それから、私たちは、介護保険については、保険がスタートした以上は、これを本当にみんなが喜ぶようなものにしていきたいという立場から議論をしているんだということもここで申し上げておきたいと思うのです。
　それで、最近になって、各地で自治体独自の保険料減免措置が行われるようになってまいりました。厚生省の今月十一日までの集計によると、七十二市町村で減免が行われたというふうになっておりますけれども、私どもはもっと広がる様相を呈していると思うのです。川崎市などでは軽減、茨城県の古河市などでは免除とか、幾つかのやり方がありますが、どこも実質的に、生活保護以下の苦しい生活をしながら保護を受けずに頑張っている人たちに減免しようとしているものであります。
　国として、生活保護者には保険料、利用料とも実質負担がないように措置しているわけですから、自治体がこういう措置を講ずるのは当然ではないでしょうか。むしろ国にはこういう自治体の措置を助ける責任があるんじゃないですか。
○津島国務大臣　まず、委員のお話の最初の部分についてちょっとお答えさせていただきたいと思います。
　私も全国幾つかの箇所を見て回った。その中には、東京の真ん中、世田谷区がございますよ、それから大阪もございます、神戸もございます。ですから、政令都市はちゃんと見ております。そこでは、現場で苦労しておられる方と私は率直な意見の交換ができましたけれども、これはしっかり育てていきたいから大臣も頑張ってくれという前向きのお励ましをいただいて、私もこれから粉骨砕身やりたいと今思っておるところであります。
　後の方の、低所得者を対象とする保険料の減免につきましては、先ほどもお答えをいたしましたけれども、今の制度が所得段階別としておりますし、利用料については、利用者負担の上限や施設入所者等の食事負担を二段階にわたって一般より低く設定するなど、低所得者に対するきめ細やかな配慮をしております。
　保険料は、先ほども申し上げましたように、この制度を国民皆で支えていくという観点のものでございます。でございますから、低所得者の方に配慮すると同時に、しかし、できるだけ可能な範囲内でみんなで支えるということが大事だ。だから、あの福祉サミットで集まった方々が私のところに、みんなで支え合うという制度の本旨に沿った介護保険制度が定着するように大臣も頑張れと、逆にお励ましを受けているわけでございます。私は、そういう声も大事に大事にしていかなければならないと思っております。
○小沢（和）委員　この機会に一言申し上げておきたいんですけれども、高齢者の間にも貧富の差というのは非常に大きくなってきておる、だから、負担能力が十分にあるようなお年寄りに対して応分の負担を求めることは当然だということは、たしかこの前も私は申し上げておると思うんです。私たちが問題にしているのは、高齢者全体が豊かになって負担能力があるかのように描き出して、実際には生活保護すれすれかそれ以下の人にまで重い負担をかぶせようとしているのではないか。さっきから私が質問しているのは、そういうことは許されないじゃないかという立場からお尋ねをしている。この点を誤解ないようにお願いしたいんです。
　先ほどの質問を続けますけれども、もし自治体がこういう独自の減免措置をしなければ、これらの人々はほとんどが保険料の滞納ということになる。滞納が続けば利用料は一割では済まず、一たん全額を払わなければならなくなる。さらに滞納が続けば、サービスそのものが受けられなくなる。そういうことになるんじゃないですか。
○津島国務大臣　委員の御質問を改めて拝聴いたしまして、私は大変ありがたく、意を強うした点が二つあります。
　一つは、とかく今まで高齢者に対する負担はゼロがいい、昔、高齢者医療費がゼロの時代がございましたね、そういう福祉のあり方が一番いいというふうに皆様方はまだ思っておられるんじゃないかと思ったら、そうじゃないとおっしゃっていただいたのは、私は大変ありがたいと思っておりますのが第一点。
　それから、介護保険制度を採決いたしましたときに、御党は賛成をしていただけませんでした。しかし、きょうは、この制度はやはりちゃんと機能させなければならないという趣旨に私は今受け取れましたので、これも私は大変うれしいことだ、かように思っております。
　その二つを申しました上で、やはり低所得者の方の問題は我々も真剣に受けとめて、いつも、いいかどうか、適正かどうか考えていくべきことは当然だと思いますけれども、今、制度が発足して半年ちょっと、この制度は定着しつつございますので、実態をよく見詰めてこれからも対応してまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　制度が発足して半年たって、いよいよ保険料を徴収する段階になって、自治体は、さっきから私が問題にしているような、実質的に生活保護すれすれかそれ以下の人たちについて何かしないとこれは大変なことになるということで、独自の減免措置を始めているわけですよ。だから、それに対して国はほっておくのかと言って、私は問題にしているわけですね。
　それで、さっきから言っているような生活保護世帯に対しては国は手を打っているわけなんだから、それとの均衡を考えても公正を失しているんじゃないか。この人たちをほっておけば、恐らく、介護保険だけじゃない、国保についても、一緒に徴収しますから、滞納ということに追い込まれていく。そうすれば、介護からも医療からも締め出される。こういうような最悪の事態だって考えられるんじゃないでしょうか。だから、本当にこれは真剣に考えなきゃいけない問題だと思うんですが、いかがですか。
○津島国務大臣　もし必要とあれば詳細は参考人から補足をしてもらいますけれども、委員はわかってお聞きになっていると思うんです。
　生活保護のレベルの方がこの介護保険のための支払いによってそれ以下に下がるということになれば、これは、今の制度ではちゃんとその分だけ国が継ぎ足して払ってさしあげる制度になっているわけであります。
　そこで、今の減免の最低限度をどこに置きましても、それが足らない足らないという議論は常に出てくるわけでございます。例えば、将来の話ですけれども、これを見直すということになると、恐らくまた小沢先生はそれではそれ以下の方が厳しくなるとおっしゃると思うのであります。僕は予告しておきますよ。
　そういうこともございますから、今の状態が本当にそれぞれの地域で多くの方にどういうふうに受けとめられるか見守っていくのが正しい姿勢ではないかと思いますが、参考人にもう少し数字等の補足をさせますか、よろしいですか。
○小沢（和）委員　ところが、政府は、自治体が独自の減免措置をとっていることに対して、不適切だの、制度の理念に反するなどと、機会あるごとに圧力をかけております。介護保険は地方自治法の改正によって自治事務になったはずです。政府のやり方はこれまでの機関委任事務当時のままではありませんか。
　特に私が問題にしたいのは、厚生省が九月二十五日付で、「全国町村会政務調査会・常任理事会合同会議における説明資料等の送付について」との表題で、情報提供なるものを行ったことであります。
　この中で、堤審議官が、保険料を全くゼロにしてしまうのは適当ではないだろうと思っています、ゼロに限りなく近い場合も同様です、こうした減免措置を一律に行うというのは適当ではありません等々と繰り返し発言していることが指導と受け取られて、多くの県や市町村の議会での当局の消極答弁となってあらわれております。堤審議官は、きのうの全国介護保険担当課長会議の席上でも同じ発言を繰り返しております。
　私は、こういう発言を情報提供などと称して全国の自治体に流すこと自体が圧力をかけていることであり、地方自治への越権、侵害行為だと考えます。きっぱり撤回すべきではありませんか。
○津島国務大臣　自治事務であることはそのとおりでありますが、この委員会でさっき私どもが野党の別の先生から大分追及されたのは、自治事務であるからといって、やるべきことをあなたは怠ってはいかぬよという追及もありまして、ですから、自治事務であるから何にも言っちゃいかぬということは、これまたしかられるんです。やはり、やるべきこと、言うべきことは言っていかなきゃならない。
　その全国の自治体の中で、先ほども御答弁で申し上げましたように、厚生省は制度の本旨に従ってちゃんとやってくれよ、我々は今頑張っているんだ、こういう市町村が何百もある。そのことを私どもが無視していくわけにはいかぬじゃございませんか。
　必要とあれば、さらに政府参考人の方から答弁をさせます。
○小沢（和）委員　もっとこの辺は論争したいところですけれども、幾つも質問を用意しているものですから、先に行きます。
　この機会に、介護保険について幾つかの改善を行うように提案をしたいと思うんです。
　第一は、介護認定をもっと実情に合ったものに改善することであります。
　特に、一次判定に使われるコンピューターソフトが、身体の状況にほぼ集中し、痴呆や家庭の状況などを反映しないと評判が悪いわけであります。その結果、少し古い数字ですけれども、一次判定の二一・九％、約五十五万件が二次判定で変更になっておりますし、市町村の認定審査会で審査委員の人たちが大変御苦労なさっております。厚生省もその欠陥を認めて改善の検討を始めているようでありますけれども、三年後というようなことを聞く。これでは困る。可能なところから早速改善を始めていただきたいと思いますが、いかがですか。
○大塚政府参考人　要介護認定の一次判定につきましてでございますけれども、ただいまお話ございましたように、現在の基準も私どもとしては既存の膨大なデータをもとにした客観的な基準と考えておりますけれども、一方では、現に、痴呆性の高齢者の方々に対する評価が低く出やしないか、あるいは在宅における介護の状況が十分反映されていないのではないかというような御指摘もございます。また、私どもがベースにいたしましたデータは、基本的には平成六年度に調査をした調査がかなりのベースになっておりますから、そういう意味では若干のタイムラグ、あるいはケアの質も変わってまいりました。そういうことを踏まえまして、本年八月に要介護認定調査検討会というのを設けまして、一次判定のあり方についてのいわば専門的、技術的な検討をスタートいたしたわけでございます。
　現在、各委員に精力的に御審議をいただいておりますけれども、私ども、スケジュールが先にありきというふうには思っておりませんけれども、やはり客観的、科学的なデータに基づいた基準の見直しということが必要でございますし、また自治体における一種の検証というのもやってまいらなければなりません。今年度中にはまず実態を把握するための実態調査を行いまして、来年度に全国の自治体の協力を得て、フィールドワークも含めて具体的な検討を行っていく予定でございます。
　あらかじめスケジュール先にありきではございませんけれども、科学的な手順、慎重な手順というのも一方では必要でございますので、拙速は避けながら、御納得のいける基準の話を進めたいというふうに考えておるわけでございます。（小沢（和）委員「それをもうちょっとテンポを上げなさいと言っているんですよ、テンポを上げろと言っているのはどうなんですか」と呼ぶ）
　ただいまも関係の方々には大変な精力的な御論議をいただいております。繰り返しになりますけれども、決してスケジュール先にありきとは思っておりません。しかし、相当綿密な——実は現在の基準をつくりますときにも相当綿密な手順を踏んでまいりました。それをさらに上回る信頼を得るということであれば、おのずから相当程度の時間がかかるのは御容赦を賜りたい、しかし、懸命に努力はいたしたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕