Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鹿野国務大臣　当然、重ねて申し上げますけれども、私たちはこの所得補償制度というものをどこに対象として位置づけするかというふうなときにおきまして、実はいろいろ議論があったんです。でも、基本的に、やはり段階が必要じゃないか。
　私も長い間取り組んできましたけれども、農地解放によって農家の人たちが農地を持つことができるようになった。その農地を大事にしたいということで、家族経営というふうなものを中心として農業が営まれてきたわけです。そういう人たちの気持ちというものもやはり大事にしなきゃならぬというようなことから、販売農家という、そういうところにまず位置づけをして、そして、それを自民党農政においても、集落営農というものを非常に大事にしなきゃいかぬ、こういうふうなことで、集落営農というものをさらにこれから継続できるようにする、そのことが収入がふえることにつながるんだ、こういうふうな誘導を持って規模を拡大していくというような、この考え方が私どもの基本的な施策ということになるわけです。
○赤澤委員　全く説得力がない。
　端的に言えば、規模拡大と小規模農家の維持、ブレーキとアクセルを両方踏んでいるということですよ。大変な予算の無駄遣いになります。そのことは理解をしてもらわないと。しかも、農家が逆走、迷走と感じているのがその証拠なんですよ。
　玉木委員には申しわけないんだけれども、彼は非常に能力のある方です、弁舌爽やかで、人柄もいい、非常にいいプレゼンをされたと思いますが、申しわけないが、先ほど申し上げたように、食料自給率の向上、それと多面的機能の維持という話は余りされなかったので、少し面映ゆい言い方をすると、真の政策効果の検証というのをここでやらせていただこうと思うんです。
　農家所得が一七％ふえた、きょうの日本農業新聞に出ています。大変おめでたいことだと思います。しかしながら、農業予算総額を二年間で一五％近く、四千億ぐらいカットしたんですね。しかも、その中で無理に戸別所得補償をやった。何が起きているかといえば、土地改良の予算、私の理解では七千億ぐらい昔あったものを、政権交代当時は六千億ぐらいですかね、二千億台まで落としたんです。七割カットですよ。
　端的に言うと、どんどん農業予算総額が減っていく中で、戸別所得補償をやるために農家の所得がふえました、いいけれども、将来、かんがい施設がぼろぼろになるんですよ、一言で言うと。そういうことなんです。
　短期間に予算をふやして、ばらまいて、農家の所得がふえた。農家が喜んでいることに私は異存はないですが、未来が大きく損なわれるということなんですよ。それこそがまさに多面的機能の維持が難しくなることなんですよ。そうすると、農業者戸別所得補償制度の目的に書いてあることにまさに反することに多額の予算をかけているということになるんですよ。それが一点目です。
　もう一つ。食料自給率のパネルをごらんください。
　今の多面的機能が損なわれれば、農業は国の基と総理もおっしゃっています、そこが損なわれるんですよ。そこの手当てをきちっとしないとだめですよ。余り深刻に受けとめていないようだから、農業をわかっていない議員が多いようなんだけれども、畑作を中心にやっている、米でないところは、かんがい施設が、来年水が来ると思った、宮崎県や鹿児島県では、七年後になった、どうしてくれる、農業を続けられない、そういう声をちゃんと聞かなきゃだめですよ。
　それで、自給率の話もちょっとさせていただきます。
　このパネルを見ていただくと、端的に言うと、自給率を上げるには小麦と大豆なんですよ。小麦と大豆の増産をし、そして自給率を上げていこうというのが基本的な戦略です。平成二十二年度について見ていただくと、作戦成功なんですよ。小麦、大豆についても主食用米並みの所得を補償します、こう言って、そのとおりに実はなっているんです。
　そういう喧伝で、小麦をつくってもらうように、大豆をつくってもらうように努力をしたんだけれども、実際起きたことは、これはテレビを見られている方は赤い数字を追っていただければいいです、小麦、大豆の所得というのが主食用米よりも多くなった。言ったとおりのことをやったんです。その意味では、制度自体は、所得補償制度の目的に合ったことをやった。ところが、問題は、食料自給率の寄与を見てください。自給率は下がったんですよ。平成二十二年度に四〇％から三九％に下がった。
　いいですか。農業者戸別所得補償制度の二つの目的である食料自給率の向上と多面的機能の将来的な維持確保、両方危うくなっているから、我々は、盛大に検証しましょう、検証が必要です、民主党農政の流れじゃだめですと声を大にして言っているんですよ。なのに、予算にはもう反映できないと。後ほどパネルで説明しますけれども、大変不誠実に協議が打ち切られております。
　ということで、この二点。土地改良の予算を大幅に削って、今、誤りをどうも認めないでもない。三党協議の中でも出ました、我々も削り過ぎたかと思っているので今ふやしていますと。そんなことで間に合わないですよ。土地改良を削り過ぎたことと、この自給率の向上が効果が出ていないことについて、大臣、どうするつもりなんですか。
○鹿野国務大臣　土地改良事業につきましては、確かに、私ども、政権交代後、予算が削減されました。それは、戸別所得補償制度というものを導入する際、農林水産省内の予算で調整をした、こういうことでございます。そういうふうなことから、確かに、重ねて申し上げますけれども、削減されました。
　しかし、そういう中で、政策的にも、長寿命化等々というようなことで政策を転換したと同時に、緊急的に、老朽化等々が進んでいるというようなことも含めるならば、やはり予算措置もしなきゃならないというふうなことから、二十三年度におきましては前年度比に関連も含めて一一三％、そして二十四年度の予算案につきましては一一二％、こういうふうなことで配慮をさせていただいておるところでございます。
　それから、今御指摘いただきました自給率のことでございますけれども、これは先生が一番御承知のとおりに、二十二年におきましては、北海道が異常気象ということで、猛暑そして長雨、このようなことから、北海道が特に麦等々が不作であった、てん菜等々が不作であった、こういうふうなことがこの数値となって自給率に影響を及ぼしているというふうなことでございます。
　引き続いて私どもは、まさしく今先生がおっしゃるとおりに、麦、大豆というふうなものの生産を拡大することによって自給率をふやしていかなきゃならぬわけでありますから、そういう政策をこれからも具体的に進めるということで対象も畑作物まで広げたわけでありますので、そのことが理解されるようにこれからも推進をしていかなきゃならないと思っております。
○赤澤委員　それでは、岡田副総理に伺います。
　この間、エレベーターで二人になったら、最近俺は余り呼ばれないとおっしゃっていたので、お呼びをいたしました。ちょっと呼んでほしかったテーマとは違うかもしれないので、そこはおわびをいたしますが、呼ばせていただいた次第であります。
　平成二十三年の農業者戸別所得補償制度の三党協議実務者会議です。お呼びした理由は、これのもとである、八月九日、三党合意の確認書に署名をされたのが当時の岡田幹事長でいらっしゃるということで、一言いただきたくてお呼びをしたんです。
　そこには、ここの委員は皆さん御案内ですけれども、テレビを見られている方のためにちょっと申し上げておくと、高校無償化と農業者戸別所得補償制度について政策効果の検証をして、必要な見直しを検討して、一二年度予算の編成プロセスにおいても誠実に対処する、対応するというようなことが書かれていたということであります。
　このパネルでも、テレビでごらんの皆さんは赤い字を追っていただければポイントはわかるんですが、要は、八月九日に確認書に署名をしてから第一回が開かれるまで、十一月二十九日、三カ月と二十日かかっているんですよ。
　加えて、その席で何が展開されたかというと、さっきの話なんですよ。出てきた資料は、事実関係がデータとして出ている資料、それは我々が要求したものです。自民党が要求したものに加えて、アンケートの結果、戸別所得補償は評判がいいです、それだけが出てきたんですよ。
　我々は怒ったんです。政策目的に照らして何にも評価が書いていない、事実とあとアンケートだけだ、あなたたちは政策効果というのを集票効果と間違えていませんかということを言って、出し直してもらったわけです。その結果、十二月七日に民主党の検証結果が出てきたんですよ。合意してから四カ月です。
　岡田幹事長、この委員会で、二月の十三日だったか、高校無償化についてその後のてんまつは知らないとおっしゃって、かなり紛糾したことがありますけれども、このような経過を見て、御自身が署名された三党協議のその後の党の立ち居振る舞いとして、これは誠実だったと思われますか。我々は極めて不誠実だと思っています。一言いただけないでしょうか。
○岡田国務大臣　まず、三党合意は、先ほど申し上げましたように、このねじれという困難な状況の中で、三党が協力をして政治を前に進める、そういう思いの中でつくられたものでありますので、これは誠実に履行されなければならない、基本的にそう考えております。
　ただ、その後、三党合意を八月九日に結んだ後、そのことも一つのきっかけになり、菅総理が御退任になり、そして野田政権が発足した。そこで人の異動もあったという中で、若干それがうまくつながらなかった面があったのではないか。それは私も当時の幹事長として大変責任を感じているところでございます。
　ただ、その後、十一月あるいは十二月にどういうことがあったかということについては、私、中身を存じておりませんので、そこのコメントは避けたいというふうに思います。八月九日から十一月二十九日まで、約三カ月ですか、三カ月以上あいたということがあったとすれば、それは遺憾なことだと思います。
○赤澤委員　率直に、遺憾であるということ、そして一般論であるけれども誠実に対応すべきだということ。細かいところは、確かに本当にお忙しい副総理ですから、なかなか聞き及んでおられないかと思います。
　最後、ちょっとてんまつを紹介しておくと、五回やったとおっしゃるけれども、十二月七日に民主党の検証結果がようやく出てきた。評価が確かにいろいろ入っていました。中には、先ほどの玉木委員がおっしゃっていたようなことも入っている。
　私どもは、公明党も一緒です、今のタイミングで予算に反映できるんですか、そこがポイントですよ、三党合意のポイントなんですよと聞いたらば、結局出てきたことは、十二月の七日に出てきたんですよ。予算に反映するには二日後の九日にまとまらないと無理ですと言われたんですよ。どんなに頑張っても来週の月曜にはまとまっていないとだめだと財務省が言っていますと。これは余りに不誠実ですよね。
　ということで、我々は、自公そろって、これはもう協議を続けられない。予算に反映させる前提で我々は誠実に検討もしてきたし、我々の検証結果というのはお渡ししてあります。お答えが出てくるのがこれでは余りにひどいじゃないかといって打ち切られているんです。
　そこで、総理にも民主党の代表としてお伺いしますよ。
　玉木委員が先ほどおっしゃったことも、私は一応、提示された主張には全て理をもって反論をいたしました。そして、所得補償の目的である食料自給率の向上あるいは多面的機能の将来的な維持確保が危うい、今の流れは危ういということを我々は言っているんです。高校無償化とあわせて、予算にも場合によっては反映する前提で、きちっと協議を再開するように党に指示してください。どうですか。
○野田内閣総理大臣　戸別所得補償の影響に対する見方はいろいろあると思います。例えば自給率の関連で申し上げれば、大臣がお話しされたように天候不順等の影響もあったと思いますので、警鐘としては受けとめさせていただきたいというふうには思います。
　その上で、あらゆる政策分野、私は、与野党間で闊達な議論をしながらより精度を高めていく、効果のあるものにしていくことは大事だというふうに思いますので、戸別所得補償についても、御批判も含めてでありますけれども、きちっと意見交換をしながら、本当に国民の皆様に納得していただくものとして定着をしていくようにしていきたいというふうに思います。
○赤澤委員　それで、我が党からは、高校無償化について新たな合意がされ、その中で、高校無償化等ということで、不誠実な対応だったと。農業者戸別所得補償も含めていただいていると考えています。そのことをきちっと踏まえて、しっかりと農業者戸別所得補償制度についても、予算に反映できる余地があるのであれば協議をやる用意は我々はありますので、それを一方的に打ち切られて怒っているのであって、その点ぜひ御理解の上、対応をお願いしたい。これはお願いしておきます。
　最後に、残された時間でありますけれども、総理の在任中記者会見の頻度。私が二月九日に質問をしたときに、総理は、自分は記者会見を過去最高ペースでやっていると。私はおかしいなと思ったので、質問主意書で調べたところ、これは時間が来ましたので指摘だけにとどめておきます。時間が参りました。
　ただ、総理の在任中記者会見。記者会見だけをとれば、おっしゃるように、第一位野田佳彦総理、十八日に一回。発信力で知られた小泉純一郎総理は五十八日に一回。しかしながら、皆さんは、ここに名前の挙がっている人たちは全部、ぶら下がりをやっているんですよ。ぶら下がりは、平日の朝夕、週に十回あります。これをカウントしたら、小泉、安倍、福田、麻生、鳩山、菅総理は、皆さん、〇・七日に一回以上発信しているんです。
　そして総理は、実は、御自身の政治献金問題が出たとき、あるいは沖縄の防衛局長の問題が起きたとき、二回起きました、いずれもぶら下がりをやっていないから発信していないんです。あの会見のときに、盛んに、自分はやるべきときはやっている、問責とかも逃げていないと言ったけれども、明らかに都合の悪いときはやっていないということだけは指摘をして、私の質問を終わります。
○野田内閣総理大臣　私は、短い言葉でぱっと質問されて、それにぱっと答えるというやり方をするよりは、きちっと時間をかけて丁寧に説明したいという思いでやっているわけで、そして、やりたいときだけではありません。言いたいことを言ったって、聞きたいことを聞くのが報道機関ですから、それは全く関係ないというふうに思います。
　　　　—————————————
○中井委員長　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成二十四年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府、防衛省所管及び他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、総務省所管
　第三分科会は、法務省、外務省、財務省所管
　第四分科会は、文部科学省所管
　第五分科会は、厚生労働省所管
　第六分科会は、農林水産省、環境省所管
　第七分科会は、経済産業省所管
　第八分科会は、国土交通省所管
以上のとおりとし、来る三月五日分科会審査を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人及び会計検査院当局の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、小里泰弘君から関連質疑の申し出があります。下村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小里泰弘君。
○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず冒頭に、午前中、所得補償の議論がございました。では、自民党はどうかといいますと、自民党としては、農業、農村が果たしておられる多面的な機能、あるいは担い手育成の観点から、新たな支払い制度の法案、新たな制度として、いわば真に農業、農村のためになる法案として既に提出をしておりますことをまず申し添えさせていただきます。
　さて、日本は今、国内市場が細る中で貿易自由化をさらに図っていかなければなりませんが、ＴＰＰをめぐって国論が二分をされております。私は、この問題は、アジアの成長をいかに取り込んでいくか、方法論の問題であると思います。そういった観点から議論をしてまいりたいと思います。
　まず、貿易自由化を契機にして農業の構造改革を図れば国際競争力をつけられるといいます。果たしてそうでしょうか。
　パネル一をごらんいただきたいと思います。
　農業の構造改革とは、つまるところ、規模拡大が中心になるんだろうと思います。このグラフは、米農家に着目をしまして、生産コストと作付面積をグラフにしたものであります。規模拡大でコストは下がっていきますが、五ヘクタールを過ぎたあたりから余り下がらなくなります。そして、十五町歩、十五ヘクタールを超えると、ほとんどコストは変わらないということになります。すなわち、規模拡大を図ってもコスト削減には限界があるということになりますが、農水大臣、御異論はございませんか。
○鹿野国務大臣　確かに、今、小里委員から申されたとおりに、十五町歩くらいのところで一つの限界というふうなものがあるのではないかということでありますけれども、十五町歩以上というふうなことになってきますと、例えば機械を一セットから二セットくらいにしていくというようなことによって、規模を拡大することによって、さらなる生産性の向上が図られるという可能性はあるものと思っております。
○小里委員　先般、農林水産委員会の質疑では、筒井農水副大臣から、「規模拡大によるコスト削減で国際競争力を持つなんということはあり得ない」という明確な答弁がございました。農水大臣の今のお話も、基本的にはそういう線に沿ったお話であろうと思います。
　ちなみに、アメリカのコストは、日本の限界と思われる一万一千五百三十一円に対しまして、わずか二千円であります。大変な差があるということでございます。なおまた、米国とＦＴＡを結んだ韓国、現在、七年前から農業の国内対策を進めておりますが、その韓国の駐日大使が、先般、韓国の農業の将来展望は明るいとは言えないとはっきりと述べておりました。
　貿易自由化を契機にして農業の構造改革を図れば輸出競争力をつけられるといいますが、これには限界があるということをまず指摘させていただきたいと思います。
　続きまして、その米韓ＦＴＡを結んだ韓国を見習えといいます。ＴＰＰ推進論拠の一つになっておるわけであります。では、米韓ＦＴＡで韓国は何を得たんでしょうか。パネル二に書いております。
　まず、韓国が得たものは、米製品の例外措置、そして、もともと低関税の工業品関税の撤廃ぐらいであります。
　一方で、韓国が譲歩したものを見ていきますと、米製品を除く農産品の実質的な関税撤廃、そしてまた、自動車の安全基準審査、排ガス規制の緩和によりまして、韓国の市場に米国の車が入っていきやすい仕組みになっております。弁護士等の事務所につきましては、米国人が韓国で事務所を開設しやすい仕組みになります。農業共済、漁業共済、郵便局等の簡保サービス等につきましても仕組みが変わりまして、要するに、米国の保険会社が韓国に参入しやすい仕組みになってまいります。経済特区での保険外診療、医薬品価格の決定の方法等々、全て米国の要求の丸のみであります。あるいは、著作権の保護期間の延長によりまして、著作権の多い米国に有利な協定になっております。ＩＳＤ条項、まさに自国の制度を自分たちでつくれなくなってしまうかもしれないという、極めて警戒すべき条項であります。また、遺伝子操作食品の問題を初め、食の安全の問題も心配をされるところでございます。
　このように見ていきますと、まさに米国側のやりたい放題、韓国のぼろ負けであるという印象を持たざるを得ません。
　この米韓ＦＴＡをさらに強化していくのがＴＰＰだといいます。事実、米国側からこれを上回る要求が、従来、日本に寄せられているわけであります。あすは我が身であります。
　この米韓ＦＴＡについて、どのような感想と申しますか、受けとめ方をしておられるか、総理にまずお伺いしたいと思います。感想ですから、総理。
○玄葉国務大臣　この米韓のＦＴＡでありますけれども、我が国がＴＰＰなりＥＰＡを考える上では、特に米国との関係では、やはり参考になると思います。なぜかといえば、米国の直近の締結したＥＰＡだからであります。
　ただ、この第三国同士のＥＰＡについて我々が政府として評価するというのは果たしてどうかと思っています。韓国の政府の立場に立てば、韓国政府の判断として、全体として国益にかなう、こういう判断をされたからこそ合意に至ったものというふうに考えております。
○小里委員　ちなみに、韓国政府の発表では、この米韓ＦＴＡによる経済効果、韓国にＧＤＰにして五・七％の成長を提供する、そういう発表でありますが、一方、韓国の国会で、外交通商委員会で、計算をし直したところ、実は年率にして〇・〇一％成長でしかないという指摘が、一方の意見として出されております。
　なおまた、この種の計算には非関税分野は入っていないはずであります。すなわち、この右の欄のほとんどが計算には入っていない。大変な影響がそこには与えられるということを、まず申し上げておきたいと思います。
　韓国の大統領の政策企画秘書官を務めたチョン・テイン氏は、米韓ＦＴＡについて述べた論文の中で、主要な争点において我々が得たものは何もない、米国が要求するものはほとんど全て譲歩してやった、そのように述べて、すなわち交渉の完敗を認めております。
　米韓ＦＴＡの国会承認をめぐりましては、連日、大規模なデモが発生をしました。そして、昨年十一月、国会で強行採決をされましたが、怒号が飛び交うばかりか、催涙弾まで炸裂をしたという報道でありました。そしてまた、ことし四月、韓国の国会議員選挙で勝利が確実視されている野党からは、政権を取り戻した暁にはこの米韓ＦＴＡを破棄する、そういう宣言までなされているわけであります。
　まさに、米韓ＦＴＡをめぐって、韓国は泥沼であります。大混乱であります。この韓国の二の舞を決して演じてはならないと思います。
　総理、これはお伺いいたします。
○野田内閣総理大臣　アメリカが二国間のこういうＦＴＡは、多分、当面ほかはないと思いますので、直近のこの米韓のＦＴＡというのは参考にしなければいけないと思いますので、よく分析をしていきたいというふうに思います。
○小里委員　ぜひ謙虚に検証をしていただきたいと思います。
　繰り返しますが、この米韓ＦＴＡを強化するのがＴＰＰという位置づけであるということでございます。
　韓国与党の南景弼通商委員長、与党でありますが、こう述べております。国民の警告に対応できていなかった、そう言って、米韓ＦＴＡの失敗を認めておるわけであります。そして、与党ハンナラ党は、その批判の大きさの余りに政党名を変えたんですね、二月十三日。もって銘ずべきであると思います。
　さて、米国は最も大事な同盟国でありますが、だからといって、これまで通商交渉において日本に対して優しかったわけではありません。
　パネル三をごらんいただきたいと思います。日米通商交渉の歴史であります。一九五七年の日米綿製品協定によりまして、日本は綿製品の対米輸出の自主規制に追い込まれました。その後も、鉄鋼、テレビ、繊維、自動車と、ことごとく対米輸出の自主規制に追い込まれてまいりました。あるいは、大店法改正、日米保険協議によりましては、米国の企業が日本に進出をしやすいように制度まで変えさせられたわけであります。
　そこで、総理にお伺いしたいと思いますが、ここにある日米半導体摩擦、あるいは日米スパコン貿易摩擦、これはいかなる経緯でどのような結末を迎えたか、お答えいただきたいと思います。
○玄葉国務大臣　まず、先ほど、米韓の話は参考になるというお話をいたしました。それは確かに参考になるんです。ただ、もっと厳しいのがＴＰＰである、こういうことでございますが、一つ言えることは、少なくとも、あの米韓のＦＴＡで工業製品の関税が、韓国が米国に対して輸出をするときに下がったことによって、日本はその分野における競争劣後になったことは間違いないと思うんですね。
　それともう一つは、バイ、二国間の交渉と多国間の交渉というのは必ずしも同じではないということも含めて、しかし、さはさりながら、今、小里委員がおっしゃったように、これはよく分析をしながら進めていかなければならないというふうに思います。
　今いただいた資料の、半導体とスパコンの貿易摩擦がどうなったかというのは、ちょっと失礼ですけれども、通告いただかなかったので、この部分についての細かい経緯はこの場で申し上げられませんけれども、ただ、言えることは、この一九七〇年代とかというのは、この二国間の通商交渉の歴史、これは確かに厳しいものであった、私もそう思います。
　ただ、当時の状況というのは、米国にとって対日の貿易赤字というのが大変大きかった。これは恐らく、米国の貿易赤字全体の五割から六割を占めていたんじゃないか。実は、今どのくらいかといったら一割未満なんですね。ですから、その違いがあります。ただ、だからといって、米国をいわゆるタフネゴシエーターでないと言うわけではありません。極めてタフでございますので、そこは当然、心してかかっていかなければならないというふうに考えております。
○小里委員　対米的に日本の貿易黒字であったということでありますが、それは、とりもなおさず日本の製品が優秀であったということでございます。それ以上のことでも以下のことでもないと思います。
　それと、米韓ＦＴＡにおいて工業品の話がございました。低関税でありますが、撤廃をいたしました。それによって幾ばくかの効果はあるんだろうと思います。例えば自動車で見ましてもそうでしょう。
　しかしながら、先ほど右の方に、パネル二でごらんいただきましたように、一方で、自動車の安全基準審査、排ガス規制の緩和等々、非関税分野で一方の規制が緩和されている、これで大分相殺される部分が出てくる、そういうことはおわかりであろうと思います。
　さらに、ちなみに申し上げますと、自動車は五年間で二・五％の関税を下げるということでありますが、年間〇・五％ですね。これは、二百万円の車で見ると年間一万円ぐらいの値下げができる、その程度の効果であります。それよりも、この右の方の影響が私は場合によっては大きいんじゃないかな、そんなふうに思うわけであります。
　そこで、先ほどの半導体摩擦等の話であります。一九八〇年代、優秀な日本の製品が米国市場を席巻しまして、これに脅威を抱いた米国側が、これをダンピングである、不当に廉売、安値販売をしているということで訴えまして、日米半導体協定が結ばれました。その結果、日本の企業は価格面の統制を受けます。そしてまた、生産指導、減産指導まで受けまして、そして二年間で日本の輸出は半分になったという経緯がございます。
　あるいは、日米スパコン摩擦におきましては、同じようにダンピングで訴えられまして、何と四五四％の反ダンピング関税を課せられまして、実質四年間にわたって日本は米国の市場から締め出されたわけであります。
　このように、述べてまいりましたように、米国は、圧倒的な政治力で自国品を守り、日本の市場をこじあけてきた、そのような歴史がある、日本の制度をも変えさせてきたわけであります。いわばその集大成と申しますか、一気にここで圧力をかける、その道具立てがＴＰＰであると私は思うに至っているわけであります。ぜひ、答弁にあったような悠長なことではなくて、ここはしっかりと、対外、韓国の例そして日米通商の歴史をしっかり見ながら臨んでいただきたいと思うわけであります。
　では、日本の目指すべき方向であります。
　パネル四をごらんいただきたいと思います。ＴＰＰでアジアの成長を取り込むと言いますが、果たしてそうなるんでしょうか。パネルでごらんいただきたいと思いますが、これはアジアにおける自由貿易圏構想を示したものであります。ＴＰＰの欄、赤線で囲った部分でありますが、このＴＰＰには、中国、韓国あるいはインド、インドネシアといったアジアの大どころが入っておりません。したがって、これではアジアの成長を取り込むことにはならぬのだろうと思います。
　加えて申し上げますと、ＴＰＰ九カ国の中で、ブルネイ、マレーシアを初めとする六カ国、このオレンジの線で囲った国々でありますが、この六カ国とは日本は既に、ＦＴＡ、自由貿易協定を結んでおります。オーストラリアともＦＴＡ締結に向けて交渉を進めております。ここに新たにＴＰＰを加えても、よほど日本に都合のいい条件でない限り、ＴＰＰの効果は限られるんだろうと私は思います。さらに、ニュージーランドを除いていきますと、残るは米国だけであります。
　経済規模で見ましても、日本とアメリカでＴＰＰ全体の九二％を占めます。まさに、ＴＰＰは日本とアメリカとの協定にほかならないと言われるゆえんでありますが、この点はどうでしょうか。
○玄葉国務大臣　小里委員がおっしゃるように、米国の占める割合、そして、日本が仮に参加をするということになれば、その日米で占める割合というのは、大変大きいことは事実でございます。
　ただ、これは、いわゆるＦＴＡＡＰ、アジア太平洋全体の自由貿易圏をつくるときに、唯一交渉中のまさに経済連携である、マルチの、バイ以上のですね。そういう状況の中で、今参加をしている国々だけでＴＰＰの完成体になるのかといえば、必ずしもそうではないんだと思うんです。
　つまりは、今、日本が関心を示し、メキシコが示し、カナダが示し、場合によっては、ほかのアジアの国々もこれからそういったことになるかもしれない。
　しかも、ＴＰＰ関係国と参加に向けて協議に入るということを野田総理が表明をし、それと同時に、例えば中国なども日本との投資協定に非常に前向きになってきている。これまた事実でございますので、まさに戦略的に、そういったＴＰＰあるいはバイラテラルの、二国間の経済連携等々を組み合わせながら進めていかなければいけないんだろう、そう考えております。
○小里委員　メキシコ、カナダも手を挙げてきておるという話であります。
　この図で見ますように、メキシコとは日本は既にＦＴＡを結んでおります。メキシコとの協定で、日本は守るべきものを守っております。牛肉、豚肉、あるいは小麦、米その他、守っております。メキシコにしてみれば、取り逃したものであります。これを取り戻せるかもしれない、そういう感覚でもって名乗りを上げたんだろうと私は思います。カナダも同様であろうと思います。カナダも、乳製品を初め、とりたいものがいっぱいある。いわば日本を食い物にできる、そのチャンスだということで手を挙げたんだろうと私は思います。
　あるいは、お話をいただいたアジアの国々、これからいろいろな課題を解決していかないといけない事情を抱えております。そういった国々にとって、ＴＰＰのこの非常に野心的な厳しいルールというものは、いかにもハードルが高いんですね。だから距離を置いているんですよ。
　パネル五番をごらんいただきたいと思います。
　ＡＳＥＡＮがＴＰＰに対抗して固まろうとしているという記事であります。まずは、ＡＳＥＡＮはＡＳＥＡＮ周辺でもってしっかりと固めよう、それでもってＴＰＰに対抗しようとしている、そういった記事であります。
　もう一回、パネル四に。
　要するに、ＴＰＰへ日本はなかなか、中国も当然でありますが、アジアの重立った国々は入っていきづらいところがあります。では、どうしたらアジアの成長を取り込んでいけるんでしょうか。
　この地図でごらんいただきたいと思いますが、アジアの成長を取り込むには、まずは日本がしっかりとアジアの自由貿易圏構想をつくることに主導権を発揮すべきであろうと思います。
　ごらんになってわかりますように、ＡＳＥＡＮ自由貿易連合、この国々とは既に日本は、ここにもう一本線を引くべきでありますが、ＦＴＡを結んでおります。すなわち、ＡＳＥＡＮプラス１はもうできておるんですね。中国、韓国とも共同研究を日本は進めている。これを入れたらＡＳＥＡＮプラス３になります。さらに、オーストラリア、ニュージーランドを加える。インドとは既に結んでおりますが、これを加えますとＡＳＥＡＮプラス６になります。既にＡＳＥＡＮプラス６まで視野におさまってきておるんです。
　ＴＰＰ以外に動いておる貿易圏構想はないというお話でありますが、事実上もう動いておるんですよ。既にアジアの経済統合は始まっているわけであります。しかも、このＡＳＥＡＮプラス３ないし６の方がＴＰＰより二倍の経済効果がある。これは政府系の独法の発表であります。あるいは、ＡＳＥＡＮルートの方が極めて柔軟に、いわば日本の農業を守り、日本の社会のシステムを守り、文化を守っていく、そういう柔軟なルールがつくっていける可能性があるんです。
　アジア太平洋地域の貿易圏構想という山に登るのにＴＰＰルートとＡＳＥＡＮルートという二つのルートがあるとすれば、ＴＰＰルートよりもＡＳＥＡＮルートの方が早いし、安全だし、景色がいいということになります。ぜひそこは、アジアの方の取り組みも今進めていただいておりますが、ぜひ精力的に進めていただきたい。そして、このＡＳＥＡＮルートをしっかりと確立させてから、それからＴＰＰに対応していく、しっかりと正面から対応していく、それが一つの筋道であろうと思います。
　時間がありませんから、一言お願いします。
○玄葉国務大臣　一言で申し上げれば、ＡＳＥＡＮプラス３もＡＳＥＡＮプラス６も進めていきます。ただ、カナダとはまだＥＰＡを結んでいません。ですから、我々から何か今回のＴＰＰで取り損ねたものをとろうということではありませんし、一方で、例えばベトナムと我々はＥＰＡを結んでおりますが、とれていないものがいっぱいあります。だから我々はとろうと、一カ国だけ挙げてベトナムに申しわけないんですけれども、ですから、そういうこともあるということは理解をしていただいて、建設的な議論をぜひさせていただきたいと思います。
○小里委員　カナダ等とは個別に進めていってもいいんだろうと思いますね、一つの方法として。
　平成の開国、バスに乗りおくれるな、そういったいわば情緒的な言葉でもってＴＰＰがあおられてまいりました。全体主義的な様相すら呈しているわけであります。考えてみますと、戦前の新体制運動で、バスに乗りおくれるなという言葉がスローガンとなりまして、日独伊三国軍事同盟へと走っていったわけであります。あるいは、情報を隠蔽する、都合のいい情報ばかりを発信する。今の政府の姿勢、まさに大本営発表であります。
　開国ということでありますが、日本は日米通商修好条約を幕末期に結びました。これは不平等条約だと言われております。すなわち、何が不平等であるかといいますと、関税自主権の放棄、そして治外法権を認めさせられたわけであります。ＴＰＰにおける関税撤廃は、まさに関税自主権の放棄であろうと思います。ＴＰＰにおけるＩＳＤ条項は治外法権に通ずるものがあります。
　そういった不平等条約を日本は改正をするのに何と五十年かかっているわけであります。ましてや、今回のＴＰＰでは、日本の文化あるいは日本の社会のシステム、農業だけじゃなくて経済全般にまで影響が及びかねない大変な課題であります。その対応の仕方次第では取り返しのつかないことになりかねないわけであります。私は、今の民主党にそれができるのか、極めて厳しい交渉が予想されます。本当に民主党政権でそれがやっていけるのか、極めて不安であります。
　よろしかったら、一言。
○野田内閣総理大臣　過去の不平等条約であるとか最近の厳しい状況のお話が中心だったと思いますけれども、私はもうちょっと戦略的にアジア太平洋地域を考えた方がいいと思っております。
　やはり繁栄の中心はこれからパクス・パシフィカの時代になると思います。そのときに、分厚い中間層を取り込んでいく、巨大な中間層を取り込んでいく、そして豊富なインフラ需要に応えていく、これは日本にとってチャンスだと思います。
　そのチャンスをつくるときに、貿易・投資のルールについて日本がイニシアチブを持っていくこと。このアジア太平洋地域にはピンチもあります、海洋をめぐる問題ほか、そういうピンチについても日本がイニシアチブを持ってルールをつくっていくこと、そういう積極的に捉えて対応すべきではないかと思います。
○小里委員　時間が参りましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○中井委員長　この際、梶山弘志君から関連質疑の申し出があります。下村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。梶山弘志君。
○梶山委員　自由民主党の梶山弘志でございます。
　きょうは集中審議ということで、福島の原発対応について質問をさせていただきます。
　つい先般、ＮＲＣ、アメリカ原子力規制委員会の議事録が公表をされました。また、民間事故調の発表もありました。そして、今現在、政府事故調の中間報告を経て、また、国会事故調におきましても、随時議事録が出ているということであります。この結果を随時原子力の安全に反映させていくという責務が政府にはあると思っております。
　こういった調査結果がいろいろ出てくることはすばらしいんですけれども、一方で、残念ながら政府の議事録がなかったということで、日米の認識の差が浮き彫りにされているなというような気がいたします。
　今度の事故調の結果を、先ほど申しましたように、随時安全対策に反映をしていかなくちゃならない。と申しますのは、大半の原子炉はとまっているんですけれども、そこには使用済み燃料プールがある、また原子力の研究開発に携わる施設等もあるということで、そういったことを今回の二の舞にならないように防いでいくということであります。
　ですから、事故調の結果、またＮＲＣの議事録の発表に関しては、いろいろな見解があるかと思いますけれども、できる限り詳細に、誠実に、的確にお答えいただければと思います。
　まず最初に、米国との事故直後のやりとりについてお伺いをしたいと思います。
　ＮＲＣの議事録を見ますと、大変な緊迫感の中で、日本からの情報が足りないということで独自に判断せざるを得なかったということが書かれております。
　三月の二十一日に日米の合同会議が開かれるまでアメリカは独自に情報を収集していったということでありますが、その結果、かなり慎重な判断もされたと思うんですけれども、なぜ三月の二十一日までアメリカに的確な情報の提供ができなかったのか。枝野経産大臣、当時官房長官でありますが、官邸に情報が集中していたということでもありますし、今回の民間事故調のインタビューにも答えられているということですので、ぜひ詳細にお答えいただければと思います。
○枝野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　確かに、日米間の情報共有といいますか、意思疎通が十分ではなかったという嫌いがございまして、それを踏まえて、二十一日以降、合同調整会議を設置いたしまして、その結果として相当意思の疎通がよくなったという経緯がございます。
　当初の段階においては、情報共有がというよりも、十分に当時の、私、官房長官という立場からもそうですし、それから官邸全体あるいは保安院全体としてもでありますが、十分な情報の掌握や、それの整理ができていなかった。
　一方で、アメリカ側からは、もっと、つまり、その時点で発表したり公表したりしている事実関係以外にも、何か政権中枢などは知っているのではないかという認識がおありになったのではないか、そうしたところで認識のずれといいますか、そうしたことがあったこと。
　そして、ここは、今、逆に経済産業大臣という立場で、特に保安院が所管でございますので、保安院と例えばＮＲＣとの関係について、具体的にどういうベースでどういうやりとりをしていたのかということは、さらにきちっと精査をしないといけないなというふうに思っております。
○梶山委員　今大臣からお話を伺いましたけれども、こういう事故というのは初動が大切なんですね。初動の動きいかんによって、その事故が大きくなるのか、それとも収束するのか、また国民に不安を与えるのか与えないのかということも含めて、初動が大切だと思うんですけれども、その点で、アメリカの技術も導入をしている、日米原子力協定も結んでいる、そしてアメリカと緊密なほかのやりとりもあるという中で、なぜアメリカに情報がないと言われるような事態になったのか、私はちょっと理解ができないと思っております。
　これは情報開示を拒んだということではありませんね。
○枝野国務大臣　当時の官房長官としての私の認識としても、それから今経済産業大臣として一連のいろいろな調査報告や、今回御質問を受けるということで保安院等にも確認いたしましたが、持っている情報はアメリカと共有をした上で、できるだけの御協力をいただくようにと官房長官として指示もしておりましたし、少なくともそういう認識で仕事をしていたというのが現時点での保安院から上がってきている報告でございます。
○梶山委員　それでは、日米の合同の会議が開かれる前にアメリカから直接支援の申し出があったということがＮＲＣの議事録にはありますけれども、そして日本がそれを断ったということで記載されておりますけれども、その事実はあるんでしょうか。
○枝野国務大臣　少なくとも、具体的な話として、どこかに来た話について、支援を断ったというような話については承知をしておりません。
　ただ、民間事故調の報告書によれば、政府ではなくて、独立行政法人原子力安全基盤機構に対し支援の申し出があったことに対して、日本時間三月十二日の夜八時過ぎに、必要があれば支援をお願いしたいということで、具体的な支援の申し出に対しては今のところ必要ないと読み取れるような趣旨の、メールで回答したというような記載がございます。これはアメリカ側からの情報のようでございます。
　機構に対しての申し出として機構として回答したということでありまして、今、そのやりとりに政府として関与していないかの確認をしておりますが、それについては関与していないというのが今までのところの報告でございます。
○梶山委員　独法の機構のやりとりだということなんですけれども、民間事故調またＮＲＣの書類によりますと、規制当局に直接ということが書かれている文書を見ましたけれども、ここで水かけ論をしても仕方ありません。ぜひその真相究明というか、どこが受けて、どこが、ニュアンスの違いはありますけれども、断ったのかということをぜひ明確にしていただきたいと思います。
　それでは次に、官邸の対応ということで、ここにきょうはおいでにならないんですけれども、菅前総理の対応についても幾つかポイントが書かれておりますので、その点についてお伺いをしたいと思います。
　まず、第一原発を視察ということでヘリコプターで出かけたわけでありますけれども、これに関して、枝野当時の官房長官は、絶対に後から政治的な批判をされると反対をしたが、菅総理はそれを振り切って行ったというような表現が、それが事実かどうかはまた一緒に御答弁をいただければと思いますけれども、そういう発言がありますけれども、これは真実でしょうか。
○枝野国務大臣　十二日の未明の段階で、東京電力あるいは原子力発電所の方から、十分な情報、それも例えばベントができないということについて、なぜできないのかといった情報が入ってこないということの中で、事態の重要性に鑑みれば、誰かがしっかりと現地に行ってコミュニケーションのラインをつくってこなければならないという認識は私も持っておりました。その場合、行くとすれば、総理か、当時の官房長官としての私か、海江田経済産業大臣かであろうというふうには思っておりました。
　したがって、誰かが行くということについては、私もそうであるだろうと。そして、その場合、政治的なリスクを考えなければ、原子力について若干でも基礎的な素養を持っている菅総理が一番望ましいだろうと私も思っておりましたが、ただ、政治的なリスクとしては、総理が官邸を離れるということについては、それがもし客観的に正しい判断だったとしても批判をされるであろうと。したがって、そのことは官房長官として申し上げました。
　ただ、当時の菅総理は、そういった政治的なリスクよりも、いかにこの原発の事態を収束させるのかの方が重要なんだから、そういった要素のことは考えなくていいということでお出になった、みずから行くという判断をされた、こういう経緯でございます。
○梶山委員　今、誰かが行く必要があるという認識はあったということでありますが、総理が行く必要はないと思うんですね。誰もがそうは思うんですね。多分、海外の方でも、えっ、総理が行ったのというような反応だと思うんです。
　体を張ってでもやはりとめるべきだったんじゃないか。今だから言えるのかもしれませんけれども、私は事後であってもそういう意識を持っておりますけれども、この件に関しましてはいかがでしょうか。
○枝野国務大臣　官房長官の役割というのは、内閣総理大臣を政治的に守るという役割と、もちろん国務大臣として国民益、国益のために仕事をするという両面があると思っています。時としてそれが矛盾をする場合もあり得るというふうに思います。
　内閣総理大臣を守るという観点からは、体を張ってでもとめるべきであったと思っておりますが、国民益、国益を守るという観点からは、判断は間違っていなかったと思っております。
○梶山委員　国民益、国益から考えても、私は総理が行くべきではなかったと思います。どなたか技術的に詳しい方と、あと、総理の権限を委任されたような方が行くべきであったと思っております。
　今でも、間違いではないということを今断言されておりますけれども、再度伺いますけれども、間違いではなかったという判断でしょうか。
○枝野国務大臣　総理大臣を守るという観点からは、体を張ってでもとめるべきであったのではないかと思っておりますが、原子力発電所の事故をいかに小さく早く収束させるかという観点からは、菅総理が当時行かれたことは間違っていなかったと私は思っております。
○梶山委員　総理が最適任者だということでありますか。それとも、総理大臣が行かなくちゃならないという意味でしょうか。どちらでしょうか。
○枝野国務大臣　十一日の深夜から十二日の未明にかけて、海江田経産大臣を先頭にして、東電のリエゾンの方、あるいは保安院の幹部、班目委員長にも途中からお入りをいただいて、相当激しく、何とか情報をちゃんと上げてくるようにということをやりとりしていたにもかかわらず、そして、ベントを早くしないと大変なことになるかもしれないという問題を共有して、それは東電の方なども含めて共有していたにもかかわらず、なぜベントが行われないのかという情報すら上がってこないという状況。まさに我が国にとって、その時点で早くベントを実施する、あるいは、少なくともベントができないならなぜできないのかという情報を、保安院の幹部であったり安全委員長であったり、あるいは政権の中枢がしっかりと掌握ができるということなしには、まさに他のあらゆる手段が、本当に原発が爆発するようなことになったら対応できなくなるというか、大変大きな被害をもたらすという状況の中にありました。
　したがって、現地で責任を持って判断できる人間が行って、ちゃんと情報が上がってくるようなラインをつくり、現場の状況を把握するということが必要であった。その際においては、やはり責任を持って判断するということを含めて考えれば、もちろん専門家である班目委員長にも御同行いただいておりますが、政治的に責任を持つことのできる立場として、総理か官房長官か経産大臣か、誰かが行く必要があるだろう。
　リーダーシップのあり方として、一番のトップは、どんと構えて、上がってくる情報をしっかりと踏まえた上で判断するのが日本型の一般的なリーダーシップのあり方として評価をされるであろうということは、その当時から私も認識をしておりましたが、ああした、まさに危機的な状況になりかねない状況の中にあっては、むしろ、最終的な責任と判断の権限を持つ者が最前線で情報を把握せざるを得ないという状況の中でありました。
　私は、いろいろな御批判はあろうかというふうに思いますし、それから、現地での対応ぶりなどについて、ほかにももうちょっとやりようがあったのではないか等という御批判はいろいろあろうかというふうに思いますが、総理があそこで原発に行って現地の所長等とコミュニケーションをとるという判断、そして、実際にそのことによって、その後、とにかく吉田所長が、これもいろいろな客観的な御評価はあるかもしれませんけれども、少なくとも責任感を持って仕事に取り組まれて、そして、少なくとも一定程度適切な御判断をされた、ここが非常に信頼に足る人物であるということをしっかりと判断、認識できたということを含めて、その後の対応に当たっても大変意義のあったことだと私は思っております。
○梶山委員　総理が、最高責任者として、その後にさまざまな判断をするのに吉田さんが非常に信用に足る、信頼できる人物だということを認めることができたということは、そこは認めますけれども、果たして総理大臣が行く必要があったのか。そして、さらにはまた、このことによってベントがおくれたようなことがなかったのかどうかというと、非常に疑問に感じております。
　この議論に関しては、昨年の五月来ずっと議論しています。ですけれども、その五月のときには、推測であるとか、また確実ではない新聞記事やニュースを前提にそういうやりとりをさせていただきました。きょうは、冒頭申し上げましたように、ＮＲＣの議事録が公表になった、そしてさらには民間事故調の報告書も出てきた、そして、政府事故調や国会の事故調の中間報告や議事録も出ているという中で、一つ一つ確実にやはり検証していく必要があるんですね。これは、私は、今、菅総理はおやめになりましたけれども、菅総理一人に責任を負わせる気はありません。今後、こういう事故が起こったときに、どういう対応をするのか、どういうシミュレーションをするのかということが大事だから聞いているわけであります。
　そして、冒頭申しましたように、大半の原子炉はとまっていますけれども、そこに使用済み燃料がたくさん入ったプールがあり、そしてさらには原子力の研究開発施設もある。けさのことでありますけれども、茨城の県北部で震度五弱の地震がありました。東海村は大丈夫かなという思いで、私も地元ですから思いましたし、またニュースでも、東海村の原子力施設には問題はないようですという話がありましたから、安堵をしたわけでありますけれども、そういった観点で、これから、あしたにでもやはり可能性としては起こる可能性があることに対して、総理が行ったんだから、次も総理が行くんだということになるのかどうなのか。
　先ほどおっしゃいましたように、総理大臣か官房長官か経産大臣ということでありましたけれども、そういったシミュレーションも、枝野大臣の判断だけでなくて、やはりもう始めるべきであると思いますけれども、御意見いかがでしょうか。
○枝野国務大臣　まず、ベントに対する影響については、これは、民間事故調の報告書あるいは政府事故調の中間報告等で、特に政府事故調の中間報告等で初めて私も知ったことがございますが、原発の線量の問題であるとか、それから、県とのやりとりの中で、避難を優先させた等という現地の、適切な判断だったのではないかと思いますが、そういったことが事情であったということは明らかになっている、菅総理が行かれたことがおくれの原因ではないということは明らかになっているというふうに私は思っております。
　その上で、私は、一般論として、あの局面であれば、内閣総理大臣の職にある者が行くことが適切であるということを申し上げているつもりはありません。同じようなことがまた起こってはいけないわけですが、もし、今の立場で、今の顔ぶれで、あのときと同じような局面があったら、私は、経済産業大臣として私が行きますということを強く総理に申し上げるだろうと思います。
　これはまさに、危機時においての、基本的なマニュアルや基本的な考え方は当然事前に準備しておくべきだと思いますが、その局面局面における判断であるというふうに思います。
○梶山委員　それでは、もう一つ。
　保安院と総理との信頼関係が崩れていたということで、総理が六名の内閣参与を任命されたわけでありますが、これがまた、情報が錯綜したり混乱をする原因になったと私は感じております。このことにつきましても、枝野大臣が、常にやめた方がいいですよととめていましたという、新聞記事でありますけれども、そういう記載がありますけれども、事実、そうなんでしょうか。
○枝野国務大臣　これも先ほどの、官房長官として内閣総理大臣を守るという観点からは、いろいろな視点から、総理大臣のリーダーシップのあり方であるとか危機管理のあり方について、政治的にあるいは社会的に批判を受けるということになるであろう、したがって、避けた方がよろしいですということは何度か総理に申し上げました。
　ただ、まさにああした危機管理の状況の中において、国民益、国益を守るという観点からどうであるのかということについては、私は菅総理に意見は申し上げておりません。
○梶山委員　保安院に対する信頼をなくしていたということで、総理の決断のときにはこの六人の内閣参与の方がアドバイスをしていたと思います。
　そして、もう一方、総理にしっかりとした進言をする立場として原子力安全委員会があるわけでありますけれども、このベントと海水注入に関して判断するまでの間で、班目安全委員長にも相談があったかと思います。そして、このことでベントや海水注入がおくれたというふうに思うのかどうか、班目委員長の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○班目参考人　まず、ベントのおくれでございますけれども、私が最初にベントを進言したのは十一日の夜九時ぐらいだと思います。この時点では、私は、まだ炉心は溶融に至っていない、ただ最終的な熱の捨て場がなくなっておりますので、とにかく圧力を下げて、圧力容器の中に水を入れ、そうするとその水の行き場がないから、蒸気としてベントをしなきゃいけない、そういう形で進言してございます。ただ、後からわかったことでございますけれども、直流電源まで全部失われている状態では、これがほとんど不可能だったということでございます。
　さらに、事態は進行してしまって、夜中を過ぎると、今度は格納容器の圧力自体が上がってきている。こうなってくると、私としても、恐らく格納容器の中にはかなり放射性物質が出ているということで、これはまたさらに住民の避難という問題も絡んできた。さまざまなことがあっておくれたのであって、このあたりを時系列も含めてしっかり御理解いただきたいと思っている次第でございます。
　それから、海水注入につきましては、この件につきましては、十二日の午後のかなり早い時点から、もう真水がなくなるということで、海水注入やむなしという議論は行われてございました。それで、その場合どういう問題があるかということでは、例えば塩が析出してしまったら困るとか、あるいは腐食が進むと困るとかいうことについても、いろいろ議論は済んでいたところでございます。
　それで、その問題が、夕方になってさらに何か問題になったというふうにいろいろなもので読むわけですけれども、このあたりについては、私は正直なところ、はっきりとした記憶はございません。はっきり申し上げられるのは、海水を注入することによって再臨界が起こるかと聞かれると、これは温度が冷えれば再臨界の可能性は常にあるわけですから、ゼロではないと答えると思います。ただ、臨界しても構わないんです。それよりも冷えないことの方がもっと大問題なので、必ず海水でも何でもいいから冷やすために水を入れてくださいということは私自身は申し上げていたつもりでして、それがおくれた事情については、私の方では承知してございません。
○梶山委員　今再臨界のお話がありましたけれども、班目委員長が再臨界に関して当時の菅総理にアドバイスをした、そのことによって菅さんが慎重になった、これも一つ考えられる、当たり前のことかもしれませんけれども。
　ゼロではないという言い方だったわけですか。それとももう少し違う言い方があったわけでしょうか。