Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　恐らく憲法で、年一回常会は召集する、国会法でございましたか、十二月に召集する、それから財政法では、予算は十二月に提出するを常例とするでございましたか、そういう言葉があったと思っております。しかしながら、現実はそれが行われていないじゃないかと、そのとおりでございます。
　だから、古くて新しい議論であり、新しくて古い議論だというふうにも言えるわけでございますが、幸い、私が聞きかじったところでは、本院の議院運営委員会で御勉強いただいて、そこで本当は、一回召集をいたしまして、そして今度は法律を通して、そのことによって新しく一月召集というものに変わっていって、憲法違反のこの批判を避けながら法律改正をしていく技術もあるというように私も承っております。したがって、財政法どおりに十二月に出す出さぬの議論になりますと、それは確かに先ほどおっしゃいました十二月に議了するということになると一月の年度区分——年度区分が変わっていく議論はちょっとまた別問題でございます。まだそこまで詰めた議論は私自身したことがございませんが、あの参議院で御議論いただいたような議論が、たしか衆議院もこれで勉強しろというふうなサゼスチョンをちょうだいしておるというふうに私も理解しておりますので、この間のように、暫定予算等でいろいろ、これも毎年議論することでございますけれども、議論をしてお互いがうんちくを傾け合う中で、国会法というものが絡んでまいりますから、議論していただけたらいいもんだなという願望は常々持っておりますが、この間またそれを深く持たせていただいたということでございます。
○多田省吾君　総理のいわゆるお知恵というものがわかりましたけれども、これは一月召集に向かってのお知恵でございまして、私はそうじゃなくて、やはり十二月に国会に予算案を提出するという、そういう方向へのお知恵を出していただきたかったと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　年度区分が今の年度区分、会計年度が四月から始まり三月末で終了するという場合において十二月に予算書を提出すると、たしか予算書の印刷が十三・五日かなんかかかったはずでございますが、それを計算してみますと、経済見通し等が少し間があき過ぎるなという感じはないわけでもございません。それは、この予算編成を仮に年内編成を終わって印刷が正確なものができる世の中かどうか、私も科学技術の方は余り強くありませんので、非常に早目にできるようなわざが整えばいいなとは思いますが、勉強させていただきます。
○多田省吾君　なお勉強していただくことにいたしまして、財確法について御質問をいたします。
　もう十数年来、そしてその大半は竹下大蔵大臣の時代にこの財確法が本委員会においても審議されたわけでございますが、今回は一兆八千三百億円の減額をして、発行限度額を三兆一千五百十億円とするということで今度の財確法の提出になったわけでございますが、昭和六十五年度赤字国債ゼロに向かって近づいてはきております。しかしながら予算の内容を見ますと、相続いたマイナスシーリングのもとで福祉予算、文教予算、中小企業対策予算等が大変圧縮されまして、そしてそのほかに一般会計から五十七年度以降御存じのように特別会計へのツケ回しとか、あるいは地方への負担の押しつけとか後年度負担の繰り延べが大蔵省の発表だけでも少なくとも十一兆三千五百億円に及んでいる。そういう姿がございまして、いわばこれは見せかけの財政再建ではないかと言われるわけでございます。
　今申し上げたツケ回し、繰り延べというのは、御存じのように、厚生年金等への繰り入れとか住宅金融公庫利子補給金の問題、国民年金特会平準化措置、それから自賠責特会からの借入金とか、政管健保の国庫補助減、それから道路特会の運用部借り入れ、交付税特会の運用部借り入れ、地方財政対策に伴う繰り延べ分、こういったものが何と十一兆三千五百億円もあるわけでございます。これは当然これから措置していかなければなりません。そのほか、国債整理基金特別会計への定率繰り入れ停止分が、本年度分も合わせまして十二兆九千億円にも及んでいるわけでございます。こういったものも含めてこれからやはり財政再建は進めていかなければならない、このように思います。その認識において総理はどう思われておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに今、俗称ツケ回しについての御指摘がありました。大体みんな私の時代に御了承いただいたことでございます。その中で、一部解決しつつあるものもございますけれども、そういうふうにして御苦心をいただきながら財政運営をやってきたわけでございます。その御鞭撻があったからこそ、六十五年赤字公債依存体質脱却も夢ではないというところまで来たのかなと思いますが、これを少なくともお約束した形の中で正常化していかなきゃならぬ問題である。しかし、どれもこれも一遍に正常化できるかということになりますと、それはまさに歳出そのものが急場に至っておるというようなものからの正常化というようなことも常識的には考えられるわけでございましょうけれども、これを正常化していく努力は、毎年毎年の予算編成のときに苦労しながら、これからもお知恵をおかりしてやらなきゃいかぬ問題だなというふうに思っております。
　もう一つ、ちょっと長くなりましたが、やっぱり財確法というのは、向こう何年間とかいうような法律ではございませんで、すなわち、毎年毎年こうして御審議いただくということが我々提出する方に緊張感というものも与えていただくことであるし、また御発言いただく皆さん方も鞭撻していただける機会だというふうに私はいつもありがたく考えております。
○多田省吾君　我々は、緊張感を持つのは結構ですが、しかしそれが国民に対するしわ寄せになって、国民が苦しむということは大変これは遺憾なことになりますから、この点はやはり留意していかなければならない、このように思います。
　それで、今の日本の国債の状況は、もう申すまでもなく六十三年度末で百五十九兆円の残高になる、あるいは今年度の予算を見ましても国債の依存度が一五・六％ですか、また利払い費が二〇％を超えて二〇・三％ですか、もう大変な財政硬直化の姿を示しております。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
赤字国債だけで百五十九兆円と言われております。それが、たしか竹下大蔵大臣の時代に借換債の問題が本当に四条国債と同じように最高となりまして、六十年の償還期間にまでできるということになったわけでございます。赤字国債といえども、もう昭和百二十四年まで残ってしまう、そういう姿になります。六十五年度末ゼロになっても、赤字国債ゼロになってもそうでございます。そういう意味で、次のやはり財政再建の目標というものが具体的に私は想定されなければならないと思うんです。
　例えば国債の依存度におきましても、総理はイギリスにいらっしゃいましたが、イギリスはサッチャー首相の英断で大分財政再建がなされているようでございまして、国債は減らされております。また、西ドイツやフランス等を見ましても、日本の何分の一かの赤字国債でございます。アメリカでさえ、この前法案が成立しまして、相当な努力をしております。ですから、我が国もやはり財政硬直化を防ぐためにも、例えば利払い費を早く今の二〇％をもう少し縮小するとか、あるいはＧＮＰに対する国債残高を今の四六％から早く二〇％ぐらいにすべきであるとか、あるいは利払い費は今二〇％を超えておりますが一〇％以下にするとか、それをいつまでにやるとか、そういったやはり私はこの国債についての財政再建目標というものを定めるべきだ、このように思いますが、総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のことはよく私にも理解できます。
　まずは、第一目標であります昭和六十五年特例公債依存体質からの脱却をする。そしてその後、例えばと申しながら、対ＧＮＰ比幾らにするとか、それは利払い費であり、そして依存度を徐々に低下さすことであり、そしてその残高全体を減すことであり、そのことを第二段階としては当然一つの目標として模索すべきだと、これは私もわかります。
　そうなりますと、今度は別の意味で、将来における現行制度そのままでどのように歳出が伸びていくかということもいろいろ議論がなされて、それが社会保障の面とかいろんな点で、長期計画で一定の前提を置いてのいろいろな計画が国会の要請に基づいて議論のたたき台として出されておりますが、それらも一方詰めていかなければならぬだろう。そうするとまた、今度はそれに対応したいわゆる安定的歳入財源、こういうものも議論していかなければいかぬというようなのを総合的に考えまして、おっしゃるような目標というようなものは検討していくべき課題であろうというふうに考えております。
○多田省吾君　私は、財政再建の次の目標がまた大型間接税導入の話をちらつかせてやろうというような話に切りかわるというのは非常に遺憾でございまして、やはりそんなことなしに財政再建は進めていかなければならない、いわゆる増税なき財政再建が本来の筋であろう、このように思うのでございます。
　それから、今回昭和六十五年度において赤字国債ゼロに近づいたと言われておりますけれども、それを見ますとやはりもう一つの原因に、ここ一年半以来の景気の回復の問題とか、あるいは土地の暴騰、財テクブーム、それからＮＴＴ株の売却益、こういったものを利用してやっと赤字国債を減らしたわけでございまして、これは六十三年度もそういった傾向は続くとは思いますが、六十四年度からは非常に不透明だということは昨年の参考人陳述なんかでも言っております。
　そういう意味で、六十二年度の補正後のいわゆる税の自然増収というものが二兆五千億円だ、あるいは三兆円だ、こういうふうに言われておりますけれども、もしそれがあった場合ですね、大蔵大臣も三二％は地方交付税の方に振り向けるんだと、これは当然であります。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
その残りは全額ほとんど赤字国債の減額に使うんだというような御答弁もありましたけれども、私どもは全部とは言わないまでも、相当部分やはりこれは税の取り過ぎによって生じた自然増収でございますから、所得税減税の財源にしたらどうだ、また、抜本的税制改正の前にこの六十三年度におきまして所得税減税等の法案を出したらどうだ、こういうふうにも言っておるわけでございますが、その自然増収分は総理としてどのように措置しようとなされているのかお尋ねしたい。
○国務大臣（竹下登君）　これは本当は財源確保法の趣旨、そしてその親法と申しますか、母法である財政法の趣旨からいって、一方、この財確でもいわゆる出納整理期間内発行というものを許されておるという立場からいいますと、自然増収の見通しがついて、なおその際発行を授権いただいておる赤字公債を発行しなくてつじつまが合うならば、それは今御指摘がありましたとおり、赤字公債の減額に充てるというのが財政法、財確法に忠実であるならば、それをまず念頭に置くべき筋合いの法律ではないかなという感じがしております。
　しかし一方、今財政法上はそうだが、経済全体の動きとかいうことの中に弾力的な考え方もあってしかるべきじゃないか、こういう趣旨はちょっと財政法とは若干離れるが、あり得る議論だということは私もわかります。
○多田省吾君　実は、昨日の参考人陳述でも、財政制度審議会の会長代理の館参考人、それから松田参考人等の経済学者の方々が、減税に自然増収を回しても、政治的要求があるならばよろしいんじゃないかというような意見も述べておりましたので、私はぜひそうしてもらいたい、このようにも思うわけでございます。
　それからもう一つは、やはり財政再建にとって大事なのは行政改革でございます。中曽根総理時代と比べると、どうも竹下総理になってから行政改革に対する姿勢が消極的になったのではないかと、このように言われております。省庁移転問題等もやっておられますけれども、どうも小手先にすぎない。あるいは規制緩和の問題についても、臨時行政改革推進審議会が答申を出そうとしておりますけれども、もっともっとそういった本来の行政改革を強力に進めるべきではないか、このように言われておりますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　まず、行政改革の問題でございますが、今御指摘いただいたような御批判を時にいただきますので、これは本当に私自身も困っておるところでございます。言葉の上では、せっかく押し上げた荷車が手を放すとそれこそ坂道をがらがらがらっともとへ返ってしまう、だから行政改革は断じて手を緩めてはならぬと、まさに行政改革は天の声である、こういうことを言ってみましても、国民の皆様方の目に映っております目に見えるもの、すなわち目に一番見えるものというのは、国鉄の分割民営であり、電電公社の民営であり、専売公社の民営である。何だかあれで大目玉だけは済んだじゃないかという印象を国民の皆様方自身もお持ちいただいちゃならぬなと思いながら、一生懸命この口で言っているわけでございますが、そういうまさに大改革的な目玉というものが目の前に派手に見えてこないということを私も感じております。
　したがって、今お話しいただきましたように、新行革審等におきまして、地価、土地対策、公的規制のあり方、これらについていろいろ議論をいただいておるところでございますので、そういうことをやりまして、いわば本来の行政改革と申しましょうか、確かに行政改革は天の声なりと、こういう雰囲気がございました。税制改革もまた天の声なりという雰囲気になることも期待しておりますがそれは別として、そういう空気がありましたが、本体のところに実際必ずしも手がついておりません。それは地味な仕事でございます。総定員法に基づくところの定員削減計画でございますとか、行政組織法に基づく機構の問題でございますとか、デレギュレーションの問題でも地味な問題でございますが、今の御意見にこたえて進めていかなければ、本来の行革、まさに天の声であるというその声にこたえることにはならないというふうに思っております。
　そしてもう一つは、それに付随して省庁移転の問題についても御指摘ございました。
　この問題は、先般その方針を決定いたして、実現に取り組んでいるところでございますので、所要の調整を行って着実に推進してまいろうと。ただし、ちょっとこれは御理解をいただかなきゃならぬ問題は、事によってはそれは行政改革じゃないんじゃないかと、こういう議論もあるということでございますので、行政改革をもっと大きく広げた場合の、まさに行革審において土地問題等もやっていただいておる、そういう一環であるという形でとらえて御支援いただくことをお願いをいたします。
○多田省吾君　最後に、赤字国債六十九兆円、またすべての国債百五十九兆円というような残高を早く減らすためにも、そして財政硬直化を防ぐためにも、私は提言といたしまして、昨日も経済学者の参考人等が言っておられましたけれども、すなわち民営化した会社の株式公開とかあるいは公社公団、特殊法人等で委員会をつくって三分の一ぐらいは民営化できるものは民営化して、そしてその政府資産をもって赤字国債返却に充てて早く身軽になった方がいいんじゃないかと、こういう御意見もございました。私どもも賛成でございますが、そういった意見に対して総理大臣はどういうお考えでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　この国民の財産、株式、一応はすべての例外なく最初は国が全部持っておって、一人株主さんで民営化して逐次これを放出していくわけでございますが、これはあくまでも国民の財産であるから、国民の負債に充てるべきであるという原則的な考え方は私も賛成でございます。
　したがって、それらのものをただ一遍に売ると何ぼになるという議論は別といたしまして、市場等に大変適応したいろいろな額というものも考えられるわけでございますから、逐次そういう方向に努力すべきであるということは賛成であります。
○吉井英勝君　最初に、奥野発言につきまして御質問いたしたいと思います。
　奥野国務大臣本人は、昨日も参議院本会議の中で偶発的事件という評価をされるなど全く反省していないといいますか、問題はいよいよエスカレートしてきているというふうに思うわけです。昨日の参議院本会議で我が党の佐藤議員が質問いたしまして、それに対して総理の答弁の中で漏れておりました点について特に重ねて伺いたいと思うんですが、総理御自身のお考えとしては、あれは侵略戦争であったという評価をちゃんとしておられるのかどうか、この点をまず伺いたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　この問題はずっと整理してまいりまして、正確に読み上げますと、中国に対して「侵略的事実を否定することはできないと私は考えておる」ということの中曽根総理の答弁がございますが、基本的に一致いたしております。
○吉井英勝君　外国の評価とかいろいろ言っておられましたけれども、そういう評価はともかくとして、総理御自身のお考えとしては、今の発言どおり中曽根総理の言われたように、あなたも侵略戦争であったという御認識であると、重ねて伺っておきたいんですが、そういうことでいいですね。
○国務大臣（竹下登君）　その私の考え方は中曽根総理の答弁と変わりません。
○吉井英勝君　さてそこで、奥野国務大臣について結局罷免をされるのかどうかですね、その点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、だれを任命するか、だれを罷免するかというようなことも、国会で御指名をいただいた私に与えられた権限でござ
いますので、軽々に発言すべきものではないというふうに思います。
○吉井英勝君　軽々は結構として、罷免の可能性というものはあるということですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは人事の大権に対してみずから論評をすべきではなかろうと思います。
○吉井英勝君　奥野大臣の発言というのは極めて重大なものでございまして、これは特に罷免を要求しておきたいと思います。
　次に、財確法に関連して、財政再建についてお考えを少し伺っておきたいんです。
　午前中の質問で、我が国の国債残高は、あの第二次世界大戦の戦費の四・四倍に達するということを私は指摘しまして、まあ主計局もこの数字については認められておられるわけです。したがって、今税収の好調ということから、昭和六十五年度に赤字国債発行をゼロにしたとしても、それで財政再建ができたということにはならないと思うわけですので、財政再建にはほど遠いと思うわけなんですが、この点のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　財政再建の定義をどこのところへ持っていくか、例えば歳入歳出が完全に均衡のとれた状態とこう見るか、いろいろな議論があろうと思いますが、いつも申し上げてまいりましたように、第一義的には六十五年度、五十九年からずっと延びてきたのでございますから、六十五年度赤字公債依存体質脱却、これを第一義的には目標にしようと。第二義的には、残高をどうして減していくか、対ＧＮＰでこれを目標値を位置づけるのかどうか、これはまだ議論を詰めておるところじゃございませんが、そういう段階で進まなきゃならぬと思っております。
○吉井英勝君　ＮＴＴ株問題につきましては午前中に少し触れておりますので、中身は随分と省略いたしますが、ＮＴＴ株は売却益を昨年に引き続いて本年度も一兆三千億公共事業に回していくということですが、このような公共事業拡大が今日の財政危機を招くきっかけとなった五十年代初期当時の誤りを繰り返す方向に進むという懸念を持たざるを得ないと思うわけですが、その点についてはどうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　五十年代と申しますと、要するに四十年から公債発行して、四十九年までは建設国債であった。しかし、五十年からいわば特例債を発行した。特例債発行体質がもたらした要因が、建設公債全部合わせて九兆六千億ぐらいだと思いますが、それそのものが赤字体質を招来したものであるというふうにはこれは必ずしも見ておりません。その間にございましたドルショックでございますとか第一次石油ショック、第二次石油ショックもつながって参りますが、そうした要因もやはり経済論、そういう財政論の中でも考えていかなきゃならぬ問題だというふうに思っておるところでございます。
　さてそこで、ＮＴＴ株の活用というのは、いろいろ国会の御同意をいただいて、財政当局もいろんな知恵を絞っておりますので、これが将来の財政運営の破綻要因につながるものであるということは、私はそのようには考えておりません。
○吉井英勝君　本来やはり国債残高を減らす方向に持っていくなり減債基金の方向でもっと考えるべきものが、税収好調ということで、やはりＮＴＴ株の売却についても違った方向に向かっていることについては、これは随分問題があるということを申し上げておきたいと思うんですが、午前中の質問の中で主計局次長は、赤字国債のもともとの十年償還ですね、借換債の発行で六十年償還方式に事実上したから心配ないということを言っておられますし、従来より大臣も言っておられましたが、昭和六十五年の赤字国債発行ゼロは財政再建の一里塚というお話のとおり、どうも伺っておりますと、昨年のあの大型補正予算以来、今日のこの財政危機の深刻さについての御認識は随分甘くなってきているんじゃないか、こういうふうに思うわけですが、この点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　昨年の大型補正でございますか、これも端的に言いまして、いわゆるＮＴＴ株の売り払い代金というものが大きく活用されたものであるというふうに思っておるところでございます。
　要するに、補正財源で大型が出ると財政当局として緩みが出るんじゃないかという御指摘については、そういう緩みが出てはならぬというふうには、それは私も思っております。しかし、いわば我が国が外需から内需型へ転換し、それが定着しつつある段階において、昨年度の補正予算というものは、私は大変効果的に機能したというふうに評価をいたしております。
○吉井英勝君　やはり午前中の議論を聞いておりましても、財政危機についての御認識はかなり甘くなってきているといいますか、先ほども触れましたように、それはこの赤字国債についても六十年償還方式に事実上の切りかえみたいなものですね、それで心配ない、万々歳と言わんばかりの御発想に伺えるんですが、毎年二割の国債費の負担というのは国民生活への予算を圧迫しておりますし、しかも国債残高にはもちろん利息がついてきて、それに伴って償還財源がさらに必要になるわけでし、ますます深刻になるわけです。ですから、早い時期にこの国債残高の縮減の努力をやっぱりやらなきゃいけない、そういう点について努力は足りないと思うんですが。しかも、百五十九兆の今年度末の国債残高があっても、さらにふえているのに償還についてのお考えも非常に甘い。私は、この点では非常に今日の財政危機の問題についての御認識がかなり甘くなってきているということを指摘しておきたいと思うんです。
　次に、私ちょっと税の問題について、この間、実は大型間接税の表をまとめてみて気がついたんですけれども、別に気がつくというほど大層なことじゃありませんが、大平内閣のときに竹下総理は大蔵大臣でいらっしゃって、このときに一般消費税ですね。そして中曽根内閣の時代にはちょうど政府税調に諮問されたときが大蔵大臣で、売上税として法案を提出されたときが自民党の幹事長。今回総理大臣として、新消費税というのは政府税調の中間答申で、名前はこういう名前も使われておりますが、いよいよ三度目の挑戦といいますか、そういう感じを受けるんですが、この税の名称や理由づけはそのたびに、大平内閣時代は財政再建の財源確保とか、中曽根内閣時代は減税財源の確保とか、今は不公平の是正とか、いろいろ言っておられますが、この名称、理由づけは変わっておるんだが、結局これまでの三回を通じて中身はどこが違うのか。国民に広く薄く課税するというこの大型間接税の導入という点では変わりがないというふうに思うんですが、この点いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　今御指摘なさいましたように、五十四年でございますですね、国民福祉充実のためには安定した財源が必要である、しかし政府が意図したいわゆる一般消費税（仮称）は、その仕組み、構造等について国民の理解を得るに至らなかった、よってその手法をとらずして、行政改革、経費の節減、そして税制改革等でこれを行うべきである、こういうことを本院でつくっていただいたんです。私も一緒に相談してつくったわけでございますが。そのときは、やっぱり国民福祉充実のため安定した財源が必要であるということと、「財政再建に関する決議」まさに表題のごとくそうであったと思います。そうしてその後、ずうっとその後にもう一つございますよね、いわゆるグリーンカードというのがあります。一遍全部通していただいて後からこれはやめた法律でございますが、それも通したのも私、やめたのも私でございましたが、これは哀れなことであったなと思うわけでございますが。そういうことで、税制改革が一歩踏み込めたというのは、五十九年を当初いろいろ念頭に描いておりましたが、昨年度の臨時国会の際じゃないかなというわけであります。いわゆる資産所得、なかんずく利子に対する課税というものが行われたというのが第一段階ではなかったかなというふうに思います。
　そこで、この間接税問題というものがいわゆる個別消費税からくるところの不公平感というものから、資産、消費、所得に対して適正な配分のとれたものというものが残っておるということに位置づけるべきではなかろうかなと、こういうふうに考えております。
○吉井英勝君　いろいろ伺ったんですけれども、この本当の理由ですね、進めようとしておられる本当の理由、本当のねらいというのは結局のところどこなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　それはまさに国民の方の不公平感というものがなくなって、そしていわば資産、所得、消費にバランスのとれた、重税感、痛税感等も取れた税体系をつくっていこうというのが、まさに本当の考え方じゃないかなというふうに思っております。
○吉井英勝君　そのバランス論をいろいろおっしゃるわけですけれども、やはり初めに大型間接税ありきということが、今回総理はどうもこの三回目の挑戦ですが、名称、導入の理由はそれぞれ変わっているけれども、しかし中身は結局大型間接税ですね。本当の理由というのはやはり初めに大型間接税ありきじゃないですか、その後に理由がついているんじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　まあこれも税の学者さんの間でいろんな議論があるところでありますが、大体いつかも本院で上田さんと議論しましたが、社会主義体制の最初は恐らく全部間接税だと私はそう思っております。これは国有企業のもとで、そしてそれが価格に転嫁されて消費者に回るわけでございますから、まさに大型消費税だというところから出発しておるんじゃないかなと。しかし、そこに若干近代資本主義というようなものが中和してきた場合に、いわば所得税というものが頭をもたげ、そしてそれが所得再配分機能をもたらしていく。
　こういう経過をたどって、それが少し進みますともう一度そのいわば努力と報酬の一致という感じからして、この間接税と直接税の調和のとれた形に移行していくという税の一つの歴史というものがあるんじゃないかなと、そんな感じはしておるところでございます。
○吉井英勝君　その社会主義税制については既にもうこの前決着済みでございまして、それは違う御認識だということと、マルクスの間接税についての議論もちゃんと上田委員の方から予算委員会でやっておりますので、きょうは私ここでは繰り返しませんが。
　次に、そこで伺いたいんですけれども、不公平の是正ということを近ごろ盛んにおっしゃるわけですが、この政府税調の中間答申では、垂直的公平よりも水平的公平が問題であると言っておりますが、しかし、私は幾つかの新聞のアンケートなどを見たわけですが、例えば朝日新聞のアンケートなどを見てみましても、あなたの感じとしては、税金の面でどんなところが得しているかという、そういう問いかけに、まあいろいろ載っておりますが、政治家が一九％であるとか大企業一一％とか資産家九％とか載っておりますが、いわゆるよく言われる中小企業や農民についてクロヨンで得して不公平だとか、そういう見方を国民はしていないんですね。これは実は四％の国民しかそういう見方はないわけです。それはやはり多くの国民は、大企業なり大金持ちへの優遇税制に不公平感を持っているということがアンケートにも見られるわけです。したがって、本当に税制改革でなすべきは水平的公平より垂直的公平の確保こそ大事だと、こういうふうに思うわけです。
　そこで、具体の例としてちょっと見ていきたいと思うんですが、実は引当金について見てみると、これは昨日国税庁の方にも申し上げておきましたけれども、退職金引当金九兆五千九百二十六億円、昭和六十一年のあれに載っているわけですけれども、この引当金で計上しているのは資本金十億円以上の大企業が六九・九％ですね。また、貸倒引当金では六一・三％が大企業であって、実はこれは十年前との比較も私調べてみたんですけれども、十年前よりもいずれも伸びているわけです。それから、準備金の方で見ますと、海外投資等損失準備金など九四・六％、圧倒的に大企業が活用しているんですね。これも十年前の八六・九％に比べても九四・六というのは大幅に伸びているわけです。
　つまり、大企業に対するこういう優遇した税制度あるいはこの制度の活用が大企業に偏っているというところに国民は不公平を挙げている、あるいは不公平を感じている一つがあると思うんですが、実はこの点で見ておりますと、自民党税調の方の山中会長は、新聞報道等でも載っておりますが、国民が挙げている大企業に対して不公平感の是正という点から政府税調が賞与引当金などの各種引当金の廃止を挙げているのに対して、廃止の見送りを宣言したということが新聞等で報道されておりますが、こういう問題について総理御自身のお考えとしてはやはり各種引当金の廃止を見送るというふうなそういうお考えなのか、この点は是正しなきゃならぬというお考えなのか、この点伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　もろもろの優遇措置というのは、まあまあ租税特別措置という中でございますから、特別措置という言葉があるように、ノルマルな姿からは特別な措置がなされておる。それが優遇の場合の一つの例としていつも議論されることでございますが、それは中にこの是正すべく指摘されておるものも数ございますので、そうしたところへ税制調査会、また本院における議論等も集中していくであろうということは考えられますが、それぞれの段階でそれぞれそのときの国民のニーズに対応をしながらできたものであるということは間違いないと私は思っております。
　ただ、それはあくまでも特別措置だから、ノルマルな姿というものを念頭に置いておかなきゃならぬということは事実でございます。それが大企業であれ中小企業であれ、これはいろいろございますけれども、ただ大企業というものを考えるときに、私はこの社会におきましては、そこには多くのいわばそこに生活の根拠を置くたくさんの勤労者の方がいらっしゃる一つのまさに法人であるということを、まず念頭に置いてやっぱりお考えいただくのが常識的ではなかろうかなという感じをいつもお話を聞きながら思っておるところでございます。
　そこで、引当金廃止見送りというのはたしか新聞紙上で私も読んだことがございますが、正確にまだその結論が出たわけではございませんが、その経過についてはちょっとお答えするだけの勉強といいますか、準備が必ずしもできておりません。
○吉井英勝君　まあ会長のお話はお話として、総理御自身のお考えとしてはいかがなものかということを伺っているんです。この引当金の廃止について、廃止するのか見送りのお考えなのか、この点について。
○国務大臣（竹下登君）　賞与引当金の廃止問題につきましては、やはり私の今日の時点において結論が出ておる問題ではないと思っておりますが、私がいつも整理をして申し上げるのは、政府税調の中間答申における意見というところまでを私の整理した言葉でいつも申し上げて、それ以上突っ込みますとある種の予見ということになると思いますので、そこで控えさせていただいております。
○吉井英勝君　ところで、中間答申などでは、大企業減税については四二％の法人税率を三七・五ですから四・五％引き下げ、中小企業については二％の引き下げ、軽減税率ですね。率ではもとより、所得が大きい分だけ絶対額においても大企業の方が大幅な減税になるということは、これはだれが考えてもわかることです。
　最近、帝国データバンクは昭和六十二年の全国法人所得ランキングというのを発表しておりますが、これの第一位の東京電力から第十位の富士銀行まで、非常にラフな計算になりますが、というのは私いろいろ控除すべきものをお伺いしたんですがプライバシー云々をされてなかなか正確にお聞かせいただけないものですから非常に粗っぽいことでいきますと、現行四二％の税率を中間答申が言う三七・五にしますと、極めてラフな計算ですが、この十社だけで千四百五十八億円の減税となる。実際はそうはなりません、もう少し低くな
るわけですね。
　ですから、中小企業には減税効果はもともと所得が少ないですから絶対額としてはなくて、しかし大企業の場合には、率ももちろん大きいわけですから、減税効果は非常に大きいわけです。このアンケートに見る不公平感というのは、こういうふうなやり方をしますと、大企業というのはたくさん税金まけてもらっていいなあ、自分たちは減税は少ないなあと、こういう不公平感がますます広がると思うんですが、この点総理はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり法人でありまして、むしろ考えようによればその中小企業の軽課措置というものそのものがいわば特例措置であるわけでございますので、やはり法人所得というものに関するもろもろの措置というものは、私はそれなりに論理構成はできる話じゃないかなというふうに思っております。
○吉井英勝君　実は、アメリカのレーガン政権が行った法人税率の引き下げ、このときは同時に大企業向けの特権的減免をなくして、逆に大企業は五年間で千二百四億ドルの増税になっているわけですね。こういう世界の流れの中で、法人税率を下げるだけじゃなしに一方ではそういう措置があって、そして必ずしも大企業が法人税率の引き下げによって税金がうんと安くなった、そういうことだけじゃなしに逆にこういう場合があるんですね。しかも、これが世界のかなりの流れともうかがえるんですが、この点は総理いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっと必ずしも私も専門家ではございませんが、いわば法人税の減税というものの国際性の中で、やっぱり活力というものが中心になって減税というものが行われてきたんではないか。さようしからば、その間にある特別措置に関するようなものがそれぞれ、あるいは残るものもございましょうが、統合されたりあるいは償却等、陳腐化の問題等は世の中の推移とともに違ってまいりますから、そういうものを総合的に組み合わせた税制というものが流れとして定着しつつあるんじゃないかなというふうに思っております。
○吉井英勝君　大企業同士、中小企業との不公平だけじゃなしに、アンケートを見ますと政治家についても得しているという見方がありますが、ここで私はもう議論は時間の関係でおいておきますが、例えば昨年の閣僚の皆さんの資産公開ですね、公表された分だけで見ましても、三五％の税率からマル優廃止で二〇％の税率に変わったことによって、大蔵大臣、計算させていただきますとかなり大きな減税になっておりますが、庶民の場合はこのマル優廃止で税金がふえて、こういうところにも政治家の皆さんは得をしておられるんだな、こういうふうに国民の皆さんがいよいよ不公平感を持って見られてくる、こういう点もあると思うわけです。
　この点については、この不公平の問題につきましては、実は「エコノミスト」でも静岡大学のグループが試算しているのがありますので、いよいよ中間答申でいくと逆進性が強くなるということですね。これは全国税なんかもそういう試算をやっておりますが、いろんな団体が既に試算をやりましてそれで大型間接税の逆進性の問題について指摘しておりますが、私は、最後に、汚職で問題になりました……
○委員長（村上正邦君）　時間が参っておりますことを通告します。
○吉井英勝君　汚職で問題になっております総理府がブルーのパンフレットで、こちらの方では当初三十万部、改訂版で二十万部で四千四百万、黄色のパンフは当初は四十万で改訂版三十万の合計四千八百万、大方一億使って大型間接税のＰＲしておられますね。ＮＨＫは反対四八％の報道をしなかったことをこの間もこの委員会で問題になりましたが、まず税制論議の論議の仕方の不公平の是正が私は必要だと思うんですね。反対意見の指摘も載せたパンフレットならともかく、政府の方のＰＲですね。それで非常に偏ったやり方じゃないかと思うわけです。
　最後に申し上げますと、新大型間接税についての世論調査というのは、朝日、毎日、日経、ＮＨＫ、これは報道機関によって違いますが、六割合の反対とかそういう反対の意思、世論は圧倒的に反対を示しておりますし、やはりまず公正な論議を進めること、そういうことを避けて世論に背いて進められることはやはり問題がある。私はこの点では、今の時点では大型間接税というのは断念されることが世論に従うことだと思いますが、最後にこの点だけ総理の意見を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今のような御意見をおっしゃることは結構でございますが、短い時間の中でずっと述べて、私の答える時間が短いのもこれも不公正かな、こういうふうに思うわけでございます。今撤回する用意はありません。
○栗林卓司君　総理にお尋ねをいたします。
　税制の抜本改革問題でありますけれども、私なりにいろんな国民の方々の御意見を聞くように努力をしているんでありますけれども、いろいろお話を伺ってまいりますと大体共通して一つの御意見に集約できるような気が私はするんです。それは何かといいますと、抜本改革にとってプロセスが一番大切なんだ、そのプロセスを踏まえてやってもらいたい、このプロセスを無視をして税制改革が歩き出されたのでは、それは拙速と言わざるを得ない、こういう御意見でありまして、ごもっともだと思うんです。
　じゃ、プロセスとは何か、こう伺いますと、一つは、抜本的税制改革の理由の一つとして高齢化社会への移行ということが言われますけれども、そう言われただけでは国民の受益と負担の関係があからさまになってこない。したがって青写真を示してもらえないか、いかなる理念において高齢化社会、長寿社会をつくるのか、これが一つであります。
　もう一つは何かといいますと、国と地方を含む行政改革をどうやって進めるのか、確かにごもっともな御意見であります。
　もう一つは何かといいますと、一般歳出のうちの相当部分を公債費が占めておるわけでありますから、したがって公債の残高を減らせば一般歳出も大分節約できるんではないか、その方策やいかん、これが一つでございます。
　残る一つは、言うまでもなく税の負担の公平をどうやって実現をするかということでございまして、これは要約しますと、一つは税の公正をどう実現するかということは、これは税制そのものにかかわりがある問題でありますけれども、あとは長寿社会をどう構築をするのか、国と地方を通して行政改革をどう進めるのか、あるいは公債の発行残高をどうやって縮減を図るかという問題は、税制というよりやはりこれは行政のあり方に深いかかわりがある問題でありまして、税制だけによるアプローチではこれはなかなか国民の方々のそういった御要望にはこたえられないのではないか。こう思いながら、実は総理が、総理におなりになる前に、お出しになりました「私の「ふるさと創生論」」を拝見しまして、そこの中に「開かれた税制改革」というくだりがございます。読んでいて全く同感なものですから、以上についての総理の御所見を伺う前に、読みながら今どうお考えですかとお尋ねした方が間違いないと思いますので若干御披露申し上げます。
　「誰にもわかりやすく、納得して負担できるような公平な税制を追求しなければならない。」こうございまして、「その際には、個別の負担関係がどのように変化するかということと合わせ、税制が全体として行財政、国民経済社会、国際取引などにどう影響するかという幅広い視野も大切である。」こうお引きになっております。全く同感であります。そこで総理は、「そういう意味で、新たに税制と行財政などのあり方を総合的に検討する場を設けることも考えられてよいのではないかと思う。」、そして「こうした開かれた税制論議の積み重ねによって、」とこうありまして、「新しい時代に対応できる税体系の再構築を進めて行きたいと考えている。」こう結んでおられます。
　私は全く同感でして、政府税調が御努力いただいておりますけれども、これは税制に偏っておりまして、そこで行財政のあり方、いわんや行政のあり方について御議論をいただくということは、もともとそういう仕組みにはなっておりません。では党税調、これもどちらかといいますと税制に偏っておりまして、行政のあり方にまで御論議が進む機関として承知をいたしてはおりません。そうしますと、実は政府税調とか党税調でなくて行政をひっくるめた何がしかの機関を、全国民が直接間接を問わず参加ができるようなそういう検討の場がどうしても要るのではないか、それが抜本税制改革に対する私が知る限りの多くの国民の方々の御要望にこたえる道であり、しかも総理の年来の御所見ではないのか、こう考えますので、この点についての総理の御所見を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　私が前に書きおろした書物にお触れいただきましたが、私もあのことを考えながら、実は一つ趣旨に機能しておる点があるなと思っておりますのは、大蔵省におりますと例の財政制度審議会そして税制調査会、ただし税制調査会は総理大臣の諮問機関で財政審は大蔵大臣の諮問機関だと、それは私は余り関係のないことで、こちらは地方税もありますから、したがって総理府が事務局を扱わしていただいているから内閣総理大臣の諮問機関でございますが、あの二つを見ておりますと非常にうまく効率的に運用されておるのが大蔵省じゃないかなと実は思っておるわけでございます。
　大体それぞれの方々を見ますと、同じようなそれぞれのバランスからお出になっておりますので、あれが私が思っていることを巧みに機能しておる運営の仕方じゃないかなと実は思っておるところでございます。ただ、どうしても派手に税制調査会の方が出ておるではないかという感じはいたしております。
○栗林卓司君　何がしか新しい機能と広がりを持った検討の場所が必要だなという御感触はお示しになったと思うんですが、そこで、多くの国民の意見さらに声に耳を傾けてまいりますと、今回の抜本税制改革は直接税の減税と間接税、新税の導入が組み合わせになっているわけですが、組み合わせた結果として、要するに減税になるのかね、増税になるのかね、これが自問自答しても全然わからない、この実証研究はぜひやってもらいたいという声がございました。これは実は行政と税制だけではなくて一つは流通が絡んでおりますから、産業経済の多くのひだひだまで触れた相当の知識と経験がないとできないんですね。これは仮に納税コストの問題に踏み込んでまいりますとよりはっきりするわけです。そこまで既存の財政制度審議会とか何かということだけのことでおろしても無理なんでありまして、そこで今度やはり思い切って新しい機能の検討機関をつくらなければやっぱり無理なんではないかという私の意見を添えて、御所見を伺います。
　あわせて、実はこの実証研究をやりたい、これはある人によってはシミュレートというしゃれた言葉を使っているんですが、そうなんでしょう。さあ、それが政府の権威を持って臨んだとして何カ月あればできるのでありましょうか。前回の売上税のときのように、法人税の減税分の半分が個人に帰着とするとか、ああいう粗っぽい議論はもう御免でありまして、きちんとした実証研究で示してもらいたい。これは人によっては一年かかっても政府でできるかどうかではあるまいかと言っておりました。これは権威を持って言ったわけではないでしょうが、私もそういった仕事ではないかとひそかに感ずるんです。このことと、ことしの秋には成立を図りたいと世上伝えられていることといかにも平仄が合わないのであります。この点につきまして国民が納得して初めて税制は成り立つのでありまして、余りことしの秋にと思い詰めてしまいますと、結局拙速のそしりを免れないのではないかと思います。
　以上につきまして御所見を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　最初御指摘なさいました高齢化社会の青写真、あるいは国、地方の行政改革。高齢化社会の青写真というのを描いてきますと現行の制度、施策をそのままに置いたらこの程度の二十一世紀には歳出増が出てまいりますとか、それらは現行の制度、施策をそのままに置くというような、あるいは経済成長率を四％なら四％に前提を置くというような一定の前提を置いた数値というものは国会の要求において作業しながら出しておりますが、これはこれなりにやるべきことだし、一方、行政改革によってのいわゆる人員削減計画とか総定員法に基づく問題などについては、これもベースアップを何ぼに見るかということもありますが、この程度の減が生じますとかいうような計算は一定の前提を置けば可能である。
　それで今度は、今おっしゃったのは、売上税のときに中堅のこれぐらいな人は間接税の余計支払う分がこれだけできてきますが、結果においてこれだけのものが所得税減税で出てきて、さらにそれが法人税等の減税が物価の安定によって幾ばくか出るというような点、それが大変アバウトなものだったという御指摘だろうと思うんでありますが、シミュレーションをやってどの程度のものが出ますかちょっと専門的知識がありませんが、いわゆる御提言としては私もおっしゃっている意味はわかるような気がいたします。
○野末陳平君　最初に、総理府の汚職のことにちょっと触れたいんですけれども、先ほど多田委員の質疑にもありましたけれども、これは政府の広報関係の予算が大きいかどうか、これについてはいろいろ判断が違うと思うんですが、最近、私の見る範囲において、総理府だけではありませんが、政府関係の広報は非常によくなってきているんですね。工夫の跡が以前に比べればはっきりわかりますし、それから内容もかなりよくなっているんですが、ただ、ＰＲ効果がどのぐらいかということになるとこれはなかなか難しいので、そこまで望むのは無理かもしれませんが、しかし効果があるにこしたことはありませんね。ですから、内容的にはまずまず努力しているなと評価していいと思うんです。
　問題は、今回こういう事件が起きたことと関連があるんですが、政府関係の仕事というのをビジネスという面から見ますと非常にここには競争原理が働いていないことと、マージンがかなり大きくて、まあ率直に言いましてもうかる仕事というか、おいしいビジネスなんですな。となると、いわゆる政府側はスポンサーになりますから、現場の担当などは当然民間レベルのスポンサーと代理店それから媒体との関係で、スポンサーがいろんな点で陥りやすい誘惑があるんですけれども、まさにそこら辺に現場担当者が姿勢を正していかないと、今回の話は氷山の一角だと、こういうふうに僕などは思っているんです。
　ただ、この企画から制作については、皆一生懸命やって国民の金をむだにしないようにと、やや宣伝臭くて反発買うところもありますけれども、そこらはいいんです。むしろ発注から取引、営業のそのあたりの実態をひとつ見直さないと、やはり利権と言わないまでも、かなりその辺がいろいろな問題がある。現にほかにもあると思うんです。
　そこで総理、今回の事件をきっかけに、どうでしょうかね、この政府関係の広報の仕事を扱う人たちの実情を少し洗い直すというか、見直してみるというか、その辺をきちっとする方向で指示を出されたらいかがかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　公務員は国民全体の奉仕者であるという立場から、今回は遺憾なことでございまして、したがって、昨日報告を受けまして、事務担当の石原官房副長官がそういう監視と検討と両方のチームをつくりまして、早速これに取りかかると言っておりました。それが一面、今おっしゃったようなことに対する方向で動き出したなというふうに私も感じておるところでございます。
○野末陳平君　いずれにしても、発注、営業、取引というそのあたりに権限が集中するとまずいんですけれども、余計なことは言いませんので、成果が上がることを願っておきます。
　さて、税制改革なんですけれども、例えば間接税でも総論賛成で各論反対、こういうことが今後予想されるし、あるいは不公平税制も世論調査を見ればどれも間違いなく不公平税制が先だという声でまとまっているんですが、この不公平税制もいわば総論賛成で、各論でそれぞれ既得権を奪われる段階になるとまたいろいろな文句が出てくるだろう。現に法人税もどうなるやらちょっとわからぬと。本来、法人税制の中にある優遇措置あるいは租税特別措置などかなりこれを削って、大蔵大臣は課税ベースを広げてということをしょっちゅうおっしゃっていたんですけれども、これも果たしてどういう具体的な国民の目に見える形で今度法案に盛り込まれるやら、余り期待できそうにないような雲行きになったりして、まあ非常に心配はしているんです。
　そこで、総理にお伺いしたいんですけれども、この不公平税制というものは、百点満点の答案というのは無理だろうと、またそれを願うのは短時間でできる話ではないんですけれども、少なくもまあ合格すれすれというぐらいの答案を出してもらわないと、秋の抜本改正というのは国民に受け入れられないだろうと思うんですよ。ですから、当然間接税を受け入れてもらう前提にこの不公平税制というものがありますから、僕は具体的に総理がどの程度までの切り込みを願望しておられるか、もうそれすらも予見になるからとおっしゃいますが、少なくも中間答申に出た段階でお聞きしたいと思うんですよ。
　そこで最初、国民がよく言う不公平税制は、当然のことながら医者と宗教法人と大企業と政治家とこう一応なっていますけれども、この医者の場合でも地方税における事業税の非課税、これを撤廃しろということになっていますが、これについてはどういう形で改正案には盛り込めそうですか。
○国務大臣（竹下登君）　私も、中間答申というものの範囲内で、やっぱり指摘されたものについては詰めた議論をしていただいて成案を得るべきものだというふうに考えております、基本的には。
○野末陳平君　それから、法人税は先ほども質疑に出ましたけれども、具体的には法人税における優遇あるいは租税特別措置、いわゆる各種引当金の問題なんです。何か全くこれも結果的には手つかずで温存されたまま法人税率の引き下げと、こういうことになりかねない。そんな感じもするんですが、これはどう考えても少しおかしい。ですから、これは大蔵大臣がもうたびたび言明なさったことですから、やはり課税ベースを広げるということで優遇に対して切り込みの何らかの手を打たざるを得ない。この辺についてはどうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　引当金の問題につきましても、中間答申というのをやっぱり基準に置いて、これからさらに詰めていくべきものじゃないかなというふうに思っております。基本的には、おっしゃいましたように、やっぱり行政改革は天の声だというようなのが新聞にずっと出るようになっても、税制改革は天の声だというようになかなかならぬのは、やっぱり総論賛成、各論反対と申しますか、そういう心理というものが存在するからじゃないかなと思いますので、合格すれすれとおっしゃいましたが、精いっぱいのやっぱり努力はしていかなきゃならぬなというふうに思っております。
○野末陳平君　前回予算委員会でも言いましたとおり、結局不公平税制というのは、既得権を受けているところから既得権をはぎ取るわけですから、どうしても反対が出てくるけれども、結局その声に反対に押されちゃうと何ら是正にならないというところなんで、頑張ってもらいたいと思うんですけれども。
　それから、もう一つの宗教法人ですけれども、結局あれは、ちょっと中間答申は僕も詳しいんですけれども、要するに今回は法人税率、中小企業の軽減税率を引き下げるけれども、公益法人の方は引き下げていないというところで差が縮まったと、ここらを不公平是正と勘違いしているようなんですね。あるいはそれを主張しているかのごとく見えるのですが、どうもその辺もおかしいと思うんですけれども、これはどうでしょうね。これだけでなくて、これを含めまして、宗教法人というものが不公平な税制の恩恵を受けていて、納税者にかなりの反感を買っている。この事実について、これをどういうふうに是正するかという点では、総理の願望はどうでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　いささか専門的にわたりますのでお答えにあるいはならぬかもしれませんが、実際問題として、私も従来からいわゆる収益事業というものの限界、言ってみれば心に対して課税するというのはなかなか困難だと。私は出雲でございますので、出雲大社へ行ったら、ある人から、いやここで結婚式の披露宴もやります、しかしやはりあそこでやりたいなという心があるから、それでちょっと軽減税率になっておりますと、こういう説明を聞きまして、なるほどなと思ったこともございました。その心の問題は別として、いわゆる収益事業等々についての問題というのは、やっぱり厳格にやられるべきものでありますが、元来、宗教法人というのは心の団体でございますから、本当は不公平が存在しておってはいけないなと。むしろ宗教法人を、いつかも野末さんの御議論にもありましたように、買ってきて別の事業体をつくるというような風潮そのものがまさに間違いで、そこから是正しなきゃならぬもんじゃないかなと。元来、宗教というのは聖なるものであると私は思っておりますだけに、そんな気がいたしてしようがございません。
○野末陳平君　それからもう一つは、政治家についてこれが非常に問題になっているわけですが、これについては僕はこう考えるんですね。確かに我々は税制上の特典を幾つかもらっていて、それがみんな法律的な根拠もありますし、それなりの意味もあるのはわかるんですが、あくまでもそれは我々の論理であって、一般の納税者にはなかなかそれが納得してもらえないわけですね。ですからあの文書通信費、交通費の問題もあれば、パーティーの問題もある、政治資金の問題もある。結局これは納税者に納得してもらえないならば、やはりこれはこういう既得権の幾つかは捨てるといいますか、削るといいますか、血を出すというところを見せないと、これまた税制改革ではここだけがまたまた政治家は勝手に自分たちの都合のいいことだけは残しておいて、我々に悪いところを押しつけてという反対の理屈に結びつきやすいですね。それで、こういうばかなことをして税制改革にけちがつくよりも、僕はやはり政治家も既得権のどれかは少なくもメスを入れる、不公平税制を直すという建前からやるべきだなと、こう思っているんですよ。
　そこで、もう時間がないんですけれども、例えば総理が、大蔵大臣も派手にパーティーをなさいましたけれども、あのパーティーに税金をかけるといってもなかなか考えたって難しいですね。やはり税の立場から、どういう税金がある、それよりも税金ではないが、そのうちの一部だけでも社会に拠出するような形で何か知恵が絞れないかとか、そんなようなことを考えるんですがね。ですから、何と何を課税しろということじゃありませんで、これは正しいんだから、政治家は特別なんだからということでやはり既得権を温存する、あるいはほっかぶりをして過ごすというのは、今回の抜本改革を前にして非常にマイナス要因になるとこれを痛切に感じますので、これについて御所見を伺って終わりにしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　一つは、いわゆる政治家といいますか、あるいは国会議員の、例えばこの特権とでも申しますか、そういう問題につきましては、今の野末さんの政治家としてのお考えというのはそれなりに承らなきゃいかぬことでございますが、まさに院の相談でお決めになって、役所も余り査定しないでという性格のものでございますので、それはその院の協議にゆだねるべきでございましょう、行政府の側から申しますならば。
　それから、今のパーティー券の問題でございますが、私の所属いたしております自由民主党の中においても選挙制度調査会の中でいろいろこの議論をされて、時たま新聞もにぎわしておるわけでございますけれども、これらに対して主催団体を少なくとも政治資金規正法届け出団体にしようかとか、あるいはその明細をどのようにしようかというような検討がかなり込み入ってなされておるように聞いております。今の御提言のありましたような問題についても、恐らくは議論の対象として一部議論がなされておるではないかというふうに思っておるところでございます。
○委員長（村上正邦君）　これにて本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　総理ありがとうございました。
○国務大臣（竹下登君）　どうもありがとうございました。
○委員長（村上正邦君）　御懇切なる御答弁、感謝いたします。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。