Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　そうですね。
　一九八四年で見ますと、二億一千八百万トンの貿易量があって、そのうち一億三千七百万トンが一般の自由市場に流通している、その他域内の関係が八千百万トン。日本は八千六百万トンでありますから七七％になるわけです。しかも、日本に輸入されている石炭の内容を分析しますと、これは八三年のデータでありますけれども、いわば投融資したところの炭鉱から輸入しているというのが二千百二十六万トン、二八％であります。そして単純買炭、いわゆる単純に買ってくるという石炭の量が五千四百九十八万トン、七二％。合計七千六百二十五万トンになるのであります。
　ですから、石炭も石油価格の動向とも関係があるわけですけれども、外国の石炭というのは全部オープンカットで日本はアンダーグラウンドだから仕方がないよ、コストは全然問題外なんて簡単に決めつけている専門家と称する人もおるようですが、私はそうではないと思うのです。ソ連であっても、アンダーグラウンドとオープンカットはフィフティー・フィフティーでバランスをとっている。でなければ、これは一挙にコストが上がるのですから。オーストラリアだって連邦政府の方針はそうでしょう。オープンカットとアンダーグラウンドはフィフティー・フィフティーの原則でいくというのは、連邦政府の施策の骨格をなしているということも間違いのない事実だと思うのです。
　エネルギーというのは、高いもの、安いもの、それから新しい分野のものはより高くなるでしょう、新エネルギーというのは初めは高いわけでありますから。そういうものを相補う、トータルをしてできるだけ供給の安定と価格の安定を図るというものでなければならぬのであって、そういう視点の中に常に国内石炭というものを含めておかなければならないという点を私は申し上げておきたいのであります。
　そこでもう一つ。今日の現有炭鉱十一山と私は先ほど言いました。この十一山というものを分類すると簡単なわけですね。また、いろいろな分類ができる。九州三山、北海道八山、これで十一山、切りよくそういう分類もできるでしょう。それから、平層と中傾斜は六山で急傾斜は五山、大体半分半分だ、こういう分類の仕方もできるでしょう。あるいは海底炭鉱が四山で内陸炭鉱が七山だ、こういう分類もできるでしょう。そして、夕張市は二山ございますけれども、それ以外は一自治体一山で、一山一社会一自治体という傾向であることも現有炭鉱十一山の実情であります。それだけにこの帰趨は地方経済に大きな影響を与えるのであります。したがって、最近の報道を見ますと、第八次政策をめぐって生産規模を大幅に縮小していくのだという記事ばかり出ておるようですが、その点が山に大きな動揺を与え、自治体に大きな動揺を与えているというのが今日の実情であります。
　そこで、先般、経構研、経済構造調整研究会の報告が出ました。私は予算委員会で、総理に対してこの点について厳しく質問をいたしておるわけですが、あの報告書を読みますと、石炭を大幅に撤収して、基幹になるもの以外の農産物の自由化でもやれば大きな産業構造の転換になるような印象を受けるのでありますけれども、私は極めて政治的な作文であると感ぜざるを得ないのであります。第八次の検討をしている石炭鉱業審議会があり、もちろんこれを参考にしてやってくれという姿勢らしいですけれども、それでも大幅な縮小をする。
　そして総理は、あす行ってレーガンさんに会って説明をする。大体総理は前にそういうことを約束してきておるのでありますからそのとおりやらなければならぬわけですが、初めは総理の考え方は違っておった、通貨調整という問題が一つの大きな目玉商品であったはずでありますけれども、情勢が変わって、とにかく今回のああいう内容に一応まとめ上げたということだと思うのです。したがって私は、経済構造調整研究会の報告をどのように受けとめるのかということは非常に重要な問題だと思うわけであります。そういう意味で、通産省としてはこの問題についてどう受けとめておるのか伺っておきたい、かように思います。
○野々内政府委員　通産省といたしましては、公式の通産大臣の諮問機関でございます石炭鉱業審議会におきまして現在第八次石炭政策を審議中でございますので、この結論を待って石炭政策を立案したいと考えております。当然経構研の結論というものも参考にされるというふうには考えておりますが、公式なものとしては石炭鉱業審議会というふうに理解いたしております。
○岡田（利）委員　この内容は参考にされる、こう言うのでありますけれども、どこまで専門家がスタッフに入ってやっておるのか。まあ、経済学者がさあっとなめられて、意見を言うことは自由であるけれども、いかがなものかという節々を、我々は漏れてくる報道関係やいろいろなルートからのお話で感ずるのであります。特に中曽根総理大臣は、石炭の大幅、それから農産物の関係の大幅という字を入れるのに随分けっ張ったという話も専ら有名になっているわけであります。中曽根総理の認識もいかがなものか、こう私は疑わざるを得ないのであります。
　問題は、これを書くことによって、外圧を逆用して日本の国内石炭産業の撤退を早めるという感じすらも与えていると残念ながら申し上げなければならない、こう私は思うのであります。そしてその結果、産業転換だけではなくて、結局炭鉱のスクラップ、地域のスクラップ、同時にスクラップしてしまう。そこには後には何物も残らなかったという状況をつくり出すことになるのではないのか、こう思うのであります。総理が貿易摩擦の関係で内需拡大、貿易摩擦の関係で石炭をこのようにスケープゴートに取り上げたという真意がわからないですね。
　これは一つお聞きしてみますけれども、アメリカと我が国の石炭貿易は今日までどういう足取りをたどってきたのでしょうか、承っておきたいと思うのです。
○高橋（達）政府委員　アメリカから我が国への石炭の輸入の状況でございますが、昭和五十六年度あたりがピークでございまして、二千四百万トンばかりの原料炭の輸入、それから一般炭につきまして二百三十万トンばかりの輸入があったわけでございます。我が国の総石炭輸入に占めるシェアも大体原料炭で三六％、それから一般炭で二〇％程度あったわけでございますが、最近におきましては、年度で見ますと、五十九年度が最近の時点でございますが、五十六年度以降漸減をしておりまして、五十九年度には原料炭が千四百万トンばかり、それから一般炭については五十万トンばかりでございまして、シェアも原料炭において二〇％程度に縮小をしておる状況でございます。
○岡田（利）委員　最近発表になりました貿易黒字は五百二十六億ドル、このうち対米黒字が四百三十三億ドルで、そのほかは九十三億ドルになるのであります。こういうのが昭和六十年度の貿易黒字の結果でありますが、今部長がちょっと答弁されましたように、石炭、石炭と言うけれども、石炭の対米貿易、これは四十五年の年は二千五百四十三万トンですよね。アメリカから入ってきたのは二千五百四十三万七千トンなんです。五十八年で見れば千六百十八万トンですよ。半減のような状態になっているんですね。一千万トンぐらい減っているわけであります。それから豪州を見ますと、豪州なんというのは、四十五年は千五百七十六万八千トンですよ。それが五十八年には三千七百三万四千トンですよ。豪州の場合は倍以上になっているでしょう。カナダを見ましょう。四十五年は四百六十八万六千トンです。五十八年で見れば千百九十一万五千トン、これも倍以上になっているのです。南ア、アパルトヘイト、人種差別で問題になっているところでありますけれども、四十五年は二十八万四千トン、五十八年は六百九十一万五千トン、もう一千万トンに下手をしたらいくという勢いで伸びているわけです。中国は、現在三百八十九万二千トンくらい、いわば豪州、カナダ、南ア、ここが急速に伸びているわけです。
　もし対米貿易の摩擦解消で、石炭を大幅撤収してアメリカから輸入するという考え方が経構研の考え方であるとするならば、いかがなものかという感じがするのです。この私の意見についてどうお思いになりますか、通産省。
○野々内政府委員　先般ウエスト・バージニアの上院議員、下院議員がお見えになりまして、何とか石炭を日本で買ってほしいというお話がございました。私どもとしましても、日米友好関係を考えますと何とか御希望に沿いたいのではございますが、残念ながら氷炭は日本の輸入いたします石炭に比べましてトン当たり十ドルくらい高いというのが現実でございます。したがいまして、これはすべてコマーシャルな判断から行われておることであり、何とか氷炭のコストを安くしていただきたいということを申し上げたわけでございまして、先方もできるだけ輸送コスト等を安くすることを考えたいということをおっしゃっておりましたが、国内炭がもし将来減っていった場合にその穴をどこが埋めるかということになりますと、これはすべてコマーシャルベースで埋めることになると思いますので、氷炭になるかあるいは豪州、カナダになるか、どこになるかは、需要家の選択次第かと思っております。ただ、そういうような国際的な動きというものが、やはり日本の国内炭政策に対して影を落とすということは当然あり得ることであろうかという考えはございます。
○岡田（利）委員　貿易摩擦というものを構造的に受けとめていくとすれば、もう少し高度な政策がなければならぬのであって、何か国内炭が高いから、農産物と同じように、そこをつぶしたり自由化をして入れればアメリカはどんどん入ってくる、木材だって何だってそうですね。しかしそうならない仕組みになっておるわけです。むしろそういう点が貿易摩擦の問題について考えるべき問題ではないのか、こう我々は非常に不満に思っておるわけです。あるいはまた、産業の転換、産業の転換と言いますけれども、産業の転換がそう簡単にできるのですか。九州の直方、田川、飯塚地区は山が閉山されてもう何年になりますか。ここの実情は今どういう状態にありますか。これは前に多賀谷議員が質問しておりますけれども、今、田川、直方、飯塚、この地域で失対で五千五百九十人、特開で二千三百六十人、緊就で千二百八十人、開就で二千六百人。一万一千八百三十人、余り減ってないですよ。ずっと同じ水準ですよ。一万一千八百三十人の人が、炭鉱が閉山されてもう十数年にもなっているのにまだこういう状況ですよ。ですから、石炭にかわる産業の転換ということはほぼ難しいわけですよ。
　北海道もそれぞれ沢地に炭鉱があります。平地じゃないですから、常磐や山口県のようなああいう条件なら別ですけれども、あるいは臨海部なら別ですけれども、産業の転換ということが非常に難しいわけです。その証拠として私は今この数字を読み上げたわけです。いやあ岡田さん、そう言うけれども、見てください、今まで五千万トン山をつぶしてきたけれども、そこはこうなっておるじゃないですか、だから撤収してもその後の産業転換はできるんだ、そういうことにはならないわけでしょう。
　しかも今、予算の大部分を占めているのは鉱害です。北海道は鉱害法の適用除外地域ですから、炭鉱が閉山されても鉱害の問題と全然関係のない地域になっているわけでしょう。別に、国はこれに鉱害のお金を出すなんというものじゃないわけでしょう。あるいはまた九州三山だって、三池の場合には有明の内海でありますけれども、ほぼ鉱害のないところでしょう、高島だって池島だって。いわばそういう意味で鉱害のない地域に限定されて主力十一山があるということも十分お考え願いたいと思うわけであります。言うなれば、今までの約二十四、五年間に及ぶ産炭地振興、産業の転換というものを総括しても、これが高度経済成長の中で閉山したのにかかわらず産業転換ができなかったという事実、そういう面から見て、石炭のこの問題というのは慎重に扱わなければならないということを過去の実績が教えている、こう思うのです。この点についていかがですか。
○高橋（達）政府委員　御指摘のとおり、石炭鉱業の過去の閉山の跡地の地域につきまして必ずしも十分な地域振興が図られてないということは事実でございます。また御指摘のございましたように、失対事業あるいは生活保護率といったものが高い、そういう状況にあることも承知しております。
　一方におきまして、産炭地振興対策ということで、工業の導入のための受け皿の工業団地をつくるとかその他の努力も鋭意しておりまして、その面では徐々にではございますけれども、地域の雇用に役立っていると思うわけでございます。しかし、いずれにしましても基本的に石炭鉱業の跡地の開発、地域振興というものはかなり総合的な努力を要するということでございまして、その辺私どもも慎重に考えなければいけないと思っております。
○岡田（利）委員　臨海部外の内陸や島における産炭地の振興というものは決して言葉で言うような簡単なものではないし、そういう実績は上がってないということを素直に認めるべきだ、その上に立って石炭政策というものを慎重に扱うべきだということを申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんからもう一つ申し上げておきたいと思うのですが、石炭政策の場合、原料炭はいわゆる原料として鉄鋼向けということになるわけです。一般炭の場合は、これから大宗をなすものは電力用であります。石炭政策の中で電力用炭の需要の確保という点を考えてみなければなりません。第一次から第七次までの政策をずっと並べてみますと、全部電力用炭という問題が出てくるわけです。特に油との関係で石炭が高かったという面もあります。また第四次までは、原料炭は鉄鋼用として増産してくれという要請に基づいて原料炭優先の政策をとってきたというのが過去の石炭政策の歴史でありますから、そういう中でこの石炭の政策火力発電所というものをつくっておるわけです。私は、これは国内炭消化のための政策火力発電所、こう申しているのですが、もし私の認識とその認識が同じであれば、どこの火力を政策火力発電所と認定できるのでしょうか。
○高橋（達）政府委員　これまでに石炭対策特別勘定あるいは電源開発特別勘定によりまして、石炭火力発電に対する助成を行ってきておりますが、それらの対象となっております発電所が政策の対象となっている発電所という意味で、今先生おっしゃった発電所と同一のものになろうかと思うわけでございますが、そういう点でまいりますと、一つは北海道電力の苫小牧厚真一号機に対しまして、石特勘定から産炭地石炭火力発電所建設費補助金が過去において出されております。また、電特の関係でも五件ばかりの補助金の対象がございます。それから財投の関係でまた一部ございますけれども、そういったものが政策助成の対象になっている発電所でございます。
○岡田（利）委員　国内石炭の需給の安定のために電発を通じて石炭火力の安定化を図る、あるいは北海道電力については苫一号のように配慮をする、こういう形で需要の安定に努めてきたわけであります。そうしますと、第八次政策についてもこういう手法というものが当然考えられなければならぬのではないかと私は思うのであります。そのためには、石炭火力発電所を臨海部につくる。私は、臨海部につくるという意味はなぜかというと、内外炭で長期にわたって安定供給ができる、こういう条件を考えるからであります。
　第二の問題は、新設される石炭火力に対してどうするのか。例えば今やっておりますのは九州の松浦。九電が一号、二号、電発が一号、二号、百万、百万で二百万の、七十万、七十万ですかで三百四十万になるのでしょうか、相当大きいものができるわけであります。例えばこういうところに割合を義務づけるとか、今二割という割合ですけれども、ある一定の割合というものを義務づける。ＩＱ品目とすれば、そういう手法がとれるわけであります。とにかくそういう手法で全体的なバランスを考えていくと、需要を確保することはそう難しい問題ではないし、そのことが国民に大いなる負担をかけるということにはならぬと思うのです。そして、日本の石炭だって資源は有限でありますから、いずれなくなるわけですね。そういう点を考えますと、政治はそのくらいの手法をとるべきだ、私はこう思うのであります。
　私は、第八次政策の政策ポイント、三種の神器は需給の安定確保、そのためにはＩＱ制度というものを当然堅持しなければならぬでしょう。第二には基準炭価制度というものを受け継いでいかなければならない。第三には特別会計による財源の確保、これを称して石炭政策ポイントの三種の神器だ、こう私は従来から述べておるのであります。したがって、この需要の問題は非常に重要でありまして、私が指摘をした石炭火力政策、このものは極めて重要なウエートを持って第八次政策の中で検討されるものと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高橋（達）政府委員　現在におきましても、電力業界を初めとして需要業界の相当な協力を得て石炭政策を実施をしておるわけでございます。しかしながら、最近におきます内外炭価格差の拡大等を背景にいたしまして、審議会におきますヒアリングにおきましても、電力業界からは将来における国内炭の引き取りを相当程度削減してほしいという要望もあることは事実でございます。
　いずれにいたしましても、八次政策におきましても、国内炭の需要をどうつけていくかというのが重要な問題でございまして、その場合、需要家の理解と協力が前提になるわけでございまして、審議のプロセスにおきまして、私どもとしても需要家に対し最大限の協力と理解を求めていく努力をしたいと思っております。
　また、石炭政策の根幹といたしまして、今先生御指摘ございました需要確保の点、あるいは炭価制度、あるいは財源の問題、これについては私どもも同様の認識をしておりまして、八次政策におきましても、基本的にはそういった政策手段をとっていくことになろうかと思いますけれども、具体的内容については、最近の情勢などを踏まえまして今後さらに検討していく、こういうことになろうかと思います。
○岡田（利）委員　時間が残り少なくなってまいりましたので、保安の問題についてひとつ伺っておきたいと思うわけであります。
　何か日本の炭鉱は災害がめちゃくちゃ多いという印象も非常にあるわけです。残念ながら重大災害がヨーロッパに比べて多過ぎる、重大災害の撲滅が当面の最大の課題で、その原因は、ともすれば非常に安易な原因に堕しているということを残念に思っておるわけです。しかし他の関係については、日本の保安の状況、災害率というものは悪いものなのか、どういう水準なのか、この機会に数字をもって説明していただきたいということが第一点であります。
　第二点は、保安法によると保安監督員がおって、いろいろ保安上の勧告をするわけであります。最近は経構研の発表などがあって、自治体や炭鉱労働者の動揺が極めて著しいのであります。そういう動揺の中で何か事故でも起きたらどうするのだろうか、私はそのことを大変心配しているわけであります。そういう面から考えて石炭問題というのは慎重な扱いが必要だ、こう思います。下手をするとその結果、保安上炭鉱をやめなければならぬ、政府自身も保安上勧告をしなければならぬというような事態もあり得るのではないのか、こんな心配もするわけであります。保安法上の権限もあるのですけれども、もし安全に安全をとるという意味で、保安上いわば閉山を勧告する、すなわちドクターストップでありますから死ぬという意味ではないでしょうけれども、そういう宣言をするとするならばどういう条件が考えられるだろうか、こんなことも私はいろいろ考えてみておるわけであります。この点について保安の方から説明を願いたいと思います。
○黒田（明）政府委員　まず第一点の災害状況に関する国際的な比較の点でございますが、最近の数字はちょっと欠いておるのでございますが、欧米、特に西欧の主要産炭国との間で比較いたしましてみますと、死亡事故についての稼動延べ百万時間当たり災害率というのを指標にして比較しました場合、重大災害のない年は、ヨーロッパのこれら産炭国の水準とほぼ同じ程度の災害率を示していると思います。問題は重大災害のあった年でございまして、これらの年についてはやはり高い数字になっているということでございます。したがいまして、私どもとしては、もちろん頻発災害をもっと少なくする努力をしなければならないというふうに考えておりますが、現時点における最大の問題は重大災害の撲滅にある、かように認識いたしております。
　次に、重大災害の防止といったような観点から操業中止という勧告があるか、その条件いかんということでございますが、御承知のように重大災害が急迫しております場合には、鉱山保安法二十四条によりまして通商産業大臣が鉱業の停止を命ずるという制度がございます。その命令を出す事前の段階といたしまして勧告というようなことがあり得るかという点でございますけれども、私ども従来の運用の実際で申し上げますと、個々にその現場あるいは採掘計画等から見まして、技術的な観点から災害の危険があるというような場合にはこれら採掘計画の見直しを鉱業権者に求めておりまして、もちろん部分的に採掘計画の修正で済む場合にはそれで終了するわけでございますけれども、その採掘計画見直しの過程におきまして、鉱業権者側において全体的な操業の中止に至るというような事例がございます。これは非常に個々具体的なケースに応じまして技術的な観点からそういうことになるわけでございまして、一般的にどういう状況になればそうなるかということはちょっと申し上げにくい。個々のケースに応じて具体的に判断していくしかない、かように考えております。
○岡田（利）委員　我が国の産炭構造というのは、日本列島ができるに従って褶曲作用が進んでもめているわけですから、非常に深く石炭が存在しているのですね。かつて閉山した三井美唄山というところは、石油が出るかどうか石油ボーリングをやったわけですよ。そうしたら、千六百メートルくらいに石炭があったわけですよ、反転して。これは日本列島ができる造山作用によって相当反転している地域がありますから、相当深部に石炭があるのですね。だから、続いているわけだから振れないということでもないわけですね。しかしこれはいろいろな悪条件が出てくる。これは深部化の場合にあるわけであります。
　そういう意味で、あえてきょうちょっと鉱山の質問をしたということでありまして、この保安優先という面から考えると、こういう点について、第八次の場合も深部化という問題について一体どう対応していくのか、こういう検討がなされなければならないのではないか、こういう意味を込めて質問したということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、労働大臣がせっかくおいででありますのでお聞きしておきたいと思うのです。
　最近の雇用情勢は非常に悪化をいたしておるということが説明されておるわけであります。私は、その中でも最近の産炭地域の雇用情勢、北海道とか福岡は特に悪いのではないか、こう思っておるわけであります。この雇用情勢について第一点、御説明を願いたいということであります。
　そして夕張の場合、就職あっせんの状況というものは最終的にどうなっているのか。私は前の質問の数字は持っておりますけれども、この数字の結果は一体どうなったのか。現在はどうなっているのかという点について御説明を願いたいということであります。
　いわば産炭地の雇用情勢というものは、今日の状況では悪化していってもよくなるという可能性はないのではないか、こう言わざるを得ないですね。産炭地の企業誘致、いろいろな状況を見ても、今日の経済情勢では全然歯車が合わない、こういう状況じゃないのか、こう思うのですけれども、これらについてきょう御説明を承っておきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　お答え申し上げます。
　産炭地域における雇用失業情勢は、北海道を初めといたしまして全般的にいずれも厳しい状況にございまして、例えば北海道の空知地区の三つの安定所がございますけれども、その管内における最近の求人倍率について見てみますと、全国平均が大体〇・六から〇・六六倍という形で推移いたしておるのに比べまして、夕張の職安管内では〇二一から〇・三倍台、滝川職安管内では〇・四倍台、岩見沢管内では〇・四から〇・五、こうした形で推移をいたしておりますし、また福岡県の筑豊地区三安定所管内の状況について見ますと、いずれの管内におきましても〇・一倍台という状況で、非常に厳しい状況になっております。
　また、北炭夕張関係離職者の職業紹介の状況でございますが、閉山時以後におきます求職者数は二千四百五人でございまして、そのうち夕張職安のあっせんによる就職者数は、六十一年二月末現在で千二百八十五人となっておりまして、残りの方々につきましては、管内から他地域へ移転をされたり、あるいは求職の取り消しをされた、こういう方々が千百二名でございまして、現時点におきます夕張地区における未就職者は十八名、こういうような状況でございます。
○林国務大臣　ただいま数字のことで部長から御答弁申し上げましたけれども、産炭地域におきまする離職者の対策ということにつきましては、企業の導入、そしてまた地場産業の育成、こういったものを通じまして地域の雇用機会の拡大を図るということが最も望ましいものである、こういった観点から施策を進めてきたところでございます。しかしながら、先生御指摘のように、産炭地域におきます雇用情勢は、それぞれの地域事情を反映いたしまして厳しいこともこれまた事実でございます。
　このような状況の中で、労働省といたしましては、最近の北炭夕張の例に見られますように、炭鉱離職者臨時措置法に基づきましての手帳制度を活用いたしまして、広域の職業紹介を含め再就職の援助に努めてまいったようなところでございます。今後私どもといたしましては、石炭を取り巻く諸情勢を十分見きわめながら、関係機関とも連絡をとりながら、地域における雇用の機会の拡大を含めた雇用対策といったものの樹立に努めてまいりたいと考えております。
○岡田（利）委員　時間がありませんから、最後に通産大臣にお伺いしたいと思うのですが、今年度の石炭関係予算、一千二百四十五億円が既に成立をいたしておるわけです。その中で特に前向きの予算、安定対策費は三百七十四億五千六百万、三〇・三一％、前年は三〇・七六％ですからちょっと減って横ばい、こういう予算案の内容になっておるわけです。そういう点を十分御理解になって、この第八次政策をどうするのかという点について、大臣もしばしば発言もされておるようでありますが、政策の整合性というものをどういう角度から求めていくのか。これは、石炭の場合は非常に多面的、多角的でなければいけないのじゃないかと思うわけです、経済性といえば答えは簡単に出るわけでありますから。
　ただ、その基本になるものは、本院にも石炭対策特別委員会が設置をされてもう二十年にもなるわけですね。石炭政策を始めて、昭和三十年に法律をつくってもう三十一年ぐらいになるわけであります。第一次政策が始まって以来もう二十五年になんなんといたしているわけであります。それは日本の唯一のエネルギー資源であった石炭産業というものを、その歴史的な使命を間違いなく全うさせるということですよ。そのために今日まで長い時間、みんなが努力してきたと思うのです。私は、その基本は第八次政策についても変わりがないと思うのです。日本の石炭産業の使命というものを間違いなく全うさせる、やはりそういう中で考えてもらわなければならぬと思うわけであります。
　そういう意味で、全体の中で一体どう経済的に調整したらいいかという問題もあるでしょう。地域経済、先ほど言った産業転換もそう簡単にいく問題じゃありません。雇用の問題も伴ってまいります。そういう総合的な面で政策の整合性を求めるべきであって、経済性という面だけで整合性を云々されることについてはいかがなものか、私はこういう考えを持っているのであります。そういう意味で、第八次政策、中間報告も出てまいるわけでありますけれども、改めて通産大臣の基本的なお考え方を承っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　経構研の報告というものは、我々もそれに拘泥するものではありませんが、参考にしてまいりたいと考えております。経済というものは、その時代、時代によって、人の思考が変われば変わるようにやはり動いていく。この流れを一時的にとめることはできますが、永久にとめることはできない。
　議論を聞いておりまして、夏目漱石の「草枕」ではないが、「智に働けば角が立つ。情に棹させば流される。」というのがありますけれども、本当に経済合理性だけでやるといってもなかなかそう簡単にはいかない面がございます。だからといって、ただ同情論だけでいつまでやれるかということになりましても、これも気持ちとしては非常によくわかりますけれども、今までどおり全部いけるかどうか非常に問題がある。石炭会社というものは民間会社でありまして、しょせん一私企業でございます。国営企業でもありません。国鉄が国営であっても民営になるというような時代でございまして、石炭全体とすれば、日本のエネルギーの中ではもう既に三％しかその地位を占めていないようになってしまった。それまでには非常に多くの貢献をしてきたことは事実、北海道の鉄道と同じで、大変な貢献をして北海道を開いたことは事実だと私は思います。その功績には感謝をしなければならない。
　しかしながら、鉄道が自動車に食われ、飛行機に食われて、大改革をしなければならないような事態になってきておる。石炭の場合も似たようなことが言えるのであって、エネルギー全体の割合からすれば非常に小さい話でございます。しかし、何と申しましても今までの歴史的な背景、もう一つは地域の産業問題というものがありますから、一番優先的に考えなければならぬことは、やはりそこに働いている従業員の生活の安定をどういうように図っていくか、これを最重点に考えることが一番大切ではないのか、そのためにはどうすればいいのかということを考えてやりたい。最後の最後まで頑張ってしまって、会社がつぶれて何も出なくなっちゃったというようなことも実際困るわけでございますしね。ですから、従業員の一番生活の安定になるためにはどうあるべきかということをやはり重点に考える。それから日本の石炭採掘の技術というようなものをどうして残しておくか。それから国内でも採算ベースに合うものは、当然合理化をさらに一層図って進めなければならぬ。
　その一方、保安対策というのは重要な問題でありまして、余り採算ベースばかり考えて大変な事故になってもこれまたかえがたい人命に影響を与える、絶対に大事故というものは再発をさせないようにしなければならぬ、こう繰り返し繰り返し言ってきながら、今まで何回も何回も現実の問題として事故が起きている。今後は一切、絶対起きないのか。それだって絶対なんということはあり得ないかもわからぬ。したがって、そういうような面も考えて、皆さんの御議論も踏まえて、今すぐ結論を出すことはできないが、そういう諸事情を踏まえて、専門家の方が第八次石炭鉱業審議会においていろいろ今まで勉強してきておりますし、その結論が概算要求前には出るというように聞いておりますので、それを踏まえまして慎重に対処をしていきたい。もちろん皆さん方のそういう御意見も十分に、採用できるところは最大限に採用していくという考えで対処してまいりたいと思っております。
○林国務大臣　先般、経構研で石炭問題につきまして報告がなされておりますが、今後の石炭政策のあり方につきましては、現在石炭鉱業審議会におきまして、石炭産業を取り巻く諸般の情勢を考慮しながら、総合的観点から検討が進められておるところでございますが、私からこの経構研報告の具体的な内容につきましてとかくの見解を述べることは差し控えさせていただきたいと存じますが、その報告の中で、地域経済に与える深刻な影響に配慮すべきこと、こういったことが述べられていることは、雇用の安定に携わる者といたしましては全く同感であるというふうに思っております。
○矢山委員長　次に、斎藤実君。
○斎藤（実）委員　渡辺大臣にお尋ねをいたしますが、所信表明の中で大臣が、石炭については、石油代替エネルギーの重要な担い手として大きな期待を寄せている、政府としては、総合エネルギー政策の重要な柱の一つとして、石炭の安定的な供給の確保とその利用の拡大を推進するために、引き続き所要の施策を推進していくというふうに述べられておりますので、ぜひこの姿勢で取り組んでいただきたい。
　その中で大臣が、「中長期的には経済性を度外視することは不可能であります。」と述べられているわけでございますが、このことは私どももわからないわけではありません。しかし、現在の国内炭の現状を考えた場合に、経済性を論議していたのでは話にならないのではないかと思うわけでございます。経済性の論議が歴史的な石炭政策においてどういう影響を与えてきたのか、こうしたことを考えるときに、むしろ資源論としてとらえて位置づけるべきではないかと私は考えるわけでございますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　石炭が今まで国内のエネルギーとしての重要な役割を果たしてきた、これは事実なのです。しかし、競争相手がいっぱいできたということも事実なのです。先ほども言ったように、国鉄が北海道の開拓のためにはなくてはならない大きな使命を果たしてきた、これも事実だけれども、しかし道路ができ、舗装がされ、飛行機が飛びということになると、やはり国鉄の利用が少なくなってくる、これも事実である。したがって、国鉄もそこへ全部置け、置けば便利だ、それは便利でしょう。しかしながら、そこで全く大赤字になってしまったら、それではだれがその赤字を負担していくのですか、だれが負担するかという話になってくる。
　似たようなことが言えるのじゃないか。今後も石炭というものは非常に重要な国内資源でありますから、掘れるものはやはりできるだけ掘ってそれを守っていくという基本姿勢は崩してはいけない。しかしながら、それにも限界というものがどこかにあるはずでありまして、炭価は幾ら高くてもいいというわけにはなかなかいかない。どの程度までならばみんなが受け入れられるか、お互いに痛み分けができるかということになるのじゃないか、そう私は思っておるわけであります。
　したがって、やはり余り無理な掘り方をすれば落盤だとか事故だとかいうようなこと、これは必ず起きますから、そのことの方が人命尊重という点から非常に怖いというふうに私は考えています。したがって、そういうものが起きないようにするのだけれども、どの程度のところで危険性があるか、それは専門家でなければわかりませんけれども、やはり安全第一ということも考えなければならない。そのためにコストがまたべらぼうに高くなってしまうということでも、これは産業として、商品としてはとても需要者がつかない。ですから、そういう問題をいろいろ総合的に考えた中で、掘れるところはある程度の援助、保護によって残していく。
　それから、どうしても振れない、これ以上はいろいろ無理だろうというようなところは、労働者、そこに働いている人の生活というものを中心にどういうふうにしたらいいか、それは先ほどの岡田さんの例にあったように、十年たったってまだ転換できないじゃないか、どうだと言われる地域も実際はあると思いますよ。だけれども、転換できるところは転換をできるようなことを、できるだけみんなで面倒を見ていくという姿勢が大切ではないか。ただ、現状のまま、そのまま全部一〇〇％いじらずにやるということが果たしてできるのかどうなのか、それらにつきましては、やはり専門家の意見を聞くという意味で、第八次審議会の皆さん方の答申を踏まえて、政府は具体的な対処方針をこの夏までには出してまいりたい、そう思っておるわけです。
○斎藤（実）委員　問題は、内外炭の格差が非常に大きくなってきた。六十一年一月現在で、一般炭でございますが、これは基準炭価、関東渡しの値段でございますが、国内炭がトン当たり二万五百七十五円、海外炭が九千八十五円、国内炭が倍以上なんですね。原料炭については、国内炭はトン当たり二万五千八百二十円、海外炭が一万一千九百三円、こういう状況になってきているわけであります。しかし、こういった内外炭の価格差ですね、倍以上ですから、許容範囲ということを通産省ではどういうふうに考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは常識論なんですね。具体的に幾ら幾らが許容範囲だとはなかなか言えない。食糧だって同じで、小麦とか大豆とか、実際は今は随分保護しているのがありますよ。大豆は自由化していますがね。これは保護しているのはあります。転作すれば補助金を上げますよとか、小麦だっていろいろなことをやっておりますが、これもやはり結局最終的には納税者の選択の問題なんですね。結局政府がそういう面倒を見るというようなことになりますと、その金はだれが出すんだというと、これは納税者が出すわけですから、納税者が、まあ仕方がないわという程度の限界というものはあるのであって、それは私は、十年前の納税者の心理状況と、二十年先の納税者の心理状況と今とは許容限度というのは皆違うと思うのです。だから許容限度というのは常に動いているのですよ。流れとしては動いている。
　例えば、そうかといって食糧不足で外国からは物もなかなか入らぬというときには、値段に構わず三倍でも五倍でもということもあるでしょう。しかし、外国から安全に入るというようなときには、人情論としてこれくらいのものはしてやらなければならぬ。しかし、二倍も三倍にもかということになると、何でそんな必要があるんだという反発が出てくる。やはりこれはみんな選挙で出てきていますから、結局選挙のことも考えなければならぬのですよ。民主主義というのはそういうものです。それで成り立っているのです。ごく一部の部分だけに目を当ててやったら、ほかからでかい反発を受けたら政権の座からおりなければならぬし、やはり全体のことを見て、その中で局地についてもできるだけのことを考えていくということはどの政党も大体同じようなことじゃないでしょうか。
　ですから、どこに許容限度があると言われてもそれはわからぬのですよ、時代によって動くのだから。やはり常識というのはそういうものだろう、そう思います。
○斎藤（実）委員　解散風が吹いて、いみじくも大臣から選挙の話が出ました、後でひとつじっくり伺わせていただきたいと思うのですけれども。
　我々は第八次の審議会の結果というものについては重大な関心を持っておるわけです。国民全体あるいは炭鉱に携わる人たちも関心を持っておるわけでございます。
　そこで大臣、所信の中で我が国石炭鉱業の見直しを進めると言われておるのですが、この見直しについてどういう方向で見直しを考えておられるのか。審議会への影響もございますし、また核心に触れる答弁は難しいかと思いますが、仰せいまだかつてない実力通産大臣の渡辺大臣でございますので、この際石炭鉱業の見直しを進めるということについて大臣のお考えを伺いたい。
○渡辺国務大臣　これも結論から先に言いますと、私何遍も言っているのですが、第八次答申、専門家が、いろいろ皆さんの議論や何かを全部伝わるようにしてあるのですよ。ですから、そういうふうな皆さんの世論の動向も見、現実的な状況も見、経済的なことも考え、総合的に考えてちゃんと方向を出すと思うのです。そういう専門家がいろいろ研究してやってもらっておるのに、私がここで具体的に見直す方向を出してしまうということは僭越千万の話でございますから、それはやはり謙虚に皆さんの意見も全部聞いて、受けとめて、整合性のとれた方向を出すということ以外は、はっきりとじゃあどういうふうにするんだと言われても、答申が出ないうちに私がどうするということはなかなか申し上げられない。私の個人的な考え方としては、先ほど長々と申し上げたようなことは一つのベースじゃないのかなという気がしております。
○斎藤（実）委員　現段階ではなかなか難しいということでございますので次へ移させていただきますが、新政策を検討する場合には、これまでの政策に対する評価というかあるいは内容を洗い直すというか、こうした作業も大事だろうと私は思うのです。それで大臣、第七次政策についてどういう認識を持っているのか、まずお伺いしたいと思うのです。
　私は、失敗とまでは言いませんが、基本的な政策の方向、石炭企業の自立が達成できたとは言いがたい状況だと考えている一人でございますが、大臣の御認識はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　第七次の具体的な総括につきましては、政府委員から具体的に説明させます。
○高橋（達）政府委員　先生から御指摘ございましたように、第七次の基本理念は、石炭鉱業の自立を目指しまして石炭鉱業労使の自主努力、政府の助成、需要家の協力、この三本柱のもとに石炭政策を推進していくということであったわけでございます。本年度が最終年度でございまして、まだ終了しておりませんので最終的な評価はできないわけでございますけれども、基本的な背景といたしまして、国内炭の海外炭に対する競争条件が、策定時よりは不利にならないとする同政策の前提は、現実とは大幅に食い違っているということは事実としてあるわけでございます。
　一方、石炭鉱業の現状を評価してみますと、生産は五十七年度の千七百四十一万トンから六十年度の実績見込みで千六百四十三万トンということで、年々緩やかな減少になっておるところでございます。
　保安面では、全体として改善傾向にあるわけでございますが、幾つかの重大災害が発生しているという事実があるわけでございます。
　採掘条件につきましても悪化はしておりますが、一方、生産能率の面で見ますと、五十七年度の月当たり一人当たり八十五トン程度の能率が、六十年度の実績見込みでは九十三トンまで向上しているということでございます。
　さらに経営の状況を見ますと、依然として赤字基調でございまして経営基盤は脆弱であるということでございまして、まだ終わっておりませんので最終評価はできませんけれども、御指摘のように、石炭鉱業の自立を目指した状況というのが必ずしも全体としては実現の軌道に乗ってないという状況にあろうかと思うわけでございます。
○斎藤（実）委員　次に、鉱害問題のお尋ねをいたしたいと思うのですが、鉱害問題は難しい案件が後送りをされてこれからが大事な局面であろうと思いますが、先年には鉱害行政をめぐる不正事件の発生もありましたし、また復旧を期待しているまじめな地域住民のためには一日も早い処理が必要でございます。現在の残存鉱害の実態と地域住民の心配は、本当に期限内に処理できるのかどうかということで心配をしておるわけでございますが、この点についてお伺いしたいと思うわけであります。
○高橋（達）政府委員　昭和五十七年の十一月に、通産省といたしまして鉱害復旧長期計画を策定したわけでございますが、そのときの残存鉱害量は、御承知のとおり五十七年度価格で約五千九百億円ということになっておるわけでございます。その後の鉱害処理の状況でございますが、私どもとしておおむね順調に進捗しておるものと考えておりまして、今後とも期限内に鉱害復旧が完了いたしますように最大限努力を払ってまいりたいと考えております。
　予算の面で見ましても、六十一年度におきまして石炭勘定の財源が今非常に制約されている中で、鉱害復旧事業資金につきましては前年度並みの水準を確保いたしまして、復旧事業規模といたしましても七百億円を確保したところでございまして、今後とも鉱害の復旧に努力をしてまいる考えでございます。
○斎藤（実）委員　産炭地振興対策でございますが、既に来年春にはいわき地域の指定が解除される予定でございますし、施策の成果が上がりつつあると思うわけでございますが、このいわきに続く産炭地政策から卒業する地域はどういう状況になっているのか、また北海道のように過疎だとか企業誘致の立地条件が厳しいようなところでは、なかなか産炭地振興対策が困難な問題を抱えて難渋している地域もあるわけでございますが、全体的な状況、地域別の現状と見通しについて伺いたい。
○高橋（達）政府委員　産炭地域から卒業していく地域がいわきに続いてあるかというまず第一のお尋ねでございますけれども、現在の産炭地域政策を決定いたしました際に、一定の効果が上がった地域については産炭地域対策の対象から外していくということを、いわゆる卒業条項というのを同時につけたわけでございますけれども、この考え方は、全国の財政力指数の平均に比べまして当該地域の主なところがそれを上回るという状況になったときに、その解除をしていこうという考え方でございます。いわき地域はそれに該当したために卒業ということになったわけでございますが、その他の地域につきましては、現在のところでは必ずしもこの要件に該当するところがすぐに出てくるという状況ではないと考えられまして、当面どこの地域が卒業ということは現在申し上げられない状況でございます。
　なお、産炭地域振興の各地別の状況でございますが、九州、北海道ともいわゆるハード面での基盤整備ということで、地域振興整備公団を通じての工業団地づくり、あるいはこれに対する企業誘致の促進策、あるいは産炭地域臨時交付金という形で地方公共団体に対する支援、諸種のものをやってきておりますが、今後はさらにハード面だけでなくてソフトの面、つまり地域の活性化のために何をしたらいいかどいう観点から、各地域にビジョンづくりあるいは人づくりを支援していこうということで六十一年度予算をお認めいただきまして、この新規事業もやっていくということでございますので、ハード、ソフトの面あわせまして、北海道、九州ともそれぞれ地域の特性に合わせて振興を支援していく考えでございます。
○斎藤（実）委員　大臣にお尋ねをいたしたいのですが、大臣御承知のように、最近の石炭政策のあり方をめぐる環境は非常に厳しいものがあるというふうに私も思うし、大臣も答弁でそのようにお答えをしていただいておるわけでございます。私も非常に関心を持っておりますのは、中曽根総理の私的諮問機関であります経構研の報告書の中で、国内石炭鉱業は縮小し海外炭へ移行すべしとの提言があるわけでございますが、さらにもう一つのものとしては、私はこれを一番重視しているわけでございますが、六十年度の炭価交渉に際しまして、電力業界が国内炭の引き取り削減を要請しております。これが炭価引き上げの一つの条件になっているというふうに聞いておるわけでございますが、こうした考え方はいずれも、先ほど申し上げましたように経済性の論議だとか、先年連続した重大災害の続発などに起因するのではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、なかなか単純な割り切り方はできないわけでございまして、こうした論議は石炭鉱業審議会での論議にどういう影響を及ぼすのか、我々は非常に心配しておるわけです。むしろ第八次政策は従来の施策をさらに拡充し、国内石炭鉱業に長期展望をもたらすものでなければならないと思うわけでございますが、これは産炭地の地元でもこの点を切望しておるわけでございますので、石炭鉱業審議会に対する影響について大臣、どのようにお考えになっているのか伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは先ほど言ったように総理大臣の私的な諮問機関でありますから、臨調答申とは違いまして、それを政府は要するに尊重しなければならないというように法律で決まっているわけではありません。ありませんが、学者グループあるいは実務家も入っておりますが、そういう中でクールに見てそういう答申を出されたものと思います。
　これは人によってみんな見方が違いまして、やはり石炭産業に長く携わっていた人とか働いてきた人とかそういう方は、ほれて通えば千里も一里ぐらいな情熱を持っていますよ、実際は。しかしながら、離れた距離から見れば必ずしもそうじゃないしするから、やはり合理性というものが先立っているということは私は実際は否めないと思うのです。内外の炭価の格差というようなものも実際だんだん広がってきているし、それから採掘の仕方、深さとか採掘の難しさというものもだんだん強化されている。
　そういう中にあって、恐らくここにいる人も、日本で石炭をもっと増産しろと言う人は大体石炭にほれた人ばかりじゃないですか。手なべ下げてもいとやせぬというぐらい石炭に対して非常に情熱を持った、ほれた人がこの特別委員会には集まっております。しかしそうでない、まだ外野席で見ている人もあるわけですから、そういう外野席の人が言ったわけですから、当然石炭にほれている人とそうでない人の格差はあるのですよ。だから、我々はそういうふうな両方の面を見ながら、結局国民的な支持が得られるということをしなければならぬ。
　その中で、私が言っているようにやはり働いている人を何とかしなければならぬ。これは恐らく反対する人はいないのではないかと思うのです。しかしながら今までどおりに全部やらせろと言っても、それはちょっと無理じゃないのかねと思う人も私はかなりいると思うのです。だけれども、どうすれば働いている人が将来よりよく、もう悪くならないで、より悪くならないでと言った方があるいは正確なのかもしらぬけれども、何とか生活が維持できる、それはみんなで考えてやりましょうという前向きの話で、そういう点ならば私はかなり協賛が得られるのではなかろうか、そう思っておりますので、経構研のものが出たからといって実際は余りむきになる必要も私はないと思うのです。しかし、外野席の人の意見もそれは十分に参考にしていきたい。案外広い視野でこの人たちは見ておりますから、そういう点は参考にしていきたいと思っております。
○斎藤（実）委員　次に、最近の円高の関係についてでございますが、御承知のように昨年秋以降の円高の急激な進行でございまして、国民生活にいろいろな影響を与えておるわけでございます。国内石炭鉱業にとっても、内外の価格差の拡大という形で極めて重大な影響を受けているわけでございます。これが炭価交渉だとか、先ほどの需要業界の引き取りの削減要請にも出ていると思うのであります。
　こういう状況の中で、何度も繰り返して恐縮でございますが、国内炭を生産することの意義につきましては、さらに広範なレベルで意見を出し合い、将来の展望を探るべきではないかと思うわけでございまして、これは我々の責任だろうと思うわけです。何といっても石炭鉱業に責任を持つ通産省としては、さらに積極的な対応が必要ではないかと考えるわけでございますが、この点について通産省のお考えを伺いたいと思いますし、また、価格差の実態と国内炭の引き取り状況、これに対する通産省の指導方針について御答弁をいただきたいと思います。
○野々内政府委員　輸入炭は、今平均トン当たり五十ドルというところでございますので、円が十円高くなりますと五百円安くなるわけでございますので、三十円でございますと千五百円輸入炭が安くなるということになろうかと思います。したがいまして、この円高によりまして内外炭格差がさらに開きつつある、こういう状態でございます。
　外国からの輸入炭引き取りの要請に対しまして、私どもは、どの国から石炭を引き取るかということについてはこれはすべてコマーシャルベースである、したがって、アメリカから買うか、豪州から買うかというのは私どもとしては決め得ないということは申し上げるわけですが、国内の需要家に対しましては、高くても何とか国内炭を引き取っていただけませんかというお願いをしなければならぬ。そこに非常にジレンマがあるわけでございますが、やはりこういう政策というのは、広く国民的な理解の得られる形でやる必要があると考えております。
　大臣が内野、外野と申し上げましたが、昔は日本国民全員が内野であったように思うのです。最近は国内炭生産の地域が非常に縮小しており、また、国内炭がエネルギーに占める比率が減ってきたということで内野が非常に少なくなってまいりまして、外野の数が非常にふえてきた、ここに私どもとしても非常につらいところがあるわけでございます。ぜひ産炭地域の方々、石炭に対しても温かい目でごらんいただきたいと思っておりますし、私どもも内外野を通じて理解の得られる政策というものを打ち立てていかなきゃならぬというふうに理解いたしております。
○斎藤（実）委員　今後の国内炭需要の確保についてでございますが、需要業界の協力を得ることが私は必要だろうと思うのです。このために何らかの価格調整措置を講ずる必要があると考えるわけでございますが、この点いかがでしょうか。
　また、原料炭、一般炭によって違いはありますが、単純に言えば、現在の輸入割り当て制度の適正な運用によりまして内外炭の調整を適正に行うことは可能ではないかと思うのですが、この点についてどうでしょうか。
○高橋（達）政府委員　先ほど来御議論がございますように、内外炭に相当の値差があるわけでございますので、何らかの補正措置を講じなければ国内炭の需要の確保はできないわけでございます。そういう意味で価格の調整は必要であるわけでございまして、現在は石炭鉱業合理化臨時措置法に基づきます通産大臣の基準炭価制度と、それから輸入割り当て制度によりましてその価格差を補正しているわけでございます。
　海外炭と国内炭をプールして、これで価格の調整をしろというような御指摘かと思うわけでございますけれども、これにつきましては、海外からの貿易障害の増大になるのではないかというような強い批判があり得ること、また、国内におきましても、海外の分についてさらに付加的に値段を、コストを上げるということについての強い批判が予想されるわけでございまして、御構想については承っておきますけれども、かなり問題点があるように考えておるわけでございます。
　いずれにしましても、競争力がない以上何らかの形で補正をしていかなければ、国内炭の価格及び需要は守れないという観点に立って今後ともその対策を検討してまいる考えでございます。
○斎藤（実）委員　大臣、最後にちょっとお尋ねをいたしたいのですが、これは、きょうは新聞記者も来ておりませんから何を言っても結構でございます。
　先ほど大臣が選挙の話をされまして、同時選挙は憲法違反の疑いがあるということで我々は反対しておるわけですが、たびたび大臣は、私はそんなことはないと思うのですけれども、同時選挙論者ということで随分発言をされているというふうに漏れ承っておるわけでございます。解散権は総理の専権事項、これはもう十分承知しておりますが、中曽根内閣の重要な実力大臣である渡辺大臣にその辺のお考え、個人的な考えでも結構ですが、同時選挙についての御所見を伺っておきたい。
○渡辺国務大臣　石炭特別委員会で同時選挙の質問が出るとは思っておらなかったのですが、私は別に同時選挙推進論者ではありません。要するに選挙、特に衆議院の解散というものは、国民から選ばれた五百人の人の、簡単に言えば罷免みたいなものであります、議席を奪っちゃうわけですから。ですから、それは大義名分がなければできるものではない。したがいまして、国会において、今重要法案がたくさん出ております。国鉄法案も大変重要、それから国会議員がみんなで決議までして、定数是正も今国会の半ばまでには解決してしまいましょうという申し合わせをして天下に公表した、こういうものがどんどんみんな会期内に成立してしまったら同時選挙をやるなんということは全く不可能、できない、できるわけがないと私は思うのです。しかし、その反対の問題が起きますと、これはわからないですね、実際は。
　でありますから、私は、大義名分のない選挙はあり得ないということだけが結論でございます。決して扇動教唆、そういうことはいたしておりません。
○斎藤（実）委員　以上で終わります。
○矢山委員長　小渕正義君。
○小渕（正）委員　先ほどから経構研の答申に対して大臣の方では、単なる参考的な意見だ、外野席からの一つの見方だ、こういうような話をされておるわけでありますが、この経構研の結論というものは、政府の取り扱いとしては、そういう一つの考え方もあるという程度の中で受けとめて政府としてはやるんですか。
　どうも新聞報道等から察しますならば、政府としてはこれを了承して、そうしてアメリカに中曽根さんが飛んでいってこういう国際的な約束をする、そういうふうなところまで重みがあるような取り扱いになるのじゃないかという感じがしているのですが、そういうことじゃなしに、一つの私的諮問機関であったということから、これはもう単なる一つの参考意見としてとどめる、政府としてはそういう取り扱いにしかしない、本当にこういうことに受けとめていいんですか。どうもそこらあたりが、必ずしも大臣が今言われておるような取り扱いにはならぬのじゃないか、もっともっと重いものになっていくのじゃないかという気がするのですが、その点いかがでしょうか。