Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（岡野裕君）　先生まことに残念な悲惨なお話でありますが、当該企業としては将来退職金が払えるようにする努力を当然すべきだ。これは労働協約もしくは就業規則で決まっております。ところが、倒産しましたのは基金の方でありまして、会社は倒産いたしておりません。したがって、会社が倒産して払うべき賃金そのものも払えないということでありますと、我々は労働者の皆さんのためにこのような法律をつくりまして、そして賃金の立てかえ払いもいたしておりますが、今は退職金が払えるか払えないかということだと思います。
　したがいまして、基金の倒産と、それから当該退職金を払わなければならない義務を負っているところの企業の倒産とはいささか種類が、次元が異なる、これは御理解をいただけると思っております。
　だけれども、労働者の諸君からすれば、それで退職金がとうとう払えない、払えなかったということになればそのマイナスは非常に大きいと。よって、ひとつ法令等を改正したらどうかということでありますが、この賃金の立てかえ払いの金は労災保険の福祉事業の一環としてやっております。労災保険といえどもこれ公的負担であります。
　今、内閣といたしましては税金その他公的負担一切をもう一遍見直せということになっておりますので、これは見直した場合に、先生がおっしゃるような方向にうまく行くかどうか、極めて困難だということは一応おなかの中に入れていただきたい、かように存じます。
○平田健二君　いや大臣、退職金だけじゃないです、年金なんです。年金もあるんです。ですから、退職一時金でもらう人の部分もありますが、もう既に年金を受給している人が有無を言わさずに六割ぱっとカットされて、先ほど言いましたように十二万、十三万ぐらいの年金が四万九千、五万円ぐらいしか支給されないという事態も起こっておるということです。現在年金をもらっている人もそうなんです、基金が解散したことによって。
　もう既に何年も前に定年退職して、今企業年金をもらっておって、それが六割黙ってばっとカットされるということは、これはやっぱり年金を受給して生活している者にとっては大変なことですから、その部分も含めて見直しをぜひひとつ考えていただきたいということでございます。
○国務大臣（岡野裕君）　年金支給の義務を当該経営者、企業主は負っていると思います。それは、これから払えないということになれば債務不履行であります。そういう意味合いで、それを救済する手だてというものはまだある、こう思っております。
　政令等の改正を心がけた場合にも、先ほど話をいたしました公的負担の全面的な見直しという趨勢の中でありますと、公的負担をふやす方向でありますので、なかなか難しいということをおなかの中に入れておいていただきたい、こういうことでございます。
○平田健二君　時間が参りましたので、これ以上御質問申し上げませんが、最後に要請をしたいと思います。
　大臣、使用者にも瑕疵がない、働く者にもない、また厚生年金基金にもない、結局だれが一番つらい思いをしているかというと年金受給者なんです。そのことをやはりぜひ肝に銘じて、この厚生年金基金が破綻をする問題について私どもは真剣に取り組んでいかなきゃならぬ。
　その中で、先ほど言いましたように、労働省としても賃確法の見直しについてぜひひとつ省内で検討していただきますように再度要望しまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（勝木健司君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（勝木健司君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐々木満君が委員を辞任され、その補欠として保坂三蔵君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（勝木健司君）　休憩前に引き続き、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大脇雅子君　就業条件の整備におきまして、大企業との格差が顕著な中小企業に働く労働者にとりまして、退職金にかかわる事業の必要重大性というものは大きなものがあります。これまでの中小企業退職金共済制度の中での加入実績が着実に伸びているということは、今なお総体の数としては不十分でありますが、喜ばしいことだと思っております。
　平成二年にこの審議の中で、パートタイマーへの加入を上げるようにというふうに言われてきておりますが、そのパートタイマーの加入実績というものは全体のどのようなパーセンテージを占めるのか、おわかりでしたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　平成三年度以降のこの中小企業退職金共済事業への加入状況をちょっと御説明させていただきますと、平成三年度共済契約者、つまり企業でございますが、三万件でございました。これは新規でございますけれども、そのうちパートタイム労働者をこの中小企業退職金共済事業に加盟をさせている共済契約者は二千件、二千社でございます。
　新規加入者、大体三万から二万強ぐらいの推移で平成七年度まで来ておりますけれども、パートタイム労働者につきましても大体先ほど申し上げました二千件前後の新規加入状況であるということでございます。したがいまして、新規加入の企業について見ますと、三万件のうちの約二千というのがパートタイム労働者について加入させている企業数でございます。
○大脇雅子君　これは正社員、パートタイム労働者も含めまして、中小企業退職金における支給額の低さというものは、大企業で一般的に支払われております退職金と比べますとその差は歴然としているのではないかと思います。
　先ほど一千万を超えた額というのが支給されていた実例も報告されましたが、こういった額の低さを上げていく手だてというものは何か検討をしておられるのでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　先ほど退職金、一時金の平均額が一般の中退制度で約九十三万円ということを御紹介させていただきました。ただ、平均加入年数が八・三年ということでございますので、何と比較して低いか高いかというのはなかなか難しいところがございます。一方、一千万円を超えるという数字は、従業員規模三十人から九十九人の勤続年数三十五年以上の男子についてということでございますので、一般的に退職金というものは勤続が長くなればなるほど金額が高くなるということが言えるわけでございますから、そういうことから見て、勤続年数の差による部分がかなりあるというのは御理解いただいているところかと思います。
　一方、それにしても退職金額を今後引き上げる必要があるのではないかという御指摘につきましては、方法は二通りあるわけでございます。一つは、掛金を引き上げていくということでございます。もう一つは、掛金を引き上げないとすれば、より有利な運用先を探して高い利率で運用するということでございます。
　後者につきましては、現在のような低金利の状況が続いている中にあっては非常に難しい。予定運用利回りをむしろ下げていかなければいけないような事態に立ち至っているというのが正直のところ申し上げなければいけない点であるわけでございます。
　もう一方の掛金月額の引き上げでございますけれども、これまでも掛金の月額につきましては引き上げるということをやってきたわけでございます。平成七年の十二月から最高月額をそれまで二万六千円でしたところを三万円に引き上げる、また最低月額を四千円でありましたところを五千円に引き上げたところでございます。
　さらに、この掛金月額を引き上げたわけですけれども、企業としても掛金を高い方に出すということにしていただくことが望ましいわけでございます。そういうことから、掛金月額の増加を促進するという観点で、その増加する共済契約者、つまり企業でございますが、それに対しまして掛金月額の増額分の三分の一を一年間免除する助成措置を行っているわけでございます。特に、先ほど申し上げたように平成七年に掛金月額を引き上げたということがございますことから、この平成七年十二月から三カ年間は特例を設けまして、一般的な三分の一という助成措置を二分の一に引き上げる、助成率を引き上げるということによりまして、より高い掛金月額にしていただくようにインセンティブを設けさせていただいているところでございます。
○大脇雅子君　中小企業の事業主の中退金制度への要望事項の第一は、掛金助成額の増額ということでありますので、助成率が三分の一から三年間が二分の一ということがインセンティブになって加入が増大していくということを希望するものであります。
　中小企業退職金共済事業、これから勤労者退職金共済機構というものがつくられてやっていくわけですが、この制度の全体の賃金確保に関する位置づけについてちょっとお尋ねをしてみたいと思うんです。
　例えばＩＬＯの百七十三号条約によりますと、使用者の支払不能の場合における労働者債権の保護に関する条約というのがありまして、賃金債権の民法上あるいは税務上の取り扱いと別に、保証機関というものによる労働者の債権保護ということが問題になっているわけであります。その点につきまして、例えば支払い保証保険制度の導入等、退職金のより確実な支払い保証に向けてどのようなお考えを労働省としてお持ちでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　私から十分全体的に御説明できることではないので、申しわけないのでございますけれども、少なくともこの中小企業退職金共済制度につきましては、今先生指摘されましたような心配はないと言うとあれですが、そういうことのないように、いわば国営でやっているものでございます。
　そういう意味では、支払いの確保は十分なし得るというふうに考えているわけでございますが、全般的な退職金の支払いのための機構なり基金なりにつきましては、ちょっと私からは申しわけございませんが、お答えしかねる点でございます。
○大脇雅子君　現在、賃金確保に関する法律がありまして、三カ月間の給与債権というものが確保されていると思うんですが、退職金を別枠で保全するという意向も出ているわけですから、ぜひ賃確法との絡みで、支払い保証保険制度などの展望を持ちながら、その中に中小企業退職金共済事業も含めていくという方向が望ましいと思いますので、御検討をお願いしたいというふうに思うわけであります。
　先ほど御質問がございましたように、厚生年金の企業年金制度との関係で、その移行問題が議論されましたけれども、一九八一年十一月の高齢化社会における退職金制度という賃金制度研究会の提言もいち早く行われておりまして、企業年金制度との連携ということも提案されているわけであります。この点については何か労働省内で御検討なさっていることはあるんでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　ちょっと御趣旨がよくわからなくてお答えするようで申しわけないんでございますけれども、中小企業退職金共済制度と他の、他のといいましてもいわば企業年金といいますか、特に厚生年金の基金でやっている企業年金との関係につきましては、一般的に言いまして企業規模が異なる場合が多いわけでございますので、連携して云々というのはなかなか難しいかと思います。ただ、中小企業退職金共済制度の場合につきましても、他の年金との通算制度を今後どうしていくかというのが一つ大きなテーマとしてあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　今、中退制度の中ですと通算制度というのはあるわけでございますけれども、特に厚生年金などとの通算制度というのはいろんな面でなかなか難しい点もございまして、十分でございません。こういったことは経済社会が大きく変動していく中でどうするかということは当然あるわけでございます。労働者の方にとっては移動するということもあるわけでございますので、そういう点は今後の研究課題だというふうに承知しているところでございます。
○大脇雅子君　その退職金の支払いについて付加退職金の問題がございますが、付加退職金の導入については何か検討しておられますか。現在の実績等、どんなふうになっているんでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　今、手元に付加退職金の状況がどうなっているかというのは資料はございませんけれども、中退制度の場合、毎年状況を見ながらどうするかというのは決めていくことになっております。財政状況が極めて厳しいということもございまして、付加退職金は、永久にというわけではございませんけれども、今年度については難しいということで、これは審議会でも御審議をいただき、やむなしということで御了解をいただいているというところでございます。
○大脇雅子君　財政状況の厳しい折からこの制度をプラスアルファの制度としてどうするかという問題は、制度の仕組み方について給付だけなのか、掛金だけなのか、さまざまな原理の問題もあると思いますが、やはり充実のためにはこれの検討も必要かと思いますので、でき得る限りさらなる御検討をと思います。
　次に、統合をしていくということの行政改革上の意義についてでございますが、特定業種の退職金共済業務が累積赤字を抱えて非常に悪化の傾向がある中でそれを包み込んでいくということがあるわけであります。中退金の場合は事務費の経費、四十八億というお話でしたが、これが今後どうなるのかということと、そういう特定業種の退職金共済業務を抱え込むことによって節減が可能なのかどうか。そして、さらなる事務費の節減に向けて事務の効率化その他についてどのような改善を考えておられるのか、その見通しと改善の努力について、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　今回の統合は行政改革の一環として行うものでありますけれども、当然のことながらさまざまの経費を節減していくということに結びつく必要があるだろうというふうに考えているわけでございます。
　御指摘のように、中退制度それから特定退職金制度につきましても、事務費の補助というものが今行われているわけでございます。中小企業のこういった退職金制度の運営ということに当たりましては、掛金だけということではなかなか難しい面もございますので、私どもとしては事務費の補助というのを引き続き確保していく必要があるというふう考えているわけでございますけれども、一方で経費の節減をしていかなければいけないという要請もあるわけでございます。
　したがいまして、今回のこの統合を契機といたしまして業務をさらに総点検をいたし、できるだけ節減できないかという観点から見直しをしたいというふうに考えておりますが、今直ちにその結論を持っているというものではございません。
　この新しい機構は来年の四月から発足するわけでございますが、この八月に来年度の予算要求をするに当たりまして、節減効果が出るように、行革効果が出るようにということでこれから早急に検討をいたしたいというふうに考えているところでございます。
○大脇雅子君　外部から専門家を導入するとか、あるいはさらなる加入者の増大の中で運営のノウハウを蓄積するとか、いろいろな努力が必要だと思います。
　これは一般会計からは給付費の補助が出て、掛金の助成は労働保険の特別会計からなんですけれども、この給付費の補助というのは今後どのようなことになっていくんでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　これは掛金の助成でございまして、先ほど掛金を増額する場合に補助しているというのを申し上げましたけれども、それともう一つは、新規に加入する場合の掛金補助もやっているわけでございます。
　やはり中小企業の方々にこういう制度に入っていただくというためには、この掛金の補助というのは重要なインセンティブだというふうに私ども考えておりまして、引き続きこういうことができるように予算措置も検討したいというふうに考えているところでございます。
○大脇雅子君　給付費の助成については何もございませんか。
○政府委員（松原亘子君）　今は掛金助成にそれがかわったということでございます。
○大脇雅子君　それでは、最後に大臣にお伺いいたしたいと思います。
　勤労者退職金共済機構を設立されたわけですが、その中で、中小企業で働く労働者のための就労条件、周辺環境の一層の整備と一体化していかなければいけないと思いますが、それを含めまして大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　勤労者退職金共済機構、これは中小企業に働く皆さんの福祉の増進、その一環をなすものだと、こう思っております。
　一体的に大企業の場合には福利面にもみずから手が届く。しかしながら、中小企業の企業主の場合には、一人一人では思うに任せない面がある。したがって、中小企業主群によりまして、そこに働く皆さんを群としてとらまえまして、総体的な福利の増進をやってまいろうと。
　例えて言いますならば、雇用促進事業団が長い間試みてまいりました住宅の問題あるいは福祉施設、スポーツセンター等、いずれも一人一人の企業主では中小企業は無理だ。したがって、群としてとらまえ、群としての労働者諸君に福祉をもって報いようということでありましたが、今日これがいかがなものかというような問い方に相なっております。
　先ほど石渡先生にお答えしましたが、雇用の安定、時短の定着・促進、あるいは中小企業労働力確保法に基づきますところの福祉についての助成金等々、今般の新たにできます機構の機能と相まちまして、中小企業の福祉の増大を我々としては鋭意図ってまいりたい、こう思っている次第であります。
○川橋幸子君　中小企業退職金共済制度、名前は勤労者退職金共済制度に変わるようでございますけれども、中身といたしましてはやはり中小企業の退職金共済制度でございます。今後、これをどのように展望しておられるのかを伺いたいと思います。
　中小企業退職金共済法といいますのは、昭和三十四年の高度経済成長の入り口で、労働省としては、大企業との格差が非常に大きな中小企業の人々への退職金を何とか普及させたいとか、あるいは中小企業主も、条件が悪いという意味で求人難というようなこともございまして、中小企業振興のために非常に苦労してつくって、苦労して普及を図ってきた制度でございますけれども、状況が非常に大きく変わってしまっているような、そういう気がいたします。なかなか加入者数がふえないといいましょうか、そういう現状にあるわけでございます。
　まず、今後どのように展望しておられるかの切り口として、一点目としましては、中小企業の方が求人難のときに、この制度というのが中小企業に普及するようにということで導入されましたけれども、今は労働力需給が大分緩んできております。そういう中小企業における従業員の確保対策ということのニーズが少なくなるのではないかと思いますが、この点からはいかがでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　中小企業退職金共済制度は、単独ではこういった退職金制度をつくることがなかなか難しい中小企業に働く方々のためにつくられた制度でございます。
　御承知のとおり、中小企業と大企業におきましては、賃金や労働条件、福利厚生など、その格差は高度経済成長の中でかなり改善されてはきておりますけれども、大企業に比べると依然として大きな格差が存在しているわけでございます。中小企業にとって、またそこに働く方々にとりまして、この中退制度の意義というのは非常に大きいというふうに考えております。
　退職金制度がある企業というのは、十人以上の企業では既に九割を超えており、一−九人の規模でも八割になっておりますけれども、どのような形で退職金制度を設けているかを見ますと、三十人未満の企業では半分を超える企業が中退制度に加入することによって退職金制度を設けているということでございます。そういう意味においては、中小企業における中退制度の意義づけというのは非常に大きいものがあるというふうに考えているわけでございます。
　今後の労働力需給がどうなるかということは、供給の方はある程度わかるにしても、需要がどうなるかということによって決まってまいりますので断言することはなかなか難しいわけでございます。労働力需給が今御指摘のように緩んできているのではないかというふうにおっしゃられましたけれども、それでもやはり中小企業では欲しい人材がなかなか得られないという声は依然として今でも高いわけでございますし、また将来的に若年労働力が減っていくということはもうほぼ確実なことでございます。
　そういう中にありまして、特に中小企業が有為な労働力を確保したい、人材を確保したいと思うときに、退職金制度の存在というのは当然企業としては考えられることだと思いますし、それに対応するものとしてこの制度というのは意義づけが減少するとか減退するといったようなことはないというふうに考えております。
○川橋幸子君　もう一つの切り口は、退職金の役割というか退職金に対するニーズというのが企業側も働く人の側もそれぞれ変わってきているのではないか、そんな感じがするわけです。
　どういう意味かといいますと、企業側の方では退職一時金をむしろ若年期からの賃金に反映させる、ならして賃金の方に入れて年俸制というような形で対処していくという例も見られるようになっておりますし、また労働省の行われました調査によりますと、労働者側も福利厚生よりもむしろ賃金上昇、賃金で得たいというような気持ちがある。子供の数も少なくなりましたので、私のような世代の人間は自分で持ち家を持つのに非常に苦労しましたけれども、少子化時代では親から引き継ぐ家もあるというようなのを見ますと、退職時に一時金というよりもむしろ働いている現役時代の賃金上昇というような、こんな意識も出ているやに伺いますけれども、こういう退職金をめぐるニーズという点からはいかがでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　おっしゃるとおり退職金制度につきましては、企業の中で高齢社会が到来するとか産業構造が転換することに伴う労働力移動がふえるといったようなこと、また年功制そのものの見直しもしなければといったようなことから、その金額をどうするかとか、支払い方法をどうするか、算出方法をどうするかなど見直しが行われているといいますか、そういう動きはございます。一部の企業ではありますけれども一つの試みとして退職金制度をなくす、そういうコースをつくり、ただそれを選択した人は月々の賃金を高くする、そういったようなことを始める例もあるということは私ども承知をいたしているところでございます。
　しかし、退職金制度は我が国企業に長い間にわたって定着した制度でございます。労働省が調査いたしました結果でも、退職金制度について見直しをしているかどうか調査したのがございます。その調査結果によりますと、三二％の企業が見直しをしているというふうに答えております。じゃ何のために見直しをしているのか、そのきっかけは何なのかということもさらに聞きますと、そのうち約六割の企業が、労働者の福祉の充実のために見直しを行っているというふうに答えております。三割弱の企業が、定年延長をするということに伴って退職金制度をどうするかという見直しをしているというふうに答えております。答えの中には、年功制の見直しに伴ってもちろん退職金制度を見直しているという企業も二割ぐらいございます。
　ですから、総じて言えば、企業によってさらに充実したいという方向での見直しもありますし、賃金体系全体を見直す中で退職金も見直していくといったような企業もある。ある意味ではニーズはさまざまな面があるのではないかというふうに思います。
　一方、労働者の側でございますけれども、おっしゃるとおり、毎月毎月得る賃金が高い方がいい、全部退職金をそちらに回してもらう方がいいというふうに考える人たちもいるだろうということはそのとおりだと思います。一方で、定年時にまとまったお金をもらえるということについて、それを将来の生活の基盤にしていくという意識の人たちも非常に多いというのも実態でございます。
　そういう意味におきまして、この退職金制度、時代の変化に応じて労使のいろんな知恵で変わっていくということはあろうかと思いますけれども、やはり我が国の社会にとって非常に大きな仕組みであり、労使関係の中に大きく定着した仕組みであろうかと思います。
　そういう意味で、私ども国が運営しております中退制度につきましても、さまざまな変化を踏まえながらもやはりちゃんとした制度として構築していくという重要性はますます高まるというふうに認識をいたしております。
○川橋幸子君　三点目は、運用上の問題といいますか、制度の財政面の問題でございます。既にもう午前中にも何人かの委員の方が聞いておられますので少々ダブるかもわかりませんけれども、もう一回簡単にお伺いしたいと思います。
　制度が成熟しますとどうしても支払いがふえてくるわけです。それからまた、労働力人口が高齢化してくれば若年の新規加入は少なくなって支払いのウエートが高まっていく、こういう制度の持つ宿命でございます。何か、単年度赤字になっていて、これからについても今御検討中とか、苦慮していらっしゃるようでございます。
　一つ、資産運用のところを拝見しましたら資金運用部への預託の割合が高まっている。市中金利が下がっているときには預託した方が運用上は確実でいいということもあるとは思いますけれども、これからの財投見直しというようなことを考えていきますと、資金運用部のウエートを高めていけばよいというわけでもなさそうな気がいたします。そうした財政上もろもろの、これからの健全な運営についてどんな姿を考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　今、資金運用部への預託のお話がございましたけれども、この中退制度におきましては資産の約二割を資金運用部へ預託をしているわけでございます。逆に言いますれば、資産の約八割は自主運用をしているということでございます。
　現在の低金利、かなり長い間続いておりますことから、中退制度の財政事情というのはなかなか厳しいものがございます。そういう中にありましても、事業主の方からお預かりした掛金を運用するということでございますので、きちんとした運用先というと変ですけれども、そういうところを確保しなければいけませんが、一方、利回りの低い商品から高い商品に、当然安全性を十分踏まえた上ででございますが、そういう方向に資産構成をシフトするなどいたしまして、なるべく資産の効率的な運用が図られるようにずっと努力をいたしてきております。今後とも、そういう努力を引き続きやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○川橋幸子君　この制度の持つ役割というのも時代によって変化しますし、非常に資産運用についても御苦労な時期ではございますけれども、その方向で御努力いただくということで、次の、団体定期保険のＡグループの問題に移らせていただきたいと思います。
　団体定期保険、これは従業員が在職中に死亡したり重度の障害に陥った場合に企業に対して保険が支払われる、一年間の更新の掛け捨て保険でございます。保険料を企業が支払うというシステムなわけですけれども、衆議院の方の決算委員会とかあるいは予算の分科会で幾つか質問が出ておりました。参議院では、ちょっと企業内福祉という変わった観点から労働省の方の考え方をお尋ねしたいと思います。
　本人の同意なく企業が勝手に保険を掛けて、死亡したときに逆に非常に高い保険料をもらってというような、少々社会問題といいましょうか、人道上問題ではないかというようなことが言われております。
　エコノミストに去年の十一月に書かれました本間照光さん、大学の先生だと思いますが、この方によりますと、アメリカでは企業が保険金の受取人になることは禁止されているそうでございますし、ヨーロッパ諸国でもおおむねそのようなことのようでございます。
　そういう問題が指摘されて訴訟も幾つか起きたということを踏まえて、あるいは国会の質疑を踏まえて、大蔵省では今回その運用基準を改定されまして、運営基準を改定して新型保険がつくられている。今までの弊害はなるべく少なくするという努力はされているようでございますが、時間もございませんのでポイントだけ伺います。
　第一点目は、本人の同意がなければ、こういう団体定期保険の契約というのは無効というような、こういう判例も踏まえまして、その同意要件をちゃんと設けるようにしたようでございますけれども、不同意の場合のみ書面によってあらかじめ申し出るというんでしょうか、そういう要件になっているようでございます。今の企業内労使関係から見て、私は企業が保険金を受け取ることをノーと言いますよと、なかなか不同意の申し立てというのはやりにくいのではないかと思いますが、労働省ではこのあたりはいかが見ておられますでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　この団体定期保険の問題につきまして私ども十分承知しているわけではございませんけれども、今おっしゃられましたのはその中でのＡグループの契約であろうというふうに思いますが、それにつきましては商法の第六百七十四条に基づきまして、おっしゃるとおり、被保険者である従業員の同意を必要とするということになっているわけでございます。
　先ほど運用基準の話と新型保険の開発のお話がございましたけれども、私どもその運用基準が改定されたということは聞いておりません。業界の方で新たに団体定期保険を開発された、総合福祉団体定期保険というふうな名称だと聞いておりますが、そこの業界団体がつくられた保険の仕組みというパンフレットで多分公募しておられるんだろうと思います。
　こういったものを見ますと、この従業員の同意を確認する方法として二通りの方法があるというふうに書かれております。一つは、各従業員に同意の署名捺印を求めるというものと、もう一つは、契約内容を全従業員に通知して、不同意である者のみその旨の申し立てをさせるという、この二つの方法があるというふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、この問題は労働行政というより大蔵行政の問題だというふうに考えておりますが、勤労者福祉を労働省としては所管しております観点から申し上げれば、この保険につきましても、企業内の福利厚生制度の充実の観点をも踏まえて運営されることが望ましいというふうに一般的に考えているところでございます。
○川橋幸子君　二点目は、ヒューマンバリュー特約というものが設けられているようでございます。企業にとっては人材が失われるから損失であるとか、あるいはその人材にかわる人を募集するのに費用がかかるとか、そういう損害を補てんするという意味でヒューマンバリュー特約を契約することができるということになっているようでございます。
　先ほどアメリカの例を御紹介しましたが、「企業が保険金の受取人となることを禁止して今日に至っている。」と書かれているわけでございます。弔慰金の原資に充てられるとか、死亡退職金の原資に充てられるとか、実質的には家族の方に渡るということではなくて、このヒューマンバリュー特約というのは企業の取り分になるようでございます。これは上限二千万というようなことがこのエコノミストでは書かれておりますが、それほどのものがかかるとも思われませんし、死亡、障害に限らないで、転職したってこれは企業にとって損失。あるいは交通事故に遭って死亡すれば、もしそれが損失ならば企業の側から交通事故を起こした責任者に対して損害賠償が求められるかといえばそういうことでもない。
　ということでありますと、働く人の生命、身体が企業の財産というのも、経営者保険のようなキーマンの方に対象がごく限られるんなら納得できても、一般の働く人にヒューマンバリュー特約というのも、何か勤労者福祉あるいは企業内福祉の観点から見ると行き過ぎのような感じがいたしますが、これはどんなふうにごらんになりますでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　先ほどのこの保険を開発した生命保険協会のパンフレットによりますと、今おっしゃられたヒューマンバリュー特約につきまして、事例として、例えば死亡された場合に支払う退職金の元にするとか弔慰金の元にするとか、法定外の労働災害補償規定、労災の上乗せ給付、そういったものの原資になるといったようなことも書かれております。
　これは被保険者である従業員が死亡した場合におきまして、そこから生ずる企業の損失について補てんすることを目的とする特約だというふうに承知しておりますが、いずれにしても保険の商品の話であり、保険業界なりこれを監督する大蔵省において検討されるべき問題だというふうに基本的には考えております。
　ただ、労働者福祉を担当する労働行政の立場からは、先ほど申し上げたような労働者の福祉の充実という観点をも踏まえて、こういった制度についても必要に応じ運営されることが望ましいというのが基本的な考え方でございます。
○川橋幸子君　それじゃ時間も参っておりますので、短く最後に大臣にお答えいただきたいと思います。
　企業内福祉のあり方というのは企業の労使が決めること、それからこういう保険の問題については、それは監督官庁である大蔵省の問題であったり、あるいは商品の中身の公序良俗性の問題というふうになってしまいますと、何か私は労働行政の役割というんでしょうか、中身を決定するのは労使であっても、労使がテーブルに着いて議論してガイドラインのようなものを合意の上で出していくという、もう一つその秩序をつくっていく役割があるような気がいたしますけれども、特にこの団体定期保険に絡めてというわけではなくて、一般論で結構ですので短くお答えいただけるとありがたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　労働者の福祉の問題は労働行政の大きな柱の一つだと、こう思っております。したがって、労使間で決め得るものはそれで決めるし、そういう労使間の決める環境づくり、これは労働行政としてやるべきものだと。
　したがって、先生お話しありますがイドラインというようなものをつくるとするならば、例えていいますと日本労働研究機構あたりが国内あるいは国外を問わず広く資料を集めて、そしてあるべき方向に情報として提供をするというようなのも一つではなかろうか、かように思っております。よろしいでしょうか。
○笹野貞子君　昨日の夜、テレビのニュースを見ておりました。どこのテレビとはあえて言いませんけれども、労働省の特殊法人のことについて特集をやっておりました。それで、労働省の法人を一つ出して、こっぴどく何ということをやっているかというテレビ報道を見ていまして、労働省の自称応援団の私といたしましては、こういうテレビで、事もあろうに一番最初に労働省の、もっと言いますと雇用促進事業団をやり玉に上げまして、労働省もここまで来たかと、こういうような解説をされて、本当に不愉快な思いをいたしました。そういう意味で、やっぱり私たちは襟を正すところは正すというやり方をしなければ、国民からは非常な批判を受けると思います。
　今回のこの法案というのも、特殊法人の整理合理化という行革の一つの大きな柱であるということを一番の目標にしておるわけですが、合理化するということは、その効果があらわれなければいけない。先ほど平田議員の方からもその指摘がありまして、私もまさにそのとおりと思うんですが、ここで改めて御質問しますけれども、この法案が通ると目に見えて合理化で、労働省も国民の批判は受けないんだというふうにとってよろしいんですか。
○政府委員（松原亘子君）　法案の中にも明記をいたしておりますけれども、統合によりまして常勤の役員の数が、現在二法人合わせまして十二人でございますけれども、これが新しい法人では八人ということで、目に見えて減るのがまず第一点でございます。今後職員の数をどうするかとか、全体的な国からの補助金はどうなるかといったようなことももちろんあるわけでございます。それにつきましては、この新しい法人が来年の四月から発足になります。そういうことで、関係する予算、組織等々この八月大蔵省に概算要求する中に盛り込むわけでございます。
　私ども、内々いろんな検討は多方面にいたしておりますけれども、法案を成立させていたださましたら、もう直ちに業務の効率化に向けて全面的な業務の精査をいたし、国民の皆様から、ああこれはやってよかった、本当にそうだ、行革の効果が上がったというふうに評価していただけるようにいたしたいと考えております。
○笹野貞子君　非常に今力強い思いをしたんですが、効果が目に見えてよかったというのは、私は量だけじゃなくて質の問題も一つあると思います。十二人が八人になったからいいという問題じゃなくて、八人の給料が問題なんですね。
　そこで、お尋ねをいたします。中小企業退職金共済事業団の理事長はいつ就任して、そして何年いて、給料は幾らですか。
○政府委員（渡邊信君）　中小企業退職金共済事業団の理事長の就任年月日でございますけれども、これは平成元年の七月二十日でございます。現職に就任する以前は労働事務次官でございました。給料は報酬額、年額がございますが、二千三百九十三万となっております。
○笹野貞子君　うらやましいですね。平成元年に就任というのはことしで九年目になるわけですね。
　行革推進会議の閣議決定のところに、行革をするときのこういう特殊法人に対する人事管理の問題が指摘されています。閣議でもって人事管理はどうしようという確認になっているか、ちょっとお知らせいただきたい。
○政府委員（渡邊信君）　特殊法人の役員大事につきましては昭和五十四年の十二月十八日の閣議了解がございますが、この閣議了解では、長期留任に関する例外については、「真に止むを得ないものに限ること」とするということが了解をされております。
　この昭和五十四年の閣議了解は、昭和五十二年の十二月の閣議決定の運用に関する方針でございまして、さかのぼりまして昭和五十二年の閣議決定を見ますと、この閣議決定では、特殊法人の役員の選考については、「役員の長期留任は、これを避けることとし、原則として、その在職期間はおおむね六年を限度とすること。ただし、総裁等又は副総裁等の職にある者で特別の事情がある場合は、この限りでないが、この場合においても、原則として八年を限度とすること。」というふうに定められているところでございます。
○笹野貞子君　今読んでいただいたとおりで、長期留任はしてはならない、特別のときだけと、こう言っているんですが、何かこの方は特別理由があったんですか、九年やらなければならないという。
○政府委員（渡邊信君）　中小企業退職金共済事業団の理事長は、ことしの七月十九日で満八年になるところでございまして、まだ八年未満でございます。
　ただ、それにしましても六年を超えているわけでございますが、この理事長につきましては平成七年で六年が来たわけでございます。当時は、運用利回りが大変低下をするというときで、中退事業団にとりましても大変なときでございました。労働省としましても、法律の別表に掲げております退職金の額を引き下げるという法律改正をお願いしたときでありまして、いわばこれは事業団始まって以来の未曾有の大事件であったというふうに思います。
　こういった事情で、それまで理事長を務めてこられた現職の方に引き続き現在までお願いをしている、これが特別の事情に該当するというふうに私どもは理解をしております。
○笹野貞子君　誤解していただいては困るんですけれども、これは私は労働省だけを責めているわけじゃないんです。今一般の国民の批判にさらされている、つまり行革の一端として、労働省がそういう責めに遭わないようにするためにはやっぱり閣議で決めたことをきちっと守るという方針でなければいけないので、どう見ても私はこれは長期留任になると思うんです。
　そこで、さらにもうちょっとお聞きいたしますけれども、ここで行革の中で天下りという、さっき大臣も天下りについてるるお述べになりましたけれども、さっき二千何ぼですか、年間、二千何百万……
○政府委員（渡邊信君）　三百万です。
○笹野貞子君　二千三百万、うらやましいですね。非常に一般の勤労者からすると高い給料だというふうに思います。それが八年以上も続いているということは、これはやっぱり批判にさらされてもやむを得ないというふうに思います。
　良心的な労働省ですらこうですから、あとの省庁はどうなっているかということを私は非常に不安に思います。たまたま私は労働委員会に属しておりますので、資料が簡単に手に入るということでちょっと意地悪質問になっておりますが、これはそういうことではなくて、正すべきところは正すということですが、やっぱりこの天下りというのはどうも聞こえがよくない。
　そこで御質問しますが、中退金事業団及び建設業、特定業種の方ですね、労働省出身の理事者は合わせて何人おりますか。
○政府委員（渡邊信君）　中小企業退職金共済事業団につきましては、労働省出身者は三名でございます。建設業等の組合につきましては、六名の役員のうち労働省出身者は二名でございます。
○笹野貞子君　パーセンテージで言うとどういうパーセントになりますか。
○政府委員（渡邊信君）　前者につきましては役員のうち労働省出身者が五〇％、後者につきましては労働省出身者が三三％になっております。
○笹野貞子君　これもやっぱり改革、整理合理化についてという閣議決定の数字から言わせると高いんじゃないでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　閣議決定・了解等におきましては、あるいはその運用におきましては、政府で所管します全体の特殊法人について国家公務員出身者の割合を半分程度にするということになっているわけでありまして、先ほど申しましたのは労働省出身者の割合でございますが、この両特殊法人には他省庁出身者の方もおられるわけでありまして、そういった点を見ますとかなり高い数字になっているというふうに思っております。
○笹野貞子君　どんなに多くても五〇％という線が引かれているのに六十何％以上というのは、私はちょっと怠慢だと言われるんじゃないかなという不安を感じます。やっぱり、閣議決定でされたことに対してはそのように努力するという、そういう方法はとっているんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　閣議決定・了解というものは私どもも重く受けとめているところでございまして、今回も統合によりまして役員の数を十二名から八名に減らすという、絶対数も減らす努力もしているわけであります。私どもとしましても、できるだけ特殊法人そもそもの出身者の方の登用あるいは民間からの登用ということを心がけているつもりでございまして、これからもそういったことでやっていきたいというふうに思っております。
○笹野貞子君　つまり、こういう議論は本当に国民にわかりやすいんですね。ですから、目に見えて行革をしているかどうかという判断の材料になってしまうと思いますので、やっぱり簡単にできるところはやるという努力をしていただかないと何か行政に対する不信、政治家に対する不信というのが募っていくというふうに思いますので、私は労働省だけを責めているわけじゃなくて、一般の天下りという問題、労働省はこれから努力をして、閣議の決定を守っていくという姿勢をどうぞとっていただきたいものだというふうに思います。
　続きまして、資金の運用についてお尋ねをいたしますが、先ほど午前中からの御質問に対してもいかにこれが厳しい財政であるかということですが、私のように本当にお金に対して疎い者ですらこの運用のあれを見ていると、この低金利のときに、高い利回りで返して低い利回りで運用していたらそれは赤字になるのは当たり前だという感じなんです。言葉は悪いんですけれども、このままほっておいたら不良債権の住専の二の舞ということになりはしないかというふうに思うんですが、具体的にどういうところに運用しているのか、ちょっとお知らせいただけますか。
○政府委員（松原亘子君）　中小企業退職金共済事業団、それから特定業種退職金共済組合、いずれもでございますけれども、その資金運用先は主に金銭信託、国債、年金保険、金融債、政府保証債等で行っているわけでございますが、一部の資産、約二割でございますけれども、それは資金運用部への預託をしているということでございます。
○笹野貞子君　例えば、具体的に企業として名前を挙げられるところがありますか。
○政府委員（松原亘子君）　例えば、金融債については商工債とか興業債、長期信用債などを購入しているわけでございますので、そういうところで発行された債券を購入するという形で運用しているということでございます。
○笹野貞子君　債券だけじゃなくて、銘柄。
○政府委員（松原亘子君）　具体的なちょっと企業名まで持ち合わせておりませんけれども、例えば生命保険資産ですと大手の生命保険は大体運用先になっているわけでございます。
○笹野貞子君　これはどういう安全なところに運用するかということが重大で、ただ企業名がわからないでやるということは大変私は不安だというふうに思いますので、やっぱり安全な利回りのいいところに貸し付けるという企業努力というんでしょうか、そういうものをやっていただかなければこれは非常にわかりにくい資金運用になってしまうというふうに思います。
○国務大臣（岡野裕君）　先生御存じのとおり、この種の政府関係機関の運用先といいますのは、資金運用部を初めとしてお隣さんの年金福祉事業団等々、大体こういうところだということで決められております。
　金融債と申しましても利率、利回り、今もう全部長期信用銀行関係は同じになっております。したがって、個々の銘柄はどこか調べれば出てまいりますけれども、これはこの種のものは同一である。そして、有利でかつ安全にということが鉄則になっておりますので、例えば株式だとか土地だとかというようなことには一切まいらない。そうすると、利回りが低い。今二・七、八にしか回らない今言ったような運用先でありますが、こういうときもあり、また八分ぐらいに回るという時期もこれあるわけでありますので、長い眼で運用の利回りを見ていただければと、こう思っております。
○笹野貞子君　わかったようなわからないような御説明で、私自身はそんなことで、つまり他人から預かっているお金をいかにふやすかということに対しては対応がおくれるんじゃないかなというふうに思っております。いずれにしても、この赤字を見ますと大変膨大な赤字になっておりますので、これはやっぱりきちっと気持ちを入れかえて、赤字にならないような運用をしなければいけないというふうに思っております。
　最後になりましたけれども、先ほどの午前中の御質問にありましたけれども、勤労者にとっては、特に中小の勤労者にとってはこの制度というのは非常にいい制度なんですが、しかし、まだまだ不備な点が私はあるというふうに思います。
　そこで、中小企業の退職金、企業年金の問題についての提案が平成八年の八月に出されております。中小企業の退職金、企業年金のポータビリティーの構築についての提言というのがありますが、これからこのポータビリティー、連携し合うというのが非常に重大だと思うんですが、これは非常に具体的な提案をされています。この提案に対しての御見解をお伺いします。
○政府委員（松原亘子君）　その研究会の報告、幾つかの提案が、提案といいますかケースが示されております。
　私どもも、これからの高齢化社会への展望ですとか、産業構造、就業構造が変化する中での労働移動の増大などを考えますと、この退職金制度につきましても社会経済情勢の変化に対応していかなければいけないというふうに考えているわけでございます。そういう問題意識でその研究会にも検討をお願いし、御指摘のような報告がまとまったわけでございます。
　特に、中退制度と中退制度以外の退職金制度との通算の問題、これにつきましてはその研究会で報告が一応出ておりますけれども、退職金がそもそも持っている機能というのは人材を確保するという機能であるという観点からすると、その通算制度についても積極的にそれを進めるというのはいかがかという意見もないわけではございません。しかし一方で、やはりそういったことを進めるべきだという意見もございます。
　その研究会の報告の中にも載っておりますけれども、そういう仕組みを取り入れるとした場合に、その制度を構築するためのコストもかかるわけでございますし、税制上の取り扱いをどうするかという問題もあるわけでございます。そういう意味では多面的に検討していかなければいけないというふうに考えております。ポータビリティーの問題以外にも幾つかその研究会の報告で指摘されている事項がございます。
　例えば、退職金の分割払い制度の充実などについても触れられておりますけれども、いずれにいたしましても、そこで指摘された事項は私ども重要な検討課題というふうに認識しておりまして、今後さらに研究を深めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○笹野貞子君　大変これはおもしろい提案だというふうに思いますので、ひとつどうぞ御研究の上、いい政策を出していただきたいというふうに思います。
　終わります。
○吉川春子君　今回の改正は、特殊法人の整理合理化を図るために中小企業退職金共済事業団及び特定業種退職金共済組合を解散して勤労者退職金共済機構を設立するわけですけれども、二つの共済組合が合併することでこれまでの組合員の利益が損なわれてはならないということは当然だと思います。
　重要なことは、独自の退職金制度を持てない中小零細企業などに働く労働者に対して退職金をいかに多く保障するか、魅力ある制度に変えていくかということだろうと思います。しかし、二年前にもこの中退金の改正が行われまして、預金金利の低下を理由に退職金の縮減につながる、そういう改正内容だったと思います。
　先日、この趣旨説明が行われまして、この中で労働大臣が「行政改革の一環として特殊法人の整理合理化を推進し、あわせて中小企業の勤労者の総合的な勤労者福祉対策を進めるため、」とおっしゃっておられますが、ここで言っている「総合的な勤労者福祉対策」とは、具体的にはどういうことでしょうか。大臣に伺います。
○政府委員（松原亘子君）　一つ、この中小企業退職金共済制度をやっております二つの特殊法人、これを統合することによりまして、私どもはこれまでも効率的にやるということに心がけておりましたけれども、さらにこの制度の効率的な実施ということにこれを契機として努めたいということでございます。
　中小企業労働者の福祉といいますと、もっと幅広くさまざまな面があるわけでございます。この制度そのものを運営するということは、その中の重要な柱でございますが、それに加えまして、さらに広く企業内福祉、それから企業内福祉だけではなく、企業内福祉を進めるために国がサポートしなければいけないこと、さまざまあるわけでございます。そういう意味から広くこのことを契機としてさらに検討を深め、幅広く中小企業福祉対策を検討していきたい、こういう趣旨でございます。
○吉川春子君　具体的な内容は何もないという意味の御答弁だったと思います。
　それで伺いますが、中退金それから特退共の理事長、理事の前職、政府にいたときの最終のポストをおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　中小企業退職金共済事業団、今六名役員がおります。そのうち理事長は元労働事務次官でございます。理事が四名でございますが、そのうち労働省の職員であった者が二名、それから他の省の職員であった者が二名、そして一人、監事でございますが、この方は労働組合の出身者でございます。
　それから、建設業、清酒製造業、林業退職金共済組合につきましては、理事長は元労働基準局長でございます。理事が四名でございますが、そのうち一名は労働省の元職員でございました。あと三人は、それぞれ建設省、大蔵省、農水省の職員であった方々でございます。なお、監事はこの退職金共済組合の職員として採用された者が登用されているということでございます。
○吉川春子君　理事と理事長が全員労働省、大蔵省、建設省、通産省、農水省と、こういう出身の高級官僚です。
　それで、報酬と年額をそれぞれお示しいただきたいと思います。理事と理事長ですね。
○政府委員（松原亘子君）　中退事業団の理事長の報酬額は、年額で二千三百九十四万円でございます。理事の報酬は千八百五十七万円、監事の報酬は千六百十九万円でございます。特定業種退職金共済組合の理事長の報酬額は、年額で二千五十一万円、理事は千七百二十万円、監事は千五百六十二万円でございます。
○吉川春子君　続いて、退職金の額もお示しいただきたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　退職金はその方の給与月額が幾らであったか、在任期間がどうであったかということによって異なるわけでございますが、計算式は、給与月額に在任月数を掛けまして、それの百分の三十六ということになっております。
　例えば、これを中退事業団の理事長に当てはめ、かつこの理事長が一期四年で退職したというふうに仮定をいたしてはじきますと、約二千八十七万円になるということでございます。
○吉川春子君　中退金に加入している人たちが三十何年働いて得る退職金の十倍以上の額を四年間在任しただけで得る、こういう数字だと思います。
　それで大臣、お伺いいたしますけれども、私たちは天下り禁止法案を今国会に提案しているわけですが、その中身は、特殊法人の役員数の二分の一を政府の官僚が超えてはならないということと、それから、役員の高額給与、退職金規制、これを行うために一般公務員の給与及び退職金規定に準ずるべきだと、こういう法案を出しております。
　役員全員が監事を除いて政府の官僚で、しかも非常に高い給与と退職金を得ている、これは到底国民の納得は得られないというふうに思います。なぜこんなに高い金額を払わなくてはならないのか疑問に思います。
　それから、生え抜きの職員を理事に登用するとか、そういう道がやっぱり必要じゃないでしょうか。私は、民間と称して財界の人を持ってくるということには賛成はできないんですけれども、生え抜きの職員を登用するとか、一〇〇％高級官僚の天下り先にしている、これはもう本当に改めなければならないと思いますが、まずこの点について、大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（岡野裕君）　人事の問題につきましては、先ほど笹野先生からお話が出ました閣議了解の線にのっとって運用をされるべきだと、こう思っております。
　なお、理事長等の役員の報酬等につきましては、たとえて言いますならば、この中小企業退職金共済事業団の営んでいる仕事というものがいかに大きな数の皆さんに影響を及ぼし、この事業団の目的遂行のためを考えますと決して高過ぎる給料ではないと、こう思っております。先生が問題にされているのは、高級官僚が天下り、かつ数年でころころたらい回しになるというような角度から、この給料の多寡を云々されておられるのだと思うのでありますが、この事業団につきましては兼業禁止であります。
　ついででありますが、ＮＨＫの会長といいますものの俸給は非常に安うございます。しかしながら、天下のＮＨＫとよく言われるように、あれだけ言論の力を持っているならば相当立派な人を持ってこなければいけませんが、兼業禁止でかつ俸給が云々ということになりますと、なかなか立派な人を持ってきにくい。そういう意味合いからするならば、この勤労者退職金共済機構というようなものの意義を考えますと、それ相応の報酬は当然与えられるべきだと、こう思っております。
　なお、生え抜きの役員がおられるということは非常にいいことだと、職員の皆さんの士気を鼓吹するためにもいいことだと、こう思っております。なお、民間人の天下りの指定ポストにこういうポストが与えられるということは、それで固定されるということは、私はおかしなことだと思います。
○吉川春子君　この報酬の額が高過ぎないという感覚は、やっぱり庶民の感覚とはかなりかけ離れている、私はその点を指摘しておきたいと思います。
　それで、ちょっと数字のことをお伺いしたいんですけれども、中退金制度とよく似た制度に商工会議所が行っている退職金共済制度があるんです。これは百団体、百六十万人が加盟していますが、中退金制度がなぜ必要なのか、魅力がある制度になり得るかというと、国庫補助があるということだと思うんです。
　それで、数字だけ端的に伺いますけれども、九一年度から九五年度までの掛金収入、運用収入、国庫補助金の額、全収入に占めるそれぞれの割合をおっしゃってください。
○政府委員（松原亘子君）　中小企業退職金事業団、一般の退職金共済事業でございますけれども、これの収益、収入でございますが、これは平成七年度で約四千億でございます。そのうち、六七％が掛金の収入、それから三〇％が運用収入、二・五％が国庫補助金ということでございます。
　それから、建設業退職金共済事業におきましては、平成七年度、約九千八百万の収益がございますが、そのうち六丁六％は掛金の収入、三七％が運用収入、国庫補助金が一・四％。
　それから、清酒製造業退職金共済事業につきまして……