Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　自由党の平野達男でございます。
　きょうの質問の最後でございまして、今までのなされた議論と重複するところがあるかもしれませんが、御容赦願います。
　まず一番目なんですが、日銀はことし六月、通貨及び金融の調節に関する報告書を出しました。御承知のように、金融緩和政策の中で、今まで日銀は日銀当座預金の量をふやすということを主体として金融緩和政策をやってまいりましたけれども、この報告書の中では、資金を文字どおりじゃぶじゃぶに供給しても金融緩和の効果が金融機関行動や実体経済になかなか伝わっていない状況が続いている、このような状況のもとでは物価の下落傾向を金融緩和だけで食いとめることは難しいということを、先ほど日銀総裁もこういった旨の発言をされておりましたが、こういった報告になっております。これを読みますと、こういうふうに言いまして、なおかつ不良債権の処理、需要の創出に向けた税制面の改革、政府財政支出の見直しなど構造改革をやらなければならないというふうに締めくくられております。
　これを見ますと、日銀としては、持っている施策については既に相当程度のことはやった、ある意味ではもうやり尽くした、これから景気回復については構造改革だよということで、これは政府側にげたを預けたという報告書になっているのかなというふうにとりましたけれども、大臣、どのような御感想を持っておられたでしょうか。これは金融庁に質問通告したと思ったんですが、金融庁でよかったんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　日本銀行のいわゆる金融政策、マクロの金融政策ですけれども、これはもう本当に量的にも、今、委員御指摘のように、銀行の日銀に対する当座預金の残高を非常に、実際資金繰り上必要なものの倍とか、あるいはそれ以上とかというように積むことができるような、そういうオペレーションをしてくれていると。
　他方、金利的にも、公定歩合あるいはその他の金利におきましても、これ市場金利ですが、そういうものについても、本当にもはや瞑目的とも言えるようなレベルに低下せしめていると、こういうような状況だと考えております。あとは、先ほど来お話のあったいわゆるインフレターゲット論でいわばアナウンスメントエフェクトをねらうというようなことしか残っていないのではないかというようなことが取りざたされているわけでございます。私どもも、この日本銀行の主張というものについては理解をしているわけでございます。
　他方、先ほども日本銀行総裁はおっしゃっていましたけれども、銀行までにはお金が行っているけれども、それがそこでとまってしまっている、あるいは豚積みというような格好で、今御指摘になられたような当座預金の残高に全く金利も何も払われずに積まれているとか、あるいは逆に国債を買うというような格好で運用されているにとどまって、企業の段階、普通の事業会社あるいは家計、こういうようなところに流れていっていないということが金融の仲介機能云々と言われているところに指摘されている点なんでございますけれども、私ども見るところでは、正直言って、企業の資金繰りであるとか、あるいは銀行の貸し出し態度において非常にタイトになっているというようなデータはございません。
　では、そういうふうな資金繰りの観点あるいは企業の貸し出し態度に対する見方というものがそういうものであるにもかかわらず貸し出しが伸びないのは何かといったら、あと残っているのはもう資金需要しかないわけでございまして、やっぱり資金需要が非常に弱いという状況だというふうに私ども考えているわけでございます。
　それにはじゃどうしたらいいか、資金需要を出すにはどうしたらいいかといえば、これは実体経済がもっと活発になることが必要だというふうに考えているわけでありまして、私どもとしては、不良債権処理を初めとする構造改革、これを推進するということが真っ当な政策の割り当てとなるだろうと、このように考えてそれを推進している次第であります。
○平野達男君　先ほどの議論にもございましたけれども、平成十四年度の編成に当たっては国債発行三十兆円の枠は堅持すると。入りをはかりて出るを制するですか、ということで三十兆円という枠組みをセットすれば、当然税制の見合いで支出の枠組みも決まってくるという意味において新たなシーリングみたいなものが出てくるということで、先ほどの議論の中で、そういうふうに設定をすれば、私はやっぱりこれはもう景気対策としての財政出動としての手段というのは、放棄という言葉が強ければ、少なくともこれ以上の国債を発行して出るデメリットが、国債を発行してまで積極的財政に転じるメリットよりもデメリットの方が大きいというふうに判断したのかなというふうにとりますし、いよいよもってそうだとすると、今の景気対策のブレークスルー、これを突破するためには構造改革しかないんだなというふうに認識せざるを得ないわけです。
　そこで、構造改革を進めるに当たっての現状の経済の認識なんでありますが、今その構造改革、私も全体像のその構造改革がどういう形で進むのかというのはまだよくわからないんですが、どうもいろいろ総合しますと、例えば金融機関につきましてはいろいろな法律を整備したりして金融改革を進めるんだということになっていますが、どうも周りの条件は、いろんな条件は整備するけれども基本的には金融機関の自主的な再建に期待をするんだという、どちらかというと緩い穏やかな方法がとられているような感じがします。
　その一方で、もう今の経済状況はそんなのんきなこと言っていられないんだ、もう非常に緊迫した状況になっているんだ、むしろ銀行のそういった経済の自浄能力に期待するんではなくて、公的資金をぼんぼんぼんぼん投入して政府なりがどんどん経営そのものにも介入したらどうだ、そうしなければブレークスルーというのはないんじゃないかというような、そういった意見もあります。そういった意見に対して柳澤大臣はどのような考えを持っておられるでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　今、委員は、非常事態である、それをどうやって回避していくのかと、こういう御質問でございました。
　私どもといたしましては、先ごろ改革先行プログラムの中間取りまとめというものをまとめまして、その中でも、金融庁関連部分の具体的施策として、一つは証券市場の構造改革、それから不良債権処理の強化と金融の活性化という項目を立てまして金融システム改革を進めていくということをうたった次第であります。
　その中で、不良債権の最終処理でございますけれども、これは我々、自己査定、そして外部監査を通じまして金融機関が自主的にその債権を評価する。その後、金融庁が事後的な検査を行う。その後で銀行法に基づく、自己資本に問題があるということ、その他の銀行法上の問題があれば改善命令を出すということ、そういうことを通じまして金融機関の構造改革あるいは不良債権の処理を進めていくという一連のスキームに従ってやっていく。ただ、市場におきまして、市場のいろんな評価というものをできるだけ反映させるということから特別検査というものを導入したらどうかということでこれをやり始めたと、こういうことであります。
　不良債権の最終処理でございますけれども、金融機関の収益力を向上させる、あるいは非効率な企業部門への効率化を図ると、こういうことで経営資源を成長分野に効率的に流れることを進めていくということであります。
　それから、我が国の経済といいますか、これが間接金融に依存し過ぎているということから、これも証券市場の改革を通じまして直接金融の方に動かしていくと、こういうことをねらっているわけであります。
○平野達男君　何をやろうとしているかという具体策をお聞きしたんじゃなくて、今の状況をどのように考えているかということをちょっとお聞きしたかったわけですが。
　今、短期金利がもう極端にゼロに近くなっていて、それでも景気の効果が出なくなっていると。あのケインズが流動性のわなという、リクイディティートラップという言葉を使って、これ以上金利が下げられない状況、一般の市民にとってみれば通貨を持っていた方が投資するよりはもうずっと楽だ、いいというような状況をリクイディティートラップというふうに言っていて、かつ、デプレッション、大恐慌になったときには、もうこれを脱出するときには政府の思い切った支出しかないというようなことを言って、実際やったわけですが、私ら、教科書ではそれでＴＶＡとか何かで効果があったというふうに教えられたんですが、どうも最近では、それは効果がなくて、あのデプレッションそのものの脱出というのはもう戦争しかなかったんじゃないかというような、戦争の効果だったというふうな説もあるようです。
　何を言いたいかといいますと、今の状況は、日銀も今は流動性のわなに陥っているというふうに認めていますよね。だけれども、まだデフレスパイラルにも入っていないし恐慌にもまだ入っていないと。だけれども、今、そういう局面に直面して構造政策をやろうとしている。だけれども、構造政策自体が、本当にそれが成功するかどうか、これもよくわからない。だけれども、これを一歩誤りますと、これが本当にデフレスパイラルという中に入っていって恐慌という状況になってしまいますと、今でさえ私らはこういう不況の脱出ができなくて四苦八苦しているときに、実は私らは何にも手段がなくなってしまうんじゃないかと、そういう危機意識というものを鋭く持っておく必要があるのかなというふうに思っているわけです。
　そういう中で、今までの議論を聞きますと、例えばインフレターゲティングもだめだ、もうそれは採用できない、それから積極財政もだめだ。私も積極財政については非常に危惧の念を持っているんですが、今の構造改革だけで、今のスキームだけでこれを乗り切るというふうに安易な、安易というか、そういうふうに安堵していいものかどうか。そういったことに対しての危惧の念を持っておりまして、今のこの状況を、何かの指標でもってある一定の枠を超えたらまた別な政策に入るんだというような、そういった二重の方式といいますか、縦深陣地といいますか、そういった方策をとる必要があるんじゃないかというふうに考えますが、何かコメントがあればお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは大いに議論のあるところでございまして、心配されると。そこに私はどうするかということの政治決定が一番大事なところだと思っております。
　私たちは、やっぱり構造改革を進めるということに選択をいたしました。その理由は何かといったら、現在、日本の経済が閉塞状態にありますことは、あらゆる面で自由な活動を制限されてきていることになると思っております。先ほど例に出ました携帯電話の例をとるまでもなく、今度はＮＴＴ自体の経営のあり方につきましても、もっとこれをオープンにすることによって新しい需要を開拓してくれるんではないかということが思われますので、したがって、これは時間ございませんで申し上げられませんが、私たちは、経済構造を改革していくこと、そして財政においても財政構造を改革することによって新しい時代に対する刺激が起こってくる、その刺激が大事なんだと思っております。
○平野達男君　ちょっと次の質問に移らせていただきますが、先ほど柳澤大臣が銀行の貸し出しの姿勢についてということでコメントしていただきましたので、もうあれで答えになるのかなという気はするんですが。
　先般も日銀総裁に同じような質問をさせていただきましたけれども、いわゆるバブルのときに、私が聞いてきた話では、もう銀行というのは、土地がどんどんどんどん値上がりしていますから、貸し出し物件を審査するときにはもうほとんど何も、極端な話をすればしなくてももうどんどんどんどん貸し出しができた、いわゆる担保がしっかり、裏づけがあるために貸し出しが安心してできたというような状況にあったと思います。
　今、御承知のように、土地はどんどん値下がりしている。そういった中で銀行が、そういったバブルの中での貸し出しでそういった状況を経験していますから、どうもその審査能力が本当に大丈夫なのかなと。片方で確かに、ＢＩＳの導入とか不良債権の処理とか、そちらの方に労力を割かなければならないということもありますけれども、銀行のいわゆる姿勢が本当に大丈夫なのかなというような懸念を持っておりますけれども、柳澤大臣はどのように考えておられるでしょうか、とらえておられるでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、委員がお話しになられたことはある意味で当たっているわけであります。バブル期に担保主義が行き着くところまで行き着いたというか、要するに審査部門なんというのはもう要らないじゃないかというようなことで、これを本当に廃止してしまった銀行すらあらわれたと、こういうことが事実としてあったようでございます。私もそれを聞いております。
　これはどういうことかというと、貸し出しに当たって、本来金利等に反映させるべき信用リスクというものを担保でカバーをしてしまうということになるわけでございまして、そうすると、Ａに対する貸し出し、Ｂに対する貸し出し、ともに信用リスクの部分は担保でカバーされちゃいますから、実際の事業の信用力というようなものに差があるにもかかわらず、金利は同じというようなことが起こってしまったということであるわけです。
　そういうことが行われた結果、そういう担保による信用リスクのカバーということが今非常に難しくなったということの中で、審査能力というか、いわば情報能力ですが、この情報能力の再構築をしなければいけないということになってきたし、またその情報でつかんだ信用リスクというものを金利に反映させなければならない、こういうようなことが現実から要請されているというところに来ているわけでございますが、ここのあたりは私もなかなかいわく言いがたいところがあるんですが、じゃ、審査機能というものをそこまで軽視してしまった期間というものがどのぐらいあったんだと。
　そうすると、その経過後、いややはり審査能力は、審査部門は必要なんだといって再構築したときに、そういう人材というのがそんなに調達するのが難しいのか、あるいは再興するのが難しいのかと。なかなか判断の難しいところでございますけれども、今、懸命にその再構築を図っているということが現況かというように思っております。
○平野達男君　時間がなくなってまいりましたので関連してちょっと質問したいんですけれども、今、土地の価格がどんどん下がってきている。一説によると土地本位制という言葉がございますけれども、土地が基礎となって金融がしっかりしてきたと。今はその土地の本位制が崩れているというふうに言われていまして、土地にかわる担保物件というんでしょうか、そういったものがあるでしょうか。それはどのようにお考えになっているでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　かつての土地が持っていたような担保力、あるいは金本位制というようなもので本位という言葉があらわしていたような、そういう力がほかに何かあるかと言われれば、私はないということだろうと思っています。
○平野達男君　ほかに何点か通告しておりましたけれども、時間になりましたから、これは次回に譲らせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（山下八洲夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　次に、銀行法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。
　なお、本案は衆議院において修正議決されましたので、この修正部分につきましてもあわせて政府から説明を聴取いたします。柳澤金融担当大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいま議題となりました銀行法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　昨今、金融業以外の事業会社による銀行業への参入の動きが本格化してきていること等、銀行業、保険業その他の金融業等を取り巻く社会経済情勢は著しく変化してきております。
　このような状況のもと、銀行等の株主に関する制度の整備を行うとともに、金融における新たなビジネスモデルに対応した環境整備を行うことにより、銀行等の健全かつ適切な経営を確保し、その信認の向上を図りつつ、我が国金融の活性化を図るため、この法律案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、銀行等の経営の健全性確保の観点から、銀行等の発行済み株式の五％を超える株式の所有者については、その株式所有に関して届け出ることとするとともに、原則二〇％以上の株式の所有者については、銀行経営等に対する実質的な影響力に着目して主要株主と位置づけ、株式所有の目的や財務面の健全性等に基づいて、あらかじめ認可を受けることとしております。これらの株主に関しましては、特に必要な場合における報告等の徴求や立入検査等、適切な監督の仕組みを設けることとしており、また五〇％を超える株式を所有する主要株主に対し、特に必要があると認めるときは、銀行等の経営の健全性確保のための措置を求め得ることとしております。
　第二に、金融における新たなビジネスモデルに対応した環境整備を図るため、銀行の営業所の設置等について、認可制を原則届け出制に改めるとともに、銀行、保険会社及び協同組織金融機関について、子会社における従属業務と金融関連業務の兼営を認めるなど、所要の制度整備を行うこととしております。
　以上が銀行法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容であります。
　なお、本法律案は衆議院において一部修正されておりますが、その概要は次のとおりであります。
　原案では、金融機関の信託業務の兼営等に関する法律の一部改正等の規定の施行期日が平成十三年十月一日となっておりましたが、これを公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日に改めることとされております。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（山下八洲夫君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十八分散会
平成十三年十月二十五日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　宏一君　　　　　三浦　一水君
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　一水君　　　　　岸　　宏一君
　十月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　櫻井　　充君
　十月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　小川　勝也君
　十月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　岡崎トミ子君
　十月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩永　浩美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　参考人
　　　　　　　国際獣疫事務局
　　　　　　　アジア太平洋地
　　　　　　　域事務所特別顧
　　　　　　　問　　　　　　　　小沢　義博君
　　　　　　　那須野農業協同
　　　　　　　組合肥育牛部会
　　　　　　　部会長　　　　　　木下　政夫君
　　　　　　　全国消費者団体
　　　　　　　連絡会事務局長　　日和佐信子君
　　　　　　　全国食肉事業協
　　　　　　　同組合連合会会
　　　　　　　長　　　　　　　　福岡伊三夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（野菜等三品目に係る一般セーフガード確定措
　置の発動に関する決議の件）
　（派遣委員の報告）
　（牛海綿状脳症問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　この際、武部農林水産大臣、野間農林水産副大臣及び岩永農林水産大臣政務官から発言を求められておりますので、順次これを許します。武部農林水産大臣。
○委員長（常田享詳君）　野間農林水産副大臣。
○副大臣（野間赳君）　農林水産副大臣を拝命をいたしました野間赳でございます。
　武部大臣を補佐をいたしまして、岩永大臣政務官ともども、我が国の農林水産行政振興、発展のために力いっぱい頑張ってまいりたいと思っておりますので、委員長さん初め委員の皆様方のよろしき御指導をお願い申し上げまして、ごあいさつにいたしたいと思います。（拍手）
○委員長（常田享詳君）　岩永農林水産大臣政務官。
○大臣政務官（岩永浩美君）　農林水産大臣政務官を拝命いたしました岩永浩美でございます。
　武部大臣のもと、野間副大臣の御指導もいただきながら、諸課題に全力を傾けてまいりたいと思っております。
　委員長初め委員各位は、それぞれ、農林行政に大変深い御理解と造詣のある方ばかりでございますので、さらなる御支援と御助言を賜りますように心からお願いを申し上げて、ごあいさつにかえます。
　よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　農林水産に関する調査を議題といたします。
　この際、便宜私から、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び無所属の会の各派並びに各派に属しない議員中村敦夫君の共同提案による野菜等三品目に係る一般セーフガード確定措置の発動に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　野菜等三品目に係る一般セーフガード確定措置の発動に関する決議（案）
　　本委員会は、去る三月二十九日、ねぎ、生しいたけ及び畳表の三品目について、一般セーフガード発動に向けた政府調査の終了を待っていては、国内産地の崩壊を招きかねないとの判断から、暫定措置を速やかに発動するよう決議を行ったところである。
　　その後、政府は、当該三品目について、四月二十三日より、一般セーフガード暫定措置を発動し、生産者を始め関係者とともに国際競争にも耐え得る体質の強い国内産地体制の確立を図るため、平成十三年度から四年間の構造改革を実施すべく、その体制づくりに着手している。
　　生産者が安心して農業生産に取組み、消費者にとって安全で良質な国産品が供給されるようにするためには、秩序ある輸入体制を確立することが不可欠である。
　　政府は、早急に政府調査結果を公表し、日中間の話合いによる解決に努めるとともに、暫定措置の期限である十一月八日までに中国との間に協議が整わない場合、ＷＴＯ協定のルールに則り暫定措置期間終了後、速やかに本措置の発動を行うべきである。
　　右決議する。
　本決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、武部農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。武部農林水産大臣。
○国務大臣（武部勤君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をしてまいる所存でございます。
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のうち、牛海綿状脳症問題に関する件の調査のため、本日の委員会に国際獣疫事務局アジア太平洋地域事務所特別顧問小沢義博君、那須野農業協同組合肥育牛部会部会長木下政夫君、全国消費者団体連絡会事務局長日和佐信子君及び全国食肉事業協同組合連合会会長福岡伊三夫君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　農林水産に関する調査のうち、牛海綿状脳症問題に関する件を議題といたします。
　まず、去る十月十一日及び十二日に行いました委員派遣について、派遣委員の報告を聴取いたします。田中直紀君。
○委員長（常田享詳君）　以上をもちまして派遣委員の報告は終了いたしました。
　参考人が席に着かれますので、しばらくお待ちください。
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　本日は、牛海綿状脳症問題について参考人の意見聴取及び参考人に対する質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。まず、小沢参考人、木下参考人、日和佐参考人、福岡参考人の順序で、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと思います。
　それでは、まず小沢参考人からお願いいたします。小沢参考人。
○委員長（常田享詳君）　ありがとうございました。
　それでは、次に木下参考人にお願いいたします。木下参考人。
○参考人（木下政夫君）　私、ただいま御紹介をいただきました栃木県大田原市より出席をいたしました那須野農協肥育牛部会の木下政夫でございます。
　今回、当委員会において参考人として意見を述べる機会をいただきましたこと、全国の畜産農家の代表といたしまして厚く御礼申し上げる次第でございます。
　まず、私の経営を御紹介いたします。
　水田が六百アール、そのうち休耕も含めまして麦作二百九十アール、大豆が同じく二百九十アールを作付しております。和牛の肥育でございますが、六十五頭の肉牛を肥育し、繁殖牛も十五頭ほど飼っております。その繁殖牛の中から子牛が生まれますので、育成牛として十三頭、合計九十三頭の複合経営を行っているところでございます。
　平成十二年、和牛の肥育牛の実績は、二十七頭の出荷で平均枝重は四百六十六キロでございます。枝肉単価千九百五十六円で、売り上げも九十万六千円余となっておりますが、私も学校を卒業以来四十年近く牛飼いを行っておりますが、これほどの打撃は過去に例はなく、牛肉の風評被害の大きさには驚きと、今後の肥育経営には大きな不安を持っております。
　平成十三年九月十日にＢＳＥが疑似発症し、さらに九月二十一日には真症と確定されました。これに関連し、国の情報及びテレビ、ラジオ、新聞等の報道に伴う風評被害が発生し、一般消費者の国産牛肉に対する不信感の発生、さらには全国各地の学校給食での牛肉の利用中止等により、牛肉の消費が急激に減少し、量販店での売り場から国産牛肉が姿を消すというような事態に至っております。
　千葉県でＢＳＥ発症の牛はもともと乳牛の廃用牛で、一般的に焼き肉やステーキの素材ではないのであり、我々の肥育した牛肉とは販売目的が違う牛肉も同様の牛肉扱いにされ、新聞やテレビの報道により牛肉の消費被害が拡大してしまったのであります。牛乳を生産する目的の牛と我々の牛肉が混同し、消費者が混乱の中で錯覚を起こすような報道の責任は重いのではないでしょうか。
　このような中で、肥育経営、繁殖経営に関して各種の問題点が発生しております。
　平成十三年度の東京食肉市場の枝肉単価、枝肉卸価格でございますが、八月期までは安定して推移いたしました。九月十日のＢＳＥ疑似患畜の発生、それに伴うマスコミ報道により一挙に下落をした次第でございます。
　例えば、九月十一日に開催の当ＪＡなすの肥育部会の枝肉研究会がございまして、三十頭の出品牛で、枝肉単価が千八百九十四円、枝売り上げ九十二万六千円でありましたが、九月二十六日、ＪＡなすの大田原支部の枝肉研究会では、二十八頭規模の枝肉単価は千四百七十六円、枝肉売り上げも六十八万円となってしまったわけでございます。さらに十月十一日、東京食肉市場で開催された六十二頭規模での全国の和牛生産者の枝肉共励会においては、単価が千三百四十六円、また枝肉売上高でも六十二万六千円にとまったわけでございます。
　ここで、和牛肥育一頭当たりの生産費を見ますと、和牛では飼料費、資材費、出荷費用を含めまして約三十万円かかるわけでございます。これに素畜価格を加えるものが生産費となりますが、ところで最近の素牛価格を見ると、じりじりと高値で推移してまいりました。九月期の全国平均去勢牛の市場価格は四十万一千円、栃木の矢板市場においては四十五万九千円で、手数料、運賃を加えますと四十五万から五十万円となります。これに肥育生産費を加えますと、利益なしの直接生産費で七十五万から八十万円となるわけでございます。先ほどの売上高と比較すると、大変な赤字経営になるのがおわかりだと思います。
　このようなことから、当然、素牛価格にしわ寄せとなり、肥育経営ばかりでなく繁殖経営に対しても重大な影響を与える結果となっております。
　そこで、繁殖経営について申し上げますと、平成十三年度は順調に推移し、栃木矢板市場の九月期の価格は雌去勢として平均四十四万円でしたが、十月期に入りますと、ＢＳＥの影響で平均価格が三十五万九千円となり、八万一千円の価格低下になったわけでございます。
　現在の枝肉卸売価格の推移で見ますと、まだまだ安値が予想され、現行の保証基準価格の三十万四千円を下回ることが考えられるわけでございます。これが長期になりますと、繁殖経営に重大な影響があると考えるわけでございます。
　以上、ＢＳＥにおける窮地に陥っている生産現場の状況を述べましたが、ここで国に対しまして要望がございます。
　一つとして、ＢＳＥの一日も早い発生原因の解明、消費者の信頼を回復する手だてを実施し、学校給食の再開及び牛肉の安全性をＰＲしてほしいと思っております。
　二つ目として、肉用牛肥育経営安定対策事業、新マル緊事業と申しますが、肉用子牛生産者補給金制度、子牛不足払い制度の発動基準の特例措置、上乗せを実施してほしいと思っております。
　三つ目として、大家畜経営維持資金の償還期間の延長でございますが、一時払いを複数年にしてほしいわけでございます。牛の肥育は約一年半から二年を要しますので、一年では到底返せる道理ではないわけであります。
　四つ目として、昨年の口蹄疫とこのたびのＢＳＥの発生に伴い畜産経営が悪化しているために、家畜排せつ物法の猶予の延長をぜひともお願いしたいと思っております。
　五つ目として、屠畜場での病畜の受け入れ体制が非常に今困難になっております。死亡獣畜処理ルートを確保してほしいわけでございます。
　六つ目として、全頭検査後の屠畜制限に伴う出荷繰り延べに対する方策をぜひとも講じてほしいと思っております。
　以上、六つの要望をお願いいたす次第でございます。
　最後になりますが、日本の和牛は一頭一頭血統証明書を持つ素牛を愛情を持って個体管理により飼育し、世界に誇れる世界一おいしい牛肉であると確信しております。前に述べたとおりの風評被害により消費が激減している状況の中で、今回より世界一厳しいＢＳＥの全頭検査が実施され、これに合格した牛肉のみが販売されることからも、消費者の皆さんに対する安心、安全のＰＲをますますお願い申し上げます。
　我々生産者も今まで以上に衛生管理に注意し生産振興に努力いたす所存でありますので、国におかれましてもさらなる御支援、御指導を賜りますよう念願申し上げる次第でございます。
　私のところにも後継者が就農しておりますが、昨年の口蹄疫、このたびの狂牛病の影響により収入も大幅に減少しており、不安の毎日を送っている次第でございます。このことは、全国の肉用牛経営者にとりましても全く同じ気持ちであろうと思っております。
　再度、日本の畜産業を守るためにも一刻も早く消費回復の施策をお願い申し上げまして、私の意見といたします。
　大変ありがとうございました。
○委員長（常田享詳君）　ありがとうございました。
　それでは、次に日和佐参考人にお願いいたします。日和佐参考人。
○委員長（常田享詳君）　ありがとうございました。
　次に、福岡参考人にお願いいたします。福岡参考人。
○委員長（常田享詳君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田中直紀君　自由民主党の田中直紀でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん方には、大変お忙しいところお出かけをいただきまして貴重な御意見を伺わさせていただいて、ありがたく思っております。
　私からは小沢参考人にお伺いをいたしたいと思いますが、我が国で初めて狂牛病の発生が確認をされて以降一カ月がたつわけでありますが、大変、消費者あるいは生産者、販売事業者の皆さん方には情報の面であるいは認識の面でいろいろと混乱が生じておるということで、先ほど冒頭にＢＳＥの認識をもっともっと広範に確立をしていかなきゃいけない、こういうお話もございましたし、最終的には検査体制、八項目の項目を御提示をしていただいたわけでありますが、芝浦の食肉市場に行きまして、当時は発生後でありましたから、十八日の全頭検査で安全な食肉を提供するということで現在進んでいますが、屠場に行きまして、当然危険部位の問題、きっちり分別されておるかどうか、あるいは脊髄の取り方は、いわゆる飛び散るんじゃないかというような話もございましたし、今の状況で、当時いろいろと屠場で言われておりました解体という中で、今やられておるような状況で出口の方で安全だということで対処すれば、どの程度の、改善は必要だと思いますが、諸外国はどのような状況で対処されておるかということが一点でございます。
　それから、行きましたら、このレポートでも報告されておりますが、食肉用と乳用牛ですか、分かれますが、狂牛病の対象は乳用牛で、肉骨粉を栄養補給ということで大量に与えているようなこともあって感染して、日本で発見されたのも乳用牛でありますが、その辺の考え方ですね、その用途によって対処方法が違うのかどうか。
　それから、最初に発生をして、英国まで検査を依頼いたしまして、残念ながら陽性である、こういうふうに確定されたのでありますが、先般の疑陽性のときに、これは食肉牛だったものですから、私もちょっと農林水産省におりましたので、せっかくでしたら食用牛を、疑陽性であったら英国まで、日本でもそれだけの検査技術はもうしっかり間違いないんだと、こういうお話をいただいているわけでありますが、やはり二、三英国まで持っていって本当に疑陽性が陰性であったんだということをしっかりと確認をしておいた方がいいんじゃないかなというような、個人的にちょっとそんな印象もありました。その辺三点、まずちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（小沢義博君）　まず第一の屠場での安全性の問題ですけれども、一つやはり気になることは背抜きの問題、脊髄をいかにして傷つけずに取り出すかと。これはできましたらスライドでお見せしたいと思うんですが、今かなり普及してきているのは新しい方法で、非常に簡単な方法で脊髄を抜いてしまうという方法がスイスでも始まりましたし、ドイツでつくられたものですけれども、それがイタリア、スペインなどでも使われるということを聞いていますので、ちょっと時間を拝借してお見せします。（スライド映写）
　人間のやることですから、背割りは、その脊髄を避けてやるということはわかるんですが、やはり急いでやっているとそこでミスがあるという可能性がありますので、これを何としても避けたいというわけで、脊髄を抜いてしまうと。
　これはちょっと出ませんから、また後でできてから御説明します。
　非常に簡単で、バキュームポンプで、チューブを脊髄の方に差し込んで吸い出すだけの話なんですけれども。ちょっとした器械が必要なのはバキュームポンプであるというわけで、ドイツでつくったので約二百十万円ぐらいの価格でできることになっています。それで、これを行えば少なくとも屠場でのコンタミはかなりうまくいくんではないかというふうにヨーロッパでは見ています。
　そのほか、英国ではいろんなやり方をやったんですけれども、いまだにこれといって、業者もアクセプトするし消費者もアクセプトするようなものはなかなかできていないというのが実情です。
　そういうわけで、できればもっと簡単な方法でできるんじゃないか。そうすると、あとは、そのシステムがちゃんとできれば問題は、もうそれでほとんど屠場内の問題は解決というわけで、残りは、結局のこぎりをどうやって洗うかとか、一頭ずつやる場合ですね、そのくらいの問題になるというふうに考えています。
　じゃ、次やってください。
　これがそのチューブ、二つ、手に持っているチューブ、それからもう一つ細いのがありますが、この太い方のチューブを頭の、切ったところの脊髄の中に先に入れまして、その中に細い方のチューブを差し込んでいくと。その先がずっとバキュームポンプに通じていますので、中のものがびゅっと飛び出してしまう。
　次お願いします。
　これが飛び出してきた脊髄なんですけれども、ひものようなものですね。これだけの問題なんです。それから次、この後に背割りをすると。
　次、お願いします。
　この背割りのときにはもう脊髄はありませんから、残っている神経節とか、そういうものをきれいにバキュームポンプでふき取ってしまうということをします。これ以上きれいにしろといっても、水洗いするくらいが精いっぱいで、むしろそれは汚染を広げる可能性があるのでやらない方がいいと言われています。
　これだけでほとんどのものがきれいに除去されるというふうに考えられていますので、このシステムを導入すれば、たとえ一頭に陽性が出たとしても、それ全体を処分する必要がなくなる。一頭だけをきちっと仕分けしておいて、それを確実に破棄すれば、その一頭だけで済むと。そういう意味で、経済的にも非常に負担が少なくなるということで、これはヨーロッパではもう日常茶飯事に行われています。それが一つ。
　それから、肉牛と乳牛との問題。これは乳牛の方が非常に発生は多かったということが今言われていますが、最近では、乳牛というとかなり、三十カ月以上長い間生きているというものはだんだんだんだん減ってきましたので、そういう意味では肉牛もかなりふえてきたと。比率からいうと、昔のような比率と大分変わってきたということが言えると思います。
　疑陽性の問題については、この間の失敗は別として、今後は、できれば翌朝までに疑陽性のものは、もう一回できるだけ早くプリオニクステストといいますか、ウエスタンブロットテストを続けて、疑陽性が出たらすぐやろうという方向に来年の四月から始まるらしいんですけれども、方向に持っていって、できれば一晩のうちにその答えを出してしまうというふうにすれば、何もとまらないでスムーズに流れる。これが今ヨーロッパで始まっているやり方だと思います。できれば一晩のうちに両方の答えを出してしまおうと。
　それで、ポジティブと出た場合には、さらにその一頭だけは残しておいて、それを病理組織的な検査をする。免疫組織化学の方法で検査する。それを確定診断として、今度はフィールドへ、いわゆる追跡調査をやって、もともとの農場をどうするかというときに、訴訟問題などが起こると困りますので、その三つを確定診断として、その結果をもってそこの農場をどうするかを決める。それが今ヨーロッパで行われている方法だと思います。
○国井正幸君　きょうはそれぞれの参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。大変示唆に富んだお話をいただきまして、本当にありがとうございます。
　限られた時間で、各会派二十分ということなものですから、答弁含めて、ひとつ簡潔にお答えをいただければと、このように思っております。
　それで、先ほど小沢参考人の方から大変貴重な御意見をいただいたと思っております。どんな法律や通達をつくってもそれが現場で守られなけりゃだめだと、まことにそのとおりだというふうに思うんです。
　小沢参考人と木下参考人にその点についてお伺いをしたいというふうに思いますが、一つは、小沢参考人は、そういう国際獣疫事務局にいらっしゃるという専門家の獣医学的な観点から見てどうなんだろうかと。この肉骨粉等の牛への給餌、これらについてきちっとだめだと言っておるわけですが、それをきっちり守れるのかどうか。
　一つは、私が聞く範囲においては、牛が生まれて間もなく下痢をする場合なんかがある。そのときに、鶏用の配合飼料、初びな用ですが、ここの中には抗生物質を一部含んでおるというふうなことから、それを転用して使う場合があるというふうなことなんかも、これは見たわけではありませんが、そんなことをちょっと聞いたことがあります。そういう意味でどうなのかということ。
　それから、木下参考人に、やっぱり安全な食品をしっかりとつくって消費者に届けるというのは生産者の基本的な責務だというふうに思っておるんですね。そういう意味で、ぜひ、生産現場にいらっしゃるわけでありますから、その決意を込めて、本当にもう短い時間になりましたが、それぞれからひとつよろしくお願いをしたいと思います。
○委員長（常田享詳君）　参考人の方に重ねてお願い申し上げます。時間が限られておりますので、簡潔にお願いをしたいと思います。
○参考人（小沢義博君）　結局、英国の場合は二百も三百も通達や法規を決めてやったんですけれども、どれも成功しなかったというのが実情で、最終的にはＥＵが入っていってこれを全部整理して解決したというところまで約十年近くかかったわけですね。そういう時間のロスは、結局は法律をつくってもそれを守らなけりゃ意味がない。
　この病気の一番難しい点は、実はモラルを守るか守らないか、人間のモラルが問われる病気なんです。これは恐らく世界で一番最初に起こった病気だと思います。人間がつくった病気ですから人間のモラルが問われると。そのモラルを守らなければこの病気は淘汰できないということまで言って過言ではないと思います。
　その意味で、たくさん法律を出すのもいいですけれども、できれば、それがどうやって守られているか、チェック体制をきちっとつくっていく、これがキーポイントだと思います。チェック体制というのは、ただ単に見てどうだと聞くだけではだめなんで、検査をする、検査方法をつくっていくということがキーポイントだと思います。これをやらなかったら、この病気は恐らく日本から消えないと思います。
　それから、もう一つの問題は……
○国井正幸君　鶏のえさなんというのは。
○参考人（小沢義博君）　鶏のえさにまぜるということですか。（「肉骨粉のね」と呼ぶ者あり）肉骨粉の問題。
　これは、やはり一番のキーポイントだったのは、肉骨粉を初めのうちは鶏とそれから豚にやっていたのが、いつの間にか途中で、生産過程あるいは農家のレベルで間違って使ったりして、いわゆる交差混合といいますか、コンタミが起こったというふうに考えられていますから、これはもしそういう方法をとる場合には、絶対にそういう間違いが起こらないということを一〇〇％保証しなければ危ないんですね。それができるかできないか。検査方法をきちっとつくっておく。まざっていれば、まざったものを与えた場合にはすぐ見つかる、見つけられるという方法をまずつくること、これが大切だと思います。
○参考人（木下政夫君）　ただいまの国井先生からの御質問にお答えいたしますが、我々肥育農家にとりましては、特に私は和牛の肥育農家でございますが、肉骨粉の使用というのは当然私たちには考えられないことでありまして、私も四十年ぐらい前に肥育を始めたわけでございますが、肉骨粉というのは見たこともない、聞いたこともないような初めてのそういう現物でございます。
　たまたまＢＳＥが発生いたしまして、えさ屋さんに聞いたところによりますと、乳牛においては受胎がよくなると。乳牛は当然受胎をして出産をしないとおっぱいが出ないということで、受胎をよくするために使っていたえさなんだというようなお話を聞いておりますが、私たち肥育者にとりましては寝耳に水、本当に聞いたことのないような、そんな印象を受けております。
　当然、私たちの日本の和牛は世界に誇れる和牛だと信じておりますし、世界じゅうの方々が日本に来るときには、以前にもスキヤキというような歌がはやったように、非常にすばらしい、世界一おいしい牛肉でありますので、ぜひともそのおいしい牛肉を安全、安心のもとに私たち生産者は今後もぜひ生産したいと思っておりますが、残念ながら、この肉骨粉が使われていたという事実は、これは消すことができないわけで、我々繁殖農家の一部においては、鶏のえさをやっていたという、そんなうわさも私も、今、国井先生がおっしゃいましたが、そんな話は聞いた、今回の事件によって聞いたわけでございますが、本当にそういうふうに使っていたかと調べますと、おれは使っていないんだというようなお話になっちゃうわけで、なかなか本当の証明ができないわけでありますが、今後とも我々はやはり消費者に安全、安心を届けるんだという、そんな覚悟のもとに精いっぱい努力したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○国井正幸君　本来、時間があれば、日和佐参考人、福岡参考人にもお聞きをしたかったわけでありますが、我が党の時間が五十一分までと、こういうふうなことでございますので、後は民主党の会派の方に質問を譲るわけでありますが、私どもも政府と一体となってやり得る限りのものはすべてやると、こういうふうな感じで、そういう決意を私ども与党としても持っておりますので、そういう意味では皆さん方も自信を持ってそれぞれの分野でぜひこの狂牛病の撲滅というんでしょうか、こういうことが二度と起きないように、それぞれの分野でひとつ御指導をいただければと、このように思います。
　ありがとうございました。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司と申します。
　きょうは、大変お忙しい中、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　先ほど来からの話にありますように、限られた時間でございますので、それぞれにお聞きをしたいと思いますので、簡潔にお答えをいただければと思っております。
　まず、小沢参考人の方にお聞かせをいただきたいと思いますが、ＯＩＥとそれから欧州委員会の判定の基準などが若干統合されるということがありまして、それも聞きたかったのでありますが、そのことはまた別の機会にいたしまして、きょうは一点、私ども、古い文献からどうも読む癖がございまして、先生御指摘のように、スクレイピーからＢＳＥにというようなことが頭の中にございました。先生のお書きになったものを読んで、それはもう今のところ考えられない、逆に、ＢＳＥから羊、あるいはネコ類でありますとかシカ類でありますとか、そういうところの可能性の方が強いといいますか、そういう事例の方が当然のように出てきていると。
　日本の場合には、今ＢＳＥが人にという問題がありますが、これはまたいろんなところで話がされているわけでありまして、このＢＳＥからほかの動物へのＢＳＥという感染が日本の中において今後起こり得る可能性がやっぱりあるんではないかな、そういう予測と対策等がございましたらばお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（小沢義博君）　スクレイピーとＢＳＥは違うものであると、今はもうすべての方が理解していると思いますけれども、オリジンはどこかまだはっきりわからない。最初は牛だったかもしれない。一頭の牛から発したかもしれないし、あるいは動物園動物をアフリカから持ち込んだ、それにあったのかもしれない。だから、アフリカにオリジンがあるのかもしれないという説が実は今かなり強くなってきています。
　そういったわけで、オリジンはわからないんですが、問題は、今おっしゃられたように、さてその牛からほかの動物に行くかどうかということが、今、英国でもかなり大きな問題になりつつあると。既に英国では、羊のあるいはヤギの頭とそれから脊髄は取ってしまう、捨ててしまうということをやっていますので、かなり慎重に対応してきていると思います。ただし、実験的に羊にかかるということはわかっているんですが、いわゆる野外での、自然感染を起こした、ＢＳＥにかかった羊はまだ一頭も英国でも見つけられていませんし、スイスでも、あるいはあと二、三の国でも、検査していますけれども、まだつかまっていません。そういう状態です。ただし、猫だとかほかの動物園動物にかかった例はたくさんあります。
○郡司彰君　小沢参考人にもう一つだけお聞きをしたいと思いますが、今の問題と別にしまして、イギリスなどでは、いわゆる頭部という部分からすると、下の部分だけは許可をしているけれども、ほかのものは全部廃棄というような形になっておりますね。食文化、いろいろ違いまして、日本の場合には、その他の内臓類でも先ほどからありましたように食に供する文化があるわけでありますけれども、このいわゆる四カ所の危険部位というものを除けば、それ以外はもう間違いなく安全だというようなことを先生のお口からお聞かせをいただければと思います。
○参考人（小沢義博君）　四つの部位とそれに附属している神経がありますね。神経が危ないんです。神経系統の組織ですね。ですから、その周り、頭のある周り、いわゆる頭蓋骨の周りについている神経、これは三叉神経も含めてですね、そういったものをかき出してつくるようなものはぜひ使わないでほしいと。ですから、できれば頭の中はいじくらない方がいいと。
　それから、脊髄についても同じで、いわゆる脊髄の周りに神経がいっぱいありますから神経節もあるわけですね。それを機械的に集めたようなものは神経を含んでいますから、これもいわゆる脊髄系統は使わない方がいい。そういうものはぜひ避けていただきたい。神経のあるものは危ないということでございます。
○郡司彰君　はい、わかりました。
　それでは、木下参考人の方にお聞かせをいただきたいと思います。
　三百六十五日、生き物を相手にされておりまして、きょうこちらにお見えになるのも大変な中で来ていただいたというふうに思っております。
　参考人の資料を読ませていただきますと、混合飼料をお使いになっているということでございまして、配合飼料だけではなくということになるかと思います。
　日本の中において、これを機会にもう少し飼料としての自給率を高めてはどうかというような話がされてきておりますけれども、おいしい和牛をつくるということと、今のような混合飼料というものの中に、これからもし日本の中で、草をあるいは稲を材料にするとかいろんなことが考えられるわけでありますけれども、そういう組み合わせの中で日本の中の自給率を高めるということと、おいしい和牛をつくっていくということを両立するようなというお考えがございましたらばお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（木下政夫君）　お答えしたいと思いますが、ただいま先生は混合飼料というお話でございますが、実際は配合飼料なんですね。私の場合には、基本的に配合飼料、八％は配合飼料をやっておりますが、あとの九二％ですか、それは大麦あるいはトウモロコシ、大豆かす等をただえさ屋さんでまぜてもらう、そういうシステムでございます。
　それで、ただいま、日本として今後自給飼料の増産に向けてどうかというお話でございますが、やはりコスト的にいきますと日本で生産したのでは生産費が非常に高く、また、気候の関係上、良質な麦あるいはトウモロコシ等ができない現状でございます。そういうことを考えますと、今はやはり輸入に頼らざるを得ないのかなと。
　ただ、問題は、今、スターリンク問題、遺伝子組みかえのトウモロコシの問題がありますが、私も今後のアレルギー問題等にも寄与すると思いますので、大変心配しておりまして、私は、トウモロコシは今一七％ほどの配合をやっているわけなんですが、遺伝子組みかえじゃない純粋なトウモロコシを使用して、消費者に幾らかでも安全をＰＲしようということで、私の農協においてはそういう方向づけをしたいと思って、一番先にそういう配合をつくったわけでございます。
　なるべく自給自足と、これからは本当にそういうことをしないと、海外からもし何かあったときにはもう当然穀物類は入ってこなくなる危険性は十分に含んでおりますので、ぜひとも休耕制度があるうちにそういう確立をしていただければよいと私は思っております。
　以上でございます。
○郡司彰君　もう一点お聞かせをいただきたいと思いますが、農協の理事もなさっているということでございまして、御本人のあるいは平均的な数字でも結構でございますが、法律が変わって、今度堆肥盤を新しくするとか、これまでの借り入れの返済等がある、大変だというようなことが先ほどの話の中にありました。
　予測されるこれからの堆肥盤その他の設備を含めて、今どのぐらいの借り入れでやっていらっしゃるか、今後そういうものに対応するようにするとどのぐらいの借り入れだということで、先行き、畜産をこのままやっていくということの元気が出るような数字なのか、大変厳しいということなのかを若干お話をいただければと思います。
○参考人（木下政夫君）　ただいま、畜産振興資金等、あるいは堆肥盤の設備等で畜産リース事業がございまして、平成十六年には畜産廃棄物処理法の中で十頭以上の牛を飼う場合には堆肥盤を持たなくちゃ違反になるわけでございます。
　そういうことで、堆肥盤の設備というのを逐次進めているわけでございますが、非常に予算づけがない関係上、なかなか申し込んでも、その予算づけが少ないために部会の本当に数％の今範囲で堆肥盤をつくっているのが現状でございます。私も堆肥盤の設置ということでもう三年ぐらい前に申請をしたわけでございますが、なかなかその予算づけがとれないということで大変悩みでもあるし、またこの今回のＢＳＥ問題あるいは昨年の口蹄疫によって大変厳しい畜産経営になっておりますので、今度のＢＳＥに関しては、本当にアッパーカットを食らったようなそんな衝撃で、堆肥盤の作製も、今後どういうふうな経営にするかということで大変悩んでおります。
　それをまずつくるとすれば、当然長期にわたって畜産経営をせざるを得ないということで、私も後継者が当然畜産を、後継者として畜産を継いでおりますので、そのやるかやらないかの本当に今板挟みというところでございます。この現状が今長引きますと、小さい、十頭、二十頭の小規模の肥育農家あるいは繁殖農家の方も今回は本当にやめざるを得ないのかなと、それも借金をつくってやめる状況でございます。
　畜産経営が一頭当たり本当にささいな、二年かかっても十万か十五万の手間しかならない、人件費がならないというような今現状でありますので、ぜひともこの堆肥盤のリース事業に対しましては多くの予算をとっていただいて、それに間に合うような体制をとっていただければと思っておりますが、この問題でまだまだ先の見えない現状でありますので、その猶予期間をいただければありがたいなと思っております。
　以上でございます。