Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成六年一月十日（月曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　星野　朋市君
　　　　　服部三男雄君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　前畑　幸子君
　　　　　庄司　　中君　　　　　岩本　久人君
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　三石　久江君
　　　　　続　　訓弘君　　　　　風間　　昶君
　一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　会田　長栄君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　立木　　洋君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　堀込　征雄君
　　　　　　　修正案提出者　　　前田　武志君
　　　　　　　修正案提出者　　　簗瀬　　進君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　細川　護煕君
　　　　　　　外　務　大　臣　　羽田　　孜君
　　　　　　　法　務　大　臣　　三ケ月　章君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　藤井　裕久君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　大内　啓伍君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　伊藤　　茂君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　武村　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　石田幸四郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（政治改革）　　　山花　貞夫君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大出　峻郎君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　垣見　　隆君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　法務省刑事局長　　則定　　衛君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　小川　　是君
　　　　　　　国税庁次長　　　　三浦　正顯君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　黒野　匡彦君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　　　　　　　自治省税務局長　　滝　　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○政党助成法案（内閣提出、衆議院送付）
○公職選挙法の一部を改正する法律案（橋本敦君
　発議）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（橋本
　敦君発議）
○公聴会開会承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案（閣法第一号）、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（閣法第二号）、政治資金規正法の一部を改正する法律案（閣法第三号）及び政党助成法案（閣法第四号）（いずれも内閣提出、衆議院送付）並びに公職選挙法の一部を改正する法律案（参第三号）及び政治資金規正法の一部を改正する法律案（参第四号）（いずれも橋本敦君発議）、以上六案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○鈴木貞敏君　山形地方区選出の鈴木でございます。
　私は、きょうは、年末年初にかけまして県でそれぞれの方とお会いし、地元の要望といいますか、そういったものを中心にしましてお伺いしたいと思います。
　政治改革特別委員会でございますが、何といいましても、私も最初に大蔵大臣に御質疑したいわけでございます。
　地方の人とそれぞれ会いますと、実はきのうおとといと会ったわけでございますが、政治改革よりも何といっても景気を何とかしてくれという声が非常に強いわけでございます。
　昨年末の補正予算の審議、そしてまた予算を編成しないままついに年を越した。何かこの正月は、一年の計は元旦にありということでございますが、新しい日記を開いても、それぞれ国民にも、ことしはこうやるんだぞというそういった何か意気込みといいますか、希望というか、夢というか、そういったものが浮かんでこない、そんな中途半端な心境じゃないでしょうか。
　六日のアヤメ十日の菊というふうなことを昔から私も聞いてまいりましたが、何といっても景気あるいは国民生活の確保というふうな面が政治の要請であるという面からすれば、やはり昨年中に予算を編成して、新しい年に臨んで国民にやる気、夢というものを与えるべきじゃなかったかということを、いろいろ話しながらそういうことをつくづく感じている者の一人でございます。
　そういう面で、新聞にも予算編成のスケジュールの問題、あるいは経済見通し、財政、税制改革、あるいは地方財政計画云々というようなことで連日いろいろの記事が出ているわけでございますけれども、この期に至って、ひとつそういった今の段階での平成六年度の予算編成のスケジュール、あるいはそこにおきまする政府としての重点、大蔵大臣としての腹構え、そういったものをまずお伺いしたいと思うわけでございます。よろしくお願いします。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいま鈴木委員御指摘のとおり、私は、経済というのは国民生活そのものであり、政治における極めて重要な分野と申しますか、観点だと思っております。
　したがいまして、今の経済の情勢というものは予断を許さない状況にある、これはもう事実でございまして、実は昨年の十二月十七日に総理から、こういう非常に難しい経済の中で経済対策をさらに策定すべきであるという御指示がございました。そういう中で、今月中旬をめどといたしまして、これは私のところと申しますより経済企画庁が中心になって経済対策をまとめつつあるわけでございますが、この中に第三次補正予算は当然含めるという形で今まとめられつつあるというふうに承知をいたしておるわけであります。とにかくやはりこの平成五年度予算の執行、そして二回にわたる補正を通じて、いわゆる財政を通じての総需要政策というのを下支えしてきたわけでありますが、さらに三次補正によってこの財政を通ずる下支え政策をやっていこう、こういうことだろうと思います。
　同時に、平成六年度予算というのはそういう三次補正予算の編成に続いて当然取りかかってまいるわけでありますが、御承知のように、本予算というものは国民生活全部のバランスをとりながらやるわけでありますから、景気だけではないこともこれ事実だと思います。福祉のあり方だとか教育のあり方だとか防衛だとか、そういうものを全部を通じてバランスをとって資金配分をしていくのが私は本予算の財政だろうと思っておりますので、そこいらについては、まず今の当面の景気というものに最重点を置いた第三次補正を編成して、その後に編成に取りかかっていく、総合的な状況を見ながら取りかかっていく、こういうことであり、決しておくらせていいというような認識を持っていないことだけは、申し上げて、御理解いただきたいと思います。
○鈴木貞敏君　私の国元の状況でも、昨年は冷害、凶作、そういったことで、雪国でございますので冬はまたひとしお暗いといいますか、そういう雰囲気が漂うわけでございますが、都市のいろいろの景気の状況と比べて、私も昨年の印象としては若干ずれがあるなと。やはり都会よりも我が国元の方が若干景気の危機感というかそういったものは少し薄いんじゃないか、昨年の前半あたりはそんな印象でございましたが、後半の冷害、凶作等を含めまして大変そういう意味の深刻さというものが増してきたというふうな状況でございまして、税収なんかも十数年ぶりで山形はどんどん落ち込んできた、そしてまた工場製品の出荷、これもダウンしておるというふうないろいろのこと、あるいはまた下請関係が大変切られて苦境にあえいでいるというふうな話を人ごとに聞くわけでございます。
　そういう意味で、この予算というのは、政府自体は大臣の言われたように、やれば痛くはないようなお言葉でもございますけれども、地方にとっては、何といっても国の予算ができなければにっちもさっちもいかない、これからどう進むのか、どうやるのか、そういうめども立たないわけでございまして、そういう意味で、一刻も早くひとつ総予算をつくっていただいてその概要を明らかにして、地方にやる気を起こさせる、地方分権時代にふさわしい気概を持たせるようにお願いいたしたいわけでございます。
　そういう意味で、再度そういう面でのお覚悟をひとつお伺いしたいわけでございます。
○国務大臣（藤井裕久君）　今の繰り返しになりますけれども、やはり経済の問題、全国的に非常に大きな問題だと思います。今そういう認識に立って経済対策等々取り組んでいるわけでありますが、第三次補正はとにかくその経済対策の中で取り上げやってまいります。同時に、本予算につきましても、今、自治大臣も見えておりますが、地方財政の問題等もなるたけ早くこの全貌を示していくべきであるというふうに佐藤自治大臣からもよくお話を承っておりますので、今後いろいろ相談しながら平成六年度予算編成の中で地方財政問題についても取り組んでまいりたいと考えております。
○鈴木貞敏君　また、その中でいろいろ話題になっておりますのは増税、減税、いわゆる所得税減税等の問題でございますけれども、大臣はこの委員会でも、いわゆる財源の問題では垂れ流れ国債といいますか、それはもう避けるべきだということを強く訴えられているのを聞いているわけでございますけれども、所得税減税並びにそれの財源問題、二体論その他を含めていろいろの論議があるようでございますけれども、その辺は大蔵大臣として所得税減税とそれに対する財源問題をどうお考えか、これをひとつお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　今の総需要政策の中でいろいろな公共投資あるいは政策減税等々既にやってきているわけでありますが、その一つとして国民消費という面に目を向けた減税政策というものが当然論議になるのは私どもよく理解できるところであり、現在御承知のように政府・与党を通じましての経済問題協議会でそれについて御議論をいただいているところでございます。
　私どもといたしましては、この減税問題は、税制調査会はやや中期的な話ではありますけれども、やはり一体として所得課税の軽減と消費課税の充実というものを考えていく、そして平成六年度予算編成においてもそういうことを頭に置きながら物を考えるようにという御指摘をいただいておりまして、私はそのことは正しいことだと考えております。
　いわゆる垂れ流しということを私がいつも申すのでございますが、私は未来に対して経済体質の根幹を崩すようなことがあってはならないということだけはどうしても申し上げなければならないと思います。そういう意味におきまして、今、経済問題協議会において、これらの減税問題と資産課税の問題等々を含めて総合的に御議論をいただいているところであります。
○鈴木貞敏君　自治大臣にお伺いしたいわけでございますが、藤井大蔵大臣が触れられた地方財政問題でございます。これも人に会うごとに地方財源の充実という点について、市町村長はもとよりでございますが、議員の方その他を含めて話に出るわけでございます。
　地方都市でもいろいろの問題を抱えておる。高齢化社会を控え、あるいは地方単独事業の問題を控え、何とかひとつ明るい地方を築き上げるということで努力しているんだが、その際、何といっても財源、地方財政の充実、こういった点をひとつぜひお願いしたい。そういう中では、一部、地方消費税へ現行の消費譲与税をひとつ組み入れてもらいたいというふうなそんな具体的な項目も聞くわけでございますけれども、この委員会でもこれからの地方財政への取り組みのスケジュールのお話がございましたが、地方を代表する自治大臣としまして、改めてひとつこういった地方財政計画についてのこれからのスケジュール及びその重点、そういった面をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　先生御指摘のように、地方財政というのは車の両輪と言ってきておりますが、平成五年度の当初で見ますと、国が七十二兆、地方自治体三千三百で七十六兆の地方財政計画ということで、どちらかというと地方自治体の方が多くなってきております。
　公共事業でも実際には国からの補助金等もあって四分の三が地方でやっているということから申しますと、景気問題、あるいは地域経済、地域社会を支えるという意味におきましては、地方財政、地方公共団体の果たす役割というのは大変大きくなってきていると私どもは十二分に認識をし、したがって先生合冒頭御質問がございましたように、大蔵大臣から今言ったようなこともございまして予算自体は越年になっておりますけれども、しかし、地方自治体は一月末から二月初めにかけては大抵知事査定なり、二月、三月の議会もあるわけでありますから、そこに迷惑をかけないように、税制改正大綱、それから地方財政計画の方針、これがあれば、大体ベテランの方でございますから大方わかるわけでございますので、これは遅くも一月末がぎりぎりですよというのをいつも私は声を大にして閣僚会議の中でも申し上げ、また、大蔵大臣の御理解もいただいていると私は思っているわけでございます。
　そういった中で、何といいましても地方税の仕組みの中で最大の問題は、国は消費税がございまして間接税三割、直接税七割、こういう割合になっていますが、地方自治体は一割が間接税、九割が直接税ということでございますから国以上に景気の波をかぶるところが大変大きいわけでございます。したがいまして、そういった意味で、税額という総量ももちろん大事でございますが、税構造自体を安定的なものにしていく。今、委員御指摘のように、これからは福祉という問題はもっと地域できめ細かくということにもなってまいりますし、高齢化に向かってそのための福祉施設や公共施設というのが非常に重要になってまいりますから、なるがゆえに安定的な財源を確保するということが非常に重要だと思っておるわけでございます。
　税制調査会の中でもあるいは地方公共団体の首長さんの方からも、地方消費税をという声が随分出てきております。そういった中で、これは税調の答申にもございますが、消費税そのものについていろいろな議論がございます。つまり、使い道をどうするかとか、逆進性をどうするかとか、不公平税制はどうなっているか、益税の問題をどうするか、そういった問題をいろいろと議論する中であわせてこの地方消費税というものも検討していこうということになっておりますので、そのこと自体が時間的にどういう時間差というものができてくるのかまだ定かではございませんが、いずれにしろ大事なことは、私どもの気持ちからいえば地方にとりまして国以上に安定的な独自財源ということがこれから地方分権の中でもますます必要になってくるんじゃないか、こういう視点を持って今日までも取り組んでまいりましたが、これからも非常に重要な時期に来ているというふうに私は認識をしておるところでございます。
○鈴木貞敏君　予算、そういった財源の問題等をお伺いしたわけでございますが、当初申しましたように、六日のアヤメ十日の菊なんということを申しましたが、何といってもやはり景気の浮揚のタイミング、やはりタイミングを失したら同じことをやってもその効果といいますかスティミュレーションというか、そういったものは極めて効果の薄いものになる。一日過ぎただけでアヤメなり菊の価値というものはもうゼロに等しくなるというふうな例えだと思うわけでございますが、そういう意味で、そういった景気浮揚につきましてこれからも御尽力、その辺の予算編成、一日も早くやっていただきたいということを大蔵大臣に重ねてひとつお願いして、この点は終わらせていただきます。
　さらに、実は私、きのうも会合でいろいろ話しますと、この選挙制度改革に対する熱意が、やっぱり山形県等でも七名から三名に減る、小選挙区になりますと半数以下に減る、比例区が二名というふうなそういうことでございますので、せっかく改正されるのに我が県の代表者が半分以下に減っちゃう、全国単位の比例ということでこれは我々とどうも顔がなじみのないような選挙になるんじゃないかということを含めまして、専ら景気の問題で予算、政治改革については大変さめた目で見ておるということを実は痛感いたしたわけでございます。
　そういう中で、過疎的な要素を抱える山形県等でも、かねて定数の配分についてはひとつできるだけ減らないようにしてくれということは長い期間いろいろ聞いてまいりました。そのために面積を考慮してくれとか、投票率が非常に山形では高いわけでございますが、そういう投票率、こういったものを勘案してできるだけひとつ定数の減らぬような工夫をしてくれと。しかし、一面において、憲法の原理である投票価値、一票の価値というものは厳然としてこれはあるわけでございますが、それにもかかわらず、やはり何としてでも議員の数を減らしたくないという、政治に対する信頼といいますか、がそれだけ非常に厚いと思うわけでございますが、そういう要望を受けてきたわけでございます。
　そして今回も、政府案によりましてそれぞれ定数等があるわけでございますが、何としても小選挙区制を三百にしてくれというふうなこと、そしてまた比例区を県単位にしてもらいたい、こういうふうな要望、意見、こういったものを強く受けてきたわけでございますが、その点につきまして山花大臣にお伺いしたいわけでございますが、小選挙区の定数を私が非常に真摯な要求として受けとる、とにかく三百にしてくれというふうな、そういう点につきましてのお考えはいかがでございますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今御指摘のとおり、定数の問題、とりわけ地方の定数の問題につきましては、選挙制度全般について議論をする以前から定数の格差是正においても大きなテーマとなっておったところと承知をしております。
　一極集中と過疎過密の問題は、定数是正についての当初から、過疎過密について配慮をしなければいけない、こういうテーマが一方に強い中で、しかし御指摘のとおりの一票の格差をどう解消するかということが政治改革のいわばスタートにあったテーマでもございました。という経過を踏まえながら、今回、定数だけを取り上げておったのでは決して国民の皆さんの納得いく政治改革にはならない、政治腐敗の問題もまさに政治改革の原点にあるというところから、四法一体で法案を提出させていただいたところでございますけれども、その際、全体としての小選挙区、比例部分の割合につきましては、政府としては二百五十、二百五十というものを原案として、これをベストとしてお願いしたところでございます。
　しかし、その後、長い議論の経過を経まして、とりわけ衆議院における与野党の話し合いの経過等も踏まえ、今二百二十六と二百七十四、こういう数字に決まったわけでございますけれども、これはこれとして政府としては議会における御議論ということで尊重して、その上で今回は四法案を参議院にお願いしているところでございます。
　御指摘のとおり、地方のということでは、まず一人を各県に配分するということによって配慮を行ったということから、これはこれからの定数一対二ということについていろいろな厳しい条件にもなると思いますけれども、そこまでの配慮も行っているところでございまして、そうした意味におきましてはぜひ提案について御理解をいただきたい、このように考えているところでございます。
○鈴木貞敏君　今の小選挙区制の数を三百にとにかく近づけていただきたいという点につきましては後でまた触れたいと思いますけれども、二院制の原理といいますか、そういう面からもこれはやはり小選挙区制を多くすべきであるというのが私の考えでございます。そういう点でできるだけ今の二百七十四よりさらにふやしてもらいたいということを強く要望したいわけでございます。
　もう一つ、それぞれ意見として、比例区は県単位にしてもらいたいという強い意見でございますけれども、地方から見ればこの県単位の方が、我々の地域代表である、我々の代表である、いわゆる顔の見える選挙といいますか、そういったものに非常に鮮明になるわけでございます。やはり全国単位のものですと、どうしても選挙民としては距離が遠い、顔の見えない選挙になるということでございますけれども、その点について、比例区を県単位にする点についてのお考えはいかがでございますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　県単位の問題につきましても、全国一本か県単位か、あるいはその他の形があるかということについては、これまでかなり八次審を含めて議論をされてきた経過がございました。
　ただ、メリット、デメリットということで考えてみると、県単位ということにして例えば定数二つという県が二十を超えるということですと、よく二％、三％ということで問題となっている部分についても、そこでは足切りが三三％、現実にはもうちょっと低くなると思いますけれども、ということにもなってくることも含め、少数意見尊重、民意の反映ということから考えると、やっぱり比例全国一本の方がよろしいのではなかろうか。こういう観点から今回小選挙区部分のほか比例二百二十六につきましては全国の比例代表ということにしたところでございまして、双方を比較した上でどちらがということの中から、民意反映という部分についてはやっぱり全国単位でという結論を出して衆議院段階でも決めていただいたところでございます。
　県単位ということにつきましては、御主張があることについてはこれまでも十分伺ってまいりましたけれども、結論的には今回のような政治判断についてぜひ御理解をいただきたい、こういうように考えているところでございます。
○鈴木貞敏君　それに関連しまして、比例区の単位を県にしてもらいたいというふうな地元の強い意見に関連しまして、一月四日の毎日新聞でございますか、政党得票の集計は全国単位でやって、そして当選者は県単位にする、こういう記事が載っております。いろいろこれは工夫して、急激にこういう考えが浮上したというふうな記事が載っているわけでございますが、私もこれも一つの、やはりそれぞれの県の要望を入れるためには大変一考に値するあれかなということで読ませていただいたわけでございます。
　この集票は全国単位、しかし当選者は県単位というこの毎日新聞の記事についての山花大臣及び佐藤大臣のお考え、そしてこれをいかに評価するか、そういう点をひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　私もその新聞を見まして、何か「急浮上」と書いてあったものですから、大変、どうなっているかと思ったわけですが、この提案自体については私自身もかつて勉強したことがありました。
　と申しますのは、まだこの前の段階、というのは前回の政府案提出前後、一体どのような選挙制度かということで、対立点は当時の与党、野党におきまして単純小選挙区と併用制ということだったわけですが、その際歩み寄りできないかということでさまざま検討された中の一つの案であったというように私は承知をしているところでございます。
　野党側、特に当時の社会党におきましては、こうした中身の提案についても十分検討した中でなお幾つかの問題点があるということで連用制に踏み切ったというのが経過でございまして、連用制をとる以前においても、この提案につきまして、有力な学者の提案でもありまた各方面で議論されたことについては承知をしているところでございます。
　ただ、当時の議論におきましては、今回のように比例と小選挙区の並立にしてこの案でということではなかったわけでありまして、全体、例えば五百なら五百という単位で、こうして集計は全国で、また当選については都道府県でということにしたところでございますけれども、幾つかの難点と申しましょうか、まあ大変わかりにくいということもありますけれども、今回その提案で具体的にやってみますと、全く与党、野党を含めてゼロという県が三つほどできると私は記憶しておるわけですけれども、せっかく県別にしたんだけれども、与党、野党も含めて全く一人も出すことができない、こういう県も実は出てくるわけでございます。
　そういうところなどを考えますと、やっぱり今回直ちにそれが名案だということにはなりにくいのではなかろうか。一つの提案としてはありますけれども、やはり今回四法に出している仕組みの方がはるかに国民の皆さんにわかりやすいし、またその意味におきましてはその案よりはすぐれているのではなかろうか、こういうように考えているところでございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　比例の単位を全国でやるべきという意見と県でやるべきという意見の折衷案という考え方で考えられたと思うのでありますが、私たち、今、山花さんが言われましたように直接タッチしていないので、いわばこういうものを研究してきた者の一人ということでお答えをさせていただきたいのでありますけれども、御承知のように、ドイツの併用案というのが各ラントごとの名簿ということであって、集計は全国でやり、そしてその州のとった得票数によって得票議席が決まり、そしてそのラントの名簿で当選者が出てくるというやり方ですから、その意味では、ある意味では考え方としてわかると思うわけであります。
　ただ、今、先と言われますように、少数県配慮という面からいいますと、山花大臣からもお話しございましたように、人口六十万人台、七十万人台、八十万人台のところといいますと、しょせん大きな中ではとてもなかなか議席が回ってこないという現実問題がございます。それから、じゃ都道府県で名簿を出していない政党をどう取り扱うべきかということもございますし、それから、その県にとりましてそうやって分けられた議席数というのは結果として出てくるので、比例代表の議席の定数というのは県別に決まっているわけじゃないものですから、そういう意味で、議席の定数が決まらないという意味で有権者にはわかりにくい、これをやろうと思うとせめて最低四十七人の候補者は各県ごとに立てなきゃいかぬという問題も出てまいります。
　いずれにしろ、いろいろこう考えてまいりますと、その名簿というのを拘束名簿にするのかとか、あるいは候補者数の要件をどうするかとか、一体阻止条項をどうするかとか、選挙運動の方法をどうするかとか、いろいろな基本的なことをかなり議論しませんとこれはなかなか成り立たない。そうしますと、かなり時間のない中で各党間の合意を得るのは難しい問題をたくさん含んでいるというのが選挙制度を扱う者の研究の成果、評価ではなくて成果と言っていいのではないかと思うわけでございます。
○鈴木貞敏君　お伺いしましたが、地方の声として、私もその一人として、何とか県の代表である国会議員が減らないようにということを本当にあれやこれやと思っているわけでございまして、そういう意味で、この記事もやはり県単位での当選者ということについては非常に興味のある、関心が持てるということでの御質疑をしたわけでございます。
　今、全国比例という政府案に対して、ブロック制とか県単位とかいうものを含めて、いわゆる骨格部分の一つの問題としていろいろテーマに上っているわけでございますけれども、そういう全国それぞれの過疎的な県を含めた熾烈なる、減らないようにと非常に熱望しておる、そういう線にとにかく近づけるべく、私もこの県単位、県を減らさないような線で関係大臣の格段のこれからのひとつ御配慮をお願いしたいわけでございます。
　話題を変えますけれども、両院制度という制度のもとにおきまして、私も何回か衆議院の国会議員と一緒にある会合に出ますと、私は参議院であるにかかわらず、鈴木貞敏代議士を御紹介いたしますと、いわゆる代議士ということで紹介されたことが幾たびあるでしょうか。それほど選挙民は、それは相当政治が好きな人あるいは政治に関心を持っている人でも、青年部、そういった若い人はやはり地方区選出の私を代議士という呼び名で紹介する。私はそれを一つ一つ否定いたしませんで、後で実はこうこうなんだよというようなことで話したこともあるわけでございますが、その代議士として御紹介のままにあいさつをしたりなんかしたケースが何回かあるわけでございます。
　国民の意識として、やはり今の両院制度でこの代議士という呼称、これはやっぱり我々国民が選んだのはみんな代議士なんだと、率直に言えばそういう感覚じゃないでしょうか。したがって、それは私は代議士と紹介されても決して間違いじゃない、こういうふうな感じなんでございますけれども、旧憲法時代、貴族院があった時代の代議士であろうと思いますが、その名前が今もって代議士会とかいうものを含めて、とにかく国会の中で優位性を持っている衆議院議員であるというのが代議士なんだというふうな名称がずっと踏襲されて使われておるということ、これは非常につまらぬ抹消的な問題だと言えば言えるんですが、やはりこの二院制の位置づけ、そういった面から考えて、しかも今大改革をしようということで、私は今度の衆議院が参議院的衆議院になるんじゃないか、むしろ参議院の方が代議士にふさわしくなるんじゃないかというふうなそんな感じもちょっと持つわけでございますが、この代議士という呼称についてどういうお感じを持っているか、両大臣ひとつお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　定まった説があるわけではございませんが、今の先生の質問の中にも答えは入っているような気がするのでありますが、明治憲法下で、貴族院の場合には皇族、華族、勅選議員ということで、直接国民に選ばれた方でない方が議員になっておった。それに対しまして衆議院の方は直接選挙によったというところで分けられた名称が明治当初以来代議士という言葉だったと私は理解しているわけであります。
　ただ、御承知のように、今の憲法におきましては衆参議院とも全国民を代表する選挙された議員でということになっているわけでございますので、そういう意味では代議士あるいは国会議員という区別は余り一般論として意味がないのではないでしょうか。両方とも全国民を代表する議員に位置づけられておるわけでありますから、その意味では、ただ衆議院と参議院の機能的な憲法上の優位性の問題についてはありますけれども、呼称上代議士イコール衆議院議員が上でというような、その背後にある予算とか条約とかの機能性の問題からくるのかもしれませんが、意味はそういうことで、貴族院からの前身を持っているのは参議院だから、そこでは直接国民に選挙された議員でないということからそういう呼称になっているんだというふうに理解をしております。
○鈴木貞敏君　まさに俗称であり法律には代議士という言葉がないわけでございますので慣習として使っているということでございましょうが、その中に、何か旧憲法の殻を引きずっているというふうなそういう感じも受けるわけでございます。
　その面に関連してでございますが、五十九条の問題等もいろいろ出たわけでございますけれども、衆議院に各種の優越性といいますか、が認められておる。この点につきまして、一体衆議院に優越性が認められた根拠というのは何であろうか。その理由は何であろうか。別に私は憲法論を言うあれは全然ございませんで、いわば非常に素人的な常識的なことで何だろうということも考えるわけでございますが、その点、山花大臣、佐藤大臣、いかがでございましょうか。御見解を伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　御指摘のとおり、法律案の議決から始まりまして予算の承認、そして条約、内閣総理大臣の指名等々、あるいは権限事項としても予算あるいは内閣不信任決議案審議の優位性というものが憲法上認められているわけでありますけれども、今御指摘のその理由はということになりますと、やっぱり解散権の問題ではなかろうかと思っています。
　先ほど来議論されておりますとおり、全国民を代表する選挙された議員、参議院の場合には任期が六年、解散がない。衆議院の場合には、その時折の政治課題などにも関連いたしまして解散があり得る、いわば流動的な民意というものをストレートに反映するきっかけというものを持っているという意味におきましては、そのときどきの政治判断というものを優先させるというそうした立場にあるわけでありまして、この解散権の有無というものが一番大きな理由ではなかろうか、こういうように思っています。解散権は流動的な民意を反映させる、そうした機能を持っているというところに着眼しての憲法上の体制ではなかろうか、こういうように理解をしているところでございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今、山花大臣が言われましたことに尽きるとは思いますけれども、議員の任期が参議院の方が長いということもございますし、そういう意味で二院制のもとにおいてどちらかを優位に置くということはある意味では自己矛盾ではありますが、一方では、決まらないときには国家の意思を決めなきゃならぬというのでどちらかに優位性を持たせているということであるわけであります。
　イギリス議会を大分見習った点が日本の議会の場合におるものですから、そういう意味で、衆議院を優位にした方が民主政治の徹底に望ましいこと、あるいは国会の意思形成が容易になること、議院内閣制のもとにおける内閣のあり方が単純になり、行動に迷いのおそれが生ずるときには解散という手があり、内閣の立場が強化されるというようなことで、衆議院の方を憲法体制の中で優位に置いたというふうに今日まで理解をされているものと承知をしております。
○鈴木貞敏君　おっしゃるとおり、私も、解散、これが一番大きな要素がな、そしてまたそれを受けた衆議院の現在の制度が一つの大きなあれかなと私なりに実は考えるわけでございますけれども、そうであれば、やはり解散をして直接民意を問う、こういう一つの手段、それはまさに候補者と有権者との間の密接なる関連というものにおいて、その投票結果に基づいて選ばれた候補者が衆議院を構成する、そういう意味で一つの根拠を与えられているのかなと私なりに理解するわけでございます。
　それだけに、今回の政府案の改正におきまして、先ほど小選挙区三百と申しましたけれども、二百五十、二百五十、それが若干変更したということじゃなくて、やはり小選挙区、有権者が直接選ぶという顔の見える選挙、そこにやっぱりおのずから重点を置かなければこの憲法原理に外れるんじゃないかということを私は感ずるわけでございます。これはやれば比例と両方、こっちは少数をあれするという、そういうバランスのあれじゃなくて、やはり小選挙区を主体にしてやることが、衆議院というものの優位性が認められている、その原理を貫く一つの大きな筋じゃないか、こういうふうな考えを持ちますので、その点を含めて御配慮願いたい。
　時間があれでございますのではしょりますけれども、私は今回の政府案を見て、非常に浅い勉強でございますが、何といいましてもやはり大きな二つの欠陥があると。それは衆議院の自己完結型の考えであるということ、したがって二院制である参議院の選挙制度というものを極めて軽視しており、あるいは考えが非常に浅いということ。そしてまたもう一つは、やはり地方政治というものについて軽視をしておるというか、あるいはそれを温かく見守って考えていない。この二つが私は今回の政府案の大きな問題点じゃなかろうかというふうな一つの問題意識を持つわけでございます。
　そういう面についていろいろお伺いしたいわけでございますが、私も戸別訪問とかポスターの問題とかいろいろ触れたいと思いますので、もう質問をはしょりますけれども、もう日程も非常に限られておるというふうな中で、公聴会の日付をどうこうするというふうなことも一つ論議されているわけでございます。
　この公聴会は国会法に基づきまして予算を初め重要法案については公聴会をやるんだということでございますが、何か公聴会の位置づけというものが法案を通すための単なるスケジュールの一環としてみなされておるということは大変残念なことでございます。衆議院の公聴会の際も、委員会で採決をするということが何か新聞に出た後に公聴会を開くというふうなことで、ある公述人が、一体公聴会をどう思っておるんだ、我々を軽視しておるんじゃないかというような発言があったようにも聞いているわけでございますが、本参議院のこの法案の審議に当たりましても、公聴会の位置づけ、これは私は極めて重要である、こういうふうに認識するわけでございます。
　先ごろ四日間にわたり中央、地方の公聴会が行われたわけでございますが、これの概要といいますか、もうポイントだけで結構でございますが、何がその公聴会において最も問題になり、その中でやはり政府としてなるほどこれは取り上げるべきだという点でのポイントをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　公聴会の主なる概況につきましては、衆議院の方で十カ所で行われました地方公聴会、それから中央公聴会の報告書が出ているわけでございますけれども、地方公聴会で共通して述べられました主な意見というのは、とにかく今国会で一括成立をすべきである、合意点を見出すべきであるということが一つであります。
　それから、選挙制度につきましては、並立制の導入というものを是とするという意見であり、それから総定数と定数配分、比例代表選挙の区域及び投票の方法につきましては、賛否相半ばしたということが出ておりまして、いずれにしましてもぜひとも与野党で合意点を見出すべきであるというのが意見でありました。
　それから、政治資金制度につきましては、企業・団体献金を全面的に禁止すべきだという意見と、五年間の期限つきで企業・団体献金を是認するという意見がありました。特に、無所属の地方議員について、企業・団体献金が禁止をされることに伴いまして、政党助成の対象とならないため個人献金のみに依拠せざるを得ないこともあって現実の政治活動に支障が生ずるという意見がかなり多くの者から強く述べられたところであります。
　政党助成につきましては、政党助成そのものに慎重な対応が必要だという意見もありましたけれども、企業・団体献金の規則とも相まって政党助成制度の導入を是認する意見でございました。
　あとは、戸別訪問につきましては、これも意見賛否相半ばということであります。
　連座制の強化につきましては、おおむね適切であるというふうに集約がされております。
　したがいまして、御承知のように、きょうは衆議院の修正提案者はお見えではございませんけれども、政府の原案よりも小選挙区の定数をふやして小選挙区を二百七十四、比例代表を二百二十六というふうに修正をいたしましたことやら、政党交付金の総額を自民党案と同じように三百九億円、一人当たり二百五十円でお願いをするというふうに衆議院において修正をされたところでございます。
○鈴木貞敏君　公聴会の公述人あるいは陳述人というんですか、それぞれのグループからの推薦でございますから、そこで意見がまとまってこれとこれというのはなかなかなりづらい、おのがじし、それぞれの立場での御意見ということで大変いろいろの意見であろうと思いますが、私もさっと議事録等を読ませていただくと、地方のいわゆる無所属の議員等を含めたそういう者に対する手当て、これを一体どうするんだというそういう地方からの一つの声、あるいはまた定数の配分、そういったものが二院制の原理から見てもっと小選挙区に多くすべきじゃないかというふうなこと、そんなのが大きな核になっておるのかな、松浦理事からも質疑がそういう点であったわけでございますけれども、私もそんなで、さらっと見たところでは受けたわけでございます。
　今回、参議院の方で、中央・地方公聴会の日程が決まってやれば、そこでそれぞれの立場から十分ひとつ意見を吐いていただいて、やはり単にスケジュールの中での一環としてじゃなくて、それを本当に真剣に受けとめてこれからに生かしていくようなそういう運営で公聴会をやっていただきたいなと、こんなことをひとつまた一委員としてもぜひお願いしたいわけでございまして、そういう点で、それぞれ御相談を願いたいということを要望したいわけでございます。
　次は、先ほどお話があった連座制の問題でございます。
　現行法では連座の対象として総括主宰者、あるいは地域主宰者、出納責任者、あるいは親族というようなことになっておるわけでございますが、今回新たに秘書という言葉で連座制の対象に加えられたわけでございます。
　秘書といいましても、これは実際いろいろの秘書がおろうと思うわけでございます。秘書の名前を使っておらなくても、秘書よりさらにその政治家、候補者にとっては大切な人がたくさんまたおろうと思いますし、秘書というものが加わったわけですが、何か定義が、親族といえばもうはっきり、法案でもそうでございますが、父母、配偶者、子供、兄弟、姉妹というようなことでこの親族の範囲等ははっきりするわけでございますが、どうも秘書というだけでは、その実態、この連座制の対象になっても果たしてそれを問擬できるような格好でいけるのかどうかなと。
　連座制にする以上、この秘書というものの位置づけ、そういったものをもっと明確にしないといかぬのじゃないかなという考えでございますが、この点お伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これは一昨年の緊急改革のときにも先生今御指摘のような問題も随分出まして、したがいまして、今の政治活動、選挙活動、この中におきますいわゆる秘書というものについての役割というものを実態に合わせてひとつ考えるべきであるということで、今度の法案につきましてもかなり幅広くとらえておるわけでございます。
　改正法の二百五十一条の二第一項第五号におきまして「公職の候補者等に使用される者で当該公職の候補者等の政治活動を補佐するものをいう。」というふうに定めておるわけでございます。ここで言うところの「公職の候補者等に使用される者」というのは、実態として公職の候補者等の指揮命令に従い労務に服する者を言いまして、必ずしも当該の公職の候補者等と雇用関係というものを持っていなくてもいい。実態として実際に指揮命令に従って労務に服することであり、したがって必ずしも賃金を支払われている者ということに限っていない、要しないというふうに解しております。
　なお、同条の第二項におきましては「候補者等の秘書という名称を使用する者」、つまりそれは「秘書という名称を使用する者又はこれに類似する名称を使用する者について、」、これは例えば後援会等の実質工事務局長ということになっていて秘書という名称を使っていないかもしれませんが、委員今御指摘のように、秘書以上に実態的には候補者等の政治活動を補佐しているというような者をイメージしておるわけでございますけれども、「当該公職の候補者等がこれらの名称の使用を承諾し又は容認している場合にはこということは、私なら私が実態的に秘書という、その相手の人が使っていなくても事実上そういう仕事をやっている、政治活動を補佐し指揮命令に従って服務しているというようなことをだれも文句は言わない、それから候補者等も本人も言わないというように承諾しまたは容認している場合には当該名称を使用する者はいわば秘書と推定するということになっておりますから、実際の事件の場合には、こういう概念で行動し、買収、供応等をした場合には連座制が働くということで、現状の政治活動や選挙活動の実態をよく見て我々としては法案に十分盛り込んで、これによって連座制の実効というのは極めて期せるというふうに考えたわけでございます。
○鈴木貞敏君　今、大臣のおっしゃった二百五十一の二第一項第五号ですか、あるいは今の二百五十一条の二第二項の推定規定、いろいろあるようでございますけれども、しかしこれで果たしてどうなんだろうなという私は疑念がございます。
　選挙になれば恐らくこれはもう臨時の秘書的な活動をする人がそれぞれの地域にたくさん出る、選挙にならなくても通常何十名いるとかなんとかいうことで、候補者によってその数はそれぞれ違う。そしてまた、こういう規定ができますと、連座制ということなれば、その承諾とかあるいは容認といいますか、重要なるそういう政治家の補佐として政治活動に従事する者は候補者とはセパレートしているような格好で、そういう者は全然知りませんよというような格好で、そういう人がそれぞれの肩書で、何も秘書に限りませんが、実態的に秘書的なあれでそういう人が動くということもあり得るんじゃないか。
　いろいろのケースが出て、これは行政実例などを積み上げて、かくかくであれば秘書とみなすとか、こういうふうな積み上げが必要であろうと思うわけでございますけれども、まあ私は参議院でございますので、衆議院の先生方の本当の熾烈なる戦争の中で、秘書の実態というのはいろいろのものがあって、この容認とかあれでする、あるいは意思を通じてというようなことで、かえって意思を通じなかったり容認しない格好でそういう重要な活動をするケースがもう出るんじゃないかなということを実は心配するわけでございますが、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、委員御指摘の点につきましては、先ほど自治大臣が答弁で触れておりましたけれども、一昨年の緊急改革の際あるいはそれ以前の段階からかなり議論されてきたところでございます。
　実は、個人的な経験になりますけれども、例えばリクルート事件のときに、〇〇事務所〇〇という、世の中の皆さんが秘書と知っている方について、秘書じゃありませんかということを私は予算委員会で随分質問したことを記憶しておりますけれども、その実態というものについては大変とらえにくいというのがこれまでのだれもが承知していることではなかったかと思っています。
　今回は、推定規定を含めてその点をかなり詰めた形になっているということもありまして、従来いろんな場面で使われておりました秘書が秘書がということで政治家が責任を負わないというそうした批判に対しては、こたえるぎりぎりのところはでき上がっているのではなかろうか、こういうように考えているところでございます。
　同時に、今回の規定につきましては、とりわけ買収事犯等一番国民の批判が強いところでございますけれども、従来は選挙が始まる前に買収を行って、それで前回の選挙では今なお金国指名手配の人がかなりいるんじゃなかろうかと思っていますけれども、そういう方につきましては、候補者等については入らなかったものですから、選挙が始まる前に買収をやった場合には連座制の適用がなかったという場合も、今回は候補者等ということで、候補者になろうとする人についても含めている、こういう厳しい内容にもなっているわけであります。こうしたいわば新しい連座制の規定と厳しい制裁ということにつきまして現実に法案が動き始めるということになりますとかなり効果が期待できるのではなかろうか、こういうように考えているところでございます。
　御指摘のようなあいまいさということについては、確かに秘書の実態についてはありますけれども、そうした問題に対してどこまで迫るのかということでできる限りの内容を盛り込んだのが今回の規定であるということについてぜひ御理解をいただきたい、こういうように思うところでございます。
○鈴木貞敏君　佐藤大臣の秘書の定義として、雇用関係は必ずしもその要件にあらずということでございましたが、いわゆる政策秘書を含めた三人の公設秘書というのは雇用関係を含めてあるわけでございますが、これはもう有無を言わさずやっぱりここにいう、どんなことをしている秘書、これは争いのないことでございますが、ほかに先ほど来の事務局長とか幹事長とかあるいは顧問とか、もういろいろの名称がございますが、そういう格好でいろいろ動かざるを得ないというふうな中で、実態的にこの連座制にかかわる秘書であるか否かということについては大変いろいろ判断が難しいケースがたくさん起きてくるんじゃないかなというふうなことでございます。
　山花大臣は、いや、それはもうこれで、いろいろ推定規定等でと言うんですが、それでもまだ私は何だか実態と何か遊離した格好で、いろいろ法律と遊離した格好で、秘書、こういったあれが動く可能性というのは非常に多いんじゃなかろうかなということを心配するわけでございまして、この点ひとつ法の運用あるいは実態面をよく見ての取り締まり当局の一つの判断、こういったものに期待したいと思うわけでございます。
　そしてまた、次にあいさつ状の禁止の強化という問題、これは我が下稲葉議員からも全国比例区の立場からも御意見があったわけでございますけれども、今あいさつ状は自筆にかかるものを除いて禁止という現行法であるわけでございますが、今回はさらにこれに慶弔、激励、感謝その他これらに類するあいさつ状、電報類を含むということで、これは全部だめになるわけでございます。こういう格好であいさつ状の禁止について強化をしたということは、一体那辺に理由があるのでございましょうか。これを追加した理由をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　さきの問題、警察庁長官をやられました鈴木委員でございますから、大変いろいろな角度から、御経験の中でいろんなケースがあろうと思うことも私もわかるわけでございますが、かなりこれは、今、山花政治改革担当相から申しましたように、いろいろな議論を積み重ねた上、法律上できるのはここまでだと。新たなる全くこの枠外のケースがもしあるような場合にはこれはまた新たに考えるということでありまして、ここだけやりますと、御承知のように連座制というのは他人の犯罪をもって失格をさせる、あるいは「意思を通じ」というのは、やはりどうしても外せないわけでございますので、ここまでが現状の実態から考え得る限りではないかというふうに思っております。
　それからあいさつ状の禁止につきましては、先生御承知のように平成元年の十二月に議員立法をもちまして、いわば季節ごとに行います年賀状とか寒中の見舞い状とか暑中見舞い状とか、そういったいわゆるあいさつ状というのは禁止をされたわけでございますが、これは言うまでもなく金がかからないようにひとつしていこうじゃないかということで、その趣旨で、あのときには、入りの話ばかりするけれども出の話も、入りの話だけ締めても政治家にお金がかかるという出の話もしなければ実態に合わないのではないかという議論がございまして、金のかからない選挙ということでしたわけでございます。
　その際、結婚式のお祝い状をどうするかとか、あるいは入学式をどうするかとか、あるいは何か賞状をもらったときに感謝の言葉を述べるものをどうするか、こういうことが省かれておったわけでございますが、これまた一人がやり始めますと、また相競って同じ選挙区内、もう大体季節がわかっているもの、あるいは新聞に載ったものは全部また出さなきゃいかぬということになってきて大変お金がかかるということで、この際ひとつこういったものについても禁止をしていこう、そして金のかからない公正な選挙にしていこうということで、公正な政治活動、選挙活動にしていこうということにいたしましたのが本趣旨でございます。