Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小林豊次郎君）　一応会社の数からいきましたら、アウトサイダーの方が圧倒的に多いわけで、七割ぐらいがアウトサイダーでございますが、販売員の数からいきますと、インサイダーが七〇％でアウトサイダーが約三〇％ぐらいでございます。したがって、実質的には大手の業界はほとんど入っておりますから、アウトサイダーは大体三〇％より小さいところと、そういうふうに考えております。
○斎藤栄三郎君　今のままでよろしいという御意見ですか、小林さんは。アウトサイダーに対しては何も規制できないままでよろしいというお考えでしょうか。
○参考人（小林豊次郎君）　それは行政の方からインサイダーになるように、問題が起きるときに指導するという立場で、インサイダーになるように勧奨していただいております。法的にはどうというわけにはいかないだろうと思います。
○斎藤栄三郎君　では、国政さんお願いいたします。
○参考人（国政恒裕君）　ちょっとよくわかりません。
○斎藤栄三郎君　三木先生、いかがですか。
○参考人（三木俊博君）　私の個人的な考えてして、まだ日本弁護士連合会などでは審議途上なん
でありますが、訪問販売に対する規制のあり方にかかわる問題かと思います。
　私は、訪問販売に対して事業規制を行う必要がある。二つ目は、業務規制を徹底する必要がある。三番目は、消費者の被害救済の措置を強化徹底する必要がある。この三つが大切かと考えます。
　先ほど斎藤議員が御指摘になりました、事業を営む以上それの協会へ入るのは当然ではないかというようなことは、私全く御指摘のとおりというふうに思いまして、行政による監督とあわせて、すべての業者が協会などに加入して高度な自主規範を持たれるという方向へ進む必要があるかというふうに考えます。
　以上です。
○斎藤栄三郎君　この法律が、皆様方の御意見で、大体今まで拝聴したところでは二対一の御意見のようで、この法律の程度でもいいじゃないかというような御意見が両先生から述べられ、三木先生はもっと資産運用法という広い枠で考えるという御意見であります。
　私は、金、銀、ダイヤモンド、こういうものは一応これで押さえられるんじゃないかと思いますが、またほかの方向へ出てくるんじゃないか。そういう意味において、私はやはり低金利時代になると金利だけじゃ食えない時代なものですから、もう一分でもいい、高いところへと皆ウの目タカの目で見ている。したがって、まだこの法律だけで全部完全に犯罪が防げるとは思っておりません。
　それからもう一つ、先ほど三木先生の御指摘になった、よいものと悪いものと区別なさいましたが、今東京で大流行しているのは、建物を建ててマンションを売る、代金は取っちゃっておく、その売った部屋を借りて、そして運用してあげます、年五ないし八％ぐらいの利回りにいたします、こういうことがあって、これは大変なブームで、ちょっと小銭を運用しようと思うとこれが大流行になっています。今のところでは幸いにしてまだ弊害は出ていませんけれども、今まで悪名をとどろかせた業者が、そういうところへ出てくるとまた同じような被害が出るんじゃないだろうか。
　先ほど三木先生が御指摘になった観音竹問題でも、この法律では通産物資だけですけれども、農林物資とかその他の官庁にわたるものについては、これはカバーしてない。そういう点になると、どうもこの法律だけでは財産をめぐる犯罪というのは防ぎ切れないんじゃないかという考え方を持っております。この点について小林先生いかがでしょうか。
○参考人（小林豊次郎君）　私もいわゆる商品指定ではとても防ぎ切れないだろうと思います。したがって、もっと広範な網をかぶせて予防できたらその方が望ましいと考えております。
○斎藤栄三郎君　国政さんいかがでしょうか。
○参考人（国政恒裕君）　御指摘のとおり、次から次へいろんなのが出てくるだろうと思われます。したがって、これだけでは防止できないということになるだろうと思います。したがって、もし必要ならばすぐ追加指定するという、そういう行政の機敏な動きというのがこれまで以上に重要になるんではないか。その点では、今まで以上の努力をしていただく必要があるだろう、こういうふうに考えます。
○斎藤栄三郎君　三木先生いかがでしょうか。
○参考人（三木俊博君）　この預託取引の例で一つまたございましたので申し上げますと、土地の取引でありまして、北海道の無価値な原野を売るという、まあ新聞記事などでは原野商法とか別荘地商法と言われておりまして、やはりこれも、そういう資産の運用という視点で見直しますと、そういう側面を持った取引であり、また悪質な業者という点で言えば被害であったわけでありますが、最近、売却して預っておいて、一定期間預って、そしてその期間後転売して、確定した利率二〇％を土地の代金とともに返すというふうな形態が出てきております。土地を、この法律の言い方をすれば商品としたような預託取引、聞こえはいいんですが、詐欺商法なわけなんでありますけれども、そういうのが出てきております。
　それで、斎藤議員がお尋ねになりました点についてなんでありますが、確かにこの資産運用の多様化ということであらわされる状況がございます。金利の低下によって、特に退職された方が生活を維持するに、従前と違いましてやはり年金だけには頼れないという状況と、さらには家族関係が核化しまして、息子や娘だけに頼れないというふうな状況が相まちまして、余計に金融資産に対する関心度というのが高まってきており、しかし知識がないことをいいことに足元をすくっているわけであります。
　それで、やはり資産の運用についての体系的な法体制あるいは行政の整備ということが不可欠だと思いますし、私はもう一点強調したいのは、比喩を出して恐縮なんですが、例えばペストやコレラが外国で蔓延しても、日本への検疫体制が徹底しておって上陸しなければ、日本では被害が広がらないわけであります。それと同様に考えまして、この種の詐欺商法は訪問販売の形態をもってやってまいります。訪問販売には訪問販売法の適用を受けている、あるいはその範囲に所属する訪問販売と、その外にあったこの現物まがい商法など、まあ原野商法もそうでありますが、私はまとめて利殖商法と呼んでおりますが、そういう分野があります。やはり訪問販売法を抜本的に改正して、悪い製品、商品取引が一般市民の家の中へ上陸してこないようにする、それが大切であって、訪問販売法の抜本的改正が不可避かと考えます。
　以上でございます。
○斎藤栄三郎君　三先生に大変いろいろと教えていただいてありがとうございました。私の質問はこれで終わります。どうもありがとうございました。
○田代富士男君　最初に、日弁連の三木参考人にお尋ねをいたします。私も参考人と同じように大阪でございます。本日、お忙しいところ本当にありがとうございました。
　三木先生が日ごろ消費者の力強い味方といたしまして、複雑な消費者トラブルの解決のため努力されていることを地元でもよく聞いて、敬意を表している次第でございます。
　そこで、ただいま参考人としておいでいただきまして、この商品預託取引法案の問題に対して貴重な御意見を賜っておりますけれども、この法案は、御承知のとおりに、契約の前にその内容を開示することを規定しているわけでございますが、これで被害発生の防止に十分寄与することができるかどうか。これに対して三木参考人は、ただいま最初お話しいただいたときに、本法案では現物まがい商法とその被害の再発防止はできないと断言せざるを得ないという、こういう御発言でございました。それで、不十分とするならばどのような点であるのか、そういうお考えであるかということが第一点でございます。
　第二点は、本法案は、規制方法としては商品の政令指定制をとっておりますけれども、将来問題を生じるとするならば、どのようなものが想定されるのか。また一方、許可制という方法も考えられますけれども、今もいろいろ議論が出ていたところでございますが、行政に過大な負担をかける、また悪徳業者に逆にお墨つきを与えることになりはしないかなどが心配される、そういう御議論も出ておりましたけれども、三木参考人としてこの点についてどのようにお考えであるのか。
　第三点は、本法案では、業者が預託を受けたものをそのまま保持すること、いわゆる要物性については排除していないようでございますが、もし問題が起きるとすればどのようなことが考えられるのか。
　この三点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（三木俊博君）　第一に御質問いただきました開示の内容に関することですが、まず、この法案は言うなれば開示主義といいますか、ディスクロージャーの法思想を押し出している法律かと思います。そのこと自体は契約関係をルール化す
ることで必要なことでありますが、現物まがい商法の被害に着目したときに、ディスクロージャーを中心にする規制だけでは被害が防げないということであります。
　先ほど申し上げましたが、本当におじいさん、おばあさんが多くて、私のところへ来られましても、一つは契約書自体が朗読できない、あるいは目が不自由で見えない、難しい漢字が読めないというふうなことがもう多々ございます。そういうことがありまして、例えば私が事件処理に当たるために委任状をもらいますにも、その文字が読めないということがありますので、かみ砕いてこういうこと、業者はだれだれで、そこから奪い取られたものを取り返すための委任状をいただくんですよというふうに話をしまして、委任状をいただくというふうなことでありますので、開示をするということは大事ですが、この現物まがい商法の規制の基本にそれが据えられるのは間違っているということであります。
　開示の内容も問題でありまして、この預託取引というのが物品の預かりと返還だけであれば、この法案に書いてあります開示内容で足りるかとは思うんです。契約の重要な要素が物を預かって返す、それに利息を一定の金額を払うというだけでありますが。しかしこれが大事なことでありまして、この種の取引は、お金あるいは商品を預けてそれを運用してもらって返還してもらうというのでありまして、ですから、物品を預かるところにこの種業態の本質があるのではなくて、それを運用して利益を生み出すというところに本質があるわけでありまして、いろいろな要素がありますが、それがゆえに有利な利殖方法として誘引力があり、顧客がそれに応ずるわけであります。ですから、開示をするときにも、どのように運用するのか、その運用される確実性、安全性の保障はどうなっているのか、この点をはっきりしないと、この商法の本質をついた規制にならないというふうに考えます。
　二点目、政令指定制と許可制に触れられたのでありますが、こういう資産を運用して利益を出す、資産運用取引という言葉であらわされる法律的行為でありますので、物資の流通を円滑にするという観点から物を見るべきではなくて、そういう利を図る、もう少し広い意味では、いわゆる投資的行為という本質をとらまえますならば、物資を政令指定するというのは本質から外れることであって、それゆえに指定されない商品への逃避、回避を許すことになるわけです。
　何が考えられるかという御質問をいただきましたが、私も先ほど来申し上げておりますように、日本弁護士連合会のルートを通じて幾つかの例を集めまして、その中に観音竹があり家具があり、そして土地があったわけです。先ほど斎藤議員から御指摘のリースマンションも同じような形が考えられましょうし、また紹介しましたネックレスも考えられます。そのほかあらゆる動産類、そしてそれが一定の価値を持っているというふうに国民の認識があるようなものであれば、あらゆるものが取り上げられると私は思います。ですから、政令指定では足らないということ。であります。
　許可制の点についてでありますが、行財政改革を進めないといかぬ中で、許可制というのは行政コストを大きくするということからの批判があるわけですが、こういう主婦や老人の生活資産を守るということについては、やはり国がきちっと面倒を見ないといかぬと思います。御老人の中で、何といいましょうが、御老人であるがゆえに国というものに対する期待が我々若い者以上に大きい、保護してくれるもの、きちっと管理してくれるものというふうに思っておる期待にこたえる必要があると思いますのと、先ほど申し上げましたように、この預託取引で通産省に許認可を担当する部局を置くのではなくて、信託業の領域で発想を進めていきますと、それほど負担にならないと思いますし、さらに許可する要件を、一定の資産があるとか、そういう返還能力を裏づける要件を定めて客観的に判定し得るようにすれば、そう大きな負担にもならないというふうに考えます。
　三番目の、現物の裏づけの存否の問題であります。この法律の非常に問題なところ、核心に当たるところでありますが、物の裏づけがなくともやれるというところであります。物の裏づけが要らないということを提案者が言われているのではないとは思いますが、法律の規定からすれば、物の裏づけは要らないことになります。受け入れるときに金地金などを売ったようにしてまた預かって、そして金銭を受け入れて預かり証券を渡す、現物を預かっているかのような証券を渡すことができますし、またこれ売却のときについては十分な規定がないわけでありますが、返還のときについては、その物を返さなくとも、その物と同等の金銭で返してもいいということが容認されております。
　そういうことが重なりますと、結局物の裏づけがないのに預かり証だけ発行しておいて、返してくれといったときには資金の手当てをしてきて、お金だけ返すというふうなことが可能なんでありまして、それを法律的に言えば、出資法違反行為を誘発していくということにつながります。
　出資法といいますのは、もう言うまでもなく、保全経済会の問題が起きたときに制定された法律でありますが、当時もやはり対象事象が経済事案であるがゆえに、さまざまな脱法形態、変化形態が考えられるというところで、その脱法を許さないようにしようということで出資法の規定ができているわけです。この法律で裏づけがなくできるということになれば、出資法違反を容認していって、出資法が適用されにくくなる、そういう危惧を持っております。
　以上です。
○田代富士男君　ありがとうございました。
　次に、読売新聞の国政参考人にお尋ねをいたします。
　参考人には、極めてお忙しい中をおいでいただきましてありがとうございました。また、ただいまは示唆に富んだ御意見を拝聴いたしました。
　最近は、国民の間に利殖に対する関心が強く、このような背景の中で悪徳商法による消費者トラブルが多発をしているわけでありますけれども、我が国ではいまだ資産形成取引の歴史も浅いわけでございまして、投資による損失を自己責任のみに帰するのも無理があるのではないかと思われます。こういう点で大事なことは、消費者教育あるいは啓蒙の重要性ということではないかと思いますが、この点についてどのように国政参考人はお考えであるのか。
　ただいま小林参考人が、この消費者教育に対しまして行政に要望しているところであるけれども、大海に石を投げる状態である、少々の金を使っても効果はない状態である、また業者の対応も逃げの姿勢であった、業者としてもそういうことはセールスマンに教育していない、セールスマンだけがやったのであると逃げの姿勢であった、これでは業界の信用もなくなってくる、こういう反省から、この業界側と消費者側との接点にあるものがお互いに協力してやらなくちゃならない、ここらあたりが効果のあることであるけれども、まだブリッジができてない状態であるという意味の御発言等がございましたけれども、どのようにお考えであるのか。
　特に私は、今も議論が出ておりますけれども、被害者に高齢者が多数含まれていることから、高齢者に対する消費者啓発についてどのようにお考えであるかお聞かせいただきたいのが第一点。
　第二点は、この種の商法というのは、法の網の目をくぐって新手の商品、商法が次から次に出てきて、行政の対応がおくれがちになりまして、被害を拡大してしまうおそれがあることもありますけれども、この点新法で十分対応できるとお考えであるのかどうか。
　この二点についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（国政恒裕君）　消費者教育の具体策というのは、御指摘のとおり重要でありながら、非常に難しい問題だと思います。特に高齢者への教育をどうしたらいいかというのは、高齢者に対して
まず基本的に経済の知識を持っていただくのが一番いいんですが、そうは言っても、それは読まない、聞かないんだ、それが現実だということのようなんで、そうなってくると、いかなる方法も意味がないということになるんですが、現在非常にいわゆる利殖に関する雑誌、新聞あるいはテレビなどの番組がふえておりますので、基本的にはまずこうしたことを見ていただくことが必要だろうと思います。
　しかし、先ほど言いましたようにそれを読まないんだと、聞かないんだと、それが現実なんだから何とかしろと言われると、かなりこれお手上げなんですけれども、まあそれこそ敬老会とかいろんな組織もありますので、あるいは各地に消費者センターがあります。そういったようなところを通じて、やはりうまい話はまず考えると、うまい話はまずだれかに相談しなさいと、肉親に相談する人がいなければ、消費者センターとか役所の窓口へ来てくださいということを徹底的に通知していただくことがまず必要かなという気がするんです。幾らやっても、とにかく聞いてもらわなければ、読んでいただかなければしようがないわけでして、ですから、特に高齢者に対する教育と言われると本当に困るんですけれども。
　先ほども言いましたように、高齢者というのは若いころに利殖になれておりませんので、本当にもう決まり切った銀行預金か郵貯しかなかったわけですから、今の時代になかなか合わないかもしれません。ですから、若いうちからやはりそういったような教育をする必要があるんではないか。日本では昔から金は不浄なものというふうな意識がありまして、金もうけの話などというふうな観念があります。したがって、学校教育でもそういったような教育をしておりませんので、その考えをまず改めて、何も投資の方法まで教える必要はありませんけれども、もうちょっと金利とか利殖だとか、世の中の金の動き方というようなところは教えるべきであろうと、こういうふうに思います。
　それから、業界の努力というのも次に必要であろうと思います。しかし、これは悪いことをする意思のある業者にとってはそういうことはしないわけで、むしろいかにごまかすかというだましのテクニックを使うわけですから、ごまかす業者に努力を要求するのはこれは無理で、ですから、ごまかさない業者の方に業界全体として何とかやろうという、業界ぐるみのシステムをつくっていただく以外はないと、こういうふうに考えます。
　それから役所の対応については、一つは、役所というのが消費者行政のためにあるんだという感じをもう少し強く出していただきたい。大体どの役所もそうですが、まず業界行政が先にありまして、消費者行政というのはどうしても後回しになる傾向が少なくともこれまでにあったんではないかと、そういう感じがいたします。したがって、役所の行政の中で、業界と同時に消費者保護というのも大変な大きな分野なんであって、これは両々相まって初めて行政として完結するんだという感じ、考え方をまず持っていただきたいと、そういうふうに思います。
　そして、先ほどもちょっと触れましたけれども、何か問題が起きたときに、できるだけ消費者をそれに触れさせない、できるだけそこから避けるという情報を出していただくことが、被害を防ぐ意味で非常に重要なんではないか。被害が起きてから、そうした相手が破産してから残っているものを取り上げようというのは、実はこれはかなり難しい話でして、いわば企業が破産したときに、破産の後債権者が債権を取り戻すのが難しいと同じように、起きてから債権を取り戻すんではなくて、起こさないようにする、それに近づかせないようにするというふうなことが必要であろうと思います。したがって、そういう意味の情報提供のシステムなり組織なりというものをもう少し役所として考えていただきたい、そういうふうに考えます。どうも不十分ですが。
○田代富士男君　時間の関係もございますから、次に、日本訪問販売協会の小林参考人にお尋ねをいたします。
　業界の代表として、貴重な御意見を聞かしていただきましてありがとうございました。本法案とは直接関連のない業界かもしれませんが、消費者保護という観点からお伺いをいたします。
　訪問販売では、御承知のとおりに、販売員が商品を売らんがために、今さっきもたびたび出ておりましたとおりに、誤解を招くような説明をする、何といいますか、過量販売をするなど販売員の資質にかかわるトラブルが多いようでありますけれども、業界あるいは販売員の資質の向上についてどのようにお考えであるのか。今さっきも逃げの姿勢というようなあれもありましたけれども、この点についてどうお考えになるのか。
　第二番目には、悪質な業者はアウトサイダーに多いと言われておりますけれども、今さっき同僚の委員の質問におきまして、会社の数でアウトサイダーが七割、販売員の数では三割程度であるから少ないというようなお話でございましたけれども、私は多いのではないか。これはお互いの理解の違いでありますけれども、そのように思っておりますが、そのような業者の駆逐が業界全体のイメージ向上には重要ではないかと思うんですが、協会として自主規制への取り組みをいかにお考えであるのか。ただいまは行政サイドにお願いをして指導をして今進めているというようなお話もございました。しかし三木参考人からは、事業する以上は協会に入るのは当然であるというこういう強い姿勢でやるべきであるという参考人の御発言等もありましたけれども、この点についていかにお考えであるのか。
　第三点は、消費者トラブルに対し、協会としても消費者にわかりやすい窓口を設け、積極的に取り組んだらどうかと思いますけれども、いかにお考えであるのか。
　この三点に対してお願いをしたいと思います。
○参考人（小林豊次郎君）　協会の基本的な姿勢は、先ほど申しましたように、セールスマンの倫理綱領から登録制度というものが柱になっておりますが、これを実際に効果あらしめるために、ステッカーを消費者の家庭に張っていただく運動を今やろうとしております。これは教育登録証をお持ちですかということをセールスマンに聞いていただくためのステッカーでございまして、訪問販売のこれは原点でございます。今までは登録証を見せてくださいということを消費者の方も要求しなかったし、セールスの方も積極的に見せることはなかった。したがって、登録制度そのものの効果が非常に薄かったわけでございますが、これではいかぬということで、この徹底的な普及ということをことしの事業の大きな柱にしております。
　これによりまして、トラブルが発生したときには、まずそのセールスの方が登録者であるかどうかということがはっきりわかりまして、登録者である場合には、その登録証を二回以上の場合は取り上げる、登録の取り消しということで、個人に対してはそういう処置をとると同時に、それを繰り返す企業に対してはその企業のセールスマン全体の登録証の回収を図りまして、再教育をしてそしてまた再度交付をするというふうにやっております。これはやはり何といっても消費者センター、消費者窓口等で御協力をいただかないと実行できませんので、この点につきましては通産省を通じましていろいろお願いいたしまして、我々としても地方の消費者センターあるいは相談窓口にも出かけまして御協力をお願いしているわけでございます。
　この場合に、たまたまアウトサイダーの方々の事故であった場合には、これは当然その属する業界団体に対して、おたくの会員さんの会社が、これは我々のインサイダーではないけれども、そちらの団体の方の会員でございますから、処置をしていただくように申し入れます。そして、基本的にはお行儀をよくした上で、訪問販売協会の方に加入して登録制度に協力するようにというふうにお願いするようにしております。
　総合的にお話し申し上げましたが、基本的には消費者問題というのは、私はやはり発生したら直
ちにそれを業界が受けとめまして、そしてこじらせないで速やかに解決するということが一番基本姿勢だろうと思います。解決ということになると、今までは無条件解約とか、あるいは解約によってせっかくとってきた、成約した取引がだめになるわけでございますから、当然セールスの方の受け取った歩合金もキックバックですね、これもまた取り消しになるということで、消費者にはまことに申しわけなかったんですけれども、現場の話を聞いておりますと、セールスの方はあくまでも自分は合法的にやったということを主張するわけで、セールスの話と消費者側の話と全く食い違っておりまして、実はこういうことを言った、ああいうことを言った、これを約束した、サインも自分がサインして無理やり判を押させられたというような正反対の話が出てまいります。これをできるだけニュートラルに是々非々で解決していく機構上の整備が必要であるということは、協会スタートのときから既にわかっておりまして、苦情処理機構というものは組織としてはつくってございますが、十分に機能しなかった面もございますので、これからはその部分は積極的に機能させながら、先ほど申し上げたように消費者機関と協力しながら業界の健全化に進んでいきたい、こういうふうに考えております。
○市川正一君　私、日本共産党の市川でございます。私の持ち時間は参考人の皆さん方とのやりとりを含めて合計二十分なので、ひとつよろしくお願いいたします。
　最初に、小林参考人にお伺いいたすのですが、先般訪問販売に関する東京国際シンポジウムというのが行われました。新聞記事によりますと、年商売上高は約二兆円、先ほど一兆九千八百億円とおっしゃいましたが、世界一でありながら、消費者保護の面では有効な手を打っていない日本の業界の立ちおくれが浮き彫りにされた形だと、こう報道されております。また当日、学者や消費者代表からの厳しい批判も見られたようでありますが、率直に言って業界の責任は重大な社会問題になっておると、こう思います。
　そこでお聞きしたいのですが、そういう社会的責任を果たそうとなすっておる業界にとって、この法案が成立しますと、訪問販売でこの種の商売、言うならば預託方式によるいわゆる豊田商法というのが合法化、公認化されることに相なるのですが、それは結果的に訪問販売業界全体のイメージダウンにつながるおそれはないのだろうか。言いかえれば、もし本当に健全な訪問販売業界の発展を望まれるならば、この法案はまことに迷惑だと言わざるを得ぬと思うのですが、どういうふうに受け取っていらっしゃいますか。
○参考人（小林豊次郎君）　御指摘のとおり、豊田商事事件は業界にとっては非常に迷惑だと考えております。
　なぜ迷惑かと申しますと、これが同じ訪問販売の土壌で議論されるとまことに迷惑であるということでございますが、訪問販売法の中にこれを取り込まれないで、別途立法されれば、はっきりと外で法制化されることになるので、これを厳しく立法されることについては原則的には賛成でございます。
○市川正一君　私、非常にパラドックス的な言い方をしたんですが、この法案によると結局豊田商法も取り込まれることになってくるんですよ。ですから、私も研究しますから、業界の方も、小林参考人の方もぜひもう一歩突っ込んだ研究をしていただくことを私お願いしたいと思います。
　国政参考人にお伺いいたしますが、参考人はこの法案の土台になった産構審答申の小委員会のメンバーの一員でいらっしゃいます。ある意味ではこの法案の作成者の発想といいますか、立場というものを反映する御意見としても、私先ほど来の御発言を興味深く拝聴いたしました。また、先ほど梶原委員も触れましたけれども、参考人が論説委員をやっていらっしゃる読売新聞の三月十三日付の社説「〝現物まがいの〟被害を防ぐには」、ここに持ってまいりましたが、その内容や表現に至るまで、当然のことでありますが、同一の御見解として、この点も興味深く拝聴いたしました。
　そこで、結論的にお伺いしたいのですが、今度のこの法案で、この種豊田式の悪徳商法というものが根絶できると考えていらっしゃるのかどうか、その認識と判断を伺いたいのであります。というのは、産構審の小委員の一員としても、またマスコミ界の一員としても、責任ある立場にいらっしゃる参考人の率直な見解をこの機会に承りたいからであります。
○参考人（国政恒裕君）　私、確かに御指摘のように小委員会の委員をしておりましたが、きょう申し上げているのは私個人の意見でございます。それから読売新聞の社説については、これは論説委員会で議論してみんなで決めることになっております。その点ちょっと一言。
　それから、これによって被害が全くなくなるかという御質問でございますが、これはなくならないだろうと思います。法律というのはそういうものだと思いますね。たとえこれ全部禁止しても、こういうのはだめなことですよと、いわゆる禁止してもそれを破る人は出てくるわけですね。そのかわりその破った人は罰せられる、あるいはそうできないようにかなりたがをはめられると。だけど、それを乗り越える悪い人が出てくれば、当然それは起こり得るわけで、そういう意味では根絶というのは不可能だと思いますね。しかし、ないよりはこちらの方が前進であろう。これだけさんざん騒がれましたし、したがってかなりの教育効果も行き渡っているのではないか。それも含めて考えてみれば、前よりはかなり前進しているのではないか。
　それからもう一つ、出資法と信託法について、これも、もう動員していればできるじゃないかという御意見は確かに私一理あると思います。したがって、これだけがすべてと私は別に考えておりませんけれども、しかしこれでもないよりはまあいいであろう。それから、信託法と出資法については、これは大蔵省の方で、大蔵省がやるといえば本来できるのではないかとも考えます。したがって、そういうことになれば、それはそれで意味があるしと考えます。
○市川正一君　きょうは討論の場でございませんので、御意見を率直に、私ども大いに参考に聞かせていただくということなんですが、私の判断では、ないよりある方がましというよりも、あることによっていろんな問題が逆に出てくる、ちょうどサラ金規制法みたいな側面を持っているということを私は思うんです。
　それで、今参考人のおっしゃいました出資法や訪問販売法の改正の問題でございますね、これ確かに三月十二日付の社説の結びに、これは何も参考人がお書きになったとは申しませんが、論説委員をなさっていらっしゃるわけですから、大きな影響というか、イニシアチブ、かかわり合いを持っていると思うんですが、「この種の商法の規制は現行の出資法や訪問販売法の改正でできる、との日本弁護士会連合会の意見にも一理ある。」というふうに結ばれておりますが、今お話しになっている点をもう少し突っ込んで御教示いただけませんでしょうか。
○参考人（国政恒裕君）　出資法の場合は、現金が中心になっておりますね。ですから、これをもし金を預けるものの形を変えたものであって、本質的にお金を預けて利子をもらうんだ、あるいは運用益をもらうんだということだけに限ってみれば、あるいはそういうこともあり得るのかなと、こういうふうに考えます。
○市川正一君　それでは残念ですが、時間がございませんので進めさせていただきます。
　三木参考人にお伺いいたしますけれども、今回の豊田商事の被害の特徴ですね、それから被害者の方々の深刻な現状について、実は私、豊田の一一〇番というのをこの委員会で提案しまして、通産省もそれを採用したんですけれども、多くの実態に直接触れていらっしゃる三木参考人から、この機会に被害者にかわってというふうなことも含めて、できるだけリアルに状況を聞かせていただきたいというのが一つです。
　それから、そのことと関連して、先ほど国政参考人は、豊田商事と現物まがい商法とは違うんだ、区別して考える必要がある、こうおっしゃったし、三木参考人もよい豊田と悪い豊田というふうに比喩的におっしゃいましたけれども、そういうことが今度の豊田事件の経過から見て、現実に実際的にあり得るのかどうかということについても、見聞された状況に即してお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（三木俊博君）　まず最初の被害の実情なんですが、豊田商事の場合は裁判所の破産手続が進んでおりますので、そこにあらわれた被害者の数は二万七、八千人、被害金額が現在のところ一千百十五億円として届けられておりますが、これは当然この種の事件として暗数もありますので、私は経験的なものも含めまして被害者数三、四万、被害金額一千五百億円というふうに推計をしております。これは豊田商事だけでありまして、東京では三和信託、関西方面では大泉商事、それ以外に名古屋でも九州でも同種の現物まがい商法の被害者が多数出ております。
　それで、被害者の実情なんですが、御老人が多いのと、それからもともと病気であったのに加えて、さらに精神的ショックから寝込んでしまったという方もおります。それから、これが深刻なんでありますが、家庭の生活資金を奪われた。そして、主婦が被害にあった場合なんですが、奥さんは知識がない、強引なのに負けて家庭のためによかれと思ってやりました。ところが、ふたをあけるとこういう詐欺会社に、被害にひっかかったわけです。そのことから、生活資金が奪われるということで、家庭に亀裂が入りまして、家庭が暗くなる、言えない、けんかになる、そういうふうな精神的な被害まで出ております。その行き着いたのが、非常に御不幸なことに自殺されるという方でありまして、自殺されてない方でも、私も実際に線路をさまよったというふうな人も見聞きいたしました。それほど深刻であります。
　二点目のことでありますが、豊田商事のような詐欺商法は根絶しないというふうに関係者はすべて思うわけでありますが、この法案は、そういう根絶しなければならない豊田商事に想像されるところの預託取引、それを含ませて一緒に規制しようとするものですから、具体例はないわけですけれども、想像される預託取引、正常であると予想される預託取引に対する規制ということのために足を引っ張られまして、豊田商事を抑えつけられないということになっております。
　私たちが第一線の実務家として危惧いたしますのは、出資法の範囲が狭められないか。法律上は別という形式はありますけれども、これはまた実務家の第一線における感覚として、出資法違反の行為も一応外形上は預託取引をとります。そうすると、預託取引のこの法律で規律されるということから、警察によって出資法が適用されるということが非常に難しくなるという危険がありまして心配しております。
　以上です。
○市川正一君　先ほど三木参考人の基本的な見解を伺いましたし、また文書も拝見いたしました。これによりますと、法案はかえって現物まがい商法を法的に認知するものであり、そして結論的には、一番最後のところで、「本法案では現物まがい商法とその被害の再発を防止できないと断言せざるを得ない」というふうに結んでいらっしゃるのでありますが、私の立場からすれば、まことに傾聴に値する見解として伺いました。
　そこでお聞きしたいのは、ではどうするかという問題なんですが、日弁連が二月にお出しになった意見書によりますと、その要旨でありますが、第一は出資法の積極的適用ということがうたわれ、第二は訪問販売法の抜本的改正ということが提起されております。そこでその点をもう少し解明していただきたい。今も出資法との関係ちょっとお触れになりましたけれども、それとこの法案との関係などについても、その際に触れていただければ幸いです。
　それから、もう時間が参りましたので、最後に、実は私ども日本共産党として五月二日に、「悪徳商法の被害をなくすために」という政策大綱を発表いたしました。これは日弁連にもお届けいたしましたので、もしお読みになっていただいているならば、大綱は四つございまして、一つは「現物まがい」商法の禁止、二つは訪問販売法による業者規制の強化、三つは私設市場の禁止、四つは海外先物の市場・商品の指定制の廃止などでありますが、どうすべきかということと関連して、もし御感想などあれば御所見を伺って、深刻なこの被害者の救済のために、その生活と文字どおり命を守るために一層御奮闘を希望して、もう時間が参りましたので、私の質問は結ばさせていただきたいと思います。
○参考人（三木俊博君）　日本弁護士連合会では、御指摘のとおり、豊田商事のような詐欺的現物まがい商法に対しては、出資法を適用し、さらには詐欺罪で取り締まるべきだというふうに申し上げております。
　それは、出資法の制定当時の議論を振り返ってみれば、まさにこのような事態が予測されていたということがわかるわけであります。出資法の制定当時に、いろいろ脱法行為があるのではないかというふうに議論がされました。その当時は、まだ金地金の流通等が自由化されておりませんでしたから、直接に金地金を取り上げて議論はされておりませんが、例えば金銭の受け入れが実態なのに、収入印紙にかえて受け入れるとか、あるいは返還するときにお金でそのまま返しては出資法違反がはっきりするから、一たんは物品で返して、それをまた買い取る、そのことによって結局金銭を返す、何かパチンコ屋のような話でありますけれども、そういうふうなことも議論されておりました。
　これは一端でありまして、そういう商品に仮託して金銭を集めて、それを高利を支払うといって金銭を集める、そういう業態といいますか、業者が多数出てくることを当時の国会議員の方々、政府関係者はお考えになっておって、そして脱法行為の禁止ということを、これはやや珍しい法規定でありますが、出資法に置かれました。
　こういう精神にかんがみるならば、この豊田商事の金地金あるいはその他会員権に仮託して金銭だけを集めたということは、もう実態がはっきりしておりますから、出資法による取り締まり、あるいは詐欺罪による取り締まりを徹底していただきたい。悪いことをやったら処罰されるということを被害者、特に老人の方は願っております。それがまず再発を防止する原点であるというふうに考えます。
　しかし、出資法も完璧ではございませんでしたので、日本弁護士連合会が申し上げておりますのは、出資法の運用をしやすいように法規制を改善する必要もあるということを考えておりまして、一つは、そういうものを媒介としたときの解釈例規を置くこと。二つ目は、大蔵省による行政権限を創設すること、この点に関しましては、この出資法が成立をしたときに同じく議論がありましたが、行政権限が創設されずに、しかしながら大蔵省設置法において、この出資法の施行状況については十分監視していくということが定められておるわけでありますので、この際一歩進んで行政権限の創設が必要かと思います。第三に消費者、被害者からの措置請求権を認めることによってその活用を図っていく、ちょっと平たい言い方になるんですが、民間活力を大いに導入するというふうに私など申しておるんですが、被害者や消費者からの訴えを聞いて行政が動いていく、そういう消費者、被害者の民間の活力を行政に反映していく法制度をつくる必要があるというふうに考えております。
　さらに、この現物まがい商法は、ほとんどすべてが訪問販売の形態であります。訪問販売法の改正が不可避かと思います。
　さらに、先ほど日本共産党・革新共同から発表されました「悪徳商法の被害をなくすために」というのを読ませていただきました。私は、先ほど来申し上げておりますように、先物取引の被害の
救済から取り組んでまいりました。そのときの法規制の際にも、通商産業省、農林水産省は、一般の国民を海外の市場に誘導するといいますか、投資機会を与える必要は経済的に存在しないという立場にお立ちになりながら、それを認めるような法律になっております。私たち先物取引被害全国研究会は、この法案ができたときから、一般の市民を海外の先物取引の投機に誘うことは禁止してほしいというふうに申し上げてまいりました。そういうふうな趣旨で共産党と革新共同の方も指摘されておりますので、意を強くした次第でございます。
　以上です。
○市川正一君　どうもおおきにありがとうございました。
○木本平八郎君　私は二、三の点お伺いしたいんです。
　まず第一に、こういうふうな詐欺まがいの商法というのは、今後ふえていくかどうかということなんです。というのは、先ほど御説明がありましたように、現在低金利で、利殖法がないとか、あるいは不況になってくるとか、そういった特殊な事情が今あるわけです。しかしながら、例えば去年までのような社会情勢が変わらないとして、文明の進歩とといったらおかしいですけれども、社会の発展とともにこういうものはふえていく傾向にあるのかどうか、お三方おのおのからお伺いしたいわけです。どういうふうに見ておられますか。
○参考人（小林豊次郎君）　現在、末端の流通形態は非常に多様化いたしておりまして、また私どもでも、今どういう新しいやり方が行われているかという実態を把握しておらない状態でございますが、とにかくあっと驚くような売り方、システムを頭のいい人は考えながらやっておるわけです。うまく成功すると企業の発展に結びつきますが、なかなか際どい、詐欺まがい的な手法を取り入れる可能性は非常に多いんじゃないかと考えております。なくならないだろうと思いますね。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
○参考人（国政恒裕君）　利殖の種類、形態というのはこれからどんどんふえていくだろうと思います。今までが少な過ぎた、それは金融業界が非常な統制のもとにあったからだと、こう言っていいと思います。今非常に国民の金融資産がふえておりますので、なお利殖のニーズというのは高まっている。したがって、新しい金融商品あるいは利殖の方法というのはどんどんふえていくだろう。
　それと詐欺というのはちょっと別の話でありまして、利殖はふえても詐欺する人がいなければ別に悪いことはふえないわけですが、しかし、どんなにいい利殖の方法であっても、詐欺をする人は常にいるわけですから、したがって、利殖の種類がふえれば詐欺の機会もふえるであろう、こういうふうに考えます。
○参考人（三木俊博君）　私は、規制する法律と行政が今のようなままでは被害はふえるというふうに考えます。
　先ほど御指摘のありましたこの種被害の社会情勢といいますか、金利が低下し、人の退職後の生活期間が長くなり、それを金融資産を中心として、それに頼って維持していかなければならないという状況があり、片や産業界といいますか、金融界の方で金融の多様化が図られる、国民の関心も高まる、しかし知識が十分でないというその状況は続くと思います。だからこそ、そういう知識が十分ない人も保護されるような的確な、厳重な法規制が必要だというふうに考えるわけなんです。
　以上です。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
○木本平八郎君　それじゃ、またちょっと繰り返しになりますけれども、例えばそういう商法が年々といいますか、陰湿化しているというか、悪質化しているというか、巧妙化しているというか、例えば法だとか取り締まりの規制が厳しくなると、それの裏をかくようにどんどん、例えばばい菌の場合、その抗生物質ができるとそれの耐性菌ができて、どんどんどんどんそっちの方も強くなっていくような、そういう傾向というのはやっぱりこの商法にも感じられると解釈していいわけですか。三木さんからお願いします。
○参考人（三木俊博君）　それは、一つの傾向性としてこういう業者にはありますが、問題は、そうだからこそできるだけの規制を考えないといけないわけでありまして、なかなか規制が難しいからやむを得ないんだというふうにあきらめますと、私のように被害者とともに被害救済に当たっておる弁護士としては、甚だ残念なことでありまして、私たち弁護士の世界の中で、特に刑事手続においては一人の無事をも罰しないという刑事原則がございます。無実の者を罰するようなことがあってはいけないという原則でありますが、この消費者取引の問題についても、一人の被害者も出さない、そういうことを念頭に置いて法規制をやはり考えていかないといけないんじゃないかと思います。
　それも、具体的にどうするかが問題でありますが、特に高齢な方の金融資産を守るということからすれば、悪質な業者が活動できないような、そしてそういう被害者の方々のニーズには正規の業者が応じられるような、そういう体制が必要だというふうに思いまして、この法律では開示も不徹底だし、悪いことをやってもそれの取り消しや罰則が不十分だし、行政もいろいろ事情があるんだと思いますが、なかなか機動的になれないのが現場にいる者から見ていて実際なんです。ですから、この法律を超えて、もっと厳格なものをつくってほしいということを強く感じます。
○木本平八郎君　国政参考人にお伺いしたいんですが、これ私の感じだけの問題なんですけれども、世界で文明国の方がこういう詐欺まがいのものがどんどんふえていくんじゃないか。
　それで、例えば教育程度が低いとか、余り知恵がないとか、頭が悪いというのは、詐欺なんてものはなかなかできない。もっと直接的な暴力犯で財を奪おうとするわけですね。したがって、私の海外経験でも、どうも外国の方が非常に単純な感じがするわけですね。こういう面において、私ちょっと欧米先進国というのはよくわからないんですけれども、文明の進歩とこういうものがふえていくというのは、相関性がやっぱりあるわけですか。
○参考人（国政恒裕君）　ちょっと難しい御質問で、私余り文明と詐欺の研究をしておりませんので、ちょっとつまびらかに言えないと思いますが、ただ一般的には、やはりそれは確かに、何というんですか、先進国の方がこういったようなのはふえるんではないかなと、確かにそういうふうに思います。
　その場合は、やろうとする人がふえる、逆にそれにひっかからない人もふえる。結局やろうとする人とひっかかるまいとする人の闘いで、どっちにバランスが崩れるかという、こういう問題じゃないかと、こういうふうに考えます。
○木本平八郎君　ほかの方で何か御意見ありましたら聞かせていただきたいんですが、今の問題で。
○参考人（三木俊博君）　アメリカでは、この種のというのか、対象範囲をどう確定するのかということがありますけれども、やはり有利な利殖を掲げた詐欺的な商法がかなり多いようであります。それはやはり金融の自由化といいますか、多様化というのが進んでいみことと、それからやはり一定の金融資産が蓄積されてきているという、日本と似たような状況かと思います。ヨーロッパの方でもあるとは聞くんですが、それほど、アメリカほどこの被害の広がりがないというふうに聞いたりします。
　そこで、十分な研究をせずに、私の実務経験など踏まえての感想でまことに恐縮なんですけれども、アメリカの場合は、割と法制といいますか、法律によって規制するということが素早く行われます。そしてまた、証券取引委員会であるとか、先物取引委員会であるとか、そういう独立行政委員会をつくりまして迅速に対処するということが
ありまして、被害はかなり出るんですけれども、その対処が徹底しているというよさがありまして、それは学ぶ必要があるんじゃないかと思います。ヨーロッパを見ますと、余りこういう利殖詐欺的なことはないと言われるんですが、定かではございません。
　ただ、私の経験で感じますのは、人々の間における個人主義の確立というふうなことと大いに関係があるんじゃないかと思われまして、日本の場合は、訪問販売でいろいろ電話がかかってきたり訪ねてきたりすると非常に断りにくい。その点、ヨーロッパなどは個人主義が確立しておりまして、イエス・ノーをはっきり言って断るということになっておる。そういうことが日本で訪問販売、特にこういう利殖商法による被害を諸外国に比べて深刻化さしている理由ではないかなというふうに思います。
　そういう国民の現状からしましても、こういう悪質な商法については、出資法によってきちっと禁止をする、ニーズのある新しい金融商品については信託業法なり銀行法なりの領域で大いに基準を緩和し、開発していただくということが必要でないかと考えます。
　以上です。
○木本平八郎君　それで、引き続きお伺いしたいんですが、外国の場合、私の聞いたところでは、アメリカなんかは、法律というのは割合に簡単にしておいて、その運用上というか、行政で非常に敏感にビビッドにはっと動いて、さっと手を打つというふうな対応をしているというふうに私は聞いているわけなんですけれども、今お話を聞いていますと、日本も今後さらに、低金利だとか不況の問題がありまして、こういう詐欺商法がどんどんふえていくであろうということはもう予測されるんで、今いろいろこういう対策を考えているわけですけれども、その対応の仕方として、外国の場合はむしろ法律の内容は簡単にして、こうやる。
　ということは、私はこれゴキブリ法案だと思うんですがね。ゴキブリを追っかけても追っかけても、どんどんどんどん次から来て、もう到底追っかけ切れないという感じはするわけですね。そうすると、やはり運用の方に重点を置いておいた方がむしろいいんじゃないかという気もするんですけれどもね。三人の方々の御意見を、それではまた三木さんから順番にちょっと、外国ではどういうふうにやっていて、その運用の方に力を入れた方がいいかどうか、そういった点から所見をお伺いしたいわけですが。
○参考人（三木俊博君）　外国といいましても、私も余り十分勉強しておりませんでして、私の経験は、日本弁護士連合会が派遣しました米国での先物取引の事情調査の調査団に所属して、米国の政府及び各商品取引所あるいは被害救済に関与する弁護士事務所を訪ねたこと、及び最近訪問販売法の改正に関心を持っておりまして、経済企画庁がおまとめになったと思いますが、無店舗販売に関する諸外国の法制等を勉強した程度でございますけれども、アメリカでも包括的にしておいて、あとは運用でということに、必ずしもそうきちっとなっているんじゃなくて、私たち日本の法律を扱っておる者から考えますと、米国の法律は、割と事細かに違法な行為を決めておるというふうに感じます。そこで、アメリカの場合は、もしそれでうまくいかなければすぐ法律を変えて、対処が早い、被害が少し出たらすぐ対処する。日本の場合は、まことに残念なんですけれども、かなり被害が蓄積して、破綻して、ようやく考え出すということになっている、そういう違いが感じられます。
　あと、訪問販売でも、諸外国、まあ各国の法律文化がございますので一概に決められませんが、訪問販売による被害が、資本主義経済体制の国では割と目立つようになってきておりますので、どの国もかなり詳細な法律を決めて、クーリングオフを初めとする消費者の取り消し権を強化するという方向で進んでいることは事実がというふうに思います。
　以上です。
○参考人（国政恒裕君）　法律には罪刑法定主義というのもございますので、結局それとの兼ね合いになるんだろうと思います。基本的なところは法律で決めて、あとは政令とか省令といったものでやっていく。法律そのものを改めるのがもし時間がかかるならば、そこら辺は政令、省令で機動的にできるようなシステムにしておくなどの方法が必要ではないか。それから、法律そのものを改めるのもちょっと時間がかかり過ぎるのはやや問題ではないか、そういうふうに考えます。
○参考人（小林豊次郎君）　先ほど来同じような御意見が出ておりますが、私も日本の法律はなかなか改正が難しいというのが事実だろうと思います。しかし、現実には、こう薬張りで、一応現象が起きてくるとかなり時間かけてこう薬を張っていく、次に新しい事態が起きてまたこう薬を張っていくというふうな格好で、法体系がどんどんどんどん乱れて変わってくるような感じがいたしますが、この種の消費者問題に絡む、例えば割賦販売法とか訪問販売法のような非常に変わりやすい業態を対象にした法律は、なるべく基本的なことを決めておいて、あと行政指導ベースで対応した方が実際的じゃなかろうかなという感じがいたします。
　それから、アメリカの訪問販売関係の法律を見ておりますと、大体民間の自主規制の方にウエートを置いておりまして、ピラミッドセールス的なものについては禁止的なあれをやっておりますが、余り法律ではやかましいことを言っていないような感じでございます。
　以上でございます。
○木本平八郎君　それで、ちょっと時間がなくなってきたんで、まとめて質問したいんですが、先ほど三木さんから、民間活力を利用して、行政に訴えがあったら、それにビビッドに反応するというふうな方法がいいという御意見だったわけですけれども、そこで小林参考人にお伺いしたいんですが、例えば訪問販売関係でおかしなことをやっている業者がおり、あるいはセールスマンがおると、おたくの協会の会員の人たちで何かおかしなことをやっているとか、あの会社は変だとかいうことが、すぐ仲間内でやっぱりわかるんじゃないかと思うんですが、そういう点では、むしろ協会さんを中心にしてというか、監視役になってもらってやるのが非常に現実的じゃないかと思うんですがね、その辺いかがですか。
○参考人（小林豊次郎君）　おっしゃるように、業界の情報はやはり業界が一番よく知っておるわけでございまして、おかしなことをやっていると、これは危ないということでうわさが飛びまして、警戒警報が発せられるわけです。法的な力はないんですが、割賦販売法で信販会社とのつながりで抗弁権の切断ができなくなりまして、信販会社は融資の場合に非常に慎重になるようになりました。
　したがって、問題の多い業者については、融資面で今非常に慎重になってきておりまして、資金面から徐々に詰まっていくという実態でございます。したがって、これはもっと組織的に、信販会社が融資をする際に、訪問販売関係のことに関しては協会の情報をお互いに交換し合うようなシステムを取り入れたら、かなり実際的な効果は出てくるんじゃなかろうかと考えております。
○木本平八郎君　最後に、三木さんにお伺いしたいんですがね。
　こういう実際の被害が起こってきますね。ところが、初期の段階は、だまされた人もだまされたということは余りわからずに、そのうちに何かごっそり配当があるんじゃないかと待っている。ところが、幾ら待っても配当が来ないから、おかしいということで少しやり出す。ところが、何かかにかごまかされて、そのうち半年ぐらいたっていよいよだめだ、だまされたということがわかるというのがまあ一般的じゃないか。
　それから、今小林参考人から御説明いただきましたように、そのプロのセールスマン仲間でも、あいつ何かおかしいなと思うけれども、はっきり
おかしなことをやっているという確信を持てるのにはやっぱり時間がかかるということがあると思うんですね。それに対して、私は、やっぱりこういう被害というのは絶無にはできないけれども、ちょっとでも、例えば豊田商事でも、もう一カ月早ければ被害は大分減ったかもしれないし、もう三カ月早ければ半分で済んだかもしれないということはあると思うんですね。時間との関数みたいなことがあるんですが、初めの段階というのは、やっぱり当事者も外から見ていてもなかなかわからないんじゃないかと思うんですけれども、その辺の感触をお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（三木俊博君）　御指摘のとおりでありまして、最初は強引な勧誘を受けて、どうもおかしいんだけれども、どこが悪いんだろうというふうなところから、被害者の方も私たち弁護士のところへ相談に来られますし、また、相談を受けました私たち弁護士も、それはこういう高齢の方を長時間にわたって懐柔したり、脅迫的なことをやって契約に持っていったというのは悪いとわかる。しかし、じゃその契約のどこが悪いのか、そしてその会社が信用力、財務要件についてどうなのかということは、その一事例などからはなかなかわかりにくいわけでありまして、やはり御指摘のように、一定の被害事例の集積を待たないと見えてこないということがあります。
　ですから、それだからこそ、事前の予防というのが大切でありまして、この種の悪質な業者についてはもう出資法によってきちっと禁止していただく、そして御老人の方の生活を支える金融商品の多様化が必要であれば、信託業法なり銀行法なり、あるいはその他の関連領域の中でどんどん新種商品を開発していただいて、安全な金融商品が消費者の手元へ届くというのが根本でありまして、そういうことを含めて、私たち日本弁護士連合会は許可制ということの不可避性を言っているわけで、今回の法案を見ますと、非常に指摘申し上げてきました問題点が多々ありまして、機敏に対処するというふうに行政の方は言われるんですが、なかなかそうなっていないのが実情で、さらに悪質な業者による被害が私は出るというふうに、まああえて断言とまで言ったのは、こういう実務の経験に基づいておるわけなんですが、そういう場合に、行政の方はどういう対処策をとられるのか、私の方から聞きたいぐらいでございます。
　以上です。
○委員長（下条進一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
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