Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる池子問題という問題を抜きにして、一般論として今おっしゃいました点で私どもお聞きすべき点も多々あったと思います。
　それで、現実問題として、一つの大方針として広範なところで出る結論と局地で出る結論というものは違ってくることもあります。したがって、今度の問題はそれでは必ずしもございませんが、いわば地域の住民の投票を求めなければならないというようなものも存在するわけでございますが、そういういろいろな仕組みがあって、さて最終的に各般の事情を考えて判断すべきときには、目をつぶってみずからの信ずる方向を志向しなきゃならぬ場合もやっぱり為政者としてはあり得るのじゃないかというふうにも考えております。
○木本平八郎君　そういう評価は後世の史家がやる、午前中もそういうお話がございましたけれども、そうだろうと思うんです。それはそうなんですけれども、ただ民主主義というのは、これは釈迦に説法になりますけれども、ある意味では衆愚政治あるいは無知蒙昧な大衆に左右されるということはあると思うんですね。極めて手間暇はかかるし、それから回りくどいし、それはもう効率の悪い方法だと思うんです。しかしながら、それを承知で現在日本は民主主義というのを、我々はそれをやっていこうということをとっているわけですから、これはもうまどろっこしくても、手間暇がかかってもやって、粘り強く相手を啓蒙し説得して、納得させてやるという方法をとらざるを得ないと思うんですね。それは非常にコストのかかることですけれども、ぜひその辺をお考えになっていただいて、言葉は整々とか粛々とかおっしゃっていますけれども、その辺を無理をしていただかないようにお願いしたいと思うんです。
　最後に瓦長官の御所見を承って、質問を終わることにします。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま総理からも池子の問題につきましてお話をいただきましたが、委員御指摘のとおり、私どもも自治体とうまくやっていく方法、いろいろ苦労をいたしておるわけでございます。この事業は日米安保体制、またその信頼性を確保する上で、住宅建設というのは極めて大切な仕事でございますので、私もこの仕事を前長官から引き継ぎまして、誠意を持って取り組んでまいらなきゃいかぬ、かように思っておるわけでございます。
　御案内のとおり、本事業につきましては、当時の逗子市長と長期にわたりまして協議を重ねてまいりました結果、条件づきで建設に同意する旨の回答を得て、また自然を最大限保存する、こういうことで神奈川県環境影響評価条例の手続、こうしたものも行いまして、その中で本事業の必要性というものを地元の方々に御理解いただくための説明会等を続けてきたわけでございます。逗子市長とさらに県知事を交えまして今まで三者会談等で話し合ってまいっておりまして、その結果、県知事から市長の意向にも配慮した調停案が提示された。調停案でございますから、国といたしましても大幅な計画の修正を私どももできる限りの努力をしなきゃいかぬ、こういうことでこの調停案も尊重いたしまして、市民の理解をさらに得てまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
　本年九月からいわゆる今日までの計画を修正した上で工事を実施させていただいておるわけでございますが、防衛庁といたしましては、地元の理解を得るための努力をさらに続けながらこの工事を進めさしていただきたい、かように思っておるわけでございます。
○委員長（原文兵衛君）　以上で木本平八郎君の質疑は終了いたしました。
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（原文兵衛君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十八分散会
昭和六十二年十二月十一日（金曜日）
　　　午後三時四十二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　藤田　正明君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　堯躬君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　渉　外　部　長　　波多野裕造君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国会職員の給与等に関する規程の一部改正に関
　する件
○本委員会の継続審査要求に関する件
○閉会中における本委員会所管事項の取り扱いに
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、国会職員の給与等に関する規程の一部改正に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（加藤木理勝君）　国会職員の給与等に関する規程の一部改正に関する件について御説明申し上げます。
　本件は、国会職員の給料月額及び非常勤職員手当の日額の支給限度額につきまして政府職員の例に準じた改定を行い、本年四月一日から適用し、また、週休二日制につきましても政府職員に準じた改定を行おうとするものでございます。
　よろしく御承認のほどお願い申し上げます。
○委員長（嶋崎均君）　次に、閉会中における本委員会所管事項の取り扱いに関する件についてお諮りいたします。
　本件につきましては、その処理を、委員会所管事項については委員長に、小委員会所管事項については小委員長に、それぞれ御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　御説明申し上げます。
　日程第一ないし第三は、内閣委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、日程第一は、可決すべきものと全会一致をもって決せられ、日程第二及び第三は、いずれも可決すべきものと多数をもって決せられております。採決は、二回に分けて行います。まず、日程第一について採決し、次いで、日程第二及び第三を一括して採決いたします。
　次に、本日、法務委員会におきまして議了いたしました裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の緊急上程でございます。委員会におきましては、いずれも可決すべきものと全会一致をもって決せられております。まず、両案を日程に追加して一括して議題とすることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、法務委員長から報告がございます。採決は、両案を一括して行います。
　次に、日程第四ないし第一六の請願でございます。これらの請願は、各委員長の報告を省略して、各委員会決定のとおり採決することにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、委員会及び調査会の審査及び調査を閉会中も継続するの件でございます。本件は、各委員長及び各調査会長要求のとおり決することについて異議の有無をもってお諮りいたします。
　最後に、今期国会の議事を終了するに当たり、議長からごあいさつがございます。
　以上をもちまして議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時四十六分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
昭和六十二年十二月十一日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　理　事　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　理　事　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　理　事　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　理　事　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　工業技術院長　　　飯塚　幸三君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　内藤　正久君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　鈴木　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人日本エ
　　　　　　　ネルギー経済研
　　　　　　　究所理事長・総
　　　　　　　合エネルギー調
　　　　　　　査会需給部会長　　生田　豊朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（長期エネルギー需給見通しに関する件）
　（派遣委員の報告）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○会長（大木正吾君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、本日の調査会に財団法人日本エネルギー経済研究所理事長・総合エネルギー調査会需給部会長生田豊朗君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（大木正吾君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　まず、長期エネルギー需給見通しに関する件について政府から説明を聴取いたします。通商産業政務次官倉田寛之君。
○政府委員（倉田寛之君）　通商産業政務次官の倉田寛之でございます。今後、田村大臣を補佐し、エネルギー行政の推進に全力を挙げてまいりたいと思います。何とぞ委員各位の格別の御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。
　まず私から、長期エネルギー需給見通しの改定についてその要点を申し上げます。
　初めに、今回の改定の背景となったエネルギーをめぐる諸情勢の変化について申し上げます。
　国際石油情勢については、昨年来原油価格が大きな変動を見せました。また、本年に入ってはペルシャ湾情勢が緊張の度を著しく高めており、当面の石油需給は不透明な状況が続いております。また、中長期的には、九〇年代に入って発展途上国を中心とした石油需要の着実な増大と非ＯＰＥＣ産油国の生産能力の低下により石油需給の逼迫化が進展すると考えられます。
　国内の状況については、一昨年末以降の急速な円高の進展等を背景に、我が国は対外不均衡の是正と国民生活の向上を目的とした経済構造調整を進めようとしております。これに伴って、中長期的な我が国のエネルギー需給動向に民生部門の着実な増大等の変化が生じるものと考えられます。
　こうした内外のエネルギーをめぐる諸情勢の変化を踏まえ、このたび総合エネルギー調査会において長期エネルギー需給見通しの改定を行ったところであります。
　今回の改定は昭和五十八年以来四年ぶりに行うもので、昭和七十五年度を目標年度としております。その内容の骨子は、次の四つの点に要約できます。
　すなわち、その第一は、エネルギー供給量は着実に増加し、七十五年度には六十一年度より原油換算で約一億キロリットル多い五・四億キロリットルに達すると見通されること。第二は、需要については、民生部門のウエートが高まり、産業部門のウエートが低下していくこと。第三には、石油依存度は着実に低下するものの相当高水準を続けざるを得ないこと。六十一年度五六・八％、七十年度四九・七％、七十五年度四五・〇％。第四には、今後のエネルギー供給の増加分をほぼ石油代替エネルギーで賄うこと。以上の四点であります。
　このような長期エネルギー需給見通しの内容を
踏まえ、我が国としては、石油備蓄、石油自主開発の推進等、石油の安定供給の確保、石油代替エネルギーの開発導入、省エネルギーの推進などの総合エネルギー政策を一層着実かつ計画的に進めることが必要であると考えております。
　では、長期エネルギー需給見通しの具体的内容については浜岡資源エネルギー庁長官から説明いたさせます。
○会長（大木正吾君）　続いて、資源エネルギー庁長官浜岡君。
○政府委員（浜岡平一君）　今般改定をいたしました長期エネルギー需給見通しの中身につきまして、お手元の資料−１に即しまして御説明を申し上げます。三ページ目以下をごらんいただければと思います。
　今回の見通しの目標年次でございますけれども、昭和七十五年度を政策的な目標年度といたしまして、また昭和七十年度をそれまでの現実的な予測年度というぐあいに位置づけております。前回の見通しよりも五年先まで見通しの幅を広げたということでございます。
　次に、需要構造の変化についてでございます。三ページのコメントと九ページにございます表をごらんいただければと思います。
　産業部門でございますけれども、機械産業を初めといたします加工組み立て型業種の成長を見込んでおるわけでございますけれども、エネルギー多消費型でございます基礎素材産業につきましては、一層省エネルギーが進むということが見込まれますと同時に生産の伸び自体も鈍化すると予想されるわけでございますので、この部門の需要は年率にいたしまして平均一％以下と、比較的緩やかな伸びを示すと見通しているわけでございます。その結果といたしまして、エネルギー需要全体の中で占める産業部門のシェアが次第に低下してまいりまして、昭和七十年度で五〇％を割るというぐあいに見通されているわけでございます。
　次に、民生部門でございます。
　家庭部門につきましては、生活の快適性でございますとか利便性の向上でございますとか、そういった要因を背景にいたしましてエネルギー需要が着実に増大すると見込まれるわけでございます。それから業務部門につきましても、サービス経済化が進みますとか、あるいはＯＡ化が進展していくというようなことで同じような傾向が見込まれるわけでございます。家庭部門と業務部門を合わせました民生部門につきましては、したがいまして年平均二・六％と、産業部門、運輸部門を上回る一番高い需要の伸びが見込まれているわけでございます。
　運輸部門につきましては、旅客につきましても貨物につきましても輸送量の着実な増加が予想されるわけでございまして、それぞれの車両の燃費の改善あるいは輸送効率の向上といったことでエネルギー原単位の改善は見込まれるわけでございますけれども、年にいたしまして一・七％から一・八％ぐらいの安定的な拡大が見込まれるというわけでございます。
　今まで申し上げましたことをまとめてみますと、経済成長が着実に進んでまいります中で、エネルギー需要全体は昭和六十一年度から七十年度までは年平均一・三％強、七十年度から七十五年度までは年平均一・五％程度の増と、緩やかではございますけれども堅実に着実に増大をしていくと考えられているわけでございます。
　次に、このような需要に対しますエネルギーの供給の見通してございますけれども、四ページ以下のコメントと八ページの表をごらんいただければと思います。
　石油でございますが、この供給量につきましては、八ページの表の最下段をずっと横にごらんいただきますと、数量的には昭和七十五年度までほぼ横ばいで推移するというぐあいに見込まれているわけでございます。産業部門でございますとかあるいは電力部門などにおきます重質油などの需要は今後とも減少を続けていくと見込まれるわけでございますけれども、運輸部門などほかのエネルギーによる代替がまだ困難な分野におきまして中軽質油等の需要が今後とも根強く、したがいまして堅調に推移すると見込まれているためでございます。
　エネルギー供給全体の中の石油の位置づけといいますか、いわゆるエネルギー総供給量の中での石油のシェアにつきましては着実に低下していくと見込まれているわけでございます。最近の石油需給の緩和というような事情もございまして、従来の見通しに比べますと石油依存度の低下のテンポはある程度おくれるということでございますけれども、七十年度に五〇％を割りまして四九・七％、それから七十五年度で四五％程度になるというぐあいに見通されているわけでございます。
　一方、石油代替エネルギーにつきましては、各エネルギー源ともに各般の努力によります供給量の増大を見通しているわけでございまして、今後のエネルギー需要の増加分はほぼ全量石油代替エネルギーの供給増で賄うということが期待をされております。
　その中で原子力につきましては、石油代替エネルギーの中核として供給量の拡大を進めるということが必要と見られているわけでございますが、そのために安全確保のための万全の対策を推進いたしますと同時に、自主的核燃料サイクルの確立などの諸課題に強力に取り組む必要があると考えております。
　また、石炭につきましては、電力部門での利用拡大、産業部門での石炭転換の推進などによりまして、資源開発、環境保全への留意を前提にする必要があるわけでございますけれども、供給量の着実な増加を見通しているわけでございます。
　天然ガスにつきましては、長期的な安定供給の確保が可能であるということでございますし、また、クリーン性、制御の容易さ等のメリットはあるわけでございますけれども、他方で供給条件でございますとかあるいは価格決定方式の面でかなりの硬直性がございまして、そんなことから供給の伸びは次第に鈍化していくというぐあいに考えられているわけでございます。
　太陽エネルギーなどの新エネルギーにつきましては、近年の石油需給の緩和傾向といったものが導入のペースをおくらせているという面はあるわけでございますけれども、今後一層効率性の面に配慮をいたしながら着実に技術開発を進めますと同時に、導入の一層の拡大によりまして経済性を上げるということを図りまして着実に供給を増加させていきたいと期待をいたしているわけでございます。
　以上を踏んまえましたエネルギーの総供給量につきましては着実な増大が続くわけでございまして、昭和七十五年度には昭和六十一年度に比べまして原油換算で約一億キロリッター多い約五億四千万キロリッターに達すると見込まれているわけでございます。
　なお、こういう状況の中で需要構造が民生部門へウエートを移していく等々の背景のもとに、電力化率、一次エネルギーのうち電力に転換される割合というものが昭和六十一年度の約三七％から七十五年度には約四二％まで高まると見込まれているわけでございます。
　以上で改定されました需給見通しのあらましの御説明を申し上げました。
○会長（大木正吾君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　きょうは生田参考人に来ていただきまして、機会を与えてくださいましたことをまず参考人に感謝申し上げておきます。
　時間が三十分と限られておりますので、本来ならば総合的にエネルギーの見直しについて質疑を交わしたいところでございますけれども、時間がありませんから、当面の石炭問題もございまして、緊急問題でありますが、一問だけ長期エネルギー見通しで御意見を申し上げ、考え方をお聞きしたいと思います。
　五十八年十月、私も当委員会で、当時エネルギー特別委員会でございましたが、長期エネル
ギー需給見通しの確かな方針ということを質問いたしております。会議録ございます。
　そこで、今も率直に政務次官並びにエネルギー庁長官からございましたが、この四年ぶりの改定を見ますと、結果的にはこれ相変わらず長期エネルギー需給見通しの基本は石油依存度がやはり高いと、そして横ばい状況と、端的に申しますならば昭和七十年度の石油代替エネルギーの供給見通し量が石油換算で前回は二億八千万キロリッター、今回は二億四千五百万キロリッターと減少をいたしているわけであります。しかもこれ、当時はかなり代替エネルギーというのに危機感を持ちまして、何とか代替エネルギーに力を入れようじゃないかということで、はっきり申し上げますと石炭液化、太陽熱、地熱などを中心にひとつやろうという意気込みだったが、結果を見ますと、これを見ますと、原子力だけは相変わらず、これは現行見通しては昭和七十年度一四％、一三・四％と多少あれですが、最終年度になりますと一八％までいくわけでしょう。代替エネルギーの基本というのがむしろ原子力に最大の基本を据えているというあたりが私はどうもこれ納得できない。
　チェルノブイリのああいう事故に伴って、あの教訓から判断した場合に、今イタリアでもむしろ原子力については国民投票でこれを否決をされるという、こういうような事態を迎えているわけでありますが、これらを踏まえた場合に、どうして我が国の原子力の趨勢というものは伸び率が高まっていくのか。逆に代替エネルギーである、安定エネルギーと言われる天然ガスなりあるいは地熱なり水力なりというものが、多少石炭はふえていますけれども、そういう点がどうも私は納得できない、そのように考えるんであります。一説には、もう夕張にある石炭液化研究所はとりあえず凍結というようなこれは新聞報道も出ていますけれども、一体どうしてそういうふうになるんだろうか。何か目先だけでエネルギー政策を組んでいる、中長期の見通しなんてものじゃないじゃないかという、非常に私は今のイラン、イラクの状況を踏まえてそういう危機感を持っているのでありますが、端的にひとつそこらあたりを、時間もありませんから一問だけ、基本的な考え方だけ、これを政府側と生田参考人から御所見があればお聞かせ願いたい、こう思います。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおり、日本のエネルギーの供給状況に照らしますと、石油代替エネルギーの開発導入に一段と今後とも力を入れていかなければならないということは御指摘のとおりでございます。
　今回の改定に当たりまして、御指摘のような数字が出ております背景といたしましては、一昨年以来原油価格が大幅に低下をいたしまして、ある程度石油に対する見直しといいますか、石油需要のスローダウン、下がってまいりますテンポがやや鈍化をしているというようなところが基本的に大きな原因でございます。それからまた、特にＬＮＧにつきまして、やはり取引面での硬直性といったようなものが次第に制約要因として強く認識されるようになってきているというような面もあるわけでございます。ただ、石油につきましても今後とも供給量はふやさない、横ばいというところが見込まれているわけでございまして、依存度は着実に下がっていくというようなことが見込まれているわけでございます。
　なお、代替エネルギーの開発導入につきましては、財源になっております石油税が従価税でございますので、原油価格の低下と円高と、いわばダブルパンチで収入が激減をいたしておりまして、そういう財源面での制約といったものもかなりの重圧になってきているわけでございますけれども、こういった問題につきましても各方面と十分御調整をしながら何とか事態を打開いたしまして、長い目で見まして悔いのない施策を推進してまいりたいと思っているわけでございます。
○参考人（生田豊朗君）　今、先生が御指摘になりました石油依存度をなるべく下げるというのは、私は現在でも今後とも大変必要なことだろうと考えております。余り長い話を申し上げてもいけませんので要点だけにいたしますが、石油依存度の高さ、特にペルシャ湾依存度の高さを見ますと、日本がほかの先進工業国と比べまして抜群に高いわけでありますので、私は非常に危険だと思います。特に第一次、第二次オイルショックを経過いたしまして、日本はもちろん同じでございますが、先進工業国いわゆる石油消費国が脱石油政策を強く進めてまいりました。特にその中でもペルシャ湾依存度を引き下げるというところに重点を置いて政策を進めてまいりましたし、日本も同じように政策は進めているわけでございますが、何といたしましてももう資源的な条件が非常に悪いものですから、日本の場合は努力をしてもどうももうペルシャ湾依存度は下げられないという一種の宿命的なものがあります。
　したがって、第一次オイルショック、第二次オイルショックのころと最近とを比べますと、日本と欧米とのペルシャ湾依存度に相当な格差ができてしまっている。といいますことは、不幸にして第三次オイルショックが発生いたしますと、第一次、第二次のときとは違いまして日本にまず影響が出て、それからしばらく時間を置いてヨーロッパそれからアメリカということになりますので、日本が最初に、しかもかなり早い時期に影響を受けるということになると思いますので、私は、今後とも非常に難しいわけではありますけれども、石油依存度、ペルシャ湾依存度を引き下げる努力をさらに一段と強く進める必要があると考えております。
　それから、代替エネルギーでございますけれども、先ほど原子力に過重なウエートをかけているのではないかというお話でございますが、この事務局からお配りしました表でございます「長期エネルギー需給見通し」を見ていただきましても、これは需給部会のときに配りました表でございますので、現行見通しというのが前の見通しでありまして、新見通しというのは今度つくられました見通してありますが、それを見ていただきますと、先ほど長官からの説明もありましたように、エネルギーの総需要あるいは総供給全体として下方修正されておりますが、それぞれのエネルギー、特に石油代替エネルギーは原子力も含めまして下方修正されております。
　例えば昭和七十五年の原子力発電規模を見ますと、前の見通しては六千二百万キロワット程度、これが今回は五千三百五十万キロワットということで下方修正しておりますし、これは石炭、ＬＮＧについても同様でございます。
　それから、一方で石油の方は、これも説明がありましたようにやや減少する傾向ではありますが、ほぼ横ばいのラインでありますので、本来であればもっと石油代替エネルギーをふやして石油依存度を減らす、それが政策の方向としては私は正しいと思いますが、現実の見通しとしては、相当政策的にいろいろの援助をいたしましても私はこの辺が限界だろうと思います。これ以上はちょっと難しいと思います。
　特にオイルショック以後の石油から石油代替エネルギーへの燃料の転換を見てまいりますと、その主力は発電用の燃料でありまして、それでも九〇％以上の代エネへの転換が進んでおりまして、一般産業ではなかなか代エネへの転換が難しい情勢にございます。原子力はもちろん発電用にしか使えませんし、石炭も紙・パルプその他で若干石炭転換はしておりますけれども、やはり環境問題がなかなか厳しい情勢にありますので、なかなか一般産業では使えません。主として発電用燃料について石油代替エネルギーへの転換を図っております。
　この場合には、やはり日本の電力の需要の全体の量、それから季節的な変動、いわゆるピークが夏に出るわけでございますけれども、そういう問題。それとそれぞれの燃料の特性などを考えますと、それぞれの燃料に見合ったような形で燃料を使っていく、燃していくということで、ベースロードを原子力それから水力でカバーいたしまして、ミドルロードのところをＬＮＧと石炭、それ
からピークロードを主として石油ということで振り分けをしておりまして、それと将来の電力需要とを組み合わせますと大体こういう姿になると考えております。
　原子力につきましては、数年前のスリーマイルアイランドの事故もございましたし、ことしはチェルノブイリの非常に悲惨な事故があったわけでございます。したがって安全性の確保に最重点を置くということは当然でありまして、私も原子力は安全性なくしてはもうエネルギーとしての資格がないと考えておりますが、チェルノブイリの事故がそのまま日本で再現されるということはまず全く考えられないと思っておりますので、これからも安全性に十分配慮をいたしまして原子力を、原子力だけで全部やるということでありませんで、バランスのとれた形で使っていく、これがエネルギー政策として正しいのではないかというふうに考えております。
○対馬孝且君　今、政府側と生田参考人からそれなりの見解あるいは答弁をいただきました。
　全体的な流れとして原子力の関係は下方修正をされていますけれども、むしろそういう意味ではもっと減少傾向というのがあっていいんじゃないかという私は考え方を持っております。本当はちょっと見解を申し上げたいんですけれども、次のことがありますから次の機会に譲ることにします。ただ、当初のかなりの第二次エネルギーショックの危機というあの段階での政府側の意気込みというのが、どうも今になってくるとまたやっぱり石油というものに、何かオイルが安くなってくるとまた安易になってしまうという、やっぱり目先目先だけであって中長期という見通しにはなり得ないのではないか、そういう懸念を私はしておるものですから、これ改めて一回議論しますけれども、もっと政府側も、そういうその場その場でなくて本当に中長期の見通しを立てた、国民に不安を与えないエネルギー政策の見通しを樹立すべきであるということだけは申し上げておきたいと思います。
　そこで、時間もありませんから石炭関係に三、四点絞って、緊急問題ですからひとつお伺いをしたいと思います。
　一つは、今も長官からちょっと言葉が出ましたが、今度いわゆる原重油関税の改正が実は報道されております。つまり従価税から従量課税という問題を含めて検討されておるようでありますけれども、この前、十二月一日の代表質問でも私は、何といってもこれ以上第八次政策を見直さなければまさに雪崩閉山になる、二つの炭鉱、真谷地、砂川炭鉱を閉山したことは無念でありますということで三点の対策を求めました。一つは総需要量の増大二つ目は貯炭買い上げ枠の拡大第三は六十三年度特別会計の枠の維持、増額ということに対しまして一定の答えは出されました。総需要量は千三百八十五万トン、貯炭買い上げ枠は三百六十万トン、六十三年度特別会計は千三百六億、これは当時の総理並びに通産大臣の答えでございます。
　そこで、第一の問題ですが、この原重油関税の見直しの柱は私はこの財源にあると思うのです。八次政策を守るか守らないかということは、よってこの財源の原重油関税の財源維持に基本があるのではないか、こう我々は極めて重要に実は位置づけをいたしているわけであります。
　そこで、私は政府の考え方を聞きたいのでありますが、つまり、現行キロリッター六百四十円ということを基本にして枠組みが組まれているわけでありますが、これらの点についてかなり石油業界等の圧力といいますか、そういうこともあるようでありますが、ともあれこの第八次石炭政策の基本的財源である原重油関税の改正に伴って八次政策が危ぶまれる、あるいは雪崩閉山になる、こういうことはないというふうに私は考えているのでありますが、そういう基本に立ってひとつこれからの原重油関税の対策に政府としては当たってもらいたい、時間がありませんから、細かくやりたいのでありますけれども、この基本的態度をひとつはっきりお答えを願いたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　先ほどもちょっと触れさせていただいたわけでございますが、原油価格の低下あるいは円高によりまして、石油対策あるいは石油代替エネルギー対策をバックアップいたしております石油税収が大幅に減ってきております。激減と言うべきかと思っております。私どもといたしましては、やはり従来の従価税の仕組みを従量税の仕組みに再構築するという方向で対応を図りたいと考えているわけでございますが、これとの関連でやはり実質的には税負担が上がっていくというようなことで、石油業界等から他方でもう一つの負担になっております原重油関税についての見直しを求める声が強いのは事実でございます。
　ただ、私どもといたしましては、先生御指摘のとおり、石炭対策につきましては原重油関税収入の十二分の十を投入いたしますと同時に、本年度からは借入金制度なども活用いたしまして所要の財源を確保するということにいたしているわけでございまして、第八次石炭政策の着実な推進という大きな目標を揺るがすようなことがあってはならないということは基本的に強く認識をいたしておりまして、その認識を踏んまえながら問題に慎重に対応していかなければならないと思っております。
○対馬孝且君　今、エネルギー庁長官から、第八次政策の基本を維持するための財源措置として慎重に堅持をいたしてまいりたいという決意、考え方を出されましたから、これだけはぜひひとつ、第八次政策の雪崩を食いとめるための基本的な態度はもちろんでありますけれども、精いっぱい政府としては堅持をしてもらいたい。力強い決意がなされましたから、我々も大蔵サイドに対しても全面的にそういうことをこれからの予算折衝を通しまして働きかけをしたいと思いますけれども、ぜひひとつこれは確信を持ってやってもらいたい。よろしゅうございますか。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のことは十分心に銘じまして対応してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　それでは第二点として、先般真谷地炭鉱が御案内のとおり極めて社会的注視の中で閉山のやむなきに至りまして、自殺者も出したという無念の閉山でございました。
　問題は、政府も努力をしていただいて一定の労務債の解決を見ることができましたが、もう暮れを控えて、きょうは十一日ですから、もはや公務員の皆さんには期末ボーナスも支払われておりますけれども、一番心配なのはやっぱり支払いが、今山元から我々にも問い合わせが来ておりますけれども、特に既退職者、いわゆる未払い退職金の方々または本鉱閉山になった方々の支払い、もうあと二十日足らずよりないわけですから、どういう状況になっているかということ。当時再三再四、大臣とまた石炭部長からも全力を挙げて解決に当たるという答弁はいただいていますけれども、その後の閉山交付金その他を含めて支払いのめどがどうなっているかということをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（鈴木英夫君）　ただいま先生御指摘の真谷地炭鉱の閉山に伴います費用の支払い等でございますが、当時御議論いただきましたように、閉山に伴いまして約百五十億円の債務費用がありましたわけでございますが、そのうち労務債を初めといたします約九十億円につきましては、会社側と労組等との協定によりまして閉山後六カ月以内に処理をするということになっておるわけでございます。
　当省といたしましては、約九十億円でございますけれども、そういう労務債等の円滑な支払いのために、これまで会社側の最大限の自己努力を促しますとともに、これを前提といたしまして北海道庁あるいは石炭業界等関係者に対しましても支援を要請し、あるいは国といたしましても閉山交付金等の確保を図りまして、その結果得られるでありましょう原資をもとにいたしまして会社側に対して確実な支払いというものを指導してきたところであります。
　特に、日本の風土から、あるいは風俗習慣から
いいまして、お正月を迎えるための資金、準備、こういうものは非常にやはり大事ではなかろうかということで、こういう中で、私どもも会社側に対しまして、退職者の皆様方が何とかお正月を迎えられるように、協定上は六カ月でございますので、十月に閉山をいたしましたので来年の三月あるいは四月の初めまでの支払いということになるわけでございますが、これを何とか少しでも多く年内に前倒しをして支払う方法はないかというようなことで指導をしておりまして、これまで道庁あるいは石炭業界の協力等によります原資調達が既に具体化いたしました。これによりまして十一月二十八日に未払い退職金の一部をお支払いするというようなこともできまして、その他の費用も含めまして九十億円のうちの二十七億円の支払いが既に行われております。
　さらに私どもといたしましては、閉山交付金の交付を何とか年内に行いたいということで作業を進めておりまして、こういうことによりまして最終的には、これはまだ見通してございますが、この九十億円のうち大体八四％ぐらいに当たります七十六億円ぐらいを年内に支払えるのではないかという見通しを持っております。当省といたしましては、引き続き円滑な支払いが確保されますよう会社側を適切に指導してまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　今、鈴木石炭部長からそれなりの見通しが出されました。何とか約八〇％を年内に支給ができるという今お答えですから、現地の組合員なり退職者がぼっとすると思いますので、ぜひその見通しを含めまして、これだけは年内に、ぜひひとつお正月に間に合わせるように、せめて閉山の苦しみを一時期でも、幸せを求める期待にこたえてもらいたいと思いますので、ひとつ特に申し上げておきます。よろしゅうございますね。
　それでは次の問題、これに関連いたしまして、閉山時の下請労働者に対する問題、私もことしの三月二十七日の商工委員会、社労委員会でも申し上げていますが、さかのぼって私もずっと調べてみましたら、昭和三十七年二月一日、昭和四十四年四月十七日、昭和四十八年三月七日の、今の副議長をやっております多賀谷眞稔、当時の石炭対策特別委員、このやりとりもございますし、岡田利春代議士のやりとりも全部、ここに会議録も持ってきております。
　ここで多賀谷先輩議員が言っておりますのは、私も炭鉱マンですから申し上げますけれども、坑内に下請を入れるということは反対だと、それは保安上の見地と不安定労働者というものであるから反対だという立場で我々も、私もずっと四十九年以来申し上げてきましたが、現実には下請というのは坑内の通気あるいは坑道維持のために入っております。したがって、労働省サイドでは鉱業権者が採用した者についてはこれは払う。ところが通産ベースでいくと鉱業権者以外の採用をした者はとても払えない。これが当時のずっとやりとりです。会議録の。当時の多賀谷議員の質問に答えまして佐伯政府委員が言っております。まさしくそのとおりでございまして、十年来の懸案でございますけれども、法律上いろいろ問題あるが、せっかくの先生のお話でございますので、政府も誠意を持って検討してまいりたい。四十八年三月七日です。これここに出ています。それから四十四年四月十七日。私もことしの三月二十七日にやっておりますが、当時の解決は離職金一カ月ということで解決したわけです。
　ここらあたりは、やっぱり現実の問題として本鉱員と下請組夫の差別があってはならない、これは当然のことでございまして、そうあらねばならぬわけでありまして、これに対する対応として当時は離職金一カ月解決ということになっているんですが、やっぱり閉山交付金との兼ね合いで、これは差別なしに措置をとられるべきである、こういう考え方を持っておるんですが、これに対して政府はどういう対応を、この段階ですから、もはや今言ったように一部支払われている現況ですから、ひとつ確たるお答えを求めたいと思います。
○政府委員（鈴木英夫君）　先生からただいま御指摘いただきましたように、確かに昭和四十八年当時の国会でいろいろ御議論をいただきまして、当省といたしましては、それを踏まえまして、下請労働者の方々につきましても炭鉱の閉山に際しまして離職金をお支払いするということにいたしまして、昭和四十九年度から御承知の平均賃金の三十日分という下請離職金制度を設けさせていただいておるわけでございます。また本年度からは、炭鉱の規模縮小に際しましても下請離職者の方に対しまして下請離職金を交付するという方針で臨んでおるところでございます。
　そのほか、退職金の問題でございますけれども、ここで若干実態に触れさせていただきますと、石炭企業のこれまでの調査によりますと、高島あるいは砂川、真谷地、いずれの閉山の場合にも、下請労働者の方に対する退職金等の支払いにつきましては、石炭企業が下請会社への支援をするというようなことも含めまして、今のところ実態的にこの退職金の未払い等の事態は生じていないというふうに私どもとしては理解をしているわけでございます。
　特に閉山交付金制度は、御指摘の当時の国会でもいろいろ議論がなされておりますけれども、石炭企業の労務債、これの債務を肩がわりするものでございまして、下請労働者へのこの制度の適用というのは現行法の趣旨から見まして困難でございます。がしかし、今申し上げましたような実態もございますし、下請労働者についても今後ともその退職金の支払いが円滑に行われること、これが大事であるという認識は持っておりまして、その実情を踏まえながら適切に対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　今、石炭部長からありましたから、時間も迫っておりますから多くを申しませんけれども、一応下請の退職金の支払い、それから、これは条文の三十五条の十一というのがありまして、この兼ね合いで、ぜひひとつ、今答弁もございましたけれども、そういう措置をして支払ってもらいたいということはよろしゅうございますね。
○政府委員（鈴木英夫君）　ただいま申し上げましたように、現在のところは実態上問題は生じてない。今後ともそういう支払いが円滑に行われるように適切に対処してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　そういうことをぜひひとつ、結果的に下請と本鉱員との差別現象が生じたということになると、これはやっぱり人権問題にも当たりますので、そこらはひとつきちっと申し上げておきます。
　そこで、雪崩閉山ということを私はいまだに懸念しているんですが、貯炭の現況、この間の本会議では三百六十万トンという答えを得ているんでありますが、昭和六十二年十一月末、石炭協会の最終の貯炭状況調べ、これが出ています、山積みそれから船積み、トータル合わせまして。これでいきますと、一般炭が三百八十九万六千トン、これは石炭協会の調べですよ、間違いがあれば指摘してもらっていいんですけれども。原料炭が百五万四千トン、トータルで四百九十五万トンの貯炭が十一月末である。
　これでいきますと、もちろん平常貯炭と過剰貯炭ということは私も承知していますけれども、三百六十万トンでは雪崩閉山を食いとめることにならないんじゃないか。もう少し三百六十万トンの枠を増大をしなければ、これははっきり申し上げまして、率直に申し上げますよ。少なくとも六十三年度は閉山はない、こういう当初の通産省の試算からいきましてもそういう考え方になっているわけですよ。しかし、現実の問題としてこういうふうに貯炭がもはや五百万トン近くになっているということになれば、好むと好まざるとにかかわらずこれはやっぱり閉山という事態を迎えるということになるわけです。
　それは何でやるかというと、これは二つ以外にないと思うのですね。貯炭買い上げ枠の増大をすること、あるいは今の合理化縮小交付金の私に言わせれば弾力的運用といいますか、そういうもので先行きを延ばしていくという、こういう対応以外にないんではないか。そうなると、率直に申し
上げまして、今非常に憂えているんでありますが、これで見ますと、五百万トン近い貯炭を抱えている。そこへ六十二年度は三百六十万トンだと。これで果たして歯どめになるのかというあたりを非常に懸念しておりますので、この点だけひとつ政府側の対応と今後の考え方を明確にしてもらいたいと思います。
○政府委員（鈴木英夫君）　本年度の貯炭の買い上げ数量につきましては、去る十月二十一日に策定されました昭和六十二年度の石炭鉱業合理化実施計画におきまして、本年度の国内炭需給の見通しを踏まえまして三百六十万トンという上限数値を決めておりますことは先生御指摘のとおりでございます。確かに今先生御指摘のように現時点で見ますと若干貯炭がふえている状況にございますけれども、これから石炭の需要期を迎えるというようなこともございまして、年度末に向けて貯炭が減少していくのではないかというふうに私ども考えておるわけでございまして、現時点で見通しますとこの三百六十万トンという数字でほぼ対応はしていけるんではないかという見通しを持っておりますけれども、そういう意味で、今後とも各社の貯炭の状況を絶えず的確に把握をいたしまして、各社の置かれております経理的状況その他いろんな状況も踏まえまして、適切な貯炭買い上げの実施等により先生御心配のような雪崩閉山の防止、こういうものに全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　時間がオーバーしましたから、私の見通しては、確かに需要期に入ってもそういう目減りはないと今の現状では聞いているものだから、そうなるとやっぱりかなり大変な事態を迎えるんではないか。いま石炭部長の答弁では、目配りをしながら対応をしていきたいと。だから三百六十万トンという数字にこだわらずに、やっぱりその都度食いとめるための全力的ないわゆる貯炭買い上げ枠の拡大というふうな方向にぜひひとつ対応してもらいたいということを強く要望して私の質問を終わります。
○及川一夫君　まず最初に、聞きようによっては事務的になるかもしれませんが、事態の認識を一致させていかなければという意味で、また比較検討する上で資源エネルギー庁の皆さんの見解をちょっとお聞きしたいんですが、実は長期エネルギー需給見通しというものがここに提示されています。しからば過去のエネルギーの需給の状態はどうであったのかということを事務局にお伺いしたところ、この一枚の紙を送っていただいたんです、エネルギー庁の方から。これは全然間違いない話だと思うのですが、そこでお聞きしたいのです。
　まずもって、電源設備というものに対しては万キロワットという単位を使っておる。そして発電電力量というところでは億キロワットアワーという数字を使っておるわけです。そしてこの長期エネルギーの需給見通しの総括として出ているものは億キロリットルで出ているわけですよ。我々は、一体これはどこがどう違って、ふえるということはわかるんだけれども、片一方は万キロワットで片一方は億キロワットアワーというような調子で出てきますと、どれがどういうふうに比較対照するかということが正直はっきりわからないわけです。例えばこの資源エネルギー庁の六十一年度以前、五十六年度からの数字を見てこれを対比したときに、対比のしようがないからアワーに統一しようということでちらっと計算をしてみたわけです。アワーですから三百六十五日掛ける二十四時間といきたいところだけれども、まあ機械といえどもどこかで休まなければいかぬわけだから、何か火力発電の関係では一カ月お休みをとる、それから原子力では一年のうちに三カ月はお休み、つまり点検をするというようなことがどうも条件になっているようですね。それらを掛けていきまして、火力の場合には七千八百八十二億キロワットアワーという数字を私は計算したわけです。それとこの六十一年度の電力の推移というものを見ると三千五百八十四万キロワットアワー、こうなりますね。いわゆる幅があるわけです、余裕があるわけです。
　ところが、原子力の方を見たら、原子力の方もこの数字とちょっと違うんですけれども、十二ぐらい違うんですか、二千五百八十万キロワット、こう言っているけれども、こっちの方の数字を見たら二千五百六十八万キロワットとなっているわけです。これもささいなことかもしらぬけれども、数字が違うということと、原子力なんかはそういう今申し上げたような立場で計算をしますと、大体目いっぱい、一千六百四十三に対して一千六百八十七という数字が出てきていますから、大体九七％、もう原子力ではこれ以上出せませんという形のものに実はなっているわけですよ。
　こういう比較を皆さんにわかるようにまずしていかなければならないと私は思うのですが、なぜこういう違う単位をわざわざとって我々に示すのか、そこをひとつ教えてください。
○政府委員（浜岡平一君）　今、御指摘の点につきましては、別途きちっとした対照表をお届け申し上げたいと思いますが、この席でとりあえずのコメントをさせていただきますと、御指摘のように電源構成とそれから発電電力量構成の間にはかなりの違いがございます。
　ただいま先生御指摘の定期修理期間の問題でございますとかそういうものもございますが、そのほかにおのおのの発電設備をどう位置づけるかという問題がございます。御承知のように、昼間と夜では随分需要量も違いますし、季節によっても違うわけでございます。時間によって、季節によってほとんど変わらない根っこにございます需要をベースロードと呼んでおりますが、これに充当する設備と、それから時間により季節により変動いたします需要に対応させるために使っていく部分、ピークロードに対応する設備とがございます。ベースロードのものにつきましては、定期修理の期間以外はほとんど一〇〇％動かせようとするわけでございますが、ピークロードのものは稼動率は相当低いわけでございまして、ピークロードあるいはベースロードへどう位置づけるかによりまして稼動率が相当違うという結果が出るわけでございます。この辺は資料をお届け申し上げたいと思います。
　それから、電源構成につきまして、電気事業審議会の七十五年度の原子力の数字とそれから長期エネルギー需給見通しの数字に御指摘のように若干差がございます。電気事業審議会の方は五千三百万キロワットでございまして、需給見通しの方は五千三百五十万キロワットでございます。電気事業審議会の方は電気事業用ということで九電力が持っておるものだけを計上いたしております。需給見通しの方は九電力以外、動燃等の持っておりますものも数えておりますのでその差が出てくるということでございまして、これも後で資料をお届け申し上げます。
　なお、需給見通しにおきましては、電力に転換をされますエネルギー以外に直接そのままの姿で利用されていきますエネルギーがございますので、すべてを同じ単位で並べて比較をいたしませんと構成比等が出ないものでございますから、カロリーベースで換算をいたしまして、基準として原油換算熱量というのをとっておりますのでこういう格好になりますが、この辺はそれぞれ対照表がございますので、先ほど申し上げましたように後刻資料をお届け申し上げたいと思います。
○及川一夫君　それではその資料をちょうだいしたいと思います。
　次の問題として、九ページ、エネルギーの需要見通しの問題なんですが、聞いていると何となく寂しい話のように聞こえるんですけれども、産業用がどうしても横ばいないしはへたをすると落ちるぞみたいな印象で聞こえるものですから。しかし実際の数字を言えば、これまでのものが減るわけじゃないし、むしろ数字的には上っていくような数字になっていることは事実ですね。民生の方がそれが極端にというか大きくあらわれている。こういう関係で、需要見通しとして見ればもうすべてプラスの要素ですから、そういう意味では何も悲観的に物を見る必要がないんじゃないか、こ
ういうふうに受けとめられるのであります。特にそういう観点に立って考えますと、産業用という問題をとらえるときに、これはたまたま民生がぐっとふえてしまったものだから構成比が変わっただけの話であって、それ以上のものじゃないじゃないか、むしろふえているじゃないか。逆に民生用がふえるということはそれだけ産業にも影響するわけでして、需要という意味で、したがって供給しなければいかぬ、それなら産業も活発になるじゃないか、そういう意味ではもう少し産業用というものがふえていくべきではないかということ。
　あるいはまた、この調査会で沢田先生に団長になっていただきまして熊本県とか長崎県を視察させていただきました。特にオランダ村などのお話を聞いていますと、雇用の面でもエネルギーの面でも、ああいったものが仮に各県別につくられていくとすれば相当のこれはエネルギーになるなというような感じすら実は持つわけで、そういうふうに考えますと、エネルギー庁がどんな要素を、産業といってもいろいろあるんです。下の方に（注）が書いてあるんですが、一体本当に我々が納得できるようなものがこの中に入っているんだろうか。我々意見聞かれてないから、そういう意味では一体どんなものが入っているのか、今もう時間もありませんから皆さんから詳細にお聞きするわけにはいきませんけれども、できればひとつ皆さんの方から、産業用がかくかくしかじか伸びていくであろう、七十五年までは、という下敷きのものが正直言って私ども欲しいわけですよ。恐らくこの調査会でも産業構造の転換という問題があるわけですから大きな一つの課題だというふうに思っていますので、通産省の分野なのかエネルギー庁の分野なのか私はよくわかりませんけれども、どちらにしてもその根拠となったものをできればひとつ出していただきたいということを要請しておきます。