Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　大変恐縮ですが、これはきのうじゅうに大蔵省に事前に、きょうこのことは質問をしますよということを申し上げておるわけであります。
　それで、この住専関係資料の二十八ページに「住専七社における業態別借入状況の推移」というのがあるんです。これは、まず私、二十八ページでは、会社名、七社合計の分を今見ておりますが、都市銀行からは平成七年三月末に一兆四千四百九十億ありますよ、長期信用銀行からは一兆五千億ありますよ、信託は二兆円ありますよというのがずっと出ておりまして、「その他」の欄に、平成七年の三月末には六千二百十億ございますよ、こういうことになっておるわけであります。
　この「その他」の欄の中には、すべてではございませんけれども、いわゆる外国系金融機関、外資系金融機関の貸し出しは当然この「その他」の中に含まれていると思うのですが、この点についてはどうお答えになりますか。
○西村政府委員　提出資料二十八ページのデータは御指摘のとおりでございますが、外資系の貸し出しが含まれているとすれば、この「その他」の中に含まれているであろうと思います。
○草川委員　それで、この二十八ページの住専七社における「その他」の欄には外資系の融資が入っておるよということは今お認めになったわけですが、これが一番たくさん住専に貸し出しをされている、「その他」の項目でくくられて最高になっておりますのは、実は平成三年三月末なんです。ここで二兆二百七十一億という数字が上がっております。だから、この二兆二百七十一億の中に外資系の金融機関の融資があったことは間違いないと思うのです。
　その金額を、私ども農水省にも聞きました。ところが、農水省は、一義的にはちょっとなんということを言っております。これは私どもがいろいろな関係者から聞いたところによりますと、大体外資系はこの当時三千億から四千億、住専七社に貸し出しをしていたということが言われているのですが、その点どのように御理解になっておられるか、これは銀行局と農水省の経済局にお伺いをしたいと思います。アバウトで結構ですから、細かいことを言いません。どの程度のものが貸し出しをされていたのかということを聞きたいと思います。
○西村政府委員　正確な数字は後刻確かめたいと存じますが、概数におきまして今のような御指摘の数字だったと記憶をしております。
○草川委員　やはり三千億から四千億、外資系の金融機関が住専に貸し出しをしていたというのは、これはやはり大変な金額だと思いますね。
　そこで、この住専に貸し出しをしていた外資系の金融機関の主な名前というのは、これは報告できますか、お伺いします。
○西村政府委員　個別の金融機関の営業活動に関することでございますので、私どもの方から一方的にお答えするということは難しいかと存じます。
○草川委員　個別の金融機関の名前が出ないというのですが、それはそれでいいです。要するに、外資系が三千から四千と言っておりますが、私どもは、四千億程度の融資が、融資というのですか、貸し出しがなされていた、こういうように実は聞いておるわけであります。
　そこで問題は、その後この外資系の貸し出しというのは一体どうなったのか、不良債権としてそのまま残っておるのかどうか、これをお伺いしたいと思うのです。もっと具体的に言うならば、例えば平成六年の三月末に外資系の金融機関の貸し出した金額はどうなっておるか、改めてお伺いしたいと思います。
○西村政府委員　私の記憶によりますと、六年三月末時点では外資系の残高はなかった、ゼロになっておったように記憶をいたしております。
○草川委員　今お話がありましたように、外資系金融機関はゼロだ。だから、逃げたわけですよ。これは極めて私は重要なことだと思うのです。
　でございますから、もう一回この二十八ページの数字を見ますと、ちょうどこのピーク、平成三年のときには二兆二百七十一億、ピークだった。平成四年になりますとこれが一兆七千七百八十三億に減るわけです。平成五年の三月末にこれがさらに一兆一千百八十億に減るのです。そして平成六年三月末に七千七百四十二億だけが残るのですから、その間に外資系が逃げたということになるのです、ゼロですから。これは引き算をしてもやはり四千億になるわけですよね。
　外資系が逃げたということは、これはやはり住専というのは危ないということで私は引き揚げたのではないか、そういうようにこの判断をすべきではないだろうかと思うのですが、この点についてどうお考えになるのか。農水省、これは特に系統金融がこの七社には融資をしておるわけです、貸し出しをしておるわけでありますから、銀行局と農水省、双方に御意見を聞きたいと思います。
○西村政府委員　これは住専とその取引先との関係でございますので、その取引関係がどのような理由で変化したかということは当事者に確認する必要がございますが、恐らく、住専の経営上協力を求めていく上で、外資系の方々に対してはなかなかお話し合いが難しかったというような点もあろうかと推測をいたしております。
○堤政府委員　住専に対しましては、農水省といたしましては、指導監督権限もございませんので、いかなる金融機関がどういう貸し付けをしていたかということについては全く存じておりません。
○草川委員　そこで、こういうことなんですよ、私が今から言いたいのは。外資系は、もうこれは住専は危ないということで、残高ゼロにして一斉に逃げたわけです。恐らく、今銀行局長からお話がありましたように、勘弁してくれよとか元金だけは置いてくれよとか、いろいろな話があったことは想像にかたくございません。
　しかし、これを日本の方に置きかえてみますと、実は、系統金融機関は外資系とは全く違った対応をしているわけであります。
　平成三年に四兆八千五百九十七億の貸し出しをしていました系統は、平成六年三月には五兆五千四百十九億という現状になっております。これも二十八ページの中に農林系金融機関の金額というのがあるわけであります。この対応の違いが一体どこから出てきたかというのが、私はこの住専問題の極めて重大なポイントだと思うのです。
　なぜ農協系の金融機関が外資系のように住専から撤退をしなかったのか。これは、系統金融機関が住専の危機的な状況というのを本当に知らなかったわけではないんですよ。事実、私が聞きましたところの系統金融機関の幹部は、外資系が引き揚げた、これは危ないと思って系統も融資を引き揚げたかったと発言をしておみえになる方もいるのです。
　農水大臣に改めてお伺いをしますが、系統はこのときになぜ引き揚げなかったんでしょう。お伺いしたいと思うのです。
○大原国務大臣　私がいろいろ調査いたしましたところでは、引き揚げたいという希望をいろいろの機会に表明したという事実があるということをお聞きをしております。しかしながら、住専の巨額な融資の実態等から、何とか協力をしてくれと心これは実は、第一次の再建計画のときも、それから例の申し合わせ事項ができた第二次再建計画のときも、同じような、今委員御指摘のような意見が各方面から出たということも実態であったようでございます。
○草川委員　これはもう本委員会で長々と何回か昨年来取り上げておりますし、私も昨年の住専の集中議論でも触れておるところでありますが、もう一回ここのところをしっかりと関係者がかみしめませんと、今後のスキームの問題についても正しい答えが出てこないのではないか、私はこんなように思うわけであります。
　今農水大臣は、危機的な状況であることを承知をしていた、こういうことも御発言なすっておみえになるわけでありますが、正確に言うならば、平成五年二月三日の、大蔵省銀行局長と農水省経済局長との覚書が交わされたということに、やはりここへ戻ってくるわけですよ、問題は。
　今言われましたように、信連だってたくさんの方々がお見えになりますから、外資系が引き揚げた、これは危ないぞというのは当然だと思うのです。だけれども、待ったをかけた。あるいはまた信連の方も、本当にいいのですかということを繰り返し関係先に訴えていた。特に、大蔵省の第一次立入調査というのは平成三年から平成四年、こういうところで行われて、それから各社についての第一次の再建計画というのが話し合われているわけであります。そこの中で残高維持ということで支援要請がなされていく、こういう流れがあるわけでありますね。
　そこで、本来はここで、外資系が見限ったところで、我々が主張をしておりますように、住専というのは本来の目的を失ったんだから、このときに法的処理、あるいは会社更生法の清算業務なり破産処理、こういうことをやっていれば、今日のいわゆる住専問題というのはなかったはずなんです。あるいは六千八百五十億の税金投入ということも必要なかったと思うのです。
　このころの経過について、総理はどのような御判断を持っておみえになるのか、まあこれは反省ということになると思うのですが、御見解をお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は一々経過を繰り返すつもりもございませんけれども、この平成五年の覚書と申しますもの、これは当時大蔵省及び農水省の間におきまして、この問題を取り上げ、当事者間の協議が円滑に行われていくように住専の再建問題の取り進め方について議論を整理した、従来からそう申し上げてまいりました。
　そしてその中におきまして、農協系統としては、今委員も触れられましたけれども、両省の間の覚書あるいは念書なども含めまして、住専の設立あるいは運営など過去の経緯から見て、住専問題については母体行が責任を持って対応すべきだということを主張しておられたものと思います。
　今回の処理策というものがそうした過去の経緯あるいは当事者の経営状況、対応力等を踏まえて策定されてきた、その限りにおきまして、今の状況にございます。
○草川委員　そこで、今になってみると総理も、両省の話し合いの一つのメモだ、こういうような経過を認めておみえになるのですが、実は当時はこれはやはり秘密だったのですよ。公開されていなかったのです。
　そこで、私は前回も申し上げましたが、実はこの協定が行われました二月三日の二日後にこの予算委員会で、覚書とは言っていないのですが、農水は一札もらったらしいな、銀行局から一札とったらしいなという質問をしているのですよ。それで、林大蔵大臣は当時そのことに触れなくて、例の、前回も申し上げたような宮澤総理の、国民に迷惑をかけないという答弁になっていくのです。
　だから、そのときに本当にオープンにして議論をすれば、私は何回か申し上げますけれども、今日のようなことにはならなかった。なぜ秘密だったのだろうか。ここをちょっともう一回検証してみたいと思うのです。
　大蔵、農水が二月三日のこの覚書を結んだのは、これは徹夜交渉だったのでしょう。最終的な結論が出たのは朝の三時か四時だと聞いておりますが、改めて、そういうものであったかどうか、農水省に聞きたいと思うのですが、どうですか。
○堤政府委員　二月三日に覚書を交わしたわけでございますけれども、その当時、やはり両当事者間の話し合いが非常に難航するという状況を受けての、先ほどの総理からの御説明のように、議論を整理するということでございましたので、かなり深夜にわたって話し合いが行われたというふうに私も聞いております。
○草川委員　かなり深夜というのは、実際は朝の三時だというのですが、銀行局、どうですか。
○西村政府委員　私は当時の直接の担当者ではございませんので、私の経験から申し上げるわけではございませんけれども、非常に夜遅くまで交渉が難航したというようなことは仄聞をいたしております。
○草川委員　いずれにしましても、午前三時か、午前様というのか徹夜になるのか、役所は夜遅いのが当たり前と言えばそうですが、とにかく難航したということは今認められました。
　そこで問題は、なぜそんなに夜遅くまでやらなければいけないのか。普通ならば、翌日もう一回交渉しようじゃないか、あるいは三日先にやろうじゃないか、来週やろうじゃないかということなんだが、とにかく朝までやろうというのは、実は二月四日、まあ朝方ですから当日でございますが、全国の信用農業協同組合のブロック代表者会議が開かれていたわけであります。それに間に合わせるための交渉が実は行われたのではないですかという質問をしたいと思うのですが、これは農水省からお伺いしたいと思うのです。
○堤政府委員　二月四日に信連協会の中でそういった御議論のための会議が設けられたということは承知をいたしておりますが、この会議に特に役所の方から何か出て話をしたという形跡もございませんので、そういう意味で、二月三日と二月四日が関連していたかどうかということについては、当方としましては、ちょっとそのところはわからないということでございます。
○草川委員　もうこういう時期になってきたんだからざっくばらんに言っていただいたらいいんですが、実は去年、野呂田農林大臣は、農協系の方からも、とにかく元金を返してもらいたい、元金を早く返してもらいたいという声が非常に強かった、しかし、この協定によってこれはやめましたということを答弁でも言っておるんです。これは米沢質問に対する答弁ですけれども。
　それで、今の大原大臣の答弁にもありましたように、当時、外資系の金融機関が引き揚げたわけですから、これは知らないわけないですよ、金融関係者は。それはえらいことになったな、さすが外人だな、外国系だな、これはこっちも危ないぞ、おい、元金はいいか、せめて元金を取り返そうという意向があったがために、この二月四日の信用農業協同組合のブロック代表者会議、ブロック代表者会議というのは実力者の集まりですよ、実力者の集まりで、どうなったんだ、どうなったんだといったところに、実は内輪の協定が朝方締結されましたよ、大蔵省の方は母体行責任ということを認めましたよという報告が行ったんではないでしょうか。これは農水大臣、どうですか。
○大原国務大臣　今委員おっしゃいましたように、農協系がこの問題に非常な危機意識を持っていたことは事実のようでございます。この申し合わせば、何時にできたか私はよく知りませんけれども、四・五％に金利を下げる、しかし、それ以上の迷惑はかけないということがはっきり言われておりまして、それがいろいろ紛糾しておりました関係者の調整という形でまとまったわけでございまして、これを見て当然農協系の方は安心をしたということは事実だろう、私はこう思っております。
○草川委員　それで、これは今もちょっと触れましたが、昨年の十二月の十三日の予算委員会でやったんです。新進党の米沢さんがやはり同様趣旨の質問をしたときに、当時の野呂田農林大臣は、「当時系統としては元本を回収する動きを持っておったのでありますけれども、」この二月三日の覚書を「信頼して元本の回収を断念したという経緯」があると明言をしているんです。これが私は、いわゆる系統農協の基本的なスタンスだと思うんです。
　まさに系統金融の元本回収を阻止するために結ばれた覚書が、大蔵、農水の思惑どおりその効果を発揮したからこそ、先ほど来私が触れておりますように、この「住専七社における業態別借入状況の推移」を見ても、農林系金融機関というものが四兆八千から五兆六千、これはふえるんですよ。そして五兆五千九百、若干減りますけれども五兆五千台。最後の平成七年、昨年の三月末では五兆四千。こういう形でキープされているのではないか、こういうように思うわけであります。
　ところが、問題は、せっかくこの覚書をつくったものの、これは秘密協定になっているわけですね。それで、信連のブロックの代表者会議に言葉としては教えられるわけですが、心配で心配で仕方がないわけですよ。これは外資系も逃げちゃったんだから。何か銀行局長と経済局長が覚書をやったらしいんだけれども、担保はあるんだろうか。ということで、平成五年の二月の十六日、いわゆる局長の覚書をつくったのが二月の三日、十日過ぎに関係者は大蔵大臣と農水省に要請書を提出をするわけです。本当に元本ロスの負担はさせないんですね、こういう要請書を出すんですが、これを受けた覚えがありますか。これは同様の要請をしたと思うので、農水から答えてもらえばいいです。
○堤政府委員　平成五年の二月十六日に、農協系統の方から大蔵、農水両省に対しまして要請書が提出されております。
○草川委員　これは、私が今言ったことをそのままお認めになったわけですね。
　そこで、もう一回戻りますけれども、この覚書の中には、「母体金融機関に次の点を文書により確約させる」と銀行局長は言っておるわけですが、母体行の方は何も知らされていないんですね、こういう協定が結ばれたというのは秘密ですから。大蔵省と農水省は何かやったらしいよ、私が聞いたように、一札を入れたらしいねという程度の情報しかなかったわけです。だから、系統金融機関の方は、もっとそれをはっきり担保させようというので十六日に要請書を出すわけですよ。
　それで今度は、下手をすると外資系のように、外資系が引き揚げたんだから系統も引き揚げるんじゃないかという心配があるから、これは一札をつくらなければいけないということで、いわゆる平成五年二月二十六日の日住金の債権者会議というのが行われるわけであります。東京霞が関の日本住宅金融会社の本社に母体行を集めまして、いわゆる十二時間会議というのをやるわけであります。缶詰会議です。このときには母体行九社が集まるわけですよ。
　それで、そのときに出てきた議論というのは、金利減免による収益支援、地価は今後十年間で二五％上昇するであろう、こういうことを前提に再建案が明示をされまして会議が行われます。当時の話でありますから、そんなことを信用する母体行なんていませんよ。土地が二五％も上がる、そんなでたらめな甘い再建案なんかには私どもは協力できない、物すごく抵抗するわけです。この日住金のメーンバンクは三和さんでしょう。それから大和銀行でしょう。いろいろな銀行があるわけですよ。横浜銀行とかいろいろな銀行がある。こういうところはみんな嫌だと言うわけですよ、こんな再建案に協力するのは。
　どういうやり方をされたかというと、テーブルの上に移動電話が、いわゆる電話が六台か七台、だれが持ち込んだか知りませんが置かれて、反対をするところは本社へ電話してくれよ、本社の頭取にじかに電話をしろよ。そこで、その会議の中から大蔵省銀行局に会議の内容というのは逐一報告された。
　いわゆるこれはＭＯＦ担と言われる人ですよ。この前も加藤幹事長が言った、ＭＯＦ担というのをなくすることが、金融界から、銀行局からＭＯＦ担、大蔵省担当というエリートをなくすることが真の金融行政だという御発言がありましたが、あれは問題提起だと私も思うんです。このＭＯＦ担が大蔵省銀行局に電話をし、審議官の方から今度は親銀行の頭取あてあるいは担当の重役に、おい、あなたのところ、現場はまだ認めていないよ、これを認めなければ農協が元金全部引き揚げるよ、日本の金融秩序を壊していいのかというプレッシャーをかけるわけですよ。
　そういうまことにドラマのような話があって、最終的にやむを得ないというので、この日住金の再建計画というものを関係会社、母体行が認めるわけですよ。その認める最後にどういうことが行われたかというと、いわゆる一枚のペーパーが出てくるわけです。それで、悪いけれども皆さんよ、念書を書いてくれ、こう言うわけですよ。念書を書いてくださいよと。どういう念書ですかと言うと、この二月三日の銀行局長と経済局長が交わしました覚書の裏づけになる念書をつくってくれ、こうやるわけです。
　この念書について、また今度は、各銀行は嫌だと言うわけですよ、そんなものを約束するのは。我々の承知をしていないところでそんなことを決められたってだめですと。しかも三週間前に決められているのでしょう。母体行に相談なく銀行局長はこの覚書に署名をしておるわけですよ。それで、農協系に元金の引き揚げはやめろやめろ、こう言う。ところが、農協系は信用しない。いわゆる外資系が引き揚げたわけですから、目の前で見ておるわけですから。
　そこで、この文書というものが出てくるわけですが、この文書についてはもうくどくどと申し上げませんけれども、皆さんのお手元にありますが、全部で百七十行が、生保を入れまして百七十行が同一文書の、それぞれの住宅金融の再建計画について、金融システム安定化の観点から、責任を持って対処してまいる所存、それで、当局においてもよろしく御理解、御助力のほどをお願いを申し上げるといって、あて先は大蔵省銀行局に出すのです。
　本来ならば、これは農水省なり、農水省は直接ではありませんが、いわゆる系統農協に出さなければいけない念書なんです。それを大蔵省銀行局が説得をして、悪いけれども、銀行の名前だけ書いてくださいよ、ゴム印でいいんだよ。普通ならば、こういう誓約書、念書は角印が要るのですよ、何々銀行頭取の判だとかという。角印でなくてもいいんだよ、ゴム印でいいんだよという念書が百七十部出てくるのです。これが今皆さんのお手元に行っているでしょう、この念書が。だから、私どもは、きょうのこの集中審議でぜひこの念書の経過ということは明らかにしておかなければいけない。
　百七十枚出て、こんなものを信用した農協系金融機関も私はどうかしておると思うのですよ。こんなことでごまかされておったのが今日の問題になるんじゃないですか。だから、ここで農協系のプレゼントの根拠は何かと言われたって、あなたたちは答えられぬのですよ。これがあるから銀行を信用して私どもはお金を貸したんだ、元金の返済はやらなかったんだ、日本の金融システムのために協力をしたということが言いたいのでしょう。
　ところが、あなたたちははっきり言わないから、ここでぼろかすに農協はおかしい、農協を助けるために金が出るといって、言われっ放しでしょう。言われっ放しであなたたちが黙っているんだから、私は別に農水省から票をもらっておるわけじゃないから、農協の応援は全然もらっていないんだから、基本的なスタンスは農協の肥大化を批判してきた男だからそれでいいんだけれども、それはいささか筋が通らぬよということで私はここで声を大にして物を言っているのです。その点は、農水省関係、どういうような御答弁をされますか、お伺いをしたいと思うのです。
○大原国務大臣　ただいま草川委員から私よりはるかに詳しい経緯の御説明を聞いて、なるほどそういうこともあったのかなと私も実は感心をしておったところもございます。
　ただ、やはり貸し込みが非常に大きいという事実ですね。引くに引けない実態というようなことも、農協系の皆さん方の判断の底にあったのじゃないのかなという感じも持っております。そういう意味で、今御指摘のように、引き揚げをきちんとやれば確かに問題は起きなかったと思うのであります。
　しかし、委員御指摘のような経緯から、やはりこの際は四・五で我慢しよう、ほかにいい貸出先があるわけじゃなし、そういった意味でお話のありましたような経緯、それに依存してやはり何らかの安堵感を持って融資に走ったという事実は私も認めなければならぬと思います。
　しかしながら、御指摘のように、農協系のために万事これ公的資金を入れるんだということについては、過般から草川委員御指摘のように、いわゆる母体行の責任、その経営の実態、内容等を見るにつけ、我々としてはやはりこの際、母体行の責任を明確にするための追及、これは農林水産大臣として言う限界を超えていると思うのでありますが、この辺をしっかりやってもらいたいなということを感ずるわけでございます。
○草川委員　銀行局長にお伺いをしますが、これは大蔵大臣の方がいいと思うのですが、この念書をつくる発案をしたのは、これは当時の大蔵大臣でしょうか、あるいは銀行局長なんでしょうか。
　これは報告によりますと、銀行局長は当時の大蔵大臣には報告していないということを本委員会では答弁をしておりますから、当時大蔵大臣は知らなかったと思うのですが、この発案者はだれですか、覚書のこの文面等あるいはまた念書の発案者は。
○西村政府委員　当時、そのいわゆる覚書というものは事務的に作成したものとは存じますけれども、当時の深刻な金融情勢のもとでこの問題をどのように取り扱うかということにつきましては、大臣をも含めまして大蔵省の内部で検討をした経緯があると承知をいたしております。
○草川委員　「母体金融機関に次の点を文書により確約させる」、やはりこれは銀行局というのは強い権限があるのですね。
　私が申し上げたように、あらかじめ母体行を呼んでおいて、こういうことになるよと言って説得をしたわけじゃない。一枚のペーパーが配られて、皆さん右へ倣えと言ったのは、三週間後の日住金の再建の席上において初めてこの念書というものの提示が求められる。なぜこんなものを書かなければいけないのと言ったら、三週間前に銀行にも相談なく、ＭＯＦ、銀行局長と経済局長とのこの秘密約束があったから裏づけろ、こういうことです。
　だから、過日、日本興業銀行の黒澤頭取の参考人出頭のときに、あなたはいつこれを書いたのですかと聞いたら、いや、とにかくもう前にほかの銀行が五つほどこの念書を出したから、あなたのところも出しなさいと言われて出しました、こういう答弁になったのです。
　こういう行政というものを一回とことんまで検証しないと、日本の金融政策というのは、先ほどの日銀総裁の答弁ではありませんけれども、国際的に批判を今受けておるわけですから、私は非常に事は重要だと思うのですが、この点について、総理、どういうように思われますか。
　形式だけでもいいから銀行印を捺印をしてくれといってこういうような念書が出る。しかもそれが農協系を信用させることになる。結果として、そのときに本当に住宅金融専門会社が行き詰まった、第一次調査でわかっておるわけですから、そのときに私ども新進党が言うように法的な処理をすべきだ。破産にすべきだ。それでえらいことになるから、農協系も貸し込んでいるんだからどうしようという議論が本来やられているのが私は筋ではなかったか。ここをやはり明確にしていかないと、これからノンバンクの問題についても、やりませんよと言っていますが、これもどうなるかわかりませんね。
　こういう点について、改めて大蔵大臣と総理大臣の見解を賜っておきたいと思います。
○久保国務大臣　草川さんの、今、過去における覚書や銀行のいわゆる念書と言われるものの提出の経過などについてのお話を伺いました。私が今日まで受けております報告と一致する点もありますし、そうでない点もございます。
　今お話がございました点につきましては、さらに私も調べてみたいと思っております。
○橋本内閣総理大臣　今大蔵大臣・副総理からお答えがありましたものと基本的には同じことだと私も思います。その上で私は、その当時においてそれぞれの関係者が努力をされ、その時点においては最善と考えた手法をとられたものが、時日の、時間の経過の中で、今議員から御指摘を受けるような状態になっているということを大変残念に思います。
　しかし同時に、私はよく歴史に「もし」は禁物だということを言われたことがございました。そして、過去ありましたことを検証し、その中から教訓を酌み取っていく必要性とともに、そして同じ事態を二度と起こさないように気をつけていく必要性とともに、その「もし」にとらわれて現在ある問題の解決をおくらせることはできない、そのように思います。
○草川委員　今総理の慎重な御答弁があったわけでありますが、「もし」ということの云々という答弁があったのですが、しかし今私が申し上げたようなことが、これは事実なんですが、結局傷口を大きくしたということだけは事実だと思うのです。傷口を大きくした。これは、本当に私どもも当事者ではありませんけれども、別に批判だけをするというのが目的ではありませんが、極めてやはり残念だった。
　だから、その原因というのが、日本の金融システムに問題があったのか、あるいは大蔵省なり農水省というような戦後長い間の護送船団方式と言われたものの延長線にあったのか。あるいは、農水省も、従来の農業協同組合の金融機関というものからもうはるかに大きくなって、世界的にも高く評価をされる一つの金融機関になった、その集めた金融の融資先をどうするかという問題についても適切な方法がなかったか、いろいろな問題があると思うのです。だから、これは私はだれがいいとか悪いとかという議論を幾らしても始まらぬと思うのです。
　だから、この反省の上に私どもは将来の日本の金融機関のいわゆる不良債権処理をどう急ぐべきかということで、先ほども日銀総裁にもいろいろなことを聞いておるわけでありますが、これは真剣に私は対処をしていただきたい。
　本来は、ここでスキームのことについて官房長官の御意見を賜りたいと思ったのですが、ちょうど今記者会見のようでございますので、改めてまた官房長官にはお伺いしたいと思うのです。
　そこで、では話を少し前に進めまして、外資系の金融機関から、大変大きな問題があったが適切な対処ができなかった、そのために傷口が大きくなりましたよということを私は繰り返し申し上げておきまして、次に移りたいと思います。
　次は、いわゆる本日出てまいります資料について問題を提起したいと思うのです。
　言うまでもなく、国政調査権、こういうものは憲法第六十二条で議院に与えられました重要な機能だと思います、この国会に与えられた。その国政調査権の具体的な行使であります、国会法あるいは議院証言法に基づく資料要求があった場合に、政府は正確な資料を提出することは言うまでもありません。
　ところが、過日来提出をされました資料の「住宅金融専門会社七社に関する平成七年八月の調査結果（個別貸付先の財務状況等）」の中の日本ハウジングローンの貸付金等の査定結果にある債務者別の貸付金残高と、住宅金融専門会社七社上位百の貸付先実名リストにあります日本ハウジングローンの大口貸出先一覧表の中の貸付先に対する貸付残高が、ともに平成七年六月末時点の数字であるにもかかわらず食い違いがあるということを、去る二月六日のこの予算委員会で私は指摘をいたしました。
　その後、二月十五日付で久保大蔵大臣から土井衆議院議長にあてて、この違いを説明をする補足資料が提出をされました。住専問題を解明する上で重要な目安となる貸付残高が資料によってまちまちであるということは、たとえ後日数字の食い違いが説明をされたとしても見過ごすわけにはいきません。改めて、まず第一に大蔵大臣に、過日のこの提出資料の間違いについての見解を求めたい、こう思います。
○西村政府委員　当時、補足資料を提出いたします御議論の際にも申し上げたと存じますが、関連会社の取り扱いに関しまして御指摘のような問題もございましたので、二月十五日付をもちまして、御指摘の点を踏まえまして補足資料を提出したということでございます。
○草川委員　その上で、では政府より提出をされました一連の資料の中に幾つかの疑問がありますので、これから質問をしたいと思います。
　まず、平成七年八月の調査と、それから上位百の貸付先実名リストを比較してもらいたいと思うのです。あらかじめこれは総理、大蔵大臣、それから銀行局に言ってありますから。縦型の資料、私はこれはちょっと拡大をしておりますが、皆さんも見ておいていただきたいと思うのですが、平成七年八月の調査結果と上位百の貸付先実名リストを比較をすると、日本ハウジングローンを除く六つの住専は、個別貸付先の貸付金残高が一致をしております。今銀行局長が言ったのと違って、全部これはきちっと一致しているのです。つまり、六つの住専については平成七年八月の調査結果にある個別貸付先の中の貸付金残高に関係会社経由の貸付金が含まれていないと読み取れるのです。そういうことでいいですか、局長。
○西村政府委員　ただいま御指摘のようなことでございます。
○草川委員　それでいいんです。
　そこで、これまでの説明では、日本ハウジングローンの場合、平成七年八月の調査結果では個別貸付先に対する貸付金残高の中に関連会社経由の貸付金が含まれていることになります。これは当然のことです、ほかのところは。しかし、上位百の貸付先実名リストの個別貸付先に対する貸付金残高には、関連会社経由の貸付金が含まれていないということになります。
　立入調査のときには関連会社経由の貸し付けもハウジングローンからの貸し付けとみなしているのに、実名リスト作成のときには関連会社経由分を含めなかったということは、これは極めておかしいのです。不可解なんです。なぜ調査のときには関係会社経由の貸し付けもハウジングローンからの貸し付けとみなしたのか、どうしてここだけ関連会社経由の貸し付けを住専本体の貸し付けとみなし調査結果をまとめたのか、その理由を説明してもらいたいのです。ここがどうしても我々わからぬのです。ここだけですから。
○西村政府委員　この点は先般御提出いたしました実名リストの「注」にも記されているわけでございますが、例えばハウジングローンに関しまして申し上げますならば、「注」の２に「関係会社向け貸付金残高は六千四百六十六億円である。」これは各社ごとに同様の記述があるわけでございますけれども、この貸出先のリストに関しましては、住専の関係会社向けの貸付金は除いているわけでございます。
　例えばハウジングローンで関係会社向けの貸付金をも含めてこのようなリストをつくるといたしますならば、ハウジングローンの貸付先の第一位は関連会社であるハウジングローングループというような記述になろうかと思いますが、ちょっとそういうことではこの資料の性格上趣旨に合わないのではないかということで、実態をあらわします貸付先をここに記して資料として提出させていただいた、こういう整理でございます。
○草川委員　多分そういう答弁をされるだろうということで私ども申し上げるのですが、ならば、他のところはどういう分け方をしているのか、いわゆる関係会社向け。
　改めて聞きますけれども、日本ハウジングローンは、関連会社を使って不良債権を少なく見せるために債権のつけかえを行っているのではないかということを私は言いたいわけですよ、今の答弁からいってもハウジングローンの場合は。ここはどうですか、そういうことはないと言い切れますか。
○西村政府委員　関係会社向けの貸し付けを除いているという点につきましては、他の住専に関しましても同様でございまして、例えば日本住宅金融については、その「注」の２で「関係会社向け貸付金残高は六百七十四億円である。」という記載がございます。他の六住専についても同様でございます。
　御指摘は、それはそうとして、ハウジングローンについては関係会社向け貸付金の残高が他の会社よりも多額ではないか、それが迂回融資とかいろいろな問題があるのではないかという御指摘かと存じますけれども、私どもは、日本ハウジングローンにつきましては、関係会社を通じて債権の回収に当たったり、関係会社を活用するという手法を用いているということは承知をいたしておりますが、特にそのこと自体が大きな問題があるというふうには理解をいたしておりません。
○草川委員　それはだめなんです。今の答弁も、ハウジングローンの立入調査のときになぜこの関連分も本体とみなしたのか、そこはどうなんですか。本体となぜみなしたのですか、関連会社分を。それはおかしいでしょう。
○西村政府委員　この実名リストのほかに融資の内容を分析いたしました調査資料を別途提出をいたしました。その分析の仕方は、それぞれの会社の調査を担当いたしました調査官の個性も多少あらわれているかと存じますけれども、ハウジングローンの調査の分析に関しまして関連会社をも含めた分析をいたしておるということは御指摘のとおりでございます。
○草川委員　個性によって資料が違うという答弁を銀行局長がされるということも、これはまた相当な心臓だと思うのですが、こういうことはどうなんですか。
　ハウジングローンの融資先が多額の不良債権を抱えているために直接貸し出しが難しいという場合に、関連会社を通じて実質的な追加融資をしたのではないかという疑いを私は持っておるのです。ですから、今の答弁からいきますと、大蔵省の住専に対する調査基準というのは相手によって異なるということですか。そこをちょっとお答え願いたいと思います。
○西村政府委員　相手によって異なるということではございませんで、ハウジングローンの調査をいたしました担当者が、関連会社をも含めて分析をして部内の資料といたしたものでございますが、それをそのまま御提出申し上げた次第でございます。別途の観点からの分析をという御要望がございましたので、その点についても後日御説明を申し上げたというふうに理解をいたしております。
○草川委員　では、これは数字の話ですから非常に重要な問題なのですが、少し問題を前に進めます。
　二月の十五日付で久保大蔵大臣から土井衆議院議長に提出をされました「日本ハウジングローン(株)の関連会社向け貸付の状況について」は、今のように追加の資料ですが、日本ハウジングローンの関連会社二十九社に対する貸付金の残高が記載をされております。これによれば、最も多い貸付金残高は千三百三十九億、以下、八百十三億、六百四十六億と続きまして、二十九の関連会社の大多数が上位百の貸付先実名リストに記載をされるべき金額になっているのですよ。それが一括になっているのですね。
　大口関連会社に対する貸付金残高といえども、貸付先実名リストに記載すべきではないか。なぜ記載をしなかったのか。今の答弁では、相手の都合だ、こういうことですが、きちっとしておれば上位百の順位が違うのですよ。変わってくるのですよ、この上位の順位の名前が。ここは非常に重要な問題だと思うのです。私は、これは次心意的なやり方ではないかと思うのです。
　大蔵省の平成七年の二次調査では、末野興産には八百四十二億の貸付残があるということになっているのです。しかし、実名リストでは、これまたどうしたことか三百五十五億しか貸付残高がないのですよ、こっちの方のリストには。この差はどこの関連会社から貸し出しをしたのか不明なのです。今の答弁でいうと、この関連会社から出したのではないかと私は思うのですがね。
　土井議長に出した二十九社それぞれの大口貸出先を明らかにしてください。大蔵大臣久保さんから土井議長に出した二十九社のトップには、日本エステート千三百三十九億。この日本エステートが末野にどれだけ出しておるかもわかりませんね。ここへ来た朝日住建にも出しておるかもわからぬ。
　ところが、政府から出てきたところではそのものが不明なのですよ。二十九社それぞれの大口貸出先を明らかにしないと、例えば末野に対するハウジングローンの貸し出しの実態は不明なのです。改めてその資料を私は要求したいと思うのです。その点、委員長、どうですか。
○西村政府委員　御指摘の点は、関連会社向けの貸し付けがさらにその先どうなっているか、こういうお尋ねかと存じます。
　先般委員の御指摘を踏まえまして二月十五日に議長に提出いたしました資料は、関連会社に対する住専の貸し付けの内訳をお示ししたわけでございますが、そのさらに先、関連会社の融資先のリストということになりますと、ちょっと私どもそこまでフォローすることは難しいかと存じます。
○草川委員　だって、私は細かいことを一々出せと言っているんじゃないんですよ。例えば、ここに参考人で来た末野興産とか朝日住建とかというところは今問題になっているんでしょう、不良債権を抱えて。日本ハウジングローン、興銀系がどういうことをやったかというのは政府の資料だけではわからないわけですよ。食い違っているんですよ、先ほど来から言っていますように。
　そこでこのペーパーが出てきたら、実は日本エステートなんというのは千三百三十九億も出していますよ。これだけですよ。ここが末野に渡しているかもわからない。今指摘をされている事業用資金として提供されているかもわからない。これは私は、それはもう細かい先の先のことなんか回答できませんよという趣旨とは違うと思うんです。
　上位百の貸付先実名リストには、日本ハウジングローンを除くほかの六つの大口貸出先一覧表に関係会社向けの貸付金残高が記載されているんですよ、ほかのところは。第一住金は千四百五十四億円あり、日住金は六百七十四億円あり、その中には大口貸出先として一覧表に記載すべきものがあるかもわからぬ。改めてこの六社の関係会社名、業種、所在地、貸付金残高を提供してもらい、その不良債権の実態というのをそこから突っ込んでいきませんと、司法当局も、あるいはいろいろな意味で、共同してこれから住専の不良債権を徹底的に洗おうというときに、資料がなければ洗えませんよ。
　この点について、大蔵大臣、どのような御見解かお伺いしたいと思います。
○西村政府委員　実態の解明につきまして、私どもが可能な限りの努力を申し上げますということはかねてから申し上げているとおりでございまして、御指摘の点についても、我々が可能でございましたらそのような努力をさせていただきますが、すべての関連会社についてその融資先まですべて洗い出すということが可能であるかどうか、ちょっと私、ただいまお約束を申し上げるだけの自信はございませんので、また後ほど御説明をさせていただきたいと存じます。
○草川委員　今与党の方からも、末野とか朝日住建とかというところに絞って発言されたらどうかというサジェスチョンを受けておりますが、それは十分話し合いをして、これは委員長において、資料の整合性を持たせる意味からも非常にこれは私は重大な話だと思うんです。単なる数字の話をしておるつもりじゃありません。そこは、後ほど委員長から適切な指揮を仰いでいただきたい、こう思います。
　そこでもう一度、住宅金融専門会社七社に関する平成三年ないし平成四年の第一次立入調査結果と平成七年八月の調査結果を比較をしますと、多数の食い違いがあります。今から一つずつ言いますから、総理、大蔵大臣、官房長官、これは官房長官も、議院証言法に基づく資料の食い違いですからお答えを願いたいと思うんですが、この調査結果、個別貸付先の財務状況を取り寄せて、一回ちょっと見てもらいたいと思うんです。
　そこで、皆さんのお手元に、これをひとつ参考にしていただきたいんですが、まず、平成三年ないし平成四年、いわゆる一次の調査報告のこの厚い方の分ですが、ここの二ページに、これは要約したこの表だけでもいいんですが、開いていただくと、池商というのがあります。債務者名ですね。紹介先に関西銀行日本橋支店とあります。ところが二次の調査を見ますと、この日本住金は、三ページになりますが、債務者池商は、紹介元に自社開拓ということになっております。これは関西銀行が紹介をしたのか自分が開拓をしたのか。これから母体行責任とか母体行が紹介した不良債権の処理についていろいろと議論が出るんですが、こういうのはやはり一つの間違いだと思います。
　それから、二ページに太平産業というのがあります。これも紹介先は自社開拓ということになつています。これは二次の調査では、二ページに太平産業と書いてありますが、東急建設の紹介ということになっています。これも食い違います。
　それから淀川観光は、第一次の場合は自社開拓です。ところが、第二回の二次の調査では、この淀川観光は近畿建物保証協会の紹介ということになる。
　二ページ、同じく不動商事というところは、紹介先は東京中央信用組合の紹介だというんですが、第二次の場合には自社開拓ということになっています。
　同じように、日本住金のフジビルは協和埼玉銀行の紹介だというんだが、二次の調査ではフジビルは国民銀行ということになっている。調べるたびに銀行が違うわけですね、この紹介が。
　東洋興産の場合も、第一回は自社開拓だけれども、二回目には設計屋さんの紹介だ。
　会社をかえて住宅ローンサービスでは、やさかという会社がありますが、第一勧銀の四条支店の紹介だといっておるんですが、二回目には大高興産の紹介だと報告している。
　上成建設というんですか、自社開拓といっておるんですが、これは千代田火災の紹介だと二回目には答えている。
　国際販売は東海銀行上野支店の紹介だといっておるんですが、二回目には銀行が住友銀行に変わっておるわけです。こういう変わり方というのは、僕は調査のずさんさを物語るものじゃないかと思うんです。
　コリンズグループ、これは住総ですが、これは三菱信託が三菱銀行に変わっており、及び自社開拓だ。ちょっとこれもおかしいんですが、同じ三菱系ということで我慢をしたとしても、国際販売グループは、自社開拓が今度は庄司建物というところに変わっておる。
　司建物管理というところはコスモ信組から紹介を受けたというんだが、二回目には三井信託だ、こう書いている。
　桃源社、ここへ来たんですが、これも自社開拓だといったんですが、既に取引をしている取引先から紹介をされたというように変わっている。
　麻布建物の場合でも、第一回の調査では大東京火災保険だと報告をしながら、自社開拓だと二回目には答えている。
　地銀生保住宅ローンの場合でも、麻布グループは、当初は日本生命の紹介だというんだが、二次の場合は三井信託銀行よりニッセイの抵当証券を経由して紹介を受けたという言い方になっておる。
　メイセーの場合も、これは自社開拓が安田信託。
　こういうように、私が見ただけでもこのような十六の紹介案件の食い違いがあるわけであります。
　まず、こういう状況について、国会に提示をされました大蔵省としては一体どのようなお考えを持っておみえになるのか。母体行の紹介案件というのは、母体行の責任を論ずる上で極めて私は重要な問題だと思うんです。今このような例を挙げたんですが、一体どちらの調査結果を信用して私どもは議論を進めていったらいいのか、お伺いをしたいと思います。
○西村政府委員　御指摘の点は、この表に掲げられておるとおりでございまして、住専七社のうちハウジングローンについてはこのようなケースはございませんが、他の住専についてこのようなケースがあることはそのとおりでございます。
　ただ、私ども、この紹介という問題について資料を提出いたします際にも御説明を申し上げてまいったところでございますが、紹介の調査に際しましては、住専側がだれからどのような紹介を受けたかという、いわば申告に基づきまして整理をしている資料であるわけでございます。紹介をしたと言われております企業あるいは金融機関のサイドから見ますと、また違った見解もあろうかと思いますけれども、資料作成に際しては、住専の側の意識を中心といたしまして整理をした、こういうことでございます。
　その際、平成三年ないし四年の調査と七年の調査、約三、四年の間の時点の違いがあるわけでございますが、多くの紹介先の中で御指摘のように紹介先として違っているものがございます。それらは、例えば同一グループへの貸し出しにつきましてグループ内の企業ごとにより紹介元が異なっているというようなケースもございますし、先に紹介を受けた融資が償還を終えた後に新たに別の紹介融資を行った場合などもあるようでございます。
　いずれにいたしましても、この紹介先がどこであるかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、住専各個別会社への立入調査の結果といたしましてその住専の申告に基づきまして整理をしたものであるということを御理解いただきたいと存じます。
○草川委員　今の銀行局長の答弁で理解をしろといったって、やはり銀行局は、率直に言いますけれども、議院証言法の資料提出の重みを御存じないと思うのですよ。住専に、おい資料を出せよと、それで住専が持ってきた資料をここへどんと積んで渡したんですよ。それは人が足らないから仕方がないとか、国会がうるさいこと言うから早く出しておけというようなことで行政をやられてはたまったものじゃないと私は思うのですよ。
　私ちょっと口が過ぎるかもわかりませんが、大蔵省銀行局の方々は徹夜をやっていますから、私どもも非常に評価します、御苦労さんだと思うんです。徹夜をやっておみえになりますから御苦労さんだと思うけれども、そこは、先ほどの加藤さんの参考人発言じゃないが、ＭＯＦ担を通じて銀行局のエリートに対して、おい、この資料をつくれ、あの資料をつくれと日ごろからやっているんですよ。任せっきりだから、このＭＯＦ担がまた自分たちの組織を通じて集めてきた資料が一次と二次と違うんですよ、人が違うから。ＭＯＦ担がしっかりしておれば、一次でつくった人は二次できちっとやるんですよ、現場の人は、食い違いがあっては大変だから。どこでも一次のときの大蔵省へ来ているＭＯＦ担と二次のＭＯＦ担が違うんだ、人物が。だから食い違った資料が出ても精査しなくて大蔵省へ持ってくる。だからこういう指摘を受けるわけですよ。
　だから、それは西村銀行局長、相手によってどうのこうのと言ってぐだぐだ言っていますが、やはり議院証言法に基づく資料請求の重みということは考えてもらいたいと思うのです。
　この点については、大蔵大臣、総理大臣、そして内閣の中心になっておみえになります官房長官、議院証言法に基づく資料ですから、これは明確にしていただきたい、こう思います。それぞれ答弁してください。
○久保国務大臣　議院証言法に基づいて資料の提出を命ぜられましたのは私でございまして、私の責任において提出したものでございますが、提出いたしましたものは、平成三年ないし四年における第一次立入調査結果、それから平成七年に関する第二次の立入調査結果、その結果をそのまま提出を申し上げました。
　今草川さんから御指摘をいただきましたように、二つの調査結果に食い違いといいますか違いを生じております。この点についての説明が十分に私どもとして行われていないということにつきましては大変責任を感じております。
　なぜ食い違いを生じているかについては、これは、提出いたしました資料はそのままを提出しているわけでございますので、この点についてはその事由を明らかにして御報告申し上げたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今大蔵大臣からもお答えを申し上げましたが、私も委員から御指摘を受けましたので先ほど来資料を改めて突き合わせてみました。そして御指摘のとおりの記載の食い違いがあることを私自身も確認をいたしました。
　そして、議院証言法の重みというものについて、私は逆に、この違いを、その当時調査をいたしましたままのものを手を加えることなくむしろ私は国会に御提出をした、そのように受けとめていただくことはできないものであろうかという思いが瞬間いたしております。
　私は、大蔵省の諸君がもしその資料のつじつま合わせをしようとすれば、彼らは当然気づいて手を加えたかもしれないと思います。しかし、二回の調査、これはそれぞれ立入調査を行った際に住専側から聴取した内容をその時点において記載した、記録したものでありますから、その調査の時点の住専側の認識に基づくものであることは疑いを入れません。その上で、食い違いのあるそのままを何ら手を加えることなく私は提出をさせていただいている。
　今議員から御注意をいただきましたような視点から見れば、確かに私は提出をいたしました政府側としておわびを申し上げます。しかし、同時に、議院証言法の重みというものを考え、そのままのものを提出したと受けとめていただくことができれば、そのような思いであります。
○草川委員　ならば、私の指摘したことをもう一回調査をし直してください。それで、調査をし直して改めて答えていただくようにしてくれませんか。
　私どもも紹介融資の実態を調べたんですよ。こういう資料が出たのですから、どうですかと言ったら、実はこの紹介先から、いや、そんなこと言っていますかというような話があるから気がついたのです。だから、私どもは政府の資料をそのまままたうのみにしてここで取り上げるわけにいきませんから、やはりそれなりに検証しなければいかぬ、そしてわかったわけですから、これは明確にしてもらいたいと思うのです。
　もう一つ言いますが、なぜこういうことを言うかというと、ことしの二月十五日、衆議院の予算委員会に参考人として日本興業銀行の黒澤頭取がお見えになりました。「私どもの銀行に関しては、日本ハウジングローンに対する融資の紹介は一件もございません。」と答弁したのです。私も、第一回の資料では紹介案件がないから、私も承知していますよと言ったのですよ。
　ところが、平成八年三月一日に議院証言法に基づき日本ハウジングローンから衆議院議長に提出された書類によりますと、また出てきたのですよ、ハウジングローンの代表取締役の方から書類が。そうしますと、日本興業銀行から紹介された融資残高が八十三億八千三百万あると書いてあるのですよ。しかもそのすべてが不良債権なんです。これは明らかに黒澤さんの参考人証言と食い違うのですよ。
　これは一体どちらが正しいのか。私は、さすが興銀さんだな、資力があるから紹介案件はないんだなと思って議論したのですよ、本人がきちっとおっしゃるから。そうしたら、これを見たら、もう皆さんお手元にありますが、日本ハウジングローン、別表二、母体金融機関合計、日本興業銀行、融資残高八千三百八十三億、左のうち不良債権額八千三百八十三億、うち損失見込み額三千四百。
　これはもう一体何のために長期間我々こうやって議論しているのか。何か揚げ足取りで私は言っているのじゃないのですよ。これはもう明確にひとつ皆さん理解しておいてください、揚げ足取りで言っているのじゃないのだから。まじめにやろうと思えばやるほど、こういう立派な方の意見が違ってくるのだから、まあ、言葉は悪いが嫌になってしまうというのですか、どないするのと。いかに私、今のＭＯＦ行政というのがずさんじゃないかと。
　ただ、何回か言いますが、大蔵省の銀行局へ行けば夜、徹夜で明かりがついているから、本当に気の毒だと思います、それは。一生懸命やっておみえになりますが、どこかで狂っておるのですよ、今の行政というものが。そこをきちっと押さえて私は処置をしていただきたい、こういうように思うわけであります。
　そこで、ひとつ桃源社の関連の問題で一つだけ問題提起をしておきますが、桃源社関連で八郷ゴルフクラブというのがあります。現在、クラブハウスを除いてほぼ完成しておりますが、オープンの見通しは立っておりません。周辺の土地を見ますと、関連会社の名義に変更をされておるわけでありますが、関連会社は、佐佐木氏、この前ここに参考人としておいで願った方の親族が役員を務めております。
　問題点は、国税当局は桃源社の関連会社についてどの程度問題を把握をしているのか、あるいはこうした関連会社への資産の移しかえをどのように認定をしているのか、こうした意図的な関連会社への移しかえは、その移しかえた資産は回収の対象となるのかどうか。法的に無理だとすれば、こうした資産隠しを放任をすることは非常に問題があると思うのですが、ひとつこれは桃源社関連の具体的な問題として質問をしておきたいと思います。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘の点につきましては、新聞等で報じられておることは承知いたしております。
　ただ、国税当局といたしましては、従来から個別問題についての御答弁は差し控えさせていただいておるところでございますけれども、税務当局といたしましては、住専問題に関係する関係者の課税が一体適正に行われておるのかどうかということにつきましては、従来から大きな関心を持っております。資料、情報の収集をいたしますとともに、必要があれば調査をするということで対応してまいっておるわけでございます。
　そういう調査を行うに当たりまして、売り上げとかそれの原価、さらに経費がどうなっておるかというようなことは当然のことでございますけれども、それ以外にも、代表者による個人的な蓄財がどうなっておるかとか、私的費用が会社へつけかえされているのではないだろうかとか、さらに言えば、会社資産が私的に利用されておるのではないかというようなことも調べるわけでございます。
　また、赤字でかつ大幅な負債超過になっておる、そういった企業でございましたら、関係会社等への資産の移転が一体どうなっておるのか、それが一体適正なものなのか、合法なものかも含めまして、さらにその資産がどんな形で保有されておるか、そんなことも含めまして実態の解明に努めておるところでございます。
　いずれにいたしましても、課税上適正な課税を実現するという観点から、適正かつ厳正に対応してまいりたいと思っております。
○草川委員　先ほど私、朝日住建ということを言いましたが、富士住建の間違いでございますので、訂正します。
　それから、興銀の紹介分を八千三百と言いましたが、八十三億が正しいことでございますので、訂正をさせていただきます。
　そこで、法務省にちょっとお伺いをしますが、つい最近、報道機関によって、住専各社から巨額の債務を有する末野興産が、金融機関に約千七百億円の巨額定期預金を有している、この中には住専からの借入金を充当しているのではないかと報道されているわけですが、借り手責任、貸し手責任等が問われている状況の中で重大な問題だと思うのですが、検察当局はこのような事実を承知をしているかどうか、対応を聞きたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のような観点からの報道がなされていることにつきましては、検察当局も承知しているものと存じます。
　ただ、具体的な捜査の状況に関することでございますので、これ以上詳細については申し上げることはできませんことを御了解いただきたいと思います。