Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（由）委員　時間がないので、答弁を簡潔にお願いしたいと思います。
　公団は、ファミリー向け、中堅所得層向けのこういう良質な賃貸住宅が不足している、そういうものにこたえていかなければいけない、こういうニーズがある、これは確かに現実だと思います。民間では、確かに賃貸住宅、うっかり貸すと返ってこない心配があるということで、回転率の高い単身世帯とか新婚世帯には貸すことはあっても、なかなかファミリー向けの賃貸住宅が少ない、こういう現状もあって、今、借地借家法を変更して定期借家権制度を導入しよう、こういう動きがございます。
　確かに、この制度が導入されれば、もっと回転がスムーズにいっていい面もあるわけですが、現実に今、大変住宅に困っていらっしゃる高齢者の方々が追い出されるというような不安があるわけですね。実際に追い出されることはない、既に入居している人にはこれは対象にならないんだ、こう言われているわけですけれども、二年ごとの契約更新のときに契約の中身がすりかわっていたりとか、現実的に追い出される心配もあるとなると、定期借家権制度、私たちは、もうとてもじゃないけれども心配で前向きに進めようという気にならないわけです。
　ですから、私は、先に、本当に住宅困窮者、住宅弱者の人たちが、憲法の二十五条で保障されていますように安心して住み続けることができる、すべての国民が健康で文化的な最低限度の生活ができる、住宅はその基本的人権の一つなんだ、そういう国の住宅施策という総合的なものをきちっと出す、それが最優先で求められていることではないか、こう思うわけですが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　先ほどの先生の御質問で、今局長からも答えましたが、公営住宅の特別な制度というふうに私理解しておったわけでございますが、それではなくして、この平成十一年度から高齢者向け優良賃貸住宅の建設戸数を、例えば平成十年度だったら四千戸であったのを一万戸にしておりますから、そういう意味において、高齢者の方々にも安心して住めますそういう住宅建設というのは力を入れておりますので、その点は御安心をいただきたいと思います。
　それと、定期借家権の問題ですが、あるいは法務委員会で御承知のように検討されておるようでございますが、私も関心がございましていろいろ伺っておるわけでございますが、定期借家とすると追い出されるのではないかという不安を抱かれるというようなことがあるということも私も耳にしておりまして、その点はどうかというと、そういうようなことがあるであろうとは想像しない、そんなことはないのではないかというような、あれは議員立法で今進めておりますが、その方々ではそういう答弁を私は伺っておりまして、そういうようなことは払拭できるのではないかなと個人的には認識をいたしております。
○大野（由）委員　そういう懸念があることは事実でございますし、政治はそれに対してきちっと、本当に確信を持ってこたえられる制度を準備しなければいけない、これは政治の責任であろう、こう思います。
　それで、時間がないので次に行きたいのですが、今回も、新公団法の審議に当たって、私も地元の皆さんの御意見を伺いました。一番皆さんが心配していらっしゃるのは、やはり住み続けられる公団であってほしい、特に高齢になっても住み続けることができる公団にしてほしい、一番皆さんの要望は、そういう要望ではなかろうか、こう思います。
　私も平成二年に初めて当選をして、もう十年前ですが、この住宅公団、建てかえのときに家賃が三倍、四倍になる、とてもじゃないけれども住み続けられないという心配に対して質問主意書を出しました。そしてその後、その質問主意書で、リロケーション住宅をつくっていただいてそこに住み続けることができるとか、家賃の補助制度をぜひ導入してほしいということを訴えまして、それが今日までの間にほぼ実現されております。また、今回の新公団法の中にこの制度が導入されているということで一定の評価をするわけでございますが、ただ、公団が本当に日本全体よりもはるかに高齢化が大変な勢いで進んでいる、この高齢化に対して適応できるという意味において、まだまだ不十分なんじゃないかなという、私は大変そういう懸念を持っているわけでございます。
　それで、いっぱい伺いたいので簡単にお答えしていただきたいのですが、一つは、新公団法三十三条の二項で近傍同種の家賃と出ていますね。この近傍同種の家賃というのはブロックごと、東京を幾つかのブロックに分けて決められるのか、沿線で、例えば新宿から二十キロ圏、三十キロ圏というふうに決められるのか、それとも沿線の中で最寄りの駅から徒歩十分圏、二十分圏というふうに決められるのか。近傍同種の決め方にもさまざまあろうかと思います。これについて伺いたい。
○那珂政府委員　今先生三つに分けてお話しいただいた区分で申し上げますと、どちらかというと、一番最後の各駅の駅勢圏、その二つぐらいかもしれませんし、そういうような単位で決められるべきとして今検討中でございます。
○大野（由）委員　継続して住まわれる方はこの近傍同種の家賃では継続して住めないということで、今回、家賃の設定に当たってはいろいろ配慮が行われているということで、その具体的な中身について、計算方法について伺いたい、こう思います。
○那珂政府委員　継続家賃につきましては、法案上、法文上は、近傍同種家賃を上回らないようとしておりますが、さらにそれにつきまして、近傍同種家賃と、それから従前、今までの家賃と、それから経済事情の変動等を総合的に勘案するということにいたしております。
　総合的に勘案するというのはどういうことかというと、基本的には、近傍同種家賃と現在家賃の中間、二分の一のところが一つ目、さらに、いわゆるスライド法と言われておりますけれども、今申し上げました経済事情の変動率というのがありまして、これは個々の団地、あるいは個々の地区ごとの家賃の上下よりもずっと穏やかな計数、指数になるわけですが、これを加えますことによって、さらにより穏やかな改定率になることと思います。
○大野（由）委員　今、全体的に日本の地価動向は下がってきている、こういう傾向にございます。まだまだ日本の地価は高いですから、もっと下がるべきだろう、こう思っているわけですが、当然それは家賃に影響して、家賃も下がってくることが想定されるわけですが、家賃が下がったときにも速やかに即応できる、こういうふうになっていますでしょうか。
○那珂政府委員　地価が下がって、あるいはその他の要因によっていわゆる周辺の市場家賃が下がりますれば、家賃の改定の見直し時期にもよりますけれども、一定期間の間には、かなり自動的にと言うと語弊がありますけれども、家賃が下がるという改定も含めて、改定がスムーズに行われると思います。
○大野（由）委員　家賃改定に伴います家賃の対策補助について伺いますが、家賃の対策補助が、主たる生計維持者が六十五歳以上の高齢者世帯と、新公団の移行時に五十五歳以上の世帯については、六十五歳以上になって初めて適用される。あと、母子家庭とか心身障害者世帯とか生活保護世帯が対象、このように伺っているわけですが、移行時で五十五歳以上と限定された理由はなぜか。これは私は、五十五歳というのは削除すべきじゃないか、こう思うわけです。五十四歳の人であっても、もう少し若い人であっても、六十五歳になったら適用される、こうすべきだ、こう思うわけですが。
○那珂政府委員　考え方といたしましては、建てかえ着手時に、既に、現に六十五歳以上の方という考え方が一つあろうかと思いますが、それでは建てかえ期間中の事業期間の間に六十五歳になってしまう人ははじかれてしまうとかいろいろなことから、建てかえ着手時の、言ってみれば特別の減額対象となる権利を持てる継続居住者の判定を、どこまで年齢を下げたらいいかという問題になるわけでございますけれども、十年というふうに切りましたのは、つまり現在五十五歳以上の方についてはなかなか生活スタイルも変えにくいというようなこともありまして、一定の限度として十年、すなわち五十五歳以上の方ということにさせていただいたわけでございます。
　なお、五十四歳以下の方々は、じゃどうするのかということでございますけれども、今回もあわせて、公団の既存ストックの改造によりまして高齢者の方々に安い家賃で提供していくという、先ほどちょっと申し上げました高齢者向け優良賃貸住宅制度、これを公団にも適用させていただくわけですが、そういう制度を活用すれば、公団入居者としては、現に五十四歳未満の方で、六十五歳以上になったときの対応としては、そういうことも考えられるのではないかと思っております。
○大野（由）委員　耐用年数がまだまだあって、建てかえを想定しないで入ってこられた方もいらっしゃって、まだ建てかえの時点で五十五歳になっていない人もいらっしゃるわけでございますので、その辺については、今後さらにぜひ検討をしていただきたい、このように思います。
　それから、現行制度で現実に困っていらっしゃることがあるんですが、五階とかに住んでいる方、高齢になった、一階なり二階に空き部屋ができた、六十、七十になって五階まで階段を上がるのは本当に大変だ、本来なら移りたい、移りたい気持ちはやまやまだけれども、移った段階で新規家賃制度、新たに入居した人の家賃制度が導入される、要するに、近傍同種の家賃が適用されてしまうわけですね。本来なら、もう十年も二十年も住んでいるから、ずっと継続家賃になるはずなんですが。だから移りたくても移れない、こういう声を聞きます。
　私は、下で、一階とか二階があいたら、それは新規入居じゃなくて継続入居扱いにすべきだ、こう思うんです。五階に住んでいる高齢者の人は一階、二階に移してあげる。かわりに五階があきます、あいた五階に空き家住宅で三十代、四十代の若い人に上に行っていただく、そういうふうにすべき、こう思うんです。
　また逆に、一階で心身障害者の方が家族にいて、車いすで出入りできるスロープのついた住宅に入っている、不幸にしてその家族の方が亡くなった、あとは若い家族ばかりなのでもう四階とか五階に移ったって構わないんだけれども、かわるとまた新規家賃制度でゼロからのスタート、そういう扱いになる。ですから、もう車いすを必要とするお年寄りがいないにもかかわらず、一階で我慢していなきゃいけない、こういう非常な矛盾があるわけです。
　私は、社会全体がライフスタイルに合わせてもっと移転ができるようにすべきだと思いますし、公団の中でも、こういう硬直した状況じゃなくてもっと、若い間は上の方でもいい、高齢になったら下へ下がれる、またスムーズにこの辺ができるように、これはぜひ検討すべきじゃないか、こう思いますが、いかがでしょう。
○荒田参考人　今先生、高齢者の、あるいは体の不自由な方の同一団地内の引っ越しの話でありますけれども、私どもも、できるだけそういう方々が一階へ移りたいというときに、住宅変更制度というような形でやっております。
　先ほどは、公営住宅の倍率のお話がございましたけれども、公団住宅も、古い団地ほど立地のいいところにあるものですから、倍率が非常に高くて、入居したいという方がたくさんおられるわけです。（大野（由）委員「ちょっと簡潔にお願いします、時間がないので」と呼ぶ）
　はい。それで、端的に申し上げますが、そういうふうなことで、なかなか空き家家賃で新しく認めるというようなことが難しいケースが、他とのバランスもあって難しゅうございますけれども、本当にどうしても困難だというような方については、個別に御相談に応じていけるような形で工夫していきたいと思っております。
○大野（由）委員　ということは、相談に応じる、不可能ではない、新規家賃制度じゃなくて、継続家賃で扱うことが、空き部屋さえあればということですね。はい。では、そういう方向で検討をしていただく、こういう答弁があった、このように思っております。
　それから、四十三条二項におきまして、公団は、賃貸の建てかえに関して、地方公共団体から申し出があった場合は、公営住宅とか社会福祉施設の整備を促進するために、土地の譲渡その他の必要な措置を講じなければならないというのが四十三条の二項になっております。これなんですが、申し出があった場合というのじゃどうしようもないので、これは積極的にぜひやっていただきたい、こう思います。
　今まで、どこまで進んでいるか、ちょっと資料をいただきました。そうしたら、六十一年から建てかえに着手しているんですが、建てかえ着手団地百五十二団地のうち、公営住宅を既に設置する方向で進んでいるのはたった二十七団地しかないんですよ、大臣。百五十二の中で二十七。高齢者福祉施設の設置を計画して、そして進んでいるところが二十四団地しかないんですよ。百五十二団地の中の二十四ですよ。これじゃ余りにも悪過ぎる。保育所等の子育て支援施設を計画しているのはたった六団地しかない。これは余りにも少な過ぎる。私は、そういう意味ではもっともっと、地方自治体が申し出なんていったって今は財政難だし、もうとてもじゃないけれどもなかなか積極的に動かないんですよ。公団の方が私はこれは積極的に進めるべきだ、こう思うんです。
　「今後の賃貸住宅政策の方向について」という中間報告、平成十年の八月に審議会の中でこの中間報告を出しております。この中にこういう文章があるんです。大臣に最後に、この感想と御決意を伺いたいと思うんですが、「既存の公営、公団住宅団地については、長寿社会を支える地域福祉の拠点として」、拠点ですよ、「地域福祉の拠点として機能するよう、その再整備を進めることが適当であり、その際、既に居住する低所得高齢者等の居住の安定に配慮する必要がある。」こういう文章があるんです。でも、今回の新公団法の中には、その辺の大変な長寿社会を支える地域福祉の拠点にするというような意気込みがこの新公団法からは全く読み取ることができないんですよ。
　そういう意味で、私はぜひ、これからの大変な高齢社会の公団が拠点にするほどの、そういう積極的な対応が必要だ、このように思うわけですが、大臣の御決意、御感想、御所見を伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　そういう方向に努力をしたいと思っております。
　いわゆる老人福祉施設とか、あるいは保育所等の社会福祉施設の整備が必要な場合には、地方公共団体との連携を図って、賃貸住宅の供給とあわせてこれらの施設の併設を促進していくということを強力に指導をしていきたいと思います。
　ただ、今先生例示を挙げられましたが、大変数が少ない現状でございますから、そういうようなことも念頭に置きながら強力に指導をしてまいります。
○大野（由）委員　ぜひこの点につきましては強力に進めていただきたい、このように思います。
　では、時間が来ました。よろしくお願いします。
○中島委員　日本共産党の中島武敏でございます。一昨日も、我が党の同僚議員が法案について質問を行いました。私も引き続き都市基盤整備公団法案について質問をしたいと思います。
　日本共産党は、この法案が、既に指摘されておりますように、大都市を中心にした国民の住生活に重大な影響を与えるものであり、政府の住宅政策の大きな後退であると考えております。建設大臣の管理下にある住宅・都市整備公団は、国民の住生活に対する要求にこたえず、国民が求める低家賃で良好な住宅建設を怠ってきました。さらに、関連子会社の仕事の独占とか、あるいはまたそこへの公団役員の天下りなどによって、国民の信頼を失ってきたと考えております。また、バブル崩壊後、大量の賃貸住宅の空き家が発生をする、そして分譲住宅はどうかといえば、タイミング外れの一方的な値下げなどで非常に、決定的に信頼を失ったというふうに思うわけであります。
　ところで、それを改革することなく、行革に名をかりて国民の求める賃貸住宅の建設、提供からは大きく後退をし、後で明らかにしますように、大企業の下働きの機関に変質しようとしている、私は、これがこの法案の本質的な問題点だと考えております。以下、こういう立場から率直な質問を行いたいと思っております。
　まず伺いたいのは、法案では、住宅宅地の大量直接供給から手を引いて、都市基盤の整備中心に事業目的を変えたわけですね。それで、大臣にまず伺いたいと思うのですけれども、国民居住の実態とその住宅事情を見るならば、大都市を中心にして依然として、良質、低廉な家賃の賃貸住宅を建設をする、そして提供する、こういう要望が非常に強いのではないかと思うのです。特にバブル崩壊でローン破綻などの社会問題が起きて、そして賃貸住宅需要が逆に今非常に増加をしているのではないか。国民の住宅事情あるいはその需要、要望、こういう問題についての大臣の認識をまず伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○関谷国務大臣　新公団は、いわゆる分譲住宅からは撤退をいたしますが、まだまだいわゆる大都市におきます、先生御指摘のようにいわゆる優良賃貸住宅ということは必要でございますから、逆に言いますれば、民間の方々がなかなか行い得ない、十分に供給ができない、そういう都心居住住宅ということは今後とも積極的に進めてまいりますので、行革に名をかりて責任放棄ではないかというのは当たらないのではないかなと思っておるわけでございまして、今後とも中堅所得層のファミリー向け賃貸住宅の需要等にも的確に対処をしていきたいと考えております。
○中島委員　それじゃ、局長に伺います。
　新公団は、賃貸住宅、これを一体どれくらい、どんなところに建設しようとしておられるんでしょうか。
○那珂政府委員　公団住宅を含めまして公的住宅につきましては、第七期住宅建設計画に基づいてそれぞれ計画的に供給するということとしているわけでございますが、公団賃貸住宅ということにつきましては、同じ公共賃貸住宅としては、例えば公営住宅、特定優良賃貸住宅とも並んで大変重要な柱であると思っております。平成十一年度予算におきましても、現住宅・都市整備公団及び新公団合わせて一万二千五百戸の供給を予定しているところでございます。
○中島委員　一万二千五百戸、これは年々歳々、実際は減ってきているんじゃありませんか。その五カ年計画、まあ七カ年計画というか——ちょっと、私、まだ発言中なんです。
　そういう点で、計画は立てたけれども、しかし実際の数を見ますと、これは計画でいえば五年で割れば二万余をつくるということになっていますよね、公団は。ところが、年々歳々減ってきて、昨年は二万戸、それからことしは一万八千戸じゃないですか、公団は。もっと少ないんですか。一万二千五百戸ですか。というふうに、さらに減ってきている。
　これから新公団に移る、ではどうするのか、新公団としての計画というものはお持ちになっておられるのかどうか。その五カ年計画、七カ年計画との関係も含めてお聞きしたいと思うのです。
○那珂政府委員　現公団の賃貸住宅の予算上の実績でございますが、これは、平成七年一万三千戸、平成八年一万三千戸、平成十年一万二千五百戸、平成十一年一万二千五百戸とほぼ同水準で推移していると思います。
　お尋ねの、新公団としてどのぐらいの供給を考えているかということでございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、既に現在、国の公的賃貸住宅あるいは公庫の住宅、網羅した全体の計画、住宅建設五カ年計画が平成八年度を初年度として来年度いっぱいまで五カ年で進んでおりまして、その現五カ年計画が終わった後、平成十三年度以降、どういうふうに考えるかということを住宅宅地審議会等を通じて今鋭意勉強中でございます。
○中島委員　それじゃだめなんですよ。今ここで新しく公団をつくるわけですよね、新公団をつくるのです。この新公団はどういうふうにやっていくのかということをみんな心配しているのじゃありませんか。
　先ほども申し上げましたけれども、優良な賃貸住宅に対する要望というのは逆に今非常に強まってきているのですね。持ち家政策の破綻、もっと言えば、かえって逆に賃貸住宅が大いに要求されるというのに対して、今度は公団が新しくなる、新しくなるんだけれども、しかし、実際に仕事をやるのは都市基盤整備を重点にやろうとしている、さあどうなるんだろう、これは国民の心配じゃありませんか、これにしっかりこたえるような答弁をやってください。
○那珂政府委員　先ほどもお答えしたつもりでありましたけれども、現五カ年計画によりまして、住都公団並びに新公団につきまして、五カ年計画に定められた公的住宅戸数を公営や公庫、こういうものと分担してきちっと供給していくという姿勢にいささかも変更はございません。
○中島委員　どんなところにつくるのですか。あなたの答弁を認めたわけじゃないのですよ、ちょっと違う問題を聞くのです。
○那珂政府委員　新公団の賃貸住宅につきましては、先ほど来るるその目的を説明申し上げているところでございますが、都心居住等、要するに、非常に居住環境のすぐれた住宅市街地の形成に資するような賃貸住宅、こういう考え方でありますので、職住近接とかそういうことに役立つわけでございますが、いわゆる都心居住住宅というと、いわゆる都心の一等商業地のような誤解を与えているかもしれませんけれども、そういうところではなくて、どちらかというと、もう一皮外の、しかし大変交通の利便性のいい、例えば工場跡地等の低未利用地を大々的に活用して新しい住宅市街地を形成していく。その際、公団として供給すべき必要な賃貸住宅は公団が建て、また、例えば分譲住宅は民間にどんどんお願いしていくというのが今回の新しい公団の姿勢でございます。
○中島委員　家賃の方はどうなりましょうか。
○那珂政府委員　家賃につきましても、再々申し上げておりますように、市場家賃を基準とするということでございます。その心は、市場で受け入れられる家賃だ、かたくなに、ここはコストは幾らかかったからとか、金利は幾らだとか、こういうことではなくて、それぞれの地域の需要に応じた合理的な供給ができるということにつながるわけでございます。
　したがいまして、実は市場というのは、そういう意味では最初の立地の選定が、新しい公団にとっては、もちろん本来の業務と位置づけるためにも、また家賃が本当に中堅層向けになるためにも、最初の立地選定は非常に難しいと思います。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、いわゆる一等商業地のようなところで、あいているからといってぱかぱか建てていくというようなことは決して許されないわけであります。その一皮周辺のところを選んでいかなければならない。
　しかし、なおかつ、こういうところで公団は土地を取得して供給するということを考えなければいけないわけでありまして、これにつきましては、たとえ家賃がモデレート、市場家賃化になったといたしましても、実際の公団の経営は、土地を買収して、それを家賃で回収するという仕組みになっておりますので、非常にきついわけでございます。したがって、私どもとしては、その土地の用地費に出資金という形等によりまして財政的な支援をしていこう、こう思っているわけでございます。
○中島委員　局長のお話を聞いておっても、今ニーズとしては非常に高まっている優良、低廉な賃貸住宅、これの要求に対して本当にこたえられるのかと私は率直に思います。大量建設、大規模建設ということを、提供ということを今まで言ってきておったのをわざわざ今度の法律で変えたわけですね。そして、今、どういうところにどういうふうにつくるのかというお話も伺ったのですけれども、やはり都心居住、一言で言えば都心居住、政府の政策的な住居ということだと思うのですけれども、しかし、年々歳々下がってきている。
　さあ、ここで、これに対してどうこたえるのかということにおいてはいろいろな今局長は限定詞をつけられました。やはり、今までとは変わるということは非常にはっきりしていると思うのです。みんなが心配しているのは何かというと、やはり下がっていく傾向がどんどん続いていってしまう、都心居住だ、今のお話だと、都心というのは何も都心だけをいうのじゃないようですけれども、工場跡地や何かも含める、しかし、いい町づくりのため、その一環としてつくるというふうになってくると、ああ、再開発なのかなとか、あるいは区画整理なのかな、これと一体なのか、いろいろなふうに考えますと、随分限定されていってしまう。工場跡地だって大きな工場跡地を全部住宅をつくりましょう、こういう話じゃないのですから、やはり町づくりをやる、その中に、ちょっと言葉は悪いかもしれぬけれども、つくりましょう、こういう話だ。だから、総合的に局長の話していることを聞きますと、やはりずっと減っていくなというのが国民の本当の印象になるのじゃないですか。
　それで、さらにもう一回重ねて言いますけれども、私は、これから五カ年計画でどうなるという話じゃなくて、新公団ができたんだから、これでどうなると言ったら、それは審議会で検討してもらって、こういうお話なんです。私は、今新しい公団になるんだから、この新しい公団は住民の要求、国民の要求にこたえる賃貸住宅をつくろうというのであれば、やはりそれらしいものをきちっとイメージとして示す必要があるのじゃないか。これを実際に示すことができないでいるというのが私は今の現実だと思いますよ。率直に申します。ということは、つまり非常に限定されたものしかつくることはできないということを指摘して、私はちょっと先へ進みたいと思うのです。
　それで、今度は都市整備の問題なんですけれども、この問題ですが、都市整備と言いながら結局今やっていることというのは何か、また、本法案による新公団がやろうとしていることは何なのかということになりますと、これは大臣に伺いたいんですけれども、バブルの時期に金融機関やゼネコンが抱えた不良債権、これはもう塩漬けになった土地がたくさんありますが、これを買い上げるとか工場跡地を買い上げる、こういうことをやっているのではありませんか。また、これからもやろうとしているんじゃありませんか。それは、大企業や金融機関に対しては四十兆円という国民の血税による公的資金が出されておりますが、ところが、みずから生み出した不良債権の処理をもみずから解決するんじゃなくて、逆に新公団にやらせる、肩がわりをさせる、こういうことですね。
　私は、これは大企業に対する救済策じゃないかと思うんですね。これは非常に余りにも無責任じゃないか。何でそんなことまで新公団、今までの住都公団もそうですが、新公団も引き受けなきゃならないのか、こういう点について伺いたいと思うんです。
○関谷国務大臣　これは、新公団が、いわゆる総合経済対策、これは平成十年の四月二十四日に経済対策閣僚会議で決まったわけでございますが、低未利用地の整形とかあるいは集約化を進める、これらを活用して都市の整備を促進するというわけでございまして、民間の方ではこういう低未利用地の整形であるとか集約化というようなことはやりませんから、それで公団でこの分野を担っていただくということでございます。
　それで、都市部の低未利用地を再整備し土地の有効利用を図るということが、今度は土地の流動化というこの総合経済対策で決めました目的にかなっておるわけでございまして、地域のコミュニティーの再生など地域の町づくりの観点からも、私はこれは素直にぜひ御理解をいただきたいと考えております。
○中島委員　塩漬けの土地とかそれからやはり不良債権というのはみずから処理するという、これが私は必要だと思うんですね。そういう点でいうと、素直に理解してくれと言うんだけれども、考えがちょっと私はそこまで行きませんね。やはりみずから処理するという立場でいかなきゃならないんじゃないかということを申し上げて、具体的なことをお聞きしたいと思うんです。
　それは、土地有効利用事業本部では何をやっているんでしょうか。これは公団に伺いたいんです。それで、土地の取得をしていると言いますが、どんな土地をどれぐらい取得したのかということについて、詳細でなくていいです、概略で結構ですけれども。
○今泉参考人　ただいま大臣から御答弁がございましたが、総合経済対策の中で土地有効利用事業の実施を担う機関として当公団がその任を受けたわけでございます。昨年の六月、総裁を本部長といたしまして土地有効利用推進本部をつくり、また、実際に現地で土地を購入し、それを有効利用に育てていく現場の組織としまして土地有効利用事業本部を設けました。以来、ちょうど十カ月ほどたったわけでございますが、四月の三十日現在で、六十地区七十五件、二十一・七ヘクタール、一千百三十一億円の契約ができたわけでございます。
　これは、土地有効利用事業は、土地を買うだけではございませんで、その土地を、例えば細分化土地等の場合ですと、周辺にまた小さな土地等がございますが、それを合わせて取得し、あるいは、その方たちと共同事業をしまして土地を有効利用に育てていくというのが最終的な事業でございまして、そういった面では、今土地を取得したという段階でございますが、実績的にはそういう内容になっております。（中島委員「金額は幾らになっておりますか」と呼ぶ）一千百三十一億円でございます。
○中島委員　それで、申し入れがたくさんあることは承知しておりますが、それのどの土地を買うかというときに厳しくちゃんと選定しているんでしょうか。取得しても使い物にならないものを買っちゃったなんというようなことはありませんか。
○今泉参考人　先生御心配の点でございますが、実は、この土地を取得するに当たりまして土地情報というのを受け付けをしております。それもこの四月三十日現在でございますが、四千二百七十七件、千五百ヘクタールを超える情報が寄せられました。
　その中から、実は、土地の所在、あるいは土地の所有者あるいは債権者の意向、売ってもいいというような意向の確認、あるいは周辺の地権者の共同化や再開発、町づくりへの協力と理解の見通しや、あるいは借地権その他の関係権利者がどのような状況になっているか、具体的に整理がつくかどうかというような見通し、あるいは、土地有効利用の観点からこの土地が有効利用として適当かどうかという判断、それから最も大事なのは、地元の公共団体がこの有効利用事業について町づくりとして協力していただけるか、こういう視点から内部的にチェックをいたしました。
　実際には、この申し込み案件の大体十分の一ぐらいが具体的な交渉案件に入って交渉し、先ほど申し上げました件数になったわけでございまして、ちなみに現在交渉中のものでございますけれども、百九十三地区、五十三ヘクタール、約三千五百億円余の土地につきまして交渉をいたし、先ほど申し上げました取得に至ったということでございます。
　先生御心配のようなそういうことはございません。どうぞ御理解いただければというふうに思います。
○中島委員　ちょっとくどいようだけれども、三千億円のうち一千幾らしか使っていない、それで、今三千億を超えるものを対象に交渉に入っているというお話ですね。
　さて、実績をもっと上げないかぬ、三千億も予算があるのに一千億余しか使っていないということから、今度は抵当権が何重にもついたようなもの、そういうものもやはり買わなきゃならないとか、あるいは、そんなことをやっていると不良債権が公団の方へ移ってしまうということにもなりかねないわけですね。そういう点で、くどいようだけれども、もう一回。
○今泉参考人　この土地の状況は、今先生が言われましたような問題も抱えていることもまた事実でございますし、この有効利用事業自体がある程度のリスクを持っていることを私ども十分に承知をしております。一方では、土地の流動化という観点からの土地を動かすという私どもの責務がございますし、また、それを有効事業として育てていかなければならぬという、いわばどっちかといえば相反するようなこともやっております。
　そういったことで、私ども予算を三千億円いただいておりますが、もちろん、その消化というのは非常に大事なんでございますが、先生今御心配のようなことがないように、私ども十分に細心の注意を払ったり、なおかつ大胆に事業を推進しておるわけでございます。
○中島委員　不良債権を取得する土地有効利用事業本部、ここには銀行、ゼネコン、不動産会社などの社員が出向しておりますが、その実態と、それから、何のためにこういうところから出向しているのかということについてお答えいただきたいと思います。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
○今泉参考人　土地有効利用事業につきまして先ほどちょっと説明が落ちていたと思いますが、この土地有効利用事業は、公団が土地を取得し周辺の土地等の整形、整地をいたし、また、一定の基盤を整備した上で民間の方にお譲りをし、民間の方、民間の業者の方の創意と工夫でその土地の有効な利用をしていただくというスキームになっております。
　この土地有効利用につきましては、官民共同で取り組んだらどうかという経済対策等の中身がございまして、そういった観点から、現在、地方公共団体あるいは金融機関、建設業界、不動産業界、公益事業、コンサルタント等から人材を受け入れまして、もちろん公団の職員もおるわけでございますが、共同して事業をしておるわけでございます。
　どのような事業を、仕事をやっているかということでございますが、例えば土地の権利関係の調査とか、市場の調査とか、有効利用の可能性があるかどうかとか、また具体的な土地の取得交渉などの業務に従事しているわけでございまして、現在、公共団体から六人、それから民間から百十八人の方が公団に来ていただきまして、仕事をしていただいております。
○中島委員　そういう中には、土地の持ち込み会社の社員も出向しているんじゃないですか。
○今泉参考人　持ち込んだ会社の方も公団の方に来ている場合がございます。
○中島委員　今認められたように、土地を整理してほしい、買い上げてほしいというところの会社の社員も出向している。それから、銀行の方も来ている。不動産会社はもちろんですけれども。そういうことになってくると、その事態が全部それぞれの出向しているもとのところに筒抜けになってしまうんじゃないかというおそれは当たり前のこと、当たり前というか、みんなが考えて心配することなんですね。私は、そういう点で、そういうことになってくれば、やはりかねてからいろいろな問題になっておりますけれども、大変癒着問題というのが起きてくるんじゃないかということを恐れます。その点についてはどうでしょう。
○今泉参考人　お答えいたします。
　先生御心配のとおり、私どもも、民間の方と一緒に仕事をするに当たって非常に心配したところでございまして、実際、公団の方に来ていただく方々につきましては、公団の職員と同じ就業規則、服務規律に服していただいて仕事をしていただくようにしております。具体的には、先ほど言いましたような就業規則を適用させていただきますし、また、当然、公団職員の場合ですと、業務上知り得た秘密は保持する義務がございます。当然それも守っていただくことになります。
　それから、公団の場合ですと、みなし公務員と申しまして、刑法上の罪に問われる部分がございますが、やはり同じような形で、この方々もみなし公務員としての扱いということで仕事をしていただいております。
　また、実際に仕事をする場合に、仮に出身企業のところの土地が入った場合には、そういう土地のプロジェクトにはそうした方を入れないという形で、厳正にその辺は、そういう癒着がないように十分な留意をしておるところでございます。
○中島委員　そうはいっても、会社に帰ればやはり上司もいるわけですね。そうなってくると、上司から聞かれたら、いや、私はみなし公務員ですからとてもそれは言えません、守秘義務を課せられておりますからと言うことはなかなか難しいでしょう。皆さんお笑いになるとおりなんです、これは。総裁は首を横に振っておりますけれども、しかし、これは常識的に言ってそうなんですね。私は、そういうところからやはり癒着が非常に深まっていく、こういうことになるんじゃないかということを指摘したいと思うのですね。
　それから、これは年限が決められていて、出向が解かれたら、今度はみなし公務員でもなければ守秘義務もなくなってしまうということになりはしませんか。そうなってくると、ますますこれは有名無実ということになるんじゃないかと思うのですね。
　もう一つお尋ねします。これは局長にお尋ねすればいいか、あるいは大臣にお尋ねする問題か。
　産業競争力の強化という財界の要求にこたえて、工場跡地の開発を行うために住都公団や民都機構に先行取得をさせる。そして、経団連がもう既に提言しているわけですけれども、経団連からの提言と要望に基づいて、都市計画法に基づいて用途規制なんかの緩和を行うということをもう既に検討しているんじゃないかと思うのですけれども、これはどうでございますか。
○山本（正）政府委員　用途地域規制などの都市計画法の改正を検討しているのではないか、こういう御指摘でございます。
　先生御案内のとおり、都市計画法が施行されまして約三十年を経過いたしまして、制度を取り巻く経済情勢、都市への急激な人口集中が非常に鎮静化してくるとか、モータリゼーションが非常に発達してくるとか、非常に状況が一変してきております。そういうふうに、いわゆる都市型社会への大転換が大きく変化してきておる中で、私どもとしまして、都市計画制度の全般にわたって、線引きの見直しでありますとか、そういうものについて早急に全般にわたって見直しを行う必要があるというふうに認識をしておるところでございます。
　このため、今私ども、ことしの三月三日に都市計画中央審議会を開催いたしまして、その中に新たに小委員会を設けまして、現行都市計画制度の全般にわたりまして見直しを行うということで、見直しに当たっての検討事項の洗い出しを含めて幅広く御審議をいただいておるところでございます。現在までに五回の小委員会が開催されたところでございまして、本年中をめどに成案を得るべく検討をお願いしておるところでございます。
○中島委員　もう既に相当深く検討しているという今の答弁ですね。
　どうもお話を聞いていると、さっきの土地有効利用事業本部についてもそうだし、それから、今度の産業競争力の強化という点についてもそうなんですけれども、やはり規制緩和を行ったりして非常に土地は買い上げるわ、それからまた使いやすくしてあげるために規制緩和も大いにやるというようなことをやって、いわば本当は国民が一番求めている賃貸住宅、ファミリー向け、特に賃貸住宅は民間でも引き受け手がないのですから、こういうのをやはり国民のニーズに基づいてつくっていくということを私はやるべきだと思うのだが、そういうことはそっちのけにして、大企業のいわば下働きだとか、あるいはもうけ口だとかをつくってやるような、私ははっきり言うけれども、やはりそういうことはおやめになった方がいい。そういうことはおやめになって、そして本来の国民が要求していることに力を注ぐべきではないかということを申し上げたいと思うのですね。
　次に伺いたいのは、住宅の管理問題、特に家賃問題なのですけれども、公団自治協の調査結果でも、六十歳以上の居住者が全体の約四割を占めております。また、自治協の同じくこの調査によりますと、第一分位が五三・四％、第二分位が一八・七％、合わせれば七二・一％ですね。もう第一分位だけで五三・四％、五〇％を超えてしまっている、こういう調査結果が出されております。
　建設大臣に伺いたいのは、居住者の生活実態についてどんな認識をお持ちになっていらっしゃるか、これを伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　新規入居者の家賃につきましては、御承知のように、いわゆる近傍同種の家賃と均衡を失しないように設定することとしておりまして、その住宅の立地や質等にふさわしい、現実に市場で受け入れられている家賃を設定するものでございまして、需要に対応した、重要なことでございますが、適切な水準としていきたいと思っております。
　また、継続の居住者の方々の家賃の改定については、その居住の安定ということが重要でございますから、配慮するため、先ほど言いましたいわゆる近傍同種の家賃に加えまして変更前の家賃等も総合的に勘案して定め、特に低所得そして御指摘の高齢者等に対しては、国の財政支援を行いつつ、一般の方々よりさらに居住の安定に特別の配慮をすることといたしております。
　また、入居者の収入に応じた家賃を設定するのは、基本的にはいわゆる公営住宅の役割と認識しておるわけでございますが、さきに述べたように公団の賃貸住宅においても、入居者の高齢化等の実態を踏まえて、できる限りの措置を講ずるというあらゆる対策は努力をいたしております。
○中島委員　私は認識の方を聞いたんだけれども、対策の方をもうすっかりお話しくださったようで。
　ちょっと具体的に伺います。住宅局長に伺いたいと思うんですが、近傍同種家賃というのは一体何なんですか。私が聞いたところを単純に言えば、住宅局長はたしか近くの民間賃貸住宅の家賃を基準にして算出するんだというふうに言われたようにも思うんですけれども、これは算出方法はどんなふうにして決めるんでしょうか。
○那珂政府委員　当該公団住宅と類似した周辺地域にあります賃貸住宅のいろいろな事例を集めまして比較するわけでございますが、その比較の仕方、比較の基準、物差しといいましょうか、例えば構造の違い、規模の大小、それから建設年代の差、あるいはそれぞれ駅からの利便性とか、そういうような立地条件の差、共益費など賃貸条件の差、そういうことを全部補正いたしまして、近傍同種の住宅の家賃というふうな算定をすることとしております。
　いずれにしても、これにつきましては、法案をお認めいただきましたならば、施行までの間に省令で定めることといたしておりますけれども、現在、実際には公団の基本問題懇談会等におきまして、いろいろな識者の方々、あるいは居住者の代表の方々にもお入りいただいて、いろいろ御意見を伺いながら検討を進めているところでございます。
○中島委員　それは、俗に言われております新規賃貸事例という方法でしょうか。
○中島委員　局長にまた伺いたいんですけれども、現居住者の継続家賃は市場家賃を上限にしてそれを上回らないように決めると言われておりますけれども、家賃のこの問題についての決め方、これについて、先ほどから議論があったようですけれども、もう一度伺いたいと思います。
　このことは一番、現在の居住者の人たちが非常に心配しているんですね。ですから、どういう決め方をするのかなということに物すごく関心があると思うんです。こうやってたくさんの居住者が傍聴されるというのも、そこが一番のところだと思いますので、御説明をいただきたい。
○那珂政府委員　新しい家賃の考え方につきましては、先ほどは近傍同種の家賃の考え方をお話しいたしましたけれども、新規の住宅の場合にはおおむねその基準、近傍同種の家賃とする、こういうことでございますが、継続居住者の方につきましては、近傍同種の家賃と今までの家賃、それから経済事情の変動等を総合的に勘案した上、結果としてはその近傍同種家賃を上回らないという上限を設けているわけです。そういうのが法律の骨子でございます。
　具体的には、これもまた現在検討しているわけでございますが、現在の考え方といたしましては、近傍同種の住宅の家賃と現契約家賃の差額の中間、差額の中間というか両家賃の中間、これを第一の基本といたします。さらに、長期的に安定しております家賃の変動率、これは物価等から判断しまして、個々の住宅の変動というよりは、その都市あるいは日本全体での変動率というような数字を使う予定でございますけれども、そういう家賃の変動率、これは非常に緩い動きを示すものと思いますけれども、具体的にはこういうもののウエートづけをして、これの要素を非常に入れていくというやり方になるわけですが、結果として急激な家賃変動を回避できるものと思います。
　こういうことによって、市場の家賃に連動しながら柔軟な家賃設定ができますし、ある意味では大変公平で、またわかりやすい家賃改定というようなことにもつながるのではないかと思いますし、さらには、例えば旧来の改定ルールで申し上げますと、前の改定から三年なら三年たって固定資産税評価額などが急に高くなったというようなことになりますと、それが家賃の改定額に大幅に、そのままストレートに響いてしまうというようなことになるわけですけれども、市場家賃を基準にする今回のような考え方をとれば、大きくはね上がることは回避されるというような利点があると思います。
○中島委員　しかし、前の質疑のときでしたか、三年ごとの値上げだというふうにお答えがあったかと思いますが、何回か値上げを繰り返していけば、限りなく近傍同種の家賃、市場家賃に接近していくということになるんじゃないでしょうか。
○荒田参考人　家賃改定の周期でございますが、この間も答弁しました、継続の方の家賃についてはこれまで三年に一度という形でやってまいりまして、今回は前回の改定からもう四年過ぎましたけれども、新しいルールができるまで待つというような形でございます。
　そこで、今先生おっしゃった、三年に一遍ずつ繰り返していけばいずれ市場にすりつくのではないかということなんですが、それはルールの決め方次第でございますから、例えば、先ほど局長が申し上げ、また今私どもが内々検討しているルールですと、市場家賃と現在お払いいただいている家賃の二分の一というのが、厳然として差額配分法として適用する、それと家賃指数を使って、居住の安定に配慮して、できるだけ穏やかなといいますかマイルドなといいますか、上がらないように、そういうような指標を使っていくということになりますれば、何回か繰り返すうちに市場にすりつくというようなことはなかろうかと思います。
　市場というのは、御承知のとおり上がったり下がったりするわけでございますし、その厳しい賃貸住宅市場の中でいろいろ評価が行われて出てくる数字でございます。そんなことで、私どもとしては、何回かやるうちに天井に達してしまうというようなことはあり得ないと思っております。
○中島委員　そのスライドのとり方とかによっては、やはり二分の一ですから、市場家賃に限りなく近づいていくというのは理論的にはそのとおりじゃないですか。
　それからもう一つ。今は経済がうんと値上げになるとかという時代ではありませんけれども、これがやはり皆さんがよく言う土地の流動化、流動化なんて、流動化していくうちに上がっていくというようなことになる。そうなりますと、今はいいかもしれないけれども、経済の変動というものについてはどうなるんですか。結局上がらざるを得ないということになるわけではありませんか。経済の変動だけれども、スライドのカーブを立てるのかどうするのか。そういうことばかりはできないのじゃないですか。
○荒田参考人　確かに無限に近づくことはないということで、そういう形で何回かやっていけば、多少は近づいていく部分は、厳密にそのルールを決めてからじゃないとはっきりしたことは申し上げられないと思いますが、そういうことは場合によってはあるかもしれませんが、先ほど来申し上げているようなスライド制を加味するとか、あるいは低所得者、高齢者に対する家賃助成というものを建設省の方でおつくりいただいたものですから、私どもとしてはそれを活用して、とにかく継続居住者の居住の安定にはやれるだけの配慮はやっていこうというふうに思っております。
　それからスライド率、経済の変動に応じてということで、極端なインフレとかなんとかというようなことも私は近い将来考えられないと思いますが、家賃指数というのをごらんいただきますと、これまで非常に安定的に、地価だとか勤労者の所得だとか、あるいは消費者物価だとか、いろいろな経済指標のとり方というのはあると思いますけれども、家賃指数というのは非常に穏やかなといいますか、今ちょっと手元に数字は持っていないんですけれども、穏やかな動きを、低い動きで変わっていくというような指標でございまして、やはり賃貸住宅を、どういう形で経済変動を見たらいいかというときに、一番居住者にもあるいは国民にも納得のいく指標じゃないかというふうに今のところは考えておりますが、いずれにしましても、先ほど来の家賃部会、基本懇の中に家賃部会がありますから、その辺で十分御意見をいただきながら、慎重に決定していきたいというふうに考えております。
○中島委員　今荒田さんが言われたのでもなかなかちょっと納得しにくい、理論的には納得しにくいものをたくさん含んでいますね。
　そして、もう一つ私が言いたいと思うのは、これから家賃部会を開いて、これからといっても、もう検討の最中ですか、検討の最中でこれから決まるんだということです。ところが、法律はきょうにも通ってしまうかもしれない、衆議院はまだ通らないと思いますけれども、そういう方向ですよ。
　そうすると、結局私なんかは思うのは、そういうことを全部明らかにして、こういう方式でこういうふうにきちっといきますということをきちんと家賃部会なりなんなりで決めて、それで国会に出してくるのだったら国会としてもわかります。だけれども、国会が決めてから省令が決められる、こういうことになるんですね。本当はその省令に非常に意味があるんです。その最も大事なところは後回しで、国会は関与しない。これは審議のやり方としてもおかしいんです。本当だったら、もう全部ちゃんときちっとしたものを出して、それに基づいて国会が審議するというようにするのが本当ではないかというように思うんですね。
　現在の居住者の方々だって、そこは心配しているんですよ。これはもう国会を通っちゃったから後は野となれ山となれでやられた日には、そうではないかもしれないけれども、だけれども本当にやられた日にはたまらぬよと。理論的に考えれば、無限に接近していくという方向については疑いないんです。カーブが緩い、カーブが緩ければなおさらのことじゃありませんか。現実に市場家賃に近づいていくんですよ。
　だから、そういう点では、いつ、どんなふうにしてということまで聞いたって意味がないので、この法律が施行されるときまでに、家賃部会も結論を出すし、それから省令もつくられるということだと思うんですけれども、私はそれは反対なんだということをきちっと指摘をしておきたいと思います。
　その上で、減免家賃についても伺いたいと思います。これは一体どういうものなのか。現行家賃よりも下がるのかどうか。たくさんの人は、減免家賃といいますから、現在住んでいるよりも今度は下がるのじゃないか、こういうふうに思っている人がたくさんいるんですよ。それに対してお答えをいただきたいと思います。
○那珂政府委員　家賃が改定される際に、公営住宅入居資格者であります高齢者の方々等につきまして一定の補助、国費を入れまして減額措置をとるということは今回の措置の柱の一つでございますが、そのルールは、先ほど来御説明申し上げておりますけれども、近傍同種家賃と公営、その地点での公営並み家賃の中間水準まで減額する、ただしその中間水準が現行の家賃よりも低かったら、その現行家賃まで減額する。ですから、結果として現行家賃がさらに下がることはないということでございます。本来の近傍同種家賃から減額するという意味で今減額という言葉を使わせていただきましたけれども、下がるということはないと考えております。
○中島委員　はっきり、下がることはないということについてお答えをいただきました。
　誤解というのじゃないんだけれども、減免、減免と言うから、ああ、今度は現在入っているときよりも減免されるんだという理解の方々が随分いらっしゃいますので、その点を明らかにしていただいたことは結構だと思います。
　同時に、減免の免の方はどんな場合でしょうか。
○那珂政府委員　災害が発生した場合等で一時的に家賃を支払う余裕が全くないような状態が起こり得るわけでございますし、そういう場合について免の方で対応するつもりでございます。
○中島委員　高島平の団地は東京にありますかなり大きな団地ですけれども、ここを、あるフロアを全部調べた方がいらっしゃるんですね。そうしますと、生活保護は受けているわけではありませんけれども、生活保護を申請すれば受かる水準の方々がワンフロア全部だというのですね。そういう方々にとっては、千円上がってもこれは本当にきつい問題になっちゃうのです。
　ですから、そういう点では、私は、随分恩恵を与えたような言い方、そういう言い方はしていないですかな、それだとみんな非常にがっかりするのじゃないかという気がいたします。私は、やはり収入に見合った、そして住み続けることのできる家賃にぜひしてくださることを要求して、次の問題に入ります。
　建てかえ問題なんです。これは、従来任意事業でありましたが、今回法律で規定されました。任意事業としての現在の建てかえと、それから今度新しくなる法律で規定されたこれとの間には違いはあるのでしょうか。
○那珂政府委員　先ほどもお答え申し上げましたけれども、基本的には、今まで住都公団が建てかえ事業で進めてきたときにいろいろと手続をとり、いろいろな配慮をしてきていることについて、きちっと明文化して、条文化したものでございまして、基本的には実態としては変わるものではございません。
　ただ、例えば公共団体との連携等につきましては、やはり新公団に対しても、また公共団体に対しても、両者の協力義務というものは、新たに、これも今までもないわけじゃなかったのですが、明確に位置づけられたということで、両者のそれぞれ積極的な協力体制がさらに進むものと期待しております。
○中島委員　この法律化されたということによってみんなが心配しているのは何かといったら、今までの建てかえについてはいろいろな経験を居住者の方々、皆さん持っていらっしゃいます。そういうところから、これで、法律を背にして建てかえを迫ってくるのじゃないか、強権的にやられるのじゃないか、そういう心配を持っているのですけれども、しかし、これについてはそんなことは絶対ありませんというのだったら、そういうふうにお答えいただきたいと思うのです。
○那珂政府委員　今回法定化したその意義は、実態的に先ほど何ら変わりはないと申し上げたのですけれども、そういう意味で、むしろ公団が法定化されたそれぞれの手続や要件をきちっと守って、その中には、ちゃんと説明会をやりなさい、あるいはいついつまでの期日までに戻り入居の方々にきちっと説明しなさいとか、仮住居の提供をしなさいとか、どちらかというと公団に対する義務規定でございまして、おっしゃるような、法定化されたことをバックに強権的に公団が建てかえを進めるというようなことはあり得ないと思います。
○中島委員　現在は三十年代団地が対象になっておりますけれども、これは新公団に移りましても変わりませんか。
○荒田参考人　お答えいたします。
　先生御存じのように、今三十年代団地、全体で十七万戸住宅がございまして、これまで約七万戸を着手しているわけでございます。大体年間五、六千戸ぐらいのペースで十数年、新しく始めてからやっていますけれども、そういうようなこと等を考えますと、四十年代というのは、新公団になったからすぐやるなんというようなことは到底考えられません。
○中島委員　同じく建てかえ問題について伺いたいのですけれども、先ごろ公団の方では、東京葛飾区の金町団地、ここで建てかえについての協定を結んで、そして、現団地に住み続けたいと望む居住者の要求を一定程度取り入れるということをやられました。
　それは、これからの建てかえに当たっても、そういう要求、現在のところに住み続けたいというふうに思われる方々、そういう方々の要求はやはり入れていこうというふうにお考えか。もっと端的に言えば、金町団地のようなやり方を今後も大いに生かしていこう、そういうお考えかどうか、伺いたいと思います。
○荒田参考人　実は、建てかえ団地、最初のころは全面的に、一千戸あれば一千戸全部というような形でしばらくやってまいりましたが、最近になりまして、大規模団地ほど期間もかかるというようなこともありまして、実は一部残しと我々言っております、戻り居住者がそういう従前のまま住み続けたいという要望が居住者の方々から非常にたくさん出るようになってまいりましたから、そういうような形でやっておりますが、幾つかの団地で、もう既にそういう一部残しの提案をして、居住者に御納得をいただいてスタートしているというのもあります。
　たまたま金町団地でございますけれども、そういった二、三の例もこれあり、また訴訟中だということで、しかも、説明会着手といいますか、着手してからかなり年限もたつものですから、もう先生十分お詳しいかと思いますけれども、いつまでも紛争を続けるよりはということで、一部残し、たしか八十戸ぐらいだったかと思いますが、そういうことで、居住者との間で話し合いが成り立ったというようなことでございます。
　これがやり方でございますけれども、これからも、先ほど来新しい法律ができたら強権的にやるんじゃないかという御懸念なんですが、局長からもお話ありましたように、全くそんなことは考えておりませんし、その団地の一部を残すやり方というのは、これからも居住者の要望があればそういう方法も取り入れるよう柔軟にやっていきたいというふうに考えております。