Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅本政府参考人　この交換公文でございますけれども、今御指摘ございましたように、御答弁ありましたように、ＭＤＡ協定第一条に基づいて締結をされたものでございますが、その内容でございますけれども、情報の保証及びコンピューターの防衛に関する協力ということで、これは平成十五年以来、防衛庁及び米国防省の情報通信部局間の協議において話し合いが行われてきたものでございます。
　この協力は、情報、これはデータでございますが、その情報の保証、それからコンピューターネットワークの防衛に関しまして、防衛庁と米国防省との間の情報交換を促進するということを内容にしたものでございます。
○武正委員　米軍再編に伴う最終報告でも、Ｘバンドレーダーの情報共有なども取り決められたわけでございます。日米間の情報をどう共有し、そして、総理に私も先週本会議で質問いたしましたが、情報の主体性をどう確保するのかという観点からも私は大変大事な交換公文だと思うゆえに、やはり外務委員会に提出が必要であったというふうに考えるわけでございます。
　そこで、米軍再編にかかわって、審議官級協議に御出席のお二方、お見えをいただいておりますので、それぞれ、まず、米軍再編に三兆円かかるというローレス発言について、こういった内容、費用を日米審議官級協議で協議してきたのかどうか。総理は既に、費用は合意はしていないというような言い方をしております、三兆円とか。ただ、こういった内容、費用を協議してきたのかどうかというのがまず一点。
　それから、お手元に、やはり資料の一番最後ないし最後から二枚目をごらんいただきますと、今回のグアムへの移転経費の、幾らかかるかという合意がされているわけでございます。一番最後のページには、ごらんをいただきますと、これは三月の末の報道、日経新聞からでありますが、自衛隊隊舎三億ドル、こういう記載、総合計九十八・一億ドル超の中で自衛隊隊舎三億ドルという記載があります。額賀防衛庁長官は、隊舎を今後グアムに建設することはないという本会議答弁をされておりますが、グアムに自衛隊隊舎あるいは自衛隊員の住宅などの建設、これを行おうという協議をこの日米の審議官級協議で行ってきたのかどうか。内容、費用、こうしたものを協議してきたのかどうか。これをそれぞれ、二問ずつになりますが、梅本外務審議官、金澤防衛局次長、お答えをいただきたい。
　とりわけ一問目については、ローレス国防副次官が先々週の日曜日、テレビのインタビューで、この三兆円という金額は日本側のパートナーから得た数字だと言っておられるわけで、日本側のパートナーというのはすなわち梅本さん、金澤さんというふうに当然審議官級協議ですから理解するわけなんですが、このことも含めてお答えをいただきたいというふうに思います。
○梅本政府参考人　日米間では、昨年十月の２プラス２以降、同会合で出されました共同文書で示された兵力態勢の再編に関する案について、実施のための具体的な計画を最終的に取りまとめるべく、外務、防衛当局間の審議官級の会合などの場で調整を行ってきたところでございます。
　この中で再編案実施のための費用面についても協議をしてきたということはまさに事実でございますが、協議の詳細については、米側との関係もあり、お答えを差し控えさせていただきたいと思うんですが、日本の国内で幾らかかるのかということについてローレスがああいう発言をしているようでございますけれども、御指摘のローレス副次官の発言の根拠となるような、そういう点については話し合われておりません。
　というのは、日本国内において日本がやることというのは、施設を建設して提供する、これはＳＡＣＯのときにもそうでございますし、これまでやってきているわけでございまして、いわば日本が条約に基づいてやるということでございますので、そこについてアメリカと交渉するということではございませんので、日本の国内でどのぐらいかかるのかということについて議論をしたということはございません。
　また、これは先般の報告でも明らかになっておりますけれども、例えば嘉手納以南の施設・区域の整理統合ということについても、まさに来年の三月までに具体案をまとめるべくこれから協議をしていくということでございますので、そもそも積算のしようがないというところもあるわけでございます。
　また、グアムにつきましては、その費用を、それぞれどういうふうに寄与し得るかというようなことについて話し合いが行われてきたわけでございますが、まさにこれはグアムの話であって、日本国内で幾らかかるかという話ではないということでございます。
○金澤政府参考人　まず、ローレス氏の三兆円の発言でございますけれども、在日米軍の再編に伴う措置につきましては、費用面も含めこれまで日米間のさまざまなレベルで協議をしてきたところでございますけれども、三兆円といったような金額を我が国が負担することを話し合ったといったようなことはございません。
　それから、グアムにおける自衛隊の隊舎の建設費についてのお尋ねでございます。
　今先生が御指摘されたような報道があったことは承知しておるわけでございますけれども、先般の日米の合意内容に自衛隊隊舎に係る経費は含まれておりません。また、合意に至るまでの具体的なやりとりや合意内容に含まれていないものにつきまして言及することは適当ではないと思いますので、差し控えたいと思います。
　なお、自衛隊の隊舎をグアムに建設する今後の予定というのもございません。
○武正委員　先ほどの梅本さんの、日本国内のことは日本だから、これは日本のことなんだ、グアムのことは日本のことじゃないからというのは、答えになっていないなというふうに思います。
　時間も限られておりますので、金澤さん、隊舎じゃなくて自衛隊の隊員の住宅については協議したんですか。
○金澤政府参考人　自衛隊のグアムにおける住宅についても、協議したということはございません。
○武正委員　今後、日程として、審議官級協議の日程を決めているのかどうか、これを最後に一点お伺いしたいと思います。
○梅本政府参考人　先般の合意を受けまして、これからいよいよ実施に入っていくということでございますので、しかるべき時期に審議官級協議を開いて今後の実施について話し合いを行っていくべきというふうに双方とも考えておりますけれども、まだ具体的な日時等は決まっておりません。
○武正委員　具体的な日時も決まっていない、しかも、協議で合意した以外のことはしゃべれない、こういった政府の説明というのは大変遺憾であります。総理も丁寧な説明を国会に対して行うと言いながら、今の外務省、防衛庁の交渉当局者、ここで最終報告が決まったわけで、しかも、これから日米審議官級協議をやるとか、日程も決めていない。
　要は、やはりこれまでの協議の過程をつぶさに明らかにしていただかないと、国民に対して巨額の負担を求めるようなことをイエスと言うような説明を国会としてとてもできないわけでありますので、民主党とすれば、改めて、予算委員会や連合審査、あるいは本委員会、あるいは担当委員会での審議をより求めていくのはもちろんですが、やはり政府としての姿勢、合意事項以外答えられないということがあってはならないということを重ねて申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　グローバルな経済活動の展開を踏まえて我が国がカナダとの社会保障協定を締結する意義について先ほどから質疑がありましたが、私も、グローバル化の進展と比べますと、ようやく緒についた段階というふうに思います。
　外務省からいただきました最新の数字を私も計算してみましたが、海外の在留邦人の例えば上位二十五カ国というのを見ただけでも、合わせて九十五万六千八百九十七名、そして、そのうちいわゆる社会保障協定の対象になり得べき民間企業関係者本人は二十万八千九百三十八人ということで、相当な数がおられます。
　今後、これらの国々と社会保障協定を締結していくという上で、優先度ということもあろうかと思いますが、企業数や人数、あるいは金額の実際の効果の多寡ということと同時に、二重加入とか掛け捨てという問題は、個々具体的に、企業とかそこの駐在員等にかかってくる問題でもあると思うんですね。人数が少なくても、そこにかかってくるという問題がある。
　そういうことも踏まえてやはり今後検討していくということだと思うんですが、そういうことも含めて、改めてどのようなことを検討していく必要があると考えているのか、伺いたいと思います。
○谷崎政府参考人　お答えいたします。
　社会保障協定でございますけれども、本来、これは保険料の二重負担を解消するということを目的としておりますけれども、相手国との人的交流や経済交流を促進するという効果が期待されておるわけでございます。
　ただいま御質問のありましたのは、その上で社会保障協定をどういう優先度でやるかということでございますが、基本的には次のような諸点を考えたいというふうに思っております。
　一つは、今御指摘の中にございましたけれども、在留邦人の数というのがございます。それから、どれだけ相手国の社会保障制度によって社会保険料が負担をこうむっているかという点が二つ目としてございます。さらには、我が国の経済界からの具体的要望がどれだけ優先度としてあるかということ、さらには相手国政府の方から基本的にこれをどれだけ重視しているかというような点についても、我が方としては優先度を考える上での基準にしたいというふうに考えております。
○笠井委員　いずれにしても、個々具体的にかかる問題ですから、これはやはり検討も急いでやっていくということが必要だと思います。
　日本とカナダの協力関係の一環として対人地雷禁止条約がありますけれども、これをめぐって、一九九六年のオタワ宣言、それから九七年東京会議の開催を初めとして、協力した取り組みを進めてきたことは重要な意義を持つと思います。私自身も、参議院議員時代に議連の一員として推進の活動に加わってまいりましたし、その後、二〇〇一年秋に、米国によるアフガニスタン報復戦争のさなかに、イスラマバードで国連地雷除去行動計画の責任者から直接つぶさに実情も聞きまして、改めてこの条約の意義を痛感してまいりました。現在、百五十一カ国が加盟しているけれども、米国はいまだに締結をしていないということであります。
　これ以外にも、米国が加盟していない条約が幾つもあると思うんです。包括的核実験禁止条約、ジュネーブの追加議定書、それから京都議定書、国連海洋法条約、国際刑事裁判所規程、子どもの権利条約、女子差別撤廃条約などにも米国は加盟していないと思うんですけれども、これは事実ですね。
○辻政府参考人　今先生の御指摘のあった条約については、事実だと思われます。
○笠井委員　日本が重視している軍縮、環境、人権などの多国間条約の普遍化を図るという上でも、こうした米国の姿勢といいますか、はっきり言って国際ルール無視というか、そういう態度というのはいよいよ看過できないところまで今世界の状況は来ていると思うんです。
　そこで大臣に伺いたいんですが、政府として、例えば、幾つもあるのでそれぞれ事情があることはあるでしょうが、地雷禁止条約や包括的核実験禁止条約、ＣＴＢＴ、さらには京都議定書について、今後、米国に対してどう働きかける対応をするのかという点について、現時点で伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　対人地雷全面禁止というのを推進しておりますが、中国、ロシア、インド、韓国、これはいずれもアメリカと同様に批准をしていないというのは御存じのとおり。ほかの国の名前は言われませんでしたけれども、それらの国も批准をしておりませんので、米国に限らずというところが、このオタワ条約、対人地雷禁止条約未締結国ということになろうと思いますので、これは、当然のこととして日本としては締結を働きかけていかねばならぬところと思っております。
　それから、包括的核実験禁止条約というのにつきまして、いわゆるＣＴＢＴの件に関しましては、これはいわゆる不拡散体制というものの維持強化のためには極めて重要な意義を有しておりますので、これも、米国プラス中国、インド、イラン等々が、発効要件ということに対しまして、条約の早期批准、イランは特にそうですけれども、今そういうのをやらせていただいておる最中ということになろうと思っております。
　また、今よく話題になります地球温暖化対策の実効性というもののために、これまでも京都議定書への参加、地球温暖化対策等々いろいろ取り組みをやっておりますけれども、幸いにして意識が随分広まってきて、京都議定書以外の、参加はしなかったけれども、また別の、こういうのだったらどうだといういろいろな案が今出つつありますのは御存じのとおりなので、いずれにしても、結果が、効果が上げられなければ意味がありませんので、そういった効果あらしめるというもののためにどうやっていくかというのは、これは幅広く柔軟に対応せないかぬところだと思っております。
　いずれにいたしましても、こういった今御指摘のありました三つの点に関しましては、さらに批准等々を積極的に働きかけていくべきものだと思っております。
○笠井委員　米国に対しても働きかけるということであります。
　私は、アメリカの条約締結状況を見ると、やはり多くの問題でやっていないというのがほかの国と比べても目立っているという点では、ＣＴＢＴについても核兵器廃絶のためにも本当に大事なわけですから、そういうことでさらに強力にやるべきだと思います。
　最後になりますが、対人地雷の禁止条約、日本が締結する際に、我が国領土から対人地雷を全廃すべきであるということに対して、政府は、在日米軍による対人地雷の貯蔵及び保有までをも認めないとすることは適当でないという態度を当時とって問題になりました。
　その際に、当時の小渕総理は、朝鮮半島における安全保障上の理由等から米国は署名していないけれども、米国が二〇〇六年までに朝鮮半島での対人地雷の代替兵器の開発を目指すとしていること等も踏まえて、引き続き適当な機会に米側と話し合っていくというふうに答弁されております。
　さて、その二〇〇六年を迎えたわけでありますが、政府がとってきた立場からしても、米国に貯蔵及び保有も認めない、そのためにも速やかに締結せよというふうにはっきり日本政府は言うべきときが来ていると思うんですが、大臣、どういう話し合いになっているんですか、この問題。
○麻生国務大臣　今御指摘のありましたように、先ほど言ったいわゆる対人地雷禁止条約、これを通称オタワ条約と言っておりますけれども、これは先ほど、小渕総理のときに申し上げたとおり、我が国は、在日米軍による対人地雷に係る活動を防止及び抑止する条約上の義務は負っていないということになろうと思いますが、いずれにせよ、アメリカはもちろんですけれども、その他未締結国に対しても働きかけていかねばならぬということだと思っております。
　今御指摘のありましたように、二〇〇六年までに対人地雷の代替兵器の開発を目指し、対人地雷及び対戦車混合システムの開発、配備が成れば二〇〇六年までに対人地雷禁止条約に署名するとしていたけれども、ブッシュ政権になってから、この政策を見直すとしてきたというのはもう御存じのとおりであって、新しい発表というのは、二〇一〇年以降、永続性のある地雷の使用禁止、二〇一〇年以降、米国はいかなる永続的な地雷も使用しないというように、今ここは変わってきているというのが私どもの認識をしているところであります。
　いずれにしても、この対人地雷の話というのは、これは今かなり悲惨な例というのは、遺棄というか、戦闘が終結した後、そのままほうったままで、どこに埋めたかわからぬという対人遺棄の話でありますので、この種の話はかなり悲惨な話で、全く関係ない第三者が巻き込まれるというケースが圧倒的に多いというのは事実でありますので、こういったものに関しまして、日本としても、いろいろな形でこういったものの開発なり、人海作戦以外にないなんということじゃなくて、もっと科学的にやれるのかとか、いろいろな技術の開発等々、今後とも、これは今やっている最中でもあります。事実、日本のセンサーの技術によってこれを開発した部分もあったり、いろいろしているんです。
　私どもとしては、今後、こういった非人道的な話というのはなかなか、簡単なようでも、散発的に起きるものですから、余り大きな話題に取り上げられませんけれども、今は笠井先生に取り上げていただきましたけれども、こういった話というのは非常に大事な話だと思っております。
○笠井委員　アメリカが方針を変えたということで、ブッシュ政権ということで言われましたけれども、私は、そのことによって日本国内における対応までおくらせてはいけないというふうに思います。そもそも、いかなる理由があろうとも対人地雷は全廃するというのが条約の趣旨であります。
　昨年七月の本会議でも、小泉総理が、我が国は、対人地雷の全面禁止を推進してきており、米国を含む未締結国に対して、条約の普遍化を図ることの重要性を訴えてきていると答弁されました。その姿勢を貫く上でも、在日米軍基地内の対人地雷の貯蔵とか保有についても全廃させるべきだ、そして、きちっと条約に入れということを言うべきだということを強調して、終わります。
○照屋委員　日本とカナダの社会保障協定についてでありますが、本協定の締結によって、日本とカナダとの人的交流及び経済的交流が促進されるものと期待しており、本協定に賛成の立場であります。
　さて、カナダ在住の邦人数は、二〇〇四年十月現在、一万六千二百十一人との資料がございます。カナダ在住邦人のうち沖縄県人は何名か、沖縄からの進出企業はあるか、進出企業や在住沖縄県人の特徴的な就労職種はあるか、外務省に尋ねます。
○谷崎政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問の第一点でございますけれども、沖縄県の推定によれば、カナダにおられる沖縄出身者は約千四百人ということでございます。
　また、第二点目の御質問でございますけれども、カナダの在留邦人の中で沖縄出身の方が幅広い分野で活躍しているということについては承知しておりますけれども、具体的に、それではどのような職種に従事しているかという点につきましては、資料を現在持ち合わせておりません。
○照屋委員　次に、米軍泡瀬ゴルフ場の問題について尋ねます。
　これはキャンプ瑞慶覧にある施設でありますが、一九九六年、平成八年三月の日米合同委員会で返還が合意されたと理解をしております。問題は、ＳＡＣＯ合意による返還でありますが、現在の四十七ヘクタールのゴルフ場施設が移設先では約三倍、百七十ヘクタールに拡大をされるんです。
　ここで尋ねますが、この移設工事は、すべて那覇防衛施設局の発注と理解してよろしいでしょうか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　泡瀬ゴルフ場の移設に係る建設工事等の発注は、那覇防衛施設局で行っております。
○照屋委員　移設先における工事は、いつまでに完成する予定でしょうか。
○渡部政府参考人　お答えいたします。
　キャンプ瑞慶覧に所在いたします泡瀬ゴルフ場の嘉手納弾薬庫地区への移設に関しましては、合同委員会合意に基づきまして、平成四年度から配置計画等の基本検討に着手いたしました。平成九年度以降、沖縄県環境影響評価条例に基づきます所要の手続を進めておりまして、平成十六年十一月に、環境影響評価書の縦覧及び工事着手前の環境影響評価手続を終えたところでございます。
　その後、平成十六年度から段階的に移設工事を実施しているところでございまして、現在のところ、平成二十年度末ごろに工事の完了を見込んでおりますので、その後、返還予定になるものと考えております。
○照屋委員　この泡瀬ゴルフ場の移設先工事をめぐっては、地元では、政治家の介入があったんではないかといううわさがいっぱいあります。
　恐らく、私の知り得た情報によると、既に、官製談合事件とは別に、この問題も東京地検特捜部の捜査が始まったんではないかと思われますが、どのような工事、工事内容ですね、それが発注済みなのか、それを教えていただきたい。
　そして、私が入手した資料では、例えば平成十二年度の工事は落札率九八・九九五％なんです。ほとんどが一〇〇％に近い。平成十四年度の工事に至っては、九件のうち六件が落札率一〇〇％なんです。しかも、請負金額の大きい工事についてはほとんど県外企業が請け負っている。これについて、県内の関係者の間では、発注段階でいわゆる天の声と称してあらかじめ受注企業が決まっているんだ、そういう指図があったようなこともうわさされております。
　したがって、先ほど述べた、既に発注済みの工事内容だけでもお答えください。
○原田委員長　予定時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔に願います。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　キャンプ瑞慶覧に所在しております泡瀬ゴルフ場の嘉手納弾薬庫地区への移設に当たり、現在、会計書類の保存されております平成十二年度以降に発注した工事等について申し上げますと、総工事等の件数が八十八件、請負金額の合計額が約六十億二千八百万円、平均落札率が九二・二％となっております。
　また、県内企業の受注率につきましては、件数ベースで申し上げますと五三・四％、金額ベースで申し上げますと約六〇・八％が県内企業の受注というふうになっております。
○原田委員長　これより本件に対する討論に入るのでありますが、討論の申し出がございませんので、直ちに採決に入ります。
　社会保障に関する日本国とカナダとの間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　次回は、来る十九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十三分散会
平成十八年五月十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　祝稔君
　　　理事　今井　　宏君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　平田　耕一君　理事　増原　義剛君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　達増　拓也君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　小此木八郎君　　　　岡部　英明君
　　　　　　金子善次郎君　　　　北川　知克君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　清水清一朗君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　平　　将明君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松島みどり君
　　　　　　武藤　容治君　　　　望月　義夫君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　川端　達夫君
　　　　　　吉良　州司君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　津村　啓介君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　松原　　仁君
　　　　　　三谷　光男君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　高木　陽介君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　武田　良太君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　櫻田　義孝君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西野あきら君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局官房総括審議官）　　　　　和泉澤　衞君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　松山　隆英君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　畑中龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　山崎　穰一君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大辻　義弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　板東　一彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　近藤　賢二君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　安達　健祐君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　望月　晴文君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　古賀　茂明君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片山さつき君　　　　　金子善次郎君
　　佐藤ゆかり君　　　　　山本ともひろ君
　　北神　圭朗君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子善次郎君　　　　　片山さつき君
　　山本ともひろ君　　　　佐藤ゆかり君
　　小川　淳也君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津村　啓介君　　　　　鷲尾英一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鷲尾英一郎君　　　　　北神　圭朗君
　　　　—————————————
五月十六日
　意匠法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）（参議院送付）
同月十七日
　新聞の特殊指定堅持に関する請願（越智隆雄君紹介）（第二〇六一号）
　同（木村勉君紹介）（第二〇六二号）
　同（武正公一君紹介）（第二〇六三号）
　同（太田昭宏君紹介）（第二一二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　意匠法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局官房総括審議官和泉澤衞君、公正取引委員会事務総局審査局長松山隆英君、金融庁総務企画局審議官畑中龍太郎君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、総務省郵政行政局長鈴木康雄君、経済産業省大臣官房審議官大辻義弘君、経済産業省大臣官房審議官板東一彦君、資源エネルギー庁資源・燃料部長近藤賢二君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長安達健祐君、中小企業庁長官望月晴文君及び中小企業庁経営支援部長古賀茂明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　おはようございます。
　先日の委員会に引き続きまして、中小企業等協同組合法の審議をさせていただきます。
　先日の委員会の審議を聞いておりまして、相当きめ細かな質疑が行われたというふうに思っておりまして、私自身も大変に勉強になった次第であります。先日の質疑を参考にさせていただきながら、なお大きい観点から質疑をさせていただきたい、このように思っております。
　先日の質疑でもよく理解できたところでありますが、今回の改正、時代の変化の中で、中小企業組合等の事業運営全般のガバナンスの強化、規律の強化を図るというものであります。あわせまして、問題になっております共済事業の健全運営を図ろうというものでありまして、重要な改革であるというふうに思っております。
　保険業法の改正でありますとか、あるいは農業協同組合法の改正、さらには会社法制の改正、そしてこの国会にかかっております公益法人の改革というようなことを考えますときに、やはり中小企業の協同組合についても時代に対応した改正を行わなきゃならぬということはよく理解をいたします。
　その上で、私、そもそも論になって恐縮なんですが、この中小企業等協同組合法の法律、それから、よくよく法律を眺めてみますと中小企業団体の組織に関する法律がありまして、この二つの法律はどういう関係かなということを、素人でありまして、ずっと勉強しておりますと、両方の法律を眺めてみて、現場で話を聞きますと、この二つの法律はそれぞれ、基本法と個別法の関係だという説明をされておられる方もありますし、あるいは団体法については、やはり総括的な、包括的な法律なんだ、あるいは母親の法律だとかいろいろ言われて、なるほどと。
　しかし、法律の目的なりを眺めてみると、そんな関係があるのかどうなのか。あるんだろうと思いながらも、せっかく今回、団体、企業等のガバナンスの向上のための措置、一連の中小企業協同組合法の改正経緯を見ますと、今回の改正というのは相当大きな改正ではないかな、私はこう理解をするわけでありまして、どうせならば、私のような素人から見てもわからぬ法律の関係は整理して一本化するとか、抜本的な改正をする必要があるんじゃないか。法律というのは少なければ少ないほどいいわけでありまして、とりわけ、私、公益法人の改革にずっとこの四、五年かかわってまいりまして、随分苦労して、民法三十四条に基づく社団、財団、二万六千ありますけれども、手をつける、抜本改革をするということでこの国会に法律が出ているわけであります。
　中小企業組合、これもやはり法人でありまして、全国で相当数、三万八千ぐらいの数があるということで、レベルアップを図るということであれば、法体系としての見直しもあっていいんじゃないか。今回、五年の経過措置がありますから、全体の流れを見てさらに考えていくということかもしれませんが、その辺の大きな話をまずお尋ねしたいと思います。
○望月政府参考人　中小企業組合法と、それから中小企業団体の組織に関する法律、いわゆる団体法との関係、先生今言及されましたように、一般的には、団体法が一般法で、むしろ組合法というのは、協同組合あるいは中央会などについて規定をしている特別法的な存在であるというふうに位置づけられている、法制的にはそういうことだろうと思っております。
　ただ、この両法律も大変歴史的経緯を持っている法律でございますので、過去に、例えば団体法などにつきまして言えば、中小企業が組織化政策の中で、弱い者同士が非常に協力していかないといけない、特に日本経済の二重構造と言われていたような時代における政策の中では、中小企業のための共同行為などについて独禁法の適用除外にするとか、そういったことで機能を発揮してきた部分ももちろんあるわけでございますし、それから、団体法のみに基づいてできている中小企業の組織というものも幾つかございまして、それに基づいて現実には活動をされている組織もあるわけでございます。
　今御提案申し上げております組合法の中における改正についての意識は、むしろ、協同組合の事業そのものが、今主流にはなってきておりますけれども、現時点における解決しなければいけないさまざまな新しい問題、特にガバナンスの問題と言っておりますけれども、一般統治の問題につきまして早急に手当てをしていかないと組合自身の存在意義にかかわってくるということがございましたものですから、組合法についてその改正を御提案申し上げているところでございます。
　現実問題として、団体法に規定されている組織と組合法に規定されている組織との間で、一般法、特別法の関係を超えて、さらに、何か特段の混乱とか困難が生じていて中小企業者の間で非常に困っているというような事態を現時点では私ども余り認識をしていないものでございますので、今回は組合法の改正ということでお願いをしているところでございます。
　もちろん、こういった社会経済組織の中における私どもの政策の一環としての法制度でございますので、不断の見直しということは常に必要だと思っておりますので、私どもとしても、御議論を踏まえてさらに考えていく必要はあろうか、こういうふうに思っておるところでございます。
○桝屋委員　わかりました。団体法もあるいは組合法もともに歴史的経緯がある、こういうことでありますが、今御説明がありましたように、恐らく団体法も相当大きな役割を果たしてきたんだろう。
　ただ、今の時点で、法律というのはわかりやすい方がいいわけでありまして、本当に私はずぶの素人として、今回の法律改正をするに当たって法律全体をずっと眺めてみるとなかなか、素人から見るとすぐ理解できない。どういう関係なんだろうかなと。一般法と特別法とかいろいろな言い方はありますが、では、どういうかかわりがあるのか。こういうと、余りかかわりがないような、全く別個の法律のような気もするし、あわせて、当然ながら、今回の法改正の中でその他の組合等についても改正されているわけで、だから、団体法は恐らく改正する必要は全くない。全くないということは、かかわりはない、一般法と特別法の関係なのかな、そうでもないんじゃないかなと。
　経緯の中で、法律を整理するということは余りしたがらないんですね、役所は。私、さっき言いましたように、法律は少なければ少ないほどいい、日本の国は法律が多過ぎる、こう思っている一人でありまして、ぜひそういう観点からも、私自身もさらに研究をしていきたい、こういうふうに思っているところであります。
　さて、内容に入りたいと思います。
　今回、ガバナンスの充実のために規律強化の仕組みが導入されるわけであります。大規模な組合に対する措置として、監事の権限強化であるとか、あるいは員外監事制度の義務化、さらには余裕金の運用制限の導入というようなこと。そして、大規模に共済事業を実施する組合、いわゆる特定共済組合でしょうか、これについても兼業の禁止であるとかさまざまな新しい仕組みが導入されるわけでありますが、その対象区分、これは政令で規定をするんでしょうか。組合員千人以上ということが想定をされているようですが、この対象区分の考え方について、改めてもう一度御説明をいただきたいと思います。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　組合員数の大きな大規模な組合とそうでない組合を分けて考えるというのが今回の改正の一つの特徴になっているというのは御指摘のとおりでございます。
　やはり組合というのは、組合員自治で、相互扶助の精神で運営してもらおうというのがあくまでも基本ではございますけれども、昨今のいろいろな状況の変化、いろいろな問題が発生しているというようなところから、このガバナンスの規律を強化する必要があるということで、全般的に規制を強化するということを行うに当たっては、やはり組合自治というところの、余り過剰な規制になってはいけないということで、必要最小限のものをまずかけるということでございます。
　そしてその上で、昨今のいろいろ問題が起きている事例を見てみますと、非常に組合員の数が多い組合で問題が起きている。では、それはなぜなのかということを考えてみますと、組合員の数が多くなりますと、どうしても個々の組合員が、組合運営に自分が携わっているんだ、自分たちが主体なんだという意識が希薄化する傾向があるということが考えられまして、それによって、例えば理事がおかしなことをやっていてもなかなか組合員によるチェックがきかない、そういった問題が出てくるという実態がございます。
　過去に起きました事例を見てみますと、いずれも千人を超えるような大規模な組合で問題が生じていたというような具体的な事例がございますので、この千人というのを一つの基準といたしまして、千人を超えるようなものについてはさらに一段厳しい規律強化の規制を行っていこうということにいたしたものでございます。
　また、昨年改正されております保険業法におきましても、契約者の数が千人を超えるかどうかというところは、自治運営が機能しにくいんじゃないか、そういう基準として、考え方として採用されているということも踏まえたものでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　そこで、大規模な共済事業を実施する組合、いわゆる特定共済組合ということになるんでしょうか、今回は原則兼業禁止ということでありますけれども、原則というのは例外があるわけでございまして、恐らく百ぐらいの数が想定されているんでしょうが、私も現場に行って、団体中央会でいろいろと実態を聞いてまいりました。県単位であります火災共済組合あるいは中小企業の共済等については恐らく専業型で行われているわけでありまして、これだけでも合わせれば九十ぐらいになるわけで、ほとんどは問題はないんだろう、私はこう思っているんですが、その他、原則兼業を禁止するという場合、では、例外はどういう場合にオーケーなのか、あるいは具体的に兼業を行う今の中小企業組合の実態があるのかどうか、そうした実情を聞かせていただきたいと思います。
○古賀政府参考人　組合員の数が千人を超えるような組合で共済事業を行っているものというのが、今後、特定共済組合ということで、兼業が原則禁止されるということになるわけでございます。私ども、もちろんそういうところ、今どんな兼業をしている例があるのかというようなことも調査しております。
　基本的に、なぜ兼業を禁止するかといえば、当然のことながら、兼業している共済事業ではないほかの事業が何かうまくいかなかったというようなときに共済事業の健全な運営に影響を与えるおそれがあるということで、そういうものはやってもらっては困るという考え方に立っているわけでございますけれども、今まさに先生御指摘いただきましたとおり、大規模な組合においては、ほとんどのところは兼業はしていないというのが実態でございます。
　ただ、幾つか兼業と考えられる事例もございまして、例えば、ガソリンスタンド業者の組合の連合会でやっております事業で、皆さん、ガソリンスタンドで窓ガラスをふいたりするときにタオルを大量に使うわけですけれども、このタオルを共同購入すれば非常に安くなるということがあるものですから、この連合会では共済事業をやっているわけですけれども、それと並行してタオルの共同購入事業をしている。これは形式的に言えば兼業ということになるわけでございます。
　この兼業しているタオルの共同購入事業というのがどういうやり方で行われているのかというようなことも考えなくてはいけないということでございまして、例えば、今行われているものはたまたま、まず注文を組合員からとりまして、そしてその注文に応じて代金を先払いしてもらう、そして払ってもらった人の分を集めて共同購入するというようなことを行っております。そのような形で、前払いを受けてそれから買うというようなことであればそこで穴があくという心配はございませんので、そういうことがしっかり行われるというようなことであれば安全な事業だと認定される可能性が高いのではないかと考えておりますが、これが全く違う形の共同事業で、例えばいろいろな貸し付けを行うとか、そういったようなことをもし行っているということであれば、それでその貸付債権が不良債権化してしまえば共済事業に影響があるということになりますので、そういったものについては厳しく規制がされるというようなことになるかと思います。
○桝屋委員　今の御説明でありますと、原則兼業禁止と。これはあくまで原則であって、例外としては、今言ったように、事業に大きな支障がないというふうに見込まれる場合は例外として認められるケースもあると。これは、一定のルールというよりも、個別に判断をしていくということなのかどうか。
　それから、実際にこれはやはり大きな影響があるということで兼業禁止となった場合は、その他の事業については、別途新たな組合とかあるいは組織を設立しなきゃならぬということになるのかどうか。そういう実態を想定されているかどうかもあわせてお尋ねしたいと思います。
○古賀政府参考人　これをどのように具体的に運用していくかということでございまして、基本的には個別の案件ごとに見ないと、ただいま申し上げました例えばタオルの購入事業だったらいいですよというようなことをもし書いてしまうと、今度は、タオルの購入事業であっても、見込みで発注をしてしまって大量に買い付けてしまって、それから組合員に販売しようとしたらだれも買ってくれないというようなことが起きないとも限りませんので、そういったところは個別に、具体的に見ていく必要があろうかと思います。
　ただし、そういった事業は割と類型化できていく可能性もございますので、そこは個別に実態を見ながら、考え方はもちろん私ども経済産業省としてはっきり示していく。そして都道府県や関係省庁に対してもしっかり御説明をし、運用がばらばらにならないようにということは努めてまいりますし、それから、個別のいろいろな判断事例が積み重なってまいりましたならば、それをまた整理して運用の統一というものを図っていきたいというふうに考えております。
　それからもう一点は、今仮に兼業を行っている組合が例外として認められない場合にどうなるのかということでございますけれども、これは、やはり共済事業の健全な運営を確保するという観点からは、大規模にやっておられるところでは、それをもし続けていきたいということであれば、改めて別の組織で行っていただくということになると思います。もちろん組合という形態で行うこともあると思いますけれども、その場合は、新しい組合をつくって認可を受けて、別のものとして行うということかと思います。
　ただ、これは大変大きな組織の変更でございますし、新しい組合をつくるためにまた出資金を集めるというようなことで大変大きな作業になってまいりますので、これをあしたからやれということになると、今問題が起きそうだということであれば別ですけれども、特段何の問題も起きていなくてしっかり健全にやっているところであれば、それをすぐにやれというのはやはりこの組合の本旨にややもとるということもございますので、これは五年間の猶予期間というものを設けまして、その間にしっかり対応の準備をしていただくということを考えております。
○桝屋委員　あくまでもそれは個別に判断をしていく、こういうことになるということでございます。
　そこで、今回の法改正というのは、こうした中小企業協同組合をどういうふうに、今問題が出ている、この現状をどう改革するのかということで、方向性としては、自律を強化する、ガバナンスを強化するというやり方が一つ。
　それからもう一つは、やはり行政庁によってきちっと指導監督をするという観点もあろうかと思うんです。今回はガバナンスを強化していただくという改正であるというふうに理解しておりますが、そうはいいましても、行政庁における適切な指導監督というのは、引き続きやはりこれからも必要であろうというふうには思っております。
　各組合、年に一回、事業年度ごとに事業報告書を所管行政庁に提出するということになっているわけでありまして、そういう意味では、実態も当然把握をされているというふうに、私は余り把握されていないんじゃないかと思いましたけれども、そういう意味ではちゃんと把握されているというふうに理解をしております。そうした報告に基づいて、法令違反などの疑いがあるものについては重ねて報告の徴収、検査、監督上の命令を出すことができる、こういうふうにされていますが、その実態がどうであるかということを一つ伺いたい。
　もう一点、私は、これは大臣にも副大臣にも聞いていただきたいんですが、組合、理事、監査の権利義務をきちっと整理してガバナンスを強化するというやり方もあるし、それから監督庁が指導を強化するというやり方もあると思うんですが、やはり協同組合の目的からいきますと、どっちも大事だけれども、それよりも、さっき言いましたように、千人以上になると、要するに自分がその団体に所属しているという帰属意識といいましょうか、自分たちが参加しているんだという意識が薄らいでくる。サービスを受けたいということで一応共済に入っているけれども、その共済がどういうふうに運営されているか、どういう方向でいっているのかという意識はふだん持たない。こうした帰属意識、参加意識がない中で不祥事が生まれてきた、こういうこともあるわけで、やはり、自律の強化、ガバナンスの強化もさることながら、協同組合の目的からして、もう少し皆さん方が、自分たちが参加している組織に対する、組合に対する思いというものを強めていく、そういうアプローチはないのかなと。そういう意味では、私は、団体中央会の役割というのは非常に重要ではないかなと思っているんです。
　行政庁の指導監督の状況と中央会の役割について御説明をいただきたいと思います。
○望月政府参考人　まず、実態の方を申し上げます。
　中小企業組合は、現行法制下では、年一回、事業報告書を所管行政庁に提出するということになっておりまして、所管行政庁は、先生今おっしゃいましたように、法令等に違反する疑いがある場合には報告の徴収、検査、監督上の命令を実施できるということになってございます。
　最近の実態といたしましては、直近の平成十四年度から十六年度までの三年間におきまして、報告の徴収、検査、監督上の命令というものは、それぞれ約三十件から四十件程度実施をいたしております。（桝屋委員「年間、合計ね」と呼ぶ）はい、合計です。三十件から四十件程度、報告徴収、検査、監督上の命令、それぞれについて実施をいたしております。これは法令違反の疑いがある場合ということでございますので、そういう意味では、そこそこの数字かなというふうに思っているところでございます。
　なお、今般の法改正において、監督の方も、共済事業を行う組合の業務の健全かつ適切な運営を確保して、共済契約者の保護を図るために必要とあるときはいつでも報告の徴収、検査、監督上の命令を行うことができるということに改正をすることにいたしておりまして、この面からも、所管行政庁による指導監督は、特に共済事業については強化をいたすということになってございます。
　中央会の役割について……
○桝屋委員　わかりました。
　中央会について、今、指導監督という立場で、中央会の役割は私は非常に重要ではないかと。私は、現場の中央会に行きましたら、やはり、報告をされているその内容については中央会が一回目を通す、そして問題があるものについては所管庁と十分協議をされている、こういう実態も聞いてまいりました。そういう役割もあるのかなと思います。
　重ねて、各県の団体中央会については、中小企業組合の新事業展開において非常に重要な役割を持っている。答申を見ましてもコーディネート機能として大変な意義を認めているわけでありまして、具体的に、この県の団体中央会に対して、どのような方策で今後進められるのか、西野副大臣にお伺いしたいと思います。
○西野副大臣　御案内のとおり、本法が制定をされた当初は、共同購入し、そして共同生産してそれを共同販売していく、こういう協業的な性格の事業が非常に多かったわけでございますが、先ほど来お話がありましたとおり、近年、新事業の展開、特に異業種の中小業者が連携をする、そういった事例もございますし、あるいは経産省が昨年より実施をしております新連携、こういうものに基づく活用事例もあるわけでございます。
　したがいまして、経産省といたしましては、全国の中小企業団体中央会あるいは都道府県の中央会、これらと当然ながら連携をいたしながら、さらに組合が新規の事業展開をするとかあるいは経営革新等を行うとか、そういうものに対して積極的な支援を行っておるところでございます。
　こういう組合間の問題に加えまして、組合自身に対しても、お互いが出会いを持つ場を提供するとか、あるいはビジネスが軌道に乗っていくために販路開拓等においてのそういうノウハウを持った人材を育成していくとか、そういうことも考えておるところでございます。
　具体的には、各都道府県にあります中央会には約九百五十人超の指導員がおるわけでございまして、この指導員がさらに資質の向上を図るための指導員に対する研修等もあわせて検討していきたい、このように考えております。
○桝屋委員　今、九百人を超える指導員、大変すぐれた人材があるわけでありますが、今までは補助金で運営をしてきて、だんだん国の補助金がなくなってきたという中で各中央会はそれぞれ努力をされておられるという実態も私は聞いてまいりました。
　そこで、最後に大臣にも伺いたいと思いますが、最近、やはりトレンドは企業組合でありまして、特に創業という観点でも、私の地元の山口県、余り中小企業が多くない地域、基幹型の大きい産業ばかりで、中小企業が余り育っていない。マツダがやってきても、中小企業、下請まで連れてきたというようなことで、なかなか育っていない。ものづくりにおいてもそうなんであります。
　私は、創業という観点でもこの企業組合の役割というのは非常に大きなものがあるなというように期待をしているわけでありますが、企業組合の今後の活用方針について大臣のお考えを聞いて、終わりたいと思います。
○二階国務大臣　企業組合は、議員御承知のとおり、原則、協同して事業を行おうとする個人の集合体であるわけでありますが、小規模な事業を創業する際の大変簡易な手段として活用されておるわけであります。
　実際、企業組合の設立数は近年増加の傾向にあり、個人集団の創業に利用されている事例がふえておると考えております。
　経済産業省としましても、こうした動きを支援すべく、平成十四年の組合法改正におきまして、出資配当制限を緩和するなどの措置を講じたところであります。
　今後、企業をリタイアしたいわゆる団塊の世代がふえてくることが見込まれるわけでありますから、こうした方々が集まって新たなビジネスを企画する場合に、一人一票制に代表される相互扶助の精神を踏まえて、企業組合が大いに活用されることを期待しておるわけであります。
○吉良委員　おはようございます。民主党の吉良州司でございます。
　きょうは、中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案という法のかなり大まかなところについての考え方をお聞きすることと、それから、時間がありませば、私自身の一つの国会議員としてのライフワークだとも思っております経済安全保障、特に原料、資源、エネルギーの安定確保、この二つのテーマで質問をさせていただこうというふうに思っております。
　まず、提出された法案については、私自身も、方向性としては異論が基本的にはない。昨日も私ども民主党は、証券取引法に絡んで、日本版のＳＥＣをつくるべしということを再度提出いたしまして、自由な経済活動、競争、そういうものは、同時に、ここでも言われているある種の規律強化の必要性、またガバナンス充実の必要性、このことは十分理解をしておるつもりであります。そういう意味で、方向性として大きく異を唱えるものではないんですけれども、それを前提に、あえてちょっとそもそも論をお聞きしたいと思っておるんです。
　まず、今、政府としての中小企業政策の理念を、以前の大企業と中小企業の格差の是正という観点から、多様で活力ある中小企業の育成、発展というふうにある意味で理念を変えてきた、こういう背景がございますけれども、今回の法改正は、先ほど言いました規律の強化、ガバナンス充実の促進、こういう側面を持っておるわけであります。これが、多様で活力ある中小企業の育成、発展という、自由な経済活動をやってもらうということと相反する部分もあるんではないか。
　私、常々、いろいろな不祥事が発生したときの対応について見ておりますと、わかりやすく例を言いますと、例えば百人のお医者さんがいて、その中で五人だけ悪徳医師というんですか、余計な治療をして、稼ぐために余計な医療を施そうとするようなお医者さんがいらっしゃる。九十五人は非常にまじめに、できるだけ負担をかけまい、それでいていい治療をしよう、こう思っていても、例えば五人の悪徳医師というのが出てきたときに、その五人をどうするかということではなくて、百人全員の手足を縛って、それでその五人を出さないようにしようとする。こういう規制が、ある意味で、善良なといいますか性善説に立った方々の手足を縛ることになるんではないか。
　そういう意味で、今回の提案の背景が、一部いろいろな形での不祥事が起こっている、規律の必要性というのが出てきている、これはわかるんですけれども、今申し上げました中小企業の新しい理念、多様で活力ある中小企業の育成、発展、そのためにできるだけ自由に活動させるということと今回の規制強化ということとの整合性についてどう考えておられるか、二階大臣の御見解を賜りたいと思います。
○二階国務大臣　中小企業組合は、御承知のとおり、昭和二十四年の法制定以来、相互扶助の精神で中小企業が連携して事業を行うという組織として今日まで活動してまいりましたことを政府として後押ししてきた、こういう関係であります。大企業と中小企業の格差是正を目的に、同業種の中小企業者を組織化し、共同購入、共同生産、共同販売等が活発に行われるように期待をしてまいりました。
　近年、異業種を含め、中小企業者がそれぞれ強みを持ち寄って連携し、創業、新事業展開等を行う事例がふえてきまして、成功事例も相当ふえてまいりました。こうした活用例は、まさにやる気と能力のある中小企業の育成、発展という中小企業政策の基本理念に合致するものであります。
　しかしながら、今議員御指摘のように、こうした企業組合の中にも、不祥事につながるような行為を行うものも全く皆無ではありませんので、その点につきましては、政府として、やはりこの制度を推進していく上において、そうした不心得者に対してはきちっとした対応をしていかなくてはならない。そして、これだけ広く多くの関係者が存在する中小企業の団体に対して経済産業省が十分目が行き届くわけではありませんから、これは、県御当局、またその他の団体ともよく連携をとって対応していきたいと思っております。
　今後とも、中小企業組合が、中小企業者の創業、新事業展開など、一層いい方向で活用されることを期待しているものであります。
○吉良委員　今の答弁のこの法を提出する意味合いについては、おっしゃるとおりだと思いますし、わかっているつもりであるんですが、今回の場合は、特に組合員数の多い大きな組合等については外部監査、例えば外部の会計監査を義務づける等、その組合にとって費用もかなりかさむであろう。一方でガバナンスの充実というものがなされるにしても、やり方によっては大きな費用負担も発生する。
　それが、先ほど私が言いましたように、では、不祥事が確かに百あるうち二つ三つ起こっていますということで、その人たちに対するいろいろな意味での指導は強化していかなきゃいけない。ただし、さっき言いましたように、網かけをすることによって、これまできちっと善良にやってきた、そういう組合の方々までも大きな費用負担を強いるようなことになってしまう、そういう意味での問題提起をさせてもらっているわけでございまして、その辺についてどう考えておられるか、もう一度御答弁をお願いします。
○西野副大臣　大臣もお答えいたしましたとおり、本法を制定したのが昭和二十四年でございますから、おおむね五十数年経過をしている。この間に、当初の目的以外に新たに、時代の変化とともに、異業種との関係、あるいは事業自身が多様化し、高度化してくるわけでございます。その中でたまたま二、三件、こういう破綻とかいう問題を惹起しているわけでございます。
　したがいまして、今回の法改正は、御承知のとおり、そういう事態が起こらないためのガバナンス、規律を強化するということとあわせて、大事なことは、共済事業が健全性を確保していくんだということがやはり大変必要であろうというふうに思います。
　古い言葉でございますけれども、備えあれば憂いなしでございまして、そういうことがないように、広く、そういう事業者に対して、組合に対して一種の規制、指導を行っていくということも、組合員の信頼を確保する意味でも大切なことではないのかな、このようにも思っておるところでございます。あわせて、これが多くの優良な組合の活性化に向けて役立つものであれば大変ありがたい、いわばこの規制は必要最小限度のものである、むしろこのような考え方を持っておるわけでございます。