Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（河野通忠君）　まず第一点目でありますが、もう全くいつもジレンマに陥っております。
　私たち株式会社となっているんですが、国とか県とか地元の市町村がお金を出して中小企業を支援する、そういう目的で、それがまた商品を売るわけじゃありませんからもうける手だてとかいうのは具体的には何もなくて、一方また、最近の第三セクターというのは何をやっているかということでいろいろおしかりもあります。そしてまた、一銭も運営費というのはどこからも支援を受けていません。
　しかし、もともとの設立目的からいって中小企業支援ということで私たちが今一番やっていますのは、お手元に配付しました新技術・製品開発センターというのをつくっているんですが、これは実際の実験装置は何も持っていませんで、ＣＡＥとかＣＡＤとかそれからレーザーの造形装置なんかを持っていて、基本的に計算工学を私たちはやりますよと。それで、実際の実証試験はやらなくて、仮想実験をコンピューター上でやって、一番効率的な、それで短期間で試作開発をしましょう、実証実験というのはそれぞれの企業ないし大学なんかでやっていただいたらいいですよということで、設備的には、もう非常に大型のガスタービンでも、温度が変わろうが何しようがもう解析できるように全部なっています。それを自分たちのエンジニアリング代とそれから機械の使用料と、それで実際には運営しているんです。
　そしてまた、そういうかなり公的な支援なものですから、人件費にしてもそれから機械の使用料にしても、市場のそれ自体を商売にしている方に比べると非常に安いということで、私たちのところの職員というのは基本的にＯＢの方で、本当にもう給料もらったら年金が減りますというような感じで、ほとんどボランティア的になっています。そういう人を集めて今運営しているのが実態で、たまたま昨年度は突発的にちょっと黒字になったんですが、株式会社としてとそれから公的な支援ということで、これは今からずっと永久について回るんじゃなかろうかと思っております。
　だから、こういうのが株式会社であるのがいいかどうかというのはちょっと問題だなとも思っているんですが、そういう実感です。
　それから、大学の先生なんかのバリアがあるかというのに対して、特に今学術会議の会長をされています方なんかも含めて、あと工学院大学の今学長をされている大橋先生なんかは、やはり工学部のあり方というのをどう考えるかというのを非常に真剣に考えられて、いろんなところでお話しされているのを僕なんかも聞くことが何回かあるんですが、そのときにやっぱり一番おっしゃっているのは、戦後、大学の設置目的というのが、これはちょっと聞きかじりなんで間違っているかもわからないんですが、やはり社会に役立つというのが法令には入っているんだけれども、そこら辺がかなり実際の意識として欠落していたと。欧米の大学というのは、やっぱり世の中に役立つ、そういうのが前面に押し出されてきているので、研究のための研究とか教育のためのそういう機関であると、そういうやっぱり社会に役立つというのが前面に押し出されている。そこら辺をもっと意識改革もするし、実態として変えましょうやというのを最近非常におっしゃって、そういう提言も政府なんかへなされるというような話も聞いています。
　それからまた、実態としてかなり企業と一緒に、先ほど言いましたようないろんな実際の研究会をつくって、実用化というのでいろんなところへ、ＴＬＯだけじゃなくて、もう狭いいろいろなところへそういうのができているので、バリアはありますけれども、意識はあるかもわかりませんが、だんだんなくなりつつあるのじゃないかと思っております。
○西川きよし君　ラストバッターの西川でございます。
　三人さんの参考人の皆様方御苦労さまでございます。重複するところはお許しいただきまして、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、地元ということで寺内参考人にお伺いいたしたいと思います。
　きょうはお話をさせていただくのを本当に楽しみにしておりました。きょうはいろいろな参考人の皆さん方に御質問をさせていただく場に私も参加をさせていただいたんですけれども、本当に本日はバランスがいいといいましょうか、本音で寺内様が、そしてまた堀井様はムードメーカーといいましょうか。
　でも、本当に三人さんのお話をお伺いいたしておりますと、国会と日々毎日の生活の中で、お仕事の分野では随分かけ離れている部分があるんだな、もっともっと我々も頑張らないといけないなと。たくみのお話はたくさんの先生方からも出ましたし、また研究費の五〇％のお話も出ましたし、本当に毎日が大変だと思います。そして、我々はなるべく働かないように、楽しむときとお仕事をするときとというようなバランスを、めり張りをつけた日々の生活を送らなければいけないということでこちらで頑張らせていただいているわけです。
　先ほど堀井参考人さんからは、外国では土曜、日曜はもう休みなしやと、休んでいるとだめになる、休日の日はよその駐車場を見に行くというぐらいのお話も出たようでございますけれども、まず、今までお話をお伺いいたしまして、それではこの二十一世紀に向かう創業者精神といいましょうか、寺内参考人様にお伺いいたしたいのですが、一朝一夕ではなかなか幸せは訪れてこないんだ、そういう人生もある、そういう人もいらっしゃるというお話が出ました。そういうことで、ひとつ二十一世紀に向かう創業者精神、御苦労の中から一言お伺いしたいと思います。
○参考人（寺内一秀君）　私の場合、創業者精神と言うほど格好のいいものはございませんで、物づくりの精神とでも申しましょうか、これはまず考えるのは、常に顧客不満足要因は何だと、それを除去しようということがまず根本でございます。これは、ひいては物づくりの商品の開発もそうでございますが、目的達成阻害要因は何だというふうなことで目的達成阻害要因の除去活動を行うと。
　例えば、私ども今般のセンサー、お手元に配付いたしましたセンサーでございますが、私、実はあした気仙沼まで行くんですが、実はＪＲの橋脚の傾き測定に使われております。従来の方法の三分の一ぐらいのコストでできるようになりました。このセンサーは、アメリカで既によく似たセンサー、ずっと前からあったんですけれども、非常に精度が悪くて、そのなぜ精度が悪いかという目的阻害要因を除去させていただきました。その結果、すばらしいものができまして、海外十四カ国以上で特許も確定しておりますが、常に目的阻害要因の除去もしくは不満足要因の除去という活動をやっております。
　創業の心得といたしましては、二十年計画を着実に実行して、将来の豊かな生活を味わいたいということで、社員一同それに邁進しておるところでございます。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　先日、予算委員会の方でも御質問させていただいたんですけれども、視覚に障害のある方への点字図書、デジタル録音、いわゆるＣＤ図書への変換をする機器ですとか、またそれを聞く読書機についてお尋ねをしたんですけれども、そんな中でこの福祉用具の開発、こういう分野で中小企業が開発した機器は大変に成果を上げているということも自分自身大変勉強させていただきました。また、その背景には、これから本当の意味でお一人お一人のニーズに対応していく、こたえていく。
　先ほど堀井様の方からもお話がございましたが、小回り性とか独自性といった強みがあるわけですけれども、市場が必ずしも大きくないということで中小企業にとっては独自の分野を築くことができる、そして何といいましても現在のところ非常に未熟な分野である。だからこそチャンスがあるというふうに私自身思うわけですけれども、この中小企業が持つ独自性、それをいかに、今後どういった環境が必要となるかというような部分をもう一度寺内さんにお伺いしたいと思います。
○参考人（寺内一秀君）　中小企業がこれからやっていく環境という中で、例えば今西川先生の方からありました介護用品につきましては、私どもは異業種交流の中で商品化を東大阪で一生懸命やっております。着々と進んでいるようではございますが、我々中小企業の人間といたしましては、幾らいろんな制度、施策をしていただきましても、知らない人に知らしめていただく、これがまず第一ではないかと思います。
　東大阪は日本有数の中小企業の町でございます。大田区も同様でございますが、ところが大きな違いが一点ございまして、東大阪の場合は上場している企業が四社か五社しかない、あとは圧倒的に中小企業だというとこら辺が大きな違いであろうと思います。その中で商工会議所等が一生懸命に施策をみんなに広めようということでＰＲしておりますが、なかなか広まっていかないということでございます。
　今般の改正等々の中で各センターの構想等々が入っておりますが、こういうふうなことも含めまして、どのように我々中小企業の業者に、そういうものがあるんだ、こういう政策があるんだというふうなことを広めていただくかということが今後大きな重要なポイントになってくるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　次に、河野参考人さんにお伺いをしたいと思いますが、先ほど来お話も出ておりましたけれども、県の工業技術センター、お勤めされておりましたのがそちらです、そしてまた日立製作所、筑波大学、地域の中小企業、まさしく産官学一体となりまして、例えば新しい機器では電動車いすペルメ、情報機器、いろいろと紹介されておりますけれども、例えばこの電動車いすなんかは、資料もいただきまして、本当に画期的だと思います。車の幅が六十ミリで長さが千五百ミリ、スーパーのレジの間でも通れるというようなもので、大変すばらしいものをおつくりになったわけです。
　中小企業は一社で、つまり中小企業が一社ですべてをそろえるにはおのずと限界がある、目標を達成するためには、不足分については十分検討の上一時的に社外資産を活用することが考えられるというふうに言われております。自分のところの得意分野は一体何なのか、また不得意な分野は何であるか、それをまたカバーするにはどうすればいいのか、まさしくこの産官学の協力体制で地域企業のネットワークで力を合わせて一つの物をつくり上げるというふうに思うわけですけれども、こうした点につきまして改めて河野参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（河野通忠君）　ただいまの電動車いすというのはこの四月から売り出したんですが、その発端となったのは、当時機械学会誌にしても新聞なんかでも日本の寝たきり老人というのが結構問題になっていました。それは寝かされ老人じゃないかというのが叫ばれていまして、北欧なんかに行ったら日本の寝たきり老人というのは大半が、もう九九％歩いて回っているよというようないろんな情報がありまして、そのときに、やっぱりそれを今から、いずれにしても高齢者になっていくんだから、厚生省的な事業じゃなくて、みんな一歳ずつ年をとっていくのでそういうのをやっていこうと。
　そのときに、やっぱり社会参加というのが一番必要ではないかと。その手段として、移動するのとコミュニケーションをやるのが大事だろうということで、一つが移動する手段として電動車いすと、それからコミュニケーションをやるために高齢者用のコミュニケーションボックスという開発を手がけたんです。
　そのときに、産学官といいましても、大学はそうだったんですが、実際に物をつくるところを考えますと、産というのがまた中小企業とそのときの制度が限られておったものですから、設計とか物をつくるのに、万が一何かあったら人命にかかわるものですから、日立に入ってもらいました。そのときに、日立に入ってもらうときの条件で、日立の幹部に全部知的所有権は中小企業ですよ、販売権も中小企業だということを最初に決めました。それで開発組合をつくりまして、そこで中小企業の人をリーダーにして、あんたが将来売り出すんだというのも開発の時点で決めまして、そして実際、本当にその人が売り出し始めたんです。それで、協同組合に参加した方は知的所有権、特許権を共有する、それでもうけた場合に配当を受ける、そういうようなシステムでやろうということでしました。
　そのときに一番重要だったのが、大企業なんかも含むとそっちの方へいろんなのが行ってしまうんじゃないかというのを中小企業の方は恐れたんですが、将来いろいろ実力がつけば別だと思うんですが、そこら辺にある企業とかは、やはり借りないとなかなか競争力のあるものができない。そのときに、これは中小企業のものだと、特に知的所有権を全部大企業じゃなくて中小企業が持つということを決めるのと、販売権は中小企業だと、そういうのを決めてから進めるのがその時点では非常に大事じゃないかと僕は思って、そうみんなで決めました。
○西川きよし君　四十五分まででございますので、最後に堀井参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど冒頭でも御説明をいろいろいただきました。日本の物づくりは世界一であるけれども、しかし一方では企画力、発想力については少し苦手ではないかと。その背景には、人と違うことをすることをよしとしない、できるだけ全科目平均点以上の点数をとってみんなで仲よしになればそれでよしというような文化、風土、風習、そういうものがあると思うんです。教育システムに問題があるのではないかというようなお話もいろんなところから出ておるわけですけれども、二十一世紀を迎える中で、今後の人材の育成、いろいろいただきました資料にいろんな項目が出ましたけれども、最後にまとめていただきまして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（堀井愼一君）　日本でベンチャービジネスが出てくるのは、やっぱり官民挙げて今取り組もうと言っているんですが、官民挙げちゃいますと官がどうしてもイニシアチブをとっちゃいますので、官の方はいろんなサポートをしていただいて、民が動かしやすいような格好でやっていただく、民に全部預けちゃう。官民挙げちゃいますと、どうしても官を頼っちゃうし、官はどうしてもリードをとりたがる。そこにやっぱり経済の大きな活性化は起きないんじゃないか。
　だから、国民が、民が頑張らなきゃいかぬ。学生もやっぱりそれを目指して頑張らなきゃいかぬ。いわゆるジャパニーズドリームはサクセスストーリー、地位と富と名誉を手にしようという若者がたくさん出てこないと、日本の活性化はやっぱり起きないと思います。
○西川きよし君　本当に参考になるたくさんの御意見をありがとうございました。
　これで終わらせていただきます。
○委員長（陣内孝雄君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として林紀子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として通商産業省産業政策局長村田成二君、同生活産業局長横川浩君及び中小企業庁長官岩田満泰君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　休憩前に引き続き、中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○円より子君　民主党・新緑風会の円より子でございます。ちょっと風邪を引いておりましてのどを痛めておりますので、お聞き苦しい点があれば御容赦くださいませ。
　ことしは失業、雇用のことが大変問題になりましたけれども、五％を超えるかに見えました完全失業率は、十一年六月の四・九％からやや下がりまして、この十月は四・六％でした。しかし依然として高水準で推移しておりまして、厳しい状況に変わりはございません。これはもう通産大臣も御了解のことと思いますが、雇用者数や現金給付総額も前年比マイナス〇・一％です。
　今月、つい先日ですが、十二月十日付の朝日新聞の朝刊に、社会参加意識世論調査というのが出ました。これを見ますと、「今の世の中で一番切実な問題はどんなことか。」という設問がございまして、九つの選択肢から選ぶ形になっているんですけれども、トップは景気で三二％の方が答えていらっしゃいます。続いて雇用が一八％でした。特に景気を切実な問題だとする人が三十代、四十代に目立ちまして、これが四割近くございました。職業別では自営業者層が四二％にも上っております。雇用を最も切実だと感じている年代は二十代と五十代、つまり、学校を卒業して初めて就職する人たちやまた家族を支える中高年の世代だと思います。この年代は、例えば失業率はこの年代でも平均より高くて五十五歳から六十四歳の男性で六・六％。また十五歳から二十四歳の男性では九・四％。この世代は女性も八・二％と大変高くなっております。
　私は、実は二十年ほど前から、離婚ということを切り口にして家族問題のカウンセリングの講座ですとか、またホットラインをずっと続けてまいりました。これはずっとボランティアでやっているんですが、このところ五十代の男性からの相談が大変多くなっております。まじめにぜいたくもせずこつこつ働いてきて、ようやく子供たちを大学まで出したのに、その子供たちの就職が決まっていないとか、自分自身の給料も減り、学費や住宅ローンにあえいでいる、また会社が倒産するかもしれないというような状況の中で家族関係もぎくしゃくしていると。そんな暗い話ばかりが周りにあって、それこそ自殺でもして保険で全部チャラにでもできたらどんなにいいかといった、そういったせつない相談がふえているんです。実際、平成十年の男性の自殺者は二万二千三百四十九人と前年比一〇・五％ふえております。そのうち、五十代の人が七千六百九十九人と三四％も占めております。
　私どもの電話相談は、需要が多いために相談員の養成を一生懸命やっているんですけれども、今私のもとでは五十人の女性たちがボランティアで相談員になってくださっていますが、そのボランティアの人々でさえ、夫の商売が立ち行かなくなったり自分自身の仕事がなくなったりということで、ボランティアの相談どころではないというのがことしの夏から秋にかけての状況でございます。
　さて、人々を不安と閉塞状況に陥れております景気と雇用の問題ですけれども、雇用問題とはすなわち景気の問題だと思います。景気が悪化するから失業者がふえるのであって、こういう循環的な問題を、どうも我が国ではある水準を超えますとすべて原因を構造問題化する傾向があるのではないかと思います。
　日本の失業率は御存じのように七〇年代以降長期的な上昇トレンドとなっておりますけれども、もちろんこうした問題は構造的に考えなきゃいけないんですが、そういう必要もありますけれども、今の雇用問題の最大の原因は景気です。そして、その景気をよくするしかないわけですが、この雇用が異常に悪いのは、去年、九八年に異常に景気が悪かったからであって、なぜ九八年にそれほど景気が大きく下ぶれたかと申しますと、それは信用収縮が起きたからです。
　それはどういうことかといいますと、不良債権処理を先送りしてきたからでございまして、早期是正措置の導入によって、これは私なんかはもう一年ぐらい延ばした方がいいのではないかという気もしたんですけれども、その導入によって、処理を迫られて九八年三月に向けて大手銀行が大幅赤字の決算をやったという、その結果の信用収縮であったわけです。
　さて、ここから質問に入らせていただきたいんですが、まず大きな問題として、政府は金融機関に六十兆円の公的資金を投入することを昨年既にお決めになっていますが、これまでにどれだけ公的資金を投入なさったんでしょうか。大蔵省にお願いいたします。これは大蔵省がお答えになれるんじゃないでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　ちょっと御通告をいただいてなかったようでございまして、すぐ調べまして後ほど、数字でございますから、お答えをさせていただきたいと思います。
○円より子君　わかりました。
　これは金融システムの安定化ということで、この公的資金投入というのはやむを得なかった、必要だったことはもちろんわかっております。重々わかっておりますが、このときに貸し渋り批判というものが大変強くて、公的資金投入の際に中小企業向け融資増の公約があったと思います。ところが、貸し渋りは全くおさまっておりませんで、その上、金融機関は自衛のために貸しはがしというようなことすらしているような状況だと思います。
　中小企業家同友会全国協議会というのがございまして、ここがことし八月二十日から九月五日までに全国規模で実施した金融問題に関するアンケート調査がございます。回答企業数は三千二百七十社なんですが、それによりますと、九七年以降、おととしですね、貸し渋り、貸しはがしを体験した企業が一八％、地域別では関東が特に高くて二五％、つまり四社に一社です。また、メインバンクに都銀を挙げている企業では二三％。公的資金注入後の変化ということでアンケートをとりましたところ、緩和したとする企業は一二％しかありません。そして、緩和していないと回答したのは三六％にも達しておりまして、より貸し渋りや貸しはがしが厳しくなったとする企業は一〇％ございまして、これと合わせますと実に四六％の企業が公的資金の注入は貸し渋りに何らの効果もなかったと答えているわけですが、この現実をどうとらえていらっしゃるか。
　通産大臣と金融再生委員会の村井政務次官にお答え願いたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　日本の経済が低迷して、そこから何とか抜け出さなきゃならない、一番大きな課題は何かというときに、やっぱり金融機関が不良債権を抱えて動きがとれない。血液が流れるように金融関係がきちっと流れていかなければいけないということから、まずこの金融機関の再生、健全化というものが極めて大事だというふうに考えて、昨年、六十兆の枠組みをつくったわけでございます。
　これはあくまでも、金融機関が足腰をきちんと強くして、そして景気回復、経済安定に向けて大きな力になるようにということがその主たる目的でありますけれども、あわせて中小企業に対する貸し出しということについても期待をいたしておったわけであります。まして、実際に資本注入ということになりました際には、各金融機関に対して中小企業への貸し付けについての目標を示させたりしておりまして、それは三兆円余りのお金になるわけでありますから、本来からいいますと、金融機関がその目的達成のために全力を挙げるべきだと思います。
　まだ一年間終わっているわけではありませんから集計ではありませんが、現状の中ではどうも思ったように進んでいない。これは金融機関がしっかり約束を守ってもらうということ以外にはないわけでありまして、私どもは、関係省庁あるいは再生委員会等にもこの旨はきちっと申し入れて、しっかりやってくれというふうにいたしております。
○政務次官（村井仁君）　ちょっと違った角度からお答えをさせていただきますと、公的資金を注入した後も中小企業への貸し渋りは必ずしも改善されていないではないかという御指摘、私ども、本年三月の資本増強を行った十五行の十一年九月末の中小企業向け貸出残高、これを調べますと百十四兆円ということでございまして、この半年間で七千億円ほど増加をしておる、こういう数字でございます。
　しかしながら、経営健全化計画におきましては四月から一年間で三兆円ふやす、こういう約束といいましょうか計画を向こうからももらっているわけでございますので、そういう意味では非常にピッチが遅い、これはもう認めざるを得ないわけでございまして、理由を調べてみますと、融資先企業の設備投資が非常に抑制されている、あるいは財務のリストラが推進しているということで、資金需要が計画策定時に比べるとその銀行が想定したより冷え込んだというような言い方をしているケースもございます。
　私どもは、早期健全化法に基づきまして経営健全化計画の履行状況の報告を求めましてこれを公表するということにしているわけでございますが、この目的とするところは、資本増強を受けた金融機関の中小企業向けの貸出高の増加額というものを国民の監視のもとに置きまして、言ってみれば一種のパブリックプレッシャーと申しましょうか、あるいは世論の圧力と申しましょうか、そういうものを背景にしまして金融機関にみずから一層努力することを求める、そういうことで健全化計画の中身の的確な履行の確保を図っていきたい、こういう意図に出るものでございますが、そういうことで、私どもとしましては、表へそういうデータを出していくということでやってまいりたいと思っております。
　なお、あくまで貸出計画そのものは来年の三月末における計画、これをとっているわけでございますから、途中経過ですべてどうだということを評価することは申し上げられない。これからもなお努力をする決意でございますし、私どもも、通産省とも連絡をとりながら、年末、年度末、それぞれの節目において中小企業に対してできるだけ円滑に金が流れるような努力をしてまいりたい、このように思っているところでございます。
○円より子君　昨日かなり詳しく質問通告をいたしましたので、まだ質問していないあたりをきちんとお答えくださったという感じがするんですが。
　それで、今、村井政務次官が言ってくださったことに関連して、じゃ順番を私も変えますと、今資金需要が冷え込んでいるというようなことで公約が少し変わってきたというような話をなさいましたけれども、確かに今おっしゃったように、十二月七日、金融再生委員会が中小企業向け貸し出しの公約達成について発表なさった。それによりますと、貸し出しは九月末の時点で七千億円ふえただけですね。これはおっしゃったとおりです。
　それで、ことし三月に六十兆という公的資金の投入を決めた中の一部、七兆四千五百九十二億円という国民の税金が注入されました。そのときに中小企業向け貸し出しをふやすことを公約になさったわけですよね、ことし中に三兆の融資増をするということで。ところが、これがまだ九月末時点では七千億円ふえただけだと。それで、通産大臣も今、まだことしは終わっているわけじゃないのでその目標を何とか達成するようにと言っているというお話ではございましたけれども、これ、半年でまだ四分の一にも達していない。あと四分の三がちゃんとできるのかどうか、どうも公約をほごにするような感じがして私はならないんです。
　目標達成に引き続き努力を促すと金融再生委員会も金融監督庁もおっしゃっていますけれども、大臣もおっしゃっていますが、それだけでいいのかどうか。その理由として資金需要が冷え込んでいるとおっしゃっていますが、私は本当に企業側に需要がないとは思えないんです。
　このあたり、通産大臣それから大蔵省、どう思っていらっしゃるか、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　通産省が調査を行っております。それは、例えば保証協会、中小企業金融公庫、国民金融公庫あるいは商工中金等に依頼して、毎月四千社ぐらいの実態の調査をしております。
　その数字でまいりますと、貸し渋りが一番ひどかったという去年の十月は、貸し渋りが多くて非常に厳しいという認識が三五％ぐらいでございました。それがだんだんに減ってまいりまして、夏以降は二五％ぐらいで横ばいでございます。ですから、いわゆる貸し渋り対策を行った結果助かったという方たちがふえておりますが、まだ二五％ぐらいの人たちが厳しいとおっしゃっているわけで、これが横ばいであるということは、まだまだ借りたい人たちがたくさんおられる。私は、約四分の一は依然として貸し渋り対策で厳しい状態にあるとおっしゃっているわけでありますから、そういう意味では、委員がこの質問の土台にしている調査とやや似ていると申し上げていいと思います。
○政務次官（林芳正君）　今の御質問にお答えする前に、先ほどの御質問でございまして、今委員も御質問の中で若干数字にお触れになられておられましたが、数字は、大手十五行に七兆四千五百九十二億円、それから地銀等に千九百億円でございます。これは本来であれば金融再生委員会のお仕事でございますので村井政務次官からお答えするべきところでありますが、せっかく御指名をいただきましたので御答弁をさせていただきました。
　そこで、今お尋ねの貸し渋りについてということでございまして、資金の需要手である企業の方からのお話は今通産大臣から御答弁があったとおりであろう、こういうふうに思っております。
　私どもといたしましても、例えば早期健全化法に基づく今御指摘のあった資本増強ですとか信用補完制度を拡充する、また政府系金融機関による中小企業等に対する融資制度の拡充、いろんなことをやってまいりまして、また今般は、今御議論もありました信用保証協会の特別保証枠の追加ということも今回の補正で入れてあるということでございますから、金融機関が融資態度を必要以上に萎縮させて健全な取引先に対する必要な資金供給ということもできなくなるというのは大変に困った事態だなというふうな認識を持っているところでございます。
○円より子君　やはりこういう調査があるんですけれども、中小企業総合事業団が十一月十五日に都銀、地銀、信用金庫など三百二十七の金融機関に対して行ったアンケートです。
　これによりますと、中小企業向け貸し出しが減少する理由の第一位は、中小企業の借り入れ過多による借り入れ余力の低下、これが七七・八％です。二位が設備資金などの前向きな資金需要の減少、三位が中小企業の業況の悪化による貸し出しの慎重化、四位が中小企業の担保価値の下落というふうになっておりまして、確かに先ほどの企業の方の需要が冷え込んでいるということとこのアンケートだとパラレルになって、同じだなという気はするんですが、そもそも中小企業の借り入れ過多による借り入れ余力の低下というのはどういうことか。
　例えば、私がわざわざ御説明するまでもなくおわかりだと思いますけれども、バブルのときに一億になった土地、それを担保にして一億円メーンバンクから借りて運転費用に使ってずっとやってきたところが、早期是正措置で、メーンバンクがどんどん融資を出さずに、逆に貸しはがしというような形で抑えていきまして、そして今、例えばまた融資をどうしても必要だからしよう、ボーナスだとか給料だとか、その日その日に要るようなものでさえメーンバンクがしなくなったので、しようとしたときに、一億の担保の土地が下がっているわけですよね。そうしますと、当然その部分が借り入れ過多になってしまっているというような状況がありまして、現実には融資は欲しいんだけれども借り入れできないというような、私はそういうことではないか。その四位に挙がっている中小企業の担保価値の下落というようなことと同じような理由なのではないかと思います。
　また、設備資金などの前向きな資金需要の減少、当然、今のように個人消費も落ちて物が売れないなんてなっていますと設備投資なんかできませんよね。いろんな形で景気が悪化している、そこをまた融資してもらえないとなったらどうにもならないという状況の悪循環だと思うんです。
　だから、ただ資金需要の低下とかそういった形で片づけていい問題なのかという気がいたしまして、もう少しどういう分析をしていらっしゃるか、ちょっと通産大臣にお聞きしたいんです。
○国務大臣（深谷隆司君）　円委員の御指摘と私どもの考え方は大変近いと思っています。
　御指摘の中小企業総合事業団の調査というのは、民間金融機関にアンケートして調査しているんですね。言ってみれば、この答えは金融機関の声なんです。だから、結果的にはあなたが御指摘されるような中小企業の切実な悲鳴とはまた別の立場だというふうに考えていく部分があるだろうと思います。
　我々の調査では、依然として四分の一の人たちが資金需要については貸し渋り対策をしっかりやってくれ、こう言われているわけでありますから、まだまだ必要だというふうな認識を持っています。
○円より子君　そうしますと、今金利がずっとゼロに近い形で、資金調達というのは大変容易だと、恵まれた状況になっておりますが、金融機関は積極的な貸し出し増加という形でそれを全く活用していないと思うんです。
　確かに、経済の心臓でもあり、血液の循環をよくしなければいけないということで金融システムの安定化は本当に大事なことなんですが、そのことのみにどうも努力を傾注し過ぎて、安定的な資金供給の確保というもう一つの側面の重要な役割を相当おろそかにしているのではないか、これはもしかすると金融再生委員会にも責任があるのではないかなという気がするんですが、いかがですか。
○政務次官（村井仁君）　御指摘のように、金融の果たす役割、経済活動に非常に重要なものでございますから、まさに資金を安定的に供給するというのも大きな役割、これを無視してはいけないということだと思います。
　そういう意味では、金融機関が債務者の財務内容でございますとかあるいはプロジェクトの将来性、そういったものをよく吟味して、そしてある程度細かい審査を行うことはそれは当然でございますけれども、いろんなコストも考えながら、貸し倒れがどのくらい起こるとか、そういうようなコストも考えながら自分で独自のリスクテークをしていくというような姿勢が本当は望ましいと思うのでございます。そういうことで資金の仲介役をやっていくということが本当は大切なんじゃないか。
　あえて私見を申し上げれば、例えば担保が少し足りない、あるいは事業について将来見通しが必ずしも十分ではないという場合に、場合によっては少し金利は高くいただくが貸しましょうというような態度をとっていくのも一つのリスクテークの仕方ではないか、こんなふうに思うわけでございまして、さような意味で、私ども抽象的な言い方でしか言っておりませんけれども、そのような役割を金融機関に果たしてほしいものだということを言っているわけでございます。
　しかし、かたがた一方では、金融機関自体の体力をこれまた強めていかなければならないというのも重要な課題でございまして、いずれにいたしましても、金融機関が融資態度を必要以上に萎縮させることのないように、いろいろな機会に私ども接触いたしまして金融機関の対応を社会の期待するものになるように努力を重ねているというつもりでございます。
○円より子君　それで一つ、先ほどもお話がありました公的資金を注入している大手十五行、その十五行のうちの四行、大和、三井信託、東洋信託、中央信託は、十一月下旬の決算発表の際に中小企業向け貸出額を過大発表していた、そういう新聞報道があったんですが、これは事実でしょうか。
○政務次官（村井仁君）　確かに、各銀行において決算発表を行った際に、十一年九月末の中小企業向け貸出実績の金額は合計で百十四兆三千八十二億円でございましたけれども、それよりも二千百八十六億円ほど小さい金額を私ども発表しております。
　この差は、各銀行から履行状況の報告書を受理したわけでございますけれども、その計数を私どもただ受け取ってまとめて発表するということじゃございませんで、精査しているわけでございまして、そうしますと、中小企業とは言いながら、定義上の中小企業ではございますが、関連会社の借入金を大企業である親会社に肩がわりしたというような場合もあるわけでございまして、そういう場合は中小企業向け貸出残高というのに算入するのはおかしいではないかということで、いわば定義を変えたということで、その分減ったということでございます。
○円より子君　大蔵省、または今は金融監督庁でしょうが、そうしたお上の方ばかりを向いていてどうも相変わらず銀行の目が中小企業には向かっていないのではないか、そういう気が国民の側に起こらないようにぜひしていただきたいと思います。
　また、十二月七日の日経新聞等によりますと、都銀各行は中小企業向けの融資の拡充策、例えば迅速審査ですとか金利の優遇ですとかベンチャー対策等次々発表なさっていますが、これが政治向けのただのポーズでないことを祈っているところでございます。
　さて、貸し渋り、貸しはがしで青息吐息の中小企業に対して信用保証協会の特別保証が既に二十兆決まっているわけですが、これは今までにどのくらい融資されたのでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　去年の十月一日からでございますが、二十兆のうち、現在で十八兆四千億円出ております。
○円より子君　そしてまた今回十兆円の上積みがなされるわけですけれども、実際にこれが本当に中小企業への融資に回っているのかどうか。今おっしゃった十八兆四千億ですか、そのうちどのくらいがちゃんと中小企業に回っているか。言い直せば銀行に戻ったお金がどのくらいなのかとお聞きしてもいいんですが、これは把握していらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　十八兆四千億は、中小企業の皆さん方がこれを活用しているという状況であることは論をまちません。五百七万中小企業のうちで百五万という、つまり五分の一の方々が借りておられて、これが有効に活用されているというのは各種の資料からも明らかでございます。
　ただ、多分あなたが今おっしゃろうとしているのは旧債振りかえのことだろうと思うんです。そういう言葉を使われませんでしたから、何となく遠回りな言い方をなさったんですけれども、旧債振りかえについては、金融機関がこれを悪用してはならないというのは大原則でございます。そのために私たちも政府広報だとか、あるいは金融監督庁から金融機関に対する業務改善命令などを行わせしめたり、当省としても、民間金融機関に対して本制度の趣旨にのっとった運用の徹底を申し渡すなどの対応を図ってきているわけでございます。
　そういう中で、結果においては、旧債振りかえは当初騒がれたことがございましたけれども、それから比べるとほとんどと言っていいでしょうか、かなり改善されてきていると認識をしています。
　なお、余分なことでありますが、大臣が政務次官に陳情するのはおかしいけれども、再生委員会はもっとしっかり金融機関を監督してもらうように私からも注文をつけておきます。
○円より子君　旧債振りかえは当初はあったけれども、今はすっかり改善されていると。
　ここに、今大臣がおっしゃったように、「中小企業金融安定化特別保証制度の申込みの際にご注意下さい」というのが出ております、「信用保証協会の保証付きの融資で金融機関が旧債務を返済させることは禁止されています。」と。もちろん書いてあるのはわかっていますが、皆さんに今資料をちょっとお配りしたんですが、見ていただけますでしょうか。（資料配付）
　この「平成十一年十二月十四日　中小企業対策特別委員会　提出資料　民主党円より子」と左肩に書いてあるものでございます。
　これはどこが出した書類か、通産大臣御存じでしょうか。これはどこが出したのだと思われますか。この書類はどこが発行している書類なんでしょうか、御存じでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　これは信用保証協会が用意している用紙でございます。
○円より子君　皆さんにもごらんになっていただきたいんですが、これは先ほど申しましたような中小企業が本当に、メーンバンクからの融資も断られ、今まではちゃんと入ってきていたものがどんどんなくなっていき、運転資金にも困ると。ちゃんと今後の将来計画も立てており、決して悪い業績ではなくて、黒字まで出しているのにもかかわらずメーンバンクが萎縮してしまって全然融資ができないような状況になっている中で、この特別保証枠ができてああよかったと思って、信用保証協会のあれを受けて銀行から融資してもらおうとしたときに、金融機関がこの紙を渡すわけです。そして、ここに書いてありますように、既に銀行から借りているお金を返さないと信用保証がとれないというそういう仕組みになっております。
　この書類をどのくらいの中小企業者に渡して、何枚ぐらい渡しているのか、それぞれの信用保証協会で。そういった統計というのはとっていらっしゃるのでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　旧債振りかえに関しては、委員御存じと思いますけれども、金利の低下だとか借入期間が延長を伴うということから、新たに借りる方にとって有利な場合は、こういう書類に書き込んで、それを特例といいましょうか、ただし書きでございますけれども、信用保証協会が特に認めた場合に限って了解しているわけでございまして、本来はこのようなことはやってはいけないんです。
　だけれども、借り手が、今申したように自分の方で、これは一たんある程度返して、その方が有利だと、金利が違うし期間があるしと。そういう場合には、この紙に書いて提出したらこの限りにあらずということになっているわけですが、このような旧債振りかえ額というのは保証承諾額の二％ぐらいです。ですから、かなり少ないと思っていいと思います。
○円より子君　また何度も繰り返すようですけれども、大抵の中小企業は土地を担保にしてメーンバンクから資金を借りております。今の日本の銀行というのは、ほとんど土地を担保にしてしか融資しない、自分たちに審査能力もありませんし、先ほど村井政務次官がおっしゃったようにリスクテークなんかほとんどしていないわけです。
　ある企業が五千万円の融資を受けていたとしましょう。しかし、バブルの崩壊でその五千万円の担保価値があった土地が三千万円に下がりました。これはほとんどのところでそうなっております。そうしますと、これは銀行側にとっては二千万円の過剰融資ということになりますが、借りていた企業の側にとっては二千万円の担保割れという形になるわけです。これは皆さんおわかりになると思います。
　この企業は、今回の信用保証協会の特別保証に事業資金として五千万円を申し込もうと取引銀行へ足を運ぶわけです。すると、銀行側から、この皆さんにお渡ししました信用保証協会あての「「中小企業金融安定化特別保証制度」に係る借入条件改善資金理由書」という書類を渡されるわけです。
　今、大臣がおっしゃったように、これは企業側にとって有利なもので、短期資金から長期資金への切りかえでありますとか、いかにも有利だから、中小企業がこれを出します、そして銀行に返したい、それでお金を貸してくださいとおっしゃっているように思うんですが、実は違うんです。五千万企業が借りたいときに、これを出させて、今過剰融資になっている、企業側にとっては担保割れになっている二千万を返さないと五千万貸しませんよということなんです。そうしますと、今五千万必要なのにどうしても二千万円返さなきゃいけないということになって、これは今、年の瀬、何とか従業員にお給料を払って、それからいろいろ運転資金に使いたいと思っている企業にとって、こんなせつないことはないわけですよ。
　お金、どんと中小企業のためにこういう特別保証をつくりましたよ、信用保証協会の保証があれば融資できますよといいながら、実はその半分とか三分の一とかは銀行に返さなきゃいけないという仕組みができていまして、これおかしいと思いませんか。まるきり詐欺みたいなものですよ。ここに、企業が自主的にやればちっともおかしくないとおっしゃるんだけれども、全然そんなことないんです。これは全部ある企業に聞いておりますし、（「何を根拠にして言っているのか」と呼ぶ者あり）根拠、ちょっと今の、不規則発言ですね、私聞いてから、後でしましょうね。
　先ほど二・二％とおっしゃる旧債の振りかえ額二千七百七十六億円、きのう調べてほしいと言いましたら、こういうのが出てきました。これは全保証承諾のうち保証が付保されていない担保を保証つきに切りかえた場合についての調査で、大臣がおっしゃったように、企業にとって有利なものだけ旧債振りかえをしたそのサンプル調査だとおっしゃるのは、どういうサンプル調査なのか、ちょっと具体的に教えていただきたいですね。
○国務大臣（深谷隆司君）　旧債振りかえについては、それを金融機関がやることはけしからぬと言い続けているのは私たちの方でございます。私の場合なんかは、この大臣になる前、自民党の総務会長をしておりましたが、全銀協の会長以下何回かおいでいただいて、せっかく中小企業のために貸し出しをするのだから、あたかも銀行が旧債振りかえのために運動をしていくようなことは許せないことだと何回も声を荒げて申し上げ続け、今もそのことに全く変わりはありません。そして、そういうことがなされないように私たちも注意を何回も呼びかけております。
　そして、今のような、それでも借り手の方が旧債を振りかえて、むしろ経営を健全にした方がいいとお考えになった場合には、この限りにあらずというのでこの書類を出させております。出させておりますと同時に、御本人にも調査を直接するということなどをいたしまして万遺漏なきを期していますが、あなたのおっしゃるように、一部にそういう問題があるというケースもあるかもしれません。それはすべて見るわけにいきませんから。もしそういうような具体的なケースがあったら、それは許されないことですから、私の方からもきちんと指導していきたいと思います。
○円より子君　私、別に深谷大臣とけんかするつもりはないんですけれども、現実に本当に起きているんです。ですから、例えば東京信用保証協会で何枚この紙をとっていらっしゃるのか。調べればすぐわかることですよね。一度ぜひ調べていただきたいんです。私、このサンプル調査の二・二％というのはちょっと信じられないんです。
　それで、この書類は、信用保証協会から保証を使って銀行から新しい融資を受け、その融資により、自主的に銀行から既に借入した二千万円を返済するというような内容になるわけです。一見何の問題もなさそうで、とても借りる側の企業にとって有利になっているように見えるんですけれども、実はこれはこの書類を書かないと信用保証協会の融資手続に銀行が応じないわけで、自主的になんてとんでもないわけですから、今大臣がおっしゃったように、早速きちんと調べていただいて、こういったことのないようにしていただきたいのが一つ。
　それから、つまりこれは本来銀行側が負っているこれまでの融資のリスクを特別信用保証制度に乗じて公的資金という税金で穴埋めしようという行為にしか見えないんですね。六十兆という公的資金投入を決めた。確かにこれは、銀行を救わなきゃどうにもならないというのは国民はわかっているけれども、そもそも六千八百五十億のときだって猛反対したわけですよ、国民は。でも、その後いろいろ、とにかく金融機関の安定が大事だということでなって、その六十兆に、もしかしてこの三十兆の特別保証枠の半分とか三分の一が銀行に行くかもしれないという、何もきちんとしたデータをとっていらっしゃらないということはそういうことだって言えるわけで、大臣としてはこれは一緒になって怒ってくださっていいことで、ぜひ調べていただきたいんです。
　こういう中小企業をいかにも助けるというような形で、それに乗じて公的資金でまた銀行を助けようなんというのは、これは銀行としては何か自分だけ助かろうなんて、たしか小渕さんが富国有徳ですか、そういう国にしたいとおっしゃったけれども、全然有徳じゃありませんよね。私、これは商工ローンも暴利をむさぼって、もうちょっとほどほどにしておけばいいものを、ひどいなと思います。だけれども銀行も、そういうほどほどにしないで暴利をむさぼるような商工ローンにせっせとお金を出して、リスクを全くとらない、審査能力もない。その上、こうやって中小企業が何とか借りたいというところで、こんな紙を持ち出して、それでなかったら貸さないなんというのは本当におかしい。この国どうにかなってしまったんじゃないかという気がするんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　決してあなたのおっしゃることを対抗してどうこう言うつもりはありませんけれども、すべて悪い点を前提にして物を言われて、それに論理をつくっている、私とはこれなかなか議論がかみ合わない。
　例えば、今この書類は、足りませんでしたけれどもサンプルというのは去年のことで、ことしはすべての調査をやっています。サンプルじゃありません。このサンプル調査をやったのは十年の十月から十二月についてでございます。その後はこの保証書についてはきちっと調べるようにしております。
　それから、あとは何でしたか。
○円より子君　こういうことを銀行が、公的資金投入と同じじゃないかと。
○国務大臣（深谷隆司君）　ですから、そういう事実があるとすれば、私は銀行はけしからぬと申し上げているわけであります。だけれども、今までの私どもの調査では、最初騒がれたような状況よりも脱してきているということを申し上げているわけです。
○政務次官（村井仁君）　先ほど通産大臣から大変強い御指導をちょうだいいたしましたので、私も十分拳々服膺してまいりたいと思いますが、いわゆる旧債振りかえ問題につきまして、ちょっと私どもの立場から申し上げさせていただきたいことが若干ございます。
　私どもとしましては、そういう事例も確かに過去いろいろありましたこともございまして、主要行、地銀、それから第二地銀、信用金庫などに対しまして、銀行法に基づきまして報告を求めたところ、基本的には信用保証協会の承認を得たものだという報告を受けておりますが、一部の金融機関におきましては、信用保証協会の保証つき融資に関して、大変不適切な表現を含む内部文書を支店等に対して通知した事実を私どもつかみまして、それで、これに対しましては銀行法二十六条第一項に基づく業務改善命令を出した次第でございます。
　過去、信用保証協会保証つき融資に関しまして業務改善命令を行った金融機関は十九行ございます。それから、債権管理体制に関するものが九金融機関ございます。
　というようなことでございまして、いずれにいたしましても、私ども現在把握しているところでは、旧債振りかえというのは、先ほど来通産大臣お答えのように、中小企業者にとって事業経営上有利になるような場合であって、あらかじめ信用保証協会の承認を得た場合に限って例外的に認められる、こういうふうに承知をしておりまして、それに当たらないようなケースがございましたら、過去私どもも業務改善命令をこういう形で出しているわけでございますから、しっかり監督をしてまいりたい、こういう決意でございます。
○円より子君　借りる側の企業にとって有利になる形ではこれ全然なされていないんですね。実際にそういった方を連れてきてもいいですが。だから、改善命令を出してくださるということですけれども。
　それともう一つ、すべてが悪いという前提でなんか私話しておりませんので、これは大臣に撤回していただかないとちょっと質問できません。よろしくお願いします。
○国務大臣（深谷隆司君）　すべてともし私が言っていたら、そのすべては取り消して結構です。しかし、悪い状況を前提にしてお話をなさっているとしか私には聞こえないんです。
　といいますのは、先ほどあなたの御質問もあったからもっと細かく申し上げますけれども、去年の十月から十二月のサンプル調査というのは先ほど申したような形でございますが、それからずっと毎月うちの方でとっております。毎月とっていまして、十一月の分まで出てきておりますが、全体的には、最初の二％台からだんだんに一％台あるいは〇・九とか〇・五とか、そういう数字になっています、この旧債振りかえの数が。
　そして、旧債振りかえのこの用紙は、銀行が何かをするためにつくったのではなくて、むしろ私どもの方から、旧債振りかえなどに悪用されたくないものですから、保証協会にもこのような指示を出して、きちっとこの書類を書いた上でないと認めるなという、そういう指導をしておりますから。
　こういう形になっているわけでございまして、今私が申し上げた言い方が、こういう状態を踏まえて私たちは調査しているのに、その悪い部分だけを前提にしてと申し上げたのは、そういう背景があるからです。
○円より子君　悪いというのじゃないんですよね。そういうことで本当に困っていらっしゃる方がいるわけです。それがすべてとはもちろん言いませんよ。だけれども、これが保証協会の方で通産省がこういう書類を出せとおっしゃったのだったら、これによって本当に返さなきゃいけない人たちがいるんですよ、全然有利じゃないのに。
　じゃ、そういうのはどういうふうになさるんですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　要するに、旧債振りかえというのは、御本人が格別な希望のあるときのみという例外中の例外です。それを黙っておりますと、今あなたがおっしゃったような銀行側はいろんな理由をつけて振りかえさせていくという状況がスタート時にあったんですね。ですから、それをなくすためにはどうしたらいいかと思って工夫して、これはしかも本人に書いてもらうということを前提にし、できるだけ本人にも聞いて、そしてただいまの調査の数等点検しながらやっているというわけでございますから、私たちはその資料を一応正確なものとして受けとめているわけです。
　ですから、もしそうでなくて、具体的に確かにこういう銀行が、こういう事態があるということがあったら、それはもうこの席ではもちろんなくてお教えいただければ、適切な強力な指導を行うことはやぶさかでありません。
○円より子君　私は、これ、いかにも中小企業を助けるという形で巧妙に銀行を助けているような、それはだから大蔵省の意図なのかしらと考えたくらいですが、今お聞きしていますと、これは通産省がこういう書類を保証協会につくらせて出している。自発的に自発的にとおっしゃっていますけれども、現実にこれが強制になっているんですね。全然有利じゃないところまで書かされているんです。その事実、どう分析なさいますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　今申し上げましたように、この書類を出した方々には直接できる限り本人に当たっております。それでもなおその方たちがおっしゃらないと言われてしまえばそれまでかもしれませんが、我々としては、できる限りの努力をしているということであります。
○円より子君　本当に話がかみ合わないんですけれども、どうも生きた経済がおわかりになっていない。中小企業の人たちの経営の悪化、何とか融資してほしいというその本当に切実な、自殺して保険金ででも賄おうかという人たちの気持ちが一切おわかりになっていないように思います。
　これを逆に通産省が出されたということは、メーンバンクに返しなさいという、その強制としか私には思えないんです。そういうふうなケースがたくさんあるんです、現実に。これはできないとほかの銀行なんか行けないですよ、ほかも全部そうですよ。
○国務大臣（深谷隆司君）　まことにかみ合わなくて残念でございますけれども、その上私たちは借り手の側にもいろんなプリントを出しまして、現在の借入金が差し引かれるおそれがありますのでこれは注意してくださいよとか、注意喚起もすぐやっているんです。だから、もちろん皆無だと申しているわけではありません。そういう銀行があったら厳しく対応しなきゃならぬという大前提で物を言っているのですが、我々としては、どうやったら旧債振りかえで銀行が中小企業の面倒を見なくなるようなことのないようにするためにということで随分苦労もしているつもりでおります。
○円より子君　深谷大臣は、先ほどから一生懸命中小企業の活性化、先ほどじゃなくて中小企業基本法の改正のときからずっと御答弁も伺っておりまして、長年の議員生活の中でもそういったことに大変御腐心していらしたことは私よく存じておりますけれども、たまたま中小企業庁が出されたこういうのを見ますと、「もし、あなたが知らない間に新規の融資分から現在の借入金が差し引かれそうになった場合には、最寄りの信用保証協会などへすぐご連絡下さい。」と書いてありますね。
　それで、先ほどからそういう注意書きを出しているとおっしゃったけれども、ずっと経営をやっていらした中小企業の社長さんたちは、そんなだまされて返すようなことしませんよ。何かいかにも子供だましの注意書きを出していらっしゃるけれども、皆さんそんな、返さないでもそれ以外にこれだけの金額が欲しいということで今頑張っていらっしゃる。そういう人たちに対してはどうなんですかと先ほどからお聞きしている。そのときにこの紙がすごいあだになっているんです。