Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十月三十日（木曜日）
午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　今井　　勇君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　湯川　　宏君
　　理事　森井　忠良君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　金子　岩三君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　小坂徳三郎君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中野　四郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　八田　貞義君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　池端　清一君
　　　　　　枝村　要作君　　　　大原　　亨君
　　　　　　金子　みつ君　　　　川本　敏美君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　永井　孝信君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　石原健太郎君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　園田　　直君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　大石　千八君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　山崎　　圭君
　　　　　　　　厚生省社会局長　山下　眞臣君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省年金局長　松田　　正君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　吉江　恵昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池端　清一君　　　　　大原　　亨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　池端　清一君
　　　　—————————————
十月二十九日
　こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する
　法律案（内閣提出第五号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一七号）
　　　　　————◇—————
○山下委員長　これより会議を開きます。内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君
○森井委員　大蔵省が十月八日に出した「一般歳出の伸びをゼロとした場合の問題点」よくゼロリストと言われておりますが、この中に厚生省の該当する項目がかなり出てくるわけでございます。この国会で、きょうから健康保険法の審議が始まるわけでございますが、いま私どもと与党の皆さんとのネックになっております例の政管健保の国庫負担の問題についても、そのやり玉に挙がっているようでございます。いきなりの質問で恐縮でございますが、ゼロリストに対する厚生大臣のお考えはいかがなものか。特に厚生省は六十数項目の中で大方、三分の一近くゼロリストに載せられているようでございます。その点も含めて、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○園田国務大臣　ゼロリストは新聞や委員会でいろいろ承っておりますが、私は拝見をしておりません。どういう目的かわかりませんが、大蔵財政当局がいろいろ心配をしておることはわかりますが、ゼロリストの表によって、われわれが動くべきではないと私は考えております。
○森井委員　大蔵省が発行したもの。私も、あれに対しては不快感を感ずる一人でございますが、大臣も、そういうような立場から、あれは見るに値しない、こういうふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○園田国務大臣　財政当局が心配して出されたゼロリスト、これは逆に反発を買っているのじゃないかということが一つ。もう一つは、ああいうことを出されるということは愉快なことじゃない、私の理解は、この二つでございます。
○森井委員　いままで政管健保につきましては、保険料率千分の一引き上げになるごとに国庫負担〇・八％連動して増額をするという現行法の規定がございます。御承知のとおり、これは昭和四十八年の健保の審議の際に導入された、きわめてユニークな制度でございます。保険局長、これは非常にいい制度だと私は思うのですけれども、あなたのお考えはどうですか。
○大和田政府委員　先生がおっしゃいますように四十八年に、この制度が導入されたわけでございますが、御承知のように現在におきまして、すでに一六・四％の高率に達しておるわけでございまして、こういった高率を、他の年金であるとか、あるいは同種の社会保険、医療保険等の制度に対します国庫負担というものと比較いたしますと、かなり高率になっておるというようなことから、さらに、これ以上、国庫への依存というものを期待することは、なかなかむずかしいというふうに私ども考えております。
○園田国務大臣　いま局長から答えたとおりでございます。現下はなかなか困難ではある。しかし連動制そのものは、いまの国家財政が何とかうまくいくようになったら、これはやはり考えるべき、いい制度であるとは考えております。
○森井委員　大臣の前向きな御答弁と大和田局長の後ろ向きな答弁とは、中身において、かなり違いがあると私は思うのです。あなたは、もう一六・四％まで達したのだから、まあまあ、この程度だろう、他の制度と比較をしてという注釈がついておりますが、そういう認識です。大臣は、いま財政的にきついから、やむを得ないと感じるけれども、しかし財政事情が好転をすれば、もう一度、見直しをされるべきであるという、言うなれば根底に、やはり国庫負担を連動して増額をさせるということについては大臣は一定の評価を持っていらっしゃると私は思うのです。局長もう一度お答えください。
○大和田政府委員　どうも私ども事務的な観点からいたしますと先ほどのお答えのとおりでございますが、大臣の御答弁もございますので、そのような見地から私どもも検討いたしたいと思います。
○森井委員　四十八年に連動制が導入されたわけです。そのとき、あなたは局長さんではございませんでしたけれども、当然、引き継ぎがずっとなされておるわけですが、これは一体どういうことから連動制の導入になったのですか。
○大和田政府委員　この当時のいきさつでございますけれども、保険料の料率を改定いたすことによりまして被保険者の負担増ということがございます。そのような場合において、国におきましても、やはり一定の負担をすることによって関係者の負担を分け合うというような考え方、それで当初は、原案は国庫負担率の増加率が、料率一に対して〇・四ということであったわけでございますが、国会の修正によりまして〇・八になったというようないきさつがあるわけでございます。
○森井委員　そうすると、いまのお答えですと医療費の増加に伴って、被保険者等と国とが負担を分け合うという思想であったわけですね。
○大和田政府委員　国も長期的な収支均衡確保のために積極的に貢献をするというような考え方であったと私ども承っております。
○森井委員　先ほどのあなたの御答弁は、やはり、ある意味で負担を分け合わなければならぬだろうということから発足をした制度だ、こうおっしゃいましたが、いずれにしても、そうなりますと保険料率の改定に伴う応分の国の負担というのは、一応、考え方としては正しいのじゃないでしょうか。
○大和田政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように国の財政状況に、やはり関連してくるのではないかと私ども考えるわけでございまして、ある程度、国の余裕がある時期におきましては、先ほど申し上げましたようなことから国も積極的に貢献するという考え方に立ちまして連動の規定が導入されたということは正しいことであるわけでございますけれども、どうも現今のような情勢におきますると、これを続けていくことは非常にむずかしいことではなかろうかと考えておるわけでございます。
○森井委員　あなたは大蔵省じゃないのだから、厚生行政を具体的に進める第一線の立場なんだから、そんな歯切れの悪いことを言っちゃいけませんよ。財政状態が苦しいから、本来、負担を分かち合うことは正しいけれども無理だ、国の財政状態があるということなんですね。それでは被保険者の財政状態は考えなくてもいいのですか。これも火の車ですよ。
　御承知のとおり消費者物価は政府が約束したよりも、はるかに高騰しています。労働省の調査によりますと、去年と比べて実質賃金はもうすでに三％ないし四％も目減りをしているという状況です。その中で、すでに成立いたしましたが、御承知のとおり年金の保険料はもう引き上げになりました。今度また健保が幾ら上がるのですか。政府案どおりいっても大変ですし、私どもは昼夜を分かたず、いま精力的に交渉を続けておりますが、これとて、やはり上がるのです。被保険者の財政状態はどうでもいいのですか。国の財政状態は大変だから出せない。それなら勤労者の立場に立って、国民の立場に立って、国民のふところぐあいも考えるべきじゃないですか。
○大和田政府委員　おっしゃる意味はよくわかるわけでございますが、これは繰り返しになりますが、すでに国といたしましても給付費の一六・四という国庫補助率によりまして補助しておる。給付費が変動すれば当然それに伴って変動するということになっておるわけでございまして、そういった国の負担もあるわけでございますので、現段階におきましては、このような国家財政事情でございますので、連動につきましては、これを続けることは、なかなかむずかしいということにつきまして御理解いただきたいと思います。
○森井委員　もう一つの観点は、先ほど申し上げましたように保険料を引き上げる、しかし上限まで勝手にどんどん引き上げは許させませんよ。被保険者から保険料を引き上げをするなら国も金を出しなさい、つまり、ある意味で保険料引き上げの抑止力に国庫負担はなっておったと思うわけです。この意義が非常に大きい。だから、あなたは先ほど、ある意味で国と被保険者等と負担を分かち合うと言われましたけれども、その裏返しの意義は、いま申し上げましたように保険料を千分の一上げるのなら国も〇・八％国庫負担を増額しなさい、そういうことで保険料の引き上げを、ある意味で抑止をしてきた。そう勝手に役所で上げることはできませんよと、もちろん社会保険審議会等にかけなければならぬという一つの制度はありますけれども、やはり大きな意味で見れば、保険料を引き上げるときは必ず国も痛み分けと申しますか、国も犠牲をこうむってもらいますよという思想が入っているのですね。
　それからすると私は、これから予想される保険料の引き上げに対して国が負担率をふやさないということは絶対に許せない。ですから、そういう意味でも再度、国庫負担の増額について考える必要がある。もう一度、局長、あなたの考え方を聞かせてください。
○大和田政府委員　先ほど厚生大臣が答弁申しましたように、今後におきまして検討いたしますというようなことにつきまして、私も同感でございます。
○森井委員　国の財政に対する認識でございますが、これは大臣にお伺いしたいわけですが、いま財政事情が悪いから、いまのところ無理だという大臣の御答弁でございましたけれども、では、その財政事情がよくなるというのは、閣僚のお一人として、いつごろでしょうか。
○園田国務大臣　ただいまのところ、私の所管でありませんが大蔵省の考え方は、五十九年くらいをめどにしているように聞いております。
○森井委員　五十九年と申しますと、いま大蔵が出しております財政の見通し等から見ますと、特例公債の発行がなくなったときが五十九年というわけですね。大臣のお気持ちからすれば、基本的には国庫負担は連動してふやしていくべきだと考えるが、いま財政状態がこうだ。そうすると御認識として特例公債の発行がなくなる昭和五十九年度、逆に言えば五十八年度までの三年間を、この際、待ってくれというふうにおっしゃるわけでしょうか。
○園田国務大臣　物価を初め、社会経済情勢の変化が非常に急激でありまして、この保険の給付率あるいは掛金、こういうものに対する次の改定の時期までに、果たして、かみ合うかどうか心配をしております。そこで、そういうわけで年度ごとに御相談できませんから、やはり連動制がいいと思います。それができる時期は早い方がいいと私は思いますけれども、大蔵省の言葉をかりると特例公債がなくなった時期これからは、ぜひ、そういうふうにお願いしたいものだ、私はそういう心組みをいたしております。
○森井委員　これ以上申し上げませんが、解散前の通常国会におきまして四党の合意というものが成立をいたしました。これは一定の前進があったわけですね。ある政党の新聞によりますと、本人の給付率が悪くなったという宣伝に終始されまして、家族がうんとよくなったことは、ほとんど宣伝をなさらない。ずいぶん、そんなのがあったわけですよ。しかし中身から見れば、もう申し上げるまでもなく大幅な前進です。給付率にいたしましても、政府の原案ですと八三％、四党合意でいきますと、その当時八九％までいっていましたから、現行の給付率の八八％よりも進んでいる、こういう状態なんです。
　ですから私どもとしては責任ある政党の一つとして、ずっと与野党折衝を精力的に重ねてまいりました。まあ共産党は違いますけれども、与野党折衝を重ねてまいりました。そういった中で結局いま一番、壁にぶつかっておるのは国庫負担の連動の問題なんです。今度は保険料は上がるわ、国は出さないから、まるまる保険者や被保険者から出せ、これが最大のネックなんです。
　しかも、これからの見通しを申し上げますと、大臣は非常に私どもに共鳴を感じさせていただくような答弁をなさいましたが、あの大蔵のゼロリストというのは、これから予算の編成の段階にかけて、ずっと私は尾を引いてくるものと理解をいたしております。恐らく、この認識も大臣と余り変わりますまい。そういたしますと国庫負担の連動のない健康保険法の改正案を私ども野党が認めたならば、野党すら認めたじゃないかといった形で、あのゼロリスト、児童手当にしろ老人医療にしろ、これから、あらゆるものに私は影響してくるものと理解をするわけです。したがって、そういった観点から残念ながら、いままでのところ私どもが積極的に賛成するところまで交渉が詰まっていないのは残念です。
　しかし、きょうはまだ健保の審議の始まりでございますから宿題を差し上げておきますから、何とか、いま申し上げましたように保険者、被保険者、国民からだけ保険料を取るのでなくて、医療費の一部について、やはり保険料を増額するのなら、ぜひひとつ国も痛み分けという趣旨もあるのですし、大臣はこうおっしゃった、たとえ金がないといって病気のおやじを見捨てるわけにはいかないという名言を吐いていらっしゃる。その観点からいけば、ぜひひとつ前向きに検討いただきたいと思います。これは折衝しておりますから答弁は要りませんが、適当な時期に、やはり大臣に決断を求めることがあり得るということを申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますが、厚生大臣、いまの医療保険制度、何といいましても問題点が多過ぎます。とにかく賃金の伸びよりも、はるかに医療費の伸びが高い、ＧＮＰの伸びよりも、はるかに医療費の伸びの方が大きい。まあ最近ちょっと減ってはおりますけれども、これは大変なことなんです。まず、いろいろ予測が立っていますから、五十五年度の年度末における医療費の最終的な額はどれくらいになりますか。これはいろいろ説があって固定したものがないので、厚生省の見通しを聞いておきたいと思います、総医療費。
○大和田政府委員　五十五年度の推計で十一兆九千億ということに相なっております。
○森井委員　十一兆九千億というとずいぶんな、産業にたとえれば大医療産業ということになりますね。これは五十四年度と比較して、どれくらいの伸びになりますか。
○大和田政府委員　約一〇％の伸びになります。
○森井委員　お聞きのとおりでございます。
　もう一つ聞いておきますが、総医療費に占める薬剤の比率はどれくらいになりますか、ことしの年度末。
○大和田政府委員　五十四年度で総医療費に占める薬剤の比率は約三一％ということでございます。
○森井委員　五十四年度で三一％ですか、それにしても多いですね。薬剤費というのは、これはもう、あらゆる場所で議論をされていますが、日本の国は異常に多いのですよ。昭和三十五年、総医療費に占める薬剤費の比率というのは二一・五％でしたね。四十年には三八・二％、四十五年には四四・八％、四十八年が一番多いのですが四六％に達していますね。五十年でやや減って三七・八％、そして先ほど局長答弁のとおり。大体三五％から四〇％くらいが薬剤費です。これは諸外国に比べて異常に高い。資料がまちまちですけれども大体二〇％前後ですね。イギリスのごときは一〇％を切れていると思います。
　いま十一兆に余る年度末の医療費の見込みを聞きましたけれども、計算がやさしいものですから仮に十兆円といたしまして、その四割なら四兆円。外国は二〇％を超している国というのはないのですけれども仮に二〇％外国並みといたしましても、その差二兆円なんです。いま政管健保の赤字が問題にされていますが、最初五十三年の健康保険法の改正案をお出しになったときの四十九年からの累積赤字というのは千六百億強です。薬剤費を外国並みにすれば、それだけで四兆円と二兆円の違いがある。少し大ざっぱな計算でありますけれども仮に十兆円のうち四〇％が薬剤費とすれば、そうなる。これはどこに原因があるのですか。
○大和田政府委員　いろいろ薬剤費の多いということにつきましては原因があろうかと思いますけれども、やはり、わが国におきまする医療ということにつきましては、薬ということと非常に密接な関係を持って従来からまいってきた一種の医療の伝統というものがあろうかと思いますし、患者の方も薬というものにつきましては比較的薬好きの国民性というふうに言われるわけでございます。医薬の進歩ということによりまして、やはり薬の使われる割合がふえてきておるということは言えると思いますし、そういったことで、いろいろ努力をしながら薬剤費の占める割合は減らしてきつつあるわけでございますけれども、なお先生のおっしゃいましたように諸外国に比べては、やはり高いということになっておるわけでございます。
○森井委員　ずばり申し上げますが、薬剤費の比率の高いのは行政の責任ですか、あるいは製薬メーカーの責任ですか、あるいは医療機関の責任ですか、この三つのうちのどれか答えてください。
○大和田政府委員　先ほど申しましたとおりでございまして、どこの責任ということは、ちょっと申し上げられないわけでございますが、いろいろな要因というものによりまして薬剤費が非常に高くなっているということを申し上げる以外にないというふうに思うわけでございます。
○森井委員　いいですか局長、私が声を大きくして外国よりも異常に高いという指摘。これはもう、この委員会だけではありませんよ、国会で何十回となく言われた、ごくあたりまえのことを、私はもう一回、健保の審議ですから、あえて問題提起をしているのです。あなたの答弁ですと全然反省も何もないじゃないですか。イギリスは一〇％を割っている、あと西ドイツその他大体二〇％前後でしょう。日本がかつては四十数％までいった。いま三一％というのも初めて私は聞きました。五十五年度末のものですから、そうなるのでしょうけれども初めて聞きました。一二％、いままでから見れば少なくなっていますが、これはもうちょっと吟味をしてみなければ、ああそうですかと言うわけにいきません。いずれにしても、申し上げましたように薬剤費が外国と比べて仮に一〇％違えば日本の場合一兆円、いま二〇％前後違っているわけですから二兆円の違いがある。では、これは正常なんですか異常なんですか。ちょっと、しつこい質問で恐縮でございますけれども明確にしておきたい。
○大和田政府委員　やはり外国に比べまして高いということは、正常であると言うわけには、なかなかいかぬというふうに考えます。
○森井委員　そこで、どこに問題があったのか。質問時間も限られているわけでありますから長い答弁は要りませんが、歯切れのいいところを、ずばっとやってくださいよ、どこに問題があったのか。先ほど申し上げました三者にあったのか、それ以外にも、まだ原因があったのか、ずばり言っていただかないと後の審議が非常にやりにくいです。
○大和田政府委員　一つは先生御指摘ございました薬価の実勢価格と薬価基準との差というものによるものであるということは言えると思いますし、また先ほど申しましたように、いわゆる薬好きな国民性というようなこともあろうかと思いますが、それらのことに関連いたしまして現在のような状況になってきているというふうに考えるわけでございます。
○森井委員　薬好きな国民には、だれがしたのですか。初めから国民に、薬とか、そういったものに対する知識はありませんよ。だれがしたのですか。
○大和田政府委員　それもやはり相関関係かと思いますが、従来から日本における医療というのは、薬がかなり中心的な役割りを占めてきたという一つの慣習のようなものがあったのではないかというふうに考えられますし、また医者の薬を投与する量というものが必ずしも少なくはなかったというようなことにも関連をいたすのではないかと思います。そのようなことからして薬を多く投与するというような医療になってきたということが言えると思います。
○森井委員　あなた逃げちゃいけませんよ。先ほども言いましたように昭和三十五年には日本も二一・五％なんですよ、総医療費に占める薬剤費の比率というのは。その後、高度経済成長と合わせて急激に薬剤費というものがふえている。もうあなたも御存じだから申し上げませんが、たとえばＧＮＰの伸び、賃金の伸び、そういったものと比べても、それはもう比べ物にならないぐらい薬剤費の比率が上がっているのです。三十五年のときには外国並みよりちょっと多いくらいなんです。もともと日本人というのは漢方薬を飲んだ。みずからの生活の知恵を働かして、むしろ漢方薬を使った。いつの間にか、こういうふうな形になってきたのは、国民性がそうさせたというあなたの御説明は私は納得できません。本当は医療機関が薬を使い過ぎたんじゃないですか。いま、あなたがいみじくもおっしゃったが実勢価格が違う、そこに問題があるんじゃないですか。
○大和田政府委員　原因の大きな一つはそこにあるということは、まさしく、そのとおりであると思います。
○森井委員　いま、どれくらい実勢価格と薬価基準との差があるのですか。
○大和田政府委員　現在、実は薬価調査を行っておるところでございます。現在、第六次の経時変動調査を行っておるところでございまして、その結果を待ちませんと具体的に実勢価格との差が出てこないわけであります。
○森井委員　きょうは、じっくりと、この話をしたいと思うので、いいかげんな答弁はやめてください。
　参考までに、おもしろい文書がありますので、ちょっと読み上げます。いまを時めく大蔵大臣の渡辺美智雄先生の論文です。題名は「新健康保険制度大綱（案）についてのメモ（日医会長武見太郎）に対する反論」その十七ページに、こういうことが書いてあります。
　　現在の薬価基準と薬の実勢価格の差は、三〇
　〜四〇％である。中には九〇％の開きのあるも
　のもある。この開きはすべて医療機関の収入に
　なり、かくれた所得になる仕組である。従って
　薬の多用、過剰投与、薬の買い叩きはなくなら
　ない。またこの利ザヤの開きの大きい薬を使う
　ようになる。これも医療費増高の原因である。
　薬価基準は、日医の反対が強くても迅速に実勢
　価格に合わせて引下げるべきである。現大蔵大臣の渡辺美智雄さんの論文なんです。彼は控え目に三〇％ないし四〇％だとする。しかし、ひどいものは九〇％の差益がある、こう明確に断言しております。どう思いますか。
○大和田政府委員　具体的な実態につきましては、私ども、いま本当に調査中でございまして把握はできておりませんし、また御報告をできないわけでございます。それで調査をしておるわけでございますが、新聞等の記事によりますと、かなりの差があるものもあるということは私どもも承知をしております。
○森井委員　あなた方はなかなか発表しないのですよね。だから、そうたびたびあったわけではありませんが、四十九年の二月の中医協、これの診療報酬の引き上げのときに、いろいろやりとりはありましたけれども、結局、医科の場合で平均三〇・五％薬剤収入と薬剤購入費との収支差があるということを、あなた方は公表しておられます。それから部分的には五十三年の七月、これも公表しておられますね。これは現金問屋あるいは公的病院共同仕入れの薬品ですけれども、三十二品目について調査をした結果を、やはり明らかにしておられます。これも三割から四割安く購入しておる、こういうことが厚生省から明らかにされております。渡辺さんの話と合うのですね。渡辺さんも三割から四割、これは私は控え目だと思うのです。各党で調査をいたしまして薬価基準と実勢価格との差というものは、もう指摘をされておりますから、私は重複しますので指摘は申し上げませんよ。しかし、きょうは健康保険の審議だから、この際、所管の委員会として、どうしても明らかにしておきたいと思うのです。
　いままで申し上げましたような発表については認めますか。あなた第一、渡辺さんの論文を読んだことがありますか。
○大和田政府委員　私の把握しております数字は、一つは、医療機関全体についての薬価差益というものにつきましては、お答えできる資料はございませんが、先ほどのような部分的なものにつきまして、たとえば自治省が「五十三年度地方公営企業決算の概況」というところから自治体病院の薬価の差益率を公表しているのはございます。これが二〇・四％、全数が九百六十一病院でございますが、それの薬価差益率を出しておるのが二〇・四％でございます。それから厚生省におきまして五十三年の病院経営収支調査年報から試算いたしました地方公共団体、日赤、済生会、厚生連及び国家公務員共済組合連合会病院、これは調査対象が二百二十八病院でございますが、その薬価差益率は二三・七％ということになっております。
○森井委員　あなたは、かつて中医協で発表されたものは認めませんか。四十九年二月の中医協、いろいろ議論のやりとりがあったことは申し上げておりますが、平均三〇・五％くらい差益があると一たん発表しているじゃないですか、していませんか。それから先ほど申し上げました五十三年七月の現金問屋や公的病院の調査もしていらっしゃるでしょう。これはもちろん抽出だし三十二品目ですけれども、そのときに出たのも、やはり三割から四割安く購入していると私は理解しています。あなたは、いま少ない方だけ言っている。大体、公的病院共同仕入れの場合は、これは医療小委員会でも何回も議論していますが、率直なところ銘柄はなるべくいいのを買うんですよ。だから平均でとれば——あなたは、どうもなるべく実勢価格と薬価基準の差が少ない方の答弁をしようと無理をしていらっしゃる。もう一遍きちっと答えてください。いままでは幾らあったのか。それで自治省の発表だけなのか。本家本元の厚生省は、いままで実勢価格との差について物を言ったことがないのか。
○大和田政府委員　いま私の手元にございますのは、先ほど御報告申し上げました二例でございます。したがいまして先生、先ほどお話のありました点につきましては私、把握いたしておりませんので、至急これは調査をいたしたい、かように思っております。
○森井委員　渡辺さんの論文についてはどう思われますか、私が読み上げた部分について。
○園田国務大臣　いま数々の御注意があったわけでありますが、やはり、このような事態になったのは、第一に薬価基準の改定を時期を失せずやらなかったということもありますが、健保を含む医療行政全般に、薬をたくさん使った方が、お医者さんとしては有利である、こういう原因をつくったことが大きな原因となっております。したがいまして現象としては薬の買いたたきによって差額があることは実情でございまして、渡辺さんの文章は私も同意でございますが、ただ、その差額のパーセントが三〇％とか書いてありましたが、いまは、それはもっと大きくなっていると想像いたします。ただ、その想像で、どれくらいかということは、調査の結果が出る間際であるし、薬価基準の改定をやらなければならない時期でもありますから御勘弁を願いたいと思います。
○森井委員　政治家としての大臣の、やや明快な答弁をいただきましたから、これはこの程度にいたします。
　それじゃ局長、一体この薬価基準の改定はいつするんですか。第一これは五十二年の薬価調査でしょう。いま作業状況はどうなっているんですか、簡単に言ってください。
○大和田政府委員　おっしゃいますように本調査は五十三年の七月でございます。その後、事前、事後の調査をいたしまして、さらに経時変動調査を行っておる。第五次調査を昭和五十四年十月から十一月にかけて行ったわけでございますが、その後ことしに入りまして諸般の情勢を勘案いたしまして、具体的には、たとえば物価等の変動であるとか、その他の社会情勢の変動を踏まえまして、第六次の経時変動調査を、ことしの九月から実施しておるところでございます。これの結論を得次第、結論を出していきたい、こういうふうに考えております。
○森井委員　五十三年の調査にしても意見があるのです。これは大臣に聞いてほしいですが、たとえば問屋等へ調査書を回して向こうに書かせたものを回収をして、それでまとめるのです。最近になって、先ほど説明がありましたように厚生省の職員の立ち入り等が出てまいりましたけれども、わずかで、いずれにいたしましても基礎になるものが権威がないといった形の中で進められてきた。
　しかし、それにいたしましても、いまもって、まだ作業が進んでないというのでしょう、ここが問題なんです。いまは社会保険庁長官になられましたけれども、ことしの予算委員会で、これは遅くとも四月には結果をまとめて御報告ができる——四月ですよ。われわれは、その当時も健保の審議を熱心にやっていましたが、そういうことなんです。それがいまもって、まだ行われてない。どこに原因があるのです、おくれた原因は何ですか。
○大和田政府委員　第五次の経時変動調査をいたしております、その後半の段階でございますけれども、ことしに入りまして公共料金の問題とかいった物価の動向等が直近の医薬品の市場価格にどのような影響を与えているかということを、もう一度、調べていく必要があると判断をいたしまして、第六次の経時変動調査にかかったということでございます。
○森井委員　あなたは、まさか診療報酬と絡ませているのではないでしょうな。いままで、どちらかというと薬価基準の引き下げと診療報酬というのは、ある意味でセットでやられてまいりました。後で聞きますけれども、診療報酬がいつになるか、いまのところ明らかにされていませんが、それに合わせて薬価調査の結果の発表もおくらせているのではないですか。
○大和田政府委員　薬価の改定は、御承知のように厚生省の行います例の薬価調査に基づきまして、厚生大臣の権限において薬価基準の改定と、その告示を行う。診療報酬の改定は、御承知のように厚生大臣が中医協に諮問をいたしまして、中医協の審議を経まして行うということでございますので、制度的には両者は関係ないという考え方を持っております。しかしながら四十七年の中医協の答申、建議等につきましては「薬価基準の引下げによって生ずる余裕を技術料を中心に上積みする」ということで、そういった諸般の情勢を総合的に勘案しながら、この薬価基準につきましては対処していく、こういう姿勢でございますので、診療報酬と絡ませているということはございません。
○森井委員　では、とにかくはっきりしてください。いつ薬価調査の結果の発表ができますか。
○大和田政府委員　はっきり申し上げられないのは残念でございますけれども、現在、調査の取りまとめを行っておるところでございます。その調査の取りまとめを行います段階におきましては、現在一万五千品目という非常に多くの品目を薬価基準に収載しておるわけでございますが、その全部ではございませんけれども、かなり多くの品目数につきまして薬価の調査結果との当てはめ作業、算定作業というのをやっていかなければならぬということでございますので、まだ、かなりの時間を要するということでございます。いつ、それができ上がるかにつきましては現段階では、ちょっと明快なお答えができないということでございます。
○森井委員　繰り返し話しておりますとおり、きょうは健保の審査をしておるのですよ。これから医療費の動向がどうなるかというのと、もう密接不可分な関係です。しかも、それは具体的には保険料にかかってくる、政管健保の対象人員三千万人の影響する問題なんです。しかも、ことしの予算委員会で、少なくとも総括質問が終わるときまでには御返事もしますという約束があった。あれからまた半年たっているじゃないですか。絶対に認められません。おくれた原因は何ですか。——委員長、私は納得のいく答弁ができるまで、質問を続けられません。諸般の情勢でおくれたとか、政治家でも、そんなことは言いませんよ。もうちょっと、はっきり理由を言いなさい。
○大和田政府委員　どうも大変申しわけないのでございますが、いま、いつという時期はなかなか申し上げられない。その理由は、先ほど申しましたように登載品目につきましての算定作業というものを行わなければならぬというので、具体的に、あと何カ月ということを申し上げられない、まことに申しわけないのでございますけれども、そういう状況でございます。
○森井委員　それじゃ、どうして予算委員会の時点で、四月までには明らかにできると約束をしたんですか。私は、どうしたって、そこに何かあるとしか思えない。
　それじゃ期限が明示できないということだけれども、大ざっぱ言って、きょうは十月三十日ですが、たとえば十一月中とか年内とか、そういうようなめどは立ちますか。とりあえず聞こう、年内よりも後ですか先ですか。
○大和田政府委員　年内には、この結果が出ることはむずかしいというふうに考えておるわけでございます。
○森井委員　作業がむずかしいとおっしゃいましたが、どういう点がむずかしいのですか。それは品目の多いことはわかりますよ。しかし、かつて国会で約束したことが今日まで半年も引き延ばされて、いまなお、まだもたもたしておるということは私は納得できません。だから、どういう理由があるのか、もうちょっと、はっきりしてください。私は、はっきり申し上げて済んでいるのじゃないかと思うのだ。
○大和田政府委員　御承知のように五十三年二月の薬価基準から銘柄別収載方式が採用されまして、品目が七千から一万五千にふえた、こういうことがございます。これら一万五千にふえたという薬品につきまして薬価の算定作業を行うということは、従来に比べまして、かなりの期間を必要とするということにならざるを得ないわけでございます。そういったことが、なかなか算定作業が終了できないということの一番大きな原因でございます。
○森井委員　調査対象品目がふえたことは私もわかっておるのです。それにしても、そんなに何年も何年もかかるのでしたら、実際問題として——いま言われているように、私が指摘したように、薬づけ医療だということが問題になっているわけですが、これは間もなく一年が来ますよ。そういったテンポでしかできないのですか。これはもう絶対に認めるわけにはいかない。
　それじゃ、いままでわかっている範囲で中間報告をしてください。それはできませんか。
○大和田政府委員　つまり薬価が実勢価格との乖離が何％であるかということにつきましては、個々の薬品につきまして薬価の算定を行って、それから、その結果として出てくるものでございますので、調査の結果何％乖離があるということを中間報告するというのは、技術的にも、これはできないということでございます。やはり、いまの第六次の経時変動調査を、御趣旨に沿うように、できるだけ急いで、これをやっていくという以外にないのじゃないかというふうに考えておりまして、私ども十分努力をいたしたいと思います。
○森井委員　私は納得できません。あなたは御存じかと思います、特に、その当時は官房長として国会担当でもあったわけだから。野呂厚生大臣が何回発言していますか。あちこちで新聞に載って周知の事実になっている。薬価基準は遅くとも何月というのは、あえて申し上げませんよ、野呂さんがすでに何回も発表している。どれくらい上げるかということも、明確には言っていませんが、たとえば一けたか二けたかについて言及しているじゃないですか。それは認めませんか。当時のあなたの上司であった厚生大臣が薬価基準について改定のめどについての発言をしていることを認めませんか。
○大和田政府委員　ちょっと私、大変申しわけないのでございますけれども、・大臣が明確に答弁しているということにつきましては、ちょっと記憶にないわけでございますが、なお私ども調べてみたいと思います。
○森井委員　私は事を荒立てるつもりはありません。しかし、いまの答弁では——これは野呂厚生大臣が話したことなんですから、何なら衆議院の調査室でもお手伝いしますよ。恐らく、するだろうと思うのです。新聞記事だから、ちゃんとスクラップがあるはずです。私は、まさかこんな答弁になると思わないから、いま持ってきていませんけれどもね。明確には答弁していませんよ、しかし公表の時期でありますとか、あるいは薬価基準の引き下げのめどであるとか、それは明確に話している。だから、あなたは知らないとすれば、私は待ちますから調べてください。
○山下委員長　速記をつけてください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時三十五分開議
○山下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生大臣。
○園田国務大臣　ただいまの問題は御指摘のとおりでありまして、五十三年から余りにも長くきておりますし、かつまた前局長が四月という期日を挙げて国会にお約束していることも私は認めております。野呂大臣がしばしば目途を申し上げていることもよく承知しておりまして、しかもなお、いま十月になってできてない。もう反論なしに恐縮をいたしております。国会に対する厚生省の発言、特にまた、もう一方から言うと、これが一日おくれることは物価の上昇と非常に絡んでまいりますので、どういう面からいっても、これは一日も急ぐべきことであると考えております。
　いままでの経緯を存じませんが、調査の結果の取りまとめには全力を挙げて事務当局を督励し、年内に何とか結論を出すように努力してみたいと考えます。
○森井委員　大臣の御答弁をいただきました。私としては直ちにと言いたいところでございますが、事情もあるようですから、大臣の御答弁を信頼させていただきたいと思います。
　ただ過去に薬価基準の引き下げを確かにしておりますが、先ほど私が御指摘申し上げましたように実勢価格の差は、先ほど局長答弁でも二〇％以上、薬価基準と実勢価格との差はあるわけです。渡辺元厚生大臣、現大蔵大臣は三〇％ないし四〇％と言っている。それから大和田局長は意図的にぼかしていますけれども、厚生省も三〇％ないし四〇％というのは、あえてまた申し上げませんが、これは明確に公表しているわけです。ところが薬価基準の引き下げの実績というのは、きわめて微々たるものなのです。昭和四十七年二月に三・九％、四十九年の二月にたったの三・四％、そして五十年の一月には一・一％、五十三年二月に五・八％、こんな調子なんですよ。あれだけ差があるということをお認めになりながら——三〇％ないし四〇％というのは私どもが申し上げておるわけではない。これは誤解があってはいけませんから申し上げますが、もっと差はひどいと思うが、少なくとも公にされたものでも、それだけある、三〇％ないし四〇％。本当はもっとひどいと私は認識をしています。
　しかし、それにしても今度せっかく御調査をなさいまして、できるだけ年内には発表したいとおっしゃるわけでございますけれども、問題はそれからの手順でございます。一つは、それをいままでのような小幅といいますか小刻みといいますか、みみっちいといいますか、もう一％から三％くらいのささやかな引き下げでなくて、やはり大胆に実勢価格に近づけていくための努力をすべきだ。本来ですと、これはもうぴたっと同じでもいいわけです。若干、手数料は要るにしても、医師会等の主張もありますから、それは使い残し、その他で若干は違うかもしれませんが、これは微々たるもので、実際には、発表をなさった薬価調査については、その意味で大幅に、正確に反映をなさる必要があると思うが、この点いかがでしょうか大臣。
○園田国務大臣　調査の結果でありますが、実態に即した改定をする考えでございます。
○森井委員　そこでもう一つの問題は、いわゆる九〇％バルクラインです。これは、ことし私も社会労働委員会で問題にいたしまして、ぜひひとつ検討しなさいと言いましたら、中医協でやるのだからと言ってお逃げになりました。しかし基本的には厚生省の姿勢にかかわる問題だと私は思う。第一、九〇％バルクラインというのは通りますか。これは昭和二十八年です。この点についてお答えをいただきたい。
○大和田政府委員　九〇％バルクライン問題を含めまして、薬価の算定方式につきまして問題のありますことは十分承知しておるところでございまして、やはり何と申しましても、これは中医協で御審議願わぬといかぬ問題でございますので、私ども中医協に御相談を申し上げて、この検討を進めていきたい、かように思っております。
○森井委員　ただ単に御相談申し上げるのではなくて、いいですか、薬価の算定方式そのものに問題がありはしないか、私はこういう認識で春以来、質問をし、きょうもまた、それをただしているわけです。九〇％バルクラインができたのは、たしか昭和二十八年だったと思うが、この方式が現状に合っているのか合ってないのか、あなたの認識を話してください。
○大和田政府委員　かなり長期間たっておりまして、それなりに定着もしているわけでございますけれども、確かに問題も出ておると思います。これについては改善の余地があるわけでございまして十分検討しなければならぬ、このように考えております。
○森井委員　検討しなければならぬということは、厚生省としては九〇％バルクラインというのは適当でない、こういう認識でいいのですか。
○大和田政府委員　これにつきまして、どの点をどう修正するかという問題は、なお、これからの検討と思いますが、九〇％バルクラインそのものを現行のようなやり方でやっていくことにつきましては適当ではない、検討の対象にならざるを得ない、かように考えております。
○森井委員　そうすると、当然のことですけれども今度の中医協で、薬価改定の作業とあわせて議論の対象になりますか。中医協に諮りますか。
○大和田政府委員　中医協に御相談したいと思っております。
○森井委員　時間の関係がありますから、この程度にさしてもらいたいと思いますが、薬価調査そのものにも私は疑問を持っているのです。いま本調査というのは一週間ですね。余りに短か過ぎる。その間、価格操作だってできるわけですよ。二カ月も三カ月もということになると、それぞれ業界の方々も、いつまでも価格をそのままにしたのでは——つまり現状より低くしておると言われておりますが、そのままにしたのでは問題がある。一週間という短期間の調査に一つ問題がある。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと指摘をいたしましたように相手側から書いてもらうような調査、これは省力化の役に立つかもしれませんが、むしろ厚生省の職員がじかに調査をする調査方法を拡大していくべきだ、こう考えますが、いかがですか。
○山崎（圭）政府委員　薬価調査それ自身のやり方についての問題点は、いままで、いろいろと御批判も受けておりました。そこで一つは、いま御指摘のように、いわゆる本調査と申します、全品目、一万五千品目対象で全卸業者あるいは病院、保険薬局等につきましての対象客体数、六千八百程度になりますが、この調査を全数にわたってやるわけでございますけれども、これにつきましては、どうしても自計調査いわゆる自分で書いてもらう調査にならざるを得ない。しかし五十三年から新しい手法を導入いたしまして、その五十三年六月取引分を七月に行ったわけでありますが、その事前、事後に私どもの職員がみずから行って裏取りといいますか、特別の調査をサンドイッチ的にやっております。そういう意味で、あらかじめ準備して操作が加えられるとか、そういう恣意的なものの排除に、さらに知恵をしぼってみたい、こういうふうに思っております。
　なお一週間程度でわかるかという御指摘も確かにございます。ただ、これが非常に大きな数になりますので、その辺の相手方の負担等々を考えまして、ある一部については一週間程度の調査にせざるを得なかった、こういう事情もありますが、御指摘の点も加味いたしまして今後の調査に生かしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○森井委員　どういうことですか。そうすると期間についても一週間より、もっと長くするというのですか。
　だから私は口が酸っぱくなるほど冒頭に申し上げたのですが、総医療費に占める薬剤の割合というのは異常に高いわけでしょう。そのためにお互いに努力をしようということから始まった議論だと私は思うのです。しかも、いま、あなたからお聞きしますと、いろいろむずかしい面があるとおっしゃる。仮に外国並みに薬剤費が二〇％とすれば、少なくとも二兆円の金額が保険財政で違うのです。医療保険で二兆円違うのだから、少々金をつぎ込もうが何をしようが、やる気になったら、大臣の御答弁にありましたように、きちっとするとおっしゃるのですから、少々金と人をつぎ込んでやっても決して損な話ではないと私は思いますよ。
　だから、もう一度聞きますけれども、従来の方法も期間を延ばす、それから厚生省職員等の具体的な立ち入りによる伝票その他の調査の分野をうんと拡大をしていく。前向きにとかなんとかではなしに、どうですか、それくらいのことはやってくださいませんか。
○山崎（圭）政府委員　御指摘の点よくわかります。そこで一週間の調査だと申し上げましたのは、非常に取り扱い品目が多く、取り扱い高も多いところに限って一週間程度の調査にしておるわけですが、中小規模のところは一月の調査をやっております。この点、足らなかったところを訂正させていただきますが、御趣旨の点は十分わかりますので、今後とも他計調査を中心にする充実強化に努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○森井委員　もっと申し上げたいのですけれども、薬の問題についてばかりやっておりますと時間がございませんので、残念ですが次の質問に移らせていただきたいと思う。
　医療経済実態調査、これもいまもって、まだ次の調査をいつやるかも決まっていない。中医協の中で小委員会をつくって、いま作業を進めていらっしゃることはわかります。しかし事ごとに対立をしているのは診療側委員と、その他の委員、何か無理難題を吹っかけて、おくらせているのではないかとすら私には感じられるのです。いま調査項目等について小委員会を開いておられますけれども、いままでの作業の状況、それから今後の見通しについて、簡単でいいですから、お伺いしたい。
○大和田政府委員　中医協の調査実施小委員会につきましては、ことしの四月から九回開催をされております。それで、かなり議論が煮詰まってまいりまして、本年度実施ということを目途にいたしまして現在、調査方法、調査項目などにつきまして審議を行っておる、かなり論議が進んでまいった、こういう状況でございます。
○森井委員　明らかにしておきたいのですが、これは最初、厚生省が調査要綱案というのをお出しになったのでしょう。どこが問題になったのですか。
○大和田政府委員　当初の問題になりました点につきましては、保険者調査という問題につきまして、なお具体的な項目、たとえば被保険者の異動状況といったようなことにつきまして調査を行うということについて保険者と診療側とのやりとりが、直近の小委員会では議論になっておる、このようなことでございます。
○森井委員　今後の見通しについても御質問したわけですけれども、年内ですか。
○大和田政府委員　年度内でございます。
○森井委員　年度内ですか。最初は十一月じゃなかったの。あなた方は次々、報告しては、くるくる、だんだん日にちを延ばしている。延びた原因というのは私が申し上げましたとおりですか。
○大和田政府委員　私どもが見ておりますのは、調査の項目、調査の方法、そういった問題がやはり一番大きな争点ではないかというふうに見ております。したがいまして、それらの争点がかなり煮詰まってきておるというような現状でございますので、そう遅くない時期において実施が可能ではないかと私どもは見通しを持っておるわけでございます。
○森井委員　煮詰まってきているということですが、局長、これは満場一致制ですか。たとえば、どの側かの委員が、それは困ると言って反対をしたら、しないのか、つまり、そういう意味での満場一致制ですね。あるいは少々の反対があっても最終的にはお決めになるのか、それが一つ。それから先ほど来いろいろ表現が違っているわけですけれども、年度内とおっしゃったり、あるいは、なるべく早くとおっしゃったり、いつおやりになるのか。それから、この際やはり確認をしておきたいと思いますのは、いままで国会で確認はされているのですが、やるかやらないか、その都度、変わるものだから、もう一回聞きますが、これは三年に一回、定期的に本当におやりになりますか。
○大和田政府委員　実施主体が中医協でございますので、中医協がどう実施するか、これは三年に一度実施するという方針で進んでおるわけでございます。
　そこで満場一致云々というお話でございますが、これは診療側につきましても、また保険者側につきましても、その調査に協力をしてもらわなければならぬという問題がございますので、やはり、どちらかの側が反対ということになりますと実際問題として実施は困難になる。したがって診療側も、保険者側、支払い側も賛成するということでなければできない。そのための話し合いを続けてまいったわけでございます。先ほど申しましたことを補足いたしますが、例の診療側に対するミクロ調査、これにつきましては話は煮詰まってきておる、というよりも、もう、これでいいじゃないかというところまで来ておる。保険者調査、これにつきましては抽出率をどうするかという問題が、いま論議されておるというような段階でございますので、これはかなり煮詰まってきておる。したがって、年度内にできるのではないかというところまで来ておるというようなことでございます。
○森井委員　しつこいようですけれども、年度内にできるようなところまで来ているというわけですが、それは中医協がおやりになるんだからとお逃げになりますが、仮に、それまでに意見がまとまらなくても、もう限界ですよ。前回調査の期間から比べれば、これは限界です。いま各側の協力がなければできないと言われましたけれども、実際問題として、これは非常に国民の関心の高いところです。
　一言多いかもしれませんけれども大臣、お互いに政治家として考えてみますと、大学を卒業して国家試験を通って、若い子が、ちょっとした市の所得番付の上位を占めるというようなことがずっと続いているわけですよ。同じ大学を卒業しましても、いま、そこに並んでおられます、たくさんのお役所の人は年間何千万という所得にはならないわけだ。これはお互いに政治家として考えなければならない。そうかと思うと一生懸命に苦労して、まじめに診療しておられる貧乏なお医者さんも現にいるのです。
　だから、そう考えてきますと、それがすべてじゃありませんけれども、医療経済実態調査というのは、その意味で国民の関心は非常に高い。これがいままで、ずばり申し上げますが日医その他の反対がありまして思うように進んでいない。第一この問題で中医協が紛糾してパンクしたのですから、しばらくは物も言わなかった時代があったでしょう。ことしの予算委員会で初めて結局、中医協が開かれた。こんなマンマンデーなことでいいのでしょうか。これは薬と同じですけれども、もうちょっと正確に、やはり早くしないと、とにかく遅過ぎる。何事によらず遅い。薬にしろ、この医療経済実態調査にしろ遅過ぎる。答弁がはっきりしていませんが、今後、定期的におやりになる意思があるのかどうなのか。この際もう一回はっきり、繰り返し申し上げますが、これは健保の審議ですから、きちっとしてください。
　それから、なるべく、まとまった方がいいに違いありませんが、まとまらなくても年度内——年度内というのは私も妥協し過ぎるような気がするのです、もともと十一月と言っていたのだから。その意味ではおくれていますが、無理のないところで、あなたがもう職をかけてでも中医協の皆さんにお願いをするという時期はいつか、明らかにしていただきたいと思います。
○大和田政府委員　三年に一回ということにつきましては中医協で決めておられるわけでございますので、私も、その線で中医協でやっていただけるというふうに確信をしておるわけです。
　それから実態調査につきましては年度内ということで、年内をめどで進んでおるわけでございます。しかも先ほど申しましたように、もうきわめて煮詰まりつつある段階でございますので、それは年度内の近い段階で実施できるというふうに私は思っておりますし、先生おっしゃいますように私の方から中医協の先生方の方にはお願いをいたすつもりでございます。
○森井委員　切りがありませんから、時間の関係もありますから次へ移らせていただきますが、医療費の通知運動です。ちょっと目的だけ一言説明してください。
○吉江政府委員　お答えいたします。
　いま先生おっしゃいました医療費の通知運動と申しましょうか、お知らせですか、これは、ある一カ月分の医療費を、家族ごとに医療のために健康保険から幾らの費用を払ったかということをお知らせしまして、医療保険が健康の維持に役立っているということを具体的に理解していただくことを目的といたしております。それで、これを通じまして自分の一家の医療費はこれだけかかったんだという自覚をしてもらうことによりまして、家庭や、ひいては職場での健康づくりの意識の高揚を被保険者の皆さん方にお願いする。これがひいては私ども、やっております健康保険事業の健全な運営にも役に立つであろうという期待を込めて、やっておるところでございます。
○森井委員　健全な運営に資する意味もある、医療費の通知は。これは、とりもなおさず医療費のむだを省こう、こういうことですか。あなたの答弁長いから、ぱっと簡単に言ってください、時間がないから。
○吉江政府委員　直接的に、これがむだを省くのにストレートにつながるとは思いませんが、やはり、そういう期待は持っております。
○森井委員　問題だけ指摘をして次の質問に移りたいと思いますが、いま実施をしていますね。五十五年度予算を組んであるのですから、しておるでしょう。どの程度実施しているのですか。ちょっと反応がないから、それだけ聞いておきましょう。
○吉江政府委員　五十五年度予算では五億足らずで、各被保険者の全世帯を対象に一カ月間の実績をお知らせするということにいたしております。
○森井委員　どの程度、実施をしておりますかと聞いたわけですけれども、恐らく都道府県がやっておるんだろうと思います、もう時間がないから聞きません。
　ただ、やる時期がまちまちであるとか、いま言われたように予算もわずかで、実際には都道府県がむしろ超過負担等で悩んでおるとか、いろんな問題を聞いておりますが、具体的に個々にわたるものは事実上、今年度が初めですから、ある程度大目に見ますが、この趣旨が広く伝わるように最大の努力をお願いしておきたい。これはいずれまた適当な時期に御質問申し上げますので、その点、御通告を申し上げておきます。
　そこで最後ですけれども診療報酬でございます。いろいろ言われておるのですが、一番これも不快感を感じましたのは齋藤前厚生大臣がお約束をなさったということですね。この二十一日の日本医師会の全理事会で、武見さんが文書で、あいさつを兼ねて報告していらっしゃいますが、年度内に齋藤前厚生大臣は医療費の値上げを約束した、こう私も聞いておるわけですけれども、これは厚生大臣、あなたは引き継がれたわけですけれども、引き継ぎの項目にございましたか。それから、これからどうなさいますか。
○園田国務大臣　事務の引き継ぎには全然ございませんでした。また、どういう話になっているのかわかりませんが、そういうようなことを事前になすべきことではない。私は、そういうことに関係なしに、この問題には対処していきます。
○森井委員　不愉快なのはそのことと、それから行政訴訟の準備、これは十月七日の日本医師会の常任理事会で行政訴訟の準備をする、こういうところまでいっています。これは大臣どう思われますか。
○園田国務大臣　私もニュースで知りましたが、私の方には通知はありません。行政訴訟なさるならば、それで結構でございます。いささかも私の方針に変わりはありません。