Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　共同声明の訳について言うと、日本語では、日米物品貿易協定について、また、他の重要な分野というふうになっているわけですけれども、アメリカ大使館の訳は、物品又はサービスを含むその他重要分野というふうになっていますので、この全体がパッケージということだとすると少し幅広いのかなという感じがいたします。
　それで、昨年九月の共同声明は、農産物について、日本としては過去の経済連携協定で約束した市場アクセスの譲許内容が最大限であるというふうにあります。これは日米間の約束なんでしょうか。
○政府参考人（飯島俊郎君）　お答えいたします。
　昨年九月の日米の共同声明ということになります。
○紙智子君　まあ約束ということですよね、平たく言えば。
○政府参考人（飯島俊郎君）　お答えいたします。
　共同声明ということですので、両国間の合意内容ということになりますので、約束というふうに言い換えてもよろしいかと思います。
○紙智子君　この五月の日米首脳会談では、安倍総理が農産物の市場開放についてＴＰＰの水準が上限だというふうに発言したことに対して、トランプ大統領は、ＴＰＰは私とは全く関係ない、アメリカはＴＰＰに拘束されないというふうに述べたというんですけれども、これ事実ですか。
○政府参考人（飯島俊郎君）　お答えいたします。
　トランプ大統領は、共同記者会見におきまして、私はＴＰＰとは関係ない、米国はＴＰＰに加盟していない、他国が合意したことに米国は全く拘束されない等の発言をしたものと承知しております。
　これらの発言は、米国はＴＰＰ締約国ではないことから、ＴＰＰ協定は米国に対して拘束力を持たないことを述べたものというふうに理解しております。
　他方、日米の貿易交渉に関しましては、昨年九月の日米共同声明の内容に沿って進めることで米国と一致をしているところでおります。その中で、農産品につきましては、過去の経済連携協定で約束した内容が最大限であることが明記されており、これを大前提に交渉していく考えでございます。
○紙智子君　なかなか無理があるという声も今上がりましたけれども、ＴＰＰに拘束されないという発言は、安倍総理とトランプ大統領が約束した日米共同声明に反することになると思うんですね。トランプ大統領は四月にも実は、日本が米国の農産物に掛ける多大な関税を除きたい、農業関税の撤廃を要求した、四月にもそういうふうに発言しているわけです。これらは日米共同声明に書かれていないわけですよね。トランプ大統領は安倍総理との約束、共同声明を守っていないということになるんでしょうか。
○政府参考人（飯島俊郎君）　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、トランプ大統領は、米国はＴＰＰ締約国ではないことから、米国に対してはＴＰＰが拘束力を持たないということを述べたものと理解しております。
　いずれにしましても、交渉につきましては、この日米共同声明を大前提に、双方にとってウイン・ウインとなるような合意達成に向けて交渉を続けてまいる所存でございます。
○紙智子君　今、私聞いたのは、トランプ大統領が農業関税の撤廃を要求したと言っている四月の発言、これ共同声明に反しているんじゃないですかと聞いたんですよ。
○政府参考人（大角亨君）　茂木大臣とライトハイザー通商代表で行われている協議、この中では、先週の土曜日におきましても率直に意見交換が行われまして、双方の立場、考え方に対する理解が深められたと、こういったような状況でございます。それぞれの立場が完全に一致していると、こういったような状況ではございませんけれども、今後そのギャップを埋めていくために、実務者レベルでの協議の可能性も含め、更にお互いに努力していくと、こういった形でライトハイザー代表と一致していると、こういった状況にございます。
　トランプ大統領の御発言につきましては、日米の交渉が双方にとって利益となるように、できるだけ迅速に進めたいと、こういったような期待感から述べられているものと理解しておるものでございます。
○紙智子君　期待感というふうに言ってごまかすんだけど、やっぱり違うでしょうと。農業関係のその撤廃を要求したんだと、日本に対して、四月、そういうふうに言っていたわけですから。これ自体が、それまで安倍総理が、共同声明に一致してやっているんだと、つまり、今、過去の経済連携協定が最大限だと、そう言って一致しているはずなのに、そうじゃない話をしているわけですよ。トランプ大統領の一連の発言を見ると、安倍総理との約束、日米共同声明を守る意思はないんじゃないかと思わざるを得ないんですね。
　農林水産大臣にお聞きするんですけれども、これ共同声明から逸脱した発言というのは、直ちに訂正を求めるとか抗議すべきじゃないんでしょうか。六月にも、これからもまたあるわけですから、首脳会談が予定されるということになりますと、安倍総理がその場で何も言わないということになったら、農水大臣としてはそれに先立って何らかのことを言わさないと、黙って何の反論もないということになれば、日本はそれでのんでいるということになってしまうわけで、これ農林水産大臣がきちんと総理に言うべきじゃないんですか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　五月二十七日の日米首脳会談後の共同記者会見におけるトランプ大統領の発言についてはもちろん承知をいたしております。この記者会見において安倍総理も明言をしておりますとおり、この両首脳は、昨年九月の日米共同声明に沿って茂木大臣とライトハイザー通商代表との間で議論が進められていることを歓迎をして、日米ウイン・ウインとなる形での早期成果達成に向けて、日米の信頼関係に基づき議論を更に加速させることで一致したものと承知をしていると、総理もこうおっしゃっております。
　この日米交渉につきましては、昨年九月の日米共同声明において、農林水産品については過去の経済連携協定で約束した内容が最大限との日本の立場が日米首脳間で文書で確認をされておりますので、私はこれ以上に重たいものはないとの認識でございますし、さらに、交渉というのは政府一体となって取り組むことになりますけれども、農林水産大臣としての私の責務は、この日米共同声明を大前提に、将来にわたって我が国の農林水産業の再生産を可能とする国境措置を確保することでございまして、このため最大限の努力をしていく考えでございます。
○紙智子君　約束していたことを言ってみれば足蹴にされているような発言を黙っているのかということなんですよ。トランプ大統領は、恐らく八月に両国にとってすばらしいことが発表されると思うと言っているのに、安倍総理は抗議一つしなかったわけですよ。
　私は、思い出すのは二〇一四年のときの四月の安倍総理とオバマ大統領の銀座でのすし会談です。今回はゴルフ会談で、これ、参議院選挙の後にパッケージ合意するような行程を確認したんじゃないかというふうに思ってしまうわけですよ。これ、争点隠しするんじゃなくて、堂々と日米協議の状況を国民の前に明らかにするべきだと、そのことを強く求めておきたいと思います。
　さて、国有林の法律に入ってまいります。
　改正案は、昨年成立した森林管理経営法を補完するもので、意欲と能力のある林業経営者、大規模林業経営者の仕事量を確保するために国有林を提供するという法律です。
　それで、前回の質問で、大規模林業経営者の経営は安定するけれども、現状を維持しながら自分に合った経営をしている中小の林業経営者、自伐型林業経営者が排除されるんじゃないかというふうに聞いたところ、意欲と能力のある林業経営者及び同等の者は対象になるんだと、排除されることはないんだという答弁がありました。
　そこで、何度も使われる経営者像として、意欲と能力のある林業経営者という、これちょっと抽象的な言葉なんですけれども、使われているわけですけれども、意欲と能力のある経営者というのはどういう経営者をいうんでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　意欲と能力のある経営者でございますが、森林経営管理法第三十六条の規定に基づきまして、都道府県が公表する林業経営者のことを指しております。具体的には、同条第二項におきまして、経営管理を効率的かつ安定的に行う能力を有すると認められること、二点目として、経営管理を確実に行うに足りる経理的な基礎を有すると認められることをその要件として定めているところでございます。
　また、都道府県に対しましては、林野庁長官通知によりまして、一つには、素材生産に関しまして、生産量又は生産性を一定の割合以上で増加させる目標を有していることに加えまして、主伐後に再造林を実施する体制を有すること、また、直近の事業年度における経理状況が良好なことなどをその選定の際の要件とするように指導しているところでございます。
○紙智子君　ちょっと今まとめていっぱいしゃべられたので分かりづらいんですけど、要するに、森林経営管理法の質疑の中で林野庁長官は、経営規模を拡大することに着目した法案だというふうに答弁をされています。ですから、意欲と能力のある経営者というのは経営規模を拡大しようとする経営者だというふうに思うんですね。
　今お話ありましたけど、昨年、二〇一八年十二月二十一日に、林野庁長官名で森林経営管理法の運用についてという通知を出したと。この経営管理を効率的かつ安定的に行う能力を有すると認められる者ということで、素材生産に関しては、生産量を一定の割合以上で増加させる目標を有している又は生産性を一定の割合以上で向上させる目標を有しているというふうにしているわけです。
　この一定の割合というのは、ちょっともう一回確認しますけれども、どういうことなのか。
○政府参考人（牧元幸司君）　まず、この意欲と能力のある経営者については規模を拡大する経営者だという御指摘でございますが、この意欲と能力のある林業経営者につきましては、森林経営管理法に基づきまして、市町村が一旦集約化しました森林について、その経営管理実施権を受ける者ということを想定しているところでございます。したがいまして、現在のやっております仕事に加えて、そういう市町村が集約化したものを受けていただける方々という意味でございます。
　そのため、御質問ございました一定程度、一定割合についてでございますが、森林経営管理法では、意欲と能力のある林業経営者に、経営管理が現に行われております森林に加えまして、経営管理が行われていない森林のうち林業経営に適するものの経営管理も担ってもらうこととしておるところでございます。このため、その選定基準については、林野庁長官通知において、生産量を一定の割合以上増加させる目標又は生産性を一定の割合以上で向上させる目標を有していることを要件としているところでございます。
　御質問にございました一定の割合につきましては、五年間で約二割又は三年間で約一割を目安としているところでございます。
○紙智子君　つまり、生産量、生産性を一定の割合で増加させる能力があるというのが条件になると。今、五年間で二割、三年間で一割と言いましたけれども、それが条件になると。
　そうすると、現状を維持しながら自分に合った経営をしている林業経営者というのは、これ林野庁通知で言う経営者の対象からは外れることになりませんか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　この森林経営管理法におきましては、経営管理が行われていない森林につきまして、今後の経営管理を意欲と能力のある林業経営者に委ねるということとしていることから、都道府県に対しまして生産量又は生産性を一定の割合以上増加することなどを要件とするように指導しているところでございます。
　なお、この生産量又は生産性の増加の要件に関しましては、現在の生産量の大小でありますとか生産性の高低を問うものではございませんので、したがいまして、御指摘ございました自伐林家等につきましても意欲と能力のある林業経営者になり得るというふうに考えております。
○紙智子君　対象になるということで、ちょっと確認します、対象になるということでいいんですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　自伐林家等は意欲と能力のある林業経営者の対象になり得ると考えております。
○紙智子君　そうだとすると、ちょっとその通知そのものを変えないと、これ誤解するんじゃないのかなというふうに思いますよ。なかなかそこのところは分かりづらいと思うんですよね。もし対象になるということであれば、通知そのものを分かりやすく変えるべきだと思います。
　今回の改正に当たって、今後供給量の増加が見込まれる国有林の一部について、公益的機能の維持増進や地域の産業の振興等を条件に一定期間、安定的に原木を供給できる仕組みを拡充するというふうに言っています。
　まず、この地域振興という角度からお聞きするんですけれども、現在国有林で伐採を行っている事業者数とその内訳を説明してください。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　現在、平成二十九年度に国有林で伐採を行った実績のある事業体は六百二十八事業体でございます。なお、造林事業を行っている事業体を含めますと七百五十六事業体となりますが、このうち伐採を行った実績のある事業体については六百二十八事業体でございます。六百二十八事業体のうち森林組合が九十四事業体、その他林業事業体が五百三十四事業体となっているところでございます。
○紙智子君　現在、六百二十八事業体ということで、こういうところは契約年数というのは一年から数年ということだと思うんですけれども、今後、意欲と能力がある経営者が地域外から、今まで、今現在やっているのはそうなんだけれども、地域外から国有林に参入してくることになると。しかも、最長で五十年もの木材採取権を手に入れて、販売面でいうと、大手の工場と契約をして販路も確保する、流通コストも削減できる、大型機械も導入して労働コストも削減すると。こうなると、現在の業者よりも外から参入してきた大規模林業経営者というのは有利になるんじゃないんでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　まず、今回の新たな仕組みにつきましては、今後供給量の増加が見込まれます国有林材の一部について導入をすることとしておりまして、これまでの供給量に当たる部分につきましては現行の入札による方式を引き続き行っていくということでございます。御案内のように、現行の入札による方式において事業をやっていただいているのは地元業者ということでございますので、地元業者の受注が圧迫されるということは想定をしていないところでございます。
　加えまして、今回の制度におきましては、まずは地域の産業の振興につながるように、樹木採取区は、地域の意欲と能力のある林業経営者が対応できる規模を基本といたします。また、複数の中小事業者が協同組合等として申請することも可能といたします。
　また、樹木採取権者の選定に当たりましては、地域の産業振興への寄与の観点から、樹木料の高低だけではなくて、地域への貢献度合い、雇用の増大とか事務所があるのかといったようなことを総合的に評価をするということでございますので、決して大企業を優先するというものではなくて、地域の林業経営者の育成につながるものであると考えているところでございます。
○紙智子君　そこのところがとても心配でもあるんですよね。つまり、一部の大規模な経営者のために国有林を伐採する権利を与えていくということになると、本来国有林が持っている地域振興とか住民の福祉の向上に寄与するという国有林の使命に反することにならないかという心配を実は持っているということであります。これは答弁要りません。
　加えてお聞きしますけれども、国有林野管理経営法について、林業関係者は冷やし玉が投げられると言っているらしいんです。冷やし玉って何ですかと聞いたら、今回の改正によって木材の供給量が増えて市場価格が冷やされるんじゃないかということなんですね。供給量が増えて木材価格が暴落するんじゃないかという話も言っていました。
　そういう事態になるんじゃないか、そういう心配なんですが、いかがですか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　今回の樹木採取権制度につきましては、今後の国産材需要の更なる拡大に応じた供給量増加の流れの中で、国有林においても増加する供給量の一部において導入をしていく考えでございます。
　樹木採取権の設定を受ける者につきましては、木材需要の開拓等を行う川中、川下事業者と安定的な取引関係を確立することを要件とすることによりまして、民有林の木材供給の圧迫と木材価格の下落を回避することといたしております。
　今後も引き続き、ＣＬＴや非住宅分野等における新たな木材需要の創出と国産材の安定供給体制の構築を車の両輪といたしまして併せて実施をしていくことにより、この木材生産量の増加と適正な木材価格の両立を図ってまいりたいと思います。
○紙智子君　林業関係者が言うところの冷やし玉というのは二つあると思うんですね。一つは、今回の改正によって国産材の供給量が増加することと、二つ目は、市場開放、自由化で海外からの輸入量が増加することです。
　それで、確認をしておきたいんですけれども、二〇一六年の林業・森林基本計画において、国産木材の供給量と輸入量がどう変化するのか、これ二〇一四年と二〇二五年の量を説明していただきたいと思います。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　この二〇一六年の森林・林業基本計画におきましては、二〇二五年の木材の総需要量の見通しを七千九百万立方、国産材の供給量の目標を四千万立方としておりまして、残りの三千九百万立方については輸入により賄われるものと想定をしているところでございます。
　二〇一四年の実績でございますけれども、木材の総需要量は約七千六百万立方、国産材の供給量は約二千四百万立方、輸入量は約五千二百万立方となっているところでございます。
○紙智子君　今お話あったんですけれども、国産の木材供給量は今の話だと二千四百万から四千万になると、輸入でいうと五千二百から三千九百万になるということだと思うんですけれども、現在のこの林業・森林基本計画の見通しというのは現実的な見通しかというと、そうではないんじゃないかと思うんですね。なぜならば、昨年来、林業改革と市場開放が行われているからです。今回の国有林野の改正によって、基本計画以上に国産木材の供給量が増えるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
　それともう一つ、しかも、基本計画では供給量は二千四百万立方メートルから二倍近い四千万立方メートルに増えるわけですから、これ木材価格は下がるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　御指摘ございましたように、二〇一六年に閣議決定をした現行の森林・林業基本計画におきましては、国産材の供給量の目標は、二〇二〇年に三千二百万立方、二〇二五年に四千万立方となっているところでございます。
　この見通しに対しまして実績ということでございますけれども、国産材供給量につきましては、二〇一四年の二千四百万立方から二〇一七年には三千万立方まで増加をしているというふうに承知をしております。
　なお、価格についての影響ということでございますが、基本的には国産材の需要に応じて供給が伸びていることから、この間におきまして大きな価格の変動がなかったものと承知をしております。
○紙智子君　いや、本当に価格に影響ないのかなと。現場の感覚としては、今までの経験上、これはやっぱり供給が増えてくると下がるんじゃないかという感覚で受け止めていて、本当にないのかと。基本計画どおりに輸入が減っていくのかということもあると思うんですけれども。
　ＴＰＰ11が年末に発効しました。林野庁が示した影響試算なんですけれども、合板などの関税は十一年目あるいは十六年目で関税は撤廃になるわけですよね。製材とかＳＰＦの関税は、カナダは十六年、それからカナダ以外は十一年目までに撤廃されると。ニュージーランドは即時撤廃ですよね。それぞれ長期的には国産材の価格の下落も懸念されるという分析をされているわけです。
　日ＥＵ・ＥＰＡも発効しました。構造用の集成材、ＳＰＦ製材、合板の関税というのは、一部を除いて八年目には撤廃されます。これ、関税引下げの影響が懸念されるというふうに分析もしているわけですよね。
　ＴＰＰ11、日ＥＵ・ＥＰＡの発効によって、国産材の価格が下落するんじゃないんでしょうか。その点はいかがですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　ＴＰＰ11におきましては、合板、製材等の国境措置といたしまして、委員御指摘ございましたように、即時関税撤廃を回避をいたしまして、長期間の関税削減期間の設定、またセーフガード措置を確保したところでございます。また、日ＥＵ・ＥＰＡにおきましても、製材、構造用集成材の国境措置として一定の関税撤廃期間を確保しているところでございます。
　他方、長期的には関税引下げの影響による国産材の価格下落が懸念をされることから、農林水産省といたしましては、総合的なＴＰＰ等関連政策大綱に基づきまして、木材加工施設の生産性向上支援、競争力のある品目への転換、また、効率的な林業経営が実現できる地域への路網整備、高性能林業機械の導入といったような国内対策を講じているところでございます。
　引き続きまして、木材製品の輸入動向を注視してまいりたいと考えております。
○紙智子君　対策は打っているから大丈夫なのかというような話なんですけれども、北海道は、安価な輸入製品の流通拡大によって道産の木材、木製品の価格が低下をし、木材関係者への影響が懸念されています。価格の低下に伴って原料となる丸太の価格も低下をし、素材生産者への影響も懸念されるというふうに言われております。
　市場開放、貿易自由化によってこの木材価格が下落する危険性があるのに、そこに国有林から国産材を大量に供給すればこの木材価格が下落する危険性があると思うんですね。言わば、国有林の改革、通商交渉、この二つの冷やし玉によって、木材の供給量が全体としては増加をし、価格が低下するんじゃないかと。大臣、これいかがですか、受け止めておられますか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　その二つの懸念でありますけれども、特に、今林野庁長官からも答弁をしましたとおり、日ＥＵ・ＥＰＡ、ＴＰＰ関連で御答弁を申し上げたいと思いますけれども、協定の発効に際して、この長期間の関税削減期間の設定ですとかセーフガード措置など国境措置を講じておりますほか、総合的なＴＰＰ等関連政策大綱に基づきまして、この林業、木材産業の生産性の向上、国産材の消費拡大など万全の国内対策を講じているところでもございますので、協定発効後の動向も注視しながら、我が国のこの林業、木材産業の方々が安心して事業に取り組めますよう環境をしっかりと確保できるように、政府一体となって必要な施策を講じてまいりたいと、こう思っております。
　また、もう一つの御懸念でございまするけれども、この樹木採取権制度等について、今後の国産材需要の更なる拡大に応じた供給量増加の流れの中で、国有林においても増加する供給量の一部において導入していく考えでもございますので、この設定を受ける者については、木材需要の開拓等を行う川中、川下事業者と安定的な取引関係を確立することを要件とすることによって民有林の木材供給の圧迫と木材価格の下落も回避することといたしておりますので、今後も、木材生産量の増加ですとか適正な木材価格の両立を図ってまいりたいと思っております。
○紙智子君　ちょっとなかなかすっきりと確信が持てるような話じゃなかったと思うんですけど。
　冷やし玉と言ったんですけれども、この木材の供給過剰が発生すれば、これは中小規模の林業経営者の経営が困難に陥ることになりかねないと思うんですね。国有林が持っている地域振興という使命にも反することになるんじゃないかということを指摘しまして、あと残りはまた次回にしたいと思います。
　終わります。
○委員長（堂故茂君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
令和元年五月三十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　石井　準一君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　宇都　隆史君　　　　　片山さつき君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　山田　俊男君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　俊男君　　　　　藤井　基之君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　小川　敏夫君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　青山　繁晴君
　　　　　藤井　基之君　　　　　徳茂　雅之君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青山　繁晴君　　　　　岡田　直樹君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　山添　　拓君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　山下　貴司君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　平口　　洋君
　　　　　　　文部科学副大臣　　浮島　智子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　門山　宏哲君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　村田　斉志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　堀田　眞哉君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　笠井　之彦君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　安東　　章君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田中　勝也君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　高田　陽介君
　　　　　　　法務大臣官房政
　　　　　　　策立案総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山内　由光君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小出　邦夫君
　　　　　　　法務省民事局長　　小野瀬　厚君
　　　　　　　法務省刑事局長　　小山　太士君
　　　　　　　法務省訟務局長　　舘内比佐志君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁長官　　　　　　佐々木聖子君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡野　正敬君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　森　　晃憲君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　榊　　真一君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　上田　康治君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　吉利君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（法曹養成の在り方等に関する件）
○民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、宇都隆史君、蓮舫君及び岡田直樹君が委員を辞任され、その補欠として片山さつき君、小川敏夫君及び青山繁晴君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官田中勝也君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（横山信一君）　法務及び司法行政等に関する調査のうち、法曹養成の在り方等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○徳茂雅之君　おはようございます。自由民主党の徳茂雅之でございます。
　まず、一昨日、川崎市で発生しました大変痛ましい事件に関し、犠牲になられました方々に御冥福を申し上げるとともに、被害に遭われた皆様に心よりお見舞い申し上げたいと思います。
　法務行政の重要な役割は、やはり犯罪をなくす、そして安全、安心な社会をつくり上げるということだと思います。法務委員会の委員としましてもしっかり取り組んでまいりたい、このように思います。
　今回、法曹養成の在り方についてということでございます。当委員会、各委員の皆様、多くの方が法曹御出身ということであります。恥ずかしながら、私も学生時代は法学部に在籍しておりまして、せっかく法学部でありましたので法曹を目指せるコースの科目を選択いたしました。その結果としまして、六法が必修になりまして大変つらい思いをしたという記憶がございます。当時、旧司法試験制度でありまして、現役で合格するのもかなり厳しいということで、最終的には公務員を志向したということでございました。その後、法曹養成については、司法制度改革ということで、点からプロセスへ変えていくということで、法科大学院制度、それから新司法試験制度ができたわけであります。
　今、今国会でも文科委員会において連携法について議論されておりますけれども、今日は幅広く法曹養成について御質問させていただきたい、このように思います。
　まず、今の法曹養成について一つ心配していますのが、若い人が法曹界に対する志望、希望、ちょっと少なくなってきたんじゃないかな、このような印象でございます。法曹といいますと、イメージは、しっかりと安定した、しかも専門性を生かした、人に対してやりがいがある仕事であると。そして、安定して高収入であるということもあろうかと思いますけれども、最近少し希望が減ってきているなというふうに思います。やはり、こういった若い人が法曹に対して志望する、幅広い裾野から法曹人材を採用していく、こういったことが重要じゃないかなと、このように思います。
　そこで、法務大臣にまずお尋ねしたいんですけれども、できるだけ幅広い法曹人材を採用していく、採っていく観点から、若い世代に法曹の魅力をしっかり伝えていく必要があるんじゃないかというふうに思いますので、まずは大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下貴司君）　より多くの有為な人材に法曹を志望してもらえるよう、法曹の魅力や役割を若い世代に発信する取組を進めることは大変重要であると私も認識しているところでございます。
　そこで、法務省としては、例えば小中学校等に検察官を講師として派遣し、法曹の役割等についての法教育授業を実施したり、大学生や法科大学院生を対象に検事の仕事内容等に関する説明会を開催したりするなどの取組を進めてきたところでもございます。このほか、裁判所においても、裁判官が出張講義を行ったり、庁舎見学に訪れた学生、生徒と質疑応答したりするなどの取組を行っておりますし、日本弁護士連合会においても、高校生や大学生等を対象に、弁護士からその仕事内容などについて直接説明を聞く機会を設けるなどの取組を行っていると承知しているところでございます。
　こうした法曹関係者による取組は、法曹の魅力についての若者の理解を広め、更に深めていくために効果的なものと考えております。今後とも、法曹三者の方々とも協力しながら、若者を始めとする幅広い世代に対して法曹の魅力を伝えていくため、法務省としても必要な取組をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○徳茂雅之君　大臣も法曹出身ということでありますので、是非大臣、率先して魅力を伝えていただきたい、このように思います。
　司法修習を終えても裁判官あるいは検察官に任官されないと、さらに弁護士登録もしないという方が増えてきています。一括登録時点で五年前は約五百人ぐらいが登録されなかったということで、一年たっても弁護士に登録されていない方も多数おられるというふうに承知しています。
　やはり法曹の魅力を高めるためには、法曹有資格者の活動領域をもっともっと広げる、そのことによって、もっと仕事に対するやりがい、あるいは進路、こういったところを広げていくことが重要じゃないかというふうに思いますけれども、今後の活動領域の拡大について、その状況、それから取組について、法務省にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　法曹有資格者が国の機関や地方自治体あるいは企業など、社会の様々な分野で活躍することは、法曹の魅力を高める観点からも重要であると認識しております。
　法務省では、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定を踏まえまして、文部科学省とともに法曹養成制度改革連絡協議会を開催しておりまして、法曹有資格者の活動領域の拡大の取組状況等に関する情報共有等を行ってきたところでございます。例えば、昨年二月には企業の分野、昨年十二月には海外展開の分野における法曹有資格者の活動領域の拡大を主たる議題として取り上げ、関係機関、団体に出席いただいた上で、ヒアリングの実施や情報共有、意見交換等が行われたところでございます。
　そうしたところ、平成十八年に百四十六人であった企業内弁護士の数は、平成三十年には二千百六十一人へと大幅に増加しておりまして、また、国の機関や自治体に任期付公務員として勤務する弁護士につきましても、平成十八年には四十人にとどまっておりましたが、平成三十年には二百七人と大きく増加しております。
　このように、社会の様々な分野で活躍する法曹有資格者の数は着実に増加しておりまして、法曹有資格者がその専門性を様々な場面で発揮することができるような環境が定着しつつあるものと認識しております。
　法務省といたしましては、今後も社会の様々な分野において法曹有資格者の専門性を活用する流れが加速されるよう、関係機関の協力を得て、引き続き必要な役割をしっかり果たしてまいりたいと考えております。
○徳茂雅之君　是非、活動領域がこれだけ広がっているんだよということを若い人に伝えていただきたいなと思います。
　三月の本委員会におきまして、民法改正に伴いまして三年後に成年年齢が引き下がると、消費者被害をしっかり防いでいく必要があるということで、法教育の重要性について質問させていただきました。法教育というのは、もちろん消費者被害を防ぐだけではなくて、将来の法曹志望、この裾野を広げる上でも重要なことだろうというふうに思っております。また、先日は、裁判員制度創設十年ということで、最高裁に対して裁判員制度の運用状況について質問をさせていただきました。
　法曹の人材の養成に当たっては、やはり学校教育、それから司法、裁判をつかさどる最高裁含めた組織、それから法務省の連携が極めて重要だというふうに考えておりますけれども、今後どのように取り組んでいくのか、法務省にお尋ねします。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度を充実させ、法曹養成制度改革を着実に推進していくためには、司法試験制度を所管しております法務省、法科大学院制度を所管しております文部科学省及び司法修習を所管する最高裁判所とが十分な連携を図ること、これは委員御指摘のとおり大変重要であると認識しておりまして、これまでも必要な取組に努めてきているところでございます。
　その一環といたしまして、法務省では、先ほど申し上げました法曹養成制度改革連絡協議会を文部科学省とともに定期的に開催いたしまして、最高裁判所を始めとする関係機関の参画を得て、法曹養成制度をめぐる諸課題に関する取組の進捗状況等について情報交換や認識共有を図ってきたところでございます。
　また、今回の法曹養成制度改革に関する改正法案におきましては、連携法において、新たに法務大臣と文部科学大臣は法科大学院の収容定員の総数その他の法曹の養成に関する事項について相互に協議を求めることができる旨の規定を設けることとしておりまして、法科大学院における教育課程の編成や教育水準の在り方とそれを踏まえた司法試験の在り方との相互関係などの事項について協議することにより、法務省と文部科学省との連携をより一層密にすることとしております。
　また、この法案が成立した後には、法務省としては、法科大学院教育と連携した司法試験の在り方を検討するために、司法試験委員会と連携したしかるべき会議体を設置して、文部科学省、最高裁判所等を構成員として検討を進めていくことを予定しているところでございます。
　今後とも、法務省といたしましては、新たな法曹養成制度の適切な運用や新しい制度の円滑な導入に向けまして、文部科学省及び最高裁判所とも十分に連携、協議してしっかり対応してまいりたいと考えております。
○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　今話に出ました法科大学院の設置状況、これ見ますと、創設当初は地方にもかなり設置されていたわけでありますけれども、その後、募集停止が続きまして、今ほとんど政令市にしか存在しないということであります。例えば、四国には一校もございません。
　今回の連携法改正で、法曹養成連携協定、これを結ぶことで地方の法曹コースから法科大学院へ進学するというコースもできるようになったわけでありますけれども、これまで地方といえば余り法曹需要がなかったんじゃないかということかもしれませんが、人口減少、高齢化が進む中で、例えば高齢者に対するいろんな面での被害、法律相談を身近にできる環境を整えることは極めて重要だろうというふうに思います。
　日弁連でも、ゼロワン地域の解消ということで努力に努めてきておられるようでありますけれども、法務行政をつかさどる法務省として、法曹人材の地域的な偏在に対してどのように取り組んでいこうとしているのか、お尋ねします。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　国民の司法アクセスを確保、拡充するという観点から、都市部にとどまらず、広く全国各地の国民が弁護士に対してアクセスしやすい環境を実現していくことは重要だと理解しております。
　これまでも、日本司法支援センター、通称法テラスにおいて、司法過疎地域に地域事務所を設置し、常勤弁護士を配置するなどの司法過疎対策を実施してきたと承知しております。また、個別の法律事務所ごとの求人募集に加えまして、全国各地の弁護士会において都道府県単位で司法修習生等を対象に合同就職説明会を開催したり、日本弁護士連合会において、司法過疎地域に公設ひまわり基金法律事務所を設置、運営したり、また、求人求職専用のホームページで全国各地の法律事務所の求人情報を広く提供するなど、必要な情報提供を行っていると承知しております。
　今後とも、法務省といたしまして、国民の司法アクセスの確保、拡充という観点から、法テラスの取組に対する必要な連携、協力を行うとともに、日本弁護士連合会や各地の弁護士会の取組、これも注視してまいりたいと考えております。
○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　地方においてもしっかりと法曹、司法にアクセスできる、そういう環境を整えるように努力していただきたいと思います。
　また、ローカルな法曹人材の確保とともにグローバルな人材確保、これも重要だろうというふうに思います。社会経済がグローバル化する中で、国境を越えた取引、これが進展しております。海外で事業を展開する日本企業、これもたくさんありますが、その場でいろんな紛争に巻き込まれるケースも、リスクも高まってきているということでございます。
　こういった国際紛争、これを適切に処理をするためには、国内法令に精通しているだけでなくて、外国法あるいはその外国の商慣習、こういった国際法務に精通している人材、この養成が重要だろうというふうに思いますが、どのように取り組んでいかれるのか、お伺いします。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　社会経済の高度化やグローバル化の進展を受けて、日本企業の海外展開や国境を越えた取引が増加し、国際的な紛争処理などの国際分野における法曹の一層の活躍が期待されております。このような観点から、今後、国際的な分野に幅広く対応できる多様かつ専門的な法曹人材を育成し確保していくことは、委員御指摘のとおり、極めて重要な課題だと認識しております。
　こうした観点から、現行の法曹養成プロセスの中核であります法科大学院においては、外国法や国際的な案件への対応を扱う実務的な科目が開講されていると承知しておりまして、また、司法試験の選択科目や司法修習のプログラムにおきましても、こういった国際的な分野に関わるものがございます。また、法曹資格を得た後にも、例えば国際機関や在外公館に勤務して国際会議や国際交渉の第一線で活躍する者が着実に広がっておりまして、新たなキャリアパスとして国際的な活動範囲はこれまで以上に広がっていくと考えられます。
　また、国際化に対応した我が国の紛争解決機能の強化の観点から、政府を挙げて国際仲裁の活性化に取り組んでいるところでございますが、こういった国際仲裁事件におけるプレーヤーとして世界各地で活躍できる法曹人材の必要性も今後一層高まるものと見込まれます。
　このほか、法務省といたしましては、日本企業の海外展開を支援するとともに、国際的法曹人材の活躍にも資する観点から、毎年、東南アジア諸国に法曹有資格者である弁護士を派遣しまして、現地の法律の運用や法的問題の実情などの調査を行い、その結果を公表するなどの取組も進めているところでございます。
　法務省といたしましては、国際的な紛争の解決に関わる人材も含めて、多様な法曹人材を数多く輩出できるよう、また、そのような人材が国際分野で十分に活躍することが可能となるよう、文部科学省等の関係省庁と連携して、必要な取組をしっかり進めてまいりたいと考えております。
○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　本委員会で京都に視察した際に、国際調停センター、こちらを訪問いたしました。その際、国際調停というのは、裁判や仲裁に比較してコスト、時間の面で優位であるということで、国際紛争を解決する手段としては世界の潮流になりつつあるんだというような御説明がありましたが、我が国日本では、まだまだ端緒、緒に就いたばかりだったということでございます。国際調停の分野というのはアジア諸国がかなり進んでいるということでありますけれども、これからどんどん成長が期待できる分野でもありますし、日本がこれから世界にキャッチアップできる、そういう分野でもあろうかというふうに思っております。
　そこで、国際仲裁と併せて今後のその実施拡大に向けた取組が重要だろうと、このように考えております。そのためには、ハード面、ソフト面でのインフラ整備とともに、外国法弁護士、外国法事務弁護士における国際調停の調停代理の拡大、今まで制度上できなかったと思いますけれども、この取組が重要じゃないかというふうに思っております。
　法務省においても法改正を検討しているということでありますけれども、具体的にその必要性と内容についてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　委員御指摘の国際調停につきましては、時間や費用の点において短時間で低コストな紛争の解決ができ、国際仲裁と並ぶ企業間の国際的な紛争解決手法として注目を集めており、我が国におきましても、国際調停を専門に扱う機関が設置されるなど、その利用の促進に向けた動きが進みつつある状況にあるものと承知しております。
　他方、現在、国内で実施される国際調停の手続につきましては、外国法事務弁護士等の代理が原則として認められておらず、国内外の企業が国内における国際調停を利用しやすいものとするには、外国法に精通する外国法事務弁護士等に対してその代理を依頼できるようにすることが重要との指摘がされてきたところでございます。
　これを受けまして、昨年九月の外国法事務弁護士による国際仲裁代理等に関する検討会におきまして、この点の規定の整備を行うよう取りまとめがされたところでございます。これを受けまして、法務省におきましては、外国法事務弁護士等につきまして、この国際仲裁代理の範囲の拡大とともに、事業者間の契約、取引紛争を対象とする国際調停事件の手続の代理を認めることなどを内容とする外弁法の改正を検討しているところでございます。
　法務省といたしましては、国際仲裁や国際調停の利用促進の観点から、外国法事務弁護士等による国際調停代理の規定の整備をも内容とする外弁法の改正について、速やかな法案の提出に向けて引き続き準備を進めてまいりたいと考えております。
○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　最後に、司法外交についてお尋ねします。
　いよいよ来年、京都で京都コングレスが開かれます。一年を切ったということであります。日本は、来月にはＧ20、そしてその翌月にはＴＩＣＡＤということで国際会議が続き、そして来年、京都でコングレスが開かれるということでございます。また、本年はラグビーのワールドカップ、来年は東京オリパラということで、多くの外国人観光客も含めて我が国を訪れるだろうと。その際に、日本の刑事司法の取組、これをしっかりとアピールすることが重要だろうというふうに思っております。
　今日は、京都コングレスのバッジとユースフォーラムのバッジを付けさせていただきました。やはり若い人にしっかりと参画していただくこと、これ法曹人材を確保する上でも重要だというふうに思いますが、現在の準備状況、それからユースフォーラムの取組についてお尋ねします。
○政府参考人（山内由光君）　先生、バッジを付けていただき、誠にありがとうございます。
　京都コングレスでございますが、京都コングレスにおきましては、犯罪防止、刑事司法分野におきます国連の指針となります政治宣言、これが採択されることになります。そのためのホスト国といたしましては、その政治宣言を取りまとめるために、世界各国及び国連と現在協議を進めているところでございます。
　また、京都コングレス、会議に参加された皆様に、是非とも我が国の安全、安心な社会、これを体感していただく絶好な機会であろうというふうに認識しておりますので、再犯防止でありますとか法教育など、我が国のこの刑事司法分野における取組を世界に発信するために、例えばパネルディスカッション形式などといったサイドイベントの準備、これを進めているところでございます。
　また、我が国の最先端のセキュリティー技術など、これをコングレスの会場で展示していただこうというために、経済界への働きかけも併せて行っているところでございます。
　さらに、本年九月から来年の三月にかけましてコングレスの議題に関連いたしました公開シンポジウムなどを開催していこうと思っておりまして、こういった形で京都コングレスに向けた機運を高めていこうとしていくところでございます。
　先生御指摘のユースフォーラムでございます。
　青少年の参画につきましては、ユースフォーラムという形で京都コングレスの開催される前の週に当たります四月十三日から十五日までの三日間、ここにおいて、このような日程でユースフォーラムを開催していく予定になっております。現在、大学とか教育関係者などにこの京都コングレス・ユースフォーラムの参加、これを呼びかけているところでございます。
　こういったユースフォーラムの機会を通じて、是非とも未来を担う若者に、犯罪防止、刑事司法に関する具体的な施策を自らの身近な問題として考えていただいて理解を深めていく、それと同時に、世界から集まった同世代の若者とこういった話題について真摯に議論をするといったことによって多様な価値観に触れていただきまして、またパートナーシップを築いていただきまして、国際感覚を持った人材の育成にとって有意義であろうというふうに考えている所存です。
○徳茂雅之君　時間が参りましたので、以上で終わります。
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○委員長（横山信一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、仁比聡平君が委員を辞任され、その補欠として山添拓君が選任されました。
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○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　法曹養成制度について、一言で言うとひどい状況になっていますので、いろいろ聞きたいこと、言いたいことがたくさんあるんですけれども、五十分いただいても尽くせるかどうか、尽くせないんじゃないかと思いますけれども。
　最初に、今、新たなその法科大学院受験、在学中から司法試験を受験することができるというこの制度について、私としては納得できない部分がありますので、そこの点について集中的にお尋ねしたいと思います。
　文部科学省、法務省と、この法案の事前の説明の際に、法科大学院を中核とする法曹養成制度改革についてという資料をいただきました。
　そこで、現行は、法学部を四年間、あと二年コースですと法科大学院を二年間、それから司法試験の期間があって、それから司法修習一年をやって、結局法曹資格を取れるのが大学に入ってから七年と半年ちょっと後であると、これが現行制度。そのとおりだと思いますが、これが新しい制度になって、法学部が三年、飛び入学の場合ですね、それから法科大学院が二年、しかも法科大学院在学中に司法試験が受けられてしまうと。合格すれば、卒業と同時に、あっ、修了ですか、法科大学院の修了と同時に司法修習に入れるから、それから一年間司法修習をすると、六年後に法曹資格が取れると、すばらしい案でしょうと、こういう説明でございました。
　確かに、そういう新しい制度ができて、学部三年、大学院二年、在学中合格で司法修習一年で、六年で法曹資格が取れるという仕組みができるということはそのとおりであります。ただ、これは、三年コースを歩んで三年で法科大学院に行けた人が大学院の在学中に司法試験に受かったという場合であります。そういう人だけの話であって、既に法科大学院を修了した人、あるいは、この法律が施行する前に、来年法科大学院を修了する人などは全く無関係でありますし、それから、この法科大学院に在学中に司法試験に受からなかった人の場合はやはりこの現行制度と変わらないわけであります。と思ったら、現行制度と変わらないんじゃなくて、実は現行制度よりも不利益な扱いを受けてしまうことになるんですね。
　なぜかといいますと、簡単な説明しましょう。今、司法試験は五月から行われて九月で合格発表、十一月に司法修習が始まります。ですから、司法試験に受かったらすぐに、間を置かずに司法修習に入れるということでありますけれども、今度は、司法試験に受かっても、司法修習が開始されるのは、九月に司法試験が終わっても、司法修習が今までは十一月に始まるのに、今度は翌年四月になるんですよね。なぜかというと、在学生で合格した人が司法修習生になるためには法科大学院を修了しなくてはいけないと。合格者が法科大学院を修了した人を待っていると翌年四月にするしかないので。
　ということで、この優秀な恵まれた人を早く法曹にするというために、優秀でないとは言わないけれども、それ以外の方は結局、司法修習が、今なら司法試験に受かったその年の十一月に司法修習生になれるものを、今度は、そういう人たちも含めて、司法試験が受かった後、五か月間時間が空いて翌年四月になるということで、法曹になる時期が五か月間みんな遅れてしまうんです。
　私は、これは一部の優秀な人だけを優遇するけれども、それ以外の人に大変に不利益な扱いになるんじゃないかということでこの点を問題視にしているわけなんですけれども、大臣、この点、私の不公平感を感じているこの問題についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　今回の法案においては、連携法の改正により法科大学院教育の充実が図られるということに伴って、法科大学院在学中の者であっても司法試験受験に相ふさわしいレベルの者を養成されることを前提として、更なる時間的、経済的負担の軽減を図るため、法科大学院課程の修了を待たずして早期の司法試験受験を可能とする、法科大学院在学中受験資格を新たな司法試験受験資格として認めるものでございます。
　現行では、委員の御指摘ではありますが、一律に、法科大学院修了後、修習開始まで八か月間の無職の空白期間、これギャップタームと呼んでおりますが、これを一律に全ての受験生に課すということになります。新しい制度によりますと、この期間が短縮又は解消されるということになりますので、減少している法曹志望者の回復につながるというふうに考えておるところでございます。
○小川敏夫君　いや、今大臣の御答弁、余り長々とその制度の説明はいいんですけれども、今の仕組みですと一律に八か月の空白期間があるような趣旨でしたけど、ちょっとその意味が分からないんですが、そこの点に絞ってちょっと説明していただけませんか。
○国務大臣（山下貴司君）　今の制度ですと、まず、例えば在学中に本来司法試験合格レベルまで達していた学生も、このロースクールの修了まで待って、そして卒業して、一旦無職になって、そして五月に司法試験を受けて、そして発表待ちまでずっと無職のままでいて、それで合格すれば司法修習ということで採用されるということで、約八か月間の無職である期間、ギャップタームが生じるというところでございます。その点を申し上げたところでございます。
○小川敏夫君　ちょっと話のすり替えがありますよね。まず、大臣のお話のすり替えがあるのは、在学中に司法試験に受かるという方は非常に少数なんですよ。在学中に受からない方は圧倒的多数。圧倒的多数の人は恩恵を受けないんですよ。
　じゃ、聞き方を変えましょうか。
　在学中の大学院生がその年の秋に司法試験に合格すると。今、現行制度のまま十一月に司法修習を開始しちゃうと、その人たちは大学院を修了していないから司法修習生になれないわけですよね。だから、そういうその在学生が司法修習生に合格しても、司法試験に合格しても、すぐ司法修習を開始しちゃうと司法修習生になれないので、その合格した在学生を待つために修習開始を翌年の四月にしちゃっているわけですよ。ここは間違いないですよね、ここまでは。
○国務大臣（山下貴司君）　修習開始につきましては、修習についてはこれは最高裁が御判断することでございます。ですので、法務省として確たる答弁はしかねるところではございますが、仮にそうであるとしても、司法試験というのは例えば選択科目は一科目ということで、ただ、ロースクールのプロセス教育によれば、一科目だけ選択科目でやれば足りるというものではなくて、本来であればその他の選択科目についても展開科目として履修をしていただきたいところではあると。
　司法試験がそこで、例えば秋ということで結論が出ると、その卒業するまでの間、選択していない他の科目も腰を入れて履修できるのではないかというところでプロセスとしての教育が深まるのではないかというふうに考えているところでございます。