Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　私どもでもＮＨＫのニュース、番組を見ておって常にちょっと違うなという感じを抱くことがあります。しかし、それはＮＨＫ独自のお考え、ＮＨＫが厳正にニュースをとらえて、そして責任を持って放送されるということだから結構なことであります。
　しかし、こういう科学的な番組だとＮＨＫみずからが言われて、しかも誇りに思っておられる問題に対して、全く非科学的じゃないかという国会における反論があった。それに対してＮＨＫは、百人余りの科学者か何かいろいろな人の意見を聞いて、先ほどの御説明ではシミュレーションでもってつくった全く純粋科学的な番組だ、こう言われておる。その純粋科学的な番組に対して非科学的じゃないかと国会で質疑を行われておる。これに対して資料を提出して反論なさるのが当たり前のことじゃないか。
　その我が党の国会議員が結果において恥をかこうとどうであろうと、そんなことは構わない。当然お出しになるべきだ。ニュース番組のソースを出せだとか娯楽番組で何を言うたか、そんなことをだれも言うつもりも何にもありません。ＮＨＫの方は、不偏不党だ、よくわかってやっておる、こう言うけれども、それはＮＨＫの人がそう思っておるのである。それを絶えず世論から国会からあるいは郵政省からいろいろな形で批判を受けて、それに対して反論をしながら反省もしていく、そういった中で常に不偏不党へ向かっての努力をし続けるということが大事なんです。
　ＮＨＫは常に不偏不党だ、そんなものは決まってないですよ。常に不偏不党の努力をし続けるというところが貴重なところであると私は思います。世の中にいつでも、オールウエーズ、不偏不党だなんというものはあり得ない。あるなんて考えて幻想でもって議論する方がおかしいのであります。したがって、どんな自信のある番組であろうと、批判をされたときには反論もなさる、そしてきちっと科学的データを出される、当然のことじゃないでしょうか。会長、いかがでございますか。
○川原参考人　御指摘のとおり、私どもが常に不偏不党の立場を守らなければならない、そのための努力を続けなければならないということも御指摘のとおりでございますし、また、その努力を続けているつもりでおります。また、番組につきまして視聴者の方々の御批判、御意見については、いつも率直に耳を傾けてまいりたいと考えております。その視聴者がどのような立場の方であれ私どもは、それは謙虚に承るつもりをしております。
　ただ、国会という場は何と申しましても、御趣旨にもありましたように、国権の最高の機関という一種の政治についての非常に大きな影響力をお持ちの場でございますし、そこにおける具体的な表現なり番組についての御議論につきましては、私どもの対応としては大変微妙な立場に立たされるわけでございます。その点はまた、国会の御議論は全く、一二〇％言論の自由だと思います。そのことは私どもよく承知しておりますけれども、その辺の表現の自由とのかかわり合いにつきましては、ぜひ慎重な御配慮をお願いしたい、こういう立場でおります。
○中井委員　言われようとすることは大体わかります。わかりますが、具体的にお答えをいただきます。
　この三月六日の我が党の同僚議員の質問に対して、科学的番組であると言われたデータをお出しいただけますか、いただけませんか。
○川原参考人　私どもは、これは一般論でございますけれども、番組の制作の過程におけるいろいろな具体的な資料とか、あるいは、先ほどその問題ではないという御指摘もありましたけれども、ニュースソース、取材のソースにかかわる問題については、これは提出することは私どもとしては差し控えたいというふうに考えております。しかし、国会での御議論はまた国会でのいろいろな御決定もあろうかと思いますから、その辺につきましては、私どもも慎重に対応してまいりたいというふうに考えております。
○中井委員　会長のおっしゃるように、国会の論議というのは非常に重要なものであります。しかし、ＮＨＫの国民に与える影響というのはすさまじく大きなものがあります。それだけに余計慎重に、余計いろいろな監視の目をつくりながらおやりをいただかなければならないのも事実であろうか、このように思います。
　私どもは、私どもの議院の中でこの番組はこうこうだと言ったときに、ＮＨＫが逃げてしまう、あるいは封じ込めてしまうということではなしに、逆にどんどんこの場でも出していく、ＮＨＫの立場というものを強く出していく、その中でお互いが議論をして、そしてより質の高い、よりだれしもが不偏不党だと考えられるような番組づくりに向かって国会もお手伝いをしていかなければいかぬと思うのです。それを、ＮＨＫはＮＨＫだけの立場でやりますよ、つくったものですから中身は出せませんよ、こう言われたんでは、このまま質疑を続けるわけにだって、あるいはこの採決だって我が党としてはやるわけにいかなくなってしまいます。お考えをいただき、もう一度御答弁を賜ります。
○川原参考人　御質問の御趣旨は私なりによく理解しているつもりでございます。ただ非常にここの問題は、政治における二つの大変影響力のある場と、それから私どもが建前としております。その表現の自由、報道、言論の自由というものとの接点の場で、非常にデリケートな問題を生じかねない問題があると私は思いますので、御趣旨はよくわかりますけれども、慎重に対処をさせていただきたいというふうに考えております。
○中井委員　科学的番組であるとおっしゃるから、私どもはその科学的根拠を出しなさい、こう申し上げているわけです。政治的に右だとか左だとか、あの番組の中身のこれとこれがけしからぬとかいう議論をしようと申し上げているわけじゃありません。例えばＮＨＫである経済学者がニュースの視点なら視点で御意見をお述べになる。しかしそれには、その経済学者としての経済学としての根拠があろうかと思うのですね。いろいろな科学番組を放送されたら、その科学というものの根拠があると思うのです。それが絶対正しいかどうかというのはまた別問題であります。いろいろな科学者、いろいろな意見があります。
　だから、例えばＮＨＫがこの番組をつくるのに百人の人に寄ってもらって御意見を聞かせていただいてシミュレーションをつくった。純粋科学的だと言われますが、このシミュレーションに何をプットインするか、どういうところからプットインするかによって、違う立場の人が見れば非科学的だと言われるのは当たり前じゃないでしょうか。それに対して、いや違う、堂々と議論をすればいいと思うのです。今のままでいかれれば、この国会での議論を避けようという形の答弁にしか私は見られません。そういう形では大変残念なことであります。特に私自身は、あの番組の中身について何も異議を申しているわけではありません。そういう立場の者から見ても、随分残念なＮＨＫの姿勢であると言わざるを得ないと思うのであります。
　委員長、御協議をいただきたいと思います。
○渡辺委員長　追って理事会で御協議いただきます。
○中井委員　理事会で御協議いただくまで私どもは採決に参加する気ございません。
○渡辺委員長　とりあえず質問を続行していただけますか。
○中井委員　それではあと四分残っていますから、私は、この問題は理事会で御協議いただく、それまで残さしていただくということで、今終わらしていただきます。
○渡辺委員長　午後一時三十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十七分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について質疑を続行いたします。中村正男君。
○中村（正男）委員　私は本日の委員会の冒頭、左藤郵政大臣の方から、放送というものはあくまでも全国あまねく受信をできることが一番重要である、こういう所見が述べられました。そういう観点に立ちまして、テレビジョンの難視対策について幾つか質問をしてまいりたいと思います。
　まず郵政省にお尋ねをいたしますが、今日、この難視ということについての省としての基準、具体的な内容についてお聞きをしたいと思います。
○徳田政府委員　お答え申し上げます。
　辺地難視聴の基準でございますが、難視聴であるかどうかということにつきましては、標準的なアンテナと受信機を使いまして、それからその標準的なアンテナの高さを地上から十メートル以内の高さに設置いたしまして、その範囲内で一番よく受かるところにアンテナを置きまして、そのときの受信の画質を評価いたしまして、この評価というのは五つの段階に分けてございますのですが、それが非常に悪い絵になるという評価の二という――数字の多い方が画質がよくなるわけでございますけれども、二という評価以下のところを難視と、そのように呼んでおります。
○中村（正男）委員　その画質についての評価でありますが、それについてはいわゆる放送局、ＮＨＫはもちろんでございますが、民間放送についても、幾つかの局が一定の画質の基準に入らなきゃならない、こういう定めになっているのか、重ねてお聞きをしたいと思うのです。
○徳田政府委員　ＮＨＫと民放につきましては、評価の基準は同じでございます。こういう基準に基づきまして現在、ＮＨＫにおきましては難視聴の世帯数が四十二万世帯になってございます。それから民放の方は、それに対しまして百十万世帯、民放の方がまだ難視聴の地域が多い、そういう状況になってございます。
○中村（正男）委員　今ＮＨＫで四十二万世帯、民間放送では百十万世帯、大変大きな数字でございますが、とりわけ最近、都市の住宅開発が山間僻地にどんどん広がっております。そういうことを考えますと、いわゆる都市周辺部の難視地域というのは今後も拡大をしていくのではないか、こういう見方ができるわけですが、その点についてはどうですか。
○矢橋参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫの難視対策の考え方でございますけれども、御承知のようにＮＨＫは五十九年度以降、放送衛星による施策に重点を置きまして、今後は衛星放送の受信の積極的な普及ということを進めることにしております。一方、地上施策といたしましては、ただいま御指摘のありました大規模な宅地造成といったような地域状況の変化あるいは外国電波の混信に対しましては、地域の実情あるいは要望を十分勘案いたしまして、補完的な置局及び既設局の移転増力を行っております。そのほか、地上の放送を受信希望する方に対しましては、受信環境の改善ということできめ細かい受信技術指導を進めていく考え方でございます。
○中村（正男）委員　その難視対策として昨年衛星が打ち上げられたわけですけれども、その後、この放送衛星から受信をするためにいわゆる特別なアンテナ、受信装置をそれぞれの難視地域では購入をし、対応をとってきたと思うのですが、これらの実態、世帯数を報告をいただきたいと思います。
○矢橋参考人　衛星放送受信設備の普及につきましては、ＢＳ２の故障によりまして御承知のように、一チャンネルのみの試験放送になっております。そのため、当初予定いたしました普及よりは若干、やはり期待どおりいっておりませんけれども、ＮＨＫが五十九年の十二月末で把握しております受信世帯数は、約三万八千世帯でございます。
○中村（正男）委員　この三万八千世帯の中には大東島とか小笠原諸島、いわゆる離島が含まれておると思うのです。これらを除きますと、まあ三万世帯余りが、本土における難視地域のそれぞれの受信者がアンテナを設置された。数だと思うのです。今少し先に答えられたのですが、私もこの放送衛星に対する受信者の期待ということから、衛星放送が受信できるような設備をされる受信者の数がもっと多いのではないかという期待をしておったのですが、実態はこの数字でございます。
　これほど当初予想よりも少ない現実に対して、どういう理由なのか、その認識をお伺いをしたいと思います。
○矢橋参考人　やはり先ほど申し上げましたように、二チャンネルの放送ができなかったということが基本でございます。あとは、受信機のコストをもう少し安くすべきだということ、それから、衛星から送りますソフトウエア、番組の内容であろうかと思います。
○中村（正男）委員　ところで、郵政省としては五十四年度から、テレビ放送共同受信施設の設置補助金制度を設けたわけなんですが、この目的はどういうところにあったんですか。
○徳田政府委員　お答え申し上げます。
　ＮＨＫの難視聴解消施策は、置局とそれから共同受信施設の設置という形で進められてきたところでございますけれども、この難視聴の地域が地域として非常に小さくなってきて、しかも散在化してまいりましたものですから、共同受信施設あるいは置局で救済するということが経済的にも非常に経費がかかる状況になってまいりました。したがいまして郵政省としては、財政的な面で助成するために補助金制度を設置した次第でございます。
○中村（正男）委員　五十四年度では補助金総額が一億九千九百八十八万円、五十五年度で二億一千五百三十七万一千円、五十六年度二億一千五百三十七万二千円、五十七年度から少し減りまして、それでも一億五千九百七万六千円、五十八年度は一億四千九百九十八万四千円。五年間にわたってのこの補助金制度をそれぞれの受信者、自治体は大変有効に活用して、かなりの難視解決に役立ててきたわけでございますが、この実績についての評価をどのようにされておりますか。
○徳田政府委員　五年間この補助金を交付いたしてまいりまして、全体で二万五千弱の世帯を救済いたした次第でございますけれども、これらの世帯の方々からは大変喜ばれておるところでございまして、またさらに、補助をしてほしいという希望も昔から出されておったところでございます。
○中村（正男）委員　それを、五十九年一月に放送衛星を打ち上げた、したがってこの補助金を打ち切ったわけなんですけれども、極めて一方的に、星が上がったからこの種の難視対策は必要でない、こういう判断で打ち切られたと思うのですが、その考え方について改めて聞きたいと思います。
○徳田政府委員　このテレビ共同受信施設設置費に対する補助金は五年間継続してまいったわけでございますけれども、残っております難視聴地域の世帯がますます小さくなってしまいまして、しかも散在するような状況になりまして、共同受信施設を設置するといたしましても非常に経費がかかる状況になったわけでございます。そういう点から考えまして、放送衛星を打ち上げて一挙にこの難視地域を解決する、その方が経済的でもある、しかも短期間に全国の難視聴解消が可能である、そのようなことから、従来の共同受信施設に対する補助のかわりに放送衛星を打ち上げて救済する、そういうことにいたした次第でございます。
○中村（正男）委員　しかし、衛星は御案内のように現在故障しておる、一チャンネルしか放送ができていない。さらに、次の２ｂにつきましても見通しは定かでない。加えて、これらの今まで解決を見てきた難視地域の受信者は、ＮＨＫがもちろん中心でありますけれども、同時に、民間放送も含めてこの共同受信設備で受信をしてきたわけであります。そういう現状なり今までの経過を考えますと、今まさにこの星は故障したままだ、先ほども指摘をしたわけですけれども、星からの受信を期待をしての新たな受信設備も当初予想よりも大幅に少ない実態であるということを考えますと、これは余りにも衛星に頼り過ぎた難視対策であって、しかも、一方的な形でこの補助金制度が打ち切られたということについて私は極めて遺憾に思うわけであります。
　とりわけ、ニューメディア時代における新しい放送の実用化を推進するということを会長も、さらには大臣もことしの予算の中心に据えられております。しかし、そのことも大事でありますけれども、むしろ今は全国あまねく受信ができるということが何よりも、これからの国民の放送に対する信頼なり、またニューメディア時代を切り開いていける信頼につながると思うのですが、その点について大臣、どうですか、この難視対策の補助金の一方的な打ち切りについてどういうふうに今お考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○左藤国務大臣　テレビ放送の共同視聴施設、そういうことで今まで非常に小さいところまでできるように努力はしてきたわけでございます。補助金が出てきたわけでございますが、国の財政事情とかいろんなそういったことで、補助金の整理縮小というふうな一つの方針のもとでこうしたものが五十八年度限りで打ち切られた、非常に残念なことだと思っております。
　理屈の上からいいますと、放送衛星が普及するということによっては、これは一挙に解消すべき性格のものではありましても、大変今の段階では普及率も悪いわけですし、そうした受信するためのパラボラアンテナを設置したりなんかする会も、大変な経費がかかるということもそのとおりだと思います。そういう意味で、何とかこういうことで復活できないか、我々も努力をしてみたわけでありますけれども、現段階では非常に難しいわけでございますが、財政事情が好転することを期待して、その段階でまた改めて検討していかなければならない、このように思っておるわけでございます。
　一方でまた、衛星のことにつきまして先ほど局長からも御説明しましたように、一チャンネルしか働かないというような状態でなくて、これを、ＢＳ２の場合には２ｂを打ち上げることにいたしまして、この辺のカバーをさして成功させなければならないと思いますし、３の段階において民放のようなものがそこにさらに乗ることになれば、普及は促進できると思いますけれども、それまでの段階におきましても、今お話のございましたような共聴施設というものの必要性というものはなくなっていない、我々はこのように考えているわけでございます。
○中村（正男）委員　大臣も残念ながらと、こういう考え方を述べられたわけですけれども、いまだにＮＨＫで四十二万、民放で百十万世帯、さらにこれから、私は先ほど申し上げましたけれども、いわゆる都市周辺の山間部に対する住宅開発というのはどんどん広がっていくわけです。一方では、新たなパラボラアンテナによる受信に対する国民の期待というのはいま一つ上がらない。現に衛星自体が故障している。さらに次の２ｂについても、２ａの故障が原因が究明されないまま一体どうなっていくのか。国民はしばらくはこの衛星放送に期待はできないのじゃないか、これは私、率直な見方だと思うのですね。
　加えて、民放については六十四年となっておりますが、ＮＨＫの放送衛星がこんな事態でありますから、これもおくれることはあっても早まることはない、等々考えますと、今現在の難視対策なりこれからさらにふえていく難視地域、難視世帯、これはもう私はやはりこの補助金を早急に復活をして、共同受信施設を当面は衛星からの受信と並行してやっていくべきじゃないのか。物事何でも経過措置というのはあるわけです。これは余りにも、衛星が上がったというようなことで瞬間的に打ち切られた、極めて一方的で乱暴な対応ではないのか。
　私はその点について重ねて、特に打ち上げした後故障した、そういう現実に立って、来年度以降柔軟な、いわゆる弾力的な運用を含めて、この補助金を全くもう五十八年で切ってしまうのじゃなしに、来年度以降の予算の中でこれをぜひ復活をさしてもらいたいということについて再度、大臣の決意を聞いておきたいと思います。
○左藤国務大臣　今のお話につきまして、今までのような形で復活できるかどうかということについてはいろいろとありますが、実質的に何かできるようなことにつきましてあらゆる努力を重ねてみて、来年以降においてそういったことが実現できるように努力いたしたい、このように考えております。
○中村（正男）委員　これはＮＨＫにも要望しておきますが、今、大臣がそういう前向きな答弁をされたわけであります。それぞれの地方自治体によりましては、そんなに大規模ではない、しかしその必要性に迫られるというところが当然今現在でも出ているわけですから、そういう意味合いで、具体的な、実情に合った対応を現予算の中でも講じられたい。これは郵政省と協議された上でのことになろうかと思いますが、その辺、会長としてのお考えも同時にお聞きをしておきたいと思います。
○川原参考人　我々としてもぜひ全国の大勢の受信者の方に私どもの番組を見ていただきたいという気持ち、変わりございませんし、今御指摘のように、郵政省とも十分に打ち合わせまして、できるだけの努力を続けたいと思います。
○中村（正男）委員　この補助金制度については大臣答弁、会長答弁で、来年以降はこの余地を残す、復活の可能性を含めて我々としては期待をしておるということを最後に要望しておきまして、この件については終わりたいと思います。
　次に、地方放送の重要性とＮＨＫの経営体質の問題について質問したいと思います。
　今月、三月の初めでございますが、兵庫県の芦屋市におきますこれは高級住宅地でございましたが、不幸にも子供が誘拐される事件が発生をいたしました。即刻報道管制がしかれたわけでありますが、幸いにも短時間の間に犯人がトラックにひかれて死亡する、そして子供も無事救出される、こういう事件の結末を見たわけですが、この間約二十四時間、国民はこの報道管制についてかたずをのんで見守っておったわけでございます。三月九日の昼過ぎに、事件が解決をした、こういう第一報が報道されたわけですが、たまたま私、当日本会議がございまして、ずっと昼間、事務室でテレビを見ておりました。
　まず第一報のいわゆるテロップというんですか、あそこに事件解決の報道が、民放から第一報があった。私はそのことをＮＨＫの方に指摘をしますと、いや、わずかな時間差でＮＨＫの第一報が時間的には先でした、こういうお答えを聞いたんですが、少なくともＮＨＫの具体的な報道は当日の昼過ぎ、民放の報道から約二十分ほどおくれておりました。これはもう私、間違いなく見ておりましたが、まずそのことの事実についてＮＨＫにお答えをいただきたいと思います。
○川口参考人　お答え申し上げます。
　報道の担当で調べましたところでは、第一報の入手は各社よりも三十分前後早く、現場撮影等もＮＨＫの終了後各社が駆けつけてまいりました。したがって、これの第一報というのはＮＨＫの方が早いはずでございます。
○中村（正男）委員　いや、私はそのことはお聞きをして申し上げているのですが、事件がこのようにして解決をしたという短いテロップの報道はＮＨＫの方が確かに早かった。ただ、具体的なその事件のてんまつ、いわゆる概要、解決した中身についての報道は、これは民放の方が明らかに早かった。その時間帯、チャンネルを私、切りかえながら、いらいらしながらＮＨＫの具体的な報道を見ておったのですが、二十分、これは明らかにおくれておるわけです。
　これは私、そのことについてきょう論議するわけじゃないわけでして、ＮＨＫの経営体質というのは、私は大変中央に情報なり権限が集中をされ過ぎているのではないだろうか、こういう考え方を持つわけです。このおくれた内容については当然、ＮＨＫの本部それから近畿放送局との連係のもとにいろいろどういう形で報道していくのか、協議があったのではないか、そういう時間にかなりとられて具体的な報道がおくれたと思うのです。そのこと自体私は、やはり今日の非常に情報化時代、極めてこういった公共放送の速報性、とりわけＮＨＫの持つ社会的な使命というのは、国民は大きく期待をし、見守っておるわけです。
　そういうことを考えますと、もっとこのＮＨＫのそういった放送についての主体的な権限、これを地方局に大幅に委譲をしていかなければならぬのじゃないか。こういうニュース報道的なこともさることながら、今日は地方の時代、いわゆる地方そのものが私やはり文化の原点だと思うわけですから、今までのような中央にすべての情報なり権限を集中させるのではなしに、思い切った地方局に対する分権といいますか責任委譲といいますか、また、そういったことにたえられるあるいはその責務が遂行できるようなそういう体制に予算も人員もしていかなければならぬと思うのです。まずその基本的な、そういう中央から地方局への大幅な権限なりその責任の委譲ということについてお聞きをしたいと思います。
○川口参考人　今からもう三年半ぐらい前になったと思いますけれども、私どももそのことの必要性を非常に痛感しまして、新しいローカル放送の構想、新ローカル放送構想という計画を立てました。その中でやはり特に強調したのは、番組をいかにその土地の、その地域の方々のために編成をするかということでございます。
　したがって現在では、その構想を立てましてから、地方放送局の局長権限で全中をどこでも切ってよろしい、あるいはその土地の状態に応じて地域の放送を先にすることもあり得べしという形で、大幅に権限を地方局長に委譲しております。当然のことながらそのために、例えば東京からの電波がある番組について、その時間見られなくなった、そういう場合は、時間を移してでも編成するような形に指導しております。御趣旨は私どももそのとおりだと思います。
○中村（正男）委員　私は「ローカル放送」という表現が今もって使われておることに対して、何か古い、そんな響きで感じるわけです。むしろもっと新しい地方の時代を象徴するようなイメージに聞こえるような、そんな表現が考えられないものか、そのくらい私は地方を中心にひとつ置きかえていただきたいということを強く指摘をしたいわけですが、それにはやはり予算と人員の配分、これをもっと具体的にその実績でもって示せないことには、ただここで三年前からそういうふうに権限は大幅に地方に委譲していますというふうなお答えだけでは、なかなか実態としてはそれに沿っていけないと思うのです。
　現にこの予算で見てみますと、まあ東京が八割、西日本中心の近畿では二〇％。人員の構成にいたしましても、東京では六千五百人、近畿では千五百人。近畿の一通信部ではございますけれども、神戸の地方通信部を例にとりますと、全体として百五十名おられるわけですが、そのうち、放送関係者は四十名。その四十名をさらに縮小の方向に今中央本部の方から強い指摘がきておるということを私は、地元の方から強くそのことをお聞きしたわけです。
　民放は今日、現場主義、先ほどの子供の誘拐事件のいわゆるニュースの速報性は、明らかにこの民放の現場主義の有利さじゃないか。それに比べてＮＨＫの場合は、まだまだそういう体制になっていない。そうしてきょうの会長の予算書の説明の中でも、二百人の減員体制を進めます、こういう方針が出されておるわけですが、今申し上げましたそのことに対する具体的な予算なり人員についてのお答えは結構であります。ただ言えることは、そのしわ寄せを地方に押しつけるのではなしに、もっとその経営体質の根本的な、とりわけ中央における管理体制の大幅な削減とか、生きた放送ができるような体制維持を、ぜひひとつ二百入減員体制の中で貫いてもらいたい。その辺について会長の御答弁をお願いしたいと思います。
○川原参考人　私どもも地域の放送には今以上に心を用いてまいりたいと思っております。六十年度の事業計画の中でも申し述べましたように、まことに細かいことでございますけれども、従来私ども「ローカル放送」と申していた言葉遣いも変えまして、「地域放送」という言葉を使いまして、かつ予算の中でも、本部関係の経費の増額に比べれば、各地域放送に関する経費の方がより多く私どもとしては心を用いております。
　それから御指摘のとおり、協会全体としてはあくまで効率的な経営に努めてまいらなければならないと思っておりますけれども、その中でも、やはり比較的私ども効率化するゆとりの――ゆとりと言うとおかしいですが、効率化する余地のあるところは、やはり本部なりあるいは地方の中でも、いわゆる昔中央放送局と言っておりました地域にまだ効率化の努力をする余地があるのではないか。むしろ各県に散らばっております第一線の局は、これ以上人を減らしあるいは予算を減らすということは大変難しい状況かと思っております。その中で私どもは全体としての効率化を進めてまいりたいというふうに考えております。
○中村（正男）委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○阿部（未）委員　きょうはＮＨＫ、それから通信・放送衛星機構、宇宙開発事業団の皆さんは、お忙しい中を参考人として出席をいただきまして、大変御苦労に存じます。
　先ほど来議論がありました放送法第三条と四十四条とのかかわり合いの関係でございますけれども、郵政大臣並びに川原会長も明確に答弁をされておりますように、放送法四十四条は、放送事業者みずからが守らなければならない規範を定めたものです。放送法の三条は、これは放送事業者以外の者が番組編成に介入したりあるいは規制を加えてはならないということを定めておるわけです。
　ところで問題は、四十四条の規範が守られておるかどうかということについて、国政の最高の機関である国会という場で特定の番組を取り上げて、それが偏向しておるとか偏向していないとかいう議論そのこと自体が、第三条の番組編成の自由を侵すおそれがあるのではないか。ましてや、そこで議論して一つの結論が出るとするならば、それは明らかに番組編成の自由に対する介入であり、支配になってくる。したがってこの問題は、私どもを含めて極めて慎重に取り扱わなければならない問題だ、私はこう考えております。これは私の考えです。会長の何か考えがあるならば、述べてもらいたいと思います。
○川原参考人　大変微妙な問題だと思っておりますが、私どもとしましては、やはり放送法の三条というものが明確に規定していますように、法律に基づく権限に基づく場合でなければ、放送番組というのは干渉、規律を受けないということだと思いますし、一方、国会における御議論、これまた言論の自由という意味では最高に保障されるべきものだ、大変差し出がましいですが、私はそう思っております。その関係で、国会という場における具体的な番組の御議論と、私どもの立場としております表現の自由というものは、非常に微妙な関係が生ずる場合があるであろうというふうに思っております。この点は、ひとつ国会においても慎重に御議論をいただきたいと思います。
○阿部（未）委員　申し上げましたように、我々を含めて国会という場で偏向しておるとか偏向していないとか、そういう議論それ自体が三条の自由を侵すおそれもあるということを、私は特に申し上げておきたいと思います。
　次に、ここ一週間ぐらいの間に放送開始六十周年に寄せて、大新聞が社説でその主張を述べておられます。これはＮＨＫに寄せておるわけでございますが、私は毎日と朝日しか読んでおりませんけれども、その中で特に言論、報道、放送、そして番組の自由は守られなければならないということが強く述べられておりますが、会長、お読みになっておるならば感想をひとつ。
○川原参考人　私も拝見しております。いろいろなそういう同業ジャーナリズムからの指摘を待つまでもなく、私どもとしては一番大事なのは、表現の自由、報道、言論の自由を私どもみずからがきちんと堅持していかなければいけないということだと思いますし、今後ともその趣旨においては、私どももそのような御指摘、全くそのとおりだと思って、私ども自身がみずからをやはり強く戒めてまいりたいというふうに思っております。
○阿部（未）委員　新聞の社説、これは新聞社が命運をかけて書くものなんですが、これは明らかに国民の大きな期待であり、声であるということについて意を用いておいてもらいたいと思います。
　ここで実は私、ＮＨＫの昭和六十年度の予算にかかわる大きな問題として、放送衛星の問題に絞ってきょうは質問をさせてもらいたいと思います。
　ＮＨＫがＢＳ２ａ、ｂを打ち上げるという計画を発表されて、およそ三百六十億程度の予算が必要であろうという発表がありましたときに、私はこの委員会におきまして、これがＮＨＫの財政運営に大きい圧迫を加えることにならないかということを懸念をして質問をいたしました。しかしＮＨＫの方では、この衛星放送によって難視地域の解消はできるし、ニューメディアの開発等を加えて財政的にもかなり明るい見通しがあるがごとき御答弁をいただいたところでございます。これは会議録を見れば明確でございます。
　そして、放送衛星が打ち上げられました。特にことしの一月以降、放送衛星の故障が明らかになるまでは、はしゃぎ過ぎと言ってもいいくらいＮＨＫは、これでＮＨＫのすべての問題が解決するように放送を通じて宣伝をされておったようでございますけれども、不幸にしてこの放送衛星は、実用衛星として機能することなく、今や試験放送を細々とやっておるという状況になっております。この間の責任について、会長はどうお感じになっておりますか。
○川原参考人　私どもとして視聴者からちょうだいしました大切な受信料を使いまして放送衛星というものを計画し、その打ち上げを図ってきたわけでございます。その意味で、この衛星が所期どおりの機能を果たさないで現在、一チャンネルしか機能していないということについては、視聴者に対してその目的が果たせなかったことについてまことに申しわけないと思っております。
　ただ私どもは、非常に長い、長期の計画としてこの衛星放送を考えた場合に、やはり全国の難視聴をすべて地上の設備、手段でもって解消していくとなると、これは膨大な経費を要し、かつ経費をかけてもなお解消できないところが残る可能性もあります。その意味では、この放送衛星というものは、一気に日本全国をカバーするという能力を持っておりますし、さらに加えて、今御指摘のとおり、これは何年か先のことを考えれば、必ず新しいメディアとしていろいろな今まで地上でできなかった放送も可能でございます。
　私ども既にハイビジョンという新しいテレビを開発して、ほとんどもう実用化のめどをつけてまいりましたし、このようなものは地上ではできません。周波数が足りませんので地上の設備では到底できないことで、放送衛星を使えば一チャンネルですぐにでも実用できるくらいまで現在開発を進めてまいりました。こういうものが発展をすれば将来において、私どもの新たなサービスとしてまた受信者からそれ相当の御支援をいただけるような手段になるのではないか、そういう期待を持っておるわけでございます。その辺はひとつ御理解をいただきたいと思っております。
○阿部（未）委員　実は、私どももそう聞いて、そういう期待を持ちながら衛星放送を見守ってまいりました。ですから、故障が発見をされて、Ａ系統、そしてＲ系統が故障して試験放送に切りかえた時点でも、なお八月の食に入った時期にはあるいはまた機能するのじゃないか、そういう期待も持ってまいったところですけれども、八月の食を経てもＡ系統並びにＲ系統はもはや機能することがないだろうと、私は技術的なことはわかりません、わかりませんが、もう今日に至ればそう見なければならない。
　とすれば、膨大な予算を投じて行ったその結果が成功しなかったとすれば、その責任は一体どこにあったのだろうか。その責任の所在を明確にしなければ今、会長もおっしゃるように今後ＢＳ２ｂが打ち上げられます。さらに六十三年には３が予定されております。したがって、言いかえるならば放送衛星は引き続いて打ち上げられていく。しかし故障があったときの責任は一体どこが負うのか。少なくともＢＳ２ａの段階においてはその責任の所在は極めて不明確であります。
　今のところこのままで行くならば、三百六十億という金を捨てたようなことになりかねない。恐らく会長は、いやこれからまだ２ｂを上げますとおっしゃるでしょう。２ｂが成功するという保証が一体どこにあるのか、さらに３が成功するという保証が一体どこにあるのか。それを考えるときに、２ａの故障の責任の所在、責任はだれが負うべきものなのか、それを明らかにしなければ私どもは視聴者の側に立って、今後膨大な何百億という予算をこの放送衛星に投じていくというそういう予算を審議するわけにはまいらない。そこで私は、今からこの間の責任について少し明確にしておきたいと思うのです。
　まず、経過を追って申し上げます。
　ＮＨＫがこの放送衛星の設計、製作、打ち上げ、使用について、これを通信・放送衛星機構に委託したのは昭和五十六年一月二十三日。衛星機構がさらに宇宙開発事業団にこの設計、製作、打ち上げを委託したのは五十六年二月十日、この間約二週間。そして宇宙開発事業団が東芝に衛星本体を発注したのが五十六年二月十九日、この間わずかに九日間。そしてこれが東芝の手によってさらにＧＥを通じて衛星本体の発注、製作が行われた、これが大体機械の発注の経過になっておるようでございます。
　二点目に、では、故障はどうして起きたかという経過を調べてみますと、五十八年十二月十五日に宇宙開発事業団が東芝から衛星本体を受け取っておる、いわゆる所有権の移転を行っております。そして五十九年一月二十三日にこれを打ち上げた。打ち上げてから九十日後に通信・放送衛星機構が引き渡しを受ける。そしてそれが、期日の定めはないがさらにＮＨＫに引き渡される、大体こういう約束になっておったようでございます。
　ところが、一月二十三日に打ち上げて、九十日だたない三月二十三日には既にＡ系統の故障が発見をされております。これは九十日の引き渡し期間の前に行われた発見であります。そして四月十一日には明らかに、部外に対してＡ系統が故障であるということが発表されておる。にもかかわらず四月二十一日に、この明らかに一つの系統が故障しておる衛星を通信・放送衛星機構が受領し、しかも不思議なことに同じ時刻にＮＨＫがこれを受領しておるのです。間違いなくそうなっておるようです。そしてさらに引き渡しを受けた後五月三日に、Ｒ系統が故障しておることが発見をされた。二つの発信が不可能になればこれは実用衛星としての機能をしないので、そこでよんどころなく五月十二日からＮＨＫが一波のみで試験放送を開始した、これが機械の動きです。
　それから三つ目、お金の支払い。これはＢＳ２ａ、２ｂを通じて契約をして、ＮＨＫが五十五年度中に八億三千万、五十六年四十九億一千万、五十七年八十億四千万、五十八年九十億、五十九年百一億五千万、そして残りが、来年度の予算が成立すれば来年度、六十年度中に三十五億二千万が支払われる、これが経費の受け渡しをする約定になっておるようでございます。
　さらに保険の問題があります。保険については、五十八年の十一月十日に打ち上げ保険に加入をして契約しております。しかし、いわゆる引き渡しを受けた後の寿命保険については、これはＮＨＫ独自で加入をするということで、五十九年の三月中に契約をすべく寿命保険について折衝を重ねておりましたけれども、この契約寸前、四月六日に至って保険会社から見直しの申し出が行われております。これは私の想像ですけれども、恐らく三月二十三日に異常が発見をされたから、寿命保険について保険会社は契約を見合わせたんだ、そういうふうに考えるのですが、この機械の発注の動き、契約並びに経費の支払い及び保険の契約等について私が申し上げたことに間違いがあるかどうか、答えてください。
○林参考人　お答え申し上げます。
　ＢＳ２の設計、製作、打ち上げにつきましての委託以降の経過につきましては、ただいま先生から御指摘のあったとおりでございます。
○阿部（未）委員　そこでこれは当然、責任を明確にするためには、ＮＨＫから通信・放送衛星機構に対して委託をする、その委託の際には、委託に伴う契約というものが明確になっておるはずでございます。さらに機構は事業団にこれを委託する、当然機構と事業団との間には契約なり協定があるはずでございます。さらに事業団は衛星本体について東芝に発注をする、その間には明らかに発注にかかわる契約があるはずでございますが、私は今のところ、ＮＨＫと機構の間の協定並びに機構と事業団との協定については知ることができました。
　ただ残念なのは、一番大切な最後の受注契約について、事業団からその契約の内容を見せてもらうことができませんが、これは郵政大臣、見せてもらえますかどうですか、監督官庁として。
○左藤国務大臣　これは非常に私契約的な問題でもありますし、また、監督官庁としてそこまで入るのがいいのかどうか非常に問題だと思いますので、私は問題がある、こう考えております。
○阿部（未）委員　科学技術庁長官お見えですか。――政務次官どうですか。
○内藤政府委員　ただいま郵政大臣が答えましたとおりでございます。
○阿部（未）委員　郵政大臣、問題があるだけでは、視聴者としてもあるいは国のお金をつぎ込んだ国民としても、これは納得ができません。いやしくも半ば公的な宇宙開発の事業に携わる事業団が東芝に対して衛星の本体を発注した、その内容はこういうものでございますというのがわからないと、引き続いて今後もやるのですよ、どんどん金をつぎ込んでいくのに、契約内容もわからないような契約をするところに委託をされたのでは、我々受信者国民の側から納得することができません。ましてや国会という最高の機関に対して、事業団が一企業の秘密を守るために契約の内容が明らかにされないなどということでは、これは国会の権威にもかかわる問題ですから、それが出ない限り私は質問することができません。
○左藤国務大臣　今申しましたように、事業団と東芝との契約はあくまで私契約であるということでございますから、一般的な慣行から見ますと、両者の合意がない限り契約書は公開できないんじゃないか、私こういうふうに思います。しかし、今お話がございましたようなＮＨＫの予算にも直接関連する非常に重大な問題でもございますので、契約書の内容について私は事業団、東芝両者に、特に事業団に対しまして、十分説明できるようなことで郵政省としても指導したい、このように考えております。
○阿部（未）委員　それではだめなんですよ。私契約とおっしゃいましたが、私ども調べておりませんけれども、例えば事業団の契約内容について会計検査院は調査をすることができますか、できませんか。
○岩崎参考人　お答え申し上げます。
　会計検査院にはお渡しはいたしませんけれども、検査の際にごらんになることはございます。
○阿部（未）委員　郵政大臣、私契約を会計検査院が見る権限があるのですか、そんなでたらめなことではいかぬですよ。私契約なら会計検査院は見る権限はないはずです。
○岩崎参考人　国の支出について検査をするということで、その限りにおいて検査の際に見られることがあるということでございます。
○阿部（未）委員　したがって、会計検査院が検査をする対象になり得るということは、私契約ではないということなんですよ。あなた勉強しておって偉いのだから、これが私契約ですか、私は私契約ではないと思うのです。まして、今申し上げたようにその金の性格から考えても、貴重な受信料、三百六十四億五千万、さらに国の財政から六百十億という金をつぎ込んでやらせておる事業ですよ。その事業が、注文した内容を国民の前に明らかにされない、それだったら国民は金を出しませんよ、僕ら。受信料をそこに持っていくわけにいきませんよ。
　ところが、この予算が通れば受信料を持っていくことになるんだ。だから私は、重大な関係があると申し上げましたが、その内容が示されない限り、質問しようにもしようがありません、責任の所在が明らかにならないのですから。その契約の内容を見て初めて、どこに責任があるか、責任の所在が明確になり、今後の対応もできようというものであって、それが明らかにならない限り、私は審議のしようがないのですよ。ここで私はやめますから、ちゃんと協議してください。
○奥山政府委員　最初に、私契約かどうかということで、若干理屈っぽくなって先生に大変恐縮でございますが、その点から釈明させていただきたいと思います。
　確かに国の支出を伴うものでございますけれども、例えば郵便貯金の利子の支払いが国の支出を伴うけれども、郵便貯金預金者との関係は私契約であるということと同様な意味におきまして、相手方の方との関係においては私契約でございます。したがいまして、国権の最高機関でございます国会の御審議を、私契約であるがゆえに阻害をするようなことがあってはならないだろうと思います。その意味におきまして、今回の場合は突き詰めていきますと、いわゆる提出することによる国会の御審議に資する法益といいましょうか、国家としての法益と、それから資料の提出をいまだなされていないという両当事者間の側における法益との比較の問題になるだろうと思います。
　しかしながら、私どもが事実問題として考えます場合には、先生がたびたび御指摘になっておりますように、これだけ大きな国民の関心事でございますし、当委員会におきましても、たびたびこの問題につきまして御議論をいただいている重大な問題であることは事実でございます。したがいまして、両当事者におかれましては、そういう重大な問題であるということを念頭に置いて、少なくとも逓信委員会における審議に支障を来すことのないような形での契約内容についての十分な説明がなされるべきであろうというふうに考えます。
○阿部（未）委員　あなたも政府委員で登録されていますから、あなたが言うことを疑うわけじゃないけれども、口頭であるとかその他でこれをいろいろ言われたって、なかなか本気になれないのですよ。
　ちょっと一例をとりますが、例えば放送衛星２ａのＡ系統の故障が明らかになった。しかし、ＢとＲは事業団がＮＨＫに絶対に大丈夫だと言ったので、ＮＨＫは受け取った。これは朝日新聞が間違うていれば別ですよ、朝日新聞でそうＮＨＫが言ったと。あなたが言ったかだれが言ったか知らぬけれども、しかしこれは水かけ論であって、今になって事業団がそう言いましたとか言いませんでしたということを言ったって、どうしようもないでしょう。
　ですから、明確な文書によって確認をしておかなければ責任の所在が明らかにならない。そこで私はきょうの質問に差し支えがないように、かねてから数次にわたって、その契約書の写しを出してもらいたいということを強く要請してきたけれども、今日この時点に至るまで出されていないのです。今あなたがおっしゃるように、そういう大事なことだから、両者が協議をして御理解がいくようにとおっしゃるけれども、今日この時点までその行為がなされていなければ、私は質問のしようがないでしょう。ここになってそんなことをおっしゃられたって、まだ出ていないのですよ。出ていないものに、私が質問するわけにいかぬでしょう。あなたどう考えますか。
○奥山政府委員　先生から事業団の方にたびたびそのような御指摘があったにもかかわらず、いまだにその内容が明らかにされていないといたしますと、大変残念でございますし、また、事業団を監督しております私どもの立場としても、おわび申し上げなければならないと思います。
　いずれにいたしましても、先生の御審議に資するような形での契約の内容は十分説明できるように事業団には要請をしたいと思います。
○阿部（未）委員　それが出てくるまで待っておりますから……。今突然私が言い出したんじゃないですから、委員長。前もって言ってあるんだから、それが出てくるまで待ちます。
○大澤参考人　理事長の大澤でございますが、先生にはどうも大変御心配をかけて申しわけないのでございますが、私ども私企業との間の契約につきましては、これは日本でも衛星メーカーが幾つかございまして、お互いに競争相手というようなことがあるものでございますので、本件の契約相手であります東芝に対しまして、契約を出すということにつきまして御相談をいたしましたのですが、そういう業界仲間のようなこともあるのだろうと存じます。そういう状況でございますものですから、私ども契約の相手方の同意が得られてないものでございますので、お出しをすることに関してためらってきておるものでございますが、なお本日委員会で御審議がありましたことをあれいたしまして、企業との間で努力をさせていただきたい、こう思っております。
○阿部（未）委員　私はその資料が出るまでここで質問を待っておりますから……。きょう突然言い出したわけではないのです。ずっと前から、それがなければ私は質問ができませんよと。ＮＨＫのお金を、どんな契約をしたかわからぬようなところにどんどんほうり出されたらかないません、受信者の立場に立って。だから、個人的に議員としてお願いしてもだめならしようがないから、ここの場でお願いする以外にないから、出てくるまで待って、出てきたらそれを見た上で質問を続行します。出るまで待っておりますから……。
○渡辺委員長　阿部委員に申し上げますが、大変に重大な問題でもございますし、追って理事会で御協議をいただくとして、ひとつ審議の方を続行をお願いしたいと思います。
○阿部（未）委員　それは無理ですよ。さっきからるる申し上げておりますように、それで審議ができるなら、私はこんな無理を言って出してくれなんか言わないのですよ。これからずっと引き続いて膨大な予算をつぎ込んでいくんですよ。しかも、失敗があったときの責任をだれがとるのか、明らかにならない。そういうお金を受信者からどんどん受信料だといって取り上げてほうり込むわけにいかぬのです。
　契約の内容はこうなっております、責任はここにあります、したがって今後はこういうふうな責任の体制で臨みます、それが出てこなくて、注文をした内容も知らせられませんというようなことで、この予算の審議をしようったって、それはしようがないでしょう。せっかくの委員長のお言葉ですが、残念ながらそれは申しわけないが、待たしてもらいます。
○岩崎参考人　先ほど来お話がございましたように、契約書そのものにつきましては、東芝の同意が得られておりませんので、そこまではあれでございますけれども、まず東芝との製造請負契約書の概要をお出しをさせていただきまして、あとは内容につきまして十分御説明をさせていただく、そのようなことでよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○阿部（未）委員　私は内容を全然知らぬわけじゃないのですよ。ただ、国会という権威ある場所に対して、企業の秘密は守るが、受信者、視聴者の立場は考えずに、どんな契約をしたかも知らせられません、こう言って金だけは取り上げるという、その姿勢が納得できないのですよ。
　郵政大臣、大体最近、政府は連帯の責任ですが、資料を出さないということが流行しておるのですよ。国会へ資料要求をしても、何とかかんとか言って出さない。例えば個人のプライバシーの問題があるとか、これらの場合がないとは言いません。この場合は明らかに、受信料を納めておる国民、税金を納めておる国民の利益を守る立場に立って契約をしておるのか、企業の利益を守るために契約をしておるのか、その内容も明らかにされずに審議をしろと言われたって、それはできません。
　大事なのは、そういう契約をする場合に隠しておかなければならない契約はすべきでない、それが私は基本にあるんですよ。そのことをちゃんと明確にして間違いなく出すと約束するならば、私はきょう質問そのものはとめようという気はないんですよ。しかしその姿勢が明らかにならなくて、東芝の了解を得なければ、企業の利益は守らなければ、視聴者がどうなろうと、国民の税金がどう使われようと構いませんというその姿勢に対しては、絶対に納得することはできません。
○奥山政府委員　繰り返しになって大変恐縮でございますが、やはりそれぞれの立場の法益というものがあるだろうと思いますが、やはりそれらの調和というところに帰するのだろうと思います。したがいまして、事業団も今、先生の御質問にお答え申し上げまして、そのものは出せないけれども、先生の御審議に資するに必要な資料をお出しし、足りない分は口頭で説明するということを申し上げておりますので、そのような形での収束をひとつお願い申し上げたいと思います。
○阿部（未）委員　それではだめだと私は言っているんですよ。私がそのことを頼んだときに事業団が来たんですよ。今あなたがおっしゃるようなものを、概要を持ってきたんですよ。その概要の中に、まず契約の金額はわからない、納入物品については仕様書による、仕様書は出さない、それなら一体事業団は東芝から何を買うんですか。仕様書は出さない、納入物品は仕様書で定める、金額は言わない、そんなものは幾ら見せられたってだめなんです。だから原本をちゃんと出しなさいと言うんです。
○渡辺委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午後二時四十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時七分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　阿部委員の質疑に対しまして、大澤理事長から答弁を求めます。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　契約書の内容、これは契約金額、仕様の骨子等を含めまして、契約書の内容を明日じゅうに委員長を通じまして御提出申し上げたいと存じます。
○阿部（未）委員　それは委員長責任に、なりますが、それでは私が必要なものはすべて出してもらえる、そう理解していいですね。
○渡辺委員長　はい。
○阿部（未）委員　はい、わかりました。それでは質疑を続行いたします。
　大臣、今随分協議をされたようでございますが、特に私は大臣に、内閣は連帯の責任を負うという意味から一言お願いしておきたいのですが、最近国会に対する資料提出の要求に対して、いろいろな理屈をつけて資料を出すことを快しとしない姿勢がしばしば見受けられます。私はやはり国会は何といっても、国民を代表する国政の最高の機関ですから、ここには要求があれば必要な資料を進んで提出をするようにぜひ内閣の方でも十分御検討願いたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○左藤国務大臣　国会の御審議に対しまして、あとう限りの資料提出というものを努力をしなければならない、私はこのように考えますので、今の御趣旨の点につきましても、内閣の方にその点について十分申し入れをしたいと思います。
○阿部（未）委員　委員長、大体国会の審議が法案を上げることを目的としておって、審議をすることを目的としていないでけしからぬと思うけれども、理事会で決めてきたんだからしようがないけれども、会長、私は仮に今ＮＨＫの予算案が年度内に上がらなかったと仮定をしても、確かに日切れ法案です、四月一日から新しい年度の予算で執行するのですから日切れ法案ですけれども、しかし日が切れたからといって、そのときの措置はちゃんと放送法に定められております。郵政大臣の認可を得て三カ月間はずっと運用できるようになっておるのですから、今予算案を早く上げる、年度内に上げるということよりも、今後ＮＨＫがやっていく放送衛星について、だれがどこでどういう責任を持つのか、そのことを決めることの方が僕は大事だと思っているのですよ。
　ところが大体、ＮＨＫを初めとして関係の皆さんが予算を通すことばかりを重点にして、審議をすることを少しも重点としていない、これは極めて遺憾ですよ。しかし、理事会で決まったというのですから、私はそこまで反対しませんが、これはやはり委員長も少し考えてくださいよ。けしからぬですよ。
　それでは、引き続いて聞きますが、ＮＨＫと通信・放送衛星機構は、協定の二十条によりまして「機構の責任に帰すべき事由によりＮＨＫに損害を与えた場合は、ＮＨＫに対しては損害賠償の責めに任ずるものとする」、こうなっておりますから、まず第一義的には、ＮＨＫはきずものを受け取って、しかも支障が出たわけですから、この責任について機構に求償するべきであると思うが、どうですか。
○林参考人　ただいま先生の御指摘のとおり、ＮＨＫと機構との間におきます協定におきましては、機構の責めに帰すべき事由により損害を与えた場合には、機構に損害賠償の請求をすることができるということになっております。ただしその中には、事業団の責めに帰すべき事由に基づく場合にはその範囲によるというような形になっておるわけでございます。
　ＢＳ２ａの故障によりまして、当初予定した二チャンネルのテレビジョン放送がまだできない状況でございまして、私どもとしてはまことに遺憾と考えておるわけでございます。
　ただ、この契約につきましては、ＮＨＫから機構に対し委託し、機構がその業務の一部を行うということになっておるわけでございまして……（阿部（未）委員「もうそういうことはわかっているのだ、求償するかしないか、それだけ」と呼ぶ）その故障の原因の究明が現在なお途上にありまして、その結論がまだ明確には得られてない状況と聞いておりますので、その故障の原因の究明いかんの結果を待ちまして改めて考えてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　ただ、ＮＨＫといたしましては、あくまでも宇宙開発事業団とメーカーとの間の製作の委託によりましてでき上がっておる星、衛星でございますので、協会といたしましては、故意あるいは重大な過失を立証するというのは、ＮＨＫの立場としては困難というふうに考えておりまして、したがいまして損害賠償の件につきましては、まず宇宙開発事業団がメーカーに対してこれを要求するということが、一義的にはやはり必要なのではなかろうかというふうに考えておるところでございます。