Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　言ってみれば、それなりに固まっておられる一つの、団結というとあれですけれども、そういう団体であるということの認識の中で、ぜひ、そこは六団体とよくお話し合いをされて、地方自治法等も今まだ話し合いが続いているような話も聞いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと一つ飛ばしまして、片山大臣にもう一つ確認をさせていただきます。
　例の地方制度調査会、前の通常国会の衆議院本会議で平野官房長官は、正確に言うと、廃止を含めて見直しを検討とおっしゃった。一昨日のお話を聞きますと、片山大臣なりのいろいろな思いも含めて、その範疇に入るかもしれませんが、廃止は当面考えないんだ、そういう形の状態に今あるというお話があったわけで、内閣の見解として、もう一度ここは確認をしておきたい。今のところは廃止は考えていない、こういうことでよろしいんでしょうか。
○片山国務大臣　私、この担当大臣になりまして、地方制度調査会の設置法ですか、根拠法について、これを廃止に向けて検討を進めているという事実はございません。我が国は法治国家でありますし、その法律が現在ちゃんとあるわけでありますので、これは、その法の趣旨を生かしていかなければいけないと思っております。
　もちろん、今後どうなるかというのは、これはあらゆる政策がそうでありますし、法制度がそうでありますけれども、それはそれぞれの、そのときの考え方とかによって変わり得るものでありますけれども、現時点では、そういう廃止に向けた検討を担当大臣としてしているわけではありません。
○橘（慶）委員　そこで、きょうの冒頭の限界事例的な話とまたかみ合ってくる部分なんですが、法律に基づいてこういう組織がある、だけれども、そこの委員は今任命をされていない。それも、例えば半年とか一年はいいでしょう、そういうことはあることですから。ただ、先ほどの最初の話と同じなんですが、では、これがずっとこのままでいいかというと、それは不作為になっちゃうんじゃないかという気がするんですよ。どこから違法状態とは言えないけれども、短い期間ならそれはあるでしょう。でも、長くなったらやはり違法状態であって、内閣の立場として、それをどうするかと決断していかなきゃいけない。それは経済財政諮問会議にも同じ問題があると思います。
　だから、私はこれはつくづく思うんですが、最初に整理されるなら整理されてから新しいものを立ち上げるのならよかったんですけれども、それはそれで一たんおいておいて別のものを立ち上げて、そのままほっておいてはいけないと私は思うんですね。やはりどこかでそれは整理をしていく。そういうことがないと、国がそうしないと、今度は地方の、今のいろいろな限界事例に対して国が強いことを言えなくなるんじゃないか。
　全体に、法律に基づく行政ということをぜひここでお考えになっていただいて、きょう、今すぐとは言いませんが、いつかやはりそこは整理していくというのがある意味でお互いの務めではないか。これは指摘だけにきょうはさせていただきますけれども、お願いしたいと思います。
　そこで、環境省の方から時事問題を一つだけ聞かせていただきたいところがありまして、お越しいただいていますので、空振らないようにこちらから参りたいと思います。
　津波というのは地震とは違うわけで、つくづくわかったことは、地震だと、そこにあるものはそこで崩れるんですが、津波に遭うと、そこに崩れたものがよそへ行くということによって二次災害が起きる。私はたまたま港のこともやったことがあるもので、仕事をしたことがあるからわかるんですけれども、コンテナなんというのは、阪神・淡路の大震災なら港の中で崩れるだけなんです。それが波の力で持っていかれるから、周辺のとんでもないところにコンテナが、船もそうですけれども、そういうものが行ってしまう。
　ということで、瓦れき処理というのが今回非常に大変なお仕事になっている。また、それをきれいにしてあげるということがやはり復旧復興の最初のお仕事であろうと思っております。
　一日でも早くというのが皆さんのお気持ちであります。既に環境省さんが御指導されて、地元では調査会をつくったり、いろいろな形で始められているわけですが、関係資材の確保あるいは仕事の確保とあわせて、こういったことの促進ということについてやはり力を入れるべきではないか。今日的状況についてお答えをいただきたいと思います。
○樋高大臣政務官　橘先生におかれましては、今回の震災対策も大変御熱心にお取り組みをいただいておりますこと、深甚なる敬意と感謝を申し上げさせていただきたいと思います。
　大切な御指摘をいただいたと認識するわけでありますが、災害廃棄物の処理につきましては、市町村によります仮置き場の確保も今着々と進んでおりまして、岩手県、宮城県、そして福島県の三県におきましては現在約二百八十カ所設置されておりまして、多くの市町村におきまして、災害廃棄物の仮置き場への搬入が既にあちらこちらで始まっているという状況でございます。
　また、先生今おっしゃいましたとおり、東北の岩手、宮城、福島の三県におきましては、環境省の呼びかけによりまして災害廃棄物処理対策協議会を開かせていただきまして、地域の実情に応じて具体的な進め方、処理の進め方について話し合いがなされまして、実を上げているということでございます。
　先生御指摘のように、瓦れきの処理に当たりましては、コンクリートなどは適正にリサイクルした上で道路の補修など復旧資材として活用することや、それらの業務に被災者の方を積極的に雇用させていただくということが重要である、このように考えております。先生の御指摘も踏まえさせていただきまして、リサイクルによる復旧資材の確保、あるいは被災地における雇用に配慮しつつ、災害廃棄物処理が迅速に進むように全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　私自身も環境省の災害廃棄物対策特別本部長として、その陣頭指揮をとらせていただいておりますけれども、答えはやはり現地にある、現地にこそ答えがあるということで、現地調査に今まで七回入らせていただいたわけでありますが、現地の課題を的確に把握して、同時に、それぞれの課題を解決できるように誠実に取り組ませていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　日々変わる現地の状況をつかんで、またよろしくお願いします。
　逢坂政務官に道州制のところを聞きたかったんですが、またの機会にとっておきたいと思います。
　それでは、これで終わります。ありがとうございます。
○稲津委員　おはようございます。公明党の稲津久でございます。
　通告に従いまして順次質問をさせていただきたいと思いますが、本題に入る前に一つ、東日本大震災の復旧復興に寄せて一点お伺いをさせていただきたいと思います。それは、自治体への寄附制度のことについてです。
　既に、日本赤十字社それから中央共同募金会などに寄せられた義援金が、被災を受けられた方々への支援としてその輪が広がっている、また今回、この大震災で被災した自治体を支援するための寄附金を送る、そういう動きもついてきている、このように認識はしているんですけれども、特に、被災者がこれまでの生活に戻るためには今なお相当の時間を要すると思います。その中で、例えば瓦れきの処理もそうですけれども、道路の整備ですとか、いわゆる社会基盤の整備というのは不可欠である。そういう中で、特別交付税あるいは復興の予算等々についても、これは当然のことですけれども、自治体が独自に使える財源としての寄附というのは大変ありがたい、このように思います。
　このような中で、被災地の復興のためにふるさと納税制度をもっと活用すべきではないか、こういう声も一部出ておりまして、その点についてまずお伺いしたいと思うんです。
　ふるさと納税については、もちろん各種のいわゆる税の控除の制度もありますけれども、こうした復旧復興に向けての支援というのは、何よりもさらに大きく輪を広げていく必要性があるだろう。今回、この震災に当たり、自治体への寄附の輪を広げていくという認知度というのは果たして高いのかどうかということもちょっと懸念しておりまして、私は、このふるさと納税制度を政府としてももう少しＰＲしていく必要があるのではないか、このようにも思っているところでございます。
　したがいまして、この自治体への寄附制度について、この際、所見をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　とかく義援金の方は非常に有名でありまして、国民の皆さんの間に広く日本赤十字社などの義援金の仕組みというのを認知していただいておりますけれども、ふるさと納税を通じて被災地を支援するという仕組みは必ずしも認識が共有されていないということがありますので、これは比較的早い段階で政府内でも、私が所属しております被災者生活支援特別本部でこの問題を取り上げまして、ぜひこれを広く周知しようということで、既に政府広報などを通じまして、ふるさと納税制度という仕組みを通じて被災地の自治体を支援する、そのことを通じて被災地の被災者の皆さんに対する支援の輪を広げてくださいと、こういうことをやっております。
　それぞれの自治体、個別の自治体ごとですとそんなに大きなまとまった金額にはなりませんけれども、ある程度の金額が、このふるさと納税を通じて資金が提供されているという実態もございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　ぜひ、この自治体への寄附制度についてさらにＰＲにお努めいただければと、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、片山大臣の、昨年の参議院総務委員会、参考人の時点での御発言について数点、確認ということで、お伺いさせていただきたいと思います。
　まず、昨年、参議院先議で法案審議されたこの地域主権三法案ですけれども、大臣は、当時、慶応義塾大学の教授として参考人としての意見陳述をなされておられます。もちろん、現在は担当大臣というお立場で、参考人当時の御意見とは単純に比較することはできないというふうに承知をしておりますけれども、この審議している法案の中身について深めておきたいという視点から伺いたいと思っています。
　まず、地域主権改革推進法案についてですが、大臣は、当時、自治体に対する国の関与、義務づけ・枠づけの整理はほとんど意味がないのではないかと。もちろん、ただ反対するものではないという御趣旨の主張をなされております。
　それから、自治体の地方債発行に対する国の関与については廃止をすべきではないか、このようにもお話をされました。大臣になられてから、地方債発行の国の関与については見直す方向で検討されている、このようにも聞いております。
　それから、国と地方の協議の場に関する法律案について、これは反対の意を表明している、このようにも受けとめられます。
　まず、地域主権改革推進法案に対する考え、当時のお考えとお変わりないのかどうかということ。それから、国と地方の協議の場についての認識。今回法案が通れば、政府と地方六団体の協議、当然、出た結果についても尊重しなければならない。大臣になられた今、この辺をどのようにお考えになられているのか、この点について、確認の意味でお伺いさせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　昨年の四月、まだ私は大学に所属しておりましたけれども、参議院総務委員会の参考人質疑で、参考人として招致をいただいて、自分の考え方を率直に述べた次第であります。そのときに、幾つか気になる点とか懸念とか、より改善をするにはこうするべきだとか、こんなことを申し上げたわけであります。
　例えば、一括法につきましては、数の大変多い見直しが行われますけれども、当時、私、今もそうなんですけれども、自治体の側から見て、特に私が自治体の首長をしていたときの経験から見て、いろいろな見直しがあっていいけれども、やはりこれがなければ画竜点睛を欠く、ぜひこれはやるべきだという、それが含まれていないことに対して懸念、危惧を申し上げました。それが、さっきお触れになった地方債に対する国の関与でありまして、まず第一にそれをやるべきではないかというのが当時の私の考え方でありました。
　その点につきまして、私、昨年の九月から総務大臣を拝命いたしましたので、早速に見直しを始めまして、地方債に対する国の関与を段階的に緩和していく、こういう方向を決めまして、既にこれは、次の義務づけ・枠づけの見直し、第二弾の改正法案の中にもう盛り込んでおりまして、国会に提出をしているところであります。
　それから、自治体が国に何らかの形で寄附をする、自治体が資金を提供しながら国と共同で何らかの事業を行うときにこれも禁止されているわけでありまして、禁止を解除しようと思ったら総務省の承認が要る、こんな仕組みもありまして、これも、私、年来、やめるべきだと主張しておりまして、当時、その参考人質疑のときも、それがないのはやはり一番基本的なものが欠けているのではないか、こういうことを申し上げました。これも、先ほどの第二次の義務づけ・枠づけの見直し法案の中に早速盛り込んでおりまして、国会に提出をしております。
　そういうことで、自分なりに当時の問題意識を解決しているところであります。
　国と地方の協議の場について、当時否定的なことを申し上げましたけれども、気になる点は幾つかありました。一つは、六団体というものが総じて、率直に言いますと天下りの拠点になっておりまして、当時天下り根絶ということを新政権が言われておりましたので、やはりその辺は少し見直しをすべきではないか、そういう問題意識がありました。この点は、実は全国知事会がもう既に、三月だったでしょうか、事務総長の更迭を行いまして、天下りでない方がつかれておりまして、私は随分改善をされたと思っております。
　したがって、その後のそういう状況の変化がありましたので、私が当時抱いておりました危惧というのはかなり解消されたという認識を現在は持っております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　そこで、今大臣がお話をされた地方六団体への天下りのことですけれども、この点について一つお伺いをさせていただきたいと思うんです。
　大臣は、鳩山前総理を議長とする行政刷新会議の当時の議員であったということ。それから、枝野現官房長官が行政刷新担当大臣だった時代に、昨年の四月二十日ですか、公益法人を対象とした事業仕分けの第二弾の中で、今お話のあった全国知事会について、総務省の天下りの団体ではないかというお話が当時の片山大臣からあって、まずこの天下りをなくすべきだという御主張をされた。この指摘に対して当時の枝野担当大臣が、広い意味で行政刷新の視野に入れる、こう応じた、このように認識をしております。ところが、昨年の事業仕分けのメニューを調べてみたら、結局入っていないということ。
　この行政刷新会議の議事録によりますと、原口当時大臣から、いわゆる地方六団体については、総務省の天下りは今後根絶したい、こういう強い申し出があった、結果として、事業仕分けの場では議論にならなくて、原口大臣のもとで取り組みを進めることで必要な改革がなされた、このような報告になっているというふうに認識しているんです。
　もちろん、今大臣から御答弁がありましたように、大臣として早速手を打って、総務省ＯＢが地方六団体の天下りの拠点になってしまっているということをしっかり対応、解決したんだとお話がありましたけれども、果たしてそれで根絶の道は続いているのかどうかということ、このことを再度この機会に確認させていただきたい。
　それは、片山現大臣もそのようなことで御答弁を最初にいただきましたし、原口前大臣におかれても、そこはもう、当時、大臣としてしっかり対応されている、このような認識に立っているものですから、改めて、この天下りの根絶ということについて大臣のお考えを再度伺いたいと思います。
○片山国務大臣　行政刷新会議のときのことにお触れになられましたが、必ずしも厳密に正確な記憶かどうかわかりませんけれども、当時のことを振り返りますと、国と地方との協議の場ということが議論になったというか、私がしたのかもしれませんけれども、その際に、六団体のすべてが天下りの事務総長を抱えているという実態の中で、対等の立場で国と協議をする、それにはいささか違和感がありますということを当時の鳩山総理に申し上げた記憶があります。
　それについて話題になりまして、たしか当時の原口総務大臣が引き取られて、それは知事会などに伝えますということでありまして、それがきっかけになりまして、お伝えいただいた結果が、人事でありますからしばらく時間がかかりますけれども、その結果が具現したのが三月の知事会の事務総長の更迭につながったんだろうと思います。ですから、これは大きな一歩だと私は思います。
　ただ、この種の問題で非常に微妙といいますか難しいのは、当方に人事権がありましたら比較的スムーズに問題の解決は可能なのでありますけれども、あくまでもそれぞれの主体的な団体があって、その団体に自律的な人事権があるものですから、こちらの方から問題の所在を伝えて、考え方を表明することは幾らでもできるのですけれども、最終決定はそれぞれの団体にあるものですから、ああせいこうせいと言うことはできないわけです。ですから、私どもの考え方、意を酌んでいただいて順次変えていただく、こういうことになろうかと思いますので、多少時間がかかるということは御理解いただきたいと思うのであります。
　それはそれとして、そういう前提の中ではありますけれども、私は、この間、やはり着実にそういう方向に進んでいるし、それをこれからもずっと注視し続けて、基本的な考え方、大切な理念というものはお伝えし続けていきたいと考えております。
○稲津委員　わかりました。
　ともすれば地方六団体は、事務レベルでいうと総務省の出先機関じゃないか、そういうことをおっしゃる方もいて、まあ妙を得ているなということを私もかつては感じてまいりました。したがって、ここはぜひそうした姿勢で強く臨んでいただきたいと思っておりますので、お願いを申し上げたいと思います。
　次は、国と地方の協議の場法制化の意義と協議結果の尊重義務についてということで、数点お伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、法制化の意義についてですけれども、御承知のとおり、国と地方の協議の場、今に始まったわけではなくて、平成十六年に一度、法律上の根拠を置かない形で設置をされている。しかし、これは、特に地方からの意見において、十分機能を発揮しなかった、そういう厳しい指摘、意見がありまして、法制化を求める要望が頻繁に出された、そしてこのたびの法案の提出につながった、私はこのように理解をしているところでございます。
　この平成十六年に設置された法的根拠に基づかない国と地方の協議の場について、地方側が厳しい評価を出すに至った理由についてどのように認識をしているかということ、それから、その反省を今回の法案に、その協議の場にどのように生かそうとしているのか、この点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○逢坂大臣政務官　御案内のとおり、国会の場ではいろいろな法案が審議されて決定されていく、あるいは政府の側からもいろいろな政策が発表され、それが実行されていくわけです。実は、その多くが、自治体の現場にかかわるものが非常に多い、これは事実であります。
　しかしながら、自治体の現場にかかわるものが非常に多いにもかかわらず、その法案の内容、法律の内容や制度設計が、自治の現場の実態に照らし合わせてみると、どうも実態に合っていないんじゃないかなと思う節が自治体の側にはあるというふうに私は思いますし、私自身も町長のとき、そう感じていました。
　であるならば、法案をつくるプロセスの中に最初から自治体を組み込んでいれば、自治の現場の思いがもっと入った、国民の実態に沿う形の制度あるいは法律というものができていくのではないかという思いが自治体の側にはあったというふうに思います。
　そのような観点から、対等な立場で政策の企画立案にかかわっていきたいというのが、今回の法制定を要求する強い思いだったのかなというふうに思っています。
　したがいまして、以前の、法に基づかない協議の場というのは、そういう思いが十分に達せられなかったというある種の不満が自治体の側にあったのではないかというふうに思っています。そこで、今回、そうした思いを少しでも払拭できるようにということで、法律的にこの制度をしっかりと担保していくということが第一歩目でございます。
　しかしながら、法案の中身を見ていただくとわかるとおり、余り微に入り細に入り、詳細のこと、手続などを決めておりません。それは幾つか理由がありまして、余り微に入り細に入り法の段階で決めてしまうと、逆に、実際運用していくときにお互いを縛ってしまって、よい結果にならないのではないかという思いもございました。
　そこで、今回のこの場ができ上がりますと、何度か何度か実践を積み重ねていく、いろいろなことを積み重ねていって、その中で、話し合いのスタイルといいましょうか、そういうものの質を高めていくということが重要かなというふうに思っております。今回の法案策定のプロセスには、そういったことも踏まえて工夫をしているつもりでございます。
　したがいまして、最初から一〇〇％十分にワークするということではなくて、お互いの努力で高めていこうというのが非常に重要なポイントかなというふうに思います。
○稲津委員　そのときにやはり一番大事になってくるのは、要するにその協議の場がいかなる意義を持つかということであると思うんですが、やはり私は、何か地方の声を聞きおくみたいな、そういうことであっては決していけない、このように強く思っております。
　その意味に立って、協議の結果をどう受けとめていくのかという、協議の場の尊重について伺いたいと思います。
　第八条に、協議の場において協議が調った事項については、協議の場の参加者全員に協議結果の尊重義務が課せられている。そういう意味で、この協議の結果というのはどう担保されていくのか、この点をお伺いしたいと思うんです。もう一つは、協議が調ったというのは一体どういうことを指すのかということもあわせてお聞かせいただきたいと思うんです。この点についてお示しいただければと思います。
○逢坂大臣政務官　今回の協議の場に関しましては、協議が調う調わないにかかわらず、その結果を国会に報告することになっているわけであります。当然、協議が調うということは、両者がある一定の事項についてこの方向で進みましょうというようなことで合意がなされることだというふうに思うわけです。その際に、国の側においては、そうした合意されたことについて、例えば予算措置をするとか、あるいは法案を立案していくとかといったような対応が求められていくというふうに思います。
　しかしながら、一方で自治体の側でございますが、自治体も随分と立場が違っております。小規模な自治体もあれば大規模なところもある、あるいは、農業中心の産業のところもあればそうでないところもあるということで、利害が随分錯綜しているのが自治の現場の実態ではないかなというふうに思います。そういう意味においては、自治体の側では、協議が調ったことを尊重するといっても、それでは全員に義務的にこの方向でやりなさいということは必ずしも言い切れないのではないかと私自身は感じております。
　したがいまして、協議が調ったことについて、傘下の自治体に全部お知らせをして、こういう方向になりましたので、みんなでこの方向で誠実にお願いしますねというようなことが求められるのかな、それが現実ではないかなというふうに私は思います。
○稲津委員　もう一つは、では協議が調わなかった場合はどうなのかということについてもお伺いしておきたいと思うんです。
　協議の場において合意ができなかった、例えば協議が難航するとかいろいろなケースがあると思うんですね。その中で、例えば一つの例を挙げますと、昨年もことしもそうですけれども、子ども手当法案、一部の自治体が地方側の負担のあり方について反対の表明もされた。法制化された協議の場ではないにしても、一定の協議を行った結果、地方の側の理解が得られないままで、極端なことを言うと地方側の反対を押し切るような形で政府方針を決定してしまえば、これは意図するところでなくなると思うんです。こうした事態が頻繁に起きれば、協議の場というのはある意味では形をなくしてしまうだろう、国と地方との信頼関係というのを損なうのではないか、こういうことを懸念する声もあります。
　そこで、今回の法律に基づいた協議の場を設置することによって、この辺の部分についてはどのように整理しようとしているのか、この点についてもお伺いをさせていただきたいと思います。
○逢坂大臣政務官　御指摘のとおり、協議が調わないといいましょうか、お互いが一定の方向で合意に至らないケースもあろうかというふうに思います。しかしながら、そういう場合に、例えば政府の政策としてそれらは全くやれるのかやれないのかというところについては、いろいろな議論があるというふうに思っています。
　私自身も自治の現場で仕事をさせていただいて、例えば住民の皆さんといろいろ話をして、住民の皆さんは反対をする、だけれども、その地域にある種責任を持つ首長として、反対をする政策であっても議会へ提案をして、議会の場で御判断いただくというようなこともあったのは事実でございます。
　なぜそういうことをするかというと、それは、仮に住民の皆さんが反対をしたとしても、遠い将来でありますとか、あるいは今住民の皆さんが持っている問題意識を超えたところで、これは手当てをしなければならないのではないかという地域のリーダーとしての責任から、そういうことをしているわけでございます。
　したがいまして、今回の国と地方の協議の場においても、もし仮に協議の方向性が一致しないものがあったとしても、そのことはまず国会に真摯に御報告をする、そして国権の最高機関の場である国会の中で、例えばその方向で本当にいいのか、あるいはもっと別の方法があるのかということがいろいろ議論され、決定されていくのではないかなというふうに思っております。
○稲津委員　時間が参りましたので終わりますけれども、いずれにしましても、先ほど平成十六年の話がありまして、そこから協議の場ということは法制化という議論がなされてきて、やはり地方の声を、政務官も首長経験者でいらっしゃるのでもう十分御承知かと思うんですけれども、そういう協議の場をつくっても、ただ地方の意見を聞きおくとか、話は聞いてあげようとか、そういう場に決してならないような取り組みを今後も進めていただきたいですし、我々も議論をさせていただきたい、こう思っております。
　終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　地域主権改革推進法案について、保育所の最低基準に関して質問をいたします。
　保育所の最低基準の中に、耐火上の基準という防災上の基準が定められております。東日本大震災を踏まえて、今、この安全基準が問われております。
　厚生労働省、小林大臣政務官にお尋ねをいたします。二階建ての建築物の場合に、避難路の確保について建築基準法上の最低基準と保育所の最低基準に違いがあると承知をしておりますが、どのような違いがあるでしょうか。
○小林大臣政務官　建築基準法においては、二階建ての建物の場合、五十平米以上の保育所には地上に通じる直通階段が二カ所あればよい、このように規定されております。仮に五十平米以下の保育所があれば一カ所、直通階段については材質等の仕様は問われない、これが建築基準法でございます。
　一方、児童福祉施設最低基準においては、二階建ての保育所の場合、その面積によらず、常用する階段のほかに、一つは耐火構造であること、二つ目が壁面が不燃材料でつくられていること、三つとしては採光窓または予備電源を有する照明設備を備えるなどの要件を満たした避難階段または屋外避難階段を設けること、このようにされております。
○塩川委員　今御答弁がありましたように、避難経路についても、建築基準法上の規定よりも、より経路を確保するということが措置をされる、あるいは耐火構造や不燃構造にする、こういう措置になっているわけであります。
　重ねてお尋ねしますが、なぜこういう違いがあるのか、その点についてお答えください。
○小林大臣政務官　保育所につきましては、乳幼児は単独避難が困難でございます。職員の介助、誘導が不可欠である、そして、通所施設ではありますけれども、昼寝をしている時間帯がある、こういうことの特性を考慮して、二階以上に保育室等を設ける場合の耐火基準に関して、児童福祉施設最低基準において、建築基準法の規定に上乗せして規定をしているということでございます。
○塩川委員　ゼロ歳、一歳、乳児や幼児の場合について避難が困難だということはだれにもわかることだと思いますし、昼寝の時間もあって、そういう際にいち早く避難ができるという措置を行う上でも、一般の建築基準法上の基準に上乗せをして保育所の最低基準を設けているという話であります。そういう点でも、複数の避難経路を確保するということは当然、最低限の措置であります。
　その点で、今回の法案では、保育所の防災の基準について、条例委任をした上で、参酌すべき基準としております。国の基準は参考にすればよいということになります。安全基準を引き上げることもできるかもしれませんが、現行の保育所最低基準を引き下げることも可能となります。
　現行でも上乗せは当然できるわけですから、結局、今回の法改正は、安全を守る基準を引き下げることを可能とする法改正になるだけじゃありませんか。厚生労働省としてお答えください。
○小林大臣政務官　保育所については、その施設の運営の基準を適切に定めることなどによって、子供の健やかな育ちを保障することが重要である、このことが第一義でございます。
　現在御審議いただいている今回の法案において、参酌すべき基準と考えています避難階段等の基準についても、各自治体において、子供の安全、安心が守られるよう適切な基準を定めていただくことになり、引き続き保育の質が確保されるように適切な措置を講じていただきたい、このように考えているところでございます。
○塩川委員　措置を講じていただきたいというお願いベースの話ではなくて、こういう安全基準というのは地域によって差があっていいものではない。そういう意味でも、そういう点での差が生まれないような国のナショナルミニマム保障としての基準を設けるということが厳しく問われている問題であります。
　今回の東日本大震災のとき、保育所の避難はどうだったか。
　これは四月三日付の東京新聞が報道しております。「園児背負い三十人救う　岩手・大槌町　保育士ら、急斜面駆け」という見出しの記事であります。
　東日本大震災で壊滅的な被害を受けた岩手県大槌町の大槌保育園。園舎も避難場所も津波に襲われたが、必死の避難で園児を守った。
　八木沢弓美子園長によると、地震発生時は昼寝が終わったばかり。園児はパジャマのまま防災ずきんをかぶり外に。向かったのは国道沿いの小高い丘にあるコンビニ。町の指定避難所は空き地で寒さをしのぐ建物がない。保育園は、津波浸水想定区域のぎりぎり外にあるこのコンビニを独自の避難場所と決めていた。
　コンビニに着いて外を見ると、家の屋根をたくさん浮かべた高い波が迫ってきた。怖い、怖いと泣きじゃくる園児ら。覚悟を決めた。山に逃げよう。みんな、先生のそばにいれば大丈夫。
　国道は市街地から逃げる人や車で大渋滞。八木沢さんらは、一歳から年長まで残っていた園児三十人を散歩用の台車に載せて車道を駆け上がり約三百メートル先の山のふもとへ。
　さらに津波が迫ってきた。もう考えている暇はなかった。目の前には三十度を超えるような急斜面。でも登るしかない。八木沢さんら女性保育士二十人と男性保育士一人、さらに、近くに避難していたスーパー従業員の男女が手分けして園児をおんぶし、斜面に張りつくように四つんばいになって、切り株や木に手をかけて登り始めた。上へ上へ。
　必死だった。登りながら振り返った。大槌湾から押し寄せる波が、コンビニと園舎、指定避難所の空き地に向かう道路をのみ込んでいった。
　これが被災地における保育所の避難の実態なんですよ。まさに迫りくる津波のもとで、乳児や幼児を抱えて保育士の方々が避難をされる。そういう避難が、まさに一分一秒を争うような事態が現に起こったというのが今回の大震災であります。
　そういったときに、こういった安全についての基準、避難経路の確保について、こういう保育所の特殊性を踏まえた上乗せの基準を行っていたのを外すようなやり方をどうして認めることができるのか。
　改めて小林大臣政務官と片山大臣にお尋ねします。このような一分一秒を争うような事態が起こり得るのに、避難経路を減らすことを可能とするような法改正を行っていいのか、子供たちの命が守れるのか、このことが厳しく問われていると思いますが、それぞれお答えいただきたい。
○小林大臣政務官　先ほども述べましたけれども、各自治体において、子供の安全、安心が守られるよう適切な基準が定められるもの、このように承知しております。
○片山国務大臣　これは、今の例でいいますと、子供たちの安全というものについてだれが責任を持つのか、だれがその安全を担保するのかということでありまして、それを全国一律にすべて国が決めるというやり方なのか、それともそれぞれの地域で責任を持って決めるかという手法の違いであります。
　我が国は、そうはいっても、非常に広い国土で、地勢上も違います。環境もそれぞれの地域で違います。それから、地震とか津波なんかのリスク度も地域によって違います。そういう違いを踏まえて、それぞれの地域で責任を持って決めようということでありますから、私は、むしろ、全国一律になべて物事を律していくよりは、それぞれの地域で責任体制をつくって決めていくというやり方の方が妥当性が高いのではないかと考えております。
○塩川委員　これは、最低基準を全国一律に定めている、これを外すという仕組みなんですよ。全国一律の最低基準がまず前提にあって、それぞれの地域の実情に合わせて上乗せをすればいい。それは現行でもできるわけです。この地域のように地震、津波の被害が想定をされるような場所であれば、地震、津波を想定した上乗せの基準を自治体が行う、これは自由に現行でもできるわけですから、こういうことこそ本来行うべき話であって、最低基準を引き上げる方向での取り組みこそ国が求められているときに、最低基準を外して条例委任にするというのは逆行しているんじゃないですか。今回の事態を含めても、こういうことはあってはならないと思いますが、改めていかがですか。
○片山国務大臣　その発想ですけれども、国だけがそういうことをきちっと判定できるんだという考えではなくて、それぞれの自治体で責任を持って決める、そういう発想でもいいのではないかと私なんかは思うのであります。国が全部決めてあげなければ自治体はいいかげんなことをする、そういう考え方はこの際ぜひ改めていただきたいと思うんです。
　自治体の方がより住民の皆さんに身近な存在でありまして、子供たちの安全も、保護者により身近な存在である自治体の方が本来ならば親身に考えるはずでありますし、考えるべきであります。現状は必ずしもそうでないという認識をお持ちかもしれませんけれども、本来はそうであるべきで、ぜひ、こういう改革、改正をきっかけにして、これまで厚生労働省がずっと親身になって考えてきましたような事柄を自治体においてそれぞれの地域で責任を持って決める、そういう体制と習慣というものが身につくことの方が、長い目で見たらトータルとしての安全度合いは高まるのだろうと私は思います。
○塩川委員　それは違うと思いますね。私は、今回の事態を踏まえても、安全の基準について後退させることは認められないということを申し上げたい。全国一律の最低基準なんですよ。最低なんですよ。それに穴をあけるような仕組みというのが今回あるわけですから、それは違うでしょう。上乗せをする方向で、自治体はまさに現場をよく知っているから適切な措置をとれるということこそ信頼をすべきものであって、私は、今回の改正そのものが、この前の質疑のときにも申し上げましたように、国が地方を縛るという話ではなくて、主権者である国民が、この問題でいえば安全という立場から、国と地方にしっかりとした取り組みを行えと義務づける中身である、そういうものを後退させてはならないんだということを重ねて強く申し上げておくものであります。子供の命を守る安全基準を後退させるような仕組みをつくることは絶対に認められないと重ねて申し上げます。
　その上で、保育所の面積基準の緩和についてお尋ねをいたします。
　政府の説明によると、保育所居室の面積基準については、東京等の一部の地域に限り、待機児童解消までの一時的な措置として、合理的な理由がある範囲内で国の基準と異なる内容を定めることができるとあります。
　厚生労働省にお尋ねをいたしますが、どのような場合に国の基準と異なる内容を定めることができるんでしょうか。
○小林大臣政務官　保育所の居室面積の基準に関する特例措置は、待機児童の状況等に着目して、今後、省令事項として具体的に検討していきたいと思っています。あくまで特例措置として、一時的、地域限定的にすることを考えており、待機児童が多い地域で、かつ地価の高い地域を対象とするなど、保育所を整備するための場所の確保が困難な大都市部の待機児童解消に資する要件にしたいと考えております。
　なお、具体的な地域の指定については、さまざまな御意見があることを承知しており、この法律案の施行までの間に検討して、適切に対象地域を指定してまいりたい、このように考えております。
○塩川委員　この面積基準の緩和ということは待機児童解消が目的ですよね。そういうことであれば、当然のことながら、面積基準を引き上げる方向には働かない、面積基準を引き下げる方向にならざるを得ないということですよね。
○小林大臣政務官　先ほど答弁したとおりで、特に大都市部において待機児童の方が多い、あるいは地価が高くてなかなか保育所の建設が困難だ、こういうことなどを念頭に置いて検討していく、こういうことになります。
○塩川委員　では、もう一回聞きますけれども、待機児童解消という目的で、面積基準、一人当たりの児童の面積について広げるということはあり得るんですか。
○小林大臣政務官　先ほど言った特例措置ということの前提では、先ほど言ったような地域を想定して考えているということでございます。
○塩川委員　結局、その中に含まれているわけですけれども、待機児童解消ということになれば、面積基準を引き下げる方向にしか働かないということを認めているということになります。
　そこで、待機児童が非常に多い地域というのは、五十人以上の待機児童がいる、いわゆる保育計画を策定している百一市区町村はもちろん対象になるということでよろしいですか。
○小林大臣政務官　先ほど答弁したとおり、具体的な地域の指定についてはさまざまな御意見がございます。したがって、この法律案の施行までの間に検討して、適切に地域を指定してまいりたい、このように考えます。
○塩川委員　地価が非常に高い地域とありますけれども、これはどういう地域か。地価が非常に高いということについて、これはまさに厚労省お任せの話ですから、この場できちんと聞いておかないと。役所任せの話になりますので確認しているわけです。地価が非常に高い地域というのは具体的にどういうものを指しているんでしょうか。
○小林大臣政務官　これはさまざまなところも考えられますけれども、おおむね大都市部においてそういう傾向がある、このように承知をしております。
○塩川委員　大都市部ということに当然なる。もともと保育計画を策定している市区町村は、現段階では百一区市町村と承知をしておりますけれども、ほとんどが三大都市圏や政令指定都市という大都市部に当たるわけであります。ですから、政府のペーパーなどを見ると、東京等でこういった緩和の措置をとるということですけれども、東京だけではなくて、まさに全国展開をするということが起こり得る話で、これをいわばアリの一穴にして全国展開をされるようなことにもなりかねないという極めて重大な中身であります。
　ですから、大臣にお尋ねしますけれども、先ほども小林大臣政務官にお尋ねしたわけですが、この面積基準の緩和についていえば、待機児童解消が目的ですから、当然のことながら面積基準を、一人当たり引き上げる方向ではなく、引き下げる方向になるということに働かざるを得ないというのは明らかですよね。
○片山国務大臣　それは、現実に即して考えてみればそうだろうと思います。
○塩川委員　その点が問われているわけであります。
　今回、全国の保育・福祉関係の団体から、この法案に対し厳しい意見が多数寄せられております。
　例えば全国福祉保育労働組合からの意見としても、施設の設備や職員配置は、子供やお年寄りの発達、既得能力の維持向上などに係る保育、教育、介護、発達などの科学的知見と福祉現場からの要請によって不十分ながらも積み上げられてきたもので、各分野からの検証抜きに一括に行われるべきものではありません、実際には、諸外国と比較して、世界的に見ても最低レベルの水準だと言われているもので、関係学会や福祉現場からは改善の課題こそ提起されているものです、先日の東日本大震災でも、職員配置が少ないために避難がおくれ、多くの福祉利用者が命を落としています、地方自治体の独自性がその基準に上乗せする形で実現されるよう、十分議論を尽くし、最低基準の条例委任を再考されますよう要求します、このように出されております。
　こういう声にこたえてこそ、関係者の意見を聞き、関連委員会との連合審査を行う。参議院では、厚生労働委員会や内閣委員会との連合審査を行いました。参考人質疑も行いました。地方における公聴会、地方での参考人質疑も行いました。この衆議院の総務委員会でも審議を尽くすべきなのに、きょう、質疑終局、採決という日程は許されない、こういう法案は撤回をすべきだと改めて申し上げて、質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　十五分という限られた時間でありますので、簡潔に要領よく答弁をお願いいたします。
　まず厚労省に聞きますけれども、先日も当委員会で、福祉関係に従事されている方からいろいろな意見をいただいているということを申し上げました。多くの方が不安視されている。保育所でいいますと、従うべき基準から参酌すべき基準になれば、保育の質が劣化するのではないかという不安を多くの方が持っている、こういうことを申しました。
　そこで、加えて、保育所に関して今回従うべき基準として設定されるのは、現在の児童福祉施設最低基準の三十二条から三十六条がありますけれども、その中でどの部分に当たるのか、これをひとつ明らかにしていただきたい。
○小林大臣政務官　保育所の最低基準のうち、保育士の配置の基準、保育室等の面積基準、そして保育内容等については、直接保育の質に大きな影響を与えることから、従うべき基準として引き続き全国一律の基準を維持すること、このように考えております。その他の基準を参酌すべき基準としております。
　なお、居室の床面積の基準に関しては、特例として、一時的、地域限定的に標準とすることとしております。
○重野委員　今回の法案では、附則四条に、保育所に関して居室の床面積について特例が設けられている。一般的には、待機児童が多く、地価が高い東京区部などが対象になっていると受けとめられていますが、実際にはどういった自治体がこの特例の対象となると考えているか、明らかに願いたい。
○小林大臣政務官　東京等、こういう表現をさせていただいておりますので、東京に限定したものではございません。先ほど質問もありましたけれども、待機児童が多い地域で、かつ地価の高い地域、こういうことを考えていく必要があると考えております。
　具体的な地域の指定については、さまざまな御意見がありますので、そういう御意見を伺いながら対象地域を指定してまいりたい、このように考えております。
○重野委員　そこで聞いておきたいんですが、現在、いわゆる待機児童は何名いるんでしょうか。
○小林大臣政務官　大体四万人と承知しております。
○重野委員　四万人の待機児童を収容できるためには、大体幾つぐらい保育所をつくれば、この四万人の待機児童を解消することができるんでしょうか。
○小林大臣政務官　百名の定員と考えた場合は四百施設、このようになると考えております。
○重野委員　四百の施設をつくるためにはいかほどのお金が必要となるのでしょうか。
○小林大臣政務官　それぞれの地域あるいは建設の中身によりますので、ちょっと、即答する数字を今持っておりません。
○重野委員　今、大都市部における収容人員だとか一人当たりの面積等々が、予想されるに、狭まるということになるんだろうと思うんですね。
　そういうふうに、小さな児童を今よりも悪い条件の中で保育するということをする前に、今、四万人、百名として四百施設、四百施設をつくるという発想はなぜ出てこないのか。
　今、少子高齢化社会、子育て、この国にとって将来を考えるときに、少子高齢化社会がこのまま進んでいったら大変なことになるというのは、もう万人が異口同音に言っていますよ。その子育てという点における保育所の果たす役割というのは決定的に重要なんです。
　規制緩和が進んで、労働者の賃金ももう十年前の水準にまで下がっている。そうすると、やはり共働きという、やむにやまれぬ状態がふえてくる。そうすると、保育という問題は避けて通れない問題なんです。これはもう極めて原則的な問題なんですね。この国が、どうやって少子化傾向に歯どめをかけていくかという上における保育所の問題というのは決定的に重要なんです。
　今言うように、全国で四百施設ですよ。全国で四百施設という施設をつくれば今の待機児童を解消することができるということがわかっていながら、なぜその努力をしないんですか。それをせずに、今言うように規制を緩和して、そして今の条件の中で児童を収容していこう、保育していこうとする、そのことに走るということ自体が本末転倒しているんじゃないか。子供本位、あるいはお父さんお母さんの切なる願いというものを全く受けとめていないというふうに言われてもしようがないんじゃないですか。
　だから、この四百という施設をつくるためにどれぐらいの金がかかる、そのかかるお金が、今のこの国の予算の中で捻出することができないのか。そんな話じゃないと思いますよ。いろいろな意味で、我々の意思に反するようなお金の使い方はあるわけだから。そんなことも考えて、本当に少子高齢化社会をどう乗り切っていくかという、この国にとって最も重要なテーマに対して挑戦する気迫がこの法案にはない。もう一度その点について答えてください。
○小林大臣政務官　先生御指摘のとおり、子供を育てる、あるいは待機児童を解消していく、これは日本の課題だと認識をしております。短い期間に多くの保育所が順次できていく、このことが一番望ましいかと思いますけれども、なかなか時間的、物理的に難しい面もございます。
　待機児童解消については、政府としても、大変大事な取り組みだと認識しております。まず、その待機児童の解消を行うことも必要だと思っております。その上で、やはり今先生御指摘のとおり、保育所の建設についても大変重要だと思っておりますので、先生の御提言などをしっかり受けとめて今後も進めていきたい、このように思います。
○重野委員　その点は、きょうはここまでにしておきますけれども、本当に切実な問題として、私は、厚労省にとっては物すごく大きな課題なんだという認識を持って頑張ってもらいたい。
　次に、今回、三つの基準がありますね。現在定めている基準をそのまま横滑りさせるつもりかどうか。
　例えば、きょう質問しています保育関係でいえば、現状の居室の基準というのは、設備も資金もなかった終戦直後に制定されたものなんですね。その水準は世界的に見ても非常に低い、劣っていると言わなければならない。そこで、私は、この基準そのものを引き上げる必要があるのではないかというふうに考えるんですね。
　また、人員配置についても同じことが言えるんです。先ほど塩川さんも申しておりましたけれども、いろいろな意見が届けられておりますが、今回の震災に関連して、保育所現場の保母さん、保父さんが、子供全員を無事避難させることにいかに努力したかということ。詰め込み保育だったら、子供をみんな避難させることができなかったかもしれない。こんな話。
　現行では、ゼロ歳児は三人に保育士が一人の基準で、津波のときに、三人の子供を一人で避難させるというのは非常に無理だ、両腕に一人ずつ抱きかかえて逃げる、これが精いっぱいだという切実な声が寄せられているんです。
　今言うように、こういう声に厚労省はどうこたえるのか。そういう点においても、今投げかけられている課題というのは非常に切実なものがある。その点については、厚労省、どう考えますか。
○小林大臣政務官　御指摘の、保育所の環境、例えば職員の配置だとか居室面積などの最低基準については、子供が安全な環境で健やかな育ちを最低限保障されるために、これは現在、全国一律の基準としてこれを下回ってはならないもの、このように定めております。
　この法案成立後の保育所の基準の水準に関しては、国、地方とも、安心して子供を産み育てられる社会の実現を目指して、質の確保された保育サービスを充実させることが重要との認識に立っていくことが必要だと思っております。
　現在、子ども・子育て新システム検討会議において、幼保一体化を含めた、子ども・子育ての包括的、一元的な制度の構築に向けた検討を行っております。この中で、職員の配置など、保育の質の向上についても検討をしてまいりたい、このように考えております。
○重野委員　やはり子供たちというのは、将来のこの国を背負って立つ財でありますから、最大限配慮されるべき対象だということを私は重ねて申し上げておきたいと思います。
　最後に、大臣に聞きます。
　今回、この義務づけ・枠づけの見直しが出されているわけですが、それが結果的に福祉の現場にどのような影響を与えたか、あるいは与えるのかについてきちんと検証するための調査が私は必要だと思うんですね。そこは現場にというふうな話にすぐなるんですけれども、私は、そうじゃなくて、この際、ケース、ケースごとに徹底的な検証とそれに基づく検討が求められている、拙速にやるべきでないというふうに思うんです。その点について、総務大臣、どのように考えていますか。
○片山国務大臣　この問題に限らず、このたびの義務づけ・枠づけの見直しというのは、今まで国が詳細に決めていた基準というものを、これからは部分的に地域において、自治体において責任を持って決めていただくということが眼目であります。したがって、基準を切り下げるとか水準を下げるということを目的にしたものでは決してありません。
　そういう観点で、今まで国が一律に決めていたことが、今度は本当に自治体の方で責任を持って決めていただく体制に果たしてなっているのかどうか、なるのかどうか。その結果、一番肝心な、この場合でありますと、子供たちにとって妥当な決め方がなされているのかどうか、そういう観点での何らかの検証は私は必要だろうと思います。
　法案にも、厚生労働省関係といいますか、福祉関係の分野については、見直しを行った上で必要な措置を講ずるということもありますので、それの一環として、何らかの検証をすることは当然必要だろうと思います。このケースですと厚生労働省ですけれども、関係の省とよく相談をしたいと思います。
○重野委員　現場には、認可保育所と無認可保育所というのがあるんですね。言うならば、認可保育というのは国のかかわりが非常に強い。厳しく規則を、あるいは約束を迫るわけですね。しかし無認可の場合はそうではない。どちらかというと無認可保育所がふえているという傾向にあるんですね。
　だから、重ねて言いますけれども、子供は、この国の未来を背負う最も大事な資源なんですね。私はそこに、より愛情を注いでも注いでも、注ぎ過ぎたということはないと思うんですね。そういう発想で、子供を対象にするこの保育という問題については、政府としても最重点でやはり取り組むべきだ。このように重ねて申し上げまして、私の質問を終わります。