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○後藤田委員　ぜひ一般的な天下りの中でも、多分、先ほど来大臣がおっしゃった、国民の信頼をかち得るために国家公務員はあるべきであって、そしてまた今回政府案でやる気を、誇りを取り戻させるという観点、これは民主党さんにはない部分で、僕は、これはやはり重要である。ただ、そういう公務員の方々に、さっき言ったように、本当にだらしない国会議員のために時間を使わせるようなことはしないように、ぜひ安倍総理にもその点、それは極めてわかりやすいから。
　それと同時に、先輩の、ある幹部になった以上の人たちがわたりで本当に何千万も給料をもらって、やめるたびに退職金をもらって、こんなのを聞いたらみんなやる気がなくなりますよ。もしかして、でも、そこに到達するための競争がそこで働くのかもしれませんけれども。
　それで、社保庁問題。政府も与党も一生懸命やっている割に、僕はあの社会保険庁問題というのは大問題だと思っていますし、林副大臣も当時、党にいるころ、大変な御活躍をされて改革されましたけれども、当時の問題を起こしたであろう社会保険庁長官経験者がいまだにわたりをしているんですよ、理事長とかどこかに。これは何度となく言ったんですよ、僕は自民党の党の部会で。
　だから、百歩譲って、問題がなかったら、今までの制度だったら仕方ないかもしれないけれども、あれだけの問題を起こした社会保険庁長官経験者が、あの問題を起こしたんだから、はっきり言って能力ないですよ、当然罰せられるべきだし、財産権の問題があるからあれですけれども、給料全部差し押さえでもいいぐらいですよ。
　その人間をいまだに、大臣には資料を渡していますね、そのことを、必要があれば厚生省の審議官にもう一回聞いてください、資料を持っていますから。プライベートだということでいろいろ最初は抵抗しましたけれども、与党ですら抵抗するんだから、民主党さん、これは本当に大変ですよ。そんなことをやっているから、こうやって罰が当たるわけです、公務員改革で。
　それをぜひ、これはいいことですから、民主党さんに申しわけないけれども、しっかり参議院前に発表して、そいつらを全部首にしてください。それぐらいの気持ちが大臣になければ、この法案を出す資格はないと思います、失礼かもしれませんけれども。それをぜひ厚生省、厚生大臣また総理と、もう一回資料を読んで、これはおかしいと思う。もちろん、実力でどこかのメーカーに入った人は、それはおとがめしてもかわいそうだ。だけれども、関係するところにいっぱいまだいましたよ、私がつい最近調べたら。これは、質問するぞと言っていてしないからなめていたんだけれども、きょうこういう機会を与えていただいたので、質問をさせていただきました。
　それと、林副大臣にお伺いしますが、新たな任用制度におきましては、これまでになかった採用昇任等基本方針というものを新たに作成することになっておりますけれども、その趣旨についてお伺いしたいと思います。
○林副大臣　ありがとうございます。
　今回の法案では、今委員が御指摘になりましたように、人事を行うに当たっては、採用年次や採用試験の種類にとらわれてはならない、これは大臣からも先ほどお話があったとおりでございまして、人事評価に基づいて適切に行わなければならないと明確に法案で規定をして、そして、標準職務遂行能力等を任用に当たっての判断基準とする能力本位の任用制度を構築する、こういうふうなことによって能力・実績主義の人事管理を徹底する、こういうことで書いております。この人事管理は各任命権者が具体的にはおやりになるので、これを徹底するため、採用昇任等基本方針というのを全体として定めまして、そのとおりに各任命権者においてはやっていただく、こういう趣旨でこういう採用昇任等基本方針を策定するということにいたしたところでございます。
○後藤田委員　それでは、これに関連しまして総務省さん、この新たな任用制度の導入に伴いまして、新たな人事評価制度の確立というものがもう一つ大きな柱になっていると思うんですけれども、人事評価については現在試行を進めていると聞いているんですが、その状況と今後のスケジュールについてお伺いしたいと思います。
○戸谷政府参考人　人事評価システムでございますが、評価の試行は、平成十八年に本府省の課長級及び課長補佐級の職員を対象にまず第一次をやっております。本年一月から、対象範囲を本府省の係長、係員クラスまで拡大して、約九千人の職員を対象に、六月までを評価期間として第二次の試行をやっております。
　今後でございますが、第二次試行までの対象職員はまだ本府省の職員のみということでございますので、今後、地方機関、専門職種、こういうところにつきましても対象範囲を拡大して試行を行い、評価項目、評価基準等の検証を行う必要があるということで取り組んでいきたいと考えております。
○後藤田委員　またこれに関連して人事院さんに、現在行っているのがまさに事前の承認制度だと思うんですが、その現状と評価についてお伺いしたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　現行の国家公務員法百三条では、職員は、人事院の承認を得た場合を除いて、離職後二年間は、その離職前五年間に在職していた国の機関等と密接な関係にある営利企業に就職してはならないというふうに定めております。
　現在の手続では、人事院が具体的な承認基準を定めまして、本府省課長相当職以上の職員については人事院がみずから承認を行い、それ以下の職員につきましては、役員につく場合を除きまして、各府省の長に権限委任を行っております。年間の承認件数は、昨年の場合ですと、人事院承認分で七十件、各府省承認分で六百十一件となっております。
　人事院といたしましては、この制度につきまして、公務に対する国民の信頼を確保するという観点に立って厳正な運用の確保に努めてまいりました。この制度というのは、その趣旨の実現に向けて一定の効果があったというふうに考えております。
○後藤田委員　民主党さん、このように人事評価というのはなかなかグレーなところがあって、正直難しいなという気がするんですよね。
　民主党案では、営利企業以外の事業の法人その他の団体の地位につくことを原則禁止していますね。では、例えば環境省の職員が、離職後に自然保護のＮＰＯに参加する場合も規制されるんでしょうか。こうした規制によりまして民間公益活動が阻害される可能性もあると思うんですが、その点なんかどうなんですか、一つの例として。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○鷲尾議員　お答えいたします。
　民主党の予備的調査によって、国と密接な関係にある公益法人等への天下りによって膨大な税金が無駄遣いされておるということが明らかになったわけですけれども、だからこそ民主党は、営利企業以外の事業の法人その他の団体への天下りも規制しなきゃならない、まずこれは基本的にそう考えておるわけです。
　委員が挙げられた例でございますけれども、当該ＮＰＯが、職員の離職前五年間に在職していた国の機関等と一定以上の契約を行うなど密接な関係にある場合には、そのＮＰＯには原則として参加できないということになります。ただ、そのような密接な関係にない場合は、人事院の承認を得て再就職することは可能であります。
　ですから、民間公益活動が阻害されるということはあり得ないと考えておるところです。
○後藤田委員　政府もこれからその評価制度を導入する。今の民主党さんのお話、今までの人事院の評価、これは本当に難しいところが結構あると思うので、ぜひこの点、政府案もこれからしっかりとした評価のあり方、これは竹を割ったようにできるのかな。
　例えば警察庁出身の人で、いろいろな会社の顧問をやっていますよね、いっぱい。でも、これは何だかんだ、何で警察の人を入れるかというと、やはり安心ですよね、企業にとってみたら。それは、いろいろな情報とかいろいろなお願いとか、でもそれが、ではいいか悪いかというのは非常に微妙だったりすると思うんです。（発言する者あり）用心棒代みたいな、そんな気もしないでもないので。
　だから、そこら辺が非常に微妙だと思うので、そういう意味では、いろいろな形で縛り過ぎると、本当に余りよくないのかなという気がします。
　最後、ちょっと時間になりましたので、我々政治家もそうですが、公務員さん、世の中全般、やはり人間は理想だけじゃ動けない時代に、昔と比べると相対的に、理想と利益があって、理想の方が上回るのは多分、昔の方が国民的にそうだったような気がします、僕は。今は利益主義が盛んになった。理想と利益というのは利益の方が何か上回る、これが村上であり堀江でありみたいなものですね。お金がないからひがんで言うわけじゃないですけれども、格好悪いと思うんですよね、お金はあるけれども彼らの活動というのは。はっきり言って、人として。
　だから、やはり公務員で女の人にもてるみたいな、そういうのも若い公務員には必要だと思いますよ、僕ははっきり言って。お金を持っているああいうベンチャーの人たちがおねえちゃんをはべらせているような世の中はおかしいわけであって、国家公務員とか本当に、勤務医の問題もありますけれども、本当に寝る時間もなく働いている者が世の中に評価される、自衛隊の職員だってそうですよ、警察の職員だってそうです、こういう世の中にしていっていただきたい。
　政治家と公務員というのは国民の生命財産を守るというのが第一義の使命でありますけれども、やはり守る側の、我々国会議員もちょっと加えてもらいたいけれども、公務員の財産権、生命、これをしっかり守る見立てにしていっていただいて、新しい日本の公務員制度改革をぜひ渡辺大臣、歴史的な事業でございますので、しっかりおつくりいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○戸井田委員長代理　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一です。
　先日の本会議の代表質問に続きまして質問させていただきます。
　代表質問でも申し上げたんですけれども、まず、天下りの抜本的改革。政府の定義でいうと、天下りというのは予算や権限を背景にした押しつけ的なことだから、今回の法案で天下りはなくなる、こういうことかもしれませんけれども、再就職改革ということになるかもしれませんが、私は、天下りあるいは再就職をしなくて済む人事のシステムを構築することが極めて大事だというふうに思っております。
　これは渡辺大臣も本会議で答弁されていましたが、能力・実績主義の人事を導入すれば、従来のように、同期が横並びで順次昇進していく、だからラインのポストがなくなるとやめなきゃいけないというような形は、この能力・実績主義が徹底されていけば恐らく少なくなっていくと思いますので、それを期待すると同時に、あわせて、定年年齢の引き上げ、そして重要なのは、ラインのポストにつけなくても専門スタッフとして勤務し続けることができるという専門スタッフ職を整備していく。このことによりまして、早期勧奨退職、これは制度ではなくて慣行でございますね、慣行をなくしていくということが重要かと思います。
　大臣の御見解を伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　まさに石井先生御指摘のとおりだと思います。やはり、今の早期勧奨退職が年功序列人事の延長線で行われているというのは大現実でございます。したがって、この年功序列という法律に書いていないプラグマティックルールを変更することによって、霞が関国家公務員カルチャーは大転換をしていくものと考えております。
　同時に、定年までそれぞれの能力を生かした仕事ができるようにすることも大事であります。国家公務員には優秀な人たちが集まってきているわけでございますから、この専門スタッフ職というものを、創設を決めたのが平成十六年でございました。安倍内閣においては、昨年に、人事院に対して早く俸給表をつくることを要請しているところでございまして、こういった専門スタッフ職がきちんとできるようになれば、定年まで公務員人生を全うできるという線ができるかと存じます。
　いずれにしても、専門スタッフ職や定年延長、それから採用から退職までの人事制度全般の課題につきましては、総理のもとに有識者会議を設け検討を進めることにいたしております。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、後藤田委員長代理着席〕
○石井（啓）委員　ぜひお願いしたいと思います。
　続いて、ことしの四月二十四日付の閣議決定の「公務員制度改革について」、これによりますと、今申し上げた専門スタッフ職については「早期導入を目指す。」というふうにされておりますけれども、これはいつごろの導入を目指しているのか確認をしたいと思います。
　また、今、人事院の方で専門スタッフ職の俸給表を検討されているというふうに承知をしておりますが、その検討の状況、特に専門スタッフ職の具体的なイメージと人事院の方の勧告の予定の時期を伺いたいと思います。
○林副大臣　今委員からお話のありました専門スタッフ職、これは大変大事なものでございまして、政府といたしましては、昨年の十月に、専門スタッフ職の俸給表の新設に関しまして、早期に具体化について検討を進めるように人事院に要請をしているところでございまして、平成二十年度から導入を目指したいと考えておるところでございます。
○谷政府特別補佐人　人事院といたしましては、かねてより、行政の多様化、複雑高度化に対応いたしますために、公務において職員が培ってまいりました高度の専門的な能力や経験を活用いたしますとともに、ただいま御指摘ございました在職期間の長期化に対応する観点から、複線型人事管理の導入に向けての環境整備といたしまして、専門スタッフ職を対象といたしました俸給表の新設の検討を進めてまいりました。
　この専門スタッフ職を対象といたします俸給表の具体化に当たりましては、まず、各府省において、複線型人事管理の具体的内容でありますとか専門スタッフ職の対象職務について詰めていただく必要がございますので、現在、御検討いただいております。この各府省における御検討を踏まえまして俸給表の具体的な内容の検討を行っているところでございますが、現在考えておりますあらましの仕組みといたしましては、俸給表の適用対象につきましては、例えば、特定の行政分野に関する調査研究、分析、それをいたします。それから、ライン職の職員が政策立案を行うに当たりましての助言、提言を行うという職務、また、国際交渉の準備でございますとかライン職の交渉担当者のサポートを行う職務といったものを考えており、また、俸給表の級構成につきましては、三級構成程度の簡素なものとするというふうなイメージでございます。
　引き続き、各府省における検討の進捗状況を踏まえながら、本年夏の勧告も視野に入れまして、鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　ぜひ、早期の勧告とそれに基づく導入というのをお願いいたしたいと思います。
　この専門スタッフ職、どれぐらいの数をやるかということが実はこれから重要になってくると思うんですけれども、当初は本府省から導入するというふうに承知をしておりますけれども、私、先ほども申し上げましたように、やはり天下りをしなくても済むということが重要でございますから、少なくとも、キャリア組の相当数が定年まで勤め続けられるぐらいのスタッフ職はつくる必要があるだろう。そういうふうに当初からは一遍にふやせないかもしれませんけれども、徐々にふやしていく必要があるだろうと思います。
　それから、まず本府省からで結構かと思いますけれども、将来的には地方支分部局、特に東北とか関東とか、そういうブロック単位の地方支分部局にも導入してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○林副大臣　今総裁からもお話があったとおりでございますが、どういう職種をつくっていくか、調査分析、シンクタンク的機能、国際交渉、いろいろあると思いますし、また、我々、大事なことは、三級程度というお話でございましたけれども、このスタッフ職に枝分かれをしていく時期でございますね。例えば課長補佐段階なのか、課長なのか、このあたりも非常に大きなポイントだと思っております。
　また、環境といたしましては、スタッフ職を最初導入したときに、こちらへ出ていくのが、もう事務次官競争に敗れた、こういうようなイメージではなくて、こちらはこちらで非常にやりがいのある、また尊敬を集める仕事であるというような位置づけをきちっとしていくということが大変大事ではないか、こういうふうに思っております。
　そういういろいろな議論を、今委員が御指摘がございましたが、閣議決定をいたしまして、「専門スタッフ職の実現」という項目は、総理のもとに置かれる検討の場でもやっていくことになっておりますので、そういう場などを通じまして議論を深めて、今委員が御指摘になった方向に沿うように検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○石井（啓）委員　続いて、大臣にお伺いいたしますが、これも本会議で申し上げたところなんですけれども、来年、公務員制度の総合的な改革を推進するための基本方針を盛り込んだ法案を通常国会に提出される方針でございますが、私、公務員制度改革をパッケージとするためには、その法案に盛り込まれる具体的施策の施行時期は、官民人材交流センターが本格的に稼働する時期までに可能な限り施行すべきだと思うんですね。特に、退職にかかわる、専門スタッフ職の導入ですとか、あるいは定年年齢の引き上げですとか、こういったことについては、やはりなるべく時期を合わせてやるべきだというふうに考えておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　大変適切な御意見だろうと思います。今回、先行して能力・実績主義と天下り規制を導入するわけでございます。これがかなり強烈な処方せんであることは御案内のとおりでございまして、全体パッケージというものを、来年の通常国会を目指して、プログラム法案として国会に提出できるよう、総理のもとに有識者懇談会を置いて検討するわけでございまして、委員御指摘のような観点からも、スケジュール間隔は詰めていく必要があろうかと思います。
○石井（啓）委員　続いて、公募制の導入と官民交流の拡大について伺いますけれども、公募制については、幹部職員について他府省及び民間を含めた公募による任用を推進すると思いますけれども、この対象になる幹部職員というのがどのクラスになるのか、また、その対象になる幹部職員のどの程度の割合を公募制の対象にするのか、そういう目標についてはどういうふうにお考えになっているのか。
　また、官民交流の方は、現状がどういう実態の数になっていて、閣議決定の方は「抜本的拡大」というふうに示しておりますけれども、抜本的な拡大の目標なり、あるいはそれに向けての課題というのがどういうことになっているのか、これを伺いたいと思います。
○株丹政府参考人　二点、御質問をちょうだいいたしました。
　まず、公募制でございますけれども、四月の二十四日に閣議決定をされました「公務員制度改革について」の中で、「意欲と能力のある多様な人材を確保するため、幹部職員について」云々ということで、幹部職員という言葉が入ってございます。何割程度の対象という部分は入ってございませんけれども、閣議決定の中ではそのように触れられてございます。また、そういう点で考えますと、全体といたしまして、総理のもとに置きます有識者から成る検討の場で総合的、整合的な検討を進めるということとなってございますので、公募制をどのように導入するのか、それから、目標設定の取り扱いも含めて、どのように公募制を持っていくのかということにつきまして、この検討の場において検討が進められるというふうに承知してございます。
　なお、一つ参考でございますけれども、幹部候補職員の公募制の導入につきましては、ただいま申し上げましたように、意欲と能力のある多様な人材を確保するために推進をするということでございますけれども、これまでも、縦割り行政の打破等の観点から、各省の幹部の一割を目途で人事交流を行ってきてございます。その対象につきましては、本府省の課長クラス以上を基本、こういうことをやってきているということがございます。
　それから、官民の交流の状況でございます。双方向で今やっておるものとしましては、官民人事交流法で官民の人事交流をやってございます。直近、十八年の数字で申しますと、官から民へ交流派遣をしてございますのが十六名、民から官へ交流採用というのが七十二名ということで、官から民の派遣というのが、受け入れ側と比べますと少数にとどまっておるというのが一つの課題であろうかと思います。若干、最近、官側と経済団体とが共同して協力をしているということから増加傾向ではございますが、全体としてはまだ少数だと。
　それから、もう少し官民交流を広くとりますと、民間から国への採用というものは、今申し上げました官民人事交流法以外にも、任期つきで職員を採用する、研究員を採用する、こういう制度などがございます。そういう広い意味で見てまいりますと、直近、十八年の八月現在で、採用といたしまして二千三百九十三名という数となってございます。
○石井（啓）委員　公募の目標なりあるいは官民交流の目標なりについては、目標設定の取り扱いも含めて検討ということのようでありますけれども、大臣、私、目標自体は設定した方がいいんじゃないかと思うんですね、どういう目標を設定するかというのはこれからの議論だとしても。この点についてはいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　そのあたりも含めて、総理のところで設置します有識者懇談会で検討してまいりたいと思います。
○石井（啓）委員　続いて、大臣に労働基本権について伺いますが、仮に基本権を付与した場合、大臣はそういう方向で積極的なお立場というふうに認識しておりますけれども、公務員の身分保障についてはどうすべきというふうにお考えなのか、御見解を伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　公務員の身分保障については、御案内のように、公務の中立性、安定性の確保のために設けられているものでございます。そういう概念整理からいきますと、地位の特殊性と職務の公共性から制約がなされている労働基本権の問題とは直ちに対比して論じられるべき事項ではないと理解をしております。
　また、政治任用とメリットシステムとの違いも、この概念整理の上に行われているものと思います。つまり、メリットシステムにおいては、公務の中立性、公正性、こうしたことを担保するために身分保障というものが置かれており、政治任用においてはそういうものがないということであろうかと思います。
○石井（啓）委員　わかりました。この点については理解をいたしました。
　続いて、能力・実績主義の人事管理に移らせていただきますが、今回の法案の中でも、採用試験の種類や年次にとらわれない人事管理をするというふうにされていますけれども、このとらわれないというのがどういう意味なのか。
　例えば、専門職がございますよね。前からたくさんいろいろな専門職があると思いますけれども、そういう専門職だとかあるいは１種、２種、そういうことに全くかかわらずに人事管理を行うことになるのか、その点について伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　とらわれないというのは、字義どおりのことだろうと思います。採用試験の種類、年次にとらわれずに能力と業績評価だけに基づいて人事管理を行うというのが原則でございます。
　例えば、国家公務員採用１種試験合格者、キャリアだからという理由で、人事評価がよくないにもかかわらず同期横並びで昇進させるような人事管理は否定をされます。また、優秀な人材については、キャリア、ノンキャリアを問わず、若いころから政策の企画立案等を担う機会を与えられることになります。
○石井（啓）委員　そういたしますと、将来的には、１種、２種、３種の試験区分というのをなくす方向でお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○渡辺国務大臣　そのあたりを含めて、先ほど来申し上げております総理のもとにつくる有識者懇談会で、採用から退職管理に至るまでの全体パッケージを議論していただくことになっているわけでございます。
○石井（啓）委員　ますます公務員制度の全体的な改革像の重要性が示されたと思います。ここら辺は私どもも非常に注目をして、関心を高く持って見守らせていただきたいと思います。
　続いて、人事院の方に、先ほども若干答弁がありましたが、今試行されております人事評価の中で、平成十八年一月から実施された第一次試行の結果の検証と今後の課題について伺いたいと思います。
○川村政府参考人　人事院は、総務省と共同で、平成十八年一月から六月にかけて、本府省課長級とそれから課長補佐級の一部を対象としまして、新たな人事評価の一次試行を実施しております。
　試行結果につきましては、試行の参加者を対象にアンケート調査を実施するなどしまして検証を行ったところでございます。アンケートの結果でございますけれども、おおむね肯定的な回答が多かったところでございます。
　今後の改善や検討を行うべき点といたしましては、評価の手法につきまして、業務が目標設定になじまないとか評価項目が職場にマッチしないなどの意見、それから自己評価や面接につきまして、負担感が大きいといった意見、それから評価内容のフィードバックにつきまして、期末面談などの場での指導とか助言が行われていないということで不満足といった意見が出されております。
　こうした第一次試行の結果を踏まえまして、評価基準等について必要な見直しやあるいはフィードバックにおきますきめ細かい指導助言を徹底しまして、本年一月より、本府省の係長級とそれから係員級にも対象を拡大しまして、第二次の試行を実施しておるところでございます。
　今後の課題でございますけれども、地方機関やそれから専門職種に試行の対象を拡大するということとともに、評価結果の活用のあり方ですとか、あるいはその開示、フィードバックのあり方、それから苦情に対処する仕組みなどにつきましてさらに検討を深める必要があると考えているところでございます。
　人事院といたしましては、実効性のある評価制度の整備に向けまして、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　今の課題の中でも若干触れられておったと思うんですけれども、この能力、実績に基づく人事評価というのを任用や給与にどういうふうに反映をさせたらいいのか、そこの部分はこれからの検討だと思うんですが、それはどういうふうな方向で考えていらっしゃるのか。また、この評価ということの公平性や客観性をどういうふうに担保されるのか、評価に対する不服申し立ての制度というのはどういうふうに仕組まれていくのか。この点について確認いたしたいと思います。
○林副大臣　大変根幹的な部分であろう、こういうふうに思っておりますが、まず、任用、給与へどう反映させていくのかということがございました。
　現在の試行ではまだそこまでいっておらないわけでございますけれども、本格的に導入されますと、任用におきましては、任命しようとする官職に必要な標準職務遂行能力及び適性の有無というのを人事評価に基づいて判断するということになってまいるわけでございます。
　また、給与については、一般職の給与法の八条による勤務成績に応じた昇給、また同じ法律の十九条の七でございますが、勤務成績に応じた勤勉手当の支給というものがございまして、この額の決定というものにこの人事評価が活用されるということになっていこうかというふうに考えております。
　まさにこういうふうに任用、給与等の基礎となるツールでございますので、職員の人事評価は、委員が御指摘がありましたように、公正に行われなければならないということでございまして、その旨を人事評価の根本基準として法定をしようということにいたしたところでございます。
　そして、この基準を具体化するために、人事評価の基準や方法等に関して必要な事項を今後政令で定めていくことになろうか、こういうふうに思いますけれども、先ほどお話がありました評価の試行によって、実際にやってみて、どういうふうにしていったらいいのかというのを今繰り返しやっていただいておりますので、そこから得られました実証的な知見というものを踏まえながら、評価者が行った評価結果というのを調整する仕組み、三百六十度評価というのを民間でよく言われておりますけれども、そういうことも参考にしながら、この調整をする仕組み等を定めていくということを検討しておるところでございます。
　また、この政令の制定に当たっては、職員が人事行政をやるに当たって公正にやってもらうということを所掌しておられます人事院の御意見も聞くということにしておりまして、こういうことと相まって、評価は公平、客観的にやられる、こういうことを確保してまいりたいと思っております。
　また、三つ目に、公平、客観性を確保していきながらも、評価でございますので、いろいろな不満、不服、疑問というような、苦情というものは出てくることも想定をされるわけでございますので、こういったものにきちっと対応していく仕組みをつくっておくことは大変大事だろう、こういうふうに思っておりまして、今、総務省さんが評価の試行の中心になっておられますので、そことよく連携して、きちっとしたものをつくってまいりたいと思っております。
○石井（啓）委員　新しいことを導入するときにはやはりいろいろ課題が出てきますので、こういった課題に的確にこたえていただきたいと思います。
　それから、官民人材交流センターの方ですが、このセンターの設置、発足が平成二十年の年末までとなっております。そうしますと、これは二十年度の政府予算案に盛り込まなきゃいけませんね、人員あるいは予算等を。そうしますと、センターの制度設計というのは、これは相当、ことしの秋深くぐらいまでに決定をして、年末の予算案に盛り込まなきゃいけないという大変忙しいスケジュールになるんですけれども、このスケジュールで間に合うのかどうか、確認をしたいと思います。
○渡辺国務大臣　そのスケジュールに間に合わせていただくには、ぜひとも今国会でこの法案を成立させていただきたいと思います。その上で、夏の概算要求に間に合うように有識者懇談会を立ち上げ、さらなる詳細設計を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○石井（啓）委員　私も、逆算して考えたら、いや、このスケジュールをやるには、この国会でぜひとも成立させないととても間に合わないというのがわかりましたので、これはぜひ与党としても頑張りたいと思っております。
　それから、最後の質問になるかと思いますけれども、これも本会議で指摘いたしましたが、センターの再就職支援業務の処理能力は本当に大丈夫なのかということが強く懸念をされているわけでございます。円滑な業務運営に向けまして、十分な人員や体制を整えていくべきだというふうに考えますが、大臣の御見解を最後に伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　官民人材交流センターの体制や業務の仕組みは、再就職のニーズに十分対応できるものにする必要がございます。御指摘の点も含めて、官房長官のもとに置かれる有識者懇談会において具体的な制度設計を行ってまいります。
○石井（啓）委員　今回の法案、特に人材交流センターにおける再就職管理の一元化については、野党の皆さんから大変な批判を受けておりますけれども、今回の決定のプロセスを見ると、やはり各省の事務方の相当な抵抗がございましたよね。相当抵抗するということは、これがいかに抜本的な改革かということの証明であるというふうに私は思っております。
　そういう意味で、法案を取りまとめた渡辺大臣には本当に敬意を表したいと思いますし、この法案、ぜひ実現をさせて、新たな公務員制度の構築のための大きな一歩としてまいりたいと存じます。
　以上で終わります。
○後藤田委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時一分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房長池上政幸君、財務省主計局次長鈴木正規君及び国土交通省大臣官房官庁営繕部長藤田伊織君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細野委員　民主党の細野でございます。
　本会議に引き続きまして、主に大臣に、法案についての審議をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、大臣、私が本会議で質問させていただいたときに、かなり強調して天下りの根絶という話をされました。質問の最後の答弁についても、天下りの根絶ということで締められています。
　私どもの理解では、今回政府が提出された法案というのは、天下り、今まで各省庁でやっていたものを、新人材バンクという、政府が言う官民交流センターというのをつくって、そこで行うという理解でございまして、到底天下りの根絶というのに当たらないと思うんですが、渡辺大臣がお考えになっている天下りというのは一体何なのか、その定義について、まずお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　天下りというのは、広辞苑によりますと、下の者の意向や都合を考えない、上からの一方的押しつけ、特に、官庁で退職後の幹部などを民間企業や団体などに受け入れさせることという表現が書いてございます。
　総理が常々申していることは、予算や権限を背景にした押しつけ的なあっせんによる再就職を根絶する、こういうことを言っております。すなわち、これが天下りということなんですね。押しつけ的なというのは、まあ、役所サイドから見れば押しつけ的には見えないものもあるでしょう。しかし、予算や権限を背景として人事の一環としてはめ込むようなことをやっておれば、これは国民サイドから見ると、これって押しつけに見えちゃうよなということなんですね。したがって、私流に敷衍をして言えば、まさしく、こういう人事の一環としてはめ込んでいく、そういうものを天下りというわけでございます。
　したがって、これを根絶するためには、まさに各省のあっせんというものを全面禁止する、そういう点からスタートをしております。
○細野委員　これは天下りということをテーマにするわけですね、大臣。これからいろいろ議論する中で、定義はしっかりしておいた方がいいと思うんですね。
　再度確認いたしますが、広辞苑の引用はわかりました。政府としては、天下りというのはこういうものだと、どういうふうに定義をされるのか、再度お伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、各省が人事の一環として退職した職員の再就職先のあっせんを行ってきております。予算や権限を有する各省が行うわけですから、国民から見れば押しつけあるいは受け入れさせていると見えてしまうわけでございます。これが、まさに天下りの実態であります。
○細野委員　実態ではなく定義を聞いたんですが、要するに、押しつけ的な要素があったら天下りと政府は言う、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○渡辺国務大臣　押しつけがあればじゃなくて、各省が予算と権限を背景にして人事の一環として行う再就職のあっせんのことを天下りというんです。
○細野委員　要するに、人材バンクという、内閣府でやれば各省の権限とは関係ないので、もう天下りには当たらない、もうこれから人材バンクが行うのは天下りではない、そういう理解でよろしいですか。
○渡辺国務大臣　官民人材交流センターは、中立的な機関であります。予算や権限を背景にはいたしておりません。人事の一環としてはめ込むわけでもありません。まさに再就職の支援、そのためにはキャリアコンサルティングもやります。まさに職員本人の能力や業績、こういうものを正当に評価をしてもらって再就職をするということでありますから、これは天下りではありません。
○細野委員　昔、各省庁も同じことを言っていたんですよね。予算や権限に基づく押しつけ的な天下りはないと各省庁は言っていたんです。それが、今や政府はもうお認めになって、押しつけ的なあっせんになっておるわけですね、これは天下りだからいかぬと。
　今回、新人材バンクをつくって、こっちは予算と権限に基づく押しつけ的なことはしませんと今おっしゃっているわけですが、これは今言っているだけであって、そうなるかどうかは、過去の省庁でやっていたまさに押しつけと、権限と人事で押さえてきたのと実は全く同じなんですよね、論理は。そういうことについてはどうお考えになりますか。昔は、各省庁は予算と権限に基づく押しつけ的なあっせんはやっていないと言っていたわけですから。
○渡辺国務大臣　恐らくそれは、何年か前に出てきた質問主意書の中での回答を引いて言っておられるのかと思います。押しつけしたものは確認されていないとたしかその主意書の答弁では言っているわけでございまして、押しつけ的なものが全くないとは答弁していないのではないでしょうか。
○細野委員　この議論は恐らく水かけ論になりますのでこの辺にしますが、私どもは、内閣府がやろうが各省庁がやろうが、政府があっせんをする以上、押しつけ的な面ももちろん残るでしょうし、受け入れる側の意識というのは変わらないと思います。
　したがいまして、我々は天下りというふうに今も言っておりますし、これからも言いますので、大きくそこは立場が違うんだろうなということを、ある意味、確認はできました。これは水かけ論になりますし、法案の審議の中でまた機会があればやりたいと思いますが、これはここでおきます。
　続いて、わたりなんですけれども、これも何度かしつこく私は質問させていただいたんですが、大臣は、各省庁は二回目、三回目のあっせんをしないと言った後、人材交流センターにおいては基本的にはあっせんは行わないと。基本的にはという言葉を入れていらっしゃるわけですよね。基本には必ず例外があるわけで、どういう場合は二回目、三回目以降のあっせんもするのでしょうか。御答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　官民人材交流センターは、あくまで職員の離職に際し行う離職後の就職の援助に関することを行うものでございます。したがって、今委員が御指摘のような、二回目のあっせんとか三回目のあっせんとか、そういうことは全くいたしません。
　通常、二回目以降の再就職というのは、離職後、長期間にわたっているわけでございます。二年とか三年とか、そういう長期間にわたっているわけでありますから、職員の離職に際しという時間感覚とはまるで違うわけでございますから、今のわたりのようなことはやらないと申し上げているわけです。
○細野委員　では、大臣がおっしゃる長期間というのはどれぐらいの期間を指すんでしょうか。
○渡辺国務大臣　法案では、先ほど申し上げたように、職員の離職に際し、離職後の就職の援助に関することを行うということでございますから、当然、これは常識的な期間というのはあるわけでございます。（発言する者あり）
○細野委員　今、天下りは非常識だという話がありましたが、私は天下りも非常識だと思うんですね。二回目、三回目のわたりは、これがあっせんによって行われればさらに非常識だと思うんですよ。それを基本的にということでおっしゃっているので、これは大臣、はっきり答弁していただいた方がいいと思うんですね、これは大事ですから。
　民間であれば、例えば試用期間なら三カ月ぐらいで本採用に至るわけですよね。二回目、三回目は長期間にわたるからやらないとおっしゃるんだけれども、では、常識的な期間とは一体どれぐらいなんですか。大臣、ここはきちんとまず答弁していただきたいと思います、わたりの問題は大事ですから。あれだけ声を大にして答弁をされたわけですから。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　特段の例外というのは想定はしておりません。この詳細な制度設計は有識者懇談会で行います。
　先ほど来申し上げますように、離職に際してということでございますから、常識的な期間というのは当然あるわけでございます。
○細野委員　いや、大臣、ここも有識者会議と言うと、非常に心もとないんですよね。何でここでこの質疑をしているのか。大臣にきちっと御答弁をいただいて、わたりがないということを確認したいのに、有識者会議が出てくるというのは、正直、答弁としては大変心もとないな。常識的な範囲、非常識にこれまでも天下りをやってきたわけですよね、わたりもやってきたわけですよね。それに対する問題点を指摘して質疑をしているのに、今の答弁だと非常に心もとないなという印象を受けました。まあ結構です、これは何度もやりとりしてきましたから。
　大臣に、わたりについて本会議で聞いた調査、四月十三日に出てきました二回目以降の再就職のあっせんに関する調査結果、これについて質問をしたいと思います。
　大臣は再三、これからは二度目のあっせんを各省庁ではやらないので問題ではないんだというふうに開き直っていらっしゃいましたが、私は、この調査結果自体に大きな問題があると思っています。まず、何でこんな調査をしたのか、その調査をした目的をお伺いできますでしょうか。
○渡辺国務大臣　二回目以降の再就職のあっせんに関する調査は、押しつけ的なあっせんによる再就職を根絶するための制度設計に資するため、各府省等において行われている、いわゆるわたりのあっせんの概況を把握するために実施したものでございます。
○細野委員　制度設計に資するため、再就職の概要を把握するためということですね。
　大臣、この数字を見て、本会議の答弁の中でも少な過ぎると言っていますね。この調査結果で概要、概況は明らかになったんですか。
○渡辺国務大臣　この数字自体を見れば、私のみならず、だれしも少な過ぎるなと思うのは当然ではないでしょうか。ですから、本会議でもたしか申し上げたと思いますけれども、これがすべての実態でございますということには多分なっていないんですね。
　先ほどの、押しつけ的なあっせんがあったのかなかったのかという御質問に対して、確認されたものはないという答えをしているわけでございまして、恐らくこれも、確認されたものは十六件だったということではないでしょうか。
○細野委員　では、大臣、当初の目的である概況はこの調査によっては把握をできなかった、そういうことですね。
○渡辺国務大臣　確認されたものはなくとも、だれしも何となく、それ以上にあるよなということはわかるわけですね。ですから、これは再調査をせよとこの前おっしゃられましたけれども、こういうものは一回やってもまた同じものが出てくるわけですね。ですから、今回はもうそういうことを抜きにして、二回目、三回目のあっせんは当然これは禁止ですよ、そういう法案を出したわけでございます。
○細野委員　大臣、ここは開き直る話じゃないんですよ。制度設計に資するために概況を調査すべく調査したわけでしょう。私が聞いているのは、何となく背景にありますというそんないいかげんな話を聞いているんじゃなくて、この調査結果で概況がわかったんですか、この調査結果は当初の目的を達成したんですかということを聞いているんです。それについて答弁してください。
○渡辺国務大臣　確認されたものは十六件だったというだけのことでございます。
○細野委員　聞いているのは、それが概況ですか、十六件が概況なんですかということを聞いているんですよ。
○渡辺国務大臣　ですから、これは少な過ぎるなと申し上げているんです。
○細野委員　ということは、概況を把握するという当初の目的を達成していませんね。
○渡辺国務大臣　確認されたものが十六件で、これは少な過ぎるなという認識は持つことができました。
○細野委員　私、初めに目的を聞いたんです、何のために調査したんですかと。概況を確認するためとおっしゃいましたよね。私が聞いているのは、十六件が少な過ぎるか多過ぎるかという話ではなくて、この調査目的を把握するのに、十六件というのは、これは確認できていませんねということを聞いているんです。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、あっせんを全面禁止にするという制度目的の、そういう新たな制度改革を行う資料にはなりました。
○細野委員　大臣、これは税金をもらって調査したんでしょう、税金をもらって。当然、調査したのは職務で調査をされたわけでしょう。職務で調査をしておいて、概況はわかりません、目的を達せませんでしたと、うその調査結果を出してそれで事足りるというのは、これは大変ふざけた話ですよ。
　大臣、聞きますが、私が聞いているのはシンプルな話です。この調査目的は、わたりの概況を把握するための調査ですね。これは大臣が御答弁されたのでよろしいですね。その目的は達したんですか、十六件というのは概況なんですか、そうじゃないんですかという極めてシンプルな質問をしています。
○渡辺国務大臣　従来、わたりあっせんをやっていると認めたことはなかったんですよ。今回、十六件も存在することが白状されたわけですね。私は少な過ぎると思いますよ。十六件存在することが確認されただけでもこれは大進歩ですよ。（細野委員「全然さっきから同じことを聞いているんですから、ちゃんと答えてくださいよ」と呼ぶ）ですから、先ほども答えていますように、我々が制度改革を行う資料にはなったということです。
○細野委員　制度設計に資する概況の把握をするためにやったんでしょう。では、制度設計に資するというのは百歩譲っていいとしましょう。一件でも二件でも出てきたという意味では、なかったよりはあった方が、確かに半歩前進という大臣の答弁を認めるとして、概況を把握することにはつながっていませんね。それはしっかりお認めになった方がいいですよ。そうじゃないと、これだけしかなかったことを前提にわたりの問題をこれから扱うことになりますよ。
　この調査では概況を把握することはできなかった、これをきちんと御答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　今まで全く認めていなかったのを認めたわけですから、これは大変な大転換ですよ。わたりあっせんをやっていると言わなかったわけですから、今までは。ですから、十六件確認された、どうもこれは氷山の一角らしいということがわかっただけでも大進歩じゃないですか。
○細野委員　いや、これを各省庁に振って、内々うそだとわかっていながら大臣は公表したわけですね。確認されたんじゃなくて、この数字はうそですよ、概況というんだから。
　これは私はふざけた話だと思いますよ。私は委員会で聞きましたが、経済産業省は、確認された時点でと、まだあるということを示唆しました。
　一方で、外務省はゼロなんです。外務省がゼロなんということはあり得ると思いますか。歴代の事務次官を筆頭に、各大使がどういうところに天下っているか、これは大臣も知っていると思うけれども、我々も知っているわけですよ。何と答えたかというと、調査結果のとおり、ありませんと答弁しています。これは、外務省はうそをついているじゃないですか。うそをそのままに許しておいて、これからやるんですか。うそを言っているんですよ、うそを認めているんだから。
　これは内閣の行革事務局がなめられているんですよ。概況を理解できていないんだから、やり直せばいいじゃないですか。どうですか。
○渡辺国務大臣　ですから、氷山の一角があらわれただけでもすごいことじゃないですか。水面下に隠れていたのがぽっこりと出てきたんですよ。だから、この下にはかなり大きな塊があるだろうな、そういう想像がつくわけですから、我々はまさに、この資料をもとにして、今回、いや、そうか、では、もうこれは二回目、三回目のあっせんも禁止だ、そういう決断をしたんです。
○細野委員　大変残念な御答弁です。ただ、わたりの問題は、これはもう大臣もおっしゃっているとおり、今まで相当行われてきて、さっき大臣もおっしゃったとおり、制度設計に資するためには実態の把握、概況の把握が必要なんですね。
　行革事務局がやらないということですから、私はこの委員会でやるべきだと思います。全部調べるのは行革事務局でも無理だったんですから、我々にはできませんので、少なくとも一九九〇年以降、各省庁の事務次官がどこに再就職をして、そしてその次にどこに行って、中にはもう引退された方もいらっしゃるかもしれませんが、どうされているのかというわたりの状況をきちっとこの委員会に提出をしていただきたいと思います。
　加えて、それが果たしてあっせんによるものなのか、わたりのあっせんがあったのかどうかということもあわせてこの委員会に提出をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。委員長にお願いします。
○河本委員長　理事会で諮るようなことかい、これ。（細野委員「当たり前じゃないですか」と呼ぶ）そんな結果が出ているの。（発言する者あり）
　細野君、ちょっともう一度おっしゃってください。
○細野委員　いや、もうちゃんと言ったつもりなんですけれども。
　要するに、わたりのあっせんについては、今まで大臣も盛んにおっしゃいましたね、今まで出ていなかったのが初めて出てきたという話だったんです。出ていないんです。各事務次官のわたりの状況は世の中には出ていません。委員長、これは出ていないんです。
　ですから、少なくとも、一九九〇年以降、その前さかのぼってもいいんですが、期間を限定しないと大変ですから、九〇年以降で、どういうふうにわたりをしていて、そこでどういう給料をもらっていて、退職金をもらっているのか。そして、それが果たしてわたりのあっせんによるものなのかどうかというのをきちっと調べて、委員会として調査をして、資料を提出願いたい、これを委員長に御裁可いただきたいということです。
○細野委員　これは最低限だと思うんですね、わたりについては。犯人捜しをしてもしようがないですから、それぞれの省庁で相当わたりをやっているわけですから、皆さんの、この人が悪いとかあの人が悪いなんて話をしてもしようがないですから。事務次官であればある程度公平に、恐らく非常にいい天下り先に行っていらっしゃると思うんですが、状況を把握できますので、ぜひ理事会の方でその方向で御検討いただきたい、決定をしていただきたい、そういうふうに思います。
　続きまして、ちょっと資料に基づいて質問させていただきたいと思いますので、事前に配っておりますので、それをごらんいただけますでしょうか。
　今回、私の方で配らせていただいて、つくりました資料というのは、国土交通省所管の財団法人建築保全センターという公益法人がございまして、そこがどういった状況になっているのかというのを模式的にあらわしたのがこの表でございます。
　まず、この財団の一つの大きな特徴は、国土交通省からの天下りの役員の方々を大量に受け入れているということです。左側に書いてあります。設立当時から四十七名、歴代の理事長は全員天下りです。常勤の理事も全員天下りです。
　もう一つ大きな特徴は、こういう組織の大体同じようなパターンなんですが、出版物をつくっています。これは社会保険庁の下の外郭団体もそうでしたし、今、緑資源機構で問題になっている財団も、林野弘済会なんかも談合の一番元締めみたいになっていたところですが、そこも出版をしています。
　ここは出版で一億六千万も稼いでいまして、ほとんど国土交通省の中で監修をしていましたから、監修をして、親方日の丸で、これでということで、判こを打てば売れるわけですね、こういう出版をしています。
　最大の問題は、ここがどういう業務を受けているかなんですが、これは国土交通省に資料を要求して、建築保全センターが、公的な仕事、どういうものを受けているのかということについて調べた資料です。
　上から、法務省等の中央合同庁舎の六号館、そして厚生労働省などの五号館。その下は、独立行政法人物質・材料研究機構ですから、これは科技庁の元所管ということになると思うんですが、ここ。
　以下、これから下が国土交通省管轄ですね。日本博覧会の政府館、国土地理院、以下、独立行政法人がずっと並んでいますが、これは平成十七年度のものですが、ここがすべて随意契約で、いわゆる建物の管理、庁舎の管理を受けて、合計すると平成十七年、九億二千八百万をすべて随意契約で受けています。さかのぼれるのは限度があるんですが、数年間さかのぼってもらいましたところ、ずっと随契で受けてきた。大変ひどい。
　ちなみに、最近の資料がようやく出てきましたので、付加的な話をいたしますと、一番上の、法務省の入っている六号館。平成十七年度、十八年度までは随契でやっているんですが、十九年度に一般競争入札をしていまして、建築保全センター以外のところが受注をしています。その前の年が二億四千八百万だったのが二億一千六百万、三千万円以上値段が下がっているんですね、一般競争入札。要するに、きちっと入札すれば値段が下がるものを、ずっと随意契約でしているという典型的な例ですね。
　まず、法務省に政府委員として来ていただいていますので伺いますが、平成十八年度までは随契でしていて、なぜ十九年度に一般競争入札にしたのか、その理由をお聞かせいただけますでしょうか。
○池上政府参考人　お答え申し上げます。
　この契約は、中央合同庁舎第六号館の執務環境を良好に維持するために、動力設備、照明設備、受変電設備、自家発電設備、中央監視制御設備、防災設備、昇降機設備、空調設備等の運転監視、日常点検及び保守管理を常駐して行うほか、これらに付随する数多くの作業を委託する契約でございます。これは、中央合同庁舎の統一的管理者であります私ども法務省の官房会計課長が他の入居庁の支出負担行為担当官とともに契約をしているものでございます。
　お尋ねの随意契約から一般競争に変わった理由でございますが、平成十八年度の契約までは、ただいま申し上げましたとおり、この業務の対象設備が多種多様であり、また施設の延べ面積が二十三万平米、東京ドーム五個分という非常に大きな規模であること、あるいは機械設備がそれぞれ相互に連動して全体の執務環境を維持しているため、細部にわたる機器等の配置を熟知している者が行う必要があることなどを理由に随意契約とさせていただいておりました。
　しかしながら、平成十八年に、政府で統一的に公共調達の適正化について見直しが行われた際、私どもとしましてもさらにこの点を見直したところでございまして、機械器具等の詳細なデータを入手して整理し、あるいは仕様書の全面的な見直しを行い、また入札条件におきまして、全省庁の統一資格、役務の提供でＡランクまたはＢランクに格付されており、五万平米事務棟の設備機器の保守管理業務を過去五年間に複数年連続で受け取っていること、あるいは、本社または業務主体となる支店等がＩＳＯ９００１あるいはＩＳＯ１４００１の資格を保有していることなどを条件として一般競争に付することにしたものでございます。その結果、委員御指摘のような金額で契約がなされたものでございます。
○細野委員　ここでちょっといろいろ詰めて聞いてもいいんですが、ここは国土交通省のまさにお庭先の天下り団体ですから、法務省は法務省で、法務省がそういうことをやっているというのは大変残念ですけれども、とりあえずちょっとおくとして、国土交通省の方にも確認をしたいと思うんです。
　先ほど指摘したとおり、地球博のパビリオン以下、そのほかはすべて国土交通省の所管ですが、これを平成十七年度、聞くところでは十八年度までは随意契約にしてきて、十九年度から、ことしから全部一遍に競争入札にしたというんですね。今法務省は何か個別のことについて説明がありましたが、国土交通省は、ここで一遍に競争入札に変えたというのは、これまでどう考えても会計法違反をしてきた。すなわち、「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、」一遍に状況が十九年度で変わるわけないわけですから。
　国土交通省は、これは天下りしていた団体だから今まで会計法違反をしてきたという明白な事案だと思うんですが、国土交通省、御答弁をいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　国土交通省の庁舎管理のうち、大きく分けて二つがございまして、清掃とか警備、こういうものは昔から一般競争でやっていました。したがって、このセンターが受注することはありませんでした。それから、国土交通省が今入っている第三号館と第二号館、ここは一般競争でやっておりまして、このセンターがとっておりません。それで、ここに大体書いてありますのでは、つくばの国土地理院とか国土技術総合センターとかそういうところ、政策研究所なんでございますけれども、ここは一般の事務所庁舎とは違いまして研究所であるということで、このセンターが随意契約で受注していた。
　このセンター自身、若干御説明申し上げますと、官公庁施設等の建築物の保全に関する総合的な調査研究、技術開発及び庁舎管理業務の受託等を行うことを目的として設立された公益法人です。そして、各施設設備の構造、機能及び運転監視等について熟知しておりますし、異常、故障時等にも速やかに対処できる、それから技術者もいますということで、ここが受けてきたということでございますが、今法務省の方からも御答弁ございましたように、いろいろな理由があったとしても、随契については、できるだけ随契は例外で、今会計法違反というような御指摘がございましたけれども、随意契約は例外だ、政府の契約は競争入札が原則だということでございますので、ここについても、実は十八年度上半期の契約までは随契でしたけれども、下半期からは一般競争入札にしたところでございます。