Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（弥富啓之助君）　本年の俸給表の改定に当たりましては、まず〇・九〇％ということで、非常に少ない改善原資の中で必要なところにどのように有効に配分をしていくかということでございまして、民間と比べまして相対的に低水準と言われております中堅層に改善の重点を置いたということで、今先生もそれは評価するということでございました。
　具体的に申し上げますと、平均〇・九でございますが、各級におきまして三十歳代の大多数の職員が在職する層を一・二％と最高の改定率で改定をいたしておりますとともに、四十歳代前半層までについては〇・九％の平均改定率以上、一・〇から一・一ぐらいの改定を確保いたしております。
　その結果、各級において前半号俸ほど高い引き上げとなり、高齢層においては抑制ぎみの引き上げになったということは確かでございますけれども、これは何もキャリアを優遇するとかそういう意図ではございませんで、いずれにいたしましても改善原資が非常に少なかったということで、しかも中堅層に配慮しなければいけないということで、結果的にと言ったらあれでございますけれども、そういうふうな給与カーブになったと。
　それからもう一つは、先ほど来申し上げておりますように、今後の給与カーブというものは、今までのただ年功要素といいますかそういうもので上がっていくということはやはり反省をしていかなければならないのではないかというようなことも今後の視野に入れながら考えたところでございます。
○笠井亮君　今総裁は、意図していない、結果的にそういう問題点もあるかもしれないということだったと思うんですけれども、実際に今回の改定で怒りが広がっているというのが現場の公務員労働者の実感なんですよね。
　そこで今、今後の問題ということとも関連して言われたところが見逃せないことだと思うんですけれども、勧告の中で、今私が指摘しているような方向を中長期的な視点に立って体系を変更していくことを念頭に置きながら進めるというふうに言っている点なんですけれども、これでは、ことし春の日経連のプロジェクト報告書「新時代の日本的経営」で言われているような民間の動向、いわゆるラッパ形賃金体系と言われる職務給と成績主義的人事管理のシステムを公務に持ち込むということにつながっていくのではないでしょうか。つまり、生活給軽視、職務給強化の方向性だと思うわけであります。
　公務労働というのは、言うまでもなく営利企業とは違って利潤追求のためのものではなくて、それとは無縁でありながら社会全体の運営のためには不可欠なさまざまな公務サービスを提供していくということにあると思います。国民もそれを求めていると思うんですけれども、そうした労働を安定的に長期にわたって全国的視野から公平に提供していくためには、それにふさわしい処遇と配分のあり方が保障されなければいけないと思うんですけれども、人事院総裁、その点はいかがでしょうか。
○説明員（弥富啓之助君）　先ほどもちょっと申し上げたかと思いますが、公務も我が国の労働市場の一翼を担っていることを考慮いたしますと、給与体系の大枠を考える場合に、公務の独自の事情に基づく配分を否定するものではございません。否定するものではございませんが、公務の給与体系をひとりこの流れのらち外に置くということも、これはいかがなものであろうか。それで、全体として人材確保や職員の士気等の公務能率の確保に問題が生じるのではなかろうか、また国民の理解も得られるかどうか。
　これは我々が各地で懇話会等を催しまして各有識者の意見を聞いているところでございますが、必ずそこに出てくるのは、やはり公務員というものの職員に従った、あるいは業務能力に従った給与体系をとっているのかということでございまして、必ずしも我々としては今までの給与体系がそうではないということは申し上げておりませんけれども、やはりそういうふうなのがこれからの民間の動向のように思われます。
　ただ、だからといって、公務は全部そういう動向まで民国の方に準拠するのかというお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように、公務員の給与の原資というものは税金でございますので、やはりこれは民間準拠ということを念頭に置いている以上、そこのところを全然ないがしろにして考えていくわけにはいかない、そういうことでございます。
○笠井亮君　では、給与配分そのものをとにかく民間準拠にして変えていけばいいのかという問題だと思うんですよね。そうなれば、今人事院が目指しているような検討の方向というのが公務員の職務の公共性の確立とは逆行していくことになるということを私申し上げたいわけであります。
　先ほど冒頭に人事院総裁の概要説明の第八項の中でも強調されているように、公務員の適正な処遇の確保が職員の士気の高揚、職場の労使関係の安定に寄与するとともに、必要な人材を確保し、将来にわたって国の行政運営の安定を図るための基盤であると言われたわけですけれども、そういう本来の趣旨にのっとって今後も給与改善を進めるために、人事院、政府ともに努力すべきだということを私は最後に強調申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○聴濤弘君　内閣委員会が開かれましたこの際、私は関連いたしまして米軍の低空飛行問題について質問をさせていただきたいと思います。これは本委員会でたびたび取り上げられてきた問題ですが、政府の態度が不鮮明な点、不透明な点が残されている問題です。
　早速ですけれども質問に移ります。
　昨年の七月、朝日新聞は、奈良県の十津川村で起こった事故に関する米軍の調査報告書に基づいて、米軍は日本の本土に四本の低空飛行訓練ルートを設置していることを暴露いたしました。これが当時の朝日新聞、昨年七月のものです。
　事の重大性から、当時、我が党の高崎裕子議員がこの問題を取り上げまして政府をただしたところ、政府は報告書にそういう四本のルートがあるという記述があることは認めました、やっとのことですが認めました。ところが、米軍がどういうルートを設定しているかという具体的な問題については、米軍の運用にかかわる問題で詳細は承知していないという答弁を政府側は繰り返しました。
　そこで私は伺いたいわけであります。私もアメリカの情報公開法に基づきましてその米軍の調査報告書を手元に持っております。この報告書には極めて重大なことが書かれております。事故を起こした第一二海兵航空群の飛行記録がございます。この調査報告書の中にあります。極めて詳細なものであります。
　この記録の冒頭に、アルテチュードブロック五百から三千と書かれております。これはどういうことを意味するかといいますと、五百というのは五百フィートのことで約百五十メートル、それから三千フィートですから九百メートル、要するに百五十メートルから九百メートルのアルテチュード、高度がブロックされているということがこの冒頭に出ております。これは専門家の間でアルトラブと呼ばれるものであって、一定の空域を一定の時間あるいは一定の期間米軍が使用するので、民間航空やその他の飛行機がそこに入れないように日本の管制官がブロックすることを意味するんです。いいですか日本の管制官がブロックするんですよ。ですから、調査報告書が明らかにしていることは、低空飛行の場合でも今言ったその空域、五百から三千といっている空域、これをブロックしているということを意味しているわけです。
　政府はこれまで高崎裕子議員の質問に対して、知らない、詳細は知らない、具体的なことは知らない、こういう答弁を繰り返してきたわけですけれども、そうではないということがこの調査報告書で明らかではないかと思うんです。どうなんでしょう、外務省。
○説明員（折田正樹君）　九一年の十月に奈良県十津川で起きました米軍機の事故の報告につきましては、まずアメリカ側から口頭の報告を受けております。そして、今委員御指摘の朝日新聞が報道したこともございまして、その後アメリカ側に報告書の提出を求めたわけでございますが、アメリカ側は部外秘であればお渡しするということで、私どもも部外秘の報告書は受けでございます。
　そして、その報告書の中に飛行ルートの具体的なことが書いてあるかということでございますけれども、具体的な飛行経路の位置については詳細には言及されておらないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、米軍は飛行訓練の目的達成、飛行の安全確保、住民への影響抑制等の必要性を安定的に満たすとの観点から飛行訓練の経路を適宜修正しており、これらの経路は必ずしも固定的なものではないと承知しておるところでございますけれども、個々の飛行経路の実態等については米軍の運用にかかわる問題でございますので、すべてを承知しているわけではございません。
○聴濤弘君　この前、高崎委員が質問したことに対して答えられたのと同じことを繰り返されただけです。私は新しい事実をもって指摘をしているわけです。
　あなたのお答えの中で、間違っていることが一つあります。それはあのとき、当時の時野谷北米局長は米軍の文書の中にそういう記述があることは認めますと言ったんですよ。記述があること、それまで否定していないんですよ。それで問題は、そのときの時野谷さんは何と言ったかというと、記述があることは認めます、しかし日本側として中身は知りませんと、こういう話だったんです。あなたの今の答弁じゃ記述もないようなことを言う。とんでもない。前の発言と違うんです。記述があることは明々白々です。あとでおみせいたしますけれども、この添付資料の十というところに書いてあるんです、四つのルートがあるというのは。
　私が言っているのは、この添付資料、外務省もここに四つのルートがあると書かれていると言ったその文書の同じページに、先ほど言ったアルテチュードブロック五百から三千と書いてある。このアルテチュードブロックというのは、私がさっきも説明しましたように、米軍がこの高度のところを使うので日本側の管制官がブロックをしているということを示すわけです。ですから、記述があることを知っているということだけじゃなくて、日本側がこの低空飛行に協力して、日本の管制機関はそこのところをブロックしているんだということがここに書いてあるわけでしょう。どうなんですか。
○説明員（折田正樹君）　ルートの名前について言及があったということは時野谷前局長が申し上げたとおりだと思いますが、具体的な飛行経路について詳細に言及していないという意味で、先ほどお答えを申し上げたわけでございます。
　米側が我が国において全く自由に飛行訓練を実施してよいわけではもちろんございません。我が国の関係国内法令等にある安全基準を尊重し、また我が国の公共の安全に妥当な考慮を払うべきことは我々も当然であろうと考えております。そして、実際上も米側はこのような観点から飛行訓練の実施に当たっては十分安全面の配慮をするとともに、地域住民に与える影響を最小限にとどめるように努めているというふうに私どもは承知しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては米軍機による低空飛行の問題一般について、安保条約の目的達成との調和を図りつつ安全確保に万全を期し、また地元への影響を最小限にするため何ができるかを改めて今、米側と話し合っているところでございます。この話し合いはまだ続いております。したがいまして現在、結果についてお話しできる段階にはございませんが、いずれしかるべき形で話し合いの結果を公表させていただきたいと思います。
○聴濤弘君　ブロックしていると米軍の文書に出ているのに、私たちは詳細は知らないと、こんな理屈は通らないですよ。通らないですよ。今調べているとか調べていないとか。このことが起こったのは、十津川のときは九一年の十月ですからね。
　あなたがそんなに知らない知らないと言うなら、私質問しますけれども、それじゃだれがブロックしているんですか、ここを。米軍のこの文書には、そこはブロックされていると書いてある。だれがブロックしているんですか。日本は知らないと言うなら、だれがブロックしているんですか。アメリカがブロックしていると言わざるを得ないじゃないですか。そうしたら、あなたは知らないと言うんだから、日本側が知らないときに勝手に日本の上空をアメリカがブロックしている。日本の主権は奪われているということにならざるを得ないんじゃないですか。そういうことですか。
○説明員（折田正樹君）　恐縮でございますが、そのブロックされている云々というのは私承知いたしませんので……
○聴濤弘君　この前の局長が認めた文書に書いてあるんですよ。
○説明員（折田正樹君）　先生のその文書を見せていただいて、それできちんとしたお答えをさせていただきたいと思います。
○聴濤弘君　この文書は朝日新聞が取り上げた文書であり、また参議院の決算委員会で護憲リベラルの翫さんも取り上げた同じ文書ですよ。そして、河野外務大臣は翫さんの質問のときに、わかりました、よく調べますということまで言われた文書です。今になってどの文書だかわかりませんなんて、いいかげんも甚だしいと思うんだな。
　それから、知らない知らないとあなた方は言うけれども、日米合同委員会というのがありますね、そこでこのアルトラブとかアルテチュードブロックとかこれをやるときの取り決めというのがあります。これは外務省が、昭和五十年ですけれども、参議院の運輸委員会に提出した資料です。これは極めて簡潔なもので、内容はもっと膨大なものなんだそうですけれども、公表できるのはここだけだということで出してきた文書で、その文書の第五のところに、米軍がブロックをするとき、いわゆる今私が問題にしているアルテチュードブロックをするときには、「日本側が所要の調整をなしうるよう、十分な時間的余裕をもって、その要請を日本側当局に対して行う。」やりますよというときには、日本がいろんな処置がすぐできるように十分な時間をもって日本側に要請を行う。だから、日本が知らないわけはないんですよ。これは日米合同委員会でそういうことを合意しているんです。今さら、知らない知らない、こんな理屈は通らない。アメリカの文書にはっきりブロックされていると出ているんです。もういいかげん認めた方がいいんじゃないですか。どうですか。
○説明員（折田正樹君）　アルトラブというのはアルテチュードリザベーションと称しているものでございます。空域の一時的留保、特定の航空機のための特定の飛行空域を定め、一定時間その経路及び高度を他の航空機が飛行しないように隔離する管制業務上の措置である。そして、空域留保に際しましては、米軍及び運輸当局により、一般航空交通を阻害することのないよう、時間、経路、高度等について調整が行われているものと承知しておりますが、このアルトラブと、これは一般的な問題でございますけれども、今委員御指摘の十津川の今の文書におけるアルトラブとの関係というのは、私子細を承知しておりませんので、文書を見せていただいた上できちんとしたお答えをさせていただきたいと思います。
○聴濤弘君　アルチチュードラブ、ラブというのはリザベーション。私が言ったのはアルテチュードブロックだと。これはよくわからないということですけれども、政府の側もアルテチュードブロックという言葉でちゃんと今まで回答しているんです。答弁しているんですよ。アルテチユードというのは高度ですね、ブロックも、それからリザベーション、これは一時留保、これも同じことで、何が違うかというと、リザベーションしてある、留保してあると。それをいざ本当にやるときがブロックのことなんですよ。それだけの差なんです。別に新しいことをどうしても研究してみなきゃならぬことじゃないんです。こんなのはもう前からわかっている。
　外務省、こんなに大きな問題になり、しかもこの七、八年間ずっとこの問題は議論されてきている。外務省の答えはいつでも同じなんですよ。これは日米安保条約があります、日米地位協定があります、だから低空飛行をやるのは当然です、そこまでは承知しております、しかし具体的なことは日本としては何も知りません、申し上げられません、知りませんと、これで八年間か九年間か、ずっと通してきた。
　ところが、調べてみたら、ちゃんとブロックされていますと米軍の文書にある。繰り返しになるけれども、これは重大なことですよ。それを知らない知らないで通し切るなどということは絶対に許せない。時間があと一分しかなくなりました。
　委員長、こんな答弁聞いて、私はわかりました、答弁聞きましたというようなことで引き下がるわけにはどうしてもいきません。米軍の文書にブロックされていると書いてあるのに知らないと言うなら、それじゃ米軍がブロックしているとしか考えようがないわけです。どちらもコントロールしていないといったら、日本の空域がこれほど危険なことはないわけです。このことを知らないというようなことで通し切るなどということは私は絶対に許せないと思います。事実を調査し、この委員会に報告するよう私は外務省に求めます。どうですか。
○説明員（折田正樹君）　今、委員御指摘のその十津川の部分で、委員おっしゃるようにブロックということがあるのかどうか調べてみたいと思います。そして、御報告させていただきます。
○聴濤弘君　委員長にもよろしくお願いをしたいと思います。
　これでもう時間が来ましたので私は質問を終わります。
○委員長（宮崎秀樹君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十一分散会
平成七年八月九日（水曜日）委員長の指名で、次
のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　恩給等に関する小委員
　　　　　　相沢　英之君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　今井　　宏君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　塚田　延充君　　　　北沢　清功君
　　　　　　中島　章夫君　　　　松本　善明君
　恩給等に関する小委員長　　　　加藤　卓二君
　在外公館に関する小委員
　　　　　　池田　行彦君　　　　武部　　勤君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　江田　五月君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　田口　健二君
　　　　　　宇佐美　登君　　　　松本　善明君
　在外公館に関する小委員長　　　江田　五月君
　地域改善対策に関する小委員
　　　　　　大石　千八君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　石井　啓一君　　　　中井　　洽君
　　　　　　弘友　和夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　中島　章夫君　　　　松本　善明君
　地域改善対策に関する小委員長　山元　　勉君
　　　　―――――――――――――
平成七年八月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大木　正吾君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　石井　啓一君
　　　理事　今井　　宏君　理事　江田　五月君
　　　理事　山元　　勉君
　　　　　　相沢　英之君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　武部　　勤君
　　　　　　津島　雄二君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　北沢　清功君　　　　田中　恒利君
　　　　　　宇佐美　登君　　　　松本　善明君
　　　　　　岡崎　宏美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　江藤　隆美君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　高木　正明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房副長官　園田　博之君
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　小堀紀久生君
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　総務政務次官　　塩谷　　立君
　　　　　　　　総務庁人事局長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　金田　英行君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　平谷　英明君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房上席審
　　　　　　　　議室調査官　　　千坂　正志君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松下　英彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　宮路　和明君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中井　　洽君　　　　　柳田　　稔君
　　田口　健二君　　　　　田中　恒利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　中井　　洽君
　　田中　恒利君　　　　　田口　健二君
　　　　―――――――――――――
八月八日
　一、高齢社会対策基本法案（参議院提出、第百
　　　三十二回国会参法第六号）
　二、行政機構並びにその運営に関する件
　三、恩給及び法制一般に関する件
　四、公務員の制度及び給与に関する件
　五、栄典に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公務員の制度及び給与に関する件（人事院勧告
　）
　　　　　――――◇―――――
○大木委員長　これより会議を開きます。
　この際、新たに就任されました国務大臣及び政務次官の方々から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。内閣官房長官野坂浩賢君。
○野坂国務大臣　このたび内閣官房長官、あわせて女性問題担当大臣を拝命し、内閣官房及び総理府本府の事務を担当することとなりました野坂浩賢でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　微力でありますが、誠心誠意職務の遂行に当たってまいりますので、委員長初め、皆さん方の格別の御指導と御鞭撻を賜りますように心からお願いを申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○大木委員長　総務庁長官江藤隆美君。
○江藤国務大臣　このたび総務庁長官を拝命いたしました江藤隆美であります。
　初めてのことでありまして、まだ十分に理解していない面もありますが、委員長初め、各理事の皆さん、委員の皆さんの御指導、御鞭撻をいただきたいと思います。
　しかし、内閣の使命が景気回復とそれから行政改革という二本の柱でありますから、その責務の重大さを常に認識しながら努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○大木委員長　北海道開発庁長官高木正明君。
○高木国務大臣　このたび北海道開発庁長官を拝命いたしました高木正明でございます。
　微力でありますが、皆様方の御指導をいただきながら頑張ってまいる所存でございますので、よろしく御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
　御承知のように、北海道は美しく広く広大な大自然に恵まれた大地でございまして、また、北海道の開発というのは未来に可能性を秘めた大きな日本の宝庫でもございます。さらにまた、御承知のように、一極集中を排除して多極分散型の国土形成の上に大変役に立つ重要なところだと考えております。私は、この北海道の開発推進に全力を挙げて取り組んでまいりたいと思いますので、皆様方の温かい御指導をお願い申し上げたいと思います。
　終わりになりましたが、委員長初め、委員の諸先生方の御指導と御鞭撻をよろしくお願い申し上げてごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○大木委員長　内閣官房副長官園田博之君。
○園田説明員　内閣官房副長官を命ぜられました園田博之でございます。
　委員長初め、先生方の御指導、御鞭撻をいただきながら野坂官房長官を補佐してまいりたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○大木委員長　総務政務次官塩谷立君。
○塩谷説明員　このたび総務政務次官を拝命いたしました塩谷立てございます。
　村山内閣の使命を十分認識し、江藤長官を補佐し、全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　委員長初め、理事、委員の皆様方の格段の御指導、御鞭撻をお願い申し上げる次第でございます。よろしくお願いいたします。（拍手）
○大木委員長　北海道開発政務次官金田英行君。
○金田説明員　このたび北海道開発政務次官を拝命いたしました金田英行でございます。
　高木長官のもとで北海道開発行政の推進のために全力を尽くす決意でございますので、委員長を初め、委員各位の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○大木委員長　御苦労さまでした。御退席いただいて結構でございます。
　　　　　――――◇―――――
○大木委員長　次に、公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　まず、去る一日の一般職の職員の給与の改定に関する勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。人事院総裁、どうぞ。
○弥富説明員　人事院は、去る八月一日、国会と内閣に対し、公務員の給与に関する報告及び勧告を行いました。本日、その内容について御説明申し上げる機会をいただき、御礼を申し上げる次第でございます。
　以下、その概要について御説明を申し上げます。
　初めに、職員の給与に関する報告及び勧告の内容について御説明をいたします。
　公務員給与の改定に当たりましては、人事院は、従来から社会経済情勢全般の動向を踏まえつつ公務員給与を民間給与に均衡させることを基本として臨んでまいりました。本年も、公務員給与に関する判断材料を得るため、民間企業の給与を的確に把握するとともに、厳しい経済情勢のもとでの企業の対応策についても調査を行い、また広く各界から御意見を拝聴するなど、さまざまな角度から検討をいたしました。
　本年の調査結果によりますと、民間企業においては、厳しい経営環境の中で雇用を中心としてさまざまな措置がとられているものの、賃金については大部分の事業所において低率であっても引き上げが行われており、官民の給与の間には放置できない較差が生じていることが認められました。人事院は、このような諸事情を総合的に勘案した結果、本年も職員の給与について所要の改定を行うことが必要であると認め、勧告をした次第でございます。
　本年四月時点における官民給与の較差は、公務員一人当たり平均三千九十七円、率で〇・九〇％となっております。この三千九十七円を給与改善原資として、俸給の改善に二千七百八十六円、諸手当の改善に三百十一円配分いたしました。
　改定の内容につきまして順次御説明を申し上げますと、まず俸給表につきましては、中堅層職員の改善を中心として全俸給表の改定を行うこととしております。改定に当たりましては、引き続き刑務官、少年院教官、若手研究員、看護職員等に配慮をしております。
　なお、国家公務員採用Ⅰ種試験からの事務・技術系職種への採用者の初任給につきましては、民間企業における初任給の動向を考慮して据え置くことといたしております。
　次に、手当につきましては、まず扶養手当について、民間の支給状況や高校生、大学生等の子を扶養する職員の家計負担の実情等を考慮し、高校生、大学生等の子がいる場合に加算する額を引き上げることとしております。
　次に、通勤手当につきまして、転勤に伴い通勤に新幹線等を利用することが必要となった職員に対し、特急料金等の負担を考慮した特例措置を設けるとともに、住居手当について、単身赴任者のうち留守家族が借家に居住している職員の家賃等の負担に配慮した特例措置を設けることとしております。
　調整手当について、多極分散型国土形成促進法に基づく機関移転により移転した官署に引き続き勤務する職員に対し、移転が円滑に進むようその事情を考慮した措置を設けることとしております。
　また、初任給調整手当及び宿日直手当について所要の改善を行うこととしております。
　なお、今後、筑波研究学園都市移転手当についてその改廃に関する措置の検討を進めるとともに、寒冷地手当について支給水準及び支給方法の見直しを進めることとしております。
　実施時期につきましては、本年四月一日としておりますが、通勤手当、住居手当及び宿日直手当については平成八年一月一日としております。
　次に、公務運営の改善に関します部分について御説明を申し上げます。
　国際環境が変化し、国内的にも大きな転換期を迎えた今日、公務員が従来の思考や慣行にとらわれず広い視野や柔軟な発想を備えて業務に臨むことが重要であり、公務内外での交流の機会を拡大していくことが求められております。官民交流を促進するための条件整備を図るとともに、政府職員としての一体感を養う上からも、全省庁合同研修及び省庁間人事交流をさらに拡充強化する必要があることを述べております。
　また、我が国にとって重要課題の一つであります先端的研究分野における研究活動の活性化を図っていくためには、政府全体としての基本方針のもとに、関係諸機関が連携をとりつつそれぞれの分野で施策を講じていく必要があると考えますが、人事院としては、大学教官を含め、能力、実績ある研究者の確保、研究業績の給与への反映等に関して検討を進めていきたいと考えております。
　その他、ボランティア休暇について、各般の動向等を踏まえ研究を進めていくことにしております。
　次に、公務における高齢対策について御説明を申し上げます。
　高齢者雇用の促進は二十一世紀へ向けて社会全体として取り組むべき課題でございますが、公務においても、働く意欲と能力を有する六十歳代前半層の職員を広く雇用していくことが必要と考えます。
　本年の報告では、活力ある高齢社会に向けて新再任用制度の検討方向と人事管理や生涯処遇の見直し等の課題について述べるとともに、各省庁に対して、高齢者雇用施策の推進に必要な諸課題への取り組みを要請をしております。今後一年程度を目途に高齢者雇用制度の骨格を示すべくさらに検討を進めていくこととしております。
　人事院は、さきに申し上げましたように、本年も勧告に向けて、公務員の勤務条件に関し、中央地方を通じて、広く各界から意見を聴取をいたしました。表明されたところによりますと、公務員給与を民間給与に準拠して決定する方式は既に定着をしており、職員の士気の維持のためには、これに基づいて給与改定を行い、適切な勤務条件を確保すべきであるとの意見が大勢を占めました。
　同時に、民間企業では近年厳しい環境のもとでさまざまな経営努力が行われており、公務も効率的な業務運営に取り組む必要があるという御指摘や、適切な業績評価を行いつつ職務内容や能力、勤務実績を給与等により一層反映させる必要があるとの意見も多数見られました。これらの意見を重く受けとめ、公務運営の一層の改善に努める必要があると考えております。
　以上、給与に関する報告及び勧告の概要を御説明を申し上げました。
　公務員給与に関する人事院の勧告は、申し上げるまでもなく、公務員が労働基本権の制約を受け、みずからの給与の決定に直接参加できる立場にないことの代償措置として行われるものであり、公務員にとってほとんど唯一の給与改善の機会となっております。
　人事院といたしましては、職員を適正に処遇することが、その士気の高揚を図り、職場の労使関係の安定に寄与するとともに、将来にわたって国の行政運営の安定を図るための基盤であると考えております。
　内閣委員会の皆様におかれましては、人事院勧告制度が果たしている役割、職員が真摯に職務に精励している実情に深い御理解を賜り、この勧告のとおり速やかに実施していただくよう衷心よりお願いを申し上げる次第でございます。
　　　　―――――――――――――
○大木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今井宏君。
○今井委員　おはようございます。今井でございます。
　早速質問に入らさせていただきます。ただいま人事院から御説明をいただいたわけでありますが、初めての一％割れとなった勧告でございまして、所管大臣としてどのようにこれを評価なさっているのか、御質問をさせていただきたいと思います。
　私たちといたしましては、納税者の視点、立場ということを大切にして考えた場合に、素直に肯定できないところもあるわけでございます。民間は今厳しいリストラを行っておるわけでございますし、行政改革の具体的な成果があらわれていない、これは一般的な評価であります。とりわけ特殊法人の問題に関しましても、数合わせで終わっているのではないか、こういう評価をされているわけでありますが、考えてみますと、そのように行政改革を素通りしているのではないか。
　私たち新進党といたしましては、中央官庁の統廃合を含めまして、行政改革関連法案を二度にわたって提案をさせていただいておるわけですが、残念ながら連立与党は審議すら応じようとしないわけであります。大臣の行政改革に向けた御決意と、それから今後の具体的な行革の取り組み、スケジュールにつきまして、まず御質問をさせていただきたいと思います。
○江藤国務大臣　実際に地方自治を市長として担当されてきた立場から、いろいろ自分の経験からも御意見があると思います。
　行政改革というのは、御承知のように大きくは省庁の統合であり、また地方分権であり、あるいはまた特殊法人の整理、その他たくさんあるだろうと思います。規制緩和一つとってみましても、実際は千九十一、これは決まりました。決まりましたが、これは法律改正を伴うものがたくさんあるわけでありまして、そういうものができ上がりませんというと、なるほど行政改革は進んでいないではないかという批判はそれは当然出てくると思います。
　したがって、今私がやらにゃならぬことは、せっかく決まったことでありますから、それが着実に実行されて、一日も早く実現を見ることが一番の緊急の要件だと思っております。
　これは、省庁統合には私なりの考え方はあります。新進党の二度にわたる御提案も私は拝見をいたしました。しかし、なかなか簡単にいきませんで、ここには北海道の方も武部君がおられますが、例えば北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁を統合してしまえ、こういうことになると、沖縄は沖縄、北海道は北海道、そのそれぞれできた経過があるわけであります。
　そんなものはなくしたら、一体後どうするんじゃ。それなら、地方建設局をまた新たにつくるのか、あるいは営林局をつくるのか、農政局をつくるのか、港湾局をつくるのか。そうすると、上だけくっつけたけれども、下は何にも変わらなかったということにもなりかねない。したがって、省庁統合というときには、国の出先を含めて、権限の委譲等を含めて再検討する必要がある。
　ですから、これをどういうふうに進めたらいいかということは、今実は頭を悩ましておることでありまして、またいい御提案でもありましたら、ひとつぜひお教えをいただいたらありがたい。今頭がぐるぐる回っておるところです。
○今井委員　大臣から決意を、経験を踏まえてお話しいただいたわけであります。
　実は行革というのは大変なことでございまして、立場が違うと難しいわけでございますが、私たちはあくまで税に賄われている、その視点を大切にして積極的に取り組まれることを希望申し上げたい、こういうように思います。
　せっかく官房長官もお見えでございますので、官房長官に一言御質問を申し上げます。
　同じ視点でございますが、第一次の村山内閣最大の政治課題は行政改革であったはずでございます。ただいま申し上げました各省庁の統廃合も含めまして、今回の内閣改造によりましてどのような取り組みをなさるのか、その強い御決意をお伺いしておきたいと思います。
○野坂国務大臣　お答えをいたします。
　村山第二次内閣は、景気の回復内閣あるいは改革推進政権、こういうふうに当面の課題を位置づけております。先生が御指摘いただいたところでありまして、行政改革を国政上の重要課題として位置づけております。
　行政組織は、変化への対応力に富んで、総合性及び整合性が確保されて、おっしゃるように簡素にして効率的なことが必要である、こういうふうに考えております。もちろん、中央省庁の問題についてどう踏み込むかという問題については、御案内のように、官邸の機能の強化、こういうものが終わってからその中に踏み込もうという政府・与党の合意した点がございますので、それについて進めておるところでございます。
　御承知のように、細川内閣のときにはこういう改革問題について七百八十九項目をやっておりましたが、今は千九十一項目を挙げまして、それを五年で実施をするという方向を打ち出しました。総理はその五年を三年間で前倒しをせよということで、現在可及的速やかに実施するために進めておりますが、約六百程度が進めておられる。それで、十月一日にこの問題については整理をしてみるというふうに考えておるところでございます。したがいまして、地方分権あるいは規制緩和の推進状況を踏まえながら、中央省庁のあり方については検討したい、こういうふうに思っております。
　もとより、規制緩和とか地方分権、特殊法人など行政改革の各般の課題について、国民の目によく見えるように実施をしてまいりたい、このように考えておるのが現状でございます。
○今井委員　政治の決断というのが何よりも行革に求められるわけでございますので、ぜひ行革に取り組む積極的な姿勢を堅持し、実践をしていただきたい、かように思うわけでございます。
　政府委員の皆さんにちょっとお聞きしたいと思いますが、先般行われました特殊法人の統廃合の結果、どのくらいの経費の削減効果が出たのか、あるいは出ると予想されるのか、具体的な数字を聞かせていただきたい、かように思います。
○陶山説明員　特殊法人の整理合理化につきまして本年の二月及び三月に政府としての方針を決定したところでございますが、これにつきまして、方針としては政府方針が定まったわけでございますけれども、これの実施、具体化ということになりますと、ただいま大臣からも御説明がありましたように、法案を作成して国会に御審議をお願いするという手続が必要になるわけでございます。
　ただいま今井先生がお尋ねの具体的な財政効果、例えば組織とか人員とか財政支出等の具体的な効果ということになりますと、申し上げましたように、法案等の作成過程あるいは各年度の予算編成過程で具体化されるという性格のものでございますので、この段階で直ちにこの政府方針に基づく具体的、直接的な数字を申し上げられるという状況には必ずしもございませんので、その点はひとつ御理解を賜りたいと存じます。
○今井委員　ただいまの御答弁を聞いていましても、取り組む姿勢というものに若干の疑念を抱くわけであります。方針は定まったけれども、これから実施するまでに法案手続その他があるというのは承知するわけでありますが、具体的にどの程度の削減計画に基づいてやっていくのかという数字すら整理されていない。大変残念であります。
　御案内のように、消費税の税率アップも既に決まっておるわけでありますし、新ゴールドプランの取り組みもしなければならぬ。そういったときに、やはり行政改革、具体的な形で、国民にわかりやすい形で示していくということが何よりも大切だと思いますけれども、その辺につきまして、官房長官、官邸の強化の後に取り組む、こういうことでございますが、もっと先行して、村山内閣としての最大の課題の取り組みの姿勢について、いま一度お伺いを申し上げたいと思います。
○陶山説明員　同じことを申し上げるようで大変恐縮でございますが、ただいま今井先生の御指摘のような点も勘案いたしまして、政府方針を決定いたしました際、全法人についての業務の見直しということもあわせて決定いたしました。
　単なる整理統合とか、あるいは組織形態の見直し以外に、九十二の全特殊法人についての業務内容の合理化、効率化についての見直しの内容を決定したわけでございます。これを含めて、本年の二月の段階で、各法人ごとの業務の効率化、合理化に伴う合理化効果というものを国会の先生方も含めて対外的に公表したところでございますが、それによりますと、業務の合理化、効率化に関して、それぞれ各法人ごとに、定員削減でありますとか、あるいは業務の効率化に伴う将来的な経費の削減等々の内容がそれぞれ盛られておりまして、こうしたことも今回の政府方針の内容の具体的な効果の一つとして御理解をいただきたいと存じます。
○今井委員　人事院にお伺いいたします。
　縦割り行政を是正するのに省庁間の交流あるいは合同研修、先ほども御説明をちょうだいしたわけでございますが、これだけではなかなか変わり得ないのではないか、かように思うわけでございます。
　言われております一括採用でございますが、御案内のように、憲法十五条には「全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」わけでございまして、日本政府の職員としての一括採用、こういうことを言われておるわけでありますが、なぜできないのか、そのできない理由を御説明いただきたいと思います。
○弥富説明員　ただいま委員が仰せられますように、一括採用の問題、いろいろなところで議論をされているところでございます。
　ただ、縦割り行政の弊害を是正するためには、さまざまな側面からの対応が必要でございます。今言われましたように、人事管理面での対応を申し上げますと、全省庁を対象としました合同研修を充実する、あるいは省庁間の人事交流の促進を通じて、省庁の垣根を越えた政府職員としての一体感を養うということが実際的であり、有効な手段ではないかというふうに考えております。
　今のお話の一括採用、これは今申し上げましたように、各方面でいろいろな議論がなされておるわけでございますが、我々が今考えておりますところは、まずこれによって果たして行政の専門性の確保ができるかどうかという点からも考えなければいけないし、大多数の公務員志望者がもう最初から自分の行く省庁を決めているという実情がございますので、これで将来の人材確保の面も充実させていかなければなりませんので、そういうことも十分に考えてからやらなければいけないだろう。
　あるいはまた、適材適所によって人事配置ができるかどうかというような問題もございますが、まず、基本的な問題といたしまして、やはり職務上の指揮命令権というものと実質的な人事権が切り離されるということになるのではないか。これはまだ我々の考え方でございますので、いろいろな方面からこれは検討しなければいけないというふうには十分思っておりますが、そういう運営上の問題が懸念されるのではないか。
　これは人事制度のいわば基本にかかわる事情でございまして、これは慎重に検討すべき問題である。しかし、決してこれについて無視することなく、やはりいろいろな角度から検討していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○今井委員　ぜひ具体的な検討を、人事院のみならず政府の方も含めまして、詰めていただければ、かように思います。
　引き続き人事院にお尋ね申し上げるわけでありますけれども、現在の勧告内容は、旧来の日本型といいますか、終身雇用、年功序列重視、いわゆる長期に勤続することを奨励している、こういう内容でございます。
　民間企業は、既にその日本式経営の見直しに取り組んでいるわけでありまして、年功カーブを緩めたりあるいは年俸制を導入したり、賃金制度そのもののあり方の諸改革が行われているところでございますが、公務員について、現状のままでよいのだろうかという御質問を申し上げたいと思います。
○弥富説明員　我が国におきましては、委員がただいま申されましたように、社会経済情勢がただいま非常に大きく変化をいたしておりまして、右肩上がりの拡大型経済というものに陰りが見えてきているところでございまして、一方、団塊の世代という人たちが中高年齢化しているという要因もありまして、賃金システムが変化していると言われているのは御承知のとおりでございます。
　その内容を申し上げますと、今言われましたように、例えば賃金決定に大きな比重を占めておりました年齢あるいは勤続年数といった年功要素というものが縮小をいたしてまいりまして、能力あるいは実績あるいは職務や職員を重視する方向への転換、今言われました年俸制とかあるいは職能給や職務給を重視するとか、あるいは定期昇給を見直すとかというような問題が、今非常に賃金システムの中で起こってきているわけでございます。
　公務におきましては、高齢者に比べまして若手、中堅層の給与が相対的に低いと言われておりまして、長期勤続すればするほど優遇的であるという指摘がなされていることは御指摘のとおりでございます。今言われました、民間賃金体系に大きな変化の兆しかあらわれております現在、民間のそうした動向を十分踏まえながら、職員に応じた職種間などでの適切な配分が図られますよう、適時制度等を見直していくことがぜひ必要であろうというふうに認識をいたしております。
○今井委員　ちょうどことしは戦後五十年、こういうことで、あらゆるシステムの見直しか求められているところでございますし、そういう視点から御質問もさせていただいたわけでありますが、勧告にございます高齢者雇用につきまして、数年かけて結論を、ワーキングその他を人事院内に設けて具体的な検討をしていく、こういうことを報告をいただいておるわけでございます。まさに制度を根本的に見直すときが来たのではないかと思っております。
　先ほどの省庁別採用の見直しから始まりまして、給与そのもののあり方、天下りの問題等々、検討、勉強するべきことはたくさんあるわけでございます。もちろん、ただ公務員の数を減らすことだけが行政改革ではないということも、私も十分承知はしておるわけでございます。特に最近の阪神の大震災あるいはオウム事件の最前線で、まさに寝食を忘れて奮闘していただいた公務員が数多いことは大いに評価しなければならないと思っておるわけですし、夜遅くまで残業している職員がたくさんいるのも承知をしております。
　ただ、社会全体の変化に応じて、官庁あるいは公務員のあり方も変わってくるのは当然であるわけでございまして、どのような公務員制度が来るべき二十一世紀の日本に必要なのか、今からしっかり勉強する必要があろうかと思うわけであります。
　さまざまな面で制度の殻を打ち破るような大胆な改革を進めていく基本的な姿勢というものを持つ必要が求められていると思いますけれども、政府としての具体的な取り組みにつきまして、御質問を申し上げたいと思います。
○池ノ内説明員　社会情勢の変化に伴いまして、公務員制度のあり方、これについて検討を進めていくべきではないか、こういう御指摘ではないかと思います。
　従来からも、公務員の人事管理につきましては、総合的かつ効率的な行政運営を確保するためにはどう公務員制度があるべきかというようなことで検討してまいってきておるわけでございます。その一つといたしまして、先ほど話がございました人事交流でございますけれども、昨年の十二月に、抜本的な省庁間の人事交流の推進ということで閣議決定などを行ってきたわけでございます。
　一つ一つにつきましてはそういうことで対応してきておるわけでございますけれども、今後とも、行政をめぐる環境と申しますと、今お話ございました、非常に激しい変化がございますものですから、それに対応しました公務に対します人事管理諸方策につきまして、総務庁におきまして、民間等の御意見も拝聴しながら検討してまいりたい、かように考えております。
○今井委員　次に質問を進めさせていただきますが、地方自治体と国家公務員との関係につきまして何点か御質問をさせていただきたい、かように思うわけであります。
　地方自治体の職員の給与等々につきましても、人事委員会のあるなしにかかわらず、人事院の勧告に準拠して俸給表が作成され、決定されている実情があるわけでございます。
　自治体の職員にかかわる事柄につきまして、若干の質疑をさせていただきながら御見解を賜るわけでございますけれども、まず最初に、国家公務員と都道府県あるいは市町村の職員について、例えば部長、課長、係長、こういう同一職種の場合、その職種の級ですね、国家公務員は一級から十一級まで、この級につきまして具体的にどのような考えを持っておられるのか、お聞きさせていただくわけであります。
　それとの関係でございますが、民間との比較の対象の職種につきましてどのような見解をお持ちなのか、お伺いさせていただきたい、かように思っているわけであります。
　実際に実情に即しているのだろうかどうなのか、あるいはいろいろな問題点もあるのではないか、かように思われますので、御質問をさせていただく次第であります。
○平谷説明員　地方公務員の給与の関係でございます。
　地方公務員の給与の決定でございますが、二つの要請がございます。
　一つは、職務給の原則。これは、同一の給料表が適用される職種につきましては、職務の困難あるいは複雑、責任の度合いに基づき、異なる級を適用させることが必要になる。これが一つの要請でございます。
　もう一つの要請といたしましては、行政の簡素化、こういった要請もあるわけでございます。
　具体的には、国家公務員の行政職の俸給表（一）の標準職務表でございますが、これにおきましては、本省の部長及び本省の特に重要な業務を所掌する課長、これが十一級でございます。それから、本省の課長は十級とされてございます。
　今度は都道府県の場合でございますが、自治省といたしましては、都道府県の行政職の給料表（一）の職務の級、都道府県は一から十一でございますが、これは、国家公務員の行政職俸給表（一）の職務の級、すなわち十一級制を用いることといたしまして、各級の職務につきましては、例えば、部長の職務は十一級、課長の職務は、総括的な課長は九級、その他の課長は八級と定めるのが適当と考えでございます。
　次に、市町村のケースでございますが、市町村につきましては、当該市町村の規模でございますとか、あるいは行政組織等に応じまして、できる限り簡素化を図りつつ、職務内容の複雑化でございますとか、あるいは職務段階の分化の進行に対応すべきでございまして、組織あるいは規模に適合したものであるべき、こういうふうに考えでございます。
　続きまして、民間給与との比較対照についての考え方でございます。
　これにつきましては、御承知のとおり、人事委員会は都道府県と指定都市及び特別区等に設置されているところでございます。それぞれの人事委員会の報告及び勧告につきましては、各地方公共団体におきます主体的な取り組みが基本となるわけでございますけれども、公民の較差率でございますが、これを国家公務員の方式に準じて正確に算定することが必要でございます。この公民比較の方法につきましても、実は昨日開催いたしました人事委員会の事務局長会議などにおきまして、各団体におきまして適切な対応がされるように強く要請しているところでございます。
　以上でございます。
○今井委員　適切な対応を求めるのはいいのですが、実情に即して問題点があるのかないのか、こういう御質問でございますが、それについていかがですか。
○平谷説明員　お答えをいたします。
　おっしゃられるとおり、公民の較差率の算定というのは、勧告の一つとなるものでございますので、その適切な勧告をするために、民間との給与較差が的確に把握されることが必要でございます。
　一部の団体におきましては、例えば給与表上の級の区分と民間の職種の区分、職務上の地位との区分でございますが、この対応関係が明示されない場合でございますとか、あるいはその対応関係が、人事院が用いているものに準じていないものとなっておる、こういった例もございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、適正なものとなるように指導をしておるという状況でございます。
○今井委員　江藤大臣にお尋ねいたします。
　人事院の勧告では、民間部門との交流、官民の交流あるいは省庁間の交流、こういうことが述べられておるのですが、地方自治体と中央省庁との交流については触れられていないわけであります。人事院という立場で触れづらいのかと思いますけれども、現在の実際の交流の実態は天下り的な評価を受けざるを得ませんし、よく組合なんかも、中央省庁から副知事なり助役なり部長なり課長が来ますと、天下りだ、反対、こうくるわけであります。実際、そういう派遣という状況で、幹部職員が中央省庁から地方自治体に派遣されている、これが実態であります。
　地方自治体から国へは研修派遣の形で、本当の、真の意味での交流、官官交流というのでしょうか、官公交流がなっていないように思われるわけであります。既に地方分権推進法が成立いたしまして、これから真の地方分権をしていく、こういうときに、現状の天下り的な派遣ではなくて、実質的な交流というものがとても大切ではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　こういう交流をするに当たっての問題点が何なのか、今後どういう見解、いわゆる官官交流、官公交流の見解をお持ちなのか、お聞きしておきたいと思います。
○江藤国務大臣　私は地方議会を経験しておりましたから、本省から県の総務部長とか財政課長とか労政課長というのがよく来ておりました。それで、いい人かなと思っておりましたが、いいのもおれば余りよくないのもおります。したがって、これはあくまでも地方自治団体が求めるものでなければ、私は出してはいかぬと思っておるのです。
　それは、非常に必要な場合があります。私の、一番大分県寄りの町でありますが、ことし初めて水産庁から助役を、どうしてもくれと言って、やりました。これはもう本当の僻地みたいなところでありまして、漁業の町でありますが、そこに水産庁から助役を派遣して、町長にかわって万般の漁村の実態を勉強してくる、これは私は非常にいい制度であると思っています。
　ですから、何といいますか、無理やりに押しつけるというのではなくて、特に自治省あたりはよく各主要都市に、県等の助役または副知事に出します。しかし、それは、帰ってきた連中というのは案外いい勉強をしておるのですね。ですから、これはその県なりあるいは市町村の実態に応じて、必要な人材についての派遣を求めていく、それに中央官庁が余裕があればこたえていくというのが私は大原則であろうと思います。
　それから、市町村役場の職員を本省に一年なり二年なり研修で派遣する場合がありますが、この期間が長いか短いかは別としまして、やはり地方と、我々の宮崎県ですとのんびりしておりますから、そうすると今度は例えば本省に来ますと、時間外手当もろくすっぽつかぬのに九時も十時も、あるいは場合によっては徹夜もする、やはり地方の市町村では経験のないことなのですね。そういう公務員の勤務の厳しさというのを体得して帰る職員というのは、帰ってからもやはり非常に意識改革に役立っておる、こう思っております。
　しかし、御心配があるようなそういう弊害が起こらないように、これは今後、地方分権の時代でもありますから、十分心して取り組むべきことであろうと考えております。
○今井委員　その交流というのはとても大切だと思うのですね。ましてこれから分権の時代を迎えればなおさらのことだという認識を持っておるわけでありますが、現状では、当然のことながら、中央省庁から来ますとかなりランクを上げて、地方自治体が、要請に基づくということでそれなりの待遇をしているわけです。今度は地方自治体から中央へ出しますと、これは研修ですから、その費用は全部地方自治体持ち、こういうことになるわけですね。
　そういうことよりも、もっともっとバーターで、具体的な、積極的な交流というのが求められてくる、こういうふうに思っているのですが、その辺につきましてはどのようなお考えでしょうか。
○江藤国務大臣　それは勉強しています。
○今井委員　ぜひ従来の考え方にとらわれないで、実質的な交流、実のある交流というものを進めていただければ、かように思っておるわけであります。
　国民あるいは納税者、住民は、公務員の給与について大変深い関心を持っておるわけであります。地方公務員の給与の実態につきましては、自治省において国家公務員給与との比較をラスパイレス指数ということで発表して、給与の適正化をしておるわけであります。
　私の経験で言いますと、私の前はいわゆる革新市長でございまして、ラスパイレス指数が一二五でございまして、その行政改革をするのに大変な思いをしたわけであります。給与の公開というのも草加市が初めてやったわけですが、そのために自治労から大変なデモが私の自宅までやられたわけであります。今、一〇三とほぼ適正に近くなってきているわけでありますが、そういった適正化を自治省も進めているわけです。
　人事院としてはなかなか言いづらいところなのでしょうけれども、この際、人事院は、非現業の国家公務員の給与の勧告に際しまして、地方公務員の給与等に関しましても参考意見を付する考えはないのだろうか、伺っておきたいと思います。