Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（石井啓一君）　恐縮ですが、ちょっと完成箇所数、今手元にデータがございませんので新規箇所数をちょっと御説明を申し上げたいと思いますが、主な公共事業について申し上げますと、道路事業につきましては直轄と補助を合わせまして、十三年度では新規採択事業は五百八十八か所、十四年度は四百十四か所、十五年度は三百五十五か所というふうに減少しております。継続、新規合わせたトータルの事業実施箇所数で申し上げますと、十二年度で六千二百三十八か所であったものが、十五年度には五千六百三十四か所と、こういう形で減少をしてきているところでございます。
　それからまた、事例の二つ目として、ダム事業について申し上げますと、直轄等と補助を合わせまして、新規採択事業は、十三年度には二か所、十四年度二か所、十五年度はゼロでございます。事業実施箇所数を申し上げますと、十二年度で三百十六か所あったものが十五年度には二百二十八か所に減少をしております。
　さらに、三つ目の事例として申し上げますと、農業、農村の事業でございますが、これも直轄と補助を合わせまして、新規採択事業は、十三年度で千二百五十二か所、十四年度で九百八十八か所、十五年度は九百十四か所と減少をしてきておりまして、事業実施箇所数で申し上げますと、十二年度の一万一千七百六十四か所が十五年度には七千三百八十二か所に減少しているところでございます。
○入澤肇君　今の、そうすると、継続の箇所数が減ってきたというのは、差引きするとそれだけ完成しているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○副大臣（石井啓一君）　そういうことかと存じます。
○入澤肇君　公共事業のコストを考える場合、事業費の増嵩の問題をまともに考えなくちゃいけないと思うんです。今御説明がありましたように、要するに工事の完成までに相当長期間掛かる、その間、受益者負担を伴うような制度につきましては事業計画の変更をやるんですね。これは全員のきちんと、三分の二というふうに法律では決まっているけれども、ほぼ全員の、事業参加者全員の判こを取って計画変更をしている。そのたびごとに事業費が倍々ゲームで増えているというのが今までの実態なんですね。だからこそ、一つ完成させたら次の事業を採択するというような選択と集中という仕組みの方が全体としてベターだというふうに私は前から主張しているんですけれども。
　それじゃ、主な公共事業、道路とか、それから空港、港湾ですね、そういうもので事業採択から完成まで平均何年ぐらい掛かっていますか。
○副大臣（石井啓一君）　主な公共事業で、道路につきましては、十二年度から十四年度の間に完成をいたしました七百六十六か所の道路事業、街路事業を見ますと、道路事業が平均工期が八・〇年でございます。街路事業が平均工期が十・一年になっております。ダムにつきまして、十二年度から十四年度の間に完成しました三十八のダムについて申し上げますと、直轄等のダムが平均工期が二十八・八年、補助事業のダムが平均工期十七・〇年になっております。農業農村整備につきましては、平均工期が昭和六十年ごろには十三年程度でございましたが、平成に入りましておおむね十年程度で推移をしているところでございます。
○入澤肇君　亀井先生が政調会長のときに、計画はあるんだけれどもなかなか着工しないというのを思い切って公共事業の対象から外そうというので、各地も非常に苦渋の選択を迫られていたんですが、あれは非常にいい決断だったと思うんですね。
　それについて、先ほどの数字が本当に、何といいますか、現実的な数字であるとすれば、一層選択と集中の度合いを高めていくということをやるべきだと思うんです。
　政府の決定、政治の決定と行政の受け止め方のギャップを埋めるために、一つの仕組みをやっぱり導入したらいいんじゃないかと思うんです。これは、私、予算委員会で言いましたら、総理も塩じいさんも、塩川大臣もいい意見だと言ったんですよ。それはどういうことかというと、各県別に優先プロジェクトを十ないし二十決めて、優先プロジェクトというのは、もうあと一、二年、二、三年すれば完成してしまうようなプロジェクトですね。それに三年分例えば予算を付けてやるとか。十ないし二十決めて、それに集中して完成させちゃって、予算を集中させて完成させてしまって、そして終わったら次のプロジェクトに移るというふうなことをやっていったらどうかと言ったら、いい案じゃないかと言うんですけれども、そのようなことを実際に考えてみる、検討してみるような気持ちはありませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、入澤委員から御示唆、御提言をいただいたわけですが、石井副大臣から御答弁申し上げましたように、かなり実際的に新規着工の箇所というのも重点化して絞って抑制をしてきておりますので、基本的には優先度の高いプロジェクトからやっていくという姿にだんだんなってきていると思っておりますが、さらに、これどうしたらもうちょっとそれを、実効性をできるようにするかというのは更に工夫をしていかなければいけないことだと思っておりまして、委員の御提言も参考にしながら我々も努力をさせていただきたいと思っております。
○入澤肇君　私が今提案したようなことをやるためには、各省で持っている公共事業について工程表がきちんと分かるようなコンピューター管理がなされなきゃ駄目なんですね。今、例えば採択されたこの道路はどこまで進んでいると、あとどのぐらいまで予算付けたら何年で完成するかというようなことが一目で分かるようなことになる、全体としてそういうようなコンピューター管理ができているかどうか、これはいかがですか。
○政府参考人（安富正文君）　全体としてコンピューター管理でそれぞれの事業についての完了時期等を見るというのは、私の記憶するところではまだできていないと思います。ただ、我々自身も事業のスピードアップをしていくということは必要ですし、よく道路等で実際行われていますのは、地元の人たちあるいはその周辺の人たちにこの道路はいつ完了するということを明確に言って、それに向けてそれぞれの地元との協議も含めて進めていくという完了宣言付きの計画といいますか、そういう形で個別の事業についてはやっているところでございます。
○入澤肇君　私は、公共事業は非常に大事だと思っているんです。世の中には、何か公共事業は邪魔者みたいな、あるいは全然景気対策関係ないとか借金を増やすばかりだと、その元だというふうなことが言われていますけれども、私は全然そうじゃないと思っている。これだけコンピューターが発達したわけでございますから、各省庁、各局ごとに所管の公共事業を全部コンピューターに入れまして施工管理を、空港管制よろしくレーダーで見るように施工管理をコンピューターですぐ分かるようにやっておくことが私は必要じゃないかと思っているんです。そうすることによって選択と集中に実が上がるというふうに私は思うんです。そうやって公共事業の有効性をもう一回世の中に改めて問うということが必要じゃないかというふうに思っています。
　それでは、もう一つ、あと一問だけですが、公共事業の削減がずっと続けられていますけれども、この削減はどういう理念の下にやっている、今年も三・何％、去年も三・何％ですね、減っていきますね。全体として平成十九年度までに社会資本整備の水準を平成二年のレベルまで持っていくんだというふうなことを言われていますけれども、この意味するところは何なんですか。欧米並みの、ＧＤＰに占める比率を欧米並みにするとかいう、それは私は必要ないと思っている。日本の社会資本整備の水準をどう達成するかということで、そこから公共事業の整備が幾らある、必要かということが出されるべきなんであって、今のような削減をどのような理念の下にやっていくのかについてお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　かつて我が国のインフラ整備あるいは道路整備、そういうものは非常に遅れていると言われたことがございまして、何とか追い付かなきゃということで一生懸命努力をしてまいりましたことは、もうこれは言うまでもないことでございますが、いろんなところでかなり進んできたことは事実でございますし、それから、やはりかつて一時期景気対策ということで、当時の財政事情から見ますとやや実力を超えて経済対策を、実力を超えてという言葉を使っていいかどうか分かりませんが、対策を打ってきたというようなこともやはりあったと思いますので、先ほど委員、欧米並みということでは理念も何もないんではないかという御指摘でございましたけれども、財政との関係で考えますと、骨太の方針で言われているような目標もひとつ持ってやっていくことは、やはり外せないのではないかと思っております。
　しかし、その上で、委員がおっしゃいますように、公共事業はすべて悪であるというがのごとき風潮は、私も甚だこれは誤解を与える、世道人心を過つものではないかというふうに思っておりまして、ちょっと委員のお尋ねとずれるかもしれませんが、先般、利根川と江戸川の合流点である関宿というところに参りまして、利根川と江戸川の流れをきちっとやるような設計をしたことが今の首都圏の基盤になっているというふうに私は思いますし、私は選挙区京都でございますけれども、あそこも淀川三川というものをきちっと定めたことが近畿地方、関西圏の発展、中部地方で言えば、それがやはり三川をどうしたかと、こういうようなことが、やっぱりその後何百年も歴史や我々の生活に影響を与えるわけですから、私は現在においてもそういうことを看過すべきではないと思っております。それで、今の限られた需要の中でどういうところに今後重点を置いていくかということは、やっぱり総花的にやるというのは私は良くないんだろうというふうに思います。
　そこで、やはり、先ほど集中と選択ということもおっしゃいましたけれども、重点化ということが必要ではないかと思うんですが、具体的には三大都市圏の環状道路であるとか、あるいは中枢国際港湾であるとか、それから大都市圏の拠点空港というような、これは我が国の国際的な競争力の向上という点から見ても、それに直結する投資でございます。
　それから、地方の自主性を重視するということで今度はまちづくり交付金という制度も作っていただいたわけでありますが、こういうようなものはやっぱり推し進めていかなければいけないと思いますが、一般空港とか重要港湾以外の港湾であるとか、あるいはごみ処理施設等もそろそろできてきて、予算をそろそろ縮減することにしなければいけないのではないかと。
　今後とも、競争力の向上、我が国の競争力の向上をどうやって図っていくか、それからやはり民需を喚起するような投資、それから災害対策、それから、これは公共空間のバリアフリー化、こういうようなことも私は大事だと思いますし、それからリサイクルの推進というようなことも環境政策、そのほかから考えて大事なことではないかと。そういう現時点の社会経済的な要請にやはりこたえられるものを重点化して進めていくということが、予算の重点化を図っていくということがあるべき姿ではないかと、こう考えております。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　竹中大臣におかれては、午後また質問をさせていただきますので、建設的な御答弁をいただけることを期待いたしまして、委員長のお許しをいただければ御退席いただいて結構です。
　今、入澤先生から大変興味深いといいますか、基本的には賛同できるお話をお伺いしたわけですが、私ども、あるいは私も別に公共事業が悪いなどとは思っておりませんで、私なんかも地元でよく話をしますときは、私が子供のころは、ＮＨＫのニュースで、それこそ景気対策だというと補正予算を組む、公共事業をやる、あるいは公定歩合を下げるという、そういう一連の景気対策のシナリオというのは言わば定番化していまして、公共事業というのはいい響きだったと。公共事業を悪い響きの言葉に変えてしまった制度と人たちは一体何なんだということを常々地元で申しておりまして、そういう意味でいうと、今もお話しでありましたが、公共事業のコストを下げるということと無駄なことはやらないということに尽きるわけであります。
　例えば、私の地元の愛知県では、中部国際新空港は、御承知のとおり、民間事業者の方々を中心に、社長もトヨタの方なんですけれども、やりましたら、予算より二割近いコストダウンが図れたわけであります。これは大変画期的なことであったわけでありますが、そういうことがあらゆる公共事業できちっと行われるかということと、それから無駄な公共事業を行わない、もうこれは、もうここにこそ谷垣大臣に是非本当に御自身の意思で大なたを振るっていただきたいんですが。
　くどいようですけれども、この間からしつこく申し上げていますけれども、例えば国庫債務負担行為、補正予算で計上する国庫債務負担行為は何も査定なんかしていないんですよ。毎年の順番で、都道府県から、はい、補正予算組みますから上げてくださいというと、農水省、国土交通省の関係の予算がざっと上がってきて、ほとんど無査定で全部計上されちゃうわけです。本当に災害対策のために必要なものを計上しているんだったら全然私も反対はしませんけれども、そうじゃなくて、まだちゃんと堤防ができているのにもう一回、それ取り壊して、もう一回造るみたいなことをやっているわけですよ。今も国会議事堂の目の前のあの歩道の石をはがしてまた全部付け直していますけれども、何であれはがしてやり直す必要があるのかなと思うようなこともあるわけでございますが。
　今、入澤先生のお話に触発されて余計なことを申し上げていますけれども、公共事業の有効需要創出効果は一・一とか一・二どころか、本来は民間の設備投資に使える資金を吸収して公共事業に充てるというそのメカニズムまで含めて考えると、無駄な公共事業をやると有効需要創出効果は一を割るという研究もあるんです。つまり、そういうことをやるから経済は縮小均衡していくんだという、そういうデータも出ていますので、是非、谷垣大臣には、在任中、歴史に残るような業績を上げていただきたいなということをお願い申し上げたいと思います。
　さて、今日は委嘱審査ということで、もちろん財務省あるいは金融庁自身の予算の中身についてもお伺いをしたいわけですが、しかし財務省として、今申し上げた話の延長線上の問題として、他省庁の予算をきちっと査定しておられるのかということに関心を、焦点を当てまして、少し議論をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭に、衆議院の方でも例の社会保険庁の事務費の問題を年金制度改革と絡めて随分議論をしておられまして、私も議事録は大体読みましたけれども、それに絡めて少しお伺いしたいと思います。
　まず、財務省にお伺いしますが、厚生労働省の予算、あるいはその中でも社会保険庁の予算の査定についての体制と、それからどういう人員でそれをやっておられるのかということについて御説明いただきたいと思います。
○副大臣（石井啓一君）　厚生労働省予算につきましては、その大部分を主計局の厚生労働係において担当しておりまして、体制につきましては、主計官一名、大臣官房企画官一名、主計官補佐七名、係長七名、主計事務専門官二名、調査主任一名、係員六名、合計二十五名で担当をしておるところでございます。
○大塚耕平君　その二十五名というのは厚生労働省の予算だけを担当しているんですか、もう一度確認させていただきますが。
○政府参考人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。
　基本的に厚生労働省関係の予算でございますが、若干、例えば年金問題に関係いたします共済組合の予算とか、共済組合の予算は財務省の予算も関係いたしますし、あと文科省の方の私学共済というのもございますので、そういった関連のものが若干ございますが、ほとんどが厚生労働省関係の予算でございます。
○大塚耕平君　そうすると、私の印象よりは結構人数はいるなという気がいたしますので、それだけの人数である程度の期間を掛けたら、相当みっちりと予算の査定をしていただきたいなという印象でございます。
　そこで、今日は、厚生労働省の特別会計の各目明細をちょっと拝見をいたしまして、その中で、年金制度改革の中で議論になっている国民年金特別会計の中に関して幾つかちょっとお伺いをしたいと思います。
　まず、各目明細の中にある国民年金特別会計における福祉施設事務処理費というものの内容についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林和弘君）　福祉施設事務処理費につきましては、国民年金法の第七十四条に基づきます被保険者等へのサービス向上のための事務的経費のうちで、いわゆる庁費というものに分類されるもの、これを計上しているものでございます。
　主な内訳といたしましては、年金受給者への現況届あるいは振り込み通知書などの作成、あるいは郵送関係の経費、これは約三十八億円でございます。受給者のしおり、リーフレット等の作成及び郵送経費、この関係で約十二億円。国民年金制度を広く周知するための広報関係経費、これは九億円。年金相談センター及び電話相談センターの運営費、これで約二億円といったものを計上させていただいております。
○大塚耕平君　確認ですが、こういう事務費というのは今は特例的にこの特別会計予算の中で処理しているという、そういう理解でよろしいんですね、平成九年以降。
○政府参考人（小林和弘君）　今申し上げた経費につきましては、従来から保険料をもって負担すると、保険料を財源として実施をさせていただいております経費ということでございます。
○大塚耕平君　そうすると、各目明細の中で例外的措置として大臣はあと一年延長、取りあえず延長するということを衆議院でも言っておられましたが、例外的に、本来は本省の予算でやるべきところをこの保険料を充当してやっているというものは、この各目明細の中でいうとどういう項目がそれに当たるわけでしょうか。
○政府参考人（小林和弘君）　各目明細で申し上げますれば、基本的に業務取扱費、項で申し上げますと業務取扱費、ここに計上されております費用のうちで、これは人件費なんかも入っております。これは、人件費は引き続き国庫負担をお願いしておるわけではございますが、この中に含まれております人件費以外の項目なんかがいわゆる特例措置によりまして保険料負担をさせていただいている、こういったものでございます。
○大塚耕平君　そうすると、福祉施設費というのはどうですか。項番、〇五番です。
○政府参考人（小林和弘君）　福祉施設費につきましては、昭和五十年代、かなり業務的に伸びてきた被保険者のサービス向上のための経費、これにつきましての費用負担をどうするかという議論の中で、昭和五十年代の一応の整理といたしまして、被保険者サービスの向上に資する経費につきましては保険料をもって負担すると、こういう整理をしてきているもので、いわゆる福祉施設費につきましてはそれに該当するものということでの整理をさせていただいております。
○大塚耕平君　そうすると、これは現在例外として保険料に充当されている部分ではないということですね。そこだけ聞きたいんですけれども。例外扱いのものか、従来から保険料のものなのか。
○政府参考人（小林和弘君）　ここに計上しております福祉施設費は従来から保険料負担でやっております事業でございます。
○大塚耕平君　そうすると、例えば、委員の皆さんや大臣、資料がお手元にないと恐縮なんですが、この福祉施設の中に、項番でいうと二〇四の一五というところに年金相談施設整備費、これは今年度のですね、平成十六年度の今審議中のものですが、六億一千三百三十八万六千円と、こう計上されておりますが、これは従来から保険料の中で処理しているというものの中に含まれているわけですが、この年金相談施設を整備するのに六億一千万と。これ、何を作っているわけですか。
○政府参考人（小林和弘君）　今御指摘いただきました年金相談施設整備費につきましては、昨今の年金受給者等の大幅な増加に伴いまして年金相談の件数が非常に増えてございます。こういうような、年金相談件数の増大でございますとか相談内容も非常に多様化してくるということがございますので、社会保険事務所、これは第一線の機関でございますが、社会保険事務所の中での来訪相談者に適切に対応していくというための経費ということで、社会保険事務所の中に相談窓口を新たに作るでございますとか相談コーナーを増設すると、こういった関係の経費につきまして今御指摘の年金相談施設整備費という項目で対応させていただいております。
○大塚耕平君　財務省にお伺いしますが、今の説明で、これ毎年、年金相談施設整備費というのが計上されていて、相談員というのは非常勤の、謝金で対応している一般の方ですよ。これは社会保険庁のＯＢではなくて、一般の方で相談窓口に立っていただく方を毎年謝金を払って非常勤で採用している、そういう方々が相談を受ける窓口なのかなと、今話を聞くとそんな感じがするんですが、その窓口の何を作っているんですか、これ。
　今の話だと、相談のインフラを作っているのか、相談のための経費なのか、経費だというと施設整備費には当たらないと思うんですが、何を毎年何億も掛けて作っているんですか。社会保険庁の事務所というのは全国に三百以上あって、いすとテーブルがあれば相談受けられるはずなんですけれども、何を作っているんですか、これ、具体的に。
　例えば今年度の六億で、何を作るために六億必要なんですか、相談の施設として。それは、そして社会保険庁のもう建物があるわけですから、その建物の中でできないんですか、これは。
○政府参考人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。
　この経費は社会保険事務所の相談窓口の増設とか相談コーナーの増改築ということで、先生がおっしゃる意味では、例えば増改築などをやって窓口の施設を変えておりますので、そういう意味ではインフラということになるんだと思っております。
○大塚耕平君　いや、全体の八十二兆の予算の中の六億と聞くと、まあそんなのと思うかもしれませんけれども、こういうのがちりも積もれば山となるなんですよ。
　ブースなんて、そんなの間仕切りしていすと机置けばいいのに、一体この六億、しかも毎年ですよ。何作っているんですか、これ、社会保険庁。
○政府参考人（小林和弘君）　全国三百十二の社会保険事務所がございます。ここで年金相談いろいろ、特に件数なんかは非常に増えてございます。そういった意味で、事務所の中の相談コーナーなんかも徐々に増設をする。従来一階にございました相談関係以外の課を例えば二階に上げて、一階を相談コーナーを大幅に広くスペースを取るというような形での所内の手直しなんかもこれは必要になってまいります。
　こういうような傾向は都会地を中心としてかなり増えておるんですが、予算の限りもございますので、徐々にそれは計画的にしか進みようがないという形で、年間六億程度の予算の計上をさせていただいておりますが、そういう相談体制をハード面で整備すると、こういうための経費でございます。
○大塚耕平君　今御答弁いただいた方、どなたでしたっけ。
○委員長（平野貞夫君）　小林次長。
○大塚耕平君　小林次長ね、本当に現場を御確認になって今の御答弁されたんだったらいいですけれども、社会保険庁の次長として、国会だから何とか言わなきゃいけないと思って、現場見ていないけれども取りあえず答弁したということだと後が大変ですよ。現場ちゃんと見ているんですか。
○政府参考人（小林和弘君）　そう多くはございませんが、見ております。
○大塚耕平君　見ていないことを答弁して、何となくそれで国会が回っていっているというところにも財政がどんどん悪くなっている大きな理由があるんですよ。
　別に次長が無駄遣いしているとは思いませんよ。だけれども、この六億が本当にブースの増設のために毎年六億使われているかどうか、これは確認していただきたいですね。これは本来会計検査院がやるべき話かもしれませんが、財務省、これちょっと確認していただけますか。
　聞きたいことは一杯あるんですよ。だけれども、限られた時間で皆さんもマンパワーに限りがある中であれもこれもできませんから、取りあえずこれでいいですよ。この六億というのが、六億一千三百三十八万六千円まで出ているわけだから、一体これで何をしようとしているのか、全部明細を持ってきてください、私のところに。それ、杉本さん、約束していただけますか。
○政府参考人（杉本和行君）　社会保険庁とも相談いたしまして、できるだけそういうことで、どういう実態になっているかということを先生のところに御説明に上がりたいと思います。
○大塚耕平君　僕は基本的に財務省の味方なんですけれども、駄目です、その答弁は。社会保険庁と相談して、できるだけそうするようにしますなんというのは駄目です、査定しているはずなんだから。
　そして、この千円単位まで、この間は国庫債務負担行為でこれからやる工事が、土木工事が千円単位まで出ていることを御指摘申し上げましたけれども、これも千円単位まで出ているわけですから、この六億一千三百三十八万六千円をここに計上することになった根拠資料を速やかに全部僕のところに持ってきてください。次長、約束してください。
○政府参考人（杉本和行君）　財政当局としてできることは御説明させていただきます。
○大塚耕平君　期待しています。
　さて、言い出せば切りがないんですが、もちろん社会保険庁の皆さんも、大変膨大な年金事務をこなすために現場の方は大変御苦労をしておられて、それは理解しています。しかし、もろもろの問題やあるいは今のこの年金制度改革の中で、どうしてもこういうことにスポットが当たるというやむを得ない状況なわけですから、襟を正してやっていただきたいなと思いますが。
　もう一個違うことをお伺いしたいんですけれども、延滞している方や未収保険料について徴収を今一生懸命しておられると聞いておりますが、これはいつごろからやっておられるんでしょうか。
○政府参考人（小林和弘君）　保険料の未納対策というようなことでの御指摘でございますれば、典型的には平成十四年度に国民年金の徴収事務というのが市町村から国の方に移管をされると、地方分権一括法の関係で移管をされるという意味でございますので、そういう意味で大規模な国民年金の保険料の徴収業務というのは平成十四年度から社会保険組織としてやらせていただいております。
○大塚耕平君　例えば、じゃ、昨年度の実績でいいですが、何件ぐらい具体的に督促状を出して、どのぐらい延滞保険料、未収保険料を回収できたのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（小林和弘君）　申し訳ございません。今ちょっと手元に資料を用意してございませんので、追って調べましての御説明をさせていただきます。
○大塚耕平君　これ、昨日事務方の皆さんに御説明いただいた中に、例えば国民年金保険料の強制徴収については、平成十五年度の国民年金保険料の強制徴収については、昨年八月に開催した国民年金特別対策本部の第一回会合において決定し、始めたということが書いてあって、そんなすごい件数じゃないですね、何百件とか何千件とか。非常にラフな説明で恐縮なんですけれども、大体こんな認識でいいですか。
○政府参考人（小林和弘君）　昨今のといいますか、十四年度の国民年金の納付率というものは非常に低下をするということを受けまして、今御指摘のように、昨年八月に大臣を本部長とする特別対策本部を省内に設置をさせていただきました。それ以後、国民年金の納付状況の改善をどういうふうに図っていくかということでの全庁を挙げた体制なり仕掛けといいますか、取組をさせていただいているところでございます。
　その一環として、この十五年度でございますが、いわゆる強制徴収ということを実施をさせていただくということで、これは昨年の終わりぐらいから各社会保険事務所を通じて全国的な動きとしての強制徴収に向けてのいろんな手順を進めさせていただいておるという、今その途上というところでございます。
○大塚耕平君　また、今日のこの場だけですべて解決できるとは思っていませんが、私がお伺いしたところでは、例えば督促状の発行というのは、古くは平成元年とか二年ぐらいをお伺いしたら、二十八件とか十七件とか非常に少なくて、平成十五年度まで余りやっていなくて、最近力を入れられたと、これからやるというような御説明だったんですね。
　そこで、谷垣大臣ね、そこでこの各目明細見ていたら、平成十六年度の延滞処分等旅費八億八千八百六十七万七千円、これは今年から力を入れてやるんだなと思って期待したわけですよ。ちょっとさかのぼってみたら、そんなに古くはないですよ。
　例えば、平成十四年も、二年前も七億三千三百六十九万八千円、延滞処分等旅費に。要するに、これ多分ずっとさかのぼっても似たような金額が計上されていると思うんですが。今までの話だと、社会保険庁の話だと、なぜ、今までというのは今の答弁だけじゃないですよ、過去場外でお伺いした話も含めて、延滞処分とか保険料の強制徴収をやらなかったのは、保険というのは最後は自分にはね返ってくることだから、だから積極的にやらずとも自己努力に任せているんですと言いながら、毎年この延滞処分等旅費というのが七億、八億と計上されている。これは一体何件の人がどういう延滞処分等のための出張をして、幾ら回収したんですか。例えば、実績で分かっているデータがあれば、次長、言えます、今。
○政府参考人（小林和弘君）　申し訳ございません。今その関係のデータは手元に用意してございません。
○大塚耕平君　今日はこの各目明細についてお答えできるに人に来てくださいと言って、そんな全部、次長といえども把握しているとは思いませんが、私は、これだけ年金改革論議がこれからいよいよ国会で行われようとしている中で、社会保険庁の予算というのはもう一度きちっと集中審議でもやって査定をし直すぐらいのことをしないと、どうも国民の皆さんは、与党案であれ、これから我々が出す案であれ、とても納得はできないということをちょっと申し上げたいと思います。
　さて、谷垣大臣、こういう関係の審議は衆議院でも随分なされて、谷垣大臣の御答弁も大分拝見したわけでありますけれども、年金の給付事務に関する問題、これは事業だから事業に係る経費として言わば例外的に財政が苦しい中だから保険料で処理してもらうという御答弁が繰り返しあったわけですが、そういう御認識でよろしいですよね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはもう繰り返し答弁しておりますように、本則は国民年金法等で国庫から支出するということになっているわけですが、考え方の背景として事業の、こういう事業の中からその事業に係る経費は負担するという考え方も一方あり得るだろうと、こういうことで財政の苦しいときには一時そういうことでお願いできないかという考えでやっているというふうに私は理解しております。
○大塚耕平君　取りあえず一年、あと一年、もう一年という御答弁が衆議院でもありましたが、極力一年でこの特例はやめたいと今お考えなのか、今のお気持ちをちょっとお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、特例公債法、今年度のものを御審議をお願いしている最中でございますから、これは私は現時点ではこれをお願いしないととても回らない、こういう気持ちでお願いをしているわけであります。
　現時点ではこういう考えに立って整理するのが今の取り得るベストな方法であろうと思っておりますが、来年度については、それは物すごく税収がどんどん増えてくるとか、いろんな財政構造が一気に良くなるということがあれば一気に解決したいと思いますが、はてそこまで行けるかどうかというのは少しここで大塚先生を前に大見えを切るわけにもまだなかなかいかないなと思っております。
○大塚耕平君　私も不祥事がない限りは最低あと三年はおりますので、確かに余り大見えを切られても困るんですけれども。
　じゃ、また社会保険庁の次長にお伺いしますが、各目明細の方に国家公務員共済組合負担金もこの業務勘定の中で六十一億計上されているわけですが、これは従来からこの保険料の中で処理しているんですか、それとも特例措置ですか、これは。
○政府参考人（小林和弘君）　御指摘の国家公務員共済組合負担金、これは一般会計での負担ということでございます。
○大塚耕平君　いやいや、私が聞いているのは、いいですか、国民年金特別会計の業務勘定の中に国家公務員共済組合負担金が六十一億入っている、そのことを聞いているんですよ。一般会計で計上されている、一般会計というか本省予算で計上されている部分じゃないんです。これが、国民年金特別勘定の中で国家公務員共済組合負担金が歳出として計上されているのは、これは昔から保険料、この特別勘定の中で、特別会計の中で処理されているのか、それとも今保険料で例外的に処理しているものの中のものなのかという質問です。
○政府参考人（小林和弘君）　計上する場所はこの業務取扱費の中にこの負担金の計上をさせていただいておりますが、この財源につきましては一般会計からの繰入れによって負担をするという費目として従来から扱っているものでございます。特例措置の関係の項目ということではございません。
○大塚耕平君　でも、これ分かりにくいんですよね。
　実はこれ、財務省の各目明細、実は余り見てこなかったんですが、今机の上に置いてあったんで財務省の特別会計の方も拝見したんですけれども、財務省も、ここから先はそういう意味ではここの席に座ってからの話なんで、何も通告していませんので恐縮ですが、例えば財投資金特別会計の中でも国家公務員共済組合負担金五億四千万、それから外為特会とか産業投資特別特会とか、みんなこういうところでも計上されているんですよ。
　これはどうしてこの特別会計でこの共済組合の負担金を計上する必要があるんですか。これは財務省にお伺いしますけれども。
○政府参考人（杉本和行君）　お答えいたします。
　国家公務員共済負担金は、これは言わば国が使用者として共済負担金の保険料の半額を負担しているものでございますから、特別会計による職員はその特別会計においてその人件費として見るということで特別会計から負担しているものでございます。
○大塚耕平君　ということは、この特会の仕事しかしてない職員とか、つまり職員が特定されているんですか、特会ごとに。
○政府参考人（杉本和行君）　それぞれ特会に必要な業務がございまして、その特会で必要な業務に関する人の人件費につきまして特会で計上させていただくという整理をさせていただいております。
○大塚耕平君　その整理、そういう処理の法的根拠は何ですか、そういうふうに計上することの根拠。急に聞いてお答えになれるところがすごいなと思いますけれども、どうですか。
○政府参考人（杉本和行君）　特別会計、いろいろございますが、例えば特別会計においては特定の事業を行っている特別会計もございまして、それぞれの歳入がある特別会計もございます。そういったところで申し上げますれば、そういう事業を行っている人たちはそういった歳入において支弁されているわけでございますから、それぞれの特別会計において必要な人件費につきまして特別会計で計上させていただいております。その財源をどうするかということはまた別途の問題でございまして、特別会計によりましては一般会計から繰り入れているものもございますし、特別会計の財源で支弁させていただくものもあると。それぞれの特別会計の制度の趣旨いかんだと考えております。
○大塚耕平君　谷垣大臣にお願いですが、これは実は厚生労働省の特別会計でもこういう計上のされ方がされていて、今、財務省のを拝見したらこうなっていて、杉本さんはああいうふうに説明されますけれども、しかし、例えば地震再保険特別会計だけをやっている職員なんてどうも想像できないですし、これから年金改革論議やるわけですから、我々は。いや、今の制度上保証されている負担金は堂々と計上すればいいわけですから、こういう特別会計の中にばらして計上して、何か今の説明だと地震再保険特別会計だけやっている職員のために九百五十四万円計上しているように思えちゃうんですけれども、どうもぴんとこないですから、やっぱり今後行われる年金改革論議を国民の皆さんに理解していただくためには、こういう例えば共済年金の国庫の負担金の計上の仕方も再整理して全部一本化しないと、決して後ろめたいことがなかったとしても、みんな変な目で見ちゃうんですよ。だから、何も特別会計に分散して何百万円とか何億円とか何千万円ずつ載せずとも、全部一本化して本省予算に載せればいいわけでしょう。それは、次長、そういうやり方はできないんですか。
○政府参考人（杉本和行君）　今、地震再保険のお話がございましたけれども、例えば地震再保険でも、その地震再保険に携わっている職員がおりまして、その職員、丸々一人おれば丸々一人分を地震再保険特別会計で計上させていただいておりますし、その仕事だけじゃなくてほかの仕事もやっているときは、どれぐらいの仕事をやっているかという案分をやっている例もございますが、そういう形でそれぞれの特別会計、事業をやっている特別会計でございますと、そこに起因する人件費、費途がございますので、その人件費につきましてはそれぞれの特別会計で御負担していただくという考え方に基づいてやっているものでございますので、全部一般会計で計上いたしまして、全部財源をじゃ税金で見ればいいのかということでもないと思いますので、それぞれの特別会計で負担していただく部分もございますので、そういったことがそれぞれの特別会計の事業できちんと整理できるように、そういう考え方に基づいて計上しているものでございます。
○大塚耕平君　今の御説明は御説明として承りますが、やっぱりここはきちっと整理をしなければいけない点だと思います。決して財務省と社会保険庁だけじゃなくて、多分全部の省庁が同じやり方していると思いますので、何も分散して潜り込ませなくても、一本化した方がより分かりやすい議論ができますので、谷垣大臣には、ここで即断即決はできないでしょうけれども、今の議論を聞いていただいて、何か大臣としてこれは改善の余地があるなというふうにお感じになりましたでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは年金の議論だけではございませんで、今年、予算委員会の予算の審議の中でも随分御議論をいただきましたけれども、特会全体膨大でありますから、なかなかどなたがごらんになってもすぐ日本の特別会計全体の姿、あるいは一般会計も含めて理解をしていただくというのはこれは容易ではないんだろうと思います。プロはプロで分かっているんだということかもしれませんが、どうやったらそういうものが分かりやすく、国会の御審議の上でもあるいは国民の理解の上でも表示できるかというのはまだまだ工夫が必要なんだろうと思います。
　それで、今、大塚委員がおっしゃったような、いろんな観点からの多分分かりやすさを求めるお声があると思いますが、それ全部おこたえできるかどうかは私も自信がありませんけれども、しかしできるだけ分かりやすい表示をしていくためにはどうしたらいいのかということは今いろいろ研究していることでございますので、順次、そういう成果を具体的に予算審議でもお役に立つように努力してまいりたいと思っております。
○大塚耕平君　それではまた、社会保険庁の予算や年金制度改革についてはまた席を改めて議論をさせていただきたいと思います。
　今日は総務省にもおいでいただいていますので総務省にお伺いをしたいんですが、地方自治体が所管している公益法人とか関係機関あるいは第三セクターなどの数とか、全国の数ですね、また、そういう地方自治体傘下の様々な機関がどのぐらいの地方債を持っているか、あるいは国債を持っているか、そういうことについて今分かる範囲での御説明をちょっとしていただきたいんですが。
○政府参考人（岡本保君）　お答えをいたします。
　平成十五年三月末現在で地方公共団体が出資あるいは出捐をしております商法法人、民法法人、それから住宅供給公社等のいわゆる三公社の総数でございますが、商法法人で三千八百二十一、民法法人で四千六百三十六、地方三公社が千六百五十四、合わせて一万百十一法人というふうに承知をいたしております。また、このそれぞれの法人がどのような、それぞれの団体が保有をしております国債あるいは政保債、地方債というようなものの状況については承知いたしておりません。
○大塚耕平君　過去の審議で、地方公共団体自身が地方債を持っているケース、一番極端なケースは、大臣のお地元の京都市が京都市債をマーケットから買ったという例が去年かおととしあったんですけれども、そういう言わば地方自治体が自分たちの仲間の地方債を、言わば自社株買いみたいなようにして持っているケースをお伺いしたところ、去年の調査では三千四百二十九億円あるということだったんですが、今年はまだ調査結果は出ていないという理解でよろしいですか。
○政府参考人（岡本保君）　地方団体がそれぞれ財政調整基金とかいろんな基金を持っておりまして、その基金の運用として、今おっしゃいますような地方債あるいは国債等を保有している状況があると存じますが、平成十四年末で地方団体がその基金の運用として地方債を保有している額は四千六百七十億円でございます。
○大塚耕平君　以前に調査していただいた結果、累計不能だったその他というところで十兆円近くあって、この中にもし、今首ひねっておられるんで後で数字ごらんに入れますけれども、これは億円単位だから、そうですね、九兆九千六百八十億円と書いてあるんですが、こういうものの中にさっき申し上げた、ひょっとすると第三セクターとかあるいは地方公共団体傘下の認可法人が持っているようなものもあるかもしれないなと。これは私もまだ確証は持てないんです。
　なぜこんなことをお伺いしているかといいますと、谷垣大臣、これから国債発行はこれ急に減るわけじゃありませんから、以前も意見を申し上げさせていただいたかもしれませんが、いかに国債の市場性を高めるかということが実質的に、国債の実質的な残高をある意味でバーチャルに減らすことになりますので、そのためには類似の公的債務というのはなるべく減らしていくということをやりませんと、言わば余り国債のマーケタビリティーにとってはいいことにならないという意味では、一回国全体の様々な機関のバランスシートを全部網羅をしてみると、実は相殺できる公的債務というのはかなりあるんじゃないかということをちょっとお伺いをしたかったわけでありますが、時間が参りましたので、午前中は私の審議での質問はこのぐらいにさせていただきます。総務省は恐縮ですが午後もちょっとおいでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○平野達男君　委嘱審査の時間帯を半分に分けたものですから、本当はここで引き続き大塚委員にやっていただいてもよかったんですが、一応分けた都合上、残りの四十分を私の方でちょっとやらせていただきたいと思います。
　今日は冒頭から予算一般の話がずっと、一般あるいは年金の話ということで、各論の話も出ていますけれども、出ておりますが、私は、モデル事業ということについて、この意味と中身につきましてちょっといろいろ聞いていきたいなというふうに思っています。
　このモデル事業は、実は私は何度見ても何を目標としてやろうとしているのかというのがよく分からないんですね。やること自体は非常に一見いいように見えますけれども、打ち上げ花火を一発上げて終わってしまうような、もう余韻が何も残らないというような、そういう事業という感じが非常にしていまして、果たして本当にそうなのかどうかということをちょっと確かめたくて、以下いろいろと質問させていただきたいと思います。
　このモデル事業につきましては、今日はちょっと資料を用意できませんでしたけれども、十本予算を用意しておりまして、金融庁、総務省、外務省を始め十本の、いわゆる非公共予算だと思うんですが、予算を一応モデルとして指定しております。このモデル事業を指定する前に、経済財政諮問会議でいろいろ予算のことに関しての議論がありまして、この経済財政諮問会議の議論を受けてモデル事業というのを平成十六年度でやるという、こういう流れになっておりますね。
　そこで、まず、経済財政諮問会議で今までの予算編成上どういう問題といいますか、問題意識を持ってこういった議論がなされたのか、そしてその問題意識を踏まえて予算編成にどういうことを求めたのかということを、大まかで結構でございますから、今日は竹中大臣、金融担当大臣じゃなくて別な担当大臣で来ていただいていると思いますから、竹中大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　このモデル事業の考え方というのは、基本的には、ちょっと横文字で恐縮ですが、いわゆるニュー・パブリック・マネジメントの考え方を日本の予算制度にも導入するという思想のものである。このことにつきましては何度か御答弁をさせていただいたかと思います。
　要するに、どこの国でもそうだと思いますけれども、予算を組むと、これはいろんな御意見の、民主主義の社会の御意見の中で予算を組むわけでありますから、どうしても効率化がなかなか難しい。つまり、規模がどんどん膨れ上がっていく可能性がある。かつ、その政策ニーズの変化に対して速やかに中身を変えるという、配分を柔軟化することが難しい。その規模とめり張り、両方の面でどこの国でも問題を抱えているわけでございます。そうした中で、日本も同じような問題を抱えている。
　しかし、考えてみたら、こうした問題は決して国だけではなくて、企業の中でもコストが膨張をしてしまう、コストを部門別に有効に配分するのが難しい、そういう問題を抱えている。気が付いてみると、幾つかの国ではそういった問題を、民間の資産の、民間の予算の配分のやり方を、民間企業の経営手法を利用して財政の立て直しをうまくやっているではないかと、そういうところが問題意識でございます。
　それを称してニュー・パブリック・マネジメントと言うわけでありますけれども、これは正に、何のために使うのかと、どういう目標を掲げてやるのかという政策目標を掲げて、政策目標を掲げたら後、予算の執行はやっぱり柔軟にやっていただく。この柔軟にやっていただくということの中に、複数年度の予算等々、使い残したときにそれをどのように還元するかというインセンティブの問題等々も入ってくる。そして、自由に柔軟に使っていただくからこそ事後の評価はきっちりとしなければいけない。それが結果的に見ると、宣言、実行、評価、プラン・ドゥー・シーの関係になっている。そういう予算をやはり組まなければいけないのではないか。そういう考え方を日本の予算のシステムの中にも入れていきたい。
　しかし、これは日本のように非常に巨大な規模の予算についてそれをいきなり全面的に変えることは難しいから、まずモデル事業ということで、パイロット事業的にこういう予算を是非組み入れてそれを広げていきたい、それが基本的な諮問会議での議論の流れでございます。
○平野達男君　やや今の予算の建制の仕方あるいは執行の仕方が、まず一点目は硬直的だという問題意識があったのかなと、それで、それを踏まえて弾力的な運用をしたいということがまず問題意識として一つあったんだろうと思います。今の発言の中でその視点が私非常に重要だと思いますので、その点の方をちょっと受け取っておきます。
　そこで、モデル事業というのは十事業作ったんですが、これを選定しています。今のような観点から、金融庁は例えば有価証券報告等に関する電子開示システムの更なる基盤整備等、総務省は総合的なワンストップサービスの整備ということで、これはそれぞれ事業を選択していますが、これはなぜモデル事業になったのか。これは財務省の方にちょっとお聞きする話だと思うんですが、それをちょっとお聞かせ願えますか。
○副大臣（石井啓一君）　十六年度の予算における十のモデル事業でございますけれども、この具体的などういう事業をモデル事業にするかということにつきましては、まずは、各府省におきまして定量的な成果の目標の設定等について検討が行われまして、内閣府等の意見交換の上のモデル事業としての概算要求が行われたところでございます。
　財務省といたしましては、要求された各事業の政策の目標につきまして、行政サービスの質の向上とか社会経済的な効果の実現といった、成果に着目した定量的なものであるかどうかの観点から検討を踏まえまして、要求をされた十の事業についてモデル事業として導入をすることとしたところでございます。あらかじめ財務省の方で具体的な政策分野を特定してモデル事業として採用をするということではございませんでした。
○平野達男君　要は、今のお話聞いたら、何でもよかったということですよね、今のお話聞きますと。あえて言えば、アウトカムの目標が立てたいものを選んだというふうにしか聞こえないんですよね。
　だから、モデル事業と言っていますけれども、これは大きなくくりがあって、例えばいろんな事業のグルーピングがあるんですから、そこから選んだというんじゃなくて、取りあえず十事業選んだという、こういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大変辛い評価を平野委員からいただいたと思いますが。
　私もこの役所に参りまして、一体このモデル事業というのは何だというのをかなり議論してみたんですが、一つのポイントは、まずアウトカム目標のやっぱり立て方だと思うんです。
　それは、例えば何を作るか、例えば道路を何キロ造るかというような発想ではなく、何を国民にとっての成果として実現するかという観点を重視していただくという、それがアウトカムだと。ここはちょっと言葉の別はよく分かりませんが、単なるアウトプットではないんだというようなことで、まず、それをきちっとあるかどうかというのが一つポイントだと思いますし、もう一つは弾力化ということでありますけれども、何年度にわたっているとか、そういうようなことで特に国庫債務負担行為との活用が必要な事業と、こういう二つやはりあったのではないかと思います。
○平野達男君　私がお聞きしているのは、モデルというのは一つの、いろんなグルーピングがあるわけですよ、その中で典型的なものを選ぶという、そういう認識なんです、私の認識では。ところが、今のお話を聞きますと、非公共予算というのはいろんな予算の事業があるわけです。毎年毎年新しい事業ができてきたり、継続のものがあったりしてもう恐らく何千という事業があると思います。そこからなぜ十を選んだのかという、この十の考え方を聞きたかったんですが、どうもこの質問に対しては多分明確な答弁というのは期待できないのかなという感じがするんですが、何かございますればコメントを伺いますが、時間がもったいないですからこの問題はここで切りましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　査定の問題は財務省でございますけれども、基本的な考え方は、実は、こうしたニュー・パブリック・マネジメントの制度を作った国々では、私たちもヒアリングをいたしました。先般スウェーデンに行った際も、どういうアウトカム目標を立てるんですか、どのぐらい細かいんですかと、彼らの答えは、いや、それは今でもどんどんどんどん変えていっているんだと。つまり、仕組みそのものはやはり走りながら歩きながら考えるしかない性格のものだと思っております。
　そういう意味では、こういう問題についてはアウトカム目標を比較的立てやすい、こういう問題については評価になじみやすい、私は、そういうものを現場の知恵としてまず出していただくというのはこのモデル事業をやることのやはり一つの趣旨であるというふうに考えております。その中で、お互いにある意味で、良い意味での各省で競争をしていただいて良い制度を作っていっていただく。制度そのものを作らなければいけないわけですので、その中では、今回のようにそれぞれの役所に手を挙げていただくというのは非常に有効なやり方であったと考えております。
○平野達男君　一応分かったということにしておきます。ただ、モデル事業というか、なぜモデル事業の、その選んだのかというのはいまだにきちっとした答弁はないんじゃないかと私は思います。そこで、この問題は今これからお話ししようとしている中では余り大きな問題ではないと思いますのでここで一応切りますが。
　平成十二年に公共事業の抜本見直しというのをやりました。これは亀井さんが政調会長のときに、亀井政調会長が言い出して始まったやつなんですが、あのときにどういう議論があったかということを簡単にちょっと御紹介いただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　平成十二年の八月に公共事業の抜本的見直しに関する三党合意というのがございます。
　これは、まず第一に計画段階にある事業とそれから既着工事業のうち採択後長期間を経て未着工な事業等の抜本的見直し、それから二番目に事業評価システムの厳格化と情報公開の徹底、三番目に公共事業予算の重点化と新たなニーズに対応する社会資本整備の推進、それから四番目に公共事業の入札の改善、談合の排除、こういうことを内容として、こういう上に公共事業についてはその事業の効率性、透明性を高めるという観点から事業評価の取組を積極的に進めたと。
　具体的には、新規事業採択時に費用便益分析等を用いて事業実施の可否に係る方針を決めるであるとか、それから事業の進行途上に再評価を行って事業の継続中止というようなことも議論する、それから事業終わった後は事後評価を行って改善措置等を考えると、こういうような考え方でまとめられたものだと思っております。
○平野達男君　今の大臣の答弁の中での重要な部分は私は後半の部分で、つまり、事前評価をしっかりやりましょう、それから着工したら事業管理をしっかりやります、それから完了したら事後評価をやりますという、そういうシステムは一応、公共事業の中ではあのとき議論されて一応導入された形になっているはずですね。
　　　〔委員長退席、理事大塚耕平君着席〕
　先ほど入澤議員から、非常に的を得た私議論じゃなかったかと思いますけれども、あの議論につきましても、例えば公共事業が着工して、今工期の長期化というのが非常に問題になっているわけです。長期化するからその総事業費がその期間の中で物価スライド、あるいはいろんな当初予期しなかったこともあると思いますけれども、二倍になったりとか、いろんなこと膨らんでくる。だから、当初の計画をしっかりやった上で、八年間で事業をやるなら八年間で終わらせろという、そういう事業管理を、そこをしっかりしようじゃないかという一応意思確認をしたんです。
　そのためにも、例えば新規採択につきましては卒業生見合い、つまり完了地区見合いで入れないと、完了地区が少ないのに、要するに新規採択をどんどんやっていきますと、一地区当たりの予算の配分がどんどん薄くなっていきますから。ましてや今みたいに公共事業予算がどんどんどんどん下がっている中では、相当新規地区の採択を抑えないと、既に着工した地区の工期がどんどんどんどん延びてしまうという大変な問題も抱えると思います。
　そういった意味で、新規採用をきっちり抑えて事業管理をしっかりするということが大事だと思うんですが、その仕組みについては一応あのときに意思確認されたんです。今その執行状況は、その執行状況というか、あのときの合意が今の予算の中でどのように反映されているか、ちょっとそこのコメントをいただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、あのときが具体的にどう反映されているか的確にお示しする数字等の資料はございませんけれども、先ほど入澤委員の御質問に対して石井副大臣から御答弁いたしましたように、相当その量が新規着工等も抑えられてきて、そういう意味では重点化が進んできているという中に一つ現れているのではないかと思います。
○平野達男君　やり方はまだまだ発展途上にあると思いますけれども、事業管理も一応形式上はやっている、形式上はということはね。ところが、事業管理はなかなか評価の仕方が難しいし、元々費用対分析効果も考え方は非常に難しいんですね。どこまでを便益と取るか、そもそもコストというのはただ事業費だけで取っていいのかとか、いろんな議論がありまして非常に難しいんですが、一応側だけはあのときやったということだと思うんです。
　それを踏まえて、今回のモデル事業なんですけれども、先ほどの竹中大臣の御答弁の中で、既に、一応公共事業を例として、政府の予算の中には、やっぱり事前評価をしっかりやりましょう、事業管理をしっかりやりましょう、事後評価をしっかりやりましょうというコンセプトはもう入っているんですね。
　　　〔理事大塚耕平君退席、委員長着席〕
　それが、今回の中で再度経済財政諮問会議の中に似たような形で議論をされたというのは、これは一体どういう背景があるのかなというのをちょっと疑問に思いましたので、経済財政諮問会議で公共事業分の抜本見直し、あの結果というのは報告ありました。