Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（阿部達也君）　御質問ありがとうございます。
　この今回のそのプレゼンテーションを作る上で、もちろんその民生用のプルトニウム、日本がかなりの量を持っているということについては、情報として認識もしておりましたし、このプレゼンテーションに入れるかどうなのかというところに、ただプレゼンテーションの中に入れるかどうかについては、これは多分入れる必要はないだろうと。なぜかというと、今回はＦＭＣＴであって、ＦＭＣＴは一体何を生産を禁止するのかというと、これはあくまでも核兵器用の核分裂性物質の生産を禁止する条約であるということですので、今回のプレゼンテーションのスコープからは外れている。ですので、一切言及しなかったということです。
　じゃ、この問題に対してどうすべきかというふうな御質問をいただいた場合に、ちょっと若干素人のような状況にございますので、必ずしも適切な、まあ適切なというか、率直な意見を申し上げることは非常に難しいと思います。
　ただ、先ほどの秋山先生がおっしゃったことには全く共感するところで、少なくとも持っているそれを、転用の防止ということは極めて重要であろうと。それを国際社会もきちんと気にしているところであることは間違いないだろうというふうに思います。
　それ以外についてはちょっと、必ずしも知識がございませんので、これで以上とさせていただきたいと思います。
○伊波洋一君　最後に川崎参考人に聞きますけれども、今日はこの資料を全部読ませていただいた、この事務局の。で、本当にないんですね、日本とこの日本の持っているプルトニウムの記述が。唯一、この川崎参考人の最後の資料のこっち側の角の方にあったのが一つです。
　やはり、私は大変今厳しい状況に日本は置かれていると思います。というのは、今、安保三文書がもう発行していまして、整備計画で五年間で二千発の千五百キロか二千キロ以上の長距離ミサイルが周辺諸国に向けられるんですね。そして、我が国は核兵器を持つことは禁じられてはいないと理解しているんですね。さらに、米国の要するに核抑止力のありようとして、いわゆるヨーロッパが求めるような核の供与ということまで議論的にはあり得ると考えているんです。
　そうしますと、私たちはもう運搬手段を持って、五年後には日本の全国にその長距離ミサイルが配備されますね。日本自身が、この核兵器、核弾道、開発するかどうかいかんにかかわらず、アメリカからの供与を受ければ撃てるようになっちゃうんです。まさに日本がこのアジアにおける脅威になる可能性があると私は見ているんですね、今の流れでいけば、もうこれはきちんと安保三文書の中に書いてありますから。だから、まず一つは、この国内が持っているプルトニウムによる核兵器を造ること自体も日本政府は許される範囲の中に含めておりますし、そういう中で、これだけのプルトニウムを持つことの意味、というものへの危険性、併せて長距離ミサイルを全国に配備するということの危険性。これを考えると、私たちはやはり、我が国が、北はロシア、中部は北朝鮮、そして西は中国と、この三大強国はまさに核・ミサイル大国なんですね。そこを相手にそういう脅威を自ら喧伝しているんですよ、安全保障の名の下にね。僕はとっても今大変重要な時期だと思っているんです。
　ですから、核兵器をやはり禁止させるということは、そういう各種、運搬手段も含めて、我が国がやはり自制をしなきゃいけないんだろうと思うんですけど、川崎参考人にお伺いしますが、今の状況をどうお考えでしょうか。
○会長（猪口邦子君）　川崎参考人、時間は来ておりますので、手短にお願いします。
○参考人（川崎哲君）　はい、手短に。
　まず、日本がこれだけの大量のものを持っているということ、プルトニウムを持っているということによって周辺諸国からあらぬ疑念を持たれてはいけないということがまず一つあるというふうに思いますのと、それから、今日のテーマでありました核兵器用の核分裂性物質を世界的に規制強化していくというためにも、これは核兵器用ですと明示されたものだけを規制していくということでは足りないというのが今の国際的な議論の流れだろうというふうに思います。
　核兵器に転用可能なもの全体を規制をしていく、規制を強化していくということをしないと実効性がないという、この二つの側面から、やはり日本が大胆に自国が持っているものを減らして、今のこのとにかくプルトニウムをどんどん増やしていくという政策、核燃料政策を転換するということが世界にいいインパクトをもたらすだろうというふうに私は考えております。
○会長（猪口邦子君）　齊藤健一郎君。
○齊藤健一郎君　ＮＨＫから国民を守る党の齊藤健一郎です。よろしくお願いいたします。
　ちょっと難しい話が結構多かったので、ちょっとシンプルにいきたいなというふうに思っております。
　まず三名の方々にお伺いしたいのが、要するに、この国民、そして、ここは議員の集まりで、国会議員の方々の先生が集まられて、それなりの専門知識を持って挑んでいるとは思うんですけれども、この場でその国民の方々、もちろんこのＦＭＣＴという言葉自体を知らない国民の方々が非常に多いと思うんですよね、日本国民の中でも。その国民に向けて、まず知ってほしいこと、そしてお伝えしたいことというのを三名の先生方にお伺いしたいと思います。
○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　まず一つは、やはりその核兵器の拡散、それから核兵器の軍拡、これが人類に対して大きなリスクをもたらすものであると。ですから、国際社会は今、ウクライナの事例もありますけれども、核兵器が使われるのではないかという懸念が高まっておりますし、それによってその核軍拡を許容するような空気が醸成されてきておりますけれども、これが究極的にはどんなリスクを世界全体にもたらすのかという、これをしっかりと理解して、核に関する議論というのは、その短期的、中期的な、あっ、短期的、長期的なリスク、いずれも我々は考える必要があるんだということは大事だと思います。
　それから、同時に、やはりその核兵器のオプションというものがいかに難しいものであるかというのもウクライナの事例が示していて、ロシアが核兵器を使わなかった、あるいはアメリカがロシアによって抑止をされていたかもしれない、これは実は我々が語る以上により恐らく複雑な背景があるわけですね。こうした難しい問題を実は私個人的には余り単純化して議論してはいけないのではないかということを思っております。
　ですから、唯一の被爆国でもありますし、日本の国民それぞれがもっと勉強してほしいなというのが個人的な思いではありますけれども、少なくとも、我々、責任を持って議論をする人間というのは、余りその印象論で語ってはいけないんだなと。
　最後、国民がどうすべきというよりは我々がどうすべきかということになってしまいましたけれども、そんなふうに思っております。
○参考人（阿部達也君）　御質問ありがとうございます。
　私が、まあちょっと上から目線で申し訳ないですが、何か国民という御発言だったので、伝えたいメッセージがあるとすれば、核兵器をなくすためのアイデアは様々あるということだと思います。
　そのうちの一つが、今回の原料を作らせないようにするというアイデアが一つ。で、そのアイデアを実現するために、すごくがちがちの方法として条約というのがあると。条約ができれば結構うまくいくかもしれない、でも条約を作るのは非常に難しいと、国際社会はそういう現状になっているということがメッセージになるかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（川崎哲君）　難しいことをどう分かりやすく伝えていくかということで、恐らく多くの人たちは、広島や長崎で起きたこと、あんなことはもうあっちゃいかぬのだと、こういうふうに感じていらっしゃると思うんですね。そこに加えて、核兵器は造ることも持つことも使うことも絶対に許されない、こういうルールができたんですよということがまず一つあります。これがいわゆる核兵器禁止条約のことであります。
　そのうち、この造ることは許されないという、その造らせないための具体論が今このＦＭＣＴという議論で起きていると。ここをきちんと、その材料の管理の在り方などを話し合っていきましょう、そんなようなことが進んでいるよということをお伝えしたいと思います。
○齊藤健一郎君　日本は、その唯一の被爆国として、国民の意識はそれなりには高いとは思うんですよ。それの中で、核保有国である中国とかパキスタンの話、国の名前が出ましたけれども、やはりその国の方々、その国民の方々にとって核に対しての意識というものがどこまでかは正直分からないんですけれども、なかなか生活が豊かにならない中で、国民一人一人が考える上で、それって私たちにとってどんな得があるの、国対国の交渉、外交交渉の中では非常に必要なこのモラルを持った議論をするべきだとは思うんですけれども、これ国民レベルに落としてきたときに、例えば中国とかパキスタンのような国々の国民の声というものはどういった声があるのかお聞かせいただきたいんですけど、秋山参考人にお伺いしてもいいですか。
○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　よく、やはりいろんな国の方々と話していて、それぞれ核に関する受け止め方は違うなというふうに思っているところですけれども、同時に、多くの広島、長崎を訪問した方々が言うのは、やはりこういうことはあってはならないということだと思うんですね。ですから、一つは、やはりその軍縮教育というのは極めて重要であるということだと思います。
　他方で、中国やパキスタンが考えていることというのは、当然ながら自国の安全保障の中で不利な立場にあるものというのはキャッチアップをしていくことでしかるべきであるということだと思うんですけれども、それに対しては、やはり一定程度この懸念に対処する必要があるということでいうと、しっかりと対話をしていく。私は、個人的には、いろいろな様々ないいことを行ったとしても、一方的に、ユニラテラルに自分たちがやればほかの国が付いてくるであろうというのは楽観的に過ぎると思うんですね。それは、相手の考えていることは我々分からない、どれだけ対話を重ねても分からないところもあるわけですが、ただ、それでもしっかりと、お互いの懸念をどうやって解消していくかということをしっかりと議論をしていく、そこがまず最初だと思います。
　ですから、相手が分からないから我々対処しようということもあると思いますけれども、対処するだけではなくて懸念を解消していく、そのための取組というのが重要であるというふうに思っております。
○齊藤健一郎君　もう一点、ちょっと秋山参考人にもう一つお伺いしたかったのは、非公式なという言葉を使われたと思うんですけれども、その非公式な外交交渉になってくるとは思うんですが、その非公式なものというのは大体どういったものを非公式の中で、例えばお金を配るのか、どういった非公式という形で相手と交渉の土台にのせるということを想定し得るでしょうか。
○参考人（秋山信将君）　まあ核、核の場合には恐らくお金で動くものではないとは思いますが、なぜ核を持とうとするのか、どういう安全保障上の懸念に対してどのように対処しようとしているのかということをお互いに知っていくこと、それは最終、まあ短期的にはそれによって関係が著しく改善することはないわけですけれども、少なくとも核という問題に関して言うと、共通の認識としては、この対立がエスカレートして最終的には地球が滅びるような状況になることは避けるべきであるということで、それよりももっとちっちゃくて、両国が紛争になることというのはお互いにとって得ではないわけですから、この紛争にならないようにするためには、お互いどこが一番そのレッドラインなのか、肝なのかということを探り合う必要があると思うんですよね。
　実は、米ソ、冷戦期の米ソの軍備管理に関する対話というのも極めて緊密に行ってきたし、それからいろいろな情報交換も透明性も高めてきたわけです。残念ながら、今、中国との、アメリカとの関係というのは極めて厳しい状況にあって、そうした対話がなされていない。更に言うと、日本からすると、核兵器国だけで議論がなされたら我々はどういう状況になるのか分からないと。だとすると、それをどういうふうに我々がアイデアを出しながら、自分たちの安全保障の問題はここにあって、あなたたちはどういうことを考えているんですかと、これについてまずはやっぱり理解しないと、そこで何をすべきというのをこちらから一方的に提案することで、いいことを言っても、向こうは信頼がない場合には疑心暗鬼に陥る可能性もあるわけですから、提案がしっかり受け入れられるための素地としての対話の積み重ね、この基盤づくりというものをやっていく必要があると、そういうことかなというふうに思っております。
　済みません、直接の回答になっておりませんけれども。
○齊藤健一郎君　対話が必要ということが分かりました。ありがとうございました。
　以上です。ありがとうございます。
○会長（猪口邦子君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手をお願いします。
　三上えり君。
○三上えり君　ありがとうございます。
　会派、立憲民主・社民で広島選挙区の三上えりです。
　本日は、お忙しい中、貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　これより参考人の皆様方に質問をさせていただきます。
　改めて、広島ですので伺わせてください。
　昨年開かれたＧ７広島サミット、世界の要人が被爆地広島に集まって平和を考えて世界に発信する、大変意義がありました。しかしながら、この広島ビジョンですけれども、岸田総理は核兵器のない世界を究極の目標と位置付けましたけれども、核抑止を肯定したとメディアは一斉に報道しました。核兵器禁止条約にも触れず、被爆者を大きく落胆させたのは事実です。ＦＭＣＴに触れたものの、具体策はございませんでした。
　この広島ビジョンの受け止めと、ＦＭＣＴを前進させる道筋は日本としてどのように発信していけばいいと思っていらっしゃるか、お三方に伺いたいと思います。秋山参考人からお願いします。
○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　Ｇ７という枠組みの中での宣言という、ビジョンということで、一定程度やはりこのグループの性質に左右されるというのは致し方ないところではあると思いますけれども、他方で、Ｇ７として初めて軍縮に特化した文書を作ったと。これは、やはりＧ７が国際社会の秩序にとってどんな責任を担っていくかということ、非常に小さな一歩かもしれないですけれども、グローバルガバナンスに対してＧ７がコミットするんだというところを示したというのは非常に重要ではあると思います。
　変化というのはそんなに急に起こるものではないし、とりわけこのような厳しい国際安全保障環境の中で何らかの形で変化をもたらそうと思ったら、それは少しずつということだなというのが私の理解ですが、一つ特記で申し上げたいことは、最後の岸田総理の記者会見のときに、総理が二つの責任ということをおっしゃっておりました。それは、一つは国民を守る責任、そして長期的には核兵器なき世界を追求する責任、これがリーダーとしての責任であると。
　私、核抑止に関しては、これは核が入っているか入っていないかにかかわらず、国際社会、アナーキカルな国際社会においては、抑止という行動自体は国家の行動としてあり得ると思います。そこからどうやって核の要素を減らしていくかということが重要なポイントになってくると思うんですけれども、当面、核兵器が存在している中では、この核抑止の関係の中からどういうふうにその核の要素を削減していくのかということを考えていく。また、日本はやはり残念ながら核の脅威にさらされているわけですから、これからこの国民の安心感を高めるという意味では当面の措置は必要であると。
　ただし、そこでとどまるのではなくて、長期的に核兵器を削減していく、核なき世界を追求していくという責任をしっかりと明示した、それが核軍縮に対するコミットメントだというふうに理解しておりますけれども、この二つを述べたということは重要で、実はこの核抑止とそれから核軍縮のジレンマというのは、日本が抱えているだけではなくて、世界全体が直面しているジレンマだと思いますので、そういう意味でいうと、日本がこのジレンマを解消していく、あるいはその二つの問題に取り組んでいくという決意を示して、それを続けていくということは重要なことであるというふうに思っております。
○参考人（阿部達也君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっと私の専門が国際法ということで、政策文書に関するコメントはなかなか難しいところがあるというのが正直なところでございます。
　広島ビジョンにつきましては、それをどのように評価するというよりは、これからこの広島ビジョンに書かれていることがどの程度着実に実施され履行されていくのか。もしその核抑止ということが問題なのであれば、その核抑止というのが将来同じような宣言ないしビジョンが発せられたときにもう消えてなくなるのかどうなのかという、ちょっとフォワードルッキングに捉えて建設的に物事を見ていくという考え方もあるのではないかなというふうに述べたいと思います。
　もう一点、日本がそのＦＭＣＴ、具体策ということですけれども、これはもう先ほどから何回かというか何回もというか申し上げていることに私の中では尽きるということですけれども、更に一点だけ補足するとすれば、もう本当に条約を目指すのであれば、もう端的に言えば、ジュネーブの軍縮会議でやるのか、そうじゃないのかと。それこそ十年くらい前には、当時の前原外務大臣が別のトラックというのも考える必要があるんじゃないかというようなことも言及されていますので、あり得る場、交渉の場を検討していく、決断をするかどうかは別にして検討していくということもその中には含まれるのかなというふうな気がします。
　以上です。
○参考人（川崎哲君）　ありがとうございます。
　このＧ７のサミットが広島で開かれたこと自体は、多くの地元の方々、被爆者を含む皆さんが核兵器廃絶を願っているという、その思いに応えるという意味において良かったことなんだろうというふうに思いますが、しかし、今提起のありました核軍縮の広島ビジョンの文書を含め、そこから出てきた政治的なコミットメントというのは非常に弱いものでありましたし、かつまた、核兵器、そのＧ７諸国の手にある核兵器というのは抑止目的あるいは戦争防止目的で正当化できるんだということを明示したということは大変残念なことでありましたし、核兵器を一刻も早くなくしてほしいと思っている広島の皆さん、あるいは日本の多くの市民の皆さんの気持ちを踏みにじるものであったろうというふうに思うんですね。といいますのは、その抑止というのは、核兵器を使用する、あるいは使用するぞと脅すということを前提としているわけであります。同じその文書の中には核兵器禁止条約への言及もなかったし、あるいは被爆者と面会したというようなことに関する言及もなかったわけであります。
　個別論として、そのＦＭＣＴとの関係でいいますと、今日、私、申し上げたことは、自分たちのはいいけどほかのが駄目なんだというようなアプローチはそもそも成功しないし、ゆえに実効性も持ちませんよということを申し上げたわけでありますけれども、一貫してそういう路線なんですね、Ｇ７サミットのこの文書に関しましては。ＦＭＣＴ、核分裂性物質のことについてもそういう側面があったんだと思います。中国をかなり意識した表現ぶりはありましたけれども、どうやって普遍的なその管理と削減、禁止に持っていくかと、そういう道筋が描かれていなかったんじゃないかというふうに思います。
○三上えり君　ありがとうございます。
　少し違った視点からなんですけれども、ロシアによるウクライナ侵攻、イスラエル・パレスチナ紛争、中東情勢、そして東アジアで危惧される台湾情勢、北朝鮮の動き、世界中で危機的状況を今国際情勢として迎えております。
　平和維持の期待を背負っている国連を始めまして、国際機関が機能不全に陥っているとも言われています。この現状についてどうすれば国際機関が機能することができるのか、また現状を改善するために日本の役割が何かということを、秋山参考人、伺えますでしょうか。
○参考人（秋山信将君）　ありがとうございます。
　やはり、これは構造的に厳しいと言わざるを得ないと思います。
　ただし、国連は、問題を解決するだけが国連の役割ではなくて、新しいルールを作ったりとか、それから人類が直面する新しい課題についてアジェンダを設定する、そうした様々な機能があって、そうした機能を考えると、国連が例えばガザにおいての問題で機能しなかった、あるいはウクライナに対するロシアの侵略についてこれを止めることもあるいは断罪することもできなかったということを、残念ではありますけれども、それだけをもって国連が駄目だと言うことは我々としては控えるべきであろうと。
　とりわけ、日本のような立場にある国々と、国というのは、しっかりとそうした限界を踏まえつつも、どうやって賢くこの国連を使っていくのかと。国連というのは、何かを決める場所であると同時に、議論をする、あるいは仲間をつくっていく、そういうフォーラムでもあると思いますから、そうしたフォーラム的な機能というのをしっかりと我々意識をしてうまく活用していくということなんだろうなというふうに思います。
　ですから、済みません、じゃ、これで。
○三上えり君　ありがとうございます。
　では、最後に、空白の三十年、ＦＭＣＴを前進させる打開策を簡潔に、川崎参考人、伺えますでしょうか。
○参考人（川崎哲君）　大前提として、核兵器の廃絶に向かわなければいけないという、そういう大きな方向性の中でこの議論をしないと、ＦＭＣＴだけ取ってその条約の完成と言うことはできないんだろうというふうに思います。ですので、核兵器禁止条約への参画を目指すという大きな方向性をまず政治的意思として表明をして、その中の各論として議論を進めていくということが大事であります。
　また、危機の時代という御指摘ありましたけれども、今の国際情勢、危機的であるからこそ、だから軍備の増強なんだという議論ばかり今聞こえてきます、日本国内でも諸外国でもそうでありますけれども。でも、この危機があるからこそ今軍縮が必要なんだというそもそも論が必要でありまして、軍縮は危機を回避し国際的な安全保障を確保するための道なんだと、そういう議論を、今日この調査会もそうですけれども、政策立案者、決定者の皆さんに高めていっていただきたいというふうに思います。
○三上えり君　ありがとうございました。以上です。
○会長（猪口邦子君）　他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会
令和六年二月二十一日（水曜日）
　　　午前十一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青島　健太君　　　　　東　　　徹君
　二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　東　　　徹君　　　　　青島　健太君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本佐知子君　　　　　山谷えり子君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山谷えり子君　　　　　山本佐知子君
　　　　　塩田　博昭君　　　　　上田　　勇君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　勇君　　　　　塩田　博昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　健太君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　副議長　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　─────
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　森屋　　宏君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　工藤　彰三君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　古賀　　篤君
　　　　　　　総務副大臣　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　　法務副大臣　　　　門山　宏哲君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　浜地　雅一君
　　　　　　　経済産業副大臣　　上月　良祐君
　　　　　　　国土交通副大臣　　國場幸之助君
　　　　　　　環境副大臣　　　　滝沢　　求君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　事務次長　　　　　伊藤　文靖君
　　　　　　　議事部長　　　　　八鍬　敬嗣君
　　　　　　　委員部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　記録部長　　　　　森　　黒土君
　　　　　　　警務部長　　　　　光地　壱朗君
　　　　　　　庶務部長　　　　　黒川　和良君
　　　　　　　管理部長　　　　　相澤　達也君
　　　　　　　国際部長　　　　　大村周太郎君
　　　　　　　企画調整室長　　　金澤　真志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員倫理審査会会長及び同委員の任命同
　意に関する件
○総合科学技術・イノベーション会議議員の任命
　同意に関する件
○再就職等監視委員会委員長及び同委員の任命同
　意に関する件
○公正取引委員会委員の任命同意に関する件
○行政不服審査会委員の任命同意に関する件
○電波監理審議会委員の任命同意に関する件
○日本放送協会経営委員会委員の任命同意に関す
　る件
○中央更生保護審査会委員の任命同意に関する件
○公安審査委員会委員の任命同意に関する件
○労働保険審査会委員の任命同意に関する件
○中央社会保険医療協議会公益委員の任命同意に
　関する件
○社会保険審査会委員の任命同意に関する件
○調達価格等算定委員会委員の任命同意に関する
　件
○運輸審議会委員の任命同意に関する件
○公害健康被害補償不服審査会委員の任命同意に
　関する件
○裁判官訴追委員の選任に関する件
○皇室経済会議予備議員の選任に関する件
○検察官適格審査会委員予備委員の選任に関する
　件
○国土審議会委員の選任に関する件
○国土審議会特別委員の推薦に関する件
○外国派遣議員の報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、国家公務員倫理審査会会長及び同委員、総合科学技術・イノベーション会議議員、再就職等監視委員会委員長及び同委員、公正取引委員会委員、行政不服審査会委員、電波監理審議会委員、日本放送協会経営委員会委員、中央更生保護審査会委員、公安審査委員会委員、労働保険審査会委員、中央社会保険医療協議会公益委員、社会保険審査会委員、調達価格等算定委員会委員、運輸審議会委員並びに公害健康被害補償不服審査会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　内閣官房副長官及び副大臣の説明を求めます。まず、内閣官房副長官森屋宏君。
○内閣官房副長官（森屋宏君）　国家公務員倫理審査会会長秋吉淳一郎君は本年三月二十九日に、同委員上野幹夫、潜道文子君の両君は本年三月八日にそれぞれ任期満了となりますが、秋吉淳一郎君を再任し、上野幹夫君の後任として山下良則君を、潜道文子君の後任として山田久君を任命いたしたいので、国家公務員倫理法第十四条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出をいたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（浅尾慶一郎君）　次に、内閣府副大臣古賀篤君。
○副大臣（古賀篤君）　総合科学技術・イノベーション会議議員梶原ゆみ子君、佐藤康博君、菅裕明君及び藤井輝夫君は本年二月二十九日に任期満了となりますが、藤井輝夫君の後任として伊藤公平君を任命し、梶原ゆみ子君、佐藤康博君及び菅裕明君を再任いたしたいので、内閣府設置法第三十条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意賜りますようお願いいたします。
○副大臣（工藤彰三君）　再就職等監視委員会委員長井上弘通君並びに同委員鍋島美香君、橋爪隆君、原田久君及び平田眞理子君は本年三月二十日に任期満了となりますが、井上弘通君の後任として若園アツシ君を、失礼しました、若園敦雄君を、平田眞理子君の後任として木野綾子君を任命し、鍋島美香君、橋爪隆君及び原田久君を再任いたしたいので、国家公務員法第百六条の八第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、公正取引委員会委員泉水文雄君は本年三月三十一日に任期満了となりますが、同君を再任いたしたいので、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律第二十九条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意賜りますようお願いいたします。
○委員長（浅尾慶一郎君）　次に、総務副大臣渡辺孝一君。
○副大臣（渡辺孝一君）　行政不服審査会第六十九条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。あっ、ごめんなさい。ページが間違えました。申し訳ありません。元へ。
　行政不服審査会委員三宅俊光君、交告尚史君及び村田珠美君の三君は本年三月三十一日に任期満了となりますが、三宅俊光君の後任として吉開正治郎君、交告尚史君の後任として下井康史君を任命することとし、村田珠美君を再任いたします、いたしたいので、行政不服審査法第六十九条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、電波監理審議会委員笹瀬巌君及び長田三紀君の二君は本年三月一日に任期満了となりますが、笹瀬巌君及び長田三紀君を再任いたしたいので、電波法第九十九条の三第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　最後に、日本放送協会経営委員会委員森下俊三君、尾崎裕君、葛西雅子君及び不破泰君の四君は本年二月二十九日に任期満了となりますが、森下俊三君の後任として古賀信行君、葛西雅子君の後任として坂本有芳君を任命することとし、尾崎裕君及び不破泰君を再任いたしたいので、放送法第三十一条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（浅尾慶一郎君）　次に、法務副大臣門山宏哲君。
○副大臣（門山宏哲君）　中央更生保護審査会委員小野正弘君及び山脇晴子君は本年三月五日をもって任期満了となりますが、両君を再任いたしたいので、更生保護法第六条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、公安審査委員会委員和田洋君は本年三月一日をもって任期満了となりますが、同君の後任として小松夏樹君を新たに任命いたしたいので、公安審査委員会設置法第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意賜りますようお願いいたします。
○副大臣（浜地雅一君）　労働保険審査会委員の甲斐哲彦君及び東郷眞子君は本年三月一日に任期満了となりますが、甲斐哲彦君を再任し、東郷眞子君の後任として塚田弥生君を任命いたしたいので、労働保険審査官及び労働保険審査会法第二十七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、中央社会保険医療協議会公益委員の小塩隆士君は本年三月一日に任期満了となりますが、同君を再任いたしたいので、社会保険医療協議会法第三条第六項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　最後に、社会保険審査会委員の後藤多美子君は本年三月三十一日に、中森正二君は本年三月七日にそれぞれ任期満了となりますが、後藤多美子君の後任として石丸順子君を任命し、中森正二君を再任いたしたいので、社会保険審査官及び社会保険審査会法第二十二条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意賜りますようお願いいたします。
○委員長（浅尾慶一郎君）　次に、経済産業副大臣上月良祐君。
○副大臣（上月良祐君）　調達価格等算定委員会委員高村ゆかり君、秋元圭吾君、安藤至大君、大石美奈子君、松村敏弘君の五君は本年三月四日に任期満了となりますが、高村ゆかり君の後任として新山由美子君を任命し、秋元圭吾君、安藤至大君、大石美奈子君、松村敏弘君を再任いたしたいので、再生可能エネルギー電気の利用の促進に関する特別措置法第四十五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意賜りますようお願い申し上げます。
○副大臣（國場幸之助君）　運輸審議会委員山田攝子君は本年三月一日に任期満了となりますが、同君の後任として吉田可保里君を任命いたしたいので、国土交通省設置法第十八条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意賜りますようお願いいたします。
○副大臣（滝沢求君）　公害健康被害補償不服審査会委員阿部潤君及び山中朋子君は本年三月三十一日に任期満了となりますが、阿部潤君の後任として志田原信三君を、山中朋子君の後任として奥村二郎君を任命いたしたいので、公害健康被害の補償等に関する法律第百十三条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意賜りますようお願いいたします。
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、国家公務員倫理審査会会長及び同委員のうち山下良則君、総合科学技術・イノベーション会議議員のうち梶原ゆみ子君、佐藤康博君及び菅裕明君、再就職等監視委員会委員長及び同委員、行政不服審査会委員のうち吉開正治郎君、電波監理審議会委員のうち笹瀬巌君、日本放送協会経営委員会委員のうち古賀信行君、尾崎裕君及び不破泰君、中央更生保護審査会委員のうち小野正弘君、労働保険審査会委員のうち甲斐哲彦君、中央社会保険医療協議会公益委員、社会保険審査会委員のうち石丸順子君、調達価格等算定委員会委員のうち秋元圭吾君並びに公害健康被害補償不服審査会委員のうち奥村二郎君の任命について同意することに賛成の諸君の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　多数と認めます。よって、本件は同意することに決定いたしました。
　次に、国家公務員倫理審査会委員のうち山田久君、総合科学技術・イノベーション会議議員のうち伊藤公平君、公正取引委員会委員、行政不服審査会委員のうち下井康史君及び村田珠美君、電波監理審議会委員のうち長田三紀君、日本放送協会経営委員会委員のうち坂本有芳君、中央更生保護審査会委員のうち山脇晴子君、労働保険審査会委員のうち塚田弥生君、社会保険審査会委員のうち中森正二君、調達価格等算定委員会委員のうち新山由美子君、安藤至大君、大石美奈子君及び松村敏弘君、運輸審議会委員並びに公害健康被害補償不服審査会委員のうち志田原信三君の任命について同意することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、公安審査委員会委員の任命について同意することに賛成の諸君の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　次に、裁判官訴追委員、皇室経済会議予備議員、検察官適格審査会委員予備委員及び国土審議会委員の選任に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、割当て会派からお手元の資料のとおり申出がございました。
　割当て会派申出のとおり選任を行うこととし、その選挙は手続を省略して議長において指名すること及び皇室経済会議予備議員の職務を行う順序を議長に一任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　次に、国土審議会特別委員の推薦に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、割当て会派からお手元の資料のとおり申出がございました。
　割当て会派の申出のとおり推薦することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　次に、外国派遣議員の報告に関する件を議題といたします。
　国際会議への出席のため海外に派遣されました議員団から、それぞれ報告書が提出されました。
　これらの報告書は、先例により、本委員会の会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（小林史武君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、裁判官訴追委員辞任の件でございます。お手元の資料のとおり各議員申出の辞任を許可することを異議の有無をもってお諮りいたします。辞任が許可されますと、裁判官訴追委員等各種委員の選挙を行います。まず、選挙はその手続を省略し議長において指名すること及び皇室経済会議予備議員の職務を行う順序は議長に一任することを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は、お手元の資料のとおり各種委員を指名され、職務を行う順序を決定されます。
　次に、日程第一　国家公務員等の任命に関する件でございます。国家公務員倫理審査会会長等十五件計三十八名の任命に関する同意についてお諮りいたします。採決は、お手元の資料のとおり七回に分けて行います。
　以下は全て議案の緊急上程でございます。緊急上程議案につきましては、その都度、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。
　まず、令和六年能登半島地震災害被災者に係る所得税法及び災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の臨時特例法案について、財政金融委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、地方税法改正案について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の国家公務員等の任命に関する件及び議案については、いずれも起立採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十分の見込みでございます。
○委員長（浅尾慶一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前十一時五十五分、本鈴は正午でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
令和六年二月二十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　英子君　　　　　舩後　靖彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村田　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　和光大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　ジャーナリスト　　竹信三恵子君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　山口慎太郎君
　　　　　　　立命館大学教授　　筒井　淳也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済及び地方に関する調査
　（「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構
　築」のうち、社会経済、地方及び国民生活に必
　要な施策（ジェンダー平等と働き方）について
　）
　　　　─────────────
○会長（福山哲郎君）　ただいまから国民生活・経済及び地方に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、木村英子君が委員を辞任され、その補欠として舩後靖彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（福山哲郎君）　国民生活・経済及び地方に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築」のうち、「社会経済、地方及び国民生活に必要な施策」に関し、「ジェンダー平等と働き方」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、和光大学名誉教授・ジャーナリスト竹信三恵子君、東京大学大学院経済学研究科教授山口慎太郎君及び立命館大学教授筒井淳也君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、竹信参考人、山口参考人、筒井参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず竹信参考人からお願いいたします。竹信参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。山口参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、筒井参考人にお願いいたします。筒井参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるように御協力お願いいたします。
　これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　友納理緒君。
○友納理緒君　自由民主党の友納理緒でございます。
　今日は、理事の皆様、参考人の皆様への質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　本日は、お忙しい中、竹信先生、山口先生、筒井先生、大変貴重な御意見を賜りました。誠にありがとうございます。皆様からの御意見を伺って、一人一人が大切な社会の構成員であって、性別に関係なく、この国が誰にとっても希望を持って生きていくことができる国となるためのヒントをいただいたと思います。心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず、質問ですけれども、竹信三恵子参考人にお伺いをいたします。
　私は元々看護師をしておりましたので、看護職も九割女性という中で、専門性の割には賃金が低く、これは正規雇用でも同じような状況がございますが、働き続けてもなかなか給与が上がらないという問題に直面をしています。ですので、看護も含めて、女性が多いその他の医療、介護、そのほかのサービスについても正当な評価を受けるべきだと思いますので、今日の参考人のお話から学ばせていただくことは大変多くございました。
　その中で、私、看護師の後には弁護士を十年ほどやっていまして、その弁護士のときは、今度自営になりましたので、ちょっと産休とか育休とかほぼきちんと取れませんでしたけれども、ただ、労働時間ですとか職務は自由に選択ができましたし、キャリアの中断はなく、収入も特に下がらないような状況でここに至ることができました。
　ただ、今、国会議員になりますと、やはりまだ女性が少ない職場ですので、働き方としてすごく難しいなと感じることがございます。例えば、私はまだ幼い子供が二人いますので、朝の会議は保育園に預けてからだと間に合わないですし、夜の会合は子供のお迎えですとか世話がありますから行くことができないわけですね。そうしますと、会議や会合の出席の多さで評価をされたりですとかやる気を見られたりすると、すごく困ってしまうということがあります。
　これは、恐らく男性の働き方に女性を当てはめてもうまくいかないといった状況、まあ形式的平等というんですかね、そういった状況だとうまくいかない状況があって、先ほど参考人のお話にも男女雇用機会均等法がそういった状況を助長してしまったというものがあったかと思いますけれども、まさにそういった側面が本当にこの世界にもあるのかなと思っています。
　その中に、先ほど生理休暇の取得率の激減というお話がありましたけれども、生理休暇に関してはちょっと思うところがありますので、この点について質問をさせていただきたいと思うんですが。
　生理休暇については、御存じのとおり、労基法の六十八条に、「使用者は、生理日の就業が著しく困難な女性が休暇を請求したときは、その者を生理日に就業させてはならない。」というふうに規定がありますけれども、ただ、この就業が著しく困難という判断を女性がしていくことは恐らくすごく難しくて、そうすると、自分の今状況が働くことが著しく困難な状況かというのは、かなり厳しい中で働いていますけれども、でも、働けるから平気じゃないかと思って、なかなか取得することができないということがあるんですね。その意味で、この法律の規定の仕方というのは女性に優しくないんではないかと思うんです。
　そのほかにも、今回の国会で子の看護休暇の取得の時期の拡大とか取得の目的の見直しというのが議論されているんですけれども、私からしてみますと、日数の拡大とかを含めて、この子の看護休暇というのをすごい重視してほしいと思うんです。
　それは、親の立場であれば、まあ病児保育とかももちろん重要なんですけど、病気の子供を人に預けるというのはやっぱりやりたくないというか、できれば自分で見たいということを考えますと、やっぱりこういった子の看護休暇みたいな制度がもっと進んできてもいいんだろうというふうに、取りやすく進んできていいんだろうと思うんですけど、それを考えますと、子育てに優しい政策とか、そういった政策が遅れてしまうのは、政策に女性の目線がやっぱり入りづらい状況がある、入っていないことがある。今日のテーマでもありますけど、例えば働き方に関する様々な政策とか法律も、女性の視点がもう少し入っていればもっと違った世界があったのではないかなと思ったりするんですね。
　この問題は、結局その原因の一つに、法律を作るこの国会の場に今女性の議員がすごく少ないということも影響しているのかなという気がするんですけれども、ちょっとこの点について参考人の御意見があればお伺いしたいなと思うんですけれども。（発言する者あり）
○参考人（竹信三恵子君）　済みません。よろしいでしょうか。
○会長（福山哲郎君）　はい、結構です。
○参考人（竹信三恵子君）　竹信、お答えします。
　大変貴重な御意見いただきまして、ありがとうございます。
　フリーランスの問題から始まって、看護師さん、女性の専門職の安さというようなこともいろいろ含めてお話ししていただいて、補っていただいてありがとうございました。
　それで、やっぱり、どこの部分かな、女性の意思決定の参画の仕方が余りにも足りないというのは全くおっしゃるとおりで、日本の労働時間がなかなか短縮されないというのはなぜかというと、おっしゃることだと思います。つまり、労働時間が短いと困る人がほとんど決めていないんです。
　議員にしても、それから、何でしょうね、企業の幹部にしても、大抵の人が長時間労働を、それこそ妻の無償労働で支えられて長時間労働を勝ち抜いてきた勝ち組なんですよね。それやらないと日本の社会って勝てないので、女性もそれやらないとなかなかできないという、こうなってきてしまっているシステムがあるので、そうなると、勝ち組が労働時間短縮するということを余り実は真剣に考えていなくて、労働時間短縮で問題になるのはいつも過労死だけです。だから、死ななければいいレベルのことを考えている、最終的には。
　だから、そこはやはり、その部分の女性の政治意思決定への参画というところと、それから、その女性たちが子育てをちゃんとできるような、何といったらいいんですかね、考えられるような人たちがたくさん入っている方がいい。比率が高ければそういう人が入ってきます。数が余りに少ないと勝ち抜いた人しか入れない。でも、勝ち抜いた人の中にもよく分かっていて入ってくださる方もいらっしゃるので駄目という意味では全くありませんが、でも、比率を増やせばいろんな人が入ってきますから、おっしゃるような形になると思うんですね。
　となると、今日は触れませんでしたけど、やはりクオータ制は私は必要だと思っています。そこにはいろんな御意見があって、クオータ制ならいいんですかという反対意見があることも十分承知していますが、これほど増えないということは、さっき社会的規制というのを申し上げましたけど、やっぱり一定期間でいいから社会的規制で増える状態というのをつくってみないと変わらないと思います。先ほど、それを変えることによって波及効果があるという男性の育休の話を先生がされていましたけれども、それと似ていて、そのような仕組みが一遍入ってきてやってみると、あっ、これ普通じゃないかというふうになっていくんですよね。それがいまだにできていないから、普通じゃないと思っているんですね。
　というようなことが必要なので、おっしゃるとおり、まず意思決定の場面でのクオータ制を入れる必要があると私は考えています。
○友納理緒君　ありがとうございます。意思決定の場に、また、女性というか多様な人材が増えて、すごく多様性を受け入れられる社会になればいいなというふうに私も考えます。
　次に、山口参考人にお伺いをいたします。
　女性の活躍を推進するためには、女性だけを支援するだけではなくて、男性の働き方を変えなければいけないというのがもう原則だと思っています。その意味で、先生のお話は大変共感をするところばかりでございました。
　やっぱり、育休を取って早い時期に生まれてきた子供に接することは、アタッチメントという、子にとってもとてもいいですけれども、先ほどおっしゃったように、オキシトシンの分泌というところで、父親にとっても、やっぱり十月十日子供をおなかの中で育ててきた母親と、生まれてその場で出産によって突然父親になる、父性をすぐ持つことは難しいと思いますので、やっぱりそういった中で、関わっていく中で父性を育てていくという機会はとても重要だと思います。特に産後一年ぐらいは産後のホルモンのバランスでうつになったりというようなことがあって、そのときの冷たい声掛けとかはその後の離婚につながったりというのが、実際離婚事件たくさんやっていましたから、元をたどってみるともうそこが原因だったというのがたくさんありますので、すごく感じています。
　そこで、是非男性には育休を取ってほしいというふうに思うんですけれども、それを阻む一つの要因としては、先生の記事にもあったんですけど、職場の雰囲気というのがやはり今根強くまだあるんだと思います。今回、国会に提出された法案で、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案で育児休業給付金の支給率を手取り十割程度にするというような手当てはされましたけど、やっぱりお金だけの問題ではなくて、この何とも言えない職場の雰囲気ですね、先生、実体のない雰囲気というふうにお書きになっていらっしゃいましたけれども。でも、何か実体がないからこそ、この雰囲気を打ち消すことというのがすごく難しい、どこに原因が、その雰囲気が出てくる原因があるのかというのがすごく分かりづらいんではないかと思っていまして、それで勇気あるお父さんというのがなかなか出てこないという状況があるんではないかと思うんですけど、その雰囲気を打ち消す方法というか、そういう方法にはどういったものがあるかというのを御示唆いただければと思います。