Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　では時間が余りございませんので、私きょう連合審査ということで電電の関係にも触れたいと思いますので、おいでになっていますか。——
　電電公社来ていただいているようですが、予算委員会でも私は議論いたしましたが、電話料金の遠近格差、これの是正というのが日ごろから非常に議論がありまして、そして余りにもわが国の電話料金の体系というものが遠距離が高過ぎる。現行では一番高いのが二・五秒ですから、一番低いところと比べて七十二倍、こういうことになっております。この遠距離が非常に先進国の中では圧倒的に高いということについては、総裁お越しいただいていると思うんですが、一応お認めになりますか。
○説明員（真藤恒君）　お答えします。
　御承知のとおり、非常に割り高になっております。
○中野明君　先進諸国の倍率というのはわかりますか。主なところをおっしゃってください。
○説明員（西井昭君）　お答えいたします。
　ただいま先生お話しのとおり、わが国の料金は近距離が諸外国に比べて安く、遠距離が高いという関係で、遠近格差が一対七十二と現行料金で開いているわけであります。
　これに対しまして、諸外国ともそうでございますが、アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、国によって多少の出入りがございますが、大体一対十五、六程度というのが遠近格差でございます。
○中野明君　営業局長ね、すぐ近距離が安くて遠距離が高いということを言うんですが、結局近距離が安いという言い方は私改められた方がいいと思います。遠距離が高くて近距離が安いという、そんな状態ならばこんなに公社が黒字が出るわけがありません。結局高いところが高過ぎるから黒字が出ているのであって、近距離が安いからという言い方は、私いまの公社の経理状態から見て納得できないわけです。それで問題は遠距離が高過ぎるわけで、公社の利潤というものがそれだけ上がってきているわけでしょうから、遠距離を下げるというのが当面の公社の、国民といいますか電話利用者に対する最大のサービスといいますか、当然の責務だろうと思うんです。ところが、今回納付金を取られるということになりまして、公社が本来計画をしておった遠距離の格差を是正しようということがそれだけ常識的に考えて計画がずれる。もしこの納付金がなかったならば、もう少し計画的に経理状態を見ながら遠距離の格差を縮めることができたろうと、このように私は理解をするわけなんです。その辺私の考えは違うでしょうか。
○説明員（西井昭君）　お答えいたします。
　ただいま先生のおっしゃいますとおり、この納付金によって公社の経営に対して全く影響がないかということになりますと、これは当然のことながら影響がございます。ただ、この納付金は現在のところ資本勘定からお納めをする、こういうことになっておりますので、さしあたっての問題といたしましては利子部分だけが公社の経営に響いてくる。これが借金を返すころになってまいりますともっと大きく響いてまいりますが、さしあたりはそういうことでございまして、そういう意味で著しくこの料金に影響を与える、そこまでは現在のところまだ至っていない、こういうふうに理解をしているところでございます。
○中野明君　現在のところはそうでしょうけれども、将来は必ずこれは返さなきゃならぬのですから、ですから元利ともに八千二百億ですか、それだけは返していかなきゃならぬのだから、料金体系を是正するのにそれだけこれがなかったとしたら計画は狂うはずであります。現在は確かにそのとおりです。けれども、将来にわたっては計画が崩れて、それだけ結局遠距離格差の是正がおくれると、私はこのように理解をしているんです。それはそれで時間がありませんから議論をしよるとどうしようもありません。
　もう一点は、そのときに問題になりました経営委員会のあり方なんですが、現在経営委員会は欠員ができております。その欠員はいつ補充されるんですか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま欠員となっております電電公社経営委員一名につきましては、この国会の御同意をいただいて任命の任に当たります内閣当局と、電電公社の監督の責めを負っております郵政省とで連絡をとりながら後任の人選について作業を進めているところでございます。当然のことながらなるべく速やかに補充すべきものと考えますが、具体的な人選の最終的な確定、また国会の御同意をいただく手続につきましては内閣において取り運ぶものでございまして、ただいま郵政省から具体的に申し上げる用意はございませんが、私どもといたしましても、内閣と連絡をとりながらできるだけ早く後任の任命について国会の御審議をお願いできるように努力したいと考えているところでございます。
○中野明君　過日私が指摘しましたように、この経営委員会のあり方、存在をいまのままでほっておきますと、普通よく物を考えた人ならば経営委員になり手がないんじゃないかと私は思うんです。というのは、今回の処置のように全然経営委員会が何の権限というんですか、機能も発揮できないで頭越しですべてが済んでしまうというようなそんな経営委員会にわざわざ内閣任命だといってなってみたって何の意味もない、こういうことにも通じるわけでして、郵政省の方としてこの経営委員会の機能の充実強化ということについて、今回たまたまわかってきたわけなんですが、これ何か方法を考えなきゃならぬのじゃないか。簡単に申し上げれば、独立した事務局もスタッフもない、スタッフもおらぬ。こんな状態で果たして経営委員会が責任を持って電電公社の経営委員として責任を果たせるだろうかということが一つ。あるいは待遇の問題、これらを含めて機能の強化に対する改善の処置を考えられるつもりはないか、こういうことなんです。
○政府委員（守住有信君）　経営委員会の問題についてお答え申し上げます。
　経営委員会あるいはその監事、まあ不正経理問題が出たわけでございますけれども、その監事室の強化ということで経営委員会の方と執行部である総裁の方と御相談なさいましてそういう方向で御検討中だと、こういうふうに聞いておる次第でございます。
　それから、お尋ねの経営委員の月収と申しますか報酬と申しますか、この点につきましては、立法当時からの考え方といたしまして、これを兼職の方でいく。したがいまして、広く人材を選定できる、こういう考え方もございますし、それからもう一つは、公社の方と、公社の執行部の方と全く無関係に自由で積極的な御意見を公社の執行部に対して反映できる、こういうことからも業務運営上必要な実費は別でございますけれども、いわゆる月給という形の報酬は求めない、こういう立法当時からの考え方でいっておるわけでございます。
　それから、この前予算委員会でお尋ねになりました点で多少不明確な御答弁を申し上げましたのでお答え申し上げたいと思いますけれども、この納付金問題というのにつきましては、電電公社と連絡をとりながら、最終的には政府部門で郵政、大蔵両方で政府案、予算案を決定する際に調整の段階で処理されまして閣議決定を経たものでございます。したがいまして、公社法で申しますなら、四十一条の予算の作成、調整、決定という手続に従ってこれは決められたものでございまして、当初の段階での経営委員会での予算の議決ということの後で政府部内でこれは決定されたと。また経営委員会の権限といたしましても、政府の決定や国会の御決定にはこれは経営委員会としては権限が及ばない、こういったてまえになっておるところでございますが、しかし公社当局としては、そのプロセスの中で経営委員会の方にも絶えず御報告して御了承を得ておる、こういうふうに聞いておる次第でございます。
○中野明君　その議論を蒸し返したらこれは時間がございません。経営委員会は、いま補足説明がありましたが、法律で議決をしろということになっているんですから、それを蒸し返しておったら時間がもう来てしまいましたので、またの機会に譲りたいと思いますが、いまのこの経営委員会のことについて広く人材を求めるとかいろいろ兼職とかおっしゃっていますけれども、変な経営委員が出てきて自分からやめなきゃならぬというのはこの間の事件でしょう。ですから私は、この経営委員会というものをかっちりした本当に公社の経営に全責任を持ってやれるような人をつくるような経営委員会のあり方に持っていかないとおかしいじゃないかと、このように申し上げているわけでありまして、これはこの点時間がありませんので、総裁から最後に、総裁は新しくおいでになって非常に斬新な気持ちから公社の経営というものをごらんになっているでしょうから、経営委員会の存在、あり方、これについていま私申し上げましたことについて、総裁の御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　私は、経営委員会の存在ということは非常にユニークなりっぱな組織の考え方と思っております。
　着任以来、経営委員長といろいろ御相談をしながら、いまお話がありましたように、まず、経営委員会の一番大事な仕事である監査機能を実際持っていただきたいということをお願いいたしまして、いまその具体案を経営委員長のところで関係のところと御協議中でございます。それが目鼻がつきましたら、また次の手といたしまして、経営委員長といろいろ御相談いたしまして、本当の姿と本当の動きをしていただくということを切にお願いするつもりでございます。
○中野明君　時間がありませんのでこれで終わりますが、先ほどの経営委員会の議決の問題については、また機会を得ます。あの答弁では私納得できません。終わります。
○下田京子君　私はまず、日本中央競馬会の財政状況といいますか、それらについてお尋ねしたいと思うんですけれども、最初に、昭和四十四年から五十四年の過去十年間に、一つは売上高がどのぐらいになっているか。それから二つ目には、利益積立金がどの程度になっていて、三つ目に、利益積立金の累計残高がどうなっているかということで、当時の金額と五十四年との比較でお知らせください。
○政府委員（森実孝郎君）　まず売得金について申し上げます。
　昭和四十五年の売得金収入が全体で四千七十億円でございます。五十五年は一兆三千六百億ということになっております。
　それから、積立金その他の状況でございますが、四十五年の時点での特別積立金は合計額で二百九十億でございます。五十五年度末の積立金は二千八百四十五億になる見込みでございます。
○下田京子君　私、日本中央競馬会の「中央競馬のあらまし」という資料を見せていただきまして、ちょっと調べてみたんです。そうしましたら、売上高では十年前と現在と比較しますと約三・九倍、それで利益積立金の方が約三倍、そしてまた、利益積立金の累計残高で見ますと実に八・六倍というふうに大変伸びております。かなり高い収益状況だなということがわかりました。
　そこで、二番目にお聞きしたいんですが、これは大蔵大臣にお聞きしたいんですけれども、日本中央競馬会の決算書を見せていただいたわけです。その決算書を見ますと、短期の借入金だとか未払い分はありません。ゼロです。流動負債の合計はどのくらいかと見ましたら、二百四十九億。一方、流動資産の方は一千四百十七億。そしてしかも、現金、預金を合わせますと八百五十八億円。さらに有価証券が五百三十六億ということになりますと、余裕がたっぷりあるというふうに私は見るわけなんです。そればかりか、退職金の引当金を見ますと、職員が一千八百人、ところがその引当金は、百一億円も積んであるんですね。だから、一千八百人の人が全員退職してもいいみたいな、しても対応できるような形になっている。こういうことを見ますと、ずいぶん潤っているという感じがするんですけれども、大蔵大臣としてはどのように御認識されておりますでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　決算書を見る限り、そのようでございます。
○下田京子君　決算書を見る限りというのは、私は見てこうだから、その御認識といいますか、どういうふうにお考えなのかと。潤っていると感じられているというふうに見てよろしいわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　立場上そうはっきりも申し上げられないわけでございます。
○下田京子君　わかりました。やはり財政的に見れば、数字的に見れば潤っているということははっきりしたわけです。
　とこで、さっき他の委員からもお話がございましたが、競馬会法の第二十九条に「政令で定める。」というふうに特別積立金の処分について書いてあるんだけれども、その政令がない。これはいろいろ理由を述べられましたけれども、法律として不備じゃありませんか、いかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　先ほど御説明申し上げましたように、中央競馬会として特別積立金は相当巨額に上っております。しかし、具体的にそれを取り崩さなければならない場合ということはやはり考えられるわけでございます。しかし国庫納付自体は、先ほど申し上げましたように法律で決めておりますので、それ以外の事由というのは、具体的な事由が発生した場合に具体的な金額を想定して定めるべきものだろうということでございまして、たとえば損失が出た年度における当該年度の損失補てんの取り崩しとか、あるいは特別の経費の支出をする場合の取り崩し、こういうことになるわけでございまして、抽象的に定めてもなかなか、そういった目的なり金額の特定はできないわけでございますから、そういう意味で不備とおっしゃられれば、あるいは政令がないのは不備というごく一般的な意味での形式論はあるかもしれませんけれども、具体的な必要に応じて本来定めるべき政令というふうに私どもは判断しておるわけでございます。
○下田京子君　法律には「政令で定める。」と書いてあって、その政令がないから不備なんですよ。
　その論議はいいとしまして、これはやはり必要だなと思うんです。といいますのは、大蔵大臣は立場上言えないと言いましたけれども、決算書を見る限り潤っているということがはっきりしましたし、それから特別積立金もかなりふえてきていますし、そういう点からして、事情が財政逼迫だということで今回は特例でやるんだ、こういう話なんですけれども、もうけている、その活用がどうあるべきかということをはっきり定めてないという点でも、大変逆用されるというか、財政的にも問題があるんでないかなということを私は申し上げたいのです。
　これは言うまでもございませんけれども、一九七九年にかなり問題になりました例の発馬機の問題です。日本発馬機会社からどんどん出されていたのが水増しであって、六年間もその水増しに気がつかないでいて、そして伝票もチェックしないで九億円もやっていたなんという話でしょう。大分問題になりましたでしょう。そういうことがありましたし、それから、これは時間がありませんから詳しく申し上げませんけれども、会計検査院の指摘によりましても、労賃等も含めて非常に問題だということでのそういう指摘があるわけなんです。
　そしてさらに、これまた問題だと思うんですが、きょうお見えいただいていて大変武田理事長に恐縮なんですけれども、いま天下りの問題だとか渡り鳥の問題が行革と関連されて非常に問題になっていますよね。武田理事長の場合にちょっと調べてみましたら、四十一年から四十三年までは農林省の事務次官をされていましたね。退職金は幾らだか、そのときのことは私はちょっとわかりません。それからその後、大日本水産会の副会長をお勤めになりましたね。その後、農林漁業金融公庫の総裁をされておりましたね。そのときの退職金は三千六百六十八万円です。現在が日本中央競馬会の理事長をされておりまして、お給料は幾らいただいているのかなと見ましたら、百万五千円。これで一期でおやめになったとして仮に計算しますと、推定でも一千三百二万円という退職金が出てくる。これは行革なんかでもいろいろ議論になっているわけなんですが、こういう点からいけば、どういうふうに処理するかという、この政令問題の指定というのは必要でないかと思うんですけれども、これは大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　この政令の問題につきましては、局長からお答え申し上げましたとおり、やはり特別積立金といったようなものをどう使うかというような際にこれはそのときに政令をつくる、激甚災あるいは天災融資法なんかにおきましてもやはりその災害があった都度金額がわかってから政令をつくりますですね。あれなんかもやっぱり金額が、災害被害額がわかりませんとこれは政令つくりようがないわけですから。やはりこの政令もそれなんかと同じようなあれでもって、経費の支出をどうしてもしなくちゃならぬというようなときに、来たときにそれを政令としてその経費の支出の諸規則を閣議で政令決定すると、こういう式になるんだろうと、こう思います。
　同時に、政府関係機関、特殊法人の人事の問題についてはすでに閣議決定がございまして、できるだけ民間の方々の採用を図っていくという努力をいたしておるわけでございます。しかし特にこの競馬会等につきましては、やっぱり人格、識見ともに日本最高というような方に御就任をしておいていただかないと、やはりこれは本当に先ほど申し上げましたように、国民の健全娯楽ということで、本来であればもう発馬機のようなああいう問題が絶対あっちゃならぬと、こう私は日ごろ考えておりますし、そういう意味において、今後名理事長のもとにきちんとした体制をとってまいると、財政の面においてもやはりいろいろと検討してみたいと、こう考えております。
○下田京子君　他の特例公債の発行等については非常に問題があるんですけれども。ちょっと大蔵大臣に今度はお尋ねしたいんですが、いまのこの日本中央競馬会の問題につきましては、私もっときちんとした形で政令も定めて、納付金をいただいていいんじゃないか、協力いただいていいんじゃないかと、こう思うんです。そういう点から財政的に見ても潤っているというのははっきりしましたでしょう。それから、いま問題にしております利益積立金の問題にしても、政令をなぜつくらないかといろいろ言っていますけれども、つくろうと思えば、たとえばある一定の利益を生み出した場合には自動的に入れるというふうな形での政令の仕組み方もできるわけなんでしょう。それが一点ですね。
　それから、たとえば第一納付金の率ですけれども、いまは一〇％、一割なんですよ。これはさらに引き上げてもいいんじゃないかと思いますし、それから第二納付金の割合ですね、これは二分の一なんですけれども、この割合も引き上げるということだって考えられると思うんです。そういう点で私はやっぱりこれはもうちょっと、いまの財政事情を言うんでしたら基本的に協力を求めるための施策を検討すべきでないか。いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いろいろな議論があります。こんなに取ってけしからぬと言う人もいるし、下田委員のように取り方が足らないと言う方もおりますし、いろいろございまして、これは政府といたしましても今回はともかく、そういうような両方の意見があるわけですから、その中でまあどちらにもがまんしてもらうということで今回は合わして五百億円ということを決めたわけでございますから、将来の問題は将来の問題、ともかく今回は異例の措置として臨時的にこれでひとつせっかく決めたものですから御承認をいただきたいと、かように存じます。
○下田京子君　臨時だというだけじゃなくて、今後の検討課題ということには、大臣いろいろ勉強されるのがお好きですし、いろいろお詳しいわけですから、そういう点で検討の課題にはなると思うんですけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは競馬会だけでなくて、特殊法人全般の問題についても第二臨調等では当然に検討項目の一つに入るのではなかろうかと、そう思っております。常に非常に厳しい財政事情でかなりの歳出カットを今回も行わなければならぬ。これはもう増税も大変なことでございますが、歳出カットということも言うべくして、現実にそれで恩恵を受けている人からは引っぱがす話でございますから大変なことなんです、実際は。したがって、そういうふうな経過を通して層一層国民の理解を深めなければならないという点からも、常に今後とも検討は続けなければなりません。
○下田京子君　大臣、広く広げちゃったんです、私は個別の問題で言っているんですね。だから潤っている……。一つ一つ見ないとだめなんですよ、一律にばっとやるやり方は問題があるということで、その議論は後にしまして問題だけ指摘しておきたいと思うんです。
　それから次に、一月の二十六日の閣議の後で、亀岡大臣が記者会見で、新聞報道によりますと、場外馬券売り場をもっとふやして国の台所を助けてくださいということでお話しになったというふうに報道されているわけなんですよ。
　で、これは事実としますと、これはいろいろ問題が大きいんではないか。私はそのことについていまどうこうというだけじゃなくて、実は大臣も御承知だと思うんですけれども、宮城県の仙台市に場外馬券売り場の設置の問題が出てきたわけですね。で、このことについては地元から大変反対があって市長さんも反対されていて、市議会はいろいろ二つに分かれているんですけれども、その後もたくさんの方が請願署名を持って御当地にも、競馬会の方にも、それから政府にも見えているわけなんです。そういうやさきに、まあ大臣がいままではですよ、五十五年の昨年の決算委員会なんかでは地元の協力を得ないで一方的なそういう進出はしないと、ちゃんとしておりますにもかかわらず、何かどんどんつくってください、国の台所助けてくださいみたいなことを言われたということは、この特例措置との関係で何か取引でもしたんではないかというふうな見方も出てくるわけなんです。しかもそういう大臣がお話をしたからかどうかわかりませんけれども、大郷町だとか、古川市であるとか、その他仙台市周辺でも次々話が出てきているんですよ。そういう話を政府の方に持っていきますと、いやもう初めて聞いただとかというこういう形になるんですけれども、たとえば古川の場合ですね、これはもう大変な事態ですよ。議会の中で促進派陳情書千五百人、反対派三千五百人、市長反対です。そして産業常任委員会が調査に参りました。そのときに今度日本中央競馬会の高橋場外調査室長が言ったことがまた大変ですね。どういうことを言ったかというと、こう言っているんですね。古川市への開設については聞いてないと、しかし仙台市が適当だとは考えているので、市長は反対しているけれども、まあ仙台圏を半径二、三十キロの対象でたとえば泉市なんて、こう名前まで挙げて話をされているんです。こういう一方的な形で出ていくということは非常に問題であるんじゃないかなと思うんですが、大臣、取引なんかされたのかどうか、あるいは地元の協力なくてでも一方的に農水省の何か政府の方針として今後そういう形で進出なんて考えていらっしゃるのかどうか、一言。
○国務大臣（亀岡高夫君）　まあ場外馬券売り場の件につきましては一月の二十六日の記者会見で確かに申し上げました。そうして、私は至って慎重派でありますから、そのときは地元の十分なる協力のもとにという前置詞があったわけでありますが、新聞にはそれが載っておりません。したがいまして、御承知のように競馬は先ほど来の御議論でもわかりますように、健全娯楽ということでもう本当に大衆の娯楽として定着してきておると、ところが一方では場外馬券を買いたいといっても場所がないので買えないという声も出てきておることは確かでございます。しかもノミ行為といったような法律違反の行為があちこち摘発をされておると、こういう事態でありまするから、地元の協力があって、地元の了解のもとに場外馬券売り場を設定ができるということであれば、これはきわめて幸いなことであると、そういうふうなところがあれば設置してもよろしいと、こういうことを記者団との話し合いのやりとりの中で申し上げたことは事実でございます。いまでもそう思っております。
○下田京子君　武田参考人に一言お聞きしたいんですが、昨年三月五日に決算委員会で参考人としてお出になりまして、そのとき「場外馬券売り場の設置につきましては、地域社会との協調ということが大変重要なことと考えておりまするし、無理押しをしてこれを設置するとか、そういうようなことは一切考えておりません。」というお話をされておるんですが、いまもそのことについてお変わりないかどうか。
○参考人（武田誠三君）　そのような考えでおります。
○下田京子君　時間参りました。はい、よろしいです。
○三治重信君　農林省にお尋ねをいたしますが、先日府中の競馬場へ御案内いただいていろいろ説明を願ったわけなんですが、そのときに私は二つの問題をちょっと感じたわけなんですが、いまの競馬馬はだんだん何か非常に故障が、いわゆる優秀な馬と言われていても骨折、故障が非常に多くなってきたということと、日本馬だけでやっていて果たして、サラブレッド系とか非常に競走馬みたいに言われるけれども、外国との競争やそういうものにおいて本当に、いわゆるあんまり封鎖的な競馬になって、外国との競争とか、いわゆる競技的なものもあるわけなんだけれども、余りそれが駑馬的になってしまうと興味がなくなる。本当に外国の一流のところと競争してもこれはりっぱな競馬だと、こういうふうにやられるかどうかについては自信がないといいますか、よくわからないというふうなことじゃないかと思うんですが、農林省の方でそういうことについて特別なお考え、またはこういうふうな改善を考えているというようなことがありましたら、ひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　先生御指摘のように、実は事故がわりあいにふえてきております。登録頭数の増加を若干上回るという状況でございます。調教に問題があるのかあるいは競争の際のラフプレーが問題なのか、馬場の状態が問題なのか、騎乗技術の問題が問題なのか、いろいろ議論もあるようでございますが、一つの重要な議論としては、やはり競走馬自体の御指摘のような資質なり育成という問題が論議されている点があるわけでございます。
　そこで、実はこのことは前々から問題になっておりまして、中央競馬会で強い馬づくり、つまりスピードとスタミナのある丈夫な馬をつくるということを目指しまして学識者や調教師等関係者を集めまして検討を進めているように聞いております。この二月には中間的に報告もあったように伺っております。そういった方向に沿ってやはりこれから競馬会が強い馬づくりにいろいろ取り組むということについては、農林省も指導監督の立場からできるだけ慫慂してまいりたいと思っております。議論としてはいろいろな問題もあるでしょうけれども、やはり何といっても一つは研究機関の整備という問題もあるでしょうし、育成条件の整備、育成牧場の整備というふうな問題もあるだろうと思うんです。いろいろ投資や新しいシステムも要る問題だろうと思いますが、その結論に沿って競馬会がこれから取り組まれることについて私たちできるだけ好意的に見守ってまいりたいと思っております。
○三治重信君　せっかく武田さんお見えになっていますから、何かいまの農林省の御答弁の中の、いわゆる強い馬づくりというものの具体的なだれにでもわかるような御説明があったらひとつしていただければ、強い馬づくりについて。
○参考人（武田誠三君）　毎年ワシントンのローレルの競馬場で世界の一流馬の競争がございます。それに私どもの日本からもここ二、三年行っていなかったのですが、昨年は一頭参りましていずれも惨敗をして帰ってくるわけでありまして、どうも日本のいまの競馬馬は、向こうへ行って環境が変わるとか、いろんなことがあるとも思うのですけれども、レベルがどうも低いというように感じておりますし、一般の識者もそのような考え方をいたしております。そのようなことで、スタミナのあるスピードのある強い馬をぜひつくっていきたいということで、先ほど局長からお話をしましたようなことを始めたところでございます。
○三治重信君　そういうことなんだけれども、強い馬づくりの中身というのか具体的な考え方というのは農林省も全然説明できませんか。
○参考人（武田誠三君）　お答えしますと大変長くなるわけですが……
○三治重信君　例でいい、一、二の例で。
○参考人（武田誠三君）　生まれたての、たとえばいま馬がトレーニングセンターへ入ってくるまでの間の育成が十分いっていないということから、もやし馬が非常に多いということが言われておるわけです。過保護的になる面も一部あるようです。その辺のところからも直していかなければなりませんし、調教方法それ自身にもいろんな問題があるようでございます。
○三治重信君　そこで何というのですか、いわゆる競馬は非常に華やかに見えるけれども、そこへ行くまでにいわゆる馬主はいい馬を自分で求めたいし、それを調教師が請け負って調教をしていく。それを維持管理をしていくのが厩務員というふうな、また競争のときには騎手が乗るというようなことがあるわけなんですが、それできょうの同僚委員の質問の中にありましたんですけれども、やはりそういうそれぞれの専門的な馬に対する任務を持った職業についておって、そうしてそういう人が馬をつくって、そうして競馬になるわけなんですが、この中で私は労働関係の問題を、昔から聞いていた問題ですけれども、農林省の方も、競馬会の方も特に御配慮を願っていることとは思いますけれども、私の意見も申し添えてお考えを聞きたいと思っておるわけなんですが、従事者のうちの一番多いのが厩務員、厩務員は労働組合をつくっている。調教師というのはこれはたくさんの馬主から数頭というのですか、数十頭になるかもわかりませんが、預かってやるわけなんです。しかし一般の常識からいくと、法律上は労働省の方も調教師がいわゆる使用者で、厩務員が被用者だということであるのだけれども、どうも一体的に見て、法律的に細かく分析していけばそういうことになるかもしらぬけれども、全体として一番第一線の馬を管理する厩務員の労働条件や待遇改善、またそれに対するいわゆる指導訓練、こういうことになっていくと調教師だけでは、きょうの話もあったけれども私は不十分であり、またトラブルの起こる原因もそこにあると。それから調教師そのものは、またこれは組合をつくって、馬主に対してもっと請負費を上げろとかいうようなことにもなるわけです。階級的に、段階的に労働組合もできるわけなんですが、そういうふうになってくると、いわゆる多数の使用者に対する多数の労働者、厩務員と、こういうことになるから、どうしてもそこにふだんは何でもないときには何でもないけれども、一たんそこに問題が起き出すと、その解決について責任の体制——責任はあると言いながら、そこに統一的な解決をするリーダーが不足すると、いなくなると、こういうことを考えるわけなんです。
　それで考えられるのが、だれでも競馬会、中央では中央競馬会またそれに所属する馬の関係の調教師や厩務員、地方競馬は地方競馬であるわけなんですが、そういうところの関係を私はやはりどうしても、それは中央競馬会が雇用主のかっこうをとってやるというのも一つの案かもしれませんけれども、やはり現実にこういうぐあいになっちゃっているやつをそういうふうに変えるということはちょっとむずかしいと思うんです。競馬会の方はどうしても専門家を雇って、この中のいわゆる馬主と調教師の関係、調教師と厩務員との関係の調整、またその間の労働条件や日常の勤務の状態、それの改善指導ということについてやはり競馬会が配慮する。こういうことはぜひ必要なことじゃないかと思うんですが、またそういうことが必要となれば、現実に中央競馬会なり農水省がおやりになっていることについて御説明願えれば……。また今後、将来どういうふうに考えられるのか。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　厩務員と調教師の関係は、長い間現在の関係で来たわけでございます。基本的にはやはり馬主が調教師を選んで、調教師が自己の判断で調教していくと。その際、自分の手足として厩務員を使っていくわけでございますから、基本的に厩務員の雇用関係を切りかえるということはなかなかむずかしいのではないかと。やはりそういった競争的な関係が競馬の世界ではどうしても基本にあると思います。しかし御指摘のように、厩務員が早朝勤務に従事しておりますし、事故発生の危険もある、また特別のトレーニングセンター等へ居住するといういろいろな特殊な条件があるわけでございます。そういう意味で、いままで中央競馬会が宿舎の整備とか厚生会館の整備とか災害補償の実施とか、さらに場合によっては一定の範囲では諸手当の一部の助成を行う等の援助措置を講じてきたわけでございます。これは私ども、やはり労使関係の安定に役立ってきたと思います。われわれは、今後とも競馬会が実情に応じて適切な措置をとるよう指導していくことが現実的な対応ではなかろうか、このように思っているわけでございます。
○三治重信君　筋をそこまで認められるならば、やはりこの関係について競馬会として専門部というんですか、専門の部課をつくられて、そこにこういう労使関係や労働条件の、結局団体交渉というのは厩務員と調教師とやると、こういうぐあいになっているけれども、現実には相当こじれるとえらい時間をかけたり、大変競馬そのものも支障が来るようなストライキの問題もあるわけなんですが、したがって、そこに競馬会の方でそういう専門家を競馬会の職員として持って事に当たられ、またしかも、ほかのこういう働きに適応する労働条件をやはりみずからつくっていかぬと、ほかの一般の畜産会社なり、ほかの一般の、こういう厩務員的な労働について一般のほかの例が、一般の工業や商業の中の労使関係みたいな例があればいいわけだけれども、これはもう例が余りないわけだから、競馬会の方がほかとの関連も考えながらこういう生き物を扱う、馬を管理するところに従事する労働というものについて労使関係といいますか、労務管理、団体交渉——組合があるわけですから、組合に対する交渉と、こういうものについてやはり専門的に扱うと。ただそれが、そういうことをやるというと、とかく競馬会がいわゆる会社の労務担当重役みたいにとられそうだという警戒があるかもわかりませんけれども、そこはひとつ区別されるなら区別されていいんですが、やはりアドバイザーというんですか、専門的なコンサルタントとか、そういう立場をはっきりして、しかも実質的にはいわゆる民間における労務担当の専門家と匹敵するような関係をつくって、特殊なそういう専門家をつくっていかぬと、これは将来やはり問題になってくるというと収拾がつかぬ問題が起きてくる、こういうふうに思うわけですが、それについての御意見を伺いたい。また、実際やっておられることを……。
○参考人（武田誠三君）　厩舎関係の問題につきましては、私の方で特別に専門の部がございまして、厩舎関係、すなわち調教師の問題、厩務員の問題、騎手の問題等については取り扱わせております。ただ、労使関係の問題に直接私どもが介入するのがいいかどうかということになりますと、これは非常に問題があると思っております。現在は直接介入ということでなく、間接的に適当な指導あるいは助言をするということは、もう当然のことながら行っている次第でございます。
○三治重信君　法的なたてまえとすればこれは間接的だと、こういうことでいいと思うんですけれども、しかしこれの関係をよくしていくためには、何といいますか実質的に相当めんどうを見るというか、に入っていかないとそこの関係に、調教師と厩務員との関係については信頼関係ができないと思うわけなんです。そこが重要だと思うんですよね。きょう私鉄が解決したけれども、私鉄の関係でも私鉄総連と各社との、昔はいろいろ、対角線交渉と各個別にやったけれども、結局集団的な交渉。そうすると私鉄のあれだけの大きな会社でも、いわゆる私鉄経営者協会という、これは直接雇っているわけでも、組合員に対する事業主でも何でもないわけだけれども、経営者から委託を受けた協会の方が主になって賃金紛争とか何かというものがやはり統一的な意思で解決をしてやっているわけですよね。だから、それで私鉄経営者協会というものが、これは全部の私鉄の従業員の雇用者というわけでもないわけなんだ。
　そういうふうなことを考えていくと、こういうふうに、ことに調教師と厩務員と同じような仕事をやっているけれども、調教師も非常にたくさんおるわけですよね、多人数。それから厩務員も一つの、一調教師についている厩務員はわずかで、けれども、そこの厩舎全体から見るというと何百人というふうにいるわけなんです。それがどうしても統一的な労働条件を要求してくるわけですね、組合があれば。そういうことを考えてほしいと、こういうことなんです。
　大臣、そういうふうに労働関係というのは一つの一定の場所、同じ職業、産業に従事する者が統一的な要求をし、統一的に解決したいと、そのほかに個別的なやつはまたいろいろ個別的な交渉がたくさんあるわけですけれども、大どころはそういうふうにだれかが、そういういろいろの条件のときにはだれかが入って、そこでどうだと、こういうことによって解決する、こういうふうなのが近代的に持っていく道であるし、やはりそこの全体を統括していく競馬会が一番適当じゃないかと、こういうことですよね。私鉄の解釈でも私鉄労使のやつに行って私鉄経営者協会というものが代表でやるというふうに、やはり競馬会の方も担当者じゃなくても、そこに調教師から委託されてそこの間の仲を取り持つ。こういうふうなことでやっていった方が近代化する。こういう考え方を持っているわけですが、大臣ひとつそういうことについての御見解を承れれば……。
○国務大臣（亀岡高夫君）　まず馬主初め調教師、厩務員、騎手、これらの諸君並びに管理された施設、こういうものが渾然一体となって初めてりっぱな競馬ができる。大衆の健全娯楽としての競馬が実施できるわけでありますから、そういう空気をつくっていくためには、労使間の信頼関係と申しますか、理解関係と申しますか、そういうものが一番大事だということはもう十分理解できるわけでありますから、ただいまも武田理事長からお話のありましたとおり、そういう点にもずいぶん苦労されておるようでありまするし、いろいろと御検討、御研究もされておるわけでありますので、御指摘のような点を十分注意いたしまして、とにかく戦後競馬会の歴史を見ましても、最近では非常に落ちついてきて、そう大きな問題というようなものも少なくなってきておるというのも、やはり近代化され進歩してきておると、こう言うことができると思います。これからもそういうような点、私どもとしても十分心して、何と言ってもやはり一番働く人が一番ばかをみないようにきちんと目を届けて、そして配慮をしていくというのが大事かと思います。
　それから、強い馬の話先ほどあったわけですが、これは、金肥で草をつくって馬をつくったら強い馬出ないと、こういうアメリカの本を一遍読んだことがありますが、やっぱりダービーの名馬を出しておった牧場から一匹ももう名馬が出なくなった。いろいろある技師が研究をしたら、その牧場の中のいわゆる土壌のミネラルですか、そういうあれが非常にもう老化しておったというんで、直ちに次の山を開いて、そしてそこに牧場を移転したらまた名馬が出るようになったということを読んだ記憶があります。日本のあれはもう戦前からずっと同じところで同じ馬を飼っている、しかも金肥でどんどんどんどん。ですから牛でも何でも金肥でできた牧草は余り見向きもしないで、さく外の草をいかにもうまそうに食っているという情景よく見かけます、牧場に参りますと。そういう点やはり十分考えていかにゃならぬと思います。
　もう一つ御示唆いただいた点は、外国との馬の交流と申しますか、そういう点について御発言ございましたね。これもたしかさっき川村先生からも競馬をやってない国はないと、こういうことでありますから、そういう意味で国際親善と申しますか、そういう意味においてももう少しその辺新しい考えを取り入れてもいいんじゃないかなという、私も就任以来そんな感じを持っておりますので検討させていただきます。何かそういう御研究の成果でもお持ちでしたらお教えいただきたいと、こう思います。
○野末陳平君　先ほども場外馬券の売り場が出ておりましたけれども、法案の中身については大蔵委員会でやっておりますから、競馬に関して農林大臣にお聞きをしたいと思いますが、ここまで競馬がレジャー化してきますと、当然先ほどお答えにもありましたけれども、場外馬券売り場というのを拡張するあるいは増設するということは必要だろうと思います。思いますけれども、いまのイメージのような町の中に大きな売り場をつくるということが果たしていいかどうかということで、ぼくは余りよくないと思うんですね。やっぱり町も汚れますし、それから土日の混雑というもの、それからやはり環境なども決してよくはならないですね。そんなわけで地元の協力ということを先ほどからかなり気にされておりますが、地元の協力を得ながら場外馬券の売り場をつくるという努力は必ずしも効率的ではない、こう考えているんです。
　そこで、競馬会の方針などもあれやこれやといろいろ苦心なさっているようですが、住民との摩擦を解決しながら町中に大きな場外馬券売り場をつくっていくという発想は非常にもう無理がある。これからはもうこだわらない方がいいんじゃないかというふうにぼくは考えているんですが、大臣の基本認識はいかがですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実は私も先般競馬官を呼びまして場外馬券の件話したわけでありますが、もうむしろお好きな方は多少遠くとも買いに行く。福島にも場外馬券あるんですけれども、遠くからもうやっぱり買いに来られるということがありますから、まあ人のいないところにも、きれいな公園的なところにでも置いて、駐車場の大きなところがあって、そういうところにむしろだれにも迷惑のかからぬところに設置した方がいいのかななんて話も実はしたわけです。そういう発想もどうかなというふうな検討をいたしておるわけでございます。確かに町中で、人込みの中で人に迷惑をかけながら町を汚すというような点から考えまして、発想の転換を図るということは必要かと、こう考えます。
○野末陳平君　それと似た案もぼくもかねてから競馬会にもいろいろ提案したりしておりまして、アメリカの野球場のようにずっと離れたところに相当な駐車場のスペースをとって、人に迷惑かけないと、住民にですね。これの検討をということはかねてから提案しているんです。ですから大臣がもしそういうことに興味おありなら、競馬会の方にもなお検討してもらえば、車で買いに行くんだったらもうレジャーですから、家族連れで行くと。子供たちと奥さんなど遊ばしておくところもつくると。このぐらいのことはもう当然になってきたんじゃないかと思うんです。
　それから同時に、しかし、それだけじゃどうしてもファンというものは、テレビ、ラジオで茶の間に競馬がここまで浸透しますと、もっと手軽に買いに行くと、あるいは買いに行ける場がなければだめだということも事実なんで、ここからまた新しい提案をさしてもらいたいんですが、きのうも大蔵委員会でちょっと触れたんですがね、大臣に聞いてほしいんですが、もう大きいのはやめちゃうと。そこで小さい、まあいわゆるミニ売り場ですね、こういうのを新設する。で、これはもちろん中央競馬会の管轄下に置いてやるわけですけれども、喫茶店とかスナックとかそういうところで馬券を売らせる。そうすると、なおそれだったら周囲の人が反対するだろうというんですけれども、現実に喫茶店などは競馬ファンを集めてテレビ中継やりながらやってますからね。それが行き過ぎてノミ屋やっちゃうわけで、あれは暴力団ばっかりがノミ屋じゃないんですね。やむを得ず一般のお店などもノミ屋に近いことをやってしまうんでかえって弊害がありますから、むしろ何らかの条件をつけてこういうことを認める方向で検討したらどうだろうかと。
　あるいは、渡辺大蔵大臣のアイデアなんですが、映画館このごろすいてるから、土曜、日曜なんて地方へ行くとはっきり言ってがらがらですよ、映画館はね。ですから、この映画館などもそういうものに活用できないだろうかと。まあいろいろと工夫をこらすことが、ただ場外馬券売り場ということを何とか地元の協力という線で努力するよりも、方向転換した方がかえっていいんではないかということなんですよ。
　で、ぼくは考えましてね、周辺の住民とのトラブルを少なくしてしかも場外馬券の売り場がふえるというのは、地方にどーんと一つ先ほどのアイデアのものをつくる。それと同時に町中には小さいミニ売り場をふやしていくことじゃないかなと、まあそう思うんです。そうするとノミ屋は減るでしょう。まあ思うように減るかどうか、ノミ屋には別の条件もありますけれども、ノミ屋も減るし、ファンも喜ぶし、それから納付金も結果的にふえると、こういうことになるんじゃないかとまあ都合のいいことを考えているんですが、こういう検討をなさる気があるか、興味をお持ちかどうかということを、大臣と競馬会とそれぞれの立場から意見を聞かしてほしいと、こう思います。
○参考人（武田誠三君）　いま先生のお話の何といいますか、効外に広いところへ公園あるいは遊園地みたいなものとも併設しながらつくってみたらどうだというようなお考えにつきましては、私どももこれからの一つの行き方だというふうに考えておりまして、適当なところがあればそういうようなことも実現に向けて努力をしてみたいというように思っております。
　それから喫茶店あるいはスナック、必ずしもそうでなくとも小型のものをたくさん置いたらどうかと、こういう御意見だと思うんですけれども、これにつきましては、いまのオンラインに乗せたり、あるいは払戻金の扱いとかいろんな物理的な点、あるいは保安上の問題等むずかしい問題がたくさんございまして、いまそっちの方がすぐできそうだというふうなお答えはちょっと申し上げかねるわけでありますが、いずれにいたしましても、私どもとしても発想の転換はできるだけしてまいりたいというように思っております。
○国務大臣（亀岡高夫君）　小さなところで何カ所もというこれにはやはり法律改正がどうしても必要になってくると、こう思いますので、発想は発想として私もそういう点、ノミ行為をできるだけ防止していきたいという気持ちを持っておりますので、勉強さしていただきたいと思います。
○野末陳平君　じゃあと一問だけ。
　納付金と関連してくるんですが、先ほどもほかの委員からちょっと出たと思いますが、この返還率ですね、七五％賞金に返還するというこの線が果たして適正かどうかというのは非常にむずかしいめんどうくさいところもありますけれども、いまの二五％の中で納付金を決めるというやり方と、この二五％を今度三〇％に上げるという、これはかなり乱暴な、これがいいかどうか全くわかりません。しかしこの七五％賞金に返還していくというこの線について、農林水産大臣はどういう意見をお持ちか、それを最後にお聞きしておきます、参考までに。
○国務大臣（亀岡高夫君）　当分はこのままでいくべきであると、こういう考えをいたしております。そしてもしあれであったら、やはりファンにも返せという声が強いと私は見ております。しかし片方では、社会資本の充実がまだ非常におくれている日本、ある程度の社会資本の充実するときまではもう少し率を高くしたらいいじゃないかと、二五じゃなくて三〇にすべしという議論も片方にございますが、これはもう法律事項でございますので、なかなかこの法律を提案をするということは容易ではないと。当分このままの方がいいじゃないかというのが私の考えでございます。
○大森昭君　提案理由の説明、これを何回かさっきから読んでいるんでありますが、どうも少し私どもと見解を異にいたしますが、いずれにいたしましても、財政再建ということで特別立法をということでありますが、特殊法人というのはたくさんあるんでありますが、百ちょっとあるようでありますが、特に電電公社に目をつけた理由というのはあるんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　特殊法人は確かにたくさんございます。ございますが、限られた非常に短い時間の中であったため、各法人全部見直すということも実際問題できなかった。たまたま電電公社はここのところ労使の協力、それからいままでの景気動向その他によって一兆六千億の利益準備金を持っておられる。そういうような中で、国家財政がこのように異常な厳しい不均衡な状態にある中でございます。そこで、一方大増税もしなければならぬと、こういうような状況のために、ともかく電電公社に納付金をしてもらいたいと。電電公社では実質的にいままでの一兆六千億円という巨大な利益準備金を持っているわけですから、これはもちろん現金化されておるものではございませんが、それは承知でございますが、それだけの利益を上げてきたということも事実であります。
　本来普通の会社でございますと、大体半分ぐらいは税金で払うというのが、まあ民間の場合はそういうことになっております。競馬会等も納付を毎年しておりますし、専売公社も納付をいたしております。電電公社だけは納付する制度がないということでございますので、この際は非常に臨時特例な措置として、電電公社においても生産性を高めて、その資本準備金の中から四千八百億円を御納付をいただきたい。しかし一挙にというわけにはいかないと、したがってこれを四年間に分割をして納めていただきたいということで話をつけたわけでございます。
○大森昭君　大蔵大臣よくおわかりで、現金が現実になくて資本勘定に組み入れられておることも御存じだし、また同時に、電電事業が建設投資をしたりあるいは借入金を返済したりということも御存じの上でこの特別立法をということなのでありますが、どう考えましても、大体その財政が不均衡になった原因がどうかという、まあ長い時間議論する必要はないと思うのでありますが、電電公社がその責任を負うというような理由がどうにも納得できないのでありますが、そういう赤字財政、不均衡、そういうのは公社とは関係ないけれども、とにかく何とか頼むということなのかどうなのか、余り理論立てじゃないのでありますが、あえて私は理論立てて物事を聞こうというのじゃないのでありますが、一言で言って、何としてもとにかく頼むということなのか。どうなんですか、これは一体。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあわかりやすく言えば、ひとつよろしく頼むと、ぜひこの際はということで、前の秋草さんも言っていましたがね、いままで大蔵省が電電公社へ来て物を頼んだこと一回もないというんですよ。今回だけは何回も足を運んで、ともかくひとつ御了解願いたいといって、大蔵省の主計局長か次長か知らぬが何回も来ましたと言っておりました。したがってこれは頼むということは間違いないと思います。
○大森昭君　まあ大蔵大臣ね、物事というのにはやはり道筋がありましてね、ただ頼もうということだけではちょっと問題があるんですね。というのは、公社は国の事業と違いまして別個の法人を持っておりますし、同時にまた独立採算制をやっていくというときには、国会でも大変議論があったんだろうと思うんですね。で、恐らく郵政省もそういう経過を知りながら大蔵大臣に了承したのだと思うのでありますが、本来この独立採算制の事業体で利益金の使い道というのは明確になっていると思うんでありますが、郵政省はどういうふうに判断していますか。
○政府委員（守住有信君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、公社制度発足のときからこの納付金という問題、非常に国会で御議論があったわけでございまして、簡単に申し上げますけれども、政府原案の中には国庫納付の規定があったわけでございますが、衆議院、参議院、さらには両院協議会という御議論の中で、やはり公社運営上の弾力性を認めることによって、戦後荒廃した状況の中での需要に応じ切れない電話需要に対しまして電信電話事業の復旧改善に資すると、これが第一点でございます。第二点といたしましては、将来のコストの低下やサービス向上等にこれを利用すべきだ、このような両面から両院協議会で国庫納付の規定が削除されたと、こういう経緯がありますし、また御指摘の独立採算という点につきましても、これまたいろいろ御議論もあるところでございまして、専売公社等も納付をいたしておりますが、その以下のところで独立採算が保持されるべきだ、こういう御議論もございますけれども、公社制度本来の趣旨なりあるいは公社発足のときの趣旨から見てもいろいろ議論があったと、こういうところでございます。
○大森昭君　いや、ですからそういう議論があったわけでありますから、本来、いま提案されている法案というのは成り立たないというのが筋道なんだろうと思うんですね。しかし百歩譲りまして、いま大蔵大臣が端的に言いますから、百歩譲ったところで納付金を取られるということになりますと、公社自身がいま四年間で四千八百億ですか、を国に納付をするということになると、みずからのいわゆる公社の建設投資だとかあるいは借金の返済の今後の計画というのは電電公社自身はどういうふうに判断をしていますか。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、この納付金の四千八百億という数字は公社にとっても決して少ない数字ではございません。またさらに、その自主負担を考えます場合に、将来の財務を考慮いたしますと、大変厳しい試練に当面しておるというふうに私どもは考えております。ただ、公社自身のもっと幾つかの課題がございますが、一方、国の財政再建の緊急性、緊要性ということを考えますと、政府関係機関といたしまして、この際政府の御方針に従ってあるいは強い御要望に従って財政再建に御協力を申し上げるということもまたやむを得ない措置と、かように考えたわけでございます。
　その場合に、今回の措置が臨時かつ特例的な措置であるというふうに私ども理解をしておりますし、政府の方からもそのように承っておるわけでございます。この場合に、この国庫納付に伴いまして利用者への負担の増加にならないようにということも考慮いたしまして、これをいわゆる損益勘定の支出に計上しないで、つまり損費に含めずに一種の資本取引といたしまして資本勘定支出に計上したと、またその財源も借り入れといったところに求めるといったことをやったわけでございます。
　御指摘の建設計画その他に対する影響につきましても、そういった加入者サービスへの影響その他事業運営に支障がないように、公社としましては政府の御協力も得ながら格段の経営努力を今後重ねてまいりたいと、かように思っています。
○大森昭君　国の施策であるし、臨時であるし特別だからというお話もありましたけれども、長い歴史を持つ電電公社というのは独立採算制の事業体で運営してきたわけでありますが、従来、独立採算制として経営を行ってきた、その変化は今回の納付金の問題で生じますか、どうなんですか。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、公社は設立当初から独立採算制、あわせてまた受益者負担の原則によって運営をされてまいりました。ただ、たまたま今回先ほど申し上げましたような国の財政再建の喫緊、緊要な課題ということからの御協力に応ずるということにしたわけでございますけれども、これはあくまで四年間に限る特別措置であるということでございまして、独立採算制あるいは受益者負担の基本理念、これは公社といたしましては設立当時の趣旨といささかも変わるところなく、将来ともに理念としては維持をしてまいりたい、かように思っております。
○大森昭君　ですから、何か話聞いていますと、正直言うと何か他人事みたいに聞こえるんですがね。公社の経営の責任というのはあなた方にあるわけですからね。ですから、たとえばこの法案というのは明らかに公社の経営上独立採算制というものを否定をしているし、それから公社が長い歴史の中で受益者負担ということでやってきた問題などについては明らかに道筋としては違っているんだという考え方を持ちながらも、しかし大蔵大臣じゃないけれども、頼むと言われたから臨時にやるんだという認識を持ちませんと今後の問題にかかわることですからね、これは。ですから私は、そういう意味からいきますと、問題があるところは問題があると。しかし、郵政、大蔵両省のこれは恐らく協議で決まったというんならいいんですが、その辺のところは余りあいまいにしてもらいたくないわけですよ。ですからこういう実は質問をしているわけですがね。
　そこで端的に言いますと、借入金を、大蔵大臣が言うように金がないわけでありますから借入金を強制をいたしまして、そしてまさに独立採算制をしているわけでありますが、財投ですか、この借入金を繰り入れるというのは。これはどういう発想になるわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　電電公社ももう二年も前からこういう話があれば、それは心構えというのは私はあったと思うんですよ。電電公社の方にしてみれば突如降ってきた話で迷惑だという御議論も私はあったって少しも不思議はないと思うんです。しかし、実情を話せばこういうわけだということで、一応の投資の計画はしているわけですから、電電公社といたしましてもね。金は全然ないわけじゃない。やっぱり投資の計画も持っておると。金に色目はありませんけれどもね、もっとも。しかしその投資の方を、じゃ一部控えるということになればそれは納付はできます。しかし、既定どおりこういう不景気でもありますし投資はむしろしてもらわなきゃならぬという別な国家的要請もあるということから、その投資の予定の金を納付するとすればそれば足りない部分が出るかもしらない。ですからそういうような面で、それと全く同じではないが、おおよそ似たような数字のものを財投で投資の資金として手当てをするということで話をつけたわけでございます。
○大森昭君　ちょっと大臣、もう一回念を押すようで申しわけないんですが、あれですか、電電公社にやらせている独立採算制というのは、もうかったときはいただく、損したときは経営努力でもってやりなさいというようなことじゃないんでしょうね。