Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　時間の関係で、十分改めての御説明をいただけないわけですが、私が申し上げたかったことは、この行政改革会議の最終報告の中でも数カ所にわたって地方分権の具体的な推進、あるいは今後のより本格的な推進にかかわっての記載があって、そういう中で中央省庁の再編成の問題というのを位置づけられている、ここのところを強調したかったわけであります。
　そこで、今度は自治大臣にぜひ御見解を賜りたいわけです。
　つまり、冒頭お尋ねしたように、現時点は地方分権推進委員会からの四次にわたる勧告を受けて、それに基づいての推進計画ができて、来年、法改正を含めてどうやって具体化できるか、こういう段階に到達しているというふうに私も認識しているんです。
　ただ、先ほど御紹介をいただいたこの行政改革会議の最終報告の中での認識は、例えば地方公共団体の規模の問題、あるいは財源のあり方の問題等まで触れておりまして、そういう意味では、分権推進委員会がようやく四次にわたる勧告を提出し終えたけれども、地方分権はまさにこれからが制度の根本に踏み込んだ大きな改革を必要とする段階に来ているんだというふうに述べているわけですが、この点についての大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　委員御指摘のとおりでございまして、四次にわたる勧告を最大限尊重いたしまして、五月二十九日に地方分権推進計画が決定を見たところでございます。
　今後でございますが、地方分権を総合的、計画的に推進していくためには、まずは地方分権推進計画を着実に実施していくことが必要であろう、このように考えます。
　それを申し上げて、本計画を着実に実施するということになると、地方分権の一層の推進に向けてどういうふうにしていくんだということでございますが、まず一つは、地方への一層の権限の移譲、二つには、地方税財源の充実強化、三つ目には、市町村の自主的な合併の推進等、委員がおっしゃいました地方分権の担い手であります地方公共団体の行政体制の整備確立と。市町村合併でいくのか、広域行政でいくのかというようなことも含めた受け皿づくりというものにより積極的に取り組んでいかなければならないものと、このように考えております。
○朝日俊弘君　ちょっと物足りないので、もう一度お尋ねします。
　つまり、先ほど私が紹介をした行政改革会議の最終報告の中では、例えばこんな表現があるんです。これからの地方分権の受け皿となる地方公共団体の規模拡大の問題。大臣は、市町村合併の問題とか、あるいは広域行政の問題とか、比較的より現実的、具体的課題について触れられましたけれども、この中では、これからは「ひいては道州制等地方制度の在り方を抜本的に変革していくことも視野に入れなければならない。これは、国と地方の関係の根幹、まさに「この国のかたち」にかかわる問題であり、」、これは司馬遼太郎の言葉のようですけれども、そういうことについて「全政府的に取り組むべき課題である。」というふうに、私から見ると非常に格調高く踏み込んだ指摘をしているというふうに思うんですが、そういう課題も含めてまだまだ地方分権というのはやらなきゃいけない課題がこれだけあるんだよということを指摘されていると思うんです。
　その点について、もう一度大臣の受けとめ方をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　委員御指摘の道州制の問題でございますが、さまざまな議論が行われておる中の一つでございます。道州制等につきましては種々さまざまな内容も持っておるわけでございまして、じゃこれらのものがどうだと、一概にこれを評価することは非常に私は困難ではないのか、また賛否両論あるわけでございますから。現行の都道府県制度が実態的にも意識の上でも国民の皆様に定着しておる。ある意味では定着の度を非常に高めておること等を考えれば、直ちに府県を廃止しまして道州制を導入するということは、慎重にこれは検討しなければならない問題ではないのか。
　ただ、今後の分権推進というものを考えれば、膠着した考えではなくて、幅広に地方行政体制という受け皿づくりについては考えていかなければならないもの、私は効率的なこの分権を受ける受け皿づくりというものは柔軟に対応すべきものではないか、このように考えております。
○朝日俊弘君　ちょっと誤解をされていると思うんですが、私は直ちにここで道州制どうですかということをお尋ねしたわけではないんでありまして、具体的にそのことが最終報告の中で記載をされている。それで、規模の問題とか財源の問題とがあって、むしろ、四次にわたる勧告が出されて、ようやく推進計画がつくられたところであるけれども、地方分権について言えばまだまだ今後本格的に検討しなければいけない課題があるので、本格的な検討体制の確立が必要であるということで最後に結んでいるわけですよ。そこの点の認識はどうですか。
○国務大臣（上杉光弘君）　私は、分権を進めていきますと必ず行き当たることがある、それは財政問題だと思います。地方に出まして地方団体の皆さんと意見交換をし、また皆さんのお気持ちや御意見をお聞きしますと、必ず、仕事だけふえたのではたまらぬというのが本音なんです。それで、分権を効果あらしめるものにする、また分権されたものを確実に実行していくということになれば、私は幾つかの問題があると思います。
　そこを委員がお尋ねであるとすれば、まず地方分権を推進していきます。その受け皿づくりの行政体制の整備というものをどうするかというのは、これはやっぱり地方自治体、行政体の皆さんが自主的に判断をされるものではないか。自主的に判断をされるけれども、広域行政でいくのか、合併でいくのかということになれば、私は市町村の合併の方が効率的ではないかという考え方に立つものでありまして、その行政体制の整備確立という点では、分権という新たな事態があるわけですから、都道府県のありようというものは、これまでとは違った形で市町村合併については対応をしていただかなければならないものという考え方を持っております。
　他方、分権を進めますと、財政問題でございますが、財政は地方財政計画では八十七兆九百六十四億円でございまして、そのうち一般歳出が七十三兆四千億ございます。その一般歳出の七〇％は社会保障費、教育費、公共事業の投資であります。この七〇％を各省庁がお持ちでございますから、分権がそこまで踏み込んだものとするなれば、私は当然それは国民の求める方向でもあり、地方団体が求める方向でもあるのではないか。
　財政問題との連動がありますから、そうなると当然、地方交付税率はこのままでいいのか。二つ目には、消費税の国と地方の配分の率というものはそのままでいいのか。また法人税の中に外形標準課税を地方税として導入するのかどうか。これらの問題は当然議論をされなければならないものと、私はそのように認識をいたしておるわけでございまして、分権だけ取り上げて考えるわけにはまいらない。
　財政もあり、行政体制の整備という問題もこれは連動したものとして、私はセットされた形で対応していかなければならない。加えて、行政改革は怠りなく取り組んでいかなければならない問題でございまして、特に国、地方を通じた歳出の見直し等を含めて総合的に対応していかなければならないものと、このように考えております。
○朝日俊弘君　どうもすれ違っています。
　確かに、大臣がおっしゃったような具体的な幾つかの課題について検討して答えを出していかない限り、地方分権の推進の具体化にはならないと思いますから、それが課題であることは十分認めますが、私が今この時点でお伺いしたかったことは、これはもう時間がなくなってきましたから最後に総理にお尋ねします。
　もう一遍言います。ようやく今、地方分権推進委員会が四次にわたる勧告を出して、それに基づいて推進計画ができた。来年それに基づいていろんな法改正があるであろう。いよいよ地方分権の推進については具体的な段階、大きなステップを今迎えている。しかし、さらにこの地方分権のあり方を突き詰めて考えていけば、先ほど来何回も申し上げているように、規模の問題とか財源の問題とかさらにもう一歩踏み込んだ検討をしなければいけなくなるであろう。つまり、これから地方分権のさらなる具体的な推進に向けて本格的な検討体制の確立が必要であるということをこの最終報告は言っているわけです。
　さてそこで、具体的な問題で言えば、ところが分権推進法では、地方分権推進委員会は五年間の時限措置で設置されているわけですから、もう既に三年近くたったわけで、あと残る期間が二年ちょっとしかない。こういうような状況をどう考えるのか。つまり、地方分権を推進していくための、あるいはプロモートしていくための、あるいは監視していくための機構というのが何か要るんじゃないだろうか。そういうものがもし仮に分権推進委員会でないとすれば、今度新たに設置される総務省の中にそういう新たな機能と役割を果たす機構を設置するお考えがあるのかどうか。この点を最後にお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　非常に大事な御指摘をいただいたことにお礼を申し上げます。
　まさにこの行革会議長終報告をまとめますとき、さらにこれから先の地方分権というものを考えなければならない、その場合に、規模の問題と財源の問題と人材の問題というものに積極的に取り組む必要があるという指摘をいたしました。それを受けてこの基本法は、五十一条の第二号に「地方行財政制度の改革について更に本格的な検討を進める」という規定を置いたわけであります。そして将来これを考えましたときに、委員が御指摘になりましたような分権の推進体制をどうするかということは当然考えなければなりません。
　地方分権推進委員会の設置期限が平成十二年の七月でありますから、まずその間、この地方分権推進委員会が機能を十分に発揮してくださることによって、当然のことながらそのチェックの機能、あるいは場合によってはより積極的に推進する方向性を指示していただける機能、これは当然のことながらお果たしをいただけると思っております。
　その上で、実は先ほどの総務庁長官の答弁を伺っておりまして私ちょっと気になりましたので、これは訂正するとかなんとかではなくて、事実問題としてお聞きをいただきたいと思うのでありますが、私どもこの基本法関連の作業も急ぎます、分権関係の作業も急ぎます、当然ながら来年の通常の予算関連の法律案等の作業もございますと、法制局長官の意見を聞きませんと、三、四月とさっき長官が言われましたので、その点が私もちょっと心配になりまして、これは多少留保をさせていただきたい。むしろ法制局長官と総務庁長官と十分御相談をいただいて、改めて大体のめどはお示しをしたいと思っております。
　いずれにせよ、私は、地方分権推進委員会の今までの活躍にも敬意を表し、同時に、残る期間十分な役割を果たしていただけると考えており、監視あるいは警告、推進、あらゆる意味で分権推進委員の任期のある限りこれを変えるつもりはございません。
○朝日俊弘君　以上で終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○牛嶋正君　公明の牛嶋でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、平成八年秋の臨時国会の代表質問をさせていただきましたが、そのとき総理に対しまして、行革は地方から始まるということを申し上げたことを記憶しております。今でも、今の中央集権体制を地方分権型に転換していくためには行革は地方から始まらなければならないと確信しております。こういう観点からきょうは御質問をさせていただきたいと思います。
　それで、きょうはまた時間が非常に限られておりますので、できるだけ論点を明確にするため、非常に押しつけがましく資料を配付させていただきました。
　まず、この別表の公共部門における事務及び事業の分類表を最初に説明させていただきまして、論点をはっきりさせていきたいと思っております。
　国が行う事務にいたしましても地方公共団体が行う事務にいたしましても、私は二段階に分かれて事務というのは執行されているというふうに考えております。第一段階は、国民や地域住民のニーズをできるだけ正確に酌み取り、そしてそれを適正なサービス水準という形で反映させていく、サービス水準の決定のプロセスであります。第二段階は、これは第一段階で決定されましたサービス水準に基づいて実際の事務が行われているプロセスであります。
　今回の基本法におきましても、今私が申しました第一段階のプロセスを企画立案機能というふうに呼んでおられます。私は前からこの考え方を持っておりまして、実は私は計画事務というふうに呼ばせていただいております。第二段階のプロセスは、この基本法では実施機能というふうに呼んでおられます。これは私もそのまま実施事務というふうに呼ばせていただいているわけです。
　この表は、計画事務、実施事務を国とそれから地方公共団体がどういうふうに分担しているかということに基準を置いてつくらせていただきました。そうしますと、よく言われております機関委任事務とかあるいは団体委任事務というふうな性格がよく御理解いただけるのではないかと思っております。
　国の事務というふうに呼ばせていただきましたが、これはもちろん計画事務もそれから実施事務も国が分担をしていく部分であります。問題は、地方自治法第二条で言っております地方公共団体の行う事務でございますけれども、これは今申しました第二条では四つに分類しておりまして、固有事務、団体委任事務、機関委任事務、行政事務というふうに分けております。
　このうち固有事務というのは、計画事務それから実施事務ともに地方が分担している部分であります。
　団体委任事務は、今ここに書きましたように、計画事務のところが国と地方が一応関係をしているというふうに説明できると思います。
　機関委任事務は非常にはっきりしておりまして、計画事務は国が、そしてそれに従って地方が国の一機関としてその実施事務に当たるということでありますので、ここが地方分権のところで一番問題になってくるわけであります。
　行政事務も団体委任事務と同じでありまして、計画事務のところを国と地方が分担して、そして実施は地方ということであります。団体委任事務と行政事務の違いは、事務の性質によりまして行政事務の方は規制行政が主でございます。
　こういうふうに見ていきますと、今までの地方分権の議論というのは非常に限られていたのではないかと。ほとんど機関委任事務に限られていた。それから、今回の事務あるいは事業の減量、効率化の議論というのは、大体国の事務のところが中心であるというふうに思うわけであります。
　ですから、問題は団体委任事務と行政事務のところなのでございますけれども、事務量からいいますとここが非常に多いわけでございまして、このあたりからちょっと明らかにしていきたい、確認していきたいと思います。
　まず、国の事務とそれから地方公共団体が行う事務の割合でございますが、これは予算ベースでいきますと大体一対二というふうに承知しておりますけれども、公務員数で言った場合どういうふうな割合になっているのか。総務庁長官と自治大臣の方にまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　国家公務員数と地方公務員数というお尋ねかと思います。
　一応、国家公務員数の中から国会あるいは裁判所の職員、自衛官を除かしていただきますと、大体約八十四万九千人でございます。それに対していわゆる地方公務員は、これは九年四月の数字でございますが、約三百二十六万人でございます。
○牛嶋正君　こういうふうに見ていきますと、国の事務に対しまして、これは公務員数だけで事務量をはっきり比較することは難しいと思いますが、先ほど私が申しました予算ベースでの比較も含めて考えましても、相当地方公共団体の行う事務量の方が多いということは言えるわけです。しかし、計画事務に関しては国が関与しているということになるわけであります。そして、一番きちっと関与しているのが機関委任事務ということです。
　そこで、ちょっと自治大臣にお尋ねしたいわけですが、地方公共団体が行っている事務の中の四分類でございますけれども、この割合はどんなふうになっておりますでしょうか。もしできましたら公務員数で知りたいんですけれども、これは非常に難しいと思います。御説明いただけますか。
○政府委員（鈴木正明君）　平成十年の地方自治法改正後の数字で申し上げます。
　地方自治法の別表第一と第二、これがいわゆる団体委任事務、都道府県と市町村でございますが、その合計で項目数は四百二十六項目でございます。第一が二百二十一項目、第二が二百四項目。それから別表第三、第四これが機関委任事務というものでございまして、その項目数は合わせまして五百六十七項目でございます。別表第三が三百七十八、別表第四が百八十九項目ということでございます。
　なお、現実に地方公共団体でこれらの事務は混然一体となって行われていますので、従事している職員数というのはちょっとつかんでおりません。
○牛嶋正君　今の別表第一、第二、それから別表第三、第四の事務の種類から申しますと、団体委任事務、機関委任事務、ほぼ同数ぐらいかなというふうに思います。しかし、事務量からいいますと、私は団体委任事務、それから行政事務がもつと多いというふうに思っております。そういうふうに考えますと、この団体委任事務、行政事務というのは、地方公共団体の中で行われている事務の中でも少なくとも二分の一ぐらいを占めているというふうに思っているわけであります。
　ところが、先ほども申しましたように、これまでの地方分権の議論というのは主として機関委任事務に集中しておりました。そして、今回の基本法におきましても、事務の減量、効率化に関しましては国の事務の方にかなり議論がなされているわけですが、そういうふうに見ていきますと、事務量の中でかなりのウエートを占めております団体委任事務、行政事務というのが手薄になっているというふうに考えます。
　そうだといたしますと、スリム化を考えていく場合にそこのところが落ちているということになりますと、余り全体のスリム化は期待できないのではないかというふうに思っておりますけれども、総務庁長官、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　議員からお話がございますように、機関委任事務などを中心にいたしました私どものお互いの議論というものは、かなり強く論議し、そしてまた論点も、先ほどから話がございますように整理されてまいりつつあるかなと思うのでございます。きょう改めまして議員から行政事務あるいは団体委任事務の御指摘をいただきながら聞かせていただいておるところでございますが、今までも関心がなかったわけではございませんけれども、まさにこの中央省庁再編の機会に、自治大臣あるいは自治省とよく相談しながら吟味し、また対応するべきことだ、そういうことを感じております。
　殊に、地方公共団体に対する国の関与については、御承知のとおり、先ほどの地方分権推進計画におきましても五百六項目の個別の国の関与の廃止あるいはまた縮減を盛り込んでいるところから考えましても、非常に象徴的にこの辺にも出ているかな、そういう感じを受ける次第でございます。
○牛嶋正君　何となく地方分権の議論に物足りなさを感じるのは、私はここの点ではないかなというふうに思いますね。しかも、先ほど私が申しましたように、国と地方の役割分担というのは機関委任事務がはっきりしているわけですね、計画事務は全部国がやって、それに従って地方公共団体が実施するわけですから。ですから、非常に問題にしなければならないのは団体委任事務のところと行政事務のところなんですよ。
　というのは、計画事務が国と地方で分担されていると。しかも、国と地方のここの関係が、余りみんな注意されないけれども、私は機関委任事務以上にコントロールされているというふうに思いまして、きょうはそこの点に絞って、自治大臣と少し議論をさせていただきたいと思います。
　事務事業の減量、効率化という文言がこの基本法ではしょっちゅう出てまいりますけれども、その意味するところは何だろうかということです。これがきちっと減量、効率化していくためには、私は二つ条件があると思うんですね。
　第一の条件というのは、先ほどもちょっと申しましたように、国民あるいは地域住民のその事務に対するニーズ、これをきちっと正確に把握をして、そしてそれに合った適正なサービス水準を決定して、そして事務を行うということだろうと思うんです。私は、これを需要側の条件というふうに呼んでいるわけであります。
　ところが、先ほどの表をもう一度見ていただきたいと思うんですが、団体委任事務の場合、ほとんどは国から法律あるいはまた省庁から政令や省令が出されまして、ほぼ一方的に全国一律のサービス水準の基準が決められるわけですよ。地方公共団体がそれに対してどれだけ裁量の余地があるかというと、私はほとんどない感じだと思っております。
　そうだとしますと、私は、そういう国と地方のこの計画事務のところの関係でもって、先ほど申しました第一の条件が満たされるだろうかということであります。今まではそれでよかったと思うんです。というのは、住民のニーズというのは余り多様ではなかったんですよ。生活に必要なものばかり中心に今までサービスを提供しておりましたから、大体住民のサービスに対するニーズというのは同質的だったんですよ。ですから、全国一律であってもよかったわけですけれども、このように生活の様式が多様化してきて価値観も変わってくる、ニーズも多様になってくるということになると、今のこの関係はまずいと思います。
　ですから、そこのところをどうすべきかということを本当に真剣に考えなければ、本当の地方分権も行政改革もできないんではないかと私は思いますが、自治大臣のお考えをお聞きします。
○国務大臣（上杉光弘君）　大変重要な点を御指摘になったと思います。
　ただ、行政というものだけを純粋に考えれば委員御指摘のとおりだと思いますが、地方団体には地域住民のニーズを酌み取る議会制度があるわけでございまして、当然議会制度の機能というものは行政運営の中には反映されなければならないものと、私はそう思っておるわけでございます。したがって、行政だけをとらえると委員御指摘のとおりでございますが、議会制度のもとで行われる執行というものについてはそういうものがあるのじゃないかと。
　ただ私、前にも議論申し上げましたが、この行政体制全体のもとで一般歳出の面で事業を進めるということになると、この七十二兆四千億の約七〇％は福祉、教育、公共事業です。これは国が法律も制度も予算も人の配置まで決めて地方ではどうすることもできない、そういう形で取り扱っているものがあるわけでございます。
　したがって、地方の分権というものはそこまで含めたものになるのかそこまでずっと切り込んだものに私はなるべきだと思いますが、そういう点がこれから大きな議論をし、また分権推進委員会等で方向づけをされ、またそれを受けた政府の決断というものがあろうと思います。
○牛嶋正君　非常に重要な点に差しかかってまいりましたので、また私の意見をちょっと述べさせていただきたいと思います。
　先ほどの別表で、行政事務、それから団体委任事務のところを見ていただきたいと思うんですが、計画主体のところを国と地方を私並べて書きました。これでいきますと、いかにも計画事務を進めていく場合に対等の形をとっているように見えるわけですが、今も上杉自治大臣がおっしゃいましたように、補助事業なんかになってまいりますと全部上から決まってくるわけです。そうしますと、地方の裁量というのはほとんどないわけであります。ですから、私はこの図はちょっとまずいと思っております。国を上に書いて、それも太い字で書いて、地方は小さい字で書かなければならないのではないかと思っております。
　しかし、そういう形で続けていくならば、私はいつまでたっても第一条件、すなわち地域住民のニーズを、幾ら議会政治、議会制度があったとしましても行政には反映できないのではないか。ですから、私はこれからの地方分権のあり方というのは、上下ではなくて、もう一度この表にありますように国と地方を横並びに書かなければならないということであります。
　議会のお話が出ましたけれども、議会で予算を審議する場合に、単独事業とそれから補助事業というふうなものが上がってきた場合に、議会の先生方は多くの場合、単独事業は非常に地域住民の要求があるにしても、まず補助事業からやろうというふうなところが見受けられるわけです、実際の議会。
　ですから、制度としては非常にきちっとできておりますけれども、よく自治大臣がおっしゃいますように、やっぱり財源的な裏づけがなければ議会も必ずしも地域住民のニーズを酌み取るようなシステムにはなっていないと思いますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（上杉光弘君）　当然なことでございまして、財政、財源を基本にして政策を打ち出すわけでございますから、幾ら議会サイドからこれが地域住民のニーズだといって政策を要求しても、財源に限りがある以上は思ったようにニーズが酌み取れるという結果にはならないことの方がむしろ多い場合もあろうかと思います。
　しかし、そこには必ず執行権と議決権の間の予算編成時における調整があり、議会に対する我々のささやかな経験で申し上げますと、予算編成時にはそれぞれの政党がそれぞれの予算を伴う政策についてきちっと執行部に申し上げる機会というものはあるわけでございます。そういうものを踏まえて、極めて民主的、合理的、効率的に予算編成というものはなされ、政策というものはなされるものだ、私はこう思っておるわけでございまして、今後ますます地方分権が進められていけば財源が伴わなければならないことはもう御指摘のとおりです。
　だから、私はこの議論の中でも申し上げておりますように、当然安定的に地方財政を確立して地方分権を確実に進めていくためには、交付税率はこれでいいのか午前中総理からもその点は触れられましたが、消費税の国と地方の配分のあり方はこれでいいのかあるいは外形標準課税の導入等はどうするか、こういう安定的に、平均的に税収を求められるというものについても、これは同時に分権とあわせて議論をされるべきものではないかこのように考えております。
○牛嶋正君　これまでも地方自治の議論では、主に自主財源の確保というふうな財源問題が中心であったかと思います。しかし、私は、これからの地方自治を確立していくに当たりまして重要なのは、財源問題も重要ですけれども、むしろ個々の地方公共団体の行政能力ではないかというふうに思います。
　ですから、先ほど計画事務のところで地方公共団体が力をつけて国と同列にというふうに申しましたけれども、私は、個々の地方公共団体が行政能力を十分に身につけるということが大前提だと思っております。
　ただ、私もこの行政能力についていろいろな分析をさせていただきましたけれども、財政力とは違って測定が非常に難しいんですね。財政力ですと、財政力指数もありますし、一人当たりの税収額もありますし、いろんな比較の基準があるんですけれども、行政能力というのは、これは非常に目に見えないものでございまして比較の基準がないということ、これが一つ。しかし、実際にいろいろな地方公共団体の行政を分析いたしますと、はっきりと格差はあるということなんです。ところが、財政力の場合は格差は財政調整制度、交付税制度は今おっしゃいましたけれども、そういうもので調整できるんですが、行政能力は調整できない。
　私は、そこがこれからの地方分権の非常に重要な点であり、本当に難しい点だと思うんですけれども、自治省はこの行政能力の地域間格差というものをどういうふうに認識されていて、その是正にどういうふうな手を打とうとされているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　地方分権を進めるに当たり、御指摘の点は極めて重要なポイントでございます。
　御指摘の地方公共団体の税財源の充実確保のみならず、それを効果的にというか効率的に運用していく、あるいは取り組んでいく地方公共団体そのものの行政能力は、その向上というものが私は強く求められておる、地方分権を進めるときですからなおさらのことでございます。
　行政能力は、その性格上、外から、他から付与させるものではございません。これは、やはり個々の団体がみずからの自覚とそういうものに対する認識によって努力をし、向上させていくという筋合いのものではないか、またその課題は極めて地方団体に求められた重要な行政課題である、私はこのように認識をいたしております。地方公共団体におきましても、長期的かつ総合的な観点からこれに取り組んでいただかなければならないものと、このように思っております。
　それから、行政能力の基本と言えるものは職員一人一人の資質に係ることが非常に大きいわけでございまして、職員十人一人の資質の向上に対する努力というものはこれは当然のことでございます。加えて、その一人一人を生かす職場環境の整備もまた重要でございまして、自治省といたしましても、学習的風土づくりは職場研修の充実、また多様化を盛り込んだ人材の育成、基本方針の策定や地方公共団体間における人事交流の推進なども強く要請をしていきたいと考えておるわけでございます。
　また、行政能力の向上には規模の拡大も重要であると考えておりますが、市町村の自主的合併も推進をした上で行政基盤の拡充を図り、分権というものがしっかり受けとめられるような対応というものを地方においてはひとつ十分していただきたい、このように考えておるところでございます。
○牛嶋正君　今までの議論をお聞きいただきまして、この問題について一言総理にお尋ねしたいわけです。
　と申しますのは、私は、行政能力の向上の問題、これは時間をかけてそれこそ個々の地方公共団体が地道に努力をしていかなければ高まらない、向上していかないものだというふうに思っておりますけれども、その前に大事なことは、今まで国が地方公共団体の行政能力に対して余り信頼を置いていなかったのではないかというふうに私は思います。ですから、この団体委任事務等につきましてもいろいろな関与をし、そして縛りをかけてきたというふうに思います。
　私は、大事なことは、ここで国の方が大きな気持ちで、地方公共団体も相当力がついてきたんだと、ですから少しは任せてもいいだろうというふうな、地方公共団体の行政能力に対する若干の信頼を置いていただくのがやっぱり地方公共団体の行政能力の向上の大前提ではないかなというふうに思っております。
　この点について、ちょっと総理のお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　きょうは大変いい勉強をさせていただいたと思いますのは、こういう分類の仕方でこの問題を考えたことが実はありませんでした。それだけに改めてさまざまなことを感じさせられております。
　そして、今までやはり機関委任事務に偏った議論であったと言われるのは、六団体の共通意見という形で分権の問題の地方側からの意見というものを吸い上げてきた。そのために、ある意味ではそれぞれの特殊な見解とかいうものは自然に内部で整理をされ、共通項として機関委任事務というものが抽出された形になり、それが今まで分権論の中心を占めてきた。そして、地方分権推進委員会が非常に積極的に議論に取り組んでいただきますにも、その土台はやはり六団体からの共通した意見というものをベースにしたために機関委任事務に集中するという、議員の御批判を受ける結果が生じたと思います。
　それだけに、私はこの分類を非常に興味深く拝見し、殊に議員自身が作成された資料でありながら、国、地方を同じ大きさで並べたのは失敗であった、むしろ大小あるいは上下といった形をつけるべきであったと言われましたことを非常に意味の深い言葉として拝聴いたしました。
　そして、従来中央省庁からさまざまなことを考えました場合に、地方の行政能力に対し不信感を持っていたとは私は思いません。ただ、自分たちで日常接しておりますうちに、いつしか、議員の言葉を拝借するなら計画主体、私どもは企画立案と申してまいりましたけれども、伝統的なノウハウの積み重ねの差が出た、私はこれは否定のできないことだと思います。そして、現時点においてもノウハウの蓄積、それをベースにした企画立案の能力は私はやはり差はあると思います。
　その上で、むしろ今の御指摘を生かしていくとすれば、中央省庁が蓄えた企画立案のノウハウをいかに地方に分けていくか、ノウハウを公開していくという言葉が適切なのか、どういう言葉が一番いいのかわからないんですが、そのノウハウを地方に付与していくためにどうすればいいのか、これが一つのこれからの分権のかぎになる、今そのような思いで拝聴しておりました。
○牛嶋正君　もう一つの条件は、低廉なコストで事務を行っていくということでしたが……
○理事（高木正明君）　時間が来ました。
○牛嶋正君　時間になりましたので、次回にやらせていただきます。（拍手）
○渡辺四郎君　社会民主党の渡辺でございます。
　今、朝日委員なり牛嶋委員の方から特に地方関係について大所高所に立った御意見がいろいろありました。私も午前中にも申し上げましたが、幸いにして五、六年間ぐらい各党の皆さんと、時期は違いますが、地方分権問題についてプロジェクトをつくりまして、いろいろと実は議論をしてまいりました。そういう経過から見て、きょうは少しおさらいをしながら振り返ってみて、そして今出されております法案について、幾つか問題点を抱えておりますから提起をしてみたいと思います。
　まず、法案の「総務省の編成方針」の第十七条の四号では、国の地方自治に関する行政機能のあり方についで、地方自治が国の基本的な制度であること、地方自治の維持、確立は国の重要な役割であることを踏まえ、地方分権の推進に伴い国の地方に対する機能を縮小することが基本である、この前提を踏まえて、地方分権の推進を図り、国の地方自治体に対する関与は最小限度にすることが規定をされておる。また、地方税制についても課税自主権の尊重、あるいは地方団体の財政調整制度についても算定事務の一層の簡素化、透明化なども規定をされており、このこと自体は私どもも長年主張し続けてまいりましたので、大変結構なことだというふうに思っております。
　さらに、五十一条では「地方分権等」の条文を設けて、中央省庁等改革が地方分権の推進並びに地方団体における行政及び財政の改革と密接に関連するものということも規定をされておりますが、以下何点か地方分権関係の問題についてお伺いしてみたいと思うんです。
　まずは、先ほどから総理もおっしゃっておりましたように、地方分権推進法に基づいて設置をされました地方分権推進委員会の督さんが発足以来本当に大変ハードなスケジュールの中で四次にわたる勧告を行ってまいりました。このことについては大変敬意を表するわけですが、これはやはり明治以来百三十年間続いてまいりました中央集権型の行政システムの変革でありますから、大変な大事業であるということはお互いに理解ができるわけです。
　この中でも、地方分権の推進について、総論についてはいろいろ立派な提言も今日までなされてまいりましたけれども、現実の広範な行政分野において分権の理念をどのように具体化するかあるいはどのような新しい分権型行政システムとして構築をしていくか、こういう各論の部分については今回初めて本格的な審議が行われたのではないかというふうに私自身思うわけです。
　その意味で、国と自治体の関係を上下、主従から対等、協力に変えるという基本理念、機関委任事務の廃止など国と地方自治体の関係について新たなルールを創設したことなど、歴史的にも大変意義のある勧告と私自身評価をしておるところです。このたび分権推進計画が閣議決定され、国会に提出をされましたが、これまた極めて短期間の間に大変な努力によってこの勧告が計画化されたことに対しても評価をいたす次第であります。
　しかしながら、十七条の四号の編成方針から見ても、冒頭申し上げましたが、幾つかの問題点があるようです。その部分を述べて、それぞれ御見解をお伺いしたいと思うんです。
　まず第一点は、政府の関与の縮小、廃止が促進された。しかし、まだまだその手法というのは従前の形態が残っておるのではないか。
　それから二つ目に、法定受託事務の数が私が当初から考えておりましたよりも非常にふえてきた。これについては総理の方からもう一回見直せという指示があったというふうなお話も聞いておりますが、現実の問題として当初より相当ふえておるというのが実態のようです。
　それから三つ目に、住民投票制度に対する消極的な態度が見えるようです。
　それから四つ目に、安保条約に伴う土地等に関する特別措置法による県の収用委員会が非常に空洞化してきている。
　それから五つ目が、地方の税財源の充実強化の具体性が非常に不十分です。
　それから六つ目が、中央政府の主導的色彩の濃い地方行革と市町村合併が非常に強調されておる。
　それから七番目が、地方分権の最大の眼目であります多様な住民自治制の創設に対する消極性といいますか、こういう点から見て看過し得ない問題点があるようですから、非常にせっかくの努力でやってまいりまして当初からお互いに期待をしておりましたけれども、この点は残念に思えてなりません。
　こういうふうに、私自身、党自身もそういう総括をしたわけですが、総務庁長官なり自治大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　今回の計画は地方分権推進委員会の四次にわたります勧告を最大限尊重して作成したものでございまして、たびたび申し上げておるとおりです。特に機関委任事務制度を廃止いたしまして国の関与について新たなルールを定めることとしたことは、権限移譲の推進などの方策と相まって、明治以来形成されてきた、総理のよく言われる国、都道府県、市町村という縦、主従の関係、そして中央集権というものを転換いたしまして、これを横に置いた対等、協力の関係にするという大改革だと、私はそういう認識を持っておるわけでございます。
　御指摘の点につきましては多岐にわたっておりますが、こうした大改革をさらに進めるに当たっていずれも十分に留意すべき問題を含んでおるわけでございまして、今後多面的にこれは議論してまいらなければならない論点ではないかと、このように考えております。今回の計画の実施に当たりましても、これらの点を十分念頭に置きまして適切に対処してまいりたいと考えております。
　なお、地方分権を推進するに当たりましては、先ほどから重ねて申し上げておりますが、地方一般歳出の七割を占める福祉、教育、公共事業といった分野のあり方をどのように考えるかが重要な課題でございます。このような観点から、国と地方の役割分担の見直しや地方交付税率あるいは消費税の国と地方の配分のあり方、事業税の中に外形標準課税を導入するのかしないのか、こういうことも視野に入れて議論をすべき地方行財政の根幹にかかわる問題でございます。総合的に検討してまいりたいと考えております。
　なお、機関委任事務を廃止いたしますに伴いまして、自治事務と法定受託事務にこれが分かれておるわけでございまして、御指摘が一項目ございましたが、自治事務が五五％、三百三件、法定受託事務が四五％、自治事務より少なくございまして二百五十二件、このように莫大な事務量を含めて総合的に検討されてこういうふうに精選されておるということであります。
○渡辺四郎君　確かにいろいろ精選されてやったということですけれども、やはり当初から見て余りにも法定受託事務が私らの予想を上回って多過ぎる、もう少し絞ってやるべきではないかということを実は感じておるということだけ申し上げておきたいと思います。
　次に、税財源問題についてもいろいろお話がありました。今回の中央省庁等改革基本法案の五十一条では、「地方分権の推進について、地方分権推進委員会の勧告を尊重して着実にこれを実施し、及び地方行財政制度の改革について更に本格的な検討を進めること。」、こういうふうになっておりますが、前段部分の尊重して実施をするということは当然と思いますけれども、後段は「地方行財政制度の改革について更に本格的な検討を進める」というふうになっております。これは勧告自体では何ら具体的な問題が提示をされていない。
　そういう中で、一体今後どういうスケジュールでだれが、あるいはどういう機関が責任を持って地方の行財政制度の改革の本格的な検討を進めるのか。朝日委員の質問に対しての、これは全体の流れの問題ですが、税財政問題についてそういう機関なりを設置してやる予定があるかどうか、事務局でも結構ですからお願いをしたいと思います。
○政府委員（坂野泰治君）　さらに本格的な検討を進めることについて今後どういう考え方でやるかということとしてお答えをさせていただくわけでございますが、既に委員御指摘のとおり、地方分権推進計画が策定をされ、これを着実に進めていくということがまず大前提になるわけでございます。
　その上で、既に自治大臣からもるる御答弁があったかと思いますけれども、規模の問題、財源の問題、人材の問題についてはなお今後さらに取り組むべき課題が多々あるという認識を行革会議は持っておるわけでございまして、それについては既に一部については自治省初め関係省で検討も始められ、あるいは着手もされているという状況でございまして、政府としてはこれをさらに引き続き積極的に取り組んで進めていくということが当面の私どもの考えでおることでございます。
　なお、税財源のみに関して新たな検討体制をつくるかどうかという御指摘については、これも先ほど総理からも御答弁ございましたように、現在、地方分権推進委員会がなおその期間を残しておるわけでございまして、まずはその機能の十分の発揮を図っていくという考え方で政府としては取り組むものと考えております。
○渡辺四郎君　かいつまんで言えば、例えば推進委員会の方から第五次勧告、そういう税財政問題で勧告が出ればそこを一緒に組んで進めていくというふうに考えていいわけですね。
　これは前からもありましたように、分権問題については、特に六団体を含めて非常に財政問題あるいは税制問題が一番大きな心配の種になっておるものですから、そこらは地方分権を進めていくという立場から、ぜひひとつ早い時期にそういう機関をつくっていただいて、そして六団体が安心されるような制度をぜひお願いしておきたいと思うんです。
　次に、個別の問題に入りますが、地方事務官問題について少し自治大臣にお尋ねしたいと思うんです。
　もうこれは私がいろいろ今ここで述べる必要もないとは思うわけですけれども、計画案でも厚生及び労働事務官ということになっておりますから、これは勧告がそういう格好になっておるものですから当然のことだというふうに思うわけですけれども、私は保健、医療、福祉、そして高齢者、障害者等の雇用など住民に身近な行政はやはり地方自治体が担うべきものであって、計画案の内容は地方分権の趣旨に反するんじゃないかということすら実は思うわけです。
　これは各省庁の主張が非常に強く、私らもヒアリングをしました。しかし、出てくるのは国の経営責任論ばかりです。この問題というのはもう五十年近くにわたってやりとりをしてきた経過もあるわけです。
　一つは、途中の経過ですけれども、七十二回国会、昭和四十九年五月二十八日ですが、地方行政委員会でも地方自治法改正案の附帯決議で地方移管への努力ということを全会一致で政府に対して要請した経過もあるわけです。
　その中で、いわゆる地方事務官については、私は、こういう事務というのは法定受託事務として、そしてこれにかかわる地方事務官については地方公務員とした方がいいということをずっと今までも主張してまいりました。今後法制化に向けての段階ではいま少し実態を掌握していただいて、その上でぜひひとつ法案の整理をしてもらいたいというふうに思うわけです。
　少し内容を申し上げますと、現在、全国の市町村で一万二千名の職員が窓口で年金、保険会計の仕事に従事をしておるわけです。それ以外に二千名の徴税専門の職員を配置しておるわけです。それでもなおかつ六百万人の未納者がおるわけです。全国に三百九しかない社会保険事務所で果たしてその仕事ができるかどうか。ですから、円満に年金なり福祉問題というのはやっていかなきゃいけないという観点から見れば、少し無理があるのではないか。
　だから、言うように、せっかく分権推進委員会の方も国の事務でも法定受託事務という一つの制度を出したわけですから、そういう法定受託事務にして、そして身分は地方公務員にしたらどうだろうか、こういう考えを持っておりますが、これはこれから後、法案をつくる段階まで当事者間の協議もありますし、ぜひひとつそこらをお認めいただいて努力していただきたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　私のところにもこの地方事務官の問題については労働組合等からの陳情もいただいておるところでございますが、現在の地方事務官制度につきましては機関委任事務制度の存在をその前提として成り立ってきたものでございます。したがいまして、地方分権推進委員会の勧告におきましては、機関委任事務制度の廃止に伴い地方事務官制度も廃止し、地方事務官が処理していた事務を国が直接執行することとされたわけでございます。
　これを踏まえて、政府といたしましては、勧告を最大限尊重するという立場から、地方分権推進計画には勧告どおりこれを織り込むこととしたものでございまして、この点については御理解をいただきたいと思います。
　地方分権推進計画の実施に当たりましては、事務処理の効率化に留意するとともに、職員の処遇等についても十分配慮することなどがその勧告で指摘をされた事項となっておるわけでございます。適切に対応を図ることが必要であり、これらのことは所管省庁において真剣に受けとめられ、対応が図られるものと考えております。
○渡辺四郎君　確かに機関委任事務がなくなって国の事務ということになりましたから、地方分権推進委員会の勧告に基づいてこういう事業計画が出たというのはそのとおりだと思うんです。しかし、先ほど申し上げましたように、実態そのものはそういう実態がありますから、ぜひ大臣が最後におっしゃったようなつもりでひとつ頑張っていただきたい。
　それから、もう時間が迫ってまいりましたので、二点だけ簡単にお聞きをします。
　一つは、公共事業の長期にわたる部分でいろいろ問題が出まして再評価をする、評価をした部分で、今まではどうも各自治体ともそこでやめたり修正をすれば補助金を返さなきゃいけない、こういうふうに思っておったのが、近々それは返さなくていいというふうになったというお話を聞いておりますから、そのことについてはひとつ各自治体に周知徹底をしていただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　その中で、やはり評価の問題については、自治体の主体性を反映した再評価の仕組みを法制化すべきではないかと思いますので、その見解を一つ。あとはもう時間がありませんから、その一点だけにしておきましょう。
○政府委員（香山充弘君）　お答えいたします。
　御指摘の点につきましては、先般閣議決定をいたしました地方分権推進計画におきまして、いわゆる公共事業等につきまして再評価の仕組みをとることといたしまして、再評価の結果、事業を中断する場合において補助金適化法の第十条の適用があるときには既に執行された部分について補助金等の返還を求められることはない、こういうふうにされているところでありまして、この点につきまして自治省としても地方団体に対しまして十分周知してまいりたいと考えております。
　これに関連いたしまして、この再評価システムの導入につきましては、所管の各省庁におきましていわゆる実施要領といったようなものを定めまして地方団体に対して既に示されておりますけれども、これらの要領におきましては、補助事業についての再評価は事業主体である地方団体が地域の実情に応じて自主的に行うものとされております。すなわち、地方団体は主体的に再評価を行い事業の中止等の対応方針を決定することになっておるわけでございまして、その場合、国は地方団体が決定いたしましたその方針を基本的に尊重するものとされておりますので、関係省庁におきましてそのように処理がなされるものと承知いたしております。
　以上でございます。
○渡辺四郎君　終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○吉川春子君　内閣機能の強化と憲法、法律上の制約について伺います。
　行革会議の最終報告には、「合議体としての「内閣」が、実質的な政策論議を行い、トップダウン的な政策の形成・遂行の担い手となり、新たな省間調整システムの要として機能できるよう、「内閣」の機能強化が必要である。」としています。そしてまた、「内閣機能の強化・活性化のため必要であれば、閣議の議決方法について多数決の採用も考慮すべきである。」としています。
　しかし、内閣法の改正は行わないんだということを事務当局の説明で私は聞きました。閣議の多数決制を導入するということは、憲法の「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」、この規定に抵触するのではありませんか。だから改正しないということですか。
○政府委員（坂野泰治君）　憲法におきましては議院内閣制を採用しておりまして、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」とされておりますことから、内閣の構成員すべてが一体として統一的な行動をとることが要請されておるわけでございます。このため、閣議においては全会一致による議決を行うべきものと考えております。
　閣議の意思決定のプロセスにつきましては憲法の範囲内において内閣の自律にゆだねられるものでございまして、閣議の意思決定のあり方については憲法で規定されている内閣の連帯責任の根幹にかかわる問題でありますため、基本法案においてはこれに関する規定を盛り込まなかったものでございます。
○吉川春子君　内閣法の改正はこの次出てくるときもしないということですね。
○政府委員（坂野泰治君）　基本法は今後政府が取り組むべき改革に関して政府にその義務を課すものでございます。その基本法の規定に盛り込んでいないということを申し上げておるわけでございます。
○吉川春子君　閣議の全員一致制というのはもう学説では通説ですし、判例も苫米地判決が二回ありますし、政府も従来そういう立場をとってまいりました。
　結局、多数決制にするということは憲法に抵触するわけです。こういう憲法に抵触するような内容を盛り込んだ最終報告が出てくるということは私は余りよくないというふうに思うわけです。
　それで、続けてこの問題について伺いますけれども、内閣総理大臣の指揮監督権についてです。
　大森法制局長官も衆議院で答弁されていますけれども、内閣総理大臣は行政各部に対する指揮監督権を有するが、その指揮監督権は閣議決定に基づいて行われる、つまり閣議決定事項に関してのみ指揮監督ができるものという御答弁だったと思いますけれども、確認いたします。
○政府委員（大森政輔君）　時間の関係上、要点だけ申し上げますが、要するに内閣法第六条、これは「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」。この内閣法第六条の規定は憲法六十五条、六十六条三項あるいは七十二条を総合した憲法の趣旨、要請を受けた規定であるということでございますので、この規定の趣旨または要請に反するような形での内閣法第六条の改正というのは困難ではなかろうかというふうに私は考えております。
○吉川春子君　要するに、閣議決定事項に関してのみ指揮監督ができると、端的に言うとこういうことになりますか。
○政府委員（大森政輔君）　第六条はあらかじめ閣議にかけて決定した方針に基づき行政各部を指揮監督すると規定しているわけでございます。
　ただ、一言申し上げておきますと、その都度、方針を決定しなければならないものではないということだけは御留意いただきたいと思います。
○吉川春子君　後段についてはもちろんそういうことがあると思います。今の問題も、歴代内閣の法制局長官あるいは法制局の答弁でもありますし、政府の態度でもあるし、政府というのは閣僚の態度でもあるし、判例もあるし、学説も通説である、こういうことなわけです。
　ところで、今度の最終報告には指揮監督の弾力的運用というところが出てまいりますね。それで、「内閣総理大臣の行政各部に対する指揮監督に関する内閣法の規定は、弾力的に運用する。」としています。そして、危機管理関係については、「突発的な事態の態様に応じた対処の基本方針についてあらかじめ所要の閣議決定をしておき、総理大臣が迅速に行政各部を指揮監督できるようにすること」などとしています。
　今国会でも危機管理に関する法改正を行っているわけですけれども、その上さらに行う弾力的運用とは一体何でしょうかお伺いいたします。
○政府委員（坂野泰治君）　行革会議の論議とすれば、先生ただいま御指摘の危機管理関係について中間的な意見集約があり、表明されたわけでございますが、その中間集約に表明した危機管理関係の弾力的な運用などを念頭に置いて、最終報告でも改めて弾力的な運用を求めたものというふうに考えております。
○吉川春子君　答弁がちょっとわからなかったんですけれども、つまり今、危機管理については具体的な法律の規定がいろいろあるわけですね。例えば自衛隊に対する最高指揮権、これは自衛隊法七条、内閣総理大臣は内閣を代表して自衛隊の最高指揮監督権を有し、特定の場合、その防衛出動や治安出動を命ずることができるとか、あるいは緊急事態の布告、警察法の七十一条、内閣総理大臣は大規模な災害または騒乱、緊急事態に際して治安維持の必要があるときは国家公安委員会の勧告に基づき緊急事態の布告を行うことができる、内閣総理大臣は一時的に警察を統制する、必要な範囲において警察庁長官を直接に指揮監督する、あるいは災害、緊急事態の布告などでも同じような規定があるわけでございまして、弾力的運用などはする必要がない、余地もないというふうに私は理解しているんです。
　それとも、中央省庁改革法が成立すれば、こういう弾力的な運用をするために内閣法の六条も改正すると、こういう意味なんですか。
○政府委員（大森政輔君）　先ほどの答弁におきまして、最後に、その都度、閣議決定を要すると解するわけではございませんと申し上げたのはまさにお尋ねに関する点でございまして、従前からしばしば御答弁申し上げていますように、現行内閣法第六条のもとでも、あらかじめ想定される事態に備えて内閣として基本的な方針を定めておくことにより、個別の事態についてその都度閣議決定により方針を決めなくとも適切な対応がなされる場合もあり得ると考える、この趣旨をしばしば答えているわけでございます。
　ただいま御指摘の行革会議の最終報告書の当該部分はまさにこの趣旨を記したものであると私どもは理解しておりまして、それを超えた、すなわち本来の内閣法第六条の趣旨を超えた弾力的運用を求めているものではない、まして内閣法第六条を改正して要件その他を緩めるべしということを提言されているものでもない、その点は御心配に当たらないのではないかということでございます。
○吉川春子君　結局、今までどおりのやり方でやるという前提であるとすれば、弾力的運用ということをあえておっしゃらなくてもいいのではないかというふうに私は考えるわけです。
　それで、続けて伺いたいんですけれども、議事概要によれば、危機管理の前提となる危機の範囲をどうとらえるべきか、名前は明らかではありませんけれども、平成九年三月五日にそういう質問があったと。それに対して内閣官房から、大きくは国の安全に関する緊急事態である旨の答弁があったと記されています。
　最終報告の言う危機管理、これには日本有事はもちろん、周辺事態というものも入ることは間違いありませんか。
○政府委員（坂野泰治君）　行革会議での論議は、この危機というものについてさまざまな態様があり得るという前提で御論議がなされておるわけでございます。
　どのような事態が危機に当たるかということは、その当該事態それぞれの性質に応じておのずから定まってくるものと考えられるわけでございます。具体的にこのようなケース、どのようなケースということについて逐一ケースを想定し、当てはめ、詳細な分析を行うということは、また行革会議の任務からしても実際上は困難なわけでございまして、先ほど先生が御指摘のとおり、内閣官房などから、どのような事態が今まであったか、あるいは今後想定されるのか、そういうものを一つの判断材料にして危機管理という概念で議論をいたしたものでございます。
○吉川春子君　そうしますと、周辺有事などということは頭の中には片隅にもない、このように理解してよろしいですか。
○政府委員（坂野泰治君）　先ほど申し上げましたとおり、さまざまな態様の事態があり得る、そういう前提で議論をいたしておるということでございます。
○吉川春子君　さまざまなということで、入るということを念頭に置いているというふうに御答弁されたわけですね。事務当局もそのように説明しておりますので、そういうことであろうと思います。——違いますか。いいですかそれで。ではもう一度。
○政府委員（坂野泰治君）　繰り返しますが、先ほど申し上げたとおり、さまざまな態様の事態を想定しておるということでございます。