Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺国務大臣　まず、今回の事故につきましては、原口先生のお地元であり、御親族もお住まいと伺っております。改めて、このような事故を起こしたことをまことに申しわけなく思っております。防衛大臣としておわびを申し上げます。
　今御指摘のことでございますが、昨日、一名の隊員については死亡が確認をされました。そして、けさほど、現場におきまして、もう一名の被害者らしき御遺体を確認いたしまして、十四時過ぎに、本日朝に確認した一名の死亡を確認したということであります。身元は現在確認中であります。
○原口委員　極めて残念であります。一等陸曹は二十六歳、二等陸佐は四十三歳です。
　総理、この目達原駐屯地は非常に士気が高くて、九州北部豪雨の災害のときも、ここが拠点になりました。皆さん本当に頑張ってくれました。熊本の大震災のときもそうでした。あるいは、イラクへの派遣のときも、この目達原から出ていきました。地域に開かれた自衛隊が、多くの地域の方々に慕われて、愛されて、頼りにされて、その中でこういう事故が起きたことを、本当に、もう言葉にならない思いでございます。
　きのうのきょうなので、通告にも大変あれでしたけれども、幾つか伺いたいと思います。
　このヘリが導入されたのは平成十四年から二十四年までで十三機で、当該の機体は平成十八年三月で、千七百三十三時間の飛行ということで、ちょうど点検を受けたばかりということだった。しかし、ＳＯＳもなく頭から突っ込んでいると。
　きのう、私のスタッフや地域の皆さん、ずっと支援に行きました。友人たちの消防団も出て、救助、それから消火に当たったわけであります。
　少し、基本的なことについて伺います。
　オートローテーションモードというのがあって、たとえエンジンがとまっても、この型のヘリは不時着なり、そういったことができる、そういうものだと思っていますが、どうでしょうか。
○小野寺国務大臣　お話ありましたように、この機体に関しては、オートローテーションということであれば、備えているものであります。
　一般にヘリコプターには、エンジンが停止した場合でもローターを回転し続けて安全に着陸することを可能とするオートローテーションという仕組みがあり、ＡＨ64Ｄにもそうした仕組みがあるということであります。
　今回の事故については、まだ事故原因が特定はできておりません。いずれにしても、この機体にはオートローテーションはついておりました。
○原口委員　ところが、録画された画像を、総理、拝見しますと、頭から突っ込んでいます。恐らく、目達原駐屯地を飛び立って七分ぐらいの間にこの事故が起きている。
　いろいろな人たちから、私のもとにも報告がございました。大きな破片が、ここから爆発して飛んだのではなくて、上から落ちてきたであろう破片が、三百メーター手前、四百メーター手前にもあったという証言をいただいています。事故の調査の参考にしていただければというふうに思います。
　そこで、ちょっと気になる点を何点か確認をしておきたいと思います。
　女の子は軽傷だったということですけれども、本当に軽傷ですか。大変怖がっていたという話が伝わってきていますが、心のケア、傷、これはどんなに恐ろしかったかと思います。
　この近くは幼稚園があります。小学校、中学校があります。よもやのことで、私が記憶する限りは、ヘリが住宅に墜落するというのは、我が国の歴史の中でも希有なことではないかというふうに思います。
　そのことを確認したいのと、もう一つ、この機体は放射性物質を一部使っていたんじゃなかったかと思います。エンジンの点火装置等にクリプトン、トリウム、この二つの放射性物質が使われている。地元の人たちに聞きますと、何か落ちていたらさわらないようにということを自治体から言われているけれども、本当に大丈夫なんでしょうか、怖いですというお話がございました。
　この放射性物質、大体どれぐらいですか。それから、人体への影響、放射性物質ですからね、体の中に入れれば、この間議論したような内部被曝の問題も起きますけれども、ここで殊さら危機をあおる気はないんですけれども、回収できたのかどうか。そして、重さと、それからその強さというか、ベクレルというんですか、わかったら教えてください。
○小野寺国務大臣　まず、自衛隊の航空機が民家に落ちたという事案、あってはならないことですが、今回の事案の以前にあったのは、一九六九年、金沢で起きた事故であります。私も前の大臣のときに現場を確認をし、大変悲惨な事故であったことを改めて思い出しております。
　今御質問がありました今回の放射性物質の問題についてですが、ヘリの部品の一部には放射性物質が微量含まれているのが一般的であります。今回の事故機についても、微量の放射性物質、クリプトンとトリウムが使用をされております。エンジン点火用装置にクリプトンを使用し、赤外線センサー用にトリウムを使用しております。
　具体的な数値は確認中ですが、クリプトンについては百七・七キロベクレル、トリウムについては、二つの部位に使われておりまして、一つは三・七〇キロベクレル、もう一つは一・一四キロベクレルとされております。
　今回、事故機を含め、ヘリコプターの部品にはこうした微量の放射性物質を使用することは一般的であると承知をしております。このクリプトンは揮発性があり、トリウムは揮発性がなしと承知をしております。
　今回使用されている放射性物質の量は非常に微量であり、陸上自衛隊において墜落現場と部品落下現場の放射線量を測定しておりますが、現在のところ、周辺環境と比べ特異な数値ではありませんが、いずれにしても、今、部品は懸命に回収をしておりますが、万が一ヘリの部品らしきものがありましたら、すぐにまた私どもに通報していただきまして、しっかり対応させていただきたいと思っております。
○原口委員　そのさわるな、拾うなというのは、自治体を通して指示をなさいましたか。
○小野寺国務大臣　これは、関係自治体を通じてのお願いもしていると報告を受けておりますし、また、事故直後、昨日は大野政務官が現地に参りましたし、きょうは担当者が御近所を含めて地域を回りまして、このことについては説明をさせていただいて、もし何らか部品等のものがありましたら、すぐに連絡をしてくださいというお願いをしていると報告を受けております。
○原口委員　後で総理にも伺いますが、この間もお話ししたように、米軍の中の疲弊というのはかなり進んでいます。私はこの間沖縄へ行ってきましたけれども、沖縄で、海保の皆さんも含めて、やはり緊張する時間が長くて、今までとは違う環境にいる。九州にいるこの陸上自衛隊もそういう緊張の中にあるということを申し上げておきたいと思います。
　今のところ、事務連絡室で対応していますね。ぜひ総理にお願いしたいのは、これはレベルを上げてほしい。総理が陸上自衛隊も含めた自衛隊の総指揮官でいらっしゃいます。
　機体の耐用年数というのも、これは決まっていないでしょう。このＡＨ64Ｄの耐用年数は何年ですか。
○小野寺国務大臣　ヘリの機種によりますが、ヘリ全般という形で、おおむね五千時間程度が目安というふうに報告を受けております。
○原口委員　それは、いわゆる全体をならしたものですね。
　しかも、陸上自衛隊も含めて、パイロットの操縦教育は大変時間がかかります。三重に航空学校があって、そこで大体年に二十人程度、陸曹クラスが年に四十人程度という中で、やはり整備も含めた体制の再チェックというものを、総理、ぜひ求めたいと思います。
　佐賀県民は今、非常にショックを受けています。ぜひ総理からも、この事故について万全の体制で、また、陸上自衛隊の周りには官舎がたくさんありまして、多くの御家族がそこにお住まいであります。私たちもそうですけれども、落選したら、僕らは三日で衆議院宿舎を出なさいと。それは衆議院だからしようがないですけれども、亡くなられた御遺族も、ぜひ万全の支援をしていただきたい、このことも含めて総理に御答弁をいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　昨日、佐賀県において発生した自衛隊ヘリコプターの墜落事故について、国民の命と平和な暮らしを守るべき自衛隊が住民の方々の安全を脅かし、多大な被害を生じさせたことはまことに遺憾であります。自衛隊の最高指揮官として、心よりおわびを申し上げ、またお見舞いを申し上げるところでございます。また、住民の皆様に大変な御心配を与えていることにつきましてもおわびを申し上げたい、こう思う次第でございます。また、今回亡くなられた自衛隊員の御冥福をお祈りしたい、こう思っております。
　今回の体制等々でございますが、我々もしっかりとした体制をとっていきたい、こう考えております。具体的な体制については、防衛大臣に任せているところでございます。
　また、このたび殉職された自衛官の御家族については、我々としてもしっかりと対応していきたい、こう考えております。
○原口委員　前向きの御答弁、ありがとうございました。
　今週は外交日程がたくさんございますね。あしたはペンス副大統領。それから、平昌オリンピックにも行かれるということで、南北の融和の機運が盛り上がって、これが本当の和平につながる、核抜きの韓半島ができるということを私は歓迎をしたいと思います。
　ただ一方で、資料五をごらんください。
　統一旗に竹島が入っていたように、今回の文在寅大統領、この大統領は、国会議員のときに竹島に上陸をなさっています。韓国は、我が日本にとって大変重要な隣国であります。戦略的にも大切な国であります。ですから、我が国固有の領土について公人がどうして上陸をしたのかということで、超党派の領土議連で、私たちは質問状を出しています。これは、日本語、英語、韓国語でホームページに出して、見ることができるようになっていますが、平成二十九年二月二十二日、ちょうど一年前に出して、現在に至るまで答えが返っていません。
　私は、やはり、歴史をかがみに、しっかりと両国の友好関係を発展させていくためにも、互いの国会議員同士も、あるいは政府同士も、胸襟を開いて、そして議論をしていくことが大事だというふうに思いますので、文在寅大統領にお会いになったら、このことも、総理、お胸に刻んでいただいておけばありがたいというふうに思います。
　さてそこで、幾つか議論をしていきたいと思いますが、きのう逢坂さんが議論された核の問題についてであります。
　私も、新しいトランプ政権の核戦略を拝見しました。資料四をごらんになってください。抑止に失敗した場合でも米国の目的を達成する、こう書いてあります。
　私は、核抑止というものが本当にあるのかというのを、河野外相、あなたともずっと議論をさせていただいてきたという認識を持っています。で、ここには率直に、失敗した場合どうなるんだということが書いてあります。
　先日、私の問いに対して、強靱な日米関係のために平和安全法制が必要だったんだという御答弁をされましたけれども、その論理でいけば、じゃ、果たして、自国民が核で蒸発するリスクを冒して、他国の、例えば日本が核で攻撃されたときに本当にアメリカは核の攻撃をするのか、こういう設問が成り立つと思います。
　現に、ドイツはＮＡＴＯにおいて、デュアルボタン、つまり彼らもボタンを持つという選択をしたというふうに聞いておりますが、外相、現状のＮＡＴＯの認識を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　ＮＡＴＯ各国は、それぞれ歴史的なあるいは安全保障上の背景から、米国とさまざまな抑止力を高める取組をしているというふうに思っております。
　日本の場合、米国が、万が一日本が攻撃を受けたとき、日本と共同対処することを条約上の義務としている唯一の国でございますし、我が国は非核三原則を堅持する立場でございますので、米国との核抑止をいかに高めていくか、米国としっかり協議をしてまいりたいと思います。
○原口委員　私は、そこに大きなフィクションがあるような気がいたします。
　これは、総理がまだたしか自民党の幹事長のときでいらっしゃったか。私は、北朝鮮の核の話を今外相もなさいますが、なぜあの国がこんな核開発の力と資金を持っているのかが不思議であります。
　きょう、金融庁、来てくださっていると思いますが、これが北朝鮮信用組合の変遷でありまして、中には二次破綻をして、我が国民の公的資金がここに一兆四千億、そのうちの一兆一千億ですかが贈与ですから、これは返ってきませんね。
　この現状について、金融庁、参考人で結構ですから、答弁をお願いいたします。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　朝銀への公的資金の投入でございますけれども、預金保険機構、この預金保険機構は、預金保険法の趣旨、目的に沿って、日本の他の金融機関と同様に、破綻した北朝鮮系信用組合の預金者を保護するために、受皿金融機関に対して一兆一千四百四十三億円の金銭贈与を実施しました。金銭贈与につきましては、預金保険法に従い、破綻金融機関の預金者を保護するため、その債務超過を解消すべく、受皿金融機関に対して実施されるものでございます。その後、回収を図っていくという性格のものではございません。
　また、預金保険機構から委託を受けた整理回収機構、ＲＣＣが、破綻した北朝鮮系信用組合の不良債権を二千九億円で買い取っております。この買い取った不良債権につきましては、整理回収機構が預金保険機構と密接に連携して厳格な回収を進めており、平成二十九年九月末現在で二千六百二億円の回収を行っております。
○原口委員　総理、お聞きになりましたか。
　今、日本の他の金融機関と同じと言いましたが、外相、朝銀は朝鮮総連とほぼ一体なんじゃないですか。他の金融機関と同じですか。
○河野国務大臣　北朝鮮系信用組合においては、金融庁において厳格な検査監督を実施しており、朝鮮総連からの経営の独立性は確保されているものと承知しております。
○原口委員　岸田外相の答弁と今の答弁と、後で精査させていただきます。本当にそうですかね。
　現実に、じゃ、朝鮮総連に今不良債権が幾らありますか。そして延滞遅延金が幾らありますか。五百億か、もう九百億を超えているんじゃないですか。我が国の国民の税金がロケットやあるいは核に使われているんじゃないか、これは、総理、ずっと議論をしてきましたね。もう一回チェックをしていただきたいんですよ。
　技術についても、制裁逃れ。核なき世界を目指しながら、また新たな戦術核を認めるなんという話をするんじゃなくて、実際に我が国ができることをやるべきだというふうに私は思います。
　そこで、総理とも、やはり国際連合の歴史、日本の歴史は戦争の違法化です。
　先日、総理が、憲法九条二項、これを残すとおっしゃいました。少しここで、国際的な安全保障、戦争は違法であります、その間、例外的に認められるのが、急迫不正の侵害に対してほかに方法がない、そのときに、集団的であろうが個別的であろうが自衛権が認められる、これが国連憲章五十一条。
　ここにミシン目がありますけれども、集団安全保障と自衛権との間にミシン目があります。ところが、日本は個別的自衛権と集団的自衛権の間に今まで大きな溝がありました。
　そこで、もう一回総理に伺いますが、岡崎先生は私にこうおっしゃっていました。自衛権が自然権である限り、個別的であろうが集団的であろうが、芦田修正じゃないですよ、認めるのが当たり前じゃないかと。
　こういう議論に対しては、総理はどうお答えになりますか。
○安倍内閣総理大臣　私も岡崎大使の議論についてはよく承知をしておりましたが、そもそも、自衛権というのはいわば人々が自然権として持っているものである、それはいわば憲法等が認める権利以前の権利だという御議論があったものと承知をしております。
　政府としては、我々は、権利としてはいわばこの自衛権を持って、個別的、集団的自衛権を持っておりますが、行使については、集団的自衛権につきましては、新三要件のもと、行使できるというのが政府としての考え方であります。
○原口委員　つまり、集団的にしろ個別的自衛権にしろ、権利としては持っているけれども、今の憲法の中で、今おっしゃった三要件という中でぎりぎり行使することができる、そういう理解ですね。
　そうすると、憲法改正において、じゃ、もともと持っている権利をフルスペック認めない、その理由は何ですか。
　私は、憲法についての基本的な考え方を、少し総理と議論しておいた方がいいなと思います。
　憲法を英語で言うとコンスティチューションですから、総理がおっしゃるように、みずからの国の形、理想を、みずからの国の言葉で、みずからの言葉で国民が描く、これはとても大事なことだと思います。
　ただ一方で、資料十二をごらんになってください。
　これは、もう何年になりますか、二十年近く枝野さんとも同じ政党でしたけれども、この三カ月だけ別れていますが、彼と議論したとき、憲法とは国民が権力を縛るものだというのが近代憲法が大前提にした立憲主義だと。憲法という国の形の中で、一人一人が自由に自分の生き方を選べるし、選ぶべきなのだという考え方だと。これがやはり立憲主義。
　これは、学校で教わった方の、樋口先生の言葉なんですが、もし、歴史問題や人権問題に取り組みながら改憲論を進めるというならば、私個人はそれでも改憲に賛成しないだろうが、それは尊重すべき改憲論だろうと。
　だから、歴史について、やはりしっかりと正しい認識、正対をする、そこから逃げない、そのことや、あるいは人権を擁護し、人権を保障する活動をしながら憲法論を進めていくというのであれば、それは一つの耳を傾ける憲法論だというふうにおっしゃっているんですが、私と枝野さん、多分、ここは一致していると思います。総理はいかがですか。
○安倍内閣総理大臣　憲法の考え方についてはもう既に述べているところでございますが、憲法については、確かに、いわば権力の手を縛るものであるわけでございますが、同時に、いつも申し上げておりますように、その国の形、また理想を語るものでもある、こう考えているところでございます。
　そこで、いわば、憲法は施行以来もう七十年以上が経過をしている中において、社会も世界も大きく変わっていく中において、日本の未来を見据え、必要とあれば憲法を改正していくべきだというのは基本的な考え方でございますし、その中において、我々、四項目において、選挙において示させていただいているところでございますが、その中で、国民主権、そして基本的人権の尊重、平和主義については、これはもう既に普遍なものであるという考え方も示させていただいているところでございます。
　また、歴史につきましては、七十年談話において、政府として閣議決定したものをお示しをさせていただいているところでございます。
　また、憲法を議論する主体としては、党において、また憲法審査会において各党が議論していただきたい、こう考えているところでございます。
○原口委員　憲法とは国民が権力を縛るものだ、この考え方について一致した認識をお話しいただいたというふうに思います。
　ですから、私たちは憲法九十九条で憲法の尊重擁護義務を負っていますけれども、その中で、やはり、政府においても、私たち国会においても、みずからの権力の行使については謙抑的であるべきだ、そう思うんですが、総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　もちろん、憲法そして法律にのっとって行政権を行使しなければならない、こう考えております。
○原口委員　謙抑的、つまり、権力を振るうに対して抑制的であるべきだと思うんですね。いや、それは憲法改正の議論をするなというんじゃないんです。むしろ、私は、積極的に、先ほど申し上げたように、みずからの国の憲法、国の形をみずからの言葉で話すというのはとても大事なことだと思います。
　ことし、まさに明治維新百五十年です。広田さんが土佐、私は佐賀、総理は長州。隣は福岡ですね、だから違うけれども、長州がいれば薩長土肥になるわけですね。
　ただ、歴史を見てみると、日本の国というのは、私たちの先祖は、百五十年前に列強に攻め寄せられて、垂直的な統合国家をつくっていったんだと思うんですね。
　よく、天つ神、国つ神という話があります。天つ神というのは、日本は、何かに攻められたときに、縦の統合のトライアングルをつくって、それに対抗する、それがこの近代の百五十年だったとすると、ただ、いつもはどうかというと、江戸時代のように、全てのものに神々が宿り、やおよろずの神という言葉がありますように、国つ神、水平的な民政自治をやっているというのが本当は日本人には合うのかもわかりません。それは、どっちの時代が合うのかわからない。ことし、たまたま百五十年ということで、歴史を振り返る大きな機会かなと思います。
　そこで、今、大きな変化が起きようとしています。インターネットに匹敵するような大きな変化で、これは、私たちのような先進国というよりも、発展途上国にもその技術が入って、むしろ、これまでインフラが入っていなかった分、発展途上国が先に行くのかもわからない。
　総務大臣に聞けばいいんですかね、あるいは経産大臣に聞けばいいんでしょうか、ブロックチェーン技術ということをちょっと説明してみてください。
○野田国務大臣　ネットワーク上でデータを分散管理するブロックチェーン、この技術は、システム障害が起きにくく、データの改ざんも困難なため、安全かつ効率的な取引などを実現するとして、金融分野を中心に導入が進んでいるところです。
　金融分野以外でも、公共サービスなど多様な分野での活用が期待されていますが、実際の導入に当たっては、費用対効果やセキュリティー、運用方法などの検証が必要と考えています。
　総務省は、ブロックチェーン技術の活用のあり方について情報通信審議会で検討を行っていただき、導入効果が見込まれる政府情報システムなどでの実用可能性について実証実験が必要との答申を平成二十九年七月にいただいたところです。
　この答申に基づいて、総務省で、政府調達システムなど政府の情報システムを始め、官民の各種サービスにおけるブロックチェーン技術の適用によるシステムのコスト削減効果や業務プロセスの見直しの可能性などを検証する実証を行う予定としています。
　総務省としては、こうした実証を通じて、導入効果の高い分野におけるブロックチェーン技術の実用化を推進していきたいと思っています。
○原口委員　読まぬでやってほしかったですね。
　恐らく、ブロックチェーンというのは、時系列、時がデータの中に入るんですね。だから、後から時を改ざんすることができないのと同じようにですね。で、これまでの垂直型のリーダーシップというのは、そこではもう要らなくなる。それで、横型のリーダーシップ。
　だから、恐らく政党も、僕は自民党を、岩屋君、いるかな、一緒に出てから、もう大体二十五年なんですよ。あるときは新進党という形で、自民党と同じような、茂木さんもそうでしたかね。（茂木国務大臣「違うよ」と呼ぶ）入らなかった、失礼、違った。（茂木国務大臣「何から何まで一緒にしないでください」と呼ぶ）違うね。違うそうです。失礼しました。
　いわゆる同じようなピラミッドをつくろうとしたんですよ。だけれども、これからは政党は恐らく地域政党になっていく。地域でそれぞれのニーズをしっかりと踏まえてやっていく、そういう時代になるんじゃないかなというふうに思います。
　さて、残った時間で、ＦＭＳの問題点について前回の国会で議論をしました。皆さんのお手元に配付をしている二ページ、それから三ページ、きょうのこの事故にもかかわるんですけれども、防衛装備品の調達実績ということで、ＦＭＳはあるとこ払いのまさに軍事援助ですよね。
　ＦＭＳの性質について、防衛大臣、おっしゃってください。
○小野寺国務大臣　ＦＭＳ調達は、一般では調達できない軍事機密性の高い装備品や米国でしか製造できない最新鋭の装備品を調達できる点で、我が国の防衛力を強化するために非常に重要なものと考えております。
　他方で、ＦＭＳ調達に関しては、会計検査院を含め、さまざまなところからの御指摘があるということも私ども重々承知をしております。
　透明性を高め、有効にＦＭＳ調達を今後とも活用するように努力をしていきたいと思っております。
○原口委員　総理、全然透明性は高まらないんですよ。
　さきの特別国会で指摘をして、きょう、会計検査院、来られていますね。
　納品の番号が違った、それが約六百八十億近くあるという。これはアメリカ側は何て答えましたか、防衛大臣。
○小野寺国務大臣　ＦＭＳ調達の場合には、未納入になっているもの、あるいは未精算になっているものというのがあります。これに関しては、例えば部品の型式が古くて、米国内での調達が既に枯渇している、あるいは米国における修理に時間がかかっている、未精算については、米国の事情により、我が国に対する計算書の送付がおくれているなどがあります。
　私どもとしては、最終的にしっかり納入させ、そして精算が終わるように、これからも努力をしてまいります。
○原口委員　いや、努力するのはアメリカ側じゃないですか。
　僕は不思議でたまらぬのですよ。前も、盗聴のときに、ドイツのメルケルさんが、盗聴するなってアメリカに言いましたね。日本のそのときの幹事長さんは、皆さん、盗聴に気をつけましょうと言ったんですよ。それはおかしいでしょう。
　だから、私たちは、このＦＭＳ調達、こういったことが防衛装備品の中にも混乱を生んでいるんじゃないのか。今回の事故と結びつける気はありませんけれども、本当に我が国を守るために何が必要なのかということを、ぜひ、委員長、この委員会で、安全保障、外交について、特に今回のヘリの事故について集中審議をしていただきますようにお願いを申し上げます。
○河村委員長　理事会でしっかり検討いたします。
○河村委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　昨日夕方の佐賀県での陸上自衛隊ヘリの墜落炎上事故で亡くなられた自衛隊員にお悔やみを、そして、被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げます。
　そこで、安倍総理に、端的に一点、問題提起したいと思います。
　この間、沖縄での米軍ヘリ事故とともに、自衛隊ヘリの事故が頻発をしております。米軍機は実戦を想定した過酷な訓練がやられているということが指摘をされ、今回の事故機のＡＨ64Ｄ戦闘ヘリも使用頻度が非常に高くなっているということであります。
　墜落した民家にいて、逃げ出して、そして負傷した小学校五年生は、祖母に抱き締められて、パニック状態で泣いていたということでありますが、全ての自衛隊ヘリの整備、点検の実施、これは当然だと思うんですけれども、自衛隊ヘリの運用、そして訓練のあり方も含めて、政府として徹底調査して全て見直すということが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか、総理。
○安倍内閣総理大臣　防衛大臣から報告を受けまして、自衛隊の保有する全てのヘリコプターの徹底的な整備、点検を確実に実施するとともに、事故を起こしたヘリコプターの同型機について飛行停止を指示したところであります。
　これに加えまして、昨日、陸上幕僚副長をトップとした航空事故調査委員会を設置しまして、事故原因の調査を開始しています。
　安全の確保は最優先の課題であり、政府として徹底した原因究明と再発防止に全力を挙げてまいる所存でございまして、詳細については、必要であれば、防衛大臣から答弁させます。
○笠井委員　現実に民家に墜落をして、そして自衛隊員が亡くなられ、住民の方々が避難する事態になっている。けがもされている。同型機だけではなくて、全ての自衛隊ヘリの飛行を停止して、そして運用、訓練のあり方も含めて全て見直すべきだ、このことは強く強調もし、問題提起しておきたいと思います。
　次に、原発問題でありますが、東京電力福島第一原発事故から間もなく七年。安倍政権は、再稼働と輸出を含む原発政策を推進しております。
　安倍総理は、二〇一七年八月三十一日、イギリスのメイ首相との日英首脳会談の共同宣言で、先進国イギリスでの新たな原発建設の協力推進を確認しております。
　そして、イギリスでは現在、日立製作所の一〇〇％子会社のホライズン・ニュークリア・パワー社を使って、ウィルファ原発建設事業の計画を進めている。このことは、総理、承知されていますね。
○安倍内閣総理大臣　英国において新たな原発建設が計画されていることは認識しております。
○笠井委員　二〇一六年の十二月二十二日に、世耕経産大臣とグレッグ・クラーク英国ビジネス・エネルギー・産業戦略大臣が協力覚書に署名をいたしております。その中の新規原子力発電所建設の項目には、日本企業が英国で進める原子力発電所の提案として、両者が留意する具体的プロジェクト名が明記をされていると思うんですが、何と書いてありますか。端的にお願いします。
○世耕国務大臣　今御指摘のイギリスのクラーク・ビジネス・エネルギー・産業戦略大臣と私の間で署名した覚書に書かれている案件としては、日本企業が英国で進める原子力発電所の提案、すなわち、アングルシーのウィルファでのホライズン、カンブリアのムアサイドでのニュージェンの両プロジェクトについて、留意するというふうに書いております。
○笠井委員　東電の福島原発事故を起こして、世界は高コストな原発撤退の流れです。温暖化対策でも、今どき石炭火力の輸出までして化石賞を受ける日本政府がそんな役割を口にするということも、本当に笑止千万。そもそも、原発輸出を後押しして推進するなど、あってはならないと思うんです。
　そこで、今紹介をされたプロジェクト名がある両大臣の協力の覚書には、ウィルファとムアサイドの二原発の名前が挙がっているわけですが、ムアサイドの方は、事実上、頓挫をいたしております。
　現在、日本企業が英国で進める原発プロジェクトは、ウィルファにホライズン社が、東電の柏崎刈羽六、七号機と同じ改良型沸騰水型、ＡＢＷＲの原発を建設するという計画だけになっているということだと思うんですけれども、その事業費と進捗状況についてはどのように承知しているでしょうか。
○世耕国務大臣　御指摘のイギリスにおける原発建設計画については、現時点で具体的に何らかの決定をされたという事実はないというふうに認識しております。今後、事業者においてさまざまな検討が行われているものと聞いておりまして、政府としては、その状況を見守りたいと思います。
　なお、事業者によれば、現段階において、二基の建設を計画していて、二〇二〇年代の前半の一基目の運転開始を目指して、二〇一九年ごろに最終投資決定を行うことを目標としていると聞いております。
○笠井委員　既に日立は、お手元に配付されています資料をごらんいただきますと、この資料は日立の投資家向けの説明の資料の一部でありますけれども、具体的なスケジュール、今大臣も言われたことを含めて公にし、そして、日本政府からの支援と日本政府との協議についても強調しているというものであります。
　日立は、昨年十二月十四日に、イギリスの原子力規制当局による原子炉の包括的設計審査、ＧＤＡが計画どおり完了して、大きく前進したというふうに発表をいたしております。
　そこで、この資金調達をどうするかというのが大きな問題になってくるわけですが、六年前の日英首脳会談で政府間の協力の枠組みの合意、そして原子力年次対話というのが毎年やられて、それを踏まえた今度の両大臣の協力覚書でありますけれども、これを受けて、二〇一七年、昨年十二月に、日英のエネルギー担当大臣が今後の協力に関する書簡を交わしたとされています。この書簡は、原発分野の担当閣僚が協力推進を正式に確認をして、日本側は英国政府と資金支援の大枠を二〇一七年中にも固めるというものだと報じられております。
　政府による資金支援となれば、これは国民負担にかかわる重大問題であります。そういう書簡があるのか、そして、資金面での支援を含む協力内容が取り決められているのか、日英間で。それはいかがですか。
○世耕国務大臣　これは外交上のやりとりに関することでありまして、御指摘の文書については、存否も含めて、お答えは差し控えたいと思います。
　これまでも、日英政府間では、エネルギー、原子力協力について、さまざまなレベルで議論を行っております。原発建設の計画についてもその中で議論を行っておりまして、本件については、英国にとっては安定した電力供給及び低炭素電源の開発につながる、日本にとっては原子力技術、人材の維持強化の観点から重要だと認識をしています。
　いずれにしろ、このプロジェクトに関する両国政府の対応については、何らかの方針が決定されたという事実はございません。
○笠井委員　存否も含めて答えを差し控えるというのは一体どういうことか。
　では、存否も含めて差し控えるということは、こういう文書はないということも言えないということですか。
○世耕国務大臣　繰り返しになりますけれども、外交上のやりとりに関することでありまして、御指摘の文書については、存否も含めて、お答えは控えさせていただきます。
○笠井委員　ないと否定できないということであります。何らかの約束をしている疑いが出てくる。
　三兆円とされる事業費のうち、日本側の出資千五百億円には、財務省所管の日本政策投資銀行、ＤＢＪが加わって、そして、日本側の融資一・一兆円には、政府系の国際協力銀行、ＪＢＩＣとメガバンクが数千億円ずつを見込んで、その全額を貿易保険の対象として返済をするということで、国が保証する方向で調整しているとまで報じられています。それを、書簡の存否も含めて何も答えられない、まだ決まっていないと。そんな話があるかということであります。
　では、当事者である日立の側はどうか。日立製作所の東原社長は、昨年十二月十八日に報道各社のインタビューに応じております。日立にとって初の原発事業への参入であるけれども、採算の見通しが厳しい、着工条件の出資者確保が難航しそうという中で、社長によれば、企業だから採算がとれないものはできない、政府の支援をいただきながら、採算性がきちんととれる形で、投資家をどんどん募れる環境づくりをやっていくことが重要というふうに述べております。
　政府は、日立と具体的に、支援を欲しいと言っているわけですが、日立と協議してきたんじゃないんですか。してきていないのかどうか。
○世耕国務大臣　それは当然、所管の業界の企業といろいろな対話をするということはあると思いますけれども、何か決まったとか支援が決まったということはありません。
　この件に関しては、あくまでも、私とクラーク大臣との間の先ほど申し上げた覚書の中で、事業者によるこれまでの進捗に留意をし、引き続き、彼らの提案の進展を議論することを継続する機会を歓迎する、こう書かせていただいております。これ以上でもこれ以下でもないということでございます。
○笠井委員　対話と言われましたけれども、もともと首脳間で、とにかく原発推進で、とにかく英国にやるために一緒にやろうということを話している話を、対話という程度の話で、ずっとそれからやっているなんということはあり得ないわけです。
　日立は、二〇一九年、先ほどあった投資決定、ＦＩＤまでに出資者が想定どおり集まらずオフバランス化できない場合は事業を中止する方針だと言っている。中止したら、両国首脳でやっている協力という話は、政府にとってみれば、なくなっちゃうという話であります。
　総理、あなたはメイ首相と英国での新たな原発建設の協力推進を約束された当事者でありますが、日英政府で協議を重ねて、そして対話もやって、原子力対話をやりながら、お墨つきを与えてきて、日立の具体的な要請に応えて資金面の支援も含めて一体になって推進している、そうなっているんじゃないんですか。
○安倍内閣総理大臣　メイ首相とのやりとりについては、これも首脳間の外交上のやりとりでございますので、お答えを差し控えたいと思います。
　なお、日英首脳会談後の繁栄協力に関する日英共同宣言では、「英国は、英国の新たな建設計画への日本の産業界の関与を歓迎する。」と記載されているところでございます。
○笠井委員　いろいろ言われますが、総理が議長を務める未来投資会議、二〇一六年十二月十九日で、民間議員を務める日立の中西会長はこう言っています。政府がリスクを民間とシェアすることが出発点としてなければ、民間のお金を有効に使えない、原子力でそういう議論を真剣にしており、日本政府からも御支援をいただいて、大変ありがたい、こういうふうに発言をいたしております。
　政府がリスクを民間とシェアすることが出発点、そして、そうやらないと民間のお金を有効に使えないので、原子力でそういう議論をやっていて、その点で日本政府からも御支援いただいている、ここまで言っているわけですね。出発点として、リスクシェアも含めて支援してもらっていると明言しているじゃないですか。
　そこで、日立と、インフラ輸出を応援する経産省の関係が問われてきます。
　人事院に伺います。
　いわゆる官民交流で二〇一六年に日立製作所から経産省に採用されている職員がいると思うんですが、出身企業の部署、つまり日立にいたときの部署と、経産省で配置されている部署、職務内容と任期はどうなっていますか。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの日立製作所から経済産業省への採用についてでございますけれども、平成二十八年におきましては、官民人事交流法に基づきまして、一名の方が交流採用されておるところでございます。
　それから、お尋ねの交流採用者でございますけれども、現在、経済産業省貿易経済協力局通商金融課資金協力室の調査係長として勤務されており、任期は平成二十八年八月から二年間の予定と承知しているところでございます。
○笠井委員　まさにずばりなんですね。日立から経産省に、貿易保険や海外プロジェクトの資金協力を担当している部署に出向している。
　世耕大臣、日立への資金調達支援、政府保証が問題になっているときに、経産省担当課に日立社員が一人出向して経産省職員として働いている、こういうことですね。
○世耕国務大臣　これは、日立に限らず、民間企業からいろいろ来ていただくというケースはあるわけであります。
　今御指摘の人物に関しては、日立での経歴を私も調べてみましたけれども、基本的には、交通インフラ関係の部署をずっと経験をされている方であります。また、今、経産省では、彼は発展途上国における援助案件に関する業務に従事をしておりまして、原子力発電所案件には一切関与しておりません。
○笠井委員　日立に限らずって、日立の話をしているんですね。
　それから、交通インフラで、日立でやっていたと言いますけれども、日立はかつて、交通インフラで、そのインフラ輸出のプロジェクトをイギリスにやっていました。そして、それがなかなかいかないときに、この国の支援のシステムを使って、救い手が出てきたといって、成功したと言っている、そうしたところであります。そういう人が今度は原発プロジェクトのところでやろうとしているという話じゃないですか。そして、同じ課で、同じ部屋の中で仕事をしているんですよ。
　出向者だけではありません。日立の経営陣にも、元経産省の事務次官で、資源エネルギー庁の長官を歴任して、メーカーと一緒に原発輸出を推進してきた望月晴文社外取締役がおられます。文字どおり、経産省が日立と一体でやっている、こういうことじゃないんですか。
○世耕国務大臣　元幹部の再就職に関しては、これはもう、ルール上、我々は一切関与しておりません。
○笠井委員　さんざんこの問題は問題になってきましたが、あれこれ言いますけれども、国民から見たら官民の癒着そのものです。
　世耕大臣は、日本経団連の次期会長に日立の中西会長が内定したときの記者会見でも、政府の成長戦略との密接な連携を期待したい。安倍政権の経済政策の方向性と中西さんの考えておられることというのは極めてきちんと、極めてきちんと一致をしているとまで言われております。
　中西氏は、安倍総理を囲む経済人の会合、さくら会のメンバーであります。文字どおり、二人三脚です。国民みんなそう思いますよ。
　日本貿易保険、ＮＥＸＩの板東社長、お越しいただいていると思いますが、伺います。
　質の高いインフラパートナーシップに係るＮＥＸＩの機能強化の一環として、海外投資融資保険の非常カバーを一〇〇％に引き上げた、これは間違いありませんね。
○板東参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、二〇一六年四月に、政府において決定された質の高いインフラパートナーシップに基づき、海外のプロジェクトへの投融資等を対象とした貿易保険につきまして、テロや内乱、戦争、送金規制等のいわゆる非常リスクに起因する損失については、その付保率を、従来九七・五％でございましたが、これを一〇〇％に引き上げました。
　これは、近年、アフリカ、中東や、一部アジア地域におきましても、海外事業を展開する我が国企業にとって、当事者の責任を超えるリスクとして大きな懸念材料となってきたということがございまして、この機に対応することにした措置でございます。
　以上です。
○笠井委員　対応する措置としてつくって、一〇〇％可能になったということです。
　このもとで、原発建設計画には一〇〇％の政府保証が可能になって、これまでは、パーツ単体での原発の輸出が中心だったけれども、発電所の建設から運営、廃炉までのプロジェクト全体をカバーすることが可能になった。
　そうしますと、ウィルファの原発については、文字どおり、ＮＥＸＩによる貿易保険が活用できて、しかも、手厚い、一〇〇％の政府保証を受けることが可能になった。巨額の損失が出た場合は、そのツケを国民に回すということであります。
　昨年十二月の日英両大臣間の、今後の協力に関する書簡と言われているものでは、このようなウィルファ原発建設への一〇〇％政府保証を約束したんじゃないんですか。そういう文書はあるんでしょう。
○世耕国務大臣　何度も同じ答えで申しわけないんですけれども、これは外交上のやりとりに関することでありまして、文書の存否も含めて、お答えは控えさせていただきます。
○笠井委員　これだけ問題になっても、存否について、ないとも言わない。こういう態度を経産大臣はとり続けるわけであります。
　板東社長に伺います。
　日本貿易保険、ＮＥＸＩは、昨年十二月に日立の求めに応じて提出されたとされる資金支援の意思を示す趣意書、この中には、ウィルファの原発建設計画に関する出資と融資について保証を承諾するということが明記されているんじゃないか。報じられているようなそういう趣意書があって、そして保証を承諾することが明記されているのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○板東参考人　お答え申し上げます。
　そのような報道は一応承知しておりますけれども、本件に限らずでございますが、個別案件に関しての当社と関係企業とのやりとりにつきましては、その形式のいかんを問わず、存否も含めて、御説明を控えさせていただくことをどうぞお許しいただきたいと存じます。
　ただ、いずれにいたしましても、本件に関しては、私どもとして、具体的にどういう方針で臨むかにつきましても、まだ何にも決めていないというのが実態であるということを御理解いただければと存じます。
○笠井委員　日立自身は、二〇一九年までにこの投資の決定の期限を切って、そして、それまでに集まらなかったらやめますよ、プロジェクトもやめなきゃいけなくなるよというふうに言っている。一方では、政府間では、原発の建設、イギリスでやるのを協力し合ってやりましょうねという約束をし、毎年毎年会合まで重ねてやってきているという状況があるのに、何も決まっていないとか、そして、具体的な話というのについても、一切、あるかないかも言わない。これは余りに異常ではないでしょうか。国民は絶対納得しないと思います。
　総理、原発は安いとしきりにメーカーも言ったり、そして電力会社も言います、政府も言ったりする。そう言いながら、メーカーの方は、リスクが高いからということで、政府保証、政府の支援、資金支援を求める。そして、一〇〇％の政府保証をつければ、ツケが出たら、それは全て国民に回ることになります。
　ところが、経産省やＮＥＸＩは、相手国もあるとか、あるいは、今もありましたが、当該企業のビジネス上の利害に影響するなどといって、あると言われている書簡や趣意書の存否さえ明らかにしない。あるかないか、ないとも言わない。こんなことは許されないと思います。国民に知らせずに大被害が出たらどうするのかと総理大臣に問いたい。
　英国での原発建設の推進を約束されたトップですから、総理、トップとして、書簡や趣意書の存否あるいは内容を明らかにする。そして、日本とイギリスの政府間では、あるいはＮＥＸＩと日立は、これは民間の話ですが、ＮＥＸＩは国が一〇〇％ですから、そういう中身で、どんな協議があって、どんな話になっていて、そして、政府保証にかかわるどういう文書があるのか、これぐらいはしっかりと国会と国民に明らかにするというのが総理の最低限の責任ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　そもそも、いかなる国においても、経済性がプロジェクトの大前提であります。経済性の全く成り立たないプロジェクトが実行されるはずはないということは、まず申し上げておきたいと思います。
　その上で、我が国は、原子力技術、人材の基盤を維持強化していくことを通じて、世界における原子力の平和利用、気候変動問題への対応に我が国としてしっかりと責任を果たしていくとの観点から、原子力にかかわる国際協力を進めていく考えであります。
　なお、貿易保険は、法律上、収支相償の原則が定められ、損失が発生した場合でも、国民負担ではなく保険料により賄うことを原則としています。
　ただし、英国における原発建設計画については、現時点で、政策的支援を含め、具体的に何らかの決定がなされた事実はないということは申し上げておきたいと思います。
　なお、外交上のやりとりについては、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○笠井委員　二〇一六年の七月に、イギリスの下院のウェールズ問題特別委員会も、この問題に関連して、経費節減と日程どおりの計画推進が必要だ、余りに高額になる場合、政府はプロジェクトを継続すべきではない、そういう報告書も出しております。
　イギリスの原発はドイツやスペインなどが建設することになっていたけれども、東京電力福島第一原発の事故を受けて撤退をしました。日立が乗り込んで受注はしたものの、みずから、採算がとれないからと政府に支援を要請している。それに応えて政府保証をすれば、結局税金で穴埋めすることになります。国会と国民に事実を示すべきだと強く言いたいと思うんです。
　委員長、英国での原発建設に対する政府保証にかかわる日英間及び日立、ＮＥＸＩ間の文書、これを当委員会に提出するように求めたいと思います。理事会で協議をお願いしたいと思います。
○笠井委員　日立の原発建設で採算がとれないからと、途上国向けが原則だった政府保証を、先進国イギリス向けにまで適用して日立のために使おうとしている。他方で、東京電力福島第一原発事故の被災者は切り捨てる。こんな筋の通らない話はありません。
　もうけの方は日立と原発利益共同体へ、そして損失は国民へ、そういう原発輸出は再稼働とともに直ちにきっぱりやめるべきだとはっきり強く言いたいと思います。
　そして、福島ではいまだに六万を超える方々が避難生活をしていて、事故も収束していない。そういう中で、そうした方々に対する、避難者の皆さんに対する賠償、そして本当に支援が大事なときに、今やろうとしているのは、イギリス、先進国に対して、そうしたプロジェクトに対する政府の資金支援まで含めてやろうという方向で、そんなことをやっている。私は、本当に、やるべき方向と仕事、そして、政府の大事なお金あるいは保険の使い方についても違っているんじゃないかと言いたいと思います。
　今、日本で、被災者の皆さんを始めとして、支援の手、あるいは本当に政治がちゃんとやってほしいと思っている方がたくさんいらっしゃる。そういう点では、今こそ政治をはっきり切りかえるべきだ。
　そして、原発問題でいえば、原発を推進し、再稼働、輸出を進めるのではなくて、即時に原発ゼロを決断して、そして、本当に、将来性といっても、展望のある再生可能エネルギーの飛躍的普及の方向に根本的にかじを切りかえるべきだということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○河村委員長　これにて笠井君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上英孝君。
○井上（英）委員　最後のバッターということで、よろしくお願いをいたします。
　質疑に入らさせていただく前に、昨日、陸上自衛隊のヘリコプターが墜落するという事故が発生をいたしまして、隊員の方に心から御冥福を申し上げますとともに、被害に遭われた方にお見舞いを申し上げたいと思います。
　政府におきましても、原因究明そして再発防止、そしてまた被害者の方々へきっちりと対応していただくように、まずもって要望しておきたいというふうに思います。
　それでは、通告に沿って質疑をさせていただきますけれども、まずは、初めに、生活保護基準、生活保護の制度についてお伺いをしたいと思います。
　生活保護の基準が見直されまして、五年ぶりに生活保護法の改正ということになっています。五年前といいますと、制度施行以来なかなか改正がなかった、五年前に大きく、大規模に改正があって、そして五年後のことし、今年度、改めてまた見直したことになっておりますけれども、今回の改正において、生活保護費に係る基準額について見直しが行われ、精査されております。だから、世帯の状況によっては上がるところもありますし、下がる、支給額が上がったり下がったりしているという現状がありますけれども、この適正化の観点から、評価したいというふうに思います。
　また、今回の改正において、本当に、就労インセンティブの実効性、前回の法改正のときに取り入れられた給付金、この給付金の制度も見直されるということですし、大学等への進学準備給付金というのも創設される。そしてまた、地方が、やはり地方のそれぞれの生活保護事務をやっておられる自治体がかなり要望して喜んでいるのは、返還金の保護費との調整ですね。この天引きができるようになるというようなことも見直していただいているということで、一定の評価をしたいというふうに思います。
　ただ、今回の改正でも、そもそも、住宅地によってやはり級地が今、現状六区分、六つに区分されておりますけれども、当時、生活保護制度ができたときというのは、都市部と地方によっての物価の違いだとか、そういったものも大きくありました。ただ、今はもう都市部のコンビニであっても地方のコンビニであっても、売っているものはそんなに値段が大きく変わることというのはもうあり得ない、そういう時代になってきています。そういう中で、六つに分かれているこの級地を、ちょっと細か過ぎるんじゃないかなというふうにも思うんですね。
　ですから、今回、支給額が上がったり下がったりした根拠の説明と、そしてまた級地の見直しについて、加藤大臣、答弁をお願いいたします。
○加藤国務大臣　御承知のように、生活保護は、年金を含めた収入や資産、働く能力など、あらゆるものを活用した上でもなお生活に困窮する者を対象に、最低限度の生活を保障する最後のセーフティーネットでございますし、他方で、最低限度の生活を保障する適正な水準とする、そういった意味での常に検証が必要で、今回、そういった視点から見直しをさせていただいております。
　その中で、今、級地ごとの生活保護基準の見直しについてお話がございました。
　今、六級地というお話がございましたが、その地域差については、以前から、一般低所得世帯の消費支出の地域差が縮小していく中で、消費実態と生活扶助基準の地域差の乖離が生じているんじゃないか。要するに、生活保護上、都市部が高くて、そして地方の方が生活扶助対象になっている消費額が少ないと仮定をしていたわけですが、実際の実態を見ると必ずしもそうではなく、割とフラットではないか、こういう指摘をいただき、今回、それを踏まえた形で調整を、見直しをさせていただいた結果として、上がるところ、下がるところがあった、こういうことが今回の見直しであります。
　それから、御指摘の級地制度をそもそもどう考えるのか、この点については、昭和六十二年度に現在の形になって以降、基本的な枠組みを変えずに来ているわけでありますが、今回の生活保護基準部会における議論、またその報告書においても課題が指摘をされております。
　例えば、同一の級地区分内で消費実態に実際は差が、同じところでも差があるのではないか、あるいは生活の実態が必ずしも行政区域にとどまっていないのではないか、あるいは生活水準の違いをどういう指標で評価をするのか、こういった課題が指摘をされておりますので、級地区分のあり方なども含めて、今後、見直しに向けて、まず調査研究、すなわち地域別の生活水準の違いを評価する指標のあり方とか地域の単位の捉え方とかそういったことについて、そうした調査研究をまずは進めていきたい、こう考えております。
○井上（英）委員　消費指数で上がったり下がったりということで、それは地方でも当然購買が進んでいきますし、当然都市部でもそういうものも進みますし、上がったり下がったりというのを、適正化を常にやっていただくというのはお願いしたいなと思いますし、区分については、大きく分けていった方が事務的にも非常に簡素化できるのかなという思いもありますので、ぜひ御検討いただけたらというふうに思います。
　生活保護費に占める割合の中で、やはり医療扶助費と言われるものがおよそ半分、約五割を占めるんですね。生活保護法改正によって、後発薬、ジェネリックへの切りかえを原則とする方針についてというのも理解をしています。そういったことも進めているんですけれども、今、後発薬の使用割合は大体七割と言われています。当然、後発薬がなくて対応できない場合というものもありますので、やはり、全てを切りかえていってもなかなかこの医療扶助費の抑制というのにはつながりにくいのかなというふうに思います。
　それで、扶助別の支給方式というのをやはり見直して、給与や年金、給料をもらったら、やはりその給料の中で家計管理をしてお金を使っていくというのが当然ですし、年金で生活されている方は、年金というのを受け取って、その年金の受給金額から必要なものを使っていくというふうに家計管理をされているわけですから、医療扶助についても、一部自己負担を導入していくという考え方がやはり必要なんじゃないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　医療扶助の関係では、生活保護受給者の中において、医療機関を頻回に、要するに多数、回数が多く受診をしている、そういった課題が指摘をされておりまして、その抑制策として、今御指摘のように、窓口において負担を導入して、そして後で償還をするということで想定をしているわけでありますが、こうした医療費扶助における窓口負担について、社会保障審議会生活困窮者自立支援及び生活保護部会というところで議論をいたしました。
　一方では、子供を対象外にしたりとか、過度な負担にならないようないろいろ工夫を設けてやれば実現が可能ではないかという御意見もございましたが、他方で、最低生活保障との両立が難しくなるという懸念、あるいは、必要な医療の受診まで抑制されてしまうのではないか、最初に窓口負担で負担するお金がないということになれば、そういったこと、あるいは、仕組みによっては医療機関の未収金やケースワーカーの事務負担の増加につながるということで、反対意見が大変多く出たところでございますので、私どもとしては、こうした御意見を踏まえて、課題として検討していく必要があるというふうに考えております。
　ただし、一方で、必要以上に医療機関を受診する患者さんについてはやはり受診の適正化を図っていくということは必要でありますので、頻回受診者に対する窓口負担については、頻回受診対策に向けてさらなる取組が必要であるということ、また、最低生活保障との両立の観点なども踏まえつつ、いわゆる償還払いの試行、実際のトライアル、これも含めた方策のあり方については引き続き検討させていただきたいと思っています。