Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方には、非常にショートノーティスといいますか、直前のお願いにもかかわりませず御出席を賜りまして、貴重な御意見をいただきまして、心から御礼を申し上げたいと思います。
　また、残念ながら木村参考人、体調を崩されたということでございます。貴重な意見をお伺いしたいと思っておりましたが、大変残念でありますとともに、一日も早い御回復を心からお祈りをしたいというふうに思っております。
　まず、参考人の皆さんに質疑に入る前に、一言だけ申し上げたいと思います。
　きょうは、こういう形で、Ｂ型肝炎問題について、参考人に意見をお伺いし質疑をするという機会を実現していただきましたことには、牧委員長や、また与党の理事の方々にも御努力をいただいたことは大変多とするところであります。
　しかし、残念ながら、私どもが一番今回、Ｂ型肝炎訴訟が今行われている、そして年内基本合意という状況の中でお話を聞かせていただきたい原告の方から直接お話を聞くことができなかった。特に、きょうは全国Ｂ型肝炎訴訟原告団の代表である谷口さんも残念ながら二列目にお座りをされているということでございます。この間の経緯において、私どもが推測するに、与党の上の方からか政府の中からか存じ上げませんけれども、圧力があって、そうした方々から直接お話を聞くことができなかったということは全く不本意であるということを申し上げておきたいと思います。
　政府はそもそも、和解金額に関する国の考え方についてという十月十二日に出されたペーパーの中でも、救済範囲等については、国会等の場で国民的議論を行った上で一定の合意をいただくことが前提と言っておられるわけでありますから、そうした言葉と対応が余りにも違うのではないか。原告の皆さん方、きょう傍聴いただいておりますけれども、こうした残念ながら直接お話を聞くことができなかった、お話をできなかったことに対するその失望と、またそれに対する強い怒りを込めまして、委員長及び与党理事、さらにはその後ろにおられる方に冒頭強く抗議をさせていただきたいと思います。
　その上で、きょうはいろいろと参考人から医療的な問題を含めてお話がございましたけれども、先ほど申し上げましたように、Ｂ型肝炎訴訟ということを念頭に置きながら議論をさせていただきたいと思います。また、私どもも長く与党でございました。その間における国の対応というものにもいろいろ問題があった、そういったことを自問しながらも聞かせていただきたいと思います。
　まず、このＢ型肝炎訴訟、今も行われておりますけれども、先ほどお話がありました平成十八年六月の最高裁の判決というのが非常にこのスタートとして、またこれからの議論においても私は大変重要だというふうに思っております。
　この判決の中で、結論的には、慢性のＢ型肝炎の患者さん、そしてＢ型肝炎ウイルスの持続感染者の方、いわゆる無症候性キャリアの方に対して、一人頭五百万の慰謝料と五十万の弁護士費用とを支払う、こういう趣旨の判決だというふうには思っておりますが、この弁護もされた佐藤さんにぜひお伺いしたいのでありますけれども、この最高裁の判決も、中身は確かに今申し上げたことでありますけれども、その位置づけというものをどのように受けとめておられるのか、まずお話をいただきたいと思います。
○佐藤参考人　位置づけというのは、先ほど来申し上げたこととも重複いたしますが、このＢ型肝炎問題を考える場合に第一に確認しなくちゃいかぬのは、国の加害責任、そのことによってどれだけ広く深い被害を及ぼしたか、そのことがどのように評価されて今後の厚生行政に生かされるべきか、そのことが示された基本だった、こう思います。そういうことでよろしいでしょうか。あるいは、五百万ということの意味合いもでしょうか。
○加藤（勝）委員　いや、まさに、多分、この五百万云々ということ以上に、今おっしゃられた因果関係であり国の責任というものの明確化ということが、訴訟される方々も一番の重きに置いていたんではないかというふうに私も思ったものですから、お聞かせをいただきました。
　続きまして、無症候性キャリアの取り扱いについて少しお伺いをしたいと思います。
　先ほど申し上げた国のこの十月十二日の考え方の中では、除斥期間の問題、この指摘に加えて、Ｃ型肝炎の無症候性キャリアの方々に比べて慢性肝炎等を発症する割合が相当程度低いこと等を理由に和解金の支払いを行わない、こういうように読めるわけでありますけれども、私も原告団の方々から幾度となくいろいろなお話を聞かせていただきました。
　確かに、無症候ということでありますから、体の中に物理的な変化というものはまず起こっていないんだろう、こう推測するわけであります。しかし、それ以上に、例えば、母子感染をされたその親と子供さんの間のさまざまな葛藤のお話、あるいはキャリアであるということがわかったことによって職場において仕事を継続しにくい環境であり、あるいは家族内におけるさまざまなあつれき等々、いろいろなまさに筆舌に尽くしがたいお話を伺ったところでございます。
　そうしたお話、できれば幾つかでも佐藤参考人の方から御開示をいただきたいと思います。
○佐藤参考人　きょう、私の意見陳述書の後に幾つか資料を添付してございます。キャリアの問題について、「キャリア切り捨ては許されない」という、資料の二というのが添付されています。
　キャリアの問題については、今、加藤先生から御指摘がありましたように、直接身体的な変化は基本的にはありません。ただ、キャリアという中に分類されている中でも、ウイルス量が増大して抗ウイルス剤を飲み始めている方もおられますので、全く治療的なことが行われていないというわけではございませんが、主として、ここにあるように、発症、発がんの不安、先ほど来三先生からもお話がありましたように、確かに、ＢとＣを比べますと、発症率その他の違いはございます。しかし、ＢはＢなりの固有の、Ｃとは違った意味でより困難、より難しい、あるいは発がんということを考えますと、より厳しい精神的な状況に置かれているという状況がございます。
　また、感染力が強いということで、さまざまな差別、偏見を受けている。原告の中にも、そのことを理由にして職場を去らなければならなくなったということを訴えている方々は実に多くおられます。先般も、二十代の女性、歯科衛生士を目指して頑張っておられた方、大阪の匿名原告ではございますが、職場でまさにそのことを言ったら、なぜ言わなかった、要するにその後の就職も含めて非常に厳しい差別的な取り扱いを受けたなど、大変な状況にございます。
　それから、年二回ないし四回ぐらいの検査というものだけであっても、これは日常生活あるいは経済的な問題も含めて大変な困難を抱えている、こういった状況にございます。
　身体的変化が直接ないから被害はないというのは、余りにもキャリアの方々に対する被害の実態を無視した物の見方だというふうに思います。
○加藤（勝）委員　ありがとうございました。
　それから、先ほど、香坂参考人の御説明の中で、いただきました資料の十六ページを見ますと、Ｂ型肝炎ウイルス感染が無症候性キャリアになって、急発症してからまた無症候性キャリアになる、こういうステージになっておりまして、私どものこれまでの理解とややもするとちょっと異なるような、要するに、これを見ると、無症候性キャリアという範疇の中に、急性発症する前の方とそうでない方がおられる。
　その様子が、十三ページの中で見ると、同じ無症候性キャリアでも、ちょっと私も医療的な知識はありませんが、急性肝炎を発症する前にはＨＢｅ抗原のプラスがある、その後についてはＨＢｅ抗体のプラスということで、随分中身が変わってきているということになるんですが、この図を見るとどっちかしかないような形になっているんですが、これはこういう理解でよろしいのか。それとも、中にはおられるし、全く無症候性キャリアのまま急性発症もせずにいかれるという大きな流れもそこにあるということで解釈していいのか、ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。
○香坂参考人　僕も、厚生省のキャリアを排除するというところを、どこを一体排除するのかということについて戸惑いをちょっと感じているんですが。
　赤ちゃんが、母子感染を起こしたり、あるいは新生児期に感染を起こしてキャリアになりますね。それは免疫寛容期といって、ウイルスはどんどんふえてくる。そのかわり、ふえるけれども、肝炎というのは生体側の反応ですので、生体側の反応がないために何も起こさない、肝炎は起こさない時期ですね。それが第一期の活性キャリア期というふうに名づけたんですけれども、普通は免疫寛容期と言われると思います。
　不活性キャリア期というのは、これがいわゆる非常に多いインアクティブキャリアと言われる状態だと思うんですが、そのときにはもう慢性肝炎を起こしていて、そしてＨＢｅ抗原陽性からＨＢｅ抗体陽性に変わることによって肝炎を抑制してしまった、そういう半分ぐらいめでたい治癒状態ということになろうかと思います。
　その不活性キャリアになると、半分ぐらいおめでたいので、セロコンバージョンが起こりまして、おめでとうございますという状態だったんですが、実は、そのときに慢性肝炎がその後もミューテーションが起こるということが判明して、それが九〇年代後半から続々と報告されているという状態だと思います。
　したがって、発病していない方についてはという言い方は非常に不的確ではないかなというふうに考えます。どちらを含めるのか、恐らく不活性キャリア期の方を厚生省の方は外すということを言っておられるんだと思いますが、不活性キャリア期の方というのは、もう慢性肝炎を発症して、それが顕性であるにせよ、何も出ないで発症した、あるいは何か症状があって発症した、それはわからないんですけれども、ともかく排除するという時期があって、肝炎を発症した後で起こったことですので、発症していないＢ型肝炎という言い方は不正確ではないかというふうに僕は考えております。
○加藤（勝）委員　済みません、私が使ったのは戸田先生の資料でございました。
　今のもお伺いしたかったんですが、もう一個、戸田先生、今の件について、余り時間がないので短くお願いしたいと思います。
○戸田参考人　ほぼ同じような意見で、十六ページにございます母児感染以後の無症候性キャリアというのは、免疫系が十分発達していないために、ＡＳＴ、ＡＬＴの上昇がなく経過している、そういう人たちですね。そして、その後の無症候性キャリア、急性発症した後の無症候性キャリアにつきましては、これはｅ抗原からｅ抗体、要するにウイルスが変異をして増殖性が少なくなった、そのためにＡＳＴ、ＡＬＴの上昇もなく経過している人たちで、意味が違うので、現在では、無症候性キャリアという言葉、この後の方の無症候性キャリアにつきましては、非活動性キャリアという言葉が使われております。
　そして、この非活動性キャリアの中からは、再活性化というのでもう一度肝炎が発症する危険性は十分あります。そんなに頻度は多くないんですが、ｅ抗体陽性の肝炎、そしてこれはｅ抗原陽性の肝炎と比べると重症になることが多い。
　そういった意味で、無症候性キャリアという言葉は従来使われておりますけれども、急性発症以降の無症候キャリアについては、非活動性キャリアという言葉の方がいいのではないかというふうに思っております。意味が違います。
○加藤（勝）委員　今ちょっと私も十分理解できていないところがありますけれども、そういった問題を含めて、和解の総額という話が出てきているわけであります。
　政府は、一定の仮定を置いた試算で、国側の提案の場合には最大二兆円、政策対応を含む、そして原告側の主張に従った場合は最大で八兆円の規模の国民負担が必要となるとしております。その規模について、あるいはまた、そうした総額を国民全体で分かち合う、さらには、増税もあり得る、こういう発言も政府側から出ているようなところもございますが、そうした反応について原告側の皆さんはどう思っておられるのか、佐藤参考人からひとつお願いいたします。
○牧委員長　簡潔にお願いします。
○佐藤参考人　端的に、増税問題まで持ち出されてこの問題が議論されたということで、原告の皆さん方は、感染被害を受けた上、世論と分断して、いわば金を要求しているのかという、二重の意味でさらに差別的な思いをしたというのがまず一つございます。
　先ほど申し上げましたが、この国の計算の前提になっている、まず人数の算定の仕方が、時間がないので詳しくは申し上げられませんが、きょう資料の三で触れているように、もとになっている人数の出し方がさまざまな点で過大であって、あるいは誤っておる。その結果、数字としてはいわば十倍以上にもいじられているというふうに私どもは考えています。要するに、常識的な、実に現実的な積算を前提にした議論をお願いしたい。
　それから、先ほど言ったように、物の本質は損害賠償であって義務的支出なんだ、政策的な支出では必ずしもないということを御理解いただきたいということであります。
○加藤（勝）委員　時間が参りました。天野参考人と溝上参考人、せっかくおいでいただいたのに質問することができず、大変申しわけなく思っております。
　最後に、委員長にお願いしたいのは、一日も早い年内の基本合意に向けて、我々国会においても当然努力をしていかなきゃいけない。そういう意味で、きょうの参考人の質疑等を含めた集中的な審議をぜひ開催していただきますことをお願い申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○牧委員長　ただいまの件については、理事の皆さんとよく相談させていただきたいと思います。
　次に、古屋範子さん。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　参考人の皆様には、きょうは国会においでいただき、貴重な御意見を賜りました。大変ありがとうございます。感謝を申し上げます。
　私も、肝炎対策に携わってまいりました。特に、二〇〇七年十一月には、自民、公明党で肝炎対策基本法を国会に提出をいたしました。三年前でございます。それをもとに、二〇〇九年、再提出をいたしまして、これが成立をいたしました。そして現在、Ｂ型肝炎の全国訴訟で、札幌、福岡の両地裁で和解協議が難航しているという現状でございます。救済の対象や補償額の設定をめぐりまして、国と原告側、これは非常に大きな隔たりがございます。一刻も早い解決が望まれるところでございます。
　Ｂ型肝炎の感染者は、最大で百四十万人ということでございます。このうち、予防接種による感染、四十七万人と国は推計をいたしております。肝硬変、また肝がんへと進行していく、亡くなる方もいらっしゃる、まさに患者の皆様にとっては時間との闘いであるということが言えるかと思います。
　現在、公明党といたしましても、肝炎対策のプロジェクトチームで、原告団また弁護団の方々と毎週のように意見交換の場をつくらせていただいております。谷口三枝子代表、きょうは参考人としては御意見をいただけませんけれども、さまざまな患者の皆様から私も切実な声を伺っております。特に、きょう参考人として原告団の代表の方をお呼びできなかった、これは非常に残念である、このことを申し上げておきたいと思います。
　谷口代表からも伺っておりますけれども、肝炎を発症し、また、特に母子感染で将来あるお子さんが自分のせいでキャリアとなってしまった、これから勉強し、また仕事をし、あるいは家庭を持つかもしれない、その将来ある子供たちにいわば自分のせいでそういう重荷を負わせてしまった母親としての苦しみ、これは察するに余りあるものがあると私は思っております。
　こうした患者への支援、私たち、先日の委員会でも、坂口元厚生労働大臣は細川大臣に対しまして、まず原告団と会うところから出発をしてもらいたい、このように申し述べたところでもございます。
　きょう、参考人の皆様には、今回の問題あるいは肝炎対策全体にかかわる論点をお伺いしていければと思っております。
　まず最初に、天野参考人にお伺いをいたします。
　私も、日肝協の皆様からはさまざま御意見をちょうだいしております。夫を亡くされた、また、それまでの家計を支え、夫の治療を支えてこられた、その御苦労はいかばかりであるかと思っております。幾つか、障害者手帳交付の際の認定基準の緩和ですとか治療費助成という御意見は今お伺いいたしましたけれども、肝炎患者、家族への支援ということでもう少し御要望があればお伺いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○天野参考人　肝炎患者、家族に対する支援というのは、患者に対する支援がなされれば、こういうふうな働かざるを得ないという状況も緩和されますし、ですから、例えば肝硬変、肝がんの患者に対する支援法、どういうことが考えられるかということを先ほど申し上げましたけれども、こういうことを重点的にやっていただければ、それで肝炎患者、家族にとっては本当に助かることだと思っております。
　そこで、国会の場で、肝炎対策協議会でなかなか、肝硬変、肝がんに対する支援というのが医療費助成、生活支援を含めて全く検討されておりませんので、国会の場でぜひ先生方に検討していただくように、よろしくお願いいたします。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　肝硬変、そして肝がんへの支援、また研究体制の確立、治療費の支援、こういうことの重要性を今お述べいただいたかと思っております。
　次に、香坂参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどの御説明の中で、肝炎の研究が進み、そして治療が進むにつれ、肝炎ウイルスが変異をし、再び肝硬変を起こすということをお伺いいたしました。いわば肝炎ウイルスとの闘いといいますか、これは際限がないのかなという印象を持ったわけでございますけれども、さらに、こうした肝炎に対する研究体制のさらなる拡充というものも必要なのではないかと思っておりますし、また専門医が必要ではないか、同じ肝炎治療に当たりましても、やはり専門医としての深さ、キャリアというものが影響してくるのではないか、このように思います。
　この研究体制あるいは専門医の育成、この点に関して、御意見があればいただきたいと思います。
○香坂参考人　内科の方と小児科の方とこの肝炎については大きく分かれるんですけれども、小児科の立場としてお話をさせていただきますと、母子感染のブロックということが行われたのが、ちょうど僕が医者になる七〇年から八〇年にかけて、この問題が起きかけたときなんですが、ブロックが行われることになって、九五％あるいは九〇％ぐらいの方は母子感染ということがブロックできるようになったわけです。そのために、逆に、五から一〇％の方々というのは見捨てられた状況にあるということになるんですね。
　それで、現在、僕は腎臓と消化器をやっているんですけれども、腎臓の方では特定疾患が認められておりますが、肝臓の方は何もないんです。それで、国立小児病院時代は、実は、こういうことを申し上げていいかどうかわからないんですが、肝臓が何もないから、大人の病気を引っ張ってきて、そして、書類上はその病気にして提出して保護を受けるという苦し紛れのことをいろいろやっておりました。
　それがいいかどうかは非常に問題がありますので、ぜひ肝炎に関して特定疾患の補助ぐらいはしていただかないと、お母さんの精神的苦痛はもちろんなんですが、子供に対する医療費という点でも、全く支援がないというのは非常に問題じゃないかなというふうに考えております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　小児への支援という観点で貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　次に、佐藤参考人にお伺いをしてまいります。
　国は除斥ということを理由に、この除斥とは、不法行為のときから二十年経過をしたとき、損害賠償請求権の期間も制限があるというものでございます。この除斥を理由にキャリアに対する一時金の支払いをしないという、こうした国の主張に対してどうお考えになるか、お伺いいたします。
○佐藤参考人　先ほど申し上げましたが、除斥というものの考え方についても、現在、裁判所の考え方さえも動いております。必ずしも、形式的な不法行為のときから二十年、本件でいえば接種のときから二十年というふうに形式的に考えているわけではないと思います。じん肺その他の裁判を通じて、動いてきています。
　本件についても、最高裁も、発症してから、損害発生のときから二十年というふうに、発症した患者、被害者、原告についてはそういう判断をされました。それを無症候キャリアに押し及ぼせば、少なくとも感染を知ったときからというような解釈も十分可能なんだろう、こう思います。
　しかし、我々はさらにこの問題に関して言えば、感染させてから四十年問題を放置し、さらに最高裁で十七年、予防接種法の昭和二十三年から計算しますと、もう六十年以上もこの問題について責任を否定して争ってきて、最高裁の十八年のときから考えても、もう既に過去に二十年たっているからあなたたちの請求は認められない、国は一切責任をとらないと言っているに等しいわけですから、こういった態度は、どう考えても私どもは道理に合わないというふうに考えております。
　形式的な理屈で除外するのではなくて、先ほども申し上げたように、そういった形式的な問題があるなら、それをどう乗り越えるか、乗り越えて解決するかということをぜひ考えていただきたい、こう思っています。
○古屋（範）委員　弁護団の側のこの除斥に対する考え方、お伺いすることができました。ありがとうございました。
　次に、戸田参考人にお伺いをいたします。
　最後の結論として、「感染予防には汚染された血液との接触を避けることも重要であるが、最も効果的な予防法はワクチン接種である。」ということを述べられております。
　この予防ということに関しまして、どのようなことを国の体制として御要望がおありになるか、どのようなことが必要とお考えになるか、お伺いいたしたいと思います。
○戸田参考人　私は、ここに書いてありますように、ワクチンが一番有効であるというふうに思っております。
　ぜひ進めていただきたいのは、ユニバーサルワクチネーション、すべての人にＢ型肝炎ワクチンを接種する、そうしますと差別もなくなる可能性は十分あると思うんですね。そして、今現在、職場とかそういうところで差別される方がかなりいらっしゃるということなんですが、それを防ぐため、それからその方からの感染を防ぐためには、ワクチンを接種して抗体をつくることは有効である。そういった意味では、ユニバーサルワクチネーションというのをぜひ進めていただきたいというふうに思っております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　すべての人にワクチン接種をという御意見でございました。私たちも、それ以外のワクチンにつきましてもやはり日本はおくれている、これをぜひとも推進しなければならない、ワクチン体制の拡充ということも今取り組んでいる真っ最中でございます。貴重な先生の御意見を参考に、これからもワクチン体制の拡充に取り組んでまいりたい、このように思います。
　次に、溝上参考人にお伺いをいたします。
　ともかく早期検査、早期診断が大事だということをおっしゃられていたと思います。しかし、検診は三割程度ということでありまして、これがおくれているという御指摘があったかと思います。
　こうした国としての検査体制、あるいは自治体もこれは非常に大きな役割を担っているかと思います。その辺の検査体制の拡充について、もう少しお伺いできればと思います。
○溝上参考人　国は、肝炎対策七カ年計画の中に、Ｃ型肝炎が主体でありますが、検診の体制の充実及びそれに関してというふうにしておられます。それに対して、我々、肝炎・免疫研究センターの中に肝炎情報センターを設置しまして、それのサポートをしているという現状でございます。
　ただ、この検診の体制に関しまして、一番の、私個人が思っていることは、会社が検診をしてくれません。これが一番問題だと思います。ほかのところは、住民の方は結構やっていただくんですけれども、二つ問題がございます。一つは、会社の中で、会社側はそういう方を見つけると、医療費がかかる、検診に医療費がかかって、保険組合の問題がある、財政を圧迫するという問題。もう一つ、これは、例えば天野さんのお話がございましたように、会社の中で知られると、いろいろな差別とリストラに追い込まれるというような、こういう問題が二つございます。
　この問題がございまして、三割というのは非常に大きいと思いますし、そういうことを考えたときに、これをどのような形でするかというのは、やはり国会の運営の場でしっかりと議論していただきたい。我々の力、行政的なものとかいろいろなサポートでは非常に難しいだろうというふうに思っております。現時点では、我々としてはしっかりやっているつもりです。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　企業、職域における検査体制、ここにおいてこれから進めなければいけない点があるという御指摘、ありがとうございました。
　天野参考人に、最後、もう一問お伺いしたいと思います。
　多くの患者の方々と接していらっしゃるかと思います。その中で、無症候キャリアの方々の御苦労、そういったものに関して何かおっしゃりたいことがありましたら、最後にお聞かせいただければと思います。いかがでしょうか。
○天野参考人　無症候キャリアの方というとＢ型だと思うんですよね、Ｃ型の場合はほとんど慢性化してしまいますので。そういう方ですと、やはり感染させてしまうのではないかとか、そういう心配があるというふうな電話は受けたことがございます。それで、どうしたらいいだろうかというふうなお話で、例えばパートナーがいて、感染させてしまったら困るとか。そういうのはワクチンを打てばよろしいんですよとか、そういうことはお伝えしているんですけれども、なかなかそういうことが一般に広く普及されていない、正しい知識が伝わっていないということがありますし、キャリアであることによって差別、偏見というのを受けるということもあると思います。
　そこら辺のところを、やはり差別、偏見がないように、例えば法務局に差別、偏見があった場合にはお伝えすればいいか、そういうことも一応国民に広く知らせて、それで国民が差別、偏見しないようにしていただければよろしいかと思います。
○古屋（範）委員　皆様の貴重な御意見を参考に、これからも肝炎対策に取り組んでまいります。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、参考人の皆さん、大変お忙しい中、本委員会に出席をいただきまして、また貴重な発言をいただきました。本当にありがとうございました。
　また、元原告の木村さんがきょう出席できなかったということは、本当に残念でなりません。また、私たちがこうした参考人質疑を開催するに当たって、やはり当事者の声を聞くというのが最大の趣旨でございましたので、先ほど来発言がございますけれども、原告を呼ぶべきであったと重ねて指摘をしたい、また、そういう機会を持つべきだということを委員長初め各委員にも要請をしたいと思います。
　時間の関係で、早速質問に入らせていただきます。
　政府が示した「和解の全体像に関する国の考え方について」、この中には、平成十八年最高裁判決が唯一の確定判決であり、この水準を踏まえるべきであること、このように述べております。
　そこで、最高裁判決、先行判決裁判を闘った佐藤参考人に、この意義についてもう一度確認をしたいことがございます。
　一つは、最高裁では損害賠償を争ったものではなく慰謝料であった、そして、キャリアも含め全員に支払ったということの意義が、ちょっと国が履き違えているのではないかという問題点を一つ私は持っております。
　それからもう一つは、先ほど来お話しされている除斥期間の問題ですけれども、先行裁判でも、高裁では慢性肝炎の方が二名、除斥期間で一度は除外の対象となったものを乗り越えて、最高裁では全員が認められたという経緯がございます。
　そうしたことから踏まえても、最高裁の水準がやっぱり今生かされていないと思うんですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○佐藤参考人　おっしゃるとおりです。
　前の裁判では、私どもも、キャリアの方一名、それから慢性肝炎の方四名、五人の原告で裁判が争われました。損害については、両者共通した包括一律請求で一千万、弁護士費用を含めて一千百万の請求をして、そのうち五百五十万が認められたというわけです。その認定は、両者、つまりキャリアと慢性肝炎に共通するＢ型肝炎ウイルスに感染させられたことによる精神的苦痛に対する共通する部分について、五百万の慰謝料をもって償うべきであるという判断をしたものだというふうに考えております。
　そういう意味では、慢性肝炎について、そのこと以外の、休業損害とか治療費とかもろもろを考えると、慢性肝炎についてなお五百万と言っている現在の国の態度は、私どもは、最高裁判決の正しい理解ではない、こう思います。
　それから、除斥の点ですが、確かに今高橋委員御指摘のように、高裁では残念ながら二人、除斥で請求が棄却されました。しかし、高裁も、集団予防接種、幾つかあるうち一番最後のところを基準にして二十年を考えるべきだ、時の壁を破るために高等裁判所の裁判官も努力をされました。そういう意味では、形式的に接種から二十年というふうに考えることが不合理であるということは、高裁の裁判官も考えました。
　しかし、さらに最高裁は、ほかの事件の除斥についての考え方もベースにしながら、接種のとき、要するに形式的な不法行為をしたときではなくて、損害が発生したこと、そのときまで全体として起算点を考えないとおかしいのではないかという、ある意味では本当に常識的な考えをしていただいて、損害発生のとき、つまり発症のときから二十年という物の考え方をすべきだということで、原告五人全員について賠償を認めるという考え方をとりました。
　それをさらに押し及ぼせば、今回の無症候キャリアの方々についても起算点については考えられるべきだ、もっとさらに原理的には先ほど申し上げた点がございます。
　　　　〔委員長退席、石毛委員長代理着席〕
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　大変明快な論理ではないかなと思います。やはり、正しい理解ではないのだという立場に立って今回の和解訴訟を解決すべきである、全面解決をすべきであるということを改めて思いました。
　引き続いて佐藤参考人に伺いたいと思うんですけれども、先ほど来の専門家である参考人の意見の中に、水平感染ですとか、そうしたことがちょっと議論があったと思います。例えば、ジェノタイプＡが近年ふえているという問題、あるいは父子感染の問題など、裁判の中でも随分議論になって、紛れ込みがあるのだ、なので因果関係が薬害よりも低いということが政府の言い分の根拠になっているのではないかと思います。
　ただ、この問題も、十七年間の先行裁判でも随分議論されて克服されてきた経験でもあると思うんですけれども、改めて、弁護団はこのことについてどう考えているのか、伺いたいと思います。
　　　　〔石毛委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤参考人　他原因の問題については、先ほど一番最初に申し上げましたように、確かに、抽象的に考えればいろいろなルートが考えられます。そういった人の、国の言葉をかりれば紛れ込みを防ぎたいというのは、それはそれで一つの考えかもしれません。
　しかし、問題なのは、いろいろある中で、紛れ込みを防ぐということを理由にして、明らかに感染被害を受けた被害者の方のかなりの数を一緒に排除してしまう立場に立つのか、そうではなくて、明らかにそうではない人を認定する方法を考えて除外整理をしていくかということを考えた場合に、法的には後者の立場、明らかにほかの問題とは違うものならばともかく、父子感染とかジェノタイプの問題というのは私どもは違うというふうに考えています。
　父子感染というのは、最高裁のときにも他原因の一つとして議論をされました。家族内感染の一つとして。しかし、例としては、あること自体は私どもも否定しません。しかし、極めてごくわずかで、日常生活上そういったことは基本的に問題にしなくてもいい、国自身が言っている問題であります。
　今、父子感染を問題にされたのは、垂直感染の母子感染あるいは集団予防接種による感染が制御された結果、残された問題として父子感染の問題があるというだけの問題にすぎないわけで、このことをさかのぼって過去のごく一部の、あるかもしれないごく一部の問題を今さら過大に取り上げて問題にしているというのは、少なくとも過去の責任の処理の問題と比較した場合に、過去の問題を考えているときにその問題を持ち出すのは、もう既に終わった問題を蒸し返しているという問題だと思います。
　それから、ジェノタイプの問題については、最近、そういった成人後感染による慢性化というのは、ジェノタイプＡｅの問題について、あること自体は私どもも否定しません。しかし、これも基本的には、要するに、Ｂ型の基本的な性格を持ったものの一部が成人後感染でも慢性化することがあるというふうに言われているだけで、先ほど来お二人からもお話があったように、遷延化、要するに治療が長引くという問題と、慢性化するということとの区別が必ずしも十分でない。どの程度の割合で慢性化するかということについて、まだきちっとしたエビデンスがあるという状況ではない。
　それから、私どもが今、損害賠償を争っている原告らの感染時期からすると、これはもう問題にされる時期ではなくて、現実に原告の中にも、大阪原告の中には二歳ですか、要するに、成人後感染が問題にならないＡの方がおられます。ですから、Ａであればイコール成人後感染という話ではなくて、Ａの中のごく一部が成人後感染の慢性化の問題。
　そうすると、そういった方のうち、明らかに成人後感染による慢性化というふうに言える方について、国側の反証事項として問題にすべきであって、ジェノタイプの問題を問題にする、あらかじめ原告側がそうでないということを立証することを求めるのは、これは民事訴訟の立証責任の分配の考え方からいってもおかしいのではないかというふうに私どもは思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　もう少しここも深めたいと思うんですけれども、ちょっと時間の関係で、先に天野参考人に伺いたいと思います。
　壮絶な御主人の闘病の一端をお話ししてくださったと思います。肝炎対策協議会の中でも、生前の手帳を証拠として示されて訴えていらっしゃるということも承知をしております。
　先ほど議論になった、身体障害者福祉法に基づく内部障害に肝炎も含まれるようになった、肝機能障害も含まれるようになった。それ自体は、本当に長年の日肝協の要望でもあって、本当によかったと思っているんですけれども、お話があったように、その基準が大変厳しく、天野さんの御主人がＣ型肝硬変から肝がんを何度も再発されて亡くなったにもかかわらず、対象外であるというお話があったと思うんですね。
　今回、実は、Ｂ型肝炎の補償の水準についても、肝硬変が軽症、重症ということで分けられまして、その分ける基準が、今おっしゃったチャイルド・ピュー分類に基づいている。やはりこういうような差別をするべきではないと私は思うんですけれども、御自身の経験から踏まえて、一言御見解をいただければと思います。
○天野参考人　先ほど申しましたように、主人はチャイルドＣの分類になったことはあるんですけれども、それが三カ月続くということは一度もございませんでした。もう手術の後で、死ぬ前一カ月ぐらいですけれども、そのときはチャイルド・ピュー分類Ｃですけれども、それは一カ月弱ですから認定基準には入りません。
　そういうことで、この認定基準というのは、人間らしく生きるために認定基準をつくっていただきたいんですよね。死にかけていてもうどうしようもなくてというときに認定基準でされても仕方がないんです。
　それで、今、チャイルド・ピュー分類のＣということなんですけれども、主人の場合ですと、かなり状況が悪いときでも多分チャイルド・ピューのＢ、あるいは手術する前は、肝硬変の末期の状態でしたけれども、チャイルド・ピューで見るとＡだったんです。
　というのは、このチャイルド・ピュー分類というのは、血液検査と、それから肝性脳症ですとか腹水ですとか、そういうことを基準にして見ているんですけれども、肝臓の状態というのは、手術したときに見たんですけれども、本当に岩のようにかちんかちんになって、完全な肝硬変でございました。ですから、非代償性の肝硬変という状態だったんですね。
　ですから、チャイルド・ピュー分類を基準にするのではなく、非代償性肝硬変になったら認定していただきたいというのが私の気持ちでございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　そこで、質問の趣旨は、今回のＢ型訴訟の場合も、薬害のときは肝硬変に差がなくて、肝がん、死亡した方と同じ扱いだったんですけれども、肝硬変の中に軽症と重症という形で今の分類が持ち込まれる、同じ肝硬変の患者であっても差をつけるというふうなことが持ち込まれているわけですね。そういうことがやはりおかしいのではないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
○天野参考人　そうですね。先ほども申しましたように、ＢとＣで分けるというのはおかしいと思いますし、Ａだとしても、もっと悪い人もいるわけですから、そこら辺のところで重症度を分けてしまって補償金を分けてしまうというのは、私はおかしいとは思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　最後になりますけれども、佐藤参考人にもう一度伺いたいと思うんです。
　先ほどのジェノタイプのお話なんかが実は関連しているのかなと思うのですけれども、薬害とＢ型肝炎をなぜ差をつけるのかというときに、やはり相当程度の因果関係が低い、薬害より低いというような表現をしております。しかし一方で、政府自身が、集団予防接種が義務だった四十年間の対象年齢のすべての国民が予防接種を受けたということをちゃんと前提にして、しかも全員が検査を受け、今三割だという数字があるのに、全員が検査を受け、全員が私はキャリアですと名乗り出るというような、過大に掛ける過大のような数字を出して最大値の二兆円、八兆円という数字をはじいているというのは、私は非常に矛盾ではないかと思うんです。
　弁護団はこれに対してもう既に論破をしていますけれども、簡単に説明をお願いしたいと思います。
○佐藤参考人　先ほども申しましたが、資料三に、数字の問題については申し上げています。
　数について国の方は、ここにあるように、要素としては、キャリアの方がどのぐらいいるのか、そのうち予防接種による方がどのぐらいいるのか、さらに、そのうち立証可能な人がどのぐらいいるのか、それから、提訴する可能性のある人がどのぐらいいるのかということであります。
　それぞれのところについて、過大になおかつ誤った数字を置いて人数を計算して、それぞれの金額を当てはめて、二兆円あるいは八・二兆円という数字を出しています。
　それぞれのところに問題だということを具体的に挙げておりますが、例えば、予防接種を原因とする感染者の割合について、国の方は七割というふうに試算をしておりますが、二割ないし三割という文献もございます。それから、立証可能性については、私どもに寄せられる提訴希望の方々、残念ながら、要件に合致する人は一割程度しか北海道の場合はおりません。そういったようなことをいろいろ掛け合わせますと、この資料三に書きましたように、和解金額の総額は、国の試算の本当に十分の一を大きく下回るというのが現実的な数字ではないか、こう思います。
　むしろ、先ほど、検査の割合が三割というふうな数字が挙がっていました。これは、やはり国が、先ほど七カ年計画でも言ったように、感染経路として集団予防接種が原因だということをちゃんと踏まえて、このことを広報して、あなたも感染している可能性がありますということをちゃんとお伝えして、それでさまざまな条件で検査を受けるということを保障しないと本当の掘り起こしにならないんだろう、こう思います。
　そういう意味でも、改めて国の責任をきちっと自覚して、広報することを含めて、その前提を整えてもらいたい、こう思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　原告団の皆さんと一緒に接している佐藤参考人は、原告の皆さんが提訴にたどり着くまでにいろいろなものを乗り越えて、しかも障害がさまざまあったということをよく知っているからこそ、政府の言っていることが非常に過大であるというのを実感できるんだと思うんです。それはもう、きょう傍聴している原告の皆さん、同じ思いでいらっしゃると思うんですね。
　ですから、そういう数字だけが前に出て、しかも、国民の理解という言い方をして、何か莫大なお金がかかるんだからこれは難しいんだというふうな議論に国が持っていこうとすることは、やっぱり違うんだということを強く主張いたしまして、質問を終わりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、天野参考人初め、お忙しい中、また急遽の中お越しいただきまして、さまざまな医学分野からのお話、あるいは裁判に上っております現状のこのＢ型肝炎の訴訟、そして和解に向けたお取り組みについてのお話を伺いました。
　私は、きょう、こうやって参考人の皆さんに来ていただけたことはとてもうれしいと思いますが、と同時に、どなたもお触れになりました、木村参考人がおいでになれないこと、また天野参考人の連れ合いは既に他界されていることなどを考えますと、我が国にとっての肝炎対策問題は、本当に国を挙げての対策にならねばならないし、また、これまで薬害Ｃ型肝炎の問題でも、皆さん、患者さんたちは命がけで国に迫り、求め、やっと扉があくということを繰り返していることを大変残念にも思います。
　また、こうした参考人のお話をぜひ厚生労働省にも聞いていただきたいな、とりわけ厚生大臣、細川大臣にも聞いていただきたいなといつも思いながら、委員の席で伺っておりました。
　繰り返しになりますが、まず弁護団長の佐藤さんにお伺いいたしますが、今回、国はいまだに責任あるいは責任の所在、あるいは謝罪ということを明確にはしておらないと思います。そのことが全体に非常に影響を与えている。
　例えば、慢性肝炎の方と無症候性キャリア、この言い方がいいかどうか、私も後にお話ししますが、そういうふうな方に、差別をせず一律に五百万プラス訴訟の五十万、そうした判断をなさったということは、先ほど来お話しの、これは慰謝である、与えた被害、ウイルスを入れてしまったということに対しての慰謝である、損害賠償ではないと。損害賠償といえば、例えば被害の実際の大きさも伴ってくるものと思いますが、このことについて、国とはどこまでお話が進んだでしょうか。
　ここの認識が、例えば、私は細川大臣とやりとりしても大きく異なっているように思いますが、ここについてはどのようなお話し合いであったでしょう。
○佐藤参考人　国もここで、国会の議論で、細川大臣も責任は認めて、時期はともかく、いずれ被害者、原告と面談の上、謝罪の機会を持つということは言っておられますので、最高裁判決で確定していることもあり、肝炎対策基本法で認めていることもあり、国の責任そのものについての認識は形式的にはおありになるんだろうと思います。しかし、そこを本当に自覚して、この問題を全面的に解決するという姿勢に立っているかどうかについては、私ども、大変疑問である。
　前、ここの委員会で坂口先生も御質問になって、大臣もお答えになって、やりとりがあったようですが、まず、やはり被害者、原告にお会いいただいて、直接謝罪する。原告らも、責任を認めて謝罪するところから始まってほしいという意味合いでまず求めていることですので、それをお願いしたい。
　それから、今の五百万の点については、慰謝料というのも精神的苦痛に対する損害賠償ですので、これは全体としての損害賠償であります。しかし、先ほど来言ったように、最高裁判決での五百万というのは精神的苦痛に対する慰謝料ですので、これはまず、無症候、慢性肝炎、肝硬変、肝がん全体に共通する最低限の部分であるということです。
　ところが、無症候キャリアについては、除斥という形式的理由を前提にして認めない。慢性肝炎については、そのほかの損害部分もたくさんあるにもかかわらず、最高裁が五百万と言ったんだから五百万しか認めない。こういう、最高裁判決をいわば形式的にいいところ取りしてつまみ食いをしている、言ってみればそういう対応だ、それに終始しているというのが残念ながら現状です。
○阿部委員　私があえてウイルスを入れてしまったことへの慰謝じゃないかと申しましたのは、これはもちろん、医学の進歩等々で、その後、そうしたことは当然防がれるべきだということが明らかになるわけですが、しかし、その当時、さまざまな行政的な瑕疵があり、現実には一生消えることのないウイルスを入れてしまうわけですね。
　私は、次に香坂参考人にお伺いしたいと思いますが、参考人はきょう、大変に貴重な図をおつくりいただきました。言葉って不思議で、無症候性キャリアと言われると、何か何にもないような、ウイルスは持っているけれども、何にもないような、ぴんぴん元気というようなイメージを逆に言葉って生み出すんだと思うんですね。確かに、私たち、医学用語では、そのときに例えば肝炎症状がないとか、極端に言えば何かの腹水もないとか、それは症候がないということですが、体の中では、一たん入ったウイルスは、絶えずホスト、体とさまざまに反応し合いながら事を起こしているわけでありますね。
　そこで、香坂参考人は、無症候性キャリアと一概に言われているものを詳しく分析されて、赤ちゃんのときウイルスがやってきて、赤ちゃんが反応できないから、そこを活性キャリア、免疫学的寛容といって、敵なんだけれどもやっつけられない、でもウイルスはふえている、活性キャリア。そこが肝炎の炎症を起こして、これは軽いか重いかは別として、恐らく軽く起こして、そこから不活性キャリアになる。
　不活性キャリアということは、セロコンバージョンと医学用語では言いますが、一応、抗体はできるんだ。この間が、大体二十年から三十年ということで、裁判の中でも問題になっている除斥期間ということにもなってくるんだと思うんですけれども、だがしかし、先ほど香坂参考人がおっしゃったように、医学も進歩し、それに伴って、ウイルスの活動はまた再活性化されたり、あるいはさまざまに変異をしたりということをお話しされたと思うんですね。
　香坂参考人から見れば、国がどこを無症候性キャリアとして考えているのか、その点は疑問であるとさっきおっしゃいましたけれども、果たして、肝炎の裁判のみならず、対策において、無症候性と言われている、しかしいつでも変異し得る、いつでも再燃し得るものを抱えた皆さんへの対処方法はどうあるべきかということについてお伺いいたします。
○香坂参考人　キャリア時期の対応を医学的にということになりますと、これは注意を持って経過観察ということで、恐らく何もしないということがベストになってくるのではないかと思います。
　ただ、免疫寛容期から、僕は小児科なので免疫寛容期の患者さんを多く扱うんですけれども、結構動くんですよ、肝機能をフォローしていると。それで、一体、慢性肝炎期と免疫寛容期、まあ、不活性キャリア期になると安定するんですが、そこの間に明らかな区分ができるかどうかと言われると、これは恐らくかなり難しいと思うんですね。
　Ｃ型肝炎の患者さんも同じなんですけれども、ＧＯＴ、ＧＰＴが動いている患者さんと動いていない患者さんとおられると思うんですが、結局、最初は、ＧＯＴ、ＧＰＴが動いている、酵素的に肝炎の症状がある方を対象としてインターフェロン治療を始めたんですが、現在ではそうじゃなくてもやるということになっていますね。
　だから、そういうことを考えますと、症状がないだけでキャリア期というのを分けるというのは、臨床上も困難があるし、それをフォローしていく立場としても非常に問題があるんじゃないかと思います。
　また、阿部先生がおっしゃったように、不活性キャリア期になったり抗体完成期になっても、医療が進歩して種々の薬ができて免疫抑制療法が進歩いたしますと、逆に肝炎が賦活化してしまうという事態が起きて、いろいろな問題が生じて、ここ十年ぐらいのことなんですが、いろいろなことが明らかになった。しかも、老人になってから明らかになるので、このことをさっきから問題になっている単なる除斥期間ということで排除してしまうと、Ｂ型肝炎の問題点というのは後送りになるだけで何も解決しないんじゃないかということを危惧いたします。
○阿部委員　医学的な知見の進歩からも、この除斥期間には問題があるんだと私も思います。
　続いて戸田参考人にお伺いいたしますが、いわゆるＢ型肝炎ウイルスとＣ型肝炎ウイルスはウイルスのタイプが違うということで、特にＢ型肝炎の場合は、炎症の時期を経ないで肝がんが発症するということは知見の中でも明らかになっていると思います。
　そういたしますと、戸田参考人がおっしゃるような、肝がんを防ぐことがやはり一番なんだといった場合に、Ｂ型肝炎にはとりわけ注意が必要。今までのようにＣ型も問題ですけれども、炎症の後にとなるのではないということもこれありというのが一点、ここをどう考えるか。
　もう一つ、それが恐らく先ほど来の肝炎のいわゆる重症度の分類にもあらわれていると思うのですけれども、軽症と分けられたものの中にも、もちろん肝がんにすぐ移行するものも恐らくＢ型の場合あるのではないか。そうすると、これをよく見ていくと、肝がん、肝硬変を、肝硬変のときの、あるいはそれ以前の慢性肝炎の炎症指標だけで分けるということは、大変に患者さんにとって現実的ではないのではないか。簡単に言えば、補償上は、肝硬変や肝がん、あるいは重症、軽症を分けず、慢性肝炎の場合の補償を充実させていくべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○戸田参考人　いわゆる非活動性のキャリアですね、無症候性キャリア、未成熟で無症候性キャリアが続いて、そうして肝炎を発して、その後キャリアになった方がいらっしゃいますね。そういう人たちにどうして発がんがあるか。
　これは、Ｃ型肝炎ウイルスと違って、Ｂ型肝炎ウイルスは、ホストの遺伝子の中に組み込まれるんですね。ですから、炎症とかそういうのと無関係に、ホストの遺伝子の組み込み場所がちょうど悪いところに入ってしまうと、がん遺伝子が活性化されたり、あるいはｐ53といったものが不活化される、そういったことによって肝がんが出てくるんですね。比率にしますと年間〇・二％で、それほど多くはないということが言えます。
　では、ほっておいていいかどうかということなんですが、やはり無症候性キャリアの人でも、年に一回は超音波検査とか、そういった検査を当然受ける。それに対してどう対応するかというのは、それしかないと思います。がんについては早期発見というのがまず第一です。
○阿部委員　今のお話は了解をいたしました。
　私がもう一つ伺いたかったのは、Ｂ型肝炎においては、いわゆる先ほど来のチャイルド・パフ分類でＡとＢだったらば軽症、Ｃだったら重症と分けて、ここでまた金額を変えてしまいます。これはＣ型肝炎においても、天野さんおっしゃったように、この分類というのは非現実的なものだと思います。どのくらいになったら、もう炎症が燃えかすになって肝がんが非常に大きくなっているときはこうした所見は強く出ないわけですから。でも、とりわけ私は、Ｂ型肝炎の肝がんや肝硬変の指標にこの分類を使うということの医学的妥当性がないのではないかと思って、後段のお伺いをいたしました。
　と申しますのも、ウイルスの行動様式がやはり違うので、必ずしも、さっき言った、何もない、炎症を飛び越えて肝がんになるケースがＢ型の場合あるので、パーセンテージはこれからまた集計で上がってくると思いますが、ここであえて医学的合理性、Ａ、Ｂ、Ｃに分けて軽い、重いとやっていくことは妥当であるのかどうかについて、できれば教えてください。
○戸田参考人　チャイルド・ピュー・スコアというのは医学的な分類なんですね。ですから、これを患者さんの障害の程度とかそういうのに当てはめるのは、僕は余り賛成はできないという気がするんですが。
　そうして、いわゆる非活動性のキャリア、肝がんを発するかもしれないというのと、もう一つは、慢性肝炎、肝硬変の人では、発がんの比率は随分違います。そういった意味では、無症候性キャリアと慢性肝炎、肝硬変の方については、当然、我々の対応も違って、社会的な対応も違ってきてもいいのではないかというふうに思っております。
○阿部委員　溝上参考人にはお話を伺えなくて、また天野参考人にも、済みません、時間の配分で。
　ありがとうございました。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。また、体調を崩されて、きょう急遽御欠席になられました木村参考人の一日も早い御回復をお祈りいたしたいというふうに思います。
　このＢ型肝炎問題については、みんなの党の川田龍平参議院議員が十一月十六日の厚生労働委員会で質問を行わせていただいております。この問題について、最高裁判決によって国の責任が認められているわけでありますけれども、この最高裁判決を国が本当にどのように受けとめているのか、そして、その責任の重さということをどう認識しているのか、こういうことについて川田参議院議員がお尋ねをさせていただいております。
　その中で、岡本政務官が、昭和六十三年通知の発出以前の国の対応について事実関係をお話しした、そして、皮内注射の場合には、注射器の内筒を引くことがないことから注射筒内に血液が入ってくるリスクは少ないということは、先行訴訟、札幌地裁における平成元年に提起された訴訟でありますけれども、これにおいて国が主張したところでありますが、確かに御指摘のとおり、最高裁判決において出たその判決を重く受けとめて国としての今和解訴訟に臨んでいるというところでありますので、最高裁の御指摘には、重く受けとめているところであります、こういう御答弁をされておられて、どうも、最高裁判決で認定された国の責任ということについて、ある種軽視をしているのではないか、こういうふうにも受けとめられるような御答弁がなされています。
　これについて、まさに原告団の弁護人であります佐藤参考人に、こうした答弁が今行われていることについてどのようにお感じになられているか、お尋ねをしたいと思います。
○佐藤参考人　率直に言って、今委員のおっしゃったのと同じ感想を持っています。最高裁判決の事実認定とその上に立った判断を、私はもっと率直に、重く受けとめていただきたいと思います。
　岡本さんがおっしゃった中に、昭和三十三年に針の取りかえを指示している、こういうふうに言いましたが、通達を出したから実態がどうなっていたかということについて本当にお調べになった上での答弁であったのか。
　最高裁判決でも言っているように、昭和四十四、五年まで、ツベルクリン反応以外のものについては、針の取りかえは行われたけれども筒はそのままであった、ツベルクリン反応については、その後も、筒も針も連続して行われたという認定が事実認定として行われています。ましてや、予防接種については採血とは違うんだというふうにおっしゃっていますが、予防接種でも、皮下注射の場合は血管に当たらないようにするために、先ほどの意見陳述に書きましたが、一たん引くんですよね。そうすると血液が逆流して針、筒に入るということを前提にして最高裁判決はなされています。
　そういった常識的な事実を理解した上での答弁であったのかという点も含めて、私どもは大変怒りを持ってお聞きをいたしました。
○柿澤委員　もう一つ、菅総理が、これまでの薬害の問題は、多くは薬メーカーと、また例えば薬害エイズの場合には、これは川田龍平参議院議員は関係者、当事者なわけですけれども、国そのものに大きな責任はあるが、今回の場合は、予防接種という形で広い意味の責任はあるが、いろいろ法律的な対応が違ってくる、こういうことをおっしゃられています。
　そういう意味で、薬害エイズを初めとする問題とＢ型肝炎の問題では国の責任のあり方が違うんだということを総理がおっしゃられているわけですけれども、これについてどういうふうにお受けとめになられているか、お尋ねを申し上げたいと思います。
○佐藤参考人　集団予防接種の場合は、昔の言葉で言えば、これは国の機関委任事務として、国が実施主体で行った行為であります。薬害のような、厚生行政上、薬メーカーその他製薬会社の行為に対する監督の問題ではなくて、自分が実施主体になって行った行為であるという意味では直接の加害者本人であるという、ここのところを十分御理解の上での答弁であったのかという点で、私は違っているのではないか、こう思います。