Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（北村照喜君）　お答えいたします。
　凍結防止剤につきましては、いろいろ薬品があるわけでございますけれども、我々が今使用いたしております塩化ナトリウム、カルシウム等あるわけでございまして、これが凍結防止に効果が非常に高い、かつ供給安定し、降雨や融雪水による希釈性が高くて、土壌の残留も非常に少のうございます。また経費の面でも非常に安いということで我々は採用をさしていただいているわけでございますが、それ以外に方法はないかという御質問でございます。ほかにも凍結防止剤といたしましては尿素、エチレングリコール等がございますけれども、やはり凍結防止効果等に問題があるわけでございまして、また量の確保に非常に困難性がございまして高速道路では使用いたしておりません。
　その次の御質問でございますけれども、凍結防止剤をどうしてもまかなければ高速道路の交通安全が確保できないという事態に我々は立ち至っているわけでございます。したがいまして、この凍結防止剤が飛散をいたしまして周辺のリンゴ畑等になるべくかからないようにということで、植樹並びに防止ネットを設置するということをいろいろ考えているわけでございますが、この松川地区の問題点におきましても、県の御調査をいただくために、特にこの問題の箇所、延長約五百メーターに高さ三メーターの植樹、約六百本、正確に言いまして五百七十本植樹いたしまして、かつまた防止ネット延長百メーター、高さ三メーターのものを設置いたしまして、その効果がどうであるかということを現在調査中でございます。
　以上でございます。
○村沢牧君　　今後はどういう対策を講じますか。
○参考人（北村照喜君）　効果的であるということになりましたら、こういうものを考えていきたいと考えております。
○村沢牧君　私の質問で答弁が一点落ちておりますけれども、ネットを設置してもらいたいという要望があるのですけれども、公団はこれを受け入れておらない。これについてはどういうふうにお考えになりますか。
　それから次です。中央道においてこのような被害がなくなるまで公団としてはあらゆる対策を講ずべきであると思います。そのことを確約してもらいたいと思いますけれども、どうですか。
○参考人（北村照喜君）　お答えいたします。
　調査結果を待ちまして、先ほどのいろいろの施策といいますかそういうものをやりまして、極めて効果的であるということになりましたら我々としてはいたしたいという考え方でおります。また、調査結果によりまして被害状況その他が判明いたしましたら、その時点で我々は考えさしていただきたいと考えております。
○村沢牧君　ネットに対しての答弁がないです。
○参考人（北村照喜君）　ネットにつきましても、効果的であるかどうかは判明いたしませんけれども、ただ過去の事例、例えば東北道あたりでは、ネットをすることによって風、暴風の阻止といいますか、そういうものも可能だという結果が出ておりますので、そういうものも踏まえていろいろ今後考えていきたいと考えております。
○村沢牧君　今お話があったように、ことし植樹をした、それだけで終わったのじゃなくて、こうした被害が生じないように今後ともあらゆる対策を講じていく、そのことをお約束できますね。
○参考人（北村照喜君）　我々ができる範囲におきまして有効なものがありましたら今後考えていきたいと思います。
○村沢牧君　できる範囲は人によって見方が違いますから、被害がなくなるまでということなのです。よろしいですね。
　それから、高速交通時代を迎えてこれからも高速道を建設するところはたくさんあるわけですけれども、今回のような経験に照らしてこのような被害が発生しないような配慮を道路建設段階からすべきであるというふうに思いますが、どうですか。
○参考人（北村照喜君）　お答えいたします。
　全くごもっともなことでございますので、実は建設段階におきましては、今まで高速道路は三千四百数十キロ開通いたしましたけれども、その影響する因果関係その他が余り明確でございませんでしたので、いろいろの対策は若干おくれているところもあるかと思います。今後、建設につきましては、先ほど申し上げました調査結果等を踏まえまして、建設段階におきましても対策ができるものは考えていきたいというふうに考えております。
○村沢牧君　公団から調査の委託を受けた県はやがて調査結果を公表するでしょう。今北村参考人は三年ぐらいかかるという話があったのですが、いずれにしても、中間報告等がされるわけなのです。その場合、公団は中央道と農産物被害の因果関係を、私はあるということを指摘をいたしますが、率直に認めて、被害者に対して補償をすべきである、またその補償は、この結果がこれから後日になろうといたしましても過去にさかのぼってすべきであるというふうに思いますが、どうなのですか。
○参考人（北村照喜君）　結果が出てまいりませんとまだ明確に申し上げることはできませんけれども、出ました結果によりまして被害状況その他数量的に明確になりましたらその対策は十分考えようと思います。
　また、さかのぼってという議論でございますけれども、数量的にいつの時点からどうだということはやはり調査結果を待たなければわからないことでございますので、その付近がはっきりいたしましたらしかるべく対応をしていきたいと考えております。
○村沢牧君　しかるべく対応ということは、因果関係がはっきりして塩カルによる被害である、中央道によって発生したものである、そのことがはっきりすれば補償をする、しかしはっきりした時点だけの補償ではなくて過去にさかのぼってもする、そのことを明確に答えてください。
○参考人（北村照喜君）　お答えいたします。
　過去にさかのぼるということにちょっと、いつまで、いつからかということになるかと思いますけれども、我々といたしましては五十八年度からの分のいろいろのデータが地元からも大体出ているようでございますし、我々も調査結果を待つわけでございますので、その付近のさかのぼりの期限をどこにするかというのは今後検討をさしていただきたいと思います。
○村沢牧君　さかのぼる時点をどこにするかは検討するにしても、既に去年の暮れから調査に入っているのですからその時点から明らかになるのですから、三年後に結論が出たとしても補償すべきものはしていく、いいですね。
○参考人（北村照喜君）　そういたしたいと思います。
○村沢牧君　そこで、大臣に最後に私は要請しておきたいと思いますけれども、高速道路について、農産物が私が指摘をしたような被害を受けている。したがって、大臣は建設省及び道路公団に対してこのような被害が発生しないような対策、また発生したものについてはその防止対策、適切な補償措置を講ずるよう適当な措置をとってもらいたいと思いますが、農水大臣として誠意ある御見解を承りたい。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　今いろいろ聞いておりましてリンゴ被害と凍結防止剤の因果関係でございますが、一番大切なことは早く調査が完了することだと思います。そんなことで調査が、今聞いておりますと公団が三年というのが県の方で早くできるということで、それからもう一つは、やはり凍結防止剤に塩化ナトリウム、カルシウムが一番有効であるということから判断しまして、これは非常に大切な問題だと考えております。そんなことで、調査結果が判明しましたら先生の趣旨を生かしながら県関係機関と協議して十分対処してまいりたい、このように考えております。
○委員長（北修二君）　北村参考人に申し上げます。
　大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。
○稲村稔夫君　ただいまは山田委員あるいは村沢委員と、先輩委員からいろいろと質問があったわけでありますけれども、私は、今ちょうど予算のいわば大詰めを迎えている時期でもございますので、農林水産予算について農水省の今考えておられる姿勢についていろいろとお伺いをしたいと存じます。時間も十分ございませんから、それこそ基本的な考え方ということで結構でありますけれども、以下お伺いをいたします点、簡潔に要領よくお聞かせをいただけたらありがたいと思います。
　最後に、農林水産予算がここのところずっと予算の総枠の中に占める割合というのが減ってきているわけであります。それだけに農林水産関係の費用のあり方について農水省はどのようにお考えになるのかというのが、大変私も大きな関心を持っているわけであります。政府全体の予算の運営の中では、例えば補助金等の一律カットというようなこともいろいろと言われたりしているわけでありますけれども、この農林水産関係の補助金については、これは非常に厳しいからということで全体的に一律カットという形で大体やられようとしているのでありましょうか。それとも重点配分等を考えておられるのでありましょうか。それぞれその方針をとっておられる理由、考え方というものをまずお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　農林水産省全体で補助金と称されておりますものは、五十九年で一兆九千億強あるわけでございますけれども、これにつきましては従来から臨調等でもいろいろ指摘がございまして、我々としては効果の薄くなったものでございますとか、あるいは類似の補助金というものについての統合でございますとか、そういう改善の努力はしてきているわけでございます。ただ、農林水産業の場合にはこういう自然条件に左右されやすいとか、あるいは規模が零細であるとかいろいろなことがございまして、政策誘導の大切な手段である補助金でございますので、基本的には何とか必要な補助金につきましては重点化を図りながら守っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、ただいま御指摘ありました一律カットにつきましては、ことしの夏の段階の概算要求の閣議等におきましても、地方公共団体向けの補助金のうち補助率が二分の一を超すいわゆる高率補助金、こういうものにつきましては一律にカットするというような方針が出されておりまして、そういう方針に従って予算編成が進んでいるわけでございますけれども、そういうカットの結果、効果が著しく減殺されるとか、あるいは農家に御迷惑をかけるということができるだけないように地方負担全体の中でどういうふうに持っていくかという問題があるわけでございますので、そういう点につきまして現在地方財政当局なりあるいは大蔵省、そういうところに対しまして、末端への悪影響排除のための要請を行っている次第でございます。
○稲村稔夫君　できるだけ機能的に重点配分をするという物の考え方もおありになるようでありますが、その辺はいろいろのやりくりというものの中で当然考えていただかなければならない問題ということになろうかとも思います。ただ、その重点の置き方についてはいろいろとまた議論があるのだと思います。そこはそれこそ日本農業そのものの後ろ向きになるようなことのないように最大の御努力をいただきたい、こんなふうに思うわけであります。
　同時に、地方補助金についての一律カットということで、私は自治体関係の影響というのは非常に深刻であり、そのことが農林水産関係の事業にはね返ってくる、そういう影響というのも一番大きいのではないだろうか、そんなふうにも思うわけなのです。といいますのは、大都市の農政というものが、全体の中では大きなウエートを占めない自治体は別でありますけれども、農業関係というのが非常に大きな割合を占めている自治体が多いわけでありますから、そういう中で、いろいろな形で自治体独自で補助をしていたり、あるいはその自治体独自の事業、農林水産と極めて密接な事業というようなものをやっておられる場合が今まで多かったと思うのです。それらのものがもろに影響を受けるということになったら、これは極めて重大である。そこの農林水産関係という範囲の経費はむしろふえていかなければその分をカバーできない、こういうことになるのではなかろうか。その辺はどういうふうに御認識になっているか伺いたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　先生御指摘のとおり、一律カット後の地方財政の負担増分を既存の事業にしわ寄せするということがありましては元も子もないわけでございまして、そういうことは何とか避けたいということが基本的立場でございます。したがいまして、今議論に上がっております高率補助金の補助率の一律カットの結果、地方公共団体の負担がふえる分につきましては、地方財政全体の過不足な図る土俵になっております地方財政計画というものの上で総合的に検討の上、事業の円滑な実施なり、あるいは地方財政の運営に支障が生じない、そういう枠組みの中でしかできないという立場で財政当局と交渉しているわけでございます。
○稲村稔夫君　地方財政にはね返っていくということは、私は自治体そのもののやりくりは、それはそれなりにいろいろな形でやられるであろう、だが、そのときに今まであった自治体の補助金をカットされたり、あるいは事業としてやっていたものを中止をしたりという形で、はね返りというのが農政の部分で一番多く出てくるのじゃないだろうか。それを大変心配するわけなのです。だから、単純に地財計画というものがあって、そこの地財計画の中で自治体全体の予算のやりくり、財政のやりくりについての相談は確かにやられるけれども、その枠の中で物を考えるということでは、少なくとも農政の場合はぐあいが悪いのじゃないだろうか、そんなふうに考えるのです。それだけに農水予算というのが今減ってきていることに私は大変危惧の念を持つわけです。片一方で今度減らされていくものがあって、言ってみればそれに一引く一がゼロになるのではなくて、一引く一がマイナス幾つになるような、そういう状況が生まれてこないようにするための農政面における地方振興対策というようなものが財政面でもいろいろ今後考えられなければならない課題ではなかろうか、そんなふうに思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　基本的には、まず国から出すべき補助金やなんかをできるだけ守るという姿勢が一つと、それから高率補助金等でカットするものにつきましては、今先生から御指摘ありましたように、そのカットの結果苦しくなった分を既存事業にしわ寄せするということがありましては農政の後退でございますので、現在各県でいろいろな農業振興施策で県単事業等もやっていただいておりますので、そういうものが今後とも続くように、我々といたしましても重大な関心を持って見守っていきたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　ぜひそういう既存の事業に重大影響が出ないように、あるいは出た場合にその影響が少なくて済むように最大の御努力をいただぎたいというふうに思います。
　次に、農業共済について、これは国庫負担を減らす方向で制度的にもいろいろと見直しをやられるというふうに聞いておりますけれども、これはどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（後藤康夫君）　農作物共済の共済掛金国庫負担につきましては、例えば水稲について申しますと、五〇％から七〇％という超過累進制をとっておりまして、掛金率、すなわちこれは過去二十年間の被害率から決まっているものでございますが、これの高いところほど国庫負担率が高いということになっておりまして、全国平均で約六割ぐらいの国庫負担になっておるわけでございます。
　御案内のとおり、臨調以来五割を超える補助金というのは高率補助ということで個別に検討、見直しを求められているという要請がございます。また、かつて超過累進制ができました昭和三十八年ごろの米の需給事情というようなものに比べますと、今日では五十数万ヘクタールに及びます生産調整も実施しているということで、この生産調整の際に適地適作ということも言っているわけでございますが、被害率の高いところほど国庫負担率が高いという制度というのは、今のそういった需給事情なり政策の方向から見てマッチしているかどうか、少なくとも国庫負担としてはもっと中立的であるべきでないかというような議論もございます。
　それからまた漁業災害でありますとか、漁船の損害補償でございますとか、健保あるいは雇用保険、こういったいろいろな横並びの制度を見ましても、五割を超えている国庫負担というのはほかに例がないというふうなことで、共済掛金の国庫負担のあり方について見直し、検討を行っておるところでございます。他方、何と申しましてもこの農業災害補償制度、農業災害対策のいわば基幹になっている制度でございます。ことしは豊作に恵まれましたけれども、過去四年の不作の際に非常に大きな効果を発揮した制度でございます。そういったことを総合勘案しながらいろいろ検討を行っているところでございますが、まだ現在のところ成案を得るに至っていないという状況でございます。
○稲村稔夫君　まだ制度的には検討中ということでございますから、その成案ができてまたいろいろと議論をさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、私の希望といたしましては、少なくとも現在の制度の中でいろいろと改善をすることは大いにしていただきたいと思いますけれども、後退があってはならないというふうに思いますので、もし後退をされるような制度ですと私どもは認めるわけにはいかぬということにも相なります。そうすると、やはり予算との関連で今御質問申し上げておりますが、それで少なくとも国庫負担を大幅に減らしていくようなというか、ある程度減らしていくようなそういう予算であってはいけないのではないかと私は思っておりますので、この点はぜひとも後退をさせないという立場で御奮闘いただきたいというふうに思います。
　時間がもうありません。聞きたいこともあと数点ございますので、次へ進ませていただきます。
　そこで今度は、融資制度の改革ということも今伝えられているわけでありますけれども、この融資制度の改革ということで、私どもこれはどうも気になるわけであります。例えばこれは随分前のものでありますが、報道関係、新聞等に、「農林予算概算要求前年度より２％減額」というような見出しの中で、「補助から融資に転換」というような記事などが載っております。どうも農林予算は厳しい財政的な事情から、だんだんと補助から融資へと政府の方の負担の軽減を図っていこうという方向が出されてきているのだろうか。それであればまたいろいろと問題があるというふうにも思うわけですが、まず補助と融資についてどういうふうにお考えになっているのか、その兼ね合いについてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほどお話ししましたように、我が国の農業の特殊性から申しまして補助金というものが強力な政策誘導手段である、そういう立場にもちろん立っているわけでございますけれども、一方、残念ながら補助金につきましては、できまして長い年月たちますと、硬直化なりあるいは既得権化しやすい、あるいは農家の自主性を損ねやすいというような指摘も一般からあるわけでございますし、こういう厳しい財政のもとでは、農家の自主性なり、それから創意工夫というものを生かしながら財政資金というものを効率的に運用していくということも一方で必要なわけでございます。そういうことからいいますと、補助金の重点化を図りながら農家の創意工夫を生かす、そういうことで一方で融資へ切りかえていくということも局面的には必要じゃないかというふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　ちょっと重要な問題を出されて、これからまたさらにそれこそ議論をこれは相当しなければならない問題なのじゃないかというふうにも思うのでありますが、補助金の中には、確かにおっしゃったように、だんだんともう意味がなくなってきているとでもいいましょうか、必ずしも目的が現在も大いに生かされているとは限らないというものもあるだろうと思います。ですから、そういう補助金についての適切な見直しなどがいろいろと行われるということは、これは私も当然だというふうにも思うのです。しかし、これを融資に切りかえていかれるということについてはやはり問題があるのではないだろうか。というのは、現在の農家の状況というものは、私はかなり大きな借金を抱えている農家が多くなってきていると思うのです。中核農家の育成というふうに言っておられるわけですから、中核農家としての担い手になる人たちの借金分というのは、これは私はかなりふえてきているというふうに思っています。特に畜産農家の借金の増、酪農家の借金増については、既にこの委員会でも何回も何回も指摘をされて議論をされてきたところであります。そういうことからいきますと、この上にさらに融資ということは、やはり借金を増大させてしまうということになってしまうのじゃないでしょうか。
　それからもう一点は、基盤整備等、やはりこれを進めていかれる中で、その償還金、これは個々の農家の個々の形の借金という形ではありませんけれども、賦課金という形で、あるいは償還が個々の農家に一定額かかってくるという形になるわけでありまして、これも個々の農家の借金と同じということに見て差し支えないのじゃないかと思うのです。これも前の土地改良法の審議の際に私も具体的な計算等をしながら触れた問題でもありますけれども、特に工事費等が上がってきている最近の状況の中でいけば、その負担もばかになりません。こういうふうにして農家は個々の農家の負債、負担というものがおくれていっている中で、融資への切りかえというのはいかがなものであろうか。それはそれなりの借金対策を一方できちっと立てた上で、これはこういうふうに整理をしていく方向があるからそこで融資へ切りかえていくというのであれば、それはまた議論の余地が出てくると思うのです。その辺のところが私は一つ気になるわけであります。さらに、融資の問題も、政府の方針によりまして何かだんだん財投資金の利息に合わせて、制度融資の方もそれより低いものはというようなことが出てきております。今の融資関係も利息が今後高くなっていく、そういうことがあってもこれまた困るというふうにも思うわけでありまして、その辺のところはどういうふうにお考えになっておるかということをお伺いいたします。
○政府委員（後藤康夫君）　制度金融の問題につきましては、幾つかの要因から今いろいろ検討をいたしております。一つは、臨時行政調査会の答申の中で農林公庫資金につきまして融資の重点化、それから貸付条件の見直しというようなことが答申の中で盛り込まれておりまして、これへの対応をどうするかという問題が一つございます。他方、先ほど官房長からもお答えがございましたように、農業者の自主性なり創意工夫を生かす助成手段というような意味合いから、補助から融資へという大きな流れがあるわけでございますが、それでは実際の制度融資の貸し出しの実態というのが近年どうかというふうに申しますと、農林水産関係をめぐる情勢が非常に厳しいということも反映をして答申は慎重になっているということもございますけれども、貸し出しが公庫資金につきましても近代化資金につきましても、むしろ停滞をしている。その中にはやはり近年のいろいろな農林水産業の情勢の変化に今の制度がうまく合っていない面、あるいはまた貸付限度などが長年据え置かれてきているために、それがネックになって十分な借り入れができないというような問題もケースによって起きているわけでございまして、そういった最近の資金需要にどうこたえていくかという面と臨時行政調査会の答申と、この二つを踏まえまして、制度金融につきまして今見直し検討を行っておるところでございます。
○稲村稔夫君　もう時間がなくて本当に私も困っていますけれども、後藤局長のお話を伺って、今そちらからもちょっと出ていたみたいに、何か全体に後ろ向きみたいな感じがしてならないのです。本当にこれはお願いでありますが、後ろ向きにならないように、農林水産省なのですから農林水産業が立派に発展をしていけるように、そういう前向きの姿勢で常に取り組んでいただきたいと思うわけです。
　そこで、先ほど官房長から山田委員の御質問にお答えになった中で、国会決議との関連で自給力の御答弁がありました。大臣が苦しい答弁というふうに言われましたが、これは今度は官房長に伺うのじゃなくて、農蚕園芸局長に伺いたいのです。
　とにかく自給率、自給力、いろいろそこには言葉の言い回しであるかもしれないけれども、いずれにしましてもその自給力を高めていくというためには今の減反政策等の考え方というのは矛盾があるのじゃないだろうか。それからまた、減反を進めていっているために耕作放棄などというものがかなり各地で起こってきているという事実、これは否定できないと思うのであります。そうするとその自給力を高めるというためにも、そういう耕作放棄などが起こらないためのいろいろな対応政策がなければならぬのじゃないだろうか。そのための予算措置などというものは考えておられるのでしょうか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　自給力向上の問題といわゆる減反政策、具体的には米の生産調整対策との関係でございますが、米の生産調整対策は、これはもう御承知のように、米の需要動向から見ますとその需要の動向に応じて米の生産をむしろ調整しなければならぬ。そのかわりに、需要の伸びますようなものあるいは国内で生産可能なものに生産の転換を図っていくという意味で、一口に申しますと需要の動向に即した農業生産の再編成、こういうことで行っているわけでございまして、これは日本農業の自給力という面から見ますと、日本の国内の農作物の需要に合わせてむしろ国内で物をつくっていくような方向に生産を誘導していくという趣旨で実施をしているわけでございまして、米そのものについては減反ということになるわけでございますが、現在の需要動向あるいは将来にわたりまして見通しますと、こういう形で生産をいわば転換していくということがどうしても必要だ、こういうわけでございます。
　ただその過程におきまして、先生の御指摘のございましたようないわゆる耕作放棄というような事態は生じないようということで、これは当初は俗にいう休耕に対する奨励というか給付金等を出したこともございますが、現在はそういう面では休耕に対する奨励策ということはとりませんで、現在ございます中では若干水田保全管理というような余り望ましくない形もございますので、これにつきましては極力圧縮する方向で、具体的には五十九年度も前年の半分ぐらいの二万七千ヘクタールに減少いたしておりますが、さらにこれを他用途米生産等に転換する等も進めまして、水田を中心としました土地の有効かつ完全な利用、その場合には需要の動向に即して誘導していく、こういうことで対策を講じてまいりたいと考えております。
○稲村稔夫君　言葉では最後の方ではきれいに言っておられるけれども、現実に耕作放棄というのが特に水田地帯や山間地なんかでは随分起こっているわけですから、そうすると、それこそ自給力を高めていく、他作物でも何でもやっていくというそういう体制が何もないのですから、耕作放棄そのものが起こっているということ、このことはやはり軽視をしてはならぬと思うのです。そういう点では、私はしっかりした政策が立てられ、そして予算措置も講じられなければならぬというふうに思うわけです。
　そこで、最後に大臣に伺いたいわけでありますけれども、こういう今伺ったような状況の中でありますが、いろいろと言われるけれども、とにかく農林水産予算が予算の総合の中で占める比率がかなり下がってきている。よそのものよりも下がってきているというのはこれは事実なわけです。一番のピークであった昭和四十五年、六年ころの総予算に占める一一・五％に対して五十九年度は六・八％、当初予算ベースにして、というような形なのでありますから、こういうふうにして農林水産予算がだんだんと予算の中で占める割合が落ちているということは私はゆゆしき問題だというふうに思うのです。それは先ほどから安全保障の面などというふうに言われている面がありますけれども、私は防衛予算なんというよりももっとそれこそ大事な問題だというふうにも思うわけであります。それだけに大臣の最後の大詰めで頑張りをぜひとも期待したいわけでありまして、その辺の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先ほどから話を聞いておりまして、基本的には実は農政等につきまして発想の転換を図る必要があるのじゃないかという気がするわけです。これは山田先生の御指摘の点もその一つだと思うのです。だから、私は叶さんの話というのは発想の転換ということを言っていると。例えば土地をどう見るか、工場と見るかどうか。あるいは補助から融資の場合も、実は農業というのは特異性が非常にある。そんなことで、これは長期にかかる。その場合に、今までと違って農家の皆さん方に経営者の意識を持ってもらう。そんなことを踏まえて実は補助から融資へというような転換を図られる、こう思うわけでございます。
　農林水産予算につきましてはおっしゃるとおりなのです。実は私も大臣になりましてまことに残念でたまりません。今、先生のような決意で頑張りたいと思っています。よろしく御声援をお願いします。
○稲村稔夫君　せっかく大臣の御決意を伺って、また逆らって申しわけないのですけれども、私はこういうふうにして本当に予算が減っているということについてはじりじりしているというわけでありまして、それだけに特段の頑張りをお願いしたいというふうに思います。
　それからさらに、私は、せっかく食糧庁長官に出ていただいていろいろと伺いたいと思っていたことがあったのに時間がなくなりました。だけれども一つだけ、さっき村沢委員に大臣がお答えになりましたが、消費者米価についてまだ何も決まっていませんというふうに言われました。ところが一方では何かこの十九、二十日ころに米価審議会が開かれるのではないかとかなんとかいう話なども伝わっているような形であります。そういうことになれば、大体政府の御方針は決まっていなきゃならぬ、こういうことになるのでありますが、消費者米価についてのあれをもう一度念押しで申しわけありませんが、はっきりしたことをお聞きしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　予算の時期になりますと歳入予算ということも重要な予算項目でございますから、いろいろ部内の作業等が行われる時期ではございますが、率直に申しましてことしの予算編成に関しましては予算総枠その他いろいろと困難な事情がございまして、部内検討の域を出ておりません。私も大臣に御報告するまでに至っておりませんので、そういう検討状況だということだけ申し上げさせていただきます。
○委員長（北修二君）　本件に対する質疑は午前はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○藤原房雄君　今年一年間を顧みまして、農林水産関係につきましても非常に波乱に富んだ一年だったと思うのであります。また新しい国会が始まりまして、これらの問題につきましての対応等につきましては、まだ国会も始まったばかりでありますから、今後の問題につきましてはいろいろ議論の場もあり、今後もそれらの問題については論議をしていくことだろうと思うのであります。
　昨年の暮れからことしにかけましては、三期対策のスタートに当たりましての他用途利用米の問題や、また米不足、加工用米とはいいながら不足を来したということや、それから日米農産物交渉の中で、日本の畜産の基盤がまだ確立されていない現在の中で、諸問題がありながら輸入枠を拡大しなきゃならないという、こういう問題も当委員会といたしましては大変議論になったわけであります。そのほか漁業の問題につきましても、日ソ、ソ日の多年の懸案でございました一年ごとではなくて期間を少しでも長くということで三年ということには一応なったようでありますが、漁獲量につきましてはまだ今後の交渉にまたれると。林業につきましても御同様いろいろ昨今、緑の重要性というものが問われておりまして、大いに宣伝されておりますけれども、この林野行政につきましてもいろいろな問題があることは御存じのとおりでございます。
　今この時点で私どもがいろいろな問題指摘をしなきゃならないと思うのですが、一番問題なのは、先ほども同僚委員からお話ございましたが予算編成の重要なときにかかっておるということで、この予算関連について私も二、三取り上げざるを得ないと思うのです。大臣や官房長から先ほども同僚委員の質問に対して御答弁があったのでございますが、こういう行政改革を推進しなければならないという時点にありますから、各省庁それぞれいろいろな工夫をし、そしてまた対応を迫られていることは私どもも十分にわかるのでありますが、ほかの省庁と違いまして農林水産行政というのは他産業と違う特質が何点かございます。そういう中でどうしても守っていかなければならない、ほかの産業と一律に補助金をカットするとか、金融面につきましても圧縮をするとか、こういうことになりますとこれはいろいろな問題が出てくる。私はそれらのことについて何点かまずお伺いをしておきたいと思うのであります。
　過日もいろいろ御指摘を申し上げましたが、農林省関係予算というのは一般会計予算の中で占める割合、これは四十年代までは、五十年度まではおよそ一割、一〇％、一一％というところを推移をしておりましたが、ここのところへまいりまして年々これが低下をいたしておりまして、五十九年当初予算で六・八％ということです。国民総生産の中で占める農林関係の生産額というのはおよそ四、五％と言われておるわけでありますけれども、こういうただ比率だけで私は申し上げているのじゃ決してございません。各省庁それぞれ努力をしなきゃならない中でのいろいろな御努力はあろうかと思うのですが、加工業とか他産業のように急激に政策転換ができるというものとは違いまして、長い一つの計画を立てて、その計画の中で一つ一つ着実に進めていかなければならない農業につきまして余りにも比率の低下ということが急激に進んでおる。こういう数字の上から見ましても、現実農村を回ってみましても、現在の農林関係に関する予算の執行ということについていろいろ検討しなきゃならない、そしてまた大臣にも頑張ってもらわなきゃならない面が非常に多いのではないかと私は思うのです。予算編成を前にいた
しまして、農林省当局またはその一番の中心になって今折衝に当たる大臣、その辺あたりのことについてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、まずお伺いをしておきたいと思うのであります。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えいたします。
　今先生がおっしゃったようなことは、農林水産関係予算というのは国民生活に大変重要なウェートを占めているわけで非常に大切である、このような理解をし、そういう考えで予算の問題に努めているわけですが、実は私が大臣に就任しまして一番驚いたのは、農林水産関係の予算が急激に減ってきておるということでございます。しかも農林水産関係というのは先生が先ほどおっしゃったようなことで、特に自然条件に左右されること、また長期的な問題であるというようなことで、ほかに比べて随分財政的な負担が多くなるのが本当なのが逆に減ってきておる、そんなことをもちまして、先ほどもある先生から質問がございましたようなことで、防衛予算と同じように別枠にすべきじゃないかと、こんな考えを持っておるわけですが、先生方の御指導や皆さんの応援を得まして、そんな気持ちで予算獲得に頑張りたい、このように思っているわけでございます。
○藤原房雄君　この中身についていろいろお尋ねをしたいのでありますが、時間もありませんから一つ一つお尋ねすることもできませんが、総体的にいいますと、農林予算の中で食糧管理費が非常に悪玉のように言われ、そのために農林省もこの問題については御努力をいただいておるのですが、非常に窮屈な、窮屈といいますか、つじつまを合わせるのは大変なようで、前年対比で四・九ポイントですか、差があるような感じでいろいろ考えているようです。それから公共事業、基盤整備やなんかのこれは非常に多いわけですけれども、これもやはり二・四ポイントぐらい減額。
　私は、一番大きいのは災害復旧費だろうと数字をずっと見て思うのですけれども、午前中の質疑にもございましたように、農林水産業というのは経済合理主義だけでこれは進めるわけにはいかない一面があるのではないか。そういう中で最小限度努力をしていただくということは当然のことといたしましても、やはりこれは譲れないものは当然そこにあり、民族生存の基幹産業である農林水産業を守る上においてはどうしても守らなきゃならない歯どめというのはあるのだろうと思うのですが、ここら辺のことについては農林当局ではどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（田中宏尚君）　農林予算につきましては、先ほど来話がありますように若干ずつシェアが減ってきているわけでございますけれども、その中で重点的な予算編成ということに毎年心がけておりまして、必要なものについては確保するという態度で臨んできておるわけでございます。今年度につきましても、大臣の指示を受けましてこれ以上大きくシェアが減じないようにということで日夜財政当局と折衝しているわけでございますけれども、具体的な歯どめの率なり額という点になりますと、国全体の財政の動きなりその中でのいろいろな必要性ということがございまして一義的にはなかなか何％がどう、何億円がどうということは残念ながら決めかねるのじゃないかと思っております。
○藤原房雄君　私も何％とか何億という数字でそういうことがあらわせれば、今、防衛予算で言われておりますようにＧＮＰの一％ということでその可否が論議されておりますけれども、これは数字であらわせるのか、それとも最大限こういうことだけはという文書という形になるのか、いずれにしましてもここ五十一年以降ずっと見ますと、もう歯どめなく農林予算の比率が下がっておる。これは時代の流れの中で総枠国家予算全体の中でのことですから数字だけで私は論じることはないと思うのですけれども、このままでいきますと歯どめなく比率がだんだん低下してくる。一方では本年の韓国米を加工用米とは言いながら輸入しなきゃならないことに至ったのも、食管会計を圧縮をする、経済合理性の中で余りにもこれが合理化に傾いたといいますか、余分なものは持たないという方向の一つのあらわれがこういう現象になってあらわれたと言っても過言ではないと思うのです。
　公共事業につきましても、基盤整備の重要性は生産性の向上ということで言われて、昨年度からですか、基盤整備の事業が始まっておるわけですけれども、過日会計検査院の指摘にもございましたように、長きにわたります事業計画が一向に進まないということで非常に効率的でないという指摘もございました。今財界等から言われております農業に対する批判の一つの大きな眼目は、やはり生産性の向上というものが一向に進んでいないということにあるだろうと思うのですが、これを進めるためには基盤整備というものがどうしても必要であることはもう論をまちません。より効率的な、より効果的な土地改良等基盤整備の推進ということも農林省に課せられた最重要課題であろうかと思うのですが、こういう問題を何点か考えてみますと、やはり農林水産省としましては当然そこに一つの一線を画すべき歯どめというものがあってしかるべきだろう。
　難しい財政事情は私ども十分にわかることといたしましても、農林水産省としてやはりここまではという、そういうものがなくしてずるずるこのままでまいりますと国民総生産の四％か五％、そこまで落ち込んでいってしまうのかどうなのかという、こういうことについて私どもは今後の施策遂行ということの中で生産性の向上が、非常に土地基盤整備等が要望される一面では、その裏づけとなるものがだんだん減額され推進しない相矛盾したこういう姿がこの予算の中に浮き彫りになっているのではないかというふうに感ずるのですけれども、その辺についてはどうでしょう。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま御指摘ありました基盤整備につきましては、農業の生産性を向上していく上でかけがえのない事業だと心得ております。公共事業につきましてはここのところ全体的にほぼ前年同に抑えられたり圧縮しているわけでございますけれども、その中でシェアにつきましては農林水産省公共全体で二一％強というシェアをずっと守ってこられているわけでございますし、今後ともこういう公共事業の中での農林水産公共のシェアの確保ということにつきましては全力を挙げて守っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　公共事業についても、決して前年対比で伸びるどころか減少しておるのが現状です。それから漁業にしましても農業にしましてもそれぞれの分野で、特に漁業につきましては沿岸漁場整備開発事業ですか、こういうことに関連します地元の要請というのは非常に大きくなっております。漁礁を設置するとか増養殖の造成事業とか沿岸漁場の保全を確保するとか、こういうことに対しての地元の要請というものは非常に強いわけで、それぞれその地域地域の特性に合わせていかに漁業を振興するか、沿岸漁業、養殖事業それぞれの部門で今工夫考慮され、県単でやるものもありますが、国の補助というものも非常に大きな役割を果たしておる。
　各県の様子を、私はこの前宮城県の要請を受けていろいろ見ましたけれども、やはり事業そのものは前年に対して伸びております。やらなければならないことが、地元の要請が非常に多い。そういう中で農林水産予算の主要なものを占めるのは先ほど申しました食管とか公共事業とか、そういうものが大きなウエートを占めるのはよくわかりますけれども、予算総額の中で現在の時点で地元から、例えば漁業についてのこういう事業をしたいというものが非常にふえておるということが現状です。そういうことからいいまして農林漁業の振興という言葉は立派なのですけれども、また育てる漁業という言葉も今盛んに言われておりますけれども、このように農林水産予算全体が圧縮される中でそういう農林水産業の推進ということが国の施策として、お金だけがすべてではないでしょうけれども、裏づけになる予算というものが先
細りだということでは、地元の事業を推進する方々としましては、ことしは予算がついても来年はどうなるのだろうか、こういうことでは明るい農漁村推進ということにはならないのではないか。
　予算の重点配分、いろいろなやり方もあるのかもしれませんけれども、いずれにしましても農林水産予算全体としまして歯どめなく一般会計予算の中で占める割合が減少しつつあるという中で、きめ細かな現地の事業推進ということに支障のない形でぜひ的確な食糧増産のための合理的な予算編成に対しまして主張するところは強く主張し、事業の推進が図られるように私は声を大にして叫びたいと思うのです。これは大臣、過日もいろいろ決意のほども言っておりましたけれども、この間のことについて事務当局とまた大臣からお伺いしておきたいと思うのです。
○政府委員（田中宏尚君）　夏の概算要求段階でいろいろ概算要求基準というような設定がございまして、その中で精いっぱい重点的な配分ということで長期的な農林水産業の振興が図られるような概算要求をしたつもりでございます。これの満額確保に向かいまして、これから残り少ない日にちでございますけれども、事務当局といたしましても精いっぱい頑張りたいと思っているわけでございます。
○藤原房雄君　それから各農協、漁協の幹部の方々といろいろお話をしますと、金融の自由化に伴います我々の立場というのは一体どうなるのかという大変な不安を持っているお話が出てくるわけであります。今日までは補助金でやっておりましたものがだんだん融資の方に振り向けられる、融資そのものも金融の自由化という中で、民間金融の競争の激化に伴いまして政府金融というのは一体どうあるべきかということが議論になっていることは私どももよく承知いたしておりますけれども、特に農林予算の中でいろいろな削減をしなきゃならないということが議論になっている。我々は新聞で見る範囲内のことしかわかりませんが、農林金融公庫の融資や近代化資金というものの利子補給に対して非常に削減という方向に進みつつある。これも午前中ちょっとお話がございましたが、農林金融制度の見直しといいますか、削減という方向に進みますと、当委員会が始まるたびにいろいろ申し上げておりますように、大規模化することが農業の安定につながるのだという方向で今日まで大規模の推進、大型化というものが進められてまいりました。その底にあるものは、やはり金融政策といいますか、国の長期低利の融資ということで今日まで進められてきたはずです。
　農業は、何度も申し上げますように、加工業と違って短期にできるわけじゃございませんから、長期の営農の中でこれが返済されておるわけでありますけれども、長期低利の金利というものがここへきてにわかにもし改変されるようなことになりますと、もう営農そのものの基本というもの、計画そのものが非常に危ない状況になることはもう火を見るよりも明らかなことだと思います。今日いろいろ言われております農業金融制度の問題、最近民間金融の激化の中で農業金融も何らかの対応が迫られていることは我々もわからないわけじゃありませんが、ほかの事業と違って、農業金融につきましては本当に慎重を期さないと今日までの施策が基盤から揺らぐことになるのじゃないか、こういう大変な危惧を持っておるのですが、この間のことについてはいかがでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　農林漁業制度金融につきましては現在いろいろ見直しをやっておりますが、先ほど来お話が出ておりますような補助金から融資へというような流れの中で必ずしも制度金融、公庫資金につきましても近代化資金につきましても資金需要が伸びていない、むしろ停滞しているというようなことがございまして、最近の農林漁家の資金需要の実態というものに今の制度を照らし合わせてみていろいろ改善方策も考えていく必要があるのじゃないかということが一方にありますほかに、融資の重点化なり貸付条件の見直しといったような臨調の答申に対する対応、この臨調の答申の中にも農林公庫補給金の抑制というようなことが書いてございますが、同時に農林漁業の近代化と体質改善に留意をするということが言われているわけでございまして、そういった観点に私ども立ちまして、制度金融の内容につきまして今種々見直しをいたしております。
　お尋ねのありました点でございますけれども、厳しい条件の中でございますけれども、農林漁業振興に真剣に取り組んでいる方々の意欲をそぐことがないように十分私どもその点は気をつけてまいりたいというふうに思っております。
○藤原房雄君　資金需要が最近はちょっと低迷状態にあるということですが、これはいろいろな要因があることはよく御存じのことだと思いますし、今後また新しい事業をするというような方々につきましては、それなりの力といいますか見通しが立ちませんと、今日までも失敗続きの政策の中でなかなか重い腰を上げるということは大変なことです。今後のあり方も当然のことですが、現在苦境の中にある方々の諸施策として私はこれは十分に考えなきゃならないことだろうと思うのです。
　今、規模拡大ということが言われますが、土地取得資金のようなことにつきましても、各地を回りますとそれぞれまだ、買って規模を拡大して果たして農業が健全に経営できるかどうかということに対する危惧もあります。買うにも買うだけの資金がなかったり、またその資金を借りたとしましても、今後どういうふうに農業が動くのかということに対して、やはり飛びついて資金を借りて補給しようという環境にないというようなこと等もございます。
　今、土地の流動化、土地取得資金、こういうものがそれぞれの地域で非常に重要な位置を占めるだろう、またその問題については、それぞれこれから数年を出ずして土地の流動化が大きく動く時代が来るだろうと言われております。今後の課題といたしましても、基本法農政以来大規模化こそ農業の安定経営という方向性で来たところのものが、農地を取得するということすらも非常に難しいということになりますと、取得資金によって規模を拡大しても健全な経営ができるかという危惧と、それからまた、この取得資金というものが非常に長期で低利なればこそそれは長年の間に、一代ならず二世代、長い間にある程度見通しが立つのかもしれませんが、今のような考え方からいきますと、そういうことすらも不可能なような状況をもし招来するようなことになりますと、農地の規模拡大や生産性の向上、基盤整備の拡充強化ということは言葉としてはありましても、現実それは進み得ない問題になってくるのじゃないか。
　こういう安定低成長の中で、資金需要というのは、それぞれ苦労の中で農民も失敗を繰り返し、そしてまたいろいろな体験を積んでまいりますから、一つの制度ができたからといって飛びつくなんという時代ではないのだろう、それだけに危惧をしながら、また自分の立場を考えながらということで非常に難しい一つの時代に来ておる。土地取得は何も売買でなくても賃貸借とかいろいろな形でこれは進められるのだろうと思いますけれども、農業の金融ということを考えてみましても、他産業と違って、大きな付加価値を得られるような産業と違って、地道に天候をにらみながら取り組む農業につきましては当然そういう問題については十分に考え合わせなきゃならない。
　今、経済局長のお話でも、そういう点も十分に考えるということですが、考えた末こうなりましたというのではだめなので、制度金融につきましてはとにかくその拡充とそして長期低利ということについての十分な配慮はどんな時代になろうとも、またほかの関係予算がどうあろうとも、農業については守らなきゃならぬ一つのターゲットというのはあるだろうと私は思うのです。全体がこうだからということじゃなくて、農業の特殊性の中で主張することは主張し、改革することは改革するということでこの金融問題については厳然と対処していただきたいと私は思うのですけれども、どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　行財政改革の非常に厳しい状況の中で農政も効率的な推進というものを求められているわけでございますが、ただいま先生からお話のございましたように、農林漁業の特質に基づいて守らなければいけないものは守っていくという姿勢でやってまいりたいというふうに思っております。
○藤原房雄君　大臣も御就任になられてお勉強なさって、また各種のことをいろいろごらんになって、やはり金融政策というのは農業に非常に大きなウエートを占め、これからの健全な営農といいますか、農家が健全経営するためにはこの金融制度というのは大事なのだということは十分に御理解いただいていると思いますけれども、今度の予算編成等につきましてこの金利が上がるとか、また今までありましたものが、長期低利で何とか今までの議論の中で制度発足した、それが改悪されるようなことが一つでもあってはならぬと私は強く思うのですけれども、大臣からこういう今後の予算編成に当たりまして、それらの問題に対してのお考えをお聞きしておきたいと思うのです。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　実は私は、金利が自由化した場合に、これは自然の大勢でございますが、恐らく金融機関の統廃合がされると思います。そういうもので一番大切なことは預金者保護の問題でございます。預金者保護さえされれば逆に金融機関の統廃合は国民に対して役に立つ。というのは、逆に金利が低下する、こんなことを考えておるわけです。
　そんなことで、実は私は、内輪ではむしろ農業の特殊性から金利はもっと安くて長期でなくちゃいかぬのじゃないだろうかという話をしておるわけです。したがって、藤原先生のおっしゃるようなことで、土地の流動化でも、例えば土地の取得資金をどうするかという場合、かなりやはり長期低利でなくちゃいかぬ。その場合に実は農業の考え方の方向性をどうするかということ、そこに補助から融資へという問題もあると思います。したがって私は、今農家の皆さん方が単なる一農業者じゃなくて経営者になる、発想の転換を図るということの中に、むしろ低利融資の中で採算の合うような農業をつくるという考え方が必要じゃないかというふうなことで基本方針を進めたいと思っておるわけです。そんなことで、先ほど経済局長の言ったようなことで農林漁業者に有利になるような方法でやりたい、こんなような考えで進めておるわけでございます。
○藤原房雄君　国会決議でも、自給力向上ということが何度か委員会でも決議をされたり、日本の食糧生産ということにつきましては何度も議論されておる中でのことでありますから、農業だけ特別ということは非常に難しい環境にあることは私どもも十分わかりますけれども、それはそれなりの努力をするということと、やはり新しくできる制度そのものが本当に農業の振興のためになるのかどうかという基本線というのはあくまでも外しちゃならぬだろう。やむを得ない、やむを得ないということでずるずる自給率が下がっていくようなことでは何のための国会決議であったのか、こう言わなきゃならないだろうと思うのです。
　そういうことで、大事な予算編成にかかる今日でありますから、大臣からお話がございましたが、難しい局面にあり、大変多難な中にあることは百も承知でありますけれども、そういう中で大臣に御就任になられたわけでありますのでせっかくこれは御努力をいただきたいし、この国会決議等を守るためにも、最低なければならない施策というものについて、断固としてそれを守り通していく強い決意でお進めをいただきたいと思うのです。
　きのうの新聞にも出ておりましたが、会計検査院からの厳しい指摘、何かというと農林省が悪玉みたいにいろいろ言われておりまして、むだ遣いが多いと。過日は集団育成のための補助金というものについてもそれぞれメスが入れられたようであります。農林省は何せ現場で直接農林漁業の組織体に接触する大事な事業を持っておりますからいろいろな問題があろうかと思うのですが、この種の問題については私も調べさしていただいております。これはまた年が明けてから議論するとしまして、再三にわたります会計検査院とか総務庁ですか、こういう指摘に対しましては農林省としてはどのように受けとめていらっしゃるのか。これは会計検査院にいたしましても十分に事実をとらまえて指摘をされたことだろうと思いますし、それはそれで謙虚に受けなきゃならないところは謙虚に受けなきゃならないだろうと思うのですが、他産業と違ってやはり主張するところは主張しなきゃならぬだろうと思います。いずれにしましても、ここのところ農林省の問題が非常に大きく新聞等で取り上げられて、私も新聞からしか現実には伺っておりませんが、これをどのように農林省としましては受けとめて、また御検討していらっしゃるのか、このことをちょっとお聞きをいたしておきます。
○政府委員（田中宏尚君）　農林水産省といたしましては、かねてから補助金の執行の適正方についていろいろ努力してきたところでございますけれども、五十八年度の会計検査におきまして、補助事業関係で五件、それから国有財産の管理が不適当ということで一件の指摘を受けているわけでございます。前年は十八件だったわけでございますけれども、十八件が五件に減ったということだけで喜んでいるわけでは決してございませんで、何とかこれが皆無になることを願って指導しているわけでございます。
　それから、先ほども御指摘ありました集団育成事業につきましても、いろいろと会計検査なりあるいは行管等からも御指摘を受けているわけでございますけれども、農業なり農村の特性から言いまして、やはり集落段階での地道な積み上げの話し合いというものが、事業によっては必要なものがございますので、必要なものは守りながら、御指摘を受けましたものにつきましてはこの際見直しをして、整理すべきものは整理するということで、今回の予算編成に向けて内部でいろいろと検討を進めておるところでございます。
○藤原房雄君　内部で検討して、検討の結果、一つの方向性の出たものもあるのですか。
○政府委員（田中宏尚君）　集団育成関係で、特に作物ごとにそれぞれ集落での話し合いをさしておるという経費につきましては、会計検査で御指摘のようなむだな点も若干ございますので、こういうものにつきましては、新規採択については来年から差しとめるという方向で予算編成に当たろうかと思っております。（「ちょっと突かれりゃすぐ制度の問題にするけれども、扱いが悪いのだ」と呼ぶ者あり）