Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島分科員　定量的な質問をしているので、定性的な答弁は意味がないんですが、何でそういうふうに変な答弁しかできないのか不思議に思いますが。
　大体聞いていただければわかるように、とにかくＢＳＥの発生で四二％まで落ち込んだというのは異常な事態、それが戻りかけたからといって、しかも法律では一応機械的に一一七％を超えたら適用できるというふうになっているから関税を上げるんだと。これは生産者にも私は何にも影響がないと思いますよ。消費者には損害を与える、それから外食産業の業者にも損害を与える。だれが得するんだというと、結局、農畜産物価格安定事業団がＢＳＥを利用してあぶく銭を稼ぐという、だれからも理解されない、国際社会からも理解されない、極めて異常な措置だと思いますので、ひとつ財政金融委員会の方で、こういう問題提起を受けて、余りナンセンスなことはしないように大臣にお願いしたいんですが、ちょっと感想だけ最後に大臣の口からお聞かせください。
○塩川国務大臣　農水省とよく協議して、いたしたいと思います。
○鮫島分科員　どうもありがとうございました。よくわかりました。
○杉浦主査　これにて鮫島宗明君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
○西村分科員　お願いします。
　塩川大臣、私は、今の小泉内閣の閣僚の中で一番安定感があるお方だと思っております。それは、コモンセンスがおありだ。それで私は、一番、地元でも、塩川大臣が本当にいいことを言ったんだ、日本経済活性は閣僚が、財政に責任を持つ閣僚がこういう戦略的発想を持つことだと言って、いわゆる座談会でも盛んに申したのは、大臣が一ドル百五十円から百六十円程度が適正だとの認識を示されたことです。国民が今苦しんでおる、国民は、不当なハンディの中の経済、世界経済の中に組み込まれて苦しんでおるんだ、為政者としては、そのハンディを正す、レートを正さねば、国民の汗と努力が雲散霧消するんだ、これが政府の見る視点だと思うんですね。
　大臣、前に、私の記憶では、一ドル百五十円から六十円というふうに言われましたが、その根拠をお教えいただけましたら。よろしくお願いします。
○塩川国務大臣　私は、何も為替を百五十円から百六十円に持っていくべきだということは言っていないので、現在の、あの当時は百二十二、三円でございましたですが、これは購買力平価に比べて非常に高いではないかということを申し上げたんです。
　これにつきましては、やはり市場が為替を決定するものですから、これに対する人為的な介入というものは避けるべきであると。自由経済を振興しておる現在の、しかも日本が世界経済の中でいわばリーダーの一角を担っておる、背負っておるのでございますから、不当に為替を操作するということはよくないということでございますけれども、しかし、いずれにしても、購買力平価からいったらちょっと円は高いんではないかということを申し上げた。
　それじゃ、どのぐらいの価格が本当に購買力平価としていいかということは、いろいろとございますけれども、格付会社等が計算しておるのにいきますと、基礎はやはり百五十円前後じゃなかろうかという数字があるということを披露したのであって、百五十円に強引に為替の相場をそういうふうに定着させていこうという、そういう意図で申したものでは絶対ないということで御理解いただきたいと思います。
○西村分科員　私はやはり、今、ちょっと相場がおかしいという御認識は示されたわけですから、その際に、逆プラザ合意的戦略的発想が為政者に必要だと。現実に、一九八五年、プラザ合意によって円は二倍に引き上げられ、我が国の製品は一挙に二倍になったわけですから。こういうことで経緯しているのが国際マネーの戦略であります。
　さて、不当に我々が為替相場をいじくるということを控えるという前提からいたしましても、我々の国際環境の中に、対外的な環境の中で、円を不当に上げるという要因があるのではないかという問題意識を持っておりますので、次、お教えいただきたいんですが、我が国は世界で一番他国に金を貸している国だと承っておりますが、その総額は幾らほどで、そしてドル建てがその中のどれぐらいの額で、円建てで貸しているのがどれだけの額かということを事務方からお教えいただければありがたいです。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　最新の、二〇〇一年末の時点で申し上げますと、我が国全体が海外に持っております資産の残高が三百七十九兆七千八百十億円となっております。
　外貨建てあるいはドル建て、円貨建てという貨幣別の内訳というのは、統計の性格上とっておりませんが、例えば、今申し上げた三百七十九兆のうち、直接投資の残高で申し上げますと、約三十九兆が直接投資でございますが、このうち十八兆がアメリカ向けになっております。また、証券投資等の残高が総額で百七十兆強ございますが、このうち米国向けのものが六十四兆。したがいまして、今申し上げました二つの数字を足しますと、八十三兆のものが米国向けということになっております。
　それからまた、それに加えまして、貸し付け、預金等もございますので、そういうものにつきまして、その他の統計等でややラフに推計させていただきますと、持っております残高のうち五割強がドル建てで、あと円貨建てが三割前後、その他の通貨が約二割ということで、多少のずれがあるかもしれませんので御容赦いただければと思いますが、大体そんな感じではないかと思っております。
○西村分科員　巨大な債権のうち、半分がドル建てであるというお答えですね。
　我々がドルを借りて経済復興に励むときに、一生懸命働いて製品を生み出さなければ、円とドル、円が下がっていく、下がっていけばドルで返さなければならないわけですから、本来、借りたときの値段よりも高く返さねばならない。これが金を借りる国の、返済する責務を負った国のやるべきことなんですね。
　さて、我が国はドルで貸しておるんです。ということはどういうことになりますでしょうか。ドルで我が国から金を借りているアメリカは、円が高くなってドルが安くなることが非常に、それだけで有利になる。借りた金を、例えばプラザ合意のときに一ドル二百五十一円が一ドル百二十一円になりました。日本からドル建てで借りている金はそのとき半分なくなった、アメリカは万々歳だ、こういうことになりますね。
　さて、こういうからくりにある以上、大臣がおっしゃったように、適正なドルと円のレートには変動相場制でならない、ならない要因は我が国みずからがつくっている、私はそのように思いますが、大臣はいかが思いますか。
　というのは、我々は多額の債権を円建てに転換する努力をすれば、円で我が国から借りております国は適正な円とドルとの交換比率に持っていかざるを得なくなるのではないか。これは何も操作した、プラザ合意のようにやっているわけでも何でもない。自国の通貨で、貸してくれと言われる他国に金を貸すのは、これは当たり前のことなので、わざわざ紙切れのドルで貸す必要は全くないんだということであります。
　対外債権は、大臣が持たれる円とドルの交換比率の問題意識をにらんでも、円建てで切りかえるのが望ましい、国益にかなうと私は認識していますが、大臣はいかがか。どうぞ。
○谷口副大臣　西村委員がおっしゃったことはまさにそのとおりだと思うわけで、為替変動リスクというのはなるべく減少させなければならない、これはいろいろな観点でそう言えるんだろうというように思うわけでございます。
　現状を見ますと、我が国金融機関の対外債権残高は、円建て比率が約三〇％、ドル建て比率が五〇％で推移をいたしておるわけでございます。そんなことから、従来から我が国も非居住者のところでサムライ債だとかユーロ円債市場を頑張ってきたわけでありますけれども、こういう状況の中で、このような為替変動リスクを避けるという観点での円建て取引の推進を図っていかなければならないということで、財務省で円の国際化推進研究会というものをつくっておりまして、先日、座長の取りまとめをいただきました。
　オンショア、オフショアといいますけれども、今回、オフショアの取引については、市場参加者を拡充したり、今までは金融機関だけでありましたけれども、これを生損保だとか証券会社にも広げたり、この取引を海外企業の発行しておる債券にも広げたり、またデリバティブ取引だとか我が国の国際取引だとか、こういうことにも拡大して、これからより一層円建て取引が拡大できるように推進をしていきたいというように考えておるところでございます。
○西村分科員　マネー戦略というのは本当に常識に根差しておって、僕は、常識が戦略になると思っておるんですね。非常識なものは戦略になりません。後で振り返ってみれば、あれはやられた、当たり前のことをやられたんだ、当たり前のことが気づかなかったんだと。プラザ合意なんかそうですよね。だから、逆プラザ合意をやればいいんです。
　それは、今この不当な円とドルの比率、レートで打撃を受けている我が国の巨大な産業のことを思えば、ドル建ての我が国対外債権の、五割の何割かを免除してやる、だから円建てに賛同しろ、これから円で返せというふうな大胆な提案、これは言いまくってやれるものじゃないですから、迫力を持ってどうだと言うこと、これが今の政治の責務です。これによって我々の国のつくり出す製品が適正な価格で世界の消費者に供給され、我が国が正当な収入を得るならば、これは政治の責務として取り組まねばならないのではないか。
　今副大臣がおっしゃったこと、いろいろ難しいこともありました。しかし、その審議会でやるんじゃなくて政治の決断でやる、逆プラザ合意をやっていただきたいというのが私の言い分であります。
　さて、次の質問に行きますが、今、消費が伸びない、消費が伸びないと言われております。消費が伸びれば、デフレですから、経済は生き返ってていく。そのために、構造改革したら経済が回復すると言う人もある。不良債権を処理したら回復すると言う人もある。それで二年間やってきた。結果は、我々よりも一般国民が実感しているとおり。
　さて、消費が伸びない伸びないと言っているその消費はいかなる理由で増減しているのかというのを見るならば、政府統計から見て、消費は可処分所得に一貫して正比例して増減しているという結果があらわれておる。消費性向はどういうことになっておるのか。むしろ増加傾向にある。増加傾向でここまで来て、この二、三年、七五・六％でほぼ横ばいになっている。
　ということは、構造改革とかいろいろするよりも、国民の可処分所得が伸びれば、消費は確実に伸びるということではないのか。単純なことであります。可処分所得が伸びれば、消費は確実に伸びる。政府統計でもこのことが出ている。
　では、いかにして可処分所得を伸ばすのか。政府ができることは何か。これは減税ではないか。
　よく緊急事態で財政出動を政府はいたします。財政出動、これは国債であれ税金であれ、国民からいただいた金を政府が財政出動で投入していくということでありますが、直接金融、間接金融の例えで言いますならば、これは間接財政出動です。直接財政出動というのは、そもそも国民からいただかない。国民が汗水垂らして働いたものは、国民の懐にとめておいてくれ、これが直接財政出動。政府が介入しないから直接なんです。
　減税ではありませんかというふうに単純に常識から私はお聞きしたいので、常識でお答えいただければありがたい。
○谷口副大臣　今、西村先生が前半おっしゃったことですけれども、消費性向のことをおっしゃったわけですが、基本的に、可処分所得と消費の動きというのはほぼ同じような動きをするわけですが、最近の消費性向が上がっておるというのは、消費性向の算出の仕方が、可処分所得分の消費ということになるわけですね。可処分所得のうちどれだけ消費に回ったかということになるわけで、これは好ましいことではないわけでございますが、最近は可処分所得が減っておりまして、その一方で、消費が下方硬直性というか、生活必需品が中心になっていますからなかなか下がらないということで最近は上がっている、こういうことがあるわけです。
　それと、減税がどうかということなのでありますが、これも将来不安、今、これから年金改革等々を行うわけでございますが、非常に急激な高齢化の中で、やはり将来の不安等がございますと、減税をした実入り分がなかなか消費に回らないというようなこともあるわけです。
　そういうことを考えますと、基本的には、やはり我が国の構造改革を推し進めていく必要があるだろう。例えば、雇用の面であるとかまた歳出の面であるとか規制の面であるとか、こういうことを進めていき、民間需要を創出していくというようなことを今やっていく必要がある。こういう観点からこのようなことを考えていかなきゃいかぬわけです。ですから、そういう意味では、おっしゃるような減税の意味合いがあるんだろうと思いますが、必ずしもそういうことではないというように思っております。
○西村分科員　消費が伸びない伸びない、今おっしゃった中にもう理由は言われた。所得が減っているからなんです。単純な話なんです。だから、所得を伸ばせば消費はふえますなと私は聞いているんです。それはそのとおりだと。だから、消費を伸ばすにはどうすればいいのか。これをすれば財政が破綻するとか破綻しないとかの議論は別にして、減税ですなと言うておるわけです。
　国民の懐に不当に、あの何とか振興券みたいにわあっとやるわというんじゃない。汗水流して働いたものを、収入として得ているその収入をそのままお使いくださいよと。その消費は可処分所得の増加に比例しているじゃないですか。可処分所得がふえたら消費がふえますな。これは常識を聞いておるわけですな。
　さて、今、財政のこととか将来の不安、構造改革です、何か雲をつかむようなことを言っておる。雲をつかむような話で二年間やってきて結果が出ておると私は言っておる。結果は出ておる。可処分所得が減ってきたんですから。そうでしょう。構造改革、この二年で可処分所得はふえて、ふえているけれども将来不安で消費しませんよというのならわかる。減っておるんですから。
　ということで、次に行きます。
　いろいろの減税するには財源が要る。この財源を調達する。大臣、財源調達するにはどうしたらいいのか。一つは税や。税金を取る。これは人間、国家がある以上、もう骨身にしみてわかっておる。それからもう一つ、国債を発行する、借金するということ。もう一つ、大臣、財源を調達する方法は、政府貨幣を発行するということですよ。これは借金するのも何も要らぬ。ただ印刷局か何か、また金貨を鋳造したらいい。今こそ政府貨幣を発行すべき年ではないか。
　この政府貨幣の発行をした事例は日本に意外にある。十七世紀、荻原重秀、これは金貨の中に含まれる金の含有量を少なくして、同じ金で一・五倍の通貨を発行した。これで日本は初めて貨幣経済の世界に入った。徳川吉宗の時代に、また新井白石の改革によってデフレに戻っていった。そこで吉宗もまた通貨を発行した。それから明治維新、太政官札を発行した。細かく、いろいろな藩の改革の中では、山田方谷先生の改革でも同じことをやっています。
　近年、一九三二年、高橋是清は、昭和七年、国債の日銀引き受けによる通貨発行によって昭和恐慌から脱却した。ただ、二・二六で亡くなられた、六十七年前のおととい亡くなられたので、この評価は戦争によって帳消しになっておりますが、非常な決断と功績であります。国債を日銀引き受けにしてその分の通貨を発行する、それだけなんです。借金がなくなって、金の流通が民間にふえるわけですから、消費がふえて、昭和恐慌から脱却する。この第三の道を今模索すべきではありませんかと言っているわけです。
　先ほど、可処分所得がふえれば消費が確実にふえる、消費がふえればデフレから脱却できると言っておるわけです。よく今、インフレターゲットとかいう、ああいう言葉がはやっております。余り軽々しく使ってはだめです。インフレターゲットという言葉自体は、デフレからインフレに戻すということで、現在の最大の目的ではありませんか。それをインフレターゲット賛成論とか反対論とかで日銀で人事をしている。妙な国だなと。
　学者の世界じゃないんですから、政治家は頭で、戦略を使って、本当の御家庭の人たち、それから中学生にもわかる単純なことを決断していく。通貨を発行することだ、通貨を発行してそれを財源として大減税をするんだとすれば、それは可処分所得がそのまま民間の活力の中に留保されますから、それが使われる。使われればデフレから脱却だ。一％から二％のインフレターゲットと称するものが今問題になっているのなら、それですべてが終わり、万々歳だということになるんですが。
　第三の道というのはやはり、どうお聞きしていいのかな、大臣、どう思われますか。
○塩川国務大臣　それは、西村さんのおっしゃるのは、政府紙幣を発行せいということと同じですね。これで貴重な経験があります。
　私は、昭和十八年に中国の方へ行っておりました。そのとき、どんな貨幣があったかというと、元があるんです。元が、中国政府が発行しておる、これは蒋介石政権。それから円があるんです、日本政府。それから儲備券というのがあったんです。これは北支那派遣軍というか、中国、南京政府の軍の発券。三つあったんです。それで、おっしゃるのはまさに儲備券なんですね、今おっしゃる政府券というのは、政府発行券。
　そうすると、どうかといったら、儲備券と日本の円との間では一対一・五、そして儲備券と中国の元、三対一とか、そういう比率で交換しておった。ややこしいことになってしまって、わけがわからぬようになってしまった。それで結局、いわゆる儲備券、軍が発行している券が三分の一ぐらいになっているんです。こういうふうになりますと経済の混乱が起こってきて、結局、そこの収拾をどうするかと。
　そうしますと、現在の円と政府券と、二つも並立してきたらどう収拾するんでしょうか。そこはやはり考えた上での理論を考えてきてほしい。
○西村分科員　大臣の体験された事態と現在の日本というものは全然違いますよ。巨大なデフレギャップがあります。世界最優秀の商品を生み出せる設備が眠っているんですよ。これを活性化するのがデフレからの脱却でしょう。
　それから、いろいろな通貨を発行するとは私は申し上げておりません。政府が持っているセニョレッジの特権を行使して、例えば政府発行の五十兆円貨幣を一枚つくって日銀に貸して、日銀はそれを担保にして日銀券を発行したらいいんです。いろいろなやり方があります。
　さて、小野盛司さんという方がやった一つのシミュレーションがあるんです。五年間、毎年五十兆円の減税をする。五十兆円減税を五年間続ける。財源は国債発行による。これを日経新聞社のコンピューターのシミュレーションでやれば、インフレ率〇・六％になる。それから、驚くべきことに、一挙に不況から脱却する。つまり、ＧＤＰは二八％増加し、民間設備投資は二・五倍、法人企業利益は三倍に激増する。失業率は二・一％まで下がる、インフレ率は二・六％になる、日経平均は三万二千円に戻る。
　これをサミュエルソンに送って評価を求めれば、サミュエルソンは、インフレ率は気にしなくてよい、需要を回復しデフレから脱却できればよいのだ、こういう手紙が来た。ペンシルベニア大学の、これもノーベル経済学賞のクライン教授も、二％ぐらいのインフレ率が適当なのではないか、経済状況が改善されるのは本当によいことだ、こういうふうな返事が返ってきたというんですね。
　なぜ、こういう政府を圧迫している財政、借金の重みから解放されたのかといえば、今、ＧＤＰと長期債務残高の対比の中で政府は苦しんでおる。苦しんでおるけれども、政府がやっておるのは、債務残高、分子を減らそうとしている。分子を減らす、借金を減らそうとしているんです、今。借金を減らそうとしておりますから分母が減っていっている、ＧＤＰが減っていっているんです。だから、いつまでたっても比率は同じなんです。ＧＤＰを一挙に、これは分母をふやすことを考えれば、分子の増加など消してしまう。こういうシミュレーションがあるということも、どうか御承知おきいただきたいなと思います。
　今、余りにも分子ばかりにかかわっている。しかし、会社経営をしている人は、もう自明のことですよ。十億円の借金をした人間で青くなってはあはあしているのは資産一億円しかない人、これは当たり前。一千億円持っている人が十億円借金しようが五百億円借金しようが、へっちゃらなんだ。これは当たり前のことじゃないですか。
　我が国には巨大なデフレギャップがあり、これが適正なレートで動き始めれば、本当にあと七百兆、八百兆のＧＤＰを生み出す設備があるわけです。これを動かせと僕は言うておるわけですよ。つまり、分母を広げましょうと。分母を広げる前に、少々の借金はしますよ、分子に上乗せしますよ、でもそんなことはへっちゃらだと。それぐらいの経済の力が我が国にはあると私は申し上げておるわけです。
　このセニョレッジの件については、我が国だからこそできるんだ。今、大臣の体験の、シナ大陸のあの状況の中ではできない。これは麻薬ですから、一たん政治がこんなのを覚えたら、先ほどの御体験みたいになるわけですよ、日本もやった軍票。しかし、日本はならないんです、デフレなんですから。デフレでならない、インフレにはならない。まあ御感想でも。
　御感想の前に、あと二分ですから、御感想はもう胸にしまっておいてください。正田邸の問題に参ります。
　大臣、正田邸は、大臣の行政組織が決められたことです。したがって、行政組織に今、決められたことを云々聞かれても、また同じ答えが返ってくる。しかし、我々は政治家同士なんです。僕は、いましばらく正田邸解体は猶予していただけないでしょうかと。猶予することによって国家に何かの損失があるんですか。その間にいろいろな利用方法が国民の中からアイデアとして出てくるではありませんか。
　愛知和男先生が会長をされている社団法人日本ナショナル・トラスト協会は、品川区長に手紙を送って、旧正田邸をナショナルトラスト方式によって保存、活用を図りたいと思う国民運動は全国に広がりつつある、八万八千名の署名が集まっておるというふうに、品川区長の高橋さんに手紙を書いております。私も、我々の国会で、この国有財産を皇室用国有財産に転換する決議をして利用することも可能なんです。
　皇居の中には生物学研究所も蚕の研究所もいろいろあり、天皇陛下が個人的な研究をされておありなんです。皇后陛下は子供の童話の問題に取り組まれております。この建物を、例えば童話の世界的な事務局として活用することもできます。いろいろな活用方法があります。
　大臣の組織が判断された、旧正田邸が価値が著しく損なわれているというこの認識は、お聞きになったらおわかりのように、昭和八年の建設当時よりも大きく改造、改修がされておるので、これを確認できたので、建造物としての文化財の価値は著しく損なわれていると判断したというものでございます。しかし、これは建造物としての文化財の価値が、増改築が行われているので著しく損なわれているという判断にしかすぎず、旧正田邸が持つ社会的、歴史的、文化的な価値に関する判断ではございません。
　今しばらく解体に御猶予をいただけないでしょうか、大臣。解体に御猶予をいただきたいと八万八千名の署名があります。皇后陛下の御生家であります。社会的、文化的、歴史的価値については財務省は判断されておりません。大臣、どうかよろしくお願いします。お答えをいただけますように。
○塩川国務大臣　私は、この問題は、西村先生なんかにちょっと賛成に力をかしていただいて、もっと積極的に前向きなことで解決していただいた方がいいと思うんです。
　といいますのは、この問題、残すか残さぬかの問題になってしまいますと、やはり国民的にちょっとまずいことになってくるんじゃないか。それよりも、皆さんのおっしゃっているのは、ここに陛下が青春時代を過ごされた、それは一つの記念すべきこととして残したいという、この気持ちなんですから。正田邸というのは、現代の建物、それで残すのか、あるいはそうじゃなくて、ここに陛下がお住まいになったことを記念して、先ほどおっしゃる、蚕の会館とかあるいは児童館とか、何かそういうようなものをつくって、ここに陛下がおられたんだよということをする方がかえっていいんじゃないかなという、そういうことも考えられると思います。
　そうならば、そちらの方で前向きのことでひとつ検討していただいたら、我々も協力していきたいと思いますので、これは品川区との間もありますので、よく相談してまいりたいと思います。
○西村分科員　質問を終わります。ありがとうございました。
○杉浦主査　これにて西村眞悟君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして財務省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十四分散会
平成十五年二月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　斉藤斗志二君
　　　　　　池田　行彦君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　今野　　東君　　　　武正　公一君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中西　績介君
　　　兼務　山井　和則君　兼務　吉井　英勝君
　　　兼務　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　渡海紀三朗君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　結城　章夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策
　　　局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学
　　　術政策局長）　　　　　　　林　　幸秀君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　白川　哲久君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部精神保健福
　　　祉課長）　　　　　　　　　松本　義幸君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁次長）　肥塚　雅博君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院審議官）　　　薦田　康久君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長妻　　昭君　　　　　武正　公一君
　　達増　拓也君　　　　　佐藤　公治君
　　中西　績介君　　　　　植田　至紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武正　公一君　　　　　今野　　東君
　　佐藤　公治君　　　　　達増　拓也君
　　植田　至紀君　　　　　中西　績介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　　東君　　　　　長妻　　昭君
同日
　第三分科員山谷えり子君、第六分科員山井和則君及び吉井英勝君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算
　（文部科学省所管）

　　　　　————◇—————
○斉藤主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算中文部科学省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤公治君。
○佐藤（公）分科員　自由党の佐藤公治でございます。本日は、三十分時間をいただきましたので、有意義な質問をさせていただければと思っております。
　まず冒頭に、先般も文部科学委員会でも聞かせていただきました、北朝鮮からの地対艦ミサイルが発射されたということ、これが我が国においていろいろな物議を醸し出したことは事実でございます。
　そういう中で、先日も大臣、副大臣にも尋ねさせていただきましたけれども、これが地対艦ミサイルだったからよかった。防衛庁または自衛隊の方からすれば、この手のことは北朝鮮の方でもよくあることだという話も聞きましたが、これが、ではもしも本当に日本の危機的状況になった場合、まさに本当にそのミサイルというものが飛んでくるような場合、そのとき内閣として、政府としての対応はわかります。これは当然それなりのことをやっていかなきゃいけない。また、物理的にこれをどう阻止していくのか、また国民の生命と財産を守るかということ、当然のことだと思います。しかし、そういう中で、やはり文部科学省として、もしもそういった場合にどういう対応をとっていくのか。先般も聞かせていただきましたけれども、きちんとしたその対応の御答弁がいただけなかった、そういうふうに私は思っております。
　外に出せること、出せないこともあるかもしれません。また、物理的に無理なこともあるかもしれません。しかし、やはりいざというときの危機管理体制において、文科省として、まさに北朝鮮との間、いろいろな緊張、緊迫があると思われます。まさにそういうときに、どういう対応をとられるのか。
　そして、私が思いますことは、鋭意努力をしている、そういったことに対応できるように考えているということをおっしゃっておりましたけれども、予算の方を見ても、そういったことに割かれている予算というのが果たしてどれぐらいあるのだろうかと思ったときに、決してあるとは思えない。原子力関係のところで防災、災害等においてということで予算をとって、そういう対応も多少は考えられているのかもしれませんけれども、まさに文科省として、学校、子供たちのこと、そして科学技術関係の管轄を考えた場合に、どういったことが実際、初動捜査からその連絡、各省庁の連携もあるかもしれません。また、そういったことは総務省または防衛庁の方または内閣としての対応であって、私たちの方ではという答えにもなるのかもしれません。
　もう一回そこを、二日たったわけでございますけれども、その後、その問題意識というのは大きく、多く持つべきだということも委員会でも主張させていただきましたけれども、もう一度聞かせていただきます。いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　今般の、対艦ミサイルでございますか、これは本当にどなたも予想できなかったことかもしれません。そんな中で、これからいろいろなことが考えられる、ついてはその対応はどうかという御質問でございます。
　私どもといたしましては、何が起こるかわからない今の時代におきまして、常に、何が起きてもしっかりと対応できるように危機管理の意識を持って日々やっていくということは、大変大事だと思っております。
　我が省といたしましては、一般論として申し上げますと、原子力災害あるいは非常災害など不測の事態に備えて、それぞれの事象に応じた関係者への連絡網をしっかりつくっておりまして、これは分厚いものでございます。これはすべての関係する職員が持っております。それから、対応マニュアル、これも大部なものでございますが、これを策定いたしておりまして、従来から危機管理については必要な体制を整備していると思っております。
　私も、いろいろな職業上の経験を通じて危機管理というのは非常に大事だと思っておりまして、これまでいろいろな事態が起きたときに、我が省の対応はそれなりにやってまいったという自負も持っております。それから、予算につきましても、緊急時用の資機材の整備など、原子力防災対策経費、これは平成十五年度予算案におきまして約六十四億円でございますが、これを初めといたしまして、必要な経費を措置しているところでございます。
　もちろん、御指摘のミサイルに関して申し上げますれば、それについて我が省は直接どうするということは、我が省の所掌範囲のことをお考えいただきましても、難しい面があるわけでございますが、その種類あるいは発射等の状況把握について、関係部門からの連絡を待って、その事態に応じて各府省と連携をして、既に述べました危機管理体制を最大限に活用して、省内に対策本部を設置することはもとより、我が省として必要な措置を講じていきたいと思いますが、こうした問題は私は政府一体でなくてはいけないと思っております。その中で、みずからの守備範囲の中において必要な情報収集を行い、正確な情報を集中的に収集し、そして必要なところに伝達をしていくというのが基本であろうと思っております。
　具体的には、連絡を受けました内容あるいは発生した事態に応じまして、学校におきます児童生徒の安全確保、これが一番大事でございまして、その避難に当たるなど、関連施設における安全確保に最大限努める必要があろうと思います。
　ただ、それぞれの地域で十分そういったことも考えておいてもらいませんと、我が方で司令塔として情報を発信しましても、なかなかそれは難しい面があろうと思いますので、それぞれの地域、都道府県、市町村においても、よりこのことについては考えてもらわなくてはいけないと思っております。
　それから、当省所管の原子力施設に対しましては、十分な注意喚起あるいは状況の確認、さらに、原子力施設に不測の事態が発生した場合に必要な措置を講じること、これはもうマニュアルできっちりと定めておりまして、それらについては、事が起きたらそのまま適用できるような体制を常に考えていなくてはならないと思います。
　それから、負傷者が出た場合に、今、国立大学病院のみならず、我が省の関連では、国公私を通じた大学病院への協力要請ということもすることにいたしておりまして、状況に応じて迅速かつ的確に対処しなくてはいけないと考えております。
　いずれにしましても、今回のようなミサイルに関する危機管理につきましては、これは専門的な技術と知識がありませんと、そのことについて十分情報を収集したり、あるいはそれについて予見をしたりということはできないわけでございまして、私は政府が一体となってこの問題に対処すべきだと思います。国民の安全を守るということは一国にとって一番大事な課題であるわけでございまして、私どもは、そうした全体の政府の対処の中で、必要な対応をとっていくという姿勢でいるところでございます。
○佐藤（公）分科員　今、大臣、まさに危機管理マニュアル、分厚いものがあるというふうにおっしゃいましたけれども、では、その中で、こういったミサイルなんということは想定されたものがあるんでしょうか。
○遠山国務大臣　それはどんなものがどういうふうに起きるかわからないわけですね。したがいまして、どんなことが起きてもそれに対応できるようなことが書いてあるわけでございまして、委員はどのようなことを期待しておられるのか私にはよくわからないわけでございますけれども、どういう事態が起きても対応できるような、特に原子力施設、これについてはしっかりと対応できるようにしていくという姿勢ででき上がっているマニュアルでございます。
○佐藤（公）分科員　では、どんなことにも一応対応できるようにというふうになっていればいい、そういうケース。
　では、今回の場合、この前もお聞きしましたけれども、発射ということがわかった場合に、どういう対応をこの十分、三十分の間にとられるんでしょうか。そしてもう一点は、文部科学省としては、やはり学校、子供たちの関係ということもございます。原子力も当然ですけれども、その学校関係というのはどういう危機管理体制、こういったミサイルやなんかの場合に対応し得るべく、初動活動、行動というものをとられるんでしょうか。具体的に、簡単に御説明願えたらありがたいと思います。
○遠山国務大臣　やはり一番大事なのは、正確な情報をしっかりと収集することだと思います。それは本当に、事が起きてから実際に何かが起きると、事が起きてというのは、何らかのそういう発射の事実を察知してから実際にそれがどうなるかというまでの時間が極めて短いわけでございまして、その間にどうするかと言われましても、私どもといたしましては、それは、そういう状況が起きたということ自体を察知する能力は当然ながらないわけでございまして、そういう事態が起きたという連絡があれば、今申し上げたような危機管理体制の連絡網なり、あるいはそういうマニュアルに沿って必要な体制をとっていくということでございます。
○佐藤（公）分科員　大臣、今言ったようなということをおっしゃられるんですけれども、正直言ってわからないんです。そこのところを簡単、簡潔に、お話を具体的にしていただければということなんですけれども。
　実際、私は、もしもこの件に関してまだきちっと整っていないのであれば、整っていない、またミサイルを想定されたことが今までないということであれば、それは早速やはり文科省としても考えるべきだと思いますが、ちょっと副大臣、いかがでしょうか。
○河村副大臣　これまでの文部科学省の対応というのは、今大臣説明いたしましたように、それぞれの連絡網を整備して、例えばテロがあった場合でも、これが核に関することなのか、どういう内容なのかということを、それをＡＢＣと分けるまでの対応は考えておるわけです。しかし、ミサイルが飛んでくるというようなケース、こういうことになりますと、これは今大臣が言ったように、何が来てもいいような体制を整えておくということだろうと思いますので、今の佐藤委員御指摘のどこまで文部科学省が体制をつくるかという問題だろうと思いますけれども、これで絶対十分なのかと言われると、さらにどういうものがあるかというのをもっと検討する必要があるかもしれません。
　今、現時点では、文部科学省としては、原子力のああいう事故も起きました、こういうときは一体どう対応すればいいかということも、大変な初めてのケースだったわけでありますが、そういう経験を踏まえて、あらゆることが出てきたときに、きちっと体制を整えて、文部科学省の場合には、やはりまず、今の原子力のああいう施設を持っておりますが、学校というものを持っておりますから、子供たちをどう守るかという使命もありますから、そういうことを踏まえての今体制が整えてあるわけでございます。
　これ以上さらに必要なことがあればさらにやっていかなきゃいかぬと思いますが、佐藤委員の方からさらにこういう点が抜けているじゃないかという御指摘があれば、それを踏まえて対応していかなきゃいかぬ、このように思います。
○佐藤（公）分科員　これは、こちらの方に今お二方専門家の方もいらっしゃいますので、そちらの方々にも、池田先生含め斉藤先生、専門家でいらっしゃるので、そちらに聞いた方がいいのかもしれませんけれども、これはやはり僕は大変な問題だと思います。いろいろなことを想定したことで、この件に関しては早急にそれなりの政府一体ということでの考え方、そして、文科省としてのやはり危機管理マニュアルというものをより深く具体的に考え、そして、きちっと説明ができるようにまた体制を整えておかなきゃいけない。
　大臣は思っているということを何回かおっしゃいましたけれども、思っているじゃ困るのであって、それでは国民の生命と財産を守れるとは思えません。そういう意味では、きちっと対応をまた考えていただきたいと思います。
　次に、文科省が去年からスタートいたしました二十一世紀ＣＯＥプログラムに関する質問をさせていただきます。
　このＣＯＥプログラム、いろいろな結果が出まして、選定された大学が発表された後、いろいろな反響があったと思います。私は、競争原理を導入する意味では非常にいいことでもあると思います。実際、新聞社等がこれの評価に関して調査アンケートしたところによれば、八割近くが大変活性化につながるということで、いい評価も出ていることは事実でございます。でも実際、そういったアンケートの中でも、活性化につながるとはいいながら、初めてのことということもあるかもしれません、改善を求める声も多かったと思います。
　そういう中で、やはりこの二十一世紀ＣＯＥプログラムは、実際、日本の大学を世界最高水準の研究拠点にするもので、全国の国公私立大学からすぐれた研究チームによる計画を選び、文部科学省が予算を配分するということになっていますけれども、全体の大学のレベルアップ、トップ三十というのか、というふうにも前おっしゃっておりましたけれども、上をかなり突出させた形で全体の底上げを図るという方法論もあり得るというふうに考えております。しかし、引っ張っていく方法論というのが逆に大きな差をつけていくということも考えられるとも思います。
　そういうところの中で、実際、底上げを図っていくためには、やはり選考基準というものを明確にしていかなきゃいけない。ある程度のものは出ておりますけれども、結果というもの、特に落ちた大学に関して、個々においてはきちっとある程度は説明しているということも話を聞いておりますけれども、やはり第三者に対してこの評価というものを、なぜ落ちたのか、やはりこの辺をもうちょっと明確に、オープンにすべきじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　なかなか手厳しい佐藤委員の方からＣＯＥプログラムはよかったとお話しいただきまして、私も大変よかったなと思っているところでございます。
　これからの日本の大学というのは、まさに護送船団、みんな同じ、結果も同じなどということでは到底許されないと思うんですね。そういうことから、今回、これまでなかったような新しい、二十一世紀ＣＯＥプログラムを実施いたしまして、私も、委員御指摘のように、各大学が真剣に、本当にすばらしい研究拠点をつくるにはどうしたらいいかということを衆知を集めて構想を立てられ、そして申請をしてこられたということで、波及効果も非常に大きかったと思っております。
　第一回目でございましたけれども、江崎玲於奈委員長を中心といたしまして、研究の評価に定評のある日本学術振興会の事務局の協力も得まして、これについては非常に難しい審査であったと思いますけれども、評価を得るような結果を出せたと思っております。
　その評価の結果につきましては、採択となった拠点については、採択理由を大学へ開示すること、そして一般公表を行いました。それから、不採択になった拠点に関しましても、各案件ごとに当事者の大学に対しまして、二十一世紀ＣＯＥプログラム委員会からその理由を連絡して示しているところでございます。
　これをすべて公表しろといいますと、やはり、不採択になったところのいろいろな問題点が公表されますと、それなりにその大学にとってはマイナスイメージにもなりかねないわけでございまして、私は、不採択の場合は当事者にお知らせすることで十分であろうと思っております。それを一般化して、どういうふうなところが漏れたかというようなことについてお問い合わせがあれば、それはまた別途考えてもいいと思いますけれども、現在の段階で十分な情報の公開を行っているところでございます。
　また、審査基準についてのことも先般、別の委員だったかもしれません、お答えしたわけでございまして、こういった新しいプログラムといいますものは、国民の皆さんが納得できるような形で、委員がおっしゃいましたようにできるだけ透明性を持って、そしていい審査というものをやっていくということが大変大事な課題だと思っております。
○佐藤（公）分科員　今大臣がおっしゃられたことは、わかる部分もございます。しかし、文部科学省の方でこの大学等を発表した次の日の新聞には、全紙において、または論評に関して、活性化の部分ということも評価しているところもございましたけれども、多くの新聞、評論家等の皆さん方が、採択された、または落選した、通らなかった人たちの基準というものをやはり明確にすべきであり、そこを公開してフリーに、フェアに透明性を高めていく。玲於奈先生もコメントの中では、ノーベル賞自体もその辺は明確になっていないというようなこともおっしゃられているようでございますけれども。
　ただ、やはりこれから、日本がまだ成熟していない、未熟な状態の中で信用、信頼をまず選考に求めていくためには、やはり一つの評価における基準、そういったものを明確に結果の中で国民に対して、または第三者に対して示していき、その積み重ねによって信用、信頼というものができ上がっていくと僕は思います。そういう意味で、それをやはり今後公開をしていくことをお考えにはなりませんでしょうか。
○遠山国務大臣　先ほど御答弁したとおりでございます。
○佐藤（公）分科員　やはりこの辺はもう少し公開をきちっと考えていかなきゃいけないということをお願い申し上げておきます。
　また、この次におきましては、文部科学省としては、来年度から学生の教育に力を入れるということで、特色ある大学教育支援、実践している大学、短大に予算を重点配分する計画を発表されておりますけれども、百校ほどが選ばれる。これは、事前にこの辺の話はしておりませんけれども、こういったのに関してもやはり同じような支援というものを考えられているというふうに思いますけれども、こういったものはやはり公開していくんでしょうかいかないんでしょうか、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　二十一世紀ＣＯＥプログラムは、まず研究拠点ということで始めまして、研究教育拠点につきましては、今年度が五分野、来年度が五分野ということでこれから粛々とまた進めてまいるわけでございますが、他方で、研究だけではなくて教育についても、特色のある大学の取り組みについてはぜひとも支援をという各方面からの御要望もございますし、私どももそうであるというふうに思ったわけでございまして、その意味で、今回、来年度予算案、今御審議いただいている中でその部分を認めていただこうとしているのは、私としては大変ありがたいと思っているところでございます。
　大学の教育機能の強化に大変資すると思っておりまして、ただ、そのやり方とか、どんなふうに審査基準を設けてやるかというのは、これから精密に考えて、できるだけフェアで、かつ透明性を持った形の審査が行われるように努力をしていきたいというふうに考えております。
○佐藤（公）分科員　できるだけ、本当にその評価ということに関しては、結果、落ちたところに関しても、やはり僕は明確に今はすべきだと思います。
　そのＣＯＥの中で、やはりいろいろな方々が、旧帝大七大学、早慶に研究結果の採用がこのたび集中したということですけれども、やはりスタートラインが違うというようなことをよく言われます。やはり今は旧帝国七大学や早慶の方は研究費や何かが非常に多いがため、スタートライン自体がほかの各大学と違うじゃないかということを言われている方々も多いと思いますけれども。
　そういう意味で、全体の底上げをある程度図るという目的であるのであれば、こういった都市部の大学とは別に、地方の大学に焦点を当てた研究支援プログラムを新たにこれとはまた違う観点で設けていき、底上げを図るべきだというふうにも考えますけれども、すべて一律で果たしていいのかなという気もいたします。この辺、大臣、副大臣、またいかがでしょうか。
○河村副大臣　御指摘のように、全体のレベルを上げていくということはまた非常に大事なことだと思いますし、私も、今回のＣＯＥの結果ができるだけ地方にもいいものを引き出していくという姿勢があるといいなと思いました。しかし、ただ一方の目的は、今回のＣＯＥを考えたときに、やはり世界というものを目指して、その最先端を行く方向でいっている、また努力もしているし、その方向の可能性が高いというところをまず選んでいただこうということが第一義的にございましたので、評価委員会等々でそういうものを選んでいただいたという結果でございます。
　ただ、その結果を見ますと、確かに旧七帝大といいますか、そういうところへもかなりありましたが、私学も健闘いたしまして、私は、これは配慮というよりも、かなり地域でも頑張っているんだなということがこういうことによってわかりましたし、また逆に、先ほど選に漏れた大学への公表の話がございましたが、選に漏れた大学も非常に残念に思うとともに、さらに努力しようという機運が生まれてきたということが今回のＣＯＥを入れた一つの意味があったんではないかと思っておりますが、確かに御指摘のように、これが第一次スタートして、次に考えなきゃいけないのは、その次の段階への、どういうふうに引き上げるかという支援ですね。地域的の産官学の考え方では例の知的クラスターというものがあって、大学側もそれに向けて努力はされておりますが、そういうことで国全体が上がる方向というのは必要だろうと思いますが、今回はまず最先端を引き上げるというところに意義があるのではないか、こういうふうに思います。
○佐藤（公）分科員　地方の大学に対しての焦点を当てた研究支援プログラム等があること、そういう部分も考えていく必要性もあると僕は思います。ただ、これは悪く解釈すれば、メジャーリーグとマイナーリーグ、一部、二部みたいな分け方になってしまうかもしれませんが、まあ地方には地方の独自性、頑張っているところもあります。でも、なかなかトップにはついていけない部分のところも実際あると思います。やはりそういったところに対しての配慮というものを今後考えていただけたらありがたいと思います。
　もう少しこの話をしたいんですけれども、時間がないので次に移らせていただきます。
　こういったものが、産官学ということで連携をとって、やはりその投資効果、研究を民間の活力にもまぜながら日本の活力を上げていこうということでも一生懸命進められているようなお話は聞くんですけれども、実際その産官学の連携自体が、言葉とは裏腹にまだまだ停滞をしている、まだまだ進まない。一体全体どこに問題があるのか、その辺の問題をどう考えられているのかを、大臣、副大臣、いかがでしょうか。
○渡海副大臣　委員御指摘の点でございますが、近年、産官学、そういう観点からさまざまな努力を政府の方針としても、また文部科学省としても努力しておるところでございます。
　一つ言えることは、やはり日本のこの産官学の歴史というのは、割と浅いんですね。そういう点で、私は、これは個人的な意見も含めてですが、走りながら考えていることがあるということは事実であろうと思います。しかしながら、近年とみに、私は必ずしも委員が御指摘のように見えてこないということではなくて、例えば成果としては、大学等との民間企業の共同研究件数というものも、この十年間では五倍ぐらいにふえておるわけでありますし、また、大学発ベンチャーという観点から見ますと、三年間で約二百七十を超える企業が新たに創立をされておるというふうな成果もあらわれております。
　もう一つ、研究開発の特性として、特に基礎科学等について言えることは、小柴先生の研究なんかもそうなんですが、要は、成果というものをどういう形で見せていくかというのは実は非常に時間がかかる。今やっていることがすぐ何か見えないけれども、実は大変大事なんだというふうなことがいっぱいあるわけでございます。これは小柴先生自身がそうおっしゃっているわけですから、ノーベル賞の重い言葉と思うんですね。そういうこともあろうかというふうに思います。しかしながら、やはり、知恵を有効に活用し、それを日本の経済社会に還元していく、トランスファーしていくということは大変我が国の社会のためにも大事であろうということでありますから、さらに今後、工夫を重ねながら努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（公）分科員　やはりまだまだそれが進みづらい環境があるんだと思います。いろいろな規制もあると思います。そういうものをいち早く撤廃するなり、考えていかなきゃならない。
　最後に、時間がないので、言いたいことはまだまだたくさんあるんですけれども、最後に一点だけ、それに関してなんですけれども。
　私、ちょっと、現場をずっと歩いてみました。しましたところ、この不景気な状況の中、中小が大変厳しい状況になっている。研究機関で研究するために使うものというのは、割とオーダーメードが多い。オーダーメードで、中小零細に対してオーダーをしてつくっていただく。この不景気において、特別な技術を持った中小企業が大変経営危機に陥って、まさに私の友人の関係も先般倒産してしまいました。これはロボット関係の技術なんですけれども、そのところが、会社が倒産したがために、やはり部品が手に入らなくなって研究に支障が出てくるようなことが出てきております。実際、研究者の方々のオーダーメードだけでは食べていけない。ほかもやりながらやっていく。ただし、この不景気な状況の中で、そういう会社が倒産をしていく。結局、研究に支障が出てくるようなことになります。
　こういった中小企業というのは、どちらかといえば経済産業省の分野での話になるんですけれども、文科省としても、やはりそういった技術があるようなところに関しては特段の配慮なり、また支援措置をとれるような体制があると、研究というのはより進みやすくなるのかなと。
　市場主義原理、こういう今の日本の経済状況の中ではいたし方がないといえばそれまでかもしれませんけれども、研究機関で大事な技術、またそういったところをオーダーメードとして今まで地道にやってきた中小企業、こういったものが不景気によってつぶされていくということは、やはり研究にとっても大きなマイナスになると思います。これを普通の中小企業とはまたやはり別な観点で見た支援というものを考えていくべきだと私は思いますが、最後にいかがでしょうか。
○渡海副大臣　実例をちょっと今、詳細を把握しているということではありませんが、先生の今の御意見を参考にしながら、経済産業省、主に経済産業省だと思いますが、関係省庁ともよく連絡をとりながら、我が省としてやれることがあれば積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えます。
○佐藤（公）分科員　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○斉藤主査　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井分科員　日本共産党の吉井英勝です。
　かつて科学技術委員会というのがあったときには、高速増殖炉の問題など、かなりまとまった形で国会で議論することができたんですが、残念ながら、文部科学委員会という妙な形になってしまったために、その機会が少なくなってしまっているんですが、きょうは久しぶりに「もんじゅ」の問題を、九五年のころは前後して随分やったんですが、久しぶりに少しナトリウム関係の論文なんかを読みまして、質問をしたいというふうに思っております。
　まず最初に、蒸気発生器の伝熱管が破損して、ナトリウムと水が反応すればどういう事態が起こるのかということが一つ。世界で過去に、ナトリウム・水反応による主な事故はどういうものがあるのかということを政府参考人の方から伺いたいと思います。
　　　　〔主査退席、萩野主査代理着席〕
○白川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生から今御質問ございましたナトリウムと水反応の海外の事故例でございますが、事故例といたしましてはかなりの数があるわけでございますけれども、比較的有名と申しますか、大きなものといたしましては、一九六二年に米国のフェルミ炉、これは実験炉でございますけれども、ここで蒸気発生器の伝熱管の破損事故が発生をしております。それから、一九八七年でございますけれども、これはイギリスの原型炉、ＰＦＲという原型炉でございますけれども、ここでも蒸気発生器の伝熱管の破損事故が起こっております。そのほか、フランスのフェニックス原型炉でございますが、これも何度か蒸気発生器でのナトリウム・水反応事故を経験しておる。この辺が主なところかというふうに思っております。
○吉井分科員　ナトリウムと水というのは、これは中学生でも実験でよくわかるわけで、水の中にナトリウムを入れたらどうなるか。これは爆発的な燃焼やさまざまな問題が出てくるわけですが、それだけに非常にこれは、伝熱管の中で部分的であれ、腐食なりなんなり、亀裂なりから水が漏れる。ナトリウム・水反応が起こると大変なことだというのは、これは容易にわかるわけですが、ナトリウム・水反応の際の事故としては、ウエステージ型破損と高温ラプチャー型破損がありますが、七〇年代から始めた動燃大洗工学センターで行ったナトリウム・水反応の実験研究では何を解明したのか。日本の高速増殖炉では高温ラプチャー型破損は起こり得ないということが実証されたのかどうか。この点を政府参考人に伺っておきます。