Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十月二十三日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　隆美君
　　理事　愛野興一郎君　理事　稻村左近四郎君
　　　理事　染谷　　誠君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上田　卓三君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　神田　　厚君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　大原　一三君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　片岡　清一君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　倉成　　正君　　　　田名部匡省君
　　　　　　田村　　元君　　　　竹中　修一君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　上原　康助君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　市川　雄一君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　中島　武敏君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　総理府人事局長　亀谷　禮次君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　林　　伸樹君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　松村　克之君
　　　　　　　　運輸省海運局長　永井　　浩君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　永光　洋一君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　倉橋　義定君
　委員外の出席者
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局総務課長　　　　末永　秀夫君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局企画調整課長　　小西　芳三君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　名本　公洲君
　　　　　　　大蔵省関税局監
　　　　　　　視課長　　　　　　田中　　史君
　　　　　　　厚生省医務局管
　　　　　　　理課長　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局金融課長　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局総務課長　　市川　博昭君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局紙業課長　　佐藤　剛男君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　課長　　　　　　　水野　　哲君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部長　　　　　大久保一男君
　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　路課長　　　　　　松下　勝二君
　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　浜野　　剛君
　　宮崎　茂一君　　　　　片岡　清一君
　　小沢　貞孝君　　　　　塩田　　晋君
　　河野　洋平君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　清一君　　　　　宮崎　茂一君
　　浜野　　剛君　　　　　粕谷　　茂君
　　塩田　　晋君　　　　　小沢　貞孝君
　　田島　　衞君　　　　　河野　洋平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法
　等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求
　めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件の両案件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。角屋堅次郎君。
○中曽根国務大臣　角屋委員の御激励にまず感謝申し上げる次第でございます。
　それから行政の基本的な考え方でございますが、いままでここでいろいろ私申し上げましたけれども、一言で申し上げれば、政府の政治姿勢、行政姿勢をまず正すということ、それから公務員の皆さんにその本来の趣旨に基づいて全体の奉仕者としての本分を尽くしていただくようにするということ、そういうことが基本であると思っております。
　日本の公務員の諸君は、外国の公務員の諸君と比べてみると決して見劣りはしない。数も必ずしもそう多いわけでもございませんし、またいろいろ政策や行政運営等を見ましても、フランスの公務員制度及び公務員と、日本の公務員制度及び公務員の優秀性というものは世界でも言われておるところで、私も確信しております。
　しかし、時代の変化とともに公務員ないしは行政に対する国民の見方あるいは要望も変化してまいります。また、その時代の大きなリズムの変化に対応する措置を政府はとっていく必要がございます。日本が経済的な膨張発展期のときにはそれらしいやり方もございましたが、しかしこのような安定成長期になりましたら、その時代にふさわしいやり方をして適応していくということもまた政府の仕事でございます。
　そういうような調和をとりながら実行していくということが大事でございますが、公務員の皆さんに関しましては、やはり人間は皆働きたいという本能があると思いますし、一番満足することは、思い切って自分の能力が発揮できた、思う存分働けたということが人間の本能を一番満足させることであるだろうと思いまして、そういうような機会をできるだけつくり上げるということがまた政治の本来の使命であると思います。したがいまして、公務員あるいは行政の各部を見ますと、忙しい、夜も寝ないで一生懸命やっておるところもありますし、中には新聞を見てたばこを吸っているというようなところもなきにしもあらずです。それらはやはり事務の分配あるいは配置あるいは監督の不行き届き、そういう面もあると思いまして、そういう点は本人が納得のいくように是正して全体としてのバランスと能率を発揮させていくことが大事であるだろうと思います。
　それで、公務員制度や行政制度というものも時代とともに流れていくと思います。最近の世界の風潮を見ると、アメリカではフリードマンの考えが非常に伝播されて日本でも喧伝されており、そういうような風潮でいま世界が一応動いている。先進国がそうだと思います。英国にはサッチャー夫人のような態度が出てまいりますし、北欧その他におきましても、イギリス病だ、スウェーデン病だというような批判が出てきております。
　では、日本の場合は何が一番正しいか、そういう場合を考えたときに、日本の社会経済体制や発展段階、そういうような面を見まして、日本はまだ混合経済の段階に本質的にあるのだろうと思います。アメリカやイギリスのようなストックが充実した社会でもございません。混合経済の体制だと思いますけれども、しかし膨張発展期に過大に肥大化し過ぎた点は処理しなければならぬ。それも行き過ぎてはまた日本の本質的なものを損なう危険もある。そういうような意味で、適当なバランス感覚を得たやり方で行き過ぎを直し、足りないところを補完していくという点もまた大事ではないか、そう思いまして、そういうような観点から、これからも行政改革を進めていきたいと考えておる次第でございます。
○角屋委員　私は、きょう一時間の範囲内で二十数項目ばかり重点的にお聞きしたいというふうに考えておりますので、私がしぼっていく焦点に合わせながらお答えを願うようにお願いいたしたいと思います。
　そこで、第二点の問題は、先ほども言いました「今後の行政改革に関する基本的な考え方」の第一項の（１）の中で、「今回の行政改革は、国民全体の奉仕者としての公務員の心構えや姿勢を正すとともに、複雑肥大化した行政の実体に切り込むことを主眼とするものであって、いわゆる機構いじりや器べらしを重点とするものではない。すなわち、」ということで、次にずっと書かれておるわけでありいます。
　そこで、先週来議論をしております今回の地方のブロック機関の法案関係の問題でありまするけれども、これは前任者のときにつくられたものでありますが、中曽根長官の考え方からいけば、今回のこの改革の法案というのは、「今後の行政改革に関する基本的な考え方」という点から見て私は少しく矛盾する点があるのではないかという感じを持つわけであります。後ほど営林局等の問題に触れますけれども、そういう感じを率直に持つのであります。
　さらに、いま府県単位の整理合理化の問題をどうするかということ、これは長官自身御就任になってから以降の問題でありますけれども、これについては、長官が「考え方」の中で言っておられますように、単なる機構いじりとかあるいは器減らしとかいうふうな考え方をとらないということで対応されるのかどうかという点もあわせてひとつお答えを願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　原則的にはその方針を貫いて仕事の実体に切り込む、そういう方針でまいりたいと思っております。ただ、地方の審議会とかそういうもので余分なものであると指摘されるものもございますので、そういうものはこの際整理しなければいかぬだろう、そう思います。
○角屋委員　第三番目は、中央省庁の再編問題です。言葉の表現が適切であるかどうかわかりませんが、この中央省庁の再編問題については、いずれ第二臨調ができれば、第一次臨調のときには予算編成権問題とか、いわばそのままずばりでは必ずしも実践に移されなかった問題あるいは地震対策その他新しい行政需要の問題と関連をして総合的なものをつくるかどうか。何も地震に限りませんけれども、そういったいろいろな問題は中央省庁の機構の問題にも関連してくると思いますけれども、長官自身は、従来のように行政管理庁あるいは行政監理委員会二者を握って、各省がしり込みするのをぐんぐん押さえ込むようにして中央省庁の再編をやろうというのじゃなしに、マネジメントレビュー導入ということで、要するに自主的点検、しかも各省庁ごとに数年で一巡するような形でやりたい。考え方としては、やはり第一線の実務を握っておる責任者、あるいは各省庁でマネジメントレビューを導入してやっていくという場合には、各省庁では当然のこととして労働組合が自主点検をやる場合に十分意見を言う機会を持つ、またその正当な考え方については各省庁の中でそれが生かされていくということを含んでマネジメントレビューということをなされ、それを全体として各省ごとに数年で一巡をしていこうという考え方であろうかと思うのです。長官自身が考えておられる中央省庁の再編の問題について、マネジメントレビューの導入という点について、私は必ずしもすとんと胸には落ちないのですけれども、もう少し的確にお答えがあればお聞きしたいと思うのであります。
○中曽根国務大臣　マネジメントレビューというのを考えましたのは、ちょうど石油危機の前に私は通産大臣をやりましたが、通産省は昔の機構のままでございました。そこで、もっと整合性を持った、そして人間も適当に配置がえをやって効率的なものに組みかえたらいい、通産省は許認可を大分外しまして、むしろ公務員の指導力あるいは人間の力で産業界と話し合って日本の産業を繁栄させる、そういう方向に非常に変わってまいりましたので、あのような生活産業局とか基礎産業局とか、あるいは資源エネルギー庁をつくって石油部を独立させたり、そういうことを実はやったわけです。それは、私の考えではやはり石油危機のときにかなり機能したと思っております。
　そういう経験を経ましたので、これはほかの省に言われてやったのじゃなくて、内部の若手の連中が、もう古い機構ではいかぬ、新しい八〇年代に対応する機構をつくろうということで、内部にそういう機運がありましたので、それに乗ってやったわけであります。そういう機運は、私は運輸省にもあると思いますし、あるいは厚生省やその他の中にもあるだろうと思います。それを誘発させて、若手の一番エネルギーに満ちた、将来を考えている皆さん方の考え方をこの際思い切って表に出さして、各自が独自に各省ごとにベストと思う編成がえをやってもらう、そういうことをねらってやりました。たまたま英国を調べさせましたら、マネジメントレビューという法律をつくって八年間に各省全部ローテーションで一回やった、そういう例がございまして、やはりほかの国でもやっているのだなということで、日本もそれをやりたいと考えて実行にかかろうとしているわけでございます。
○角屋委員　長官の方に特に私は触れましたけれども、各省庁で自主的点検を行う場合に労働組合が意見を言う機会が十分与えられる、それが各省庁の中で案をまとめていく際に生かされる機会というもの、これは行政管理庁が全体的に御指導なさるわけですから、それがやはり基本の中にあるというふうに理解してよろしいですか。
○中曽根国務大臣　通産省でやりましたときにも、両角事務次官及び官房長が組合の皆さんとも話し合って、組合の協力のもとにそういう編成がえをやったのでありまして、私は今回のマネジメントレビューにおいても同様に行われるべきものであると考えております。
○角屋委員　先ほど私は、長官自身が御就任以降お出しになった「基本的な考え方」の中で「いわゆる機構いじりや器べらしを重点とするものではない。」そこに今回の前任者の法律提案との間に矛盾があるのじゃないかということをお聞きしたわけでありますが、すでに野党の他の党の関係からも、またわが党の同僚議員の関係からも具体的に、今回のブロックのそれぞれの省の設置法一部改正の問題については、各方面の角度からの議論が展開されてまいっていることを承知しております。特に私は、冒頭に申し上げましたような関係もございまして、農林省設置法の一部改正にかかわる営林局問題についてお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　長官自身も御承知のように、この営林局の農林省設置法の一部改正というものがまとまる閣議の段階までは、単に私どもばかりではなしに、与党の中でも、やはりこの問題については今回のブロックの中に加えてやるべきでないというずいぶん強い意見があったわけでありまして、たとえば私が従来所属しておりました衆議院の農林水産委員会において、五十五年三月十九日に、いまは引退されましたけれども、私どもの先輩であります芳賀委員が当時の武藤農林水産大臣に対して、この営林局問題が俎上に上っておる、これは今回のそういうものに加えるべきでないということでお尋ねをしました際に、武藤農林水産大臣は、政治生命をかけてでもこの問題についてはがんばるという意味のことを答弁をされ、しかもその答弁のとおり三月二十八日の閣議では、この問題について、次官段階から積み上げてきたものを閣議で強い抵抗を示すような意見を言うということは異例であろうかと思うのですけれども、武藤大臣自身がこの問題については強い発言をされ、私どもの承知しているところでは、閣議ではその問題については総務会あるいは政調あるいは当時の農林水産大臣であった中川一郎さん、こういうところにもさらにおろしてみて、そこでということで、今回の提案の経緯の中にそういうものが入っておると承知をしておるのであります。野党の同僚委員の方から、閣議決定と今度出してきた政府提案の法律の中では若干違うのではないかという御質問もなされましたけれども、それはそういう経緯の中で文面が閣議で考えられた点と書きかえられた点があることは私十分承知しているわけであります。
　なぜそういうふうになったかということになりますれば、これは長官自身も御承知のように、この設置法の一部改正の中でも出てまいります国有林野事業改善特別措置法という法律、中川農林水産大臣が当時みずから北海道の五局を一局に統合するという地元問題を取り上げた。われわれはこれに強く反対をしたわけでありますけれども、最終的には北海道の五局を一局に統合する、そしてあとは支局という形になったことは御案内だと思います。すでにブロック機関と言う前に、農林水産省と申しますか、直接該当である林野庁自身が率先して、中川農林大臣が自分の地元の問題を片づけた。非常な抵抗を受けながらこれを片づけた。しかも、その農林省設置法の一部を改正する法律案は、五十三年五月十二日に衆議院本会議、六月七日に参議院本会議を通っていった経緯があります。そして同時に、法案で出てまいります国有林野事業改善特別措置法は同じ五十三年に衆議院は五月十二日、参議院は六月十四日と相符節をしながら通過をしていった経緯があります。
　そういう中で国有林野事業改善特別措置法というのは改善計画を当然立てなければならぬわけでありまして、この改善計画についてはすでにつくられておりまして、現在その実施の緒についておるわけであります。国有林野事業改善に関する計画というのは五十三年九月二十二日にできました。これは五十三年から十年間、六十二年までこれをやっていこうということで、とにかくその改善計画の中では、営林局については北海道の五局を一局に統合する。これで改善計画としては他の営林局の問題については触れておりませんし、予定してないことは明確であります。中川農林水産大臣が、自分の大臣当時そういう困難な中で地元の問題でこれをやり切ったその立場から見て、改善計画中は営林局の別途の問題についてはないという意識のもとにこの問題を処理したと思うのです。それだけにやはりこの問題、再び営林局の統合が今回の機会に登場するということについて、当時の責任者としてそれは許せないということでがんばられたという経緯がありますし、またその経緯を踏まえて武藤農林水産大臣自身も異例の閣議の段階でこの問題については強い抵抗を示す意見を言われたという経緯があるわけであります。
　私が言いたいのは、中曽根新長官はかつて同僚議員の質問に対して、言葉はそのままであったかどうか知りませんけれども、理に服するというお言葉を言われたように私は答弁の中で記憶しているわけです。道理に服する、道理にひとつ協力してもらいたいという意味も含んでおったと思うのです。
　私は時間の関係もありまして細々とは申し上げませんけれども、いままでの経過、しかも改善計画がいま緒についたばかりである、そういう時期にさらに第二弾として、しかも異例のことに他の設置法の関係はすべて本文で「六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」と明記してあります。三カ所の問題につきましては附則がありますけれども、本来は本則に明記されて、附則がついているものとついてないものがある。ところが、農林水産省設置法の一部改正は第五条の点で、第八項の附則のところでありますけれども、「附則に次の一項を加える。」ということで、文章まで時間の関係上読みませんけれども、御承知のような文章を法案として出しておるわけであります。これは非常に強引なやり方だし、しかも改善計画途中においてこれをあくまでも強行していこうということは非常に道理にかなっていない。この問題については再検討をすべきではないか。
　率直な気持ちから言えば、農林水産省設置法を私が取り上げたということで、ここだけにとどめて申し上げますけれども、これは本来、従来の経過と現状から見て修正削除すべきものであるというふうに基本的には考えております。少なくとも従来の経過と道理から見て再検討すべき問題であるというふうに私は思うものでありますが、その辺のところについてまずひとつお答えを願いたい。
○中曽根国務大臣　角屋さんのお説はごもっとものようなところもあると思いますが、国有林野事業特別会計につきましては前からいろいろ批判がありました。そこで、この経営改善の計画を進めて中川農林水産大臣も勇断をふるわれまして、それには非常に敬意を表する次第であります。しかし、その後五十五年行革という事態が出てまいりまして、各省庁はブロック機関については一つずつ負担をしよう、そういうことが政府・与党で決められました。そして与党でも強くそういう議論もございまして、それを受けて宇野長官と武藤大臣がいろいろ折衝なさったようであります。あの二人とも私らの仲間でございますから、そのときの情勢を私よく聞いておりました。二人とも非常に苦心をなさっておられたようであります。その二人の苦心と友情の結果がこういう文章になったのだと記憶しております。それは昭和六十年三月三十一日までに「国有林野事業の改善に関する計画につき必要な検討を加え、その結果に基づいて営林局を統合するために必要な措置を講ずる」この表現はほかのブロック機関の整理の表現とは違った表現をしております。すなわち「国有林野事業の改善に関する計画につき必要な検討を加え、その結果に基づいて」「必要な措置を講ずる」そういうことでございますから、やはり国有林野事業の改善に関する計画について必要な検討を加えて、その結果に基づいて措置を講ずる、文字どおりこういうことで処理をすべきものであると考えております。
○角屋委員　行政管理局長の「する」というのと「ものとする」というのは、先般来の答弁と関連するわけではございませんけれども、「する」じゃなしにこれは「するものとする」という、私は距離的に遠いものだから長官自身が「する」と答えられたか、最後のところ「するものとする」と言われたか、それはわかりませんけれども、私は「する」というふうにお答えになったと思う。だから文章は記憶で読まれると非常に違うわけで、それはきちっと訂正をしておいてもらいたいと思います。
○中曽根国務大臣　正確に申し上げますと、「措置を講ずるものとする。」そういうことになっております。
○角屋委員　林野庁の長官がおいででありますので、若干従来の経過と関連をしてお答えを願いたいと思うわけでありますが、先ほど申し上げました五十三年九月二十二日国有林野事業の改善に関する計画というのが出されておるわけでありまして、この改善計画を策定する段階、先ほど私が申し上げました設置法の関係、特別措置法の関係が通ったのはほぼ同じ時期でありますけれども、この時点では営林局について「組織機構の改善合理化」というところの中に「営林局・営林署の統廃合と内部組織の簡素化」ということで書いてありますが、営林局の点についてはどういうふうに当時改善計画として考えたわけですか。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　国有林野事業の改善に関する計画の「組織機構の改善合理化」、この中で「営林局については、「農林省設置法の一部を改正する法律」により、北海道は、北海道営林局並びに旭川、北見、帯広及び函館の四営林支局で構成することとする。」というふうになっておりまして、ほかの営林局については定めておりません。
○角屋委員　先ほども私が触れましたし、林野庁の長官のいまの御答弁でもありますように、営林局というところについては、改善計画は要するに北海道について、「北海道営林局並びに旭川、北見、帯広及び函館の四営林支局で構成する」「北海道営林局並びに」ということで構成することとする。他はそのままであるというのが十年間の改善計画における農林水産省、特に林野庁自身の考え方であった。これは同時に改善計画というのは内閣にかかわることですから、全体としての考え方であったというふうに理解することも可能であります。それがいまの段階で各省おつき合い、これは理にかなっているというわけにいかないのです。先ほどの経過から見ても理にかなっていないのだけれども、各省おつき合いというのも必ずしも理にかなっていない。強引に他の関係もあって押し切られたというふうにしか言いようがないわけであります。
　そこで、たとえば「六十年三月三十一日まで」というふうに書いてありますけれども、林野庁自身が改善計画をこれからやっていく場合にこの問題を少しく考えてみようかというふうな形になるのはとてもとても、いま非常に苦しい国有林野事業の現状の中ではぎりぎりのところで検討ができるかどうかというのが実態ではないかというふうに判断をするわけですけれども、この法案との関連で言えば昭和六十年三月三十一日までにとなっておりますけれども、いま改善計画に専念しておる段階の現状あるいはこれが当分続くという現状の中では、一体どういうふうに考えておられるのですか。
○須藤政府委員　先生御指摘のとおり、改善計画はまだ緒についたばかりでございますので、今後この改善計画にのっとりまして鋭意この改善計画を実現するという方向で一生懸命やってまいりたいというふうに考えております。
○角屋委員　私は特に触れませんでしたけれども、営林局の問題だけでしたから取り上げたわけです。長官も御承知のように、北海道の五局を、四局を支局化して札幌営林局ということにした場合に、北海道以外の日本の関係について、営林署で九営林署を廃止をするという問題もあわせ行われたわけです。しかも、林野庁自身の今日までの状況を見てまいりますと、単に営林局あるいは九営林署ばかりではなしに、あるいは事業所あるいはまた現場、こういうふうなところでの機構の縮小や統廃合というのは急ピッチで進んでおるわけです。
　ちなみに、人という立場から考えてまいりますと、高齢職員への退職勧告というのが理事者側から言われたり、あるいは定期作業員の不採用というような攻撃があったり、また、新規採用については徹底的にこれを抑えていこうという、これは全体の問題なんですけれども、そういった状況の中で、五十一年から昨年の五十四年までの間に、定員内職員で三千二百五十七名減少しておる。また、定員外職員においては四千二百四十一名減少しておる。全体としては実質七千四百九十六名減少という、要するに局をどこか一つ探そうというふうな問題よりも、今日の国有林野事業の現状の中で、第一線の労働組合や組合員から言えば、そういうことに全面的に協力できるかという抵抗精神ももちろん現実には存在しますけれども、現に人員の問題についてもあるいは事業所等を含めた問題についても具体的に行われておる。しかも、国有林野事業全体としては大変な時期である。その時期に各省のお並びで、しかも、従来の経過から見て理にかなわない営林局の一つを探そうということは、これは全く筋の通らぬ話であるし、私どもとしてもこれは了承できない。
　また、これは直接自民党の場合も、あるいは林野関係の問題に熱心であった諸君は、この問題についてはわれわれの意見と同じ気持ちで対応してこられたのだろうというふうに思うのです。私は、法律案を提案しておる長官自身に、この項目について削除せよと私が言った場合に、長官自身が削除しますとダイレクトにはなかなかいかないと思うのだけれども、私のいま述べておる営林局問題、営林署や事業所等を含めた第一線の労働者問題という実態については十分理解をされたのじゃないかと思う。
　そういう立場から見て、私は他の項目については、たとえば海運局の問題は上原委員から触れられたり、他の同僚のわが党の委員からも、福岡やあるいは四国関係の問題等にも触れられたわけでありますので、それには時間の関係上触れませんけれども、とにかくこの問題について言えば、これは理にかなっていない。林野の現況に合わないというふうに私は強く考えておるわけでありまして、再度長官の御答弁を求めたいと思います。
○中曽根国務大臣　林野に携わっておりまする第一線の組合の皆さんからしますれば耐えがたいことであるように私らも拝察することはできます。しかし、国全体の能率化、簡素化という別の面から見ますと、どこかでそういう仕事を担当していただかなければならぬということで、各省庁につきましてブロック機関一つずつ出していただこう、そういう大方針を政府・与党で決めまして、その線で決めた次第でございます。
　いろいろ実施上につきましては、慎重に配慮しながらやるべきものと心得ておりますが、いまの角屋先生の御発言は慎んで拝聴いたしますということで御答弁にいたしたいと思います。
○角屋委員　とにかく私どもの考え方からいけば、このことに関する限りは削除、修正をすべきものであるという強い意見を持っておりますことを申し上げ、これからの問題について対応の考え方についてはいま終わりましたけれども、答弁自身については必ずしも納得しません。非常に重要な問題でありますけれども、他の問題も用意しておりますので、残念ながら次に進ましていただきます。
　それで、行政の減量化、そのための一つの重要なファクターとして法令の整理ということを長官自身が挙げておられるわけであります。これは仕事減らしというお気持ちもあって、まず法令関係では、人がいるのだからその関係の法令を整理することによって仕事を減らしていこう、これは一つの取り入れるべき考え方だというふうに思うわけであります。そして現実には行革本部の方では、従来のデータによりますとすでに実効性を喪失して整理を検討する法令が三百二十二件、これは増減があり得るということですが、他にも行政事務の簡素合理化等に伴う規定の整理を検討する法令の問題や、あるいは共通的な法律規定の整理を検討すべき事項の問題等も含めて、さらに踏み込んでやっていこうという考え方をとっているのではないかと思いますけれども、これを重要なファクターに考えておられます長官自身の法令整理問題について、具体的に少しくお考えを聞きたいと思います。
○中曽根国務大臣　冒頭に申し上げましたように機構いじりはやらない、そういう原則を決めまして実体に切り込むということを考えますと、法令や許認可を縮減するという形になります。そういう点で行政管理庁は前から不要不急であると思われる法令を検索しておりまして、その中で大体三百二十ばかりを機能を失ってやめていい法律としてまず摘出したところでございます。しかし、それだけでは意味がない、やはりいま生きている法令につきましても、さほど重要でない、あるいは今日においては意味を失っている、そういうように思われるものもできるだけ縮減するように、各省庁とも折衝いたしまして縮減の措置に努めたい、そう考えておる次第でございます。
○角屋委員　重点項目を幾つか用意をしておりましたが、時間がそうありませんようでありますけれども、長官に再びお伺いをいたします。
　十月十三日の参議院予算委員会で、わが党の赤桐さんから、道州制問題ということについて大臣に御答弁を求められた経緯がございます。その答弁について私承知をしておるわけでありますが、これは日本商工会議所の永野会頭とお会いになった際のお話を取り上げて長官自身の御答弁を求めたということであります。御答弁の中で、示唆があったことは新しくできる第二臨調の方に伝えるとだけ述べた、こういう趣旨のことを御答弁になっておるように私は思うのですが、これからの行政改革の問題について、中曽根長官の胸の中に道州制問題というのが去来しているんじゃないかというふうに私は思うのです。これは思い過ごしであればいいのですが、それは行政管理局長が野党質問の中でも、あらかじめ考えておられてか不用意であったかは知らぬけれども、たまたま道州制という問題を口に出されて答弁をされておるわけであります。
　それとも関連をして、いわゆる中央地方を通じての行政の再配分といいますか、あるいは中央地方を通じての行政のあり方をどうするかという問題の際に、古い時代に台頭してその構想はほぼ消えた形になっておりますけれども、しかも、これは今日の中央集権的な行政機構の性格の中で地方分権ということが大きく叫ばれる情勢と関連をして、実際には道州制ということになれば、まさに中央集権的な性格の模様がえ、従来よりもより強化されるといった形に進むと私は思うのでありまして、長官自身自分の胸に去来をしたり、これを肯定的な立場から伝えると言われたのかどうか、その辺の真意をお伺いしたいのです。
○中曽根国務大臣　道州制に対する私の考えは全く白紙でございます。新しくできるであろう臨時調査会にその旨をお伝えいたします、そういうふうに申し上げました。
　昭和三十二年に、この道州制に関する広域行政の問題について審議会の答申があったように記憶しております。自来この問題は、一つの検討課題としては底流に流れている問題であると思います。最近における交通、通信の発達、新幹線とか航空機の発達、テレックスあるいはコンピューター、そういういろいろな問題から広域圏に行政が広まりつつあることは事実で、町村合併も行われたところです。しかし、いわゆる自治体というものはいかなるものが自治体であるかという憲法上の論争もあると思います。また、行政配分の上から見て、中央と地方でどういうふうに配分したらいいかという問題もあります。あるいは国の出先機関あるいはブロック機関、支分部局が網の目のように全国に広がっておるという実態もいかがであるかという議論もございます。そういうようないろいろな問題点がいま出てきておりまして、そういう問題点はやはり検討すべき課題の一つではないかとも考えます。
　しかし、いずれにせよ、新しくできます臨時調査会におきましてどういうふうにこれをお取り上げになりますか、調査会の皆さんの自主的な御意見で決められていくべきものであると考えます。
○角屋委員　外務省から官房長がおいでになっておると思いますが、この間同僚の岩垂委員が内閣委員長ともども超党派で外地に行かれ、外務省の出先の実態を見られて、これはやはりもっと増員しなければいかぬ、私どもも外国に行ってそういう感を深くするのは共通でありますけれども、私は官房長の御答弁を聞きながら、これから行政改革をやろうというこの際に悪乗りと言ってはちょっと表現が適切であるかどうかは知りませんけれども、少しく答弁が謙虚さを欠いた感を率直に言って持つのであります。もちろん、これは一般的にはそれぞれの省の性格、重要性、そして現状ということで決められるべきものであろうと思いますけれども、同時に私自身のこういう問題と関連しての感じでは、最近の霞が関外交というものが、金大中事件を見てもあるいは最近におきますホルムズ湾の問題に関連する経費負担とかいうようなことで、外務省関係の任務からいってあれは北米局長が答えるべきポストにおるのかどうか知りませんけれども、そのケースによって防衛庁か内閣法制局長官か何かわかりませんが、外務省が外交青書の中で場合によってはあえて犠牲も辞せずというふうな表現の言葉を使っているのを見まして、何か力をバックに置いたような考え方が外交に出てくるのではないか。
　私は、本来外交というのは、外交青書の中で基本的な考え方を述べておりますように、後段部分は別として、平和に徹するということで外交をやりたいという冒頭の言葉がございますが、これが外交の基本だろうと思うのですね。そして同時に、南北問題であるとかそういう問題に適切に対応するとか、事国際的に大きな問題になるような人権問題については、カーター大統領ではありませんけれども、ことに金大中さんの問題はそもそも日本と結びついた、日本自身の問題と関連する重要な人権問題であります。こういう最近の外務省、これは内閣全体とも関連しますけれども、霞が関から発してくる外交というものを見ておりますと、余り無条件に必要なものをふやすというのもいかがであろうかという感じを私は率直に最近強めておるのであります。そういうことも含めて官房長から御答弁願いたい。
○柳谷政府委員　外務省の官房長でございます。
　外交の役割りというのは平和外交に徹するところから出発する、資源がほとんどない日本ということだけをとりましても、この日本の平和と安全を守るために世界の平和と安全が確保されなければならない、そういう環境をつくるための外交、あるいは日本の事情を正確に理解してもらい日本との友好関係を世界じゅうに求めるという外交、それらを簡単に申して平和外交と申すのかと思いますけれども、これを責任を持って果たす、これが外務省の役割りであろう、ただいまの角屋委員の御指摘はそこだと思いますが、その点私どもは全く同じに考えております。私どもが省員の質を高めるとともに、どうしても現在の状況において手不足ということが否めないという事情を訴えまして、その点についての各方面の御理解を得ようとしておりますのは、そのような平和外交推進のための体制ということから発することは御理解いただきたいと思います。
　いま後段のところで外務省の発言、霞が関外交について御指摘がございましたけれども、これはたとえば防衛問題につきまして、日本の外交の中で密接不可分な一部であることは否定できません。そういう意味におきまして、防衛に関しての日米間の折衝の状況とか、あるいは国際環境のさまざまな変化、最近のアフガンの例を挙げるまでもなく、そういう変化について国際環境はこのように動いておる、その中には防衛問題と関連するいろいろな要素が絡んでくるということを外務省の立場から質問に答える等をして御説明申し上げる、これはやはり外務省の広い意味での外交を預かる立場からの責任であろうと思うわけでありまして、たとえば予算委員会等におきまして外務省はどう考えるかという御質問が出ますと北米局長が御答弁するという場もそこから出てくるわけであります。きのうもたまたま衆議院の外務委員会で同様趣旨の御質問がありましたときも伊東外務大臣が答弁されたのですが、これは外務省が防衛庁以上に防衛問題についてハッスルしているとか、はしゃいでいるとかいうようなことでは毛頭ないということを外務大臣も申しておるわけでございまして、外務省の任務が最初申し上げましたような平和外交の実施にあるという認識においてはそのとおりに考えておる次第でございます。
○角屋委員　時間がおおむね参っておりますけれども、最後の質問ということで数分お許しを願いたいと思います。たくさん準備してまいりましたけれども、結局あと一点にしぼってお伺いいたします。
　第一次臨調の答申の中で、内閣総理大臣といいますか内閣のリーダーシップという問題と関連をして、予算編成権というものの内閣の主導権をきちっとしなければならぬという意味のことが書かれておるわけでありまして、これは大蔵省にとっては、まさに聖域に入り込まれたという重大問題ということで受けとめられたかもしれません。今度新しく第二臨調をつくる場合に、仄聞するところによりますと、そういうことが再び登場してはいかぬというので大蔵省関係でぜひ有力メンバーを送らなければならぬというふうに伝えられる向きもあります。これは質問の本論ではございません。
　そこで、こういった問題について、第一次臨調との関連ももちろんありますけれども、これからの内閣の総合調整機能と行政の統一性というものを強めるために、予算編成権という問題について現状を改革するという必要性を中曽根国務大臣としての立場でどう考えておられますか。
　そして、大蔵省にお聞きしたいのは、その点についての大蔵省の答弁、意見、それと同時に、いま大きく渡辺大蔵大臣が委員会等で発言をし出しております財政再建特別措置法、これは仮称でありますが、そういうものを提出する方向で検討しておるというふうに答弁等を通じて受けとめておるわけでありますが、この場合に、いまどういう考え方でどういうテンポで進もうとしておるのか、その場合に、政府自身がよくやる一律主義というふうなことで補助金で福祉部門とか農林漁業とか中小企業部門、こういったようなある意味では弱い立場の方にしわ寄せが大きく来ては政策上だめでありまして、そういう面については慎重に考えていくという立場でこの検討をしておられるのか、これらの点についてお答えを願って、私の質問を終わりたいと思います。
○中曽根国務大臣　まず財政再建特別措置法というものにつきましては、どういう内容のものであるか私もまだ知りません。ドイツにおいて行われましたものは勉強して知っております。日本においてどういうことが行われるのか、内容もよく知りませんし、私の所管外のことでもございますから全く白紙の立場でございます。
　それから予算編成権の問題につきましては、昔河野行管長官のころからこういう問題がありまして、第一次臨調におきましてもこの問題は論議された重大な問題であります。次にできます臨時調査会で委員がどういうふうにお取り上げになりますか、これも白紙で臨みたいと思っております。
○角屋委員　大蔵省からは結構です。時間の関係がありますから、以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○渡部（行）委員　最初に行政管理庁長官にお伺いいたします。
　今度の地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案の趣旨説明の中にあるように、この行革は、昭和五十五年度以降の行政改革計画を基本として、その一環としてこの機構の簡素化を図る、こういうふうになっております。そこにさらに昭和五十五年九月十二日の「今後の行政改革に関する基本的な考え方」といういまの長官の考え方が付加されて、この行政改革が進められるものと思うわけでございます。しかし、文章の中には非常にりっぱな言葉がたくさん出てまいります。たとえば単なる組織いじりではない、あるいは器減らしでもなくて行政の簡素化を図っていくのだ、あるいは「親切」「清潔」「能率」、こういう言葉が出てまいりまして、一見何か夢を与えるように思われますけれども、しかし私は、これは内容には非常に問題があるのではないか、こういうふうに思われてならないわけです。
　それはなぜかと申しますと、器減らしではない、あるいは機構いじりではないと言いながら、いままでいろいろと議論がありましたとおり、現実には機構をいじり、あるいは統廃合によって器減らしを進めておる。そして一方においては、住民の強い反対を押し切ったり、または下部第一線の職員の反対を押し切って、相当強硬な姿勢でこの改革を進めてきているというのが現実でございます。こういう中で、しかも行政改革の本来の意味は何かということを考えました場合に、ただ機構を簡素化するというようなことではなしに国民サービスをいかによくしていくか、そしてしかもこの国家統治権の機構というものは、国民から信頼され、そこに働くいわゆる公務員の方々は働きがいがある。そういう一つの職場づくりをしていくのが行政改革の基本じゃないだろうかというふうに私は考えるわけでございます。
　それからもう一つは、一体これからの日本はどこに重点を置いてどういうふうに将来進んでいくのかという百年の大計を持ったところの一つの先取りの行政機構をつくっていく、こういうことが当然戦略として据えられなければならないのではないだろうかというふうに考えるわけですが、その点について長官のお考えをお尋ねしたいと思います。
○中曽根国務大臣　渡部委員のお説に私も同感でございます。
○渡部（行）委員　同感だと言われましたから、そうすればこれから私がお願いすることについてやっていただけると思いますが、まず、中曽根長官の行政改革の思想には哲学がある、こういうようなお話でもありますけれども、私は一体この中で何が哲学なのか、どうもくみ取りにくいわけであります。大体八〇年代以降の行政の展望という中でいろいろ挙げて、結局「国民全体の奉仕者としての公務員の心構えや姿勢を正すとともに、複雑肥大化した行政の実体に切り込むことを主眼とする」「民間の減量経営の努力に呼応して、行政自らもまた、その減量化を図っていかなければならない。」こういうふうなことが書かれているわけです。
　そこで、一番問題に思いますのは、複雑肥大化しておるということは前提として認めておられる。複雑肥大化しているということはそれだけ国民のニーズが多様化し増大しておる、それに対して対応する事務量もまた増大しておる、こういうふうに思われるわけです。そして一方においてサービスをよくしよう、親切にということがうたわれておる。だとすれば、この国民のニーズにこたえるため、かつまた国民に親切な事務がスムーズにいくためにはどうあるべきかというふうに考えるのが当然だろうと思います。
　しかるに、国民からはぜひここを廃止しないでくれという陳情がどんどん出てきておる、あるいは公務員の第一線職員からもそういう陳情が出てきておる。それを踏みつけにして、まるで戦車のキャタピラで押しつぶすようなかっこうでこの行政改革が進められていくということは、まさに矛盾撞着もはなはだしいと私は思うのですが、この点についてはいかがなものでしょうか。
○中曽根国務大臣　行政管理を行う者としましては、やはり公務員の皆さんも親であり、結婚を迎える娘さんを持っておったり、大学に入る子供さんを持っておったりする家庭を抱えている国民でもございます。そういう点につきましてやはり深い考慮をしなければならぬことは当然であると思います。また一方におきましては、鈴木総理も施政方針でお述べになりましたように、「枝葉繁茂し根幹蟠錯せる一大木のごとし」という原敬の言葉を引用されましたが、そういうような性格もあることは最近識者が指摘しているところでもあります。これは日本が高度経済成長で非常に発展するについては、やはりまた非常に功績のあった点もございます。しかし、七十一兆の国債を抱えて、そして日本の国民経済を安定成長に持っていくという現下の至上命令も抱えておるということからいたしますと、やはりみんなでがまんし合って合理化すべきところは合理化しなければ国家がもっていかないということも考えなければならぬと思うのであります。
　そういう面からいたしますと、やはり税金で運営されておる政府みずからが政治姿勢を正して、民間の中小企業はあの石油危機のときに株を売ったり夜なべをしたり、あるいはいやな首切りまでして生き残りましたけれども、民間がそれだけの苦労をしたということになれば、政府もそれに殉ずるくらいの気持ちで苦労しなければ、税金を出している国民の皆さんの御納得は得られない。そういうような政治姿勢を正すという面からいたしましても、政府全体を預かるわれわれといたしましては何らかの措置をやらなければならない立場にありますので、行政改革ということになりまして、行政改革ということをやる以上は合理化ということがございますから、どこかでがまんをしていただくということになって、そういう面からまずこの辺が妥当だと思われる政策が策定されたのであると考えております。
○渡部（行）委員　ただいま民間を一つの対象に出されましたが、なるほどこの文章を読んでみますと、一見非常に説得力を持っているように思われます。民間が減量経営をして非常に苦労をしたのだから私たち行政関係が減量経営をして対応しなくちゃならない、こういうことでございますが、しかし私は、根本的にこの思想は間違っていると思うのです。というのは、民間企業というのは本来利潤追求が至上命令でありまして、これは当然減量経営という中で労働者の首切りや合理化を進めて、そして史上最高の利潤を得ているじゃありませんか。いま企業の経常収支は五年間に約三倍になっているでしょう。そういうふうにどんどんともうけをふやしてきておる。その陰で労働者が失業し、あるいは低賃金にあえぎながら非常な苦労をしておる。ところが、国の行政機構は一体利潤追求なのか。そうではなくて、これは国民へのサービスを基本とする機構ではないでしょうか。あるいは振り返って考えるならば、権力による統治をもっとスムーズに、そして国民から信頼される権力機構としての存在を考えていくのが行政官の考えることではないでしょうか。そうすると、本来利潤追求と国民サービスという全く相反する問題を基底とし、これを対象にして考えることは私は問題にならないと思うのですよ。これは本当にナンセンスだと思うのです。こういう言い方で国民を幻惑しておるとしか言えません、だから本来統治機構というものは、国民サービスをよりよくしながら国民から信頼される行政機関をつくり上げる。ところが、その行政機関に働く労働者からも反発される。こういうような状態ではどうにもならないのじゃなかろうか。反発すればあとは警察権力で抑えていけばいいじゃないか、これはまさに主客転倒だろうと思うのです。本来ならば、行政という一つの執行のルートを通じて、そこから国民の信頼をかち取るというのが行政機関のあり方だと思います。こういう点一体どうでしょうか。
○中曽根国務大臣　日本の憲法を読んでみますと、権利は国民に発して、その成果は国民が享受する、これがやはり日本の構造の基本であると思います。国民にはそのために税金を出していただきまして政府というものをつくる。政府は国民の信託に基づいて権限を行使して、その成果は国民にお戻ししていく、そういう形が基本でございます。税金を出してくだすっておる国民の皆さんが基本であり、中心である。そういう面から見まして、国民の皆さんの負担をできるだけ軽減して合理化する、これは国を預かる者の責任であり、また公務員の皆さんもそういう心構えで公務をおやりいただかなければならぬと思うのです。これが基本だと思います。そういう面からいまの行政機構や行政の機能を見まして、常時改善を加えて、国民の御満足のいくようにしていくという営々たる努力をすることはわれわれの責務である。行政改革もそういう一環として行われておるのでございまして、国民がこれを歓迎するかしないかということが第一であって、公務員の皆さんはその上に立ってわれわれが立場を考えるという考え方になるのではないか、そう思っております。
○渡部（行）委員　質問をそらして非常に上手に御答弁されますけれども、そういうことは私が述べているとおりであって、私が言っているのは、行政機構改革に民間の減量経営を対比しながら考える、その思想は誤りじゃないか、こういうことを指して言っていることと、それから国民から信頼を受けるためにはもっと公務員のあり方を考えるべきではないか。確かに、なるべく予算をかけないで、そして行政能力が上がる、こういうことは非常に大事なことでございます。しかし反面、公務員というものをどういうふうに考えているかということを私は反問したいわけでございます。
　というのは、この行政機構改革を総体としてながめてみると、とどのつまりは人減らしである。公務員を最終的に少なくしていく、こういうことなんです。そうすると、国民のニーズというものは公務員を減らせということなのか。そうではなくて、いわゆるむだな経費を削減して、もっと国民にいいサービスをしなさいというのが国民のニーズだろうと思います。そのためにはりっぱな公務員をつくらなければならない。人づくりというものが非常に重要な要素になってくると思うのです。ところが、いまどんどん事務量がふえ、守備範囲がふえている中で人減らしを進めていったならば、ますますもって公務員は機械のようにこき使われることは必至であります。そういう中でゆとりある人間ができるでしょうか。本当にすばらしい判断力を身につけることができるでしょうか。私は自分の経験からしましても、非常に体が疲れているときにはいい考えが全然浮かびません。むしろ簡単な足し算、引き算でさえも違うような事態になる場合もあります。体がいやされておるといい判断が出てきます。そうするにはもっと公務員にゆとりを与えて、そして行政判断あるいは執行能力というものを身につけさせるという人づくりの面をもっと重要視しなければならないのではないでしょうか。親切にせよというけれども、忙しければ親切になんかしていられなくなるのです。これは実際に窓口で事務を取り扱った人ならわかるはずです。いまそういう実態に追い込まれておる事実を長官は見ていただきたい。行脚する行管庁という非常にすばらしいキャッチフレーズがあるのでございますから、もっとそういう第一線で真剣に脂汗を流して働いておる人たちの真相を見きわめていったならば、この非常に冷酷な行革の進め方というものはできないだろうと思うのです。この点ひとつお答え願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　おっしゃるとおり、公務員の皆さんも一生懸命やってくだすっておるのでありまして、われわれもそういうことをよく理解した上で、みんなで仲よく生きがいを感ずるような行政をやっていかなければならぬと思っております。
　ただ、一面におきまして国民の側の皆様方の御要望等をくんでみますと、民間会社の経営等と比べてみると政府の方はむだが多い、あるいは暇が多過ぎるじゃないか、こういう厳正な批判もあるわけでありまして、民主主義国家をとる以上は、主権者である国民の声に耳を傾けることが第一義であります。政府はその信託を受けて政府を運用しているわけでございますから、そういう第一義をまず考えて、その上に立って公務員の皆様方ができるだけ生きがいを感じ、使命感を全うできるようにしていくことが私たちの仕事であると感じております。
○渡部（行）委員　時間もありませんから前に進みますが、長官の国民の声が一番大事だ、そういう思想を私確認して、その上に立って次の点を御質問いたします。
　今度新潟海運局が関東海運局に統合されるようになりました。この統合については、地元はもとより新潟海運局の職員一同がすごい反対を唱えているのは御承知のとおりだろうと思います。しかも、新潟海運局というのは日本海に面する唯一の海運局でございます。新潟港は、御承知のようにソ連からの木材輸入等を中心として、今後ますますアジア大陸との密接な関係を持つ重要な港であるわけです。しかも、太平洋に小名浜港ありあるいは相馬港あり、平と新潟間が高速自動車道やあるいは鉄道で結ばれて、これまた重要な一つの経済的な位置を占めておるわけです。そこの新潟海運局を廃止、統合するということになっておるわけですが、これについては、閣議の中でも運輸大臣が、非常に重要であるから何とか残してほしい、こういうような発言までしておるわけですが、これを統合しないで残すお考えがあるかどうか、お伺いいたします。
○中曽根国務大臣　裏日本というと言葉は悪いですが、日本海に面しておる経済圏の中で新潟は非常に重要な機能を果たしておると思います。特に対ソ貿易等々も考えてみますと、今後も重要な港湾であると考えております。しかしながら、日本全体の中で海運局というものをどういうふうにするか、一つ削減しなければならぬ、各省と同じように犠牲を負担していただく、そういうことになりまして、運輸省の内部でいろいろ御検討なすって、まずやむを得ない、涙をのんでということでああいう形になったのだと承っております。
　なお、実務的には御不便をかけないように実際上いろいろ処理しようということで監理部という形になっておりますので、その点はぜひとも御了解をいただきたいと思う次第でございます。
○渡部（行）委員　了解するというわけにはまいりませんが、今後、現実には統合しない前と同じように、新潟海運局があった当時と変わらないように、むしろ行政サービスは逆に向上すると私は思いますけれども、この思想から言えばそのように努力するのが当然だと思いますけれども、今後の成り行きを注目したいと思います。
　運輸省から来ていただいておりますから、いまの新潟海運局の問題について運輸省はどう考えておるのか、たとえば関東海運局に統合された場合に、いままで新潟海運局で仕事ができたものが、今度は関東海運局まで足を運ばなければできなくなるようなことはないのか、こういう点についてもひとつお伺いしたいと思います。
○永井政府委員　基本的には先ほど長官からお答え申しましたように行政サービスの低下をしないということで、ただいま御審議をいただいております法案の附則で、海上運送法を初め実体法令の権限委任の規定を改正していただく、それによりまして現在新潟海運局長が行っています職務権限を新しく設けられます新潟の海運監理部長に現在と同じような職務権限を与える、こういうことになるわけでございます。したがいまして、海運局にいらっしゃる事業者の方あるいは国民の方々が横浜までいらっしゃるということはないようにいたす所存でございます。