Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（太）小委員　まず表示に関する議論を先行させようというような御意見が強いようですが、私はそれで一向に異存はございません。論点、並列で六つ書きました。今、石毛委員の方から、検査体制をどうするのかというようなこともありましたから、それを加えると論点七つになるのかなと思っておりますが、恐らく、大勢が表示をどうするかということであれば、私も表示をする方向で具体的な検討に入るというのが、正しい、正しいというのは変ですけれども、言葉遣いかなと思います。
　例えば、表示をしましょうとやった方がいいということですが、果たして本当にどういう表示をどこまでやるのかということを少し検討しないと、表示しなさいと仮に言ったとして、それじゃ、例えば豆腐はどこまで表示するのか、あるいは油はどうするんだ、でん粉質のものはどうするんだ、あるいはそれ自体は口に入らない、触媒みたいなものが遺伝子組み換えでつくられておりますが、そこはどうする、あるいはこうじのようなものはどうする、それから、薬品のかなりの部分は今遺伝子組み換えで、何らかの形で関与してつくられていると思いますが、それならばどこからどこまでのものを表示するのか。
　それから、その表示の言葉遣いも、例えば遺伝子組み換え食品ですと言うのか、あるいはこの食品にはグリホサート耐性遺伝子を含んでいますと書くのか、この食品は最新のバイオ技術を用いてつくられておりますと書くのか、その具体的なワーディングをどうするかということも大きくかかわってくると思います。
　極端な話、例えば大豆を例にとりますと、入っているかもしれないという表示に恐らく大多数のものはならざるを得ない。まあ豆腐、あるいはみそについては別だという議論も確かにありますが、それじゃ、入っているかもしれないという表示にするのか、あるいはもうアメリカの大豆の作付状況がこういう状況であるということならば、これは米国産の大豆を使用しておりますという表示、あるいはカナダ産の大豆を使っておりますという、ニンニクだか何だかの原産国表示のようなものでも消費者に同じような情報を与えることができるのではないかというようなこともあると思いますので、私も表示について突っ込んだ検討をそろそろする時期に来ていると思います。それが意味のある表示ができるのであれば、それが消費者に正しい情報を与えるのであれば、消費者がそうした情報を受け取ることに意味があるのであれば、表示をすべきだと思いますので。
　ですが、ここですべきだと言うのではなくて、それじゃ、どういう表示ができるのかというのを少し突っ込んでみたいと思うのです。
　先ほど、藤田小委員の方から、行政に投げてというような話がありましたが、消費者の安全を行政府が守るかといえば、薬害エイズの問題を見れば明らかなように、行政府は消費者の安全を決して守っていない。動燃の例を見ても、国民の安全を第一に考えて行政府あるいはその関連団体が動いているかといえば、そんなことはない。結局、最終的には、自分で自分の身を守るしかない。我々ができることは、それに必要な情報をどうすれば提供できるのかというところを考えなければいかぬ。
　例えば行政府に、それじゃ、どういう表示をするのか、表示義務づけてくださいといったときに、遺伝子組み換え食品ですという表示にするのか、あるいは最新のバイオ技術を使っていますという表示をさせるのかによって、消費者の受ける印象というのは大分変わってくるわけです。やはり立法府がそのあたりまで少し詰めて、この小委員会では提案をつくって親委員会に出して、もう一度そこで議論をする必要はあるかもしれませんが、少なくともこういう表示をすべきだという提案までは我々が責任を持ってやらなければいかぬのではないかと思います。
○藤田（ス）小委員　関連して。行政に投げてという言い方をしていないわけです。誤解があったらいけませんので。
　ただ、先ほどから、中川委員もそれから河野委員も、能勢委員もそうだったと思いますし、福島委員も石毛委員も、表示をするということの必要性、それから、させるべきだということの意見の一致はあったなというふうに思うわけですが、いずれにしても、もう四回目に入りますか、食品表示問題懇談会遺伝子組換え食品部会というのが開かれているわけですよね。それは、遺伝子組み換え食品の表示問題で委員の皆さんが今やっておられるわけですよ、懇談会の中で。そことの関係を考えないと、こちらの方からそこまで詰めて、こういう表示をするべきだということで余りきっちり、がっちり詰めてしまったら、かえってそことの、そこの懇談会で今、これは大臣答弁に基づいてずっと発展してやっているわけですから、そことの関係というものも考えられないかぬので私は言っているわけなんです。
　ただ、大事なことは、消費者特別委員会の小委員会でも表示は必要だということで、表示すべきだということで意見がまとまったということが、やはりきっちりさせるということは、これは消費者にとっても大きな励ましになるでしょうし、それから、こういう検討委員会が開かれている、そこにも一つの応援歌というのですか、そういうことにもなる。そのことと、私は、表示をどうするべきかということの議論を全くする必要はないということを言っているのではないのです、そこをちょっとわかってほしいのです。
　表示をどうするべきかという議論も大いにやったらいいと思うのですが、しかし、まず、意思表示というものがまだここで表に出ていないわけですよ、小委員会は開いているけれども。何やいっぱい長いこと時間かけてやってはるけれども、ほんでどないやっていうんや、こういうときに、小委員会としてはやはり遺伝子組み換え食品に表示は必要だということで意見の一致を見ました、このことをきちっとさせるということが大事だ。もっと積極的に言えば、小委員会としては政府が速やかに表示を義務づけるべきだと考えるということまで言うということが非常に大事だ、こういうふうに言っているわけです。
　ちょっとわかりにくいですか。
○能勢小委員　私も最初は十分な表現ができませんでしたけれども、河野委員のこのまとめ方を見て、この論点というのを、私、自分の頭も整理ができていない中で、ただ三番の問題だけを、義務づけるかどうかということを浮き彫りにしたいというあれもわかるのですけれども、現在まだガィドラインですら法制化していない、あるいはまた、そういうもののない国からの輸入も現在ある、あわせて表示を考えないと、いきなり表示だけをした場合、国民の方にその情報が十分ないのに、いきなりこれは遺伝子組み換え食品なんとかかんとかと出たときに、国民が理解するときに、一体これは国が決めている、例えば法制化された中での表示なのか、あるいは、全く表示もそういうふうなガイドラインもない国からの輸入もごちゃまぜになったらかえって国民を混乱させるから、並行して、これらをあわせて、小委員会としての結論はこうなんだということをあわせてきちっと出した方が私たちの宿題になるのではないかなという感じがしたわけなんですね。
　表示は当然これから求められていくことであろうと思うわけですけれども、義務づけるかどうかは結論を導いて、まだまだ並行して考えなければいけない宿題については後から返事を出すよりも、同時にまとめて岸田小委員長のもとで、これこれこれというきちっとした論点を挙げた方がいいんじゃないかなという気持ちで申し上げました。
　だから、それはどちらが先になってもいいとして、答えをぱっと、例えば小委員会が、ガイドラインでなくて表示の義務づけを全員賛成で決まった、後についてはまだ論点をこれからしていくというよりも、答えはやはりきちっと全部を、総論、各論まとめて出していった方が安全じゃないかなという気がして発言いたしました。
　以上であります。
○木村（隆）小委員　これまで遺伝子組み換え食品に関することとか安全性に関すること、いろいろな方面の方からいろいろそれに関する勉強会をしてきたというふうに思っています。
　今いろいろな先生から話がありましたように、この義務づけをすべきということで小委員会をまとめる、まとめないということではなくて、こういう委員会ができたということは、表示をするためには消費者保護の観点に立ってどこまでの表示ができるか、どんな表示ができるかということをこれから一歩突っ込んで議論をしていくべきではないのだろうかな。その中で、今、能勢先生が言われた法制化の問題、河野先生の一番に書いてある義務化の問題、どう扱っていくかということをこれから一歩突っ込んで議論をしていったらどうなのかな。その先に、藤田先生が言われる表示をすべきだというものがきちんと出てくるのかどうかということで、表示するにはどうしたらいいのかというところをこれから議論していくべきではないかなというふうに私は思っています。
○石毛小委員　ちょっと微妙にニュアンスが違うかと、木村先生の御発言を伺いながらそういう感じがするのです。
　私は今まで何回か小委員会で勉強させていただきまして、関心を持った大きな一つのポイントは、どこかが、この場合は今の段階では企業が届け出てということになりますけれども、安全性を確認したとしても、そのことを消費者の方が納得できなければ安心にはならないわけですよね。パブリックアクセプタンスというのでしょうか、ＰＡに私は非常に関心がありまして、消費者が、自分がとっている購買行動といいますか、選択行動に自分を納得させることができるかどうかということは、商品に対する、食料品に対する情報を自分が判断できるということだと思うのです。
　例えば、添加物で赤色二号などというふうに書かれていますと、それを見て、確かに安全なんだけれども、あれは安全性が証明されていますけれども表記されているわけですね、赤色二号、そうですよね、赤いの。それを見て、自分はこのものを買うことに対して、赤い色が染まっているけれども自分は買うということで自分を納得させるという、そういう行為だと思うのです。
　ですから、安全だとは言えても、でも遺伝子組み換え食品は、不安はまだ残っているわけですよね。いや、完全に安全と言い切れるかどうかというのはかなり後代になってみなければわからないというような部分がありますから、不安材料は残っていて、それで、そうしたリスクを持っているものに対して、自分が消費者として買うときに、このものは遺伝子組み換え食品であるという情報を自分が得ることが、自分の消費者行動を納得させることができる。
　何を買ったかわからないというのでは、そして後で何かがもし起こってきたとしたら、そのときには自分は混乱に陥るだけですけれども、自分が意思して選択することができるという、そうしたものとして私は表示はとても大事なことだというふうに思いますので、検討して表示をどうするかという結論ではなくて、私は表示はされるということが、今の社会の中で、生産に対して私たちは消費者として当然情報を求めることが、それは消費者の権利であるという意味で、表示をするということは当然だというふうに思うのです。
　ちょっとニュアンスが違って受けとめていますでしょうか。（木村（隆）小委員「違う」と呼ぶ）違いますか、そうですが。
○木村（隆）小委員　検討をして表示をするということではなくて、表示をするためにどのようなことをこれから一歩進んで検討していくべきかということを議論し合っていくことが大事ではないかということで、ここでもうこの委員会が、表示をすべきどうこうということはちょっと置いておいて、表示できるにはどこまでどういうような表示ができるかということを一歩突っ込んでこれから勉強というか、議論したらどうだろうということを申し上げたわけでございます。
○河野（太）小委員　幾つかあるのですが、一つは、例えば遺伝子組み換え食品に表示を義務づけるべきかどうかという議論をするときに、遺伝子組み換え食品とは何だというまず定義をしなければいかぬと思うのですね。そうすると、例えば厚生省の安全性のガイドラインの認可を受けているものはそうだ。例えばどこかの国から輸入されてくるものが、これは遺伝子組み換え食品かどうかわからぬのでは表示をせよという法律の適用になるかどうかわからぬわけですから、その国から輸入するものは、それが遺伝子組み換え食品であるのかどうかを明らかにしなければいけないというような、恐らく義務づけをしていかないといけなくなってくるのだろう。
　ということで、先ほど能勢さんのおっしゃいました、三番の遺伝子組み換え食品に表示の義務づけをすべきかどうかという議論を始めると必然的に、ガイドラインのない国から輸入されたものはどうやって対象品なのかどうか、分けるのかとか、あるいは国内で、あるいはアメリカから輸入されたものはどうやって対象品かどうか、だれが申告するのかとか、そういうことで、結局一番と四番の議論というのは、立法の作業をすることになれば、いずれにしろやらなければいかぬことになるだろうと思うのですね。ですから、その表示の義務づけをするよということになった瞬間に、附属していろいろな作業をしていかなければいけなくなるのだろう。
　それからもう一つは、立法府の意思表示というのは、要するに法律を通すことなんだろうと思うのです。ですから、小委員会でこれは表示は必要だという、小委員会決議というのがあるのかどうか前例集を見ておりませんのでわかりませんが、ということよりも、その表示、どんな表示ができるのだろうか、どこまで表示ができるのかという作業に入ったということは、小委員会として表示が必要なんだろうという意思をある程度出しているわけで、この小委員会、どう思っているのといえば、それはもうそういう具体的な作業に入りましたということは、対外的に表示が必要なんだというシグナルを出していることにそのままつながると思います。ですから、我々がやるべき仕事というのは、立法作業を貫徹するということなのではないか。
　それから、先ほどの農林省の会合の話がございましたが、あれはあくまでも行政府がやっている作業で、立法府が行政府がやっている作業に遠慮して立法作業をおくらすということは必要ないのではないか。もし仮に、立法府である程度法案の骨子がまとまった段階でそれは行政の考えていることと全く違うということであれば、それはもう行政府の方から説明なりなんなり、意見なりあるでしょうし、また逆に、ある程度骨子がまとまった段階で、こういう骨子だけれども意見ございませんかといって広く意見を聴取するということもできますから、そこはそこで、行政府と立法府が全く並行して作業を進める分には問題はないでしょう。
　今農林省がやっているのはあくまでＪＡＳ法の規定の中でということで、これが本当にＪＡＳ法の中におさまるものなのかどうか、あるいは食品衛生法になるのか、あるいは全く新規の立法でないとカバーできないものになるのかという検討を立法府はやるわけですから、より広い範囲を義々の方は見ることになるのであって、それがもしたまたまＪＡＳ法ということになれば、そこは農林省の部会ともう少し情報交換をして、必要ならそこの代表者の方に来ていただいて御意見を言っていただくというようなこともあると思いますが、作業としては並列でやって構わぬのではないかと思います。
○藤田（ス）小委員　河野委員の御発言は大変御立派だと思いますけれども、私は、大事なことは、余りいっぱいぶら下げて、枝葉という言い方は余りふさわしくないと思いますが、いっぱい引きずって、引きずって、いつまでたってもその目的というのか、私たちの意思表示というのがはっきりさせられない状態に持っていくべきじゃない。表示をするべきなのだということでまず意思表示をはっきりさせて、その上に立ってこの議論をしていく。その点では、ここで一つのけじめとして、当委員会としては表示をさせるべきだという結論を得た。それではこれからどう中身を詰めていくのかということについては、そこに到達するのにいろいろまた議論があるでしょうけれども、私は、そのことが今非常に大事だというふうに思うわけです。
　その点では、附属しているいろいろな問題ということをおっしゃいましたけれども、附属しているいろいろな問題を一緒に引っ張っていくのじゃなしに、やはり、表示をさせようぜ、そうだねということで、この何日間かの参考人質疑を通じて小委員会としてはそのことではもう完全に意見は一致した、そのことをはっきりさせるべきだということが今大変大事だというふうに思うのです。
　私は、この間の神山弁護士のお話にもあったように、ガイドラインの義務化、法制化、あの四章の大臣の確認を求めることができるではもうざるみたいなもので、求めなければならないということじゃないということで、私たちが知らない間にどんどん入ってくる危険性という点では、入り口を締めなければならないというふうには思っています。
　それから、情報公開は現状のままでいいのかといったら、私自身は、特許じゃないのだから、企業機密でコピーはだめだけれども手書きでいいというのなら、すなわちそれはもう企業機密ではないという扱いになっているじゃないか、だから全部コピーさせていいじゃないかという意見を持っています。その点では、その次の、電子的なメディアでの情報提出を義務化すべきというのにも賛成なのです。
　ガイドラインのない国からの輸入という点も、大臣の確認を得なければならないというように入り口で締めたら、ない国からの輸入という問題はおのずと解決するのじゃないかというふうに思っていますし、コーデックスには、やはり日本国民の立場、消費者の立場からきちっと政府はもっと態度をはっきりして、表示ということにもっと積極的に働くべきだ。参考人質疑では、日本政府は何にも言わぬ、両方の顔だけ見ていたという発言がありましたけれども、それじゃ困るわけで、そういうこともばんばん政府に求めたいというふうに思います。
　そうなってくると、やはり表示ということをもっと前進させるということが非常に大事じゃないか。立法化の話もありますが、しかし私は、やはり全体のこの取り組みの動きをもう少しよく見きわめて、どう早く表示を実現するかという点で考えるべきじゃないかというふうに思うのです。
○福島小委員　河野小委員がおっしゃられましたように、表示をする場合に技術的な問題がたくさんあるというのはそのとおりだというふうに私も思うのです。大豆にしましても、どの段階で表示をするのか、また、それ以外の場合でも、ガイドラインのない国から輸入された場合にその表示はできるのか云々かんぬんというようなことがたくさんあるというふうに思うのですね。
　ただ、技術的な問題とそれから基本的な考え方の問題と、やはり分けた方がいいのじゃないかというふうに思うのですね。技術的な問題の細部まで詰めないと考え方の基本的な方向性が出せませんということではないのじゃないか。
　河野小委員が、検討を進めるということは意思表示をしたのとイコールであるというお話があったわけですけれども、イコールということであるならば、差し当たって基本的な考え方というあたりで結論を一つ出してもいいのじゃないかというふうに思うわけです。その差し当たっての考え方というのは、先ほど石毛小委員がおっしゃられましたように、消費者の選択する権利をやはりどこまでも守らなきゃいかぬというような考え方ですね。生産者の側の論理だけで物事が動いてはいかぬわけでして、やはり消費者の権利というものを今の社会においては十分に尊重されなければいかぬ、そういう観点からいけば、表示はされるべきである。
　ただ、表示をするに当たってさまざまな技術的な問題があるというのはそのとおりなので、その点については引き続き検討をして、また小委員会としてもその適切な考え方の枠組みを示したいというようなことになるのではないかというふうに私は思います。
○中川（智）小委員　私も福島さんのおっしゃった御意見は本当にそう思います。やはり、まず委員会として方向性をきっちりしておく、この道を歩いていくのだと。その道を歩いていく途中で、きっちり責任を持って歩いていくために、具体的な、河野ざんがさつきおっしゃったような形の作業をしていかないと、これはもう非常に難しい問題ですので、意思表示を見せつつ作業をしていくとやはりできなかったという、その辺の怖さを感じます。
　ですから、まずこの委員会としては、表示は義務づけるべき、それをきっちりと世間に見せていく。そして、立法府の中でこの小委員会がきっちりそれを決定したという意思表示をしていかなければ、もう今、遺伝子組み換え作物はつくるのも楽ですし、それで、ほかのところが表示とか、ＥＵとかいろいろなりますと、どんどん日本に入ってくる。この消費特で問題になっているときですら、厚生省はゴーサインを出して、ふえていっているという状況があります。ですから、やはりどんどん遺伝子組み換え作物食品が日本の店頭に並んでいる中で、これはもうかなり時間が急がれるような気がいたしますので、姿勢としては明確に打ち出していって、その後具体的に法律なり、どのあたりまで表示するのかという問題に入っていくことがとても緊急に必要だろうと私は思います。
　そしてまた、先日も行政の方にいらしていただいて、コーデックス委員会に日本政府の姿勢はというふうなことでちょっと雑談みたいな感じでお話をしたのですけれども、そこにどう臨むかということもこの委員会の姿勢がかなり影響をしますでしょうし、影響してもらわないと困ると思うのですね。やはり、あいまいな形で委員会に臨んでもらったら、右向いているか左向いているかわからない、そうしたらどんどん日本に組み換え作物が入ってくる。そうしたら表示どころじゃないという状況が懸念されます。
　以上です
○河野（太）小委員　表示を義務づけるべきだというのをこの場で、現時点で方向性として打ち出そうではないかということに、私も二つだけ条件をっけさせていただければ異存はございません。
　一つは、義務づけるべきだという以上、立法化の作業をきちっと最後まで貫徹するということ。もう一つは、これは具体的な作業をやっていって、ひょっとして実はできないということがあり得るのかなという気もします。そのあたりの処理をどうするのか。そこをちょっと頭の隅に入れておいていただいて、当小委員会として表示を義務づけする方向で意思統一をしようということであれば、私もそれにはやぶさかではございません。
○石毛小委員　河野委員の今の御発言の二つ目の方にちょっと質問させてください。
　表示できないということがあり得るとおっしゃいましたのは、技術的にあり得るのではないか、そういう御意見ですか。
○河野（太）小委員　これはよくわかりませんが、やっていて、例えば余りにも複雑怪奇になるとか、遺伝子組み換え食品、例えば何に表示をするのかという定義が本当に定まるかどうかというところに多少、一％程度の不安があるのですね。要するに、これに表示をしようということには何か理屈がなければいけないわけですから、その理屈がきちっと立つのか。例えば、これに表示をするとなったら、これもやらなければいけない、こうじもやらなければいけない、薬もやらなければいけない、それはとてもできないよ。それでは、何か別な理屈があって本当にすんなりカバーできるような定義が立てられるのかどうか。
　ちょっとこれは作業をしていませんので、別に後ろ向きに言っているつもりは全くなくて、見えないものですからおっかないというだけなのです。別に、だからやめようと言うつもりは全くありません。本当に、真にやってみて技術的にできないときはごめんなさいなんて今から言っていていいのかどうかわかりませんが、言わぬでもよかったかなというようなあれですが、そういう可能性はあるような気がしますということをただ言っただけです。済みません。
○藤田（ス）小委員　私もちょっと質問なのですが、義務づけるべきだという方向性を明確にするということには賛成だ、その条件として立法化の作業の確立を条件にするというふうにおっしゃったわけですか。
○河野（太）小委員　義務づけるべきだと立法府の人間が言った以上、やはり少なくとも法律案まではいかないと職務放棄になってしまうのじゃないかという気がいたします。
○藤田（ス）小委員　私は、必ずしも立法化を、新しい法律をつくらなければ遺伝子組み換え食品の表示問題はどうにもならないというふうには思っていないのです。けれども、それはこれからまた議論をしたらいいと思うのですね、そこのところは。逆に言うと、立法化をできないようでは義務づけるべき方向性を打ち出すべきじゃないという御意見ですか。そういうふうにとってしまったら言い過ぎになりますか。
○河野（太）小委員　ぶつちゃけたことを言いますと、これは義務づけるべきだろうと私は思っております。ただ、立法府の人間がそう言う以上、現行法の改正案かあるいは新法の法案かわかりませんが、それを出すということが立法府の仕事なんだろう。義務づけるべきだと言って、後は行政やれというのは断固おかしい。自分で言う以上、やはり私はそこまでやるつもりでおります。
○藤田（ス）小委員　義務づけるべきであるということを立法府の声として、小委員会の声として示す、その点ではもう一致できるわけですね、できるわけですよ。立法府がどう法的にそれを担保していって現実のものにしていくかという点で、この小委員会が役割を果たさなければならぬということについて、私は異議を唱えているわけではないのです。何も行政へ丸投げをしているわけではないのです。
　だから、そこのところをもう少し切り離して、その問題についてはそれでは法的に、神山弁護士も、緊急避難的にはＪＡＳ法でもできる、それから食品衛生法でもできるということをおっしゃつておいでです。実際また、日本の法律の中で食品表示に関する法律というのは二つあるわけですね、ＪＡＳ法等。それが満足に活用できなければ、確かに立法ということも考えなければいかぬと思うのです。そこのところはもう少し議論をすることにしても、何もその裏づけがないから意思表示をすることが無責任だというふうには私は思わないのです。それは議論すればいいわけです。
○福島小委員　先ほどの河野小委員のお話、私も非常に同感で、表示すべきだというふうに私も思いますが、技術的に不可能なところまで踏み込んで表示すべきだという話になると、それはもうつくってはいかぬという話になってしまったらいかぬというところもあると思うのです。
　ですから、あくまで表示というのは、技術的に可能な限りにおいてきちっと表示はすべきである、消費者の権利を守るために。その技術的に可能な範囲というのは一体どういう範囲なのか、これを検討いたしましょう。そういう二段階の枠組みで差し支えないだろうというふうに私は思っているわけでして、そういう意味では、河野小委員が先ほどおっしゃられました条件をつけるというのは、それで結構ではないかというふうには思います。
○河野（太）小委員　今の福島委員の御意見に全面的に賛成します。それでよろしいでしょうか。
　要するに、義務づけに賛成をします。
○藤田（ス）小委員　それはそのときでないと賛成じゃなしに……。今の時点で義務づけに賛成。それで意思統一ね。
○河野（太）小委員　今の時点で義務づけしましょう、それですぐ小委員会でその具体的な作業に入ろうではないですかと。それでよろしゅうございますか。
○石毛小委員　河野委員の方から、立法化の作業に入るということに関して、もうちょっと御説明いただければ了解しやすいかなと思います。
　と申しますのは、私は、折衷案みたいなものですけれども、要綱的なものができればそれでもいいかしらという思いもしますし、それから、前回ちょっと神山参考人のとき欠席いたしまして、速記録は読ませていただきましたけれども、現行法でいけばここまでできてこの点ができないとか、だから新規立法が必要だとか、そういう整理が必要。
　それから、国の検査体制がなければならないものなのか、あるいは、藤田委員が言われましたように、ガイドラインの第四章を改正すればガイドラインのない国から入ってくるものについてもカバーできるというふうに考えていいのかどうかというような、そういう枠組み的なところでの柱を幾つかきちっとこの委員会で押さえて、それでまた作業が必要でしたらこの委員会で具体的に立法化に入っていく、そういう段取りになるのかなというふうに私は受けとめたのですけれども、もう少しその立法化というところのイメージをお示しいただけたら理解しやすいかと思います。
○河野（太）小委員　現行法でどこまでできるのかという検討作業自体が、もう既に立法の過程に入っていると思います。現行法で何ができるのか何ができないのか、もしできるのであればそれでやっていいのかどうか、それから、それができないのであれば現行法のどこをどう改正するとどこまでカバーできるのか、逆にそれでいいのかどうか、それでもだめならば全く新しい新規立法をどういう形で起こせばいいのかという検討をやっていくという作業すべてが立法という……（藤田（ス）小委員「そういう意味を込めて立法化という言葉で包んでいると」と呼ぶ）
　ですから、もしここで表示をしようではないですかということになれば、それではＪＡＳ法でやるとしたらどういうことができる、食品衛生法でやるとすればどういうことができる。それは、今の行政あるいは法制局の御見解をいただいて、とても今の法文ではこれはできないというのが行政の答えであれば、それではそこをどう変えればできるのかという検討を立法府で今度はしていかなければいかぬ。それで、その改正ではとてもではないけれども法の趣旨と違って、そこはおかしいということであれば、それはまた新しいことをやらなければいけないという作業になると思うのです。
○石毛小委員　私も、そういう作業を含めて立法化というふうにおっしゃられるのでしたらば、全面的に同感いたします。
○藤田（ス）小委員　私の方も、現行法でどこまでできるのかできないのかということも含めて議論をするということならば、それは異議がありません。立法化とおっしゃるから、いきなり新規立法をイメージしましたのでちょっと驚いたのと、それからやはり、くどいようですが、ＪＡＳ法でやっているところがあるということを、幾ら立法府は立法府だといっても、現実的に考える場合、それが妨害する役割にならないように、そこはやはりきちっと配慮をして取り組んでいくべきだというふうに思うわけです。せっかく片っ方でそれを一生懸命、まじめにやってくれているのに、何だか立法府は立法府であんねんというようなわけにい、かへんところがやはりあるんじゃないか。
　しかし、かといって、現行法でどこまでできるのかできないのかということについて、実現性があるのかどうかということについて議論することは大賛成です。だから、さっきの御提案のこの六つのところが七つになるのか八つになるのか、表示についてそういうことをこれから議論していこうということで意思統一をして、そして、ぜひとも義務化するという点で意思統一が図られたということで確認を委員長にとっていただきたいなというふうに思うのです。
○岸田小委員長　当小委員会に与えられております役割、それから意思表示の方法は親委員会に対する報告でありますので、それを頭に入れた上で、きょう皆さんの御意見を踏まえて、具体的にどうするかまた協議させていただきたいと存じます。とりあえずきょうはそこにとどめさせてください。
○河野（太）小委員　今委員長がうまい言い回しで意思統一を図っていただいたと思いますので、現行のＪＡＳ法並びに食品衛生法で遺伝子組み換え食品の表示を行うとした場合に何が可能になるのかということを、行政府、あるいは法制局になるのでしょうか、そこからまずこの小委員会に御提示をいただくというのが必要かなと思うわけでありますが、いかがなものでございましょうか。
○中川（智）小委員　私も、いろいろ消費者団体の人たちと話しているときに、やはり現行法との兼ね合いですね、表示をするときの。今河野さんがおっしゃったように、そのあたり少し整理したいと思います、表示に向けて一歩進めるために。ですから、ぜひともお話を聞きたいというか、教えていただきたいというふうに思います。えさとか種とか、生ものと、あと加工品というのがまた別になってくるとか、いろいろなところがありますでしょうから、もう少し法律、今あるものと、そして私たちが具体的に進めていくときにやはり基本的に押さえておかなければいけないことの勉強をしたいと思いますので、それは委員長にお願いしたいと思います。
○岸田小委員長　具体的にはまた協議いたします。よろしゅうございますか。
○河野（太）小委員　ざっくばらんなフリーディスカッションでございますから、ちょっと皆様にイメージとしてお伺いしたいのですが、遺伝子組み換え食品と言った場合に、どのあたりのことまで皆さんの頭の中にあるのか。例えば、触媒的な役割を果たすものまで入るのか、あるいは、遺伝子組み換えをしてホルモンができるということがあるのかどうかわかりませんが、そうしたものを食べた牛の例えば牛乳のようなものまで含まれるのか、あるいは薬品まで含まれるのか、どのあたりをイメージされているのか。
　これは、この場のざっくばらんな話として、現状皆さんどこまでお考えになっているのか、少し、これはもう現時点でのことですが、どんなものでしょうか。
○藤田（ス）小委員　これはなかなか難しい質問だと思いますが、広げていけば本当に広がるし、それから情報が大きくなればそのイメージが、対象物がもっと広がるという点で、だからそういう点でも、まあ表示の確認はもうしたわけですが、表示をすること、それがまだいっぱい満足できない、非常に詰めの弱いものがあっても、私は表示を義務づけるということによって、かなり消費者の選択権が保障されることで安全という面でも担保できるのじゃないかなと思うし、それから、やはり遺伝子組み換え食品に対する情報把握の消費者の側からの要求というものがおのずとそれから高まってくることによって、その対象物というのですか、今御提起された対象物ももっと世論的に広がってくるというふうに思うのですよ。
　その辺がまだ十分あれしていない段階では、なかなかその範疇というのは人さまざまで、非常に狭く、それこそ極端に大豆とかトマトとかというようなイメージしか出てこない、それは情報不足からそういうことになっているわけですし、でもＪＡなんかは組み換えのものでない飼料を分別輸入するということを決めていますよね。そうなると、そういうものと分別されていない飼料の牛乳なんというのはやはり問題かなというようなことも出てくるでしょうけれども、それはやはり情報とのかみ合わせ、世論とのかみ合わせなんかが大きく絡んで形づくられていくものじゃないかなというふうに思うのですよ。
○中川（智）小委員　かなり本当に難しいなということは感じていますけれども、やはり可能性があるというのでもいいし、少なくとも今より進んだ形で、みそ、しょうゆ、豆腐、それぐらいまで、先ほどおっしゃった、飼料を食べた牛から出るミルクまでは無理だろうと思いますが、かなり多く食するものに関しては二次産品ぐらいまではぜひともというふうなイメージを持っています。もう少しちゃんと勉強してきて、ここまではというたくさんの声を集めてきたいなと思います。
○福島小委員　私自身は、遺伝子組み換えで生み出されるものはたんぱく質ですから、そのたんぱく質そのものが残るのか残らぬのかという話なんだと思うのですね。その製造の過程の中で全くそういうものと関係ない、それは外されてしまうのであれば、そこまでカバーする必要は全くないだろうというふうに個人的には考えています。
○河野（太）小委員　今、フリートーキングでの議論ですから、またいろいろ考えが改まるかもわかりませんが、今の福島委員のお話ですと、例えば油などというのは含まれないというお考えでよろしゅうございますか。
○岸田小委員長　よろしゅうございますか。
○藤田（ス）小委員　そうしたら、きょうのこの議論の、委員長として確認された結論だけきちっとここで言っていただけないですか。
○岸田小委員長　先ほど申しましたように、当委員会の目的は親委員会への報告でありますので、その報告をこれから取りまとめる中に皆様方のきょうの御意見は反映させていただきたいと思います。そして、それに加えて何か具体的な御意見があれば、またそれは別途検討させていただくということかと思っています。
○藤田（ス）小委員　きょうの親委員会への報告、報告という形の中で、小委員会のメンバーは、表示を義務づけるということについて、それは実現させるべきだという点については一致したと。
○岸田小委員長　これは報告書、一応紙にまとめようと思いますので、そのときの表現につきましては、また改めて皆様方に諮らせていただきたいと存じます。
○藤田（ス）小委員　まあそうなんですが、言葉はそうですが、しかし、それは非常に大事なことで、そのことをまずここで、さっきから何遍も確認をした上で次の問題にまで議論が行っているわけですから、それを確認しておきたい。そういうことでよろしゅうございますか。
○岸田小委員長　とりあえず、きょうは自由討議ですから、これは一応皆さんの御意見はしっかり聞かせていただきました、そしてそれは反映させていただきます、具体的な文言につきましては別途協議させていただくということできようのところはおさめさせてください。お願いします。
○藤田（ス）小委員　最後に委員長、立法化云々の問題になりましたら、やはりこれは党として検討するという行為も働きますので、その点は、私はきょうここで、ＪＡＳ法とか食品衛生法によって表示をする場合何が可能になるか、そういうことからまず検討し云々ということを申し上げましたが、そういうことも、それ自身は私は変わりはないわけですが、しかし立法化という問題について党の意見をきちっと、それは検討していきたい、検討していく、党の意見も聞いていくというふうに申し上げておきたいと思います。
○岸田小委員長　わかりました。
　それでは、本日の討議はこの程度にとどめることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十六分散会
平成九年九月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　福本　潤一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　上杉　光弘君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　泉　　徳治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　涌井　紀夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　堀籠　幸男君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　竹崎　博允君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事　　石垣　君雄君
　　　　　　　務総局行政局長
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　白木　　勇君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　木村　　要君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　説明員
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会事務局長　　　東田　親司君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　佐藤　英彦君
　　　　　　　警察庁警備局長　　伊達　興治君
　　　　　　　法務大臣官房長　　頃安　健司君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務省民事局長　　森脇　　勝君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　法務省矯正局教
　　　　　　　育課長　　　　　　奥平　裕美君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　横山　匡輝君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　伊集院明夫君
　　　　　　　外務省北米局長　　高野　紀元君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課調査室長　　　高井　康行君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局指導課長　　　　角田　　隆君
　　　　　　　海上保安庁次長　　田口　弘明君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　公士君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　深田　烝治君
　　　参考人
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　花岡　圭三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成七年度一般会計歳入歳出決算、平成七年度
　特別会計歳入歳出決算、平成七年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成七年度政府関係機関
　決算書（内閣提出）
○平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として福本潤一君が選任されました。
○委員長（宮崎秀樹君）　平成七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、法務省、自治省、警察庁、裁判所及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮崎秀樹君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（宮崎秀樹君）　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鎌田要人君　私の質問は、時間の関係上、自治省と地方分権推進委員会事務局長に対する質問事項に限定をいたしましたので、これに関係のない大臣、局長さん方はどうぞ御退席いただいて結構でございます。
　そこで、私の質問の第一は、財政構造改革と地方財政についてであります。
　まず、自治省の財政局長に事務的な問題で三点ほどお伺いいたしたいと思います。
　第一点は、地方財政がとりわけバブルの崩壊後急速に悪化したものと認められますが、その原因と現状についてどのように認識しておられるかということ。
　第二点は、地方歳出は人件費等の義務的経費のウエートが高い、これが特徴でございますが、その上に、国庫補助負担金あるいは国の基準の設定によりまして国が実質的に地方団体の歳出の水準を決めている分野が少なからずあるわけでございます。そのような状況の中で、地方財政の健全化の方策についてどのような展望を持っておられるか。
　それから第三点は、本年六月三日の閣議決定でございますが、「財政構造改革の推進について」では、地方団体に対する補助金について、制度的補助金とその他の補助金に分けて削減・合理化を図るものとされておりますが、このような補助金の削減・合理化が地方団体に与える影響についてどのように考えておられるか。また、補助金の削減に伴う地方の歳出削減についての考え方と、その削減効果はどの程度と見込まれるか。
　以上の三点について、事務的な御説明をお願いいたします。
○説明員（二橋正弘君）　第一点の、地方財政の現在の悪化の要因についてどういうふうに考えているのかというお話でございます。
　平成六年度以降、四年連続して多額の財源不足という状態が続いております。また、借入金残高ということで見ましても、平成三年度末で約七十兆であったものが、九年度末見込みで百四十七兆と倍増するといった大変厳しい状況にございます。
　この要因でございますが、幾つかあると思いますが、まず第一点は、何と申しましてもバブル後の景気の停滞に伴いまして、地方税収あるいは地方交付税の収入が低迷をいたしておりますこと。それから、そういう経済状態に対処するために景気対策あるいは減税といったようなことで財政の出動が求められてきたわけでございますが、これらはいずれも地方債の増発によりまして対応してまいりましたこと。それから、地方財政全般の底流といたしまして、高齢化に対処するための地域福祉対策でございますとか、住民に身近な生活関連の社会資本の整備といった財政需要が引き続き増大をしているといったような要因が重なり合って現在の地方財政の悪化になっておるものというふうに考えております。
　それから、財政構造改革会議で、地方財政が非常に義務的な経費のウエートが高い、そういう中でどういうふうに健全化を図っていくのかと、こういうことでございます。
　御案内のようなこの構造改革の中で、財政再建の目標として財政赤字を国、地方合わせて対ＧＤＰ比三％以下にするという目標が設けられているわけでございまして、それに向けて地方財政も健全化に取り組んでいかなくてはいけないわけでございます。この場合、何といいましても、この財政再建期間中に交付税特別会計の借り入れでございますとかいわゆる財源対策債といった地方財政の特例的な借入金、これを圧縮するということにまず取り組む必要があると考えております。その上でさらに債務の残高、ストックが非常に多額に上っておりますので、その縮減に取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
　このためには地方財政計画の規模の抑制に努めることが必要でございますが、先ほど委員から御指摘がございましたように、地方財政計画の各分野の歳出は国の歳出と各般で密接に関連いたしておりまして、公共事業あるいは社会福祉、文教といったような歳出が地方の一般歳出の全体の約七割を占めるという状況でございます。したがいまして、こういう大きな歳出についての抜本的な制度改正なりあるいは事業費の抑制といったようなことが行われることが地方財政の健全化にとってまず必要であるというふうに考えております。
　このような国の取り組みとあわせて、地方財政計画におきますいわゆる地方の単独施策につきましても抑制を図っていく必要があるというふうに思っております。少なくとも投資的経費の単独事業につきましては、平成十年度におきまして対前年度比マイナスということで対処してまいりたいと考えております。
　これら補助事業、単独事業を合わせました平成十年度の地方財政計画の一般歳出、これを対前年度比でマイナスにするということを目指すということによりまして、地方財政計画の規模の抑制に努め、財政の健全化を図っていきたい、あわせて各地方団体に対しましては徹底した行財政改革の取り組みを要請してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから三点目に、国庫補助金の整理についての御指摘がございました。
　閣議決定いたしました「財政構造改革の推進」におきましては、国庫補助金につきまして、制度的な補助金とその他の補助金に区分をいたしまして、それぞれ削減・合理化の方策を検討していくということになっております。
　具体的には、これから平成十年度の予算編成過程において、各省庁の補助金について、それぞれ制度的なものとその他のものというふうに区分をされながら具体的な整理の内容が固められていくと思います。したがいまして、地方財政への具体的な影響につきましても、その過程で検討していくことになるだろうというふうに考えております。
　一方で、この国庫補助金の整理につきましては、地方分権推進委員会でも勧告が出されておりまして、かねてから言われておりますような、存在意義の薄れた事務事業に対する補助金の廃止、あるいは同化、定着しているものの一般財源化、それから公共事業関係の補助金の重点化といったような実効性のある国庫補助金の整理合理化が行われることが期待されておるわけでございます。
　こういうことを通じまして補助金の整理が全般的に進むことを期待しておるところでございますが、申し上げるまでもなく、その過程で単純に国から地方への負担転嫁になるようなことが行われてはいけないということもまた私どもとしては十分留意してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○鎌田要人君　事務的な説明はわかりましたが、その中で、特に中央各省庁では長年にわたる機関委任事務、この惰性があるんですね。明治以来百三十年の惰性がある。
　それで、私が地方自治体の首長としましての十二年間の経験も織り込んでお話ししますと、この中央各省庁は各地方団体を、卑俗な意味ですが子分的な存在として考えておる。また、我が親愛なる地方団体のそれぞれの職員の人たちもそれをあえて怪しまないんですね。こういう明治以来、四代百三十年に及ぶ弊風の存在について、この際、新自治大臣になられました上杉先生の高邁なる御見識をお伺いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（上杉光弘君）　答弁いたします前に、私、初登場でございまして、参議院の皆さんには何かとお世話になっておりますが、よろしくお願いをいたします。
　鎌田先生、長年にわたって中央省庁自治省のトップ、また地方では知事として、その政治家としての識見、力量というものは私どもよく存じ上げておるところでございますが、ただいまの御指摘を含めた質問に対しましては、地方自治は民主主義の原点でございまして、住民みずからがみずからの地域のことを考え、みずからの手で治めていくとともに、地域のことは地方公共団体が自主性、自立性を持ってみずからの判断と責任のもとに地域の実情に沿った行政を行っていくことが地方自治の基本と考えております。したがって、親分も子分もない、そのように私は理解をいたしておるわけでございますが、そういう見方がされるとすれば、そのような空気というものは私は一掃しなければならぬと思っております。地方分権の推進は、そのような意味におきまして地方自治の実現を図ることであり、もともとそれ自体が大きな政治課題であると考えております。
　また、今日、我が国の政治、行政を取り巻く内外の環境は急速に大きく変貌してきておるわけでございまして、個性豊かな地域社会の形成や高齢社会あるいは少子化社会への対応などの新たな状況とそれに対する課題というものに的確に対応していく必要がある、このように受けとめております。
　しかしながら、ただいま仰せのとおり、明治維新以来形成されてきた我が国の中央集権型行政システムはこうした新たな状況と課題に適合しないものにもなっており、地方分権が今強く求められるようになってまいっておることは御案内のとおりでございます。
　私といたしましては、地方分権推進委員会の勧告を踏まえ、御指摘のような空気というものがあるとするならば、先ほど申し上げましたように、これを打破し、地方公共団体が自己決定、自己責任の原則のもとにみずからの行政運営を進めることのできる、私は地方自治新時代と言っておるわけでございますが、これからの新時代にふさわしい地方自治を確立するため、地方分権の推進に強い決意で取り組んでまいりたいと考えております。委員各位の御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
○鎌田要人君　地方自治新時代という大臣の御抱負を伺いまして、今後この地方自治の新生面を開く上で上杉自治大臣の御健闘をお祈り申し上げまして、次の質問に移ります。
　地方交付税の問題でございます。
　財政構造改革が国の財政負担のみをカットして、そのツケを地方団体に回すのでは国及び地方を通ずる行財政改革にならないことは言うまでもありません。ところが、平成九年度は前三年度に引き続き地方財政計画において大幅な財源不足が生じたはずでございます。この傾向は平成十年度においても同様と思われます。文字どおり、地方交付税法第六条の三第二項に規定する事態に遭遇していると思うのでございます。その一方で、国の歳出削減の見地から、地方交付税率の引き下げも検討課題であるという主張も一部でまじめに行われておるようでございます。
　この点につきましては、地方交付税は地方公共団体にとりまして地方税と並ぶ地方の固有の財源であると私ども認識しておるのでございますが、この点に関する上杉自治大臣の御認識はどうでありますか。特に、国、地方を通ずる財政緊縮の必要上やむを得ないと判断をいたす場合におきましても、自治大臣主導の判断で行われるべきであると思うのでございますが、この点も踏まえてひとつ御答弁をお願いいたしたいと思うのでございます。
○国務大臣（上杉光弘君）　国税五税は、御案内のとおり、一定割合とされております地方交付税、いわば国が地方にかわって徴収する地方税でございます。そういう意味合いにおきまして、地方公共団体の固有の財源と認識をいたしております。
　地方分権等が強く求められ、またそうしなければならない時代の要請もあるわけでございまして、地方がこのような財源というものをきちっと措置した上で、私は地方分権とはセット論だと思っておるわけでございまして、自治省はしっかりしたそのような意味での考え方を今後持ち続けてまいりたいと考えております。
○鎌田要人君　それに関連しまして、地方交付税法附則第四条の二第二項及び第三項、御存じであろうと思うのでございますが、国が後年度加算することとされております額、いわゆる地方団体の貸しの累計額が平成三年度から五年度までの特例減額分、これは地方が国にいわば貸した金額でございますね、これも含めまして平成九年度末見込みで七兆四千五百八十五億円にも上っていることについて自治大臣の御認識、またこれをどういうふうにしていくかという大きな問題があると思うのでございますが、自治大臣はまだ御新任ですので財政局長でも結構でございますが、この点についての責任のある回答をお願いいたしたいと思います。
○説明員（二橋正弘君）　先ほど来委員からも御指摘ございます、また私の方からも答弁いたしておりますように、現在の地方財政は多額な財源不足、こういう状態が続いておりまして、地方交付税の原資、いわゆる国税の五税分でございますが、これもずっと不足するという状態が続いておりまして、交付税特別会計の借入金等によりまして何とか所要額を確保している、そういう状況にございます。
　したがいまして、ただいま御指摘ございましたような地方交付税法附則第四条の二第二項あるいは第三項に定められました法定加算等、国が後年度に地方交付税に加算すべき額として定められているものにつきましては、地方交付税総額を安定的に確保していくために、毎年度の地方財政対策において的確に加算されますように強く求めてまいる所存でございます。
○鎌田要人君　それでは、国及び地方の財政赤字対ＧＤＰ比を三％以下とする財政健全化目標の達成ということが大きな課題でございますが、この目標の達成は生易しいものではないと思うのでございます。
　自治大臣のこの点についての御認識と、目標達成に向けての決意のほどをお願い申し上げます。