Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○臼井委員　臨調の第三部会でそろそろ改革原案も出てきて、まとめの段階に入っているわけでございますが、この中を見てみますと、地方交付税制度の見直しというふうな項目も当然入ってきているわけでありまして、その中に交付税の年度間調整制度の導入の検討が必要ではないかというふうなこともあるわけでございます。もちろん現在でも、別の意味での年度間調整というのは当然されているわけでございますけれども、私は、先ほど申し上げましたようにいまの交付税制度が余りにもむずかしい、複雑であるということを考えたときに、交付税率を適当な高さに引き上げて、その中で大きく年度間の調整をするといった抜本的な改革をすべき時期に来ているのではないだろうかというふうな考えも持っているわけでございます。こうしたものは、実際に原案が出てみないと何とも言えないと思うわけでございますが、ひとつ自治省におかれましても、こういう点について積極的に御検討いただきたいというふうにお願い申し上げる次第でございます。
　去る四月八日、渡辺大蔵大臣に当委員会に御出席をいただきました。いろいろな質疑が行われたわけでございますが、その際にも、五十六年度税収は当初見積もりよりも数％足りないだろう、そのパーセンテージも一％から九％まであるけれども高い方の数字である。そして議員から、七％ではないかという御質問もあったわけでございますが、それに対しても否定はしないということでありました。また、お聞きしますときょうの閣議でも、七、八％の予想が立つという御見解を示されたということも伺っております。そういたしますと、大体二兆円前後の税収不足が考えられるわけでございます。
　五十六年度の税収不足の正確な額が確定いたしますのは、三月決算の会社の法人税がわかる五月末になるというふうな見通しだそうでございますけれども、その法人税収も、最近の企業収益の見通しでは明るいものではないということも言われております。二兆円から二兆三千億円という大幅なものはほぼ確定をしているというふうに見られているわけでございます。
　きょう大蔵省に来ていただいておりますが、この五十六年度の税収の見込みというのは、ほぼこのとおり間違いないか、お伺いをしたいと思う。また、続いて五十七年度の見通しについても、現在お答えできる範囲のものをお知らせいただきたいと思います。
○真鍋説明員　五十六年度税収につきまして、これまで判明いたしておりますのは、二月末税収までの実績でございます。これによりますと、累計では前年比が一〇％の伸びということでございます。補正後の予算の伸び率は一八・五％を見込んでおりますので、かなり低い水準になっております。また、進捗割合ということで見てみますと、昨年度に比べて五・二ポイント程度下回っているということになっております。
　そこで、これまでのこういう実績を前提にしまして、果たして五十六年度税収どうなるのかということだと思います。先生先ほど御指摘もございましたように、大口の三月決算期の法人の法人税が判明いたしますのは五月末ということになります。そういうことも織り込みまして、五十六年度の税収が最終的にわかってくるのは七月の初めぐらいになるということでございますので、それまでの間に、五十六年度の税収がどういうふうになるか、あるいは減収額が具体的にどうだというふうなことは、これまでの実績から推測する以外に、現段階で申し上げるということはなかなかできないと思います。
　それから、御質問の第二の五十七年度の見通しでございますけれども、五十七年度の見通しにつきましては、私ども、昨年末の予算編成過程におきまして、政府経済見通しのベースとなっております基本的な計数等をもとにいたしまして、また、経済の状況等をよくよく勘案いたしまして、税収見込みを立てたわけでございます。
　その際に、私どもの考えの基礎となりましたのは、五十七年度の内外の経済環境がどうであろうかということでございました。これにつきましては、第二次石油ショック直後の五十五年度、五十六年度に比べれば好転すると見込まれるというふうに考えております。また、五十七年度予算におきましても、限られた財源の中で景気の維持拡大を図るために種々配慮するというところでございますし、今後の適切な経済運営のもとにおきまして、経済成長率はやはり五・二％程度になるというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、そうしたものを前提といたしまして、五十七年度税収がどうなるかということでございますが、いずれにしましても、五十六年度の税収がただいま申しましたように、どの程度の減となるかと申し上げ得る段階にないということ、また、五十七年の経済につきましては、ただいま申し上げましたとおり、内需を中心に回復基調にあるというふうに考えられるととろでございますし、また、いわゆる土台減が直ちに五十七年度税収に影響するとは必ずしも考えられない。いずれにしましても、五十七年度はまだまだ始まったばかりということでもございますし、五十七年度の税収につきましては現在議論すべき段階にはないというふうに私ども考えておる次第でございます。
○臼井委員　お答えはよくわかりませんけれども、この前大蔵大臣がおいでになったお話で、大体そんなことでいくのだろうと思うわけですけれども、仮に新聞に出ておりますように、五十六年度の税収が二兆円の不足を来すとするならば、税収不足に占める国税三税の割合を八割というふうに仮定をした場合に、五千百二十億円の地方税の不足というものが見込まれるわけでございます。これが八％ということになればさらに大きくなるわけでございますけれども、この概算で五千億円を超える税収不足というものは、五十七年度以降何らかの措置をとらなければいけないわけでございます。ことしのようにやるとするならば、五十八年度でもって五千億程度の精算減額というふうなことも考えられるわけでございます。
　地方団体は、政府のその年の経済の見通しを前提として、地方財政計画というものを政府に合わせてつくっているわけでございます。こうした政府の税収見積もりの間違いによる地方税の総額の不足について、これは政府としても大きな責任があるというふうに考えられるわけでございます。政府として、これは先のことでございますので、いろいろな処理の方法が考えられると思いますけれども、地方団体に対して迷惑をかけることのない、何らかの有効適切な処置をとることができるか、またその決意についてお伺いをしたいと思います。
○世耕国務大臣　もし仮に五十八年度、精算減に基づくいろいろな措置を講じなければならない場合でございますが、その場合には、その年度の地方の収支の状況それから交付税の総額がどのくらいあるか、そのときそのときの地方経済、財政の状況、いろいろなことを勘案して、いろいろな状況を綿密に考慮に入れた上で、地方財政に悪い影響がないように対処してまいります。
○臼井委員　先ほど私が申し上げましたとおり、臨調の方でも年度間調整について何らかの制度を考える必要があるというふうなこともある。そして、社会の状況も変わってきて、三十年代のように大幅な税収の見込みも立ってない。そうすると、やはり税率を上げるような状態というのは、いま、また再び近づいてきつつあるような感じもするわけでございます。五十六年度の五千億の精算、そしていま考えられるところでは、五十七年度もやはり大きな税収の不足が考えられるわけでございますが、こうした状況が重なってくる中でもって、将来、その処理の方法として、法定三二％が引き上げられるような、そういう環境が近づいてきているのじゃないかという認識を私も持っているわけでございますが、この点についてはいかがでしょう。
○土屋政府委員　五十七年度の地方財政が結論的にどういうふうになるかということはまだ予断を許さないわけでございますが、私どもとしては、所要の財政需要に対しては必要な歳入を確保するということで、地方税についても税務当局においていろいろと試算をした上で計上しておるものであり、これは確保できるというつもりでございます。
　交付税につきましてもいろいろと御意見はあるわけでございますが、一応国の予算として計上されておるものは、これは確保できるわけでございまして、いろいろな変動が仮にありましょうとも、私どもとしてはこの額は確保するつもりでございますから、五十七年度は何とか運営ができる。ただ、いま御指摘がございましたように、五十六年度で仮に国税三税について減収が出てまいりますとすれば、これは五十八年度で精算されて減になるわけでございますから、五十八年度の景気の状況がどうなのか、交付税総額がどの程度出てくるのか、収支の見込みがどうなるかわかりませんけれども、必要な交付税額は確保しなければならない。その精算減によって相当ギャップが出てくることによって、また地方交付税法第六条の三第二項のような状況がだんだん出てくるのかどうか、また、五十七年度がどうなるかわかりませんが、五十九年度に精算減としてつながってくるのかこないのか、そこらを考えていきますといろいろと不安材料がないとは申せません。しかし私どもとしては、単年度、単年度の地方財政計画においては、必要な財政需要に対応できる財源というものは十分確保するつもりでございます。
　その際に、確保の仕方として相当交付税の借り入れ等が出てくるならば、また三二％についての議論が出てくる可能性があるのではないかということについては、明確には申し上げられないわけでございますが、そういったことも含めていろいろな議論が出てくるかもしれないという気がいたしております。現段階においては、明確にどうなるということは予測できないわけでございます。いろいろ御懸念されておる点については、私どもとしても同じように関心を持っておるわけでございます。
○臼井委員　今月の五日に成立いたしました五十七年度予算では、三十六兆六千億の税収が見積もられているわけでございます。この算定の土台である五十六年度税収が下方修正をせざるを得ない状況でございますので、当然五十七年度についても税収の不足は拡大をするというふうなことが考えられるわけでございます。また、政府見通しの名目成長率、五十七年度八・四％が民間予測に比べますと二％ほど高いわけでございまして、これも割引をする必要があるのかもしれない、五十七年度の税収不足は三兆七千億ぐらいになるのではないかと観測をしている民間金融筋もあるというふうな記事も見たわけでございます。そういうものをざっと交付税の方に試算をしてみますと、九千億円という数が出てくるわけでございます。
　そうすると、五十六年度でもってすでに五千億が出た、五十七年度でも一兆弱のものが出てくるかもしれない。これは、多少基準としては多いのかもしれませんけれども、こういうふうなことがもうすでに予測されている状況でございます。このような状況を自治省としてはどういうふうに見ているのか、またどのように対処していくのか、お伺いをしたいと思います。
○土屋政府委員　国税の税収がどういうふうになっていくかということについては、私から申し上げられる立場にはないわけでございますけれども、五十七年度予算を編成される際に、国税当局といたしましては、国の経済の見通し等を基礎にしながら、もろもろの資料をもとに過去の実績等も踏まえて確保できるものを計上されておると承知しております。経済情勢等なかなか厳しいものがございますから、私個人としてはいろいろ懸念材料がないとは思っておりませんけれども、今後の景気対策等いろいろと施策が講じられて、後半景気の上昇ということも考えられるわけでございますし、そういったことでできるだけ確保できることを期待もしておりますし、また確保できるように努力もされると思っておりますので、私どもとしては現段階においてはそのとおり確保できるものと思っております。
　ただ、蛇足かもしれませんけれども、仮にの話で、それが減るということにでもなればどうかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、交付税そのものは予算に計上されておりますから、補正が行われるかどうか私から申し上げられる立場にはございませんが、予算として計上されておるものは確保できるわけで、ただ問題は、それが仮に減ったとすれば、五十九年度精算減の問題が起こるということはあるかもしれません。しかし、現段階においては私どもは、政府全体として予測された経済の成長実質五・二％を確保する方向で努力をし、かつまたそういう場合において所要の税収が確保できる、そういうふうに考えておるところでございます。
○臼井委員　先ほど来自治大臣初め財政局長のお話を伺っておりまして、とにかく何が何でも、どういう状況になろうと総枠というものは確保していくのだというお言葉をはっきりお聞きをいたしましたので、ぜひともそういう努力をこれからお続けをいただきたいというふうに思っております。
　さて、第二臨調の最終答申がこの七月に予定をされているわけでございます。国と地方のあり方を検討している第三部会の改革原案というものも先般新聞に掲載されておったわけでございますけれども、この内容を見てみますと、地方財政の基本的な改革に触れる問題も非常に多く含まれているように思います。他方、昨年の十二月に第十九次の地方制度調査会が発足をいたしたわけでございますけれども、その後この調査会の活動というものがどういうふうになっているのか、現況をお聞きいたしたいと思います。また、この調査会に対して自治省としては、何らかの諮問をするのかあるいはしないのか、その点についてもお聞きをいたしたいと思います。
○小林（悦）政府委員　ただいま御指摘がありましたように、第十九次の地方制度調査会が五十六年十二月七日に発足いたしたわけでありまして、五十七年一月十四日に開催されました総会におきまして、当面は学識経験者による小委員会を設置してそこで審議していこう、こういうことになっておるわけでございまして、十八次から引き継ぎました検討項目を中心として審議していく、こういうことにされたわけでございます。
　小委員会は現在まで二回開催されまして、十八次から持ち越された項目のうち、広域行政のあり方、さらに地方税財政の抜本的改正につきまして、中長期的な展望に立って検討すべしということを決めていただきまして、現在審議をいたしているところでございます。
○臼井委員　小委員会を持ちながら第十八次の課題を検討していくのだというお話でございました。過去に第十七次の地方制度調査会では、非常に意義ある御答申もいただいているわけでございます。恐らくそうした流れの中で第二臨調第三部会のやがて七月に出てくる結論、そういうものと、地方制度調査会が第十七次に検討した項目、こうしたものの中では、内容の競合とかあるいは相反した意見というものも考えられるわけでございます。自治省としては、伝統ある地方制度調査会と臨調と、どういうふうに両者の意見の調整、融和を図っていくのか、お聞きをいたしたいと思います。
○小林（悦）政府委員　御指摘のように、ただいま第三部会におきまして国と地方の機能分担、さらに地方財政というようなことが議論をされておるわけでございますが、今後、先ほど御指摘がありましたように、十七次の地方制度調査会におきまして非常に広範にわたる答申が出されておりまして、その中で国と地方を通ずる行政改革を推進する場合には、国、地方を通ずる行財政の簡素効率化、それから地方分権というものを基本的な方向として行うべきだということでございまして、事務の移譲さらには財源配分をそういう形で行うべきだ、こういうような答申もなされておりまして、第二次臨調におきましてもこのような方向に即しまして審議がなされ、答申がなされることを期待をいたしているわけでございます。
　自治省といたしましては、臨調答申が出ましたときには臨調設置法の趣旨に基づいてそれを尊重しなければならないわけでございますが、それが地方自治制度の重要事項に関係する場合におきましては、地方制度調査会等関係方面の御意見を伺いつつ、地方団体の自主性、自律性、こういうものが強化されますように積極的に取り組んでまいりたいと存じます。
○臼井委員　臨調第三部会の答申が間近に来ている、こういう時期というのは、国と地方のあり方について再検討をする、またいろいろな問題について検討をするまたとないチャンスだと考えております。
　いま、臨調の第三部会の答申を踏まえて、地方制度調査会にもぜひとも基本的な問題については諮って、地方自治というものが発展をするような方向で努力をしたいというお話をしていただきました。自治省についてもぜひとも最大限の努力をしていただきたいと思いますが、その御決意のほどをひとつお伺いしたいと思います。
○世耕国務大臣　私どもも、臨調の答申が出てまいりました場合には、十分にそれを踏まえまして、また地方制度調査会の御意見、それから地方制度調査会の会長がまた臨調の委員として入っておりまして、十分に調整いたしまして、地方自治の向上、今後の国との配分のあり方、いろいろな角度から、われわれも十分に決意を固めながらそれに対応していく所存でございます。
○臼井委員　次の質問に入らせていただきます。
　昭和五十七年度における地方単独事業費は、地方財政計画中八兆五千五百億円で八・五％増、地方債計画中一兆五千億円で八・〇％の増ということになっておりまして、国の公共事業がきわめて厳しい状況の中にあって、地方の社会資本の計画的な整備と地方経済の活性化のために果たす役割りはきわめて重要であろうと考えております。したがいまして、八・五％増というこうした強化についてはもちろん賛成でありますけれども、しかし、それが単なる財源枠の強化に終わってしまうことがあってはならないと考えておるのでございます。要は、どのように有効に使われるのだろうかということが問題だろうと思います。
　そこで、自治省では、単独事業が実際どのように実施されているのか掌握をされているかどうか、お伺いしたいと思います。
○土屋政府委員　お示しのございましたように、私どもとしては、社会資本の計画的な整備を行う、それによってひいては地方経済の安定的な発展に資するということから、八・五％の伸びを見込んでおるわけでございます。私どもとしても、どうしてもこれを実効あらしめるということで、いろいろ地方団体に指導しておるわけでございまして、地方交付税なり地方債において所要の財源措置は講じたつもりでございますが、各地方団体の取り組み方というのはやはり地域によってまちまちでございます。
　都道府県の五十七年度の当初予算の編成状況によりますと、単独事業費は、五十七年度に骨格予算を組んだ団体を除いて比較をいたしますと、対前年度比で五・九％の伸びにとどまっておりますが、団体別に見ますと、地方財政計画の八・五％を上回る伸びを確保しております団体が二十六になっております。一〇％を超える団体も十七あるわけでございます。しかし、それほど伸びてないところもございまして、都道府県全体といたしましては、いま申し上げましたように、単独事業費の伸び率は計画の伸びより下回っているわけでございます。
　ただ、私どもとしましては、当初予算の段階におきましては、地方税収を初めとして歳入を控え目に見て九月補正でかなりの肉づけを行うという団体も多い。これは過去の例に照らしてもそういうことでございますので、今後補正によってかなり伸びるのではなかろうかと思っております。たとえば、五十六年度におきましても八％の伸びを見ておりまして、当初懸念しておりましたけれども、昨年の九月補正における結果が約一〇・六％ということになっておりますので、最近のいろいろな状況から見て、かなり単独事業には関心を持っておるようでございます。こういった状況ではございますが、今後の補正等を通じまして、できるだけその実が上がるように指導してまいりたいと思っておるところでございます。
○臼井委員　単独事業の計画と決算の乖離については、一部には超過負担に回されているのじゃないかと言う人もおりますし、また、人件費に使われておるというふうなことを言う人もおるわけでございます。また、本当に地域経済の活性化のために必要としている団体に使われているのだろうか、ただ総枠を消化していけばいいということでは非常に問題があるわけでございます。単独事業の実施に際して、事業が実際に有効に実施されるかどうか、自治省としてもきわめて注意をして指導しなければいけないと考えておるわけでございますが、こういう点についてどのような指導をされようとしているか、お伺いしたいと思います。
○土屋政府委員　単独事業はそれぞれの団体が実態に応じて施行するものでございますが、最近の状況から見まして、特に財政力の弱い地域において中小企業等を中心に地域経済がかなり疲弊しておることも事実でございます。そういった財政力の弱いところは、かなり公共事業に頼っておるという点もございますので、私どもとしては、本来は社会資本の整備ということが基本ではございますけれども、そういった景気の刺激にも資するというようなことも含めて、単独事業の伸びを見ておるわけでございます。
　いま申し上げましたように、全般としては、一般財源のシェアも五十七年度ではかなり上がっておりますので、それなりに交付税措置もできたと思っております。また、地方債計画におきましても一般単独八％の伸びを見ておりますし、特にその中の一般事業は二二・八％と異例の伸びを見せておりまして、いろいろと地方団体の要請に対応できるようにしたいと思っておるわけでございます。
　そういったことのほかに、交付税の算定についても、地方単独事業を一定の水準以上に行ったところについてはもっと何らかの方法がないかということ等も検討いたしております。これは交付税の枠組みの中でどのようにしたらいいかということで、まだ結論は出しておりませんけれども、私どもとしても、いまのような状況のもとでは、単独事業の推進ということはいろいろな意味で意義があると思っておりますので、いま申しましたいろいろな方法を講じながら、かつまた地方団体自体においても、抑制基調のもとでかなり締めてはおりますけれども、なお一般行政経費等の節約等によって財源を捻出しながら地方単独事業の実施に当たってもらいたい、そういった指導もいたしておるところでございます。
○臼井委員　私ども、有効な御指導をいただきたいと思うわけでございます。
　きょうは厚生省から萩原課長さんに来ていただいておりますので、最後にちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　五十七年度の予算編成に際して、厚生省では国民健康保険の国の負担分を十一カ月予算ということで組んであるわけでございます。これはゼロシーリングという厳しい状況の中のことでやむを得ないというふうに考えるわけでもございますけれども、じゃ地方団体では十一カ月というふうにはいかないわけでございまして、当然、国の都合でそういうふうに制限をされたわけでございますので、地方に迷惑をかけない措置というものは必要になってくると思います。この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○萩原説明員　国民健康保険の補助金につきましては、国の補助金の支出基準を医療機関における診療時から保険者の支出時というふうに変更をいたしまして、実際の診療月の面で見ますと、五十八年の二月分までというふうに変更いたしたわけでございます。地方公共団体の年度区分は、従来どおり四月診療分から三月診療分ということでございますので、国からの受け入れば確かに十一カ月分でございます。この間の残り一カ月分につきましては、五十八年度の歳出から実際の市町村の歳出時に問に合うように繰り入れを行うという措置を講ずる予定にいたしておりますので、国保事業の運営には支障を生じないというふうに考えておるところでございます。
○臼井委員　五十八年度の予算、まだ大分先でございますけれども、一説によりますと、五十七年度の場合はゼロシーリングだった、しかし五十八年度はマイナスシーリングだというふうな話さえあるわけでございます。したがいまして、この措置については、その時期になりますと、かなり大変な問題になるのじゃないだろうかと私は思っているわけでございます。
　そこで、最後でございますが、自治省として、この問題について厚生省とどのように話し合いをして結論をつけていくのか。万一にもそごを来すようなことがあってはならないと思いますので、この点についての御決心をひとつお伺いしたいと思います。
○土屋政府委員　五十七年度につきましては、国のいろいろな財政状況等もございまして、十一カ月予算ということになったわけでございますが、それでは地方の国保財政運営に支障を来しますので、私どもとしてはやむを得ず地方自治法施行令を改正いたしまして、五十八年度分のものを五十七年度へ受け入れて、支障のないように運用したいと思っております。
　しかしながら、五十八年度以降、さらに厳しい財政状況が続くと思いますが、国保財政に影響のあるようなことが今後とられてはならないと思っております。前回は三大臣の合意のもとに十一カ月ということにはなりましたが、今後地方財政、特に国保財政の運営に支障のないように、私どもとしては強い態度で交渉いたしたいと思っております。
○臼井委員　時間が参りましたので、以上をもって終わらせていただきます。
○中山委員長　次回は、明後十五日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十三分散会
昭和五十七年四月十三日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　石井　　一君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　上田　卓三君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　市川　雄一君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　狩野　明男君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　倉成　　正君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　木下敬之助君
　　　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　田邉　國男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局首席調査
　　　　　　　　員　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　豊島　　格君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局調
　　　　　　　　査課長　　　　　畠山　　蕃君
　　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　　務課長　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局データ通
　　　　　　　　信課長　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　柳沢　伯夫君
　　亀井　善之君　　　　　森田　　一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森田　　一君　　　　　亀井　善之君
　　柳沢　伯夫君　　　　　狩野　明男君
　　　　—————————————
四月十二日
　旧満州棉花協会等を恩給法による外国特殊機関
　として指定に関する請願（染谷誠君紹介）（第
　二〇三一号）
　国民生活を犠牲にする行政改革反対等に関する
　請願（林百郎君紹介）（第二〇五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及
　び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する
　法律案（内閣提出第七二号）
　　　　　————◇—————
○石井委員長　これより会議を開きます。
　行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　わが党は、本法案が各省庁の広範な行政事務にかかわる点にかんがみて、関係委員会との連合審査など慎重な審議を要望してまいりたいと思っております。また、いずれ専門の同僚各位の審議参加を通して、行政改革の一環としての本法案に対する、いま現実に進められている臨調の作業などを含めていろいろ質問をしていくつもりでございますが、とりあえず私は、この法案そのものというよりも、それを取り巻くさまざまな臨調の事柄、あるいは前々国会で臨調の設置法が議論をされたときに私が中曽根行政管理庁長官との間で質疑応答を繰り返してまいりましたことなどを中心にして質問をしてまいりたいと思いますので、その点を御理解いただきたいと思います。
　最初に、いまの臨調の作業状況といいますか、その中でたとえば重要項目とか、あるいはその中における問題意識などについて御報告をいただければ大変ありがたいと思います。
○中曽根国務大臣　臨時行政調査会におきましては、七月の第三次答申、一番重要な答申に向けていま全力を傾倒しております。専門部会の部会案を大体五月中にまとめて、そして各部会から順次委員会に報告がなされ、委員会におきましては、五月から六月にかけて大体週三回ぐらい委員会を開きましてその審議を行って、七月中には予定どおり第三次答申、重要なる答申を行う、そういう手はずで目下鋭意努力しておるところでございます。
○岩垂委員　長官は、去る三月一日だったでしょうか、鈴木総理に会って、七月に予定されている臨調基本答申と来年三月の最終答申との間に十一月答申というふうなことも考えられないことではないという意味のことをおっしゃっておられます。新聞の報道で承ったわけでございますが、そのことが、たとえば臨調との間で、あるいは政府部内でもあるいは政府・与党内でも、いろいろな問題で波紋が広がってきたことは御存じのとおりであります。
　それについてさまざまな見方があることは事実でございまして、長官も恐らく御存じだろうと思うのです。中曽根さんは、秋の総裁選を見送って行革に専念して、鈴木再選に協力することによってその後をねらう戦略に出た、こういう解説もありました。政局を左右するような大物政治家の発言でございますから、その意味では波紋の広がりというものが起こるのはしようがないだろうと思うのですけれども、恐らく秋の政局をにらんで、中曽根さんのことですから慎重に御発言をなさったのだろうと思いますが、長官の真意が那辺にあったのか、その辺を少しお聞かせをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　私の発言に関しましてとかく論評が行われたようでございますが、自民党の内部の問題と臨調の答申の問題とはまるきり関係はございません。もしそのような論評があったとしたら、まことに心外とするところであります。自民党の内部のごたごたよりも行革や国家の方がはるかに重大な大事な問題なのでありまして、その点を間違うようなことは、絶対私はしないつもりでおります。
　私の申し上げた真意は、前から言っていることでございますが、七月答申というものは臨調の答申の中の脊梁山脈であって、一番大事なところである。ぜひ目玉を出してほしい。骨太の、そして一番大事な、国民が一番期待している、しかもむずかしいものを出してください、われわれはそれをいとったり回避するものではない、気力、体力のある一番充実しているときに一番重大な問題にぶつかるというのが政治家としてのやり方ではないかと思っております。そういう意味で、焦点をしっかりした、国民にわかりやすい大きな問題をぶつけていただきたい、そういうことを私は前から申し上げておりまして、それでその次の答申はいままでは三月ということになっておりましたが、仮に七月の答申で漏れたものがあったら、来年三月まで待つというと、これは三月は臨調が解散するときでありますからしり切れトンボになる。かえって逃げられるというような憶測を生むこともあり得ます。臨調はかねがね随時答申ということも言ってきておるので、そういう例もすでにございますから、三月を待たずともどうぞいつでも随時答申してください、また、いま三月に答申していくというような予定のようなことであっても、繰り上げて秋に間に合うものがあったら秋に答申して、なるたけ早目に片づけましょう、答申が出てきた場合には速やかにこれを実施に移すというのが政府の方針でございますから、そういう方針でやりますからよろしくお願いいたします、すべて、そういう選択、いつ答申出すとかどう
　いう内容にするとかということは臨調がお決めになることで、われわれがとやかく申し上げることではございませんけれども、われわれの心意気というものはそういうものでお待ちしている次第ですということを申し上げたのでございまして、自民党の総裁選や何かと結びつくような、そういう考え方は毛頭ございませんので、御了承をお願いいたしたいと思います。
○岩垂委員　臨調答申を促進させるという立場に立っての御発言だというふうに理解をしたいと思います。
　だとすれば、答申を受けてそれを法案化して、どういう形の国会になるのか私にもわかりませんが、たとえば臨時国会を召集するという段取りというものを考えた場合に、昨年の経験などということを振り返ってみますと、法案化のためにはやはり三カ月ぐらいかかる。そしてその後国会、こんな段取りというふうに、私どもも用意が必要でありますので、考えてよろしいかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　この点は、答申がどういう答申が出てくるか、中身を見てまいりませんと、政治日程が立たないと思います。したがいまして、七月の答申を見て、それをよく判断した上で、これをどういうふうにこなしていくか、臨時国会を必要とするかしないか、必要とすればこれはいつごろ開くのが適当であるか等々を、これは答申をいただいた後で党とも相談をし、また野党の皆さんにも御了解をいただいてやるべきことであると思っております。
○岩垂委員　長官は自民党の内部のごたごたにかかわって行革をおろそかにすることはできないという御答弁をいただいたのですが、現実には、十一月には自民党の総裁選挙がございます。これは非常に政治日程として大きな課題であります。天下大乱だなどという解説をなさる方もおられますけれども、臨時国会がたとえば秋口に開かれるというふうな可能性を行革を推進する立場からお考えになる余地があるのかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　臨時国会というようなものはやはり国の大事でございまして、それぞれ相当な準備をして国会に臨まなければできないものでございます。特に今回は一番大事な答申が出るわけでございますから、この答申をどうこなしていくかということについては深甚なる検討を要し、そして各党の御意見もある程度感触を伺う、こういうことも政治家としては当然やらなければならぬことでございまして、ともかく何といっても大事なことはどういう答申が出るかということがまず基本でございますので、答申を見た上でわれわれは決めてまいりたい、そう思うのでございます。
○岩垂委員　少ししつこくて恐縮ですが、長官は、答申がどういう形になっていくだろうかということについてはそれなりの御判断をお持ちだろうと思うのです。その御判断の上で、たとえば国鉄臨時国会などという意見も聞かれるわけでございます。三公社問題を中心に臨時国会で審議をするというふうな条件があるかどうか。長官の判断をお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　三公社問題を中心に臨時国会を開くというようなことは、まだ答申も出てこない今日の状態ではまるっきり見当もついておらないのでございまして、いま御答弁申し上げる段階でないと思いますし、まだそういう考えも決まっておりません。
○岩垂委員　福田元総理は、国鉄問題というのはそんなに簡単に片づくものじゃない、法案をつくるのに一年、国会で審議をする期間が二年というふうなぐあいに時間がかかるというふうに語っておられるそうですが、その辺は、少ししつこくて恐縮ですが、どんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○中曽根国務大臣　国鉄問題は非常に重要な問題であると思っております。今日の国鉄の状態を見ますと、これは経営の問題、資金計画あるいは労使関係、そのほかさまざまな問題がございまして、この問題は国民も期待しておりますし、ぜひとも改革を断行しなければならぬ重要なアイテムであるとは思っておりますが、それが今後どういう日程でどういうふうにこなされていくかということはどういう改革案が出るかということにも非常に依存しておりますので、いまのところどういうふうになるかということは予断を許さないところでございます。
○岩垂委員　なかなかガードがかたくて慎重な御答弁だけでございますが、七月答申と、五十八年度予算編成のいわゆるシーリングとでもいいましょうか、そういう関係というのは、いまの答申のプログラムの中でどんなふうに関連づけていらっしゃるおつもりか、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　この点は先日も御答弁申し上げましたが、財政当局から五十六年度の財政関係がどういうふうに推移したか、五十七年度はまたどういうふうな推移をたどるであろうか、そういういろんな資料をいただいて、そしてこれは内閣あるいは党全体としての相談をした上で判定さるべきものでありまして、そういう資料もない、条件も整っていない、こういう段階におきましては、臨調においてどうするかということはまだ答弁できない段階であると思います。
○岩垂委員　きのう、きょうの新聞をにぎわしておりますけれども、二兆四千億円とか五千億円に上る歳入欠陥、私はこれは非常に重大な政治問題だろうと思うのです。経済成長率名目八・四％、実質五・二％というふうな過大な見積もりを結果的にしたわけですけれども、見通しが非常に正確でなかった、誤っていたというふうに言わざるを得ません。
　いま申し上げた数字についても、たとえば昨年度の歳入欠陥が二兆数千億円、ことしの税収見通しは昨年の見通しにさらに四兆円をプラスしてあります。これは自然増収を見込んでいるわけですね。そうしますと、五十六年の税負担見通しが崩れて、五十七年度も三兆円とか四兆円とかというふうな見方もございますけれども歳入欠陥になる。これでは五十九年度赤字国債発行ゼロという鈴木内閣の公約というのは、破綻という表現を使っている新聞もございましたが、私はまさにそういう感じでございます。これらの点については、中曽根長官はどんなお考えを持っていらっしゃるか、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　大蔵大臣も過般の閣議におきまして、五十六年度の三月決算というものについては非常に憂慮すべき事態である、二兆円を超すぐらいの歳入欠陥があるかもしれない、そういう話がございました。われわれもそれを心配しておるところでございます。そうなると五十七年度におきましても、その五十六年度は発射台になりますから、これがどういう推移をたどるものであるか、これもわれわれ慎重に財政運営をして、そして予算をできるだけ予算原案に近く執行できるように努力するのは、政府当局としての責任であるとわれわれは考えております。
　しかし、まだスタートしたばかりでございまして、どういうふうな経緯をたどるかということはよくわかりません。いずれにいたしましても、世界経済全般がこういう低迷している状態であり、アメリカの景気もわれわれが予想したように回復の力がはかばかしくない、あるいはヨーロッパにおきましても同様な状態でございまして、そういう停滞ぎみの世界情勢を考えますと、われわれもそれに即応したような構えで着実な財政なりあるいは行政の運営をしていかないと誤る。甘いような気持ちで、いままでのような何かはんわかほんわかしたような気持ちで世の中は推移しないだろう。そういうことも予想されますので、そういう点をよく肝に銘じましてわれわれは行政の改革あるいは財政の運営というものをやっていかなければならぬ、そう考えております。
○岩垂委員　国際経済だけに責任を転嫁することはできないと思うのです。やはりわが国の財政をつかさどっている内閣、その責任というのは私は非常に大きいと思うので、その点は意見だけ申し上げておきます。
　かつて長官は、去年ですか、財政再建と行政改革というものは区別すべきだ、こういう意見を述べられたことがございます。私もそれはまさに正しい指摘だと思いますが、同時に、いまになってみると長官はなかなか先見の明のあることを言ったものだというふうにも感じます。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
　それはそれとして、五十六年度、五十七年度両年度の歳入欠陥を行革による歳出構造の合理化で対処すべきだという見解があることは、御存じのとおりです。この考え方を長官はどう受けとめられますか。
○中曽根国務大臣　財政の状況は、先ほど申し上げましたようにまだ資料も出ておりませんし、臨調としてもどういうふうに取り組むか、決定しておりません。
　しかし、一般的に言えることは、財政状況いろいろ変化はあると思いますけれども、行革を断行していくというこの決心や気構えが揺らいではならない。やはり行革を国民の公約に沿ってあくまでも断行していくということがわが内閣の崇高なる使命であると考えております。
○岩垂委員　お尋ねにどうも歯切れのいい答弁ではなくて、ちょっとへんてこなんですが、つまりいまの財政状況を、いうところの行革という、私どもに言わせれば弱い者をいじめていくような面が非常に強い行革の形で始末をしていくということについては、私は許しがたいと思うのであります。そういう点で第二臨調の行革が——この前の議会ですね、昨年の議会で、鈴木総理も中曽根さんも痛みを分かち合うという言葉を言われました。財政が非常に厳しい条件のもとではそれなりの説得力を持っていたように思います。しかし現実には一昨年の国会で私どもが主張してまいりましたように、この前の行革法案と言われるものの中身は福祉や医療、そして教育に大なたがふるわれました。さらに、新年度予算では防衛費が突出をするというふうに、現実に七・七五四％というわけでございます。国民生活にかかわる予算は厳しく削減された現実の上に、このような言ってしまえば軍事大国化あるいは福祉切り捨てというふうなことが行われているわけでありますが、いやしくも行革がそういう政策の露払いに使われたのではたまったものではないと思うのです。これは国会で何回か議論をしてきたことでございますが、この点について中曽根行政管理庁長官のお気持ちをお伺いしておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　行革には聖域がないということは前から申し上げておるとおりでございまして、その点はいまでも変わりません。しかし、福祉の中で本当に困っている方々をお救い申すということはこれは政治の要請でございまして、そういう本当に困っている方まで犠牲にするという考えは正しくないと思います。しかし、国の経費を節約するという面から、標準以上の、一般の行政水準に達しているようなもの、あるいは良識的に考えてみましてこのスタンダードならばがまんし合える、そういうような点につきましてはやはりがまんし合うということが正しいと思いますので、その点につきましては、国政全般のバランスを考えながら公正を期して行うべきものであると考えております。
○岩垂委員　具体的な問題に入るわけですが、当面の最大の政治課題である一兆円減税の問題、五年間も据え置きという状態では、だれが考えても減税という課題が必要であることは言うまでもありません。議長調停というのですかあっせんというのですか、そういう形で衆参で減税に対する取り組みが続けられておりますが、長官はこの辺についてどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○中曽根国務大臣　特にサラリーマンのことを考えてみますと、減税をしてあげたいというのは、もうそういう気持ちはわれわれもいっぱいであります。私も人の子でありますから、そういう点は皆さんと同じように減税をさしてあげたいという気持ちはいっぱいでございますが、ただ問題は、財源の問題が出てくるわけでございまして、借金をして減税をするということは果たしていま適当であろうかどうか。昭和五十二年以来、公債がこれだけ累積いたしまして、これだけの大きな借金をしょっているというこういう現実のところで、また大きな借金をして減税をするということは、いまの経済状態全般を見、アメリカのレーガノミックスというものが果たして成功しているのかどうかという点も見ておりますと、どうも効果に対してツケが大きくなるのではないか。いずれその借金は利子を込めて国民がお返ししなければならぬわけでありますから、そういう点も考えてみまして、この点は篤とよく考えてやらなければならぬところであると考えております。
○岩垂委員　景気浮揚のために公共事業の前倒しをやるということになれば、後半の手当てが必要であることは言うまでもございません。その中で、たとえば公共事業のための建設国債の発行などという案も浮上してきています。そうなれば当然補正予算という議論になってくるわけですが、そして臨時国会という議論になるわけですが、この問題について、つまり景気浮揚を含めてのこれからの対応について、行革をお進めになる立場からどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○中曽根国務大臣　国民生活の問題は、政治として幅広い観点からよく考えてまいらなければならぬところでございまして、景気の問題も、一部景気が低迷しておったり、はかばかしくない点もあるようでございます。非常に跛行している状態であって、いいところも多少あるようですけれども悪いところも非常に出てきている、こういう状態が現実の状態であるだろうと思います。
　景気の問題もわれわれは重大な関心を持っておりますけれども、やはりいまの内閣で一番大事な仕事は、行革を断行して国民に対する公約を果たす、そういうことであるだろうと思いまして、景気の問題は財政当局やあるいは経済関係当局においていろいろお考えの点もあると思いますが、行政管理庁を預かる私といたしましては、行革を最優先にして政策を推進していかなければならないと考えております。
○岩垂委員　そういうやりとりはこのくらいにして、臨時行政調査会のあり方について私は若干問題を指摘をしておきたいと思います。これは私の見識ではなくて、東大の篠原一教授の見解でありますので受け売りになりますけれども、重大な問題提起だと考えますので、引用させていただきながら、御意見を承りたいと思います。
　第二臨調は日本の政策決定の構造に大きな変化の兆しを与えたとして、それを新しいコーポラティズムと名づけておられます。これは篠原さんの見解です。コーポラティズムというのは、公認された巨大組織、たとえば資本家の団体であるとか労働組合であるとか、ある国によっては消費者団体、そういう巨大組織が直接に政策決定の当事者になることを意味するのだそうであります。これまでは、いわゆる圧力団体が自由な団体として政策決定の過程に働きかける、つまりインプットプロセスという形であったものが、コーポラティズムは、これらの巨大組織が、そこに働きかけるのではなくて、政策決定そのものの中に入り込んで事実上政策決定に当たる、つまりウイズ・インプットプロセスというふうに言っておりますけれども、そういうふうになっているという状態を指摘しております。
　第二臨調は、労働組合から、総評からお一人、同盟からお一人ということで二人の委員が入っていることは事実でありますが、その他のメンバーを見ますと、財界あるいはその他のメンバーが圧倒的に多いということは事実でありまして、つまりバランスが国民の生活実態から離れた面もないとは言えません。それだから、労働なきコーポラティズムというふうに言うこともできるわけであります。臨調がこれまでの審議会と違って国政全般について政策を示している、政府が優先順位などというものをつける余地もない形で、それをそのまま尊重するという構図は、政府と行政の責任は一体どこにあるのだろうかということを問わずにはいられません。
　これは毎日新聞の四月一日付の夕刊で大変おもしろい指摘がございましたので、失礼ですが披露させていただくと、「今や鈴木幕府は土光臨朝に大政を奉還し、維新の大業はおまかせの感。外には門戸開放を迫る黒船が浮かんでるし。トコトンヤレ、トンヤレのご時世だ。」ここでは恐らく中曽根さんは副将軍という位置になろうと思いますが、こういう指摘があるわけであります。
　そしてまた、大切なことは、労働なきコーポラティズムの進行によって、インプットの過程が損なわれる。そうなってまいりますと、政党、特に野党の存在というものが実は余り役割りを果たせなくなってしまう、これは議会制民主主義にとって重大な問題、わが国の民主主義にとってもゆゆしい事態だと私は思います。このような臨調方式はノーマルではないと私は考えますけれども、この点、長官はどのようにお考えになっていらっしゃるのか。いままで臨調を推進してこられた立場ですからそれなりに臨調に対する見方、そして議会制民主主義を長い間議会人として経験してこられた立場から、私は非常に重要な問題指摘だろうと思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　行政改革は単に法的な観点からだけで律しられない、国民世論というようなものも考慮に入れた非常に有機的な、政治的な性格のものであるだろうと思っております。
　法的に考えますと、確かに臨時行政調査会は諮問機関でございまして、決定機関ではございません。政府やあるいは政府を通し、あるいは直接国会に対して意見を表明する機関でありまして、決定機関ではございません。しかし、この臨時行政調査会設置法が生まれた背景を考えますと、国民世論の膨大なる支援がありますし、また国民の要望がございまして、その背景のもとに生まれ、かつ、その委員は国会の御承認を得た、国民代表的性格を持っておる各層から出ておる委員によってつくられたる委員会であるのでございます。民主政治下におきましては、やはり国民の正しい世論、大多数の国民の世論で正しく行政が運営され、政治が運営されることが理想的な状態でございますが、臨時行政調査会がおやりになっている行政改革は、そういうような国民の願望に乗ってこれだけの力を持ってきたと思いますし、それは正しい民主的な政治制度の運用であると考えております。
　しかし、国会は国権の最高機関でございまして、それらのいろいろな提案に対しまして独自の立場から判断を下すまた厳粛な立場を持っていると思いますが、国会の審議の過程におきましてもやはり正しい国民の世論は無視できませんし、むしろそれを助長し、それと一緒になって進めることが民主的議会のあり方であるように思います。
　臨時行政調査会は、そういうような有機的な形の中でいま機能し、また政府や国会もそれに対応した態度をそれぞれおとりになっていただいておると思うのでございまして、ジャーナリズムも含めましてこれだけ国民世論が盛り上がって臨時行政調査会を支援し、行革を断行せよという怒濤のような波が起きていることは戦後政治未曽有のことで、初めてのことであると思っております。われわれは、国民のそのような必死の念願を身にしみまして、この期待にこたえるのが正しい民主的な行き方であると考えて進んでまいりたいと思っております。
○岩垂委員　なかなか言いにくいことだと思うのですけれども、臨調というのは改革の目標と大枠をつくっていただく、改革の具体的な実施というのは、いま長官がおっしゃったように、政府あるいは国会が内容や手順も含めて責任を負っていく、こういうシステムが私は重要だと思うのです。
　しかし、最近それが私どもの立場から見て、いいか悪いか、賛成か反対かという立場は別として、政府・与党において決定された法律であるとか予算であるとか、その他改革の具体的な実施措置についても、臨調が論評したり介入を試みる傾向が見られます。たとえば公務員給与の抑制不十分、米価抑制の不十分、予算編成における歳出削減努力の不十分、道路運送車両法改正案における過料規定に対する遺憾表明等々ございます。政府がやっている施策に対してそういう形で論評したり介入したりすることについて、政府はどのようにお考えになっていらっしゃるのか、この辺について御答弁を煩わしたいと思います。
○中曽根国務大臣　昨年の七月答申で臨調が答申をいたしましたことに関連する事柄でございますが、七月答申は、政府からこれこれの問題について御答申をお願いします、そういうことで予算編成に関連いたしまして緊急答申としてお願いいたしました。その結果、臨調当局はあのような七月答申を出していただきまして、政府はそれに基づいて、臨時国会もお願いいたしまして、補助金のカットそのほか予算編成に関することごともこれで実行したわけでございます。したがいまして、臨調がそういうことに関与してくるということは、これは正しい手続を経て行われておることであると思います。
　ただ、臨調は基本的には、前に申し上げましたように行政の制度及び運営に関すること、基本を行うということでございまして、行政というものは立法と司法を除いたすべての分野、すなわち外交も福祉も教育も財政も入る。財政もその中には入るが、しかし財政関係というもののために行革をやるのではない。行革はもっと長期の、国家のあるべき姿、政府のあるべき姿を見詰めながら、制度、機構あるいはそれを運営するあり方等について改革案をつくる。ただ、それをつくるについて財政窮乏というものが一つの触発的要素をなしておる、財政窮乏というものが行政改革を実施する上に一つのメルクマールをつくったりかんぬきをつくる作用をなしていることも否定できない。これはある意味において行政の中に財政も入っているわけでございますから、そういう関連関係を持つことは当然のことであると思いますが、財政のために行政改革をやっているのではない、その基本だけは私が前から申し上げておるところでございます。
　いまいろいろお触れになりました諸点も、いままでやってきた経緯等にかんがみまして一つのコースの上をたどっている点の諸問題でございまして、それらの点について臨調当局が意思を表明するということはあり得ることであると考えております。
○岩垂委員　昨年七月の第一次答申に関連して、コースをたどっておるとおっしゃいました。しかし、臨調の部会報告の原案なるものを新聞で拝見しますと、いろいろな問題を指摘せざるを得ないのであります。
　たとえば第一部会のわが国独自の防衛力体系の整備という原案には、防衛政策について、日米安保体制の枠の中で適切な範囲内でわが国独自の防衛力体系の整備を進めることを指摘しながら、「防衛計画の大綱」の早期実現に努め、有事に有効に即応できるようその質的充実を図ることが重要であるということに触れておられます。
　臨調は言うまでもなく、私がさっきから申し上げておりますように国家行政組織法上のいわゆる八条機関でございます。しかも、八条機関の一つなのです。性格上、政府の施策遂行上必要な問題の提起、提言を行う諮問機関の一つであります。そのような位置づけにある臨調が、防衛というふうな国の基本方針、それについてさまざまな意見、国民の世論が分かれているという状態を含めて、対立している問題についてこういう形で立ち入ることについて、私は行革を本来の任務とする臨調の使命を逸脱しているものだと指摘せざるを得ません。その上、防衛力増強の方向を聖域化するあるいはそれを促進させるような方針を強調していることは、先ほど申し上げたように、片方で社会保障の自助努力という形での抑制をやる、片方でいま言ったような形がある、そうなれば行革は軍備拡張と弱者切り捨ての手段にされかねない、これは私は杞憂では決してないと思うのです。国民にとってきわめて不幸な方向だと私としては指摘をせざるを得ません。私はこのような審議の傾向に対して注意を喚起したいと思います。
　臨調委員は、有識者であっても国民から選ばれた者ではございません。確かにいま長官は国会が選んだと言いました。しかし、それは国民から直接選ばれた者とはおのずから立場が違います。そういう意味では、最終的な意思決定というのはあくまでも政府あるいは国会にあるということ、先ほどから御答弁をいただいておりますが、もう一遍その点について、臨調の最近の動向などに対する懸念を含めて問題の指摘をし、御答弁をいただきたいと思います。