Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（和田章君）　例えば、先生が秋葉原に行ってもしパソコン買うときに、もっと安くなんないのかとか、車を買うときに、もうちょっとナビゲーターぐらい付けてくださいよとかってやると思うんですよね。建築建てるときに、デベロッパーがもうちょっと安くなんないのって、そんなの当たり前のことなんですね。そのプレッシャーに負ける方が僕はいけないと思うんです。どうぞ好きなだけお金使っていいから丈夫なものを建てていいなんて言う建築主なんてほとんどいないと思うんですね。
　で、私は、例えば超高層ビルにどれくらいの鉄骨量を使っているかと、平米百二十キロでできます、平米二百キロです。長期信用銀行って、会社がつぶれちゃいましたけど、あれは平米三百五十キロ使っているんですね。あの新聞で話題になっている姉歯さんのは六十何キロ、まあ鉄筋コンクリートですけど、あの長期信用銀行は三百五十キロ。まああれくらいのお金持ちならそういうもっと安くなんて多分言わないんでしょうけど、もう残りの九九％はもっと安くって、そんなの安くって言っちゃいけないなんていうことは言えないんですよね。
　だけど、先ほど言っているように構造設計士というのが独立した資格になっていませんから、弱い建築家がいて、あとは、姉歯さんは一級建築士ですけど、アルバイトの男の子にちょっとパソコン買ってきてやってよと言えば、そのプレッシャーに完全に簡単に負けちゃうと思うんですね。その一級建築士のその統括の方がしっかりしていればいいですけど。ですからこそ、分かっている人たちにちゃんと資格を与えて、だれに頼んでもみんなが断るという社会をつくんないと、じゃ僕がやってあげますという人が簡単に現れるようなことをしていたのがいけないと思うんです。
○小林美恵子君　確かにプレッシャーに負けて犯すということ自体はもう大変な問題だと、これは大きな問題ですけれども、先ほど先生がおっしゃったみたいに、そういうプレッシャーに負けるような状態に置かれているのもあるということは、ここも大事なことじゃないかなというふうに私は思うんですけど。その上に立ちまして、先ほど来から出ていますけれども、建築士の皆さんのこのお立場といいますか位置といいますか、この点についてお聞きしたいと思うんですけど、その点は宮本参考人と榊原参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどからも随分出ていますけれども、建築士の皆さんのお立場というのは、施工業者と雇用関係にあったり、また意匠関係の建築士さんと構造関係の建築士さんが元請と下請の関係にあったりというのは先ほど来から出ていました。そういう実情といいますか、そういう実情が果たしてどうなのかということと、本来、やっぱり建築士の独立性というのが確保されるべきなのかどうかという点も含めまして、お二人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（宮本忠長君）　宮本です。お答えします。
　建築士はやっぱり自分自身に対する毅然とした、自分自身に対するプライドといいますかね、これを失ったらプロフェッショナルな職能人としてまずは失格だと思うんですね。
　ですから、仕事の流れでいえば、どっちかというと受け身です。建築主がまずはあなたに頼むとか、こっちはそれを受けると、受け身ということはありますね。ですから、例えば契約書なら契約でも完全にこうと双方が同意じゃなくて、どっちかが上でどっちかが下という上下関係がどうしても出ていますね。そのときに、いや、もう毅然とした態度で、これはもう私としては受けられないという、そういう姿勢をきちんと持っている人は私はずっといらっしゃると思うんですね。
　中には、今のように競争が激しくなると、どうしてももう負けるわけですね。負けて、やらざるを得ないという、そういう人も出てくると思うんです。ですけど、やはり事務所として構えている以上、スタッフに当然いろんな人件費もかさむことですから、無謀なことはできないわけですね。ですから、そこで断る勇気を、やはり私はそういう勇気を持つ建築士がもっともっといなくちゃいけないと、それは思います。
　ただ、今はそういう意味では乱れてはいると思いますね。ですから、我々建築士会としましてもその辺は倫理規定で、自分自身の責任においてもうきちんとしなさいと、それで駄目だったらもう事務所を畳みなさいと、そのくらい士会内部で言うときがあります。
　それからもう一つの今の御質問に対して、施工会社の人と設計事務所との関係だと、例えば学校が同期だったとか、それから先輩後輩であるとか、この建築の世界というのは割合と狭い世界ですね。私は文系と理系と分けてみますと、文系はうんと広い社会がありますけれども、理系というのはもう、特にまた建築家は狭い。だから、そこでどうしても学校の同級生とか先輩後輩というのがありますね。
　そんなことで、そういうしがらみにあって、しがらみがくっ付いていてどうにもならないから受けちゃうんだという人もいると思うんですけれども、そこがやっぱりお互いに同級生でありあるいはその先輩後輩だったら余計に自分のポジションというか、それを社会的にきちんとするという関係を持っている人はやっぱり大体持っています。持っていない人は大体分かります。そういうふうになっているのが実情ですね。
　以上でございますけど。
○参考人（榊原信一君）　先ほど、法律を犯してまでというプレッシャーという、幸か不幸か、僕は今まで三十何年やってきましたけれども、法律を犯してまでやれよという話は聞いたことないし、そういう意味でのプレッシャーは受けたことありません。だから、ちょっと信じられない。
　というのは、それをやる意味というのは我々ないんですよね。例えば、法律を犯すと非常に手間が省けて、一日掛かる仕事が半日で終わるというんならまあこれは話は別なんですが、かえって時間掛かるわけですね、あんな余計なことをすると。ですから、法律を犯してまで安くしろというのはちょっとないんです。
　ただ、コストダウンを図れというのは、これはもうしょっちゅうです。今、和田先生が言われたように、これはもう当たり前なこと、当たり前と言うとおかしいんですが。それはまあ我々も一回やってすべて最終的に一番いい形ができるとも思いませんで、何度もこう見直したりする上では、それはどこかに無駄が出ると、出ているところもあるだろうという、あるいは考え方も変えることによってまあ違う。
　例えば、基礎に関しても、本当にくいを下まで入れるのがいいのか、途中で止めて耐力を落としてでも本数を減らした方がいいのかとか、あるいは場合によったら地盤改良がいいのか、いろんな選択肢があるんですね。その中でどれが一番今のコストでは、コンクリートと鉄骨もそうなんですが、コンクリートのコストが高いから鉄骨をなるべくそれは減らした方がいい、どっちかって、そういうのまで含めてコストダウンという、そういう意味の経済設計というのは常に頭の中に入れながら全体をやっていくわけなんですが、それは先ほども言いましたけど、法律云々という以前の問題ではないところでの話なんです。
　それと、雇用関係なんですけれども、今、宮本先生も言われたように、たまたま、通常は施工業者さんと設計事務所がそういう形で雇用関係にあるということはまずないんです。設計事務所というのは、お施主さんとじかにつながったその工事の会社から見れば第三者的な立場であり、むしろお施主さん側のコンサルという意味でといいますか、立場に立って中立性を保つということで工事の管理もできるということなんで、うちもゼネコンさんと請負契約というか、向こうから仕事をいただくみたいなことは普通はないんです。
　ただ、そうはいってもゼネコンさんも設計部があります。で、設計、施工というのがあります。そうすると、彼らが受けた設計をすべて社内の設計部でこなしていっているかというと必ずしもそうではありません。それが、小さなと言うと言葉は悪いんですが、設計事務所にゼネコンさんから依頼があるということがないとは言えません。けども、その場合でもやはり設計者としての倫理観を持った中立性があれば、おかしなことにはならないというふうには考えています。
　ただ、確かに設計料が安いんです。あんまりここじゃ言いたくないんですが、マンションの設計料が工事費、まあ大体工事費と設計料、料率でパーセントというのはおかしいんですけれども、消費税、昔の消費税三％以下というのがざらです。下手すると二％を切るんじゃないかという話もあるくらいで、その中で我々がやらなきゃならないということになると、まあ姉歯さんが言っているこれをやらないと次の仕事がないというのが脅かしかどうか分かりませんけども、それは彼にしてみれば現実問題としてかなりのプレッシャーになったんではないかということは感じますけどね。
　ただ、今先生が言われたように、やっぱり駄目なものは駄目だと、それは我々でもふだん、日ごろこれ柱取れとか、はり小さくしろとかというのがあります。それは別に法律生かしてじゃないんですけれども、で、できなきゃおまえができないんだろうって、できる人はいるんじゃないかというプレッシャーもありますが、それと法律を犯すというのはちょっと違いまして、そう言いながら我々はできるといえばそれはちゃんと壊さないようにできるという自信を持って回答しなきゃいけないんで、その辺はちょっと今の法律の話とは全然違うと思いますがね。ただ、プレッシャーはありますよね、そういう意味ではね。
○小林美恵子君　コストダウンは日常茶飯事だと、それが激しくなればそのプレッシャーに負けることもあるという話は、さっき宮本先生からはお出しいただいたかなと思うんですけど、私はやっぱりそこが問題じゃないかというふうに思います。
　それで、もう一つ和田参考人にお聞きします。
　民間の検査機関の関係なんですけれども、例えばゼネコンとかハウスメーカーとか資本関係を持つところもございますよね。そこの例えば住宅とかマンションのメーカーが自社物件を自らの手で検査を行うということは、やはり検査の公正さとか中立性からいうと損なわれる問題があるんじゃないかというふうに考えるんですけれども、午前中の参考人の方で仙田参考人の方が、その中立性、公正性の問題で株式会社ではどうかなということで公益法人などというようなお話もございましたけれども、その公正中立を確保するという点で御意見があったら教えてください。
○参考人（和田章君）　おっしゃるとおり、ハウスメーカーの集まった何とか、何とか建設会社のつくった何とかって、それは本当に私も問題だと思います。ですから、余りその関係のところには出せないようにした方がいいと思うんですね。株式会社でいいか公益法人がいいか、ちょっとその辺については私、余り専門的じゃないので分かりませんが。
　あと、建築主事さんがいらっしゃる特定行政庁の方々は、構造の担当の方がいないとか、いろいろそちらの問題ですけど、そういう民間の機関を時々チェックしに行ったりして、そういう変な関係がおかしくなっていないか、そこをきちっとやっていただけたらと思います。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。今日は大変御三人の参考人、御苦労さまでございます。
　まず、宮本参考人にお伺いいたしますが、建築士の資格を持つ者が構造設計書を偽装するという、人々の財産はおろか命さえ脅かす事件が発生をいたしました。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　今回の耐震強度偽装事件は、施工会社の子会社の設計事務所が設計を受注し、構造設計が実質的に施工会社の下請の子会社の設計事務所で設計を受注し、施工会社の下請の形で姉歯元建築士に委託をされることで事が起こりました。現行の建築基準法や建築士法では施工会社が自社で設計や監理をすることが許されており、設計、施工の一括請負の一般化や元請、下請、孫請という多重下請、ピンはね構造、それから建築士の施工業者への従属による不適正な業務や名義貸しの横行などが生じていますが、厳しい価格競争の下で施工業者が設計のみで受注した場合、あるいは今回のように設計者が施工者に従う立場にある場合にどうなるのか。そこに危険な建築物が造られる可能性が今回の事件は示しています。
　施工者から独立した第三者の立場で設計監理が行われることで初めて信頼できる建築物が得られると考えられます。施工者から設計監理の独立性を担保するための具体的な措置についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮本忠長君）　お答えいたします。
　やはりその建築主の了解といいますか、理解を是非もらいまして、設計事務所というか、あるいは設計機関といいますか、それは独立性がもうまずなければいけないと思うんですね。特に、例えば自社ビルを建てるような場合ございますね。自社ビルの場合には、施工会社が独自で、自分のところでやっていってもまあまあ許されると思います、技術的にそれがクリアすれば。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、マンションとか集合住居というのは、もう公営的な住居というのは官庁工事と同じ公共性がございますから、もうどうしてもその設計という問題が、まず独立的なものでなければチェックができないと思いますので、その意味で、それを建築主もまずは公益ということを考えて理解しなければいけないんではないか、その辺が今あいまいになっておりまして、今御指摘いただいたとおりなんですね。
　結局、マンションであれ、あるいはこういう自社ビルであれ、自分たちの施工システムで何でもやるというところに、これは法的には許されるわけですけれども、道義的には私は許されないと思うんですね。ですから、そういうところをこれから法改正なりそういう運用でできれば、私はまずそれは消費者にとっても大変いいことだと思いますね。
○渕上貞雄君　それでは、参考人三人の方にそれぞれお伺いをいたしますが、建築家の資格制度についてのお考え方についてどのように考えられているのか。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　我が国で建設の設計監理を行うためには建築士の資格が必要です。我が国は、建築士は約九十万人、それから二級木造建築士を除いた一級建築士だけでも三十万人と言われております。そのうち、本当に建築の設計監理をしているのは二割程度だと言われていますが、本当に建築の設計監理をしているのは二割程度と言われていますので、消費者からすると、現代の建築士制度は消費者の利益を守るという資格制度本来の機能を果たしていません。
　そこで、日本建築家協会では、現行の建築士制度の不備な点を指摘をし、消費者が設計の専門家に安心して仕事を任せられるようにするための仕組みとして、第三者性のある評定評議会で認定をされた建築家に登録建築家の名称を与え、その人の情報を公開するとともに、継続教育を義務付け、三年ごとの更新審査に合格しないと登録更新ができないようにする仕組みを提案をしています。今回の事件を踏まえて、建築士の資格の在り方についてどのようにお考えなのか、御意見をお伺いしたい。
○参考人（宮本忠長君）　宮本です。
　今の建築士法は、ちょうど昭和二十五年ですから、もう焼け野原で本当に何もないところで早く住宅復興しなくちゃいけないというような趣旨から作られているのが今の建築基準法なんですね。それで、建築基準法を今度守るために士法というのができるわけです。
　そうすると、当時はまだ木造の住宅とか木造の建物が主ですから、それほど高度な専門的な技術とか、そういう分野は余り必要なかったですね。それが五十年経過しますと、もうどんどん進歩というか社会の発展が、どんどん科学が進んできますから、要するに木造から不燃構造といいますか耐火建築といいますか、そういうふうになってきます。そのときに、建築士法は今度はどうなるかといいますと、専門性というのは余りうたっていなかったんです、今御指摘のとおりなんですね。それで、私ども、とにかく今までの建築士法は、あるいは建築士会もそうですが、とにかく内部でお互いに技術を向上しよう、あるいはお互いにもう少し法律を理解して勉強しようというような、内輪に大分関心があったんです。
　ところが、これはいかぬといって、先ほども申し上げましたけれども、全員登録とかそういうのをやめて、建築士の持つ専門性というのは外に対してどういう評価があるかということを考えようということになりまして、例えば一人では構造計算も設備の設計もなかなかできないという世の中になりました。それで、市民から見て、お医者さんのように外科、内科、眼科みたいに分かれば、私は、家を建てるときには、工事の方をお願いに行くんだから、じゃその生産専攻建築士の方へ行こうとか、設計頼むんだから、じゃ設計専攻のところへ行こうというんで、我々は専攻建築士制度というのを立ち上げました。同時に、五年ごとぐらいに登録更新制度もやろうと。それには、ただそれじゃ駄目なんで、継続能力の開発といいますか、そういうＣＰＤも単位を決めまして、それもやろうと。そして、特に設計は今御指摘のとおりに非常に、建築士の資格がある人の中で二割ぐらいですからね。おっしゃるとおりなんです。そうすると、二割がじゃ全部できるかというと、それぞれ専門性がその中でありますから、それを今、専攻建築士制度ということでスタートして、これは非常に実効を上げておりまして、これからも恐らく全国、これはまず何といいますか、一番、エンドユーザーというか消費者に分かりやすいことになるだろうと思ってやっています。
　今の日本建築家協会も、実は私も名誉会員なんですけれども、日本建築家協会はやっぱり設計者だけの集まりということでやっています。我々建築士会というのは、施工者のところにいる設計者の人もいるわけなんですね。ですから、日本建築家協会は設計だけをやっておる人たちの集まりになっていますけれども、両会が今一緒になりまして、やはり士法を改正していかなきゃいけないだろうと。そして、私はその職能という、設計者の職能というものをどうやったら確立できるかということも大事だと思っています。
　ですから、これをちょうど機会に、やはり我々が、士会も、恐らく家協会もそうだと思いますが、設計者としてはどういうような仕組みを持ったら消費者に対して設計の専門性というものが理解できて、そして言うなれば職能を奉仕できるかというようなところに着地していきたいと思っております。そんな状況に今ございます。
○参考人（榊原信一君）　資格の問題というのは、我々技術屋さんというのは、技術屋というのは非常にいい加減でして、建築士も、僕は若いころに、取らないわけにいかないけれども、取ったって食えないよという話で、資格を持っているから仕事ができるという認識は実は余り持ってなかったわけですね。
　ところが、やっぱりこういう状態になりますと自分たちでそういう自己満足していてもしようがなくて、やはり今、宮本先生が言われたように、消費者といいますか、エンドユーザーにその辺がはっきり分かるような形で士法が改正されていくということを望んでいるわけで、今確かに、士会連合会、あるいは日事連とかＪＩＡとか、いろんなところが一緒になってその改正の方に取り組んでいるという話は聞いております。私も日事連の方の特別委員会にちょっと参加しておりますが、そういう形で士法の改正をもう少し一般消費者の方に分かりやすくなるような、そういうことで、建築家あるいは建築技術者、我々も含めた建築士の職能というものを分かっていただけるような形にはなっていっていただければと思っております。
　以上です。
○参考人（和田章君）　私も、まず先ほども最初に話さしていただきましたが、構造士の国家資格ということで建築士法が改正されると本当はいいと思うんです。ただ、すぐにはできないとしたら、少なくとも今、構造技術者協会で構造士という方がいらっしゃいますから、そういう資格を持った人に民間で仕事を自発的に頼むような、そんな社会に早くなってくれたらと思うんです。
　私は、構造の先生のところに付いて大学出て、卒業するときに設計図に色刷りで鳥瞰図みたいなのを書いたりしなきゃいけないんですが、そういうときに、これ、意匠系の先輩なんかが来て色を代わりに塗ってくれたり、そこをそでが長くて手のひらが隠れるような長いセーターを着てきてセーターで絵の具をこすったりするんですよね。だから、そういうデザインの好きなそういう人と、僕らみたいにまじめな数学が好きな人とやっぱり交ぜこぜにしておくのはちょっと問題だと思うんですね。
○渕上貞雄君　最後に、榊原参考人、それから和田参考人にお伺いしますが、私たちが疑問に思うのは、なぜ現場で今回の事件分からなかったのか、何回もチェックがあったはずだというふうに思っているわけですね。それでもやはりこういう事件が起きたということは、今回の事件を教訓といたしまして検査の在り方についてどのようにお考えになっておるのか、おっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（榊原信一君）　これは現場で、どうして、先ほどからもそういう話が、どこかで分かったんじゃないかという話があるかと思うんですが、非常にこれは僕もどういうふうに答えていいか分からないんですけれども、一つには、時々テレビでも言われていますけれども、これは確認申請を取っていますよというようなのが、いわゆるお上のお墨付き的なのが日本人は割と好きですから、そういうのがあるよと言うと、みんな、じゃ、しようがないなというところが多少あるんではないかなという気はしています。
　それから、今回のようにこういうふうに分かったので、図面見れば分かったでしょうと。これは確かに言えるんですが、本当に当初は分からなかったわけですね。こんなことはないと思っていた目で見るのと、これは駄目だよと思って見る目では大分違うと思うんですね。ですから、あるテレビで鉄筋屋さんのおやじさんだと思うんですが、少ないなと思ったと。でも、そういう工法もあるんだよと言われると、彼らとしてはそうなのかなと納得せざるを得ないということで、やっぱり、何というんですかね、確認申請のお墨付きがあればすべて大丈夫だという辺りがなかなか分からないところなのかなと。
　ですから、やっぱり先ほどから言うんですけれども、エンドユーザーの方あるいは我々構造設計従事者が住民に説明をするぐらいなことを義務付けてもいいんじゃないかと思うんですが、そんなことをすればどこかでそれは引っ掛かるんじゃないかなという気はしています。
○参考人（和田章君）　現場の途中の話はおっしゃるとおりだと思うんですけれども、なぜ審査機関が気が付かなかったかということで、イーホームズの藤田社長さんからメールが来て、そこにいる大林組のＯＢの方とか伺ったんですけれども、その設計者の方が持ってきた書類に対して、ここどうなっているんですかと。それはある限度があって、それ以上厳しく質問すると、不作為の行為というんですかね、よくその不作為という言葉の意味は分からないんですけれども、要するに僕なんかは、私の印象では、窓口天皇というか、おまえ、そんなのできないぞなんて言っちゃいけないというか、それから図面と計算の値が同じになっているかどうか以上のことは言えないんであって、もし国土交通省の方から、そういう各機関に弱腰の審査をさせろともし言っているとしたら、もう少し強く言うようにしていただければ。何となくベテランで分かっていらっしゃる方がいるのに手が出せなかったというような感じを私は感じました。
　実際の現場の話ではないんですけれども、審査側のところでなぜ見付けられなかったかということで。
○委員長（羽田雄一郎君）　これより自由質疑に入ります。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って御発言いただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。末松信介君。
○末松信介君　今日は先生方にお越しをいただきまして、大変有意義なお話を聞かせていただきましてありがとうございます。
　自由討議ということで、一つお聞きをしたいのは、民間の検査機関ですよね、ここで昨年裁判所が、横浜の方ですけれども、指定機関による確認の事務は建築主事によるものと同様に地方公共団体の事務との初の判断を下したということを書かれているんですけれども、ある雑誌ですけれども。
　実は、この一連の問題が出てきて、恐らく四十七都道府県それぞれの主張ありますけれども、随分地方公共団体が緊張しているということを思うんですよ。なぜかといいましたら、結局、民間の機関の確認による事務とはどこに帰属するかということだと思うんですね。民間機関を国家賠償法上公権力の行使に当たる公務員、いわゆるみなし公務員にとらえるという裁判所の判断というのが随分気になってきておるということなんですね。つまり、民間機関は特定行政庁の監督是正権限下にあるということになった場合、まあなっているんですけれども、この点で自治体に賠償責任が帰属するという理由が出てくるわけなんですけれども。
　自治体は結局、故意又は重大な過失があった場合においてに限って民間機関に対して求償権が生ずるんではないかということが考えられるんですけれども、いろいろと現場は、非常に民間機関というのはまあそれだけの経験のある方が今お勤めになっていて、そう数もいない方が審査されていますんでね、非常に信頼はされているんですけれども。しかし、責任は地方公共団体にかぶってくるということが出てくることが、今のままでは裁判所の判断出てくるんじゃないかと言われておりますんですけれども、この場合、三人の先生方にお聞きしたいのは、特定行政庁が今後この監督の方法や内容を工夫する必要性が随分出てくると思うんですよ。こうしなきゃならぬという問題いろいろ生じてくると思うんですよね。で、アドバイスをちょっといただきたいと、本来我々が考えにゃいけないんですけれどもね。今日ちょっと一遍先生にその辺りのお話をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮本忠長君）　宮本です。お答えします。
　私は、やっぱりその確認機関ですね、今御指摘の確認機関というものがこれから強化されるということは当然だと思うんですけれども、まずその構造の技術者の養成というのがもう民間確認機関がまずやってもらわにゃいかぬわけですね。
　今度はその行政の方ですね。行政庁の方で監査、監督をきちんとやってもらうのはこれ当然大事なんですけれども、ただ、そのときのその例えば、要するに確認検査機関がいろんな検査したときの担保というか、瑕疵といいますか、保証といいますかね、何かそれ、私も士会ともちょっと話をしているんですけれども、保険会社が例えば担保し切れないんじゃないかというふうな意見もちょっと聞いているんです。ですから、これは士会でもこれから少し専門にその委員会つくってやっていこうと思っていますけれども、非常にこれまあ難しいというか、問題じゃないかと思うんですね。
　私も今正確にぴしっとこういうことがいいんじゃないですかとか申し上げるまだ私にデータありませんけれども、ただやっぱり国が監査を、監査機関というか、それをどういうふうな形でつくるかということが問題だと思うんですね。特に、例えば地方、各都道府県ごとの県庁なら県庁とかそういうところで賄い切れるかどうかという問題も人の問題としてあるんではないかと思うんですけれどもね。だから、そういうことも含めて、この問題は非常に今度の事件の再発を防ぐための大きなポイントになると思います。
　ちょっとうまく答えられませんけれども、まだそういう段階でございまして、はい。
○参考人（榊原信一君）　例の横浜ですか、その件は、僕もその辺は実際よく分からないんですけれども、ある程度国が関与するというところは致し方ないのかなと思いますが、今その審査の方は主事、主事制度といいますか、主事さんの判こが要るわけですね。この主事資格というのは通常僕らは取れない、行政に長くいないと取れないという話も聞いているんですが、その辺のその中身の資格者のそういった問題も含めて改善していかないと、今せっかく民間になって民間の能力のある方がかなり採用されていると思うんですが、その主事さんになるのがどうも違うようなふうに聞いていますので、その辺の問題もあるんじゃないかと思います。
　今、みなし公務員云々とその辺になりますと、ちょっと私はよく分からないので済みません。
○参考人（和田章君）　このたび民間確認機関だけでなくて特定行政庁の人たちも見落としていて、ですから監督するはずの特定行政庁の方にも構造のことが余り分かっていない人、分かっている人はいないということですから、やはり実際に動いている一つ一つの確認をきちっとやるには、やはりプロフェッショナルなふだん仕事されている方を参加してもらう仕組みつくる以外にないんじゃないかと思うんですけれども。
　それと、今の担保の話ありましたけれども、欧米で、じゃそういうピアチェックとかやったときの責任がどうなるかっていろいろ今調べているんですけれども、やはりあくまで設計をいろいろディスカッションして最後に決断しているのは設計者側なので、そのレビューしている方には責任がないというのがアメリカのやり方らしいです。
　それで、確認という言葉がやはりなかなかすばらしい言葉で、許可じゃないわけですよね。一級建築士の方がやっているのを確認しているだけなので、これでいいとか悪いとかって言っているわけじゃないので、やはり専門家に上手に参加していただく仕組みつくれば相当改善されると思いますけれども。
○末松信介君　ありがとうございます。
○前田武志君　前田武志でございます。
　お三方の先生方に非常にそれぞれの御専門、現場を踏まえてのお話、分かりやすく何か理解が進んだような感じがいたします。
　そこで、私の方からは、一つは、先ほど榊原先生が触れておられた構造物の基礎の信頼性みたいなことについて一点御質問をしたいのと、あと先ほど宮本先生が触れておられた保険という制度もなかなか難しそうだということを言っておられましたが、その保険についてお三方の先生に後ほどお聞きしたいと思います。
　実は、私、午前中もこの基礎の問題を若干お聞きしたんですが、まあ大丈夫だろうという程度の、まあまあよく分からないけれど、正常時といいますかね、地震時じゃなしに平常時であればまあ余り問題なかろうと。実際には、耐震ですから地震のときにどうなっているかというのは不安なんです。
　ここにたまたま東京都の地質図なんというのがあるわけですけれど、当該物件の地質というのはこの色分けしている中では一番悪い地盤のようですね。大田区にしろ江戸川区にしろ江東区にしろですね。ということになると、この基礎には当然、まあ何というんでしょうか、パイルというんでしょうか、支持ぐいなのか、そういうものが多分おっしゃっていたように支持層まで深く打ち込んであるということになると、これは構造物のこの値段の中の相当部分を施工費も含めて掛かっているんだろうと思うんですね。そうすると、ごまかしてまで鉄筋抜くぐらいのことをやっているなら、当然見えないこの地下の構造物について相当何か不安な気がするんですね。
　ところで、先ほど来お話を伺っていて、ちゃんとこの設計をされる設計専門会社、そしてそこが設計監理を、施工監理までやられるという場合であれば、きちっと設計どおりに基礎ぐいも打ち込んでいるかどうかというのもチェックするでしょうし、問題ないわけですが、当該物件のように、当該というのは午前中から被害者の方が来られていたわけですが、ヒューザーが施主で、平成設計が設計して、これは木村建設の子会社ですから、そして施工が木村建設で、しかも設計がその姉歯さんがやっているというような構造の中では、この当該物件がどうこうということを言っているわけじゃないんですよ、これに類したやり方というのは一杯あるんだろうと思うんですね。非常に不安な感じがするんですよ。
　その辺は、したがって具体的に特定の物件についてどうこうということは言いません。かなり不安な感じがするんですが、率直に、榊原先生、あるいは、もちろんコメントがあるならお二方の先生方もお教えをいただきたいなと、こういうふうに思います。
○参考人（榊原信一君）　今の、先ほども宮本先生も言われていましたそのグループ的な形で発注から設計監理まで行われるとこれはもう多分お手上げで、中で何がどうなっているかは全く分かんないと思います。
　ただ、今までも、お役所の官庁工事ですとそれがなくて、発注者がいて、はっきりと設計と施工が分離されて、監理もまた別というふうになっていますから、そこでは独立性が保たれているんですが、民間の場合は先ほどからのお話のように必ずしもそうではないんですけれども、ただ、今まではそういった中でもやはり倫理観というものがあって、信頼性が、お互い信頼関係があった上で物事が進んでいますから、そういうことはあり得ないということだったんですが、今みたいに、我々ふだん設計していても途中でいろんな変更だ何だとこうありますね。そうすると、だれが悪いのかななんてやんなくてもいいけれども、犯人探ししていくと、よく施主、お施主さんにぶつかる場合があるんですね。発注者がもうちょっとちゃんとしてくれればって思うんで、我々も、じゃ、これから発注者の方に対してもう少しちゃんと意見を言わなきゃと思ってるんですが、今回みたいに発注者も一緒ではもうお手上げかなという感じはしますね。
　で、先ほど、基礎の話なんですけども、まあこれも聞いた話では、やはりくいの大きさとか本数とかというのもかなり、その上部構造の重さにその改ざんがあれば当然重量は半分になりますから、くい本数もまあ極端な話でいけば半数でオーケーということには計算上なっちゃいますね。で、くいというのは、そういう常にある重さを支えているだけじゃなくて、地震のときにもそのくいが頑張ることになりますので、その耐震性にも欠けるということは言えるかと思います。
　ただ、なかなか今のマンションというのは地盤の方が分からなくて、我々もそうなんですが、買おうかといったときに、どの辺に予算と広さと地区辺りを選んで、そこでどこがいいかなというので買うんで、あそこの地区は地盤が悪いからってなかなかならないし、実際には工事費はえらい違うと思います。まあマンションですから地下室はない、ほとんどないんですが、通常、地下構造物造ろうとすると、上部の三倍ぐらい掛かるんじゃないかという話ですから、くいにしたって七十メートルも打ったらもう上物の比からすればかなりの割合を取るわけですね。ですから、上の鉄筋量を半分にしたからってそんなものは全体の工事費から見たらもう微々たるものなんで、あれが経済設計だとは我々の認識はちょっと言えないんですけどね。
　一応そういうことで。
○前田武志君　関連してはございませんか。
○参考人（宮本忠長君）　宮本です。お答えします。
　先ほど、御質問の前段の方でございますが、やはり私は、マンションというのはもう非常に公共性が高いんですね。ですから、公益とか、そういうことを考えると、例えばもうその住んでいる人、マンションにいる人だけじゃなくて周りの隣近所にいる人がまた被害者になるわけです。そういう意味では非常に公共性が強いものですから、官庁工事と同じような設計と施工と、それから第三者監理ぐらいまでやりましてきちんとやると、それがもう鉄則ではないかなと思うんですね。で、自社ビルと違うんですから、そういうふうなことを、まあこれ法制化できるかどうか別としましても、やはり少なくともマンションをやる人はそういう自覚でやってもらいたいと思いますね。
　あと、どうしても、今の、何といいますか、平成設計とか、そういうあれというのは、もう私どもいろんなあれで見た限りでは、もう一人が、一社でやっているものですから自浄作用は働かないですね。ですから、そういうわけで、自浄作用は働くようにしてもらいたいと思うんです。
　以上でございますが。
○参考人（和田章君）　まず、基礎の話と保険のお話の御質問があったと思うんですけど、やはり榊原先生おっしゃるように、基礎は全体の建物を支えているんですから非常に大事で、もしそこに手抜きがあったら建物傾いたりしますので。それから、先ほどじっと建っている間は問題ないかなというお話ありましたけど、そういうときにでもくいが支持地盤まで届いてなくて本数が足りなければ全体が傾いたりしますので、建物の財産価値という意味でも基礎は非常に大事だと思います。
　ただ、まあ例えばこういう紙に切り込みを二つ入れてこう引っ張ると、どっちか弱い方が切れて片方は切れないんですね。三枚の紙には分かれない。もし基礎が弱くて上の構造がしっかりできていると、地震のとき基礎が壊れるんですけど、そうすると人命は助かるんですね。で、基礎がしっかりしていて上に手抜きがあると、今のこう引っ張ったときには、今度は上の建物が壊れますから人が死んじゃう。神戸の地震で、なぜこのビルは倒れてないんだろうと思って調べたらくいが折れていたというふうな。だから、なかなか難しい面はあります。くいを丈夫にし過ぎて上が弱いと、くいが弱かった方が良かったというふうなことにもなります。
　とにかく、設計というのは、そうやってまだすべてが分かっててやっているわけじゃないんだということを知っていただけたらと思うんです。
　あと、保険のことは……
○前田武志君　それ、ちょっと待ってください。恐縮です。
　それでは、保険の関係についてお聞きしたいのは、この制度を導入したときに保険をどういうふうにこの制度の担保として入れるかと、この制度というのは民間に建築確認をまあ認可する、こういう制度をつくったときにね、というふうなことをお聞きしたんですが、当時そういう議論がどの程度なされたかということを一つお聞きしたいのと、それからもう一つ、宮本先生は非常に難しいというお話でした。確かに母集団が大きくならないとなかなか保険料というのは低減できませんからね。
　しかし、和田先生の先ほどのお話なんかも聞いていて、ある規模以下といいますか、建築確認等民間にどんどん出すような範囲については民間の検査機関に義務的に保険を付けるというような形があり得るのかどうか。どの段階、設計の段階に出すのか、あるいは確認の段階に付けるのか。要するに、先ほど来御指摘のように、利益相反になるような、互いにチェックが利くようなシステムにすればいいわけで、制度全体を全部改変していくというのは大変なことだろうと思いますよ、倫理規定も含めて、教育も含めてですね。しかし、保険制度というものについてはある程度の設計が、制度設計できれば踏み切れる話じゃないかと、こう思うもんですから、三人の先生方にお聞きをいたします。
○参考人（宮本忠長君）　宮本です。お答えします。
　保険の件ですけれども、今我々建築士会では建築の設計の賠償保険といいますかね、建賠と言っていますけれども、それを今もうずうっと、大分前から、もう十年ぐらい前からやっていますね。ところが、じゃ建築士会の会員が、あるいは設計をやる事務所が全員その今の賠償保険に入っているかというと、これ今実は強制加入になっていませんので、余り入っている人も少ないんじゃないかと思うんですね。私どもは本当に危険なもんですから自主的に入るわけです。私どももある金額を想定して入っていますけれども、これはやっぱりそれを担保していないと不安でしようがないですね。
　ところが、実際に、今度はいろんな事例をその士会で大体調べたりしていますと、結構その保険を利用しているケースが多いんだそうですね。そして、保険会社も非常に困っているといいますか、その辺のあれが今、保険会社としても今のままではどうかなということがあるらしいんです。
　それで、我々士会としては、やはりこれをもう少しきちんと今までの事例を基に、少なくともさっきの加入義務、強制義務とか、あるいは業務独占権を使って仕事をする人たちに義務化する。今は取りあえず建賠、建築賠償保険ですね、それにとにかく入ろうというのが一つの士会の姿勢です。
○参考人（榊原信一君）　保険制度って、まあ僕も具体的によく分からないんですが、実は今ＪＩＡの方でも今のような話でいわゆる建賠、その賠償責任で、これ瑕疵担保ですよね。ですから、瑕疵ですから、一生懸命やったけれども間違っていたと。で、結果的に事故が起こったとか、あるいは雨漏りしたとかというので、法律に違反するようなことには当然出ないわけですよね。
　ただ、やはりそういう、今ＪＩＡも、宮本先生もおっしゃいましたけれども、ＪＩＡの方も実は破綻しそうな感じで、というのは結構そういう保険金の支払が多くて大変な状態だということにはなっている、なりつつあるんです。
　で、我々としては、保険料を上げればいいという問題じゃなくて、そういうことをいかにしたらなくすかと、そういう事故を。そういう方向に教育をしていこうというスタンスではいるんですけれども、今一体どこに保険を掛ければいいかというのは、やはり僕は、設計者そのものが責任を取って設計をするわけですから、それに対する見返りとして保険制度とか報酬の問題がないと、審査機関に例えば掛けると、じゃ自分は責任持たなくて、保険が付いているから出してやっておけばいいかという感じにならないかなという気がしまして、結構難しい。
　ただ、これは今の日本の保険というのはどうも事故が起きて何か損害が出ないとその対象にならないと。隣の方がこれ壊れそうだから何か訴えられたとしても、設計者にはその責任といいますか、責任は問われても保険金は出ないというような、何かその、ちょっと僕はよく分かりません、分かりませんが、その損害賠償と、それから何か違うスタイルが、アメリカなんかではそういうのは認められたらしいんですけれども、その辺はかなり、保険制度というのはこれから研究していかないと難しい問題、一概にはなかなか出ない問題じゃないかと思っています。
○参考人（和田章君）　私は、保険そのものの専門でないので余り的確に答えられないんですけど、最後、本当に大地震が来て、まあ東京が壊滅するような、そのときには、地震保険五兆円までで頭打ちになっているんですよね。それを設計のミスだったか、まじめに造ったけれども壊れたかというのはなかなか難しいと思うんですけど、やはり相手は自然ですし、ただ保険で補償できるからということにあんまり頼り過ぎない方がいい、よいと。先生は教育は時間掛かるとおっしゃっていますけど、やはり時間掛かってもきちっとやった方がいいかなと思っています。
○委員長（羽田雄一郎君）　ありがとうございました。
　予定の時刻が参りましたので、本日の参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げさせていただきます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
　委員会を代表しまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
平成十八年一月十七日（火曜日）
　　　　午後一時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　細田　博之君
　　　　　　松本　文明君　　　　松本　洋平君
　　　　　　盛山　正仁君　　やまぎわ大志郎君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　証人　　　　　　　　　　　小嶋　　進君
　　　小嶋証人補佐人　　　　　　鶴見　俊男君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　やまぎわ大志郎君
　　坂本　剛二君　　　　　渡部　　篤君
　　島村　宜伸君　　　　　松本　洋平君
　　西銘恒三郎君　　　　　早川　忠孝君
　　金田　誠一君　　　　　馬淵　澄夫君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川　忠孝君　　　　　西銘恒三郎君
　　松本　洋平君　　　　　島村　宜伸君
　　やまぎわ大志郎君　　　石田　真敏君
　　渡部　　篤君　　　　　篠田　陽介君
　　馬淵　澄夫君　　　　　金田　誠一君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　坂本　剛二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国土交通行政の基本施策に関する件（建築物の構造計算書偽装問題）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　本日は、阪神・淡路大震災の日でありますので、黙祷をいたしたいと存じます。
　全員御起立ください。——黙祷始め。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○林委員長　黙祷を終わります。御着席ください。
　　　　　————◇—————
○林委員長　国土交通行政の基本施策に関する件の調査に関し、建築物の構造計算書偽装問題について、小嶋進君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由なくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないこととなっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　この際、お諮りいたします。
　証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、貴委員会の判断にお任せいたしますとのことであります。
　宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　それでは、小嶋進君、宣誓書を朗読してください。
○小嶋証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成十八年一月十七日
　　　　　　　　　　　　　　　　小嶋　　進
○林委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名〕
○林委員長　捺印してください。
○小嶋証人　別室のバッグの中に。
○林委員長　バッグ。じゃ、後ほど。
　御着席願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○林委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは小嶋進君ですか。
○小嶋証人　はい。
○小嶋証人　生年月日、昭和二十八年六月四日生まれ。住所、東京都大田区久が原六の十二の十五。
　以上でございます。
○小嶋証人　職業は、会社役員でございます。
○林委員長　それでは、お尋ねいたします。
　今回の構造計算書偽造問題について、昨日の報道によれば、あなたは、昨年の十月二十五日に、姉歯元建築士から直接話を聞いた上で、会社の幹部が長時間にわたる聞き取り調査を行い、その報告を受けることで、この問題を明確に認識していたものと思われます。
　あなたが本問題を認識した後、ヒューザー社が偽装に係るマンションの購入者への引き渡しや譲渡契約の締結を行っていること、代表取締役であるあなたがそれをやめさせなかったことの違法性についてはどのように考えていますか。
○小嶋証人　十月の二十五日に当社の担当役員が姉歯と会ったことは報告を聞いてございます。そして、その日付以降に引き渡しあるいは売買契約がなされた、これも事実として認識しております。
　しかしながら、それらに対して、宅建業法等による、あるいはそれ以外の法律によって違法性があったという認識はございません。
○林委員長　それでは、あなたが代表取締役を務めるヒューザー株式会社は、マンションの分譲主として購入者に対して瑕疵担保責任を負っていますが、構造計算書の偽装が行われたマンションの購入者、その他の関係者に対する賠償及び補償をどのように行う考えですか。
○小嶋証人　まずもって、理由のいかんを問わず、このように、私どものマンションを御購入いただきまして、このように大変不幸な立場にいらっしゃるお客様方に対しまして、深くおわび申し上げます。
　これは、私どもの会社の瑕疵担保責任は無論のことでございますけれども、この社長である私のすべて不徳のいたすところであると深く反省している次第でございます。
○林委員長　最後になりますけれども、ヒューザー社の資産及びあなた個人の資産は、本問題が発覚した昨年十月末時点及び現時点で幾らありますか。また、本問題発覚後、それらを他の者に名義変更したものはどれだけありますか。ただし、通常の譲渡契約に基づくものを除いてお答えください。
○小嶋証人　その件に関しましては、昨年、二物件を売却いたしまして、銀行に返済した残り一億円は住民の方々の迷惑料に支払わせていただきました。この件に関しまして、住民の方々の同意を得ずに行ったということに関しましては、反省しております。それ以外は、会社、個人の財産を不当に処分したというような事実は一切ございません。
　なお、会社の資産それから私個人の資産すべて合わせまして、負債込みでざっと七十億前後というふうに認識してございます。
○林委員長　証人は、補佐人との相談は委員長の許可を得てからするようにしてください。
　私の質問は以上をもちまして終了いたします。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤委員　自民党の衛藤征士郎です。
　私ども自民党の持ち時間は四十分間でございまして、私、衛藤とプロジェクトチーム座長の早川委員の二名が尋問させていただきます。
　私の方からは、特に、証人、あなたと政界あるいは官界とのかかわりについてお尋ねをいたします。
　あなたは、十一月二十一日、あるテレビ番組で、あなたの証人喚問についての発言を受けました折に、私もぜひ証人喚問していただきたい、一部国交省の幹部で私にしゃべられるととても立場を失う方がいらっしゃるんじゃないですかね、このような発言をしています。これはどういう意味ですか、まずお尋ねします。——そんなことを補佐人から受ける必要はない。
○小嶋証人　この件に関しましては、十一月七日の時点で、国交省の方から当社の建築部長の方に、おたくの情報管理はどうなっているのかというふうな問い合わせの電話が来たということでございます。そして、私どもの受け答えは、そのようなことは私どもの会社では行っておりませんし、できるはずもございませんというふうにお答えしましたということで、私は、この期に及んで国の役人は何もやる気がないのだなというふうに判断しまして、そして、十一月の九日、国交省の三階で、失礼かとは思いましたですけれども、最初は静かに聞いておったんですが、いろいろお話を聞いておりまして、大変大きな声で抗議、厳重な抗議をいたしました。
　その内容もしゃべってよろしいんでしょうか。（衛藤委員「いや、結構です。わかっていますから」と呼ぶ）はい。
○衛藤委員　まあ、あなたが抗議をした、それを踏まえてあのような発言をした。実は、あなたのこのような、何かいかにも意味ありげな、思わせぶりの発言は、政治家や官僚のみならず多くの人々に多大の迷惑をかけるだけではなく、思わぬ波紋を呼んでおります。
　小嶋証人、きょうのあなたの証言によって救われる人があっても、助かる人があっても、罪に落ちる人はだれ一人いないと私は思っております。きょうは、あなたの知り得るすべてのことを証言してください。重ねて申し上げておきますが、あなたの証言で、だれ一人、困惑する人、困る人、そういう人はいない。安心して、あなたのお言葉をかりるならば、すべてを発言、ぶちまけてください。
　さて、小嶋証人、あなたは参考人質疑で、民主党の長妻委員の質問に対して、伊藤先生の御記憶違いか、報道の間違いかはわかりませんけれども、私は、行政の課長様にお会いするのに、何も代議士の先生にお会いしなければ会えないなどとは思っておりませんで、全くお願いしたことはございません、また、私の方から、小川課長さんにお会いさせていただいてほしいと頼んでお会いしたことはございません、このように発言をしております。これは間違いありませんね。きょうは議院証言法に基づく証言です。
○林委員長　証人に申し上げます。
　証人と補佐人との相談は、証言の拒絶に関する事項に限られておりますので、念のため申し上げておきます。
　小嶋証人、どうぞ。拒絶するのですか。拒絶するのですか。（小嶋証人「違います」と呼ぶ）じゃ、発言してください。
○小嶋証人　間違いございません。
○衛藤委員　それでは、伊藤公介元国土庁長官に対する問題についてお尋ねいたします。
　あなたは、十一月十五日、東日本住宅会長、桃野会長、伊藤公介代議士、三人で国交省に行かれています。この国交省でどなたにお会いし、何を話されたのか。特にあなたの発言と伊藤公介代議士の発言について思い起こし、発言してください。
○小嶋証人　十一月十五日、国交省で、小川課長さんとそれからもう一方、お名前はわかりませんが、審議官とかいう方とお会いさせていただきました。
　私が申し上げたことは、厳正な国の責任と権限で、既に入居済みのお客様方に関しましては速やかなる対応をしていただきたいということの一点でございます。それから、伊藤公介先生は、隣でお聞きになっていらしただけで何もしゃべりませんでした。
○衛藤委員　お尋ねいたしますが、今までに伊藤公介代議士に対してあなたが特に何かお願いしたことがございますか。お尋ねいたします。
○小嶋証人　特別お願いしたことはございません。（発言する者あり）済みません。
　十月の末か十一月の初めごろ、既存マンションの、もしくは既存建物の免震技術をお持ちだという大成建設を紹介していただきたいということはお願い申し上げました。