Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（坂元弘直君）　どういう事実を指しておるのか、私ども必ずしも十分にこの趣旨が理解できないところがあるわけですが、経緯を申し上げますと、大東文化学園で寄附行為を変更しようと、これは評議員の数その他を変更しようということで、六十一年三月二十七日に評議員会及び同日理事会も開かれたわけでありますが、寄附行為の変更についての審議をいたしまして、評議員会、理事会ともに寄附行為変更についての審議は可決したわけでございます。それからさらに、四月二十三日に至りまして、新しい寄附行為、こういう形に変更しようということで三月二十七日に可決いたしました寄附行為の附則部分、これは技術的な経過措置を決めた部分でありますが、その技術的な経過措置を決めた附則の部分について改めて改正しようということを諮りましたところ、それも評議員会、理事会でともに可決されたわけでございます。それを受けまして、八月十九日に寄附行為変更認可申請書が私ども文部省の方に提出されまして、若干の事務的なやりとりがあった後に、十月二十四日に寄附行為変更認可を行ったわけでございます。
　この間、実は四月二十三日に決めました技術的なこと、経過措置を定めた附則の部分がございますが、その附則の部分につきまして理事会に諮らないで、実態的にはこの附則の趣旨を全く変えていない。言いかえれば、四月二十三日に決められました附則というのは六項から成り立っているわけでございますが、私どもに提出してきたところを見ますとこれが三項に整理されておる。言いかえれば、六項で形成されておりますけれども、若干ダブって書いてあるようなところもございますので、それを整理いたしますと、実態的には何ら変わりのないものを技術的に整理すると三項になったわけでございます。その三項にすることについて必ずしも評議員会、理事会で改めて承認を得なかったという若干手続上のミスはございますが、そういうこともございまして、十月二十四日に寄附行為変更認可を私どもがした後に、十一月十九日に緊急の理事会が開かれたようでございます。それで附則の文言整理がこういう趣旨である、四月二十三日に決められた趣旨と実態的には何ら変わりはないということが説明されまして、同月、十一月二十六日に改めて理事会を開きまして、新寄附行為を確認する、了承するということがそこで決められたというふうに私ども聞いているところでございます。
　そういう意味で、学校法人大東文化学園の寄附行為変更に伴う一連の事柄は、六十一年十一月二十六日をもって、一応学内でもそういうことで決着を見たというふうに私ども理解しているところでございます。
○佐藤昭夫君　長い答弁をされていますけれども、あなたの今の答弁の中でもありましたように、四月二十四日段階の申請、そのときには六項目の決議というのが添付をされている。一方、八月十九日のその段階での寄附行為変更の申請の決議録、これは三項目に整理をされておるということで、さして変わりないんだというふうに恣意的な解釈をされていますけれども、しかし少なくとも今述べられたように、三項目に整理するに当たって、あなたの言い方によると必ずしも厳格に理事会の議を経たものではないらしいという、そこが重大なんですよ。そういう形でこの申請を出してきたということで、その後、学内で、三名の監事がいるわけですけれども、監査報告書、六十二年五月の二十二日、監事といえば学園における監査を行う権限と責務を持った重要な役職でありますけれども、ここが「理事の業務執行に関しては、寄付行為変更の認可申請手続を除き不整の行為又は法令に違反する事実はないとみとめます。」と。逆に言えば、寄附行為変更の認可申請手続については不整の行為または法令に違反する事実があったと、こういうことなんであって、正式に監査報告書でそういうふうに出てきている。このことは認めますね。
○政府委員（坂元弘直君）　監査報告書で昭和六十二年五月、そういう報告書が出ておるということを私ども承知いたしております。「認可申請手続を除き」という認可申請手続の部分で問題のありますところは、先ほど私が長々と御説明したとおり、実態的には何ら変わりのない技術的な変更を申請で行った段階で、その技術的な変更を行った文言についてあらかじめ理事会の議を経なかった。しかしながら、あらかじめ理事会の議を経た四月二十三日の理事会、評議会で満場一致で承認されたその趣旨、内容とは全く同一でございまして、技術的な変更を加えて私どもに提出してきたということでございますので、私どもとしては、手続上なるほど慎重さにおいては欠けるところがあったかもしれないけれども、実態的には問題がなかったんではないかというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　なぜそんなに弁護をするんですか。あなたも認めるように、理事会の議を公式に経て出されてきたものじゃない。それが六項目を三項目に整理するに当たって、ほぼ中身としては同じだというのは、そういう恣意的解釈じゃないですか。それは文部省が既に認可行為をやったから、まあそういうふうな言い方でもしないと文部省の責任も問われてくるので、つじつまを合わせるためにそういうことを言うのかしらぬけれども、そんなことを、恣意的な文部省の解釈を、それを強弁をしたらだめですよ。とにかく理事会の議を経ないままで出されてきた。
　　　〔理事林寛子君退席、委員長着席〕
　それともう一つ。あなたは六十一年の十一月二十六日の理事会で追認されているという言い方ですけれども、その理事会の決議録、これ資料として出せますか。私は、これも下田理事長が勝手に作為をし文部省に偽造の文書を出しているんじゃないかという疑いがありますから。それ出せますか。
○政府委員（坂元弘直君）　これは内部の資料でございまして、私どもに部内資料として報告をいただいたものでございますので、学校法人当局の了承を得なければちょっと出すことは控えさせていただきたいと思います。いずれにしましても、学校法人当局の御了承を得れば資料として提出することはやぶさかじゃございません。
○佐藤昭夫君　学校法人当局の了解をとってくださいよ。なぜならば、あなたの、その後、追認手続がやられていますということを正当性の一つの理由に挙げるから、それならば一遍その文書を証拠を出しなさいという議論に当然なっていくじゃないですか。だから、これ何としても出してもらって、それを子細に点検したらこれまた偽造の疑いあるんですよ。二重、三重の偽造をやっているんじゃないかという疑いが極めて濃い。
　さらに、監査報告のことは認めましたね。それから六十二年の六月十八日に理事長に対して勧告書というものが出ていますね。今後とも事態の重要性にかんがみ理事長は善処しろ、偽造して行った寄附行為の変更認可問題について。というこのことやら、それから決議録の八月十九日段階で文部省へ寄附行為の変更に関する正式の申請が出るその決議録、これに決議録署名人ということで小野理事、井上理事、二人の理事の連署があるわけですけれども、判こをついていませんね。判こをついてないと思うんですよ。これはその後このお二人の理事は、例えば十二月九日の連合教授会の席上で、私らが知らぬ間に自分の名前を書き込まれて文書が出ているということを教授会の場で発言をしている。こういう一連の事実認めますか。勧告書が出ているという問題、それから二人の理事が了解もしてないのに名前が決議録に書き込まれている、判こがついてないという、こういう作為がやられているという事実認めますか。
○政府委員（坂元弘直君）　一番最初の勧告書についてはちょっと承知いたしておりません。
　それから、私どもの申請書の添付資料であります議事録の署名人ということで小野理事、井上理事のところに判こがあったかという点については、判こは押してございません。
○佐藤昭夫君　ありませんね。
　もう一つ、このお二人の理事が、私らは知らぬ間に署名をしたことになっている、名前が勝手に書かれているということを昭和六十一年十二月九日の連合教授会の席上で発言をしているんじゃないですか。
○政府委員（坂元弘直君）　その発言をしたかしないかについては私どもちょっとまだ確認はいたしておりませんが、この上申書の「理由の要旨」という中で、文書を見ますと、ちなみに両名については十二月九日の連合教授会でそういう事実がないという発言をしておるという、そういう記述の部分はございますが、これについてはまだ確認はいたしておりません。
○佐藤昭夫君　それならばそういう事実をよく調べた上で、まあちょっと手落ちがあったか知らぬけれども、ずっと経過見て別に大してとやかく問題にせにゃならぬほどのことじゃございませんというその結論を軽々に言いなさんなよ。結論だけ先出しておいて、どういう経過をたどっていろいろな文書の詐欺、それから公文書偽造、そういうことがやられてきたかということの子細な検討もやらないで、結論先にありきというようなことで言ったらだめだよ。
　文部大臣ね。とにかく大学というところは真理と正義をたっとぶ学問の府でなくちゃいかぬと思うんですよ。だから人をだましたり、本人が了解もしてないのに勝手に書面に名前を書き込まれていろいろな認可の文書が文部省へ出されてくるという、そんなことが、まあ今はそれを文部省がかつて認めたことについて、あなたの文部大臣じゃないときだからそれはまた別に論ずるとして、まず大学側の基本姿勢の問題として、そういう文書詐欺、公文書偽造とも言うべきそういうようなやり方で、正式に理事会の議を経てないものを経ているかのごとく偽ってやってくるという、こういうことはこれはあってはならないことだ。でありますから、安永先生の質問のときにもお話が出ておった、昭和五十八年の七月二十九日付の文部省事務次官通達で「学校法人の管理運営の適正確保について」ということで、そこの第二項、「いやしくも法人の運営に関する諸決定が正規の機関、正規の手続の外で行われることのないようにすること。」というこの通達に照らしたって、これは重大な違反行為だというふうに私は思うんですけれども、文部大臣、そこの基本的な見解、どうでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　最近、こういう大学をめぐって幾つかのトラブルが耳に入るということ、それ自体大変遺憾なことだと思っておりまして、安永先生の御質疑にもあったわけでありますし、また佐藤委員からも御指摘をいただいた点については、この今挙げられました学園はもちろんでありますが、少なくとも理事、教学側、これがやっぱり信頼される関係の中で相協力し合って、そしてフェアな運営をしていくことが根本である、このように考えておりますし、今後そのように一層の指導をしてまいりたい、こう思っております。
○佐藤昭夫君　大臣としては抽象的な表現でありましたけれども、私立大学とはいえ、大学のフェアな運営が全うされなくちゃならぬという言い方で、私が幾つかの具体的な事実を挙げて指摘をしたことについて、これはちょっと困ったことだなというふうに大臣もお感じになったに違いないというふうに思うわけでありますけれども、とにかく大学側のそこに一つの問題がある。こういう文書詐欺、公文書偽造までしてやってくるというやり方。それからもう一つは、それを受けた文部省の方の態度の問題がございます。で、文部省がこれを軽々に認可を、内容と経過をよく調べないで認可をしたために、いや認可をとったんだからということで、にしきの御旗をとったみたいな格好で、理事長がその後も一向に反省し態度を改めようとしないということで、学内で事態がますます紛糾をしてきているということになってきているわけです。文部省がフェアな判断をしなかった、ここにもう一つの問題があります。
　そこで、最初四月の二十四日に出てきた申請、その段階では話があったように、六項目決議で、その六項目の附則による決議録を付したもので、これは四月の二十三日にこういうふうに決めましたと、こう出てくる。そして、その後八月十九日に正式のやつが出てくる。そのときには三項目に整理しましたと。しかし、その三項目を決めたのは同じく四月の二十三日付と、こういうことです。大体ちょっと考えただけでも、同じ四月二十三日に決議しましたということで、最初は六項目で出てきた、後は三項目で出てきたら、これはよほど目が狂ってでもいない限り、これはちょっとおかしいな、調べてみる必要があるんじゃないかというふうに考えるのが私は当然だと思うんだけれども、どうですか、文部省。
○政府委員（坂元弘直君）　私どもの方に大東文化学園の寄附行為の変更をしたいということで最初に御相談にあったのはこの上申書にも書いてありますように、昭和六十一年四月十六日でございます。この段階で私どもの方に持ち込んできた附則の部分は三月二十七日に決められた附則でございまして、三月二十七日の附則を四月二十三日に六項目に変えたというそういう附則ではございません。三月二十七日の附則をもって、本則の方は全然変わってないわけですが、四月十六日に相談があったわけですが、書類が不備、整っていないというようなことで申請受理には至らなかったわけでございます。
○佐藤昭夫君　いやいや、私の聞いていることをすりかえたらだめだよ、勝手に。
　私が言っているのは、同じ四月二十三日の理事会で決めましたと称しつつ、四月の二十四日には六項目の附則を決めましたという形で出てくる。同じ日に決めましたと称して八月十九日には三項目に整理しましたということで出てくる。同じ日に二つ違ったことを決議するというようなことはあり得ない、そもそもその段階でおかしいなというふうに考えるべきではなかったかと、素直に認めたらいいんですよ。過ちは改めるのにはばかるなかれとか、こう言うんだから、率直に認めて、早くちょっと正常な姿に戻させるための指導を機敏に行うというのが文部省の責任じゃないか。
　文部大臣、こういう事態、経過のもとで、学長理事とそれから常務理事、大学にとってはいわば中心人物だと思うんです。この二人の人が連名捺印をして上申書という形で、本当にここらで一遍きちっとしないと学園の未来が重大だということで、そうざらに幾つも幾つも上申書が出てくるわけじゃないでしょう、いろんな大学から。という、ここまで思い詰めて事柄が文部大臣あてに出されてきたんですからね。ぜひ事態を重視してもらって、まあ文部省がとってきた今までの経過は経過として、一遍本当に真理、真実は何かということをよく調査をしてもらって、いやこの上申書の言い分が間違っているというなら間違っている。やっぱり手を打って改善すべき点は改善をする。そういうことで、至急に必要な調査と文部省としての対処すべき方向について真剣に御検討願いたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　この件について大要は聞いておりました。しかし御指摘の点もございますので、委員会終了後さらによく研究させます。
○佐藤昭夫君　真剣にやってください。だから、本日以降ひとつよく調査をして、まず真実を明らかにする。そして、その上で文部省として指導すべき点があれば指導するということを御検討願いたい。ちょっともう一遍確認するようですけれども、お答えください。
○政府委員（坂元弘直君）　経緯については先ほど御説明したとおりでございます。いずれにしましても、再度私どもももう一度調査をして必要ならば必要な措置を講ずるということにいたしたいと思っております。
○佐藤昭夫君　大臣も同じ御意見と聞いてよろしいですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　今政府委員から答えましたように、再度調査をいたさせます。
○勝木健司君　私学共済というものは私学の教職員の相互扶助により福利厚生を図っていこう、そしてまた私学教育の振興に寄与することを目的として設立をされた。それ以来三十四年が経過したわけでありますけれども、この設立当初の目的というものは現在果たされてきておるのかどうかということで、今までの経緯、また現状、事業内容も含めて簡潔に御報告いただきたいというふうに思います。
○政府委員（川村恒明君）　ただいまお話がございましたように、私学共済組合は私学の教職員の福利厚生の充実に資する、よってもって私学の充実振興、さらには我が国の学校教育の振興に資するということで昭和二十九年に設置せられたわけでございますけれども、それ以来その事業は着実に伸展をしてまいりまして、その設立の趣旨をほぼ現在に至って満たしておるのではないかというふうに承知しております。
　御案内のとおりに、そもそもは昭和二十九年につくられたわけでございますけれども、その後幾つかの制度の改変はございます。がしかし、基本的には二十九年の設立のときに、その当時の国家公務員共済組合法に準じてこの事業を行う、さらに三十七年に新しい現行の国家公務員共済組合法に準拠いたしまして国家公務員と同様の仕組みに、給付にするというようなこと、それから六十年には基礎年金制度の導入、公的年金制度の一元化の一つとしてその基礎年金制度を導入するというふうな経緯を経てまいってきているわけでございます。年金額につきましても、昭和四十四年以来、これは国家公務員共済組合の年金額に準ずる、それで毎年その改定を図るということでまいったというような状況でございます。
　現在組合員が三十七万人、学校数が一万三千校でございますけれども、長期と短期とそれから福祉事業、三つの事業をそれぞれ運営しているわけでございます。
　長期給付につきましては、御案内のとおりに、これは退職等に伴う年金の支給ということでございまして、年間一千億近い給付をいたしておりますし、それから短期給付の事業というのは、いわゆる医療給付が中心でございますけれども、その関係の事業は毎年これはまた八百億円程度の事業をやっております。さらに福祉事業といたしまして幾つかの事業を実施をしております。例えば組合員等の医療、保健、保養のための施設を運営するとか、あるいは長期経理の積立金を運用いたしまして組合員に対して住宅等の建設の貸し付けを行うとか、あるいは組合員の貯金を受け入れて行う貯金事業でございますとか、まあそんなたぐいの事業を行いまして、これまた組合員の福利厚生の充実に資しておるのではないかというふうに考えております。
○勝木健司君　六十一年度の年金改革によって消費者物価指数が五％を超える増減があった場合に、それを基準として翌年の四月分以降の年金額の自動改定が行われるということになったわけでありますけれども、六十二年の物価上昇率は〇・一％上昇にとどまったわけでありますけれども、この私学共済組合の年金も厚生年金及び国民年金における措置に倣って改定が行われることになっておるということでありますが、今後とも消費者物価指数の上昇に照らして他の年金に倣って改定を行うのかどうか、お伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（川村恒明君）　その六十年の制度改正の際にいわゆる物価スライドの自動スライド制というものが制度上導入された。ただ、これは消費者物価指数が五％を超えて増減をする場合に、政令でもってその率で改定を行うということでございます。
　そうしますと、その五％というのは何を基準に、どの年度を基準にするのかということでございますけれども、ある基準年度を基準といたしまして、それから何年後であっても五％を超えればその時点で初めて上げる、こういうことになるわけでございます。そうすると、最近のように物価が安定しておりますと、それが累積されて五％になるまで数年間は改定をしないというのがこの六十年の制度改正の際に取り入れられた制度でございますけれども、ただ、そういうことにいたしますと、わずかとはいってもやっぱり消費者物価は動いておる。年金の実質的価値を確保するという観点から言えば、物価が動いたときにはなるべく早くこれに順応した形でやっぱり年金額もスライドをしなければならない、こういうことでございます。そこで、この制度の本則とはやや特例的な形で、たとえ物価が〇・一％であっても上がれば、その実質的価値を確保するという観点から、特例的に法律でもってその年金額を改定しよう、こういうことで昨年もお願いをし、本年もただいま御指摘がございました〇・一％でございますがお願いをする、こういうことでございます。
　来年以降どうするのかということでございますけれども、これは一つは、やはりその私学共済も公的年金制度の一環でございますから、私学共済だけでその年金率の改定ということはない。その意味ではほかの厚生年金なり共済制度と横並びということで改定になるんだろうと思います。その際に、やはり物価が仮に五％動かなくても特例的にその年金の改定をするのか、あるいは本則に戻って五％に達するまでこれをしないとするのか、それはやはりそれぞれの時点での判断でございますけれども、私どもの立場から言えば、やはり年金受給者の方の生活のことを考えると、できるだけ速やかに物価が動いたときにはそれなりの改定を今後ともさせていただくことが必要ではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○勝木健司君　国公立学校共済との格差についてでありますけれども、格差というものはなくなっていると考えてよろしいものかどうか。また格差があるとすればどのような点にあるのかということで、将来の見通しも含めてお伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（川村恒明君）　この私学共済制度ができましたゆえんは、やはり同じ教職員で私学の教職員が国公立学校の先生方とそういう面で差があってはいけないということで二十九年に制度がつくられ、それ以来その国公立の教職員とこれに準ずる形で制度を整備するということで進められてきたわけでございます。したがいまして、現時点で国家公務員でございますとか、あるいは公立学校の先生と制度上の差があるかということになりますと、それはまあほとんどないというふうに御理解いただいた方がいいと思うんです。
　国家公務員と公立学校の教員の間にこれは若干の差はございます。それは掛金でございますとか、給付の算定の基礎になる額をどういうふうに押さえるかについて国家公務員と地方公務員の押さえ方が違うということで、やや技術的な差はございますけれども、それは国家公務員と地方公務員の間の差であって、その場合、私学共済は国家公務員共済に準ずるということでございますから、そういう点で国家公務員共済とほぼ同様の形になっているということでございますから、内容的に現時点で国家公務員や地方公務員と差があるということではございません。
○勝木健司君　次に、先ほども同僚議員からありましたけれども、極めて健全だと言われ続けてきました私学共済の経理でありますけれども、六十一年度から短期経理が赤字になったと。また、六十二年度も約六十億円ぐらいの不足金が生じるだろうというふうに言われておりますけれども、その不足金の状況、また六十三年度を含めた将来の収支状況の見通しはどうなるのかということと、そしてまた、それの短期経理予算の改善のためのどういう措置をとられるつもりなのかということで、先ほどもありましたけれども、重ねてお伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（川村恒明君）　短期経理の問題でございますけれども、六十一年度から収支差が赤に転じたということでございまして、六十一年度は二億四千七百万ばかりの収支差で済んだわけでございますけれども、六十二年度はさらにこれが広がってくるということでございまして、大体現時点での決算の見込みで六十二年度は収支差が六十億円ぐらいになるだろうと、こういうことでございます。
　それで、六十三年度でございますけれども、これはこれからの年度でございますが、現時点で予算で計上しております数字で申し上げますと、収入を九百億と見込んでおりまして、それに対して支出が九百八十一億でございますから、収支差が約八十一億、八十一億の赤字というふうに予算上これを計上しております。これは主としてこれだけの赤字が生じますというのは、御案内のとおりに昭和五十七年度に老健法、老人保健法という制度が施行された。五十七年に老健法が導入され、それから五十九年に退職者医療制度というものが新たに設けられ、それから六十一年度に先ほどの老健法の改正がございまして、いわゆる加入者案分率を引き上げるということが行われた。この加入者案分率は今後さらにまた段階的に引き上げられていくということでございます。現在案分率は九〇％でございますけれども、昭和六十五年からは一〇〇％にこれが引き上げられるというようなことでございまして、そういう老健の制度と退職者医療制度という二つの制度がこの短期経理の上に大きな影を落としてきている、こういう状況でございます。
　六十三年度以降、これからどうするのか、こういうことでございますけれども、当面は先ほど来申し上げておりますように、これまでの累積利益金がございますから、それをともかく食いつぶすということでしのごう。これからの見通しを立てますと、本来はこの短期給付事業というのは現役の方の医療費、医療給付をカバーする、その御本人なり御家族が病気になったときの医療給付をカバーするということでございますから、この短期経理ができたときの状況を見ると大体支出の七、八割は医療給付、現役の方の医療給付であったわけなんです。それが現在では、医療給付の占める比率が六割ぐらいに落ちてきておる。なぜ六割になるかというと、先ほどの老健と退職者医療の方がふえてきた。結局、この老健と退職者医療というのは、現役あるいはその家族でなくて、六十歳以上の方あるいは七十歳以上の方の医療費だということでございます。これからの高齢化社会を考えると、この六十歳以上、七十歳以上の方の医療費がふえることはあっても減ることはないということでございますから、この短期経理自体は非常な苦しい状況に今後推移するであろうということでございます。六十三年度以降、その累積利益金のある間はともかくこれは食いつぶすということでありまして、その後の対応につきましては全体の状況を見ながら、また対応を考えていかなければならないであろうというふうに考えております。
○勝木健司君　いろいろな各共済は軒並み掛金を上げたか、もしくは上げる予定だというふうに聞いておりますけれども、このような経理状態では私学共済でも来年あたりで掛金を引き上げることは必至だというふうに思われますけれども、どのような見通しを持っておられるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（川村恒明君）　先ほども申し上げましたように、現在の累積利益金の六十二年度末の赤字を差し引いた残りが約二百億円、百九十九億円でございます。それで先ほど申し上げましたように六十三年度はさらに八十億ぐらいの赤字が出るとしますと、累積利益金をそこで取りつぶしますと残り百億ぐらいしかない。そうすると、六十三年度は少なくともこの予算の数字でいけばその引き上げということを考える必要はございませんが、六十四年度以降どうするかというのは大変深刻な話になってくるわけでございます。
　それで、その短期経理の掛金というのはいわゆる年金数理方式でございませんで、毎年の所要額を賦課方式でもってそれを掛金で徴収するわけでございますから、積立金がなくなれば掛金をこれは引き上げざるを得ない、現状のままで言えばそういうことになるわけでございます。それは現在の仕組みのままでいけば、その後掛金の引き上げということに相なりましょうし、それは多分今御指摘がございましたように、他の共済もそういう対応をとるのではなかろうかと思っております。しかし、私どもとしてはできるだけそういう最悪の事態は避けたい、全体の状況を見ながらその対応を図っていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○勝木健司君　高齢化社会の中で年金の一元化というものが求められておるわけでありますので、その際、私学共済年金も将来の一元化へ向けての準備というものを進めるお考えがあるのかどうかをお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　この一元化につきましては、御存じのように五十九年の閣議決定及び六十二年の関係閣僚懇談会の申し合わせ事項がございます。五十九年では、給付と負担の両方の制度を見直しながら、七十年を目途といたしましてすべての公的年金の一元化を目指すということになっております。そのすべてのというのは、三種七制度を含むものでございますけれども、六十二年の懇談会では、その七十年を目途に一元化をするということを再確認をいたしながら、なおかつ六十四年度が財政の再計算期に当たりますので、その点で、地ならしという言葉を使っておりますが、地ならしできるものは地ならしをしていく、しながら七十年を目途に一元化しようと。その精神は、先生おっしゃいますように老齢化社会が到来をいたす、そういう中で公的年金制度が十分にその機能を発揮することは社会生活、国民生活の安定上極めて重要である。そういう大前提で行われるべきものでございますので、私どももその一員としてそれを目指して努力をしていこう、こう考えて努力をしているところでございます。
○勝木健司君　私学共済の仕事の一つに福祉事業がありまして、その宿泊施設を設置しておるということでありますけれども、ここ数年来毎年のように会館の設立あるいは保養所の改築を行っておるようでありますけれども、ほかの共済と比べて施設の整備状況はどうなっておるのか、お伺いをしたいというふうに思います。
　またあわせて、私学共済の経理収支の悪化の状況の中で、ただ需要があるからといって次から次へと設置していいものかどうかということですね。本当に組合員のためになるのであるのかどうか。また、もちろん会館とか保養所の運営が健全に運営されておるということであれば結構なことでありますけれども、一方では掛金の負担がふえてきておるように思います。将来どうしようかという議論がされている中での新設を続けるというのは、どうもいただけない話じゃないかなというふうに思います。そういった意味で各施設の利用状況、また健全経営していくための目安となる分岐点はどこにあるのか、あわせてお伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（川村恒明君）　福祉事業についてのお尋ねでございますけれども、福祉事業の中で大きな柱で宿泊事業があるわけでございます。ただいま先生御指摘がございまして、会館を次から次へつくっているではないか、こういうお話でございますけれども、必ずしもそういうことでもございませんで、現在設置しております施設はいわゆる御指摘になりました会館、ガーデンパレスと称しておりますけれども、この会館が全国で七カ所、それから宿泊所が八カ所、それから保養所というのが八カ所ございまして全部で二十三でございます。
　その会館でございますけれども、確かに昨年の秋に仙台に仙台ガーデンパレスという宿泊施設、会館を設置をいたしました。これはかねてから昭和四十九年以来全国に七ブロック置こうと。七ブロックの北海道、それから仙台、東京、愛知、大阪、広島、福岡、こう七カ所に拠点となる会館をつくって、これはもちろん宿泊施設でございますけれども、そのほかに私学共済組合の支部的な役割も持たせて、例えば組合員に対する健康相談でございますとか、年金の御相談でございますとか、そういうことも兼ねてやろうということで計画的につくってきたわけでございます。おかげさまで昨年に宮城県の仙台の会館がオープンをしたわけでございまして、これで一応会館の方の新設は終わりというふうになっているわけでございます。
　こういう会館を含めて施設が二十三カ所あるのが多いのか少ないのか、こういうことでございますけれども、これはほかの共済組合との比較がなかなか困難でございますけれども、例えば国家公務員の共済組合で言えば七十七カ所でございますとか、公立学校共済も七十六ぐらいあるというようなことで、公立学校共済のように各県に組合員が散らばっているという状況では必ずしもない。私学共済の特殊性で、そういうただいま申し上げましたような拠点的なところに固まっているというようなこともございますから、そういうことを勘案をしますと、これくらいの設置の状況が他の共済組合と比較してもそれほどバランスを失しているということではないんではなかろうかというふうに思っております。
　そこで、せっかくこういう施設を設置するわけでございますから、やはりこれが効率的に使われなくちゃならないのは御指摘のとおりでございまして、現在会館について見ますと、単年度の営業ベースではもちろんこれは黒字でございますけれども、施設の減価償却とか、そういうことを考えますと会館全体では年間約十億ぐらいの赤字にはなっております。ただ、赤字になっておりますけれども、この利用者というのを見ると非常に共済組合の場合は利用率が高い、組合員の利用率が高いと、こういうことでございまして、大体こういう施設を利用される方のうち四〇％強が組合員ないしその家族ということでございまして、そういう点では組合員の役に立っているのかなと思ったりいたしております。会館の例えば宿泊の方の稼働率なんかを見ますと、大体六四、五％というところがベッドの回転の稼働の状況でございますから、こういう施設で稼働率が六四・五％というのはそんなに悪い状況ではございません。この辺でいいところまで来ているのかなというふうに思ったりはしております。
　しかし、今後とも先ほど申しましたように会館全体としてはやはり減価償却まで入れての十億の赤字を出して、それが結局福祉財源をそこに充当するという形になっているわけでございますから、施設全体の、何といいますか、効率的な利用でございますとか、経営の健全化ということはこれからも心してやっていかなきゃならないんじゃないかというふうに思っております。
○勝木健司君　次に、この機会に私学のあり方全般について質問をいたしたいというふうに思います。
　私立、いわゆる学校法人立の義務教育学校についてでありますが、これらの学校は確かに現状ではいわゆるエリート校が多いというふうにされておりますけれども、実際は学費の高いということが多くの父兄を遠ざけている面もあるのではないかというふうに思われます。学校選択の自由という面から、あるいはまた義務教育費無償の原則から見て、私立の義務教育学校についてどうお考えなのかお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃいますように、教育基本法第四条で、義務教育九年間の普通教育が義務化されております。その二項で義務教育無償の規定がございます。残念ながら、国公立の義務教育の無償を定めたものでございまして、そういう意味では私学はこの規定に入らないとは申しますものの、やはり九年問の義務教育、それを広く受けさせるという精神は酌み取るべきであろうと思います。そういう面で、特に私学はそれぞれの建学の精神がございますし、義務教育時期を私学に学ぶという意義も大きいものがあろうと思いますが、にもかかわらず、その敷居を高くしておるという言葉で申していいのかどうかわかりませんが、父母負担が大きいという面でそれが遠ざけられるというようなことがあるのは甚だ残念でございます。そういう意味で、私どもがとれる範囲としては、私学助成の一環をさらに充実強化をいたしまして、そして義務教育期間の私学に学ぶ方々をより学びやすくするということに努めることはぜひ必要なことだと考えておりまして、その面で一層の努力をいたしたいと思っております。
○勝木健司君　私立の高等学校また大学も含めまして、国公立と比べまして大変学費の格差は大きいということで、新聞等々でも国公立に比べて私立の負担というものは二倍以上も多いというふうに報じられておりますし、また今月の六日ですか、文部省が発表されました六十一年度学生生活費調査でも東京に下宿する私立大学生の年間の学費、生活費が合わせて百九十七万円もかかるということで、親の仕送りも百六十四万円に上ったというふうにされております。そういった意味で、教育費の家計に占める負担というものは特に中堅層のサラリーマンにとっては非常な圧迫になっておるというのが実情であります。このような重い教育費負担の現状について、先ほど文部大臣は私学助成を含めて考えていきたいということでありますけれども、文部省として具体的にどういう対策をとっていかれるのかお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃいますように、やはり調べてみますと幼小中高含めまして私学の方が学納金その他多くなっております。そういう中で、特におっしゃいますように父母負担の面で、例えば勤労者世帯をとりましても家計支出の中で教育費の負担割合というものは年代層によって相当その率が違ってまいります。四十五歳から四十九歳あたりの方々が一番家計費に占める教育費の割合が多いという点がありますので、それを含めまして具体的な方策といえば三つ申し上げられると思います。
　一つは私学助成であります。もう一つは一方で育英奨学の道を充実をいたしまして、学ばんとして経済的に学びにくい優秀な方々を学びやすくする、こういう点でありましょう。それからもう一つは税制面でありまして、これについては、例えば所得税軽減のようなチャンスがあれば、さっき申したような特に教育費負担を重く感じる年齢層に対して特段の配慮をしてもらいたいものだ、また私どももそれを主張したいと、こう思っております。ただ、たまたま政府税調その他で今御討議をいただいておりまして、その中でもいろいろ御論議をいただいておるようであり、まだまとまったものを拝見しておりませんが、何かその辺でいい知恵が御提案をいただければありがたいと思っておりますが、当面私どもが考えますのは今申し上げた三点の対策を進めることにあろうかと、こう思っております。
○勝木健司君　今税制面で、政府税調が最近の新聞でも教育扶養控除制度を新設したいということが中間答申で述べられるというふうに言われておりますけれども、そういうことについても文部省としても積極的に働きかけていただきたいというふうに思います。
　時間の関係で次に進ましていただきますが、国会決議でも私学経常費助成二分の一の早期実現というものをうたわれておりますが、この間の財政状況から経常費助成は低迷を続けておるように思います。二分の一補助達成の見通しはあるのかどうか。また私たち民社党が主張しております当面四分の一助成というものを達成する見通しはあるのかどうか、お伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（坂元弘直君）　確かに私学振興助成法が本委員会で五十年の七月に可決されましたときに、法律上は二分の一以内補助することができるというふうになっておるが、可及的速やかに二分の一の補助になるよう努力すべきであるという附帯決議をいただいたわけでございます。その附帯決議を私ども踏まえまして五十一年から逐次私学助成の増額に努力をいたしてまいりまして、一時は大体三〇％ぐらいまでいったことがございます。ところが、先生御承知の五十六年に至りましていわゆる行財政改革ということで臨時行政調査会、臨調が発足いたしまして、私学助成につきましては総額を抑制するという答申をいただいたわけでございます。そういうことと、それからちょうど五十七年ごろから、いわゆる概算要求基準がゼロシーリングないしはマイナスシーリングというようなことで国の財政が厳しくなってきたということと両方相まちまして、五十七年度は前年同額、五十八年度は前年度より二・三％三角、五十九年度に至っては実に一二％も前年度より削減されまして、六十年度、六十一年度に至ってやっと前年度と同額を確保することができたわけでございます。六十二年度、前年度はそれまでの前年度同額以下という私学助成の傾向にやっと歯どめがかけることができまして、わずかでありますが、大学、高校とも五億円増ということになりました。六十三年度、本年度はさらにそれがわずかでありますが十億増というふうに私学助成を若干でも伸ばすことができたわけでございます。
　ただ、これからも私ども私学助成につきましては、文部省の要求、予算編成、概算要求の段階から予算編成に至るまで、予算の最重点事項の一つとして真剣に従来にもまして取り組んでまいる覚悟ではございますけれども、それだけ努力してまいりましても、正直申し上げまして六十一年度ベースで申し上げますと、私学全体の経常費に対する割合というのは一八・二％でございます。先生が将来二分の一に達する見込みがあるのか、あるいはさらに一歩譲って四分の一、二五％に達する見込みもあるのかという御質問でございますけれども、なるたけそれに近いように早く到達するよう、厳しい財政状況の中ではありますけれども、努力だけは一生懸命したいというふうに考えているところでございます。ただ、何年先にそういう見込みがある、あるいは一両年で何とかするというわけには今の財政状況のもとではそういう口幅ったいことは言えないわけでありますが、先生方の御支援も得ながら最大限の努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○勝木健司君　私学並びにその財政状況については、収益事業またいわゆる基本金制度など、さまざまな疑問や批判が出ておるように思います。今なお不明瞭なところが多いように思われますが、私学も広い意味での公の公教育であり、公共性を持つ以上、その財政について授業料を負担する父母、学生、補助金を負担する国民の前に明らかになっていなければいけないんじゃないかというふうに思いますが、どうかこれにつきましてお伺いをしたいと思います。
　あわせまして、もう時間の関係で、私学の自由ということはもちろん重要でありますけれども、公教育あるいは学術水準の向上という面から考えますと、文部省がよい私学を育成することはやはり必要じゃないかというふうに思われます。そういった意味での政策官庁への脱皮を求められている中で、例えば通産省は産業政策という形で日本の産業の育成に大きな役割を果たしてきたわけでありますけれども、国際的にもやはり高い教育研究水準を持った私学の育成へ向けて政策努力を、文部省としてもいま一層の努力を集中すべきであるだろうというふうに思います。そういった意味での文部大臣の、私学振興の中長期的な計画を策定し、またその中での誘導策など検討する考えはおありかどうか、お伺いをして質問を終わりたいというふうに思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　せっかくの御質問でございますから、基本的に私から申し上げまして、細かくは政府委員からお答えをさせますが、私学の前段でおっしゃいました点につきましても、これは重要なことでございまして、学校法人の会計基準も昨年八月に改正をされました。そういう点で少なくとも経営上フェアでそしてやはり万人から信頼を受けるということがまずすべての前提であろうと思います。
　その中で特に私学にお触れいただいたわけでありますが、私学は先ほども申したように、それぞれ建学の精神を持ち、特色ある教育を進めていく中で有意義な教育の場であると思っておりますし、そういう面で先ほど申しように、公財政支出の面では、私学助成あるいは育英奨学、そういうものを含めてまいりたいと思っておりますし、今政府委員からもお答えいたしましたように、国会決議もございます。少なくとも二分の一補助という努力目標をいただいております以上は、年々それに向かって最大限の努力をいたしていかなければならぬと思っております。そういう面では中長期的に私学のあり方を見つつ、この助成に最大限の努力をするということはもちろん必要でありますし、心がけてまいります。同時にまた、これからの推移を見まして、言わしていただければ、私学の経営者そのものがやはりそれなりの経営努力をしていただく、この両々相まって私学の振興に心していきたいと、このように考えております。
○政府委員（坂元弘直君）　前半の部分についてちょっと補足答弁をさしていただきたいと思いますが、確かに先生御指摘のとおり、私立学校も私学の自由というのがありますが、同時に、公教育を補助金をもらいながら負担しているわけですから、常に公共性を自覚して自主的に健全な経営を行っていくことに努めなければいけないというふうに思っているところでございます。
　そういう観点で、経理の処理につきましても適正に行うということ、同時に学校法人は財産目録、貸借対照表等の財務諸表を常時備えつけておかなければならないことになっておりまして、言いかえればそれは必要な場合、関係者の閲覧に供するというふうな建前になっているわけでございます。ただ、どの範囲の者に閲覧させるかということは各私学の自主的な判断に任されているところではございますが、私どもとしましては、こういうような私学の公共性の高い事業に携っておるということにかんがみまして、常日ごろ学校経営者に対しまして学校経営についての父兄等の関係者の協力も得るというような必要性なども含めまして、財務状況を関係者に明示する、公開するということが必要なんではないかというふうに指導をずっと続けてきているところでございます。
　現在、大学法人で申し上げますと、大体七割程度の大学法人が一般に内部の学報などで公開をいたしておりますが、今後とも経理を公開するという点についてはぜひとも指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（田沢智治君）　他に御発言もなければ質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田沢智治君）　御異議ないと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
昭和六十三年四月二十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　土屋　義彦君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　中村　太郎君　　　　　宮田　　輝君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　林田悠紀夫君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省矯正局長　　河上　和雄君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　熊谷　直博君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　櫻井　文夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　泉　　徳治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　吉丸　　眞君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○刑事補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（三木忠雄君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　刑事補償法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○千葉景子君　きょうはまず最初に、ちょっと法案と外れるんですけれども、実は近時各省庁の土曜閉庁問題が課題になっておりまして、来年一月から実施をされるという方向性になっているようでございます。それにつきまして、法務省関係ということになりますと、とりわけ拘置所などは面会とか、差し入れとかそういうことがあろうかと思うんですけれども、土曜閉庁ということになりますと、隔週なりその日は面会等ができないという問題も出てこようかと思います。この土曜閉庁についてはどのように今後取り扱われる予定でございましょうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（河上和雄君）　土曜閉庁方式といったものの趣旨から考えますというと、やはり職員をその日は大幅に休ませるということにならざるを得ないわけでございまして、そうなりますと被収容者への面会あるいは差し入れ、こういったものも職員の数が全体的に足りなくなりますので原則として行わないことになるだろうと思います。
○千葉景子君　その実施は、大体めどとしてはやはりほかの省庁と並行してということになりましょうか。
○政府委員（河上和雄君）　さようでございます。
○千葉景子君　そうなりますと、なかなか土曜日しか面会に行きにくいというような方もあろうかと思うんですね。そうすると、閉庁にならない土曜日等は少しふだんよりも体制を充実していただくとか、そういうことは考えていらっしゃいますか。
○政府委員（河上和雄君）　ふだんの土曜日でも例えば現在当然お昼に終わるわけでございますが、弁護人については多少時間を延長して御便宜をお図りするというようなことをしているのが実情でございます。ただ、職員の数、やはり土曜日は圧倒的に昼から少なくなりますので、面会すべてについて特別扱い、つまり、開庁している土曜日について特別扱いができるかどうか検討いたしておりますけれども、かなり難しいのではないかと思います。それよりはむしろ閉庁している土曜日について、緊急の場合というのは当然あり得るわけですので、そちらの方で何とかできないものだろうかと模索しているところでございます。
○千葉景子君　職員の方の休日ということも必要でございますし、拘置所などは特殊な性格ということもございますので、ぜひその辺をまたいい方向で検討していただきたいというふうに思っております。
　それでは次に、前回死刑制度の問題につきまして、今後の存続あるいは廃止、いろいろ問題がありますが、お尋ねをいたしましたが、それに付随をいたしましてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　現在、死刑確定者といいますのは、その地位というか立場、これは一体どういうことになるんでしょうか。一般のこれは受刑者の地位とも異なるだろうというふうに思いますし、死刑自体というのは刑の執行そのものが刑罰の執行だろうかというふうに思いますけれども、この間の確定者の地位というのはどのように基本的にはお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（河上和雄君）　刑というのは、普通の自由刑あるいは罰金刑、自由刑を例にとりますと、やはり刑務所に収容しまして定役に服させる、刑務所に収容していること自体がいわば刑罰の執行という形になるわけでございます。
　ところが死刑の場合は、刑法に定めるところに従いまして監獄内において絞首してこれを執行する、これだけが刑罰の執行でございまして、その間拘置所内に拘置するわけでございますが、これはいわば死刑の執行という刑罰の執行の前段階、前段階の段階として、本人を逃がさないためと言うとちょっとあれですが、社会に出さないために拘置所の中に拘置するわけでございまして、その法的地位というのは非常に微妙なものがあろうかと思います。
○千葉景子君　一番簡単に考えますと、死刑確定者の処遇というのは、監獄法の九条が未決に準ずるという規定を設けておりまして、これが一番目につくというかはっきりする基準ではないかと思うんですね。そういう意味では今微妙な立場にあるということでございますが、その処遇自体は未決に準ずるというこの規定を適用していると考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（河上和雄君）　九条の定めるところによりまして、刑事被告人に適用すべき規定、つまり刑事被告人に適用するということが明示されている監獄法上の規定につきましては準用をされるということになっておりまして、現に刑事被告人だけに適用される五つの条文につきましては準用されることは間違いございません。しかし、それ以外の規定につきましては、特段刑事被告人に適用される規定が準用されるものではございませんので、こういう規定、五つほどの規定が準用されるからといって、その他位が刑事被告人の地位と同様であるというふうに理解することはできないのではないかと思っております。
○千葉景子君　そうなりますと、死刑確定者の身分、その処遇の基準といいますか基本的な原則、これは一体何に準拠をし、そしてどんな基準で運用をされているんでしょうか。
○政府委員（河上和雄君）　監獄法のそれぞれの規定の中に在監者は云々という規定が多々ございます。この在監者の中には当然死刑確定者も入るわけでございまして、それぞれの規定の趣旨に従って私ども解釈いたしております。
　ただ、御承知のとおり、この脱獄法というのは明治四十一年、非常に古い法律でございまして、当時の矯正の基本的な考え方あるいは監獄法の基本的な考え方というものは、まず刑の確定した者を社会から隔離する、そしてこれに対していわば懲らしめといいますか、贖罪のために種々の処遇をするということでございまして、教育理念が全然ないわけではございませんが、比較的薄い、どちらかというとすべて官の許可にかからしめるということで実は入っている在監者、入っている人たちの権利というものは必ずしも認められてないのが現在の法律でございます。
　そういったところもございますが、いずれにしろ在監者にはいろいろな種類がございます。労役場留置の人もおりますし、禁錮の人もおりますし、それから懲役刑の人もいる、そして死刑確定囚もいるわけでして、それぞれその法的な地位に応じて全く同じ扱いをするというのは、これは決して好ましいものではございませんので、それぞれ別段の扱いをいたしております。
　死刑確定者につきましては、いずれにしろ矯正としては刑事司法によって本人を死刑にせよ、それまで拘置せよという命令を受けてそのまま本人をとめ置いているだけでございますので、できる限り本人の心情が安定する、あるいは逃走のようなことを図らない、あるいは他の受刑者に悪影響を与えない、あるいは保安上、規律上問題を起こさない。そういった観点から、しかしできる限り従容とした死というものに近づけさせたい、そういった観点で処遇をしているというところでございます。
○千葉景子君　今、逃亡しないように、あるいは心情の安定、他の収容者への影響、保安上の問題というようなことがございましたけれども、これは、考えてみますと極めて抽象的な基準でございます。実際にはさまざまな条件といいますか、これはどなたが判断をされて、それにのっとって処遇をされるんでしょうか。
○政府委員（河上和雄君）　監獄法の建前からまいりますと刑務所長でございます。ただ、個々の刑務所によって余りに扱いが違うということは必ずしも好ましいものと思えませんので、大臣訓令によってある程度の統一を図っている。しかし、法の本来の趣旨からいきますと、刑務所長の裁量権というのは非常に大きな法律でございます。刑務所長の裁量権が相当程度大幅に認められている、こう申し上げていいと思います。
○千葉景子君　今刑務所長の裁量権が大きい、ただし大臣訓令という形で一定の統一を図っていらっしゃるということでございますが、この大臣訓令というものはどのような問題について、どの程度の基準を定めて命じているものですか。
○政府委員（河上和雄君）　例えば、「収容者に閲読させる図書、新聞紙等取扱規程」という大臣訓令がございます。この中では、それぞれの在監者について新聞紙あるいは図書などについての基準のようなものを出しておりますが、死刑確定者につきましては「身柄の確保を阻害するおそれのないもの」、「規律を害するおそれのないもの」に該当し、「かつ、死刑確定者の心情の安定を害するおそれのないものでなければならない。」といった形で、図書、新聞紙について大枠をかぶせているような状況でございます。
○千葉景子君　今の基準をお聞きしますと、そこにもまた、さらに心情の安定とか抽象的なことが記載されているようでございますから、最終的には個々具体的な判断というのは刑務所長がされるというふうに考えてよろしいわけですね。
○政府委員（河上和雄君）　さようでございます。その中での覊束裁量でございます。
○千葉景子君　そうすると、いろいろな処遇の中で問題点があろうかと思うのですけれども、一つは図書といいますか書籍等については閲読が制限をされるもの、あるいは場合によってはその内容の一部を墨塗りがなされるというような場合があるようでございますけれども、事実としてはそのとおりでしょうか。
○政府委員（河上和雄君）　そういう場合もあろうかと思います。
○千葉景子君　これは、理由としてはどのような理由によって禁止をされ、あるいは墨塗りというような措置がとられているのでしょうか。
○政府委員（河上和雄君）　結局抽象的なお答えになってまことに申しわけないわけですが、先ほど大臣訓令で御紹介申し上げましたように、規律を害しあるいは保安を害するといったようなものとか、あるいは心情の安定を害するといったようなことが判断されるような場合でございます。