Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　これは歴史はさかのぼりますけれども、二十二年の地方自治法の問題がございますね。そして暫定的に六業種が、国家公務員である、でも地方事務官にするという中で、小学校、中学校等の事務は地方公務員へ移行しました。少年教護院、これも地方の福祉事務に参りました。ところが、北海道開発庁と運輸省の陸運事務所の関係は国家公務員にしたわけですね。残されたのは、今御指摘の私どもの年金と職業安定事務です。
　これについては、委員ももう重々御承知だと思いますけれども、この地方事務官制度は、行政改革のたびにかなり議論を今までされてきておりますが、いろいろの事由によって、これがなかなか実現をできなかったわけですね。
　今回、私どもとしては、この大改革の機会に明確にこれをしていきたいということもございまして、実際は国家公務員であり、これは国家公務員法の適用もあるし、人件費も全部国が見ておりますし、それから事務所も国有財産になっておるしというようなことどもが全部ございます。懲戒その他も社会保険庁がやります。
　そういうことでございますれば、あと何が違うかというと、やはり知事の指揮監督権だけがあるのですね。そういう特殊な領域であったと思います。しかしこれも、事実、社会保険は国が統一してやる必要がございますから、統一的なものでやりますから、余り実体的に指揮監督権の実益はなかった。こういう状況でございますので、私どもとしては、この際、国家公務員として、本来の名実ともに国家公務員に、実はほとんどなっているわけですが、それを明確にして組織化をしていきたいということでございます。
　委員は非常に地方行政の実務経験もおありでございますから、その辺の、人間関係その他は重々わかります、そういうことは。しかし、私どもは、やはり国家公務員である人たちでございますから、これを地方事務官と称して地方公務員の一翼というように考えるわけにまいらないものですから、これは、国の仕事である年金業務ということを通してやりたい。
　ただ、国民年金につきましては、この移動その他は、住民台帳を市町村が持っておりますから、その移動等については、これは今回も法定受託事務としてお願いをしてございます。しかし、ほとんどの厚生年金等々は、政管健保等は、実質的に企業との関係でございますから十分機能が果たされるわけでございまして、そう利便性に欠けるということはないということで今回踏み切らせていただいたわけでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　職業紹介と失業給付を国が一元的にやるというのは、ＩＬＯの八十八号条約も要請しているところでありまして、ほとんどの先進国がそうしているわけであります。
　では、なぜそういうことをするかということは、さっきちょっと申し上げましたが、今の状況で不都合な点が出るかどうかということでありますが、これはもう行革で国と地方の責任の範囲を明確にするということの指示を受けておりますから、これは、責任の所在を明らかにするということによって地方分権に資するということになるわけですね。
　今のままで都合が悪いかといいますと、もちろん今までも、先生の御経験からもありますように、県が単独で行う雇用対策というのもありますし、あるいは生活関連の補助というのも雇用政策には密接に絡まってきますから、いい点はあるのでありますけれども、その点が失われないように、責任の所在を明らかにするという意味できちっと区分けをするということを進めていく必要があると思います。
○桝屋委員　ちょっと議論がぼやけてきたのです。余り聞いても明確にお答えができない、答えたくない内容だろうと思いますので、いたし方ないのでありますが。
　私は、今までの制度の中によさもあった、そのよさを今回の改正によって失ってはいけませんよということを申し上げているわけで、そこは、国と地方、どっちになるにしろ、しっかりと連携をとってやっていくんだということに多分御返事としてはなるのだろうと思うのです。
　それで、地方職員にするかどうかというのは大変に今議論がありますけれども、仮に社会保険について伺いましょう。
　身分に絡めて申し上げるわけでありますけれども、これを地方の職員にするとした場合は、当然ながら法定受託事務ということになるだろうと思うのですね、さっきの議論で。これは国の事務でありますから、国の仕事でありますから、地方の職員にするということになると、それは法定受託事務という整理をせざるを得ない。
　法定受託事務というのは、少なければ少ない方がいいわけでありまして、仮にそういう議論をしたときに、私は、法定受託事務というその性格からどういう結論が導き出されるのか。その議論をしたいと思うのですけれども、厚生大臣、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　機関委任事務と法定受託事務とは必ずしも完全に一致するとは私は思いませんが、仮に法定受託事務といたしますと、府県の独立性といいますか、そういうものがかなり強くなると思いますね。
　そして、私どもは、これから社会保険を実行していく上において、社会保険給付が多くなったり、いろいろいたします。されば、コンピューター処理による合理化を図るとか、事務の合理化を図っていかなければなりません。その場合は、首切りはできないにしても、新規抑制を図って人員を削減していきたいというようなことも十分考えられることでございます。
　したがって、そういう場合に、府県の協力が得られない県と得られる県が生じたりいたしますと、非常に行政の統一性を害しますから、これからのあり方の問題として、やはり法定受託事務、それはいろいろ助言等ができたり指示ができるように、先ほど議論を聞いておりましてありますけれども、しかし私は、それはやはり公平といいますか、統一性を保って、保険事務を今後、これは国民のためでありますし、保険者のためでありますから、統一的にやる必要があるというように考えておりますので、そのように申し上げさせていただきます。
○桝屋委員　いわゆる法定受託事務の定義の問題になると思うのです。これも定義が途中から、推進計画から最後の法文の文章は若干変わっておりまして、それも議論になっておりますけれども、法定受託事務の性格としては、利便性、効率性の観点から判断をするというふうに私は理解をしているわけでありますが、今の大臣の御答弁では、社会保険の業務というのは、そうした観点からやはり法定受託事務には難しいのではないか、こういうお話だったと思うのです。
　それでもう一点、職業安定関係について。実はこれは我が党内でも随分今議論をしておるのでありますけれども、職業安定関係でも場合によっては都道府県に移譲すると。我が党内には、職安の業務は、これこそ場合によっては地方の事務ではないか、地方の経済の活性化あるいは雇用の創出というふうなことは、考えようによっては地方の業務というふうに考えられるのじゃないか、こういう議論もあるわけでありますけれども、都道府県に移譲することにした場合、現在の執行体制上からの問題もあろうかと思うのですが、大臣、簡単に御説明いただきたいと思います。
○甘利国務大臣　執行体制上の問題が生ずるかということでありますが、これは大いに生じます。
　今、国に労働省があって、業務の流れは、県に雇用安定課というのがありまして、そして現場に職業安定所というのがあります。当然全部身分は国家公務員でありますが、真ん中の部分だけが県の、地方の組織に入っているわけですね。特殊な形になっているわけです。これは、国から知事を通じての命令、指示が来ますから、知事の監督下にある職業安定課長を通じて職安を指揮するという体系になっているのですね。
　これが完全に地方公務員になってしまいますと、地方公務員が国家公務員を指揮するということが生じてしまうわけであります。地方分権というのは、国と地方が車の両輪で対等な関係で進んでいく、そういう関係にあるにもかかわらず、地方が国を指揮するという状況が生じてしまうということになると思います。（発言する者あり）
○桝屋委員　いろいろ外野の声もありますが、この部分については、我が党もしっかりとこの国会で議論をし……（発言する者あり）ちょっと静かにしていただけますか。
　私は、時間もありませんからもう一点、私が考えていることを申し上げるわけでありますが、今回、地方事務官をどうするか、こういう議論をするときに、今回の改正に当たって、現行制度の状況のみから判断をしていいのか。確かに、現行制度からいくと、さっきからるる御説明がありましたように、そういう整理はできるだろう。それも一定の理解をするわけでありますけれども、政治でありますから、国会において大きな改正をするときに、私は、少しく先の未来まで考えながら検討しなきゃならぬのじゃないか、こう思っているわけであります。
　医療保険制度についても、高齢者医療等については、これは県単位でやった方がいい、こういう声もあるわけですね。厚生大臣、そんな議論がどこにあるのかなという顔をされていますけれども、現にそういう議論もあるわけでありまして、その場合はどうなるのかということもあります。
　あるいは、私も地方の出身でありますから、現場でさまざまな声を聞いてみました。そうしますと、現在地方では、例えば福祉事務所と保健所が一体になるというようなことは行われているわけですね。その方が住民サービスとしてはよりいいサービスができる。これは私の経験からいっても間違いない状況でありまして、であれば、介護保険なんかというのは、今度は年金から天引きというようなこともあるわけでありますから、年金の仕組みが介護保険やほかの福祉の制度に影響を与えることは間違いないわけであります。
　それは、整理はできるという先ほどからの御説明ではありますけれども、現場においては、住民は、保健、福祉、医療について、やはり一体的に、さまざまな相談や、さっき相談という話もありました、あるいは地域でのサービスを検討する、こういうことを考えますと、私は、今の政府案で本当にいいんだろうか。現行制度からいくと政府案がいい、こういう御説明が先ほどからるるされているわけでありますけれども、少し先の未来を検討すると、そういうことも十分あるわけでありますから、私は、今後のあるべき姿は、少し先の状況も考えて議論すべきではないか、こんなふうに思っております。
　厚生大臣、何かお手が挙がっておりますから、厚生大臣の御見解を伺い、最後、総理に、ぜひこれは、もうちょっと先のことを考えて、この地方事務官のことも冷静に議論しなきゃならぬのじゃないか、こう思っておりますので、お二人にお聞きしたいと思います。
○高鳥委員長　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○宮下国務大臣　福祉事務所と保健所の統合の問題は、現に行われておりますし、私は、それぞれ共通した面がございますので、地方行革の一つとしてやはり考えてよろしいのではないかと思います。
　なお、介護の関係は、年金の天引きという問題においてかかわり合いはございますが、本質的には業務が違いますので、ちょっと御意見には賛成しかねる点がございます。
　なお、老人保健の経営主体、これは今、老人保健制度をどうするか、独立した制度にするか、あるいは健保連等の上乗せ方式にするか、いろいろ社会保険審議会で検討中でございます。これは非常に大きな課題でございまして、我々としては最重点に取り組んでおりますが、なお結論を得るに至っておりませんので、今先生の府県単位ということも、一つの参考意見として承らせていただきます。
○小渕内閣総理大臣　桝屋委員の御意見、十分お聞きをいたしましたが、大きなこの変革の機会におきまして、若干たすきがけになっておられますようなこういうものを、一つの筋道を戻すということにおいて今回こうした法律案を出させていただいておることだろうと思っておりますので、そうした線で政府としては考えさせていただきたいと思っておる次第でございます。
○桝屋委員　私ども、この問題については、本当に国民のためにはどうあるべきかという観点で今からしっかりと議論していきたい、このことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○松本（善）委員　私は、中央省庁関連法案について質問をいたします。
　政府は、この法案を行政改革の中心課題と位置づけておりますが、今国民が求めている行政改革は、各種世論調査でも明らかなように、大規模開発型公共事業など、浪費に徹底的にメスを入れてほしい、それから高級官僚の天下り禁止など、政官財の癒着構造にメスを入れてほしいということであります。しかし、本法案には、こうしたことは全くございません。
　世論調査を一つ紹介いたします。
　総理、覚えておられるかどうかわかりませんが、ことしの一月、経済審議会に「新たなる時代の姿と政策方針」の策定を諮問されました。その方針策定のために、経済企画庁がことし二月下旬にアンケート調査をいたしました。その報告がこういうもので、御存じかもしれません。
　この設問の中には、「今後政府が重点を置くべき政策分野は何だと考えられますか。」という設問がございます。この質問に「医療・福祉」と答えた人が五五・八％、群を抜いて第一位でございます。第二位以下は一〇％にもなりません。政府の国民生活に関する世論調査なども、全く同じ傾向が出ております。
　しかしながら、今回の中央省庁再編は、こうした国民要求にこたえるものとは全くなっておりません。六十兆円の銀行支援など、銀行やゼネコンについては手厚い措置をとっておりますけれども、国民の福祉や医療は次々と切り縮められてまいりました。今回の法案は、福祉を重視してほしいという国民の要望に沿う方向ではなくて、逆に、国民生活関連部分を切り縮めていこうとしているのではないかと思いますが、総理はどのようにお考えになっておりますか。
○小渕内閣総理大臣　世論調査は調査として、現下、国民の大きな関心事が医療、福祉にありますことは、これは否定し得ないものだろうと思っております。
　ただ、今回のこの改革そのものは、すべて、これからの二十一世紀に向けての日本の行政機構をきちんとしていくということでございまして、究極的に言えば、今国民関心の問題についても、そうした問題解決のためにしっかりとした仕組みをつくり上げようということでございますので、結果的には、国民の心配されておられる諸点につきましても、よき結論を導くための手法だと考えております。
○松本（善）委員　総理は、結果的にはそういう国民の要求に沿うことになるんだというふうに言われたわけでありますけれども、この省庁再編の原点になっているのが、言うまでもなく、行政改革会議の最終報告であります。これは、国民に福祉や医療を行政に要求する考えを改めさせるという観点で行政改革を行おうとしていて、国民の求めているのとは全く逆の方向だと思います。
　行政改革会議の最終報告がどういうふうに言っているかということを紹介をいたしますと、再編の考え方については、次のように言っております。
　今回の行政改革は、行政の改革であると同時に、国民が行政に依存しがちであったこの国のあり方自体の改革だ、こういうふうに言っているのであります。しかも、こうしたことを改革の最も基本的な前提として認識しなければならないということも言っております。
　総理、このことは、簡単に言えば、国民は医療とか福祉の問題で行政に依存するなということを言っているのじゃないでしょうか。いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　随分、何といいますか、結論を導くためにそのような御指摘をされているかと思いますが、今回のこの行政改革そのものは、先ほど申し上げましたように、国民の大きな要望に相たがう方向でのものであるというようなことは決してないわけでありまして、しっかりとした福祉政策を行うためにも、行政のあり方に対してのきちんとした対応をいたすべきだというのが、私ども今回の提出したゆえんだろうと思っております。
○松本（善）委員　総理はそういうふうに弁解をされますけれども、行政改革会議の最終報告を子細に、注意深く読めばそのようでございます。中央省庁再編問題研究会という学者が集まっている研究会がありますけれども、その研究報告でもそのことを指摘しております。
　これはもうだれが見ても、客観的に最終報告があるわけですから、これをちゃんと読めば、だれでも、どこに問題を感じているかということははっきりわかります。総理が答えられたことと私が述べたこととがどっちが正しいかということは、国民がこの最終報告をお読みになれば、これはもうすぐわかることであります。
　今回の中央省庁再編は、行革会議最終報告の方向に沿って行われております。私どもは、行政への依存体質というのは、国民ではなくて、財界、大企業だと思っています。この癒着を断ち切ることが本来の行革だというふうに思っております。
　こうしたことに手を触れないで、法案は、行政のスリム化、減量化が重要な目的となっております。それは、今申し上げましたように、国民の行政への依存体質を変えるという考え方から来ております。したがって、スリム化や減量化というのは国民生活部門に集中をしております。行政のスリム化の問題は、行革会議最終報告が言いますように、中央省庁再編の中心問題であります。
　国民生活部門のスリム化の典型的なやり方は、国の行政から仕事を切り離す仕組みとして新しく導入する、国民には耳なれない言葉でありますが、独立行政法人という制度でございます。
　健康や暮らしを守るという国の公共的な立場から行っている仕事を行政から切り離して、採算やコストを重視するやり方で、独立行政法人にやらせるものである。医療や福祉など公共的業務は、そういうコストや採算などでは決してはかれない、そういう性質を持っていると私は思います。
　この独立行政法人の対象となっているのは、国立病院・療養所、国立試験研究機関、国立博物館、国立美術館など八十九施設、機関であります。どの機関も国民生活に関係が深く、大事な機関であります。中でも、国立病院・療養所は、さきに紹介した世論調査でも、圧倒的多数の国民が政府に今後重視してほしいと考えている医療、福祉に直接関係している機関であります。
　国が医療を直接実施しなくなるということは、この分野を重視するのではなく、明らかに軽視していることで、国民の求めていることに逆行しているということではありませんか。総理、どのようにお考えですか。
○太田国務大臣　行政改革会議の最終報告は私ども十分参考にいたしておりまして、これは、国民がみずからの責任でやっていこう、そしてまた、みずからの責任でもって国家、国全体についても責任を持とうというのは、大変立派な考え方であろうかと思います。
　今おっしゃられました国立病院あるいは療養所の独立行政法人化につきましても、先ほど申し上げましたが、国がみずから直接実施する必要はないけれども、公共的な観点からそれはやらなければいけないというふうなことについて、国立病院はまさにそのような定義に合致したので独立行政法人化していただくわけでございます。そのことと、国立病院が独立行政法人化するから政府が医療、福祉の分野を軽視するなどというのはとんでもない話でありまして、これは牽強付会というふうに言うべきではないかと思います。
○松本（善）委員　言葉の上で牽強付会と言ったからといって、これは事態が変わるわけではないのですね。やはり実態がどうであるかということであります。
　これは、みずからの責任でやるということをおっしゃった。それも一つなんですよ、これは。福祉、医療のようなことは自分でやりなさいという方向が明白に書かれています。私は——一つ一つ答えなくてもいいでしょう。そんなに慌てなくていいですよ。
　この問題については、決してそういう軽視をしているのではないという答弁の趣旨ですね。しかし、それならば国でやればいいのです。
　今お話しになりました独立行政法人の定義、それは基本法の三十六条とか通則法の第二条にございます。それによれば、「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、」というのが前提になっていますね。
　だから、これは国が公共上の必要から確実に実施されることが必要だ、それが独立行政法人になるわけです。だから私どもは問題にしているわけであります。これを本当に国が責任を持ってやっていくんだ、国民はそんな心配する必要はないんだというのであれば、これは国がやればいいじゃないですか。
　これは本来、国立病院等がやっている仕事というのは、憲法二十五条の生存権を保障するという観点からやっているわけです。国がもちろんこういうことはやっていくということにすればいいじゃないですか。それをわざわざ、必ず実施をしなければならないというふうに考えているそういう必要な事業を、なぜ独立行政法人にしなければなりませんか。
○太田国務大臣　松本委員は、何でも国営が正常な姿というふうにお考えになっているのかもしれませんが、現に我が国は、民間の病院もありますし、また地方公共団体がやっておる病院もありますし、さまざまな経営体があるわけでございます。
　すなわち、国が直接やらなくてもよい、みずから実施しなくてもよいものは独立行政法人化してもらおうということでございますから、そして、その上で、ディスクロージャーをして経営内容について公開をして、第三者的に評価をしていくということで、みずからスリム化を図り、効率化を図り、そして、目的に対して忠実な生き方をしていただけるだろうということを期待するわけであります。
○松本（善）委員　公立のそういう病院もあれば民間のそういう施設もあることは、十分承知をしております。
　しかしながら、国立病院は、国民の広範な医療について、特に難病など民間では困難な医療を受け持っております。例えば、重度心身障害者、重度心身障害児の入院患者のベッド数について言いますと、約一万五千のベッドのうち、半分以上の約八千が国立病院であります。
　こうしたことを国が中心となってやるのは当然のことでありますが、これが独立行政法人になって、効率化やコスト優先で運営されるようになりますと、採算がとれないとして切り捨てられる可能性が心配をされているわけであります。
　私は、ある病院長から直接話を聞きました。民間で重度心身障害児の医療病棟を二棟、三棟持っているというような場合にはとても採算が難しいということを、本当に切実に訴えておられました。私も、実際に実情を見ましたけれども、医療関係者、看護婦さんその他が重度心身障害者の世話をするのは本当に大変です。これはもう特別の苦労があって、とても効率化だとかコスト優先で運営できるようなものではないということを、実感として感じました。
　医療は心配ないと言いますけれども、独立行政法人通則法の三十五条では、独立行政法人は三年から五年の中期計画終了後にその評価が行われることになっております。その結果によっては、総務省に置かれる審議会は大臣に法人の廃止を勧告できるようになっております。一方で業務を続けると言いながら、これはどうしてもやらなければならぬ仕事だと言いながら、一方では廃止を勧告できるという矛盾した制度になっているんです。
　総理にお聞きしますので、ちょっと聞いておってください。
　ところが、総理は本会議でこれに対して、これは必要なことだと言っておきながら廃止ができるようになっている、これは私ども、制度の矛盾だと言っています、そうしたら総理は、これは制度の矛盾ではなく制度のねらいだ、こう本会議で答弁をされたんです。覚えておられるでしょう、御自身でお話しになったんですから。
　この答弁を素直に受け取りますと、廃止をすることが独立行政法人のねらいともとれます。独立行政法人は、先ほども申しましたけれども、「公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務」を行うものと規定をされているわけです。「公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務」を廃止するということは、公共の見地を放棄するということじゃありませんか。この事務が確実に実施される保証はないということではありませんか。
　総理は御自身で答弁されたことですから、どういうつもりで答弁をされたのかはっきりお答えいただきたい。総理の答弁です。
○小渕内閣総理大臣　私が御答弁申し上げましたのは、独立行政法人の目的を達成するための、第一の目的を達成するために必要なこととしてやらなければならぬことだと申し上げた次第でございます。
○松本（善）委員　総理、私のお聞きしておることは、必要なものはやらにゃいかぬ、確実に実施されなければならぬというのは独立行政法人の一つの要件ですよ。先ほど太田総務庁長官も言いました。私も申しました。法律にも書いてございます。ところが、そういうものが廃止ができるようになっている。公共上の立場から確実に実施をされなければならないものが廃止の対象になるというのはどういうことなんだ、そこは矛盾じゃないかということを言っているんです。
　あなたの答弁は何も答えておられない。そのことはどう思って本会議で答弁をされたのかをお聞きしているんです。本会議でどう思ったんですか。ただお読みになっただけですか。本会議であなたが答弁をされたことの意味を聞いているんですよ。それはほかの大臣に答えられることじゃないでしょう。（発言する者あり）それじゃしようがない、聞いてみましょう。
○太田国務大臣　必ず実施しなければいけない使命を担ってスタートをした独立行政法人がその任を果たし得ないということになった場合には、今先生おっしゃるような廃止とかあるいは改編とか、そういうことになるんだと思いますね。
　それから、先ほどから気になりますが、効率性だけを言っているわけじゃありません。適正にその任務を果たせるかどうかということを、同じように、効率性と同じウエートを持って評価をされるというのが独立行政法人とその他の民間企業などとの違いであります。そのために渡しきりの交付金を出して、そしてその組織を維持していただこうということでありますから、そこは、何か民営化と同じようにおっしゃることは、これはミスリードであるということであります。
○松本（善）委員　勝手な推測をしないで、一つ一つ確実に議論をしていこうじゃないですか。
　私が申し上げておりますのは、総理も聞いていてくださいよ、自分で答弁したんですから。基本法三十六条や通則法二条にあることは、「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業」ということが条件になっているんです。それは総務庁長官の答えたように、その評価の結果がだめだったらやめるといったら、公共の見地から確実に実施されなければならない必要な事務を廃止するということじゃないですか。それは公共的な責任を放棄するということじゃないですか。
　そんな専門的なことじゃないと思いますよ。総理、どうですか。あなたは自分の御答弁についてはどうお考えですか。あなた自身のお考えを述べられたんでしょうから、それはちゃんと答弁をしていただきたい。答弁ができないというなら、答弁できないとおっしゃったらいいですよ。それなら、できないから総務庁長官に聞きますよ、しようがない。できないならできないとはっきり言ってください。
○太田国務大臣　内閣は一体でございますので私が答弁させていただきますが、それは現在の判断というものがあって、今現在はそういう判断をしているけれども、例えば時代が変わり、世の中の価値観も変わってくれば、これはもはや国として責任を持つ必要がないということになり得るかもしれません。しかし、それよりももっと、使命を担ってスタートをしたんだけれどもその組織ではその使命が果たし得ないということになれば、その使命は使命として大事だけれども、それはほかの方法でやって、その組織としてはそこでおしまいということは、これはあり得るんじゃないですか。
○松本（善）委員　内閣一体だということは、総理が自分で答弁したことを答弁しないで済むということではないと私は思いますよ。それは、内閣が一体だということはよく存じております。ですから、総務庁長官の答弁も拒否はしませんけれども、私は、総理がやはり自分の答弁については責任を持たなければならぬ、そう思います、それが制度のねらいだと言ったんですから。
　総理はもし弁解をすることがあればお答えをいただきたい。もしすることができなければ、私は答弁ができなかったというふうに解する以外にはないと思います。それは後から総理がお答えになるなら答えてください。私は、総務庁長官の答弁との関係で議論を進めようと思います。
　総務庁長官は、これは使命が終われば終わる、ほかの方法でと、しかし、ほかの方法でなんということは一つも書いてないですよ、法案には。何もありません。公共上の見地から確実に実施をしなければならないそういう仕事を廃止していって、ではほかの方法をといっても、何もないですよ。廃止をしたら終わりになっていく。やはり切り縮めていくということになるじゃないですか。
　私は国立の任務というのは非常に重要だと思います。確かに総務庁長官言われるように、国立の病院もあり公立の病院もあり、非営利の民間の法人もいろいろやっています。だけれども、その中で国立の病院は施策を引き上げていく責任があると私は思います。これは採算がとれなくても、これはもう初めから採算がとれないことは明白ですよ、こんな仕事は。それをやはり引き上げていく、これが憲法二十五条の生存権の保障を具体化してきたものですから。
　これをやらないでいけば、これは生存権の保障が空洞化をしていくということになるんだと思います。（発言する者あり）今不規則発言もありましたが、入っている、重度心身障害を抱えている人、この人の生存権の問題なんですよ。それから、そういう人を家族に持っている家族はもう本当に深刻です。私は、医療労働組合の話だなんと言っているのはとんでもない認識不足で、この人たちのことを本気で考えるかどうかという問題なんです。とんでもないです。私はこの問題について弁解があれば総理に聞きたいと思いますけれども、時間の問題もありますから、試験研究機関の問題についてお聞きをしようと思います。
　これも独立行政法人化されようとしております。そもそも国立試験研究機関は公共性のある研究をしており、独立行政法人にすることは適していないと私は思います。特にその矛盾は、業績評価を三年から五年で行うという問題であります。
　国立の研究で、三年から五年で結論が出て評価ができる、そういう研究というのはほとんどないと言っていいだろうと思います。特に、国立のように公共的立場から研究を行う機関ではなおさらのことであります。
　例えば、今環境で世界的に大問題になっているオゾンホール、これは日本の気象研究所が南極の昭和基地上空で観測したと言われております。発見まで約三十年かかったと言われております。今テレビでも盛んにやっております、海水からリチウムを採取する、リチウム電池なんかのリチウムを採取するという画期的な研究も、これは二十年を要して日本の研究所が発見したものであります。農産物の品種改良の研究が長期間を要するものであることは、もう一々申し上げるまでもありません。
　科学技術庁長官、有馬さん、あなたにお聞きしたいのですが、このような長期の研究やスポンサーのつかない公共的に重要な研究、基礎研究は、三年ないし五年の研究で評価できるのでしょうか。あなたのお考えをお聞きしたいと思います。
○有馬国務大臣　お答えは、できます。以上です。
　もうちょっと詳しく申し上げましょう。
　国立試験研究機関では、おっしゃるように、公共の福祉など、市場原理になじまない研究をやっております。それの開発をやっている。それから、高い危険性で、民間では対応しがたい研究開発をやっております。それから、新たな技術の種を見出す、そういうことを目指した基礎的研究開発をやっております。国際的な標準規格等への対応、こういう極めて重要なことをやっている。そういう意味で、多様な機関が存在しております。こういうような国立試験研究機関は、現行の制度の中で最大限の努力をやって、研究成果を輩出してきております。
　今回の国立研究所、機関への独立行政法人制度の導入は……（松本（善）委員「時間の問題もありますから、問いに明確に答えてください」と呼ぶ）はい、短くやります。非常にいいところがあるんですね、一つにおいては。それは、各研究機関の持つ多様性を尊重しながら、研究機関の自律性、柔軟性、競争性を高めることができる。私自身は特殊法人の理化学研究所の理事長をやっておりましたが、かなり独立行政法人に似ております。ここでは極めて公的な研究もやっており、五年ごと、場合によっては七年ごとに、極めて厳しい自己点検並びに外国人を含んだ外部評価をやっています。そして、どういう研究が伸びていくか、それから伸ばすべきか、どれはやめるべきか、こういうことをきちっと評価をしています。こういう点で、私は、独立行政法人という生き方を生かすこと、先ほど申しましたように、各研究機関の持つ多様性を尊重しながら、研究機関の自律性、柔軟性、競争性、特に財政上のさまざまなことにおいて自由度が与えられているということは生かしていくことができると思っています。
　そういう意味で、本制度が導入されることによって、そこの研究者が自己の能力をより発揮することができ、基礎研究を含む試験研究機能の一層の向上が図られるものと認識いたしております。
○松本（善）委員　有馬さん、お答えになりましたが、行政改革会議第五回企画・制度問題及び機構問題合同小委員会で、有馬朗人委員、科学技術庁長官が当時は行政改革会議の委員でありましたが、このときに、独立行政法人を国立大学に適用することに反対の意見を書面で述べておられます。
　その述べておられる理由を少し御紹介いたしますと、独立行政法人は、自発性、長期性、多様性を——今あなたの言われたことと同じ言葉を言いながらですよ。多様性を本質とする大学の教育研究になじまない。二、安定的な研究費、人件費の確保の保障がないことから、独自の資金を有しない我が国の大学の学術研究水準が低下し、科学技術立国を目指す我が国の発展が望めないこと。三、国立以上に国の財政支援がされるとは到底考えられない。
　あなたは、閣僚になられたときと閣僚になる前とは意見が違うんですか。私は、今のお話を聞いていますと、すっかり違うんじゃないかと思います。
　私は、もうそれほどの時間がございませんので、次に行きたいと思いますが——いや、ほんのわずかなら答えてもらってもいいですよ、あなたの答弁は長いから。では、簡明に答えてください。
○有馬国務大臣　高等教育に関して日本がもっと国費を出すべきだということは今でも思っております。この点ははっきり申し上げておきます。
　しかし、独立行政法人になるかならないかというときに、どういう財政的な補助を国がするかどうかはまだはっきり決まっておりません。これから検討して、必要のあることは国が十分保障していくべきだと私は思っているわけであります。
○松本（善）委員　その保障がないから、研究機関の皆さん方がみんな反対しているんですよ。これは、有馬さんもそういう立場で反対をされたんですよ。
　私は、科学技術の進歩は国民生活を向上させる上で重要な役割を果たしている、行政のスリム化のもとに国が行政から切り離すことは、研究をおくらせ、取り返しのつかないことになると思います。私は、今までのわずかな質問で、独立行政法人は、国が責任を負うべき国民生活部門から撤退する仕組みであり、民営化の第一歩になる、こういうことはもうきっぱりやめるべきだということを申し上げます。
　質問を次に移そうと思います。
　政府の省庁再編の方向は国民生活の切り捨てであることは明白でありますけれども、一体、日本の行政はどこが肥大をしているんだろうか、その問題であります。
　その最大のものが公共事業であります。ＯＥＣＤの資料によって、日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの中央、地方を含めた公共事業、公的固定資本形成と言ってもいいですが、それのＧＤＰに対する比率を見てみますと、日本が六・六、アメリカが一・七、イギリスが〇・八、ドイツが二・二、フランスが三・一であります。日本は、アメリカの約四倍、イギリスの約八倍、ドイツの約三倍、フランスの約二倍であります。公共事業部門の肥大化は明白であります。
　こうした開発型公共事業を推進する官庁として、公共事業の八割が集中する国土交通省という巨大官庁ができます。これは、運輸、建設、国土、北海道開発庁の四つの省を合併したもので、対米公約の六百三十兆円を公共事業に使う基本計画のもとに、破綻した苫小牧東部開発やむつ小川原開発を進め、伊勢湾口、東京湾口などに、巨大な海峡大橋を全国に六つもかける大型プロジェクト中心の五全総を推進することになります。
　ところで宮澤大蔵大臣、あなたは、苫小牧東部開発やむつ小川原開発について、国の発想に誤りがあったとその失敗を認める発言を本院大蔵委員会でなされた、覚えておられると思います。しかも、あの前の戦争のときのようにだれもやめろと言い出せないんだ、こういうふうに嘆いておられました。これは議事録に明白に出ております。
　私は、そこまで大蔵大臣が考えておられるならば、これはもうきっぱりと、苫小牧東だとかむつ小川原などはもう一切やめる、そしてこの公共事業の見直しをして、大型のゼネコン向けの公共事業ではなくて、私どもは生活密着型に変えるべきだと思いますが、この公共事業の方向を根本的に見直すべきではないか。これは、権限は総理大臣にありますから、大蔵大臣と総理大臣にお聞きしようと思います。
○宮澤国務大臣　申しました言葉と結論になっている部分が少し違っておるのでして、私が申しておるのは、苫東とかむつ小川原とかいうのはこれは全総の一番早い時期からございまして、殊に苫東などは顕著でしたが、こういう世界の景気の激変によって思ったとおりのことができなかった、それは申し上げました。これはしかし、どうもやむを得ないことであった。そこで、今やめるかどうかといえば、これは私の私見として申し上げたのですが、やはり苫東というのは北海道の人のこれからの夢であるし、将来を考えると、むつ小川原も民間の方々がそういう気持ちになられたら、東北開発公庫を通じて政府もやはり助けていくべきじゃないか、こういうことは確かに申し上げました。
　ですから、二つのことを申し上げているので、こういう長いプロジェクトが、いろいろな事情はございましたが実を結んでいないということは、これは確かに見通しとして悪かったといえば悪かった。だけれども、それならここでやめることがいいかといえば、やはりそれは地域のこともあって、やってさしあげたいという意味のことを申しておるわけであります。
　公共事業一般についてはこれは建設大臣のお答えでしょうが、費用対効果の分析ということをことしから具体的に始められるわけですし、それから今度の予算編成でも、いわゆる時間の経過によって、できるはずだったサイトがなかなか整わないというものは思い切ってやめたらいいんじゃないかという選択を幾つかいたしましたので、批判があることをかなり私ども気がつきながら効率化を図っておるところであります。
○松本（善）委員　私は議事録を持ってきて正確に、大事なことでございますので、大蔵大臣の答弁を子細に研究して御質問をしております。
　渦中にいてはやめられないのですね。だれもやめるということを言い出せない。私は、これは戦争中のことも知っておられる大蔵大臣のお言葉だと思います。私は、ここで決断をして、やはりやめるべきだ。そして方向転換をする、それこそが行政改革じゃないでしょうか。
　総理大臣、大蔵大臣の今の御答弁、苫小牧東とかむつ小川原は失敗だったかもしれぬ、これは戦争のときと同じ、渦中にいたらやめられない。これをやめるという決断をするのは総理大臣なんですよ。あなたはその決断をする気がございませんか。
○小渕内閣総理大臣　必要なものは必要として、存続していかなければならぬと思っております。
○松本（善）委員　総理大臣、私は具体的にお聞きをしているので、必要なもの等は続けていくというのは、苫小牧東だとかむつ小川原については、必要なものだということでお続けになるのですか。これはやはり決断すべきじゃないかと、私は大蔵大臣とのお話の中で思って言ったわけです。それについてお答えいただきたい。それは続けるのかどうか、はっきりお答えいただきたい。
○宮澤国務大臣　それは先ほど私が申し上げましたとおり、苫東については新しい会社ができますから、何とか支援してあげたいと思っていますし、むつ小川原はそこまでいきませんが、そういうことになったら、やはり地域のこと、我が国の将来を考えると、何とか助けてあげていくべきではないかというのが私の考え方でございます。それは、望みがないものをいつまでもやっていこうという考え方とは一緒ではございません。
○松本（善）委員　総理は何かございますか、なければいいですが。
○小渕内閣総理大臣　その地域にとりましては死活の問題でございまして、そういった意味で、財政的にも予算的にも協力できるものは協力していかなければならない、こういう趣旨を大蔵大臣は述べられたものと思っております。
○松本（善）委員　これは、やはり戦争中と同じように決断ができないということです。
　公共事業部門についても、それから自衛隊も聖域になっています。自衛隊は今でも公務員の四分の一を占めておりますが、今回の省庁再編では手をつけておりません。小渕総理の言う、十年間に文字どおり二五％削減した場合、公務員の中で自衛隊の占める比率が四割という高率になることは、本会議で我が党が指摘したとおりであります。
　以上、今の質疑の中で、省庁再編法案が国民生活部門の徹底した切り捨てそのものを目的とし、軍事を聖域として、ゼネコン向けの公共事業を肥大化させるものだということの一端が明らかになったと思います。私は、国民の立場に立った行政改革を実行することを強く要求して、質問を終わります。
○高鳥委員長　次に、濱田健一君の質疑に入ります。
○濱田（健）委員　社会民主党・市民連合の濱田健一でございます。
　中央省庁等改革関連法案を中心として、きょうは質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、総理にお伺いしたいわけでございますけれども、この間、行政改革の目的という見地に立って、総理は、このように何度も同じことを繰り返して述べておられると私は存じ上げております。その中身は、国の行政組織並びに事務及び事業の運営を簡素かつ効率的なものとするとともに、その総合性、機動性及び透明性の向上を図り、これにより戦後の我が国の社会経済構造の転換を促し、もって自由かつ公正な社会の形成に資するというふうに繰り返し述べておられます。
　このことが国民にとってどんなに有意な国家組織、行政改革にしようとしているのかということが、なかなか具体的にわかりづらい。役所の作文といいますか、それを丁寧に述べておられるのだろうというふうに思うのですが、ここで、テレビを見ておられる国民の皆さん方に総理の率直な、御自分の言葉でこの行政改革の目的というものをきょうは述べていただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　濱田委員、今お読みいただきましたことが率直な私の考えに尽きるわけでございます。やはり二十一世紀を前にして、戦後だけでなく、内閣制度が発足しました明治十八年以降、我が国が中央集権的に、中央が地方を上下関係でリードしてきたということの限界が来ておる、こういうことでございまして、そういった意味からも中央省庁を再編し、再編の機会、再編のあり方についての御議論は、いろいろと御指摘がありました。ありましたが、やはり二十二省から一府十二省に大きく編成がえをするというときに、もろもろの問題について問題点を整理して、そして新しい体制をもって次代に備えたい、これが一番重要な問題だと考えておるわけでございます。
○濱田（健）委員　今総理は、一府十二省、大きく編成がえをして国民の期待にこたえたいという趣旨の話をしていただきました。
　簡潔でスリムな行政と機動的で効率的な政策遂行、それが実現したとしても、行政が国民から遠のいてしまうというようなことがあっては行政改革とは言えないというふうに私は思っております。国民の立場に立った、親切で真心のこもった質の高い行政サービスの実現こそが今回の、中央も地方もという行政改革の目的であろう、私はこのように申し上げておきたいというふうに思います。事務や事業の一律削減というような手法、これでは利用者である国民を無視した行革と言わざるを得ない、これも私は申し上げておきたいと思います。
　そこで、総理及び総務庁長官にお尋ねしたいんです。
　国民生活の向上や社会的な公平公正、弱者の保護、こういう必要なサービス、これについてはこれまで以上に手厚くしていくということ、こういうところでの国民本位のめり張りある行政改革というものを今後とも模索しなければならないというふうに思うんですが、総理及び総務庁長官の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○太田国務大臣　省庁改革の目的は、すなわち国民主権の理念に基づいて政治主導というものができるようにということが一つでありますし、また、国民の目から見て行政の姿を見えやすくするということも目的でありますし、また、これまでの縦割りの行政の弊害を排して、そしてスリム化あるいは整合性の確保をするということも目的でございます。
　そういうふうな側面でやっていくということでございますから、今言われましたいわゆる国民の福祉とかあるいは経済的な生活の向上とか、そういうことの政策目標を達成するためにも、そういう効率的な行政、あるいは政治主導による機動的な政府の運営というのが大切だということになろうかと思います。
○小渕内閣総理大臣　今回のことが成就いたしますれば、お話のように国民本位の行政サービスができるものと確信をして、今回の改革をお願いいたしておるところでございます。
○濱田（健）委員　さて、そういう中で、国家公務員の定員削減の問題でございます。
　自社さ政権のときには、定員削減計画は十年間で一〇％という方向性だったと私は記憶をしております。小渕総理が就任されたときはそれが二〇％という数字に倍増をし、自民党と自由党の政権合意に当たっては二五％という数字に変わってまいりました。国民から見ると、今回の中央省庁の改革法、あたかも公務員の削減を目的としているように受けとめられがちでございます。このことは地方公務員まで削減していくという将来的な方向性があるのではないかという危惧感まで出されているわけでございます。
　総理は本会議で、十年間で二〇％削減を目指してきたけれども、この目標を一層厳しくする観点から自民、自由の合意がなされたというふうに答弁をされておられますけれども、一〇％から二〇％、二〇％から二五％というふうに削減計画を変えていかなければならなかったその合理的な理念というものは、私たちには余り明らかになっていないというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　不祥事が続きまして国民の信頼が揺らいでいるという中での中央省庁の役人の削減というのは、確かにわかりやすい行政改革のお題目であろうというふうに思いますけれども、先ほど申しました社会的な公平公正、そして弱者保護というふうな観点でいうと、一〇から二〇、二〇から二五という大きな公務員の削減という中身が、果たして行政サービスが低下しないということの保証が得られるのかというふうに考えたときに、非常に心配でございます。
　国民全体の奉仕者としての国家公務員を十年間で四分の一も減らすというこのことが、目標を一層厳しくするというそのことと一致しながら、本当にサービス低下を招かないのか、私は心配をしておりまして、無定見な定員削減はやはり考え直すべきではないのかというふうに思うのですが、いかがでございましょうか、総理。
○小渕内閣総理大臣　政府といたしましては、一般の、現下の国民の期待するところを考えますと、やはりみずから、隗より始めよということで、行政の中で定員を削減しつつ、スリムで効率的な行政を打ち出していかなきゃならぬということで目標を立てておるところでございます。
　経過につきましては、今御指摘にありましたように、一〇％から二〇％というのは私が総裁選挙のときにお約束したことでございますが、その後、自自の間で二五％という数字が出ました。これは、当然のことながら、いわゆる純減ということではありませんけれども、独立行政法人等の考え方に基づきまして、より効率的な行政の姿にいたしていきたいということでございます。
　これを実行するということにつきましては、大変困難の伴うことではございますけれども、やはり現在の日本の国内の状況を考えまして、それぞれの企業体におかれましても、今真剣にその体質強化のためにスリムになり、リストラをしておる今日を考えますと、そうした国民の皆さんの努力に対しまして、まず政府としても最善の努力をしていかなきゃならぬと思っております。御指摘のように、そのことによって行政サービスが停滞をするということはあってはいけないわけでございますので、その点については十分な留意を払いながら努力をいたしていくということだろうと思います。
○濱田（健）委員　この削減の目的というのは、確かに民間の厳しい状況の中で、それと呼応して政府もスリム化していくというその名目はわかるんですけれども、本当の意味で国民のサービスが担保されるのかどうかということについては、私たちは相当注意しながらやっていかなければならない、また、この論議は続けざるを得ないというふうに思っているところでございます。
　そういうふうに定員削減計画というのができ、当然仕事も軽減されていく、地方の方に仕事が移っていくということがきのう、きょう、論議をされてきているわけでございますけれども、一方で、やはり公務員も労働者です。雇用条件、労働条件、これらについてはサービスの向上を含めて一層図っていかなければならないというふうに思っております。定数の削減についてはいささかも雇用の不安が生じないようにしなければならないというふうでございまして、これがおろそかになりますと国家公務員の士気に影響していくということは、もう総理も十分御認識のことというふうに思っているわけでございます。
　こういう部分について、先ほどから独立行政法人のあり方、方向性等も論議をされているわけでございますが、国家公務員としての雇用の万全を期す、そういう配慮が十分、これまで以上に必要だと考えておりますけれども、総理と総務庁長官の御見解をいただきたいと思います。
○太田国務大臣　濱田委員初め多くの御党の先生方からこの点についてはたびたび御注意をいただいておりまして、もちろん言うまでもないことでございますけれども、国家公務員の世界は、身分保障があり、また労働基本権の方からくる制約がございますので、その辺は、今総理もおっしゃいましたけれども、他の民間の企業とは違うわけでございます。途中解雇ということは、意に沿わぬ解雇というのはないわけでございますので、その点は今後ともそういう御心配のないように我々は万全を期してまいりたいと思っております。
　そしてまた、しかしながら、例えば経営の形態が変わって独立行政法人のような形になったとしても、それはそれで新しい世界をみずからの手で切り開くというふうなお気持ちでもって頑張っていただきたいと思うのであります。
○小渕内閣総理大臣　今太田長官の申し上げましたように、公務員としては、もとよりその士気とモラル、両方あると思いますが、いずれにしても、国家公務員としての責任を果たし得るように、そのために与えられた法律上の権限は、これは守っていかなきゃならないことは政府としては当然のことと考えております。
○濱田（健）委員　この法案が出てまいりますまでに、国家公務員そのものでいくのか、独法という形にするけれども、その独法の中身が公務員型の独法なのか民間型の独法なのか、また、特殊法人の整理統合で民間に移行する、いろいろな形が論議をされました。
　やはりこの中で特に職員の皆さんが心配していたのは、独法についても、国家公務員型であったりそうでなかったり、これからどういうふうになっていくのかという危惧感が当然いまだに、この法案が提出された後にもあるわけでございます。そこについてはしっかりと労使の関係というものが論議をされなければならないということを、特に担当の太田長官にはこれまでの経過を含めて申し上げておきたいというふうに思います。
　そういう中で、当然、国家公務員の皆さん方の国民に信頼される仕事のありようというものを今後も確立しなければならないわけでございますけれども、当然、私たち政治家みずからが襟を正してこの行革に取り組んでいかなければならないというふうに考えるわけでございまして、今般提案されております副大臣制の導入というものがございますが、多くの皆さんから御意見を聞くときに、この副大臣制が族議員の量産、そして利権政治の拡大といった方向につながるようなことがあってはならないというふうに言われております。まさにそのとおりでございます。
　政官業の癒着の土壌をきっぱりと根絶するということをこの機会にも言明しなければならないというふうに思うんですが、我が党や他党も提案をしております、これまでも何年か論議をしてまいりました国会議員等のあっせん利得行為の処罰の法制化等、改めて政治改革の本旨、こういうものを政治倫理の確立と政治腐敗の防止という意味で実現をしなければならない、その必要があるというふうに思うんですが、総理、御見解はいかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　政治倫理は常に心していかなければならない政治家の基本だろうと思っております。そういった意味におきまして、ただいまお話にありました法律その他につきましても、自民党としても検討いたしておるところでございますが、これは各党各会派におきまして十分御検討いただきまして、最終御判断をいただきたいと願っております。
○濱田（健）委員　独法についてちょっと長官にお尋ねをしたいというふうに思います。
　行政法の大家でございます亡き田中二郎元東大教授の著書の中に、最近は独立行政法人の乱立の嫌いがあり、多数の役職員を抱えているだけで、十分な業績を上げることができず、非能率と不経済の典型であるとの批判を免れがたいものもあるのではないかというような趣旨の文章がございました。
　私はこれを読んでおりまして、講学上の概念としての独立行政法人は、特殊法人等を含む広い概念というふうに解されているというふうに思うわけでございます。まあ、日本の特殊法人の制度をイギリスが使ってイギリス型の独法をつくった、それをまた日本がリターンしているというような話もございますけれども。
　今回の法案における独立行政法人とは、学問上の概念を大きく曲げたものではないのかということも言われているわけでございまして、まず行うべきは既存の制度、これを体系的に抜本的に見直す必要があるのではないかということも言われております。
　長官は、さきの本会議で我が党の深田議員の質問に対して、独立行政法人と特殊法人の違いは業績評価と透明性であると答弁をされておられますけれども、これらについては当然特殊法人にも導入されるべきことだ、独法だけが特殊法人と違って業績評価と透明性が確保されているということであってはいけないだろうと思うのですが、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　おっしゃることはそのとおりでございます。しかしながら、現にそれは、特殊法人に関して制度として外部監査が義務づけられているわけでもないし、あるいは評価の仕組みができているわけでもありません。それを新たにつくるということが次のテーマになるわけでございます。
　すなわち、それは一緒にやればいいじゃないかということでございますが、特殊法人については、その前の平成九年以来三次にわたる統廃合に係る整理合理化の閣議決定ということでずっとやってきておりますので、その努力がある程度切りがいいところまで来たときにそのことに取り組みたいというふうに申し上げているわけでございます。
○濱田（健）委員　今の答弁は、特殊法人の業績評価と透明性、これはいろいろ言われておりますよね。大きな金を政府がバックアップしながら、実際的に、見えているところももちろんありますけれども、何をやっているんだろうかということ、透明じゃないね、金の使われ方がおかしいねというところがいっぱいございます。
　ですから、こういうふうに今回独立行政法人にするところにこういう制度をきちんと入れて国民の批判にこたえられるように、国民の信頼にこたえられるようにするというのであれば、当然、特殊法人にもその手法を取り入れるという前向きな改革の方向性というものを大臣みずからが示していただくということはおかしなことじゃないと思うんです。どうでしょう。
○太田国務大臣　私は、政治的なエネルギーといいますか、内閣のエネルギーもやはり一定でありますから、あれもこれもやるというふうに広げていくと結局何もできなくなるということが、過去の行革でもそういう苦い思い出はたくさんあったと思うわけでございます。
　そのときに、我々が、そのスタートにおいて行政改革の基本法で定められたものをまず確実に実行する、そして、その延長線上でさらなることができるならばやるということでスタートをいたしておりますので、すなわち、橋本内閣から小渕内閣に継承したものを間違いなく、竜頭蛇尾に終わらせないで実行するということのために全力を尽くしてきたわけでございまして、問題があることはよく承知をしておりますけれども、そこにエネルギーを費やさなかったということは、それはそういうことだというふうに御理解いただきたいわけでございます。