Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武藤嘉文君）　対日支援の問題は私は二国間の問題とは考えておりません。あくまで国際協調の中で日本は今度の問題を決めたわけでございますから、私はやはりＧ７などの場でももう少しそういうロシアが実際に武器をどんどん輸出をするというようなこと、あるいは私、この間もロシアには強く申し上げましたが、放射性廃棄物を海洋投棄をするというようなことはこれはもう世界の平和からいっても人道上からいってもあるいは地球環境の問題からいっても決してあるべき姿ではないわけでございますから、そういうことは今後ともロシアに対して指摘をしていきたいと、先ほど私はそういうつもりで申し上げたわけでございます。
　領土問題は、これはもう日本とロシアとの二国間にあって私どもにとっては最大の重要懸案だと理解をいたしておりますので、今回エリツィン大統領の訪日があって二国間の首脳会談が行われるときには、領土問題というのは当然そこで取り上げていかなきゃならない、こういうふうに考えております。
○磯村修君　外務大臣が就任されましたので、これを機会にこれまでの大臣の答弁についてちょっともう少しお伺いしたいことがありますのでお願いいたしたいと思います。
　一つは今の領土問題の件ですけれども、もちろん対日支援ということは国際協調の中で進めていく、北方領土の問題については二国間の中では大変重要な問題であるということなのですけれども、先ほどの答弁の中で正式な話し合いは外交ルートで詰めているというふうな答えもありましたですね。
　そういうことからその点をもう少しお伺いしたいのですが、やはり日本にとっては北方領土を早く返してほしいというのが国民世論でもあるわけですね。しかし、向こうには国内事情というものもあるようでして話もなかなか進まないというのが現状であろうかと思うのです。経済的な支援という一方、早く領土問題も促進していく必要があるという意味において、これからの外交交渉のスケジュールというものを相手側とできるだけ早く具体的に詰めて軌道に乗せていくということも必要であろうかと思うのです。
　そういういわゆる最初のスタートとなるスケジュールの問題につきまして、大統領がこちらへ見えられたときそれを機会に進めていくべきではなかろうかと思うのですけれども、大臣のお考えをその辺からまずお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　大統領が訪日されるということになった場合には二国間の首脳会談において領土問題は議題としていくようにということは、それは私はそう思っております。ただ、外交ルートを通じて正式の議題とするように私どもとし七は主張してまいりたいと思っているわけであります。
○磯村修君　やはりエリツィンさんがこちらへお見えになるのを機会に、できるだけ早くそうした交渉を促進していく意味においてもスケジュールというのは大変重要な意味を持つものであるだけにそういう相手側との話し合いを詰めてほしいというわけでございまして、スケジュールというのを外交ルートを通じて詰めていくということについてもそういうスケジュールの問題も含めての詰め方であろうと私は受け取るのですが、その込もう一度お伺いしておきます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　なるべく早くということで今、両国間で詰めております。
○磯村修君　それから対日支援につきまして、エリツィンさんもその内容を評価しているのですけれども、その一方でいわゆるココムの問題もございますね。早く規制を解いてほしいというふうな期待もあるようでありますけれども、このココムの問題、規制を解いてほしいということにつきまして外務省としてはどういうお考えでございましょうか。
○政府委員（小倉和夫君）　先生も御案内のとおり、いわば冷戦の終えんと申しますか、そういう事態を受けまして対話と協調の時代に入ったわけでございますので、ココムの問題につきましてもおのずからそれをいろいろ考え直さなくちゃならないという点が出できているのは事実だと思います。また、そういう認識はココムの参加国の十七カ国の間でも広がっていると申しますか、出てきているのは事実でございます。
　ただ、まだ現在は一応過渡期というふうに認識されておりまして、不確実性と申しますか不安定性もあるわけでございます。したがって、ココムの役割が完全に終了したという認識はココムのメンバーの中でも樹立しておりません。
　ただ、こういう変化がございますので、申し上げれば三つぐらいの面で新しく動きが出ていると思います。その一つは対象品目と申しますか対象範囲と申しますか、いわゆるココムの大幅な緩和という点。もう一つはココムの対象国でございますが、例えばハンガリーは対象国から外れました。これはたしか九二年の五月だったと思いますが、ハンガリーがココムの体制から外れております。つまりココムの対象国から外れでおります。
　それからもう一つ非常に意味のある動きとしましては、先生の御質問のロシアに関して直接申し上げれば、昨年からココムにココム協力フォーラムというものをつくろうということで、いわば今までココムの対象国であった例えばロシアとかあるいは東欧でございますけれども、そういう国をむしろココムとの対立国というふうに考えないで一緒にこれからいろいろ考えていく、協力していく国にしようじゃないかと。ただ、そうするためにはそれらの国がいろいろな武器やその他のものについての輸出管理体制をしっかりしてもらう必要がございますので、そういう国に対して輸出管理体制の整備をすることについて協力していくということの見合いにココムの規制を緩和していこうというような動きがあるわけでございます。
　したがって、そういう意味におきまして日本もそういったココム協力フォーラムと申しますか新しい考え方、これには基本的には賛成であると。ただ、そのためにはロシア側なり向こう側、従来のココムの対象国の方も輸出管理体制の整備をしていただくとかそういうことをしなくちゃいけない、こういうような方針で臨んでおります。
○磯村修君　そうしたことで基本的には我が国としても賛成であると、今のフォーラムの問題については賛成であるということなのですね。
　賛成なのですけれども、今のロシア側の成り行きというか動きを見ていて、ココムの問題はかなり協力できるところまでいけるというふうなお見通しを持っておられますか。
○政府委員（小倉和夫君）　今申し上げましたように、実は冷戦が終わったという表現がいいかどうか別でございますが、まだ依然として現在の国際情勢が不確実性といいますか不安定性をはらんでいるというのがココム参加国の一般の認識でございますのと、それからココムというのは従来、政治的なことよりもむしろその戦略的な評価と申しますかそういうことでいろいろ品目の輸出規制をしておりましたので、いわゆる政治論議というのは、例えばある国が民主化されているからどうしましょう、ああしましょうといったようなことは本来はココムの討論外であるという形でまいってきております。
　したがいまして、あくまで専門家のそういった戦略的な話でございますので、ロシアの要請というものをどのように受けとめるかというときも、やはりその政治的な受けとめ方よりもそういう万一の場合といったことを想定した戦略的な考え方から受けとめておるわけでございます。したがいまして、いまだにいきなりココムの中から全くロシアを例えば対象から外してしまうというようなことはちょっと今、ココムの参加国の中で想定されていないと思います。
　ただ、先生おっしゃいますように、しからば何もしないのかといいますとそうじゃございませんので、ロシア側の努力、つまり一応協力、今までは言ってみれば敵対的だったものがもう少し協力の体制に行きましょうと。その協力の体制に行くことは日本も賛成であるしロシア側もそうであると言っております。
　ただ、今のところ残念ながら、正直申し上げますとその輸出管理体制の整備といったようなことについでは、御案内のようなロシア情勢でございますのでなかなか向こうも手が回らないという点がございますのでちょっと足踏みしているという状況でございますが、方向としてはそのような協力の方向に持っていこうということで各国ともやっております。
○磯村修君　わかりました。
　それから次に、朝鮮民主主義人民共和国、ここでは北朝鮮と呼ばせていただきますが、従来から核拡散防止条約の脱退問題が非常に論議されております。我が国としてもこの撤回をするように外交努力をしていくというふうなことはこの委員会でも述べられてきたわけですけれども、これまでの外交努力、それからこれからのそれへの努力目標と申しましょうか、その点についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（池田維君）　私ども、本件につきましては二国間及び多国間の場を通じまして説得努力を続けていきたいということで努力を続けているわけでございます。
　まず一つはＩＡＥＡを通ずる努力でございまして、これはＩＡＥＡが何とか北朝鮮の決定を撤回させるということでこれまでも何度か接触をいたしました。日本もその中で努力をいたしました。
　それからもう一つは、韓国、アメリカと日本と協議をいたしまして北朝鮮側に対して撤回を求めていくという基本的な姿勢を確認いたしまして、それに基づきましてアメリカ・北朝鮮それから韓国・北朝鮮、日本・北朝鮮それぞれの関係をどういうように進めていくべきかというようなことについで意見交換をいたしました。そして政策協調を図っております。
　それから本件について非常に重要な立場にあります中国との連絡というものを緊密に図っておりまして、いろいろなレベルで中国側と本件についての協議を行っております。
　そして二国間では、北朝鮮側が今回の決定を行いました直後に大臣談話を出しまして、本件がＮＰＴからの脱退ということでＮＰＴ体制に対する挑戦であって、これはこの地域の安全保障に対する大変重大な事態をもたらし得る可能性があるということを談話で発表したわけでございますが、その後、先般、在北京の我が方の大使館を通じまして直接我が方のこういう考え方を北朝鮮側に伝えるということで接触の試みを行いました。行いましたけれども、本件につきましては北側が必ずしも現在その条件が整っていないということで日本側と会うことを拒否したという事実はございます。
　しかし、いずれにしましても、日本側としては今後とも二国間及び多国間の場を通じまして北朝鮮側に決定の撤回を求めていくという努力を続けていきたいというように考えております。
○磯村修君　北朝鮮側の文書をちょっと読んでみますと、やはり韓国側にあるアメリカの軍の核撤去、核兵器の撤去とかそういうことがまず先決だというふうな表現もあるのですね。そうしてみると、本当に双方とも早く話し合ってやればというふうに一般的に解釈できるのですけれども、なかなかその辺が難しくてできないのが外交であろうと思うのです。
　この韓国側の方、おまえたちの方が先に撤去すればいいじゃないかというふうな言い分ですね。そういう面の問題につきましてもこれまでの話し合いといいましょうか、アメリカ側とのそういう面の話し合いというものは具体的になされているのでしょうか。
○政府委員（池田維君）　ただいま御指摘の韓国にあります米軍基地に対する査察の問題等につきましては、これは基本的に北朝鮮側と韓国の間の南北の相互査察の問題でございまして、この問題につきましては双方が朝鮮半島において非核化を達成するという宣言をもう既に出しております。この宣言に基づきましてお互いに相互の査察を進めていこうということで話し合いは続けておりますけれども、特に実質的な進展が最近あったというようには聞いておりません。
　それからアメリカと北朝鮮側につきましても既に在北京のアメリカ大使館と北朝鮮側の大使館との間で接触がございました。しかしながら、これも実質的な進展があったというようには聞いていないわけでございます。
○磯村修君　それからカンボジアの問題について幾つか聞きたいのですけれども、大変今、憂慮される情勢が続いているということは先ほど来お話が出ているのですが、早くこういう事態が解決して本当の意味の和平というふうに私たちは念願しているわけです。
　そこで、カンボジアの総選挙が無事に終わって新しい政府ができて本当に平和的なカンボジアの国がつくられていくということに大きな期待を持つわけですけれども、中立性ということが一つの問題としてあるのですね。
　例えばこういう不安定な状態が続いている中で選挙を無事に行わせるためのいわば警備といいましょうか、そういうものにプノンペン政権等、ポル・ポト派を除く三派の軍なりあるいは警察なりの行政の力をかりてやっていこうということが進められているようなのですけれども、こういう面から果たしていわゆる協定に基づくところの公正な選挙が期待できるのかというふうな疑問も出てくるわけです。なぜその疑問が出るかというと、やはり中立性の問題が出てくるのです。紛争当事者がそういうことに力をかすことによって逆にポル・ポト派の反発を強めるというふうな結果にもなって、選挙が無事に終了できるということがなかなか難しいのじゃないかというふうなことで、その中立性ということをいかに守っていくかということが大事な点じゃないかと思うのですね。
　今、ＵＮＴＡＣがそういう三派の力をかりて何とか選挙を乗り越えようというふうな考え方自体、ＵＮＴＡＣの中立性に反するのじゃなかろうかという疑問もあるのですけれども、外務省としてはその辺どういうふうな見解をお持ちですか。
○政府委員（池田維君）　この中立性の問題というのは大変重要な問題でございますが、私どもが承知しておりますところでは、現在、ＵＮＴＡＣが中心になりまして警備を強化しながら、同時にぎりぎりのところで中立的な政治環境というものを維持していくためにどういう方針があり得るのかということで、目下具体的にいろいろな措置を検討しつつあるというように考えております。
　私どもも、中立性を守りながら警備を強化するということでＵＮＴＡＣに対してそういった私たちの関心というものを伝えてきておりますけれども、もう少し待ちますと恐らくＵＮＴＡＣの検討結果というのも出てくるのではないかという感じがするわけでございます。
　それからもう少し広い意味でカンボジアにおいて中立的な条件というのは整っていないのではないかという御指摘でございます。
　これは確かに選挙にポル・ポト派が参加しなかったということ自体が既にそういう一つの懸念材料になってきたわけでございます。しかしながら、一つの派が選挙に参加しないからといってこれですべての和平へのプロセスをとめるわけにいかないという合意があったものですから、ことしの一月にＳＮＣの会合で選挙を行う、それから同時にことしの三月には安保理でも選挙を行うということを決めたわけでございます。そのときには一応形としましてはあくまでもポル・ポト派がこの選挙に参加していくためにドアをあけておくということでございまして、理論的には今でもポル・ポト派が入ってくるという余地はあるわけでございます。残念ながらポル・ポト派が入ってこなかったということによってポル・ポト派が参加しないような形というものをやらざるを得なくなってきている、これが現状でございます。
　しかしながら、実際のカンボジア国民の多数を含みます有権者の大体九割程度というのはもう既に登録も終えておりますので、そういう意味では何とかぎりぎり政治的な環境というものを中立的に保ちながら選挙をやり抜くということで現在、ＵＮＴＡＣは努力しているというように理解しております。
○磯村修君　自衛隊も施設部隊の第二次隊が行っているのですけれども、新たに道路整備等の任務に加えまして投票箱の管理とか輸送とかいうふうな任務も加わるようです。さらに最近は移動をするとか、先ほどもちょっとお話ありましたけれども、武器の携行というふうなこともあるわけですね。
　例えば投票箱の管理あるいは輸送というこの面で仮に、これは仮定の問題だから答えにくいかもわかりませんが、そういうことも十分あり得るのじゃないかということが心配されるのですけれども、いわゆる襲撃された場合、どうしてもこれは襲撃されれば反撃に出るというのが常道なわけですね。そうした場合に武力行使につながっていく大変な危険性というものもあり得ることなのですね。想像できることなのですね。実際に今のカンボジアの情勢から判断してもそういうことは十分に考えられる。
　そうすると、我々がＰＫＯ問題を論議してきた過程の中での武力行使というふうなおそれが多分にあるということを考えた場合、自衛隊が襲撃されたという時点で業務の中断とかあるいは撤退とか、もうそういう判断材料となるのではなかろうかと思うのですが、そういう事態が仮に起こった場合にどのような判断をお持ちになりますか。大臣、いかがですか。
○政府委員（丹波實君）　今の問題につきましては、基本的にＰＫＯ法の二十四条の対応では対応し切れないような事態ということを先生おっしゃっていると思いますけれども、そういうときには当然、休止あるいは中断というようなこちら側の対応に発展していく。そういう先生のおっしゃるような事態にもかかわらず二十四条を越えて対応しようとすれば、それはまさに武力行使の問題に発展していくわけでございますので、そういう状況の中に発展していかないために休止とか中断という考え方があるわけでございますので、当然そういうことになろうかというふうに考えられます。
○磯村修君　それからそうした大変心配される事態に備えまして我が国として派遣諸国との協議というものは行っているのでしょうか、そういう場合に備えるための。
○政府委員（澁谷治彦君）　もちろん治安情勢一般も含めて随時主要関係国とは協議を行っております。しかしながら、今まで撤退の可能性について言及いたしました主要関係国はございません。
○磯村修君　こういう今のカンボジア情勢というものを見ておれば、これはもう十分にそういう事態の発生が予想されるというふうに我々は考えるのですけれども、やはりそういう意味からも、我が国だけ撤退するということはできないということはこれまでの政府側の方の答弁であるだけに十分な協議、派遣国との協議というものを積み重ねていって直ちにそれが判断実行できるような体制づくりというものが必要であろうかと思うのです。そういう意味からもう一度御答弁願いたいのです。
○政府委員（澁谷治彦君）　中断、撤退につきましてはその都度総合的に情勢を判断して決めるということでございますので、その判断の材料といたしまして主要関係諸国の見方、考え方ということにつきましても常時協議を通じて知っておく必要があるかと思います。今後ともその点については留意したいと思います。
○磯村修君　いろいろな事態を想定してそれに直ちに対応できる体制というものは今の情勢からいってももう十分にやっていく必要があると私は思いますので、そのようないろいろな事態を想定した対策というものを考えておいてほしい、このように私は思うのです。
　それから先ほど大臣が、いわゆる今のカンボジア情勢につきまして憂慮すべき事態が非常に深まってきているので関係国といろいろな協議をしていきたいと考えているというのでありますけれども、このカンボジアの問題については我が国は最初に東京会談をして和平への道を切り開いたわけですから、そういう意味合いにおいても日本の国というものが中心になってできるだけ早い時期にパリ協定にかかわった国々との話し合いをして、そしてこれからの事態に対応できるような考え方を私は早く固めてほしいと思います。
　と同時に今の情勢の中で、先ほどもちょっと触れましたけれども、もうボランティアでさえも危険な地域から引き揚げているという事態なわけですから、本当に民主的な公正な選挙というものは、まず最初に関係国が予想しておった事態ではなくて、民主的な選挙が果たして一〇〇％できるかというとなかなかそれは期待できない状況にあるわけですから、そういう関係国との話し合いの中では選挙の日程というものも、五月二十三日だったですか、それ以降行われる予定になっているのですけれども、その日程も含めまして十分に安定した選挙ができるような状況の中で行えるような日程を再度考える、そのくらいのことを含めた関係国との協議をすべきではなかろうかと思うのですが、大臣、その辺いかがお考えになりましょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どももカンボジアが本当に平和で民主的な国家になっていただきたいわけですから、総選挙が中立的な環境の中で行われることを望んでいるわけであります。しかしながら、現実は非常に治安が悪くなってきている。
　先ほども私は答弁したかと思いますが、そういう面で日本側からＥＳＣＡＰに行っております柿澤政務次官には、ちょうど関係国たくさん集まっておりますので、バンコクで行われておりますし、ひとつ会議の合間を縫ってこのカンボジアの問題についてよくみんなと話し合ってくるように、そして場合によれば柿澤君自身カンボジアヘ訪問して実情も把握をし何らかのいい対策がとれないだろうか、それも検討してくるようにと、こう指示をいたしてございますので、これはもうすぐ帰ってくるわけでございますから、場合によればカンボジアに入ればそれだけちょっと時間がかかりますけれども、いずれにしても私どもは、まだ五月二十三日でございますからいろいろな手が打てるのではないかというふうに思っております。
○武田邦太郎君　私は、ウルグアイ・ラウンドについての所見を若干申し述べて、大臣あるいは外務省の幹部の方のお考えを聞きたい、こう思います。
　大臣は、外務大臣になられる前にも何回かウルグアイ・ラウンドに前向きに取り組むべきという発言をなさったことがございました。農政に造詣が深くあられる大臣は、まず米の輸入の自由化をしても悠々とやっていけるような農業をつくれと、その条件は十分熟しているが、そうでなければ能力の高い若い世代が喜びと誇りを持って農業をやるはずがないと、こういう意味のことを述べられたわけでありますけれども、どうもそのことが新聞には小さく出ることは出たのですが、世論に大きく響かないし、農水省、農協を納得させるに至っていない。
　まことに残念だと思うのでありますけれども、これは一つは外務省のウルグアイ・ラウンドへの取り組み方で日本の外交を正しく強く推進する一つの大きな要素が充足されるわけでありますので、大臣一人じゃなくて外務省の幹部が一つに燃えて日本の農業を正しく誘導する、こういう意気込みを支えるということが非常に大事じゃないかと思うのです。
　外務省の方は皆、アメリカとかオーストラリアの見る目はるかな水田を見てこれではかなうわけはないと、こういうふうに思われるかもしれませんけれども、農業の強さというものは国土の広さとは必ずしも関係がありません。一人の農業者がどれだけの面積を完全にこなして高品質の農産物を低コストで生産していかに付加価値を余計生産するかということで勝負は決まるのでありまして、輸入自由化ぐらい十分に悠々といけるぐらいの面積は、私どもの計算では大体一人当たり都府県で三十ヘクですね。青森までは裏作ができますから延べにすれば五十ヘクはやれます。アメリカのカリフォルニアで第一の稲作農場の国府田さんのところでも従事者一人当たりの面積は四十ヘクです。それぐらいのものは今日の農業、日本では十分確保することができます。
　これは今まではできなかったのでありますけれども、高度成長の結果、二次、三次産業に高所得の就業機会が増加して、御承知のように、農村の労働力、特に若い労働力が減った結果、全国的に言えば今、八十戸に一人ぐらいしか後継者がおりません。一戸当たり一・四ヘクでありますから百十ヘクに拡大する方向に日本の農業構造は急傾斜している。しかも、お米をつくるところほど後継者はおりません。横綱のコシヒカリの新潟県は二百五十戸に一人であります。
　したがって、三百数十ヘクに拡大する方向に農業構造が崩壊状況にあるということでありまして、こういう状況をもっと、マスコミなんかも非常に怠慢だと思いますけれども、十分に国民、特に農家の一戸一戸に熟知させて、少なくともこの自由化ぐらいは悠々と乗り切るだけの農業構造は三十ヘクなのですから、百ヘク、三百数十ヘクに広がるほど若い人間が減っておるのになぜアメリカに打ち勝つような農業を立てようとしないのか。
　これはもうロボットでもコンピューターでもアメリカに勝っておるのですから、日本人の能力があることはもう証明されております。しかも日本の農業条件は、今お話ししましたように、土地は十分にあるわけです。五百二十万ヘクの中で平野部は四百万ヘク近くありましで、水田は平野部が二百万ヘクあります。二百万ヘクあれば、現在の七割が素人百姓であっても平均五百キロの収量を上げておるのでありますから、二百万ヘクあればもう十分一億三千万の国民の米だけは足りるわけです。
　でありますから、そういうような土地は十分にあるのだ、アメリカに負けないだけの規模拡大はできるのだと。それをまた一人の農業者が奥さんを酷使しないで悠々とこなすだけの基盤整備、これは日本は世界一ですからね。これはもう外務省の方よく心にとめていただきたい。田んぼ、畑、果樹園のつくり方というのは、工業、製造業においては工場の設備をいかに高度化するかということに匹敵するわけでありまして、日本の田んぼ、畑、果樹園をつくる基盤整備技術というものは世界でトップであります。私どもの友人が各地にそれをつくっておりますからこれは現実なのですね。理想でも何でもありません。
　しかも、そういうことをやろうとする予算を農水省は今後、五年度から十年間に四十一兆円の事業費を予算とする、こういうことになっておりますけれども、実際は四十一兆円あれば十年どころじゃありません。日本の農地全体を世界で第一級の田んぼ、畑、果樹園につくり直してまだおつりが出るほどのお金であります。
　これだけお金はあるのです。自然条件もいいのです。太陽はよく照るし雨はよく降るし、農業者の能力は高いし、肥料、農業あるいは農機具、十年後にはロボット農業が一般化すると思いますけれども、そういうものをつくる製造業は能力が非常に高いのです。しかも、国内に一億二千四百万のレベルの高い食生活をやる国民の食糧マーケットが展開しているわけです。こういうような農業条件に恵まれている国というのは世界じゅうにありません。これを十分に国民にもよく知ってもらう、農業者にはもちろんでありますけれども。
　農水省は知っているのです。知っているけれども、必ずしも自信がないのですね。でありますから、どうかこの日本の農業条件がいかにすぐれているかということを外務省が世界の情報を集めて農水省に提供する、日本が本当は一番いいのだよと。米だけに限定すれば二百万ヘクを基盤整備するのは五年かかりません。十年間に四十一兆円使うというのですから一年には四兆円以上の仕事をやる能力があるわけです。その半分の二兆円としてもこの二百万町歩の田んぼを世界一にするのに十年です。
　だから、ガットのウルグアイ・ラウンドなんかに行って、日本は、急げば五年、悠々とやって十年すれば自由化に対応するだけの方策がある、アメリカやＥＣは輸出補助金を完全になくして自由化するのに何年かかるのかと、そういう前向きの交渉をやってもらいたいと思うのです。いつも自信がないものだから受け身に立って逃げ回るというようなことをやっているのでは外交交渉になりません。どうか農業に関しては十分の自信を持って交渉していただくように。
　大臣、それはもうもちろんよく御承知だから孤軍奮闘されるわけでありますけれども、幸いにも外務大臣になられたのでありますから、外務省の皆さんに十分に農政を、これは農政論理は簡単でありましてそう何日もかかりはしないのです。数時間でちゃんとわかるのです。だからそういう勉強をなさって、閣議のたびに農水大臣に、農水大臣はまじめな人ですし、総理大臣はこれはもうわかっているのですよ、基本的に。だけれども、この間クリントン大統領に会っても、やらないと言ってきたのでしょう。それは世論がついてこないことを知っているからやるとは言えないわけです。だから世論の誘導はやはり何といったって農水省がやると言わなきゃできませんから、それは外務省にお願いしたい。
　それからもう一つは、こういうことは研究と教育が一番大事でありますから、文部大臣に十分外務大臣からお話しいただきたい。日本の大学は外国の農業に勝つ農業の研究というのは全くやっておりません。設備もありません。これは農水大臣のお仕事ですから、農水大臣と文部大臣を十分説得してくださるようにお願いしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　武田議員のお話は私はもう前からよく存じ上げておりまして、日本の農業の今後のあり方というものに対して大変立派な理論を展開しておられることはよく承知をいたしております。
　御激励をいただいているのか、私はちょっとあれでございますが、いずれにしても、純粋の経済問題というふうになかなか考えられないのは、御承知のとおり、やはり国会決議というものがあるわけでございまして、私ども政府側といたしましてはこの国会決議の趣旨を尊重していかなきゃならないという立場に立っておりますので、なかなか今のポストに来る前と今このポストにいるとの間ではおのずから発言は慎重にならざるを得ないわけでございます。
　ただ、今の御趣旨を体して、本当に幸い農水省も今回は新しい農業を目指して思い切った政策転換を始めたと私は思うのでございますが、こういう機会に本当に日本の今後の農業のあり方はどうあるべきなのかということをみんなで議論をし、国民の中に日本の今後の農業のあり方というものを十分理解をしていただく。決して何も自給率が減るのじゃなくて、逆に今、武田議員おっしゃるように、私は自給力は高まると思うのでございます。そういうような本当に日本の農業政策というものが国民の中に理解されるように政府としても努力をしていかなきゃならないと思っております。
○武田邦太郎君　国会決議は私もよく承知しておりますけれども、国境を閉ざしておれば米は自給できるという考えそのものが間違っているのです。国境を閉ざしておりましても、もう既に政府米が足りないから生産制限を緩和して増産してくれと言っても増産しないのが現実でありまして、今のような生産性では、去年の米はわかりませんが、おととしの米でいいますと全国平均日当は七千円なのですね。東南アジアの人が日本に来て働いて、技術も何もなくて一万円から一万二千円です。そういう日本の国民経済で日当七千円にしかならない稲作が持続できるわけがありません。
　だから日本のような国では都会並みといえば、賞与を突っ込んで年間所得五百万か六百万でしょう。すると日当は二万円から二万四千円ですね、都会では。それを農村で米をつくったら七千円というのでは、幾ら国境を閉ざしましても、農業が負けておるのは外国の農業ではなくて都会の産業に負けているのです。それで労働力はどんどん吸い上げられてしまって必要な労働力もない。こういう状況になっているのでありますから、過去の国会決議は決議された当時は若干の合理性があったと思いますけれども、今日では全く合理性がありません。国境を閉ざしても依然として米は食えなくなる、自給は不可能だと、こういうことを明確にすることが国会の任務であります。
　それで、農水省は十ヘクから二十ヘクの稲作をやるというのでありますから、これは大化の改新以来の大改革で非常に喜んでおるわけでありますけれども、この面積では輸入の自由化には耐え得ないし、米価が下がれば都会の産業には勝てません。さっき申し上げたように、三十へク、裏表で計五十ヘク。北海道の単作地帯では五十ヘクから七十ヘクありませんと都会の産業とはバランスしませんし、したがって輸入の自由化に耐えることはできません。しかし、そこまで農水省は腰を上げたのですからそれ以上の拡大はそう難しくないと思うのです。
　それでも非常に喜んでおるわけでありますけれども、これをプッシュする力は、やはり各地の大学が主体になりまして、こういうふうにすれば都会には負けないよと。今申しました目標は経済成長十年後の都会の産業とバランスする目標でありますが、そういうモデルを少なくとも全国で十カ所ぐらい、五軒か六軒の設備をちゃんとしてその地方で腕前の高い農家に手を挙げてもらって、よしやるという農家にやってもらう。それを眼前に見ながら、もちろん教授はそれを縦から横から検討してアドバイスするし、学生はそれを検討して、よしと、これぐらいいけるならおれも農業やろうと、こういう意思の持てるような研究と教育を、これは私の独創でも何でもありません、ニュージーランドなんかそれをちゃんとやっておりますから。
　そういうような教育機関が各地にできませんと、もう東京大学の先生みたいに自由化したら日本の農業はつぶれてしまうというようなことを言うような先生ではこれは日本の農業は発展するはずがありません。
　それはそういう人の意見も反省材料として絶対いけないとは申しませんけれども、日本の農業を立派な農業にして国民経済を健康にすると同時に、日本の主張が正しく強く外交面にあらわれるような重要な一環はここでつくることができるわけでありますから、何とか今後、孤軍奮闘にはさせませんから、ひとつお願いします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　国会決議は私ども政府側に今おりますのでどうこう言えませんので、どうかひとつ国会の中で、また武田議員あたりがいろいろとおっしゃっていただいたらいいのじゃないかと思います。
○委員長（野沢太三君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　この際、国際的なコスパス・サーサット計画との地上部分提供国としての提携に関する通告の書簡の締結について承認を求めるの件、国際移住機関憲章の締結について承認を求めるの件、両件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。武藤外務大臣。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ただいま議題となりました国際的なコスパス・サーサット計画との地上部分提供国としての提携に関する通告の書簡の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この通告の書簡は、我が国が、遭難警報及び遭難の位置の情報を提供するコスパス・サーサット衛星制度に地上部分提供国として参加することを目的として、我が国の義務、我が国の責任に関する事項等を定めるものであります。
　我が国がこの通告の書簡を締結することは、同制度の発展に寄与し、もって捜索及び救助の分野における国際協力に資するとともに、我が国において一層効率的な捜索救助活動を実施するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここにこの通告の書簡の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、国際移住機関憲章の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この憲章は、昭和二十八年十月十九日にベネチアで採択されたものであり、移民、難民等について、輸送その他移住サービスの提供等を専門的に行う世界規模の国際機関である国際移住機関を設立すること及びその運営について定めることを目的とするものであります。
　我が国がこの憲章を締結し、同機関の加盟国となることは、同機関を通じて移住、難民等の問題に関する国際協力を一層推進する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここにこの憲章の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認あらんことをお願いいたします。
○委員長（野沢太三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は来る二十二日午前九時三十分に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　糸久八重子君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　丹羽　雄哉君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審　　市川　和孝君
　　　　　　　議官
　　　　　　　厚生大臣官房審　　佐々木典夫君
　　　　　　　議官
　　　　　　　厚生省健康政策　　寺松　　尚君
　　　　　　　局長
　　　　　　　厚生省保健医療　　谷　　修一君
　　　　　　　局長
　　　　　　　厚生省薬務局長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省社会・援　　土井　　豊君
　　　　　　　護局長
　　　　　　　厚生省老人保健　　横尾　和子君
　　　　　　　福祉局長
　　　　　　　厚生省保険局長　　古川貞二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　水野　国利君
　　　　　　　員
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　　本日の会議に付した案件
○薬事法及び医薬品副作用被害救済・研究振興基
　金法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（細谷昭雄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、堀利和君が委員を辞任され、その補欠として糸久八重子君が選任されました。
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○委員長（細谷昭雄君）　薬事法及び医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今井澄君　おはようございます。
　それでは、薬事法及び医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の一部を改正する法律案につきまして、また関連事項につきまして質疑をさせていただきます。
　まず最初に、今回提出されました法律の改正案の一番の眼目が、希少疾病用医薬品の開発を積極的に行うように国がいろいろな方策を講ずる、このことを私は高く評価するものでありまして、考えてみますと薬事法は医薬品の取締法として発足したわけですが、日本の医薬品の研究開発や製造のあり方について、厚生省として政策的に踏み込んでやっていこうということについては大変評価しております。いわゆる厚生省が政策官庁へ向けて大きくこれから羽ばたいていこう、あるいはもう既に羽ばたいておられるのかもしれませんが、そういうことについては評価するものであります。
　さて、幾つか御質問をしたいわけですが、与えられた時間百十二分あるわけですが、それでもちょっと足りなくなるおそれがありますので、最初にオーファンドラッグ等について簡単に質問させていただいて、あと時間があったらまた詳しく御質問をいたしたいと思います。
　大変いい法律だとは思うんです。しかしながら、過日の大臣の提案理由説明の中にこういう文言があるわけですが、「難病、エイズ等を対象とする医薬品や医療用具は、医療上の必要性が高いにもかかわらず、患者数が少ないことにより、十分にその研究開発が進んでいない」、こういう認識のもとに法律を出されておるわけです。私は、難病、これは何か揚げ足を取るようでちょっと恐縮なんですが、難病といってもこれはいろいろありまして、例えば難治性肝疾患、いわゆる慢性肝炎ですと患者数だけでも百万近くあるというふうなものもあるわけですし、すべてが希少疾病ということではないというふうなことが一つあるのではないかと思います、
　それからエイズについては、確かに日本では今希少疾病ですけれども、今後ふえるかもしれない、それから国際的に見れば大変多い患者数であるということからいうと、これはちょっと患者数が少ないことから研究が進んでいないという認識の対象には当たらないんではないか。
　さらにエイズにつきましては、今世界じゅう、学者や研究所、製薬メーカーを挙げて目の色を変えてこの薬の開発に取り組んでいるわけですね。エイズに関しては、もうかろうがもうかるまいがこの薬を開発することは研究者の名誉につながることでありますし、製薬メーカーにとっては非常にブランドの名前が上がるということになるわけですから、こういった意味では、このエイズを今回の法律をつくる必要性の理由として挙げられたことについては、私はちょっと認識が違うのではないだろうかというふうに思います。
　むしろ根本的には、確かに製薬産業も企業である以上、利益ということを考えてやる。ただ、医薬品については、やはり製品の特殊性から、商品の特殊性から利益だけを考えないで、必要性から開発するということに趣旨があるんだろうと思います。そういったことについても、後ほどちょっと御感想をお伺いしたいというふうに思っております。
　お聞きするところによりますと、希少疾病の対象としては、国内の患者が五万人以下ということを厚生省令で定める御予定であるというふうにお聞きしましたが、それはそのとおりなのか。また、その五万人以下という根拠は、どういう根拠でそういうことをされたのか簡単にお聞きしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　希少疾病用医薬品の指定要件としまして、対象患者数五万人以下ということを予定しておるところでございます。
　その根拠でございますが、こういった対象者の線引きをどうするかというのはなかなか客観的な基準が難しゅうございます。私どもは、先生おっしゃいましたように、国民の中でそういう医薬品の提供されることを求めておる者があるわけでございますが、どうしても民間企業ということになりますと利益を没却するわけにはまいりませんので、そういう意味で開発がされていないものがございます。それが典型例としては難病ではないだろうか、こう考えておるわけでございますが、そういうことで難病に焦点を当ててみたわけでございます。
　その中でも、御指摘がありましたように、すべての難病ではございませんで、やはり厚生省として特定疾患治療研究ということで、なかなかその適切な治療方法あるいは治療薬がないけれども何とか支援をしなければいけないということで研究事業を行っているわけでございますが、こういったものは少なくとも対象にいたしたい、こう考えたわけでございます。
　現在、この治療研究事業の対象になっております疾患の中で対象者数が一番多いものが三万人程度でございまして、これは対象者ですから患者数にすればもう少し数がふえるかもしれない、そんなことを考えまして、少なくともこういった特定疾患治療研究の対象になっているものは対象にしたいというふうに考えたものですから、少しその幅を考えた上で五万人というのを一応の基準として考えた次第でございます。
○今井澄君　特定疾患治療研究対象疾患、私も見せていただきましたが、ことしの一月現在で三十四ですね。それで、平成五年度さらに一疾患を追加する御予定というふうにお聞きしているわけです。その中で、全身性エリテマトーデスが三万数千人、パー・キンソンが二万五千五百人ぐらいになっているんです。パーキンソンというのは、本邦臨床統計集などを見ますと十万人はいるというふうに言われているわけですが、患者数イコール特定疾患治療の研究対象ではないかなと思いますが、その辺のことは一応理解するといたします。
　ところで、この特定疾患ですけれども、この表を眺めていてちょっと奇異に思いましたのは、昭和四十七年のベーチェット病から始まっているわけですが、昭和五十二年以降は一年に一疾患ずつが特定疾患治療研究の対象として追加されているんですね。ずっと毎年一例なわけです。
　私は、これを見ていておかしいなと思うのは、特定疾患の治療研究対象になるものは何も毎年一例というのは実情に合わないと思うんですね。あるときはないかもしれないし、ある年は幾つもあるかもしれない。ところが、こういうふうに一例ずつというのは、かなりこれ財政的な理由もあって硬直化してきているのではないか、この研究制度がですね。対象はもっと拡大すべきものが大いにあるというふうに考えております。
　ところで一方、逆に見ますと、大変古くから研究対象とされていた疾患の中で、研究という事業にはもう当たらないんではないかという幾つかの疾病も見受けられるわけであります。簡単に言いますと、既に研究対象ではなくなったものは外し、新しく必要なものをどんどん入れていくということをやらないと、こういう研究事業というのは硬直化して中身がだんだんおかしくなってくるんではないかというふうに思うわけです。
　しかしながら、この特定疾患治療研究と密接な関係があるいわゆる難病の調査研究、特定疾患の調査研究、こっちが四十三班に分かれていて、これは疾病対応というわけではないのですが、これらの研究事業の目的を見ますと、一つは原因不明などの病気の調査や治療研究を行うということと同時に、もう一つ、そういった難病にかかっておられる皆さんの経済的な問題あるいは介護上の問題あるいは精神的な負担、こういったものを軽減するために厚生省としては政策として行うんだということがあって、私はこれは非常に結構なことだと思います。
　しかし、考えてみますと、医学的な治療研究対象の疾患と、ある意味では福祉的な要素の強いこういった支援とは、政策的に切り離して双方を充実させるべきだろうというふうに私は考えるわけですが、この辺、いわゆる難病対策について厚生省としてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　難病対策について今先生からお話がございましたが、御承知のように難病につきましては、四十七年から難病対策要綱というのをつくりまして、今お触れになりましたような調査研究事業と、それから治療研究事業、この二つをやってきているわけでございます。
　確かに御指摘がありましたように、難病対策についてのいわゆる難病の範囲ということについては、原因不明あるいは治療方法が未確立であって、かつ後遺症を残すおそれがある疾病、それからもう一つの概念としては、今お触れになりましたような、経過が慢性でかつ経済的な問題あるいは介護の問題等精神的にも負担が多い疾患という、そういう二つの考え方を採用しておりますが、この二つが必ずしもそれぞれの疾病について概念的に明確に区分し得るかどうかということになりますと、必ずしもそうもいかない面もございますので、そういう意味で両者を合わせた総合的な考え方といいますか、対策を進めております。
　ただ、現実問題としてこの難病対策というのは、実施をしましてから二十年経過をいたしまして、調査研究の対象疾病とそれからいわゆる治療研究の対象疾病、この間の整理といいますか整合性というような問題も少し考え直す必要があるんではないか。また、特に医学の進歩あるいは医療技術の進歩ですとか、それから患者さんを取り巻く社会的な環境の変化といったようなこともございますので、私どもとしては、この際、一回少しこの難病対策を今の時点でどういうふうにこれから考えるのかということを見直しをして検討したいというふうに考えておりまして、近く難病対策の専門委員会というのを設置いたしまして、今御指摘のようなことも含めて検討していきたい、このように考えております。
○今井澄君　今の問題については、そのように進められるということで大変結構だと思いますが、これは医療費の問題とかを含めまして、どうも日本のこれまでの厚生行政といいますか医療、福祉行政の中では、医療が何でもかんでも抱え込んできている、あるいはしょってきているという傾向が非常に強いというふうに思います。
　これまでの委員会でも私の意見を述べさせていただきましたが、例えば老人病院問題などもかなり福祉的な色彩のあるものを全部医療費の中で見ている、医療の方に負担がかかっているということもありますので、その辺の整理をすると同時に、日本で非常におくれている福祉面の対策については、今後そういう調査研究あるいは治療研究を整理するにしても、難病を持って苦しんでおられる御本人や家族、あるいはそれを支援しているボランティアの人たちを含めて、十分に対策が立てられるように希望しておいて次の質問に移りますが、オーファンドラッグの個々の問題についても幾つかあるんですが、先ほども申しましたようにちょっと後に回します。
　次にお薬の値段、薬価の問題についてお尋ねをしていきたいと思います。
　こういうオーファンドラッグにしても、難病用のお薬についてもこういうものを積極的に開発することはいいことなんですが、開発すればこれは当然保険の薬価基準に収載する。そうすると、お値段がつくということになってくるわけですが、私は常々日本における保険薬のお薬の値段のつけ方、薬価のつけ方について大変疑問を持っておりますので、きょうそのことについてまずお尋ねしていきたいというふうに思います。
　お聞きしますと、お薬ができる、そうするとそのお薬の値段はどう決めるかというのは、大きく二つに分けると、まず一つは、似たようなお薬あるいは比較対象するお薬があるものについては一つの方法をとる。比較対象する薬が全くないものについては、いわゆる原価計算というのをいろいろな方法でやっていくということをお聞きしているわけです。似たようなお薬があるものについては、一日量の似たお薬の値段が幾らかということなどを基本にしながら、あと画期的なお薬であるとか、まあその割には市場性がないからプラスアルファとかいう形で補正加算をするというふうに聞いているわけでありますけれども、まず日本の薬価は欧米の薬価に比べて大変に高いということが言われております。
　例えばアスピリンなどは、ヨーロッパでの値段に比べて日本は八倍、狭心症のお葉ニトログリセリンは二十倍、それから抗生物質合成ペニシリンであるアモキシシリンは五倍とか、あるいは膠原病などのお薬のプレドニンは五倍とか、潰瘍の特効薬であるシメチジンは十三倍とか、こういうふうな数字が上がっているわけで、日本はどうも欧米に比べて薬価が高いというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（古川貞二郎君）　お答えいたします。
　医療保険から支払われる医薬品の価格でございますけれども、これにつきましては、法定されている国もございますれば、またされてない国もある。また、国によってそういったことでいろいろ異なっているわけでございまして、単純に比較することは難しいというふうに考えておるわけでございます。
　我が国の薬価を諸外国の薬価に比較して高いのではないかというようなお話でございますが、我が国の薬価を諸外国における価格と比較する場合に、やはり高いものもあれば、低いものもあるというふうなことでございまして、一概に高低を比較することはできないわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、例えば我が国の価格が高い例では、メルファランという制がん剤がございますが、これは一例で申し上げると、日本は二ミリグラム錠で二百七十・六円、アメリカでは百十五・八円、英国では五十六・二円というふうなことになっております。
　逆に、我が国の価格が低い例でございますと、例えばカナマイシン、抗生物質でございますが、一グラム瓶で日本は三百六十円、アメリカでは三千四百八十円、イギリスでは三千七百四十六円というふうにそれぞれのやっぱり事情がございまして非常に差があるということで、一概に比較はできないというようなことでございます。
○今井澄君　この比較というのはなかなか難しいということは私もわかっておりますが、割合に高い例が多いというのが関係者の感想あるいは調査結果であります。
　ところで、高いお薬ということで今Ｃ型肝炎に盛んに使われておりますインターフェロンにつきまして、私は、何でこんな高いお値段がついたのかを先ほどの薬価の決め方との関係においてまずお尋ねしたいと思います。
　今インターフェロン、Ｃ型肝炎については四種類五銘柄が認められておりますけれども、単位によっていろいろ違いますが、一番安いもので一瓶が六千百四円、高いものですと三百万単位で、一瓶が六万一千八百六十円というふうな、こういうお値段がついているわけです。私も、かって肝臓を専門にやっておりまして、Ｂ型肝炎のインターフェロン療法をやったんですが、本当にこのお薬一本落として壊したりするともう大変ですので、病院の現場では宝石を扱うぐらいに注意をさせて、場合によっては赤ラベルを張って扱っているぐらいのところもあるわけなんです。
　特に、まずこのお値段のことと、それからもう一つ、これは大変に去年Ｃ型肝炎、慢性肝炎に適用になってから大変に使われるようになっているんですね。それで一挙に市場が五倍にも拡大した。昨年半年で約四百億円の薬が売れたというふうな関係筋の話もありますし、それから厚生省が何回か出した通達、通知に従ってさっきの六万一千八百六十円というお薬を六週間連続で使うと百四十八万五千円、大体こんなお値段になるわけですね。このほかに、入院したりとか検査をしたりとかいろいろなお金がかかるわけですから、これだけで済まないんですが、六週間で百五十万円もお薬だけでかかるというふうなことになるわけです。
　それで、これは大体一千億を超える商品ではないだろうかな、一千億どころか一兆円に迫る商品ではないだろうかと言われておりますが、一応今Ｃ型の慢性肝炎患者は七十万人いると言われていて、そのうちの活動性肝炎は約半分ではないだろうか。これで単純計算をしますと、全部の患者さんにこれを投与すると六、七千億円かかるわけですね。これは日本の医療費、国民医療費にとっても非常に大変なことだと思います。
　いいお薬は当然使っていいわけですけれども、現場の医者としてはこういう高いお薬は非常に使いにくい。患者さんにも負担になるし、それから日本の国民医療費にも影響を及ぼす。そうすると、医療費が上がれば医療費の締めつけがくる、現場では本来保険で認めてほしいものが認められないで抑制がかかってくる、だから高いお薬は使いにくいというのが良心的な医者の考え方であろうというふうに思います。
　そこで、なぜこんな値段がついたのかということ、それから一体この薬剤費は日本の医療費にどういう影響を与えると考えておられるのかということをお聞きしたいと思います。
　もう一つ、ついでにお尋ねしたいのは、普通は医薬品が認められるときには、動物実験が終わって、その後、今度は人間に対する投与試験が行われて、それが普通は一相、二相、三相というふうな形で行われるだろうと思います。まず一相は、希望者にお薬を出して、それで副作用がないかどうか調べる、これは少数ですね。それから、第二相というのはもう少し広げて系統的にやっていく。三相というのは、もっと広げて、しかも大体使い方は一人に対して何グラム使ったらいいかとかというのをやるということだと思います。
　このインターフェロンのＣ型肝炎への適用は、第三相試験が全然終わっていない段階で、第二相試験の後半のデータがまとめられつつある段階で認められたんですね。このこと自身は私は悪いごとではないと思うんですよ。いいお薬だったら早目に認めてほしいというのは現場の意見でもあるわけですが、しかしこの薬に限ってはどうしてこういうふうに第三相試験以前に保険適用が認められたのか、その辺もお尋ねしたいと思います。