Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　でしょうね。大臣の言われることで満足する回答をいただけるとは私も思って質問したわけではありません。しかし、これからの入り口の問題としての問題提起をしたわけです。
　そして、先ほど来問題になりました集団的自衛権の行使が憲法に違反するということをこれまで政府は言ってきました。どうして集団的自衛権の行使が憲法に違反するという政府の主張なんでしょうか。
○政府委員（林暘君）　憲法解釈でございますので法制局にお聞きいただいた方がいいと思いますけれども、少なくとも私どもが理解しているところを申し述べますと、次のとおりだと思います。
　御承知のように、憲法九条というのは、戦争、武力の行使、武力による威嚇を禁止しているわけでございますけれども、憲法九条が国に固有する自衛権、ここで言う個別の自衛権でございますけれども、個別の自衛権の行使を禁じたものではないというふうな解釈に立っておるわけでございます。
　個別の自衛権の行使としては、御承知のように三要件というのを従来政府が言っておるわけでございますけれども、集団的自衛権というのはみずからが攻められたのではないときに、みずからが侵略を受けたのではないときに、つまり密接な関係がある他国が侵略を受けたときに武力を行使することについて国連憲章上違法性が阻却されるという形で五十一条に書かれておるわけです。
　つまり、日本が憲法上有している自衛権というのは、日本に対して急迫不正の侵害があって、それに対する必要最小限度の武力が行使できると。集団的自衛権に基づく武力の行使をした場合にはその範疇に入らないから、したがって憲法が認めるところではないというのが従来政府が答弁しておるところだというふうに理解をしております。
○立木洋君　ですから、日本に対する武力の攻撃があった場合に、自衛のためにそれに対して武力の行使を行うと。その場合に、日本に駐留している米軍も共同で武力の行使を行うことは可能だと。日本に対する直接の攻撃があった場合ですね。
　そのことについては、私が国会でこの問題について代表質問を行ったときに、橋本総理もこの点についてはあなたのおっしゃるとおりだというふうに言っていただいたから、今言われた点と私は矛盾しているとは思いません。今答弁されたように、憲法九条の武力の威嚇、武力の行使にはならないということが、やっぱり大前提として考えなければならない憲法上の精神だと思います。
　ただ、問題になるのは、日本に対する武力攻撃がない、そして日本の周辺地域、ほかのところで有事、つまり戦闘行動が起こっているという場合、例えば台湾海峡なら台湾海峡で起こっていると。それが極東の範囲になるかどうかということで先ほど大分やりとりしましたけれども、結論が出ませんでしたが、これは数年前にやりました。何年か前にやりましたけれども、ここで問題になっているのは、それならば日本に対する武力攻撃がなくて、そしてアメリカ軍だけが日本から飛び出してその周辺地域で戦闘行動に入っているというふうな場合、この場合については日本はアメリカと共同行動をとって自衛隊が出ていって武力行使することはできないということになっているわけです。そうすると、どういうことかといえば、この規定は国際的な紛争を武力の威嚇、武力の行使で解決するのを日本政府がしてはならないという政府の根本的な規定があるわけですね。
　これについて高辻法制局長官が、我々に対する武力行使はないんだけれども、国家の権力がそれに介在して大いにやろうということになれば、つまり国家の意思が介在するならばこれは第九条に対する違反になると。つまり、アメリカが行っている武力行使です。日本に対する武力攻撃ではないのにアメリカが武力行使を行っている場合、国家の意思がそれに介在して共同する、支援するということになるならば、それは憲法第九条に違反するものとして許されないと。だから、国際的な紛争を武力の威嚇行使で解決しようとする国家の意思が介在しても第九条に反するというふうに明確に述べていたのが、一九七〇年三月三日の参議院予算委員会における高辻さんの答弁です。
　だから、我々が関係ない武力行使に日本の自衛隊なりが事実上兵たん支援を行うという形でその武力行使に参加するということは憲法上違反になるんじゃないですか。簡単で結構ですが、明確にしておいていただきたい。
○政府委員（林暘君）　従来から、これも主として法制局が御答弁申し上げているのは、基本的に、アメリカがいわゆる極東有事の場合、日本が五条事態でない場合に、米軍と一体化するような行動をして補給業務をするというような場合には憲法上違法ではないかと思いますというような趣旨の答弁をしているわけでございます。
　高辻長官の答弁というものがちょっと手元にはございませんけれども、基本的に武力を行使しておる米軍と全く一体になる、それはどういう場合に一体になるかならないかは個々具体的なケースごとに判断するということになっておりますけれども、そういう場合には憲法に触れる可能性があるという答弁を申し上げております。つまり、武力行使をしている米軍のどこかの部分にいささかなりとも国家が関与したらすべて憲法違反になるという答弁ではないというふうに私は承知しております。
○立木洋君　もう最後になりますので大臣の方に、もし条約局長も答弁されるんなら答弁して結構です。
　高辻さんが言われている点でいきますと、
　　国際紛争を解決する手段としての武力の行使を永久に放棄することにしたわが憲法九条一項のもとでは、武力攻撃を受けた国がたとえ我が国と連帯関係にあって、その他国連命が我が国の命運に深くかかわるというのであっても、その他国のために我が国が集団的自衛権を行使することは認められないということにならざるを得ない。
いずれにしても、個人間の紛争について暴力を行使しないで、それぞれしかるべく筋を通して解決するのがいいとしていると同じように、それ以上かもしれませんが、国家間の紛争というものは平和的に解決しろと、これはもはや極めて一点の疑いもない憲法の規定であります。高辻さんはこのように明確にしているんです。
　そういうことになりますと、現に武力の行使を行っている米軍に、日本に対する武力攻撃がないにもかかわらず、それに対して兵たん支援なり何らかの形で威嚇や武力の行使に協力し共同するということが、どこかで線が引けて可能だという問題の立て方自身が私は憲法の精神に反するということを明確に述べざるを得ないんです。
　この点について、これで終わりになるとは思いませんが、御答弁をいただいて、きょうは質問を終わりにしたいと思います。いかがでしょうか。
○政府委員（林暘君）　今お聞きしました高辻長官の御答弁はまさにそういうことだろうと思います。集団的自衛権の行使ができないということを高辻長官はそういうふうに言われたんだろうと思います。
　いわゆる一体化論で線が引けるか引けないかという、立木委員は引けないという御意見でございますけれども、我々としては具体的、個別的なケースごとに、それが本当に一体化しているものかしていないものかということはあり得るというふうに思っております。
　一番極端な例を申し上げれば、まさに日本は米軍に施設・区域を提供しているわけでございますし、戦闘作戦行動で日本の施設・区域を米軍が使うことはあり得るわけでございますから、まさにそういう事態があり得ることは我々として認めているし、それは憲法のもとで許されているということになっているわけでございます。
　それが一例でございますけれども、そういうことで一体化しないで後方支援を行う余地というのはあるというふうに我々は考えております。
○立木洋君　あとは後日に譲ります。
○武田邦太郎君　先生方の話を伺っている間にちょっと予定外のことを話したくなりました、あしからず。
　外務省が、ただ外国とのおつき合いじゃなくて、本当に望ましい世界を実現するための、むしろ世界政策省的性格をだんだん深くしているんじゃないかと思うんです。これは前の河野外務大臣のときにも申し上げたんですが、それにしても余りに予算がみみっちいですね。とにかく防衛庁の予算の六分の一もないですからね。だから、私は、今のお話にもありましたけれども、これから先の国際紛争を解決する手段として、日本だけじゃなくて世界のすべての国が武力は使わないというのが、これから先の歴史段階のいや応なしの歴史的要請だと、こう思います。
　そういう国際間の問題、民族間の問題を武力で解決しようとする姿勢を改めない限り、どんな国でも核兵器を持ちたいと思うことは間違いない。あるいは最近では核兵器よりももっとコストが安くて殺りく効果の大きな、超近代的な化学兵器あるいは生物兵器があらわれつつあるということも情報としてあります。
　こういうことをなくそうと思うならば、片方では国際ルールとして、国際間の問題は、劉邦ではありませんが、始皇のやり方をやめてモラルと英知によって解決する、武力は使わないということが、今のところでは日本の憲法が唯一の憲法でしょうけれども、すべての国の憲法にこれを書かしめる努力をすることが日本の世界政策の一番大事なところであってしかるべきだと思うんですね。
　現在の外務省の予算でも、半分は大体外国に対する経済協力、もしくはそれに準ずる予算ですね。だから、中身はだんだんよくなっておるんですけれども、いかんせん金額がみみっち過ぎる。
　これも河野大臣に申し上げたんですけれども、例えば北方領土の問題を解決するのに今のようなやり方では百年河清を待つがごときものだと。ロシアと中国が仲よくなっているのは、地政学上の問題もありましょうけれども、今日、バイカル以東のロシアの国民の生活にどれだけ中国の行商人的な経済活動が寄与しているか。珍宝島ですか、ああいう国際的な問題もとっくに解決したのは、やはりそこにロシアと中国との間の経済協力といいますか、むしろ中国側からの経済援助が実質上バイカル以東のロシアの国民に浸透しているからこそ可能なのであって、日本がもし外務省のリーダーシップによってバイカル以東のロシアの国民生活に日本の経済力、技術力をしんしんとして進めれば、北方領土なんかは熟柿が落ちるように返ってくるんじゃないですか、ちょっと話がよ過ぎますけれども。まずそういう流儀も考えてもらいたいのです。
　これから先、外務大臣の活動は相当長い年数にわたるわけでありますから、そういうようなことを考えに入れて、少なくとも河野大臣には二兆円は欲しいというように申し上げたんです。それはせめて防衛庁の半分くらいという意味でありました。
　ことしの外務省の予算にもエネルギーとか食糧増産を特に取り上げておられるのは非常に聡明な問題キャッチだと思います。とにかく中国と仲よくしようと思えば、これはもう食糧問題とエネルギー問題を解決することで、それは中国の運命だけではなくて日本の運命をも決定する重要問題でありまして、これはボランティアなんかでは歯が立たないんですね。どうしても外務省が予算を十分にとってこれに対応すると。
　北朝鮮にしましても、百万トンや二百万トンの米を上げるのもいいですけれども、食糧生産そのものについて我々の真心と技術を提供する、こういうことが韓半島の平和の一つの大きな主柱をむしろつくることになるのじゃないか。
　中国と北朝鮮が非常に問題だと言うと、大臣はちょっと見解は違うようでありますが、日米安保は特定の国を目指したんじゃないと、こうおつしゃいますけれども、それは大臣のお考えで、仮に中国と北朝鮮が本当にそういう我々の経済的、文化的な、文化的なというのは教育問題とか衛生問題を含むわけでありますが、ということで現在のとげとげしい対立関係が解消すれば、これはアジア太平洋か何かは知りませんけれども、その地区における一つの重大な平和要因が成長することは間違いありません。
　アメリカのペリー国防長官自身も、アジア太平洋の安全と平和を守るには日本とアメリカの安保だけじゃ足りない、やはり中国、北朝鮮あるいは韓国、こういう国々が本当に日米安保の精神において手を握ることが必要だという意味のことを言っておられるわけです。これは、私はそれらの国々が三十年の不可侵条約を結べば一番いいと思いますけれども、しかしペリー長官の考え方もその根底においてこれらの国々が武器を持って対立しないという論理でありますから、これはなかなかいい線じゃないかと思います。ぜひ日米両外務大臣においてこの線を掘り下げていただきたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（池田行彦君）　外務省として、単に我が国のいわば狭い意味での国益を追求するだけではなくて世界全体がいかにあるべきか、そういった問題についてより大きな責任を果たしていく、そういった中で我が国の将来の安定と繁栄を見出していくべきだと、そのとおりに考えております。
　そういった観点からいろいろお話がございました、武器を使わずに外交努力を中心にしてやるべきじゃないかと。私どももそのとおりだと思っております。我が国の憲法の考え方も、もとをただせば不戦条約等の一連の流れの上に位置づけられるわけでございますので、究極的な目的としては、世界各国がそういった不戦の宣言をいたしまして、また実態的にもそういうことになればこれにこしたことはないと思うのでございます。
　ただし、現実の今の世界を見た場合には、やはり実力を持って単独で、あるいは手を組みまして安全を守っていくという面も否定し切れないと。だから、それをやりながら、一方でおっしゃいました武力以外の面でのいろんな努力をやっていく、それをにらみながら軍縮の方も着実に進めていくというのが現実的ではないかと考える次第でございます。
　そしてその場合に、中国あるいはロシア等を今例示されましたけれども、中国の場合にはあれだけの膨大な国民を抱え、人口を抱え、そうしてこれから経済の発展を実現していくということになった場合に、エネルギー問題、食糧問題その他で非常に大きな課題があるのはお説のとおりでございますし、ロシアにつきましても極東地域の開発について我が国の協力を期待するところが少なくないのもそのとおりだと思っております。
　そういったことを十分にらみながら、我が国の技術の面、知恵の面、さらに経済の力もそういうところに生かしていくということが、大きな意味でのこの地域の安定につながり、そうして我が国の安全にもつながるんだと、これはそのように考えている次第でございます。
　そしてまた、狭義の安全保障の面においても、日米だけではなくてさらに多くの国々との間での対話あるいは連携を考えるべきじゃないかという点、これも、不可侵条約という委員のお説について今の段階では必ずしも現実的ではないということを私は申し上げたことはございますけれども、しかしながらお互いのまず対話を進めていく中で信頼醸成を進めていくということは極めて重要だと思います。
　そういったことで、日米の安全保障体制というものも決して日米両国の安全だけ考えているわけではなく、この地域の全体の安定に資することを考えているわけでございますから、委員のおっしゃるところと、それからまた今我が国の政府が進めている政策との間に大きな意味での考え方の一致はあるんだと、このように考えている次第でございます。
　さて、そのような意味での外交政策あるいは新しい世界政策ともいうべきものを進めていくには外務省の予算は余りにも少ないではないかという御指摘でございます。ありがとうございます。かつては外務省に予算は要らない、鉛筆と紙の予算さえあればちゃんと外交はできるんだと言われた時代もございましたけれども、今はとてもそんなものじゃないと思います。事務的な面だけで言いましても、それは先ほども出ましたけれども、ＬＡＮだとかそういった最新のいろいろな手法も駆使しながら情報の収集に誤りなきを期し、また的確な政策を立案し、それを展開していくためにはそれなりの、予算面でもあるいは人員の面でも充実をしなくちゃいけないと、こう考える次第でございます。そういった面でこれからも御理解とお力添えを賜りたいと思います。
　なお、経済協力その他の面での仕事も大切だと。これもそのとおりでございます。そういったことで年々経済協力の予算もふやしていただいておりますが、それは決して外務省所管の予算だけではございませんで、例えば例を挙げられましたロシアの関係でも、今回も例えば輸銀融資の五億ドルの枠を新規に動かそうというようなことをやりましたし、いろんな手法を使いながら外交政策も展開してまいりたいと、こう考えている次第でございます。
○武田邦太郎君　先ほどのロシアとの北方領土に関する折衝については河野大臣も一考に値すると言われたのですよ。高道な御意見とは言わなかったわけです。
　それで、そういうことを考えるにつきましても、大体政策というものは一定のタイムスケジュールが必要ですし、それに要する予算が基本的には決定されるべきものだと思いますけれども、日米安保という問題について、いつごろになれば、どういう条件をつければ日米安保は必要でなくてこのアジア太平洋の平和を十分に確保できるのかと。こういうことは当然考えるべきだと思いますし、それまでに国民はどれだけ税金を負担すればいいのかということも基本的には考えてしかるべきだと思うんですね。
　沖縄県民の言語に絶する苦しみは、これは経済評価ができないものであって、仮に本土の国民が、まず今日ではそういうことは望めないでしょうけれども、四十七分の一ずつ沖縄県民の苦しみを分担しようということになれば、これは話は甚だ変わってまいります。しかし、現在、日米安保では年間数千億かの負担でありますけれども、そういう国民の苦しみを入れるとこれは何十兆にもかえがたいものじゃないかと思います。
　そういうようなことを考えますと、どうしても我々は英知と経済の限りを尽くして、日米安保をいつどういう状況になれば卒業できるのかということにもう国民の英知の限りを傾注すべきではないかと。私などはそういう点は非常に楽観しない方でありまして、日米安保のある限り沖縄の解放は不可能だと思っております。
　だから、そういうことも考えに入れて国民の世論に十分問うて、我々が沖縄の解放をあわせ実現するために日米安保をいかにして卒業できるのか、難しいのでやめろというのではありません、自然の結果として不必要になる条件、それまでどれだけ頑張ればいいのかということをやはり考える必要があるのではないかと、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　いろいろな考え方があろうかと思いますけれども、国民のために安全を確保する、いや、国民みずからがみずからの安全を守っていくためにはやはりそれなりのコストはしなくちゃいけない。これはどの国でも、あるいは歴史上のどの時点でも同じだと思うのでございます。
　そうして、今、日米安保のコスト云々というお話がございました。そのうちの沖縄県民の御負担については、これは数字でカウントできるようなものじゃないとおっしゃった。それは私も同感でございます。しかしながら、全体としての日本あるいは日本国民としての安全のためのコストという点から申しますと、何か日米安保があるから随分高いものにつく、高い負担を強いられてきたというのは、それはどうかなと思います。これまでの間を見ますと、日本は非常に軽装備で、日米安保があったためにそういった安全の面では比較的経済的な意味での負担は少なくて済んだんじゃないかという見方も極めて有力であるというのは御承知のとおりだと思うわけでございます。
　しかし、今日から将来に向かってどうするかということを考えました場合には、それはおっしゃるとおり、ありとあらゆる努力、我が国の努力だけではなくて国際社会の努力の結果として危険の度合いがぐんと低下をいたしまして、安全保障環境が格段に低下していき、我が国も含めた国際社会の安全のためのコストがずっと下がっていくという状態、それを理想としてそれに向かって一歩一歩努力していきたいと、こう思う次第でございます。
○武田邦太郎君　私も安全とか平和がただで実現できるとは毛頭思っていないんです。先ほどの六カ国の安全保障とかなんとかということを実現して、本当に相互の問題を解決するのに武力を必要としない状況になるのに、現在日米安保で使っている直接的な経費の恐らく十年や十五年分は必要でしょうね。それは、先ほど申し上げた論理で、経済、文化、その他の手厚い努力によってです。恐らく戦争をやる以上の努力とお金が要るはずなんですね。だから、これは決してただで実現できるとは毛頭思っておりません。
　特に私が気になるのは、日本の自衛隊が本当に日本の自主的な意思によって動かし得るのか、特に海上自衛隊などはそうらしいですけれども、アメリカの軍隊の一部として統帥権がアメリカに握られているのではないかという想像さえするわけですね。
　それから、沖縄はもちろんでありますけれども、いわゆる有事となれば日本の民間の空港、港湾施設あるいは自衛隊基地をアメリカ軍が使うということになれば、どういう条件かよくわかりませんけれども、私はこういう状況のもとでは日本は独立国家と言えるか言えないかということは十分掘り下げる必要がある、日本の完全な意思によって自衛隊を動かすというようなことであれば別でありますけれども。
　私もこの自衛隊の人たちを個人的に若干知っておりますが、本当に信頼できる頼もしい若者たちですよ。これを外国の権力によって使われて、我々が好まない作戦に血を流す企画がもしあれば、必ずそうなるとは申しませんけれども、これは看過できないところである。
　時間が短いので意を尽くせませんが、大臣、よくおわかりでしょう。
○国務大臣（池田行彦君）　ムス委員の想定されたケースというのは文字どおり日本有事のケースでございますから、そういったときには文字どおり我が国の独立を全うできるかどうかという必死の対応をしている、そういう事態だと思います。そういったときに、日米安保条約に基づき米軍も、米国も存分の力をかしてくれるんだと、こういうふうに私は理解しているところでございます。
　それから、もとより日米安保体制がございまして、その中で共同体制ということもあり得るわけでございますけれども、我が国は独立国でございまして、我が国の自衛隊も内閣総理大臣が最高の指揮権を持った、我が国を防衛する責務を持った実力の組織であるというのは御承知のとおりでございます。
○椎名素夫君　いつも質問の順番が武田先生の後なものですから高通なお話を伺って少し調子が狂って困るんですが、きょうは予算の委嘱審査でもあり、外務省の予算それから定員についてちょっと御質問したいと思うんです。
　昔、自民党時代に伊東正義先生が、正確な名前は忘れましたが、外交機能強化懇談会というのがあって、大臣も大変熱心なメンバーだったと記憶しております。また、総務庁長官におなりになったときに、総務庁は全部見なきゃいけないので外務省だけ無理するわけにもいかぬのでしょうが、その中でも随分努力をしていただいたということをいまだに覚えております。
　今の武田先生のお話でも、みみっちいというお話がありましたが、みみっちいのを何とかしょうというので当時あの懇談会というものをつくって一生懸命やったわけです。当時の話では、ＯＤＡの予算なんかを除くと、外務省の本省それから在外公館、全部入れた経費が京都大学の予算と大体同じということでしたね。今、何大学まで行ったかよくわかりませんが、大したことはないだろうと思うんです。やはりいろんな仕事をやっていただかなきゃいかぬので、余りくたびれてしまうとましな仕事はできないというのは、どんな仕事でも当てはまることであります。
　もともとの原因は、戦争に負けて、吉田茂さんが外交なんというのはしばらく何もないんだというようなことで、がたっと人数を落としましたね。あれから始まったものだから、予算のつくり方は増分主義でいくので横並びでやるとなかなか伸びないと。我々の認識というのは、どこかで一回どんとジャンプしないとなかなかうまくいかないんじゃないかというようなことを今でも考えております。
　それで、全体として予算、人員というのは何とかこれでやっていますとおっしゃるんでしょうけれども、当時からああいう問題意識を抱えておられた大臣としてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　椎名委員からは、外務省というよりも我が国の外交活動が十分に展開できるようにという観点から大変御理解のある御意見をちょうだいして、まことに恐縮に存じます。
　私自身のかつての歩みについても言及されましたが、実は今お話しのありましたさらにもう少し前に私は外務省予算の担当官を、ちょん切る方の役割をしたこともございます。それで、二年度にわたり予算のいわゆる査定取りをしたわけでございます。
　今思い起こしてみますと、たしかそのときに、第一年度目は四二、三％伸ばし、それを土台にして二年度目にまた三〇％ぐらい伸ばし、今から考えますと想像もできないような伸びでございますけれども、当然その当時もございましたシーリングなんかはとっくに飛び越えた、いわば増額査定をした記憶があるわけでございます。私個人もそのような経験がございますし、その後も、委員から今御指摘もございましたように、党あるいは国会のいろいろな御理解とお力添えを得まして、外務省定員につきましても、あるいはその予算につきましても着実に伸ばしていただいた次第でございます。しかしながら、これで十分かと言われますと、やっぱりそうは申せないのが実情でございます。
　それのよってもってくる根本のところが、吉田総理の話が出ましたけれども、吉田総理のあの時点での国のあり方についての御選択はそれはそれで適正であったと思いますけれども、事態が大きく変わって、その後の変化というものがどうだったかということを考えると、とりわけ国際社会において我が国が果たさなくてはならない役割というものは、終戦直後はもとよりのこと、五大国の一つだなんと胸を張っておりました戦前と比較いたしましても比較にならないほど広範かつ重要になっている今日でございますので、我々といたしましては、人員の面におきましてもまた予算の面におきましてもなお御理解をちょうだいしながらその拡充を進めてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○椎名素夫君　おっしゃるとおりだと思うんですが、周りによくわからないんですね。
　いろいろな省庁がありますが、日本は大きくなったし、仕事は恐らくそれぞれふえているんだろうと思うんです。とにかく在外公館なんというものは一館もない時代から始まって、今は大変な数で、それも仕方がないから兼館だというようなところもありますね。それから、仕事の量はもちろんふえるし、これだけ大きくなると前よりも質的にも重要な仕事をやっていかなきゃいかぬということになる。量的にあらわすというのはなかなか難しいでしょうけれども、例えば六〇年代の初めぐらいから見て外務省の仕事の量というのはどのぐらいふえているんでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　六〇年代がないので恐縮でございますが、例えば、電信量は七五年を一〇〇といたしますと九四年の段階で八四一になっております。それから、査証の発給件数は七五年を一〇〇としますと九四年が四二〇、条約の締結件数は七五年を一〇〇としますと九四年は六七四、こんなぐあいになっております。
○椎名素夫君　ことしも増分は少ないとはいっても、経済協力の予算なんか大分ありますね。これもゼロから始まったわけです、むしろ援助してもらうところから日本は始まったわけですが、これがふえているのと、それからそれに当たる定員の比率ですが、もしわからなければ大体のところでいいんですが、単純に言って一人当たりどのぐらいの金額を取り扱うかというようなメジャーでいうとどんなことになっていますか、七〇年代でも何でもいいけれども。
○政府委員（原口幸市君）　七五年の経協の額を一〇〇といたしますと、九四年にはそれが一一五三になるわけです。
　七五年当時の外務省の定員を一〇〇といたしますと、九四年は一五六でございます。
○椎名素夫君　ふえた方は大体そんなことだろうと思うんですが、外務省で昔やっていて、その後現在に至るまでにやらなくてよくなったという仕事はありますか。
○政府委員（原口幸市君）　今、大臣から御示唆がありましたけれども、強いて言えば移住関係の仕事というのは大幅に減ってきていると思います。
　それから電信でも、例えば昔はファクスがありませんでしたので、全部書いてそれをタイプで打って送ってくるということがございましたけれども、最近はファクスを利用することが可能でございますので、その面での手間というのは大分省けてきているというような事情もございます。
○椎名素夫君　それから経費ですけれども、一人当たりの経費というのは、いわゆる先進国、世界の主要国の一人当たりの経費と比べるとどんな感じでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　これは国によって国情、制度、組織あるいは歴史的な成り立ちというのは違いますものですから単純な比較というのは非常に難しいと思うんですが、一つの目安といたしまして、例えば各国の外務省予算の国家予算に占める割合というものを見てみたいと思います。ただし、国によっては外務省と、それから経済協力局と経済協力省というのがございますので、そういう二つの省を持っている国はその二つの予算を合体した上での計算でございます。
　日本は国家予算に占める外交予算の割合が一・○一でございますが、これに対してドイツは二・五四、それからカナダが二・二一とかなり高い割合を占めているＧ７の国もありますが、反対にアメリカは〇・九九、それからイギリスが一・一五と、日本と大体等しいようなレベルにある、こんな感じを持っております。
○椎名素夫君　今の物差しというのはよくわからないけれども、何にしても外交というのは人がやるわけで、人がいないとどうにもなりませんね。
　経済協力なんかをやっても、アフリカあたりでバスを何台かどこかの国に上げたと。だけれども、見に行く人がいなくて、上げたきりで一体どうなっているのか、なかなかわからないとか、いろいろな話がありますね。
　私は昔、中小企業を起こして経営した経験があるんですが、余り人手が足りないと能率がめちゃめちゃに落ちるんですね。どうも外務省というのは、私はずっと眺めていて、大変に優秀な諸君がおられて、何となしに涼しい顔をしてやっているような顔をしているけれども、少し限界に近づいているんじゃないかと思うんです。大政策を考えるなんということよりも、案件の処理とかいうようなことが非常に多いし、それから地球は回っているから相当時間的にも無理な働き方をしたり、これはやっぱり何とかしなきゃいかんぬのじゃないかと私は常々思っております。今は財政難だというようなことを言いますが、しかしこれは国にとって非常に大事なことですからね。
　先ほど伺っていて大変心強く思ったんですが、主計の時代ですか、どかんどかんとふやしたというような御経験をお持ちならば今でもそういうことは可能だと思い続けて、先ほど言いましたような、定員それから予算を飛躍的にふやすということにぜひ挑戦をしていただきたいと思うんです。
　これは、いわゆる予算全体の枝ぶりということでいつでも財政当局から抑え込まれてしまうんでしょうが、委員の先生方にもぜひお願いしたいんですが、いろいろ文句を言うのはいいけれども、文句を言うためにはもう少し楽にしてやってからうんと文句を言うということをやらないと、幸い皆さんは義務感があって責任感があるからふてくされることはないんでしょうが、なかなかうまくいかないですね。そういう御経験と、それからかつてああいうことに非常に熱意を持っていただいた大臣の時代に、ひとつ枝ぶりにまで挑戦をするということをぜひやっていただけないかと思うわけでありますが、どうでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　ありがとうございます。大変難しい課題であり、非力ではございますが、力いっぱいチャレンジしてみたいと思いますので、お力添えをお願いする次第でございます。
　なお、その際一つ申し上げたいと思うのでありますが、今、椎名先生おっしゃっておりましたように、何といいましても人の問題が大切でございます。おっしゃるとおりでございます。
　それと同時に、経費の面では、経済協力の増を別にしますと、外務省の経費はいわゆる旅費、庁費でございます、一般行政経費になりますので、御承知のとおり、投資的経費であるとかあるいは公債対象経費なんというものは景気の動向を見ながらどんどんふやされるということはございますけれども、外務省の経協を除く経費というのはその性格からしてずっと抑えられることが避けられないという、そういう性格がございますので、どうか先生方にもそういった点も御理解の上、お力添えを賜りますようお願い申し上げます。
○椎名素夫君　今、最後におっしゃったあたりは非常に重要なので、飯を食わないと仕事にならないんですね。国内でやる官官接待と大分性格が違うので、それもうどん屋で飯を食おうというような話にはやっぱりならないたちの仕事であるし、そのあたりが全体の横並びで抑え込まれて、どうしてもこの周辺だけは見ておかなきゃいかぬというときに、安い切符の旅行社か何かに頼んでエコノミーの一番後ろで小さくなって旅行をするとようなことをやっているとますますくたびれる話ですから、これはやっぱりみんなで協力して何とか人並みの生活ができるような、仕事ができるようなことにぜひ挑戦をしていただきたい。大いに応援をするつもりであります。
　国連の話もちょっとしようかと思ったんですが、ちょうど時間が来ましたので、とにかくことしも来年もしょうがないと思わないで、大臣に頑張っていただきますようにお願いをして、終わります。
○佐藤道夫君　大分時間も遅くなりまして、大臣以下いささかお疲れだと思いますので、深刻な問題はわきに置いておきまして、身近な肩の凝らない、椎名議員の言葉をかりればみみっちい問題を取り上げて、かつ文句を言おうかということでございますので、よろしくお願いします。
　外務省の、特に在外公館が日常の業務として行っております日本人旅行者に対する便宜供与の問題でありまして、これは四月一日の衆議院予算委員会で白川勝彦議員が取り上げております。
　ここに議事録がありますが、どういうわけか白川議員の手元に一通の怪文書なるものがありまして、これは創価学会の事務総長から外務省の官房長あてに出された文書であるというふうに白川議員は言っております。
　要点だけ申し上げますれば、池田大作創価学会名誉会長一行が香港並びにＡＳＥＡＮ三カ国を訪問するのでよろしく願いたい、なお各国大使館、総領事館におかれましては入国、出国の際の空港内の特別通関等の便宜供与をよろしくお願いいたしますと、こういう内容の文書のようであります。白川議員はこの最後の特別通関等の便宜供与ということに大変ひっかかっておられるようでありますが、いかんせんこの文書が本物かどうかよくわからないということで、外務省の原口政府委員はできるだけ早く調べて御報告申し上げたいと思いますと、こう言っておりますので、当然調べられまして衆議院の予算委員会には回答されておると思いますが、私もいささか興味がございますし、この中にも関心のある先生方もおられるかと思いますので、どうか参議院外務委員会にもちょっと報告願いたい、こういうわけであります。
○政府委員（原口幸市君）　お答え申し上げます。
　外務省には文書管理規程というのがございまして、その規程によりますと、この種の文書は最長でも五年間、普通の場合には一年間保存すればよいということになっているわけでございます。そういうこともございまして、御質問のあった後、至急調べたわけでございますが、遺憾ながら現在までその現物とおぼしきものが省内に保管されているという事実は見当たりませんので、したがってそれが本物であるかどうかということを私の口から確認……
○佐藤道夫君　若干遺憾であります。
　しかし、池田大作名誉会長なる方は、しょっちゅうと言っていいか、もう年じゅう海外旅行をされておりまして、その際に、しからば外務省として在外公館にこういう便宜供与のことを依頼しておるかどうか、これはもう確たる事実であろうと思いますので、どうかその点を話してください。
○政府委員（原口幸市君）　例えば、過去五年以内に池田大作創価学会インタナショナル会長のグループが海外に行かれて、そのときに在外公館に便宜供与を依頼したケースはございます。
　例えば、平成四年の一月から二月にかけて香港、タイ、インドに行かれておりますし、六月から七月にかけましてドイツ、オーストリア、エジプト、トルコ、イタリア等に行かれております。
○佐藤道夫君　一番最新の文書は当然残っておって、これまた参考までにお調べになったと。有能な官僚ならば当然そうするわけでありますが、その依頼文書にはやはりこのような特別通関手続の便宜供与という文書が載っておりますでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　特別通関という用語は見当たりませんでした。いずれにいたしましても、特別通関という専門用語があるわけではなくて、恐らくその意味するところは簡易通関ないし代理通関というものだろうと思います。
　それから、もう一つついでに言わせていただきますと、私どもとしては依頼の文書の内容がどうであれ、我々ができることは何が適当であるかという判断で便宜供与を実施しているわけでございます。
○佐藤道夫君　公務員が公務で海外出張をする場合に在外公館として最大限の協力をする、これはもうまさしく在外公館の仕事そのものでありまして、義務と言ってもいい、極めて当然なことであります。相手が大臣であるからとか相手が末端の公務員であるから差別すると、そんなことは一切ないはずであります。ところが、民間人の場合にはこれはいささか問題でありまして、ひとしくすべてが日本国で生活している国民でありますから、大物だから特別に扱うとか、名もない庶民だからどうでもいいというわけにもいかぬわけで、何かやっぱり基準を引いて、こういう人は大切に扱う必要があるということで大切に扱っていると。
　例えば経団連の会長がアメリカに出張して向こうの経団連の会長に相当する人と日米間の経済問題について話し合うと、これはまあ言うならば準公務と言ってもいいかと思います。こういう場合に外務省としても便宜供与、協力をする、これはだれも怪しまないと思います。ところが、経団連の会長が自分の会社の都合で出張する場合にこれを便宜供与するとなりますといささか問題で、世の中に会社の社長なる者はもう数え切れないぐらいいるわけですから、何であれに便宜供与をして私にしてくれないのかと、必ずこういう話になります。
　宗教団体も同じことでありまして、世の中に宗教団体は十八万あるんだそうですから、大小の差はありましょう、しかしいずれも皆憲法上許容された宗教法人ですから、どれが大事でどれが大事でないという言い方はできません。宗教団体の何か協議会のようなものがあるとしまして、その会長が世界の宗教大会に出るというのはあるいは準公務的な扱いをしていいかもしれませんが、そうではなくして一宗教団体の長が海外出張をする際にその宗教団体の長の顔を見て、これはいい顔しているから便宜供与してやろう、これは憎らしげなオウムみたいな人だから相手にしないというのではやっぱり世の中の秩序というものが保てないと思います。
　そういたしますと、十八万の宗教法人があるんですが、これはやっぱり全部便宜供与の対象にしておるんでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　要するに、外交のすそ野というのが非常に広がってまいりまして、外務省の在外公館としてはできるだけの努力はしているつもりでございますが、時がたつに従いまして在外公館だけで外交ができる時代でだんだんなくなってきていると。したがって、例えば文化交流、教育交流、日本紹介あるいは国際協力といった面でも国民各層の広い参加あるいは御協力を得るということがやっぱり望ましい姿なんではないかというふうに私ども考えております。
　そこで、先ほど先生御指摘のように、政府関係者が行く場合には当然でございますけれども、民間団体におきましても、それが宗教法人であっても、その宗教目的とは別に海外においてこの種の活動というものについて実績がある団体であって、その団体から文化交流とか教育交流、あるいは日本紹介といった活動目的のために訪問するので便宜供与をしてほしいという依頼があった場合には、精査して、関係増進に資すると考えられる場合には、必要に応じてこれに便宜供与を行ってきているというのが実態でございます。
○佐藤道夫君　大どころの宗教団体を挙げてみますと、ＰＬ教、天理教、立正佼成会、それから日蓮だ本願寺だと結構ございます。新興宗教と言われるものの中には統一教会もあれば幸福の科学もあるし、最近問題になっているオウム真理教もあるわけであります。これらについて、官房長の記憶で結構ですが、何かこれはやってこれはやっていないと、あるいは今私が挙げたようなものは全部やっておるというふうな一つの基準めいたものがありますか。
○政府委員（原口幸市君）　基準はあくまで私が先ほど申しましたように、その団体がたとえ宗教団体であったとしても、その宗教目的とは別に文化交流とか教育交流あるいは国際協力という実績を過去に有していて、今回の海外出張あるいは訪問についてもそういう目的を持っている、したがってこれを支援すれば関係強化に役立つというような判断ができるときに対してやってきていると、個々、ケース・バイ・ケースに必要に応じて供与してきたというのが実情でございます。
○佐藤道夫君　大変失礼だが、その御判断はだれがなさっておるのか。あなたがしておるのか、あるいは大臣までちゃんと上げて決裁をもらって外務省としてやっておるのか。いかがでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　外務省としてやっております。
○佐藤道夫君　ですから、外務省以外にやる人はいないわけですからそれは当然ですが、外務省のだれがやっているかということを聞いているわけです。
○政府委員（原口幸市君）　建前としては外務大臣まで通して、外務大臣名で便宜供与は出るということになります。
○佐藤道夫君　文化交流を目的とするような、日本国に役立つような外遊の際は便宜供与をしておられると。そういたしますと、池田大作会長の場合にはいろんな目的の外遊があろうかと思いますが、便宜供与されたりしなかったりいろいろあるんだろうと思います。そういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（原口幸市君）　理論的にはそういうことでございます。
　ただし、私どもが調べたところでは、要するに我々は便宜供与依頼があったときにしか便宜供与いたしませんので、便宜供与依頼があったときにはいずれもしかるべき国際交流という名目を持って便宜供与依頼があったと、少なくともここ五年間ぐらいの間のケースを調べてみますとそのように理解しております。
○佐藤道夫君　ほかの民間団体の場合には何か基準めいたものが引かれておりますか。それとも、ただ、今あなたがおっしゃった抽象的に文化活動に関係するというふうなことでやっておるのかどうか。いかがでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　ほかの民間団体においても、基本的には今私が申しましたような基準で、依頼があったときにそれにどう対応するかを考えて対応している次第でございます。
○佐藤道夫君　逆に言いますと、大体外務省に便宜供与の依頼をする際にはもっともらしい理由をみんな書くんだろうと思います。そういう理由を書いてきても、団体あるいは個人の顔を見て、これはだめだというふうなケースも結構ありますか。
○政府委員（原口幸市君）　要するに、先ほど申しましたように基本的にはなかなかわかりにくいところがございますので、そこで過去にそういう実績があるのかどうかというようなことをやはり念頭に置いて判断しているわけでございます。
○佐藤道夫君　この便宜供与というのは、在外公館はある意味では税金を使って、貴重な公務の時間を割いていろいろとやっておるわけですから、国民の顔を見て、おまえはやってやる、おまえはやってあげないということではやっぱり国民も納得しないんだろうと思います。外務大臣の知り合いだから便宜供与してやろうとか、参議院議員の知り合いぐらいじゃだめだとか、こういうのじゃやっぱりいろいろと問題も出てきますので、何か明確な基準、国民が考えてわかるような、なるほど池田大作先生ならこれは当然だと、しかしＰＬ教はこれはだめだというふうな、わかるような基準が引けないものだろうかというわけです。少しまじめに考えていただきたいと思うんですよ。
○政府委員（原口幸市君）　なかなか難しい問題だと思います。私どもは、今までの経験からかんがみまして、今御説明したような判断基準というものが実際的なものであろうというふうに考えている次第でございます。
○佐藤道夫君　別に責め立てているわけではないのでありまして、やっぱり法のもとの平等ということはこういう末端の行政でもきちっと対応してほしいという、それだけのことなんであります。
　もう思い切ってこれはよほどのことがない限りは全部やめるということは考えられないんでしょうか。先ほど言いましたとおり、貴重な税金を使って、貴重な在外公館の職員の時間を割いてやっておるわけですから、一々やり出したら切りがないと思いますし、やっぱりこの人だからやっているんだ、ああ、これはだめなんだというふうに世間というのは、国民は疑いの目を持って見るかと思います。よほど政府が特別に委嘱したとか、あるいは先ほど申し上げました経団連の会長がアメリカの経団連の会長に会いに行くとか、そういう場合に限定してしまって、だれから聞かれてもこれは胸を張って答えられるというふうなやり方ができないものだろうか。
　それから、通関についての特別な扱い、多分これは在外公館の職員が付き添って通関のところに行きまして、やあやあと、こう言うと見もしないで通してしまうあのやり方だと思いますが、ああいうことでいいのかどうか。もう思い切ってやめられたらどうか。これは最後ですから大臣に御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　いわゆる便宜供与につきましては、先ほど来政府委員からも御答弁申し上げておりますように、広い意味での外交活動の一翼を担っていただくという観点から、その必要性はこれはすべて否定するわけにはまいらないと思います。
　しかしながら、外交の、先般来議論になっておりますように、人員その他の面から申しましても、あるいはその経費が税金をもって負担されるという観点から申しましても、これはむやみやたらに無原則に広がっていいものとは思っておりません。とりわけ、今日いわゆる国際化が進むという中で随分大勢の方も海外へ行かれますが、他方において多くの国民も国際的な活動になれてきておられるという事情もございます。そういうことも考えまして、外交活動の一翼を担っていただくという面でその必要性は十分考えながらも、外務省としてのその負担の軽減は、これは考えてまいりたいと思います。
　それから基準につきましても、先ほど来御答弁申し上げましたように、実績あるいは目的といったものを持って、ケース・バイ・ケースで判断しなくちゃならぬということはそのとおりでございますけれども、仮に具体的な余りきちっとした基準はできないにしても、ある程度一般的なものであるにしても、一応そういったものの例えば取り扱いの要領というようなものはひとつ検討してみる必要はあるのかなと私としては考えている次第でございます。
　それから、最後にお話しございました通関の話でございますが、これは私も在外公館勤務を若干したこともございますし、それから見ましても、そういった通関についての便宜を図れるかどうかというのは基本的には相手国の方がどうかということだと、こう思います。
　そういったことでございますので、それほどみだりに行われているとは思いませんけれども、そういった点も世の批判を招かないように注意をしてまいりたい、こう思います。
○佐藤道夫君　最後に。お答えは要りません。
　ただいまの御決意、大変重く受けとめておりますので、どうか外務省の旧来の陋習を破るぐらいのお気持ちで取り組んでいただきたいと思います。
　それから、池田大作氏は、先ほど言いましたけれども、頻繁に海外に出ておりますから、間もなくまたどこかに行かれると思います。そのときにどういう扱いになるか、興味を持って見守っていきたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（木庭健太郎君）　以上をもちまして、平成八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、外務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木庭健太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
　　　　　—————・—————
平成八年五月七日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷川　秀善君　　　　　倉田　寛之君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　中尾　栄一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁　　岡部　三郎君
　　　　　　　長官）
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　鈴木　和美君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　総監理官　　　　　松川　隆志君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　半田　博保君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　国土庁土地局長　　深澤日出男君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　五十嵐健之君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　松田　芳夫君
　　　　　　　建設省道路局長　　橋本鋼太郎君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局企画課長　　関戸　秀明君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術審議官　　　　　井上　靖武君
　　　　　　　消防庁防災課長　　山口　勝己君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成八年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成八年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（北海道開発庁、国土庁）、建設
　省所管、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫
　）
　　　　—————————————
○委員長（永田良雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　去る一日、予算委員会から、本日午後の半日間、平成八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち北海道開発庁及び国土庁、建設省所管、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（永田良雄君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の役職員をそれぞれ参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（永田良雄君）　予算の概要について政府から説明を聴取いたします。建設大臣中尾栄一君。