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○小野（元）政府委員　特別委員会は六月二十日に第一回を開きまして、いろいろ審議をいただいたわけでございます。
　実はこの調査権につきましては、当初、認証後の活動状況の把握のあり方ということで、二十五条に関連する部分についての一般的な調査権ということで議論が行われてきたわけでございます。そして、一般的調査権については、やや信教の自由等との関連で問題があるのではないかという御意見がございまして、一般的調査権ではなくて、七十九条、八十条、八十一条に関連する、宗教法人がやや問題を起こした場合についての事実を把握する観点での調査といった観点での、七十九条から八十一条までのいわゆる限定的調査権ということで次の議論が進められたわけでございます。
　そして、最終段階に至りまして、調査権というものについては質問権と検査権というのがございますので、検査権についてはいかがなものかという審議会の委員の先生方のお考え等もございましたので、最終的には報告徴収・質問権ということで九月二十九日の最終の報告に至ったわけでございます。
　もちろん、この過程におきましては、それらについてどういう形にすべきか、あるいは信教の自由を守るためにどうすべきなのかというさまざまな議論がございました。そういった経過を踏まえまして、九月五日、九月二十二日、さらに九月二十九日と、総会ではこの三回いわゆる調査権等についても審議が行われたわけでございまして、その過程で所轄庁の権限を絞り込むべきだということで、必要最小限のものとして報告徴収・質問権が最終的に残ったといいますか、最終的に報告の中に入っておるということでございます。
○石田（勝）委員　だから、今次長がおっしゃったように、六月の二十日から四回にわたっては一般的な調査権についての議論だけだったんですよ。七十九条から八十一条の調査権については二日までには議論としてされていないんですよ。そこのところをもう一回明確に答えてください。
○小野（元）政府委員　実はこの一般的調査権と申しますのは、法人認証後その状態を調査できるということでございますから、ある意味では幅広く調査ができるわけでございます。七十九条、八十条、八十一条は非常に限定した事態についての調査権でございます。したがいまして、幅広い議論をしておったわけでございますから、その調査権の中には宗教法人認証後のいろいろな形での実態についての調査ということが入るわけでございますから、ある意味では七十九条、八十条、八十一条の部分も含まれ得ると私どもは考えていたところでございます。それを最終的に限定したものでございます。
○石田（勝）委員　それは違うんですよ。七月の二十四日に読売新聞の朝刊で、宗教法人審議会は、宗教法人の反社会的な行為が認められる場合、これを調査する権限を所轄庁に与える方針を固めたと報じたんですよ。その日、ちょうどこの午後、第三回の特別委員会が開かれて、読売の報道に対して審議会の委員から、こんなことは決めていない、どういう筋からの情報でこういう記事になったのか、こういう反発が出たんですよ。そのときに文化庁側は謝っているんですよ。佐々木課長が謝っているんです。
　宗教法人への立入調査権の話が出たのはこのときが初めてで、この日の審議では、調査権について、所轄庁への報告という問題についての議論どまりだったんですよ。立入調査権についての議論にはなっていないんです。それが正確なんですよ。どうなんですか。
○小野（元）政府委員　審議会における審議でございますから、資料を提出をいたしまして、委員の方々のいろいろ御意見を賜るわけでございます。その過程で、もちろん決まっていないわけでございますから、その時点ではこのことについて報告は、例えば方向が決まればマスコミに対して御報告申し上げるということはあるかもしれませんけれども、そのことを審議はいたしましたけれども決まっていないということを、毎回そのことを報告するということはございませんので、したがいまして、審議の概要としてはこのぺーパーに書いてあるとおりでございますけれども、ずっと調査権については資料を差し上げてそれぞれ議論をいただいておるわけでございます。
　もちろんそれに対しては、一般的調査権を設けるべきだという御意見と、それはやはり信教の自由との関係で問題があるという御意見があったわけでございますから、その時点で決まっておりませんので、私どもとしては、マスコミの方に対してこういうことがあるということは申し上げていないところでございます。
○石田（勝）委員　次に移りますが、「政令で定める日の考え方について」の中で、「法改正に伴い所轄庁が変更する宗教法人の数が多いため」とありますね、この報告書の中にもありますが。その複数の県にまたがって活動をする宗教法人の数というのは一体どのくらいになるのですか。
○小野（元）政府委員　この点につきましては、この委員会でも御答弁申し上げておりますけれども、正確な数字はわかりませんが、私どもとしては、およそ数百であろうというふうに現時点では考えております。
○石田（勝）委員　そうすると、これまで、設立申請された団体が宗教団体であるかどうか、所轄庁はどのように確認していたのか。これは都道府県も含めてどのように確認していたのか。現地へ行って確認していたのかどうなのか、それもちょっとお答えいただきたいと思います。
○小野（元）政府委員　認証の時点では、現地に出向いていって確認するということもございます。
○石田（勝）委員　認証のときには現地へ行って確認するわけですよね。そうすると、宗教法人の数、今現在文部大臣の所轄が三百七十三、それに数百団体ということになりますから、約千近くか千以上になるんでしょう。そうなりますと、今回の法律が通った場合に、文化庁の事務量というのはどのくらいふえるんだ。どのくらいの人が必要となって、予算がどのくらいかかるのか、そしてやるべき法令協議はやったのかどうなのか、その点ちょっとお答えいただきたいと思います。
○小野（元）政府委員　何件の宗教法人が文部大臣のところに新たに所轄になるのかということははっきりわかりませんので、これだけの事務が必ずふえるということは言いにくいわけでございますけれども、しかし、数百は恐らく来るであろうということがございますので、かなりの事務量がふえるということは私ども予測をいたしております。
　そういったこともございますので、さらに、今宗教法人をめぐるさまざまな問題というのも調査等も行う必要が出てきておりますので、事務量の増大に伴います定員増というのも八年度予算でお願いをしておるところでございます。
○石田（勝）委員　八年度予算は五名なんですよね。そうすると、五名プラスすれば足りるということなんですか。
○小野（元）政府委員　これは予算要求でございますから、大蔵、総務庁がお認めいただくかどうかということがございますけれども、一応私どもとしては五名ということで、当面この人員で対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石田（勝）委員　文化庁の宗務課の昭和六十三年三月三十一日の文書では、「設立の認証に当たってその団体が」、宗教法人法第二条、これは宗教団体の定義でありますが、「宗教団体に該当するかどうかについては、礼拝施設については、現地において確認を行うこと、信者については、適切な方法により確認を行うこと、さらに、宗教活動の実績が相当年にわたるなど宗教団体としての実体を有しているか、および永続する見込みがあるかどうかにつき、十分確認すること、にも留意して審査する」となっているけれども、仮にオウム真理教のように、認証時にトラブルを多く抱えているような文部省所管となる宗教団体から設立の申請書類が出されたなら、文部省はそれをどうやって調べるんですか。
○小野（元）政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、認証の時点におきましては、当該団体が宗教団体であることというのを非常に私ども重く見ているわけでございまして、宗教団体であるかどうかについていろいろ資料をいただいたり調査をしたりということで、この観点については認証の大事な要件だと思っているわけでございます。それ以外にも、手続が法令にのっとっているかどうか、規則にのっとっているかどうかといった点は十分考えていかなければいけないと思うのでございます。
　なお、御指摘ございました、仮にオウムのような著しく公共の福祉を害する行為を当初の時点から行っていることがわかっている場合であれば、これについては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、認証の時点で不認証ということにすべきだというふうに考えております。
○石田（勝）委員　どうやって調べるんですかと聞いているわけです。文部省が出向くんですか。
○小野（元）政府委員　宗教団体として過去どういうふうにやっていらっしゃったのか、あるいは境内建物等をどういうふうにお持ちなのか、そういったことについて、必要があれば現地まで行って調査をするということは当然でございます。
○石田（勝）委員　宗教団体としてどうやっていたとかそういう実情調査、例えばこういうふうなオウムのような不良団体の場合は、地元県の学事課とか、まあその県によっても違いますけれども、そういう最寄りの県の方が事情はよく知っているんじゃないですか。
○小野（元）政府委員　これは当初から文部大臣所轄法人ということで申請があった場合でございますので、文化庁の事務としてこの認証の事務を行わなければいけないわけでございます。もちろん、必要があれば都道府県に事実上の御協力をいただくということはあると思いますけれども、認証するかどうかの責任は文部大臣にあるわけでございますから、文化庁において実態をきっちり確認するということが必要だというふうに考えております。
○石田（勝）委員　今回の宗教法人審議会の審議過程で所轄のヒアリングを行ったわけでありますが、そのときには神奈川県と兵庫県の二県のヒアリングをやったわけですね。今回、オウムの認証というのは東京都が認証にかかわったわけですけれども、なぜ東京都の意見を聴取しなかったのか。本来東京都の意見を聴取すべきではないのか。こういう大問題の発生した所轄の県でありますから、東京都の意見を聞くべきだったんじゃないか、私はそう思いますが、なぜ東京都はされなかったんですか。
○小野（元）政府委員　私どもも、東京都からヒアリングすることも実は検討したわけでございます。ただ、オウム真理教の事件に関しましては、文化庁としては、個別に東京都といろいろ照会をしたり御相談をしたということもございまして、ある程度の資料なり情報がわかっておりましたので、宗教法人をたくさんお持ちの県、愛知県が一番多くて九千三百八十、次が兵庫県の九千一でございますけれども、数の多いところから、しかも宗教関係の事務を一生懸命やっておられるというふうに思っておりましたので、参考になるというふうに判断いたしまして、愛知、兵庫からヒアリングを行ったところでございます。（石田（勝）委員「神奈川が一番多かったんだろう」と呼ぶ）失礼しました。ちょっと間違えましてごめんなさい。訂正いたします。神奈川と兵庫でございます。
○石田（勝）委員　ちゃんとしっかり答弁していただきたいと思います。
　この委員会においても、宗教法人審議会の議事録が基本となって今回の改正案に至ったわけでありますので、再三その議事録を提示してほしいということで、島村文部大臣とか各委員から質疑をされてきたところであります。
　そのときに島村文部大臣は、審議会の議事録を公開できないのは、委員との信頼関係、それから宗教法人のプライバシーの保護だ、こういうふうにお答えになっているわけですが、この審議会の間、宗教法人のプライバシーの保護、そういうことにかかわる議論がされたんですか。それと文化庁の言うプライバシーというのはどういうことなのか、文化庁の言うプライバシーの定義をちょっとお伺いしたいと思います。
○小野（元）政府委員　このたびの宗教法人審議会の審議検討は宗教法人の制度についてのものでございますけれども、審議の過程におきましては個別の宗教団体の事例に触れる場合があるわけでございます。このため、プライバシーを保護するとともに、中立、公正な発言を確保するという観点から、審議を公開しないという考え方に立ってこれまでの議論が進められてきたものでございます。議事録を全面的に公開するということにつきましては、宗教団体等のプライバシーの保護に問題を生ずる、それから非公開を前提として議論を進めてきた委員との信頼関係を損ねるといった観点がございまして、適当ではないというふうに考えたものでございます。
　プライバシーとは何だという御指摘でございますが、プライバシーの権利というのは、私的な事柄を公開されない権利というふうに私どもは理解をいたしておりまして、これは個人のみならず、法人に対しても適用されるというふうに解釈しているところでございます。
○石田（勝）委員　だから、その私的な事柄を公開されない権利というのは、その審議会の最中にあったのかなかったのかと私はその前にお尋ねしたんですよ。
○小野（元）政府委員　審議会の中におきまして、具体的に、例えば一般的には公開されていないような宗教法人がトラブルを起こした事件の内容、あるいはある宗教法人がより多くの信者を得るための手段として行っている活動の内容が評価を交えて紹介されるということもあるわけでございますし、宗教法人制度に関しまして、委員の方々がみずからの所属する宗教法人の考え方についての内情を述べられるといったようなこともあったわけでございます。そういった点、何点か、今回のこの全体の審議の中でも個別の事情に触れるということがあったと私どもは理解をいたしております。
○石田（勝）委員　これは北側委員の質問にもありましたけれども、改正法案では、収益事業を行わない宗教法人で、一会計年度の収入の額が寡少である、これは資料要求もいたしましたけれども、それは答えられないというきょうの理事会での文部省からのお答えでありました。文部大臣が宗教法人審議会の意見を聞いて定める額の範囲内にあるときは、当分の間、収支計算書を作成しないとしているわけでありますが、一会計年度の収入額の寡少とは幾らかとの答弁で、文化庁は、宗教法人審議会の意見で決める、こういうふうにお答えになっているわけですね。
　今回、改正法案を提出する以上、本来この寡少の額について具体的に明示してからこの委員会に法案として出すべきではないのですか。先日の質問でも理事協議となって、附則の二十三項、この運用の区分の基準額について、きょうの理事会でも提出されていないわけです。
　そして、審議会の意見を聞くということになっているけれども、それならば、真言宗の上村宗務総長が、この間ごたごたした中で終わったのですよ、審議会を三角さんが打ち切ったときに。そのときに直ちに審議会を開け、こういうふうに言ったわけですよね。直ちに開けと言ったら、文化庁が、開きます、こういうふうに言った。それも私、予算委員会で質問した。そのときに文化庁は、いや、その収入の額を決めるものだと思いました、こういうふうに答えたわけですよ。だから開くと答えたのだと言ったわけです。それならば早急に開いて、それから出したからといったって遅くないじゃないですか。それからでも遅くないじゃないですか。
　二十九日の審議会を、あれだけごたごたした中で、七人もの委員が反対していて打ち切って、それでなおかつ委員の中からこれは直ちに再開しろと。そうしたら文化庁はうんとうなずいたのですよ、やりますと。そして、そのやりますと言った意味はどういう意味がといったら、この寡少の額について、収入の額についての議論をするから至急開きます、こう答えた、こういうふうにおっしゃったわけでしょう。それならば、何でそのときに、九月の二十九日から直ちにこの寡少の額について審議会を開かなかったのですか。
○小野（元）政府委員　まず第一点目の、額の範囲をなぜ法律で決めないのかという御指摘でございますが、これにつきましては、社会経済状況の変化あるいは宗教法人の実態等を踏まえまして、宗教関係者の意見も聞きながら適時適切に定めるということが妥当である。法律に金額を明示するということではなくて、一たん法律に金額を明示いたしますと、その額を改めるためにはまさに法改正が必要になるわけでございますけれども、こういった適時適切に定めるということが妥当だというのが一つでございます。
　それからもう一点は、法律の委任でございますが、収入額が寡少であるというふうに委任の内容が法律上明確になっておるという点があるわけでございます。私どもといたしましては、額の範囲を定めるに際しましては、宗教法人の収入の実態、規模の小さい宗教法人の運営の実態、それから宗教法人の事務処理能力の実態等を総合的に勘案いたしまして、もちろん文部省の方で案をつくって、宗教法人審議会の意見を聞いて決めるということになっているわけでございます。
　それからもう一点、九月二十九日の総会が終わってからの御指摘でございますが、これはもう一度早急に審議を行うべきだという御意見がございましたけれども、この報告が法律になって法改正ということになりますれば、まさにこの額の範囲を決めるということも必要になるわけでございますので、そういったことも含めて、そういうことはやる必要があるということを私は申し上げたというふうに記憶しておるところでございます。
○石田（勝）委員　これは順序が道なのですよ。本来この法律案を出す以上は、そういう額を審議会で諮った上で出してくるのですよ。これこそ仏つくって魂入れずという法案なのですよ。
　それで、経済状況の変化や宗教法人の実態を踏まえながらとおっしゃっていますが、この政令で定める日の考え方について、改正法は、公布日から起算して一年を超えない範囲でとか、周知のための期間とかおっしゃっていますが、経済状況の変化や宗教法人の実態を踏まえながらといったって、一年以内といったらそんな経済状態が変わっちゃうのですか。そんなことはないはずですよ。
　それならば、ちゃんと審議会で審議を踏まえて、それから改正案としてこちらに提出してくるのが順序なんですよ。本当に仏つくって魂入れず、骨抜き法案を出して我々に審議しろといったって、その額が一番気になっているわけですよ、宗教法人の人は。だから、審議会の委員が直ちにやりなさいと言って、それでやりますと言ったにもかかわらず、その額も決めないで提案してきた、そういう審議会あるいは法案の出し方、これは順序が全く逆じゃないですか。文部大臣、どうなのですか。文部大臣。（発言する者あり）
○越智委員長　お静かに願います。お静かに願います。
○小野（元）政府委員　この額を決めるにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、社会経済状況の変化や宗教法人の実態を踏まえながら、宗教関係者の意見も聞いて適時適切に定める、金額は文部大臣が定めるということになっているわけでございます。
　そういったことで、社会経済状況の変化等に適切に対応できるということで、「文部大臣が定める額」という条文の規定にさせていただいているところでございます。
○石田（勝）委員　審議会を再開できないというのは、審議会の委員はもう小野さんのことなんか信用してないですよ、本当に。もう懲り懲りだと。反対を押し切って一方的に決めたでしょう、三角さんとあなたたちが。それで審議会を再開したら、また紛糾してえらいことになるから、だから開けないのでしょう。それから、二十九日の議事録もそのときに出さなきゃいけないからできないのでしょう。そういうことじゃないのですか。だから出せないのでしょう、開けないのでしょう。どうなのですか。
○小野（元）政府委員　この法律を私どもが提案させていただいているわけでございまして、この法律をお認めいただけますればその額も決めることになりますので、そのように考えておるところでございます。
○石田（勝）委員　なぜ今決めないのですか、それじゃ、なぜ開けないのですか。
　文部大臣、宗教法人審議会のメンバーの増員についてもここで議論されましたよ。今度二十人にするのですよね、十五人から二十人に。学識経験者をふやす、こういうふうに文部大臣御答弁されていますけれども、宗教界の人たちはもう懲り懲りだからふやさない、こういうことなのですか。そういう意味ですか。
○島村国務大臣　宗教法人審議会の構成については、いろいろ御批判を受けたところですが、私どもは今までそれぞれにすぐれた方がこれを御担当いただいた、そう考えております。
　ただ問題は、これからいわば宗教団体の実態もどんどん変化していくでしょうし、複雑にもなってまいりますから、いろいろな角度から検討ずみ、こういうことになりますと、やはりいろいろな意味の学識経験者等にさらに委員に加わっていただく必要がある、こういうふうに考えます。
○石田（勝）委員　宗教界の人が、実際に檀家を持ったり信者を抱えたり、いろいろな実態は一番よくわかっているわけですよ。やはりそういう人たちを入れる、そういう人たちの意見も聞くというのも大事なのですよ。
　それで文部大臣にお尋ねします。先ほど次長ばかり出てきて、私は大臣に聞いているのだけれども、次長が聞いていないのに出てきちゃって。先ほどから言っているように、寡少の額の審議会を開いて法案として出す、これこそ仏つくって魂入れずじゃないけれども、その順序が道なんじゃないかと私聞いているわけですよ。本来はその額を審議会で決めて、それで法案として出してくるのではないですか。これは逆じゃないですか。
○島村国務大臣　こういうケースは別に珍しいことではないと私は承知しております。
　それから、今委員は次長の答弁ということで御不満のようですが、もし私どもからきちんとした答弁をせよということであれば、ほかの方がそうなさっているように、事前に質問をきちっと通告していただいて、私の方も十分準備をし責任ある答弁を用意する、こういうことであればよろしいのですが、いきなり細部にわたって御質問があっても、たとえあの次長自身だって毎晩徹夜のような忙しい日を過ごしているわけですから、大変な思いをして御答弁申し上げている。こういう点だけはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○石田（勝）委員　私は審議会のあり方とか、ちゃんと質問通告しましたよ。それに島村文部大臣は宗教法人法については大家だと思っているから、こんな細かいことまで言わなくたって十分答えられると思っているから私はあれしているんですよ。
　だから、私の聞いているのはそういうことじゃなくて、質問通告していたとかしてないとかじゃなくて、審議会で寡少の額まで詰めて、それで法案として出してくるのが普通じゃないか、通常じゃないか、このやり方は逆じゃないかということを聞いているんですよ。この程度のことは、島村文部大臣、今まで宗教法人について大変勉強されたわけだから、これは答えられますよ。そんな難しいことを私は聞いてないですよ。そんな難しいことじゃないですよ。
○島村国務大臣　褒めていただくのは大変ありがたいことでございますが、やはり法律改正ですから、それは非常に重要な問題と受けとめております。したがって、私もどちらかといえばメモを見るのは嫌いなんですけれども、やはり正確を期し、かつ議事録にきちんとしたものを残さなければ申しわけないと思うので、心ならずも、きちっと御答弁申し上げることを心がけておるので、御理解いただきたい。
○石田（勝）委員　だから、質問通告があったとかないとかという議論じゃなくて、要するに、寡少の額は本来審議会で決めて法案として出すのが通常じゃないですか。今回のあれは逆じゃないんですか。それで文部大臣の御見解を伺っているところなんですよ。だから、質問通告があったとかないとかじゃないんですよ。通常の一般論で聞いているわけですよ。
○島村国務大臣　耳にたこという言葉がありますが、口にたこができるくらい何遍も同じことを申して恐縮でございますけれども、実は審議会五回、特別委員会八回開いて、しかもその間は非常に皆さん熱心に、夏休み返上で御議論いただいてこの案をまとめていただいた。もし額を決めるのが先であるという専門家あるいは御関係の皆さんの御意見が圧倒的であるならば、順序はそうなったのではないかと思考いたします。
○石田（勝）委員　いや、島村文部大臣、それは違うのですよ、これからまた後で質問しますけれども。これは一般の寺院でも、宗教団体は一番その点が気になっているわけですよ。要するに、財産目録だとか収支報告書だとか出していくわけでしょう。そうなると、自分のところがひっかかるかひっかからないかというのが一番気になるわけですよ。だから宗教界の、特に私が直接聞いたのは仏教界の人だけれども、檀家さんを抱えてお葬式だ、お通夜だとあってお布施をもらう、そういう収入、これから後で質問しますけれども、そういう額で自分のところのお寺がひっかかるのかひっかからないか、非常にこれを気にしているわけですよ。
　だから、宗教法人審議会でその額を出して、そして議論をしてもらうというのが通常の、本来のあり方ではないんですか。順序が逆になっているんじゃないかと私、文部大臣に申し上げているわけですよ。
○島村国務大臣　私も審議会の御報告を踏まえて皆さんにこの法改正をお願いしているというところでございまして、この審議会の示された方向では、枠組みを先につくって、後で中身を適時適切に決める、こういう方向であったと受けとめております。そういう意味で、私は今回の順序がおかしいとは思いませんし、それから、実際上そういういろいろなものをお願いするのが無理だというところに対して特例を設けるということも、そういう今御指摘のような方々に対する配慮で考えられていると思います。
○石田（勝）委員　だから先ほど、島村文部大臣に私も同じことを聞きますが、寺院の、要するにお寺さんの代表ですね、上村総長さんとかそういう方が、そういうことも気になるから審議会を直ちに開け、こうやったわけでしょう。それも含まれているわけですよ。
　それから、この間の審議会の打ち切り方がおかしい。そういうことを審議する間もなく、そういう寡少の額の審議に入っていろいろと議論する前に、要するに三角会長が一方的に取りまとめて審議会をまとめてしまったんですよ。そういうことの意見を言う間がなかったんですよ。そうなんですよ。島村文部大臣は審議会でそういう意見が当然出るべきだと。当然出そうと思っていたんですよ。出そうと思っていたけれども、そんなことを言う前に審議会をまとめられて、一方的に打ち切られてしまったから、そんなことを言う間がなかったんですよ。
○島村国務大臣　これも再三申し上げましたように、私はこの審議会に一切、口出しをしたり、何か方向の希望を出したり、直接間接を問わずそういうことを慎んできました。そういう意味からして、中側の情報はよくわからないのですが、記者ブリーフの後、特別委員会はこういうようなことで終始しましたという概略の話は、少なくも就任以降、就任以前の問題とあわせていろいろ聞きました。
　そういう過程で、もし審議会の運営の中に、あるいは中身の問題で何か皆さんの意見のそごを来すことがあれば、そこで紛糾してしかるべきだったと思うのです。ところが、この審議会、特別委員会を通じて十三回の中で、いわば紛糾といいますか、少しくその意見が割れたのは最終段階でありまして、仏とすればむしろ大変に意外な感じがしたというのが一つ。
　さらに、異例と申し上げるのは、全部一任をして、会務を総理する会長、皆さんが互選なさった会長がまとめられた報告について後で抗議の行動が行われたこと、さらには、その七名の方が云々とおっしゃいますけれども、その七名の中の三名の方は何と特別委員会のメンバーであったということ、こういう事々はちょっと私自身にはなかなか理解がしにくいところであります。
○石田（勝）委員　いや、審議会の委員は、全部とは言いませんけれども、七名の委員は二十九日に審議会が打ち切られると思ってなかったんですよ。思ってなかったから、こういう寡少の額云々の問題もいろいろ審議会で当然議論されるべきだろうと思っていたわけですよ。それを一方的に打ち切られてしまったから、審議会で意見を述べる機会がなかったんですよ。だから島村文部大臣の先ほどの発言は違うのですよ。
○島村国務大臣　私は現場におりませんのでそのときの経過は存じませんが、正直言いますと、九月五日の日に、それまでの特別委員会、たしか六回の中間報告をいたしまして、その後二回特別委員会が開かれて、二十二日が総会ということでございますから、いよいよそこでお決めいただくのかな、それまでの経過に照らしてそう考えておったところです。しかし、もう一回慎重に検討したいということから二十九日になりましたという報告はいただいて、したがって、二十九日にはこれは円満にお決めいただく、こう思っておったところです。したがいまして、私の認識にそうずれがあると思いません。
○石田（勝）委員　収支計算書と財産目録についてお尋ねをします。
　お寺は、参詣寺と檀家号、大きく分けるとこういうふうに分かれるわけでありますが、御案内のとおり、参詣寺というのは信者が中心で、お札だとかそういうものの収益事業を中心に行っているわけです。特に檀家寺の場合に大小さまざまあって、先ほどもお話ししましたけれども、小さなお寺と大きなお寺、檀家数が本当に数十とかあるいはそれより小さい、大きいお寺は千軒も二千軒も持っているお寺もあるわけでありますが、特に東京都と地方とでは格差は確かにあります。
　しかし、お寺の住職さんが、お寺の収益だけではとても食べていけないということで、学校の先生をやったり、あるいは市役所に勤めてたり、そのほかの仕事をやりながら住職を兼務しているわけですね。こういう小さなお寺なんかが、先ほど言ったような寡少の額について、自分のところはひっかかるんだろうかひっかからないんだろうかということを大変心配しているわけですよ。そういうこともあって寡少の額については示すべきだ、こういうことなんです。
　収支計算書の作成、その場合はお寺さんが帳簿をつけなければいけない。財産目録に収支計算書を添付して所轄庁に提出をする、これが二十五条の第四項ということで、しなければいけなくなるわけですが、その収支計算書を公開するということになると、そのお寺にＡ檀家、Ｂ檀家、Ｃ檀家がある中で、その檀家が幾らお布施を出したかとかそういう話が、公開するしない、そういう問題の中で必ず出てくるんですよ。文部大臣、出てくるんですよ。今出てこないと言うが、出てくるんですよ。
　これは何でかというと、例えば、特に仏教の場合は戒名というのがありますよね。何々院何とか居士とつく場合と、そうでない人の場合もある。それによって、どこどこさんちがお布施幾らだったから院号居士がついたんだとかつかないんだとか、そういうトラブルが必ず出てくるんですよ。そうすると、そういう中で、その檀家の中で収支報告の内容を明らかにしろという話が出てくる。そういうことになると、お寺さんとしては統率がとれないで非常に困る。
　例えば、院号居士とかそういう戒名の場合は、ただお金をもらったからつけるということじゃなくて、お寺に対する貢献だとか、あるいは社会的な今までの貢献だとか、いろいろなことを加味しながらお寺さんはつけたりするわけですよ、ただのお金だけじゃなくて。ところが、そういう戒名をもらえなかった人なんかからそういう問題点を提起されて、じゃ、その収支内容を報告しろとかそういう話に発展してくるんですよ。そういう問題も発生してくる。そういうことも、先ほど言ったように、うちのお寺はひっかかるのかひっかからないのか、こういうことを心配されるわけです。
　私は、時間がないからもう一つ聞きますが、国税庁次長来ていると思いますが、葬儀の際にお寺さんにお布施を出しますよね。そうなるとお寺さんの収益を税務署が見に来るわけですね。そのときの根拠づけとして過去帳を見せるという話が出るわけですね。そうなると、お寺の住職は出せません、国税庁というか税務署は、いや過去帳を見せてほしい、こういう話で、トラブルが今までに幾つか発生しているんですよ。そういった点があったのかどうなのか、まずちょっとお聞きしたい。
○若林政府委員　お答えいたします。
　宗教法人に対する課税といたしましては、収益事業を行っている場合は法人税の課税があるわけでございます。また、給与等の支払いを行っておる場合には所得税の源泉徴収義務ということがあるわけでございます。そういたしますと、収益事業についての内容だけを見ておった場合には、収益事業と非収益事業の間の経費の区分でございますとか収益事業と非収益事業を通じて源泉所得税の課税、そういう問題が適正に行われているか等をやはり我々としては見る必要がある。そういう意味で、場合によっては非収益事業の内容についても見せていただくことがございます。
　そういう場合において、今委員御指摘のように、何かトラブルがあったかということでございますけれども、宗教法人の非収益事業部門の調査におきましては、基本的には、必要なことについておおむね我々協力をいただいておるという理解をいたしております。なお、こういった調査の過程で、一般法人の場合についても同様でございますけれども、中には調査に着手いたしましたときに必ずしも十分な御理解が得られないというようなケースも間々あろうかと思いますが、いずれにいたしましても、調査の必要性を十分御説明をして、最終的には御理解をいただいて調査をさせていただいておるのが現実でございます。
○石田（勝）委員　時間がないので先に行きますが、公安調査庁は来ていますね。
　公安調査庁にお尋ねしますが、オウム真理教が解散された場合に、信者の一部が地下に潜行してしまい、解散の効果は期待できないという声がある。これは慎重派の方からこういう意見がある。それから、一度破防法が適用されてしまうと、それが波及して、労働組合だとかそういうほかの団体にも適用されるおそれがある、慎重派の方々からこういうふうな反対論を述べる方がいるわけですが、その点について公安調査庁から御見解を伺いたいと思います。
○杉原政府委員　破防法の解散指定が行われますと、まず、公然面の活動といいますか、表向きの活動ができなくなるわけでございますが、それによりまして、その活動資金を得ること、あるいはその主張を広く一般に宣伝をすること、あるいは全国的に組織の意思統一を図ること、こういったことが著しく困難になるであろうと考えられます。
　次に、一部の信者が地下に潜行して非公然の活動を行う、こういうことが予想されるということでございますが、非公然の活動を行う、つまり犯罪その他の何かよからぬことを行うためには、そのための人員と活動資金が恐らく要るであろう。これらの資金を確保するためには、例えば一般信者による公然面での支援活動、そういったものに頼らざるを得なくなるであろう。ところが、破防法の解散の指定が行われることによりまして、こういった教団のためにする公然面の活動が禁止されることになれば、現実の問題として非公然活動への支援は極めて困難になることも考えられますので、こういうような動きは封じ込めることができるであろうというふうに考えております。
○石田（勝）委員　オウムのようなああいう忌まわしい犯罪集団には効果がある、こういうことでありますが、全国各地でオウム信者の裁判が行われていますけれども、例えば十月の二十七日の報道によりますと、教団を脱会せずにと、こう公判で述べているのが教団被告百二名のうち二十名もいるのですね。これはマインドコントロールが解けてないというのもいるのでしょうけれども、事件の再発の可能性は十分にある。そして、武器を製造し使用した、こういう事実も実際にあって、大変な被害をもたらしているわけであります。
　そして、オウム真理教の麻原彰晃なる人物は全く反省をしていないし、あの弁護人の解任あるいは再任騒ぎから見るように、これは裁判逃れということを断ぜざるを得ないし、全く反省している様子もないし、こういう犯罪集団、これは宗教団体と言っているけれども、こういう犯罪団体に対して、私は一刻も早く、先ほど公安調査庁がおっしゃったように破防法を適用して息の根をとめる、こういうことをやらなければいけないと思う。
　それに対して総理はいろいろ、何か聞くたびに、私も予算委員会を通じたり、あるいはこの宗教特別委員会で今までの委員の意見を聞いたりすると、そのときの言い方にもよるのでしょうけれども、慎重になったりあるいはそうでなかったり、そういうあれなんです。それで、約二カ月たつわけでありますが、もう最終判断の時期に私は来ていると思うのですね。最終判断の時期に来ていて、今公安調査庁が言ったように内容も十分それなりの内容は整っている、こういうことでありますから、総理、はっきりと答えていただきたいと思うのです、この破防法についての御見解を。
○宮澤国務大臣　お答えをいたします前に、先ほど御質問のお答えが公安調査庁長官の方から漏れておりましたので。
　その御質問は、労働組合等に破防法が適用されるようなことにならないかという御質問でございましたけれども、破防法自身は、御承知のように、政治目的を持って暴力主義的破壊活動を行った団体について適用するかしないかということでございますので、まず今の我が国の状況において、労働組合等がそういう状況にあるということは考えられないと思っております。
　それから、破防法を速やかに適用すべきではないかという御質問でございました。申し上げるまでもなく、破防法は、国の安全を確保するために暴力主義的な破壊活動を行った団体を規制する法規でございますけれども、同時に、国民の基本的人権にもかかわる問題でございますので、法と証拠に基づいて慎重に検討をいたしております。
　公安調査庁におきましても今いろいろ調査をいたしておりますが、詰めの段階に入っているということを申し上げたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これは、こういう委員会という公の席ですから、誤解を人に与えるような言動というのはお互いにやはり配慮してほしいと思うんです。私は、この破防法の問題については、一貫して言っていることは変わらないんですよ。これは基本的人権にかかわる問題だから、法と証拠に基づいて厳正に、慎重に扱うべきものだという意見は終始一貫申し上げております。
　同時に、この手続には幾つかの段階があるわけですよ。したがって、その段階で例えば破防法適用手続を開始します、こういうことを官報に公示する、これは公示というのですか、公示するという場合に、それをするかしないかという判断は、これはやはり行政の一機関がするわけです。公安調査庁という機関がするわけですよ。行政の最高責任者は私ですから、私がそれに全然意見も述べられない、関与もできない、相談もされないというようなものではないと思うのですね。それでは私は行政の長としての責任を持てませんから。したがって、その限りにおいてはやはり相談も受けるだろうし、意見を言う機会もあるかもしれない。
　しかし、公示してから後、公安審査会にかける段階になれば、これはもう準司法的な立場だから政治が云々すべき範囲ではない、私はそう思っておりますから、前段においてはやはり慎重に検討して、厳正にやる必要があるということを終始一貫申し上げているわけです。これは変わりがないんです。誤解のないようにしてほしいと思うのです。
　今裁判もされているわけです。これは刑法に基づいて犯人が逮捕されて、まだ逮捕されてない犯人もありますから、これから捜査は続けられると思いますけれども、やがて公判も開かれます。このオウム真理教の全容というものが明らかになってくると思いますし、オウム真理教という法人は解散命令が出て解散をされると思います。そうした事態の推移を見ながら、やはり慎重な判断をする必要があるのではないかと私は申し上げているわけです。
○石田（勝）委員　私は、もう最終判断の時期が来ている、そういう時期が迫っている。先ほど法務大臣も詰めの段階に来ていると。だから総理大臣として御決断を聞きたい、こういうことを申し上げたわけです。
　それで、今回宗教法人審議会の議事録、それから国政調査権と公務員の守秘義務との関係、あるいはそれの政府統一見解、それから附則二十三項に言う適用区分の基準額、この寡少の額、これらの三点を新進党として資料要求いたしましたけれども、一切その資料に対する回答は出てきません。今までの審議を踏まえても、そういう資料、例えば寡少の額だとかそういった基本的な額が出てない状況で、これははっきり言って、私はもっと政府も出した以上は誠意を持って答えるべきだろうと思うのですよ。
　それで、私は、そういう政府の審議会を途中で切り上げてしまったりするそういうことがあれですけれども……
○越智委員長　時間ですから短くしてください。
○石田（勝）委員　要するに、余りにも不誠意ですよ。私は、こんなことじゃこれから審議なんか続けられないと思いますよ。もっとやはり誠意を持って答えるべきだと思いますよと申し上げて、私の質問を終わります。
○越智委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時四分散会
平成七年十一月七日（火曜日）
　　　　午後一時二十一分開議
出席委員
　　委員長　大石　正光君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　青山　二三君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　田中　秀征君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小川　　元君
　　　　　　小此木八郎君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　中村　時広君　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　矢島　恒夫君
出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮崎　　勇君
出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　塩田　薫範君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　村田　吉隆君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　大来　洋一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　土志田征一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田五十六君
委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　北島　信一君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　堺　　宣道君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際企
　　　　　　　　画課長　　　　　松本　有幸君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局総務課長　奥村　裕一君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局調査課長　迎　　陽一君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　　課長　　　　　　中嶋　　誠君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　伊藤　隆一君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　青木　　功君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等国民の消費生活に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大石委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件について調査を進めます。
　この際、宮崎経済企画庁長官並びに村田経済企画政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、これを許します。宮崎経済企画庁長官。
○宮崎国務大臣　経済企画庁長官の宮崎勇でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　当委員会が開催されるに当たりまして、今後の経済運営の基本的な考え方について簡単に御報告申し上げます。
　現下の経済運営の喫緊の課題は、景気の先行きに対する不透明感を払拭し、一日も早く景気回復を確実なものとすることであります。
　最近の我が国の景気は、足踏み状況が長引く中で弱含みに推移し、特に雇用面や中小企業分野では厳しい状況が続いております。国民生活も大きな影響を受けています。政府は、四月の緊急経済対策以降各般の対策を講じてきましたが、為替や株式市場に明るい兆候が見られるようになってきた機会をとらえ、新たに効果的な景気対策を打つべきと考え、去る九月二十日に、史上最大の総額十四兆円を超える経済対策を決定いたしました。
　政府といたしましては、今後、本対策の着実な実施と機動的な経済運営を行っていくことにより、景気の回復を確実にするとともに、中長期的にも我が国経済の持続的発展を確保してまいる所存であります。
　特に、中長期的な展望を開くためには、我が国経済社会が直面している構造的な諸課題を克服することが必要であり、そのため、第一に規制緩和の推進や社会資本整備等による高コスト構造是正と新産業の創出、第二に福祉、雇用政策等による生活面での不安解消、第三に経常収支黒字の縮小と制度、仕組みの国際的調和等の構造調整を進めることにより、経済社会システムの変革を進めていかなければいけません。現在、経済審議会に二十一世紀に向けた新たな経済計画の策定をお願いしているところであり、自由で活力があり、国民が豊かに安心して暮らせるとともに、国内外に開かれた経済社会の創造に努めてまいります。
　我が国経済の高コスト構造のあらわれであり、豊かな国民生活実現の妨げとなっている内外価格差問題につきましては、個別分野ごとに内外価格差の実態調査を毎年一斉に行い、その要因を明らかにするとともに、競争環境の整備や輸入拡大に向け、実態に即した具体的な対応を進めてまいります。また、公共料金につきましては、今後とも公共料金の取り扱いに関する基本方針に基づき、個別案件ごとに厳正に対処してまいります。
　ボランティア活動の促進につきましては、関係省庁連絡会議を設置し、法的整備などの必要性を含め、ボランティア活動の環境整備のあり方について鋭意検討しており、その結果を早急に取りまとめたいと考えております。
　今後とも消費者の保護、支援に積極的に取り組んでまいります。特に、皆様方の御尽力を得まして昨年成立いたしました製造物責任法が本年七月に施行となったところであり、原因究明体制の充実強化、裁判外紛争処理体制の整備、事故情報の収集、提供の充実強化など、関連する諸施策を一体的に講じてまいります。
　最後に、対外経済面の課題について申し上げます。
　我が国の経常収支黒字は縮小傾向にありますが、諸外国の市場アクセスの一層の改善を求める声には依然として根強いものがあります。経済企画庁は、ＯＴＯや対日投資会議の活動を通じて、市場アクセスの一層の改善、外資参入環境の整備などの施策を推進してまいります。また、これらの対外政策を通じて、国民生活を豊かにすることに努めてまいりたいと存じます。
　以上、経済運営の基本的考え方についてお話し申し上げました。景気の回復を確実なものとし、二十一世紀に向けて我が国経済社会の展望を切り開くため、微力ながら全力を尽くしてまいります。今後とも本委員会の皆様の御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○大石委員長　次に、村田経済企画政務次官。
○村田政府委員　ごあいさつ申し上げます。
　このたび経済企画政務次官に就任いたしました村田吉隆でございます。宮崎長官を補佐いたしまして、景気の回復を確実なものとし、二十一世紀に向けて日本の経済社会の展望を切り開くため、誠心誠意努力する覚悟でございます。本委員会の皆様方の御指導、御鞭撻をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○大石委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也君。
○小野委員　まず、質問に先立ちまして、このたび経済企画庁長官に御就任になられました宮崎勇長官の御活躍を心から御期待を申し上げたいと思います。
　長官は、経済安定本部、さらにそれから発展的になりました経済企画庁で、長期にわたる経済行政に携わってこられました。そしてまた、民間シンクタンクで日本経済を見守ってこられながら現実の感覚を身につけてこられた方でもございます。今、この時代が大変混迷をきわめ、特に経済面におきます方向性を見失っているように思われる時代でありますだけに、宮崎長官の脚力量に心から敬意を表し、今後の御活躍を期待する次第でございます。
　私は質問に先立ちまして、一つ、今の世相に対しましてこんな逸話を思い出したのでございます。それは北欧の逸話だというのでございますけれども、「三匹のカエル」というお話で、御存じの方もおられるかもしれません。
　あるとき、三匹のカエルがミルクのつぽの中に一緒に落ちてしまったのでございます。その三匹のカエルというのは、それぞれが考え方の違うカエルでございまして、一匹は大変悲観的に物事を考えるカエルでございます。そのカエルは、ミルクつぼの中に落ちて、そこから跳び上がろうと何度か挑戦をしてみるのでありますが、その縁が自分の届くところよりもずっと上にあるものですから、これはもうだめだ、何をやってももう自分には助かる見込みはないと言いながら、何もせずにぶくぶくとミルクの中に沈んでいって、そのまま死んでしまったというお話であります。
　もう一匹のカエルは、非常に楽観的に物事を考える傾向のあるカエルでございまして、まあこういう苦しい事態になったけれども何とかなるさ、こんなふうに言いながら、このカエルも実は何もしないままにそのミルクの中にぶくぶくと沈み込んでしまって、これも死んでしまった。
　もう一匹残されましたカエルはどんなカエルかといえば、非常に現実を厳しく見詰めながらも努力を怠らないカエルでございまして、このミルクつぼの中に落ちた状況というのは非常に厳しい状況である、これを認識しながらも、今自分にとってなせることは何かといえば、沈まないように一生懸命自分の身を支えることだ、こう考えて、手足を一生懸命動かしながらそのミルクつぼの中で泳ぎ続けていたというのであります。
　この最後の一匹のカエルは、翌日、足元にかたいものを感じた。それで、何がそのかたいものであったかというと、そのカエルがミルクを一生懸命かき回し続けた、その努力の成果でミルクがいっしかチーズに変わってしまった、こういうことでございます。そのチーズを足場にカエルがびょんと跳び上がったら、そのミルクつぽから無事外へ跳び出すことができた、こういう話でございまして、厳しいときに悲観的になり過ぎることもよくなければ、楽観的に過ぎて何の努力もしないという姿勢も正しい答えではない、正しい答えは、厳しさを率直に認めながら、その厳しさに対してみずからのなせることをベストを尽くして対応することである、こういう教えであろうと私は考えております。
　この例え話に関連してくるわけでありますけれども、長官の場合は、先ほど御紹介申し上げましたとおり、長い間霞が関の官庁街で政府の立場から経済の問題を取り上げてこられました。そしてまた、退職の後は、民間の有力なエコノミストの一人としてこの日本経済を見守ってこられたわけでございますけれども、私ども、ずっとエコノミストの皆さん方の活動ぶり、また経済企画庁のここしばらくの経済に対する姿勢等を見ております中に、先ほど申し上げた悲観的なカエルと楽観的なカエルに象徴されるような姿勢をとる向きはなかっただろうか、こんな思いがしてならなかったのでございます。
　例えば、資料をちょうだいいたしておりますけれども、一九九三年の経済見通しの数値でございますけれども、民間のシンクタンクが、三・〇、二・九、二・三、二・一、二・三％の伸びである、こういうふうな予想をしているときに、政府の、経企庁の見通しは三・三％、それに対して実績経済成長率は何と〇・〇％という結果であります。そしてまた昨年、一九九四年の経済見通しを見てみますと、民間のシンクタンクは、〇・三、○・六、〇・〇、マイナス〇・四、〇・三、こういうふうに言っておりますときに、政府が二・四％の見通しをとって、結果的にその実績は〇・六％。もちろん、経済というものは生き物でございますから、きのうまでの環境ときょうの環境が変われば当然その反応も変わってくるものでございましょうけれども、私ども日本経済の状況を見ております中に、何かしら戦略的な対応というものを欠いた予測がひとり歩きしているのではなかろうか、こんなふうに思えてならないところがございます。
　例えばアメリカ等ですと、経済予測というものを行うときに、単に経済界だけの問題ではなくて、政治面、社会面等を含めた国際的な動きというものを、全体を織り込んで対応を進めてまいりますし、場合によれば、そのシンクタンク自身が政府に献策をしながら世界戦略をつくり上げていくというようなことも行っているわけでございます。
　この点に関しまして、経済企画庁という、長官が長年過ごしてこられた官庁の立案力というのは、果たしてどの程度のものなのでしょう。特に、これだけ国際化時代が進行しておりますから、経済の問題一つを語るにしても、国際的な大きな流れというものを把握しながら対応していかなくてはならないわけでございますが、この点に関して、長官の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。