Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（山口泰明君）　お答えいたします。
　この民法三十四に基づく現行の公益法人制度は、明治二十九年に創設されてからその基本的部分は変更されずに今日までやっているのは委員御承知のとおりでございます。
　今回のこの公益法人制度改革は、言わば主務官庁の裁量により、縦割りの許可制を抜本的に改め、言わばはしの上げ下ろしまで主務官庁が関与することを、諸般の問題に対処するために改革を行ったわけでありまして、この今回御指摘の特定非営利活動法人、ＮＰＯについては認証という簡易な仕組みで法人の設立を可能とし、ボランティア活動等を支える制度として社会に今非常に根強く定着をしているところであり、ボランティア活動等を盛んにするための基盤として引き続き見守り、はぐくむことが適当と判断したためで、今回入れてないものです。
○小川敏夫君　では、公益法人の問題はこの程度にしまして、文部科学大臣にお尋ねいたしますが、地方公務員の定数の削減のところで、学校児童の、生徒数が減少しても、その減少に見合って教職員を削減する以上に削減しろという条項が入っております。私は、その条項を見て、はてなと。例えば、一つの例ですけれども、火災が減ったから、火災が減ったことによって消防士さん、消防署の職員を、減少する以上に消防署の職員を減少しろなんという規定は入ってないんで。つまり、要するに言いたいのは、学校の教職員のことについてだけこういう規定が入っているというのが何か私はどうも釈然としない部分があるんですが、文科大臣としてはどのように感じておられますか。
○国務大臣（小坂憲次君）　本法案の基礎となりました行政改革の重要方針、平成十七年十二月二十四日の閣議決定の分でございますが、これにおきまして、国が定数に関する基準を定めている教育、警察、消防、福祉関係の職員につきましては、国が基準を見直すことにより純減を確保するとしたわけでございまして、その上で、教職員については、特に人員が多いため、児童生徒の減少に伴う自然減を上回る純減を確保すると特記をされたわけでございます。
　このことを受けまして、この法律では特記部分を忠実に条文化をしております。この法案の実際の運用に際しまして、義務教育の実施に当たっての根幹であります標準法対象の教職員の純減につきましては、基本的には児童生徒の減少に伴う自然減によることといたしまして、教育条件を悪化させないように取り組む考えでございます。
　私といたしましては、習熟度別少人数指導など、必要な定数をしっかり確保することに努めながら、しかしながら小泉内閣としての一体として総人件費抑制に取り組んでいく所存でございます。
　具体的な教職員の加減につきましては、国が配置基準を定めた教職員の自然減に加えまして、給食調理員や用務員等を含めた教職員全体の削減を図ることによりまして自然減を上回る純減を確保していく所存でございます。
○小川敏夫君　いずれにしろ、日本の国の将来を担うのは子供たちで、子供たちに対する教育は何よりも必要であると思いますので、そこのところをしっかりと踏まえていただきたいというふうに思います。
　また、次の問題点に移りますが、やはりこれからの税の使い道、無駄は無駄でしっかり省かなくてはいけないと思いますが、しかし国民の利便に資する部分、あるいはとりわけ国民の生活の安全に関する部分といったような、使うべきところは決してそこを手を抜いてはいけないというふうに思うわけでございます。
　私、一つのこれから例を挙げさせていただきますが、どうも安全性に対して欠けている部分、配慮が欠けているんではないかと、それがあるいはその予算の使い方から生じているんではないかというふうに感じている部分がありますので質問させていただきますが、放射性廃棄物、まあ放射線そのものは研究や医療にとって欠かせないものであることは十分承知しておりますが、しかし一方、やはり人体に害を及ぼすという危険なものでもございます。
　そのために、この放射線の取扱いに関しては安全を最優先とした厳しい取扱いの方策が取られていると思いますが、この放射性廃棄物に関しまして、放射性沃素、こうした放射線を用いる施設において様々な排気に関する規制が設けられております。その排気設備に関しまして、その排気の施設の言わば最終的な処理部分につきまして、チャコールフィルターを用いることによって、およそそのフィルターを透過する前の放射性を九〇％程度これによって吸収するというような仕組みになっております。
　これにつきまして、アイソトープ協会の専門誌によりますと、このチャコールフィルターなるものは、この文章をそのまま読みますと、使用施設の排気設備の能力評価を大きく左右をするというふうにこのチャコールフィルターの必要性について述べておるわけですが、同時に、この協会の放射線管理技術検討委員会ということの報告によりますと、そのチャコールフィルターはやはり効力を発揮するのは一年、二年と。やはり目詰まりとか劣化がありましてその程度の期間しか有効性がないといいますか、その程度の期間をもって交換するのが適切であるというような報告がなされております。
　それで、これが、実際にそのチャコールフィルターがどのようになっているのかということを調べましたところ、国立大学等で二十年交換していないとか、設置して十数年間交換していないというような例が、私が見るところ、数多くありました。少なくともこの一年、二年で安全性を最優先して予算も惜しまずに取り組んでいるというところは非常に少ないように思いますが、こうした現象について、文科大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　御指摘の放射性同位元素の使用施設におきまして、いわゆる排気の中の主に沃素、放射性沃素等の吸着に使用いたしますチャコールフィルターの、いわゆる炭素フィルターの交換を長期間行っていないという事例が存在することは事実のようでございます。
　放射性障害防止法では、排気に際しては排気口における放射性同位元素の濃度を一定以下にすることとされておりまして、文部科学省といたしましても遵守状況を確認をいたしているところでございます。したがいまして、実際には定期的に、すなわち三年から五年の間隔で施設の技術基準の適合性についての定期検査及び安全管理を行っているわけでございまして、この安全管理を行っていることから、その排気が基準を上回るという事例ではないという意味でこの安全性を確認をいたしているところでございまして、したがって、そういった意味からすると、チャコールフィルターを交換しなかったから直ちに一般公衆に対する安全上の問題が発生しているという認識には至らないわけでございます。
　ただ、可能な範囲で放射性同位元素の放出を少なくすることが望ましいことは確かでございまして、チャコールフィルターの性能の維持管理に努めることは重要であります。しかしながら、チャコールフィルターの劣化の進行度というのはその使用環境によって異なっておりまして、湿気あるいは使用頻度、そういったものによって変わるわけでございますので、その評価は必ずしも容易ではございません。
　このために、現在、日本放射線安全管理学会でフィルターの交換頻度等については検討が進められていると聞いておりまして、文部科学省としてはその検討結果を踏まえて適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　この放射線を使用する施設に関しては、自由にできるんではなくて、当然使用するに当たって許可の申請をすると。で、その際に、チャコールフィルターを設置したと、それによって最終的な気体から九〇％放射性沃素が吸収できるということを条件とするといいますか、それを開設の言わばまあやっぱり条件ですね、として許可を受けているわけです。それで許可を受けていながら、しかし実際にそれが予定された効能を有していなくても、使用数量が少ないから、現実に被害が生じていないから、だからチャコールフィルターの効能がなくてもいいんだと、取り替えなくてもいいんだというふうに何か開き直っているような言い方にも見えるんですが。
　要するに、その許可の際に、もうそうしたことでチャコールフィルターを設置して、九〇％そこで放射性沃素を吸収するんだということで許可を受けた施設が、そのチャコールフィルターの能力がほとんど失っているという状態、そうした状態があるにもかかわらず、現実に被害が出ていないからそれでいいんだというような考え方でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　先ほど答弁さしていただきましたのは、被害が出ていないということではなくて、排気口における定期検査において基準を満たしているということでございまして、チャコールフィルターの性能そのものを評価しているわけではないわけでございます。
　したがって、学会において、チャコールフィルターの交換頻度はどうすべきが適当かということを別途検討されているということを聞いておりまして、その検討結果を踏まえまして、その性能一個一個を評価するという形ではないものですから、今の定期点検のやり方、それから交換頻度に対する考え方、これに対してはその学会の検討結果を踏まえて改めて考えていきたいと、こういうことを答弁さしていただいたところでございます。
○小川敏夫君　現実に、放射線の使用の許可を受けるときの条件が満たされておらないわけですよ。一年、二年で取り替えるのが適切なチャコールフィルターが二十年取り替えられていない、十数年取り替えられていないと。これは、さっき大臣、使用頻度によってこの劣化の状況が違うと言っておりましたが、このフィルターは放射線を通さないときでも空気が通ると、空気が通れば当然湿気も通るし、そうしたことによって劣化するわけで、使用頻度というものは余り大きな影響を与えないと。
　しかも、このフィルターの回収に当たっているアイソトープ協会のこの専門家が一年か二年と言っているわけです。それが二十年あるいは十数年、文科省あるいは別の法人かもしれませんけど、大学において、研究室において、そのような状態が放置されているという現状にあるものについて、これから学会でまた検討しますから云々という、いつどうなるか分からないような答弁では私は納得できない。どうですか、この点。
○国務大臣（小坂憲次君）　私どもといたしましては、そのチャコールフィルターの有効期限が一年から二年であるというふうに断定的なものではないというふうに把握いたしておりまして、そういった意味で、排気口における定期検査を行った際に異常値が発生しておれば、それはその機器の使用停止あるいは是正を求めることになるわけでございますけれども、この定期検査で異常がない場合には、特にチャコールフィルターを交換しなければならないという規定が、この指示が出しにくいということで、それに対しての何か根拠になるような学会としての意見が出ればそれを根拠に指導してまいりたい、このように考えるところでございます。
○小川敏夫君　そうすると、学会から何らかの結論が出るまで何もしないということですか。
○国務大臣（小坂憲次君）　それにつきまして、私どもとしては、何を根拠にそれではその機器の使用に対して使用をやめさせるとか、あるいは部分的な修繕を指示するというようなことになるかといいますと、その根拠として、やはり安全値というものが維持されているかどうかというのを一つの標準にせざるを得ないということから、その部品であるチャコールフィルターの能力そのものを測っているわけではないということでございまして、排気口における安全値が確保されていれば、その機器の使用については特段の指示を出さない状況にあるというのが現状でございまして、それでよいかどうかということに関して、先ほど申し上げたように、学会においてそのような指針が出れば、それに基づいた一つの手順というものを定めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○小川敏夫君　だから、安全を満たすために基準が設けられて、その使用を許可する際に、チャコールフィルターを用いてそこで九〇％の沃素を吸収するということになっているわけですよ。それを、実際に開設した者が、チャコールフィルターがなくたって使用量が少ないんだから別に構わないといって勝手に自分の判断で、チャコールフィルターが機能しなくたって使用量が少ないから、別にそれで基準を超えないんだからいいんだと勝手に使用者が判断して、本来は開設の許可であったそのチャコールフィルター、これの性能の維持を放置してしまっても構わないんですか。使用者が勝手に決めちゃっていいんですか、それを。
○国務大臣（小坂憲次君）　当該放射性同位元素の使用機器の認定に際しましては、その排気口において排気が、一定の排気沃素等の排気の基準を満たしているかどうか、それが、排出されるその濃度が一定基準を下回っていればその機器の使用については許可を出すということになるようでございますので、そういった意味で、九〇％を吸着する能力があるかどうかということではなくて、その排気口における、例えば先ほど申し上げたような放射性沃素等の排出の量が基準を下回っていれば安全と認定をされるところでございます。
○小川敏夫君　だから、初めにその許可を受けるときに、チャコールフィルターを付けるということによって、それで安全性が満たされるということで許可を取って、現に放射線を使用しているわけですよ。その使用している者が使用している段階で、いや、自分のところは放射線の量が少ないから、チャコールフィルターなんかなくたって、実際にその基準を上回る放射線が出ないんだから構わないんだということを使用者が自分で勝手に判断しちゃって、それでそのチャコールフィルターが放置されているというその状態でいいのかと私は聞いているわけです。
○国務大臣（小坂憲次君）　国としましては、その機器を使用した際に安全かどうかというのが一つの基準でございまして、それに基づいて定期検査というものをしているわけでございますから、定期検査において安全と認定されれば、その機器に対して、そのチャコールフィルターの能力が当初の能力から劣化したか云々ではなくて、その能力いかんに問わず、排気口において安全値が維持されているかどうかということでございます。
　すなわち、機器の認定に際しても、九〇％か七〇％かということを評価するわけではないわけでございますので、当初九〇％あったものが劣化したかどうかという判断もできないわけでございます。したがって、メーカーがそのチャコールフィルターの能力をどのように表示するかということは、私どもとしては、機器の認定ということではなくて、その機器が安全性を維持できるかどうかということに対して、その機器に対しての評価ということになりますので、安全点検において必要な検査というのは排気口において基準値をちゃんと下回っているかどうかということでありまして、運転されることによる危険が発生するかどうかが定期点検の主な目的であることからそのような基準を設けているところでございます。
○小川敏夫君　何か要らないものを初めから付けているような言い方をされていますけれども、大臣の答弁の中で私は指摘したいのは、安全検査、安全検査と言うと。しかし、その安全検査、数値の測定、これを実際に測定値を使って測定するところも一部あります。だけど、ほとんどは安全かどうか計算で出しているんですよ。計算で出している。実際の測定じゃない。実際に測定しているところもありますよ。計算で出している、その計算が当然この装置がすべて正常に動いているという、その前提の下で計算値で出して、それでその安全の数値を出しているわけですよ。
　だから、全部計算しているから全部安全だなんという、すべてを実際に検査して放射線が漏れていないと、数値が上回っていることはないなんてことは断定できることじゃないんですよ、大臣。──質問聞いていないんですか。
○国務大臣（小坂憲次君）　ただいま確認をさせていただきましたけれども、排気モニターの付いている施設、また排気モニターの付いていない機器というものがあるそうでございますが、排気モニターの付いていない機器においては使用量と排気量というものを計算をして出して、その中で安全を確認するということができるということで、排気の中における沃素の排出量というものを計算して、それが安全値の中に入っていればそれは安全と認定をすると、こういうことだそうでございまして、その間にフィルターの機能が機能しているかどうかということよりも、その安全値がちゃんと確保されているかどうかということで評価をすると、このようになっているようでございます。
○小川敏夫君　だから、その計算で出す際の、安全かどうかを計算で出す、計算で出すその計算の根拠が、このチャコールフィルターが機能しているということを前提に計算して出しているわけでしょう。（発言する者あり）
○国務大臣（小坂憲次君）　再度確認をいたしましたけれども、フィルターの存在そのものが、実際の計算上、そのフィルターの能力というものを計算しないでも、その排出量における放射性沃素の量というものが計算値で出てまいります。それが大気中に放出される可能性を計算した場合に安全値が計算できるということでございまして、その量が一定基準を下回っていればそれは安全と認定をすると、こういう計算に、また方式になって安全確認が行われている。
　したがって、極端な言い方をすると、フィルターがない設備でもその計算をして、その計算が十分に安全値内であれば、その使用頻度が少ないということですね。そういうような場合にはそれは安全とみなされる可能性があるということになるそうでございます。
○小川敏夫君　だから、要するに使用者が勝手に、自分のところは使っている量が少ないから、だからチャコールフィルターなんかどうでもいいんだと勝手に、使用者が勝手に判断しているということでしょう。それで計算して、その線量を超えてないからチャコールフィルターなくたっていいんだと使用者が判断してやっているということじゃないですか。計算して出しているということじゃないですか。大臣、もういいですよ。大臣、専門家じゃないしね。ここで余り押し問答してもしようがないから、もうここでそろそろ質問やめますけど。
　ただ、私がこの問題についてやはり納得できないのは、大臣が言う中で、これから何かいろいろ学者を集めていろいろ検討して云々かんぬんしてそこで結論を出すようなことを言っていると。すなわち、それは何もやらないでただ問題を先延ばしにしているだけじゃないかというのが、私は一番この問題で感じているわけです。そういう問題、すなわちその許可したところのものが満たされてないものがあるんだったら、すぐにそれを取り組めばいいじゃないですか。もしそれでチャコールフィルターが不要だったら、そもそもそんな不要なものを付けるといった、そのものが不要なことを要求してたわけで、予算の無駄遣いしているわけですよ。もし必要なものだったら、これは安全のためにきちんと設けなくちゃいけないと。それを今何の対応策も示さないで、これから学会で検討して云々かんぬんで、何かそれだけで将来何とかいずれするみたいなことを言ってこの場をやり過ごそうとするから、私はちょっといろいろ細かい質問もさせていただいたわけです。
　私は、すぐに取り組んでいただきたい、その答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　私も、仮に危険があるとすれば、それを放置するつもりはありませんので、今申し上げたように、学会においてその基準を今検討というふうに聞いておりますから、今御質問をいただいたことも踏まえまして、その学会に対しての、早期にその結論が得られるように、またチャコールフィルターというのは二重の安全、三重の安全を考えて設置しているものかもしれませんが、そのことについても私自身で確認をして、そしてその必要性について私が納得できるかどうかという点でもう一度聴取をして、そして判断をさしていただきたい、このように考えます。
○小川敏夫君　大臣言われたように、二重の安全、三重の安全ですから、これがなくてもほかの部分で安全だからいいんだという発想じゃなくて、二重の安全、放射線の問題ですから、しかもこの沃素がどの程度危険があるかどうか、これは実験なんかできないわけですから、いまだその危険の具体的な程度も分からないし、あるいはこの排気が排気されるのは、影響を被るのは周辺住民ですから。しかし、これによって、沃素によって甲状腺がんが発生したかどうか、まだその調査もしていないし、仮にそれが発生しても因果関係も不明でしょうし、そもそもそうしたことが生じているかどうか、仮に生じていたとしても発見できないような状況にあるわけです。
　やはり設置者、国の方で万全に万全を期して、私は直ちに取り組んでいただきたいというふうに思っております。学会が云々かんぬんと言っているけれども、これを取り扱っている専門のこのアイソトープ協会の専門家が、第一人者が言っておるわけです、一、二年と。
　最後に、また最高裁の方に来ていただいていますのでお尋ねしますが、やはり税の使い道、効率化はいいんですけれども、それによって国民の利便性が損なわれるようなことがあってはいけないというふうに思いますが、今回、東京都の簡易裁判所の調停センター、これが錦糸町に建物を建てまして、そこで一括してやることになっておりますが、どうも場所的に、今までの霞が関、あるいは一時代前の東京二十三区内十数か所あったというころに比べると大変使い勝手が悪いというふうに思います。やはり利便性を考えれば、錦糸町にプラスアルファして新宿とか、そうした利便性がいい場所にもこうした調停センター、これを設ける。建物は設けなくてもそうした機能を設ければいいわけですから、そうした方向で取り組んでいただきたいというふうに要望する声が強いんですが、この点いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　お答えいたします。
　東京簡易裁判所におきましては、平成十二年に導入されました特定調停事件の増加等もありまして、調停室の不足や書記官室の狭隘等の問題が生じておりまして、調停機能の充実強化を図るという必要に迫られておりました。そこで、このたび、老朽化が著しい墨田分室を平成十九年夏までに建て替えて、そこに新たに東京簡易裁判所調停センターを設置しまして、東京簡裁の調停機能の集約をすることを計画しております。
　このように調停事件を集約処理することといたしましたのは、これによりまして、これまで以上に充実した施設と体制の下で調停事件を処理するということによって充実した調停サービスを提供することができるというように考えたものでございます。
　墨田分室はＪＲ錦糸町駅から徒歩五分のところに位置しておりまして、場所的には東京簡裁の管轄区域の東の部分に位置しているわけでございますが、錦糸町駅はＪＲのほか地下鉄も乗り入れておりまして、東京駅からいいますとＪＲ総武線で三駅目、およそ十分程度で着くという交通の便利なところでございます。したがいまして、墨田分室で調停事件を取り扱いましても、当事者の方々に特に御迷惑をお掛けすることはないというように考えておるところでございます。
　ただ、申すまでもなく、簡易裁判所は国民に身近な裁判所ということで設けられたものでございまして、アクセスしやすいということは簡易裁判所にとっては特に重要であるというように考えております。私どもといたしましては、来年夏には墨田分室で調停事件の集約処理を始めることとしておりますので、まずはそこでの集約処理体制の確立に全力を注ぎながら、そこでの調停事件の利用状況等を見て、また弁護士会等の関係機関とも十分に協議をしながら、東京簡裁の調停事件の処理の在り方につきまして引き続き検討を重ねていきたいというように考えておるところでございます。
○小川敏夫君　その利用状況を見てと言いますけれども、利用状況はそれは減らないですよ。それは、必要な人は霞が関だろうと錦糸町だろうと行かなきゃいけないんだから、起こしますから、私は件数は減らないと思います。
　だけど、現実問題として、それは錦糸町の方に近い人はいいけれども、そうではない人から見ればやはり使いにくくなるわけです。それから、特に事件は起こされる方の住所地を基準にしますから、調停を申し立てる人はこの二十三区内の人に限らないわけです。そうしますと、やはり、別に錦糸町をやめろとは言いません。しかし、やはりもっと利便性がいいところにいろいろ設けていただくと、あるいは東京の中の三弁護士会も、例えば新宿等でつくるということについて積極的に要望もしているし協力もしているというような状況でもございますので、そうした国民の利便性、司法制度改革の審議会の意見書にもあります利便性というものを十分に考慮した対応をしていただきたいというふうに思います。
　質問を終わります。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　先日の集中審議に続いて質問をさしていただきます。
　今の小川委員と文科大臣とのやり取りを伺っておりましても、国会というのはどのように運営していくのがいいのかということを考えさせられながらお伺いをしていたんですが。官僚の皆さんの答弁が必ずしも常に不適切だとかあるいは虚偽だとかということを申し上げるつもりはありませんが、不適切な答弁であったり大臣に対するレクチャーが必ずしも適切ではない場合に、政治家である大臣が政治決断をする場でなければ国会というのは本当に形骸化してしまう、あるいは形式にすぎなくて、大臣たちの貴重な、しかも高コストの時間を無駄にしてしまうというように改めて思いましたので、是非政治家としての御発言が必要な場合にはそういう御発言なり御判断をしていただきたいなということを冒頭申し上げたいと思います。
　その上で、先日御質問さしていただいたことについて二、三、少しけじめを付けておきたいと思うんですが。
　中央労働災害防止協会の国税当局の査察及び更正通知に関して、そういう事実が明らかになって、かつ指摘に基づいて改めて対応をした後に、国会審議においてこの協会の運営の適切さを問われた厚生労働省として、適切に運営していると、何ら問題はないという答弁をされたことは、これは虚偽答弁ではないかと私は先日指摘を申し上げたわけでありますが、この点について改めて厚生労働省として何かおっしゃることがあれば、この場で納得のいく御答弁をしていただきたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　今、大塚委員から御指摘のありました答弁でございますが、これは三月二十八日の参議院厚生労働委員会における森ゆうこ委員に対する答弁でございます。
　これについては虚偽の答弁ではなかったというふうに考えておりますけれども、中災防が国税当局から税務調査を受けているという事実を知っていたわけでありますが、それを知りつつ、二月二十八日に国税当局が中災防に送付した更正通知の指摘について答弁できなかったことは遺憾であるというふうに思っております。今後はこうしたことのないよう努めてまいりたいと思っております。
　また、国の補助金、委託費について、今後不適正な経理が行われることのないよう厳正に指導してまいりたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　遺憾であるという表現は、いつも、本当に反省していらっしゃるんだろうか、これはいかぬなと思うんですけれども。
　三月二日に約三億三千七百万円の納付を現実に行っているんですね、三月二日に。そして三月二十八日の答弁ですから、これは何らかの意図があったり、あるいは質問された森議員、どうせ分からないだろうと思って適当に答弁したというふうに我々が推測しても何らおかしくないわけでありまして、この件については、当委員会はもう間もなく終わってしまいますのでこの場では私はこれ以上申し上げませんが、場合によっては厚生労働委員会で森議員などが引き続きお伺いすることもあろうかとは思います。
　ただ、なぜこのことを私が先回も今回も取り上げたかと申しますと、先回は集中審議で、つまりこの行政改革が、私はあえて行財政改革と申し上げておりますが、本当にこの法案、取りあえずプログラム法案ですから詳細は決まってないわけでありますが、この法案の掲げた精神どおりに行財政改革が進むかどうかということについて、与党の皆さん、大臣の皆さんがちゃんとやっているかということに対して、本当に正しい情報が上がってくるんだろうかと。あるいは、参考人として我々がこの場で答弁を求めたときに、取りあえず答弁しておけばいいやというような、こういう質疑が繰り返されると、なかなかこの数十年掛かって膨らむメカニズムができ上がった財政赤字がそう簡単には減らないだろうということから、私が申し上げたかったのは、この国会の場において虚偽答弁をした、そして虚偽答弁だということを立証された場合には、これは国家公務員法上の懲罰の対象になり得ると私は個人的には考えているわけであります。
　そこで、中馬大臣に、これは通告をしておらないんですが、この法案をいよいよ通そうとしておられる大臣のお立場としてお伺いをしたいんですが、この法案の一番冒頭、第三条ですね、国の責務、「行政改革を推進する責務を有する。」、この責務の中には、言ってみれば虚偽答弁をして行財政改革についての審議に真摯に答えないような事実が明らかになった場合には国家公務員法上の懲罰の対象になり得ると、場合によっては我々は刑事告発してもいいような話でありますが、そのぐらい重大なことであって、虚偽答弁は行財政改革を進める観点からもまかりならぬというふうに思われるか思われないか、これをちょっと中馬大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　委員が先日来こうしてここで質問されていることにつきましてのその事実関係、私もつまびらかでございません。ですから、これが虚偽であったかどうかということを私がここで申し上げるわけにいきませんが、もし虚偽であれば、やはりそれはひとつこの国会の手続の中におきましてそうした、何といいましょうか、処罰の対象になり得るような制度も国会の中にはあるわけですから、懲罰委員会とかですね、そういったことも含めてそれはひとつ御党の方でも御検討いただきたいと思います。
○大塚耕平君　これは国家公務員法上も明記をされておりまして、九十九条の言わば信用失墜行為に当たると。これは先般御紹介しましたように、平成十二年の質問主意書に対する政府の回答としてそのような認識が示されております。
　そして、国家公務員法の八十二条においては、この法律に違反した場合も「免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」とはっきり書いてあるわけでありますので、今後国会において虚偽答弁であるということが立証された参考人については、やはり八十二条の対象にするべきだというふうに私は考えますが、中馬大臣の御発言は今お伺いしましたので、直接御担当ではありませんが、谷垣大臣にも、大臣として今の私の指摘についてどのようにお感じになるか、御発言いただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは行財政改革に限りませず、国会で政府と国会が議論するときに行政府の職員が虚偽答弁をするなんというのはとんでもないことだと私は思います。
　ただ、それが今ちょっと私、にわかに御指名いただきましたので、国家公務員法上どういう懲戒ないし、その何というんでしょうか、処罰の対象になるのか、ちょっと勉強が足りませんので余り簡単なことを言ってはいけないと思いますが、とにかくけしからぬこと、そういうことはあってはならぬことだと思います。
○大塚耕平君　いや、簡単なことは確かにおっしゃってはならないことでありますが、今や総理大臣になられようとしておられるお立場なわけですから、これはまさしく何かそういう事態が起きたときに一度しっかりとした対処をされないと、いや、本当に幹部以外の公務員の皆さんはばかばかしくてやっていられないという心境になるわけですね。
　財政金融委員会で取り上げさせていただいた、繰り返しになりますが、例の印刷校正作業のキックバックの問題、選択エージェンシーという会社をめぐる事件でしたが、あのときも私の目から見れば、あの委員会で数々の虚偽答弁を今の現審議官を始め何人かがしたんですが、結局逮捕されたのは、実際現場でキックバックの件の処理をしていた職員が一人逮捕されて、あとは基本的に、まあ省内的には若干何かあったかもしれませんが、おとがめなしということでは、これは行財政改革を進めるといって旗を振ったところで、まあやるならやったらというのが多分末端の皆さんの認識になってしまうと。そういうことを危惧しているがゆえの繰り返しの指摘でございますので、是非今後心に留めて御対応いただければ幸いでございます。
　さて、大分この委員会も大詰めに来ておりますので、改めてちょっとこの法案について確認をさしていただきたい点が何点かございます。先ほども申し上げましたように当法案はプログラム法案だと、何も詳細が決まっていないということは。例えば、荒井委員などからも何度も何度も御指摘があるわけでありますが、私も改めて先週末から今週にかけて法案、もう一回読んでみました。やっぱり率直な印象として荒井委員の御指摘は的を得ているなというふうに思いますが。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、道路公団民営化とか郵政民営化でもかなりプログラム法案的な色彩があって、詳細はこれから検討しますというような議論が随分ありました。そこで、道路公団民営化、郵政民営化に関連して、制定、改定した法令や政省令が大体どのぐらいあって、今般この法案がもし成立した場合に、今後、制定、改定しなければならない法令や政省令は大体何本程度になりそうかという、まあ見込みで結構でございますので、イメージをつかむために現状の数字を御披瀝いただければ幸いであります。
○政府参考人（大藤俊行君）　行政改革推進事務局の者でありますが、道路公団民営化、郵政民営化に関連して制定、改定した法令、政省令につきましては、これ、直接の担当ではないわけでございますけれども、関係部局により調べてみたところでは次のとおりとなっております。
　まず、道路公団民営化に関しましては、既に制定した法律、政省令は、法律は高速道路株式会社法など四本、政令は高速道路株式会社法施行令など四本、省令は六本となっております。
　次に、郵政民営化に関してでございますが、既に制定した法律、政省令は、法律は郵政民営化法など六本、政令は郵政民営化委員会令など五本、省令は七本となっております。
　次に、行革推進法案に関連してでございます。行革関連法案につきましては、諸改革を具体的に実行していく際に、法律の制定等が必要なものにつきましては、今後順次そのための措置を検討していくことになり、さらに仮に法改正等を行うとしても、それをどのような形の法案等にまとめるのかにつきまして、あらかじめ現段階において決まっていない部分がございます。
　ということで、現時点で制定、改正する法律、政省令の具体的な数を申し上げることができない状況にあることは御理解いただきたいと思いますが、その上で、あえて法改正等の対象となり得る法律の数や事項につきまして、主要なものを現時点で分かる限りで挙げさしていただければ、まず、政策金融改革につきましては、現行八機関の、八本の設置法の改廃と、新たな政策金融機関の設置法の制定等が必要でございます。また、統合される政策金融機関の名称を引用している法律、政令だけでも百本以上あろうかということでございまして、これらの改正等を行うことになるわけでございます。
　次に、特別会計改革につきましては、三十一の特別会計法とその施行令が改正の対象となるほか、各特会法を引用している関連法律の改正も考えられるところでございます。
　さらに、総人件費改革につきましては、法案に規定しているとおり、国家公務員の五％以上の純減を実現した上で、総定員法の定員の総数の最高限度を改めることとしております。
　また、非公務員型の独立行政法人への移行などにつきまして、結論を得た場合には、個別の独立行政法人の設置法の改正等を行うことになるわけでございます。
　他に行政改革推進法案の関係では、行政改革推進本部の事務局に関する細目等を政令で定めることを予定しているところでございます。また、公益法人改革に関しましては、公益認定の基準の細目等について政省令を定めることとしているほか、市場化テスト法に関しましても、監理委員会に関する細目等について政省令を定めることとしております。
　このほか、諸改革を進める中で法律の改正等を行うことはあり得るということでございますし、実施に当たって政省令を定めることも十分にあり得ると考えられるところでございますが、先ほど御説明いたしましたとおり、現段階でその具体的な本数の見込みを申し上げる状況ではないことを御理解いただきたいと思っております。
○大塚耕平君　簡素で効率的な政府をつくるために議論しているので、答弁も、御丁寧に答弁していただいたんですが、私としては全部まとめると大体何本ぐらいだというふうに言っていただければそれで済むお話なんですが。
　もちろん、一本の省令、法律にどのぐらいの項目が含まれているかによっても大分差はありますが、例えば政府系金融機関のものをお伺いしただけでも政省令だけで百ぐらいとかおっしゃっていましたので、かなりまだあいまいな部分を含んだ法案であると、今後の取組次第であるということは、これは認めざるを得ないというふうに思っております。
　そこで、やはり何点か確認をしておかなければならない点があるわけでありますが、一体今回の法案が通るとどのぐらいの行政改革あるいは財政のスリム化ができるのかということなんですが、特別会計に関しては二十兆円ぐらいの歳出削減効果みたいなことが法案の中にも書いてありますけれども、この法案全体が実施されることによって一体歳出全体のどのぐらいが、これは一般会計だけじゃなくて特別会計、そしてその他もろもろ、間接的に出ているものも含めて、一体どのぐらいの縮減がされるということを念頭に置いておられるんでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今政府参考人の方からも答弁しましたように、これは基本的なことをまずはこうして国民に、国会に御了解をいただいて、そして、それから細部のいろいろな政令、省令、法令を作っていくわけでございますから、その細部が決まらないのに金額もそう簡単には決まるわけじゃございません。しかし、それがあいまいなものではなくて、かなり具体的にその全体像はこうしてはっきりとこの法律案の中に規定をされております。
　特別会計改革におきましては、今お話ありましたように、今後五年間で財政健全化に総額二十兆円程度の寄与をすることとか、あるいは国の資産、債務の改革におきましては、長期的な目安として、十七年度末の国の資産の額が、対ＧＤＰ比でございますが、十年でできる限り半減に近づけるとか、あるいは人件費につきましては、国家公務員の定員の五％の純減、したがいまして純減される人数そのものではございませんが、人数に相当する、相応する人件費、これの縮減はもちろん効果が見込まれるわけでございますし、給与制度の改革もうたっております。これによる人件費の削減ももちろん見込まれるわけでございますが、また地方におきましても、これは総人件費改革四・六という数字を出させていただいておりますが、これもそれを上回るような形が今出始めておりますが。
　そうしたことで、それぞれにつきましては、かなり具体的に一つの目標を与え、また目安を目指してそういうふうに改革を進んでおりますが、全体として何兆円これで削減されるんだという形にはまだ、積み上げられることはまだ現在ではできないということまでは御理解いただきたいと思います。
○大塚耕平君　今、特別会計の二十兆円と人件費のことには触れられましたけど、全体は分からないということであるからこそ、志及び方向性としては結構なことかと思いますが、現時点においては、本当にこの法案が成立したことで行財政改革ができるかというのは、現時点においてはまだ絵にかいてある状態のもちであるというふうに私は思います。
　そこで、前回も行財政改革の核心ということで、無から有を生むようなそういう歳出編成メカニズムを残さないこと、それから猫だまし、張りぼてのような仕組みを残さないこと、バケツに穴が空いたような歳出が垂れ流しになるような仕組みを残さないこと、並びに、先ほど申し上げましたような、官僚の皆さんの虚偽答弁がまかり通るような、そういう面従腹背の官僚機構の文化を残さないこと、このことを御指摘申し上げたわけであります。
　そこで、今人件費のことを触れていただいたんですけれども、谷垣大臣、前回、財団法人日本システム開発研究所のことを取り上げさしていただきましたが、財政金融委員会では尾立議員も取り上げ、昨日は、また少し違う観点からも藤本議員も取り上げました。今ここに、日本システム開発研究所の収支予算書、これはホームページに出ているものですから、あるんですよ。ホームページで一体ここの人件費どのぐらいかなと思って見ていたら、ホームページに出ているこの支出の部には人件費という言葉が一言も出てこないんですよ。今お手元にもしあれば恐縮ですが、私、別に虚偽答弁しませんので、ここで。現に出てないんですよ、現に出てない。
　不思議だなと思ったんですけれども、まず一般論として、この財団法人の収支予算書として公開されている支出の中に人件費という項目がないような予算書や決算書というのは適切か不適切かということについては、一般論で結構ですので、ちょっとお答えいただきたいんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　どういう仕組みになっているのかよく分かりませんが、八十人ぐらいのスタッフがいると聞いておりますので、その八十人がやっぱり無料で働いているわけではないでしょうから、いろいろ委託調査みたいなものの請負みたいのでやっているのか、あるいは場合によったら、何というんでしょうか、そういう調査研究というのを、それぞれの仕事したときの報酬みたいのがあるのかもしれませんが、ちょっとそこのところはよく分かりません。
○大塚耕平君　このホームページに公開されているものを更に詳しくしたものを財務省の方、持ってきていただきました。で、ぱらぱらっと見ていたら分かったことは、今まさしく大臣がおっしゃったように委託研究、この間も取り上げましたが、そういう調査研究など委託を受けて、その調査研究収入としてかなりの金額が入る、あるいは啓発事業収入、これも委託事業ですが、そういう事業として入ってきたものとして、その事業をやると今度は支出の方に例えば調査研究事業費というのが立つんですね。その事業費の中に給料手当ということで人件費相当分が出てくるんですよ。
　ということは、こういう仕組み。つまり、役所が外郭団体や公益法人、独立行政法人などに調査あるいはレポートを書くようなことを委託をする。そうすると、これは役所の側、予算の側としては、歳出は委託研究費と出ますので人件費じゃないんですよね。ところが、実際受けた側は、表向きは人件費としては出てこないんですが、ひとつ深掘りしたこの決算書を見ると、調査研究事業費の中に給料手当、啓発事業費の中に給料手当、そういうもろもろの事業の中に全部入ってくるわけですね。
　これは、だから、今、中馬大臣が人件費も削減すると言って、これは法案の第四十二条のことをおっしゃったわけでありますが、ここで言う中馬大臣がおっしゃった人件費には、当然こういう人件費は入るんですか、入らないんですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　少なくとも、この法律に定義いたしております総人件費改革の中には入っておりません。
○大塚耕平君　いや、そのとおりなんですね。
　だからこそ、こういう調査委託メカニズムというものを残しておくと、これまた人件費削減なんというのは絵にかいたもちになると。この間も申し上げましたように、例えばこのシステム開発研究所は調査研究収入として昨年度決算ベースで九億二千八百万円受けているんですが、この調査研究を、そのままとは言いませんよ、外部委託して、外部委託した外部委託費として今度は一億七千万円が立っているわけですね。この差額たるや、八億円にならんとする差額なわけです。もちろん、中で内製化してやった部分もあるでしょうから、全部が間引きしているとは思いませんけれども、中抜きしているとは思いませんけれども。
　こういう仕組みを残していると、結局、塩川さんの例の御発言じゃありませんが、母屋である財務省本省としては、人件費削っても、これは特殊法人ではありませんけれども、外郭団体であるこういうところに事実上の人件費を手当てして付けていると。
　いわんやですよ、ここに委託している研究費というのは、この間も御指摘申し上げましたが、例えば財務省だけではなくて、文部科学省が子どもの意欲ややる気等の向上・低下に係る調査研究委託したり、あるいは総務省が合併に伴う過疎地域支援の在り方に関する調査研究をしたり、これ全部、本来は霞が関本省の仕事であって、それをもし人手が足りないから外部に委託しているということでしたら、これまさしく人件費そのものなんですよね。本省で幾ら人件費削っても、で、一体この財団法人が給料手当ということで表向きは人件費になっていない項目でどのぐらいの手当が付いたか私は分かりませんけれども、もし本省にいらっしゃる職員の皆さん以上の時間単位当たりの手当が付いているとしたら、それこそ人件費においても、母屋でおかゆをすすって、これは離れなのか別荘なのか分かりませんけれども、すき焼き食っているという、こういう話になっちゃうわけですね。
　そこで、今日は文部科学大臣においでいただいていますので、今申し上げましたような、例えば文部科学省も平成十七年度にシステム開発研究所に委託調査したとして、これは政府から出てきたある一定の基準に基づいた調査書の中だけで見ても、この研究所だけに四件、四千百四十九万円のレポートの作成依頼が出ているんですが、この手の委託調査研究費は、文部科学省としては何先に対して総計幾らぐらいしていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　御指定の件数と総額という形で答弁をさせていただきたいと思いますが、文部科学省一般会計では、教育行政や科学技術行政の改善、推進に資するために、教育方法等改善研究委託費を始めといたします調査研究委託費について予算措置を行っておりまして、平成十七年度におきましては、委託事業件数といたしまして千五百二十四件で総額六百億円、また平成十八年度予算におきましては、委託事業件数といたしまして千八百三十五件の総額六百四十三億円でございます。
　このような数字でございますが、教育方法等の改善研究委託費の主な内容といたしましては、学校教育情報化推進総合プラン、また学校評価のガイドラインに基づく評価実践研究という形でございまして、この新規事業も含めまして十八年度は若干件数が上回る形になっております。
　また、念のため申し上げておくわけでございますけれども、財務省通知をいただいておりまして、平成十七年度から、委託したものが再委託する場合には文部科学省の承認を得て行うようにさせておりまして、再委託の承認に当たっては、例えば大型の研究委託事業において基幹となる研究機関と研究分担者との間での再委託契約を提携するなどの場合に、特に業務の大部分を再委託するような場合は、合理的な理由及び必要性があるかどうかを十分に審査をして判断をしているところでございます。
○大塚耕平君　今金額を聞いて、余り国会のこの質疑で答弁を聞いて驚くということは余りないんですけど、今回驚きました。私が想像していたよりも、取りあえず公表していただいただけでも多いですね。平成十七年度で千五百二十四件、六百億、平成十八年で千八百三十五ですね、大臣、千八百三十五の六百四十三億円でしたっけ。これ、一つの役所でこれだけで、しかも、取りあえず国会で答弁していただくという決断をして持ってきた数字ですから、大体まあ掛ける二・五倍ぐらいかなと、実際はですね。いや、それは、いわゆるレポートを作るということではないんだけれども、本来本省でやってもいいようなお題目で外部に出している、そういう予算というのは、ひょっとしたらやはり今おっしゃっていただいた金額より多いんじゃないかなというふうに思うんですね。
　そこで、これらを本当にちゃんとフォローしていくような対応をこの法案が通った後、個別の法とか政省令作ったり、各役所に御指示を出されるときに対応されないと、まさしく張りぼて法案、十年たってみたら財政赤字が減るかと思っていたら相変わらず増え続けているという事態を招くのではないかと。
　そこで、中馬大臣にお伺いしたいんですが、この簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案第四十二条における人件費改革の第一項、いろいろ書いてありまして、「総人件費改革は、国家公務員及び地方公務員について、」「総数の純減及び給与制度の見直しを行うとともに」云々と書いてありまして、「これに準じた措置を講ずること」により、特殊法人及び認可法人の役員及び職員についても人件費の抑制を図ると書いてあるんですが、この「これに準じた」というのは、これはどういうことを今想定しておられるんでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　お答えいたします。
　法案第四十二条に定めるこの「準じた措置」の対象は法案にあるとおりでございまして、独立行政法人、国立大学法人等、特殊法人及び認可法人の役職員、これらにつきまして、国家公務員の人件費削減の取組に準じて今後五年五％以上の人件費削減を基本とする取組を行うこととしているところでありまして、第五十三条、次の五十四条において具体的に規定をしておるところであります。
　対象となる法人の数につきましては、独立行政法人が百三法人ですか、国立大学法人に基づく法人が九十一法人、特殊法人及び認可法人が二十法人、こういうことで、これが国家公務員の、これに準じて今後の対象になるということでございます。
○大塚耕平君　そのときに、今おっしゃったのは狭義の人件費ですか、それとも今ここで私がシステム開発研究所を例に取って申し上げたような、名目上は人件費ではないんだけれども実質上は人件費となっている部分も含まれるんでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　実際に人件費として計上されているものでございます。
○大塚耕平君　そうすると、今ここで取り上げたものは対象にならないということで、これをこのまま放置していると、まあまともな公益法人はいいですよ、まともな公益事業を受託をしてやっていらっしゃるところはいいですけれども、そうじゃないところが大半ではないかと、特にこういう委託調査というものについてはですね。そういう指摘をされる方もいるんですが。
　そこで、これは中馬大臣、谷垣大臣両方にお伺いをしたいんですが、例えば先ほどのこのシステム開発研究所を例に取ると、繰り返しになりますが、平成これは十六年四月一日から十七年三月三十一日までの決算において、例えば調査研究九億二千八百万が委託費として、収入として入って、今度はそれを外部委託一億七千万。もちろん、繰り返しになりますが、内製化してやった部分もありますから全部中抜きとは言いませんが、これは例えば公益性の認定等に関する法律案の第五条の第一項第六号、「その行う公益目的事業について、当該公益目的事業に係る収入がその実施に要する適正な費用を償う額を超えないと見込まれるものであること。」という条文に照らしてみると、もらい過ぎじゃないかという気がするんですが、これはいかがですか。
　一般論として中馬大臣に、そしてこの財団法人に関して谷垣大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　一般論としましては、この公益法人というのは利益を上げることを目的としておりません。したがいまして、今委員おっしゃいましたような収入との見合いの中でこれが過度に過剰なものであれば、それは公益性から外れるということに認定されると思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　調査研究というのをどういうふうにやるのか、私も実情に詳しいというわけにまいりませんので。昨日の御質疑も伺っておりまして、いろいろ調査員等を使ったりするいろんな場合があるんだろうと思いますので、私ちょっとそこのところはよく分からないんですが、ただ、今まで私はここの主務大臣でございますから、報告を受けております限りにおいてはこの研究所で違法ないし不当な資金の使い方があったというふうには報告を受けておりません。
○大塚耕平君　私も今明確な何かエビデンスがあって申し上げていることではありませんので、現時点の御答弁はそういうことになろうかと思います。
　ただし、この間も申し上げましたように、ここの研究所は、定款などを拝見すると、もうありとあらゆる分野の事業を受託できるようになっていて、本当、霞が関が全部ここに入っているんじゃないかと。実際、ほとんどの事務次官が入っていますから入っているとも言えるわけでありますけれども。ただ、そこにいらっしゃるスタッフの皆さんで本当にその調査研究が全部できるんでしたらそれこそ大変なこれは公益法人でありまして、ここ一つあれば霞が関はもう要らないぐらいなんですね。
　今の公益認定の基準で、やはり第五条の第一項第二号にはこうも書いてあります。「公益目的事業を行うのに必要な経理的基礎及び技術的能力を有するものであること。」と。だから、この財団法人の所属していらっしゃる方々の言わば研究開発能力というのはどのぐらいあるか私は分かりませんので、そこがいいとか悪いとかをここで申し上げるつもりはありませんが、是非、この公益法人改革を行うに当たっては、再度、公益性を認定するに際して、いわゆる委託事業として一体どのぐらいのものを委託されていて、一体それを本当に遂行する能力があるのかないのか、そして実際にそれをやるのに掛かったコストに対して収入がこの第一項第六号に違反しない程度の適度なものであるのか、こういう点をしっかりとチェックしていただかなければならないと思いますが、中馬大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　ある特定の団体が新制度の施行後に公益認定を受けられるか否かにつきましては、現時点においては個別のことでございますから申し上げることは差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げますと、公益法人認定法案第五条第二号では、法人が安定的かつ継続的に公益目的事業を行うことができるよう、経理的基礎及び技術的能力を有することを認定基準として定めておりますが、個々の法人がこの認定基準を満たしているか否かについては、それぞれの法人の事業内容に即してケース・バイ・ケースで判断されることになるものと、このように考えます。
　また、実際に公益認定をするに当たりまして、民間有識者から成る公益認定等委員会におきまして個々の申請ごとにケース・バイ・ケースで判断が行われることになりますが、その中で、申請をした法人が行う事業が不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものであるかどうかや、その法人の組織、財務等の実態が法令の定める基準に適合するか否かといったことのすべてについて、個別具体的な事実を踏まえてその委員会が判断されるものと、このように考えております。
　したがいまして、御指摘のような場合につきましては、その取引の大部分が国の機関を相手としているか否かといった取引形態のみをもって一義的にはその法人の公益性を判断することはできないと考えてはおりますが、しかし今言いましたように、これも今度新たにできます公益認定等委員会での判断にまつことになると思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　御質問のテーマの調査研究委託費の範囲のうちにちょっと補充の答弁をさせていただきたいと思うわけでございますが、先ほど申し上げました件数等が、驚いた、非常に多いと、こういう御指摘がございました。
　文部科学省の場合、委託研究先が四十七都道府県の教育委員会であったり、あるいは独立大学法人であったりするわけでございます。そういうような場合、一件を四十七都道府県に調査委託いたしますと四十七倍になってしまう、そういう数え方をしておりますので、そういったこともしんしゃくして御理解をいただきたい。
　また、地球観測とか海洋観測とか、こういうものも全部委託研究費の中で扱っておりますので金額的にもそういった部分が膨らむと、こういったことがあることを御理解いただきたいと思います。
○大塚耕平君　今の御答弁は理解させていただきます。まあ、そういうことだろうなと。技術的な研究もありますからね。それはそうだと思います。
　ただ、単なるレポートを書くというようなものも山のようにあって、これは本当に再委託を受けた方々の中から、ほとんど中身のないレポートを出して金だけもらっているという、実際にそういう証言も聞いております。だから、これは一度私は是非調査をする必要があると思うんですが。
　そこで、当委員会ももう間もなく終わりということでありますので、この委員会中にということは無理なお願いだと思いますので委員長にお願いを申し上げたいんですが、この法案が仮に成立した場合に、成立後に、各省が一体どのぐらい外部にいわゆる委託研究であるとか委託調査であるとかそういうことを、委託という名前が付いている付いていないにかかわらず、実際にしているかどうか。そして、受託した先が、本当にそれが公益事業なら過度な収入があってはならないとこの法案に書いてあるわけですから、コスト対比でどのぐらいのそれが収入になっているのか、そしてそれを更に再委託している先がどのぐらいあって、再委託している場合はその再委託費がどのぐらいであるのかという全省庁に関する綿密な調査結果を、この法案が通りましたら第三章の規定に基づいて設置される行政改革推進本部にできる限り早く報告書を上げて公表するようにということを、委員長として、あるいはこの委員会として、その設立される本部に対して申し送っていただきたいというふうに私は思います。
　そのことを委員長にお願いを申し上げたいと思います。