Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　介護給付の適正化を推進するために平成十六年の十月から介護給付適正化推進運動の実施を展開しておりまして、平成十七年度まで介護費用適正化緊急対策事業を実施してまいりました。
　お尋ねでございますけれども、介護費用の適正化緊急対策事業におきます事業費でございますが、平成十六年度におきましては約六億二千万円、平成十七年度におきましては約五億七千万円というふうになっております。
　この効果のサイドの問題でございますが、要介護認定の調査を直営化することによる給付の抑制効果でありますとか、あるいは過誤請求によるものも含まれておりますので、いわゆる不正受給額だけというわけではございませんけれども、全体としての効果ということで各市町村が考えているものを合計したという観点で申し上げますと、平成十六年度におきましては約九億八千万円、それから平成十七年度におきましては九億二千万円というふうになっていると承知をいたしております。
○下田敦子君　成果といたしまして、この事業が展開されたことによって不正受給がどれぐらい見付かりましたか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　そういう意味で、給付費がそれだけ減ったんではないかということを市町村が認識しておりますので、そういう意味で成果があったんではないかと思っておりますが、例えば主な適正化事業による効果額ということで申し上げますと、適正化システム情報に基づいて事業所の調査なり指導をしたところで、例えば平成十六年度で申し上げますと約六億五千万円、それからケアプランチェックに基づいて事業所調査なり指導したケースで約四千万円等々、そういう意味ではそれなりに成果は上がっているのではないかという認識を持っております。
○下田敦子君　六億とそれから四千万円のこの費用を掛けて、そしてこの事業の不正を、それぞれの内容を適正化するということですが、改めて伺いますが、費用対効果をどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　何をもって費用対効果を判断するかというのは大変難しい問題があろうかと思いますけど、大変直截なお答えになろうかと思いますが、十六年度におきまして事業費として掛けたものが約六億二千万円でございます。それに対しまして、その同じ年度に一定の効果として給付費が下がったといいますか、というものが九億八千万円ということでございますので、掛けたお金に比べては効果としてはあったんではないかと、一定の効果はあったんではないかというふうに認識をいたしております。
○下田敦子君　大臣にお伺いいたします。
　掛けたお金をそのままいけない方に使われてしまった穴埋めにした方がまだ素直じゃないかなと、そういうくらいに、多額のこういう対策費を事業として掛けていながら、ただいまの御答弁で、私はいささか民間サイドで考えますと、何もしないで、あるいはこのチェック機関の人員をもう少し充足させた方が、組織の問題がもっと大事なんではないかと思いますが、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど、費用対効果をどう考えるかという下田委員の御質問に対しまして、老健局長の方から、九億八千万の不正を含むこの報酬の減というものを六億二千万のコストでもって実現しました、あるいは十七年度においては九億二千万の給付金の減ですか、これを五億七千万のコストでもって実現しましたと、こういうことで、それなりに引き算をしてみれば分かることでございますけれども、そうしたことが答弁としてありましたけれども、私は、介護給付適正化推進運動というのは必ずしも当年度だけのことではないんだろうと、こう思うわけでございます。こうしたことが行われることによって、何というか、不正を働こうとした人にはこれはもうなかなか手ごわい相手だぞというようなことにもなりますし、実際いろんな制度の無知というか、そういうようなことで間違ったことをしていた人たちには啓蒙というか啓発の機会を与えるというようなこともあっただろうと思います。
　そういうようなことをいろいろ考えますと、その効果というのは見合いの単年度だけで比較はできないのではないかと、このように考えるわけでございまして、これをどのように今後展開するかということに当たっては、確かに委員御指摘のように、費用対効果というものを考えなければなりませんけれども、効果については少し長い目で見ていただいて測るべき面もあるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○下田敦子君　ありがとうございました。
　先ほど申し上げましたように、全国の新聞、それから各地方の県紙、それから週刊誌等々もこのごろこの介護保険泥棒の話が尽きることがない。そういう状況で、例えば、せんだってＮＨＫで、八千四百万円の不正請求があった、それはニチイ、コムスン、ジャパンケアサービスというふうなことで、実名が出ておりましたので申し上げます。実態としては、これは内部告発ですが、ヘルパー十人に対して一人の管理者を置かなきゃならない規定なのに、いない。それから、電話をしても会社が出ない。それから、無断欠勤をして、来ない、患者さんのところに来ない。
　先ほど阿部委員が大変有り難いお話をしてくださいました。弱い消費者であると。契約とは、この場合、介護の契約とは何であるか、大変時宜を得た鋭い御指摘であったと私は思います。身体介護というふうにお願いしているのに、実際行ってみれば家事援助しかしていないと、させない等々、とにかく様々な、様々な実態がありますが、介護保険というのは地域社会でお互いに助け合うという、元来が性善説に立って始まったものであります、十二年度、先ほどのお話にありましたとおりで。ところが、その性善説を逆に営利企業化している、このことをやはりチェックする体制、組織、これは先ほどの御答弁にあったように、適正化緊急対策事業等々ではもはや追えないのではないかと。すべてこれは介護保険の事業そのものは各市町村だと言われても、市町村にそれだけチェックする法律があればまた別です。別ですけれども、何の法律も決まりもない。そこで国は云々と言われても、これも今野放しという状態が私はその言葉のとおりではないかと思います。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思います。
　今回のコムスン、これは合併吸収後、会社名がグッドウィル・グループというふうになりました。これは大変有名なある大学を御卒業した大変なエリートが社長に収まり、会社を仕切っておられるようですが、吸収合併されたと。この介護サービスの事業者の指定取消処分を逃れるために、欠格事由に当たらないぎりぎりの線で、前の日若しくはその日の朝、事業の廃止届を出していると報道されています。こうした処分逃れをすることによって、向こう五年間の事業再開ができなくなることをあえて避けているというふうな悪質な行為だという声も聞かれます。これを改善するために、事業廃止届ではなくて許可制にする法改正をするお考えはございませんか。それをお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今回のケースでございますが、そういう意味では廃止届が出たということは大変遺憾に思っておりますけれども、平成十八年の四月に介護保険法が改正をされた新たな条文が実施をされまして、そういう意味では、今御指摘のように、悪質な介護サービス事業者に対します規制の強化というものが行われました。事業者の指定の更新制が導入されるということが一つ、それから指定取消し要件も広げるということが一つ、それから、事業所が指定取消しを受けた場合には、その事業者は取消しから五年以内は新規指定、あるいは指定の更新が受けられないという仕組みが導入されました。
　その結果、例えばある法人が指定取消処分相当の不正又は著しい不当な行為をしたと判断されますと、これは十八年四月以降の話でございますけれども、十八年四月以降であれば、不正又は著しい不当ということであれば、その行為後五年間は新規指定や更新を行うことはできないということでございます。
　そういう意味では、その十七年度の制度改正によりましてかなり悪質な事案に対応できることもあり得るのではないかと思っておりますので、私どもとしては、今のこの現在持っております法律の手段を基に、都道府県、市町村と連携をしてこの厳正な運用というものにまず取り組むことが重要ではないかというふうに考えております。
○下田敦子君　実は、この処分逃れ、廃止届にかかわるもう一つの部分を含めてお尋ねをしたいと思います。介護員、いわゆるホームヘルパーですが、その養成研修事業を含めてこの実態があるということを申し上げたいと思います。
　介護員の養成研修事業者の指定基準を見ますと、研修を適正に実施する能力とありますけれども、これをまず具体的にお尋ねを申し上げたいと思います。
　先日、本委員会におきまして、我が党の森ゆうこ委員の御質問で、介護サービス事業者として改善勧告を受けた事業者は、研修を適正に実施する能力がないとして指定を取り消すことができないのかという御質問がありました。それに対する御答弁が、慎重な検討を要すると、明確な答弁がなされておりません。厚生省の解釈をいま一度確認をいたしたいと思います。お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　訪問看護の業務に従事するためには、法律の世界でいいますと介護福祉士、それから介護員養成研修を修了している者が訪問看護の従事をできるという仕組みになっております。これは、訪問看護を提供するためには一定以上の質を確保する必要があるという観点から導入されたわけでございます。
　このために、指定介護員の養成の研修事業でございますが、そういう意味で、今御指摘ございましたように、研修を適正に実施することができる者である必要がございます。そういう意味で、指定の要件に介護員養成研修を適正に実施できるということが規定されているわけでございまして、この点については、先日の委員会でも森ゆうこ議員から御質問があったところでございます。
　この介護員の養成研修を適正に実施できるということでございますが、これは介護保険法施行規則で定められております研修等を指定介護養成研修事業者として適切にできるかどうかということでございますので、あくまでもその研修が適切に実施できるかどうかという点から判断をするということでございまして、介護サービス事業者としてどうかということで一律に適切な研修を実施することができる能力がないということを言うのはなかなか難しいのではないかと思っておりまして、したがって、仮の話でございますけれども、介護サービス事業者の指定の取消しを受けたからといって介護養成事業の方の指定を取り消すというのは、現在の法令から見て困難であろうというふうに考えております。
○下田敦子君　そこが現在の混乱を生んでいる法の影といいましょうか、欠落しているところといいましょうか、大変な部分をまたよく見抜いてこういう事業を展開されている人たちが出てくる。介護という問題は非常に精神性の高いものであるということをせんだって本会議場で申し上げさせていただきましたが、介護とか医療を基に営利を目的にしたならば、そういう哲学がもしあるならば、これはもう真っ向から否定していかなければならない一つの理念だと思います。そこにおいて申し上げたいと思います。
　確かに、今局長おっしゃるように、法律上は介護保険法の第七十条に基づいた介護サービス事業です。それから、教育訓練給付制度における介護員、いわゆるホームヘルパー養成研修者、これに関するものはまた扱いが介護保険法の施行令の第三条に基づいての訓練、教育でありまして、それに伴う給付金もまた使われているということでありますが、たまたま、たまたま大手の介護会社が、この扱いが違う、所管が違う法律を二つとも、これを同一企業体の中における介護事業としてのものをホームヘルパー育成と連ねまして、系列会社、企業内同一企業体として営んでおります。このことを一つ念頭に置いてお答えをいただきたいと思います。
　次に、介護員の養成研修事業者の指定基準を見ますと、研修を適正に実施する能力があると認められる事業者を指定するとありますが、教育訓練の指定基準、例えば組織、設備、指導者、指導者でありますが、適切に指導することができる指導者を有するというだけなんです。同じ介護に携わる人材を育成する厚生大臣指定のただいまの四百九校ということを阿部委員がおっしゃってくださいましたが、それはそれは大変厳正なものであります、局長の御答弁にありましたように。例えば、教授の経験が何年あるか、論文が十本以上あるか、著書が三冊以上あるか、臨床経験が、現場経験があるか、それらのことを全部チェックされ、常にそういうことをまた報告義務付けされての教授の選定であります。それがたった一行、このホームヘルパー、同じ介護に従事する人材を育成する者として、適正に実施する能力があるかということなんです。
　ちなみに、その職業訓練法に基づきますと、職業訓練指導員、これは各職業別にいろいろございます。いろいろございますが、介護にかかわる、介護分野における職業訓練指導員というのは現在ございません。であれば、この適切に指導することができる指導者を有するということは何なんでありますか、これは。
　全国に展開されております。例えば、本校が東京に所在し、各県各地区にそれぞれ分校扱いにあってやっております。そうしますと、これらの中で設備、指導者、これが教材、それからその他の備えがあるかどうか、これはだれがチェックするのだろうかということを私は非常に不思議になりました。実績の確認、それから明示書による公開、当該訓練の販売、募集、勧誘の基準に適合するものとまで書いてあるんです。そして、販売活動管理責任者が置かれていること、実態の把握、窓口業務の監督者、適正な審査、台帳の設備など、指定基準がすべてうかがわれております、書かれてあります。
　私は、先日、土、日しか地元に戻れませんが、かつて県の能力開発に身を置かれました方にお会いをして昨今の現状を伺いました。
　名前が変わりました。雇用・能力開発機構というものに名前が変わりました。そこに出向いてもまた調べましたけれども、こういうことへのチェックは一切地元の分校はしていないということなんです。していません。ただ、やっていらっしゃることは、地方の雇用・能力開発機構並びに安定所などでは払った教育訓練費のチェックなどはあっても、その他の一切のことはしていないと。
　そうしますと、訓練生の出席状況、これは法の制度の範囲内ではできないということの地元のコメントでございました。結果として、だれもチェックしていない状況下でホームヘルパーとなって現場に就職するということの構図ができ上がります。
　ちなみに、介護保険法に基づく訪問介護員、いわゆるホームヘルパーについては実務経験の有無が受講要件になっていない状況もまたこれ一つあります。ましてや、通信教育制度の中でホームヘルパーの訓練状況は全く実態がつかめない、チェック体制が全くない、これが地元のお話でもございました。
　以上のような実態から、教育訓練を実施する者として著しく不適当であると認められる者に該当しないのか、御見解をお尋ねいたしたいと思います。
○政府参考人（奥田久美君）　私の方からは、教育訓練給付制度の下でのお話をちょっとさせていただこうかというふうに思います。
　まず、この制度は、労働者の自発的な職業能力の開発及び向上の取組を支援し、雇用の安定及び就職の促進に資する講座を指定をするという制度でございます。そういう制度でございますので、講座の指定に当たりましては、公的職業資格等の取得を訓練目標としていること、それから適切な訓練期間を要していること、また、訓練効果の検証が可能であること、こういったことを内容としまして、要は、訓練の内容を重視して指定をしているという実態がございます。
　ただいま委員御指摘のような事例で、介護員養成研修事業者として指定をされた方が教育訓練給付の対象として講座指定をされました場合には、私ども、それを受けまして書類をチェックをしまして、例えばホームヘルパー二級の取得ができる講座である、また訓練期間がこういう形で設定をされている等々のところをチェックをいたしまして、対象の講座として適切であるという認定をして講座対象としているという実態でございます。
　ですから、仮に介護員養成研修事業者としての指定を都道府県知事が取り消すというようなことがありますれば、私どもといたしましても、これはもう自動的にと言うと変ですけれども、私どもといたしましても、こういった公的資格の訓練を行う事業者として適切ではないというふうに私どもの方といたしましても判断をいたしますので、そのときにはこの教育訓練給付制度の講座の指定を取り消すということになろうかというふうに思うわけでございます。
○下田敦子君　コムスン、それからグッドウィル、ニチイ学館、ジャパンケアサービス、今までに改善勧告を受けたことがありますか、お尋ねいたします。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　各都道府県を通じまして、現在、私ども把握しているところでお答えを申し上げますと、今回、東京都が今の三事業所といいますか、大手の介護保険事業所のお尋ねでございましたけれども、改善勧告を行いましたけれども、それ以外のケースで申し上げますと、コムスンについて、群馬県で一訪問介護事業所について十九年四月二十日付けで改善勧告を受けたというふうに承知をいたしております。
○下田敦子君　次に、介護の現場にあって、介護職員の基礎知識、技術が十分でなかったために発生した事故に対して調査が必要ではないかと考えますけれども、局長のお考えをお尋ねいたします。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護職員の基礎知識や技術がないために発生した事故がどの程度あるか、そういった把握についてでございますが、その点について、残念ながら、私ども今のところ把握はしておりません。
　そういった事故につきまして、例えば介護保険法あるいは障害者自立支援法に基づきますサービス事業者・施設の指定基準において、事故発生時の対応として、市町村、利用者の家族等に連絡を行うとともに必要な措置を講ずること、また事故の状況及び事故に際してとった措置について記録することが規定されておりまして、事故が発生した際に事業所として適切に対応することとされております。
　また、こういった事業所につきましては、都道府県などが指導監査、定期的なそういった指導監査に入る際に、例えば記録などをチェックするというようなことで対応されております。国も共同指導ということで入る場合がございます。
　また、こういった介護事故をなるべく発生しないよう、また発生した場合に適切に対応できるよう、介護職員の質の向上を図っていくことが必要であると考えておりますので、これからのカリキュラムの見直し等についても、こういった事項について配慮していく必要があると考えております。
○下田敦子君　まず、実務経験もない、ある一定の、一か月なら一か月の夜間部の講義を受けて、講習を修了したというふうなことから始まるこれらの介護の専門職と言っていいかどうか分かりませんが、この間、中央能力開発協会の情報公開をしているというお話に基づいて、厚生省の雇用保険課、職業安定局のこのお話から、コンピューターをいろいろひっくり返し、その他引っ張ってみました。クリックしました。すごい時間が掛かりました。これ、未熟だということなんじゃなくて、私どものスタッフにもいろいろとコンピューターに詳しい者も、熟練した者もいますが、やっとやっとやっとクリックして最後の最後のところに行き着きましたら、平成十七年度受講修了者二千四十一名、十七年度資格受験者二千四十一名、十七年度受験率一〇〇％、それから十七年度合格者数二千四十一名、合格率一〇〇％と。全部二千四十一、二千四十一、二千四十一なんです。一〇〇％、一〇〇％。非常に不思議に思いました。いかなる優秀な講座であれ何であれ、試験であれ、こういうことのチェックはだれがしているんだろうと。
　じゃ、その前年度あるいはその次に続く十八年度の同じデータを出していただけませんかということを伺いましたら、八十の講座の資料倉庫に入っているので一、二週間掛かると、今すぐは無理ですという、こういう御答弁なんです。
　これが、結論から申し上げますと、介護サービス事業者と介護員養成研修事業者とセットになっている現在の状況なんです。細かく申し上げまして、その指定基準から先ほど追っていってお話をいたしましたが、地方ではそれぞれ展開されている地方の分校を所管するということまでは行っていません、全然。局長がおっしゃるように、この教育訓練給付金のチェックの出入りだけです。何にも指導監督がない。
　そういう状況の中で、例えばある例を挙げますと、夜間部に出て、一か月出て八万円受講料を納めた。それに対する給付金が約三万二千円ぐらい、あとの差額を自己負担とする。そのうち給料に入ってくるというふうなシステムの展開が、これは全くその介護サービス事業者と、これいわゆる介護保険法七十条に定めるところの者と、そしてこの介護員の養成研修事業者、これの給付金制度を活用しながらというか、すべてこのニチイ、例えばニチイ学館は百六十二億というのはせんだって大臣が本会議場でお答えくださいました。全部は申し上げる時間ありませんが、トータル一千九億円、これを給付を受けて使っているのはほとんどこのサービス事業者の協会の人たちです。しかも、全く設備もない、チェックもない、卒業までの指導監督もない、国家試験を受ける云々まで全然何の検査も受けていない、本校サイドでのその記録を持っていればいるということですが、尋ねれば、それらは倉庫に入って今の一、二週間では出せないと。
　こういう現状について大臣、どう思われますか。これでも違う法律の下での問題だから、これに対して、一つの指導監督だけではなくて、これをやめなさいと、こういう養成であってはいけませんよということで、指定取消しをするということを森委員はお尋ねしましたけれども、慎重を要するというんです。こんないい加減なことをしているのに何を慎重にするべきなんですか。これをお尋ねします。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　正確にちょっと認識を申し上げたいと思いますが、教育訓練給付の指定の話と、介護保険法における養成指定校の話とは一応別の話でございまして、私が答弁申し上げましたのは、本来の介護事業の指定取消しの話と、介護保険法における養成事業者の指定の話とは一応法律の根拠も違うので、養成事業者の指定は指定として適正に判断をしたいということで申し上げました。
　介護保険法の世界でいいますと、介護員の養成の指定の問題につきましては研修を適正に実施する能力があるということが条件になっておりまして、その具体的な基準につきましては、省令で修業年限とか研修内容とか時間とか講師とか、実習施設あるいは実習指導者の確保とか、通信で行う場合等々のことを決めるということでございますので、そこはちょっと大臣の御答弁の前に制度を正確に御理解いただくまでに申し上げたわけでございます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、老健局長が御答弁申し上げたのは介護保険法における介護員養成研修事業についてでございます。
　他方、教育訓練給付制度の方でございますけれども、これにつきましては、研修事業者としての指定というものにつきましては、教育訓練を実施する者として著しく不適当である者ということがございまして、言わば属人的な基準が定められているところでございまして、今度のような事案につきましては、教育訓練給付制度の指定基準に適合しないというような事実関係が明らかになれば、そうしたこととして厳正に対処されるということでございます。
○下田敦子君　大変恐縮ですが、お手元にお配りさせていただきましたこの資料のカラーのこのページをひとつお開きいただきとうございます。
　今回の法見直しの枠が、範囲が及ぶものはこの赤ラインの引いた縦のライン、それから横のライン、これが社会・援護局の所管でございまして、介護福祉士のその養成に関するものはこの法の効力、網の中で行われるものであります。ところが、ただいま重ね重ね長々申し上げておりましたのは、実務経験二年以上、八百時間、そしてその前に介護職員研修五百時間ということで、全然この援護局所管の実務経験者と差異がある訪問介護員、言ってみればホームヘルパー、この人たちは全く、省令扱いですから、老健局の所管としてこの法律の効果が及びません。このことについて大変一つの今まで混乱を生んでいるということを私は申し上げたいんです。
　縦割り行政という言葉がありますが、これであります。個人的に課長等にいろいろお話を伺ってみますと、この法律が成立した後にいろいろ研究させていただいて足並みをそろえますという御答弁なんですが、このことについてお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる介護に携わる職業人の育成、指導監督、これが二局、社会・援護局及び老健局、又は二課、福祉基盤課、振興課にわたっていることについて、まずこういう状況を大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　介護に携わる人材の養成確保につきましては、介護福祉士制度については、これは高齢者介護だけではなくて障害者福祉も含むものであるために社会・援護局において所管されているということ、それから、ホームヘルパー等の高齢者に対する介護保険サービスに係る人材の養成研修については、介護保険制度を所管する老健局において所管されていると、こういうことになっているということでございます。
　これは、沿革的にも、老健局は社会・援護局から生まれてきたというようなこともございまして、どちらかというと、社会・援護局の方が親というような立場もあって、特に制度的な面については所管をしているというのが恐らく背景にあるんだろうと。それからまた、老健局はもっと現場に対して責任をより強く持っているというようなことで、現実に介護サービスを行うには介護福祉士だけでは不足であるというようなことから、ホームヘルパー等について人材の養成研修に当たっているということであろうと思います。
　ただ、委員が本会議でお尋ねいただいた、それではこのラインから、このルートから国家試験を受けるというようなことが制度化されるのかということについては、そういった意見もあったわけでございますけれども、当面それは見送りになっているということで、御心配の二局で同じような人材の養成確保を行うということは現実には行われていないと、こういうことを私としては申し上げたいのでございます。
○下田敦子君　いや、ちょっとこれは問題です、これは。（発言する者あり）
　これはちょっと、中村局長が今うなずいていらっしゃいますけれども、この実務経験二年以上、八百時間、いわゆる訪問介護員、ホームヘルパーもこれは将来的に国家試験を受ける、介護福祉士の試験を受けるという前提でありますね。老健局長がどのようにお答えか、先ほどからほほ笑んでいらっしゃるんですけれども、ちょっとこれは中村局長にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど大臣が御答弁申し上げたとおりでございまして、今回の法律では、この委員のお示しいただいた図によりますと、この縦の赤いラインの左側の部分が法律で提案しているところでありまして、大臣から御答弁申し上げましたとおり、ここについて今回の法律では盛り込まれていないということでございます。
　こういうふうに赤い線で引いておりますので截然と分かれているように見えるかもしれませんが、例えばホームヘルパーの方、例えば二級の資格を取られて実務経験三年以上ある方は左側のラインに入りますので、そういった意味では、大臣から御答弁されましたように、ホームヘルパーさんも介護に従事していることには変わりはございませんので、例えば実務経験三年たたれ、国家試験受けたいということであれば、改正法では六百時間の養成課程を経て国家試験を受けるというようなことにはなりますが、今委員からお話ありましたように、介護職員基礎研修については今回の法律では盛り込まれておりません。
　経過としては、委員から、この右側の方で緑の図に書いてありますように、社会保障審議会の福祉部会の意見書については、受験資格の取扱いについてこういう考え方もあるけれども、その基となる基礎研修の教育時間、教育内容等の在り方についても検討を行っていくべきであると、こういうふうにされております。
　先ほど来御答弁申し上げておりますように、新しい介護福祉士の方の教育カリキュラムをまず固めなければなりません。そのカリキュラムが固まった暁に介護職員基礎研修の方のカリキュラムを変えられるのかどうか、そういった検討も必要になるということになりますので、とにかく、今回の法律で新しいカリキュラムができ、新しい介護福祉士ということを固めた上で、このラインで言えば右の方のことについては、この介護職員基礎研修の内容、五百時間と今書かれておりますが、その内容も含めて検討した上で改めて皆様の御判断をいただくと、こういうことになるんではないかと思います。
○下田敦子君　それでは、次の質問に入らせていただきます。
　介護保険制度への介護福祉士の任用拡大について、平成十八年度の介護報酬改定で、訪問介護事業者の従業者のうち一定割合以上が介護福祉士であるということを要件として、介護報酬に加算評価する仕組みを創設したとの御答弁が先般ありました。一定割合というのはどういうことなのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　大臣が本会議場で御答弁をいたしました、訪問介護事業者のうちの一定割合以上でございますけれども、これは十八年度の介護報酬の改定時に創設いたしました。訪問介護事業者のホームヘルパーのうち、介護福祉士の割合が三〇％以上であるなどの要件を満たす場合に介護報酬に一〇から二〇の加算を行うということでございまして、御質問の一定割合と申しますのは三〇％ということでございます。
○下田敦子君　それから、もう一つ確認であります。
　通信教育をこの介護福祉士の養成においては認めていません。ですが、ＮＨＫ学園の通信制度はあの当時、ツルの一声で決まったという経緯を漏れ承っておりますが、これが現在まで続いている。ところが、これを、通信教育ということで伺いましたら、先般の御答弁は、ＮＨＫではなしに福祉系高校の中での通信制のお話で、二十五年度までの入学者に限り、一定の状況、条件下の下で経過的に受験資格を継続して承認することといたしておりますという大臣の御答弁でございました。
　これについて納得がまいりませんので、ＮＨＫ学園の通信制をやめるということなのかどうか、これをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　少し複雑でございますが、現在、いわゆる養成施設においては通信制は認められていない現状でございます。福祉系高校については、ＮＨＫ学園も含め、通学制、通信制にかかわらず、一定の教科目、単位を修めた方について介護福祉士の受験資格を認めていると、こういうことでございます。一方では認められていない世界があり、福祉系高校については通信制も認められているというのが現行制度でございます。
　今回の改正法案は、福祉系高校のカリキュラムを見直す中で、福祉系高校の通信課程は認めないと、原則として認めないと、こういうことでございますので、ＮＨＫ学園さんが福祉系高校という形でもしされるということであれば、それはもう廃止されるということでございます。
　ただ、現に通信課程を設けております福祉系高校さんがございますので、実際そういうことをやっている高校さんございますので、経過措置として、二十一年度から二十五年度までの間に福祉系高校に入学される方については、卒業後九か月以上の実務経験を経た後に経過的に国家試験の受験資格を認めると、そういうことでございますので、あくまでも、なくなるということを前提に、二十一年度から二十五年度までの方について救済措置と申しますか、そういったことで付けているということでございますので、委員の御質問のとおり、前の方で御指摘のあったとおり、そういう福祉系高校の通信制は原則として認めないと、こういうことでございます。
○下田敦子君　時間がなくなりましたので、大臣、そして局長の皆々様にこれは強い御要望を申し上げて、終わりたいと思います。
　事ほどさように介護のニーズが高まりました。ですが、それに対する環境、組織づくり、行政が付いていっておりません。そのすき間を縫って営利を目的とするような事業体ができてきている。本当に私は、これは混然一体を通り過ごして、困ったときを迎えていると私は思います。
　それで、特に申し上げますが、この教育訓練給付金、これについて、もっときちんとした考えをお示し願いたい。これは、将来とも職業として、技術的に専門分野として役立つための訓練でありました。ところが、実際そのために使われているのかどうか。
　例えば、逆に、中村局長がおっしゃってくださいました、全国の養成施設が現在四百九校ございますが、親御さんが授業料の負担に対して、このところ格差社会で大変お困りです。様々な融資を研究しながら子弟を入学させざるを得ない状況があります。手っ取り早く別な道へ臨まざるを得ない、そういう状況があって、これではこの格差社会とアンバランスを是正することができません。
　ですから、こういう、大変失礼ですけれども、ＬＥＣ東京リーガルマインドという大いなる問題が出てきた。大学といいながら、特区の中で認められたとはいえ、実際にそういうことをしているとは思えない、そういう教育にも六十七億出している。一体何なんだろうと、教育訓練給付金というのは一体何なんだと。それもまず整理整とんしていただかなければならない。
　そして、単純に考えて、国民にしてみれば、老健局も援護局も同じ厚生労働省であります。その中でいながら、介護にかかわる方々が二つも分かれていて存在する。ルートが違う、持っている勉強の内容も技術も違う、教える人も全く違う、設備もなし、こういうことで、片や非常に一生懸命厳しい状況の中で教育をしているのに、片やこういう状況があるということについて、私はとても日ごろから疑問に思ってまいりました。
　ですから、今回を契機として、やはりこれは、このことを一つのチャンスとして、私は大臣にお願い申し上げたいんですが、この法案を手掛けられたのは斎藤十朗厚生大臣でいらっしゃいます。大変高邁な、御自分の大臣としての一つの方針を持っておられました。すべてのコメディカルスタッフの資格付けを諸外国並みにちゃんとしたいんだと。先般もお目に掛からせていただきましたが、たった一つできないことがあったんだよな、それは言語聴覚士であったと、でもその後にできたと大変喜んでおられました。
　私は、柳澤厚生労働大臣があのときに介護の現場を整理整とんして終えられたという、一つの歴史に残るようなことをお示しを願いたいのです。是非、そしてお願いです、局長様にお願いです。お偉いので、お忙しいのでどうしても霞が関にとどまらざるを得ないとは思いますが、お忍びでそれぞれ地方のこういう現状をごらんいただきたい。少なくとも担当者は一週間滞在して見ていただきたい。そのことをこの席をおかりして切なるお願いをして、質問にとどめさせていただきたいと思います。要望を申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　ちょっと済みませんが、生協法の続きをちょっとやらせていただきたいんですが。というのは、僕、この間、中村局長が答弁されていて、何で生協法が社会・援護局なんだろうというのをちょっと調べてみたら、そこの組織図を見ると地域福祉課というところが生協法の所管であると。しかし、生協法を読んでみると、福祉という文字は少なくとも目的のところや事業の内容のところには一言も触れられていません。出てきている文言はほとんどが生活ということであって、組合員の生活の安定であるとか生活文化の向上であるとかいうことなわけですよ。
　そうすると、もう一つは、私は今、引きこもりの子供たちのカウンセリングなどを行っていますが、全国で百万人はいるんじゃないかと。これ正確な数字も分かっておりません。今は御両親がいらっしゃって何とか生活ができていますが、御両親が亡くなった際にこの子供たちが一体どうなるのかということを実は親の方々が一番心配していることであって、最終的に生活保護になっていくようなことになるとすると、今でも百万世帯いて、もう大変なことになっているわけです。
　そうすると、そろそろ本腰を入れて国としてこういった対策をやっていかなければいけない、厚生労働省とその点について話をすると、様々な部署でやっていますと言われるんですが、きちんとした形でやられていないがゆえに、みんな中途半端な形を取っていると。
　そうすると、社会・援護局というところに生活に密着したまず課を置いて、そこの中で、例えば今申し上げたような引きこもりであるとか、特に引きこもりの僕は問題でもう一つ大きいと思うのは、虐待、児童虐待のところから始まっている場合もあって、それで不登校になって、不登校の時代はこれは文部科学省ですからね。そして、学校生活が終わるとまた厚生労働省になるとかいう形で、どうも一元的に対策が取れていないというところにも問題があると思うんですよ。
　そうすると、どこがイニシアチブを取るべきかというと、私はやっぱり厚生労働省が取るべきだと思っていて、社会・援護局というところに国民生活に根差した課を一つ置かれた方がいいのではないのかなと。これはもう通告もしておりませんので、もし感想がおありでしたら、若しくは、あとは、これちょっと一応検討はしていただきたいと思いますけど、いかがでしょう。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、委員の御指摘は私どもも大事なことだと思っております。引きこもりの問題とか発達障害の問題とか、我々も一生懸命やっておりますが、それはやはり教育、福祉、労働とやらなければなりませんので、省内の対策本部にも文部省の課長さんもオブザーバーで来ていただくとか、そういうようなことをやっております。
　二つ目でございますが、地域の福祉でございますとか生活についてきちんとアプローチをしていかなければならないんではないかというのは御指摘のとおりで、そういった意味で、我々も地域福祉についてもう少し前向きに取り組んでいきたいということで、局内でも検討をしているところでございます。
　三点目、組織の在り方については、やはり前回の御審議の中でも、検査体制の問題も含め、生協の関係でも御指摘いただいているところでございますので、またここは組織の問題でございますので、省内でもよく検討させていただいていきたいと思っております。
○櫻井充君　よろしくお願いしたいと思います。
　生協法のところの、何で社会・援護局なのかという根拠を聞いたときに、何か貧困対策でもないけど、何かそういうことが根拠になっているらしいんですよ。だから、それは五十九年ぶりに改正したからそういうことになっていて、まず時代と全然懸け離れていて、基本的に行政というのはスクラップ・アンド・ビルドだと思っていますので、その観点から体制を整備していただきたいなと、そう思います。
　では、本題に入りますが、今回のこの法案をまず読んでみると、社会福祉士と介護福祉士というのは基本的に違う職種だと思っておりますが、なぜこれがその一つの法律にまとまっているんでしょうか。別建ての本来、法律にすべきではないんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　私どもも、委員からそういう御指摘をいただきましたので、法制定当時の会議録等も見させていただきましたが、そのときの御説明もそうでございますが、社会福祉士及び介護福祉士法につきましては、一つは、社会福祉士、介護福祉士ともに国民の日常生活にかかわる福祉の業務に従事する方であり、社会福祉の増進という点において共通性を有しているということ、基本的には心身に障害を有する方に対し、一連の介護サービスというシステムにおいて双方が連携を持って業務が展開されること、三点目は、それぞれの業務に必要な知識、技術は相談援助という側面と具体的な介護という側面で相違はあるものの、心身に障害を有する方に対する自立援助という社会福祉の基盤を形成において共通であることから、一つの法律で二つの資格を規定していると、こういうふうに説明されておりますし、そのとおりではないかと思っております。
○櫻井充君　その当時と状況が変わってきた場合に、これから、今後どう考えていくのかということになるんだろうと思うんですよ。
　今回の法律の改正で、介護の質の向上ということは基本的にうたわれていますよね。そのために教育の時間をもっと増やさなきゃいけないとかそういう話になっているわけであって、そうなってくると、もし仮に、これ、もう一つ今日は業務規定もお伺いしますが、その業務の範囲そのもの自体や、それから対象者数そのもの自体がこれから増えていく中で、お互いに確かに連携してやらなきゃいけないことはよく分かりますが、それがその一つの法律になるべき根拠とは私はならないんじゃないだろうかと。
　ですから、そういう点から考えてくると、まあこういう改正の時期に各々を一本ずつにできないかどうかという観点で精査される方がいいんじゃないかなと思います。というのは、法律、一々、例えばその社会福祉士とは何かとか、そして介護福祉士は何かと全部分けて書かれていることを考えてくると、どうも一本よりは私は二本にした方が自然なんじゃないのかなという感じがします。ちょっと今日は本論はそこではないので、もう少し詳しく、ちょっと内容を精査しながら行きたいと思います。
　そうしますと、今回の法律の中での第二条一項のところに、福祉とか、それからその福祉サービスという言葉が使われておりますが、この法律で規定している福祉、それからこの法律で規定している福祉サービスとは一体何を指すんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の条文において、社会福祉士は福祉に関する相談に応じとか出てまいりますし、福祉サービスを提供する者又はその他の保健医療サービスを提供する者というような形で福祉サービスというような言葉が出てまいります。
　ここで、例えば福祉と申します範囲は、社会福祉法に規定する社会福祉事業とか、社会福祉法の中でもいろんな事業が規定されておりますが、そういった意味で幅広い社会福祉事業あるいは社会福祉を目的とする事業、社会福祉に関する活動、様々な規定が社会福祉法に置いておられますが、そういったものを包含する広い概念ではないかと思っております。
　福祉サービスの方は提供されるサービスを利用者の側からとらえた概念ではないかというふうに考えておりまして、これも法律が作られたときから入っているわけでございますが、福祉サービスに対して保健医療サービスという言葉が対の概念として出されていることから、いわゆるヘルスサービスに対するソーシャルサービシーズというような諸外国などでは言っているサービスを考えているというふうに認識いたしております。
○櫻井充君　局長の先ほどの御答弁ですと、要するに、介護福祉士と連携をしというお話がありました。そうすると、今回のこの福祉というのは、今の御答弁ですと社会全体の福祉だという話ですが、これは介護に限定された領域の福祉ではないんですね。要するに、そうすると、それだけ広い範囲のことをきちんとした、それらの業務がやれるということとこちら側としては考えてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　社会福祉士の方の任務ということについては、とにかくいろんなことでお困りになっている方の相談援助に応じて様々な解決策を自ら編み出す、また自ら解決策に参画することと、自分で解決されない部分について橋渡しをするという部分、それから地域の一員として地域に働き掛けてその解決の力を高めるという三つを考えておりますので、そういった意味で、福祉に関する相談というのは、お困りになっている方々という広い概念に含まれておりますので、いわゆる介護だけにとどまるものではないというふうに認識いたしております。
○櫻井充君　困っていることに相談に乗ることがすべて福祉だとすると、何でも福祉になりますよ。何でもこの人たちのところに相談持っていっていいことになりますよ。今の答弁でよろしいんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、相談援助についての専門技術者でございますので、基本的にはまず自分のところにあらゆる相談が来るということはあると思います。しかし、それは例えば医療的な相談であれば、当然自分はできませんので、そういった場合にはメディカルドクターのところに行くとかナースのところに行くとか、そういう話になると思いますし、法律であれば弁護士さんなり家庭裁判所、そういったことにつなぐと。そういった意味では、自分はできないけれどもどういうところに行けばよいかということ、つまり関連領域について基礎知識を持っているということがもう一つの要件でございますので、ある意味では、何でも来た場合にそれなりに対応できるということが社会福祉士の基本であるというふうに考えております。
○櫻井充君　それでは、今度は第二条二項に介護という言葉が出てきていますが、その介護というのは一体何を指しているんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　身体上又は精神上に障害のある方について、日常生活上の行為に係る支援をするということが基本であるというふうに考えております。
○櫻井充君　看護と介護と何が違うんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　看護については看護師の規定がございまして、看護師さんは療養上の世話、診療上の補助を行うことが看護師さんの仕事でなっているということで、そういうことで、医療上の必要のある方に療養上の世話、あるいは診療上の補助を行うことが業務であるというふうにされております。
　例えば、入浴のお世話をするということは、ある場合では療養上の世話ということで看護の仕事になる場合もあると思いますので、何が違うかという御質問に対しては、一つの行為が看護の場合もあるし介護の場合もあるということで、それはそのことをしてもらう方の個別的な状況によって判断をされるというふうに認識いたしております。
　したがいまして、要は、介護というのは看護師さんでなければできないものをするということは含まれておりません。
○櫻井充君　そのこと、今局長が答弁されたのは、それはそのとおりだとは思いますよ。しかし、そのことによって現場で物すごく困っているということも御存じでしょうか。
　一時期問題になりましたが、例えばたんの吸引の問題ですね。そのたんの吸引というのは、僕らが医者になった当初、まさかあそこまで在宅医療が進むとは思っていなかった。例えば、人工呼吸器を付けて帰られるともなかなか考えていませんでしたが、今はそういうのが当たり前になってきたから、だから新たにいろんな問題が起こってきているわけですよね。そうすると、あの当時は何と言われていたかというと、たんの吸引そのもの自体は医行為であって、反復継続をしない限りにおいては行っても構わないというような解釈でした。しかし、私から言わせると、その反復継続しないから、そしてそこでたんが詰まってしまったら死ぬ可能性があるから、そこでヘルパーさんなりなんなりがその行為をやるということそのもの自体の危険性というのは極めて高いものだと思うんですよ。つまり、ある程度の教育を受けたような、そういう手技をきちんと学んだ人たちがやられるのであった方が、やられた方が実は安全面ということでは確保できてくることなので、どこまでがその介護福祉士の方々が行為としてやれるのかということをきちんとした形で限定しないと現場での混乱というのはますます広がっていくような感じがしますが、いかがでしょう。
○政府参考人（中村秀一君）　今現場で様々なこの問題について議論があり、また現場が、委員のお言葉をおかりしますと困っていると、そういう状況があるということは私どもも承知いたしております。
　先ほど御答弁申し上げましたように、医療と介護の線引きにつきましては、要介護者の個別的な、個別具体的な心身の状況によるものでございまして、一律の線引きは困難であると、こういうふうに考えております。
　医行為というのは、正に委員から御指摘のあるとおり、医師の医学的判断及び技術をもってするものでなければ人体に危害を及ぼし、又は危害を及ぼすおそれがある行為でありますので、それについては一定の医療資格を持った人以外がやることは禁じられていると、こういうことであります。
　しからば、それについてどの範囲が医行為であるかということについては常に問題になるものでございますので、一昨年の七月に医政局長の方からその範囲の解釈について通知も出したりしているということでございますが、なおその通知をもってしても議論も続くところもあり、たんの吸引などについては例外的な措置として、在宅で家族以外の方について吸引実施する場合について、ある条件を付けて例外的に許容している扱いなどしておりますが、そういったことも含めて、我々、医政局とも相談しながら、そういった現場でお困りになっていることに対して対応を明確にしていくということは我々に求められている役割ではないかと考えております。
○櫻井充君　例外的にやられるから問題なんだと私は思いますね。
　そして、今回はその教育カリキュラムが変わるわけですね。教育時間も大幅に増えるわけですね。そういう機会だからこそ、きちんとした形で明確にしていただいて、そこで理論なり手技なりを学んでいくということの方が私は大事だと思っているんですよ。ですから、今のところは根本に当たるので、今度のカリキュラムに僕はこれ物すごく影響してくるところだと思うんですね。どこまでがカリキュラムとして組み込んで、その実際、現場に行かれた方がやられるのかと。これやっぱり学んだ人と学んでいない人と全然違いますからね。ですから、その点でどこで線を引かれるのか、若しくは教育カリキュラムをきちんと作るまでの間にそういったことを明確にしていただけるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　少なくとも、今この問題について我々、問題なしとしておりませんので、そういったことについて、医行為の範囲についてはまず医行為という定義があるわけでございますので、その定義を明確にしていくと、こういうこと。また、その定義を明確にするとともに、先ほど例外的に扱われているということが問題であるというお話ございましたが、そういった取扱いについても私ども検討をしようということで医政局長とも話をしておりますので、カリキュラムの問題も含め、こういった問題については医行為の問題でございますので、明確にしてまいりたいと考えております。
○櫻井充君　医療と言っていいのか、それとも国民の皆さんの生活と言った方がいいのか、ちょっと難しいところはありますが、少なくとも厚生労働省とすると、在宅に向かってほしいという方向性ですよね。そうすると、在宅に向かうんだとすれば、どういう形で様々な提供体制をつくっていくのかというのは極めて大事ですね。
　二十年ぐらい前になるのかな、とにかく自分自身が医者になった時代と今の医療という環境は全然違っておりますし、それから、社会全体でいうと、その高齢化率というのも全く違っていて、あの当時想定されていたこと、そのもの自体をはるかに超えていることが今起こってきているんだと思うんですよ。だから、時代時代に機敏に対応しないと、現場では本当に困るんだと思っているんですよ。
　ですから、その意味で改めてです、ここはちょっと大臣から強い決意を述べていただきたいと思いますが、そのあいまいなことをなるべくきちんとしていただきたい。これは助産師の問題も私は全く同じだと思っていて、その助産行為そのもの自体をいい加減にしてきた。そして、しかも行政側でそのことについて看護師さんたちがやられていることに目をつぶってきた。そのために、今度は明確にしようとしたところ、線引きをしようとしたところ、そういったスタッフが育っていないから、だから今現場では混乱しているわけですよね。それと僕は全く同じ流れだと思っているんですよ。
　その点でいうと、こういうことをきちんとやらないというのは、私は行政の不作為につながっていくんではないのかなと、そう思いますので、是非この教育制度を変えるまでの間に、間に、ここのところの線引きをそれなりにきちんとしていただきたいと思いますけれども。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　時代の変遷、高齢化が進んでいること、さらには在宅でかなりの医療行為も現に行い得る技術の進歩もあること、これらの状況の変化によって、介護と医療の区分を明確にしなければならないという、そういう要請が社会的に出てきたと、これにしっかりこたえていくようにという御指摘でございます。
　私ども、今、社会・援護局長から話がありましたように、今回、こういうことでこの教育のカリキュラムも見直すという機会をいただくものと、こう考えておりますので、その機会を活用しましてできるだけ明確にいたしていきたいと、このように考えております。
○櫻井充君　是非きちんと対応していただきたいと思います。
　そこで、この教育カリキュラムの最終的な責任者というのは一体だれになるんでしょうか。これは、私は厚生労働大臣がきちんとした形で責任を持つべきだと。それはなぜかというと、厚生労働大臣からの名前で国家資格をいただくことになるわけですから、そういう点から考えると、ここの部分のカリキュラムの内容は文部科学省ではなくて厚生労働省とするべきだと思いますが、その点についていかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護福祉士として必要な知識、技能の水準、これは介護福祉士制度を所管する厚生労働省が責任を持って決定するものでございまして、養成施設の教育カリキュラム等について厚生労働大臣が定める仕組みになっております。
○櫻井充君　では、厚生省の中できちんともう一度議論していただきたいと、そう思います。
　それから、今回の中で一番やはり問題になってくるのは、養成の在り方と、そしてそのいわゆる准介護福祉士という問題なんだろうなと思うんですが、まず一つ、なぜこういう養成コースを三つ設けてあるんでしょうか。例えば、我々であれば医学部を卒業しないと医師の国家試験が受けられないとか、これは歯医者さんも同じですし、薬剤師さんも同じだと思います。ところが、これ、看護師さんになると違いますよね。看護師さんの場合には三年制のいわゆる専門学校の方でもいいし、それから短大の方でもいいし、それから今はもう四年制の大学があって、四年制を卒業されている方もいらっしゃって、でもこの人たちは結局同じ国家試験を受けることになっていて、私はあそこの教育課程のところももうちょっときちんと整理すべきじゃないかなと思っているんですね。
　今回も、せっかく見直したにもかかわらず、結果的には養成ルートが三つこのまま残ってしまっていると。なぜこういう形で三つ置かなきゃいけないんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護につきましては、肉親や知人が行う介護もございますし、有償、無償を問わずボランティアがやるもの、又は近隣の人が、やむにやまれずかもしれませんが、近隣の人が支えるというような形態もございます。また、介護の担い手、介護を事業と指定されている場で働いている人の担い手の状況を見ますと、高校、福祉系高校、言わば中学を卒業して福祉系高校に入り介護の方に進むという選択もされる方から、高校を出られて、様々な職業選択の中で福祉を選ばれて、そのために養成施設に入られるという、言わば自分の進路を決める際に福祉の道で介護というふうに進まれる方、そのほかの、子育てが終わって介護の方に入ってこられる方、中途で転職されて介護の方に入ってこられる方がありますし、今後を考えますと、例えば定年後のサラリーマンが、また介護の方の現場に手助けとして入り、やっているうちに更に専門性を高めたいというようなニーズもあるんではないかと。
　そういう様々な介護の担い手になるルートがあることから、様々な人材を介護の事業の方に参画していただくと、こういう観点から制度創設当初も大きく分けて実務経験のルートと養成校のルートがございましたけれども、そういうルートの多様性は今回残しつつ、最終的に国家試験という形で得られた知識、技能を言わば検証していくと、こういう形にしたということでございます。
○櫻井充君　確かに、高校を卒業されてしばらくしてから、じゃ介護福祉士になりたいと思えば、おっしゃるとおり、福祉系の高校に行くというのはできない相談ですから、それはそれで、じゃ納得しますが、そうしてくると、いずれのルートを取っても、基本的に言えば、いずれのルートを取ってもその人たちのレベルがある程度一定にならなければいけないから基本的に言うと国家試験を課しているという認識でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　そういう、今申し上げましたとおり、質の担保を図る上で国家試験を課していると、こういう認識でございます。