Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　この問題については、もっと具体例を取り上げて厳密に議論をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、私の問題意識を申し上げておきますけれども、これは、刑事訴訟法の改正、公判前整理手続ということで新たに設けられている今回の刑事訴訟法の改正案というのは、一九四九年一月一日に施行になっている現行刑事訴訟法に基づく刑事裁判を根本から変えるものであるという理解を非常に持っております。
　今、戦後の刑事訴訟法の改正の経過、議論の実態を検討しておりますけれども、戦前の予審裁判、一方で治安維持法とかそういう悪法があった、そしてそれ以外の裁判が、結局は公訴提起される以前の予審制度のもとで、密室の裁判の中で証拠調べも行われて、結局のところ公判廷での審理は形骸化したものでしかなかった。このことに対する深い反省があって、だからこそ裁判官は、ニュートラルな立場で、起訴状一本主義という、起訴状のみを見て公判廷に出て、その場で直接主義、口頭主義でみずからが心証をとっていく、それが一番公平で公正な裁判を実現する制度なんだということで戦後の刑事訴訟法の改正は出発していると思います。
　そういう公判廷で直接主義、口頭主義で心証をとっていくということに対して、刑事訴訟法の今回の改正において、公判前の準備手続において、心証の形成と証拠の整理は別だというふうな反論を当然されると思うけれども、しかし同じ裁判官がそれを見るわけですから。しかも、ほとんどの争点の整理なり証拠の採否の問題については第一回の公判審理以前に決められてしまう。そうすると、公判廷に立った後はある意味で形骸化する傾向が非常に強くなるだろう。そういう意味で、非常に危惧感を持つわけであります。
　その構造等については、今後、刑訴法の改正問題もいずれ議論の俎上に上るわけですから、その段階で議論をきちっとさせていただきたいというふうに思います。そういう危惧感を指摘している学者もいれば弁護士もいますし、そういう危惧感を表明している市民もいる。現に私もそういう危惧を持っている。
　そういう危惧がありつつも、なお裁判員制度を今新たに設置しなければいけないということの意味は何なのか。現状の刑事裁判が、それを導入しなければ解決されないほど金属疲労を起こしているのか。現実の刑事裁判で問題になっている問題点は何なのか。何をどういう観点からどう解決しなければいけないのか。この点についての基本的なスタンスというか理解をまず問いたいと思います。
○山崎政府参考人　この点は、現在の司法制度、基本的には私、国民の信頼は得ているというふうに考えております。
　ただ、やはり司法の役割は非常に重要になってきておりまして、国民が注目すべき、そういうジャンルになっているということでございます。そうなりますと、やはり要求されるものは高度になっていくということでございますし、やはり国民が納得できるものにしていくという視点が必要になってくるわけでございます。
　そういう観点から、やはり一定の範囲ではございます、事実認定と量刑ということではございますけれども、国民の方に入っていただいて、よりよく、いい裁判にして、国民の納得いくものにしたいということでございます。
　もう一点、ちょっと指摘させていただきたいと思いますけれども、さきに御審議いただいたと思いますが、裁判官、検察官が弁護士になって実働をしていくという法案、承認をいただきましたけれども、活動していくということですね。これにつきまして、やはり裁判官、検察官も外に出て、きちっと世の中の動きそれから当事者の苦しみ、悩み、こういうものを実感して、その上で裁判に反映させてもらっていい裁判をしてほしいということでございまして、ですから、やる方もそうですし、それから外部からも入っていただく、この両方があって、国民に信頼される裁判になっていくんではないか、これが一番大きな目的でございます。
○辻委員　今おっしゃったのは、国民の基本的信頼は得ているけれども、より国民が納得していけるように裁判員制度は意味があるんだ、法曹の、それを担っていく内側からも、もっと世の中の実態がわかるように外に出ていかなければいけないんだ、こうおっしゃった。それはそれで評価する必要のある観点だというふうに思うんですよね。だけれども、刑事裁判ということを問題にしたときに、国民の側、国民が納得をするという観点から刑事裁判を考える必要もある。
　しかし、まず考えなければいけないのは、現在の刑事裁判の運用で、やはり冤罪があるとか、やはり自白を強要する捜査が行われているとか、なかなか刑事の被告人、被疑者の権利が十分に反映されていない。裁判長、裁判官が強権的な訴訟指揮を行うじゃないか。そういうような問題、そういう観点から現在の刑事裁判を考えるという視点も同時に必要だと思いますが、その必要性についてはお認めになりますか。いかがですか。
○山崎政府参考人　改革審議会の議論でもいろいろな議論が交わされたというふうに承知をしておりますけれども、裁判員制度、これの導入ということにつきましては、皆様方、内容的にはそれぞれ意見が違うかもしれませんけれども、おおむね一致しているということだろうと思います。
　問題は、いろいろな訴訟手続をどうしていくかということでございますけれども、これは、基本的な構造は、裁判員制度につきましてもそのまま導入されているわけでございます。それ以外のいろいろなもろもろの手続がございます。こういう点についてはさまざまな御意見がございましたが、やはり現在の段階ではこれは将来課題ということで、本部の法案の中ではそういう位置づけをしておりまして、いろいろな御指摘があるということは、それは我々としても意識はしておりますし、そういう点についてはやはり将来検討していく課題であるというふうに認識はしております。
○辻委員　今おっしゃったのは、刑事被告人の権利をどのように守っていくのか、拡充していくのかという観点については、論議はいろいろあったけれども、この法案の提出に当たっては将来課題というふうに位置づけたんだ、こういう御説明ですか。いかがですか。
○山崎政府参考人　もちろん、この制度の中でそれを守っていけるということは、それはもう前提でございます。なぜそうかということを申し上げますけれども、先ほど来申し上げておりますし、裁判員制度につきましては、法律解釈それから訴訟手続上の解釈、判断、これについてはもう裁判官にゆだねるという形にしておりまして、従来と変わっておりません。
　それから、審理に当たりまして、例えば不公平な裁判をするおそれがある者とか、あるいは適格じゃない方、こういう方についてもお引き取りを願うというような制度を設けているわけでございます。また、就任されてもきちっとした裁判をすることができないというようなおそれがある場合には、解任手続とかさまざまの手続を設けまして、やはりきちっとした裁判が行われるようにという制度的な手当てを設けているわけでございます。
　私が申し上げているのは、こういうことは一応全部できているんですけれども、その先にいろいろな手続上の議論がございまして、こういう手法を入れるべきだとか、そういう御議論があります。こういう御議論については将来課題である、こういうことを言っているわけでございます。
○辻委員　恐らく、今おっしゃっているのは、被告人の権利、被疑者の権利ということを論ずるに当たって、例えば、捜査の可視化の問題とか取り調べにおける弁護人の立ち会い権の問題とかいうことをおっしゃっていて、改善すべきだという大まかな理解はあったとしても、いろいろな議論があって、すぐには法改正の俎上には上らないんだという趣旨のことをおっしゃっていると思うんですけれども、そういう理解でいいんですね。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘のあった事項以外にも、もう少し全体として、捜査のあり方全体を見直そうとか、さまざまな御意見がございました。ただいま御指摘があったものも含めたいろいろな手法について検討課題である、こういう認識でございます。
○辻委員　要するに、この法案の提出に当たって、いろいろ改善するべき課題というのは私が今御紹介した以外にもいろいろあるけれども、それはその先にまた議論をするということで、とりあえず裁判員制度というのを、とりあえずまず箱を設けましょう、こういうことなんだということですね。
○山崎政府参考人　これは刑事裁判全体の問題もございまして、この裁判員裁判だけじゃなくて、それ以外の裁判もあるわけでございます。そういうふうに共通したものでございまして、これはそれなりにいろいろな考え方がございまして、もう少し時間をかけてきちっとした議論が必要であろう、こういうことで継続課題であるということを申し上げているわけでございます。
○辻委員　もっと端的にお答えいただきたいところですね。それは、要するに、裁判員制度を新設するということが先であって、被疑者、被告人の権利をどういうふうに改善していくのか、いろいろな論議があるところだから、これはその先に、後で議論をいたしましょうということなんだ、こういう結論でいいんでしょう。端的におっしゃってください。
○山崎政府参考人　これは、この裁判員制度の関係でいろいろ御意見はございました。いろいろ御意見はございましたけれども、ただ、一定の方向で、大きな方向としてこれでいこうということがおおむね理解されたということでこの法案になっているわけでございます。
　ただいま私が申し上げているようなもの、それに取り残されたもの、残されたもの、これについてはさまざまな御意見があって、まだ全体としてどちらの方向に行こうかというところまでには達していないという理解でございまして、それについてはやはり議論をしていく必要があるということでございます。
○辻委員　今の答弁では、さっきの答弁よりもっと後退していますよ。
　つまり、さっきまでの話だったら、裁判員制度をまず設けるんだ、その他立ち会い権の問題とか捜査の可視化の問題とか、いろいろ改善すべき問題は後に検討するんだということなんだという御説明で、それでいいんですかと私が確認したところ、今、山崎さんのお答えだと、それ以外の点についてはまだどちらの方向に行くかもわからないというようなことなんです。つまり、可視化の問題や弁護人の立ち会い権の問題もいろいろな議論、両方向からの議論があって、それが改善の方向に進むのかどうか自体がまだどちらの方向かもわからないんだ、こういう状態なんだ、こういうお答えなんですけれども、どちらが正しいんですか。
○山崎政府参考人　検討するわけですから、それは前へ進むように検討をするという姿勢でございます。ただ、どういうふうに進んでいくか、これはいろいろな考え方がございますので、その中で最終的には定めていくということでございまして、ただ何か議論をすればいい、そういう趣旨ではないということでございます。
○辻委員　第三の概念が何か新たに登場したようでありますね。改善の方向に進むんだというふうに言っていて、次には、まだどちらの方向かは定めかねているというふうにおっしゃって、どっちなんですかというふうに聞いたら、前に進むというふうにおっしゃった。
　前というのは、何が前で何が後ろなんですか。被疑者、被告人の権利の充実という観点からいって、何が前で何が後ろなんですか。どういう意味なんですか。
○山崎政府参考人　だから、先ほど来申し上げておりますけれども、さまざまな考え方があるわけですね。そういう中で、では、議論しっ放しで、現状でいいのかということになるわけでございますが、そういうことを言っているわけではなくて、いろいろな考え方はあるんですけれども、一定の方向では前進をしていくということを目指してやっている、これからやるということを申し上げているわけでございます。
○辻委員　一定の方向で前進している、一定の方向というのはどういう方向なのか。前進するというのは何が前進しているのか。議論を深めるということを、前へ進めるんだ、前進させるんだということなのか。結果を現実にきちっと実現するものとしておっしゃっているのか。
　そして、その内容をもっと具体的に、被疑者、被告人の権利を私は問題にしています。とりあえず、捜査の可視化の問題と弁護人の取り調べ時の立ち会い権の問題を問題にして伺っているんですよ。その被疑者、被告人の権利を拡充する、きちっと制度化して認める方向で話をするということなのかどうなのか。前へ進むというのはそういう意味なんですか。
○山崎政府参考人　これは私どもの現在の課題ではないので、私の方からお答えするのがいいのかどうかという問題がございますけれども、私が申し上げているのは、今先生が御指摘になりました被疑者の権利、こういうものの主張があるということは当然存じ上げている。
　ただ、そういうものと捜査全体のあり方、こういうものも含めて議論をしていこうという考え方も当然あるわけでございまして、そういうような両方の意見がある中で、お互いに議論をして、本当に解決すべき点は何であるか、そういうことを探していこうということでございますので、それは今、どちらの方向に行くというのは、決められるのなら私だってこの法案の中に織り込めるということになりますけれども、まだその状況には至っていないということでございまして、そこのところは御理解を賜りたいと思います。
○辻委員　二月の後半の段階で、法務委員会の一般質問で、捜査の可視化をめぐって三十分間、私、質問させていただいたんですけれども、そのときのお答えが、結局は、日本の捜査全体ということを考えたときに、立ち会い権とか捜査の可視化ということは、日本の今の捜査の構造とは、なかなか組み込むことが難しいんだというようなお答えが法務省サイドからあったように記憶しています。
　二月の末にそういう話があったから、今私が伺っているのは、この裁判員法案を提出するに当たって、民主党は、やはり被疑者、被告人の権利を拡充する、当然、証拠開示の問題も含めて、それがやはり必要不可欠なんだ、この制度を出発するに当たって必要不可欠なんだという意見を従来から述べているわけです。
　ですから、裁判員制度をまず創設するということと、そういう被疑者、被告人の権利を拡充するというその方向に進むものなのかどうなのか、その点について私は何度も伺っているんだけれども、前向きに進めるんだというふうにおっしゃったり、まだどちらの方向に行くかわからないというふうにおっしゃったり、今の答弁ではむしろ後ろ向きの発言ですよ。今の日本の捜査の構造から難しいということをおっしゃっているんですよ。だから、何が何だか、答弁の趣旨がはっきりしない。全然ばらばら、統一されていない。きちっとした、理解できるような答弁をはっきりおっしゃってください。
○樋渡政府参考人　この間も委員の御質問に答えさせていただいたわけでございますが、取り調べの状況の録音、録画や弁護人の取り調べへの立ち会いにつきましては、司法制度改革審議会意見におきましても、刑事手続全体における被疑者の取り調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要であること等の理由から将来的な検討課題とされているところでございまして、法務省といたしましても、慎重な検討が必要であると考えているところであります。
　委員がおっしゃっておりますように、刑事手続全体の中でこの問題をどう扱っていくか、ほかの捜査手法等の取り入れとか、いろいろな問題を含めながら、慎重に考えなきゃならない問題だというふうに考えているところでございます。
　なお、最高裁判所、日本弁護士連合会及び法務省、最高検察庁は、本年の三月、裁判員制度の導入等を踏まえまして、検討を要する刑事手続のあり方等に関し協議、検討を行うために、刑事手続の在り方等に関する協議会を設けたところでございます。
　この協議会におきましては、委員御指摘の取り調べの状況の録音、録画等の問題につきましても協議、検討することとされておりまして、法務省といたしましては、同協議会における議論をも踏まえまして、刑事手続のあり方全体の中で多角的な見地から検討することが必要であると考えている次第でございます。
○辻委員　いや、協議会を開いて検討するとかいうのは、それは事実問題としてそういうことはあり得ると思いますし、ただ私が伺っているのは、法務省ないし、この法案を今回提出しておられる、これは司法制度改革推進本部ですか、裁判員制度を提出するに当たって、被疑者、被告人の権利については将来課題として、まだ真っ白な立場で、どっちの方向に改善するのか改善しないのか、どう取り扱うのかという、どっちの方向なのかということについては、まだ言える段階ではないんだ、とにかく裁判員制度を先に新設してくれ、こういうことなんでしょう、要は。
○山崎政府参考人　若干、お話し申し上げたことに紛れがあったかと思いますけれども、私が考えていることは、まだ検討課題で、どういう方向に行くかというのは確かにわからないということは、わかりません。それはそのとおりでございます。
　ただ、私は、姿勢としては、何らか改善点を考えていこうということですね、そういう姿勢で検討はしていくんだろうということを申し上げているわけでございまして、ただ何かやればいいということを申し上げているわけではないということでございます。
○辻委員　今のは山崎さんの個人的な意見ですか。司法制度改革推進本部でそういうような決議が上がっているんですか。そういう合意がきちっと形成されているんですか。そういうことが会議録なり議事録なり、書面できちっとあるんですか。いかがですか、その点は。
○山崎政府参考人　ですから、最後に申し上げたのは私の考えでございまして、全体としては、とにかく一定の方向でどういうふうにしていくということはまだ決まらない、そういう状況で、検討課題ということでございます。
○辻委員　まだそれは検討課題でどちらの方向に進むかどうかについても推進本部としてははっきりしていないんだという回答であるということを確認して、次の質問に進みたいというふうに思います。
　先ほど私が御質問申し上げたのは、この裁判員制度を新設するに当たって、国民の常識を反映するんだ、意見を反映する必要があるんだ、それはそれで尊重すべき一つの要請であり、検討しなければいけないと思いますよ。私もそれはそう思う。だけれども、他方で、裁判員制度で、その直接の対象となる刑事被告人の権利がどのようになるんだろうか、そういう観点から、やはり同時に問題をとらえなきゃいけないということも重要なんじゃないですかということを申し上げたんですよ。
　ですから、そういう刑事被告人の権利をどうするのかという観点からもこの裁判員制度をとらえ返す必要があるのかないのか、そして必要があるとすれば、どういう問題点としてどういうふうに被告人の権利について取り扱おうということで論議があるのか、その二つの点についてお答えください。
○山崎政府参考人　先ほど来申し上げておりますけれども、私ども本部は、それぞれ各省庁が持っている権限を、意見書の範囲内でここに権限を移譲して、こちらで作業を行っているということでございまして、今回の裁判員制度、これはもう改正をするという項目でございまして、これについてはまさに今御審議をいただいておりますけれども、先ほどから出ている将来の課題について、これは将来課題でございまして、私どもの本部で検討する権限も今のところはないという状況でございまして、それはやはり私どもとしても将来にゆだねるということでこの法案を提出させていただいた、こういうことでございます。
○辻委員　私は、この法務委員会に出席して以降、刑事被告人の権利がどうなるのか、それが危殆に瀕するのではないかという観点からこの裁判員制度をもう一回見よう、そういう問題提起ということが、私以外の委員の、とりわけ与党の質問の中ではそういう観点からの質問はなかったように思うんですよね。何でなのかなというふうに思っておりましたけれども、今の山崎さんのお答えでは、司法制度改革推進本部の意見書なり、その範囲内で権限が移譲されたんだ、したがって、被告人の権利という観点については意見書の範囲内には入っていないから、この法案の提出に当たっては被告人の権利という観点は除外されているんだ、そういうふうにおっしゃっているというふうに理解しますけれども、それでいいんですね。
○山崎政府参考人　ですから、この裁判員制度に伴って必要な被告人の地位、権利、こういうものについては当然手当てをしておりますけれども、ただいま委員から御指摘のような問題は、この裁判だけではなくて刑事裁判全体にかかわる大きな問題でございます。そういう点から、それは別途検討していただくということでございまして、それは私どもの方が今直ちにこれをできる状況にはないということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○辻委員　この裁判員制度というものの要するに提案のスタンスというのが今はっきりわかりましたね。つまり、被疑者、被告人の権利を改善していくんだ、補充していくんだということは、とりあえずさておいて、将来課題であると。それは、山崎さんの個人的見解では改善するのが望ましいと思っておられるけれども、推進本部なり法務省なりはいろいろな意見があるからそれはどうなるかわからない、だから、とりあえずそれは先の話であって、そのことはともかくおいておいて、とりあえず裁判員制度だけは先につくろうじゃないか、これが刑事被告人の権利との関係で言う裁判員制度の提案の理由ですね。いかがですか。
○山崎政府参考人　何回も御説明申し上げておりますけれども、この裁判員制度としては、例えば被告人の立場、権利を考えまして不公平な裁判が行われないような、そういうような制度をこの中にも当然投入しております。
　それから、仮に裁判員が選任されましても、公平な裁判をすることができないおそれがあるような場合には解任の規定を持ったり、それなりに被告人の人権それから権利、そういうことにはちゃんと配慮をした、そのような規定を設けているわけでございまして、それを全くやっていないということではございませんので、裁判員制度だけではなくて全体にわたる大きな問題についてはこの中だけで決める問題ではないし、もっと広がりも、いろいろな問題がありますので、それは将来の課題にさせていただいているということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○辻委員　まさにそこなんですよ。私は、改善すべき点を改善する議論をきちっとやるべきだと思うけれども、問題なのは、この裁判員制度の導入によって、現在保障されている被告人の権利がより悪くなるのではないか、このように考える。その点についてきちっとやはり検証した上でなければならないと私は思うんですよ。被告人の権利が現在保障されているよりもより悪くなるのではないかというふうに、非常に強い疑念を私は持っております。
　そこで、刑事被告人の権利ということについて、これは憲法三十一条から三十九条に、基本的人権の中の刑事手続として、基本的人権としてきちっとうたわれているわけですね。これは、日本国憲法の中においていえば、民主主義の制度とか平和主義とか、そして基本的人権を守るというのは、これは根本規範であって、奪ってはならない価値なわけですね。
　この点についてはいかがですか。刑事被告人の権利というのは、基本的人権の重要な一部をなす価値である、権利である。この点はどうですか。
○山崎政府参考人　被告人の権利につきましては、憲法上もきちっと規定をされておりますし、それから刑事訴訟法一条でございますか、ここでもきちっとうたっているわけでございまして、今回の裁判員制度も当然それの適用を受けるということで、そこは全く変わっていないということでございます。
○辻委員　歴史的には、要するにもともとはタリオの法ということで、目には目とか歯には歯ということから刑事手続というのは出発していて、それが、人類の歴史の中でようやくこういう罪刑法定主義という、法令に基づいてのみ処罰されるんだと。つまり、その法規に違反しなければ何をしても自由なんだということで、人権が保障される、自由が保障されるということが歴史的な真実なわけであります。
　やはり裁判において今までよく問題になったのは、魔女狩り裁判、そしていわばリンチ裁判、人民裁判と言われるもの。ある国民なり市民の怒りによって、血祭りに上げてしまえということで、人権規定、手続の規定も保障されないで、処罰される、処刑されていく。そのような悲惨な歴史があって、それに対する克服の制度として今の制度があると思うんですが、魔女狩り裁判、人民裁判は、これは許されないものなんだという理解がありますか。いかがですか。
○山崎政府参考人　それは、現行の憲法下で当然のことだというふうに理解をしております。
○辻委員　その上で、刑事裁判の大原則、これはいろいろ紹介するまでもありませんけれども、無辜の不処罰という大原則が、私どもはこれは本当に刑事裁判における貫かなければならない真理だというふうに思いますが、これについてはいかがですか。
○山崎政府参考人　それは、無実の人が罰せられてはならないということは当然のことでございます。
○辻委員　もう少しかみ砕いた法諺としては、具体的な刑事裁判に適用する法諺として、疑わしきは被告人の利益にということがありますが、これについては、そのとおりだということでいいんですか。
○山崎政府参考人　今回の法案におきましても、そういう大原則は全部適用になるということでございますので、そこは変わらないという理解でございます。
○辻委員　刑事被告人の権利が基本的人権の非常に重要な一環をなすものであり、刑事裁判の原則として、無辜の不処罰、疑わしきは被告人の利益ということは、決してゆるがせにできないものであるという回答をいただきました。
　したがって、今回の諸法案が、こういう原理原則と照らし合わせてどうなんだ、本当にそれが貫かれているのか、現在保障されている被疑者、被告人の権利が一歩でも後退することがあってはならないのではないかという観点から、私は、具体的にいろいろな観点で御質問をさせていただきたいというふうに、きょうではありませんが、御質問をさせていただきたい。きちっと議論をいろいろ闘わさせていただきたい、このように思います。
　そのことを申し上げた上で、きょうはちょっと時間の関係で足りないかもしれませんけれども、国民の司法参加、国民の意見を刑事裁判に反映する必要があるんだとおっしゃるけれども、これは憲法上の要請なんですか。どういう要請なんですか。憲法上のどの規定に合う、どういう権利なんですか。
○山崎政府参考人　憲法との関係でございますけれども、憲法では、七十六条以下で裁判官の地位の独立ですか、これを保障しております。それ以外に、三十二条で裁判を受ける権利を規定しておりまして、三十七条で公開の裁判によって法によって裁判を受ける、こういう権利を保障しております。
　したがいまして、独立の職権を行使する、そういう裁判官による、それから公開の法廷で法に従った裁判を受ける、こういう点について憲法は要請をしていることになろうかと思います。そうなりますと、裁判所としてそういうような公開の法廷できちっと法に従った裁判をするという要請が、当然憲法にあるということになります。この裁判員制度につきましては、いろいろな制度を設けまして、その要請に従っているということでございます。
　そのポイントは、一つは、先ほど来申し上げておりますように、へんぱな裁判をされるおそれがあるような場合とか、そういうような点については、不選任の請求をして、不選任決定をして排斥をしていくということにもなっておりますし、法解釈については裁判官が行う、それから訴訟手続についても裁判官が行っていくというような、いろいろな制度を設けております。そういう制度を総合いたしますと、やはり公開の法廷で法による裁判を受けられるという要請を満たしている、そういうものであるというふうに考えているわけでございます。
○辻委員　いや、今おっしゃったのは、裁判員制度においても、現在の憲法上の三十二条や三十一条や三十七条に違反しないようにしているんだよということをおっしゃっているだけであって、裁判員制度を導入することが憲法上のどこに位置づくんですかということを私は質問しているんですよ。その点について答えてください。
○山崎政府参考人　憲法に直接は規定はございません。憲法の中で、その趣旨を先ほど申し上げましたけれども、そういう趣旨を解釈すると、裁判員制度、こういうことを設けるのも憲法は否定はしていないという位置づけでございます。
○辻委員　だから、一番最初に私が申し上げました立法事実と立法目的をはっきりさせようじゃないか、そのために議論をきちっとしようじゃないか。では、この裁判員制度はどういう立法事実があって、その中でどういう立法目的を持っているのか。
　主要な目的としては、国民の意見を判決に反映させるんだ。それについて私の質問の中で、結局のところは、法解釈や証拠の認定についてはこれは裁判官の行うことであって、証拠の評価ですかについて裁判員の意見を、そこに国民の意見を反映させるんだ、このようにお答えになっているわけですよ。
　そうすると、そういうところに国民の意見を反映するのは望ましいかどうかというのは、これはまた別だと私は思うし、反映のさせ方についていろいろな制度がある。今提案されている裁判員制度以外に、もっときちっとした反映のさせ方があると私は思っております。ですから、それはそれで議論したいというふうに思います。
　では、そういうふうに反映させるという要請をすることが憲法の趣旨にかなっているのか。今、山崎さんがおっしゃっているのは、憲法の趣旨に違反するものではありませんよということをおっしゃっている。それは、この議事録を見て、与党の議員の方が既に憲法違反ではないかどうかということを質問されている。だから、その延長のお答えにすぎないわけですよ。
　だから、積極的にこの制度を導入することが憲法上の意味でどういうふうな要請にかなうものなのか、憲法上の要請とは違う、もっと違う政策的判断なのか、どっちなんですか。その点について明らかにすることは、この裁判員制度の射程範囲を厳格に決めることに資する議論だと思いますから、はっきり答えてください。
○山崎政府参考人　現在の憲法の解釈で、この制度を当然に要請しているという解釈ではないだろうと思います。
　ただ、先ほど来私申し上げておりますけれども、政策でそういうものを導入して、それが憲法に違反するかどうかという意味では、それは違反はしないということでございます。
　戦前、陪審制度がございました。これは、戦後どうするかということで、現在停止にはなっておりますけれども、裁判所法の規定がございまして、陪審裁判を妨げるものではないという規定でございます。これは憲法上の考え方を確認したということに理解をされているわけでございますけれども、それでは憲法が要請をしているかといったら、そうではないのではないかと。ただ、それは許容されているよということを言っているわけでございます。
○辻委員　今、憲法が要請したものではないということをお答えいただきました。
　それで、司法制度改革審議会の意見書、これは佐藤幸治さんの特殊な言葉がいろいろちりばめられておりまして、統治客体意識から統治主体意識への転換だとか、司法の国民的基盤をより強固なものとして確立するために裁判員制度が必要だと、ある政策的な判断で必要なんだというふうに言っているんですよ。
　だから、どういう政策的判断なんですか。その政策的判断は我々の五十年先、百年先の日本の刑事裁判を充実させるという観点において本当に有益な政策的判断なのかどうなのか、これがきちっと議論されなければいけないんですよ。だから、どういう政策的判断でこの裁判員制度を今提案されようとしているのか、お答えください。
○山崎政府参考人　裁判員制度につきまして、何回も申し上げておりますけれども、国民の感覚が裁判の内容に反映されるということによって司法に対する国民の理解と支持がより一層深まる、それによって国民の支持を得られるものになっていくという点が一番大きなものでございます。そういう目的からこの制度を導入していく、こういうことでございまして、これはもう何回も繰り返して申し上げておりますけれども、そういう趣旨でございます。
○辻委員　そうすると、この裁判員制度を設ける意味というのは、国民の意見を判決に反映させるんだ、その反映させるに当たっては、要するに、法令解釈や証拠が厳格な証拠の要件を満たしているかどうかという判断は裁判官が行うんです。裁判員が行うのは証拠の評価、そこに国民の常識を反映させる、そのためにこの裁判員制度があるんですね。そういうことでいいんですね。それがこの裁判員制度の主要な目的なんですね。どうですか。
○山崎政府参考人　この点は、ちょっと繰り返しになりますけれども、私、先ほど来、事実認定、そこのところと量刑、これに国民の感覚を導入するということを申し上げておりますので、まさにそれがポイントだということになります。
○辻委員　だから、量刑も入れるというのは、さっき申し上げた、悲惨な犯行が生じた直後、やはり人々は怒りますよ。心を痛めます。それで、犯人と思える人を処罰する処罰意欲がどんどんどんどん増すわけですよ。マスコミも物すごく取り上げる。だから、そういう国民のみんなが沸き立つ状況の中で量刑が決められていいものかどうなのか、それは現代のある意味では魔女狩り裁判につながるのではないのか、こういう危惧を私は抱きます。この点について私は、きょうはちょっと時間がありませんから、次回以降もっと詰めて議論したい。
　結局、先日の文春と田中眞紀子さんの長女の問題についても、ある意味でプライバシーの権利と出版の自由との権利の対立のときに、どちらをどう優先するのか、どう調整するのか、そのことが問われた問題であります。この裁判員制度を考えたときに、国民の司法参加ということで語られる利益と、一方で被告人が失うかもしれない利益、守られなければならない利益、その比較考量の問題だというふうに私は思います。どのように被告人の権利が危殆に瀕していくのか、その具体的な事実については次回以降質問させていただきたい。
　そして、その利益の衝突で、どちらがより優先されるべきなのか。被告人の権利は憲法上の権利だとお認めになった。そして、国民の司法参加という裁判員制度は憲法上の権利でも要請でもないというふうにお認めになった。だとすれば、憲法上の権利である被告人、被疑者の権利が奪われるような事態になったら、憲法上の権利を侵害することになり、憲法違反の法律だということになるわけであります。ですから、そこについて私は伺っている。
　そのことを申し上げ、次回この継続をさせていただくということをお約束というか申し上げて、きょうの質問は終わらせていただきます。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　川上義博君。
○川上委員　川上でございます。
　裁判員制度を導入するときに、私は単純に、これはいい制度だ、国民の司法参加にもなるし、いろいろな意味でいい社会になるのではないかなという単純な賛成をしておりました。教育委員会制度も、レーマンコントロールということで、世間の常識というのを教育の中に取り入れようということでやっているんです。だから、そういう意味でも私は大変賛成しておりましたが、いろいろな意見を聞いていましたら、もう本当に裁判員になられる方というのは、これは物すごく重い負担というのがあるんじゃないかなという思いをどんどん、議論を聞いていましたら深くいたしました。
　本当にこれは、裁判員になってみんなが常識を表明して、公正な裁判を本当にみんなやれるんだろうか、それほど立派な人々がたくさん世の中にいるんだろうかなという思いがしておるわけでありますが、先般の質問の中で、この裁判員というのは国家公務員であるという話だったんですね。
　では、その国家公務員の身分とか服務の取り扱いについてはどのように規定をされるのか。服務義務規程とか、やってはならないようなことというのは公務員にあるわけでございます。それは一般の人は全くわからないわけなんですよね。おれは公務員なのかというのは全くわからないわけです。そのあたりをぜひ、身分、服務規程、具体的にまず説明をしていただきたいと思います。
○山崎政府参考人　裁判員は、臨時に裁判所によって選任をされて裁判という国の事務に従事をするという、いわば非常勤の裁判所職員、こういうふうに位置づけられております。
　裁判所職員につきましては国家公務員法の適用がございますので、そういう意味では、例えば職務に関連してお金をもらってはならない、いわゆる贈収賄に当たるようなことはやってはならないとか、あるいは、一般的に言えば公務員が守るべき義務について、常勤ではありませんから、非常勤の職員として守るべきものは守っていただく、こういう考え方でございます。
○川上委員　実は、憲法十七条で、不法行為をやった場合は国とか地方団体に賠償を求めることができるとあります。
　不法行為によって国が責任を負うというのはどのような場合。あるいは、審理中あるいは審理後に、評決後というか時間がたった後に第三者の名誉を毀損した場合、これは国が国家賠償責任、本人は秘密漏えいみたいな罪に問われるわけですが、国も国家賠償責任を負うという場合は想定されるのかどうかということを質問したいと思います。
○山崎政府参考人　これにつきましては、国賠法でございますけれども、この一条で、国の公権力の行使に当たる公務員が、その職務を行うについて、故意または過失によって違法に他人に損害を加えたときは、国が損害賠償責任を負うというふうにされております。
　裁判も、これは司法権という国の公権力、この行使に当たるというふうに言われているわけでございます。したがいまして、一般論として言えば、それが国家賠償法の要件を満たすという場合にはその責任が生ずることがあり得るということでございます。
　ただ、裁判の場合は通常のものとちょっと特別に扱われて解釈されておりまして、裁判官が違法または不当な目的を持って裁判をしたなど、裁判官がその付与された権限の趣旨に明らかに背いているということ、こういうような場合には国家賠償責任を負うというふうに言われておりまして、そこに至らないものについては責任は負わない、こういう解釈でございます。裁判員の方についても基本的にそれと同じ考え方になるわけでございます。
　退職後、職務が終わった後、他人の名誉を傷つけたということは、これは職務はもう終了しておりまして、それはもう個人として行ったという範疇に入ろうかと思いますので、それについて国が損害賠償責任を負うということは通常はないだろうというふうに考えております。
○川上委員　仕事上何か不法行為があった場合は国が責任を負うということは、これは間違いないということだろうと思います。
　先日、与謝野先生の方から質問がありましたけれども、贈収賄が成立し得るんだという話がありまして、もう一度ちょっと質問いたしますと、例えば、裁判員に選ばれた人が、裁判が終わったら評議で話し合われた内容を教えてほしいという依頼を受けて、その報酬としてあらかじめ金品を授受した、あるいは後でお金をもらう約束をした場合にはどのようなことになるでしょうか。これは刑事局長に。
○樋渡政府参考人　犯罪の成否は収集された証拠に基づいて個別に認定された事実に基づいて判断される事柄でございますので、仮定的な質問には一概にお答えいたしかねるところでございますけれども、あくまでも一般論として申し上げますれば、裁判員の職務に従事する人が、裁判が終わったら評議で話し合われた内容を教えてほしいとの依頼を受け、その報酬としてあらかじめお金をもらったり、後でお金をもらう約束をした場合には、受託収賄罪が成立する場合があり得ると思っております。
○川上委員　それでは、もう一度質問をいたしますけれども、それは裁判審理中の話でありますけれども、職務を終了した人が、評議で行われた内容を後で教えてほしいと依頼されて、その対価として金品を授受した場合、これはどうでしょうか。
○樋渡政府参考人　これもあくまでも一般論として答えさせていただきたいんでありますが、裁判員としての職務を終わった人は公務員ではございませんので、収賄罪は成立しないものと承知しておりますが、裁判員としての職務を務め終わった人でありましても、その在職中に評議の内容を教えてほしい旨の依頼を受けて、これに応じたことの報酬として金銭を収受した場合には、事後収賄罪が成立する場合があり得るものと思います。
○川上委員　最初に私が申し上げた、余りにも負担が重過ぎる、義務が余りにも過重であるということなんですね。要するに、国家公務員であるということになるでしょう。
　そもそも裁判員制度の導入というのは国民の司法参加にあって、これは立法権とか行政権に次ぐ第三の国民の主権の行使になるんではないかなというふうに私は考えておるんですね。今でも考えておる。だから、それはあくまでも義務ではなくて権利であると。その権利者がいろいろな制約を受けて過重な負担を強いられるというのは、これはどうかなという危惧があるんですね。これは物すごく考えてもらいたいんですけれども。
　辞退事由の中でいろいろ、辞退事由がまだあいまいもことしています。したがって、主権者であるところの国民が、あなたは裁判員候補になりました、選ばれましたと言われたときに、首に縄をつけてでも裁判所に引っ張っていくんだというふうなことをしないで、あくまでも本人の、国民、主権者ですから、自由裁量に任せた方がいいんじゃないかと思うんですよ、最初は。これは絶対そう思います、私は。
　私は自信を持って裁判員をやる、世の中のために一生懸命やるんだという人と、いや私は、人を裁いたり、そういったことはどうしても嫌だという人は出てきますから、自由裁量でこれはどうしてもやるべきだと思いますね。
　もうこれは、昔、働いている人を徴用してどこかの戦地に引っ張っていく、徴兵制というのがありましたけれども、まさにこれは徴員制じゃないんですか。私は、これは、今回の裁判員制度をやるというのは、徴用するというのは、強制的にやるというのは、要するに現代版徴兵制、徴員制だと思っていますよ。このあたりのことはどうなんですか。自由裁量に任せるということ、主権は国民であるんですから。選挙権だってそうですから、投票に行こうと投票に行くまいと自由なんですから。そのあたりのことをぜひ御答弁をお願いします。
○野沢国務大臣　幅広く国民の皆様の感覚を裁判に反映させるというこの裁判員制度導入の趣旨からいたしますと、裁判員はできるだけ幅広い層の国民の中から選ばれることが望ましいわけでございます。
　こうした要請から考えますと、これを制度的に担保するためには、辞退事由がない限り拒めないという意味において、裁判員となることを義務とするものでございまして、それによりまして国民の負担が平等になるものと考えられるわけでございます。そういたしませんと、希望者のみが裁判員となる制度になってしまっては、最終的に選任される裁判員の資質、性向に偏りが生ずることも懸念されるわけでございますので、この法案の趣旨は、基本的に国民の義務ということで位置づけをしておるわけでございます。
○川上委員　だから、法務大臣がおっしゃった、希望者のみで偏りが生じる、あるいは裁判員のなり手がいないおそれがあるからというふうな答弁はまさにそうなんですね。義務を課すということなんですよ。新しく国民に義務を課す、負担を課すということが、これは明確にされているんではないかなと思うわけですね。
　先般、山崎参考人が、裁判員に過度な負担にならないようにという手だてを考えた法案なんだ、そういうふうにしていきたいというふうにおっしゃっているんですね。ところが、今ずっと議論を聞いていましたら、実態は、きょうの午前中もそうでしたけれども、裁判員に対する危害のおそれもあるとおっしゃいました。家族にもプレッシャーを与えるんだと、みずからそうおっしゃったんです、経験で。専門家でもプレッシャーが物すごくかかるというんですよ。専門家でもかかるんだけれども、素人なんかまさにそうだと思いますね。
　それから、刑量の判断、それから事実認定判断、それから自分の仕事の時間を割く、さらに、さっき公務員としての刑事罰も科す、裁判員としての刑事罰も科す。これ以上の重圧というか過度の負担というのがありますかということなんですよ。
　私は、必ず、これを強制的にやりますと悲劇の裁判員を生むんじゃないか、裁判員になったがゆえに自殺までするんじゃないかというふうな人が出てくるんじゃないかなと思うんですよ。気の弱い人、断ることもできない、かといって判断もできない、嫌だ嫌だとも言えない。嫌だ嫌だと、こう言えば裁判所が説得するでしょうけれども、絶対嫌だと言ったらこれはしようがない。要するに、公正な裁判ができないからこれは辞退してもらっても結構だとおっしゃっていましたけれども、それも言えないということになります。だから、悲劇の裁判員を生むんじゃないかなというおそれがあると思います。だから、したがって、御本人の自由裁量に任せた方がいいというのはそういう意味なんです。どうなんでしょうか。
○山崎政府参考人　この裁判員制度と似ている制度で、検察審査会制度というものが五十年以上続いております。これは、検察官が不起訴にした事件について審査をして、起訴をすべきかどうか、これを判断するものでございます。そういう意味では刑事手続の一部を行っているわけでございますけれども、この制度について、五十数年続いておりますけれども、これはやはり、無作為抽出ということとそれから義務ということで行っているわけでございます。
　そういう関係から、先ほど言われましたような贈収賄の適用があったり、それから秘密漏示罪の適用があったりということになりますけれども、こういう関係でも、一つもそういう例は今のところ聞いていないわけでございます。これはもう制度の最低の担保ということでございます。そういう点で担保は設けておかなければならないということでございますけれども、基本的なその行動は、普通にやっていただければそんなところにひっかかる問題ではございません。
　それから、先ほど来申し上げておりますけれども、やはり物すごく裁判員の方に精神的に負担を与えるようなそういう事件については裁判から除外をしていく、こういうようなところで手当てをしておりますし、それから、やはり過重な負担にわたるような場合を考えまして辞退事由とかさまざまなものを設けておりまして、こういう点を使っていただければ最終的にはそんな過酷な状況にはならない、そういう中で行っていけるのではないかということでありますので、御理解を賜りたいと思います。
○川上委員　検察審査会の審査員と裁判員というのは、私は素人でわかりませんけれども、全く違うと思いますね。プレッシャーというのは、不起訴にしたものがよかったのかどうだったのかといって検察官を相手にやるだけの話で、世間一般が被疑者を相手にしたりあるいは暴力団を相手にしてやるようなことじゃないんですから、身の危険というのは全然感じないはずなんですよ。だから、それは、検察審査会がそうだからといって裁判員が同じなんだということは、これは当たらないのではないかなというふうに思います。
　実は、合議体の中で裁判官だけの評議がある。それは法令だとか訴訟手続のことなんだというふうにおっしゃっているんですね。実はさっきも、午前中も話があったんですけれども、普通の裁判員を事実認定の際にも評議の際にも裁判員をコントロールする、官が民をコントロールするというおそれというのは出てくると思うんですよ。実際、参考人は、必ず裁判官の意見が入るとおっしゃったんですね、前に答弁で。最終的にも裁判官の判断がすべてに入るんだとおっしゃったんですよ。
　結局、さっき山内議員がおっしゃっていましたけれども、三人裁判官が寄っていつも合議をしておるというのをやれば、裁判官の意見というのは絶対割れることはないんじゃないか。絶対割れるものがない体が素人の六人に意見をばあっと開陳されれば、ほとんどこれはコントロール下にあるおそれがあるんですよね。意見を述べてはならないという規定はあるんでしょうかということですよ、事実認定とかについて。要するに、専門的な法令の解釈とかは述べても、いろいろな決定においての意見がましいことを述べてはいけない、そういった規定がありやなしやと。
　仮にそういうことができるんだということがあれば、完全に裁判官のコントロール下で、裁判員は要するに司法に、専門家に利用されている、国民は全く司法にいいように利用されているというふうなことを言われてもこれはしようがないんじゃないかというふうなことになるわけです。そのあたりをちょっと。
○山崎政府参考人　この法案の規定の中で、事実認定、量刑について裁判官が意見を述べてはならない、こういう規定は全くございません。これは評議でございますから、お互いに意見を言い合うということです。
　ただ、この法案の中で、六十六条五項という規定を設けておりまして、これは、裁判長は、「評議において、裁判員に対して必要な法令に関する説明を丁寧に行うとともに、評議を裁判員に分かりやすいものとなるように整理し、裁判員が発言する機会を十分に設けるなど、裁判員がその職責を十分に果たすことができるように配慮しなければならない。」ということを明記しておりまして、これに従ってその評議が行われていくということになろうかと思います。
　事案、事案によってどういう形をとっていくかというのは、必ずしもそれは一律には決められないことでございますが、この規定を設けることによって、やはり裁判員の方に十分に意見を言っていただいて、その上で最終的に評議を行っていくということになろうかと思います。
○川上委員　だから、結局、私の言ったとおりを追認されているというふうなことになるわけですね。したがって、例えば評議の進め方はどのように進めるかというのは規則で定めるかどうかというのが一つあるんですよ。評議の進め方ですね。だれが指揮するんですか、指揮する者は裁判官ですと。裁判官がああだこうだと説示とか予告とかオリエンテーションとかそういうものをされるでしょうから、そこでコントロール下にもう絶対的に置かれるのではないかな。その評議の進め方ですね、そのあたりはどうなっていますかということ。
　それから、裁判官だけは構成裁判官だけでこれをやるんですけれども、裁判員だけで集まってああでもない、こうでもないという機会を与えてもいいんじゃないかと思うんですよ。裁判官だけはやる、裁判員だけはそういう機会は与えないというのはちょっとおかしいなというふうに思うんですが、裁判員のみの合議というのをやってもいいんじゃないかなと。息抜きのためとか、そういう人はおられませんけれども、そういうのがあってもいいんじゃないかなと思いますけれども。
○山崎政府参考人　まだ規則の内容ははっきりしておりませんけれども、裁判の評議の進め方ですね。これを事細かに決めるということは多分予想はしていないだろうと思います。ただ、これは裁判の合議体でございますので、その指揮をするのは裁判長ということですね、評議の主になるのは。これはそのとおりでございまして、ほかの方が行うわけではないということでございます。
　それからもう一つ、最後におっしゃられました点でございますけれども、これは裁判員だけでお集まりいただくかですね。そうしちゃいけないともいいとも、何も書いていないわけでございまして、これについて、たまたまそういうふうに裁判官がいないところで集まるということだってあり得ないわけではないわけでございます。それを推奨するということではございませんけれども、それを否定することもないということでございます。
○川上委員　それでは、公判の審理のことについてちょっとお伺いしますけれども、公判前で証拠の決定をするんだが、真実の発見によった場合は例外だ、証拠の信用性は問題としないと。証拠の信用性を云々かんぬん吟味するとすれば、素人に、裁判員によりわかりやすい調書とか、いろんな議論があったんですけれども、そういったものを提示する責任というのがどうしてもあると思うんですよ。したがって、中山長官代理者が三月十二日に、裁判員制度になれば、裁判員に回し読みで調書を読んでもらうようなことはほとんど不可能である、証人尋問を中心にしたものにせざるを得ないだろうというふうにおっしゃっていまして、そのとおりだろうと思うんですね。
　法務省は、刑事手続などの協議会の中で今そのあり方について検討をしておるということでありましたけれども、改革推進本部としては、このあり方についてどのように対応されるつもりでしょうか。
○山崎政府参考人　捜査手法全体のあり方についてでございますけれども、これにつきましては、私どもの前身でございます改革審議会の意見書がございまして、その意見書で将来の課題であるということにされたわけでございます。
　私どもの本部といたしましては、現在やるべきものはやらなきゃならないということになりますけれども、将来課題についてはこの本部の方で検討をするということはしないという形で進めておりまして、この本部はいずれ期限が参るわけでございまして、それぞれみんな、それぞれの省庁が持っております権限、それをこちらに今切り出してきているわけでございますので、最終的にはそれぞれの権限がある省庁において今後進めていく、こういうことでございます。
○川上委員　実は、今、法科大学院をつくって、年間五千人とか六千人を法曹界に、出身者というか、進出させようという計画でありまして、ところが、その半分の三千人ぐらいが専門家となって登用されるようでありますけれども、残りの二千人とか三千人というのはなれないわけであります。私は、なれない人たちはどうするのかな、ひょっとすると事件屋となって暗躍するんじゃないかなというふうに勝手に危惧しておるんですけれども、そうであれば、特に裁判員制度を導入されるとなると、学校教育の中に、教育課程の中にこれを、小中学校の中で模擬裁判とかそういったものを入れ込んでいくということが必要だと思うんですね。
　だから、法務省と文科省が一体となったプランを学校教育の中に組み入れるということが、ぜひこれは必要なことだと思います。さらに、そういった、あふれた人というのは変な言い方なんですけれども、司法ネットというような新しい支援サービスを今度やられるようでありますけれども、行政の中にそういった方もどんどん入れていくということも必要だと思いますが、そのあたりは文科省はどのようにお考えでしょうか。
○金森政府参考人　お答え申し上げます。
　すぐれた知識経験や技能を有する学校外のすぐれた人材を積極的に学校現場において活用しますことは、学校教育の多様化や活性化を図る上で大変重要なことと考えております。
　このため、文部科学省では、教員免許状を有していない者でも教壇に立てるよう、特別非常勤講師制度を設け、その活用を積極的に推進しているところでございまして、学校によりましては、現に法律関係者を特別非常勤講師として活用している例も見られるところでございます。
　実際にどのような方を特別非常勤講師にお願いするかということにつきましては、各教育委員会の判断によるところではございますが、私どもといたしましては、今後とも、法や司法に関する教育が適切に進められるよう、法曹関係者などを含め、学校外におけるすぐれた人材の活用に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○川上委員　それでは最後に質問いたしますが、裁判員からいろんな意見を聞いて、運用改善、これからよりよい裁判員制度にしていくための運用改善などに活用していくということが、裁判員の皆さんから後で聞きながら反映していくという、そういった組織を構築するということが必要なことではないかなというふうに思います。
　そのあたりのことをどうお考えですかということと同時に、第六十七条第一項、これは、裁判員が権限を持つ事項については、裁判官と裁判員の双方の意見を含む合議体の員数の過半数の意見によるとされているんですね。例えば、殺人事件で、だれかが被害者を殺したことは、これは争いはない。被告人が犯人かどうかについて争われている場合、殺人は事実だったんだけれども、これは犯人かどうか争われている場合に、裁判員五人は被告人が犯人であるという意見を述べた、ところが裁判員一人と裁判官三人が被告人は犯人ではないという意見を述べた場合、どのような結論になるかという、これは非常にわかりやすく説明をお願いしたいと思います。
　以上です。
○野沢国務大臣　まず、前段の御質問にございました、導入後さらに運用改善に努めるべきではないかと。これにつきましては、この裁判員制度のあり方につきましては、導入をした後も必要に応じまして見直しを行うことは当然のことと考えておりまして、実際に裁判員となった国民の皆様の御意見は、その意味で極めて貴重なものと考えております。そういった多方面の御意見を伺いながら、逐次この制度は育てていくべきものと考えております。
　六十七条につきましては、また事務局の方からお願いします。