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○小川参考人　防衛問題に関しては、私自身、そういった面も大いにあったろうと思いますが、じゃ、交通事故の死者を減らすとか防災能力を高めるとか、そういう問題は当てはまるのかというところが実はありますよね。やはりこれは、我々が命の問題を語りながら、当事者意識を持たずにきた結果であろうという側面は押さえなきゃいけないだろう。
　私は、検察官の研修で、日本は法治国家かというようなことをあえて言うのは、例えば、私は毎日車を運転して横浜—東京間を通っているんですよ。マイカー通勤が悪いという話は別にして、失業したらすぐトラックに乗れる準備をしているわけですけれどもね。
　そうすると、高速道路はジャングルですよ。三十八年、一応無事故で乗せていただいていますけれどもね。その中で、やはり警察の人たちや検察官はあの交通ジャングルの実態を知らないですよ。それで、覆面パトカーがいるところで、悪いドライバーほど変な振る舞いはしないんですよ。僕も、それに気がつくくらいだから相当悪いドライバーだけれども。でも、まかり間違えると交通犯罪の加害者になりかねない状況が、自分も含めて八割ぐらいのドライバーにはある。
　その中で、必ず事故が起きたら人の命を奪う可能性があるというような問題について、では法律を改正してきたのか。例えば、酒の問題はちょっと厳しくなりましたよ。だけれども、足柄のサービスエリアを見ていてごらんなさい。毎日だって百人ずつぐらい逮捕できますよ。中で酒盛りしているんだもの、ドライバーが。全然やっていない。
　あるいは、サングラス車ってあるでしょう。あれは、車検のときに外していれば通るんですよ。だけれども、フロントガラス、それから前部座席の横側を黒くしている。これは大体悪いことをやる準備行動、凶器準備集合みたいなところがあるんですね。
　あるいは、ナンバープレートをプラスチックで隠している。あれは自動取り締まり機に乱反射してナンバーが映らないための準備ですよ。あれが首都高速道路を夜中に二百キロぐらいのスピードで走っていて、よけ損なったタクシーが事故を起こして死亡事故が起きるとかそんなのがあるけれども、あれをきちっとやめさせるということは、県条例でやったところはあるけれども、ほとんど進んでいないでしょう。こんなのは身近な話ですよ。
　やはりルールを破れば必ず裁かれるということをああいった人命にかかわる事案については明らかにする。罰則を重くする必要は必ずしもないと思います。でも、ルールを破ったら必ずワッパをかけられるというところまで持っていくというのが、法治国家としての一つの営みだと思いますよ。
　ところが、そんなことができないんだもの、残念ながら。だから、アレルギーの話以前に、何か大きな問題があるような気がいたします。
○末松小委員　最後の質問になるかと思いますけれども、有事立法の議論をしていたときに、憲法の中に憲法の遵守をする義務をやはりうたうべきじゃないかと。
　公務員とか大臣とかなんとかには、憲法の九十九条ですか、憲法尊重義務というのがあるんですけれども、一般の国民の方々もやはり憲法体制を守るという義務というのはあるんじゃないか、そこから国の防衛に対する義務というものがきちんとそこは芽生えることになるんじゃないかなという気がするんですけれども。だからといって、徴兵制をしけというのでは全くありません。ただ、そういうことがきちんとされていないと、国の法律としてもなかなか今度は根拠法令がないんじゃないかという気がするんですけれども、その点についてはいかがですか。
○小川参考人　私も、憲法を守れということをどういう形で盛り込むかどうかはともかく、それは当然なければいけない話だと思います。
　私は今ふと御質問を聞きながら思い出したのは、私は昭和三十六年に十五歳で自衛隊に入ったわけですね、少年自衛官。やはり自衛官は宣誓しているわけですよ。「法令を遵守し、」とあるんですね。当時、クラスの半分くらいが十五歳だから、ジュンシュと読めなくてソンシュしと読んでえらい怒られたのを覚えていますけれどもね。でも、やはりそういったことは公務員に対しては一応適用されているしそれなりの、宣誓があるかどうかはともかく、前提となっています。
　ただ、国民もまた憲法に対して義務を負う、責任を負うといったようなところは、何らかの形で明らかにされることが、緊急事態においてみずからの命や財産を守るためには必要なことではないかなという感じで御質問を伺いました。
　ありがとうございました。
○末松小委員　憲法の体制そのものが破壊されるのがまさしくこの非常事態の世界なので、そういうお話をまたお伺いさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○下地小委員長代理　近藤基彦君。
○近藤（基）小委員　自由民主党の近藤基彦でございます。
　ここのところちょっと話題になっているんですが、意図がわからずにミサイルが飛んできて日本に落ちた場合、石破防衛庁長官は当初、災害派遣でしか自衛隊が出ていけないということをおっしゃっているんですが、この辺、軍事の専門家として小川参考人はどういう御意見をお持ちでしょうか。
○小川参考人　これに対しては、この間も防衛庁の審議官の方にお伝えしたことでありますけれども、まず、日本の軍事力の構造、これは、自衛隊の持っている力の構造というものはドイツのものと並んで自立できない構造に連合国によって縛られているわけであります。だから、海を渡っての攻撃能力というのは基本的に持っていないわけであります。単に行動距離の長い飛行機を持ったら侵略になるというのは、これは子供の議論ですからね。
　でも、日本がみずから手を縛っているということをかえって武器にしなきゃいけない。その場合においては、まず基本的に我々が機能させなければいけないシステムとして二つある。それをちゃんと整備し、機能させていくことが大事だろうと思います。
　そのシステムというのは、政治的システムと軍事的システムであります。
　軍事的システムは、例えば弾道ミサイルの攻撃に対しては、アメリカが提案しているようなＭＤ、ミサイル防衛構想、こういったようなものを進めて一定の対処能力を持つということもあるでしょう。これはそれなりの理論武装をしなければいろいろ論議を呼びかねませんけれども、そういったものがあります。
　しかし、それ以上に重要で、軍事的システムだけでは機能しないということを我々が認識しなきゃいけないのは政治的システムの方なんです。それが日本にとっては日米安保なんですよ。アーミテージが日本に対する攻撃はアメリカに対する攻撃とみなすと言っているのは、まさにその政治的システムを日本が機能させなきゃいけない問題なんですよ。
　だから、北朝鮮に対しても、日本に対する攻撃についてはアメリカとの同盟関係においてアメリカの軍事力が発動されるということは明らかにしておかなきゃいけない。
　しかも、北朝鮮が実験であろうと何であろうとミサイルを日本の領域に一発でも落とせば、国連軍としてのアメリカ軍は、国連安保理事会の拒否権に遭うことなく北朝鮮に対する攻撃ができるようになるわけでありますから、これは、テロとの闘いとは別の文脈でも行動の自由を確保するわけでありますね。そういった事態を北朝鮮は望むのかということははっきりさせておくということが、まず抑止力として我々が日米安保を機能させるということであると思う。それのないところで軍事的システムを整備しようとしても、これはちょっとおもちゃを扱うような面が出てまいります。
　ただ、石破長官がおっしゃっているように、国内の法整備については、災害派遣で対処しなきゃいけないというのが現状なんですけれども、それを超えて、防衛出動事態において我々はどういった動きを国内的にとらなきゃいけないのか、そのためにどういう仕組みと能力が必要なのか、それはやはり詰めなければならないと思います。
　　　　〔下地小委員長代理退席、小委員長着席〕
○近藤（基）小委員　私は、解釈改憲ではもうかなり限界に来ているんではないのかなと。テロ特措法にも参加をしましたし、武力事態対処法、今特別委員になっているんですが、ガイドラインとか周辺事態法とか、その都度解釈の積み重ね、内閣法制局が頭を絞って何とか憲法に合わせているような状況。
　先ほど議論になったＰＫＦ問題等、これからますますそういった意味では難しくなっていくんだろうと思うんですが、もっと積極的に国際平和に貢献できるようにした方がいいと思うんです。もちろん、平和主義、三原則というのは当然のことでありますけれども。そういった憲法を多少直した方がいいというお考えについてどう思われますでしょうか。
○小川参考人　どうもありがとうございます。憲法は、もとより、どういう立場であれ、改正という手続を踏まなければどんな崇高な理念をいただいてもこれは絵にかいたもちですから、これはもうやらなきゃいけない。その中での国際貢献とか日本の防衛の問題だと思いますね。
　ただ、内閣法制局が時々、官僚機構の中でも一つのネックになるとか、邪魔者扱いされてちょっと気の毒だなという感じもあるんですけれどもね。
　ただ、私の率直な考えを申し上げますと、内閣法制局もそうですし、それこそ、防衛庁にしたって、自衛隊にしたって、外務省にしたってそうなんですが、軍事問題に関する基礎知識について、もうちょっとレベルアップを図るための努力をみんなでしなきゃだめなんじゃないかと思いますよ。
　例えば、ＰＫＦについて、憲法の枠内で最大限日本が貢献できるための線引きはＲＣＴだなんということを私が略語を使って言うと、もうＲＣＴという言葉を内局官僚で知っている人はほとんどいない。たまたまそれを僕が言った相手は、当時の防衛政策課長、今の審議官の新保さん、彼は陸上自衛隊の担当だからＲＣＴという言葉はわかるわけですよ。でも、ほかの人はわかりませんよという話。でも、これをわからなかったら、モデルを提示することができないじゃないかという話なんですね。
　ＲＣＴというのは、レジメンタル・コンバット・チーム、連隊戦闘団と言いまして、師団が持っている普通科連隊三つか四つあるでしょう、正規軍同士の戦いにそれだけ出したって戦えないから、戦車中隊、特化大隊あるいは対戦車ミサイル隊、対戦車ヘリコプター飛行隊をそれぞれ備えてやって、四つ戦闘団をつくって、もともと盾の役割の武器しか持っていないものに矛の役割、リーチの長い打撃力をつけてやって初めて戦争ができるわけです。
　そのＲＣＴを組むということは、海外に出る場合は、これはもう武力行使の問題で、やはり日本国憲法は禁じていますから、これはできない。しかし、ＰＫＦの能力は、ＲＣＴを組まない段階、普通科連隊が持っている部隊装備火器の範囲内でできる。だから、ここで線を引けば、憲法をいじくったり解釈改憲しなくても、堂々と国際貢献できますよなんて話をしているんです。まず軍事知識のレベルを上げないといけないわけです。
　北朝鮮の工作船が積んでいた武器についても、例えば肩撃ち式のＲＰＧ—７という対戦車ロケットが出てきたら、マスコミは重武装なんと言うでしょう、重装備と言えばいいんですけれども、重武装と。あれは十五歳のとき僕が訓練を受けたものから見ても軽装備ですよ。根拠を明らかにしなきゃいけない。だから、うちの女房の化粧道具の方が重装備だよと僕は言ったぐらいです。ところが、それを警察官僚とか海上保安庁の現場の人は、ピストルを基準に言うから、重武装だとぶったまげちゃうわけです。それは北朝鮮の思うつぼですよ。
　だから、やはり軍事知識については、みんなで底上げをする。僕も勉強しなきゃいけないけれども。その中でもうちょっと議論が、法制局も含めて、整理されてくるかなという思いがあります。
○近藤（基）小委員　ちょっと話が変わるんですが、私の選挙区が佐渡島を抱えていまして、ドクターヘリの設置をお願いしているんですが、対岸の、多分新潟市という話になるんだろうと思います。佐渡にも空港はあるんですが、整備士がいないという問題もありますし、あるいは二十四時間体制の医師がなかなかいない。そういう島ってたくさんあるんだろうと思うんです。
　私は、自民党の勉強会で、今厚生労働省の管轄にドクターヘリはなっていますが、金もつけて、というより金をやって、防衛庁に医官もいるわけで、軍医さんがいるわけですから、佐渡には航空自衛隊のレーダー基地がありますので、そこに軍医さんを派遣していただいて、ドクターヘリというより、戦闘ヘリを改造しても結構ですので、そういうものが、例えば自衛隊の中でも当然、衛生ヘリというのはあるはずなんで、なければつくっていただいても結構なんですが、厚生省の予算を防衛庁にやって、委託をしてそっちでやってもらった方が早いという話を実はして、投げかけてあるんです。そういったお考え、今小川参考人のは、交通事故という話でドクターヘリが載っていますけれども、そういった無医村地区の緊急事態ということではどうお考えでしょうか。
○小川参考人　ドクターヘリの件につきましては、やはり交通事故ということが大きなテーマであったんですが、テスト事業を九九年の四月からやりまして、その結果を見たら、お医者さんの方もびっくりしたんですよ。心臓病で、普通だったら搬送中に死ぬ人がみんな助かっているんですね。だから、奥さんたちは随分がっかりしただろうなと私は思ったんだけれども、生命保険が入らないとか。それぐらい効果がある。
　ドクターヘリはまず民間のものを、自治体と国と民間で三者で金を分担しながらやっていくという基本方針で始めました。でも、あのとき一つつまずきがあったんです。航空燃料って税金が高いでしょう。これの税を免ずる、ドクターヘリに供する機体の導入についても税を免ずる、これを野中さんに理解してもらって、当時の大蔵省と話をしてもらっていた。ところが、当時の厚生省が、野中さんの前へ行ったら遠慮して、ついに言い出さなかった。そんなこともあって、ちょっと普及がおくれております。
　ただ、電話があって、大体今三分ぐらいで離陸ができていますからね、ドクターヘリは。時速百八十キロで飛んで、六分以内ぐらいで到着するというのが一番いいんですよ。それで、現場の救急車とドッキングして、初期手当てをやって、それから搬送する。このためには、やはり機数が多くなきゃいけない。
　ですから、これはもう消防庁の方々ともお話ししていたんですが、やはり自衛隊のヘリについて、輸送用のヘリがいっぱいありますので、これの耐用年数が来たもの、あるいはそろそろ買いかえた方がいいものについては、行政財産の処分の法律を変えて、必要な役所が全部使えるようにする。その中で機数をふやそう。それで、消防防災ヘリ、自衛隊のヘリ——警察のヘリはちょっとそこに割くのは気の毒なんで、あと、民間のチャーターのヘリを含めて、必要な人口当たりの機数を集中運用するのがいいんじゃないか。
　例えば、ロサンゼルスの人口当たりのヘリコプターは、これは大体三十一機持っていたんですね、ノースリッジのときは。これを前提にたたき台をつくりましたら、四国四県で十五機、中国五県で二十機とか、そういう機数が出るんです。それだと確実に救命のためにも飛べますし、空中消火のためにも飛べますし、それなりのことはできる。しかも、安上がりにできる。そういったことをやはり行政財産の処分の法律を検討し直す中から克服していくことが現実的ではないかななどと思っております。
○近藤（基）小委員　時間が来たんですが、最後に一つだけ、簡単というか、もうお答えがわかっているような質問なんですが、あえて重ねてお聞きするんです。
　九十六条で「改正」という項目がありますが、現在、発議の方法とか、国民投票法がないものですから現実的には改正ができない。国会の不作為だと我々、怒られているんですが、これは当然、小川参考人としては、改憲するしないは別にして、至急そろえておくべきものだと。あえてお聞きをいたします。
　以上です。
○小川参考人　日本には朝令暮改とかいう言葉があって、いきなり変えるというのは悪いことだとか、あるいは一たん定められたものは、官に失敗なし、官僚機構が打ち出したものは無謬性を持っているなんてばかなことを言ってきたものだから、全然だめなわけでありますけれども、これはもうスタートから始めて完成度を高めていくという営みがなければ法律や制度は死ぬんだということを考え方の前提として、改正という手続が比較的簡単に行えるように、その部分をまず直すということをやっていただきたい、これは本当のお願いでございます。
　ありがとうございました。
○中川小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　小川参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○中川小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○中山（正）小委員　きょうは小川先生のお話でしたので、私も事前に知っていたら質問をしたかったなと思うんですが。
　ひとり言になりますが、きょうは災害の問題と防衛の問題というのをごちゃまぜにしている。結局、敵からの攻撃があれば、それが自然災害と同じような大災害になるんだから、その辺では一致するのかなと思いますが。
　私はかつて、三木内閣のときでしたが、核拡散防止条約、そのときに、日本としては当然のことだという自民党の方針に従いまして賛成討論に立つことになったのですが、私は、おかしいなと。五つの国だけが原爆を持って、そしてほかの弱小国が持つというと、それは査察の必要がある、人の懐はのぞかせろ、おれたち五カ国はのぞくなという、これは世界一の、最大の不平等条約だと思ったものですから。
　私は、そのときの自民党の松野頼三という政調会長の部屋へ行きまして、いいんですか、こういうものを批准して、いざというときはどうなるんですか、周りに日本に対して核の威嚇をする国が出てきたときには一体どういうことをするんですか、どういうふうにするんですかと言いましたら、いや、それは中山君、そのときは超法規、超法規、条約も法律も何も、そんなものは問題ないんだと。ああ、そうですか、それじゃやりましょうと言って、私、賛成討論をいたしました。そのときは三木総理大臣が座っている部屋に右翼が乱入しまして大騒ぎになったのが、今からもうほとんど三十年ぐらい前の話なんです。
　こういうことを最近考えてみまして、北朝鮮は、ＮＰＴ、いわゆる核拡散防止条約から脱退をするということになったのです。世界は、ソ連とアメリカの冷戦構造のときには核抑止力ということで、両方が核を持っているから簡単に使えないぞということで冷戦構造。そのうちに、軍事力にお金をつぎ込み過ぎて民生を度外視していた国が崩壊をしました。しかし、今、私は地域の冷戦構造ができ上がってきたと思うんですね。
　いわゆる拉致問題で、私は自民党の治安対策特別委員長をしておったものですから、桜井新先生から、拉致問題は治安問題だ、中山さん、拉致問題の会長をしてくれと言われて、そしてその解決のために副団長として、向こうにも言いたいことを言い、いろいろ交渉をしてきました。
　百五十四カ国と国交がある北朝鮮、別に孤立していない。日本は世界の百九十カ国と国交がありますが、一カ国だけないのが北朝鮮。ここで核のボタンを押されたら八分で飛んでくるという、四分で見つけて四分で撃ち落とすのは不可能、特にアメリカが本当にそのときに何かしてくれるのか。
　この間も、これは日高義樹さんの本に書いてありましたが、今アメリカは、北朝鮮を攻撃する場合には中国との戦争が前提になるという考え方を打ち出しています。中国と世界戦争になるからこそ、かつての昭和二十五年六月二十五日に始まって、昭和二十八年七月二十七日に朝鮮動乱が休戦協定になりました。なぜかといえば、中国の軍が義勇軍として参加してきたからなんですね。
　朝鮮動乱の一年前にアチソン秘密文書というのがありまして、アチソン秘密文書では、日本の経済力で中国を大きく支えてソ連と分断をする、そのために、中国を抱き込むためにアチソン秘密文書を出していた。そのアチソン秘密文書を知らなかったマッカーサーのために朝鮮動乱というのは休戦協定になった。その二の舞をまたするかなという。また今度、中国は今どんどん大きくなっています、二十四発の原爆を持って、五十四回の実験をしている中国を相手にアメリカが本当に戦争をするのか。
　皆さん考えていただきたいと思うのは、実は、いわゆる小さな国同士の、核拡散防止条約のいわゆる五カ国の属国としての、今、北朝鮮の問題、イラクの問題なんというのは、それはそれで、ＮＰＴを脱退したからといって査察の対象になるかもわかりませんが、もし中国とアメリカが対立した場合は日本はどうするんですか。中国を査察するわけにもいきませんし、同等の立場に立つ、いわゆる核を持つ五カ国が対立したときには、日本は一体どうするんだ。そういう問題を考えていただきたいな。
　私は、楢崎弥之助先生と昔テレビで対談したことがあります。そのときに、自衛隊をなくそうとおっしゃるから、それじゃ、どうするんですかと。いい方法がありますね、生物化学兵器というようなものを日本が持って、そして相手に脅威を与える、原爆は金がかかりますから、また戦艦大和をつくってイワシのしっぽを食っていた時代に戻るのはだめですから、貧乏人の核兵器というのは生物化学兵器ではないでしょうか、それを持ったらどうでしょうかと言ったら、中山さん、それじゃ日本も滅びるじゃないかと。いやいや、日本人だけ予防注射を打っておきます、日本人だけ予防注射を打っておいて、世界にないような生物化学兵器で、世界に対して、戦争をやめましょう、日本を攻めてきたら、あなた方、日本人だけ残りますよ、世界全部滅びますよ、武力の武という字は、これは戈を止めると書いて武と書いてあるから、戦争をするためじゃない、抑止のために何か考えなきゃいけないのが私の言う話ですと言ったら、楢崎弥之助先生は黙ってしまわれました。
　そういう、何か大きな大きな戦争を抑止するための知恵というのをこれから日本が出さないと、核拡散防止条約、北朝鮮が脱退したのならば、じゃ、日本も脱退しましょうと言って、Ｈ２ロケットと、麻原彰晃からサリンを押収した後はどうなっているのか知りませんが、Ｈ２ロケットの頭にサリンを載せて北朝鮮の方に向けますよ、いいんですか、あなた方も覚悟しなさいよというぐらいの、今度は地域の冷戦構造にそういう抑止力を働かせるような何か知恵がないと、日本の安全なんか保てないと思っています。
　五分しかありません。言い尽くせませんで、何度もブザーが鳴っておりますので。ブザーが何度も鳴るたびに、ああ、これで日本はまた滅びる方向に近づいていくのかな、こういうふうに、言いたいことを言わせてもらいました。
○赤松（正）小委員　きょうは、小川参考人から、いろいろな意味で刺激的な話を聞くことができました。そんな中で、幾つか私自身がひっかかることというか気になることがありますので、一つ申し上げさせていただきます。
　これは、この私の発言の後で下地委員にぜひ引き続き発言をしていただきたいという、指名するあれはないですけれども、沖縄の話に関連します。
　さっき、アメリカと日本の関係で小川参考人は、要するに、アメリカは韓国やイタリアと比べてもしっかりと日本のことを意識している、極めて意識している、実例として、えひめ丸のときとか、あともう一つは沖縄の事件でしたか、何かちょっとはっきりは忘れましたけれども、オールスターキャストで謝っていたじゃないかというふうなことがございました。
　実は私、そのことと関連して、かねて、下地委員なんかがいつもおっしゃるわけですけれども、日米地位協定の話、私も私なりにすごくひっかかることがあるわけです。
　それは、まず、日米安保体制というものがあって、そのもとに日米地位協定があるわけですが、まず、どだい日米安保体制そのものが、外務省の役人なんかに言わせると、日米関係は非対称ではあるけれども対等なんだ、こういう言い方をしますが、やはりどう考えても、軍事力でもって日本を守るというアメリカと、それから物としての基地を提供するという日本の関係は、非対称であると同時に、本当の意味の平等とは言えない、そんなふうなことを強く感じるんです。
　それは、戦後日本の選択した道としてある意味でそれはよしとした上で、じゃ、日米地位協定の関係というのはどうなのかと見たときに、私なんかは、さまざまな事件が起こるたびに、いろいろと地位協定の改定の必要性というものを強調すると、政府当局というのは、改善でということを常に言うわけです。運用の改善で対応するんだということを従来の政府はずっと言ってきた。
　ところが、ちょっとそのことに関して、「日米地位協定に関する政府の立場」という文書を最近外務省当局からもらいますと、こう書いてあるんですね。「政府としては、日米地位協定については、その時々の問題について運用の改善により機敏に対応していくことが合理的であるとの考えの下、運用の改善に努力しているところであり、」ここまでは従来の考え方の踏襲になりますが、その後ろに、「これが十分効果的でない場合には、我が国のみで決定し得ることではないが、日米地位協定の改正も視野に入れていくことになると考えている。」
　こういう基本的な考え方です、こう言うので、いつからそうなったんだという話をしましたら、いつからとはよくわからない、調べますという話でありました。調べてもらったところ、これはいつからこういう言い回しになったか。つまり、日米地位協定の改正も視野に入れると言うということはごくごく最近のことではないのかと思いましたら、案の定、二〇〇一年二月十四日に行われた稲嶺沖縄県知事と河野洋平外務大臣との会談の場で初めて使われた。大体、二十一世紀になってから、今から二年ぐらい前からこういう言い方がされている。つまり、それまではほとんど、協定の改正、協定の見直しなんというのはおよそ視野に入っていなかった、こんなふうなことが言えるんじゃないかと思います。
　こういった姿勢から、先ほど小川参考人は、アメリカに対していろいろ物を言うということを言われて、ある一人の先輩の名前を出されましたけれども、要するに、際立って小川参考人という特殊な人の立場からの考え方で、大筋、日本の場合はこういった、先ほど来、日米地位協定における政府の立場を見てもわかるように、アメリカに対しては一方的に弱い姿勢で一貫しておる、こんなふうなことを感じる次第でございます。
　以上です。
○下地小委員　今、日本全体で起こる米軍の軍人軍属の事故は一千六百件ぐらいあるんです。そのうちの七〇％が沖縄にあるわけですけれども、オールキャストで謝ったからといって、この数が減っているわけではないというのと、二年か前に、赤松先生がおっしゃるように、河野外務大臣が改定も視野に入れてと言っても、その二年間で運用の改善もゼロである。だから、オールキャストで謝ることと改定を視野に入れるということは、言葉の遊びにしかなっていないというのが現実だというふうに思っていいと思います。
　私は、一月一日から少女のひき逃げ事故がありましたから韓国へ行きました。お父様ともお会いをしました。私は沖縄から来ました、米軍基地もあって、皆様の娘さんの死は他人事じゃないと思っておりますから、手を合わせに参りましたと話をしたら、彼はこういう話をするんですね。私は反米主義者でもありません、そして、私の子供の死を反米活動に利用するのも、私は決して喜んではおりませんということを言って、私が怒っているのは、ルールに怒っているんです、私の子供の死で、裁判長がアメリカ、そして検事もアメリカ、弁護士もアメリカ、そして陪審員もアメリカ、そして判決無罪、これは納得できるものではありません、ルールをもう一回見直してもらわなければ困るんですという。この不平等感を直さない限り、韓国で起こったような反米活動が起こる。
　同盟関係というのは、まさに国民同士が理解をし合わなければ同盟活動もできないし、有事の際にも効果がないということを考えると、地位協定の改定というものは、これから私たちが憲法の中でどういうふうな、国連主義だとかアメリカとの関係、集団的自衛権とかいうふうなことを書かなければいけないということになった場合にしても、このことを何もさわらないでそういう軍事的な問題ばかりに走るということは、決して国民から理解を得られない。
　そういう意味では、地位協定の改定とアメリカとの関係をきちっと整理しておくというのが非常に大事だろうというふうに思っておりますから、改定を視野に入れてというのではなくて、外務省は、彼らが考えているのは一つだけです。とにかく、運用の改善は国同士の行政マンでできる、しかし、改定になると、日本の国会の承認も必要だし、アメリカの国会の承認も必要になってくる。アメリカはそういうことを、地位協定あるものそのものを議員が知らないから、これはもう完全に無理だよというふうに彼らは思っているから運用改善でやろうとしているわけです。
　しかし私は、これをいい機会に、改定をするということで日本とアメリカの関係をどうするかというのは、アメリカの議会ももう一回考えてみるという意味では、改定というものをやること以外にこの道の、万が一運用改善と同じことを改定でやるにしても、改定をすることの方が私は日米関係の信頼が深まると思っていますから、改定だけはやることが非常に大事だろうというふうに思っているわけです。
○中野（寛）小委員　今の御発言の関連のことについて先に申し上げますが、今、下地さんが言われたこと、私は大賛成です。やはり、今、ここは憲法調査会でありますが、改正の是非についてを中心に議論すると限る必要は全くないわけで、現在の日本国憲法が適正に運用されているかどうか。
　京都大学の佐々木惣一先生の教科書によると、憲法にはしなければならないという積極的概念としてはならぬという消極的概念とがある。その両方をいかに具現化するかということは、これは一にかかって政府であり国会の役割だろうというふうに思っておりますが、そういう意味では、日本国憲法の精神を生かして、なすべきことをやるという意味では、地位協定の問題は、常に問題意識を持って、よりよいものにつくり上げていく、またはつくり変えていく努力と意識は持ち続けていかなければいけないのではないかという気がいたします。
　なお、きょうの小川さんのお話でも出てくるのでありますが、私は、ドクターヘリは、十数年来、国会で、予算委員会等で主張をしてきた経緯があるものですから、大変感銘深く思いました。
　私は、一度、ドイツのアウトバーンで目の前で交通事故が起こって、そこへ五分ほどでドクターヘリが飛んできたのを見て、まさにこれだというふうに思ったことがあります。これも、先ほど憲法二十五条の生存権の話でされましたが、実は、私にこれを最初に教えてくれた私の恩師は、憲法十三条の具現化ということで指摘をされました。こういうことをやらないことが、ドクターヘリの整備がおくれていることも憲法違反だ、こういう指摘をよくされておりました。同じことが有事法制の問題でも言えるのだろうというふうに思っております。
　私どもも、有事法制は必要だという立場をとっておりますが、以前に担当委員会でも発言したことがございますけれども、きょう小川さんが指摘された、避難・誘導を含む国民保護法制が先送りになった、このことはそのときに私も申しました。大体、有事にあるときに、戦場といいますか、そこには三つの道が日本では必要だ、こうある人が言っておりました。住民が避難をする道、そして、自衛隊が行く道、米軍が行く道と、実は三本要るんだ、概念の話ですが、そういう話を聞いたことがあります。やはり、どういう事態が起こるのかということに対応して、まず、必要な法制を先送りしないで提起するということが極めて重要なのではないのかというふうに思います。
　地位協定でいいますと、現在、アメリカとの関係でありますのは、平時の地位協定がありますが、有事協定はないわけであります。いわゆるガイドラインなるものが、署名されていないガイドラインなるものが存在をいたしますけれども、これは、条約でもなければ、署名された正規のものでもない。
　しかしながら、有事の協定というのはほとんどが秘密協定で、ＮＡＴＯでもそういう形をとっていると思いますけれども、しかしながら、有事に際しての協定がなければ、まさに在日米軍は、有事のときには日本の法律に従う必要はないことになりますから、それこそやりたい放題ということになってしまう。このことをも考え合わせますと、有事法制を考えるときには、有事の協定、地位協定もあわせて当然結んでおかなければ大変なことになる。
　多くの欠陥事項が多い現在の行政に対して、一つ一つ、それは、してはならないことをやったり、なすべきことを不作為でやっていなかったりする憲法違反がなお今多いのではないかという気持ちを強くしたところであります。
○今川小委員　社民党の今川正美です。
　きょうは、格別に、小川和久先生がお見えになるということで、差しかえで出席させていただきました。
　先ほど申し上げました、十二年前、湾岸戦争が終わった直後、佐世保で小川先生とお会いしたときに非常に印象深く残っているのは、小川先生はこのようにおっしゃったんです。あの湾岸戦争で、沖縄の海兵隊が米軍の第一海兵師団に合流する形でペルシャ湾に行き、そしてイラク攻撃に実際に参戦したんだ、そしたら、少なくともこれは、日米間の安保条約にかかわる在日米軍基地からの出撃行為だから事前協議が必要であるのに、日本の政府はなっていないというおっしゃり方をされて、私もそのとおりですねと言ったんですね。
　今回のイラク問題です。まだアメリカが最終決断をしたわけではありませんけれども、しかし今日時点で、沖縄の嘉手納からＦ15Ｅストライクイーグルが十機、それから、三沢からＦ16ファイティングファルコンが十機、ローテーション配備でイラクの上空にいるわけですね。御存じのように米英が、これは国連決議など関係なく、南北に飛行禁止空域を設けています。ここに飛び立っていっているわけですね。そうしますと、イラクの国内のレーダー基地だとかそういう軍事施設を時折今でも攻撃しているわけですから、この攻撃行為に参加をしている可能性が非常に高い。
　そうしますと、今申し上げたように、湾岸戦争のときと同じで、三沢、沖縄の米軍基地から直接出撃行為に及んでいるわけですので、やはりこれは安保条約上事前協議をきちんとしなければいけないんですね。しかし、これも何度となく外務委員会、安保委員会で外務大臣に尋ねますと、大臣のお答えは、日本から事前協議の申し入れをするようにはなっておりませんという答弁しか返ってこないわけですね。これは、一つの例を申し上げました。
　そういうことで、日米同盟というのは本当に大事だとは思うんだけれども、その大事な日米安保の運用のあり方が今申し上げるほどずさんであるということを申し上げたいわけであります。
　もう一つは、先ほど沖縄の下地委員の方からも大事な御意見がありましたけれども、今、韓国で大変ないわば反基地運動といいますか、反米感情が高まっていますよね。アメリカもまだ最終決定したわけじゃありませんが、新聞報道等によると、場合によっては在日米軍に在韓米軍を合体させたような形で、いわば仮称北東司令部みたいなものを日本国内に置くことも検討しているという報道があります。そういうことになってきますと、ただでさえ基地の重圧を受けている沖縄とか私が住む佐世保あたりに在韓米軍の一定の機能が移ってくることもあり得る。
　そういう問題も含めて、やはりこれも御承知のように、本来、そういうアメリカに提供した施設・区域、いわゆる基地をどのように運用していくかということは、地位協定で定められた日米合同委員会で決まっていくわけですけれども、御存じのとおり一切非公開、何をテーマに日米間で協議しているかわからない、その結果も報告されない。
　私は、一貫して申し上げているのは、少なくとも沖縄とか佐世保とか横須賀とか呉とか、米軍基地を抱えている自治体の首長さんあたりは日米合同委員会に必要なときに出席できる、そして、やはり日ごろの基地の問題を直接合同委員会の中で述べることのできるような、そういうシステムの改善をやっていくことで安保条約の運用をもっとしっかりさせていかなければならないということを申し上げて、時間が参りましたので、私の意見表明を終わります。
○赤松（正）小委員　一つ補足をさせていただきます。
　さっき下地委員は、河野外務大臣の発言以降、運用改善すらできていないというお話がありましたが、その点に関しては、政府の主張では、三つほどあると。一つは、二〇〇二年三月にアメラジアン親子が米軍の窓口に相談できる体制を整備した。それから、二〇〇二年五月に厚木飛行場航空祭における展示飛行の中止をした。そして、二〇〇二年八月に在日米軍が保有するＰＣＢ含有物資の米国への搬出の方針を発表した。これら三つは運用改善に当たる、こういうふうに主張しているんです。そんなのは入らないと言われるかもしれませんが、一応念のため、政府としてはそういうふうに言っていることをつけ加えさせていただきます。
　あと、今川委員に少しお聞きしたいと思うんですが、今のお話の中で、日米安保条約の価値とかあるいは日米同盟の役割の大事さというお話が先ほど来の発言にありましたけれども、私の理解するところ、今川さんの所属しておられる社会民主党は、要するに自衛隊の役割、自衛隊を言ってみれば憲法違反の存在、そういう位置づけをしておられるというふうに思っておるんですが、いわゆる基地の提供という部分で日米安保あるいは日米同盟の大事さ、そこに限定しておっしゃっているんでしょうか。つまり、自衛隊との関係というのをどういうふうな位置づけにしておられるのか、ちょっと聞いてみたいなと思います。後でお願いします。
○今川小委員　せっかくの御質問でありますので。
　社会党時代、おっしゃるとおり、自衛隊は憲法違反である、日米安保は認めないという立場をずっととってきました。御承知かと思いますが、村山内閣が発足したときに、いわゆる自社さ政権のときに大きくそういう基本政策を転換しておりまして、当時の村山委員長でありますが、総理でもありましたけれども、現在の自衛隊は憲法の枠内にあるというおっしゃり方をしましたし、日米安保条約も、維持するというんじゃなくて堅持するという、より強いトーンでおっしゃいまして、党内が大混乱した経過がございます。しかし、現時点では、やはり一回転換をした以上、もう一度変更するというふうなことにはなっておりません。そういう意味で申し上げました。
○春名小委員　一言だけ発言させていただきます。
　下地委員がおっしゃった日米地位協定の改定というのはごく当然のことでありまして、これほど不平等なものはないと私も思うんですよね。ですから、一刻も早く、運用ではなくて実際に改定する。同時に、新基地を今から十五年期限もあいまいなままで建設をして、沖縄県民に基地の重圧を押しつける、私はこれは許しがたいことだと思っていますので、そういう点でも、言うべきことは物をきちっと言って解決するということが大事だと思います。
　これに見られるように、小川参考人が言われましたけれども、やはりアメリカとの関係は今本当に考えるときに来ていると思います。といいますのは、先制攻撃と先制核攻撃も含んだ、そういう国家戦略になっているわけですよね、アメリカは。その最たるものが今イラクとの関係で、新しい決議がなくても武力行使を容認する、またその決議を出して、その決議について日本は賛成する方向に進んでいるという、現局面でもそういう問題が出てきていて、これは国連のルールの枠の外にあるものでありまして、非常に重大な状況だと思うんですよね。
　そういう中で、私は、沖縄の基地というものがどういう役割を担わされるのかということを考えなければならないときに来ているというふうに思います。日本の安全ということを考えたときに、このことを今正面から調査もし議論することが大事だと思います。
　それから二点目に、一言だけですが、きょうは災害対策、自然災害と憲法という問題だったと思います。小川参考人が言われましたように、私は、やはり今の自然災害への対策という点で、国民の生存権を守り抜くという憲法の要請から見れば極めて弱々しい、甚だお粗末な状況にあるというのは、阪神大震災の教訓からもはっきりしたと思います。この点を今真摯に調査もするし、この乖離をなくしていくというところに今憲法調査会がきちっとしたメスを入れていく、調査をしていくということが大事だということを、きょうは改めて感じた次第です。
　以上です。
○中川小委員長　ほかに御発言はございませんか。
　それでは、自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
平成十五年三月六日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平井　卓也君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　島　　　聡君
　　　　　　中野　寛成君　　　　中村　哲治君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　藤島　正之君　　　　山口　富男君
　　　　　　北川れん子君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（元最高裁判所判事）　　　園部　逸夫君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
三月六日
　小委員北川れん子君二月十三日委員辞任につき、その補欠として北川れん子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員大畠章宏君同日委員辞任につき、その補欠として中村哲治君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員赤松正雄君同日小委員辞任につき、その補欠として斉藤鉄夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員中村哲治君同日委員辞任につき、その補欠として大畠章宏君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員斉藤鉄夫君同日小委員辞任につき、その補欠として赤松正雄君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　最高法規としての憲法のあり方に関する件（象徴天皇制）

　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　最高法規としての憲法のあり方に関する件、特に象徴天皇制について調査を進めます。
　本日は、参考人として元最高裁判所判事園部逸夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、園部参考人から象徴天皇制について、特に天皇の権限・国事行為等を中心に御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、園部参考人、お願いいたします。
○平井小委員　参考人、きょうは、大変勉強になるお話を聞かせていただきまして、どうもありがとうございました。
　憲法第一章に関しては、過去のいろいろな議論を踏まえても、ここにいらっしゃる政党の皆さんも含めて、多少のニュアンスの違いはあろうかと思いますが、いずれの政党においても、基本的に改正する必要はないと考えていると思います。また、天皇制は日本の国の文化であり、私は、ナショナルアイデンティティーである、また我々がこれから守っていかなきゃいけないものだというふうにも考えているわけであります。
　今、皇室は、大変すばらしい求心力といいますか統合力というものも実際にお持ちのように私は感じています。ですから、基本的には、自国のアイデンティティーとして、その反省を欠いたような憲法論というのは余り意味がないのかなというふうに思うんです。
　先生最初におっしゃいました、天皇は君主でもなければ元首でもない、大統領でもない、象徴だということですが、私は、個人的には、君主とは国家元首の地位を世襲する者を指して、天皇陛下は、現行憲法下においても対外的に我が国を代表するとともに、日本国及び日本国民統合の象徴としての国家の尊厳を体現しているということを考えると、また、天皇の皇位の世襲は、憲法第二条でその世襲ということが明記してあるわけですから、これは、どう考えてもやはり元首であるというふうに考えた方がすっきりするのではないかと思うのですが、御意見いかがでしょうか。
○園部参考人　私は、元首という言葉は、歴史の発展に伴いまして各国とも言葉の使い方が変わってきていると思います。
　英語でヘッド・オブ・ステートと申しますが、戦前の統治権の総攬者としての天皇陛下は、これは明らかに君主、立憲君主であった。これはだれもが認めるところであります。
　それからまた、イギリスのように、あれはキングダムと言っておりますが、キングやクイーンが一応元首の地位にあって、これはヘッド・オブ・ステートになっております。それで、総理大臣はヘッド・オブ・ガバメントと普通申しておりまして、その辺が区別されている。それから、アメリカの場合は、大統領がヘッド・オブ・ステートとヘッド・オブ・ガバメントを両方兼ねている。
　リパブリックであるかモナーキーであるか、あるいはキングダムであるか、いろいろな国体がございますが、日本は、外国には大体モナーキーであるというふうに紹介をされております。それで、ヘッド・オブ・ステートはだれかということは余りはっきり外には出しておりませんが、元首的な行為をなさっておられること、これはもう間違いない。
　しかし、国内的には、元首というよりは、もう少し広いお仕事をなさっておられるのではないか。これを元首とはっきり定めてしまいますと、今なさっておられる事柄が多少制限されることになるかなと。むしろ、象徴という基本的なお立場の中で、外国に対する代表として、あるいは国内に対するヘッド・オブ・ステートとして活動されるものがあるという理解が必要でございまして、象徴をやめて元首にしてしまうということにはちょっと抵抗を感じるということでございます。
　元首であると、例えば総理大臣は元首かと言われれば、ちょっとそれは違うのじゃないかと思いますが、そういう意味で、例えば首相公選制等で大統領的な首相ができれば、これまたそちらの方の仕事、役割と天皇との関係がまた難しくなってまいります。
　そういう意味で、この元首の解釈いかんによっていろいろ違ってまいりますので、従来どおりの意味で元首という言葉をそのまま使っていいかどうかという点が、ちょっと私のひっかかることでございまして、元首である側面があることについては否定はいたしません。
　以上でございます。
○平井小委員　確かに、言葉の定義の問題がいろいろとこれからやはり議論すべきものでもあるかなと思っています。
　きょうのお話のテーマの中心でありました国事行為に関して、ちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
　これは、さきの小委員会でも高橋参考人にもお伺いしたことでありますが、現在の象徴天皇制のもとでは、天皇は、憲法が規定する国事行為については、みずからが決定して行うものではないということであります。したがいまして、第六条及び第七条に掲げられている天皇の行為は、すべて内閣の助言と承認に基づいて行われる、受動的かつ儀礼的なものであるということになるわけであります。
　しかしながら、二点目として、内閣総理大臣その他の国務大臣や人事官などの任命を承認するに際して、助言と承認に用いられる文面では、「右謹しんで裁可を仰ぎます。」との文言が使われています。通常、裁可といえば、裁可の権限を行使する者に決定権があると考えられるわけですが、これではちょっと、あたかも天皇が任命権者であるような誤解を与えるような危惧を抱くのですが、いかがでしょうか。
○園部参考人　これはもう全く言葉の問題でございまして、形として助言と承認、こういうことになっておりますから、一応助言を申し上げる。それについて、陛下のそういう助言に対する御確認といいますか、よろしいであろうということは、そこに、この文章等にあらわれる、つまり御名御璽と押すわけですから、それは、天皇の意思が、裁可の申請に対してよろしいという返事があったというふうに見ることにはなりますけれども、これは極めて形式化されておりまして、これを一々、これは裁可しないというようなことになっているかというと、それはもう全然なっていない。
　また、そういうことができるかというと、これも事実上、伝統的に戦後はできないことになっている。しかし、ある日突然、そういうことについて、何か裁可を求めているんだけれども裁可しないというような天皇が仮に出てこられたとすれば、これは非常に憲法の趣旨に反するわけでございます。
　しかし、今先生がおっしゃったように、そういう言葉を使うこと自体が、何か戦前の言葉をそのまま使っているのではないかということであれば、それは表現の問題でございますから、もう少し言葉を、このように助言を申し上げますとか、何かそういう程度の言葉にした方がいいという考え方はございますが、今までのところ、余りそういう議論がございません。むしろ、こういう資料が表に出てきて、なるほど、こういう形でしているのかということがわかったわけでございまして、これは、ある意味ではこの問題を議論する一つの大きな契機になるか、そのように考えております。
○平井小委員　私もそのように思います。
　先ほど、二分説、三分説、五分説をお話しになりましたが、費用の負担の問題も含めて先生は五分説を主張されておるというふうに私は感じたんですが、五分説にすべきであるというその一番の理由は何でしょうか。
○園部参考人　これは、今のところは内閣法制局の案である三分説が、従来私的行為である中に、公的性格ないし公的色彩のある行為を取り上げる、特にそこに着目いたしましたのは、やはり皇室費をどういうふうに支出するかということに関連してのことでございました。そういう点では、公的性格ないし公的色彩のある行為という言葉はあいまいな面もございまして、例えば大嘗祭の問題であるとか即位の礼の問題であるとかいろいろと、どこまで国の費用を、内廷費ではなくて宮廷費その他から出すかというような問題もございまして、それはその時々に対応してきた問題でございます。
　したがいまして、もう少し行為を分類して、もう少しそれに対応した費用の支出ということを考えていけば、何か事が起きたときに、そこで頭を悩ます必要もないのではないかという意味で、これは一つの提言として申し上げているわけでございます。
　天皇並びに皇室の行為というのは、本来は法律でもって全部基本的に決めておくのが一番望ましいのでございますけれども、何しろ皇室典範は、多くは皇室の御家法に関する問題でございまして、実在の人物を一々念頭に置いて考えなきゃなりませんので、余り通常の法律のように抽象的な規定を置くということが非常に難しい。
　しかし、それにしても、ここまで天皇の行為がいろいろあるものですから、これが無限大に広がるというようなことも困りますし、それに対して国の費用をどう出していくかということについても、ある程度の基準があっていいのではないか。その基準を考える上で、この五つの分類はある程度の参考にしていただけるのではないかという趣旨で提唱しているわけでございます。
○平井小委員　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○中野（寛）小委員　民主党の中野寛成でございます。
　園部先生には、きょうは貴重な御意見をありがとうございました。若干の質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどの質問にもありましたけれども、元首という言葉に対するノスタルジーか思い入れかわかりませんが、今なお、天皇を元首とすべきであるという意見を持つ方はそれなりに多いと思いますが、私は、前回のこの委員会でも、元首という言葉はそろそろ死語になってもいいのではないか、こう申したのであります。
　先ほど園部参考人の御答弁で、象徴としての天皇制のあり方について、大変明確にお答えになられましたので、私、全く同感だなと思ってお聞きをいたしておりました。対外的には元首的な仕事、役割をしておられる、しかし政治的に、国内的に国を代表する権限を行使しているわけではない、そのありのままの今の象徴天皇の姿を表現されたと思うのであります。
　国の形というのは、例えば立憲君主国もあれば民主国もある。また、国家の経緯も、国民国家という言葉があり、また統治国家という言葉がある。いろいろな歴史と生い立ちをそれぞれの国は持っているだろうと思います。日本は、日本独自の考え方とシステムがあって何ら差し支えないというふうに思うわけでありまして、現段階においては、象徴天皇制というのは、国民の間に支持され、また定着をしている、ここに改めて象徴天皇制をその権能等の上に置いて変更する必要はないと私は思っておりますが、もし国には元首という言葉、肩書を持つ人がなければならぬ、そうしなければ不都合があるということがありましょうか。あえてお聞きをいたしたいと思います。
○園部参考人　これは、英語で言うヘッド・オブ・ステートというのがいろいろな国でいろいろな形で使われておりまして、君主制の国では、大体君主はヘッド・オブ・ステートになっている。しかし、そのヘッド・オブ・ステートが実権を握っていろいろな仕事をしている国はほとんど今ございません。むしろ、君主という名前のつかないヘッド・オブ・ステートの方がもっとすごいことをしておられるような感じもするのでございまして、元首と君主というのは必ずしも結びつかないわけでございます。
　ただ、国という姿がある限り、その一番ヘッドにだれがいるのだということを考えていく上には、元首という言葉がいいかどうかはわかりません、これはまた別の言葉を使ってもいいのじゃないかと思うのですが。
　我々が長年元首という言葉で抱いていたイメージというのは、どうも統治権の総攬者という感じのことが頭にこびりついているものですから、今の若い人たちが元首という言葉にそれほどこだわりがないのであれば、それはそれでもよろしいのではないかと思います。特に元首という言葉を外国に対して発信しなくても、現実にもう元首として行動しておられる部分がたくさんこの国事行為の中にございまして、それを元首とは言わなくても、日本はそれを象徴、象徴というのはちょっと非常にまた誤解を受ける言葉でございますけれども、もしそういういい言葉があれば、それに変えられても結構だと思います。
　元首論の問題はちょっと私のきょうの課題とずれておりまして、十分に検討していない部分もありますが、今のところはその程度のことを考えているということを申し上げておきます。
○中野（寛）小委員　ありがとうございました。
　それから、皇位継承についてはきょうは余りお触れにならなかったのでございますが、先般もちょっとそのことでは議論をいたしたところでございます。
　いわゆる女帝制度、是か非かという話は最近少々クローズアップされているところであります。私自身は、それはむしろすばらしいことだと。男女にこだわらない、そして長子、第一子が継承をする。これは、別の基準を設けますとまた混乱を生じてはいけませんので、単純に第一子ということでいいのではないかというふうに思っております。しかし、その場合に、この皇室、いわゆる宮家の創設だとかいろいろな、男性と女性によって今のシステムでは不都合が生じるようなことがあるとすれば、そのようなことがあり得るや否や、そしてまた、それを是正するとすればどういうことが必要かということにつきまして、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。