Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤木委員　私は、大臣のお考えが大変甘いことを心から心配いたします。全く今のお話を伺っている限りでは、この法案の存否も危ぶまれますし、この根幹というのがいつ揺らぐかわからないという危惧も非常に大きくなった、むしろそれが増したというふうに言わなければならないと思います。無利子貸与を根幹として維持するという前提は崩れてしまいますでしょうし、これは本当に重大問題だというふうに思います。文部省が全面有利子に踏み切られなかったのも、それが奨学金制度ではなくなってしまうということを憂えて、そのような道には進ませないということを考えられたからだというふうに私は理解しておりましたけれども、それも言葉だけに終わるのではないかということが、私は極めて残念です。このような審議をしていて本当にいいのかなという反省を私自身が持たないわけにはまいりません。本当にいいのでしょうか、このまま審議を続けていてよろしゅうございますか。
○森国務大臣　たびたび申し上げておりますように、私どもとしては無利子制というものを大事にしていきたいと何回も申し上げているわけでありまして、どうもあなたは最初から、これを破棄するんだという、そういう立論の上で御質問をなさっておられる。逆に私どもから言えば、そういうふうに決めてかかって御質問されるということになれば、私どもは逆に、守っていきたいということを申し上げているわけでございまして、そのことをやはり御理解をいただかないと、それだけでもって審議ができないとかしないというのは、私は、これは政治家の立場で申し上げるわけで恐縮でございますが、どうもいささかおかしいなという感じがいたします。
　私どもとしては、無利子を根幹としますと——幹だの根幹だのという変な言葉を使うなとおっしゃいますけれども、とても大事なことだから申し上げているわけでございまして、これを大事に守っていきたい、こう申し上げているわけでありまして、行革審から出てきたらどうするのですか、こうお尋ねになるから、私どもが承知しておりますのは、今の行革審は、制度上のことを議論しないもので、あくまでも来年度予算のことについて議論をしているのだというふうに承知をいたしているから、私は、今度の行革審でまた有利子制度に全部切りかえろというようなことを私どもに持ち出してくるということはあり得ないということを、これは局長の立場では言えないかもしれませんが、私は大臣として自信を持ってそのことは言えると申し上げているわけですから、どうぞこれを御理解をしていただかなければ、これはどうも私自身も本当に悲しい思いです。
○藤木委員　私が申し上げているのは、例えば、どこからどんな意見が出されたりあるいは報告が行われたとしても、そのことに絶対揺るがないだけの保証を明文化すべきだということを申し上げているのです。例えば法律で定めるとか、これは国会でもう一回審議をし直さなければ改められないとか、そういった確固たるものにしておかなければ不十分ではないか、このままでいいのかということを申し上げているわけでございます。
　さて、それでは、ほかの奨学金制度とのかかわりについて御質問を申し上げたいのですけれども、大蔵省はまだお見えになっていませんね。
　それでは、返還の問題につきまして少しお伺いをしたいというふうに思います。
　今回の法改正で、特別貸与と一般貸与、この一本化が有利子化による問題で非常に重大なのは、その返還に伴う負担の増大にあるというふうに思います。
　最初に伺いますけれども、特別と一般の一本化に伴って従前の特別貸与の返還免除が廃止されることになるわけですけれども、この一本化の根拠は何でしょうか。
○宮地政府委員　御案内のとおり、今回の提案申し上げております育英会法案の内容で申し上げますと、無利子貸与制度と有利子貸与制度という二つの仕組みで考えておるわけでございますけれども、従来、一般貸与と特別貸与ということで、無利子貸与についてはその二本立てで行われておったわけでございます。もちろん、特別貸与というものが創設をされました当時においては、相当単価の差があり、一般貸与と特別貸与の意味するところはそれぞれ有効に、機能をしておった点でございますけれども、その後、全体に貸与月額の引き上げということが順次行われた結果、現時点では貸与月額についても一般貸与と特別貸与というものを別建てに特に設けなければならないというほどの差がなくなってきておるというような現状を踏まえまして、その点については、今回有利子貸与制度をつくる際に無利子貸与制度については一本化を図る。一本化を図るということは、一つには、特別貸与相当額の貸与月額にすべて統一をするということで貸与月額を引き上げることになるわけでございます。今回の改正では、さらにその上にそれぞれ大学については二千円の貸与月額の増を図るというようなことで、一つには貸与月額を引き上げるということで考えたものでございます。
　先ほど来御説明をしておりますように、貸与月額の引き上げがこのところ現実問題として大変厳しい状況下で、例えば授業料引き上げが行われた年にも貸与月額が引き上げられていないというようなこともございまして、私どもとしては、基本的には貸与月額の引き上げということがやはり育英奨学事業の内容的な充実という観点からはぜひとも欠かせない点であるというようなことも考えまして、無利子貸与については今回一本化をして貸与月額を引き上げる。もちろん、その反射的な効果といたしまして、従来ございました特別貸与について、一般貸与相当額を返還すれば返還免除の規定がございましたものが今回廃止をされるということは、その内容としては出てくることはもとよりでございます。
○藤木委員　せんだっても佐藤議員からたしかこのことについては質問があって、資料をお出しいただくようにというお話があったかと思うのですけれども、できましたらその資料に基づいてもっと具体的に御説明をいただきたいのです。
○宮地政府委員　先般お尋ねのありました点については佐藤先生にはお届けをしたわけでございますけれども、お尋ねの点は、今回、無利子貸与制度について、一般貸与を特別貸与に吸収する形で全体の貸与月額の引き上げを行い、さらに、先ほども申しましたように、大学では二千円、高校は千円でございますが、大学院では五千円の増額を行ったわけでございます。
　そこで、返還総額でございますけれども、大学の自宅外通学の場合、国公立にありましては五十八年度の八十六万四千円に対して五十九年度は百三十四万四千円と約五六％の増があり、私立にありましては五十八年度の百二十九万六千円に対しまして五十九年度は百九十六万八千円という約五二％の増になっております。これは返還免除制度についてもいろいろ議論が行われまして、私どもとしては、先ほど来の調査会で議論をいたしました際にもその点も議論をして、教育職、研究職の返還免除制度については制度としてなお存続をするということで、今回も御提案を申し上げておるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、一般貸与、特別貸与を一本化することによりまして、この特別貸与の返還免除制度というものは廃止になる。その意味では返還免除額が縮減されることになるわけでございます。先ほどほかに御質問もありましてお答えしましたように、しかしながら、それは広い意味で御理解をいただければ、無利子貸与制度の返還金の財源を確保するという観点からは、将来にわたってこの無利子貸与制度を安定的に運用するための財源としてさらに活用されるという形で、広い意味での無利子貸与制度を生かしていくという上では活用される形になるわけでございますので、その意味では、その廃止に伴いまして、かっ月額を引き上げるというようなことによりまして、従来の返還免除制度がございました当時と比較をすれば、返還をする率は先ほども申し上げましたような相当大幅な増にはなるわけでございますが、金額的には、毎年の返還額で申し上げますを、返還総額がふえますことに伴いまして返還年数は延びることになるわけでございます。したがって、毎年の返還額で申し上げますと、大学の自宅外通学の場合、国公立にあっては八万円から十万円へ、私立にあっては十万円から十二万円へとそれぞれ毎年の返還額は増額されることになりますけれども、これは卒業奨学生の返還負担能力ということを考えれば、これらの点は負担をいただけるものではないかというぐあいに、考えているものでございます。
○藤木委員　返還の負担は許容範囲だという御答弁ですか。
○宮地政府委員　奨学生が毎年返還をする年額の増額から申せば、先ほど御説明したとおりでございまして、それは奨学生の返還能力から見れば私どもとしては無理のない程度のものであるというぐあいに理解をいたしております。
○藤木委員　もうちょっと具体的にお示しをいただきたいというふうに思うわけです。許容範囲であるとおっしゃるのでしたら、第一種についてはどうなのか、第二種についてはどうなのかということで御説明をいただきたいのです。
○宮地政府委員　前回お尋ねがございましたのは、特別貸与返還免除額というものが今回廃止をされるから、従来免除があったものから比べれば五割を上回るような返還ということで大きくなるのではないかという御指摘がありましたものですから、その線に沿った御説明をただいま申し上げたわけでございます。
　それから、お尋ねの点は、有利子貸与の場合の返還がどの程度の負担になるのかというお尋ねかと思いますけれども、五十九年度の新規採用者について毎年の返還額について御説明を申し上げますと、無利子貸与制度の場合には国公立大学で十万円、私立大学では十二万円ということになります。有利子貸与制度の場合には、国公立大学では約十二万六千円、私立大学では約十五万三千円というような金額になります。ちなみに、民間企業の初任給に占めます割合ということで考えてみますと、それぞれ六・三％、七・六％、八％、九・七％程度ということでございまして、奨学生が給与を得るようなことになりまして返還をする際の率としてはただいま申し上げましたような程度でございまして、その点は負担に対応し得るものではないか、かように考えます。
　なお、御説明しました点は初任給との比較ということで申し上げましたけれども、五十九年度の新規採用者が返還を開始しますのは、当然のことでございますが、大学学部の場合でございますと四年後になるということでございまして、この間には初任給の上昇等ももちろん見込まれるわけでございまして、そうなればこの割合はさらにある程度低下するということも予想されるわけでございます。
○藤木委員　今のお話を伺っていますと、本当に大学を卒業された方が、家族ともそれからそういったしがらみとはかけ離れたところで、その給料を全く自分の生活のためにだけ使って暮らしている人を対象にしたようなお話に聞こえて仕方がないのですね。
　実を言いますと、私のところに一昨日ですか、青森県の方から相談がございました。それは、今までまじめに奨学金を返還していらっしゃったわけです。毎年滞りなく返していらっしゃったのですけれども、ことしはどうもそれができにくくなった、こう言われるのですね。何か窮余の策はないか、しばらく延ばしてもらうというようなことは可能かという相談まで寄せられました。事情を聞いてみますと、お母さんがサラ金に手を出されて、家族じゅうが挙げてこれを何とか面倒を見なければならないというところに来て、今まで奨学金の返済のためにためていたお金を全部使い果たしてしまうというような事態になっているのだということなんですね。
　ですから、そういったしがらみというのは、両親に仕送りをしなきゃならない場合も出てきますでしょうし、病人が出る場合もありますでしょうし、大変な苦しい生活を背負っているわけですよね。そのような中で利息がつくということになりますと、その負担はますますふえることになるわけでして、私が調べさせていただいたところによりましても、現行一般貸与、現在でしたら、毎年年間返さなければならないお金は八万円なんですけれども、しかし、これは総額にしまして利子がつくということになりますと五十三万円ほどアップになるんじゃないでしょうかね。私はそういうことを実は伺いたかったわけです。
　今でさえも奨学金を受けたい、受けたいけれども受けるのをやめるというふうに断念される方の理由を聞いてみますと、これはやはり返さなきゃいけない金だからなと、こう言われるわけですよね。それだけを借りて生活をしているということでは今国民はなくなっております。いろいろなローンづけになっております。その点のことも加味していただきまして、実際に有利子になったら、今までよりもどれだけ負担がふえるのか、しかもそれは短い年度の間に返すということになればどんな負担になるのか、そういったところまでのきめの細かい思いやりといいますか、そういう計算が行き届いているかどうか、そこのところをお聞かせいただきたいわけです。
○宮地政府委員　前段にお話のございました、具体的ケースについて御相談があったという点でお話がありましたが、この点は、返還猶予の制度が仕組みとしてはございまして、それぞれいろいろな猶予の事由というのは、例えば災害でございますとか、障害とか、あるいは生活保護とか、いろいろな事柄が並べられております。そして、その中に、その他真にやむを得ない事由で返還が困難というようなことについては、それぞれ返還猶予の制度もございまして、これは有利子貸与制度を今回創設するわけでございますけれども、その際にもこの返還猶予の制度は運用として行うというぐあいに私ども考えているところでございます。したがって、その返還猶予の問題については、具体的な御相談がなされれば適切な対応がなされるものというぐあいに私ども理解をするものでございます。
　それから、お尋ねの点は、先ほど御説明で申し上げた点でございますけれども、無利子貸与制度と有利子貸与制度の場合を比較してみて、具体的に返還金額が有利子貸与の方がどのくらいふえることになるのかということについて、もう少しきめ細かく説明をすべきではないかというお尋ねでございますが、数字で申し上げれば、先ほど申し上げましたように、国公立大学で無利子貸与の場合十万円でありますものが、有利子貸与で申し上げますと約十二万六千円ということで、年額で約二万六千円有利子貸与の方が大きくなるというぐあいに理解をするわけでございます。
　私ども、この新しい制度を実施するに当たりましては、もちろん事柄を正確に奨学生にも理解をしていただくために、もちろん、そのための必要な一般に理解を得るためのいわゆるＰＲと申しますか、そういうような事柄については、十分育英会の方においても事柄をそれぞれ学校当局に御理解をいただき、さらにそれを、具体的に奨学生としてこれから志願をしようとする方々に対しても、将来これがどういう影響があるのかということを十分御理解をいただくような資料というものは十分用意を整えまして、正しい理解をしていただくように対応すべきことは当然のことでございまして、その点については十分私どもも意を用いてまいりたい、かように考えます。
○藤木委員　そういった事態に対しては救済の措置をとるというお考えはわかりましたが、許容範囲だという御答弁は、私はこれは余りにも現実を本当に直視していらっしゃらないのではないかというふうに思うわけですね。ですから、決して許容範囲だということではなくて、本当に、大学を卒業あるいは高校卒業あるいは専門学校などを卒業して働きに出始めた人たちの生活実態というのがどうかというような調査といいますか、裏づけといいますか、そういうこともしっかり把握をしていただきたいということは、重ねて希望を申し上げるところでございます。
　さて、他の奨学金制度とのかかわりについて御質問を申し上げたいというふうに思うのです。
　育英奨学事業に関する調査研究会、ここの報告で、育英奨学事業の実施体制についていろいろ提言しているわけですけれども、今回の法改正によりましてはかの奨学事業にどんな影響が出るというふうに考えていらっしゃるか。文部省として、その波及効果といいますか、どんな影響を及ぼすかということについて、お考えを述べていただきたいと思います。
○宮地政府委員　具体的には、この有利子貸与制度をつくるということによって、そのことが他の奨学事業の団体、例えば地方公共団体とかあるいは公益法人で実施をしておりますものにどういう影響を与えると考えるのかというお尋ねかと思うわけでございますけれども、私ども、ちょっと資料としては古いのでございますが、五十四年度の育英奨学事業に関する実態調査によりますと、日本育英会以外に地方公共団体、学校、公益法人等では、全体で二千七百余りの事業主体によりまして育英奨学事業が実施をされておるわけでございます。全体的には約二十万人の奨学生に対して二百十九億の奨学金が支給をされております。
　これらはいずれもそれぞれの団体、地方公共団体なり公益法人が設立の目的に従いまして、独自の判断で特色ある事業を行うというものでございますので、これはそれぞれ地方公共団体なら地方公共団体自身が御判断になることでございまして、先ほどもお尋ねのありました際に、そのようなことを強要することのないようにという御質問の趣旨でお尋ねがございましたが、私どもとしても、もちろんそれぞれの団体がそれぞれ独自の判断でこのことは実施するものというぐあいに理解をするわけでございまして、この日本育英会の育英奨学事業で、例えば大学、短期大学について今回新たに有利子貸与制度をつくったということが、そのまま直ちにこれらの団体なり公益法人等の育英奨学事業のあり方に影響するものとは私どもは理解をしておりません。
○藤木委員　では、全く影響を受けないというふうにお考えですか。
○宮地政府委員　その点は、それぞれの団体、地方公共団体なり公益法人側自身がお考えになる事柄であろうかと思います。
○藤木委員　確かに、独立した事業主体でありますから、一律に右へ倣えをするというようなことは不可能かというふうに私も思います。しかし、これまで育英会に準拠して進めてきているという経緯から見るならば、これはかなり大きな影響を受けるだろうということは予測がつくと思うわけですね。この場合一番問題になりますのは、有利子貸与、これが導入されるのではないかという問題が一つの重要な問題であろうというふうに思います。
　そこで、この問題について具体的に質問をさせていただきたいのですけれども、大蔵省にお伺いをいたします。
　まず第一に、銀行などの金融機関、それ以外の団体などで新規に利息を取って貸し付けをするというようなことを始める場合、一般的に言いましてどういう要件を備える必要があるでしょうか。また、それにかかわる法律はどんなものがございますでしょうか。
○中平説明員　新たに資金の貸し付けを業として行うというためには、昨年の十一月に施行されました貸金業規制法によりまして、都道府県知事または大蔵大臣に登録をしなければならないということになります。
○藤木委員　それでは、地方公共団体の場合はどうでしょうか。
○中平説明員　貸金業規制法の第二条におきまして適用除外の規定がございまして、地方公共団体の場合には登録の義務はございません。
○藤木委員　それではさらに、学校法人または公益法人についてはいかがでしょうか。
○中平説明員　貸金業規制法一条の規定を受けまして貸金業規制法施行令というのがございまして、そこにおきまして、民法法人及び学校法人等特別の法律に基づき設立された法人につきましては、収益を目的としない場合におきましては貸金業規制法の適用を除外するということになっております。
○藤木委員　それでは、営利法人、個人などについてはどうなりますか。
○中平説明員　営利法人、個人の場合でございますが、業として資金の貸し付けを行うという場合には貸金業規制法の適用を受けることになります。
○藤木委員　そこで、学校法人、公益法人の場合ですが、収益を目的とするかどうかということが一つの問題になるわけですね。収益を目的とした場合は貸金業となると思うのですけれども、いかがですか。
○中平説明員　おっしゃるとおりでございます。
○藤木委員　もちろん奨学事業ですので、収益を目的とするとは一般的にいって考えられません。貸金業になじまないことになろうと思いますが、奨学金制度の場合はどうでしょうか。
○中平説明員　先ほど申しましたように、収益を目的とするかどうかという点で判断をすることになります。
○藤木委員　その場合、利息をつけて貸し付けるという新たな業務を興すことになるので、定款やあるいは寄附行為、これの変更が必要となろうかというふうに思います。
　そこで、これは文部省にお伺いしますが、文部省の認可法人が非常に多いわけですね。これらの法人の実態といたしまして、どの程度こうした業務に踏み出すことができるのか、その辺の認識をどう持っていらっしゃるでしょうか。先ほど、それぞれの事業主体で何とも予測ができない、こっちが判断することではないとおっしゃいましたけれども、文部省が認可をしているわけですから、その事業能力からごらんになりまして、もしも利息をつけて貸し付けるという新たな業務を興そうというふうにするといたしましたら、それに踏み切れるのはどのぐらいあるだろうかということについての質問ですが、いかがですか。
○宮地政府委員　先ほどお答えをしましたように、それぞれの団体、地方公共団体なり公益法人等で実施をすることになるわけでございまして、地方公共団体でございますればそれぞれの条例なり規則等に基づいて行われるわけでございます。したがって、国が関与するものではないわけでございます。公益法人の場合について、育英奨学を目的とする公益法人の寄附行為の変更でございますが、もちろん全国規模の場合には文部大臣認可、都道府県内に事業が限定されておりますものについては都道府県知事の認可が必要でございます。
　そして、昭和四十一年の育英奨学法人に対する許認可等に当たっての留意事項というものがございますけれども、それによりますと、奨学金が貸与制の場合に、償還については利子を付さないことというのが現在の基準では、基準と申しますか留意事項では、そのような形で取り扱いをしておるわけでございます。したがって、現時点では有利子奨学金を行うことを目的とする寄附行為の変更ということについては、その留意事項からいたしますれば事柄としては認められないということになろうかと思うわけでございます。
　しかしながら、考え方として、この日本育英会の事業について、奨学生が返還をする際に奨学生の負担から見て可能な範囲の低利の有利子制度を今回創設をお願いしておるわけでございまして、民間の育英奨学事業が、それを拡充する方策の一方策ということで、これに類するような有利子奨学金の取り扱いを今後行いたいというのが現実に具体的な御相談が出てくることになりますれば、その時点で、ただいま御説明をしました留意事項というものについても具体的な取り扱いについて検討しなければならないというぐあいに私どもは考えております。もちろん、その際、有利子の奨学事業を実施するとすれば、奨学金の返還等に際して奨学生の負担というようなことも十分勘案した形でのものをやっていただかなければならないことは当然でございますけれども、そのほかそういうものが具体的に現実に出てくるということになりますれば、その時点で、これらの取り扱いを検討し、対応を検討いたしたい、かように考えます。
○藤木委員　こうして見てみますと、有利子化はかなり自由にやれることになるわけですね。ですから、この影響は極めて重大だというふうに私は思います。
　育英奨学法人がこのように有利子化を行う場合に、無利子貸与を根幹とすると言っていらっしゃる以上、当然これらの法人に対してもそのような立場で臨まれることになるわけですか。その点はいかがでしょうか。
○宮地政府委員　それらの点につきましては、それらの育英奨学を目的とする公益法人から具体的に出てまいりました際に検討しなければならぬわけでございますが、先ほど来御説明を申し上げておりますのは、日本育英会の行っております育英奨学事業、つまり言葉をかえて申せば、国が行っております育英奨学事業について制度全般について御説明をしたわけでございまして、公益法人の行います育英奨学事業については、それぞれその公益法人自体の目的なりそういうようなものがそこに存立をしているわけでございますので、基本的にはそれぞれの公益法人がどういう考え方でやるかということを十分伺わなければならないことではないか、かように考えます。
○藤木委員　そうしますと、他の奨学制度とのかかわりからいえば、無利子貸与というのが根幹をなさなくなるようなことがあってもそれは構わないということなんですか。
○宮地政府委員　先ほど来申し上げておりますように、育英奨学法人が公益法人として実施されます際の一つの基本的な留意事項としてどういうぐあいに考えていくかという事柄にかかわる問題でございまして、それらの点については、私どもとしても、公益法人として育英奨学事業を実施するという事柄の内容としてはどういうことが留意されるべきかというようなことの基本については、今後なお十分慎重に検討いたしまして、指導体制に遺憾のないようにしてまいりたい、かように考えます。
○藤木委員　育英奨学法人が無利子貸与を根幹とするようなそういう立場で文部省が臨まれるかということは、私、質問はしておりますけれども、その団体をいろいろ見せていただきますと、随分小さいところもあるわけですね。十人そこそこに貸与しているというようなものもありまして、到底これはどちらかにしなければ、片方を幹にしろというようなことは無理なことではないかというような実態もあるわけですね。そういったことについてはあなた自身、一つもお触れにならなかったわけですけれども、まだそういった育英奨学法人については何もお考えになっていらっしゃいませんか。
○宮地政府委員　数の点も相当多くの数に上っているということは、先ほど五十四年の調査についての御報告を申し上げたわけでございますけれども、御指摘のように、規模も相当、千差万別と申しますか、相当差がございまして、お話のように、非常に規模は小さいけれども、例えば創設者が財産を寄附してその果実で育英奨学事業を実施したいというように、民法法人の場合にはいろいろな事柄が原因になりまして公益法人が実施をされているわけでございます。本質的には、それぞれ公益法人がお考えになっております事柄を最大限に尊重いたしまして、もちろんそこに公益性の確保ということは当然必要なことでございますけれども、そういう観点に立って指導をしなければならないと考えております。
　従来は、先ほど申し上げましたように、償還について利子を付さないということを基本原則といたしておりましたけれども、そのことについては十分慎重にこれから私ども検討させていただきたい、かように考えております。
○藤木委員　他の奨学制度とのかかわりについても、まだ非常に不明確といいますか、不明瞭といいますか、はっきりした対応を考えていらっしゃらないということがはっきりしたのではないかというふうに思います。
　次に、国際人権規約の関連に移らしていただきたいと思います。大蔵省、どうもありがとうございました。
　奨学金制度のあり方について質問をさせていただきますが、国際人権規約Ａ規約、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、この規約は昭和五十四年九月二十一日に条約として正式に発効いたしました。当然のことですが、留保条項を別といたしまして、日本政府は憲法第九十八条に基づいてこの条約に拘束をされるわけです。
　そこで、このＡ規約の第十三条は教育について定められておりますけれども、この内容が国際的な流れ、方向、このように思っておりますが、どのような御認識でしょうか。
○宮地政府委員　国際人権規約の第十三条二項（Ｃ）は、「高等教育は、すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、能力に応じ、すべての者に対して均等に機会が与えられるものとすること。」という規定でございまして、この点は我が国は留保をいたしておるわけでございます。
　これは、基本的には我が国の高等教育というもののあり方の根幹といいますか、私立学校の割合が非常に大きいというような時点で、高等教育のあり方の根本にかかわる問題がありますので、その点については、今後のこの条約の趣旨に沿って無償化を漸進的にせよ進めるということについては留保をするという考え方でございます。
　他面、高等教育の機会の確保という観点からは、私学助成なり育英奨学事業を充実させるということで対応をしてきておるわけでございまして、この点については、今後とも私どもとしても充実について努力をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○藤木委員　日本は国際的な流れに反してＡ規約第十三条二項の（ｂ）と（ｃ）項を留保しましたけれども、その理由は何か、また留保はいつまで続けるつもりか、解除する意向があるのか、これは大臣からお答えをいただきたいと思います。
○宮地政府委員　その点については、特に（ｃ）で、高等教育についての規定でございますが、先ほど申しましたように、我が国の高等教育というものが私立学校が占めている割合が大変大きいというようなことで、」私立学校を含めまして無償化を図るということは、我が国の高等教育のあり方の根本にかかわる問題でございますので、現時点では、従来の方針を変更して漸進的にいたしましても無償化の方針をとるということは適当でないという考え方で留保をしているものでございます。そして、我が国の施策といたしましては、私学助成なり育英奨学事業というようなものの充実を図っておりまして、それらを通じて、この規定の趣旨としている点が生かされるような形で対応しているというのが現時点の考え方でございます。
○藤木委員　今の御答弁ですと、昭和五十四年よりも後退をしていると思うわけです。昭和五十四年の衆議院外務委員会では、当時の園田外務大臣が、「留保した事項は、残念ながら留保したわけでありますから、これは当然、将来、法的な解釈その他は別として、解除する方向に努力をし、また、そういう責任があるということで、とりあえずこのような姿で批准、審査をお願いしておる」と答弁しておられるわけで、解除する方向は打ち出されているわけですが、その点、文部省としてはどうなんですか。外務省の方が進んでいるのですか。文部省が責任を持って対処する分野だと思うのですけれども、やはり大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○森国務大臣　これは私は直接の任にあるわけではございませんが、この条約締結に際してのそうした希望的な意も当然園田外務大臣としては申しておられるのだろうと思います。
　私どもといたしましては、今局長からも申し上げましたように、日本の国は高等教育におきます。私立学校の分野が非常に多いという点、そうした点で、条約の中に触れられておりますようにすべて無償化の方向ということになりますと、高等教育機関そのものの根幹が大きく崩れてしまうことにもなるわけでございます。五十四年に締結いたしましたときと、その後財政の再建あるいは行政改革という問題も招来をしてまいりました。私どもといたしましても、でき得ればそういう方向を願って、私学助成のあり方あるいは育英奨学ということについて、それを充実していくという方策の手段を選んでいたわけでございます。しかしながら、現実には、先生のお立場から見れば、その育英奨学が改悪の方向ではないかというふうに御指摘をいただいているわけでございますが、私どもといたしましては、これは一つの視点のとらえ方にもなるわけでございますけれども、量的な拡大を図るという意味、あるいはまた単価の方についてもしばらくアップという方向ができなかったわけでございますので、そういうところにも努力をするという意味で、私たちの立場から見れば改善をしたという方向でおるわけでございます。
　そういう意味で、なお一層充実をしていかなければならぬということは言うまでもないことでございますが、外務省の方が前に進んでいて文部省の方が後退をしておるというような御印象ではございますけれども、外務省は条約締結の担当の役所でございまして、私どもは教育行政を進めていく役所であるという、その問題点のとらまえ方といいましょうか、責任のあり方といいましょうか、そこの違いでそういうふうに受け取られるのかと思いますが、私どもとしてはなお一周努力をしていきたいと申し上げておきたいと思います。
○藤木委員　しかし、この国際人権規約は文部省が責任を持って対処すべき教育の分野ですから、外務省がどうあろうとも、この留保条項は近いうちに解除するのだというお答えをいただきたかったところでございます。
　それから、先ほどの局長のお答えなんですが、私の質問からはちょっと外れておりました。実は、留保した以外のことには拘束されるのですねというふうに伺ったのですが、そのことにはお答えになりませんでしたけれども、その点はいかがでしょうか。
　そして、このＡ規約第十三条二項（ｃ）の項に、「すべての段階にわたる学校制度の発展を積極的に追求し、適当な奨学金制度を設立し及び教育職員の物質的条件を不断に改善すること。」と定めております。この条項は留保されていませんから日本政府は拘束をされていることに。なるわけで、この奨学金制度というのは条約の英文ではフェローシップというふうにされております。これにつきまして実は外務省の国連局当局の説明をいただきましたところ、これは給費制を中心にする奨学金のことを言う、このことが挿入されたのは、国連で条約をもっと具体的に規定する必要があるという論議があって、ルーマニアから提案されたことでこの項ができたというふうに伺いましたが、学生が学業を続けることを援助するために給付される費用として奨学金が考えられていることは、もう今では国際的には当然視されているということではないでしょうか。明らかに給費の概念でこれは書かれているというふうに思いますけれども、文部省のこの点についての御見解を伺います。
○宮地政府委員　先ほど答弁がややずれておりましたことをまずおわび申し上げます。
　それで、お尋ねのこの十三条第二項（ｃ）の規定でございますけれども、締約国に適当な奨学金制度を設立することを求めているわけでございまして、私どもが理解をしている点で申し上げますと、論外国では給費制奨学金が多いためにフェローシップという言葉も給費という意味で使われることが多いかと思いますが、この国際人権規約においては特に給費ということで限定をしているものとは私ども理解をいたしておりませんので、したがって、貸与制の奨学金を含む広い意味であるというぐあいに解しているものでございます。もちろん日本育英会の奨学金というものは制度発足以来貸与制ということで対応をしてきておりまして、これらの点については、私どもはただいま御説明を申し上げましたような範囲内でこの条文に対応をできるものというぐあいに理解をしております。
○藤木委員　しかし、フェローシップとローンは同義話ではないというふうに思うわけです。アメリカではローンはスチューデンドローンというふうに別制度として位置づけられておりまして、フェローシップとは全く別な扱いになっております。人権規約に言う「適当な奨学金制度」というのは明らかに給付制度を指している、そのように考えられます。法的義務を負っている国際人権規約に拘束をされなければならない日本が、明らかに違反をしているのではないか。今回の改正案は、それこそその違反の産物ではないか、このように私は思うわけです。
　今この法案につきましては審議が行われている真っ最中でありまして、私、この質問にきょう入ります前に憲法についてわざわざお読みをいただいて、私自身も国会議員の一員としてその自覚を改めて持ちましたのは、今審議をされているにもかかわらず、現在在学採用予定者八万二千人、こういった方々を緊急に救済をするための現行法に基づく措置のやり方というのが、既にこれから成立をするであろう新法をも導入して進められようとしていることは、やはりこの法に照らして誤りではないか。そのことを私も含めてこの委員会で確認をしたかった、そういうことがあったから、冒頭にそのことを申し上げたわけでございます。
　どうか、今後、現行に定められているとおり可及的速やかにすべての学生生徒諸君の皆さん方をお救いくださいますように、誠意を持って当たられますように重ねてお願いをさせていただいて、時間が経過をしたようですので、質問を終わらせていただきます。
○愛野委員長　次回は、来る七月四日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十五分散会
昭和五十九年六月二十九日（金曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　内藤　　健君
　　　　　小野　　明君　　　　　大森　　昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　発　　議　　者　　本岡　昭次君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　岩動　道行君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　辻　　栄一君
　　　　　　　運輸省船舶局長　　神津　信男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　教育課長　　　　　中島　章夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本原子力船研
　　　　　　　究開発事業団理
　　　　　　　事長　　　　　　　井上啓次郎君
　　　　　　　日本原子力船研
　　　　　　　究開発事業団理
　　　　　　　事　　　　　　　　野澤　俊彌君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本原子力研究所法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○日本原子力船研究開発事業団の解散に関する法
　律案（本岡昭次君外二名発議）
　　　　—————————————
○委員長（高木健太郎君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野明君が委員を辞任され、その補欠として大森昭君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（高木健太郎君）　日本原子力研究所法の一部を改正する法律案及び日本原子力船研究開発事業団の解散に関する法律案を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（高木健太郎君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日の委員会に日本原子力船研究開発事業団理事長井上啓次郎君及び同理事野澤俊彌君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松前達郎君　きょうは主に原子力船の開発に関係する問題についてお伺いをしていきたいと思うんですが、経過等も含めてここで最終的に総ざらえという格好になるかもしれませんが、この確認も含めて質問さしていただきたいと思うわけであります。
　昭和五十三年の六月、その当時の科学技術振興対策特別委員会、この委員会で私が原子力基本法改正という問題での審議の最終の段階で反対討論をやったわけなんですが、そのときにこの原子力船「むつ」に関して触れておいたわけなんです。
　それはどういうことかと言えば、原子力船については、その心臓部である舶用原子炉の開発が完成段階ではないということ、それからさらに、今後近い将来に次々と原子力船の建造が行われるような見通しが立っていないということ、それからさらに、これは直接今回とは関係ないと思いますが、審査、認可等の具体的対象がないままに、これは発電用原子炉が主体だったと思いますが、またそれと同じように舶用炉についても取り扱いを変えようとしているということ——その当時の法案の改正がそういうふうな内容であったと思います。そして、舶用炉の開発については、本来、小型実験炉あるいは小型試験炉としてまず陸上で十分な技術を確立して、その性能あるいは安全性を確認した上で船舶に搭載すべきである、こういうことを主張したわけでございます。
　それから今日までもう六年経過をいたしております。この六年間は、先進技術と言われると思いますが、この技術の対象となる原子力船の開発に関しては非常に難渋をいたしまして、ほとんどそれから進展をしていない、こういうふうに私は思うわけでございます。質問も、大方の質問についてはもう既に他の同僚委員の皆さんが行われたと思いますので、ある意味でいうと繰り返しもあるかもしれませんけれども、歴史とかあるいはその原点から、総まとめという格好でひとつ質問させていただきたい、こう思うわけであります。
　そこで、まず最初でございますが、原子力船の開発の必要性、ニーズ、これについて、六年前の時期と現在の時期で大分状況も変わっているようにも思われますので、この必要性についてお伺いをしていきたいと思うんです。
　一九六三年に原子力船開発事業団が設立されたわけでありますけれども、当初その原子力船の第一船、これは海洋観測船というタイトルで開発を計画をされる、こういうことであったと思うんですが、これがその後特殊貨物船に変更されて、使用目的が変更されたわけでありますが、その目的変更の理由をひとつ御説明いただきたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　原子力船の第一船につきましては、先生御指摘のように、当初海洋調査船ということで設計され、建造の準備が進められたわけでございますが、実際の建造についての発注をいたすべく見積もりをとったところ、当初予定しました三十六億円という船価に対してはこれに応ずるところがなかったということがございまして、船価をかなり大幅に変更をしなければならないような事態になったわけでございます。
　その際に、今後の原子力船の活用という点、これは実験の成果が十分上がるという範囲で船価を抑制するという観点からいろいろ検討しました結果、当時既にオット・ハーンという西独においては貨物船の建造が進められておりましたし、船価の点からいいますと、海洋調査船というのは調査船であるがゆえに非常に割高なところがございまして、本来の原子力船を運航しもろもろのデータを取得するという意味からは、別なところでお金がかかっているというようなことも勘案いたしまして、そこら辺を検討しました結果、貨物船に変更し、船価の抑制を図ったということがございます。
○松前達郎君　船価が、予算といいますか、当初の見積もりと非常に食い違っていたということで、今の御説明によりますと、その中の特別な機材その他を全部省いて鉛そのものをつくるということに集中をした、そのために特殊貨物船という形になったというふうに解釈をしてよろしゅうございますね。
　そこで、この辺からまたいろいろと原子力船の開発に関しての目標といいますか、とにかく船をつくるというのが当初から目的であった、船さえできればいいんだ、そういうふうに私はどうもとらざるを得ないような感じもするわけなんですが、こういう見方がどうもずっと尾を引いていまして、何とか船さえ動いてくれればいい、こういうふうなことから、いわゆる積み重ねというものなしにすぐ建造ということに入ってしまう、そういうふうになったんじゃないかと私は考えておるわけなんです。
　それはそれとしまして、それでは次に、原子力船そのものの利点といいますか、開発する一つの大きな基本的な理由になると思いますけれども、このメリットについてどういうふうにお考えになってこの開発計画をやってこられたのか、この点をひとつ御説明いただきたいと思います。
○政府委員（神津信男君）　原子力船は、在来船に比べまして非常に少量の燃料を消費するだけで高出力が可能でございますし、しかも燃料を補給することなしに長期間運航することができるという点がメリットであると考えております。
○松前達郎君　そうしますと、専ら燃料の補給なしに長期間の運航が可能である。これも同僚議員の質問の中にございましたけれども、それと同時にもう一つは、いわゆる酸素を必要としない、こういうこともあるんじゃないかと思うんですね。これが常に舶用炉というものの艦船に対する応用というものがどこか必ず裏にあるという、そういうこととのつながりがまた出てくるわけですね。これについてはまだ後で、政府としての今後の方針なりのところでお伺いしたいと思うわけです。
　当時、六年前の話なんですが、原子力船の本格的な海運界での活躍、これについて予測をされておったわけですね。私自身もこの委員会で質問いたしました中で、そのときの答弁に、一九八〇年代後半、これが海運界で原子力船が活躍する時期である、こういうふうに議事録にも出ておりますが、答弁をされておるのです。もうそろそろ後半ですが、一隻もないわけです、砕氷船とか特殊な目的は別といたしまして。こういうことで、時代が大分変わってきているのではないか。ですから、今後の原子力船の開発に関して一体どういうメリットがあるのかという問題も、またここで時間的な、あるいは科学技術あるいはその他の国際情勢等も踏まえて考え直してみなきゃいけないんじゃないかと私は思っておるんです。今日、原子力による船が活躍しているというのは海運じゃなくて海軍なんですね。専ら海軍、こういうことになってしまっておるわけです。
　そこで、原子力船の建造費です。これは当時恐らく船の建造費というものがトン当たり大体四十億ぐらいじゃないかと思うのです。今もう既に二百億超えているんじゃないかと思うんですが、この原子力船の建造費について、在来船と現時点でどのくらいの相違があるのか、その点について御説明いただけますか。
○政府委員（神津信男君）　先生ただいま御指摘がございましたが、船の建造費というのは船種とか船型などによって非常に異なってまいるわけでございますが、一定の条件のもとで試算をしてみますと、在来機関を使った同じ性能を有する船に比べまして、砕氷船では約一・八倍、ＬＮＧ船では約一・五倍という試算をしております。具体的に申し上げますと、十六万立方メートルのＬＮＧを運搬いたしますＬＮＧ船の船価がただいま約三百五十億円と考えておりますが、これを原子力船にいたしました場合には、五百億円を少し上回る程度になるかというふうに考えております。
○松前達郎君　そうしますと一・五倍前後ということですかね。その点になると、倍率からいきますと当時と余り変わらないということになるんじゃないかと思いますが、イギリスの場合などは五〇％高くなると、そのときの答弁にあったわけです。
　それからさらに、さっき答弁されました中に、長期間とにかく燃料補給なしに運航できる。しかもその燃料が石油使用ではないわけですね。だから、そういう面からいくと石油消費の削減効果があるんだということも盛んに言われたわけなんですが、石油の事情が大分変わってきました。重油の事情が大分変わりましたけれども、石油消費の削減効果についてはいかがでしょうか。
○政府委員（神津信男君）　ちょっと古うございますが、昭和五十六年度船舶の石油消費量は、内航船、外航船合わせまして二千四百万キロリットルでございまして、石油消費量全体が約二億一千万キロリットルでございますので、約二・四％でございます。この傾向はその後大体変わっていないというふうに私ども承知をしております。
　なお、船舶の原子力船化におきまして、これらの船が全部原子力になるわけではございませんで、例えば原子力船の有利さから言いまして大型船から原子力化はしてくると思っておりますが、例えば三万馬力以上の船をとってみますと、石油消費量の全体の約三％でございます。
○松前達郎君　トン数によって全部が全部原子力船にしていいかどうか、これは前にも伺ったわけでありますけれども、石油の事情というのが当時とはまた随分変わったと今申し上げたんですが、その変わったのがバレル当たりの価格が大分変わってきましたね。一遍どんと上がって、またすっと下がって、二十九ドルとかそのぐらいに下がってきたわけですが、下がっただけではなくて、イラ・イラ戦争などがありますから、今度はそういう安全の問題で非常にまた問題も出てきている。非常に複雑な動きをしてきたわけであります。だから原子力船が必要かという問題に直結はしないと思いますけれども、しかしそういった事情で大分様子が変わったということです。
　それからもう一つは、例えばその原子力船ができたといたしますと、これを商船として使う場合ですと当然荷物を運搬したりする、その時点で港に入港しなきゃいけないわけですね。これもまた出入港に関する問題として原子力船という立場から非常に大きな問題を提起するんじゃないか、こういうふうに思うんですが、その点の見通しを一体どういうふうに立てておられたのか。また同時に、国際的な取り決め等もあればその点をひとつ御説明いただきたいと思います。
○政府委員（神津信男君）　原子力船が国際航海を行うためには、その一つは、安全性につきまして寄港国に対して所要の説明及び法手続を行う必要がございます。また、二番目には、万が一の場合に備えまして所要の損害賠償措置が担保されている必要がございます。これらの二点につきまして国際的な体制を整備する必要があるわけでござ
います。
　まず、安全性の問題でございますが、安全性につきましては、日本を含めまして七十八カ国が締約国となっております千九百七十四年の海上における人命の安全のための条約、通常ＳＯＬＡＳ条約と私ども言っておりますが、この条約の中で、原子力船の安全性につきましては、十分それが評価できるような安全説明書を原子力船が訪れようとする国の政府に対し十分余裕を持って事前に提供をしなければならないという規定になっております。また、損害賠償につきましては、原子力船の運航者の責任に関する条約、通常ブラッセル条約と言われておりますが、これが未発効でございますので、この点につきましては二国間協定を結ぶ必要があるわけでございます。
　このような状況でございますので、アメリカのサバンナ号及び西独のオット・ハーン号の場合には、各国と協定を結びまして、それぞれサバンナ号は二十六カ国の四十五港、オット・ハーン号の場合には二十二カ国の三十三港へ寄港した実績を有しておるわけでございます。
　したがいまして、現在におきましても原子力船の国際航海は安全性及び損害賠償措置などを含んだ二国間協定の締結を行う必要があると考えております。しかしながら、将来原子力船の実用化の機運が高まってまいりますれば、原子力船の国際航海に関する国際的枠組みもより一層整備が図られることになるものと私どもは考えております。
○松前達郎君　そういうふうなことで、いろいろと入港等についても国際的な取り決めというものについてはある程度行われておると。
　そうしますと、今ずっと復習してきたわけなんですけれども、現時点で原子力船が必要ですか。
○政府委員（神津信男君）　先ほど先生御指摘ございましたように、一九八〇年代の後半には原子力船がもっとできているはずだというお話がございましたが、その後の石油の事情あるいは世界経済の発展の状況などから非常に実用化の時期がおくれておりまして、現在ではまだごく少数の船舶を除きまして一般用の商船は実用化の段階には至っておりません。
　したがいまして、ぜひ今の時点で必要かという点につきましては、経済性あるいはそういう社会的な環境といいますか、そういうものから直ちに必要というわけではございませんが、前々から御説明をしておりますが、将来の石油の事情あるいはこの研究開発が進みまして舶用炉のコストダウンなどができた暁には、将来の、私どもは大体二十一世紀の初頭と申しておりますが、その時期には実用化の時期が来るであろうと考えておりまして、その時期に備えましてやはり海運、造船国でございます日本といたしましては、今世紀中には技術的問題の解明及びその実績に基づきます社会的環境の整備というものをやり遂げまして、来るべき実用化の時代に備える必要があると考えておる次等でございます。
○松前達郎君　予測が大分ずれてきて一九〇〇年代にだんだんずれ込んでいっているわけですね。ですから、いろいろな事情があったにせよ、とにかく原子力船に対する実際のニーズ、実用的な面でのニーズというものが比較的後にずっと延びていっているという状況だと思うんですね。で、計算しますと、今予測された中であと十五年ぐらいの時間がまだあるわけですから、その点も十分配慮しながら今後この原子船に対する問題は考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。ですから、余り急いでやって急がば回れになるよりは、やはり地道な開発計画というものが立てられて、しかもその計画も内容的にはいろいろな問題を含んでいますから、そういう問題がすべて論議をされながら原子力船の開発に向かっていくのが当然じゃないか、私はそういうふうに思っておるわけなんです。
　そこで、今度技術的な問題にちょっと入らしていただきたいんですが、原子力船開発の技術的な目的というのは一体何だったかということになるんですけれども、入手したい技術的な情報、データ、これらについてはいろいろ言われておりますが、その点とういうふうなものを最初挙げられておったのか、それをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（野澤俊彌君）　ただいま先生からの「むつ」によってどういうデータを期待しているのかというお話かと思いますが、大きく分けますと三つに分類することができると思います。
　まず第一点は、船体運動、つまり動揺、振動あるいは衝撃等によります原子炉系への影響がどういうものかというのを定量的に把握するということ。もうちょっと具体的に申しますと、原子炉系の構造物が動揺、振動、衝撃等によっていかなる荷重を受けるのか、それがどう変化していくのかといったようなことを定量的に把握したい。
　それから二番目は、舶用炉プラントとしての運転上の問題ということが言えるかと思いますが、それの一番大きな課題は、操船の必要性に応じまして原子炉に対して大きな負荷変動を与えることが予想されます。急激な負荷変動というのは、通常の運転状況の中で前後進の切りかえであるとか、あるいは荒天中のプロペラの空転等によります非常に激しい負荷変動が生じます。これらによって原子炉系にどういう影響が及ぶのかといったようなことを定量的に把握するということが二点目に言えるかと思います。
　三点目には、そういうような運航試験によりまして共通的に言えますことは、「むつ」を設計いたしましたときの設計数値の妥当性というのがどうかといったようなことの確認ができる。それからもう一つは、「むつ」の設計をするときの設計手法というものが実験データから見てどうであったのかという解析手法の検証ができる。この三つが大きなポイントかと思います。