Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木国務大臣　まず、現在の外貨準備高の規模についてでございますけれども、外為特会が保有する外貨資産につきましては、その適正な規模に関しての国際的に統一された見方があるわけではないと承知をしておりますが、一般論として申し上げれば、市場に急激かつ過度な変動が生じた場合に自国通貨を買い支えるために十分な額の外貨資産を保有しておくことは重要でありまして、現在の外為特会の規模が過大であるとは政府として考えていないところでございます。
　そして、ただいま前原先生からお話がございました、財源確保のために外為特会の外貨準備の一部を別個に管理してはどうかということでございますが、仮に、別個に管理した外貨資産からの債券利息等の運用収入等を財源とすることであれば、現行の外為特会におきましても、運用収入等から生じる決算剰余金について、外為特会の財務の健全性や一般会計の財政状況を勘案しながら、毎年度、予算編成の中で一般会計に繰り入れているところでございます。
　また、仮に、別個に管理した外貨資産を適宜売却することで財源とすることであれば、外貨を円貨に替えるのは、実質的にドル売り、円安の為替介入そのものになると思います。為替介入は、Ｇ７等での国際的な合意において、過度な変動や無秩序な動きへの対応のために行われることとされておりまして、この面から見ても、外為特会の一部を財源に充てるために取り崩して別個に管理すること、これには様々課題があると思っているところでございます。
○前原委員　教科書的な御答弁をされて、そんなようなバックグラウンドというのは、恐らく財務金融委員会のメンバーだったらみんな知っていると思います。一般繰入れを行っていると。
　つまりは、米国債を中心に運用して、そして、その見合いとして、短期の政府証券を発行して、今、利息が全然違いますが、米国債、四パーぐらいあるんじゃないですか。日本の国債、短期国債も低いですから、その利ざやの中で剰余金が生じている。それについて、繰入れが一部、七掛けぐらいですか、七掛けぐらい行われている。それはもう分かった上で言っているわけです。そんな規模の話をしているんじゃないんです。
　例えば百兆円の話でいうと、例えばリスクがあるというお答えなら、ＧＰＩＦがやっているじゃないかと応えようと思ったわけですよ。ＧＰＩＦというのは、これは二〇〇一年からずっと運用していますけれども、ポートフォリオは、三・五六、平均収益率ですよ。二〇〇六年以降は独法で、これは三・八一、そしてまた、ポートフォリオを組み替えてからはもうちょっと収益率が高くなっていますね。
　それから、例えばハーバード、これは基金五百三十二億ドルあるんですけれども、一九七四年の創設以来、収益率、どのぐらいだと思われますか。一一％ですよ、一一％。それから、イエール大学、これは過去三十年間で一三・六％、こういう運用をしているわけですね。
　つまり、今お答えになられたことで申し上げると、ポートフォリオを変えていくということをやるわけですよ、しっかりと、その中で。つまりは、駄目なことを言い出したら何にもできないんです。物事を変えるということはチャレンジするということで、どういう駄目な条件をなくしていくかということの中で、私は、今、具体的な提案をさせてもらっているんです。百兆円が、例えば一〇パーだとすると十兆円になるわけですよ。一〇パーまで行かなくても、七パーで運用できる。今の海外であったら金利が高いですから、そうすると七兆円になるわけですよ。繰入れどころの話じゃないんです。しかも、半分は、外国為替特別会計としてちゃんと介入資金は持っておけばいい。先ほど見ていただいたように、半分でも大きいんですよ、ほかの国から見ると。
　だから、そういう意味で、しっかりと検討してもらえませんかということですから、駄目なことばかり言うのではなくて、財源論として、これはたまり金ですから、国民が使うべきお金の一つですから、前向きに検討してあげるということをちょっと考えてみるとおっしゃっていただけませんか。財務省の役人のネガティブな答弁だけじゃなくて、自分で考えてみると。
○鈴木国務大臣　その前に、先ほど私、外貨を円貨に替えるのは実質的にドル売り・円買いの為替介入そのものと言うべきところを、ドル売り、円安、こう言ってしまいましたので、そこは訂正をさせていただきたいと思います。
　それで、前原先生の今のアイデアについては、率直に言って、私、初めて耳にするところでありまして、今、にわかにここで、何かそれに賛同するとか否定するとか、そういうことはできないということは御了解をいただきたいと思います。
　ただ、決してネガティブな話をするわけではありませんけれども、今、外為特会においては、先ほど申し上げたとおり、私どもとしては、決してその規模が過大であるとは思っていないわけでありまして、こうした外貨の急動な変動に対する為替介入に備えるための資金として、これは重要なものであるという認識を持っております。
　そのことを申し上げた上で、先生の今の、私にとって初めて聞くアイデアでございますので、私自身として、よく精査をさせていただきたいと思います。
○前原委員　心優しい鈴木大臣らしい御答弁で、否定もしなければ賛成もしないというお答えでありまして。
　今、政府は資産所得倍増をおっしゃっていますね。政府が率先したらいかがですか。つまりは、自らが資産所得を倍増させる。たまり金の多くのところはこの特会、外為特会にあるんだということで、是非御検討いただければと思います。
　じゃ、黒田総裁、お越しをいただけておりますので、黒田総裁にお伺いをいたします。
　週末は地元に戻っていろいろな方々のお話を伺っておりますけれども、よく聞くのは、人手不足、これは企業もそうですけれども、特に医療、介護系の人手不足というのは本当にすさまじいものがあります。どこに行っても人手が足りないということです。
　かなり前から、外国人労働者を、本当に、人間関係、国との関係をつくって、ある理事長は、フィリピンと十年以上前から関係をつくって、今、三十人ぐらいの看護師資格を持った介護士というものを雇っておられたんですけれども、二人辞め、三人辞めの状況が始まっていると。なぜかというと、円安なんですね。もちろん、公定価格でなかなか賃金が上がらない、需要、供給の関係で賃金が上がらないということがありますけれども、円安なんです。その人はどこに行ったかというと、カナダで介護をやっていると。そうしたら、円ベースでいうと、今の円安の中で三倍になっている、つまり収入が。
　こういうことを分かり始めたら、みんな、外国人労働者はいなくなるし、もう日本は選ばないですよ、これだけ円高になってくれば。そうすると、更にこの人手不足……（発言する者あり）円安になれば。円安になれば選ばないです。どんどんどんどん、来ている人が帰っていく。そして、来ようと思った人は日本を選ばない。より人手不足は深刻化するし、今、日本人がワーキングホリデーで海外に行って、同じ仕事をして二倍、三倍のお金をもらっているという報道をよく見ますよね。
　これは、例えば、貿易の面でいうと、大体、前年度から四八％ぐらい価格が上がっているんですけれども、二七％が円安要因なんですよ。資源高の要因は二一％なんです。今、円安要因の方が大きいんですね。
　そして、先ほどの資産倍増の話ですけれども、これはよくお分かりだと思いますけれども、新生銀行、外貨定期預金残高が半年で六割超増えた。ソニー銀行、一か月間の新たな預け入れ額が半年前から八割増えた。なぜなら、ソニー銀行のドル預金金利は半年で十倍超になっている、こういうことなんですね。
　人も金も出ていきますよ、このまま本当に円安が続くと。
　黒田総裁、この間ずっとやり取りを聞いていましたけれども、お配りをしている資料の二ページを御覧いただけませんか。
　「ドル円の購買力平価と実勢レート」ということで、この図をもってすれば、急激に実勢レートが乖離しているわけですね。これを見ると、やはりかなり投機的な動きによって円が売られているということは、私はもう一目瞭然だと思うんですね。
　それは、どこにあるかというと、アメリカのインフレが収まらない、そしてＦＥＤがかなりハードな路線を取り続けているということと、あと、黒田総裁がハードな路線、ハードというのは、絶対に金融緩和は変えないんだということを言われているから、こういうことになっちゃっている。だから、投機筋からすると、こんなにもうけやすい相場はないんですね。
　だから、そこら辺をどういうふうに考えて、過度な、行き過ぎた円安だと思われないのか、この乖離を見て。そして、投機筋に対して負け戦を続けているのであれば、どういう対応を取るべきなのか。その二点についてお答えいただけますか。
○黒田参考人　繰り返し申し上げているとおり、為替相場については、経済、金融のファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが極めて重要であると考えております。御指摘のグラフで見ても、最近の円安の一方的、急速な動きというのは、こういったものと反しているということであることは事実だと思います。
　そういう意味では、最近の円安の進行というのは、企業の事業計画策定を困難にするなど、先行きの不確実性を高め、我が国経済にとってマイナスであって、好ましくないということは、繰り返し申し上げているとおりであります。
　そういうことを踏まえた上で、金融政策としてどういう政策が適切かということは、為替の動きももちろん十分注視しつつ、経済、物価がどのように動くかということを踏まえて、現時点で最適な政策がどういうことかということでやっているわけですが、今の時点で何か金利を上げるとかイールドカーブコントロールを変更するという必要があるとは考えておりませんが、当然、二％の物価安定目標に向けて、賃金の上昇を伴って物価が上がっていくということが見通せる段階になれば、当然、金融政策の見直しというのも必要になってくるというふうには考えておりますが、現時点で今の金融政策を変える必要があるとは考えておりませんが、常に為替も含めた経済、物価情勢は丹念に点検して、それぞれの時点で適切な金融政策を取っていく必要があるというふうには考えております。
○前原委員　黒田総裁、一枚目の資料を見ていただけますか。
　これは、今お答えの中に言及されたイールドカーブでありますけれども、青い点線が今年の初めのときのイールドカーブ、直近がこの赤の実線でありますけれども、イールドカーブは上がっているんですね。つまりは、当然ながら、物価上昇につれて金利が上がっている、それを全体抑えているし、この十年のところだけやはりきゅっと下がっているのは、プラスマイナス〇・二五というところで、言ってみれば、十年物の国債を買われている。
　例えば六月とか九月は、十年物の国債の比率は、ほかのときは三〇％前後なのに、六八％とか六二％とか、かなりのを買われて抑えているわけですけれども、何が言いたいかというと、ちゃんと物価は上がっているんです。物価は上がっていて、抑えておられるわけですね。
　つまりは、異次元の金融緩和というものは変わっていないということなんだけれども、イールドカーブ自身はこういうふうに上がっている。つまりは、ある程度の柔軟性を持ってイールドカーブコントロールプラス国債の引受けということをやっておられるということなんですよ。
　だから、その辺の柔軟性というものの中で、私は、投機筋とのやはりせめぎ合いをやられていかれなきゃいけないと思うんですけれども、今で、恐らく実勢的な十年物の国債の金利は〇・八％ぐらいだと言われていますけれども、例えば、この十年物の国債のゼロ金利、そしてプラスマイナス〇・二五というものを少し緩めるという形の中で、柔軟性はこちらは持っているよ、異次元の金融緩和は変えないけれども、持っているよということを示すことが、私は、為替について、ネガティブな発言をされている方もおられるけれども、投機的な動きは為替でかなり止まっていると思いますよ。
　そういう意味では、いや、こちらも柔軟ですよ、あなたたちが負けない試合だと思っていたら大間違いですよということを示す意味で、この〇・二五％を動かす、広げる可能性もあるということをおっしゃったらいかがですか。
○黒田参考人　繰り返しになりますけれども、イールドカーブコントロール自体は、あくまでも二％の物価安定目標を賃金の上昇を伴う形で持続的、安定的に達成できるというために必要なものとして行っているわけでして、確かに、御指摘のように、このところの海外の金利の上昇その他を反映して、イールドカーブ全体が少し上がっていることは事実なんです。
　ただ、現時点ではやはり、短期の政策金利をマイナス〇・一％、そして十年物国債の金利をゼロ％程度、プラスマイナス二五ベーシスポイントぐらいというところで、全体のイールドカーブをできる限り金融緩和に役立つような形で維持するということが必要だというふうに考えております。
　ただ、御指摘の点は十分考慮したいと思いますが、何か、基本的に、今のイールドカーブコントロールを変えなくちゃいけないというふうに全く考えておりません。これは、あくまでも二％の物価安定目標が持続的、安定的に達成されることが見通せるようになったときに、当然、金融政策は修正、変更されるべきだというふうに思っております。
○前原委員　イールドカーブコントロールを今すぐ変えるということについては、それはこの間議論があったところですし、そんなすぐはできないと思いますけれども、しかし、今、少し含みを持たされたと思いますけれども、やはり〇・二五プラスマイナスというところは、物価の上昇の度合いを見ながら、やはり柔軟に考える。つまりは、かたくなにこちらが変えませんと言って、ＦＥＤがどんどんどんどん利上げしたら、もっと円安になりますよ、幾ら介入したって。
　だから、そういう意味においては柔軟性を持つべきだということを申し上げたわけでして、是非、元々頭は柔軟な方だと思いますので、柔軟な御対応をいただいて、投機筋との戦いに何とかしのいでいただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　午前中の末松議員の質疑、統一協会との関わりについて、大臣、副大臣、政務官からそれぞれ御回答がありました。推薦確認書は受けてもいないし署名もしていない、関わりはなかったということでありました。
　今日は、藤丸副大臣に確認の意味で質問をします。
　実は、統一協会側の方は、藤丸候補、藤丸議員を去年の総選挙で応援したというふうに言って、これは地元のテレビでも相当報道されて、私も見て、いや、もうびっくりしました。
　統一協会、福岡県久留米市にある世界平和統一家庭連合の施設で、二〇二一年十一月に撮影された動画です。これは報道もされています。この久留米の家庭教会の渉外部長が、この南福岡教区で関わってきた選挙区の報告ですとして、選挙結果を報告されています。福岡七区は藤丸敏さんが九万二千二百三十三票で、少し立憲が追い上げてきましたけれども、勝ちました、ありがとうございました。ここで信者さんは大きな拍手をします。そして、副大臣の元秘書で大牟田市議会議員の名前を出して、何とか藤丸さんを教会に連れていきますと約束をしていただいております、こういうふうに教会信者の方に語っていたということであります。
　改めてお伺いします。
　統一協会との関わりはなかった、今もない、そして推薦確認書も受けていないし署名もしていないと。いかがでしょうか。
○藤丸副大臣　お答えします。
　私も、インターネットで見ました。「ミヤネ屋」の、市議が話しているところは見ていないんですけれども、話題になったということは知っております。
　今話がありましたように、推薦確認書の提示を受けたことや署名を行ったことはありませんし、その市議にも、勝手にやっていないよなという、直接、その市議にも、勝手にそういうのをやっていないよなということの確認はいたしました、問われましたので。
　そして、選挙関係の、選挙応援の依頼もしていませんし、そして組織的支援も受け入れていません。
　そして、その市議は元秘書でありますので、昔から、もう長年の、二十年ぐらいつき合っている人間でありますので、一生懸命、私の選挙はいつも、四回目ですけれども、四回とも一生懸命、選挙をしてきておりました。
　大体そういうところでございます。
○田村（貴）委員　関係はないということで確認をしておきます。
　鈴木大臣、質問の重複は避けます。岸田首相は、自民党として今後一切関わりを絶つというふうに言われています。では、統一協会の一体何が問題なのか。私たちは、反社会的カルト集団だ、そういったところと政治、行政が結びつくこと自体はこれはまかりならぬと言っていますけれども、統一協会が何で悪いのか、お答えいただけますか。
○鈴木国務大臣　やはり、過去におきまして、統一教会そのもの、そしてまた関連団体が、いわゆる霊感商法などのようなものを行った、あるいは、統一教会そのものが、いろいろな精神的な、マインドコントロールと言ったら信者さんに怒られるかもしれませんけれども、多額の寄附を納めさせたという、そういうことが全体として反社会的な行為であって、そういうところに政治家が関わりを示すことによって、そうした反社会的な行動をしている宗教団体あるいは関連団体に、何か権威というか、お墨つきを与えてしまったことになるのではないか。そういうところが基本的な問題である、私自身はそういうふうに思っています。
○田村（貴）委員　この問題は、必要に応じてまた取り上げていきたいと思います。
　それでは、消費税インボイス問題について質問します。
　七月四日に公開された国会議員の所得等報告書によれば、岸田総理は、テレビ出演料や原稿料などの雑所得が年間六百九十五万円あるとのことであります。
　テレビ出演料や原稿料には消費税が課税されます。これは鈴木大臣とて、大臣そして国会議員、皆一様に、発注者が、その仕事の依頼において、やはり仕入れ税額控除という問題が出てまいります。相手を問わず、これが必要になってまいります。そうすると、消費税をめぐる不利益という問題が生じてまいります。
　岸田首相はインボイスの登録申請はお済みになったと聞いていますか。鈴木大臣自身は登録はどうなんでしょうか。
○鈴木国務大臣　岸田総理がインボイスの登録申請をされたかどうかは、聞いたことがございません。分かりません。
　そして、私自身は、インボイスの登録申請は行っておりません。
○田村（貴）委員　おかしいですよね。こうやって仕入れ税額控除の中に私たちも入ってくるんですよ、テレビ出演料とか原稿料が、受け取るときに。そして、財務省や国税庁は、事業者やフリーランスの人たちに対して、インボイス番号の登録を早くするようにと、せかしているじゃないですか。この制度を何が何でもやると言っている大臣は、そういうことは関知していないと。非常に奇異に映ります。
　鈴木大臣が雑所得を得たところで、そこにかかってくる消費税について、それは痛くもかゆくもないかも分かりません。ところが、ここにかかってくる消費税がまさに死活問題になる方がたくさんおられるわけなんです。普通の自営業者の方、フリーランスの営業の方、そして副業、兼業している方々にとってみたら、大変重たい重税になります。
　今、インターネットなどで何人もの大学教員の方が、インボイスに登録していない場合、来年十月からの消費税分の原稿料は払えないという通知が出版社から来たことをＳＮＳに投稿しています。
　ある教員の方はＳＮＳでこのように投稿しています。そのまま読み上げます。つまり一割弱減るということなんだろう、今後、あらゆる取引先からこの通知が来るのだろうか、会社の側も余計な業務が増えるはずで、これ以上、誰得という言葉がぴったりくるばか制度もないと、インボイスによる増税を突然知って、驚愕し、そして憤慨されているわけです。こうした投稿は今、たくさんあります。
　ここで、出版社から原稿料を受け取っている大学教員の例でお伺いします。
　この大学教員にとって、インボイスが実施されるとどうなるか。一つ目は、課税業者になって消費税を払う。二つ目は、免税業者のままで消費税分の原稿料引下げに応じる、応じざるを得ない。三番目、原稿そのものを書くのをやめる。これはどの選択肢を取っても収入が減るんじゃないですか。これは収入を減らすという選択肢以外考えられないと思いますけれども、いかがですか。
○鈴木国務大臣　まず、先ほど私がインボイス登録申請を行っていないという話を申し上げましたが、先ほど田村先生がおっしゃった岸田総理の一年間の収入、出演料とか講演料に比べますと、私はその百分の一もございませんので、その必要性がないという、そういうことで、そういう登録申請は行っていない、こういうことでございます。
　その上で、今の御質問でございますけれども、インボイス制度の実施後、免税事業者が課税事業者になって消費税を払うか、免税事業者のままで消費税分の原稿料引下げに応じるか、原稿を書くのをやめるかの三つの選択が示されたわけでございますが、そうしたことに対して、私どもとしても、いろいろな不安とかそういうことをお聞き取りをしているわけでございまして、それに対応する措置を今までもしてきているところでございます。
　インボイス制度への移行による取引への影響について申し上げれば、まず、免税事業者が課税事業者になった場合は、消費税分を取引価格に転嫁することや仕入れ税額控除をすることによって、必ずしも収入が減るというわけではないと思います。
　また、免税事業者のままであっても、取引の相手方が消費者であったり、課税事業者であっても簡易課税を適用している事業者であったりする場合は、インボイス制度の導入による取引への影響はありません。さらに、免税事業者の取引相手の事業者が条件を変えずに取引を継続する意思がある場合は、こうした事業者と取引を行っている免税事業者にも影響はありません。
　一方で、取引の相手方の事業者が取引価格を変更できないか検討している免税事業者については、取引に影響が及ぶ可能性があると思います。そのときに不当な取扱いを受けないよう、独占禁止法や下請法等の関係法令に基づいて対処することといたしております。
　具体的には、免税事業者との取引について、発注者側が関係法令上で留意すべき点をＱアンドＡ形式で明らかにし、各事業者団体へ送付し、法令遵守要請を行う、下請かけこみ寺や駆け込みホットラインでの相談対応を行う、下請Ｇメンや書面調査による状況把握や発注者側への牽制を行うといった取組をしているところでございます。
　今後も引き続き、関係省庁と連携をしながら、免税事業者が不当な取扱いを受けないよう、事業者間の取引環境の整備、これにはより一層努めてまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　今、本当にいろいろいろいろおっしゃいました。しかし、必ずしも負担が増えるわけではないと。完全に負担が増えるわけじゃないんでしょう。増える人は出てくるわけですよ。
　それから、大臣、これだけ登録業者になれ、なれと言っていながら、自分だってなる可能性があるのに、財務大臣として、そういう態度というのは、本当に私は信じられません。免税事業者にとって、インボイス制度の実施は、所得が減る、増税でしかありません。
　フリーランスで働くアニメ業界のアンケート調査によれば、フリーランスの半数が年収三百万円未満で、インボイス制度の導入で、四人に一人、廃業の危機と答えています。
　それから、声優さんたちが立ち上げたＶＯＩＣＴＩＯＮの収入実態調査及びインボイスに関するアンケート調査、これによれば、七二％は声優としての年収が三百万円以下にあることが分かりました。二十代、三十代の若者の年収はとりわけ低くて、約半数が百万円以下と回答しています。インボイス導入で、約二割の声優さんが廃業を検討しています。
　これは政府全体に言わせていただきたいんですけれども、クールジャパン戦略を推進していますよね。日本の海外から人気ある文化の輸出コンテンツの目玉は、アニメじゃないんですか。このアニメ業界に携わる未来を担う若者が、インボイス制度によって仕事とその夢を失わざるを得ない。こういう事態だから、今、全国各地で、声なき声も含めて大きな見直しを求める声になっているんです。
　鈴木大臣も、最近のテレビの報道、新聞の報道、読まれたでしょう。収入が減って課税業者に取引先から圧力、こうした報道があっているわけです、問題点を検証していく。
　大臣、私、いろいろな人の声を聞いてきました。でも、声優さんたち、アニメの世界で頑張っている制作者の方たち、本当に収入が少なくて、だけれども、希望を持って頑張っておられる。この方たちが、税金、税制の問題でもうこの仕事が続けていけない、廃業せざるを得ない、こういう事態をつくってはいけないんじゃないんですか。若い人たちの芽を摘んではいけないと思いますけれども、そこに思いをはせたことはありますか。
○鈴木国務大臣　来年十月からインボイス制度に移行するということで、ちょうど一年ということで、最近、新聞等にインボイスについての記事がございまして、そういう中で、フリーランスの方の声等を私も記事として拝見をしているところでございます。
　そして、インボイス制度の移行によりまして、免税事業者のままでいた場合に取引から排除されるのではないか、そういう不安、また、課税事業者になったとしても、価格転嫁ができない、又は新たな事務負担が生じるのではないかといった、そういう不安、こういった中小・小規模事業者の方々、フリーランスの方も含めて、その御心配は承知をいたしております。しっかりと対応していく必要がある、先生のお話にもありました、そういうお話を伺いながら、そう考えております。
　具体的には、まず、免税事業者のままでいた場合の御心配につきましては、直ちに取引から排除されることがないよう、制度移行後も六年間は、免税事業者からの仕入れであっても一定の割合を控除できるようにするなど十分な経過措置が設けられておりまして、こうした仕組みについて今周知をしているところです。
　次に、課税事業者となる場合の御心配については、免税事業者を始めとした事業者の取引について、独禁法、下請法等の取扱いをＱアンドＡにより明確化し、各事業者団体への法令遵守要請を行うなど、取引環境の整備に取り組んでいます。また、今般の総合経済対策においても、様々な補助金によって支援を行っているところでございます。
　引き続き、制度の円滑な移行に向けて、各省庁連携をして、事業者の準備の状況等を丁寧に把握をして、きめ細かい対応をしてまいりたいと思っております。
○田村（貴）委員　大臣、心配は承知しているとおっしゃるのであれば、対応していくとおっしゃるのであれば、インボイス中止しかないじゃないですか。
　三百万円の売上げでは十三万六千円の消費税の負担が増えるという試算を資料にしてお配りしています。これは、フリーターとして働くアニメーターや声優の方が、一年間の売上げ三百万円として、インボイス制度のために消費税の課税業者となり簡易課税を選択した場合の消費税の納税額を表したものでありますけれども、この消費税の額は幾らになりますか。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　フリーランスで働くアニメーターや声優が簡易課税制度により申告する場合のみなし仕入れ率は、五〇％が適用されます。これを前提といたしまして、年間売上げが税込み三百万円であるアニメーターや声優の消費税及び地方消費税を合わせた納税額を機械的に算出いたしますと、約十三万六千円でございます。
○田村（貴）委員　大臣、増えるじゃないですか。収入三百万円の方で年間十三万六千円の新たな消費税負担になると。
　この三百万円の人のケースで見ると、経費をみなし仕入れ率の五〇％として、所得は百五十万円、年金、保険料が四十万円、所得税三・一万円、住民税六・四万円、そこに消費税の負担十三万六千円が乗りかかってくるわけですよ。そうすると、もう手元に残るお金は八十六万九千円なんですよ。これは余りにも厳し過ぎますよ。あんまりじゃないですか。
　もう時間がなくなってきましたけれども、大臣、一つ、そんな不安の声を聞いているとおっしゃるのであれば、今、様々な人たちが声を上げています。自営業者、一人親方、アニメーター、声優、それから食品の移動販売のフランチャイズに参加している業者さん、フリーランスの方、映画監督、カメラマン、そして、芸人、プロ野球選手、個人タクシー、ウーバーイーツ、シルバー人材センター及びそこの会員さん、ありとあらゆる人がインボイスの制度を知った途端に声を上げているんです、こんなひどいことは困りますと。この人たちに実際会って、直接お話を聞く、どんな窮状と、どんな未来が待ち構えているのか、ちゃんと聞くべきじゃないですか。財務大臣としては私はそれは当然のことだと思いますが、いかがですか。
○鈴木国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、いろいろな方々から、各方面からそういうお話を、直接ではありませんけれども、聞いているところでございます。
　免税事業者を始めとした中小・小規模事業者の方々の声につきましては、地方自治体から受領しました意見書、国会での御質問等を通じた事務方からの説明などなどの機会を通じて承知をしているつもりでおります。
　その上で、財務省としては、これまでも、関係省庁を通じて事業者団体等への丁寧な周知を行うとともに、現場の声をお伺いしながら、個別の業界におけるインボイス制度への対応方法についてきめ細やかに相談に応じてきたところでございます。
　引き続き、こうした取組を進めながら、現場の声、そうしたものにしっかりと対応をしていきたい、そういうふうに思っております。
○田村（貴）委員　これは、幾ら相談を聞いても、解決できないんですね。
　それで、今、地方議会からの意見というふうにも聞かれました。
　財務省にお伺いします。
　財務省に上がってきている今年度の地方議会からの意見書は、今どのぐらいになっていますか。
○鈴木国務大臣　確認できた範囲で申し上げますと、財務省として令和四年一月から九月末までに収受いたしましたインボイス制度に関する地方議会の意見書は、インボイスという記載のほか、シルバー人材センターと適格請求書等保存方式との記載を合算をいたしますと、五百四十三件であります。
○田村（貴）委員　最後ですけれども、五百四十三件というのは、これは自治体数に置き直してみますと、十四の道府県を含めて二百八十九自治体です。昨年度は九十三自治体です。それが九月末までで二百八十九自治体に増えている。
　地方自治体からのこれだけの見直しを求める声が上がっている、中止を求める声が上がっている、そのことも指摘して、インボイスは中止することを主張して、終わります。
○塚田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十五分散会
令和四年十一月二日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　平口　　洋君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　冨樫　博之君
　　　理事　藤井比早之君　理事　松本　洋平君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　山本　剛正君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　石原　正敬君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　勝目　　康君　　　　川崎ひでと君
　　　　　　神田　潤一君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　辻　　清人君　　　　中西　健治君
　　　　　　西野　太亮君　　　　長谷川淳二君
　　　　　　平井　卓也君　　　　古川　直季君
　　　　　　本田　太郎君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山口　　晋君　　　　落合　貴之君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　寺田　　学君
　　　　　　徳永　久志君　　　　岩谷　良平君
　　　　　　遠藤　良太君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　福重　隆浩君　　斎藤アレックス君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　寺田　　稔君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　大泉　淳一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　豊史君　　　　　遠藤　良太君
同月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤　洋明君　　　　　山口　　晋君
　　鳩山　二郎君　　　　　西野　太亮君
　　穂坂　　泰君　　　　　小寺　裕雄君
　　牧島かれん君　　　　　八木　哲也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小寺　裕雄君　　　　　穂坂　　泰君
　　西野　太亮君　　　　　鳩山　二郎君
　　八木　哲也君　　　　　牧島かれん君
　　山口　　晋君　　　　　斎藤　洋明君
同日
　理事浦野靖人君同日理事辞任につき、その補欠として山本剛正君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十一月一日
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　――――◇―――――
○寺田国務大臣　去る十月三十一日の本委員会で御質問のありました事項につき、御回答申し上げます。
　まず、自民党広島県連が十月三十日に開催をした政治資金パーティーにおいて、「寺田氏「説明責任果たす」」と発言した報道に関し、会議形態が政治資金規正法第八条の二の政治資金パーティーに該当するか否かの御質問につきましては、同条に規定する政治資金パーティーに該当をいたします。
　次に、私の五つの国会議員関係政治団体のうち、直接管理していないと答弁した三団体の収支報告書の表紙に記載されている人全員の生存確認についての御質問につきましては、令和四年十月三十一日付訂正前に記載をされていた寺田稔竹原後援会の会計責任者を除き、全員が生存していることが確認をされたところでございます。
　以上です。
　　　　　――――◇―――――
○平口委員長　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。寺田総務大臣。
　　　　―――――――――――――
　公職選挙法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○寺田国務大臣　公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、衆議院議員選挙区画定審議会が行った衆議院小選挙区選出議員の選挙区の改定案についての勧告を受けて、衆議院小選挙区選出議員の選挙区の改定を行うとともに、衆議院比例代表選出議員の各選挙区において選挙すべき議員の数を改める措置を講じようとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、令和二年の国勢調査の結果に基づき衆議院議員選挙区画定審議会が行った勧告を受けて、当該勧告どおり二十五都道府県において百四十選挙区の改定を行うこととしております。
　第二に、令和二年の国勢調査の結果に基づき、衆議院比例代表選出議員の選挙区において選挙すべき議員の数を東京都選挙区で二、南関東選挙区で一増加させるとともに、東北選挙区、北陸信越選挙区及び中国選挙区で一ずつ減少させることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一月を経過した日から施行し、この法律による改正後の公職選挙法の規定は、施行日以後初めてその期日を公示される衆議院議員の総選挙から適用することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同賜りますようお願い申し上げます。
○平口委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る八日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
令和四年十一月二日（水曜日）
　　　　午前九時七分開議
　出席委員
　　　委員長　大西　英男君
　　　理事　井上　信治君　理事　神田　憲次君
　　　理事　藤井比早之君　理事　宮路　拓馬君
　　　理事　青柳陽一郎君　理事　稲富　修二君
　　　理事　阿部　　司君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石原　宏高君　　　　尾崎　正直君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　島尻安伊子君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　平　　将明君
　　　　　　中野　英幸君　　　　中山　展宏君
　　　　　　西野　太亮君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　　尚君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　太　　栄志君　　　　本庄　知史君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　山岸　一生君
　　　　　　岩谷　良平君　　　　奥下　剛光君
　　　　　　堀場　幸子君　　　　河西　宏一君
　　　　　　福重　隆浩君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　櫛渕　万里君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公務員制度担当）　　河野　太郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　木原　誠二君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　鈴木　英敬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　中野　英幸君
　　　デジタル大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　尾崎　正直君
　　　外務大臣政務官　　　　　　秋本　真利君
　　　衆議院法制局法制企画調整部長　　　　　　　　　　　森　　恭子君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　川本　裕子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　窪田　　修君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局総務主幹）　　嶋　　一哉君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　池本　武広君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　柴崎　澄哉君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　西　　浩明君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　佐々木雅之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部統括官）　　　　　　　　吉住　啓作君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　渡邊　国佳君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　冨安泰一郎君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　二宮　清治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　志水　史雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　堀井奈津子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　青山　桂子君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　彰三君　　　　　島尻安伊子君
　　平沼正二郎君　　　　　西野　太亮君
　　牧島かれん君　　　　　熊田　裕通君
　　中谷　一馬君　　　　　神谷　　裕君
　　浦野　靖人君　　　　　奥下　剛光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　牧島かれん君
　　島尻安伊子君　　　　　工藤　彰三君
　　西野　太亮君　　　　　平沼正二郎君
　　神谷　　裕君　　　　　中谷　一馬君
　　奥下　剛光君　　　　　浦野　靖人君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件（人事院勧告）
　令和四年度電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金に係る差押禁止等に関する法律案起草の件
　　　　　――――◇―――――
○大西委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣人事局人事政策統括官窪田修君外七名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青柳（陽）委員　おはようございます。立憲民主党の青柳陽一郎でございます。
　今日は、川本総裁、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、我が党、そして私の基本的な認識を申し上げた上で議論に入りたいと思います。
　人生はいろいろ想定外のことが発生します。どんな人でも、どのような立場であっても、例えば、今の仕事の継続が困難になることもあるでしょう、そして勤めている企業が倒れてしまう、そうしたこともあります。また、事故や病気、家族が要介護者になる、あるいは、子育てで困難に直面することもありますし、震災や災害、そういうリスクもあります。
　生きていく中で、こうした想定外の局面に遭ったときに行政や公共に相談する、そういう、頼ることは誰にとってもあるのではないかというふうに思います。
　更に言えば、今、国際情勢はとても流動化していますし、物価も急上昇しているという状況です。日本社会の格差はどんどん拡大して、そしてさらには、これは後の質疑にも大きく関係しますけれども、人口減少の局面に入っている。こうした事態はとても深刻で、いわば不透明な、そういう時代になっているというのを感じざるを得ません。
　更に加えて、この三年弱、新型コロナウイルスの感染の拡大、この影響はとても甚大で、さらに、このコロナウイルスの影響で、日本社会の脆弱だった部分が顕在化したのではないかというふうに思います。
　そうした中で、我々政治は、国民の暮らし、これをしっかり守っていくこと、これにあるんじゃないかと改めて強く感じております。そして、私たち立憲民主党は、支え合いの社会、支え合える社会、これをつくることが大切だと考えております。そして、そのためには行政がきちんと機能しなければいけないと思います。
　国民から信頼される、機能する行政をつくっていくこと、これが必要だと考えておりますけれども、まず、こうした認識について、川本総裁、どうお感じになられますか。まずは、その認識をお伺いしたいと思います。
○川本政府特別補佐人　社会情勢が急速に変化し、行政課題は複雑化、高度化しています。その中にあって、公務や公務員が国民に対して果たすべき役割の重要性は一層増していると思います。一方で、国家公務員は、公務の遂行に当たって、規律を厳正に保って、国民全体の奉仕者として、信頼を得ていくことが何より重要であると考えます。
　組織の基本は、人です。一人一人の公務員が高い意欲を持ち、その能力を十全に発揮することにより、初めて組織として重要な役割を果たしていくことができます。
　人事院は、本年の八月に給与勧告と併せて行った公務員人事管理に関する報告において、人材の確保や育成、勤務環境の整備など、四つの柱について提言を行いました。活力にあふれ、国民から信頼され、魅力ある行政組織を実現するためにも、これらの提言についてスピード感を持って取組を進め、人事行政に好循環を生み出してまいりたいと考えております。
○青柳（陽）委員　今、お答えいただきました。ありがとうございます。私もほぼ同じ認識であります。
　今も少し触れていただきましたけれども、今日の公務員の人事行政における最大の課題、これは採用応募者数の減少と若年退職者の増加にある、これは共有できると思います。
　そこで、このような現状を改善、解消することが喫緊の課題という立場から議論していくんですけれども、川本総裁はまさに民間の外資系のコンサル出身らしく、今いろいろな改革やメッセージを発信していただいておりますし、今も、人が重要で、人の意欲を出していくという御答弁もありましたが、川本総裁がよく使われている言葉に、ウェルビーイングとかエンゲージメント、これが大切で重視するとされています。
　そもそも、このウェルビーイング、川本総裁が提唱しているウェルビーイングという言葉、これはどういう意味で、何を達成していくのか。エンゲージメントもそうです、どういう文脈で使っていくのか。そして、こうしたウェルビーイングやエンゲージメントという言葉が現場の公務員の皆さんに本当に浸透しているのか。その辺、どうお感じになっているか。
　また、あわせて、これは地方の公務員にも私は共有することが必要なのではないかと。人事院の総裁のメッセージというのは非常に重いというふうに思っておりますので。地方の公務員の現場に、このウェルビーイングという言葉はどのように今浸透されているとお感じになっていますか、また、どのように浸透させていこうと思っていますか。お答えいただきたいと思います。
○川本政府特別補佐人　ウェルビーイングは、ＷＨＯの憲章の前文において、満たされた状態にあることとされています。また、エンゲージメントというのは、自発的な貢献意欲のことであるというふうに承知をしています。
　公務組織を能率的で活力あるものとし続けるためには、組織の構成員である職員のウェルビーイングの実現を図り、高い意欲とやりがいを持って生き生きと働き続けられる職場環境を整備することが肝要です。これによって職員のエンゲージメントが高まり、ひいては、公務職場の魅力を高め、多様な有為の人材から働く場として選ばれることにもつながります。
　本年の人事院勧告時の報告においては、このように公務組織の目指すべき姿を掲げた上で、これを実現するための具体的な施策として、例えば、長時間労働の是正や健康づくりの推進を始めとする勤務環境の整備などの諸施策を強力に推進することとしています。
　このような施策を講じていくことを通じて、地方機関も含めた全ての職員がウェルビーイングを実感でき、エンゲージメントを向上させることができる公務職場の実現に努めてまいりたいと思っております。
○青柳（陽）委員　今の霞が関の現場あるいは人事院の事務局に、こうした川本総裁の理念といいますか、共有されていると感じていますか。あるいは、なかなかまだ壁が厚いなというふうに感じていますか。
○川本政府特別補佐人　浸透するように努力をいたしております。
○青柳（陽）委員　外部から一人で乗り込んできて、まだ一年ちょっとですから、是非その改革意欲をいい方向につなげていっていただきたいなと思います。
　今の若い方の職業観とか人生観というのは変わっているんだというふうに思いますが、例えば、仕事よりも家庭やプライベートを重視するとか、ＱＯＬが大切だとか、こうした時代の変遷に伴う若い方たちの意識の変化と、国家公務員の仕事、いわゆる公務、これについて、この意識と、公務という仕事と、そしてその志望者数の減少ということについて、総裁はどのように認識して、また、それを把握するためにどういう調査を行って、その調査をどのように分析して、どのように生かしていくかということについて御説明いただきたいと思います。
○川本政府特別補佐人　国家公務員志望者数の減少については様々な要因があると考えていますけれども、若年層にとって魅力ある職場という観点から申し上げれば、仕事のやりがいに加えて、職業を通じたキャリア形成や仕事と家庭の両立への関心が一層高まっていると感じています。
　人事院が総合職の新規採用者を対象に実施したアンケート調査でも、超過勤務の縮減、フレックスタイムやテレワークなど働き方改革への関心が高かったほか、近年は自らのキャリア形成への関心も高まっています。
　また、人事院が就職活動を終えた学生を対象に実施した意識調査によれば、公務を就職先として選ばなかった理由として、採用試験の準備の負担、長時間労働などの勤務環境への不安が回答の上位でした。
　人事院としては、こうした若年層の意識も踏まえ、公務がより魅力ある就職先となるよう、働き方改革、キャリア形成支援などの取組を強力に進め、若い世代の方々に積極的にＰＲするとともに、採用試験についても受験しやすいものとしていく必要があると考えております。
○青柳（陽）委員　この人事院が行った調査だと、やはり若い方には採用試験の勉強や準備が大変だという方が大変多いという結果が出ているんだろうと思いますが、採用試験の改革について、具体的には今どのようなプランを準備しているのか、御説明いただきたいと思います。
○川本政府特別補佐人　国家公務員採用試験においては、国家公務員として必要な基礎的な能力を測る基礎能力試験、各試験の区分に応じて必要な専門的知識などを測る専門試験、対人的能力などを測る個別面接である人物試験などを行っています。総合職試験の中には、政策課題に対してグループで討議する試験などを実施している区分もあります。
　他方、民間企業の採用において、面接やグループディスカッションを重視した選考活動が行われているものと承知しております。
　ですので、採用試験の見直しにおいては、公務員人事管理に関する報告において記したものとしては、民間企業における採用活動早期化への対応、幅広い人材が受験しやすい試験の実現、第二新卒などの確保、理系学生の確保を目的とする具体的なメニューを示しました。このうち、本年度内に方針を決定する主な対策としては四つございまして、総合職春試験の実施試験の前倒し、二番目に総合職教養区分の受験可能年齢の引下げ、採用試験合格有効期間を延ばすこと、それから人文科学専攻者が受験しやすい試験区分の在り方の検討などとしております。
○青柳（陽）委員　ありがとうございます。
　ちょっと後で、もう一度、今の改革案について確認したいと思います。
　その前に、川本総裁は外資系コンサルから来てもらったので、そもそも、民間の採用試験と公務員の今取り組まれている採用試験について比較が可能だと思います。
　そこで、特に若い方の採用方法、採用試験について、現状でいいんですが、民間企業と公務員の採用試験の相違についてどのように捉えていて、その上で、公務人材確保における民間との適正な競争、これをどうやって確保して、その上でさらに、どうやってよい人材を確保していくかについて、民間の採用方法と公務員の採用方法の違いを踏まえて、どう改革していくかということについて御説明いただきたいと思います。
○川本政府特別補佐人　人材確保競争は非常に熾烈なものになっております。その中で、民間企業の採用活動が早期化しています。国家公務員採用総合職試験の申込者が、そういう意味では、二〇二一年度までに五年連続で減少し続けるなど、公務における人材の確保は非常に厳しい状況にあります。
　このような状況においては、従来の採用戦略、採用手法だけでは好転させることはできないと考えています。そのために、本年の人事院勧告時の報告において、採用試験改革の方向性として、具体的なメニュー、先ほど申し上げたようなものを示しました。もう一度申しますと、総合職春試験の実施時期の前倒し、総合職教養区分の受験可能年齢の引下げを含む各種の施策を組み合わせた総合的な施策です。人事院では、これらの試験改革を来年度の試験から順次実施していきます。
　また、複雑、高度化する課題の解決には、民間人材をより柔軟、迅速に採用できるようにすることが重要であることから、各府省限りで採用できる任期付職員の範囲を拡大するなど、採用円滑化の措置を講じました。さらに、官民人事交流制度の更なる活用に向けた交流基準の見直しなどを本年内に行うこととしています。
　行政の中核を担う優秀な人材を継続的に確保していくためには、当然のことながら、採用試験の見直しだけでは十分ではありません。公務を魅力ある就職先として志望者に認識してもらえることが重要です。そのため、長時間労働の是正はもちろんのこと、より柔軟な働き方の実現、職員のキャリア形成支援などの課題に積極的に取り組んでいく必要があると考えております。
○青柳（陽）委員　直近の統計だと、今の川本総裁がおっしゃっていただいた受験機会の拡大、試験機会の拡大の前に、二〇二二年度の総合職試験においては応募者数が増加しているわけですね。
　この二〇二二年度の総合職試験の応募者数の増加についてはどのように分析されているかということですけれども、これは当然、一般的には、コロナの影響で民間の採用が抑制された、あるいは公務員という安定した職業を選択する若者が増えたんじゃないかというふうに推測されやすいんですけれども、こうした社会情勢による応募者数の増減というのは当然あるわけです。
　今、川本総裁が示している改革プランが行われる前でも、社会情勢によっては受験者数というのは増加するわけですけれども、こうした、単純に、改革プラン、受験機会を拡大して応募者数を増やすだけではない部分について狙いがあれば、今、採用試験の改革をお示しいただきましたけれども、実際に応募者数の増加以外の狙いがあったら教えていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
○川本政府特別補佐人　もちろん、応募者数というのは一つの指標だと思います。ですけれども、当然のことながら、主たる目的は、有為な人材に公務の職場に来ていただくということが一番大きな課題といいますか目標だと思っております。
○青柳（陽）委員　ですから、今の試験方法を、試験機会を拡大することで有為な人材は確保できるんでしょうか。有為な人材を確保するためにはどういう改革プランを行うのかについて、御所見を伺いたいと思います。
○西政府参考人　お答え申し上げます。
　総裁からもお答え申し上げましたけれども、今試みております採用試験改革というのは、受験の機会を広げ、応募者数を増加する方向に持っていくというのはもちろんでございます。その背景としては、今まで公務員試験を目指さなかった人にもそういう機会を与えたいという思いで、いろいろな機会の拡大策を取っております。
　ただ、委員御指摘のように、採用試験の改革だけで有為な人材が集まるかというと、必ずしもそうではないと我々も思っておりますが、私どもとして、やはり、採用試験以前の問題としては、公務の魅力というものをいかに若い人に伝えていくか、そういうのがまず重要であり、そのために、あらゆる施策の一つとして、働き方改革など公務員にとって働きやすい職場の実現、あるいは、若い人が自分のキャリア形成について非常に強い関心を持っているという状況もございますので、若い人たちが公務に入っても自分の将来が描けるような、そういう公務組織にしていく必要があると考えております。
○青柳（陽）委員　長時間労働とか働き方改革については、また私、この後も質疑があるので、そこで取り上げさせていただきますけれども。
　受験、採用試験の機会を拡大したり、早めに始めたり、あるいは年齢も引き下げて受験できるようにしたりということは、それはそれで一定の効果はあるんですけれども、人口減少があって、しかも今、公務員の人気が下がっているという実情は否定できない状況で、さらに、民間企業との人材獲得競争がどんどん熾烈になっている状況で、採用試験の機会の拡大だけでは対応できないのではないかという問題意識でございます。
　それが、まさに人事院が調査していただいた若い人のアンケート、職業として国家公務員を選ばなかった理由は、採用試験の、受験の準備、勉強がすごく負担だということが一番に挙げられているわけなので、こういう状況の中で、一足飛びに全部民間のような試験に変えるということはできないかもしれませんが、より抜本的に試験の方法を、例えば面接重視の部分も取り入れるとか、そういう抜本的な改革についてどう考えるかということを最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○川本政府特別補佐人　人事院といたしましては、そのアンケートの結果も踏まえまして、採用試験については、能力実証の観点に十分に留意しつつ、志望者にとって受験しやすい、敬遠されないような試験となるように見直しを進めたいと思います。
　申し上げてきたように、受験可能年齢の引上げとか、あと試験地の拡大とかとしている総合職試験教養区分については、いわゆる法律、経済といった大学で履修する専門科目を課さずに、プレゼンテーションやディスカッション、面接などのウェートが高くなっておりまして、ほかの試験区分と比べて試験準備の負担は大きくないと考えています。また、一般職の大卒試験においても、専門試験を課さない新たな試験区分を設けることも検討しております。
　このような施策を通じて、学生にとって受験しやすい試験とする取組を進めるとともに、もちろん、環境の整備、働き方とか、そういうことにも心がけていきたいと思います。
　以上でございます。