Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　この地衛研、研究所の数も少なくなってきておりますし、その予算というものもなかなか地方では取りづらいものとなっております。地域間格差も広がっているということは、厚生労働省の様々な検討会でも、資料でも確認をさせていただいておりますので、まずここから検討を更に進めていただきたいと私からは要望させていただきたいと思います。
　昨年十一月のその審議の際にも、まだいろいろ私どもの課題というものが積み残しになっておりますので、それも確認をさせていただきたいと思います。ＢＳＬ４、バイオセーフティーレベル４の施設についてでございます。
　本年一月二十日、第一回の国立感染症研究所村山庁舎施設運営連絡協議会というものが開始をされているということを私、確認をさせていただきました。また、七月十六日には第五回が開催をされるということにもなっている。
　このように、いわゆるＢＳＬ４の施設というものは、ウイルスの変異の確定、治療薬やワクチンの研究開発に不可欠であるということは前回の質疑においても確認をしたところでございますけれども、どのような検討状況になっているのか、まずは教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（新村和哉君）　国立感染症研究所の施設につきましては、ＢＳＬ４施設の基準に適合しておりますけれども、地元関係者の中には一種病原体の取扱いに不安を持たれる方もおられますので、これまでのところ、一種病原体等所持施設として指定はされておりません。
　しかしながら、エボラ出血熱など感染症の国際的な動向を踏まえまして、厚生労働省といたしましては、地元関係者の理解を得て、早期のＢＳＬ４施設の稼働ができるよう、ただいま御指摘ございましたけれども、周辺自治会や地元市役所の参画も得て、施設運営連絡協議会を設置して協議を行うとともに、協議会委員向けの施設見学会の開催や、三回にわたって市民向けの施設見学会の開催もしたところでございまして、地元関係者に対する説明に努めてきたところでございます。
　七月十六日には第五回の施設運営連絡協議会を開催する予定でございますが、引き続き、ＢＳＬ４施設についての丁寧な説明を行い、地元関係者の理解を得、早期の施設稼働に向けて力を尽くしてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　昨年十一月には、そのＢＳＬ４の施設というものを長崎大学でも併設してはどうかというような御意見をいただいていたかと思いますけれども、文科省の方からその進捗状況を教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（安藤慶明君）　長崎大学におきましては、ＢＳＬ４施設を中核といたしました感染症の研究拠点の形成について検討を行っておりまして、住民説明会を開催するなどの取組を行い、地域住民の理解や自治体との意思疎通、これを深めているものというふうに聞いております。
　また、二十七年度予算におきましては、長崎大学がＢＳＬ４施設の設置の検討を行うために必要な情報収集や調査に係る経費が措置されたところでございまして、これに基づきまして、同大学におきましては、諸外国の施設の設置の形態、あるいは安全管理等の情報収集及び調査等が行われているところでございます。
　今後、長崎大学におきましては、ＢＳＬ４施設の整備の検討について、その具体化に向けまして、長崎県及び長崎市ともしっかり連携をしながら、地域住民の安全、安心の確保、施設の継続的な安全管理や実施体制などの課題について検討がなされるものと承知しております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これは、日本に一つもないということが一番の今問題でございますので、これはもう地域住民の皆様方の御協力がなければ成立しない問題でございますので、一刻も早くどこかにしっかりとした施設を設けていただかなければ、今回、ＭＥＲＳが株の変異がなかったからいいんですけれども、もしそれが、株が変異していたらということを考えますと本当に私も背筋が凍る思いでございますので、お願いをしたいと思っております。
　では、次の課題に移りますけれども、マスクの問題です。
　資料を御覧いただきたいと思います。
　私ども医療者というものは、こういう感染症の予防というところでＮ95のマスクというものを使用させていただきます。ここにも三つの型というものが紹介をされておりますが、このＮという字は、耐油性がない、〇・三マイクロメーター以上の塩化ナトリウムの結晶というものの捕集効率が九五％以上あるという意味なんですけれども、これがＮ95という、機械的な捕集率しか評価をされていないために、どの人の顔にもこれがフィットするというものではございません。
　今回の韓国政府の発表では、感染者の二〇％が医療関係者でございました。ということは、その医療関係者が的確なマスクを使用していなかった可能性というものも高い。米国では、一年に一回フィットテストというものが行うことを勧められております。ＣＤＣの勧告にもございますように、是非、事前に、対応する職員にはフィットテストを実施する、若しくは一年に一回必ずこの職員はフィットテストを実施するようにということを勧奨してほしいんですけれども、副大臣の方から御意見いただけますでしょうか。
○副大臣（永岡桂子君）　国立感染症研究所によりますと、ＭＥＲＳの感染は主に飛沫感染であるということになっておりまして、一般的なマスクの着用で十分とされているわけでございますが、しかしながら、機関内の感染リスクが高まるというような特定の状況におきましては防じんマスクで、先生おっしゃいますように、Ｎ95マスクの着用を含めまして空気感染対策を実施する必要があるとされております。
　感染症の指定医療機関に限らずに、各医療機関におきましては、指針を作成いたしまして、飛沫感染や空気感染などの感染経路別の感染対策、これを適切に行うことを求めておりますけれども、防じんマスクの使用に当たりましては、適切に着用されるようフィッティングテストを行いまして顔面への密着性の確認を行うことも当然に必要な措置と考えているわけでございます。例えば新人研修ですとか、あとはマスクの形がこれから変わりますというときなどにはしっかりとやっていただかなければいけないと考えております。
　医療従事者が適切な感染対策を実施できますように、引き続きまして、ＭＥＲＳに関する最新の知識と適切な感染対策につきまして情報提供及び啓発に努めてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、最低でも三種類以上のマスクというものを医療機関が準備をしていかなければ、各個人、やっぱり子供、女性、男性、全く顔の形が違いますので、せっかく着けていても意味がないというようなものであってはならない。また、医療者から別の患者様に感染させてしまう危険性も高まってまいりますので、是非そこは御指導いただきたいと思います。
　また、患者さんの移送についてなんですけれども、これは知事が責任を持つということになっておりましたけれども、韓国においては民間救急隊の隊員にも感染が及んでしまったということがございます。
　感染症のリスクを軽減させるためにも、前回、十一月にも議論させていただきましたが、アイソレーターであったり感染症移送の専門車というものの確保が重要となっております。十一月の時点では調査中ということでございましたので、その結果について御報告いただけますでしょうか。
○副大臣（永岡桂子君）　昨年十月、エボラ出血熱に備えまして、各都道府県、そして保健所の設置市、そして特別区、これ全部で百四十一自治体なんでございますが、そこに対しまして、患者の移送用の自動車とアイソレーターなど移送体制の整備状況につきまして調査を行いました。
　その調査の中で、患者の移送用の自動車につきましては、全国百四十一自治体のうちの八十七自治体、その中でその自治体が持っている移送用の車、これが二百六台になります。そのほかの五十四の自治体につきましては、消防などのほかの機関ですとか自治体間の連携によりまして移送体制を整備しております。百四十一自治体全てで移送体制は整備されているとの結果でございました。また、アイソレーターにつきましては、八十一の自治体で百六十六台が整備されているという結果でございました。
　また、さらに調査後も、これは昨年度中になんですけれども、国庫補助によりまして患者の移送用の自動車十台、アイソレーター八十五台の整備が行われたところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　昨年も提案をさせていただきましたけれども、どこの自治体にどのようなものが整備されているかということを各自治体の方にお知らせをいただきまして、マップなどを作っていただきまして貸し借りが上手にできるような形というものも今後考えていただきたいと思っております。
　では次に、韓国の反省から我々は何を学ぶのかということについてお話をいただきたいと思います。
　韓国の最新情報、患者数、死亡者数、延べ隔離者数について簡単に御報告いただけますでしょうか。
○政府参考人（新村和哉君）　韓国におけるＭＥＲＳ感染の現状でございますが、七月十三日現在の数字で、確定患者が百八十六名、このうち、死者が三十六名、退院者が百三十名で、現在治療中の患者が二十名と承知しております。また、隔離対象者数は一万六千六百八十二名で、うち隔離完了が一万六千二百三十一名、現在も隔離中が四百五十一名と承知しております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、この数字から何を学んだらいいのかということを資料二に準備をさせていただきました。
　これは、ＩＨＲの緊急委員会第九回の会議でＷＨＯが世界に対して声明を出したものでございます。韓国の文化的なドクターショッピングであったり、長時間患者様のところに多くの家族が行って介護をするというような現状というものも指摘をされておりますけれども、医療者の注意力の欠如、病院での感染防御策というものの適正を欠いていたというようなことも報告されております。
　ここから何を学んだらいいんでしょうか。大臣、お言葉をいただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　お配りをいただいたので、ＷＨＯが何をしてきているかということはもう繰り返さないところでございますけれども、こうした今回の韓国の経験を踏まえて、日本としても、これまで中東地域、韓国からの入国者に対する検疫体制、これを水際で強化をするということをやってまいりました。それに加えて、医療従事者、先ほどお話あったように、医療従事者がそもそも韓国の場合は感染をしているわけでありますけれども、医療従事者に対して、韓国における確定患者の概要、あるいは日本環境感染学会のガイドライン、それから米国ＣＤＣの感染防御ガイドラインの和訳などを厚生労働省のホームページに掲載をいたしまして、診療に役立つ情報を提供しているところでございます。
　万一患者が発生した場合、二次感染をどう防ぐかということが大事でありますけれども、感染が疑われる方が発生した場合の対応マニュアルなどを作成をし、患者の入院を原則陰圧制御が可能な専門医療機関に限ることとするということ、あるいは国民に対して、ＭＥＲＳへの感染が疑われる場合には、一般の医療機関ではなくてまずは保健所へ連絡するようにホームページ等を通じて注意喚起をするなどの対応を今日まで取ってきたところでございます。
　今後とも、国際的な発生動向等を注視をしながら、平時からの体制を整えておくため、現在の対応を徹底するとともに、医師会とももちろん連携をし、先ほどポスターの話をお触れいただきましたけれども、これについても、私どもとしては、緊密な連携を取ることによって、全国の個人個人の開業医の先生方を含めて、医師の意識をしっかりと統一をしていくということも大事だという対応をしてまいりました。
　感染状況に応じて適時に対応を見直して、警戒を怠らず、万全を期していきたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、お尋ねをさせていただきます。
　現在まで、ＭＥＲＳの疑いで地衛研若しくは国立感染症研究所で検査を行った事例というものがあるかないか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これまでにＭＥＲＳの疑似症患者として地方衛生研究所で検体検査を行ったのは三件ございまして、いずれの事案も陰性でございました。
　なお、ＭＥＲＳにつきましては発症するまでは感染のリスクがないとされておって、個別の事案については、地方衛生研究所で陽性となった場合に限って公表するという扱いにしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私がお尋ねしたのは、これ、件数が大事なのではなくて、資料三にお配りしていますように、しっかりとしたフローが、準備を既に厚生労働省の方でなされております。このフローがしっかり機能したのかどうなのかという検証がその三例についても行われているのかということが大切だと思うんですね。それが行われていないんだったら、なぜそこがうまく回っていっていないのかということを一件一件やはり検証していく。ですから、何件がこれまで疑いだったのかというよりも、その一件一件についてこれからしっかり、もし検証なさっていないのであればそのフローの、一部動きづらいところがあるんだったらこのフローを見直すという作業も必要かと思いますので、お願いをしたいと思います。
　では、時間もございませんので、少し問いを飛ばさせていただきます。
　前回、十一月、様々な議論をさせていただきました中で、私ども、スペシャリストが少ないのではないかということで、資料四を準備させていただきました。
　厚生労働省でも、危機管理というものの中でようやく感染症というものを位置付けていただきまして、専門家養成プログラムというものも始まっております。
　しかし、日本感染症学会からは、三百床規模以上の医療機関においては少なくとも一人の感染症の専門家が必要ですよねというような御提言もいただいているところでございます。現在、三百床以上の医療機関が千五百、それを考えますと、一施設に一人というより二人、三人、均てん化を考えましても、少なくとも日本で三千人臨床で診療できるドクターが必要ではないかと思うんですけれども、現在、まだ千二百三十二名しかおりません。
　厚生労働省として、感染症の専門医を養成するということを主導していただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お話ありましたように、感染症専門医として日本感染症学会が認定を行っているのは千二百三十二名ということで、これは今年の六月末現在でありますけれども、少ないじゃないかと、こういうお話でありました。
　ＣＤＣの職員というのはたしか一万五千人ぐらいいるので、厳密にこの対象となる専門医がどれだけいるかというのは把握をしておりませんが、その母数から見るとかなり多分多いんだろうなという感じがいたすわけでありまして、このような学会が行う専門医に係る取組に加えて、厚労省として、エボラ出血熱のときに、やはりこれは感染症対策の専門家が極めて大事であり、その養成のために厚労省としてもしっかり責を果たしていかなきゃいけないなということを思いました。
　この感染症対策を担う専門家の養成につきましては、国立国際医療研究センターにおいて、感染症の診療に関わる医師などに対してＭＥＲＳを含む輸入感染症に関する研修会を毎年実施する、それから、今年度から、同センター及び国立感染症研究所と連携をいたしまして感染症の危機管理に対応できる専門家の養成プログラムを新たに立ち上げるということなどの取組を行っているところでございまして、今後とも、我が国の感染症危機管理を担う本格的な専門家の養成に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、ちょっと時間もございませんので、最後、かなりまとめて大臣に質問させていただきたいと思っております。
　実は、私、武見先生と第一回アジア太平洋国会議員国際健康フォーラムに行ってまいりました。ここで、本当に各国といかに連携していく必要があるのか、特にこういう感染症、もう国境は全く関係ございませんので、我々としても、各国の皆様方にも協力をしていかなければならないなということを自覚したところでございます。
　このような中で、私、帰ってまいりましたら、伊勢志摩サミットでもいわゆるユニバーサル・ヘルス・カバレッジというものをしっかり打ち出していきたいというような報道もございました。
　しかし、韓国の国会議員の方から御意見いただきましたのは、臨床の現場で治療、予防するのはもちろんのこと、今回韓国が一番なぜこれだけ失態をしてしまったかというのは、誰も決断ができなかったということなんですね。決断ができなかったということなんです。ですから、感染者の隔離をいかに拡大をさせていかなければならないのかというのが後手後手に回ってしまった。病院名を公表しなければならないのに、それがまた誰も決断できずに後手後手に回ってしまって、結局感染拡大につながってしまうと。
　ですから、いかに日本政府においても迅速に誰かが決断し、そしてそれを実行させていくのかということが大切な問題となってくると思います。
　ですので、大臣からお言葉をいただきたいのは、例えば新型インフルエンザ対策会議などは内閣官房で持たれることになっておりますが、こういった感染症についてもしっかりトップがリーダーシップを発揮しながら会議体を持ち、そして迅速に対応するというようなことをここで宣言もしていただきたいんですけれども、いかがでございますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたように、ＣＤＣのようなかなり大掛かりな組織がある、司令塔も兼ねてのことだろうと私は思っておりますが。
　今お話がありましたように、韓国では決断ができなかったと。公衆衛生というのがやはりもう少し我が国でも更に根付かなきゃいけないし、もちろん、世界で公衆衛生のインフラがないがゆえに、ユニバーサル・ヘルス・カバレッジができていないがゆえに不測の感染症の拡大というのが広がったというのが去年の例だというふうに思います。
　そういう意味では、今、新型インフルエンザの話もお触れをいただきましたけれども、感染力、病原性が相対的に高い、極めて私どもとしてはしっかりと危機管理をしなきゃいけない、国民の生命あるいは生活及び経済への影響を最小限にするために考えなきゃいけないケースというのがあり得るわけでありますので、関係省庁の緊密な連携というか、今の最終的な司令塔として誰が決断するのかということを含めた、政府一体となった連携体制というものをしっかりつくっていかなければいけないんじゃないか。
　だから、この新型インフルエンザなどに関する、あるいはもう少しユニバーサルな感染症に対する対策会議というものを設置を、今もう既にしているわけでありますけれども、今後、新型インフルエンザ以外のケースの場合も、この新型インフルエンザのように感染力、病原性が高い感染症が出現し、政府一体となった対応が強く要請される状況というのが十分あり得るわけでありますので、御指摘のような会議体、司令塔のある会議体というものが設置されるということが大事であって、関係省庁とも速やかな調整の上で、その際にはしっかりとしたものをつくっていかなければいけないということで、その中で判断を、どういう形でつくるのかということも、いろんな場合によってまた少しバリエーションがあろうかと思いますので……
○委員長（丸川珠代君）　大臣、時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　その際は、速やかな調整の上で判断をしていきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、奨学金、ブラックバイトについてお聞きをいたします。
　奨学金を受けている大学生の割合はどれぐらいか、文科省、お願いします。
○政府参考人（佐野太君）　独立行政法人日本学生支援機構の大学等奨学金事業につきましては、全学生数約二百六十八万人のうち約百四万人の大学生が貸与を受けておりまして、大学生への貸与率は、平成二十六年度実績で三八・七％となってございます。
○福島みずほ君　奨学金の状況は随分様変わりをしています。学校の先生になればかつて免除がありましたが、あるいは大学の先生、そういうものはもうなくなりました。
　無利子と有利子の割合はどれぐらいですか。
○政府参考人（佐野太君）　日本学生支援機構の奨学金制度につきましては、平成二十六年度実績といたしまして、無利子奨学金は四十六・二万人に貸与しておりまして、有利子奨学金は約八十七・四万人に貸与しております。したがいまして、無利子奨学金と有利子奨学金の割合は約一対二となってございます。
○福島みずほ君　有利子が本当に多いわけで、その意味でも、教育ローンというかローンになっていると。
　それで、奨学金返済の金額と奨学生人数の分布についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（佐野太君）　日本学生支援機構の大学等奨学金事業におけます平成二十五年度末の返還金額と人数分布については、無利子奨学金と有利子奨学金の合計で、貸与総額三百万円未満の者が約三百十五万人で八三％となっております。貸与総額三百万円以上五百万円未満の者が約五十七万人で一五％となっております。さらに、貸与総額五百万円以上の者が約七万人で二％となっているところでございます。
○福島みずほ君　高校で奨学金、大学で奨学金、大学院で奨学金、ロースクールに行って奨学金、司法修習生になっても最高裁から二百九十九万円貸与を受ける。私自身も、三百万、五百万、八百万、一千万、実は、たくさん大学院に行ったというので一千二百万とか借金があるという若者たちに会ってきました。結局、借金まみれというか、多額の借金を背負って社会人がスタートをすると。
　この返済困難者への支援等を行うべきではないでしょうか。文科省、いかがですか。
○政府参考人（佐野太君）　様々な事情によりまして卒業後厳しい経済状況に置かれ、奨学金の返還が困難な若者がいるということも確かでございます。そのような返還者に対しましては、回収に当たってはきめ細やかな対応や配慮が必要であるというふうに認識しております。
　このため、日本学生支援機構では、病気や経済的理由により返還が困難な人のために返還期限を猶予する返還期限猶予制度を設けており、また、毎月の返還額を当初の半額にして二倍の期間で返還できる減額返還制度や、死亡や心身障害の場合には返還を免除する制度などを設けているところでございます。
　さらに、平成二十六年度からは、延滞者の延滞金の賦課率を一〇％から五％へ引き下げることや、病気や経済困難を理由とする返還期間猶予制度の年数制限を五年から十年へと延長することなど、真に困窮している奨学金返還者に対する救済支援の充実を図っているところでございます。
○福島みずほ君　奨学金の借金の部分の実態を話していただいたんですが、結婚して両方とも奨学金の返済義務があれば借金が倍になるわけで、本当に、雇用の劣化もあるけれども、再生産不可能社会に若者たちはもう突入しているのではないかと思います。
　文科省にお聞きしますが、給費制と貸与制の割合を教えてください。
○政府参考人（佐野太君）　現在、給付型の奨学金は設けられてございません。
○福島みずほ君　そのとおりで、給付型の奨学金ってないんですよね。自治体で長野県などやっているところはありますが、貸与制しかないんですよね。給費制はありません。だから、有利子が多いですから教育ローンなんですね。
　ですから、私は文科省に、給付型の奨学金はありませんという答弁だったんですが、給付型の奨学金、増やすべきではないですか。
○政府参考人（佐野太君）　現在、大学院におきましては、無利子奨学金の貸与を受けた学生で在学中に特に優秀な成績を収めた大学院生に対しましては、貸与した奨学金の全額又は半額を免除する業績優秀者返還免除制度により、言わば給付的効果を図っているところでございます。
　先生御指摘の給付型奨学金につきましては、将来的な導入を目指し検討を進めているところでございますが、まずはこれらの施策の充実を図って、家庭の経済状況のために進学を断念することのないよう、今後とも、学生等への経済的支援の充実に努めてまいりたいと思ってございます。
○福島みずほ君　給費制奨学金を増やすべきだと。子どもの貧困対策基本法ができて、シングルマザーの年収が二百万をはるかに切っている中で、給費制がない、そういう奨学金がなければ、やっぱり子供たちは大学進学などを諦めると思うんですね。
　この委員会でオスプレイのことなんかをよく引き合いに出しますが、一機百八十六億ぐらい、十七機も、三千百六十二億も買うぐらいだったら給費制の奨学金を、今ゼロなわけですから、やるべきだと思っています。
　文科省、奨学金制度の抜本的見直し、給付型奨学金を導入すると、今ないというわけですから、是非お願いします。
　学生の状況がそんな状況なので、学生はアルバイトをせざるを得ないと。ブラックバイトについてお聞きをします。
　現在、学生がアルバイトをすることにより、過酷な長時間労働や、ノルマをクリアできなかった場合に商品購入を強いられるとか、休憩時間が取れない、休日が取れない、サービス残業がある、たくさんの問題が出ています。ブラックバイトが横行しています。バイトリーダーなんという言葉があって、正社員って見たことがないという話も聞きますが、ブラックバイトに関する抜本的な対策が行われておりません。
　政府は、こうしたブラックバイトについてどのように認識をしているでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　アルバイトで働く学生についても適正な労働条件というのが確保されることが大事でありまして、学生がアルバイトをする際に、労働基準関係法令違反などによって、今御指摘がありましたが、様々なトラブルが発生しているということは問題であるというふうに思っております。
　このため、厚生労働省としても、アルバイトで働く学生に向けて法令等に関する知識の周知啓発などの取組を行ってきているところでございまして、言葉はともかく、バイトの学生が不当な扱いを受けないようにするためにも、自らの自覚を高めるべく、厚生労働省としても啓発に努めていかなければならないというふうに考えております。
○福島みずほ君　学生のアルバイトが気楽なものだという時代はもう過去のものになっていて、バイトリーダーだったり、バイトでシフトを組まなくちゃいけない、あるいは休めない、試験が受けられなかったりゼミの合宿に行けなかったり、学業にも本当に影響を及ぼす、辞めたいと言うと辞めさせてくれないとか、本当に大変な状況です。
　さっき奨学金の話から始めたのは、今、授業料がいわゆる国立大学でも年間五十四万円、あるいは私立はもっと高いですし、大変な状況の中で学生が生きていると。ですから、バイトをしないと大学に行けないけれど、バイトの状況が非常に大変だということを、厚労省、ここに是非力を入れてほしいと、ブラック企業の前にブラックバイトがあると。
　対策を打つにはまず実態調査が必要ですが、政府は、六月二十九日に六人の学生からアルバイトに関する聞き取り調査を座談会形式で行ったと聞いております。その調査結果はいかがでしょうか。また、六人の座談会だけではなく、大規模な実態調査を是非していただきたい。いかがでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　先生がおっしゃいますように、アルバイトの問題は非常に重要だというふうに考えております。
　そういうこともありまして、今年度から「アルバイトの労働条件を確かめよう！」というキャンペーンをしております。その一環として座談会、私が主宰して六人の方に来ていただきました。
　ただ、これは六人の方から実態を全て聞こうということではなくて、キャンペーンの一環のものでございます。むしろ、そういったことで私もいろいろ知ったこともございますので、それを踏まえてどういう形で実態調査をしていくか、これはしっかりやった上で更に対策を進めていくということにしたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　改めて実態調査をした上で例えばどういうことを、今後、では、座談会を行われた局長は何をこれからやっていこうとされていますか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　先ほど先生からも御指摘がありましたけれども、やはりシフトの問題でありますとか、それから学習塾の関係の話は結構出ました。
　そういうことから、具体的に、実際に何が問題になっているか。特に、幾つか問題のあるような業界の話も出ましたので、そういうところについてまずしっかりと実態を把握していくということが重要だというふうに思っていますし、それを踏まえた対策を適時講じていくということにしていきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　局長、実態を把握することが重要だとおっしゃいましたが、何らかの形で実態調査をされるということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　現在、実態調査の方法を含めて検討しておりますので、それはしっかりとやっていきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　今、塾のことが出ました。
　厚労省は、基発〇三二七第二七号で、学習塾経営団体に対し、学習塾の講師に係る労働時間の適正な把握、賃金の適正な支払等について要請を行いました。
　経営団体は使用者ではなく、加盟学習塾への指導もあくまで任意にすぎません。全国労働基準監督署から学習塾経営者や事業所に直接点検、指導をしなかったのはなぜでしょうか。また、上記基発の発出後、フォローアップは行ったんでしょうか。変化しているんでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　学習塾の問題につきましては、これまでの監督指導の結果の中でも、先生御指摘の通達の中で示しましたけれども、問題点がございました。
　ある程度業界の中で同じようなことがあるのではないかということで、まずは業界団体を通じた指導をしたということでありますが、これでとどまるということではなくて、かつ今回実態調査もしますので、その状況を踏まえながら、より必要な対応は今後考えていきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　ブラックバイトの定義は学生であることを尊重しないアルバイトと、大内裕和教授は定義をしております。
　厚労省がいろいろホームページ上で、すごく漫画も入れた分かりやすい、労働のことを説明したりというのは分かっているんですが、やはり学生や若い人たちに労働基準法、例えば生理休暇があるとか解雇予告手当があるとか、休憩時間があるんだよとか休日もあるんだよとか、サービス残業許されないんだよみたいなことが実はなかなか浸透しておりません。
　それで、文科省にも今日来ていただきました。文科省と厚労省がブラックバイトを根絶するために力を合わせてほしい、それぞれ頑張ってほしい。文科省、例えば経団連や、経団連だけではありませんが、中小企業も含めて様々な経営者団体に対して、アルバイト学生に対して学業との両立が妨げられないように特段の配慮を行うように指導すべきだとも考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐野太君）　法令に反しましてアルバイトに従事せざるを得ないような状況に学生が置かれ、大学での学業にも大きな影響が生じているとすれば、教育上ゆゆしき問題であるというふうに文科省としても認識しております。そのようなことを防止するためには、まずは学生が労働法制を理解した上でアルバイトに臨むことが重要であると考えております。
　そこで、文科省といたしましては、厚労省からの協力依頼を受けまして、直近では平成二十六年十一月に各大学等へ通知を発出いたしまして、各大学において、各都道府県の労働局と連携して学生に対して労働法制の周知を図るセミナーや講義等を実施するよう促しているところでございます。
　こういったことを踏まえまして、例えば三重大学においては、労働局の担当者による労働基準法のアルバイトの関係などに関する講演を開催いたしましたり、弘前大学におきましては、キャリア教育を通じて学生に対して働く上でのルールの理解の促進を図るなどの取組が行われております。
　今後とも、厚労省とも連携いたしまして、大学の取組の一層の促進を促してまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　セミナーはやっていらっしゃるんですが、まだ数が少ないですよね。
　一つは、学生に対する啓発もさることながら、このブラックバイトを辞めても、次ブラックバイト、次ブラックバイトだと、学生は幾ら知識があっても、サービス残業おかしいからお金払ってくださいとなかなか言えない状況があります。
　文科省は、経営者に対しても、是非学業とアルバイトの両立を図るように考えてください、そういうことを働きかけるというのはいかがでしょうか。
○政府参考人（佐野太君）　文科省といたしましては、まずは現行労働法制に対する学生の理解促進のための取組を大学に対して促していくことが重要と考えておりまして、法令等に関する知識の周知啓発に引き続き努めてまいりたいと思ってございます。
○福島みずほ君　セクシュアルハラスメントやパワハラや労働基準法違反がそうですが、働く労働者に対する知識はもちろん重要ですが、やっている側の相手方に対して警告を発しない限り、それはなかなかやまないわけですよね。やるべきはやっぱり使用者側だと思いますが、文科省、厚労省、いかがですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　おっしゃいますように、一つは、働く方々にもしっかり知っていただく、そして問題があれば私どもも含めて問題提起していただくというのが重要でありますが、一方では、当然のことながら、雇う側がしっかりと労働基準法令を守っていただくというのが言うまでもなく重要でございます。
　そういうことで、指導ではないかと言われましたけれども、学習塾の業界団体等を通じて話もしたわけでございますが、今後、実態把握をしていく中で問題があった部分につきましては、経団連というような全体の方がいいのか業界団体がいいのか、そこら辺は問題の状況を踏まえながらでありますが、そこもしっかりとやっていきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　文科省ももうちょっとパンチのあることを、これやりますと言ってくれませんか。
○政府参考人（佐野太君）　厚労省ともよく相談しながら対応していきたいと思っています。（発言する者あり）
○福島みずほ君　パンチないという声がありますが。
　というか、実は、厚労省は労働基準法を守ろうキャンペーンとかやっているんですね。ただ、今日なぜこういう質問をするかというと、奨学金のことを言ったのは、大学生の状況が、私たちの大学時代、つい最近ですが、年はサバ読めませんが、もう様変わりしちゃったんですよね。
　ですから、このブラックアルバイトの状況について厚労省と文科省が大きく動き出したというのを見せてほしいと思うんです。文科省そして大臣、ちょっと答弁お願いします。
○政府参考人（佐野太君）　アルバイトにおいて不当な扱いを経験した学生の大半は、大学や専門的機関に相談することもなく何もしていないというような、そういうふうなことも言われております。
　まずは、先ほども申し上げましたように、法令に関する知識の周知啓発に引き続き努めてまいりたいと思っておりますし、厚労省ともこの辺は、先ほど先生がおっしゃられたように、きちっと連携しながらやっていきたいと思っております。
○国務大臣（塩崎恭久君）　若い学生がしっかりとしたいい仕事をしてもらって、不当な労働を強いられないということは大変大事であって、そういう意味では、まず学生が意識を高め、そしてまた、こちらの厚生労働行政としても、企業にリマインダーをやっぱり定期的に発していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思いますので、やはり厳格な執行というものも大事であって、いろいろな意味で、今、厚労省もキャンペーンをやっておりますけれども、文科省とも連携して、若い人たちがそのような扱いにならないように、企業そしてまた学生の方にも、そして、塾の話もさっきありましたけれども、そういうところにおける労働条件の問題については、私どもの方としてもしっかりとメッセージを発してみんなの意識をやっぱり高めていかないといけないと思いますので、できる限りの連携はしていきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　これは質問通告しておりませんが、局長、ブラックバイトの根絶とブラック企業の根絶とはやっぱり地続きだと思います。新聞に、お子さんを亡くしてしまったお母さんが、正社員だと思っていたらアルバイトだったとか求人票が違うということなどについて要望を出したというのが載っておりましたが、ブラック企業の根絶についての局長の決意をお聞かせください。
○政府参考人（岡崎淳一君）　私ども、ブラック企業とかブラックバイトという言葉は使ってはおりませんが、やはり過重な労働を強いているような企業等につきましても、これはしっかりと対応していかなきゃいけないというふうに考えております。働き方改革等をしっかりとやる中で、やはり働きやすくしっかりと働けるような企業にしていくと、これはもう非常に重要だというふうに思っていますので、その点についてもしっかりと対応していきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　解雇の金銭解決についてお聞きをします。
　平成二十七年六月三十日に閣議決定された規制改革実施計画、日本再興戦略改訂二〇一五では、解雇無効時における金銭救済制度の在り方を含む予見可能性の高い紛争解決システム等の在り方について議論の場を立ち上げ、検討を進めることとされました。現在でも、裁判上の和解や労働審判制度において金銭解決を求めることは可能であり、このような制度の導入は、不当解雇が行われた場合における職場復帰の道を狭めることになって、極めて問題ではないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　御指摘の裁判上の和解や労働審判制度も含めた労働紛争解決システムに関する実態調査の結果によれば、いずれの解決手段においても、多くのケースで金銭解決が活用されているわけであります。
　一方、個別労働関係紛争が増加する中で、時間的、金銭的負担を考慮して行政機関のあっせんによる解決を希望する方も多いわけでありますけれども、その場合、比較的低廉な額で解決をされているとの指摘、あるいは労使双方の事情から解雇無効判決後の職場復帰比率が低いといった指摘もございまして、こうしたことが人材の有効活用や個人の能力発揮を妨げているおそれがあるのではないかと思われます。
　このため、今御指摘をいただきました日本再興戦略改訂二〇一五及び規制改革実施計画におきましては、実態調査の結果を踏まえつつ、解雇無効時の金銭解決制度の在り方とその必要性を含め、予見可能性の高い紛争解決システム等の在り方について検討するということとしたところでございます。
　解雇無効時の金銭解決制度につきましては、導入するとの政府方針が決定したわけではないわけでありますが、今後の検討に当たっては、職場復帰を希望する方にも十分配慮をしながら、働く方の雇用の安定がいたずらに損なわれるようなことがないように留意をしながら対応してまいりたいと考えているところでございます。
○福島みずほ君　金銭さえ支払えば不当な解雇も可能になるという風潮が広まれば、不当解雇がとても広がると思います。
　産業競争力会議では、民間議員より、民法に基づく解雇自由の原則の明文化、解雇権濫用法理による解雇ルールの見直し等が提案された経過もあります。解雇は労働者にとっては死刑判決のようなものですから、不当な解雇をしてもお金さえ払えばいいんだとなれば、やっぱり解雇が横行するというふうに思います。解雇の金銭ルールの制度化については断固反対ということを申し上げます。
　社会保障の切捨てについてお聞きをいたします。
　先ほども他の同僚議員からありましたが、六月三十日に閣議決定された骨太方針において、高齢化に伴う伸びを二〇一八年度までの三年間で一・五兆円程度に抑える目安が設けられております。社会保障の切捨て、極めて問題ではないでしょうか。
　先ほど、若者の雇用の劣化とブラックバイトとブラック企業の質問をしました。今、二十四から三十四歳の若者の中で四八％が親の何らかの援助を受けていると。若者はもう親の援助がなければ生きていけない。でも、親のすねもそんなにもたず、こんなに社会保障を切り捨てていっていたら、下流老人、要するに、もう中間層が没落し、未来の老後もないという状況が出現するんじゃないか。これ大反対ですが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど、小池議員の御質問に対してもお答え申し上げたとおり、過去の社会保障改革の教訓も踏まえた上で、今回の二〇一五年の骨太の方針の中では、かつてのようないわゆる伸びの抑制を機械的に行うというような発想ではなくて、一律ではなくて柔軟に対応するということを唱えているわけでございまして、もちろん、社会保障・税の一体改革というのは、これは自公民で合意を得たもので、これは確実に進めながら、一方で経済再生と財政の健全化というものも進めないといけない、そして同時に、社会保障につきましては制度の持続可能性の確保の実現というものも図っていかなければいけないと。
　こういう言ってみれば連立方程式をしっかりと解きながら国民生活の豊かさを更に増していくようにしていく、そして安心、安全を確保するということが大事だというふうに考えておりますので、今御指摘のような形での社会保障の改革を、あるいは削減を機械的にやるようなことを考えているわけでは決してございませんので、引き続き、今のような連立方程式を解く中で豊かさを増していきたいというふうに思います。
○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　前回の私の質問に対する答弁中に虚偽の内容が含まれていましたため、再登壇させていただくことになりました。
　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
　冒頭に水島理事長が発言されましたけれども、この発言には、よく聞いていたんですけれども、今になってみれば公表すべきだったとしか聞こえなかったんですけれども。
　ちょっとはっきり言っていただきたいんですけれども、前回の委員会の答弁は虚偽答弁であったということでよろしいですね。そして、ちょっとイエスかノーでお答えいただきたいんですけれども、内規違反であった、イエスかノー、それから、虚偽答弁であった、イエスかノー。はっきりと御答弁いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（水島藤一郎君）　先ほど申し上げましたが、本件事案の重大性に鑑みれば、本件事案はやはり迅速に発表すべきだったというふうに考えております。この点、私の認識及び答弁が誤っておりました。誠に申し訳なく、おわびを申し上げる次第でございます。
○牧山ひろえ君　べきだったではなくて、内規違反だったか、イエスかノー、そして、虚偽答弁だったか、イエスかノー、それだけで結構です。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、当初の私の認識が公表に関するルールに照らして誤ったものであったということは申し上げます。誠に申し訳なく存じます。
　それから、虚偽答弁であったかどうかということに関しましては、もちろん虚偽答弁を申し上げるつもりは毛頭なかったわけでございまして、当初の私の認識を申し上げたわけでございますが、これに関しては間違っていたということでございまして、これに関しましても深くおわびを申し上げる次第でございます。
○牧山ひろえ君　本当は、内規違反、イエスかノー、虚偽答弁、イエスかノーと聞いているので、もうそれだけ答えていただきたかったんですが。
　私がお伺いしているところでは、先日開かれた理事懇の中で、樽見年金管理審議官が虚偽答弁であることを明確にお認めになられた、そして、そのため委員会は途中で散会になったという理由なんですが、間違っておりますでしょうか。厚労省内で認識に不一致が生じているような感じがするんですね、今の答弁。はっきりと言ってほしかったです。
　システムエラーについてお伺いしたいと思います。
　今回のプレスリリースによりますと、原因のほとんどが該当表示、アラート表示の付加誤りという機械処理上のエラー、すなわち入力ミスで、ごく一部、受付対応上のヒューマンエラーも混じっているということになります。
　今回の作業は外注ですか、それとも機構内部での作業ですか。もし外注ならば外注先を御教示いただきたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　この作業は、まず、機構において流出が確認をされましたファイルを全て、機構が行っております、全て開いて、ファイル内にございます基礎年金番号を特定をいたしまして、特定した基礎年金番号をコピーをして、基礎年金番号だけのデータを作成をいたします。ここまでは機構が行います。その上で、でき上がった基礎年金番号のリストを委託業者に引渡しをいたしまして、委託業者において引き渡された基礎年金番号を基にアラート表示の一括設定を行うということでございます。
○牧山ひろえ君　後ほど外注先の部分を、外注先を御教示くださいと言ったので、後ほどで結構ですので、私のところに持ってきてください。
　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
　それから、先ほど……（発言する者あり）はい、お願いします。
○参考人（水島藤一郎君）　ＮＴＴデータでございます。
○牧山ひろえ君　先ほど、小池委員の質問に対する御答弁の中で、この付加誤りの修正に着手したのは六月十四日で、その日に修正処理を終了したというふうに御答弁されていました。そして、レクの中でもそういうふうに確認しておりますが、これでよろしいですね。
○参考人（水島藤一郎君）　そのとおりでございます。六月十四日に処理を終了いたしております。
○牧山ひろえ君　前回の委員会で、私の質問に対し大臣はこういうふうにおっしゃっています。一日も早く、なぜ起きたのかということも含めて真相解明をしていきたい。そして今度は、理事長はこういうふうにおっしゃっています。まさに原因は現在究明をしているところ、いろいろな推定はできるかと思いますがなどと答弁されているんですね。すなわち、原因はまだ分かっていない、それから原因究明中だということです。
　ですが、今の御答弁では、六月十四日の段階で、少なくともミスの原因の大部分を占める原因をしっかり把握していらして、しかも、対策も取っているんですよ。この入力ミスが原因のエラーは二千四百四十九名中の二千四百二十六名、計算すると九九％以上が対処済みなんですね。すなわち、前回の委員会のときには、原因は少なくとも大部分は判明しているんです。処理済みだったんです。
　このように、前回の委員会で御説明いただけたはずの内容を、一日も早く真相究明するとか原因究明中だとおっしゃるのは、またしても虚偽の御答弁だということになりませんか。
○参考人（水島藤一郎君）　ちょっと答弁を精査させていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　その時点で確かに、例えば事務所とコールセンター別でございますとか、あるいはアラートが付いていない方の誤りがどうであったかということ、いろいろなことを調査していたことは事実でございます。しかしながら、御指摘のとおり、大半の原因はその時点で分かっておりました。
　その意味で、そのように申し上げましたことにつきまして私の認識が誤っていたというふうに考えております。深くおわびを申し上げます。
○牧山ひろえ君　認識が誤っていたということは、そういうふうにおっしゃりますけれども、それじゃ済まされないと思います。
　私が聞いた質問に対して原因究明中とおっしゃっているのに、もう一か月前に処理済みだったんですね、九九％以上。それって原因究明中と言えるんでしょうか。分かっていなくて処理していないんだったら分かりますけれども、もう分かっていて、そしてもう依頼していて、処理をして、それで一か月たっているんです。知らなかったというふうに言えないと思います。それはもう絶対に知っていて、そして私に対する答えが虚偽だったとしか言いようがありません。いかがでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　確かに御指摘のとおりだと思いますが、やはりここでお答え申し上げるについては、きちんと原因も調査を行った上で御説明申し上げるべきだというふうに考えたわけでございますが、御指摘のとおり、大半の理由が分かっていたのだからそれについて説明すべきだったということに関しましては、私が御説明をする際に認識を誤っていたというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　虚偽ではないとおっしゃるんでしょうか。すごく無理がありますよ、九九％以上もう分かっていて処理しているわけですから。幾ら理事長が認識がなかったと言っても、もう処理しちゃっているんですね。それがもう事実なんです。
　七月九日にはまだ解明されていなくて、私が質問した日ですけれども、プレスリリースが七月十三日の午後にありました。新たに判明した原因というのは、プレスリリースの二のところに原因と書いてありますけれども、このプレスリリース、この中のどの内容が、では新たな発見だったんでしょうか。何も新たな発見が残っていないんだったら虚偽ですよ、それは。
○参考人（水島藤一郎君）　少なくとも、このプレスリリースにございます説明を行った箇所のコールセンター、年金事務所別の件数は当時精査中でございました。それから、コールセンターにおける説明誤りの件数の二十三名についても精査中でございました。これらの点について精査をしていた段階にあったということでございます。
○牧山ひろえ君　どの部分が新たな部分でしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　今申し上げましたが、説明を行った箇所のコールセンター、年金事務所別の、このコールセンター千三百八十八名、年金事務所千六十一名という数字、それからコールセンターにおける説明誤りの件数の二十三件、これらは当時精査中でございました。
○牧山ひろえ君　今回、このエラーに起因する回答ミスは二千四百四十九件ですが、入力エラー自体は実に十万二百八十六件も起こっているんですね。実に十人に一名ミスが生じている状態なんです。
　なぜこのようなエラーが生じたんでしょうか。そもそも、このような作業の際、ダブルチェックどころか、最初のチェックでシングルチェックをするのが常識だと思われますが、なぜ見逃されたのでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　誠に遺憾でございますが、当初、アラート表示の付加作業におきましては作業のダブルチェックも行われなかったということでございまして、確認が不徹底だったということでございます。
　こうした単純な作業誤りが起きないようにすることが極めて重要だというふうに考えておりますが、このような誤りが生じたことについては極めて遺憾でございまして、国民の皆様、お客様に深くおわびを申し上げなければならないというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　内規の話に戻りますが、厚労省や厚労大臣はこの内規の存在を御存じだったんでしょうか。そして、今回の非公表の措置が内規に違反することに気付いていたんでしょうか。この二つについてイエスかノーで端的にお答えください。
○政府参考人（樽見英樹君）　年金機構におきます公表のルールというものについては、私どもの方としてもこれは承知をしておりました。
　実際、私どもとしても、これ、承知をしたのが七月六日になって承知をしたということでございますので、そこから先、言わばできるだけ早く私どもにもちょっと原因等をしっかりと教えていただいて、その上で公表するということに向けての御相談をしていたということでございます。
○牧山ひろえ君　本当は大臣がお答えするべきだと思うんですね。本人が知っていたかどうかということなので、何でほかの人が答えるのか、すごく不思議です。これ、お答えできますよね。
　御存じでしたか、この内規。内規に違反することに気付いていたんでしょうか。御自身のことなので、それは御自分が知っていることだと思いますので、是非御自分のお言葉でお答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　もちろん、当初から私が細かいことを知っていたわけではございません。
　厚労省としては、これは年度計画として出されているものであり、また、かつて社会保障審議会の中で示されて、それを内規化していたものでありますから、当然、役所としては知っていたと思いますが、私の感覚からいけば、やはり最初の六月一日に発表をしたときにも感じたことでありますけれども、できる限り早い段階で事実は公表するのが原則だということは思っていたところでございます。
○牧山ひろえ君　何か不思議に感じるんですけれども、前回は、私は早く会見をするべきだと言いました。私だけではなくて山井議員、そして私以外にも西村議員、再三みんなで記者会見をする必要性を大臣に申し上げました。それに対して大臣がどういうふうにおっしゃっていたか、覚えていらっしゃいますか。個別訪問を優先するというふうにおっしゃっていたんです。
　要は、迅速な記者会見の、すなわち公表の必要性は認めなかったんですね。ですから、今になってみると、今御答弁されていることと前回御答弁されていることと全く逆なんです。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私の考えは全く変わっているつもりはございませんで、原則は、先ほど申し上げたとおり、なるべく事実は早く公表した方がいいというのが原則でございます。
　ただ、今回の場合には、特に直接御迷惑を掛けて、本来は個人情報が流出しているにもかかわらず、流出していない、大丈夫ですということを誤って言ってしまっている方に対して一刻も早く丁寧に御説明した上でおわびをするということが先だということを申し上げているので、今理事長からも答弁があったとおり、このような、コールセンターなのか年金事務所なのか、何のことか、場所もよく分からぬ。それから、今ここにあった原因の中の、二つありますが、これも我々は今回初めてこの発表に当たって知ったということでもあり、また、コールセンターにおける説明の誤り二十三名についてもそうで、こういうことが何も分からないままに公表するということはどうかということを申し上げているわけで、一定程度の整理が必要だということをさっき申し上げたのはそういう意味で、しかし、今答弁を樽見審議官から申し上げたように、公表の在り方については、当然、我々としても早い方がいいということでありますから、検討をしていたということでございます。
○牧山ひろえ君　先日の私の質問に対して水島理事長の虚偽答弁が何度も繰り返されたにもかかわらず、同じ答弁席にいながら全く大臣は指摘や答弁修正を行っていないではないでしょうか。これは完全な監督義務違反なのではないかと思うんですね。監督義務違反だと御認識か否か、大臣の御所見を端的にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたように、まずは直接御迷惑を掛けた方に御説明とおわびに直々出向いて行えということを申し上げたので、その際に公表することを否定したことは私は一度もないと思っております。
○牧山ひろえ君　いや、同時並行にできるはずです。謝る人間と公表して会見する人間は違いますから、別々に並行してできるはずなんですけれども、それを止めて、会見をすることを止めて、そして個別訪問して謝ることを優先したわけじゃないですか。私の会見をしてくださいということは否定していますよ、そのこと自体で。
　今回の年金機構の内規違反について、監督責任を果たさなかったことについて大臣はどのように責任を取られるおつもりかということを小池委員が先ほどお聞きしました。そして、その答弁を聞きましたら、自らの検証だとか第三者の検証というふうにおっしゃっていましたけれども、監督責任を果たせなかったことはもう判明しているんですね。何を検証するんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたように、どういうけじめを全体として付けるのかという小池議員に対して、私は、機構も自ら検証をし、厚労省も検証をしながら深く反省をし、そして、第三者委員会の検証も受けてどういうけじめを付けるのかということについて考えなければならないということを申し上げているわけでありますので、それらのステップは当然踏まなければならないということだというふうに私は思うところでございます。
○牧山ひろえ君　けじめを付けるのだったら、記者会見をするおつもりはございますでしょうか。お願いします。
○委員長（丸川珠代君）　時間を過ぎておりますので、大臣、端的にお話しください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何に関する記者会見をするのかちょっと今よく分からなかったので、御質問が。もし構わなければもう一回御質問をいただきたいと思いますけれども、委員長にお任せします。
○委員長（丸川珠代君）　では、牧山ひろえ君、もう一度質問してください。
○牧山ひろえ君　監督責任を果たせなかったという、そういう記者会見をするべきだと思います。いかがでしょうか。謝罪をするべきだと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは、さっき小池議員に答えたとおり、それぞれ、機構も年金局、厚労省も自ら検証をし、そして、真相究明をした上で再発防止もしっかりと考えて、そして、第三者委員会である検証委員会の指摘も受けた上でどうするかということを考えるべきだというふうに思います。
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