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○政府委員（仁平圀雄君）　具体的にグリコ・森永事件についての問題も御指摘いただいたわけでございますので申し上げたいと思いますが、あのときはいわゆる報道協定が締結されておりまして、そのために警察庁、管区警察局も入りまして関係府県警におきまして十分な協議を行ったわけでございます。そういうことで、大阪府警が滋賀県警に対して正しい情報を教えていなかったということはございません。ただ、警察が携帯しております無線機等がアナログ式でございまして、犯人にも傍受されるというような問題がございましたので、滋賀県下の警察官全員にそういった情報を示達するということはできなかったということでございます。
　そういうことでございまして、まあ指導調整権とは申しますが実質的にはほとんど指揮に近いような効果を上げておるわけでございますので、現在の制度、体制でやっていけるんじゃないか、指導調整機能が効果的に発揮できればそれでよろしいんではないかというふうに考えておるところでございます。
○関嘉彦君　実質的に指揮しておられるんでしたならば警察法を改正されたらどうですか。もっとその方がはっきりしていいんじゃないかと思います。十分検討していただきたいと思います。これは警察に限らず、現在の府県制度が果たして今後の警察を含めました行政需要に対応できるかどうか、私はこれちょっと問題ではないかと思いますが、この問題取り上げてますと大変大きな問題になりますのできょうは取り上げませんですけれども、警察というのは非常に時間が大事な仕事です、非常に緊急を要する。その点からいって、管区警察局の権限をもっと強める必要があるんじゃないかということを私考えておりますので、十分研究していただきたいと思います。警察はそれで終わります。
　次に自治省についてお尋ね申し上げます。憲法では、第九十二条から九十五条にわたって地方自治について規定をしております。九十二条に「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基づいて、法律でこれを定める。」というふうに書いてあります。地方自治の本旨というのは、何かわかり切ったことのように憲法の中には書いてありますけれども、私はよくわからなかったものですから行政法あるいは地方自治法の本なんかをいろいろ読んでみたんですけれども、読めば読むほどますますわからない。公共団体の自治であるとかあるいは住民の自治であるとかいろいろ分けて説明してありますけれども、つまり、自治の限界、国と地方との関係、あるいはそれをどういったふうにしてみずから治めていくのか、そういったふうな問題についていろんな学説はあるようでございます。地方自治というのは地方自治体の固有の機能であるとかあるいは国から伝来してきたものであるとかいろんな学説はあるようで、学者の中でも必ずしも意見が一致していないようで、我々わからないのは無理ないと思った。実はきょうは自治大臣にその点をお尋ねしようと思いましたけれども、既に同僚議員の方から質問ございまして、先ほどお答えになりました。聞いていましても何かわかったようでよくわからない。そういったことを概念的に、概念法的にお尋ねしていくよりも個々のケースについて、考えられるケースについて、仮定的な質問も入りますけれども、お尋ねしていった方が自治省で考えておられるところの地方自治の本旨というのがよくわかるんじゃないかと思いますので、総論的な質問を取りやめまして各論的に入っていきたいと思います。
　まず、地方議会の解散、議員及び長の解職の問題について質問申し上げます。
　憲法十五条では「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」というふうに書いてあります。この条項に基づいたんだろうと思いますけれども、地方自治法では七十六条から八十八条にわたって議会の解散あるいは議員及び長の解職について規定がございます。議会の解散及び長の解職については問題ないんですけれども、個々の議員の解職、これは私は憲法の精神に照らして抵触する面があるのではないかというふうな疑いを持っております。
　具体的な例を挙げた方が早いと思いますので、先般三宅島で飛行場誘致の問題が起こって、それに賛成、反対の議員がいたわけですけれども、それを賛成する方の議員を二人解職する請求の住民投票が行われて、それは手続上ミスがあって成立しませんでした。しかし、仮にああいった解職請求が成立して、有権者の投票が行われて解職された、これはこの自治法に従って合法的に行われ得るわけでございます。しかし、三宅島の問題を離れまして一般的な問題として、個々の問題になりますとその内容の問題入りますから三宅島の問題離れまして一般的な問題としまして、ある村会議員でも町会議員あるいは市会議員でもいいんですけれども、ある議員が特定の政策に賛成あるいは反対したということで、その少数意見の持ち主の議員を議会から排除する、リコール請求によって排除するということがもし無制限に行われるようになりますと、これは自分に反対の少数派の人たちをどんどんリコールでやめさせていくことができるわけであります。多数派の意見だけが議会を占めるということは十分考えられるわけです。これは果たして議会政治の、日本の憲法の規定していますところの議会制民主主義の精神に抵触することはないかどうか、そのことを私疑問に思っているんですけれども、どなたか自治省の方お答え願いたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　戦後地方自治制度を導入いたしました場合に、結局国の場合におきましては間接民主制ということで割り切って物事が進んだわけでありますけれども、地方自治というものを考える場合には、一番住民に身近な団体の代表というのは、やはり住民が選挙して単に四年間もう任せきりということだけではなしに、常に目を光らせる必要があるだろうということから、いわゆる直接民主制に基づきますイニシアチブとかリコール制度というものが取り入れられたものであります。確かに御指摘のように議員に限って申しました場合には議会の解散だけでいいではないか、個々の議員のリコールまで認める必要はないではないかという御意見もあろうかと思いますけれども、これは言うなれば立法政策の問題であろうと思います。確かに議会の解散というところまでいかないけれども、議会の解散ということまで必要ではないけれども、やはり個々の議員が選挙された後でも非常に従民のひんしゅくを買うような行動を起こすとか、あるいは選挙に当たっての公約と全く反対の行動をしておるというような場合には、リコールの対象に入れていいではないかという考え方で今日の制度ができ上がっておるわけであります。もちろんお話のように乱用のおそれがあってはこれはいけませんので、その歯どめといたしまして、選挙後一年間はそういったリコールはできないとか、あるいはリコール発議いたします場合にも有権者の三分の一以上の署名がなければいかぬとか、投票はもちろん過半数の同意がなければいかぬとかという歯どめはつくっておるところであります。
○関嘉彦君　恐らく立法者の意思は、そういったひんしゅくを買うような私行上いろいろ問題があるとか、そういった公約に反したとか特定のケースを頭に置いて書かれたと思うんですけれども、条文を読む限りにおいてはそういった限定は全然ないわけですね。歯どめがあるということを言われた一年間これはできないとか、三分の一の請求がなければいけないとか、しかしこれは一年たてばもう全然歯どめにはならないわけで、三分の一ぐらいを集めることは、私は都会では大変不可能だと思いますけれども、田舎では十分あり得ることだと思うんです。歯どめとしての役割を果たしてないんじゃないかと思う。もちろん法律というのは乱用されないことを望まなければいけませんけれども、しかし法律の中に何ら規定がなければ、それを使うことが果たして乱用に当たるのか正当の適用になるのか、必ずしも一概に乱用と言えない場合もあるかもしれない。法の不備があるというふうにお考えになりませんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　議会の解散にしろ個々の議員のリコールにしろ、要は、そういった制度を設けることによりまして、一度選挙をやりました暁におきましても一年たってもう一度、議会とかあるいは個々の議員について少し政治姿勢が反対であるとかあるいは非常にひんしゅくを買うような行動があったとかというようなことがございました場合には、もう一度選挙をするというのがリコールの本質であろうと思います。つまり確かに罷免という制度をつくっておりますけれども、実質はもう一回選挙をやるということでありますので、法律の上におきましてもリコールについて御指摘のような特段の要件というものは規定をしてない。要するに、本来はひんしゅくを買うとかあるいは公約に違反するとか、こういったことが動機になって立法されておるわけでありますけれども、そういったことはやはり三分の一以上の有権者が同意すれば、やはり制度的にもう一度選挙をしてしかるべきだというのが考え方の基礎になっておるわけであります。
○関嘉彦君　私は現行の憲法というのは、国の方については議会制民主主義の考え方でやっているし、地方自治体に関しては大統領民主制的な考え方が入っていて、十分にそれが整理されてないんじゃないかということを前から思っていたんですけれども、つまり地方自治に関する章というのは非常に少ない、わずか四つですわね。何か慌てて後からつけ加えたというふうな印象すら持っている。これは憲法の不備だと私は思っていますけれども、憲法の改正ということはこれは大変ですから、現行憲法の枠内でやるにしましても、ちょっと自治法の内容というのは欠陥があるのではないか。今までに幸いそういう事態は起こらなかったからよかったですけれども、今後そういうことが起こるかもしれない。そういう場合にどういうふうに対処されるか。今返事を求めましても、これは大問題ですから急には返事できないでしょうから、今慌てて返事は要求しませんけれども、十分研究しておいていただきたいというふうに考えます。
　それがその第一の事例で、つまり地方の自治、住民の自治というふうなことのあり方の問題、これは十分もっと突き詰めて考える必要があるというふうに考えます。
　それから第二の事例として、これも具体的な事例を挙げた方がいいですから、逗子市のリコールの問題、先ほど同僚議員からも質問がございました。だからそれと重複しないようにして質問いたしますけれども、逗子市の議会の解散は成立しましたし、今後市長の方の解職も行われるようですけれども、こちらの方は解職は成立しないという仮定のもとに、逗子市民の、住民の多数の意思は米軍住宅を建設するのに反対であるということが明らかになった場合ですね。
　その場合に、まず第一は、国は日米安保条約に基づく米軍住宅を建設しようとしている。これを法的に阻止する手段があるのかどうか。これも、やっぱり内容の問題を離れて、米軍住宅建設に限らず、あるいは国の施設としての原子力の研究所なんかをある都市ならある都市に建設するというふうな例でも結構ですけれども、そういう場合に法的に阻止する手段があるかどうか、そのことをまず最初にお伺いします。
○政府委員（大林勝臣君）　逗子市におきます米軍住宅問題というのは、もともと国有地に国が建設するという問題でありますので、現在制度的に、地方団体として国に対し特定の制度的な措置を講ずるというものはございません。
○関嘉彦君　阻止することはできないということですね。
○政府委員（大林勝臣君）　制度的にこれを阻止する道というものはございません。
○関嘉彦君　今度の逗子は、先ほど同僚議員も言われましたように何遍も住民投票をやるわけですわね。住民の人たちも大変だろうと思うんですけれども、逗子市のように、市長と市議会とが対立した場合、何回も住民投票を繰り返すのじゃなしに、リコールを繰り返すのじゃなしに、その係争点をめぐって、住民投票といいますか、有権者の投票によってその決着を一遍で図る、そういうふうな条例の制定は可能ですか。そういうふうな条例を制定する、まあ住民の請求によってでもいいし、あるいは住民請求なしに議会の方ででもいいし、それは可能ですか。
○政府委員（大林勝臣君）　住民による直接請求によって物を決める、政策を決める、こういったものを条例で制定するということは、法律は全く予想しておりません。あくまでも長あるいは議会、それぞれに権限が分配をされておるわけでありまして、その意味では地方団体の政策を遂行するのは間接民主制の原理に基づいて行われておるわけであります。ただ、その例外として例えば住民の方からいわゆるイニシアチブ、こういう条例をつくってくれと言う道はございますけれども、制度として、一つの地方団体の政策を決定する場合に住民投票によって物を決めなければならぬというシステムというのは、法律は予想してないところであります。
○関嘉彦君　私がその問題を取り上げましたのは、三月四日の朝日の社説に、「リコール合戦を繰り返さないためには、地方議会と首長が対立するような重要案件では、一回の住民投票で決着をつけるような制度を確立する必要があろう。」という社説があるわけであります。これが現行の地方自治法のもとで可能かどうか、そのことをお聞きしているわけなんです。
○政府委員（大林勝臣君）　従来もそういった住民投票で物を決めるというような条例が、その都度できたことはございます。ただ、その場合におきましても、住民の意思というものはあくまで、施策を決定する地方団体の長なり議会が参考にするという程度のものにとどまっておりまして、住民の意思によって一つの政策を決定するということは、現在の法律上は可能ではございません。
○関嘉彦君　こういった住民投票によって政策条例なんかをつくるというふうな考え方、私はある意味では非常に参考にはなると思いますけれども、これ、よほど注意しないとすべて住民というか、重要な問題が住民投票で決定されるようになってくると、いわゆる代議制民主主義の原理が弱まっていく、その心配があるわけです。アイデアそのものとしてはちょっとおもしろいんですけれども、こういった問題もやはり十分慎重に検討しないと、日本の憲法は原理としては代表民主主義の前提に立っておりますから、その民主主義の原理に抵触する点があるんじゃないかということを考えて質問したわけでございます。
　それから、ちょっと順序不同になりますが、もう一つ鎌倉の給与条例、職員の給与の問題について、それも一つの例を挙げて質問した方がいいと思ったんですけれども、それをやっていると時間があるいはちょっと足りなくなるかもしれませんので、逆にその問題一応横に置いておきまして、全然違う問題で、地方自治体の国際化の問題についてお伺いしたいと思います。
　中曽根内閣は国際化ということを非常に重視しておりますが、中曽根内閣に言われるまでもなく、日本がもっともっと国際化していくということは必要であります。特に国際協力ということは極めて大事だと思うんですけれども、これは単に国と国のレベルだけではなしに自治体レベルあるいは民間人レベル、学校レベル、そういったところでやっていく必要があると思うんです。
　現在、青年海外協力隊というのがございまして、これは割に各国で好評のように承っております。これをやはりもっと拡大していくことが必要だと思うんですけれども、現在隊員に応募する人たちの不安は、帰国した後に復職ができるかどうか、あるいは留守家族の生活不安というふうな問題だろうと思うんです。そういう心配があるために、応募したくても応募できない人がいるんではないかと思う。
　ここでは地方自治体の職員の場合に限りますけれども、自治体の職員の人でそういう隊員に応募している人たちがもう既に全国でたくさんあります。しかし、それについて全然条例なんかをつくってない府県なんかもある。仕事を保障するとか休職扱いにするとか、そういう条例をつくっている県が大多数だと思いますけれども、全然そういうのをつくってない県もかなりあるように聞いているんですけれども、どのくらいございますか。
○政府委員（柳克樹君）　青年海外協力隊について、それに参加する場合の問題でございますが、一般的には休職条例でもってその間は休職扱いにするという県が相当ふえてきております。ただ、まだ休職条例では設置しておりませんけれども、別の分限条例で措置をしているというところも合わせますと、すべての都道府県におきましてそういう条例措置ができているというふうに聞いております。
○関嘉彦君　それは普通の病気の休職なんかと同じに取り扱っているわけなんでしょうか。
○政府委員（柳克樹君）　これもいろいろでございますが、休職の場合、病気の場合ですと、ある一定の期間を過ぎますと例えば無給になるというようなこともございますが、給与を例にとって申し上げますと、五割から十割まで区々でございますけれども、休職給は必ず支給されておるというふうに聞いております。
○関嘉彦君　それではそういった人たちが休職してから復職しやすいように、休職になって海外協力隊なんかに行っている人たちは、それぞれの自治体の定数内の取り扱いになっておりますか、それとも定数外になっているか。つまり、復職してきた場合に不利にならないかどうか、復職することが。
○政府委員（柳克樹君）　休職を発令をされますと、一般的にただいま先生御指摘のとおり定数外になるわけでございますが、これは復職といいますか、帰ってまいりました場合には、これは数千人のオーダーの話でございますので、その点について定数外であるからそこで不利になるというようなことは、要するに仕事がないとか、そういうことはないという仕組みになっております。
○関嘉彦君　できるだけそういった人たちが進んで海外協力隊に積極的に参加するように、今後とも配慮をお願いしたいと思います。
　あと二つほど質問したいと思ったんですけれども、あと時間が四分ほどしかございませんので、それじゃ先ほどの、また元に戻りまして、地方自治のケーススタディーになるんですけれども、逗子のお隣の鎌倉市では、今給与、退職金を引き下げることについて議会の方と市長の方との対立があるようなことが新聞に載っておりましたが、そういった鎌倉なんかの具体的な例を一応別にしまして、一般的な問題として、地方自治体の給与が国家公務員なんかに比べて非常に高いというふうな批判、これは全部じゃございません、こういう高いのはごく一部だと思うんですけれども、そういう高い地方があるし、国会でもしばしば取り上げられたところでございます。
　それで、こういうのも考え方によっては、こういうのは高かろうと安かろうと地方自治体に任せておくのが地方自治の精神に合致するんだというふうな議論もありますけれども、しかし他方において、同じ公務員でありながら給与のインバランスが非常に大きいということはやはり適切でないので、そういった給与のインバランスの是正はやはり国が指導すべきというような意見もあるわけでございます。自治省としては今までそういう問題に対してどういうふうな指導をされてきたのか、どの程度の差であれば差し支えない、地方に任せるべきだというふうにお考えですか。
○政府委員（柳克樹君）　高額給与自治体の問題は大変大きな問題でございまして、地方公務員法の趣旨はあくまでやはり国家公務員に準ずるべきだというふうなものであるというふうに私どもは理解しておるところでございますが、その観点から自治省といたしましては、従来から不適正な給与を支給している地方公共団体に対していろいろと通達、会議等を通じて是正方の指導をしておるところでございます。さらに、これらの指導に加えまして給与水準が国家公務員を著しく上回る地方公共団体につきましては、個別の指導団体を指定いたしまして現在第二次の取り組みをしておるという状況でございます。
○関嘉彦君　その著しいインバランス、いわゆるラスパイレス指数でどの程度を超えれば著しいインバランスであるというふうに自治省としてはお考えですか。
○政府委員（柳克樹君）　ただいま申し上げましたように、やはり基本的には国家公務員に準じた水準であるべきだという考え方でございますが、ただ、指導する場合の実質的な事務能力と申しますか、もございますので、現在のところ上からと申しますか、給与の高い、水準の高いところから百五十団体ほどを個別の指導団体というふうにしておるわけでございます。
○関嘉彦君　もう時間があと一分しか残っておりませんのでこれで質問を打ち切りますけれども、これを是正するために臨時立法であるとか特別立法、法的な根拠をはっきりさせる、そういうふうなことはお考えでないですか。実は民社党としては昨年、給与の是正、インバランス是正のために臨時措置法を提案したんですけれども流れてしまいましたけれども、そういった特別立法によって是正する、法的な根拠を持って是正する、そういうふうなお考えはございませんか。
○政府委員（柳克樹君）　ただいま申し上げましたように、いろいろな方法によりまして指導した結果、かなり給与水準は全体として是正されてきておるのが実情でございまして、やはり先生のおっしゃるような御意見もあろうかと存じますけれども、私どもとしては現在行っておりますような各地方団体の自律的な努力、計画的な努力によって改善をしていくのが現在のところではいいのではないかというふうに考えております。
○木本平八郎君　私は、定数是正というか定数の考え方という点から自治省の見解といいますか、どういうふうにお考えになっているのかという基本的な点を質問したいわけです。
　けさほど来、定数是正の問題については各同僚委員から相当いろいろ突っ込んだ話がありまして、衆議院自体で非常に大きな問題になっているという時期で、いよいよこういう論議も最終段階に来ているんじゃないかという気がするわけですね。ところが、私、ちょっと素朴な疑問なんですけれども、国民の方は確かにインバランスがあるからこれはもう是正しなきゃいかぬという気持ちがあることはもうはっきりしているんですけれども、それ以上にインバランスの訂正する方法としては、やはり六減六増とか十減十増とかそういう総枠の定数を、衆議院の場合五百十一ですか、それをそのままにしておいてその中でやるということじゃなくて、もうこういう行革の非常に声の高い時期だからむしろ減らすべきじゃないか、定数を削減してインバランスを是正すべきじゃないかという意見が私は国民の中には相当あると思うんですね。私自身、国会へ来て間もないのでまだ民間的な感覚しかないかもしれませんけれども、こういうふうな国民の意向というものが、この次の段階というのは確かに私は削減要求が出てくると思うんですけれども、そういうしかも行革を進めるという面からいきますと、国会自身がまず隗より始めよという姿勢がなきゃいけないんじゃないかという気がするわけですね。事実の問題として非常に難しいことはわかりますけれども、こういう国民の声があるということを自治省としてどういうふうに受けとめておられるのか。国民の声があることはよくわかっているけれども、実際問題としてなかなか難しいので手がつけかねているということなのか、そういう声は余り聞かないというふうに受けとめられているのか、その辺まずお伺いしたいわけですが。
○国務大臣（小沢一郎君）　ただいま先生の御指摘で、むしろ定数削減していくべきではないかと、そういう考え方が国民の皆さんの中にも意見としてあるということは私も承知いたしておりますが、一方において、日本の国会議員の定数はほかの諸外国と比べましても議員一人当たり人口で言えば決して多い方ではない。これだけ社会が進化し複雑になってきている、そういう意味から言えばふやしてもいいじゃないかという意見も一方にはあるように考えておりますが、いずれにいたしましてもそういう御意見もあることは承知いたしております。
○木本平八郎君　確かに、世界的に見れば日本は議員の数がそう多い方じゃないかもしれません。ただ国民の教育程度と、それから通信だとか情報の伝達性を考えますと、そんなに要らないんじゃないか、民意を反映するのにはもっと少数でもいいんじゃないかという気はするわけです。私はやはり、衆参両方合わせて七百六十三人というのはもう多過ぎるというよりも、これが決定された昭和二十二年当時から見て時代が変わっているから、やはりそこでニーズと定数七百六十三人というのがもうアンバランス、そこにアンバランスを起こしているんじゃないかと思うわけです。この点について、あと少し私の見解も交えながら大臣の御意見いろいろお伺いしたいわけですね。
　その前に、まず私非常に感じますのは、これは新聞にも出ていますけれども、現在衆議院で行われている定数是正というのが、選ばれる議員さんの都合ばかりあるいは党利党略みたいなことばかりで、選ぶ方の国民、主権者である国民の方は全然無視されている。遊離しちゃって永田町で行われているという感覚が非常に強いわけですね。これはある程度はやむを得ないと思うんですね。こういう民主主義でやっていく限り仕方ないと思うんです。ところが国民の側からすれば＾定数削減どころか定数是正だってできない、六減六増とかなんとかがたがた国会が二回にわたってやられている、こういうものについて私は国民の感覚としてはアンバランスだと、自分たちの権利がこんなに格差があるということに対する不満とか要求とか権利意識みたいなものよりも、むしろ六減六増か十減十増でさえ是正できない国会に対してあきれてしまっているというか、不信感を持っているというか、本当に国会というのはどうしようもないなという気持ちが私は相当できてきていると感じるわけですね。特にけさほどからもありましたように、最高裁の判決がどうの、高等裁判所の判決がどうのと。私は国会というのはやっぱり国権の最高機関だと思うんですね、三権分立の中で。ところが司法の判断を仰がなければいかぬというのは、国会議員としてはまことにシェイムだと、恥だと思うわけですね。現実に確かに今こういうふうになってきますと、行政府だとか司法の方が優位になっている。国会の優位性なんというのは形だけというふうな感じはあるんです。しかしこれは、こんなことをやっているとやっぱり国会議員として本当にこれはもう恥ずかしいんじゃないかと思うわけですね。その込もう一回、大臣としてじゃなくっていわゆる国会議員として、小沢さんどういうふうにお考えになっているか、ちょっとお聞きしたいんですがね。
○国務大臣（小沢一郎君）　自治大臣ということは別といたしまして、お互い国民の選挙によって、支持によって国会議員としてその負託にこたえて本来の使命を果たしていかなきゃならない、それは当然のことであろうと思っております。
　もちろん今回の定数問題につきましても、これは実態としてはもう先生のおわかりのとおり大変な難しい問題ではございますけれども、私どもといたしましては常に国民の負託にこたえるように、また国権の最高機関の構成員としての責任を果たしていかなければならない。そういう意味におきましては、みずからがやはり院の構成、院の土俵づくりの問題ですから、積極的に常日ごろから不断の努力をしていかなければならないということは、常に求められておるものであると思っております。
○木本平八郎君　こういうふうな国民の不信感みたいなものがやっぱりだんだん広がってきて、政治に対する白けみたいなものがあるし、投票率もどんどん悪くなっていくというふうな形になってあらわれているんじゃないかと私は受けとめているわけですね。
　それで、まあ実は私、非常に恐れるのは、現在のこういう政治不信というのが昭和初期に非常に似ているんじゃないかという気がするわけです。これは昭和四年ですね、一九二九年の十月の二十四日かなんかにはウォール街の暴落があって、それから大恐慌に入ったわけですね。ところが、それと同時に日本では、もう政争というか党利党略というか、政治、政党の腐敗でもって国民はもう飽き飽きしていたと。そういうことに結局軍隊が入ってきて、それで軍閥政治に一拳に突っ込んでいってしまったというふうに私は解釈しているんですけれどもね。
　今現在、円高デフレが私これ非常に問題だと思いますけれども、これに基づいて低成長で円高デフレになっていって、そこへとういうふうな一つのまあ政治不信みたいなもの、政党不信みたいなものが国民の中に田できますと、やはり英雄待望論みたいなものが出てくると思うんですよ。もっとばしっとやる何か強力なリーダーシップが必要だというふうに国民が求め出す可能性があるんですね。それで現実に今、中曽根内閣の支持率が非常に高いんですね。私はこれは自民党に対する支持率だとは思わないんですけれども、中曽根さんに対する支持率が物すごく高いと。これはやっぱりタカ派だということもあるけれども、かっての英雄待望論みたいな非常にそういう、そして強いリーダーを求めるという国民の一つの反応だと思うんですね。私はこれは非常にある意味じゃ危険じゃないかという気がするわけです。それを正すには、昭和初期のように、やっぱり政治家あるいは政党その他がぴしっと良識を取り戻して、正すべき襟は正すということがないと、やはり非常にこれは危ないんじゃないかと。それで定数なんてものはほっておきますとどんどんやっぱり肥大していってどんどん大きくなっちゃうわけですね。どっかでやっぱりチェックしなきゃいかぬ。
　私はよく世界の政治史というのは知りませんけれども、どうも定数がずるずるずるずるふえていくと結果的には国が衰えるんじゃないか。例えば英国なんかは日本よりもうんと多いですわね。そういうようなものがやっぱり民族の活力をなくしていって、結果的には滅亡の方に引きずられていくんじゃないかという恐怖感もあるわけなんです。その辺大臣、どういうふうに受けとめておられるか、感触的にちょっとお伺いしたいんですがね。
○国務大臣（小沢一郎君）　今日の政治の状況が以前の先生御指摘のような時代と必ずしも同じような状況下の中にあるとは私は思っておりませんけれども、ただ、民主主強というのは、言うまでもなく、長い歴史の中で人類のつくり出してきた大いなる遺産であり知恵であると思います。ただ、ややもすれば、俗に言われますように、衆愚政治に陥るとか、あるいは時間、手間暇がかかり過ぎるとか、むだが多いとか、そういう半面の欠点もあるだろうと思います。そういう意味で、いわゆるそれがどんどん欠点ばかり露呈するようなことになりますと、先生の危惧するようなことにもなりかねないということだろうと思います。したがいまして、私どもはこの民主主義、そして今日の代議政治、これが本当に有効に活用することができるように、そして国民の信頼にこたえることができるようにしなければならない使命を負っておる。ものと思っております。
○木本平八郎君　今、当然こういう定数の問題というのは、国会、自分がやらなきゃいかぬわけですけれども、ところがこれはやっぱり、自分で自分の手術をするわけですから、なかなかできないわけですね。これはまあほかの例え話になりますけれども、世界でも、いかなる名医といえども自分で自分の盲腸は手術できないということがあるわけですね。何か私の読んだところでは、今まで三回あったらしいんですね、医者が自分で盲腸を手術したと。それで完全に成功したのは一人しかないんですね。もう一人はやはりその後で腹膜を起こして結局亡くなったと。それからもう一人は、その場は一たん手術したんですけれども、すぐ再手術をやったというふうなことなんですね。それと同じで、これはもう国会議員が自分の定数を是正するというのは本当に不可能に近いと思うんですよ、こういうことはほとんどちょっと考えられない。したがって、私はやはりこれは第三者機関に、まあやぶ医者でも仕方ないから第三者に切ってもらわなきゃしようがないわけですね。
　そういう点で私はこの今の選挙制度自身は欠陥制度じゃないかという気がするわけですね。欠陥制度というのは、例えばブレーキのない自動車みたいなもので、これではやっぱり困るんで、どっかで自浄作用が起きるように、あるいは一つのチェックが働くように、フィードバックが働くようにやっぱり制度自身をそのときつくっておかなきゃいけなかったと。ところが、昭和二十二年ごろかなにのときには、まあそれはちゃんと行われるだろうと、あるいはこれでいいだろうと思ってついついそれやらなかったと。それで、今現在選挙制度審議会、総理の諮問機関としてありますね。それで、何回も何回もそういう答申が出ているけれども、全然国会では相手にされないということを繰り返しているわけですね。そういう点からいって私はやっぱりこの際定数臨調みたいなものをつくって第三者で、非常に恥ずかしい話なんですけれども、国会議員としては、しかしやっぱりそういうものをつくって、そこでやはり定数はこうあるべきだと、あるいはその格差はこうあるべきだというふうなやっぱり強力な第三者機関を設ける必要があるんじゃないか、まあ坂田議長はどういうお考えかは知りませんけれども。その点でちょっとこれ技術的な問題として自治省の方々は、そういう第三者機関ですね、こういうアイデアもあるしこういうアイデアもあると、まあやるかやらないかは国会の問題ですからね、そうだけれども、こういうことがあるんじゃないか、学問的にはこういうことも考えられるというふうなアイデア的なものをあればお聞かせいただきたいんですがね。
○政府委員（小笠原臣也君）　第三者機関のあり方について私どもがいろいろ構想を持っておるということは実はないんでございまして、現在、実は法律に基づきまして選挙制度審議会が設けられております。その選挙制度審議会では、議員の定数配分の問題を含めて選挙制度やあるいは政治資金の問題や選挙の公明化の問題について審議することができるようになっておるわけでございます。ただ、これはなかなか、その設置法の中に答申は尊重するものということが書いてはございますけれども、過去の経緯を見てみますと、御指摘のように、いろいろ答申をいたしておりますけれども、その中で事務的なものについては実現をしたものもありますけれども、基本的な衆参の選挙制度の改革というような問題については、なかなか意見がまとまらないとか、あるいは答申が出てもなかなかそのとおりにならないというようなことがあって、今月、開いてないということでございます。ですから、やはりこういう選挙制度の基本にかかわる問題、あるいは国会の構成にかかわる問題は、基本的な部分は各党でお話しいただいて、国会で決めていただいて、そのルールに基づいて、例えば選挙区割りを変更するような部分については、これは第三者機関という問題も考えられるんではないか。諸外国、イギリスとかあるいは西ドイツの例を見ましても、基本的な選挙制度のあり方、それから境界変更をどういうルールでやるかということは実は決まっておりまして、そしてあとは人口の変動に基づいて具体的に線引きをやり直す作業を第三者機関でやっておるわけでございまして、諸外国の例に倣うとすればそういうような第三者機関ということも考えられるかと思うんでございますが、いずれにしましても、第三者機関をどういう性格のものでつくったらいいのかとか、あるいはそれをどういう構成にしたらいいのかということも非常に重要な問題でございますので、ルールをつくる問題の一環として、やはり国会で、まず、各党間で御論議をいただかないことには前進しないんではないかというふうに思っております。
○木本平八郎君　まあ、私は、これ前から、実は民間におったときからそういうなにですけれども、人数が多過ぎると議論が結局行われなくってほとんど形式化しちゃう、セレモニー化しちゃう、手続化しちゃうわけですね。現実に、私国会へ来てみて、ほとんど議論なんか行われないわけですね。もう、ほとんど形だけ本会議、形だけ委員会というふうなことになってしまうわけですね。これではやっぱり国政のあり方としてはちょっと不十分じゃないかという気がするわけです。
　それで、やはり私、こういう委員会もやっぱり十人ぐらいだったらこれ相当議論になると思うんですね。もう、これだけ大きくなると、もうとってもじゃないけれども議論なんかできないですな。株主総会なんかも同じことですね。まあ、そういうふうなこと。
　それから、やはりもう立法は、終戦後の昭和二十二年ぐらいに比べて、あの時分はもう秩序を新しくつくらなきゃいかぬとか、もう法律をどんどんつくらなきゃいかぬというので人数も必要だったでしょうけれども、ここまで完備してくると、むしろ法律が多過ぎて邪魔になるぐらいだと思うんですね、許認可なんか者やめようという時代ですから。そういうことで、私は結論的に、まあ明治二十二年に始まったときは衆議院は三百名だったんですね。それがどんどん肥大化して五百十一になったと。それで、現行でも本則では四百七十一名なんですね。それで、四十名というのは暫定措置なんですね。とりあえず一応ふやしておくという。だから、この暫定措置をやめるということは、今のままでも簡単にできると思うんですね、その合意があるかどうか別ですよ。私は、やっぱりせめて衆議院も四百七十一名ぐらいに戻す、そういうことの姿勢を示さないと、そのうちに私は国民が不満を爆発させるんじゃないかという感じがあるわけです。その辺、感触的なこと、短くて結構ですから、大臣の御所見を承って、私の質問を終わります。
○国務大臣（小沢一郎君）　定数をむしろ削減した方がいいんじゃないか、それが国民の信頼にこたえる道であるという御趣旨でございますが、そういうことももちろん一つの国会としての姿勢であるかもしれません、いろいろな議論といたしましては。ただ、現実の問題としては、今、もう衆議院で定数是正の議長見解に基づいてやっておるわけでございますので、その協議をまつ以外にないんでありますが、私どもといたしましては、繰り返しになりますが、そういう国民の本当の真意、気持ちというのは那辺にあるかということを常に十分わきまえながら行動していかなければならない、そのように考えております。
○委員長（丸谷金保君）　他に次発言もないようですので、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年十月三十一日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　有馬　元治君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　今井　　勇君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　友納　武人君　　　　中野　四郎君
　　　　　　長野　祐也君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　永井　孝信君　　　　森井　忠良君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　森本　晃司君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　坂本三十次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁人事局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉田　忠明君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　　務課長　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　労働大臣官房長　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　労働省労政局長　谷口　隆志君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　寺園　成章君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局労災管理課長　新村浩一郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　　孝君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　坂田　浩一君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　太田　知行君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局長　　　　　長谷川　忍君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局職員課長　　葛西　敬之君
　　　　　　　　日本国有鉄道工
　　　　　　　　作局長　　　　　石井　幸孝君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　—————————————
八月八日
　一、医療法の一部を改正する法律案（内閣提出
　　第六七号）
　二、国民年金法等の一部を改正する法律案（内
　　閣提出第三六号）
　三、児童扶養手当法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出第四一号）
　四、短時間労働者保護法案（平石磨作太郎君外
　　四名提出、衆法第五号）
　五、短期労働者及び短時間労働者の保護に関す
　　る法律案（藤田高敏君外四名提出、衆法第一
　　三号）
　六、母子保健法の一部を改正する法律案（平石
　　磨作太郎君外四名提出、衆法第一六号）
　七、児童福祉法の一部を改正する法律案（平石
　　磨作太郎君外四名提出、衆法第一七号）
　八、国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給
　　に関する法律の一部を改正する法律案（多賀
　　谷眞稔君外四名提出、衆法第四四号）
　九、厚生関係の基本施策に関する件
　一〇、労働関係の基本施策に関する件
　一一、社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福
　　祉及び人口問題に関する件
　一二、労使関係、労働基準及び雇用・失業対策
　　に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　まず労働大臣にお伺いいたしたいと思うのでありますが、最近新聞やテレビでも盛んに書かれておりますように、公務員に対する人勧の問題について大臣の考え方、所信を聞きたいと思うのであります。
　既に御承知のように、ことしは仲裁裁定はもう実施をされることは決まっているわけですね。そしてことしの四月四日に、まだ仲裁裁定が出ていない段階で、昨年あるいは一昨年の例もありますので、政労交渉が行われておりますね。政府側からは坂本労働大臣、そして当時の中西総理府総務長官、さらには藤波官房長官、この三人の大臣と労働四団体によって仲裁裁定やあるいは人勧の取り扱いについて四月四日に政労交渉がなされている。その政労交渉の中身は三点明らかにされております。一つ目には「政府は、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度および仲裁裁定制度を維持尊重するとの基本姿勢を堅持する。」二つ目には「昭和五十九年度の人事院勧告および仲裁裁定が出された場合は、前項の基本姿勢に立って、完全実施に向け誠意をもって取り組む。」三つ目には「関係労働団体とは従来通り誠意をもって話し合う。」このことが労働四団体との政労交渉の中で明らかにされているのであります。その後の経緯については、仲裁裁定は既に実施されることが決まり、今人勧をいよいよどう扱うかということが政府の関係では最高の山場に来ていると承知しているのですが、政労交渉の経過あるいは一昨年、昨年の経過から見て、労働大臣としてこの人勧をどのように扱われようとしているのか、労働行政を預かる立場から明確に所信をお聞きいたしたいと思います。
○坂本国務大臣　今、ここへ駆けつけるまでそれを盛んにやっておったわけであります。けさも労働四団体の方が来られまして、きょうの九時過ぎでしたか、最後の話し合いを済ませてここへ駆けつけてきた、目下最後の努力中、いよいよきょうで決着がつけられるかというタイミングでございます。
　仲裁は、あなたのおっしゃるようにことしは昨年から比べれば時期も早まって一歩前進をいたしました。仲裁の対象と人勧の対象とは、それは身分的には多少違っても似たようなものですね。仲裁もああいうふうにやれたのですから、人勧の方も、ことしは三年目、管理職などを入れると数年になるわけです。公務員も生身の人間ですから、三度目の正直だ、公務員だけ無理をして抑えるなどということは士気にももちろん影響するし、それから仲裁もああして調子よくやったのに公務員だけ抑える、これもまたバランスがとれないし、今度はどうしてもぜひ完全実施をしなさいといって、今まで給与関係閣僚会議も三度ほどありましたけれども、私が最強硬派で主張してきたことは御案内のとおりでございます。
　しかし、財源問題その他でいまだに決着がつかず、きょうあたり何とかして内閣の最終の仕事として決着をつけたいというタイミングに来ておりますが、これは人勧制度そのものの存否が問われますから、労働基本権の代償措置なんですから、私としては最後まで全力を挙げて完全実施に向けて努力をいたしたい、こう思っております。
○永井委員　大臣として、完全実施に向けて全力を尽くしたいという話を伺いました。これは今大臣が言われたように非常に重要な段階に来ております。いみじくも大臣が言われたように、人勧が三年連続完全に実施ができないということになってくると、人勧制度そのものの根底が揺らぐわけであります。もしそうなるとするなら、むしろ公務員労働者に、それでは自主的に解決する能力を与えるために労働基本権としてのスト権を与えるということがかわりに出てこないと、労働行政としてはどうにもならぬ、こういうことになってくると思うのですね。
　とりわけ、ことしの三月二十一日付で、日本政府を相手とする公務員関係の労働組合からのＩＬＯ提訴がありました。これに対して政府は既に一応の態度表明をしているわけでありますが、それでいきますと、昨年の二・〇三％の引き上げについては財政事情からやむを得なかったということで、しかし政労交渉などを通して誠意を見せてきたという、その政府の対応について正当化を主張するような立場になっているわけですね。したがって、今言われたことはそういう意味でも非常に重要な意味を持っておりますし、とりわけ、この十一月の一日、二日にかけてＩＬＯの結社の自由委員会の理事会に対して政府は報告しなければいけないという時間的な問題もある。こう考えますと、今内閣改造の話も出ておりますけれども、とにかく労働大臣として、今まで頑張ってこられたそのことを基礎に置いて、不退転の決意で最後の段階に来た人勧問題を取り扱ってもらいたい、あくまでも完全実施以外にあり得ないという決意で当たってもらいたいと思うのですが、一言でその決意を言っていただけますか。
○坂本国務大臣　御承知のとおり、ＩＬＯ理事会が一日にですか開かれようとしております。そこで我が国が国際的な批判を受けるということは、それはとても残念なことになりますから、そういうことのないようにきょうあたり決着をすると思いますが、ぎりぎりのところまで全力を尽くして頑張っていきたい、こう思っております。労使関係というものは信頼関係がすべての基礎ですから、何事も、事業をやるにしてもそれが一番ベースになる大事なことだと思いますので、その意味でも全力を尽くして頑張っていきたいと思います。
○永井委員　総務庁は見えておりますね。——総務庁に対して同じ問題で一言お聞きいたしたいと思うのでありますが、この人勧の問題について、昨年の十一月二十七日に参議院の内閣委員会で当時の丹羽総務長官が、五十九年度の人勧の取り扱いについては俸給表等の勧告内容を尊重した完全実施に向けて最大限努力すると答弁をされているわけですね。この俸給表の中身まで人勧を無視して勝手に政府の側が、行政の側がこれをつくりかえてしまって、去年で言えば二・〇三％に合致するような配分方法を決めてしまったということが非常に問題になりましたね。だから、去年の十一月二十七日の総務長官のこの答弁というものは当時は政府の統一見解として受けとめているわけでありますが、そのことについて間違いございませんか。
○吉田説明員　御答弁申し上げます。
　先生が御指摘されました昨年十一月二十七日の丹羽総務長官の答弁は、政府の関係者一同相談した結果の意見表明でございまして、そういう意味では先生のおっしゃいます政府としての統一見解という性格を持っているものだ、こう思っております。
○永井委員　それでは、今の総務庁長官が、この人勧の取り扱いをめぐって、今までの総務長官のように完全実施をすべきだという態度に立っているとは思えないのですよ、マスコミの報道などを受けとめる限り。したがって、昨年の十一月二十七日の総務長官の答弁が政府の統一見解的なものであるとするなら、これを踏まえて、今労働大臣も完全実施をすべきだという態度表明をされているわけでありますが、総務庁としてもあくまで完全実施という立場に立って問題の処理を図ってもらいたい、完全実施をしてもらいたいということを強く要望いたしますが、総務庁としてこの問題について今どう取り扱われておりますか。
○吉田説明員　総務庁長官の現在までにおきます立場でございますが、今先生のおっしゃいました昨年の総理府長官の意見も十分踏まえまして、あくまでも完全実施に向けまして誠意を持って取り組む、こういう基本的姿勢でやっております。しかし、最後に取りまとめをします立場としまして、最悪の場合には現実的対応ということで、その場合におきましても、公務員に将来の明るい展望が示せるような案で少なくとも決着をしなければいかぬのじゃないかという方向で、現在最後の詰めを大臣がやっているところでございます。
○永井委員　最後に要望しておきますが、労働大臣の決意もありました。総務庁の方としても完全実施に向けての努力をする、こう言っているわけでありますが、これはあくまでも、わかり切ったことを繰り返して恐縮でありますけれども、労働者の基本権にかかわる代償措置として設けられたものでありますから、これが踏みにじられるということになりますと憲法にも違反をするということになってまいります。したがって、あくまでも完全実施をやり遂げるのだという決意で最後まで対応してもらうように強く要望して、この問題は終わっておきたいど思います。
　さて、次に国鉄問題について御質問を申し上げたいと思います。
　御承知のように、国鉄が財政赤字から再建に向かって歩むために必要な措置であるとして、現在余剰人員というものが存在していると言われているのでありますが、この余剰人員の取り扱いをめぐって労使の関係がいわゆる正常な状態になっていない、このことについて労働大臣は承知をされていますね。
○谷口説明員　国鉄が現在非常に大きな赤字を抱えて再建に当たらなければならぬという重大な時期でございます。同時にまた、経済とか社会の事情が変わっておりますので、それに対応した形で再建を図っていかなければならぬというような重要な時期に当たっております。そういう観点から、まず、今御指摘ございました余剰人員対策というものを打ち出されて労使交渉を進め一部実施に入っておられる、その過程で、一部の組合と妥結をしない状態になっているということは私どもも十分承知をいたしておるところでございます。
○永井委員　この大変な国鉄の再建問題ということが大きな政治課題になってきているわけでありますが、国鉄の再建のためには労使の協力が不可欠だと思うのですが、大臣、どうですか。
○坂本国務大臣　それはおっしゃるとおりだと思います。
○永井委員　労働大臣も、労使の協力が不可欠だという基本認識を、当然だと思うのでありますが、お持ちになっていらっしゃる。ところが、今労政局長も答弁されましたように、この国鉄における余剰人員対策ということについて先般から関係労働組合との間に交渉が進められてきたわけでありますが、幾つかある労働組合の中で、国鉄労働組合あるいは全動力車労働組合というのですか、全動労と言っているのですね、これらの組合については実は団体交渉が今存在をしていないわけであります。団体交渉が存在をしていないという状況でこの余剰人員の対策が進められていくとすれば、そこにいろんな意味であつれきが生じ、結果として国鉄再建の障害になると思うのですが、労働行政を預かる労働省の立場としては、それについてどういう認識をお持ちになっていらっしゃいますか。
○谷口説明員　先ほど申し上げましたように、余剰人員対策は、国民的課題ともなっております国鉄再建のために非常に重要な問題でございます。また、その過程で職員の方々の生活とか労働条件にも深くかかわりのある問題でもございます。したがいまして、今回の経過に至るまでにはいろいろ事情もあったろうと思いますけれども、やはり基本的には、労使が今申し上げましたような基本認識を十分認識された上で、意思の疎通を図りながら問題の円満な解決をされるような対応をしていただくことが重要であろう、私どもとしてはそういうことを望んでおるわけでございます。
○永井委員　今回の国鉄当局の進めようとしています余剰人員対策というのは三つありまして、一つは退職を前提とした休職を求める人を募集するといいますか処理をする、二つ目には復職を前提とした休業者、そして三つ目には関連企業などへの派遣をするという、この三つの中身になっているわけです。
　そうして、ここに国鉄当局が広報として用いております「つばめ」という広報紙がありますが、この広報紙を見ますと、こういうふうに言っているわけです。国鉄の再建のために合理化を進めてきた。六十年度首に三十二万人体制へ持っていくために合理化計画を修正して行ってきたら、その合理化計画と退職人員とを比較した場合に、合理化数が退職人員を上回る現象が出てきた、これが余剰人員の発生の基本的な背景だ、こう説明しているわけです。言いかえるなら、余剰人員が生まれてしまうような合理化を推進し過ぎたといえば語弊があるかもしれませんけれども、合理化をどんどんやってきたために二万数千名の余剰人員が出ているわけですね。この余剰人員を、今申し上げましたように「退職制度の見直し、休職制度の改訂・拡充、派遣制度の拡充」、これらの制度を確立して対応していかないと国鉄の再建に重大な影響が出てくる。また、このことをやり抜かないと社会的に到底許されない、そういう解説が実はついているわけであります。
　そこで、この問題について、余剰人員、人が余っているということを言っているわけでありますから、この余剰人員の処理に関して大臣にお聞きをいたしたいと思うわけであります。
　大臣は、所信表明でも言われておりましたように、あるいは基本政策として明らかにされておりますように、労働行政の一番基本は雇用の安定であり、雇用の創出であり、安定した円満な労使関係が経済の発展のために不可欠だということも繰り返し言われてきているわけですね。そういうことから考えると、今回のこの余剰人員という問題が、国鉄の職場に働く労働者にとって非常に大きな不安をもたらしていること、たとえそれが国鉄の再建のために不可欠だとして合理化を進めてきたその結果が余剰人員になったとしても、そこで働く労働者は大変な不安感を持っている。私のところにも、おれは首になるのだろうかというような話がどんどん入ってくるというのはそういうことを物語っているわけですね。
　そうして、国鉄の余剰人員を派遣するということになってまいりますと、関連企業も当然その渦中に入ってくる。関連企業の労働者で、いわゆる派遣先になるであろうと想定される関連企業の労働者は、これまた国鉄の職場に働く者以上に今雇用不安を持っているわけです。もし国鉄から派遣されてきたらおれらが解雇になるのではないかという不安感を持っている。そういう実態を見ていくと、労働大臣の言ってきた雇用の安定、雇用の創出、安定した円満な労使関係、それが経済の発展に不可欠、こういう基本姿勢からいきますと、今のこの国鉄の余剰人員の問題というのは労働行政としては放置できない問題だと思うのでありますが、これについて大臣はどのように考えていらっしゃいますか。
○加藤説明員　ちょっと、事前に一言説明させていただきたいと思います。
　現在国鉄の経営が非常に危機的な状況にある、そういうことで、その再建を図ることが緊急の課題となっておる。そういう中から、五十九年度当初において約二万五千人の余剰人員というものが明らかにされてきておるというようなわけでございまして、この問題につきましては、国鉄再建のねらい、こういうものとの調和が許す限りにおきまして、各種の雇用調整の方策を講じながら、我々としては、できるだけ労働市場に直接離職者が出されてくる、こういうようなことは避けながら、こういう再建問題との絡みでそこに何らかの雇用調整的な措置を講じていくことは、やはり労働者の雇用の安定の面から、余剰人員はあるけれどもそれを直接労働市場に排出することのないようにという努力がされることは、我々の労働行政の観点からも必要なことではないか、こう考えておるわけでございます。
　既に民間におきましては、そういうような形の雇用調整に対しましては、いろいろの調整給付金というようなものを支給しながら、とにかく直接労働市場に離職者の形で出さないようにという努力を民間においてはやっておるということとの関連におきまして、国鉄がとにかく余剰人員の存在の中で、しかしながらそれを直接労働市場に離職者として出さない、こういうことについての十分労使の話し合いの中での雇用調整措置をとられていくということを期待いたしておるものでございます。