Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘の点に関しましては計画の認定時に具体的に審査することとなると思いますけれども、今お話がございました別府竹細工の計画につきましては、産地の意欲ある事業者の方々が海外での販路開拓を図るという前向きな取り組みでありまして、活性化計画の対象となり得るものと私どもは考えております。
　また、補助対象となる経費の範囲につきましては、原則として事業に必要と認められます謝金、旅費、会場の借料、展示会開催費、新商品開発費等の経費が補助対象となるわけでございまして、十分対象になり得るものと、このように考えております。
○梶原敬義君　今度の法律の非常にいい面といいますか非常に実務的な面というのは、活性化計画というのか補助金、この補助金は聞くところによりますと一件二百万、国が二百万、そしてそれに対応する県が二百万、そういう中身のようでありますが、それは間違いないですか。
○政府参考人（岡本巖君）　二百万というのは原則でございまして、それを上回って多いケースもよければ、もう少し小ぶりの事業をおやりになるというケースも幅広く対象にするという、そういう弾力的に私ども予算の執行に当たっていきたいと考えております。
○梶原敬義君　それではぜひ、ニューヨークに拠点を出すという前向きな生産者の組合の皆さんの意向もあるようでありますから、経済産業省としても対応していただきたいと思います。
　ただ、大臣にお願いしたいんですが、こういうのがぽっと出たら、県も急いで対応しようとしているんですが、どうも聞くところによりますと、県も補助金の半分を出すものですからなかなか対応し切れない面があるのではないか。国が急いでやろうとしているのなら、県もそれに合うように指導できないものかどうなのか、あわせてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　当然、この趣旨は国とそして地方が共同で補助事業を行うと、こういうことでございますので、国といたしましても、今具体的なこういう別府の竹細工の例がございますと、当然県と国と意思の疎通を円滑にして、そして共同でこれの支援をする、こういうことは当然のことだと、こういうふうに思っております。
○水野誠一君　水野でございます。
　各委員からいろいろ御質問がありまして、また御発言もありましたが、我が国の伝統工芸品産業が極めて厳しい状況にあると。これはみんなの共通認識でありますし、また一たん途絶えてしまうともうこれを容易に再生できない、こういう大変貴重な、まさに絶滅種に近い、そういう産業であることも間違いないということから、非常にてこ入れをしなければもういけないと。今こそ、もう非常に残されている時間は短い、そういう危機感もまた私は持っております。
　今回の法改正は、基本的にこれまでに行われてきた支援施策を一部見直して、より使いやすくするとともに、より産業活性化にも資するものとするねらいだと理解をしております。しかし、今までもお話、議論がありましたように、伝統工芸産品の支援は大変難しい、デリケートな問題が含まれているということでありますので、こうした一連の施策が実質的な効果に結びつくということを大いに期待したいと思っております。
　さて、まずその基本的な点について伺いたいと思うんですが、この法律は昭和四十九年の議員立法により策定されて以来、現在の百九十四品目にまで指定伝統工芸品の数は年々ふえ続けてきたわけでありますが、この指定基準について伺いたいと思います。
　法律では、伝統工芸品の定義を、日常生活に使われる工芸品であること、それから製造過程の主要部門が手工業的であること、三番目に、伝統的な技術または技法により製造されるものであること、次が、材料についても伝統的に使用されてきたものが主であること、そしてもう一つ、地域において一定以上の事業者数あるいは従業者数があることなどの条件を定義しているわけでありますが、この基準を満たすことがその品目に大臣指定を受ける条件とされているわけでございます。これが実際どの程度この規定どおり、定義どおりに運用されているかどうかはわかりませんが、これらの今申し上げた五つばかりの条件があるわけですが、この文言についてはいろいろ御意見あるいは議論があるのではないかと考えます。
　実際に、私の手元に八九年の新聞記事がございまして、当時通産省が行ったアンケートによると、品目自体が指定を受けても、個々の製品に対して伝統工芸品としてのお墨つきを得るには、指定基準に従って原料や製法などの細かい要件を守らなければならない、それがかえってコストダウンへの足かせになり、生産や販売不振の一因となっているという産地側の不満が述べられています。
　こうなりますと、振興するために指定をするんだけど、その条件が非常に厳しいのでかえってコストダウンができなくなって商品が売れないという、これなんか痛しかゆしという状況にもなりかねないという、こういう指摘があるわけであります。
　そこで、確認をしたいのでありますが、品目自体が法律上の伝統的工芸品と指定されても個々の製品については認定される場合とされない場合があるとしますと、個々の製品が法律の趣旨に沿った伝統工芸品と判断され、製品に伝統マーク証紙、こういう証紙がございますね、これを張ることが認められるに至る手続というのは一体どうなっているのか、この点についてまず伺いたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　伝統的工芸品の指定を受けた品目の中でも、個々の製品に着目しました場合に、それが伝統的工芸品に当たるというふうに判断されないケースはございます。例えて申しますと、九谷焼は伝統的工芸品でございますけれども、その中で製造過程の主要部分が手作業ではなくて機械によってつくられているというような場合に伝統的工芸品ということには当たらないかと考えます。
　この点の実際の確認作業は、今先生のお話にありました伝統工芸品に当たるものについては伝統マークを使った証紙が貼付されることになるわけでございますが、この証紙の発行は伝産協会の事業ですが、実際には個々の産地組合が経済産業大臣が定めました検査の基準に従って伝統工芸品に当たるか否かということについての確認の作業をして、それで合格したものに対してあらかじめ伝産協会から使用許諾を得ております伝統証紙を張るというふうにいたしている次第でございます。
○水野誠一君　今の八九年の新聞記事では、さらにこの産地側からのそうした声を受けて通産省がその認定要件の緩和に乗り出す、こういう書き方をしておりました。
　例えば、伊万里焼や有田焼、今お話がありましたが、九谷の例がありましたけれども、手回しろくろだけではなく機械ろくろの使用を認めるとか、あるいは西陣織などについて機織り機にコンピューターを導入してもよいとか、原材料も一部の品目で人工合成品や輸入品を使えるようにするなどについて通産省が検討中というふうに書かれております。
　それ以前には、機械ろくろを使っただけでその製品が認定を受けられないなどという状況だったわけでありますから、非常に硬直的で融通のきかない認定要件だったわけでありますが、こうした製品に対する認定要件の見直しあるいは緩和ということ、これは実際この八九年時点でも行われたのだろうと思うんですが、それ以降も順次行われていると考えてよろしいでしょうか。
○副大臣（中山成彬君）　お答えいたします。
　産地組合が定める検査基準のベースとなります告示内容につきましては、これまでも運用によりまして順次見直しを行ってきております。
　例えば、八九年には東京銀器について、新たにすずつけによる部品の接合を認めることといたしましたし、九〇年には大阪唐木指物について、木地仕上げの際にトクサ、ムクの葉以外に、新たにそれらと同等の性質を有するものによって磨くことを認めたほか、岩谷堂たんすにつきまして、木材の乾燥方法として自然乾燥以外に新たに強制乾燥を認めるなどの運用上の見直しを行っております。
　また、今回の法改正では、産地側の要望を踏まえまして、このような指定内容の変更を法律上明記することといたしておりますが、これにより、指定の内容が比較的柔軟に変更できるようになるために、産地の製造事業者等が円滑に事業を実施する上で大きなメリットになるものと考えております。
○水野誠一君　ありがとうございました。画一的でない施策をお願いしていきたいと思います。
　次に、保護、継承すべき伝統工芸技術がありながら、生活様式の変化や原材料調達の難しさ、あるいは職人の高齢化や後継者問題といった問題は何も日本だけに限ったことじゃなくて、長い歴史と文化を持つ例えばヨーロッパの国々なんかでも多かれ少なかれ共通して存在するテーマではないかと思うわけであります。
　いただきました法案の資料の中には、ものつくり大学の議論でもさんざん紹介されていましたドイツのマイスター制度の紹介がありますが、これは職人教育を軸にした制度であって、本法案の議論に当たり比較されるべき制度とはちょっと違う、趣の異なるものだと私は理解をしております。
　そこで伺いたいのでありますが、ヨーロッパ諸国あるいは中国あるいはアジア諸国など比較的長い伝統産品の歴史のあるところですね、そういう国や自治体が産地に対して直接間接の支援を行っている国がほかに事例があるかどうか、その点について研究されているか、伺いたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　特別の研究をやったというほどではないんですけれども、私どもこれまで承知しております限りにおいて、我が国が講じておりますこういった施策を用意している国はほかにはございません。
○水野誠一君　そういう意味からも非常にこれはユニークな施策だということになるのかなとも思うのでありますが、私もちょっといろいろ文献を調べていく中で興味深い記事がございまして、それによりますと、イタリアでは政府が指定した産地振興地域というのが約二百あるんだそうです。そのうち約八割を繊維、家具、機械、皮革製品などの伝統産業分野が占めているということであります。これはこれで本法案がねらいとしているような伝統工芸品の振興というよりはもうちょっと一般的な中小企業、零細企業支援に近いものなのかもしれませんが、イタリアの中小企業、とりわけ製造業における活力の高さ、そのレベルの高さというのは、私もこの委員会で何度か紹介させていただいたのでありますが、大変定評があるところであります。
　産地に形成された企業間ネットワーク、これができておりまして、そこが独自にマーケティング機能を持って、高度に専門化された各工程を受け持つ独立零細企業が存在するという、そういう一種の組織ができている、ネットワークができているということには、私は大変学ぶべき点が多いのではないかと思っています。特に、今申し上げたネットワークの中でも大事なことは、マーケティング機能を有する企業がオーガナイザーとしてほかの零細企業をコーディネートするという仕組みになっている。これは日本で言う下請の仕組みとはちょっと異なる仕組みだと思っています。
　このオーガナイザーというのは国内市場のみならず国際見本市などを通じて国際市場にも参入して、またその商品企画も行っていく、こうした付加価値の高い製品を多品種少量で迅速に市場に供給することが可能になっているという点が、私はマーケティング上の視点からも非常にイタリアの零細企業を活性化させていく、あるいは伝統産品を活性化させていくということに大いに貢献していると信じております。
　先ほどもどなたからか御指摘あったんですが、伝統工芸品といえども売れる商品づくり、これをしない限り、幾ら保護をしていってもこれはもう存続していけないわけでありまして、今回の法改正の中では共同振興計画の作成主体に流通や小売事業者を追加するという点が加えられております。これは私は大変評価するところでありますけれども、しかしこれだけではイタリアに見るような大胆なマーケティングの視点の導入あるいは新しい需要の開拓には必ずしもつながらないんじゃないか、どうもインパクトが多少不足しているのではないかなと思うわけでありますが、まさに売れる商品づくりの視点に立った何かほかの施策というものを今回お考えになっておられるのかどうか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、水野先生はイタリアの例を引かれました。北イタリアで絹の産地であるコモ湖周辺、こういったところが非常に有機的に結合されておりまして、それがヨーロッパを代表するブランド商品に結びついて非常に発展を見ている、そういったことは確かにイタリアで数多くある例だと思っております。
　伝統的工芸品産業における消費者ニーズの把握の重要性につきましては、昨年十一月の伝統的工芸品産業審議会答申においても明記をされているところでございまして、このため、御指摘のとおり、今回の法改正におきまして共同振興計画の作成主体に商社あるいは百貨店等の販売事業者を追加するとともに、予算措置として新たに産地プロデューサー、こういった事業を追加させていただきました。そういう形で、有機的な連携を図る、そして需要開拓をする、こういう観点からプロデューサー、こういう制度を導入させていただきました。
　何より重要なのは産地の製造事業者自身の主体的な取り組みだと、このような認識に基づきまして、今回の法改正では活性化計画や連携活性化計画を新設いたしまして、産地内の少数グループや産地間の連携による主体的な新商品の開発、製造を支援することにいたしました。また、財団法人伝統的工芸品産業振興協会で昨年度から販売促進支援事業といたしまして、消費者による商品モニタリングを通じた消費者ニーズの把握と産地への周知徹底、こういうことを行っております。
　当省といたしましては、イタリアの例を見るまでもなく、大変これは需要喚起に大きな意味があることでございますので、産地における売れる商品づくりがさらに推進されるように努力を傾けていきたい、このように思っております。
○水野誠一君　最後にちょっと自治体との関係をお尋ねしたいんですが、産地別の指定工芸品リストを拝見しますと、なぜか北海道、千葉県、熊本県が指定品目ゼロなんですね。こういったところに継承されるべき伝統工芸品がないとは思いにくいのでありますが、何か考えられる原因がほかにあるのでございましょうか。
　そういう視点からも、本法律の運用に当たって自治体との連携というのは一体どうなっているのか、そこについてちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　御指摘の三県につきましては、これまで私どもの方に指定の申し出がございませんでした。この中で、北海道についてはやや伝統性の要件を満たす工芸品が少ないという事情があろうかと思いますし、それから、実際ほかの地域につきましても、指定の申し出をなさるに当たって産地の中で意見が集約されてまとまるというところが一つのポイントになってくるわけですが、そういった面で難しさを抱えているという地元もあるやに伺っておりまして、基本的には地元からの申し出がないものですから、御指摘の三県については今指定していない次第でございます。
　それから、各都道府県との関係は、本委員会でのこれまでの御審議の中で大臣を初め繰り返し御説明申し上げておりますように、私ども各都道府県と密に連絡を取り合って一緒になってそれぞれの指定産地の振興を図るということで、文字どおりそういう姿勢でこれからも臨んでいきたいと考えております。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　伝統を守るということは決して変化を拒むということではないはずでございまして、生活様式の変化、これはとめられない流れだと思いますし、これからも市場ニーズに合わせて供給者側のニーズに柔軟に対応していかねばならないと。つまり、伝統を守りつつ新しい世界を切り開いていくという、二律背反するように思われるんですが、実はこれ非常に重要な同時達成しなければいけないテーマだと思います。私は、そういう視点からも、画一的ではないやっぱりフレキシブルな施策というものをぜひ今後とも進めていっていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○渡辺秀央君　大分もう議論が出尽くして、同じことを質問して、見方、考え方の角度を変えて話をしてみてもしょせんは始まらないと思っておりますが、冒頭に先ほど来の議論、午前中もいわゆる伝統工芸品の生産あるいはまた伝承者、技術、そういう文化をどう守るか、また地域の特産、産業としてどう発展させるか、こういうことなんですよね。
　もう一つ、私の記憶では、昭和三十七年から昭和五十三年まで、二年に一回程度だったと思うんですけれども、十回ぐらい海外の港に日本のさくら丸という船を使ってジェトロが日本の商品をやったという記憶があります。国内もそうだが国際的にももう少し、今のずっと一連の質問から私は先にちょっと同じ脈絡で申し上げてみたいと思ったんですが、もうちょっとほかに質問もあるんですけれども、時間も時間ですから。
　これはもうまさに政府として船をつくることも、かつて私は造船技術が、日本が一時船をつくるのが少なくなって、もう見る影もなくなる、造船技術の伝承すら難しいという時代があったんですよ。そのときにちょうど私は官邸におりましたので、ある政党の責任者から陳情を受けまして、政府として少し真剣に考えろということでお手伝いした記憶があります。
　例えば、そういうような船をつくること、しかもその船の中の造作、これも伝統工芸に満ちたぐらいのそういうことまで考えて、そして中に置く商品は日本の代表する、これは単なるアイデアと言われてしまえばそれで終わりだが、しかしこれから先の日本の紹介、日本の文化を継承しようとしている人たちに対する、特に若い人たちにそういう意欲を持たせるのにも一つのことではないか。
　どうも国内だけを見、そして海外に大量に売り込む、そういうことだけじゃなくて、そういうことのベースを少し経済産業大臣、思い切って考えてみられたらいかがですか。お感じをどうですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　大変先生懐かしいさくら丸のお話をしていただいて、私も記憶がございまして、さくら丸の仕事に従事するたまたま知人がおりまして、そしてその出港を見送ったことがあります。その出港に際して、船内に入りましたら、当時の日本の産業産品、それから伝統工芸の産品もずっと陳列して、それが御承知のように世界の港々を回って、そして当時は、ジェトロというのはいわゆる輸出立国のその使命を担っておりましたから、まさにそういう形で、輸出を奨励するという形で世界をずっと周航していたわけです。しかし最近は、どちらかというとジェトロの機能も輸入促進という形に変わってきたことは渡辺先生御承知のとおりです。
　しかし、御指摘のように、やはりこういう伝統的な工芸産品というものを世界に知らしめる、また若い人たちも、先ほどの議論を通じていろいろ御意見がありましたけれども、若い人たちも日本の誇るべきこういった伝統工芸産品に関心を持つ、こういうことは絶対に必要なことだと思っております。
　ですから、そういう意味で、やはり海外に対しては今のやり方で、例えば博多織でニューヨークでそういう展覧会を開いて、そしてブランドとして確立した、こういうような事例もございますし、また今はグローバライゼーションの中でインターネットですべてそういうことで結ばれておりますから、そういう中で若い人も参画していただいて、そういう日本の伝統工芸産品というふうなものも世界にＰＲをしていく、そういう形で、こういう今の現代に生かしたさくら丸構想というものをまた進めていく、そのことは私は非常に必要なことだと、このように認識しております。
○渡辺秀央君　ありがとうございました。
　私、もう一つは、そういうことを通じて日本の技術というもの、あるいはまたその文化、どういうルーツで来ているかというところまで行くんですね。そういう意味では非常に底深いものになっていくんじゃないか、文化というなら。そういったこともひとつ今の大臣の御所見を聞いて大変期待をいたしていきたいと思います。
　私の出身地でも、先ほども仏壇の話がありましたが、仏壇を初め桐だんすから織物からあるいは刃物から、もうとにかく限りなく実は新潟県というのは多いんです。さっきのこれを指定する場合の手順の、これも同僚議員の質問の中で取り上げたことで申しわけないですが、要するにいつごろから始まっている技術かとか、しかしそういうものは文献が残っていないのもあるわけで、私、具体的には越後の与板の刃物というのは与板打ち刃物というんですが、これを伝統工芸に指定してもらうのに往生したんです。町じゅう焼けて、昔のやつがないんですよね。言い伝えなんだ、何百年という。だからそういうこともありますし、なかなか難しいだろうと思う。
　しかし、私は、伝統工芸というのはまさに伝統工芸であって、そしてまた文化の継承であって、そしてだれしもが継承し得る技術、技能ではないということを考えていきますと、これは大臣、今すぐの回答は必要ありませんが、我が国日本の文化をどう守るかという大きな中で考えたときには、ちょっと今のような施策、私はこの法案には賛成しますよ、賛成はいたします、そのことはちゃんと意思表明をした上で申し上げるんですが、こういう世の中になっていけばなっていくほど非常に大事に考えていかなければならない分野ではないかなということを基本的な認識として、そこでそれを守っていくのに、いろんな御質問が今までありましたが、例えば文化財保護法との関連、これは伝統工芸技術保存の文化財保護法というのが、伝産法とあるわけですけれども、産業振興政策としてある伝産法、そして伝統工芸技術保存の文化財保護法、この両輪の関係で、これがうまくかみ合っていきませんとなかなかこの文化の継承は難しかろうと。
　そういう意味で、きょうは文化庁からも来ていただいているわけでありますが、通産省の地域産業あるいは伝統技術というものと同時に、この重要無形文化財保持者、いわゆる人間国宝、こういうこととの兼ね合いも考えていく必要がある。
　そのために、一つは税制措置、融資のことはきょうはもう時間もあれですからよします。税制問題というのは、相当思い切ってやったらどうか。
　それから、文化庁の人、要するに二百万程度の国宝の手当なんというのは、これはもう十年も二十年も前の話だね。やっぱりそういうことは、これは私は全部資料を持っていますが、どれぐらいの人たちが指定を受けているかというのも、およそ知れた話だ、年間五百万やっても一千万やっても。むしろ、そのことから生み出してくる産業効果あるいははね返ってくる税収を考えたら、それは僕はかえって大きな効果が国家としてある。そういうことをもう少しダイナミックに考えて政策を少し切りかえたらどうかねと、この二十一世紀に入って。
　もう今までもそうだけれども、私は自民党の中にどっぷり二十年もつかってきた人間だから悪口を言うわけじゃないが、どうもちまちまとした積み上げ方式で来ている、政策が。だから、思い切った改革といっても何も基本を全部否定した上での改革というんじゃないが、思い切った、これから将来を展望して、この種のものがどう生き残り、かつ国の発展、民族の発展と民族の共存共栄をしていくものに資するかという角度で物事を考える、特に文化の関係はそうじゃないかという感じがします。
　文化庁、本当は長官にきょうは来てもらって、佐々木さんとも議論をしたかったんだけれども、そういうことについてぜひ一言意見も聞いて、かつ前向きにそういうことは検討されたらいいということを申し上げ、経済産業大臣から、文化庁との兼ね合いも無形文化、人間国宝、そしてこの伝統工芸との兼ね合い、ここらも連携をおとりになって、強力な日本の文化の伝承をやっていくことを御期待申し上げたいと思いますが、御所見を承りたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今先生の方からお話がございましたように、文化財保護法に基づきまして、我が国の伝統的な芸能や工芸技術のうち、歴史上または芸術上非常に価値の高いものを重要無形文化財ということで指定をしているわけでございます。これはそのわざを持っておられる保持者の方、いわゆる人間国宝という指定の仕方と、そのわざを持っておられる方々の団体を保持団体ということで認定をして、保存、継承、公開に努めているところでございます。
　いわゆる人間国宝に対する後継者養成、技能の錬磨を行うための助成金は年間二百万円ということで、ここずっと据え置きになっているわけでございますが、文化庁としては、この保持者をふやすということで人間国宝の数の拡充ということを進めてきております。平成十三年度もその人数の拡充を図る予定にしております。
　また、いわゆる重要無形文化財保持団体につきましても、伝承者の養成事業に対してもその経費を補助いたしまして、わざの錬磨、向上あるいは後継者の養成を図っているところでございます。
　また、こういう重要無形文化財の重要性を理解する機会として、「日本のわざと美」という展覧会を毎年開催して広く国民一般への公開、普及も図っているところでございます。
　ただいま先生の方からこういった重要無形文化財の保存、伝承のための施策の一層の充実というお話があったわけでございますが、私ども、文化財保護審議会という審議会を持っておりまして、この中で新しい時代に即した文化財保護のあり方について今検討を進めているところでございまして、こういった中でも今後の文化財保護行政の充実について十分研究してまいりたいと考えております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　渡辺先生御指摘の文化の伝承というのは本当に大切なことだと思っております。
　私の地元の例を出させていただきますと、伝統工芸産業、備前焼というのがございまして、そこには人間国宝がおられます。それがおられることによって非常に全体の備前焼という産業の質を高めている。その中にまた地方自治体で県の重要無形文化財、こういう形でそういう千年から成る備前焼の伝統というものが守られ、そしてどんどん新規にこの道に入ってくる人たちも多くて、全体的には日本の場合には衰退しておりますけれども、そういう中で備前焼というのは非常に健闘している、そういうふうに私は思っております。それはやはりそういう長い伝統がございましたから、人間国宝というようなものがあり、さらに県の方も、地方自治体として力を入れて県の無形文化財、そういうシステムができているわけです。ですから、そういう一つのディグニティーを与える。
　そして、今この伝統の工芸品産業に関しましては、先生御承知のように、工芸のいわゆる技能を持っている方々を特定に認めて、そしてそういう方々が中核になって文化伝承、これをやっていただくと、こういうことになっておりますので、そういう伝統工芸士、この制度ももう少し拡充をしながら、その文化の種を消さないように我々は努力をしていかなきゃならない、文化庁ともタイアップをしながらやらせていただきたい、こういうふうに思っています。
○渡辺秀央君　ありがとうございました。ぜひそう期待をいたしております。
　文化庁には特に申し上げておきますが、審議会、その審議会が問題なんです、古い。それから、派閥、系統、そういうものでね。だから、そういうことをオープンにしなさいと。それによって思い切った助成措置ということを考えて、人間国宝の人たちあるいはその団体等がもう少し羽ばたいてやれるようにしたらどうかと。それがまさに産業の発展にもつながるし、文化をまた若い人たちが継承していこうとする意欲にもつながるということだと思うので、あえて申し上げているわけです。ぜひお伝えしておいてください。
　それから、大臣が今おっしゃったこと、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、時間がもうなくなりました。ちょっと私の感じを申し上げて御検討をしておいていただきたいと思うのは、今言った税制問題、これをぜひ思い切って考えるべきだと思います。
　あるいはまた、もう一つは、いわゆる貸付制度ですね。これも、商工中金、国民公庫あるいは中小公庫、政府三機関というのはあるんですね。まさに人間国宝だとかあるいは技術を持っている人とかというのはその人に価値があるわけで、担保はその人だね、そうでしょう。だから、そういうことを考えるならば、相当なことを考えてもいいはずなんですよね。ところが、そういう一つの技術あるいは文化に傾倒している、没頭してきた人たちというのは、財形は極めて不得意な方でしょう。だから、私は申し上げるんです。
　そういうこともぜひおもんぱかってやっていきませんと、このせっかくの法律あるいはまた我々が政治の場でこういう議論をして日本の大事な伝統的な文化、技術を継承していく下地をつくろうとしても、そういう意欲がなくなっては何にもならぬので、我々としてはそういうことにもおもんぱかっていろんな現象をとらえていかなきゃいかぬのではないかということを感じまして、私は一言、同僚議員の皆さんの今までの質問に全面的に賛意を表しながら、若干の私の感じを、ちょっとダブらないところを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○委員長（加藤紀文君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（加藤紀文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十四分散会
平成十三年四月十日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　堀　　利和君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　益田　洋介君　　　　　山本　　保君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　田浦　　直君
　　　　　世耕　弘成君　　　　　大島　慶久君
　　　　　本田　良一君　　　　　松崎　俊久君
　　　　　山下　栄一君　　　　　浜四津敏子君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　今井　　澄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　秩子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　増田　敏男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田浦　　直君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進
　するための雇用対策法等の一部を改正する等の
　法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　次に、経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進するための雇用対策法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　ただいま議題となりました経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進するための雇用対策法等の一部を改正する等の法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、雇用情勢は依然として厳しい状況にあり、産業構造の転換等経済社会の変化が進む中で、労働者が離職を余儀なくされる場合の円滑な再就職を可能とするとともに、労働者個人の自発的な能力開発を促進するなどにより、職業生活の全期間を通じてその職業の安定を図ることが重要となっております。
　そのため、政府といたしましては、必要な施策を整備充実するため、本法律案を作成し、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして概要を御説明申し上げます。
　第一に、特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の廃止であります。
　特定の業種にかかわらず離職を余儀なくされる労働者について円滑な再就職を促進するための施策を講ずることを踏まえ、同法を期限どおり平成十三年六月三十日をもって廃止することとしております。
　第二に、雇用対策法の一部改正であります。
　事業規模の縮小等を行おうとする場合に、事業主は、再就職援助計画を作成し、公共職業安定所長の認定を受けなければならないものとするとともに、政府は、認定を受けた計画に基づき対象労働者の再就職援助のための措置を講ずる事業主に対し必要な助成及び援助を行うこととしております。
　また、特に中高年齢者の再就職を促進するため、事業主は、労働者がその有する能力を有効に発揮するために必要であると認められるときは、労働者の募集及び採用について、その年齢にかかわりなく均等な機会を与えるように努めなければならないものとすることとしております。
　第三に、職業能力開発促進法の一部改正であります。
　労働者の職業生活の設計に即した自発的な職業能力開発を促進するため、関係者の責務及び事業主が必要に応じて講ずる措置を定めるとともに、技能検定試験に関する業務を行わせることができる民間試験機関の範囲及び当該民間試験機関に行わせることができる業務の範囲の拡大を通じて、職業能力評価制度を整備することとしております。
　第四に、雇用保険法の一部改正であります。
　雇用安定事業として、離職を余儀なくされる労働者の再就職を促進するために必要な措置を講ずる事業主に対して、必要な助成及び援助を行うことができるものとすることとしております。
　第五に、地域雇用開発等促進法の一部改正であります。
　地域の主体性を最大限に生かしつつ、就職の促進その他の地域雇用開発を図る観点から新たに整理した雇用機会増大促進地域等四つの地域区分について、都道府県が策定する計画を厚生労働大臣が同意し、当該計画に基づき対策を講ずる方式に改めることとしております。
　第六に、特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の廃止に伴い必要となる経過措置を定めるとともに、その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、一部を除き、平成十三年十月一日から施行することとしております。
　以上、経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進するための雇用対策法等の一部を改正する等の法律案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（中島眞人君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五分散会
平成十三年四月十日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　公平君　　　　　鴻池　祥肇君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久野　恒一君　　　　　岩井　國臣君
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　田村　公平君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中島　啓雄君　　　　　鹿熊　安正君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鹿熊　安正君　　　　　中島　啓雄君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　林　　紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　井口　雅一君
　　　　　　　鉄道安全推進会
　　　　　　　議会長　　　　　　臼井　和男君
　　　　　　　航空宇宙技術振
　　　　　　　興財団理事長　　　武田　　峻君
　　　　　　　航空安全推進連
　　　　　　　絡会議議長　　　　大野　則行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○航空事故調査委員会設置法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、久野恒一君が委員を辞任され、その補欠として岩井國臣君が選任されました。
　また、本日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として林紀子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山内俊夫君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　航空事故調査委員会設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に東京大学名誉教授井口雅一君、鉄道安全推進会議会長臼井和男君、航空宇宙技術振興財団理事長武田峻君及び航空安全推進連絡会議議長大野則行君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　航空事故調査委員会設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方について御説明申し上げます。
　まず、井口参考人、臼井参考人、武田参考人及び大野参考人の順序でお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきます。
　また、参考人の御発言は御着席のままで結構でございますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願います。
　なお、恐縮でございますが、時間が限られておりますので、なるべく簡潔に御発言くださいますようお願い申し上げます。
　それでは、まず井口参考人からお願いいたします。井口参考人。
○委員長（今泉昭君）　ありがとうございました。
　次に、臼井参考人にお願いいたします。臼井参考人。
○参考人（臼井和男君）　臼井でございます。
　私は、平成三年五月十四日に起きた信楽高原鉄道事故の遺族であります。そして、鉄道安全推進会議、ＴＡＳＫの会長をしています臼井和男と申します。
　信楽高原鉄道の事故が起こってからことしで満十年となりますが、そのとき突然に遺族の立場になったわけです。事故で娘を失ったことを知った瞬間から、すべての疑問が連続で山積みされていた、すべてが疑問であったということであります。なぜ事故が起きたのか、なぜ娘が死んだのか、だれに責任があるのか、私はどうすればいいのか。
　加害者である鉄道会社に対しては、生身の娘を返してくれ、謝罪をしろと繰り返しました。が、その問いに対する答えは何も得られませんでした。信楽高原鉄道は事故の具体的原因に触れずに、済みません、申しわけありませんとただ頭を下げてそれを繰り返すばかりでした。一方の当事者であるＪＲ西日本は、この事故は信楽高原鉄道の事故だ、責任はすべて信楽高原鉄道にあり、当社には何の関係もないと、私たち遺族には理解のできない失礼な応対に終始しました。
　さらに疑問に対する答えを求めて、滋賀県警、大津地検、運輸省保安車両課に何度も何度も訪れて捜査、調査に対する進捗状況について説明を求めましたが、どこでも全くノーコメントで、手がかり一つ得られないで過ごしました。運輸省では、私よりはるかに若い担当者がロッカーとロッカーに囲まれた通路のような場所で面会しかしてくれません。家族を奪われた私たち遺族に対する余りにも冷たい態度に心のやり場のない悲しさを感じました。
　ある人が、航空事故や船舶の事故には専門の調査機関があるが鉄道にはない、鉄道事故には素人同然の警察調査では大きな期待はできないと指摘したのであります。そんなことを聞きつけて、そうしたら、鉄道の分野で専門的調査を行っているアメリカはどうなっているのかという思いがしてきまして、アメリカ、ワシントンのＮＴＳＢ、アメリカ国家運輸安全委員会に視察に出かけたのであります。ＮＴＳＢでは、他国の遺族である我々に対して心を込めた丁重な親切な応対をしてくれ、アメリカと日本の余りの落差に衝撃を受けました。
　そこで感じたことを幾つか申し上げますと、まず、遺族が本当に大切にされているということです。ＮＴＳＢの調査官が強調したことは、事故について情報を一番知りたいのは遺族であるが、遺族が自分で事故の原因を調査するのは不可能なので、我々ＮＴＳＢが遺族にかわって事故を徹底的に調査し、遺族にその原因を説明するのだということです。私は事故の遺族として、事故調査とは遺族を納得させるだけの質を持っていなければならないと思います。ＮＴＳＢの調査官たちもそのような思いを持って日々調査に当たっているものと感じました。
　アメリカの事故調査における遺族の立場はとても重要なものであります。本日、お手元に配付したアメリカの法律、一九九六年航空災害家族援助法にまでなっております。我が国の航空・鉄道事故調査委員会の今後の事故調査のあり方においてもぜひ真摯に受けとめていただきたいと思います。
　ＮＴＳＢで強い印象を受けた二番目の点は、サバイバルファクターについても徹底的な調査を尽くすということです。サバイバルファクターの調査とは、その事故でなぜ犠牲者が発生したのか、もっと犠牲者を少なくすることはできなかったのかという点です。徹底的に事故を分析し、その事故から将来の犠牲者の発生を防止するための教訓をくみ出すという調査です。
　具体的には、列車の強度、列車の室内の設備の安全性、救急救命の日常的な訓練、事故直後の救急救命の活動の問題点など、犠牲者を一人でも減らすための要因を徹底的に調べるのです。そして、その結果を勧告にまでして各機関に是正を求めるのです。
　この分野の調査も遺族にとっては非常に重要です。事故を教訓にして将来の被害を本当に少なくすることができれば、事故の犠牲はむだではないと考えることができるからです。
　今回の法律では、サバイバルファクターの調査については全く触れられていませんが、今後の事故調査活動ではその分野にも十分調査を期待いたします。
　次に、事故調査を進めていくと、必ずヒューマンファクターの問題が出てきます。これは、アメリカでは八〇％はそうであると言われています。現在の事故においてはヒューマンファクターの分析調査が大変重要であるとしています。このようなアメリカＮＴＳＢの視察を踏まえて、温かい人間の血の通った事故調査組織の設置をしなければならない、そしてそのような組織による、遺族としても信頼できる事故調査でなければならないとＴＡＳＫが結成されたのであります。
　その後、さらに我々は、ヨーロッパ各国を訪問し、ヨーロッパ各国に寄って、運輸分野の事故について、運輸省からも独立した事故調査機関による事故調査という考え方が一般的になりつつあること、事故調査機関が国際的な連絡組織であり活発に情報交換が行われていることを知りました。
　そのような欧米の事故調査機関からの国際的な応援を得て、一昨年七月に東京で運輸事故調査制度に関する国際シンポジウムを開催することができました。その際は、運輸大臣やその他の国会議員、さらには旧運輸省から各部署の課長さんたちを初め多くの責任あるポストの方々に参加をいただき、我々の主張に耳を傾けていただいたことをこの場をかりて深くお礼を申し上げます。国土交通省として鉄道分野にも常設の事故調査機関の設置を決断されたことには深く感銘を受けております。遺族の一人として感謝を申し上げる次第でございます。
　その上で、最後に一つだけ指摘させていただきます。このたびの法案では、事故調査委員会の委員は独立でその職権を行使するとされていますが、組織的な位置づけとしては国土交通省に置かれています。私たちとしては、国土交通省からも独立させて、内閣府に設置するべきでないかと考えています。人間はだれでも誤りを犯します。組織も同様であろうと思います。とすれば、事故調査の過程において国土交通省の活動や法規も調査の対象とすることに意味があると思います。アメリカを初め欧米諸国の事故調査機関が運輸省から次々と独立しているのも同じ趣旨であろうと思います。
　お手元の参議院が作成した資料の中にＩＴＳＡ、国際運輸安全連合についての資料も含まれていますが、この組織は運輸省からも独立した事故調査組織の国際的な連絡組織です。我が国でも、国会の議論によって事故調査機関を国土交通省からも独立した存在にしていただき、これらの組織にも加盟し、お互いに事故情報や事故調査の経験を交流し合って、国際的にも調査の質を飛躍的に高めていただくよう期待します。
　世界の事故調査機関と交流してきて感じることは、日本に対する期待の高さです。世界の最高の技術を持つ日本が、事故調査の分野でも経験を蓄積し、世界に発信することは、世界に貢献する道であります。
　ＮＴＳＢに紹介されアメリカで知り合った事故遺族、アーサー・ジョンソン氏は、事故後、議会に働きかけて次々と安全のための法律を実現させています。彼は、安全に終わりはありませんと言いました。参議院でも、この言葉をかみしめて安全のために英知を結集していただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○委員長（今泉昭君）　ありがとうございました。
　次に、武田参考人にお願いいたします。武田参考人。
○委員長（今泉昭君）　ありがとうございました。
　次に、大野参考人にお願いいたします。大野参考人。
○野沢太三君　自民党の野沢太三でございます。
　参考人の皆様には、お忙しいところ御出席くださり、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　私どもに与えられております時間はおのおの十五分ずつでございますので、簡潔に要点をお答えいただければ幸いでございます。
　まず最初に、井口参考人にお尋ねいたしますが、過日の地下鉄日比谷線脱線事故の原因究明とその対策につきまして、多大な御指導と御尽力をいただきましたことに、まことに感謝にたえない次第でございまして、改めて御礼を申し上げる次第でございます。
　そして、先生には、この報告書を取りまとめられる中で、平成十二年の七月に事故調査検討会の意見として、専門技術的立場から事故調査を実施することのできる常設、専門の調査体制を整備し、再発防止策を構築することを御指摘になっておられますが、今回、この航空事故調査委員会を改組して鉄道事故調査を加える改正を行うわけでございますが、先生の意図されました目的は本法案並びにこれの附属資料等について達成されると考えてよろしいかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（井口雅一君）　一〇〇％かどうかわかりませんけれども、意図しておりましたことがほとんど達成されると考えております。
○野沢太三君　先生は最終報告書の中で、今までの脱線事故にはなかった現象、私どもも現場の事故調査に赴きまして、軌道も車両もおよそ保守基準の中におさまっているにもかかわらず、あるいは走行速度についても同様な制限の中で、かつ脱線が起こったと。しかも、三十五年間以上にわたって走行している中で、途中の八両目の前軸という極めて異例なところで脱線が起こったということについて大変疑問を持ったわけでございますが、今回の事故がさまざまな要因の競合であるということを御指摘いただきまして、これについての保守基準、すなわち車でいえば軸重のアンバランスを正すこと、あるいはレールの削正方法、さらには車輪のフランジ角度をもう少し深くしたらどうか、あるいは軌道の狂い、平面性といった面の管理をしていない会社もありますので、この辺もしっかりしたらどうかと、御提言を具体的にいただいております。
　もう一つ、推定脱線係数比ということで新しい手法を御提案されていらっしゃいますが、私ども現場を今までやってきた立場としては、ややこれは難し過ぎるんじゃないかと。多少これ抽象的で、現場を管理する技術者にもう少しわかりやすい物差し、考え方、基準をお示しいただければやりやすいかなと、こう思うんですが、御感想いかがでしょうか。
○参考人（井口雅一君）　あの方式を提案する過程でもそういう議論はいたしました。しかし、鉄道の安全を守るプロであればあの程度のことはやってほしいという意見が大宗を占めました。同時に、最近はコンピューターが使いやすくなっておりまして、あの計算式はフロッピーに入っておりまして、インプット、どういうデータを入れるかというインストラクションもございます。そのとおりやれば結論は一応出てくるという、その取り扱いのしやすさも考えてあれを提案いたしました。
　あれが完全かというと、まだ一〇〇％完全とは思っておりません。つまり、車両によってはちょっとあれになじまないものもあるという意見もその後聞いております。特にＪＲの人からそういう意見がありまして、それはＪＲでもってデータを出してもらって、それでまたそれを修正するという方向で改良することになっていると思います。
　以上です。
○野沢太三君　今回の、この調査委員会の体制がそういった問題を引き続き研究していただくようなテーマを持って取り組んでいただけるとありがたいと私も思っておるわけでございます。
　続きまして、臼井参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどもお伺いしましたが、臼井参考人におかれましては、九一年五月の信楽線事故におかれまして娘さんを亡くされたということでございまして、そのお苦しみを乗り越えられまして鉄道事故再発防止の運動を起こされまして今日まで活動を続けておられると伺っておりますが、私も事故発生後、当運輸委員会から派遣をされまして現場に赴いた一人といたしまして、心からお悔やみを申し上げ、あわせて鉄道の安全対策についての御活動に心から敬意を表する次第でございます。
　そこで、今、臼井参考人が会長を務めておられます鉄道安全推進会議、ＴＡＳＫの目的の一つに公平な専門機関の設置を求めておられるわけでございますが、これは米国のＮＴＳＢのような組織を想定されているものと思われますけれども、そのお立場から今回の改正をどのように評価されておるか。先ほども独立性について、国土交通省の中でなくて内閣府に置いたらどうかと、こういった御指摘もいただいているわけでございますけれども、例えば議会直属であるとかそういったあり方も考えられる。いろいろ、イギリスの例ではこれは別途安全健康省に置くと、こんなケースもございますけれども、この面での本法案の評価についてお伺いしたいと思います。
○参考人（臼井和男君）　今おっしゃったことについて、私たちは事故当初、このＴＡＳＫを、アメリカへ行く前と言ったらいいですか、そのころには飛行機と船には調査機関があるということで、我々鉄道の遺族としては、それにないのは本当におかしい、同じ納税者でありながら我々は調査されないのかというようなところから始まったんですが、アメリカを回りヨーロッパを回りしていきますと、ヨーロッパの流れも大体はアメリカの流れをくんでおるわけですが、結局独立した中立公平な調査機関ということが今、世界的な流れであります。
　そこで、我々はこの改正法案の提出ですか、これでも本当に喜んでおるわけですが、ただ世界を勉強してきてちょっと日本を眺めたら、ここまでやっとたどり着いたけれども、するっと世界は前へ進んでいるということを感じます。
　それは、本当にさっきも言いましたように、調査は遺族のためにするものだということが根本に流れているわけです。そして、その結果、再発防止にそれをつなげるというあれです。そういうことで、今現在ではそういうことで、当初はこれで満足だったんですが、今となっては少し不満があるというところでございます。
○野沢太三君　イギリスでも分割・民営という改革をやる前に、やはり事故防止に関する中央組織としてＨＭＲＩですか、これをつくられたと、こういったことを伺っておるわけでありますが、日本においても、その意味でいえば国鉄の分割・民営時点にこれができていてもしかるべきであったと私も思っておりますが、遅くなりましたけれども、いかにしてこれを活用するかが今後の課題であると思っております。引き続きの御活躍をお祈りする次第であります。
　続きまして、武田参考人にお伺いしたいと思いますが、武田参考人におかれましては、長年航空事故調査のお仕事に携わって調査委員会の委員長もお務めいただいたわけでございますけれども、今回の改正の中で、重大インシデントということで兆候の取り扱いを法的に定めたというのは、これは大きな前進だと私は思うわけでございます。これに関して、御経験の中からどのようにこれを考えられるか。
　そしてまた、先ほど大野参考人からも御指摘がございましたけれども、航空事故調査委員会設置当時、四十七年の二月と承っておりますが、警察庁長官と運輸事務次官の取り交わされた覚書を拝見したわけでございますが、どうもこの内容は、参考人も御指摘のように刑事責任追及の方に重点があって、事故の原因究明と再発防止という点が二の次になっているんじゃないかというイメージを私も受けるんですが、御意見がございましたらお願いしたいと思います。