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○田端委員　十九日に次の政策委員会ということを伺っておりますけれども、そういった意味で、ぜひ、日本のこの経済の動向を誤らないように、慎重な判断をお願いしたいと思いますし、今後もまた、それぞれの発言については、いろいろな意味で影響があると思いますので、その辺のところについても慎重にしていただきたいな、こんな思いもいたします。
　日銀の今回の接待あるいはその他もろもろの事件について、いろいろなことで、国民の皆様も新しい日銀がどうなのかということで非常に注目しているだけに、これからの日銀の改革に対してより積極的にひとつ取り組んでいただきたい、そう思うわけであります。
　中でも、職員の給与の問題について大変御批判があるようでございますから、この点については、国民にも理解していただけるような、そういう意味でのけじめというものをしっかりとおつけいただきたい。
　先般、この委員会でもそのことについては問題になり、また、理事会の方には御報告があったようでございますけれども、しかし、新聞報道を見てみましても、局長級で年収がまだ二千四百二十六万とか、こういった数字を見ますと、大変高いなと。退職金にしても三千七百五十八万とか、こういう数字が出ているわけでありまして、そういう意味では、高い給料をもらっている職員が情報を与えることによって接待を受けるみたいな、そういうことのないように、ひとつよろしくお願いしたいと思うわけであります。
　日銀のこの改革の問題の中で一つ問題になっているのが、給与の水増しの問題であります。実際の職員数に水増しをして、そして大蔵省に報告をした数と違うという意味で、やみ給与という形で支給しているのじゃないかという疑惑はまだ解消されていないわけでありまして、そういう点について、ひとつ御報告願いたい。
　それから、日銀ＯＢの民間金融機関への天下りの問題についても、九十六人ですか、そういう数字が出ていますけれども、今後この問題に対してどうしていくのか、このことについても御報告願いたい。
　それから、例えば日銀の理事、副総裁、総裁、こういうふうに生え抜きで務められた場合には、退職金は一億数千万、こういうことになるわけでありまして、社会通念からしてそれでいいのだろうか、こういうことも感じるわけであります。
　新聞、雑誌等でさまざま批判等が出ているわけでありますが、国民の信頼をどうかち取るか、そういう一点に絞って、総裁のこれらの問題に対する御決意をお聞かせ願いたいと思います。
○速水参考人　お答え申し上げます。
　一部の報道で私どもの給与の問題が取りざたされまして、私どもが予算要求に際して人員を多く報告している、そうして予算を獲得してその分を水増し給与として支給しているというようなことが書かれておりますけれども、そうした事実は、私ども調べたところ、ございません。事実はございません。ただ、給与につきましてこのような誤解を受けることになりましたのは、私どもの情報開示のこれまで必ずしも十分でなかったということが原因になっているのではないかということを深く反省しております。
　私どもでは、これを機に、現在内部で改めて人件費全体について点検を行っております。その結果はしかるべき形で公にさせていただきたいと考えております。また、役員の給与の支給の基準につきましては、これは先般既に公表をいたしております。職員の給与等につきましては、本年の九月までに、社会一般の情勢に適合する水準に政策委員会で決定の上、公表する所存でおります。
　それから、おっしゃいました天下りの件でございますけれども、日本銀行の場合、民間への再就職につきましては、これまでも、個人の識見、能力を期待して外部から人材を求めてこられた場合に限って慎重に対応してきたところでございます。この点、新日銀法では、日本銀行役職員の職務の公正性を確保するという観点から、再就職に関するルールを含む服務の準則を決めて、それを大蔵大臣に届け出て、公表することになっております。これはもう届け出て、公表されております。四月一日から施行されております。
　私どもでは、こうした新法の規定に基づいて、日本銀行役職員の職務の性格に即して再就職の自粛期間を具体的に定めて、今般、服務に関する準則の中に再就職の自粛ルールというものを決めた次第でございます。今回の準則を徹底することによって、新日銀法で求められております職務の公正性というのは十分確保されるものと考えております。また、運用につきましても、役職員の再就職について世間から誤解を招くことのないように慎重な対応を図ってまいりたいと思っております。
　それから、おっしゃいました、職員から理事、副総裁、総裁と上がっていった場合に退職金が二回払われているではないかという御質問でございますけれども、この点につきましては、まず、退職金自体も、役員の退職金につきましては、先般、従来の基準に比べて約三割の減額をしたわけでございますが、職員についても、本年九月までに基準を定めて公表する予定にしております。
　職員から役員になって、あるいは総裁、副総裁になって、通して四十数年勤めていった人の例が挙がっておりますけれども、私どもでは、職員から役員に任命された人につきましては、職員分と役員分の退職金をそれぞれ別に支払っております。このことは、民間の企業では一般的に行われている方式であると思います。社会通念上もこの点は問題がないというふうに思っております。
　以上でございます。
○田端委員　ともあれ、新しい日銀法に基づいて、日銀がより独立性を持った活動をされることを期待しておきたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
　大蔵省の方にお伺いいたしますが、先般の大蔵省の不祥事に対する処分、四月の二十七日でしたか、ございました。その後初めての本委員会でございますが、この百十二名の大蔵省の処分の問題について、まだすっきりしていないのじゃないかという思いもするわけでございます。
　例えば、戒告以上の処分を受けた職員、三十二名、この接待回数だけを見ても、五年間で二千二百回。これはもう大変なことだと思います、三十二名で二千二百回ですから。そして、五年間、一九九三年一月からにさかのぼって調査されているわけでありますが、この間に二回歯どめをかけられるチャンスがあったと思います。
　一回は、一九九五年五月の元東京税関長らに対する過剰接待が明るみに出て、ここで綱紀保持の通達を出された、これが一つのチャンスであったと思います。それまでの二十九カ月、二千二百回の内訳でいきますと千六百九十七回あったわけですが、ここで歯どめがかかっていればこういうことにならなかったのだろうと思いますが、一九九五年五月にそういう通達を出しながら、その後もやはり接待は続いている。
　二回目の事件は、元厚生事務次官の汚職事件が発覚して、職員倫理規程が制定された。これが一九九六年十二月ですから、この間に四百四十九回の接待がある。そして、職員倫理規程が制定されて、それでもまだとまらなくて、その後、昨年暮れまで八十二回続いている。
　少なくはなってきているのですけれども、しかし、トータルとして見た場合、この限定された三十二名の人を見ても、依然そういう形で接待が続いていたというところに問題がある。だから、今回処分をした、処分を発表した、だからこれで終わりじゃなくて、少なくはなるかしらないけれどもまだ続くのじゃないか、それは過去の二回が証明している、こう思うわけであります。
　そういう意味で、本当に今回のこの処分で綱紀が保持されるのかどうか、政務次官、お見えでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○武藤政府委員　ただいま御指摘がありましたとおり、平成七年五月と八年十二月にそれぞれ自粛通達、倫理規程が制定されたにもかかわらず、その後においても接待があったということはまことに遺憾なことだと私どもも思っております。今御指摘がありましたとおり、回数が多少減ってはきておりますけれども、しかし接待の事実が依然としてあったということは、これは明らかになったわけでございます。
　どうしてこういうことになったのかということにつきまして、いろいろ原因があるかと思いますけれども、一つには本人の倫理観というものが最終的には問題になるわけでございますけれども、もう一つは、自主申告というやり方で綱紀の保持を図るという仕組みそのものが、実効性を担保するという仕組みとして必ずしも十分効果を上げていなかったということにもあるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　そこで、これは金融服務監査官という体制をことしの初めに、逮捕者が出た後ではありましたけれども、省内に設けました。さらには、今回のこの処分というものを大蔵省職員一同が厳粛に受けとめまして、綱紀の厳正な確保にさらに十分に思いをいたして、新しい時代の要請を踏まえまして、真に国民の負託にこたえられるようなそういう大蔵省になるために全力を尽くしてまいる決意でございます。
○田端委員　いろいろそういう決意はされるが、それが本当に大丈夫かということを聞いているわけであります。
　例えば、今回は金融部門を中心に本人の自己申告、そういう形で調査された。しかし、職場である以上、これは異動が伴うわけでありまして、そういう意味では、今回の処分者の中にも、例えば銀行、証券の接待じゃなくて生保の各社から大変な接待を受けていたという幹部が四人リストアップされているようでありますが、例えばこの四人の中を見てみますと、保険部長をやっていたとか課長、保険第一課長、二課長とか、こういう補佐であったとかという方ですが、飲食十数回、ゴルフ三回、飲食七十回、ゴルフ二十回とか、こういうのがずっと続いているわけです。だから、銀行、証券以外の、例えば生保からの接待についてもこれは検査する必要がある、調査する必要があるとこの事例を見てもそう感じるのですが、官房長は、その辺のところまで踏み込んで綱紀粛正に取り組むのかどうか、その辺のところはどうでしょう。
○武藤政府委員　銀行及び証券に加えまして、生保、損保につきましても今回の調査の対象といたしたところでございます。ここには金融部局という言葉で申し上げておりますが、この場合の金融部局と申しますのは一番広い意味で、保険も含まれるわけでございます。
　ただいま何名かの保険の、現在その職にある者の人数がお示しされました。この中に、ちょっと今手元に直ちにはどれこれということをお示しするだけの用意がございませんけれども、いわゆる金融検査部の者、これは銀行、証券ばかりでなくて保険もその職務の対象としておりますし、そのほか、かつて保険部に在職したという形で処分を受けておる者もございますので、私どもといたしましては、保険も含めまして広く金融全般についての調査をいたしたというふうに考えております。
○田端委員　どちらにしても、この問題についてはさらに引き続いて大蔵省の中でしっかりと調査をしていただきたい。そして、国民の信頼をかち得ないことには、国民の中では、今日の不況を招いたのは大蔵省だ、大蔵省の役人がこういういいかげんなことをやっているから日本の経済がおかしくなったんだ、ここまで言う人がいるわけですから、そういう意味の不信感を回復できるようにしっかりと努力していただきたいと思います。
　政務次官お見えですから、政務次官、きょうは大臣お見えではないので、この問題についてぜひ御決意のほどをお願いしたいと思います。
○中村（正）政府委員　全般の問題については、官房長がお答えさせていただいたとおりであります。
　ただ、ここで一つ、今政務次官の改革で取り組んでいることがございますので、申し上げさせてほしいのです。
　なぜこれを申し上げるかといいますと、国家公務員というのは国家公務員法で非常に身分が守られているわけであります。この前この委員会でも答弁させていただいたのですが、国家公務員法、それに基づく人事院規則、内容は労働協約みたいなところがありまして、当人がよしとしない限り処分をすることができないという、簡単に言いますとそういう法律になっておりまして、今現に逮捕されている人でも処分を拒否して認めていないという人がいる、そういう者は処分できない。処分する場合には極めて厳密な証拠を出さなければいけないし、それに対する公務員の抗弁権もあるという中で厳密な法律的な行動が必要だと思うから申し上げるのですが、今の国家行政組織法において、服務に関することは大臣の事項になっておりまして、政務次官は政務を処理することしかできません。ですから、政務次官が大臣に意見を申し上げることはできますけれども、それに関与することは極めて限界があるような国家行政組織法になっております。
　ですから、私は今度の問題が起こりまして、これは、大蔵省に限らずひとつ政府全体としてしっかりと綱紀を粛正して取り組まなければ国家の行政組織全体が信頼を失うことだということで、大臣に対しまして、厳正にやろうということで申し上げ、いろいろな御意見も申し上げてまいりました。しかし、これを処理する段階になると、政務次官には権限がございません。そういう意味で責任ある御答弁はできないと思いますが、私は、こうした段階を経た綱紀粛正策が重ねられたのに、回数は減ってきたけれどもなおかつ接待が行われていた、これ以上接待が行われたら、それも手続を経ずに行われたら、それはもう厳正な処分がされるべきであると私は思っております。
　こういうことを大臣にも申し上げている次第でございます。
○田端委員　ぜひその決意でお願いしたいと思います。
　本委員会委員長のもとに行政改革に関する苦情等がたくさん寄せられておりますが、これを拝見してみますと、この中にもいろいろ、行政にかかわる問題に怒りの声が届いております。例えば天下りに対して、
　五十五才以前に高額退職金を得て退官し、二−三年毎に新しい職場に数度移転して、その都度高額退職金を得るとは、庶民にとってはありえない話です。小生友人にもそのような厚かましい高級官僚がいましたが、全ては税金の無駄使いと確信します。
云々、こういったことがずっと寄せられています。
　この天下りの問題というのは大変難しい問題だとは思いますが、しかし、国民の気持ちからすると今の声にあるような怒りの気持ちが一般だろう、こう思うわけでありまして、私は、天下りはやはり原則やめるべきだ、こう思います。そうしないことにはこういう不信感というのはいつまでたってもぬぐい切れない、そういう原則禁止という方向でどうあるべきかということを議論すべきではないか、こう思います。総務庁のＯＢの増島俊之中央大学教授も、数日前ですか、御意見を述べられておりますが、ポイントは二つある、一つは役所があっせんをやめることだ、もう一つは定年を六十五歳にすることだ、こうおつしゃつております。そういった意味でこの問題を少し御議論させていただきたいと思います。
　人事院総裁もお見えでございますので、この天下りの問題に対してどういうふうに自粛の方向をお考えなのか、それともう一つは、公務員の倫理の問題、これについて立法化すべきかどうか、その辺、御意見あったらおっしゃっていただきたいと思います。
○中島政府委員　いろいろこれから御議論いただくそうでございますから、基本的なところをまず最初に申し上げてみたいと思います。
　幹部公務員というのが現在情勢が変わりつつあるということをまず認識する必要があるだろうというふうに思います。と申しますのは、情報公開というのがこれから進んでいくだろう、今までのように官が情報を独占して保有するという時代ではなくなっていくだろう。また、規制緩和というのが行われますから許認可の件数というものも少なくなっていくだろう、したがってそういう強い行政権限を持って官が民間に臨むということも徐々に是正していくだろう。あるいはまた、補助金とか融資というものをてこにして民間を支配するということもなくなっていくだろう。そういうふうに、官を取り巻く情勢というのが変わりつつあるということを、まず幹部公務員というのは十分認識する必要があるだろうというふうに思います。
　それから、当委員会を初めいろいろな委員会で議論されましたけれども、やはり今までの公務員制というのが、ピラミッド組織というものを前提にいたしまして、そして、年次主義に基づく固定的な人事管理を行っておった。したがいまして、一人が同期の中で事務次官になりますと、それ以前にすべての同期の人間が退職する。局長の段階においても同様なことが行われるわけです。
　そういうような人事管理というものではなくして、やはり公務員になった人間には、それぞれ専門的な知識と能力というものがございますし、得意の分野があるわけですから、ラインの中で仕事をせずにスタッフとして仕事をできるようなポジションもあるだろうということで、公務組織の中でどのようにしてスタッフ職として、あるいは専門知識、能力を生かしながら貢献できるかということも考えながら、もう少し長く公務組織の中で仕事をする、そして公務というものをライフワークとして生活ができるということにしていかなければならないだろう、そういう方向に向かっての努力というものが必要ではないかというふうに思います。
　そういうことを考えておりますけれども、これから先生がいろいろ御議論いただきますので、そういうことで順次お答えを申し上げたいというふうに思います。
○田端委員　先般、大蔵幹部が逮捕された直後のこの委員会で、私は、大蔵省幹部の天下りの一覧を当委員会に提出するように要求いたしました。それはその後、少し時間はかかりましたが、五百十四人の大蔵幹部の天下り先一覧というのが提出されました。
　それを私、詳細に分析してみましたら、その中に九十七人が、金融機関の会長、頭取、理事長、社長という、金融・証券の代表役員についているわけであります。つまり、国家公務員法百三条で、私企業への、民間への再就職に際しては二年間は直接行ってはならない、こういう二年間の禁止条項があるわけです。しかし、驚いたことに、そういうことが現実になっているわけであります。
　つまり、五人に一人がそういう状況の中で代表役員になっている。これは私が見ても驚きますが、信用金庫の理事長などというのもほとんど大蔵省の天下り、こういうことがあれば、国民から見れば、もう本当に大蔵省と金融関係は表裏一体としか映らない、代表権を持っているトップですから。そういうことがまかり通っているというこの現実に対して、これは大蔵省当局はもちろん答えていただかなければなりませんが、人事院総裁としてもこれは無視できない問題だと思います。その辺、どうでしょう。二年間どこか迂回して特殊法人かどこかに行っておいて、そして過去自分のかかわった業界に、離職前五年間にかかわったところに行ってはならないということになっていますが、二年間どこかに迂回すれば行けるわけですから、しかも、代表権を持って重要な立場に立っているというこの現実に対して、どういう感触をお持ちでしょうか。あるいは、これをどう変えていくべきだとお思いでしょうか。
　　　　〔委員長退席、高市委員長代理着席〕
○中島政府委員　地方の金融機関の頭取というのですか、社長というのですか、理事長というのですか、そういうところに大蔵省のＯＢの方がたくさん就職しておるという話は、前々からそういう新聞記事も読んで承知いたしております。
　その場合に、私たちが考えますのは、大蔵省というのは金融機関に対して強い行政権限を持っておる、その強い行政権限というものを背景にしてそういうところに無理に押し込んでおる、そしてその結果、大蔵省の金融行政というものがゆがめられておる、こういうことならば、これは大蔵当局においてぜひとも是正してもらわなければならないというふうに思います。ただ、そういう人の中には、専門的な知識というものをそういうところで生かすという意味において招聘されている人間もおるのじゃないかというふうに思います。
　私も、かつて地方で勤務したことがございますが、そのとき、二人の幹部職員をその地方の金融機関にあっせんしたことがございますけれども、それは金融機関の方から特に名指しで要請されたことがございます。そういうこともあるのじゃないかというふうに思いますけれども、そこらというものを区別して議論していただく方がいいのじゃないかというふうに思います。
　ただ、私が申し上げましたように、強い行政権限というものを背景にして、そういうふうに地方の金融機関に無理に押し込んでおるということならば、そしてその結果、大蔵省の金融行政というものがゆがめられておるということならば、これはぜひとも直していただく必要があるだろうというふうに思います。
○田端委員　ぜひ、これは問題提起として出しておきますから、今後も御検討願いたいと思います。
　ゆがめられたら問題だと言いますが、しかし、もう総体として、そういう現実は国民から見ればゆがんでいるとしか映らないわけですから。個々はわかりませんよ。個々は、それはそういう人は適材適所かもわかりません。しかし、全体として見た場合おかしいというのが、これはもうだれが見たってそう思うわけですから、ぜひこの問題については今後取り組んでいただきたい、こう思います。
　それから、天下りの問題で、こういうふうに民間への天下りに対して、冒頭申し上げましたが、役所があっせんするということが果たしてどうなのかという感じが私はします。ある雑誌の中には、「大蔵省は金融界への天下りを当面、諦めたかわりに、産業界への天下りを模索している」、そして総理が、「大蔵省と通産省との間に入って、産業界への天下り問題で通産側の了解も取り付けたようだ」、こういう記事もあります。
　つまり、どういうことかというと、天下り先を役所で確保する、それを大蔵と通産でバーターする。大蔵が、二年間行けないというそこの規定を飛び越して行くわけにいかないから、通産の人に行ってもらって、通産の確保したところへ大蔵が行く、こういう手の込んだことをやろうと思えばできるのじゃないかということを指摘している記事があるのです。
　それで、例えば一九九七年、九六年、九五年とこの三年間、それに基づいて私は調べてみました。人事院から出ている年次報告を調べてみました。そうすると、それに匹敵する人がそれぞれ三、四名ずついるのです、これが。そういう意味で考えると、余り疑いたくはないのですが、これはなるほどなということを感じざるを得ません。そういう意味では、二人、三人とか、三人、四人とか、それぞれバーターしています。例えば、大蔵省が三菱商事とか富士通とかへ行って、通産省から三和銀行とか日本長期信用銀行とか、こういうところに行く、こういうことでそういう天下り先を確保しているようなことがあるとすれば、これは問題だ。
　この年次報告によると、だんだん控え目になってきているということは報告されていますが、しかし、中身が問題だ、私はそう思うわけで、そういった意味で、この民間への天下りについてのあり方、これについて総裁はどういうふうに今後お考えですか。
○中島政府委員　私がお答えするのが適当かどうか少し迷いますけれども、今先生がおっしゃるように、大蔵省と通産省が、いわゆる天下り先ですか、それをバーターして就職をあっせんするというようなことはないのじゃないかというふうに思いますけれども、また、それを受け入れるほど民間会社は甘くないのじゃないかというふうに思いますが、大蔵省の政務次官もいらっしゃいますし、官房長もおりますから、ひとつそちらの方にお聞きいただいたらどうだろうというふうに思います。
○武藤政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたような、いわば取引というのでしょうか、そういう実態は、これは全くございません。その報道がどういうことに基づくものか、私どもちょっとはかり知れませんけれども、そういう事実は全くないということでございます。
○田端委員　いや、それは、そうおっしゃることは当然だと思いますが、しかし、推測すればそういうことが年々行われているということであれば、これは、実際調べてください、そういうことは現実にありますから。バーターしているかどうか知りませんよ。しているかどうか知りませんが、結果的にはそういうふうになっている嫌いがある。
　もう一つ、大蔵省の天下りの問題についてお伺いいたしますが、特殊法人等に対しての天下り、これがまた大きな国民的不信の原因にもなっている、私はこう思います。例えば住宅金融公庫とか石油公団とか国民金融公庫とか、いろいろなものがありますが、それぞれの各省庁の事務次官あるいは長官がこちらに天下っていく。その場合に、何かどうも四つか五つかぐらいのランクに分かれているような気がしてならないのです。例えば月収が百六十何万とか百五十万ランクとか百三十万とか、こう幾つかのランクがあるようであります。それは国家公務員法に基づいたあれだと思いますけれども、そういう意味で、適材適所じゃなくて、どこどこの長官をやれば、どこどこの事務次官をやればここ、そういうケースがもうでき上がってしまっている、そこが国民的には非常に大きな不信感の原因になっているのだろう、こう思うわけです。
　そういう意味で、こういう特殊法人、認可法人への再就職、これについてもひとつ見直す必要があると思いますが、これはまた総裁は、私の所管じゃないとおっしゃるかもわかりませんが、しかし、役所全体の問題ですから、全体として考えていただきたい。御所見をお願いしたいと思います。
○中島政府委員　先生よく御存じのように、公庫公団というのは公共的な政策の一環を担うということで設置されまして、現在公庫公団が行っている仕事の大半は、やはりそういうものだと思います。したがいまして、民間企業と競合関係に立つということは原則的にないのじゃないかというふうに思いますが、ただ、一部の報道等によりますと少しその機能は変わりつつあるということでもございますので、そういう状況とか、あるいはまた国会における議論というもの、そういうものをよく見ながら、やはり政府部内でよく検討する機会があるのではないかというふうに思います。
　現在のところは、やはりそこまでの機能変化というものがないのではないかというふうに私は受け取っておりますが、もし間違っておりましたらお教えいただきたいというふうに思います。
○高市委員長代理　次に、石垣一夫君の質疑に移ります。
○石垣委員　自由党の石垣一夫でございます。
　本委員会に寄せられました四月三十日現在の苦情の分類について見ますと千七百十件の中で、公務員制度・倫理に関する問題が百八十七件、政治・国会百七十六件、行政・行政改革百十余件、実に四百八十二件、二八％を超える国民の声がこの問題に集中をしております。したがって、当委員会としてこの問題について最重点の問題として取り上げるのは国民の期待にこたえる運営として当然だ、私はこのように考えております。
　その過程に立って、公務員の倫理問題に関連して、大蔵省のいわゆる人事及び倫理問題についてお伺いしたいと思います。
　大蔵省の説明によりますと、大蔵省の職員の中で出向それから再出向されている職員が十一名、その出向先は、日本開発銀行四名、日本輸出入銀行七名、計十一名である、このように報告がございました。そこで、この両銀行から再出向している法人名及び業務目的、また、日本輸出入銀行から海外に派遣されている国名と目的についてお伺いしたいと思います。
○武藤政府委員　まず、開発銀行及び輸出入銀行から公益法人に再出向しているケースでございますけれども、五名、五件ございまして、公益法人名を順番に挙げさせていただきますが、日本証券経済研究所、金融情報システムセンター、研究情報基金、日本銀行及び国際金融情報センターでございます。
　それから、日本輸出入銀行から海外の支店に勤務している者でございますけれども、ロンドンが二名、それからワシントンが二名、それからベルギーのブラッセルが一名、シンガポールが一名でございます。
○石垣委員　そこで、再出向された先の業務内容を聞きますと、いわゆる認可法人である日銀、国際金融情報センターの職員が、再出向先の日銀やあるいはまた国際金融情報センターのために働いているのではないこういうふうなことを聞いておるのですけれども、普通は、出向であれ再出向であれ、派遣先で働いて派遣先で給与をもらうのが常識だ、こう思うのですけれども、こういう疑問点に対して答弁してください。
○武藤政府委員　開銀、輸銀からこのような公益法人に再出向するに当たりましては、やはりそのもとであります開発銀行なり輸銀なりの業務にそれが有用であるということが前提になっておるわけでございます。
　一つ一つは申し上げませんけれども、国際金融情報センターという御指摘がございましたのでこのケースで見ますと、国際的なネットワークといいますかそういうもの、あるいは経験というものを、大蔵省の人材を充てることによって、派遣者は、輸銀業務へ寄与すると同時に、いろいろな観点から輸銀の業務遂行に資する提言を行うといったようなことを考えた上でこのようなことが行われているというわけでございます。確かに公益法人で働くわけでございますけれども、そのもとであります輸銀なり開銀なりの業務に貢献するという形で再出向が行われているというふうに理解をする次第でございます。
　　　　〔高市委員長代理退席、委員長着席〕
○石垣委員　例えば、今、輸銀から国際金融情報センターの問題が例として挙がりましたけれども、これは押しなべて、日本開発銀行から日本証券経済研究所、一名、同じく開発銀行から金融情報システムセンター、研究情報基金、それから日本銀行営業局市場課、それで、今話がございました、国際金融情報センターのいわゆる特別研究員という形で再出向されておるのですけれども、当然再出向されたところから給与をいただくべきだ、私はこう思うのですけれども、給与の実態は、それぞれ出向先の開発銀行であるとかあるいは輸銀から給与が出ている、ちょっとこれはおかしいのじゃないですか。
○武藤政府委員　給与の支払われる場所が輸銀なり開銀なりということについてのお尋ねでございますけれども、これは、この出向した者がどういう形で働いているかということによって決められる事柄かというふうに理解をいたします。ただいま申し上げましたとおり、それぞれその公益法人という場所で働くわけではございますけれども、それが開銀なり輸銀なりの業務と非常に密接に関連して、開銀なり輸銀なりの業務に貢献するということでありますので、開銀なり輸銀なりが給与を支払うという形になっておるというふうに理解をしております。
○石垣委員　それでは、国家公務員退職手当法第七条の二「公庫等から復帰した職員等に対する退職手当に係る特例」、この第七条の二は再出向を想定した法律であるのかないのか、これはどうですか。
○中川（良）政府委員　ただいま御指摘ございましたとおり、国家公務員退職手当法では、職員を公務に密接に関連する公庫等に退職出向させる場合には、例外的に、その出向期間も退職手当の算定の基礎となる期間に通算するということにいたしております。
　実は、昭和五十八年でございますが、その当時、人事局の方から各省庁に通知を発しまして、この退職手当法の趣旨からいいまして、公庫等に出向させた職員を、さらに公庫等以外の法人等に休職あるいはこれに類する措置により再出向させるという人事運用は厳に慎んでほしいということをお願いしているところでございます。
　この通知の趣旨でございますけれども、これは必ずしも、退職出向先の公庫等の業務上の必要からその業務の一環としてほかの法人で勤務することを一切排除するというものではございませんけれども、一般論として申し上げますと、いわば退職出向先の公庫等からほかの法人に休職等の措置によりまして再出向させることを前提とした上で職員を公庫等に出向させるという人事運用は、法律の趣旨に沿わないものであるということを明らかにしたものでございます。
○石垣委員　今の御説明のように、昭和五十八年の十二月二十三日に総理府の人事局長から、再出向については「厳に慎むこととされたい。」、こういう通達が出ているわけなんですね。この通達に対して、現在大蔵省がとっておられるこの再出向の形については、この通達をどのように理解、認識されているのですか。
○武藤政府委員　この通達につきましては、私どもも十分承知しておるところでございます。
　先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、それぞれ輸銀、開銀の業務のために公益法人に派遣されるということとこのケースが理解されるものと私どもは考えておりまして、そういう意味では、そのようなケースまでこの通達が禁止をするといいますか、厳に慎むということではないというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。
　ただ、恐らく、特定のポストに常に大蔵省から出向職員ということではおかしいではないかというような御批判があることは我々も重々承知しております。この運用につきましては、輸銀、開銀とも、この人事のあり方についてよく相談してまいりたいというふうに考えております。
○石垣委員　総務庁関係、この今の大蔵省の認識でいいのですか。
○中川（良）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、この通知は、退職出向先の公庫等の業務上の必要からほかの法人で勤務するということを一切排除するという趣旨ではございませんで、その趣旨とするところは、ほかの法人に再出向させるということを前提にした上で公庫等に出向させるのは法の趣旨に沿わないということを申しておるわけでございます。
　実際の運用につきましては、この制度の趣旨に沿いまして、各省庁それぞれの責任において御判断いただいておるというふうに私ども承知しておりますけれども、総務庁としても、今後とも、適切な人事運用がなされるよう、この退職出向制度の趣旨の徹底に十分努めてまいりたいというふうに思っております。
○石垣委員　各省庁において適切な理解をし出向しておると言って、こんないいかげんなことありますか、これ。厳に慎めと言っているのでしょう。慎めということはやめろということなのですよ、これ。違いますか。確認。
○中川（良）政府委員　いわば、ほかの公益法人等に出向させることを前提にした公庫への出向、そういった人事運用は厳に慎んでもらいたいということを各省にお願いしているわけでございます。その実際の形態が果たしてそういうようなものに該当するかどうか、そこは個別の、それぞれの出向について各省庁が適正に判断していただくべき問題であろうというふうに思っておりますが、その扱いがまちまちになるというようなことのないように、これから、各省庁に対して、十分趣旨の徹底に努めていきたいということを申し上げておるわけでございます。
○石垣委員　では、この五十八年十二月二十三日の通知についてはさらに徹底できるように、どういう手段をとりますか。
○中川（良）政府委員　今後とも、いろいろな場をとらえまして、各省庁に対しまして私どもの考え方を十分周知してまいりたいと思っておりますし、また、必要に応じまして、実態等について各省庁からお聞きした上で、十分意見交換に努めまして、私どもの趣旨が徹底されるよう努めてまいりたいというふうに思っております。
○石垣委員　そこで、国家公務員退職手当法施行令第八条「勤続期間の計算の特例」、第九条の二「国の事務と密接な関連を有する業務を行う特別法人」の条文では、この輸銀と開銀には出向できるということで、年金や退職手当継続の特例が設けられている、こうなっておるわけですね。
　しかし、例えば日銀、それから国際金融情報センター、研究情報基金、先ほどの金融情報システムセンターあるいはまた日本証券経済研究所に再出向しておる人は本来は年金や退職金が継続されない、これは対象になっていませんから。法律で保障されてない、担保されてない。そこで、巧妙に出向先の機関でもって給与を支払う、これは当然退職金の継続の対象になりますから。
　こういうふうに、非常に巧妙に再出向の形をとっておるのですけれども、こういうシステムは、先ほども話がございましたように、大蔵省として、今後やはり改めるべきではないか、こう思うのです。
○武藤政府委員　私どもといたしましては、輸開銀に出向した者が、その輸開銀の業務の必要性から公益法人に派遣されるというふうなケースというふうに思っておるわけでございますけれども、御指摘のように、いろいろ御批判があるというのも、私どもよく理解しておるところでございます。
　そういうことでありますので、そういう批判を受けることのないように、今後、それぞれの人事のあり方と関連いたしまして、関係省庁とも十分に相談をしまして、さらに輸開銀とも相談した上で人事を行ってまいりたい、このように考えております。
○石垣委員　そこで、お伺いしたいのですけれども、こういう出向、再出向の人事が行われる背景には、大蔵省のいわゆる人事管理の構造に問題があるのではないか、こう言われておるのです。結局、外郭団体に二、三年行ってもらう、その間に順次ポストを確保する、大蔵省の内部事情によってこういう人事のシステムをとられているのだ、こういうことが言われているのですけれども、こういう点はどうなんですか。
○武藤政府委員　ただいまの御質問が、こういう形で派遣することが何か大蔵省の省内の人事の都合上を考えておるのではないかという御趣旨であるのでございますれば、私どもは、そういう観点に立ってやっているわけでは全くございません。
○石垣委員　では次に、先ほども話がございましたように、日本輸出入銀行から派遣されております大蔵省のメンバーについて、六名派遣されておるのですけれども、それぞれの派遣先で、先ほど話がございましたように、海外に研修に行っておられますね。この実態について説明してください。
○武藤政府委員　大蔵省から日本輸出入銀行に出向いたしまして、その日本輸出入銀行自身の海外投資研究所の主任研究員という身分で海外で勤務しておる者が六名おります。
　輸銀におきましては、最近におきます融資目的の多様化あるいは海外貸し付けの増加といったことに伴いまして、広範な情報収集、分析が必要となっているのが現実、現状でございます。このような情報収集を行う場合には、やはり人材、そういう情報収集の適性、資質を十分備えている人材が必要だということでございまして、輸銀から大蔵省に対しましてそのような人材の出向要請があったということでございます。そういう要請にこたえまして、大蔵省から出向をさせておるわけでございます。
　したがいまして、これらの者は、輸銀の業務といたしまして、輸銀の必要とする海外情報の収集、分析に当たっておるということでございます。
○石垣委員　そこで、お伺いしたいのですけれども、六名の方が輸銀からそれぞれ海外出張されておる、目的は今おっしゃった目的だ、こういうことなんですけれども、例えば国税庁の長官官房総務課長補佐というこのＡ氏は、平成三年の七月二十三日に大蔵省を辞職していますね。それで、その翌日、平成三年七月二十四日に輸銀に採用されている。その当日に、七月二十四日から平成七年六月十九日まで四年間海外に派遣されている。ところが、その派遣が終わった日に、今度は輸銀を辞職されておりますね。平成七年の六月十九日辞職しております。その明くる日に、七年六月二十日に大蔵省に復帰している。
　次のワシントンに行っておられる方、この方は、これはＢ氏としておきましょうか。平成三年の五月二十日に大蔵省を辞職されて、同じ五月二十一日に輸銀に就職、その五月二十一日に海外派遣、そして平成六年の七月十八日に戻ってこられた。その日に輸銀を辞職されている。その明くる日の七月十九日に大蔵省に復帰されている。
　次の、シンガポールに行かれた、Ｃ氏としておきましょうか、これも同じようなケースなんですね。平成七年の六月二十七日に大蔵省を辞職、翌日の六月二十八日輸銀採用。それで、この方は若干時間を置いておりますけれども、平成七年の十月一日から九年の七月十一日まで海外派遣。帰ってきたその日に辞職して、明くる日の七月十二日に大蔵省復帰。
　これ、六名とも全部同じケースなんですね、全部。大蔵省を辞職したその明くる日に輸銀に採用されて、その日に海外へ行っている。海外から戻ってきたその日に輸銀を辞職して、その明くる日に大蔵省に復帰している。こういうケースなんですね。
　海外に派遣、研究されているこの費用はどこから出ているんですか、これは。
○武藤政府委員　御承知のこととは思いますけれども、海外と申しますのは、輸銀の海外の研究所の出先でございますので、当然輸銀が給与を支払っておる、こういうことでございます。
○石垣委員　じゃ、一人当たりの派遣費は幾らになりますか。
○武藤政府委員　平均でございますけれども、給与が約一千六百万円程度、そのほか現地の滞在費等が数十万円、百万までいきませんけれども、必要だというふうに聞いております。
○石垣委員　そうすると、輸銀から年間千六百八十万円、そういうお金をいただきながら、そして少なくとも、海外の派遣から帰ってくれば、通常言う、いわゆるお礼奉公といいますか、当然、私は輸銀のためにある程度、例えば半年、一年、二年なり、これは働かねばならぬのと違いますか。これは、形を変えれば、大蔵省は輸銀を通じて、肩がわりをさせて、海外へ派遣させている。丸々海外派遣ただ乗り、言葉悪いですけれども、こういう表現を用いてもいいようなシステムだと私は思うんですよ、これは。帰ってきた職員が輸銀のために、せっかく勉強したわけでありますから、なぜこれは半年、一年働かないんですか、これ。明くる日に全部大蔵省に引き揚げる。これは納得できませんな。
○武藤政府委員　今話題になっておりますこの六名の者の輸銀出向の目的は、海外におきまして輸銀のために情報を収集、分析を行うということでございます。したがって、海外にいる期間、輸銀のために働いておるわけでございまして、またそのような人材を輸銀の方から大蔵省に求められているということでございますので、御指摘のとおり、輸銀に行くと同時に、それが海外という場所でございますけれども、輸銀のために働くということから、直ちに海外に派遣し、帰ってきたらその仕事が終了したということで大蔵省に復帰するということでございます。もちろん、海外から帰ってきた後輸銀でまた働くという選択がないというふうには私ども思いませんけれども、しかし、この者たちの今与えられている仕事の中身というのは、海外で一定期間、輸銀のために情報収集に従事するということで行っておるわけでございます。
○石垣委員　それだったら、大蔵省は直接海外派遣したらいいじゃないですか、何も輸銀を通してやらなくても。
　では、今日までそういうシステムでいわゆる海外研修に費やした費用は幾らになっていますか、これ。
○武藤政府委員　今、海外研修というお話がございましたけれども、これらの者は、まあ全員が全員ではございませんけれども、例えば現在六人行っておりますうちの四人は、既に在外公館あるいはその他国際的な機関に派遣された経験のある者でございまして、この派遣が研修ということで行っているという実態ではございません。繰り返しになって恐縮でございますけれども、輸銀のために海外で働くということでございます。
　ただいま、その費用総額が幾らになるかというお尋ねでございますけれども、一人の派遣費用、先ほど申し上げたとおりでございまして、それが総額でどうなるかというのはちょっと今手元に数字がございません。
○石垣委員　どうも私は今の答弁は納得いかないんです。
　では、今まで輸銀で海外へ派遣されたそういうメンバーの、いわゆる調査研究に行かれたわけですから、やはりそれなりの私は成果があったと思うのですね。したがって、そういう報告書をぜひ出していただきたい。私は、今日までのそういう輸銀を経由して海外に行かれた方全員の報告を出してほしい、どういう中身であったのか。
　委員長、これはちょっと資料請求したいんですけれども。
○武藤政府委員　ただいまのお尋ねは、輸銀出向者の仕事について輸銀の中でどのような報告をしているかということでございますので、これは私どもではなくて、輸出入銀行が、どのような報告を受け、それを出せるのかどうかということでございますので、私どもの立場としてはそういうものについてこの場でコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○石垣委員　いや、大蔵省が出向させた職員でしょう。当然、大蔵省から輸銀に対して、こういう問題があったから出してくれと請求できないんですか、これ。大蔵省の権限はないわけですか。
○武藤政府委員　出向と申しますのは、もう輸銀の職員になって輸銀の中で働くわけでございますから、もちろん輸銀に対する一般的な大蔵省の監督権限というものはあるわけでございますけれども、こういう、仕事の中身について具体的にどうしろという指示をするようなことは私どもは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○石垣委員　いやいや、その職員は現在もう既に大蔵省に戻っているわけでしょう。そうすると、君は海外へ行ったけれども、三年か四年行ったけれども、どういうことを勉強してきたのだ、そういう報告書を当然輸銀に出しておると私は思うのですよ。それをひとつ出しなさい、こう言わないのですか。
○武藤政府委員　ただいま御指摘のその報告書というものがどのようなものであるか私ども存じませんけれども、輸銀の中で、海外に駐在した者が輸銀のどこかしかるべきポジションにどのような報告をするかというのは、これはもちろん情報収集でございますからいろいろ報告があろうかと思いますけれども、これは、日々のその者の海外活動そのものでございます。そういう意味で、私どもは、出向中のことでございますから、さらに輸銀の業務でございますので、そういうものについて私どもの方からこの場で具体的にコメントをすることは差し控えさせていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○石垣委員　では、当決算行政監視委員会として、当委員会として、今大蔵省は出せないと言うから、この輸銀の海外派遣メンバーの、三年、四年行っておるわけですから、それなりの勉強をし、報告をできる内容を持っていると私は思うのですね、その資料をひとつ請求したいと思うのですけれども、よろしくお取り計らい願いたいと思うのです。
○原田委員長　理事会に諮りまして、協議いたします。
○石垣委員　では次に、公務員としての倫理の問題について、国家公務員法十七条、これの関連についてお伺いしたいと思うのです。
　不祥事が発生した場合には、一義的にはいわゆる人事権を持つ各省庁が懲戒を律することになっておりますけれども、国家公務員法十七条は、公務員不祥事の場合に、どのような場合があったら発動されるのか。これまで、不服審査でなくしてこの十七条を発動した事例がありますか。具体的におっしゃってください。
○中島政府委員　少しさかのぼって考えてみますと、公務員の不祥事というのは、ごく最近まで比較的下位の職位の不祥事がほとんどでございまして、したがいまして、そういう段階におきましては、それぞれの省内における調査、そして懲戒処分ということでおおむね皆さん方の納得をいただいておったということがございます。
　ごく最近のことになりまして、幹部公務員というものが不祥事を起こすようになりまして、今先生がお話しになりました十七条とか八十四条という規定が注目されるようになったわけです。この十七条、八十四条というものを発動するときに、今先生がお話しになりましたように、主務大臣というのがもともと第一義的に調査権、懲戒権を持っておる、そして、その主務大臣がそれぞれの職員の職務の内容について日常監督しているわけですから一番詳しい、しかも人間とその人間にかかわる書類というものを管理しておるということでございますので、どうしても第一義的に主務大臣の方に優先権があるわけでございますけれども、最近のようになってきますと、国会における議論でも、人事院の方で調査したらどうだというような話がございました。
　そこで、私たちの方でいろいろ考えてみますと、どういう場合に任命権者が調査をして、そしてその調査にかかったときにどういうふうに人事院の方に連絡が来るのか、その連絡を受けて、人事院との間でどういう協議を経て人事院が調査にかかるのかというところの、権限の分担といいますか、その役割分担というのがもう一つ明確でございません。そしてまた、仮に人事院が調査にかかった場合に、任命権者の調査権、懲戒権というのが停止するのかというところもはっきりいたしておりませんので、その辺のところについてはっきりさせていただく必要があるだろうということを、私たちは昨年の段階から国会で答弁申し上げておりました。
　今回、議員の皆さん方が公務員倫理法というものを議員提案されるということで、いろいろ作業がございまして、政党によりましては私たちに意見を求めるというような政党もございましたので、求められたときには、必ず私たちは今申し上げたようなことをお話しいたしまして、せっかくの機会でございますので、その点をはっきり規定してくださいというお願いを申し上げてきたところでございます。いつの日かこの倫理法案というのが国会で議論されるでしょうから、その議論の過程でも私たちは意見を申し上げたいというふうに思います。
○石垣委員　三月二十六日に出されました「公務員人事管理の改革」という中で、二十二ページから二十三ページにわたってこの問題が取り上げられております。そういう八十四条のいわゆる不備な面については今後検討していくという問題点が取り上げられておりますけれども、この十七条、八十四条あるいはまた百十条、これに関連して、人事院としては今後遺漏なきように、私は、今度の倫理法の制定に際して、ひとつ万端の手を打たれたいと思うのです。もう一度お伺いいたしますけれども、どのように考えておられますか。
○中島政府委員　先生を初めいろいろな国会議員さんからそういうような叱咤激励を受けております。それをよく踏まえまして、努力してまいりたいというふうに思います。
○中林委員　私は、大蔵省接待汚職事件の問題で、大蔵省が四月二十七日に内部調査に基づいて百十二人の処分を発表されたことについて質問をさせていただきます。
　この処分で戒告以上の処分を受けた職員三十二名について、接待の回数などを記載した資料を衆議院大蔵委員会に提出されました。中身は、先ほどから言われていますように、会食が約二千回近く、それからゴルフが三百六十回、それでもこれは腐敗の一部だ、こういうふうに国民やマスコミからは調査の不十分な点を厳しく指摘をされているところです。
　三十日に大蔵委員会に提出された資料を見ますと、接待を受けた金融機関数だとか、それから会食、ゴルフの回数だけで、しかも、少なくとも何回、何回程度という非常にあいまいなものが大部分です。
　翌二十八日の毎日新聞の社説では、「どんな相手にどんな理由で接待されたのか、節度を越えたのは回数だけか。基準もいまひとつはっきりしないもどかしさが残る。」このように指摘をしております。また、中国新聞でも、「腐敗構造の解明という肝心な部分に踏み込まなかった」「辞任した長野証券局長が官民癒着の構図の中にいた昨年十二月。証券関係者が局長室を訪れ、本来は公正な審査で決めるはずの政府保有株式売却の引き受け幹事について「引き受けたいと思ってるんですが」などと陳情していた。調査結果は、対象者がなぜ接待を受けていたのか、また大蔵省幹部と民間とのこうした不透明な関係と接待との関連性について説明していない。」こういう新聞での指摘がございます。
　そこでお聞きするわけですけれども、今回調査をされて公表されたこの中身で、どんな相手にどんな理由で接待されたのか、それから節度を超えたとはどういうことなのか、回数だけなのか、この基準を明確にしていただきたい。そして、こうした事実関係も含めてですけれども、戒告以上の処分を受けた三十二人以外についても、内部調査の全容を公表すべきだ、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○武藤政府委員　いろいろ広範な御質問がございましたので、できる限りお答えをしたいと思います。
　まず、接待の全容ということで、相手方の金融機関名でありますとか、さらに接待の目的でありますとか、趣旨でありますとか、そういういろいろなことについてどうであったのかということでございます。
　私どもは、今回の調査は、過去五年にさかのぼりまして、さらには約一千五十名の者を対象に行ってまいりました。そういうことでございますので、人によりましては記憶に相当な差がございますし、資料も、残っているものもありますけれども、残っていない者もいる。一般的には、過去にさかのぼるにつれまして、一件一件の事実関係を正確に調べるということは非常に困難でございます。
　そこで、私どもの今回の調査の主眼をどこに置くかということでいろいろ検討したわけでございますけれども、私どもはまず、職員の行為が適切であったのかなかったのかということでございますので、その職員一人一人につきまして、調査期間中の行為全体を総合的に考えてみて行き過ぎがあったかどうかという判断にその対象を絞ったわけでございます。したがいまして、すべてにわたりまして一件一件詳細に、網羅的に明らかにするということは、任意調査の限界もございまして、把握できているわけではございません。
　それで、その際に、私どもは本人の申告というものをもとにいたしましたが、その客観性というものを確認するために、相手方の金融機関に対していろいろお願いをいたしました。そういうことでありますから、相手方の任意の御協力を得るということでございますから、一つ一つの金融機関名というものを明らかにするわけにはまいらないわけでございますけれども、そういう形で、既に公表しましたような件数につきまして、どのような期間、どういう業務上の関連のある者とない者に分けまして、詳しいデータを提出させていただいたということでございます。
　さらに、その際、接待をした側がどのような理由で行ったのかということでございますけれども、私どもは一つ一つの会食の目的というものを把握するということはいたしておりません。ただ、一般的に、それぞれの金融機関に背景事情としてどういう趣旨であったかということをお尋ねはしておるわけでございますけれども、その場合の大体の御返事は、顔合わせでありますとか意見交換を行うということでございました。いろいろお尋ねはいたしましたけれども、職務に関する依頼があったとか、あるいは何らかの便宜的な取り計らいを要請したとかいったような事例があったという確認は得られなかったわけでございます。
　そういうことでありますけれども、しかし、節度を超えたというのは一体どのように考えるべきなのかということでございます。
　私どもは、一つは職務上の関係者であるか否かということを重要視いたしました。さらには、御承知のとおり、平成八年十二月に大蔵省職員の倫理規程という厳しい規定ができておりますので、それ以降につきまして、了承を得ることなく行った会食、ゴルフ等があったかどうかということを、これは相当厳正に調査したわけでございます。
　それから、七年五月の通達も出されたわけでございますので、それ以降におきましてもいろいろ調査したわけでございますけれども、さかのぼるにつれて資料や記憶の制約がありますものですから、私どもといたしましては、同一の者との反復継続して行ったということが節度を欠いておるということではないかということで、問題の多いという意味で、その反復継続性というものを重点的に調査したわけでございます。
　それから、平成七年五月以前におきましては、これはもうさらに前のことでありますのでいろいろ確認に手間取るわけでございますけれども、基本的には特定の者との間の反復継続といったものを判断の対象といたしました。
　それから、職務上の関係者以外の者とについて節度を超えるというのはどのようなものかということも検討いたしましたけれども、本来、職務上の関係者以外ということになりますと私的な関係ということでございますから、職員個人がみずからの良識において判断するべきであるわけでございますけれども、やはりそこは職務上の関係者と同じようにある程度注意が必要であるということから、特定の者と反復継続して行われたかどうかということを判断の対象としたわけでございます。
　いろいろございますので、要するにそれぞれの、今申し上げました通達との関係で、接待が行われた時期、それから職務上の関係の有無、それから特定の者と反復継続したかどうか、さらには管理監督の地位にあったか否かということ等、全体の回数に加えて、今申し上げたようなことを総合勘案いたしまして、行き過ぎたものであるかどうかの判断をした次第でございます。