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○水谷委員　報告書が出次第ひとつ御報告をお願いいたしておきます。
　次に、同じく開発公団の事業としてこれも地域における、または基幹的な大変な事業であります林道の整備の問題でありますが、私から申し上げるまでもなく昔は林業とは林道の整備だということまで言われ、いわゆる森林・林業の経営の骨格は、また動脈は林道だ、これはもう当然のことであろうと思うわけです。そういう意味では先ほど来のやりとりでも、いわゆる林道整備の森林資源基本計画の改定をされ、林道整備目標を二十八万五千キロメートル、このようになさって、これもおおむね四十年後までに完了するという計画のもとに進めておられる、こういうことでございました。しかし、最近の林道の整備の推進状況を見ますと、当初の計画から見ますと大変な落ち込みが見えてまいりまして、国有林もそうですが、国有林、民有林ともに整備の達成率というのはかなり低くなっております。こんなペースで行って果たして四十年で完成できるのかな、これは私だけではない、みんなそういう疑問を持っておられると思うわけです。これがなかなか進まない原因は、一番大きな問題は国家財政、いわゆる経済成長下降に伴う林道開設予算、こういうものが大変に低下をしてきた。それだけではなくて林道開設の単価、コスト、こういうものもかなり増高してきている。そういういろいろな要素があることはよくわかっておりますけれども、四十年後にはほぼ完成を見たいということで鋭意取り組まれるとするならば、今のような体制のままで進められてもとてもこれはできない。
　長官、御就任になり、私きょう初めて御質問さしていただいているわけでありますけれども、新たな長官に就任されてどうか今までの貴重な経緯を踏まえながらも前へ飛び出したように施策を打ち出していただいて、従来のスローペースからペースを速めていっていただきませんと、先ほど来から議論がありますようにいよいよ二十一世紀国産材時代が来る。ところが林道も何も整備されていない。現状でも林道が整備されていないためにいわゆる除間伐ができない、保育ができない、そういういろいろな問題がたくさんあるわけであります。そういうことから見れば林道の整備というのは骨格、動脈づくりでありますからいろいろな基盤整備を進める中でも特に力を入れておられると思いますけれども、そういう点、今後この整備を進められる基本的なお考え、大規模林道を含めた構想、そしてそれに対する対策、施策、財政的な取り組み、それについてお尋ねをしておきたいと思います。
○松田政府委員　御指摘がございましたように国産材時代の到来が見通されておりますけれども、外材に対抗し得る条件の整備を図る上から、あるいは森林の適切な管理を行いましてその機能を高める上から、さらには地域振興を図る上からも林道の整備は大変大きな課題であります。目標とする林道総延長からいたしますと現在まだ整備率が四割ちょっとでございますし、今後の計画につきましても年平均の計画量に比べて六割程度の事業が行われておる、こういったような状況でありますから、これからも力を入れてその推進を図らなければいけない、このように考えております。そのような上からもこのＮＴＴの財源の活用を図りつつ、一般林道あるいは大規模林道につきましてもその推進を図っていきたいということで御審議を賜っているところでございます。大規模林道につきましても、山村におきましては大変夢のある事業でありまして、期待も大きいわけでございますが、現在の進捗率は二割程度でございます。今後とも力を入れましてその促進を図ってまいりたい、このように考えております。
○水谷委員　御専門の長官にこんなことを申し上げて恐縮でありますけれども、従来の林道の林道密度、これを決定し路線の配置図が確立をされていく、林間における作業道とかいろいろなものも全部計算のファクターとなさっていろいろおやりいただいているわけでありますけれども、いろいろなことを学者の方々がおっしゃっております。宇宙衛星の航空写真を利用して従来の林道計画というものをここでもう一度明確に見直しをすべきではないのか、さらには林業圏域内の森林資源の構成状態というものがこの数十年の間大きな変化をしてきている状況もある、そういうことも含めた、本当に将来を見据えたしっかりとした林道計画というものをここでもう一度確立をすべきだ、こういう指摘もあるわけであります。
　また、先ほどからのいわゆるリゾート構想、これが定着をしていくためにも、大体年間延べ八億人とかという数字まである方は言っておられますが、そんなに森林に入っておられるのかなと数字を疑いたくなるくらいですけれども、そうなんだろうと思います。そういう方々に本当に快適にまた安全に十分にそういう森林の資産というものを活用していただくためにも、さらには先ほどおっしゃった地域社会の活性化のため、山村における林道は本当にそこの動脈であり生命線でもある。つい二年前でしたか、私の選挙区の茂木町で大災害がございまして、私もその日のうちに現地へ参ろうと思いまして行ったわけでありますけれども、幹線道路は全部ずたずたでございまして、どうにもならないで裏道裏道、それこそ林道の裏の方まで、山の方からおりて六時間がかりでやっと町の中へ入った体験がございます。そのときに、林道は意外としっかりしておるな、あの集中豪雨の中でも見事機能を果たしている、大したものだ、ありがたいな、こんなふうに思った経験もございます。
　いずれにしてもあらゆる面から、先ほど長官がおっしゃったいわゆる国産材のコストをダウンさせるために、機械の搬入をするにしても、さらには適正な作業をそこに配置するにしても、これもまた林道の整備が肝要であるわけでありますから、先ほどの御決心どおりひとつ積極的にお進めをいただきたいと思うわけであります。
　次に、白書をいただきました。六十二年度の「林業の動向に関する年次報告」をちょうだいいたしました。昨年の白書も拝読させていただいておりますが、より一層充実した白書の中身であるなというふうに私も読ませていただいております。この中で、特に我が国の海外林業協力ということについて何点か私はここでお尋ねをしておきたいと思うわけであります。
　先ほどもいろいろ議論がございましたけれども、我が国に今外材が大変な量で入ってきているわけでございます。その入ってきている外材も熱帯林からの材が大変に多いわけでありまして、開発途上国の用材生産量の約一四％は輸出に回っている、こう言われている。その輸出に回っている半数を我が国が輸入をしているということになりますと、いわゆる熱帯雨林の壊廃というものが地球的な問題としても大変言われている。これは用材だけの問題では決してございませんので、この熱帯雨林の壊廃は、焼き畑またはそこに道路がつくられるとかいろいろな問題でこれが壊廃をされ、それが原因となって、ことしの白書にも明確にそれが書かれております。「熱帯地域における森林の減少、荒廃は、現地における経済社会の維持、発展を妨げるのみならず、世界的な環境の変動、貴重な生物遺伝資源の損失につながるものであり、その保全を図るためのグローバルな取組が重要となっている。」このように白書でも述べているわけであります。
　我が国が今東南アジアの国々の貴重な財産を、いわゆる円高ということも一つの拍車になりこの輸入が急増を続けてきているわけでありますが、貴重な資源を安いから幾らでも使っていいという理屈は成り立たないわけでありまして、使えば使ったものに対する代価としてさらにその育成と保護を果たしていくのも我が国の役割であるはずであります。ＪＩＣＡを通じたり、また国際機関に対する協力をなさったり、ＩＴＴＯ、国際熱帯木材機関の本部が横浜に設置をされ、この海外協力についても我が国が真剣に取り組んでいる、そういう問題についても伺っております。この海外協力について今後政府として今まで以上に力を入れていかなければならないわけでありますが、どういう考え方でお進めになっていくか、お尋ねをしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　海外林業協力につきましては、これまでも積極的に取り組んでまいりましたけれども、特に最近に至りまして、今おっしゃいますように世界的に熱帯地域における森林資源の減少及びこれに伴う地球的規模での環境の悪化の問題が指摘をされておりまして、国際社会において林業先進国としての我が国が森林資源の造成等に一層の役割を果たすことが今後とも期待されていると考えております。
　このため、農林水産省といたしましては、林業についての技術及び資金等に関する協力の一層の推進を図り、これら熱帯地域の森林資源の造成等に積極的に寄与してまいらなければならない、基本的にはこういう考え方でございます。
○水谷委員　長官にお尋ねをいたしますが、今回審議をさせていただいている森林開発公団法、この開発公団の事業として海外林業協力というものもしっかり事業の中で取り組んで、そのために法改正が必要であればそれもせねばならぬ。農用地開発公団は既にその所要の改正を行っている。このことについて、突然で申しわけありませんがお尋ねをしておきたいと思います。
○松田政府委員　林業を含めていろいろの事業分野の技術協力、これは国際協力事業団、ＪＩＣＡを中心に進めているところでございます。いろいろの技術協力を行っていく場合に、これからは多数分野の協力という形で行っていくのが必要なことではないだろうか、このように考えておりますので、ＪＩＣＡを中心に一元的に技術協力を進めていくのが適切ではないか、このように考えております。
○水谷委員　次に、長い経過とお取り組みの中から緑と水の森林基金の設立が行われたわけであります。現在の森林・林業、さらには河川整備、こういう総合的なことを考えれば、まず財政的な問題がそこに必ず出てくる。資金が必要である。そういういろいろな総合的な国民的要請といいますか、そういう中から建設省、林野庁が大変努力をされ、水源税構想とかいろいろな構想を出してはたたかれ、引っ込め、御苦労の結果、一歩前進、この基金制度が誕生してまいりました。私も基本的には受益者負担の原理というものは当然であろうと考えておりますが、適切な負担はこれからますます必要になってくるだろう、こういうふうに考えているわけであります。
　この設立までには、特に私が住んでおります海のない、実際に水源の地である県がいろいろ骨を折りながら、海なし七県などと言われておりますけれども、その関係者も一生懸命頑張ってこれを促進をしてこられた。そういう多くの方々、もちろん政府・与党である自民党の皆さん方も一生懸命取り組んでこられた。また林業活性化議員連盟であるそれぞれの方々もみんな一生懸命取り組んでこられた。そういう意味では、この基金というものはこれからもより大きく、生まれるのは非常に小さいわけですが、赤ちゃんと同じで小さく産んで大きく育てて、より一層の効果を発揮をしていかなければならないと思っております。
　ただ私は、この規模だけでは、今緊急を要している現在の森林・林業を支えていくためには、まことにまだまだだな、こういうことを感じてならないわけです。そういう意味で、これを一つのステップにして、今後ともこういう方向もひとつ大事だなと思います。もちろん基本的には、国民の生命と財産を守る最も基本である、基幹であるこの森林・林業は、国民のとうとい血税によって、いわゆる一般会計によってこれをぴしっと位置づけをするのは骨子であり一番大切なことでありますけれども、冒頭にも申し上げましたように、妥当な、適切な受益者の負担という合意を形成してのそういう方向性をつくっていく、こういうことは非常に大事であろうと考えているわけであります。
　私、このことについて詳しく伺うつもりはございませんけれども、こういう資金を使ってでも、国内の森林資源の整備、利用、調査研究、開発だけではなくて、やはり先ほど私が指摘をいたしましたいわゆる熱帯雨林、そういう海外の国際協力にも、日本の姿勢として国民の多くから、あらゆる方々から賛同を得てできたこの基金がそういう方向にも踏み出して取り組んでいくんだ、こういう姿勢は大切ではないか、こう思うわけでございますが、この点はいかがでございましょう。
○松田政府委員　森林基金につきましては、おかげさまで去る三月三十一日に緑化推進委員会を緑化推進機構ということで名称、定款等を変えまして、正式に緑と水の森林基金ということで発足をしたところでございます。また、基金による事業が円滑に展開されますように関係機関の必要な協力をいただくということで、四月十二日に閣議了解を行っていただいたところでございます。
　これの運用につきましては、緑化推進機構に設置されます緑と水の森林基金運営審議会でこれから審議されることになるわけでございますが、まず基金をお願いをいたしまして、その上で先生今御提案のありました国際交流、海外の技術協力等にも活用していくということにつきましても運営審議会で検討をしていただく課題ではないか、このように考えております。
○武田委員　森林開発公団法の一部を改正する法律案につきまして、七点ほど質問をいたします。
　大臣には、牛肉、オレンジについては大変御苦労さまでございます。先ほども話がありましたように、これからが大事だと思います。これまでの数々の御苦労の上に、さらにひとつ一致団結してこの国難ともいうべき問題に対処してほしい、こう思います。御健闘を祈るわけでございます。
　そこで、一つ、最近私、気になるのですが、閣内でどうとかこうとかというのがよく新聞に書かれます。中には三年後に自由化とか云々なんということで、新聞もよくないとこの間も私言ったのですが、そういう雑音が一切ないような、水も漏らさぬ対応をひとつお互いにしていかなければいけないんじゃないか、こういうことでございまして、大臣は相当ぴりぴりと神経をとがらせていると思うのですが、なおかつああいうのが新聞に出てくる、報道されるということがないよう、ひとつ竹下総理以下挙党一致でそうしたものに対応する心構えだけは持ってほしいな、これを要望しておきたい。これは国民の、農家の皆さん方の最大の期待だと思っておるわけでありまして、特にどうとかという御返答はいただきませんので、御要望しておきたい、こう思います。
　まず最初に、森林・林業及び山村社会を取り巻く状況というのは、御案内のとおり長年にわたって林業活動が停滞をいたしております、そういう状況等非常に厳しいものがございます。こうした厳しい情勢を改善しながら活力を与えていくということが非常に重要な課題だと私は思っておるわけでありまして、この点につきましてどういう対策をなさるつもりか、まずその点からお聞きをしたいと思います。
○佐藤国務大臣　いろいろ御激励いただきまして、ありがとうございます。今後ともよろしくお願いいたします。
　一部の報道にはしばしば困惑をいたしておりまして、言論統制をするわけにもいかず、出版の不自由を押しつけるわけにもいかず、あってはならないことでございますが、事実一部の報道には困惑をいたしております。今後ともまた何かと御協力をお願い申し上げたいと思います。
　我が国林業、木材産業は長い間価格の低迷等困難な状況にありましたが、最近に至りまして木林需要が回復傾向にあるなど、明るい一面も見え始めております。このような中で、林業、木材産業の一層の体質の強化、活性化を図るとともに、多様化する国民のニーズにこたえて森林を整備することが必要となっております。このため、我が省といたしましては、木材需要の拡大、造林、林道等林業生産基盤の整備、森林の総合的利用の促進と山村の振興など各般の施策を推進しているところでありまして、今後とも金融、税制を含めた総合的な林業振興施策を推進してまいりたいという基本的な考え方をまず申し上げておきたいと思います。
○武田委員　国有林が林業に占めるウエートは非常に大きいわけでございます。この林業の公益性の確保、これはいつも問題になるところでございますが、それに対する財政的方針というのは非常に明確ではない。そうしたいのだけれどもなかなか金がそれにはつかない。これは価値を生むというよりも――本当は価値を生んでいるわけでありますけれども、マイナス的な金の使い方のように思われる。こういう理解度の少ない、まだ理解が十分でないということもございまして、林野庁としても良好な森林経営とそれから予算の問題で頭を悩ますことしきりじゃないか。こういうことを思いますときに、今後そうした公益性の確保という問題にさらに重点を置いた林野行政というのが必要だ、私はこう思っているわけでありまして、大臣もその点については十分御理解をいただけると思うのでありますが、林野庁の悩みをひとつ最大限にバックアップしてほしいな、こういうふうに思っております。
　そこで、山村社会の活性化を図る、これは一口に言ってもなかなか難しいことでございます。美しい緑ときれいな水のあるところは貧しい、そういう言葉があるわけでございまして、そうした山村社会の活性化を図るためにこれから力を入れるということは非常に重要なことであります。特に林道の開設その他の林野関係公共事業の推進が非常に重要、かつ積極的に行わなければならない、こう思うわけでありますが、その実情はどうなっておるのか、ひとつ御説明をいただきたい、こう思います。
○松田政府委員　森林はその多くが山村に賦存するわけでございますが、現在、山村は全人口の五％の方々が住んでいるわけであります。その山村の森林が森林全体の約六割を占める、こういうことでございまして、五％の方々が六割の森林を管理しているというのが現状でございます。近年におきます木材価格の低迷あるいは木材需要の停滞、こういう形の中で森林所有者等の方々がかつての森林の管理に対する意欲を失いつつある。これは実は大変な問題でございます。森林の管理が行き届かなくなりますと森林は荒れる、こういうことでございますので、各種の施策を総合的に推進をしていかなければいけない、このように考えているところでございます。
　林野庁といたしましても、山村におきましては社会資本等の整備が未整備でございますので、林道、造林、治山等の公共事業を中心にその活力回復に向けまして努力をしているところでございます。
○武田委員　次に、今回の法改正によりましてもたらされる効用というものについてはどういうふうに見られているか、その件につきましてお尋ねをいたします。
○松田政府委員　Ａタイプ事業につきましては、スポーツ・レクリエーション等の整備を森林の中で行う事業体、その本体がございまして、その本体の施設整備等におきましては、就労の場の提供、あるいは地元から生産されます各種の産物の活用等大変な効果がある、このように考えております。それと一体的に林道、治山、造林ということが進められるわけでございまして、これは先ほど申し上げましたように、山村等におきます公共事業等の推進にも大変貢献するところが大きい、このように考えております。
○武田委員　第三セクターが主体となって森林の総合的利用にも資する事業が実施されるということに大きな期待を抱いているようでございますが、その具体的なものについてはどういうものを想定しているのか、そしてこの第三セクターが新たに実施することになる事業というのは大体どういうものを指しているのかという問題についてひとつお答えをいただきたい、こう思うのです。
○松田政府委員　六十三年度予算では約十四億の予算を計上しているところでございますが、主として六十三年度予定しております箇所は北海道、東北地域が中心でございまして、六カ所予定をしているところでございます。内容につきましては、スキー場、それに関連する施設というものが中心でございます。
○武田委員　「森林環境の利用方法に関する今後の意向」という昭和六十一年三月の余暇開発センターの資料があるのですが、その中で一番多いのは三九・五％でふるさとの森、森林公園等に利用する、それから次に多いのがキャンプ場、それから観光農林園、シイタケ園とか山菜園とか、それから林間学校、サマースクールなどの開催に利用する、その次が林産物の産地直売、そしてこのスキー場が六位、そのほかに体験林業とかキノコ狩りのイベントとか特別村民などの会員制度、あるいは分収育林制度云々と、大体十一ばかりの項目があります。
　今の話では、今後スキー場というのが中心だということでありますが、こういうことを考えますと、いろいろと今後こうしたものが大なり小なり出てくる可能性が十分に考えられる。大体最初は東北、北海道というのは、最初にやる人のことをよく見ていて、いいとなると続いてやるというくせがありまして、よくなればどんどん我も我もとくる可能性もある。ほかの地域でも恐らくそうでしょう。こうなると、本年度が初年度十四億円の予算でスタートということでありますが、地域活性化のばねとして期待されるということを考えると、今後こうした予想されるものに対する対応もやはり考えていただかなければいけないのじゃないか。そうなると、ちょっとこれだけでは、いろいろと御配慮いただいてちょうだいしているお金では不十分ではないかという気がしてならないし、そういう心配もあるのでございます。そういう意味で、政策的効果にどれだけのものがあるかというような疑問を生じているところもあるということでございますが、この点についてはどういうふうにお考えなのでございましょうか。特に山の仕事というのは息の長い作業でございますから、やはりこれは継続してやっていただかないと、その地域の方々もしり切れトンボみたいな形でやられても困るということでございますので、その点もあわせながら、十分な対応、波及効果のあるようなものをお考えいただければと思うのでございますが、長官、いかがですか。
○松田政府委員　初めての事業でございますから、分析をしてみますと、やはり取り組みをすることについてちゅうちょされた地域あるいは事業体もあったようでございます。収益事業の採算性の問題といったようなこともございますし、最初の事業につきましては、それが成功をするような形で指導をするとともに、十分に調査、分析をいたしまして、その普及に努めてまいりたい、このように考えております。
　先ほど申し上げましたように、本体事業の地域振興に与える効果というものが大変大きいわけでございますし、それと一体的に各種の公共事業が推進されるわけでございますので、林業サイドから見ましても、地域振興に果たします効果は大変大きいものになるのではないだろうか。また、そのように進めていかなければいけないと考えております。
○武田委員　大蔵省さんにも来てもらっているんですが、いろいろと林野庁さんが要望した十分な手当てをしていただいたと聞いて、私も感謝しておるのでありますが、そういう中で、今私が申し上げましたように、今後事業の面で金がもっと必要になってくるというときは、それなりの御配慮をしてほしいと思うのですが、大蔵省さん、ひとつ温かい御答弁をちょうだいしたいと思います。
○斎藤説明員　ＮＴＴを活用した無利子融資制度でございますけれども、これはもう委員御案内のとおり、公共事業に関して言いますと、二つタイプがございまして、一つはいわゆるＡタイプと呼ばれているもの、もう一つＢタイプと呼ばれているものがございます。このＢタイプは、無利子貸し付けをした後、公共事業を行いまして、後日補助金で御返済いただく。これに対しまして、いわゆるＡタイプの公共事業と申しますのは、償還性がある事業と申しますか公共事業あるいはこれと一体的に他の事業、例えばスキー場の建設ですとか、こういった事業を行うことによりましてその事業の中から返済資金を生み出していただく、こういうタイプの事業でございます。
　森林開発公団が六十三年度に行うこの種のＡタイプ事業につきましては御指摘のとおり十四億円を計上してございますけれども、これに伴いまして一体として地域のスキー場とかその他もろもろのレクリエーション施設の整備事業が行われるということでございます。この場合、もちろんＡタイプですから償還性、将来の収益が上がる、その収益によって借金の御返済をいただくということを考えておりますので、六十三年度におきましても慎重に対象事業を選んだところでございますけれども、とりあえず六十三年度につきましては、こういったＡタイプ事業の要件に合致するものにつきましてはすべて取り上げることといたしております。私どもといたしましては、このＡタイプ事業、それから先ほど申し上げました通常の公共事業に貸し出されるＢタイプの事業、これとを合わせまして地域の活性化を何とかして図っていきたい、こういうように考えております。
　なお、先ほど御質問にありましたいわゆるＮＴＴ株の売却益を活用した事業、これは確かに御指摘のように財源として限りがございます。このＮＴＴ株を売り払い切ってしまった後どうなるのであろうかという御懸念であろうかと思いますけれども、当然のことながら事業がそこで急に遮断するとか、こういったことがないように、その時点時点における経済情勢、財政状況、社会資本整備の進捗状況等を総合的に勘案して十全の対応を図ってまいりたい、こういうように考えております。
○武田委員　随分先のことまで答弁していただきましたが、今大蔵省の斎藤さんからいろいろ説明をいただいた。それによって林野庁さんも安心はしていいと思うのですが、これはさっきも話があったように、継続性の問題をひとつあわせて十分に御検討しながら、ここでは、「当分の間」と法律ではなっているということでありますが、一、二年くらいのあれではちょっと困るわけでありますから、この点やはり林野庁としてもそうした今後長い期間にわたる継続性を同時に確保するという努力とそういう姿勢を大蔵省等にも十分説明をしながら対応してもらうということが必要でないか。長官、この点は十分対応をしてほしい、こう思いますが、どうでしょう。
○松田政府委員　これまでも林野公共事業の推進につきましては努力をしてきたところでございますが、今後ともこのＮＴＴの資金を含めて公共事業の推進には努力をしてまいりたいと考えます。
○武田委員　次に、第三セクターが新たに実施する事業として保安施設事業というものを挙げております。全保安林の面積の九六％が水源涵養林と土砂扞止林ですか、というもので占められている。第三セクターが新たに実施する事業というのは、こういうものとのかかわり、それから治山事業五カ年計画というのがありますね、これとのかかわり、これはどういうふうになっていくのか、この点をひとつ説明してもらいたい。
○松田政府委員　第三セクターがこのＡタイプの事業で実施いたします保安施設事業の内容は、これまで林野関係公共事業として都道府県が実施しているものと同種のものを考えているわけでございまして、具体的には崩壊危険地の崩壊を未然に防止するための予防治山、雪崩の被害を防止するための防災林造成等の事業でございます。
　第三セクターが行う保安施設事業は、国が無利子の貸付金を貸し付ける財政的裏づけがあることや、国があらかじめ必要な貸付金額を予算に計上することができるために計画的な実施が担保されるということになりますので、この事業で行った保安施設事業につきましても治山事業五カ年計画に含める、このように考えております。
○武田委員　今森林公団が全国七カ所で仕事をやっておりますね。北海道、東北、東北では岩手県ですか林道事業をやっていますね。ああいう七カ所で行っているそういうものと第三セクターのつながりというものは考えられるわけですか、またあるわけですか。
○松田政府委員　御指摘の件は大規模林道のことについての御質問かと思います。大規模林道につきましては、Ｂタイプ事業の中でその促進を図るということで、対前年比一二〇％近い予算を計上いたしているところでございます。
○武田委員　次に、森林公団の事業として造林事業と林道事業の二つがあるということで、この間現地に行っていろいろと話を聞きました。その際、現地の皆さん方が非常に遠慮深くしかも力強く話されたことは――これは最低規模の人数でやっているようです。ですから担当面積もかなりふえているということでございます。しかしながら予算は十分にちょうだいをしている、ありがたいことだ、こういうけなげなお話がございました中で、今後も時期時期に十分に対応できる予算措置をお願いしたい。どっと来られても、その時期例えば間伐、除伐等々でまた少なくなるとかいうことになると困るから、その時期時期にふさわしい予算の取りつけを今後も、今のペースで結構でございますから、下がらない程度に、ちょっとくらい上げながらやってほしいという話を聞いてきました。というのは、予算の安定的必要量というのは事業を安定的に進める上でやはり必要なものだということを示しているのじゃないか。事業が順調に進んでいますので、先ほども指摘されたように進捗率が非常に遅くなって長年かかってしまうということがないような、そういう苦労を現地の皆さん方にさせないようにひとつお願いをしたい。これはお願いでございます。
　そこで、二つの事業の中で、造林事業についてお尋ねしたいのですが、造林が成功したのか失敗したのかという、物は判断というのが必要じゃないか、どれをどういう基準でもって決めているのかなという問題が一つ。それからもう一つは、造林木が実際木材として価値のあるものなのか、あるいは時代の要請に沿ったそういうものがつくられているのかどうかという問題についてやはり考える必要があるのじゃないか、こういうふうに思うのですが、この点についてはどういうふうに取り組んでおるのでしょうか。
○松田政府委員　技術的な問題でございますけれども、それぞれの地域におきましての自然条件等を踏まえましての育林体系、技術体系をつくりまして、それに基づいて造林等の実施をしているところでございます。
　成功はいかなる基準で判断をしているかということについてでございますが、植栽した後根づいているかどうか、活着が良好であるかどうか、植栽後の年々の成長が良好であるかどうか、病害虫等の被害を受けているかいないか、近傍類似の人工造林地に比べて遜色がないか、そういった因子を基準にいたしまして判断をしているところでございます。
　また、造林木が林木としての価値を持っているかどうかということについてでございますが、現在、水源林造成事業で造成されました造林地は、昭和三十六年から始まったわけでございますので、最高の林齢につきましても二十七年生でございます。五十九年から間伐も行っているところでございまして、おおむね順調に生育をしている、このように判断をいたしております。
○武田委員　昔余り必要でなかったものが最近価値が生まれてきた、評価されている。いろいろ時代の変化によって木も対応できるような、そういう見通しのできるような林業をすべきでないかという人もいるわけでありまして、これからの研究課題ではないか。そういう意味では、山に木を植えるだけが能でない、よくて価値のあるものであれば、手間がかからず運び出せる平地、極端に言えば例えば減反した田んぼに植えるとか、里にそういうものを大量に植えるとかいうような研究というのもあってもいいのじゃないか、こういうことも、私も話を聞いてなるほどなと思ったわけであります。今後の一つの課題ではないかということです。特に、これからは、二十一世紀というのは世界的には木材が不足するのだということが報告されていますね。となれば、日本の木というのはそういう意味では活用されるチャンスではないか、そういうチャンスが来ているのではないかと思うだけに、そうした総合的な判断の中で、森林、山、木というものを考えていく必要があるのではないか、こういうことも私は考えているのですが、そうした方向への取り組みなどもひとつ十分に御検討してほしいな、こう思っております。
　そこでその次にお尋ねしたいのは、今申し上げた国産時代の到来に伴っての消費拡大のための住宅産業ですね、この問題について、木造住宅についてお尋ねをしたいと思うのです。
　世論調査では、八四％の人が木造住宅に住みたいという希望を持っている。しかし、六十二年の木造住宅率は四五、六％ということで、まだまだ希望にこたえられない。ということは、こたえる努力をすれば、そうした需要というものがまだまだ伸びることも考えられると思うのでありますが、こうした両者の間にギャップがあるのはどこに原因があるのか、それをこれからどういうふうに克服していくかという問題について、最初に建設省からお尋ねをしたいと思います。
○上野説明員　木造の住宅の需要と供給についてギャップがございますのは、委員御指摘のとおりでございます。建設省といたしましても、木造住宅に対する国民の根強い要望がございますので、それに何とかしてこたえようということで木造の住宅の振興に努めているところでございます。
　その木造住宅の低下の原因でございますけれども、私どもが考えておりますのは四点ほどございます。一つは、地価が上昇しておりますし、土地の取得難ということ、それから住宅に対する消費者の考え方も違うということがございますけれども、都市部で中高層の共同住宅が多くなっている。それから二点目は、木造住宅の生産、供給の担い手、これは小規模の建築工事業者でございます。これらの業者の経営の近代化だとか技術開発のおくれとかこういったものが、木造住宅生産の供給体制のおくれというものが一つの原因じゃないか、二点目でございます。それから三点目でございますけれども、木造住宅は火に弱いとか耐久性が劣る、こういったことが言われておるわけでございまして、確かにそのとおりでございますけれども、これらを何らかの点でカバーをしていかなければいけない、こういう技術開発のおくれが三点目でございます。それから四点目でございますけれども、これらの三つに加えまして、戦後に建ちました木造住宅が非常に厳しい資源制約のもとで建てられたので、余りいいイメージを持っていない。木造住宅に対する誤った認識がどうもあるようだ。この四点を、木造住宅の率が低下している原因だというふうに考えております。
　これに対しまして今後木造住宅の振興を図るためには、これらの私が今申し上げました点を改善していくということが重要だと思います。木造の場合は、地域地域で非常に住宅に個性がございますので、地域の特性を踏まえました良質な木造住宅の建設を促進するようなことをまず一点やってまいりたい。それから優良な小規模建築工事業者の育成に努めてまいりたい。また、生産、供給の体制というものも近代化をしてまいりたい。それから、先ほど木造は火に弱いというようなことがございましたけれども、それも性能の向上のための技術開発に努めてまいりたい。それから木造の知識についても新しい、正しい知識の普及に努めてまいりたい。こういうふうに考えております。
　これらはもう既に関係省庁、特に林野庁の方とも協力しながらやっているところでございまして、特に昨年の建築基準法の改正で木造については三階建てができるようになったとか、体育館のような大規模な建築物も可能になったということでございますので、今後とも木造住宅の振興の充実に努めてまいりたいと思っております。
○武田委員　今の点について、林野庁でも一言何かしゃべってください。
○松田政府委員　昨年は百六十七万四千戸の住宅が建てられたわけでございまして、史上三番目でございます。木造住宅につきましても七十四万戸、対前年比一七％の増となったわけでございますが、全体に占めます木造住宅の割合は、残念ながら対前年比で減少いたしまして四四・三％になったわけでございます。
　先生御指摘のように、世論調査では八四％の方々が木造住宅に住みたい、このように考えていらっしゃるわけでありまして、この木造住宅の割合の減少は、持ち家住宅に占める割合について見ますと八〇％でございますので世論調査の結果と実は一致しておるわけでございますが、建設省からの御説明にもありましたように、共同住宅がどうしても木造という形ではなかなかつくり得ないといったような問題もありますので、いわゆる貸し家が多くなっているということで木造率が低下をいたした、このように考えているところであります。
　今後とも関係省庁と連携を図りながら、持ち家の取得促進のための施策を推進するとともに、マンション等の共同住宅におきましても内装等につきましては木質化を進めるといったようなことでの需要拡大を図ってまいりたいと考えております。
○武田委員　いろいろと大変な状況はわかります。その中で、市場を開発する、加工技術の向上とか、もう一つはもっと安くできないか、新建材と比べると木造の方は割高であるというふうなところのいわゆる問題の一つとして流通経路にもネックがあるのじゃないか。問屋から流れてくる材料のマージンがかなりきついというような、そういういろいろな問題を解決して希望のそうした方々に提供できる木づくりの住宅というものをこれからの日本の林業の振興と同時に考えてほしい、このことを一つお願いし、それによって結局価値が高まればまた林業の振興が勢いを増してくるということでございますから、これからの一つの大きな課題として木造住宅、またそれと同時に、公共の施設についても木造でやれるものはやろうということで公民館とかそういうところ、あるいは集会所等も木造を多用しているというケースも見られておりますので、消費拡大は進むだろう、こう思うわけでございますので、なお一層の頑張りをお願いしたい、こういうふうに思うわけであります。
　時間が十分ほど余ったのでありますが、早目に終わるのは一向に差し支えないと思いますのでこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○神田委員　森林開発公団法の一部を改正する法案につきまして御質問を申し上げます。
　まず、林業、林産業が現在構造的な不振に陥っておりまして、その活性化を図るためには地域振興及び林業基盤整備等の対策強化が必要であるわけであります。こうした中で、森林開発公団は行政改革に関連してその存廃が論議をされた経緯がありますが、林道の開設あるいは改良等の林道網の拡充あるいは水源林の造成等、造林事業に果たしてきた役割は大変大きなものがあると考えております。今回の森林開発公団法の一部を改正する趣旨につきまして少しくお聞かせをいただきたいと思います。
○松田政府委員　林業を取り巻く環境は大変厳しい状況が続いておりますが、その問題を克服する上から、生産基盤の整備を図ることが極めて重要な課題であります。今回の公団法の改正につきましては、このような状況を踏まえまして、ＮＴＴ資金の収益回収型の資金を活用いたしまして林業生産基盤の整備を推進するために公団法の一部改正を行うものであります。
　その内容につきましては、森林開発公団が奥地山村地域におきまして基幹的な林道の開設、拡張の事業またはこれとあわせて行う保安施設事業もしくは造林の事業をみずから行うとともに、保安施設事業、造林の事業または林道の開設、拡張の事業を行う第三セクターに対しましてこれに必要な資金を無利子で貸し付けることができることとするものであります。
○神田委員　四全総におきましても、森林・林業の重要性を指摘し、林業、林産業の活性化、山村地域振興を求めております。労働力人口の都市集中化ということは趨勢的なものがありますが、そうした農山村の過疎化の中で、農林業に従事する若者が足をとめ、後継者をつくっていくには公共事業の拡大による山村の活性化が必要であります。山村における公共事業にとって林野関係の公共事業予算は大きな比重を占めていると考えられますが、林野関係公共事業についての考え方をお伺いいたします。
○松田政府委員　林野公共は、治山、林道、造林と三つの公共事業を持っているわけでございますが、この公共事業につきましては、国土の保全、林業生産基盤の整備等、林業サイドの側面のみならず、山村地域の活性化といったようなことからも大変重要な役割を果たしているものと考えております。今後ともこのＮＴＴ財源を含めまして予算の確保に努め、計画的な公共事業の推進を図ってまいりたいと考えております。
○神田委員　林野関係公共事業のうち、ＮＴＴ・Ａタイプ事業とＢタイプ事業があるわけでありますが、それらの相違と、またそれぞれの波及効果についてはどういうふうに考えているかお伺いしたいと思います。
○松田政府委員　Ｂタイプ事業につきましては、公共事業のうち地域開発の一環として広範な開発効果が期待できるものを緊急に実施するため補助金方式で進めるものでありまして、後日補助金によって償還が予定されるものでございます。
　一方、Ａタイプ事業につきましては、林野公共事業のうち、これと密接に関連をいたしますスポーツ・レクリエーション施設等から生じます収益をもってその公共事業の費用を支弁することができるものにつきまして、森林開発公団がみずから実施する、また第三セクターに対しましての無利子の貸し付けを行う、こういうものでございます。
　両事業の波及効果につきましては、償還の方法について、一方が補助金により、他方が密接に関連する事業の収益により行われる、こういう差がございますけれども、双方ともに林業の振興のみならず広く山村地域の活性化に資するものである、このように考えております。
○神田委員　ＮＴＴ・Ａタイプ事業の対象地域はどのような地域を考えているか、また第三セクター方式の導入と資金の貸し付けを行うとただいま答弁がございましたが、そういう計画もありますけれども、このような農山村のいわゆる人口の過疎化あるいは農山村の不振というような状況から見ましてそういう可能性が果たしてあるのかどうか、それらの計画がうまく生かされるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○松田政府委員　Ａタイプ事業の対象地域でございますが、森林開発公団が行う事業でもございますので、地勢等の地理的条件が極めて悪く、かつ豊富な森林資源の開発が十分に行われる地域内で行うことを予定しているところでございます。これらの地域は林野率が高い奥地山村地域でございますので、実際の運用に当たりましては、山村振興法に基づく振興山村及びこれに準ずる地域が該当する、このように考えております。
　第三セクターを活用することが予定されているけれども、山村を取り巻く厳しい状況からその可能性いかんという御質問でございますが、最近国民のニーズが多様化しておりますので、山村にございます森林地域においてのスポーツ・レクリエーション施設等を整備するという機運が非常に高まっているところでございます。地域振興に結びつけなければいけないわけでございますので、民間活力を活用して第三セクター方式で事業を進めることになっておりますので、波及効果もまたこれからのこの事業の可能性というものも非常に大きい、このように考えているところでございます。
○神田委員　資金の貸し付けに対する受け手があるのかどうかということについてなかなか明確な御答弁がなかったようでありますが、せっかくの事業資金でありますから、それらが有効に活用されるようにひとつ林野庁といたしましても積極的な行政を行っていただきたいと考えております。
　次に、ＮＴＴ・Ａタイプ事業について森林所有者以外に費用負担を求めておりますが、負担の対象をどう考えているのか、あるいは負担ということに対して問題はないのかどうか伺いたいと思います。
○松田政府委員　このＡタイプの資金を活用したいという事業体はかなり要請が強うございまして、当面ことしは六カ所ということで現在のところ予定をいたしておるところでございます。
　Ａタイプ事業の費用負担者並びに費用を負担させることについて問題はないかという御質問でございますが、先ほども御説明いたしましたように、それらの事業者が本体事業として行いますスポーツ・レクリエーション施設等の事業から得られる収益をもって貸付金の償還財源に充てる、このような仕組みになっているところでございます。貸付金の償還につきましては、公共事業と密接に関連した収益事業をもって貸付金の償還を行うことが将来にわたって可能であるかどうか十分審査した上で貸し付けを行うことによりまして、事業の円滑な運用を期してまいりたいと考えております。
○神田委員　次に、林道について御質問申し上げます。
　山村振興あるいは林業生産基盤整備にとりまして林道網の拡充が重要課題であります。林道の整備率と今後の計画及び大規模林道開設の全体計画と進捗率はどのようになっているのか。また、大規模林道の開設に当たって、南アルプススーパー林道を初め各地で自然環境の保全が大きな問題になっておりますが、この点に対する林野庁としての考え方、対策はどうなっているのかをお伺いしたいと思います。
○松田政府委員　最初に林道の進捗率でございますけれども、目標といたします林道の総延長は二十八万五千キロを計画いたしているところでございますが、六十一年度末の実績は十一万八千キロでございまして、達成率が四一％になっております。大規模林道につきましては、全体計画二十九路線一千九百メートルに対して六十二年度末の延長見込みは約四百キロメートルでございますので、進捗率は二一％でございます。
　大規模林道の開設に当たりまして、自然環境保全に対する考え方、対策ということでございますが、言うまでもなく、森林の中で各種の施設を設置する場合に森林の伐採とか土地の形質の変更等を伴うことになりますので、自然環境の保全には十分配慮するよう努めているところでございます。土地の形質の変更につきましては、最小限にとどめて土砂の移動量を極力抑制するほか、残土処理、切り取りのり面の安定と緑化、崩壊防止施設の設置等について特に配慮することにいたしております。また、路線の選定に当たりましては、その路線の周辺におきます植生、地質、地形、気象条件等を把握いたしまして適切な措置を講ずるために、特に自然環境の保全に留意する必要のある森林を通過する路線につきましては、あらかじめ環境アセスメントを実施するなど適正な実施に努めているところでございます。
○神田委員　大規模林道の計画が千九百メートルとおっしゃいましたが、これは千九百キロメートルだと思いますから、そのように受けとめておきます。自然破壊という今日的な大変な問題が起こっておりますので、ひとつその点に留意して計画を進めていただきたいというふうに考えております。
　それから、ヒューマン・グリーン・プラン等々林野庁がいろいろと施策を進めようとしておりますが、農林水産省が実施をしているリゾート関連施設の整備事業はどういうふうになっているのか、その内容とＮＴＴ・Ａタイプ事業との関連はどうなっているのかをお伺いしたいと思います。
○松田政府委員　先ほど二十九路線と申し上げましたけれども、実は二十五路線でございますので訂正をさせていただきたいと存じます。
　ヒューマン・グリーン・プランについてでございますが、国民の森林に対する多様な要請にこたえるために、昨年からヒューマン・グリーン・プランを実施しているところでございます。国有林野内におきます森林空間を活用した野外スポーツや保健休養のための施設の整備、また、森林を保健休養、文化教育等、人と自然との触れ合いの場として利用するために、そのための森林づくりないしは施設整備等を推進しているところでございます。六十三年度には、これらに加えまして都市近郊林におきます生活環境の保全や保健、文化的な利用の場としての整備、またいわゆるリゾート法に基づく特定地域内において広域的な森林総合利用のための林道防災施設、森林等の整備を新たに実施することといたしております。今後ともこれらの施策の実施を通しまして森林総合利用の推進を図ってまいりたいと考えております。
　また、これらの事業とＡタイプ事業との関連でございますが、Ａタイプ事業は奥地山村地域におきます国有林、民有林にかかわりなく林業生産基盤の整備等を促進するために行うものでございます。その地域に国有林が含まれる場合もあるわけでございまして、その場合は国有林経営との調整を図りながら積極的に対応していくことといたしております。
○神田委員　次に、リゾート法に基づく地域指定と保安林の規制との関係でありますが、森林を利用するスポーツ・レクリエーションあるいはヒューマン・グリーン・プラン等の具体的な開設に当たりましては、保安林の利用ということが考えられますが、この事業の推進と保安林の規制との関係はどうなっているかをお伺いしたいと思います。
○松田政府委員　森林の約三割が保安林でございますし、国有林の約半分が保安林でございます。したがいまして、総合保養地域の中に保安林が含まれるということは当然起こり得るわけでございます。このため、都道府県が総合保養地域の整備に関します基本構想を作成する段階におきまして、保安林の指定目的、現在また将来におきますその機能の発揮の状況等を考慮の上事業の必要性、用地事情等について事前に調整を図りながら適切に対処してまいりたいと考えております。
○神田委員　大臣に最後にお伺いしたいと思いますが、経済社会の発展に伴いまして森林、林業に対する国民的要請が非常に高まってきております。そういうことで、林業の整備やあるいは活性化というようなことを推進していくと同時に、またヒューマン・グリーン・プラン等々の事業も積極的に展開をしているという現状であるかと思うのでありますが、今回の森林開発公団法の一部改正を機に、林業生産基盤の拡充に対する取り組みを一層強化するように要請をしたいのでありますが、いかがでありますか。
○佐藤国務大臣　森林は林業生産、国土の保全、水資源の涵養等国民経済上はもとより国民生活上も重要な役割を果たしております。このため、林業生産活動の活性化を通じて健全な森林を育成していくことが国政上の重要な課題であると認識いたしておりまして、林業経営の生産性向上の基本となる林業生産基盤については、造林、林道等の整備を通じましてこれまでも力を尽くしてきたところでございます。今後とも森林・林業の重要性にかんがみ、ＮＴＴ財源の活用も図りつつ林業生産基盤の計画的な整備に努めてまいりたい、こう思っております。
○山原委員　牛肉、オレンジ問題について最初に少しお伺いしたいと思います。
　四月八日の臨時ガット理事会で米国は提訴したわけですが、日本は第三国による紛争処理委員会、パネルの設置に反対して、パネルの設置には至らなかった。日本がパネル設置に反対した理由は何かということをちょっとまとめてお伺いしておきたいのです。ダブるかもしれませんが、よろしくお願いします。
○塩飽説明員　お答え申し上げます。
　四月八日のガットの理事会で、牛肉、かんきつにつきましてのパネル設置問題がアメリカから提起されたわけでございます。アメリカはその際、我が国の牛肉、かんきつの輸入制限が、ガットの条文では十一条一項という条文でございますが、それに違反しているということ、さらに現在までの四年間の協定の期限が切れるに際しまして、三月末に日米間の協議を行ったけれども、これがうまくいかなかった等の理由を挙げまして、ガット二十三条二項に基づきますパネルの設置を理事会の決定として求めるという発言を行ったわけでございます。これに対しまして、我が国はジュネーブの波多野大使から我が国の立場を述べたわけでございますが、我が国の農業にとりましての牛肉、かんきつの重要性、さらにまたその輸入制限撤廃の困難性、輸入面での我が国の過去これまでの一貫した努力等を強調しつつ、本件につきましては我が国と米国との二国間の協議がまだ行われておらず、相互に満足のいく解決に向かって両国のハイレベルの協議がなお継続中である、したがって四月八日の段階でパネルの設置を決定することは時期尚早であって、日本としてはそのような決定には応じられないという我が国の考え方を表明したわけでございます。
○山原委員　特に牛肉について、今までも何遍も御質問申し上げましたように、米国自身は輸入制限を実施していること、また、日本の国家貿易品目であることなどから見て、米国による自由化要求あるいはガット提訴自体等が理不尽であり、不当なものであるというこの認識については今ももちろん変わっていないと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○塩飽説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の方から御指摘がございましたように、さらにまた先ほど答弁の中で申し上げましたように、我が国としてはこの牛肉、かんきつの問題につきまして、二国間協議による円満な解決を大変強く希望しておるわけでございます。さらにまた、御案内のように先月末には佐藤大臣がみずからワシントンに参りまして、四回にわたる交渉を行ったわけでございます。それらをベースにしながら、さらに二国間の協議を継続することによりまして円満な解決を図るべきであるというのが、私どもの基本的な立場でございます。もちろんガットの紛争の解決の最終的な手段としては、パネルの設置による解決という道があることは私ども承知をいたしておりますけれども、本問題の過去の経緯、さらにまた現在の二国間による解決に向かっての取り組みを踏まえまして、私どもとしては何とかパネルの設置という最終的な手段によらない円満な解決を求めていきたいという立場でございます。
○山原委員　私がお尋ねしたいのは、ガット提訴あるいは今回の要求そのものの理不尽さ、不当さというものについては、かつて十二品目の場合でも、農水省の方も理不尽であり不当であるという態度をとられましたね。また、時には言えた義理かという言葉まであったわけですが、この考え方そのものは変わっていないと思うのですが、そのように認識してよろしいでしょうか。
○塩飽説明員　アメリカのパネル設置による本問題の解決に向かっての要請につきましてのお尋ねでございますが、十二品目に関連いたしましても、従来私どもが申し上げていることでございますが、アメリカは御案内のように、十数品目にわたる農産物につきまして一九五五年に取得をしたウエーバーに基づいて、実質的には輸入制限と同様の措置を継続いたしておる。さらにまた、牛肉につきましても、食肉輸入法に基づいて、実際には主要輸出国でございます豪州あるいはニュージーランドとの実質的な輸出国による規制を協定によって実行しているわけでございますが、実際食肉輸入法に基づく輸入制限の権限をバックにしたそのような措置をとっておる。そういうアメリカの農産物に関する保護のあり方というものを考えますと、アメリカの我が国に対する牛肉あるいはかんきつについての主張あるいはガットにおけるパネル設置の要求というものは極めて不公平な、我が国の立場を十分勘案していない主張であるというのが私どもの認識でございます。
○山原委員　十二品目のときにもかなり厳しい批判を農水省としてもしてこられたわけでございますけれども、その点が何となくあいまいと言ってはなんですけれども、少しトーンがダウンしておることが気にかかるわけですが、その意味であえてお尋ねをしたわけです。
　五月四日に予定されているガット理事会でもパネル設置反対の態度を貫くおつもりなのかどうか、この点を大臣に伺いたいのですが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　今朝来この委員会でお答えをいたしておりますように、ガットへの手続を進めるであろうという推測はしながらも、また五月四日パネル設置の云々ということを推察しながらも、私はそのことについては触れたくはございません。私は、三月三十一日夜に及び第四回目の会談において、そういう一つの先様のお考えになっていることはお考えになっていることとしても、我が方は二国間によって円満に友好的に話し合いをして決着をいたしたい、そういう意味での話し合いを継続しようではないかと提案をし、それが認められ合意をしておるその流れでございますから、今申し上げたようにそのことについては申し上げません、こう申し上げておるわけでございます。
○山原委員　この二国間協議の中で、自由化ということが選択肢の一つになっておるかどうかという問題ですが、この点はどのようにお答えになるのでしょうか。
○佐藤国務大臣　これも今朝来お答え申し上げておりますように、自由化は困難であるという基本的な姿勢に何ら変わりはない、こういうことです。
○山原委員　そうしますと、自由化は困難だというこの立場は、今後の二国間協議においても貫かれるというお考えと受け取ってよろしいのですね。
○佐藤国務大臣　そのような考え方の中で実務的な話し合いもさせなければなりませんので、話し合いをしようということで合意をいたしておりますので、昨日も三局長を派遣した、こういうことでございます。
○山原委員　これは新聞情報ですから、これも恐らくお尋ねがあったと思いますが、やはりこれは農民に対して一定の大きな影響も与えておりますし、また動揺も与えておりますからお聞きしないわけにはまいりませんが、安倍幹事長が、日本さえよければよいという状況は終わった、国際的に日本が厳しい状況にあるという講演をされたことが四月十日の新聞に出ております。また、先日政府首脳発言として、牛肉、オレンジの自由化は好ましいとの発言が大きく報道されました。さらに、竹下総理が四月十日の記者会見で、交渉の中で自由化受け入れということになればそれに従ってバックアップするのかという記者質問に対して、国内対策、お互いの話し合い、合意、すべてを含めて全面的にバックアップしていくとお答えになったことが伝えられているのでございます。
　こうした発言を総合すると、自民党首脳部としては自由化時期の明示は避けられないとの判断に傾いているのではないかと受け取られるような雰囲気が醸し出されているわけでございますが、そういうことは絶対にないのだというふうに理解してよろしいでしょうか。