Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　まず治安の方からですけれども、先ほどから御答弁を申し上げていると存じますが、少なくともイラクにおきます問題は、いわゆる闘争というか紛争というか、これに関しましては種類は二つ、一つは宗派間の対立、一つは多国籍軍といわゆる武装勢力との闘争、この二つが大きな流れだと存じます。
　今まではバグダッド周辺に主に集中していたと思いますが、北方のクルド人、また南の方のシーア派の多いところ等々においてはそれなりに治安は回復され、御存じのようにサマワ等々では自衛隊からの権限移譲がイラク政府に行われるというような形で、少しよくなってきたと私どもは認識をしておりました。
　ただ、五月に入りまして、ブッシュ大統領の声明があった以降の五月の九日でしたか、それから昨日の五月の十三日、いずれも北方のクルド人地域において爆破が行われておりますので、これは北方の地域が同じようにきつくなったと思うべきか、バグダッド周辺のいわゆる治安取り締まりが厳しくなったから北の方に移動したと考えるべきか、これはプロに聞いていただかないと、私どもにちょっと判断できるところではありません。
　それから、経済状態を御指摘ありました。これはかつて一人頭のＧＤＰで三千六百ドル、このイラクというところはあったんですが、二十六年間か五年間のフセイン政権の時代にこれはもうがたっと落ちたことになっておりまして、イラク経済は疲弊をいたしております。
　二〇〇七年五月付で、これはブルッキングス研究所ですから、これはかなりアメリカ寄りの研究であると思って、前提で差し引いて聞かないとこの種の話はようわかりませんから、ブルッキングス研究所の報告によれば、ＧＤＰは、二〇〇二年、四年前の二百五億ドルから、二〇〇六年は四百七十億ドルと約倍増いたしております。それから、国民一人当たりの所得につきましては、同じ年ですが、八百二ドルから千六百三十五ドルに上昇したと推計をされております。これがブルッキングスの資料です。
　それから、世銀の資料を、別のを見ますと、これは失業率というものは私どもよく問題だと言うんですが、これが二二％から二八％と、今現状、四人に一人ぐらい失業者という推測が出ております。平均寿命で見ますと、二〇〇〇年から二〇〇五年までの期間の平均寿命は五十八・八、二〇〇四年の五歳未満の乳幼児死亡率、千人に対し百二十五人という状況になっておりまして、いずれも、周辺の湾岸諸国に比べて状況としては極めて劣悪という状況になっております。
　したがって、改善されつつあるとは存じますけれども、いろいろな、今申し上げたような乳幼児死亡率等々を見ましたり平均寿命等々を見ますと、もう少しこういったものがきちんとしていればよくなってくる、もう少し乳幼児死亡率が下がり平均寿命が延びるということになっていなければならぬはずだと思っておりますので、社会情勢一般としてという御質問でございましたら、数字で申し上げると、今申し上げたような数字から推測、憶測する以外ほかにすべがありませんけれども、いずれにいたしましても、二〇〇二年の始まる前に比べれば少なくとも所得は上がってきているのかもしれませんけれども、傍らその他の問題が起きているのはもう御存じのとおりだと思いますので、こういう状況になっているというのはなかなか一概に言いがたいところであります。
○後藤（斎）委員　官房長官、質問通告していないんですけれども、非常に基本的なことなのでちょっと長官にお尋ねしたいんですが、四年前にイラク特措法ができた際に、基本的には、法律の有効期間を四年とまず決めて、それから別の法律で四年間また延長できるという二頭立てでやって、今回は二年延長して、さらに四年間延長するという。
　四年前の立法当初は、四年、四年の最大八年という立法の規定になっていたというふうに私は読んでいます。今回、新しく今委員会で議論をしているのは、施行の日から六年を経過すると、一つ、法律を二年間延長して、さらに附則の中で、四年間を経過するという、トータルで十年間法律の有効期間があるというふうにこれはつくられておる法律なんでしょうか。
○塩崎国務大臣　ちょっと今手元にないんですが、当初は、四年まで延長できるというふうに書いてあったかと思います。その中で今回二年延長をお願いしている、こういう格好になっているわけでございます。
○後藤（斎）委員　いや、官房長官、そうではなくて、今回の法律の部分では「六年を経過した」というふうに変えて、さらに四年間以内の期間を定めて効力を延長することができるというふうなこと、私のこの認識が間違っているんでしょうか、官房長官。
○塩崎国務大臣　引き続いて四年まで延長できますけれども、今回は二年延長をお願いしているという格好です。
○後藤（斎）委員　官房長官、お聞きをしているのは、四年前の立法当初には、まず有効期間が四年で、さらに別の法律で四年まで延長できるという形ができていて、今回は、施行から六年まで経過ができて、附則で四年間さらに延長できる。要するに、当初は八年だったものが、今度は二年延長して十年が全体の有効期間にはなっていませんかとお聞きをしているんです。
○久間国務大臣　特措法でございますから、期限をある程度切らなきゃいけない。それで、四年を一つの区切りにして法律をつくっております。だから、延長する場合も、四年の見通しでなら延長できますよということにしたわけですね。今回、二年という延長をしておりますから、その二年の期限が来たときに延長しようと思えば、二年もできるし、あるいはまた四年もできるわけです。
　要するに、四年以上の長い将来の見通しを立ててやるのは難しかろうということで、たしか四年の範囲内で延長できますということをあのときつくったと思っておりますから、今は二年ですから、もちろんその範囲内ですからできますけれども、二年たった時点で、そこでもう一回延長しようじゃないかというときには、最初の精神が生かされますならば、そこでやはり四年はできるけれども五年とか六年とかの延長はできない、そういう立法趣旨だと読んでいただければいいと思います。
○後藤（斎）委員　では、防衛大臣、四年前の立法趣旨のように、今回二年延長で、少なくとも、仮に今回二年延長になっても残りの有効期間は二年で、トータルで八年という理解でまずよろしいんですね、そこは。
○久間国務大臣　必ずしもそういうことじゃなくて、二年間たった時点で、そのとき、要するに何年改正しようかということになると、それは国会でまた議論されるわけでありますけれども、最初立法した趣旨からいきますと、特措法の期間というのは、やはり四年が一つのその時点で判断できる範囲じゃないかということをあのとき決めたわけであります。
　だから、四年たった時点で、今の時点で四年延長することもできましたけれども、二年ということにしたわけでございますね。だからそれは、今の時点で二年ということをそこで延長するから、六年は延びるわけです。しかし、その時点で、そのときの国会の先生方がどう判断するかだけれども、最初の考えをやめてしまおうと思えば、そのとき、もう一年でもいいし二年でもいいし、あるいは、一番最初みたいに、まあ四年間はもう一回延長してもいいじゃないかという判断をされればそれは可能でございますけれども、そういうことは普通はなさらないと思います。
　しかしながら、いずれにしましても、そのときの立法の趣旨というのは、この特措法については、ある程度の期間を念頭に置く、そうすると、それでもやはり四年の幅の中で考えるというのが筋じゃないかということで、たしか立法をやったときには考えたような記憶がございます。
○後藤（斎）委員　ちょっと私の頭が整理できないのかもわかりませんが、官房長官、これは主管が官房長官のところですから。
　少なくとも、今回の法律の一部改正の法律は、附則二条及び三条中、四年を六年に改めるというのが、これは基本的に一本の法律ですよね、改正の。そうですよね。この説明の資料の中に、現行の二条では、「この法律は、施行の日から起算して四年を経過した日に、その効力を失う。ただし、その日より前に、」、三条に、施行の日から起算して四年を経過する場合でも、「四年以内の期間を定めて、その効力を延長することができる。」と。今回の改正案は、この附則の両案を、官房長官、六年というふうにしていますから、今久間大臣にお答えをいただいたように、今回、四プラス二で六年と。それで、現行の法律の、別に定めなければ、基本的には、二年たった時点でまた改めて検討をする、新しい法律をまた必要であればつくり直すという理解でよろしいんですか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるとおり、今回、二年間延長させていただいたときに、二年を終わったところで、もう一回、四年の範囲内での延長が可能だということで、そのときに判断をする、こういうことでございます。
○後藤（斎）委員　わかりました。では、トータル八年ということで理解をさせていただく……（久間国務大臣「いえいえ」と呼ぶ）えっ、違うんですか。ちょっともう一回。
○久間国務大臣　四年で法律は期限が切れるわけですね。しかしながら、そのときには、今回みたいに六年間ということで法律を変えるわけですから、そうすると、法律そのものは六年間の法律ということになるわけですよ。そうすると、四年延長することができる、そういう規定は残っておりますから、有効ですから、それで、六年で期限が切れるときにはその規定が生きているわけですから、その規定の範囲内においてまたどこで切るか、二年にするか何かというのはまた可能でありますから、最大限、だから十年は可能だ、そういう説明になるわけですね。だから、八年ということじゃございませんので、そこは誤解のないように。
○後藤（斎）委員　防衛大臣、ただ、立法の意思としたら、四年前の立法当時の四年、四年、トータル八年というのがまずベースにあって、ただ今回は、四プラスの部分で、これから、あと二年延長した後の二年は大丈夫だけれども、そのときにはまた、だから、トータル十年間は大臣、その中で少なくとも、ただ、八年という立法の趣旨はきちっとまずベースに置いて対応はされるべきだというお考えということで、もちろんよろしいんですよね。（久間国務大臣「おっしゃるとおりです」と呼ぶ）はい、わかりました。
　官房長官、もっとこれは、いろいろこの法律を見ていくと、今、自衛隊の、特に空自の派遣がどうなるかというその出口、後でちょっと触れさせていただきますが。
　官房長官、このイラク特措法の法律の書き方は、要するに、一に目的があって、二に基本原則があり、そして三条に、定義という中に、三条の一に人道復興支援活動、二に安全確保支援活動という二頭立てに少なくともこの定義も含めてあり、その二項以下に、人道復興支援活動の医療ほか五項目、それで安全確保活動という形があって、四条の基本計画の中で、一年ごとに今見直しをしているものが出てきます。
　官房長官、今、人道復興支援活動を中心に空自も活動している。ただ、最近では、安全確保支援活動というふうなことにも空自は実際かかわりをしているというようなことになっています。そもそも、この一と二の人道復興支援活動と安全確保支援活動、簡単で結構ですから、それぞれの活動の目的についてどのように定義をなさっておるのか、お答えいただけますか。
○鈴木政府参考人　今御質問の件でございますが、法律の第三条に、先生御指摘のように、人道復興支援活動、安全確保支援活動、それぞれの趣旨が書いてございます。
　人道復興支援活動につきましては、「イラクの国民に対して医療その他の人道上の支援を行い若しくはイラクの復興を支援することを国際連合加盟国に対して要請する国際連合安全保障理事会決議」云々、「又はこれに関連する政令で定める国際連合の総会若しくは安全保障理事会の決議」に基づいて、「人道的精神に基づいてイラク特別事態によって被害を受け若しくは受けるおそれがあるイラクの住民その他の者を救援し若しくはイラク特別事態によって生じた被害を復旧するため、又はイラクの復興を支援するために我が国が実施する措置」というのが人道復興支援活動の趣旨でございます。
　他方、安全確保支援活動につきましては、イラクの国内における安全及び安定を確保するために貢献することを国際連合加盟国に対して要請する国際連合安保理決議云々があって、これに基づいて国際連合加盟国が行うイラクの国内における安全及び安定を確保する活動を支援するための我が国の活動であるということでございます。
○後藤（斎）委員　官房長官、そしてその次に、この法律、基本計画が、今お話しになった部分で定義を四条でされ、その中にこの人道復興支援という活動で、自衛隊の部隊等による人道復興支援活動とあわせて、イラク復興支援職員による人道復興支援活動というものがございます。
　自衛隊による人道復興支援については先ほど来お話がありますので、官房長官、基本計画の二の(二)のイに基づくイラク復興支援職員による人道復興支援活動というものが自衛隊の役割と一緒に併記をされて書かれています。これについては、医療と利水条件の改善という具体的な活動というか目標がございますが、今までこのイラク復興支援職員による医療、利水条件の改善というものは、どのくらいの規模で、いつ、どのような地域で対応なさったのか、簡潔で結構です、お答えください。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　現在、基本計画で書かれております復興支援職員によります活動としての医療及び利水条件の改善の活動につきましては、これまで必ずしも実施した経緯はございません。
○後藤（斎）委員　官房長官、では、基本計画を昨年改定したときに、今活動事例がないものをなぜ入れ込んでそのままこの基本計画で対応なさったのか。あわせて、今回法律改正に当たって、法律自体から人道復興支援活動の職員によるものを法律事項から抜かなかったんでしょうか。
○鈴木政府参考人　今、基本計画に規定してございます医療及び利水条件の二つの分野については、私ども、まだ復興支援職員の活動として実施した実績はないのでございますけれども、当初より、やはり、イラクの現状を見ましたときに、この二つの分野というものが、相当長い時期にわたってイラクの復興の一つの重要な分野になるという認識のもとに、基本計画に規定させていただいているという趣旨でございます。
○後藤（斎）委員　官房長官、今の答弁の一部はわかります。理解できますが、うがった見方をすれば、自衛隊だけが突出しないように、イラク復興支援職員の活動も残したというふうにとらまえる、要するに、今局長から御答弁をいただいたように、今まで実績がない。
　私がお聞きをしている範囲では、イラクではないけれども、ヨルダンでは遠隔でやられたというお話は聞いていますが、官房長官、私、この基本計画そのもの、もしこれを二年仮に延長するにしても、やはりこの内容自体の詰めというものをきちっとしたのかどうか。そこが、今のような答弁だと、自衛隊については、防衛大臣が繰り返しお話しのように、いや、必要だ、イラクからも多国籍軍からも高く評価されているということでありますが、それでは、イラク復興支援職員の方々の活動というものが明確に書いてあるにもかかわらず、しなかったという報告は今まであったんですか、官房長官。
○塩崎国務大臣　今までの実績は、これまでのものでは、発電機の設置に関する助言指導及び発電機の供与を実施ということで、政府職員と民間の人と一緒になってやったというケースが二〇〇四年にあったというのは、今お話があったと思います。それは聞いております。
○後藤（斎）委員　ただ、官房長官、それはヨルダン、要するに隣国における、イラク側の技術者に来ていただいて、以前、末松委員が質疑をしたように、遠隔でできるような状況だというふうに理解をしてもよろしいわけですよね、イラク国内ではありませんから。
　ですから、もし仮に、利水条件、発電がどこに入るのかというのはよくわかりませんが、少なくとも基本計画では、医療と利水条件の改善ということで、今官房長官がお答えした、浄水場の部分だから、発電機も広い意味でいえば利水条件の改善というところに入るのかもしれませんが、むしろ、この二〇〇四年のヨルダンにおける支援職員の方の活動が唯一一つの事例であるとしたら、それを踏まえて、それからもう三年たっているわけですよね。少なくとも、今回法律を改正して二年延長する。いずれこの法律が経過したら基本計画も直すんでしょうけれども、その際に、では官房長官、今の実績、これからのいろいろな目標も後で外務大臣にもお聞きしますが、このイラク復興支援職員の方々の基本計画における位置づけというのは、例えばなくすとか、そういうことも含めて大きく見直すというおつもりはございますか。
○鈴木政府参考人　イラク復興支援職員につきましては、御案内のように、今、一般職の国家公務員を想定しておりますので、こういった職員が実際に活動する場合には、やはり現地の治安状況を相当十分に見きわめた上で、安全策を講じて活動してもらうということが重要でございまして、また、その趣旨も法律に書いてございます。
　私どもとしましては、いずれにせよ、このイラク特措法という法律の柱、中身として、一つはやはり自衛隊の活動という重要な分野があり、もう一つはやはり、総理大臣の指揮のもとで一般職の公務員が人的貢献をする部分というのも重要だと思っておりますので、一言で申し上げれば、イラクの現場の状況というものがある程度改善し、そういった活動ができるときには、できるだけ速やかにそういった活動に移っていきたいというふうに思っておりますので、そういった心構えでもって、今基本計画にもこういった分野について規定させていただいている、そういう趣旨でございます。
○後藤（斎）委員　その部分もわからないわけではありません。外務大臣、お聞きするところによると、イラクには今現在、日本大使館が存在をして活動されている、ただ、その人的なものとかお名前とか、お名前は別に聞くつもりはなかったですが、何をやられているかということはトップシークレットであり、開示はできないというお話を聞いています。
　通常であれば、官房長官、内閣府職員に任命をし、その職員の身分のまま例えばイラクに出すという行為と、外務省職員に併任ないしして外務省職員として大使館や領事館を中心にする活動で、今局長がお答えになったような、自衛隊以外の方々が、要するに一般の国家公務員の方々が活動できないという状況ではないはずなんです。
　ですから、外務大臣、あわせて、イラク復興支援職員は外務大臣のコントロール外かもしれませんが、今、イラクの日本大使館ではどのようなお仕事を、もし人数もよければ、どの程度いて、どのようなお仕事をされているのか、端的で結構です、教えていただけますか。
○麻生国務大臣　これは安全上、ちょっと細目申し上げられないんですが、これは、セーフティーゾーンの中と外と二つ分けて言わなくちゃいけないとか結構いろいろありまして、ちょっとなかなかいわく言いづらいところなんですけれども、バグダッドの中に常時数名以上おりますとしか申し上げられようがありません。
　主に、日本人の旅行者等々はほぼおりませんので、いろいろ紛れ込んでこられる方もいらっしゃる、時々あらわれてということもあることはございますけれども、基本的には、邦人が今常時そこにいるというわけではございません。邦人というのは、大使館以外の邦人というのがそこに常時いるわけではございませんので、そういった意味で、通常の大使館業務とはその内容の質をかなり異にしていると存じます。
○後藤（斎）委員　官房長官、今、イラクの中でも、治安上、安全確保上申し上げないが、複数以上いらっしゃってお仕事をされている、通常の大使館の業務と違うお仕事もされているということであります。
　それで、官房長官、これから基本計画を見直す際に、改めてお聞きをしますが、内閣府職員というお立場で出すイラク復興支援職員の方、実際、現在まで、ヨルダンで遠隔をした事例以外ないということであります。そうであれば、これからの基本計画の立て方の中で、そのイラク復興支援職員という方は今まで実績もないから変えて、大使館の方の業務に一元化をして対応するというおつもりはございますか。
○塩崎国務大臣　基本は、やはり向こうの政府のサイドからどういうニーズがあるのかということがあると思うんです。
　たまたま今、今までのニーズとそれからこちら側が安全確保等々いろいろ配慮しなきゃいけないことで実績がなかったわけでありますけれども、まだこれからどういうニーズが出てくるかよくわからないという中にあって、こういう復興支援職員という形での、内閣府に身分を移しての活動というのは十分あり得るだろうというからこそこれを残しているわけであって、ただ、この安全確保をどうするかということに関しては、極めて重要な問題でもございますので、もちろん、遠隔操作も可能でありますから、そういったことで、なおいろいろな形の支援活動というものを展開する一つのメニューとしてこれをさらに活用するということは十分あり得ると思いますが、まだこれは、基本計画を立てるときにまた考えなきゃいけない、こういうことだと思います。
○後藤（斎）委員　官房長官、むしろ、例えば今基本計画に明定をされている医療とか利水状況の改善というのは、もし治安条件とかそういうものが穏やかな状況になれば、今、ＪＩＣＡの職員とか専門家の方で十二分に多分対応ができるもの、要するに、改めて内閣府の職員が現地に行かなくても、短期間か中期間かは別としても、ある程度長い時間をかけて対応できるものだと思うんです。これはもうこれ以上結構ですが。
　では、官房長官、別の次元からちょっとお尋ねします。
　それでは、例えば国連とか多国籍軍といろいろな連絡調整を、この基本計画に基づいて派遣をされている、これは防衛大臣かな、イラク政府であるとか多国籍軍の方々とお話をして、いろいろな、例えば飛行計画であるとか、何をどう運ぶとかいうことを決めていくと思うんですね。それで、官房長官がお話しになった、イラク政府からいろいろなニーズがあれば復興支援職員の方も安全確保という前提条件つきで出していく可能性もあるというお答えでした。現在で結構ですが、国連や多国籍軍との連絡調整というのはどなたがやられておるんですか。
○岩屋副大臣　国連それから多国籍軍等の間でどういう連絡をやっているかということでございますけれども、これはさまざまなレベルで日ごろから緊密に連携をとらせていただいております。
　どういう具体的な内容かということにつきましては、国連及び関係国との信頼関係、あるいは航空自衛隊、派遣されている自衛隊の安全の観点等から、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○後藤（斎）委員　なかなかかみ合わないので困るんですが。
　これは官房長官だと思うんですが、ちょっと話を変えます。
　去年六月の二十日に、それ以降も、当委員会も含めて、いわゆる陸自の方々がどんな状況になったら帰ってこられるんでしょうかというお話をさせていただいたことがございます。先ほど山口委員からも、今回空自はどういう形でお帰りになるんですか、撤退をされるんですかというお話がありました。
　平成十六年の十一月のときに、いわゆる自衛隊撤退の四条件というものを当時の小泉総理がお答えになっております。一、自衛隊が人道復興支援の目的を達成したとき、二、イラクの暫定政府から同意を得られないとき、三、サマワの地域が非戦闘地域でなくなったとき、四、自衛隊の安全確保ができなくなったときという四条件を公明党の委員が示されて、「私も賛成であります。」ということで、この四条件というものがそれ以降、一つのルールというか基準になったような記憶があります。
　昨年の六月の二十日に、小泉総理が記者会見の中で、イラクの地域の治安の権限がイラクの新政府に移譲された、米国初め多国籍軍の方々と緊密に協議をした結果、日本のあの地域における陸上自衛隊部隊の人道支援、復興支援活動は一定の役割を果たした、そのような判断をした結果、撤収すると決定しましたというお話がございました。
　これは昨年の基本計画の中にも、人道復興支援活動の基本事項の真ん中辺でこの二年半の総括を、二年半に及ぶ医療、給水、学校等公共施設の改修など多岐にわたる陸自の部隊の活動とＯＤＡにより、現地の生活基盤の整備、雇用の創出など目に見える成果が生まれたため、応急復旧的な支援が必要とされる段階を基本的に終了し、イラク人自身による自立的な復興の段階に移行したものと考えられる、このため、平成十八年六月二十日に陸自のイラク国内における対応措置の終結を決定した云々という記述がございます。
　逆に言えば、先ほどの山口委員の質問にも関係をするんですが、このような条件というのは、防衛大臣、どのような条件であれば航空自衛隊はお戻りになってこられるんでしょうか。簡単で結構です。
○久間国務大臣　先ほど言いましたように、我が国がイラクに対してそのような活動を行う必要がない、また、各国から見られたときに、各国は続けていて我が国だけが帰ってくるというような、そういうことでなくて、国際的な評価においても国益上引き揚げることが可能となるような、そういう状況になった場合には帰ってくる。逆に言えば、そうでない間はやはり続けることが国益上必要なのではないかと思っております。
○後藤（斎）委員　防衛大臣、四月二十七日のときに、アフガン、インド洋の給油の話で、今予備費で基本的に執行をしている、これは半年という、テロ特措法の一つの基本計画の中での対応で、なおかつ油の状況とかニーズも含めて変わっていくから半年でいいんだと。
　よくよくイラク復興支援の予算を見させていただくと、平成十三年からもずっと基本的には予備費計上が並んでいまして、平成十四年と十六年の当初は使っていますが、例えばことしも予備費を空自で十五億使っているというふうな立て方です。
　通常であれば一年というのが基本計画の部分でもありますから、防衛大臣、テロ特措法の部分の半年ごととは違って、少なくとも、今のような、防衛大臣や官房長官がお答えをいただいたように、基本的に日本国としてきちっと空自というものを人道復興支援を中心に位置づけていくということであれば、予算の計上も当初予算からきちっとすべきではないんでしょうか。
○久間国務大臣　これは、予算措置の一つの必要性といいますか、スタートしたときに、防衛予算でそれを出すのは非常に困難な状態の中で選択をしましたために、やはり予備費を使わせていただきましたが、だから、そういうような状況が現在も続いているということで、それをそういう予備費で支出させてもらっているわけでありまして、言うなれば、予備費の性格からいっても、それは許されるんじゃないかということでお願いをしているところであります。
○後藤（斎）委員　外務大臣、私、冒頭お尋ねをした、治安もなかなか改善をしない、経済的、社会的な情勢も十分だとは言えない、いろいろな数字では上がっているもののという話を外務大臣もされました。いろいろ外務省にお尋ねをしたんですが、なかなか資料はいただけませんでしたけれども、大臣がこの連休中にイラク・コンパクトの発足に係る閣僚級会議ということでお出になって、やはり外務大臣、私、いろいろな日本の支援というのは必要な部分は当然あって、以前陸自がいたころは、ＯＤＡと自衛隊が車の両輪だと。まあ、車の両輪が、陸自が撤退して、今限りなくちょっとバランスがとれていないような感じがするんですが。
　やはり、イラク国政府自体の総合計画があって、その中に我が国の支援がどこまで何ができるかということがあって、そこで自衛隊が行かれるのか行かれないのか、ＯＤＡをどうするのか、先ほどのイラク復興支援職員の方がどうかかわるのかというものがないといけないのかなと。そして、それがあるらしいので、何か英文で百五十ページぐらいあって、中身をよく読んでいなくて大変恐縮なんですが、そういう連携というものがきちっとやはり、外務大臣、できていることが必要なのではないかなと。
　外務大臣、あわせて、私は去年、松浪議員とイラクに出張させていただきました。その際につくづく感じたのは、やはり、例えばイラクのこれからの経済、治安、原子力発電の問題、イラクのこれからの治安や宗教間の対立とかそういうものも、いろいろなものを解決する一つ大きなものは、総合計画の中で我が国がどういう役割を果たすかということと、あわせて、外務大臣、やはり周辺国も含めた協力関係、特に宗派対立というのは、スンニ、シーアとかいろいろな方がいろいろな地域によって、マジョリティーかマイノリティーかというのは別としても、いろいろ関係をされている、そういうものが上手に絡み合って初めて治安がよくなり、そして計画が達成されるという一番ベースの土台ができると思うんです。
　そうでない限り、幾らやっても、ニーズ、ニーズと言ったにしても、なかなか、そのニーズがどこに本当にあって、やっていることが、特に安全確保では数字的にもなかなか言えないとかいうことの繰り返しの議論というのは、やはり生産的ではないと私は思いますし、ぜひ外務大臣、その辺の総合計画と我が国の役割、そして周辺国の問題も含めて、時間もないので簡潔にお答えいただけますか。
○麻生国務大臣　イラク・コンパクトについて並びに周辺諸国の関連としてのお話があっておりましたが、これは御存じのように、昨年の五月にイラクの新政府が発足をいたしております。そのときに、イラク・コンパクトというものにつきまして、国連だったかで、七月にイラク・コンパクトを立ち上げるプロセスをつくり上げたところなんですが、イラクだけでやれる話でもないだろうということで、みんなで助けてやらぬとどうにもならぬということで、この話をさせていただいております。
　それ以後、いわゆるそこに対する主要ドナーの一つが日本だったんですが、ドナーをやっております日本以外のいわゆる周辺諸国、今言われるサウジアラビア初め湾岸諸国、またエジプト、いろいろございますが、今言われましたように、ここらは総じてスンニ派のところが多いのは御存じのとおりです。そういう国々の方々が集まって、周辺諸国の外相会議というのをそれまでもやっておりました。
　そこで、昨年でしたか、そちらはそちら、こちらはこちらでやっていたって意味がないから、両方一緒にやるということにして、周辺諸国拡大外相会議みたいにするべきだという話を昨年して、実はことしの五月の三日、四日、エジプトのシャルムエルシェイクという、サイナイ半島の一番突先の方であれがやられることになって、第一回目の拡大周辺国外相会議というのが行われております。今御指摘にありましたように、総合計画プラス周辺諸国との協力と両方でこれを考えていこうじゃないかということで、そこにイランも出てきましたし、中国も来ましたし、ロシアも来たし、アメリカも、もちろん日本も含めて、みんなで行って、初めてそれだけの顔を見合わせたというところが、スタートすることになったと思っております。
　もちろん、マリキ首相以下ジバリ外務大臣、みんなあそこに出てきて、今御指摘のあったような線を具体化すべく、どうするんだという話をして、これは少なくとも、今のマリキという首相に対していろいろみんな言うけれども、おたくらが自分たちで選挙して、自分たちで法律つくって、その憲法に基づいてつくった政府なんだから、それを支えていくのを、中でもめても始まらぬ、我々はそういったのを、このマリキという首相を頭にしてみんなでやろうという話を支援すると言っているんだからという話を我々はさせていただいたというのが経緯でありまして、一応、そのスタート台にはつけたと思っております。
　次回、開けるか開けないかが最大の問題だ、私はそう思っておりましたけれども、次回はトルコで開くということで一応の決着をつけたというのがこれまでの経緯であります。
○後藤（斎）委員　時間も来たようですが、少し、数分、あと一問だけ話をさせてください。
　先ほどもお話が、午前中もありましたけれども、防衛大臣、基本的には、自衛隊が活動する一つの大きな目的というのは、私もその必要性というものをここで否定するものではありません。ただ、少なくとも、今まで自衛隊が海外で活動したときには、このイラク特措法に基づいた場合でも、やはり国連の決議があって、そのタイムスケジュールを、国連決議を踏まえた中での、もちろん自主的というものがあるというお話をするかもしれません、あって、対応してきたというふうに私は思っています。
　昨年の八月十日の国連イラク支援ミッションの任期も、八月十日から一年間延長するという国連決議一千七百号と、昨年十一月二十八日に出た一千七百二十三号の、多国籍軍の駐留期限をことしの十二月三十一日まで延長、それを超えた、二年間延長というものがありきという議論はやはりよくなくて、少なくとも、テロ特措法を半年やられ、そして、私は一年という選択肢があってもいいと思ったんですが、もし一年でということができない、そして空自を、改めてですが、これからも派遣を二年間し続けなければいけないという二つについて、最後に、まとめてで結構です、防衛大臣の御答弁をお願いいたします。
○久間国務大臣　今委員がおっしゃったような選択もできないことはないと思います。しかしながら、まず、国会の関係でいきますと、七月の前に、参議院選挙もございますから、それまでにとにかく延長しないと、法律が消えて、今出て行っている部隊は帰ってこなきゃなりませんから、延長しなければならない。そのときに、一年という選択をとるか、二年という選択をとるか、あるいは四年という選択をとるか。
　そういう中で、私の希望としては、やはり二年間は欲しい。というのは、イラクの復興というようなことを考えますと、やはりそこは二年間は欲しい、そういう思いがございましたので二年という、これはあくまで政策判断でございますので、私は、一年だあるいは四年だ、そういう決め方ができないわけではない、今でもそれは思っております。
○後藤（斎）委員　済みません、以上で終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。質問を始めます。
　冒頭に、先ほど、民主党の、同じ同僚の議員の山口議員から、シビリアンコントロールの前提である情報開示について、安全にかかわらないことまでもが開示されていないだろうという質問をしていました。
　それで、筆頭間とちゃんと質問が終わるまでに協議をしてくれということでしたが、その結果、どうなったんでしょうか。委員長、御報告をお願いします。
○浜田委員長　防衛省の方から答弁をさせます。さっきまとめたもの。
　ちょっと速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○浜田委員長　では、速記を起こしてください。
　笹木竜三君。
○笹木委員　今、紙にしているということですので、それほど時間はかからないですよね。
　私の質問が終わるまでには必ず御報告いただけるということで、ほかの質問をさせていただきます。
　まず、官房長官にお伺いをしたいわけですが、この委員会、以前の委員会でも、今回のこの延長のことが議題の委員会でも官房長官はお答えになっていますが、あるいは先ほど、午前中の質問でもお答えになっていますが、あの開戦の判断について、ブッシュさんの判断、情報に間違いはあったというような簡単な言い方をしています。
　情報が間違っていた、これはもう一回、繰り返しになりますが、逆に官房長官の方から、どういう情報が結果として間違っていたのか、確認をしていただけますか。
○塩崎国務大臣　私の理解では、大量破壊兵器があるということを断定的に言っていた情報が必ずしも正しくなかったということであったと思います。
　一方で、はっきりしていることは、ブッシュ大統領は、例えば一月十日に、誤りがあるとすればその責任はみずからにあるというのは、新イラク政策発表のときですね、イラク戦争開戦の判断までが間違っていたと述べたわけではないということも同時に言っているわけであって、繰り返し申し上げますけれども、情報については大量破壊兵器の存在の有無の問題だと思います。
○笹木委員　それで、今の大量破壊兵器、あの安保理の席上で、当時国務長官だったパウエルさんが、いろいろ図も見せたりしながら、これだけ大量破壊兵器がある可能性が高いからと言って、それで決議を求めていったわけですね。
　言ってみれば、先ほど情報が間違っていたにすぎなかったといいますが、いろいろ決議を上げていくその理由になっている。もっと言うと、アメリカは、言ってみればあの決議に満足じゃなかったでしょうが、その決議、あるいはその後のアメリカの攻撃の最も大きい理由づけとして、あのころ二つを挙げていましたよね。大量破壊兵器の存在、パウエルさんのあのときの説明で言うと、移動式の生物兵器製造施設とウラン濃縮のためのアルミ管。そして、もう一つありましたね。これも間違っていたというのは、去年のアメリカの上院の情報特別委員会で、アルカイダとのつながり、これも結果的に、あるあると言っていたけれども、なかったと。この事実もあったわけですね、事実誤認として。官房長官、お答えください。
○塩崎国務大臣　確かに、そのようにブッシュ大統領がおっしゃったと思います。
○笹木委員　そこで、もう一回確認をしたいわけですが、情報が間違っていたと言いますけれども、そもそも日本として、あのアメリカが言っていた、パウエルさんがあのとき言っていた情報の裏をとる力はなかったわけですよね、もともと。検証する力はなかった、あの大量破壊兵器があるということを。そのことを今何だかんだ言いません。事実ですから仕方がないと思います。日本にとって、検証する力がない、そういったたぐいの情報、裏づけをとることができない情報。
　しかし、それに日本政府は乗っかって、こういう発言もありましたね、アメリカがあると言っているんだからあるんでしょうと。こういう発言もありました、いや、今見つからないからといってないとは限らないでしょうと。フセインさんは逃亡して今見つからないけれども、フセインさんはいないということにならないでしょう、こういう発言もありましたね。
　私は非常に問題だと思うのは、その間違っていた、結果的に情報を間違っていたと今非常に簡単に言われますが、日本にとっては、あれは、そもそも裏づけをとる、検証する力はなかったわけですよ、あの情報については。今後そういったことを裏づけする能力はどんどん高めていかないといけないでしょう。そういう努力はもちろん必要でしょう。しかし、そういった裏づけもできない、検証することもできない、そうしたアメリカの論理にそのまま乗っかったということが最大の間違いじゃないですか。
　言ってみれば、めったにないような、ここ数十年めったにないような大きな戦争をアメリカがやった、それに支持するかどうか。言ってみれば、日本の国の命運をかけるような大きな決断だと思います、戦争を支持する、大きな戦争を支持するというのは。その支持するに当たって、支持はいいでしょう、ここは別に置きますが、支持するに当たって、みずからその情報を、裏をとれない情報の論理に乗っかったということが、これについて、官房長官は当時の官房長官じゃありません、率直な御意見を聞かせてほしいんですよ。
　今後もこういうことをまた続けますか、これが間違っていないとしたら。今後もアメリカが言ったら、日本は検証することはできない、しかし、大きな戦争をまたアメリカが何かやる、裏づけをとれない、しかし、アメリカが言うんだから正しいんでしょうと今後もやるつもりですか。そのことを確認させてください。
○塩崎国務大臣　けさのテレビ入りのときにも総理から申し上げたのは、日本が大量破壊兵器の存在を裏をとって立証するというようなことでやってきているわけでもないし、そういう論理で支持をするということを決めたわけではないわけですね。つまり、イラク政府が、まず第一に累次の安保理決議を守らなかったということと、それから、大量破壊兵器の存在について、過去あったにもかかわらず今ないということを十分に立証しなかったということがあったというのは、厳然とした事実であるわけであります。
　その他のファクターもありますけれども、そういう中での米国の決断について支持をするということを言ったわけであって、日本が裏取りを必ずして、これだからいいですよみたいな話になるわけはないわけで、むしろ、日本としては、国連を中心に、国際的な社会がイラクに対して、きちっと大量破壊兵器がないということを証明してください、そしてまた、安保理決議に従ってくださいという中で、それを従わない、立証しないということでアクションが起きたことでありますから、我が国としてはそういう中で判断をしたということでございます。
○笹木委員　いや、おかしいでしょう。その決議の前提が大量破壊兵器にかかわる決議だし、その前提が大量破壊兵器があるかないか、そうしたことをずっと議論してきた。そして、政府の代表もそのときに、アメリカがあると言うからあるんでしょう、そのことが問題だといって、そういった決議に乗っていく、そういう説明の仕方を、議事録を見てもわかりますが、していたわけですよ。こうした姿勢が問題がないかと言っているわけです。裏をとれる、検証できる力を高めることも今後必要でしょうが、こうしたことを今後も続けるとしたら、これは間違いなく国の方向を誤る、そう確信します。
　ここでぜひお伺いをしたいわけですが、久間防衛大臣は、あのイラク戦争は間違いであったという発言をされています。その後訂正は若干されているようですが。しかし、今言ったそういう論理で戦争を支持したことは、やはり私は最大の間違いだと思います。裏をとれない、検証できない、その論理に乗っかったということが最大の間違いだと思います。ぜひここで、今後のために、そうした裏のとれないような情報、そのアメリカの論理に乗っかるようなことは絶対にすべきじゃないと思います。
　それと、久間大臣は、このイラク特別委員会の、先々週の、連休前の委員会でも二度おっしゃいましたね。いや、日本はあのイラク戦争、アメリカの戦争を政府としては支持していないと二度おっしゃいました。いやいや、ちゃんと議事録に残っています。そして、その後何人かがこちらの席上からいろいろ言われて、いや、していますがと。閣議決定をちゃんとしているわけですね。
　ぜひ、今後のために、戦争を支持する、しない、大きい問題です。久間大臣の今後のあり方として、こうした論理に乗っかったこと、そして支持をしたこと、このことについてどのようにお考えになるか、今後どういうふうにさらに考えていったらいいか、そのことの御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○久間国務大臣　私は、アメリカが武力行使に踏み切ったことについて間違っていたとか正しかったとか、そういうことを言ったわけじゃございませんで、核兵器があると言っているけれども、その情報については違っているんじゃないかと私はあのときに思いましたよということは言いました。そして、政府が支持したという閣議決定を行っているということを、私自身は当時閣内にいませんでしたので、実を言うと知りませんでした。
　それで、あの閣議決定は、党の方へはあのときはたしか連絡がないままに、政府内で、内閣で行っておられたのを、その後ペーパーを見せてもらいまして、ああ、こういうふうに小泉内閣ではアメリカの武力行使を支持しますとはっきり言い切ったんだなと思いましたので、私は、私の認識の違いといいますか、そういうことについて知らなかったことについて不明を訂正したわけでございます、わびたわけでありますね。
　しかし、私は、もし今、私の立場で考えたときに、支持するかしないか、結局、そのときの政府の態度が正しかったか正しくなかったかは、それを支持しなかったら、支持しなかっただけの何らかのリアクションもあるわけですね。そういうところを総合的に判断しながら、国益として支持しますと言い切ったあの時点での判断は、その後の我が国のいろいろな状況その他を考えると、私は一つ正しかったんじゃないかなと思っておりましたから、防衛大臣として就任して、防衛庁長官として就任して、政府は、今の内閣としては、あの判断は正しかったというようなことを踏襲しているというふうに言われますと、それは一つの決定としては重みがあると私は思っておりますので、私も、それはそれとして受け入れておる、そういう状況でございます。
　だから、これは最終的には後世の歴史家が判断することでございますけれども、時の政府として、もしあなたがあのときおられたときに、支持するかしないかと突きつけられたときにどちらをとるかは、そのときの政府の責任者じゃないとわからない点があるんじゃないかな、そういうふうな気もいたしております。
　だから、そういう意味では、政府が支持すると言ったのは正しかったというのは、私たちが得られないようなほかのいろいろな総合的な条件というか情報もあったんじゃないかと思いますから、要するに、アメリカの判断自体は、武力行使に踏み切るべきであったかどうであったか、べき論じゃなくて、踏み切ったことについて日本国政府は支持をしたわけでありますから、それを現実として受けとめて、これから先のいろいろなことに対処せざるを得ないのは、現在の政府の立場じゃないでしょうか。
○笹木委員　今、支持するのがよかったか、不支持がよかったかと聞いているわけじゃありません。その支持に当たっての理屈づけとか、決断の理由の国民に対する説明の仕方がまず今問題だったんじゃないかということを言っているわけです。
　もう一点、きょう午前中でも、国連決議のこと、三つの組み合わせを盛んに言われますが、あの一四四一は武力行使を容認していますか。これをもう一回、外務大臣に確認させてください。
○麻生国務大臣　御質問の話は、イラクの武力行使の法的根拠についてということで理解してよろしゅうございますか。（笹木委員「国連決議一四四一が武力行使を容認しているか」と呼ぶ）
　御指摘の話は、これまでも繰り返し申し上げてきたんだと思いますが、二〇〇三年の対イラクの武力行使に当たりましては、いわゆる安保理決議一四四一のもとに、イラクという国は、湾岸戦争の停戦条件というのを定めました一連の安保理決議の六八七号の重大な違反というものを継続、連続して違反し続けて、安保理によって与えられました最後の機会と言われておりましたものを利用しなかったことから、安保理決議六八七号に基づく湾岸戦争の停戦の基礎が損なわれ、同地域における国際の平和と安全を回復するためにあらゆる必要な手段をとることができるとされております安保理六七八号に基づき武力行使が正当化されたというように理屈づけられて、私どもは理解をしております。
　したがいまして、このような考え方というのは、二〇〇三年でしたかのイラクの武力行使の際に、英国の法務総裁によっても同様の見解が表明されておりますので、国際的にも受け入れられている考え方であると理解をいたしております。
○浜田委員長　笹木委員、先ほどのペーパーができ上がりましたので、防衛省の方から説明をさせます。
　久間防衛大臣。
○久間国務大臣　航空自衛隊が輸送する物資につきまして、国連支援の輸送物資については、国連から詳細について公表することを避けてほしい旨述べられているため、詳細についてはお答えを差し控えたいが、例えば事務用品やストーブ等が挙げられます。
　一方、多国籍軍等の物資の詳細については、具体的にはお答えを差し控えたいが、例えば車両、航空機の部品や建築用機材、郵便や書籍などがあります。
　これらについては、イラク特措法に基づく実施要項において、自衛隊による対応措置の種類及び内容について、「物品の輸送に際しては、武器（弾薬を含む。）の輸送を行わないこと」としていることを踏まえ、弾薬を含む武器は含まれておりません。
○浜田委員長　そしてもう一点、先ほど私の方に御下問がございました。
　秘密会については、今後、また議運等と協議をしながら議論していきたいというふうに思っているところであります。
○笹木委員　いや、先ほど私、山口委員の質問も聞かせていただいていましたが、今の具体的な、どういうものを運んでいるかという、それはどうなんだ、安全にかかわらないものも公開していないだろう、そういう話もありました。今、秘密会という話がありましたが。そういう基準をちゃんと決めろ、そして、そういう安全にかかわるものについてという理由が常にされるから、それが本当の場合であれば、その情報を知った国会議員はどうするのか、そういったことについてもちゃんと取り決めをしてくれ、そういう意見でしたね。それについて、これは終わるまでに結論をつけてくれという話だったと思います。
　今、今後議運等でというお話がありましたが、この特別委員会あるいは安保委員会でもいいです、それをしっかり協議してほしいんですよ。ぜひ、委員長からそれにお答えいただきたいと思います。
○浜田委員長　その問題に関しては、まだいろいろな議論のあるところでもございますので、我々とすれば、継続して議論していきたいというふうに思っております。
○笹木委員　今、防衛大臣も、それはできないんだというふうにそちらから発言されましたが、どうしてできないんですか。私が言っているのは、そうした原則をしっかり決めていこう、それについて理事会なりでしっかりと話をしてくれということですよ。
○久間国務大臣　それは私としては、先ほどもそういうことをしてもらいたいという思いをしましたが、それは当委員会だけではなくて国会として全体的にお決めになることでございますから、それについて私がとやかく言うことではございません。
　ただ、当委員会だけで決められるかどうか、その辺は皆様方が決められることでございますから、先ほど委員長がああいうふうに言われたのは、当委員会だけではなくてほかの委員会等も絡むから、全体として今後検討したいということを言われたんだなと思って私は聞いておりました。
○笹木委員　この委員会だけじゃなくていいですよ。この委員会でも議論されればいいでしょう、理事会で。それを確認させてください。
○浜田委員長　私とすると、先ほど申し上げたとおりであって、今ここで理事会を開いて結論の出ることじゃないと思いますので、我々とすると、私とすると、このことに関しては継続して議論させていただきたいと思っております。
○笹木委員　では、この委員会でもぜひやっていただきたいと思います。
　先ほどの話の続きになりますが、結局は、いろいろ三つ組み合わせた後づけの理屈を言われていますが、あのパウエルさんが説明していた国連決議、説明して、その後一四四一が決議をされたわけですけれども、もともと、これは、あそこで国連決議を出そうということについて日本の政府があの当時どの程度努力をされたか知りませんが、とにかくそうした決議を出そうと。そして、アメリカも含めて、武力行使を容認する決議を何とか出そうとしていたわけでしょう、一四四一そのものを。しかし、それが結果的にできなかったわけでしょう。
　先ほど、いろいろ文章を挙げられていますが、例えば六八七とかにはないような、一四四一には、この問題について引き続き関与することを決定する、あれで終わりじゃないとはっきり言っているじゃないですか、一四四一では。あるいは、あのアフガニスタンでの決議、あのときも、ありとあらゆる手段とは言っています。はっきり言っていますよ、ありとあらゆる手段を用いて闘うという言葉を。全然違うでしょう、言葉が。それをごまかしているでしょうと言っているわけですよ。
　一四四一は、アメリカは、日本もそうかもしれません、武力行使の容認決議を目指した、しかしそれができなかった、それは事実でしょう。外務大臣、確認させてください。
○麻生国務大臣　その内容、裏の取引等々を細目承知しているわけではありません。しかし、私どもとして、一四四一の中にあらゆる手段をとるというような形での六七八的なものを入れる必要がないという結論になっているということも考えられますので、それは笹木先生、これはその現場にいるわけではありませんので何とも言えませんが、一四四一でこれまでの六七八、六八七に関連づけてできるという理解というのであれば、それはそれなりにできることになります、事実しておりますから。そういったように理解できますので、とれなかった、とれた方がよかった、それは後から考えればいろいろ理屈づけはできると存じますけれども、少なくとも、結果としては今申し上げた三つでやることになったというように理解をしております。
○笹木委員　十年前の決議、そしてそのときは、クウェートに侵攻した、そのクウェートから引き揚げるという決議だと。十年前の決議を使って武力進攻できるのか。あるいは、先ほど総理大臣の言葉もありましたよね、昔あったから今もあると推定するのは合理的だ、ないのを証明しないからいいんだと。これは別にイラクだけじゃありませんよね、大量破壊兵器を持っているのは。持っていると明言している国もありますよ。言ってみれば、むちゃくちゃな論理だと思います。
　ぜひここでもう一回麻生外務大臣に確認をしたいんですが、今は、その後のことです。先ほどから、今の活動はあの戦争とは関係ない、一四八三は、今の活動は別だとお話がありますが、つけ加えて言えば、これは何も自衛隊に出ろとは言っていませんよ、呼びかけはしていますが。
　そうした中で今お聞きをするわけですが、アメリカの占領政策が幼稚だったと言われています。私も同感です。どういう点が幼稚だったんでしょうか。
○麻生国務大臣　まず最初に、二つあったんだと思いますが、六七八につきましては、その前文のところもありますので、いわゆるイラク地域における、同地域における国際の平和と安全を回復するためにもあらゆる、ということになりますので、その前提がきちんとしておるという点も、今、十年前といえども関係するところだろうと思いますし、大量破壊兵器という、マスタードガスだ、ＶＸガスだ、いろいろ話がＩＡＥＡから出されたのは御存じのとおりだと思います。
　それから次に、今の幼稚な話、これは二月の三日、京都の講演という話でしたけれども、あのときも、イラクへの武力行使が誤りであったというようなことを全く申し上げておりません。このことに関しましては、まずそこをお断りしておきます。
　その上で、短期間で非常に成果を上げたけれども、復興のための努力が必ずしも順調に進んでおらぬのではないか、困難を伴っているということを指摘した上で、イラクの安定化、復興というものは国際社会にとって極めて重要なので、その成功に向けて各国一致して取り組むべきであること。
　それから二つ目は、平和構築の分野で広く実績があるという日本も国際社会の期待にこたえて全力を尽くすべきなんだということで協調しており、カンボジアとかアフガニスタンとかいろいろな例を、日本というのはほかの国と違った独自なやり方をしましたし、刀狩りという先ほどお話がありましたが、たまたま豊臣秀吉が千五百九十何年にやった手法ですけれども、その方法もあるのではないか。あれは間違いなく日本が提案をした方法でもありますので、そういった意味では、我々としてはいろいろな方法があるのではないかということを申し上げたというように御理解いただければと存じます。
○笹木委員　お答えにならないからかわりにお答えしますが、以前、別の委員会でも少し言及されたと思いますけれども、やはりアメリカ、特にブッシュさんのやり方は、友敵理論といいますが、敵とそうじゃない者、あるいは敵と友を分け過ぎた。もっと言えば、友をふやすのならいいんですが、その分け過ぎ方というのは敵ばかりふやす分け過ぎ方だったわけでしょう。それが占領とか統治の中で非常にマイナスになったんじゃないですか。
　例えば、アメリカに対して反米感情を持つ、嫌米感情を持つ、その方々が最初からアルカイダの協力者でもないし、確信的なテロリストの協力者でもなかった。結果的にそういう方をどんどんどんどん協力者にしているわけですよ。あるいはもう一点、バース党の言ってみればそんな中心人物じゃない、本当に末端の方まで追放した、あるいは行政の末端の者まで追放した。それで今、例えば警察とか捜査とか、そうした機能が全く機能していない、そして治安がますます悪化している、こういうことですね。
　ですから、先ほど力に力と言いましたが、敵をふやし過ぎた、友を減らして敵をふやし過ぎた、その結果がこうなっているし、アメリカの力には力というその政策がアメリカに対する憎悪、あるいはアメリカと一体の活動に対する憎悪を高めている、そうじゃないんですか。外務大臣、もう一回お答えください。