Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村国務大臣　自由と民主主義という観点から、価値観を共有する西側諸国とわが国が対話をして協力していくという必要性はあるものと私は考えているわけでございます。そういった観点から、訪米を終えました後ヨーロッパに渡りまして、まずＮＡＴＯのルンス事務総長と会って、ＮＡＴＯ全体の問題についていろいろ考え方を聞きただしたのであります。その後、西独のアペル国防長官、これは招待がございましたので三日間滞在したわけでございますが、終始、私との会談に臨むとともに、部隊視察を現地まで同行していただいたわけでございます。
　これらの会談を通じて印象を受けました点は、ＮＡＴＯ加入の諸国におきましては、ソ連の軍事能力の強化という点につきましてはＮＡＴＯ諸国が協議して一致してこれに当たる、特に最近におきましてはＳＳ２０戦域核の配備の点が問題になりまして、七九年のＮＡＴＯの共同決議によりまして、これに対応するＮＡＴＯ諸国の軍事力の強化を具体的に決定し、また同時に、並行して軍備管理に関する交渉を行うということを決定して臨んでいる状況、そしてまた、同じ七九年の決議に基づいて、毎年度実質三％の国防費の増額を行うことを加入国の間で申し合わせをしている。その後の状況についていろいろ聞いたわけでございますが、各国ともインフレなり失業なり非常に厳しい財政経済の状況でありますが、おおむねこの実質三％の目標を達成しつつある、こういった状況につきましていろいろこれまでも耳にはしておったわけでございますが、現地の責任者の話をつぶさに聞きまして認識を新たにしたところでございます。
　先生の御指摘になりましたような自由主義諸国の連帯の観点におきまして、共同で防衛努力を行うと同時に、みずからの防衛努力を果たしていく、そういう共通の認識に立脚しつつ各国のそれぞれの国情に応ずる努力を進めている、そういった状況につきまして認識を新たにして帰ってきたところでございます。
○椎名委員　それから、われわれが日本の安全保障を考える上においてもう一つ重要な問題は、戦略核、戦域核、戦術核その他を含める核の問題であると思います。
　日米安保体制というのも、結局最終的にはアメリカの核のかさで守られているというのが大体その前提になっている。そこで、ヨーロッパの国々で私ども感じましたことは、今度の戦域核の近代化とそれからそれの制限交渉というものに対して非常に大きな議論が巻き起こっていたわけでありますが、われわれとしては、もうできることなら、最終的にはこの核兵器の廃絶というようなことを目指して世界の全員が協力しなければいかぬということは最終目的としてあるわけです。しかしなかなかそこがうまくいかない。ＳＡＬＴＩＩもそのままたな上げになったようなかっこうになっております。
　そこで、最近ユージン・ロストウさんがこの方面の担当者に任命をされて、たしか先月の末に議会で証百をやっているはずでありますが、この中で新しいレーガン政権の核兵器の管理交渉、あるいは核軍縮交渉についての基本的な考え方が幾つか提示をされているというふうに承知しております。その点について、これは外務省になりましょうか、どういうことを言っているのか、御説明をいただきたいと思います。
○関説明員　お答え申し上げます。
　ロストウ軍備管理軍縮庁長官は、指名を受けておりましてまだ現在上院本会議での正式の任命の承認を得てはおりませんけれども、ただいま先生おっしゃいましたように、六月二十二日に、個人的な立場から、自分の軍縮あるいは軍備管理についての考え方を明らかにいたしております。
　そのまず第一点といたしまして、軍備管理協定につきましては国際的武力行使に関するルールとしての国連憲章、特にこれは国連憲章の二条四項でございますが、これには武力の不行使についての義務が書かれているわけでございます。この二条四項が遵守されている状態においてのみ、このような状態を強化して紛争の拡大防止に貢献し得るのである、そういう見地から軍備管理協定というものは今後交渉されなければならない、そういうような考え方を明らかにいたしております。
　第二点といたしまして、これも個人的な見解と断った上で、トルーマン大統領時代に行われた封じ込め政策を今後同盟国とともに効果的に追求することにより、核時代における生存のためには国際的武力行使に関するルール、いま申し上げました国連憲章二条四項でございますが、この武力行使に関するルールを相互的に関係国が守ることが不可欠である、そういうことをソ連に認識させることも可能ではないであろうかというふうに考えているということを明らかにしております。
　第三点といたしまして、戦略兵器制限交渉につきましてはＳＡＬＴＩＩ、いわゆる第二回目のＳＡＬＴでございますが、この条約は批准されるべきではないということのほかに、米政府内で、そういう決定以外はまだ何らの決定も行われていないということ、その再検討のために、今後少なくとも九カ月程度を要するであろうということを明らかにいたしておりまして、今後軍備管理と軍備削減の双方につきまして新しい出発を図るべきであるという見解を述べております。
　また第四といたしまして、核軍縮、核軍備の管理政策を再検討するに当たっては、実際に核軍縮についての制約が関係国によって守られているかどうかについての検証あるいはデータ、軍備管理協定の規制対象等個々の諸問題について、今後いろいろ検討していく必要があるというふうな考え方を明らかにいたしております。
○椎名委員　実は、いまおっしゃったようにまだ正式には任命されておらぬわけですが、これをちょっと読んでみたのですが、これからいろいろやっていく場合に、もちろん米ソの間でＳＡＬＴになるのかその先になるのかわかりませんが、基本的には二国間の交渉である、しかしそれをやる場合に同盟国と十分相談しながらやる、こういうふうに言っております。われわれには非核三原則がありまして、とにかくああいう悪い思い出のあるものにはなるべくさわりたくないということで来ているように私は思うのですが、しかし現実には基底として核のかさというものがあって、これはもうアメリカにお任せをして、いいようにやってくださいということで済めばいいのですが、西欧諸国がいま戦域核ということで非常にアメリカと、ニュアンスの置き方の違いかもしれませんけれども、やり合っております。つまり核の政策について積極的に口出しをしている。戦域核と言いますが、どうもその戦域という言葉が私は非常に誤解を生むのじゃないかと思いますけれども、これは動き回れるものでありまして、向こうからこっちにすぐ持ってくることもできる、だから、西欧の中だけでの問題としてわれわれが知らぬ顔しているわけにもいかぬのじゃないか。やはりこれも、交渉をやるとすれば、全世界の中での数合わせなり質合わせなりを交渉していかなければいけないということだろうと思うのです。
　そこで、任命されたらば、この人は、重要な決定をするときにはどうしましようかということを同盟諸国と相談すると言っておりますわけで、われわれとしても、さあそれは全然わからぬというわけにもいかないだろうというふうに思うわけであります。そういうことについては、これは防衛庁でお考えになるべきであるのか、あるいは外務省でお考えになるべきことかよくわかりませんけれども、これに対処する御用意はおありになるかどうか、この点について伺いたいというふうに考えます。
　核廃絶の問題というのは、いままでもっぱら人道主義的な立場だけで論ぜられるきらいがありますけれども、現実に起こっておりますことを見ると、これはやはり丁々発止とやり合う駆け引きのような面が非常に強い。そこらで相談を受けた場合にわれわれとして一体どういうふうに対処するのか、その点を教えていただければと思う次第であります。
○淺尾説明員　ＳＡＬＴの問題は、後から関審議官の方から御説明いたしますけれども、いま戦域核の問題の御提起がございました。戦域核の問題については私たちも非常に関心を持っております。
　御指摘のように、もしヨーロッパにおいてだけその数が制限されるということになれば、いま先生が御指摘されたように、それが結局アジアに配備されるのではないかという問題がございます。アメリカの前の政権の考え方は、全世界の規模での制限と同時に、ヨーロッパの配備も制限するということでございまして、その間において日本としてアメリカ側からも説明を受けておりますし、日本としても、日本をめぐるアジアの安全保障の上でこの戦域核の配備の問題は非常に関心があるということについては、アメリカ側と再三話をして、あるいはアメリカ側の説明を聞いておるという状況でございまして、今後も恐らく、先方から説明があれば、極東における配備を含めましてどういう状況になるのが望ましいのかということについては、当然防衛庁と協議の上、日本側の意見というものも必要があれば申し述べる、こういうことになろうかと思います。
○塩田説明員　いま基本的な考え方、外務省からお答えを申し上げたとおりでございます。
　防衛庁の段階に来るような意味での具体的な話はまだあるわけではございませんのですが、基本的な考え方としまして、いま外務省のお答えのとおりに、われわれとしても外務省とよく相談をしながらアメリカ側からの御相談があった場合に対処する必要があるだろう、こういうふうに考えています。
○椎名委員　そこで、これは全然わからぬので教えていただきたいのですが、ＮＡＴＯの戦域核の近代化とそれから交渉、二重決議と言われているものがありますね。そのどっちに重点を置くかということはどうも会う人によって幾分解釈が違うような面があるかと思いますけれども、最も便宜主義的な考え方からいっても、向こうが中距離の運搬手段を配備した、あれはほうっておくと大変なことになる、そこで何とか制限してもらわなければいかぬのだけれども、こっちが手ぶらだと交渉する種もない、だから交渉の種として近代化計画というものを承認したということを言う人もあります。
　これはヨーロッパで起こっておることですけれども、極東を考えてみると、われわれは非核三原則でそういうことは一切何も言わぬということになっておりまして、向こう側はバックファイア、ＳＳ２０を、われわれの日本だけどころか、もっと先まで届くようなところに配備を始めた。ところがこっちは、日本としてはこの問題には何も触れずに黙っているというわけでありまして、そこのところはどうも話の均衡がとれていないような気がするのです。一体ほうっておいていいのかどうかということが私は心配なんですが、そこらはどう考えればよろしいのでしょうか。
○塩田説明員　いまもお話の中にございましたように、日本の防衛力そのもの、あるいは防衛力整備という観点から核を持たないという、いわゆる非核三原則を堅持しておることは御指摘のとおりでございまして、そういう意味で私ども先生から見てほったらかしてあるといいますか、心配でしょうがないという御趣旨の御発言がございましたが、日本は、日本の防衛戦略の中で、核の問題についてはアメリカに依存するということは従前の立場のとおりでございます。具体的といいますか、先ほどのお話のようなアメリカ側からの相談ということにつきましては、外務省からお答えしましたような態度で臨むことになろうと思いますけれども、日本自体の核戦略につきましては、アメリカに依存するという従前の態度を少しも変えておらないということでございます。
○椎名委員　そうしますと、向こうはそういう話は同盟国と相談すると一応言っておりますけれども、相談すると言っても相談しないこともあるわけでして、そうすると、アメリカの核兵器が日本に撃ち込まれるということはよもやあるまいと思いますが、しかしソ連の極東に配備されたものについては中国向けだと言う人もいるし、こっち向けだと言う人もおります。撃とうと思えばこっちへ向ければ当たるところにあるわけでして、それに対して文句を言うようなてこというのは日本には結局何もないということになるのでしょうか。
○塩田説明員　いわゆる戦力としての核攻撃を受けた場合に、日本としまして具体的にどういう防衛戦略があるかということになりますと、いま御指摘のように、現在日本に直接核を防衛するための何らかの考え方があるわけでございませんで、先ほど来申し上げておりますように、核抑止力に期待するということでございまして、具体的に日本が核攻撃を受けた場合にどういう対応策があるかということについては、御指摘のとおり現在ないと申し上げる方が正しいのじゃないかと思います。
○椎名委員　そうすると、これは日米安保体制の中でアメリカにすっかり任せたということですね。
○大村国務大臣　ＳＳ２０等の戦域核の問題がＮＡＴＯ諸国の重大関心事となり、いわゆる二重決議となって問題の処理が進められておりますことは御指摘のとおりでございます。
　これがわが国の安全にどういう関係を持つか。最近の情報によれば、一部が極東にも配備されているという確かな情報もあるわけでございまして、無関係であるとはとうてい考えられないわけでございます。これに対処する方法といたしましては、ただいま防衛局長が述べましたとおり、非核三原則を堅持するわが国といたしましては、核の脅威に対してはアメリカの核抑止力に依存することにいたしているわけでございます。
　最近の情勢に応じまして、米国としてもいろいろこの問題を検討されているということは聞き及んでいるわけでございますが、いずれにいたしましても、日米関係の信頼関係を高めることがこういったものに対応するためにもきわめて必要ではないか、重要ではないか、私はさように考えておるわけでございます。
○椎名委員　わかりました。そういうことでその話はこのくらいにしておきますけれども、少なくとも、われわれはどのくらいの潜在的脅威ですか、そういうようなものが極東あたりにあるのかどうかということについては、やはり知っている方がいいんじゃないかと思うのです。
　そこで、どうも最近は時々刻々と、いわゆるデタントの時代にソ連が静かにしているかと思ったら、その間着々と中国国境に配備を終わってそれが飽和をしてきた、一九七五年ごろから極東にも顕著に出てきたし、あるいはアフリカあたりにも動き出したしというようなことだろうと思います。その後は非常なスピードでわれわれの目にもとまるようになっている。
　いまのお話で、その実際の対処は任せてしまう、これはそういうことだろうと思うのですけれども、どのぐらいのことになっているのか、極東のソ連軍の配備ということについて教えていただけるだけ教えていただければ幸いであります。
○岡崎説明員　最近の極東ソ連軍の状況につきましては、昨年の防衛白書で発表いたしましてからその後もかなりの変化がございますので、最近数字を詰めておりますけれども、現在の時点での数字を申し上げます。
　まず地上兵力から申しますと、昨年は中ソ国境全部含めまして四十六個師団、約四十五万人、そういうふうに言っておりましたけれども、現時点では、これは五個師団ふえまして五十一個師団、約四十六万人であろうと考えております。人間が余りふえておりませんのは、これはいわゆる充足率が非常に低い師団でございまして、平時においては人間はふえておりません。ただ、戦時においては非常に急速に充足される性質のものでございます。これが五十一個師団でございますけれども、これは中ソ国境全部を含む数字でございまして、いわゆる極東ソ連軍、極東ソ連軍と申しますのは、極東軍管区、ザバイカル軍管区、モンゴル軍管区、その三つでございますけれども、その三つにつきまして昨年は三十四個師団、三十五万人というふうに申しておりましたけれども、ことしは三十九個師団、三十六万人というふうに改定するつもりです。と申しますのは、増加分の五個師団は全部ザバイカル以東というふうに考えております。ザバイカル以東と申しますと、先ほど申しました三軍管区でございますけれども、そのうち極東軍管区が一番ふえているだろう、それに次いでモンゴル軍管区がふえているのではないか、そういう感じであります。ですから、地上兵力は太平洋方面と中国方面両にらみの状況だろう、さように考えております。
　航空兵力は、昨年は二千六十機というふうに推定しておりましたけれども、現時点では二千二百十機というふうに考えております。主たる増加分は戦闘機でございます。戦闘機につきましては問題は数よりも近代化でございまして、ミグ２３、ミグ２７、ＳＵ２４あるいはバックファイア、そういう近代的な機種が非常にふえております。これは、先ごろ長官のお伴をしてホノルルあるいはワシントンに参りましたけれども、同じ趣旨の説明がございまして、昨年一年間でふえたソ連の新型機の数だけでもって、太平洋司令部の下にある全戦闘機、戦闘爆撃機の数よりも多い、そういうことを言っております。
　それから海上兵力は、昨年は百五十二万トン、約七百八十五隻というふうに御報告しておりましたけれども、現在われわれは約八百隻、百五十八万トン、こういうふうに算定しております。
　そのほかミサイルでございますけれども、これは全ソ連の戦略ミサイルの大体約三〇％が極東にございまして、ＳＳ２０もこれは数十基に達するというふうに考えております。
　また、昨年の状況とこの一年間の顕著な動向といたしまして、初めて海軍航空隊に属するバックファイアが沿海地方に配備されました。これがもうすでに作戦化のできる機数に達しておりまして、その後も増加している、さように考えております。
○椎名委員　いま数を示していただいて、ずいぶん急激にふえているのにびっくりしているのですが、地上軍は両にらみ、こうおっしゃいましたけれども、空とか海とかというのは、向こうの人に聞いてみなければわからぬのでしょうけれども、大体何が目的でふやしているとお考えでしょうか。
○岡崎説明員　この点につきましては、実はホノルルを訪問しましたときに、防衛庁長官からロング太平洋軍司令官に、これはどういうことであろうかという御質問がございまして、これについてはわれわれもいろいろ理論を持っておりますし、それからアメリカも理論を持っておるのでございますけれども、アメリカの考え方では、地上軍は主たる部分が中国向けであると考えてもいいかもしれない、しかし空軍につきましては、中国空軍というのはミグ１７、せいぜいミグ２１までを主体とした旧式な航空機が多いものでございますから、これに対抗するためとしては、新型機種が非常に多いということでもってこれは必ずしも中国向けとは言えない、もとより海軍兵力については中国向けとは言えない、太平洋方面にもちろん関心があるのではないか、さように言っておりました。
○椎名委員　それから、ソ連の海軍力の増強についても最近のところを伺いたいのですが、いま極東に配備されているものについてはお話がありましたけれども、われわれの長い、大事なシーレーンというあたり全体がわれわれにとって問題になるわけでして、そういうことを言い出すと、ほとんど世界じゅうの海域におけるソ連海軍の動向ということは、やはり日本のわれわれの持つべきミッションについて考える場合にも非常に重要なポイントじゃないかと思いますので、最近のソ連の海軍力、たとえばインド洋でどのくらいのアメリカとのバランスがあるのか、その他をお教え願いたいと思います。
　また同時に、ソ連というのはあのあたりで自分が守るべきシーレーンというのはないわけでありまして、いわゆる大洋艦隊というものを着々と築き上げつつある、ここらあたりの意図については一体どういうふうに考えればいいのか、その解釈もあわせて教えてください。
○岡崎説明員　ソ連海軍のグローバルな増強ぶりでございますけれども、これは御存じのとおり過去二十年間非常に増強しておりまして、二十年くらい前は大体アメリカが八百万トン海軍、ソ連が二百万トン海軍と考えておればよかったのでございますけれども、いま大体両方とも五百万トン海軍というふうに考えております。
　ただこれは、御指摘のとおり質もずいぶん違います。それから作戦目的、そのための運用、全部違ってまいりますので、一概にいずれの優劣ということはなかなか申しにくい点がございます。外洋におきましては依然として、アメリカが空母機動部隊を有しておりまして、その打撃力あるいは対潜能力等に優位を持っているということは言えるかと思います。
　ただバランスというものは一つの力関係でございまして、片方が余り急速にある時期にふえますと従来のバランスが崩れてくる、これは申すまでもございません。その意味でもって、非常な急カーブで上がっているということ自体がかなり重大な問題でございます。
　それで、インド洋におきましては現在ソ連が二十五隻ないし三十隻配備しておりまして、アメリカが大体三十隻。これは数の上では大体均衡しておりますけれども、戦闘能力から申しますとアメリカの空母部隊の方がはるかに上でございます。
　ただ、実際どういうシナリオがあり得るかということになりますと、今度は逆に、ソ連の南部地域というのは中東地域に地理的に非常に近接しておりまして、陸地からの支援はソ連は非常に強力なものがある、それに対してアメリカは非常に遠くから派遣しなければいけない、そういう問題がございます。
　それと、じゃソ連がどうして大幅な建艦計画に乗り出したか、元来ソ連にとって外洋艦隊は必要ではないのではないか、これは御指摘のとおりでございまして、ソ連の最終的な防衛ということになりますとこれは地上戦闘でございます。過去のすべての戦争の例はそうでございまして、二次大戦では潜水艦部隊を拡充いたしましたけれども、これは海上交通妨害ということを意識したものと思っております。現在の大海軍はゴルシュコフ元帥の戦略に従いまして着々と築いたものでございまして、現在われわれが考えておりますのは、平時において各地においてプレゼンスを維持する軍事力をもって政治力の強化に使用する、それからあと細かい話でございますけれども、ソ連のＳＳＢＮが外洋進出するのを確保する、あるいは西側のＳＳＢＮを発見してそれを撃破する、それからソ連本土に対する西側の戦力投入能力を打破する、西側の海上交通路に対する妨害を行う、それから陸上部隊に対する支援を行う、陸地への戦力投入等の任務の遂行を目指している、ただこれはすべてかつての大海軍国が持っていた任務とそう変わりないものでございます。つまりゴルシュコフ自身の構想から申しまして、これは一つの世界的な海軍国となるという構想のもとの建艦であるというふうに考えられます。特に最近キーロフというような巡洋艦が出てまいりまして、これは特に制海権の確保にとってかなり有効な武器であろう、さように考えております。
○塩田説明員　いま岡崎参事官からお答えしましたような考え方を私どもとっております。特にソ連の海軍に注目しました場合に、先生の御指摘のように、特にソ連としては守るべきシーレーンもない国でありながら、どうしてああいう大海軍の建設に乗り出しておるかということの判断でございますが、いま岡崎君からの御説明でも、いまの大海軍、ソ連の外洋艦隊の建設ということの目的を挙げれば、結局かつての大海軍国の目的と同じようなものではないかというふうに見ておると申し上げましたが、強いて言えば、日本の旧海軍のようなかつての大海軍国、各国の中で持っておった自国のシーレーンの防衛ということがないということ以外は、やはり同じような形になっておりまして、恐らく同じような目的で建設されておるのであろうというふうに考えておるわけであります。
○椎名委員　もう少し日本をめぐる情勢について御質問いたします。
　極東で日米で安保の話をしている場合に、どうも日本とアメリカしかないような感じを受けることが間々あります。新聞の報道なんかでもどうもそういうような感じがある。しかし考えてみますと、大きかったり小さかったりはするが、いろいろな国々がわれわれの近隣アジアにはたくさんあるわけでありまして、その中でも特に中国というものをどういうふうに考えるかというあたりが大きな問題であろうと思います。
　最近ヘイグ国務長官が中国へ行って少し軍事的にもてこ入れをしようかというようなことにとれないでもない動きがございますが、これについてどういうふうに御判断なさるのか、御意見を伺いたいと思いますが、これについても、先ほどの核管理交渉の場合と同じように、アメリカに行きましたときに国務省のホールドリッジ国務次官補と会ったときに、その問題について幾分の説明がありました。これは言ってみれば、国交回復十年たっていまだに戦争状態というようなままに凍結されているのは非常に不自然であるから、これを解除するというのが一番大きな意味だというような話もありましたけれども、実際にこれから先中国がどういう兵器体系をアメリカから欲しいかというようなことについて具体的な話になったら、これは同盟諸国と御相談をするということで、ここでもまたわれわれの範囲以外の相談が来そうな気配である。これも、さっきの極東というかアジアにおけるソ連の配備ということを考えて、日ソのバランスということだけじゃないわけでありますから、大変に大きな影響力を持ってくるということじゃないか。こういうことについても、その相談を受けたときに、相談を受けたら考えますということになっているのか、あるいはそういうことを常々アメリカとも御相談をしながら考えておられるというような体制になっておるのか、そのあたりを教えていただけますでしょうか。
○渡辺（幸）説明員　お答えいたします。
　レーガン政権の中国に対する軍事協力と申しますか、対中武器輸出の政策については、先生御指摘のとおり、先般レーガン政権として最初の閣僚であるヘイグさんが北京に参りまして一つの発表を行ったわけでございますけれども、その帰途マニラの拡大ＡＳＥＡＮ外相会議に出席されて、そこで園田大臣と会談をし、その際ヘイグ長官から説明がございました。それは、米側としてはこれまで中国をいわば敵国として扱ってきたが、今後は同盟国ではないけれども友好国として扱うという決定を行いました。しかし、具体的内容についてはいまだ何ら決定をしておりませんで、今後中国側からの要請を待って、日本を含む同盟国あるいは米議会と十分協議しながら対処してまいりたいというお話でございました。
　具体的に申しまして、中国の劉華清副総参謀長が八月中に訪米するということでございまして、その際に話し合いが行われ、あるいはいわゆるショッピングリストが出されるということではないかと思います。この問題については、公式、非公式に米側から、カーター政権時代から、米国の対中武器輸出については日本を含む同盟国の関心がよくわかるのでいろいろ協議してまいりたいということで、私どもとしても協議は行ってきたわけでございます。
　御案内のとおり、カーター政権時代においては対中軍事関係の問題としましては二つ決定がございまして、一つは民間用とそれから戦用の汎用技術の輸出の問題これを認めようではないか、それから補助的装備、ミリタリー・サポート・エクイプメントと申しますけれども、そういう装備についてはケース・バイ・ケースで認めようじゃないかという点が、カーター政権時代から決定があったわけでございます。今度のヘイグ長官の訪中に伴います発表によりましてこれが前進したかどうかということについては必ずしもはっきり申し上げられませんで、先方が申しますとおりケース・バイ・ケースで慎重に処理するということでございます。
　米側の説明によりますと、従来は中国はソ連、東欧圏と同じように扱ってきたけれども、実際の中国の国際社会における実態を考えて、いわばユーゴあるいはインドと同じような国として扱うということでございます。他方、中国側からどのような要請が米側に出されるかということについてはもちろん予断するわけにはいかないわけでございますけれども、中国の現在のかなり厳しい財政状況及び中国の米国の近代装備の受け入れ能力から考えて、非常に大きな取引が直ちに行われるということはないのではなかろうか、かように考えております。
○椎名委員　いまのは成り行きの予測をされたわけでありますが、たとえばこういうショッピングリストが出た、あれは同盟国じゃないか、同盟国には十分相談をするということですね。そうしますと、これを売ってもらっちゃ困るというようなことはこっちとしては言えるのでしょうか。
○渡辺（幸）説明員　アメリカ側といたしましては、日本とよく相談します、協議いたしますということでございますから、日本がどうしても困るということであれば、当然その意見は尊重されるであろうというように考えております。
○椎名委員　それに関連しますけれども、さっき言いましたように、アジアにはたくさん国があって、どうもペルシャ湾からインド洋を通ってマラッカ海峡を通って日本まで、日本の非常にバイタルなシーレーンがある、そこで、アメリカは向こうの方をやるから日本はこっちの方をやってくれればありがたいというようなニュアンスでいま非常に感じられているわけですが、途中にも国がたくさんありますね。あるいはわれわれの近所の国もある。この間、実は、これはいつでしたかね、シンガポールのリー・クアンユー首相が訪米をしてレーガン大統領と会見をしております。この時期は、こちらの首脳会談も終わって、それからいろいろあって伊東外務大臣が辞任した後の時期なんですけれども、例によって非常に雄弁にアジアの全体の戦略について述べているようでありまして、こういうような歯切れのいい話というのはアメリカ人は好きですから相当耳を傾けたのじゃないかというふうに思うわけです。たとえば中国の問題にしても、余り中国を強くすると、アジアに対する発言力をてこにして、非常に政治が上手だから、とられてしまう、そんなことになると、ことにマレーシアだとかインドネシアというのは非常に昔の記憶がありますから心配になって、困る、余りバランスを崩すようなことはやらないでくれ、どうも見ていると、日本が余りぐずぐずしているから——これはリー・クアンユーが言っていることですから私ではありませんけれども、これは当てにならぬので少し中国を使うかというようなことだとすれば、もう少し何かいろんな手段を使って日本にやらせたらどうかねというようなことを言っているようであります。それが大変にアジアの安定にとっても役に立つと、こういうことがわれわれがタッチしないところで年じゅう進行しますと、一生懸命こっちが相当な金を使ってやっていても、アジア政策というものが間接的に、それはもちろんばかにしちやいけませんけれども、しかし、やはり三百万足らずの国の総理大臣が吹き込んだ政策というようなものに左右されるということもあり得るわけであります。
　最近全斗煥大統領がやはり東南アジア歴訪をやっておりますが、これは私もよくわかりませんけれども、やはり戦略的な話というものがその中に相当含まれている。せんだってのレーガン・全の間の首脳会談で、アジアの、極東の安全保障というものについては相当意気投合をした節もあるわけでして、われわれがたとえば東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国とつき合う場合に、われわれは絶対軍事大国にならないから心配しないでくれ、だからその話は抜きにして経済の話をやりましょう、というようなことだけで推移しておって果たしていいんだろうか。
　いろいろな不幸ないきさつで、いまだに日韓の間には正式の意見交換のしっかりした場所というものができていないが、考えてみますと、韓国というのは安全保障上から見ると、少なくともわれわれの議論あるいは新聞報道、評論などのニュアンスから感じる限り、北と対峙する三十八度線の問題としてしかとらえられていないような向きがありますが、考えてみると、資源がなくて、勤勉な人がたくさんいて、一生懸命働いて、輸入をして輸出をしてかせいで、どうやら中進国と言われるようになってきたというような事情を見ると、この国は安全保障の利害から見て、われわれの国とも非常に似ているわけであります。しかし、向こうはお国柄も違ったりいろいろな考え方も違うのでしょうけれども、こういう人があちこちへ出ていって関係者みんなにとって望ましいような安全保障というものをそれなりに協議をし、あるいは同意をしたりというようなことがわれわれが全然知らないところで進行してしまうというのは、どうも余り感心した話じゃないんじゃないか。
　われわれの防衛ということで言えば、受け持つべきミッションというものは当然いろいろな制約もあり、またわれわれもその方がいいと思っておりますけれども、日本の周辺の問題である、しかしその周辺の問題を決めるためにも、周りの問題についての情勢の認識、また、それに基づく日本の周辺を防衛するのにやりやすいような道具立てというようなことについても、われわれは少し口を出さないことには、非常に心ならずもつまらないことに引きずり込まれるということもあるいは考えられるのじゃないかという気がいたしますが、そういう面において、これはお答えがあればお答えをいただきたいと思います。そういう問題に日本がどういうふうに対処をしていくのか、お答えがあればぜひ伺いたいと思いますし、もしもお答えがなければこれはぜひ考えていただかなければいかぬ問題だということを指摘するにとどめたいと思います。もしお答えいただければ大変幸いです。
○渡辺（幸）説明員　十分お答えできるかどうか必ずしも自信はございませんけれども、先生御指摘のとおり、アジアの安全について深い関心を持っている国は韓国であり、中国であり、あるいはＡＳＥＡＮ諸国ということでございまして、アジアにおいて、特に東南アジアにおいて日本は軍事的役割りを果たし得ないということは、先般の鈴木総理のＡＳＥＡＮ訪問の際明らかにされたとおりでございます。
　他方、先生御指摘のとおり東南アジア諸国の一部においては中国に対する物の考え方がかなり屈折していることも事実でございまして、たとえばの問題といたしまして、アメリカが中国に対して大規模な軍事的てこ入れをする、そういうことはあり得ないと思いますけれども、そういうようなことが万一起きた場合には、東南アジアの一部の国にとってはかなりこれを脅威するということがあろうということでございます。先生御指摘のシンガポールのリー・クアンユー首相はそういうことをかなり強く心配されているというように承知しております。
　韓国の問題につきましては、先生御指摘のとおり、ことしの二月に全斗煥大統領がアメリカを訪問いたしまして、レーガン大統領は、米国は太平洋国家の一員として同地域の平和と安全保障を確保するため努力することを確認した、全斗煥大統領はこれに対して、このような目的のための米国の政策に全面的な支持を表明するとともに、米国が国際問題において確固たる指導力を発揮し続けるべきであるとの見解を披瀝したということでございます。
　全斗煥大統領はその後ＡＳＥＡＮを訪問いたしまして、北東アジアの安定、安全というものと東南アジアの安定、安全というものは密接にかかわり合いがあるんだということを、ＡＳＥＡＮ諸国の首脳と語り合ったというように承知しておりまして、アジアの局面と申しますと、ヨーロッパの局面のようにワルシャワ軍とＮＡＴＯ軍の軍事的対峙といういわば二つの要素だけで律し切れない点がございまして、ソ連、中国、アメリカ、日本、あるいはそれに介在する分裂国家である朝鮮半島、ＡＳＥＡＮ、そのＡＳＥＡＮに対峙するインドシナということでございますので、そういう多極的と申しますか多元的な要素の中で、日本の外交をどう進めていくかということについて腐心しているということでございます。
　先生御指摘の、日本は軍事的役割りを果たせない、経済協力だけをするという御指摘、そういう面は確かにございますけれども、私どもとしては、たとえばカンボジア問題であるとかあるいは中国とＡＳＥＡＮの関係の円滑化というような点で、いわば政治的役割りを今後着実に増大させて、そういうことによってアジアの全体の安定に貢献してまいりたい、そういうように考えております。
○椎名委員　いまのお話で大体わかったような気もするのですが、たとえばこの前非常にやかましく報道されたグアム以西、フィリピン以北というような話が出てまいりますが、フィリピン海軍というのもあるのだろうと思うのですね、私はよく知りませんけれども。それから台湾の海軍もあるし中国の海軍もある、そこらあたりがああいう話になるとにわかに消えうせたような印象になってしまいまして、マラッカ海峡を通るあたりにも、そう大したものはないのかもしれませんけれども、インドネシアにも海軍があり、シンガポールはどうでしょうか、そういうものが何か全部なくなってしまうような感じが、もちろん日本がその海軍と一緒になって何かやろうというような話じゃなくても、西側諸国の中で役割りを分担しようというのですから、ほかの人たちがどれだけのことを何をやるのかというあたりがわかりませんと、非常に気持ちが悪い面が私にはあるのですけれども、やるということと別に、どうもさっきからお話を伺っていると、核の問題でもそうでしたし、あるいは中国へのショッピングリストもそうだし、いまのお話も何となしに全部、われわれは少なくとも防衛ということではもう日米だけであとは考えないということにどうもなっているような印象があるんですが、そんなことはないのでしょうか。
○大村国務大臣　シーレーンの安全確保について沿岸各国との関係についてお尋ねがございましたので、一応防衛庁の立場でお答えしてみたいと思います。
　海上交通路の安全確保につきましては、これを軍事力をもって破壊しようとすることに対しては、軍事力をもってその安全を確保することが必要であると一般的に考えております。
　しかしながら、実際問題としましては、米国を別とすれば、海上交通路の周辺諸国にとりましては自国及びその周辺における防衛を行うことが精いっぱいでございまして、それ以上のことを期待することは困難であると考えられるわけでございます。
　わが国としましては、しばしば申し上げておりますとおり、わが国周辺数百海里、航路帯を設ける場合は千海里程度の周辺海域について、自衛隊がそこにおける海上交通の安全を確保することができることを目標として防衛力の整備を行っているところであります。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
これは、日米間で海域を分担して、その海域にあるすべての船舶を防護するというような意味のいわゆる海域分担を行うというような考えではございません。もっぱら自衛権の範囲内においての整備目標を設けているわけでございます。この周辺海域を超えペルシャ湾に及ぶような広大な海上交通路の安全確保につきましては、一般的に米側に依存することとしているわけでございます。
　一方、長い海上交通路における船舶の安全を確保するには、海上交通路の周辺諸国における平和と安定が重要であるということは御指摘のとおりでございます。そのための各国の努力が期待されるところでありますが、わが国といたしましても、これら諸国に対し経済協力等の外交努力を一層推進すべきものではないか、さように考えている次第でございます。
○椎名委員　私が申しておるのは、単にシーレーンだけの問題でなしに、アジア全体のバランスをどういうような方向で考えていくかというようなことについて、日本が何も言わずによその国が自由に言う、そういうようなことが行われると、非常にわれわれにとっても心ならずもつまらないことまで引き受けなければいかぬというような事態が来やしないかということでありまして、その点、ぜひ御研究を願っておきたいというふうに思います。
　そこで、大分周りばかりをお尋ねいたしましたけれども、結局いまお尋ねいたしましたような全体について、恐らく日米の間の全世界的な脅威ということに対する認識が一致した、こういうことなんだろうと思うのですが、そこで日本が何をやるかという話であります。
　せんだってのハワイ協議で、受け取りようによっては非常に大きな要求が出てきた。とてもこれは困るという感じがしないでもない。冒頭に申しましたように、確かに、言ってみますと、われわれは不満であり、しかも国防省だけが独走してこういうことを言ったのではなく、ホワイトハウス、国務省、それから国会においてもみんな同じ意見である、どうも日本のいまの対応は不満である、そのうちの何人かは非常に腹を立てているというようなことを言われている。
　そこで、どうも見ておりますと、向こうは、極端に言えば、いまの日本の自衛力というのは非常に役に立たぬじゃないかというようなことを言ったようなことを伺っておりますが、役に立たないものにお金をつぎ込んでも仕方がない、向こうは一体どういうことで役に立たないと言ったのか、あるいはもし役に立たないとすれば、これを役に立つようにする手段についてはどういうふうにお考えになっているのか、その点をまず伺いたいと思います。
　言ってみますと、日本の現在の防衛計画というものはデタント時代にできたものであって、少し考え直してもらわなければ困るというような空気が非常に強いようでありますが、それに対して、防衛庁長官のこの御報告にもありますが、日本側からの説明としては、憲法あるいは専守防衛、軍事大国にならない、財政問題、それから国民のコンセンサスの問題その他ということで、どうも認識が一致したという上に立っての必要な対処ということで向こうは向こうなりの考えを出してきたのだろうと思うのですが、どうも少しすれ違いがあるように思うのです。そこあたりの折り合いをどういうふうにおつけになるおつもりか、その点を伺いたいと思います。
○大村国務大臣　先生御指摘のとおり、私の今回の訪米における一連の会談におきましても、先方の責任者は口をそろえて、厳しい国際情勢にかんがみ、米国みずから軍事力の持続的増強に着手しているので、同盟関係にあるわが国を含めてそれらの国々に対しても、みずからの地域において応分の負担と努力をするようにということを、強く意見として言われておったわけでございます。
　そこで、ソ連の増強並びに第三世界における行動等についての認識はもとより一致しているわけでございますが、それに対応する仕方につきましては、やはりそれぞれの国の立場もあるわけでございまして、私は、わが国としての防衛力の増強に関する考え方を、憲法その他の防衛に関する基本方針、また最近における行革、財政再建等の国内情勢からしまして、現在着手している政府としての進め方について説明をいたしたわけでございまして、先方もその点につきましては十分耳を傾けるところがあったと信じております。
　しかしながら、結論といたしましては、できるだけ早く、できるだけ多くの防衛努力をさらにやってほしいという点が先方の意見でございまして、私は、同盟関係にある日米両国としてはさらに対話を継続することによってこの問題の解決に当たりたい、当たるべきであるということを主張しまして、先方もこれに同意を示されたわけでございます。
　また、私の訪米に先立つハワイ会談でいろいろなことが出されたということはあるわけでございますが、これはまあ自由な意見交換の場でございますので、いろいろな考え方が出されたといたしましても、これは米側の事務レベルにおける一つの試算ではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。ただ、その背景となっている米側の姿勢につきましては、米政府として一致したものがあるのではないかと考えておるわけでございます。そういった背景につきましても、今後の対話の機会を通じて確かめながら、わが方として取り入れるべきものがあれば可能な限りこれを取り入れていく努力を今後試みていきたい、さように考えておるわけでございます。
　また、自衛隊がいざというときに役に立たぬではないかというようなお話があったというようなことも私、聞き及んでいるわけでございますが、これは私の受けとめた感じでございますが、個々の装備品とかそういったものの比較検討も大切であろうと思うのでございますが、それを総合しての防衛力と申しますか、そういった点につきましてやはりまだ不足している点があるのではないか、そういうことではなかろうかと私は私なりに受けとめておるわけでございます。
　その参考となるわけでございますが、西独で部隊視察を私は二カ所ほど試みたわけでございます。戦車師団にも参りました。航空基地にも参りました。一つ一つの戦車や航空機につきましては、わが方の現に整備しておるものとそれほど優劣はないという感じを受けたわけでございますが、それぞれの部隊の運用全体という体制、補給から後方から、また航空基地におけるシェルターの問題等を一貫して見ますると、まだまだわが自衛隊の現在の姿においては欠ける点があるのではないか、そういった点にも今後は十分配意していく必要があるのではないか、そういったことを感じました点もつけ加えさせていただきたいと思う次第でございます。
○椎名委員　ちょっと戻りますけれども、アメリカの方は、一つの脅威の認識というのは、向こうの持つものは当然あるのでしょうが、それに基づいて、同盟国に求めるより先に、自分のところの防衛支出というものを今度の予算で非常にふやしている。まさに軍拡と言ってもいいほどだと思うわけであります。しかもそれが、ほかの政府支出を相当切り詰めてもそういうことをやっておる。こういう行動に出ているということは、やはりそれなりの認識と、それから、これだけのことをやっておかないと大変なことになるという認識に対する対処についてある考えがあり、しかも、それがどうやら議会の承認も得て実施をされるということになっているようでありますが、数はともかくとして、アメリカのこれからやろうという軍備増強の裏に横たわっている認識、あるいはアメリカとしての対処の仕方というものについてはどういうふうにお考えでいらっしゃいましょうか。
○塩田説明員　ハワイでの事務レベル協議でも、いまお話しのように、まずアメリカが何をしようとしているかということにつきまして、アメリカ側からるる説明がございました。予算的な数字等はわれわれももちろん承知しておったわけですが、その際にアメリカ側の一番に取り上げておりましたことは、やはり即応態勢といいますか、レディネスということを一番に取り上げておりました。もちろん建艦というようなこと、つまり造船能力といったようなことも挙げておりましたが、一番先に挙げておるのがレディネスでございます。もっと端的に申しますと、弾の備蓄というようなことを非常に強調をしておりました。
　それはもちろんアメリカ自身の努力についての説明でございますが、それが同時にまた、先ほど大臣からもお答えいたしましたが、自衛隊に対するアメリカ側の期待表明の中にも、やはり第一番目に、即応性あるいは継戦能力といったような言葉になってあらわれてきておりますが、そういったようなアメリカ側の現在やっておりますアメリカ自身の防衛努力というものを考えます場合に、数字的なことは別にしまして私どもが感じますことは、やはり非常に時間を急いでおるという感じを非常に受けるわけであります。
　その点につきまして、いわゆる先ほどから対ソ認識の一致というようなことがしばしば出ておりますが、対ソ認識についての一致は、われわれもアメリカあるいは西欧諸国もそんなに違わない、一致しておると思うのですけれども、それに対する対応におきまして、アメリカは非常に時間的に急いでおるという感じを、率直に言ってこれは私が受けた印象でございます。
　その背景にあるものは何だろうかと言えば、結局、いまの国際情勢の認識が、アメリカの場合、非常に時間的に急いでおるという認識が根っこにもちろんあるのだろうと思います。そういう点を、私としては、アメリカの防衛努力の説明を聞きまして一番受けた印象でございます。
○椎名委員　急ぎ過ぎているという感じですか。
○塩田説明員　いま申し上げましたように、認識は一致しておるけれども、その対応がやはり国によって違うのではないかという点でございますけれども、日本の場合あるいはヨーロッパでもある程度同じような感じじゃないかと思いますけれども、結局そこのところが各国の事情によって受け取り方が違うのではないか。少なくとも完全に一致しておるわけではないのじゃないかという感じがいたします。そこをいま先生は急ぎ過ぎているという感じじゃないかというふうに言われましたが、私どもといたしまして、アメリカの言っていることはもちろんよくわかるわけですけれども、私どもが自分自身の問題として、日本の問題として、アメリカのいま申し上げた点につきましては、つまり時間的という点につきましては、どうしてそんなに時間的な切迫感を持っておるのかという点について、多少の、まあ急ぎ過ぎではないかと言ってしまうほどでもないのですけれども、まあそんな感じがしないでもないという感じを受けました。
○椎名委員　アメリカが自分の予算の中でやろうといういまお話があったのですが、それをやっていくためにも西欧、日本と一緒にやってもらわなければいかぬ。さっき極東の特にソ連の配備のふえ方なんかについてのお話も承ったわけですが、もちろんそういうことを含めて、だからこのぐらいはやってもらわないと困るのだろうということで、先ほど長官は、たとえばハワイでの提案は一つの案であってというふうにおっしゃいましたけれども、そうバナナのたたき売りみたいに、考えもなしに少しぶっかけてやれということじゃないんじゃないかと思うのですね。やはり責任のある協議なんですから。その場合に、私はどうもよくわからないのですけれども、少なくともわれわれが持っている印象では、あれに出てくるショッピングリストを金額で足し合わせてみると、これはとても大変だということで萎縮をしてしまう、それではいけないので、その背後にある認識とそれに対処する必要な能力の見積もりというものが当然あるのだろうと思うのですね。たとえば急ぎ過ぎているかもしれないことはあるかもしれませんが、急ぎ過ぎているとすれば、基本的な認識が同じだとすれば、それに対処するこちら側の見積もりというものがあって、そしてそれを両方すり合わせていくのが対話だろうと私は思うのです。向こうが出したショッピングリストの合計の金額がどうも大き過ぎて、それから話が進まないというような印象を幾分受けるのですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○大村国務大臣　今回の私の訪米の際の先方の首脳部との対談におきましては、具体的な数字の話はほとんど出なかったわけでございます。
　私の方は、現在の「防衛計画の大綱」に基礎を置いて、その速やかな達成を目指して、次の中業の見積もりの作業に入っている段階であるという状況を主として説明をいたしたわけでございます。
　それに対しまして、現在の「防衛計画の大綱」は五年前にできたもので、その後の国際情勢の変化もあるのでそのままでは不十分ではないか、そういうふうな意見も先方から出されたわけでございます。
　それに対しまして、私といたしましては、大綱の水準にもいまだ相当な隔たりがあるので、これを速やかに達成することが日本国内における実際的に可能な最善の道であると考えて努力を始めたところであるという説明をいたしたわけでございます。
　その段階におきまして、別に何をなにとかそういうふうなお話は一切なかったわけでございます。
　結論としましては、今後なお対話を継続していこうということに相なったわけでございます。
　ハワイ会談の状況につきましては、出席しました防衛局長からひとつ補足させていただきたいと思います。
○塩田説明員　ハワイでは確かに具体的な話が協議の中で出たわけでございますが、先ほどちょっと触れましたけれども、まとめて申し上げますと、結局四点でございます。
　一つは、要するに先ほど言いました即応性という問題、現在の自衛隊は即応性といった点から問題点があるのではないかということ。二番目がいわゆるＣ３Ｉといいますか、指揮・統制・通信・情報体制といった点についての指摘でございます。それから三番目が継戦能力、弾薬とか予備兵力とかそういったことを挙げまして、継戦能力の不足の問題。四番目が装備の近代化という問題でございます。
　それで、先ほど私がアメリカの言っていることが急ぎ過ぎという感じがしないでもないということを申し上げましたのは、あるいはちょっと誤解を招くかもしれませんので申し上げたいのですが、いまアメリカが四つの点を挙げてアメリカなりの見解をいろいろ示したことについて、実は具体的にその理由、根拠づけ、どういう構想でどういう観点からこれだけのものが要るのじゃないかということをしなければいけないのじゃないかということについての、そういった説明はなかったわけでございます。もちろん大村訪米の際におきましても、もっと時間が少なかったわけでもございますし、そこまで全然触れておりません。そういったような内容をよく聞かないとアメリカの対日期待表明の理由がわかりません。そういうようなことがわからないで、ただ急ぎ過ぎている感じがすると言ったのではアメリカに対して大変失礼かもしれませんので、その点はよく話し合いをしていきたいというふうに訂正をさせていただきたいと思います。訂正といいますか、アメリカが急ぎ過ぎておるという感じがしたということについて、そういった説明がまだ十分でないというようなことが背景にあってそういうことを申し上げたわけであります。
　今後私どもは、もちろん「防衛計画の大綱」の線に従って、ことしの四月二十八日の国防会議の線に従っていま作業をやっておるわけでございますが、そういった作業をやっていく過程におきまして、あるいはでき上がりました後においてもですが、いまアメリカはどういう考えでどういうことを言っているのか、われわれはこういう考えだというような話し合いは当然していっていいのじゃないかというふうに考えておるわけであります。
○椎名委員　根拠づけは何にも言わなかったというのは少し驚きましたけれども、量だけの問題じゃなくて計画の質の問題を向こうは相当言っているのだろうと思うのです。つまり、アメリカ人というのはわりに哲学好きでありますから、こういう環境にあって、その認識の上に立ってつくった計画の根底にある環境が変わってきたときには、それを見直そうじゃないかということを感じていることは私は非常に強く感じたのですが、そこでこの根拠づけというあたりが私は非常に大事だと思うのです。
　変わったなら変わったで、それに対応する計画の変更すべき点は変更しなければいかぬ。これはもっぱら質の問題で、量というのは後から出てくる問題であって、そこは今後の対話において十分に詰めていただかなければいかぬ問題だろうというふうに要望をしておきます。
　せんだって五六中業で、この大綱水準を達成することを基本にして作業をするということでしたか、そういう御決定をなすったばかりですから、それの中でいろいろ考えていくというのはお立場としてわかりますけれども、しかし私は、いまのショッピングリストの根底にある一つの根拠づけについて、両方が本当に大事な日米安保体制でありますから、率直な対話を続けることはこれからの対話にとって一番大事なことであると考えますので、その点をぜひお願いをしておきたいと思います。
　それから、もう時間がありませんのでもう一つだけ申し上げて終わりにいたしますが、向こうがショッピングリストをどんと出してくる、これは向こうなりの一つのミッションを考えて、これをやるにはこれだけのものが要るだろうという話だろうと思うのです。たとえばＰ３Ｃを何機、Ｆ１５を何機というような話だろうと思うのですが、しかしやるべきミッションについての認識の一致があった場合、いきなりショッピングリストに結びつくものかどうか、このあたりは私は十分に御研究になる必要があるのじゃないかと思うのです。
　余りふざけたたとえを言うといけないかもしれませんけれども、たとえば十キロにわたって三メートル幅で二メートルの深さのみぞを掘ろう、これは非常に必要だという認識の一致があった場合に、こっちが三キロ分受け持とう、そうすると、たとえばアメリカあたりだと、ではハーベスターの何とか何とかの穴掘り機械を三台持ってこないとこの三キロの穴は掘れない、というような短絡の仕方ですね。そういうことも私は日米間の防衛の論争の中で大分あるのではないかという気がするのです。ミッションから出てくる必要な能力を持つための手段というものについては、十分に自主的に考えて、なるべく安く上げるというのがわれわれの利益にもかなったことであり、金だけ使えばいいというものではありませんから、その点をあわせて、これからの協議あるいはこれから行われる作業の中で十分に留意なさりながらぜひ進めていただきたい。
　最後にもう一度繰り返しますが、冒頭にも申しましたような幾分のディスアグリーメントというようなものは、先ほどから伺っておりますと、日米安保体制というのは相当大事な部分をアメリカにお任せしてあるというかっこうになっているようでありまして、それだけにますます重要である。決してちょっとした不一致というものが大きく拡大しないように、十分の対話を続けられていくように要望をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。