Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○益田洋介君　まず、大蔵大臣に御所見をお伺いしたいわけでございます。
　借金地獄と言われておりますのは古今東西を問わず個人、企業にあるわけでございますが、国家におきましても、借金地獄にあえいでいる貧困国の債務が今非常に肥大化しているという現状がアフリカ、アジア、それから中南米諸国において見られるわけでございます。これはそれらの国家におきましては今大変大きな負担になってのしかかってきております。やはり債務の救済がなければ貧困からの脱出というものは基本的に望めないわけでございまして、これはひとりそうした関連の貧困国の問題でなくグローバルな目で、私ども日本を含めた先進諸国あるいは国際金融機関が真剣に取り組んでいかなきゃいけない問題であるというふうに考えるわけです。
　この救済問題に関しては、一九八〇年代から実際に議論がなされております。特にこの段階ではＩＭＦが先に積極的に乗り出した。そして、六月に行われますＧ７、これは大蔵大臣も御出席なさるわけでございますが、いわゆるケルン・サミットにおきましてはシュレーダー・ドイツ首相が先頭に立って、もっと大幅な債務の削減をこれらの国家になされなければ先行きが非常に不安である。貧困というのは、清貧洗うがごとしというのは、これは清く潔いという観点からすればいいんでしょうけれども、貧困が社会悪を招く、犯罪を誘発するということも多いに考えられることでございます。
　日本は今四十一カ国に対して円借款で約九千億円の債権を持っておりまして、Ｇ７の中ではフランスに次ぐ債権国である。シュレーダー・ドイツ首相の決意もさることながら、アメリカ政府、またイギリス政府は同調して、今度の六月のケルン・サミットではこの問題を積極的に討論したいと。気になるのは、日本がこの件に関して沈黙を守っている。こういうときこそ第二の債権国である日本がもっと積極的に、世界のこうした経済状況の中にあって救済の手を差し伸べる件について積極姿勢を示さなきゃいけないのではないかというのが私の意見でございますが、大蔵大臣、いかがお思いですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　基本的にはただいま益田委員の言われたように考えております。
　この問題は、従来、いわゆる首脳のサミットがございますたびにフランス等々から、殊にサブサハラについて提起されておりまして、常に首脳間の話題になっておるところでございます。殊にことしのケルン・サミットでは、たまたまここで二〇〇〇年というものが終わって新しいミレニアムを迎える、そのため、幾らか宗教的な背景も持ちまして、この際こういう長期債務を処理すべきではないかという議論が盛んになっておりますことはおっしゃいますとおりでございます。我が国もまたその中では結構大株のいわば債権者であることも事実であります。
　正直を申しますと、いろいろ申したいことがないわけではありません。我が国以外の多くの国がその債権債務の関係は植民地時代の関係にさかのぼる、そういう自然な関係、宗主国と申しますか、もうそういう言葉はございませんけれども、そういうことである部分が相当多かったのに反して、我が国はもとよりそういういきさつはございません。いわばより純粋な援助をしてきたという立場でもございますので、言いたいことは幾つかございます。ございますが、ただやはり一つにはただいま益田委員の言われるようなことになるであろうと思います。
　ただ、その際に、我が国の従来の考え方としまして、そういう全面的な債務免除をいたしました場合にはニューマネーをそこへ投入することが非常に困難になる。これは会計検査院と申しますか、いわば債務の支払いができなかった国に対して新しくまたニューマネーを投入するのかということはいろいろに議論の存在するところでございますので、そこのところでちょっとひっかかりがございます。
　恐らく債務の免除をしてほしい国こそ新しい資金需要が大きい国でございましょうから、免除はいたしますがそのかわりこれからは当分お金は差し上げられませんというようなことでは、これは恐らく話はおさまらないのかもしれないというようなことをどのように、これはむしろ国内の問題が主でございまして、Ｇ７あるいはサミットの場なんかでそういうことを申しましてもどうしようもないことでございますが、国内的にそういう難しい問題がございますので、どういうふうにいたしますか。いずれにしても、サミットまでに基本的なその辺の考え方は決めていかないといかぬだろうと思います。
　あれこれ申しましても、やはり益田委員の言われるような、基本的にはそういう態度にならざるを得ないのだろうと思いますけれども、いろいろ検討すべき事項がございます。
○益田洋介君　ぜひ十分に英知を集めて御検討いただきたい、そしてケルン・サミットに臨んでいただきたいと期待をいたしております。
　おっしゃるとおり、援助をいたしましても有効に利用されないと、当然のことながら公正で透明なチェック手段というのも必要になってくるでございましょう。さらに、私個人としましては、債務を削減した分は教育ですとか医療機関の充実、また貿易産業の育成などに回していただく、これがやはり民主的で平和的な国家を助成していくための一つのポイントではないかというふうに考えております。
　次の点でございますが、先般、経済戦略会議の最終報告が発表されました。さまざまな面から問題の核心をついた非常に実務的なプログラムであるという評価がございますが、その一方で、相変わらずスモールガバメントを標榜し続けている。その裏づけとしては、規制緩和規制緩和ということをオウム返しのように言っている。
　私は、本来の政府の果たすべき役割というのは非常に過小評価されている面があるんではないかという印象を受けるわけでございます。規制緩和はもちろん大事でございますが、同時に、その先にどういうふうな新しいルールあるいは秩序づくりをするのか、その議論がもうそろそろなされなきゃいけないんじゃないかと思うわけですが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　規制緩和ということは、従来、行政がいわば消費者に対して過保護であったという反省に基づいて、行政も退く、そのかわりあとは消費者御自身の御判断ですよと、そういう部分をたくさんに持っておるわけでございます。それは決して間違ったこととは思いませんけれども、今まで我が国の消費者がとかくそういう過保護な状況になれてまいりましたから、今度はあなたの責任ですよと言われたときにちゃんと責任のある選択ができるかどうかということは、問題なしといたしません。
　それはしょせん学ぶしかないのですけれども、しかし同時に、消費者が賢い消費者であるためのマニュアルであるとかあるいはそのための法制であるとかということがまた整備されなければならないということは、これもまた統制解除後の問題としてしばしば議論されるところであります。
　また同時に、いわゆる規制緩和ということは、ともすればレッセフェールになりやすい。それが目的でございましょうが、その際生ずる弱者に対してのセーフティーネットをどうするかということも同じように議論されつつございますし、またそういう例は先進国でも多うございます。
　ですから、今としましては、ともかくこの規制を取っ払うということがまず先決であろうと思いますが、同時にただいま益田委員の言われるような問題が当然あるわけでございます。恐らく戦略会議が主としてエネルギーを注がれた部分は、本当に規制解除ということをしっかりやれよ、まずそれが第一ですよということを言われようとしたのであろう。しかし、セーフティーネット的な部分もその中で見えますので、決してそれを忘れておられるわけではないのでしょうが、主たる重点をまず規制解除に置くというスタンスであったのではないかと思います。
○益田洋介君　さらに、最終報告ではこのように述べております。デフレの回避と長期金利の上昇を抑えるために国債買い切りオペ拡充などあらゆる手段を総動員する覚悟が政府にとって必要であると。
　これは確かにおっしゃるとおりなんですけれども、簡単に考えても、本来は物価が下がれば当然買い手が増すわけでございます。そして、そういうことによって需要が喚起され、マーケットで経済が活性化されるというのが自然の摂理でございますから、必ずしも物価が下がることは悪いんだ、デフレは悪いんだということではないという気がいたします。
　またさらに、金利に関しましては、金利が上がれば当然資金が集まりやすくなるわけでございます。したがって、長期金利を利潤率とリスクに見合った適正な水準、こういう状態に戻すということは資金の流れをよくする一番の近道ではないかというふうにも考えられます。
　ですから、この報告で、デフレの回避と長期金利の上昇を抑えるために国債買い切りオペ拡充などいろいろな手段を用いる覚悟が必要だという一方で、私が今言ったような議論も当然出てくるんじゃないかと思います。むしろ、私の言っている方が経済原理に沿った考え方あるいは政策の基本になるんじゃないかというふうに、そういう疑念が生じたわけでございますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あの報告を拝見しますと、長期的なもの、短期的なもの、いろいろあるように読んで思っておりますけれども、いずれにしても経済原論的なことを言おうとしておられるようには思いません。
　今、益田委員の言われましたことは私も実は感じていることですが、その部分は恐らく短期的に今のこういう現象に素早く対応するのには何かという、かなり短期的な部分の叙述であろうと。全体にそういう部分ともう少し十年ぐらいを展望した部分とございまして、それはそういうふうに読み分けるのかなと思って私は読んだわけでございます。
○益田洋介君　それでは次に、バブル崩壊後、長い間日本を取り巻いてまいりました二つのリスク、信用リスクと市場リスクが若干減少し始めているという兆しが見えている。これは必ずしも長期的なことだというふうに楽観はできないわけでございますが、そういった兆しがあります。
　信用リスクにつきましては、七兆四千五百億円の公的資金の大手十五行に対する投入、賛否両論、また将来的に結果がどうなるかというのはもう少し慎重に見守らなきゃいけないわけでございますが、これは明らかに金融不安を和らげて、信用リスクの減少に貢献していると私は考えるわけでございます。
　その証左としまして、例えばスイス系の大手証券が非常に日本経済に懐疑的だったわけでございますが、先週から邦銀保証の社債の買いに出始めている。この結果、上位の邦銀が保証した一年物の社債の場合、ＬＩＢＯＲ、ロンドン銀行間取引金利に対する上乗せ幅が一週間で実に半分になっていることや、アメリカやイギリスの機関投資家が三月にかけて日本株の組み入れ比率を引き上げようとしている。これは言ってみれば、現況においては信用リスクの低下のメカニズムが働いているわけで、非常に明るいニュースであると言えます。
　一方で、市場リスクについては、きょうは日銀総裁がお見えになっていないので伺いませんが、日銀による昨今の捨て身のゼロ金利が功を奏しつつある。きょうは政策決定会合で実際ゼロ金利に近い状態になった、コール金利がゼロ金利で、日銀の誘導でもう緩和余地がなくなっている。だから、経済指標としては役立たなくなっている。現在、日銀の本店でこの問題、コール金利にかわる新指標の検討をしているところだということでございます。いずれにしましても、そういうことで信用リスクと市場リスクは減少しつつあるように思います。
　この点について大蔵大臣はどのように観察されていらっしゃいましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は日銀総裁とそのことで最近お話しいたしておりますが、ともかくこの際、徹底的に低金利の誘導をしようと。〇・〇二というようなことも、これは実はオーバーナイトとしては手数料を払えば何にもなくなるような金利でございますけれども、それもやむを得ない。それによって期間物の方へ多少それが移っていって、そして現実には国債の価格にまで影響しているわけでございますが、次のステップというよりは当分こういうことで為替にも悪い影響はないし、かなり思い切ったことではあるが、これで様子を見ていたい。量的なこともお考えであろうと思いますけれども、当面この政策は成功しつつある。ただ、内外ともにオーバーナイトがゼロという金利は極めて異常なことでございますので、次にどういうことをお考えなのか、何も承っておりませんが、市場を慎重に見ておられるということではないかと思います。
　財政の方の立場から申しますと、とりあえずかなり好ましい現象があちこちに出ているように思いますし、国際的にもここでジャパン・プレミアムがなくなりました。ジャパン・プレミアムがなくなりましたのはしばらくぶりのことで、これは柳沢大臣の方で金融の信用、いわゆる公的資本の問題を処理されたからでもあると思いますけれども、内外ともにいい効果が当面あらわれているように見ております。
○益田洋介君　さまざまな指標で、経済のファンダメンタルズで少しずつ明るさが見えかけてきたような印象がございます。
　昨今の株高でございますが、これをてこにして政府が景況感を明るくして経済政策の効果を高めようとする、それはいいことなんですが、九〇年代のバブル崩壊のときは非常に株高だったわけです。ところが、それは裏づけのない株高だったわけですね。すぐにメッキがはがれてしまった。株高だけに頼っているのは非常に危険だと思うんです。やはり実体経済と、それから企業がどのようにしてその株高を利用していくのかということにかかってくるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、追加的な経済政策を進めるべきだという論議がある一方で、今この株高のうちに情報通信産業ですとかソフト産業などの規制緩和を実行して、こうした産業が今本当に足をしっかり踏ん張って産業として育ってもらいたい。そして、現在の雇用不安をこういう面で、実際は受け皿を新たにつくることによって失業率も低下させていく。そうして、また規制緩和に戻ってしまうわけでございますが、こうした情報産業、ソフト部門の規制緩和を今政府は検討すべきじゃないかというように考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　詳しくは存じませんけれども、今市場で評価されている株というのは、いわゆるかつての大型株であるよりは大小にかかわらず新しいリストラクチャリングを積極的にやっている、そういう部分を市場が買っているように聞いております。それは今おっしゃいますように、二十一世紀に向かって競争できる、あるいはそれに対応して太刀打ちできる産業、サービスを市場が評価しているということになるのではないか。このたび御審議中の予算におきましてそのような二十一世紀に対応する部分に重点を置いておりますのも、殊に情報産業はそうでございますが、そのような考えでございます。
○益田洋介君　昨年の十月に政府・自民党、当時の公明、衆議院では平和・改革と言っておりましたが、それに民主党の三者が協議をいたしまして、二〇〇〇年の一月までに財政と金融の完全分離をするんだということで合意がなされました。それから半年もたたない今月、政府・自民党は二〇〇〇年一月を一年間先送りにして二〇〇一年に、財金の完全分離でなくて、金融行政の企画立案については金融庁設置後も大蔵省と金融庁の共管事項にする、こういうふうに考え方を変えてきている。野党がこの政府案に対して態度を硬化させておりまして、今なされておる議論はどういうようなことかわかりませんけれども、金融行政の企画立案は金融庁の専管とするけれども、一方で大蔵省と協議する形を残すなどと、何かはっきりしない。
　大蔵大臣、この点についてどう思いますか。今、金融と財政の分離をきちっとするための一番いいチャンスだと思いますよ。こんな総花的などっちつかずのような話をしていたんでは、私は金融改革、税制改革はできないのじゃないかと思います。せっかくいいチャンスに立ち至っているのじゃないか、そう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは昨年の国会におきましていわゆる三党のお話し合いがあり、それに従いまして今お話しのように三党間での御協議が今日に及んでおるわけでございます。
　確かに時間的にはかなり迫ってまいりましたが、いろいろそれなりに三党間でただいま現在御協議中のことでございますから、私どもとしてはまさに渦中の役所になるわけで、これにつきまして何か申しますことは私は控えておるべきだろうというふうに存じておりますので、お尋ねではございますが、そのように考えております。
○益田洋介君　今月九日、当財政・金融委員会におきまして、今月の一日に大手流通会社であるダイエーと西武百貨店にそれぞれ開銀が三百億円の融資を申し込んで、さらに長崎屋からは開銀に対して百億円の融資を申し込み、三月中にこの融資が受け入れられる見込みである、さらに七日明らかになったところによると、今度は鉄鋼大手のＮＫＫ、それから住友金属工業、神戸製鋼所に対してそれぞれ四百億から四百五十億の融資を開銀が決定していると申し上げました。
　私がこのときに大蔵大臣にお伺いしたのは、昨年十二月に開銀法を改正したその背景にあった考え方というのは、中小企業の貸し渋りはもういかんともしがたい状態になっている、だから政府として三兆円の融資枠、そして二兆円の債務保証の締めて五兆円の枠を開銀に与えて中小企業に対する貸し渋り対策の方途にしようじゃないかということで、私どもは十二月に当委員会において真剣に審議をした。法案が通って出てきた結果は、大企業にだけ貸し出ししている、この現状をどう思いますかというのが私の質問でございました。
　これに対して、大蔵大臣は、わかりました、今おっしゃいました企業に開銀はずっと融資をしておりますし、それをやめろと言ったわけではございませんが、この間の改正は開銀に新しい機能を与え、おっしゃるとおり大きな精力を注いでいくという趣旨であるし、総裁もここで答弁をなさっておりましたのを覚えております、今のお話は私から銀行に伝えますと。
　そして、私はさらに、この三兆円、二兆円、それぞれの枠を大手企業にだけ使い果たしたらもう中小企業に回るのがなくなります、その際どうするんですか、新しい枠を設けるんですか、新しい枠を設けても、また大企業に貸すんだったら同じじゃないですかと、そういうふうに質問しましたところ、大臣は、片っ方の方に貸す金がないというのは計数上の連関がないと思いますが、そういうことをするから与えられた中小企業への務めを果たせないというようなことが少なくとも起こりませんように私の方から開銀に伝えますと、このように答弁なさっている。これは伝えていただきましたか。その結果はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　せんだって御指摘のございましたことは私から開銀総裁に伝えました。及び、十二月の法改正によります中堅企業への新しい融資がどうなっているかということについても総裁から御説明を受けました。
　それによりますと、与えられた中堅企業に対する新しい制度が開銀によって極めて順調に活用されておるということを知りました。その詳細につきましては、要すれば関係者から御説明を申し上げますけれども、その点については遺漏ないようにやっておるように判断をいたしております。
　なお、開銀は本来の業務がございます。それはいわば大きな方の企業に融資をしていくという、このことは本来どおり行って、その上で新しい業務を立派にしてもらいたいということを言っておりますので、本体業務が大きいということは、これはもともと大きいのでございますから、それと中小に対する比較で、何か中小、中堅企業に十分でないというふうに考えるべきではないであろうと。しかし、御趣旨は十分に伝えまして、銀行もそのような努力をさらにせられるように聞いております。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　きょうは税務行政に関して伺いたいと思います。
　今ちょうど確定申告の時期で、税金に対する国民の関心が高まっております。また、ことしは国税庁が設置されてちょうど五十周年に当たるそうでございます。そういったことで、国税庁が発行している「国税広報」というものを見せていただきますと、薄井国税庁長官が訓示をしておられるんです。そこでは、「この時期」、この時期というのは確定申告の時期ですが、「この時期が最も国民の税への関心を集める時期であり、税務行政に対する国民の信頼をより高めるため、納税者の立場に立った的確な対応をお願いしたい。」というふうに訓示しておられます。非常に結構なことだと思うんです。こういった訓示があるというのも、ずっと現場において税務行政のトラブルが起きてきておるということが背景にあるわけです。
　最初に伺いたいんですが、この長官の訓示は一九七六年に定められた税務運営方針、これに沿ったものだと思います。それでは、この方針の職員への徹底、これはただ単に訓示するだけじゃないと思うんですが、どういったことがなされておりますか。
○政府委員（大武健一郎君）　税務運営方針につきましては、国税庁で行っておりますそれぞれの研修その他において徹底を図っているということでもございますし、各税務署におきましても徹底を図っております。
○池田幹幸君　研修をしておられるようなんですが、それがきちんと履行されていない。それどころか、税務行政に対する国民の信頼を崩すといいますか、そういった事例が相次いでおります。しかも、人権じゅうりんとしか言いようのないような事件が頻発していることを私は指摘したいと思うんです。
　まず、具体的な事例を一つ挙げたいんですが、京都の北村正治さん外二名が原告になって国を相手にした損害賠償訴訟事件というのがあります。これは平成七年三月に京都地裁で判決が出て、そして昨年三月に高裁の判決、既に確定した事件なんです。この内容というのは、任意調査において承諾を得ることなく自宅に上がり込んでたんすなどをかき回した、そういったことが質問検査権行使を逸脱した違法行為だというふうに認定された事件なんです。
　私がこの事件を取り上げるのは、質問検査権を逸脱した行為、それが特異なものじゃないということなんです。いわゆる料調と言われておるそうですけれども、国税局の資料調査課の職員による検査、これが普通に行われてきたわけですけれども、この国税局が任意調査では当然の行為として職員を指導してきたことが違法とされたわけです。だから、非常に重大な問題であります。
　この判決は既に確定しておるわけです。昨年の四月ですから、既に一年近くたっております。そこで、国税庁はこれをどう受けとめて、税務行政にどう生かしてきているのか、御説明願います。
○政府委員（大武健一郎君）　一般論として申し上げさせていただきますと、税務行政を執行するに当たりまして、税法に基づいて正しくその権限を行使し、行き過ぎることのないよう配慮しているところでございます。
　今、先生からお話のありました判決に係る税務調査については、国側の主張した事実関係が裁判所に認められなかったということは残念でございます。今後とも行き過ぎることのないように配慮していきたいと考えているところでございます。
○池田幹幸君　今のそれだと、判決では国が主張したのを認められなかった、残念だと。もう既に確定しておるわけですけれども、どうも裁判所の判決は間違っておると、そういうことですか。
○政府委員（大武健一郎君）　これも一般論でまず申し上げますと、税務調査自体、公益的必要性と納税者の私的利益との考量において社会通念上相当と認められる範囲内で納税者の理解と協力を得て行うものでございまして、与えられた権限の範囲内でそれぞれ適切に実施してきているというふうに我々は考えております。
　いずれにしましても、本判決を我々は厳粛に受けとめさせていただきつつ、今後とも行き過ぎることのないよう配慮していきたいということでございます。
○池田幹幸君　厳粛に受けとめた、行き過ぎることのないようと言うんですが、行き過ぎておるという判決なのか。そうじゃないんですよ。今申し上げましたように、あなた方が料調と称してやっておる行為が違法なんだ、承諾なしにやることが違法なんだと、それは任意調査の範囲を超えているんだというのが判決でしょう。指導していることがちょっと行き過ぎたからということじゃないんですよ。あなた方が指導してやっているそのことが違法だとされているんです。そのことをどう考えているんですか。それでもって厳粛に受けとめたと言えるんですか。
○政府委員（大武健一郎君）　ただいま御質問のありました資料調査課における調査は、まさに先生も言われますとおり、あくまでも各税法に規定されている質問検査権に基づく任意調査でございます。その実施に当たりましては、調査の公益的必要性と、先ほども申し上げた納税者の私的利益との考量において社会通念上相当と認められる範囲内で納税者の理解と協力を得て行っているということは署と同様でございます。
　ただ、税務調査におきましては、備えつけられた帳簿などにつきまして、単に計算、集計等を行って形式的にその正否を検討するだけではなく、帳簿の記載内容が事業等の実態を正しく反映しているかどうかなど、各種の書類、物件等から多角的に検討する必要があるということでございます。
　こうした税務調査の必要性に基づきまして、場合によっては納税者の了解を得た上で居住部分等についても確認を行うことがあるわけです。その場合には、調査の公益的必要性と納税者の私的利益との考量を図るということを十分念頭に置きましてその要否の判定について慎重を期するとともに、その範囲、方法についても行き過ぎることのないよう配慮するように、我々としても研修その他で指導してきているところでございます。
○池田幹幸君　もう具体的な話をしなくても済むのかなと思っておったんですが、今の話を聞きますと、一般論で答えておられるんですね。この判決はそんなものじゃないんですよ。
　もう重々承知だと思うんですけれども、この事件の原告の北村さんという方は京都と滋賀県の唐崎というところに二つの衣料品、アパレルの店をお持ちなんです。その京都店に入った資料課の二人の行動というのは、二人の女性が阻止するのを振り切って二階に上がって、そして居間に入ってたんすを引きあけるという形で、下着までひっくり返して検査をしたといった行為があったわけです。これについて、承諾なしで二階へ上がっていった行為は明らかに違法だという形で認定しているわけです。今おっしゃったように、社会的通念をはるかに超えているという認定をしているんですよ。
　あなた方はそのことについて、我々の主張が認められなかったことは残念だと。これじゃ何も判決を重視していることにならないし、まるで裁判所よりも私たちの判断の方が上だと言わんばかりのことで、とんでもない話です。しかも、二階に上がってさらにやったその行為については、そもそも二階に上がったことが違法なことに加えて、とんでもないことをやっておるという一つ一つの認定まで下されています。
　そしてまた、店の方ではレジの金銭まで調査した。これも承諾なしにやったということだから、これも社会的通念を超えておる、違法だという形で見ているんですね。さらに今度は、従業員のバッグまでひったくって、店のものじゃないんですよ、従業員のバッグまでひったくって中身を調べた。こんなことはとんでもないということで認定されております。
　あなたがおっしゃった言葉で言えば、社会通念上の相当性を欠くものであって、明確に違法と言わざるを得ない、そういう明文化された判決が下されているんですよ。そうでしょう。それなのに、あなたは何か全くもう一般的なことのようにおっしゃる。とんでもないことだと思うんです。私としては、その点どうなんだと。全体としては敗訴になっているわけでしょう。そのことは認めるわけでしょう。とするならば、こんな行為をやったこと自身は悪かったという認識はあるんですか、ないんですか。国税庁として、やったことが悪かった、責任をとらなければならないという認識はあるんですか、ないんですか。
○政府委員（大武健一郎君）　訴訟の当事者であります行政庁が判決の個々の内容についてコメントするということは適当ではないと考えておりますが、先生御指摘のとおり、大阪高等裁判所において、税務調査の一部に違法があったと認めて国側に八十万円の損害賠償金の支払いを命じた判決があったということは十分承知しております。
　我々としても、この判決を厳粛に受けとめて、調査については行き過ぎのないように配意していきたいと考えているところでございます。
○池田幹幸君　ということは、やった行為が間違っていた、行き過ぎだというのであれば、自分たちが決めた運営方針からも逸脱しておったということですね。
　そうだとするならば、やった本人は当然のことながら、監督に当たった幹部、これに対して当然処分がなされたんだろうと私は思うんですけれども、どうなんですか。
○政府委員（大武健一郎君）　職員の非行事件につきましては、それぞれの事案に応じまして厳正に対処してきているところでございます。本件につきましては、職員に対しそれぞれ担当の上司から指導を行ったところでございます。
　今回の判決を厳粛に受けとめ、今後とも行き過ぎることのないよう配慮していきたいと考えております。
○池田幹幸君　行政処分はしたんですか、していないんですか。
○政府委員（大武健一郎君）　本件につきましては、いわゆる通常の非行事件とは性格を異にしておりますので、職員に対しては、今後行き過ぎることのないように担当上司からそれぞれ指導を行うという形でやらせていただきました。
○池田幹幸君　ちょっと聞き取れなかったんだけれども、何と違うんですか、この事件は。
○政府委員（大武健一郎君）　本件につきましては、一般の非行のように個人的利益を追求したものではなく、通常の非行事件とは性格を異にするということでございます。したがいまして、職員に対しては、今後そういう調査について行き過ぎることのないよう担当上司から指導を行ったということでございます。
○池田幹幸君　いわゆる国税庁の行っておる料調というやり方、承諾なしに行うやり方、これが違法だとされたわけです。そうすると、職員の処分はしなかった、それはそれとしておいておくとして、これは私は正当だと思わぬけれども、そういった行為自身についての反省はどうなっているんですか。
○政府委員（大武健一郎君）　今、御質問のございました資料調査課というのは、大蔵省組織規程百二十六条第四号及び第五号によりまして、調査を受ける方の所得の金額、事業の規模あるいは財産の価額などに照らして、国税局長が特に必要と認めた事項について調査を行っているものでございます。
　この資料調査課の調査も各税法に規定をされている質問検査権に基づいて行っているものでありまして、その調査の公益的必要性と納税者の私的利益の考量において社会通念上認められる範囲内であくまでも納税者の理解と協力を得て行っていることでございまして、納税者の了解なしに調査をするというものではございません。
○池田幹幸君　何度も言うんですが、その質問検査権、これを超えてやったから違法だということで認定されたんでしょう。それをあなたは質問検査権の範囲でやっているというふうに今も主張しているわけでしょう。さっき判決を重く受けとめて重視すると言ったのと全然違うじゃないですか。こんなものは認めないという態度でしょう。
○政府委員（大武健一郎君）　今の個別の事件について私は申し上げているわけではなくて、資料調査課の一般論として申し上げているわけで、資料調査課というところはあくまでもそれぞれ納税者の了解のもとに調査をさせていただいているということでございます。
○池田幹幸君　先ほど私は言ったでしょう。普通にやられておるあなた方の質問検査権に基づく調査そのものが、そのやり方が違法だと言われたんだから、あなた方は反省すべきだろうと言っているんだけれども、全然話がかみ合っていないじゃないですか。この判決は、個別の案件のそれを踏み越えて、あなた方のやっている料調というものそのものについての違法性に踏み込んでいるんですよ。そうでしょう。そのことに何にもあなたは触れてこないじゃないですか。
○政府委員（大武健一郎君）　判決につきましては、あくまでも個別の事案についての判決だと認識しております。あくまでも我々としては、申し上げたとおり、資料調査課自体が通常の質問検査権の範囲内で、すなわち納税者の了解のもとにやる検査であるということでございます。
○池田幹幸君　どうもあなた方は、自分たちがやっていることは質問検査権、これは納税者の了解を得たもとにやっているんだと。しかし、実際そういうことじゃなかったからこういう事件が起こっているし、次々と事件が起きている。
　特に今伺っていて、私はなるほどなと思ったんだけれども、去年の四月にこういう判決が確定したが、今のあなた方の考え方だと、改めるつもりは全くないわけだ。だから、同じような事件が起きていますよ、同じような人権侵害、しかも同じようなことですよ。
　幾つか例を挙げましょう。東京の立川です。ここでビデオシアターを経営している神山守久さんという方がいらっしゃるんです。去年の十一月に税務署から調査したいと連絡を受けた。連絡を受けたときに、この方は、経理事務担当は奥さんがやっておられる、奥さんは今手術後で通院しておってどうも大変だから、もうちょっと待ってくれと言った。診断書まで出してそれを訴えたんだが、言うことを聞かないで強引に事前連絡もなく入ってきて、そしてボックス金庫をこじあけて売上伝票を持っていった。自宅にも踏み込んで、二階の洋服だんす、衣装箱をあけて、商売とは関係のない書類まで全部持っていった。これは強制捜査じゃないんですよ。あなた方の言う任意調査なんです。こういうことを実際やっているわけです。そのためにとうとう奥さんはショックを受けてまた入院しちゃったんですよ。こんな事件が起きている。人権問題じゃないですか。
　例えば西福岡、これは起きたのが九七年四月ですから、その調査が起きた時点はこの判決の前ですけれども、今もこれは続いておるわけなんです。ここでも、これは左官業の方だけれども、左官の原田さんは出勤した。その後、奥さんは体が悪かったので寝ていた。そこへ入ってきたんですよ。そこへ調査と称して入ってきて、そして布団部屋にまで入ってきて、布団をまたいでたんすをひっかき回した。感謝状等々を見て、それもメモして帰った。その後すぐに取引先の反面調査をやった。このためにとうとう仕事ができなくなったというんですね。生業まで奪い取っているじゃないですか。
　金沢の例、これはお好み焼き店をしている寺井さんという方なんだけれども、この場合も女性一人のところへ入ってきて、二階に上がってドレッサーの引き出しやクローゼットにある書類を持っていっちゃった。これはもちろんやめてくれと言っているんですよ。ところが、この場合なんかとんでもない話なんだけれども、最初に検査に協力してくれますか、それは協力しますと本人は言った、その言葉があるからといって、もうクローゼット、ドレッサーまでひっかき回したというんです。人権問題も甚だしいということで、これは金沢税務署の統括官に抗議したけれども、これは最悪ですね。私の部下は絶対そんな教育をしていないんだから、やるはずがない、やっていませんと言う。だから、全然受けつけない。仕方がないからこれは人権救済の申し立てを裁判所にした、こんな事件です。
　こんなのが次々と起きているじゃありませんか。昔の話じゃない。今の話ですよ。これは質問検査権の乱用であることはもう明らかなんです。こういう事実は、私のところへ来た特にひどいのを三つほど紹介したんだけれども、どうなんですか、どれぐらい起きているんですか。特に判決後何件ぐらい起きているんですか。
○政府委員（大武健一郎君）　今お話のありました平成十年三月以降、大阪高裁判決と同様に調査の手続の違法利用をした損害賠償を求める訴訟自体は現在は一つもございません。
　そういう実態でございますが、過去、それではどのぐらいそういう調査手続の違法利用とするものがあったかというと、例えば平成九年度には三件提訴されております。
○池田幹幸君　私が申し上げたようなものも入っていますか。
○政府委員（大武健一郎君）　金沢の事例等につきましては、それらの話は入っておりません。それはまだ提訴という話にはなっていないのかと存じます。
○池田幹幸君　ほかは入っていますか。
○政府委員（大武健一郎君）　立川なども十一月以降と聞いていますので、今お話がございましたので、それも入っておりません。平成十年三月以降は、具体的な損害賠償を求める訴訟が調査手続の違法利用としてなされたということは現在まで知っておりません。
○池田幹幸君　結局お聞きのとおりなんですよ。こんな事件はほとんど上に上がってこないんです。あなた方の耳にはほとんど入ってこないんですよ。三件しか起こっていない、とんでもない話ですよ。ここにちょっと事例があるんですけれども、私のところで聞いただけでも十数件上がっているんですよ。あなたのところに全然上がってこない、これは非常に問題だと思うんです。
　というのは、この金沢の事件なんかは人権救済の申し立てがなされているんですよ。それも聞いていないですか。それは聞いているわけですか。
○政府委員（大武健一郎君）　ただいま申し上げたのは、あくまでも話としては金沢国税局からそういうトラブルがあるということは聞いております。
　しかしながら、御質問のように、調査をめぐる具体的なトラブルというのをどうとらえるかということになりますと、先生の御質問に言う件数はわからないということで、あくまでも我々としては訴訟になされたものという形でとらえざるを得ないものですから、そのような答弁をさせていただいたということでございます。
○池田幹幸君　そうなんです。だから、金沢の場合なんかは抗議に行った。抗議を受け付けない。抗議を受け付けないということは記録に残らない。記録に残らないということは何もなかったことになるんですよ、これは。それがあなた方の中で処理されているんです。当たり前ですよ。なかったことを報告しませんよ、税務署は。
　ところが、一方であなた方は何ということを言っているか。私が最初に紹介した税務運営方針にいいことが書いてあるんですよ。「納税者の苦情あるいは不満は積極的に解決するよう努めなければならない。また、納税者の主張に十分耳を傾け、いやしくも一方的であるという批判を受けることがないよう、細心の注意を払わなければならない。」と、こう言っているんですよ。
　伺いたいんですが、この運営方針というのは職員の心得だけを言ったものですか。
○政府委員（大武健一郎君）　今御質問のありました税務運営方針については、あくまでも我々の税務調査をやらせていただくときの心構えということでございます。
　ちなみに、質問検査権等々については、これは最高裁の判例等でもありますように、あくまでも具体的には質問検査自体については、そうした質問検査権と相手方の私的利益との考量で社会通念上相当な限度にとどまる限り、そこは合理的選択にゆだねられているという解釈がなされているのかと存じます。
○池田幹幸君　そうだとすれば、職員の心構えということを言っているものだとすれば、それはその範囲にとどめるべきじゃないだろうなと思います。だけれども、昭和五十一年に出されたそれを見ると、心構えだけではないように私は思うんです。この目次だけを見ても、事務合理化の推進であるとかなんとかかんとかと、そういったことまでかなり踏み込んできておりますので、今おっしゃったのは私は少し間違っているだろうと思うんです。
　それで、どうしても私がここで言いたいのは、そういう形であなた方が言うように職員の心がけだけやっているものだとするならば、それは改めて、納税者の苦情あるいは不満は積極的に解決するよう努めなければならないと言うのであれば、それをちゃんと受けとめるシステムをつくるべきじゃないですか。今のように、苦情を申し込まれておっても全然上がってこない。それはそうですよ、税務署がこんなものはだめだとはねつける。受け付けていないんだから報告に上がらないですよね、それは。これを改めるシステムにすべきじゃないですか。
○政府委員（大武健一郎君）　苦情につきましては、基本的には各税務署の総務課あるいは局でそれぞれ窓口を設けて受け取らせていただいております。先生の今御質問のございました手続に関する苦情だけではなくて、種々の苦情があることは十分我々も存じておりますし、各総務課からそれぞれ担当の課へ連絡が来ているところでございます。
　それからなお、こうしたことにつきまして、納税者とのトラブルをできるだけ避けるためにも、我々としては税務相談等々、単なる調査だけではなくて指導、広報そして相談という体制でやらせていただいているということでございます。
○池田幹幸君　やっているやっていると言うんだけれども、今こんな事態が起きているわけですよ。あなた方がおっしゃるように、きちんきちんとやっているんだったらそんなことは起きていないし、そしてまた、先ほどから聞いたように、そういった苦情や不満が出ておって、きちんきちんとやっておるんであれば、定期的にあなた方は報告を受けているんでしょう。そうしたら、どこどこの税務署で何件の苦情が起きておる、不満が起きておる、抗議をされているというふうなことを全部つかんでいなければおかしいじゃないですか。ところが、九年度で三件だけでございますと、こんなばかなことはないんじゃないですか。指導をしているからうまくいっているなんというのは、これは余りにもずさんですよ。それがどうやって実施されているのかということをきちんと吸い上げる、そういうシステムはあるんですか、ないんですか。
○政府委員（大武健一郎君）　先生の御質問が手続に関するという、言ってみれば理由ごとに受けるという形にはなっておりません。それぞれ納税者の方々については、手続のみならず、いろんな御意見なりもあるわけでございます。それらはそれぞれ主務課の方へ連絡が来ておりますし、きょうまさに確定申告の最中においてもそれぞれどういう問題があるかというのは、我々の方への報告が図られているところでございます。
○池田幹幸君　ともかく後の問題をやりたいので終わりますが、しかし少なくとも国税庁自身が自主的に出しておる税務運営方針、この中身については私は評価するわけですよ。そうならばこれを実施すればいいわけで、そしてそれが実施されていないとすれば実施できるようなシステムをつくり上げていかなければいかぬでしょう、自浄作用をつくらなければいかぬでしょうということを申し上げているんです。
　ですから、伺いたいんだけれども、この税務運営方針というのは全職員が所持しているんでしょうか。
○政府委員（大武健一郎君）　税務運営方針につきましては全職員が持っております。
○池田幹幸君　私はそうは伺ってないんだけれども、もしそうであれば、きちっと徹底している、保持しているんですね、全職員が。間違いないですね。
○政府委員（大武健一郎君）　それぞれ税務職員が研修の場で、最初に税務職員になりますときにこの税務運営方針をもらっているということでございます。
○池田幹幸君　ともかくこういったことが起きて解決されていないことは事実なんですから、きちんとした形でこれを処理していただきたいというふうに私は強く要求しておきたいと思うんです。
　時間がもう三分しかございませんので、申しわけございませんが、再生委員長にはまとめてお伺いしたいと思います。
　再生法がつくられるときに論議されてきたことなんですけれども、再生法の場合も預金保険法に基づく破綻処理も同じなんですが、破綻した銀行、そこで債務者がいる、まじめな債務者がいる。ところが、中小企業の場合には、銀行がつぶれてしまうとどうも受け皿銀行の方が引き取ってくれない、引き受けてくれないという問題があります。こういうことが起こったときどうするんだと。特に七割が中小企業だ、中小企業のうちの七割がもう既に赤字だ、赤字の場合にはなかなか引き取ってくれないということがあるけれども、赤字でなくてもかつかつの経営をやっておるところについては、これはもうとてもじゃないけれども引き取れない、第Ⅱ分類債権に入れられておってもだめだという状況が起きておる。これは現実の問題として起きているわけです。
　こういったものは、まじめに返済しておるそういった業者についてはきちんとした受け皿銀行に何としても引き取ってもらえるような指導をするということが大事だと思うんです。長銀の場合を見ますと、大企業の場合にはほとんどきちんと整理回収銀行に回すのじゃなしに受け皿銀行の方に回しているんです。ところが、中小企業の場合はそれがほうり出されて整理回収銀行行きという形になっておるということがあります。こういったことについてきちんとした是正を行っていく必要があるのじゃないかということが一つです。
　というのは、これは私企業ですからなかなかそれは難しいんですけれども、拓殖銀行と北洋銀行の場合にはかなりちゃんとしたことがやられておって、一億未満の中小企業、これはⅡ分類であっても北洋銀行に引き継がれたわけです。その際、一億円未満、これは原則として受け継ぐということをきちんと決めて北洋銀行は受け継いでいるわけです。そのおかげで九十数％の中小企業が北洋銀行の方に引き継がれたということになっております。
　これはきちんとやればこういうこともできるわけですが、長期信用銀行の場合、こういった北拓の場合とは違ったあらわれ方をしておる。こういったことについては、特に中小企業に対してはきちんとした処理をすべきじゃないかということを申し上げまして、終わりたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　金融機関の破綻があった場合に、預金者とともに善良かつ健全な債務者と申しますか貸出先をどのように救済していくかということは、大変大きな問題として立法の過程でもかなり高い認識のもとで立案がされたということは先生御指摘のとおりでございます。
　今お話があったのは、再生法と預金保険法による救済のスキームではどうも中小企業とかあるいは大企業をめぐって少し扱いが違うんではないか、こういうお話でございますが、実は長銀の方はまだ承継銀行が、あるいは事業譲渡、営業譲渡を受ける、いわば受け皿銀行とあえて言わせていただきますが、受け皿銀行が決まっておりません。したがって、どのような債権あるいは貸出先が承継をされていくかということについては最終的な決定を見ていない。やはり受け皿銀行が自主的に判断をするということは尊重せざるを得ないというスキームでございまして、今そういう前提で手続が進んでいるという経過の中にあるということ、これは御承知おきを賜りたい、このように思います。
　預金保険法によるいわば資金援助のスキームにおきましても、そのあたりはかなり同じような扱いになっております。破綻をした、それで救済金融機関があらわれたというときにどのような貸出先を最終的に救済銀行に引き継ぐかということについては救済銀行の判断をまつ、そしてそれ以外のものについては貸出先がみずから他に新たな取引先である金融機関を探すか、あるいはそういうことがどうしてもできなければ整理回収銀行回しになるというスキームになっております。このスキームをどのように運用していくかということは、結局はその地域の経済あるいは社会経済の実態に即して今の救済銀行が考えていただくということになっていると言わざるを得ない状況でございます。
　再生法の場合には、大体において我々再生委員会が資産の判定というものをやりますけれども、これはあくまでも保有し続ける債権かどうかということを判定するにとどまるわけでありまして、それが最終的に受け皿銀行の方で受け入れられるかどうかということを何か強制的にあるいは行政指導的になし得るかというと、なかなかこちらの方もそういう仕組みには必ずしもなっていないということを申し上げざるを得ないと思います。
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子でございます。
　郵貯関連と財政投融資関連につきましてお尋ねをいたします。
　まず、郵貯シフトの問題でございますが、民間金融機関に対する信頼の低下を反映してといいましょうか、郵便貯金の残高は本年一月ついに二百五十兆円を突破いたしました。まず、こうした郵貯シフトに対しまして大蔵大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　今、先生が言われましたように、いわゆる郵貯シフトということにつきましては、個人の預貯金全体に占める郵便貯金の残高シェアは平成十年九月末現在で三六・一％でございまして、前の年の同月と比較しますとわずかながら増加しているというのが現状でございます。現段階では、郵便貯金残高の過去の動きから判断いたしますと、この変動がとりたてて大きいとは言えないというぐあいに考えております。
　しかしながら、郵便貯金につきましては、民業補完としての役割、あまねく公平な貯蓄手段の提供を逸脱しないことを基本としながら、民間金融システムに悪影響を及ぼさないように配慮していく必要があると考えております。
○三重野栄子君　余り大きく伸びているわけではないということでございますけれども、いつもそのことが議論されるわけでございます。民間金融機関側からは、こうした郵貯肥大化、私はこういう言葉は好きじゃありませんけれども、そういう要因は競争条件がイコールフッティングでないからである旨の主張が常套句のようにされております。これに対しまして、郵政省としては、郵便局が固有に担っているユニバーサルサービス提供義務と税金の非負担等の優遇とのトータルバランスを考慮するならば、そうした批判は当たらないと真っ向から対立した意見を出されていることは再三ニュースにも出ているところでございます。
　これにつきまして、先日出されました経済戦略会議の答申におきましても、「二十一世紀に相応しい金融システムを構築するには、競争条件のイコール・フッティングを確保できる環境整備を行っていくことが重要である。」と問題提起がなされました。この点に関しまして、大蔵大臣並びに郵政省の貯金局長にそれぞれ御見解を伺いたいと存じます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　郵貯シフトという言葉をお使いになりました。確かに民間金融機関に対して相対的な関係が郵便貯金の方に少しずつ有利になっているということは、結果として私はそうだと思います。しかし、そのことにつきましては、もう十年、もっと前からいわゆるイコールフッティングについての議論がありまして、一応議論としては終息をしたんだと思いますが、ここへ来まして民間の金融機関側に大小にかかわらずいろんな問題が生まれました。そういうことが民間金融機関の活動を少なくとも鈍くしましたし、それに対する何がしかの預金者あるいは貯金者の信用に多少の陰りが出たことがあったのではないか、それは想像することでございますけれども、という感じがいたします。しかし、制度上大きな問題があるかないかということは既に結論が出ておると思います。
　そこで、今度の戦略会議のお話ですが、恐らく戦略会議としては、いわゆる郵政三事業の民営化云々につきましては政府は既に中央省庁の行政改革ではっきり結論を出しておるわけでございまして、民営化ということはしない、そしてあるときに公社に移行する、公務員であるというようなことを決めておりますので、戦略会議はそれにチャレンジをされたのではないようであります。
　ただ、この言葉遣いから見ますと、それは決まったことはわかったが、いろいろ問題もあることであるから、今後これについては、中央省庁等改革法にのっとった改革を進めるべきであると、いろんな問題点を指摘しながらそう言っておられるので、これは戦略会議のメンバーの中に政府が決定した方針について必ずしも飽き足らない方がいらっしゃったことを反映しているのではないかと思いますが、政府としては決められました方針を変えるつもりはございません。
○政府委員（松井浩君）　最初に、郵便貯金のシェアの移動のことを郵便貯金シフトという言葉でお話しになりましたが、これについて個人預貯金という立場で大蔵省の方からお話がありました。
　私どもは、個人金融資産、ちょっと概念が違いますが、例えば保険だとか有価証券だとかそういうものを含めまして個人金融資産と全体としてとらえておりますが、そちらの方で見ますとおおむね二割でほとんど横ばいでございます。そういうことをちょっと一つだけ申し上げます。
　あと、イコールフッティングに関連してのお話でございます。
　申すまでもなく、郵便貯金は国みずからがやっておりますので、当然法人税等の負担、支払いはございません。そうなんですが、先生御案内のように、山間僻地とか離島を含めたそういったユニバーサルサービスとして提供しているということのほかに、例えば私どもは国だからでありますけれども、民間であれば基礎年金について三分の一の国庫負担がありますが、そういうものもみずから自分でやっております。それから、例えば郵便貯金の限度額が一千万円だとか、いろんなサービス面で法令上の制約があるだとか、それから資金運用で大蔵省の方に全額預託させていただいている。一〇〇％安全資産で構成されている。企業貸し付けも個人貸し付けも与信としては一切やっておりません。それから、よくある議論で申しますと、日本銀行との関連で言えば、他の金融機関との決済にも口座も使っておりませんし、短期金融市場にも参加しておりませんし、いろんな状況がございます。トータルな御判断ということについての先生の御指摘もございましたけれども、一々それを計量化するというのは難しいと思いますが、そういったことも含めてトータルな御判断を賜ればというふうに思っておる次第でございます。
○三重野栄子君　ありがとうございました。これからの課題についてはっきり伺いまして、安心したというような感じでございます。
　定額貯金の集中満期問題につきましてお尋ねをいたします。
　これは先ほどもちょっと出ておりましたけれども、平成二年及び平成三年度に預入されました高金利の定額貯金が平成十二年度から集中満期を迎えまして、大量流出の可能性がある、そういう問題でございます。当然、郵貯の限度額一千万円を超える部分は流出することになりますが、その他の部分についてはそのときの金利情勢及び民間金融機関がどの程度の体力を強化し預金者の信頼を回復しているかにもよるのでありましょうけれども、ちまたで言われているほど大量な流出があるかどうかにつきまして、現段階で断定的に言うことはできないのではないかと思っております。
　大蔵大臣は昨年十二月の資金運用部による長期国債買い入れの中止発表の一つの原因としてこの問題を挙げておられるようでございましたけれども、定額貯金の集中満期が金融環境に与える影響につきまして大蔵大臣の御見解を伺いたいと存じます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　詳しくは政府委員から、郵政省の方からお答えいただけるのかと思いますけれども、今推定六十二兆九千億円ある、元利を合わせますと平均でその一・八倍と言われました。ですから、百兆というようなものでございましょう、結局。それがどういうふうに貯金にとどまるか、流れるかということは、全くちょっと類推の方法もないんではないかと思います。
　しかし、いずれにしても従来郵貯からは資金運用部は毎年毎年随分原資をもらっております。その流れは平成十二年、十三年度にはかなりの影響を受けるであろう。かなりというのははっきりわからないことでございますけれども、少なくともネットでマイナスになるかもしれないというようなことを資金運用部としては当然のことですが考えております。十一年度にはそういうことはございませんでしょうが、十二年度、十三年度はもうそれがわかっておりますし、かねてまたその財投という問題があるわけでございますから、運用についてはできるだけ慎重にしたいという気持ちが運用者にはございます。そこで、その一つとして、月中二千億円ずつ買っておりましたことはこの際見直したい、そういうことが昨年の暮れにあったわけでございます。
　それがおっしゃいますように金利に影響を与えたということであったかと思いますが、そういうこともありまして、もう一遍よくいろいろ精査をしたりしていまして、ともかくやってやれないことでもないということから、また二月、三月は買おうということになったわけでございますけれども、決して資金運用部が無理をしておるわけでもございません。市況にかんがみてということだと思いますが、ある意味で集中満期がどのぐらい原資に影響を及ぼすかということがなかなか一元的に言えないものでございますから、多少そこに余裕をとってというようなことの裏側で、それならやれないことでもないなというような判断をいたしたわけでございます。