Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（光）政府委員　突然のお尋ねでございますが、物品管理法を所管しております立場で申し上げます。
　実はお尋ねのとおりでございまして、この表は五十五年度末現在の高と、それから五十六年度末現在の高と、数量、価格をそれぞれお示ししてあるわけでございます。防衛庁につきましては、防衛本庁と防衛施設庁と二つに分かれておりますから、したがって各幕に属する現場も防衛本庁に含まれる、こうお考えいただいていいと思うのです。
　そこで、五十五年度末現在高と五十六年度末現在高との間ではどう増減があったかということが示されているわけでございます、途中の経過として。そこで、差し引きこれだけ増減があったという表になっておるわけですが、それをさらに細かく増の要素と減の要素と二欄設けて丁寧に御説明申し上げておる、こういうわけでございます。
○沢田委員　防衛本庁が、ちっともふえたものでないものをふえたごとくあらわしている、こういうことですね。減ったものでないものを減ったごとくあらわしている。結果的には、中間は小計なんでしょうけれども、結果的に一兆八百六十七億。だから、五十六年度から言えば、増が一兆一千七百四十八億あった、減が九千九十三億あった、これは何をあらわすかというと、中でぐるぐる回しているのです。公務員じゃないけれども、あっちの書類をこっちへやって、ああ忙しい、ああ忙しいと言っているのと同じなのだ、これは。わざわざよけいなものを足してみて、そして、むだな計算をやっているという以外の何物でもない。そして、結果的には一兆三千七百二十一億になりました。そうすると、合わせれば一兆八百六十七億から一兆三千七百二十二億の差額、大体三千億ぐらいがこの年度ふえた増になる。それならそれの増としてあらわすべきものだと思うんですね。防衛本庁がこう移動をしているのですから、差し引き計算して減がこれだけあると、減の中身は何だということになりますよ。あなたの説明は説明にならない。これは何も防衛庁だけじゃないのだ。全部がそういうやり方で出している。いままで国会議員の人も皆見ていたのだろうけれども、これはずいぶんふやしてずいぶん減らしているなと。ところが、わりあいにほかにはない。ほかの各省全部見たけれども、それほどない。防衛庁が一番多い。
　だから、その中で、では実際に減損したものは何なんだ、それはどこに行っているのかわからない。実際に廃棄処分にしたものは幾らあるのか、言えるというなら言ってみてください、この差額の中で。
○木下政府委員　国の機関の場合には、それぞれの機関で物を移動することがあるわけでございますので、会計帳簿みたいに、片方で出て片方で入るというようなことになることもある程度やむを得ないかと思います。
　防衛庁の場合には、ここに挙げておりますのは機械及び器具の三百万円以上のものでございます。外されておりますのは消耗品が外されておりますし、航空機や艦船も国有財産ということで外されております。したがいまして、たとえば艦船や航空機に機械を載せてしまいますと、今度は国有財産の方に行ってしまう。そうしまして、国有財産は国有財産の方の増減報告というものがありまして、そちらの方に載ってくるということでございますので……（「飛んでいった弾はどこへいくのだ」と呼ぶ者あり）弾は消耗品でございますから最初から外れているわけでございますが、そういうようなことでございまして、差し引きの部分の数字を見ていただければよろしいかと思うわけでございます。
○沢田委員　ちっとも答弁になっていないのですよ。委員長だって、いまの、わからないでしょう。どこに具体的な減損がどれだけあったのかというのが、この表の中にどこに出ているのかということを聞いているのです。どこにも出ていないじゃないですか。移動した数だけを挙げているだけであって、実際の、たとえば車両なら車両は何減繊損した、これは全然出ていないじゃないですか。あるいは入っているのかもしれませんよ。しかし、そのことをあらわすのが国会に出す報告なんであって、庁内で移動したものを一々国会に出してきて、これが増になったんです、減になったんですと白々しくそんなことを持ってくるなんというのは、幾ら大蔵省の通達にしたって、それは庁内の扱いの問題だよ。北海道から沖縄へ行ったとか、そんなものは庁内の扱いじゃないですか。日本国じゅうの全体としてどう動いたかということを国会に出すのですよ。それははっきり答弁してください。実際に減損したものは、では何が何台、何が幾ら、それを言ってくださいよ。
○山口（光）政府委員　防衛庁なら防衛庁の本庁ですね、防衛本庁でどう増減があったか、プラス・マイナスして減とか増とかあったかということはこの表に示されているわけでございます。ただ、その増減のまた内訳を増と減に分けてお示ししてある。それが所管がえも含めた増減という数字であらわされておるのを、もっと細かく所管がえを除いた数字であらわせとかいうお話ではなかろうかと思います。
○沢田委員　違う、違う、そんなむずかしいこと言っていない。その防衛本庁の中の移動は問いません。防衛本庁の移動は聞きません。防衛本庁から、いわゆる現在物品として保管をしているもの、管理しているものの増減を報告するのがその義務でしょう。だから、実際に減損、廃棄処分にしたものは、その中の何が幾らで何台なのですか。それを報告するのがこの国会に出す書類の内容じゃないですか。中の移動した報告をわれわれは求めているのではありません。それを言ってください、こう言っているのですよ。
○木下政府委員　物品増減現在額報告書の中に、細かくはいま主計局長の方から御説明があったような形で書いてありますので、その廃棄分は廃棄分としましてまとめました資料を別途つくりまして御説明させていただきたいと思います。
　それから、購入の方は、ここで御審議いただいている予算書の中に入っているわけでございます。
○沢田委員　では、続いて、その国有財産となっておりまする飛行機、船舶の方も同じなんでありますね。これは増となったものが五十二年度から計算すると三兆一千五百五十四億になる。しかし、これも船なんだから、あっちに行ったりこっちに行ったり、どこに所属するのかこれはわからぬ。きょうは向こうかと思えばきょうはこっちだということになる。そんなものが一々移転して計算されてたんじゃ、これは一隻が五隻にもなったり六隻にもなったりする。だから、結果的にはこれを、不明瞭だから、本当に減損して使わないものは幾つでどれなのか、そういうものをやはりあらわしておいてもらいたい。
　あわせて、ここで言うと五十六年度では五十二隻が増になって五十六隻が減になった。これはどこからどこへ移動したのかわからないし、廃船になったのかもわからない。そういう不明瞭なものを、総理大臣、こんな細かいことを言っちゃ悪いけれども、防衛となるとこっちも気がはやるものだから、やはり心配するし、われわれの目の届かないところで何やっているかわからないんだし、金歯も入っちゃうような時代なんだから、そういうようなことでわれわれやはり若干の不信感を持たざるを得ない。そういうためには、これはシビリアンコントロールの実を上げるためには、やはりそういう内容がきちんと点検できる仕組み、そういうものができてなければならぬ。大蔵省だってわけのわからない答弁しているんですよ。ですから、総理府はもちろんこれは答えられないでしょうしぬ。防衛庁長官だってこれはチェックしてないでしょう。実際に何と何が今年度廃棄処分になったかというのは知らないでしょう。鉄砲玉なんというものじゃないですよ、機械ですよ、自動車ですよ、戦車ですよ、飛行機ですよ、そういうものを、では本当に廃棄処分になったのがどうなのかという実情を把握していかなければならぬとわれわれは思うのです。
　ですから、その意味においてこれは訂正をしてもらう。これは訂正をしなければおかしいですよ。こういう中の移動を国会へ出してきて、これが増です、これが減です、そういう出し方は少なくとも国会へ出してくる書類としては不適当ですよ。そういうことから言ったならば、これはほかの省も皆同じだ。自分の庁内だけで動いているのを、それを一々増です、減ですなんて、そんな出し方をして国会に出してくるのは、それは至急改めて訂正して出してくださいよ。
○山口（光）政府委員　先ほど御説明申し上げておりましたところから先を申し上げればよろしいと思うのですが、その内訳を示せというお話だと思うのです。ですから、そういう内訳につきましては御要求に応じまして御説明するようにいたします。
○沢田委員　これは基本的に改めるものは改めてもらって、一歩譲って、その内訳だけは後で提出をしていただきたいと思います。
　では、続いて次の問題に入ります。
　アングラマネー、こういうふうに一応言われている、世間でも盛んに言われているわけであります。また、現実問題として、地下経済の跳梁という言はによってもあらわれているわけであります。現在までのところは警察の方の届け出、通告によって、大蔵省徴税がそれから乗り出すというようなことが現実的な対応であって、大蔵省自身としても、これはなかなかつかみにくい。やはり警察がある程度真剣に取り組んでいかない限り、この中身というものは、のみ行為がどれぐらいあるか、あるいは覚せい剤がどれぐらいあるか、あるいはその他の債権取り立ての暴力団関係がどのぐらいあるか、あるいは風俗営業等のものがどのぐらいあるか、こういうところがつかみにくい。ですから、関係各省がひとつ一体になって、これで大体九十兆とも言われているし、あるいは三十兆とも言われているし、非常にここはつかみにくい金額なのでありますが、それは課税対象になるだけであっても一兆円や二兆円の減税は十分できる財源になり得るだろうと思うのです。ですから、ちょっと本腰を入れて扱ってもらえばその点は十分可能になるじゃないか、こういうふうに思います。
　それで、外国だの何かその他の例も調べてみましたけれども、それぞれ大変苦労はしながらも対応しているようであります。そういうような意味において、これは結局、大蔵省からとりあえずはお伺いしますが、いわゆる関係各省の連絡機関を設置して、警察の通報で上がっている金額は現在では大体四十億から六十億あるというふうに言われているわけでありますが、その意味においてのいわゆるアングラマネー、地下経済に対するメスを改めてここで入れて、そして徴税の方も大変でしょうけれども御苦労いただいて、こういう財政再建の時期でもありますし、また、われわれは減税してもらいたいと願っておりますし、いわゆる適正課税、こういう立場に立ってひとつその機関を設置して対応していただけるかどうか。
　どこに答弁していただきますかね。警察関係でありますか、警察関係もそれに力を注いでひとつ大蔵へ連絡をしていただきたい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　このいわゆる地下経済に対する徴税でございます。
　そこで、地下経済につきまして統一的な定義はございません。麻薬売買、売春等の非合法な経済活動から、合法、非合法を問わず税務当局の追及を逃れている経済活動を一般的に論ずるものであって、その範囲、規模については必ずしも明確ではない。
　そうして、地下経済の規模につきましてはいろいろな議論がございますが、定義や範囲が必ずしも明確でありませんことや、そして推計方法、その結果にもかなりの差異が認められるというようなことで、いま御指摘がありましたが、日本の学者の指摘の中ではあるいはＧＮＰの九・七％、二十三兆とか、あるいは一三％とか、アメリカの場合は少し多いのでありますが、そういうようないろいろな議論があるというふうに承っております。
　したがって、この問題は、いま御指摘になりましたとおり把握が非常にむずかしい点がございますけれども、国税当局としてはこれに強い関心を持っておりますし、今後ともこれは警察当局の御協力を得るなどして資料、情報の収集に努めて課税の充実に一層努めなければならぬ。いわゆる非合法な経済活動による所得以外で当局の追及を逃れておる所得、こういうことになりますと、税務申告とこれに対する調査実績から見ますならば、巷間言われるほどにこの把握漏れはないというふうに考えております。
　過少申告。を行う不誠実な納税者がおるということは、事実、例もあることでありますので、これからも納税環境の整備、税務調査の充実に一層努力すると同時に、さらに警察当局等の協力を得てこれに対応をしたいというふうに考えております。
○沢田委員　山本国家公安委員長、ひとつ正確にお答えをいただきたいし、その意思のあるところをひとつ御披瀝いただきたい。
○山本国務大臣　徴税の方は国税庁の所管でございますから、そちらにやっていただくわけでございますが、少なくもいまおっしゃいましたような警察の取り締まり対象となったようなものは、もちろん国税庁の方にも連絡をし協力をしていく。今後とも警察としましても、麻薬などは相当厳重に取り締まらなければならぬ対象でございますから、相当力を入れて取り締まっておるところでございますので、いまのお話のように、今後とも国税当局と協調して、徴税の上において誤りのないようにしていきたい、こう思っております。
○沢田委員　関連しまして、これに近い利潤を得ているものに株の取引があります。現在、年五十回、二十万株以下でありますけれども、財政再建までの間これを縮小をして、そして、ある程度の株でもうけたもの、損をしたものの収支報告をさせて、年間でどういうふうになっているかということを把握をしながら、その点の協力を仰ぐ。これも一般国民のいまの生活実態から見れば、株が野放しにされてそれだけ利益を得ている者は得ている、こういうような状況は許されることではないだろうと思います。
　そういう意味において、これも賦課条件もありますから、五十回以上、二十万株以上、これ以下は全部無税、こういうことになっているわけでありますので、これを圧縮をしていく方向で検討をしてほしい。いまここで圧縮しろと言ったって、すぐするとは返事しないでしょうから、一歩譲って、これをやはり財政再建期間はもう少し縮小をして、ある程度の収支報告を出してもらう。株で損をする人もいるわけですから、損害は損害として計上して申告制を取り入れる、こういう形でひとつ措置をしてほしい、こういうふうに思いますが、これは大蔵大臣、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　当委員会等において提案された問題につきましては、それを整理して税制調査会にこれを正式に報告する、その上で御検討をいただくというような手法を従来ともとってきておりますので、ただいまの意見につきましても正確にそれを報告して御検討を仰ぐ、こういうことにいたします。
○沢田委員　次に、おとといでありますか、さきおとといでありますか、林業の問題が提起されました。これは農林大臣と総理にお伺いするわけでありますが、お疲れのところどうも恐縮であります。
　林業というのは、私は、国土の重要な一つの資源であると同時に、洪水を防止するし、あるいはわれわれの国土を擁護をする、こういうことであって、そこに働く人は、言うならば森林保安官あるいは森林警備員あるいは森林警察官であると思うのでありますね。そういう意味において、これは一回が三十年なり四十年の回転でなければ資金の回収ができないわけですから、資本の回収率から見れば一番率の悪い職業といいますか、そういう実態にあるわけであります。
　でありますから、まず第一点としては、そういう認識でこの林業というものを見ていかなければならぬし、われわれはもっと木を植えてもらいたいと思うのです。この間の台風十号や十八号の台風を受けたわれわれ埼玉県の人間としてみれば、これはもっと上流にダムがありあるいは森林が多ければさらにその被害は防がれたのではないか、こういうふうにさえ考えるわけですね。ですから、森林というのはわが日本を守っていく上の、防衛の中の最大の一つの要件である、そういうふうに思います。
　その認識はまず農林大臣なり総理に持ってもらいたいという気がするのでありますが、その点に対する見解をまず承りたいと思います。
○金子国務大臣　御意見のとおりでございます。森林がいかに大事な産業であるか、そして、いま、現況は非常に木材は低落をずっと続けておりますし、輸入がどんどんふえるし、大変悪条件のもとに、特にこういう国有林の経営は行われておるわけでございます。民有林もあわせて、森林というのは本当に行き詰まりを来しておるというような状態でございます。しかし、こういうときにこそやはり政府が誘い水的なものをひとつ出して、そして森林産業に従事しておる方々に活力を与えるというような考え方で取り組んでまいっております。
○沢田委員　ちょっと大臣、そのままで恐縮ですが、私は、森林は――警察官は何を生み出しているかと言えば、交通違反で八百億ぐらい違反の金は取っていますよ。だから、森林警察官、森林保安官あるいは森林警備員、そういう者に、歳入を当てにしていくべき性格のものではないだろう、そういう認識を持ってもらわなければ困るということがまず第一点あるわけなのです。その点をひとつお聞かせいただきたい。
○金子国務大臣　国有林の場合、いわゆる営業収入で人件費を賄い切らないということをおととい私は申し上げましたが、その点の含みを塚本先生やら申されておりましたが、これは経済問題だけで律するわけにいかない。先ほどからお述べになっておりますように、水源の涵養を初め緑を守るために、国土保全のために大変重要な使命を果たしておる森林業でございますから、十分その点は――ただ人件費と売り上げとをにらみ、バランスをとって経営をどうこうということは考えてないのですよ。それはやはり国が持ち出しても森林は守らなければならないという基本的な考え方で国有林は経営しております。
○沢田委員　森林の経営については、そういう立場で物を見るという原則がまず一つ必要である。
　それから、もし人間を配置する場合には、やはり適正規模というものが必要になってくると思うのです。ぽつっぽつっとあるものを監視すれば、それは相当の人数が必要になるわけですね。ですから、国の政策としてできるだけ買収をしていく、そして、ある一定の規模で対応する人間で管理をする、そういう適正規模形態をとる必要性があると思うのですね。だから、いま国有林がそこにちょこっとあるから、やはりある程度の人間が必要なんです。それが十倍に広がったとしてもほぼ同じ人間で管理できるのですね。いわゆる適正規模というものがあるわけです。一反のたんぼからは三十俵も米はとれないのですよね。やはり八俵なり十俵なりになってしまうわけです。ですから、そういうところに一つの集団化を図っていくというやはり政策構想というものを持たないとどうしても人のむだというものが目立ってくるということになりますから、売る人があればそれを買いながら国有にしていくということが必要なんではないのか、こういうふうに思いますが、その点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○金子国務大臣　大変御造詣の深い御教示をいただきましたが、いろいろ臨調からの答申がありますし、抜本的に、特に国有林の経営、運営にはひとつ考え方を変えて、新しい政策を打ち出したい、こういうことで取り組んでまいっております。
○沢田委員　もう一つは、民間と国営との差別といいますか格差があるわけですが、いわゆる民間の貸出期間、それから金利は、いま言ったように四十年なり三十四、五年で一回転していくわけですから、農林漁業金融公庫にしても十七年か二十年ぐらいですね。市場だってそのくらいになって扱われているわけですし、そういう状況から考えていくと、林業の採算性から言えばもっと長くなければならないわけですね。ですから、そういう長さからいけば、いまのような貸付条件と金利七・三％ですか、そういうようなことであったのでは少し酷である。採算性から見て無理である。ですからこれは、三・五％というのは無理かどうかわかりませんけれども、それくらいな程度の水準でなければいわゆる森林の業としての運営というものは賄え切れない、こういうふうに思います。ですから、直ちに私はそうしろと言っているのではありませんけれども、いわゆる民間との格差だけは少なくとも解消していく考え方、これだけは確保してほしいととりあえず思いますけれども、いかがですか。
○秋山政府委員　事務的な範囲でございますので、私からお答えいたします。
　国有林七百五十万へクタールございますが、脊梁山岳地帯の山と下流の採算がとれる山といろいろございますので、私どもやはりそれぞれの森林の最も効率的な運用を考えていかなければならぬということで、これからは経営区分をはっきりいたしまして対処してまいるわけでございますが、と申しましても、奥地の水源林地帯の採算の合わぬところについてはどうするかということにつきましては、ただいま御指摘ございましたが、今後慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
○沢田委員　いわゆる民間の貸付条件との格差の解消――私は当面は切るなと言いたい。私はいまの国有林は切るなと言いたいんです、率直に言えば。もっと育てて、もっとざっくばらんな話をすれば、いまは輸入である程度賄っていっても日本の森林というものを最後まで確保していく、これはあくまでも日本の一つの大きな財産である。これを乱伐したりなんかしていくことは国土の荒廃につながる。これは中国へ行った人はよくわかるでしょう。毎年四百万本植えてもなおかつあのはげ山が今日続いているわけでありますから、そういう状況を考えてみたときには、やはりその前提としては、民間との格差の解消は眼低限度ひとつ図るべきである。
　それから採算は、さっき農林大臣が答弁したんですから、採算のことはあなたが言わなくてもいいんで、警察官が採算のこと答弁する必要がないのと同じなんだから、そういう意味においてひとつ御答弁をお願いします。
○秋山政府委員　国有林野事業の経営改善、現在努力しているわけでございますが、高度成長期に国内の木材需要の増大に対処しまして伐採量を相当委託したことも事実でございます。したがいまして、現在の国有林の森林の構造は、奥地の保安林等の制限林と、それから戦後植えましたところの若い人工林というふうな、そういう資源構造になっておりますので、現在の伐採量は一番多い時期に比べますと約六割にダウンしております。したがいまして、私どもは決して全部切るということではございませんが、やはり森林は適正に管理して初めて機能を発揮してくるわけでございますので、禁伐ということはまずいわけでございますので、適正に管理しながら進めてまいるという姿勢で今後ともやってまいりたい、かように考えております。
　なお、仕事をするに当たりましては、現在相当の財投資金を使っておりますので、あくまでも効率的にやらなければならぬということも大事でございますので、そういう考え方でこれからも経営改善に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○沢田委員　そういう答弁ではないのです。民間との格差をなくすように措置しなさい、こう言っているわけですから、これは大蔵大臣、内容、おわかりでしょう、民間よりも非常な厳しい条件で国有林が運営されておる。期間が短い、そして金利が高い。そういう条件を、せめて民間並みの扱いにしていくという必要性はあるんではないか。これは採算性は度外視するとしても、一応その条件は満たされなければならないのではないか、こういうふうに思いますが、大蔵大臣、ひとつそのように取り計らっていただきたい、こういうふうに思います。
○竹下国務大臣　いわゆる民有林と国有林の問題でございますが、民有林というものは、個人個人の所有しておる面積というようなものはまさに多岐多様にわたっております。およそ、本当に民有林としてそれが林業として採算性がとれるとすれば、これは恐らく数百ヘクタールというのが一つの適正規模ではないか。私も森林組合連合会長をしておりますので、そういうことをいささか承知をしておるわけであります。ところが、国有林の場合は、その面積から言いますと、総体の国土面積のうち国有地が二三・何％ありまして、その九〇％が国有林、こういうことです。したがって、大きな面積の中で今日まで完熟したいわゆる独立採算制というものがとり得る環境自体には、ある時期までは私はあったと思うのであります。しかし、そこにいわば乱伐、過伐の問題とは別に、労務関係上の問題等におきまして、元来あるいは民間委託であるべきものが常用のいわば現業の公務員になったとか、そういうような労務管理上の問題からと、また木材価格の値下がり等からいたしまして、経営が従前のように行われなくなったというところに、その補完する立場から財投資金というものが入ったという意味において、その経過からして、民有林に対する国土保全の立場からの融資に対する利子問題と、国有林の経営改善なりまた独立採算制を確保するための意義からこれが入ってきた財政投融資資金の金利とは、私は差があらざるを得ぬではないか、言ってみれば、いまのお尋ねにイエスではないような御答弁をした、こういうことになろうかと思うのであります。
○沢田委員　なお、いま直ちに御返事がいただけない分がありますけれども、もし採算性を臨調の答申を受けて追求していくようになるとすれば、先ほどの森林保安官あるいは警備員、こういうような立場に徹すれば別でありますが、そうでなく、もし、そういうものを幾らかでもこの財政再建の間追求するとするならば、そういう貸付条件についても配慮しなければならないのではないかということが私の言わんとしている視点なんであります。ですから、それはもう度外視していいという考え方になって、赤字が出てもしようがないということになって財政再建の対象からは外していきますということになれば、これはどういう貸付条件であろうとそれは問題にはならない。ただ、その赤字が一般会計へ食い込む、こういうことになるだけの話でありますから、その点は問題ないのであります。しかし、ある程度そこで自給自足ですか、自立体制を求めるとするならば、それは民間との格差の解消は必要な要件になるんじゃないか、こういうふうに思いますので、その点は御検討いただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　それはやはり私が検討すべき課題ではないと思いますので、予算編成、財政投融資等々、その時点においていわゆる国庫大臣として相談をすべき対象でございますので、私から答弁することは差し控えさせていただきたい。
○秋山政府委員　私ども、昭和五十三年以来財政再建をめどに経営改善を進めておりまして、ただいままでに組織機構の簡素化の問題、要員の適正化の問題、生産性の向上問題等やってまいっておりますが、残念ながら、木材価格の低迷等によりまして現在人件費を業務費で賄えない状況になっているのは事実でございます。したがいまして、私どもは将来に向けまして、森林資源がいずれ将来は非常に重視されるわけでございますが、それまでの間はさらに一層この経営改善に努力してまいらなければならぬという姿勢で今後ともやってまいりたいと思いますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○沢田委員　では、要望して、次の問題に参りたいと思います。
　次に、若干あちこちいくようで悪いのですが、いまはわれわれ都市サイドに住んでいる人間が見た林業の位置づけという立場に多くウエートがあったと思うのであります。今度はまた同じようにその立場から見ると、牛肉の問題あるいはオレンジの問題は、国会挙げて反対という立場で今日来ておりますが、しかし、食べる者の立場から見れば、やはり安い牛肉を食べたい、こういう願望は捨て切れないものがあるわけであります。それがやはり国際の貿易摩擦あるいは国内産業の保護という立場でこの輸入は好ましくない、こういうことで国会の意思として反対の御決定をいただいたわけであります。
　そういう時期でありますから、今日畜産事業団が独占企業として存在しているわけでありますが、その中での運営状況を見ると、今日の国民がいま求めているこの情勢の中で、減税もできない、課税最低限も動かない、生活は苦しくなる一方だ、そういう中で、せめてこのためてある牛肉の安売りデーをふやしたり、あるいは庶民が安い肉を食べる条件をつくったり、そのために独占企業として畜産事業団が存在するのだろうと思うが、それが何ら働きもしないし、便々としている。しかも、いまもうかっている鶏卵や豚の方にまでたくさんの補助金が十年一日のごとく出ていっている。こういう点については、もっと消費者に還元してもらっていいのじゃないか。もうけちゃいかぬとは言わない。もうけるのはもうけても結構だが、やはりそれは消費者にも還元されるべき性格のものが含まれているのではないか、こういうふうに私は理解します。
　ですから、牛肉の輸入制限は結構でしょう。しかし私は、出しても商品価値からいったら十分太刀打ちはできるのじゃないかという気がするのであります。やはり日本の和牛の方がうまい、そういうふうに庶民は選択されるだろうと思っていますがね。しかし、そのことが選択されない心配があるからこわいのだろうと思っておりますけれども、そういうことはさておいて、ともかく畜産事業団の独占的な企業の中で、もう少し庶民に温かい思いやりのある行政ができないものか。こういう財政再建だ何だといって、人勧も実施しない、今日賃金まで抑えている中で、ぬくぬくと黙って十年一日のごとき行政をやっているという畜産事業団は大いに反省してもらわなければならない、こういうふうに思います。
　農林大臣、これは厳しくこの内容に当たって審査をしてもらって、もう少し放出できるものは放出する、そして、こういう厳しい生活条件の中では、せめて肉だけでも庶民の中に、温かい思いやりの政治というならば、そういうものがもう少し週二日なり三日なりの安売りデーができるように、そのくらいな考え方を持つのは大臣として当然じゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○金子国務大臣　大体牛肉の値段は、第二次オイルショックの後に穀物が非常に値上がりいたしまして、そのえさ高によるいわゆる畜産の生産の停滞があったので、昭和五十三年、四年、暴騰した時代があります。その後は非常に安定した値段でずっと続いております。
　それから、事業団の差益を消費者価格の方に補てんすべきじゃないかという御意見でございますが、大体調べてみますと、七〇％はいわゆる畜産の生産基盤の整備の方に回しています。三〇％はやはり末端価格のいわゆる価格補てんをやっているのが現状でございます。
○沢田委員　大臣も内容はよく知っておられるのだろうと思いますから、私も畜産局からいろいろ資料をもらったし、説明も聞きました。だから、多くは申し上げません。いまの言いわけみたいなものではない。やはり牛肉を、輸入をとめたらとめたなりに消費者にも還元していくという政治的な配慮が必要である。この考えはいいでしょう、そういうことが必要だということ。そういう考え方が反対だというのならば、もう少しまた内容を詰めていきますがね。それは産業対策だけではない、やはり消費者対策もその中には含まれるのだ、そういう配慮がなかったならば、これはまた話は別になります。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、国内の牛肉需要は徐々ではございますがふくれておりまして、国内生産を充実させておりますが、やはり輸入は各年必要なものを入れているわけでございます。現に先ほど御指摘のありました五十四年の時点でも、現在とほぼ同じぐらい、十三万四千五百トンという枠づけをいたしておりまして、価格安定帯におさめるための必要な輸入は行うという形で運用をいたしております。
　それから、御指摘の差益の使い方でございますが、御承知のように、内外格差がだんだん縮小しておりまして、差益自身のボリュームはだんだん小さくなっておりますけれども、その中で、大臣からお答えしましたように、七割ぐらい、あるいは七割若干超えますものを生産基盤の強化に向けまして、国内生産の牛肉の価格が上がらないようにという施策をやりますと同時に、先生も御承知のような国内における流通の改善、消費者対策というような観点から、御承知の二千三百店余りの指定店を通ずる安売りとか、あるいは最近におきましては国内牛肉をいわば産地から消費地に直接売るための助成事業、そういうような国内価格安定のための施策が約三〇％ぐらいございまして、この両者を併用しながら安定に努めたいと思っております。
○沢田委員　行政管理庁長官も、おれのことには関係ないような顔をしていたけれども、ちゃんとあなたの方からも勧告が出ている問題なんですよね。だから、いまのような答弁ではちょっと了解しがたい。その点は、いまの制度をやめろとは言っているわけじゃないし、輸入化をどんどんやれと言っているわけでもないから、もっとそういう範囲内においてそういう対策を講ずるということは必要な要件だ。これは閣内でもぜひ、あなたの言っていることといまの農林大臣の意見が違うのですから、統一をして、やはり一応の政策というものをつくって対応してほしい、こういうふうに思いますが、そういうことでよろしいですか。
○齋藤国務大臣　畜産事業団に対しまして先般勧告をいたしたわけでございますが、相当その趣旨に沿わないものがあるではないかというようなことで勧告をいたしたわけでございますから、事業団においても、その勧告の趣旨を理解して改善策をとっていただく、こういうふうにお願いしたい、私はさように考えております。
○沢田委員　時間がちょっとこれでかかり過ぎました。
　国鉄総裁が来ておりますが、国鉄はとにかく悪者の張本人みたいにいままで言われ続けてきているわけですし、政府もやや国鉄が行革の目玉商品だとここでも答弁しているくらいでありまして、国鉄が解決すれば行革はあとはどっちでもいいやといったような雰囲気もなしとしません。総裁も苦労されているのですが、国鉄は公共企業体として、公共性と経営と二またこう薬で、一方では公共性、一方では企業性、こういう二足のわらじを履いて商売がうまくいくはずはないのですよ。どちらか、これもさっきの林業と同じなんですね。公共性に立つなら公共性で完全に通さなければいかぬし、企業性に立つならもっと企業性に徹底して立たなければこれは話にならぬ、こういうふうに思います。だから、そういう意味において、企業性を追求するなら私はまたその道はなきにしもあらずだと思うのであります。
　そこで、まず青函トンネルの問題をちょっと聞きますが、この間もちょっとどなたかが触れておられました。青函トンネルを、七千億ぐらいの金をかけて、これから国鉄は受け取るのですか、受け取らないのですか。それで、こんなものを受け取った日には元利合計で二兆四千億もこれから払っていかなくてはならない。三十年で毎年八百億ずつこれは払うわけですね。上越線とその他については触れておられましたから私もあえてそれには触れませんけれども、そういうときにきちっとした協定を政府と結んで、向こう十年なり二十年なり上越線にしてもあるいは東北線にしても当然もう赤字が予想されるわけですから、その分を国鉄が払えるわけないのですから、払えないなら払えないと運転を拒否するなり、そうして民営ででも何でもやってもらっていいじゃないですか、それこそは。
　どうせ赤字ならどうにもならないのですから、そんなものを請け負う方が悪いのだ。だから、この赤字分は、精いっぱいやりますけれども、これは政府で負担してもらわなければ困る、こういうふうに割り切って対応しないと、何でもかんでもが、さっきの質問もそう、この間の質問もそうだが、何か職員が悪いのだと。一人一人の職員は何も知りはしませんよ。自分の与えられた仕事を一生懸命やっているだけですよ、時計の歯車みたいなものですから。そういう全体的な理論の場になってきたときには、管理者がよく知らせないとか、あるいはＰＲが足らないとか、あるいは意識に対する認識が甘いとか、そういうことはもちろんあるでしょう。あるでしょうけれども、経営者としたらばその立場はやはり堅持してもらわなければならぬ。
　ですから、どちらにウエートを置くのか。私は、夜中の電車なんかはもっと早くやめろと言っている。酔っぱらいのための電車じゃないと言う。それぐらい酔えるほど飲める優雅な人は、タクシーででもハイヤーででも帰ったらいい。あるいはビジネスホテルへ泊まってもいいじゃないですか。そういうようなことで、十二時、一時、一時半まで働いている人が現実にいるかと言えばそうないのだから、そういうような意味において、私はそういうことまで国鉄にも忠告をしているわけです。朝も四時二十一分なんという発車をする必要はない。何もハゼ釣りに行く人間を乗せるために運転することはない。昔、神田にしか市場がなかったときは別だけれども、いまはこれだけ地方に市場ができたのだから、せめて六時の新幹線に間に合う時間に発車をすればいいのじゃないのか、こういうふうにさえ言っているわけであります。
　とにかく総裁も来ていることですから、きわめて短い時間でありますが、決意のほどを示し、そして今日これだけいじめられている国鉄が怒らなかったらおかしい。で、私はこう思う、そういう信念を示しながら、国鉄というものをやはり守っていくという根性をひとつ答弁の中に示していただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○高木説明員　公共性と採算性の間に立ってどういうふうに運営していくかということは、日々の私どもの仕事にとりましてきわめて重要であると同時に、その判断は個々のケースについて大変むずかしい問題で、いつも悩まされておるわけでございます。ただ、現在の日本国有鉄道法の第一条「目的」欄におきまして、能率的な運営により、鉄道事業その他の一切の事業を発展せしめ、もって公共の福祉を増進することを目的として、ということになっておるわけでございまして、あくまで能率的な運営ということが前提になって、それを果たすことによって公共的役割りを果たすというふうにつながっておるわけでございますので、私どもも、この法に明示されましたところに従いまして取り組むべきであると考えております。
　そういたしますと、世の中の変化に伴いまして鉄道の有効性というものがだんだん下がってくる。飛行機、自動車との関連において有効性が下がってまいりますので、前の時代と同じようなやり方ではこの能率的な運営というのがなかなか維持できないということになってまいりますので、いままでありましたからといってただそれを続けていくということではいけないのではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、いま一例をお挙げになりました始発の時間を遅くするとか終電車の切り上げをやるとかいうことも、やはりそういう見地から考えるべきではないかということでございまして、五十三年の十一月のダイヤ改正の際に、山手線、京浜東北線の始発時間を繰り下げました。また、五十五年の十月の段階で大阪地域の始発を繰り下げました。そういうことをいたしておるわけでございまして、先般、五十七年十一月の段階でもいろいろ検討いたしましたが、前回の繰り下げの結果、やはりいろいろ支障のある分野も出てくるということがありましたので、五十七年はこれを見送りました。始発、終発の問題につきましても、そのような形で具体的にお客様の需要を見守りながら能率的な方向へ全体として持っていくためにはどの程度までそれを詰めることができるかということを考えながら取り組んできたわけでございますが、ほかの問題につきましても同様な考え方で臨みたいと考えております。
　それから、青函トンネルにつきましては、建設は日本鉄道建設公団で行われておりますが、公団法の前提では、そこでつくられましたものは国鉄が引き受けて運営するという前提になっておりますけれども、ただ唯一決まっておりません問題は、その建設費をどう負担するかということは明確に決まっておらないわけでございまして、ＡＢ線のように国の方で建設費をお出しになる場合と、ＣＤ線のように国が一部金利を負担する等によって建設費を軽減する場合とが大宗でございますけれども、青函トンネルにつきましてはＥ線という名前がついておりまして、ＡＢでもＣＤでもないということでございます。このＥ線という意味は、今後その負担関係を決めるという御趣旨と解しております。したがいまして、鉄道建設審議会等の場におきましても、私どもといたしましてはこの負担関係についてしかるべき実情に即した御裁断を願いたいということを繰り返し申し上げておりますが、今日までまだその御決定がないということでございます。
○沢田委員　とにかく労使関係もきわめて悪くてという話も聞いておりますし、総裁の威令も行われないということも聞いておりますから、われわれももちろん自粛自戒ということは必要でありますけれども、ひとつ国鉄当局もその立場に立って過ちなきを期すよう、とにかく切望してやまない次第です。
　続いて、お手元に配付してあります年金の第一条をごらんになっていただきたいのであります。
　厚生年金では、労働者及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的とする、こういうふうになっております。それから、国民年金では、日本国憲法第二十五条第二項に規定する理念に基づいて云々となっております。それから、国家公務員共済組合では、年金の問題については相互救済を目的とする制度を設け、そして公務の能率的運営に資することを目的とする、こういうふうに書いて、地方公務員共済組合から以下各組合の第一条の目的があります。年金問題はこれはもう三十分ぐらいかけなければだめなんですけれども、もう時間がないですから、遅くなっておりますからなお節約をして皆さんに協力したいと思いますが、この第一条の目的の統合をどういうふうにこれから考えていくか、まずこれが第一点です。年金の統合を考える場合には、いずれにしても第一の問題は、この第一条の年金の目的をどのような位置づけにするかということが基本的な課題ですよ。ですから、これが一つ。
　それからもう一つは、軍人恩給にだけ一部改正を行って、そして共済年金やその他については一部改正を行わなかったことは、これは行政のバランス上好ましくない。軍人恩給のみを優遇したというそしりを免れない。そういうことで、これは総理、知っていたかどうかわかりませんけれども、軍人恩給だけは一部改善をした。ところが、その他の厚生年金や共済年金等では改善を全然していない。これは差別である。そういう点、これは許されることではないと思いますので、これはせめて同じような改善は最低限度するべきではないか、これが第二点です。
　それから第三点目は、これからの年金制度は個人年金なのか、世帯年金に徹することなのか、その方向について御見解を承って、減税の問題はやりたかったのでありますが、時間の関係もありますから、これでその回答をいただいて、私の質問は終わりたいと思います。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　いま資料をいただきまして、厚生年金保険法の第一条と国民年金法の第一条のところにわざわざマークをしてありまして、私も読んで、この辺の統合をすることというのは、大変これからわれわれが考えていかなければならない大きな問題だろう、こう考えておるところでございます。その点については意見は全く同一でございます。
　ただ、年金制度の改革につきましては、私、総理から年金担当大臣ということで、一元化をやれということで言われております。また、臨時行政調査会の方からも年金の統合化について答申も出ておることでございますし、一気にこれをなかなかやるわけにはまいりません。当面、臨調答申の趣旨を踏まえつつ、この三月までに国家公務員の共済年金と三公社の年金との統合の問題につきまして法案を提出して御議論をいただくという話にしておりまして、現在準備をしておりますし、その次に、厚生年金と国民年金の統合を五十九年度にできますように、いまのところ厚生省内部でいろいろと議論をしているところでございます。
　将来的には年金というものは、いろいろな問題がございますが、全体をやはり統合化していくということが必要なことだろう、こう私は考えておりますし、そういったものを踏まえながらこれからやっていかなければならない問題であるように考えております。
　それから、軍人恩給のみをやったのは差別ではないか、こういうふうな御指摘がございました。恩給の改善を今回やりましたのは、長期在職の旧軍人、老齢者等の仮定俸給の改善及び傷病者遺族特別年金の改善ということでございまして、実は恩給の中でのバランスをとらなければならないということでございまして、年金の方と恩給とのバランスを考える場合には、物価スライドをどうするかという問題でございまして、これは国家公務員の給与が人事院勧告を凍結する、こういうふうな形になっておりましたので、やむを得ず見送りということになっておりまして、その辺の年金と恩給とのバランスは、私の方はとれている、こういうふうに考えております。
　第三番目の問題といたしまして、個人年金にするか、世帯年金にするか、こういうふうな問題でございますが、この辺は御家庭におけるところの婦人の地位につきましていろいろ問題もございますし、その辺の問題も踏まえてこれから検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○沢田委員　二番目の回答は、これは許しがたき答弁でありまして、もう一回政府部内において検討をして、軍人だけ優先をするというような方向は、ますます中曽根内閣のこれはマイナスにもなることはもちろんのこと、いわゆる国民を無視する政策がより一層強度に遂行される、こういうことで、われわれはもう絶対にこれは容認できないことでありますので、念のため申し添え、反省を心から望んで、私の質問を終わりたいと思います。
○久野委員長　これにて佐藤君、沢田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明八日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時五分散会
○久野委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算、昭和五十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、昨日の矢野委員の質疑に関し、後藤田官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。後藤田官房長官。
○後藤田国務大臣　矢野委員御指摘の国会決議についての政府の解釈につきましては、立法府と行政府の関係にかかわる問題でありますので、これを重大に受けとめ、真剣に検討いたします。しかしながら、公聴会終了まで時間をおかしいただきたいと思います。
　　　　─────────────
○久野委員長　総括質疑を行います。矢野絢也君。
○矢野委員　委員長並びに理事、委員各位に御苦労いただきましたことにつきまして、感謝申し上げたいと存じます。
　また、私の後に質問をされる予定の方々に時間帯の上で御迷惑をおかけいたしておるわけでございますが、御協力について感謝申し上げる次第でございます。
　そこで、いま官房長官から政府としてのお考えをお示しいただいたわけでございまして、これはそのとおり承っておきます。したがいまして、政府から改めて御見解が示された時点におきまして質問をさせていただく、質問を留保させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　そこで、次の質問に移るわけでございますが、総理、昨日、安全保障、防衛の問題でいろいろとお伺いをいたしまして、総理からきわめて含蓄に富んだ御答弁をいただいたわけでございますが、私どもの立場からいけば、かなり問題のある御発言が多かったように思います。そのすべてについてここで議論することは時間の都合上できませんが、ただ一点だけ確認をさせていただきたいと思います。
　私の質問は、極東有事において米海軍の増援部隊を公海上で自衛艦が護衛することは個別的自衛権の範囲内か、あるいは集団的自衛権かということをお伺いいたしました。総理は、日本が侵略された場合、日本防衛の目的を持って救援に駆けつける米艦船が阻害されたとき、日本の自衛隊、自衛艦が救出することは自衛の範囲内に入るのではないかとの感触を持っている。これは個別的自衛権であり、日本防衛のための行動である、このように御発言をされたわけでございます。
　しかしながら、私どもの理解、さらにまた従来の政府のこの問題についての見解は、明らかにいま読み上げた総理の御答弁と違うわけでございまして、重ねて伺いますが、いま、総理が申されたことを私は引用したわけでございますけれども、総理が言われたような状況下におけるわが国自衛隊の行動、それは個別的自衛権の範囲内である、このようにいまでもお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　きのう御答弁申し上げたことはそのとおりでございます。
　日本が武力攻撃を受けた場合に、日本を救援、来援するアメリカの艦船等に対しまして、その日本に対する救援活動が阻害されるという場合に、日本側がこれを救い出す、こういうことは、領海においても公海においても、これは憲法に違反しない個別的自衛権の範囲内である。ただ、その場合、これはケース・バイ・ケースで考えなければならぬ余地がございまして、たとえば日本から非常に離れた遠いところにある場合、あるいは日本の近海にある場合、あるいはそのときの日本の武力攻撃に対する様相がどういう情勢になっているか、そういうようなさまざまな条件はあると思います。しかし、原則として、ただいま申し上げましたことは、私は、個別的自衛権の範囲内のことである、そして日本防衛のためにそれが行われるならば、それは憲法上差し支えないことであると考えております。
　御質問の趣旨は、極東有事という御質問でございました。これになりますと、情勢は変わってまいりまして、日本防衛の目的でないほかのことになりますれば、それはおのずから別のことになると考えております。
　具体的には法制局長官から御答弁申し上げます。
○角田（禮）政府委員　まず、原則を申し上げますが、わが国に対する武力攻撃があった場合に、自衛艦が、わが国を防衛するため必要な限度内すなわち個別的自衛権の範囲内において、米艦船と共同対処行動をとることができるということは、従来から申し上げているとおりであります。
　次に、その具体的な態様は、ただいま総理からもお答えがありましたが、個々の状況に応じて異なりますので、一概には申しがたいと思いますが、昨日の総理の答弁は、日本の救援のために日本の近くまで来た、これを「駆けつけた」と言われたと思いますが、アメリカの艦船がそういう場合に相手国から攻撃を受けた、それを総理は「阻害された」というふうに言われたと思います。そういう場合に、自衛隊がわが国を防衛するための共同対処行動の一環としてその攻撃を排除する、これを総理は「救出する」と言われたと思いますが、そういうことは、わが国に対する武力攻撃からわが国を防衛するため必要な限度内と認められるから、わが国の自衛の範囲内にあろうということを言われたのだと思います。そういう意味では、集団的自衛権の行使につながるというような例を想定されて言われたものではないというふうに私どもは承知しております。
○矢野委員　私どもの理解、さらにまた政府の従来の御答弁——個別的自衛権というものは、大ざっぱな言い方をしますと、自分の国、厳密に言えば日本の施政権下が攻撃された場合には日本の力で守る、これはまず個別的自衛権の範囲内ですね。これは当然だと思いますね。二番目には、日本の国、厳密には日本の施政権下が侵された場合、その範囲内で自分の力と他国の力で守ることができる。つまり私が申し上げたいことは、公海でそういう行動がとれるということは個別的自衛権の範囲内でない、集団的自衛権の問題であり、これは憲法は厳に戒めておることである、これは法制局のお考えであり、従来の政府のお考えだったと思いますが、いかがでございますか。
○角田（禮）政府委員　わが国が集団的自衛権の行使はできないということは、再三申し上げているとおりであります。
　それから、わが国の個別的自衛権の範囲内において活動する場合におきまして、無論わが国の領域内において活動することもあります。しかし同時に、公海上に出かけていくこともあるということも、従来から申し上げているとおりであります。
　それで、公海において、たとえば米国の艦船が攻撃をされて、いまだわが国に対する武力攻撃がない場合に、わが国に対する武力攻撃と同じように考えて、そして、わが国の自衛権を発動するのは、ただいま申し上げたまさにわが国の集団的自衛権の行使になるわけで、これは許されないと思います。しかし、いまは、すでにわが国に対する武力攻撃がありまして、安保条約第五条の規定に基づいて、わが国はあくまで個別的自衛権の範囲内、アメリカはアメリカとしての集団的自衛権を発動して、共同対処行動がすでに行われているわけであります。その際に、どこまでわが国とアメリカの共同対処行動が行われるかということについては、先ほども申し上げましたように、具体的な態様が違いますから一概には申し上げられませんが、わが国の個別的自衛権の範囲内における活動というものがわが国の領域内に限られるということは、従来から政府は申し上げておりません。公海においても共同対処活動をすることがある、ただしその場合でも、わが国としてはあくまで個別的自衛権の範囲内においてやるというふうに申し上げているつもりでございます。
○矢野委員　日本の施政権下あるいは領域下において、日本の力、さらにまた、この場合具体的にはアメリカの力、これで守る、その範囲、そこまでであって、幾らわが国が攻められておるといっても、公海上においてそのようないわば共同作戦、これが行われるという答弁はなかったように私は理解しておりますよ。
　もっと端的に申しますと、この歯どめがなくなりますと、それはいろいろなケース・バイ・ケースがあるとおっしゃるが、これは主観的な問題です。たとえば、これは極端な例を申しましょう。ハワイにあるアメリカの航空基地、ここから発進する航空機が日本防衛のために必要である。現に日本が攻撃をされておる。何とかハワイからの援助を得なくちゃならぬ。しかし、そんなことをされたのではいけないということで、別の国がその米軍の行動を阻害するために、ハワイにおけるたとえば米軍の飛行基地あるいは航空母艦、これを攻撃する。それじゃ困るといってそれを救援することが日本の自衛隊が可能になってくるのです。日本が攻撃されているという前提ですよ、いま。おわかりになりますか。いままでの個別的自衛権というものは、あくまでも日本の施政権下においてという厳しい歯どめがあった。日本が攻撃された場合、公海においても、日本を助けに来る米国艦隊をどこかの船が攻撃した、それを守る、そんなことが許されたらどこまでも歯どめなく、これは米軍と日本の自衛隊との共同作戦、共同行動がそれこそ歯どめのないことになってしまうじゃありませんか。
　総理、お答えください。そういうことになるのですよ、論理的には。
○中曽根内閣総理大臣　自衛行動の範囲内という御質問に当たると思いますが、日本を防衛する、そして日本に対する武力攻撃があった場合の日本の防衛活動というものは、領海のみにはとどまらない、公海におきましても、対潜哨戒を行うとかソナーを落とすとかいろいろな行為があるわけであります。自衛隊法におきましても、そういうことを基礎にしていろいろな防備活動を行っておるわけでございます。したがって、領域のみに限定しておるということには従来も解釈しておりません。
○矢野委員　私、それは中曽根内閣の政策変更である、こう思っておりますが、政策変更ではないとおっしゃるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　自衛隊法ができ、防衛庁設置法ができてから一貫してこのことは認められて、歴代政府が言ってきておることであると思います。
○矢野委員　事は個別的自衛権、集団的自衛権、これは平和国としての日本の憲法との関連がある問題でございます。個別的自衛権、いま総理が言われたようなことが憲法で禁止されておる集団的自衛権ではない、個別的自衛権の行使なんだ、これは憲法にかかわる問題でございます。昨日は行政府と立法府の問題で大変皆さんに御迷惑をかけましたが、それ以上にこれは重大な問題だ。
　委員長、この問題、はっきり答弁させてください。
○角田（禮）政府委員　先ほど、従来から私どもの答弁はこういうものであるということをお答え申し上げました。
　その例を申し上げますが、昭和五十年六月十八日衆議院の内閣委員会で、丸山政府委員が次のように答えております。「わが国はアメリカと共同して対処する。安保五条に基づく場合であろうと、単独で対処する場合であろうと、いずれの場合におきましても、わが国の安全のため必要な限度内において行動するということでございまして、その場合、領海、領空に必ずしも限られず、公海、公空にも及び得るという御答弁をいままで申し上げておるわけでございます。したがいまして、公海、公空に及びまして日米共同対処しているという場合でございましても、あくまでもわが国の安全のため必要な限度ということでございまして、いまのような御設問の問題についていろいろ条件下があると思いますので、一概にお答えはできませんが、要するにわが国の安全のために必要な限度内であるかどうかというその事実についての判断、これがもとになるかと思います。」こういうふうな答弁をいたしております。
○矢野委員　その答弁は私も承知いたしております。公海上において、日本有事のときに米軍が行動をとるということをあなたのいまの答弁では言っておられる。私が言っておるのは、公海上において米軍を救援するという共同行動については、そんな見解はなかったんですよということを言っているのですよ。単なる自衛権の行使の問題を言っているのじゃない。公海上においてアメリカ軍を援護するということは、こういう共同行動はいままでの政府見解ではなかったと言っているのですよ。