Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（徳）委員　どうも私の質問に答えてくれないようですね。いま一度言いましょうか。そんなことを聞いているんじゃないのですよ。現実的に一八ｐｐｍ検出された。しかも新米であるというお答えでしょう。出るはずがないんですよ、薫蒸してないんだから。あるいは自然臭素であっても、今おっしゃったように、専門家から言わせればせいぜい五ｐｐｍ以内くらいだろうというのが一般的通則ですよ。しかし一八ｐｐｍというのは異常じゃありませんか。
　それで、きのうの新聞を取り寄せて研究してみてください。東京新聞の夕刊ですよ。「八王子市　基準に近い四〇ｐｐｍ」ですよ。これだって、農林水産省の答えは新米を使っているはずだという言い方でしょう。その事実は、私はこの部分についてはわかりませんけれども、しかし大体常識的に考えられるのは新米だ。そうだとすれば、八王子で四〇ｐｐｍも出るはずがないじゃありませんか。だから、この問題は後にしても、とにかく我孫子市において一八ｐｐｍが出たというのは、出るはずがないのに現実的に出ているんだから、その原因は何だとお思いになりますか、こういう質問です。納得のいく答えをしてください。
○平野説明員　お答えいたします。
　我孫子市教育委員会がどういうサンプルをどういう形で分析を依頼したのか、実物がどういうものであるかということを、先ほど文部省からお答えしておりますとおり、取り寄せて分析するということでございますから、私どもその結果を待って判断したいと思います。
　ただ、私ども基本的に考えておりますのは、新米からの臭素検出量というのは、先ほどもお答えしましたように、数ｐｐｍ以下ということでございますので、我孫子市の学校から私どもが確認した数量も三ｐｐｍという数字でございますので、基本的には私どもの判断は、適正にお米の供給が行われていることと考えているわけでございます。
○佐藤（徳）委員　私もこだわるようでありますが、その点は、我孫子市だけの問題ではなくて、全国的な学校給食米に対して重大な影響を及ぼしますから、私は食い下がっているわけであります。
　それじゃ、我孫子市の問題は抜きにしましょう。一般的に言います。仮に新米に臭素が入ったとしても五ｐｐｍ以下である、今お答えになったとおり、そのように理解をいたします。ところが新米から、一八であろうと二〇であろうと臭素が仮に検出された、こういうことを想定したとすれば、その原因は何だと思いますか。我孫子に限定しません、一般的に聞いているのです。
○平野説明員　お答えいたします。
　私ども、先ほどからお答えしておりますように、数ｐｐｍをはるかに超える数字というのは非常に想定しがたい数字でございますので、まさに一つ一つを検討してみなければその結果が非常にわかりにくいということで、そういうものが起こり次第というんですか、起こった都度、確認調査をやらせていただいております。先ほどありました八王子についても、今文部省と相談しながら事情を聴取しようということでやっております。
○佐藤（徳）委員　そんなことは答えにならないでしょう。あなた自分が答弁していることに矛盾を感じないんですか。
　それじゃ、明確に事例を出しましょうか。四〇ｐｐｍ出たというのは、原因は何ですか。答えてください。
○平野説明員　お答えいたします。
　きのう東京新聞の夕刊でそういう報道がございましたので、実は、きのうから東京食糧事務所を通じまして八王子の関係者、それからお米を納入した業者もおられますので、そういう方々から事情を聴取しているところでございます。
○佐藤（徳）委員　そんなこと聞いているんじゃないんですよ。これに出ているでしょう、四〇ｐｐｍが検出された。検出された原因は何だと思いますか。いいですか、皆さんの午前中の答えは、五十五年、五十六年、五十七年はほとんど在庫がありません。在庫がないところから検出されるはずがない。五十八年産米だってもうないでしょう。そうだとすれば五十三年産米ですよ。これは薫蒸をやっているのです。だからｐｐｍがいっぱい出ているじゃありませんか。だから、四〇ｐｐｍが出るというのは一体何が原因かということなんです。新米から出るはずがないでしょう。ないはずなのに、我孫子は一八だけれども、八王子は四〇。その原因は何ですか。明快に答えてください。
○平野説明員　お答えいたします。
　まさにきょう調査を開始したところでございます。できればそういう関係者から事情を聞きまして、その原因を特定させていただきたいと思いますけれども、現段階ではまだはっきりいたしておりません。
○佐藤（徳）委員　どうもすりかえているのじゃないでしょうか。これは二〇であっても三〇であっても四〇であっても結構だと言っているのですよ。臭素が出たというその原因は何なんですかということを聞いているのです。何遍同じことを言わせるのですか。そんなことで納得できませんよ。あなたのようなお答えで国民が納得できると思いますか。ますます不安を感じるのじゃありませんか。子を持つ親の立場に立って、きちんとした責任ある答弁をしてください。官僚的な答弁は要りませんよ。明快な答えをしてください。
○平野説明員　お答えをいたします。
　八王子の関係者からの事情聴取はまさに開始したところでございますけれども、私どもの調査の中身につきましては、例えば精米の仕立て方、五十三年産米の混入の可能性も含めて調査させていただきたいと思っております。
○佐藤（徳）委員　もう時間がありません。非常に残念なのでありますが、私はそういうことじゃ納得できません。今の文部省にしろあるいは食糧庁の答弁にいたしましても、これがずっと公表された場合には、本当に子供を持つ親の立場に立ては、不安が増大するに遠いない。だから、その不安を解消させるためにも、この文教委員会の責任で解明をして、そしてこういうことが二度と起こらないようにしなくてはいけないのじゃないか、私はこういう気持ちから心配して言っているわけなんです。それは調査をしてもらうのは結構でありましょう。しかし、極めて常識的な質問をしているのですから、常識的な答えをしてもらえばいいのですよ。四〇ｐｐｍが何が原因で出たのか。皆さん知らないはずはないでしょう、専門家なんだから。最後にその点だけいま一度聞いて、締めくくります。
　新米から出るはずがない。せいぜい出ても五ｐｐｍ。四〇が出るというのは異常でしょう。これは何年産米からだと思いますか。
○平野説明員　お答えいたします。
　学校給食に使っているお米につきましては、先ほどから文部省もお答えしておりますように、私どもも文部省と協力しながらいろいろなサンプルをとりまして分析をしております。八王子の件についても同じように、五十三年産米の混入も含めて関係者から事情を聴取しているところでございまして、その辺の事実究明については全力を挙げてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（徳）委員　今になって、最後の段階でそういうお答えがありましたけれども、五十三年産米を使わないとこんなのは出てこないのですよ。これは文教だけでなくて、農林水産委員会だってこんな議論は何回もやっているのですよ。当たり前ですよ。常識なんですよ。
　そうすると、学校給食米に新米を提供しなければいけない原則があるが、実は混今されている。しかも、その混合の中身というのは、食糧庁からお答えいただきましたように、五十五年、五十六年、五十七年は在庫がない、したがって、五十三年産米を入れたという疑いが濃い、こういうことになるじゃありませんか。そうなったら、事はまさに我孫子市の問題だけではなくて、流通機構全体にわたって極めて重大な問題がこの中に含まれているということを指摘せざるを得ません。
　文部省は、我孫子市を含めまして、八王子の問題も出ていますし、全国的な問題にもこれから発展するでしょうが、再調査をして、これからどういう方向をたどるのか、最後にひとつ文部大臣からお答えをいただきたいと思います。
○森国務大臣　お話を伺っておりますと、大変重要な問題でもあろうと思います。また、食糧庁の方も推測でここで物を言うということは、やはり本人たちもある意味では専門的な立場でもないわけでございますので、いろいろと先生の御想像の上での御質問というのは十分わかりますが、それを受けてそのままお答えするということも、かえって責任が明確になるというものでもないと思いますので、極めて重大な問題の御指摘でございますので、文部省、食糧庁、十分調査をさせていただきたい、このように私から指導いたします。
○佐藤（徳）委員　そうすると、今の大臣のお答えでは、再調査をする、こういうふうに理解をいたしますが、よろしいですね。
　最後に、委員長、非常に時間が限定されて残念でありますが、この問題の処理については、理事会等でもひとつ十分検討をいただいて、しかるべき措置をひとつ委員長に取り計らっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○愛野委員長　本問題は、生徒児童の健康の確保に関する重大な問題でありますから、後日、理事会においてその取り扱いを検討いたします。
○佐藤（徳）委員　これで終わります。
○池田（克）委員　きょうは一般質問ということでございまして、今国会で文教問題は、我が国の行政、特に政治課題のうち一番大きなテーマとして取り上げられてまいりまして、会期末を控えて最後の機会かと思います。
　最初に、臨教審の経過について、参議院でもいろいろ議論されてきたようでございますが、二つばかり大臣にお伺いをしたいと思っております。
　端的にお伺いしますが、臨教審の国会の同意人事という問題が具体的に進められておると思いますが、今国会、つまり八日を会期末とする今国会でのメンバーの同意というのはどのように進んでいくのでしょうか。報ぜられるところによりますと、無理であるとか、あるいは一日あればできるとか、いろいろ言われております。私も、真剣にこの問題を考えて今国会を過ごしてまいりました。成り行きについて大きな関心を抱いておりますので、率直にこの問題についてお聞かせをいただきたいと思います。
○森国務大臣　臨時教育審議会設置法案につきましては、先般、衆議院の諸先生方からいろいろな角度から御質問等ちょうだいをいたしまして、衆議院で実りの多い論議を深めることができまして、一部修正も加えられまして、今参議院で審議をさせていただいております。
　今具体的なお尋ねでございましたけれども、ただいまのところも、ちょうど参議院の内閣委員会でたしか参考人の意見聴取ということを精力的にやっていただいております。私といたしましては、人事の同意をどうするかとかどのように考えておるかとかということは、今の段階でお答えを申し上げるということは、参議院で審議をしていただいているというお立場上も考えますと、このことについて申し上げるということは、とり方によっては国会を軽んじたというふうにも見られるという御指摘があるやもしれませんので、これについては今私から考え方としての意見を述べるということは差し控えたいというふうに考えております。
　ただ、私としても、教育改革の重要性、また国民の要請も極めて高い、関心が極めて深いということから、一刻も早い法案の成立を期待いたしておるわけでございまして、成立ができ次第、直ちに委員任命についても可能な限り速やかに国会の同意を得たい、このように今希望をいたしておる、この程度のお答えにさせていただきたい、こう思います。
○池田（克）委員　メンバーあるいは会長の人選についていろいろ御意見があったと思います。私どもも、委員会でもあるいはまたその他の機会でも要望してまいりました。教育現場あるいは父母の代表をぜひ入れてほしいというふうな要望もしてまいりました。あるいはまた、海外での生活の経験者、最近では帰国子女の教育あるいは海外における日本人学校のあり方、あるいは語学教育の今後の展開などを見ますと、これもかなり大きな要因ではないかというのが私どもの部内の検討の中で出てきたわけでございます。最近では有識者はおおむね海外へ出ていらっしゃるので、有識者を選ばれればその中に含まれるという意見もあると思いますが、ぜひ御留意をいただきたいというふうに思っているわけでございます。また、男女の比率の問題、以前大臣からも、年代的に老、壮、青と申しましょうか、バランスのいい人選をしたいというふうな答弁も伺っております。それについて私は賛成でございますが、会長の要件として、教育現場を全く経験しない方というのはいかがなものだろうか。いわゆる臨調の場合には、経済界の指導者をもって今日までやってこられたわけでございますが、数々の見識、敬服する点は財界人はたくさんあると思いますが、事教育現場に関しましては、新聞報道や自分の若かったころの教育経験というものをもって今日の教育現場は推しはかれないのではないか。そうした気持ちもありまして、でき得れば教育現場に明るい人をもって中枢のかなめとしてほしい。あるいは官僚出身者は、どちらかというと、失礼な言い方かもしれませんが、着実ではありますが大胆な改革案については消極的だという説もあるやに伺っておりまして、そうした点なかなか難しいと思いますけれども、今後人選について慎重を期していただきたい。
　先ほど大臣の答弁を伺っておりまして、参議院の審議の経過があるから、それを軽視することになるので、法案成立以後の動きについてはこの場では何も言えない、こういう御意見でございまして、私もそれは十分理解をいたします。しかし、伝えられるところによりますと、国会の会期はあとわずかですので、さあ、仮にぎりぎりで通過した、一日かそこらで人選をする、ぽんと出してくる、もう既にできているのなら別でありましょうけれども、私ども関心を持ってきました関係上、やはり十分な検討というものがあってしかるべきでありますし、全く密室の中でいろいろ議論をしてぽんと結論が出てくる、これは、今日まで臨教審のあり方について公開を要求してきた私どもとしては余りなじまないやり方になるわけでございます。そうすると、臨時国会の状況あるいは次の通常国会の状況等を考えますと、なかなか難しい一つの谷間に差しかかっているような状態でして、臨教審、せっかく大きな期待をしょって進もうとしている状況でございますので、人事の問題、メンバーの問題等について一つの方向性、この間十一項目でしたか、大臣から伺っておりますけれども、きょうこの場で、今の一つの方向性、あるいは参議院の審議について配慮しつつも、合成立を目前にしているぎりぎりの状況の中で、御感想でも結構ですし、今日までの大臣の私的な構想でも結構ですし、お聞かせをいただければと思います。
○森国務大臣　大変大事な御質問でございますが、先ほど申し上げましたような今大事な時点であるというふうにも判断をいたしておりまして、一日も早い、でき得ればきょうにでも成立をさせていただきたい、そうすれば直ちに人選に入りまして、国会の同意を会期末までにちょうだいをしたい、こういうふうに政府としては希望をいたしておるわけでございます。しかし、今先生も極めて具体的に、現実に会期末を目前にいたしておりますから、希望と理想とはまた現実では違った面もあるわけでございまして、仮に事前に同意が得られないということになりましたならば、法律の規定によりましては事後承認を得るということになるわけでございまして、その節、事後承認が得られないということになれば、これは委員を罷免しなければならぬことにもなるという、事の重きを私ども十分考えて、委員の選任に当たっては万全の配慮をしなければならぬ、いろいろな意味で細かな留意をしておかなければならぬ、こういう趣旨であると私どもは理解をいたしておりますので、こうしたことを十分配慮して人選をしなければならぬというふうに考えております。
　御意見としては、次の国会の同意を得る、それまでというような御意見もございますけれども、今池田さんもまさしく御指摘がございましたように、国民の皆さんから見れば一日も早いこの問題への取り組みを期待いたしておるということも私どもも肌に感じてわかるわけであります。お立場がいろいろ違いましたけれども、どの政党の皆さんも、この法案を審議している過程の中で、やはり教育に対する改革といいましょうか、教育に対しての将来への方向づけ、これはどの党も緊要な政策課題であるというふうに私も受けとめさせていただきました。そう考えますと、法律では三年の期限ということになっているわけでございますので、その間有効適切に、可能な限り速やかに答申を取りまとめていかなければならぬということもございますので、そういう意味では一日も早く審議会を発足させていただきたい、そして審議を開始したいというのが、政府としての気持ちであるというふうにこの時点で申し上げさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　なお、人選等につきましては、今先生からもお尋ねございましたが、内閣委員会での審議が始まりました前半のところでございましたか、公明党さんの鈴切先生からも、具体的にどういうことを基準に考えているのだというお尋ねがございましたので、その節、当時としての私の意見を七つぐらいの分野のことを申し上げました。この人選の基準につきましては、当然、国会の論議を踏まえるということで、政府としてはそういう姿勢を貫いてまいりました。その後、熱心な御論議等もいただきまして、各先生方の御意見等もちょうだいをしながら、私なりにまたさらにいろいろな分野についての検討も加えまして、ちょうど最終段階で、たしか今御出席の江田さんの御質問だったと私は記憶いたしておりますが、その際に、先ほど先生ちょっと例を挙げられました国際的な視野とかいろいろな面で、大体十三ぐらいの分野が考えられるのではないかということを申し上げたわけでありますが、そうした中から人選をさせていただきたい、こう考えているわけでございます。
　そして、当然のことながら女性に加わっていただくということも十分留意をしなければならないところであろうとも考えておりますし、また年代別にも、かなり長期的な計画ということにもなりましょうし、またこれを政策として具現化していくにもかなり長期のプロセスが必要だろう、こう考えますと、参議院でもある先生が、二十一世紀に行っても証言ができる人がいなければだめですよとまで、そういうお話もございましたので、そういう意味では、年代別のところも十分配慮をして人選をしなければならぬ、この点の留意もいたしておきたいというふうに考えております。
　なお、会長についての考え方も先生からお示しをいただきました。大変重大な問題でございますが、必ずしも教育界でなければ教育のことはわからないということでもございません。幅広くいろいろな識見を有する方々の御議論をおまとめをいただくということでございますので、必ずしも教育界でなければならぬというふうにも私ども――一般論ですよ、一般論として考えられるわけでございますし、また一方におきましては、いろいろな複雑な教育制度の仕組みのことでもございますから、やはり教育のことについて精通をされている方が御意見をおまとめになっていくということも、一つの見方としても非常に大事な点であろうというふうに考えております。当然総理が任命をいたすわけでございますので、それまでの過程で私の意見を聞いていただくということにもなっているわけでございますので、私もできるだけ国会の論議、各先生方からいろいろなお話をちょうだいいたしましたそういう御論議を、私どもとして十分に整理をいたしまして、文部大臣としての考え方も総理に進言をさせていただいて、適切な方をぜひ人選をさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○池田（克）委員　丁寧な御答弁をいただきましたが、参議院で諮問内容について三項目ほど答弁が出たようでございます。私もこの問題は前々からお伺いしてまいったところでございますので、新聞に報じられましたその三項目ですかとあわせて、諮問を長期的と短期的と二つにお分けになるのかどうか、この辺も諮問問題が出てきた折にお尋ねをしたいなという気持ちがございます。
　私、前にも申し上げたことがあると思いますが、臨教審の三年の流れの最終の一つの大きな項目はそうなんでしょうが、それが待てない、かなり緊要な課題も幾つか出てきているように思いますし、中間答申もできるような体制になっているはずでございますので、大臣から、中期あるいは長期というふうな分けた諮問がなされるのかどうか、その辺をお聞かせいただければと思います。
○森国務大臣　まず第一に、長期、中期あるいは短期的なことというふうに分けて諮問をするというような、今のところはそういう考えはいたしておりません。
　審議の諮問内容につきましては、これは国会で設置法が成立をさせていただいて国会からお許しをいただいたその時点で総理にお考えをいただくということでございますが、当然、その諮問内容につきましては、国会の論議等も十分踏まえてお考えになることになりますが、国会の論議一つ振り返ってみましても、大変な大きな事柄がたくさんございましたので、私からも、これはやはり基本的なあるいは包括的な諮問内容になるのではないかというふうに予想ができます。
　なお、審議事項につきましては、もちろんその諮問内容に基づいてお選びをいただくわけでございますが、これは審議会自身で会長と二十五名以内から成ります委員の皆さんで御相談をいただいて、そして御論議をいただくということになろうかと思います。
　今、先生御指摘がありましたように、私が参議院の段階で何か具体的なことを述べたようだがということでございますが、再三、審議事項についてあるいは諮問するバックグラウンドといいましょうか考え方について示せということでございましたので、私は、衆議院、参議院、あるいは予算委員会、本会議、内閣委員会、文教委員会等を通じて各先生方から御質問をいただいた中で、これはやはり臨時教育審議会などで御検討をいただくことにふさわしい課題でありましょうと申し上げたことなどを、実は自分なりに事務局でまとめさせてみまして、そのまとめた事項を総理に、国会の論議というものはこういうものでございましたということで、私はきのう国会で答弁をさせていただきました。
　その三つ、詳細は、事務当局が私の答弁を中心にしあるいは総理の答弁を中心にまとめたものでございますので、今全部私の頭に入っておりませんが、基本的には、学校教育そして教員の資質向上という一つの分け方。もう一つは、いわゆる生涯を通じての教育の機会、そうしたものをどう充実、確保させていくのかというようなこと、特に広く我が国の社会に存在をいたしております教育の諸機能全般の活性化、そうしたことの方途を探求することが一つの大事な課題と考えます。もう一つは、学歴社会をぜひ是正したい。先ほどの佐藤誼さんの御質問の中にもございましたように、生涯にわたる学習機会をどのように充実、確保していくかということの課題、大体この三つのような改革の基本的な課題というものを国会の答弁を中心にして私は私なりにまとめました。このことをきのう国会で答弁をさせていただいたものですから、それがきょうの新聞にも一部出ておったような気がいたします。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　臨教審の問題、私どもも、日夜いろいろな方々からのお問い合わせもあり、本当にこれをもって日本の教育を大きく変えていきたいと強い願望を持っておりますので、これからもまた折に触れていろいろ提言を申し上げていきたいと思っております。
　問題を次へ移したいと思います。
　人事院の方においでいただきましたので、順序を先にいたしまして、この問題をお尋ねしておきたいと思います。
　問題は、私六月二十日にこの委員会で答弁をいただかないまま、指摘をするにとどめたテーマでございます。大学卒業生の就職と企業あるいは官庁というふうな問題でございます。随分古い話になるかもしれませんが、四月二十七日のサンケイ新聞に「通産省が〝青田買い〟」、こういう記事が出ております。この新聞の報道によりますと、「二十六日昼、東京・本郷の東京大学で、通産省のエリート官僚が、来春卒業する工学部学生を集め、早々と〝就職説明会〟を開いた。」こう報ぜられているわけです。また、五月二十七日のサンケイ新聞には、同じく「労働省　率先垂〝犯〟？！青田買い　京大でＯＢが説明会」という記事が出ている。三月の下旬には、各省庁の人事担当者が集まって、国家公務員試験の受験者についても民間の就職協定同様、十月一日以前には一切学生の各省庁訪問や官庁からの働きかけはしない、こう申し合わせたとあるわけなんです。この報道の真偽の問題についてはともかくとして、私は一応この報道を前提としてお伺いしたいわけなんですけれども、こういう申し合わせがあり、また現実に四月、五月に官庁と学生とのそうした接触がある、こういう問題、現実問題だろうと思いますけれども、これは人事院としてどのように見ていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○大城説明員　大学卒業予定者の就職問題につきましては、先ほど先生のお話にも出てまいりましたように、ことしの三月二十八日に各省庁の人事担当課長会議におきまして、求人求職秩序の維持についてということで申し合わせをしていただいたわけでございます。その中ではいわゆる十－十一協定に協力する、それから協定の趣旨に沿った対応を各省庁でしていただくということで、民間と歩調を合わせて求人求職秩序の維持に官庁も努めていこうという申し合わせをされたわけでございます。したがって、私どもは、そういう方向に各省が努力していただくということを働きかけてまいっているわけでございますが、お話のようなことが起こったようでございまして、その事実関係としてはいろいろよく糾明しないところもあるようでございますけれども、私どもといたしましては、とにかくこの申し合わせの趣旨が徹底するようにしていきたい。申し合わせの中でどういうことがそれに反するのかというようなことを追及するということではなくて、とにかくこういう趣旨に沿って進めていくということで、いやしくも官庁の側でこの申し合わせあるいは民間の協定の趣旨に反するというようなことが疑われるようなことがあってはいけないのではないか、そういう趣旨で対応してきておりまして、その後、五月九日にもいわゆる就職説明会への派遣の問題につきまして、各大学の要請に対して各省庁が個別に対応することは適当でない面もあるということで、試験機関である人事院がそれを受けとめていこうということで各省の御了解もいただいているわけでございます。私どもとしては、そういう姿勢をもって申し合わせの趣旨が徹底されるように努めてまいりたいと考えております。
○池田（克）委員　よくわかりました。くれぐれも、学生生活非常に貴重な四年間であります。で、さかのぼっていけば切りがないことでございます。いい人材を欲しい企業あるいは官庁が次々と早目早目とさかのぼっていったあげくには、もう入学した時点からそれなりの進路が決まる。決まる人はいいのですが、決まらない人は大変な苦しみと申しましょうか、いろいろ状況が出てくるわけで、そうした学生生活を、私ども関心を持つ者としては、ぜひとも今の御答弁のような形で再度各官庁との連絡をお願いしたいと思っているわけでございます。
　同じような問題がいわゆる私大にもあるいは一般企業との間にもあるわけでございまして、文部省におかれましても、いわゆる教育を取り扱っている官庁でありますので、卒業生を送り出した後については知らないということではなしに、やはりこの夏も暑い中を学生諸君はそれぞれ平生とは違ったようないでたちで各会社、先輩を歩いておられる。私は、そういうものも一つの大きな人生の勉強、修業だと思う反面、何とかもう少しそれぞれが学生生活をエンジョイした後にすきっといかないものか、そんなふうに思っておりまして、これは文部省としてどのような対応をなさるのか、どの部局がこれに対応しておられるのか。私自身もこの問題について文部省とやりとりするのは初めてなんですけれども、先般もたしか育英会の問題を審議した折にこの問題を取り上げた経緯がございますので、大学を所管される高等教育局長から、この問題についての現在の認識あるいは対策についておありでしたらお伺いできればと思います。
○宮地政府委員　学生の就職協定についての対応のお尋ねでございますが、就職協定につきましては、先生御案内のとおり、昭和五十七年度以降は労働省が中央雇用対策協議会の決議に加わらないということになりまして、大学側、企業側の両当事者によります、いわばそういう意味では監視役抜きの自主的な協定ということで運用いたしておるわけでございます。そこで、五十七年度は、当初協定違反が出るのではないかと心配をされたわけでございますが、大学側、企業側とも就職協定の重要性を十分認識いたしまして遵守に努めていただいた結果、例年よりはよく遵守されたと評価いただいているかと思います。
　五十八年度でございますけれども、十月一日以前に、企業研究という名のもとに会社等に就職している、ただいまお話にありましたような大学のＯＢ等を訪問するということが、一部大学の指導のもとに相当行われたことがございまして、内定が早まったと指摘されるような若干の乱れというものが見られたわけでございます。このような就職協定の遵守状況を踏まえまして、五十九年度でございますけれども、大学側が十月一日以前のＯＢ訪問の奨励の自粛を申し合わせるということをいたしまして、企業側も十月一日以前は学生と合わないことを申し合わせ、さらに、ただいま人事院からも御説明がございましたけれども、各省庁の人事担当課長会議でも、この協定に協力をしていく、さらに、ただいま一部ＯＢ訪問というようなことが報道されたこともございまして、上級職の試験の説明については人事院がまとめて窓口になるというようなことで、いろいろ対応をしてきておるわけでございます。私ども、自主協定になりましてから以後のことはただいま御説明をしたようなことでございまして、就職協定全体が守られてまいりますように、その点は大学側の指導も十分いたしておりますし、また、ラジオ、週刊誌の政府広報その他あらゆる機会を通じまして、その周知徹底を図っているところでございます。いずれにいたしましても、大学側、企業側双方が守っていただくことで対応していかなければなりませんし、先ほど御指摘のございましたような、一部の官庁に大変遺憾な点がありましたことなど、これらの点についても、今後十分私どもとしては、本年度さらに就職協定について新たな改善策を対応しておりますことなどを各大学にも一層徹底いたしまして、就職の機会が各学生均等になりますように、積極的な姿勢で対応したい、かように考えております。
○池田（克）委員　ありがとうございました。就職の問題、今非常に重要な時期でもございますし、くれぐれも学校での学生生活を乱さないようにしていきたいと思っております。
　問題を次へ移してまいりますが、著作権法の問題で文化庁いらしていたらお願いをしたいと思います。
　著作権法問題は、今国会いわゆる貸与権が新設されましたレコードにまつわる問題が出てきたわけでございますが、著作権法の改正以後、いろいろと附帯決議をつけたのですが、次に残された問題は、私先般の著作権審議でも申し上げておきましたけれども、いろいろコピー公害等出ております。
　端的に伺いますが、今文化庁として著作権法が抱えているあるいはその運用が抱えている問題は何と何であるか、認識をお伺いしたいと思います。
○加戸政府委員　先般の法改正に際しまして、当文教委員会からも附帯決議をちょうだいしました各般の事項でございますが、具体的に申し上げますと、一つが、私的録音録画問題ということでございまして、現在家庭等で行われております大量な録音録画の実態にどのような形で対応していったらいいのかという問題がございます。
　それから、二つ目が、現在複写関係、特にゼロックス等の機器が普及してまいりました。こういった実態に対応いたしまして、権利者サイドで集中的権利処理機構をつくって対応しなければならない、そういう考え方で、今実際に権利者団体側の動きがございます。そういった様子も見詰めながら、よりよき体制の確立という方向へ向かっての指導助言の問題がございます。
　それから、最近出てまいりました問題としましては、御承知のように、ニューメディア、データベース等の新たな著作物利用手段がございますので、そういったものに関連いたします著作権問題というものを十分分析いたしまして、今後の遺漏なき対応を期したいという問題もございます。
　それから、同じく附帯決議の中で指摘されております隣接権条約への加盟問題も、現在著作権審議会等で検討いただいているわけでございます。
　そのほか、運用の問題といたしまして、現在カラオケ問題が実務的な問題として、権利者、使用者間におきますいろいろな話し合いの途中段階でございまして、そういう実務面への対応の問題等もございます。
　そのほか、積み残された課題はたくさんございますけれども、大きく申し上げますと、今の問題が主として当面文化庁として対応を迫られている問題と理解いたしております。
○池田（克）委員　今指摘されましたように、非常にたくさんの問題が横たわっているわけでございます。
　端的にお伺いしますが、法律には「書籍又は雑誌の貸与による場合には、当分の間、適用しない。」除外規定をもって法律として成立を見ているわけでありますが、この「当分の間」という期間が、私の承知している範囲におきましては、集中的権利処理機構の設立まで、こういう状況になっているように私は理解しておりますが、それでよろしいのでしょうか。
○加戸政府委員　著作権法改正案を当委員会におきまして御審議いただきましたときに、私どもの方から申し上げましたこの「当分の間」の附則四条の二を設けます趣旨は、一つは、貸し木薬といいますのが長い歴史の中で今日までまいった問題でございまして、現時点で特に大きなトラブルを生じているわけではないという事柄と、貸し本業自体が命まで伝統的に続いてきたものを一挙にすぐ権利対象にすることがどうか、また貸し本屋さんの理解も得られにくいのではないかというので、もう少し時間をかけたらという意味合いが一つございます。それから、今の貸し本業肉体が特に経済的に大きな利益を上げ、かつ逆に著作権者側に多大の損失を与えているという実態のようにもまだ見受けられていない、そういった問題が二つ目。それから三番目が、先生今指摘なさいましたように、それでは権利処理をする場合に、権利者サイドが一本化されて能率的、効率的にすぐ一定の料金でライセンスが得られて貸し本業を営めるというような権利実務処理体制にあるかといいますと、そこのところがまだ集中的権利処理機構ができていないというような、三つの問題を含めまして、「当分の間」という規定の理由を当委員会で御説明申し上げたわけでございます。
　今後の問題といたしますれば、とりあえずは、今申し上げた貸し本業に対しましても、権利を動かして、それで一定の料金で集中的な窓口で円滑に権利処理が行われ得るような見通しが立った時点が、この附則四条の二の削除の時点ではないかと現在考えているような次第でございます。
○池田（克）委員　今お話しのとおり私も認識しております。集中的権利の処理機構をつくるのは非常に難しいのじゃないか。これは業界の皆さん方、いろいろ聞いてみますとまちまちなんですけれども、本来著作権というのは、権利者が私的にこれを主張する、私的に保護する建前のものであるわけですから、これに行政がどういう手をかすことができるかなかなか難しい問題があると私も思うのです。しかし、集中的権利処理機構というのは、音楽の場合のＪＡＳＲＡＣに匹敵するものだと思うのですけれども、毎日毎日多量につくられていく出版物あるいは著作物、それをどういう形で集中的処理機構をつくっていくのか、これはこれから議論されていくのだと思うのですが、これについて文化庁としてはどういう援助あるいは推進をするのか、今日の対策、対応につきましてお伺いをしたいと思います。
○加戸政府委員　本年の四月に文化庁に設けました関係識者によります協力者会議から、集中的権利処理機構のあり方につきましての御報告をちょうだいいたしまして、それを受けて、本年の六月に日本書籍出版協会の中に、集中的権利処理機構実行委員会というような形で準備態勢を整えるための組織ができ上がりまして、今そこで鋭意具体的な方法論等を検討していく段階に入ったわけでございます。もちろん、集中的権利処理と申しましても各般にわたる事項がございますので、当面はまず被害の大きい学術文献といったものの複写に対応する問題が中心となりまして、また周辺の文芸問題も含めまして、とりあえず今緊要性が迫られておりますような分野についての権利処理の一致した協力した体制づくりというものの検討準備段階に入ったというような状況でございますし、これに対しまして文化庁としても実務的な観点からの指導助言を十分行ってまいりたいと考えている次第でございます。
○池田（克）委員　そういうような権利処理機構の設立と相まって、欧米で既に具体化しておりますが、複写機器に初めから、これを償うと言っては大変語弊があるかもしれませんが、本来コピーの種類は何らかの著作物を複製することによってその使命を全うする機械でありますので、好むと好まざるとにかかわらず、著作権の侵害、あるいは許諾があってもそれに関する何らかの報酬というものがそこに出てくるわけですから、何度も何度もこの問題は指摘がされておりますが、複写機器に一定の賦課金というものをかけてこれを処理していく、こういう考え方は常にまつわって出てくるわけでございます。これはいろいろ他の産業界とのすり合わせになってくると思いますし、文化庁だけがこれについて何がしかの特定の予断はできないかもしれません。しかし、私は、この著作権というものを守る、そして著作者の意欲を失わせない、あるいは出版社が生き生きとそうした著作物や文化的な創造物をつくっていくためには、文化庁はむしろ、多分通産省なんかと相対することになると思うのですが、そうした複写機器についての賦課金というものについて積極的な姿勢をもって御研究になることがいいのじゃないかという感想を持っているわけですが、今の時点でこの問題についての御認識を伺いたいと思います。
○加戸政府委員　機器に対します課徴金の問題といたしましては、既に一九六五年に西ドイツが録音録画機器に対します課徴金制度を取り入れておりまして、その後一九八〇年代に入りましてオーストリア、スウェーデン、ハンガリー等がいわゆる生テープ、録音録画の機材といったものに対します課徴金制度を導入いたしております。現在、世界の趨勢といたしまして、アメリカあるいはフランス等も同様な方向の法改正等の案が検討されておりますけれども、いずれもが録音録画機器あるいは機材でございます。
　具体的に申しますと、録音録画の場合には、ほとんど著作物そのものを録音し録画するというのが圧倒的な比率であるという面が一つございます。一方、これに対しまして複写機器の場合には、必ずしも著作物だけではなくて、会社の業務用に自分の会社でつくったものを自分でコピーをとるとか、いわゆる著作権の及ばないものを複写する分野というものも相当ございます。それから、現在の観点から申し上げましたときに、複写機器そのものへの課徴金制度を録音録画機器と同様な観点で考えることが果たして妥当なのかどうか、そういった意味の議論もあり得るところでございます。まだ国際的にも複写問題につきましては、こういった集中的権利処理機構といたしまして、例えば西ドイツのボルトであるとかアメリカのＣＣＣといったような集中的権利処理機構による、団体によって包括的な徴収をするシステムというのはとられておりましても、機器そのものに対する課徴金制度というのは、複写の分野ではまだ議論としては熟していない、あるいは録音録画に比べましても若干問題があるというような状況が、現在の国際趨勢と把握しているわけでございます。
　もちろん、その問題、先生御指摘なさいましたような事柄もいろいろ究極的なターゲットとしては考えられ得る問題といたしましても、当面、我が国におきましても、まず録音録画問題を解決することが先決ではなかろうか。その後に今の複写問題に関する課徴金制度というのが検討の段階に入る可能性はあり得ると考えている次第でございます。
○池田（克）委員　わかりました。この問題、ずっとお伺いしていけば随分時間がかかるのですが、一つどうしてもお伺いしたいのは実態調査なんです。これは何度も何度もいろいろな観点からいろいろな機関で実態調査が行われているのですけれども、私、不勉強かもしれませんが、文化庁が音頭をとられて大々的に日本のコピー公害の実態を調べる、こういう例を余り聞いていないのです。今後これから著作権問題は数々出てくる、非常な文化、知的産業の発展とともに出てくる可能性があるわけでございますので、一度、著作権の利用状態や、あるいは侵害と言ってはなんですけれども、国民の中には侵害しているという意識がなくて平気でやっていることがあるわけでして、何でこれがいけないのというような話も聞くわけでございます。そんな点から、実態調査というものについてはどんなお考えを持っていらっしゃるのでしょうか。
○加戸政府委員　コピーがはんらんしているということが言われるわけでございますが、コピーの被害の実態等具体的に今文化庁として調査したことはないわけでございます。ただ、この集中的権利処理機構に関します御議論をちょうだいしました段階におきまして、ちょうど五十七年の末から五十八年の春にかけまして、幾つかの公共的な図書館あるいは企業内図書館あるいは大学図書館等におきまして、それぞれ自主的に御調査いただいた幾つかのデータを参考にさせていただきながら、複写問題の実態というものを踏まえた御議論の前提とさせていただいた経緯はございます。非常に限られた数の図書館での実態でございますが、例えば一般的に申し上げますと、企業内図書館では年間百万枚程度のコピーが行われている、大学図書館等では年間十万枚程度のコピーが行われているとか、あるいはコピーの対象となりますのが、学術文献あるいは継続的な刊行物というものが圧倒的に多いとか、あるいは外国の文献がかなりシェアを占めているとか、そういうものはございますけれども、いわゆる全国的な調査でもございませんし、数限られたものでございますが、およその趨勢、方向というものは理解しているわけでございます。
　ただ、今後集中的権利処理機構を設立して具体的な徴収に入りますためには、一体どの程度の利用率であるのかということを当然知った上での、例えば使用料金の交渉ということにもなるわけでございますから、その段階におきまして相当程度の実態というものを把握しなければ、具体的な料金の折衝に入れないという問題もございますので、そういった意味におきまして、当然に、コピーに関します今の、少なくとも図書館あるいは企業等の大口のコピーの実態というものは把握できるものと考えております。
○池田（克）委員　図書館等をベースにして調査するのは結構なんですが、私、文部省の中だけでもコピーのノートをつけて、自分たちが書いたものをコピーする場合あるいは何らかの著作物をコピーする場合、なかなかそれは難しいところなんですけれども、しかし、官庁で一つのモデルとして、そういう著作権意識というものを全職員が持つ、こういう運動があってしかるべきじゃないかなというふうに思うのですよ。文部省だとちょっと大きいかもしれませんが、まず文化庁から、置いてあるコピーに一つ一つ全部つけてみて、何らかの著作物をコピーする場合にはそれに印をつけていく、一年間でも一月でも機会を設けてやってみるべきじゃないかと私は思うのですが、やったことありますか。どうでしょうか。
○加戸政府委員　私ども、役所におきますコピーといいますものの大部分が、役所関係内で書きましたいろいろな書類等のコピー、あるいは既存の過去の役所内の書類のコピーであるとか、あるいは国会答弁資料のコピーであるとか、言うなれば著作権を対象としたものは極めて限られているのではないかと想像いたしますが、先生せっかくの御指摘でもございますので、私ども、まず著作権謀だけでも、本当に著作権のあるものを著作権謀でどの程度コピーにするのかということは、これから具体的な形でそういうようなデータを少なくとも内部的には持ってみたいと思います。
○池田（克）委員　著作権問題、折に触れてお伺いをしてきたのですけれども、非常に大きな問題でございます。また、関心も次第に大きくなりつつあると思っておりますので、ぜひこの点を、まず著作権課からということですので、私ども大賛成です。官庁の中にあるいは図書館の中に著作権意識というものを持たせていく、非常に大きな運動ですけれども、大事な無体財産権の保護ということで進めていただきたいと思います。
　それでは、著作権法の問題を離れて、時間がございませんが、最後に、教材と教具の問題についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　教材と教具の問題は、私以前から関心を持っておりました。例えばそろばんの問題を何回かごの席でも申し上げたわけでございますが、教育がいろいろと問題になっている中で、子供たちが勉強についていけない、こういう話がたくさん出てくるわけでございます。ついていけない子供たちが家庭においてあるいは学校において、欲求うっせきした不満というものが非行、暴行になってあらわれる、若干こういうデータもあるわけでございますが、勉強するのは塾で、学校は遊ぶところ、友達をつくるところなんという状況になってきて、率直に申し上げて、学校の教え方に問題があるのじゃなかろうか。免許法も今国会に提案されたわけでございまして、先生方の資質の向上、こうした問題は重要な問題でございますが、それと並行して、教材を適宜に使って教育を推進していく、これもまた非常に重要なポイントではないか。私が調べた中では、教員の資質向上とあわせて教材教具の適切な使用あるいは購入という問題が並列して出てきているように私は認識しておりますが、この認識は正しいかどうか、お伺いをしたいと思います。
○阿部政府委員　私も詳しいことを承知しているわけではございませんけれども、先生御指摘がございましたように、教員の問題というのは非常に大きい問題でございますが、それとあわせまして教材教具を適切に整備しておく、これが教員の教育活動を助ける大事な役割を果たすわけでございますので、御指摘のように大変大切なことだと思っております。
○池田（克）委員　時間がございませんので、私が調べた範囲ですけれども、五十一年十月六日に教育課程審議会が「教育課程の基準の改善について」、こういう文書で一つの指針を出しているわけでございます。この五十一年十月六日の指針を見ますと、「教員の指導力の向上はもとより、教材・教具の改善、学習指導の評価の研究、更には教職員組織の改善、施設設備の整備などが積極的に進められなければならない。」たくさんいろいろ挙げられている中なんですけれども、私が指摘をしたいのは「教材・教具の改善」、改善という前にこれを現場で使いこなしていくという問題になるわけでございます。
　そこで、端的にお伺いをしますけれども、予算措置の中で第二次教材整備十カ年計画というのが五十三年からあった。これは非常に期待を寄せられまして、学校にもいろいろと設備整備がなされました。理科の実験であるとか掛け図であるとか、場合によってはもっと光学的な機能を有したスライド、あるいはさらに新しい形のもの、次々取り入れられて、十年間で約四千六百億円を投じて教具教材を整備する、こういう方針が昭和五十三年から出ていたようでございます。大臣にもこれはぜひ御認識を、していらっしゃると思いますけれども、持っていただきたいのですが、カリキュラムの改定に伴いまして片っ方ではそうした教具教材を使って、今子供たちはいろいろ関心が散らばっておりますので、単に先生が黒板の前で子供たちに力説してみてもなかなかそれについてこない面もあるのではないか。やはり先生方にも頑張っていただくと同時に、そうした進歩した器械をあとう限り導入して、子供たちに楽しく興味を持って勉強をわからせていく、こういう器械というものは非常に大事だと私は思う。
　ところが、五十三年にそういうのが設立されて順調に毎年一〇％ずつ予算が増額されていたようなんですけれども、行財政改革ということから、五十七年から一〇％、五十九年は一五％減りまして大変厳しい状況である。今までこの委員会でも、四十人学級の問題であるとかあるいは先生方のお立場あるいは学校の整備、いろいろと議論されてまいりました。私はそれも当然大事なことだと思うのですけれども、こうした教材教具というものを、行財政が厳しいからといってせっかく伸ばしてきた予算をとめて、そして子供たちがどういう状況になっていくのか、これは大変問題ではないか。大臣も、閣議でも文教予算は他と違ってもっと出すべきだということを主張されているように思うのですけれども、ぜひここで指摘をしておきたいのは、教材教具が、五十七年から五十八年、五十九年と一〇％、一五％と、他の予算の減額にも増して大変大きな比率で減ってきている。この状況はこれからさらに続いていくのかどうか。この問題についての担当局長の御認識をまず伺いたいと思うのです。
○阿部政府委員　先生の御質問の中にもございましたように、教材教具の整備につきましては、教職員の人件費、校舎や屋体等の施設費、そして教材教具の整備費、義務教育関係の経費としては非常に大事な三本柱の一つをなしているものでございまして、そのために国庫負担の制度もあるわけでございます。
　そういった中で、第一次の教材整備計画が、昭和四十二年から五十一年まで十年間かけまして、総額で千六百億くらいの計画でございましたけれども、無事達成をすることができました。一番基礎的な部分についてはこれで一応そろったということになっておるわけでございます。その後引き続き、これの更新のために必要な経費と、さらにより高い水準を目指した教材教具の整備ということから、第二次の計画を五十三年度からスタートさせまして、先生御指摘の四千六百億余りという総額の計画が当初は無事に計画どおり動いておったわけでございますが、お話にございましたように、五十七年度以来、国の財政が非常に厳しくなってきたという状況のもとで、若干削減を余儀なくされ、計画が停滞しつつあるということは事実でございます。
　ただいまも申し上げましたように、私ども大変大事な経費だと考えておりますので、国の財政の状況は非常に厳しい中でございますけれども、そういった中でどの程度できるか、これからの予算編成の作業の中での話になるわけでございますが、そういう基本的な精神を踏まえながら最大限の努力をしてまいりたい、かように考えております。
○池田（克）委員　教員養成大学の問題になるのですが、高等教育局長お帰りになっていますね。阿部局長のところでわかるかもしれません。
　教員養成大学でもこういう教材の使い方について当然必要な措置が必要だと思うのです。――済みません、事前に申し上げてなかったかもしれませんが、今教材教具の問題なんです。教材教具の予算が減額されていると同時に、教育工学というのでしょうか、いろいろな器材を使って教育を進めていく。この教員養成大学でのカリキュラムについても、講座の充実あるいはそうした方向が今後望まれるのではないか、こういう認識を私は持ちまして、現状あるいは今後の問題について二音局長からお伺いしたいと思うのです。
○宮地政府委員　教育学部の教材研究その他の面での指導面でどういう対応をしておるかというお尋ねかと思いますが、具体的にはそれぞれ各国立大学の教育学部の準備状況に応じてでございますが、教育工学センターでございますとかあるいは教育実践センターというものを置きまして、具体的なあるいは実践的な教育を積極的に進めていくということで対応しておるわけでございます。予算的な制約もございまして、まだ各国立大学の教育学部全体には及んでいないわけでございますが、計画の進んでおりますものから順次、可能な範囲内でそれらのセンターの整備に取り組んでいるわけでございます。今後ともそれらの点については十分意を用いてまいりたい、かように考えております。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　まだいろいろとお伺いしたいことはたくさんございますけれども、大臣、いろいろお聞きになっていらっしゃったわけでございます。あえて答弁をお願いしませんが、諸般の事情いろいろおありだと思いますが、教材教具も十分に予算をつけていただいて、わかりやすい、子供たちが喜々として勉強にいそしんでいけるような状況をつくっていただきたい。要望を申し上げまして終わらしていただきます。ありがとうございました。
○中野（寛）委員　最初に、阪大汚職の関係について少し、前回もやりましたけれども、補足してお尋ねをしたいと思います。
　文部省の中がどうなっているのかいろいろと勉強してまいりましたが、大臣、文部省の会計課の中に四三会という会があることは御存じですか。
○森国務大臣　どういう会か私は承知いたしておりませんでしたが、先般、先生でしたか、実際には国会では質問されませんでしたが、そういう御質問があるのではないかという御通告がございましたので、そのときに初めて四三会という会を事務当局から聞きまして、そういう会があるということは承知をいたしております。
○中野（寛）委員　それじゃ、官房長にお聞きいたしますが、どういう会でございますか。
○西崎政府委員　御指摘の四三会は、文部省の会計課予算班の出身者だけでＯＢを含めて構成されておりまして、全体で百数名が参加しております親睦団体でございます。組織といたしましては極めて非公式なもので、予算班の同窓会と申しますかＯＢ会というふうな形で、親睦を深めるというふうな性格の会でございます。
○中野（寛）委員　ここにその四三会の名簿をいただいておりますが、随分そうそうたるメンバーが会員でございますね。
　予算班いわゆる現役の名簿がここから始まるわけですが、その一番トップが総括予算班主査である鳥野見主査の名前から始まっているわけです。その前のページを開きますと、ここに田中そして中曽根という名前が出てくるわけであります。この三人が総括予算班の主査、これまで歴代、三代の主査になるわけですね。新聞報道ではいろいろと、悪のトリオみたいなことで、ずっと引き継がれていったみたいなことが言われておりますけれども、実際上はこの田中という人がなかなかできる方で、現在の予算班の皆さんをむしろ指導して、今日の優秀な予算班機構というか、そういうことに大変功績があったというふうなことも聞いております。それはそれですばらしいことだと思うのですが、こういう事件が起こってみますと、こういうことが一つ一つそういう悪いことまでをも広めていくもとになるのかなというふうに思えて、大変残念でなりません。
　この四三会というのは、恐らく今官房長がお答えのように親睦団体なのであろうと思います。しかしながら、このメンバーをずっと見ますと、これは全く意味なしにここに並んでいるのをぱっと目がついたところだけ言いますと、例えば福井医科大学事務局長、名古屋大学経理部長、長崎大学事務局長、神戸大学事務局長、静岡大学事務局長、こう並んでいくわけですね。それからまた、次のページあたりに参りますと、さきに逮捕された文化庁会計課長、大分大学会計課長、横浜国立大学事務局長、宇都宮大学経理部長、大阪大学経理部長――大阪大学経理部長は中曽根武です。山口大学主計課長、東京大学主計課長、佐賀大学主計課長、こう並んでいくわけです。
　そうすると、結局、各大学や文部省のいろいろなそういう機関の会計関係はこの四三会のメンバーで占められている。この会が同窓会か何かで会を開きますと、ようようとみんな手を挙げて握手して、そして仲よしで肩をたたき合って和気あいあいということになるんだろうと思うのですね。それが今回この歴代、三代にわたる主査のもとにいろいろな作業、工作をしていくのに役に立っている、こういうことではないだろうかと思うわけです。この三人というのは、まさに中曽根経理部長から始まって、それが鳥野見、田中、こう続いていくわけで、結局なるべくしてなったような感じがしてなりません。
　と同時に、その名簿を見させていただき、今日までの経緯をずっと見てまいりますと、ああなるほど今回逮捕されたこの三人が中心なんだな、それ以上もし広がるとしてもこの三人に手伝わされた人はいるかもしれないけれども、言うならば中心は三人だなというのがよくわかります。だから、多分文部省の中でこれ以上この事件は広がらないであろうと私なりに想像をいたします。しかし、いかれるべきところは全部いかれた、こういうことだと思うのです。もしこれからこの事件を契機として将来こういうことが再び起こらないようにするためには、この制度にメスを入れる、この四三会にメスを入れるという意味ではなくて、四三会も含めてこの予算班のグループ、一つの大きな部屋の中に五つの班が同居し、そしてその中でお互いにかばい合い、そしてどこかへ転勤してもこういう会をつくって親睦を深め、連携を深め、いわゆる予算班一家みたいな形でいろいろなことができるというところに問題があったのではないか。考えようによれば、文部省らしい仲むつまじい会だなと見えなくもありません。しかし逆にこう分析する人もいます。ノンキャリア組が、あの予算班の部屋の中で同じかまの飯を食った仲間がキャリア組に対抗をし、そして自分たちの仕事を、また権益を、いろいろなメンツを守っていくためにこういう会ができて、そしてこういう事件の温床になっていったのではないか。私もそういう感じがいたします。ここにメスを入れなければどうにもならぬだろうと思います。今どのようにお考えでございましょうか。