Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大石委員　現在行われている大陸棚を画定するための調査には直接は関係ないという御答弁でございました。
　ところが、衆議院本会議の小泉総理の所信の中に、こうお話しになっているわけでございます。「海洋国家として、大陸棚を画定するための調査」、これは今一生懸命皆様で取り組んでいただいて、国連の方へその調査結果を出す、このことだと思います。「大陸棚を画定するための調査や周辺の海底資源を探査する船舶の建造など、海洋権益の保全に努めてまいります。」この総理大臣の認識と中川大臣の認識とちょっとずれているんじゃございませんか。
　これは、私、この所信を伺ったときに、ああ、すごく前向きに取り組んでくださっていると思ったんですけれども、これはどうも総理の認識が間違っていらっしゃるんじゃないかと思うんですけれども。
○中川国務大臣　今の大石委員の、議事録をお聞きしますと、大陸棚の調査や海洋資源のというふうに読まれましたよね。ですから、大陸棚の境界の画定のための調査は、今、文科大臣や国交大臣がおっしゃったように、そして私が述べたように、現在、既に白嶺丸という船でやっております。
　それから、海洋海底資源をきちっと自前で三次元的に、より精度の高いレベルでやるためには、先ほど申し上げたように、今は外国の船を借りなければできないという状況でございますので、そのための自前の船をつくるというのが、今お読みになった部分の後段の部分に当たるわけでございまして、大陸棚の画定の調査や海洋資源……（発言する者あり）ごまかしていないつもりでございますけれども。両方とも白嶺丸でやり、それから三Ｄ船が、多分、三Ｄ船ができれば、もちろん大陸棚の地質等の調査も当然できる、カバーできるわけでございます。
　そういうふうに考えておりますけれども、現時点では、これから三年間でつくろうということでございますから、現にやっている作業は、白嶺丸という、現在存在している船でその目的に十分到達できるようにやっているわけでございます。
○大石委員　今我が国が直面している大陸棚を画定するための調査というのは、これは、排他的経済水域、それが二百海里、それからさらにそれを百五十海里延ばせるか延ばせないかという事業でございます。それにはその船は間に合わない。
　もう一回読ませていただきます。「大陸棚を画定するための調査や周辺の海底資源を探査する船舶の建造など、」これはつながっているんでございます。点で切れていない。これは、中川大臣の認識が間違っておられるのではなく、小泉総理が間違って受け取っていらっしゃるのではないでしょうか。官房長官、御見解を。
○中川国務大臣　今、大石委員がお読みになった文章を文科大臣からお借りしました。「大陸棚を画定するための調査や周辺の海底資源を探査する船舶の建造など、」と、この間にポツも間もないから、ですからワンセンテンスで、調査をする船の建造や探査する船の建造などというふうに大石委員はお読みになっていらっしゃるんだと思いますし、そういうふうに読めないことはないわけでございますが、現実に、御承知のとおり、大陸棚を画定するための調査、これは、白嶺丸あるいは文科省、国交省等で既にやっているわけでございまして、要するに、調査や、周辺の海底資源を探査する船の建造、これが、認めていただきまして今御審議をいただいております、総額二百三十億円の三次元調査船でございます。
○大石委員　これは続いておりますので、私の読み方の方が普通だろうと思います。もし中川大臣のように御説明なさりたいのであれば、「調査や、」そこを議事録を訂正していただきたいと思うのですが、官房長官、いかがでございますか。
○細田国務大臣　意味は中川経産大臣が申し上げたとおり、今の三次元船というのは、海底のいわゆる背斜構造等、ガス田や油田を探査するための専門船でございますので意味が違うんでございますが、もう一度文章を精査したいと思います。
○大石委員　では、ぜひよろしくお願いいたします。
　実は、きょう、あと五分で官房長官がここをお立ちになるということで、他の大臣には本当に申しわけないのでございますが、少し質問をあちこち入れかえさせていただきまして、官房長官のおいでになるうちに伺っておきたいことがございます。
　この次に防衛庁長官からいろいろ取り組みを伺うのでございますが、つい先日、防衛庁の船まで出動したわけでございます。結局、間に合わなくなるから海上自衛隊の船まで動員されたのではないか。大変私は心配いたしております。
　それで、あと引き続き大臣のお話を伺うのでございますが、このような進捗状況で本当に間に合うのかどうか。これは、きちっと調査して、学術的にレベルの高い調査を出せば、そうすれば大陸棚限界委員会でパスするかどうか。これはまた別問題の大変政治的な問題も含む、これは後ほど外務大臣にお話しいただきたいと思うのでございますが、そういう中で本当に間に合うのかどうか。もし間に合わなかったとき、これだけたくさんの大臣がおられて、一体どなたが責任をとられるのか、それを教えてくださいませ。
○細田国務大臣　我が国にとって大変大事な問題ですから、当然責任を持って、しかも予算も、限られた予算の中で最も有効に使いながら、全部の海域を調査し終わらなければなりません。したがって、この点は政府の責任でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、当初膨大な予算がかかると言いましたことよりは、現実に、既存の調査データがかなり活用できるぞということもわかってまいりましたことと、十六年度の調査結果から、一部海域についてはかなり効率化した調査を行えるということで取り組むことができるということが判明しております。
　いずれにしても、どこかほかの国のように、調査をして国連の方に出した結果、審査にパスしないようではとんでもないことでございますので、そういうことの絶対にないように取り組んでまいります。
○大石委員　万が一のときはどなたが責任をとられるのでございますか。全部の大臣でございますか。
○細田国務大臣　政府として責任を持って取り組みますので、御理解をいただきたいと思います。
○大石委員　そのときはどなたがそのまま大臣におられるのかと思いますと、本当に心配になってまいります。ぜひそこは、皆様の情熱と誠意とで、これは後でまたもう一回言うことになろうかと思いますが、ぜひ官房長官もしっかりとインプットしておいていただきたいと思うのでございます。
　それで、あと二、三分になってしまいまして、その間に、申しわけございません、最後の予算関連法案の提出の仕方について、ちょっと御意見だけ伺わせていただきたいと思います。
　これは、予算関連法案の提出と称しまして、幾つもの中身の違った法案を等でくくって出してこられる。例えば、私は、今、安全保障委員会におりますけれども、そこでも五つの法案がくくってある。こういう法案の提出の仕方。中身が本当に類似のものならよろしいんですけれども、いわゆるミサイル迎撃の問題とそれから陸海空の統合の問題とを一緒にしちゃうとか、例えばの話でございます、その中身について聞くのではございません、そういう関連法案の提出の仕方、予算関連法案のくくっての提出の仕方はおかしいと思う。
　そういう提出の仕方はやめた方がいいと思っているのですが、幸いにして、同じような意見を自民党の国対委員長が述べていらっしゃるのがわかりました。これは、第八十回国会、大分昔のことでございます、昭和五十二年五月二十四日、ここで中川現国対委員長は、「こういった関係のない法律を一緒の一部改正案として出すことについて、私は大変望ましいことではない、これは行政府が立法府の審議権というものに、」と、これはちょっと長くなりますので。行政府と立法府の関係、これを大変痛烈に批判なさって、疑義を唱えておられる。
　中川国対委員長もそうでいらっしゃるのですから、こういう法案の出し方というのは今後検討していただく必要があるのではないかと思いますが、それに対しての御意見だけ伺わせていただきたいと思います。
○細田国務大臣　国会に提出する法案の関係については、かつて内閣法制局長官の答弁もございます。これは後ほどでも個別にお渡ししたいと思っておりますが、考え方の整理として、その要旨を申し上げたいと思います。
　政府としては、国会で御審議いただく法案について、常にその時々の政策を踏まえまして、精査を重ねた上で必要なものを提出しておるのでございますが、複数の法律改正を一つの法律案で行う場合には、従来から、次の基準に従って処理をしているわけでございます。
　三つございます。一つは、法案に盛られた政策が統一的なものであり、その趣旨、目的が同じであること。二つ目には、法案の条項が相互に関連しており、一つの体系を形づくっていること。三番目でございますが、実際上の考慮として、できる限り同じ委員会の所管に属する事項に関するものであることが望ましいこと。こういった基準を考慮しながら対処しておるところでございます。
○大石委員　これは素人的な発想かもしれませんが、体験上、私はいつもおかしいと思っておりますので、ぜひ大臣の皆様も、これから関連法案を御提出になられますときに、やたらとくくらないようにお願いいたしたいと思います。
　それでは、次へ進ませていただきたいと思います。官房長官、ありがとうございました。
　お待たせいたしました、次の大臣の皆様。
　それでは次に、防衛庁長官、つい、一月の二十日でしょうか、いよいよ、海上自衛隊の持っている最新鋭の海洋探査船「にちなん」が、この大陸棚画定の調査のために出動いたしましたね。なぜ今ごろ、そして、今後どうされるのでございますか。そういうことも含めて防衛庁としての取り組みをお話しくださいますでしょうか。
○大野国務大臣　まず、なぜ今ごろということでございます。
　しかし、大陸棚の調査というのは政府が一丸となって取り組んでいくべき大変重要な問題である、こういう認識のもとに、防衛庁といたしましては、海上自衛隊の海洋観測船、先生がおっしゃいました「にちなん」でございますけれども、本年一月の後半から二月後半の予定で、本州南方海域において、先ほど国土交通大臣からお話がありました精密海底地形調査に携わっております。
　大陸棚調査の重要性にかんがみまして、いわば海上保安庁が実施しております調査に協力していこう、補完していこう、こういう気持ちでございます。今回の調査で得ましたデータというのはすべて海上保安庁に提供する、こういう形になっております。
　今後どうするんだ、こういうお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、この問題、各関係省庁一丸となって取り組んでいくべきことは当たり前のことでありますけれども、防衛庁といたしましても可能な限り協力をしていく、こういう姿勢でございます。関係省庁と密接な連絡をとりながら、調整をとりながら、平成十七年度以降もこの調査をやっていこうと思っております。
　ただ、今回は海上自衛隊の活動の一環としてやっておりますので、予算上は何ら措置していないことを申し添えておきます。
○大石委員　先ほど官房長官が、予算が最初の見積もりよりも大分軽減されているということの理由について、既にあるデータを使えるということをおっしゃいました。
　防衛庁、特に海上自衛隊は、潜水艦等の関係から、海底に対するデータをたくさん持っておられると思います。それも、先ほど官房長官がおっしゃいました、既存のデータが使えるという中に入っているのでございますか。
○大野国務大臣　防衛上の問題として調査している問題、それから大陸棚調査として調査をしている問題、どこに境界線があるんだという問題はありますけれども、その辺は公表を差し控えさせていただきたいと思いますので、御理解ください。
○大石委員　それでは、お待たせいたしました、外務大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　この大陸棚画定の問題というのは、先ほどもちょっと申しましたが、国連の中にある大陸棚限界委員会、そこは個人の資格で世界各国の学者さんが選挙で出ておられるようで、それで日本からも参加しておられますが、日本のデータの審査には日本の学者は当たれない、他の国の方々によって審査されるわけでございます。
　しかし、ロシアのデータが却下されたように、日本がどのようなデータを出しても却下されないで通るという保証は全くないわけで、そして、これは大変政治的なにおいのする、各国、自国の国益を踏まえていろいろな方を送り込んでおられましょうから、日本の国益が最終守れるかどうか。一番最悪の事態を考えますと、皆様で精力的に調査してくださって、学術的にかなりのレベルの調査報告を出して却下された、しかし、そのデータは、秘密会議といえども他国の方々の手に落ちる、手のうちを明かしてしまうということになりかねない。ですからロシアのデータも精度を欠いていたのではないかと思う。先ほど防衛庁長官から、データをオープンにできないというようなお話がございましたが、ここで集めるデータもオープンにしたくないものではないかと思うのでございます。
　そこら辺の兼ね合い、大変政治的な配慮を要する事業であるがゆえに、外務大臣の今後のお取り組みはどのような方向になるのでございましょうか。
○町村国務大臣　大変お詳しい委員に、余り詳しくない私が答弁するのはいささか気が引けるのでございますが、この大陸棚限界委員会、これはあくまでも個人の資格で参加をするということになっておりまして、九七年から二〇〇二年までは千葉大学の葉室教授、二〇〇二年から二〇〇七年までは玉木東大教授という方々が審査に当たるということでございます。世界じゅうの二十一名の委員で構成され、地質学、地球物理学または水路学の専門家でおられる、こういうことのようでございます。
　日本としては、こういう委員会の皆さん方をできるだけ、日本の取り組みあるいは国際的な理解を深めるために日本にもお招きしてシンポジウムを開いたり、そういう活動をまずやっております。それから、国連のいろいろな会合に外務省としても参加をしたり、また、各国がその委員会に出した情報について、必要な日本としての調査をする。
　したがいまして、例えば、先ほどのロシアの話でございますけれども、詳しくはよくわかりませんが、北方四島があたかもロシアの大陸棚の関係での情報を含んでいるというような形になっておりましたものですから、これに抗議をして、その結果、委員会の方からロシアに対して、日本と協議を行うように勧告が出されたといったような経緯もあったようでございます。
　昨年五月にこの日ロの協議が行われ、現在二回目の協議の日程調整をしているというようなことでございまして、現在はそういうようなことで、外務省なりに一生懸命やって、政府全体の成果が上がるように努めてまいりたいと考えております。
○大石委員　ありがとうございました。
　あと、農林水産大臣と環境大臣、このお二方は直接調査事業には携わっておられないと思うのでございますが、大変この資源の問題には関係の深い大臣でおられます。
　農林水産大臣、何か時間が、本当にごめんなさい、少々で恐縮なんですが、一言。
○島村国務大臣　大陸棚画定調査は、我が国の海洋資源を確保し、利用する上で極めて重要な調査であると認識いたしております。
　農林水産省といたしましては、平成十七年度に、大陸棚における定着性の生物資源、すなわちカニ類とか貝類とか、これらの調査を行うことといたしております。大陸棚画定調査を踏まえつつ、定着性の生物資源の適切な管理と持続的な利用に積極的に取り組んでまいる、こういう考えでおります。
○大石委員　環境大臣、きょう二月十六日、本日、京都議定書発効日でございますよね。くしくもそういう日に質問させていただいているわけでございますが、環境問題は海洋資源問題にも大変大きなかかわり合いのある問題でございます。したがって、その取り組みの決意を含めて、この大陸棚画定の問題にどのような思いを持っておられるか、お願いいたします。
○小池国務大臣　まず、大陸棚に関係しての調査でございますけれども、環境省では、海洋環境モニタリング調査、これは、生態系がどうなっているのか、そして、海の底の汚染の問題などの調査、こういったことを通じまして関係省庁連絡会議に参画し、この問題に環境省としても取り組ませていただいております。
　そしてまた、きょう二月十六日、京都議定書発効の日ではないかということでございますが、先ほど、午前中もお答えさせていただいたんですけれども、きょうは、皆さんの、国民みんなの発想を変える日ではないかなと思っております。
　超党派の議連でもサマータイムの導入なども御議論いただいております。それから、例えば、私、女性として思うんですけれども、こんな高温多湿の日本において、何で男性たちは皆さんネクタイを締めて上着を着ておられるのか、不思議でしようがありません。これによって二度ぐらい体感温度が違うんですね。そうすると、冷房の温度の設定がより低くなってくる。そうすると、そこで働いている女性たちはみんながたがた震えているんですよね。ということは、私は、ひょっとしたら少子化の原因はネクタイにあるのではないかと。大体、女性の疾病の関連は冷えからくるというのが多うございますから。
　何の話をしているかわからなくなりましたが、いずれにいたしましても、本日の京都議定書の発効というのは、そういった意味で、私たちの生活の様式、これでいいのかということを問う、そんな日にしていきたい、このように思っております。
○大石委員　ありがとうございました。
　これで全大臣の大陸棚画定問題に対する御答弁をいただいたわけでございますが、これは、全員が一堂に会して、同じ問題を共通に認識していただいたということ、これをぜひ糧にしていただいて、絶対に失敗の許されない事業でございますので、取り組んでいただきたいと存じます。
　実はあと二分になってしまいました。最後の、米軍再編に関連して、外務大臣並びに防衛庁長官にお尋ねすることが、大変時間がなくなってしまいました。
　ちょうど今週末から、両大臣はアメリカに出張されるわけでございますね。それで、日米安全保障協議会委員会、いわゆる２プラス２の会合に臨まれる。ここでどのようなことをお話しになられるのか。また、この米軍再編に伴って、日本の防衛をどうするか、基地問題をどうするか。これは大変いいチャンスでございますので、今こうだからどう改善しようかというよりも、原点に立ち返って、原点から日米間で話し合える、そういう場を多くお二人につくっていただきたいと願っておりますので、そういう観点から一言ずつ伺って、あとは安保委員会の方に移させていただきたいと思います。
○町村国務大臣　これまでも、二年近くにわたりまして日米間で話し合いをしてまいりました。久しぶりに２プラス２という形で、閣僚レベルでの会合が開かれます。
　一応、私どもは三段階の議論をやろうかと思っております。今やっているのが、安全保障等に関する共通の認識、戦略目標をまず第一段階。それに基づきまして、より具体的に、米軍あるいは自衛隊がそれぞれのケースに応じてどういう役割と任務を果たすか、果たすべきであるか。それに応じた形で、第三部は、ではどういう基地のあり方、施設のあり方ということを具体にやっていこう、こういうことでございまして、今はまだ、願わくば第一部の共通認識について今回合意が得られればいいな、こういう思いでやっていきます。
　それから、次第にそういった具体論、各論に入ってまいりまして、また、先ほど御質問もございましたが、それぞれ関連する自治体もたくさんございますので、そういう皆さん方ともよくお話し合いをしながら進めてまいりたいと考えております。
○大野国務大臣　ただいま大石先生から、原点に立ち返って話し合ってこい、こういうお話でございました。
　確かに、安全保障環境は大いに変わってきております。また、科学技術の発達によりまして、情報力とかあるいは機動力が格段と高まっている、こういう問題もございます。
　今回の話し合い、私は、これからの日米同盟をどう考えていくか、このスタート、礎ぐらいの気持ちで、それから、これからの日本の安全、東アジアの安全、こういう問題の方向性を定める、このぐらいの気持ちで話し合ってきたいと思っております。
○大石委員　時間がなくなってしまいました。ぜひ、基地は縮小、国民の負担は軽くという方向性をしっかりと踏まえて話し合ってきていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○甘利委員長　これにて大石君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木康友君。
○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。
　本日はまず、豊島区の放置自転車税、この問題を取り上げて、法定外税のあり方についてちょっと考えてみたいというふうに思います。
　地方分権が国家的課題であるというのは、これは異論のないところであります。政府の方では今、三位一体改革を進められておるわけでありまして、その内容についてはきょうは問うことはしません。
　ただ、いずれにしましても、地方へ権限移譲あるいは財源移譲をしていかなきゃいけないということは、これはもう意見の一致するところであるわけであります。そうした中で、また課税自主権を強化していくという方向も打ち出されているわけでありまして、今法定外税が、徐々にではありますけれども、ふえております。
　平成十四年度の決算額で二百四十三億円、地方税収に占める割合が〇・〇七％、そして平成十五年度決算額では、資料にありますように、三百九十一億円、割合は〇・一％となっています。
　かつてこの法定外税については許可制だったものが、平成十二年の地方税法改正で届け出制というか、大臣の同意で済むようになったということで、非常に導入しやすくなったわけでありますが、反面、これはきちっとしたルールあるいはガイドラインというものをつくっておかないと、取りやすい特定少数者から税を取るという、本来あるべき地方自治の本旨に倣って地方の課税自主権を強化するという、その趣旨がねじ曲げられていくような気がしてならないわけであります。その一つの例が、今回の豊島区の放置自転車税ではないかなというふうに思うわけであります。
　昨年五月に、この件に関しまして大臣の方から一回差し戻しをされました。その後いろいろな検討が行われたということも伺っておりますけれども、九月に意見書をつけて同意をされたということでありますけれども、まず、その経緯についてお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、法定外税につきましての本来の趣旨の点については鈴木先生と意見が一致しているように思いますし、また同時に、これをむやみにやると問題だぞという点も御指摘のとおりだと思っております。
　今、例として挙げられました豊島区の自転車というのは、これはいわゆる国鉄の駅の前にいろいろ放置自転車が多くて、それが通行にえらい騒ぎになっておるということで、これについては豊島区としては、とてもじゃないけれどもやっておられぬ、これは幾ら片づけても片づけてもどうにもならぬと。現場へ行きましたけれども、これは確かにすごいことになっております。
　それで、九カ月間ほど、それこそいろいろ現場に行ったりなんかして慎重に見てみたんですが、基本的にこれをノーと言うためには三つの条件が要るんですが、これはほかの税と重複しているということで、負担が極端に過重ではないかという点が一点。もう一つは、物流に障害になっておるのではないかという点が二点。それから、国の経済政策に照らして不適当という、この三つに該当しない限りは、基本的にはオーケーと言わざるを得ないというルールになっております。
　そういった意味では、今回の話においては、一番肝心なのは、納税をする側の人が特定という、鉄道事業者ということになりますので、その理解が得られるというのが絶対条件ですよ、それがないとなかなかですよということを申し上げて、いろいろ話をされたんですが、とにかくやってみたけれども両方ともなかなか同意が得られないところだったので、私どもとしては意見書を付してオーケーを出したところですが。
　豊島区側も、実施をするに当たっては施行日を決めておられたんですけれども、それは実質的には一年延長されるということになって、まだ鉄道事業者側と目下協議中というのが今のところで、これは今後はやはり、残りまだ時間が半年ぐらいありますので、その間いろいろ協議を継続していただいた上で、双方納得するような形をつくり上げていただきたいと思っております。
○鈴木（康）委員　今の大臣の御指摘のところは大変大事なところでありまして、払う側が今回の場合非常に少数に限られているので、きちっと払う側の理解を得るというところが大事であります。ですから、そうした鉄道事業者の理解を得るようにという異例の意見書をつけられたわけですね。
　ところが、その協議が今進んでおりません。事態はむしろ悪くなっていて、事業者の方も非常に反発を強めているわけですね。大臣が憂慮した事態になっているわけでありますが、これはどうですか、一回同意しちゃったんだからほっておくというんじゃなくて、再度意見書を出すとか、何かそういう手を打たれるおつもりはありませんか。
○麻生国務大臣　これは、鈴木先生、物すごい難しいところで、一番最初にこの法の趣旨を言われましたとおりに、法定外税というのは基本的にその当該担当者同士が話し合わないかぬというところに、話し合いがまだ継続中のところに、いきなりすぽんと地方税を担当いたします総務省が割って入るという形になりますので、もしそういう事態を双方から希望されればまた話はその段階で考えねばいかぬとは思いますけれども、まだ半年以上ある話でもありますので、事の経緯を見た上で判断をさせていただかないかぬかなと思っております。ただ、今この段階でやるかと言われれば、今の段階でやるという意思があるわけではございません。
○鈴木（康）委員　その点は後ほど再度お話をしたいと思いますが、そもそも今回こういう問題が起こったのは、この税の受益と負担の関係が極めてあいまいである、ひずんでいるというところが問題なわけですね。
　鉄道事業者がこの受益者であるかというと、どうもそうじゃない。自転車で来る人が自転車を禁止したら鉄道に乗らないかというと、そうじゃないですね。バスで来たり徒歩で来たり、これによって乗降客数に影響はないわけですよね。鉄道事業者はきちっと税金も払っているし、本来の義務を果たしているわけですね。そこへこういう税金をかけられるというのは、これは罰金みたいなものですよ。
　本来、受益を受けるのは自転車の所有者で鉄道を利用する人たち、放置をしている人であるわけでありますが、そういう意味からすると、本来はそういう人に税金をかけるべき事例であると思うのですが、その点どうですか、大臣。
○麻生国務大臣　まさに、豊島区の例を引きました場合は、少なくとも、あそこまで徒歩、バス等々の通勤施設というものは、ほかに手段というのはあるわけで、何も自転車に乗ってこなければいいじゃないかというのは確かにそうなんだと思いますので、今言われたように、受益と負担の関係がはっきりしていないとか、税の公平の原則に照らしてみてもちょっとこれは基本原則との整合性が疑問視されるという点は、そういう御意見があることは私どももよく承知しておるところであります。
　地方税法に基づく判断として、これ以外に、その三つの条件を満たしていればということになっていますので、そういうことに今回させていただいたのですが、この放置自転車の問題は、おっしゃるとおり、第一義的には間違いなく自転車に乗っている本人なんだと思いますし、区の施設の受益者というものも、これは間違いなく自転車を利用したり放置したりする本人、すなわち個人であるのですが、鉄道利用客の中に圧倒的に自転車を利用している人が多いという実態に照らして原因関係を認めるというところからスタートをさせております。
　これは、仮に駐輪場を今度鉄道会社がつくられるなんという話になると、また別の経費がかかることにもなります。そういったところでもありますので、なかなか難しいところであろうとは思いますけれども、この種の問題は、これはたまたま、ほかにも例がないわけではありませんけれども、これが難しいがゆえに、区側も少なくとも一年間施行をちょっと延期する等々、いろいろ目下、思案、検討中というところだと思っております。
○鈴木（康）委員　地方税法の七百三十三条の件とか、それは後ほど制度論としてお話を申し上げたいと思うんですが、例えば、これはこういう形で実施されると、では鉄道会社が仮にこの税負担をするとなると、利益からそれを出すのか。鉄道会社は株式会社ですから、株主も怒っちゃいますよ。私が株主だったら豊島区を訴訟します。あるいは、仮に、これはとても耐えられない、では料金に転嫁するかとなったら、豊島区の自転車を放置している人のために他の乗降客がその負担をするというのは、これは極めておかしな話になると思うんです。
　これは財務大臣、どうですか、税の原則からいって、こういうことはどういうふうにお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　きょうは、委員から自転車放置問題の御議論があると聞いたのでこのようなネクタイを締めてまいりましたけれども、今委員がおっしゃったような御批判があることは、私もよく承知をしております。他方、自治体が放置自転車の問題をどう解決するか、非常に自治体関係者の頭痛の種である、悩みの種であるということもよく承知をしております。
　ただ、現状でどうかとおっしゃられると、先ほど総務大臣から御答弁されたとおりでございまして、私としては、法定外税というものはこれからも推進すべきもので、要するに、それぞれの地域でやる施策がどう負担と受益の関係があるのかというのを対話しながら地方がやっていただくというのは正しいのだと思うんですが、その際には、やはり今も御指摘があるような、受益と負担の関係であるとか公正中立であるとか、取りやすいところから取るというようなそしりのないように、それぞれ工夫をしていただくということが必要ではないかと思っております。
○鈴木（康）委員　この件に関しては、政府税調の会長の石先生も、これは極めて遺憾であるというコメントを出されているわけですね。これは本来、税でやるべきものじゃなくて、事業者と区がきちっと協議をして、どうするか対策を立てればいいわけですから。しかも、その協議会はあるんですよ。そして、その協議会をやっているわけですから。
　こういう形で、どうも豊島区を見ると、この税を使って交渉材料にしているとしか思えないですね。事業者のいろいろな協力を引き出すために、一つ、これを使っている節があるわけですけれども、こういうことに法定外税を使うというのはまことにけしからぬと私は思うんですが、総務大臣、どうですか。
○麻生国務大臣　豊島区において、今言われましたように、自転車を放置した本人からは、少なくとも撤去に関しては、撤去保管手数料というものを自転車の所有者から徴収したり、また、商業施設があそこにずっと御存じのようにありますので、新築、改築のときには駐輪場についてのいわゆる設置義務というものを課しておりまして、そこそこ豊島区もそれなりに努力しているのは見えるんですが、それにしてもちょっと自転車はすさまじいというのが現在の実態です。
　そういった形で、約十一億円ぐらいは豊島区も負担しておる。今回、鉄道事業者から取りますのはほぼ二億円前後と予想されるんですが、そういったものになりますと、二割前後ということになりましょうが、そういったもので総合的に判断して、先ほど申し上げたような結論になったんです。
　石会長が昨年の十月でしたか、これに対して問題があるという感想を述べられたということは私どもも読みまして知っております。同意を行いましたのは九月、だから翌月の十月の月に、私ども総務省から政府税調にも報告をさせていただいたところなんですが、政府税調の委員の方々には消極説、積極説、さまざまな御意見があることは承知いたしております。
　総務省としては、地方税法に基づく法律判断としては同意を行ったところではありますけれども、御存じのように、今後その意見を踏まえて、これは先ほど申し上げましたように、やはり当事者間でよほどよく話し合っていただかないと、先ほど言われたような話で、あっちこっちあっちこっち、善意と思ってやっても、結果としては変な形で広まっていくという危険性は常にあると思っておりますので、私どもとして、そういった御指摘になるようなことにならないように、注意をしていかないかぬところだと思っております。
○鈴木（康）委員　それで、法定外税のあり方について、続いて議論したいと思うんですが、皆さんのお手元に配付してあります資料の二枚目を見ていただきますと、今の状況が出ているんですね。
　これは、豊島区の放置自転車対策税のみではありません。いろいろな税金がありますけれども、どうもこれは、迷惑施設とか特定企業をねらい撃ちにしたような税金ばかりなんですね。これはどうですか、総務大臣。例えばセメント税とか石灰岩採取税なんて取られたらたまらないでしょう、大臣。どうですか、これ。
○麻生国務大臣　今言われましたように、地方自治法の、先ほど言われました第二百五十条の二というところで法定外税の協議というものをやることになっておるんですが、そこで基準を定めて、地方行政団体に対して、今言われましたとおりに、こういったものをやったものは公表せいということで、その法律の中にも、「基準を定め、かつ、行政上特別の支障があるときを除き、これを公表しなければならない。」というように定めてありますので、それに基づいて、今言われたような形でずっと累次にわたってやっておりますけれども、これはすべて、全部がこれと書き出すわけにはいきませんものですから、一々、それができるたんびたんび、同意基準をあらかじめ設定しておくというのはなかなか難しいものですから、法定外税の性格上、どうしてもそういうことになります。
　もう御存じのように、ずっといろいろこれまでの例が引かれて、出しておるところなんですけれども、住民の負担が著しく過剰と認められているものでないとか、地方団体間の物の流通、いろいろ例を引いて書いてありますので、同意、不同意の基準のあり方については今後とも検討していかなければいかぬところだと思っています。
　そこにありますように、核燃料税の話とか、いろいろ例は多々御指摘のあるところだと思っておりますので、こういったところをねらい撃ちするような形になるというのは、取りやすいところから取るという形になり過ぎると、これはおっしゃるとおりの問題がありますので、その地域において特に特定の企業をやるというやり方は、これは公平という原則からいって、ちょっと待ったということになるんだと思っております。
○鈴木（康）委員　本当に、御指摘になったその同意、不同意の基準の部分がやはり今非常にあいまいだと思うんですね。国と地方自治体の場合であれば国地方係争処理委員会というところに訴えることができるんですけれども、こういう特定少数納税義務者の人たちというのは訴えるところがないのが非常に問題だと思うんですね。
　一回、大臣よく御存じのとおり、横浜市が馬券税のときにこの委員会に訴えて、そのときにも、国の経済施策に照らして適当でないという文言は非常に抽象的でわかりにくい、きちっとした判断基準を具体的に整備しなさいという指導も出ているわけなんですけれども、その後どうですか、その改善の状況というのは。
○麻生国務大臣　今御指摘のありました横浜の馬券税の場合は御存じの経過を経るんですが、法定外税につきまして、今後の留意事項として、それ以後、納税者等への十分な事前説明を行うこと、かつ、特定かつ少数の納税者に対する課税の場合は納税者の理解を得るように努めることなどなど、そういった処理基準というのを通知をさせていただいているんですが、昨年の地方税法の改正によって、特定の納税者という、いわゆる法定外税の納税額の十分の一を納付することになる者につきましては、条例案を審議するときには、必ず議会において納税する側の意見を聴取しなきゃいかぬ。される側が、県議会なら県議会、市議会なら市議会でそういったのをしなければならぬという制度を決めております。
　そういった意味においては、当該議会において納税者意見を踏まえて条例案を審議することということにいたしておりますので、今後とも、いわゆる訴えるところがないという御意見は私も正しいと思っておりますので、そういった形で反対論を述べるのを公の場でするという機会をつくっておくというのは大変大事なことだ、私もそう思っております。
○鈴木（康）委員　今御指摘ございましたように、地方税法が改正になりまして、そういう特定の少数の納税者に税をかける場合は、地方議会のところで意見を言えるような、そういうのができましたけれども、恐らく私は、二つこれは不満があると思うんですね。
　一つは、つくるときに意見を言う場がない。それは、今回そういう形でできたと思うんですね。これは意見の聴取ですから、本来であれば私は協議の場というふうにすべきだと思うんですね。これは、意見聴取して、後の扱いはもう地方議会にお任せですから、一方的に意見を述べるだけになってしまう。本来であれば、例えば協議をして事前の同意を得るとか、何らかのそういう格好が私は望ましいと思うんですね。
　あるいは、もう一つ出口のところで、今度、それが仮に不服だったときに、不服を申し立てる場が、もうこれで、あと、不服を申し立てようと思ったら裁判しかないんですね。これは訴えるしかないんですよ。いきなり裁判に訴えなきゃ不服を申し立てられないというのは、これも私、制度の不備だと思うんですね。
　ですから、例えばさっきの同意、不同意の客観的基準をきちっと明確につくっておけなんといったって、これはなかなか難しいと思うんですね。法律の文言に書くなんというのも難しいと思う。だとしたら、例えば、きちっと専門家を集めた第三者機関みたいなところをつくって、不服審査会みたいなところをつくって、もしそういう少数者が不服であった場合にはそういうところに申し立てできる、専門家がそこできちっと審査をして、それを、例えば総務大臣に対して意見を具申して、大臣が再度検討できるような、これは地方税法を改正すればこういうことはできると思うんです。そういうふうに私はルール改正すべきだと思うんですけれども、どうですか。
○麻生国務大臣　これは、今御提案をいただいたところなので、裁判官不服審判とか、いろいろほかにもこういった制度というのはあるところなので、今御提案をいただきましたので考えさせてはいただきますが、議会というのは仮にも民意を反映した形になっているルールになっていますから、これで一応通っちゃうとなかなか。法案も国会で通ると、条例も県議会、市議会で通ったものに対して、始まったのに対していかがなものかというのは、再度議会で討論に付すとかいろいろな形のものもあろうとは思いますけれども、一方的に裁判に即行くというのはどうか、その前に何か前段階がもう一個あってもいいのではないかというのは、一つの提案だと思って受けとめておきます。
○鈴木（康）委員　議会の整合性をどうするんだということの御意見もありましたけれども、だとすれば、あるいは、事前にきちっと協議の場で事前同意をとるような手続をちゃんと設けておくとか、そうしないと、これは本当に、この法定外税というのが特定少数者に対する罰金みたいなことになるとまずいと思うんですね。そういうひずんだ形にならないように、今後もこれは少しきちっと見ていきたいというふうに思います。
　続いて、ちょっと整備新幹線のことについてお伺いをしたいと思います。
　まず、新規着工分の財源措置でありますが、お手元にお配りをしております資料をごらんいただきたいと思いますが、これは整備新幹線の新規分の財源スキームであります。
　この三線で約一兆一千六百億、これは二十九年度までに完成をさせるということですね。財源措置としては、今ＪＲが六十年かけて払っている七百二十四億円、これは、二十四年度で今の既設分が終わりますから、新規着工分に充てる。それが四年半で三千二百五十八億円。大分先のことですけれども、これを担保に三千億円借りる。それプラス公共事業費の七百六億円と、それから、この七百六億円とＪＲ分の七百二十四億を足した半分、これが地方公共団体の負担分でありますが、七百十五億円、この千四百二十一億円、これの五年分で約七千百億。これを足すと一兆百億です。これに、コストを削減していって、千五百億円コスト削減をして帳じりを合わすということでありますが、これでよろしいんですね、国交大臣。どうですか。
○北側国務大臣　おおむね、今の委員の御指摘で結構だと思います。
○鈴木（康）委員　これは何かきれいにつくっていますけれども、まだ入ってきていない金を先食いして、何か、見切り発車とこういうのを言うんですけれども、駅までつくっているところもあるそうでありますが、こういうのを当て込んでとらぬタヌキの皮算用をするのはどうかと思うんですが、どうですか、大臣。
○北側国務大臣　委員が先ほどおっしゃいましたように、既設の新幹線の譲渡収入を財源とさせていただいております。既設の新幹線譲渡収入というのは、平成三年に既設の新幹線、東海道新幹線等ですね、その新幹線をＪＲ三社に売却した際の売却代金のうちの一兆一千億円の金額でございます。これにつきましては、六十年間で元利均等払いで返済するという取り決めをさせていただきました。
　したがって、毎年七百二十四億円の、これは確定的に支払いがなされているわけでございまして、そういう意味では、単に何か国債を発行して借金するとか、そういうものではございません。将来の確定的な、間違いなく入ってくる毎年毎年の七百二十四億円というものを財源といたしまして、あくまでその範囲内での活用でございまして、これは決して将来の国民、子孫に負担を大きくかけてしまう、そういうたぐいのものではないということはぜひ御理解をお願いしたいと思っております。
○鈴木（康）委員　百歩譲って、そのとおりに収入があるとしましょう。ただ、これを見ると、千五百億円コスト削減するわけでしょう。これは本当にできるんですかね。さっきはとらぬタヌキの皮算用と言いました。これはどんぶり勘定と私は言うんじゃないかと思うんですけれども。千五百億コスト削減、これは約一割でしょう。できるんだったら最初からやりゃいいんですよ。本当にこれは予定どおりできるんですか。もしできないとしたら、どこかでまた帳じりを合わせなきゃいけないんですけれども、予定どおりいかなかった場合、どうされるおつもりですか。
○北側国務大臣　工法につきましても、どんどん技術的に発展をしております。そういう新規工法に基づきましてやれば、相当コスト削減ができる部分がございます。
　また、その他種々あるわけでございますけれども、これにつきまして、かなり技術的な問題もありますので、必要であればきょうは政府委員が来ておりますので答弁させますが、今おっしゃった金額というのは、全く根拠のないものではなくて、積み上げをして挙げた数字でございます。
○鈴木（康）委員　ここは予算委員会ですから余り揚げ足取りをしたくないんですが、最初の一兆一千六百億つくったときはそういう技術革新は盛り込んでいなかったんでしょうか。
○梅田政府参考人　鉄道局長でございます。答弁を申し上げます。
　最初に見積もりをした時点でそういう技術革新は見込んでいなかったのかということでございますが、具体的にちょっと申しますと、新規着工分につきましてコストの削減を今回やることにいたしました。
　例えば、一つは、松任に車両基地をつくります。これは、面積はそのままのつもりでございますが、そこにつくる施設につきましては、大阪まで新幹線が通るということを前提にした施設計画でございました。我々そこをきちっと見直して、必要最小限の施設しかつくらないというようなことにしております。
　また、在来線の施設につきましても、既存の駅施設はできるだけ活用するということにしたいというふうに思っておりますし、また、青函トンネルにつきましても、いろいろ工事の間合いをどういうふうにとるかというような工夫をいたしまして、そういうことを考えまして削減しているところでございまして、個々の項目について、お時間があればもっと細かく説明いたしますが、根拠はちゃんとございます。
○鈴木（康）委員　わかりました。
　ところで、実は、これは昨年の十二月十六日、政府・与党申し合わせの中に根元受益という概念が出ているんですね。根元受益に関するＪＲの負担額についてはこれらの区間の開業時に精査をするという項目が入っているんですが、これは官房長官にお伺いした方がいいんですか、この根元受益というのは一体何ですか。
○細田国務大臣　これは国土交通大臣にお伺いしていただきたいと思いますが、これは、言葉がいいかどうかはちょっとわかりませんけれども、過去にいろいろな新幹線、私もいろいろ担当をしていたこともありますが、議論するときに、どうも波及効果で、今分社化しておるわけですが、他の企業等、地域等に利益が出るぞ、そういった概念整理をした、それがここに書いてあるものだと思っております。
○北側国務大臣　今回、政府・与党間申し合わせに書かれております根元受益、正確に定義を申し上げますと、他社線区の新幹線整備に伴って、それに接続する自社線区の新幹線の流動量が増加することにより発生する自社線区の受益の増加ということでございます。
　具体例で申し上げますと、北海道新幹線で申し上げますと、新青森以降の話でございますね、ここは北海道新幹線になります。北海道新幹線が新函館までできますと、新青森までの当然、流動量がふえるのではないかということによって生じる利益、それを根元受益というふうに申し上げているわけでございます。
　ちなみに、そんな話は今までないんじゃないかという多分御指摘なんだと思うんですが……（発言する者あり）例えば、この今の例で申し上げますと、今も大島先生おっしゃいましたが……
○甘利委員長　不規則発言に答える必要はありません。
○北側国務大臣　盛岡—八戸間、これを開業いたしました。この盛岡—八戸間につきましては貸付料をちょうだいしているわけです。この貸付料の算定に際して、盛岡から八戸の開業に伴って、東京—盛岡間の受益も当然織り込んでこの盛岡—八戸間の貸付料の算定というのはなされているわけでございます。これはあくまで自社エリアの話でございますが、全くそういう意味では同じ理屈でございます。
○鈴木（康）委員　ということであれば、これは、今ＪＲ各社分かれているわけですけれども、ＪＲ東日本がＪＲ北海道のエリアで新幹線が延びたことによって根元受益が発生する、これは逆も真なりですね。北海道に新幹線ができれば、今度、北海道から東京へ新幹線で行く人がふえるかもしれない。そうすると、これはＪＲ北海道にも根元受益が発生するということですか。
○北側国務大臣　ちょっと御質問の趣旨が私まだ理解できておらないと思いますが、具体的な名前を申し上げますと、ＪＲ東日本が新青森まで当然新幹線の運用をしているわけでございます。それ以降は北海道新幹線ということでＪＲ北海道になるわけでございますね。この新青森から新函館まで整備されることによって、新青森まで運用しておりますＪＲ東日本が流動性が増して受益があるというふうに考えているわけでございます。
○鈴木（康）委員　これはきちっと考えますと、ＪＲ東日本の路線がありますね。そこからＪＲ北海道の方に延びるから、そっちへ行く人がふえるから根元受益だと。では、北海道も、新しく路線ができた、今度本州とつながる。今まで北海道の中で利用されていた方だけじゃなくて、遠距離の利用者もふえるようになる。これは根元受益が発生したというふうに言えませんか。
○北側国務大臣　ＪＲ北海道の方にも、この新幹線が仮に整備されましたら、当然これは貸付料という形になるわけなんです。その貸付料の算定に当たって、当然さまざまな要素は考慮されることになります。
○鈴木（康）委員　ただ、今回、この根元受益の話が出てきたときに、ＪＲは完全に蚊帳の外だったわけですね。平成八年のときに、一回政府・与党とＪＲ三社の話し合いの中で根元受益の議論が出て、いろいろけんけんがくがく議論した結果、白紙撤回されたという事実があるというふうに聞いています。それが今回、当事者のＪＲ抜きでまたこういう議論が蒸し返されてきたというのは、どういう経緯があったんでしょうか。
○北側国務大臣　平成八年に、政府・与党、ＪＲ間で議論がなされたことはそのとおりでございます。ただし、その際は、このいわゆる根元受益の問題について、最終的な結論は出なかったわけです。まあ、今後の継続的な論議にしようということになったというふうに私は理解をしておるところでございます。
　先ほど来申し上げていますように、自社と他社とが分かれる関係でそういう問題が特に出てくるんですが、自社内部では、先ほど申し上げたように、盛岡—八戸間で、当然、そうした流動量の増加ということを貸付料の算定に当たって重要な要素としているということは、これはＪＲの側も理解をされているというふうに思っております。
○鈴木（康）委員　ぜひこれは、当事者でありますＪＲも、ＪＲも完全民営化されたわけですから、株主の皆さんもいるわけですから、ＪＲも加えて協議をしていただきたいし、私は、本来、根元受益で上がってきたお金をどうやって徴収して、それを何に使うかわかりませんけれども、上がった利益は法人税とか法人事業税とかという形で、企業ですから、そういう形で払うのがしかるべきだと思うんですね。また改めてこの根元受益の話はさせていただきたいと思います。
　時間も限られておりますので、続いて、ちょっとイランのアザデガン油田の問題について御質問したいと思います。
　実は、昨年のちょうど同じ時期の経済産業委員会でもこの問題について私は質問させていただきました。約一年たつわけでありますが、このアザデガンの問題を考えるときには、イランという国のカントリーリスクと、もう一つは油田自体が持つ開発のリスク、この二つを考えていかなきゃいけないと思うんですね。きょうはちょっとその辺のことをお伺いしたいと思うんですが、まず初めに、イランの、皆さんも御承知のとおりの核の問題であります。
　ちょうど昨年のころよりも、実は、このイランをめぐる核開発の問題がさらに私は深刻になっているような気がします。先日のブッシュ大統領の一般教書演説の中でも、イランは第一のテロ支援国家というふうに位置づけられましたし、ウラン濃縮計画やプルトニウム再処理計画を放棄するように求めているわけですね。あるいは、この前、ライス国務長官が欧州を歴訪したときには、この問題について、いわゆるＥＵ３と言われる欧州三カ国とイランの交渉について、その経緯を当分見守るというふうな発言をされています。一方で、同じ日に、今度はアメリカの中央軍の幹部が、対イランの軍事作戦の見直しを行っているということを明らかにしています。
　イランについては発言者によって微妙にニュアンスが異なってくるわけでありますが、ある意味でいえば、私は、アメリカがイランに対する揺さぶりをしているというふうにも思えるわけです。今の時点ですぐにアメリカがイランに軍事行動を起こすというふうには考えにくいと思いますが、ただ、このアメリカとイランの関係というのは非常に厄介な状況にあるということは事実だと思うんですね。
　実は、先日、外務大臣はハラジ外相とお会いをされて、この問題についても恐らくお話しになられたと思うんですが、今のこのイラン情勢についてどのように御認識をされているか、まず外務大臣にお伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　今委員御指摘のように、アメリカとイラン、特にアメリカのサイドから見て、イランの核の現状について相当な疑念が呈せられているというのは御指摘のとおりでございます。イラクは全く問題ないと盛んに言っているわけでありますけれども、このことが大きな議論になっているわけでございます。御指摘のように、直ちに今イラクと同様な軍事力の行使があるという状況では確かになかろうかと思います。
　そういう中で、日本も、イランのこの核問題につきましては、ずっと一貫して、こうした疑惑を晴らすようにという働きかけをしております。
　二月九日の日にハラジ外務大臣との会談を行いました。私から先方に対しまして、こうした国際社会の懸念を払拭するためには、ウラン濃縮関連・再処理活動の例外なき停止を初めとして、累次のＩＡＥＡ理事会のすべての要求事項というものを誠実に履行しなければいけない、日本は三十年余にわたって、ＩＡＥＡとの関係でいえば極めて誠実にそれを履行してきたから、今日、日本のそういった国際的な信用が確立している、それに比べてあなたの方は、ここ十何年もＩＡＥＡにすっかり黙ってやってきたではないか、これではだめですよということを相当強く申し上げました。
　さらに、今委員御指摘のＥＵ三カ国、英仏独との話し合いにつきましても、基本的には私どもはＥＵの立場を支持してイランと話し合いをしているところですけれども、しっかりＥＵのリクエストにもこたえなきゃいけないし、特に原子力の平和利用と盛んにおっしゃるのならば、それが客観的に保障できる、そういう合意をつくらなければ認められないんですよということを大分強く申し上げておきました。
　イランの方は、いやいや、私どもは平和利用以外全く考えておりません、核兵器なんてとんでもありません、盛んにそういうことでありましたが、どうもいまいち、ＥＵとの話し合いも率直に言うと難航しているというのが現在の姿かな、かように思っております。
○鈴木（康）委員　恐らく、外務大臣の御認識で正しいんだろうと私も思います。
　そのときに、これはどういうふうに今後推移していくんだろう。アメリカの方はかなり強硬になっていて、平和利用も含めて一切の核開発を認めないというような状況になってきているわけですね。ところが、ではイランの側はどうかといえば、二十年以上もかけて国を挙げてやってきたわけでありまして、今さら欧米に言われて、平和利用まで含めての核の開発を一切やめる気なんか毛頭ないという状況にありますから、ずっと平行線でいきますと事態がどんどん悪くなるような気が私はするんですけれども、その辺の御認識、外務大臣、どうですか。
○町村国務大臣　委員御指摘のように、現状、ちょっと北朝鮮とは違った意味での膠着状態に入りつつあるような状態かなと思います。しかし、今ＥＵの方も相当精力的にイランと話し合いをしているという状況で、イランの方もやはり自前の安全なエネルギーが欲しいと。彼らは今原油を輸出しているわけですが、いつまでもこれを輸出できるかどうかわからないではないか、もうちょっとペトケミ等にも使いたいではないか、いろいろなニーズがイラン自身の経済にとってもあるんだろう、こう思われるわけであります。
　そういう意味で、このまま悪い状態にずるずるっといかないような、日本としても、またこれはＩＡＥＡと一緒になって努力をして、そういうにっちもさっちもいかない膠着状態に陥らないような努力をすることが日本国政府の務めであろう、かように考えます。
○鈴木（康）委員　そこも極めて重要な点だと私は思うんですね。イランの油田開発というのは、イランの政情の安定を抜きにして考えられない。
　御承知のとおり、アメリカはまだ、イランに対する経済制裁法、むしろ強固にそれを言っているわけでありまして、それを盾に、日本に対しても事あるごとに、アザデガンの油田の契約破棄のようなことをにおわせてきている。アメリカに言われてこれを破棄するなんということはとんでもないことだと私は思いますし、そんなことは言われる筋合いはないというふうに思うんですが、さはさりながら、アメリカのこういう圧力というのは、これは非常に悩ましい問題であると思うんですね。
　先ほど大臣おっしゃられたように、一番いい解決方法というのは、やはりＩＡＥＡの監視のもとに、イランが、ちゃんと査察も受け入れて、平和利用だけに専念をする、アメリカもそれをきちっと理解をしてくれる、これが一番大事だと思うんですね。そのために日本は外交努力をしていかなきゃいけない。
　先日、外務大臣と同時に小泉総理も、外相と会われたときに、小泉さんが、ＥＵ３諸国を支持して、合意を期待するというふうに言っているわけですが、人ごとみたいに、期待するだけではだめだと私は思うんですよ。やはり日本が、ここはきちっとアメリカとイランの中へ入って、イランに対しても平和利用の推進に専念させる、アメリカに対しては、平和利用がきちっと確保されるのであればそれを認めなさいよと。なかなか難しいと思いますけれども、そういう外交努力を一生懸命やる必要があると私は思うんですけれども、もう一回決意をちょっとお伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　小泉総理もただ単に願望を述べただけではないと思っております。政府を挙げて、今委員が言われたような方向での努力をするということが非常に重要であろうと思います。
　ただ、なかなか、ここでいつも壁にぶち当たりますのは、率直に言いますと、本当の情報、本当にイランがでは何をやっているのかという、いわゆるインテリジェンスという部分が、アメリカの方はより多くあるし、日本は非常に乏しいという面があります。したがいまして、そこの情報、もちろん必要な交換はやっているわけでありますが、最終的にそこに行き当たるケースがしばしば、これは北朝鮮のときもそうなんですが、あるんですね。そういう状態になる前に、私どもとして、両国あるいはＥＵと一緒になって外交努力を傾注していきたいと考えます。