Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（河村建夫君）　私は、二十年前、地方議員のころに選挙区で福祉マップをつくりまして、そして福祉映画を見る会というのをつくりました。やる以上は体験をしなきゃいかぬということで、車いすを実際にどういうふうに押したらいいのかという、そういう体験をさせていただきました。
　うちも年寄りがおるわけでありますが、息子におばあちゃんをふろに入れるように指導もいたしております。
○衆議院議員（田中眞紀子君）　十六歳で初めて外国に行ったときから、なぜか私はお年寄りだとか子供とか体にハンディキャップのある人を見るとすごく気になる、そういう人間なものですから、子供のときからずっと、海外に行きますとそういう施設を必ず訪問しておりました。
　それから二点目には、先ほどの人材確保法案をつくった人を面倒見たこともあります。
　三点目は、今は私議員になってから連休とか休みの日、障害者施設とか特養に預けちゃうと家族が行かないんですよね、そういうときには必ず行っています。行って何をしているかというと、おしゃべりをしたり配ぜんをしたりしております。当然のことと思ってやっています。
○江本孟紀君　ちなみに私はボランティアも介護もしたことがありません。これを機会に気をつけるように、なるべくそういうものに参加したいなと思っております。
　それで、私のところにも一応こういうことについて調べる者がいまして、ちょっと限定して言いますけれども、老人医療の中で看護婦が一番嫌がっているものは何か、これは御存じですか。田中先生、何が一番だと思いますか。
○衆議院議員（田中眞紀子君）　下の世話ではないでしょうか。
○江本孟紀君　全くそのとおりでして、前に国立学校設置法の一部を改正する法律案のときにもこの委員会で私はその質問させていただいたんですけれども、むしろ国公立すべてこういったボランティア活動等についての体験をさす、または教育のカリキュラムの中に入れるとかいったことを強制、強制という言葉はおかしいですね、入れるべきじゃないか。それをもっと拡大すれば、言葉は悪いですけれども、福祉徴兵というようなものを行く行く取り入れるべきじゃないか。
　私は、そうやって介護も含めたボランティアといったものを体験さすのをやるんであれば、今いろいろやりとり聞いていましても多少あいまいなところもあります。じゃ期間をどの程度やればそれが本当に教育として受け入れられるのか、その得たものを子供に例えばどうやって教えるのか、その効果はどの程度あるのかというのは全然わかっていないわけですね。
　そういうことで言うならば、お強い先生方いっぱいいらっしゃいますから、もういっそどうせなら福祉徴兵ぐらいして大学の一年間はそれに没頭させる。徴兵というのは物すごく言葉は悪いですけれども、それぐらい人の心とか、先ほど田中先生は強さと優しさと言われました。強さというのはある面そういった厳しい中で教育するというふうなことに私はつながるんじゃないかと思うんですね。そういう意味でこれは大いに啓蒙していただいて、この法案の持つ意味をもっと多くの方に理解していただきたい。
　ただ、今の状態ですと多少いろいろ問題もありますから、これをどうやって広めていくかというのは、先生方が先ほど御体験をお話しされましたように、もっと広く宣伝をしていただきたい。私は、ここで聞くまではほとんど何にもしていないんじゃないかなと思っていたんです。それがやはりされているというのはすばらしいことだと思いましたので、私もこれから気をつけてやるようにいたします。
　質問は以上です。ありがとうございました。
○堂本暁子君　新党さきがけの堂本暁子です。
　大変いい法案と申し上げさせていただきますけれども、お出しいただいて喜んでおります。今までいろいろ心配事、予算の問題、いろいろ出ていましたけれども、私は心配事があればそれは乗り越えればいいんだと、そんなものを恐れていたら何にもできない。この法案を出すことの方に意味を大きく感じていますので、心配事はここにいらっしゃる先生方がその迫力と気迫でやっていただくということで、そういうことはもう一切質問する気はありません。むしろ、これからどう前向きに取り組んでいかれるかということを伺いたいと思っています。
　一番大事だと思っていることは、人の心の痛みがわかることも大事ですけれども、やはり障害者を差別したり高齢者を差別したり、そういうことが一番私は腹が立つことで、やはり障害もその人の個性なんだ、年をとらない人はいないということをとことん学校の先生になる人たちが肝に銘じて教育に当たってくれない限り、今の子供は大変、横浜で例えば道にいる人たちを差別したり、いろんな差別があります。その差別の原因はそういうところにあると思うので、すばらしい法律を出していただいたというふうに認識しております。
　その中で大事なことは、多様な価値観を認めていくという、そういう人生観を子供たちに教える教師をぜひ養成してほしい。唯一私が思いますのは、余り私は秋葉先生や田中先生のようにアメリカに住んだことはないんですが、アメリカに旅行で行って保育のことをずっと視察して歩いているときに、保育園に高校生とかアルバイトやボランティアで来ていました。どうしてこういうところに来ているのと言ったらば、兄弟が少ないのでうちで赤ちゃんを見ることがないからと。
　私は、高齢者の介護とか障害者の介護も必要ですけれども、少子化の時代にこれから教師になる人たちが、男の先生も特に保育や何かの経験を勇気を持ってするということが大変大事だと思っています。その意味では、特別のその方たちが福祉の大学の方じゃない限り、これから学校の先生になるのであれば、私は三日ぐらい高齢者の施設へ泊まったことありますけれども、そう長くいる必要はない。むしろ邪魔になるんじゃないかとすら思いますから、三日高齢者のところへ行ったら二日子供のところ、あと障害者のところというふうになってもいいんではないか。あるいは週に一回ずつ七週間通ってもいいんじゃないか。それから、施設ではなくて在宅の高齢者の方を見てもいいんではないか。そういった意味で、システムをつくるべきだというお話がありましたけれども、私はシステムをつくらないで、それぞれの教育委員会に逆に自由闊達に考えさせるというのも教育委員会を教育する意味ではいいんじゃないかとすら思っています。
　それで質問ですけれども、実際にこれからそういった多様な、単に障害者と高齢者でくくっていただきたくないという思いが非常に強うございますので、その点について発議者でいらっしゃる田中先生に伺いたい。
○衆議院議員（田中眞紀子君）　大変すばらしい御発言をいただきまして勇気づけられました。高齢者、障害者だけに絞っていこうというふうに思っておりません。ただ、堂本先生がおっしゃったように、一人一人が違った資質、違ったものを持っているんだということを一番わかりやすく学べる相手でも人間同士でございますから、そうすると、人間同士のかかわり合いの中でもって一番発見していきやすい場所がそのような障害者やら高齢者であるのではないか。
　なぜかというと、心の痛み、目に見えない痛みを持っているからでして、健常者、強い立場、リッチであるとか社会的に発言できるとかそういう状態ではなくて、であるけれどもやっぱりすばらしいものを持っていて悩みも持っている、そういう個々違う状態の人間をよく知るということが教育者に一番求められていることで、教育者は柔軟な対応が求められているんじゃないでしょうか。
　余りにも硬直した教師が現場に送り込まれることに問題があるのであって、柔軟で優秀な、本当にいわゆる先生と言われるにふさわしい人間が来たのであれば、やっぱりもっともっと給料もふやさなきゃいけないですし、優遇しなきゃいけないし、なるほどねと思われるような人材が行くようにならなきゃいけない。そのためにたくさんいろんな切り口はあると思いますが、とりあえずこのことからというふうに思って始めさせていただいていますし、ほかの先生方の御意見も同じだろうというふうに考えております。
○堂本暁子君　ちょっと追って伺いますが、私が伺いたいのは、高齢者と障害者で始めたと。しかし、障害者といっても、それから養護施設なんかも法律の方に書いてありますけれども、例えば教護院が今度はこの間の児童福祉法の改正で自立支援センターというふうになりましたけれども、そういったところにこそ一番差別され、心病んでいる子供たちがいます。学校に行かない子供たちがそういうところにいるわけですね。そういったところこそ私は学校の先生になる人に見てほしいということで、今回はこういう書き方で社会福祉施設と書いてあるわけですから、当然そういうところも入るわけで、そういうところを排除してほしくないという意味で伺ったんですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（住博司君）　今回の児童福祉法の改正もそういうことで自立支援センター、教育の面も当然考えていただかなきゃいかぬということで、厚生省と文部省との間で協議をしていただくことになっております。当然そういう対象になるというふうに考えております。
○堂本暁子君　これは答弁ですから必ず守っていただきたいというふうにお願いいたします。
　次の質問に移ります。
　この法律が出たことは、多分文部省はこういう法律は出さないと思うんですね、その意味で大変意味があると。小さい穴ですがその小さい穴を、ちょうど大臣いらっしゃるから大変うれしいですけれども、ぐっと大きくしていただいて、今日の教育改革までつなげるぐらいの勢いでこの風穴を台風にまでしていただけたらというふうな願いを持って伺いますけれども、同時にそれは受け入れる方の施設、そちらに対しての風穴をあけることだというふうに思っています。
　私も厚生関係の施設の調査をいろいろいたしましたけれども、大変拒否するところがある。だから、今回はどこも拒否させないということをまず決めてほしい。それから、レポートを出さないことになっているということを伺ったんですが、これは私は違うと思います。行った学生たちは、そこで日記でもいい、七日間なりなんなり何をやり何を見たか、その感想を必ず書かせる。そしてそれを点検させない。この点が非常に大事だと思うんです。
　それを発議者の田中先生にまた伺いたいんですが、レポートはぜひとも書かせてほしい。それから、教員養成の大学なりなんなりに行っている人たちがどこの施設に行きたいと言ったときに相手の施設に拒否させない。それからレポートは点検しない。レポートは書かせる。そのことについてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（田中眞紀子君）　御本人の意思でレポートをお出しになるのは構わないと思いますけれども、そういうふうなことを余りにハードな義務づけをしていきますとやはり混乱も起こると思っております。ですから、最初はまず軟着陸して、評価はしないんですけれども、参加をしたという証明書といいますか、それが果たしてベストであるとは思いませんが、まず緩やかな形でもってどういうことをやったんだということを示してもらう。
　それから、教師になるためにといいますか、あるいはそういう施設に行くにふさわしくない人が、私どももいろんな想定質問を一年半やってきておりますけれども、そういう人が教師になるために義務で嫌々しいしい行って、嫌がらせとか、適性がない人が来た場合はやはり受け入れ施設も断っていいと思いますし、変だったら判こを押す必要もないわけです。
　また逆に、教員にならなくても、ライフワークで教職を取っている学生さんも今おられるんですけれども、ずっとやりたいし今もずっと黙ってやっていますという方も、信頼できる若い方もたくさんおられますから、そういう方たちはレポートも出されるでしょう。ですから、まず今入り口でございますから少し弾力的に、間口が広くて何かわかりづらいと思われるかもしれませんが、そういうことからだんだんと歩を進めていくきっかけになればというふうに思っております。
　ただ、もちろんレポートを出すことを義務づけるような施設もあるかもしれませんし、今後いろんな試行錯誤があると思いますが、そのときにはまたそれぞれの専門の方と御相談しながら対応していきたい、かように考えております。
○衆議院議員（秋葉忠利君）　簡単に補足いたします。
　これは教育プログラムの一環ですから、レポートを出す出さないというのは学生を送り出す大学側の責任です。その責任において、例えば個々の指導教官なりあるいは大学としての方針を適正な教育が行われるようにきちんとやってくださるものと期待しております。
○堂本暁子君　今、秋葉さんがおっしゃったようなお答えをぜひいただきたいと思っていました。
　というのは、教育の一環でやる以上は、単に行けばいいというものではなくて、そこで何を考え何を発想したかと、そして逆に施設の側の透明性を確保するという意味で大学の方がそういったきちっとした対応をすることが大変大事だと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続いて大臣に、それから厚生省にも確認させていただきたいんですが、田中先生のおっしゃった意味で拒否するのではなくて、今まで社会福祉大学なんかでも申し入れても受け入れてくれない施設があるわけです。これは大変私は遺憾だと思っています。社会福祉大学は数が少ないからそれでも済んでいるわけですけれども、今度は全教員志望者になるわけですから、どこの施設も受け入れるということをぜひとも厚生省としては担保していただきたいということが一つです。
　それから文部大臣に伺いたいのは、これだけの先生たちの、これはある種の殴り込みだと思いますけれども、きょうが終わりなのではなくて、きょうが先生たちにとって私たちにとってのスタートだと思います。ですから、文部省にその困難を全部乗り越えてより大きく育てていただくというお願いを、先生たちにもしたいし、それから文部大臣には、単にこれが高齢者と障害者というようなことにとどまらずに、環境のボランティアもございますでしょう、それからいろんな学校の外で学校の先生になる人たちが学ぶ機会をもっともっと広げていただきたい。
　その二点を、まず厚生省そして文部大臣に伺いとうございます。
○説明員（井上恒男君）　お答えいたします。
　社会福祉などの福祉専門職の養成課程における施設実習につきましては、受け入れをいたします施設において実習効果を上げるために一定の要件を備えているというようなことから、学校側と受け入れ施設側の間でいろいろ調整を要する場面があるということはよく承知をしておるところでございます。
　本法案の受け入れ施設は、伺いますところ、社会福祉施設ということでございますので約九千カ所ございますが、いずれにいたしましても約八万人の学生を法律の趣旨に沿いましてスムーズに受け入れる必要があるわけでございますので、施設側の要望、実態もよく受けとめながら、文部省と相談をして円滑に制度が実行されるように努めてまいりたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　我々の問題意識は今度提案された方々と全く同じです。しかし、今までは、今厚生省からお答えがあったように、これだけ大量の教員志望者を受け入れる施設の受け入れ体制とか、あるいはその期間とか、そういう詰めるべき問題点が多々あったということで今日まで来たと。今回はようやく実現可能性のある案になったということで、我々としても歓迎をしているところでございます。
　今、堂本委員が言われたように、介護とか福祉だけではなくて、さまざまなボランティア活動あるいは学校外の活動にもっと積極的に教員の志望者なりまた現に教員になっている人もそういう体験をすべきだと。ただ、そういうものを証明する手だてが難しいわけですね。今回、福祉の場ではそういう福祉施設とかあるいは養護学校等で証明する手だてがありますけれども、例えばボランティア活動、この間のナホトカ号なんかの場合にはそこの市町村が証明を押せるなんという場合もあり得ると思うんですが、いずれにしても、今実現可能性という点から考えると、まずは福祉という面に絞って実施をする、そしてそれを徐々に広げていくということも考えていくべきだと思っております。
○長谷川道郎君　私は賛成の立場でありますが、二、三お伺いをさせていただきます。
　まず第一点は、体験の対象となる介護者の負担にならないかといういささかの懸念がございます。
　実は私の中学生の娘が特養のボランティアをやっておりまして、私はそこのＰＴＡをやっておりましたのでその内容をちょっと見せていただいたのです。子供たちの感想文、作文を見ますと、まさに子供たちが目を輝かせてそれに取り組んでいるというのがひしひしと伝わってきている。ところが、指導した教官の報告の欄を見ますと、施設の管理者のコメントとして、子供たちがいる間は非常にお年寄りは喜ぶ、うれしそうにしていらっしゃる。ところが、帰った後あのしょんぼりした姿を見るのは私たちは大変つらい。翌朝になると朝の会話も少なくなるというような報告を私は目にいたしました。
　これは大変難しい問題でありますが、今回のこの措置で実習体験対象となる、特に高齢者の心理的な負担についてメンタル的なケアが、これは難しい問題でありますが必要であると思うのでありますが、この点いかがでございましょうか。
○衆議院議員（栗原博久君）　この法律の主たる目的は、先ほど田中先生からその趣旨の中で人の心の痛みを理解することだというふうに申し上げているわけですから、この実習に当たりまして、介護される方々が少しでもそのような心の痛みを感ずるようであってはならないことを十二分に留意してやらねばならないと思っております。
　ですから、そういうことを想定しながら、学生を送り出します大学側がこの体験というものについて可能な限り事前に指導して、ケース・バイ・ケースに答えるようなそういう指導をしなければならないと思うし、あるいはまた、学生に対しまして十二分に資料をいろいろ提供して理解させるということも必要だと思っております。
　あるいはまた、受け入れ側も、介護を受けている方々も、特に先生の場合はお年寄りの方を想定しているんですが、そういう方々の心理状況も十二分に理解して、そして学生をそれに接するように、むしろ逆に、接することによって介護を受けている高齢者が負担になってはならない、あるいはまた今のような御心配があってはならない。そういうような介護者に対しては、職員がやっておりますおむつ洗いとか掃除とか、むしろそういうことをして、そういう方々に心理的な圧迫を与えないような、そういうことを十二分に検討してこの制度を行うべきだと思っております。
○長谷川道郎君　申し上げましたようなことは極めてレアなケース、杞憂かもわかりませんが、そういうこともあるということで頭の隅に置いていただきたいと思うわけであります。
　続きまして、先ほど本岡先生の御質問にもありましたが、第四条の「勘案」という問題で私も少々引っかかったわけであります。介護福祉士や社会福祉士の実習でありますが、これについては当該施設から実習計画、現場指導、評価ということがなされるわけです。今のこの体験、これは実習ではありません、体験ということでありますので、特に評価、分析という点では厳密な評価、分析はしないというお話ではございました。証明書のフォーマットを拝見いたしましてもそういうことではないと思うんですが、ただ、さっき田中先生のおっしゃった、変だったら判こも押さないというお話がありましたが、そういうものも含めて評価、分析というものを施設に期待されないのかという点が第一点。
　それからもう一点は、これは介護福祉士、社会福祉士での問題でありますが、実習指導費を学生が施設に払う。これはある統計によりますと、実習指導費は平均一人一日九百三十三円の負担があるという報道でありますが、地方の場合は実習の対象施設が少ない、そして関東近辺ですと自然と東京の施設に実習に入る。東京の施設だと、事によると一日三千円の実習費を取るという施設もあるということでありますが、今回の教員の問題は七日間でありますので経費的にはさほど負担ということにはならぬと思うのでありますが、この実習指導費について、二点目でお伺いいたします。
○衆議院議員（中谷元君）　学生を受け入れるわけでありますので、それなりの計画とか管理等も必要でありますし、また、証明書を発行するという事務手続上もあって施設側にも負担をかけるわけですけれども、それがあくまでも過度の負担にならないように、できるだけ簡便な、お金のかからないことで実施をお願いしたいと思いますし、実費等につきましては、確かに介護福祉士については実費でやっておりますけれども、これはあくまでも福祉マインドを持ってもらうというのが趣旨でありまして、そんなに専門的なことを教えていただかなくても結構でございます。
　ですから、そういう意味で、先ほど他の先生方から風穴をあけるという発言がありましたけれども、単に学生だけのボランティアではなくて、これは介護者、介護施設側とか大学側にも、今までは日本の社会全体がすべてお金とか対価を求めるような風潮でしたけれども、ある程度社会全体がボランティアで高齢化社会を支えていくという発想に立って、多少お金のかかるところも我慢していただいて、しかし現実にかかるところはかかるわけですから、必要最小限の実費という点で、この方針については、学生側に施設設置者の判断によって負担させるということも考えられるわけでございます。
○長谷川道郎君　先ほどの実費という点、施設の判断でということでありますが、それは文字どおり各地方それぞれ別個に全く単独でやるということでありますか。
○衆議院議員（中谷元君）　特に予算措置等は現在のところ考えておりませんので、それぞれの箇所においてということですが、反対に施設側も、人手がないところなんかは学生が来ることによってメリットがあるケースもあるわけですから、そういう痛み分けという意味では、できましたらお金のかからないようなやり方でやっていただきたいというふうに思います。
○長谷川道郎君　受け入れ施設側のキャパシティーの問題、いろいろもう既に議論が終わっておりますのでこれについては触れませんが、申し上げましたように、極めて高額の実習指導費を取るというようなケースもあるようでございますので、そこら辺もぜひ御勘案をいただきたいと思いまして、申し上げて質問を終わります。
○委員長（清水嘉与子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　小学校及び中学校の教諭の普通免許状授与に係る教育職員免許法の特例等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（清水嘉与子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十七分散会
　　　　　―――――・―――――
平成九年六月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
平成九年二月二十日法務委員長において本小委員
を左のとおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
同日法務委員長は左の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　—————————————
　　　小委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　辞任　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　　中原　　爽君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　　山崎　順子君
　六月六日
　　　　補欠選任　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　補欠選任　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　補欠選任　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　補欠選任　　　　　　　　橋本　　敦君
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　長尾　立子君
　　六月九日
　　　　補欠選任　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　テム企画課長　　　藤井　昭夫君
　　　参考人
　　　　　　　法制審議会民事
　　　　　　　訴訟法部会長　　　竹下　守夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○民事訴訟法改正に伴う情報開示に関する件
　　　　—————————————
○小委員長（岡部三郎君）　ただいまから法務委員会民事訴訟法改正に伴う情報開示に関する小委員会を開会いたします。
　まず、小委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、志村哲良君が小委員を辞任され、その補欠として長尾立子君が選任されました。
　また、委員の異動に伴い欠員となっております小委員の補欠として、昨九日、星野朋市君が選任されました。
　　　　—————————————
○小委員長（岡部三郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民事訴訟法改正に伴う情報開示に関する調査のため、本日の小委員会に参考人として法制審議会民事訴訟法部会長竹下守夫君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（岡部三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○小委員長（岡部三郎君）　民事訴訟法改正に伴う情報開示に関する件について調査を行います。
　本日は、本件について、参考人として法制審議会民事訴訟法部会長竹下守夫君から御意見を承る
　ことといたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、法制審議会における民事訴訟法改正に係る検討状況について参考人から二十分程度で御説明をいただき、その後、小委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、小委員長の許可を得ることとなっております。また、各小委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　なお、御発言はすべて着席のままで結構でございます。
　それでは、竹下参考人にお願いいたします。竹下参考人。
○小委員長（岡部三郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久世公堯君　竹下先生、ただいまの御説明によりまして、民事訴訟法附則二十七条に基づく文書提出命令制度に関する検討につきまして小委員会を設置され、特に研究会においてあらゆる角度からあるいは外国の諸制度について非常に詳しくお調べになり、また関係者でありますマスコミなり消費者なり経済界や労働界と非常に多方面にわたって御意見を聞いておられる、御審議の状況はよくわかった次第でございます。
　ただ、私、この民事訴訟法部会とそれから文書提出命令制度小委員会、そしてこの研究会と三段階の制度、しかも期間をある程度置いてでなくて、全く同じ時期に同時並行的にやっておられる。
　これは各省庁におきましても、いろんな新しい制度をつくるときに、まず省内の局単位ぐらいで研究会を設けて、そしていろいろな人を呼んで構想を固めて、それを審議会の方に持ち込むというケースは各省を通じてかなりあることでございます。私はそれはそれなりに、一年間ぐらいあるいは二年間ぐらい十分に自由に研究をした上でひとつ政策として取り上げるというような意義は結構なことだと思うわけです。しかし、この場合は全く同時並行的であり、かつその民訴部会と小委員会のメンバーを見ますと、十七名の民訴部会委員のうち十三名がこの小委員会のメンバーになっておられます。
　それから、両方ともにおかしいのは、関係行政機関も委員というところへ書いてありますから委員なんだろうと思いますが、充て職だということはわかるんですが、名前がない。普通の委員会でございますと、やはり幾ら充て職でも個人の名前があると思うんですけれども、これは法務省らしいと申しますか、充て職でお名前がないんですが、それにしても十七名中十三名がダブっております。
　そして、研究会の方は、おっしゃるとおり、幅広くということであらゆる学者あるいは御婦人の方も入っておられるわけですが、そこで私は、こういう三段階構成にする必要があったんだろうかと。
　民訴部会は従来の法制審議会の歴史のある部会ですから、それはおいでおいでも、法制審議会の正式の小委員会とそれから研究会とを同時並行でこうやっておられるだけの実益があるんだろうか。今お話で内容はわかりましたけれども、そういう二段階制にする必要が一体あるのかということでございまして、どっちかが省略できるんじゃないか。
　特に私が御提案申し上げたいのは、少なくともこのために小委員会をおつくりになったならば、そこに広くいろんな専門家を入れてこの問題を検討することこそ大事なことなんでございますから、そこにこの研究会のようなメンバー、すべてとは申しませんけれども、ある程度お入れになった機構というのは考えられるんじゃなかろうか。
　各省庁の所管をいたしております、あるいは内閣が所管しております政府の調査会、審議会などを見ますと、臨時委員とか特別委員という制度をつくっている審議会は幾らでもございます。そして、それがまさに常時の民訴部会ではどっちかというと民事訴訟法自身のことを検討するんだけれども、しかし、こういう特別の問題のときには、今のように十七委員中十三人まで同じメンバーであるならば、その部会に例えば臨時委員とか特別委員でこの研究会のメンバーというのを入れて審議した方が国民に対しても明らかになるでしょうし、また、そういう権威の高いものでやるんなら、研究会の報告だけをほとんど同じメンバーの民訴部会でやるくらいなら、どっちかを省略されたらいいかと思うんですが、いかがでございますか。
○参考人（竹下守夫君）　先生御指摘の点は確かにごもっともでございますが、法制審議会におきましては、従来とも大きな懸案につきましては、部会で議論をするというよりも、むしろ小委員会を設けてそこでまずかなり詰めた議論をいたしまして、原案をつくりましてそれを部会にかけるという審議のやり方をいたしております。そうでない部会も刑事法部会のようにございますけれども、一般的にはそうであるかと思います。
　もっとも、一般的にはそうであっても、今回の場合、新法施行後二年をめどとしてということで迅速性が要求されておりますので、小委員会の設置を省略いたしまして部会で議論をするということも考えられたところでございます。
　しかしながら、今御指摘のように、確かに数から申しますと、部会の委員の数と小委員会の委員の数とそれほど大きな違いはないというふうにも申せます。ただ、部会の方の委員と申しますのは全国的な組織でございますので、部会をそうたびたび開くということになりますとどうしても委員の事情等で差し支えもございますので、やはりむしろ私どもといたしましては、小委員会を設けまして小委員会で鋭意審議を進める方が迅速性の要求にかなうのではないかというふうに考えた次第でございます。
　小委員会をつくりましたのはそういう事情でございますが、さらに研究会を別につくって、しかも小委員会と研究会とを並行的に進めるということについての御疑念がおありになったと思います。これは既に先生御承知のとおり、先ほども申しましたが、研究会の方には各方面の有識者に参加をしていただいて、むしろ情報公開問題とかあるいは外国の事情等について造詣の深い人が加わってその研究会のメンバー自身が十分に検討し調査をするというねらいを持っておりますために、小委員会とは別につくったわけでございます。
　そして、まず研究会の方だけを進めまして、それが終わりましてから小委員会ということになりますとかえって調査研究が重複する可能性がございますので、研究会で一定の程度調査研究が進みましたらそれをすぐに小委員会の方に上げて、小委員会のメンバーも十分その内容を継続的に承知している、そういうことが望ましいというふうに考えたわけでございます。
○久世公堯君　今のお話でございますが、迅速性ということをおっしゃいましたが、これだけ交通が発達をして、それこそ多くの調査会、審議会では、迅速性のために東京の委員に限定するなんということをやっているのは、こういう大事な調査会では余りないと思います。やはり全国的な権威、有識者というのを集めるのは当然のことだと思います。
　それから、今お話しの中に、小委員会と研究会の関係は、設けた以上は、研究会が全部終わってから小委員会ではなくて中間報告をやっていくのは当たり前のことでございますから、そういうことを私は御質問しているのではないわけでございます。
　これは、先生にお聞きするよりはむしろ法務省自身にお聞きをした方がいいのかもしれませんが、またきょうは民事局長だけでいらっしゃいますが、この法制審議会そのもののあり方、あるいは部会のあり方、そのもとにおける小委員会のあり方、これに関する問題になるのではなかろうかと。
　私は、当委員会におきましてもたびたび御質問申し上げましたのは、最近の社会経済情勢の変化に伴って、民事、刑事にわたっていろいろこういう法制も国民生活と密着したものである。そういう意味においては、国民生活に広く関係するような立場から法制度も考えていかなければならないし、法の運用というものを図っていかなきゃいけない。こういう立場を基本として今までも御質疑を申し上げてきたわけでございますが、まさに民事訴訟法や刑事訴訟法というような手続法でありましても国民生活との関係が非常に深い。特に今回の行政情報公開などという問題は、一般的な法律の制定も今明年中というような課題になっているわけでございます。
　したがって、先ほどから申しておりますように、この三段階にする、伺っておりますと、法制審議会というのは象牙の塔とまでは申しませんけれども、いわば法曹のやかたと申しますか、ちょっと普通と離れた高い存在なんだからそういう一般的な人ははいれない。私がさっき、特別委員とか臨時委員とかというのは、民訴部会ではないんですよ、小委員会をつくるんだったら、もしその小委員会の中心を民事訴訟法関係の人で固めるというならば、臨時委員とか特別委員でも構わないから一緒に審議したらどうだろうかという提案をしているので、民訴部会云々を言っているのではありません。小委員会をつくるんだったら、そこに研究会のメンバーを入れたらいいし、そうでなかったら研究会の方で民訴部会と直結したらいいんじゃなかろうかと、こういう気がするのでございます。そういう法制審議会そのもののあり方、これからの社会情勢とかそういうものにかんがみたあり方について、いかがでございますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　法制審議会の一般のあり方ということにつきましては、民事局は直接の所管でございませんので、そういうことを前提としてお答えをお聞きいただきたいと存じます。
　法制審議会というのは、民事及び刑事等基本法の法案の立案をするに当たって、役所の人間だけが立案するのではなくて広く一般の有識者に参画いただいて共同で立案作業をする、そういった考え方で設置されているものというふうに承知をいたしております。
　そういうことでございますし、一般的に申しますと、対象が国民一般に広くかかわる問題でありますことから、そのメンバーというのは、要するにその場面における特別の関係のある方というような観点からではなくて一般的な有識者を構成員とする、そういう考え方で運営されているものというふうに承知しているわけでございます。
　そして、その運営の仕方といたしまして、部会、小委員会というやり方が行われておりますが、この部会と小委員会、部会の下に小委員会をつくるかどうかということは、これは専ら審議を有効かつ効率的に行う方法として小委員会をつくった方がいいだろう、つくるまでもないだろうと、そういう判断に基づいて選別されているわけでございまして、私どもとしては小委員会を別につくったから審議の時間がより長くなるということではないのではないかと。
　今回の審議で特色があるのは、その法制審議会ルートの会議とは別に、並行的に研究会を設けているということにあるものというふうに思っております。その理由はただいま竹下参考人が申されたとおりでございますが、御指摘は、そんなことをするよりも小委員会の中に今研究会に参画しているような方に入っていただいてやったらいいではないかと、こういう御意見かと思います。
　ただ、その点につきましては、法制審議会の現在の制度として、今申しましたような考え方から、小委員会を設ける場合には、その小委員会のメンバーは部会のメンバーの中から部会長が選任する、こういうことになっておる。そういう現在の法制審議会の制度のもとで、しかしながら、今御指摘のような実質的なこの問題にかかわりの深い方の参画を得る方法として研究会というものを設置しているわけでございます。そして、その小委員会と研究会というものを二つ設けることによって審議にロスが出るという懸念は当然おありかと思いますが、そういうロスが出ないようにその辺は事務当局でも十分配意して、二つつくったがために審議がおくれるということがないように配慮し、また小委員会、研究会の皆さん方にもお願いしてまいっているところでございます。
　そういうことでございますので、将来の法制審議会のあり方ということになりますと、私、担当外でございますので直接御答弁する立場にはございませんが、現在の制度のもとで最も有効かつ適切な審議方法を選ばせていただいているものだというふうに考えているところです。
○久世公堯君　今の局長の御答弁でございますが、いみじくもお言葉の中に法制審議会のルートとかあるいは現在の法制審議会においてはと、こういうお話がございました。私は、法制審議会のルートである限りは、そういう方は入るべからず、こういうような感覚、考えがあるんじゃなかろうかと、これは推察をするわけでございます。したがいまして、ひとつ法制審議会自身の問題として今後において御検討を賜りたいと思います。
　時間がございませんが一言だけ。
　参議院の法務委員会では、民訴法の審議におきまして、先ほど参考人もお述べになりましたように、政府に対する附帯決議がつけられております。「その経過を広く開示し、国民の意見が十分反映されるように格段の配慮をすべきである。」という旨の附帯決議が何項目かの中にあるわけでございます。これについて参考人といっても、政府に対してでございますから民事局長の方が適当なのかもしれませんが、この附帯決議の趣旨を踏まえてどういう配慮をしてきておられるのか、一言御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘の附帯決議は二点にわたるかと思います。一つは国民の意見が十分に反映されるようにということであり、一つは審議経過を広く開示しということでございます。国民の意見が十分反映されるようにという観点からは、ただいま異例であるという御指摘をいただきましたけれども、部会のもとにおける小委員会とは別に研究会という場を設けまして、そこに民事訴訟法学者のほかに、行政情報公開制度一般に造詣が深くまたその審議にも関与されました行政法学者の方々あるいは経済界あるいは労働界の代表の方々、そういった方々の参画をいただいてそういった立場の御意見を反映するということと、それから研究会の審議経過の中で竹下参考人の方から御説明がありましたとおり、幅広い立場の方々からの生の御意見をお聞きするという機会を既に設けてきたところでございます。そういったことで、国民の意見が十分反映されるような配慮をしていただいているところであります。
　それから、審議経過の開示という面につきましては、ただいまの小委員会の関係でございますけれども、法制審議会の審議経過については一般には総会及び部会の会議について議事要録を作成して公開するということといたしております。
　これは、平成七年九月の閣議決定を受けて平成八年二月に改めて法制審議会の会議の公開のあり方について検討を行った結果、そういう取り扱いをすることになったわけでございます。
　その下の小委員会については、一般的には部会のための準備作業という性格のものでありますので、その対象とはしないということにされているわけでございますが、この問題の審議につきましては、御指摘の附帯決議の趣旨を踏まえ、小委員会の会議の議事につきましてもその議事要旨を作成して公表する、それと同時に委員の氏名も公表するということにしております。また、研究会につきましても同様に、メンバーを公表するとともに、議事内容についても事務当局である私どもの方において議事要旨を作成して公表すると、こういう取り扱いをしているところでございます。
　そういう形で、この問題の検討については、一般の場合より特に議事の経過の開示ということに力点を置いて対応しているところでございます。
○浜四津敏子君　平成会の浜四津でございます。
　竹下先生、本日は御多忙の中、大変ありがとうございます。私も竹下先生の民事訴訟法を学ばせていただいた一人でございます。
　小委員会では、精力的に検討、議論あるいは審議を進めてこられているという御報告をいただきました。この検討、議論あるいは審議の方向性につきましては、当然のことといたしまして、昨年四月から六月にかけて行われました国会審議の経過を十分に踏まえること、具体的に言いますと、附則の二十七条また附帯決議の内容を尊重したものとされていると思います。
　この経過あるいは内容を当然の前提として、部会、小委員会あるいは研究会のメンバーの方々はほとんどが専門家の方々でいらっしゃいますから、共通の認識のもとに議論されているというふうには思いますけれども、ヒアリングの対象とされている方々、意見を述べられている方々につきましても、こういう殊に附則、附帯決議の内容が議論の前提あるいは出発点と、こういう共通認識を持たれていらっしゃるんでしょうか。その附則あるいは附帯決議に至った点より後退したところからの議論ではないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○参考人（竹下守夫君）　ただいまの点でございますが、これまでヒアリングをいたしましたのは、先ほど御説明いたしましたように、マスコミ関係の方々、それから消費者団体の方々並びに経済界、労働界の方々でございます。それぞれお立場が違いまして、附則二十七条の趣旨並びに附帯決議の趣旨等をどの程度理解しておられるかということは必ずしもはっきりいたしませんが、ただ述べられた御意見から推察いたしますと、昨年の国会審議の経過をも踏まえて、そこについては少なくとも一定程度以上の御理解を得た上での御発言だというふうに思いました。
○浜四津敏子君　この附帯決議は、要約しますと五点について明確な指針を示しているわけです。第一点が公文書の提出命令の一般義務化、二点が官民格差の禁止、それから三点目が司法権の尊重、そして四点目が公務員の証人尋問規定の再検討、そして五点目が法制審の審議の公開と、要約するとこの五点になるかと思います。
　まず、公文書の提出命令一般義務化が検討されているということは、これは当然のことだと思います。問題のないところだと思います。官民格差の禁止について、どういう議論がなされ、考慮がなされているんでしょうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　ただいまの御質問は、これから作成いたします改正案の内容について、現在までの審議状況から見てどういうことになるであろうかという点だと思います。
　この点につきましては、先ほどの経過説明の中でも申しましたように、事務当局から附帯決議の趣旨、内容については十分説明をいただきましたので、法制審議会の委員、幹事並びにその研究会のメンバーはいずれも十分よく承知しておりますけれども、まだ具体的にどういう内容の案にするかということについてまでは審議が進んでおりませんので、ただいまのところは今の御質問に直接お答えできるような状況ではございません。
○浜四津敏子君　文書提出義務の有無についての判断権につきましては、従来、判例はその判断権は裁判所にあるというふうにしてきたわけでございます。この判例の示してきた基準を後退させるような内容では情報公開の大きな潮流に逆行する、あるいは三権分立の原則に反するというふうに考えておりますが、民訴法の第一人者でおられる竹下先生、お差し支えなければ竹下先生はどのようにお考えでいらっしゃるか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（竹下守夫君）　ただいま私の個人的な意見をという御趣旨かと思いますが、本日は法制審議会の民事訴訟法部会長という立場でこちらへ伺っておりますので、私の個人的な意見を申し上げることは遠慮させていただければ大変ありがたいと思います。
○浜四津敏子君　それでは、この官民格差あるいは審理方式についても司法権を尊重するという立場で再検討を加えることと、こういう内容で附帯決議がなされております。
　これは、この修正案を提出した方の答弁が平成八年六月十三日、参議院の法務委員会でなされております。この内容につきましては、審理方式については、インカメラ手続がいいのか、それともボーンインデックス方式の方がより司法権の尊重になるのではないかと、人によって若干意見が異なっているので、「インカメラ手続を含む」という言い方をしたんだと、こういう御答弁がありました。その経過の内容、そしてこの附帯決議の中でも司法権尊重、官民格差を設けないと、こういう決議の内容になっておりますので、ぜひそういう方向で十分御配慮いただきたいと思います。
　また、司法権の尊重の方針の一つで、秘密の要件については、これは法律実務家の方々も大変大きな関心を、殊に大きな関心を持っておられます。新民訴法の原案では公務秘密文書の提出が官庁の承認にかかっておりまして、その承認の要件として百九十一条二項、証人尋問規定、「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合」と、この規定が準用されておりました。国会審議の中で、官庁の承認にかからしめることと証人尋問規定の要件を準用することが否定されて今回の再検討に至ったわけでございます。
　そこで、今回新たに規定を設けるとしましたら、公務秘密文書の秘密性の判断は官庁ではなく裁判所が行うことはもとより、秘密性の要件につきましても、証人尋問規定のような広いものではなく、公文書の秘密性についてこれまでの判例が積み重ねてきた、公表することによって国家利益または公共の福祉に重大な損失、重大な不利益を及ぼすような秘密、東京高裁あるいは高松高裁の決定でそのように示されております。そういう要件にすべきというのが司法権を尊重するという意味であると考えておりますが、これにつきましても、このことを十分関係者の皆様、審議される皆様に御理解いただいた上で文書提出命令規定のあり方を検討していただきたいと思います。
　秘密の要件についても、研究会の皆様あるいは御意見をお述べいただく皆様の共通認識はどうなっていらっしゃいますでしょうか、今のこういう方向で共通認識を持っていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（竹下守夫君）　ただいまの御質問でございますが、附帯決議の趣旨等につきましては、ヒアリングをした対象の皆さん方の中でも例えばマスコミ関係の皆さん方等におかれましては、かなり情報公開問題一般について関心が深いものでございますから、今のような点についてもかなり立ち入った御意見が述べられました。それに対しまして、やはり経済界、労働界の皆さん方は、御自分の関心の強い面について御意見を述べておられますので一秘密の要件については司法権を尊重する立場で考えるようにという参議院の当法務委員会の附帯決議の趣旨をどこまで踏まえておられるかということは必ずしも明らかではございません。
　しかし、私ども部会の委員、それから研究会のメンバー等はその点については十分理解をしておりますので、先生御指摘のような理解を前提とした議論をこれから進めていくということになると思います。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　本当は秘密の要件についても民訴法第一人者としての竹下先生の御意見を伺いたかったところでございますけれども、先ほどお立場上というお話がございましたので遠慮させていただきます。
　それでは次に、証人尋問規定のあり方についても検討を加えるべきである、こういう附帯決議になっております。この点については、これまでの議論の中では出てきているんでしょうか、どういう議論になっているんでしょうか。
○参考人（竹下守夫君）　その点につきましては、ヒアリングの対象となった方々の中の一部の方々からは取り上げられまして、証人尋問の方の監督官庁の承認という要件についても再検討すべきではないかというような意見が述べられました。
　それから、小委員会、研究会での議論はこれからでございますが、先ほどから繰り返し申しておりますように、この附帯決議の趣旨は十分理解しておりますので、必要に応じて、文書提出命令制度を考えていく上で関連する場合にはその問題にも立ち入ることになるかと思います。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　先ほども出ましたが、法制審の審議の経過、内容、あるいは司法権尊重、公務員の証人尋問の検討に当たっては、その経過を広く開示し、国民の意見が十分に反映されるように格段の配慮をされるようにと、こういうことになっておりますが、特にヒアリングの内容、またそれの成果を受けての研究会での検討の内容というのは具体的にどのような形で開示されることに予定されているんでしばうか。これは法務省の方からお伺いした方がよろしいでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　先ほども申しましたように、研究会の審議につきましては、事務当局で議事要旨をつくって、それを具体的には法務省の窓口に備え置いて閲覧に供するということにいたしております。
　議事要旨につきましては、この問題の性質、それから附帯決議の趣旨に照らしまして、議論の中で登場をしてきた意見というものは漏らさず摘示するという方針で相当詳細なものを作成しております。ヒアリングにつきましても、出された意見についてはその要点は漏らさず記載するという方法で作成をしております。例えば、今御指摘のありましたマスコミ等からのヒアリングを行いました際の議事要旨は全部で二十七ページにわたるものになってございます。
○浜四津敏子君　この附則では、早期に文書提出命令についての成案化を図る、こういうことになっております。これも平成八年六月十三日、参議院法務委員会で、修正案提出者の方の答弁では、二年間で再検討して整備をするということであるから、二年後までにその部分、つまり公務秘密文書についての部分の成案を得たいと思っていると、こういう答弁がございました。また、法務省の方からも、民事局長から同様の答弁がございました。
　この早期の成案化というのは大体いつごろをめどになされるのか、また現実に成案化に向けての作業は進んでおるのか、ちょうど二年の半分来たわけでございますけれども、どの程度進んでおるのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　小委員会及び研究会の審議の状況は、先ほど竹下参考人から御説明されたとおりでございます。
　具体的な中身の詰めの作業というのはこれからということでございますが、私どもといたしましては、附帯決議の趣旨を受けて二年内には成案を得たいと。来年の六月末ごろということでございますので、そういうことで成案を得たいというふうに考えておりますし、また法制審、研究会にもそういう方針でお願いをしているところでございます。
　ただ、この問題は、行政情報公開法に向けての検討と並行して行うということで、今まさに並行して検討を行っているわけでございます。その最終的な法案の中身ということについては、やはりその制度の目的は違いこそすれ、行政が保有する秘密にかかわるものの開示という面では関連性がございますので、その法案の方向というものを踏まえながら最後の詰めをしなければならないというふうに考えているところでございます。
○浜四津敏子君　情報公開法の準備と並行してこの民訴法の関係も成案化を進めるという御答弁がたしか昨年の法務委員会であったと思いますが、情報公開法ができるということを条件とするわけではないわけですから、そちらの方がどうもおくれるということであれば、民訴法は民訴法独自として成案を得るという方向で検討をなされるんでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　これは法案の審議の際にもお答えしたかと思いますが、私どもとしては、行政情報公開法の制定に向けての議論の状況から考えて、この新しい民訴法の公布から二年内にはそちらの方も成案が得られるのであろうと、そういうことを念頭に置いて、それと並行的に審議をして、その時期に著しくおくれることなくこちらも成案を得たいというふうに考えてきたところでございます。行政情報公開法の制定がおくれるということをまだ私ども念頭に置いておりませんが、現在はそういうことを前提に努力をしているところでございます。
○浜四津敏子君　昨年の民訴法改正の大きな柱が二つあったと思います。一つは争点整理の手続、そしてもう一つが証拠収集手続の拡充で、この二つが車の両輪として、真実公正あるいは迅速的確な裁判を実現するためにどうしても必要ということで改正に取り組まれたわけですが、この証拠収集手続の拡充のうちで公の文書に関する文書提出命令制度のあり方等については積み残しになったわけで、そういう意味では大変残念な思いがしております。いずれにいたしましても、特に証拠が偏在する分野である行政文書、その文書提出命令の手続につきましては、ぜひとも先進国と肩を並べる成案の内容が得られますように期待させていただきたいと思います。
　きょうは大変ありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
○照屋寛徳君　どうも竹下先生、朝早くから大変御苦労さまでございます。社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。私の方からも一、二点お教えいただきたいというふうに思っております。
　先生の先ほどの御報告を聞きまして、文書提出命令制度小委員会あるいはその研究会を設置されて精力的に成案を得るべく頑張っておられることに敬意を表したいというふうに思っております。
　実は、私も県議会におるときに、沖縄県の情報公開条例を議員立法でつくったことがございます。また、沖縄県の那覇市の情報公開条例というのがございまして、その那覇市の情報公開条例に基づく情報開示をめぐって国との間に裁判があったりしていることは先生御承知だというふうに思います。その那覇市の件は、那覇市内に建設しょうとした自衛隊のＰ３Ｃ基地の設計図をめぐっての争いでございます。
　先ほど竹下先生の御報告を受けて、研究会がマスコミ関係者だとかあるいはまた労働運動団体とか消費者団体とか、それらの方々からヒアリングをしていろんな検討を重ねているということはよくわかりました。
　はたと気づいたのは、全国に情報公開条例を制定しておられる都道府県とか市町村とか、いわゆる自治体の関係者、現にその情報公開条例を制定している自治体の情報開示をめぐってさまざまな訴訟が幾つも提起をされ、係属をしていると、こういうふうに私は思っているわけです。研究会でこの情報公開条例を制定している自治体などからのヒアリングというのも私は必要ではないんだろうかと思うんですが、そこら辺どういうふうになっているのか、今後どういうふうな計画があるのか、あるいはもともとそういうところの市町村や都道府県からのヒアリングは必要ないというふうなお考えなのか、そこら辺お教えいただけたらありがたいなと思います。