Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹木主査　小宮山厚生労働大臣、時間が来ておりますので、簡潔に。
○小宮山国務大臣　おっしゃるとおり、やはり本当に今こそ超党派でこれはぜひ議論の場をつくっていただきたいし、そういうふうな形でやりたいと思っています。
　ただ、現在の、今御提示している社会保障と税の一体改革は、二〇一五年までを見越して、今これだけという形で、最初申し上げたように、ずっとツケ回しをされてきた部分の解消ということも含めてやっておりますので、そうした中で、民主党の中の新しい年金の考え方の話し合いも進んでいくと思いますから、ぜひ、御党の中でも、そういういろいろな各党の中のお考えをあわせて議論をして、国民の皆様に御判断いただく場をつくるという、その河野委員の御提案には、私も、もう心からそういうふうにしてほしいというふうに思っています。
○笹木主査　これにて河野太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴山昌彦君。
○柴山分科員　自由民主党の柴山昌彦です。
　きょうは、厚生労働省所管の第五分科会ですので、お茶の放射性セシウムについての質問を主にさせていただく予定ですが、その前に、去る二月二十三日に、ＦＡＣ三〇四九所沢通信施設、いわゆる米軍通信施設の一部土地の返還について日米合同委員会で合意された件についてお伺いいたします。
　平成十八年四月、すなわち自公政権時代に、所沢市から、今申し上げた通信施設内の東西連絡道路用地の返還の要請がなされました。その後、政権交代に至るまで、当時、私も外務大臣政務官としてかかわってまいりましたが、政権交代前までに、この所沢市からの要望に対して米側からどのような対応が引き出せたのか、お伺いしたいと思います。
○山内政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来、委員から御質問の中でございましたように、所沢市からは、平成十八年四月、当時の防衛施設庁に対しまして、東西連絡道路を建設するため、所沢通信施設の土地の一部返還について要請があり、これを受け、当時の防衛施設庁では、米側に対して返還を提案したところでございます。
　これを受け、平成十九年二月でございますが、米側からは、一部土地の返還に当たって、通信任務を妨げることがないよう東西連絡道路は半地下方式とするとともに、既存の施設の移設などを日本側において実施することを条件に用地の返還に同意するという考え方が示されたところでございます。
　これを受け、米側の返還条件案について所沢市と調整したところ、平成十九年九月、所沢市からは、半地下方式の道路とする案については、建設費の負担あるいは安全管理などの観点から、当該道路については平面方式としてほしい旨の要望がございました。このため、この所沢市の御要望を受け、米側と鋭意調整を行い、道路を平面方式とすることについて米側の了解が得られたところから、平成二十一年の六月、所沢市に対しその旨を説明したところでございます。
○柴山分科員　ありがとうございました。
　いわゆる平面方式、すなわち道路を地上に通すという方式で、既に政権交代の前に米側からの方針が示された、これは本当に大きな前進だったのだなというように思います。
　そして、政権交代後も、関係各機関の御尽力によりまして、今回、土地約九千四百平方メートルの返還が合意されたとのことですが、その内容について御説明ください。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　本年二月二十三日、日米合同委員会において、所沢通信施設の一部土地約九千四百平方メートルを返還することが合意され、そこでは、東西連絡道路用地の返還に伴い影響を受けます既存の施設の移設などを日本側で実施することが返還の条件とされております。
　具体的には、返還予定地に所在するアンテナ、倉庫の移設、あるいは、道路用地の返還に伴い保安用地を確保するために必要となる通信局舎などの移設などについて、日本側で実施することが条件となっております。
○柴山分科員　日本側で米側施設の移設を完了させた後に返還されるという御説明だったんですけれども、そうすると、実際の返還時期はおよそいつごろになるんでしょうか。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　今後、米側の返還条件となっている施設の移設整備について、具体的に米軍、所沢市と調整の上、個々の施設の整備を行った後、土地を返還されることとなりますが、この時期について、現時点で具体的に申し上げるということは困難なところでございます。
　いずれにいたしましても、防衛省といたしましては、できる限り早期に土地の返還が実現できるよう、今後、移設整備について努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○柴山分科員　具体的にいつになるかわからないということですけれども、まだまだ、確かに幾つものステップが予定されていることは理解をいたしますが、この土地が返還されて東西連絡道路が開通するということは我々所沢市民の悲願でもありますし、またこれについて、一刻も早く、防衛省におかれまして御尽力をいただきたいなというように改めてお願い申し上げたいと思います。
　防衛省への質問は以上ですので、御退室をいただいて結構です。ありがとうございました。
　それでは、次の質問に参ります。
　私の地元は今申し上げたとおり所沢市ですが、そのほか、ふじみ野市旧大井町地区、三芳町で、狭山茶の一大産地であります。しかしながら、東京電力福島第一原発事故によるお茶からの放射性セシウムの検出によりまして、消費者の不安、そして生産者への経営の打撃が非常に大きいものとなってしまいました。
　私は、何度も厚生労働省にお伺いして、科学的な根拠があやふやな暫定基準値ではなく、信頼できる新基準値を早急に設定してほしいとお願いしてまいりました。出荷停止や風評被害による生産者等への補償問題も重要なんですけれども、きょうはこの基準の問題に絞ってお伺いいたします。
　まず、先般、二月二十四日の薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会において決定された食品中の放射性物質の規格基準についてです。
　お茶は、九〇％以上が飲用茶で使用されているにもかかわらず、これまでの暫定基準値では、食品と同じように、生葉あるいは荒茶等、これをキログラム当たり五百ベクレル以下という基準を設定されてきたわけなんですね。そして、今回の答申では、ミネラルウオーターなどと同じ、飲料の状態でのキログラム当たり十ベクレルという新たな基準値ということになったわけなんですけれども、このようにされた根拠は一体何なんでしょうか。
○小宮山国務大臣　今回、暫定基準値でも十分安全ではあるんですけれども、さらに安心もしていただくためということで、全体の放射性物質の量も減っていることから、厳しい基準にいたしました。
　新たな基準では、飲料水、牛乳、乳児用食品、一般食品の四区分としていますが、この中で、飲料水の基準値、これは、全ての人が摂取をして代替がきかない、摂取量が非常に大きいということがございますので、ＷＨＯが示している飲料水の水質ガイドラインにあります飲料水中の放射性物質のガイダンスレベル、これに沿いまして、一キログラム当たり十ベクレルといたしました。
　緑茶などのお茶は、飲料水との代替関係が非常に強くて、ほかの飲用される食品に比べて摂取量が極めて多いため、飲料水の区分に含めて、飲む状態で十ベクレルということを適用することにいたしました。
○柴山分科員　蓮舫元消費者担当大臣は、茶葉も食べることがあるということで、前の暫定基準値、食品と同じ基準を正当化していましたけれども、私から言わせれば、合理性を欠く乾燥状態の茶葉を基準にするべきでないということを訴えておりまして、各県も同様の訴えをしていたわけなんですけれども、それを酌んで飲料としての基準を別途つくっていただいたということに関しては評価をさせていただきます。
　ただ、今、飲料水と同じようにたくさん飲むということを根拠に挙げられたんですけれども、子供が飲む牛乳がキログラム当たり五十ベクレル以下なんですよね。しかし、その一方でお茶が十ベクレルというのは不公平とは言えませんか。
○小宮山国務大臣　それは、例えば七歳から十二歳の男の子の摂取量からしますと、飲料水がＷＨＯのガイドラインに基づいて二千グラムであるのに対して、牛乳は、国民健康・栄養調査の結果ですけれども、三百八・二グラムということなので、飲料水は、やはり子供たちにとっても牛乳よりも多いということから、こういう数値を出したということです。
○柴山分科員　ただ、今、飲料水について御紹介されたように、水には当然、ミネラルウオーターもありますし、あと、それ以外のスポーツドリンクですとかそういうところからも摂取をされるわけです。
　例えば給食をとって考えてみても、恐らくお茶が出る給食よりも牛乳が出る給食の方が私は多いというように思っていますので、飲量が桁が違うからということで、牛乳が五十ベクレル、お茶が十ベクレルというのは、私はやはり不公平だなということを率直に感じさせていただいております。
　次の質問に移ります。
　埼玉県茶業研究所によると、お茶の抽出液で今申し上げたように測定した場合、サンプルのとり方や抽出方法によってプラスマイナス四ベクレル程度の誤差が出るということなんですね。ただでさえ低い十ベクレルという基準にあって、四ベクレルもの誤差というのは私は致命的だと思っています。
　正確な測定のためには、かなりの数の検体をとって、手間をかけなければならなくて、円滑な生産を目指すなら、測定器をかなりふやさなければいけないということにもなると思うんですけれども、まずお伺いしたいのは、今申し上げたようなサンプリングや検体数についての基準はどのように考えておられるのか、また、測定器の購入について、国として何らかの助成を考えておられるのでしょうか。
○辻副大臣　国としての助成という御指摘がございましたけれども、厚生労働省におきましては、食品中の放射性物質の検査につきましては、平成十四年に策定したマニュアルで精密検査の手法を詳細に定め、正確な測定ができるように努めさせていただいているわけであります。
　同時に、新しい基準値の施行に向けても、地方自治体の職員に対する研修の開催など、円滑な検査の実施に必要な情報提供に努めさせていただいております。
　また、各地方自治体が行う検査機器の整備につきましては、関係省庁による支援に加えて、厚生労働省としても、四月から新しい基準値の施行に向けて、ゲルマニウム半導体検出器等の導入費を補助するなど、支援を強化することにしているところでございます。
　サンプリングについての誤差というお話がございましたけれども、委員御指摘のお茶で捉えますならば、お茶に対する新しい基準値の試験では、製造、加工され、ある程度均質化された段階のものから抽出した液を試料とする予定でありまして、原料の茶葉の濃度差による誤差が影響するとは考えにくいというふうに考えております。
○柴山分科員　ちょっとよくわからなかったんですけれども、まず助成についてなんですけれども、ゲルマニウム測定器というお話があったんですが、大体幾らぐらいの金額のもので、幾らぐらいの補助が出るのかということをまずお伺いしたいと思います。
○辻副大臣　二千万でございます。失礼いたしました……
○笹木主査　確認をしてください。
　今ちょっと確認をしているので、違う質問というか、その関連質問を先にしていただくことはできますか。
○辻副大臣　失礼いたしました。
　二十四年度につきましては、ゲルマニウム半導体検出器の補助基準額は千八百三十八万一千円というふうになっておりますけれども、そのトータルとしての額は、通常の保健衛生施設等設備整備費補助金という十六億の中にメニューとして計上されているということでございます。
○柴山分科員　通常、一機当たり幾らぐらいのコストがかかるものに対して国の補助が幾ら出るんですかということをお尋ねしているんです。
○辻副大臣　国の補助は二分の一ということになっております。（柴山分科員「だから、一機当たりは幾らですか」と呼ぶ）千八百万円の二分の一ということでございます。
○柴山分科員　測定器一機当たり一千八百万円もする。通常の農家であれば、恐らく一つの農家が買うには余りにも高い金額であって、それで、二分の一補助が出たからといって、これが本当に普及するかどうかというのは、私はなかなか難しいのかなというふうに思っています。
　それと、あと、後段の方でお答えいただいた、非常に微細な基準についてしっかりと、検体数をたくさんとって調査をしないと正確な値が出てこないんじゃないかという質問に対しては、お茶が均質化されたものについて、つまり製品化したものについて行うのだから、だから関係ないということでよろしいんですか。
○辻副大臣　いろいろなお茶の葉を一緒に蒸してつくられるんだろうと思いますけれども、寄せ集めますので、均質化されるということで、そういった中で、茶葉ごとの濃度差による誤差は影響しないのではないか、こういうことでございます。
○柴山分科員　そうすると、ブレンドの仕方をいろいろと生産者の方で左右して操作をすれば、この濃度というのは、例えば生産地を表示しなくてよいということになれば、幾らでも、当然、例えば地元以外のお茶をまぜて、それで薄めることをしてもいい、そういうことになるわけですか。
○辻副大臣　そういった不正的なことが行われるという前提で考えるのはなんでございますけれども、いずれにいたしましても、そういったことも懸念されることもありますので、基準値に適合するかどうか、その判断のお茶の浸出方法について厚生労働省で現在検討しているところでございまして、三月中ごろまでにその方法について通知をしたい、このように考えております。
○柴山分科員　今申し上げたように、製品をどういう由来のものとして捉えるのかということ、そして、私が紹介をしたように、その抽出方法、これについてはしっかりとした基準が必要じゃないかというように思っているんですね。
　お手元に配付資料をお配りしております。この資料は、私が昨年十二月二十三日に農林水産省に対して要請して、提出していただいた資料でございます。昨年六月に、厚生労働省から農林水産省に対して、茶葉から飲用茶に至る生産過程でセシウム量がどのように変化するのかということの試算を依頼したのに対する調査結果でございます。
　二ページ目の一番下、下線を引いた「注」の部分なんですが、「「飲用茶」は、十グラムの荒茶を九十度、三百ミリリットルのお湯で一分間浸出させたもの。」というふうに書かれております。ところが、実際、この方法で抽出したお茶は、日本茶インストラクター協会によると、非常に濃くなってしまうということなんですね。
　そこで、農水省にお伺いしたいと思います。この抽出方法及び数値の根拠を教えてください。
○今井政府参考人　お答えいたします。
　農林水産省では、昨年、お茶から暫定規制値を超える放射性セシウムが検出された後、生葉、荒茶、飲用茶の各段階の放射性セシウム濃度の具体的な変化について調査をいたしました。
　その際、茶葉から飲用茶を浸出する方法については、一般的な煎茶の入れ方を参考に設定いたしたところでございますけれども、一般的な煎茶の入れ方が、湯量につきましては茶葉の三十倍から四十五倍、湯温については七十度から九十度、浸出時間につきましては三十秒から六十秒とされているところ、安全側に立ちまして、湯量については一番厳しい三十倍、湯温については一番熱い九十度、浸出時間については一番長い六十秒というのを条件として実験をしたところでございます。
○柴山分科員　ただ、煎茶の標準的な入れ方という、ここに資料があるんですけれども、煎茶の例えばよい品質のものを入れたりするときには六グラムに対して百七十ミリリットル、そして、煎茶の並のものを入れるときには十グラムに対して四百三十ミリリットルということが書かれているんですね。
　確かに、四十五倍ということが基準となった場合に、安全を見て、すごく濃く三十倍にしたということも理解できないではないんですけれども、これだけ濃くすると、やはり私たちの基準として、消費者の方々に非常に偏った基準ということも一方では言われるかもしれないというように思うんですけれども、それについてはどういうふうにお考えでありますか。
○今井政府参考人　お答えいたします。
　昨年、農林水産省が行いました実験、調査におきましては、食品安全と国民の健康を守ることを最優先という考え方のもとで、より安全側に立った数値を採用し、実験したものということでございます。いろいろな入れ方はあると思いますけれども、昨年の実験では、そういう考え方に立って行ったということでございます。
○柴山分科員　消費者目線に立ってということで、それはそれで非常に納得のいく考え方ではあるかと思います。
　次の、配付資料の三ページ目をぜひごらんいただきたいと思うんですけれども、このポンチ絵の下の方で、結局、製茶を三十倍以上のお湯で入れて飲用茶にした場合、今三十倍という御説明があったんですが、これによると、もちろん、出てくる放射線、全て出てくるわけではありませんので、もとの五十分の一に放射性物質が薄まるというように書かれております。正確に言うと、農水省の担当課の方のお話によれば、五十分の一ないし五十九分の一ぐらい。今御答弁になった、より消費者目線で安全側に立てば五十分の一倍ということになろうかと思うんです。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、飲用茶での十ベクレルという基準は、プラスマイナス四ベクレル程度の誤差というものが出てきてしまう。また、先ほど質問させていただいたとおり、測定には手間も費用もかかってしまうという指摘があることから、例えば、一案として、製茶あるいは茶葉を計測して、その数値に今申し上げたような係数を掛けて計算した方が現実的だということがまた再び言われるようになってまいりましたが、大臣は、これについてはどのようにお考えですか。
○小宮山国務大臣　そういうお考え方もあるかと思いますけれども、もともと、さっき委員がおっしゃったとおり、荒茶でやるというのは現実的でないということは私も省内でずっと言ってまいりましたので、今回、口に入るところで、その状態ではかるという形をとっていますので、そういう意味では、やはりちゃんとお湯を注いで口に入る状態にしたものではかるということの方がよいのではないかというふうに私は思っています。
○柴山分科員　それだったら、やはり、先ほどのサンプリングとかあるいはトレーサビリティーの問題ですとか測定方法、これについては、先ほど、一応の目安として「注」に示していただいたんですけれども、しっかりとした基準をオーソライズする必要があると私は思うんですね。
　私が当初この測定方法についてお伺いしていたのは、ことしの一月上旬から三十日間程度パブコメを募集して、二月ごろ方針を決定するということだったんですが、まだ決定されたとは伺っておりません。現状はどうなっていて、いつ決まるのか、厚労大臣に御答弁願います。
○辻副大臣　先ほど委員から御指摘もございましたように、お茶の検査法のあり方についてはいろいろな御意見をいただいているところでございまして、農林水産省の考え方もあれば関係団体のお考えもあるということでございまして、現在、これらの方法の中で最も安全側に立った方法を試験方法とすることについて、業界の取りまとめを行っていただくよう農水省にお願いをしているところでございます。
　二月というふうな、ちょっとおくれているじゃないかということでございますけれども、そのような考え方のもとに、調整に少し時間を要しているということでございますけれども、いずれにいたしましても、三月中ごろまでには通知をさせていただいて、四月からの対応につなげていきたい、このように思っております。
○柴山分科員　ぜひ、新茶の時期もそろそろ迫ってまいりますので、迅速に対応していただきたいというように思います。
　ただ、いかにそういった入れ方についての基準をつくっても、このように低い数字、しかも誤差の大きな基準を採用する以上、実際に十ベクレル未満の数字しか出なかった場合については、具体的な数字ではなくて、一律に十ベクレル未満という公表の仕方にするべきではないかというように私は考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○辻副大臣　いろいろなお考えもございますけれども、その公表の仕方についてもまた考えていきたいと思いますけれども、今の基準につきまして、三月中ごろまでに通知を出したいと思っておりますので、そのあたり、しっかりとお示ししたいと思います。
○柴山分科員　一番最初に小宮山厚労大臣がおっしゃったように、暫定基準値の値も、これもかなり消費者の健康ということを考えた上で出された基準だということをおっしゃって、それで、さらに今回、網羅的に精査をして、より消費者目線で安全を考えて出したのが今回の基準なわけです。
　ですから、十ベクレルというのはいわばもう本当にミニマムの基準ということで、私は消費者目線に立つということを否定するつもりは全くありません。全くありませんけれども、例えば敏感な方が、やれ、あそこのお茶は四だ、あそこのお茶は五だと。誤差がプラスマイナス四なのにですよ。そういうことを考えて消費者行動をとって、本当にそれが消費者のためにプラスになるというようにお考えになるんですか。
○小宮山国務大臣　やはりこれは、国内、海外を問わず、非常に放射性物質の汚染については、食品について敏感でございますので、そういう意味で、今、調査したデータを毎日正確に、迅速に公表しているということなんです。
　おっしゃったような、少しでも低いものを選びたいということが消費者の心理としてあるということは事実かと思いますけれども、いかにこの十ベクレルということが安全プラス安心な基準かということを含めて、リスクコミュニケーションといいましょうか、その内容について、今いろいろな方法で周知を図っております。
　まだまだ十分ではないかと思いますけれども、これは厚労省のみならず政府を挙げて、しっかりと皆さんにそこのちゃんとした知識を持っていただいて、そのことによって、日本の食品、お茶を含めて安心で安全だということがわかっていただくような方向で周知にも努めますので、御理解をいただければと思っています。
○柴山分科員　基準の安全性についてアピールしていただくというのは当然です。
　ただ、私が申し上げたかったのは、やはり対外的な公表の仕方で、ミニマムの基準より下のものについて、しかも誤差が非常に大きいものについては、一律に十ベクレル未満という形で公表した方がかえって消費者の混乱を防ぐために有用なんじゃないんですかということの質問なんです。
○小宮山国務大臣　すると、非公表のものについて、一体どれぐらいのものなのかという皆さんの心配もまた出てくるかと思いますので、そこのところは、十ベクレルを超えなければ安全だということはしっかりと周知もさせていただきますので、正確な数字をきちんと毎日公表することによって、かえって日本のお茶が安全だということを皆さんにわかっていただくことにつながるのではないかと考えています。
○笹木主査　これにて柴山昌彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤澤亮正君。
○赤澤分科員　おはようございます。
　小宮山大臣は、予算委員会の分科会に大臣として臨まれるのは……（小宮山国務大臣「初めて」と呼ぶ）初めて。なるほど。
　ということで、僣越ながら、毎回分科会を見ていると、終わるころには各大臣がへろへろになって、ちょっと意識もうろうぎみな方も夜八時近くなるとあるので、その辺をよく、ペース配分を考えながら。
　何か閣僚の体力テストみたいなものだなと、予算委員会とか各委員会でも、それぞれ、割とほかの大臣が、あるいは副大臣が来て答えられたり、大臣に集中することはないのでありますけれども、この分科会だけは本当に、毎回、閣僚は大変だなと思って見ております。
　特に、もう一つ伺いますと、私も小宮山大臣に直接質問させていただくのも多分初めてですよね。過去なかったような感じがして、私自身は勝手に大変おめでたいことだと思ってやらせていただいておりますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　それで、政府参考人の答弁が当然あるわけですけれども、その後に、特に大臣に聞いていただきたいことと。
　というのは、基本的な問題意識は、私も役人をやっておりましたのでよくわかるのは、大臣を操縦しようとすると言うと言い方が変かもしれませんが、役所は役所の考えがあって、大臣にそれに納得していただきたくてそういう説明をするので、その話だけ聞いているとなかなか真実が見えてこない場合がある。
　もちろん、私もそうでありましたし、厚労官僚の皆さんも、善意で、国のためを思って一生懸命やっているんだけれども、比較的、細部に神は宿るというか、あるいは、逆に言えば、細部に悪魔は住むではないですけれども、そういう面があると思うので、ぜひ、きょうの質疑も念頭に置いていただいて、今後の参考にしていただきたいと思います。
　順次伺ってまいりますが、基本的なテーマは、国立病院機構と労働者健康福祉機構の統合ということです。もっと私の地元のレベルでいえば、米子医療センターと山陰労災病院というのが極めて近い距離にあります。そういったことで、その辺も念頭に置いて、きょうお話を伺っていきたいと思っています。
　最初の質問は、これは政府参考人に伺ってから大臣ということかもしれませんが、国立病院機構と労働者健康福祉機構の統合について、そのメリットとデメリットも含めてお答えをいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　国立病院機構と労働者健康福祉機構の法人の統合については、本部の間接部門の一定の削減が図られることや、臨床研究のシナジー効果が期待できるといったメリットがあると考えております。
　一方で、国立病院と労災病院を合わせれば百七十以上ともなる多数の病院をガバナンスできるかという問題や、現在、公務員型の国立病院と設立以来民間労働者としての身分であった労災病院の労働条件を労使間でどう調整するかといった課題がございます。
　これらに関しまして、国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会報告書では、デメリットあるいは課題は短時間で解決することが難しいことや、メリットは組織統合ではなく運用で対応することが可能であることなどから、直ちに統合することは困難であることなどが指摘され、まずは両法人間の連携方策の強化により統合と同様の効果を目指していくことが適当とされたものであります。
　また、将来の統合も視野に入れた両法人のあり方については、社会情勢の変化などを踏まえて、引き続き検討していくことが必要との見解も示されております。
　このため、厚生労働省としては、まずは両法人間の連携の推進、強化を進めるとともに、将来的な両法人のあり方について引き続き検討したいと考えております。
○赤澤分科員　それで、大変役所言葉でありますし、シナジーとか身分とかいろいろなことが飛び交っていましたけれども、今のを聞いた上で、小宮山大臣がメリット、デメリットについてどのようにお考えなのか、大臣のお言葉でお話しいただけるとありがたいと思います。
○小宮山国務大臣　今回もいろいろと行政スリム化するということで幾つかのことを厚生労働省でも検討したんですけれども、この国立病院機構と労働者健康福祉機構の統合については、すぐにはできない、課題が幾つかあるということで、今回はそういう形の結論にさせていただきました。
　今答弁にもありましたように、やはりメリットとしては、それは、一つにすればいろいろスリム化ができるということがあるかもしれません。ただ、それぞれがそれぞれの役割を今果たしている中で、今度は、統合することによって、その全体の一番果たすべき役割、ガバナンスも含めてできるかどうかということもあるかと思いますので、ここは実態を見て慎重に課題を検討していきたいというふうに考えています。
○赤澤分科員　今のお話を聞いても、百七十病院あるとガバナンスがきかぬとか、あるいは身分の問題があるとか、ちょっと本質と離れた、聞きづらい部分の議論が多いような気がして。
　報告書をざっと私が斜め読みした感じだと、政策目標が違う、一応政策目標が違うから別々の組織であるのがしかるべきだというようなことが書いてあったと思うんですが、その辺の話ではないんですか。
○小宮山国務大臣　当然、おっしゃることはあると思います。
○赤澤分科員　百七十病院だとガバナンスしづらいという話は、では何病院ならできるんだとか、その辺のところも含めてちょっと後ほど改めて聞こうかと思いますが、言葉の点でちょっと私が気になったのは、メリットの部分ですね。
　医療機構を統合することのメリットの部分については、「運用で対応することが可能な部分がある」、文言で言うと、報告書にはそう書いてあります。
　素直に読めば、メリットを追求していく上で、運用ではどうしても対応することができない部分があるかのように読めるということですね。それは、どのような部分ですか。
○鈴木政府参考人　運用で対応することが可能でない、困難ではないかと考えられるものとしては、両法人の統合のメリットの一つとしては管理部門の一定のスリム化が考えられますが、公務員型である国立病院と非公務員型である労災病院との給与や退職金を初めとした労働条件につきましては、なかなかこれは運用では対応することは困難である、これらを調整しない限りは人事の交流や労務などの間接部門の削減は難しいものと考えております。
　さらに、このような両法人の労働条件の調整に加えまして、経営状況の異なる病院間の財政調整を初めとする組織管理手法の一元化や各種のシステムの一元化あるいは再構築には多くの時間や費用を要し、業務の停滞も招きかねないというふうに考えております。
○赤澤分科員　要は、答えのポイントがずれているんですね。
　というのは、シナジー効果とか、両機構を統合したときにメリットを生じる、考えるメリットがある、そのメリットは運用で実現できる、でも、運用では実現できないメリットがある、報告書を見るとそう読めるんですよ。そこを説明しろと私が聞いているのに、統合することには困難がある困難があるという話ばかりを繰り返して全く答えになっていないということで、ちょっと時間を無駄にしないでほしいんですが。
　同じ質問です。
○鈴木政府参考人　メリットに関してはほとんど運用で解決できるものが多いと考えております。
　基本的に、やはり障害となるのは、先ほど申し上げました身分のあたりやＩＴなどのシステムの一元化など、ある程度の、更新の年月のサイクルもありますので、それを直ちにやるというのは難しいということでございますので、メリットに関しては多くの部分は運用部分で実現することは可能であるというふうに考えております。
○赤澤分科員　それが全く可能でないと私は思っているので後で話をしますが、今のはだめですよ。真面目に報告書を読んでいる人間にとっては、今みたいなことが出てくるというのは、あの報告書自体がいいかげんだということなんですよ。
　もう一回繰り返しますよ。「メリットは運用で対応することが可能な部分がある」ですよ、文言は。いいですか、「メリットは運用で対応することが可能な部分がある」ですよ。明らかに不可能な部分がある、むしろそっちの方が多いかもしれないぐらいの表現を使っているんですよ。報告書でそういう表現を使っておきながら、ほとんどできますから統合はしたくありませんというのは、役所の思惑なんだよ。だめですよ、こういうことをやっていたら。
　こんないいかげんなことをされていると、分科会でとどまらなくなるんです。私自身の問題意識がどんどん広がって、そこらじゅうでこれを聞いて歩きたくなるんだよ。これはいいかげん過ぎますよ。ちょっとこの場で答えられないんだろうけれども、真面目にちゃんと答えて、本当にこの文言を使った理由をきちっと精査して持ってきてくださいよ。全然だめだよ。
　ほとんどメリットは運用でできると今あなたは言い切りましたでしょう、ほぼ。本当かい、報告書をつくったときにそういう認識だったのかい、それでこの文言だったら本当におかしいぞということを言った上で、後ほどまた、統合しないとむしろデメリットがあるという話を私はしようと思うんです。
　もう一つ、文言に沿って聞いておきましょうか。「デメリットや仮に統合しようとする場合の懸案・課題は短時間では解消することが難しい」。では、どの程度の時間をかければ懸案、課題を解決できるのかということをちょっと聞いてみましょうか。
○鈴木政府参考人　両法人統合のデメリットとしては、病院数が多くなることでの組織の肥大化によるガバナンスの低下や機動的な対応などのおくれへの懸念、あるいは、目的や成り立ちが異なる組織の統合による組織の混乱や職員の士気の低下などが指摘されております。（赤澤分科員「聞いているのは時間だよ」と呼ぶ）はい、わかりました。
　具体的には、国立病院の非公務員化への移行に加えまして、職員の給与水準、あるいは加入している社会保険制度の統一などの労使間の調整、あるいは経営管理手法の一元化、それから、それに関連する各種のシステムの一元化または再構築、これに関して時間がかかるということでございます。
　具体的には、今後検討します新法人のあり方の検討にも関連する事項でございますので、現時点で解決までに要する時間を推測し、目標を、いつまでというのを定めることは困難であるというふうに思っております。
○赤澤分科員　私も役人をやっていたので、率直に今の話を聞いて感じるのは、どうも役所としてはこれは統合したくないという思いでいるように私には見えるんです。こういうときこそ、まさに政治主導をうたう民主党の大臣が登場すべきところだと私は思うんです。
　では、一番もとのところから話をしますと、大臣御自身は統合すべきだと思っておられるのか、将来的に。少なくとも、時間はかかるが、すぐにはできないが、しなきゃいけないようだという雰囲気を漂わせた報告書が出ているんですけれども、大臣御自身は、将来的な課題としては、これは統合すべきだと思ってもらえるのか。
　それであれば、私は、政治主導というには、やはり期限を切ることだと思いますよ。二年以内に統合するつもりで、あなたたちやってみなさい、問題解決できるかと。新たな問題、それでまた出てきますから。
　その辺について、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○小宮山国務大臣　それは、政府としては、なるべく行政の機構はスリム化をしていくという方向でやっておりますので、その報告書に述べられているとおりのメリット、デメリットをしっかりと検討した上で、おっしゃるように、ある程度の期限の中でその結論を出していきたいというふうに思います。
○赤澤分科員　ある程度の期限とは、どれぐらいですか。
○小宮山国務大臣　それが、ここの検討だけで済むものなのか、もう少し全体のことも配慮しなければいけないのかということもございますので、今ここで、いつというふうにお答えすることはちょっとできませんが、そんなに長い先では検討している間にうやむやになってしまいますので、一定の期限の中ではというふうに思います。
○赤澤分科員　では、我々の任期の中ではやられると考えてよろしいですか。
○小宮山国務大臣　また、私、そこのところは詳しく精査をいたしまして、どれだけでできるかを見定めたいと思っておりますが、その全体の把握をまだ細部にわたるまで私がしておりませんので、正直に申し上げて、そういう意味では、任期中にということを今お約束することは難しいかと思います。
○赤澤分科員　それだとなかなか、私、いつまでたってもできないんだろうと思うんですね。
　私も、実は経験があるんです、私、旧運輸省に入省したので。
　国土交通省になってから、海事局というところに船員部があったんです。その船員部をなくそうということで議論をして、そういう大きな流れをつくった後でも、もう本当に、海事局本体と船員部では人事の仕組みが違いますとか、条件が違っておりますとか、これは大変でした。あなたはもう我々の敵だ的なことを言われて、海事局総務課の企画官をやっていたんですけれども、本当に乗り越えるのは大変でしたよ。
　それよりももっと文化が違うと思います。だから、これは大事業なんです。それ自体なし遂げたら、もうそれだけで、私は、後々、これは小宮山大臣の大きな業績だと言われるぐらい大変な話だと思います。ただ、やっていただきたいんですよ。そこは、きょうの、これから伺う中身を聞いて、しっかり大臣に決意を固めていただいて、やるべきことは、官僚の考えていることを乗り越えて、ぜひ実現をしていっていただきたいというふうに私は思っております。
　それで、あと二問ぐらいまた伺って大臣に戻りますけれども、報告書の中ですね、「将来の統合も視野に入れた両法人の在り方について、社会情勢の変化、医療ニーズの変化等を踏まえて、引き続き検討していくことが必要」、こうあるわけですけれども、「社会情勢の変化、医療ニーズの変化等」というのはどんなものを念頭に置いているのか、具体例を示してください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　国立病院は、結核、重症心身障害、筋ジストロフィーに対する医療、あるいは心神喪失者等医療観察法に基づく医療など、他の設置主体では実施されないおそれのある医療を提供し、一方、労災病院では、労災補償政策の医療のセーフティーネット機能として、じん肺、脊損、アスベスト関連疾患、あるいはメンタルヘルス対策、作業関連疾患、過労死予防、さらに就業と治療の両立支援などに取り組むなど、それぞれの病院ネットワークを生かして、異なる政策医療を行ってきております。
　今後は、産業構造や職場環境などの社会情勢の変化に伴い、今日的課題となっておりますメンタルヘルス対策や作業関連疾患、過労死予防、あるいは就業と治療の両立支援などの医療ニーズについて、労災病院だけでなく、国立病院とも連携して取り組むことが効果的であると考えております。
　しかしながら、依然として両病院グループの政策医療には、相乗効果が見込みにくい筋ジストロフィーや振動障害なども残されていると考えております。
　両病院が担う医療につきましては、今後とも、疾病構造の変化などに対応して、固定的には捉えず、時宜に応じて検討し、対応を進めていくことが必要ということでございます。
○赤澤分科員　ちょっと、問いに答える癖をつけた方がよくて、小宮山大臣と違って、普段から質問を受けていないのかもしれないからあれなんだけれども、「社会情勢の変化、医療ニーズの変化等」というのは何を念頭に置いているんだ、具体的に答えろという話をしているんです。現状この病院が何をやっていますなんて説明をしてくれと頼んだ覚えはないんですよ。
　ちょっと、先ほどからもう二回目なので、警告二回。あと一回出ると退場になるぞというところなので、真面目に答えてください。
○鈴木政府参考人　例えば、過去においては重症心身障害児は国立療養所が専ら扱っていたものですが、民間の福祉施設などでも取り扱うようになるというような社会情勢の変化というのは、これまでもございました。あるいは、メンタルヘルスについても、国立療養所が機能転換していく中で扱ってまいりましたが、これも、民間の医療機関がふえてくれば、国立の役割としては相対的に減っていくものというふうに考えております。
　逆に、新たに、アスベスト関連疾患などは、これまでも扱ってまいりましたが、なかなか今後も民間では難しいですが、症例としてはむしろふえてくるような可能性もございます。
　そういったこと等、あるいは国立病院で担ってきたがんあるいは循環器の高度専門的なものも技術によっては民間で扱えるようになるというような変化が予想できますので、そういった意味で、社会情勢の変化に伴って、やはり扱う医療というのはその都度さらに進化していかなければいけないということでございます。
○赤澤分科員　最初から今みたいな話であれば、まだわかりいいんですね。
　今の話を聞くと、私が受ける感じは、大臣もどんな感じを受けられたかですけれども、やはり、国立でやってきたことを民間でかなりできるようになれば、そこは国立の機能を縮小していく。将来的には、その流れの中で、両方一緒にできるといったようなことになっていかないかなと私は感じた次第です。
　個別具体の例に入ります。私の地元の例なんです。山陰労災病院と米子医療センターの統合について。
　これはもう繰り返してもらっても余り意味がないので、まず、統合しないことのデメリットというのを御当局として認識しているか。その後で大臣に伺いたいと思います。どうぞ。
○鈴木政府参考人　一般的には、同規模の病院が近場に二つあれば、やはり、外来、入院患者さんのそれぞれとり合いみたいなものがあったり、一つであれば医療スタッフが集中して高度なことができるものが、どうしても、分散することで医療体制あるいは夜間救急体制も脆弱なものになりかねないというデメリットはあろうかというふうに思います。
○赤澤分科員　きちっと事前の説明のときに言っておいたので、少しはかみ合った話をしてくれて、ありがとうございます。
　大臣、ここをぜひ聞いておいてほしいんです。最初、役所の方が私のところに説明に来たら、何を言ったかというと、本当にもう観念的な、机上の空論というか、地元の人にとっては病院が二つあった方が選択肢が多くていいんです、こう言ったんですね。私、それを聞いてかなりかちんときたんですよ。
　地元のお医者さんに聞いているのは何かというと、要は、米子医療センターというのは二百床台なんです。山陰労災病院は三百床台です。規模が必ずしも十分でない。地元の方たちは、五百床を超えるぐらいでないと。というのは、鳥大の附属病院が近くにあって、これは七百床近いんだと思うんですね。地域の中に七百床近い本当に立派な病院があって、全国的にも評価は高いです。西日本の病院の中でも一番、国立の附属病院では、大学の病院では一番という評価が何かの雑誌でも出ていたと思います。そういう七百床の病院がある。そこは、七対一の基準も満たして、極めて採算的にも望ましい状況でやっている。その地域に病院が二つ、分かれているんですよ。
　結果、何が起きるかというと、とり合いという表現を先ほど部長がされたけれども、まさにそのとおりで、採算上これはプラスになると思われる例えば急性期のがんの患者さんとかを、もうまさに、とり合いと言っていいか、とり合わないと、採算的に厳しい。結果、何が起きているかというと、産科とか小児科、お金がないわけですよ。もともと労災病院は産科、小児科はなかったかもしれないですけれども、国立の方からも産科の先生がいなくなりました。間もなく小児科もなくなっちゃうんじゃないかと。
　だから、先ほどの机上の空論に対して私が激しく文句を言ったのは、二つあった方が選択肢があっていいんですと、それは、両方総合病院で産科、小児科全部あって、万全な機能で二つも三つもあれば、それは患者さんにとってはいいけれども、そんなことを言っているうちに、今言ったように、採算が厳しいから科がなくなっていっちゃうんですよ。両方の病院から科がなくなって、選択肢が多い方がと、何をばかなことを言っているんだ、選択肢がなくなっているじゃないかということが私の申し上げたことなんです。
　その辺の、統合しないことによるデメリット、これを大臣は認められますか。
○小宮山国務大臣　委員がおっしゃることは理解をいたしますので、実情がどうなっているかをさらに精査いたしまして、どういう対応をとったらいいかを決めたいというふうに思います。
○赤澤分科員　前向きなお答えをいただけたと思っています。
　善意でやっているんですよ。だけれども、やはり、厚生官僚の皆さん方が大臣に上げることをストレートに聞いて、そこまで漫画的なことになっているかわかりませんけれども、統合しない方が選択肢が多いので、地域の患者さんたち、住民は、国民は喜んでいますよなんという話をもし大臣が真に受けてそれで判断されていると、ちょっと地に足がついていないということにこれはなってしまうんですね。
　その辺のことをぜひきょうお耳に入れたかったので、受けとめていただけたと思い、大変うれしく思います。
　次の質問ですけれども、これは、機構そのものを両方くっつけちゃうということももちろんあるんですが、やはり個々の事情をよく見ていくべきだと。
　一つは、もう大臣に御理解いただきました。地方の場合、今の特有の、患者さんが十分いない中でどうやったら採算をよくできるかという中で、分かれていると極めてよろしくない。二百床と三百床台なんというものがあれば、これはくっつけて五百床台の病院にして、そうなると、看護師さんたちも集まってくるんですね。十対一から七対一基準に移っていくこともできるわけですよ。そういうことをきちっとできるようにぜひ持っていっていただきたい。地方特有の問題だと思います。
　個々の例で見れば、これは政府参考人に伺いますけれども、両院の距離が約二キロなんですよ。全国的に見ても非常に近い。これはもう統合する価値があって、例えば、これから役割分担していくとして、急性期のがんの患者さんはこっちで診ると決めた場合に、違った方に行っても、例えばシャトルバスか何かを用意しておけば、すぐ、患者さんの場合はこちらで診ますからといって、別の建物に動いてもらっても十分行けるぐらいの距離だと思うんですよ。
　距離が近いということ自体は、特にこの二つの病院について統合のメリットを高めるところがあると思いますけれども、どう思われますか。
○鈴木政府参考人　一般的に言いまして、距離が極めて近い場合には、その対象とする患者さんの特性、地域の事情など、両病院ともわかっているわけですので、統合する障害も少ないと思いますし、メリットは一般的には高くなるのではないかというふうに思います。
○赤澤分科員　それで、もう一つ、山陰労災病院と米子医療センターを統合するのは、これは組織の肥大化ですかということをちょっと伺いたいんです。要は、病院に適正規模はあるのか、このあたりの質問になります。
○鈴木政府参考人　この報告書で使われています組織の肥大化というのは、基本的に、両法人を合併した場合には、その傘下の病院が多くなってなかなか地方の特色を踏まえた管理が難しいというのが大きな要因でありまして、個々の病院につきましては、肥大化ということは当てはまらないのではないかというふうに思います。
　基本的に、地域の医療ニーズを踏まえて新たな病床数を設定すれば、あとは、それがうまくいくかどうかは管理体制の質の問題かと思っております。
○赤澤分科員　今の質問の答えはそういうことになるのかもしれませんが、大臣にちょっとお伺いしたかったのは、例えば地元の医療関係者の方とお話をすると、特にこの地域のこの病院について適正規模はこれぐらいとか、あるいは、米子医療センターも山陰労災病院も、先生方は基本的に鳥大医学部出身なので、郷土愛があるというか、よく意思疎通も図られているという状態で、誰と会っても大体、両方がくっついて五百床ぐらいになれば規模的にはいいのになという議論があるんですけれども、大臣のお耳には、地元の関係者とか、この山陰の例でなくていいんですけれども、病院には大体適正規模があるというような考え方というのは入っていないですか。
○小宮山国務大臣　このことに限定しては私はまだ聞いていませんけれども、全体として、私も、お医者さんの、いろいろ情報を入れてくださる方もありますので、そういう適正規模という話は聞いたことはございます。
○赤澤分科員　一般論として、場所にもよる、質にもよる、患者さんの実態にもよる、こういう御当局の説明で、そのとおりなんだと思うんですが、やはり、具体的な統合みたいなことを考えていこうとすると、その辺、相当踏み込んで、大臣御自身がこれぐらいの規模でというのを思い描いてリーダーシップをとっていかないと、なかなか動くものも動かないなと私自身が感じるところがありますので、その辺も、本当にお忙しい中恐縮であります、多分厚労大臣は一番忙しい閣僚の一人だと私も確信をしておりますが、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次にお伺いをしたいのは、国立病院が黒字で労災病院が赤字というのは、これはもう全国的には例外はないんでしょうか。
○鈴木政府参考人　国立病院機構全体では、平成十七年度以降、六期連続で黒字経営を達成しております。一方、労働者健康福祉機構は、平成二十二年度に独立行政法人移行後初の単年度黒字を計上したものの、平成二十二年度の累積欠損金は三百七十一億円に上っております。
　なお、両法人の個別病院ごとでは、平成二十二年度におきましては、国立病院では、百四十三病院中二十病院が赤字となっております。労災病院では、三十二病院中十八病院が赤字ということでございます。
○赤澤分科員　具体的に、私の地元の山陰労災病院と米子医療センターについて、ちょっと情報をいただけるとありがたいです。
○鈴木政府参考人　両病院とも、平成二十二年度においては黒字でございます。
○赤澤分科員　そうすると、どちらかが赤字だから、くっつけるときに、うちが何でその赤字の病院をしょい込まないかぬみたいな議論もないわけですよ。殊に分科会なので、地元のことをかなり話す機会を与えていただけるということで感謝しているわけですけれども、私からすると、距離も二キロだ、両方黒字だ、しかも、政策目標の違いはあると言いながら、基本的に、働いている先生方はみんな鳥大医学部出身で、何で分かれているんだというぐらいの文化の共有度合いなんですね。
　適正規模は、両方合わせたらちょうどいいぐらいだ、そういうことでありますから、これについては、小宮山大臣、本当に、政治主導をうたう民主党政権の閣僚でいらっしゃいますので、ぜひ、きょう私が一生懸命申し上げた事実関係などを念頭に置いて、今後、一歩でも二歩でも踏み込んでいただきたいと思うんです。
　私は、厚生労働の分野、専門ではなかなかありませんので、地元からいろいろな機会に要望をいただくことを受けてきょうのお話をさせていただきましたが、恐らくは、地方の国立病院、医療センターと労災病院が同時にあるようなところについては、まず間違いなく似たような問題があるんじゃないかなと私は想像いたします。
　いろいろと調べてみれば、その病院自体、くっつける必要が強いところとそうでないところがあるので、一足飛びに両機構の統合という話から入っていくと、メリット、デメリットのふわふわした議論で、私は、役所自体はこれをどうもやりたがっていないように見えるので、終わってしまうものが、こういう個別のものをしっかりと大臣の頭に置いていただくと、その必要性というのが非常に強く見えてくると思うんです。
　その辺、大臣、きょうの質疑を踏まえていただいて、最後に一言、この問題に取り組んでいく、できればもう、小宮山大臣の辣腕で、任期内ぐらいに結論を出していただければと私は希望いたしますけれども、その辺についてのお考えを聞かせていただいて、終わりたいと思います。
○笹木主査　時間が来ておりますので、小宮山厚生労働大臣、簡潔に。
○小宮山国務大臣　今、委員がお取り上げいただいたケースについては、統合のメリットということも十分に聞かせていただきました。それぞれのケースがまた場所によって違うかと思いますので、それをしっかり聞かせていただいて、前向きに進んでいると思っていただけるように検討したいと思います。
○赤澤分科員　終わります。
○笹木主査　これにて赤澤亮正君の質疑は終了いたしました。
　次に、橘慶一郎君。
○橘（慶）分科員　御苦労さまでございます。
　ちょっと大臣は外されますけれども、その間、歌を歌って、すぐ始めてまいりたいと思います。
　きょうは、冬から春になっていく歌でありまして、万葉集巻十、一千八百二十四番。
　　冬ごもり春さり来らしあしひきの山にも野にもうぐひす鳴くも
　いよいよウグイスの季節でありまして、それでは、早速質問を始めさせていただきたいと思います。
　年金のことについて、最初お伺いいたします。
　紙台帳とコンピューター記録との突合作業ということで、二十四年度も六百六十億円、昨年度よりは少し落ちついてきたのか、七十六億円の減額予算でありますが、これで継続される。作業の進捗状況を、数値で現状を伺います。
○今別府政府参考人　お答え申し上げます。
　この事業は、二十二年の十月から実施をしております。年齢の高い受給者を優先して作業を始めておりますが、一月までの十六カ月で二千六百万人の突き合わせ作業が完了しております。このうち、三十五万人の年金記録が回復をしております。
　男女別の平均余命を掛けて試算をいたしますと八百三十億円の年金回復額、今後ますますふえると思いますが、引き続き、作業を効率化いたしまして、二十四年度中には受給者の突き合わせ作業を終えたいというふうに考えております。
○橘（慶）分科員　そうすると、来年度で一通り終わるということで、ぜひ最後までよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、年金の記録の確認、要は、受給者あるいは今掛けておられる方々にとって、より物事をわかりやすくするためにということで、昨年、二十三年より、ねんきんネットによる年金記録の確認ということを試行的に自治体と郵便局でそれぞれ取り扱っていただいているという形になっております。それぞれについて、これまでの実績についてお伺いいたします。
○今別府政府参考人　一月末の数字でございますが、まず市町村は四百五十七市町村で実施をしていただいておりまして、四千三百四十九件でございます。郵便局、二百四局、百八十三件でございます。
　郵便局の方はまだ数字が出ておりませんので、引き続き広報に努めてまいりたいと考えております。
○橘（慶）分科員　実は昨年もこの場所で、この分科会で、そのときは小宮山厚生労働副大臣だったわけですが、私、自治体がこのことをされるということは、住民にいろいろなサービスを提供するということで十分理解をしているわけでありますけれども、郵便局さん、全体に二万数千というネットの中で、試行的ですから二百四局ということになるわけですけれども、そこで百八十三件ということは、一局一件にも満たない状況であります。
　契約単価について事前にお伺いしておりまして、一件三百円という数字でありますから、百八十三件というと、全体で五万四千九百円お支払いになるということであります。しかし、こういったことをやるということであれば、今まで郵便局さんでやっていない仕事でもあり、またコンプライアンスということもあるわけで、当然、事前に研修をしたり、いろいろな費用がかかるわけであります。
　もし、郵便局さんが積極的に、ちょっとこれは言い方があれですけれども、民間企業のようにこれをやりたいんだ、これをやることによって云々ということであれば、それは甲乙の契約事ですからいろいろあると思うんですが、しかし、こういう国にかかわる郵便局さんということで、どちらかというと、政策的に郵便局さんでもやってほしいということになっているとすれば、それを五万四千九百円のお支払いということでは、郵便局も株式会社でありまして、収支相償ということからいうと、ちょっとこれでは成り立たないんじゃないか。
　そういう意味では、もう少しリーズナブルな契約が、もし二十四年度にされるとすれば、必要ではないかと個人的には思うわけでありますが、御見解をお伺いいたします。
○今別府政府参考人　この事業、先ほどもお答えしましたように、なかなか数字が上がっておりません。したがいまして、二十四年度も引き続き試行、トライアルという形で契約をしようと考えております。
　この中で、沖縄の郵便局でしたか、例えば年金相談会で年金記録交付サービスを活用いただいたというような実績もありますので、そういうことも踏まえて、引き続き、郵便局株式会社と契約に向けて相談をしてまいりたいと考えております。
○橘（慶）分科員　日本年金機構さんと郵便局の関係、実は、大臣はちょっといらっしゃいませんでしたけれども、昨年、副大臣としてこの問題に少しお答えいただいていて、余り実績的に数字が上がっていないということと、それよりも、経済的に成り立っていないんじゃないかという心配をするわけです。
　四問目になっているわけですけれども、実は、日本年金機構さんはみずから、また当然、コスト削減ということは大事でありますから、ねんきん定期便を今度、信書、いわゆる手紙型のものからはがきに切りかえて節約をされるということなんですが、それは年金機構としては麗しいわけですけれども、日本郵政グループ側とすれば、それは減収ということになるんですね。これが、どれくらい年間節約を、逆に言うと減収ということなんですが、されようとしているのかということをお伺いしたいわけであります。
　それはなぜかといえば、先ほど申し上げた、ねんきんネットのお支払いが五万四千九百円ということであれば、何かその辺、もう少し優しさがあってもいいんじゃないかという気もするんですが、どういうふうにお考えなのか、お答えください。
　　　　〔主査退席、江端主査代理着席〕
○今別府政府参考人　今のお話でありますけれども、今のねんきん定期便は封書で送っておりますが、これをはがきに切りかえるということでございまして、郵送料を二十億円ほど節約しようというふうに考えております。もちろん、節目年齢の三十五、四十五、五十八については封書のまま残しますけれども、二十億削減する。
　その背景は、事業仕分けで予算を三割カットしろという指摘をいただきましたので、努力をしてこういうふうにしたという経緯でございます。