Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員　そうすると、いまの空域の方の御説明ですが、いまの御説明でいうと、従来言われておる防空識別圏ですか、大体そういう範囲がこの空域として考えられておると理解したらいいわけですね。これは海上幕僚長も何か新聞でそういうことを明言しておったような記憶がありますが、そう理解していいのですか。
○塩田政府委員　いま淺尾局長からもお答えございましたように、特定の空域を限って考えておるわけではございませんので、そういう意味では防空識別圏とももちろん異なるわけでございますが、ただ、実際上の話としまして、おおむねその程度の範囲であろうということを、私かねて申し上げたことがございます。
○矢山委員　そうすると、いまの外務省の説明から判断すると、この場合、航空自衛隊が対処する空域と、海上自衛隊が対処する空域が異なってきますね。海上自衛隊は、先ほどのお話で、周辺海域数百海里、航路帯千海里、こうおっしゃったわけです。それをやるんだということだから、空域において、航空自衛隊が担当すると考えておる空域、海上自衛隊が考えておる空域、これは異なりますね。
○淺尾政府委員　誤解があると申しわけございませんで、私からまず御答弁いたしますが、航空自衛隊について先ほど申し上げました点、それから海上自衛隊の場合は、海上自衛隊が持っております航空機は当然整備の対象になっております。そこで言う海上自衛隊の有する空域というのは、航空自衛隊と異なりまして、別に制空とか防空とか、そういう意味ではないことでございます。
○矢山委員　わかりました。要するに制空だとか何だとか、そういう意味はないにしても、海上自衛隊が考えておる空域と航空自衛隊の考えておる空域は違いますね。しかし、そんなことが軍事的に見て成り立つのですかね。これは妙な話ですね。航空自衛隊は、範囲が限定されてはないと言われるもののまあまあ防空識別圏、大体そういったものをいまのところ考えておる。海上自衛隊の方は、周辺海域三百海里、航路帯千海里の海域、さらに上空を考えておる。こうなると、軍事戦略上そういうようなことがあるのですかね、ちょっとわれわれ素人にはよくわからぬですが。
○塩田政府委員　海上自衛隊が海上防衛作戦を行うという場合に、当然水上艦艇による防衛作戦のみならず、海上自衛隊の航空機がこれに協力をするという形で防衛作戦が行われるわけであります。海上自衛隊の航空機の支援のない純粋の水上艦艇だけの海上作戦というのは、まあ実際は考えられないと思います。そこで、その海上自衛隊の航空機が水上艦艇と一緒になって海上防衛作戦をやる場合の実態を、要するに海上防衛作戦という言葉で言ってしまっても、それはそれでいいわけです。別にそこに空域のことを考えなくても、海上自衛隊の海上防衛作戦なんですから。しかし、それはまた同時に、海上自衛隊の飛行機が上に飛んでおることも間違いないわけでございますから、それを空域と言っても、そういう意味で言うのであれば、それはそれで構わないわけであります。
　要するに、共同声明で「周辺海・空域における防衛力」の改善を図るという表現をしておりますから、その場合の防衛力の改善という対象は何かということになれば、海上自衛隊の水上艦艇のみならず、海上自衛隊の航空機も当然改善をすべき対象としては考えられてしかるべきものであるというふうに私どもは思います。そういう意味で共同声明の「海・空域」というのは、海上自衛隊の航空機部隊の整備にも着目して表現をしてあるということであれば、それはそれでちっとも構わないわけでございます。そのことと先ほど淺尾局長が言いましたような航空自衛隊の要撃戦闘空域の話とは、それはもう別でございます。
○矢山委員　別だという御説明をなさっておるのはわかるのですが、海上自衛隊がいま言った海域を防衛する、その場合に、海上自衛隊の航空機がそれに協力する、それはわかります。ところが、海上自衛隊の水上艦艇と海上自衛隊が持っておる航空機、対潜のＰ３Ｃやその他あるのでしょうが、そういうものだけでやって、航空自衛隊の方はどういう事態になろうと、おれのところは、おれの担当範囲外だから、これは見ている以外に手はないんだ、こんなことになるのですか。私はそんなことにならぬのじゃないか。やはりこの周辺数百海里、航路帯千海里の空海域を防衛するんだということになれば、これは航空、海上一体にしてやらなければやれない話ですよ、こんなことは。航空はそっち向いておる、海上自衛隊だけこっち向いておるなんて、そんなべらぼうな作戦なんてないです。一体になってやらなければ。それだから、そういう広範囲な海空域の防衛をやるとすると、格段な防衛力の改善をやらなければならぬ。だから共同声明にわざわざこのことをうたったんじゃないですか。つまりいまは、いまの力では、実際上は、航空自衛隊は防空識別圏内外の担当、それに対応するものしか持ってない、第一段階は。海上自衛隊は周辺海域数百海里、航路帯千海里、それを海上自衛隊だけでやるんだ、それではとてもだめだ。だから防衛力を改善して海上自衛隊自体の強化を図ることはもちろんだが、航空自衛隊もその海空域、つまり周辺海域数百海里、航路帯千海里を含めた海空域をやれるような形に防衛力の改善整備を進める、こういうふうに共同声明をとるべきじゃないですか。
○淺尾政府委員　いま委員の御指摘でございますが、全くそういうことではございません。ここでその具体的なことは何ら話をしていないというふうに申し上げているわけでございますが、同時に「総理大臣は、日本は、自主的にかつその憲法及び基本的な防衛政策に従って、日本の領域及び周辺海・空域における」云々ということを言い、それに対して「大統領は、総理大臣の発言に理解を示した。」ということで、その辺のわが方の説明あるいはアメリカ側の理解ということは、共同声明の中で明らかにしておるわけでございます。
○矢山委員　それはこじつけ解釈というもので、総理自身が言っているでしょう。先ほどナショナル・プレス・クラブの発言で、第七艦隊がペルシャ湾水域防衛に出た留守に、自分の庭先を守ることは当然のことで、わが国周辺海域数百海里、航路帯一千海里は自衛の範囲である、こう言っておるわけですよ。そういうことを踏まえて考えるなら、防衛力の整備というのは、いま言ったような航空自衛隊の対処するものと、海上自衛隊の対処するものとがちぐはぐだなんてばかな話はない。これはやはり航空、海上一体になって、その周辺海域数百海里、航路帯一千海里を防衛しなければならぬ、こうなってくるのはあたりまえの話なんです。これからの対米折衝で、恐らく防衛首脳の会談なりあるいは安保事務レベル協議で私はそうなると思いますよ。そんな素人みたいな話は通らぬのだから。こっちとあっちとは別ですなんて、それはそうなりますよ。局長、あなたどうするの、必ずそうなりますよ。そのときに断じてそれはだめだと言って阻止できますか、外務省。
○淺尾政府委員　先ほど来申し上げているとおりでございまして、わが国は目下「防衛計画の大綱」に従ってやっておるわけでございます。したがって、アメリカ側がそれ以上の要求を出してきたというときには、この共同声明の中に書いてあるような「基本的な防衛政策」ということを踏まえて、わが方は対処するということでございます。
○矢山委員　これ以上やりとりしても前へ進まぬでしょうね。
　では次に、ちょっとライシャワー元駐日大使の発言でお伺いしたいのですが、ライシャワー元駐日大使は、核積載艦がこれまで日本に寄港してきた事実というものをはっきり言っておるわけですね。それで日本政府は、核積載米艦艇の寄港、領海通過の事実をもう率直に認めるべきだ、ここまで言っておるのでありますが、わが方は、この寄港を含めて、米国による日本への核持ち込みは断じてないのだ、こう言っておるのですけれども、核持ち込みについて発言した人が一私人で片づけられないような経歴の方なんですね。長いこと駐日大使をやっておられた方の発言ですから、ライシャワーさんのおっしゃったのが本当じゃないかという気がしておるのですが、もしそうだとするなら、わが国の非核三原則というのはもう中身は崩れてしまっておる、こういうことなんですが、この点は一体どうなんですか、お伺いしたいのです。
○淺尾政府委員　安保国会当時から、安保条約の改定交渉を踏まえて、艦船による核の持ち込みを含めまして、核の持ち込みに該当する場合はすべて事前協議の対象であるということを従来から日本政府としては宣明してきております。その点について、アメリカ側との間で意見の不一致ということはないわけでございまして、たとえばラロック証言というものがございました。アメリカ側が日本に艦船を寄港させて、そのときに核を持ち込んでいるんじゃないかということがございまして、その点を踏まえてアメリカ側に照会したところ、アメリカ側はインガソル副長官から安川在米大使に対し、アメリカとしては、安保条約あるいは関連取り決めに決められたアメリカの負っている制約、すなわち事前協議制度についてこれを守っていくのだということを言っておりまして、またその点については、インガソルの言明の中に、従来からアメリカ側が首脳会談で再三申しております安保条約あるいは関連取り決めを忠実に守っていくということを改めて確認ししてきたわけであります。
○矢山委員　改めて確認されたと言っても、確認の仕方が問題だと私は思うのですが、ライシャワーさんの発言をめぐって、その当時関係のあった総理大臣から外務大臣から外務省関係者まで、このライシャワーさんの発言を裏づけるようなことを最近どんどんしゃべっておいでになりますね。そこへ持ってきてライシャワーさんがこの前もしゃべっておられたことですが、その当時外務大臣であった大平さんに対し、核の持ち込みとは、陸揚げ及び貯蔵を意味するものであるという日米両政府間の口頭了解を説明した、それでもういいかげんうそを押し通すのはやめたらどうか、こういう意味のお話があったという。ところがそれについてきのうの夕刊を見ると、ちゃんと訓令に基づいて大平外相とライシャワー大使は会って話したのだから、会談記録も国務省には残っておるはずだ、こう言っておるわけです。ここまで問題が出てきてしまうと、アメリカがいや従来どおり持ち込んでませんと言っても、そうですがと言うわけにはいかないわけです。
　そこで、もしあなた方が、あくまでも核持ち込みはやられてない、つまり核積載艦が寄港もしてなければ領海通過もやってないとおっしゃるなら、国民を説得できるような事実調査をやらなければいかぬと思うのです。問題は核持ち込みという言葉の解釈から起こっておるわけでしょう。英語ならイントロダクションですか。それが何かアメリカの解釈によると、核の陸揚げ、設置を意味しておるのだ、だから寄港だとか領海通過だとか、こんなものは持ち込みの中には、イントロダクションの中には含まれてないのだ、こういう理解で来たと言うのでしょう。わが方は、いやそんなことはない、寄港も領海通過も含まれておるという解釈で来ておる、こう言う。アメリカはアメリカの都合のいいように解釈し、日本は日本の都合のいいように解釈して、日本の都合のいい解釈を日本人向けにやっておるわけです。これじゃごまかしの上にごまかしを重ねるので、ここまで問題が進展してきた。しかも恐らく、正直言って国民の大多数が、核を持ち込んでおるかもしれない、寄港や領海通過をやっているだろうと疑っていると私は思いますよ。たとえばエンタープライズが日本の横須賀に来るときに、途中でグアムに寄り道して核弾頭をみんな外しちゃって横須賀へ入ってくる。それからまた出ていくときにわざわざグアムに寄って核弾頭をくっつけて、それで出ていく、そんなことはだれもやっていると考えている者はいませんよ。だから、あなた方があくまでもいやいやそうじゃない、寄港も領海通過もやっていないんだとおっしゃるんなら、この核持ち込みをアメリカはどう解釈していますかと、きわめて具体的な問題ですから、アメリカの解釈を聞いたらどうですか。私はそれをやるべきだと思う。
○淺尾政府委員　従来からお答えしておりますように、事前協議の制度のもとで、核の持ち込みというものは、その事前協議の対象になる。核の持ち込みという意味は、いま申し上げた言葉でございまして、英語のイントロダクションとの間に意味上の違いはございませんし、またアメリカ政府が、従来からこの安保条約上の制約を遵守するということを繰り返し発言していることも先ほど述べました。
　さらに、昨日、マンスフィールド大使が園田大臣と会談されたわけでございますが、その会談の中でマンスフィールド大使は、先ほど私が申し上げましたラロック証言に関する昭和四十九年十月十二日の安川大使とインガソル国務長官代理との会談の際表明されたアメリカ政府の見解に言及し、このアメリカ政府の見解は、現在でも何ら変わっていないということを述べておりますので、政府としては、この際、改めてアメリカ側に対して、さらにこの核の問題についてアメリカ側の確認を求めるということはいまのところは考えておりません。
○矢山委員　ライシャワーさんはラロック発言も知っておるし、ラロック発言に基づいてインガソルさんがいまあなたがおっしゃったような回答をよこしておるということも承知しておられるわけです。その承知をしておるライシャワーさんが、なおかつ核持ち込みということの中には寄港や領海通過は含まれていないんだ、だから事前協議の対象にならぬのだ、だから寄港もしておれば領海通過もやっているんだ、こうおっしゃっているんですよ。そうなると、これはあなたのお話だけでは説得力がないんです。そこまであなた方が強引に言われるんなら、やはり国民がこの問題については多大な疑問を持っておる、しかもこの非核三原則というのはわが国のいわば国是でしょう。国会まで決議している国是だ。それが根底から崩れようとしておるのです、ライシャワー発言で。それだったらやはりこの真相を究明する、そしてアメリカがもしそういう核持ち込みをやっておるんなら、断じてやっちゃ困るということを明確にしなければいけないし、それからまた、あなた方の方がその事実調査の結果、ライシャワーさんの言うことが本当で、歴代国民をだましてきたというなら、これはまた重大な責任だ。だから、その辺のけじめを私ははっきりさせなければいかぬと思う。だから、どうですか、もう少し実情調査をしてみたら。マンスフィールドさんがおっしゃったから、いやもうそのとおりですというわけにいきません。どうですか。
○淺尾政府委員　マンスフィールド大使は、まさにライシャワー発言を踏まえて、アメリカ側の従来からの立場に変更はないということを言っているわけでございまして、その会談の際、外務大臣からも日本国内における受け取り方、もちろんこれは細かく説明いたしまして、日本政府としては、米国政府が安保条約あるいは関連取り決めに基づく日本に対する約束を誠実に遵守してきていると確信している、本件に関しては、その確信に基づき対処する考えであるということでございまして、日本政府として、このマンスフィールド大使のアメリカ政府の方針に何ら変更はないという発言もございますので、この際、改めてさらに事実調査ということは、いまこの時点で必要がないというふうに考えておるわけでございます。
○矢山委員　私はそれは納得できませんね。マンスフィールド大使がライシャワー発言を踏まえて言っておるとおっしゃるのなら、ライシャワーさんもラロック発言なり、さらにラロック発言をもととして出されてきたインガソル副長官から来たアメリカ側の回答、マンスフィールド大使さんが今度引用されたその回答を踏まえておっしゃっておるのですから、したがってこれは、やはり私は解明の必要があると思う。
　そこで、委員長に私はお願いしたいのですが、国内でこのライシャワー駐日大使の発言を裏づけるような政府関係者がたくさんおるわけです。かつての総理大臣もおる、外務大臣もおる。それから外務省関係者もおるわけです。国内の方ですからこれは簡単ですから、ひとつ証人なら証人としてここへ来ていただいて、やはり事態を明確にする必要がある。
　それから私は、ライシャワーさんがこれだけ強硬に、日本国内からライシャワー発言打ち消しの発言があるのにもかかわらず、いやおれの言っていることは正しい、核持ち込みの中には寄港や領海通過は含んでないのだ、だからアメリカの核積載艦は、寄港もしておれば領海通過もやっておるのだとあくまでも主張しておるのです。だから、この方は私は喜んで来ていただけると思いますから、ライシャワーさんにひとつ御足労でも日本においでをいただいて、ここで証人なり参考人として、私は証人を望みますが、国内の関係者も、ライシャワーさんも証人としておいでいただいて、この真相を究明する、そして国民の中に渦巻いておる疑惑をなくするということをやってはどうでしょうか。
○江藤委員長　取り扱いは理事会で相談をいたしたいと思います。
○矢山委員　それでは、これはぜひ御相談いただきたいと思いますし、理事の皆さんにも、わが国の国是にかかわる非核三原則がまさに危機にさらされておるときでありますから、ぜひ国内でいろいろと発言なさっておる、先ほど言いました関係者、それからライシャワーさんにわが国においでいただいて、できるなら証人としてここへお越し願いたい。証人としてどうしても行かないというような正当な理由がおありになるなら、参考人としてこちらにおいでいただいて、この真相究明にお力をおかしいただきたい、こういう方向で処理をしていただきますことをお願いをしておきたいと存じます。
　それから、最後にお伺いをしたいのでありますが、時間があと幾らもありませんので……。
　この間、十二日から二十三日にかけて日本海で海上自衛隊と第七艦隊の日米合同演習がありましたが、そのときに数多くの漁船の漁具が切断されるという事件が起こっております。これについて、一体その実情をどう把握しておられるのか、関係方面から簡単に要領よくひとつ御説明いただきたいと思います。
○石崎政府委員　はえなわの切断事故については、水産庁から集計された件数その他内容を聞いて承知しておりますが、演習の内容については、もし詳しいあれが必要であれば、演習の規模や何かをこれから申し上げます。
○佐野説明員　お答えいたします。
　これまでに日本海さけ、ます延縄漁業協同組合から水産庁に入りました報告をもとに取りまとめますと、次のとおりでございます。
　まず、五月の十四日の夕刻、津軽海峡西方海域において六隻のはえなわ漁船に漁具被害が発生をいたしました。これにつきましては、被害漁船は潜水艦を視認いたしております。それから五月十五日に積丹半島西方の海域におきまして、五十五隻のはえなわ漁船について漁具被害が発生をいたしております。それで被害を受けました漁船の一部は五隻の軍艦を視認いたしております。船の番号は二四、二五、九五〇、一〇四一、五六五、以上でございます。それで二四、二五、九五〇、一〇四一、この四隻につきましては、この番号は今回の合同訓練の後段に参加することが予定されております米国軍艦の番号と一致をいたしております。それから五六五という番号はソ連の巡洋艦ペトロパブロフスク号の番号であるというふうに承知をいたしております。
　それから、さらに十六日に積丹半島の西方の海域におきまして、四十四隻の漁船に、これもはえなわでございますが、漁具被害が発生をいたしておりまして、一部の被害漁船は三隻の軍艦を視認をいたしておりますが、番号がわかっておりますのは二隻、二四と一〇四一でございます。これはいずれも後段の訓練に参加する米国軍艦の番号と一致をいたしております。
　それから、同じく五月十六日に青森県の西方の海域におきまして、十二隻のはえなわ漁船に漁具被害が発生をいたしております。それで被害漁船が目撃をいたしました軍艦の番号は六九一でございますが、これは今回の訓練に参加する予定の日米双方いずれの艦船の番号にもこれと符合するものはございません。
　以上、同組合のこれまでの取りまとめによりますと、被害件数が延べ隻数で百十七隻、重複がございますので、実隻数で七十三隻の漁船が漁具被害を受けたという報告を受領いたしております。（「被害額は何ぼだ」と呼ぶ者あり）日本海さけ、ます延縄組合の主張しております被害金額は九千二百万円でございます。
○矢山委員　いまの海上保安庁なり水産庁の調査は、調査結果をまとめてひとつ御提出を願いたいと存じますが、よろしいか。
○佐野説明員　委員長の御指示がございますれば、提出いたします。
○江藤委員長　そのように取り扱います。
○矢山委員　そこで、何か海上自衛隊の護衛艦も事故に関係しておるのじゃないかということを言われておりますが、この点どうなんですか。
○石崎政府委員　自衛艦が切断事故を起こしたという報道がございました。漁民が「ひごい」という名前の船を見かけたということがありました。私どもはそういうことは絶対ないという自信を持っておりますし、調べてみましたら、やはりそういうことはありませんでした。これは誤認でありました。
○矢山委員　それでは自衛艦は絶対に起こしていない、それは誤認だと言い切れるわけですね。
　それじゃ一つお伺いしたいのですが、事故を二回にわたって起こしている米軍の艦艇の行動は大体わかっているのですか。全然わかっていないのですか。これはどうなんです。
○石崎政府委員　後段の共同訓練に参加する米艦がどういうコースをとってくるか、これは米側から通報がございませんのでわかっておりません。公海の上を外国の軍隊がどこをどういうふうに通ってくるか、これは一々通報する義務はアメリカ側にありませんので、私どもそれは聞いていないわけでございます。
○矢山委員　そこで問題は、公海上の通航について、公海は航行自由だから一々通告をしてこないし、そんなものは聞く必要はない、こういたけだかになっておっしゃったが、しかし、そうなってくると、このマスの流し網なりはえなわの最盛期に、こういうところを演習海域に選んだという責任はどうなんですか。いま最盛期で、しかも演習に選んだ地域は、その周辺が最適の漁場というんでしょう。何百隻という漁船が出動していることがわかっておって、そこをわざわざ演習海域に設定をして、日米の大演習をやるというのはどういうことなんですか。公海上を通るのは自由なんだから、行動に対してつかんでおらぬといっていたけだかに言えるのなら、こういう事故を起こすことが予見できないはずはないんだ、こんな海域で。しかも漁民の間からは、それを漏れ聞いて不安の声が上がっておったわけでしょう。しかも防衛庁は、水産庁に全然連絡していないというじゃないですか。それで演習海域についても詳細なことは知らしていないというでしょう。その責任をどうするのですか。——これはあなた、防衛庁長官が言わなければいかぬ。事務官相手じゃ話にならぬよ。防衛庁長官、どうするのですか。
○石崎政府委員　この時期に日本海に漁船がたくさん出てサケ・マスの最盛期であるということは十分私どもも調べて承知しております。そこでそういうところを通ってくる可能性のある米軍に対しては、現在そういう状況にあるということは詳細に情報を提供いたしまして、だから注意しながら安全に航行してもらいたいということはもちろん通報してございます。全くかってにどこでも自由に通ってくださいなんということじゃもちろんございません。日本海の状況についてはよく話してあります。
　で、この時期になぜ日本海で訓練をやることになったかと申しますと、もともと日本海で訓練をやるという必要性を防衛庁は前から感じておりまして、いずれ適当な時期に適当な海面でやりたいという希望を持っておったわけでございます。そこで昨年から米軍といろいろ相談をしまして、日本海の漁業の状況がどういう時期にどういうことになっているかというデータを全部持ち出した上で、米側の都合と海上自衛隊側の都合、年間の配艦の計画とか兵員の運用計画とかいろいろございますから、一番やりやすい、効果的に訓練のできる時期を検討いたしまして、その結果落ちついたのがたまたまサケ・マス漁業の最盛期と不幸にして重なった、こういうことでございます。
　そこで、漁業の安全確保とそれから訓練の効果的な推進、この両者を何とかうまく両立させる努力をしなければいけないということになりまして、安全確保の手だてをいろいろ講じまして、これで漁業の妨げにならないように訓練を行おうということで訓練を始めたわけでございます。その結果、十二日から十五日に至る前段の訓練は、われわれの計画どおり何ら事故なく終了したわけでございます。ただ、後半の訓練に参加する米艦が、参加途上で訓練にまだ入らない段階で、われわれが事前に日本海の現状はこうだという情報を提供しておったにもかかわらず、不幸にしてそういう網に気づかずに切ったというようなことがあったようでございまして、その点は大変残念に思っております。
○大村国務大臣　ただいま政府委員から経過については述べましたが、先生お尋ねの事前の連絡について私から補足させていただきたいと思います。
　今回の訓練実施に当たりましては、訓練開始前の五月九日に海上保安庁、水産庁に対し訓練海域、訓練内容等連絡するほか、五月十日から十一日にかけて関係道府県の水産担当課及び日本海さけ、ます漁業協同組合に対し、同内容の連絡を行いました。これを受けまして、海上保安庁は、五月九日二十時二十分、本件に関し航行警報を発信したと承知いたしております。
○矢山委員　防衛庁にもう一遍聞きたいのですが、事前に米軍に知らせておいた、だから周知ができておると思っておったというのですが、米軍の艦艇の公海上における行動については、全然そんなことは言ってくるはずもないし、こっちから聞こうとも思わぬ、そういう状態にある米軍に対して、知らせたからそれが徹底すると思っておったのですか。本来なら日米安保条約というのは何のためにあるのですか。国民の生命、財産を守るためにあるのでしょう。それだったら国民の生命、財産を守ることが最優先されなければならぬ。ところが今度の事件は、軍事のためには国民の生命、財産などというのは考えていないのですよ。もしあなたがおっしゃるように、連絡をきちっとしておって、日米双方が国民の生命、財産を傷つけてはならぬぞという認識が徹底しておるなら、このマスの最高の漁獲時期に演習をやるという設定をやること自体もおかしいが、そういう事態がわかっておるなら、行動に対してよほど慎重を期さなければならない。ところが伝えられておるところによると、じぐざぐ航行をやってみたり、漁船が操業しておる近くまでやってきたり、いろいろなことをやっておるわけだ。そういう実態をどう理解したらいいのですか。だから、防衛庁はいろいろおっしゃるけれども、この時期に演習を設定したというところに最大の問題があるのですよ。
　私はこう思う。日米共同声明で対ソ軍事体制の強化をうたった。そして国内外から国防、軍事拡大の意見が出てきた。軍事化の傾向はそれに拍車をかけて進んでいく。そういう背景の中で、ソ連に対する示威行動として大演習を計画したのじゃないですか。だから、確実なことはわかりませんが、十四日から十五日にかけて事故を起こしたアメリカの軍艦、つまり前期演習に参加してない、これはオホーツク海から宗谷海峡を通って南に来たのだろう、こう言われておるわけでしょう。報道ですから、私は確認してないからわからぬけれども、そういうことを考えていくなら、漁船がたくさん出て、漁期の最盛期だというときに演習をぶつける、常識では考えられないのだよ。共同声明ができた、それを機会にソ連に対する一大デモンストレーションでもかましてやれ、このような考え方じゃないですか。それでこの事故を起こした。そしてアメリカの艦艇の公海上における行動についてはわれ関せずだ、こう言って開き直っておるわけだ。そんなことを言って国民が承知すると思うのですか。安保条約は何のためにあるのですか。自衛隊は何のためにあるのですか。安保条約のために安保条約があるのじゃないでしょう。自衛隊のために自衛隊があるのじゃないでしょう。やはり国民の生命なり財産なりを守ろうというのが優先課題でしょう。今度の場合は、ソ連に対する示威演習のために国民の生命、財産を軽んじたということが如実に示されたわけです。これは承服できませんね。
○大村国務大臣　日米共同訓練につきましては、有事において日米安保条約が有効に働くためにも、平時における共同訓練は必要であると考えておるわけでございます。
　そこで、海上自衛隊におきましても、毎年日本周辺の海域におきまして共同訓練計画を策定し、これを実施いたしているわけでございます。その場合におきまして、海洋というのは非常に微妙なものでございます。温度とか海流とか海底の状況が非常に複雑な状況でございますので、同じ海面でやることはかえって適当でないということで、あらかじめ日米間で相談をいたしまして、時期とか海域とかを毎年相談しているわけでございます。今回、本年度の計画に当たりましても、昨年末から準備にかかりたわけでございまして、海面、時期等が具体的に煮詰まりましたのは四月の末でございます。しかし、その過程におきまして、御指摘の漁業の状況等につきましても、私ども日本側から情報も提供いたしまして、事故防止につきまして万全の配意を払うように要請しておったところでございます。したがいまして、この訓練計画そのものは五月十二日から二十三日までございますが、訓練海域の設定に当たりましても、なるべく漁業に被害を与えないように配意いたしまして、日本海の漁業の一番中心である大和堆は避けるということで訓練海域も設定いたしたわけでございます。
　また、漁業の最盛期であるということで、当初計画のありました実弾射撃とか魚雷の射撃は行わないということにも配意いたしまして、先方もこれを了とした、こういう経緯もございまして、私どもとしましては、今回の訓練に当たりましては、そういった点につきましても配意しまして、万全の計画を立てたつもりでございますし、また前半の計画は何ら事故なく終了いたしたのでございますが、後半の計画に参加する予定の米国の軍艦による被害の可能性が生じたという指摘を受けまして、非常に残念に存じており、また被害を受けた漁業関係者の方に対しまして、非常にお気の毒なことをしたと痛感しているわけでございます。
　そういったような観点からいたしまして、後半の訓練の実施につきましては、一層この点に配意することにいたしまして、一部訓練区域の縮小も決定いたしましたし、また残された訓練海域内における訓練の実施要領につきましても、一段と配意をする。これまでは漁船を発見した場合には注意を払うという指令であったわけでございますが、今回は漁船を発見した場合には、その海面では訓練を中止して、漁船のいない海域に移動してやる、そういった詳しい指令も出すことにいたしまして、後半の訓練における事故発生の絶滅を期している、こういうことでございます。
　御指摘の計画策定当時からそういった点を一層入念にやるべきでなかったかということにつきましては、いま申し上げましたように、及ぶ限りやったつもりでございますが、今回訓練参加途上の米艦による被害発生の可能性ありという点からいたしまして、今後はさらにそういった点も慎重に配意していかなければならない、私としてはさように考えている次第でございます。
○矢山委員　そろそろ時間が来たのですが、たったいまのテレビでやったそうですが、また事故が起こっている。五隻、これは演習海域だという。そうすると、いろいろ御丁寧にいま防衛庁長官が説明なさったそういう措置をとっても、なお事故が起こっておるわけだ。それは起こるはずですよ。漁業の最盛期でたくさんの漁船が出て漁業をやっている海域を選んでいるのですからね。大和堆は外したと言うけれども、大和堆を通らずに航行できるわけじゃないのでしょう。その辺はやはり通らなければならぬ。だから演習海域周辺なんだ。この時期に演習海域をそこに設定した、それがまず第一に問題なんですよ。
　防衛庁長官は有事に傭えるために平時の訓練が必要だとおっしゃる。有事に備えるために平時の訓練は必要だが、その訓練のために漁民の生命や財産が脅かされちゃ困るのです。いかに有事と言ったところで、まだ差し迫って有事が来るような情勢でもないようですがね。有事有事と言いながら訓練を平和時にやる、そしてそういう問題を起こしていく、漁民の生命、財産を脅かす、こういうようなことは、やはり軍事優先の物の考え方から起こってくるのです。これは根本的に改めなければいけませんよ。
　それともう一つ、最後に申し上げますが、アメリカ側はこの補償をやろうと言っておるらしい。原潜の日昇丸当て逃げ事件でも、まだきちっとした報告書が出てこない。そしてこの間の中間報告は、まるで子供だましのようなことを言って中間報告を出してきている。この問題が解決つかぬときにまたこの事件ですよ。これは情けないと思いませんか。補償の話を先へ先へ進めるというのは金で面を張るのと同じですよ。金で面を張って黙らそうというような、そんなさもしい根性はアメリカも捨てなければいかぬ。わが方もそんなさもしい根性で問題を解決しようとしたらいかぬですよ。これは原潜と同じように徹底的に真相を究明する。アメリカ軍の軍艦の行動が秘密だ何だと言ったって、日本の国民に大きな損害を与えておいて、秘密の一本やりでその行動を糊塗することはできないですよ。どういう行動をしておって、一体どうして事故が起きたのか、その真相を究明する、これは断じてやってもらわなければいかぬ、それぞれの機関で。特に外務省、防衛庁、それをやりますか。
○淺尾政府委員　私たちも、演習に参加の途上の米軍が漁網を切断ということが起こりましてから、再三にわたってアメリカ側に対して、安全確保のために必要があれば、そういう水域から退去してほしいということも申してまいりました。
　それで、昨日も園田大臣がマンスフィールド大使に会われた際に、マンスフィールド大使の方から、はえなわ事故については米艦隊によってその切断が行れた可能性もあるということについて、非常に遺憾であるという表明がございました。アメリカ側はすでにその前から補償については迅速に処理するということを言っておりますが、マンスフィールド大使もそのように迅速にやりたいということでございます。
　なお、アメリカ側の説明では、アメリカの駆逐艦が関連していたけれども、同時にそれと並行して行動していたソ連の駆逐艦もその切断に関与していたかもしれないということでございますが、いずれにしてもアメリカ側は、ソ連の補償云々にかかわらず、アメリカ側としての責任のある補償については迅速にやるということでございまして、園田大臣の方からも重ねて、今後こういうことが二度と起こらないようにという話がございまして、そのためには共同訓練の時期であるとか海域、先ほどからお話が出ておりますそういう点についてももっと今後は慎重に配慮していく必要があるであろうということを述べたに対して、アメリカ側も同感であるということを言っております。したがって・アメリカ側は別に金ですべてを解決するということではございませんで、しかし、少なくとも補償については確立された経路で迅速に処理をする、こういうことでございます。
○矢山委員　これで最後にしますが、外務省へのアメリカ側からの連絡によると、先ほどあなたもおっしゃっておったように、ソ連の艦もその事故に関係しておるかもしれぬというようなことをわざわざ言ったそうですが、それは関係しておるかしておらぬかわからぬ。わからぬにしても、自分のところの軍艦がこれだけの事件を起こしておいて、ソ連の問題を出して、それで帳消しにしようというような不当な意図がもしあるとしたら許されぬですよ。これはソ連の方はソ連の方で調査する、アメリカ側はアメリカ側の方で調査する、そして事故を起こしたのなら起こしたことに対して厳正に処置してもらう。これは責任の所在をはっきりさせなければいかぬです。こんなものをあやふやにしておくからいつまでもなめられるのだ。自主だとか独立だとか言うなら少しなめられぬことを考えなければだめですよ。
　それで、いま言ったように、また事件が起こっているんだ。演習は二十三日まで続くわけでしょう。もう一遍事故が起こったら、防衛庁長官、責任をとりますね。責任とらなきゃいかぬですよ。どういう責任をとる。
○大村国務大臣　お答えします。
　先ほども防衛庁といたしましては、今回の共同訓練の実施に当たりまして、事故発生の絶滅を期して万全の措置を講じているところでございます。万一そのようなことが起こりました場合には、私の責任を明らかにいたしたいと考えております。
○矢山委員　これでやめます。
○江藤委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十五分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中路雅弘君。
○中路委員　退職手当の削減法案の質問の前に、短時間ですが、外務省に来ていただいているので、若干御質問したいと思いますが、ライシャワー元駐日大使の発言と関連した問題です。
　最初に二、三確認しておきたいのですが、横須賀を母港にしているアメリカの艦船名をまず最初にお知らせいただきたい。
○淺尾政府委員　現在、横須賀をいわゆる母港としているアメリカの艦船は、次のとおりでございます。ブルーリッジ、リーブス、タワーズ、ノックス、ロックウッド、フランシスハモンド、カークミッドウェー、ホワイトプレーンズ、以上でございます。
○中路委員　いま横須賀を母港にしている艦艇の名前を挙げられたのですが、この艦艇で核兵器の搭載が可能な艦船、空母は航空機ですけれども、航空機の数を含めて、核兵器の搭載可能な艦船、航空機をひとつお知らせいただきたい。
○淺尾政府委員　先ほど申し上げました中で、核装備可能な艦船の場合には、核、非核両用あるいは核も搭載可能だということで申し上げますが、公表されているジェーン年鑑によれば、ミッドウェー、リーブス、タワーズ、ノックス、ロックウッド、フランシスハモンド、カークでございます。そのうち、リーブス以下六隻は、核、非核両用兵器であると言われているアスロックを装備しております。またミッドウェーについては、Ａ６航空機が搭載されておりますが、これは核装備可能だということでございます。いまこのＡ６が何機積まれているかという御質問でございますが、ちょっと私、手元に持っておりません。
○中路委員　きょうは短時間ですからしぼって御質問しますけれども、一九七四年から七五年にかけて約八カ月間、横須賀の地元の市民グループや平和委員会の人たちが、十六ミリ映画あるいは八十ミリ望遠レンズで撮影を続けてきたわけですが、その写真の中に八種類の特殊コンテナが移送されている場面が撮影されています。最近私たちの党の訪米調査団が入手をしましたアメリカ国防総省の海軍特殊弾薬文献四五−五一Ｃ「核兵器物質の輸送」、これはいわゆる核兵器輸送の手引書です。核兵器の積み込みや積みおろし、運搬の基準、手順等を説明したもので、一九七五年六月発行の、現に使われているものですけれども、この中に核兵器運搬用の特殊コンテナ九種類の図解がついています。
　撮影された写真の中に、駆逐艦、フリゲート艦、巡洋艦に現在も配備されている核魚雷のアスロックの輸送用のコンテナＭＫ１８２あるいはＭＫ１８３、核ミサイル、ウォールアイの輸送用コンテナＭＫ５１６などと全く一致する写真が何枚かありますが、ここに私、きょうパネルで一枚持ってきました。この日付は一九七五年の五月十九日、最初のは横須賀の沖に停泊しています艦艇から、いまお話ししました特殊コンテナが運び出されるところの写真です。それで、ここから運び出される、出てくる場面が大きく出ていますから艦艇名はわかりませんが、同じ艦艇の全容がこの写真にあります。これで艦の番号はＦ一〇六四ということですから、この艦艇番号で見ますと、艦船名は、最初にお話しになった横須賀を母港にしていますミサイルフリゲート艦で核装備可能なロックウッド、三千十一トンの艦艇であるということが明白なわけです。ここから先ほどの特殊コンテナが運び出されたんですね。それから横須賀基地内の浦郷の弾薬庫に運ばれているところの写真が何枚かあります。横向きですからコンテナの全容はいずれも非常によくわかるわけです。いずれも手引きで図解になっているアスロック輸送用コンテナＭＫ１８３であることは、これは図解と一致するわけですね。これは白黒ですから立っている人たちのヘルメットの色はわかりませんけれども、これは同じ場面のカラー写真です。カラー写真を見ていただけばわかりますけれども、赤のヘルメットを全部かぶっています。これが撮影されました五月十九日の状況は、写真にもありますけれども、危険物の取り扱いを示す赤い旗が上がって、赤いヘルメットの作業員、そしてピストルを持った武装した米兵が周囲を警戒するという大変物々しい、厳しい警戒が行われているわけです。
　一つの同じ船から運び出されるのをパネルでお示ししたわけですけれども、このことは、ライシャワー元駐日大使の核を積んだ米艦船が横須賀に寄港しているという証言を裏づける事実ではないかと私は思います。この状況は、ライシャワー元大使の証言から見て、核が一時陸揚げされているという疑いがきわめて強いと思うわけです。この写真を後で外務省に一時お預けしてもいいですけれども、この問題についてアメリカに、私が言いましたものが核ミサイル輸送のコンテナであるということを確認いただきたいと思いますが、いかがですか。
○淺尾政府委員　いま中路委員からお示しいただいたパネルは、私はここで初めて拝見するわけでございますが、同じようなことが五月十九日に報道されていることは承知しております。ただ、そこで報道されているコンテナが果たしてアスロックあるいは核ミサイル、ウォールアイの運搬用のコンテナであるかどうか、そのコンテナがまさにそのもののためであるかどうかということについては承知しておりません。御指摘のように、仮にアスロックあるいはウォールアイがそのコンテナの中に入っているとしても、中路委員御承知のとおり、その二つの兵器は核、非核両用でございます。しかしいずれにしても、従来から述べておりますように、日本政府は核の持ち込みに関する事前協議の制度のもとにおいてば、艦船による核の持ち込みであれすべて事前協議の対象ということは再三申し上げているとおりでございまして、アメリカも安保条約上の制約を遵守するということを繰り返し確言していることもこれまた再三御答弁しているとおりでございます。その点については、ラロック証言の際に、インガソル国務副長官から当時の安川大使に対して、アメリカ側は安保条約上の制約を忠実に守るということを述べ、また昨日の外務大臣とマンスフィールド大使との会談の際にも、マンスフィールド大使は、アメリカの従来からの立場、すなわちインガソル副長官の安川大使に対する言明については何ら変わりがないということでございますので、いまお示しになったパネルあるいは報道だけでもってアメリカ側に照会するということは、現在のところ政府としては考えておりません。
　いずれにしても、従来ラロック証言あるいはコマー証言等の場合にも、念のためアメリカ側に照会しておりますけれども、それはコマーのごとく当時、証言したときに現職にあったということでございますし、今回の場合は報道の中で事実どうなっているかということも若干はっきりしないということも踏まえて、いまの段階でアメリカ側に照会するということは考えておりません。
○中路委員　私は一般的なことをお尋ねしているのじゃなくて、日付も一九七五年の五月十九日から二十日にかけてですが、横須賀沖に停泊しているＦ一〇六四、ミサイルフリゲート艦、先ほどお話しの核装備可能な、横須賀を母港にしているロックウッドから積み出されたこのコンテナは、アメリカの国防総省の核輸送の手引書を見ても、それは核魚雷アスロックの輸送用コンテナＭＫ１８３である、その図解と一致するということに基づいて、この問題についてアメリカ側に確認をしてほしいということをお話をしているわけです。
　先ほどお話ししましたように、ふだんないような大変厳しい警戒の状況ですね。そしてもう一つお話ししますと、御存じのように母港ですからね、一時ここに立ち寄るというのじゃなくて、この艦船は横須賀を根拠地にしているわけです。出ていけばこちらへ帰ってくるわけですね。家族も横須賀に住んでいる。いわゆる母港にしている艦船でありますから、お話しのように、入港するときに核を外してくるということになれば、どこか遠い沖合いで積みかえるか、また出ていくときに積み込まなくてはならない。素人が考えてもわかるような問題ですけれども、横須賀を母港にしている、根拠地にしている艦船の、この日付と写真でコンテナが図解に一致するということでアメリカ側に確認をしてほしいということをお願いしているわけです。一般的に核の問題と言う前に、私がきょうお話ししました問題についてアメリカ側に確認をしていただきたい。いかがですか。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○淺尾政府委員　繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、先ほど申し上げました艦船は確かに横須賀を母港としておりまして、そこに入ってくる艦船が、仮にいま御指摘のような核兵器を持ち込むということであれば、これは当然に事前協議の対象になります。したがって、事前協議をアメリカ側がしてきていないということは、核の持ち込みというものが行われてない、これが私たちの確信でございます。
　せっかくの先生の御指摘でございますが、現在のところいまお示しになったその点についても、政府としてここでさらに確認するということは申し上げかねるわけでございまして、この点については、従来と立場は何ら変わってないわけでございます。
○中路委員　こうした具体的な事実で確認をしてほしいとお話ししているわけですが、それならば核であるかどうかということは爆発させてみなければわからないというところまでいってしまうわけですね。
　もう一度お尋ねしますけれども、それでは事前協議の対象と言われている持ち込み、イントロダクションの中に、いまお話ししました寄港や通過が含まれているということについて、いまの問題はアメリカと、ライシャワー元駐日大使と日本政府の解釈の問題があるわけですから、この問題で確認をされているのかどうか。一般的に核持ち込みについて事前協議の了解ではなくて、その中に通過や寄港の問題について事前協議の対象になるということが確認をされているとすれば、いつ、どういう形で確認をされているのか。
○淺尾政府委員　まず寄港について申し上げますと、安保条約改定の当時、事前協議制度ができ、さらに藤山・マッカーサー口頭了解によりまして、そこに言われている核の持ち込みというものは、核弾頭、中長距離ミサイルの持ち込み並びに基地の建設であるということが明白になっているわけでございます。したがって、日本側としては、事前協議制度ができた当初から、核の持ち込み、その中には寄港も入るというふうに理解しておりまして、その理解についてアメリカも日本側の理解と差はないというふうに考えております。ただし、昭和五十年三月の予算委員会の席上、当時の外務大臣及び政府委員から御答弁いたしましたように、予算委員会での論議を踏まえて、わが方から藤山・マッカーサー口頭了解について英訳文を付してアメリカ側に照会し、その結果、何日か日にちがたちましたけれども、五十年三月と記憶しておりますけれども、アメリカ側から藤山・マッカーサー口頭了解についての日本側の考え方については異存がないという回答を得ているということでございます。
　次に、通過の問題でございますが、通過については若干事情を異にしておりまして、当初、いわゆる無害航行に当たる通過というものは事前協議の対象でないということでございましたけれども、その後、領海あるいは接続水域についての論議が行われた際に、日本側は核装備の軍艦については無害通航と認めないということを国際法との関係で明確にし、この点については国会等で再三説明し、またこれを内外に宣明してきているわけでございます。
○中路委員　いま英訳で示したとおっしゃいましたね。このときの英訳の持ち込みというのは、どういう訳ですか。
○淺尾政府委員　「イントロダクション・インツー・ジャパン」です。
○中路委員　いまおっしゃったように、向こうが了解をしたという返事をもらったという英訳で問い合わされたのは、異存がないという返事は、イントロダクションということで出されたわけですね。この中にトランジット、このイントロダクションとトランジットは違うということが今度の元駐日大使の問題になっている発言なんです。このイントロダクション、核の持ち込みは異存がない、これは事前協議だということだ。しかし、この中に通過、寄港、こういう言葉は、いまの問い合わせの中には一言もないじゃないですか。私がいま言っているのは、この通過や寄港ということも含めて確認をされているのか、それはいつ、どこで、どういう形で確認をされているのかということをお聞きしているわけです。
○淺尾政府委員　もともと藤山・マッカーサー口頭了解ができたときに、すでにイントロダクションという意味あるいは核の持ち込みについて、これは寄港を含むということについて日米間で話もあり、さらに先ほど申し上げましたそれを再確認するというイントロダクションの中にはもちろん寄港も入っているわけでございます。
　さっき私が一時通過と申し上げましたのは、無害航行という意味での一時通過でございます。
○中路委員　その当の藤山さん自身が、いま新聞でもマッカーサー駐日大使の発言をある意味では裏づけるような発言もされているではありませんか、日米の間で話し合いがあった確認の。というのは、もう一度お聞きしますけれども、それは口頭ですか文書ですか。どういう形でそれば残されているのですか。
○淺尾政府委員　もちろんこれは交渉でございますので、交渉の過程の個々の日米間のやりとりについて論ずることは避けたいと思いますけれども、御質問の問題については交換公文の規定及び藤山・マッカーサー口頭了解ということからして、特に藤山・マッカーサー口頭了解でございますので、あくまでもこれは口頭でございます。ただ、先ほど申し上げましたように、その口頭了解を踏まえて五十年に再確認しているということでございます。
○中路委員　その口頭了解の中に通過、トランジットが含まれているということの確認はどういうところにあるわけですか。発表された口頭了解、国会に出された口頭了解というのは核持ち込みとなってますね。私が言っているのは、いま英文で言われたイントロダクション、その中に通過も含むという確認はどこで、どういう形で確認されているのですか。
○淺尾政府委員　私がさっき申し上げたことをさらに補足いたしますと、同じような御疑問がラロック証言で提起されまして、日本側がアメリカ側に対してラロック証言について照会した、それに対してインガソル副長官から、アメリカ側は事前協議については誠実に実行しているということ、さらにもう少し説明いたしますれば、事前協議の対象になるのは米軍でございまして、その米軍というのは、日本に配置されている米軍のみならず、日本に一時的に立ち寄るあるいは寄港するそういう米軍も入るということは、これは文理上も非常に明らかでございます。そういうことから、日本側の事前協議の対象の核の持ち込みの中には、寄港あるいは無害通航に当たらない一時的な通過が入るというのが当初からの理解でございまして、それに対してアメリカ側も、日本の了解と同じ考えに立っているということをさっき申し上げました。
○中路委員　私が言っているのは、日本側のそういう理解をアメリカとの間でどこで確認をされているのか。先ほど異存がないと返事が来たという英訳の文書はイントロダクションじゃないですか。日本側の理解、通過も含むという日本側の理解、それはアメリカ側にとっても同じ解釈なのか、そのことをアメリカの方にどこで確認をされているのか、再度聞きますけれども、お尋ねしておきます。
○淺尾政府委員　第一回は藤山・マッカーサー口頭了解ができるとき、それからさらにそれを再確認した昭和五十年でございます。
○中路委員　そんなことはどこにもないのですよ。いまの勝手な皆さんの理解で、そして事前協議がないから持ち込みがないとか、アメリカを信頼するとか、いままでこの一点張りで答弁されてきたわけです。もともとこの核通過が事前協議の対象にならないというのであれば、アメリカ側が初めから事前協議を申し入れるはずがないじゃないですか。したがって、この確認、通過を含むんだということの皆さんの了解が、アメリカ側で確認されていなければならない。いまのお話では、どこでも確認はされていないのです。藤山・マッカーサー口頭了解でも、出されている文書はそれはイントロダクション、持ち込みなんです。私の言っているのは、それに通過という問題です。それがどこでどういう形で確認をされているのかということを聞いているわけです。幾らお聞きしても、どこにもその確認はないのです。ライシャワー元駐日大使がこのことを今度の発言でされている。それがまたわが国の国是と言われている非核三原則を踏みにじることになっているからこそ大問題になっているわけですね。
　皆さんの発言でもあるのですよ。これは七四年の秋、わが党の立木議員の質問で木村外務大臣が答弁しています。通過を事前協議の対象とすることについて米側の確認は得ているのかという問いに対して、この問題はきわめて明らかな問題なので、アメリカと話し合う必要は認めてなかったという答弁をされている。確認をしていないのですよ。こちらの了解なんです。この時点ではっきりと当時の山崎アメリカ局長も同じ答弁をされています。七四年十月十八日の参議院外務委員会。確認をしていないということを答弁されている。藤山・マッカーサー口頭了解から確認している、そんなことはうそじゃないですか、あなたの答弁。その後の七四年でそんなことは確認していないんだということを答弁しているじゃないですか。
○淺尾政府委員　仮にアメリカ側が日本の理解と異なるということであれば、日本側が再三国会で申し述べたことに対して、当然にそれはアメリカの理解と違うということを言ってくるのが筋でございます。そういう点はいままで全くございません。
○中路委員　だから、ここでも余りうそをつかないで、日本政府も本当のことを言うべきだというのがライシャワー元駐日大使の発言じゃないですか。
　私はいまの答弁を聞いていても、どこでもまだこれは確認されていない。確認をされてない上で、事前協議があるからとかアメリカを信頼しているからと言っていれば、私がきょう出したこの事実さえ事前協議の対象にならないのですから、当然、そうした向こうの方から事前協議の申し入れがないことは事実です。だから、私は、具体的な日にちと艦船名とその持ち込みの順番を追ってきょうパネルでお示ししているのです。だから、これを確認してくれということを言っているわけですが、もう一度いかがですか。きょうの私が出した問題については、少なくともこれは、私が質問した問題についてどうだということについての確認はひとつやっていただきたい。このパネルは外務省にその間お渡ししてもいいんです。
○淺尾政府委員　具体的なケースについてお示しでございまして、それに近いのはラロック証言であって、ラロック証言についてアメリカ側が日本との取り決めを遵守するということを言っておりますし、いま委員が言われているのは、まさに持ち込みというか、日本に貯蔵するという意味での持ち込みということであれば、仮に日米間にイントロダクションの意味で差があるとしても、それはそこで言われていることは本来日本へ貯蔵するということでございますので、ここで確認をさらにするという必要はないと思います。
　ただ、パネルその他お示しいただいたので、もう少し私たちでそのパネルを検討さしていただきたいと思います。
○中路委員　それはうそを言ってはいけないですよ。航空機だって一時のあれは三十日以内だったらそれば通過だということを言っているわけですよ。陸揚げだって貯蔵じゃない、これは通過だということになれば、当然その中に入るのですよ。そういったごまかしを言ってはいけないですよ。だから、私はパネルまで出しているのだから確認をしてほしい。いま見たいというお話ですから、もう一度要請しますけれども、この問題については、日時も艦船名も、船から出てくる過程もずっと写真でお示ししています。カラーもあるわけですから、ひとつこの問題については、再度お話ししますけれども確認してほしい。
　それから、委員長にお願いしたいのですが、私がきょう取り上げた問題については委員会として確認できるかどうか、お諮りをいただきたい。いかがですか。
○愛野委員長代理　後刻理事会で検討します。
○淺尾政府委員　委員会の御決定を待ちたいと思いますが、その前に私たちとしてパネルその他を十分検討させていただきます。
○中路委員　この、質問の最後になりますけれども、ミッドウェーは来月帰ってくるのですが、いつ横須賀へ入港しますか。
○淺尾政府委員　中路委員が来月ミッドウェーが帰ってくると言われておりますけれども、私たちの方には入港の時期について、われわれは横須賀にいつ入港するかについてまだ承知しておりません。どうも先生の方が情報を大変よくお持ちのような気がいたしますけれども。