Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（松野幸泰君）　災害特別委員会の各委員の皆様方から大変力強い御支援をいただきながら災害対策をやっておることは申し上げるまでもありませんが、今後ともその方針で格別な御協力をいただきながら所期の目的のために全力を挙げてまいります。
○鈴木和美君　ぜひお願い申し上げたいと思うんです。
　さて、この防災関係予算の概要についての審議官からの御説明の中で二つばかりお尋ねしたいんですが、今度国土庁に防災業務課、それから気象庁に地震予知情報課というものを設置なさったわけですね。これは、この業務が設置されるということによって、人間の関係、従事者の関係というのは、総体的に国土庁の人員はふえたんですか。
○政府委員（川俣芳郎君）　国土庁関係の組織の改変について申し上げますと、いまお話ございましたように、予算成立後防災業務課を一課新設することにいたしております。現在、防災企画課、それから震災対策課がございますので、三課体制になるわけでございます。新しい課では、現在防災企画課なり震災対策課でやっております災害が発生いたしました際の応急対策と申しますか、いわば災害の実動部隊の面を独立をさせて防災業務課で担当するということにいたしたいと思っておるわけでございます。従来の防災企画課、震災対策課はそれぞれ災害一般あるいは地震対策についての企画立案の業務に専念をする、こういう体制にいたしたいと思います。
　人員の関係につきましては、現体制の中で二名増に相なりますけれども、私どもといたしましては、これで決して十分であるとは思っておりません。今後ともその人員増に努めてまいりたいと思いますけれども、まず今回は、三課発足いたしまして、その現場といいますか、の部門と、それから企画部門とを分けまして、それでそれぞれに専念をするようなことで努力をいたしたいと考えておるところでございます。
○鈴木和美君　そうすると国土庁、総体として人員は二名ふえたということになるんですか。私はそうは理解してないんですが、国土庁の業務の再編というものをやることの方が主でやられておって、そうすると、いろんな各課の、つまり問題点があって、そういうものを解消するためにこの課が設置されたというような意味で聞いておって、総体的に人員が何かそうではないように私は思っておったんですが、いかがですか。
○政府委員（川俣芳郎君）　ただいま申し上げました二名増といいますのは、私ども防災関係の部門の体制でありまして、国土庁全体といたしましては、定員の削減が三名あるそうでございます。増が一名、合計で二名の削減と相なっておるようでございます。
○鈴木和美君　総定員法の問題などもあったり、ゼロシーリングの問題もあったりで大変だと思うんですが、ぜひこれも努力を次年度に向けてやっていただきたいと思うんです。私は決して、人命を守る国土庁として万全だと昼言えないと思うんです。みんなが大変苦労をしておると思うんですよ。そういう意味ではぜひ長官も仕事の内容に御理解を深めてもらって、ぜひ仕事をする人たちが生きがいを持って仕事ができるように御尽力いただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（松野幸泰君）　どうもありがとうございます。私からお礼申し上げます。
○鈴木和美君　日高の問題の御説明、報告がございまして、まだ復旧が行われないところ、鋭意行っているところありましょうから、私は全力を尽くしてほしいと思うんです。いま時間がございませんので個々の問題には触れませんから、ぜひ全力を尽くしていただきたいと思います。
　ただ私が心配なのは、この浦河沖の七・三とか、浦河では震度六とかという数字を見たときに、これが大都会で発生をしたらどういうことになるんだろうということを非常に痛感したわけであります。それで大地震が首都圏やその他の大都市地域で発生した場合の対策、これはいま全国的なネットワークというようなことで研究されているみたいなんですが、どういう対策を進められているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（川俣芳郎君）　大都市の震災対策がきわめて重要かつ緊急な課題であるということは、ただいま御指摘のとおりでございます。政府といたしましてはそのような認識のもとに、大都市震災対策推進要綱というものを設けまして、これは各省にまたがるわけでございますが、三つの柱を立てて現在その対策に取り組んでおるということであります。
　第一は、避難地、避難路、あるいは建物の不燃化の促進といったようなことを通じまして、都市防災化の推進を図るということであります。
　第二は、防災訓練、自主防災組織等の充実による防災体制の強化と、防災意識の高揚を図るということであります。
　第三は、地震予知の研究の推進であります。以上三点を重点項目といたしまして、現在鋭意取り組んでおりますが、今後とも努力をいたしたいと思っております。
　それから特に国土庁といたしましては、五十六年度、五十七年度の二年度間でもって南関東の地震の被害想定調査というものをやっております。これは関東大地震と同規模の地震が南関東において発生をいたしました場合に、現時点においてどのような被害が生ずるかということについての調査であります。この調査の結果が出てまいりましたならば、それをもとにいたしまして、災害応急対策システムというものをもう一度再検討しようということで現在進めておるところでございます。
○鈴木和美君　最後の質問ですが、いまいみじくも審議官おっしゃいましたが、国民の地震に対する意識というものは、私はやっぱり災害ですから起きてみなければわからぬと言ってしまえばそれまでなんですが、今回の浦河沖の大地震というものを見てみると、被害が最小限度に食いとまったということの最大の要因は何かということを考えてみると、町民の地震に対する関心度ですね、これが非常に高くて、地域住民への防災知識が徹底されておった、そのことが町民が大地震に冷静に対応できたということじゃないのかと思うんです。したがいまして、そういう予備知識というか、地震に対する教育というか、そういうものは、大都市の惨事などを考えれば、これはテレビその他を通じながらも、報道機関を通じながら、徹底したそういう災害対策というものに対する教育、ＰＲを私はすべきだと思うんですが、このことについて大臣の見解を承って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（松野幸泰君）　浦河沖地震の被害が最小限にとどまった大きな理由には、過去の地震の経験や、防災訓練等を通じて住民に地震に対する心構えがしっかりとできており、今回の地震の場合も発生直後に各家庭で火の始末をするなど、適切な対応措置がとられたことが挙げられると思います。政府としてはこれまでも震災対策の重点の一つとして自主防災組織の強化、震災対策訓練の実施等による防災体制の強化という、防災意識の高揚ということを挙げて国民への防災知識の普及に努めてきたところでありますが、今回の経験にかんがみ、さらにこうした対策の充実を図っていきたいと思っております。
　国土庁としても、毎年九月一日の防災の日に総合防災訓練を実施して国民の防災意識の高揚を図っているわけでありますが、五十七年度から新たに防災の日を含む一週間を防災週間として定め、各種の防災行事を実施して国民への防災知識の普及に役立ててまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　時間もありませんから端的にお答えいただきたいと思いますが、先ほど災害復旧について進められている現状については御報告がありました。それは概括的な報告でございまして、まず災害につきましては、地震災害ですから、一つは予知体制、これが現状でいいのかということがあろうかと思いますが、これについては先ほどちょっと話がありましたけれども、浦河測候所を、これは気象庁所管のものでありますけれども、いずれも気象庁の地震観測施設というのは、これは小さい地震についての観測の施設であり、それから微小地震観測所、これはいずれにしても小さい地震を連続的に観測するというようなことのようですね。これは特定観測地域というのは、秋田沖ですか、それから北海道東部ですね、秋田県西部、山形県西北部、ここのちょうど穴になっているようなところで、この八戸沖、日高沖ですか、この辺は非常に多いところですから、やっぱり予知、それは学問的には非常にむずかしいということは私も十分わかるんですけれども、非常に災害の多いところであるだけに、特定観測地域としてこれは地震予知体制を強化することは当然必要なことだろうと思う。浦河だけでいいのか、静内、あの周辺についてはどういう形にするか、専門的な立場から御検討いただきたいということが一つ。
　それから、復旧に当たりましては、公共施設とそれから個人災害とがあるわけでありますけれども、今回法的に激甚災とか災害救助法とか、こういう法的な適用というのは、被害の現状からいたしまして、地震そのものは震度六というんですから宮城沖地震より大きいわけでありますけれども、被害総額、被害の現状というのは、散在いたしておりまして集中的でない。被害を受けた方々にはまことに大変なことだろうと思うのでありますが、この復旧に当たりまして、まず公共施設について、これはもう各市町村、それぞれ国の施設はもちろん開発庁が中心となって推進しているだろうと思いますが、公共施設の復旧についての早期施行、これにつきましてはこういう法の網がかからない中でどういう手だて、これはどうしても市町村に対する財政負担というのは非常に大きくなるのではないか。
　それから、個人災害につきましては、これはいずれも激甚災とか、こういう法の網がかぶりません。住宅金融公庫の措置をというお話がありますけれども、貸付金の利息とか償還期間、それから償還の特例ですね、こういうことが考えられておるんだろうと思いますけれども、大きい地震である割りに被害が最小限度に食いとめられたという、教訓ということでいろいろ語られておりますけれども、罹災者に対しての施策としましては、本当にきめ細かにしなければならないだろうと思います。そういうことで、これは特段の配慮が必要だろうと思います。当地は、御存じのとおり二年間にわたります冷害と、昨年はまた大きな被害をこうむっておる地域でございまして、地域経済といたしましても非常に疲弊をしておる、こういう現状からいたしまして公共事業、それから個人災害、こういう問題について、もっと具体的な政策について現在検討しておること、それからまたこれからしようとすることについて御答弁いただきたいと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（川俣芳郎君）　今回の地震に関しましての対策については、先ほどその概要を申し上げたとおりでございます。繰り返しになって恐縮でございますけれども、個人対策といたしましては、やはり何と申しましても住宅等で被害を受けられた方が一日も早くもとどおりの生活をされるということでありまして、これはいわば激甚災に指定された並みの対策が今回講じられているといって過言でないと思うんでございます。住宅金融公庫によります災害復興住宅の貸し付けがしかりであります。
　それから中小企業関係につきましては、先ほど申し上げましたとおり、政府系三金融機関によりますところの災害復旧貸し付けをすでに実施することを決定しておりますし、また、道におきましても道の単独事業で災害関係の融資をなさることを検討されておるというふうに聞いておるところであります。
　また、公共施設等の災害復旧につきましては、現在関係の省庁でそれぞれ被害の状況の正確な把握に努めておるところでありますが、先ほども申し上げましたように、まとまり次第、また現地の体制が整い次第、現地査定を行いまして、早期の本復旧に取りかかりたい、さように存じておるところであります。
○藤原房雄君　それはさっき話ししておるわけだ。そこからもう一歩きめ細かな、これは大きな激甚災という網がかかればそれなりの特例措置等あるわけですけれども、これはちょうど被害の現状から見ますと、被害を受けた方には申しわけないんだけれども、古い家屋であって、防災対策という観点からしますと、あと一歩というような感じのところが被害を受けたようですね。また、地域的にも集中的に二町村、二地域について被害を受けたという、これは地盤の関係とか何かあるんだろうと思います。しかし、町民としましては最大の努力をして未然にこれだけの被害を小さく防いだということは、これは大変なことだと思いますね。被害を受けられた方々のための、法的には確かに激甚災とかこういう網はかぶらないのかもしれませんけれども、この現状にかんがみて大臣、これは政治的な判断としまして、もう少しひとつ地域性、こういうまた二年連続の被害を受けたという現状等の中で、それから市町村につきましても地方財政としまして、大変な、産業が非常に低迷をいたしておる中での、日高沿岸の市町村の現状にあるというこの中で、これは自治省とのいろんなお話になるだろうと思いますけれども、これぜひきめ細かに御検討いただいて、何らかの措置ができるように、これは法律上じゃなくて、やっぱり政治的な判断ということだと思いますけれども、大臣、先ほど鈴木委員からもお話ございましたけれども、実力を発揮して、これは何らかして一歩でも進めていただきたい、こう思うんです。
　それから今回の災害に当たりましていろんな教訓があったわけですが、さっきもお話ございましたが、今後もこういう教訓を生かして、地震対策を進めるに当たりまして、大臣としていまいろいろこれはまとめられておられることだと思います。この今回の宮城沖よりも大きい地震でありながら、町並みとか、地盤、相違はあるかもしれませんが、最小限度に食いとめられた、これを生かしてということで、どのようにいま大臣お考えになっていらっしゃるのか、それを今後にぜひ生かしていくという観点で、この点についても大臣の確固たる、しかとした御答弁をいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（松野幸泰君）　今回の地震はマグニチュード七・三の大きな地震であったにもかかわらず、死者行方不明がなく、また、地震につきものの二次災害としての火災発生もなく、被害が最小限にとどまったことは不幸中の幸いでありました。
　このように被害が最小限にとどまった大きな理由には、住民が十勝沖地震の過去の地震の経験にかんがみ、防災訓練等を通じて地震が起きたときにはまず火を始末するなど、地震に対する心構えが十分できていたことだと思いますし、先ほど説明申し上げましたとおり、浦河沖地震による災害につきましては、各般の措置を講じているところでありますが、今後も関係省庁間の密接な連携のもとに被害者に対する援助、施設の復旧等に万全を期する所存でございます。
○藤原房雄君　最後に、申しわけないんですが、いろんな住民の意識、それは三十年間に震度五が七回もあったんですよ。そういう厳しい自然環境の中にあればこそ住民の方々がこれだけのことができたんであって決して一朝一夕にできたことではないんです。そういうことを踏まえて、やっぱり監督官庁といたしまして、国土庁の長官として、国務大臣として、この罹災者のための後始末といいますか、災害復旧に対して地方自治体や個人に対しての対策を強烈に、強力に進めるとともに、ぜひひとつこの教訓を生かして今後の万全の策を講じていただきたい、このことを要望しておきます。
○国務大臣（松野幸泰君）　いまの御意見を十分尊重いたしまして、関係省庁と連携をとりながら、御期待に沿うように努力いたします。
○伊藤郁男君　時間がありませんので簡単に御質問を申し上げますが、先ほども各党の方から出ておりましたけれども、あそこの地域は非常に巨大地震の巣と言われておりまして、昨年も浦河沖でもマグニチュード六ないし七の地震が起こっているわけです。だから、特定観測地域の指定をぜひひとつ実現をさしていただきたい、これは御要望を申し上げておきます。
　それから、いまお話がございましたけれども、今回の地震に当たりましては災害救助法もあるいは災害弔慰金並びに援護資金法も適用されない、こういうことなんですが、一体それはなぜなのか、どういう条件があって支給をされないのか、もしこれらの法律が適用されないで、一体どのような復旧を進めていこうとしているのか、この点もお伺いします。大臣は、各省庁と連携をとりながら十分に配慮をしたい、こう言っているんですけれども、具体的に一体どのような復旧が進められていくのか、心配でありますのでお答えをいただきたい。
　それから、日高線の復旧の問題は、四月初旬から四月の下旬までということですが、もう新学期も始まりますので、復旧の見込み並びにその間の代替輸送の問題についてどのように国鉄当局は考えておられますか、これを聞いて終わります。
　以上です。
○政府委員（川俣芳郎君）　災害救助法が今回適用にならなかった理由につきましては、これは厚生省の方からお答えをいただきたいと思うんですけれども、いずれにしましても実際被害を受けられた方は、救助法が発令されようとされまいと、現実に被害があるわけでございますので、できるだけの援助をして差し上げる必要があるということは私どもそういうふうに考えておるわけでございまして、繰り返しになって恐縮でございますが、まず個人の方にしてみますと、住宅の損壊を受けられた方は一日も早くこれを補修をいたして、もとどおりの生活ができるようにしていただくことが必要なんでございます。そういった意味で、住宅金融公庫の、これは五分五もの利息で貸し出しが行われるわけでございますけれども、そういった措置で早く復旧をしていただきたいと思うわけです。
　また、中小企業者に対しましても先ほど申し上げたような施策が講じられつつあるわけでございまして、そういう手段を通じて一日も早くやはり生業についていただきたい、かように思うわけであります。
　施設の復旧関係につきましては、一番大きな問題は二百三十五号線の橋の復旧の問題、これはいま専門家が行っていろいろ研究をしており、かつとりあえず小型車を一日も早く通すようなことで応急措置を講じたいと言っておりますし、また国鉄につきましても、遅くとも連休前には開通するような努力がされておるわけであります。
　その他の公共施設等の被害につきましても、できるだけ早く本復旧に取りかかれるように各省ともども努力をしたい、かように思っているわけであります。
○説明員（村上温君）　国鉄の日高本線でございますが、今回の地震で約百四十カ所の被害を受けでございます。国鉄といたしましては、本社から施設局の宮口調査役を初め、鉄道技術研究所及び構造物設計事務所の専門家を派遣いたしまして復旧方法等を検討し、鋭意復旧に努めてまいりましたが、すでに静内までは二十二日に開通をいたしております。それから、静内と浦河の間でございますが、四月一日、つまり明日の十九時四十五分の列車から開通できる見込みになってございます。それから、浦河から先でございますが、四カ所ばかりの橋梁が壊れました。上に乗っておりますけたが動きまして橋台を押し壊したというような状況にございますが、現在鋭意復旧中でございまして、先ほど国土庁からも御説明がございましたように、四月の下旬には何とか開通させたいということで努力してございます。
　なお、浦河から先でございますけれども、浦河まで開通いたしましたら代替バスを走らせたいというふうに考えております。特に四月八日から学校が始まりますので、できますればバスの増便等も図って対処をしたいというふうに考えてございます。
○委員長（村沢牧君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　園田　清充君
　　　　　村上　正邦君　　　　　江藤　　智君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　村上　正邦君
　　　　　園田　清充君　　　　　関口　恵造君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森下　元晴君
　　　　　　　労　働　大　臣　　初村滝一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　吉村　　仁君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　持永　和見君
　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　厚生省年金局長　　山口新一郎君
　　　　　　　厚生省援護局長　　北村　和男君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　入江　　慧君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長　　　　　小林　功典君
　　　　　　　労働大臣官房長　　松井　達郎君
　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　高橋　伸治君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　石井　甲二君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　久子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　学教育課長　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　建設省計画局労
　　　　　　　働資材対策室長　　熊　　新六君
　　　参考人
　　　　　　　医療金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　北川　力夫君
　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　庫理事長　　　　　加藤　威二君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について（
　厚生省所管、労働省所管、医療金融公庫及び環
　境衛生金融公庫）
　　　　―――――――――――――
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　去る三月一二十日、予算委員会から、三月三十一日から四月一日の二日間、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管、労働省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（粕谷照美君）　まず、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　本件審査中、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　この際、お諮りいたします。
　理事会で協議いたしました結果、予算説明につきましては、概略を厚生、労働両大臣から聴取することとし、詳細な予算説明につきましては、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（粕谷照美君）　まず、森下厚生大臣から説明を求めます。森下厚生大臣。
○国務大臣（森下元晴君）　昭和五十七年度厚生省所管一般会計、特別会計及び政府関係機関予算の概要について御説明申し上げます。
　昭和五十七年度厚生省所管一般会計予算の総額は、九兆百六十八億円余でありまして、これを昭和五十六年度当初予算額八兆七千六百四十二億円余と比較いたしますと、二千五百二十五億円余の増額、二・九％の増加率となっており、国の一般会計予算総額に対し一八・一％の割合を占めております。
　御承知のとおり、明年度予算は、行財政改革の基本路線を堅持し、財政再建をさらに強力に推進するという厳しい状況のもとで編成されたものであり、厚生省予算につきましても、歳出内容の徹底した節減合理化、限られた財源を最大限有効に活用するため、各施策について優先順位の厳しい選択、給付の重点化、負担の公平化等の見直しを行い、将来にわたり社会保障制度を安定的かつ効率的に運営していくことを編成の基本方針としたものであります。
　幸い、厚生省予算は、各方面の絶大な御理解と御協力によりまして、社会福祉、社会保険、保健衛生等各般の社会保障施策の推進に必要な予算措置を講ずることができ、これにより福祉水準は全体として維持されたものと考えております。
　この機会に各位の御支援に対し衷心より感謝申し上げますとともに、責任の重大さに思いを新たにして国民の健康と福祉を守る厚生行政の進展に一層の努力を傾注する決意であります。
　昭和五十七年度の予算編成に当たりましては、真に必要な分野に重点的かつきめ細かい配慮を加え、各施策の合理化適正化を図ることといたしましたが、この際私の特に留意した点を申し上げたいと存じます。
　第一に、本格的な高齢化社会の到来を控え、国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保並びにこれに必要な費用負担の公平化を図るため、予防、治療、機能訓練等を総合的に実施する老人保健制度を本年十月に創設することとし、特に保健事業について重点的に配慮することとしたことであります。
　第二に、昭和五十六年度の消費者物価上昇率は五％を下回る見込みでありますが、所得保障の中核であります年金制度におきましては、厳しい財政状況下ではありますが、拠出年金の物価スライドを特例的に実施し、福祉年金及び遺族年金等についても改善を図ることとしたことであります。
　第三に、低所得階層、心身障害児・者、老人等社会的、経済的に弱い立場にある人々に対しては、引き続き着実にその福祉の増進を図ることとし、生活保護基準の引き上げ、身体障害者社会参加促進事業の充実、老人家庭奉仕員の増員等による在宅福祉対策の拡充強化を図るとともに、社会福祉施設運営の改善等を行うことといたしました。
　第四に、国民の保健医療を確保するため、僻地医療体制の計画的な整備、救急医療、医療従事者の養成確保、母子保健対策、精神衛生対策の充実を図ることとしているほか、国民の健康づくりの推進、保健所等の整備充実、難病対策等の拡充を図ることといたしております。
　以上のほか、生活環境施設の整備、原爆被爆者、戦争犠牲者のための対策、医薬品安全対策、血液、麻薬、覚せい剤対策、環境衛生関係営業の振興等につきましても、その推進を図ることといたしております。
　以下、主要な事項につきまして、その概要を御説明申し上げるべきではございますが、委員各位のお手元に資料を配付いたしてございますので、お許しを得て、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ、本予算の成立につきましては、格段の御協力をお願いいたす次第であります。
○委員長（粕谷照美君）　次に、初村労働大臣から説明を求めます。労働大臣。
○国務大臣（初村滝一郎君）　昭和五十七年度一般会計及び特別会計予算のうち労働省所管分について、その概要を御説明申し上げます。
　労働省の一般会計の歳出予算額は、五千十六億六千五百万円で、これを前年度予算額四千九百九十億九千八百万円と比較いたしますと、二十五億六千七百万円の増加となっております。
　次に、労働保険特別会計について御説明申し上げます。
　この会計は、労災勘定、雇用勘定、徴収勘定に区分されておりますので、勘定ごとに歳入歳出予算額を申し上げます。
　労災勘定は、歳入歳出予算額とも一兆四千八百六十五億二百万円で、これを前年度予算額一兆三千六百四十二億九千四百万円と比較いたしますと、一千二百二十二億八百万円の増加となっております。
　雇用勘定は、歳入歳出予算額とも一兆七千二百五十二億三千七百万円で、これを前年度予算額一兆六千七百八十二億六百万円と比較いたしますと、四百七十億三千百万円の増加となっております。
　徴収勘定は、歳入歳出予算額とも二兆二千四百六十三億五千五百万円で、これを前年度予算額二兆一千百九十六億四千五百万円と比較いたしますと、一千二百六十七億一千万円の増加となっております。
　最後に、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計の石炭勘定のうち当省所管分としては、炭鉱離職者の援護対策等に必要な経費として百八十七億三百万円を計上しておりますが、この額は、前年度予算額百九十二億七千五百万円と比較いたしますと、五億七千二百万円の減額となっております。
　昭和五十七年度の予算につきましては、臨調第一次答申を最大限に尊重し、一般行政経費の抑制や補助金等の整理合理化を初め、限られた財源の中で各種施策について優先順位の厳しい選択を行い、節減合理化を図ることといたしました。一方、雇用失業情勢等の社会経済情勢に即応した高年齢者対策や心身障害者対策及び財形政策等について重点配分を行い、きめ細かく、かつ効率的な労働施策の実現を図ることといたしております。
　以下、主要な事項につきまして、その概要を御説明申し上げるべきではございますが、委員各位のお手元に資料を配付してございますので、お許しを得て、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ、本予算案の成立につきましては、格別の御協力をお願いいたす次第であります。
○委員長（粕谷照美君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（粕谷照美君）　速記を起こして。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　参議院改革の初の常任委員会に対する委嘱審査ということになりました。きょう私は労働省関係にしぼって御質問申し上げたいと思っております。
　まず、大臣、冒頭お伺いしたいことは、いま大臣から労働省所管にまつわる予算の概要が説明されました。そこで、全般的に見ますと、前年度に対比をいたしまして、いま大臣からの説明によりますと、全部前年度予算額の増あるいは現状維持というふうに私は理解しているわけですが、ただいまありました石炭並びに石油特別会計の財源による石炭勘定分が実は五億七千二百万減額となっている。これに対しては、高齢者対策を含めましてきめ細かい配慮をして対策をいたしてまいりたいと、こういうことなんであります。
　これは額面にして五億七千二百万というかなりの大きな数字でございます。もちろん緊就、開就による高齢者がある程度の年齢に達しまして、それによる退職というようなことももちろんおありだと思います。しかしこの部分だけがかなり大きな減額になっている。こういうことになっておりますので、この点、もちろん行革、臨調の行革の理念に絡んでということはございますけれども、もっとそこらあたりを、労働省としてどういう受けとめ方でこの減額をこうせざるを得なかったのかということをまず冒頭お伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　先生御承知のように、労働省の石炭対策の財源になります原重油関税、その辺の収入が、最近におきます省エネの進展に伴いまして、どうも伸びが見られないというふうに財源的に非常に苦しい状況にあることは事実でございます。しかしながら、石炭対策の重要性は少しも変わるところがございませんし、私ども必要な予算は確保しなければならないということで予算編成に臨んだわけでございますが、先生もちょっとお話しございましたような点、あるいはその他炭鉱離職者という数、そういう対象者の数の減、こういうものを積算いたしますと、現在のような予算額になるということでございまして、従来の施策を後退させたり軽視したり、そういうことで予算編成をいたしたわけではございませんで、これからも石炭対策上必要な予算は確保していきたいと考えているところでございます。
○対馬孝且君　いま関安定局長から、一応このことによっていわゆる政策の後退はないという答弁ですが、確認する意味で申し上げておきたいのは、特に石炭勘定の中で、いわゆる緊就、開発就労の関係での削減、こういう現象が出てくるのかどうか。この点、自然退職とかそういうことは、当然ですからあたりまえのことでありますけれども、ただこの削減に伴って緊就、開就に実は切り込みをするのか。つまり切り込みがあるのかという点の認識。そういうことになるとこれは政策の後退につながるもんですから、そこをちょっと確認しておいてもらいたいというあれがあるもんですから、ひとつ改めて確認したいと思います。
○政府委員（関英夫君）　炭鉱離職者関係の就労事業につきましては、従前から実施してきておるわけでございますが、相当長い年月にわたって今日に至っておる関係上、そこに働いておられる方々も次第に高齢の方が多くなってきております。そういう意味で、こういう就労事業に引き続き就労していただくことが非常に困難な高齢、病弱者も出てきている現状にあることは先生御承知のとおりでございます。
　で、昨年実は失業対策事業につきまして、高齢、病弱者につきまして自立、引退を促進するという意味で特別の援助措置を実施いたしましたが、炭鉱関係の事業についてはこれを実施しなかったところでございますが、同じような措置を実施してほしいという要望もまた一部にあるわけでございます。しかしまた同時に、そういったことがこの事業の急激な廃止につながるんではないかというふうな不安を抱く向きもあることも事実でございます。私どもこれをやみくもにやめていこうということではなくて、ただいま申し上げましたように、非常に高齢になられ、あるいは病弱となられて、もはやこの事業に就労することが非常に困難な、そういった方々につきまして円滑に自立、引退をしていただこうということで、来年度、失対事業におけると同じような特別の援助措置をとることにいたしております。そういうことによりまして、多少の就労者の減というものを見込んで事業を計画する、そういった予算は組んでおります。しかし、それは決して、まだまだこの事業に就労することが十分できる方々がおられるにもかかわらず、この事業をやめてしまうという意図のもとに行うものでないことを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○対馬孝且君　そういう実態は、いま安定局長が言われましたことは私もそれなりに理解をします。ただ問題は、高齢者の来年度に向けてのいまお話がございました点については、もちろんこれは九州が中心でございますから、ひとつ十分現地段階の御意見、地方事情等も十分入れられて、結果的には当事者が理解をしないというようなことのないような配慮を含めて十分対処してもらいたい。これを要望しておきます。これは要望だけしておきますから結構です。
　それでは、きょう私は限られた時間でございますけれども、出稼ぎ労働者の全般の問題について一回、労働省の考え方、それから厚生、建設省の考え方をまずお伺いしておきたいと、こう思います。
　第一の問題ですが、通年雇用対策ということをかねがね私も当委員会で申し上げてまいりました。通年雇用の基本的な態度についてどういうふうにこれから進められていこうとするのか。一つは通年雇用の進捗状況とこれからの通年雇用に対する基本的な対策、方針をまず冒頭にお伺いしたいと、こう思います。
○政府委員（関英夫君）　出稼ぎ労働者といいますか、あるいは季節的な就労をされる季節労働者といいますか、定義が非常にむずかしゅうございますし、実態もしたがって把握が非常に困難でございますが、一つの考え方として、一カ月以上居住地を離れてそして就労される、そういう出稼ぎ労働者、これを職業安定機関の調査で把握いたしておりますが、それによりますと、約三十万人、うち北海道で五万人というふうに承知しておりますが、もう一つの見方といたしまして、毎年就労とそれから季節的な失業、離職を余儀なくなされる、そして雇用保険の特例一時金、これを受給いたします労働者、これを見ますと、昭和五十五年度で約七十三万人という多くの数に上るわけでございます。このうち北海道が約三十万人と圧倒的多数を占めておるわけでございます。
　先生の御質問は、むしろこの広い意味において、必ずしも居住地を離れて出稼ぎしているとは限りませんが、季節的に離職を余儀なくなされるような季節労働者の雇用を安定させるために、通年雇用を促進すべきである、その対策の進捗状況と、こういうことと理解いたしましてお答え申し上げたいと思いますが、労働省といたしましては、まず通年雇用奨励金制度、それから積雪寒冷地冬期雇用促進給付金制度、こういうようなものを持っておりますし、通年雇用を促進いたしますための融資制度等もあるわけでございますが、こういう諸制度を積極的に活用いたしまして通年雇用の促進に努めておるわけでございます。
　で、通年雇用奨励金制度の対象となった労働者数は、昭和五十五年度において約二万四千人、うち北海道が六千七百人というような進捗状況でございます。
　また、いわゆる積寒給付金、この支給対象となりました労働者数は、昭和五十五年度で十六万七千人、うち北海道が十三万一千人、こういうような状況でございます。
　季節的な就労者の雇用の安定のためには、何としても通年雇用を促進することが重要でございますので、労働省のこういった施策もさらに積極的に活用しながら通年雇用の促進に努めてまいりたいと思いますが、基本的にはその産業、事業におきまして通年雇用、通年施工、通年的に事業を行うような工夫がまず何よりも大事ではないかと思っておる次第でございます。
○対馬孝且君　そこで私は――労働省の方に一部いっていると思うんでありますが、北海道の季節労働者の白書というのが、そちらに送付してあると思うんでありますけれども、これを全部やるわけにはいきませんから、これを集約したものがございまして、北海道教育大学の三好教授にこれを一年がかりで取りまとめをいたしていただきました。この中に安定局長が言われるようなことを収録した統計が全部出ているわけでありますが、これでいきますと、七年から十二年間というのは一定の建設業者に定着をしておるんですね、ほとんどの方が。これが定着していながら通年雇用になかなかかわっていっていないと、こういう特徴が出ているわけです、これは後で差し上げますけれども。これを見るとやっぱりこれは問題点があると思うんですよ、局長。同じところに実際本来通年雇用されるべき者が七年も十二年も同じように毎年毎年千葉組とかあるいは関紙とかいうところに結果的にはこれは行っているわけだ。本来的には通年雇用体制としてこういうものこそ切りかえていくべきだ、定着さしていくべきだ。それがなかなか実態ではそうなっていない。これは結果は数字ですから、数字はうそを言いませんから申し上げますが。
　そういうところからいきますと、私はやっぱりいま行われている通年雇用の制度、特例の一時金の扱い、積寒給付金制度、それなりに手だてをしていただいているわけですが、もっとこれを――労働省段階ではなかなか私は限界があると思います。そういう意味では、建設省あるいは農林省、運輸省という、俗に三省協定と言われる、後で申し上げますが、三省協定賃金に関係する行政官庁がある程度積極的に仕事づくりをしてもらう。もちろん、地方自治体のこれからの公共事業の確立ということももちろん必要なことですけれども、ある意味ではそういうものをもう少し横の連携である程度整理して、そういう中で定着していくというようなそういう体制がとれないかということを、一度特に自治大臣に申し上げたことがあるんですが、特別交付金で仕事を地方に発注するというような制度をもう少し制度的にひとつ考えてもらうという意味で、何らかこういう関係の、通年雇用制度に切りかえていくための関係省庁の、もちろんこれはあると思うんですけれども、雇用対策連絡会議という場でもうちょっと深めていった方がいいんではないか。私はこういう意見を持っているわけです。
　この点ひとつ、今後通年雇用の充実に対して――特に北海道の場合は相変わらず通年雇用はそうふえてはいない。それはそれなりの労働省の努力でふえて、若干のあれはあるけれども、むしろ定着性がないという点を私は非常に心配しているわけです。この点ひとつお伺いをしたい、こう思います。
○政府委員（関英夫君）　ただいまの白書自体は私もよく勉強さしていただきたいと思いますが、お話にございますように、問題の一つは、毎年毎年同じ作業に、あるいはさらに同じ事業主のもとで従事しながら、しかし毎年離職を繰り返す、失業を繰り返すところにあるわけで、たとえば製造業におきますと、東北地方から出稼ぎ労働者を季節的に雇用いたしております場合に、毎年同じ方に来ていただくとすれば、たとえば期間雇用というような特別の、年間フルタイムで働く人とは違いますけれども、全く臨時雇用ではなくて、身分を安定させてその人が毎年毎年安心して就労できるような体制をつくった力することも指導もいたしまして、できてきておるわけでございまして、一挙に冬期施工が無理であっても何らかの形で雇用を安定さしていく、そういった努力が必要であり、定着を図っていくことが必要であると思います。
　そういう意味でこれからも私どもも努力いたしたいと思いますが、基本的にはやはりその産業、事業が年間を通じて行われることが一番望ましいわけですし、一挙にそこまでいかぬとすれば、その冬のオフシーズンを自治体の工事なり、いろいろな形で補っていくことも当面は必要なことでございます。先生がいつもそういった問題をお取り上げになり、私どもも自治省に特別の財政的な配慮をお願いしてもおりますけれども、これからも関係各省と十分に連携をとりながら長期的対策、それから当面のそういった対策、その両者についてさらに努力をしてまいりたいと思うわけでございます。
○対馬孝且君　そこで、いまそういう対策をとってまいりたいということですから、ひとつもう少し、われわれも決して労働省だけに言っているんじゃなしに、毎年予算の十月段階、十二月段階ではもう自治大臣と何回も私ども折衝をやって、ある程度は特別交付金による地域の特別事業発注ということを目安をつけて、市町村別にある程度のあれを出してわれわれはやっているわけですから、これは北海道の特有なあれということでなしに、そういう意味でもうちょっと促進をされる、これをもっと進めていく手だてというのがあっていいんじゃないか。だから、そういう意味では、私が先ほど申しましたように、雇用対策、通年雇用関係省の雇用対策促進会議というふうな横の連絡をもうちょっと強化されていいんじゃないか。
　こういうふうに考えていますので、ここらあたりもう一歩私は積極的に取り組んでもらいたい。後から申し上げますけれども、実際いま、五十五年度は二十九万の北海道季節労働者が現実には三十万を突破してしまった。減っているんじゃないんですね。これを見てみれば、労働省の数字ですが、三十万を超えてしまっている。こういう状態をひとつ認識をして、そこらあたりの通年雇用への強化対策というものをもっとひとつ積極的に進めてもらいたい。このことについて大臣に姿勢をお伺いしておきます。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いまお話がありましたとおりに、通年雇用促進のためにもっと強力な政府各省庁の連絡会議でもつくったらどうかというような御意見が出まして、私ももっともであると受けとめます。したがいまして、特に関係の深いと思われる建設省ですね、あるいは運輸省等ともよく横の連絡をとって、そういう方向に前向きで進めていきたいと思います。
○対馬孝且君　いま大臣からそういうお答えがございましたから、安定局長の言われることを十分理解しますので、そこらあたりをさらにひとつ、通年が一年経るごとに何千人ふえた、あるいは何万人ふえていったと、こういう報告が得られるように希望しておきます。この点申し上げます。次に、三省協定の賃金につきまして、建設省来てますかな……。これは三省協定賃金が御案内のとおり、元請、下請、公共事業発注の段階で毎年六月と十月に見直しをして決めるわけですね。実際問題としてこれはどういうふうにつかんでおりますか。いま通称言われる出稼ぎ労働者の賃金実態というのをまず労働省にお伺いしたいのでありますが、これは北海道の例を後で私申し上げますけれども、大体どの程度の水準にあるか。通称いま九十日、特例一時金の場合、あるいは積寒給付金制度適用者でも結構でありますが、大体どのレベルに出稼ぎ労働者の賃金水準があるか。年収で結構です。年収で結構ですから、大体三段階ぐらいに分けてちょっと出してください。
○政府委員（石井甲二君）　建設業関係についての出稼ぎ労働者の賃金につきまして申し上げます。
　昭和五十六年、月額でございますが、事業所規模三十人以上におきまして二十二万二千二百六十八円と、こういうことでございます。
○対馬孝且君　建設、土木あるいは雑役でいいですから、年収をちょっと出してくれと、こう言ってるんです、年収を。
○政府委員（石井甲二君）　いま調べておりますので、ちょっとお待ちください。
○対馬孝且君　ちょっと認識の意味で私は申し上げたいんだけれども、これは先ほど申し上げた昨年の集約をしました調査によりますと、これはこういうふうに出ているんです。これは北海道の場合、関安定局長も言いましたが、いわゆる積寒給付金対象、特例一時金対象者中心でありますが、大体三十万人を対象にしてやったあれで言いますと百七十四万八千円なんです。出稼ぎ労働者の、季節労働者の年収の総収入が百七十四万八千円。これは間違いありませんから、これは北海道庁の方に確認した数字でありますから申し上げます。それから一般の民間平均でいきますと三百四十六万四十四円、もちろんこれは賞与、ボーナスも全部入っています。こうなっていきますと、季節労働者と民間平均をこれはとってみたのでありますが、もうこれは全く話になりませんね。これは大臣、ひとつ認識してもらいたいですがね。
　そこで、厚生省が来ておりますから、ぼくはちょっとお伺いするんですが、いま生活保護世帯の一級地の生活扶助、教育扶助、住宅扶助を入れまして幾らになりますか。
○政府委員（小林功典君）　標準四人世帯で申し上げますと、一級地該当で月額十四万三千三百四十五円、これは五十七年度の予算の数字でございます。
○対馬孝且君　教育、住宅扶助を全部入れて。生活扶助だけじゃないだろう。――じゃ、いいです。
　これはことしの五十七年度予算案で言いますと、生活扶助でいまあなたが申された十四万三千三百四十五円、教育扶助が千五百九十円、住宅扶助が九千円、トータル年収に直しますと百八十三万四十円、こういうことなんです。これは厚生省のデータですから。
　ところが、私が申し上げましたように、北海道の季節労働者が――これは大臣ね、建築、土木です。全く家族離れ離れで、奥地に入って農地開拓事業あるいは河川治水、こういうところへ行くわけです。そうしますと百七十四万八千円、私が言ったように。これは北海道庁も確認していますがね。ところが生活扶助の方が百八十三万もやっているんだよ。これは一体どういうことだと言うんだ。私はここが問題だと思うんですよ。それで通年雇用の意欲を燃やせとか、すぐ官僚の方はおっしゃるんだけれども、こういう結果が出たんでは、私はこれから建設省にお伺いするんだけれども、それで三省賃金というのは一体守られていると思っているのか。現在守られているとあなた方認識していますか、この点について。これを含めてまずお伺いしてから、労働省にもお伺いします。
○説明員（熊新六君）　先生御案内のように、三省協定賃金といいますのは、農林水産省、運輸省、建設省の三省で毎年二回実態調査を行いまして、それで対象労働者数にして約十五万、それから対象工事件数にして約一万というかなり相当広範囲な賃金実態を調査し、その賃金台帳から写す、複写または転記ということでやっておりまして、われわれといたしましては、実態の把握は十分にされているというふうに考えておるわけでございますが、ただ調査なものですから、統計の処理の問題がありまして、調査段階ではそれよりも高いもの、あるいは低いもの、いろいろございまして、それは個々の労働者の方々の能力とか、あるいはその職場の労働条件等々で決まってくるものだというふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　いま建設省のお答え聞きますと、当該労働者と当該の事業所で決められるべきものであって、高い低いがあると言うが、実際はそうじゃないですよ、あなた。これは三省協定というものであなた方書類一つ飛ばして守られると思ったらとんでもない話ですよ。これも北海道庁で確認した数字だ、私申し上げるけれども。これは一般建設業でもって四五・二％より守られていませんよ、三省協定のこれで。このとおり、これをあなたに差し上げてもいいよ。それからあなた、時間もあれだから個々のことを申し上げないが、セメント製品製造業で四一・四％、採石・砂利業なんというのに至っては二九・一％ですよ、これは。林業なんか二九・三％より守られていないよ、現実の問題として。そんな大きいこと言ったらだめだよ、君は。こういう数字が出ているんだから、数字はうそいわないんだから。
　こういう状態があるということを踏まえて、私は、三省協定の問題では、一つは建設省は、本当に雇い入れ通知書が、果たしてそれじゃどこまで雇い入れ通知書が出されているのかあんたにお伺いしますよ、どこまで雇い入れ通知書がきちっと確認されて雇用が結ばれているのか。どういうふうに把握していますか、それじゃ。
○説明員（熊新六君）　個々の事業所あるいは企業の具体的な賃金の決め方等につきましては把握してないわけでございます。ただ、賃金水準そのものについて建設省あるいは第三者として云々はできませんけれども、いろいろ通達等で、労働基準法とか、いろいろな最低賃金法というような法令を遵守して、直接毎月一回以上とか、あるいは直接労働者にとか、金額とかというような意味の適切な賃金の支払いというようなことの指導はしておるわけでございます。
○対馬孝且君　あんたはやっぱり全然調べてないから答弁になってないよ、君は、はっきり申し上げて。雇い入れ通知書が現在――全国平均の例で私申し上げますか、あんたそんなこと言うんだったら。何も調べてないんじゃないか、君、そんなこと言ったって。雇い入れ通知書が実際に全国的にどれだけ把握されているかとぼくは聞いてるんだよ。建設省として、どれだけの雇い入れ通知書が今日の業種全体の中で、大体粗筋でいいから、大体どの程度と把握しているか。何も把握されてないじゃないか、君らのところで。
　私がここに持っているデータでいくと、雇い入れ通知書を現在出しているのは、昨年の十二月末の段階で五七・三％より出していませんよ、出ていませんよ、雇い入れ通知書を実際に出しているのは。あとは出てないということ、雇い入れ通知書が。出てないで雇用されているということだよ、ぼくが言っているのは。そういう現状というのはまだ徹底されてないということだ。だから元請、下請の関係でいけばいくほど、いかに安易な労働というか、むしろ全く前時代的な雇用関係ということになっている。私はこれを指摘したいんだよ。こういう認識を踏まえて、三省協定というものがどう守られていくかということにいかないと、これはやっぱり問題ではないか。こういう意味で私はあなたに言ってるんであって、そういう認識は建設省お持ちなのかということを私は言ってるんです。だから、お持ちならお持ちでいいんだよ、なかったらなかったでいいけれども、その点を聞いてるんだよ、ぼくは。
○説明員（熊新六君）　ちょっと勘違いしておりまして、先生御指摘のように、特に建設労働者の場合は、雇用関係そのものが必ずしも明確にもなってないという数は相当ありまして、それはわれわれも十分知っておりまして、労働省とも絶えず連携をとりまして、現実を厳しく踏まえまして今後とも努力していきたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　そこで建設省ね、一応六月、十月見直しをして翌年度を決める。見直しをする。ところが建設業協会で資料を出さないんだよ、問題は。これで困っている、はっきり申し上げて、公開しないんだよ。たとえば土木とか、あるいは一般建設とか、あるいは土石業とかという労働者のあれが三省協定で決まったにかかわらず、業者に対しても通達を余りしてないし、あるいは業者もまた公開しようとしないんだ、これはっきり申し上げて。だから、そこのところ格差ができているということですよ。同じ土建業であっても格差がある。
　現実、北海道で申し上げると、これデータがありますから、私は北海道の例を申し上げるのだけれども、一万三百円、高い方で一万三百円、低い方へいくと七千円と、同じ作業をしていながら実態はそういうふうに格差があるんだよ。私が言うのは、北海道建設業協会で、一応三省協定に従って、仮に一般土木なら土木は大体七千円から八千円です。いま。大体八千円。八時間で八千円と出たら、それを公開をしてむしろそれを守らせる。それでなければこれは意味がないでしょう。この三省協定を出したという意味は、少なくとも三省が一定の協定をしてその水準を出したとするならば、働く労働者がその賃金をもらわなければならぬわけだ、当然。そのために出しているんだ、三省協定というのは。それが全然守られていないという実態があるということを私は申し上げているわけだ。
　それに対して、いまあなたは労働省と連絡、行政指導しているというんだが、私は、そういう守られない事業主に対してはもう公共事業を発注しない、こういう強い歯どめがなかったら、これは守られませんよ、ぼくははっきり言って。そこらあたりが基本的な問題だ。これに歯どめをかけ守らせる、遵守させるためにはどういう手だてがあるか、ぼくもいろいろ聞いてみたの、北海道で業者を集めて。やっぱり守るところは守っても、守らないところは守らないということになるから買いただきになるわけだ、結局。そういう業者に対してはもう公共事業は発注しないと、地方自治体の場合でも国の場合でも、そこまでの態度をとらないと、これは出稼ぎ労働者というのはもう奴隷社会だ、私に言わせれば。一定の人間、人たるに値する生活を守るためにはそのぐらいの歯どめをかけ、そういう姿勢を堅持するくらいの行政指導をするならすると、こういう態度をお持ちなのかどうかということを聞きたいんだ、ぼくは。
○説明員（熊新六君）　三省調査額そのものは、都道府県別平均値という形で、職種別平均値ということで公表をしておるわけでございますが、実際のそれに基づきまして決められる設計労務単価といいますか、これは積算の一部を、あるいは予定額の一部を構成するということで公表はしてないということでございます。
　それで、もう一つお尋ねの、都道府県別の平均値としての調査額を守るように業界を指導できないかというお尋ねであろうと思うんですが、それにつきましてはわれわれはこう考えておるわけでございます。あくまで三省調査額は毎年行う実態調査の平均値を公表しておるということでございまして、具体的な個々の労働者の賃金水準というのは、やはりその人の能力とか、あるいは経験年数とか、あるいはその会社の経営状況とか、いろいろ複雑な要因がありまして、基本的に労使関係で決めるべきもんでございまして、建設省としてこうこうという指導はできないんじゃないだろうかというふうに考えております。
　もちろん、労働福祉の問題とかいろいろな面で、建設労働者の福祉の向上、あるいは労働条件の改善というようないろんな施策なり指導は一般的にはしていきたいという気持ちは持っておるわけでございます。