Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（眞）委員　科学技術委員会は、総理の日程の制限上、一生懸命いい御意見が出そうなのにもかかわらず、そういう素地があるにもかかわらず、十二分な議論が尽くされずに来ているということを私は体験したことがありまして、小杉大臣からは、もう少し時間をとっていただけるように御助言いただきたいと思います。
　それから、先ほど申し上げましたソーシャルエンジンとしての規制緩和、私、文部省に言ったら一言、これはもう学校に自由裁量権を与える、国立学校にも、そのことに尽きると思います。要は、裏返して言うと、文部省が管理をし過ぎないということです。文部省が口を出し過ぎないこと。もっと自由にする環境をやって、役人がもっと下がることですよ。こんなことをほっておくと、きょうも部会で出たようですけれども、文部省は必要ないんじゃないか、文部省という役所は必要ないという意見、時々私も感ずることもありますし、そういうことを言うと大臣のポストがなくなったら大変でございますから、ぜひ頑張っていただかなければいけないので、やはりもっと自由にして、もう人に任せていいのですよ。そういう官僚を育てる、そういう官僚を大事にするという姿勢も、やはり政治家として必要ではないでしょうか。
　残る時間、少しになりました。
　二つ目の質問。私が手がけております議員立法についてでございますけれども、これは大臣も、御就任なさった後、早速御説明に参上しておりますし、私は、細川内閣の赤松良子文部大臣のときからずっと歴代文部大臣に御指導を仰いできておりまして、おかげさまでこの間の選挙の前に小委員会を通過いたしました。亡くなられました戸井田三郎先生の御指導もいただきましたり、多くの与野党の、当時からですけれども、先生方から賛同の御署名をいただきまして、夏じゅうずっと、選挙前も最大限の努力を払いまして、福祉施設それから学者の方たち、いろいろな方々の声を伺いました。
　この議員立法の趣旨は、もう大臣御案内のとおりでございますけれども、義務教育の教員を目指す大学生は、大学四年間行っている間に最低二週間は、養、聾、盲学校あるいは特殊、何かそういう、精神病院も含まれると思いますけれども、社会的弱者のいるところ、福祉施設ですが、そういうところに行きまして、車いすを押すとかおむつを畳むとか、何らかの形で少しでもお手伝いをするということを義務づける。そういうことによって人は一人一人違うんだということを知って、人の尊厳というものを知るということが大切ではないかということ、それを義務づけるような議員立法をしたいというのがこの法制化の基本でございます。
　これは、今もこの大臣の所信を拝見しましても、一人一人を大切にするということを繰り返しておっしゃっておられますし、それから、ゆとりとか個性とか創造性とか人間性ということを言っておられますが、要は、みんな違うわけです。違うからすばらしいのですが、しかし、その違うということを認めない中に、今いじめの問題もあるのですね。大臣のおっしゃるような、所信の中でもいじめの解決というふうな、登校拒否等も書いていらっしゃいますが、では具体的に何をするかというのは、これは完全にこれという特効薬はないのです。ないのですが、現在それから将来の日本を見据えて、今すぐ解決はいたしませんが、私が手がけております議員立法は、三十年、五十年後の日本人が、人の心の痛みをわかり、目に見えない偏差値だけではなくて、人はそれぞれ違うんだと、弱い立場の人のことも、そして自分が健常者であってもどこか弱いことがあって、将来どこかで必ず障害者になるんだ、みんな年をとれば同じことだということをわかる人間、人づくりを目指しているのがこの議員立法の趣旨でございます。
　大臣からもいろいろと御助言をいただいてありがたいと思っておりますが、最後に一言、私も決意を新たにしてまた頑張ろうと思っておりますが、激励の言葉を賜れればと思います。よろしくお願いします。
○小杉国務大臣　高齢化社会を迎えて、教員が障害者とか高齢者の痛みがわかるということは大変大事だと思います。したがって、今度の教育改革プログラムの中でも、教員養成に当たっては、福祉とかボランティアでの現場の研修とか、そういう視点を盛り込もうということで取り組みたいと思っております。
　それで、今議員立法については、基本的にはそれは自民党の御判断に係る問題ですけれども、現実的に、大学とか受け入れ施設とかあるいは教育委員会などの協力も得られなければいけませんので、現場で円滑に実施し得る内容となりますように、ぜひ御精進、御努力をいただきたいと思います。ありがとうございました。
○田中（眞）委員　ありがとうございました。
　大臣が頑張られて、またマラソンなさるお時間もおとりになって、体力を強化なさって、いいお仕事をしてくださるように切望いたします。
　質問を終わります。
○二田委員長　戸井田徹君。
○戸井田委員　今、田中眞紀子委員の大変早口な、マシンガンというかそういうあれを聞いておりましたら、周りもだんだん影響されてくるのですね。大臣も、それから各局長もたったかたったか早口になって、全体がそういう雰囲気になるわけです。
　先ほど田中委員のお話の中にありました教員の議員立法の件でありますけれども、ああいう議員立法の話し合いをしていたとき、私はまだ先代の秘書をしておりました。そのときに、私どもの部屋に田中眞紀子議員、それから河村議員、あと何人がおられたと思うのですけれども、部屋の中でドアを閉めて論争をしておりました。その中で、一人だけ大変大きな声で、ドアを閉めていても外によく聞こえるわけですけれども、田中議員の声が聞こえてまいりました。周りをそれこそ本当に、おどすと言ったら言葉が悪いのですけれども、何としてもこれだけはやらなきゃ、自分はもう議員は次は通らなくてもいいんだ、本当に捨て身の気持ちがもろにドアを隔てて我々の方にも響いてまいりました。なるほどこういう議員でなきゃいけないなとそのとき実は思ったわけであります。
　人が物事を理解するというのは、確かに本であるとかいろいろな放送、そういったさまざまなメディアを通じて勉強することは多いのですけれども、何に一番触発されるかというと、自分の体験だろうというふうに思うわけであります。四十過ぎて、まさに国会の中に二十何年間、周辺居住者でありましたけれども、いて、そういう中でも、本当になるほどなと自分で心底感じる部分というのは数少ないわけであります。しかし、例えば小学校、中学校のそういう小さなときに体験でそういうことを覚えられる、いろいろなことを勉強できる、そういうことほどその人の一人の人生において影響を与えるものというのはないんじゃないかなというふうに、私、感じるわけであります。
　そして、教育改革プログラムの中にいろいろなことが書かれてありました。大変賛同することが多々あるわけであります。そういった中でも、私自身も物事を言うにはやはり自分の体験から言いたいなという気持ちが実はあるわけです。ちょうど子供のＰＴＡであるとか、そういったことも確かに我々もやってまいりました。そして、まだ現役でありますし、そのＰＴＡの活動の中から、あんたも議員になったんだから一度こういうことも国会で言ってほしいというような要望を受けながら今日までいろいろやってきたわけであります。その中でも、やはり一番大事なのは、小学校、中学校におけるそういう体験だろうというふうに思うわけです。
　それで、これまで私の先代が長いこと厚生関係のことをずっとやってきていたわけですけれども、亡くなる直前にこういうことを手帳に残しておりました。社会福祉も社会保障も金で解決する時代は過ぎた。これからは教育だ。パイがふえない以上、教育で福祉、社会保障の精神というものを伝えていかざるを得ない。そういう気持ちだったんだろうというふうに思うわけであります。
　私、小学校のころに、家庭科教育の中で料理もやらされました、そして裁縫もやらされました。やっていた当時というのは、何で男のおれがこんなことやらなきゃいけないんだみたいな気持ちを持ちながら授業を受けていたのを今でもはっきり覚えております。しかし、その小学校で、たしか高学年で数年だったと思いますけれども、していたことが、自分が年いって必要に迫られたときに、そのときに受けたわずかな知識をもとにして、そこから自分の生活をつくり上げていった、そういう経験もあるわけです。そういうふうにして考えてみますと、わずか、年間にしても大した時間にはならなかったけれども、小学校の家庭科教育で受けたことが自分の将来生きていく上で一つの大きな力になり得たということは、これは大変なことだなということを、改めて、年いってから感じたわけであります。
　これから先、高齢化社会ということを言われるけれども、たしか平成九年から十五歳以下の人口と六十五歳以上の人口が逆転して年寄りの方がふえてくる。まさに高齢化を実感する時代にこれから入っていくわけであります。そういうことを考えてみますと、小学校の義務教育のまさに多感な時代に、そういった介護、年寄りに対する思いやり、先ほど大臣がおっしゃっておりました正義感、思いやり、そういったものにつながるような考え方、そして簡単な介護の実務、そういったものを小学校、中学校の時代に学校のカリキュラムの中に入れてきちっと教えていかなかったら、この高齢化社会を乗り切っていけないんじゃないだろうか。それがやれることになれば、二十年たてばそれだけの層の――二十年、三十年後には中学生が幾つになっているんだろうか、ちょうど四十五、六ということであります。そうすると、それ以下の人たちがすべで介護の基本的な知識を持つということを考えた場合に、これは一日も早く急いで小学校、中学校で介護のプログラムというものをやっていかなければいけないんじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　そのことに関して何か御意見があれば、また具体的にそういう計画があるのであれば、お聞かせいただきたいと思います。
○小杉国務大臣　おっしゃるように、高齢化社会が進んでいく中で、義務教育においても、あるいは高等教育においても、福祉に対する理解あるいは関心を高めるということは非常に大事だと思います。今御指摘になったように体験学習というのもさらに大事なことだと思っております。
　従来から、義務教育では社会科とか家庭・技術あるいは道徳、こういった時間で社会保障制度の簡単な内容とか、あるいは福祉の重要性ということを教えてきたわけですけれども、さらに、例えば老人ホームに連れていって介護体験をやっていただくとか、あるいは地域の学校の行事、例えば運動会とか文化祭とか、そういうところへ老人ホームとか地域のお年寄りを呼んで触れ合う。それから、先日、私、養護学校の校長会の先生方とお話ししたときに、養護学校に健常者の子供さんが見に来るだけで物すごく教育効果が上がると言うのですね。普段はこんなに五体不自由なくやっていて、そういう障害者の姿を見るにつけて子供たちの意識が変わると言うのですね。そういう体験学習の場をもっと本当にふやした方がいいんじゃないかと思っております。
　そういう社会の変化に対応した教育はどうあるべきか、特に福祉についてどうあるべきかということを、今教育課程審議会で、これは週五日制に合わせた検討も非常に大変なんですけれども、それと並行して、福祉についての教育はどうあるべきか、これを一生懸命審議していただいております。
　いずれにしても、これからの高齢化社会が進んでいく中で、自民すべてが福祉に対する、介護に対する理解、関心、そして体験、こういうものは非常に重要だと思っておりまして、そういう面で私も一層努力してみたいと思います。
○小杉国務大臣　今るるお話しされた、そういう社会を実現することがまさに教育改革の目指しているところだと私は考えます。
　今幾つか挙げられましたけれども、子供たちがただ偏差値とか学業成績だけで評価される社会じゃなくて、それぞれの器に応じてみんながそれぞれ目標と生きがいを持って、精いっぱい達成感を持って人生を終えるような、そういう社会、そして、それをまた許す社会にならなければいけないと思っております。そういう風土をつくることによって、子供がみずからの創意とか工夫とか努力で生きる力をはぐくむことができる、そしてみんなが想像力とか柔軟性を持って生きる、そういう社会が私は望ましいと思います。
　それから、例えばそういう恵まれない子供と接することによって、弱い者に対するいたわりの心とかそして翻って、自分は非常にありがたい生活をしているという感謝の気持ちとかそういうことが芽生えてくると思いますし、そういった中から、社会に奉仕しようとかあるいは公共のために尽くそうとか、そういうボランティア精神も生まれてくるんじゃないかと思っております。
　それから、最後に言われた社会人の活用ということは、今度の教育改革プログラムでも重要視しておりまして、学校内だけに目を投ずるのでなくて広く社会と連携していくということで、学校の先生ではなかなか教えられない、例えばコンピューターの操作の仕方とか、あるいは、この前宮崎県の中高一貫教育へ行きましたら、村の古老が非常勤特別講師でわらじの編み方を教えて、それを履いてみんな遠足に行くとか、そういう物づくりの体験を実践させるとか、そういった、もう少しフレキシビリティーを持って、教員免許を持っていないから教壇に立たせないというんじゃなくて、もっとその地域、地域で、例えばその村の古老を呼んできてそこの村の歴史とか伝統とか文化とかを話してもらうというのもいいと思いますし、学校外との連携というものをもっともっと強めていくという方向を私は考えていきたいと思っております。
○戸井田委員　ありがとうございます。
　また、ボランティアということで一つ提案させていただきたいのですけれども、小学校、中学校のときにいずれそういう形の教育が行われるようになるのであれば、ボランティア手帳みたいなものをつくって、小学校のときにこういう教育をした、学科でこういうことをやった、実地でこんなことをやった、そういうことを、卒業するときに百点なら百点ということで、ボランティアをこれだけやってきました、これからも中学校に行っても続けてくださいということでもって、そのままボランティア手帳を中学校に持って上がって、中学校ではもっと高度な、高度なというか積極的なボランティア活動をやって、またそこにその点数がふえていき、高校に行き、大学に行き、大学になったら、それこそ大学のクラブ活動でボランティアクラブみたいな窓口があって、それがいざ何かあったときの窓口にすぐなり得るような、そういうシステムというものをぜひつくっていただきたい。そして、その第一歩として、小学校の介護教育ですか、ボランティア教育するときに、ボランティア手帳というような形でやっていただきたい。
　でき得れば、これが将来、年がいって七十になって介護を逆に受ける立場になったときに、そのボランティア手帳が介護手帳にかわり得るような、若いときにこれだけ、金じゃない、自分の体でもってボランティア活動をやってきたそのボランティア貯金を、年がいって人から介護を受けるときにこの貯金を使いたいんだということが実行できるような、そういうシステムをぜひつくってほしい。それは、もちろん文部省だけじゃ無理なのかもわからないです。だけれども、厚生省なり含めてもっと広い分野でのそういう試みということをやっていくことによって、大臣のおっしゃられた正義感、思いやり、そういったものが体験的に身についていくんじゃないかなというふうに感じるわけであります。
　あと時間がもう少しで、ほかの質問もしようかなと思ったんですけれども、一つ、この間神戸の震災のときに、私が聞いた範囲では、両親がともに亡くなってしまった子供が、ゼロ歳から十八歳までで三百人ほどいると聞いたんですけれども、十八歳の子であれば、震災が一月の十七日でしたから、恐らく大学の入試で、受けていた子も、受けようとしていた子もいたのかもわかりません。それから高校。みんなそういう将来に向けて準備していたところでもって、震災の中でもって親が亡くなっていってしまった、そういった子供たちがどういうふうにしているのかなということが非常に気になるわけであります。
　そして、義援金として千八百億円というお金が集まってきた。しかし、それが被災者に個々に分散していくと、もうわずかな金にしかならない。しかし、一千八百億円というお金は大変な国民の、それこそ子供たちの千円、二千円というお金から、また百円、二百円もあるかもわかりません、それから一方、二万、そういう小さなお金が集まって一千八百億というお金になっているわけであります。これは日本国民のその善意の集約だろうと思うわけであります。
　そういうことを考えてみると、被災地における、逆にまた被災地の中での善意の集約というものが行われなきゃいけないんじゃないか。そして、まさにその善意の集約が行われなければならない対象者はだれなのかということを考えると、両親を亡くして一人で生きていかなきゃならない、そういった子供たちに対しての将来の教育に対する保障だろうというふうに思うわけであります。
　そういったところで、もし具体的な話で、こういう事実があります、またこういうふうになっていますということがあれば、お聞かせいただきたいなと思います。
○雨宮政府委員　今先生からは、自発的な募金によって経済的に厳しくなった御子弟にというお話があったわけでございますが、私ども行政の立場といたしまして、もちろんそういう点に期待する面もあるわけでございますが、私どもなりに、育英会の奨学金ということを通じまして、平成六年度以降、災害採用という形で特別な予算枠をとりまして、そのような方々のために対処するという措置を講じてきておるわけでございます。
　また、これは来年度の予算で申しますと十七億円ほど用意しておるわけでございますが、これは従来から、必ずしもそういう災害採用の特別枠ということで用意したものだけで対処するということではございませんで、一般の既定の予算の中でもでき得る限り必要に応じて対処するということをいたしてきておるわけでございまして、平成八年度の場合、それらを含めますと、高校、大学合わせて約七千三百人の方々にそういう奨学金を出しておるわけでございます。
　この方向につきましては今後とも努力いたしたいというように考えてもおりますし、また授業料の減免措置ということも一部にあるわけでございまして、これも経済的に厳しい方々に対しまして、例えば国立学校の場合ですと、前期、後期の延べでございますけれども、平成七年度の場合は六千人ほどの方々にそのような措置をとらせていただいているわけでございます。私どもなりに、それらの方々にできるだけそのような措置を講じまして、せっかく勉強したいという意欲をそぐことのないように対処いたしたい、こういうように考えておるところでございます。
○戸井田委員　どうもありがとうございました。
　最後に、介護教育、ボランティア教育を重ねてお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○二田委員長　下村博文君。
○下村委員　下村博文でございます。
　きょうは関係の委員の方の特別の御配慮で質問をさせていただくことを感謝申し上げます。小杉大臣にお聞きしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、河村（建）委員長代理着席〕
　ちょっと辛口な質問で恐縮でございますけれども、私は、最初に教育改革のプログラムの骨子が出たときに、びっくりをしたといいますか、がっかりしました。果たしてこれが本当に、橋本内閣が六つ目の改革ということで出されたわけでございますけれども、本当にそういうふうな、六つ目の改革としてこれからの二十一世紀の日本をつくっていく、国民に期待されるような教育改革と言えるのだろうかというふうな思いがございました。しかし、これはある意味では文部省が出されたプログラムの骨子ということで、これをたたき台として、これからどう本格的に教育改革そのものをつくっていくのかというふうな期待はぜひして、またそんなふうにやっていただきたいというふうに思います。
　そして、実はこれは私個人が思ったことだけでなく、この骨子を受けて、自民党の中で文教部会あるいは文教制度調査会合同会議の中でこの説明があった中で、大半の議員の中から同じような発言がございました。お聞きであるかというふうに思います。なぜ今のこの教育改革プログラムについて、我々としては十分な、少なくとも私としては十分な評価をしていないということは、この教育改革というのは、よく見てみればこれは文部省としては恐らく本当に今までの総力を挙げて網羅した、文部省としては自信の持てる内容だというふうに思いますし、またそのような発言があったというのも私も承知をしております。
　ただ、これは文部省が教育改革を出すというよりは橋本内閣が教育改革をつくるという、そういう視点で考えると、これは対症療法的な改革であって根本療法的な改革にならないのではないか。例えば、今の問題点としていじめの問題がある、登校拒否の問題がある。今の教育の問題について、これを改革をすることによってこんなふうに解決できるのだというふうなことが国民から見ると目に見えない。ある意味では制度改革である六・三・三制を直していくとか、あるいは学校を五日制に変えていく、それはそれで必要なことであると、いうふうに思います。
　しかし、それは本質的な改革とは言えないのではないかというふうに私は思うわけであります。本質的な改革というのはどういうことかということであれば、戦後五十一年を総括する中で、戦後教育の中で知識、知育という部分ではこれは他国に比べても十分に評価できる部分があるというふうに思います。教育をそういうふうに知育とか徳育とか体育というふうな分け方をするとしたら、戦後五十一年の教育の中で、徳育の部分が欠如していた。
　徳育というのは、ちょっと古いようなイメージがありますけれども、心の教育というふうに言ってもいいかもしれません。あるいは、中教審ではこれを今後「生きる力」として定義づけて、子供たちにもっと生きる力をつける。生きる力というのは、広い意味で言えば心の教育であるというふうに思いますし、今までの言葉で言えば徳育の部分であるというふうに思います。それをどうこれから子供たちに教育の現場の中で指し示しをしていくか、教えていくかというふうなこと、そしてその生きる力なり徳育なり心の教育というのは、あるべき人間像としてどういうふうな人間になることが望ましいのかということを、この教育改革の中でまさにそれは理念であるし哲学であるというふうに思いますが、それを明示する。
　そのために六・三・三制の改正があるのでありあるいは学校五日制の改革があるのだということがないと、どうも仏つくって魂を入れずではないのですが、魂の部分が教育改革の中に欠如しているのではないか、こんなふうに思うわけでありますけれども、まずその点について、大臣の御見解をお聞きします。
○小杉国務大臣　まず、今回の教育改革プログラムですが、これは先ほども御答弁しましたが、従来四六答申とか臨教審の答申、かなり本格的な教育改革の内容を含んだものも数多く出されております。実行できるものは逐次実行してきたのですが、なかなか国民全体の合意が得られないために実施に移されていない部分もたくさんあります。そういうものを一回総ざらいして、一体実現可能なものとして何が考えられるか、そういうものを文部省も挙げてほとんど昼夜兼行で、今までの答申とかいろいろな報告書とかそういうものを全部渉猟いたしまして、そしてこれを大体いつまでにできるのだろうかというところまで、実行がいつまでにできるかということを中心に考えて網羅したのがこの教育改革プログラムであります。
　これはあくまでも教育改革の第一歩の案でありまして、これは自民党を初め各会派、各党あるいは国民各界各層のいろいろな意見をこれからどんどん出していただいて、私はより血と肉を加えて、本当に充実した教育改革プログラムとして練り上げていきたい。これはまず第一のたたき台であり第一歩だ、こういうふうに受けとめております。したがって、私は、いろいろ批判もそれからお褒めの言葉も、いろいろな意見をぜひ国民の間に、この教育改革についての議論が沸騰することを希望しているわけでございます。
　それから、ちょっと具体的なことになりますけれども、制度改革ですね。これについては明治以来随分、最初は義務教育は四年、その次に六年になって、戦後六・三の九年というふうに、制度は非常に変遷があります。私は、戦後のこの教育制度というものが、先ほども申しましたが、やはり昔は戦前はお金持ちでないと中学校へ行かれなかった、それがもうほとんどすべての人たちが中学まで行ける、こういうふうに教育の機会均等ということに私は非常に貢献したと思いますし、また世界と比べても教育水準の高いということに貢献したと思います。
　しかし、やはり光があれば影もあるわけでして、一方において非常に単一な教育制度、あるいはちょっと硬直性というものも出てきた。したがって、私はこの際もう少し教育制度を柔軟に、それぞれ生徒が選択できる、そういう幅を設けた方がいいのではないか。いわば今までの単線型の教育から複線型の教育、多様な選択のできる教育、こういうことがまず大切だろうと思っております。
　教育制度については、今まだ国民の間にもいろいろな議論があります。中学と高校とをくっつけていいのかとか、あるいは五・四制にした方がいいのではないかとか、あるいは高校を大学にくっつけて大学予科みたいな形にしたらいいのではないかとか、いろいろな議論がさまざま出されておりまして、これはひとつ今後大いに議論をしていただきたいと思うわけですが、今までの単一の教育制度から、もう少し複線型の教育制度を考えてみたらどうだろうかということで、今、例えば中高一貫教育についても中教審を中心に議論をしていただいておりますし、また、いろいろ各党で御提案があればどんどん出していただきたいと思います。
　それから、徳育ということですけれども、概して言えば知識重視型の教育というものでこの戦後五十年聞きたと思います。したがって、これから心の教育といいましょうか、人間性をどう育てていくかということで、それぞれの子供が夢とか目標を持って、そしてチャレンジ精神とか創造性を発揮できる、そしてそれぞれの人が、充足感というか達成感というものを、生きがいを感じられるような、そういう社会をつくっていく、こういうのが今回、教育改革プログラムの大きな一つのねらいでもございます。
　しかし、これは日本の社会全体が、日本とは何ぞや、日本は何を目指していくのか、日本のアイデンティティーといいますか日本人のアイデンティティーをどこに求めるか、これは単に教育の場だけではなくて、社会全体が考えるべき課題であろうと思います。そういうことで、今度教育改革を考える場合にも、単に教育の現場だけを見るのではなくて、学校以外のところを、社会とか家庭とか、そういうところにも目を広げて考えていくべきじゃないか、お答えになったかどうかわかりませんが、私はそんなふうに考えております。
○下村委員　一番最初に、これはとりあえず第一歩である、今までの改革すべきことを総ざらいしてこの骨子の中に入れたというふうなお話がございました。この基本的な認識をぜひ明確にしていただきたいと私は思うのですが、つまり、今までの延長線上の中で改革できなかったところを改革していくというふうなことのように私は聞こえるのですね。
　それというのも、文部省には大変に失礼な言い方ですが、例えば大蔵省改革を大蔵省がみずからやれといってもなかなかできないというのが明らかなように、この教育改革というのは単なる文部省改革だけでもないというふうに思うのです。しかし、文部省がこの教育改革をやれということ自体がこれは無理な話であるというふうに私は思うのですね。それというのも、今回の教育改革というのは、橋本内閣の中で先に五つの改革をするということがあったわけです、五つの改革の行政改革をしている中で、規制緩和の問題であるとか自由化の問題であるとかあるいは地方分権の問題という中でこの教育にも関係している部分が出てきたということもありますから。
　今回の教育改革というのは、今まででも中教審とかあるいは臨教審、いろいろなところでいろいろな提案がされています。それはそれで大切な重要なことですし、また今回の学校制度を変えるということも重要なことですが、そういう視点で考えた場合には、ある意味では、学校制度を変えるということは、枝葉末節とは言いませんけれども、その方法論の一つであって、本質的な部分でどう日本の教育を改革をしていくのかということが明示されていないと、何か戦略、戦術と言えば戦術的な、今までの繰り返しとしか、延長線上での改革にしかならないのじゃないか。そうすると、今回の六つの改革との連動性、これが出てこないのではないかというふうに思うし、私自身は、あるいは国民が期待をしているのは、ある意味では、今までの肯の部分は肯の部分として認めるにしても、マイナス的な部分をこの際思い切って――教育は国家百年の計と言われているように、百年先の日本をどうつくるかという中での教育改革の理念が見えてこない。
　これについては、いや、これは第一歩だから、まあいいと。それでは、これからどういうふうな具体的な形で、そういう国民的な合意も取りつけて、いろいろなところで論議もする中で、大臣としてはどういう方向に最終的には持っていこうとお考えなのか、それについてお聞きしたいと思います。
○小杉国務大臣　今までの答申の中にも、非常に価値のある本質論をついた提言もあります。
　私は、今回、百の提言、百の議論よりもまず一つの実行ということで、今まで貴重な御提言をいただきながらなかなか実現できなかった部分を、これを何とか実行に移していこう。私は、決してこれは従来の延長線上だけではない、今まで臨教審にしろ四六答申にしろかなり本質論を含んだ提言が含まれていると思っておりますから、そういった意味で、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、一人一人の生きる力をはぐくむ、そしてみんながチャレンジ精神あるいは創造性の発揮できる社会、こういう大きな目標というのは、私は、国民各層異論はないと思うのです。
　私は、そういうことで、決して、延長線、ただ単に今までやってきたことをなぞっているというだけではなくて、今まで非常に画期的なと思われるいろいろな提言を、今度は少し実行ということに力点を置いて、期限を区切って、これはいつまでにやろうじゃないか、あるいはそこまでいかなくてもプログラムぐらいはここまでに出そうじゃないか、こういう実行を第一に考えて出したということで、御理解をいただきたいと思います。
　それから、五つの改革との関連は、さっきから申し上げているような行政改革にも資するいろいろなつまらない規制や何かをなくすとか、あるいは、地方にできるだけ、例えば教育長の任命なんかも、あるいは通学区域の変更などもできるだけ自治体に権限を与えようというような地方分権の考え方も含まれておりますし、それから、できるだけ新しい産業とか新しい分野を開拓するための先端的な技術の教育とか科学技術、そういうふうに五つの改革との関連性というものは十分考えた改革案であるというふうに考えております。
　あと、その方法論ということですけれども、私は、先ほどから申し上げているように、ただ単に文部省とか教育の世界だけで考えるのではなくて、この機会に、全国民的な議論を展開していただきたいなと。それの一つのたたき台というか材料として大いにこれから議論を闘わせていただいて、そしてできるだけ国民の合意を形成して、そして、それでできるものはどんどんやっていく。
　それで、私がお願いしたいのは、文部省という行政の中だけで考えるというのはやはり限界があります、これは法律とかあるいは予算とかいろいろな制約がありますから。したがって、その本質論とおっしゃいますけれども、そういうのはやはりまさに政治であり、あるいは全国民のいろいろな発想というものをぜひ出していただきたい、これをぜひお願いしたいと思います。
○下村委員　今大臣が最後の方でおっしゃったとおりでございます。
　ただ、具体的にどう国民の意見を糾合していくか、あるいは出していくかというのは、そういう受け入れ機関といいますか、制度といいますかシステムをつくっていかないと、これは口だけの話になってしまいます。けさ、自民党の中でも、党の中で、この教育改革について、今までの部会だけでは十分でないということで、教育改革推進委員会をつくって具体的にやっていこうというような動きができたわけです。しかし、まだまだ委員会だけでも私は不十分であるというふうに思います。
　そういう意味では、第二の臨時教育審議会をつくるとか、何らかの具体的なことが、お考えがあれば、とりあえず案で結構ですけれども、お聞きしたいと思います。
○小杉国務大臣　当面、第二臨教審的なものは考えておりません。
　ただ、今までいろいろな審議会、この審議会、文部省、文部大臣の諮問機関は十五ありますが、その中には学識経験者、学者もおれば、行政の人ももちろん入っておりますし、また、ジャーナリズムの世界の人とか、あるいは利害関係者とか、かなり広範な人たちの意見が集約できるような、そういうメンバー構成を心がけておりますので、そういう審議会の議論、もちろん私はどんどんやっていただいておりますし、それから、今後、もうこれは文部省だけではなくて、関係省庁、例えば通産省にしろ農水省にしろ、そういった各省庁の協力を得まして、それに産業界とかあるいは、もちろん国公立の、あるいは私学の関係者とか、ＰＴＡとか、青少年団体とか、生涯学習団体、そういった幅広いグループ、団体、分野の人たちとの提携ということで、私どもは近々、そういった一大教育改革フォーラム、これは各層各界の人たちを集めたフォーラムというものをつくりまして、これを定期的に開催をしていく。第二臨教審というとある程度フィックスしたメンバーですけれども、そういう割とフレキシビリティーのある体制を組んでやっていきたいな、こう思っております。もちろん、これは政党関係の皆さんの参加もまたいろいろなところで私は考えたいと思っております。
○下村委員　ぜひ期待をしたいと思います。
　この教育改革と関連して、文部省関係における行政改革、あるいは文部省における地方分権、これに関連してお聞きをしたいというふうに思います。
　それというのも、今回、改革プログラムの骨子の中に、通学区域の学校の弾力化ということが掲げられておりますが、実は、これはもう昭和六十二年、臨時教育審議会「教育改革に関する第三次答申」というところで、この通学区域の弾力化をぜひすべきだということで提案があったわけですね。これを受けて、文部省としてはすぐ、六十二年の後通知をそれぞれの各教育委員会に出しているわけです、弾力化しろと。
　ところが、この通知というのは、これは文部省の初等中等教育局長それから教育助成局長、社会教育局長、体育局長連名で、この臨教審の改革を受けて、通学区域の弾力化をしろということで各都道府県、区市町村の教育委員会に通知しているんですが、実質的にはこの取り組みはほとんどされてなかったんですね。
　されてなかったということで、実は昨年十二月に行政改革委員会の「規制緩和の推進に関する意見」の中での改めて、通学区域を緩和しろ、弾力化した方がいいということを受けて、文部省がこの骨子の中にも入れましたし、実際にことしになってから、一月二十七日ですか、各都道府県の教育委員会委員長あてに、通学区域については積極的に運用するようにということを出したということは聞いております。
　ただ、私も大臣の後輩でもありまして、都議会の中で文教委員をやってきた中で見ますと、文部行政というのは、ほかの役所に比べましても、大変にいい意味でも悪い意味でも官僚的でありまして、東京都にしてもあるいは区の教育委員会等にしてもいつも文部省に対して視点を置いて、文部省の意向に対してちょっとでもずれることはできないといいますか、したくないというのがありまして、これについても、文部省がこういうことをしていても実際区市町村や都道府県はやらなかったというのは、やはり文部省の体質そのものにも問題があるのじゃないか、私はこんなふうにも思っているのですが、これについても実際どうなのか。また、経緯があれば。時間がありませんから簡単で結構です。
　それから、実際どの程度まで踏み込んで文部省としては九年度これをやるつもりなのか、お聞きしたいと思います。
○辻村政府委員　通学区域の問題についての経緯は、今先生御指摘のとおりでございます。
　文部省の指導云々ということもかかわっているかと思いますけれども、私たちが思っておりますのは、どこの学校に学ぶかというのは子供たちにとってあるいは親にとって大変な関心事でございます。特に子供たちが大変多いときは、いわゆる受験ということに絡まって越境入学等の問題も大変大きな社会問題としても取り上げられた、そういった経緯がございます。したがって、市町村の教育委員会としても、どこの学校に学ぶかを親の判断そのままでということになりますと、いたずらに親たちの間に混乱を生ずるといいましょうか、不公平感といいましょうか、そういったものが出てくるのではないかということで非常に慎重に対応してきたのではないかなというふうに思います。
　今回、行政改革委員会からの御指摘もありまして、それはそれとして、そういう問題を含みつつも、しかしどこに学ぶかということについて、できるだけ親や子供たちの意思というものを尊重した形で運用していこうということでございまして、私どもも、その趣旨はそのとおりだと思いまして改めて通知をしたということでございます。
　今後の対応としては、今先生大変少ないというお話がございましたが、全国的に見ますと畿つかの工夫をしている事例もございますので……（下村委員「幾つですか」と呼ぶ）今私の手元にございますのは十一市町等で、例えば特認校制度、通学区域にかかわりなく就学を認めるとか、あるいはそれ以外にも調整区域といって通学区域を越えた形の就学を認めるとかというような事例がございますので、そういったさまざまな工夫事例を文部省として収集をして教育委員会に送付して参考にしていただく、こういう努力を文部省としてもしていきたいというふうに考えております。
○下村委員　もう十一が何かあたかも多いような言い方でしたけれども、とんでもない話で、三千三百もあってたかだか十一しかできてなくて、これを評価するというふうなことが言えるのかどうかということは、これはちょっと全然別の言い方になるんじゃないかなと私は思いますよ。そういうふうなことについては、せっかくこれをやるんですから、やったけれども、実は三千三百の中で三十だったとか四十だったということではやったことにならないわけですから、ぜひ今後積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　それというのも、この行政改革というのはできるだけ官の仕事を民に移譲する。教育でいえば公教育で、ある部分を、私教育でできる部分を私教育に移譲する、あるいは民間教育でできるところは民間に移譲するというふうな連動性があってしかるべきではないかなというふうに思うわけですね。
　それから、同じように中央の仕事を、つまり文部省の仕事であっても地方分権の中で都道府県や市町村に移譲できることは移譲する。ぜひこの教育改革の中にその辺の、官から民にどうこれから教育の分野においても入れていくか、あるいは文部省の仕事を、国の仕事を地方にどう移譲していくかということもまだまだこの骨子の中では不十分ではないかというふうに思いますが、これについては大臣はどんなふうにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔河村（建）委員長代理退席、委員長着席〕
○小杉国務大臣　地方分権ということは、今度の行政改革の大きな眼目であります。
　私は、教育の場で国の役割は何か、地方の役割は何か、それをやはりきちっと分けて考える必要があろうと思います。
　まず、国の責任としては、例えば六・三・三・四制度というような学校制度の枠組みをつくるということ、あるいはいろいろな教育課程、カリキュラムの基本的な基準、こういうものを決める。それから、教員の資格、県によって教員のレベルがまちまちになっては困りますから、最低限度の教員の資格というようなもの、あるいはそれに要する例えば財政的な措置、義務教育費国庫負担金、国が半分出すというようなことがそうですけれども、それから、教科書の無償配付あるいは地方に対する指導助言、こういったことが国の責任だと思います。
　一方、地方の方は、公立小中学校を設置し、そして実際の教育を行っていくということで、そういうふうな一応国と地方との分担というのがあるわけですけれども、これからできるだけ地域とか学校とか児童生徒の実情に即してそれぞれの地域が創意工夫を凝らせるような、そういう努力はどんどんやっていきたいと思っております。
　それから、先ほど具体的な例でありましたけれども、例えば通学区域の問題、これは何もやってこなかったじゃないかという御批判はありましたけれども、従来から比べると今非常に弾力的になっております。例えば、昔は地理的な条件ぐらいしかなかったのですね。道一つ隔ててすぐ目の前に学校があるのに遠いところへ行かなければいけないなどという場合は認めていたのですけれども、最近は、例えば身体の関係とか、あるいはいじめとか、そういう要素も加味しております。
　今後、もっともっと、この通学区域につきましては弾力的な運用ができるようにやっていこう。ただし、余りそれを認めていきますと、今度は、一つの学校は過大な学校になってしまって、片方は全く生徒が来なくなってしまうなんてことにもなりかねませんから、その辺は非常に多様な工夫が必要だと思いますし、いろいろな情報を集めて、それを各教育委員会にお知らせするというようなことからまずやっていきたいと思っております。
○下村委員　時間がございませんので、要望だけで終わりにいたします。
　今大臣がお話しになりました、例えば通学区域の弾力化について、これはそういう例があっていいと私は思っているのですよ。つまり、ある学校は殺到する、ある学校は生徒が来なくなる、これはやはり学校や先生の指導の仕方に問題があるわけですから、今までは教育を受ける側が過酷な競争原理の中で厳しく置かれておりましたけれども、教育をする側が、健全な競争原理の中で選択をされ、選択をされない学校はつぶれてもしようがない。こういうことがなければ、本当の意味での日本の教育はよくならないというふうに私は思いますし、そういう視点で、いや、さっきのいじめの問題も含めて自由化はある程度行われているのだ、弾力化は。私から見れば、主観の相違かもしれませんけれども、それは当然のことであって、その程度のことでまだまだ十分にやっているとは思えない。
　これからぜひ、大臣も御承知だと思うのですが、クリントン大統領が一般教書の中で教育改革を取り上げました、これはインパクトがあったと思います、画本の教育改革においても、教育フォーラムなんかで取りまとめていただいて、改めて提示をしていただきますことをお願いを申し上げまして、質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。質問させていただきます。
　先週の大臣の所信を伺っていて、「国民一人一人が将来に夢や目標を抱き、創造性とチャレンジ精神を存分に発揮できる社会」あるいは「ゆとりの中で子供たちの生きる力をはぐくむ」とか、「個性を生かし、創造性や豊かな人間性をはぐくむ」というふうにうたいとげておられることに、そしてまた、前国会で、二十四時間ホットライン、いじめについて取り組む、民間団体が行政とも提携しながらという提案をさせていただきましたところ、非常に前向きなお答えをいただいて、また、シンポジウムなどにも、世田谷で行われましたけれども、飛び入りでおいでいただいて、登校拒否やいろいろな体験を持っている若者と、短い時間でしたがお話をお聞きいただいたということで、その心意気のところはぜひ頑張っていただきたいという趣旨で質問をしたいと思うのです。
　ただ、教育改革プログラム、拝見をしまして、若干の懸念が私の胸をよぎったわけなのですが、その懸念と申しますのは、これは少し前になりますけれども、一九九三年、つまり四年ぐらい前でしょうか、いわゆる偏差値偏重はいけない、点数だけで人間を見てはいけないということで、トータルな評価をということで、観点別評価ということが取りざたされた時期がございました。
　このときに、例えばの話なのですが、東京新聞の記事があるのですけれども、茨城県におきましては、つまり点数評価ではない日常的な生活やあるいは行動の評価をいわゆる点数化して、基準を置こうということをお考えになったようなのです。例をとりますと、例えば、県主催の英語のスピーチコンテストの大会で県知事賞を受けた者は二十点もらえる。ボランティア活動に参加した者は二点である。あるいは県大会のスポーツ大会で一、二位に入ると二十点で、関東大会、全国大会だと二十点とか、こういう感じなのですね。そうすると、車いすを押して自発的にボランティアをしていた人は二点で、もっと点数をというと英語の方をやった方がいいよというようなことにもなりかねないので、これは物すごく論議を呼んだのです。
　このあたりから見えてくることは、やはり文部省あるいは文部大臣あるいは各種審議会が、例えば赤い旗を立てて、こんなふうに変えていこうというふうにしても、それが現場におりていくと、色が違ってきて、黒い旗になってしまう。あるいは青い旗を立ててもいい、旗の色はどうでもいいのですけれども、そういうことが多々あろうかと思います。
　こういったことを踏まえて、今回のプログラムのところでまず気になったのは、やはり中高一貫大学入学年齢の特例ということなのですね。これについては、五ヶ瀬の方でも既に始まっていて、必ずしもいわゆる詰め込みの暗記試験の選抜をしないということで工夫をされているようなのですが、しかし、倍率を見ますと、三百七十二人が受験して、九・三倍の倍率で、かなり厳しい競争になっている。現場の親たちはむしろこれから競争
は険しく、厳しくなるのじゃないかということで、大変動揺をしているわけなのです。
　こうしたところを見ていきつつ、やはり私自身が、先般いじめの問題についてお話しさせていただきましたけれども、もう一つの、学校に行けない、行かないという苦しみ、あるいはその中のさまざまな、学校の中で傷を受けた子供たちが昨年の文部省の統計でも八万二千人の小中学生、これは子供のトータルの数は減っているわけですから、いわば学校に行っていない子供の率というのは非常にふえているわけですね。そのふえている不登校の子供たちが実は八万二千人ではなくて、実際にはもっと、公式統計の陰に隠れた数がいるだろうということは現場のさまざまな方たちが指摘なさることなのですが、そこに極めて関連することとして、中学校卒業程度認定試験のことについて第一の質問にさせていただきたいと思います。
　これは登校拒否の子供たちのためのバイパスとしてこの中学校卒業程度認定試験、略して中験を有効に活用しましょうと。関連のいろいろな答申を読んでみても、いわば日本の画一的な、大臣は単線型とおっしゃいましたけれども、その単線型の社会を複線型にするために、つまり、より柔軟で弾力化するためにこの中験の試験を使って、現行だと十六歳にならないとこれは受験できないのですね、ところが、これを十五歳に引き下げていこう、ということによって、登校拒否で悩んでいる子やあるいはその親たちの心のつかえを幾らかでも和らげよう、こういう趣旨だろうと思うのですけれども、しかし、現場ではこれが必ずしもそうは受け取られていないのですね。
　このことについてどういう懸念がありますかというと、今までは中学校を例えば数日しか行っていない、あるいは一年生は行ったけれども二、三年は休んだという子供たちも、校長裁量で卒業ということになっているわけなのです。ところが、この規定で、中学校卒業程度認定試験を、中験を受けないと卒業できないというような、逆転現象といいますか、ということが起きないかどうか、これを文部大臣にまず伺いたいと思います。
○辻村政府委員　ただいまの御指摘の点でございますけれども、中学校の卒業の認定ということはそれぞれ中学校の校長先生が行うという、この制度は全く変わっていないわけでございます。
　ただ、例えばほとんど学校へ来ないあるいは何年かにもわたって学校に来ない、そういう子供について卒業認定をするかどうかということになりますと、校長先生大変悩むところでございます。これまでも適応指導教室との連携とか、その他さまざまな子供たちの学校生活に関連した活動を評価して校長先生の御判断で認定するということがあるわけでございますけれども、やはり原級留置にとどめざるを得ないというケースもあるわけでございます。そういう子供たちのためには、この中卒認定試験を活用していただく、こういう趣旨でございまして、この中卒認定試験ができたから、これまでの校長先生の卒業認定の判断がこれによって変わる変わらないということではないというふうに考えております。
　ただ、ただいま制度化を準備いたしておりますので、これから制度化をし、これを全国に周知徹底していくに当たりましても、そういう点につきましては十分配慮してやってまいりたいというふうに思っております。
○保坂委員　私、この発表が出たときに、当時ジャーナリストですから、そうした懸念をマスコミに発表したわけなんですが、ちょうど進学の時期を迎えて、数日前に埼玉県の中三のお母さんからお電話がありまして、いろいろお話を聞いてみると、やはり中二当時に担任の先生の心ない一言で傷ついて学校に行くことができなくなった。自宅でインターネットのホームページをつくって、そのホームページが高く評価されて専門誌に紹介をされるというぐらいのところまでいっているということで、いわゆる自宅にいる形なんですね。そして、卒業直前ということで、昨年十二月に校長先生とお母さんが面談をしたところ、何とか校門までは来れないだろうか、あるいは卒業アルバムに載せるからそれだけは、アルバムに載るということだけはのんでくれというようなお話があったようです。
　学校に行けないというのは、実は大変つらい心境で、楽しくて学校に行かないという子が大勢いるというようなことは全くないわけです。やはり、学校になぜ行けないんだ、行きたいんだけれどもどうして行けないんだ、あるいはいじめがあるかもしれない、その他いろいろな事情がある。したがって、校門まで行く、そんなことはとてもできない、あるいは卒業アルバムに載るということもさまざまな心の葛藤の中で難しいということで、お母さんはお返事されたそうです。その後校長先生から出てきた言葉が、じゃ、うちの中学は除籍にするから、今度中験というのはそういうふうに変わるから中験でやってくれ、こういう言葉を受けたという事例が、実際におととい私の会館の方に電話で入ったのですね。調べてみますと、静岡、福岡でも同様の声がある。
　この現実、つまり私が言っているのは、今この現在、さまざまな子供たちの叫びがあって、そして文部省の中でも意識を転換していただいて、登校拒否はだれにでも起こり得るというふうに変えていただきたい。したがって、民間のフリースクールやあるいはそれにかわる場に通って、それも学習というふうに認めていただいて、なるべく卒業しやすく、そして現実のところ、例えば東京の都立高校などでも、一日も行っていない子が勉強して都立高校に入っている現状があるわけです。
　つまり、規制は十分緩和されているわけです。その緩和されている規制が、この中験によって、今のような事例が出てきますと逆に、規制緩和をうたいながら逆のことになりはしないか。ここはしっかりと、そうはならないというお答えをいただきたい。お願いします。
○小杉国務大臣　従来、やむを得ない事情で学校へ行けなくて、中学卒業程度試験ですか、これを受けて高校へ入るというお子さんがかなりおりますけれども、御指摘のとおり、十六歳でないと受けられなかった。それを平成九年度から、今度から、ほかの中学卒業生と同じ年齢で受験ができるようにした、これは一つの大きな規制緩和だったと私は思います。
　それから、今お電話の話がありましたけれども、中学卒業認定試験に受かったということは、もう中学卒業程度の実力は持っているということが認定されたわけなんですが、形式的には、卒業証書というのは校長さんの権限なものですから、結局、矛盾するようですけれども、卒業証書は出せない、しかし中学卒認定試験に受かれば高校へ入れるということで、この辺はちょっと両制度が併存しているような形なんです。この辺は今直ちにどうしたらいいかというお答えができないのですけれども、とにかく、できるだけ生徒さんの意思というものを尊重するような制度改革というものは、今後も私たち、心がけていきたいと思っております。
○保坂委員　加えて、大臣に重ねて申し上げますが、子供たちにさまざまなチャンスをということが、掲げられている教育改革の趣旨だろうと思うのです。とするならば、中験も十五歳で受けて、中験でぜひ自分はやりたいという子はそれをやる。それ以外の子は、例えば試験を受けるというふうに聞いた途端、もう自分はだめじゃないか、高校も、それ以上の進路がなくなるんだ。
　つまり、現在はいろいろな形で柔軟に卒業をさせている学校が、文部省やいろいろな上の方から書類がおりてきて、これからはこの中験を義務づけないと卒業は難しいのだというふうに勘違いをされるケースがかなりあろうかと思うので、それは趣旨として、現在のところのフレキシブルな卒業認定が担保され、なおかつ中験が選択肢に加わる、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。そうでないと、余計に中験という試験が義務づけられてしまうということになってしまわないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○小杉国務大臣　すべて弾力化して自由にしたらいいじゃないかということにはならないと思うのですね。やはり義務教育ということで、一応小中学校九年間は義務教育ということで、国のお金も地方自治体のお金も相当出していますから、本来ならば学校へ行かないという生徒を減らすというのが本筋であって、ただ現実は、残念ながら登校拒否という生徒さんが非常に多いという現実を踏まえて、基本はできるだけやはりみんなが学校に行ける、そういう学校にしなければいけないという努力が第一。しかし、残念ながら、現実的にそういうお子さんが出た場合には、それはもう全く疎外してしまうということではなくて、現在、十分学校と連絡をとって、例えばフリースクールで区の施設を使ってやっているとかそういう場合には、そこに出た日数を指導要録上、出席扱いにするとか、それからその施設へ通う定期代については通学定期の扱いにするとか、かなり私は踏み込んだ扱いをしていると思うのですね。
　しかし、基本はやはり義務教育という、あるいは国民の税金を使ってやっているという制約もあるわけですから、全部が全部フリーにやれるかというと、そういかないというところも御理解いただきたいと思います。
○保坂委員　しつこいようですが、大変踏み込んで取り組んでいただいている部分は認めるのですね。
　それで、今回の中験によって、それはもうがらっと変わって、あらゆる登校拒否の子供が中験を受けないと卒業できませんよということを文部省あるいは文部大臣はおっしゃりたいわけではないと私は理解しているのですが、そこのところ、明言していただきたいと思うのです。
○小杉国務大臣　これは中卒程度認定試験を受けなければ卒業させないというふうに固定的に考えているつもりはありません。これはあくまでも学校長の判断で、その程度によっては、かなり出席できなかったというお子さんであってもいろいろな状況を勘案して、生徒さんの立場というものを十分考えた上で判断できるという余地は残しておりますので、全部が全部、中卒認定試験を受けなければだめよ、こういうことではないというふうに私は考えておりますし、そういう方向でいきたいと思っております。
○保坂委員　ありがとうございました。
　ちょっと関連して、この教育改革というのは多様な教育機会を子供たちに与えようということだと思うのですが、例えば中験以外に通信制中学というのがございまして、東京では一橋中学がございます。例えばそこに中学生を紹介しようとすると、学齢期の子供はちょっと難しいのですね。受け入れてもらえないのです。つまり、十六歳以上ですと、働いていたり、そういう方が通信制中学に入れない。ところが、大阪に行くと天王寺中学が受け付けてくれるようなんです、個別のケースによると。
　東京がだめなら大阪があるさという話もありますけれども、これはどうなっているのでしょうか。東京でも受け付けてもらえないでしょうか。