Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田立君　注意じゃなくて、実際ぜひ長官行ってもらいたいと思うのです。というのは、いまいみじくもあなたが言われたけれども、査定がおくれる、査定がおくれるから決定が遅い。したがってお金はついたけれども工事はろくに進んでいない、こういう結論なんですよ。
　余り時間がありませんから申し上げるのですけれども、川平地区では、これ浦上川ですけれども、仮復旧として石かごが置いてありました。これはもう当然しようがないのだろうなと思うのですよ。緊急のためには土のうをやったと、土のうじゃ危ないからその次に石かごをやったと、その次には今度は本式のコンクリートと、こうなるのだろうと思う。これはどうしようもないのだろうと思うけれども、ずいぶんむだなお金も使うのじゃないかなという感じもする。
　それからこの川平地区で浦上川の川幅を少し広げる、三メーター広げる。この決定が何とことしの三月か四月ごろ決まったのだ。そんなことを夢にも考えていなかった河川の近所のお方が、この一月完工で約千二、三百万円金かけて家を建てた。三メーター下がるものだから使い物にならないんですよね。ばさっと玄関口、頭を突っ切られちゃったというようなことがあって、非常にその方は嘆いておりました。また、ああいうふうに家を建てるのはお年寄りが多い。要するに老後の生活の安定という意味であります。そのためにも住宅金融公庫の枠の拡大をしてほしいとかいうような意見が出ました。川幅を三メーターも広げるだなんてそんな大事な計画をするんだったら、もっとそこいら辺のところをしっかりしていて、家を建てるときなんかについては行政側でもうちょっと待てとかなんとかいうことをしてやるべきじゃないでしょうか。これは国じゃなくて県あるいは市当局がやるんだといえばそれっ切りになると思うんですけれども、そこいら辺も目をつけていただきたいと思う。
　また、概して全般的なことでありますけれども、いわゆる建設省から受ける元請—下請—孫請、ちょっちょっちょっと、やっぱり頭をへずらられていくんでしょうね。実際仕事をしているのは孫請の人たちです。やっている方は一生懸命やっているんだろうと思います。だけれども、見るからに、見ていてどうしてこんなに遅々として進まないのかなという感じを私は持つんです。だからもうけが少ないのか、それとも技術が足りないのかどっちかだろうと思う。ここいら辺も、これは建設業界の問題ですから、土木関係の業界の問題になりますから何とも言えないかなとも思うんでありますけれども、これも今後十分見ていかなければならない問題じゃないかと、こう私は思います。
　それから、鳴滝地区には砂防壁を二段階つくるということでありますけれども、まるっきりこれは進んでおりません。材料を運ぶトロッコのレール、これ敷いてあるのは五月ごろから敷いているんです。そういう現状です。
　それから奥山地区は、先ほど塩出委員からもお話ありましたけれども、避難命令、これが何とこの四月から六回も出ている。そこいら辺は、じゃ一体どんなふうに工事ができているかといったら、これまたお粗末千万。僕は、一体防災担当大臣として一年たってあんな工事の実態を見て唖然となさるだろうと思う。この点は十分指摘しておきたい。というようなことで、いまいろいろと二、三指摘した点についての御答弁をいただきたい。
○説明員（狩野昇君）　お答えいたします。
　昨年度の長崎の災害の復旧の件、われわれ災害復旧担当の方としましても、それから特に現地の長崎県あるいは長崎市の事業もございます。担当者日夜努力している最中でございますが、先生御指摘のように、事業が若干おくれているといった事態も現象としては起きているわけでございますが、以下述べるような事情等もございますので、いろいろまた今後とも御指示、御協力をいただきたいと思います。
　まず浦上川の件でございますが、これは下流の方二・八キロほど激特事業、それからその上流八・五キロほどを災害復旧助成事業という事業でやっております。先生お話出ました川平地区の三メーター広げるというのはこの助成地区の件でございます。この災害復旧助成事業と申しますのは、災害に関連しまして非常に激甚な被害が出た場合に抜本的に河川を改良するという事業でございまして、通常の復旧については四年、きわめて大規模なものについては五年、発生年を含めてでございます、という計画でございまして、浦上川につきましては全体計画六十九億でございまして、四年間、六十年を完了目標にしておるわけでございます。
　それで、先ほど七割と申し上げましたのは、こういった助成事業ではございませんで、単独の復旧という事業、原形復旧を基本にしてやる単独災でございます。この助成事業につきましては、五十七年と五十八年と合わせまして約半分の予算措置がなされております。六十九億の半分の三十五億。そのうち昨年度が二十八億円、本年度が六億円でございます。
　昨年度につきましては……。
○原田立君　時間があれだから簡単でいい、簡単で。
○説明員（狩野昇君）　昨年度の分につきましては本年の一月に契約しまして、こういった根本的な事業でございますので、用地を交渉しながら、用地の解決したところを順次やっていくということで精いっぱいがんばっておるわけでございます。こういった基本的な事業でございますので、査定は昨年の十月に一応完了しておりますが、その後、根本的な改良設計を作成しまして、いろいろ手続ございまして、計画が決定いたしましたのは三月でございます。その後、用地の話し合いに早速入りまして、現在鋭意努力中でございます。
　御指摘の川平地区につきましては、三メーターの拡幅ということでございますが、われわれとしましても、県に確認したわけではございませんが、こういった拡幅計画のあるときには早目に地元の方々にお知らせして御協力いただくというのが一般的でございますので、先ほどの先生のお話によりますと、その辺の問題は若干あったのじゃないかと思いますが、現在、用地の交渉中でございまして、一日も早く地元の御協力をいただきまして、その工事予算を執行いたしたいというぐあいに考えております。
　以上でございます。
○国務大臣（加藤六月君）　ただいまの御指摘でございますが、私も近いうちに長崎風水害の跡を視察に参りたいと、こう思っておるところでございます。
　なお、けさほど来の御質問でも、たとえばダムとか暗渠とかいろいろな問題についての御指摘がございましたが、災害が起こったときにはいろいろ言われるのですが、事前に現地を見たときに、なぜここの暗渠はこんなに曲げておるのだ、なぜここのダムはなかなかできないんだということを追及しますと、それぞれの多くの問題があります。こういう問題は国民皆さん方の理解をいただかないとなかなか災害防止事業も推進しません。特に改良復旧並びに災害関連復旧事業ということになりますと、相当大幅な問題が起こるわけでございます。そういうときには、地権者の皆さんを初め、多くの地元の皆さん方の御理解をいただかないとできないわけでございます。そこら辺等の問題もぜひ国民の皆さんには御理解とおわかりをいただきたいし、また長崎災害につきましては、先ほど申し上げましたように、近いうちに一度視察させていただきまして復旧を促進いたしたいと考えます。
○説明員（藤原良一君）　下請代金の問題でございますが、御指摘のように、基本的には当事者間の契約上の問題という性格が強いと思うんですが、建設省といたしましても、合理的な元請、下請関係というのは建設業全体の健全な発展のために非常に重要でございますので、指導、通達等によりまして、元諸業者は十分下請、孫請業者に配慮するよう指導しておるところでこざいます。特に、緊急重要な災害復旧事業が不適切な下請関係によりまして進捗が影響されるということがあってはならないと考えておりますので、さらに指導を進めたいと考えております。
○近藤忠孝君　まず加藤長官に、今回の山陰災害についての基本的な認識と決意についてお伺いしたいと思います。
　災害発生直後の二十四日に島根へ行って、しかもヘリコプターで三隅町におり立ったということでありますが、私も大臣が行かれた翌日に、その時点では立ち入りが辛うじて可能であったところで、最も被害の大きかった三隅町の町役場付近、それから古湊地域、それから浜田市の穂出町、江津市の跡市、その辺の実態を見てまいりました。私もあちこちの災害見ておりますけれども、現地におり立った印象といたしますと、その範囲、深刻さ、被災の種類の多様さ、こういう点でも全国的に最近例を見ないほどのものである。そういう意味では全国最大規模のものだと、こう思いました。恐らく大臣も現地におり立って、途方に暮れている町長など見まして、やはり国も全面的に救助あるいは復旧に力を尽くさにゃいかぬと、こういう決意を持ったと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（加藤六月君）　そのとおりでございまして、茫然自失されておる皆さん方を何とかして激励し、災害復旧への意欲を持ってもらいたい。過去のことにこだわらずにたくましく前進してもらいたい。そのために政府として国としてできるだけのことをいたしたい。率直に感じ、また率直に申し上げた次第でございます。
○近藤忠孝君　私は、その認識と決意が大変大事だと思うんです。というのは、先ほど来指摘されている激甚災の指定の問題ですね。数字なんですね、数字がひとり歩きする場合がありまして、大臣はこれは国が全面的にやらなけりゃいかぬと思いながらも、数字で外れてしまう場合も万が一にもあり得ることもあると思うんですね。そうあってはならないと思うんです。
　そこで私は逆に、大臣の決意としますと、こういうようなところが指定にならなければ大体激甚災の指定になる場所ないんじゃないか、そういう認識ですね。となれば、大体その認識の方が正しいので、むしろそれに合わない数字の方が間違いだと、それほどの認識と決意を持って臨むべきだと思うんですが、その辺はどうですか。
○国務大臣（加藤六月君）　現地を視察された諸先生方、全部同じような感じをお持ちになったと思うわけであります。私も現地を見ましてそういう感じを持ったわけでございまして、ただ激甚法には、けさほど来議論されておりますようなそれぞれの基準がございます。それぞれの基準がございますので、あるいはこれをＡ基準、Ｂ基準、それぞれの基準に合えばこれは問題ないわけでございます。ただ、気持ちの中では災害の被害はなるべく少ない方がいい、激甚災の適用を受けない方がいい、災害が少なくあってほしいというそういう気持ちと、それとまたその反面、その後の調査によりまして災害の被害額が次々と大きくなってくる、やはり大きかったんだなとこういう感じ、復興という問題には意見が一致するのでありますが、人間として考えた場合に、被害額は少ない方がいいなという気持ちと何としても復旧したいという気持ち、これがあったわけでございます。けさほど来申し上げておりますとおり、その後被害額も次々と増大しておるようでございます。要は、復興に対する県民、市町村民の皆さん方の意欲を喚起し、そして関係地方公共団体に財政負担をかけないように何とか国として応援いたしたい、こういう気持ちでございます。
○近藤忠孝君　、大臣から決意の表明ありましたのでそれに期待し、かつ強く要望いたします。
　次には、この災害の原因の問題です。これは先ほど来言われておりますように、予想を超える異常な雨量であったという点は確かにそうだと思うんですが、そう言い切ってしまっていいんだろうか。と申しますのは、わが党の島根県議会では、これは昭和四十七年の江の川災害、その一年後に調査しまして、このままでは大惨事になるということの申し入れを県当局にいたしましたし、その後も、最近も含めて相次いでその指摘をし、かつ建設省などとも政府交渉をして、この危険性ですね、この江の川流域、大体地質等同じですからこれは県域全般にわたると思うんですが、そういう指摘をしてまいったわけです。それから今回の災害に当たりましても、島根県の恒松知事はこう言っています。田畑や山が荒れていなければここまで被害が大きくならなかったろう、国土のむだな使い方が災害を招いたとも言える、これまでも国に口を酸っぱくして言ってきたが、これを機会に根本的な政策の見直しをさらに求めるつもりだということで、この場合には乱開発ということはないと思うんですが、私は、山林に対する手入れが、人手がだんだん少なくなっていることとか田畑に対する手入れ等々が少なくなっている、そういう自然に対する人力の不足がこういう原因の一助となったのじゃないかと、こういう指摘もせざるを得ないのですが、その点はどうですか。
○説明員（田中暁君）　災害の原因という点につきましては、基本的には、たとえば山林の保水能力をはるかにオーバーするような大雨が降ったというようなことが基本であるとわれわれも思っておるわけでございます。ただこう申しましても、だからと言って行政の側に全く、もっとこうすれば被害は少なくなっただろうという要因がないということを申し上げているわけではないわけでございます。そういった意味では先生の御指摘もわかるわけでございますが、ただ今回の場合は、むしろ乱開発とかあるいは都市的な開発によって災害の被害が大きくなったという感じはむしろ少のうございまして、何回も議論は出ましたけれども、父祖伝来一度も山崩れのなかったところに山崩れが起きたというようなむしろケースが多かったわけでございますので、その辺も含めまして今度の災害を今後の防災対策の教訓としてまいる必要があると、このように心得ておるところでございます。
○近藤忠孝君　この点も午前中来指摘されているように、急傾斜の危険地域ですね、これは指定地域以外のところがずいぶん多かったということも、知事も言っておったわけであります。ということは、私も二回にわたる調査で、印象としてはもうあの地域至るところがその可能性があるところだと思うんですよね。全国で七万カ所というけれども、これ十数万カ所になるのじゃなかろうかと、そういう状況から見ますとね。だから私は、そういうことを基本にしてこれからの対策をしてほしいと思います。
　そこで次に、災害直後の災害救助法の適用、これは素早くされましたし、各自治体関係者があの悪条件の中ではそれぞれ最大限の努力を尽くしたということを、私はこれは実際見てまいったわけであります。ただ私は、やっぱり一度災害が起きたらそのとき以降自治体も国民も利口にならなきゃいかぬという点で、この災害救助法の運用について、現地を見、かつ皆さんの意見を聞いてきたことから、若干指摘をしたいと思うんです。
　実際、災害直後まず水がないわけですからね。そうしますと、復旧活動をしたりしているその汚い手のまま握り飯を握ったりあるいはおかずをつまんだりしているという——大体炊事する人自身が、ラジオやテレビじゃ盛んにクレゾール使えと言ったって、そんなものないのですから、現地にね。それから皆さん、はだしのままのような状況で歩いているわけです。われわれの車もパンクしたのですよ、調査に行っているときに益田でパンクしましたけれどもね。あんなでっかい車がパンクするぐらいだから、人間の足なんかすぐパンクしてしまうぐらいの、その辺くぎだのガラスだのたくさんあるわけですね。だからそういう点で私は、あの直後見た状況では、まさに食事の問題、衛生の問題、排便の問題あらゆる点見ましても、まさにあの一万数千人の人が生と死の境にある、こういう印象を受けたわけです。
　そこでお伺いしたいのは、これは厚生省だと思うのですが、それに対する医療体制ですね、医療班も派遣されましたけれども、その派遣の状況について簡単に御報告いただきたいと思います。
○説明員（柳沢健一郎君）　今回の水害に対する医療体制の一環といたしまして、島根県におきましては早速松江赤十字病院あるいは県立中央病院あるいは済生会江津病院等に対しまして医療救護班の編成を要請いたしまして、これら要請に基づきまして医療救護活動を現在まで行っているところでございます。
○近藤忠孝君　たとえば県立中央病院、それから済生会江津病院等々、それからまた赤十字もありますね、そういうところでたしか医療体制とったことは事実です。ただ、私が実際に現地へ入って認識したところでは、まず確かに医療班おります。たとえば三隅の町役場におりましたが、そこにおってほかへは出ていけないんですよ。人員の不足もあるかもしれぬけれども、また山もなかなか行けないということもあるかもしれぬけれども、そこにおるだけですね。それからもう一つは、だからそういう意味じゃ巡回やっぱりしないと実際の役に立たぬのじゃなかろうか。そして医療体制があるということが周知徹底されていないんです。だから皆さんはそのまま。要するに町役場に行けばあるということは知っているけれども、大体みんなそこまで行ける状況じゃないですから、医療機関を利用できる状況にない。
　それからもう一つは、診療時間が午後五時なんです、五時で打ち切りなんです。すると、それまでは皆さんは復旧活動にもう一生懸命やっておるわけですよ。それから疲れが出たり、またそれからやっと体があいて診察してもらうということなんですね。私は今回のこういう経験から見まして、一つはやっぱり巡回ができるだけの体制をこれくらいの大きな災害の場合にはまず率先してやるべきだろうと、それからそういう周知徹底をすべきだと。そしてもう一つは、むしろ一番皆さんが求めている時間に、たとえば夕刻以降、その時間にこそやるべきじゃなかろうかと。実際そういう医療体制不足なものですから、わが党も各地の医療機関に呼びかけまして現地へ入ってもらいました。そうすると大体一日、私たちがお願いして入ってもらった医療機関には百名ぐらい来るわけですね。民間のそういう機関でもそれだけ来るわけですから、それだけ需要があったんじゃなかろうかという点で、この辺の体制を今後どうとっていくか、これが第一点。
　それからもう一つは、地元の開業医もずいぶんその家まるごと被災を受けたわけですね。するとやっぱりこういうお医者さんの力も大いに活用すべきだと思うんです。そういう場合に、やっぱりそこへ優先的に救助隊を派遣し、医療体制ができるようにしたり、あるいは医療器具や医薬品をそこへ送ってそこができるようにする、あるいはそのお医者さんがすぐ、あるいは町役場のどこでもいいですね、そういう緊急診療所をつくってそこで活動ができるようにする、私はこういう点で今回の経験を大いに生かすべきじゃないかと思うんですが、実際今度はそういう点がされてなかったわけです。今後どうするか、その点お伺いしたいと思います。
○説明員（柳沢健一郎君）　医療救護班活動といたしましては、種々の制約された条件のもとにおきまして今回も精いっぱいの活動をいたしたわけでございますけれども、いま先生御指摘のように、この活動をより有効に行うためにまだ改善すべき点も多々あろうかと思います。たとえばいま先生おっしゃいました夜間診療等につきましては、今回の活動におきましても、診療時間の延長等でもって現実に夜間診療等を行ってきたりいたしたわけでございますけれども、さらにたとえば地元医師会等との連携その他を含めまして、今後ともさらにこういったような場合につきましての有効かつ適切な医療活動ができるように、私どもといたしましても努力いたしたいと思います。
○近藤忠孝君　いま私が指摘した点は、実際直後に現地に入って、本当に生の皆さんの声ですので、それも参考にしてやっていただけますね。どうでしょうか。
○説明員（柳沢健一郎君）　今後とも貴重な御意見を十分に参考にさしていただきまして、より充実した医療活動になるようにいたしたいと思います。
○近藤忠孝君　それから次に、これは児童生徒への学用品の支給ですね。これは基準では小学生が三千二百円、中学生が三千四百円、これは大体教科書と実際の物書きをする学用品程度がこれで支給されるというんですが、実際多くの人々がまさに着のみ着のままで飛び出したわけですね。そうすると、これだけでは学校に行けないんですよ。いま県の教育委員会の試算によっても、これはたとえばいろいろほかの衣類なども含まれていますけれどもね、大体この四倍ぐらいはかかるんじゃなかろうか。こういう状況ですと、私は、やはり児童が単に教科書があり鉛筆があっただけじゃこれは勉強できないわけだから、もうちょっと勉強ができやすい状況、これについての国の援助もされるべきじゃなかろうかと思うんですが、どうですか。
○説明員（近藤純五郎君）　災害救助法に基づく学用品の給与についてお答え申し上げます。
　先生御指摘のように、災害救助法に基づきます学用品の給与は、教科書と教材、これは実費でございます。そのほかに文房具と通学用品で就学にいま当面必要なものと、こういったもので、対象者一人当たりで、小学校の場合で三千二百円、それから中学校で三千四百円という基準を設けているわけでございます。この基準は県内の対象者の平均でございまして、これも市町村間でやりくりができるということになっているわけでございまして、必ずしも災害が軽かったものにつきまして限度いっぱいまで配る必要はないわけでございまして、その間でやりくりがある程度つくのではないかというふうには考えているわけでございますけれども、学用品の給与は県下全体でまだ一部の市町村しか支給されてないというふうな実態でございまして、まだ詳しいことを聞いてないわけでございますけれども、やむを得ない事情がある三隅町とか益田市については県と相談いたしたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　それから障害物の除去ですが、これは現地に行っても市町村長からの陳情を受けたんですね。いまの制度では家の中のものを出すにはそれは補助になるけれども、敷地にはならないと。これは厚生省に聞いても意見はわかっておるので、むしろ大臣にお聞きしたいのですね。これは家の中のものも敷地のものも実際被災者の人たちは関係ないんですよ、一緒に来たんだから。そしてこれは、私はともかく緊急な状況を脱するという意味での制度だとは聞いていますけれども、受けた被災者から見れば、それに対して多少補償的な観点から、もうちょっとその枠をどんどん広げていくという方向を今後考えないと、実際の復旧がおくれたり十分にされない、こう思うんですが、これは大臣のひとつ政治的な立場からの御答弁をいただきたいと思うんです。厚生省はもうわかっているからいいです。
○国務大臣（加藤六月君）　私も現地を見まして、まず道路、それからそれぞれの家庭内に堆積しておる土砂、材木その他、これは大変なことだと思ったわけであります。当時一番切実に感じましたのは、これらを一カ所にまとめる場所を確保してあげることである。これを確保しなかったら、それぞれの町内、地域内における交通の確保ができない。そこで現地の皆さんに対し、相談してどこかの地権者の土地を借りてそこへでも集めるようにしてあげてほしいと。その場合に、この政府の対策の中で入れたのでございますけれども、「衛生・防疫・清掃対策及び市街地内の堆積土砂の排除の徹底」と、こういうことを二十五日に決めたわけでありますが、そういう問題等一日も早くきれいに片づけるということが大切だと思って、そういう対策要綱の中に入れたわけでございます。そして当時特に思いましたのは、清掃対策としてそれぞれの家庭の便所も壊れてしまっておる、そしてその中にヘドロやいろいろなものが流れてきておる、これらのくみ取り対策も含めて早急にする必要がある、このように考えた次第でございます。
○近藤忠孝君　今回の救援活動の中で、私は、特に孤立集落が多かっただけにヘリコプターの威力が大分示されたと思うんです。このヘリコプターについて、いまのところはやはり自衛隊のヘリコプターを借りて利用している。だから、市町村長の要求の中にも自衛隊のこの地域におけるヘリコプターの配備をもっと強化してくれと、こういう要望になっておるのですね。ただ、それはわが党はちょっと賛成できないんですね、自衛隊反対だから。そこで、わが党も賛成できるようなひとつ方法をお願いしたいと思うんですが、これはやはりどこがやるのか、消防庁がやるのか警察がやるのか、あるいは自治体独自に持つのか、持ち方いろいろあるかと思うんですが、もうちょっと災害用のヘリコプターを強化すべきだろうと。先ほど大臣に聞いたらば、偵察用が大体一億から一億五千万、それから救助用で大体五億から六億とこう聞くんですね。
　そこで、これ少し前の新聞記事ですが、これは、運輸大臣が貿易摩擦を解消するために総理用の専用機を百数十億で買ったらどうかと、こんなことを言っているんですね。本当に買うんだろうかというこういう気持ちがしておるんですが、この百数十億ありましたら、各都道府県に全部偵察用一機ずつ、それから救助用をこれは数十機買えて災害対策万々ですよ。この辺ひとつ閣議で検討してもらって——利用方法はいろいろむずかしいようです、消防庁にやっていいのかどうなのか、なかなか技術的にむずかしいようですけれども、その辺、ちょっとこれわれわれも賛成できるようなヘリコプターの強化ということをひとつ考えてもらえないかと、こう思うんです。そしてそれから、大臣も言ったとおり、災害救助の中心は消防、警察と、こう言うんですから、やはりその趣旨に沿って災害に強い国土づくりということをお願いしたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　ヘリコプターは、防衛庁を初め警察、消防、海上保安庁、そうして民間と、それぞれ調べてみますと大体千機ぐらいいまわが国内にあるようでございます。そうして、それぞれのヘリコプターがそれぞれの分野で十分に活動してもらっておるわけでございます。そして毎年、政府としても警察や消防や海上保安庁関係のヘリコプターの増強には努力いたしておるところでございます。このヘリコプターが災害のときに非常な威力を発揮してくれまして、災害活動万般について非常な活躍をしてくれておる点は先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、これらの問題は購入費だけの問題ではなくして、メンテナンスあるいはまた維持管理というものに相当膨大な、購入費の何倍かの費用を要するようでもこざいますが、政府としましては、九月一日の防災記念日にも実はヘリコプターを中心とした防災訓練をぜひやりたいと考えておるほどヘリコプター問題は重視いたしておるところでございます。しかし、その中でも一番たくさんヘリコプターを持っております防衛庁に、ある面では率直に申し上げまして期待するところ大であり、またここに大変お世話になっておる、こう感ずるわけでございます。
　今後、災害とヘリコプター問題というのはさらに勉強しまして、まあ災害がないのが一番いいのでありますが、あったときの救助救援その他もろもろの活動に十二分な効力を発揮してもらえるような方法を考慮していきたい、このように考えております。
○近藤忠孝君　自衛隊のヘリコプターをふやすことは特に求めませんけれども、その他のやつはひとつ大いにふやしてほしいということを要望したいと思うんです。
　それから、大蔵省、中小企業庁、せっかく来てもらったのですが、ちょっと時間がないので要望だけにしておきますけれども、それぞれの制度融資あるいは住宅復旧等、これ激甚災指定まで時間がかかって、その前にやってしまうんですね。その後で適用になった場合に、さかのぼって有利な利率などを適用してほしいという、これは要望にとどめたいと思います。
　それから大臣、これは衆議院でもそれから先ほども出ていますけれども、マイナスシーリングの関係で、特にこれ防災予算確保に努めるというけれども、いまのところマイナス一〇％にどうも大臣押されてしまうのではなかろうかと。まさに体を張ってそれをはねのける、こういうひとつ意思をお示しいただきたいと、こう思うんですが、どうですか。
○国務大臣（加藤六月君）　厳しい財政情勢のもとではございますが、災害対策というのは国民の生命と財産を守る基本でございます。そういう立場に立ちまして、七月十二日のシーリング閣議におきましても、私は災害関係対策予算について発言をいたしたわけでございますが、関係省庁に対しさらに一生懸命お願いします。災害関係予算の確保についてがんばっていきたいと考えているところでございます。
○近藤忠孝君　時間が来てしまったのであと一言、せっかく農水省に北海道の冷害のことを質問通告しておったものですから、簡単で結構なんですが、やはりかなり凶作の様相を示しているんじゃないかと、これについて災害は必至という認識があるかどうか。そしてそれに対する対策としていまのうちからとっておく必要があると思うのですが、これについての農水省の態度、これをお聞きして質問を終わります。
○説明員（田中宏尚君）　五日後半以降、北海道それから北東北を中心にいたしまして異常低温が継続したわけでございます。しかしその後、七月下旬から若干持ち直しまして、特に八月に入りまして幸いなことに好天が続いております。したがいまして相当、当初思っていたよりは戻ってきた感じがいたしておりますけれども、ただ、特に北海道の場合、道東を中心にいたしまして小豆でございますとかあるいは青刈りトウモロコシ、こういうものについては相当な被害というものが現時点でも予測せざるを得ないような感じになってきております。したがいまして、われわれといたしましては早い時点から、そのときどきの生育状況に応じた技術指導、それから気象の移り変わりの的確な末端への浸透ということを中心にいたしまして、関係県、道なりあるいは地方農政局、気象庁、こういうところと相協力しながらずっと技術指導に努めてきたところでございますけれども、これからの天気に期待すると同時に、作物によりましてはこれからが正念場のものが多いわけでございますので、なお一層努力いたしたいと思っております。
○田渕哲也君　それでは、まず加藤国土庁長官にお伺いをします。
　日本列島には水害と地震がつきものだと言われておるわけであります。これらはもちろん天災と呼ばれるわけですけれども、天災は常に人災を伴って起きるということも言われておるわけでありまして、しかも年間、治山治水事業だけでも一兆円余りの予算を使っておるわけです。そういう事業をやってきておるわけですけれども、果たしてこういう天災に対する対応が前進してきておるのかどうか、少しはよくなってきておるのかどうか。いつも同じようなことを繰り返しておるような気がするわけですけれども、この辺の判断をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　私は、前進いたしておると、このように判断いたしております。公共事業関係を中心といたしまして、各種五カ年計画あるいは十カ年計画その他の計画におきまして、国民の生活を守るための生活基盤に対する国の投資比率というのは毎年大きくなってきておる等の点から前進しておると思うわけでございますが、一時のような、高度経済成長時代のような、毎年の公共事業関係予算並びに各種五カ年計画を膨大にふくれ上がらし、それに適応していくということができないわけでございますが、効率的な運用を図りながらこういう問題は前進させなくてはならぬし、また前進いたしておると、このように判断いたしておるところでございます。
○田渕哲也君　大臣はそう言われますけれども、私は必ずしもそうは思えないわけです。水害の場合も、過去のいろいろな水害の例を詳細に調べる時間はありませんでしたけれども、山陰地方に起こった過去の水害の例を見ましても、大きなものが昭和三十九年、四十七年。そして五十八年と言われております。三十九年の場合は、雨量その他は若干規模は小さかったと思いますけれども、このときは非常にたくさんの死者を出しております。しかし、四十七年と五十八年の水害は非常に状況が似ておると思うんですね。たとえば気象条件とかそれから降雨量の分布、それから降雨量、これらは比較的似通っております。五日間雨が降り続いたことも同じでありますけれども、その総雨量は四十七年の方が、浜田地域を中心にして六百二十一ミリですから、今回より多かった。今回も浜田地区を中心にして五百二十一ミリと言われております。ただ、今回の前回と違っておる点は時間当たりの雨量、いわゆる短時間にすごく降った。時間当たりの雨量は九十一ミリで、これは前回をはるかに上回っておる、こういう違いがあるけれども、総体的なスケールは非常に似ておると思うんです。
　しかし、この被害の状況を見ますと、大体この規模は似たような被害を出しておりますね。死者はもちろん今回の方がはるかに多いわけですけれども、これは短時間に急速に大量の雨が降ったがために、がけ崩れ、そういうもので死者がふえたというふうに言われておりますから、これは前回よりはるかに大きくなっておりますけれども、これは特殊な要因ということも言えようかと思います。全体の規模で見ますと、罹災世帯が四十七年の場合は一万三千世帯、今回が一万一千世帯、罹災者が三万七千名に対して今回が三万五千名、そのほかいろいろの項目を比較しましてもほぼ同じような被害状況、規模はですね、ということが言えるわけであります。
　ということは、この十一年間をとってみても何も変わっちゃいないじゃないか。確かに前回は大河川があふれたり、あるいは堤防が決壊したりした被害が多かった。今度は大河川が比較的安泰であったけれども、中小河川がめためたにやられた、こういう違いはありますけれども、水害に対する対応力というものは余り前進していないように思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（加藤六月君）　私も益田市へ参りまして、先生御指摘の、一級河川とそれ以外の中小河川との被害の状況等調べたわけであります。一級河川関係については幸いにも崩れなかった。ただ、中小河川が五、六カ所決壊して大変な被害を生じた。腹の中ではじだんだを踏む思いであったわけですが、先ほど申し上げました一級河川だけでも災害が起こらなかった、堤防の決壊等が発生しなかったというところに、せめてもの気持ちを持ったわけでございます。そういう意味において前進したのかなと、こう感じたわけでございます。
○田渕哲也君　先ほどの質疑の中でも、答弁の中で、整備率の進捗が大体年間一％程度と、これでは私はなかなかおぼつかないという気がするわけです。特に全体的な傾向を見てみますと、たとえば治山治水事業に予算が年々ついております。これは五十三年から五十七年ぐらいまでとってみまして、大体一兆円前後の予算がついております。予算というか、これは実算においても同様であります。ところが、災害復旧の実算というものを見てみますと、これ年々ふえてきておるわけですね。五十三年度が二千六百億円、五十四年度が三千億円、五十五年度が三千七百億、五十六年度が五千億円、五十七年度が八千億円。これはどんどん災害の規模はふえてきておるということなんです。それで、五十七年度においては治山治水に使う予算が一兆一千億であるのに、災害復旧、やられたところを直すのに八千億円もかかる、こういう状態が果たしてこれまともな状態かどうか。
　それから、長官はだんだんよくなっておると言われますけれども、この予算、実算を見てみる限り、だんだんこれ悪くなっているんじゃないかという気がしますけれども、いかがですか。
○国務大臣（加藤六月君）　公共事業全体がこの数年間据え置き、横並びにいたしてあるわけでございます。そこら辺で、また逆に災害は時と場所を問わず発生してくる日本の情勢でございます。そういう観点で、しかも政府が災害関係に力を入れておるから災害関係の予算はふえてきたんではないか、このように思う次第でございます。もちろん私たちは、治山治水あるいは災害の予防、防止、復旧ではなしに災害の予防、防止に事前に十二分に金を入れることが一番重要であり大切であるということは認識いたしておるわけでございますが、何さまわが国の地勢、地形から見て、至るところに治山治水の要求というのがございまして、それらを四方八方目配りをしながら予算をつくらなくてはならない、こういった観点等から、数字の上であるいは予算の上でごらんいただくと若干物足りない気持ちを持たれるのはやむを得ぬのではないかと思いますが、少なくとも前進しておるということだけはぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○田渕哲也君　この数年間の災害復旧費の増大がきわめて特殊な要因で、一時的な傾向ならいいんですけれども、私が心配するのは、予防に使う治山治水事業というものが不十分なために結局災害復旧予算がふえていくと、これなら何ぼ財政が苦しいといっても逆で、ますます同じことなんですね。やっぱり予防にもっと金を入れて、でないと後追いの方がだんだん予算がふえていくというようなことはきわめてまずいことだという気がするわけであります。
　それともう一つは、同じ予算を使うにしても、果たして適切に使われて効果を上げておるんだろうかという気がするわけです。今回の場合も、中小河川は一時間当たり五十ミリの雨量を基準ということで整備をしておる、しかもその整備率はまだ二〇％いっていない、こういうところに一時間当たり九十ミリの雨が降れば、これは惨たんたることになるのはもう目に見えておるわけです。一時間九十ミリというのはとても予測を超えた問題だから仕方がないと言えばそれまでですけれども、私はやっぱりその地域とかあるいは実情に応じて有効に予算配分をして、とにかく整備率を上げたりパーセンテージを上げることが目的じゃないんで、災害をいかに防ぐかということが目的なんですから、そういった面でよりきめ細かな予算配分というものもやっていただきたいと思いますし、それから整備の基準にしても、私はやっぱりこの計画が現実に合っていないというようなことが間々見られるわけで、こういう点もやはりきめの細かな対策を打ってもらいたいと思います。
　それから、今回の被害の現地からは改良復旧に一等力を入れてくれということが言われておりますけれども、先ほど申し上げましたように、特に島根県は土壌の状態も悪いということでありますから、全国的な基準にとらわれずに、この際うんと整備の基準というものを上げていくということが重要ではないかという気がしますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（玉光弘明君）　いま、中小河川の整備基準ということでございました。先ほど申し上げましたように、ただいま当面目標にしてありますのは、中小河川で一時間に五十ミリ対応ということでございます。これは全国平均で五十ミリでございまして、それと同じ確率、頻度でバランスをとっておりますので、南の方の多いところではさらに六十ミリに相当するような、それから少ないところでは若干五十ミリを下がるというようになっておりますが、大体五年から十年ぐらいの確率ということになるわけでございます。それで確率、規模を上げたらどうかという話でございます。ところが、これを上げまして、たとえば九十ミリ対応というような方へ持ってまいりますと、あるできるところはできてほかのところは全然できないというふうなことになるわけでございます。どうしても全国かなり弱いところございますので、同じように少しずつ安全度を上げていくということを、目標を立てなきゃいけませんので、当面五十ミリという対応をやっているわけでございます。大河川につきましては、戦後最大というのを当面にやっているわけでございます。
　ところで、それじゃそれを計画しておりますと、改修しましても、五十ミリで改修すれば九十ミリが出ればあふれるわけでございます。それは、そういうところは異常気象現象で、いかなる規模で対応したにしましても、それをオーバーする規模の洪水必ず起こるわけでございまして、どこかに起こるというのはしようがないことだと思っておりますが、しかし災害が起こりましたところでは、災害復旧しますところにつきましては、いまの五十ミリ対応と同時に実績——実際に起こった過去の洪水の大きさというものをやはり見捨てることができませんので、その後の災害復旧、改良事業に当たりましては、その実績が起こったそれだけの規模に対応できるような何らかの方策を立てるというようなことでいろいろ計画をつくるように努力しているところでございます。大変細かい話になりますが、それぞれそういう配慮をしてやってまいりたいと思っております。
○田渕哲也君　次に、誘致企業というのがあるわけですけれども、これの被害に対する対策についてお尋ねをしたいと思います。
　三隅町に三つの誘致企業、これは十三年ほど前に県と町が協力をして誘致をした。一つはキーパーというオイルシールをつくっておる三隅工場、それから三隅電機、それから浜松中央織物の三隅工場、これは縫製工場です。この三つが大体同じところにあるわけですけれども、大体二メーター以上の水につかって莫大な被害を受けておるわけです。そしてこの企業の代表者から私が伺ったところによると、本当にここに将来とも工場存続していいかどうか自信を失っておる、それで存続する条件としては少なくとも次のことをお願いしたい、一つは、また何年後かにこんな洪水が来るんじゃもうとてもかなわん、だから今後こういうことで工場が二メートルも泥水につかるというようなことがないようにしてもらいたい、でないとこういうところに企業を持っておることそのものがもう企業にとっては致命的なことになるんだと、こういうことを言っておりましたけれども、この点はいかがですか。
○説明員（佐々木恭之助君）　田渕先生御指摘の誘致企業でございますが、地方自治体が誘致した企業と、そうでない全く誘致せずに企業みずから立地した企業とのバランス等の問題もございまして、誘致企業だけが特段の救済措置を受けられるということには現在なっていないわけでございます。ただ、いまお話しの三つの企業のうち二つほどは中小企業と聞いておりまして、これに対しましては政府系の中小企業金融三機関の災害貸付、あるいは激甚災害の指定が行われた場合には特別な制度が講ぜられることになります。残ります一つの企業は、私どもが調べた限りでは大企業の範疇に入るようでございまして、御承知のような災害時の特別措置というのは、特に中小企業につきまして地域に密着した存在であること、あるいは非常に経営基盤が脆弱であること等から特別に中小企業に向けて施策を講じているわけでございまして、大企業については特段ないわけでございますけれども、一般のいろいろな制度を使いまして極力最大限の、何といいますか、復旧への支援をしたいと考えております。
○田渕哲也君　次に労働省にお伺いをしますけれども、この企業が設備なんかがみなやられて当分操業不可能だという状況であります。そうすると従業員の人が働きにいっても仕事がない、こういう場合に、激甚災に指定された場合には雇用保険で失業保険のようなものが出されるというふうに聞いておりますけれども、激甚災に指定されなければこれは全くそういう計らいができないのか、私はそれは非常に矛盾しておると思うんですね。三隅というところはほかに目ぼしい企業ありません。だから、ここがだめだからあそこに働きにいくとか、臨時でも雇ってもらうというようなことはできないわけですね。そういうことも考えた場合に、やはり雇用保険の適用について弾力的に運用してもらえないかどうか、この点はいかがでしょうか。
○説明員（齋藤邦彦君）　お答えをいたしたいと思います。
　現在、雇用保険法の適用の問題といたしまして、まあ災害救助法の適用を受けています市町村にありますような被災事業所、そういうようなところから離職をした方につきましては、特例といたしまして再雇用の予約がある場合にも求職者として取り扱うという取り扱いをいたしております。この取り扱いによりましてある程度、一時的な離職者につきましても、その生活のめんどうを見ることができるんではないかというふうに考えておる次第でございます。現に県当局に対しましては、そのような方式で失業保険の給付を行うように指示しておるという現段階でございます。
○田渕哲也君　最後に大臣にお願いしたいのですけれども、こういう製造工場の場合は、中小企業でもせいぜいその救援が受けられるのは融資あるいは信用保証程度であって、結局損害受けた者は自分たちが返していかぬといかぬということであります。それから中小企業でない企業は——中小企業でないといっても必ずしも大企業とは言えないわけで、資本金一億円、従業員三百人以上なら中小企業に入らないわけでありますから、そういう企業の場合はその措置さえも受けられないというような状況であります。また、これは三隅町にとりましても、中心部が壊滅的な打撃を受けたと、それでマスコミ関係の人が心臓部がこれ徹底的にやられましたねと言ったときに、三隅町長は、いやうちの心臓部はこの工場地帯なんだと、企業のある団地なんだということを言われたということもありますように、三つの企業合わせて五百名足らずという小さな規模ではありますけれども、過疎地帯の三隅町にとっては、まさにこれは死活の問題だと思うんですね。企業がもうやめた、ほかへ行くというようなことになると大変な打撃を受けると思うんです。その意味で、ぜひこの面につきましても特段の御配慮を賜りますようにお願いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　田渕先生御指摘の三つの工場、実はあそこに和紙をすく人間国宝がおります。そしてその人間国宝のもとに何名か働いております。そして大都会から和紙のその現実の製造工場に参加したり何かするいろいろな御婦人が都市から行ってその作業に参加するということで、過疎地にならない一つの町あるいは過疎地が活力を持つ町として三隅町が一生懸命がんばっておられた姿に、私もかねがね敬意を表しているところです。ところが、その和紙の人間国宝の工場も家も全滅したということ等を聞きまして、何とか伝統工芸としても立ち直ってもらいたい、こういう気持ちで、実は関係省庁にあらゆる方法を講じて再起するようなことを考えてやってもらいたいということをお願いいたしておるところでございます。三隅町に限って申し上げますと、かつては一万三、四千人おられたのが今日一万人弱の町になり、しかもそれかようやく安定して流出がとまったというときにこういう災害に遭いまして、工場その他が出ていったりなんかして過疎現象が再発し、さらにこれが激しくなるということは大変なことでございまして、いろいろな知恵を出しながら、そういうことにならないように一生懸命がんばりたいと思っておるところでございます。
○野坂昭如君　まことに残念ながらと言うべきか、あるいは僕自身のこの委員会における委員としての才能、うぬぼれていいのか、僕自身が用意してきた質問は午前中からの委員の諸先生がみんな御質問なさったんで、まことに困っているんですし、
　　　〔委員長退席、理事粕谷照美君着席〕
また、集中豪雨によってひどい災害を受けた、つまり天災に見舞われた山口、島根地域についての災害に対する政府なり各関係省庁の、これまた天才的要領を得ないお返事も伺いました。いまさら僕が質問を重複してみても、新しい見解とか具体的な方策を引き出すことはとても無理だと思いますので、僕自身は質問を取りやめます。
○理事（粕谷照美君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後四時三十分散会
昭和五十八年八月十一日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　正利君　　　　　吉村　真事君
　　　　　藤田　正明君　　　　　浦田　　勝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　秦野　　章君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　三上　和幸君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　仲村　規雄君
　　　　　　　警察庁警備局審
　　　　　　　議官　　　　　　　三島健二郎君
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　吉野　　準君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　鈴木　義男君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　審議官　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　吉本　修二君
　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　小金融課長　　　　朝比奈秀夫君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（免田事件及び再審制度に関する件）
　（死刑制度に関する件）
　（右翼暴力の取締り等に関する件）
　（金大中氏事件に関する件）
　（消費者金融に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、徳永正利君及び藤田正明君が委員を辞任され、その補欠として吉村真事君及び浦田勝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　死刑囚の再審事件におきまして、死刑判決の執行力が失われる時期について、法務当局は現在の段階でどのような見解を持っておられますか、ちょっとお伺いしたい。
○説明員（前田宏君）　お尋ねの趣旨は、確定判決があります場合に、その判決の効力がいつなくなるかと、こういうことであろうかと思いますが、その点につきましては、再審の判決がありましてそれが確定した時期というふうに考えております。
○寺田熊雄君　これはよく御存じのことでしょうが、再審決定の確定時だという有力な学説がありますね。そして、免田事件の場合に、検察庁というべきか、法務省というべきか、ともかくあなた方は、再審の第一審判決の言い渡しがあった時点で免田栄氏を釈放されましたね。これは私どもの主張に沿うものでありましたけれども、前田刑事局長、いままでなかなか慎重に対処されて、検討いたします、検討いたしますと言い続けておられたのだけれども、今回結論としては私どもの主張に沿う処遇をなさったわけだけれども、これは実定法上の根拠はどういうものでしょうか。それをお伺いしたいのです。
○説明員（前田宏君）　先ほど申しましたように、原確定判決の効力は依然として残っているというふうに考えているわけでございますが、それはそれといたしまして、今回の免田事件について、身柄を釈放することにいたしましたのは、結論から申しますと、刑訴法の四百四十二条のただし書きの規定によるというふうに考えているわけでございます。御案内のとおり、四百四十二条のただし書きは、「検察官は、再審の請求についての裁判があるまで刑の執行を停止することができる。」と、こういう規定でございます。
　その規定につきまして、分けて申しますと二つ論点があろうかと思いますが、一つは、「再審の請求についての裁判があるまで」というのはいつまでかということであろうかと思います。これについてもいろいろな考え方があり得るわけでございますけれども、私どもといたしましては、再審のいわゆる実体裁判が確定するまでというふうに解することが可能であろうというふうに考えたわけでございます。
　また、第二の、「刑の執行を停止することができる。」ということで、いわゆる死刑の場合に拘置の執行停止ができるかどうかというのが問題でございますが、この点につきましても、場合によっては拘置の執行停止も可能であるという考えをとりまして、この四百四十二条ただし書きの解釈によりまして、検察官の裁量によって拘置の執行を停止し、それに基づいて釈放するということにしたわけでございます。
○寺田熊雄君　いま二つの問題点をあなたが論じられたわけだけれども、一つは、再審の裁判があるまでというのを、これは確定したときだというふうに条文上解釈するということはちょっと無理なんじゃないでしょうか。裁判があるというのは、まだ確定してない第一審の決定での裁判だから、それを決定が確定したときというふうにあなたが解釈される。それは慎重に対応したいという、死刑判決の効力を重く見たいというそういうお気持ちが働いておられるのだろうと思うけれども、条文上の解釈としてはこれは確定したときだとするのはちょっと無理なように思います。
　それからもう一つは、刑の執行を停止することができるという規定になっておる。これを死刑囚の場合は、死刑を執行するまで監獄内に拘置する、その拘置の処分を刑の執行だというふうに言い切れるかどうか、その辺ちょっと無理じゃないかと思います。
　同じ刑の執行を停止することができるという規定は四百四十八条の二項にもありますね、裁判所が、「決定で刑の執行を停止することができる。」と。この場合には、熊本地裁八代支部の決定で、これは死刑の執行を意味する、ハンギングだ。それを停止する、しかし拘置は解かないという、そういう判示をしているわけでしょう。だから、あなたが死刑囚の拘置を解いて釈放する手続を慎重なものにしたいというお気持ちはわかるけれども、条文の解釈としてはちょっと無理じゃないだろうか。どうでしょうかね。
○説明員（前田宏君）　先ほども申し上げましたように、この四百四十二条ただし書きの解釈については二つ問題といいますか、論点がございまして、それについていろいろな考え方があり得るだろうと。寺田先生のおっしゃったこととあるいは違うかもしれませんけれども、「再審の請求についての裁判があるまで」というのは、再審請求について開始するかどうかの決定があるまでというような解釈もまた一方にあるわけでございますが、私どもは、開始決定までということではなくて、いわゆる実体の裁判があるまでというふうに考えたということを申し上げたつもりでございます。
　それから二番目の問題につきまして、御指摘のように熊本地裁の八代支部で、刑の執行というのは、いわゆる絞首、首をくくるといいますか、絞首の執行を指すので、その前の拘置は含まれないというような見解が示されたことがございます。これは判決でもございませんし、裁判所の御判断ではございますが、今回の無罪判決が出る以前の再審開始決定があった後におきます、その時点における判断でございまして、当時としてはまだ再審が開始されて再審の裁判が行われている状態でございまして、論理的にはその後も同様な解釈になるというふうに読めるといえば読めるわけでございますけれども、今回新しい無罪の判決が出ますについて特段裁判所の判断が示されたわけではございません。
　そういうことで、この刑の執行停止についてどういうふうに考えるかということについていろいろと考え方があり得ると思いますけれども、その場合に、刑の執行停止をすれば当然に拘置の停止もされるのだという考え方が一方にございます。しかし、それはやはり適当ではないので、本来的には刑そのものの執行停止を意味するであろうと思いますけれども、場合によっては、まあケース・バイ・ケースという言葉が適当かどうかと思いますけれども、この刑の執行停止という規定を根拠にして拘置の執行停止ということも行い得るというふうに解することは、条文の解釈として、解釈の限度内として許されることではないかというふうに考えた次第でございます。
○寺田熊雄君　この四百四十二条は再審の請求を前提としていますね。この再審の請求というのは、まず第一次的には再審をすべきかどうかという決定を求める請求だというふうに理解する方が文字解釈からいっても自然なように思いますね、あなたは実体の裁判だというふうにおっしゃったが。そういう解釈もそれはできないことはないかもしれぬけれども、多少無理なように思う。ともかくそういうふうに死刑囚の拘置を解くというのは、ちょっとやはりいまの刑事訴訟法の条文では少し規定が不十分で、これはもうちょっと整備しませんと、検察官の権限というか、それが非常に強大な広範囲なものになるでしょう。
　というのは、刑の仮出獄の場合でも刑法に規定がありまして、三分の一以上の経過が必要だというふうな規定がありますね。それから恩赦のときは、これ内閣の決定にゆだねるという規定があって、個々の検察官の裁量で、どういう段階でどういう解釈をして死刑囚の拘置を解いて釈放していいかというようなことをゆだねてしまうというのは、検察官の権限としては余りにも強大に過ぎやしませんかね。これはやはりほかの諸規定との均衡上からいっても解釈上疑いがないように、どの段階にきたら検察官は死刑囚を釈放していいんだというようなもうちょっとしぼりをきかした方が適当ではないかと思いますが、その点いかがでしょう。