Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　やはり変わらない慎重な答弁で、部分的にはかえって悪くなっている答弁ですね。
　しかし、私が言いましたように、ことしの九月までもう動かない状況でも九千億円以上の差益が発生しておる。それからまた、何か宮澤・ベーカー共同声明について田村通産大臣の解釈は、これ以上円高にならないということになったんだというように言われますが、逆にアメリカ側から見ると、これ以上ドル安にはしないという趣旨もあるわけで、だから、円高にだけはならないがドル安にだけは幾らでもなってもいいんだというような、そういう共同声明ではないんですね。今の通産大臣のお言葉を聞いておりますと、これ以上は円高にならないで後は専ら円が安くなる、一路円安というような印象を国民に与えておりますが、それはそうではなかろうということを私は申し上げざるを得ないわけであります。そういうようにいたしますと、なお慎重でなければならないという結局の御答弁になったわけですけれども、それは、既に政府の今までの還元分以外にも一兆円前後の円高差益が発生しており、これからも発生することを知っている中小企業や家庭の主婦には到底納得することのできない議論であるということを私は指摘しておきたいと思います。
　次に、時間の関係で税制改革の問題に進ませていただきたいと思います。
　総理は選挙中に、国民や党員の反対するような大型間接税は導入する考えはない、仮に政府税調から答申があっても採用しないというように言われました。そして十月二十八日に政府税調の答申があったわけでございますけれども、これらは国民の観点からいえばどれを採用しても大型間接税であり、しかも額からいいましても、大蔵省の試算によれば三兆五千億円にもなるというものであれば、これは大型間接税と言うより仕方がないと私どもは思います。これについてはきのう以来御答弁がございました。一定の制限をしたそういうものは大型間接税の部類に入らないということでありますが、しかし、一般消費税といい、大型間接税といい、今度政府税調の言うような新しいタイプの間接税といいましても、名前が違うだけでその本質は同じではないでしょうか。三つがそれぞれ名前が違うのは、それぞれ一般消費税と言えないのは、大平内閣のときに国会の決議がありまして一般消費税（仮称）は使わないということでございましたし、大型間接税については今度の選挙での総理の発言がございましたし、そういうことで、これは演歌ではございませんが、昔の名前で出られないという理由があるから新しいタイプの間接税ということになったのではないかというのが国民の声であります。総理の御見解を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げたことでございますけれども、あそこに三つの例が示されておりまして、私は、そのいずれも、どういうふうな形でこれを行うかということによりまして答えが違ってくるのであろうと思います。何度もここで御議論になっております仮にいわゆるＣ型にいたしましても、非課税事業者をどういうふうにするか、非課税取引をどういうふうにするか、あるいはインボイスを使うか使わないか、納税はその都度であるか、ある程度まとめてであるか等々のやり方によりまして、どれだけの国民が直接にこの煩瑣な仕事から免れるか免れないかということは大変に違ってまいりますので、そういう意味で、総理が選挙中あるいはその後に国会で言われましたことと背馳しないで実現ができる可能性がある。それは具体的にただいま申し上げましたような問題をどのように定めていくかによって私は大変に違ってくるだろうと思います。
○正森委員　竹下幹事長は、党である種の決定がなされればそれは党が反対しているという範疇には入らない、総裁は党の決定にゆだねるのではないか、こう述べておられます。このある種の決定というのは、恐らく党税調が結論を出すことを意味しているのではないかと思われます。そうしますと、党税調が結論を出せば自民党は反対しない、したがって大型間接税を導入する条件がそろっているんだというようにお考えなのでありましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　選挙中私が申し上げましたのは、国民も反対し、また党も反対するような大型間接税と称するものは私はやりません、やりたくない。それは政府税調にも、こういう公約をしたので考えておいてくださいと言い、政府税調もわかりました、小倉さんもその趣旨に沿った答申をいたしました、そういうことを私は聞いております。また党の幹部にも、特に党税調の幹部にもこの間特にお呼びして相談をして、こういう公約を守ってくれ、わかりました、そういう話で話は済んでおるわけであります。しかし、党で決めていくという場合でも、国民世論をやはり見ていると思うのです。国民世論を見つつ党は決めていく、そういうことにならなければ政党政治は成り立たない、そう思いますね。
○正森委員　そうすると、国民世論を見ながら党が決めれば、国民や自民党が反対するような大型間接税と称するものはやらないという自分の公約に反しないのだと聞ける今の御答弁であります。しかしそれは、国民から見ればすこぶる納得のできないものではないかと思うのです。
　日本経済新聞というのがあります。この新聞が六月に、この間の選挙で国民が最も関心の高いものというのをアンケートで調査いたしました。そうしますと、三〇％を超えて一番関心が高かったのは税の問題であります。つまり、国民は税の問題について、税制改革について各議員、候補者がどういう公約をし、どういう態度をとるかというのを一番重視したということであります。
　そこで、非常に失礼でありますが、ここに選挙公報を持ってまいりました。唐沢俊二郎郵政大臣、あなたは長野四区ですね。あなたの選挙公報を見ると、「私の信条　政治家として常に清潔であり、国民の信頼をかちうる政治を行うことが、政治家の使命と信じます。」こういうぐあいに言った後で「所得税、住民税の減税を柱とする税制改革を実現します。もちろん、いわゆる大型間接税導入に反対し少額貯蓄優遇制度を維持します。」こう書いてあるのです。これは郵政大臣になることをそのときから予感しておったような公約でありますが、「もちろん」こう言うて、「いわゆる大型間接税導入に反対」こう言っているのです。これは間違いないですか。
○唐沢国務大臣　私の公約は今先生読まれたとおりでございます。しかし、私はそのとき、「いわゆる大型間接税」と書いてあります。当時、私は忠実なる内閣官房副長官でございまして、私の申します「いわゆる大型間接税」とは、総理の申されました国民の多くと党の反対するような大型間接税を指すものでございまして、そのようなものには今後とも断固として反対してまいります。
○正森委員　「いわゆる」というのを入れていたからというエクスキューズでありますが、それでは倉成外務大臣、あなたは長崎県一区のようでありますが、ここにあなたの選挙公報があります。「あなたの一票をふるさとの復興をめざし新たな挑戦を決意した倉成正におまかせ下さい」こういうぐあいに書いてあって、そして「汗して働く者が損をしないような減税を断行し、大型間接税など排除します。」あなたの場合は「いわゆる」もついておりませんね。大型間接税を排除されるわけですか。長崎一区はそれを信用してあなたに投票したのですよ。
○倉成国務大臣　お答えいたします。
　私も自民党員でございますし、総理がしばしば国会で答弁しておりますいわゆる間接税、これには反対するということでございます。
○正森委員　ところが、残念ながら選挙公報には「いわゆる」なんて一言も入っていないのです。
　天野建設大臣、あなたは福島一区ですね。あなたの選挙公報にも「大型間接税には反対」ということが真ん中の一番目立つところに、しかも大きな活字で書いてあります。あなたにも「いわゆる」というようなそういう限定はないのです。おみ足がちょっと今お悪いようですから出てきていただかなくても結構でございますが、選挙公報でございますから間違いがないと思います。こういうようにいろいろ集めますと大変ですから選挙公報は三つにしておきます。
　しかし、これでおれは大丈夫だと思ってもらっては困るのです。閣僚の中でも栗原防衛庁長官、それから近藤鉄雄経企庁長官、いずれもこれは大型間接税反対中小企業連絡会というところから言われまして、「大型間接税の導入に反対します。」こう言っているのです。栗原防衛庁長官などは初めはそうでなかったとみえて、今後私の政治生活で反対しますというように、「今後」なんという言葉まで入れている人がおられるのですね。こういうようにまだ挙げれば切りがありませんが、この中で注目すべきことは、自民党の政策の責任を持つ伊東正義政調会長、それから竹下登幹事長、このいずれもが「大型間接税に反対します」ということを答えているわけなんです。いろいろ挙げませんけれども、私が調べてみたら、自民党の当選された方のうち、当選されなかった方は除きまして百五十数名が、自民党の中のほぼ過半数が大型間接税に反対します。総理はその中には入れておりません。総理は特別に演説されましたから入れておりませんが、入れなくてそういう状況なんです。
　そうすると、国民は税の問題を最も重視し、そして閣僚を含む、そのときには閣僚になっておられなかった方もありますが、例えば竹下登現幹事長は当時大蔵大臣でありました。そういう人が大型間接税には反対だ、こう言っているのを信用して票を入れてみて、自民党が三百七議席もとったら、あに図らんや党の税調が世論を考慮して決めたものを採用するならば、これは国民も自民党も反対するような大型間接税にならない、そういう論理がまかり通るのであれば、これは世論をある意味では欺くものではないですか。そして、国民が自民党に託した信頼というものを裏切ることにはならないのですか。私はそうならざるを得ないと思います。いかがです。
○中曽根内閣総理大臣　たしか選挙中ＮＨＫの討論会がありまして、藤尾君が政調会長で出て、そして間接税云々という発言があって、それが新聞、テレビですぐ報道されまして、自民党は大型間接税賛成というような報道が流れました。私はそれを聞きまして、これは私が議会で今まで皆さんに御答弁して申し上げた点と誤解を受けるおそれがある、そういうことを感じまして、すぐ党本部に電話をかけて、全国の公認候補者へすぐ伝達せよ、私は今こういう演説をした、すなわち、党員も反対し国民も反対するような大型間接税というものは賛成しない、そういう演説をした、それを公認候補者にすぐ連絡させまして、公認候補者はそれを演説で採用したわけです。
　そういう事実があって今の選挙公報にもなっておる。党員が大型間接税という場合は、総裁が演説している大型間接税、これが常識でありまして、私はみんなの連隊旗として戦っているわけでありますから、ですから今までいろいろ選挙公報をお挙げになりました、また今の御発言がありましたけれども、そういういきさつで私が言っておる趣旨のとおりである、そのようにお考え願いたいと思うのです。
○正森委員　今るる御説明を承りましたが、しかし総理が藤尾政調会長の、あのままでいったら大平内閣の二の舞になる、えらいことだというわけで急遽演説をされたのは、明白に藤尾発言を打ち消すためのものであります。ですから、国民や自民党員の反対するような大型間接税と称するものはやらないといえば、国民の大部分は、よほどひねくれた人は別ですが、なるほど総理が言うから大丈夫だ、大型間接税は導入しないんだなあと、こういうことで投票しているのです。それが今になって、党税調が世論も考慮しつつ導入を決めるということになれば、これは国民や自民党員が反対するような大型間接税ではないんだというような論を立てられても、それは国民は決して納得しない。総理と私の間ではあるいは水かけ論になるかもしれませんけれども、国民はそれを判断するであろうというように私は申し上げておきたいと思います。
　そこで、税調会長来ておられますね。お伺いいたしますが、あなたがお出しになった十月二十八日の答申によりますと、第一の「基本的考え方」の部分で、「今後の財政需要の増大にかんがみ、税負担率等の上昇を展望しつつ、望ましい税制改革案の構築に取り組むべき」という意見があったとか、これは全体の意見ではありませんが一部の意見です。「経済情勢の変化に弾力的に対応し、」「財政の対応力の回復を図ることは緊急の政策課題である。」とか、あるいは次の部分はこれは政府税調全体の意見になっておりますが、「安定的な租税構造を構築することを眼目としており、」「将来の財政上の要請に応じて弾力的な対応も可能になるという面もあろう。」こういうぐあいに言うておられます。
　これは私が率直に読んだのは、政府税調は当面税収中立ということで増減税同額と言っておるが、マル優を原則的に、老人及び母子家庭などを除いて廃止し、そしてＡ案になるのかＣ案になるのかあるいはその混合型になるのかわからないが、新しいタイプの間接税と称するものを導入すれば、これは「将来の財政上の要請に応じて弾力的な対応も可能になるという面もあろう。」ということになれば、将来は財政需要に応じて税収増ということもできるんだということを示唆したものにほかならない。新聞もそういうぐあいに報道しているものもあります。私もじっくりと読んだらそういうぐあいに判断せざるを得ないと思いますが、政府の税調会長としてはどういうつもりでこれを書いたのですか。
○小倉参考人　ただいまお尋ねの政府税調の答申について、安定的な税制構造というものを構築するというのは望ましいという趣旨は、確かにそういうふうに出ております。その意味は、直接税に余りに偏った税制構造になっておりますので、年年そういうふうになってきておりますので、それでは景気のいいときには税収は上がりますけれども、景気の悪いときにはうんと税収が下がってしまう。非常に不安定な租税構造になっているわけでございますので、昨日の大蔵大臣のお話にもございましたところと多少似ておりますけれども、そういったような不安定な税収になるようなそういう税制の構造を改めるという趣旨であります。したがいまして、当然にそれが増税に結びつくということでは必ずしもないと思います。
　また今お読みになりました、指摘されました答申の前のところにございますように、少なくとも今回の答申による税制改革という全体の中では、増減税合わせました税収が中立であるという趣旨をうたっておりまして、したがって増税というようなことは考えていないということをうたっております。ただし先行きにつきましては、またお話にございましたように見解の分かれているところであります。したがって、安定的な税収構造といいますか租税構造というものを構築しますけれども、それに基づいて、今度の税制改革が一応一年かかるか二年かかるかわかりませんが、それがなし遂げられた後にどうするかということは、それはその後の政治の問題ということでありまして、税調としてはそこは結論を出していない、こういうふうにひとつ御了承願いたいと思います。
○正森委員　小倉政府税調会長が御了承願いたいという意味のことを言われましたが、私は了承できないんですね。恐らく小倉税調会長の言われるところでは、仮にＣ型などという日本型付加価値税を導入すれば仕組みをつくるのにも時間がかかるし、実際の税収を上げるには国民にも説明しなければならないし、税務体制も整えなければならないし、直ちに六十二年からというわけにはいかない、六十三年度あるいは六十四年度になるかもしれない。だから、当面は中立性で増減税同額ということでいくかもしれないけれども、それから先のことまでは政治が決めることだという意味のことを言われましたね。それから先がどうだということがあの「考え方」の一番最後に書いてあるんじゃないですか。「将来の財政上の要請に応じて弾力的な対応も可能になるという面もあろう。」つまり、将来の財政の需要に応じて弾力的に税収を膨らませることも可能になるであろうということを政府税調が今から予言しているのじゃないですか。あなたの答申すべき本来の範囲をある程度超えて、今は税収中立だけれども、将来は弾力的にふやせるんですよ、増税できるんですよということを書いておるものにほかならないというように私は見ざるを得ないと思うのですね。そのことの否定のできないような答弁であったと思います。
　そこで、政府税調自身がそういうことを言っているということを踏まえて総理にお伺いいたします。
　総理は、十月十八日の午後、自民党税調の三役と通常言われる方々にお会いになりました。特にその中では山中党税調会長、非常に税制に詳しいお方でありますが、三人の党税調の方が来られたのですが山中税調会長とだけは二人だけで一時間ぐらいお話をされたと新聞では報道されております。一体この微妙なときに何のお話をされたかというのは非常に国民が関心を持っておるところであります。恐らくこの予算委員の同僚諸君も関心を持っているというように思わざるを得ません。
　その前後の新聞を見てみますと、山中党税調会長は、本来なら増減税同額、レベニューニュートラルという言葉もございますが、歳入中立性では財政再建はできない、税制改革をやる以上は、これは増収ができる、あるいは増収するということでなけれほ財政再建はできないんだというのがあの方の持論であります。そこで、そういうあの方の御意見をひっ提げて、党と政府の間で微妙な食い違いがあったらいかぬから総理と山中税調会長のお二人だけの、俗に言えばさしの会談が行われた。もちろん総理の方はそれについてお話しになっておられません。けれども、政府の要職にはない、党の方の要職である山中党税調会長はあちらやこちらでいろいろ言うておられるのですね。
　どう言うておられるかと言えば、一番おもしろいのは、中曽根首相との話の内容は棺おけの中まで持っていく、こう言っているのですね。つまり生きている間は言わないということが第一点であります。第二点はどう言っておられるかというと、国会内の廊下で会った安倍総務会長に、君らニューリーダーに迷惑をかけまいと思っていたがそうもいかなくなった、こう言うておられるのです。これはどういうことかと言えば、持論である増収ができるような税制改革をやって、国民に多少不人気なことは中曽根内閣の時分にやってしまう、ニューリーダーは三人おられるとか聞いておりますが、ニューリーダーには迷惑をかけない、そのつもりだったがそうはいかないようだ。つまり、中曽根総理の公約もあり当面は増減税同額でいかざるを得ない、そうするとニューリーダーの時代に税率をアップして増税をやらなければいけない、迷惑をかけざるを得ないようになったということを言われたのではないか。ところが、こういうことを総理と話し合ったということになればぶち壊しになってしまうから、墓場まで何を話したかということは言えない、こういうぐあいに絵解きをすればぴったり当たるのですね。総理、一体墓場の中まで言えないというどんな話をされたのか。もし違うと言うなら国民の前で明らかにしてください。――委員長、不規則発言を取り締まってください。
○中曽根内閣総理大臣　今の推理小説は全く当て外れです。それはあのころの新聞を読んでみればわかるので、それは山中君や村山君や税調の幹部三人と食事をして、ほかの二人のいる場所で私は四つの点を話をして、これでやってくれと言っておったのです。（発言する者あり）私の後輩だ、私の高等学校の後輩です。
　まず第一は、十二月の予算編成に間に合わせてくれ。第二番目は、私が選挙中やった公約を守ってくれ。第三番目はレべニューニュートラル、つまり増収減税同じ額にして、そうして均衡の合うような形にしてくれ。この三つは四人で食事をしたときにちゃんと頼んで、それはたしか翌日の新聞にも載りましたね。だから何も棺おけに持っていく必要ないのです。それ以外のことは、二人で会ったときはよもやま話をした。貿易黒字の問題もあればアメリカの中間選挙の問題もあれば、久しぶりに茶飲み友達が来たから、よもやま話をしたということです。
○正森委員　総理が予算委員会でそう御答弁なさるのですから、私はそう承りたいと思います。けれども、これは総理の責任には属しないかもしれませんが、山中党税調会長が新聞が非常に関心を持ってお書きになるようなそういうことを言うておられますから、政治家としてその絵解きをすれば、こういうように解釈するのが一番当たらずといえども遠からずということになるのではないかということを失礼ながら私が申し上げたわけで、私が心でそう思ったということは、国民の相当数もそういうように思ったのではないかというように思わざるを得ないわけですね。私は、これが事実として歴史によって検証されなければ国民にとって幸せだということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、次の問題に移らしていただきたいと思います。
　まず第一に、今度の増減税同額といいますか税制改革、それに伴って政府税調の答申も出ておりますし、大蔵省は、きのうの大蔵大臣の答弁を聞いておりますと、仮にということで、政府税調に参考にするために試算を出したのだということで仮にという言葉を使われましたが、試算を出しておられます。それを見ますと、私たちが疑念を覚えざるを得ない点があります。それは大蔵省の試算の「税制改革の家計の負担に及ぼす影響に関する仮定試算」という部分であります。
　これのうちの（８）とナンバーを打ってある「年間収入五分位階級別負担（勤労者標準世帯）」というのがございます。これは四人家族であります。これを見ますと、新型間接税というものの増税部分、これを全部合わせてみますと、五分位全体で三十万九千円になります。五分位でございますから、これを五で割りますと、一世帯平均は六万一千八百円になります。五分位というのは、世帯数が同じになるように五つに割ったらどういうぐあいになるかということになっているわけですから、足して五で割れば一世帯平均が出てくるわけですね。
　この六万一千八百円。四人家族ということになっておりますから四で割りますと、一人当たりが一万五千四百五十円であります。日本の総人口は一億二千百五万人ですから、これを掛けますと、家計にあらわれてくる大型間接税の負担は一兆八千七百億円にしかなりません。ところが、大蔵省の試算では三兆五千億ということになっておるのですから、約半分近い一兆七千億円はどこかに消えてしまうことになるわけですが、一体なぜ家計の負担する大型間接税の負担がかくも小さくあらわれているのですか。
○水野政府委員　その点につきましては、この資料等にも御説明が若干つけられておるかと思いますけれども、あくまでこれは家計調査を基準にして算出、試算をいたしておりますので、家計調査にあらわれてこないもろもろの消費支出項目、これが積算に出てこない、そういう結果になるということでございます。
　例えば間接税で申しますと、Ａタイプの庫出税方式でございますと、サービス業を営む企業が購入される物品、こういったものにつきましての課税分は入ってこないというケースでございますとか、あるいはＣ型と申しますかＥＣ型、あるいは小売売上税的なＢ型、こういったものにつきましては非課税となる業種、そうした業者が購入される課税物品、そういったものについての負担も直接にはあらわれてこない、こういった点もあるわけでございます。
　さらに、これは家計消費支出でございますから、国民経済計算の中には個人消費支出のほかに公共部門の支出もございますし、またもろもろの非課税法人でございますとかそういった団体もございます。そうした企業単位と申しますか、消費単位と申しますか、そういったところの購入される消費支出項目、こういったものも入ってこない。これは若干説明には付してある点でございますが、そういった点からいたしまして全体としての金額はマクロとしてのものにはなかなか到達しない、こういう制約があるという点につきましては付言して御説明がされているところでございます。
○正森委員　今の答弁は、私が指摘しました家計部門を積み上げたら三兆五千億と言うておるが、そのうちの約半分の一兆八千七百億円しか家計の負担にはならないような数字に出ているということは否定されませんでした。そのかわりに、三つか四つかその理由というものを挙げられましたが、まず第一に、例えばＡ型のタイプのものであればサービス関係のものは出てこないと言われましたが、これは主税局長としてはあるまじき答弁ですね。私はタイプ（８）というのを示しているのですが、このタイプ（８）というのは新型間接税のＢ、Ｃ案、こういうようになっております。Ｂ案とＣ案というのはサービス業も入るのですね。ですから、最初の答弁のあなたが大きなよりどころにされたことは、まず答弁ミスであるということは何人でも認めざるを得ないところであります。
　次に申しますと、これは公共部門購入の部分はあらわれない。これはある意味では当然でありまして、大蔵省の担当官を私の部屋に呼びましたら、その部分は大型間接税全体の一割ないし一割五分と見ておりますというように答えておりました。これは結局、増税いたしましても政府購入の財貨もその大型間接税の部分だけは上昇いたしますから、増税の効果は減殺されるということになってあらわれてくることを別の言葉で表現しているわけであります。しかし、それは、大蔵省の担当官が私の部屋へ参りまして説明したところでは一割ないし一割五分ですから、三兆五千億円からいいますと三千五百億円からせいぜい五千億円であって、一兆七千億円ほどのものがどこかへ消えてしまうという理由にはならないわけであります。したがって、第二番目もまた理由にはなりません。
　そうすると、残るところの一つで有力なのは、これは非課税の部分について、一般消費税と同じように非課税商品をつくると言うておりますから、例えば食料品であるとか、保健医療であるとかあるいは学校教育とか、三つほどございますね、こういうものについては非課税なので、その部分があらわれてこないのは当然であるということだけが多少反論らしい反論としては残るわけであります。
　けれども、それについて見ますなら、主税局長、例えば米をとりますと、米については全部非課税ということで、大型間接税がかからないという計算でこれはできております。ところが、農水省の資料によりましても、毎年の米価のときに私たちはいただくわけですけれども、米価の中には大体五割から六割の物財費が含まれているわけであります。物財費とは、例えば肥料代であり、農機具代であり、農薬代でありあるいは動力費であります。これが全部政府の一般消費税と非課税物品について同じだとすれば大型間接税がかかってくるわけであります。そうしますと、政府が非課税物品について全部、これは大型間接税の範囲外だということで消費性向を調べてやった場合に抜いておりますのが極めて不公正である。少なくとも非課税物品だとされている食料品やあるいは健康を守るための医者に払った費用とか、そういうものを全部除くというのは不公正であって、ほぼその半分はやはり課税されるとして計算しなければなりません。これが極めて大きな、大蔵省の試算の中で三兆五千億円のうち半分の一兆八千七百億円しか家計に反映されないと見ている根拠であります。
　そうしますと、これは極めて国民を錯誤に陥れるものではないですか。大型間接税の増税部分を、理の当然である論理的必然性によって家計にかぶされるものをかぶされないということで、増税部分を非常に低くあらわすということを、この仮定計算はやっているものにほかならないと私は言わざるを得ないと思います。主税局長でも大蔵大臣でもいいから、これに対して答弁をしてください。
○水野政府委員　ただいまの御指摘はおっしゃるとおりの点もあるわけでございます。その点につきましては、試算に注記をさせていただいているわけでこざいます。
　ただ、ここでお配りをいただきました御試算によりますと、これはそういった食料費、保健医療分については二分の一とされているようでございますが、二分の一というのは少し大きいのではないか。いろいろなインプットされた税につきましての試算、なかなか正確なものは見当たらないのでございますが、私ども感じておるところでは二割ぐらいではないか、その二割と五割の差がここにあらわれていることはないだろうかという、これはまだここで拝見した数字でございますので正確にはどうも御答弁できないわけでございますが、そんな感じが第一点でございます。
　それから、先ほどの計算でございますと、これを人口で伸ばされておられるわけでございますが、これは四人世帯の分でございますので四人世帯の一人当たりと、それから全国に多数ございます小人数世帯、それの消費金額、こういったものとは一人当たりにいたしますとまた差もあるわけでございますので、そこらの計算の結果もここらにあらわれているのではないか。ただ、ここで拝見したばかりの数字でございますので当たっているかどうかは必ずしも自信はございませんが、こんな感じがいたすわけでございます。
○正森委員　今の答弁は論理に合っている部分が多いと思うのですね。しかし、今はしなくも言いましたが、五割は多いから二割だ、私はそうは思いません。例えば米でもそうですし、あるいは保健医療に使う薬代、注射代その他もそうですけれども、少なくも二割はあると認めているものを政府の仮定計算ではゼロにしているのは、これはいただけないのじゃないですか。だから、そういうように答弁の中自体に自分たちの仮定計算が誤りであるということを認めざるを得ないようなものを麗々しく参考資料に出して、国民に増税よりも減税の方が多いのですよというような資料を作成するのは、これは天下の秀才が集まる大蔵省の官僚のやるべきことではないということを申し上げておきたいと思うのです。
　それからまた、四人家族についてお出しになっておりますが、独身もあるのだと言われましたが、それは違うので、四人家族で小さな子供やらもう余りいろいろなものを使わないおばあちゃんのおられるようなそんな家庭よりは、独身家庭の方がずっと消費性向も高いし、大型間接税はたくさんかかるのですよ。だから、低くあらわれることはあっても高くあらわれるということはないのです。ですから、そういう点を考えますと、私どもは非常に不公正だと思わざるを得ません。
　次に、非課税貯蓄の点について言います。
　マル優を廃止すれば一兆円増税だというのはどういう計算根拠に基づくのですか。政府税調やら大蔵省の資料によれば、非課税貯蓄は二百八十七兆円もあるのです。そして、昭和五十九年ですけれども、その非課税貯蓄の利息というのは十三兆五千億円もあるのですよ。十三兆五千億円、これに、ある新聞などは二〇％の税率だと言うておられますが、私どもは控え目に一五％として計算しますと、二兆二百五十億円もあるのですよ。その二兆二百五十億円がどうして半分の一兆円に減ってしまうのですか。
　あなた方は、それは母子家庭は除くのだ、あるいは老人世帯は除くのだと言われるかもしれませんが、政府税調、大蔵省が出しておる人数があるのですね。高齢者というのは、六十五歳以上というのを多目にとっても大体千二百万人ぐらいですね。母子家庭というのは大体三百万人ぐらいですね。そのほかに、政府は言っておられないが、身体障害者とかそういう方にも広げるとしても、せいぜい二千万人なのです。そうすると、人口は一億二千万余りでございますから、二割に達しないじゃないですか。そうすると、二兆円から二割を引いてもあと一兆六千億円以上が残るのじゃないですか。この六千億円は一体どこへ逃げたのですか。
○水野政府委員　この点は法人税の問題等のケースでも申し述べましたが、とにかく分析、御審議をかなりイメージの高いものにしていただくためにもろもろの仮定を置かしていただいた、その仮置きのまさに一環でございます。
　御指摘のように、非課税利子は五十九年度で十三兆円ございますが、老人、母子世帯、こういった世帯につきましては現行制度を維持するというのが税制調査会の基本的な方向となっておりますので、そうした方々の部分は差し引くということでございます。御老人の世帯につきましては、収入階層、収入金額に比べまして貯蓄水準はかなり高いわけでございますので、老人の、今のお話のような六十五歳なのか七十歳なのか、そこらの決め方もまたあるわけでございますが、かなり大きな部分が対象となるのではないかというのが一つ推察されるわけでございます。
　それから、課税方式につきましては、総合課税方式、一律分離、低率分離、申告不要等ございます。総合課税でございますとか申告不要でございますと、御承知のように、下の方々につきましては還付ができる。そうすると、ネットの収入としてどのくらいが確保できるかといったことは、まことにそこらはかなり大ざっぱな推計とならざるを得ない面があるわけでございます。その他、低率分離、一律分離にいたしましても、その税率水準をどの程度にするか、これは全く今後の問題でございます。そういったもろもろの要素を含めまして、ここは仮置き一兆とさせていただいておるわけでございます。
　なお、非課税貯蓄制度につきましての減収額、これは毎年国会に租税特別措置によりますところの減収額の一環としてお出しいたしておりますのが五千億程度でございまして、これは郵便貯金を含んでございませんので、そういった点も含めまして一応一兆円と仮置きをさせていただいておるということでございます。
○正森委員　主税局長の答弁を聞いていると、一応一兆円と仮置きさせていただきましたということで、結局どんぶり勘定で何だかわからないけれどもともかく一兆円、初めに一兆円ありきというような答弁ですね。これは、いやしくも国民に対して、増減税同額でございます、今度の税制改革では大部分の国民が減税になりますなんて、そんなものに使う代物ではないということを責任者の主税局長が認めたものにほかならない、こういうように言わなければならないのです。
　本当は、今あなたはここで説明できなかったけれども、政府税調では、タイプ四つのうち一番導入すべきだという意見が多かったのは一律分離課税だ、こう言うておるのですね。そこで、現在では、高額所得者の場合には三五％の分離課税を選択することができるのです。総合課税になれば五〇％、六〇％と税率が上がるから、三五％。
　大蔵省、三五％の分離課税を選択されている利子というのはどれだけありますか。もう時間の関係で言いますが、六千二百億円でしょう。
○水野政府委員　割引債等の低率分離の分もございます。そういったものを含めますと一兆数千億ございますが、三五％の部分は一兆円を切るだろうと思われます。
　したがいまして、恐らく御指摘は、その分がマイナスになるということをどう扱うかという御示唆ではなかろうかと思うわけでございますが、この点につきましても、その一律分離の税率水準をどの程度に置くか、これによりましてまた変わりますし、また、二〇％の差でございましても千億、二千億ということでございますので、極めてラフな仮置き、御指摘のように確かにラフではございますけれども、まだそれぞれの中身が確定しておるものの分析ではございませんので、どうしてもラフな点は出てまいります。その一環として一兆として置かせていただいておるということでございます。
○正森委員　主税局長が三五％の分離課税を選択しているものは一兆円だなんて言いましたが、そんなことはないのですよ。あなたは、あるいは昭和六十二年とか六十三年とか先を考えてそういう数字をひねくり出したのかもしれませんけれども、そういうことをおっしゃるかもしらぬと思って、昭和五十九年の「利子・配当所得の源泉所得税の課税状況」というあなた方が出しているものを持ってきた。それを見ると、源泉分離課税選択の課税分は六千二百十六億円と書いてあるじゃないですか。私が六千二百億円と言うたのは、宙で言うたから十六億円違ったけれども、どんぴしゃり合っているじゃないですか。私は確実な根拠に基づいて言うておるのです。
　そうするとどうなるかと言えば、一律分離課税をやれば、今まで三五％だったものが仮に、仮置きという言葉が好きなようですけれども一五％の税率と仮置きすれば、三十五分の十五ですから三十五分の二十の分は減税になるのですよ、約六割強。そうすると、それだけでたちまち四千億円余りがばんと減税になるのです。そういうものだから十三兆五千億円の非課税貯蓄、母子家庭やら老人をのけても一兆五千億から六千億あるのに、それを一兆円というように仮置きせざるを得ない、こういう状況が起こっているのです。
　それを言えば、今までの三五％の分離課税で、総合課税なら五〇％、六〇％課税にのるべきものが三五％でまけてもらっている。これは不公平な税制だと我々は主張してきた。ところが、それをさらに一五％に下げる。そして、下げる分の財源はどうするかと言えば、今までマル優で税金がかからなかった庶民から取り上げる、そういうことじゃないか。それが説明できないから、一兆円と仮置きしましたとか、いいかげんなことを言っているのでしょう。しかし、あなた方はそういうことでごまかそうと思っても、理の当然で、一々分析していけばそうならざるを得ないのです。いいですか、こういうのはまさに庶民にとっては耐えがたい税制改革であると言わなければなりません。
　時間の関係で法人税に行きますが、法人税については、これは全部、半分は株主、半分は消費者に転嫁される、こういう前提でつくられたということはきのうの質問で伺いました。
　宮澤大蔵大臣、あなたの答弁を私はそこで熱心に聞いておりましたが、あなたの答弁は非常にお上手で、法人税の減税が全く消費者や株主に還元されないと考えるのもいかがだろうかという答弁をされました。今うなずいておられますから、時間の関係で次へ進みますが、しかし宮澤大蔵大臣、全く関係がないとは言い切れないのではないかということと、一〇〇％直ちに還元されるということは天地の差があるのですよ。
　仮にあなたや私がもう三十年、四十年若くなったと見て、一郎さんと花子さんはお互いに嫌いだとは言い切れないから結婚させる、結婚したら桃太郎のように力の強い、いい男の子と、かぐや姫のようなきれいな女の子が生まれるから、この結婚は非常に祝福さるべきだ、こんな議論ができますか。あなたの議論はそれと同じですよ。関係がないと言い切れないから一〇〇％還元される、こんな乱暴な議論がありますか。あなたが答弁なされば、皆そうかなと思って一々感心するけれども、よくよく考えてみれば、これはとんでもないすりかえだなというように思わざるを得ないのです。そういうぐあいじゃないですか、事の真相は。
○宮澤国務大臣　きのう申し上げましたのは、直ちにということはあの資料に言っておりません。タイムラグがあるでありましょうが、半分は消費者に、半分は株主にといいますことは、結局、法人というものが実在するかしないかという長い間の議論もございますから、やはり理屈としてはそうなるのだろうということを申し上げたのでありまして、反論を申し上げるわけではありませんが、正森委員がきょう下さいました資料によりますと、「実態にあわない法人税分は除外。」と書いてございます。これもいかがなものでございましょうか、ここまでいきますと。あれだけの減税をするわけでございますから。ですから、その中途ぐらいのところでいかがでございますか。
○正森委員　珍しく宮澤大蔵大臣が足して二で割る妥協を申し入れられましたが、そのことは、やはり大蔵官僚がつくりました全額がしかも短期間に反映されるというのが誤りであるということを、大蔵大臣みずからがお認めにならざるを得なかったということであります。
　大蔵省は有力な学説だと言っているのです。そこで有力な学説というのは何かといいますと、これはマスグレイブという人がおるのです。その人がそういうことを言うておりますが、この人も、よくよく読んでみますと時代によって説が変わって、どれぐらい転嫁されるかということについては必ずしも決まっていないのです。このマスグレイブ氏に反対の学説がリチャード・グードであります。リチャード・グードは、短期間にそういうものは還元されない、こういうぐあいに言うているのです。
　これは外国の話だということになれば、税制調査会が昭和四十六年と昭和五十五年に報告を出しているのです。小倉税調会長、今もまだおられるようですが、ありがとうございます。この中では、あなた方は、いろいろ調べても定説はないんだ、こう言っているじゃないですか。読みませんよ、これは。しかしそこではこう言っている。
　その定説がないと言っておきながら、なぜ突如として、短期間に一〇〇％国民個人に反映される、だから法人税の減税は個人に対する減税だというような乱暴な議論にしておるのですか。もしそういう議論ができるなら、これまでの法人税の増税は全部個人に対する増税だ。法人税というのはある意味では最悪の売上税であり賃金税であるという前提をとらなければ、そういう乱暴な議論はできないじゃないですか。外国のリチャード・グードなどを引用するまでもなく、我が国の税制調査会が今まではそう言っていたじやないですか。どうですか。なぜそんな乱暴な前提を置いたのですか。
○水野政府委員　まさにそういったいろいろな御指摘があるということを踏まえまして、税制調査会にお出しいたしております仮置き試算も、法人税、利子課税を抜いた所得税と間接税だけの比較対照の数値もお出しし、両方ごらんいただいているということでございます。
　なお、リチャード・グードは、私ども若いころ翻訳したこともございますが、短期的にはおっしゃるとおりでございます。また長期の分析もあるようでございまして、いろいろな考え方があるということではないかと思います。
○正森委員　このグードの著書は、塩崎潤先生が監修されまして、大蔵省の俊秀五人ぐらいが一生懸命勉強して翻訳したと書いてありますから、私もその点は承知しております。しかし、グードは明らかに、あなた方がつくったような仮定計算、これには立っていないということだけはだれよりもあなた方がよく御存じのはずであります。
　そこで、差し上げました資料を見ますと、これは今私がるる御説明しましたような前提に基づいて計算いたしますと、第一分位から第四分位までは明らかに増税になります。第五分位だけが減税になりますが、第五分位をさらに第九と第十に分けますと、第九分位までは増税になるということがわかっております。つまり、国民の九割が増税になるというのが今度の政府が出そうとしている増減税同額という税制改革の内容であると言わなければなりません。
　総理、これは国民の願いに全く反するものではないでしょうか。私どもはこういう税制改革、特にその中心である大型間接税とマル優廃止に対して断固として撤回を求めて、新しくやり直されることを希望したいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　あなたと見解を異にいたしまして、我々はまず減税を考え、それに見合うこれに対する調整措置を考える、そういうことで税調にもお願いをし、税調もその筋に沿って答申が出てきておる。それを今党で検討しておる。やはり減税及び調整措置というものを同額にしたい、そう考えております。
○正森委員　残念ながら見解が異なることを私も申し上げておきます。
　次に、時間の関係で公害の問題に移らせていただきます。
　十月三十日の中公審総会で、全国四十一の公害指定地域を全面的に解除する答申が出され、公害患者切り捨ての血も涙もない非人道的な仕打ちである、こう言って、公害被害者あるいはまた自治体など各界から大きな批判が上がっているところであります。私どもは、こういう措置というものは実情を全く無視したものであり、患者を切り捨て、公害行政を二十年前に逆行させるものである、こういうように考えております。したがって、この撤回と再諮問を要求する、こういう立場から、極めて短い時間でございますが質問をさせていただきたい、こう思います。
　環境庁に伺います。これは公害の被害者に対して極めて重大な関係を持つものでありますが、我我が調べましたら、その中心をなしました環境保健部会というのを見てみますと、これは被害者の代表は一人も入っていないのですね。ところが、それに対して、例えば経済団体連合会環境安全委員会委員長、あるいは第二臨調の第三部会長をやられた方、あるいは日本鉄鋼連盟立地公害委員会委員長、日本商工会議所公害対策委員会委員長というように、まさに公害を発生させた発生源の代表、これが堂々とこの委員に入っておられるわけであります。これは極めて片手落ちではありませんか。これは極めて不公平なことではありませんか。
　私どもは、こういう方が排除され、そして被害者も入らないで学識経験者と称される方だけだというならまだわかる。しかし、本当は、正しい行政を行おうとすれば被害者の声を聞かなければなりません。ところが、被害者は入れないけれども、公害の発生源、それの関係者は三人も四人も入っているなどということは、公正な答申が出せないような仕組みになっているのではないですか。
○稲村国務大臣　中公審のメンバーは八十人おりまして、公害対策、公害問題の学識経験者、なかんずく医師あるいはジャーナリストも入っておりますので、公害患者から十分意見を聞ける、またその意見を反映できると確信をしております。
○正森委員　今の答弁は、十分に意見が聞けると思います、こう言われましたが、自分の出身母体、利益団体の要望から離れて行動するということはなかなか難しいんです。そして、今は環境保健部会のことを申しましたが、全体の中では今私が言いましたよりももっと多い公害の発生源の代表が入っているんです。ここに持っておりますが、一々名前は挙げません。私はこういう中公審のあり方というのは極めて遺憾である、是正さるべきであるということを申し上げたいと思います。
　第二番目は、これは今非常に問題になっております大気汚染が未解決、特に窒素酸化物、それから浮遊性の粒子というようなものが未解決であるにもかかわらず、この点を何ら顧慮していないということであります。
　例えば専門委員会の責任者である鈴木武夫委員が作業小委員会の報告に異論を唱えたことは皆さんが御承知のとおりであります。そこで鈴木さんはどう言っているかというと、最近の大気汚染は窒素酸化物、浮遊粒子状物質が特に注目されるとして、窒素酸化物の影響を指摘しているのに、これを無視して引用していない。第二、また局地的汚染のひどい自動車道沿道地域を簡単に除外しているが、これは窒素酸化物汚染を無視しているとしか思えない。三番目、さらに、大気汚染に対して感受性の高い人口集団として児童、老齢者、呼吸器疾患罹患者は当然のこととしてというように、社会的弱者として取り扱うのは常識だと指摘しているのにこれを勝手に除外するなど、専門委員会報告の留意事項をことごとく考慮の対象から外してしまっている。こういうふうに批判を展開されているわけであります。
　これは明らかに異常なことではないですか。専門委員会の責任者が自分の報告を受けて行った作業小委員会の結論に異議を唱えてこういうことを言われるなどというのは非常にまれなことであると言わなければなりません。ところが、それを全く無視している。これが今度の中公審の答申であると言わなければなりません。環境庁はどう思われますか。
○稲村国務大臣　この小委員会は医学者から成りまして、八十名の中で、公害問題の権威者でございます。そして、今おっしゃる窒素酸化物あるいは浮遊粒子状物質を含めて大気汚染の健康に影響する部分の科学的評価ということで、学識経験者も含めて大方の賛成を得た、この辺で後追い的なものでなく予防的なものに切りかえていこう、環境保全。そういう点を重視していただきたいと思います。
○正森委員　私は今の答弁には到底納得できません。
　まだあります。あなた方は日ごろ審議会重視を主張しておられます。総理は特にそうであります。ところが、今回の事態は審議会無視という点でも際立っております。すなわち中公審に諮問し、審議をお願いしておきながら、まだ答申も出ていないのに、環境庁の幹部が勝手に経団連や自工会に出向いて、指定地域全面解除をするかわりに五百億円の基金を拠出させる案をひそかに打診しております。そして指定地域全面解除と基金創設とを財界との間で決めてしまってから、この方向に合うように答申案も書かせているのではありませんか。これでは中公審などは不必要ではありませんか。あなた方の言う審議会重視とは、政府の方で先に結論を決めておいて、そのとおりの答申を作文をさせることなんですか。これは「週刊　エネルギーと環境」こういうのにちゃんと書いてありますよ。五月ごろからそういう作業をしておるということが書いてあります。これはもってのほかのことじゃないですか。
○稲村国務大臣　この答申は、制度の見直しは、まず大気の汚染の状況を踏まえて御審議いただいたものでありまして、これは関係各方面から御意見を聴取することはごく当たり前の作業で、また意向を打診することも患者を含めてやっていることでございますから、環境庁がいわゆる財界と事前に協議をするということはあり得ませんでした。
○正森委員　そういうことはありません。五月ごろから根回しして、特に七月ごろからは五百億円を出させることによって指定地域解除後のいろいろの事業をやるということでほぼ同意を取りつけて、それから答申に対していろいろあなた方が工作をしたということは天下周知の事実じゃないですか。我々は、こういうやり方というのに断じて納得できませんし、最初に申しましたように、公害行政を二十年前に逆戻りさせるものであり、そして国民の健康というものを全く配慮しないやり方であるというように言わざるを得ないということを指摘しておきたいと思います。
　時間の関係で次の問題に移らしていただきます。
　総理は、税制改革でも好んで公正、公平を言われますが、憲法十四条の法のもとの平等、信条による差別禁止はもちろん尊重されましょうね。
○中曽根内閣総理大臣　もちろん尊重いたしております。
○正森委員　国家公務員法の百八条の七には、「職員は、職員団体の構成員であること、」「又はその職員団体における正当な行為をしたことのために不利益な取扱いを受けない。」とされております。また、人事院規則八－一二第二条では、「いかなる場合においても、」「法第百八条の七の規定に違反して職員の任免を行つてはならない。」こう定められております。これは憲法上の要請でもあり、遵守されなければならないと思いますが、人事院総裁はどのような御見解ですか。
○内海（倫）政府委員　憲法にも定められておるところでありますし、ただいまおっしゃいましたように、国家公務員法におきましても厳正公平な人事管理が行われるべきであるということは明確に規定されておるわけでございますから、私どもは、そしてまた任命権者は的確にその規定を遵守すべきもの、こういうふうに考えております。
○正森委員　大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいま人事院総裁の言われたとおりでございます。
○正森委員　大蔵省にこれから聞いてまいりたいと思いますが、この憲法の規定や精神に全く合致しない差別が行われている疑いがあります。
　関税局に伺いますが、六十一年の三月十九日に総務部長会議が開かれましたか。また六十一年の四月十日と十一日に人事課長会議が開かれましたか。
○大橋政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の六十一年三月十九日の総務部長会議、六十一年四月十日の人事課長会議は、それぞれ開催されております。