Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷（昭）委員　私は、主としてえさ米問題について農林省当局に詰めたお話、考え方、こういったものをお聞きしたい、こういうように思っております。
　最初に、農政審議会は昨年の八月三十日に「農政の今後の検討方向」の中間報告をまとめたわけでございます。この報告の内容を見てみますと、「農政の今後の検討方向（論点整理）」という形で「農業の長期展望の確立」という項目を出しておるわけでございます。たとえば「需要見通し」、「生産見通し」、こういったものに触れながら、特に「農地面積、農業就業人口等を含め、今後の我が国経済社会の中での農業の位置づけを明らかに出来るよう農業の全体像について将来のビジョンを明らかにするものとする必要がある。」と強調しています。そうして、自給力や食糧の安全保障、農家人口の許容ライン、長期的な食糧の輸入の確保の可能性の検討、飼料米の品種・栽培技術の開発の可能性等、かなり突っ込んだ論点が挙げられているのに、私は改めて驚いてみたり、次には敬意を表してみたり、こういうふうにこれまでのお役所仕事にしては大変読みごたえのあるものに感じたわけでございます。
　そこで、若干の論点について政府の考え方をただしたいと思うわけでございます。
　第一に、この中間報告の論点は政府が提示されました「農政の検討方向」の枠の中で書かれておるのか、それとも枠を超えているものかどうか、その点、まず次官にお尋ねしたい、こう思います。
○近藤（鉄）政府委員　昨年六月に農政審議会に提示いたしました「農業の動向と農政の検討方向」におきましては、飼料米につきまして名義的には必ずしも触れられていないわけでございますが、農林省におきましては、従来から飼料米につきましてはその低収益性の問題その他いろいろな問題もございますので、種々検討を行ってまいったわけであります。したがいまして、農政審の中間取りまとめにおきましても、このような農林水産省の問題意識を踏まえて、飼料米についての検討の必要性について言及されたもの、かように考えております。
○細谷（昭）委員　新聞等によりますと、この答申は五月に出るというふうに伝えられておりますけれども、いつ最終答申が出るのですか。
○鴻巣説明員　お答え申します。
　農林大臣の所信表明でも話してございますが、大体ことしの半ばごろを目途に鋭意検討を急いでおるところでございます。
○細谷（昭）委員　ことしの半ばごろといいますと、九月ごろですか。
○鴻巣説明員　何とか夏ごろまでに結論を出したいと急いでおるところでございます。
○細谷（昭）委員　実は当委員会でもいろいろ、この長期見通しないしは食糧自給、特にきょうは食糧自給に対する本委員会、そして八日には本会議で単独上程されるというほどこれは全会一致、超党派的な緊急課題として取り組んでおる問題でございますけれども、この自給問題を取り上げますと大臣が答弁するには、現在農政審に諮問してあるので、その諮問結果を見てからということをよく言われるわけでございます。ですから、私たちはこの答申案がどのような形で出てくるのかということについてはきわめて重大な関心を持っておるというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　そこで、この夏ごろまでに答申される中身を政府はどう受けとめるつもりであるのか、その基本的な態度をまず次官にお聞きしたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　農林水産省というよりは政府が基本的な農業政策の方向を決めます場合に、当然でございますけれども、農政審の答申は最重要視して、その答申の線に沿っていろいろ具体的な施策の展開を図ってまいる、こういうことでございますので、近くといいますか夏ごろに予想できます答申については、そういう方向でこれから検討させていただいて施策に取り組んでまいりたい、こういうことであります。
○細谷（昭）委員　この答申の内容の中には、いままで政府が続けてきました、たとえば先ほどから問題になっております食糧の大量な輸入、こういったものを抑制しなさい、食糧の自給政策というものを至急に確立しなさい、これはもう本委員会でも先ほど決議案の起草について報告になりましたし、本会議でもそういうふうに出てきますので、当然拘束されると思いますが、もし仮にいままでの政府の農政と違った方向が答申に出された場合、政府ははっきり政策方向を改めますか。
○近藤（鉄）政府委員　先ほど申しましたように、政府の農業政策の決定に当たりまして私どもが最も配慮しなければならないのは農政審の答申の方向でございますから、仮に従来の政府の方針と百八十度といいますか非常に異なった線が出ても、それには当然私たちとしては従うという方向でこれからの政策転換を図っていくわけでございますが、ただ、率直に言って、従来の農政審の委員の方々が大体引き続いてやっていらっしゃる場合もありますし、また新たな方がいらっしゃると思いますが、従来の方向とそう極端に異が出るということでもないように私どもは考えております。
○細谷（昭）委員　どうもその点歯切れがよくないような気がします。
　ところで、この中間報告の中に「構造政策」というのがございます。この構造政策の項目に述べられております農用地の有効利用、さらにそれに付随しまして農地法の見直しの一連の中身、この問題につきましては、いわゆる農地三法という形ですでに皆さんの方から国会に法律案として近く上程されるというふうになっておるわけでございます。
　そこで、お尋ねしたいと思いますのは、最終答申を待たずにかかる法案の提出の態度というものは、いま次官のお答えなされた、尊重するという精神と反するのではないか。答申を待たずして、ある部分についてはつまみ食いをするといいますか、答申を待たずしてどんどん立法化するということは、ひいては農政審の軽視であり、答申の無視につながるのではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○近藤（鉄）政府委員　農地制度の改善整備につきましては、昨年来、農政審議会の構造・農村整備部会に置かれました構造専門委員会におきまして検討をお願いしてまいっておるところでございますが、昨年八月三十日の中間取りまとめの方向に即して具体的に検討を行い、本年二月十九日の構造専門委員会にその大綱を示して御了承を得、いわゆる農地三法の国会提出をいたしたのでございますので、農政審議会の御議論を無視して行ったものではないわけであります。
○細谷（昭）委員　わかりました。
　そうすれば、生産政策の中で述べられております「飼料米等の飼料穀物を導入する」ということにつきましても、これは需給・価格部会だと思いますね、ないしは農林水産省当局の部内でも検討が相当以上に進んでおるというように考えていいわけですね。
○近藤（鉄）政府委員　飼料米につきましては、先生御指摘もございましたように、いわゆる水田再編対策に絡みまして、転作作物の一つの型としての可能性、さらにそれの実用性やまたそれを行う場合の技術的な問題もございますし、また、いわゆる価格政策、農家の方の所得の保障をどうするか、財政的な問題から技術的な問題からいろんな問題がございますので、その点につきましては、いま御指摘のように農政審におきましてもお取り上げがあり、いろいろ御議論があることと思いますし、また農林省部内におきましても、いろいろな角度から現在これは検討をしておる、こういうことでございます。
○細谷（昭）委員　二月二十六日の日本農業新聞の記事によりますと、大きな活字で「えさ米の総合検討へ　農政審でも焦点に」となっております。しかも、「第二期水田再編と絡め位置づけで論議」、これは二月二十六日なんですよ。それからもう一カ月以上たっておりますね。しかも先ほどは、農地三法についてはその部会で一応の中間的なまとめをし、農政審に中間報告をしながら了承していただいた。都合のいい方はどんどんやる、都合悪いのは伏せておくというわけじゃないでしょう。したがって、私は、農林水産省部内でこのえさ米についてはどの程度まで検討しておるのか、それを明らかにしてもらいたい、こう思うわけです。本委員会におきましても、えさ米につきましては、私が昨年の十二月六日、それから何人かの委員の方々から、さらに先般の衆議院の予算委員会で、私の知っておる限りにおきましても五人の方々が取り上げておるわけでございます。大臣答弁は、検討したいとしながらも、一つは食用米との識別、二つには流通コストが割り高になる、三つには栽培技術の三点について問題点を挙げられております。相当期間の検討を得たわけでありますから、農林水産省が考えておるこれが現在のえさ米だというふうな基準といいましょうかその枠組み、こういったものを示すべきじゃないかというように思います。それを示してください。これは技術当局でも結構です。
○近藤（鉄）政府委員　御指摘ございましたように、これは稲の品種の問題、いろいろ技術的な問題もございますので、農林水産技術会議の事務局長から御答弁をいたします。
○川嶋政府委員　えさ米の技術的な問題につきましては、えさ米の問題そのものがごく最近いろいろと問題になってきた経過もございまして、必ずしも技術的にこういう目標、こういう内容でということは定まっていないような段階だと思います。したがいまして、私ども、技術的にある目標を持って、それを明確に設定をした上で、いまやれるという段階には至っていないわけでございますが、技術的にどこまで識別性なり収量性なり、いろいろな問題が到達できるかということについて、いまいろいろと研究を進めているところでございます。先ほど申し上げましたように、問題そのものがごく最近でございますので、えさ米につきましては、稲一般の研究で従来進めてきたものの中にいろいろと素材あるいは将来役に立つであろうような問題がございますので、そういったようなことも含めましてこれからいろいろ検討したいと思いますし、また、各方面でもいろいろとこういった点についての関心なり検討を持っておりますので、よく連携をとりながら進めていきたい、かように考えておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　技術的な点でまだはっきりしておらないということはわかりました。
　じゃ、この新聞によりますと、農林水産省の各部局にそれぞれのテーマを与えて検討させておるというふうに報ぜられておりますし、いままでの大臣答弁からしましても、その点の検討そのものは約しておるわけであります。ですから、少なくとも昭和五十四年度のいわゆる各試験地にもそれを技術的にはやらせた、そしてそれぞれの部門につきましてテーマが違うわけでありますが、それを与えておるということでありますので、官房は恐らくそれを集約して、現在こうありたい、えさ米についてはある程度ここまでいくとこれはもう認めるべきでないか、そういったイメージみたいなものはもうすでに持っておられると思います。持っておらなければだめだ、こういうように思うのです。その点でどうですか。官房でも結構です。
○鴻巣説明員　飼料米の問題は、私見で恐縮でございますが、実は私が十年ほど前に米の生産調整を担当いたしましたときから、えさ米を入れたらどうかというお話はございました。それで、頼まれまして、私は全国農協中央会などでややモデル的にやってもらったことがありますが、結果的にはうまくいかなかった。なぜ一番問題が多いかといいますと、これは先生御承知のとおり、米の主食用の価格とたとえば輸入するえさ穀物の価格との間に、十対一ぐらいなすごい開きが出ておるということでございます。したがいまして、たとえば十アール当たりの米の生産費は、御承知のとおり全国平均で約十一万四千円でございます。それに対してえさ米、これは国際価格で入ってまいります輸入飼料の価格が大体トン当たり三万円でございますから、大体米は十アール当たり五百キロぐらいの収量だと考えますと約一万五千円でございますね。そうすると、十アール当たりのえさ米としての価格というのは一万五千円にしかならない。ところが、物材費と雇用労賃と家族労賃等を加えました十アール当たりの生産費が十一万四千円になってしまう。つまり十対一みたいに開いているわけでございます。それをもう少し具体的に言いますと、物材費に雇用労賃を入れましても六万五千円ですね。ですから、実は粗収益が恐ろしく低くて、その粗収益の低収入をどうやって補てんするかというところがなかなかむずかしい問題がございます。そこで、じゃすぐに反収の向上のめどがつくかというと、これもなかなか試験研究にかなり長期を要する、規模拡大でコストを下げるかというとこれもなかなかむずかしい、そういう問題がたくさんございますので、メリットもありますが、いろいろむずかしい問題がありますので、それをいま検討いたしておるというところでございます。
○細谷（昭）委員　それはすでに大臣が何回も言っておる、いわゆるコストが割り高だと言っておる内容にすぎません。私が言っているのはそうではなくて、同じ答弁を何回聞いても私たちは納得しないわけなんですよ。政策的に一体どうなんだ。あれだけ各部門に、それぞれの部局にテーマを与えておりながら、しかも一年という年月がたっても、ほかの方はどんどん農地三法みたいに出してやる、そしてこちらの方は結論をなかなか出さない、一体これはどういうことなのか、私はそこを言っておるわけなんですよ。五十五年度のえさ稲育種の研究体制というものと研究予算、さらには研究内容を明らかにしてもらいたい、こう思います。
○川嶋政府委員　先ほどお答えいたしましたように、このえさ米の問題はごく最近の問題でございますので、従来稲の育種あるいは栽培改善、こういったようなものにつきましては相当りっぱな組織、体制をもってやってきておりまして、今日まで技術開発に努力をしてきたわけでございますが、そういった中でいろいろやっていたことが、五十四年度の結果をまとめてみますとそれなりにいろいろなことがこれからの可能性に役立つような形で出てきておる、こういうことでございます。五十五年度以降どういうことになるかということでございますが、これはえさ米といいましてもやはり稲の一部でございますから、稲の品種改良あるいは栽培改善の一環として今後とも続けてまいりたいというように考えておりますが、飼料米の最近のいろいろな問題等もございますので、そういった点については格段の留意をしながら進めてまいりたいというように考えておるわけでございます。
　なお、予算とかそういったような点につきましては、先ほど申し上げましたように、稲作の研究についてはすでに相当の組織がございますのでその中でやっていくということでございますので、必ずしもえさ米についてこういうことだというような予算のまとめ方は非常にむずかしいわけでございますけれども、御案内のような稲の研究のこれまでの蓄積を生かしてこれからやっていくということで考えておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　農林水産省は、いままで私たちがえさ米の政策化について現実的な問題として提起をしておるにもかかわらず、腰が決まっておらないといいますか、本当にやる気がないといいますか、きわめて不誠意な態度だと言わざるを得ないと思います。たとえば予算委員会等の記録を見ましても、まことにその場限りの答弁を繰り返しておるというふうに私は感ずるわけであります。十二月六日に私はイタリア品種、イタリアの原種をもとにしたアルボリオについて大臣にも言ったわけですし、写真も見せたわけですが、その後の予算委員会で野坂委員にアルボリオって知っているかと聞かれましたら、それは初めて聞く品種ですという言い方をしておるわけです。大臣やそこに座っておられる方々はそのときの答弁だけで事足りるとしておるのでしょうか。私は、少なくとも人と人の問答、言葉、約束というものは、誠実に実行しなければ言葉としての意味をなさないのではないかというふうに思うわけでございます。したがって、いま技術会議の事務局長ないしは官房の方からもお話がございましたけれども、本当の農林水産省のえさ米に取り組む姿勢というのが全くなっておらない、決まっておらない、そう感じざるを得ないわけです。いままでの何人かの答弁、何人かの議員に対する答弁、予算委員会に対する答弁、こういった答弁では、常に前向きで検討します、しかも暇をつくって現地にでも行って、見て、それからよく考えていきたいというようなことまで言っておるわけです。にもかかわらず、いま言ったような腰の決まっておらない姿勢、それは非常に遺憾だと思うわけでございます。いままでのこのいわば中間報告に示されておるえさ米の、えさ稲の栽培ないしはその展望、こういったものを議論しておるという中身、そして大臣が各部局の皆さん方にテーマを与えていままでやってきたというこの実績を踏まえながら、一体全体これがえさ米だという枠組みというのをいつ示すのですか、ひとつ近藤次官、明確に示していただきたい、こう思います。
○近藤（鉄）政府委員　水田利用再編対策を強力に遂行していかなければならないような現状の中で、その水田そのままに稲を植えて、そしてえさ用に供せられるということは、方向としては非常に魅力的な方向でございますから、大臣初め事務当局もたびたびお答えをしておりますように、この問題について検討はしておるわけでございますけれども、技術的な問題として、従来、いわゆる食用の米じゃなしにえさ用でありますから、いろいろと品種の問題もございますし、また多収穫性のものを確保しなければならない、同時に反当収量また収入の問題もございますし、そういう農家経済全体としての対応の仕方もございますから、そういうものを総合的に十分検討した上でありませんと、片っ方でいわゆる主食の米の生産、流通があるわきに出てくるわけでありますから、いろいろな意味で将来混乱を予想される面もございます。ですから、十分いろいろな角度から検討しているわけでございますが、その総合的な検討の上でなければ最終的に決定ができない、こういうことで、これまでお話をしていましたように、その最終的な決定についてはまだ若干時間をおかしいただきたい、こういうのが実情なわけでございます。
○細谷（昭）委員　えさ専用米の開発というものは非常に育種の期間が長くかかるわけであります。普通育種というのは十年、早くとも七年だというふうに聞いておりますけれども、新しいそういう育種ができるまで、その実用化できるまでの間、いま次官のお話があったようにこれまでの転作の奨励を水田地帯、近藤次官も山形県、米どころです、内海委員長も宮城の米どころ、私は秋田でございます、こういった何といっても水田に頼らざるを得ないところの水田地帯にしていくつもりなのかどうか。さらに、大蔵省では、いまのような転作奨励金、これは財政的にとてもじゃないけれども見直さなければならない、こういう議論があるやに聞いております。現場の農家では、価格保証の問題や流通の問題こういった問題でますます農政不信というのが高まっておるという現状でございます。
　そこで、次官にお尋ねしたいと思いますが、東北大学に角田教授がおられますが、この角田重三郎教授の食用米のえさ化と専用米のデントライス構想、こういったものを御承知でございましょうか。御承知であるとすれば結構でございますが、この角田構想の大筋を御紹介したいと思うわけです。
　これは、わが国の米の過剰の主な原因というのを、人口増の鎮静化と主穀——主穀というのは米だと思いますが、主穀である米の増収、それに穀物の直接摂取量の減少の三要素の同時進行によるとして、これをわが国の近代化と角田教授は位置づけておるわけであります。もちろん、米の消費量の減少だとかないしは小麦の大量輸入、こういったのも当然要因だ、こうはしております。そして、近代化して主穀に余裕ができたとき、欧米の先例のように、小麦、トウモロコシは人間の専用から初めて家畜のえさに回った。つまり、主穀に余裕ができたら家畜のえさに転用するのは当然の成り行きである、このようにしております。そして、日本の気候風土から言って申し分ない作物である稲を最大限増産すると、最高千八百万トンの生産量を確保できると予想する。二十一世紀の初頭にピークになると言われるわが国の人口は一億二千九百万人になると思いますが、この対応をすること、これが当面わが国の食糧問題解決の方法でなければならない。つまり、日本の食糧問題というのは、上質新米を食用にし、余裕米を備蓄しながら、一年後にはそれを全部飼料に転用する、この方式をデントライスの専用米の実用化までつないでいく、これがいわゆる角田構想と言われるものであります。
　これは発想の転換といいますか、いままでの私たちの観念、発想と全然違っているわけであります。農政審議会では恐らくいろいろな説を検討したと思われますけれども、この角田構想というものもその検討の中に入れておられるのかどうか。これはいかがでしょうか。
○近藤（鉄）政府委員　農政審議会の具体的な検討の中でどういう議論をされておりますかは、私つまびらかにしませんので、後ほど企画室長からでも答弁させますけれども、構想としては非常におもしろい。先生御指摘もございましたように、いわゆる欧米におきましても、人間が食べるものと家畜が食べるもの、必ずしも画然と区別されていなくて連続的なわけです。ですから、日本の米も、いわばある程度の品質の高いものを人間が食べておって、多収穫で若干質の落ちるものが今度は家畜に回るという形で、一種の中間領域があるわけですね。全体として、たとえばアメリカの小麦の輸入が抑えられたときにずっと米でそれを代替していくというようなことですとか、逆にほかでいった場合にはえさに回す方がふえてくるという形で、全体としての総合の需給バランスを主食用の米とそれから飼料用の米と総合で図るというようなことは一つのアイデアじゃないか、かように私は考えるわけでございます。しかし、その場合にも、今度はいわゆる主食用の米と飼料に向ける米との区別がますますつかなくなってまいりますし、値段も、ボーダーラインでは一体どういうふうにつけていくんだという問題がございます。
　角田先生のお話は、何か全体として米の買い入れ価格を下げておいて、そして片っ方では飼料用に回った米についてはある程度価格維持をして、生産者農家の方々の所得を確保する、こういうことでございますけれども、果たしてそういう人間用の米の値段を下げることができるか。また片っ方では、そういうえさ用の米の値段を逆に売り渡し価格と買い入れ価格の差をどの程度つけることができるか。いろいろな問題、財政事情もございますので、数を分けないで、ある程度すその広がる形で総合的に調整するというのは、アイデアとしては非常におもしろいアイデアだと個人的には思ったわけでございますが、実際財政その他考えてまいりますと、また配給制度全体を考えてまいりますと、現実にこれを採択するにはいろいろな問題を解決していかなければならない、かように考えているわけであります。
○細谷（昭）委員　朝からずっと一貫して流れておるきょうの委員会の底流というのは、外国からの無制限な食糧輸入、農畜産物の輸入に対する怒りの一つのあらわれじゃないかと思うわけであります。
　そこで、昭和六十五年の農産物の需要と生産の長期見通しが試算として発表されておりますけれども、この試算によりましても、特にいま私が取り上げております飼料作物、特に濃厚飼料等につきましては七〇％依然として輸入に頼るということになっておるわけであります。これは、可消化養分総量、ＴＤＮのベースで言いますと、千四百七十七万トンもの小麦、トウモロコシ、燕麦、こういったものをずっと長期にわたって日本で輸入するとなっているわけです。しかし、一体全体こういう安定的な供給が今後そのようにできる見通しがあるのかどうか、その根拠をひとつ示してもらいたい。私は、これはできないのではないかという前提に立っているわけです。一つは石油の問題であります。もう一つは世界人口の増大によるところの供給悪化、この二つの要因によりまして、まず第一に穀物価格が急騰するのではないか。そして食糧危機が来るのではないか。そのときこういう長期的な見通しに安閑としておられるのかどうか。これを、まず通産省の見通しについてひとつお答え願いたい、こう思います。
○犬伏政府委員　飼料穀物の需給の問題でございますので私からお答え申し上げたいと存じます。
　飼料穀物を……
○細谷（昭）委員　違いますよ。石油の問題で価格が上がらないかどうかということを通産省からお聞きしたい。その後で結構です。
○古澤説明員　お答えいたします。
　飼料穀物、これから需要がふえていくのに対してちゃんと国際的に輸入ができるかという御質問でございますが、私たちいま手持ちしておるところによりますと、粗粒穀物の生産量がほぼ七億三千万トンある。その中で日本の輸入が千八百万トン程度輸入されておりまして、貿易量もほぼ一億トンに対して千八百万トンというウェートになっておりまして、世界の貿易では相当のウエートを占めておるのは事実でございますが、従来から世界的にも穀物生産は、品種改良、その他の技術開発もございまして生産してきております。これからもその開発は期待できるのではないかというふうに考えておりますので、ある程度の輸入は、今後の状況にもよりますが、期待してもよろしいのではないだろうかと考えているところでございます。
○細谷（昭）委員　この際、通産当局にお聞きしたいと思います。
　貿易自由化という、そのかけ声のたびに何がもたらされたかと言いますと、外国食糧の大量の輸入、そしてわが国の農畜産物を駆逐するという形で、国内からどんどん日本の農業というのを縮小させてまいりました。この委員会でも先ほど矢野次官の発言というものが問題になったことでありますので、これはもう毎回のように議論されておる問題でございます。日本の貿易立国、工業優先、こういう政策というものが、時に日本の農業を一方的に縮小してきたのではないか。その責任というのは、先ほども柴田委員からお話しがありましたとおり、通産省の野方図な工業生産、工業貿易、それに依存するという政策に追随しているのではないかというように思われてなりません。この点について通産省の当局の考え方、これは、課長さんだそうですけれども、大臣にかわってひとつ答弁願いたいと思うのです。
○北川説明員　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、わが国は三十七万平方キロメートルという狭い国土で現在一億一千六百万人という人口を擁しておる、しかも資源エネルギーに恵まれない国土でこれだけの国民が生きていかなければいけないということでございます。その一億一千六百万人の国民が少しでも豊かな暮らしをしようとすれば、どうしてもわが国としては必要な資源やエネルギーを輸入しなければなりません。そのためには輸入に必要な外貨をかせがなければいけない、そのためには輸出もやっていかなければいけないということがわが国の経済運営の基本的な仕組みであると私考えておる次第でございます。
　一方、わが国の農業政策でございますが、これは通産省といたしましても、国民食糧の安定的供給の確保という非常に重要なことを農業政策が主眼にし、さらに、それだけではなくて、国土や自然環境の保全あるいは健全な地域社会の形成、そういった面にも着目しながらその、層の強化が図られてきているというふうに承知しております。
　通産省が担当いたします貿易政策は、政府全体の行政の総合性及び整合性に十分配慮しながら、国民全体の福祉の向上のためにたゆまぬ努力を払わなければいけないと考えております。したがって、今後とも国民各界各層の利害の調整という側面に十分留意しながら適切な政策を講じていかなければいけない、かように考える次第でございます。
○細谷（昭）委員　近藤次官どうですか。いまのお話を聞きますと、いわゆる食糧の輸入とかという問題は輸出、輸入という整合性の問題だというふうにお聞きしますが、しかし、何といいましても通産省は国際分業論の立場に立っておるのではないかというふうに思うわけです。資源のないわが国が外国から物を買うとすれば何か売ってやらなければいけない、売ってやるとすれば買う物を出さなければいけない。それで油を買うのだ、食糧を買うのだという言い方なんですね。しかし、これは何といいましても、一方では農民がそれによって苦しむという問題、整合性の問題、いわゆる行政の上で、次官は通産省と農林省のそういう整合性に対する協議、政策的な協議、それを政府部内としても十二分にやっていただきたいし、やらなければならないというふうに思うわけでございます。後からその点も含めてひとつ御答弁を願いたいと思うわけです。
　時間がありませんので、最後に、私はきわめて具体的なお答えを願いたいと思いますのは、きょうは本当は大臣がいらしておりますとはっきりお聞きできると思ったのですけれども、第一に私は十二月六日に提案をしておるわけであります。その提案と言いますのは、畜産農家の自家飼料として、売るとかなんとかじゃなくて自分の家畜に食べさせる飼料として、転作作物にえさ稲作付を認めてもらいたい、こういうことを提起をいたしました。私の秋田県の高橋良蔵さん、これはこの前も紹介いたしましたけれども、この方は、常に農林水産省が言っております耕種農業と畜産農業を結びつけるいわゆる複合経営、これを水田のど真ん中でやっておるという篤農家でございます。水田酪農の実践家でございます。この方が一昨年から研究を続けてきておる例なわけですが、在来水稲、これはアキヒカリというものでありますが、この在来水稲アキヒカリを表作にして、反収を、これは玄米として四百六十九・二キログラム、稲わらが二百二十三・〇キログラム、これは反収です。さらに裏作としましてライ麦の青刈りをやった、そして五百九十二・〇キログラム。これをいわゆるＴＤＮの総量換算をいたしますと一反歩から千二百八十四・二キログラムの収量が上がった。これを庭先渡しの配合飼料価格一キログラム六十二円というので換算いたしますと、反収が十一万七千円、これに七万円の転作奨励金を加えるならば十八万七千円になるわけでございます。これは十二分にいわゆる普通の米作をやっておるのと変わらない。ですから、コスト高コスト高と先ほどから官房企画室長も言っておりましたけれども、売るのじゃなくて自分の家でつくる、自分の家の家畜に食べさせる飼料という点でありますと十分ペイするというふうに思うわけでございます。したがって、これを望む農家の皆さん方が大変な熱いまなざしで皆さん方のこの回答を待っているわけでございます。これについてぜひひとつ具体的な回答をお願いしたい。
　第二の問題は、民間研究団体に研究助成すべき時期であると思います。すでに地方自治体、これは茨城県、それから鳥取県、秋田県。私たちの秋田県では具体的に言いますと羽後町、湯沢市、本荘市、大曲市、こういったところでは自治体自体がすでに研究費を予算化しております。秋田県におきましても今回、今年度は十カ所における民間の研究農家と提携をしながら共同研究をするということに踏み出しております。農林省はいまやこういう全国津々浦々における農民の要望にこたえるべきときではないかというように思うわけでございますので、この点についての御回答をお願いしたい。
　最後に、大臣が常がね現地を視察をしたいと言っておりますが、私はその日程と視察先についてお尋ねしたいと思うわけでございます。何と言いましても、ただのときに参りましてもこれはどこにも植わっておらない。ですから、七月の末他の稲と比較をしてみれば一目瞭然でございます。ですから、七月の中旬から末、参議院の選挙が終わった後で結構だと思います。そうでなければ、後は八月の下旬だと思います。それから、行き先につきましては、茨城県の小室さんはぜひひとつ見ていただきたい、こう思いますし、私の方の秋田県であれば皆さんの方の農業試験場もあります。秋田県の農業試験場では、全農の委託で実験をやっております。先ほど挙げました湯沢市を中心とした私たちの仲間の研究もございます。大曲市や本荘市の自治体における研究もございます。ぜひ行き先も指定しながら、時期を指定しながら、大臣の行き先、時期、こういったものをひとつ明確にしていただきたい。
　以上三点と、先ほどの基本的な問題をお答え願いたいと思います。
○犬伏政府委員　第一点の、高橋さんの栽培実験につきましての所見を申し上げたいと存じます。
　調査をいたしておりませんので詳細はよくわかりませんけれども、表作に飼料米を入れ、裏作に青刈りライ麦を作付されまして、土地の有効利用によりまして自給飼料の確保に相当の成果を上げておられるように存じます。しかしながら、自給飼料の生産はそれ自体価値の実現をするものではなくて、畜産経営全体の中でそれが価値の実現をするというふうに考えられるわけでございます。そうした見地から、自給飼料の生産部門もできるだけコストが償って、畜産物自体の価格に対しまして大きな負担にならないように、できるだけ合理化をする必要があろうかと存じます。そういたしますと、高橋さんの計算の中で自給飼料の栄養価の評価につきまして見てまいりますと、ＴＤＮ、可消化養分総量で換算をいたしておるのでございますが、それだけで換算していいものかどうか。私どもは、可消化たん白量も含めた栄養バランスを見た見地から考えてみる必要があるのではないかという点で、配合飼料の流通価格だけで換算をいたしておりますが、その点、配合飼料は栄養のバランスのとれた内容になっておりますけれども、自給飼料の青刈りライ麦、飼料米、それらの栄養のバランスが必ずしも配合飼料と同等ではないという点で計算をする必要があろうかと存じます。
　それから、もう一点は、先ほど申し上げましたような畜産物の価格のコストをできるだけ高めないようにする必要があるわけでございますが、コストの関係がどういうぐあいになっておるのか、その点がよくわかりません。収益性を見てみる必要がございます。それから、さらに非常に高い反収を上げられておるわけでございますが、現状におきましてこれを全国的にそういった水準で期待できるかどうかという問題もございます。そういったいろいろな問題がございますので、さらに検討を要することではなかろうかと存じます。特に水田の表作に作付する飼料米につきましては、他の作目との収益性あるいは単位当たり生産量につきまして比較をし、検討していく必要があろうと考えておるわけでございます。
○近藤（鉄）政府委員　秋田県の高橋さんの水田畜産につきましては、いま局長から話をしたとおりでございますが、実は先ほど官房企画室長から話もいたしましたけれども、米の反当収入とえさ米の反当収入は十四万と一万五千で十倍差がある、こういうことも申し上げたわけでありますが、これからの転作につきましては、そういう反当収入均等ということでは必ずしもないのじゃないかという気がするのです。むしろそうじゃなしに、いまお話しの中の、片一方では酪農やら畜産やらという形で総合的な経営全体としての収入と、こっちの従来の水田の収入が均衡すれば、まさに農家の方々の収入の安定がなされるわけでありますから、そういう反当収入で横並べるのじゃなしに、総合的な経営の均衡を考えるということもこれから積極的に取り組んでいかなければならない。そういう意味では、高橋さんの経営というものは非常に参考にすべき面があると思うわけであります。ただ、お米でございますので、同じ米に片一方にいわゆる転作奨励金を出すということにつきましては、また米全体の流通、いろいろな問題を考えてまいりますと、技術的に問題なきにしもあらず、こういうことではないかというように私は考えております。
　民間の試験研究にもうちょっと助成すべきじゃないかというお話でございます。えさ米の開発というのは非常に高度技術的な問題がございますから、従来とも国立の試験研究機関でやっておりますが、同時に、一つの方向としては、いま地域特性に応じて多角的な新しい農産物の開発をしなければならないというときに、やはり国立の研究機関だけではなしに、民間のいろいろな創意工夫も積極的に促進するということもこれからの研究政策の方向ではないかというふうに、これは個人的でございますが考えておるわけであります。
　大臣の視察の問題につきましては、恐らく大臣も機会を得ていたしたい、こう思っておると思うわけでありますが、御案内のような現状で、まだ国会で相当これから大きな問題を抱えておりますので、国会の審議の状況とか時間的な余裕を見て現地を見れるような機会をつくることを恐らく本人も希望しておるのじゃないか、かように思うわけであります。
　最後に、最初に先生御指摘あった件でございますが、日本は輸出するから見合いで輸入するのだという考え方ではもうだめなんで、御案内のようにことしも石油価格が上がりまして、少なく見積もっても五百億ドル、多くは六百億ドルの石油代金の支払いである。総合的な輸出が千億ドルから千二百億ドルというときに半分以上が石油代金になるわけでありますから、安易にもうこれだけ輸出しているからあとは買えばいいのだということではないので、やはり農産物におきましてもできるだけ外貨を節約するということも大事じゃないか。御案内のような厳しい国際環境の中における国家の食糧の面の安全保障という問題もございますし、同時に、これからの農家収入の増を考えた場合に、なかなか米を含めていろいろな農産物の需要の拡大はむずかしい中で、少なくとも外国の農産物によって占拠される、言葉はきついですが、食糧を国産の食糧に切りかえていくということがこれからの農業所得向上の道でもある、かように考えますので、そういう意味から、いわゆる輸出入のバランスというようなレベルの議論でなしに、もっといろいろな判断から、国の食糧自給度を高めていく、それがこれからの農林水産省の基本的な政策態度ではないか、かように考えておる次第であります。
○細谷（昭）委員　ただ、試験研究の問題等につきましては、また何カ月か後でもう一度詰めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○武田委員　私は、三点につきましてお尋ねいたします。
　まず最初に、米の品質表示の適正化の問題について食糧庁にお尋ねします。
　最近、米の品質表示の適正化、これに乗り出すことを決めたようですが、簡単にその要点、ポイントとなる点を説明していただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　従来から袋詰め精米につきましての品質表示についての規定を設けておったわけでございますが、最近の米の消費拡大、特に需要者にわかりやすいような米の内容を表示するということを目的にいたしまして、今年度から新たな表示方法を行うことにいたしたわけでございます。
　その主な内容といたしましては、知事が品質区分を袋詰め精米について明確にするということでございます。それから、品質区分ごとにその内容を明確にするということでございまして、類別区分、一類から五類までございますが、類別区分による原料玄米の構成割合を表示するというふうにしておるわけでございます。やり方といたしましては、それぞれの地方の実態もございます、いままでの表示の経過もございますので、そのような都道府県ごとの実態に応じて、漸次このような方向に改善をしてもらうということにしたいと思っております。
○武田委員　従来から表示されたものと中身が違うということで、特にこれ大都会が多いようですね。東京とかそうしたところの消費者の皆さんが、たまたま私たちのような宮城県のところでおいしい米持ってきて売りますとはっきりするわけですね。この間も、宮城県で西武デパートで一週間にわたってササニシキを売ったそうです。そうしたら、ずいぶん違うという苦情があったものですから、やはり小売店さんあるいはどこかで中身が大変変わっているんじゃないかというような不満、それが大きいということがこれによって改まるなら、非常に結構なことだと私も思いますし、消費者の皆さん方もこれは一応評価しているように思いますが、問題は、巡回指導を強化するというところに一つありますね。果たしてそのとおりであるかどうか。この体制は十分でございますか。巡回指導体制といいますか、人員の面なんかも含めまして、その点どうでしょうか。
○松本（作）政府委員　この表示の実施につきまして適正に行われるような指導というものにつきましては、直接的には都道府県知事の指導ということにゆだねられておりますので、都道府県知事の指導を強化していただくということでございますが、食糧事務所におきましてもこの巡回指導を強化するということにいたしたいと考えておりまして、現在、各食糧事務所ごとにこの表示についての指導を行う体制を準備中でございます。
○武田委員　これは十分になされないとかえって反発が大きいと思うのですよ。これは十分御理解していると思いますが、それだけにやはり、その指導に当たる知事にせよあるいは食糧庁の担当官にせよ、十分なるキャリアと、また、いつ巡回するのかとかというのは私はわかりませんけれども、そういう期間の問題と、あるいはまた時間の問題といろいろありますね。そういうものを十分にやっていただかないと、また大変な飛ばっちりが返ってくるように思いますので、その点、まずしっかりとお願いしたいと思うのです。
　ところで、消費者の皆さん方がいつも言うのは、言葉の不統一、やはり私たちも正直言ってわからないことがあります。たとえば一等から三等ですか、それが一類から五類になったというのは、どういう関係性とどこで類似点がどうなんだと言われても、ちょっと専門的な方でないとわからない。買う方にしてみればそのとおりのものが出ていれば文句ないのですが、願わくばもう一歩深く入って、そうした言葉のむずかしさといいますか、不統一というものは改めていってほしい。この点も十分配慮されていると思うのですが、何かいま県の実態に合わせてというふうに話がありましたね。そうすると、この言葉の不統一、要するにわかりにくい、これをわかりやすくするということと、言葉の不統一の問題というのは、今回の表示の適正化によって解決できるものですか、その点。
○松本（作）政府委員　先ほど申しました袋詰め精米について品質区分を設定するという場合の品質区分のやり方につきましては、原則として中央で例示をいたしまして、できるだけ統一的な品質表示ができるように指導いたしておりますが、ただ、従来からの各都道府県ごとの指導の経過もございますし、また、非常に細かく指導しておる県等もございますので、その辺はやはり地方の実態を取り入れていいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○武田委員　それで、もう一つお尋ねしますが、店頭精米のものをどうするか。私は、どちらかというとこっちの方が、正直言うとこれは申しわけないですが、問題になってくると思うのですが、余りにも多いわけですね。本当は小売店さんが、全部とは言わないですよ。インチキしていると私も思いませんが、商売ですから、ちょっとまぜて質の落ちたのを出していないということはこれは否定できないと思うのです。現実に消費者の皆さんが不平を持ってくるのは、小売店さんから買ってきたものについて、地元から来たのとずいぶん違うじゃないかというのがあるのですから、これをどうするかということで、ここのところをやっぱりもう少し煮詰めないと、この適正化の問題についても画竜点睛を欠くような気がするのですが、それに対してどういうふうに取り組んでいくつもりですか。
○松本（作）政府委員　この表示の問題は、ただいま先生からお話がございましたように、小売の店頭精米の場合に非常に問題があるわけでございますので、私どもといたしましては、小売の店頭精米につきましても、同様に表示を明確にしていくというふうな指導をしておるわけでございます。従来から大型搗精工場における袋詰め精米につきましては比較的明確な表示が可能でございましたか、いまお話がございましたような小売の店頭精米についてもやはり適正な指導をする必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○武田委員　そうすると、それも何か巡回指導みたいなことを本当はしなくちゃならないわけですね。だけれども、現実問題として、たとえば東京なんかでは小売商組合ですか、自主検査をしているそうですが、これはお互いの信頼関係ですから何とも言えないのですが、消費者にとっては、やはり同じ仲間でないかという感じは否めませんわね。こういうところの問題をもう少し煮詰めた上で、大変だけれども、やっぱり消費拡大も必要ですし、消費者に安心して買ってもらえるという、この品物は大丈夫だという信頼感を植えつけていくためにはまだ相当努力が必要だと思うのです。そういう点で、これはどういうことを考えているのですか。今後の課題ですが、ひとつ何か腹案でもあるならば聞かしていただきたい、こう思うのですが、いかがでございますか。
○松本（作）政府委員　ただいま御指摘がありましたように、この表示の問題は、米の小売店と消費者の間の信頼関係を確保していくというためのことでございますので、ただ単に行政の指導だけで可能なものではなくて、小売業界の努力が必要であるというふうに考えております。したがいまして、小売業界にも積極的に協力してもらって、自主的な努力をお願いをしておるところでございます。しかし、できるだけ私どももその実効を確保いたしますような指導をしてまいりたいということで、小売店ごとの巡回指導もできるだけやってまいりたいと考えております。
○武田委員　これはこれから始めるわけですから、その推移を見ながら、気がついたことがあったらその都度またいろいろと御質問なり何なりでお聞きしたいと思いますので、このくらいにしておきます。
　次に、鯨肉の問題でお尋ねします。
　最近の新聞記事で、違法の鯨肉が輸入されたのではないかという内容のものがありましたね。この事実関係はどうなんですか。新聞に書かれているこういういきさつをもう少し詳しく知りたいと思うのです。これによりますと、国際捕鯨委員会の非加盟国であるため輸入が禁止されている台湾産の鯨肉が日本の市場に出回っていることが表面化し問題となったということですが、この点いかがですか。
○上田説明員　お答えいたします。
　国際捕鯨委員会の非加盟国からの鯨製品の輸入につきましては、昨年の七月に貿管令の事前許可制の対象といたしまして、事実上輸入を禁止する措置を講じたところでございます。
　それで、ただいま先生御指摘の台湾鯨の輸入云々のうわさでございますけれども、昨年七月から本年二月までの間に韓国から冷凍及び生の形態の鯨肉が約千二百六十トン輸入されております。このうち千百トンは冷凍肉ということになっておりまして、この冷凍肉が台湾産の疑いがあるという情報を私どもも得ているところでございます。これにつきましては、目下関係省と協議しながら、事実関係を鋭意調査しておるところでございます。いずれその結果を踏まえて適切な処置を講ずる必要があると考えております。
○武田委員　いつごろまでにそういう事実関係がわかるか、大体の見通しですね。もしこれが言われるようなものであるとすれば、これは問題ですね。それでなくても鯨は問題になりますね、日本人は鯨のとり過ぎだとか食べ過ぎだとか。しかもこういうルール違反ということになれば、ことしの七月ですかＩＷＣの会議があるわけですが、そういうときに日本は相当困るのじゃないかと思うし、これは十分な対応をしなくてはいけないと思います。大蔵省としましても、いま事実関係を調べているようですが、もし事実とすれば、チェックの問題で、たとえば原産地証明だけつければいいのだというだけでは今後不十分でないかと思うのです。大蔵省、来ていると思いますが、この点いかがですか。
○中島説明員　私どもも確かに韓国産ということで台湾産の鯨が入っているのではないかということを聞いております。税関といたしましては、申告書が提出されるわけでございますが、そこに原産地が記入されておるわけでございまして、申告書につけまして貨物の送り状といいますか、通常われわれインボイスと呼んでおりますけれども、そこでも原産地がわかるような記載がしてあるということで、そういう確認をいたしておるわけでございます。もちろん必要によりましては現物も検査するということで、申告書に書いてある原産地に疑いがなければ許可をするということでいままできたわけなんですが、最近このようにいろいろな情報がございますので、私どもとしましては、もっと慎重にチェックする必要があるのではないかということで、現在ＩＷＣの加盟国から輸入される鯨につきましては必ずしも原産地証明書が必要とはされておりませんけれども、原産地証明書をとるように指導するとか、あるいは現物も原則として検査しよう、鯨にはいろいろな種類がございますけれども、これも分析によってある程度わかるということもございますので、必要によっては分析もしようということで、厳重にチェックするように各税関を指導いたしたわけなんでございますが、それで果たして十分かどうかという問題もございますので、場合によっては現在の規制をさらに強化しなければいけないのじゃないかということも考えられますので、先ほど水産庁の方から関係省庁と協議して調査中ということでございましたけれども、私どもは今後の方向も水産庁初め各省庁と協議しながら検討したいと考えております。
○武田委員　それがわかれば、その状況をもう一度公の場所で教えてもらいたいと思います。これはお願いしておきます。よろしゅうございますか、水産庁。
○上田説明員　ただいま先生御指摘のように、非加盟国である台湾から鯨が輸入されている事実があるとしますれば、今後の国際捕鯨委員会におけるわが国の捕鯨業存続の立場をきわめて弱いものにする非常に重要な問題でございますので、先ほど申し上げましたように、関係省庁と早急に事実関係の確認を行うとともに、今後の対策については適切な処置を講じてまいりたいと考えております。
○武田委員　わかったらこちらにも教えてください。
　時間の関係で、最後に、もう一つ水産庁にお尋ねしますが、日本は御承知のとおりすべての面にわたって資源が少ない国ですね。特に魚についても無尽蔵にとれる時代でもなくなったわけです。いままでの遠洋漁業がどんどん縮小されてきたし、近海漁業、沿岸漁業等の必要性が増し、また養殖漁業が重要になってきた。こうなってくると、特に増養殖の場合は技術というのが日本にとっては大きな資源だという考えは重要な考えだと思うわけです。ですから、それに取り組む水産庁としての予算措置等含めまして、すべての面で相当力を入れなくてはいけないというふうに私は考えているわけですが、そうした考えで今後の食糧資源対策の万全を図っていただきたいと思うのですが、その点についてまず簡単に御見解を伺って、次の問題に移りたいと思います。
○佐竹説明員　二百海里時代を迎えまして、水産行政のあり方の上で増養殖漁業を中心に進めていかなければならないという御指摘は、私どももそのとおりであると考えております。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
したがいまして、五十二年八月に水産増養殖の推進に関する懇談会というのを設けまして、学識経験者にお集まりをいただきまして、今後の方向について種々御検討をいただいたわけでございます。その中で、特に、今後海域の総合的な開発を推進すべきである、あるいはただいま御指摘のありましたような増養殖技術の推進体制の整備を図るべきである、こういう御提言をいただきまして、その後現実に予算措置等を講じて実行に移しているところでございます。
○武田委員　その水産増養殖に関する懇談会というのは五十二年から始まったわけですか。そうすると、そこでいままで毎年行われてきて、いろいろな提言が出てきた。その中で、いままでそうしたものが行政の皆さん方の仕事の上にどれくらい生かされて、一つの形のものとして出ているか。集まってくる人の中には漁協の代表なんかもいまして、現実に仕事に取り組んでいる方々の方が熱心だと思うのですよ。それだけに、そのはね返りが早ければ早いほど意欲も出てきまして、希望も大きいわけですね。そういう点で、その状況を簡単にお話し願いたい。
○佐竹説明員　提言の中では、一つには、個々の技術とか施設の整備、そういう個々のものを組み合わせて、いわばその地域地域の海の総合的な生産力を生かすようなことを考えるべきである、こういう御提言をいただきまして、五十三年度から沿岸漁場整備開発事業の一環といたしまして、海域総合開発調査事業を実施しているわけでございます。
　さらに、先ほど申し上げましたように、栽培漁業の推進体制の整備を図れというようなことがございまして、国の栽培漁業センターを従来瀬戸内だけであったものを全国に広げていく、あるいは県の栽培漁業センターにつきましても、五十五年度に新しく高知、沖繩両県で着工することになりました。これをもちまして、東京、大阪を除きまして沿岸全海域でこの施設が整備されることになったわけでございまして、懇談会の御提言はそれなりに生かすように私どもは努力しているつもりでございます。
○武田委員　私の地元の漁業組合長さんの後藤さんという人が、かつて漁業栽培協会の設立というものを強く提唱した。だけれども、本人は、農林省が賛同しておりながら、実質計画を予算に盛っておりながら、大蔵省が新事業はまかりならぬというのでばっさり切っちゃったなどと、みずから書いて新聞に投書しているわけですよ。いま話を聞きますと、一応後藤さんなどの提言も、五十四年ですか、ことしもまたその一つの具体的な方向に進むということがわかっているとするならば、どうもフィードバックというのが弱いのではないかという気がするし、こういうようなことの行き違いもないようにしようじゃないかと言うのですが、この点はどうなんですか。そういうことはきちっと、参加者だけでなくて、もっと広くこういう状況だということを言っているのでしょうけれども、肝心の組合長さんが聞いていないということは私はどうも気にかかるわけですが、これはいかがですか。
○佐竹説明員　お答えいたします。
　いま御指摘のございました新聞の投書は私どもも見たわけでございまして、漁業組合長さんは懇談会の委員に入っていただいておりましたのに、その後私どものＰＲが大変不足しておりまして、その辺反省しておるわけでございます。
　しかし、事柄の実体といたしましては、先ほど申し上げましたように、従来瀬戸内海の栽培漁業協会であったものを全国の栽培漁業協会に組織変えした。ただ、法律を出しまして、これをいわゆる認可法人というような形を考えたわけでございますが、この点はどうも、こういうように行政機構簡素化の折でもあり、見送ることとしたわけでございますが、実質的な事業の内容面では、大蔵省の方ともよく相談いたしまして十分な予算措置をつけていただいたわけでございまして、十分その充実を図るようになっているわけでございます。いずれにいたしましても、私ども、どうも仕事の進め方についての現場に対するＰＲがやや不足しておりました点、深く反省しております。今後、気をつけてまいりたいというふうに考えております。
○武田委員　ちょっとした行き違いというのはこわいのですよ、何事によらず。ですから、そういう点では、何か大蔵省は悪者になっていますから、大蔵省も少し守ってやらなければ、来年また金をお願いするときに大変ですからね。ひとつ地元の方にもそういういきさつはきちっと申し上げて、十分に反応してあげる方が親切じゃないかと私は思いますので、一応その点だけ申し添えておきます。
　次に、水産加工業の問題ですが、これは三百海里のときに非常に苦労しまして、宮城県には塩竈市という代表的な笹かまぼこの産地がありますが、いまだにその後遺症というのが衰えないわけです。塩竈の場合は約八百軒、従業員が一万数千人いるわけです。塩竈市としても、何せこれは経済を支える大事な企業ですから、地場産業として将来定着させたいと考えているようですけれども、要するに金詰まりですな。公害防止だとか、あるいはまた工場を団地化せよとか、そういう指導をどんどんされまして、それに乗ってやったあるいはそういうので一生懸命努力した人たちというのは、聞きますと大体自腹でやった人が多かったのですね。公害対策だからというので公害の方の資金を利用したかというと、そうでもなかったという人がかなりいるわけです。こういう人はまじめな人です。しかも、大きい人というよりは中以下の人がわりとまじめですね。そういう方々は苦労しているのです。それで、二百海里がその後に来まして、今度は電力料金が上がるでしょう。これまたえらいことですね。
　こう考えまして、私は、こういう苦労している方々に、もう少し点検してみまして救済する方向の金融というか融資をしてもらいたいと思うのですよ。洗ってみますと、一千万とかなんとかそんな小さなものではないのです。一億五千万とか八千万とか七千万とかがざらです。それで二、三十人から四、五十人、こういう方々が一番苦労しているようなんです。こういう問題について、水産庁としても、加工業界というものの今後の重要度を認識した上で対策を講じてもらいたいと私は思うのですが、何か特にお考えになっていることはないですか。