Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年十一月二十日（木曜日）
　　　　午後一時二分開議
出席委員
　　委員長　塩田　　晋君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　栗原　博久君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　菅原喜重郎君
　　　理事　西　　博義君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　平賀　高成君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大石　秀政君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹本　直一君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　松本　和那君
　　　　　　目片　　信君　　　　望月　義夫君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　一川　保夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　並木　正芳君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　北沢　清功君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　樽床　伸二君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁防災局長　山本　正堯君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　清水　紀洋君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　棚橋　泰文君
　　中野　　清君　　　　　並木　正芳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　棚橋　泰文君　　　　　下地　幹郎君
　　並木　正芳君　　　　　中野　　清君
　　　　―――――――――――――
十月二十八日
　災害被災者等を支援する法律の速やかな成立に
　関する請願（中川智子君紹介）（第一九二号）
　同（中川智子君紹介）（第二五三号）
　同（中川智子君紹介）（第二八四号）
　同（中川智子君紹介）（第三〇三号）
　阪神淡路大震災を初めすべての大規模自然災害
　被災者の生活再建のための公的支援の法律早期
　実現に関する請願（石橋大吉君紹介）（第二七
　四号）
　同（岩田順介君紹介）（第二七五号）
　同（桑原豊君紹介）（第二七六号）
　同（小林守君紹介）（第二七七号）
　同（五島正規君紹介）（第二七八号）
　同（仙谷由人君紹介）（第二七九号）
　同（中桐伸五君紹介）（第二八〇号）
　同（中沢健次君紹介）（第二八一号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第二八二号）
　同（村山富市君紹介）（第二八三号）
十一月十一日
　災害被災者等を支援する法律の速やかな成立に
　関する請願（赤松正雄君紹介）（第四七八号）
　同（土井たか子君紹介）（第四七九号）
同月十七日
　災害被災者等を支援する法律の速やかな成立に
　関する請願（土井たか子君紹介）（第五〇四号
　）
　同（土井たか子君紹介）（第五三四号）
　災害の被災者等を支援する法律の速やかな成立
　に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第五三三号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月十日
　災害被災者等への公的支援に係る法整備の早期
　実現に関する陳情書外四件
　（第三六
　号）
　震災対策関係施設の充実・強化に関する陳情書
　外一件
　（第三七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　――――◇―――――
○塩田委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　去る九月十一日、鹿児島県に平成九年七月梅雨前線豪雨災害による被害状況等調査のため委員を派遣いたしました。
　この際、派遣委員より報告を聴取いたします。松下忠洋君。
○松下委員　平成九年七月梅雨前線豪雨災害による被害状況等調査報告につきまして、派遣委員を代表いたしまして、私から調査の概要について御報告を申し上げます。
　去る九月十一日、平成九年七月梅雨前線豪雨災害による被害状況等調査のため、鹿児島県に派遣された委員は、川端達夫委員長を団長として、新進党の菅原喜重郎君、西博義君、民主党の坂上富男君、日本共産党の藤木洋子君、社会民主党・市民連合の濱田健一君、太陽党の小坂憲次君、そして私、自由民主党の松下忠洋の八名であります。
　本年の鹿児島県地方は、七月一日から梅雨前線が活発化したことにより、熊本県境から鹿児島県出水市付近で豪雨が集中しました。
　特に、出水市では、七月七日の降り始めから十日の土石流発生時までに三百九十八ミリの雨量となり、七月九日は、二百七十五ミリの集中豪雨で平年の七月降雨量の二倍を記録、十日の午前零時過ぎ、二十万立方メートルの土砂が崩壊、時速五十キロで砂防ダムを乗り越え、住家と農地を襲いました。
　この豪雨が風化した安山岩層へ浸透して山腹が崩壊、針原川土石流災害の原因になったと考えられております。
　この土石流により、出水市針原地区に甚大な人的被害と物的被害をもたらし、七月十日災害救助法が適用されました。
　九月十日現在の被害状況は、人的被害が、死者二十一名、重傷者二名、軽傷者十一名であり、物的被害が、住家の全壊十八棟、半壊一棟、一部損壊等二十一棟、被害額は、農業関係六億円、土木関係四十一億三千万円、その他二千万円、計四十七億五千万円であります。
　政府においては、九月五日激甚災害の指定を閣議決定し、十日政令公布されました。
　この災害により、とうとい生命を失われた方々の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、被災者の方々に対し衷心よりお見舞いを申し上げる次第であります。
　それでは、調査の内容について御報告申し上げます。
　まず、鹿児島空港からバスで出水市の中央公民館に向かいました。
　ここで、須賀鹿児島県知事、矢野出水市長から被害の概要説明を聴取いたしました。
　引き続き、針原川砂防等復旧計画の実施に必要な予算の確保、河川・耕地等災害復旧工事、災害復興住宅資金貸し付け等についての要望がなされました。
　次に、視察のため、バスで移動を行いました。
　被災地においては、まず犠牲者の慰霊碑の前で献花をして黙祷を行い、針原川下流より上流に向かって移動しましたが、土石流にのみ込まれた住家、農地のすさまじいばかりの被害の実態を前にして、自然災害の恐ろしさを実感いたしました。
　堆積した土砂、巨大な岩石は、調査当時いまだほとんど排除されておらず、辛うじて道路部分が確保され、砂防ダムの上流部では遠隔操作により二台のブルドーザーが土砂等の排除作業を実施しており、また、崩壊危険箇所の切りまし作業が行われておりました。
　四十五世帯、百二十五人に避難勧告が出された状況で、いまだ復旧・復興までには相当の時間が必要と思われる状態でありました。その後、十月二十五日、この避難勧告は解除されました。家のある方々は自宅に帰ることとなったわけでございます。上流の砂防ダムの堆積土砂がおおむね排除されたこと、加えて、警戒避難体制の整備が進んだことによるものでございます。
　痛々しい被災地を後にし、中央公民館に戻りまして、鹿児島県、出水市との意見交換を行いました。
　その内容は、ミカン畑の復興、住宅の復旧対策、土砂崩壊の予測の手法、堆積物の廃棄等の意見が出され、鹿児島県、出水市から、針原川砂防等復旧計画の策定、土砂が堆積した農地の区画整理による復旧、土石流検討委員会等の設置による発生原因の解明、危険箇所マップの配布等、ハード、ソフト両面から復旧・復興に向けての対応、防災への対応が示されました。
　調査を通じまして、土石流危険渓流等の整備の促進、日ごろの防災に対する意識高揚の方策等、特に重要であると痛感いたしました。
　調査報告の終わりに当たり、被災されました多くの方々に改めてお見舞いを申し上げますとともに、災害対策に奮闘されております関係者各位に心から感謝を申し上げ、また、今回の調査に御協力いただきました鹿児島県、出水市の皆様に心から御礼を申し上げまして、報告とさせていただきます。
　以上でございます。
○塩田委員長　これにて派遣委員の報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　鹿児島県からの要望事項につきましては、これを本日の委員会議録の末尾に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔要望事項は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩田委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　阪神・淡路大震災の復旧・復興状況等調査のため、兵庫県に本委員会から委員を派遣することとし、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、十一月二十七日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十一分散会
　　　　　————◇—————
平成九年十一月二十日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　宮地　正介君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　久野統一郎君　理事　佐藤　剛男君
　　　理事　青山　二三君　理事　福留　泰蔵君
　　　理事　石毛　鍈子君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小林　多門君　　　　河野　太郎君
　　　　　　能勢　和子君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　長内　順一君
　　　　　　松沢　成文君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　肥田美代子君　　　　細川　律夫君
　　　　　　中川　智子君　　　　熊谷　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　長官）　　　　　尾身　幸次君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部長　　上杉　秋則君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　金子　孝文君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　本村　芳行君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課金融会
　　　　　　　　社室長　　　　　木下　康司君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局企画課長　　　吉武　民樹君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子保健課長　小田　清一君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局観光部旅行振
　　　　　　　　興課長　　　　　島崎　有平君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　太田　俊明君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　小室　裕一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　村瀬　興一君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　遺伝子組換え食品の表示に関する請願（小林守
　君紹介）（第三七九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　物価問題等国民の消費生活に関する件
　　　　　――――◇―――――
○宮地委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団理事村瀬興一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮地委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○宮地委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○根來政府委員　先日も答弁いたしましたけれども、昭和二十八年にこの再販制度というのが導入されまして、法律で、今御指摘のように、二つの類型に分かれているわけであります。これはどの本を見ても書いてありますように、指定再販品目というのと法定再販品目というふうに、二つに分かれているわけでございます。
　指定再販品目というのは、公正取引委員会が指定する品目について再販を認めるということでございまして、この品目については、その当事者から公正取引委員会に届け出ということでその話がスタートするわけでございますけれども、もう一つの法定再販というのは、「著作物」というふうに法律に書いてありますので、著作物の解釈で今まで運用してきたわけでございます。
　その運用のあり方から申しますと、当初、二十八年の当時の著作物というのは、先日も申し上げましたように、やはり著作権法というのを念頭に置いてのことだと思いますけれども、それは書籍、雑誌、新聞、それに準ずるというようなことでレコード盤ということを念頭に置いて解釈してきたわけでございます。これは公正取引委員会の指定も何もございません。これは解釈で運用してきたわけでございます。
　ところが、このレコード盤に準ずる形で、テープが開発されまして、テープというのが入ってきましたので、それにレコード盤に準ずるという形で音楽用テープも認めようということになったのでございますが、さらに世の中が進展しまして、ＣＤというのが発売されるようになりました。このＣＤの取り扱いについて、いろいろ研究会でも研究し、あるいは公聴会でも意見を聞いたわけでございますが、この著作物の範囲についていろいろ問題があるから、これを法的に確定するまでの間、音楽用ＣＤは著作物に準じて取り扱おうということになっておりまして、現在は、書籍、雑誌、新聞紙、レコード盤、音楽用テープ、音楽用ＣＤを著作物と解釈して運用してまいっている次第であります。
○佐藤（剛）委員　そうなんですね。この六品目がなっております。テープについては、音楽用テープとなっております。映像用、例えばＡＶテープというのがありますね、今はやりのアダルトビデオというやつですか。そうすると、そういうふうなテープというのは対象になっていないわけですね、委員長。
○根來政府委員　先ほども申しましたように、当初はレコード盤ということを念頭に置いていましたから、それの延長線上ということでございますので、御指摘のような品目については、再販の対象にはしておりません。
○佐藤（剛）委員　それでは、解釈ですから、どこを見ても、告示にも出てない、省令にもない、政令にもないわけですから、ＡＶテープのメーカーが、製作者が、今小売店でテープを売っていますよ、そこのところに再販契約をいたしましてやった場合には、違法になるのですか。
○根來政府委員　これは御承知のことかと思いますけれども、独占禁止法の十九条の不公正取引というのがございます。その不公正取引の概念につきましては、独占禁止法の二条九項だと思いますけれども、公正取引委員会で告示でこういう類型は不公正取引ということになるというふうな規定がございます。再販につきましては、たしかあれは告示の十二号か何かで禁止されておりますから、当然これは排除命令ということになります。それで、排除命令をその業者に対して出すということに相なろうかと思います。
　なお、その排除命令に対して本人が不服ならば審判という手続に移行しますし、さらにその審判について不服ならば東京高等裁判所の司法的判断を受ける、こういうことに相なります。
○佐藤（剛）委員　最終的な罰則、法律第何条か。
○上杉政府委員　お答えいたします。
　ただいま説明がありましたように、独禁法上、十九条違反、不公正取引方法を用いた者に対しましては、罰則の規定はございません。しかしながら、公正取引委員会の命令が確定いたし、行政命令が確定いたしまして、確定した命令に違反したという場合につきましては、罰則が用意されております。確定審決違反ということで、九十条の三号でございます。
○佐藤（剛）委員　それでは、それを読んでください。
○上杉政府委員　「次の各号の一に該当するものは、これを二年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する。」三号でございますが、「第四十八条第四項、」これは勧告審決のことでございます。それから「第五十三条の三」、これは同意審決の場合でございます。「又は第五十四条第一項若しくは第二項」、これは審判を経た審判審決のことでございますが、「の審決が確定した後においてこれに従わないもの」に対する罰金の定めがございます。
○佐藤（剛）委員　そうなんですね。ですから、最終的には二年以下の懲役、三百万円以下の罰金になる。
　日本というのは罪刑法定主義なんです。委員長は検察庁の最高のポストにおられた方。ですから、罪刑法定主義というのは構成要件をちゃんと書いてなきゃいかぬ。殺人といったら人を殺したる者、それから詐欺罪だったら人を欺罔したる者、ずっと書いてある。そういうふうなものに該当するかしないかということで、検察官は起訴して裁判所がやる。ところが、この準司法的機関の公取の場合というのは、みずから検察官の役割をしている。排除命令を出している。排除命令違反になってくると今度は高等裁判所まで行くけれども、そういう裁判所的機能というのは、同意審決なりあるいは排除審決なりという規定の中で出てきちゃうわけである。だから私はそのことを問題にいたしている。
　つまり、今いろいろレコードのことをやっておりますね。何か公聴会だか意見を聞いている。レコードであるとか、今やっているのは音楽用テープだとか音楽用ＣＤとかやっている。これは指定されてから仕組みはちゃんとでき上がっているわけですよ、メーカーも製作者も流通も。ところがそれを、百八十度解釈が違いました。法律も一本も出さない、告示も一本も出さない。こんなばかなことがありますか。
　そうじゃないですか、委員長。日本という国は一つの犯罪についても罪刑法定主義がある。これなのに解釈の違いでなってしまう。それが一つの例でＡＶテープというのが出てきたら、どこに行くのですか。ＡＶテープ、どこに犯罪ですと書いてあるのですか。書いてないじゃないですか。おかしいという問題をまず提起いたすわけであります。
　そして、例えば刑法でわいせつ物というのがあります。いまヘアの解禁というのがなされちゃった。あれは解釈で決めたのでしょうね。あるとき警察なりなんなりが捜査しなくなった。そこから雑誌という方に、今やヘアつきの雑誌の方がよく売れるからやっておる。政務次官お笑いになっているけれども、そうでしょう。しかし、雑誌自身は今の再販制度の適用除外品目。ですから、雑誌という中で競争が行われているのですよ。雑誌会社で出版している会社、随分倒れていますよ。数限りなく倒れていますよ。これはどういうことかというと、競争が中で行われているのですよ。
　だから、なぜヘアつきのものが、名前は言わないけれども、駅のところで――私は問題があると思っているのですよ。教育的ないろいろな問題があるのだが、ここでは法律論だから外しておいても、なぜそういうものが、雑誌を見ると初めから出てき、後ろの方にくっついている。いつの間にかわいせつ物の解釈が変わっちゃった。何もそれをやったからといって経済秩序を乱すわけじゃないのですよ、簡単に言えば。性的欲望についてどうして刺激を与えたかどうかというのをわいせつというわけだけれども、雑誌屋さんの中の競争がなされているわけだから、売れないなら消えていっちゃうわけだから、これはそういう意味においては確保されている。ところが、この解釈は、先ほど言いましたようなわいせつの解釈と違うのですね。解釈することがもう罪刑の、法律の条文だという。
　それではお聞きします、委員長。
　昭和二十八年に新聞、雑誌それから書籍、レコード盤、これが指定されたとき、どういう手続をされたのですか。議事録がありますか。公正取引委員会の中における、公正取引委員と委員長がやられているのですが、当時委員長はたしか横田委員長だと思いますけれども、どういうことで決定されて、どういう発表をしたのですか。
○根來政府委員　私は、委員長に就任しまして、再販問題がちょうど燃え盛っていますので、いろいろ過去の歴史も調べてみました。ただ、当時の議事録を見ましても、その辺は明確に説明していないわけであります。これは御質問も余りなかったようでございます。ですけれども、当時の私どもの委員会の解釈、説明といたしまして、レコード盤まで含める、こういう解釈になっているわけであります。
　なお、敷衍しますと、各国の再販制度も、各国にもそういう例はあるわけでございますし、今は大分減っておりますけれども、当時相当認めていたわけでありますけれども、各国でレコード盤を認めている例というのは余り聞いていないわけでございます。しかし、我が国の運用としまして、定価制度というのを前提としましてレコード盤を認めているということだと思います。
○佐藤（剛）委員　こういうことでいいのですね、ちょっと今きちっと回答されてなかったですが。要するに何となく決まっちゃって何となく解釈で運用されてきたんだ。
　それは、委員長はそのころ大学のころだし、私もまだ大学に行っていないわけですから、そんなことで話をすることじゃないけれども、せめて、公正取引委員会として重要なものなんだから、歴史的書物みたいなものがあるのだろうと思うのですよね。そのときどういうふうにやって決定されたかぐらいは、きょうは時間がないから、今度少しまたこの問題は私はアタックしますから、そのときに議事録なり会議録なりを出していただきたい。
　そうじゃないと、解釈が、規制緩和ということで新聞を適用除外されているのを今度適用するとか、それから音楽用のＣＤを百八十度転回するとか、これは法的安定性を、昭和二十八年からきているものについて、昭和二十八年ということは、昭和二十二年からが五十年ですからもう四十四年、四十四年間、戦後の一つの秩序ですよ。この秩序をぶち壊そうとしている。それをやろうとしているのは解釈の違いであってと、憲法九条の議論をやっておるわけじゃないのですよ。
　そこのところの根拠が、著作物というものについてずっと眺めていくと、著作権法というのがあるのですね、日本の法律の中に。秋山部長、お聞きしますよ。著作権法上の著作物の中にはレコードは入るのですか。
　今、お手元に著作権法を配ってあります。委員の先生、ごらんいただきたいと思います。
　私が質問しようとしているのは、第二条の「定義」に、著作物というのが一号に定義が出ています。七号にはレコードといって使い分けています。それから「目的」に、既に「この法律は、著作物並びに実演、レコード、放送」と使い分けている。ですから、私も法律を秋山部長と一緒に、私は通産省で、秋山部長はもう優秀なる法律のあれをされておるわけで、私は大変なる尊敬している後輩でありますが、通常の法律的な、行政立法として考えた場合には、このレコードというのはもともと著作物に入っていなかったのじゃないですか。使い分けているのじゃないですか。それについて、第一部長、名第一部長からの御見解を問います。
○秋山政府委員　著作権法についての御質問でございますが、現行の著作権法によりますと、委員御指摘のとおり、第二条で定義といたしまして第一号に、著作物とは、「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」とございますが、第五号で別途レコードというものがございまして、「蓄音機用音盤、録音テープその他の物に音を固定したもの（音をもつぱら影像とともに再生することを目的とするものを除く。）をいう。」とございます。
　したがいまして、現在の著作権法の定義では、レコードと著作物というものは別に定義されているわけでございますが、ただ、独禁法は独禁法で別の法益があるわけでございますから、著作権法の定義なり解釈と独禁法の著作物というものの定義なり解釈と必ずしも一致する必要はない。むしろそれぞれの立法趣旨などに照らしまして、若干別の解釈があってもこれはおかしくないことであるというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　そういう回答もあるかと思うのですが、三百代言的に近い。これは国の中の法律の、内閣法制局を通して私も法律、改正法だの何だの三十近く手がけておりますが、必ず、こういう既存のところの法律はどういうふうに書いてあるか、ここで言葉を見ます。そうすると、はっきりしていることは、著作権法の中における著作物というのはレコードと違いをつけている。
　それで、第一部長は、法律それぞれの法益があるんだから別々の解釈は決して悪い話ではない、こう言っておられる。しかし、どこの法益かといえば、この独禁法の法益とこの著作権法の法益とは、先ほど言っているように経済の仕組みの問題だからそんなに基本的に違いはないし、法律の解釈だけで罰則までついておる。著作権法というのは権利を与える形。そういうものとの観点で、これは著作物という一だからといってレコードを外せと言っているのじゃないのですよ。私が言っているのは、もうずっとレコード盤が指定され、ＣＤもなっているんだから、法的安定性が決まっているんだから、これをもしやめるならば法律が必要であると私は思うのです。
　それでは第一部長に伺います。この解釈が変わったならば、例えば新聞を適用除外品目から独禁法の適用項目に入れる、つまり再販価格、さっきの二年以下の懲役、三百万円以下の罰金。このときには法律が私は必要と思いますが、秋山部長の御見解を問う。雑誌を今度変える場合には法律を必要とする、それから、レコード盤を外す場合には、外す場合といったって法律はないんだから、解釈だけなんだから、それをやる場合には法律を必要とする。まずそれについて、必要とすると思うが、どのような見解か、お聞きします。
○秋山政府委員　お答え申し上げます前提としまして、まず、現行の二十四条の二第四項、これにつきまして、その著作物について告示なりなんなり、あるいは公正取引委員会の指定制のもとに置くというのがそもそもの立法趣旨だったのではないかという御前提をお持ちのようでございますが、ちょっとその点につきまして法制局の見解を御説明いたします。（佐藤（剛）委員「それはまだ言ってない」と呼ぶ）
　それでは、先ほどの御質問に端的にお答えいたしますけれども、現在の考え方で、大量定型的に流通いたします著作物として、先ほど公取委員長が申し上げた六品目というものを解釈として運用しているわけでございますけれども、そのようなものにつきまして、これを著作物再販の対象から外すということになりますと、これは当然のことながら解釈の限界を超える問題でございまして、立法的な措置が必要であるというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　待ってました。そういう御答弁が来るのを待っていた。ですから、法律をつくらなければ直せないんですよ。例えば新聞を再販価格から外します、つまり独禁法の禁止体系に入れ込みます、そういった場合には法律が要るんですよ。それから、音楽用のテープにつきましても、音楽用のＣＤについても、レコード盤についても同じなんです。書籍についても同じなんです。雑誌についても同じなんです。だから、書籍にかかわる独禁法第二十四条の二の著作物でない、ないなんてどういうふうに法律をつくるのか知りませんが、公正取引委員会の解釈変更に伴う何とかとやるんでしょうね。
　というのは、それがおかしいでしょうと私は言っている。法律で指定もされていない、政令でもしてない、告示でも指定していないものが、ろくでもない解釈を決めちゃったから、本来なら外に向けなきゃいけない、それをきちんとした手続をとっていないから、今度は、世の中動いているわけですよ。例えば、今レコード盤なんというのはほとんどなくなったでしょう。ＣＤにかわっていますよ。経済というのは、新しい商品ができる、そういうふうなものについて現在のような運用をしておれば、本来例えばＣＤと同じようにあるいは音楽用テープと同じように、むしろ逆に著作物再販というのにしたくてもできない。解釈で、公正取引委員会が、いやそれは著作物じゃございませんとやるとできない。こんなばかな話はないでしょうということの証明なんですよ、第一部長。
　解釈が違うときには法律が要るんだ。解釈するときには法律がない、告示もない。じゃ、二十八年のときにどういうアナウンスメントをしたんですか。公正取引委員会がどこか新聞発表したんですか。それを私は聞いているわけでございまして、その点は事務局が調べてあると思うから、そういうことは調べておけと僕は言っておいたんだから、上杉部長。
○上杉政府委員　お答えいたします。
　二十四条の二の作成の経緯でございますが、二回の国会に分かれて審議がございまして、第十五回国会、これは昭和二十八年三月に提案させていただいたわけでございますけれども、その当時提案された内容というのは、著作物再販の対象といたしまして出版物を考えていたということでございます。その表現は、「著作物を出版する事業者が、その出版物の販売の相手方たる事業者とその出版物の再販売価格を維持し、又は決定するために行う契約についても、第一項と同様とする。」ということでございました。
　その国会が急速解散になりまして、廃案になりましたので、第十六回国会に再度提出をさせていただきました。これが二十八年六月でございます。その際には、現在と同じ「著作物を発行する事業者又はその発行する物を販売する事業者が、」というような表現に改められておりまして、「出版」から「発行」へと規定ぶりが変更されたものでございます。
　この点につきまして内部資料等を精査いたしますと、この文言の変更というのは、第四項に規定する著作物の範囲に、当時ございましたレコード盤を含めることを意図してこのような表現にいたしたというふうに記されているわけでございます。
　なお、この点についてどのような形で対外的に明らかにしたかというお尋ねでございますけれども、一点は、当時の法改正の解説書というものがございまして、その中でレコード盤のことが書かれております。これは私的なものでございますが、公的なものといたしましては、独占禁止法第四十四条第一項の規定に基づきまして、内閣総理大臣を経由して国会に報告しております年次報告がございまして、その昭和三十二年度の年次報告におきまして今の点が、レコード盤が入るということが明記されているところでございます。
○佐藤（剛）委員　そうだと思うのですよ。そういう経緯はあると思うのです。私は、今一番重要なことをもう確認を得ましたから、つまり、再販六品目のうち一品目でも、一品目でもですよ、これを適用除外する、つまり六品目から外す場合でも法律が必要ですねということを言ったら、第一部長は必要ですと。内閣法制局の有権解釈としてこれは重要なものであるのですから、もうそれでいいです。六つ全部やらなくたって構わない。
　つまり、国会の我々立法機関がそれについて関与する、そのときにまたそういう議論の場がありますから余り深みに入りませんが、私が今申し上げていることで、委員長、やはり運用がちょっとおかしかったなと。
　私は今でも法律を直す必要があると思っているのです。これは秋山部長にお聞きしたいのですが、二十四条の二の四項、著作物、括弧で例示を入れてもいいのですよ、雑誌、新聞、レコード盤その他政令で定めるものとか、あるいは、その中にずっと六品目を例示して、その他政令で定めるものとかなんとかして、括弧閉じ。このぐらいのことをはっきりとしておかないと、公正取引委員会の委員長と委員四人の五人で経済の仕組みを決められてしまうんだから。だから、先ほど言っているように、危なくてしょうがない。危なげですよ、これは。公正取引委員会の改革なくして行政改革は終了しないですよ。危なげです。
　経済企画政務次官、せっかく座っておられるから、私が今このお話をしていて、経済企画庁の所管ではないけれども、どのようにお考えになるか、感想をお聞きしたいと思います。
○栗本政府委員　おっしゃられましたとおり、私は個人としての意見は持っておりますけれども、経済企画庁の政務次官といたしましては、経済企画庁自身がこの問題を管掌しておりませんのでお答えは差し控えたいと思いますが、それではせっかくのおただしでまことに申しわけないので、やはり委員のおっしゃられるとおり、経済の問題に非常に大きなかかわりを持つ、基礎構造とまで申しませんが、そういうことについてはきちんと、改変あるいは改善あるいはこれで維持というふうなことについても手続は明確であった方がいいかと思っております。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。
　それでは、もう一度この機会に、重要なことですから、秋山部長に御質問します。私は、秋山部長というのは尊敬をしているのですね。将来の日本の内閣法制局長官に最も最適な人だと私は思っておるぐらいです。
　それで、こういう問題を提起します。音楽用ＣＤ、これを六品目から外す場合、これには法律が要りますね。
○秋山政府委員　先ほど御答弁したとおりでございますけれども、現在の六品目につきまして、これが著作物であると、これは商品特性あるいは立法趣旨から見てそういうふうに解して運用されているわけでございますので、それを対象から外すということになりますと、実態の変動というものがよほどない限り、法律をもって、立法をもって対処すべき問題であると考えます。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。それでいいのです。立法政策の課題であると。恐らく六品目の対象になっている業界の方々は安心しておられるのじゃないかなと思いますけれども、逆にこういうこともあるのですね。
　現行法二十四条の二、これは私はちょっと十分じゃないじゃないか。先ほど言いましたように、「著作物」と書いてあって、著作権法の著作物とも別ですという説明があったけれども、法律、政令、少なくとも告示できちんとするとか政省令に落とすとか、外形的に国民全体にわからせる、そういうことをやらないと、二年以下の懲役、三百万円以下の罰金、最後はそういうところまで来るわけでありますから、これについては、この二十四条の二の改正、現行においても改正すべきだと私は思っております。というのは、廃止するときに法律が要るというのだから当然だと思いますが、委員長にそれに対しての御見解を伺いたい。その後、内閣法制局第一部長から伺います。
○根來政府委員　ただいま委員からいろいろ御叱正がございましたけれども、お話の内容の大筋は当委員会の見解と全く一致しているわけでございまして、それは御説明すると非常に長くなるものですから説明はしていなかったわけでございますけれども、平成三年の七月に政府規制等と競争政策に関する研究会から提言をいただきまして、そのときの主題は、音楽用ＣＤを含めるかどうかという問題であったわけでございます。
　そのときに、その提言を受けていろいろ公聴会等を開きまして、公正取引委員会が平成四年の四月十五日に、「レコード盤、音楽用テープ及び音楽用ＣＤの再販適用除外の取扱いについて」ということを公表しております。
　その中で、簡単に申しますと、要するに、法的安定性の観点から、立法措置によって対応するのが妥当であるとの結論に達した。このため、当委員会としては、今後、再販適用除外が認められる著作物の範囲について幅広い角度から総合的な検討に着手することとしたい。
　なお、音楽用ＣＤについては、立法措置によってその取扱いが明確にされるまでの間、当面、レコード盤に準じて取り扱われることとなる。こういう見解を発表しているわけでございます。
　ですから、著作物の範囲並びに著作物の根拠について、ただいまいろいろの研究会等を開いて検討していただいているところでございますから、当面はこういうことで推移すると思いますけれども、その結果、立法措置によって解決されるものと考えております。
○佐藤（剛）委員　現行の条項が法的安定性の観点から適当でないという委員長の御答弁があったわけでございます。
　それについて秋山部長の御見解を聞いて、私の持ち時間は終わりですから、終わりにいたしたいと思います。
○秋山政府委員　立法政策論の問題ではございますけれども、今日のように著作物商品が多様化しているような状況のもとで、著作物につきまして現行の二十四条の二第四項は定義も指定制も置いていないというふうに解しておるわけでございますが、このままでよいかどうかにつきましては、当然いろいろな議論があり得ると思いますし、私個人の見解ではございますが、当然整序されてしかるべき規定であると考えております。
○宮地委員長　長内順一君。
○長内委員　新進党の長内順一でございます。
　私は選挙区が北海道でございまして、最近特に拓銀の破綻の問題が、地元のこの地域を大変揺るがしている問題でございます。今回は、用意しました質問に先立って、この拓銀の問題について、これは大蔵委員会じゃございませんので、預金者それから地元で拓銀をメーンバンクにして営業をされているような中小零細企業の皆さんの視点から、率直に予断を交えずにお伺いをしたいと思いますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。
　都市銀行はつぶれないというような一つの神話がございました。大蔵省でも随分そんなことをいろんな機会に発表したこともあったわけでございますが、現実に初めて都市銀行が経営破綻を招いた。実際にこうなってみまして、都市銀行の規模の大きさそれから影響力の大きさ、こういうことを今つくづく実感をしているわけでございます。
　そんなことから、ちょっと細かい点になるかもしれませんけれども、確認も含めて質問をさせていただきたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
　まず、今申し上げましたように、拓銀というのは北海道の中で非常に大きな位置づけをしておりまして、たしか全預金量の四分の一近くを扱っているところでございます。地域経済に大変大きな影響を与えるわけでございますが、今回の経営破綻によって地域経済にどのような影響があるというふうに見ているのか。大蔵省並びに経企庁政務次官にお尋ねしたいと思います。
○内藤説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの、拓銀の破綻が道内の経済にどのような影響を与えるかという点でございますが、大蔵省といたしましては、拓銀が北海道におきまして重要な金融機能を果たしてきたということにかんがみまして、その金融機能自体はぜひとも維持することが不可欠であるというふうに考えております。それで、受け皿銀行、今回北洋銀行にその機能は引き継がれるというふうなことになりまして、これが適切に引き継がれるよう、日銀を初めとする関係機関とも協力しつつ、処理方策を早急に取りまとめてまいる考えでございます。
　さらに、受け皿銀行へ承継するまでの間、拓銀は従来どおりの営業を継続するということでございまして、この間の資金については、必要に応じ日銀が日銀特融という手段で資金を供給するということになっております。したがって、こういった措置によりまして、すべての預金が保護される。また、健全な融資先等に対する取引についても、これまでどおり支障が生じることのないように対処をしていきたいというふうに考えております。
　なお、拓銀の貸出先である健全な地場企業等に不測の悪影響が生じることのないよう、大蔵省といたしましても、政府系金融機関を含む地域の金融機関等に対しまして必要な協力要請を既に行っております。また、北海道庁におきましても、制度融資の充実拡大等の対策を講じていく旨発表しているところでございまして、大蔵省は、こうした関係当局とも協議しつつ、これについて最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○栗本政府委員　北海道経済の動向に関しまして深甚な御心配を賜りまして、感謝いたします。
　拓銀は、言うまでもなく、北海道最大の銀行であるとともに、四分の一を超す預金量を抱えておりまして、今大蔵省からの答弁がありましたように、他の銀行に営業を譲渡するにつきましても、全くスムーズに問題なくいくかどうかについてはやはり心配があるだろうと思います。
　経済企画庁といたしましては、地域経済統計を管掌している面からいいまして、北海道の経済が全国の平均の中においてもさらに厳しいものを持っているということを認識しております。百貨店の販売額の減は全国の平均を超しております。さらに、住宅建設戸数、建設全体において非常に厳しい事態にあるということを持っておりますので、そうしたことを踏まえて、きちんと金融機能の維持及び預金者の保護がなされるように注視をしてまいりたいと思っております。
○長内委員　今、万全を尽くすということだと思います。そしてまた、経企庁の方もそれをしっかり見守っていただけるということで受けとめさせていただきたいと思います。
　細かい話になりますけれども、今回、実は一般的には、朝のニュースで例のサッカーのニュースを見ていたときにテロップが入って、地元の人は、今まで予測はしていたものの、いよいよだなと大変な衝撃を受けたわけでございます。しかし、その中で、私は率直に評価したいと思うのは、今銀行課長がお話しになったようにいち早く三塚大臣自身が直接記者会見をしまして、そして、要するに預金は全額保証されるということを直接アナウンスした。これによって、よくあるような取りつけ騒ぎだとか、こういうものもなく、今非常に冷静な形で、拓銀自体も、そして受け皿になっております北洋銀行自体も平静な営業を続けておるというふうに私は見ておりまして、今回の大蔵省の、大臣自身がみずから記者会見をして、まず預金者保護を直接訴えたということについては、大変評価をいたしたいというふうに思います。
　念のためにもう一度伺っておきますけれども、預金は全額保証される、大蔵省、これに間違いありませんね。
○内藤説明員　お答えいたします。
　金融機関の破綻処理に当たりましては、現時点においては、金融機関のディスクロージャーが充実の途上にございまして、預金者に自己責任を問い得る環境が十分整備されていないという点、それから、現在、金融機関が不良債権処理を進めている過程でございまして、金融システムの安定には細心の注意を払う必要があるというようなことから、預金者に直接負担を求めることは困難であり、当面は、預金の全額を保護しつつ破綻処理を行う必要があるというふうに考えております。
　今回の拓銀の処理に当たりましても、このような考え方に沿いまして処理方策が取りまとめられたというふうに考えておりまして、営業譲渡までの間において預金の全額が保護されるというふうに考えております。
○長内委員　今回の処理スキームを決定し、それを管理し推進する大蔵省から、預金については全額保護されるということを改めて伺ったわけであります。
　もう一つ心配な点は、先ほども栗本政務次官の方からお話がございました、道内の経済状況が非常に地盤沈下をしておりまして、その中でも、今、これから年末にかけてのこの時期なのでありますが、中小零細の経営者の皆さんにとってみれば、どうしても資金需要が高まる時期に入ってくるわけでございます。
　拓銀をメーンバンクにして仕事をされている方、これはもうかなりの数に上るわけでございまして、いわゆるつなぎ資金といいますか、運転資金といいますか、銀行とつき合う経営者のメリットというのはやはりそこにあるわけでございまして、今回のことによって中小零細向けの融資、これが従来どおり取り扱われるのかどうなのか。
　また、これは当事者だけじゃなくて、関連する金融機関、それから、先ほどもお話ございましたけれども自治体、そればかりじゃなくて、政府の関連の救済対策、これがやはり非常に大事になってくると思うのですが、この点について、預金は保護されるよ、しかし中小零細の資金繰りについても資金提供というのは十分なされますよ、こういうことなのかどうなのか。その辺のことについて、大蔵省、それから中小企業庁にお伺いしたいと思います。
○内藤説明員　お答えいたします。
　受け皿銀行、北洋銀行でございますが、ここへ承継されるまでの間、拓銀は通常どおりの営業を継続することとなっております。この間の資金につきましては、先ほど申し上げましたように、必要に応じ日銀が日銀特融により供給するということになっているわけでございます。したがって、健全な融資先等の取引につきましては、これまでどおり支障が生じないというふうに考えております。
　なお、拓銀の貸出先である健全な地場企業等に不測の悪影響を与えることのないよう、大蔵省としても、政府系金融機関を含む地域の金融機関等に対して必要な協力要請を行っておりまして、また、北海道庁におきましても、制度融資の充実拡大等の対策を講じていく旨発表しているところと考えております。
　具体的に申し上げますと、十一月十七日、先ほど委員がおっしゃいました大臣談話を発表した日でございますけれども、同日付で、当面の貸し出しの運用について、大蔵省その他関係省庁から、国民金融公庫等政府系の金融機関に対しまして協力の要請をしております。また、当面の保証業務につきましても、全国信用保証協会連合会に対しまして要請を行っております。さらに、地元金融機関への説明会というものも、同日付で北海道財務局そして日本銀行が協力要請を行っている。そしてまた、地元におきます、北海道知事の方からは金融対策の緊急連絡会議の設置等につきましての発表も行われているということで、今後、私ども大蔵省といたしましては、関係省庁、北海道庁等関係当局とも十分相談をしながら、最大限の対応をさらに引き続きやってまいりたいというふうに考えております。
○寺坂説明員　御説明申し上げます。
　北海道拓殖銀行の今回の事態の推移によりまして、拓殖銀行の健全な取引先でございます中小企業に支障が生じないよう、十七日当日でございますけれども、全国信用保証協会連合会、中小企業金融公庫、それから商工組合中央金庫に対しまして、適切な支援、協力を行うよう要請をしたところでございます。
　具体的には、各業種等の実情を十分考慮しまして、貸し出し、保証手続の迅速化、それから担保徴求の弾力化等につきまして、個別企業等の実情に応じた十分な対応に配慮するよう指導したところでございます。
　今後とも、本件の推移を注視しつつ、北海道通産局あるいは大蔵省等と密接に連絡をとりながら、関連中小企業者の資金繰りに支障が生じることのないよう万全を期してまいりたいと考えているところでございます。
○長内委員　とにかく、できる手段をすべて使って、この大変厳しい状況を乗り越える、そんな支援策をぜひともお願いしたい。
　ただ、大蔵省で一生懸命やっていただいているのはよくわかるのですが、今のお答えの中で、健全な企業と、健全な企業にはきちっと融資をしていきますよと。この辺が、どういう企業が健全か、これは大変難しいところなんですけれども、極端なことを言うと、経営的に赤字の会社というのはいっぱいあるわけでございまして、そういうところがいざというときに融資の対象から外されるなんということがこれからあるようであれば、これは万全な対策がとられているということは言えないと私は思います。
　これまでも、現実にあった話でありますが、中小企業の中で、今までであればつなぎ資金としてお願いをしたらすぐ貸し出してくれた。ところが、最近になりまして、特に拓銀の話でございますけれども、道銀との合併問題が破綻をしてから、何か今までであれば簡単に融資をしていただいたそのお金が融資していただけない。それによって倒産をしたなんという会社が一社や二社ではありませんでした。
　私は、今の中で一つだけ気になるのは、健全な企業にという、そのまくら言葉が果たしてどの辺までを指すのか。もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○内藤説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、私ども、拓銀の貸出先である健全な地場企業等には、不測の悪影響のないように万全の対応をしていく必要があるというふうに考えております。
　それは、大蔵省から発表しました大臣談話におきましても同様の考え方が示されておりますが、受け皿銀行へ引き継ぎを行うまでの間、拓銀におきまして、必要と認められる融資はこれを行うことができますが、一方で、拓銀の資産劣化を防止するという観点から、同行に対しましては、銀行法第二十六条に基づき、業務改善命令を発出いたしております。この趣旨は、資産劣化が進みますと、拓銀の資産を不良債権の部分は預金保険機構が引き継ぐというふうなことになっておりまして、この不良債権の額がさらに拡大をするというおそれも十分ございます。
　したがいまして、道内の経済の問題を一方でにらみつつ他方でこの資産劣化を防止するという観点で、拓銀の中でもこれをきちんとチェックするという対応も今整備しつつございますけれども、そういった対応をしながら、しかしながら他方で資金は円滑に供給をしていくという、二つの問題について十分慎重に対応していくということで考えているわけでございます。
○長内委員　ちょっと今の答弁はなかなか判断が難しいところなんですが、現状はそういうことかもしれません。不良債権の問題とそれから今の相反する問題、将来またそういうふうになるかもしれないという難しい立場に今現状あるのかもしれませんけれども、とにかく私が申し上げておきたいのは、何か健全な取引先ということでぐっと融資先が狭まって、それによって、今まで拓銀をメーンバンクにしながら営業を続けていたようなところが、本当に、これから次から次、年末にかけてあそこもここもというようなことだけはないように、くれぐれも課長、大蔵省でも目配りをしていただきたいということを申し上げておきます。
　時間がありませんので、たしか拓銀はへ道内における政府の指定金融機関になっていたはずでございます。これは地方自治法の第二百三十五条で、都道府県単位に必ず窓口を置かなければならないということになっております。
　実は、指定金融機関というのは大変なものなんですね。例えば地方交付金から、もちろん補助金から、何から何までここを窓口にして、そして、政府のいわゆる公金がここを窓口にして地方自治体なりなんなりに流れていく、こういう仕組みになっておるわけであります。
　今回はまさしく、この北海道拓殖銀行というのは政府の指定金融機関になっております。これは今後、今回の営業譲渡に伴ってどんなふうになっていくのか、これについてちょっと確認をしておきたいと思います。
○小室説明員　お答え申し上げます。
　長内委員御指摘のとおり、地方自治法の第二百三十五条の規定によりまして、都道府県は、「金融機関を指定して、都道府県の公金の収納又は支払の事務を取り扱わせなければならない。」こととされております。また、市町村は、「取り扱わせることができる。」こととされております。
　北海道におきましては、北海道及び札幌市ほか四十市町村が北海道拓殖銀行を指定金融機関に指定していると聞いております。
　今回、北海道拓殖銀行が北洋銀行に営業譲渡を行うと発表されましたが、営業譲渡の具体的な内容を子細に承知しておりませんので、当該団体と北海道拓殖銀行との間の指定契約がどのように継承されるかが明確でなく、現段階では、指定がどのようになるのか確たることは申し上げられませんが、いずれにいたしましても、北海道等から具体的な御相談があれば適切に対応してまいりたいと考えております。
○長内委員　ということは、政府の公金を預ける金融機関というのは、政府の側ではいわゆる影響力を持たないということで理解してよろしゅうございますか。逆を言えば、自治体なら自治体の方で、私はどこどこの銀行を使いますよということで簡単に決まってしまう、そんな仕組みになっているのでしょうか。
○小室説明員　お答え申し上げます。
　長内先生十分御承知のとおり、指定金融機関の指定に当たっては、議会の議決を経るという手続を設けた上でそれぞれの地方公共団体が決定する形になっております。
○長内委員　後でまた伺いたいと思います。
　それから、緊迫した問題としましては、今地元で雇用の問題が大変大きな話題になっております。
　それは、拓銀の銀行職員、これは約五千名です。この皆さんがこれからどうなっていくのか。これについて、当面するのは労働省なんでしょうけれども、大蔵省としても、これからどのようにこの問題を指導していくのか、その件についても伺っておきたいと思います。
○内藤説明員　お答え申し上げます。
　拓銀の職員の雇用問題についてのお尋ねでございますが、従業員及び地元の関係者がこれについても大きな関心を有しているというふうに私ども承知しております。
　大蔵省といたしましては、拓銀のこの処理スキームというものを今後詳細を詰め、具体化をし、そして実施をしていくということについて、責任を持って当たりたいというふうに思っておりまして、この雇用問題というものも十分配慮をしつつ、雇用関連施策を所管されます労働省並びに北海道庁等とも十分相談しながら、拓銀の従業員が離職したというような場合等におきましての適切な対応がなされるよういろいろと対応していきたい、考えていきたいと思っております。
○太田説明員　お答え申し上げます。
　北海道拓殖銀行の従業員数、先生御指摘のとおり五千五百四十九名でございますけれども、現在、受け皿銀行に引き継ぐ北海道拓殖銀行の営業内容の具体的内容、あるいは承継の方法、時期等につきまして、関係者間で詰めがなされているところでございまして、従業員の今後の動向につきましては、現時点ではまだ明確になっていないという状況がございます。
　今後、労働省としましては、その受け皿銀行への業務の引き継ぎの状況などを十分見きわめながら、大蔵省や北海道庁などとも十分な連携を行いまして、従業員の雇用問題につきまして適切に対応してまいりたいと考えております。また、北海道拓殖銀行に対しましても、従業員の雇用問題に対しましては万全な配慮をするよう要請をしてまいりたいと考えております。
○長内委員　ただいま申し上げましたけれども、直接的には労働省ということで、今御答弁いただいたような形でぜひとも腰を入れてこれはやっていただきたい。しかしながら、この処理スキームをつくってそれを推進している大蔵省においても、決して単なる金の流れで今回の処理スキームを推進していくということだけじゃなしに、今のようなことについても十分目配りをお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　ちょっと突っ込んで聞かせていただきたいと思います。
　まず、大蔵省にお伺いしたいのですが、これまで、歴代の大臣でしょうか、特に三塚大臣が何回か話しておりますけれども、大手二十行はつぶさないということを何回かコメントをされております。しかしながら、現実にこういう事態になりました。これまで歴代の大臣が口をそろえておっしゃっていた、大手二十行はっぷさないと言っていた根拠は一体どこにあったのか、お伺いしたいと思います。