Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成六年十一月二十一日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　地方行政委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　大蔵委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　公述人
　　　　　　　関西学院大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　林　　宜嗣君
　　　　　　　一橋大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　石　　弘光君
　　　　　　　東京大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　神野　直彦君
　　　　　　　立教大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　和田　八束君
　　　　　　　高　崎　市　長　　松浦　幸雄君
　　　　　　　消費税をなくす
　　　　　　　全国の会常任世
　　　　　　　話人
　　　　　　　税　　理　　士　　関本　秀治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の
　施行等による租税収入の減少を補うための平成
　六年度から平成八年度までの公債の発行の特例
　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
　　　〔大蔵委員長西田吉宏君委員長席に着く〕
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから地方行政委員会、大蔵委員会連合審査会公聴会を開会いたします。
　地方税法等の一部を改正する法律案、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の施行等による租税収入の減少を補うための平成六年度から平成八年度までの公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案及び平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案の各案につきまして、お手元の名簿の六名の公述人の方々からそれぞれ御意見を拝聴いたします。
　まず、午前は三名の公述人の方々にお願いをいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多用のところ御出席を賜りましてまことにありがとうございます。委員を代表いたしまして心からお礼を申し上げる次第でございます。
　本日は、忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見を順次お述べいただきまして、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、林公述人にお願いをいたします。林公述人。
○委員長（西田吉宏君）　どうもありがとうございました。
　次に、石公述人にお願いいたします。石公述人。
○委員長（西田吉宏君）　どうもありがとうございました。
　次に、神野公述人にお願いをいたします。神野公述人。
○委員長（西田吉宏君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○楢崎泰昌君　三先生、お忙しいところをきょうはお出ましいただきまして、また御高説を拝聴しまして大変ありがとうございました。
　三先生のお話を承ってみますと、いずれの先生も今回の税制改革について、税制の構造を変更し、そして将来に向かってのいろいろな経済ポイントについて高く御評価をいただいているように思います。つまり、方向性としては十分評価をするというお話でございました。若干ずつニュアンスがお違いになっているように見えましたけれども、方向性としてはこの税制改革の方向は是である、こういうお話でございました。
　しかしその中で、この税制改革で問題になっている点が幾つかございます。
　この税制改革は、景気回復に向かっての税制改革が一つでございます。それから、それをどのようにして実現するかということは、所得税を減税して、所得税の構成をより公正なもの、妥当なものにしていくという方向性が一つでございます。それからさらに、そのことに伴いまして財源が不足する。先ほど先生方にお話をいただきましたけれども、財政の健全化というお話をちょうだいいたしておりますが、そのことの結果として消費税の増税ということをやっていく。さらに四点目としましては、それによって税制の構造自体が、直間比率の比率であるとか、今、神野先生のおっしゃったあつらえ説とか、そういうことに御言及をいただいているわけでございます。さらに五番目としましては、地方分権の話を非常に高く御評価をいただいたという意味で感銘をいたしているところでございます。
　その中で若干ずつニュアンスがお違いになっているようにお見受けをしましたのは、消費税の増税をどこまでやるのか、所得税の減税をどこまでやるのか、私どもは政治家の立場でございますので、国民のいろいろな感情等々を考えると直ちに極端なことができるのかどうか。先生方は学者の立場で御発言をいただいておりますのでなかなかそこら辺が難しいところかと思いますけれども、そういうような観点を踏まえまして、今度の所得税の減税、それは必ずしも十分なものと言えないかもしれないけれども、相当国際社会の中で私はこの減税は評価されるべきものであろう。すなわち、所得階層別のグラフを見ても、欧米諸国の中では最も最下位の方に累進性が出ていっているというような観点があるように私は思います。
　そういう点で、林先生に最初にお伺いいたしたいんですけれども、今度の所得税減税の評価、必ずしも全部いいか悪いか問題あるところだと思いますが、所得税の減税、政府側は本格的な減税であるというぐあいに言っておりますが、それについての評価をお話し願えれば大変幸せだと思います。
○公述人（林宜嗣君）　お答えをいたします。
　私自身は、いわゆる制度減税三・五兆円、特別減税二兆円、これがもし制度減税五・五兆円ということであればなおよかったというようには思っておりますが、ただ所得税を制度改正をするときに、じゃどういう税率構造にするんだ、あるいは最高税率を現在よりも引き下げるのか、あるいは現状を維持するのかといったような問題、あるいは現在、先ほど石先生も述べられましたけれども、随分課税ベースの侵食がございます。こういう資本所得の課税をどうするんだろう、総合課税への移行の、あるいはそういうスケジュールみたいなものが明らかになっていない段階で、殊さら慌てるような形で減税を大幅にするということが果たしていい結果を生むかどうかということは危惧をしております。
　恐らく早晩また、もちろん累進税でありますから所得税の負担が高くなってまいります。したがいまして、その時点でまた減税をしなきゃならないということが来るわけでありますけれども、それまでに抜本的な所得税のあり方ということを、総合課税への移行を含めたそういう検討をしていただきまして、そして次のステップとしてもう一度制度減税を固まったものとしてお出しいただければ私はいいのではないかというように思っております。
○楢崎泰昌君　御評価をいただいているように私は理解をいたしました。
　問題は、それは所得税のことでございますから累進度をどんどん緩和していくと切りがないわけでございまして、所得税を減税するときにそれでは財政健全化という意味からいって税収をさらに何らかの意味で確保しなければならぬ、そういう問題に帰着をしていくと思います。
　我が国の財政は二百二兆円の国債を今持っておりまして、大変な財政危機に実はあるんじゃないかというぐあいに思います。
　そこで、石先生にお伺いをいたしたいんですけれども、確かに五・五兆円の減税ができればそれにこしたことはございません。しかし、財政上の観点からいうと、何らかの意味の財源を見つけなきゃならぬ。そうすると、先ほど石先生が仰せになりましたけれども、総合課税的な資産課税でございますとか、あるいは消費税をさらに拡大してはどうかというようなお考えがあると思いますけれども、なかなかこれは実際上の現実の政治の世界の中では難しい、国民になかなか理解が得られないというような観点があるように思いますけれども、石先生の御見解はいかがでございましょうか。
○公述人（石弘光君）　お答えいたします。
　今後先を見ますと、恐らく所得の減税というのは数年置きに必ず出てくる話だと思います。つまり、インフレになりますとどうしても、専門用語で申しますとブラケットクリープというのが起こりますので、物価調整減税的なものをやらなきゃいけない。そういうときに必ず出てくるのがこの財源問題だと思います。
　私は、財源問題は所得税の中で租税特別措置とかなんかを整理するという形で幾分は出てくるかと思いますが、これは何といっても税負担の増でありますから、かなり批判も多い。ただ、所得税を公平とか中立の視点から申しますとやらなきゃいかぬということで、ある程度国民の納得も得られるかもしれません。やっぱり私は、資産所得課税ですね、これを総合課税に組み込むことによって、実は試算は難しいんですけれども、どの程度税源確保ができるかというあたりはかなり国民の支持は得られると思っています。
　と同時に私は、所得税減税をするときは必ずこの消費税の税率アップというのは絡んでくると思います。逆に言えば、消費税の税率アップというのは、福祉財源の充実プラス所得税減税の確保という二つの面から何％これから上げなきゃいけないかというのが、恐らく数年置きあるいは五年置き、十年置きかわかりませんけれども、必ずこれから避けて通れない選択肢になると考えております。そのときの時代時代に応じまして恐らく所得税の減税幅と消費税率アップというものの組み合わせですね、これでその財源調達ということが出てくるんだろうと思っています。
○楢崎泰昌君　仰せのように、その将来の方向とか将来の可能性を探る意味では、石先生のおっしゃることはよく理解ができるわけですけれども、現在の段階で資産課税というのが非常に難しいというぐあいに先生おっしゃっていただきましたけれども、資産課税というのはどういうぐあいにお考えでしょうか。
　税制調査会の答申でもなかなかそこまで答申が出てこない。要するに課税技術上の準備も十分できていないし、さらに国民の環境からいってもその準備が十分できていない。したがって、今回の税制改革にはとても間に合わぬということのように思いますけれども、いかがでございましょうか。
○公述人（石弘光君）　御指摘のとおり、今回は恐らく直接税と消費税の組み合わせいかんに時間を費やしまして、政府税調も政府もとても資産課税まで手が回らなかったと思います。
　ただ今後、次のステップとして税制改革を考えますときには、恐らく相続税あるいは地価税、固定資産税等々を含めまして、これをどっちの方向に持っていくかということは恐らく大問題になります。そのときの視点は、先ほど申しましたように、税制全体としての累進度を高める方向にいこうということの合意ができますれば、恐らく今地価税の廃止も叫ばれておりますが、その廃止というよりはほかの資産も一緒に入れて、神野さんはさっき純資産税とおっしゃいましたが、私は経常財産税と言っておりますが、そういったぐいの、まあシャウプで言う富裕税みたいな構想は恐らく出てくるだろう。
　それから、相続税というのは今の地価高騰でちょっとゆがみが出ていて、特に都市部に住む人にとって非常に重くなっているという点では問題があるかもしれませんが、やはり日本の平等社会をつくる意味での資産再分配というのは避けて通れない、そういう意味では相続税というのも大きな問題になる。
　ただ、最後に念を押しておきますと、これは量的な問題ではなくて実は質的な問題なんですね。資産課税というのはさほど税収確保という面からは大幅に出てくる税ではない、そういう点は注意しておく必要があると思います。
○楢崎泰昌君　今回の税制改正では、所得、消費、それから資産、それらの三税のバランスを考えてという文言がついてこの税制改正が行われているわけでございます。将来の方向としてはまだこれから十分な議論を経なくちゃいけないと思いますけれども、資産課税ということも十分議題に上ってくることは石先生おっしゃるとおりだと思います。
　またさらに申し上げれば、現在資産課税に直ちに手をつけるというのは無理な社会情勢であるということになりますと、先生がおっしゃいましたように所得税と消費税、これのバランスを考えてということに相なってきますと、先ほど石先生から五％ありきだったんじゃないかというような御発言がございましたけれども、現社会の情勢の中では今回の税制改革はある程度正鵠を得たものではないかというぐあいに思いますけれども、御感想はいかがでしょうか。
○公述人（石弘光君）　お答えいたします。
　恐らく五であるとか六であるとか七であるとかということは消費税の税率をめぐりましていろいろ議論もございました。私は、先ほど神野さんが言ったように政治的な判断として五％というのは理屈のあった話だろうと思いますが、我々やや無責任な立場に立つ者として、もうちょっと先に予想されるいろんな改革を先取りするような意味で、七にして五・五の恒久減税という組み合わせも当然あり得たという考えも今持っております。
　というのは、そのもっと最後に、私は将来的に消費税率というのは、欧米諸国を見ましても、特にヨーロッパ諸国を見ましても、福祉国家との絡みで二けたにならざるを得ない時期が来ると思っておりますので、そういうことならば一気がせいでいくのがいいのか、ステップ・バイ・ステップでいくのがいいのか、判断があると思いますけれども、議論としては五でなくてもうちょっと高いということもあり得たと私は思っております。
○楢崎泰昌君　最後に、時間がなくなりましたので神野先生に簡単に御質問を申し上げますが、世代間の公平について先ほどお話が及びましたけれども、具体的にはどのようにお考えでございましょうか。
○公述人（神野直彦君）　私も世代間の公平というのは、現世代に、同時代に生きている人間の公平を考えてやるという意味でも必要だろうとは思います。しかし、先ほど申しましたように、その前にやはり世代内部の公平というものを確保して、それを前提にした上で世代間の公平を考えていく。必ずそのトレードオフが起こりますので、そのバランスを図るということが重要なのではないかというふうに考えます。
○楢崎泰昌君　これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○峰崎直樹君　きょうは三人の先生方大変ありがとうございました。
　私は、国会議員になってまだ二年少してございますけれども、公聴会というものを本当に充実させていくためには、従来ともすればこの公聴会がいわゆる予算であれば採決の前提だというように国会対策の手法に使われていることについて大変憤りを持ってまいりました。今回も、できる限り早く先生方の御意見、陳述をお聞きして、そして今後の税制改正の論議に役立てていきたいということで、私も大変きょうの三人の方の陳述には啓発を受けた点がたくさんございます。
　しかも、私この税制改革に与党のプロジェクトチームの一員として参加をさせていただきまして、先ほど来の陳述を受けて、内心本当にここまで高く評価していただいていいのかなと思うような点もあるわけでありますが、大変参考になったということは冒頭申し上げて、早速内容に入っていきたいと思います。
　最初に、神野先生からお聞きしたいと思います。
　今度の税制改革の内容を大変高く評価をしていただいておるわけでございますが、先生が「説経通信」の中で、今回の要綱に「活力ある福祉社会」という言葉が出て、昨年十一月あるいはこの六月の政府税制調査会の「活力ある高齢化社会」から一歩離れて内容が少し変わってきておると。これについて、実は私どもも十分その合意というものを意識したかどうかというのは、改革案をつくる過程ではそれほど議論しなかったように思うんですが、先生がこの点を高く評価されている点について改めて意見があればお聞きしたいと思います。
○公述人（神野直彦君）　先ほど来、私はあえて高齢化社会という言葉を使っておりません。それは余りに長生きをして申しわけありませんでしたというふうなことを言わせるような表現が最近社会の中で蔓延しておりますので、世代間の問題というのはこれはもともと愛情で、つまり市場で行ってきたことではなくて愛情によって移転されてきたものなんですね。それを公共サービスで振りかえていくわけですから、これは全く損得勘定、いわば経済学の方ではどうしても損得計算をする人間を前提に、つまり、いわばコンピューターのように損得勘定を一瞬にしてやるような人間を前提にしておりますけれども、実際の財政というのは、先ほど来お話しのように政治の問題、つまり生身の生きている人間を相手にしているわけですので、できるだけそういった面も配慮すべきだということを考えているからであります。
　それと同時に、これからの社会というのは単に高齢者がふえていくということだけが問題なのではなくて、女性が社会的に進出をしていくとか家族形態が変わっていくとか、そういう大きな経済社会の変化の中で高齢者がふえていくということが問題なんですね。例えば、少子・高齢化社会というのが問題だというふうに言われますけれども、それでは多子・低齢化社会のときも、これまでの高齢者の皆さん方は多くの子供たちをお育てになって苦労されてきているわけでありまして、その点を考えますと私たちは、これからさまざまな形で家族や地域社会が変わっていく、サービスが変化していくんだ、単に高齢者の人たちのためだけに社会が動いているんじゃないんだということを強調しているのではないかということを読みまして、そのように表現をさせていただいた次第でございます。
○峰崎直樹君　今の神野先生のお話を聞いていて、私もそういう意味で今時代が大きく変わってきているということを痛感するんですが、その際にいわゆる地方自治体の果たす役割がふえてきているということもまた事実だと思うんです。
　実はもう一つ、まあ政府という意味で言えば中央政府も地方政府も一つの政府だろう。そうすると官と民という役割を考えたときに、結果的に福祉の充実だということで国レベルでそれがなかなか画一的なものは難しいから地方自治体に移る、しかし地方自治体にいってもそれはやはり官は官ではないかなと。その際、我々が見落としからなのは、官といわゆる民との間に公共空間といいますか、従来家庭でやっていたこと、あるいはヨーロッパでは教会がやっていたこと、そういったような事ごとを実はボランティアであるとかＮＰＯというふうに申し上げていいと思うんですが、そういう分野における活動が非常に求められているし現に動き始めているように地域社会で私は見ているんです。
　これらについての対応として、もっとやはり税制上の優遇措置といったものが充実されてしかるべきではないかなというふうに私自身思うんですが、その点、神野先生、もし意見があったらお願いします。
○公述人（神野直彦君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、単に公私の区分だけではなくて、これまでそういうさまざまな社会的なサービスというのは中間組織によって支えられていたのであって、そういうノンプロフィットインスティチューションとか教会とか、さまざまな中間組織に対しても考慮すべきじゃないかというお話だろうというふうに考えますが、そのとおりでありまして、そういう中間組織というものが拡大して、それが社会を支えていくというふうにならなければならないし、そうした中間組織の活動を政府ができるだけ支援していくというシステムを考えていく必要があるだろうと私も思います。それを税制でやるということも一つの手かどば存じますし、他の手段もあるかと思いますが、そういうことを支援していかざるを得ないというのはおっしゃるとおりだと存じます。
○峰崎直樹君　林先生にお聞きしたいことがたくさんあるわけでございますが、指摘された中に資産課税について今後どのような方向を打ち出すべきかということについての御指摘がなかったように思うわけでありますが、この資産課税についての御見解があればぜひお聞きしたいと思います。
○公述人（林宜嗣君）　お答えいたします。
　時間の都合上割愛をさせていただきましたけれども、私自身は消費課税へのウエートのシフトを一方で提言をしております。したがいまして、それとペアになって要求しなきゃならないことは資産課税の強化でございます。
　先般、土地問題が起こりましたときに、相続税が非常に負担がふえて、そのために相続税の減税をすべきであるという声が出ました。しかしながら、私自身は、これは逆の方向でありまして、土地問題を解決するとかあるいは消費税へのウエートをシフトさせていくということであれば、私は相続税を初めとした資産課税の強化、これはぜひ進めなければならないということではないかと思っております。
○峰崎直樹君　私も、資産課税をもっと強化をしなきゃいけないし、ことしから実は相続税の問題も緩められたことはどうもこれは時代に逆行してやしないかというふうに考えている一人でございます。
　その点はまた別にして、経済活力と税制の関係でちょっとお話を聞いてみたいわけでありますが、いわゆる所得税と消費税、あるいは直接税と間接税というふうに分けていいんでしょうが、特に消費税の方が経済活力ということを考えたときに経済に与える、ある意味では中立性といいますか効率性といいますか、そういった点で望ましいというふうにお考えなんでしょうか。つまり、いわゆる所得税重視よりも消費税重視の方が望ましいかどうかという、その点についての林公述人の御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（林宜嗣君）　お答えします。
　所得税の場合に、私は累進所得税を前提として議論をしなきゃならないだろうと思います。そういう場合に、一つはやはり勤労意欲の阻害。実は、これはサラリーマンの場合に本当に勤労意欲が阻害されるのかといったようなことがございますけれども、労働者はサラリーマンだけではないわけでありまして、例えば医師の方も、もし所得税がどんどん高くなったときにひょっとすると診察時間を短縮するとか、こういうようなことがあっては困るのではないかということが一点。
　それから、今後高齢化が進んでまいりますと貯蓄率がやはりこれは低下せざるを得ない。日本の貯蓄率は非常に高いというぐあいに言われておりますけれども、しかしながらこの貯蓄率の高さというのは年齢構成がまだ比較的若いということでございまして、今後高齢化が進めば必然的に貯蓄率というのは低くなる。このことがいわゆる成長阻害要因になる可能性がございます。
　したがいまして、消費税と所得税を比較した場合に、これは理論的な話でありますけれども、所得税は利子に対して二重課税となる。したがって、貯蓄抑制型であるといったような点からいたしまして、消費税の方が成長あるいは経済活力増進型である、このように私は理解をしております。
○峰崎直樹君　先ほどちょっとお聞きしたときに、サラリーマンの方々、非常に重税感といいますか、そういうものを持っているということなんですが、林公述人、今日本の給与所得というのは国際的に見て高いと思われますか低いと思われますか、いわゆる負担の度合いから見てですね。
○公述人（林宜嗣君）　お答えいたします。
　国際比較をした場合には、私は低い部類に日本は属しているんじゃないかと思います。
　ただ、負担感というのが絶対的な税負担感と、それから隣を見てどうして同じような生活水準なのにあの人は税が少なくて済んでいるんだろう、そういう相対的ないわゆる税の負担感、公平感といいましょうか、こういうことによって生じる重税感というものもあるのではないかというぐあいに思います。
○峰崎直樹君　その点をちょっとお聞きしたいと思ったんです。
　これは神野公述人にお聞きしたいんですが、いわゆるシャウプへの回帰ということで、非常に所得税についての評価、私自身も公平性ということが観点として重要だと思うんですが、今ありました公平感という観点ですね。クロヨンであるとか、あるいは表現としては同じですが、トーゴーサンピンであるとか、あるいは同じ所得税の中ではいわゆるフリンジベネフィットと言われる形での公平性の阻害要因というものが出てきておるんですが、こういった点についてどのようにお考えになっておるか、現行所得税の欠陥という点について。
○公述人（神野直彦君）　お答えいたします。
　現在の所得税の欠陥として、今制度的に、例えば先ほど石先生がおっしゃったような総合課税化されていない、これはフリンジベネフィットを含めて包括的な所得税になっていないという欠陥はどうしても否めないと思います。
　それから、今おっしゃった税務行政上のトーゴーサンピンとかクロヨンとかというふうに言われていることは、私はそれは少し大げざ過ぎるというふうに思います。というのは、日本の国税庁の方々も私のところに勉強しに参りますけれども、日本の国税庁というのは世界的に見ても非常に優秀な方たちが意欲を持ってやられておりますし、それから例えばトーゴーサンピンのピンというのは、御存じのように政治家の方々を意味しているわけですね。政治家の方々が一割しか税金を納めていないなんてことはとても信じられない話だと思います。
　それで、よく言われることはトーゴーサンピンとかクロヨンとかと言われているうちの、仕入れと売り上げがきちんと押さえられていないからだという問題になるかと思うんですが、それがもしも押さえられていないと、それは消費税でもやっぱり押さえられないということになりますね、仕入れと売り上げは。仕入れと売り上げが押さえられて所得が課税されていればできる。
　それから、所得は絶対にきちんとつかまえなくてはだめです、所得税をやるやらないにかかわらず。というのは、私どもの奨学金もかかってきますし、そのほかの社会保障制度をやる場合に、どうしても所得というのはきちんとつかむ必要があるんですね。ですから、これは理由のいかんを問わず、税務行政上難しいから放棄するというわけにはいかない税金だと思います。
○峰崎直樹君　最後に指摘された点は、先日私も大蔵委員会で、私自身の乏しい経験で奨学金を受けるときの所得の不公平というのを大変憤りを持って感じたわけでございます。
　時間がないので、最後に石先生にお聞きしますが、納審制が入るまでの間、この資産課税のあり方ですね、今のままでいいんだろうか。いわゆる利子課税についても今二〇％の源泉分離とか、あるいは配当の問題についてもそうでありますが、そういった資産課税、ストックの面では財産税というような提起がございましたけれども、フローの面で本当に納審制、これでも二十一世紀の初頭と言っているんですが、その間もし何かこういう改正をしたらいいぞということがあれば、石先生の方からお聞きしたいと思います。
○公述人（石弘光君）　簡単にお答えいたします。
　私は納番がありませんと総合課税は無理と考えておりますので、現行の利子、キャピタルゲインの分離課税、これはやむなしと見ております。そういう意味では、納番の導入時期まではちょっと手が打てないのではないかと考えております。
○峰崎直樹君　どうもありがとうございました。
○直嶋正行君　どうも本日は大変いい話をありがとうございました。私、持ち時間十分なんで簡単にお聞きしたいと思います。
　まず最初に、石先生と林先生にお伺いしたいと思います。
　地方財源についてでございます。
　先ほどお話の中にございましたように、私もこれからの日本の社会を展望しましたときに、地方財源がもっと必要だということはそのとおりだというふうに思っておりますし、またこれまで税制の議論の中で、ややもすればこの地方の税論議というのがなおざりにしてこられたという点もそのとおりだというふうに思います。したがいまして、これからこの地方財源のあり方についてはやはりもっと幅広く議論をする必要がある、このように痛感しております。
　それで、今回のこの地方消費税でございますが、確かに地方財源が不足をしている、あるいはその財源を考えるときに現実にこれという財源がなかなか見当たらない、こういうことから地方消費税を導入したということは理解はできるわけでございます。しかし、納税者の立場から二つお聞きしたいんです。
　一つは、このような形で同じ税を国と地方それぞれから取られる、こういうことについてはやはり問題があるんじゃないか。むしろ、さっき林先生も法人税の外形標準化というようなお話、あるいはこもごもございました資産課税の問題等を含めて、本来やはり別のところに財源を求めるべきではなかったか、こういう意見も強いわけでございまして、この点についてまず一点。
　それから二点目でございますが、今度の地方消費税の導入によりまして、先ほど同じような税を国からも地方からもというふうに申し上げましたが、地方にも例えば特別地方消費税とかあるいは自動車取得税というようにいわゆる流通にかける税が存在をしております。したがいまして、仮に地方消費税を導入し、今後これについても、例えば将来の財源として将来税率が上げられるというようなことも可能性として考えるとすれば、そういった地方税内における税の整合性をとるためにも、今申し上げたような二つの税については廃止も含めて見直し、検討すべきではないか、このように思っておりますが、この点についてお伺いをしたいと思います。
○公述人（石弘光君）　簡単にお答えいたします。
　実はこの問題、本当に苦慮したところでありまして、結果的に今回出てきた地方消費税というのはまあとり得るぎりぎりの線、と同時にまた目下の状況としてこれしかないなと、そういう判断を恐らく皆さんお持ちだと思いますが、私も持っております。
　理想的には、理論的に言うなら小売売上税みたいなのを創設すべきでありましょうが、今おっしゃいましたように、国と地方が両方かけるのはけしからぬという議論、これはカナダやなんかは導入していますけれども、非常に難しい。と同時に、特別消費税をすぐ今回に絡めて廃止せよという声も強い。
　したがって、私はこれは国民の方の納得の仕方だと思いますけれども、所得に対しても国と地方がかけていますね、それから法人の利潤に対してもかけているわけです。そういう意味からいうと、私は消費に対しても国と府県あるいは市町村なんかがかけざるを得ないということは納得してもらうほかないと思いますが、やはり独自の課税ベースにするとか、国税に単におんぶして地方消費税みたいにするというんじゃなくて、その辺はいろいろ地方の独自性ということを表に出す、これはやっぱりこれから必要になってくると思いますので、非常に難しい問題だと思いますが、議論は詰めていかなきゃいけない。
　と同時に、法人事業税の外形課税で事が済めばいいんですが、それで必要な税収が地方消費税にかわるようなのが出てくるかどうか、何かこの辺いろいろ入り組んでおりますので、単純にはお答えしにくいというのが私の印象です。
○公述人（林宜嗣君）　お答えいたします。
　まず一点の、納税者の立場として国税、地方税として消費税を納めるというのはこれはどう考えるだろうということなんですが、実は国民にも地方税として消費税を納めているんだという意識を持っていただかないと、地方消費税を創設した意味がないということが一点であります。むしろ、そういう意識が余りないんじゃないかというのが私の印象でございます。
　それから、税源分離に関しましては、理想的には私は国税と地方税の税源分離というのはやるべきだ。例えば、イギリスのように地方財政のウエートが非常に小さいような国では国税と地方税の税源分離を完全に行うことが可能であります。しかしながら、日本のように国も地方もそれぞれが非常に大きな規模の財政を抱えるということになりますと、私は現実問題として税源を分離するということは非常に難しいだろうというぐあいに思っております。
　この後ですが、やはり私は、例えば同じ所得課税でありましても税率に差を設けるとかいったような形で国税と地方税の違いを明らかにするということが必要なのではないかということを思っております。
　それから、地方消費税の創設に伴いましてさまざまな税がこれとダブってきたりするということでありますけれども、私は基本的には現在の税体系というのは非常に零細な税目が多過ぎるというように思っております。国税にしても地方税にしましても、上位三税ぐらいでほぼ八割から九割の税収が入ってくるといったようなことを考えますと、少しこういったものを整理するということも必要ではないか。税源分離ということを殊さら取り上げますとどうしても零細説員を地方につくるといったようなことになりかねませんので、私はその際、税源分離というのは余りこだわらない方がいいのではないかというように思っております。
　以上でございます。
○直嶋正行君　もう一点、時間の関係もございますが、お三方にちょっと所感をお伺いしたいと思います。
　冒頭、御意見を述べるときにも、いろんなことがあるけれども税の問題についてというふうに、たしか林先生なんかは意見を限定されてお話しされました。今回のこの税制改革は、ややもすれば税のみの議論で終わっているわけでございますが、本来は先ほど来お話がありますように、これからの高齢社会等に備えて国民の受益と負担をどうするかというところが根本にあると思うわけであります。
　そういった視点で考えました場合に、福祉のあり方とかこれからの公共事業のあり方、あるいは行政改革といったような問題を含めた全体の給付と今の説とかいわゆる国民負担の関係を含めた総合的な構図ができていないんではないか。そういう点で言いますと、今村山政権は、例えば行政改革を実施するとかあるいは福祉にというようなことをおっしゃっていますが、現実問題としてはそういった政権の方針と今の税制改革とは直結していないのではないか、このように思っているわけでございますが、この点についていかがでございましょうか。
　特に私心配しますのは、現実に福祉だとか行政改革を含めて、いわゆる見直し条項によりましてとりあえずの、例えば消費税の税率五％というのは、見方によっては明らかにこれは仮置きの数字ではないかというふうな面もうかがえます。そういう点で言いますと、この政府案が成立したらすぐまた新たな税制改革に取り組まなければならなくなってくるんではないか、こう危惧いたすわけでございますが、こういった総合的に見ての御見解を承れればと思います。
○公述人（林宜嗣君）　お答えいたします。
　私は先ほど、試算をいたしました結果を御報告いたしましたけれども、これは福祉ビジョンに基づいた試算でございます。私自身は現在の福祉のあり方でいいとは決して思っておりません。例えば日本の社会保障体系が極めて医療に偏っている、そしていわゆる中間施設がないことによって自宅で介護できなければ入院をさせてしまう、そのためにはかなりの薬剤費を使い治療費を使う。こういった社会保障システムを改めることによって私は福祉関係の経費は随分節減できるだろうと思っております。そういうようなこと、あるいは地方の行政につきましても随分守備範囲が広がってまいっております。
　こういったようなものを先ほどの公と民、あるいはその中間段階の地域だとかボランティアグループだとか、そういったようなものにもう少しお願いをすることはできないのかといったようなことを本気で考える中で行政改革が進んでいくんだろう。そして消費税率というものも最終的には決まるのではないかと私は思っております。
　したがいまして、見直し条項というのは、私はこういう手段をとられたのは結構なことではないか。ただ、この二年の間にそういう行政改革のアクションプログラムといいますか、そういうものがどれだけでき上がるかどうかということに私は注目をしたいというぐあいに思っております。
○公述人（石弘光君）　今、林さんがアクションプログラムといういい言葉を使われましたが、私はアクションプログラムは二つ必要だと思います。
　一つは行革がどのくらい実効あるかということを成果で示していただく。アメリカがよく言いますね、結果主義だと。ああいう格好の行革がどれぐらい進むかということが恐らく増税の前提になると思いますね。
　それから、第二のアクションプログラムは国民の間で、福祉観といいますか、つまり医療と福祉をどう分ける、あるいは家庭と政府がどうすみ分ける、福祉に関して。こういうことに関して国民の方である程度判断してもらわないと負担との関係はわかりません。つまり、俗に言うアメリカ型の社会がいいのかどうかということも踏まえまして、日本型の福祉観をやはり早急に確立する必要がある。ただ、国民の間でアクションプログラムが必要だと思います。
○公述人（神野直彦君）　今、先生がおっしゃっているとおりに、租税とそれからもう一つ使い道と申しますか、支出の方とは関連づけて議論していく必要があるだろうと思います。そして、行政改革も国民が本当に望んでいるのは、一方でやはり福祉サービスが拡大してほしい。
　ここにシャウプ勧告のことを私書いてきましたが、シャウプ勧告はこれからの日本に必要なものは個別の消費物資ではなくて集団的消費物資だということをはっきり言っているわけですね。先ほど申しましたように、そういう集団で相互扶助とか共同作業でやってきたことを国家ないしは地方政府がやってくれないかという要請は強まっているわけですから、単純な行政改革に、つまり単純に公共部門を小さくすればいいというわけではなくて、それを内部で大きなリストラといいますか、編成がえをしていく必要があるだろうと思います。そして、不必要な部分を切り落として、大幅な形で要望されているような部分に回す、その増加もそれほど大きくなくて済むだろう。つまり、技術革新は非常に高まっているわけですから、新たな技術を使えば組織を単純に、今までの体制をそう大きくふやさなくても十分にやっていけるのではないかというふうに考えております。
○白浜一良君　公明党の白浜でございます。
　きょうは三人の先生方には、大変お忙しいところありがとうございます。時間もございませんので、簡単に伺いたいと思います。
　石先生に最初に伺いたいと思いますが、先ほどの公述の中で、今回の改正は初めに五％ありきという感は否めない、このように申されました。と同時に、消費税が・Ｌがるときは、一つは高齢化社会への財源、もう一つは要するに所得税減税するための財源、こういうときに必ず出てくるんだともおっしゃい、ました。そういう観点から、初めに五％ありきという感は否めないという、その辺の内容をもう少しお伺いしたいと思います。
○公述人（石弘光君）　私は、やはり二階建ての減税にせざるを得なかったところにこの五％ありきが直接響いてきたと理解しております。これはいろんな受けとめ方がありますから、そうじゃないという方も当然あると思いますね。
　それから、やはり福祉の方のビジョンが間に合わなかったというのもあるかもしれませんが、五であればこのぐらいの福祉水準の開示の仕方でいいということもあるけれども、七にするんだったらもっともっと新ゴールドプランを詰めたりいろんな形にしなきゃいけない、それが間に合わなかったというのもあるのかもしれません。そんなことも含めて五に落ちついたんだろうと思いますが、本格的にやるなら恒久減税をどんとやって、所得税減税をどんとやって、福祉もちゃんと示してという方がいいんじゃないかというのが私の見解です。
○白浜一良君　そこで、今もお話あったわけでございますが、こういう大きな税制改正のときに、そういう改正案そのものの中に二年後のいわゆる見直し条項があるというような、こういう改正案そのものはどのように評価されますか。
○公述人（石弘光君）　戦後の税制改革を見まして、今回みたいな三年越しのパッケージで時差をつけたり時限をつけたりしたやり方というのは初めてなんでしょうね。そういう意味で、私はこの二年条項が今後どういう形で生きてくるのかあるいはこれが生かされるのか、これまた見てみなきゃわかりません。ただ、どこの国の税制改革もある程度単年度でなくて、少しいろんなものを組み合わせたときにどんとできませんから時差がついていくのはやむを得ない。そういう意味で私は今度は実験的な試行をしているので、余りリゾットにもうこうやるべきだというふうに決めて三年間縛ってしまうよりは、このくらいの二年条項をつけて将来に含みを持たせるというふうなのも一つの方法だと思っております。
○白浜一良君　一つの方法であるかもわかりませんが、国民から見た場合非常にわかりづらいです。何のための見直し期間があるのかということですね。もっと疑ってみれば、本当に五％で済むのか、いろいろ煮詰まった段階で。そういう国民の疑いの目というか、これがあるのもやむを得ないと思うんですが、特にこの税制改正なんかでそういう手法がとられているということ自身に私もそういう国民の一つの疑問の声というのは感じるわけでございますが、もう少しお述べいただきたいと思います。
○公述人（石弘光君）　御指摘のとおり、この見直し条項が五が六の方にいくのかというふうに勘くれば、極めて国民の側から見ますと何だということにならざるを得ないと思います。
　ただ、経済というのはすごく動くわけでありまして、経済成長率、円高、株価、地価等々これからどうなるかわからぬわけです。そのときに、仮に二年先といえども不確定事項が満ち満ちているわけですから、すごい自然増収も出てきて、あっという間に減税財源が出てきて五にしなくていいやなんてことになるのかどうかわかりませんけれども、そういうことまで踏まえての話でありましょうから、国民の方もこういう形で減税が先行しておるんだから、しょうがないだろうというふうに私は納得してもらうほかないのではないかなというふうに考えております。
○白浜一良君　わかりました。
　林先生にお伺いしたいと思いますが、税制改正の視点として最初に三点をお挙げになりましてそれぞれ評価されましたが、一つは一番初めに高齢化社会への対応は前進である、このようにおっしゃいました。しかし私どもから見ればそこが不明確だ。こういう高齢化社会のビジョンがあるんだということはお示しになっていないわけで、まあ予算がつけば前進ですからこれは間違いございませんが、私どもから見れば非常に不明確な点があるなど、このように考えているわけでございますが、まずこの点、御見解ございましたら。
○公述人（林宜嗣君）　簡単にお答えいたします。
　私自身も高齢化社会というのをどのように乗り切っていったらいいかというのは非常に難しい課題だろうと思います。ただ、負担がふえるふえると言うことだけではこれは高齢化社会に対する準備とは言えないわけでありまして、むしろ高齢化社会にはこういう厳しさもあるんだ、例えば私は財政をやっておりますので随分お金のことに気が参ります。現在の医療保険の制度につきましても本当にこのままでもいいんだろうか、例えば風邪だとかあるいは軽いけがだとかいったような軽微な傷病に対してこれを保険で見る。私は保険というのはこういう軽微なものにまで本当に使うべきなのかどうかということについては疑問を持っております。
　こういったようなことも含めた高齢化社会のビジョンづくりというものをこの二年の間に固めていかなきゃならないし、このようにお願いをしたいというふうに思っております。
○白浜一良君　もう一点、三点目に経済活力の強化、こういう視点をお挙げになりました。確かに日本の産業の国際競争力とか産業、金融の空洞化という問題が今叫ばれているわけでございますが、そういった面からは今回の税制改革は何ら手が打たれていないわけでござしますが　評価の一つの視点として挙げられた意味、事業税の話は個別的な問題として述べられましたが、この点に関してはどのようにお考えになっているわけでしょうか。
○公述人（林宜嗣君）　お答えいたします。
　直接的には触れられておりませんので　私は次の税制改革のステップとして法人所得課税について触れていただきたいというように思っております。
　ただ、間接的には、従来歴史的に見て増税は法人税でやろうといったような形では進まなかったという意味では私は前進ではないかと思っております。
○白浜一良君　それはよくわかるんです。確かに戦後の税制を見ていますと、財源が要ると法人税を上げてきた、こういう歴史がおっしゃったようにございます。それがなかった分よかったとおっしゃいますが、今はそれで済まないわけでございまして、先生おっしゃっているように国際競争力とか産業の空洞化という視点から見れば、なかったからよかったんじゃなしに、こういう考え方をすべきなんだということを示す必要があるんです、税制改正の場合は。そこのお考えを伺いたいんです。
○公述人（林宜嗣君）　先ほど申し上げましたように、法人所得課税の実効税率が、日本がドイツと並んで高水準にあるといったようなこと、これは非常に大きな問題だと私は思っております。したがいまして、今後法人所得課税の税負担率を引き下げるという方向で私は検討をしなければならないのではないかと思っております。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　最後に、神野先生にお伺いしたいわけでございますが、二つの評価をされました。地方税に真正面から取り組んだ、こういう視点と、消費税の引き上げを可能な限り抑制しようとしたと、このようにおっしゃいました。確かに、税金というのは安い方がいいんですね。高くして喜ぶ人はほとんどいないと思うんです。そういう面で、五％に抑えられたということを評価されているんでしょうが、逆に言いましたら、私どもから見ましたら、何のための引き上げであるかということが非常に不明確だというように思うわけです。
　先ほどからいろいろ御論議がございますように、こういうために増税を国民にお願いする、こう言えばよくわかるんですね。それが、ぎりぎり五％に抑えられたんだということ、それならばよくわかるんですが、単に数が抑えられたということじゃなしに、何のために抑えられたかということ、そこを説明する必要があるんですね、国民には。その辺は、先生はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○公述人（神野直彦君）　先ほど御説明したことの繰り返しになるかもしれませんが、私の理解では、消費税を五％に抑えたということと、それから所得税減税の規模を抑えた、規模というよりもやり方を抑えたということとがかなりリンクしているのではないかというふうな考え方でございまして、それはかなり長期的な意味で、スタンスとして言うと、消費税を増税していくというのをかなり抑制しながら、できるだけ抑えながら、国民的なコンセンサスをとりつつ税負担を上げていくんだという姿勢だというふうに評価をいたしたわけでございます。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
○有働正治君　きょうは、お三方ありがとうございます。
　私は、まず神野公述人にお尋ねいたします。
　いわゆる公約問題と今回の税制改革とのかかわりについてでありますが、本委員会でも、また国民の中でも選挙公約に違反した問題が大きな問題となっているわけであります。つまり、さきの総選挙、または参議院選挙の場合、前回、前々回、消費税率を引き上げますということを訴えた政党、候補者はいなかったという問題であります。
　一つお尋ねしたいのは、公約というのは政党と候補者、政治家にとっては命だと、また国民主権との関係、また議会制民主主義の大きな柱になると考えるわけでありますが、一国民、有権者としてもおられるわけでありますから、この点どうお考えになられるのか、この点について。
○公述人（神野直彦君）　私は、余り政治のことは専門ではないので、明確なお答えになるかどうかわかりませんが、一国民の立場から申しますと、公約というのはそれぞれの政党がどういう政策を実施するかということを国民に訴えて、それで信任を得ていくわけです。ですから、もちろんそれは重視しなければいけませんけれども、今回のように連立をするというような場合には、それぞれ国民の大多数の意思がどの辺にあるのかということを考えながら政策をすり合わせをしていくということがどうしても必要になるだろうと思うんです。
　そのときに、一つの政党からいえばみずからの原点のようなもの、つまり点というのは長さもなければ面積もありませんね。点があるわけです、位置だけを示すものがあるわけです。その政党にとって位置を示すようなもの、それを失ったらこれは妥協ではないと思いますけれども、それを失わない限りにおいて、現在で申しますと自由民主党とそれから社会党とさきがけがそれぞれ現実的な選択を、みずからの公約をそれぞれどこかで修正していかなくちゃいけないわけですから、すり合わせて現実的な妥協点を模索していくということは、これはいたし方のないことではないかというふうに考えております。これは全く私の素人談義でございますので、そのようにお願いいたします。
○有働正治君　今、国民大多数の声がどこにあるかを勘案しながら云々ということをお述べになられたわけですけれども、引き続き神野公述人にお尋ねします。
　その点から見ますと、国民大多数の意見というのは、各種世論調査等々を見ましても、朝日新聞も三分の二はとは今回の税率引き上げには反対だと、ほかも同様の声が出されているわけであります。そういう国民主権、国民大多数の声から見まして、今回の法案というのはどうお考えになられるのか、この点もお尋ねしたいと思います。
○公述人（神野直彦君）　これも素人談義だということをお断りして言わざるを得ませんが、現在の民主主義のルールではそれぞれの政策について国民がその政党に投票する、こういうモデルは経済学の方であるわけですが、そういうシステムではなくてパッケージの政策を政党が提示して、それによって信任を受けているわけですね。ですから、それぞれの政党の方たちが、もちろん議院内閣制ですから、多数を占めるということは、そこでの合意というのはある程度国民の大多数の合意に近いというふうに考えざるを得ないのではないかというふうに考えます。これもまさに素人談義でございますので、お断りしておきます。
○有働正治君　次に、石公述人にお尋ねいたします。
　先ほど今回の五％への税率引き上げの問題で、いわば中途半端で、福祉その他をきっちり示して、それに応じて消費税率どんときちんとやるという趣旨のことをお述べになられました。
　そこでお尋ねいたしますが、二年後に見直しということが今回提起されているわけであります。その際、財政需要、それから福祉その他を勘案しながら見直すということになっています。財政需要等を考えますと、福祉問題あり、あるいは公共事業の問題あり、あるいは国際貢献等々が言われているわけで、財政的に需要が増大する要素というのはかなりあるということが考えられるわけであります。一般の国民の方々も、見直し条項で五％にとどまるどころか、かなりそれ以上になるのではないかと大方の方は思っているわけであります。
　その点で、先ほどの発言との関連で、こういう財政需要等々を見ますと、二年後の見直しというのは五％にとどまらないというあたりが常識的な考えではないかと思うわけでありますが、先生御専門の立場からどのように見ておられるのか、あるいはこういう財政需要等を勘案すると、もし試算でもございましたら、どれぐらいにならざるを得ないというふうに見ておられるのか、そこらあたりの御見解をお尋ねできればと思います。
○公述人（石弘光君）　私は、二年と限って財政需要云々の議論をするというよりも、もっと長い目で見て議論しておるんですが、いずれにいたしましても、二年後に五でなくて六か七になるという可能性は随分あると思いますね。
　というのは、今御指摘のように、福祉のみならず国際貢献あるいは公共事業、さまざまな問題が山積みしております。したがって、これが認められるのは、私やはり政府がどれだけ冗費を削って行革をやるとかなんとかという、ある程度目に見えた努力が映れば、これに対して議論は大分弱まると思っています。
　私は、最終的に、国民負担率が四〇％ですが、これが五〇％になるということを受けますと、一〇％国民所得でふやすということは五十兆とか六十兆とか七十兆の資金が必要だというふうに見ていますから、これは何年先かわかりません。それを目がけていろんなことをやっていかなきゃいけないという過程になれば、二年後五％が六とか七になるというのは小さな話だと思っています。もっともっと話はどんどん拡張していくと思っていますので、これだけに議論は限定されない問題だと考えております。
○有働正治君　次に、林公述人にお尋ねします。
　地方消費税の問題でありますが、これにつきまして先ほどのお話の中で、地方譲与税とどこが違うかというような御意見も聞かれるという趣旨のお話を含めて御発言がございました。私は、本当の意味での地方の自主財源あるいは本当の意味での地方の独立税という点から見ますと、国が徴収する問題、あるいは当分の間と言いながらそれが長期化することは十分予想される問題でありまして、税率の引き上げも地方独自で理論的には可能かもしれませんけれども、実際問題としては国の消費税とパッケージにならざるを得ない等々考えられるわけで、そういう本当の意味での自主財源、本当の意味での地方の独立税という点からいえばそう言えないのではないかと考えるわけでありますが、この点についてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○公述人（林宜嗣君）　お答えいたします。
　私も全くそのとおりだろうと思っております。ただ、現在の地方税は、これは地方税法という国の法律で定められておりますので、これは消費税に限ったことではなくて、先般以来の税制改革の流れの中で国税の改革をする場合には、やはり所得税減税をやろうと思えば住民税も減税しなきゃならないといったような形で、随分地方に対して影響が出てまいります。
　したがいまして、今後長期的な課題としまして、地方がもう少し自由に地方の税率を決められるとかといったような独立性を持つということは、私はこれは地方分権にとっては非常に重要な今後の課題だろうというふうに思っております。
○有働正治君　最後に、林公述人にもう一点。
　今度は、法案は二年後に見直して、最終的税率はそのときにしかわからないということになっているわけです。この点からいいますと、憲法なり租税法定主義等々から見ましていわば一種の欠陥的な法律と、内閣法制局も近年こういう法律はないとおっしゃっていましたが、この点についてどう考えられるか、簡潔で結構でございます。
○公述人（林宜嗣君）　先ほども申し上げましたように、私は非常に行政改革あるいは経済成長率等々について不明確な点がございますので、この二年の間に、国民に福祉改革あるいは増税なのかといったような選択肢をできるだけ多く示していただきまして、その中で税率を上げるのかあるいはこういった行政サービスは我慢をするのかといったようなことを国民の手で決めていくという、そういう猶予期間ではないかというぐあいに思っております。
○有働正治君　どうもありがとうございました。