Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池端委員　有珠山噴火以来満三年を経過いたしました。この間における政府関係機関の迅速にして、かつ、手厚い対策については私は本当に心から敬意を表する次第であります。
　しかし、先ほども申し上げましたように、この地盤変動問題の解決なくして有珠の解決はあり得ないということでございますので、ひとつ特段の御努力をお願いをしたい。
　最後に、きょうは大臣お見えでございませんが、政務次官がいらっしゃいますが、実は歴代長官は全員有珠山の視察に来られて、状況をつぶさに見聞されておるわけであります。まだ原さんだけがお見えになっていないんですね。北海道開発庁長官でありながら、苫小牧まで来て有珠には寄らぬ、こんな不都合な話はないので、このことはよく大臣に伝えておいていただきたい。このことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○木島委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十七分開議
○木島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブの各派共同をもって、異常気象による被害対策に関する件について本委員会において決議されたいとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。渡辺秀央君。
○渡辺（秀）委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提案者を代表して、私からその案文を朗読し、趣旨の説明にかえたいと存じます。
　　　　異常気象による被害対策に関する件（案）
　　本年七月以降の記録的な異常低温、日照不足及び長雨等の天候不順は全国的に過去に例を見ないほどの被害をもたらし、水稲の稔実障害、生育遅延をはじめとする農作物の被害は今や被害農家に極めて深刻な苦悩を与え、これが関係地域の社会経済に及ぼす影響は多大なものがある。
　　よつて政府は、この際被害農家の実情に思いをいたし、生活の確保、農家経営の安定を図り、再生産体制の確立を促進するとともに、緊急に左記事項について適切な措置を講じ窮状の打開に万全を期すべきである。
　　　　　　　　記
　一、天災融資法及び激甚災害法を早期に発動するとともに、それまでの間のつなぎ融資措置及び既貸付金の償還条件の緩和措置並びに自作農維持資金についても必要な融資わくの確保と貸付限度額の特例措置を講ずること。
　一、農業共済金の早期支払いを行うとともに、損害評価にあたっては、被害粒を控除する等の適切な措置を講ずること。
　一、被害農家の現金収入を考慮し、就労機会の確保のため、早急に、公共事業の被災地における重点施行及び国有林野事業等における雇用の拡大を図るとともに、特に関係地方団体が単独で実施する救農土木事業等については地方債の配分、特別交付税の交付、その他必要な措置を講ずること。
　一、被害農家の飯米確保のための政府米の特別売却等の措置、米穀の予約概算金に係る利子の減免措置及び規格外米の政府買入等の措置を講ずること。
　一、被害農家の営農に支障をきたさないようにするため、水稲の次季作用種子及び越冬用飼料の確保等について適切な措置を講ずること。
　一、水田利用再編二期対策など再生産対策については、被災地の実情、需給の動向等を考慮し、慎重に取り扱うこと。
　一、被害農家の負担軽減を図るため、関係地方団体がとった地方税等の減免措置に対しては適切な財政措置を講ずること。
　一、恒久対策として冷害の回避技術確立のため、試験研究の充実等技術開発に努めること。
　　右決議する。
以上であります。
　決議案の内容につきましては、案文によりまして御理解をいただけると存じますので、何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○木島委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　別に発言の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　渡辺秀央君外五名提出の動議のごとく、お手元に配付いたしてあります案文を本委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木島委員長　起立総員。よってさよう決定いたしました。
　なお、本決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう取り計らいます。
　ただいまの決議につきまして、政府より発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣亀岡高夫君。
○亀岡国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を尊重し、十分検討の上、適切に対処してまいる所存であります。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○木島委員長　質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、先般静岡で発生しましたガス爆発事故、あの災害について、再びこのような非常な痛ましい災害が起きないように、その意味合いにおいてきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　先般の事故は、御承知のように、亡くなられた方が十五名、負傷者が二百二十二名、史上二番目の大変痛ましい災害でございました。こういう事故が二度と起きないために、私は今日まで何点か指摘をしてまいりましたけれども、重ねて当委員会で指摘をいたしたいのは、あのような重大な災害が起きて、国民の間に、ガス事業は安全なのか、ガス漏れというものは国民生活を守る上で断固防止されておるのか、こういう危惧の念があるにもかかわらず、その後依然として静岡瓦斯のガス漏れば終わらない。あの事故発生以来、当局ではその事故の概要を掌握していると思いますけれども、きょうは質問の時間が限られておりますので、こちらで指摘いたします。
　あの爆発以後、九月四日には静岡市の城東町で、地上から露出しておったガス管からガスが噴出した。続けて九月十五日には静岡の駒形通りで、路上でガスが火を噴いた。さらには十月十七日に、静岡駅前の所も同じゴールデン街でガス漏れが発生した。続いて十月二十二日には有東で、今度は静岡瓦斯の工事によってプロパンの本管を切断した。十月二十五日には静岡市の丸子でガスが噴出している。
　このように、たび重なる事故があの大惨事以降いまだに続いておるということは、一体通産当局は、当該事業者に対して、県民の生命、もちろん国民の生命の安全の上から、安全にもっと留意をするようにきちんと指導を適切にしているのかどうか。しかも、東京通産局が静岡瓦斯を調査した結果は、保安上に問題がない、こういう報告を得ております。これでもまだ問題がないと言えるのかどうか。
　私は、ここで、こういう問題について原因の究明は当然として、静岡瓦斯のガス管の埋設、そしてまた、工事上の技術、保安対策上に大きな問題があるんじゃないか。再びこういうガス漏れを起こしてはならないという観点から、ガス管の総点検をすべきであると私は思うのでございますが、これについてきちんとした当局の見解と、かねて私は、通産ができないのだったら地方自治体に権限を委譲しなさい、県民の安全のために、ガス漏れを見逃すようなあいまいな行政をやっておるのだったら許されない、また消防庁にももっと権限を委譲して、通産だけではなく、地方自治体、消防庁、みんな力を合わせて、生命の安全のためにもつと真剣に取り組め、これが行政のあり方だと、今日までに何回も指摘してきました。いまだにガス漏れが直らないのだったら、もう政府としてはきちんとした対応をすべきだと思いますが、公益事業部長の見解を、きょうは大臣が海外へ行っておるそうでございますので、部長の責任ある御答弁をまずもって伺っておきたいと思います。
○石井政府委員　お答えいたします。
　八月十六日の静岡駅前の事故以後、再発防止、絶対こういうような事故を二度と起こさないようにいうことで、全ガス事業者を指導してまいったわけでございますが、特に静岡瓦斯に対しましては厳重に注告をいたしまして、一斉点検を行うということにいたしたわけでございます。
　ただいま薮仲先生御指摘の、全埋設導管につきまして、現在静岡瓦斯は検査機器による一斉点検を実施中でございまして、高圧導管につきましてはほぼこれを終了しており、現在、中圧及び低圧導管につきまして漏洩点検を行っておる段階でございます。
○薮仲委員　きょうは時間がありませんから、もっと突っ込んだことを言いたいのですが、次の方へ移ります。
　いまの中で、私は、通産当局だけでは保安体制が万全でないということを指摘して、その御答弁がございませんけれども、次の機会には、これはもっと具体的に追及をしてまいりたいと思います。
　私がここで指摘をしたいのは、先ほど具体的に挙げましたその後のガス漏れの事件の中で、十月二十二日の静岡市有東で発生した都市ガス工事で、プロパン本管切断という問題があります。この中で、私は、事業部長にもこういう問題はいかがかという連絡はしておきましたけれども、なぜこういう事態が起きたか。事前の保安の連携がない。当該都市ガスと転換すべき相手側のＬＰガスとの間で、工事についての協定がなかった。ですから、当然、技術上・保安上の安全確認が行われずに、このようなガスの工事でプロパンの本管を切断するような事態が起きたわけです。こういう事態、さらに私は、前にも指摘しました、静岡瓦斯が工事を行った五十五年七月十六日あるいは七月十二日、こういう静岡瓦斯が行った工事の中で、後でコックをひねると都市ガスとプロパンガスが一緒に噴出してくる、こういう事態が発生をいたしております。これは御承知のように、都市ガスとプロパンとはカロリーが全然違います。燃焼装置が違います。そこに、都市ガスとプロパンが両方出るような工事を行うこと自体、これは爆発の危険どころか、とんでもないことになります。都市ガスのバーナーにプロパンが流入して、それに火をつければ炎がどれほど上がるか、専門の部長並びに皆さん方は先刻御承知のことだと思います。こういう危険な工事が行われる。なぜか、都市ガスとプロパン業者の間に明確な協定がない、協定もなしに転換が行われるところに私は重大な問題があると思うのです。県民生活の安全の上からも、私は断じてこれは見過ごすわけにいかないと思います。協定が都市ガスとプロパン業者の間で確立していない間は、断固転換すべきではないと思う。こういう事故を起こさせないためにも、協定の確立を急ぎ、協定のない段階では断じて都市ガスからプロパンへの転換はしてはならぬ。
　そこで、私はさらに突っ込んで言いますけれども、ガス事業法の十六条、それを盾に供給しなければならないという一方的な見解がございますが、これはこの次に聞きますけれども、私は協定が結ばれない間は転換を一時差しとめて、都市ガスとプロパンとの円満な形で、その転換については、安全と責任を明確にしない間は断じてすべきでないと思いますが、いかがでしょう。
○石井政府委員　先生御指摘の十月二十二日の事故につきましては、静岡瓦斯の方から東海瓦斯の方に一応工事立ち会いを二度にわたって依頼したわけでございますが、先生御指摘のように、協定がその間になかったということをもって、東海瓦斯がこれに立ち会わなかった。で、十分な埋設管の点検をした上で工事に入ったわけでございますが、地上におけるマーク等について工事人が見過ごしたということのために御指摘のような事故が起こったということは、きわめて遺憾であったというふうに思います。
　私どもとしましては、都市ガスとＬＰＧ相互間の共々共栄を図るという観点で、双方の事業がそれぞれの特色を生かしながら発展するということが基本であろうと思っております。ただ、最終的には消費者がそのどちらを選好するかということにかかってまいりますので、どうしても転換という問題が生じてまいるわけでございますが、その転換に当たりましては、事業者間のトラブルをなくすということと同時に、御指摘のような保安面における万全の措置をとるということが必要でございますので、当事者間の話し合いを奨励しており、また友好関係ないし保安対策上の必要な協定をするようにという指導を行ってきておるところでございます。今後もそういう方針のもとに指導してまいりたいというふうに思っております。
○薮仲委員　私が言っているのはそういうことではないのですよ。協定のない段階では転換をすべきでないと言っているのです。いま指摘した二件はともに協定がないのです。静岡瓦斯と東海瓦斯の間に協定がなかった。だから、協定がなければ転換すべきでない。また、いま静岡県には静岡瓦斯の供給エリアとその地域のプロパン業者の間に協定がない。ないまま転換するからこういうことになるのです。なぜそれを見過ごすのか。そんなことをやられたのでは、県民の生命の安全から許される問題ではありません。協定ができない間は、断じて都市ガスからプロパンへの転換はやめていただきたい。いかがでしょう。
○石井政府委員　先ほど申し上げましたように、消費者の利益ということを考えますと、それぞれがＬＰＧあるいは都市ガスを選好するということは必然的に生じてまいるわけでございまして、すべての地域におきまして問題が起こっている、両事業者間でトラブルが発生しているということではないと承知しております。
　基本的には、先生御指摘のような協定がございまして、事前に連絡をする等立ち会いを求めて、相互に保安上万全の措置をとった上で転換をするということが必要でございますが、先ほど御指摘の静岡瓦斯と東海瓦斯との間におきましては協定がなかった。しかし、静岡瓦斯の方からは二度にわたりまして立ち会いを求め、図面の提示を求めておるわけでございますが、それが拒否されたまま、一応慎重な工事を行ったものの、工事中の事故ということで問題が発生しておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、地域の実態に即して協定ができるように指導する。できなければ転換できないかといえば、それは都市ガスを選好する消費者の利益が直ちに損なわれるわけでございますので、その間のかね合いを十分とりながら、かつ、保安面が最大の問題でございますので、保安面につきまして遺漏のない両当事者間の話し合いのもとに、工事を進めるということが肝要ではなかろうかと思っております。
○薮仲委員　私の言っているのは二つあるんですよ。部長、よくお聞きになってくださいよ。私が指摘したのは、先ほどの東海瓦斯との埋設管の破損の問題と、静岡瓦斯といわゆる東海瓦斯が加入していない静岡県のプロパンガス協会、中でも静岡瓦斯が供給エリアになっているところのプロパンガス業者との間にいま全然協定がないのです。いま言っているのは東海瓦斯との間です。ですから、問題は二つあるんです。両方とも協定がないのです。東海瓦斯との協定もない。現在、地域のいわゆる零細なプロパンガス事業者との協定もないのです。だから、両協定が成立しない間にそのようにやることは問題だ。
　確かに部長の言うことはわかりますが、では、部長に重ねて聞きますけれども、確かにガス事業法の十六条で「一般ガス事業者は、正当な事由がなければ、何人に対しても、その供給区域又は供給地点におけるガスの供給を拒んではならない。」これを金科玉条のように持って回りますけれども、それでは、これと県民の生命の安全とどっちが優先するのですか。保安協定のないまま工事をして、ガス漏れを起こし、ガス事故を起こすことと、ガス事業法の十六条と生命の安全とどっちが優先するのですか、答えてください。
○石井政府委員　お答えいたします。
　生命の安全はすべてにまさる問題でございます・したがいまして、保安対策に万全を期するということが基本であろうかと思います。
　先ほど御指摘の静岡瓦斯及び東海瓦斯との間の協定は近々のうちに締結される、そのための合意がすでに成立しておると聞いておりますし、その他の静岡瓦斯区域内のプロパンガス事業者との間におきましては、一応協定ができているというふうに了解しております。
○薮仲委員　その後段の方の見解、考えは間違いでございます。現在、各地域と静岡瓦斯との間の協定は無協定の段階で、この協定をいま鋭意話し合おうという段階ですが、必ずしも円満な形ではいっておりません。
　その問題点を私が何点か指摘いたしますけれども、都市ガス側からプロパンに対して、転換の通告が一方的に、一週間前の事前通告で来る、これでは、作業内容やあるいは立ち会いのためにプロパン側から立ち会おうとしても、一週間前の事前通告では無理がある、もう少し通告の期間を欲しい、これが問題点の一つ。
　さらには、その技術上の安全の確認を双方ですべきであるが、まだ双方の安全についての技術上の確認がなされていない。この点がなされないまま、まだ協定は確立していないのです。よくお調べいただきたい。これが二つ。
　と同時に、私は、これはまた次の機会にでもお伺いいたしますが、きょうは時間が参りましたのでこれを最後にいたしますけれども、確かにガス事業法並びにプロパンに対しては液石法がございます。液石法はプロパン業者に対しての規制法です。ガス事業法は事業者を何とか育成しようという法律です。ここに都市ガスと液化ガスとの法律のバックグラウンドが大きく違っております。
　そこで、私は、この問題は後ほどまた伺うことといたしまして、きょうどうしても指摘しておきたいのは、いま私が指摘いたしましたように、保安並びに技術上の協定が確立しない段階で、断じて、県民の生命の安全のためにも、安易な転換はやめ、単なる十六条より優先するというならば、直ちに協定を結ばせることを第一にして、安全の確認を最大事にしていただきたい。これに対して重ねて部長の答弁をいただいて、きょうは質問を終わっておきます。
○石井政府委員　保安対策の確保ということは、ＬＰＧ及び都市ガス間の転換に関しまして、われわれが留意しなければいけない最大の問題点であることは、御指摘のとおりでございます。
　先ほど御答弁申し上げましたように、すべての地域においてトラブルが発生しているということではございません。（薮仲委員「静岡だけでいい」と呼ぶ）静岡につきましては、一応協定を締結し、かつ、地区会との協定をさらに改定すべく現在作業が行われておるわけでございますが、私どもとしましては、最低限、協定の存在いかんにかかわらず、保安上必要な事前の通告及びその立ち会いを求めて、きちっとした形で、ＬＰＧから都市ガスへの転換を行わせる必要があるというふうに思っておりますし、またそのように指導してまいりたいというふうに思っております。
○木島委員長　大橋敏雄君。
○大橋委員　私も、まず初めに、いまの静岡駅前地下街のガス爆発の問題に関連して、お尋ねをしてみたいと思います。
　この地下街のガス爆発がきっかけとなりまして、その抜本対策が迫られているわけですが、すでに消防庁等がこれら地下街の全国一斉点検を実施したということが報道されておりまして、またその結果がまとまった内容が一部公表されたわけであります。これに対して政府としてはまずどのような感想を持ったのか、そして問題点はどこにあったかということと、たとえば福岡市、私の郷土ですけれども、この福岡市の地下街ではどんな問題が指摘されたのか、明示していただきたいと思います。
○山越説明員　消防庁の行いました一斉点検の結果について御報告申し上げます。
　消防庁の点検は、地下の工作物内に設けられた地下街、全国で六十一カ所、うちガスを使用しておりますのが五十八カ所でございますが、それと、これらの地下街に隣接する建物の地階で、地下街と一体をなすこういうもの十カ所、さらに、地階の店舗などが地下道に面しておるいわゆる準地下街でございますが、これが十五カ所、さらに建物の地階で、その地階内の通路を一般の方々が通行しておるこういうもの三十三カ所、合計いたしまして百十九カ所について点検を実施したわけでございます。
　その内容について申し上げますと、ガス使用器具の接続管、開閉弁などについてのガス漏れの問題は、全体の一八％に当たります二十二カ所におきまして発見をされたわけでございますが、いずれも微量でございまして、措置済みでございます。
　それから、ガス漏れの警報器の設置状況も見てみたわけでございますが、設置をしておりますのは少ないわけでございまして、地下街で八カ所、その他を入れて合計で十四カ所が設置しておった。うち、中央監視システムとなっておりますのは三カ所であるということでございます。
　それから、ガスの換気施設とか消防用設備等の維持管理の状況につきましては、おおむね良好でございました。
　ただ、喫煙場所の指定とか吸いがら容器の配置の状況などを見てみますと、全体の四二％しかそういうことをやっていないということでございまして、こういう面については問題があるというふうに判断をいたしました。
　その他、災害発生時の連絡通報とか消火とか、さらには避難などを行うためのいわゆる防火管理体制につきましては、地下街では九三％が共同防火管理協議会を設置しているわけでございますけれども、地下街以外のところでは約半分しかそういうものを設置していないということでございます。
　それから、福岡市についての点検の結果を申し上げますと、地下街が二カ所、博多駅前と天神でございます。それから地下街と一体をなすとみなされるもの、福岡朝日ビル等とそれから岩田屋等でございます。これら四カ所について点検をいたしました。そのうちの一カ所で若干のガス漏れが発見されたわけでございますが、直ちに措置をいたしております。
　その他の点検項目につきましては、喫煙場所の指定などについて一部問題があるわけでございますが、おおむね良好であるというふうに判断をいたしております。
○大橋委員　いまの報告を伺っておりますと、全国的には地下街についてはお寒い防災体制であった、実態そのものはいろいろと指摘はされたが、福岡市の場合はまずまず問題ない、このように理解していいですね。
　そこで、いまの報告の中に、たとえばガス漏れの検知器がほとんど設備されていなかったというお話があったわけでございますが、これなどは、現在のガス感知器そのものの性能が非常にあいまいだというようなことで、取りつけたいという気はあってもまだしてなかったというのが実態ではなかったんでしょうか。
○山越説明員　ガス漏れの検知器の問題でございますが、現在私どもといたしましては、ガス漏れが発生をいたしました場合にこれを速やかに検知をする必要があると思いまして、そういう考え方に立ちまして、消防庁内にガス漏れ火災対策研究会というのを設けておりまして、最終的な詰めを急いでおるところでございます。その結果に基づきまして、ガス漏れ警報器の設置の義務づけ等につきましても十分検討していいきたいと思っています。
　以上でございます。
○大橋委員　実際に有効的なガス検知器というものが開発され使われるようになるまでには、あとどのくらいかかるのですか。
○山越説明員　先ほど申し上げましたガス漏れ火災対策研究会の先生方の御検討によりますと、現在開発中ないしは開発されているものの使い方によりましては、有効に対処し得る道があるわけでございまして、そういう意味で、ガス漏れ検知器のいわゆるハード面と、それから、それをいかにつかんでどのように対策を講ずるかというソフト面と、両方を含めて考えまして、できるだけ早くそういった体制をとりたいというふうに思っております。
○大橋委員　きょうはいろいろなものを聞きたいものですからこれ以上突っ込みませんけれども、最近の新聞に、日本警備保障会社は東京瓦斯と提携して、地下街やビル、マンションを対象に、ガス漏れの感知から緊急対処までのガス防災を請け負っていく「セコム・ガスケット・アウト・システム」というものの受注に乗り出したという記事が出ているわけですね。これを拝読しますと、非常にすばらしい内容なんですよ。とにかく、警備保障会社が二十四時間監視ネットワークを張りまして、そうしてガス会社の方からは、ガスの取り扱いの専門知識というものを組み合わせてその対策を進めていくということなんです。読めば読むほど、こんなものが本当に確立すれば安心なんだがなという内容になっているわけですね。
　たとえば、日本警備保障のガス防災システムは、ガス漏れを感知した後有人か無人かの現場状況を識別して、それから警報を発信、さらに東京瓦斯へ緊急点検を要請し、自分の会社からガードマンの現場急行、それからガスメーカー点検員とともに現場対処する基本システムから成っている、こういうことなんですね。
　これがいいとか悪いとかということは政府側としては言えない立場でありましょうが、これは非常に関心を持ってこの内容を見守っていく必要があるんじゃないかと私は思うのですね。これが仮に皆さんが研究された内容どおりに働いたとすれば、このガス防災対策には画期的な内容になるのではないかということを参考のために申し添えておきます。
　次に、話はがらりと変わるわけでございますが、国土庁そして通産省関係になろうかと思いますけれども、福岡県の筑豊地区と申し上げますと、ここはかつて黒ダイヤで貴重がられた、あるいはもてはやされたいわゆる産炭地域なんです。ところが、いまでは荒れ果てた炭住街、あるいは非常な地盤沈下等の公害、また多数のボタ山があちらにもこちらにも放置されているわけでして、まさに石炭の後遺症と言えるだろうと私は思うのですが、このボタ山というのは、もう御存じと思いますけれども、石炭を掘り出す際に坑内から搬出されてくる土石なんですね。それがいわゆるボタなんです。そういうことで、人工的にだんだんと積み上げられていった山というわけですから、これは非常に危険な内容を含んでおります。これが筑豊地域の至るところに散在しているわけですけれども、そして地域の環境改善の阻害要因になっているということが一つです。
　また、これが、先ほど言ったような状況ですから、流出、崩壊等の災害をしばしばもたらしているわけでございます。もう石炭が全く出なくなったわけでございまして、地域の住民は一日も早く完全に除去してもらいたいというのが偽らざる心境でございます。
　この前の長雨によりまして、筑豊地域でまた二カ所ボタ山が流出いたしております。飯塚市の幸袋それから庄内町の芳雄、綱分、伏尾というのですか、ここのボタ山が相当流出があったわけでございますけれども、幸いなことには、人家がなかったということで人命には問題はなかったわけでありますけれども、私はまさに大災害と隣り合わせているといった感を深めるわけでありますが、この二カ所についてその後どのように対処されたのか、お伺いしたいと思います。
○安藤説明員　お答えいたします。
　ことしの七月、八月にかけて降った集中豪雨によりまして、ボタの流出がございまして、いま先生のおっしゃいました幸袋あるいは芳雄のボタ山、これも一部流出したわけでございますが、私の方は、早速現地に福岡鉱山保安監督局の監督官を出向かせまして、現地調査をすると同時に、県の方とも、また地元の町村とも十分な連絡をとりながら、この対応をどうするかを協議いたしました。
　そこで、早速ことしの防災工事の事業として取り上げることにいたしまして、大蔵省の方とも協議いたしまして、当初計画を変更して、今年度事業ということで組み込み、いま地元の方で設計中というふうに聞いておりまして、近々事業に着手するというふうに聞いております。
○大橋委員　この飯塚の幸袋のボタ山の流出は、これはちょっと問題だと思ったのは、すでに四十七年、四十八年、四十九年、三カ年で三千万円の予算をかけて工事が完了していたところですね。そこがこういう流出という現実を醸し出したわけでございまして、こういう点で、私たちは非常に不安を感ずるわけです。また、資料を拝見しましたら、予算を三千万円かけたボタ山に、さらに今度の流出で一千七百二十四万三千円の予算がついているようですね。それからもう一つの芳雄の方は一千五百万円、ここはいままで全然手がつけられていないところでございますが、工事の計画は、飯塚の幸袋の方は五十六年度までには完成する、ところが芳雄の方は五十七年までだという計画を通産省の資料の中で私は見たわけでございますけれども、流出の少ない方が長くかかるような計算になっているわけですけれども、何か特別の事情があるのですか。
○安藤説明員　ボタ山の防災工事につきましては、これは私の方も、福岡鉱山監督局にボタ山委員会というのがございまして、大学の専門家の先生方にお願いいたしまして、こういった工事を県並びに市町村がやる場合には、必ず現地を見てもらいまして御指導を仰いでおります。
　ボタ山というのは、御存じかと思いますが、一気にやるのが一番望ましいのですが、要するに長い間かけて蓄積しているボタでございますので、余り急激な変化を与えるとかえって不安定化を招き、そして危険状態になるというようなこともございまして、それぞれのボタ山の特性をよく理解した上で設計をすることになっておりまして、そういう意味で、必ずしもボタの集積量それ自体だけで云々するというのはどうかと思っておりまして、もちろんこの二つのボタ山についても当然先生方の御指導を仰いでおりまして、決して予算面とかそういった面から長引くというようなことではなくて、適正な設計に基づく工事期間というふうに御理解いただきたいと思います。
○大橋委員　それではボタ山の数、その中でも特に危険性のあると思われるボタ山などが幾つあるのか、掌握されているのかどうかをお尋ねします。
○安藤説明員　ボタ山は全国で約九百ございます。
　われわれの方は、こういった防災工事をやるに当たりまして、実は昭和四十八年から五十年まで三カ年かけまして、ボタ山の実態調査をやってまいりました。そういった調査に基づきまして、危険性の高いものから逐次計画に組み込みながら、現在までやっておるわけでございまして、もちろんボタ山というのはある意味では生き物みたいなものでございますから、どうしても経時変化をいたすものですから、常にその実態を把握しながら、計画的に年度の工事の中に取り込んでいるというのが実情でございます。
○大橋委員　持ち時間は四十分ですけれども、けさの理事会で十分程度延ばしていただくことをお願いしておりますので、よろしくお願いいたします。
　危険なボタ山、少なくともこれはしっかり掌握していただいて、当然手をつけるのは無資力の方でしょうから、その中で有資力、無資力というのを分けて、きちっとした計画を立てながら着手していかなければならぬと私は思うのです。ともかく地元の皆さんは、政治あるいは行政に対する根深い不信感を抱いているわけですね。もうその地域の人たちは、いつ流出しあるいは崩壊して危険にさらされるのじゃなかろうかという、いわゆる潜在的危機感にとらわれていると言っても私は言い過ぎではないと思うのです。五十五年度の災害防止工事としての予算は十四億五千万円だったと思うのですけれども。来年度はどの程度を考えておるのか、お尋ねしておきたいと思います。
○安藤説明員　お答えいたします。
　ことしの予算約十四億五千万でございますが、来年度はその一三％増の要求をいまいたしております。
○大橋委員　本工事の補助率が三分の二から四分の三に変わったのですが、これは本工事だけじゃなくて、付帯的工事の方も同率で補助すべきではないか、もともと同じだったわけですから。厳しい予算の中でしょうけれども、近くそういう方向に進んでいくのかどうか、これもあわせてお尋ねしたいと思います。
○安藤説明員　お答えいたします。
　この補助制度は三十九年度から発足したわけでございますが、当時二分の一の補助率でございました。途中三分の二に変更いたしまして、五十四年度から四分の三制度を取り込んだわけでございます。これは、いま御指摘のありましたように決して一律じゃないわけで、本体工事四分の三、付帯工事三分の二、それから事務費が二分の一、こうなっております。実質は約七割ということになろうかと思います。
　私の方ももちろん、こういうふうに補助率のアップということで今日まで努力しておったわけでございますが、一方におきましては、工事量は消化しなければいかぬというふうな問題もございますものですから、限られた予算の中でそういった工事をやっていかなければならぬということもございますので、その辺の兼ね合いも十分考慮しながら今後改善に努めていきたいと思っております。
○大橋委員　とにかく、このボタ山というのは地域にしてみれば大変やっかいものなんですよ。金もかかる、いろいろな問題で大変なことだろうと思いますけれども、地域の環境整備の上からも一日も早くこれを整理していただきたいと思います。強く要望して、次に移ります。
　今度は厚生省、運輸省あるいは自治省等に関係する問題でございますが、十月一日に起こりました愛知県の大府市の化学薬品倉庫火災、これは御承知のとおりでありますが、この事故は、危険物倉庫の管理、防災対策の両面で、重大な盲点をさらけ出した事故だったと私は思うのでございます。
　その盲点の一つとしては、毒物劇物等の危険物等を一時保管する営業倉庫は、その業者に届け出の義務を課すべきではないか、現在それがありませんから、課すべきではないかということをお尋ねしたいわけです。実は政令都市ではすでに、火災対策上、保管者が消防署に届け出るように条例ができ上がっておるようでございますけれども、これは政府としても当然そういう方向に進むべきだと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○有本説明員　お答えいたします。
　毒物劇物取締法では、現在先生御指摘のように、営業倉庫につきましては届け出の義務が課されておりません。ただ、今回の火災について見ますと、倉庫内にどのような毒物劇物が保管されていたかということが速やかに把握できなかったということが、一つの問題点であろうかというふうに考えております。
　倉庫業者に対しまして今後届け出の義務づけをいたすことにつきまして、倉庫業を所管いたしております運輸省とも十分検討してまいりたい、私どもこういうとかうに考えております。
○大橋委員　これは当然義務づけてほしいということを強く要望しますが、もし届け出の義務づけが行われたとしました場合、そこに中和剤等いわゆる防災用品を一緒に設置すべきではないかという考えを持つわけでございますが、その点どうですか。
○有本説明員　中和剤ないし処理剤の備えつけの問題につきましては、現在私ども、運搬事故時についてのそういう薬剤の備えつけについては指導をしてまいっておるわけでございますけれども、営業倉庫のように多くの毒劇物が出たり入ったりするようなケースにつきまして、常に十分の中和剤を備えさせるということについては、技術的になかなかむずかしい問題があるのではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、一つの対策といたしまして、先生御指摘のような営業倉庫についての届け出制度がもしできました際には、当然現在の毒物劇物取締法に基づきまして、毒物劇物の取扱責任者というものが設置されるようになるわけでございます。こういう専門の知識を持った方が設置されるようになりましたら、恐らく、緊急時に近くの地域からそういう中和剤を入手するという方法がとりやすくなるのではないかと考えるわけでございまして、そういう点で検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○大橋委員　要するに、同時に中和剤等の防災用品を置くということは非常にむずかしい問題だけれども、どこに何がいつもあるのかということの情報を的確にキャッチしていれば、いざというときには間に合うと思うのですが、今度の大府市の問題は、実際は地元に中和剤があったんだけれども、それを掌握してなかったばかりに、わざわざ千葉県までとりに行ったというずさんな問題があったわけですので、これは大いにそういうことがないようにしていただきたいと思います。
　このような毒物劇物等の危険物が現在どこに何がどれだけあるのかを掌握されているのかどうか、またされていなければ早急に総点検をする必要があるんではないかと思うのですが、いかがですか。
○有本説明員　現在、毒物劇物取締法で掌握しております業者の範囲と申しますと、毒物劇物の製造業者、輸入業者、販売業者、それから届け出を義務づけられておりますシアンを使っておりますメッキ工場等の一部の届け出業者、こういうことでございますが、そのほかの先ほど御指摘のような営業倉庫等の問題につきましては、現在消防庁が中心になりまして、私どもも協力いたしまして全国調査を行うように計画が進んでおります。
○大橋委員　時間がもうあとわずかになりましたので、もう一つお尋ねしますけれども、いま静岡県では、専門的な知識がなくとも適切な対応がとれるようなものをという趣旨で、防災カルテというのができ上がったそうでございます。これを見ると、いざというときになすべきこと、あるいはしてはならないことが一目でわかりやすいものになっていると聞いたわけでございますが、この防災カルテというものを政府としても早急に作成をして、そして関係者には配布するというような計画はないのですか。
○柴田（啓）政府委員　静岡の場合には、東海地震の危険がございますのでその強化地域ということになっておりまして、いざ警戒宣言が出た場合あるいは地震が発生した場合にどうしたらいいか、これは個々人の日ごろの心がけが大事なわけでございます。そういう意味で防災カルテというようなものがつくられているわけでございますが、確かに一つのおもしろいといいますか、非常に有益な考え方であろうかと思うのでございます。何分にも防災には一人一人の人がそれに対処していく、そのときにあわてないようにいつもそういうものを見ておくということが必要だと存じますので、御指摘の点、私どもの方も十分検討さしていただきたいと思います。
○大橋委員　最後にもう一つ聞きますが、今度の化学薬品火災で明らかになったような防災消火体制のもとで、果たして予測されている大きな地震に対応できるだろうかというのが、これは国土庁の問題になると思うのですけれども、関係者の率直な感想でございます。地震と大火災は密接な関係があります。その中でも関東大震災あるいは五十三年の宮城県沖地震の実例が明らかにしましたように、学校や研究室あるいは研究所等に保管中の化学薬品が落下転倒し、あるいは混合発火した、とにかくこうした火災の原因がトップであったという東京都の消防庁の調査報告が出ているわけでございますが、ここでお尋ねしたいのは、先般アルゼンチンで、そして先日はメキシコでマグニチュード六から七というわりと大きな地震が発生して、数多くの被害者が出たということが報道されました。これは決して対岸の火事ではなくて、そう遠くはないいつの日にか、わが日本にも大地震がやってくるのではないかという不安を抱いている国民は少なくはないと私は思うのでございますが、あの恐ろしい直下型地震というのがわが国にも発生する可能性があるのかどうか。また、発生するというふうに予想した場合、どのような研究と対策が練られているのか。最後にお尋ねをして、終わりたいと思います。
○柴田（啓）政府委員　いわゆる直下型地震の発生の可能性があるかどうか、これは非常にむずかしい問題でございます。ただ、全く発生の危険がないというようなところは少ないわけでございまして、これはいつかは発生する危険があるわけでございます。
　したがいまして、この直下型地震が大都市において発生をいたしました場合に、わが国の場合には非常に過密でございますから、いろいろな被害が生ずることが考えられるわけでございます。
　特に、いま先生が御指摘になりましたように、社会、経済の進歩とともに危険な薬品等もかなりあるわけでございます。これに対する対策といたしましては、根本的には、この過密型の大都市の構造を抜本的に変えるということが基本でございますけれども、それはなかなか一朝一夕にできることでない。それぞれの都市におきましてできるだけ耐震性の向上を図っていきたいということで、そのことにつきましては、政府は大都市震災対策推進要綱というのを決めておりまして、主として避難地・避難路を確保する、あるいは建築物の耐震・不燃化を促進する、こういう施策を進めているわけでございます。
　今後ともこういう施策をさらに充実強化するわけでございますが、国土庁といたしましては、そのほか、東京で仮に大地震が発生した場合、どういう被害が起きるか、またその応急対策としてどういうことが適切かということについて調査研究を進めていきたい。それからまた、災害対策活動の拠点になり、また住民の避難の場所になりますところの防災基地と申しましょうか、防災拠点というようなものの整備を図ってまいりたい、そういうふうに考えているところでございます。
○木島委員長　木下敬之助君。
○木下委員　今回の冷害につきましては、農業の被害の大きさにつきましては言うまでもありませんが、水産、林業にも大変大きな被害をもたらしておるようでございます。
　大分県の実情を申し上げますと、水産関係につきましては、長雨、冷夏による漁獲高の減少もありますが、特に台風十三号、十九号による被害は甚大で、魚類養殖、漁具、漁船、漁港関係施設等の被害は総額二十五億二千万円に及んでいます。二百海里時代を迎えるとともに、第一次、第二次のオイルショックによる燃料の高騰や不足など、現在の漁業経営はきわめて厳しい状態に置かれています。このような時期に、養殖魚の流出や生産手段である各種施設に甚大なる被害を受けた漁家にとっては一大打撃であり、今後の生産を維持するためにも早急なる復旧が必要であります。
　また、林業関係につきましても、本年七月から九月にかけての長雨、それに追い打ちをかけた台風十三号及び十九号により、林地の崩壊二百三十五カ所、林道被害百十四カ所に上り、被害額も十五億一千万円に達しております。
　林地治山は、森林の持つ公益的機能に対する社会的要請も強く、また、国土保全や森林資源の増強を図る上からも、重要な役割りを果たしているものであります。
　なお、林道につきましては、森林の生産基盤整備の中核となるもので、林道なくしては林業なしと言っても過言ではないと考えております。また、農山村にとっては生活道としての性格を持ち、地域振興に果たす役割りも大きいものがあります。これら林地、林道の被害個所は、今後の降雨量によってさらに拡大崩壊や二次災害を起こすおそれもあり、早急なる復旧が必要であると考えます。
　以上のように、大分県の水産、林業の被害状況について申し上げましたが、全国各地での被害も大変なものであります。今後の生産を維持するためにも早急なる対策が必要であり、天災融資法の適用、激甚災害の指定、被害漁港施設、林道や林地の崩壊等の早期復旧が必要であると考えますが、どう対処するおつもりか、お答えをお願いいたしたい。
○矢崎（市）政府委員　台風十三号によりまして農作物及び漁業の養殖物等に相当な被害が出ておる点、御指摘のとおりでございます。私ども、現在、被害の結果を踏まえまして資金需要等の把握も行っておりまして、関係省庁とも協議しながら天災融資法なりの発動につきまして鋭意準備をしたい、こういうことで現在作業をいたしておるところでございます。
　それからなお、ただいま御指摘のような漁港施設あるいは林道施設、治山施設、こうしたものにつきましても、長雨、八月末におきます豪雨あるいは台風十三号あるいは台風十九号、こういうふうなものによりまして、やはりかなりの被害が全国的に発生をいたしております。こういうものにつきましては、私ども、できるものから早期に復旧のための査定も実施し、応急に復旧すべきものはする、こういうことでこれに早急に取り組んでまいる、こういう体制で進めつつあるわけでございます。
○木下委員　激甚災害の適用の見通しについてはどうでございますか、考えられませんか。
○矢崎（市）政府委員　台風十三号につきましては、私どもも激甚災の適用対象たり得るかどうかということも検討はいたしておりますが、現在までにわかっております被害額の状況からいたしますと、激甚適用はきわめて困難だというふうに考えております。
○木下委員　激甚災害の指定にいろいろな考え方があるのでございましょうけれども、農業以上に漁業の場合は個別にいろいろな種類がございまして、そのうちの一部が大変大きな損害を受けるということもありますので、どうか個別な事情をよく考えられて、また大変災害のひどいところについては特別なことの考えられるように、今後の御検討をお願い申し上げたいと思います。
　次に農業災害についてお尋ねいたしますが、このたびの冷害、長雨の被害は、東北地方における被害が特に大きく取り上げられているようでございますが、私の地元大分県を初め九州方面では、この夏の長雨、冷害に加えて、台風十三号、十九号による被害と、複雑な山間の地形による大きな災害に見舞われております。政府におかれましては、この大分の状況を十分に認識いただいておりますでしょうか。その点一言お聞かせ願いたいのでございます。
○矢崎（市）政府委員　八月末の豪雨あるいは台風十三号また十九号、こういうものによりまして、農地や農業用施設の被害も全国的に発生をいたしております。
　私ども、復旧対策としましては、被害後直ちに係官を現地に派遣する等いたしまして、復旧の指導をいたしておりまして、また緊急査定もいたしておるわけでございます。できるだけ早く査定を終了させて、必要な個所から直ちに復旧してまいりたい。そういう中で、大分につきましても同様な考え方で対処してまいりたい。
○木下委員　このたびの冷害によってたくさんの教訓ができておると思いますが、今後の冷害の回避技術確立のために、新しい技術的な考え方等まとまったものが出ておりますでしょうか。
○矢崎（市）政府委員　私ども農林水産省といたしましては、従来から、気候の変動に即応して生産を安定していくための適品種の導入なり、あるいは施肥なり、水管理の適正化というような技術指導に努めてまいったわけでございますが、御指摘のように、今回の冷害の経験というものを十分に生かしまして、さらに今後への技術対策に万全を期したいというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、すでに国立試験場等によりまして、この夏の冷害等の被害を激化させた、あるいは軽減させた要因というものが、具体的にどういうふうな地域ごとに現象を起こしているのか、それから一方、普及組織によりまして、異常気象が営農に及ぼした影響が具体的にどういうふうになっているのかというものを、実証的に各地域のデータを集めまして、これらの調査結果を総合化しまして、専門家による詳細な分析、検討も行っておるわけでございます。もうしばらくかかりますが、こうした経験を踏まえまして、以上の検討の上に立って、次年度以降の技術対策に今回の経験を十分に生かしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○木下委員　大変御努力なされておるようでございますが、たとえば畑地におきまして、山間部を平らにきれいに造成してつくった畑よりも、なだらかな丘陵のままにつくっておるようなところの方が水はけもよくて被害が少なかったとか、たくさんのことがわかっておるようでございますので、どうか農家に適切な今後の御指導をお願いいたしたいと思います。
　そういった中で、農家によってはいろいろなことを自分で考えて、今後の研究をし、新しい方向を見つけておるところもあるのでございますが、構造の改善をしたり、雨よけ等の施設をつくったり、前向きに取り組んでおる農家に対して、今後そういった資金を、いまあるよりも安く、三・五％以下の資金のようなものを考えるおつもりはございませんでしょうか。
○矢崎（市）政府委員　今回の冷害等に対処し、農家におきましてもそれぞれいろいろな工夫、知恵を出して今後への営農対策に努力をされておるわけでございます。私ども、そういう方々に対しまして、御指摘のように資金面なりの十分の御協力を申し上げるようにということで、今後も指導してまいりたいと思っております。
　ただ、いま御指摘のように、現在の農業関係の制度資金といいますのは、農林漁業金融公庫あるいは近代化資金その他の資金がございますが、全体の資金体系から考えますと、実はかなり低利長期の資金になっているのが現状ではないかというふうに思います。
　たとえば、今回、いま鋭意努力をいたしております天災融資にいたしましても、これは三・〇％あるいは五・〇五、六・〇五というふうな段階はございますが、主たるものは三％資金、これはほかの災害資金から考えましても最も低率の資金でありますし、こうした資金制度をいろいろと総合的に運用してまいれば十分に資金需要にはこたえられるというふうに考えておりますので、そういうものとは切り離して、新たにさらに低利の資金を設けるというようなことは現在考えておりません。
○木下委員　次に、本日本委員会で決議されましたような重要な諸対策の現在の進行状況について、お尋ねいたしたいと思います。
　まず、種子の確保についてでございます。
　来年度の営農に必要な稲及び大豆等の畑作物の種子の確保が懸念されておりますが、この問題について、農林省は、九月六日の通達で、地域間、県間での調整をして種子を確保し、それで不足する場合は一般圃場から準種子を確保することとしておるようでございますが、現段階において種子の確保に対していかなる対策を講じておられますでしょうか。
　五十一年の冷害時には、水稲の種子を農家が購入する場合三分の一を補助しているようで、五十一年の被害総額が四千九十三億円、本年度はその七割増しの六千九百十九億円と被害が甚大であることにかんがみて、補助率を二分の一に引き上げるなどの特段の配慮はできないでしょうか。
○矢崎（市）政府委員　今回の大きな災害被害の状況下におきまして、来年度の種子を確保していくということが非常に大きな課題でございます。
　まず何をおきましても、種子そのものを各農家が確保できるという体制をつくることが非常に必要でございまして、そういうことで、私ども、ただいま御指摘のありましたように、各地方の農政局を通じまして、地域間の調整、さらに県間の調整あるいは県を越える調整というふうなことをいたして、この確保に努めておるわけでございます。
　北海道、東北等におきましては、準種子等を含めましてどうやらおおむね確保できる状況になってきたというふうに考えておるわけでございます。ただ、西日本の方は、まだ収穫が完了しておりませんものですから、引き続きさらにその努力をいたして調整をしてまいりませんと、まだこれで大丈夫という段階には至っていないというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、ただいま御指摘のとおり、五十一年には次季作用の種子の購入に対しまして助成の措置をとった次第でございます。今回もその種の助成措置を講じてほしいという要請は私どもも十分承っておるわけでございます。ただ、ただいま申し上げましたとおり、果たしてどれだけの数量がどれだけの地域で購入が必要になるのかというふうな、数量的な把握、調整というものがまだ終わっておりませんので、西日本の収穫がほぼ完了する段階におきまして、必要量等の調査を行って、ただいまのような御要請も含めて十分に内容を固めてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。したがいまして、御質問のように実施するといたしました場合に、何％の補助というところまでまだ検討はいたしておりませんが、この点もひとつ今後検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○木下委員　西日本の方がまだだということでございますが、全体的なこの結論が出るめどというのはいつごろでございましょうか。
○矢崎（市）政府委員　これからの調整にもよりますが、現時点でのめどといたしましては、来月の中旬くらいにはおよそめどがつくのではないかというふうに考えております。
○木下委員　次に、畜産の飼料の確保についてお伺いいたしたいと思います。
　畜産農家においては、越冬用家畜飼料が確保されてない地域がございます。昭和五十一年には、大麦とふすま増産用小麦を売り渡す措置を講じておられるようですが、本年の場合、政府の対策は、九月二十九日に越冬用粗飼料を確保する旨の技術指導をしたのみと聞いております。政府は今後いかなる対策を考えておるのでしょうか。
○矢崎（市）政府委員　粗飼料を確保していくためには、生産された牧草等の粗飼料を有効に利用することと同時に、稲わら等の流通粗飼料も活用をしていく、さらに水田裏作の作付も増加さしていくというふうな、多角的な対応が必要だというふうなことで、ただいまお話のございましたように、そのための技術対策を含めまして、これらの指導を現在いたしておるわけでございます。
　なお、ただいま御質問のありました、政府操作用飼料の五十一年のような措置はどう考えているのかというようなお話でございますが、確かに昭和五十一年の冷害のときには、北海道に対して飼料用の大麦を三千トンあるいはふすま増産用小麦、あるいは岩手県に飼料用大麦というふうなものの売り渡しをした経緯がございます。
　本年はまだ、各被害者から政府操作用の飼料につきまして具体的な要望というものがなされておりません。現在、全体として越冬用飼料確保をどう図っていくか、こういう対応をいたしておりまして、そういう中で、果たして五十一年のような措置が必要かどうかというふうなことにつきましても慎重に見守っている、こういう状況でございます。
○木下委員　ぜひ要望に合わせて御検討をいただきたいと思います。
　いま一つ、干し草、ヘイキューブ等の飼料を購入した際の輸送費等に対する助成措置を講じられるお考えはございませんでしょうか。
○矢崎（市）政府委員　ただいま申し上げましたような私どもの越冬用粗飼料確保の指導のもとに、相当の県におきましては、県独自の考え方によりまして、青立ち稲の飼料向けの調製に要する経費なり、あるいは粗飼料の輸送費なりというふうなものに対します助成を考えている県が相当ございます。
　それで、国といたしましては、先ほど申しましたような指導のほかに、これから実は実施したいというふうに考えております天災融資なり、それから自作農資金なり、こういった制度資金の活用をあわせまして十分に越冬用飼料の確保を図ってまいる、こういう考え方に立っておりまして、ただいま現時点で、私ども特にそのために別途に助成をするというふうな考え方は持っておりません。
○木下委員　次に、米の予約概算金の返納についてお聞きいたします。
　返済期限の繰り延べ、分割払いや金利の減免措置を求める農家の声が強いようでございますが、政府の対応はいかがなものでございましょうか。出荷俵数が予約限度数量に著しく満たない場合に、減収による経営悪化を緩和するため、予約概算金の精算はとりあえず出荷俵数分だけ行うこととして、残金の支払いの繰り延べ、金利の減免等の対策を講じる考えはございませんでしょうか。
○矢崎（市）政府委員　米穀の予約概算金は、政府に米を売り渡すという前提のもとにあらかじめ概算金を交付しておるわけでございまして、これが買い入れの時期というのは地域によって違いますが、明年の四月なり五月なりまでに予約した数量が国に売り渡せないという場合におきましては、それに見合う概算金のあらかじめ支払われたものにつきまして返納していただくということが必要になるわけでございます。
　それに対しまして、まず利子の減免等が講ぜられないかということでございますが、被災の程度によりまして、負担がきわめて大きな影響になるという方々に対しましては、こういった災害のもとにおいては減免措置も講ずる必要があるというふうなことを私どもも実は考えておりまして、そのためのいろいろデータの把握を現在いたしておるわけでございます。
　ただ、延納を認められないかというお話ももう一つございましたが、この面に関しましては、どうしても農家がその予約概算金を返納できないというふうな場合には、集荷業者が代位弁済をして、一定の時期まで農家にかわって弁済をするというふうな制度が認められております。特にそれが困難な場合は、さらに上部団体の都道府県の集荷団体なり、あるいは全国の集荷団体なりがかわって弁済するというふうな仕組みもございます。五十一年もそういうことで運用をいたした経緯もございまして、今回もその辺の仕組みを適切に運用することによって対処してまいりたいというふうに考えております。
○木下委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、農作物の損害の評価についてお聞きいたします。
　農作物の被害に関する調査について、国の統計情報事務所、県並びに農家、農業団体の間に著しいギャップがあることをしばしば耳にするのでありますが、地元の大分県の場合、県農協中央会の調査によると、水稲の収穫量は現時点で反収三百八十五キロ、平年の一七・八％減であると見ておりますが、県の調査では一〇％に満たないという数字であります。政府ではどういう数字を持っておられるのでしょうか。農相も、被害が一つなのに数字が二つというのでは農政の不信にもつながるので、このようなことがないように努めると答弁しておられるようですが、農業団体等の調査と国等のそれと著しい差異が出てくる場合は、再調査を行う用意がありますでしょうか。被害の的確な把握について農家に納得のいく対策を講じてもらいたいと思います。