Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藁科滿治君　ただいま議題となりました法律案につきまして、地方行政・警察委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、国際社会において我が国が果たすべき役割の増大に伴い、国外に多数の国民が居住している現状にかんがみ、これらの国民の選挙権行使の機会を保障するため、在外選挙人名簿の登録制度及び在外投票制度を創設しようとするものであります。
　衆議院におきましては、在外選挙人名簿被登録資格について、将来国内に住所を定める意思を有すると認められる者に限定しないこと等の修正が行われております。
　委員会におきましては、参考人からの意見聴取を行った後、対象選挙の拡大の必要性、郵便投票の積極的活用、制度の周知徹底方法等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して、附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十九
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十八
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　一
　よって、本案は可決されました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　日程第一四　社会保険労務士法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。労働・社会政策委員長鹿熊安正君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔鹿熊安正君登壇、拍手〕
○鹿熊安正君　ただいま議題となりました法律案につきまして、労働・社会政策委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、社会保険労務士試験の安定的、効率的な実施体制の構築並びに行政事務の簡素合理化を図るため、同試験に係る事務を、合格の決定に関するものを除き、全国社会保険労務士会連合会に委託できることとするとともに、社会保険労務士の業務を拡充するなど、所要の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、国家試験の民間委託に当たっての基準、試験制度の公平性、信頼性の確保策、いわゆる士業の業務独占のあり方、労働保険業務の現状と課題、現下の雇用情勢に対する認識と今後の対策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　　二百　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　　二百　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十三分散会
　　　　　─────・─────
平成十年四月二十四日（金曜日）
　　　午前九時四十四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　峰崎　直樹君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　小川　勝也君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　林　五津夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　成宣君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　国　際　部　長　　田邊　敏明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡野裕君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長から説明を行います。
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、議員横尾和伸君逝去につき哀悼の件でございます。議長は、既に弔詞をささげた旨御報告の後、弔詞を朗読されます。その際、一同側起立をお願いいたします。次いで、倉田寛之君から哀悼演説がございます。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、外交・防衛委員長が報告されます。採決は両件を一括して行います。
　次に、日程第三について、災害対策特別委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四及び第五を一括して議題とした後、法務委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第六及び第七を一括して議題とした後、文教・科学委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第八及び第九を一括して議題とした後、経済・産業委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第一〇及び第一一を一括して議題とした後、交通・情報通信委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第一二について、国土・環境委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一三について、地方行政・警察委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一四についで、労働・社会政策委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五十分の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定をいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成十年四月二十四日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　公平君　　　　　青木　幹雄君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　国井　正幸君　　　　　芦尾　長司君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芦尾　長司君　　　　　国井　正幸君
　　　　　一井　淳治君　　　　　小川　勝也君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　大渕　絹子君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　井上　吉夫君　　　　　芦尾　長司君
　　　　　大野つや子君　　　　　田村　公平君
　　　　　小川　勝也君　　　　　角田　義一君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　村沢　　牧君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　山本　　徹君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　水産庁長官　　　　嶌田　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措
　置法案（内閣提出、衆議院送付）
○農地法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、田村公平君が委員を辞任され、その補欠として青木幹雄君が選任されました。
　また、昨日、一井淳治君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　また、本日、青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として鈴木正孝君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に村沢牧君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田洋子君　民主の和田洋子でございます。よろしくお願いします。
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案についてお尋ねをいたします。
　この法案は、食品製造業における食品の衛生管理とか品質管理面での向上を図るために製造過程にＨＡＣＣＰ方式を導入するものであります。施設整備を支援しようとするこの方式は大変すばらしいことだと私も理解をしております。消費者の食品に関する安全性に対する懸念が高まっている中で大変好ましいことでありますし、また欧米諸国との間における食品貿易を円滑に進めるということについても避けられない問題であるというふうに理解をしておりますが、この提案の背景について、まず大臣にお尋ねをいたします。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答え申し上げます。
　一昨年の夏以来の腸管出血性大腸菌Ｏ１５７による食中毒の大量発生と消費者意識の高まりを背景として、食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める社会的要請が増大しております。このような状況に対応いたしまして、食品企業の製造過程にＨＡＣＣＰ手法を導入し、食品の衛生・品質管理の高度化を促進することが求められていると認識いたしております。
　このため、本法案に基づき、ＨＡＣＣＰ手法の普及促進の基本方針を示すとともに、施設整備に対して金融・税制上の支援措置を行い、ＨＡＣＣＰ手法の導入を促進することとし、食品企業が食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める社会的要請にこたえられる環境づくりを図ることとしたところであります。
○和田洋子君　アメリカにおいては、水産食品等へのＨＡＣＣＰ方式導入に当たっては二年間の経過措置を置いてＨＡＣＣＰを義務づける措置をとっております。食肉加工施設などについてもほぼ同様のペースで導入を推進しているようでありますが、我が国がこの制度に対して衛生管理手法として位置づけた理由を教えてください。
○政府委員（本田浩次君）　食品産業をめぐる情勢が国際化する中で、国際的に見まして遜色のないよう食品産業の体質強化を図っていくためには、食品企業がいわゆるＨＡＣＣＰ手法の導入に取り組むことが求められておりまして、その促進を図ることが重要であると考えております。
　しかしながら、ＨＡＣＣＰ手法の導入を義務づけるということにつきましては、現行の食品衛生法の規制によりまして必要最小限の安全性の確保が図られております。これにもかかわらず、多くの食品企業に対してＨＡＣＣＰ手法の導入に伴う施設整備などの負担を強いることとなります。
　それからまた、食品企業の中には地場流通向けの食品を製造しておるところとか手づくり生産を行うなど、生産流通形態にかんがみまして、ＨＡＣＣＰ手法による衛生・品質管理が必ずしもなじまないものもあるというようなものでありますので、妥当ではない。したがいまして、この法案によりまして、自主性を尊重しながらＨＡＣＣＰ手法を導入するための支援措置を講じようというふうにしたものでございます。
○和田洋子君　この法案で支援措置の実施期間を五年間としておりますよね。それで、我が国の食品製造の実態を考えたときに、果たしてこの五年間で十分なのだろうかという思いと、またＨＡＣＣＰが浸透した状況の中で義務化というものを考えておられるかどうか、お尋ねをいたします。
○政府委員（本田浩次君）　この法案につきましては、食品企業にＨＡＣＣＰ手法の導入を早急に図るためにその施設整備に対しまして支援措置を講ずるものでございます。食品企業に携わる事業者を啓発し、導入のインセンティブを高めていきますために、他の臨時措置法の立法例も踏まえながら五年間の臨時措置法としたものでございます。
　義務化を考えるかどうかという点でございますけれども、先ほど申し上げましたように、義務化につきましては、食品衛生法に基づきまして必要最小限の安全性の確保が図られておること、さらに我が国食品産業には多様な生産流通形態がありますことから、今後ともなじまないものであるというふうに考えているところでございます。
○和田洋子君　アメリカとかＥＵに対するＨＡＣＣＰ方式との関係における食品輸出の現状なんですけれども、アメリカでは内外無差別という基本的な考え方をとっているわけですけれども、我が国の食品輸出に影響が出るかどうか懸念されているところですが、今後の見通しとか現状とかはどういうふうに位置づけておられますか。
○政府委員（本田浩次君）　この法案におきましては、基本方針におきまして、コーデックス委員会で作成されました国際標準でございます七原則十二手順を満たすＨＡＣＣＰ手法を推進するという基本方向を示しまして、これに基づいてその推進を図ることにしておるところでございます。
　したがいまして、この法案に基づき支援措置を受けて施設整備を行いました食品企業は国際標準に即したＨＡＣＣＰ手法に対応できる環境づくりが整っております。したがいまして、欧米への輸出に当たりましても、特段不利な扱いを受けることにはならないと考えているところでございます。
○和田洋子君　今、コーデックスガイドラインのお話ですが、コーデックスのガイドラインによりますと、「ＨＡＣＣＰは、食品について原材料の生産者から最終製品が消費者に至るまでの一連の流れに対して適用することができる。」というふうになっておりますが、コーデックスガイドラインとの関係はどういうふうに……。
○政府委員（本田浩次君）　いわゆるコーデックス委員会におきましては、先生御案内のとおり、一九九三年にＨＡＣＣＰシステムとその適用に関するガイドラインを採択いたしまして、これについて国際的に合意がなされているところでございます。そして、その採用につきまして各国に推奨が行われております。
　したがいまして、この法案におきましては、基本方針におきまして、コーデックス委員会で作成された国際標準でございます七原則十二手順を満たすＨＡＣＣＰ手法を食品企業に導入することを推進していくとの基本的方向を示しているところでございます。
　その上で、個々の食品の製造過程におきますＨＡＣＣＰ手法の導入につきましては、その製造過程の実態について知見を有します事業昔団体の技術を活用するといった考え方に立ちまして、事業者団体による高度化基準づくり、これに即しました食品企業のＨＡＣＣＰ導入に必要な施設整備を支援するという考え方に立っているわけでございます。
○和田洋子君　ＨＡＣＣＰ関係の解説書なんかを見てみますと、危害の原因の物質は自社の工程だけの混入ではなくて原材料についても考えないといけないということになっていますが、そういうものの農林省とのかかわり、ＨＡＣＣＰとのかかわりはどういうふうになりますか。
○政府委員（本田浩次君）　原料乳でございますとか米、それから青果物などの農水産物の生産のような生産活動につきましては、自然条件のもとで行われているのが通常でございます。したがいまして、食品工場の中におきますように、いわゆる清浄区域と非清浄区域、汚染区域を分離するなどの施設の整備を行った上で、こういったことを前提にいたしまして製造過程の管理の高度化、すなわちＨＡＣＣＰ手法の導入ということでございますけれども、こういった手法と同様のやり方で行うことはまずなじまないというふうに考えられます。したがいまして、この法案におきましては、食品の製造または加工の事業を行う者を対象にいたしまして、一般的な原料農水産物の生産を行う者は対象としていない、こういう状況でございます。
　しかしながら、生産段階におきます安全性の確保につきましては、農林水産省におきましても安全な食糧を国民に供給する立場から重要な問題と認識しております。これまでもＨＡＣＣＰ方式の考え方を取り入れました家畜の生産段階におきます生産衛生管理基準の検討などを行っておりますし、さらに平成十年度におきましては、水産養殖における安全性確保のためのＨＡＣＣＰ方式の考え方を取り入れたマニュアル作成にも取り組む、こういったことで生産段階におきます安全性確保にも努めていく考え方でございます。
○和田洋子君　農林省は、平成八年度から畜産物生産衛生指導体制事業として家畜生産についてはＨＡＣＣＰ方式の導入を考えられた体制づくりをスタートされておられますけれども、平成九年度から食肉処理品質管理モデル作成普及事業というのも実施されております。これはＨＡＣＣＰが導入されるということが前提であるのか、その導入の仕方と見通しというものを畜産の立場のところで教えてください。
○政府委員（中須勇雄君）　ただいま先生からお話ございましたとおり、安全な畜産物、例えば食肉等を消費者に供給していくということを考えますと、当然のことでございますが、家畜の飼育に始まる農場段階から家庭の食卓に届くまでの間、やっぱり一貫した衛生対策とかうものを講じていかなければならない、基本的にはそういう認識を私ども持っているわけでございます。
　そのために、まず第一に、農家の家畜の飼育段階につきましては、基本的には現在ＨＡＣＣＰ的なものはないわけでございますが、ＨＡＣＣＰ的な考え方を取り入れて家畜の衛生管理のモデルになるようなものをつくることができないだろうかということで、平成八年度からそのモデルの作成ということに取り組んでいるところでございます。
　それからまた、次の段階でございますいわゆる屠畜・解体段階、ここにつきましては、御承知のとおり、Ｏ１５７の問題等を契機といたしましてと畜場法の施行令なり施行規則というものが改正されまして、いわばＨＡＣＣＰ的な観点に立った衛生管理基準なり構造設備基準が設けられているということでございますので、私ども、今それに即して施設の整備等のお手伝いをしている、こういう状況にございます。
　私ども、先ほど先生から御指摘のございました食肉処理総合品質管理体制整備指導事業と申しますのは、こういう屠畜段階を含めまして、いわゆる食肉の処理段階全般についてＨＡＣＣＰ的な手法を講ずるとするとどういうようなマニュアルができるのか、そういうものを幅広く検討するということで始めた事業でございまして、いわばそういうことで屠畜場を含めた幅広い食肉処理場についてのＨＡＣＣＰ的なもの、マニュアル的なものを将来の課題としてつくり上げていきたい、そういうふうに思っているわけでございます。
　なお、食肉に関しましては、いわゆる食肉の加工段階におきましてＨＡＣＣＰ方式を導入するということで、食品衛生法に基づきます食品衛生法施行令の一部改正によりまして総合衛生管理製造過程の制度が設けられておりまして、現在これに基づきまして、本年三月からでございますが、厚生省に対する承認申請が始まっていると。こういうことで、各段階におきます衛生管理の充実を期していきたい、こんなふうに思っているわけでございます。
○和田洋子君　ＨＡＣＣＰというのは食品を製造する過程での方式なんですが、川上の農産物のところは、なるべくそういう衛生管理には気をつけるけれどもなじまない。畜産なんかは全部そういうふうにＨＡＣＣＰの導入ということですが、例えばＨＡＣＣＰを導入する会社が農産物、例えば野菜の生産段階で、もううちはそういうものを全部取り入れていますよなんというふうな農園とか企業があったりすると、その会社がそこに直接買いに行ったりして市場の今までの流通過程を崩すようなことはないのかなという懸念があるんですが、そういうことについてはどうなんでしょうか。
○政府委員（本田浩次君）　御指摘のとおり、ＨＡＣＣＰ手法の導入に当たりましては、安全で良質な原料農水産物の確保が重要でございます。
　農林水産省といたしましても、ＨＡＣＣＰ手法の導入促進に当たりまして、食品企業が生産者と連携をとりながら安全で良質な原料農水産物の確保が図られ、円滑に進められるよう指導していきたい、こう考えているところでございます。
　ただ、卸売市場を通じた流通につきましても、衛生面にも配慮した卸売市場施設の計画的な整備でございますとか、こういったそれぞれの取引関係者のニーズに即するような取引方法の多様化でございますとか、どこにどういったそういったものを求めるニーズがあるのかといった需給情報の提供などの情報化の推進、こういったものを図って卸売市場の機能強化も図っているところでございます。
　このような機能の強化によりまして、ＨＡＣＣＰ手法の導入に取り組む食品企業のニーズでございますとか、食品企業と農業者との連携の動きにも対応できるように図ってまいりたいと考えておりまして、ＨＡＣＣＰの導入の動きが直ちに卸売市場を通じた流通量の減少につながるというようなことはないというふうに考えているところでございます。
○和田洋子君　今、川上の話をお聞きしたんですが、例えば川下の話で、製造された製品を流通とか販売のところで、せっかく製品をＨＡＣＣＰまで導入してできたのに、今度は販売とか流通の面で汚染されることはないのかなという懸念もあるんですが、どうなんでしょうか。
○政府委員（本田浩次君）　御指摘のとおりでございまして、製造段階でもきちっとした形でのＨＡＣＣＰ方式による製造を行うわけでございますけれども、流通段階におきます食品の安全性の確保につきましても、安全な食糧を国民に供給していくという立場から大変重要な問題であると認識しているところでございます。
　食品の流通段階におきますＨＡＣＣＰの考え方を取り入れました管理手法、ガイドラインでございますけれども、こういった検討につきまして支援、指導を行っているところでございます。
○和田洋子君　今度は、ＨＡＣＣＰがすべてというようなＨＡＣＣＰ信仰みたいな危険性がないのかなという思いなんですが、百四十二国会に提出をされた農業の動向に関する年次報告書の六十五ページに、「ＨＡＣＣＰ方式は、食品の安全性確保のほかにも、規格外製品の発生防止、最終製品の検査が不要となる場合があること等、適正な品質の確保の観点からもメリットがある。」というふうに言われているんですが、「最終製品の検査が不要となる」と、どうして「不要」とまでお書きになったのかなという私は懸念があるんですが、最終製品のチェックということも考えながら、厚生省はこういうことに対してどういうふうにお考えですか。
○政府委員（小野昭雄君）　これまでの衛生管理の重点と申しますのは最終製品の抜き取り検査に重点を置いていたわけでございます。ＨＡＣＣＰの方式はこれとは異なりまして、先ほど来御説明がございますように、食品の製造過程で生じます食品衛生上の危害を調査分析いたしまして、それを防止するために管理すべき工程を定めまして、その工程を重点的に管理するということによりまして食品の衛生管理の確実性あるいは信頼性の向上を図る衛生管理の手法でございます。
　したがいまして、ＨＡＣＣＰによります衛生管理手法は最終製品の検査に重点を置いているわけではございませんけれども、この計画が正しく機能していることを検証する目的で、通常は最終製品の検査が行われているものというふうに理解をしております。
○和田洋子君　アメリカは、ハセップ、ハサップ、ハシップ、何かホップ・ステップ・ジャンプみたいであれなんですが、これが先進でありますし、すばらしいことが先行されている国でさえハンバーグのＯ１５７事件なんというのがあったわけなんですが、ああいうことはどうとらえておられますか。
○政府委員（小野昭雄君）　大変申しわけございません。厚生省ではどうもハサップという言い方がなれておりますので、この言い方でお許しいただきたいと思います。
　アメリカにおきましては、先生御指摘のように、この方式を導入されたとされる施設の製品で食中毒が起きた事件がございます。この原因といたしましては、危害分析におきまして重要な危害を見落として、しかもそれに対する必要な危害防止措置がとられていなかったということが原因であるというふうに承知をしております。
　このように、適切な危害分析を行わず、また必要な危害防止措置を実施していないにもかかわらず、あたかもＨＡＣＣＰを実施しているかのような施設で製造、加工された食品によりまして食中毒の事故が起きるということが懸念されるわけでございます。
　そのために、私どもといたしましては、適正なＨＡＣＣＰによる管理を行う必要があると考えておりまして、食品衛生法に基づきます総合衛生管理製造過程の承認制度の適切な運用あるいは正しい知識、理解の普及、あるいはＨＡＣＣＰ計画を作成し実行できる人材の教育訓練、あるいは事業者団体におきます総合衛生管理製造過程の一般的なＨＡＣＣＰ計画のモデルを作成するといったような技術的な援助等を行っているところでございます。
○和田洋子君　アメリカのはそういうふうな感じで、ＨＡＣＣＰもどきであるなんというふうに前にお聞きしたことがあるんです。
　今度は日本のＯ１５７、カイワレダイコンのことですが、これは種子に問題があったというふうにこの間もお聞きしたんですが、種子に問題があるなんというのは、高度な分析とか疫学調査なんかしないとわからないと思うんですが、そういうものにまでＨＡＣＣＰというのは及ぶんだろうかどうだろうか。種子の状態の方までこれが及んでくるかどうかちょっとお尋ねをしたいんです。
○政府委員（高木賢君）　Ｏ１５７による食中毒の防止の問題につきましては、平成八年に発生したことにかんがみまして、十月に、生産者が自主的な衛生管理を行うための指針として、「かいわれ大根生産衛生管理マニュアル」というものを策定しておりまして、それに従ってカイワレダイコン生産が行われてまいりました。
　三月三十日に、御指摘のあった厚生省の発表がありまして、これについては内容的に私どもはカイワレダイコンの種子が原因であったと断定することに疑念があると考えておりますが、それはそれといたしまして、現実的、実践的に考えまして食中毒の未然防止ということが必要であるということで、必要な改定を行ったところでございます。
　具体的に申し上げますと、従来から衛生管理マニュアルでは種子の検査をやるということでありましたけれども、さらにそれに加えまして、種子の消毒のために殺菌処理を行うというのが一つ。それからもう一つは、十分な洗浄を行うということ。さらには、発芽促進のために種を水に浸すという工程をとっておりますが、この水に浸すのをため水でなくて流水方式により行うということで、その三本の改正を行いましてカイワレダイコンの種子の衛生管理の強化を図ったところでございます。
　「かいわれ大根生産衛生管理マニュアル」を実行していただくことによって、Ｏ１５７による食中毒の予防につきまして措置をとっているということでございます。
○和田洋子君　じゃ、法案のことでお尋ねをしますけれども、五年の時限立法で一年間百億円ということですが、日本には四万三千くらいの食品加工の企業があるというふうにお聞きをしておりますけれども、五年間で百億円ずつで果たしてそれがうまくいくのかなという思いと、あと中小零細企業のようなところが必ずしもすぐに手を挙げてその導入に踏み切れるかどうか、そういう懸念もあります。
　そして、もう時間もないのでまとめて聞いてしまいますが、小さい零細の方たちが、大きい、国全体の何とか企業グループみたいなのをつくれないとすれば、認定をするところがないような零細企業が、事業者団体というのがなくなって、この事業に対して認定をしていただけないようなところができてしまうんじゃないかなというふうな思いがしますが、大臣はそういう中小零細企業のような支援をどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　食品企業がＨＡＣＣＰ手法の導入を行う場合には、本法案に基づきまして、施設整備に対する長期低利資金の融資あるいは特別償却の措置が受けられることとなっております。加えて、零細な中小企業が事業協同組合等の形態で取り組む場合には、不動産取得税の軽減措置も受けられることとなっております。
　中小企業がこれらの支援措置を活用することによりまして、その負担は相当程度軽減されるものと考えております。また、別途、関連予算において事業者団体によるＨＡＣＣＰ手法の啓発普及活動あるいは人材養成のための講習会の開催に対しまして補助することとしております。
　これらを通じまして、中小企業においてもＨＡＣＣＰ手法の導入に取り組める環境づくりを図ってまいりたい、こう考えているところであります。
○政府委員（本田浩次君）　二点、補足をさせていただきます。
　まず第一点は、融資枠百億円の根拠でございますけれども、この百億円の融資料につきましては、近年におきます食品製造業の設備投資の動向、それからＨＡＣＣＰ手法の導入に伴います設備投資の実態、それから各企業の意向などを総合的に勘案しまして百億円の融資枠を設定したものでございます。
　それからもう一点、事業者団体が組織されていない場合があると考えるが、これに対してどう考えるかということでございます。
　ある食品の業界で、事業者団体が組織されていない場合におきましても、高度化基準は製造過程が類似する一定の食品群を対象として考えておりまして、通常その汎用性は大変広いのではないかというふうに考えております。したがいまして、その類似の食品の業界の高度化基準によってカバーされる場合が多いというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、できるだけ幅広に対象とできるように指導をしていきたいと考えているところでございます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　午後二時三十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時三十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時三十五分開会
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、井上吉夫君が委員を辞任され、その補欠として芦尾長司君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　山本構造改善局長より発言を求められておりますので、この際、これを許します。山本構造改善局長。
○政府委員（山本徹君）　去る四月七日の当委員会におきまして、風間委員から中山間地域広域支援活動推進事業の地域レベルの活動に係る平成十年度予算額一億円の根拠について御質問をいただきました。
　これに対し、私から、実施地域数に一地域当たり予算額を乗じるとの趣旨で、十六地域掛ける五千万円とお答え申し上げましたが、この「五千万円」という金額は「六百万円」の誤りでございましたので、訂正させていただきます。
　失礼いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　休憩前に引き続き、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○風間昶君　公明の風間です。
　ただいまは構造改善局長、大変ありがとうございます。引き続き、今後とも予算の獲得に御努力いただきたいと思います。五千万と六百万じゃ随分違います。よろしくお願いします。
　ＨＡＣＣＰの件につきまして御質問させていただきます。
　一点目は、業界においてはＨＡＣＣＰに企業の生き残りがかかっているというふうに感じられて、セミナーがあちこちで行われているということを聞いております。今回の法案はこのＨＡＣＣＰを義務づけるものではないものの、セミナーの題名からもわかるとおり、ＨＡＣＣＰに企業の生き残りがかかっているということなものですから、業界では、資料によりますと、食品産業センターの調査で、去年の一月でしたか、三百八十五社のうち導入済みが六・八％、導入方針を決めているのが三六・九％、つまり四四％弱が導入を決めているわけですけれども、そういう意味で相当危機感を持って取り組んでいるところもあると思いますが、しかし一方で、導入予定なしというふうにはっきりおっしゃっている食品会社も二六・八％。
　この原因はさまざまあると思うんですが、そういう意味で、逆に安穏として従来どおりの管理手法、管理基準でいいというふうに思われている業界に対して、農水省としてわざわざこの支援法案に取り組んだわけですから、どういうふうにこれからそういう人たちに対してもインセンティブを与えていくかということを農水省は問われていると思うんですけれども、そこについて御回答をお願いします。
○政府委員（本田浩次君）　現時点におきましてはＨＡＣＣＰ手法の導入は緒についたばかりでございますので、その導入に積極的である企業、それから戸惑いを感じている食品企業も大変多いというふうに認識しているところでございます。また、一般的には地域の伝統食品などの地場食品企業などにおきましては、その生産流通形態からいたしましてＨＡＣＣＰ手法の導入の必要性が必ずしも大きくない、またなじまないものもあるというようなものもございます。したがいまして、必ずしもすべての食品企業が一律にＨＡＣＣＰ手法を導入する必要があると考えているわけではございません。
　しかしながら、一般的には食品の安全性の向上と品質管理の徹底を図る上で食品企業がＨＡＣＣＰ手法に取り組むことが大変重要であると考えているところでございます。このためにこの法案を提案させていただいておりまして、施設整備に対する金融・税制上の支援措置を行って、その負担軽減を図る。さらには、事業者団体によりますＨＡＣＣＰ手法の啓発普及活動、人材養成のための講習会の開催に対する助成などを通じまして、中小企業も含めてＨＡＣＣＰ手法の導入に取り組める環境づくり、インセンティブの増進に努めているというところでございます。
○風間昶君　ですから、具体的にどう取り組もうとしているのかということなんですが。それでも手を挙げないというところに対してどうかというふうに聞いたつもりなんですけれども。
○政府委員（本田浩次君）　私ども、このＨＡＣＣＰ手法の導入につきましては、平成八年度ぐらいから事業者団体、各業界団体を通じましてその普及啓発、それから人材育成などに通じてきております。
　それから、実態調査なども行ってきているところでございまして、できるだけ各業界の中にこういったＨＡＣＣＰ手法導入の雰囲気が助長されていくということの働きかけを一方で行いながら、他方で、今回の法案によりまして基本方針をつくり、それから事業者団体が基準づくりを行って、さらには税制上、金融上の支援措置も講じていきたいと考えているところでございます。
○風間昶君　次に、このたび、一月でしたか、総務庁の行政監察で、ＪＡＳ制度を昭和二十五年から食品流通局においては採用して食品の品質基準を定めてきていますけれども、一月に総務庁から、三百三十八項目の規格に関して、格付実績がなかったり格付率が低いもの七十一項目を廃止または見直しするようにという勧告が出ました。それによると、多様化した食文化に対応しないで消費者のニーズからかけ離れた規格が残されているというふうになっているわけですけれども、これはこのＨＡＣＣＰにも同様の懸念があるというふうに私は思うんです。
　そこで、このＨＡＣＣＰ振興に当たって消費者のニーズをどのように考えていくのかというのが一つと、もう一つは、ＪＡＳ法の中で特別な生産方法によることを示した特定ＪＡＳ規格というのがあります。例えば、七年の十二月に制定された熟成ハム、こういったものとＨＡＣＣＰとの整合性をどのように持たせていくかというのが問題だと思うんですけれども、この二点について。
○政府委員（本田浩次君）　ＪＡＳ規格につきましては、御指摘のとおり、生産、流通、消費の実態の変化なり国際規格との整合性、技術の発展などを踏まえまして、これまでも随時見直しを行ってきているところでございますし、また先般は行政監察におきましても指摘を受けたところでございます。
　ちなみに申し上げますと、昨年六月に生産流通量や格付率の減少している六十品目につきまして規格の廃止を行っております。さらに、生産、流通、消費の実態の変化に即しまして、百五規格につきまして規格の簡素化などの内容の見直しを行ったところでございます。今後とも、適宜見直しを行っていきたいと考えているところでございます。
　それから、特定ＪＡＳとの関係でございますけれども、私どもも、平成五年に制度化いたしました特定ＪＡＳ規格につきましては、御指摘のとおり生産方法の基準を内容とするものでございまして、現在、熟成ハム類についての規格が定められておりますし、さらに近々、地鶏肉につきましてもその規格を告示する予定にしているところでございます。
　特定ＪＡＳ規格につきましては、例えば地鶏肉につきましてはその生産方法についてだけではなくて、原料である地鶏の種類を特定するなど、ＨＡＣＣＰは製造過程の問題でございますので、製造過程だけの問題となりますＨＡＣＣＰの考え方と直ちに合うのかどうか、可能かどうか検討すべき点もあるわけでございますけれども、この特定ＪＡＳ規格にＨＡＣＣＰを取り入れてくることにつきましては、その可能性も含めて今後の検討課題と考えているところでございます。
○風間昶君　次に、ＰＬ法との関係でお伺いしたいんですけれども、でき上がった製品の欠陥によって生命や財産に損害を受けるといった場合に、その救済が目的でＰＬ法がつくられてもう二年たっているわけですね。
　この法の四条に「免責事由」があります。「製造業者等は、次の各号に掲げる事項を証明したときは、同条に規定する賠償の責めに任じない。」と。このＨＡＣＣＰを導入することで免責される可能性というのはあるのかないのか、これについてどう考えているのかが一つ。
　それからもう一つは、多くの企業は民間のＰＬ保険を利用して被害補償をしているわけでありますけれども、食品製造業においてＰＬ保険料を軽減するなどの措置を講じていくべきだと私は思っているんですけれども、ＨＡＣＣＰはその方が促進されるだろうということでありますので、このことに関して、二点お伺いしたい。
○政府委員（本田浩次君）　ＨＡＣＣＰとＰＬ法の関係でございますけれども、ＰＬ対策の基本はまず二点あるのではないかというふうに考えております。一点は欠陥のない安全な製品づくり、さらにもう一点は公正迅速な苦情対応、この二点にあるんだろうと思います。
　御指摘のとおり、ＰＬ法第四条では、製造業者が製造した製造物の欠陥によって消費者などに被害が生じた場合におきましても、まず一つは、製造物を引き渡した時点におきます科学技術の知見によっては欠陥があることを認識することができなかったことを製造業者が証明した場合、それから完成品メーカーなどの設計指示に基づいて製造した場合で自社に過失がないことを下請のメーカーが証明した場合、こういった場合には損害賠償責任が免責されると規定されております。
　ＨＡＣＣＰ手法の導入とＰＬ法の免責事由との関係につきましては、個別の事例につきまして司法の場において判断されることになるというふうに基本的には考えておりますけれども、一般にＨＡＣＣＰ手法の導入につきましては、まず第一点は、工程管理の高度化によりまして食品事故の未然防止が図られます。このことによりまして安全な製品づくりに役立つ。それから第二点は、事故が発生した場合には製造記録をさかのぼることによりまして原因究明が容易になります。このことによりまして公正迅速な苦情対応が可能になる。こういった点からＰＬ対策としても有益であると考えておりまして、この法案の支援措置によりましてその普及を図っていきたいと考えているところでございます。これが第一点でございます。
　第二点は、食品企業によりますＨＡＣＣＰ手法の導入につきましては食品事故の減少につながることが期待されております。したがいまして、食品企業におきますＨＡＣＣＰ手法の普及が相当程度進みまして関係者の理解が深まった段階におきましては、民間事業者が行いますＰＬ保険の設計にも好影響を与えるだろうと、好影響を与えることによりましてＰＬ保険の加入促進につながるものと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、早急にこの法案の施行に努め、食品産業におきますＨＡＣＣＰ手法の導入の促進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○風間昶君　ですから、ＰＬ保険料を軽減するような措置をすべきだということについてはお答えになっていらっしゃらないんです。
○政府委員（本田浩次君）　ＰＬ保険の事業主体は民間事業者でございますので、農林水産省としてはその料率設計につき言及する立場にないわけでございますけれども、ただいまお答えいたしましたとおり、ＨＡＣＣＰ手法がある程度普及した段階ではＨＡＣＣＰ手法の導入の効果にかんがみて考慮されていくであろうと期待しているところでございます。
○風間昶君　それから、厚生省、農水省の認定を受けてＨＡＣＣＰを導入していく団体、現在幾つぐらい想定されていらっしゃるのかが一つ。
　もう一つは、それらの団体に対して、特定ＪＡＳの場合ですと承認製造行程管理者ですか、農協だとか生産法人、こういうような場合と似てる仕組みになるわけで、そうすると、これから先、皆さん方幹部の方がそこに天下りしていくことを心配していらっしゃる方も相当いるわけですけれども、そういうおそれがないのかどうか。
○政府委員（本田浩次君）　指定認定機関となります事業者団体の数につきましては、指定認定機関となるか否かにつきましては事業者団体の申請に係るいわゆる手挙げにかかっていること、それから一つの食品業界におきます指定認定機関の指定は一つの事業者団体には限らないということ、それから事業者団体の種類が公益法人、事業協同組合など多岐にわたっていることなどから、確実な数字を想定できないことが実情でございます。
　ただし、業界としてＨＡＣＣＰ手法の導入の動きが高まってきており、高度化基準づくりの準備が進んできていることから、直ちに本法案の支援措置の適用が見込まれるものもございます。
　それから、この法案の施行後、天下りの問題があるのかどうかという点でございますけれども、この法案におきます指定法人制の採用は、その事業者団体がその業界におきます食品の製造過程の実態に精通していることに着目して、その技術力とノウハウを活用しようとするものでございます。
　したがいまして、このような指定法人制の導入は公益法人の役職員に公務員ＯＢを採用するか否かとは直接関係のないものでございますので、いわゆる天下り人事の増加につながるものとは考えていない、こういう状況でございます。
○風間昶君　じゃ、もし天下りの人事が見つかった場合は、今の言葉を担保とさせていただきます。
　もう一つは、確実な数字が想定できないというふうにおっしゃったけれども、先ほど和田委員の質問で融資枠百億の根拠についてお話がありました。その際に、設備投資動向、設備投資実態、そして三番目に企業の要望を総合的に勘案してと、こういうふうにおっしゃった。ということは、百億の根拠はある程度の団体の数を想定しているからこそ出てきたんじゃないんですか。今の私の質問に対する答弁と食い違いませんか。
○政府委員（本田浩次君）　和田委員にお答えいたしましたのは、食品製造業の設備投資の動向、設備投資の実態、それから企業の意向、こういうふうに御説明したわけでございますけれども、これはマクロの状況を考えているわけでございます。
　まず一つは、近年、具体的には一九九五年でございますけれども、食品製造業の設備投資額が一兆五百億円ほどでございました。これをベースにいたしまして、ＨＡＣＣＰ手法の導入に伴います設備投資額の増加、通常二割程度、こういうふうに言われておりますけれども、この増加の状況。
　それから、先ほど先生も御指摘のございました各種調査などにおきまして、ＨＡＣＣＰ導入を検討中の企業の割合が三割程度である。こういった状況を考慮いたしまして、これらの企業が五年間で取り組むと考えて融資粋を設定したということでございます。
○風間昶君　何だかわからない言葉であれして、私にとってはわからない答弁なんですが、時間がないからまた次回にあれしますけれども。
　次に、先ほども話題になりましたけれどもＯ１５７、とりわけ二年前はもう九千四百五十一人という患者発生数で、昨年は減っているものの千五百七十六人と。
　遺伝子検索からＯ１５７に汚染された種子が見つかったということで、原因について確認したいんです。厚生省の方はどうされているのか。先ほど、局長も疑念があるとおっしゃった。その疑念の部分は一体何なのか。これをちょっと明らかにしてほしいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　御指摘の種子の調査についてでございますが、昨年の三月に関東南部及び東海地域で多発いたしました腸管出血性大腸菌Ｏ１５７によります食中毒の汚染源についての調査の一環として行ったものでございます。このうち、愛知県の蒲郡市及び横浜市におきますＯ１５７中毒事例でＯ１５７がカイワレダイコンから検出されたわけでございますが、この種子につきまして研究班によりまして調査を行ったわけでございます。
　Ｏ１５７の菌体自身は検出されなかったわけでございますが、ＰＣＲ法を用いました遺伝子レベルでの検査を行いました結果、Ｏ１５７菌体を合成するための特有の遺伝子、それからＯ１５７が出しますベロ毒素の遺伝子が検出されまして、さらにこれらの遺伝子を持つＯ１５７が増殖することが確認されましたために、Ｏ１５７による汚染を受けたことが判明したところでございます。
　これらの調査結果につきましては、本年の三月三十日、食品衛生調査会・食中毒部会・食中毒情報分析分科会におきましていろいろ御議論がされたわけでございます。その結果といたしまして、Ｏ１５７が検出されましたカイワレにつきましては、Ｏ１５７に汚染された種子が汚染源と考えられるということで御結論をいただきまして、それらの結果につきまして、いわゆる栽培に使用する前に一律に有効な滅菌処理がなされるようにということで農林水産省にもお願いをしたところでございます。
○政府委員（高木賢君）　疑念ということでございますが、これは今、小野局長もおっしゃられましたけれども、Ｏ１５７の菌体自身というのは見つかっていないわけです。にもかかわらず、生産現場でその菌が増殖して中毒をもたらしている、こういう結論でございますから、そういうことが一体言えるのだろうかというのが基本的な疑念でございます。
○風間昶君　時間がないですけれども、委員長、これに対して厚生省の反論を聞きたいんです。どうぞ、厚生省。
○政府委員（小野昭雄君）　先生よく御存じだと思いますが、現在、細菌あるいはウイルスの検出のレベルにおきまして、ウイルス自体あるいは細菌自体が検出されなくても、そのウイルスあるいは細菌に固有の遺伝子がＰＣＲ法によって検出された場合、これは病気の確定診断にも使われている方法でございまして、例えばＨＩＶあるいは結核なんかがそうでございますが、私どもとしては、その調査会での御結論というのは妥当なものであるというふうに考えております。
○政府委員（高木賢君）　ただいまの点について申し上げますと、ＤＮＡの断片が検出されたということでございますが、その断片を検出する方法につきましては、その他の菌でも反応することがあるということでございますので、本当にこれがＯ１５７由来なのかどうかということはさらなる確認試験が必要ではないかというふうに考えているわけでございます。
○風間昶君　時間がないから終わります。これは大事な問題です。一つのものに対して違うわけですから。
○村沢牧君　私も、時間が短いですから、簡潔に質問しますから、簡潔に答弁してください。
　ＨＡＣＣＰ手法の導入の仕組みには七つの基本原則がある。これは原材料の受け入れから出荷に至るまで工程ごとにこの原則を適用して常時チェックする、問題が発生したら即時に対応する。これはどの企業にもやってもらいたいわけでありますが、さりとてこの手法を導入することは中小企業にとっては大変なことであるということは皆さん方から質問があったところです。
　そこで、大臣、本法案は、認定を受けた法人に対して金融、財政の支援を行う、つまり申請に基づいて行うと。しかし、この法の実の目的を達成するためには、これまた今までいろいろな方からの質問があったんですが、啓発や人材の育成あるいは基準づくりやマニュアルの指導、専門知識の普及、技術開発、試験研究だとか総合的な対策が必要だと思いますが、大臣、いかに取り組んでいきますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答え申し上げます。
　ＨＡＣＣＰ手法の導入の促進を図るためには、本法案に基づく施設整備に対する金融・税制上の支援措置のほか、専門的知識を持つ人材の育成やＨＡＣＣＰ手法に係るデータの整備あるいは技術開発等が重要であるとまず基本的に考えております。
　このため、事業者団体によるＨＡＣＣＰ啓発パンフレットの作成、あるいはまた講習会の開催等に助成することによりまして人材の育成を図るとともに、技術研究組合による食品加工技術の開発の一環としてＨＡＣＣＰ手法に係るデータの整備あるいは技術開発の推進など、ＨＡＣＣＰ手法の導入のための総合的な施策を講ずることといたしております。
○村沢牧君　大臣が基本方針を定める、そして指定機関の高度化基準を認定していく。これは法案によると、認定を受けた法人が認定後、諸規定に違反した場合に立入調査をする、罰則を科する、大変厳しい措置なんですね。政府のやっていることは金を貸してくれること、税法上の措置であります。しかし、この取り扱いについてこの規則に違反した場合においてはこれで罰則を科すると。こんなことをやっていたら、どうも飛び込むといってもためらってくるんですよ。だから、私は、この法律をつくるときに与党の一員でありましたが、中身をもうちょっと検討して、もっと政府が積極的にやるということを出すべきじゃないかと言ったんですが、既に皆さんはこういう法律を出した。答弁は要りませんよ、大臣。こういうことですから、これを導入するについて政府の対応をしっかりやってもらわないと困ると思います。罰則ばかり強化したらやる人はいないですよ、こんなの。その点を申し上げておきましょう。
　さてそこで、先ほど来言われております百億の問題ですね。これは百億で果たして十分なのか少ないのか、これはやってみなきゃわかりませんが、もしこの融資枠で足らないような場合においては枠を拡大していく、そういう措置も当然とらなきゃいけないと思いますし、一指定団体なり一企業に対して融資限度額をどのぐらいに置くつもりなのか。
　それから、五年間という時限立法ですね。すべて法律が、臨時措置法は五年間という臨時立法だったから、だからこっちもしたんだと、そんなことじゃなくて、五年やってみてもまだやらなきゃならぬというときは延長するのは当然だと思いますけれども、その辺の考え方はどうですか。簡潔に答弁してください。
○政府委員（本田浩次君）　まず、融資枠百億円で十分対応できるのかどうか、こういう点でございますけれども、先ほど御説明いたしましたような考え方で融資枠を設定しているところでございますけれども、今後とも食品企業の設備投資動向などを反映した資金需要の実態に応じて必要な資金枠の確保に努めていきたいと考えているところでございます。それから、一工場当たりの融資限度額でございますけれども、貸付限度額につきましては、負担額の八〇％、または二十五億円のいずれか低い額、こういうことにしているところでございます。
　それから、第三点目の五年間の時限立法の問題でございますけれども、この問題につきましては、先生御指摘のとおり、他の臨時措置法の立法例をも踏まえながら、しかも導入のインセンティブをできるだけ早急に高めていきたい、こういう考え方に立ちまして五年間の臨時措置法としたところでございます。
　この五年間の臨時的な措置によりまして、食品産業全体にＨＡＣＣＰの考え方を相当程度広め、その導入の促進を図るという目的が一定程度達成されると見込まれているところでございますけれども、五年後の扱いにつきましては、その段階でＨＡＣＣＰの普及の実態などにかんがみて、この法案に基づく措置の必要性や内容について改めて検討することになるというふうに考えているところでございます。
○村沢牧君　そこで、厚生省に聞くけれども、この法案が提出される以前から既に、牛乳だとかハムだとかソーセージ、缶詰、そういうものについてはこうした手法が取り入れられておるんですか。このマニュアルなりあるいは改善なりは順調にいっておるのかどうか。
　それから、厚生省が見て、この種の企業はもう早速導入した方がいいと思われる業種があったら言ってください。
○政府委員（小野昭雄君）　現在、総合衛生管理製造過程の対象品目といたしまして、現在は乳・乳製品、それから食肉製品、容器包装詰め加圧加熱殺菌食品及び魚肉練り製品を指定しているところでございます。
　なお、食品衛生法に基づきます製造基準が設定された食品につきまして、例えば清涼飲料水などでございますが、ＨＡＣＣＰによります衛生管理の導入が可能となった食品から順次対象としてまいりたいと思っておりまして、どれがということではございませんで、そういう体制の整ったところから順次指定していくという考えでございます。