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○田川国務大臣　少年を取り巻く有害環境の浄化につきましては、今後さらに関係の機関や団体、地域の住民等とも連絡を深め、総合的に取り組んでまいりますとともに、風俗営業法の改正につきましては今鋭意取り組んでいるところでございまして、御指摘の点についてもできるだけ取り締まりの面でひとつ成果を上げていきたいと思っております。
　ただ、私はこうした法の面だけで解決できる問題ではないと思います。先ほど来のお話のように、やはり大人もこれに協力していかなければならぬ。大人がしっかり倫理を守っていかなければなかなかこうしたことを撲滅していくことは不可能だと思いますし、また総理も前におっしゃられましたけれども、言論、出版の自由の問題もございますし、そうしたことを考えますと、あらゆる人がこういうことを法によらずして協力をしていくということも必要ではないか、このように思っております。
○中曽根内閣総理大臣　この問題につきましては、与野党の協議の問題にしていただければありがたいと思っております。それで、与野党で具体的にこれをどう取り扱うか合意が形成できれば、そういう方向に従って必要な措置をとる。ある法律の一部を改正する必要が出てくる場合はそれの改正をやったらいいし、精神汚染で、足りない、立法を要する部分がもしあるとすれば、それは立法したらいいし、行政措置で済むものでしたら行政措置でやればいいし、ＰＴＡや地域団体あるいは国民的な、社会的な努力でやるべきものについては、そういう方向でまた新しい措置を内閣として協力を要請するとか、いろいろなことがあり得ると思いますので、そういう点で与野党で大体お話しを願って方向を決めていただけば、非常にありがたいと思う次第です。
○中野（寛）委員　そういう機会をぜひ、これは与党から呼びかけていただいても政府から呼びかけてもいいわけですから、少なくともきょうここに御臨席の皆様方は一致した見解であると思います。先ほど公安委員長からの御答弁の最後に、やはり大人が気をつけなければ、おっしゃるとおりなんです。今日までいろいろな市民運動も起こったのです。お母さんたちも心配して、いろいろな各自治体における条例もつくったのです。しかしながら、警察庁の統計にもあらわれているように、ますますその中身はエスカレートするばかりなんです。結局、親も心配するが、お手上げ。その中でそれをバックアップする、その気持ちをバックアップするやはり制度的なものや政治的なものが、どうしても残念ながらこれに対しては必要なんです。その方向へ向かって御努力をいただきたい、こう思うのです。そのリード役を公安委員長がおとりになるのか文部大臣がおとりになるのか、むしろ教育的見地からいえば文部大臣の方がいいのでしょうけれども、総理府総務長官でも結構でございますが、ぜひともそれをやっていただくこと、積極的に呼びかけていただくというお約束を一言だけちょうだいできれば結構でございます。
○中曽根内閣総理大臣　これは内閣が先へ出るよりも、自民党の政調会が各党の政調会と御相談する、それが適当であると思います。そのように処理したいと思います。
○中野（寛）委員　自民党総裁としての総理の御答弁だろうと思いますから、それを受けて私どももまたともに頑張りたい、こう思います。
　さて、総理府の世界青年意識調査というのが先日発表されました。新聞の見出しは「「愛国心」低い日本の青年」、こういうことになっております。総務長官、この意識調査のねらいと、そしてこの出た結果についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○中西国務大臣　お話の、まずこの世界青年意識調査、これは各国の青年と日本の青年の意識がどういうふうに違っておるかということを知りたいということで始まりました。その結果を見ますと、日本の場合、利己主義が強いとかあるいは公共心が希薄であるというような報告に相なります。これは、いろいろな日本の経済発展、今お話がございましたような社会のいろいろな複雑な価値観、また風俗の乱れ、いろいろなことが重なってきている、そういうことを総合的に判断する材料になれば幸いである、実はかように考えておるところでございます。家庭あるいは学校、職場、人生観、いろいろな問題が絡み合っておりまして、お読みだったと思いますので詳しく申し上げませんけれども、ある意味では文明の危機というのは我々の眼前にあるのではないかというような感じもいたさないではございません。先ほど来のお話と一脈通ずるところがございまして、大勢の人で真剣に取り組んで対応策を考えたい、かように思っております。
○中野（寛）委員　大勢の人で真剣に対応策を考えたいということでございますが、結局、単に意識を調査されただけなのか。総理府として何らかの目的があってやはりそういう調査がなされたと思います。出た結果については何らかの方針が示されるべきであろうと思います。むしろ今後の、この出た結果についてよかったのか悪かったのか、そして、もし悪かったならばどこが悪かったのか、その対策をどう講じるのかをお聞きしたいと思います。
○中西国務大臣　お話でございますが、ともかく現状について憂うべき状態があるかもしれない、大勢の人がそういう何といいますか気配を感じている。そういうことを踏まえての調査でございます。
　出てきた結果については、これは先ほど申し上げましたように、できるだけ大勢の方に見ていただいて、いろいろな御判断をしていただくという材料であるとお考えいただきたいと思います。現段階でこれの結果を見て総理府としてすぐ何に取りかかるかということについては、まだ十分な結論を得ておりません。青少年対策本部の各省連絡会議というのもございまして、先般来警察庁の話も大分聞きました。先ほどの広告の話とか出版物あるいはその他もろもろの風俗営業に関することまで聞かしていただきまして、対応策を講じなければならない。この意識調査についても同様、真剣に精査した上で皆さん方と一緒にいい結論を出したいものだ、かように思っておるところでございます。
○中野（寛）委員　文部大臣、この意識調査、御存じですか。
○森国務大臣　承知いたしておりますし、大変関心を持って見ております。同時に、文部省の職員にも、この問題どういうふうに受けとめたかまとめてみるように指示をいたしております。
　大体皆さんの意見を聞いてみても、これは各国と日本の比較の問題になっておりますから、どれがよくてどれが悪いのかということはなかなか判断はできません。ただ、はっきり言えることは、国家や社会に役立とうという意識は低いということ。それから、家庭や学校、職場への満足度も低い。これがやはり一番の特徴であろうというふうに考えました。
　私は、余計なことかもしれませんが、私たちがまたこう言うと、精神修養とか修身の問題を持ち出すのではないか、こういうふうにまたおしかりをいただきますが、私はその日の翌日出ました各日刊新聞の見出しだけ全部ここにまとめてみたのです。朝日新聞、「仕事派も社会型も減る　趣味に生きがい日本の若者」、読売は、「「無気力」だが強い「豊かさ」志向」、サンケイは、「「愛国心」低い日本の青年」、毎日、「殻にこもる日本青年」、東京新聞、「日本のヤングは漂流世代」、日経、「日本ヤングは自己中心」、大体文部省が見たのとそう変わってないというふうに私は判断をいたしております。
　やはり一番大事なことは、総理もこの教育の新しい改革に申し上げておりますように、二十一世紀に向けて日本の国がどのような役割をこれから果たしていかなければならぬのか、国際社会に向かって日本人がどのように理解をされていくのか、これが私たち現存の政治家の一番大事な仕事だ、私はこう思うのです。そういう意味で、二十一世紀にどのような価値を持つ子供たち、二十一世紀を支えていく今の若者たちがどのような価値観を持ってくれるか、こういうことをやはり教育の体験を通して考えていかなければならぬ大事な時期が来ておる、そういう意味で、いろいろと御意見はございますけれども、中教審の議論を踏まえあるいは文化懇の意見を取り入れながら、新しい日本の方向づけという視点、国際社会全体での角度、そういう目で教育というものを見直していかなければならぬ、私は、そのことが大変この調査で参考になったと思っております。
○中野（寛）委員　今総理はこれをごらんになっておられないかもしれませんけれども、文部大臣の御答弁をお聞きになりながら、どういう御感想をお持ちになりましたでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、新聞でそれを拝見した程度でございますけれども、しかし、そう悲観したものでもない。新聞に書いてあるように日本独特の面も多少ありますけれども、それはある程度考えられることでもある、そう今の青少年に悲観したものでもない、私の感じた直観はそういうところでありました。
○中野（寛）委員　私が総理の御答弁として想像したものとは若干ニュアンスの違う御答弁でございました。例えばサンケイ新聞の「「愛国心」低い日本の青年」、むしろこっちの方の印象で総理が御答弁になるのではないかというふうに実は想像をいたしておりました。しかし、ある意味では、私は逆に総理の今の御答弁をお聞きして安心もいたしました。そのなぜ安心したかは、また後ほど申し上げたいと思います。
　さて、今度は学校の現場のことについて若干お尋ねをしたいと思います。
　主任制度が実施に移されて久しいわけであります。この主任制度の実施状況と主任手当の行方について、その実態をお伺いしたいと思います。
○高石政府委員　お答え申し上げます。
　主任制度は、四十七都道府県全部制度としては一応発足しているわけでございます。それから、主任手当もそれぞれの府県で支給されております。ただ問題は、支給された主任手当が、一たん給与として全部先生方に渡るわけでございますが、その後、組合の指令によって一定の金額をプールするというような状況が今日続いているわけでございます。推計いたしますと約百億余り、二〇％程度の金がプールされているというふうに推計されるわけでございます。
○中野（寛）委員　これが当初の目的どおりに、本当に手当としてその主任の先生の財布の中に入るのであるならば、それはそれで一つの目的が達成されていると思います。しかし、結局、組合の意図によってプールをされる、またある県においてはそれが教育会館の建設資金の一部に流用される、こういうふうなことも私ども聞いているわけであります。そういうふうな状態であるならば、これだけ財政再建で厳しい折から、いっそやめたらどうだという議論にもなりかねません。しかし、八〇％は本来の目的どおりに使われているということでありますが、それがやはり一〇〇％になってこそ本来の意味があると思います。
　これは私は、決して主任を中間管理職にしろとかなんとかという、そっちの方の論議で申し上げているのではありません。国会でみんなが了承をし、そして国民の税金でそういう費用が賄われているときに、本来の趣旨と違う使われ方をしていることが二〇％もあるとするならＢ、それはやはり問題だと思います。もちろん、一たん受け取って拠出するのですから、これは個人の自由だと言ってしまえばそれまでかもしれません。しかし、そのことに不満を抱き、そして我々に何とかしてくれという要望を漏らされるいわゆる拠出している先生方がいらっしゃることも事実であります。今後の対応をどうお考えでしょうか。
○高石政府委員　お答えいたします。
　組合の指令でこういう形に闘争の一環として利用されているわけですが、そのこと自体は、主任の果たすべき役割、それが学校内で非常に重要であるということで、いわば実質上主任制度を骨抜きにするというような気持ちが組合の運動の中にあらわれているわけでございます。したがいまして、我々としては、もっと平静な状態で、安定した状態で主任制度が一日も早く学校の中に定着し、その主任が校長、教頭、一般教職員を含めて一体となって学校の教育に当たるという体制をしくことが極めて重要であろうと思います。したがいまして、そういう面で本来の主任制度に立ち返って、それぞれの主任がその立場を自覚してそういう運動に参加しないようにということを、いろいろな機会を通じて指導しております。現に各都道府県の教育委員会に対しても、積極的にこの対策について指導をしていくようにという通知も出しているところでございます。最大の努力を傾けていきたいと思います。
○中野（寛）委員　この問題は、その実施に至るまでの経過、その中でいろんな闘争が展開をされ、そして現状のようになっている。教育の問題は、いかに対決ではなくてお互いの納得によって実行に移されなければならないか。それがなければ、せっかく教育を前向きに考えて施策を実行に移しても、逆にマイナスになるということの一つの事例ではないかとさえ私は思うのであります。そのことを申し上げて次の質問に移りますが、これは申し上げっ放してはなくて、後々の質問に今申し上げたことが継続することを御認識をいただきたいと思います。
　さて、大阪府下では、公立高校の進学について学区制が設けられております。四つなり五つの市が、または区が一つの学区として、第一学区、第二学区と指定をされております。その範囲の中で高校進学の選択が行われるようになっているわけであります。しかしながら、教職員組合の指導によって、実はそのことが別の方向へゆがめられてしまっております。というのは、地元学校への集中受験運動というのが行われるわけであります。ですから、四つか五つの市が固まって一つのブロックを、学区を構成しているんだけれども、その中で子供たちが自由に選べるのではなくて、進学指導の中でどこそこの範囲にしなさいと制約を受けるわけであります。結局それがその希望に沿わない、自分の希望で学校を選びたいとすれば内申書にどう書かれるだろうかという心配を、父兄とともに子供はしているのが現実であります。どうしても自分の希望する学校に行くならば、それに似通った私学を選ばざるを得ないということで、一つの重要な教育の問題として父兄から提起をされております。こういうことや、また五段階相対評価をやめて、生徒指導要録にオール三を記入した中学校があったことも、文部大臣、御存じかもしれません。
　こういうふうな実態を踏まえて、実はその市では、「私たちの手で教育委員をえらぼう」という市民の会ができました。このメンバーを見ますと、私の勝手な想定で恐縮ですけれども、思想的には実は右も左もいます。教育の荒廃を見るに見かねて、または教育委員会が、例えば教職員組合のコントロールのもとに本来の中立性を失っているように市民の目に映っているというふうなことも含めて、実はこういう運動が起こってくる。これはある意味では教育行政に対する不信からです。こういう事態が生まれつつあること、そして、これに対して実は極めて文部省や県教委も無力であるように見えるわけであります。こういう事態についてどうお考えでしょうか。
○森国務大臣　中野さん御指摘の幾つかの事例、私どもも承知をいたしております。具体的にこの中学校あるいは市の名前、自治体の名前は、後ほど局長から申し上げた方がいいかと思いますが、大変残念なことでありますけれども、日教組一九八三年度運動方針書というものを見てみますと、「押しつけの各種官製研修に対してはその実態を明らかにし、中止または廃止要求を基本としてたたかいます。」あるいは「自主・民主・公開」を要求するというふうに、国の方が責任を持って進めていくという教育に対して、自主的に組合で進めていこうという運動、その一環として行われているということであるならば、大変これは困ったことだと言わざるを得ません。
　しかし、この国会でもいつも議論に出ることでありますが、教育は教育委員会に指導をお願いしているわけでありますし、文部省としては指導助言をしていくというこの姿勢を貫いていかなければなりません。関係の自治体に対しましては文部省からいろいろな形で指導をいたしておりますが、今御指摘をいただいたような点が幾つか出てきておるということを憂慮いたしておるわけでございます。
　この間この国会、この場所で、総理と各党の皆さんとの意見の中で、日教組に対するいろいろな評価すべきところなどの意見も交わされたところでございますけれども、確かに非行あるいは家庭内あるいは校内暴力、受験等々そうした問題に大変関心を持って、日教組のテーマとしてやってくださるということはとてもありがたいことでありますし、それだけは評価をしていかなければなりませんが、基本的なこうした運動の進め方に、国の教育を進めていくやり方に反対をしていくのだ、そういう事例として今言ったオール三であるとか、今中野さんがおっしゃったような指摘の問題が出てくるとするならば、やはり私どもはこの事態を看過できない、このように思っております。
　具体的な措置や事例については、事務当局から御説明させてもよろしいかと思います。
○高石政府委員　高槻市において教育委員の準公選の動きがあることについて、我々は非常に心配をしております。先生御存じのとおりに、教育委員は公選制から任命制に変えられまして、法律上は「地方公共団体の長が、議会の同意を得て、任命する。」と明確に規定してあるわけでございます。地方公共団体の組織とかいろいろな規定については、地方公共団体は本来法令に反するような措置を講じないという前提での法律体系をつくっているわけでございます。しかし、地方公共団体、議会を含めてそれに反するような条例をつくるとか、そういう取り扱いをされるという事態になると、なかなか制度上の決め手がないというので、非常に苦しいわけでございます。
　そこで、我々といたしましては、こういう事態をできるだけ、それぞれの地域における住民運動として行われておりますので、住民の方々に現行制度を正しく理解していただきまして、そういうことが事前に防止されるようにということで、府の教育委員会を通じて文部省の見解も明らかにしているところでございます。
　なお、この問題についてはこれからいろいろな形での推移が出てくると思いますので、それに行政として対応できる最大のことは対応していきたいと思っております。
○中野（寛）委員　私は現象面として申し上げましたが、準公選制に対する文部省の御見解は、今日まで一貫して今の御答弁で変わっていないと思います。ただ、そういう運動がなぜ起こってくるのかという原因を究明することは、もっと必要だと思います。少なくとも父兄、市民の教育の現状に対する不信、不満がこういうことを生んでいるということ、そのことをやはり忘れてはならない、私はこのように思います。そのことも申し上げながら、もう一つ次の御質問をお尋ねしたいと思います。
　私は、社会教育、とりわけ善意の大人たちが子供たちの社会教育について献身的にボランティアとしてやっていく、そういう傾向が大変顕著になってきたこと、そのことを大変喜んでいる者であります。しかしながら、それを制度的にそういう人たちを養成するために、またはそういう行事が行われている中で起こった事故に対する補償等がないがために、これらの問題は実は多くの苦難を抱えていると言わなければなりません。ある意味では自分の子供のことだけを考えがちになる、そういう世相の中で、私は、広く子供たちのことを考えてくれる人たちがふえてきたことを大変喜んでいるわけです。
　しかしながら、昨年の四月に、三重県の津市四ツ葉子ども会のハイキング中に発生した水死事故、これについて損害賠償請求事件の判決が下されました。そしてまた、民事だけではなくて刑事上も有罪の判決が下されております。このことについては、私は大変残念なことだと思います。このリーダーの皆さんに対する注意、そしてまた、どうしても防ぎ切れなかった事故があったとすれば、その後の制度的措置、これらのことがなされませんと、せっかくの民間の活力を大いに活用してなんというようなことをスローガンで言っても、それは言っただけのことに終わってしまうと思います。このことについて、社会教育の今後のあり方の一つの事例として取り上げさせていただきました。
　このことは文部大臣と、それから官房長官も決して無関係ではないだろうと思いますので、もし何かございましたらコメントをいただきたいと思います。
○森国務大臣　中野さん御指摘のボランティア活動は、社会教育活動の振興にとって大変大事なものでございますし、その指導者はほとんどボランティアでやってくださるわけで、その役割は大変、国にとっても社会教育活動にとっても欠くことのできない要素でございます。
　文部省としましては、従来、指導者対象の研修会の実施でありますとか、あるいは都道府県が実施する指導者研修に対する補助、あるいは事故防止、安全管理の指導、保険制度の活用の指導などをいたしておるわけでありますが、補償制度につきましては、各青少年団体、地方公共団体が必ずしもまだ一致をいたしておりません。したがって、それぞれの実情、それぞれの団体の事情に応じて保険制度を設けているようなところもございますので、統一的な補償制度を今設けることは、現時点においてはまだ現実的ではないのではないかと考えておりますが、それぞれのボーイスカウトあるいはガールスカウト、子供会、まあ子供会の会長は官房長官がやっていらっしゃいますが、そうした皆さんともお話しをいただきながら、現時点では自主的にやっていただくように指導をいたしておるところであります。
○藤波国務大臣　青少年団体の活動はボランティアによって支えられていることは、先生御指摘のとおりでございます。今日、教育の改革が叫ばれて、特に学校教育中心でいろいろな問題が論ぜられておりますが、実際の学校教育というのは、今社会教育で非常に大きな役割を果たしていただいておる教育活動から一回学校を見直してみるというようなことも非常に大事なぐらいに、社会教育、特に青少年団体の活動というのは非常に大きな意味を持って活動していただいておるわけであります。その中で、ボランティアが事故などを起こしたことによっていろいろ責任を追及される、あるいは現実にいろいろな刑に服さなければいかぬというような事態の起こることは、非常に残念なことでございます。
　今、文部大臣から御答弁がございましたように、それぞれの団体によっていろいろな保険制度に入ることを勧めていただいておるようでありまして、それを一律に何かまとめるというのは非常にむずかしいと思いますけれども、実際に事故が起こった場合に、ボランティアがそういった負担をしなくても済むような形に持っていくことは、社会教育活動を振興していく上で非常に大事なことではないか、こんなふうに思うのでございます。さらに、文部大臣の御答弁にもありましたように、文教行政の中で一層の御指導をひとつお願いをして、それぞれのボランティアが力いっぱいに活動ができるような形を整えていくように、私も私の立場で努力をしてまいりたい、こんなふうに考えております。
○中野（寛）委員　学校安全会法のあの補償金額を、文部大臣、それから官房長官、それぞれ文教委員をされておられた当時に一緒に論議をし、そしてその充実を図ったことを思い起こしております。私は、本当は報酬を受けないでボランティアでやる方々にこそ、万一のときの補償というものは、やはりもっと手厚く保障されなければならないと思います。また、そういう人たちを養成するということのための制度、機関、機会、そういうものはもっと充実されなければいけないと思います。これが大変おくれているということをぜひ御認識をいただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、やっと本論に入りたいと思います。あとは総理にお尋ねをしたいと思います。いわゆる教育臨調の問題であります。
　今、実はセックス産業から始まりまして、主任制度その他いろいろな問題についてお尋ねをいたしました。しかしながらその都度、例えば最初の例のセックス産業の問題でもそうですが、結局、各党で相談をしてという御答弁が返ってまいります。私は、それはそれで、これが実行に移されることを望みます。そして、それが全員が一致をしてこの方法が進展していくことを望みます。そしてまたそのほかの、例えば主任制度、そして教育委員の準公選制、何かにつけて教育は対決の場になりがちであります。それを何とかして克服したい、そして全国民の教育に対するコンセンサスをまとめ上げたい、その願いが先般来の教育改革に対する総理の御提言だろう、そうなったのだろうと思います。ゆえに、私はその御提言を評価いたします。
　しかし、残念ながら今各界において聞かれるのは、危惧の念または疑心暗鬼、そういうものが続いているわけです。これは私は、やはり残念ながら、例えば憲法改正論等々述べられた総理の今日までの御発言の歴史、行動の歴史等々がそういう誤解を生んでいるのではないかというふうに思わざるを得ないのです。私はそういう意味で、大変率直な立場で総理がこの問題をお考えになっておられるであろうことを実は信じたいと思います。
　先ほど、総理府が行った世界青年意識調査についての総理の御答弁に安心したと申し上げたのは、即座にそれが日本の青年が愛国心が低いことを心配しているという答弁につながらなかったことを、実は安心したと申し上げました。むしろ私は、このいわゆる教育臨調と言われている構想——別に臨調でなくて結構です。これに対して、総理が本当に教育の公正な発展を望んでそのことを提言されていることを、これから折に触れて、やはり繰り返し、くどくても主張しなければならない、それが総理の運命だろうと思います。
　さてそこで、この機関は、一つは法律が提案されるわけでありますけれども、その場合に、行革臨調と違っている部分と似ている部分があるのですね。これは言うならば、政治が教育をコントロールするようなことがあってはならない。むしろもう第三者機関としてのそれを設置したからには、その決定を忠実に実行に移していく、その覚悟を持ってそこへお任せをする、このことをやはり政府が明言をしてかからなければならぬと思います。そして、それを設置するには、やはり設置するまでは与野党間の十分な話し合いと納得が必要だろうと思います。そして、それができ、構成メンバーが決まったらそこへ任せる、決まったことは一〇〇％そのまま実行します、都合のいいところだけをとるようなことはいたしません、この約束が必要だろうと思います。
　すなわち、政治から教育に対して、その基本理念、方法論を含めて論議する、その機関が独立をすることが必要なわけですね。そのことが国民が望んでいることであるし、また国民のコンセンサスをまとめることにつながるわけですね。そういうものとするという総理の断言、その基本方針を国民みんなが望んでいると思います。いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は全く同感でありまして、これは教育基本法にもありますように、政治的中立性の確保ということは非常に重要であると思っています。したがいまして、そういう新しい機関を制定する場合の設置法の中にも、そういう点を配慮したらいいのではないかと思っております。
○中野（寛）委員　そうすると、その設置法ができるまでの過程ですけれども、これは十分な与野党の協議を行う、そして納得の上で提案をする、そして対決法案とならないように努力をする。これは対決法案になったら、もうその時点でこの教育改革は失敗ですよ。これが対決法案になったら、その時点でこの教育改革のねらいは失敗だと考えた方がいいと思います。だからそのようにならないように努力をする、このことが大事だと思いますね。
　いわゆる権力を持っておられる、いわゆる行政権を持っておられる総理初め内閣の皆さんは、権力者として謙虚な権力者であっていただきたいと思いますし、もちろん、それを受けとめる我々野党は自信を持たなければならぬと逆に思っております。常にだまされるのではないかという疑心暗鬼、いつも犠牲になる、強行採決で負けるという気持ちではなくて、やっぱり自信を持たなければいけないだろうと思うのです。結局、自民党の謙虚さと我々の自信、正しい自信とが教育改革を実現させる基本だろうと思います。
　そういう意味で、総理に、十分な協議の機会を設け、その納得の上でこの法律を提出するということのお約束をいただけるか、こういうことであります。
○中曽根内閣総理大臣　そのようにいたしたいとお約束をいたします。
　ただ、対決法案という名前をどういうふうな定義で言うのか。私は、共産党の皆さんはどういうお立場をおとりになるか、今までの例から見ると反対の場合が多いですね。今度の場合どうなるかわかりませんが、そういう場合でも対決法案と言い得るのかどうか、その辺は定義の問題でありますけれども、大部分の有力政党が賛成して同じ方向に行けるということ、それが一番望ましいのではないかと思っています。
○中野（寛）委員　総理、私は総理の御答弁のお気持ち、わからないでもないです。わからないでもないですが、しかし、今そのことを、あえて共産党という名前に触れなくてもいいのではありませんか。精いっぱい努力をするということでいいのではないでしょうか。このことについては別に深く申し上げません。私が共産党の名誉を守らなければいけない立場でありませんので、これ以上は申し上げません。しかしながら、でき得る限り総理が最大限の努力をされること、そのことをお約束されたと受けとめて、次の質問に移りたいと思います。
　中教審がいろいろな答申をされました。実は、四十六年の中教審の答申とその措置状況、この表をつくってみたわけですね。ところが、例えば先導的試行をやるべきだ。しかし、そう簡単にいかないかもしれないから、せめて希望するすべての五歳児を就園させることを第一の目標としてやりなさいとか、随分親切、懇切丁寧に、これができなければ次のことをせめてやりなさいとか、例えば高等教育の多様化であるとか、ところが、これも残念ながら手がついてないのですね。ずっと数え上げてみますと、この赤で書いてあるところはできなかったというのを書いているのですよ。たくさんあるのですね。なぜできなかったのか。これはやはり大切な問題だと思います。
　できなかった一つの大きな理由は、やはり国民のコンセンサスをまとめ得なかったということが一つあります。もう一つは、財政的にできなかったということもあります。ゆえに、財政上の問題が教育改革にはどうしても伴ってまいります。そして、これは各省庁が協力しなければできないことであります。こういうことについてどうお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　四十六年及び四十九年の中教審の答申が、なかなか立派なものがあったのがなぜできなかったか。おっしゃるとおりの理由があったと思います。
　大事な点は、やはり一つはコンセンサス、それから国民の強い支援というものが今日ほどあの当時はなかった。それから財政上の理由もあったでありましょう。今日の時点におきましては、国民の非常に力強い支援と、それからこのままではどうしてもいけないという考え方が各党の間にもございまして、私はあのとき以上にコンセンサスはできつつあり、それを背景にして政府も思い切ってやれるのではないかという気がしております。
○中野（寛）委員　その国民的な支援なんですけれど、今回の場合は、その機関が答申を出すことが目的ではないと思いますね。最後の一つのプロセスとしてそれはあると思います。一番大きな問題は、もちろん教育を改革することが目的ではあるのだけれども、今総理がおっしゃった国民のコンセンサスをつくり上げるということですね。そのためには、この機関はある意味では常にその審議経過等を国民にやはり広く知らしめ、そしてまた国民の意見をどんどん上げてもらう、それを吸収し、またそれを論議の対象にして大いに議論を深めていく、そして国民みんなが納得をする形に持っていく、その一つのよすがでなければならぬと思うのですね。そういう運営がなされる、そういうものだというふうにお考えでしょうか。あと何をテーマとするかとか人選をどうするかとか、それはまた今後の機会に論議をしたいと思います。このいわゆる教育臨調については、そのことだけをきょうは最後にお聞きしておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その点は非常に大事な点であると思います。もしその新機関ができた場合には、それはあらゆる手段を用いて国民の意見をお聞きする、じかに把握する、そういう努力をすべきであると思います。情勢によっては参考人として現場の皆さんにかわりばんこおいでいただいて御意見を聞くということもありましょうし、あるいはアンケートによる調査方式というものもございましょうし、あるいは全国の主要地点で公聴会形式で直接お聞きするという場合もありましょうし、父兄やＰＴＡの御意見も十分承るという場合もありましょうし、そういうように国民のコンセンサスを形成するためにまず意見を聞く、そして実態を把握する、そういうことが非常に大事ではないか。その仕事がまず初期の大部分の仕事になりはせぬかというぐらいにすら考えておるところです。
○中野（寛）委員　教育の問題については以上で終わらせていただいて、次に移りたいと思います。ただ、今総理がお答えになられたことをぜひとも忠実にお守りをいただきたい。そして、何としても教育が中心になって対決が続いていくようなことからだけは一日も早く脱却できるように、そのことが、いわゆる教育、国民の知恵と能力によってこれからも我々の生活や未来を支えていかなければならない宿命がある日本人として大切だと思いますから、そのことを御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、地方財政についてお伺いをいたします。
　地方財政計画が実はきょう発表されました。ことしの国の財政規模が五十兆六千二百七十二億円、五十兆円、そして地方が四十八兆円、およそ肩を並べているわけであります。しかしながら、その厳しさは、またともに大変厳しい状態に追い込まれていると思います。こういうときに小手先だけの対策を講じておりますと、これまた大変なことになっていくと思うのですね。
　いろいろな措置がとられておりますが、時間の都合で簡単にお尋ねしたいと思いますが、まず第一点は地方交付税特別会計。地方交付税についてはきょう地行委で一つの法案が提案されて採決されたようですが、この特別会計の借入金の返済方法も、最初、元金は国と地方が半分ずつ負担する、しかし、利子は国と地方の両者が協議して決めるけれども、まずこれは国で見ますよということでスタートしたのですね。ところが、だんだんこれが半分になってきて、後は地方で見ろと変わってきた。
　おまけに、この地方交付税について私いろいろ調べてみますと、地方交付税の制度というのはどうして生まれたんだろうかと、最近ちょっと疑問に思うことがあるのですよ。というのは、本来ならば税源が豊かで交付税の不交付団体であるべきはずの大都市、そのほとんどすべてが昭和三十九年以降交付団体になっているんですね。私は本当はここで、この交付団体と不交付団体は大体どのくらいの比率を想定されたんだろうかとむしろ聞きたいくらいなんですよ。本当はせめて三分の一くらいの自治体が、都市ならばほとんどの主要都市が不交付団体であって、むしろそういう主要都市は自主財源が制度的に保障されて、自主的に運営されるのが本当の地方自治なんではないでしょうか。
　ところが、全部交付団体なんですよ。交付団体で、そしていろいろコントロールされるわけですよ。そして、いろんな財政問題、地方財政問題が論議される。こういうことで困っているんですというと、それじゃ、大体全国の自治体がその問題で困っているようですから、それは交付税で見ましょうという答えが返ってくるんですよ。交付税で見ましょうという答えが役所の皆さんではしょっちゅう使っている言葉ですよ。こんな失礼な話があるものかと私は思うのですね。交付税で見ましょうと言うが、交付税というのはもともと地方自治体のものじゃありませんか。そして、総額決まっているんでしょう。見ましょうということは、国の一般財源から金を出して初めて見ましょうと言えるんだと思うんですね。その算出基準のの中に入れましょうというだけのことでしょう。実にこの言葉は間違っていると思うのですね。
　だから、地方交付税のあり方についてどういうふうにお考えであるのか。これを本当は見直さなければいけないんではないか。そして、もっと都市の場合は自主財源をふやしていく、この方向にしていかなければ本当の地方自治というのはでき上がっていかないんではないだろうか、こう思うのです。例えば、租税の配分状況で言いますと、国税二、そして地方税が一。しかし実際の仕事段階になると、実質配分は国が一で地方が三ですね。ならば、それはそれで最初からそうなるように、極端な論議をいたしますが、地方交付税そのものを今考え直すときに来ているんではないでしょうか、自治省。
○石原政府委員　お答えいたします。
　地方交付税制度のあり方に関連いたしまして、不交付団体が少な過ぎる、大部分の地方自治体、特に大都市等が交付税の交付団体になっているのは、交付税制度の本来の想定からしておかしいじゃないかという御指摘であろうかと思います。
　確かに、地方交付税制度が発足した昭和二十九年度当時におきましては、指定都市の中で交付団体は京都市だけであったと思います。しかし、その後の推移で、都市の税源、特に固定資産税などの伸び率、全体の財源の伸び率が低かったというような事情で、今日では指定都市のすべてが交付団体になっているという現状、これは交付税制度スタート当時の想定とはかなり食い違ってきているということは言えると思います。
　地方自治の理想からしますと、相当数の団体が交付税に頼らずに自前で財政運営ができるようにすることが望ましい、このように思います。しかしながら、そのためには地方税源の総量をふやさなければいけない。しかし、現実にかなりの税源偏在があります。そうした中で現状以上に相当多数の都市が交付税に頼らずにやれるためには、租税負担全体の問題どこれは関連してくるという事情もありまして、私どもは、理想としてはもっと不交付団体が多い、交付税に頼らなくてやっていける団体が多いことは望ましいと思いますけれども、租税総量、租税負担全体との兼ね合いでなかなかこれが実現できないでいる、その点で苦慮しているというのが実情でございます。今後、税収の選択などでこの問題は検討されるべきものではないかと考えております。
○中野（寛）委員　きょうは各論を一つ一つあげつらう時間はありませんから、基本的なことだけ申し上げます。
　国税三税の三二％が地方交付税、しかし、例えばそれを二〇％にして、一二％に当たる部分を地方の自主財源として転換してしまう。これは暴論かもしれません。しかしながら、私は、本来主要な都市が独自の財源に基づいて住民サービスをしていく、自主財源を持ちながら自主的に自治を守って運営をしていく、しかしその分は国に頼るということではない、そういう方向にこの地方自治のあり方、地方財政のあり方というものを本当は変えていかなければいけないのではないでしょうか。何か現実と飛び離れた議論かもしれませんけれども、しかし私は、方向づけは今そういう方向に持っていく必要があるんではないだろうか、こういうふうに思うのであります。そしてその方向についての、これはやるとしたって長期にわたるでしょう、そういう検討をむしろ私はやるべきではないかと思いますが、自治大臣または大蔵大臣、お答えいただきたい。
○田川国務大臣　有力な意見として承っておきます。
　ただ、私どもはいまの地方財政を見まして、抜本的に今ここで地方財源を急速にふやしていく、自主財源をふやしていくということは、なかなか困難な情勢でございます。そうした意味で、今の中野委員の御意見は御意見として承っておきます。
○中野（寛）委員　今自治大臣にお尋ねしてもそのくらいの答弁がなという感じはいたしますけれども、しかし、本当はいつまでたっても自治体が中央に対しておんぶにだっこですよ。そして陳情政治が繰り返されるのですよ。そしてやはり国が荷物を背負い込むのですよ。もっと身軽になったらどうですか。そしてもっと自治体に力も責任も持たしたらどうなんですかね。
　さて、そのことをやろうとすると、どうしても国が地方に対して信頼感を持っていないということが私は基本にあるような気がしてならない。それが基本の気持ちではないでしょうか。例えば必置規制、必置義務の問題、これを特別地方機関の問題に触れながらひとつお聞きをしたいと思います。
　これはこういう立派なパンフレットがあります。これは行管庁が五十五年五月にお出しになった。この中に具体的にずっと指摘されております。大変立派な指摘がなされております。都道府県関係から、市町村関係から、その職員、行政機関または施設等々具体的に書いておられます。これにはことし改めてメスを入れるようでございますけれども、行管長官にお聞きしたいと思います。
　これ、いろいろな指示がなされておりますが、本当に今日まで行管庁の指摘に基づいて各省庁は努力をなさった形跡があるのでしょうか。全く皆無ではありませんよ。あるのはあるのですよ。必置規制の廃止状況、ここに手元にあります。十四機関、十二名称かな、ありますけれども、行管庁が五十五年に指摘した、それで努力を要請した内容に比べますと、余りにも少な過ぎますね。どうお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　御指摘の行管庁のあれは、五十四年に、ちょうど第二臨調ができるもちろん前なんですけれども、やはり特別地方機関の設置とその運営を監察しようということで、行政監察をやったのです。当時百八十一くらい特別地方機関があったと思いますけれども、そのうち七十幾つを監察をやって、それについて各省に改善方の御意見を申し上げて、検討してもらいたいということを申し上げた。その結果、十七の機関、十三廃止で四機関が統合とかあるいは緩和をするといったことをやったわけです。しかし、私はそれで十分とは思っておりません。
　しかしながら、やはり今の仕組みが、国の施策というものの多くは、さっきおっしゃったように三分の二ですか、これは地方団体を通じてやっているわけですよ。そのやり方として機関委任事務あるいはまた団体委任というようなやり方で仕事が進められておりますから、中央の省庁としては、自分の施策がうまくいくようにしてもらいたいという当然の強い願望がありますね。したがって、こういった指摘を受けてもこれはどうしても廃止するわけにいかぬのだといったようなお考えになるのも、これまた私は理解ができます。
　しかしながら、理解ができるからといって、それでは今の現状がいいのかと言えば、必置機関でありながら置いていない県がたくさんあります。同時にまた、全然動いていないのもある。したがって、そういう事情がありますので、今度の臨調答申もこれあり、前回の政府の方針の実施状況を見るという、それを踏まえながら、新しくひとつ今日どうしたって行政改革をやらなければならない。余りにも中央の政府が地方に関与が多過ぎる、はしの上げおろしまでいろいろ指図する、これでは地方が行政改革をやろうとしたってできないんですよ。そこで、いま一度監察をやろう、新年度早々に私は行管庁としては監察をさしていただくつもりでおります。それを取りまとめまして、第二臨調から指摘をせられておりますし、政府としても一月の閣議決定で、五十九年中に特別地方機関の改革について具体的な方針を取りまとめようということになっておりますので、行政改革の重要な柱の一環としてやらせていただきたい、かように考えております。
○中野（寛）委員　この五十九年中に方針をお出しになるということですが、もう既に本当は方針は出ていたと思うのです。しかし、それが実行が伴わなかった、それが現状ではないかと思います。文字どおり、戦後の混乱期の過渡的な措置としてこの特別地方機関というものは設けられたはずです。だから、今日、本当は原則としてこれを廃止するどい」うことでなければならぬはずです。しかし、極めて重要な役割を果たしているものも皆無ではありませんから、すべてを廃止しろとは言いませんが、原則としてこのようなやり方は、むしろもう地方へ全く任せてしまうのかどうするのか。その事務配分をきちっと区分けをして、この特別地方機関というふうな考え方は廃止すべきではないか、そういうふうに思うのですが、そういう基本的な方針で長官はお臨みになるつもりなんですか。
○後藤田国務大臣　お気持ちはわかるのですけれども、中野さん、それは無理ですよ。それは、特別地方機関という中身をよくごらんになっていただければ、わかるはずでございます。
　ただ、私が言いたいのは、ちっとも働いていない審議会があったり、いろいろなものがあるわけですよ。ちっとも働かぬし、同時にもうなくしたっていいと思うものも率直に言ってありますから、そういうものの整理はぜひ各省の御協力を願いたい、こう思いますが、原則廃止というのは、それはちょっと逆じゃないですかね、今の国全体の仕組みから見まして。そうじゃなくて、原則はやはり置かなければなりません。しかしながら、余りにも関与がひど過ぎる、しかも活動してない、時世は変わっておるといったようなものは絶対にもう廃止をしていただく、こういう方針でお願いをしたいな、こういうふうに思っております。
○中野（寛）委員　私の論議が少々せっかち過ぎたかもわかりませんけれども、長官のおっしゃっている意味はよくわかります。ひとつぜひ、行管庁のねらいが実現すること、そしてそれが立派な成果をおさめることを私どもも強く望みたいと思います。
　地方自治についてたくさんあるのですが、もう一つだけ申し上げます。
　地方公務員の給与のことですけれども、東京都の給与問題が大きく取り上げられました。私はそれでちょっと数字を見てみたのです。歳出の中に占める人件費が、東京都は五十八年度ですが三六・九％、残念ながら、自治大臣が出ておられる神奈川県は五〇・四％で日本一でございまして、私の大阪も四六・七％と決して低くはない。そういう中で、全歳出の中に占める人件費の比率が東京都が三六・九％というのは、これは立派なものだと思うのですよ。人件費はそれだけで、ほかは事業に回すわけですから。もちろん借金を返すお金もその中にありますけれどもね。私はラスパイレス指数も確かに一つの比較対照の素材だと思いますが、しかし本当は、もし少数精鋭で立派な業績を上げている自治体があるとするならば、その少数精鋭の職員により高い給料が支払われても、これは当然ですね。別に東京のベアを認めるという意味ではないですよ。しかし、東京のベアについていろいろ起債の制限その他やられたようですけれども、本当はちょっと行き過ぎではないか。東京も確かに努力してもらわなければいけません。いけませんが、あそこまでやらなくても、むしみ東京都に任せるべきことだったのではないか。
　あわせてこの機会に、人件費が財政規模の中でどれだけ占めているかということをもっと重視する風潮をつくった方がいいのではないか、こういうふうに思いますが、一言だけお考えをお聞きしたいと思います。
○石原政府委員　ただいま東京都のベアに関連いたしまして、東京都の人件費率が三六％台で、神奈川県とか大坂府と比べて著しく低いという御指摘がございました。数字はそのとおりでありますが、ただ、御案内のように、東京都と他の都道府県を比較する場合に、東京都の場合には、二十三区の区域について都市の行う投資的事業、都市計画ですとか公園とか下水とか、こういった投資的事業を行っておりますので、むしろ指定都市の人件費率と近い性格を持っております。これに対して大阪府でありますとか神奈川県の場合には、指定都市が投資的事業を相当部分行っておりまして、都道府県はいわば教職員と警察官の人件費を支払っている部分が非常に多い。そういった意味で人件費率は非常に高くなってまいります。そういう意味で、東京都は都道府県の中ではやや特殊な地位にございまして、東京都の今の人件費率が他の都道府県に比べて非常に低いかというと、必ずしもそうは言えないのじゃないか。
　もちろん、現在東京都自身がいろいろな合理化努力をしておられることについて私どもも高く評価をしております。しかしながら、都の財政実態、今の財政指数、いろいろ見ますと、単にラスパイレス指数だけでなくて、例えば財政運営上最も重要なポイントになります経常収支比率でありますとか公債費比率、こういった面は他の都道府県より非常に高くなっておりまして、財政体質としては私どもはもっともっと合理化をしなければならない状態にあるものと思っております。そういう意味で今回のベアの問題も考える必要があるのではないか、このように考えております。
○中野（寛）委員　ただ、その場合に、例えばこの措置の仕方、起債の制限筆、財政余裕論の中から出ているのですが、しかし私は、本当に財政余裕論だけでそういう制裁措置をとることは、はて、いいのだろうか。言うならば行政指導ですね。
　私は逆に、行政指導というのは、本来は日本特有というか、日本政府また日本の役所が得意な手法ではあるのだけれども、それはそれで非常に大きな効果を発揮するときもありますけれども、こういう重要な問題については行政指導ではだめだと思う。行政指導というのは、これこそ考え方を変えれば中央集権的手法ですよ、まさに強権的なやり方なんだから。むしろ本当の民主的なやり方というのは、この給与の問題にしたって、例えば地方公務員給与適正化法とか、そういうふうな法律で決めるべきものなんじゃないですか。
　それは、自治体で独自にやるならいいですよ。しかし、自治体の人事担当の方へアンケートをとってみますと、いやいや、うちの市長は市職労の推薦を受けていてそう簡単にいかぬのだということで、市長さんは市長さんの立場でなかなか現実はできぬことが多いのですよ。むしろ私は、国民の代表であるこの立法機関において民主的に法律で決めて方向づけをしていく、それを出すのが本来ではないでしょうか。行政指導でやっていくという手法は、一見民主的のように見えて、これは逆だ、こういうふうに思うのですね。時間がありませんので、簡単にひとつお願いします。
○田川国務大臣　東京都に対する起債の制限というのですか、そういう処置をとろうといたしましたのは、やはり今東京都が抱えている問題はたくさんあるわけです。例えば東京都の公営企業を見ましても、料金をどんどんどんどん上げていらっしゃるでしょう。そういう都民に対して負担をかける前に、まだやるべきことが、内部経費を節約するというようなことがたくさんあるわけです。ですから、そういうことを抜きにして、都民のサービスを抜きにして職員の給与を相当多く、国家公務員の二倍程度引き上げたというところに、私どもはそれを見逃すことができないわけでございます。
　今、起債の問題にしても……（中野（寛）委員「東京都のことは結構です。この法律のことについてお伺いしたい」と呼ぶ）ちょっと待ってください。起債の問題にしても、起債とか交付税とかというのは地方団体の共有の資金であり、財源なんですよ。それはよく御承知のとおり。そして、地方の各自治体もみんな一生懸命行政改革を汗水流してやっているわけです。そういう中に、それと東京都を同一視してやるというのは、やはり不公平じゃないでしょうか。
　今中野さんがおっしゃった、民社党でおつくりになっているそういうような法律のことも、私もちょっと法律案見さしていただきました。そういう内容のことは、現在指導しているわけですよ。指導しているわけですけれども、今の地方自治制度で、では指導してどれだけ言うことを聞いてくれるかというと、なかなかそれは難しいですよね。ですから東京都の場合は富裕団体、財政が豊かだというふうに見ざるを得なくなるわけです。決してこれは制裁ではない。むしろ私は、法律で制度化するよりも、そのときそのときに応じて弾力性を持ってやった方が、今の地方自治の本旨からいって適当ではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
○中野（寛）委員　指導をしていると言いますが、私はそれが中央集権的だと申し上げたのです。指導という言葉も、ある意味では中央集権的用語かもしれません。むしろ私は、国民を代表する国会がこれに対する意思表示をすべきではないか、こういうことを申し上げたわけで、これは少々水かけ論になるかもしれませんから、今後なお一層論議を詰めていきたいと思います。
　さて、在日韓国人のことについてお尋ねをしたいと思います。
　指紋押捺の問題が、これは法務大臣、今大きくクローズアップされているわけであります、外国人登録法に基づいて。ところが、これは国連人権委員会等でも、この指紋強制は明らかに差別だということが指摘をされております。また安倍外務大臣も、昨年八月の日韓定期閣僚会議で韓国の李外相に改善を求められたことに対して、建設的な話し合いを続けたいとお約束になった、こう聞いております。また、全国の約二百を超す自治体も、これをやめるべきだという決議をしておりますし、そして、この事務を扱っております自治体でつくっている外国人登録事務協議会全国連合会も、この指紋制度の廃止を法務省に求める決議をいたしております。そしてまた百七十九万、約二百万人の国民の署名も寄せられているわけでございます。
　もう国際社会の中でも、先進国は特定のとき以外は余りこれをやっていない。そろそろおやめになってもいいのではないか。しかし、一挙にはやめられないでしょう。過渡的な措置として、例えば協定永住者約三十五万人いらっしゃいますけれども、これは協定永住者ですよ、特別な理由があるから協定永住者になったのですね。もともと日本人扱いをされたんですね。日本人として処遇された。こういう方々はまず廃止してもいいのではないでしょうか。とにかく、五年ごとに更新するたびに、これはことしの暮れから来年にかけて大変ですよ、三十万人から四十万人、これはつくり直すんでしょう。そこでまた押させるんでしょう。これでは私は、日本がまだ人権問題ではおくれているという印象を国際社会に与えると思うのですね。この問題について、私は、むしろ諸外国との友好の立場からも考え直すべきではないか、こういうふうに思います。
　それからもう一つ、厚生省にお聞きしたいと思いますが、今日まで私は、国民年金の適用について、約七年間毎年言い続けてきた。五十七年にこれは三十五歳までの人が適用されるようになりました。ところが、一番苦労した一世の皆さんが適用除外だったのですね。何とかこれを適用にしていただきたいということで今日まで長い間やってきましたが、厚生省は長い間やらぬといって頑張ってきました、これはいろいろ問題があると言って。しかし、もうそろそろその道を開くべきではないだろうか、こう思うのですね。
　この二つについてお伺いをしたいと思いますが、あわせまして、ちょっと仄聞いたしますと、国民年金の件につきましては前向きに考えていただいているようですが、その場合に、もしやるのならばいつから適用されるのかも、あわせて御答弁願いたいと思います。
○住国務大臣　中野委員御承知のように、我が国の外国人登録制度に指紋制度が取り入れられて実施されたのは昭和三十年からでございます。それ以前は、写真で同一人性の判定をやっておりました。その結果、二重登録その他不正登録が頻発いたしまして、不正な外国人登録証が流通した。大変混乱をいたしました。そういうようなことから指紋制度を取り入れたわけでございます。
　そういうようなことでずっとやっておるわけでございますが、それ以来、二重登録とか不正な登録証が流通するというようなことがなくなってまいりました。外国人登録制度の信頼性が非常に高まったことも事実でございます。昭和五十五年、五十七年、外国人登録法の改正もやったのでございますけれども、このときも随分その点が議論された。まあしかし、再入国する外国人が登録証明書を持って外国へ出るとか、あるいはまた確認期間が三年から五年に延びた、こういうようなこともございまして、国会の審議、いろいろ御議論があったようでございますが、指紋制度が残っておる、こういうのが従来の経過でございます。
　私どもも、登録制度の信頼性をどう確保するか、本当に指紋が要るのかどうなのか、写真だけで足りるのかどうか、こういうことにつきまして、今中野委員もおっしゃいましたけれども、諸外国の制度も調査しております。先進国でも採用している国がかなりあることも事実でございます。しかし、今御提案の、全廃したらどうだとか見直したらどうだとか、こういうことでございますが、これはやはりもう少し慎重に検討させていただきたい。やはり、信頼性をどう確保できるか、こういうことにかかっておりますので、御提案は御提案として承っておきますが、少し研究をさせていただきたい、こういうように考えております。
○渡部国務大臣　御心配をちょうだいしておりました、難民条約によって五十七年一月一日から国民年金の適用を原則的には受けることになっておったのですけれども、実質的には三十五歳の年齢を超えておって、六十歳まで二十五年かかるものですから、老齢年金に結びつかなかった皆さん方の問題、大変重要な問題であります。
　今回、厚生省が出そうとしておる年金改革法案は、これは無年金者をなくするというのが大きな目的でありますから、この法案が通りますと、五十七年前の期間も資格期間として取り扱われるということで、皆さん方に老齢年金に加入していただくということになりますので、法案が出ましたら、ぜひ通過するようにお願いをいたしたいと思います。