Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上副大臣　古川委員の御質問にお答えします。
　格付機関への対応については、御高承のように、委員もＭＯＦに在籍されておわかりのように、各機関の格付チームが日本に訪問する際に、先方の求めに応じて国債市場の状況について適正に説明を加えているつもりであります。そういう民間会社の最終的判断については、国債の当事者である政府としてはコメントをすることは差し控えたいと考えております。
　また、先ほど来お話ございますように、構造改革についてやはり積極的に推進することによって、財政の構造改革、それから金融の構造改革、それで経済の構造改革をやって、そういう経済基本を運営としてやっていって、今お話のあったデフレスパイラル等を回避しながら、十二月十四日の緊急対応のプログラムを実質的にやっていく。そして、十三年度の第二次補正の編成や平成十四年度の実質的な予算に対応して、その実績を見ていただきながら、日本経済についての信認が高まっていくことを期待している次第であります。
　そういうことで、国債は正直言って円滑に消化されておりまして、国債発行の当局としましては、国債の安定的な消化について現時点においては問題があるというふうには考えておりません。
　以上であります。
○古川委員　政府としては、民間のやることには口は出さない、消化できるんだから問題ないじゃないか、そういうお答えですよね。
　ここで柳澤大臣にちょっとお伺いしたいのですが、先日十日の記者会見で森金融庁長官が、二〇〇五年から始まる予定の新しい自己資本比率規制での国債の取り扱いについて、格下げが続いても銀行による国債の保有リスクを引き続きゼロとみなすというふうに発言されたという報道がされたのですが、柳澤大臣、この発言は金融庁として決めたことというふうに受け取ってよろしいですか。
○柳澤国務大臣　金融庁として決めたことかと言われますと、別段そうしたことを形式的に決めたという措置をとったことはないのですが、そもそもが、今御案内のように、ＢＩＳ規制、こう言いますけれども、バーゼルにあります銀行監督委員会の方で新しい信用リスクの計測を精緻化する等の協議をしているわけです。そういう中で、国債についても論議があるわけですが、今のところ原案が各国の議論の対象になるということではない、つまりいわば原案が見過ごされているという状況であります。
　それは恐らく、政府、中央銀行の自国通貨建て借り入れについては、当局の考え方で低いリスクウエートを適用してよろしいですというようなことがあるせいだろうと私は思っておりますが、いずれにせよ、国債のいわゆるデフォルトのリスク、信用リスク、こういうものについて、格付のいかんにかかわらず、私は日本国政府に何か考えなければならない問題がそこに存在しているとは思いません。
　日本は外債であってもデフォルトを起こしたことはない名誉ある伝統を持っておるわけでありまして、私は、この点は古川委員よくお考えいただきますように、国債が政府によるデフォルトの危機にさらされるというようなことを考えなきゃならないなんということはおよそないんではないでしょうか。
　日本国の政府は、まだ税負担も一般的にいったら非常に低いですね。消費税も世界のレベルからいったら非常に低いレベルにあるわけでありまして、私はそれだからといってサチュレートさせていいというようには思っておりません。これはもう、まさに今の小泉総理はそこを非常に危機感を持ってコントロールしようとされているわけでありまして、そういうことからいって、私は別に、今、バーゼルもそうだし、我が国もここを大議論しなければならない問題が横たわっているとは認識していないのであります。
○古川委員　竹中大臣、今のお二人のお話を聞いていてどう思われたかですが、要は、政府の方は、とにかく消化できているんだし問題ないよ、一民間機関が格付しているだけだと。リスクウエートをゼロにすれば、今でも日本の銀行は、国債はリスクウエートがゼロだからと国債を買っているわけですよね。世界のマーケットの中では、日本の国債は、明らかにこれは格付が下がっていけばリスクウエートが高まってくる。しかし、日本の中だけでは、これはリスクウエートもゼロで、銀行はリスクウエートがゼロであればということで、自己資本を減らすこともないからというので買っていく。そういうふうになると、日本の中だけで、身内の中だけで、国債は消化されているし大丈夫だ、そういうまさに共同幻想に酔いしれているような、そういう状況になるんじゃないですか。
　今や、ＩＲという言葉がありますよね。今構造改革と言われている中で、民間の企業に対してはとにかくそういうインベスターリレーションズ、投資家の人たちにちゃんと説明しろ、そういう関係についてやはり努力をしろというふうに言われているわけですね。コーポレートガバナンスがまさにその一つですよね。
　そういう中で、国もマーケットから資金を調達するという、国債を発行する立場にあっては、やはり同じようなインベスターリレーションズ、投資家に対してちゃんと説明するというのはやはりあるんじゃないですか。それがなくて、内輪でちゃんと回るからと。リスクがなければ、それは買いますよ。そういう世界をつくって本当にこれでいいと思いますか、大臣。いかがです。——柳澤大臣じゃなくて、竹中大臣。
○柳澤国務大臣　大変恐縮ですが、ちょっと補足させていただきます。
　銀行が、だからといって信用リスクがないから野方図に買うという構造にはなっていません。これは、銀行は、もう一つ存在する市場リスク、金利の変動、つまりこれは価格の変動ですね、国債においては。それについては非常に敏感なんです。ですから、今古川委員が前提とされてお話を展開されたようにはなっていないんです。
　ですから、非常に期近なものにするとか、あるいは数量もある程度減少させたり、いろいろな工夫をしているということが他方ありますので、そこは信用リスクの問題と市場リスク、金利リスクと言ってもいいんですが、これは分けて議論をしないと正確な議論ができないというふうに思いまして、ちょっと補足をさせていただきました。
○竹中国務大臣　国債の格付が下がっている中で国債の金利は上昇していない、これは大変ある意味で、考えてみたら興味深い事実があるわけです。これは、考え方は、物すごく単純化すれば、格付が間違っているか、市場が御指摘のように共同幻想を持って何か間違っているか、どちらが正しいかはよくわかりません。しかし、こうしたことがリスクがあるということを考慮に置いて運営していくのが政策当局の責任だと思います。
　したがって、まさにこの格下げという、これは一民間機関が行っていることでありますけれども、市場の声の一つとして我々は謙虚に聞かなければいけない。そのためには、やはり財政の規律が回復されて、その財政が持続可能性、サステーナビリティーを回復していけるんだということを政府としては示さなければいけない、その点に尽きるんだと私は思います。
　それが委員の言われるまさにＩＲだと思いますが、今回、今議論させていただいております経済財政の中期展望、これは五年、中期展望でありますけれども、その中で、マクロ経済、財政収支、国債残高がどのような形で推移しているか、その中で、将来的にプライマリーバランスを回復するということが可能だという姿を示すことによって、委員が言われるＩＲ、財政の規律回復は可能なんだということをぜひ示したいと思っています。
○古川委員　そうであれば、この白書で書かれてあるように、まさにデフレ阻止の一つの政策手段として長期国債の買い切りをやるなんというのは、やはりリスクが大き過ぎるんじゃないですか。むしろ、本当にデフレ対策、デフレ阻止だということを短期的なことで考えるんであれば、そうした金融政策というよりも為替政策を前面に立てて、これは為替政策について責任を持っている政府が主導して円安政策をとるというような形でやはり明示すべきじゃないですか。
　ここのところ、急速に円安が加速していますけれども、いろいろな報道を見ますと、これは政府が円安を容認しているからだとか、あるいはエンロンショックだとかいろいろな話があるわけなんですが、ここのところの円安の加速については、これは政府も、そういう円安政策、そういうものを容認している、そういうふうに理解してよろしいですか、塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　私は、為替はやはり市場原理で決まるものだ、そういう信念を持っておりますので、今ここで、円安であるとか円高であるとかいうことの言明は避けたいと思っております。
　しかし、先ほど来ずっと聞いておりまして、国債の格付について政府が無関心であるとおっしゃっておるが、これは大変な間違いだと私は思っております。
　そうじゃなくて、国債に対しましては、絶えず我が方としては十分な配慮をし、国際的に信用を維持するような努力をしてきておりますし、また現に、国債の格付の一つの理由をいろいろただしてみますと、やはり不良債権の整理がそれほどスピーディーにはという、欧米諸国と日本との違いが十分認識されておらないところに一抹の誤解があるように私は思っておりますし、そういうようなものがそこにあるということは、私は一つの大きい理由であると思っております。
　それともう一つ、国債の増発はもうこれで極力抑えていくということは国際的にも認知されましたので、私は、国債の格付について、当面の間はこれで安定した推移をするのではないかと思っておりまして、国債の格付並びに国の通貨の維持ということにつきましては、政府は一段の関心と努力をしておるということは言明しておきたいと思っております。
○古川委員　時間が来ましたので最後に一つだけ、日銀総裁と、あと竹中大臣にお伺いしたいと思います。
　日銀の中でやＯＥＣＤの報告の中でも、日銀の外貨資産とか外債の購入を求める声なんかが出ていますけれども、私、今も申し上げたように、やはりデフレ阻止ということであれば、政府がまず円安を目指す、そういう姿勢を明確にした上で、政府がまず主導権をとった上で、それに日銀もこたえるという形で、外債、特に米国債の購入というものをやっていく、そういう形で踏み切るべきじゃないかと思います。そういう形でなら日銀総裁も受け入れることは可能じゃないかと思うんですが、その点について日銀総裁の御意見と、そして竹中大臣の御意見をお伺いしたい。それで質問を終わりたいと思います。
○速水参考人　為替につきましては、今、塩川大臣言われましたとおり、これは市場が決めるものでございまして、政府がいろいろ動くというのは難しいことでもありますし、まして私どもはそういう権限を持っておりませんから、外債を買うということはやはりドルの需要をふやすということで、為替は動きます。そういうことを私ども単独でやることはできません。
　また、私が将来の、これからの政策につきましてここで申し上げる立場にはございませんので、ここで失礼させていただきます。
○竹中国務大臣　為替、円のあり方に関しては、やはりこれはファンダメンタルズに基づいて、経済の内生変数として決まってくる。ファンダメンタルズからかけ離れたときに為替当局がその修正をするということはあり得るわけですけれども、むしろ、委員の御指摘からいうと、そのファンダメンタルズがそういう方向に行くような国内のマクロ政策の組み合わせが重要なのではないかということなのかと理解をいたします。
　もう一つ。外債は、これはテクニカルな手段の問題でありますから日本銀行が御検討になることだと思いますが、現実問題として、日本銀行は外債を持っていらっしゃいます。そうしたことも踏まえて、先ほど申し上げましたように、円と代替的な資産を購入して国内に流動性をどのように供給できるかというような範囲で御検討いただくべき問題だと思います。
○野呂田委員長　これにて古川君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本剛明君。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。
　限られた時間でありますので、きょうはペイオフとその背景の金融システムへの認識についてお伺いをいたしたいと思うんですが、その前に、与党の事前審査について少しお伺いをさせていただきたいと思います。
　総理の方から、与党の事前審査を受けないと政策が決定できないということにいろいろ弊害が言われているとか、政調会、総務会の審査を受けないと決定できない形だと果たして改革が進むのかどうか心配だと、また、与党の事前審査、承認を簡略化する方向を検討するように、こういう指示が出ているとも言われておりますが、とりわけ与党との関係で御苦労されておられるんではないかと思います柳澤大臣に、与党の事前審査について、省略をするという総理の方向についてどうお考えか、通告をさせていただいていませんが、お伺いをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　いろいろな考え方があろうかと思うんですが、私の考え方はいまだに少数説ですね。しかし、せっかくのお尋ねですから、あえて申させていただきます。
　どういうことかというと、議院内閣制で、議会に多数を占める党の党首が内閣の首班になるわけですね。その場合に、議会の多数派勢力との間の調整は何で行うかというと、一般的に言って、この調整は人的に行う場合と事項的に行う場合があるという考え方を私は持っているんです。事項、政策。
　私は、やはり原理的に言っちゃうと、政策的事項によるコントロールはすべきでないというふうに思っています。もしその政策が気に入らないんだったら、その人間を首にすればいい、その立場からずりおろせばいいということです。だけれども、それは原理論であって、そうは言い条、実際仲よく円滑に、日本的に政治の効率を上げるには、やはりその原理のとおりにはいかないだろうというふうに私は思っています。
　ですけれども、何もかも党が決めた政策でなければだめだと。ここで私、今はそういう立場にないんですが、質問に答えなきゃならない説明責任を持っていますね。その人間が、自分が決めたでもない政策を説明しなきゃならないというのは、何ですか、これは一体。全くこっけいきわまりないことだということを私はかねて思っているんです。
　ですから、私は、それをコントロールするのは、やはり人的に基本的にやるべきだと。もしその人間が展開する政策が気に入らないんなら、それをやめさせれば事は済むわけです。自分らの気に入る政策をやる人間を首班に送り込めばいいというだけの話。これは原理ですよ。原理論的に言うとそうだ。だから、しかしそうはいかないから、実際にはいろいろ調整あるんですが、それはその原理を踏まえてやらなきゃいけないというのが私の考え方です。
○松本（剛）委員　極めて明快にお答えをいただいたのではないかなというふうに思います。
　もう一つ、これはもう大臣にお願いだけでありますが、今与党と政府の関係についてお伺いをさせていただいたわけですが、政治と官僚組織の問題についてもいろいろな改革が今求められている時期ではなかろうかと思います。
　これからペイオフについてお伺いをさせていただきたいと思うんですが、大変残念ですが、国会での審議を有意義なものにしていくために、幾つかあらかじめお伺いをできるようなことはお伺いをしたいという思いで、実は金融庁さんにもお問い合わせをさせていただいたわけでありますが、ペイオフについていろいろと資料をお願いして、最初に私のところにいただいた資料は、日銀さんの金融経済月報のコピーと預金保険法のお届けをいただいたわけでありまして、金融庁さんからもっと勉強しろと御指摘を受けたのかなと思いながら拝見したわけであります。
　特にペイオフについて、この影響を考えるときに、今のそれぞれ金融機関が持つ資産が来年三月のペイオフで、対象も、引き続き全額を保護される流動性のもの、一千万上限になるもの、また今回から保護対象から外れるものの三種類に分かれるかと思うんですけれども、そういったデータについてもお出しいただける範囲でお願いをしたいということでお願いをしたんですが、最初は、そういうデータはないというお話でありました。ウオッチをするというお話であったので、そういうデータがないというのはおかしいのではないかということを申し上げると、いや、実はウオッチをしていて、データはあるけれども出せない、こういうお話でありました。中身をきちっと御説明いただければ我々も納得できるものは納得するわけでありまして、最初からそういう形であると、国会の審議そのものも非常に、数字のようなところから積み上げなきゃいけないということで、中身、時間がむだではないかと思いますので、ぜひお願いをしたいということを申し上げたいと思います。
　本論のペイオフの話に入りたいと思います。
　もう何度も聞かれておるので柳澤大臣もあれかと思いますけれども、先日の財務金融委員会でも、もしペイオフ解禁が延期になれば、それにふさわしい政治的責めを負うというようなことを我が党の長妻議員の質問に対してお答えになっておられましたが、今のままこの三月を順調に迎えてペイオフを実施することができるという御認識、予定どおり実施をするという御認識でよろしいわけでしょうか。特に追加的施策が要るとかいうことではなく、今のまま順調にいけばいい、こういうお考えでよろしいのでしょうか。
○柳澤国務大臣　ペイオフをするということを全体として考えた場合に、来年の四月の一日に、金融機関の窓というか、ドアをあけるところはすべて健全ということでなければいけないと思うんです。しかし、それがずっと続けばこれはもう何の問題もないわけですけれども、経済は生き物で、経済の推移があり、その中で金融機関の財務内容というのもいろいろに変遷をするわけです。そういう中で不幸にして破綻というようなことが起こるわけですけれども、私どもとしては、なるべく四月一日以後、通常の経済の変動には耐えられるような財務体質、財務状況を持った金融機関にしたいものだということでございまして、できればそういう無事な状況というものが長く続くような体制で四月一日に臨みたい、こういうように思っているわけであります。
　それと同時に、仮に将来そういうペイオフの事態になったときにも、私どもとしてはできるだけ早くこれを処理して、現実にペイオフということで預金者の皆さんに迷惑をかける負担の率というものはもうできるだけ小さいものにしたい、これが私どもがこれからの金融行政で目標にすべき事態であろう、こういうように思っているわけでございます。
　しからば、今のままという松本委員のお話ですが、どれをどういうふうに考えていらっしゃるかでございますけれども、私どもとしては、これから先三月三十一日の間に、ドアをあける金融機関ができるだけ健全な、ある程度の、防衛用語で言えば抗堪力ですね、いろいろな経済の変動に対してこれにあらがい耐える力を持ったものに、そういうものをラインアップしたい、こういうことのために検査もやり、また場合によってはいろいろな早期の措置をしていくということがもちろん前提でなければならない、こういうように思っているわけであります。
○松本（剛）委員　もう残された期間は四カ月ということになろうかと思います。今早期の措置とおっしゃったのですが、必要があれば、検査を行った結果、資本の注入を行う、こういう理解でよろしいのですか。
○柳澤国務大臣　基本的に資本の厚みということですから、早期是正措置というスキームがありますので、もしそういった、やや資本が少ないというようなところについては、今言ったようなシステムのもとでその是正を求めていくという措置が必要になる、こういうことでございます。
○松本（剛）委員　資本注入が必要ないということではなくて、場合によっては必要だ、こういう理解でいいわけですね。
○柳澤国務大臣　資本注入は、現在、三月三十一日までにできるのは、協同組織形態の金融機関でございます。それ以外のものについては単純に早期是正措置で資本注入ができるということではありません。早期是正措置というのは、すべからく自力でやるというのが前提になっているというふうに私どもは解して、これを運用させていただいておるわけでございます。
　その他の協同組織形態でない金融機関の資本注入については、私どもは、預保法百二条、いわゆる危機対応というのでしょうか、そういうものに対応したものを考えている、こういうことでございます。
○松本（剛）委員　危機対応の方は特に必要なくて三月三十一日のペイオフを迎えられるということでよろしいのでしょうか。
○柳澤国務大臣　危機対応については、私、従来から申し述べておりますように、そうした事態がいつあらわれても、そういう事態であると我々が認識をすればこれについてちゅうちょなく法律の発動を考えておるということは、かねてから申し上げているとおりであります。
○松本（剛）委員　必要ならば行うという理解をさせていただいていいのかな、このように思います。
　速水総裁にもおいでをいただいておりますが、総裁の会見等をお伺いして、このペイオフについて、経営課題への取り組みなどをさらにスピードアップさせてペイオフ解禁に移行することを強く期待したいということは、現段階ではまだ一定の条件が残っているというふうにも読み取れるわけですけれども、速水総裁の御意見を伺いたいと思います。
○速水参考人　ペイオフは、もともと解禁するかどうかは国が適切に判断さるべきことでございまして、私どもがそういう立場にはございませんけれども、私どもとしての意見を申させていただきますと、やはり今おっしゃいましたように、この問題の大きなポイントは、金融システムの安定度合いというものをどう見ていくかということがあると思います。
　円滑にペイオフ解禁を実施していくためには、各金融機関が今年度末までに不良債権問題を初めとする重要な経営課題を克服していく道筋を明確に示して、市場などの信認を十分に回復することが不可欠であるというふうに思います。
　来年四月のペイオフ解禁までに残された時間は多くございませんけれども、各金融機関がこの課題についての取り組みをさらにここでスピードアップさせて、円滑に進めていくことが必要だと思っております。
　どういうことかといいますと、各金融機関が不良債権の克服を初めとして経営課題について明確な克服の道筋を示すということ、またそれを通じて市場の信認を回復していくということが大事だと思います。
　来年四月のペイオフ解禁までに残された時間は多くございませんけれども、私どもとしては、各金融機関がそうした経営課題への取り組みをさらにスピードアップして、円滑にペイオフ解禁に移行することを期待しております。解禁時期をずるずると先延ばしさせていくことはやはり内外の不信認につながりかねないと思いますので、予定どおり進められていくことができればよいというふうに思っております。
○松本（剛）委員　一つお聞きするのを忘れておりました。先ほどの与党の事前審査のところで、柳澤大臣の大変明快なお答えをいただきましたので私お伺いをするのを忘れておりましたが、このペイオフについて、与党の一部でははっきりと再延期論というのがございます。そのことも念頭に先ほどの御回答をいただいたのだろうというふうに思います。
　武部大臣は、私お願いをしていなかったのでお帰りになったと思うんですが、麻生政調会長のどこかの御発言で、銀行を信用しろと言っても、それは牛を食えと言っているのと一緒だ、こういう表現がございました。ここでなぜ牛が出てくるのか私もよくわからないのですが、これはどちらの意味からも大変議論の余地のある御発言ではなかろうかというふうに思うんですが、また野田党首も、ペイオフ解禁をタリバンのように言わない方がいいと。
　今の情勢でタリバンというのは決して、肯定的な意味でお使いになっているとはちょっと思えないわけでありますけれども、今のシステムでは、与党の政調会、総務会で事前に審査をされて政策が出てくるというシステムになっているのではないかと私は理解しているわけですが、私案とはいえ、一つのかなめの政調会の会長がペイオフ再延期をはっきりと御提案になっておられるわけでありますが、柳澤大臣としては、そのことにかかわりなく予定どおりペイオフを実施する、こういう理解でよろしいわけですね。
○柳澤国務大臣　私どもとしては、今申したような考え方について、先ほど言ったように、与党の方々に御理解を得て、円満にそういうことが実現されなければいけないということを考えております。
　ただ、ちょっと一つだけ申しますと、今度の場合、新しいアクションをもしとらなければ予定どおりの行動がとられ得るということでして、むしろ、これを違う方向にやるということは新しいアクションが必要である、こういうことになっておることをちょっと申し添えておきます。
○松本（剛）委員　ですから、特に何もやらなければ今までどおりだということでしょうけれども、しかし、与党の第一党の政調会長が、私の案、個人的な案とはいえ、きちっと御提案をされても政策決定には何ら反映をされないということになる、そういう仕組みの理解でよろしいのかということになるかと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
○柳澤国務大臣　ですから、私の原理論は原理論として、調整が不要だとは言っていないわけですから、皆さんの理解を得た上で政策を遂行するのが当然だ、こういうことを申したわけでございます。
○松本（剛）委員　調整が必要だということになると全然話が変わってくると思うんです。ペイオフはやるかやらないかということではないかと思いますが、やるということでよろしいですよね。——はい。
　麻生政調会長は、与党第一党の政調会長におつきになったのに政策形成に御意見が反映されないというのはお気の毒だなと思いながら、話を先へ進めさせていただきたい、このように思っております。
　残りの時間もわずかになりましたが、金融システムの安定度合いということを先ほど速水総裁からもお話がありましたが、竹中大臣におかれましても、今回発表された経済財政白書でも不良債権処理について一章を割いておいでになられるわけで、金融システムが健全性を取り戻すことが経済の再生に大変重要である、こういう御認識であろうかと思うんです。
　その中で、この不良債権処理が引き続き発生する原因に、経済環境もありますが、査定が厳格化されたということも不良債権が発生をする原因としてお挙げになっておられるわけであります。これから金融システムを健全化していかなきゃいけない中で、素直に読めば、問題が指摘されれば、その解決方法はそれをクリアするということですから、査定の厳格化が原因であれば厳格化をやめるということに、まあ、そうはならないとは思うわけでありますけれども、現在の金融のシステム、銀行の中間決算について大変いい方向に進んでいるので、引き続きその方向でというようなコメントをお出しいただいていたように理解をしておりますが、現在の状況、それから、これから査定の厳格化も引き続き必要だという御認識なのかどうか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　白書におきましては、不良債権が社会に多額存在することによって一体どういうメカニズムが働いているかということをマクロ的に分析させていただきまして、やはりこの不良債権の処理というのが経済の健全化のためには大変重要であるというポイントを指摘させていただいております。
　では、そのためにはどうするかということで、骨太の方針以降、資産査定をより厳格に行う、これはこれまでももちろん厳格に行われてきたのだと思いますけれども、それをさらに厳格化して、この厳しい経済情勢に見合ったような形で厳格化をしていただく。そういうことが現実に、先ほど申し上げた特別検査をやるというアナウンスメント等々も効果があり、現実にもそういう方向になってきているのだと思います。したがって、これはぜひそのような方向で処理を早めていただきたい。
　しかし同時に、これは先ほどからも議論になりましたけれども、その次の段階に議論が移行しつつあるのかなというふうにも私は思います。その原資をどのように今後ひねり出していくのか、そのために収益力を高めるようなビジネスモデルを本当に構築できるのか。しかし、これは厳格化された次の段階としてこういう議論が出てきているわけでありますから、いずれにしても難しい問題ではありますけれども、政策論としてはこれは前進しているというふうに思っております。
○松本（剛）委員　御指摘をいただきましたけれども、原資が難しい問題だという御認識だというふうに思いますが、それでよろしゅうございますか。不良債権の査定を厳格化する、処理をする銀行の体力が必要だ、その原資という意味だと理解しますが。（発言する者あり）
○竹中国務大臣　これは私、銀行の構造を分析しているわけではございませんので、まさに柳澤大臣が的確にお答えくださるんだというふうに思いますけれども。
　収益力を高めるということ、これまた骨太以来ずっと御議論して、柳澤大臣にもいろいろと御努力いただいていることでございますので、そういう議論の土俵に今入ってきたというふうに考えているわけです。
○松本（剛）委員　非常に時間が限られているんであれですが、これはしかし、査定の厳格化が経済の再建のために必要だ、不良債権処理が必要だということであれば、当然それを処理しなきゃいけないわけで、その原資をどうするかということは、これは竹中大臣にとっても極めてかかわりの深い問題だというふうに私も認識しておりますので、これはしっかりしたお返事をいただきたいところでありますが、幾つかどうしてもお聞きをしたいことがありますので、先へ進めさせていただきたいと思います。
　銀行の健全性についてということで、先ほども金融システムの安定度合いということ、速水総裁の方からお話がございましたが、特に税効果会計について速水総裁の方からも会見等でお話が出ておりまして、マーケット等の評価も勘案し、税効果会計を、アメリカ並みに見ると七％というようなお話も会見でおっしゃっておられるようであります。この税効果会計についてちょっと私どもの方で質問をさせていただいておりますが、数字をお願いできますでしょうか。金融庁の方にあらかじめ御通告を申し上げておるかと思うんですが。
　最近の決算において、主要行が計上されている繰り延べ税資産は幾らなのか。また、過去五年分の課税所得掛ける実効税率というんでしょうか。それから、二〇〇〇年度だけで五倍をした場合。また、バブル最盛期の八九年、九〇年の課税所得を五倍、掛ける実効税率、それぞれの数字が幾らになっているかというのをお願いしたいと思います。
○村田副大臣　松本委員から幾つかの数字について御質問をちょうだいいたしましたけれども、二〇〇〇年度の単年度の税効果につきましては今ちょっと調べてもらっておりますので、そのほかのことについて御説明申し上げたいと思います。
　主要十五行の平成十三年度中間決算において計上しております繰り延べ税金資産の額は、これは単体ベースでございますが、七兆四千億円でございます。
　そして、過去五年分の課税所得累計額ですが、これは課税申告ベースでマイナスの一千三百五十九億円でございます。
　それからバブル期の八九年、九〇年度の単年度の課税所得でございますが、法人税関係の書類の保存期間が七年ということでございまして、私どもの手元には資料がないということで、調査は大変困難だということを御回答申し上げたいと思います。
○松本（剛）委員　大臣、最初に申し上げたように、これは金曜日に私お願いをさせていただいておる案件でありまして、二〇〇〇年の分を今調べていると。ペーパーでお願いしておりますので。
　本当に、速水総裁も御指摘になられたように、この税効果というのがマーケットからも非常に、懸念というんでしょうか、見られている。こういった部分がしっかりと数字で出てこないと問題があるのではなかろうかと思います。
　この税効果会計を含めて、金融システムの現在の認識について、改めて速水総裁からも、税効果会計についての御発言もありましたのでその御認識と、それから最後に柳澤大臣から御認識のお言葉をいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○速水参考人　繰り延べ税金資産という、私がかねて申し上げている趣旨は、これは目先の話でなくて、金融機関の中長期的な課題だということを申し上げたいわけでございます。
　すなわち、繰り延べ税金資産というのは、五年間分とれることになっているわけでしょうけれども、無税化が起こりますと、そのときは資本金が要るといっても、キャッシュ化できないですね。それではやはり、形の上では自己資本が多いぞと。まあバーゼルもこれは認めてくれていますからこれでいいんですけれども、アメリカなどはもう少し比率が低いんですね。そういうこともありますから、市場参加者の中では金融機関の将来の収益力の向上に対する不透明感ということがやはりぬぐい切れないところがあると思います。
　したがいまして、申し上げたいのは、中長期的に見れば収益力の向上ということと、それによって資本基盤、コアキャピタルと私ども言っていますけれども、コアキャピタルのさらなる強化を図っていくということが、金融機関が内外市場からの信認を回復するために基本的に重要なことだというふうに思います。
　そのためにはやはり収益をふやしていかなきゃだめだと思うんですね。それをここへ来て先ほども仙谷さんに申し上げたんですけれども、銀行はその方向で今貸出政策を非常に効率化しようとしております。そういう努力をしておりますから、今市場が銀行に対して非常に冷たい感じで株価が下がっていっておりますけれども、銀行自身は、この前の六兆四千億といったような不良貸し出し、不良債権整理のため、収益のほか準備金も整理に充てようとしているわけですから、この三月までに。
　そういうことを初めとしてかなり大きな改革を行っておりますから、私どももこれをよく見ながら、何か必要なことが起これば日本銀行としても、それはロンバート貸し出しとかあるいは特融とか、いろいろ緊急措置は十分ありますから、九七、八年のころに比べてそういったセーフティーネットは完備していると思うんですね。そんなことを余り心配しないでひとつ銀行に頑張ってもらいたい、そうすれば信用もふえて株価も上がっていくんじゃないかということを期待しております。
○柳澤国務大臣　税効果については、私ども、企業会計の公認会計士協会における実務指針、あるいは具体的には監査法人の監査において適正といういわばお墨つきをいただいて計上しているということで、恣意的な計上じゃないということをまず申し上げたいと思います。
　しかし、それにしても、例えば今速水総裁が、アメリカの場合もっと少ないというのはもっともなんですね。その前提としては、アメリカでは、税の実務において、現実にもう処理したものを損として認めてくれるということがあるんですね。
　ですから私は、そういう意味で松本委員なぞが運動を起こしていただいて、納め過ぎている過納の分を現ナマで還付をしてもらう、そういうことをしていただくと、紙の上のものじゃなくて現実の資本として頼りがいのあるものになるんではないか、このように思っておりますが、私どもも、そういうことでいろいろな方面から実は検討をさせていただいているわけでございます。
○野呂田委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　年末になりまして、来年度の予算編成、税制改正、また加えて二次補正予算の編成ということも話題になっております。税制改正なんかは党の方で大綱もできたし、予算編成大綱というのもできたようですけれども、拝見しておりまして、また新聞なんかで報道されるような、マスコミ報道なんかを見ましても、本当にもうはちゃめちゃで、本当にこれが構造改革なのかと言わざるを得ないものばかりだというふうに思うわけですけれども、まず二次補正予算について、竹中経済財政担当大臣にお伺いをします。
　竹中経済財政担当大臣は、以前、決算行政監視委員会で議論をさせていただいたときに、「裁量的に財政を動かすということは、現実問題としては非常に大きなデメリットを伴う」というふうに御答弁になっておられました。もう一つは、デフレギャップを埋める。現時点では、というのはその当時ですね、現時点では大丈夫だけれども、デフレギャップが開いてスパイラル的な落ち込みをするようなときには二次補正予算を編成しなければいかぬかもしれぬということをおっしゃっていたわけですね。
　今、二次補正を編成されるということは、そういう状況になったということなんでしょうか。
○竹中国務大臣　確かに、以前議論をさせていただきましたときに、御指摘のような財政運営の基本的な考え方のお話をさせていただきました。したがって、現状認識でありますけれども、今、日本経済がデフレスパイラルの中に入っているのかというふうに聞かれたら、私はそういうふうには認識していないというふうに申し上げたいと思います。
　しかし、例の九月十一日の事件以降、世界の経済が非常に不安定化する中で、日本、アジアも非常に大きな影響を受けて、デフレスパイラルのリスクを感じざるを得ない状況になってきている。御承知のように、七—九月期のＧＤＰ統計、ＧＤＰそのものはマイナス〇・五％でありましたが、消費がかなりのマイナスになっておりまして、そういったリスクを感じる、そのリスクを回避するためにこういった形での第二次補正が必要であるというふうに判断したわけであります。
○中塚委員　ということは、竹中大臣、デフレギャップを埋めるためのものではないということでよろしいのですか。
○竹中国務大臣　デフレギャップがあるからこれを埋めるというのではなくて、デフレギャップが追加的に拡大するリスクがあるからそれをストップさせる、そういうことになるんだと思います。これは、需要をつける以上、結果的に需給ギャップは埋まるわけでありますから、そういう政策になるということでございます。
○中塚委員　今いみじくもおっしゃいましたけれども、要は、結果的であっても何であっても、デフレギャップを埋めなければいけないような経済状況に陥ってしまったということですね。
　次に、二次補正予算の財源について伺いますが、三十兆円の国債発行枠というものがあります。そのこと自体は否定はいたしませんが、今度の二次補正予算は、そういう枠があるために、ＮＴＴ株の売却益なんかを使うというふうな話を聞いております。これはまさに国債整理基金そのものなわけですね。今までは前年度剰余金を半分繰り入れないで補正予算をつくったということはありますが、国債整理基金そのものに手をつけるということにまでなってしまっているわけです。
　例えば、具体的にＮＴＴのＢタイプなんかを使えば、将来は建設国債を発行して返さなきゃいけない。目先の三十兆円の枠というのを守るために、今の国債は発行しないけれども、将来に国債の発行というのを先送りするだけの結果になってしまっているのではないか。こういうふうなやり方というのが、三十兆円を守るかわりにあちこちから財源を調達しようというふうなやり方自体が財政の不透明さを助長する、また、見た目だけを重視して本質をごまかす、小泉内閣の一番悪いところじゃないかというふうに思うわけですが、塩川財務大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　十四年度は国債発行三十兆円でやることにいたしておりますし、十五年度以後におきましても、その展望の前提にして、これからの経済運営を進めていきたいと思っております。
　しかし、デフレスパイラルという言葉が今流行語になっておりまして、皆さんおっしゃいますけれども、デフレスパイラルというのが実際どういう形であらわれていくかということは今のところまだ未定な状態だと私は信じておりますし、また、その言葉に言われる意義がいろいろと、言う人によって解釈が違ってまいります。日本の経済は確かに悪い、企業が悪い、もうからないので悪い、それはもう私たちも十分承知いたしておりますけれども、そこで、一般の国民の方には生活力のまだ十分ある間、この現在まだ維持している間に何とかして企業の再生を図っていきたい、ここが一番大事なところだろうと思っておりまして、そのためには規制緩和等を積極的に行って活力ある社会をつくっていきたい、こう思っておる、それを経済の基本方針にしておるところでございます。
○中塚委員　では、その二次補正予算案を編成するときに、国債の発行をしないがために国債整理基金特会のＮＴＴ株の売却益に手をつけるようなことをするということは、今は国債は発行しないけれども、将来に国債の発行を先送りすることになるのではないかというふうな質問なんですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　いやいや、そうではなくして、国債発行で現在の二兆五千億円、今度予算を組みましたのを償還するという、そんな単純なことを考えておりませんで、後年度において、いろいろな事業の補助金等、いろいろな財政のミックスをもって解決していきたいと思っております。
○中塚委員　そうではなくて、二次補正予算案に限ってのお話をしているわけですね。特にＮＴＴのＢタイプなんかは、建設国債を五年後に発行して整理基金に返金するということになっているわけですよ。だから、今年度の補正予算をＮＴＴ株の売却益でやるということは、五年後には建設国債を発行して、その分の借金を返さなければいけないということになっちゃうわけですね。だから、そのことをお伺いしているわけです。
　もう一つ、企業がもうからないというお話がありましたので、今度は税制改革ということについて伺いたいと思います。
　三十兆円の国債発行枠ということは、本来は、財政の制度、仕組みを見直すことによって歳出を合理化していく、そうすることによってむだを省いてこれを達成しなければいけないということだったはずですね。ところが、来年度の税制改革、私は、税制改革こそが構造改革そのものだと思っているのです。税のあり方が社会のあり方を決める、経済のあり方を決めるという意味で、もちろん行政のあり方も決めるわけですね、税制改革こそが構造改革の大部分を占めるというふうに思っているのですけれども、結局、減税額は三百億円程度。
　それと、塩川財務大臣が以前、損して得とるというふうにおっしゃっておられました連結納税制度についても、付加税を導入するというふうなことがあったり、あと、課税ベースを拡大してその分の減収を補うというふうになってしまっているわけですね。だから、連結納税制度が利用できる大企業はいいかもしれませんけれども、連結納税制度が利用できない企業にとっては、課税ベースが広がるということは単なる増税にほかならないわけですよ。
　そして、中小企業の交際費の損金算入額を引き上げるというふうな話もあるわけですけれども、こういったやり方、本当にもうからなくて苦労している中小企業に対して、課税ベースは広げるわ、飲み食いしたらその分税金をまけてやるなんというふうな税制で、本当に日本の経済が立ち直るんですかということなんですね。
　竹中経済財政大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　税の話は財務省で御検討いただいている問題でありますので、ちょっと私、直接タッチしているわけではございませんけれども、基本的に、委員言われたように、やはり税負担を軽くして経済を活性化させるというのが本当の理想の形だと思います。しかし、容易に御想像いただけるように、今の財政事情で税負担そのものをトータルで軽くするということはできないわけですね。そうすると、税収のニュートラルの中で活性化させていく仕組みを当面は、年度の編成としてはやらざるを得ない。そこで今、財務省は大変御苦労なさっているのだと思います。その場合はやはり、重点的にどこかの税負担を軽くするに当たっては、できるだけ広く薄くその分を負担していただく、そういう形にならざるを得ない、そういう立場で今作業が進んでいるというふうに認識をしています。
○中塚委員　それでは、もう一度伺いますが、ネットで増税になるようなケースだって多々あるわけですね、課税ベースを広げていくということですから。そのことと構造改革というのはどういうふうに関係するんですか。
○竹中国務大臣　ネットで増税になる場合もあるというのが、ちょっと何を想定しておっしゃっているのか、私は担当でもございませんからよくわからないのでありますけれども、そういう形で、増税にならないような形での予算の編成を今基本的にはなすということなのではないかと思います。
○中塚委員　本当は負担を軽くして構造改革を進めていくべきだというふうに今経済財政担当大臣もおっしゃいました。
　そこで、塩川財務大臣にまた伺うわけですけれども、構造改革というのは、人、物、金を不効率な部門から効率のいいところに移していく、それによって潜在成長率を高めていくというのが本当の構造改革のはずなわけですよね。だから、三十兆円の国債発行枠ということにしても、やはり歳出の切り込みということが、これは必要かつ十分条件なんですね。
　歳出を切り込むことによって、そのことで浮いた財源で減税をしていく、それによって構造改革を促していくというふうな形になっていかなければ、このデフレギャップを埋めないというふうな、需要の管理というものを余り慎重には考えないというふうな中で構造改革を進めていくことはできないというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　前段でおっしゃいました、歳出を思い切り切り込んで、そして余裕財源をつくってその分を減税に回す、それは一番オーソドックスなやり方だと私は思っておりまして、現に今、国債の発行枠三十兆円というかんぬきを入れて歳出の削減をし、そこで少なくとも予算の支出構造そのものもニーズに合うたものに転換したいと鋭意努力しておるところでございます。
○中塚委員　大臣、先ほど、規制緩和のお話もされました。竹中経済財政担当大臣に伺いますけれども、需要の管理、デフレギャップを埋めるということを余り中心に置かないということであるならば、やはり構造改革というのは強烈なスピードで進めていかなきゃいけないはずだと思うのですね。
　そういう意味において、規制の緩和にしてもそうだし、この来年度の税制改正にしてもそうなんですけれども、これでは余りにも不十分過ぎるんじゃないですか。いかがでしょう。
○竹中国務大臣　改革を本当に急がなければいけないということは、日々私たち、もう痛感をしております。
　御指摘の中で、その根本的な規制のフレームワークでありますとか税のフレームワークでありますとか、議論がまだもちろん十分煮詰まっていないという点もあろうかと思いますが、規制改革に関しては、先般の総合規制改革会議で、これは一つ一つ見てみるとかなりのものが私は進みつつあるというふうに認識しております。
　これは宮内議長の言葉で大変印象に残っておりますが、規制改革というのは、一つ一つとるとこれは一体どういう意味があるのかなかなかわかりにくい、しかし、そういうものがたくさん集まることによってじわじわと社会を変えていく、そういう方向に私は進んでいると思います。
　また、税につきましては、目下のところは予算編成に当たっての改革が議論されておりますが、これは総理の方から経済財政諮問会議において、来年早々から税の骨太の枠組みについての長期的なあり方についての議論をしろというふうに仰せつかっていますので、その中でぜひともしっかりとやっていきたいと思います。
○中塚委員　この間、ムーディーズが国債の格付を引き下げたときも、構造改革が進む前に日本の景気が失速をする、そのことによってまたさらに借金がふえるんじゃないかということが国債の格付の引き下げの一番大きな理由になっているわけですね。
　だから、何かぼちぼちやっていればそのうちよくなるみたいな話だからこそ、なかなか信頼もされないし景気もよくならないということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○野呂田委員長　これにて中塚君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　外務省裏金プール事件について質問をいたします。
　先ごろ、三百人を超える処分の発表がなされたわけでありますが、三百人の処分があったにもかかわらず刑事告発がなされなかったというのは、これは驚きであります。
　今回のこの事件は、官僚不祥事というのはこの十年間いろいろな省庁でたくさんあったわけですが、ほとんどが贈収賄だったわけであります。贈収賄、わいろは、もらったもらわないのほかに職務権限に当たる当たらないという問題もあって、グレーゾーンというのがありまして、それで、犯罪には当たらないけれども疑惑を持たれるようなことをした、行政の信頼を損なったということで内部で処分が行われたりする。
　しかし、今回の外務省の裏金プール金事件は、もろに税金を猫ばばしているわけであります。そこにはもうグレーゾーンなんというのはないわけでありまして、たとえ一円であろうが、それを本来の税金の使われ方と違うことで私的に使ってしまうというのは、窃盗か横領か、あるいは詐欺に当たるのか、いずれにせよ、これはもろに刑事犯罪に当たるはずなんでありますけれども、一切そういう刑事告発がなかったということは、これはもう政府として、刑事犯罪に当たる事例はない、そういうふうに判断しているということなわけですか。
○田中国務大臣　お答え申し上げます。
　プール金の問題は極めてゆゆしいことでございまして、不適正会計ということは決して許されるものではないと認識はいたしております。ただ、そのプール金につきまして、外務省は、今回の調査の結果で判明した事実関係に関しまして、関係者の意思でありますとかそれから行為が犯罪の構成要件に該当するか否か、要するに証拠ということだというふうに思いますけれども、そういうことにつきましても、捜査当局にも相談をしながら慎重に今検討をする考えでおります。
　要するに、告発するとかしないとかいうことではなくて、今現在慎重に検討いたしておりまして、前、最高裁の判事をしていらした園部参与にも御相談をしております。今現在はどちらということも決めているわけではなくて、極めて慎重に検討をしている段階というふうに申し上げさせていただきます。
○達増委員　裁判あるいはその前段階の告発、検察にこの問題が取り上げられて、情状酌量で起訴猶予とかいう、そういう検察サイドの判断はあるかもしれませんけれども、仮に起訴猶予になるくらいの情状酌量の余地があったとしても、外務省としてはあえて告発するという判断があってしかるべきなんじゃないでしょうか。今の段階になってもまだ刑事告発するしないが検討中というのは、これは理解できません。
　なぜ検討中なのかというと、実は、その事実関係というのをきちっと明らかにせずに、あいまいなまま、ほとんどすべての部局で行われていたということで、いわば外務省総ざんげ、全員が一定の基準でお金を返せばそれでみそぎが済んだということにして、うやむやにしようとしているんじゃないですか。この点どうでしょうか。
○田中国務大臣　確かに、全員で負担をしていかなければならないということは決めておりますし、そのための努力もいたしておりますけれども、しかし、公金をとにかく不適正な会計によってプールして、結果的に私的な流用をした、しかもそれが、ケースは物によっていろいろありますけれども、例えば浅川事件のように横領のような認識があったというようなものに比べまして、今回の場合は、例えば家族が外国に行っていて国際電話を公金からかけてしまっていたとか、それから会食だって、一円たりとももちろんやってはいけない、許されてはいけないことではありますけれども、しかし、告発を絶対しないというふうに私どもは申し上げているわけではございませんで、それについて検討中ということでございます。
　いずれにいたしましても、この予算委員会の場でございますが、私が事務方にいつも言っていますことは、何でもぎちぎちに締め上げていくとかいうことも決していいと思いません。また同時に、今までのようにそういう慣習があったら見て見ぬふりをするということは絶対に許されることではないというふうに思いますので、したがって、私が思っていますことは、やはりある程度のバッファー、必要経費というものはとっておいて、そして、それが残ったものについてはちゃんと国庫に返納するというようなことをしなければならないということを申しております。
　そして、今までも委員会でずっとるる申し上げておりましたけれども、職員の意識改革のための研修でありますとか、調達の一元化とか、監察査察制度でありますとか、そうした制度は整えてきておりますが、しかし問題は、私は、意識のルーズさというものにやはり帰結するというふうに思いますので、今申し上げたようなことを決めていくということも大事だろうというふうに考えております。
○達増委員　意識の問題もあるかもしれませんけれども、会計制度の問題、そういうところもあるわけであります。
　ぎちぎち締め上げるのはだめと今おっしゃいましたけれども、税金の使い方については、これはもう極力ぎちぎち締め上げなければだめなのでありまして、予算委員会もその務めを、責任を担っていると考えております。
　大臣の答弁の中で、家族との電話など犯罪に当たらない、グレーゾーンにあるような例もあるとのことでしたので、そういった材料を予算委員会に与えていただかないと、予算委員会としても来年の予算の審議ができないと思いますので、来年度予算の審議の前には、河野外務大臣のときには曲がりなりにも不完全ながらも松尾事件に関する報告書が出ました。今回、そのような、プール金事件に関する報告書を出していただけるとお約束いただけますでしょうか。
○田中国務大臣　持ち帰りまして、前向きに検討いたします。
○達増委員　日本史上、理想の外務大臣で思いつくのは陸奥宗光大臣、小村寿太郎大臣だと思いますけれども、お二人の共通点は、激務のために過労で病気になって亡くなってしまったということであります。理想の外務大臣というのが激務で亡くなってしまうという、それは実は外交というものが持つ非常に厳しい本質を意味するものであると思います。もちろん田中大臣には健やかで元気にお仕事をしていただきたいわけでありますけれども、一方では、外交体制、外交の中身に対するそういう先人の厳しさも学んでいただきたいと思う次第であります。
　次に、最近の経済情勢、非常に危機的な中で、地元で仕事や生活の現場の声をよく聞いているのでありますけれども、先週、ある地元を代表するような企業の社長さんでありますが、もうリストラは終わっている、リストラは徹底してやった、しかし需要がないんだ、だから困っている、そういう言葉を聞きました。
　今度新しく出た経済財政白書の方にも、最近の経済の分析として、九九年七—九から二〇〇一年一—三月期までの分析として、企業のリストラ努力は進んでいるとあります。
　製造業の大企業においては、人件費の抑制を早くから続ける中で、売上高の大幅な増加が企業収益を押し上げていたことがわかる。しかし、需要が減退し、生産が減少する中で、二〇〇一年四—六には、逆に売上高の減少となっている。また、製造業の中小企業においては、人件費を削減することで収益増を維持している云々などとありまして、実は、痛みを伴う改革といいますが、民間は本当に痛みを伴う改革を徹底してやっている。しかし、政府の総需要政策を含む経済財政政策の誤りで、今おかしくなっている。
　政府としては、さらに企業のリストラ、まだ足りない、もっと痛みを伴わなきゃだめか、だめだ、そういう認識でありましょうか。竹中大臣、お願いします。
○竹中国務大臣　リストラという言葉にはいろいろな意味があるわけでありますから、それに依存するのだと思います。
　確かに、業態を一定にした上で従業員の数を減らす、賃金を減らして皆さんに我慢していただく、それもリストラであろうかと思います。しかし、リストラクチャリングというのはまさに再構築でありますから、さらに事業が発展できる分野にその資源をシフトさせていく、新たな分野を切り開くということも、これまたリストラ、これがむしろ本来のリストラであろうかと私は思います。
　需要がないというお話、これは確かに大変厳しい状況ではありますが、政府の経済見通しの見直しによりますと、今年度はマイナス〇・九％なわけですね。今まで売り上げ一万円だったところが九十円売り上げが落ちるというのがことしの経済でありますから、経済全体で見ると、需要はもちろんマイナスではありますけれども、そんなに大幅に落ちているわけではないわけです。
　確かに一部の業種は物すごく落ちている。というところは、別の伸びているところもあるわけでありますから、そういうところにシフトさせるためのリストラ、こういうものは個々のベースでいきますとどんなふうに進捗しているかというのはなかなか見えないわけでありますけれども、しばらくこういった意味でのまさに再構築というものは幅広く続けていかなければいけないのではないかというふうに思っています。