Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　きょうは、私に質問をさせていただく機会を与えてくださいまして、どうもありがとうございました。
　先ほど三人の先生の御意見を伺って、そしてまた、これまでのやまぎわ先生、牧先生からの質問に対するお答えを聞きまして、まず最初に西田先生にお伺いしたいことは、今、牧先生に答えたことともかなり重複されると思うんですけれども、改めてお聞きいたしますが、先生は最初に、今未履修やいじめのような今日的な教育の問題がある、この今日的な課題に対して、それをなくすために何かをなさねばならないという前提に立ってこの法律を変えていかなきゃいけないんだということを申されたと思います。その中で先生は、家庭教育、そして国を愛することの大切さ、そしてとりわけ教員養成の重要性、この三点から改正の必要性を述べられました。
　実は、前回の党首討論の際に、安倍総理大臣がこんなことを答えております。今日起こっている問題、これはまさに未履修やいじめだと思いますが、こういう問題に対応していくために必要な理念、原則はすべて書き込んである、速やかな成立をお願いしたいと、現行教育基本法に対して御発言されたんですね。
　ところが、今、西田先生の発言をお伺いしていても、政府案の中にすべて書き込んであるとしても、では、民主党案や現行法と比較したときに、政府案がだから優位性があるんだと言える部分が、例えばまだ民主党がこれからもう少し議論を深めたいと思っているときに、いや、これは政府案じゃなきゃだめなんだと言える部分というのはございますでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。
○西田豊君　実は、先ほどもお返事申し上げたように、私個人的には、その差というか違いという部分は現場を預かる者としてはそう見えない。だからどちらでもいいよという話ではないのでございますが。
　あとは好みなのかというと、いや、そんなわけでもない。いろいろ使っている言葉も違いますし、書かれている内容の違い、もちろんわかるのでございますが、精神面でいうと、どちらの精神もほとんど差異はないのではないかな。私、その意味で、家庭教育の面それから国を愛するところの面につきましてもほとんど同じように思えたものですから、意見陳述の中では差異をつけないでお話しさせていただいたわけでございます。
　一応、返事になるかどうかあれでございますが。
○横山委員　どうもありがとうございました。
　西田先生がおっしゃったその三点というのは民主党案にもございますので、そういう意見なんだろうなと思っておりました。大変有意義な御意見をありがとうございます。
　それでは、加藤先生にお尋ねします。
　文部科学大臣が、今の教育基本法に対して、それを特段、全否定してやるわけじゃないんだ、むしろこれは今世界に通用する立派なものなんだという発言を教育特の中で申されました。世界に通用するというか、世界のどこに出しても恥ずかしくない法律なんだと。そうではない、日本独自のものをつくらなきゃいけない、そういう意味でこの教育基本法を変えたいんだという趣旨の発言を文科大臣がされたんです。
　先ほどの加藤先生のお話を聞いていた中で、ちょっとお答えは難しいかもしれませんが、いかがでしょうか、この政府案を見て、ここが日本独自のものなんだなと思う部分というのは特にございますでしょうか。
○加藤義勝君　それはちょっと酷な質問ではないかと思うんですけれども。私もそこまで深く検討させていただいておりませんので、お答えしかねますね。
○横山委員　失礼いたしました。文部科学大臣の御発言でしたので、そういうことを一体どういうふうに多くの方が御理解しているかなという意味でちょっとお尋ねしました。
　それでは、岩本先生にお尋ねいたします。
　先ほどの岩本先生の御発言を聞いておりまして、私は、教育基本法は教育の最高法規だ、最高法規を超える法律を別途関連法をつくって問題に対応する、整備するというのは、法律論的に無理があるんじゃないかというふうに考えております。
　それで、岩本先生の御発言の中で、例えば、私などが思いますのは、義務教育年限の見直し、これは、エリート教育のということではなくて、教育の無償化をより広げるという点で重要性があると思うんですが、現行教育基本法には教育費を徴収しない義務教育年限は九年だと定められているわけですね。こういうものを変えることなくして教育の無償化を推進できるものではないと法律論的に思います。
　それからいま一つ、今までの教育基本法の中にはない私学助成の充実、財政的な面を国が責任を持つという点で、今回の教育基本法は、政府案にしても民主党案にしても明文化しているのですけれども、そういう点について。
　私学助成そして義務教育年限の二点、教育の無償化という観点から、先生はいかにお考えでしょうか。
○岩本一郎君　まず最初に教育費の無償の問題ですけれども、これは、御承知のとおり憲法二十六条にもう既に書かれているものであって、この無償の範囲をどうするかという問題であって、これにつきましては、憲法学の通説におきましては授業料は無償である、これは憲法自体が要請していることだ。そのほかにどういうふうにするかというのは、ある意味ではこれは政治にゆだねられたものであるというのが憲法の解釈でありまして、ですから、これは、基本法に書く、書かないの問題ではなくて、政治の問題としてどこまで無償化するかということを国会議員の皆様に考えていただきたいというふうに思います。
　これを教育基本法に、無償の範囲を広げるような形で仮に法文上書かれていたとしても、実際に国会議員の皆様がそうしていただかなければこれは何の意味もない。これは憲法二十六条が既に、その外側に政治的なプログラムとしてどんどん拡大すること自体は憲法自体に何も制限はないわけですから、憲法に沿ってきちんとやっていただきたいというのが私の考えでございます。
　それから、私学助成の問題ですけれども、これにつきましても、私学助成は現在厳しいわけです。私、北星学園大学に所属しております。つい最近も署名活動で街頭に立ちました。しかしながら、実際に国の方が私学助成をどれだけふやしているのか。これもまた同じように、教育基本法に幾ら私学の建学の精神、そして公教育として見合うだけの予算をつけるといっても、現実にはそうはなっていない。これは、法律を変えてもそうならないという可能性の方が高いわけです。むしろ、これは現実の態度として国会議員の皆様がきちんとやることが重要であって、それがないままに教育基本法が改正されて果たしてなるかというのは、私、疑問でございます。
　以上です。
○横山委員　どうもありがとうございました。
　私の質問を終わります。
○鈴木座長　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　本日は、お三方のそれぞれの専門的な立場から、教育基本法について、また教育全般についての有益な御意見をちょうだいいたしましたこと、心より御礼を申し上げます。
　早速でございますが、時間が限られておりますので、御質問申し上げます。
　初めに、西田参考人にお願いをいたします。
　先ほど、教育の現状をお話しいただいた上に、有馬東大総長、文部大臣でもいらっしゃって私もよく存じ上げている方ですが、そのお話を引かれて、教育の基本は家庭であると。
　今回、確かに教育基本法の十条に「家庭教育」という一項を設けさせていただきました。その趣旨は、子の教育については第一義的に責任は親にある、こういうことでございますが、同様に、ここの部分は大変難しいこともございまして、各家庭にどういう教育をということを強制するということはもちろんできませんし、そういう意味では各種の支援をするということにとどめているわけでございます。
　先ほど先生からもありました、これを実現するための具体的な施策についてどうぞ頑張ってお考えくださいと、私たちに宿題をいただいたような形だったんですが、このことについて、先生の方で、今の家庭教育の現状から見ましてこういうことを問題意識として持っている、こういうことをやったらいいんじゃないかということがございましたら、まず初めにお伺いしたいと思います。
○西田豊君　家庭が、もっと言うと家庭教育が今崩壊しているではないかという指摘はあちこちであるとおりでございますが、では、親御さんに、各家庭に対して果たして何ができるのかというふうに考えますと、これは社会問題でございまして、一教育の観点ではなかなか無理だろう。すなわち、社会構造として、先ほど申しましたように、核家族化だけではなくて、それこそお父さん、お母さんとも働きに出られて子供は一体どうするんだというところが大きな問題だろうと思うわけです。
　そのときに何ができるか。確かに、以前から子育てネットワークですとかいろいろな施策が出ました。しかし、それが本当に根づいていっているかというと、なかなか難しい現状にございます。学校教育の場になりましても、先ほど加藤先生から話がありましたように、親御さんの意識の問題が、とてもじゃないけれども大変だね。ですから、子育ての前に親育てをしないとならない状況だろう。そのための施策は、実は随分考えられるんじゃないだろうか。いわゆる家庭に飛び込むんじゃなくて、親御さんになるべき人に対してやる、成年に対してどんな手だてがとれるかというのは、これはいろいろ考えられるだろうというところがまず一つあります。
　それから、二つ目。社会構造の中で、このままほっておいたのではいけないわけで、ある地区では、隣近所の親御さん同士、これは昔の、何というんでしょうね、ごく近い隣近所の方が一団になってという発想ではないんでしょうけれども、遠くの親戚よりも近くの他人というようなことで、お互いにお互いの子供を面倒見られるような、声をかけられるようなつき合い方、コミュニケーションを、そういう場を設けていくのも大事なのかななんていうことを、実は学校現場の先生方がお話ししているようなところもございました。
　ですから、これは今全部なんて言えませんが、考えていったら、世間の皆さんの知恵を出し合ったら幾らでもやれるのではないかしらと私は思っておりまして、ぜひそういったところを政治の力もかりてやっていければいいな、こんなことでございます。
○西委員　どうもありがとうございました。大変参考になる御意見でございました。
　もう一点、西田先生にお伺いしたいんですが、先ほど、北海道の教育委員会にも所属され、昔の文部省にも出向されたというお話をお伺いしたものですから、ちょっとそれに関連してお伺いしたいんです。
　実は、民主党の基本法の改正案と私どもの改正案で一つ違う具体的なことは、教育委員会の位置づけの問題でございます。私どもは、今まで同様、やはり第三者的な機関として教育委員会を置くべき、こういうふうに考えているんですが、民主党さんの方は、知事さんとか市町村長さん、要するに長のもとに教育の組織を置くべきというふうに考えておりまして、この点について、先生のお考えをお教え願いたいと思います。
○西田豊君　私、個人的には、実は、知事部局の方と一緒にするのは反対でございます。教育委員会はやはり教育委員会として独自性を持って運営されるべきだろうというふうに考えております。それはなぜなのかといいますと、実は政治的な力が加わっていくことになりますと、これはバックアップまではよろしいんでございますが、現実にいろいろな、首長がかわりますとその都度変わっていくという方針だけは教育にはなじまない。
　そんなところから、これは詳しく言いますと相当長くなるものですからこの程度でやめておきますが、私、個人的にはそういうふうに考えております。
○西委員　ありがとうございます。はっきりお答えいただきまして、感謝申し上げます。
　次に、加藤先生からお答えいただきたいと思うんですが、一つは、二条の二の職業について言及なさいました。長年の先生としての御経験から、また現在の若者を取り巻く風潮から、職業の大切さ、働くことの大切さということを指摘されたのではないかというふうに思います。
　私も実は二十年間工業高専の教師をやっていましたものですから、非常に身近な問題としてとらえているんですが、このことについて、長年の先生の御経験から、例えば経済的に豊かになったからとか、いろいろな原因はあるんだろうと思うんですが、根本的な原因に関して、どういうお考えを持ち、なかなか勤労がうまく学校教育と結びつかないということの原因をお教え願いましたら幸いでございます。
○加藤義勝君　昔は三年寝太郎なんていう話がございましたけれども、私の近所にも数名、いい若者が役所に自分で手続をして、全然仕事につかないでいるのが昼間歩いているわけですね。そういうのを見ますと、昔はそういうのは全然なかったんですね。もう生きるのが精いっぱいでしたから。今の親というのは、子供に何と言っているかというと、これだけ貯金をしているから、あなたは勉強だけ頑張りなさいよとか、そういう親が結構多いように思うわけです。
　私、カナダへ行って高校を視察させていただいたときに、校庭に余りにも多くの自動車があるので、どうしたのかと聞きましたら、カナダでは十六歳でもう免許が取れると。ですから、学校に乗ってくるわけですね。乗ってくるんですけれども、長い休みには自分が働かないとその車も維持していけない。親は何と言っているかというと、もう大学へ行くときには自分の力で行きなさいよと。では、自分が行けないときにはどうするかというと、証文を書いて親から金を借りて行く、そういう状況があるんですね。私はやはり、日本人の親はなかなか子離れができていない、そこが問題ではないかなというふうに思うんですけれども。
　もう一つ、現職のとき、四百五十人の十クラスの学年主任をやっていたとき、各部屋を回ってみると、ごみ箱が山になっている状況がありまして、どうして山になるのかなと思ったら、昼、弁当を売店から買って、それを食べている子が非常に多いということがわかりまして、親が集まったときには、皆さん方は子供とつながるのは弁当しかございませんよ、そういう話をしまして、徹底的に毎回弁当を真心を込めてつくってくださいと。
　食ということがやはり生活に直結しているなということから、親に会うたびに弁当、弁当と、それから子育てをいかにするかという話をしましたら、卒業していくときに親が、どうも、子育てに関するお話をたっぷり聞かせていただきましてありがとうございましたという話もございまして、やはり親の問題ではないかなというふうに思っております。
○西委員　ありがとうございます。
　同時に、後半には、先生の経験として、本当に心のひだがわかるような、先生の当時の教師としての思いがわかるような具体的な例を通していろいろお教えをいただきました。
　今回の基本法案、私どもの考え方の中に、学校と地域と家庭の連携ということを一つはうたっております。先ほどのお話も若干それに関連したことにもなるのかなというふうに思うんですが、先生の最後の結論は、子供たちの模範になるような社会をつくらなきゃ究極的には子供はよくならないよ、こういうことではなかったかというふうに思うんですが、学校、地域、家庭の連携ということについて先生の御意見、先生のといいますか、参考人ということでございますが、先生の御意見をお願いいたしたいと思います。
○加藤義勝君　私、今、町内の老人クラブに所属しているんですけれども、老人クラブでも小学校と非常につながりがありまして、小学校の行事のときには老人クラブの代表が呼ばれたりしているわけですけれども、親というのは今忙しくて、なかなか学校に来れないという状況が、やはり世相がこういうふうに厳しいと、共働きのところが多くて、なかなか学校としても、父母との連携が密にいかないということが挙げられると思うんですね。
　ですから、私としては、学校の教師の方が家庭の方に出向く、そういうような時間を見つけて。私が担任をしていたときには、生徒が言っておりました。もう悪いことはできないんだ、担任の先生は救急車より早くうちに来るから、私が悪いことをしたらとんでもないことになるんだとかということを言われたことがありましたけれども、そういうような、父母の方で出てこれないのであれば、こちらの方から積極的に出向く、そういうような形ができれば、今のところうまい対話ができていくのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○西委員　先ほど、先生が大変忙しいという議論がありましたけれども、そういう余裕の持てる教育の環境をつくるということも、私どもとしては大事な仕事ではないかなというふうに思っております。
　時間が参りました。本来は岩本先生に自尊感情ということについて本当はお伺いしたいと思っておったんですが、時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木座長　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　札幌での公聴会ですけれども、きょうはそれぞれの立場から教育についてのお考えをお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　教育基本法に関する特別委員会の審議が、いじめ問題や高校の未履修問題が大問題となっている中で、かなりその問題に集中して審議が行われるという状況にもなっておりますけれども、私は、これ自身は、今現場が抱えている、また子供たちがぶつかっている、また親も教師もぶつかっている大問題だというふうに思いますので、しっかり議論をしなきゃいけないことだと考えているところです。
　それで、実はこの週明け、私も本当にかなり胸を痛めてというか、迎えたところなんですが、いじめの自殺予告の報道などがございまして、そういうことがなければいいなという思いで週末を迎えたんですが、きょうは新聞の休刊日ですけれども、スポーツ新聞を見ていますと、何と大阪と埼玉で子供が自殺をしている。また、このいじめ問題で、いじめ隠しということになって、校長先生が自殺されるというような記事なんですね。だから、さらに問題が深まり、深刻化しているという状況できょうを迎えているというふうに私は考えております。
　それで、最初に西田陳述人に伺いたいと思いますが、こういう現場が今抱えている深刻な問題、この問題にきちんと解決に向かうというのが一つは国の政治の責任ではないのか、文教行政の大きな課題ではないのかと思いますが、それについての御認識を伺いたいことと、そして、では、今教育基本法を変えるという審議をしているわけですけれども、政府提案の教育基本法案では、こういう問題に果たしてどういう有効性を持つのか、政府案はどの点が有効性たり得るのかということについてお聞かせいただければと思います。
○西田豊君　まず最初の、いじめ等にかかわる件でございますが、これは、私、個人的にはこういうふうに思っております。
　いわゆる学校が社会性を育成するための教育機関だとすれば、これは知識だけの話ではないわけでございますから、そういう場所で子供たちを育成していくとなると、いわゆる多人数の社会性を身につけさせる、その中で、実は、人が二人以上いましたら、いじめがないということはないんだろうと思うんです。すなわち、これは受け取る側の心の問題でございまして、そのときに、いやいや、そんなことまで言わなくたってと思う、そのレベルのことは多々出てくるだろうと思います。
　だとすると、いじめというのはなくならないものだとすれば、どうするのか。それこそ心の強い子供を育てればいいというのは簡単でございますが、それだけで済むことではない。やはり弱い心のときに、自分の心を支えてくれたり温かく包んでくれる、そういう環境が各一人一人の子供の中に必要なんだろうと思う。では、学校教育の中でそれはできるのか。実は、家庭との連携を密にしていくことによって、お母さんたちにそこら辺のことを教えながら、そして、子供を家庭と学校で四六時中見詰めながらアンテナを張っていくことが大事なんじゃないか。
　そしてもう一つは、私、書きましたとおり、資質の高い先生を欲しいというのはそこなんでございます。人間性豊かな、困ったときに温かく包んでくれる先生をたくさん現場に派遣していただくことがこれの解決のまず第一なのかな、こんなふうに思うわけでございます。
　こればかりしゃべっていると時間がなくなりますので、その次でございますが、二つ目、どれでしたか。
○石井（郁）委員　今回の改正案というか、それがこういういじめ問題にどのように有効ですかと。
○西田豊君　それで、改正案のそこのところにつきましては、今言いましたように、この教員のところが明記されてきておりますので、その「崇高な使命を」というところあたりを具現化した形での教員の採用をしていただくことが大事なことなんじゃないかしら。これは、採用だけではなくて、たしか先ほどやまぎわさんの方から御質問がありましたように、ぜひ、そういう評価の面や何かも、やる気の出る評価というのをやっていく必要がある、こんなふうに考えております。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　私は、現実の問題にはもっと現実的な対応、そしてまた、その原因をしっかり見るような対応が必要かなというふうに思っていますが、それはおきまして、未履修の問題で加藤陳述人に伺いたいと思います。
　高校の先生をしていらしたということでございますので、高校の必修の未履修の問題、今、世界史を受けていなかったという問題、このことでございます。これが発覚をいたしまして、そして一応文科省、また与党の間でも対応策が考えられたようなんですが、これで解決するとは思われない。当面の鎮静化のようにも見えるんですけれども、子供たちの多くは納得していないだろう、または教師、親の側も国民の側も、これで一件落着とはいかないというふうに思うんですね。
　それで、今、国会でも審議をしておりまして、どうも政府の方から聞こえるのは、学校が虚偽の報告をしている、学校がうそをついているという話や、また、教育委員会がだまされていたのではないかという話や、文科省も結局だまされていたんだという話で終わっているわけですね。しかし、どう考えても、今私はここでどこが責任ということは申し上げませんけれども、こういう問題がなぜ起きるのか。これは明らかなルール違反ですから、学校で子供たちにうそをつくなと言いながらうそをついているということは、全く本当に許されないわけですから。
　こういう問題がなぜ起きるのか、どうしたらこういう問題を今後なくしていけるのかというのは、実は日本の教育、高校教育のあり方や入試制度や受験競争全体にかかわる問題だというのは多くの方々が御指摘をされるとおりだと思うんですけれども、端的に、学校の現場でなぜこういうことが起きてしまうのかということについてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○加藤義勝君　一昔前の学生は、高校生は大分勉強したと思うんですよね。かなり勉強にかける時間が多かったと思うんです。ところが、だんだんと少子化になりまして、余り努力しなくてもそれなりの大学に行ける。ということは、どういうことかといいますと、生徒の能力といいますか努力の量が足りないので、学校側で配慮して、余り負担にならないような方法で何とか自分の学校も名を上げたいというような気持ちもあるんではないかと思いますけれども。
　私、きのう、おとついと、今現職の高校の教員に数人当たってみたんですね。そうしたら、今発表されているような状態ではない、ほとんどの学校がやっているんではないかと。それが現実だということは、やはり学校側も、いや、私が校長だったら生徒になんか謝りたくないと思いますよ。なぜかといったら、君たちの将来を考えてこっちの方はやったんだから、私だったら謝らないと思いますよ。あれはおかしいと思うんですよ。生徒のためを考えてやっているのに校長がなぜ謝らなきゃならないか、そういうような考えですけれども。
○石井（郁）委員　正直なというか率直な声をお聞かせいただきまして、これが公聴会の公聴会たるゆえんかなと思いまして、本当にありがとうございます。
　もう時間でございますけれども、最後に岩本陳述人に伺いたいと思います。
　国会でも、今のような形で、教育基本法の現行法と政府案と民主党案が出されてありますけれども、この法案の内容自身についての議論というのはなかなかできない、できにくいところがあるんですね。時間的にもまだまだ足りない、こういった御意見があるかもしれませんけれども。
　そういう状況でございますので、この機会に伺いたいんですけれども、やはり政府案は、現行の教育基本法に全くないもの、先ほど来、「人格の完成」等々の、いろいろ文言はちりばめられているというのは言われていますけれども、現行法と全く違うのが、第二条に新たに「教育の目標」と置いたところなんですよね。「教育行政」のところも、国民全体に直接責任を負うという文言がなくなったという大問題もありますが、一つ、この「教育の目標」というのが五項それぞれ、愛国心でも議論になりましたが、目標が態度を養うというところになっているんですよ。それで、やはり根本法、法律に態度を養うという、態度を国民にいわば義務づける、こういうことが果たして法律としてなじむのかどうかというのは一つ大問題だと思うんですね。
　岩本陳述人からは、現行の憲法と現行教育基本法との精神というか理念上の一致点をお聞かせいただきまして、私も全く同意見なんですけれども、今の、国民に結局態度を強要するという法律というのは一体どういうものになっていくのか、これは日本の教育に今後どんな影響をもたらして、もしこれが通ればですよ、どういう影響をもたらすものなのかということについてお聞かせいただければと思います。
○岩本一郎君　今御質問いただいたのは、法律と道徳との関係だと思うんですけれども、私の基本的な考え方は、近代法の原理というのは、法律と道徳というのは分離すべきものであって、道徳的な態度を法律によって養う、あるいは強制するということは、これは近代法において、あるいは立憲主義においてあってはならないことだというふうに考えております。
　しかしながら、法と道徳というのは全く無関係なものではございません。例えば刑法のようなものというのは、例えば人を殺してはいけないとかそういった事柄というのは、確かに道徳との一致点はあるわけです。しかしながら、法律の中で、そこに組み込まれている道徳というのは最低限の道徳であって、これは、さまざまな人間が暮らしていて、さまざまな考え方を持っている人間たちが暮らすこの社会において最低限の守らなければならない道徳、すべての道徳観において共有されている、コンセンサスを得られる、理にかなった道徳でなければならないというふうに思うわけです。
　しかしながら、ここに書かれている、教育の目標に挙げられている徳目というのは、これは国民の間にかなりの理解の違い、あるいは議論があるわけであって、この道徳が決して国民にコンセンサスを得たような、そういう最低限の道徳だというふうには私は思えません。
　したがいまして、近代法の原則であります法と道徳を分離すべしというこの考え方に立ち戻れば、こういった教育の目標を教育基本法という理念法の中に盛り込むということは、憲法的にもあるいは法理論的にも間違っているというふうに私は思っております。
　以上です。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　そういう点でも、私も大変心強く思うんですけれども、もう一点、今最初に申し上げましたように、やはり現在のさまざまに生起しているこの教育問題、そして現場が本当に解決してほしいという問題、これに取り組んでいく上での、解決する上での教育行政の役割というものについてもどのようにお考えになっていらっしゃるか、岩本陳述人、もう残り時間わずかなんですけれども、最後にお聞かせいただければと思います。
○岩本一郎君　教育行政につきましても、これも現行の教育基本法十条を踏まえた上できちんとやるべき事柄であって、これは学校あるいは教育行政も含めて、自由と参加ということがきちんと踏まえられていなければならない。そこで一番だれの声を聞くかというのは、やはり子供です。子供の意見を聞かなければならないわけであって、子供の意見をきちんと吸い上げるような行政であり、そして教育であってほしいというふうに思うわけです。
　先ほどの家庭の話の中でも、ジェンダーバイアスがかなりありまして、お弁当をつくるのはお母さん、そして学校に行くのもお母さん。そうではなくて、本当は父親が出ていくべき話であって、それがきちんとなされない限りにおいては、学校は自由にはならないし、この仕組みは変わっていかないだろうというふうに私は考えております。
　以上です。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　時間が参りました。ただいまのいただいた御意見を踏まえまして、国会での慎重審議をしてまいりたいというふうに思っております。どうも本当にありがとうございました。
○鈴木座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただきました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると私は思います。ここに心から厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　また、この会議の開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十二分散会
平成十八年十一月十四日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　原田　義昭君　理事　小此木八郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　西川　京子君　理事　三ッ林隆志君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　松野　頼久君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あかま二郎君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　清水清一朗君
　　　　　　松本　文明君　　　　御法川信英君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　石関　貴史君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　渡部　　篤君
　　萩生田光一君　　　　　御法川信英君
　　若宮　健嗣君　　　　　松本　文明君
　　小川　淳也君　　　　　菊田真紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　文明君　　　　　若宮　健嗣君
　　御法川信英君　　　　　萩生田光一君
　　渡部　　篤君　　　　　大塚　高司君
　　菊田真紀子君　　　　　小川　淳也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、第百六十四回国会、内閣提出の少年法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、長勢法務大臣が行います。
　右法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の倉田雅年君、民主党・無所属クラブの平岡秀夫君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、倉田雅年君は十分以内、平岡秀夫君は十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　少年法等の一部を改正する法律案（第百六十四回国会、内閣提出）（九、二六法務委員会付託）
　　　趣旨説明　法務大臣　長勢　甚遠君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　倉田　雅年君（自民）　　十分以内　法務
　平岡　秀夫君（民主）　十五分以内　法務、厚労、公安
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一ないし第三につき、山口外務委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一及び第二で、共産党が反対でございます。二回目は日程第三で、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、伊藤財務金融委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につき、櫻田厚生労働委員長の報告がございまして、社民党が反対でございます。
　次に、少年法等の一部改正案につきまして、長勢法務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十号
　　平成十八年十一月十四日
　　　　午後一時開議
　第一　経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定第五条３及び５の規定に基づく市場アクセスの条件の改善に関する日本国とメキシコ合衆国との間の議定書の締結について承認を求めるの件
　第二　経済上の連携に関する日本国とフィリピン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第三　ドミニカ移住者に対する特別一時金の支給等に関する法律案（参議院提出）
　第四　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案（第百六十四回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
平成十八年十一月十四日（火曜日）
　　　　午後五時七分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　達也君
　　　理事　井上　信治君　理事　竹本　直一君
　　　理事　林田　　彪君　理事　増原　義剛君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　池田　元久君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　井澤　京子君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　石原　宏高君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　小川　友一君　　　　小野　晋也君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野　功統君　　　　木原　　稔君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中根　一幸君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　原田　憲治君
　　　　　　松本　文明君　　　　川内　博史君
　　　　　　田村　謙治君　　　　寺田　　学君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松木　謙公君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　山本　有二君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村耕太郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　とかしきなおみ君　　　大塚　　拓君
　　松本　洋平君　　　　　松本　文明君
　　小沢　鋭仁君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　とかしきなおみ君
　　松本　文明君　　　　　松本　洋平君
　　松木　謙公君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣山本有二君。
　　　　—————————————
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山本国務大臣　ただいま議題となりました貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　現在、多重債務問題が大きな社会問題となっている状況を踏まえ、貸金業の適正化、過剰貸し付けに係る規制及び出資法の上限金利の引き下げ等の措置を講ずるため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、貸金業の適正化を図るため、財産的基礎要件として最低純資産額を五千万円に引き上げること等、参入要件を厳格化するとともに、貸金業協会を内閣総理大臣が認可する制度を設け、その自主規制機能を強化し、広告の適正化や過剰貸し付けの防止等について自主規制規則を制定させ、当局が認可する枠組みを導入すること等としております。また、借り手保護の観点から、貸金業者に対する取り立て規制の強化等の措置を講ずるとともに、新たに業務改善命令を導入すること等、所要の措置を講ずることとしております。
　第二に、借り手の返済能力を超えた貸し付けが行われないよう、内閣総理大臣が信用情報機関を指定する制度を創設するとともに、貸金業者が個人向けに貸し付けを行う場合に指定信用情報機関の信用情報を利用して返済能力の調査をすることを義務づけ、年収の三分の一を超える貸し付けを原則禁止すること等、所要の措置を講ずることとしております。
　第三に、借り手の金利負担の軽減を図るため、貸金業者に適用されてきたいわゆるみなし弁済制度を廃止し、業として行う貸し付けにつき出資法の上限金利を年二九・二％から年二〇％に引き下げること等、所要の措置を講ずることとしております。
　第四に、やみ金融に対する罰則を強化するため、年一〇九・五％を上回る超高金利の貸し付けに対する罰則を新設するとともに、無登録営業に対する罰則を懲役五年以下から十年以下へ引き上げること等、所要の措置を講ずることとしております。
　第五に、政府は、関係省庁相互間の連携を強化することにより、カウンセリング体制の整備、やみ金融の取り締まりの強化、この法律による改正後の規定の施行状況の検証等、多重債務問題の解決に資する施策を総合的かつ効果的に推進するよう努めなければならないこととしております。
　なお、貸金業制度のあり方や出資法及び利息制限法に基づく金利の規制のあり方について、この法律の施行後二年六月以内に、過剰貸し付けに係る規定等や出資法及び利息制限法の規定を円滑に実施するために講ずべき施策の必要性の有無について検討を加え、その検討の結果に応じて所要の見直しを行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますよう心からお願い申し上げます。
　以上でございます。（拍手）
○伊藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十五日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
平成十八年十一月十四日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　谷　　公一君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石田　真敏君　　　　今井　　宏君
　　　　　　岡部　英明君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木挽　　司君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　平　　将明君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　福田　康夫君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　安住　　淳君　　　　石関　貴史君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　西村智奈美君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　松木　謙公君　　　　三谷　光男君
　　　　　　森本　哲生君　　　　谷口　和史君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長）　　　谷口　隆司君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　上田　紘士君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　参考人
　　　（全国知事会会長）
　　　（福岡県知事）　　　　　　麻生　　渡君
　　　参考人
　　　（立命館大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　　古川　　彰君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　小早川光郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　　篤君　　　　　片山さつき君
　　吉井　英勝君　　　　　高橋千鶴子君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片山さつき君　　　　　渡部　　篤君
　　橋本　　岳君　　　　　加藤　勝信君
　　福田　良彦君　　　　　平　　将明君
　　後藤　　斎君　　　　　三谷　光男君
　　西村智奈美君　　　　　松木　謙公君
　　高橋千鶴子君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　丹羽　秀樹君
　　平　　将明君　　　　　鈴木　馨祐君
　　渡部　　篤君　　　　　片山さつき君
　　松木　謙公君　　　　　西村智奈美君
　　三谷　光男君　　　　　石関　貴史君
　　吉井　英勝君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　福田　良彦君
　　丹羽　秀樹君　　　　　吉川　貴盛君
　　石関　貴史君　　　　　後藤　　斎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　貴盛君　　　　　橋本　　岳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方分権改革推進法案（内閣提出第九号）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方分権改革推進法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国知事会会長・福岡県知事麻生渡君、立命館大学経済学部教授古川彰君及び東京大学大学院法学政治学研究科教授小早川光郎君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十五分程度で御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言いただくようお願いを申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承いただきたいと存じます。
　それでは、麻生参考人、お願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、古川参考人、お願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、小早川参考人、お願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩生田光一君。
○萩生田委員　おはようございます。自由民主党の萩生田光一でございます。
　三名の参考人の皆さん、早朝より、本当にありがとうございます。
　限られた時間でございますから、多くを尋ねることはできないと思いますけれども、せっかくでございますから、各先生方から一項目ずつ、今のお話を聞いて感じたことを聞いてまいりたいなというふうに思っております。
　最初に、知事会の会長として大変御活躍をいただいている麻生知事にお尋ねをしたいんですが、平成の大合併が進みまして、来年の四月以降、三千三百あった自治体が千八百二十までに言うならば凝縮をされる。ある意味、地方の形というのは、これからがそのフォームを整えていかなくてはならない大事な時期でありまして、私は、率直に申し上げて、地方分権、これは大賛成でありますし、私自身も地方議会の出身でありますから、現場感覚を持った地方の行政マンも議員も、現場を知らない霞が関に時には憤りや疑問を感じたこともたびたびございましたので、地方に任せるものは任せてくれ、こういう思いは非常に強く持っておりました。
　他方、国会議員になってみまして、こちら側からもう一度地方を見渡したときに、確かに、十分な行政能力があって、幾ら難しいボールを投げてもしっかりそのボールがとれるキャッチャーになり得る自治体もあれば、真っすぐゆっくりな球を投げてもやはりぽろりと落としてしまう、こういう自治体もあるんだなということを改めて感じて、ある意味では、霞が関の役人が地方に対して信頼感を十分に発揮できない理由というのが、国会議員をやっていますと薄々感じるようになってまいりました。
　麻生知事は知事会の会長というお立場でございますし、この地方分権を進めるに当たってのある意味でのカウンターパートは地方六団体の皆さんであります。私の地元、八王子市というのも、東京都内にあっては非常に人口が多く、歴史が古いものですから、全国議長会の会長市が回ってくる自治体なんですね。回ってくるというのは、何も望んでいないんだけれども、やってくれということで、何年かに一回回ってくるわけです。
　失礼ながら申し上げますけれども、地方六団体の構成というのは、その地方六団体の長になり得る人員が配置をされていたり、行政規模があったり、あるいは歴史がある自治体の代表の方が役員を務められているわけでありまして、我こそがという形の中では、知事会はいろいろな活発な議論をされていますけれども、県議会あるいは市町村長会、こういったものにつきましては、御本人がなりたくても、あるいは先進的な地方自治を、だれもがうらやむようなことをやっていても、なかなかそういう役職にはつけなくて、非常におっとりしているんだけれども歴史が古く人口が多い町の代表で、しかも職員がたくさんいて、時間的余裕のある人がなる、こういう状況にあるんだと思うんです。
　ですから、地方六団体の皆さんが積極的に国に要望をしたにもかかわらず、そのまた逆の意見書が全国の県議会や市町村議会から出るというのは、私は国会議員としてすごく違和感を感じるわけですよ。あなた方の代表が、進めてくれ、やってくれと言ったことをやろうとしたら、いや、それはやめてくれ、国が責任を持ってくれというのでは、これでは私は地方の分権というのは進まないなというふうに思っているところでございます。
　先ほど、東京一極集中のお話もございました。知事の得意分野でございますが、よそから見ると、稼ぎの多い御主人のいる家がうらやましいと思うこともあるんですが、家の中に入ってみると、寝たきりのお母さんがいたり、あるいは、実は離婚歴が二回もあって、前の奥さんとの間の養育費を払っていたり、会社の個人保証をしていたりということで、外から見る収入とは違う財政需要というのがそれぞれの自治体にある。東京は、まさしく全国四十七都道府県の中で唯一の不交付団体であって、そして、外国人不法労働者が二十万人もいる、あるいは知事のところからもたくさんの学生さんがいらっしゃるけれども、住民票を移さないで東京で生活する、ある意味では住民票のない都民の皆さん、昼間だけ働きに来る三百万を超える労働者の皆さん、こういう人たちの行政需要も、国のお金は一切使わないで東京都民の皆さんのお金でサービスを提供している。東京都民の皆さんが国に納める国税の東京への還元率というのは一一％ですよ。八九％はよその道府県のために使っているわけですから、そういうそれぞれの自治体の抱える事情というのは余り刺激をし合わないで、一つの自治体チームとしてぜひ要望を進めていただきたいな。この分権は東京の力をそぐための分権ではなくて、先を走れる人はどんどん走ってもらう、そして、稼いで、その足らざるところには分配をしていく、そのことは必要だと思うんですけれども、ぜひそんなことも知事会でこれから議論をしていただきたいと思います。
　駄弁を申し上げましたけれども、私が心配しているのは、受け皿となり得る地方の皆さんの成熟度。平成の大合併を経て、このままのスタイルで第二期も第三期も進めろと知事たちはおっしゃいますけれども、国が投げたボールをきちんととれるだけの地方自治体の成熟度が本当に期待できるのかどうか、その辺をどう考えているか、まずお伺いをしたいと思います。
○麻生参考人　我々地方の能力という点でございますが、今お話がございましたように、一つは、市町村合併をずっと進めてまいりました。この合併というのはやはりいろいろな歴史がありまして、場合によりましては江戸時代まで話が及びまして、なかなか大変であるわけでありますけれども、そういう中で、千八百まで市町村の数を減らしてきておる。これは、県、各市町村、随分いろいろな話し合いをしながらやってきた成果でございます。
　これの根底にありますのは、どうしても私どもの行政能力を高めなきゃいかぬ、特に人材能力を高めなきゃいかぬ、そういうようなことから出発し、また、財政としましても、いろいろな簡素化をやっていくというためにもこの合併をやってきたわけでございます。
　したがいまして、我々が今一生懸命進めてきました合併というのは、まさに御指摘がありましたような、我々の能力を高めていく、受け皿としてしっかり信頼できるような体制をつくっていこうということでございます。
　もう一つの点は、我々都道府県段階でございます。これにつきましても、当然いろいろな努力をいたしております。特に、今私どもは、このいろいろな新しい時代に合った政策をつくるという政策能力を高めていく必要があるわけでございますが、知事会といたしましても、先進政策センターというものをつくっております。ここにおきまして、各分野におきまして、福祉とか産業の問題、あるいは教育とか、そういうことにつきまして、それぞれ工夫した政策、これを持ち寄りまして、いいものをお互いに採用し合う、切磋琢磨するということを進めてまいるわけでございます。
　そのようなことを通じまして、御指摘がございましたけれども、ぜひ、皆様方から信頼される、またきちっとした能力を持った自治体をつくっていきたいと考えております。
○萩生田委員　ありがとうございました。
　古川先生に経済学者というお立場も含めてお伺いをしたいなと思ったんですけれども、地域の能力を高めるために、自治体それぞれが知恵と情熱を持って自分たちの町の個性をしっかり発揮するべきだと。私も大賛成だと思います。ただ、仕事柄、全国の自治体を回りますと、どんなにはいつくばって頑張っても地形的な問題や地理的な問題でその力を発揮できない自治体があるのも、これまた正直なところだというふうに思います。
　もう一方は、やはり地方の公務員の皆さんというのは、国からの呪縛といいますか、市町村でいえば県からの呪縛といいますか、前例のないことはやりたがらないという中で、実はそれぞれの自治体は潜在的な力をいろいろ持っていたりするんですけれども、それを十分に発揮し得ないという現状にあって、せっかく進めようと思っている分権がその効果を発揮せしめないのではないかということを私は危惧しております。
　それで、先ほど先生が自治体のサイズのお話をされました。今のキャッチボールの話じゃないんですけれども、ここは大事なところで、地方地方と言うんですけれども、我々が言う地方というのは一体どの規模の地方のことを言うのかというのを国も地方もある程度同じ感覚でいかないと、さっき申し上げたように都道府県も地方でありますし、村も地方でありますし、同じ地方自治法上の自治体であるわけですから、この辺のカテゴリーというのを整理してこれからの分権を進めていかないと、あんたの地方とこっちの地方は違うのよと言われても、地方の人たちも気の毒だというふうに思います。先生が御指摘になったサイズというのは、道州制と絡めて、どのような適正規模を考えていらっしゃるのか。
　もう一つは、地方の皆さんがその力を発揮するときに、先ほど私は潜在的な力と言いました。例えば、今の地方会計の仕組みでいきますと、戦前からすごい膨大な土地を持っていて、その土地の簿価が幾らなんだ、取得年度が幾らなんだなんて県議会や地方議会で質問があっても即座に資料が出ないような自治体がたくさんあるんです。すなわち、単年度決算に縛られて、自分たちの町や村や市がどんな財産を持っているか、どんな力を発揮するかということがなかなかクリアにならない会計制度になっているんじゃないかなというふうに思います。
　そういった意味で、今国でも、公会計の改革、公会計システム、ある意味では小遣い帳のような現金主義から発生主義に基づいたものにどんどん変えていく。こういったものも、款項目節の流用なんというのは地方議会の皆さんはなかなか瞬時に読み取りができないところもありますので、公会計と地方分権のかかわりについて、先生の御所見があったらお示しをいただきたいと思います。