Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木政府参考人　まず最初に、委員から御指摘いただきましたこの資料一でございますが、これは、将来の理想的な絵姿として、こういった用途を開発して、それに向けてブルーやグリーンな水素を供給していくという絵姿を描いたものであります。
　その上で、二〇三〇年については、我々はもう既に目標を設定しております。アンモニアを含む水素の当面の需要見通しとしては、二〇三〇年に年間で最大で三百万トンという量的目標を政府として設定をしております。その中で、大規模な需要創出が期待される分野の一つとして発電分野がございますが、ここは、二〇三〇年の水素、アンモニアの発電量を、エネルギー基本計画でも一％程度というふうに目標を掲げたところであります。
　こうした目標に基づいて、グリーンイノベーション基金なども活用しながら、発電や運輸分野、それからそれ以外の分野も含めて、技術開発、実証を行っているところでございます。
○山崎（誠）委員　だから、水素全体で、発電、輸送、民生・業務部門、産業部門、どういう割合で入れるんですか。
○茂木政府参考人　水素全体で、各分野ごとの数字というのは、詳細な数字は設定はしておりません。
　ただ、三百万トンのうち、例えば発電用で一％という目標を設定しておりますので、例えばここで出てくる水素の量というのはおおよそ六十万トンから七十万トンぐらい。それから、既存の水素の需要というのが二百万トンぐらいございますので、こうしたものも合わせたものとして需要開拓をしていくということになります。
○山崎（誠）委員　これは、最低でも積み上げてくださいよ、発電でこのぐらい、輸送部門でどのぐらい使うんですか、水素。どのぐらいの、例えば水素ステーション、ＦＣＶですか、これはどういう見通しでこれを使うんですか。
　水素は貴重なものですよ。安くないんですよ。輸入してこなきゃいけないんです。それを、電気やそれで代替できるようなものに使ってはもったいないんですよ、だから言っているんですよ。
　何にどれだけ使うか、明確に目標設定をして、水素やアンモニア、別に反対するわけじゃない、用途をちゃんと限定して、そこに集中して技術開発をすべきですよ。
　産業は、なかなか電化が難しいところがあるんですよ、高炉だとかセメント。そういうところに水素をきちっと集中して投入するというのが正しい戦略の在り方じゃないですか。どうですか。
○茂木政府参考人　今御指摘のとおり、産業分野の特に熱需要、これが非常に重要でございまして、ここは特に電化が困難な高温の需要等、こういうのはたくさんございます。ここについては、やはり、水素を活用した脱炭素化ということが非常に重要であるというふうに私どもも考えています。
　電力だけではなくて、こうした産業や発電なども含めた多様な分野での水素の利活用というのをしっかりと進めてまいりたいというふうに思います。
○山崎（誠）委員　水素の戦略を決めるんだったら、きちっと需要を積み上げてくださいよ。需要を積み上げて、それに向かって、じゃ、水素をどういうふうに調達するのか、需要と供給のきちっとした絵姿を示していただかなければ、水素、水素と言っていても、水素の本当に持ち味が生きない、間違った政策になりますので、お願いをして、終わります。
　ありがとうございました。
○古屋委員長　次に、田嶋要さん。
○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。
　萩生田大臣、初めて質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　また、質問の機会をつくっていただきました与野党の理事始め委員各位に御礼を申し上げます。どうもありがとうございます。
　大臣とは、初当選、同期だということでございますので、御縁が余りなく、今までは質問できませんでしたが、今日は経産委員会ということで、省エネ法など、重要な法案でございます。
　私、よく申し上げているんですけれども、いい内容の要素がたくさん含まれて、今回も大変重要な法改正だというふうに前向きには評価をいたしております。ただ、いつも思うんですけれども、やはりアクションが後手後手に回っているのではないのかなという感じがします。萩生田大臣の三代ぐらい前の大臣のときにこうした法改正がやはり必要であったのではないのかなと。まさに時間との闘いでありますので、今日もそうした危機感を込めながらの質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　最初にお尋ねしますけれども、大きな目標として二〇五〇年カーボンニュートラルということが掲げられました、菅内閣の下で。また、よく言われる、産業革命前から二度では足りない、一・五度以内の気温上昇に抑えなきゃいけない、こういうことも言われているわけでありますが、大臣にお尋ねします。
　この二つの目標というのはどういう関係にあるというふうに御認識なされていますか。
○萩生田国務大臣　本年四月に承認されたＩＰＣＣ報告書では、二〇五〇年代前半に世界全体でＣＯ2排出量正味ゼロを達成することによって地球温暖化を一・五度に抑える可能性が高いことが示されました。日本は、二〇五〇年にＣＯ2を含めた温室効果ガス排出量実質ゼロ、すなわちカーボンニュートラルを掲げており、日本の目標はＩＰＣＣの報告書とも整合しております。
　我が国は、パリ協定の一・五度努力目標を踏まえ、二〇五〇年カーボンニュートラルと整合的で野心的な目標として、二〇三〇年度には二〇一三年度から四六％削減することを目指し、さらに、五〇％の高みに向け挑戦を続けることを目標として掲げております。
　この目標の実現に向けて、徹底した省エネや再エネの最大限の導入、安全最優先の原子力の再稼働のほか、製造業における脱炭素化などをしっかりと進めてまいりたいと思います。
○田嶋委員　これは、どちらがより本質的に重要な目標だとお考えですか。
○萩生田国務大臣　ＣＯＰ26では、パリ協定で位置づけられた一・五度努力目標が改めて合意文書に盛り込まれ、世界全体で取り組む必要性が示されました。
　本年四月に承認されたＩＰＣＣの報告書では、地球温暖化を一・五度に抑えるには、二〇五〇年代前半に世界全体でＣＯ2排出量正味ゼロを達成する重要性が示されました。日本は、二〇五〇年にＣＯ2を含めた温室効果ガス排出量ゼロ、すなわちカーボンニュートラルを掲げており、整合した目標を持っていると思っています。
　どちらがという比較をするよりは、まさに日本はこのカーボンニュートラルのスケジュールにのっとってしっかりやっていくことで、しかし、ＩＰＣＣの報告書は、更にそれを急がないと大変ですよということの警鐘を鳴らしているものだというふうに受け止めています。
○田嶋委員　大臣、ちょっと答弁長かったですが、前半おっしゃった、やはりゴールは一・五度の方でなきゃいけないと私は思います。そのために、分かりやすい、国民に向かって指し示すべきものとして二〇五〇年のカーボンニュートラルがあるけれども、そこにぎりぎりまでのろのろやっていたら一・五度には収まらないわけですから、どっちが重要かと言われれば、やはり私は、ゴールセットがしづらいかもしれませんが、一・五度以内に抑えないととにかく駄目なんだということ、そこを是非押さえていただきたいというふうに思います。
　したがいまして、大臣のメッセージとしては、やはり、できることは一日も早くという強い危機感を、経産省だけじゃなくて全省庁が挙げて行っていかなきゃいけないし、役所だけではもちろん駄目で、自治体への働きかけ、民間企業などへの働きかけ、特に中小・小規模事業者ですね。それと、何といっても、国民運動としてこの運動を盛り上げていかないと間に合わないという危機感を是非共有したいというふうに考えております、よく、勝負の十年という言い方をしておりますので。
　いろいろな方が指摘をして、私も指摘しておりますが、経産省なんかで議論していると、将来の将来の夢のようなイノベーションの話が結構出てくるんですね。萩生田大臣は文部科学省で大臣をやられておりましたこともあります。是非、ちょっと、バラ色の未来のイノベーションばかりじゃなくて、ローテクでしっかりと、この八年、結果を出すんだ、そういうところを是非肝に銘じて、大臣としての差配をしていただきたいというふうに思います。
　それでは、二問目ですが、建築物省エネ法というのがございますね。いきなりそちらに行きますけれども、改正案はこの国会で提出されるのでしょうか。
○中山副大臣　ありがとうございます。
　二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けて、我が国のエネルギー消費量の約三割を占める住宅・建築物分野における省エネ対策の強化を図ることは、極めて重要な課題と考えております。
　このため、昨年十月に閣議決定されたエネルギー基本計画等において、建築物省エネ法を改正し、住宅等の省エネルギー基準への適合を義務化することが政府方針として定められており、国土交通省といたしましては、当該方針に即して取り組んでいく必要があると考えております。
　その上で、当該建築物省エネ法の改正法案の今国会への提出については、現在検討中という扱いになっており、限られた審議日程の中で的確に対応できるよう、引き続き準備をしてまいりたいと考えております。
○田嶋委員　予算委員会でお尋ねしたときの斉藤大臣の答弁と同じですけれども、現在検討中が長いなという感じがして、日本中がやきもきしていますよ。今日も、この質疑、インターネットで多くの建築関係者が御覧いただいています。
　これは大臣も繰り返し、今日も言われておりました、やれることは全部やらないとまずいんですよ。重要性を分かっていない政治家がいたら勉強不足ですね、申し訳ないですけれども。
　お配りした資料の一にも、これは一八年、ちょっと古い資料ですけれども、経産省の資料にちゃんと書いてあるんですよ、住宅に係る対策の加速が必要と。一番伸び代が大きい、住宅は。それは、人間、ほとんどいる場所といったら、建物の中か電車の中とか、決まっていますよね。だから、建物の断熱とかそういうことはでかいんですよ。
　先進国からはるかに後ろを走っています、日本は。そういう中で、みんなが待ちに待った法律改正、しかも、閣議決定した前のエネルギー基本計画で結局やれずに、今回のエネルギー基本計画には二〇二五年の義務化と言っているものが、またこれは先送りされるんじゃないかと、与党、野党、心ある議員さん、みんな心を痛めている。
　これは何とかしてください、副大臣。副大臣のお力だけでは厳しいかもしれませんが、外したら、本当にこれはこの内閣の責任ですよ。後世まで語り継がれますから、是非肝に銘じていただきたい。
　そして、萩生田大臣、これは大臣の所管ではないと思うんですが、是非、御経験豊かな大臣にちょっと影響力を及ぼしていただいて、国交省にも働きかけていただいて。これはミスったら本当にまずいですよ。世界の笑い物です。日本が一番遅れているからこそ、伸び代が一番あるところですから、日本の省エネの。これだけやらずに、国会の事情だ、参議院選挙が目の前だ、冗談じゃない。ちゃんとやりましょうよ、野党から提案しているんだ。どうですか、萩生田大臣。
○萩生田国務大臣　国交省においても、建築物省エネ法の改正に向けた検討が進められていると承知しております。
　我々経産省も、例えば住宅、建築物の分野で、省エネ法のトップランナー制度において、窓ガラスの建材の断熱性能ですとか家庭用エアコンのエネルギー消費効率の引上げに関する新たな目標などを取りまとめをさせていただきました。
　おっしゃるように、これはどこかの役所が一つ先頭を走れば済むという話じゃなくて、政府全体で取り組まなくてはいけないことだというふうに思いますので、どういうアプローチにするかはお任せをいただいて、いずれにしても、先生の御提案は受け止めていきたいと思います。
○田嶋委員　もう四方八方からいろいろ私もやっているんですけれども、なかなか最後が行かないんですよ。
　与党の先生も、大勢、今日聞いていただいています。これは本当にまずいですよ、こんなの、できなかったら。二〇二五年までまだ三年ぐらいあるからいいだろうなんという話じゃないんですよ、準備期間も必要ですから。民間の皆さんが本当にこれを心配していますので。
　萩生田大臣にも大いに期待をさせていただきたいと思います。改めてお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それでは、引いていただいて結構です、国交省、ありがとうございました。是非頼みますね。大臣ともよろしくお話しくださいませ。
　それでは、次の質問ですけれども、今日は、熱について主にお尋ねをしたいというふうに思います。
　エネルギー基本計画では、コージェネレーションや廃熱等のエネルギーの面的利用という言葉が出てくるわけですが、面的利用というのはどういう意味ですか。
○茂木政府参考人　面的利用と申しますのは、都市部などにおいて、例えば、コージェネレーション等で発生した熱を周辺の建物に供給したりとか、あるいは、工場の製造プロセス等で排出します熱、これを近隣の工場で活用するといったような形で、一定のエリアで熱を面的に活用する、そういう趣旨でございます。
○田嶋委員　萩生田大臣、質問通告はしていないですけれども、電気を届けるという話と違って、熱を届けることには大きな制約があるんです。何か御存じですか。
○茂木政府参考人　恐縮でございます。
　熱を届ける場合の一つのポイントは、熱が遠くまで運べないということ、それから、熱をためる技術にも技術開発が必要だということです。
○田嶋委員　大臣、失礼しました。
　要するに、そういうことです。熱は遠くまで飛ばない。福島でつくった熱を千葉に届けるというのは無理なんですよ。だから、面的利用が非常に重要。そこを是非押さえていかなきゃいけない。
　そこで、省エネ法の中で、廃熱、未利用熱というのはどのように位置づけられるんですか。
○岩田大臣政務官　お答えいたします。
　廃熱や未利用熱の活用は、エネルギーを有効活用する観点から、省エネの取組として重要でございます。
　このため、廃熱や未利用熱の活用については、現行省エネ法におきまして、事業者のエネルギー使用量を削減させる取組として位置づけ、エネルギーの使用の合理化に関する取組として評価をしております。
○田嶋委員　未利用熱を使えた、捨てるはずの廃熱を使った、これは省エネになる、そういうことですよね。是非、そういうことをしっかりと法改正でもやっていってほしいというふうに思います。
　お尋ねします。
　火力発電所というのがありますね。よく聞くのは、エネルギー効率が余り高くないという話を聞くんですが、火力発電所や、それから製鉄所なんかでも熱がいっぱい出てくるというふうに聞くんですけれども、それは廃熱と考えていいんでしょうか。そして、火力発電所におけるエネルギー効率というのは、大体、一般的に平均でどのぐらいなんでしょうか。
○茂木政府参考人　発電設備ですとか生産設備、この場合、製鉄所ということですが、ここから生成されて、発生し、捨てられる熱のこと、これを廃熱というふうに定義をしております。
　火力発電所のエネルギー効率というのは、この捨てられてしまった熱はエネルギー転換されておりませんので、事業者が保有している発電設備ですとか、あるいは燃している燃料の種類によって異なりますけれども、実績ベースでおよそ三五％から五五％の間ぐらいというふうなことであります。
○田嶋委員　よくそういう数字、大体四〇パーぐらいと聞くんですね。大規模集中でやっている火力発電所、これは原発もそうじゃないかなと思うんですけれども、結構、温かい水が海に出されていると言いますよね。
　だから、もったいないことを実はやっているということなんですが、まあこれは仕方がないことなのかなと思っておったんですが、実は、私、二〇一五年にフィンランドの電力会社を視察をしておりまして、そのとき、ヘルシンキ・エネルギアという会社で視察をしたら、そこの発電所のエネルギー効率は、何と九〇％を超えていたんですね。
　なぜかというと、発電をしたときの発生する熱、つまり、残りの六割ですね、日本でいえば捨てている、無駄になっている六割を有効にキャッチして、それを地域に、萩生田大臣がおっしゃった、面的に熱を供給するサービスも電力会社がセットでやっている、そういうことなのでございます。
　そこでお尋ねしますけれども、そういうことはできないのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
○萩生田国務大臣　御指摘のとおり、火力発電所の熱利用を制度的に誘導していくためには、省エネ法において、製造業や電力事業など、事業者の業にかかわらず、電力エネルギーに加え、熱エネルギーとして利用分をエネルギーの総合効率として評価するインセンティブの仕組みを措置しております。
　実際に、こうした制度的措置もあって、火力発電所の近隣の工場などにおいて熱需要がある場合には、火力発電所で生じた排熱を供給している例もあると思いますが、問題は、先生がさっき言っていただいた距離の問題だと思うんですね。
　この前、私、神戸の水素発電所に行ったんですけれども、元々リサイクルセンターの跡地を使っていましたので、パイプで直接、市民のスポーツセンターですとか公共施設にその排熱を全部送って、再利用、無駄のないような利用をしているんです。
　特に日本の場合は、例えば清掃工場ですとか、こういった地方自治体が造るものも、どちらかというと、今まで、迷惑施設という位置づけの中で、居住地から離れて、できるだけ建物のないところにそういうものをずっと造ってきたんですけれども、やはりこの熱利用というのは極めて大切な省エネの概念だと思いますので、少しずつ、最近ではそういう施設に隣接して公共施設を集約していくというのも増えてきましたので、今後、これを誘導していくということが、多分、国の大きな責任の一つになるんじゃないかと思っています。
○田嶋委員　熱の有効活用は本当に大事だと思うんですけれども、どうしても私たち、三・一一原発事故以来、何か電気のことをやっていればいいみたいな感覚があったのも事実でありまして、熱がちょっと陰に隠れていたということです。省エネルギーとなりますと、やはり熱を無駄にしない社会をつくっていくという意識が私は極めて大事なんだろうというふうに思っております。
　ちょっとポンチ絵をおつけしました。資料の三を御覧いただきたい。
　これは私どもが既に何度か国会に提出もさせていただいた熱利用の法案でございますけれども、大臣、やっていないことはないけれども、私はもっと加速させなきゃいけないと思います。電力会社は四割しかエネルギー効率がないと言っているんだから、六割は基本的には無駄な熱になっちゃっているんですよ。
　例えば私の選挙区なんかも、千葉の工業地帯、だから、火力発電所のそばにはたくさん、生産能力のあるいろいろな製造業があるわけでございますので、例えば臨海工業地帯などの火力発電所や製造業で発生して捨てられる廃熱量を、これは可視化することが大事だと思うんですが、そして、近隣に、自分たちはこのぐらい廃熱があるよということを、廃熱を出している側が発表しないことには、隣にいる人はここでどのぐらい廃熱しているかなんて分からないんだから、それを促進しようというのが私たちのこの法案の肝です。
　省エネ法改正関係の廃熱発生量の公表制度、これをやらないと私は広がっていかないんだろうと思うんですよ。一、二、三、例があるという話じゃなくて、日本中のこの熱の生み出されている無駄がすごくあるということを、もうちょっとこういう省エネ法の機会までに研究して、少しやれたんじゃないんですかね。
　残念な感じがしますが、大臣、いかがですか。
○萩生田国務大臣　先生おっしゃっていることは、私、大きな意味ではすごく大事なことだなと思うんです。
　ところが、例えば、じゃ、発電所を例に取って申し上げると、廃熱の、様々な事業者で発生しているその所在を網羅的に把握するというのは、まず国としては難しいものがあるので、おっしゃるように、自分で言ってくれないといけないと思うんですね。うちはこれだけ余っていますとか、これだけ無駄にしていますと。
　ただ、それというのは、ある意味、各企業のエネルギー使用量ですとか、まさに、それぞれ個社のいろいろな、その製造工程なんかを明らかにすることにもつながっていってしまうので、それを国が、使っていない熱量を言えというのは、なかなかちょっと制度上難しいのかなというふうに、今ちょっとお話を聞いていて思いました。
　しかし、そうはいっても、ただ無駄にするわけにいかないので、今後の課題だと私も思います。
○田嶋委員　大臣、役所の人から言ったことをそのまま前半で言われたようですけれども、こんなのは、だって、ちゃんと、黒塗りするところは黒塗りして、トータルだけ出せばいいんですよ、別に、個社の情報というよりも。
　だから、やはり私たちのたてつけも、政府に対して報告義務を課す、そうしたら、それを基に、近隣の面的に利用したいほかの第三者に手を挙げてもらう、そういう仕組みなんですよ。これは私は無理じゃないと思います。
　是非、大臣、検討だけでもしていただけませんか。
○萩生田国務大臣　国が直ちにこれを包括的にやるのがいいのか、例えば、今言ったように、先生の例えばお地元の自治体で、既に条件が整っているようなところで、自治体を中心にそういった熱の横展開、面利用というのをしてもらうのがいいのか、方法は幾つかあると思いますが、貴重な御提言ですので、しっかり受け止めていきたいと思います。
○田嶋委員　時間との闘いですから。検討しているうちに終わっちゃいますからね。だから、こういう瞬間が私は大事だと思いますよ。これで萩生田大臣が、委員会が終わった後、ちょっと考えてみろと事務方に指示を出すか出さないかで五年ぐらい変わってきますから。大臣、ひとつよろしくお願いいたします。
　次の質問ですけれども、同じような話かもしれませんが、資料の四、これは新聞でちょっと恐縮でございますけれども、何だか、配管の保温材の劣化で原発七基分も漏れている、こういう話が随分前に記事になりました、もう七年も前の話でございますが。これなんて、全然イノベーションは関係ないんですよ。アンモニアの混焼とは違いますから。今でもすぐできる。
　だから、世の中には無駄になっているエネルギーが山ほどあるんだ、まずそういう認識を持たなきゃいけないと思うんですね。イノベーションは無関係です。やるべきことをきちんとやる、直すところをきちんと直せば膨大なエネルギーの節約ができるはずだという前提に立って、いろいろなデータ収集などを行っていただきたいと思いますが、こういうことに対する支援策というのは今あるんでしょうか。
○茂木政府参考人　まず、委員が御指摘の、消費エネルギーがかなり配管から漏れているということでございますが、これは一般社団法人の日本保温保冷工業協会が一定の推計の下で試算をしているものとして承知をしています。
　配管の保温をしっかりやるというのは省エネの基本でございまして、判断基準の中でも明示的にそうした取組を促しているところであります。
　こうした配管を、老朽化しますと、補修をする必要があります。支援策としては、一つは、専門家が入っていって工場でエネルギー管理状況の診断ですとか改善提案を実施するというのもございますし、配管の保温や蒸気漏れ対策についての提案も行います。
　それから、補助金という観点で申し上げますと、配管のみの修繕の補助金というのはございませんが、工場全体で省エネ型の設備投資あるいは設備更新をしていく中で、省エネ補助金の対象とすることは可能であるというふうに考えています。
○田嶋委員　何で配管のみの補助金はないんですか、修繕の補助金は。
○茂木政府参考人　配管のみの補助金の支援というのは、これは配管の被覆でございますので、その被覆の部分を設備として今は対象にしていないということでございます。
○田嶋委員　やらない理由を説明するのはうまいですけれども、大臣、これは二つ目です。是非、時間との闘いですから、こういうこともやりましょうよ。ハイテクじゃなくて、イノベーションもなくて、余りあれかもしれないけれども、こういうことを地道にやることが、膨大なエネルギーの節約に私はつながると思いますよ。大臣の答弁は要りませんので、是非、これは私の二点目の提案としてお願い申し上げます。
　次の質問でございます。
　熱となると、家庭の熱、先ほど断熱の話をしましたけれども、断熱と並んで、日本は、ヒートポンプという技術は、エアコンがそうですね、あれは非常に優れ物だという理解をしておりますが、もう一つ優れ物があって、太陽熱なんですよ。
　ところが、これも、太陽光の話は誰でも知っているけれども、太陽熱の話はとんと聞かれなくなりましたね。昔は有名な会社がありましたけれども、いろいろありましたから。ということでございますが、これは本気になった方がいいんじゃないかというのが、資料の五でございます。家庭は、暖房と給湯で半分持っていかれているんですよ、エネルギーの。これは有名な話。暖房と給湯ですから。
　さっき、熱は面的に、なぜなら遠くに飛ばせないという話がありましたけれども、もう一つ熱は重要なポイントがあるんです。熱は熱から使うのが賢いということなんですよ。電気で熱を起こすなんというのは効率が極めて悪いから、本当はやっちゃいけないという話なんですね。熱は熱から使う。
　だから、太陽熱からお湯を沸かすなんというのは最高なんですよ。でも、何かいろいろ過去につまずいちゃったので元気がない感じもするんですけれども、大臣、ここはないがしろにできないと私は思うんですよ。支援策、太陽光と同じようにやっていますか。ＦＩＴはないですよね。どうですか、大臣。あっ、副大臣、ごめんなさい。
○岩田大臣政務官　お答えをいたします。
　御指摘の太陽熱利用の導入につきましては、その導入台数が、一九八〇年の年間八十万台をピークとして、二〇二〇年には年間約一万台にとどまっているという状況ということでございます。
　この理由を一概にお答えすることは困難ではありますけれども、例えば、設備導入にかかる初期コストが太陽光発電と比べて高止まりをしているということ、また、電気は熱と異なり、利用の用途が限定的であるということ、そして、近年においては、急速に導入が進む太陽光発電システムと設置場所、いわゆる住宅の屋根なわけですが、この場所が競合していることなどが理由として挙げられるのではないかと考えております。
　他方で、太陽熱をそのまま熱エネルギーとして有効利用することは、エネルギーの効率的利用やＣＯ2削減の観点からも重要であると認識をしておりまして、経済産業省としても、関係省庁と連携をして、太陽熱も含めた再生可能エネルギーの熱利用の低コスト化のための技術開発を進めているほか、太陽熱利用システムも含めた再エネ導入による住宅、ビルのネット・ゼロ・エネルギー化への支援等を進めているところです。
　こうした取組を通じて、太陽熱を含む再生可能エネルギー熱の利用促進に取り組んでまいりたいと思います。
○田嶋委員　とにかく、大臣も含めて、熱の重要性を少し、よく研究していただきたいと思います。遠くに飛ばせない制約がある中で、面的に使っていく。そして、熱は熱からそのまま取るのが一番いいんだということですね。今、副大臣の御答弁がありました。どうしても、何か、注目されている電気ばかりに偏っている嫌いは、私は与野党共にあるような気がするし、政府もそういう感じがします。熱にもっと注目して、ローテクに注目しましょう。
　私がヨーロッパを回っていたときも、町にでっかいタンクがあって、その中にお湯が入っているんですよね。ローテクですよ。それで十分じゃないですか。それは低いレベルの熱ですから、産業用の高熱じゃないんです。人間なんというのは所詮、五十度までの熱しか使えないんですからね。だから、そういうことなんですよ。高熱を必要としている産業用の熱と民生用の熱は全く違うものですから、是非もう一度、改めて熱の利用に関して支援を強化するということで、大臣の答弁は要りませんので、これは三点目でございます。
　もう一個申し上げますけれども、省エネ、ＣＯ2対策というのが大事なんですけれども、同時に、現下のエネルギーの高騰で、家計の光熱費対策、これが大事になってまいります。
　私もいろいろと調べた中で、ちょっとこれも提案なんですが、具体的に。イギリスにＥＣＯというのがあるんですけれども、生活困窮者の冷蔵庫、エアコン、照明器具、これを全部最新のものに政府主導で取っ替えてあげる。一斉切替え、これをやるんですよ。大体、必要なお金は毎年二兆円掛ける五年ぐらい。日本だったら九百万世帯、できるかなと思っておるんですけれども。
　しかも、代替フロンの方の話もありますね。特に、今代替フロンが厳しい状況にあるのは、それの交代選手のいない家庭用のエアコンだという話です。冷蔵庫は全部グリーン冷媒に替わっているそうですが、今はまだ代替フロンが残っちゃっているのが家庭用エアコン。古くなればなるほど漏れる。ＣＯ2よりもはるかに厳しい温室効果ガス効果があるフロンでありますから。
　そういったことも含めて、私は三方よしだと思いますよ。フロン対策になる。それから、苦しい生活の支えになる。新品に取り替えてもらったら電気代は大幅に下がりますから、だから、これは生活の苦しい家庭への支援策として、今、焦眉の急ではないかと思います。そして三点目は、我々の国の考える気候対策ですね。これはイギリスを始めとした国々で取られている具体的な政策です。
　こういった政策を私たちは是非推進したいと考えておりますが、大臣の御見解をお尋ねします。
○萩生田国務大臣　委員御指摘の英国のエナジー・カンパニー・オブリゲーション制度については、エネルギー供給事業者に対し、家庭への省エネ機器導入等を義務づけることにより省エネを促す政策でありますが、日本では、既に、冷蔵庫やエアコンなどのエネルギー消費機器の省エネ性能向上を求める機器トップランナー制度などを通じ、家庭に高効率な機器が広く普及していること、また、エネルギー供給事業者に第三者である家庭への省エネを義務づけることの是非などを踏まえ、慎重に検討すべき制度であると考えています。
　なお、現行省エネ法におけるエネルギー供給事業者等による一般消費者への情報提供に関する規定に基づき、エネルギー供給事業者による家庭への省エネ情報提供の取組を評価する制度を創設し、運用を開始したところであり、こうした取組に加え、引き続き、機器トップランナー制度や、住宅の断熱化などを通じ、家庭の省エネを促してまいりたいと思います。
○田嶋委員　まあ、やらないと言っているんだと思うんですけれども、やった方が僕はいいと思いますよ。あらゆる手段を尽くしていきましょう。
　先日、環境委員会で、国土交通省に高速道路のＬＥＤ化率を聞きました。今から五、六年前に聞いたら一八％、今三〇％ですよ、僅かに。自分の国で差配できる国道のライトのＬＥＤ化、そこら中にもう今ありますよ、ＬＥＤが。それでも僅か三〇％ですよ。そして、二〇三〇年にストックベースで一〇〇％と言っているんだから、全然駄目。
　環境大臣に話していただきました、そのすぐ後に。だから、もし可能でありましたら、経産大臣も、ほかの役所のことも含めて首を突っ込んでいただいて、危機感を持って、一日一日が大事だと思いますので、この政策も、是非、具体化、御検討いただきたい。これは私の一方的な要望として、四点目でお願いをしたいと思います。
　最後に、もう時間が来ましたので、資料の八だけ御覧ください。
　もうこれは、かつて何度か、予算委員会始め、お配りしています。これが現実だということです。まあ、好みはともかく、石炭火力というのは、風力、太陽光の倍以上コストがかかる。しかも、これからのトレンドとして、やはり資源に振り回される可能性があるわけですね。
　そうした中で、アンモニア混焼ということが石炭火力の延命につながるのじゃないかという懸念もたくさんあるし、最近ですと、イギリスの研究所が全く希望が見えないというようなレポートも出されております。私は、あえて大臣に、この時点で、やめた方がいいとは申し上げませんけれども、どこかまでということで線を引かないと……
○田嶋委員　はい。
　ずるずると失敗をする、また繰り返すのではないかということを懸念をしております。
　大臣の答弁、できますか。
○古屋委員長　申合せの時間が来ておりますので。
○田嶋委員　駄目ですね。はい、分かりました。
　じゃ、最後に、この懸念をお伝え申し上げまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。
　今日は、時間を四十七分いただきましたので、少しゆっくりと、この今回の法案について、ちょっと真面目な議論をさせていただきたいと思っております。
　今回、法案といいましても、様々な異なる法案の改正ということになっておりまして、大きくは、需要構造の転換、そして供給構造の転換、安定的なエネルギー供給の確保という、この三つになっているということだと承知しております。
　そのうち、特にメインになっているのが需要構造の転換、エネルギーの使用の合理化等に関する法律の改正だというふうに承知しておりますが、これは、いわゆる省エネ法と言われるものだと思います。
　率直に言いますと、私、二十年ほど前に、日本の省エネルギー技術を、インドネシアやタイといった海外に教えるような仕事というのをしていたことがあります。そのときは、日本のエネルギー原単位は世界一で、そして、それを学びたいという他国がたくさんいる中で、日本のこのエネルギー管理者制度と言われる省エネルギー法を中心とした制度を各国に植え付けるというようなことをやっておりました。そのときと現在と比べて、二十年たっていますので、非常に隔世の感を感じております。
　一番大きな違いは、今、サステーナビリティーであるとか、あるいはＥＳＧ投資といったような文脈の中で、かつてのように、規制を課して、罰則を科して、政府が指導監督してやらせるという方法から、現在は、市場メカニズムによって、ＣＯ2の削減、エネルギー消費の削減を行っていくということが世界的には主流化している、これはもう事実として認識をしております。
　そうした中で、率直に言うと、申し上げていたのは、今回の法案を見させていただいて、まさか、この二十年後に、エネルギーの使用の合理化等に関する法律という極めて古い枠組みの延長線上で、これからカーボンニュートラルを目指そうという施策を考えているということには、正直、驚きました。
　新しい酒は新しい革袋に盛れと言いますけれども、やはり時代が変わっている中で、きちんとした法整備、また、これは企業の側もみんな分かっていると思うんですが、企業が求めるような省エネルギーあるいはＣＯ2削減の方法というのをやはり政府として制度化していく、運用していく必要がある、このように考えております。
　冒頭、こういった問題認識を確認させていただいた上で、ちょっと通告をしていないので、参考人からお答えいただきたいんです。
　今回、法案改正ということですが、現行のエネルギーの使用の効率化等に関する法律というものは、私の理解では、指定となった企業、およそ一万二千社に対して、エネルギー管理士という国家資格を持つ方が、エネルギー管理統括者又はエネルギー管理企画推進者という形で配置をされて、その方々が工場内あるいはその会社の中での省エネルギーの計画を立て、運用をし、また政府に報告を行っていく、またその結果を政府が評価し、それによって指導監督、罰則を適用していく、そういう法律であると認識しておりますが、まず、この点についていかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中野（洋）委員長代理着席〕
○茂木政府参考人　今御指摘があった省エネ法の運用実態ということでございますけれども、御指摘のとおり、指定管理工場であったり指定事業者がエネルギー指定管理士の下に定期報告を作成しまして、毎年これを報告する、そういうスキームになっております。
　　　　〔中野（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○青柳（仁）委員　私は、そのスキームが極めて時代遅れだというふうに思っているわけなんです。
　この省エネ法というのは、皆さん御存じのとおり、一九七九年に制定されたものです。当時、なぜこれができたかというと、オイルショックがあったからです。オイルショックがあって、急激にエネルギー使用を国全体で減らさなきゃいけないという背景の下で、国からの規制を課し、罰則を科し、そして指導監督という形で、ある意味無理やりエネルギー原単位を落とす、そういう社会的なニーズから生まれた法律であるというふうに理解をしております。
　ただ、今は全く異なる状況にあります。ＥＳＧ投資という中では、今世界で三千九百兆円のお金が動いているということですけれども、この中では、環境だけではありませんが、ＥＳＧのＥはエンバイロンメントの環境ですから、環境に関するものが多いんですが、そういった投資に関しては様々なお金が集まりやすい状況にもなっている。
　また、そういった株式市場において、経済価値だけではなく、つまり売上げだけではなく、環境あるいは社会に対する価値を出すような企業というのが高く評価される、そうでない企業は淘汰されていく、こういう市場メカニズムが少なくとも投資市場の中ではでき上がりつつあるというふうに承知しております。
　これは、国連がＰＲＩというプログラムでＥＳＧ投資というのを立ち上げたとき、そのときの考え方としては、やはり市場メカニズムを使って、競争原理を使いながら、市場競争の原理を使いながらＣＯ2を削減していこう、こういう、ある意味ではフィロソフィーが背景にあったわけなんです。規制と罰則あるいは指導監督という考え方とは真逆にあるような考え方だと思います。
　そうした潮流に乗って、今、日本の企業の多くが、サステーナビリティーやＥＳＧという文脈の中で、自助努力として、ＣＯ2の削減やまたエネルギー使用の効率化、再生可能エネルギーへの切替えということをやっているんですが、こうした状況の中で、またこの古い法律を持ち出して、規制、監督といったような考え方、またエネルギー管理者といったような、そういったこれまでどおりの方向を進めていくことは、逆に、現在こういった分野に積極的に市場原理を通じて取り組んでいる企業の、ある意味でやる気をそぐことになるのではないかというふうに考えるんですが、この点について大臣のお考えをお聞かせください。
○萩生田国務大臣　近年、民間主導で、ＥＳＧやサステーナビリティーについて自主的な取組を進めている事業者がいることは承知しております。
　他方、第六次エネルギー基本計画を踏まえ、二〇三〇年度の野心的な温室効果ガス削減目標の達成に向け、非化石エネルギーの更なる導入拡大が重要です。そのため、自主的な取組にとどまらず、事業者が取り組むべき規範として非化石エネルギーへの転換を法的に措置した上で、幅広い事業者の取組を一層促していくことが必要だと思います。
　今回の改正法案は、非化石エネルギーへの転換に関する措置では、非化石エネルギーへの転換に係るコストや技術面での制約なども踏まえ、国が示す判断基準に沿って、事業者ごとに、非化石エネルギーの使用割合向上の定量的な目標を設定してもらい、その達成を求めるものとしています。
　また、太陽光発電などの自家発電に加えて、非化石証書による調達などの様々な対応を、非化石エネルギーへの転換の取組として選択できるように措置しており、事業者の創意工夫ある取組を促していきますので、私は、先生が心配しているような、先を走っている企業の皆さんが嫌気が差しちゃうという制度じゃなくて、逆だと思います。投資家に向かって、ほら見ろ、我が社はこういう取組を一足先にやっていたじゃないかということで、会社の価値を逆に高めることができるんじゃないかと思っていますので、なかなか、そういうルールを決めないとやってくれない事業者や業界もあるのも御理解いただいた上で、是非、先を走る業者は大いに走っていただいて、そこには走っているうちにきっと給水や御褒美が出る可能性もあるんじゃないか、こう思います。
○青柳（仁）委員　今おっしゃったようなポイントというのは、これまでの例えばサステーナビリティーの基準であるとか、今ＩＦＲＳ財団を中心に作られておりますけれども、その以前から、ＧＲＩだとかＴＣＦＤだとかといった中では当然既にある基準です。また、そういった方向性やある意味でのグッドプラクティスのようなものを示した方が進みやすいのではないかというような視点も当然既に議論されて、さらに、もう市場では、多くのトップランナー企業たちは当然知っていることだという状況にあると思います。
　そういった中で、またここで政府からそういったガイドラインを出す必要性というのは私は余り感じないのと、それから、最後に大臣がおっしゃった、もっと取り組めばもっといいこともあるかもしれないというのであれば、今回の法律の中に、罰則だけではなくてインセンティブというものをきちんと含めるべきではないかと私は考えるわけなんです。その点については是非検討していただければと思います。
　また、やる気をそぐというのは、必ずしも駄目だという意味ではなくて、例えば、進んでいる企業の多くは、エネルギーをエネルギーだけの問題としては捉えていないわけです。そういった新しくできた市場の競争ルールの中で自社の価値をいかに高めるか、競争力をいかに高めるかという中の一つの要素としてエネルギーやＣＯ2というものを考えているわけですから、そういった視点で考えられた計画と、エネルギーだけを考えた計画については、政府にまた別のフォーマットで、別の考え方で提出しなきゃいけないというのは、これは各企業にとっては手間ですから、コストです。時間もかかります。人もかかります。場合によっては設備投資もかかるかも分かりません。
　そういった、これから日本経済を成長させるために必要な日本企業に余計な足かせをかける必要はないですし、余計な設備投資をさせる必要、コストをかける必要もないと思いますので、その辺は是非御検討いただければと思っております。
　また、もう一つ、ですから、今回、非常に古い法律なんです。古い枠組みの古い時代背景を念頭に置いた法律になっているものですから、全般的に視点が非常に古いです。どの辺がというと、具体的に申し上げると、一つ目はサプライチェーンという視点です。
　これは近年、サステーナビリティーやＳＤＧｓと言われる中で言われていた問題で、今までですと、特にこの省エネ法の中で言いますと、自社の、特にあと工場のエネルギーをどう減らすかということなんです。あるいは、ＣＯ2を減らすかということなんですけれども、昨今、サステーナビリティーの中で議論されているのは、サプライチェーン全体の中でのＣＯ2削減量をどう減らすかということなんです。
　例えば、ＴＣＦＤでは、この法案が対象としている自社の中の製造、運搬プロセスというのはもちろん、原材料の調達先ですね、川上、ここが一体どれぐらいのＣＯ2を使ってしまっているのか、あるいは、それを使った上で製品やサービスを自社に納めているのかということも考えるべきと。また、自社が作った製品、例えば車だったらどれぐらいその後排気ガスを出すのか、さらには、それを廃棄するときに環境にどれぐらい影響があるのか、こういったところまで考えて対策をすべし、こういうガイドラインになっております。
　一方で、今回の法案は、そういった川上や川下のことは一切考えられていないわけなんですけれども、この点についてもどのようなお考えか、お聞かせください。
○茂木政府参考人　現行の省エネ法では、一定規模以上のエネルギーを使用する事業者に対しまして、事業者が自らエネルギーを管理できる範囲内での省エネを求めているというのが今の法体系であります。サプライチェーン全体の省エネや非化石エネルギーへの転換については、これは事業者が自ら管理できないエネルギーに係る取組となるため、このエネルギーに係る法案の中では直接規制対象にすることは考えておりません。
　こうした中で、省エネや非化石エネルギーへの転換を進めるためには、エネルギーを多く使用する事業者や製品に着目して対応を進めていくということが有効になります。
　このため、改正省エネ法の中では、工場、事業所等の規制として、一定規模以上のエネルギーを使用する事業者に対して、省エネと非化石エネルギーへの転換を求めることとしております。
　また、現行の省エネ法では、エネルギー消費量が大きいエアコン等の機器については、トップランナー制度というのも措置しています。これは、製造事業者に対して、消費性能が高い機器を製造し販売することを求めているというものでありまして、ある意味、こうした制度を通じて、よりエネルギー性能の高いものをユーザー側の選択に委ねていくという考え方も入っているわけです。
　こうした考え方によって、省エネ法全体としては、サプライチェーン全体の省エネと非化石エネルギーへの転換に貢献するものというふうになっているというふうに考えています。
○青柳（仁）委員　ですので、今の答弁が非常に古いということを申し上げているんです。今のような御答弁は、例えば、ＴＣＦＤの国際会議の場で言ったら、極めて失笑を買うだろうというふうに思います。要するに、川上、川下に関しては自社が管理できないから対象にしていませんと。この議論はもう十年ぐらい前の話です。
　そうではなくて、そこまで見ていかないとカーボンニュートラルというのは不可能である、あるいは世界を持続可能にするためのＣＯ2削減というのは不可能だというのが、これは国際的なコンセンサスだと思っております。また、それを踏まえた議論が今既に行われています。特に、経産省の中でも、ほかの部署ではそういう話をしていたり、また、環境省の中ではもっと進んだ議論が、金融庁の中では、されております。
　ですから、これはある意味での認識不足だと思いますので、この辺は、きちんと、国際的な観点、今までどんな議論がされているのか。一言で言えば、先ほど来から申し上げているとおり、この一九七九年にオイルショックを背景に作られた法案をベースにこれからのカーボンニュートラルを語ることは、私はできないと思うんです。その辺の古さというのを是非認識していただきたいと思っています。
　サプライチェーンをどうカバーするかという問題なしに、政策目的は一緒なわけですから、法案の概要を読ませていただきましたけれども、政策目的はやはりカーボンニュートラルとそれからエネルギーの安定供給というふうに書いてあるわけです。ですから、サステーナビリティー、エネルギー安定供給は別にしても、ＣＯ2の削減というところはサステーナビリティーと一緒なわけですから、また、エネルギーを使わないことがイコールＣＯ2の削減でもありますので、その辺は、目的が一緒なのであれば、手段に関する議論というのはきちんと実効性のある形で、また国際的な議論を踏まえた形で、時代に合ったものを打ち出していくべきだ、このように考えております。
　それからもう一つ、こういった、視点が全体的に古いことによって様々なところにひずみが出ているんですが、今のサプライチェーンに関してはそのひずみのうちの一つですが、もう一つ別のひずみについて申し上げると、イノベーションのことを考えていないということなんですね。ですから、二十年前と今とでは全然違うんです。
　例えば、今、この法案では、年一％の省エネを継続することがいわゆる高評価につながるわけなんですけれども、あるいは理想的な企業ということになるわけなんですが、今、ＲＥ一〇〇、これは資料にもありましたけれども、資料に書いてはあるんですけれども、その本質が全然捉えられていないので今申し上げる次第なんですが、ＲＥ一〇〇のイニシアチブなんかによって、既に再生可能エネルギーを一〇〇％達成しているような企業というのがあります。これはコミットすれば入れるんですが、アップルなんかは実際に達成していたりしますね。
　そうなると、これまで既に再生可能エネルギー一〇〇％に切り替えている企業というのはどうなるのか。これから、一％、じゃ、その再エネを減らすのか。化石エネルギーを再エネ化、これからもっとやっていかなきゃいけない企業に対して、もう既に相当進んでいてやり切ったところが、更に、じゃ、今度は再生可能エネルギーの量も減らしてくれと言われるのとでは、これは、難易度も、コストも、手間も、努力も、全く違うわけです。ということは、これまで一生懸命やってきた企業が逆に損をするというようなことになりかねないと思うんです。
　年一％の省エネというのは、当時の時代背景ではそうだったんでしょう。しかし、今はそういう時代ではありませんので、こういった本当に進んでいる企業、また、全体として、今の例ではありませんが、スタート地点が高いほどに、追加的な成果を得ることが難しい。また、一気に大幅に削減して、その後は横ばい、微減ということも今は可能です。
　例えば、デジタルグリッドやみんな電力といった再生可能エネルギーの卸売マーケットというのが今続々と出てきます。これは、もしそこにまとめて再生可能エネルギーに切り替えてしまえば一気に切替えというのは進むわけで、このエネルギー管理者の制度を中心とした新省エネ法が想定しているような、工場にエネルギー管理者がいて、その人がいろいろ、各燃焼炉だとか、あるいはその工程を回って、どこをどうしたらどれぐらい燃焼が抑えられるかとかということを点検して回って何とか一％を積み上げる、その考え方が全く通用しないところで、何百倍もの規模の省エネ、再エネへの切替えというのが進んでいるのが現行だというふうに認識しておりますし、事実だと思います。
　ですので、そういった企業をどう評価するのか、省エネ、新しいこの中で。そういった企業こそ本当は褒められるべきであり、トップランナーであると認定されるべきだと思うんですが、こういった点について、今申し上げた点についての経産省のお考えをお聞かせください。
○茂木政府参考人　今委員から御指摘がございました、例えば年一％の効率改善のお話ですけれども、この話は今に始まった話ではなくて、もう省エネ法が導入された当時から、年一％改善がどこまで進むのか、あるいはそれをかなり進めてしまった企業の評価はどうするのかということはもう随分前からある話でありまして、今に始まった話ではございません。
　それで、当然、エネルギー多消費産業でも、八〇年代に猛烈に省エネをしたことによって原単位が非常に改善しづらい状況になっている産業というのは多々ございます。こうした産業については、やはりそうしたトップの水準をどう維持していくか、これはまさにイノベーションを加味して、ベスト・アベーラブル・テクノロジーと我々言っていますが、その時点で投入できる最新鋭の技術を投入しながら省エネの水準をどこまで維持していくかという制度も別途導入して、これはベンチマークと言っていますけれども、こうした業種ごとの取組も進めているところです。
　それから、再エネと省エネの話が少し一体になって議論が進んでおりますけれども、もちろんこれは相互に関連しますけれども、非化石エネルギーへの転換の、今回入れます目標については、これは全事業者一律の義務的な目標ということではございません。今後、各業種のエネルギー使用形態も考慮しながら適切な判断基準を検討していくということになります。
　したがって、先ほど御指摘あったような、例えば再エネ一〇〇％を既に達成していらっしゃる企業、これはもう既に目標を達成しておりますし、今後、御自分でいろいろコストを下げるとか、供給体制を見直すとかということは随時行っていただきたいと思いますが、その時点において、この判断基準に従っていないということにはなりません。ただ、これがなかなかまだ達成できていない企業の皆さんに、どこまで、今後、それぞれの事情を踏まえた上で定量的な目標を設定して達成に取り組んでいっていただく、これを後押ししていくのが今回の制度の趣旨ということになります。
○青柳（仁）委員　一個も納得できる答弁がなかったんですが。
　要するに、今に始まった話でないから大丈夫だというのは、これは全然、何の理屈にもなっていないですね。二十年たって、今まで同じことをやっていましたから、これからも同じことをやっていきますと言っているのと同じですよね。時代が変わっているんですから、違うやり方をするのは当たり前だと思います。
　また、先ほど来からちょっと答弁がよく分からないので、確実に確認させていただきたいのですが、じゃ、ちょっと一個前に戻らせていただいて、サプライチェーンに関しての、要するに調達先という部分、それから製品の使用、廃棄に関する部分というところのエネルギー効率や、あるいはＣＯ2削減というのは、この法案では対象としないという理解でよろしいですね。
○茂木政府参考人　まず、サプライチェーンについての、要するに自社の工場の範囲を超えたサプライチェーンについてのエネルギー使用については、この法律の対象にはなっておりません。
　それで、もちろん、この法律はエネルギーのところに着目している法律でありますし、委員の御指摘ですと古い法律だということなんですが、全体のＥＳＧ対応ですとか、企業がこういう取組を進めていくときには、この省エネ法というのは政策の一部でございまして、これ以外に、先ほど御指摘あったＴＣＦＤへの対応ですとか、様々な企業の対応を、経産省全体としては後押しをしていくということになります。
○青柳（仁）委員　政策の一部だというのは当たり前なんですけれども、ただ、その全体を統括する流れが全く見えないので、こういうことを申し上げているわけです。
　じゃ、先ほど、ＴＣＦＤの話とも、もうもちろんやっているという話ですけれども、じゃ、それとこれがどうつながるんですか。全くそのつながりが見えないので、今申し上げているわけなんです。
　また、サプライチェーンに関しては見ないということだというふうに理解しましたが、私はこれは非常に問題があると思いますよ。現時点でこういう認識を日本の経済産業省が持っているというのは国際的に問題だと思います。これは私だけの認識ではないというふうに考えておりますが、そういった御答弁をいただきましたので、この点については引き続きこちらとしても考えさせていただきたいと思っております。
　また、もう一つ、様々な点においてひずみがあると申し上げたもう一つは、先ほど、再生可能エネルギーへの卸売市場からの切替えということが可能になっているということを申し上げましたが、そういった形でいろいろなイノベーションが今起きていまして、省エネルギー、再生可能エネルギー、そして、エネルギーの効率化を進める手段というのは多様になっているわけなんですが、今回、非化石エネルギーへの転換の促進というのは、今は、エネルギー管理士の制度による現場の取組よりも、経営判断による再エネの、さっき申し上げたような卸売市場からの電力購入なんかという方が、より効果は大きいわけです。
　今回、この法律は、引き続きエネルギー管理士を配置するというような内容になっているんですが、今、企業では、そういった経営判断こそ、ＣＯ2削減、あるいはエネルギーの使用合理化、再生可能エネルギーへの切替えということに対して重要であるということを認識して、例えばチーフ・サステーナビリティー・オフィサーという、ＣＳＯというような役職を新たに役員に設けて、経営判断にそういったことを反映させていくような取組もどんどん進んでいるわけなんですけれども、こうした中で、それでもこのエネルギー管理士制度にこだわる理由というのは何なんでしょうか。
○茂木政府参考人　委員御指摘のとおり、今般新設する非化石エネルギーへの転換に関する措置、これは、太陽光発電設備への投資ですとか、あるいは非化石電気をどういうふうに調達してくるかということになりますので、これは経営上の判断が必要になるという類いのものも少なくないというふうに認識しています。
　こうした観点から、この法案では、事業者全体としての非化石エネルギーへの転換の促進のための措置として、事業者に、非化石エネルギーへの転換の目標に関する中長期的な計画の作成を求めております。これはまさに経営判断として中長期的な計画を、作成をお願いするものであります。
　加えて、日々の取引も引き続き重要であります。非化石エネルギー使用割合の定期の報告ですとか、非化石エネルギーを含むエネルギーを適切に管理するということも求めていくということになります。
　こうした制度を実効的なものとする観点から、現場レベルでのエネルギー管理者による設備のオペレーション、維持管理も併せてやっていただく必要があるので、このエネルギー管理者制度というのを引き続き活用するということでございます。