Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○合田参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、自由化の範囲の拡大に伴って価格交渉力なり保安管理能力が非常に重要であるという点、私どもも全く同感でございます。
　具体的な例を申し上げますと、価格交渉力の点に関しましては、一般的な約款のほかに、ガス事業者がガスの利用条件に応じて用意をしております選択約款というのがございます。どちらかといえば大口の需要家さんに対して適用できるわけでございますが、これができるかどうかというのが一つの大きな判断基準になると思っております。
　と申しますのは、選択約款を利用できる需要家というのは、みずからエネルギーを利用、管理できる能力あるいは他のエネルギーと代替できる能力を持っておるという需要家でございますから、そういう意味において、選択約款を御利用なさる需要家さんというのは、そういうエネルギー選択力がある需要家とみなしていいと思うんです。今回、平成十六年度から自由化予定になっております年間五十万立米以上の需要家は、この選択約款の利用率が九九・七％、ほぼ一〇〇％に近いわけでございますから、そういう点では心配はないかなと思っております。
　対照的に、十万立米未満のいわゆる小規模な需要家は、この選択約款の利用率がわずか七・八％でございますから、この差は歴然といたしております。
　それから、二番目にお尋ねの保安管理能力でございますが、これは、五十万立米以上の需要家というのは大規模な工場が大半でございますので、消防法による防火管理者であるとか、労働安全法上の安全管理者あるいはボイラー取扱作業主任者とか、いわゆる保安のプロフェッショナルがいたり、あるいは保安のための専門組織があるというところが大半でございます。
　しかるに、十万立米未満のところでは、そういう専門家もおられないし、組織もまだまだ未熟であるというところでございます。
　それから、保安責任区分につきましては、これはやはりポイントは、需要家保安の水準を高める、あるいは維持をしていく点で、どういう体制が必要であるかということでございます。
　我が国の場合には、できるだけガス事故を少なくするために、上流の導管ネットワークから下流の需要家資産であります敷地内のガス導管、我々は内管と言っておりますが、内管までいわゆるガス工作物として法律上定義をいたしまして、ガス事業者がその責任を負うという形になっておりますし、かつ、需要家資産でありますところのガスの消費機器に関しても、ガス事業者が資産区分を超えて調査をしなくてはいけないという義務が課せられておりますので、先ほど欧米と日本の比較の数字を示させていただきましたが、日本の制度がこのまま堅持されることが望ましいと思っております。
　それから、二番目の大きな問題でございます中小企業につきましては、確かに物すごいといいますか、九三％ないし四％の中小企業のウエートはあるわけでございまして、それに対しましては、今回、大口供給の許可制が廃止をされたり、あるいは、卸託送制度の創設に伴いまして卸規制の廃止が行われております。大口供給制度につきましては、中小及び、中小といいますか、中小ガス事業のお客様である小口需要家に悪影響が及ぶような場合には変更命令が出せるような制度になっておりますし、卸の問題につきましては、原料の調達先が多様化するまでの間の経過措置として、現在の契約を、卸契約については三年間有効といたしますといういわゆる経過措置が用意をされておりますので、その面での手当てが行われておると考えております。
　それから、中小企業全般の経営力の強化につきましては、これは、ガス協会の方で今いろいろな対策を用意して、今年度から実施をさせていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○河上委員　ありがとうございました。
　鶴田参考人に一点だけ、お尋ねをいたしたいと思います。
　自由化範囲の拡大による価格などの競争拡大に伴いまして、発電単価の高い自然エネルギー、これを利用しました発電所や長期の建設期間を要します発電所、費用のかかる発電所が敬遠されまして、発電コストや建設期間の面で有利な化石燃料による発電所建設にシフトするおそれはないだろうかという危惧を持っております。
　十万キロワット以下の発電建設には環境アセスは不要と聞いておりますが、環境対策とのかかわりの中で電源構成というものはどのようにあるべきとお考えになられるか、この一点、お願いいたします。
○鶴田参考人　風力発電等々自然エネルギーに関しましては、今般、ＲＰＳ制度が発足いたしました。その中で自然エネルギーの発電を促進していこうという考え方になったと思うんですが、その場合に、ＲＰＳ制度というのは、事業者にある一定の購入枠を与えて、そしてこの普及を促進しようというふうになっていると思います。
　ただ、自然エネルギーにつきましては、ヨーロッパではかなり大きな比重を占めつつありますけれども、日本の場合にどの程度のウエートを持つかということは未知数でございますが、やはりなかなか大きなシェアを占めにくいだろうというふうに私は思います。したがいまして、当面、環境対策という点から見て、私は原子力というものを軽視できないだろうと思っております。
　と申しますのは、化石燃料は、御存じのように、ＣＯ2の排気量が多うございますから、環境対策という面から見たら、原子力を正確に我が国の中に位置づけなきゃいかぬなというふうに思っています。
　原子力の問題というのは、短期、短中期あるいは長期、超長期の問題がございますけれども、私が日ごろ思っておりますのは、原子力は安全だということがよく言われますけれども、鉱業生産物でございますから、やはり何がしかの確率でリスクがあるだろうと私は思います。したがいまして、これから原子力が正常化するためには、そのことを前提として幾つかの点を考えなければいけないなというふうに思っています。
　一つは、政府のガバナンスです。
　原子力が何％かのリスクを負うとするならば、やはり安全基準なり検査基準等をきっちりつくって、それで絶えずモニターしていくという仕事が重要であろうと思います。
　それから二番目は、電力会社さん内部におけるコーポレートガバナンスでございます。
　今回の東電さんを見ましても、原子力発電は聖域化していたと思うんですね。やはり社内の中におきましても、安全管理というものに社全体で取り組めるような、そういうガバナンスをきっちりしなければいけないなということだと思います。
　三番目は、一番大事ですけれども、情報公開をしなければいけないと思っています。
　特に地域住民も含めまして、私たちが十分な情報を持っているかというと、必ずしもそうじゃございませんし、政府がきっちりしたガバナンスを遂行する過程で正確な情報を提供していくことが大事だろうと思います。
　特にバックエンドの問題を考えますと、どのくらいのコストがかかるのかということがよくわかりません。したがって、最終的に負担するのは消費者でございますから、きっちりとした情報を公開して、その情報を共有しながら、環境対策も踏まえて原子力を正当に位置づけていくことが、日本にとって必要じゃないかなというふうに思っております。
○河上委員　もう時間がございませんで、全部の方に御意見を聞けないのが残念でございますが、最後に一点だけ、森参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　今般の改正に伴いまして、新規参入が促進されるとお考えになるか。また、将来、燃料電池の技術開発が進みまして家庭用燃料電池が手ごろな価格で普及するようになった場合、新規参入者としてはどのように電力構造が変化するとお考えか、この点についてお尋ねをいたします。
○森参考人　お答えさせていただきます。
　今回の法改正によりまして、事業の領域が広がりますことによりまして新規参入はふえていくというように考えます。ただ、そのときの条件というのが、競争環境が適正に整備されていくということが必要であるというように思っております。
　それから、燃料電池の御質問がございましたが、燃料電池等いわゆる分散型電源がふえていくということにつきましては、燃料電池そのものの価格の問題がございますが、今のネットワークにどういう形で適合していくかというようなことを踏まえながら考えていかなければいけない課題だというように思いますので、燃料電池が入るからすぐにふえていくというのかどうかということは、なかなか難しい問題だというように思います。
　以上でございます。
○河上委員　終わります。ありがとうございました。
○土田委員　自由党の土田でございます。
　参考人の皆さんには、大変お忙しい中をお時間をいただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、鶴田教授にお伺いしたいんですが、アンバンドルの問題なんです、アンバンドリング。先ほど藤参考人からの御答弁で、安定供給上問題があるのではないかというような御答弁だったと思うんですが、専門家のお立場としまして、今回政府は分離をやらないんだという方針を立てているんですけれども、総合的にひとつ御意見をお尋ねしたいと思います。
○鶴田参考人　アンバンドルというのはいろいろなレベルがあると思うんです。
　例えば、一つは、電力会社さんが持ち株会社をつくって、その下に例えば発電部門とか送電部門とかと別会社化をしていく、これも一つのアンバンドルだと思います。二番目は、アメリカでよくありますように、送電線は、所有は、財産としては電力会社のものだけれども、機能だけを分離してしまう、いわゆるＩＳＯであります。そういう機能を持たせるやり方があります。三番目は、完全に所有も分離してしまう、イギリスがやったようなタイプがあると思うんですね。
　そのいずれかでございますけれども、私は、今度の電気事業改革におきまして、最低限持ち株会社ができて、その中でいろいろな部門がぶら下がるという形をとれば将来に向かって一つの大きな前進かなと思っておりましたが、一貫体制でございますものですから、いろいろな問題が発生するんだということであります。
　したがって、少なくとも我が国で採用したら望ましいと思うのはＩＳＯでございまして、いわゆる機能だけを分離して、そこで系統管理なりあるいは系統へのアクセスをきっちりと保証していくというやり方が適切だろうと思います。
　ただ、ＩＳＯにとどまらず、最近のアメリカでは、ＲＴＯ、つまり送電設備計画の義務を負う、リージョナル・トランスミッション・オーガナイゼーションと言っておりますけれども、そういうものを広域的な電力管理の仕組みとして導入するというやり方も十分あり得るだろうと思います。
　したがいまして、垂直一貫体制が一番望ましいんだということをよく言われますけれども、先ほど申しましたけれども、それを維持するためには、会計分離とかあるいは情報遮断だとかあるいは差別取引の禁止だとか、そういう実効を担保するためには法律の中に規制権限を役所に与えなきゃいけないわけですね。したがって、やや無理がある仕組みじゃないか。
　自由化の中で、やはり送電線というのは社会的インフラでございますから、だれでもが公正にアクセスできるような、それから託送料金なんかでも公正なものが形成されるような、そういう仕組みを導入しておくことが必要だろうと思うんですね。
　設備投資に関しましては、ＲＴＯのようなものをきっちりと位置づけて、その中で設備投資計画をそこで作成していく、それに従って各電力会社が投資をするというようなことは考えられると思います。
　お尋ねの件は電力に集中したと思いますけれども、ガスでも同じようにアンバンドルの発想はあると思います。それは、今般、強制的なアンバンドルは入っておりませんけれども、東京ガスさんと大阪ガスさんがみずからの意思によって経営の内部において事実上のアンバンドルをされたんですね。そういう意味では、自発的なアンバンドルが既にガス産業では起こっておりますから、将来の形で、電力産業さんでもそういうことを御検討いただいたら望ましいのではないかなというふうに私は思っております。
○土田委員　次に、藤参考人にお尋ねしたいと思いますが、今回の電気事業制度の改革については、電力の自由化と並行して、エネルギーセキュリティーの確保や環境問題への対応といった公益的な課題を達成することが重要である、あるいは必要であると私は考えているんですけれども、そこで、こういった公益的な課題に対する電気事業者としての取り組み方、これについてはどういうふうになされておりますか。
○藤参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、公益的課題、私どもは、エネルギーセキュリティーの確保、それから環境保全、ユニバーサルサービスの確保、さらに供給信頼度の確保が公益的課題だと認識しておりますが、この両立が基本であるということを強く認識しております。この理念は今回の制度改革においても同じでございますけれども、今後とも大変大事にしなくてはならない考えではないかというふうに思います。
　具体的に申しますと、私ども一般電気事業者といたしましては、まずエネルギーの安定供給の確保、それから環境への適合というその観点から、原子力発電及び原子燃料サイクルの推進に積極的に取り組んでまいりまして今日に至っておりますけれども、今後とも原子力発電及び原子燃料サイクルの推進の必要性は不変であると考えます。エネルギー政策の基軸でございます。
　電気事業者といたしましても、安全確保、これが大前提でございますが、これを大前提にして、引き続き原子力推進に最大限の努力を行っていく所存でございます。そのためには、申し上げましたように、民間の事業リスクを勘案しながら、官民の役割分担を見直して、広く薄く、適切なコスト回収を図るような仕組みが必要であるというふうに考えておる次第でございます。
　このほか、環境対策の面で申しますと、今原子力に関する環境という意味ではＣＯ2の問題に限って申しましたが、そのほか、発電に伴いますＮＯxそれからＳＯx、硫化物あるいは窒素酸化物などの大気汚染物質の排出を抑制するために、発電効率の向上とか、それからＬＮＧ火力を導入するといったさまざまな施策に取り組んでまいりました。また、ＣＯ2の排出規制につきましても、原子力以外に自然エネルギー発電の促進、そちらからの電気の買い取り、それから、自然エネルギーを促進するためにグリーン電力基金というようなものがあるんですが、これで一般からの寄附あるいは電力からの寄附をそういう自然エネルギーの開発に振り向ける、こういうこともやってまいったような次第でございます。
　なお、ユニバーサルサービスにつきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、例えば、離島におきます供給コストの割高な地域にも今はそういう制度をやっているわけでございますが、今後自由化が拡大してまいりまして、そして離島等におきまして、当面はこれまでどおりやってまいりますけれども、将来は今後の検討が必要だろう。当面、今回の法律の改正のもとでは離島に対してもユニバーサルサービスを提供してまいる、こういう所存でございます。
　以上で回答を終わらせていただきます。
○土田委員　次に、藤参考人と合田参考人のお二方にそれぞれお尋ねをしたいと思うんですが、今回の電気・ガス事業制度の改革によって、電気事業とガス事業の垣根がより低くなってくるんじゃないかと思うわけですね。現在でも、大阪戦争ですとか、そういった報道のされ方をしているわけでございますけれども、今後、業界の枠組みを超えた新たな競争関係、あるいは新たな提携関係が生まれるのではないかという感じもするんです。
　そこで、本音はなかなか言いにくいかもしれませんが、今後の展望について、藤参考人と合田参考人に、それぞれどのようにお考えになっているか、その点をお尋ねしたいと思います。
○合田参考人　本音は非常に難しいだろうという先生の御指摘でございまして、前段おっしゃいましたように、今回の垣根が低くなることによって、確かに業界の垣根は低くなっております。
　それで、私どもは、どこまで提携なり競争、競争はもう明らかに激しくなっております。我々は電力さんと比べますと、事業規模で横綱と前頭か十両ぐらいの開きがあると思っております。と申しますのは、電力さんの場合は、御案内のとおり、天然ガスという玉を持っておられるし、ＬＮＧ基地という基地も持っておられるし、導管も持っておられるという関係から、競争という面からいえば非常に強大な競争相手であるなというふうに思っております。
　したがいまして、競争はますます厳しくなりますし、現に自由化された分野への新規参入の割合も、私どものところは平成十四年度末で四・六％ですか、五％近くなりますけれども、電力さんの新しい数字はたしか〇・七、八％だと思っております。垣根の高いか低いかというのは、ちょっと言い方は難しいと思いますけれども、そういう点で、競争はよりガス市場において厳しく行われておるだろうというのが現状だろうと思っております。
　その中で提携がどう進むかというのは、ちょっと私に聞かれても非常に困ってしまいまして、多分、それは隠密裏に、いろいろなストラテジーを頭に置きながら、利害得失を考えながら進めていかれるだろうと思っております。
　なかなか難しい御質問で、これ以上ちょっとお答えはできないということでございます。
○藤参考人　お答えいたします。
　私どもは、安定供給確保を前提といたしました競争原理、これの導入によります電気・ガス料金の低下、それからサービス水準の向上、これを通じまして、お客様の利益、ひいては我が国全体の利益の増進を図ることが今回の制度改革の目的だ、このように考えておる次第でございます。
　この制度改革に伴いまして、電気とガス事業というだけの垣根ではなくて、他産業との垣根も本当に低くなってくるわけでございますので、各事業者が持っている経営資源を最大限活用いたしまして、そして競争が行われるということになりますので、ますますこれは活発化するであろうというふうに考える次第でございます。
　さて、御質問の、今後の競争関係とかそれから提携関係といった展望という問題につきましては、各事業者が御判断になるということにならざるを得ないわけで、私ちょっと、直接申し上げる立場にないわけでございますけれども、全市場参加者にとりまして公平な競争環境のもとでお互いに切磋琢磨してお客様利益の増進を図る、この制度改革の基本理念を実現化するというために、私どもとしては最大限取り組む所存でございます。
　なお、ちょっとお言葉に大阪戦争とございましたのでございますけれども、私ちょっと、きょうは電気事業連合会の会長として参っておりますが、私は関西電力の社長もしておりますので、関西電力として申し上げますと、従来から大阪ガスさんとは、私ども、競争すべき分野では正々堂々と競争しようと。一方、やはり協調する部分では可能な分野で協調していって、もしそれがお客様利益の増進につながるなら、これは協調していこうと。競争と協調ということで、今後も切磋琢磨していくということにしておることでございまして、そのようなことでやっていきたいと思っておりますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○土田委員　次に、森参考人にお尋ねをしたいと思います。
　今回の電気事業制度の改革で、送配電部門の公平性及び透明性を確保するために、電力会社の送配電部門について会計分離などを義務づけるということになっているわけですが、送配電部門の制度改革について、今後の課題などがあれば御意見を承りたいと思うんですが。
○森参考人　冒頭の意見を申し上げさせていただきましたときに、送配電部門は独占でありますので、できますれば構造分離あるいは分離相当の規制をかけていただきたいということを分科会で申し上げてきましたが、今回の制度改革案では、今御案内の行為規制を担保してやっていこうという形になったわけでございます。
　私どもは、この行為規制をきちんと担保していただくということを今後の詳細設計に織り込んでいただいて、適正な競争環境を整備していただくということをお願いしたいということでございます。
　以上でございます。
○土田委員　では、次に、合田参考人にお尋ねしたいと思います。
　現在、我が国が海外からＬＮＧを輸入する事業主体は、ほとんど電力会社とガス会社である。電力会社が七割で、ガス会社が大体三割を占めているわけでございます。今回、この自由化範囲が拡大されるわけですが、エネルギーセキュリティー上、何か懸念される問題が生じないかどうか、これについてはどう考えておられますか。
○合田参考人　まさに先生が御指摘のとおりでございまして、急激に自由化が進んでまいりますと、ガス会社としては大口の範囲が広がるわけでございますから、その分、他の競争相手にお客様をとられてしまうという可能性があるわけでございまして、そういう意味では、将来の需要見通しを見据えるときの困難性、不確実性というのは非常に増大をいたします。
　したがいまして、私どもは、段階的自由化ということをかねてから主張いたしておりまして、そういう点で、特に我が国は三％しか国産の天然ガスがございません、九七％を海外から輸入しなくてはならないわけでございますから、そういうエネルギー供給構造の脆弱性を考えますと、自由化のテンポに関しましては、非常に慎重な御検討の上で進めていくことが必要であるというふうに認識をいたしております。
　以上でございます。
○土田委員　最後に、中原参考人にお尋ねをしたいと思います。
　今話が何回も出ておりましたけれども、燃料電池の開発でございますが、最近非常に注目をされているわけですけれども、液化石油ガスの利用を促進するためのＬＰガス業界としての取り組み、これについてはどういうふうに考えておられますか。
○中原参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来出ていますように、燃料電池そのものが、計画はございますが、どのぐらいの時期に、どのぐらいの価格でいわゆる普及レベルになるかというのは、私にもなかなかわからないわけでございます。
　いずれにしても、分散型というのが一つのキーワードになってございます。特に、先ほどからるる申し上げていますように、ＬＰガスというのは、もとより分散性にすぐれているといいますか、そういう性格を持っておりますので、逆に先ほどから導管網あるいはネットワークシステムの構築ということが言われていますが、私どもは、燃料電池あるいはガスタービンという新しいシステムをとらえて、全国に供給できるという利点を生かしてやっていきたいというのが業界全体の悲願でございます。
　具体的には、今、燐酸型ではＬＰガスを使った燃料電池が既に国内の病院で使用されているという実績もございます。私どものエルピーガス振興センターで研究もしていただいておりまして、今言った大型に加えまして、小型の一キロワット級のものの改質装置については、ＬＰガスから水素を取り出す改質について今研究を進めているところでございます。
　私どもとしては、分散型のエネルギーという特性にマッチする新しい機器の開発を願っているところでございます。よろしくお願いします。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、お忙しい中お時間をお割きいただき、貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　私は、最初に、ガスの問題から質問させていただきます。
　合田参考人にお聞きいたしますが、ガス市場整備基本問題研究会の第三回の会合の際に、合田参考人の方からお出しになられた「制度設計に当たっての基本的考え方について」、これを拝見しておりました際に、トータルとしての消費者利益の増大と消費者保護の問題についてここでコメントされておられます。
　この内容についてお聞きしたいと思うんですが、ここでは、産業用等の需要家と異なり、家庭用需要家等はガス供給者に対する価格交渉力が弱い、そのために法的配慮が必要だと。これはどのようなことをお考えでおられるのか、これが一点。
　二点目に、その後に続いて、アメリカのジョージア州アトランタ・ガス・ライト社管内で発生した、マーケッター参入による誤検針、料金誤計算、誤請求等という需要家との間に発生したトラブル、これがどんな問題だったのか、日本にとってどのような懸念につながるのか、その点をぜひお聞かせください。
○合田参考人　お答え申し上げます。
　一番目の、価格交渉力が小口の需要家にとってないだろうというのは、エネルギーに対する設備なりあるいは専門的知識というのは、工場などのエネルギーのプロのいるところと比べますと、これはやはり相対的に劣るであろうということが一つでございます。
　したがいまして、そのための体制整備というのは、そこのところは今、規制ということで、供給区域を設定して料金を規制して、供給義務を課しながら需要家の利益を実現しているというのが伝統的なスキームでございますので、そこは維持すべきではないか。つまり、家庭用及び小規模な業務用の需要家については、自由化というのは外国の例を申し上げてもかなり失敗をしておりますから、その点の配慮が必要であるということを申し上げたわけでございます。
　今御指摘になりましたアトランタ・ガスの自由化に伴う混乱でございますが、たしか、第三回のプロポーザルを行いましたのは一昨年の三月だと思っておりますけれども、あれ以降いろいろな情報も入ってまいりまして、例えばそのほかにも、非常に簡単にニューカマーが、アトランタ・ガス・ライトの供給区域に入ってきた新規参入者が、供給停止をかなり行っております。あれ以来、自由化をされて以来三回冬を迎えているわけですけれども、二〇〇〇年から二〇〇一年、二〇〇一年から二年、二〇〇二年からことしと、その三回の冬の間に、私の記憶ですが、大体五万件から三万五千件ぐらいの供給停止が行われておりまして、先ほど来御議論いただいておりますところのいわゆる最終供給保障というのが制度として機能していないんではないかというような問題が指摘をされております。
　それから、その後またわかった事例でございますけれども、調査をやりまして、アトランタ市には百四十万の需要家がおるわけでございますけれども、その六五％が今回の自由化というのは失敗であったというようなアンケート調査も出されております。
　当時はそういうことは知りませんでしたけれども、先ほど先生が引用されました誤検針であるとか供給停止。供給停止はあのとき申し上げたかどうか。それからもう一つは、需要家が知らない間にガス会社が、供給者がかわってしまっておるというような、英語ではスラミングという言葉があるんだそうでございますけれども、そういうような現象もありまして、アトランタ地区における苦情の件数も、自由化以前と比べますと、年間四百件ぐらいであったものがたしか四十倍ぐらいに激増しているというような事実も、その後わかってきた事実でございます。
　以上でございます。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　続いて、中原参考人にお伺いいたします。
　先ほどの意見陳述の中で、エネルギーのベストミックスが需要家利益の増大につながるというお話をいただきました。その際に、危機管理型ということで、阪神大震災の際のＬＰＧの役割の話をされましたけれども、あわせて、社会資本整備の観点から、ネットワーク型と分散供給型のベストミックスを図ることが重要だということを述べられたというふうにお聞きしています。
　その点では、私のイメージとすると、例えば下水処理などに当たって、公共下水道がある、同時に地方におきましては合併浄化槽などでやるような、何かそういった形で、社会資本整備としての効率化を図るという角度からの御説明なのかな。そういう点で少しお話しいただきたいと思うことと、こういう観点での議論というのはこれまでどのようになされてきたのか、されてこなかったのか、その点をぜひお伺いしたいと思います。
○中原参考人　お答えいたします。
　今先生がおっしゃるように下水道に例えますと、全国津々浦々、社会資本が整備されるという意味では当然あるべき考えの一つだと思いますし、私は、先ほども申し上げましたように、ネットワーク型、導管とか送電網によるいわゆるネットワークを形成するというものは、ユニバーサルサービスということを考えたときには当然起こると思います。
　ただ、例えがよろしいかどうかわかりませんが、これから我が国の将来を考えたときに、例えれば高速道路ではないかと私は思いますが、この高速道路も、十年、二十年前とは社会の情勢の変化によって、最近は大変この見方が変わってきているわけでございます。そういう意味で、私は、日本の人口が二〇〇六年から減るというようなことも踏まえて、社会情勢が変化したときに、まさしく高速道路のように巨大な投資というのが残る可能性がなきにしもあらず、片一方で、もちろんユニバーサルサービスは必要だと私は思っておりますが、そういった意味でのベストミックスという視点も将来的には必要ではないかという意味で申し上げたわけでございます。
○塩川（鉄）委員　続けて、森参考人にお聞きいたします。
　雑誌のインタビューなどでも森参考人の御意見を拝見した際に、新規参入者が勝負できるのは業務用電力のみだというお話がありまして、電力会社の産業用電力は、業務用に比べても料金設定がそもそも低い。この間、大きく引き下げられてもいるわけです。
　そういう中で、高い託送料が大きな障害となっているという話をきょうの意見陳述でもお伺いしたわけですが、その高い託送料の問題とあわせてそれ以外にも、こういった産業用電力での勝負がなかなか難しいと言われるような障害、障壁というのはあるものなのかどうなのか、御参考までにぜひお聞かせください。
○森参考人　お答えさせていただきます。
　今、自由化領域は特別高圧の領域、全体でいきますと約三割弱の領域が自由化になってございます。当然、その領域の中で業務用と産業用があるわけですけれども、どちらにも参入できればそれにこしたことはないのでございますが、いろいろな事情、実態がございまして、なかなか産業用には参入しにくいという実態がございます。
　それを簡単にちょっと御説明させていただきたいと思いますけれども、安いベース電源を調達できなければ、産業用への参入というのは難しい状況でございます。現状はそのような安いベース電源を確保するということがなかなか困難でございまして、この点、今後卸電力取引市場ができるということでありますので、できればそういったところから調達できることを期待しているわけでございます。
　小売料金を見てみますと、業務用より産業用の方が安く設定されておりまして、一方、託送料金を見てみますと、業務用、産業用とも同じ料金体系でございます。販売価格に占める託送料金の割合というのは、業務用の方が相対的に小さくなるわけでございます。よって、産業用に比べて業務用の方が参入しやすい環境にあるということが言えるわけです。
　ＰＰＳ、私どもが業務用にしか参入しないというよりは、産業用に参入したくても実質的には参入できない状況であるということを御理解いただきたいというように思います。
　以上でございます。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　鶴田参考人にお伺いいたします。
　いわゆるパンケーキと言われます振りかえ供給料金の廃止のことですけれども、この振りかえ供給料金の廃止が全国市場の形成を促すものにつながる、これは新規の参入も促進することにはなるわけですが、鶴田参考人のいろいろな雑誌や新聞でのインタビューなどを拝見して読みました際に、新規参入も促進するけれども、特に電力会社間の競争を活発化させる効果が期待できるのではないかと。
　そういう点について、少し御説明をいただければと思っております。
○鶴田参考人　前回の自由化から三年近くたちましたけれども、大口をめぐって、特高、特別高圧ですけれども、地域間の電力会社間競争は全く起こっていなかったわけであります。一つ、東京電力さんが東北電力管内で応札したというケースがございますけれども、落札はできなかった。事実上の電力会社間の競争は起こっていなかったわけです。いろいろな要素がございますけれども、そのうちの一つが、私は、いわゆるパンケーキと言われる振りかえ料金制度だろうと思っています。
　このパンケーキというのは、電力会社の供給地域がございますけれども、それを一つ経過するごとに約三十銭ずつ託送料金に上積みされてくるわけですね。極端な話、九州の九州電力さんが例えば東京に、ある需要家に電力を送ろうとした場合に、必ずしも全部宅配便みたいに九州から送られるわけじゃございませんけれども、順送り、こま送りになっていくんだと思いますが、そうしますと、四つか五つぐらいの供給地域を通りますと、それだけで一円幾ら託送料が上がってしまう。
　したがいまして、電力産業における競争を活発化する意味では、私は、振りかえ供給料金制度をやめてしまって、そして全国画一の託送料金で競争できるようにした方がいいのではないかなというふうに思っているわけであります。
　ただ、その場合に、供給地域ごとによって、あるところの託送料金が下がってあるところの託送料金が上がるということも考えられます。したがって、それを全国的に平準化するような仕組みを考えなければいけないと思いますけれども、いずれにしても、パンケーキを解消することによって電力企業さん同士の競争が活発化することは間違いないわけであって、それがある意味で需要家にとって非常に大きな利益になるだろうというふうに思います。
　したがいまして、電力の自由化というのは、新規参入業者によって競争が活発化するだけではなくて、やはり電力企業さん同士で競争を行って、それがいい成果を需要家さんに与えるんじゃないかというふうに私は思っております。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　藤参考人にお伺いいたします。
　今、東電の一連の不祥事を機に、停電の問題というのが社会的にもいろいろと話題になっているところです。そこで、家庭などの電気の使用の実態などについても関心が寄せられているところですけれども、先日、生協の総合研究所の調査報告というのが新聞でも紹介されましたし、私も取り寄せて勉強させていただきましたら、一日の電力の需要曲線が、一般的にというか、電力全体でいえば午後の二時、三時ぐらいがピークと言われているのが、実際には、家庭では朝七時ぐらいに少し小さなピークがあって、昼はずうっと下がって、家庭のピークそのものが夜の六時から十時ぐらいになっている。
　ですから、よく言われている夏の電力ピークというのが、一般家庭のせいではないんだということが生協の総合研究所の報告などでも出ているんですが、それはやはり実態としてそういうふうに考えてよろしいものなんでしょうか。
○藤参考人　お答え申し上げます。
　今お話のございました、家庭用のピークは全体のピークである午後三時ごろにあるわけでないので、そしてその時点では、一般家庭は午後三時のピークに寄与する率が低いということはそのとおりでございます。
　今のお話、全くしていないというお話じゃございませんで、昼間もお使いになっている部分はございますけれども、御家庭のピークが夜の時間帯、夕方の時間帯にあって、昼の三時には一般的にない、これは事実でございますので、最後におっしゃいました、夏の電力ピークに寄与する割合は御家庭が使われる一番高い電力に比べると低い、そういう意味ではそのとおりでございます。
○塩川（鉄）委員　よく夏の最大ピーク電力について、今まで、全国の家庭でエアコンをつけて高校野球を見ている、そのときが電力のピークだと言われていたんですが、それがそもそもどういうところから話があったのかもちょっと今にしてみるとよくわからないんですけれども。
　要するに、夏の電力ピークのときが一般家庭が御家庭でエアコンをかけながら高校野球を見ている、そういうことは事実と違うということでよろしいわけですね。
○藤参考人　お答えいたします。
　申し上げましたように、午後三時ごろには一般産業用、事務所含めまして一番ピークが出ているということでございますよね。それで、高校野球があるときとないときでこの上に乗ってくる家庭用の量が違ってくるということですよね。高校野球がございませんときには、今言われましたように、クーラーをつけてテレビをごらんになる御家庭というのは極めて少ない。高校野球がございまして名勝負がございますと、どうしてもそういう御家庭が多くなって、もともとあるピークに乗ってくる割合が大きくて合計はふえる、そういう意味でございます。
○塩川（鉄）委員　家でテレビを見ているときには会社は休みなものですから、電力のピークというのが、昼間の午後三時がピークになるのは、やはり産業用、業務用が中心だということはそういうことでよろしいわけですよね。
○藤参考人　お答えいたします。
　おっしゃいますのが、合計のピークの中で割合を占めているのが、それがいわゆる産業用だとか事務所だとかいうのが全体に占める割合の中で高いか低いかという問題は、ちょっと申し上げますと、それは社会全体で考えますとおっしゃるとおりだと思うんですね。
　それはあくまで、家庭用全体の量、業務用全体の量、それから産業用全体の量、それはそれぞれピークは出る時点が違いますから、そのピークにそれぞれ対応する量としては、家庭用もそれなりのピークに対する寄与はあるということでございますので。
　しかし、この合計のピークの中で、家庭用の部分、業務用の部分、あるいは産業用の部分というふうにとってまいりましたら、一般的に、全体ではこの後者の二つの方が多いということは事実でございます。
○塩川（鉄）委員　そのことは、改めてよくわかりました。
　ですから、やはり、節電の努力の問題について、一般家庭はもちろん当然努力をするわけですけれども、やはり、ピーク時の貢献度という点では産業用、業務用が大変大きいという点は、これはしっかり持って取り組みが大事だなと思っております。
　最後に一点、藤参考人にお伺いしたいのが、電力会社が競争の中での経営効率化を進めていく中で、率直に、現場で関連会社も含めた人員削減が大きく進んでいる、このことへの懸念の声というのをお聞きするわけです。職場の中でも、早期退職制度でノウハウを持った人材が職場を去っていくのは残念で、影響を心配している、こういう声をいただいておりまして、そういう点でも、阪神大震災のような大規模災害時の、いざというときの復旧活動に支障を来さないか、その辺は大変懸念するんですけれども、その辺をぜひお話しいただきたいと思っております。
○藤参考人　お答えいたします。
　私どもは、競争を導入、競争激化に伴い、経営効率化を一生懸命進めてまいります。その中で、人員の配置につきましては、適材適所に人員を配置いたしまして、合計としての効率化を進めていきたい、このように考えております。
　その中で、大規模災害が生じたような場合の復旧、事故の復旧の際に必要なマンパワーにつきましては極力確保して、できるだけそういうことが生じにくいように努力していく所存でございます。
　以上で終わります。
○塩川（鉄）委員　どうもありがとうございました。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　まず、藤参考人にお伺いいたします。
　自由化と原子力ということでございますけれども、今改正案につきましては、バックエンド事業については平成十六年度末までに経済的措置等具体的な制度、措置のあり方につきまして検討を行い、必要な措置を講ずるとしております。
　しかしながら、青森の六ケ所村の再処理工場におきましても貯蔵プールの水漏れ、漏水事故ですとか、関西電力におきましては使用済み核燃料をＭＯＸ燃料にするときのデータ不正事件とかありまして、「もんじゅ」の事件もありまして、ＭＯＸ燃料になかなか移行できないということで、私どもとしては、原子力というものに対して、推進してほしくないという政党としての考え方を持っているわけでございます。
　そういう中で、国の総合資源エネルギー調査会では、発電単価が原子力というエネルギー源が五・九円と一番安いというふうに発表しているわけなんです。今後、その原子力発電も、稼働して三十年ぐらいたちまして、耐用年数ですとか、いろいろな問題があります。廃炉にしたときにも何百億、そして廃炉にしていく、放射能をなくすまでに何十年とかかるわけでございまして、そういう原子力を基軸にしたエネルギー政策も、バックエンドということも含めますと非常にコストの高いものになってくると思っております。
　そういう中で、完全自由化が近い将来行われるときに、国の原子力長期計画では、新たに原発も増設するとか、これは地球温暖化対策ということで、クリーンなエネルギーということでそういう方向を出しているわけでございますが、実際、本当のところ、事業者として、この原子力が本当に自由化の波の中で安い発電単価ということでやっていけるのかどうか、率直なお考えを、感想でも結構ですので聞かせていただきたいと思っております。
○藤参考人　お答え申し上げます。
　冒頭、私、意見の陳述のところで申し上げましたように、我が国におきまして、我が国のエネルギーの自給率はわずかに四％であります。そのような我が国の実情に照らしまして、現在の国の基本方針でございます、原子力政策の基本方針を定めました原子力の長期計画、これにございますとおり、我が国におきます原子力発電及び原子燃料サイクル推進の必要性は不変であるというふうに考えており、今後ともエネルギーの供給の基軸になるだろうというふうに考えております。
　その中で、ただいま御質問にございました、原子力が自由化の中で安い電源としてやっていけるのかということでございますが、原子力は初期投資が大きく、バックエンドにもコストはかかります。しかし、非常に長期で安定運転をいたしまして、長期に運転ができましたら、これは経済的に十分やっていける電源であります。
　その中で、何度も申し上げますが、バックエンドにつきましては、これは極めて長期にわたるものでございますので、こちらのところにつきましては、将来の政策面に関する不確定な面が残ること、それから廃棄物の処分等に関します制度のうちで未整備なものがあるということから、長期的な事業推進に対するリスクは増大する。これに対しまして、民間の事業リスクを勘案しながら、官民の役割分担を見直して、広く薄く適切なコスト回収を図るような仕組みが必要であると考えておりまして、この件について、お言葉にございました、平成十六年末までにしかるべき場で本件についての検討が行われるものと理解をしております。
　以上でございます。
○大島（令）委員　長期にわたるものであるから余り影響がないというようなことでございますけれども、そうしますと、今、民間でやっておりますが、官民の役割の官というものに対してどういうものを電気事業連合会としては求める方向になるんでしょうか。
○藤参考人　お答え申し上げます。
　その官と民の役割分担につきましては、先ほども申し上げましたが、これから設置されます十六年の末までに検討されますその場で慎重に審議し、決定されるものと考えております。
○大島（令）委員　では、森参考人にお尋ねいたします。
　今回の改正で、送配電部門の分離が実現しなかったわけでございます。新規参入事業者にとって、このことによって懸念される事態はどういうことがあるか、まず一点目、教えていただきたい。二点目に、その懸念されることがあれば、払拭するために政府や行政がやるべきことと既存の事業者がしてはいけないこと、どのようなことがあるのか、教えていただきたいと思います。
○森参考人　御説明させていただきます。
　たびたび申し上げさせていただいていますが、送配電ネットワークは独占でありますということですので、その独占を維持するということになりましたので、今後はそのことを、行為規制を担保して、適正な競争環境を整備していくんだということになったわけでございます。そういうことで、私どもといたしましては、きちんとした行為規制を担保していただくということが基本的な条件であるということでございます。
　もう少し端的に申し上げますと、電力会社さんも私ども新規参入者も、同じネットワークをイコールフッティングの形で利用させていただくという形をつくり上げていただくことなんですね、原則として、考え方として。そういうことをしていただくための適正な競争環境条件を整備していただくということをぜひお願いしたいというように思っております。
　以上でございます。
○大島（令）委員　もう一つ、森参考人にお伺いします。
　先週からこの審議が始まりましたけれども、カリフォルニアの電力危機の例が引き合いに出されております。森参考人は、この例をどのようにとらえているのか。政府としてはこの例を教訓に発送電分離を行わなかったことに対して、何か御意見とかがありましたら、教えていただきたいと思います。
○森参考人　カリフォルニアの事故の件につきましては、制度設計上の問題があったというように私どもは理解しております。これを参考にいたしまして、今回の制度改正に盛り込んでいただくということをお願いしたいというように思っております。
　以上でございます。
○大島（令）委員　では、藤参考人と森参考人、合田参考人、中原参考人に、同じ質問をさせていただきたいと思います。
　自由化によって、電気料金、ガス料金が安くなるという期待感があります。安くするためには、それぞれ努力が事業者によってなされると思いますが、例えば、その努力の中で、先ほども質問がありましたけれども、人員削減ということが出てきます。東京ガスは、原資確保に向けて、五カ年で従業員の一六％に当たる千七百人を削減する方針だと新聞でも報道されております。こういうことになりますと、会社自身の士気に影響するですとか、もちろん雇用問題は現下の経済状況から考えまして非常に大変な問題だと思うわけです。
　供給者と受給者のはざまに立って、働く人という視点がこの法律では担保されておりません。これらの問題を、例えばガス事業者などは中小のガス会社が多いわけですからいろいろな打撃を私は受けると思うんですが、そういう雇用面に対して、事業者側から今度の法改正に対して何か対策を講じるということがあれば、聞かせていただきたいと思います。
○藤参考人　お答え申し上げます。
　今回の自由化でございますけれども、私ども電気事業者は、先ほども申しましたが、設備面とか業務運用面、経営全般におきます効率化努力、十分やっていくということで加速をしておりますけれども、一方、自由化は私どもにとっても新たなビジネスチャンスを切り開くものでございます。私どもも、ガス事業だとか電気通信事業だとか、あるいは海外でのエネルギー事業だとか、そういうものに積極的に取り組んでいるところでございます。
　今回の自由化が電気事業者の従業員数の増減にどんな影響を与えるかということを現時点で明確に申し上げることは大変難しゅうございますけれども、私どもは、地域社会に根づきました電力会社として、地域経済の発展に貢献し得るように、雇用面にも十分配慮しながら事業を運営してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○森参考人　私どもは、新規参入者として、チャレンジャーという立場でございます。小よりスタートいたしまして、事業を拡大していく中で効率的な事業運営に努めていきたいというように考えております。
　以上でございます。
○合田参考人　お答え申し上げます。
　ガス事業者は、先生おっしゃいましたように、ほかのエネルギーとの競争が大変厳しいものでございまして、従来から経営効率化に向けたさまざまな取り組みを継続的に行っておりまして、特に厳しいエネルギー間競合の中で、お客様から選択していただけるエネルギーであり続けるように努力を重ねてまいったところでございます。
　今後のガス事業の、ガスの需要動向でございますが、一昨年七月の長期エネルギー需給見通しに示されておりますように、一次エネルギーに占める割合は天然ガスの場合は高まる、一四％まで拡大するというふうに想定されておりますので、私どもガス事業者といたしましては、そういう天然ガスシフトの加速化に伴って増加する需要動向、これを一種のビジネスチャンスという表現になると思いますけれども、それを実現し、かつ雇用面にも配慮しながら、さらなる経営の効率化を図ってまいりたいと思っております。
　それからもう一つは、今回の制度改革によりまして新規参入がさらにガス業界に増加するという点もございまして、そういう面では雇用の受け皿になるというふうに考えております。
　特にガス業界の場合は、新エネルギー法で、天然ガスコージェネレーションと燃料電池と天然ガス自動車、これも需要サイドの新エネルギーとして法律で指定をされ、いろいろな助成対策も講ぜられておりますので、こういう新しいビジネスチャンスをできるだけ生かしてまいりたい。
　特に、先生が御質問になりました中小の場合にも、これからの新しいフロンティアでございますので、そういうチャンスを十分に生かせるように、ガス協会におきましてもいろいろな面で、二百二十九の会員事業者のうちの二百近く、二百以上が中小ガス事業でございますので、情報提供なり支援対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○中原参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、全体の雇用の中で、私どもの業界、小売に携わっておられる方が二万七千軒ということでございます。ただ、大変規模が小さいものでございますから、先ほども申し上げましたが、先生の御質問のように、自由化によって競争が激しくなるのは当然考えられることでございますが、先ほども回答いたしましたように、ＬＰガス業界については、非常に物流の合理化というのがまだ手つかずといいますか、おくれている面がございます。ここを、基地の集約化と物流距離の短縮ということで、要は、雇用を維持しながらこれを乗り切っていくという前提で皆さん考えておられるわけでございます。
　ただ、先ほどもお話しましたように、ちょっと違う意味で、三人以下の小売業さんが全体の六割あるということで、世代交代がうまくいかない、平たく言うと後継者の方がおられないという形での廃業というのは出てくるんではないかと私は予想しております。
　ただ、全体の雇用については、あくまで合理化によって、雇用を減らさないように維持していこうという考えで皆さん動いておられるところでございます。
　以上でございます。
○大島（令）委員　では、藤参考人にお伺いします。
　いろいろ新規参入ができるということになる、ですから、雇用面では大丈夫だというような感じで受け取りましたけれども、例えば、新規参入のところに今までと全く違った職種の人が対応できるのか。それとも、その人はその人の専門性がある人だから一たんやめてもらって、新規参入にたけている人をほかのところから採用するのか。そういう、一人の人にとって仕事が、業界全体としての移動は例えば少ないにしても、その人にとって、そこで一たん仕事が中断する、そしてまた違うところを探すということは大きな問題だと思いますので、考え方として、新規参入ということで雇用の場も拡大されるので、そういうことは大丈夫ではないかということですが、私は、一人の人の、労働者のリストラという面で、業界としてはどういうふうになっていくのか、ちょっと教えていただきたいなと思っております。
○藤参考人　お答えいたします。
　全体の件につきましては、先ほど申し上げましたように、新しい部門において新しい雇用のチャンスもつくっていく、そういう受け皿をつくっていくということでございますが、一人一人の面につきましては、そのような一人一人の事情に十分配慮しながら、今後それぞれの対応をしていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○大島（令）委員　終わります。ありがとうございました。
○金子（善）委員　保守新党の金子善次郎でございます。
　本日は、参考人の皆様、大変御苦労さまでございます。
　それでは、早速、鶴田参考人の方に御質問をさせていただきたいと思います。
　電力でございますが、基本的には、安定供給という点が最も基本的な、大切なことではないかというふうに思われるわけであります。そこででございますけれども、自由化の範囲というものは、これから範囲が拡大してくるということになってまいりますと、初期投資に非常にお金がかかる、あるいは、かかるだけに投資の回収期間も長くなるというような原子力あるいは水力の電源開発というようなものについて、電気事業者の方々は慎重にならざるを得ない。これは実際そうなっていく可能性は十分あるというふうに思われるわけでございますけれども、この長期的に安定した電源確保ということと自由化の促進、そのあたりを、基本的なところでどのような認識をお持ちなのか、まずお伺いしたいと思います。
○鶴田参考人　私は、自由化して設備投資が不十分にしかできないだろうという考え方に全く納得できないんです。
　というのは、私たちの日本経済を見ますと、自由な経済でございまして、すべての産業、公益事業を除きまして、自由な市場で競争している企業は、やはり将来は不確実でございますけれども、それぞれの立場で将来の需要を予測しながら、そしてみずからのリスクで投資を行っているわけです。したがいまして、私たちが製造業、物に関しまして過不足なく消費できる状態が起こっております。
　電力についてそれができない理由がどこにあるのだろうか。おっしゃるように、巨額の初期投資が要る原子力の部分というのはそれに該当するかもしれません。したがいまして、今回でも、原子力に関しましては、設備の稼働率をある一定に保つような制度も導入して、安定的に操業していただく。中長期的に考えますと、先ほども申し上げましたけれども、やはり原子力というのが我が国にとって非常に重要でございます。好き嫌いは別にして、やはり私たちの生活を維持していく上で、原子力を抜きにしては今の高い生活レベルは維持できないと思っておりますから、そのために適切な対応をしなければいけないと思っております。
　先ほど申し上げましたけれども、不幸にして、今まで原子力というのが国民の中にきっちり位置づいていなかったように思いますから、先ほど申しましたような、政府のガバナンスを強化するとか、あるいは民間企業の中のコーポレートガバナンスを強化するとか、さらに情報公開をするとかいうことを通して、原子力を日本社会の中にきっちりと埋め込む、そういう努力をしていけば、私は投資の不足という状態は起こらないだろうという気がいたします。
　ただ、設備投資に長期の時間を要するというのであるならば、それこそ官と民との役割分担がございますけれども、官の中で可能な限りローリングしていく必要がございますけれども、今予想される電力の需要はこうなりますよというような長期予測をきっちり立てて、それを情報公開しながら、電力会社のリスクで投資をしていただくという形をとるのが望ましいかなというふうに思っております。
○金子（善）委員　ありがとうございました。
　それでは、藤参考人にお伺いしたいと思います。
　原子力発電でございますけれども、地球温暖化に伴います環境問題への対応、先ほども申し上げました安定したエネルギーの確保ということで、ますますその存在意義は高まってくるものだ、そうならざるを得ないというふうに私は認識をしているものでございますけれども、不幸にして、昨年来の原子力発電所の点検記録に関する不正事件等もございまして、国民の原子力発電に対する信頼というのは大きく失墜している状況にあると言わざるを得ないと思います。一方、京都議定書の目標値、これを達成するためにも、原子力発電所を計画的に整備していかなきゃならないという状況にあるわけでございます。
　そこで、先ほど鶴田先生にもお伺いしたわけでございますけれども、自由化と原子力発電の整合性、これは先ほど来から質問等も出ておりましたが、平成十六年末をめどに経済的措置等具体的な制度、措置のあり方を検討することとなっているようでございますけれども、現段階と申しますか、電力業界として、自由化と原子力発電との整合性について、どのような制度あるいは措置というものが必要であるとお考えになられているか、その辺についてお伺いしたいと思います。