Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池国務大臣　地球温暖化に対する委員がお持ちの危機感、これをより多くの方々と共有していけるように頑張らせていただきたいと思っております。
　今直接の御質問でありましたロシアへの働きかけ、私が実際にお会いして、また私自身から直接働きかけをしたのは、昨年十二月のＣＯＰ９、ミラノにおいてのＣＯＰ９にロシアの政府代表団として参加されましたベドリツキー水理気象環境モニタリング庁長官であります。その際、私の方から、京都議定書は温室効果ガス削減に関する世界で唯一のシステムなんだということを強調するとともに、共同実施プロジェクトがロシア経済の発展を強化しますよということで、その点を強調してロシアへの働きかけをさせていただいたところでございます。
　そのときのやりとりですけれども、手短に申し上げると、批准について国としてはまだ検討中ですという立場だということで、残念ながら、はい、参加しますという明確な言葉はございませんでした。また、今の委員の御質問の中にもありましたけれども、議定書の批准の是非を国益を踏まえて決定するということを直接ベドリツキーさんが私に明確におっしゃいまして、また、この観点から締結に伴っての経済的利益などに対する検討を行っているんだということで、すべてアイ・エヌ・ジー形というお答えをちょうだいしたところでございます。
　御承知のように、ロシアでは三月十四日に大統領選挙が実施をされます。そして、けさの朝刊でも報じられておりますけれども、これまでのカシヤノフ首相にかえて、今度はフラトコフという方が首相の内定のような形になって、そしてまたこの方が、新聞によれば、下馬評にもこの人事は挙がっていなかったということで、余りよく知られていない、まだ現時点ではよくわからない。ただ、前のポストがどこかというと、ＥＵの大使であるということであります。
　ロシアへの直接的な働きかけも、私自身、ＣＯＰ９の場でさせていただきましたし、また、いろいろなロシアの高官の方々にといいましょうか、まさにカシヤノフさんが日本に来られた際には、総理の方からこの京都議定書への参加ということを言っていただく、トップダウンのやり方をやってきたわけでございます。この新首相がＥＵの大使であったということは、私は呼びかけを、間接的ではございますけれども、ＥＵの環境担当の委員の方に、一緒にロシアを説得しようということで一種の共同戦線のような形をとっているわけでございます。ということは、ＥＵの大使をお務めになったということなどを考えると、ＥＵの考え方はよく御承知の方なんだろうなと推察をするわけですが、今後の大統領選、そして今度の新しい方の方針など、これから注意深く見てまいりたいと思っております。
○西野委員　それはぜひ精力的にやっていただきたいと思うんですが、日本は、この京都議定書では、御案内のとおり、二〇〇八年から二〇一二年の平均の排出量が、対九〇年比でいきますとマイナス六％の削減が義務づけられておるわけであります。ところが、二〇〇一年の排出量は、もう既に対九〇年比から比較すると五・二％も増加をしてしまっている。単純計算いたしまして、目的のマイナス六、既にプラス五・二ということですから、これを足しましてもう一一・二％、炭素トンで申し上げましたら一億四千万トンだと言われておりますが、この削減がこれから必要だ、こういうことになるわけで、これは大変なことだなというふうに思っております。
　外国の状況を見ましても、温暖化防止条約の事務局が実は明らかにしておるところでありまして、カナダなんかは、目標マイナス六％に対して既に何と二六・八％増ということであります。ニュージーランドに至っては、これは目標は〇％ということですから現状維持ということなのでしょうが、実際は維持ではなくて二〇・四％も増加をしてしまっている。ノルウェーは、一％増でもいいということでありますが、ここももう二一・六％ふえてしまっている。
　さらに条約の事務局が、二〇一〇年の、先でありますけれども、先進国全体の排出は、対九〇年比を一〇・二％上回ることになるということを予測しておるわけですね。したがって、全体、先進国の五・二％削減どころではないのでありまして、もう既に一〇・二％その時点でふえる、そういう予測すらしてしまっているんですね。
　ですから、既に批准している国々で見ますと、ＥＵはかなり成果を上げているみたいですが、このＥＵを除きまして、このままいきましたら本当に目標の達成ができるんだろうかと大変危惧をいたすわけでありまして、京都議定書の発効もしかりですし、それから目標達成ということも、このままでは大変難しいのではないかなと大変危惧をいたしているわけであります。
　大臣にお尋ねをいたしますけれども、大臣の先日の所信の中で、六％削減の約束達成に対して、必要な追加対策も講じていく、あるいは、今お話があったとおり、各国とも対話を進めてまいりますと言っておられるんですが、対話を進めたり、今の状況で難しければ、さらに評価等を行って追加的な措置を講じるということであるのですが、どうも、そういうやるやるというかけ声だけに終わってしまっているんじゃないか。終わっては困るのでありまして、私は大変懸念を抱いているわけでありますが、その辺については大臣はどうお考えになっていますか。
○小池国務大臣　御質問の前半のところに重なるかもしれませんけれども、確かにＥＵにおいても、現在の施策で再配分後の目標を達成できる見込みはイギリスとスウェーデンのみだ、そしてほとんどの国はむしろ年々排出量がふえているということで、どんどん走っていくのに、目標地点はどんどん遠ざかっているじゃないかというような感覚もおありかと思いますけれども、ＥＵを含めた多くの附属書１国におきまして、現行対策のままで、追加的な対策を講じなければ、なかなか難しいだろう。つまり、かけ声もなく、そのままの形でいっていては、もっとひどい話にもなってしまうわけであります。
　ですから、ＥＵの取り組み、先ほども、今度のロシアの首相になる方がＥＵにお詳しいということをちょっと取り上げさせていただいたのは、ＥＵは二〇〇五年から域内排出量取引制度を導入するということで、新しいメカニズムも考えているわけですね。ですから、それに対して今度のロシアの首相が非常に精通をしているということが予想されるわけでありまして、その辺を期待もするところでございます。
　御指摘のように、京都議定書の六％削減の約束達成というのは、決して容易ではありません。それで、どうするかといいますと、国、そして地方公共団体、事業者、そして国民一体となって、総力を挙げて取り組みを進めるということ、やはりこの温暖化の問題は特に、私、思うんですけれども、多くの生活者の方々に細かいことでも御協力をいただく、そういう沸き上がるようなうねりも必要なんだろうと考えております。
　一方で、政府として、地球温暖化対策推進大綱に基づきまして、燃料電池、風力発電などのクリーンエネルギーの普及、そしてライフスタイルの変革に向けた、先ほど申し上げた国民運動の展開、いろいろな形でこの温暖化対策を強力に実施してまいるという考え方には、何ら変化がございません。
　また、ことしは政府全体の温暖化対策の評価、見直しという非常に大きな節目の年でもございますけれども、大綱に基づく対策、施策の進捗状況を評価して、今後必要な追加的対策、施策を講じることで、京都議定書の約束達成を一歩一歩確実なものにしていくということと、それから、最初の御質問に戻りますけれども、やはり、国際的な取り組みを推進していくということでは、京都議定書、これは今唯一の方法でございますので、京都議定書の早期発効に全力を尽くしてまいるということで、二〇一二年までの第一約束期間の後も視野に入れて、すべての国が参加する共通ルールの構築を目指して各国との政策対話を積極的に進めていくということで、内でやるもの、そして対外的にやるもの、これを一つ一つ確実な積み重ねを続けてまいりたいと思っております。かけ声だけではございません。
○西野委員　過ぎたることなんですが、ＣＯＰ７の折に、議定書の不遵守の場合、法的拘束力を持たせるや否やという議論がたしかあったと思うんですね。そのとき、我が国は持たせるのではなくて持たせない方向で主張をされたようでありますし、こういうことを今考えてみますと、どうもそのときから少し我が国は実際は消極的でなかったのかなと疑いたくなるんですね。それとも、もともとこの削減達成というのは難しいと思っておられたのではないかな、そんなことはないと思うんですけれども、あるいは自信がなかったのかな、いや、そんなことはないと思うんですけれども、どうですか、大臣。
○小池国務大臣　そのときのやりとりの現場にはおりませんでしたけれども、基本的に、自信がないからやめたとか、そこから避けたとかいうことはないとかたく信じております。
　そして、六％削減約束の法的拘束力は既に京都議定書に明確に定められているということ、また、我が国は衆参両院における全会一致の議決をもって議定書の締結ということで、そちらの方の法的な拘束力については明記がされているということでございまして、不遵守措置の法的拘束力についての今後の交渉の行方に関係なく、議定書の六％削減約束の確実な達成に向けて全力を尽くすということには変わりありません。
　守らなければパニッシュメントがあるのかどうかということですね。これがなかなか、国際的な条約は山ほどありますけれども、すべてにペナルティーがつくわけでもないということがありますし、また、それぞれの各国も、これによってのいろいろな思惑などもあるかと思います。
　遵守を奨励する観点から、国内措置などに対しての助言や支援に重点を置く方がペナルティーを科すよりはいいということと、それから、さらに多くの国々に入っていただくには、これができなかったらだめなんですよというペナルティーをちらつかせては、余り多くの国の参加を期待することも難しい。
　このあたり、非常に微妙なところもございましょうけれども、法的拘束力の導入には反対の立場で国際交渉に臨んだものでございまして、いろいろ今後のことも考えつつということでございますので、自信がないからそれをとらなかったということとはちょっと違うと思っております。
○西野委員　そうであると私も信じておるところでありますけれども、この議定書の達成に向けては、先ほども申し上げましたとおり、非常に現状では厳しい、難しい状況にあることは事実であります。では、これを達成するための決め手というものは何だろうか。
　ところが、中環審の委員会で、税の専門委員会が既に、目標を遵守することが困難と判明した場合を想定して温暖化対策税を導入すべきである、この税収を用いて、今度は、温暖化対策を促進するための税制優遇措置も含めて減税などを併用して検討してはどうかという提言があるそうであります。
　また、大臣も先日の所信表明の中で、新税の、いわゆる環境税かもしれませんが、導入が必要とされた場合という前置きはありますけれども、国民的な議論を重ねて関係者の理解を深めていくということをとりますと、どうも、もう既に環境税を何か視野に入れておられるような感じを受けるわけなんです。
　この温暖化対策税、削減達成にこれらが決め手なんでしょうか。どう思われますか。
○小池国務大臣　もちろん、まず税の導入ありき、税収目当てということではございません。温暖化対策税については、ことしが節目の年だと申し上げましたけれども、温暖化対策全体の評価、見直しをさせていただく、そしてその結果として、必要とされた場合に備えて検討を進めているという段階でございます。
　先ほど来、国民の皆様方の、例えば省エネなどを通じての地球温暖化に対しての御協力をお願いするということも一つではございますけれども、エネルギーの節約を単に促すというだけでなくて、省エネ製品の購入、そして省エネに対しての投資が採算に合うようにする、そして、その導入が進むということが温暖化対策税を導入した場合に期待されるところでありまして、また、その税収をさらなる温暖化対策に充てることができるということで、好循環を生む税のあり方、温暖化対策のあり方ということが今検討を進めているところでございます。
　税というのは、ほかの手法と比較いたしますと、家庭や、また運輸部門を含みますすべての主体に対して対策に対してのかかわりを求める効果が及ぶということから、まさに広く地球温暖化対策に対して御参加をいただく、また、それによってロードが生じた部分、それだけ控えようという効果も出てくることによって省エネが促進をされる、そういうことが期待をされております。
　いずれにせよ、税の問題ですので、できるだけ多くの皆様方、国民各界各層、この議論を広げていくことが今重要だと考えております。
○西野委員　この新税云々の問題は、おっしゃったとおり、さらに各界で議論を進めていくべきだと思っておりまして、あえてこの問題を申し上げたのは、温暖化防止のためには税がなくてはいけない、そういうことだけではだめだ、私はそれを申し上げたかったわけであります。
　ところで、推進大綱でございますが、これは局長にでもお答えをいただきたいと思うんですが、平成十四年に閣議決定をされました大綱でいいますと、二〇一〇年の削減目標のパーセンテージで部門別に数値を出してほしいのと、あわせて、それに対して二〇〇一年の排出量の実績、これを対九〇年比で比較して、これも部門別に数字でちょっとお示しください。
○小島政府参考人　地球温暖化対策推進大綱でございますけれども、京都議定書の削減目標を達成するために、温室効果ガス別、六種類のガスでございますが、その六種類のガス別に目標を設定しております。特に、日本はＣＯ2が九割を超えておりますので、エネルギー起源ＣＯ2について、産業部門、これは主として製造業の工場でございますけれども、それと運輸部門、それから民生部門それぞれに目標を設定しております。
　二〇〇一年度における達成状況でございますけれども、エネルギー起源ＣＯ2以外のガスにつきましては、おおむね目標を下回っております。例えば非エネルギー起源ＣＯ2、メタン、Ｎ2Ｏというのは、目標がマイナス〇・五％ですが、マイナス〇・七％になっております。それから代替フロン等の三ガスでございますが、目標が二％が、マイナス一・五％でございます。しかしながら、エネルギー起源ＣＯ2につきましては、目標がゼロ％のところがプラスの七・三％というところでございます。
　これを部門別で申し上げますと、産業部門については、一九九〇年の部門別の比較でございますが、大綱でマイナス七％のところを、マイナス五・一とまだ目標に達しておりません。運輸部門については、プラス一七％というのが目標でございますが、プラス二二・八％になっております。民生でございますが、これは二つに分かれまして、業務その他部門について、民生部門のマイナス二％削減目標に対して、二〇〇一年度はプラス三〇・九％でございます。家庭部門につきましては、マイナス二％の目標に対してプラス一九・四％でございます。
○西野委員　今お話があったとおり、目標値に対して最も遠いのが業務あるいは家庭部門、いわゆる民生部門、その次に運輸、そして比較的近くまで来ているのが産業部門ということにこの数字だけでは言えると思うんですね。
　ところが、先ほど申し上げた新税云々が、数字の上からでは一番近く、言いかえたら努力をしているというのが産業部門で、数字の上ではそうなっているんですね、その一番努力をしている産業部門に、どちらかというと環境税を重課するというか賦課する。これはまことにもって本末転倒である、こう経済界は反対の理由を言っているわけでありまして、これはわからないこともないわけであります。
　そこで、お尋ねしたいのは、民生部門が予想以上に、現実を踏まえて、非常に難しい状況にあると思うんですけれども、何か効果的な対策というものはあるんですか。できるだけかいつまんでちょっと御説明ください。
○小池国務大臣　私たちの生活を振り返っても、どちらかというとぜいたくを好み、そしてまた夏寒く、冬暑いような冷暖房の行き過ぎなども、日々反省することも多々あろうかと思います。
　民生部門での効果的な温暖化の防止対策とすれば、家電製品、業務用機器の省エネ性能の向上、これは十年前と比べて、製品によってかなり進んでいるもの、ありますね。できるだけ、こういう製品がありますよということなども紹介をさせていただいております。それから、住宅、建築物の省エネ性能の向上といった省エネ対策、それから太陽光発電の導入、バイオマスエネルギーの利用などの新エネルギー対策がこれまで進められてきたんですけれども、こういった対策をさらに進めることによって、民生部門における二酸化炭素の排出量を二％削減できると見込まれております。
　それをさらに強化するためにどうするかですけれども、家庭におけるＣＯ2を約一〇％削減できます複層ガラス、デュアルガラスというんでしょうか、二重になっているガラスなどの省エネ製品、そして小型風力発電システム、家庭用の小型燃料電池など、新たな温暖化対策機器の導入支援をさせていただきます。これも日進月歩ですから、非常に期待するところもあろうかと思います。それから、民生部門におけます省エネ対策、新エネルギー対策で二酸化炭素排出量の削減ということで、地球温暖化を防ぐまちづくり事業を後押ししてまいります。
　それから、環境省におきまして、これまでいろいろな専門家の方、それからメディアの方などでおつくりいただいている環の国くらし会議などを開きましたり、パンフレットをつくったり、小中学校へ環境学習のＤＶＤを配ったりということで、そういった省エネ技術的な革新と、それから国民各層にそういった商品なども紹介をし、そこに皆さんに御協力いただく、こういった形で民生部門のＣＯ2の削減に努めてまいりたいと考えております。
○西野委員　民生は非常に幅広いものですから、いろいろと検討されて、ぜひ期間内に成果の上がるようにお願いしたいと思います。
　ところで、ことしは推進大綱の見直しの時期に当たっていると思うんですが、大綱の見直しについてのスケジュールを、概略、御説明ください。
○小島政府参考人　ことしは地球温暖化対策推進大綱の評価、見直しの年でございます。環境省では、一月の三十日から中央環境審議会の地球環境部会において、大綱のすべての分野にわたる本格的な御審議を始めていただいております。現在のところ、六月以降の中間取りまとめをいただくように精力的な検討をお願いしております。
　各省におきましても、産業構造審議会や総合資源エネルギー調査会、あるいは国土交通省の交通政策審議会などにおきまして、具体的な対策、施策の評価、見直しが行われております。これらは六月前後に中間答申が取りまとめられるというふうに聞いております。
　このような中間答申は、役所のスケジュールから申し上げますと、来年度予算の要求をまとめるというようなところに生かされていくと思いますけれども、温暖化推進大綱は来年度だけということではございませんので、二〇〇八年から二〇一二年までをにらみまして、中間的な取りまとめをいただいた後も、秋以降も審議会でさらに御審議をいただくということにしております。
　大綱の評価、見直しを進めていくに当たりましては関係省庁と十分な連携を図るということでございますけれども、最終的に新しい大綱の策定時期というのは、これは政府全体でしていく事柄ではございますけれども、年明けごろになるのではないかと思っております。この大綱の評価、見直しの一連の作業は、この一年間続くのではないかと思っております。
○西野委員　そのようですけれども、大綱の中で、私、ちょっと三点ほど申し上げたいと思うんですが、どうも、現状では行き詰まっているなという印象を受けるんですね。
　一つは原子力発電ですけれども、二〇一〇年までは、今おっしゃっていましたとおり原子力発電三割増、したがって十三基新設をおっしゃっていたんですね。この間の委員会等では、数字が既にこの十三基から六基という発言が出てしまった。もうこの時点で増設数が相当下回っていますね。一基当たりで〇・七％の削減効果があるということからしますと、単純計算で〇・七掛ける十三基でございましたら九・一％にも相当するということですから、これはこの大綱の比重が原子力に相当ウエートがかかっているなということがわかるわけです。具体的には、石川県の珠洲だとか新潟県の巻の方は、もう既に新設を断念いたしておりますよね。ですから、どうも、相当に下回っているところに、もう既に行き詰まりが何かあるんではないかなという心配をします。
　それから、これも、農水大臣が予算委員会で、森林の吸収分につきましては、森林整備等はもう現状の水準ではとても、このまま推移した場合は三・九％の目標は達成できない、大変困難な状況である、大幅に下回る、こういう表現をしているわけで、ここにも何か閉塞感があるような気がしますね。
　それから、我が国の取り扱っている省庁、経産省では、エネルギー調査会需給部会とか産業構造審議会環境部会地球環境小委員会、国交省では、交通政策審議会交通体系分科会環境部会、国土交通環境行動計画検討委員会、たくさんありますね。環境省では、中環審、それと地球環境部会等で検討される。農水省に至っては、林野庁ですけれども、環境税の議論を見守るとして、当面は見直しはもう検討しないなんというようなことも言っていますね。
　こういうことからしますと、今三点言いましたけれども、まず省庁、これはばらばらですな。それから原子力も、申し上げたとおり大変ダウンしていますな。これじゃとてもままならぬですな。それから、森林整備もお手上げでございますな。これはどうも行き詰まっていると思うのでございますが、これらを踏まえて、見直し、私は急ぐと思うんですが、当然のことだと思いますが、大臣、どうですか。
○小池国務大臣　今後の見直しなど、そしてまた各審議会等の役割など、スケジュール的なことについては先ほど局長から既にお伝えをしたとおりでございます。
　私は、基本的に、資源のない我が国がどうやって今後再活性していくかというのは、逆に環境というのが大きなテーマになり得る、それはすなわち、エネルギー戦略をどう描いていくのか、それによって新エネルギーをどれぐらい促進をしていくのか、そういった極めて総合的な戦略が必要なんだろうと思っております。私の立場において、そしてまたこれまでのいろいろな考え方を踏まえて、できるだけ国家としてどうあるべきかがとらえられるような活動も行っていけたらいいと思っておりますので、委員各位の後押しをぜひよろしくお願いしたいと思っております。
○西野委員　このように、大綱の見直し、いずれの面から見ましても本当に心もとないんですよね。だから、今こそ小池大臣、ぜひひとつ総理に進言をしてもらって、思い切って政府が一体になって早急に取り組む必要がある、私はそのように思っております。あえて答弁を求めませんけれども、そのことが、エネルギーの部門だけ見ると、どうもエネルギー政策を転換しなきゃならないのではないか、火力だけでなくて、むしろ天然ガス等を含めた方面のエネルギー政策の転換がぜひ必要だな、私はこのように思っております。
　ところで、エネルギー政策の転換でございますけれども、イラク戦争を契機に、我が国は、中東におんぶしています石油から、申し上げたとおり天然ガスに切りかえていくべきではないかなというふうに思います。そのためにも、シベリアとかサハリンを持つ対ロシア外交、ここにシフトをしいていくべきではないかと私は思います。
　そのロシアのシベリアのタイガのことでございますが、シベリア・タイガは世界の森林の中の二二％も占めている、ＣＯ2の大きな吸収源になっているんですね。ところが、このところ、タイガ森林に火災が続発しているんです。一年に、我が国でいえば四国ぐらいの面積のものが消滅してしまっているんです。単に森林が消滅するだけではなくて、この地域は下が永久凍土です、森林火災で永久凍土が今度は解けてしまいまして、逆にここから出てくるのは、ＣＯ2よりもさらに強いメタンガスが放出されているんですね。これでは、シベリアは吸収源ではなくて排出源になってしまっているんじゃないか。ですから、シベリアの森林火災というものをいかに未然に防ぐかということが大事であるかというふうに思います。
　この研究をしているのが、北海道大学と東北大学の研究チームがあります。この研究チームは、森林火災を起こしましたら、ＮＡＳＡの協力を求めて人工衛星によって早く発見して、その日の風向きとか気温とかそういうものをもとに、数時間後にはこの森林火災がどこまで延焼していくのかということをコンピューターで予測をいたすわけです。その情報を、現地の防火隊に連絡をして火災をできるだけ最小限度にとどめる、こういうことを研究して、現にやりつつあるんですね。
　ですから、対ロシアのことを先ほども言いましたけれども、ロシアは常々自分の国益を考えているんですから、ここらあたりのロシアのシベリアの森林の火災防止ということについて、あなたの国にも国益になりますよというものを我が国は協力をし、提供していく、そうすることによって初めてロシアが心を動かされるのではないかなと私は思うんですね。そのことが、ひいてはこの議定書のいわば協力に対しても促すことになってくるのではないかなというふうに思うのでございますが、このシベリアの森林火災等について、環境省を初め、どのように取り組もうとされているか、ありましたらお示しください。
○小池国務大臣　御指摘のように、シベリアの森林火災は、昨年、何と日本の面積の六割も燃え尽くす、そういった勢いであったと聞いております。これは、貴重なＣＯ2の吸収源だけではなく、もちろんそこにはまず人命そして財産があるということを考えましたら、この森林火災をどのようにして防いでいくのか、それぞれの役所もお呼びかと思いますので、連携をとってやっていければと思っております。
　そして、地球的な規模で、温暖化問題がこの森林火災の背景にもあると言われているわけでございますので、シベリアを対象といたしまして、森林を含みます陸上生態系の二酸化炭素の排出・吸収量を把握するための調査研究を実施するなど、国益を重視ということでそこを働きかけという御趣旨も含みまして、ロシアとの協力をさらに進めていきたいと考えております。
○西野委員　最後に大臣、さらにロシアとの提携、協力をしていきたい、こういうことですが、実際には何もやっていないんですよ。環境省はやっていないんです。だから、ちょっとこの答弁は詭弁なんですよ。数字も予算措置も何にもできていません。私はそこを言っているんです。言っているけれども、言葉では言っているけれども実態が伴うていない、これは僕は不満足なんです。
　しかも、申し上げたとおり、ロシアが議定書に調印をしてくれれば直ちにこれがスタートをするわけであります。そういうことを考えて、小池さんも今、現大臣、外務大臣も前環境大臣ですよ。閣内で一致結束して、総理にこういう問題を機会あるごとにぜひ進言してほしいなというふうに私は思っております。
　きょうはこの温暖化問題で質問してまいりましたけれども、ロシアのベドリツキー長官とお会いになったときの感触も冒頭に承りましたけれども、私は、長官と話をされたときは十二分に長官に伝わっていないということを仄聞しているんですよ。十分通っていないんです。だから、こういうところもしっかりとひとつこれから進めてほしいというふうに思います。
　きょうは言葉で出しておりませんけれども、排出権について、模擬取引を既に経産省と環境省でやっていますね。これも、同じ国内で省庁別々にこんなのをやっているんですね、まあ研究するのはいいんですけれども。ぜひ、政府が一体になってこの問題に取り組んでいくべきだというふうに思っておりますので、どうぞ地球温暖化の防止のために、大変な課題でございますから、政府を挙げて、大臣のリーダーシップ、小泉総理の勇断をもってこの防止対策に全力で取り組んでいかれることを心から期待いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　民主党のネクスト環境大臣を仰せつかっておりまして、きょうは、民主党のトップバッターとして、まず大臣の所信表明に対しまして質問をさせていただきます。
　先ほど小池大臣のお話の中にもありました、日本は資源がない国である、そういう中でこれから日本がどう立国をしていくか、そういう中で環境は大事なんだと。小泉総理も、環境技術立国日本とか、あるいは最近は観光立国日本ということをおっしゃいます。私は、まさしくすべて環境ということがキーワード、環境というものが非常に大事だという認識を共通して持っているんだなというふうに思うわけであります。
　そこで、幾つかお聞きをしたいわけであります。
　私は常々、環境省が上にあると言うといろいろなところからまた別の問題も出てまいりますので、よく申し上げているのは、真ん中にいるべきだと。環境が、今も申し上げたように立国とかかわってくるわけですから、さまざまな問題について環境がかかわってくる。それに対して、環境省が、環境大臣がぜひ、今、西野先生の御質問の中でも、外務省に対してももっと物を言うべきだ、そういうお話もありましたし、やはり私は、もっともっと物を言っていくべきだ、関与していくべきだ、そういうふうに思っているんですね。
　そういう中で、国内を見渡してみますと、私はどうしても沖縄に着目をしなくてはなりません。観光立国を目指していく上には、本当に沖縄が大事だ、重要なところになると私は思うんです。ただ、自然に恵まれた沖縄で、確かに沖縄が経済的にも非常に厳しい等ということがあって、見ていると、環境を守っていくというよりもどうも環境を破壊しているんじゃないか、環境を破壊していることが多いんじゃないかと思うわけですね。そして、ただどうしても地域の産業、地域を活性化していかなくちゃいけないという中で、米軍とかあるいは公共事業に依存しているようなところが、環境を破壊するような公共事業に依存しているようなところがあるのではないか、こういうふうに危惧をするわけであります。
　そういう意味で、観光立国を推進して、また非常に重要な地域となる沖縄で、そういう観点から地域を活性化させていく必要があるというふうに私は思っているんです。そのあたり、大臣はどのように認識していらっしゃるでしょうか。
○小池国務大臣　観光立国はすなわち環境立国であり、また環境立国は観光立国であるというような認識を持っております。ただ、そこのポイントとすれば、自然を保全して、生かして、観光立国であるべきである。ですから、環境を破壊して観光立国はないだろう、その逆も真なりだと思っております。
　そのあんばいをどうとっていくのかというのを、今、私が昨年の十一月に打ち立てましたエコツーリズム推進会議で専門家の方々に、どのようにして環境を守りつつ地域活性化につながる観光を推進していくかということ、このルールづくりをお願いしているところでございます。
　特に、沖縄でございますけれども、私も何度も行かせていただいて、美しいサンゴ礁であるとか、それから東京などでは見られないような美しい動植物など、やはり自然に触れることの楽しさというのを、また驚きを教えてくれる沖縄であるからこそ、その自然をどうやって守っていこうか、環境大臣としても、沖縄を含みます琉球諸島全体と言っていいかもしれませんけれども、しっかりこの保全にも取り組んでまいりたいと思っております。
　それから、沖縄のすぐれた自然を保全することと、新たな世界自然遺産の登録を目指していきたい、そこにまでターゲットを持っていきたいと思っておりますけれども、まず、その前に幾つかなすべきことがございまして、まず一つの前提でございます、最初の前提である保護地域の指定などにも取り組んでまいりたいと考えております。
　思いは一緒だと思います。
○近藤（昭）委員　大臣、ありがとうございます。本当に思いは同じだと思います。
　そういう意味でも、今、少し大臣のお言葉の中にも、自然遺産に登録していく、そういうことも考えていかなくちゃいけない、そのためには国立公園の指定もしていかなくちゃいけない、そういうお話がありました。私もそのとおりだと思うんですね。
　この間、私も環境委員会で何回か質問に立ちました。沖縄の中でさまざまな自然破壊が行われる、これを何とか食いとめられないか、こういう地元の皆さんの切実な思い、市民グループの皆さん等の思いがぶつけられてきまして、何とか食いとめられないか。ところが、なかなか、一方でといいましょうか、法があるわけでありまして、規則、ルールにのっとっていろいろな開発もあるいは自然保護も行われていく、そういう中でやはりどうしても網に漏れてしまうようなことがあるんでしょうね。ですから、法律的には問題がない、しかしながら、自然を守る、そういう観点からすると問題だというような開発が大変に多いと思うんです。
　そういう意味で、今お話がありました、国立公園等々の網をかぶせていく、そしてその先にある自然遺産として登録をしていく、そういう中で守っていくんだ、ルールをはっきりさせて守っていくんだ、こういう意味だと思うんですね。そういう世界遺産の登録に向けてはやはりいろいろな要素が、ここにはこういうことで世界遺産として登録されるべきだ、こういうことがあったと思うんです。
　ところで、沖縄、琉球諸島、今お言葉の中にあった世界遺産の登録に向けて、ヤンバルクイナの保護、ヤンバルクイナも一つの重要な、ヤンバルクイナが生息している。そして、ヤンバルクイナが最近非常に減っているという状況があると思うんですが、ヤンバルクイナの生息状況について少しお伺いをしたいと思います。
○小野寺政府参考人　ヤンバルクイナは沖縄本島北部に生息する我が国固有の鳥類で、生息数は一九八六年に千八百羽、その後二〇〇一年の専門家による調査では千二百羽程度と推定されているところであります。数は三分の二に減っているということですし、また南限がじりじりと北に上がって狭まっているということが確認されております。
　その主要な減少要因としては、マングースやノネコによる捕食被害が指摘されておりますし、また森林伐採、交通事故死なども年間数件報告されているところであります。
○近藤（昭）委員　私もお聞きしているところによると、ヤンバルクイナがそういうさまざまな状況で大変に激減をしている、保護しなくちゃいけない、こういう状況のようでありますが、私は、先ほど冒頭に申し上げた環境立国日本、観光立国をつくっていく上に、このヤンバルクイナも非常に重要な要素だと思うんですね。
　それで、大臣にちょっとお伺いをしたいんです。
　個別的にこのヤンバルクイナも一つの重要な観光資源である、そしてまた、世界遺産に登録をしていく上でやはりここにヤンバルクイナがいるということも非常に重要な条件であるということを考えますと、まず一点お伺いしたいわけでありますが、このヤンバルクイナが生息している地域の国立公園化というのは世界遺産登録のためにも重要な課題、先ほどちょっと触れてはいただいたんですが、そのことについて具体的にどういうふうに取り組んでいらっしゃるのか。
　そしてもう一点は、その中で、保護すべきヤンバルクイナが、国立公園に指定をして世界遺産に登録をされる、その前に絶滅をしてしまう、こんなことではいけないわけでありますから、そのヤンバルクイナの保護対策は、あるいはその早急な保護増殖というのでしょうか、日本ではかつてトキの絶滅の問題もあるわけでありますけれども、このあたりについては、種の保存法なんというのも、日本にもそういう法律があるわけでありますが、こういうことをもとにして、どういうふうに具体的にお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○小池国務大臣　ヤンバルクイナが多く住む山原地域の国立公園化の点からお答えを申し上げたいと思いますけれども、委員が御指摘のように、生物の多様性の観点から貴重な地域であることを認識いたしております。
　そしてまた、御承知かもしれませんけれども、平成十年度から地元の有識者を含めました検討委員会を設けて、自然環境の保護の仕方、そしてそれを活用したエコツアーのあり方などを調査研究していただいているところでございます。地元の御意向を今伺っているということでございます。
　それから、大きい地域として琉球諸島、これが世界遺産の候補地の一つに選定もされているということから、この山原地域の国立公園指定に向けて、公園のあり方の具体化、そして、先ほど申し上げましたように地元の意見などをしっかり把握してまいりたいと思っております。
　二つ目の点でございますけれども、せんだっても新聞で、ヤンバルクイナ、トキの二の舞はごめんだというような新聞記事もございました。そしてまた、ヤンバルクイナが数が減少しているという先ほどの小野寺局長の御説明の中で、その理由として、マングース、ノネコ、これらに食べられてしまうということで、であるならば、このマングース、ノネコの捕獲事業、これを進めなければならないということで、実際に進めてきております。
　また、より積極的にということでは、その基礎となります生態、そして生息状況の詳細な調査を平成十六年度から実施をする予定としております。そして、種の保存法に基づきます保護増殖事業計画の策定などを、この調査の推移を見ながら、しっかりと必要な保護対策を進めてまいる所存であります。
○近藤（昭）委員　今大変に丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　そうしますと、少し確認だけをしたいんですが、いわゆるヤンバルクイナを保護していくために、いろいろと地元の意見を聞きながら、必要に応じて、必要に応じてというのがちょっとひっかかるというかあれなんですが、いわゆる保護増殖事業計画をきちっと策定して保護していくということですね。
○小池国務大臣　はい、必要な保護対策を進めてまいるということです。
○近藤（昭）委員　ぜひきちっとした保護対策を進めていっていただきたいわけであります。
　もう一点、環境を守るために世界遺産登録が必要である、そのために国立公園化に向けての作業も取り組んでいくということでありますね。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、大臣もよくおっしゃるように、与党であろうと野党であろうと本当に関係なく、やはり自然を保護していかなくてはいけないと思うわけであります。
　ところで、沖縄といいますと、やはりどうしてもサンゴの問題について触れなくてはならないと思うんですが、サンゴ礁に対しての御認識は、大臣、いかがでありましょうか。
○小池国務大臣　南の海、その象徴というふうにとらえておりますけれども、世界のサンゴ礁海域の最北が沖縄、小笠原諸島ということですので、日本が最北の地にある、それだけに大切な生き物というふうにとらえております。
○近藤（昭）委員　本当に、大臣御認識いただいているように、サンゴ礁は大変大切なものでありまして、沖縄にとって、沖縄を訪れる方にとっての魅力であるとともに、沖縄自身にとってみれば、地元の人にとっても、台風等々の防災上でも大変に重要だと思うんですね。
　ところが、このサンゴ礁が、大臣御承知のとおり、最近非常に影響を受けております。地元の、現地でのさまざまな開発といいましょうか、事業によることだと思うんですが、赤土が流出をして、その赤土がサンゴに影響を与えてサンゴが死滅してしまうというようなことがあるようでありますが、このサンゴ礁に対する赤土の流出対策、どのように取り組んでいらっしゃいますでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えをいたします。
　赤土の流出防止対策の推進につきましては、御承知のように、沖縄振興特別措置法に基づきまして、平成十四年の七月、一昨年の七月に策定されました沖縄振興計画においても重要な課題と位置づけられております。
　かねてより、国も、関係府省庁の連絡会議を設けまして、赤土の流出防止対策の検討を進めてまいりましたけれども、一方、沖縄県でも、平成七年度から赤土の流出防止条例を実施してまいっております。その条例の中では、一定規模以上の開発事業に対しまして、土砂の流出防止施設の設置を義務づけるなどの措置を講じてまいっております。その結果、開発事業に伴う流出は相当程度を軽減されたものの、既存の農地からの流出防止についてはなお対策が不十分である、今後の充実が必要であるという考え方が沖縄県によって示されているところでございます。
　こうした中で、環境省でも、平成九年度から、流出実態の把握や各種の対策効果の実証を行いますとともに、土地の適正管理を促進するという観点からの流域ごとの協議会をつくるといった体制整備の検討も進めてまいっております。一方、現在、農林水産省におきましても、農地からの流出防止対策についてモデル事業を進めているというふうに承知をいたしております。
　今後は、国によるこうしたさまざまな調査研究の成果がより総合的な対策として結実をして、それが効果的に実施されることとなりますよう、環境省といたしましても引き続き他省庁ともども努力をしてまいりたい、かように考えております。
○近藤（昭）委員　本当に重要な、貴重なサンゴ礁を守るために、きちっと対策をしていただきたい。一定の効果を上げているようでありますが、引き続ききちっとした対応をお願いしたいと思います。
　そういう中では、沖縄の地元の方からこういうお話があるわけでありますが、観光立国を目指していくためには、海外あるいは日本の国内からもいろいろな多くの方に来ていただかなくてはいけない、つまり交通手段が発達しなくちゃいけないということであります。一方で、その交通手段というか、空港でありますね、空港がその貴重な島の財産であるサンゴ礁を破壊してはこれまた意味がないわけでありまして、具体的に、石垣新空港の問題であります。
　地元の方からは、なぜここにだというお話がありまして、私も、お話を聞かせていただいたり現地にも参りました。現地にも参りまして、いろいろと考えますと、本当にこの位置でいいのだろうかという気がしているのでありますが、石垣新空港の建設位置、再検討する必要があるのではないかと思うんですが、いかがでありましょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　新石垣空港の建設場所についての御質問でございますが、空港の建設位置につきましては、まずは事業実施主体であります沖縄県が案を作成するものと認識しておりますけれども、現在の新石垣空港の建設位置案は、沖縄県におきまして、地元関係者を中心に、自然保護団体あるいは学識経験者等を委員といたします新石垣空港建設位置選定委員会が設置されまして、島内の四つの候補地につきまして検討を行いまして、最終的には、白保海域の自然環境に負荷を与えないよう位置の調整や工法等を検討するという条件を付して、この会議三十一名の委員全員の合意で、カラ岳陸上案を選定したものでございます。
　その後、できるだけ海岸域に近づけないという要望等も踏まえまして、自然保護団体や関係集落公民館代表等が委員を務めます地元調整会議において、より具体的にターミナルの位置等を選定したものでございます。
　さらに、建設工法検討委員会や環境検討委員会におきまして、極力自然環境に負荷を与えないようにするための検討が行われておりますとともに、石垣市議会あるいは沖縄県議会において、現在のカラ岳陸上案での新石垣空港の建設につきまして、全会一致で早期事業化を求める決議がなされております。
　国土交通省といたしましては、今後、沖縄県から新規事業採択の要求があった場合に、一般空港の滑走路新設または延長事業に係る整備指針というのを定めておりまして、この中で、評価項目として候補地の比較というのも設けておりますので、この候補地につきまして、適切な評価、候補地選定がなされたか否か評価をしたいと考えております。
○近藤（昭）委員　この場はどこが適切かという議論をする場ではないわけでありますし、時間も余りありませんけれども、今御答弁のあった中で、条件としては白保のサンゴ礁に影響を与えないというような前提条件の中でやっていくんだというお話があったんですが、どうでしょうか、環境省にお伺いをしたいわけでありますが、今の場所で、建設によってサンゴ礁への新たな影響というのは防止できるんでしょうか。
○松本政府参考人　新石垣空港の建設予定地でございますけれども、周辺にアオサンゴなどの海域生物などが生息をしている地域、こういうことでございまして、新石垣空港の建設におきましては、これらを含めまして、自然環境の保全が極めて重要であるというふうに私ども認識をいたしております。
　現在、環境影響評価法に基づきます環境アセスメントの手続が進められている最中でございます。この中で、事業者、すなわち沖縄県知事ということになりますが、事業者によりまして、サンゴ礁への影響も含めた環境影響についての予測評価、それから必要な環境保全対策が検討されているところでございます。
　環境省といたしましては、今後、環境影響評価書の送付が、いずれ上がってくるわけでございますが、その送付を受けた段階で適正な審査を行いまして、環境保全の観点から必要な意見をしっかりと述べてまいりたいと思っております。
○近藤（昭）委員　今、法に基づいて調査中ということであると思うんですが、現地に行って、私は、それは百点満点のはなかなかないと思うんですが、ですから全くやめろとかというわけではないんです。さっきの環境立国で申し上げますと、やはり空港は必要なのでありましょう、必要なんです。だから、つくるなとは言いません。しかしながら、飛行場をつくって、ある種の目的といいましょうか、皆さんが来るのは、サンゴ礁を見にということも重要なことであるので、そのサンゴ礁に影響が、なくなってしまっては、何の空港かというふうに思うんですね。
　そういう意味で、もう一度鈴木審議官にお伺いをしたいわけでありますが、先ほどの地元の方との合意でいうと、特に白保のサンゴ礁に対する影響というのが非常に重要なことだというふうに私は話を聞いていて思ったんですが、そういう御認識でしょうか。そしてまた、影響評価が出てきたときに、これは問題ありということであると、やはり違うところを選定するということになるんでしょうか。いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　サンゴ礁への影響の問題でございますが、現在、沖縄県において環境影響評価手続が進められておりまして、新石垣空港の建設がサンゴに与える影響、あるいはその防止策についても、その中で十分評価されるものと考えております。
　先ほど御説明いたしました一般空港の整備指針案の中で、環境影響評価につきましても、私ども、評価項目にいたしておりますので、その中で十分評価をさせていただきたいと思っております。
○近藤（昭）委員　なかなかはっきりしたお答えではない気がするわけでありますけれども、その評価の中で御判断をいただいて、きちっとした、白保のサンゴ礁を守りつつ、空港をつくっていただきたいというふうに思うわけであります。
　また、少しここは大臣にお伺いをしたいと思います。
　いろいろなところでそういう開発が行われる、環境アセス等々をやると問題はないかもしれない、でも、比較するともっと環境に対する影響が少ないところもあるのかもしれない、そういう、先ほどの話の、冒頭の方で申し上げましたが、いろいろやってみて、法律的には問題ないかもしれない、問題ないかもしれないけれどもみたいなところは非常に多いと思うんですね。
　そういう意味では、やはり私は、白保のサンゴ礁というのは非常に大事なもので、これをまず大事にするとか、そういう意思を環境省としては示すべきではないかと思うんです。白保の保全のために国立公園の拡張を急ぐべきではないか、そういうふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
○小池国務大臣　サンゴ礁を守るというのは、まさに環境省のまずテーマの一つでありまして、実際に石垣市において国際サンゴ礁研究・モニタリングセンターも設置をさせていただいております。サンゴ礁の保全に基本的に積極的に取り組んでいるということを改めて申し上げたいと思います。
　それから、国立公園の拡張でございますけれども、これもやはり、一般論ですけれども、関係県知事を通じて地元の意見を聞くとなっておりまして、関係市町村の同意が必要だ、その有無が重要な判断材料となるわけでございます。白保のサンゴ礁海域を含みます西表国立公園の拡張ということは、今申し上げたような手続等々がございまして、石垣市に対しての説明会の開催、石垣市と共同で地域住民に対して説明会を開催するなど、関係者の理解を得るように粘り強く努力をさせていただいているところでございます。
　今回、知床を世界遺産に登録するという手続の中で、例えば、それによって、漁業で生活をしておられる方々の問題などもあるんですね。ですから、そのところは、まさに地元に住んでおられる方々の御判断ということもよく耳を傾けていく。
　ただ、基本的に、私ども環境省とすれば、かえがたいサンゴ礁というのをしっかり保全してまいるという立場でございます。
○近藤（昭）委員　大臣がおっしゃったように、いろいろと地元の意向等々も確認しながら、しかしながら、私は大前提として、環境立国、環境技術立国、そういった環境ということで立国をしていく、また、環境庁が環境省になった、持続可能な社会をつくっていくという面では本当に大事だと思いますので、そこをやはり前面に押し出して頑張っていただきたいというふうに思うわけであります。
　最後に一つ、お伺いをしたいと思います。
　自動車交通の著しい道路の沿道では、多くの住民の皆さんがＳＰＭ等の大気汚染に苦しんでおられるわけであります。私も環境委員会で何回も質問をさせていただいたわけでありますが、各地の裁判でも、この大気汚染訴訟では国が敗訴しているわけですね。裁判、上告していくことも、もちろん国の立場としてはあるんでしょうけれども、住民に大変な犠牲を強いるのではなく、地域指定等々の方法、何らかの方法で、被害者の皆さんを行政的に救済していくべきだというふうに私は考えておるわけでありますが、いかがでしょうか。
○滝澤政府参考人　一般的にぜんそくなどに代表されます非特異的呼吸器疾患は、大気汚染のみならず、さまざまな原因により発症、増悪する疾患と言われております。こうした疾患につきまして、御指摘のような被害救済の方途を検討する際には、まず、大気汚染とぜんそく等の呼吸器疾患との因果関係を裏づける科学的知見が前提となると考えております。
　具体的には、大気汚染とこれらの疾患に係るこれまでの調査結果から見る範囲では、現在の我が国の大気汚染は、その主たる原因とは考えられないという見解がございます。また、幹線道路沿道の局地的大気汚染の影響につきましては、現時点では科学的知見がまだ十分ではないという指摘がございます。
　そうしたことを受けまして、私どもといたしましては、幹線道路沿道の局地的大気汚染とぜんそく等に関する大規模な疫学調査について検討を進めておりまして、従前から実施しておりましたさまざまな個人暴露量の把握手法等の研究を踏まえまして、平成十七年度からそうした大規模な疫学調査についての開始を検討しておるところでございます。そうした科学的に信頼性の高い結果をできるだけ早期に得られるように、鋭意努力してまいりたいと考えております。
○近藤（昭）委員　以前の委員会でもそういうお答えを聞かせていただいて、しかしながら、因果関係がはっきりしない、なかなか国としては救済できないというお答えなのでありますが、現実に、現実といいましょうか、何回も、四回ですか、国が敗訴をしている、また、明らかに沿線で多くの方が苦しんでおられるということでありますので、私はやはり方法を考えて救済をすべきだというふうに思っておりますし、前から、疫学的な調査をするということでありますが、調査をするためのまた準備の調査をするとか、私は、もう本当に一刻も早い救済をお考え、また実施していただきたいというふうに思っています。
　時間が終わりましたので、その思いだけ述べさせていただきまして、質問を終了します。ありがとうございました。
○島田委員　二十一世紀は環境の世紀と言われる中で、本環境委員会で最初に質問できることを、委員長初め委員の皆さんに心から感謝を申し上げる次第であります。
　まず最初に小池大臣に、先日の所信の中で、世界に誇れる国立公園づくり、そして、里地や里山の保全、再生に着実に取り組むということを述べられております。
　環境省では、二〇〇一年十月に「日本の里地里山の調査・分析について」という中間報告をされました。しかし、里地里山は全国的に雑木林など大半が私有地である中で、保全活動を行う上でも地権者の理解をどう得るかという問題、あるいは保全と本来一体であるべき再生のための課題もたくさんあると思うわけであります。その成功のこつは、どのように具体化していくかということが大事だと思うんですけれども、まず、小池大臣の決意を聞かせていただきたいと思います。
○小池国務大臣　私は、ウサギを追いかけたこともコブナも釣ったこともないんですけれども、「故郷」という歌を聞くと、どこか何か懐かしさとかうれしさとか楽しさを感じるというので、そういった地域を含みます里地里山というのは、どこか日本の原風景であり、そしてまた日本人のＤＮＡにしっかりと入っているものではないのかな、そういうふうに思っております。
　それだけに、この里地里山、ちなみに国土の約四割、千六百万ヘクタールを占める地域でございますが、この里地里山を守るということは、単に環境と一言で言うのではなくて、メダカ、カエルなどの身近な生き物、そして多くの希少種、そういった生物多様性保全上に重要な地域ということで、身近な自然との触れ合いの場として大変重要だということを考えております。
　今御指摘ありましたように、最近は所有者がわからなくなってきたり、それから土地の利用転換といったことで、その存続が危ぶまれているところでございますので、平成十四年三月に策定いたしました新生物多様性国家戦略の中でも、里地里山の消失、劣化による影響を生物多様性の三つの危機の一つに位置づけて、この里地里山をしっかり守っていこうということを、決意を新たにしているところでございます。
○島田委員　今、大臣からもお話がありましたように、日本のふるさとでありますし、里地里山というものは本当の意味で私たちが大事にしていかなければならないと思うわけであります。
　特に雑木林は日本の四季の美しいところであると言われておりますので、環境省で中間報告で調査されたその背景と意図はどこにあったのでしょうか。御説明願いたいと思います。
○小野寺政府参考人　里山の特性は、人間の干渉が適度に行われることが長年月続くことで独自の生態系をつくるということが特徴であります。その分だけ、微妙な人間と自然とのバランスの中で里山里地の生態系というのは維持されてきたわけであります。その意味で、戦後特に、エネルギー転換、産業構造の転換、生活様式の転換が里山に対する干渉を減じて、結果として二次林、里山の自然環境を劣化させてきたということがあります。
　それで、対策を考えるために、まず第一に、自然環境としての里山の大くくりの分類というのをやって、四つに分類したわけであります。そこを、これからどういう管理をしていくか、どういう方策を講じるかのまずベースにしたいということが一つありました。
　それから、もう一つは、委員も御指摘になりましたとおり、大体、民有地でかつ小規模所有地というのが里山の特徴であります。さらに立地が、奥山地域と都市の中間地帯に立地しているということが特徴であります。その立地を含めた社会経済的な里山の置かれている状況の分析というものを、施策をつくって、制度なり税制なりに結びつけていくためにはそういう分析がまず前提になるだろうということで、十三年度の調査をいたした次第であります。
○島田委員　今のお話のように、その調査は基本的な大事な調査だと思うんですけれども、絶滅危惧種を初めとする野生生物の生息地域でありますし、生物多様性上からも極めて重要な地域であるということが調査結果でも明確に位置づけられてきたと思うんです。そういう中にあって、いろいろな制度が、例えば、自然環境保全地域、鳥獣保護地区、保安林、緑地保全地域、風致地区、名勝・天然記念物などさまざまな制度がその中でもあるわけですね。
　そういう部分において、これらの制度を本来里山という制度の中からあるいは再生をし、保護をしていくという場合、そういう制度そのものがいろいろな面で限界があるような気がするんです。実効性のある、ある程度里地里山に焦点を絞った制度づくりが必要ではないかなと思うんですけれども、その辺はどんなお考えでしょうか。