Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木委員　私は、このたびの治山治水緊急措置法の一部改正に絡んで質問をさせていただきます。
　申し上げるまでもなく、日本は火山列島とも言われます。長い日本列島を縦断いたしましてたくさんの火山がある、それに伴って河川も多いということから、自然災害、特に山地災害、これは頻発しておるわけであります。また加えて、台風も必ず来るわけでありまして、これによる被害も昨年は大変大きかった。わけても雲仙の普賢岳の大爆発による被害、これは一向におさまらないわけでありまして、先般予算委員会でも、また各委員会、恐らくこちらの委員会でも審議されておりますでしょうし、それからまた災害対策委員会でも集中的にこの雲仙の救済問題などについては審議をされてまいりました。
　そういう意味からも治山治水、これはもう防災の関係からも、あるいは国土の保全という意味合いからも極めて大切な国家事業でありますし、この緊急措置法が、これまでの第七次五カ年計画がことしで終わりになるわけですから、さらに第八次五カ年計画をつくってこれからも治山治水事業を充実させていくということは、極めて私は緊要なことだと考えます。そういう意味で、この改正にはもちろんもろ手を挙げて賛成をするわけですけれども、この機会にさらにその発展充実を期するための審議をしなければならない、こういう観点でお尋ねをさせていただきたいと思います。またそういう中で、とりわけこの防災の観点で、我が国の森林あるいは山林の果たす意味合いというのはまことに大きなものがあるのではなかろうか、こう思っております。
　御案内のように、我が国は国土の七割を森林が占めております。そしてこれが、土砂の流出とか崩壊の防止というような国土の保全に大きな役割を持っていることは申し上げるまでもありませんけれども、そのほかに森林の機能としては、木材生産という経済的な機能、あるいは水資源の涵養、あるいは景観の建設、それから国民の保健保養機能、あるいは酸素の供給、大気の浄化機能、さらには野鳥、鳥獣の保護機能など、非常に多様な機能を持っているわけですね。国民生活とも非常に深くかかわっているわけであります。
　しかし一方、森林を取り巻く状況というのは極めて厳しいわけでありまして、私も農林水産委員会に属しておりまして、昨年森林法が改正になりました。このときにもいろいろな論議がありました。特に森林は、民有林、公有林、国有林ありますけれども、国有林が大変に荒れている。民有林も同じようなことが言えるのだろうと思いますけれども、そこで国有林の再生のためにということで、昨年農林水産委員会でもいろいろな質疑が、審議が行われました。特に、これは国有林、民有林共通して言えることは、やはり最近林業従事者が非常に減っているし、また林業労働者が高齢化しているというようなこともあって、また一方、山村の過疎化が進み、そしてまた他面では乱開発が進んでいるということで、山の荒廃が非常にひどい。そしてこの公益的な森林の機能を維持管理するということが非常に困難な状況になっていることは、これは疑いもない事実だろうと思うのですね。結局、森林の荒廃ということは山地災害を増大させることになるわけでありまして、森林に防災機能を発揮させるためには、どうしても治山事業としての森林づくりというか出づくり、これが行われなければならないのだろうと私どもは考えております。
　古来から、山というのは高いからとうといんじゃない、木あるをもってとうとしとするということわざもあるように、やはり山と木というのは切っても切れない、そしてまた木が育ち、そこできちんとなっていくというためには、どうしても山づくり、その土壌である山、これがまた荒れたのではどうにもならないわけでありまして、治山事業というのはそういう意味で、しかも流域全体に及ぶ、川の上流から下流全体に影響がある。山が荒れれば海も荒れ、魚もだめになると言われるようなことはまことに本当だろうと思うのですけれども、そういうことで、治山事業というのは山を治めるという観点からも考えて、非常に奥深い事業だろうと思われるのですね。治水事業もやはりそうだろうと思うわけです。
　そこで、これについてお尋ねをしていきたいと思いますけれども、まず最初に具体的な問題として、私の方の地元の問題で大変恐縮なんですが、私の地元の活火山として十勝岳というのがございます。雲仙の方は大変に今も続いておりまして、被害者がこれは人命損傷も随分あって本当にお気の毒だったと思いますけれども、私の方の地元の十勝岳も従来から何度も何度も爆発を繰り返しておりまして、記録に残っておるのでも五回ぐらいございます。最も大きな被害は大正十五年の七月十一日ですけれども、噴火による大泥流ですね、火砕流、土石流、これが下流一体を襲いまして、今は町になっておりますけれども、当時の上宮良野村というところを中心に一帯、これは幾つもの村落が崩壊をいたしまして、このときには死者が百五十四名も出ているという大惨事が起こっております。このときの様子については、旭川市にお住まいのあの著名な作家である三浦綾子先生が「泥流地帯」という名著を著しておられまして、その中にこの惨状の様子がつぶさに書かれておるところであります。
　この十勝岳は、ごく最近は実は昭和六十三年十二月二十六日に、これは二十六年ぶりの噴火でしたけれども、噴火いたしまして泥流災害が発生いたしました。ただ、これが噴火のエネルギーが割合予想よりも小さかったものですから、人命等の被害はなくて島原のようなことにはならなかったわけですけれども、しかし依然として噴煙を噴き上げておりまして、将来もこれは本格的な噴火が発生する可能性が指摘されているのですね。十勝岳に関しましては、従来から防災工事も行われておりましたけれども、この六十三年の十二月を契機にいたしまして一層治山事業あるいは砂防事業等が大々的にといいますか、大規模で行われるようになっておるわけです。
　ところで、この治山治水緊急措置法によりますと、事業の分掌がございますね。治山事業については、森林法の四十一条で保安施設の事業などなど、これは農林水産省の管轄ということになる。それから砂防事業については、砂防法の一条などなどで砂防設備事業あるいはダム工事などですね、これは建設省のお仕事になるというようなことになると思います。そしてまた、地方自治体あるいは北海道、それからまた地元の自治体、それに北海道の場合には開発庁もございますので、それぞれ仕事を分掌しなければならないということになるんだろうと思うのですけれども、十勝岳の全般的な防災工事、今言いましたような治山治水関係含めて、これは各省間の調整がどうしても必要になってくるだろうと思われます。住んでいる住民に。とっては、どこでやってくれようと、どういう予算を使われようと、要するに全体的にしかも早くきちんとしたものをつくり上げてもらって、災害の発生の場合にも損害のないようにしてもらいたいということが願いなわけですけれども、しかしやる方にとってみれば、権限の問題だとか予算の問題だとかいろいろあるわけですけれども、この十勝岳の防災工事に関連しては各省間の調整などがどういうように行われ、しかもそれが現在どういうような状態で工事が、事業が進捗しているのか、円滑にいっているのかどうか、その辺のところからまずお尋ねをしたいと思いますけれども、最初に林野庁どうですか。
○小澤政府委員　お答えいたします。
　今先生からお尋ねございましたけれども、最近のまず十勝岳の噴火でございますけれども、昭和六十三年十二月にございまして、この復旧につきましては、治山事業それから砂防事業で取り組んできたところでございます。両事業の実施区域につきまして、砂防治山連絡調整会議等を通じ円満に調整を図り、両事業とも円滑に事業を進めているところであります。十勝岳にかかわります治山事業につきましては、平成元年一月に設置いたしました学識経験者等によります十勝岳火山泥流対策委員会、この委員会の検討結果を踏まえました全体計画に基づきまして、平成三年度までに治山ダム、これは二十四基でございます、それから導流堤六百七十二メートル等を設置したところでございます。
　今後につきましても、計画的な事業の実施に努めますとともに、平成四年度から新たに火山地域防災機能強化総合治山事業の実施を検討するなど、治山対策に万全を期してまいる所存でございます。
○佐々木委員　それじゃ建設省の方どうでしょうか、建設省所管の関係について事業の進捗状況、今後の見通しなど。
○近藤（徹）政府委員　建設省につきましては、昭和三十八年度より十勝岳における火山泥流対策として、北海道庁への補助事業として着手いたしました。また、昭和六十一年度より直轄砂防事業として実施しておるところでございます。昭和六十三年十二月の噴火、泥流発生に対処するためには、平成元年度及び二年度におきまして特別枠で災害関連緊急砂防事業により実施したところでございます。また、平成元年度からは、火山砂防事業として計画的、重点的に整備を実施しておるところでございます。所管の中では、平成三年度では、美瑛川では直轄事業、また富良野川では補助事業として鋭意実施を進めておるところでございます。
　今般の新しい治水事業五ケ年計画では、砂防事業の中でもとりわけ火山砂防については大きな重点を置いて実施することとしております。
○佐々木委員　各省庁間、それから地元との協議、調整、今のところうまくいっているようですので、この点はひとつこれからも十分に調整を果たして、工事を進捗させていただきたいと思うのです。とかくこういう事業の面でもいろいろな省庁が絡んでまいりますと、縦割り行政の弊害なんということが言われてそこでのマイナス面が強調される向きもあるのですけれども、そういうことのないように、ひとつ各省庁間、特に地元との協議を十分にやっていただいて万遺漏なきを期していただきたいということを、特にお願いをしておきたいと思います。
　それから、今のところ十勝岳は具体的な噴火がないものですからこういう工事もできるのでしょうけれども、この普賢岳の方については、今のところはこういうような大きな防災工事というのは危ないからということで無理なわけですね。この間、災害対策委員会でもそんなお話が出まして、大変お気の毒だなと思うわけですけれども、十勝の場合、今のところそのような心配はない。これは、もちろん監視体制は十分にやっていただいているのでしょうね、これは建設省。
○近藤（徹）政府委員　従来から、土砂災害に対応するために監視体制としてさまざまな施策を展開してまいりましたが、普賢岳の経験を踏まえまして、従来ですと上流にワイヤセンサー等を設置し、そのワイヤセンサーが切れれば下流の皆さんは土砂災害の危険があるということで、避難警告の一つのきっかけとなるわけでございますが、あのような火砕流という熱気を持ったような災害ですと、そのようなワイヤセンサーをつなぎ直すというようなことができないわけであります。そのために、赤外線カメラだとかさまざまな観測装置によりまして現在展開しております。普賢岳の経験を踏まえまして、全国の活火山につきましては今後おおむね五カ年を目途に、そのような新しい噴火活動に対する観測装置も逐次整備していくこととしております。
○佐々木委員　ありがとうございました。よろしくお願いしたいと思います。
　では次に、去年の台風被害に関連してお尋ねをしたいと思いますけれども、特に九月の台風十九号、これは記録的な強風で九州の北部を中心にして大変な森林災害、被害があったわけですけれども、この被災地で復旧作業が進められているとは聞くのですが、実は昨夜のテレビを見ておりましたら、ＮＨＫの九時からのニュースで、大分の日田地方の台風被害の後の状況というのが映し出されました。それによりますと山林、これは民有林ですけれども、至るところに二メートルから三メートルの穴がぼっこんぼっこんあいている。これは根こそぎ倒れているからですね。崩落の箇所が、この日田地方で六十一カ所もある。結局、木が倒れたために今度は土砂が崩落したり、そういう箇所が六十一カ所に及ぶ。そういうような崩落の危険箇所というのは大分、熊本、福岡で千三百五十カ所が数えられる。それで、そこに住む住民の戸数六千八百戸、これが第二次災害の不安におののいているというのですね。
　一方、復旧率はまだ一〇％ぐらいだ。しかも復旧作業中に作業員が八人死んでおり、たくさんの方がけがをしておる。風倒木の処理が実に困難で、民有林の場合に木材の所有者といいますか、林の所有者ですけれども、これは激甚災害法による補助を何とか受けたいという希望は持っているけれども、しかし激甚災害法の補助の適用を受けるためにはその後でまた植えなければならない、栽植をしなければならないということが条件になっているので、今の状態だととても栽植なんてできるような状況でないというようなこともあり、あるいはまた補助をもらっている人も、その片づけ、栽植というようなことを考えるととても採算が合わないということで、林家をやめなければならないという悲劇的な状況があちこちにあるということも聞いているのです。
　林野庁では、この九州北部の現地に先ごろ調査団を派遣したということも聞いておりますけれども、二次災害の心配というのが非常に切実なものになっておるようですが、この辺の対策と状況はどういうようになっておりましょうか。
○小澤政府委員　昨年秋の台風十九号を初めといたします一連の災害、大変甚大なものがございました。特に九州地域、激甚な災害でございまして、私も昨年の秋に現地も見せていただきまして、その後この復旧対応、鋭意努めてまいってきたところでございます。さらに最近、今先生御指摘のように、今後梅雨季等も控えております。したがいまして、二次災害についての対応をしておかなければならないというように考えているところでございまして、このために各種災害復旧事業の進捗状況、さらにまた事業実行上の問題点等を調査いたしまして、二次災害防止のための各種対策の推進に資するようにということで、特に被害が激甚でございました福岡県、佐賀県、大分県、熊本県、この四県に、三月の上旬でございますけれども、林野庁の担当官、二つのグループに分けまして派遣したところでございます。
　この調査結果でございますけれども、現地におきましては、緊急を要する箇所から各種事業が積極的に進められているものと状況を把握しております。すなわち流木、これは流れ木でございますが、土石流等の防止については、災害関連緊急治山事業によりましてスリットダム等の治山ダムの設置が進められているところであります。また、激甚災害法に基づく森林災害復旧事業の実施につきましては、県内において被害の少ない地域からの応援派遣がございます。さらにまた、被害の少ない他県からの応援も、これは国有林からの応援も含めて今やっておるわけでございます。それから、作業を効率的に実施し得るようにということで、安全性も考慮しまして、そこで大型の林業機械の導入を促進しているところでございます。これらの対策を講じまして、現地の実態に適切に対応し、被害森林の早期復旧が進められているところでございます。
　さらに、平成四年度におきましては、森林被害復旧事業を引き続き実施いたしますとともに、特に被害の著しい大分県北西部地域を治山激甚災害対策特別緊急事業の実施地域に指定をいたしまして、集中的に治山事業を実施するよう計画しているところでございます。殊に、梅雨季を控えまして、流木等による二次災害のおそれのある箇所につきましては、治山事業によりましてヘリコプターの活用を含めた風倒木等の緊急除去の推進を図ることとしているところでございます。今後とも、関係省庁との連絡調整をも密にいたしまして、関係県に対しましては、被害地の再点検、復旧事業の計画的推進を指導調整するなど、二次災害の防止に万全を期してまいりたいと考えております。
○佐々木委員　今林野庁、大変に御努力いただいて、それこそ全国から応援隊を糾合して頑張っておられるということはよく承知しております。
　しかし一方、きのうのテレビのニュースの中でも現地の人から言われておったことですけれども、機械もフル回転でやってはおるようだけれども、やはり傾斜地などには機械がなかなか入り切れなくて機能し切れないところがある。そういうことになるとやはり人力なのですね、人不足。そして、今長官お話しのように、流木による被害、これは大変な心配があるようですね。大きな被害が考えられるのだ。しかし、そういうことになると、結局風倒木の始末をどうやって早くやるかということが、一番喫緊の課題になるのじゃなかろうかと思うのですね。これはいろいろ御苦労あると思いますけれども、どうか各省庁間で真剣に取り組んでいただいて、早く風倒木の処理もできるようにひとつお願いをしたいと思いますので、これは建設大臣にもお願いをしておきたいと思います。
　次に、治山治水事業の関係についてお尋ねをいたしますが、まず治水の方は、昨年の五月に河川審議会に対して建設省が諮問をされた。それで、同審議会は十二月六日に答申を出されているわけですね。治山の方については、これもやはり五月ですけれども、治山問題検討会が開催されている。この治山問題検討会というのは、お聞きをいたしますと林野庁長官の私的な諮問機関だということのようですけれども、それは間違いないですね。ここで一定の、今後の治山事業のあり方についての意見が出されているということですけれども、恐らくこれらをもとにして第八次の治山事業五カ年計画、それから治水事業五カ年計画が策定されるのだろう、こういうように考えられるわけですけれども、第八次策の策定のこれからのスケジュールとそれから見通し、予定。
　あわせて、これも一緒にお尋ねをしたいと思いますけれども、六十二年の法改正に際して、これは六十二年五月十五日当委員会において附帯決議が行われていますね。この中で「山村地域の活性化に配慮しつつ、水資源の開発の積極的な推進に努める」、また一治山事業による森林整備の積極的な推進に努める」という附帯決議がなされておるわけですね。こういう附帯決議を実効あらしめるために、その後どういうような対策がとられてきたのか。そしてひいては、結局治山事業の真髄というのは一体どこにあるのだろうか、本質的に治山というのは何を目指してやるべきものなのか。治水の方もそうですけれども、この辺についてお尋ねをまとめて伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○小澤政府委員　まず、この第八次治山事業五カ年計画を策定するに当たりまして治山問題の検討会を設置いたしたところでございますけれども、この検討会におきましては、近年の社会経済の進展あるいは国民の森林に対する要請の多様化ということもございまして、さらにまた、これが高度化しているということ、これらに対処いたしまして、今後の治山事業の効果的かつ効率的な実施方策につきまして検討をするということで、平成二年の十一月に設置したものでございます。
　検討の結果、今後の治山事業の推進に当たりましては、山地災害危険地区対策の拡充を図るということ、それからまた、水源地域の森林整備の拡充、生活環境の保全等必要があるとの提言が、平成三年の五月に行われたところでございます。これに基づきまして、第八次治山事業五カ年計画につきましては、この報告、それからさらに公共投資基本計画等を踏まえまして内容を検討いたしているところでございますけれども、投資規模につきましては、去る二月二十一日に閣議了解がなされたところでございます。今後の予定につきましては、法案成立後、中央森林審議会の意見を聞きました上で、第八次治山事業五カ年計画の案を作成いたしまして、閣議の決定を求めることとしているところでございます。
　それからなお、第七次治山事業五カ年計画の際の附帯決議に関連することでございますけれども、山村地域の活性化に配慮をしながら水資源の開発を積極的に推進するために、第七次治山事業五カ年計画の期間中に水源地域の森林を緑のダムとして面的にあるいは総合的に整備をしていきますために、水源地域森林総合整備事業を創設したところでございまして、この事業やあるいはまた関連する事業によりまして、森林の有する水源涵養機能の拡充強化に努めてきたところでございます。また、治山事業によります森林整備につきましては、良好な自然環境をつくるための都市周辺等におきます身近な森林を整備し、安全でかつ潤いのある地域社会の実現を図るということとともに、水源地域の森林を対象といたしまして、複層林の造成、それから育成天然林の造成等を積極的に推進してまいりました。
　これらの事業の実施に当たりましては、地元の雇用に配慮するなど、当該山村地域におきます雇用の促進あるいは地域経済の発展に寄与するように努めているところでございます。今後とも、森林の有する水源の涵養等の公益機能の重要性にかんがみまして、治山事業等によりまして保水力の高い緑のダムとしての水源地域の森林整備を推進いたしまして、安定的な水資源の確保に資するとともに、山村の振興に寄与してまいる所存でございます。
　なお、治山事業の目的、真髄でございますけれども、私どもは、この治山事業と申しますのは、何と申しましても、水源の涵養でございますとか土砂の流出の防備等を目的といたしまして森林を整備していく、維持造成していくことでございます。そして、山を治める者は国を治めるという言葉もありますように、山を治めることが大変重要であるという認識のもとに治山事業を実施してまいりましたし、これからも努力をしてさらにその推進を図ってまいりたいと思うわけでございますけれども、社会経済の進展とともに宅地開発等が山地に近接してまいりまして、保全対象も拡大しております。それから、水需要の増大や生活環境の悪化ということもございますので、ますます森林に対します国民の要請は多様化、高度化しているところでございますので、今後の治山事業に当たりまして、この国民生活の質の向上に資する観点を含めまして、一層効果的に事業の実施を図る必要があると考えているところでございます。このような状況に配慮いたしまして、国土を守り、水を生み出し、緑豊かな生活環境を整備するということを基本にいたしまして、治山事業の実施に努めてまいりたいと考えております。
○佐々木委員　せっかく建設大臣いらっしゃいますので、最後に建設大臣の御決意などを伺いたいと思いますが、その前にもう一回林野庁長官にお尋ねをしたいのですが、今お話がありましたように、確かに森林というのはいろいろな大事な機能を持っておる。山が荒れ、森が荒れれば、すなわち国が荒れることになると私どもは思います。最近は特に環境問題が非常に声高に言われておるわけですけれども、特に二酸化炭素の増加による地球温暖化の問題だとか酸性雨の問題だとか、あるいは自然環境の破壊の問題だとか、全世界的な課題になって、ことしは地球サミットも開かれるわけですけれども、昨年森林法も抜本的な改正を見たわけですけれども、こういう状況の中で環境問題と治山事業の関係、特にこの環境問題に対する取り組みについての決意と申しますか方向と申しますか、そんなことがあったら、簡単で結構ですから。
○小澤政府委員　昨年、森林法の改正に基づきまして、流域ごとに民有林、国有林を通じ、さらにまた上流、下流を通じまして森林の整備を図ってまいろうとしているところでございます。
　環境との関連でございますけれども、やはり環境というのは森林が整備されることによって大変変わってくると思いますし、また環境を守るためには、私どもが森林の整備を進める必要がございます。治山事業は、やはり先ほど申し上げましたように、森林の整備を通じまして森林の公益機能を高めるということを基本といたしているわけでございますので、そのようなことから、私どもも治山事業の積極的推進に努めたいと考えているところでございますけれども、最近特に熱帯林の減少等、地球規模での環境問題が大変重要課題となっているところでございます。この中で、私どもも今国際協力を進めまして、熱帯林諸国におきます森林の造成等にも、私どもが今まで培ってまいりました治山技術を生かしてまいろうということでございますけれども、この点につきましては、フィリピンあるいはインドネシア等におきまして荒廃地の復旧に治山の技術というものを移転しようということで、現地でも私どもから人間を派遣いたしまして取り組んでいるところでございます。
　今後とも、この改正森林法の適正な運用あるいは治山事業、保安林行政の推進を図りますとともに、治山技術につきましても国際協力に積極的に取り組みまして、森林の有している環境保全等の公益機能の維持増進にさらに努めてまいりたいと考えております。
○佐々木委員　それから、今保安林のお話がちょっと出ましたけれども、開発と森林というのも、これもいろいろな意味で重大な関係を持つわけですね。特にさまざまな目的による保安林というのは、例えば国有林の約五割ぐらいが農林水産大臣によって保安林に指定をされているわけですけれども、最近開発との関連でこの保安林の解除ということがやはり問題になっているのではなかろうかと思うのですけれども、保安林がなくなるということは、保安林には一定の目的がある、任務がある。その任務、役割を果たした保安林については解除をすることになっているわけですけれども、それだけ保安林が少なくなるということには、やはりさまざまな意味で心配も出てくると思う。みだりにこれを解除するべきでないと思うのですけれども、この保安林解除の実態、それから昨年の森林法の改正の際には、林地開発許可基準を強化するというようなことも図られているわけですけれども、その辺を含めてこの保安林の実情、解除の実態といいますか、この辺について、これも簡単で結構ですから。
○小澤政府委員　公益機能発揮のために、またその確保のために、我が国の森林の約三割が保安林に指定されているところでございます。この解除につきましては、公共事業その他必要に応じて解除をするということが出てまいるわけでございますけれども、これはもちろん必要最小限度にとどめたいと考えて実施しているところでございますが、各種事業の実施ということもございますので、解除につきましては一定のものがございます。平成二年度でいいますと、全国では件数が二千百六十八件、面積で千九百五十四ヘクタールの解除案件があったということでございます、年間いろいろ若干の変動はございますけれども。
　そういうような状況の中で、私どもそのような事務を行う場合に当たりましても、森林の開発転用につきまして、保安林制度等による森林の保全との適切な調整を図りながら対処する必要が当然あるわけでございますので、保安林制度の趣旨からいたしまして、公共事業等は別といたしましても、一般の開発転用につきましては抑制すべきものであるというようにも考えておりまして、解除に当たりまして、指定目的に照らし、森林の公益機能が確保されるよう適正に対処しているところであり、今後とも保安林制度の厳正な運用を図ってまいりたいと考えております。
○佐々木委員　特に、今お伺いいたしますと、これは随分多いわけですね。結構あるということがわかりましたけれども、最近ではリゾート開発との関係で、これは森林とリゾートとの関係というのは、また保養地としての条件として切っても切れない、それはわかるのですけれども、しかしこれを余りみだりにやるということになりますと、乱開発または国土が荒れる、保安林がだんだん減ってさまざまな弊害が起きてくるということが大変心配をされます。やはりこれは、規制を強めていくという方向でやっていただかなければならないのではなかろうかということをお願いしておきたいと思います。
　河川局にも質問を予定していたのですが、ちょっと時間がなくなりました。ただ、これは平成三年十二月六日の河川審議会では、第八次治水五カ年計画の指針となる今後の河川整備のあり方について、こういう答申の中で「水と緑豊かな生活環境の創造」、「うるおいのある美しい水系環境の創造」をうたっておりますね。私の住んでおります旭川などというところも、町中を大きな川が四本流れておりまして川の町ということで、河川周辺をきれいにしよう、あるいは市民に利用されるようにしよう、河川公園をつくろう、いろいろな配慮をしているのですけれども、これも時間がなくなりましたが、この具体的な事業内容として特にお考えになっているようなことがありましたら、簡単で結構ですけれども。
○近藤（徹）政府委員　河川は、洪水になりますと人命財産を奪う恐ろしい存在でもありますし、渇水になりますと、生命活動の源泉である水が途絶えるということでございます。河川管理としては、大変厳しい状況の中で進めていくわけでありますが、通常は潤いと安らぎをもたらす貴重な生活空間であります。そういう観点から従前より、特に重要な河川につきましては、河川環境管理基本計画を策定して、それに基づいて管理してまいりました。この策定に当たりましては、地方公共団体、学識経験者の御意見を踏まえて実施しているところでございます。
　これらの管理の中で、特に近年、例えば河川の中に生息しております生態系の保全や生育環境に配慮した多自然型川づくり、あるいは魚の上りやすい川づくり、また市町村の発意によります、町並みとあわせましたふるさとの川モデル事業、その他さまざまな環境整備の事業を実施しているところでございます。
○佐々木委員　もちろん治水工事としてハードの面はしっかりやっていただかなければならないわけですけれども、同時に、お話のありましたようなソフトの面できれいな川づくり、これもぜひひとつ力を注いでいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　では最後に大臣、いよいよこの第八次の治山治水事業五カ年計画、これからこれを策定しなければならないということになるわけですけれども、第七次でもそれなりの実績を上げておられると思いますが、これから第八次の策定に当たって、責任大臣としての御決意といいますか、お考えといいますか、ありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　第八次治水事業五カ年計画は、投資規模十七兆五千億といたしております。その事業は、次の三つの基本的な方向に沿っているものでございます。
　まず第一に、時間雨量五十ミリ相当の降雨に対処し得る治水施設を二〇〇〇年に概成することを目標といたしまして、安全な社会基盤の形成を行。いたい、これが第一点でございます。次に第二点は、先ほど佐々木委員がお述べになりました点でございますが、良好な水辺空間を整備していく等、水と緑豊かな生活環境の創造を目標とするものでございます。第三点は、超過洪水、異常渇水、火山噴火等に備える危機管理施策の展開を目標といたしておるのでございます。
　以上の基本方針に沿いまして、現行のはんらん防御率四五％を五三％程度に高めまして、生活大国の実現に努力してまいる所存でございます。
○佐々木委員　いずれにいたしましても、治山治水というのは国をどうやって守るか、そしてまた災害から人命や財産をどうやって守るか、国民を守るかということに絡むと同時に、自然の環境をどう保護していくかということにも絡む、さまざまな要素を持った大事な大事な国家事業であると思います。
　第八次の策定に当たりましては、どうか十分にこれまでの実績を踏まえ、新たな構想のもとに、新たな指針のもとに、ひとつしっかりした方策を立てていただきたいということを各省庁にお願いをして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○杉山委員長代理　山内弘君。
○山内委員　私の質問時間は四十分でございますが、三野委員の方に余った時間をやることになっていますので、簡単に質問いたしますので、よろしくひとつ御配慮をお願いしたいと思います。
　まず、一九九〇年代、これは国連において決定した国際防災年、この十年に当たるわけでございますが、この防災技術の国際的な協力はもちろん、国内的な防災対策の充実、この問題も重大な課題の一つであるわけでございます。特に、今日の状態の中で、伊勢湾台風を初めとして、今まで国内に及ぼした災害というのは非常に大きいわけでございますが、去年の十八号、十九号の台風、この台風の傷跡もまだ生々しいわけでございます。
　こういう状況の中において、今までの三十年間の計画的かつこの治水投資にかけた第七次の治水事業五カ年計画の達成状況と現在の整備水準、これがどのようになっておるのか、まずこの点からお伺いをしたいと思うわけであります。
○近藤（徹）政府委員　第七次治水事業五カ年計画は、昭和六十二年度から平成三年度まででございましたが、この間の投資規模十二兆五千億ということで進めてまいったわけでございます。そのうち、治水事業費は八兆円、災害関連・地方単独事業費等が二兆一千四百億円、調整費二兆三千六百億円でございました。同計画のうち、治水事業につきましては、八兆円に対して結果的には達成率は調整費を取り崩しまして一一〇％となっております。なお、災害関連・地方単独事業費あるいは調整費を含めたものでは、残念ながら八九％という状況でございます。
　第七次計画の目標としました指標といたしましては、大河川の整備目標一応六二％、中小河川の整備目標三五％と置いてまいりました。さまざまの施策を組み合わせることによって、この整備目標はほぼ達成できるのではないかと考えております。しかしながら、大河川と中小河川合わせました全体の整備率では、時間雨量五十ミリ相当の降雨、これは五年から十年に一回程度の頻度で発生する集中豪雨でございますが、それに対するはんらん防御率は、依然として平成三年度末で四五％という水準と見込まれております。
○山内委員　第八次の治水事業の五カ年計画の投資規模が大体十七兆五千億となっておるわけでありますけれども、これで頻発する災害に対して十分対処できるのかどうか、どう考えるのか、お伺いをしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　第八次治水事業五カ年計画は、先生今おっしゃいましたように十七兆五千億の枠として政府原案として現在定められておりますが、この考え方は、二十一世紀初頭までに、いわば二〇〇〇年までに人家連檐部地域では時間雨量五十ミリ相当のはんらん防御については概成するということを前提としまして、その中で五年分を計上したところでございます。
○山内委員　五年で多いか少ないかという問題については、これは少ないということになるわけでありまして、その議論は別にして、平成二年度に作成された公共投資基本計画では、投資余力のある二〇〇〇年までには四百三十兆という公共投資を実施する、こうなっておるわけです。生活環境に密着した関連する社会資本の整備、これを重点的に実施されなければならない。その場合、やはり治水事業がさまざまな社会資本の中で最も根幹的なものでなければならないと思うわけであります。
　安全でよい住宅宅地の供給、また治水事業が先行的に実施されなければならないほか、下水道の問題、いろいろな問題においても受け皿である河川と一体的な整備が必要であると思うわけでございます。こうした生活に密着した河川整備に、新五カ年計画ではどのように取り組んでいくのか、まずこの点からお伺いをしたいと思います。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤（徹）政府委員　治水事業は、先生おっしゃいますとおり国民の生命財産を守る最も根幹的な社会資本であると認識しております。この十七兆五千億の新しい五カ年計画のもとでは、現在国民から要請のあるさまざまな安全基盤の整備に対応していくこととしております。とりわけ住宅宅地の供給に対しましては、やはり根幹的な治水の安全度をまず先行させて整備することが重要であろうという認識のもとに、これらの事業を優先的に整備すること。それから市街地におきましても下水道の整備、あるいは市街地内の慢性的な浸水を排除するためにも既成市街地の雨水排水対策に対応すること。それから、何としても一たん災害の発生したところでは早期に再度災害防止を図るという目的から、生活防災対策等を優先的に実施することにしております。また、河川の特性であります上下流のバランスその他がございますので、国土保全上的確な投資が必要でありまして、そのような観点から計画的に進めてまいりたいと存じます。
○山内委員　ことしはまずブラジルで環境サミットが開催されるわけでありますけれども、この新五カ年計画ではこうした環境問題にどのように取り組んでいくつもりであるか、その点についてもお尋ねをいたします。
○近藤（徹）政府委員　河川は一たん洪水になりますと、人命財産を奪う極めて危険な存在でありますし、一たん渇水になりますと、人間の生命活動の源泉である水の供給が途絶えるということで、大変厳しい存在でもございます。一方、通常時におきましては、人間生活の中でも潤いと安らぎをもたらす極めて重要な存在であるということから、従前より河川管理に当たりましては、河川環境の保全と創造にかかわる施策を一元的にかつ総合的に実施するために、その基本的事項である河川環境管理基本計画を策定いたしまして、これに基づき管理、事業の実施等を図ってきたところでございます。また、日ごろから河川の水辺の国勢調査という一環の中で種々の生態系調査も実施し、そのデータを蓄積しておるところでございます。
　第八次治水事業五カ年計画におきましては、安全基盤の整備と並びまして、水と緑豊かな生活環境の創造を二番目の柱としておるところでございます。具体的な事業としては、魚の住みやすい瀬とふちの保全と創造を行う等、その川に生息する生物の生態系の保全や生育環境等に配慮した多自然型川づくり、あるいは魚が上りやすい川づくりモデル事業、またそれぞれの町並み、地方都市の町並みとマッチした川づくりを図る上で、地方都市の発意を受けましてその御意見を十分川づくりの中に生かすという意味でふるさとの川モデル事業、またダム及びダム周辺の利用可能な空間を創出するレクリエーション湖面整備ダム事業、渓流が持つ美しい砂防環境を保全、創出する砂防環境整備事業や、河川、湖沼及びダム貯水池の汚泥しゅんせつ及び浄化用水の導入等の河川浄化事業、清浄な河川水と汚濁水とを分離、管理する流水保全水路整備事業等を実施することとしております。
　今後とも、潤いのある美しい水系環境の創造に資する事業を、この五カ年計画を機になお一層推進してまいりたいと存じます。
○山内委員　環境問題については、これは世界的な規模で今問われておるわけでありまして、特に二十一世紀は食糧問題とあわせて環境問題は大きな政治課題になっておるわけであります。特に最近のバングラデシュ、中国、フィリピン、いろいろな国においてその環境問題が問われておるわけでございます。この問題に対して具体的にもっと聞きたいところでありますが、この問題は今後に譲るといたしまして、なお一層きめ細やかに具体的な対応というものに対処してまいることを要望しておきたいと思うわけであります。
　次に、新五カ年計画における基本的な考え方、いろいろ聞いたわけでありますけれども、もっと細かく、青森県における一級河川岩木川について質問いたしたいと思います。御承知のとおり、岩木川は津軽平野を流れる最大の川であります。この流域には県の三分の一に当たる五十万が生活しておる。この岩木川の中で十九号台風における被害というのは極めて大きい、二万戸に近い家屋が被害をこうむったわけであります。私どもは、この川というのは今までずっと眺めてきたわけでありますが、極めて弱い川ではないかというふうに考えております。そういう状況の中において地域活性化、そしてまた、先ほど河川局長が言った大綱的な河川政策、そういうふうな中から、国土づくりの一環としてやはり根本的に地方の時代を考えていかなければならない。こういう状態を踏まえながら考えてみるときに、岩木川のこれまでの改修状況、そしてまた、今後新五カ年計画でどのような方針に基づいて改修を進めていくのか、その点をまずお聞きをしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　岩木川は津軽地方を貫流する大変大きな河川でございますが、大正二年六月の洪水がございまして、それを契機に大正七年より直轄河川改修に着手してまいりました。当時は、河口部の十三湖の改修を初め、低水路の掘削拡幅、築堤、護岸等の工事を実施してきたところでございます。近年では、昭和五十年、五十二年と大変大きな洪水が発生しまして、特に昭和五十二年八月の洪水では浸水面積が一万八千ヘクタールと、浸水家屋も大変膨大な被害を経験したわけでございますが、特に上流部の弘前市を中心といたしまして、この災害の再度災害防止の観点から激甚災害対策特別緊急事業により、また穀倉地帯である下流部においては緊急改修事業により、再度災害防止の事業を実施してまいったところでございます。
　現在は、さらに下流部の低水路の掘削拡幅によって洪水の疎通能力の拡大に努めるとともに、中流部にかなり無堤区間がございますので、この築堤に着手しているところでございます。今後、新五カ年計画では、本地域の社会資本の基礎となります岩木川の治水安全度の一層の向上を図るため、上下流の改修バランスを見ながら、下流部及び中流部の掘削、築堤を計画的、重点的に促進してまいる所存でございます。
○山内委員　さらに、この岩木川のはんらんと同時に、準用河川というのがあるわけであります。万助川とか腰巻川とか、準用区域の進捗状況、事業状況、この今後の見通しについてもお尋ねをしておきたいと思います。これは、簡単でいいですからお答え願いたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　本来、河川管理は国及び都道府県が管理しているのが通例でございますが、特に市町村の管理する、いわば生活に密着した河川として準用河川がございます。昭和五十年度から準用河川改修補助事業を設けて実施してきたわけでございますが、弘前市等を中心としてこれらの事業は先行して実施してきたところでございます。
　岩木川水系では万助川、洞喰川が弘前市南部の市街地の外縁部を流下しておりまして、一級河川腰巻川に流入しているところでございます。これらの市街地との関係で、この地域は住宅地を中心とした開発が進行しているところでございますので、弘前市に対する補助事業として従来から進めてきたところでございます。万助川、洞喰川については平成元年から事業に着手し、鋭意事業の進捗を図っておるところでございます。
　また腰巻川は、先ほど言いましたように県管理河川になるわけでございますが、その治水能力を高めるために準用河川改修事業として、特に上流部は市の管理河川になりますが、その区間においては雨水貯留施設の整備を行っておりまして、平成二年度までに小比内、弘前第五中学校の校庭、それから長四郎の三つの雨水貯留施設を完了し、現在万助堤貯留施設の整備を実施しておるところでございます。
　今後とも当該地域の治水安全度を向上させるため、準用河川、雨水貯留施設等、市町村管理河川の整備にも重点を置いて進めてまいる所存でございます。
○山内委員　ひとつ河川局長、この問題に対しては早期の計画の施行を強く要望しておきたいと思うわけでございます。
　続いて、岩木川に建設される津軽ダムの問題について、この問題は逆に、治水対策の中で非常に渇水問題が大きな問題になっておるわけでございます。昭和四十八年、五十三年、さらには六十三年、相次いで渇水が発生しておるわけでございまして、この被害で農民が非常に苦しんでおる、こういう状況になっておるわけでございます。
　そういうふうな状況の中において、津軽ダムの持っている必要性というものは極めて大きいわけでございますが、この問題で特に今問題になっておるのは、水没者の再建の状況であります。この問題は、非常に努力はされておるということは聞いておりますけれども、これに対する対応の仕方、私は具体的な対応というものがより一層強められることを非常に期待するわけでございまして、津軽ダムの建設に当たっての水没移転者の生活再建対策、このことに対してはどのように配慮し、事業を進めているのか。また、ダム建設の前提条件となる基本計画の作成の見通しはどうなっているのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　従来から、岩木川の治水の安全度向上のために、既に上流部で目屋ダムが完成しておったわけでございますが、これでは能力不足ということもございまして、昭和六十三年度から新たに津軽ダムの実施計画調査に着手いたしまして、平成三年度から建設事業に着手したところでございます。現在は、関係機関と調整を図りながら、平成四年度に環境影響評価を実施して、そのもとにダム建設に関する基本計画を作成する予定としております。
　また、水没関係でございますが、津軽ダム建設に際しましては、水没地の戸数が約百八十戸と多く、既設の目屋ダムをかさ上げする事業でございますので、目屋ダムの建設時点で一たん移転されました方々、約六十戸の方が再移転を余儀なくされるわけでございます。建設省といたしましては、水没予定者の生活再建を初めとして、地元に十分配慮することが必要と強く認識しているところでございます。この生活再建につきましては、従前から地元の青森県においても大変積極的に取り組んでおられまして、平成二年四月に津軽ダム対策室を設置し、さらに現地相談所を開設したところでございます。また、地元の西目屋村におきましても、平成二年六月にコミュニティマン室、平成三年七月に同室を改称しまして津軽ダム対策室を設置しまして、青森県や地元西目屋村では、地元住民の意向を伺うコミュニティーの場を設置しておるところでございます。
　事業者としての建設省といたしましては、平成三年七月に現地に津軽ダム工事事務所相談所を開設しまして、地元組織を通じまして、事業に対する住民の理解が得られるよう努力をいたしますとともに、県それから村当局と一体となりまして、地元の皆様の意向の把握に努めてまいることとしております。今後とも、県、関係市町村、関係機関と調整を図りながら、早期に基本計画を作成し、また水源地域対策特別措置法に基づくダム指定が行われるよう努めてまいる所存でございます。
○山内委員　なお一層の御努力をお願いしたいと思います。
　最後に、安全で快適な生活環境をつくるためには、何としても生活大国、これは宮澤内閣の一枚看板でありますけれども、これに取り組まなければ現在のこれをやっていけない、こう思うわけであります。その意味で、第八次治水事業五カ年計画の完全達成が極めて重要であります。山崎大臣の決意のほどをお伺いいたします。
○山崎国務大臣　第八次治水五カ年計画におきましては、ただいま先生お述べになりました安全な、そしてゆとりのある社会基盤をつくりたい、そのように考えておりまして、特に基本的な方向といたしましては、大河川や人家連檐部の中小河川流域におきます洪水の防御を二〇〇〇年までに概成をしたいということが一つございます。それからもう一つは、環境に配意をいたしまして、美しいゆとりのある水系環境をつくる、創造ということがございます。それから超過洪水、異常渇水あるいは火山噴火等に対する危機管理施策を展開してまいりたい。
　そのような基本的な方向のもとに、現在のはんらん防御率は四五％とされておりますが、これをこの五カ年計画で五三％まで上げてまいりたい、そのように考えておるのでございまして、先生の御激励のとおり、完全達成を目指しまして努力をしてまいる所存でございます。
○山内委員　治水の関係は、何といってもそのかなめは治山にあるわけでありまして、三十年間にわたる計画的な治山投資、第七次の治山事業の五カ年計画の達成、この問題についていろいろあるわけでございます。八次治山事業計画の五カ年計画の投資規模が二兆七千六百億円、このようになっておるわけでございます。そしてまた、十九号台風の大分県の台風被害、風倒木などいろいろございますが、そういうのは大分県ばかりではなくて青森県にもあったわけでございまして、特にこの問題に対しては林野庁の中でもいろいろ頑張っておられる。特に津軽ダムの場合は、緑のダムとして森林の有する水源涵養機能、これを高度に発揮するために、水資源の安定的な確保、洪水の防止並びにダムヘの土砂の流入を防止する、いろいろな問題をやっていただいておるわけであります。
　そこで、ダムの上流などの水資源の森林整備をどう推進するか、治山事業による水資源の森林整備対策をどうやるか、いろいろあるわけでありますが、ひっくるめてこの緑豊かな生活大国を実現するために、これらの問題に対し、第八次治山事業五カ年計画の完全達成のために、いろいろ聞きたいことがあるわけですが、それを含めて林野庁長官の御決意のほどをお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○小澤政府委員　治山事業の実施につきましては、私どもも全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　第七次の五カ年の達成状況につきましては、総投資計画額で一兆九千七百億、このうちの国の負担補助等に係る治山事業一兆四千百億に対しまして、実績は一兆四千七百二十五億で、達成率一〇四％ということでございました。整備率を見ますと、この第七次期間中に三一％から三八％まで向上という結果になっております。
　さらに、第八次計画につきましては、総投資規模、今先生おっしゃいましたように二兆七千六百億円でございますけれども、この計画に従いまして実施してまいりたいと思うわけでございます。山地災害の防止、水需要に対する緑のダムとしての機能発揮、それから都市周辺等におきます生活空間における緑環境を整備していく、そのような観点から実施してまいりたいと思っておるわけでございます。そして整備率も、今後の五カ年間で三八％から四五％水準まで向上させることといたしてまいりたいと思っております。
　なお、風倒木の問題につきましても、青森県から九州に至ります大変広範囲な災害でございました。私どもはこの災害、二次災害等の防止に全力を傾けて適切に対応してまいりたいというように考えておるところでございます。そして、ダム上流におきます水源地域の森林整備につきましても、治山事業の実施、さらにはまた一般の森林施業につきましてもきめの細かな手入れを行う、あるいはまた複層林の整備をするというようなことも含めまして、治山事業と一体的に全体の森林整備も図ってまいりたいということでございます。
　そのようなことで、私ども全力を挙げて森林の整備または治山事業の計画的推進に努めてまいりたいと考えております。
○古賀委員長　三野優美君。
○三野委員　第八次の治山治水事業について、若干お尋ねをいたします。
　第一次から第七次まで、今日まで建設省及び林野庁含めまして、大変御努力いただいたことに対して敬意を表したいと存じます。
　さて問題は、この七次までの実績について資料をいただいたわけでありますが、実はそれなりの成果を上げている点は率直に認めたいと思うし、なお努力してもらいたいと思います。私の手元にいただきました資料によりますと、昭和四十二年から今日まで、元年までですけれども、台風災害その他によっての死者というのは年々減り続けまして、五百名ぐらいのところからついに二けたまで減ってきたという成果をおさめています。あるいはまた、家屋の被害、耕地の被害についても一定程度、ジグザグはありますけれども進んできていると思うのであります。
　ただ、その中で一、二聞きたいのは、まず、道路局長来ていますね。実はこのデータを見ますと、道路の損壊というのは、必ずしも数字の上からいうと、五十年代から見ると若干減っていますけれども、ここ数年来そう減少しているという状況にはない。ただ、あなたの方の努力で道路延長が非常にふえていますから、これはそういう意味からいうと、相対的にはやはり道路の決壊、損壊というのは、延長全体からいうとやはり減っているということになると思うのです。ただ、そうであってみても、道路は何分にも人の命にかかわることでありますし、道路の損壊というのは、同時に地域経済に決定的な影響をもたらす。交通が経済、文化など含めまして重大な影響をもたらすだけに、相対的に減っているとはいいながら、なお一層やはり注意すべきではないかと思うのであります。
　そういう意味で、道路の損壊が三万台をずっと今続けているわけでありますけれども、これを限りなくゼロに近い状況をつくるためには、これからの道路建設行政の中でどういう点に特に留意をしようとしているのか、その点について局長の見解を聞いておきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えさせていただきます。
　先生御指摘の道路損壊、確かに、非常に多い年で昭和五十一年に六万七千という数、現在三万、実はこれは消防白書によるものでございまして、絶対数そのものは農道、林道等も含まれているようでございます。私どもは別途に、実は道路交通管理統計というものを持っておりまして、そこで今これに対比する数字を調べてみましたら、大体二万件ぐらいでございます。
　ただ、数字が問題じゃなくて、先生まさしく御指摘のように、ずっとこの十年間ぐらいを見てみますと減ってはきておりますが、大幅な減りをしてないというのが確かに確認をさせていただきました。なぜそうなるのだろうか、こういうことでございますが、今先生御指摘のように、道路の延長がふえた、これもございます。やはり集中豪雨というような最近の傾向、またはいろいろと盛り土構造物を非常にふやさざるを得なかったということもございます。それから、どちらかというと町の方、田んぼをなるべくつぶさないで少しでも山の方に道路を持ってこよう、そうするとのり面がどうしてもふえざるを得ません。そういうようなことで、どうしても結果として、道路は質としては徐々によくなってきたのですが、絶対値としてはなかなか減ってきてないのが実情だということを、私どもも反省をいたしております。
　そこで、今まで私どもは危険箇所の総点検ということで、特に大規模なものについて、しかも頻度多く落石であるとかそういうものについては対処をしてまいりました。今先生御指摘の問題については、通常の道路事業の整備の中で努力を、道路管理の中でやってまいりましたけれども、来年度からの新しい五カ年計画を発足させますので、先生御指摘のような視点をさらにその中に加えまして、十分通常の管理の中においても、こういう損壊というようなことが今後起きないように何かちょっと工夫をさせていただきたいな、かように思っております。
　ただ、道路は橋と違いまして、橋は老朽橋という言葉がございますが、盛り土なんかは、あるいはつくったばかりのときには赤ちゃんと同じで病気がちでございますが、だんだん突き固めてくると強くなるという、道路の構造によって、しばらくすれば強くなる部分とだんだん年とってくると弱くなる部分と、道路も一様ではございません。したがって、そういうのを考えながら少し細やかなことを考慮させて、先生御指摘のようなことに今後相ならぬように一生懸命努めてまいりたいと思います。
○三野委員　ぜひお願いしたいと思うのですが、この前も私は国道十一号線のバス事故のときに指摘したわけでありますが、これは一体原因者は山なのか道路なのか、さまざま議論のあるところだろうと思う。結果的には道路の方が責任を負わざるを得ない、こういうことになったわけでありますが、単に道路というのは、今局長も言われたように、平たん部だけでなしに山間部もこれから通っていくわけでありますから、山の状況も含めながら広域的に安全対策等を考えなければ道路の安全というのは確保できない、こういうことをぜひお願いをしておきたいと思います。忙しいところ、突然御出席いただいてありがとうございました。
　次にお尋ねしておきたいのでありますが、これは河川局長にお尋ねしますけれども、この統計を見る限りにおいては、これまた大変努力をしているのだろうと思いますが、河川の堤防の決壊が必ずしも順調に減っているとは言えないわけですね。これも五十年代から見ると若干減っている部分もあるのですけれども、六十年代に入って急速に減っているという状況にはない。あなたのところはいわば河川管理屋さんなんで、河川管理屋さんが治山治水事業で一次から七次までやってきて、膨大な資金を投じこれからまたやろうとしているのですが、これは余り減ってないのですけれども、どういうことなのですか。雨量を見ると、そんなに雨量が極端にふえたということでもないのです。もちろん台風が集中して来たとき、ないときもありますが、一般的に見てそう大きな差があるわけではないにもかかわらず、一番専門屋の堤防屋さんが堤防決壊箇所が全然滅ってないということになってしまうと、今までの状況から見てこれはどういうように理解したらいいのか。今までの七次計画までの実績というのは、必ずしもここでは効力を発揮してないのじゃないかという心配があるのですが、どうですか。