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○政府参考人（岡本保君）　今回の新型交付税の導入に当たりましては、地方公共団体と昨年の秋以来、数次にわたりまして意見交換をさせていただき、またその中でいろいろな算定方法についても具体的にお示ししながら、その影響額等をお互いに確認し合いながらやってまいりました。
　その結果、例えば町村でございますと、千四十一の団体のうち新型交付税導入に伴いまして七百八十三の団体が増加をする、減少の影響を受ける団体は二百五十八にとどまるというふうに今考えております。また、変動額も、先ほど先生からお話ございましたようなことに考えておりますので、基準財政需要額に占める割合も平均〇・五％未満というふうにとどまっております。
　そういうことでございますので、新型交付税の導入によりまして現実の財政運営に支障を生ずるということは、現段階では大きな措置はないのではないかというふうに考えておりまして、具体的に十九年度の普通交付税で経過措置的な調整措置を講ずるという考え方は現在取っておりません。
　ただ、今後、十九年度の財政運営につきましては、各地方団体がこれからいろんな財政運営の場面でいろんなお取り組みをなさることでございますので、各地方団体の財政運営にそれぞれ支障が生じないよう、いろんな方面で御相談に乗り、また対応してまいりたいというふうに考えております。
○高嶋良充君　制度的な調整措置は講じないけれども個別には相談に乗ってあげると、こういうことのようですけれども、どうもまたこの問題も裁量が働く部分があるという、選挙で協力しなかったらもらえないのかなというふうに思いますので。そこは別にして、基本方針二〇〇六で交付税配分について、地方税収の伸びが余り期待できない団体には特段の配慮を行うということが明記をされています。これは全体的な交付税配分なんですけれども。
　ただ、今回の新型交付税でもマイナス幅にばらつきがやっぱり見られる、やっぱり支障を来すという状況になってくれば、少なからず影響を受ける自治体には何らかの制度的な調整措置はやっぱり取るべきだろうと。総務省の裁量で当面やるということはいかがなものかというふうに思っていまして、制度的な調整措置を何とか考えていただくように、これは強く要望として申し上げておきたいというふうに思っております。
　森元自民党の委員からも御指摘がございました、頑張る地方応援プログラムの関係についてであります。
　森元先生の質問を聞いていて、考え方は一緒だなと、この法案、反対をされるのかなというふうに思ったんですけれども、どうもそこまではやられないようでして、賛成はするけれども苦言を呈するということのようでございますから、私は反対をする立場で申し上げていきたいというふうに思いますけれども、やっぱり極めて多くの問題があるというふうに思っています。
　これは、この政策の基本的枠組みというのは、まず地方自治体が具体的な成果目標を掲げて独自のプロジェクトを策定をして、住民に公表するとともに総務省のホームページ上でも公表してもらうんだと。そして、地方自治体が独自のプロジェクトを立ち上げて総務省のホームページ上で公表されれば、言わば公表されるだけで特別交付税措置がとられると。一市町村につき三千万円いただけると、こういうことになるわけであります。そして、各省の補助事業の優先採択権、採択権というか優先採択がなされると。こういうことですから、自治体にとればプロジェクトを立ち上げて総務省のホームページに載せてもらえれば三千万円もらえると、こういうことですから、まあまあおいしい話かなと、こういうふうに思うんですが。
　総務大臣、まあおいしい話ですから、かなりのところがプロジェクトを立ち上げると思うんですけれども、一体総務省はどれぐらいの自治体がこのプロジェクトを立ち上げるというふうに想定されていますか。
○国務大臣（菅義偉君）　昨年末にこの頑張る地方応援プログラムを取りまとめて以来、今年に入って総理と市町村長の代表の皆さんと総理官邸で懇談会を開催をしました。それ以降に、私、副大臣、政務官がそれぞれの都道府県に出向きましてその内容等に説明を実はさせていただいております。そして、意見交換もそれぞれの自治体の長の皆さんとさせていただいており、頑張る地方応援プログラムの周知に今努めているところであります。
　現時点では、どのぐらいの自治体がこれに参画をしてくるかということは難しいですけれども、しかし、それぞれの地方公共団体が特色を生かしながら自由にプロジェクトを策定できるという、そういった使いやすい仕組みになっておりますので、できるだけ多くの地方自治体に参画をしてもらって、このことによって地域の活性化につながればいいなというふうに考えています。
○高嶋良充君　昔、ふるさと創生で一億円配られたこともありますけれども、プロジェクトを立ち上げて三千万ということですから、私は、千八百少しの自治体、まあこれ、それで全部の自治体ですけれども、全自治体がプロジェクトは立ち上げるんではないかというふうに思いますね。
　ただ、それ全部立ち上げても三千万ですから五百億円そこそこですから、これ予算は三千億組んでおられるわけですから、全部立ち上げようと三つも四つも、まあ三つも四つも立ち上げても三千万ですよと、こう言っておられるようですけれども。一自治体三千万、それでも五百億、あと二千五百億ぐらいで、いろんな事業の関係で付けていかれるんだというふうに思いますけれども。
　いずれにしても、参加するだけで三千万もらえるんなら私は全部やるんではないかと。ということは、全自治体がこの政策に参加することが見込まれる以上、先ほど森元先生も言われましたけれども、規模の大きな財政力の高い自治体に当然有利に働くんではないかと、あとの二千五百億円の分捕り合戦は有利な自治体に働くと、こういうふうに私は考えるんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（菅義偉君）　取り組んでいただいて、成果指標に基づいてこの交付税に取り組むわけでありますけれども、その成果指標を算定する際には、条件不利地域の状況というものをこれは反映したものになるように配慮させていただきたいと思いますし、こうした措置を通じて条件不利地帯と言われるところも前向きに頑張ってくれる、そういう仕組みというものをしっかりとつくり上げていきたいというふうに思います。
○高嶋良充君　今、大臣の答弁では、成果指標をしっかりと作ってやると、こういうことですね。成果指標を作るということは基本的には条件が不利な地域が出てくると、こういうことだろうというふうに思うんですが、今の答弁でいくと、やっぱり成果指標で条件不利益地域に配慮すると、こういう答弁の中身のようでございますから。ということは、そういう措置をとるということは規模の大きな自治体に有利に働くということを総務大臣自らが認めておられるというふうに受け止めていただきますが、それでよろしいですね。
○国務大臣（菅義偉君）　そうならないように配慮させていただきたい、それもオープンにして、その数字についてはそれぞれの地方公共団体に理解をしてもらえるようにしたいと思います。
○高嶋良充君　じゃ、総務大臣は条件不利益地域の成果指標の問題を含めてどのような配慮をされるおつもりなのか、お聞かせください。
○政府参考人（岡本保君）　具体的な条件不利地域の算定につきましては、七月の算定までに、今各地の地方団体のいろんな御意見を伺いながらその取組を考えておる段階でございます。
　いろいろ出ております意見といたしましては、例えば具体的な指標といったものを言わば大都市部と町村部等で同じような比較をするのではなくそれぞれの同じような状況で比較をしてほしいというような御議論でございますとか、あるいは、行政改革等過去の努力、近年の努力だけを取り上げられてしまうと過去頑張った努力といったものが反映をしにくい、特に小規模な団体であればあるほど、過去いろいろこれまで、先ほど来ございますような行革努力といったことによって相当程度まで頑張っていってこれ以上余りもうやる努力がないというようなお話もございまして、そういう場合には絶対値といったものがそういう意味ではそういうことを反映させる指標になるのではないかというような検討も行っております。
○高嶋良充君　ということは、まだ具体的な不利益地域に対する配慮が決まっていないと、これから決めていくと、こういうことのようです。私は、やっぱり法案審議のときにそういう具体的な配慮の中身もやっぱり見せていただかないと、説明いただかないと問題だというふうに思っているわけです。
　とりわけ、この問題、一昨日那谷屋委員も追及しましたけれども、国の政策誘導の手段として利用されるんではないかと、そういう危惧が非常に強いわけです。
　今も総務省の方から言われましたけれども、成果指標についても総務省の裁量で決められるようなことになりかねない状況があるわけですね。プロジェクトそのものが総務省の判断で選ばれたものである以上、やはり総務省の、不当とは言いませんけれども、裁量が、いい方に働けばいいけれども逆の方向に働く場合もあるわけでして、不当な裁量に働く場合もあると。そういうことになってくると、総務省の御機嫌を伺いながら三千万やあるいはそれにプラスの事業の関係の費用をもらわなければならないと、そういうことになりかねない。
　さらには、そのプロジェクトの内容についても総務省が例示を挙げて示していると、こういうこともありますから、正に国に倣ってやらなければならないというような部分がある。固有財源をもらうのになぜそこまでやらなければならないのかという問題。そして、農林水産省や経済産業省や国土交通省の補助事業の優先採択が行われると。こういうことですから、そういうことになれば交付税ということではなしに正にそれは交付税を補助金として使っていると、交付税の補助金化だと、六団体も言っておられますけれども、そういうことということになれば政策誘導しているというふうに、交付税で政策誘導するというのはけしからぬことだと思うんですけれども、その辺の見解について大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、成果指標につきましては、これはオープンにすべてさせていただきますから、私どもでその裁量が、当たることはないようにさせていただいています。例えば、その成果指標の中の一つに、都市と地方の交流ということを掲げています。これなどは都市にはないわけでありますから、地方に対してその交流人口で比較をしてもらう。例えば私どもはそういう考え方でこれを入れさせていただきましたけれども、交流人口を何で取るかということのまた非常に難しい問題を地方から実は指摘をされました。あるいは、今までやってきた分についてどういう評価をするかという、そういう指摘もされました。ですから、すべて私どもで決めさせていただくということでなくて、地方のそうした今声を聞きながら、そういうものを、これを実行に移す前までにしっかりと明らかにさせていただきたいというふうに思っているところであります。
　この交付税というのは、委員御承知のとおり、義務教育だとかあるいは福祉、そうしたものに付いている義務付けられた行政水準を確保するための義務的、基礎的な経費に加えまして、全国の条件不利地域の特別の財政需要を考えるもの、あるいは行革の政策課題、この二つ実はあるわけであります。その中で、この頑張る地方応援プログラムというのは、正に全国の取り組む、私どもは政策課題の一つであるというふうに考えておりますので、全国的かつ客観的な指標を用いて捕捉をして行おうといたしております。当然このことは、交付税ですから何に使ってもいい財源になるわけであります。
○高嶋良充君　地方交付税が一種の自治体間の競争に勝たなければもらえないという、そういう状況になっていくことになるんではないかという点を一番危惧しているんですが。交付税というのは、地方税だけでは地域の財政需要を賄えない場合に交付をするという自治体固有の財源と、こういう大前提が、自治体間の競争に勝たなければならないという、そしてその制度の中身、あるいはこの成果指標の関係、あるいはそれの不利益地域への配慮等の問題についてもいろいろ裁量が働くというようなことになれば、正に統制の道具に使われるというような状況になるということで、これは私は非常に問題があると、こういうふうに思っています。
　そこで、新型交付税の関係にもう一度戻りますけれども、新型交付税、私は自治体間の格差を、今でもできているんですけれども、もっと拡大をするんではないかということについても懸念を持っているところであります。
　本来、財政力の格差を埋めるというのは地方交付税の役割であるわけですけれども、新型交付税や先ほどから申し上げている頑張る地方応援プログラムなどで逆に自治体間の財政力格差が拡大をしてしまうという、これはとんでもないことだというふうに思うんです。とりわけ、新型交付税が導入されることによって、小規模な団体に対しては段階補正などで一定の配慮が行われていたわけでありますけれども、今までは、それが標準的な財政需要だけで算定されることになってしまう。
　ただ、このことについては、総務省は条件不利地域に適用される地域振興費で配慮すると。この地域振興費の関係は、具体的にこういう制度でこういう中身だということは、これは明らかにされていますから、私も見させていただきましたけれども、その地域振興費、言わば自治体間格差が出て、不利益な地域に適用される地域振興費で配慮するというふうに言われていますけれども、ただ、それでカバーできるのかどうか。その点については、カバーできるというふうに自信をお持ちなんでしょうか。
○政府参考人（岡本保君）　地域振興費によりまして、今委員御指摘のように、離島におきます通信移動経費の掛かり増しでございますとか寒冷地の除排雪経費等、従来の制度で個別項目ごとに算定をしておりましたものを、地域振興費という形で新型交付税、人口と面積に加えて措置をするということにいたしておりまして、これによって、先ほど来答弁させていただいておりますように、例えば町村部でございますと七割方の町村で増加をする、また減少の団体につきましても、基準財政需要額への割合が〇・五％未満にとどまるというふうに考えておりますので、この地域振興費の創設によりまして、今委員が御指摘のように、財政運営に支障が生じないように現段階では措置ができているというふうに考えております。
○高嶋良充君　もう時間が参ったようでございますから、是非、条件不利益地域、慎重な対応も含めて、やっぱり配慮する部分というのはきちっと配慮をしていくと、そういうことは是非お願いをしておきたいというふうに思っています。
　最後に一問だけ、財政力格差ということにも関連をすると思いますので、もう今日から選挙始まりましたからあれですが、大臣に伺っておきたいというふうに思います。
　東京都、裕福な財政のようでございますが、この間、選挙の前に石原知事が、二〇〇八年度から生活保護などを受けている低所得者に対して都民税を免除する方針を示されています。納税者の約一割、六十万人が対象で減税額は五十億円ぐらいになると、こういうふうに言われているんですが、格差是正対策、東京都内の格差是正対策だと言えなくもないというふうに私は思っているんですが、ただ、これは他の自治体から見ればかなりの影響があるんではないかと、こういうふうに思っていまして、自治体を束ねられておられる総務省、総務大臣としての見解はいかがでしょうか。それを最後にお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　東京都が先般発表したこの住民税軽減措置案については具体的内容というものがまだ固まってなくて、今後検討するというふうに私どもは伺っています。
　地方税法上、地方団体は公益上その他事由がある場合には条例に基づき課税免除等を行うことができるとされておりますので、東京都の判断によるものというふうには思いますけれども、地方団体、非常に厳しい地方団体からすれば、そのこと自体が非常にうらやましいという声も私どもに届いていることも事実であります。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　文科省の小渕政務官、お見えになっていただきまして、後で廃校利用についてお伺いをいたしますが、本日、最初に地方財政計画と地方交付税の改正案についてお伺いをいたします。
　最初に、先ほどからずっと議論になっておりますけれども、新型交付税についてお聞きをいたします。
　この新型交付税の導入につきましては、当初単純に面積と人口だけで算定されるというような話が広がったために、財政力の弱い自治体では随分と縮減されるんではないかという心配の声が上がりました。例えば、和歌山県では二百億円、島根県では三百億円も減少するといって全国に不安が広がったこともありました。
　私もかつて、地方分権法の質疑ここで行われたときに、そういう心配されていますよと、しかしこの新しい新型交付税というのは人口が減少して財政が弱くなっている地方を切り捨てるものではないと、その導入意義をよく説明していただきたいと、また算定方法についてもいろいろと自治体と相談をして決めていただきたいというようなことを御指摘させていただきました。総務省はその努力をずっと続けてこられてきたというふうに理解をしております。
　そして、来年度の交付税額についてはほぼ見えてまいりましたので、その心配はなくなってきたと、先ほどから御答弁をいただいているとおりでございますが、その先についてはまだ依然として不安が残っていると思います。来年は一割導入でございますね。その先、三割導入まで予定をされています。その場合に、どんな条件不利地域対策をしたり、激変緩和措置をとったとしても、人口がどんどんどんどん減っていく団体にとっては、どうしても人口と面積で人口が算定の中心である限りは減少するんではないかという不安が依然として残っていると思います。
　そこで、もう一度確認をさせていただきますが、新型交付税の割合がこれから三割にまで増えたとしても変動額は最小限に抑えるという今総務省の原則は今後も続くということを明確に御答弁いただいて、その不安を払拭していただければと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　この新型交付税の制度設計に当たっては、地方公共団体の皆さんの財政運営に支障が来さないように変動額を最小限にとどめる、このことをかつて私は申し上げました。そして、地方自治体の皆さんとそれぞれの県等を通じて調整をしてきた結果、一つの形ができ上がってまいりまして、先ほど申し上げましたけれども、町村においては増加が七百八十三、減少が二百五十八、市におきましては四百三十二が増加で減少が二百五十七、そういう意味ではそうした市町村に配慮をされたものというふうに思っています。
　そして、これからでありますけれども、今後三年間で三分の一にしたいという話をさせていただきました。地方分権改革推進法が成立をして、三年以内に一括法を提出するわけでありますけれども、そういう中で、国と地方の明確な役割の分担、そうしたものがはっきりしてくる中で権限とか税源とか財源とか移譲して、中での三分の一に拡大をするわけでありますので、当然その際も、地方団体の意見というものを十分に聴きながら、しっかりとどこに住んでも一定水準の行政サービスが受けられるような、そんなことで図っていきたいと考えています。
○澤雄二君　今の御答弁の中に、極力縮減幅を少なくという御答弁があったかどうか、ちょっと聞き漏らしたんでございますが、来年度については〇・五％未満に抑えられたと、すばらしいことだと思います。ただ、少子化はどんどん多分しばらくは続くと思いますんで、こういうところが進んでいる団体にとっては大変不安が残るので、その辺をよくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、補償金なしの政府融資に対する繰上償還についてお伺いをいたします。
　たしか十二月五日の当委員会での質疑だったと思いますが、財務省に質問をさせていただきました。かつて上下水道などの工事をするために政府融資を借りたと、当時はバブルの時代でありましたから七％、八％という高金利で借りた。今一％台で借りられるわけですから、それを借換えで繰上償還できれば、その金利差というのは財政に苦しんでいる自治体にとっては大変助かりますと、そういうことを考えていただけませんかという質問をさせていただきました。で、質問をしたたしか二日か三日たってからだと思いますけど財務省から御連絡がありまして、条件付けますが、償還を認める方向で検討させていただきますというお話をいただいて、その後、菅大臣にも大変な御尽力をいただいて、たしか十二月十八日の大臣折衝で五兆円の予算が付けていただいたというふうに思います。
　この補償金なしの繰上償還の実施については上下水道の料金の引下げにそのままつながるという大変な、市民にとって、国民にとって有り難い予算でございますので、国民に代わってこのことについては大変ありがとうございますと感謝を申し上げたいと思いますが。また、このことは今回、地方財政法を改正して繰上償還の根拠規定を定めることにされているというふうに伺っております。このような大きな制度改正については国会での審議を経て法に基づいて実施するという姿勢についても高く評価をさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、一つ心配があるんでお尋ねをいたします。
　この補償金なしの繰上償還についてはどうも、いろんな市会議員に聞きますと、地方自治体にまだ周知がされていなくて、よく分かっていません。えっ、そんなことが本当に実現したんですかというようなことをあっちこっちで聞きますので、これからどうやって周知徹底をされていかれるかというお考えと、それから最初の償還時期というのは来年の三月というふうに考えてよろしいかどうか、お答えくださいますか。
○国務大臣（菅義偉君）　この繰上償還について、まず法律が成立をすることがこれ前提条件でありますし、私自身も今地方に出向く中で、余り理解をされていない部分というのがあることで何回か私も言われましたので、そのことにつきましては事務当局にありとあらゆる場でこのことを地方の皆さんに説明をするようにということを指示をしておりますので、具体的には財政局長から説明させてください。
○政府参考人（岡本保君）　今回行おうとしております五兆円の補償金なしの繰上償還の措置につきましては、昨年末の地方財政対策以来、財政課長、地方課長等お集まりいただきました各県の会議を対象といたしました会議を始め、いろんな機会をつかまえて私どもとしては広報に努めさせていただいております。ただ、今委員御指摘のように、市町村の段階におきますまできちんとその意思が徹底しているかどうかということについては、御指摘のような問題もございますので、あらゆる機会をつかまえまして、市町村に徹底できるように、そういうことを念頭に置いていろんな会議、広報等に努めてまいりたいというふうに考えております。
　また、実施時期についてのお尋ねがございました。まず、今後の実施につきましては、正にこの委員会でも委員から御指摘いただいておりますように、まず地方団体に財政健全化計画あるいは経営健全化計画などの言わば行革努力はやっていただくということが大前提でございます。
　それから、そういうときの基礎数値となりますものが、直近のものでございますと十八年度の決算を待って、例えばその当該団体の上下水道、上水道等の資本費が高いとか安いとか、それから例えば財政力の指数の議論もございますが、そういうことをまず決算で確定させる必要もあるということ。それから、繰上償還時期、定時償還期日でセットをすることが事務的には一番、貸手の方もそれから借り手の方も、結局、事務はその分一遍で済みますので、そういう意味での適当だということからすると、御指摘のような定時償還期を基本、二十年三月を始めとします定時償還期日を基本というふうには考えておりますが、片一方で、できるだけ早くやってほしいというようなお話もございますので、実行とどういう団体を対象として今後考えるかということについては、今各地方団体のいろんな事務的なお話も担当レベルで伺っておりますので、そういうことも踏まえて具体的な措置は検討してまいりたいと思います。
○澤雄二君　よろしくお願いいたします。こんなすばらしい政策が実現しているのに、全く自治体では知らないというのは余りにももったいないというふうに思います。
　それから、この繰上償還につきましては、財政力指数が一・〇未満という条件が付いております。公営企業金融公庫の融資の繰上償還についても一兆二千億円の予算が付けられました。この公営企業金融公庫については、この一・〇という条件はどうなりますでしょうか、一・〇未満という。
○政府参考人（岡本保君）　公営企業金融公庫資金の補償金なし繰上償還の要件につきましては、財政融資資金は、財政当局とのいろんな議論の過程等を踏まえまして、いわゆる不交付団体にはこの対象にしないということにさせていただいておりますが、公営企業金融公庫資金は、公営公庫は地方団体の言わば共同債券発行機関ということの性格を有しておるということ、また、同じような効果を持っております十八年度までやっておりました公営企業借換債といったことについても不交付団体を除外をしてないということ等を踏まえまして、財政力指数が一・〇以上の団体につきましても公営企業金融公庫資金につきましては対象とするということで考えております。
○澤雄二君　もう一つだけ質問させていただきます。
　あとはもう自分のところの団体がその償還の対象になるかならないかというのが最大の関心でございますが、その場合に一つ心配なのは、今度の財務省の決断に対しては大変感謝をいたしておりますが、また、地方自治体が繰上償還の条件として行政改革を徹底的に進めるということもそのとおりだと思っていますが、ただ、これを機会に、貸手側といいますか、財務省側が地方自治体にいろいろと口出しを、口出しをするという表現が正しいかどうか分かりませんが、ということで、かえって逆に自治体の意欲をそぐようなことになっては逆効果であるというふうに思います。ですから、総務省としては、その辺のところのルールをきちっと決められておいた方がいいんではないかと思うので、その辺の調整どのようにされるか、お答えいただけますか。
○国務大臣（菅義偉君）　澤委員からの意見を始め多くの市町村長ですか、そういう中から今回実現をしたわけでありますので、それがそうした皆さんの意図と違う方向になっては元も子もなくなってしまいますので、そこはしっかりと私ども対応させていただきたいというふうに思っています。
　まず、償還を行う際には、各団体がその行政改革、経営改革を行う計画を作成をし、財務省と総務省がその内容について共同ヒアリングを行う。具体的な手続につきましても財務省と調整していきますけれども、そうした意見を十分に反映できるように、市町村合併団体、財政が厳しい団体、財政力が弱い団体を始め多くの団体が適用されるように、私自身全力で取り組んでいきたいと思います。特に財政力の低い団体については行政改革とかそういう計画をしっかり出してもらって、すべての団体に適用できないかということを今検討しているところでありますので、全力で頑張っていきたいと思います。
○澤雄二君　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、小渕政務官に、統廃合による廃校になった学校の跡地の有効利用についてお伺いをしたいというふうに思います。
　この問題については、これも同じく十二月五日の当委員会での審議で質問をさせていただきました。この統廃合の一番大きな原因はもちろん少子化ということでございますが、少子化に伴って学校の適正規模というのが大きなテーマになってきました。それから、それは児童数が少な過ぎるというのもそれはやっぱり教育上問題があるということもありました。それから、行革からの視点もあると思います。そうなると、この統廃合はやむを得ないんですが、次はその統廃合の廃校をどのように使うか、これが大きな問題なんですが、かなりうまくいっていないというふうに思っております。
　そこで、ちょっと数字を教えていただきたいんですが、私の手元にある数字では、会計検査院が平成十五年度決算報告で報告をいたしますそれは、平成五年度から十四年度までの十年間、廃校になった、ピックアップをした四百六十六校を調べたところ、要するに百六校、実に四分の一近くが一年以上にわたって利用されていなかったと、休校状態も含めると二十八年間も使われていなかったという例もあったというふうに報告されておりますが、まず検査院の報告はこれでよろしいですか。短くお願いします。
○政府参考人（舌津一良君）　お答えいたします。
　平成十五年度決算検査でございます。先生御指摘のとおり、会計検査院から一部の市町村等において廃校した施設が十分に活用されていないものがあるという指摘を受けておりまして、具体的には、先ほど先生御指摘の数字でございました検査対象となりました廃校四百六十六校のうち百六校が廃校後一年以上全く活用されていないという指摘を受けたわけでございます。
　さらに、現状を申し上げますと、平成十八年の五月、昨年五月でございますけれども、私どもの方で調査を行いまして、平成十七年度一年間に廃校となった学校のうち建物が現存するものが四百四十七校ございました。そのうち、その時点で未活用のものが二百七十五校あったということでございます。
　こういうようなことを受けまして、さらに会計検査院の指摘もございましたので、その後、いわゆる学校施設の有効活用及び財産処分の手続の適正な実施につきまして、各都道府県教育委員会あてに指導通知を出しているところでございます。また、その後も研修会等でいろんな周知を図るというような努力を行っているわけでありますけれども、なお多いというのは事実でございます。
○澤雄二君　平成十五年度の会計検査院、その以前の十年間を調べたときには四分の一ぐらいが使われなかった。しかし、今の御答弁ですと、直近では六〇％を超える学校が有効利用されないで、そのまま使われないで置いておかれている。社会資本としては大変無駄なことなんだろうというふうに思います。
　では、何でこういう、有効利用されないのかというのは、その補助金の目的外使用を禁じられているという大きな壁があるからだと思います。ですから、前回も、その大きな壁を取り除くと社会資本として地域の経済活性化のためにいろんなことに活用できると思いますと、ですからできるだけ弾力的運用をお願いできませんかという質問をさせていただきました。そのときに小渕政務官は、できる限り弾力化していくように検討いたしますという御答弁をいただきました。
　その後、どれぐらい検討していただいたかということをお伺いしたいんですが、最初にまず、目的外使用で廃校になったものを使用できる現在の条件はどういうことかというのを教えていただけますか。
○大臣政務官（小渕優子君）　お答えいたします。
　国庫補助を受けて整備された施設を補助目的外に使用する場合には、現在ですと大臣の承認を経る財産処分手続が必要になりまして、国庫補助金に相当する額の国庫納付が原則となっております。
　しかしながら、公立学校の施設につきましては、廃校施設等の有効活用を促進するために一定要件を満たせば国庫納付金を不要とすることで取り扱っております。この一定要件と申しますのは、具体的に、公共用、公共施設として利用すること、二つ目として国庫補助事業完了後十年が経過しているということ、そして無償による処分であるということ、この三つの要件を求めております。
○澤雄二君　というふうに、使えることは使えるわけでございますが、それもよく考えていただいたと思うんですが、だけど、これだと本当に、地域の活性化のために例えばベンチャー企業の創業支援に部屋を貸したいといっても、今のお話だと実費しか取れない。
　つまり、利益を出してはいけないということになると、例えば多摩市でいうと、学校一つを維持するだけに年間一校一千万円の費用が掛かります。それは回収する手段を全く持っていません。だから、譲渡する場合にも、利益を取るわけにいかないということがあって、非常にその使い道が限定したものだと。だから、使い道がなくてそのまま使われないで置いておかれるというのが六〇％を超えるようになってしまった。
　それで、御検討をいただいたと思うんですが、御検討していただいた結果、どこまで進んだでしょうか。
○大臣政務官（小渕優子君）　廃校の施設の有効活用という観点から更に財産処分手続の弾力化を進めるべきであるという御指摘は、前回にも委員からいただいたところであります。
　やはり地方財政は大変厳しい状況でありますので、特に国庫納付金の免除を無償処分に限っているということが円滑な廃校施設の活用の支障の一因になっているということを認識しているところであります。
　したがって、今後、例えば有償処分であったとしても、国庫納付金相当額をほかの学校の施設整備費に充てるなど、そうした一定条件を満たすようであれば国庫納付金の免除を認める方向で現行の取扱いを改正していきたいと考えております。
○澤雄二君　一瞬耳を疑うぐらい、本当かなと思うぐらいすばらしい検討をしていただいたというふうに思います。
　基本的には、補助金の返納は国でしなくてもいいですよということですね。目的さえ合えば、それにふさわしい額、同じ額をその自治体で積み立ててください、基金として。その基金の使い道は、自分のところの自治体の学校を新しく建て替えるだとか、体育館を造るとか、ＩＴの設備を充実させるとか、耐震化を進めるとか、そういうことに使ってもいいですよということは、事実上補助金を国に返納しなくてもいいと、分かりやすく言えば。まあ条件はありますが、というふうに理解してよいですか。
○大臣政務官（小渕優子君）　今委員から御指摘がありましたけれども、そのような形で、先ほど申し上げましたように学校の整備等、そうした一定条件を満たすのであれば返納は不要としております。
○澤雄二君　この補助金の目的外使用で国にそれを返さなくてもいいという今の御答弁は、多分夕張もすごく喜んでおりましょうし、全国の自治体で、統廃合で廃校の学校をどう活用するかと悩んでいる自治体にとっては大変な朗報だと思いますんで、少し詰めさせていただきますが。
　例えば、そういう廃校を使って、ベンチャー企業の創業支援のために教室を少し改装してオフィスを貸したりなんかしている自治体がございます。でも、今までは補助金の返納の壁がありましたために光熱費しか取れませんでした。でも、それはちゃんとしたリース代を取ってもいいということになりますか。
○政府参考人（舌津一良君）　ちょっと技術的なことでございますので、お答えさせていただきます。
　いわゆる国庫納付金相当額を全部返さなくてもいいという意味ではなくて、あくまでも後々の学校施設の整備に要するお金として積み立てることを求めるということでありますので、新しくベンチャー企業の施設を整備するお金に使うのは、これはそれに当たらないというふうに理解しております。
○澤雄二君　それはよく分かっております。
　ですから、ベンチャー企業にオフィスを貸す場合にも、今まで一万円ぐらいしか取れなかったものも少し取ってもいいよと、でも、その代わり、それは国庫返納にする額はちゃんと見合うように基金にしなさいよと、その基金の使い道は自分たちの自治体の学校の施設に使いなさいよという、それはよく理解しております。ただ、そういうことができるようになったというふうに理解します。
　それから、最初に言われた、現行でも美術館とか博物館に転用してもいいよという話でありました。ただ、美術館とか、普通の美術館に行きますと、どこの美術館でも自分のところの展示してあるものをはがきにしたりとか、喫茶室があったりレストランがあったりしましたが、これは利益を生むということで今まで認められていませんでしたが、今後は認められると考えていいですか。
○大臣政務官（小渕優子君）　これまでは、そのようなレストラン、美術館をレストラン等として使用する場合は、地方公共団体の運営する美術館へ転用する場合には免除ということでありましたけれども、レストラン等の営利な事業に関しては納付を必要としていたのがこれまででありました。今後は、繰り返しになりますが、一定の条件を満たすのであれば、営利的な事業を実施する場合でも国庫納付金の不要とすることを検討して、検討を考えております。
○澤雄二君　もう一つお伺いします。
　これまで、社会福祉法人に使わせる場合、公共、福祉目的で使わせる場合、その場合でも光熱費ぐらいしかもらうことができなかった、それで貸与していた。これからは、例えば有償で譲渡してもいいということも可能になったと考えてよろしいですか。
○大臣政務官（小渕優子君）　委員御指摘のとおり、社会福祉法人へ売却する場合におきましても、一定の条件を満たせば不要とすることで検討を考えております。
○澤雄二君　本当にすばらしい御決断をしていただいてありがとうございますと感謝を申し上げます。
　いま一度、どういうふうに改正を考えていらっしゃるのかと、もう一回説明をしていただけますか。
○大臣政務官（小渕優子君）　繰り返しになりますけれども、先ほどは、これまでの一定要件というのは公共用、公用施設として利用する国庫補助事業完了後十年が経過している無償による処分であるということでありました。
　しかし、今後検討を考えておりますのは、この一番を除きまして、二番のこの国庫補助事業完了後十年はそのまま残りまして、三番の無償による処分であるということが、有償による処分でありましても一定条件を満たすのであれば補助金を返還を不要とすることを検討しております。
○澤雄二君　すばらしい朗報だというふうに思います。
　これで一気に廃校となった学校の跡地利用が進めば、今まで野ざらしになっていましたから、安全、安心の面でも大変不安でございましたし、せっかくいい場所にあっても、財政力のない自治体は補助金が返納できないためにその使い道が有効に使うことができなかったというようなことが大幅に改善されていくことと思います。
　菅総務大臣、これ通告にはございませんが、今のその文科省の答弁聞かれて御所見をいただけますか。
○国務大臣（菅義偉君）　私ども地方自治体を所管をしている総務省として、やはり小学校というのは非常に場所のいいところにありまして、地域の拠点になれることが十分これ予測をされます。そういう中で、今まで一つの障害がこれで取り除かれる方向になりましたので、私どもとしても大歓迎であって、地域の拠点としてそうした小学校が活性化の要因になることになるだろうということを期待をしておるところであります。
○澤雄二君　最後にもう一度ありがとうございますという感謝を申し上げて、質問を終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　総務大臣、地方交付税についてお伺いします。
　地方財政白書によりますと、二〇〇五年度、平成十七年度の財政力指数が町村では〇・五％未満の団体が約七割以上、財政力の弱い自治体が七割以上を超えるということが明らかになっています。他方、新たに不交付団体になるところは、さいたま市、千葉市、あるいは船橋、川口、柏など首都圏の自治体です。地域間での財政力の格差が依然として大きい、あるいは広がっているというふうに思いますが、大臣の御認識はいかがですか。
○国務大臣（菅義偉君）　不交付団体が増えている、このことは私、評価をすべきことだというふうに思っています。しかし、依然として厳しい団体もあることもこれ事実でありますので、そうした団体にあっても一定水準の行政サービスができるように、私どもの役割とすれば交付税総額を確保する、このことが極めて大事なことであると思っています。
　ちなみに、十九年度におきましては、総額、昨年比五千億円上回ることの確保をすることができました。そして、五％以上の公的な資金の金利について補償金なしの繰上償還を今度の予算で行うことができるようになりますので、それについて向こう三年間で八千億円の地方自治体には効果があるというふうに思っています。
　そういう中でも、できるだけ財政力の低い団体についてはそうした繰上償還ができるように私も全力で取り組んでいって、安定をして生活をできる、そういう仕組みのために頑張っていきたいと思います。
○吉川春子君　小泉内閣の構造改革路線で地方交付税が大幅に削減されたために、財源確保に苦しむ自治体が多いというのが現状です。特に、地方は深刻でございます。
　私は北海道の旧空知産炭地域の自治体を訪問し、各自治体の長とお話をしてまいりました。旧空知産炭地域、夕張、三笠、歌志内、砂川、赤平、芦別、上砂川、これは町ですけれども、五市一町では交付税が激減していますが、一九九七年と二〇〇六年と比較してどの程度減ったのか、お示しいただきたいと思います。
○政府参考人（岡本保君）　お尋ねのございました六市町におきます平成十八年度の普通交付税と平成九年度の普通交付税の比較を申し上げますと、夕張市でございますと、減少額二十六億八千万円、減少率で四六％程度のマイナス。芦別市、十七億二千万円の減少、二九％の減少。赤平市、九億七千万円の減少、二二％のマイナス。三笠市、マイナス十二億二千万円程度、減少率でいきますとマイナス二六％程度。歌志内市、減少額マイナス六億三千万円、減少率でマイナス二四％程度。上砂川町、減少額マイナスの三億七千万円、率でいきますとマイナス二一％程度ということでございます。
　なお、〇六年当時制度がございました臨時財政対策債も比較をさせていただきますと、今申し上げました率よりも五％程度ほど少ない減少率という状況でございます。
○吉川春子君　過去十年間の推移を見ますと、今御報告いただきましたように四六％から二〇％以上落ち込んでおりまして、金額で見ると少ないところで四億円、多いところでは二十六億円。税収が収入の五％ぐらいしかない自治体では交付税に頼るしかないわけで、交付税の削減というのはもう大変大きな打撃となっています。私は首都圏、埼玉県に住んでおりますので、大体四十数％とか、そういう自治体の数字を見慣れているもんですから、実はこの空知地域に行きましてもうびっくりいたしました。
　旧産炭地は国のエネルギー政策の転換によって炭鉱が閉山に追い込まれるなど、国策の下で翻弄されてきました。上砂川町は唯一の基幹産業であった三井砂川鉱が一九八七年に閉山。閉山後の地域振興事業に四十八億七千万円。跡地対策事業、これは炭住の建設とか病院の移設とかあるいは閉山炭鉱の水道の移設とか、そういう費用に八十五億四千万円。そして、炭鉱跡地取得事業、道路とか住宅ですけれども、十億円。合計百四十八億円。そのうち起債が六十二億円に上っておりまして、起債の償還である公債費の増加が財政を悪化させる原因になっています。
　それで、私は夕張とか上砂川町、歌志内市、赤平市を訪問したわけですけれども、どこも閉山に伴う後処理負担を引きずっているわけですね。上砂川町は人口は最盛時三万二千人いましたが、平成十八年は四千五百九十一人と激減しています。山しかないんですね。炭鉱しかない。そして、年金者が多いので税収が少ない、生活弱者が増えている。雇用も平成六年には六百人あったけれども、今三百人に減少しているとおっしゃっていました。二〇〇一年から二〇〇五年で人件費、庁舎内の経費の削減をそれでも頑張って五億八千万円行ってきたんですね。ところが、この間、三億六千万も交付税が減らされたと。話を聞いているだけでもう胃が痛くなる、もう頭をお互いに下げながら話を伺う、こういう状況でした。税源移譲の効果を聞きましたけれども、その効果は全く期待できないということでした。
　大臣、伺います。以上を考えますと、産炭地の事後処理が自治体の財政的な大きな負担になっているということは明らかではないでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　非常に厳しい状況の中で、こうした産炭地の皆さんが生活をしているということは私も認識をいたしております。
　しかし、そうした全国の地方自治体は空知以外でもこうした場所があるわけであります。そうしたところは懸命の行革努力で乗り越えてきていると、このことも事実であろうかと思います。
○吉川春子君　懸命な行革努力しているんですよね。いろんな意味で、もう夕張以上にやっているというところもあるわけです。行革といっても、人件費しかもう削るものがないんですよ。企業もないし、農地もないし、それで税金も入ってこないし。こういうところで交付税の削減というのは本当に過酷だと、死活問題だというふうにお考えになりませんか。
○国務大臣（菅義偉君）　私どもは、全国どこに住んでもやはり一定水準の住民サービスを行うことができる、そういう中で交付税の総額というものを今年も実は確保させていただいたところであります。
○吉川春子君　ですから、大臣がおっしゃってくださったように、全国どこに住んでいようとナショナルミニマムといいますか、一定の、最低といいますか、住民サービスは受けるという権利が保障されているし、憲法を引っ張るまでもなく、住んでいる自治体によってサービスが格段に違うということはもう大変なわけで、これは夕張の問題でも言えるわけですけれども、今日は夕張には触れませんが、そういう中でもうぎりぎり努力しても削減するものがないんですね。自治体の議員の数を十名以下にした、九名とか八名にした。職員の数も今も少ないんだけれども更に減らすと、給料も下げると、また四月から減らさなきゃならない。
　こういうことで正に交付税に頼るほか生きていけない、こういうところで地方交付税の削減というのは物すごい痛みを伴っているということを、大臣、是非、御認識されていると思うんですけれども、認識していただきたいと思います。もう一度どうですか。
○国務大臣（菅義偉君）　私ども、十九年度は地方税と一般財源、交付税総額というものを昨年比約五千億円上回って確保させていただいておるところでありまして、できるだけそうした頑張っている団体についてはやはり一定水準の行政サービスを行うことができるように、私どもも配慮させていただきたいというふうに思います。
○吉川春子君　頑張っている自治体と言われました。総務省の頑張っているというスケールがはっきりしないんですけど、正にここ頑張っていますよ、空知、物すごい頑張っていますよ。だから、たっぷりと付けてほしいんですね、頑張っている自治体なんですから。
　それで、もう一つ伺いますけれども、さらに、旧産炭地の財政を逼迫させている原因として、空知産炭地振興基金から五市一町が借り入れていたのは不許可の起債であり、違法だと総務省が早期解消を求めたことです。
　総務省の指導を受けた北海道は、五市一町に一括返還を求めました。上砂川町それから歌志内市などは返済のめどが立たずに、夕張市のように財政再建団体の転落の一歩手前まで行ったんですね。週刊ダイヤモンドが二度にわたって全国のランク載せていますけれども、あそこにも常に載っていると。こういう危機に立たされたわけなんです。基金の管理に責任を持つ道がこれまで黙認してきたという経過もあるもんですから、起債を認可する道知事もその責任を認めています。もちろん、私たちは違法状態は解消しなければならないと考えますけれども、しかし各自治体の財政状況を考慮した解消方法を取るべきだったのではないでしょうか。
　総務大臣は、一括返済を求める際に、旧産炭地の自治体がまさか再建団体になっても仕方がないとはお考えにならなかったと思いますけれども、この点についてはどういうふうにお考えになったんでしょうか、一括返還を求めたんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　私ども総務省では、空知産炭地域総合発展基金から無許可で長期借入をしていた空知地域の五市一町については、直ちに無許可の長期借入を解消するよう、このことは北海道を通じて方針を伝えました。その結果、昨年十二月までに一括償還を行って無許可長期借入の解消を行ったところであります。この五市一町村、非常に財政状況が厳しいことは承知はしておりましたけれども、法令を遵守すべき地方公共団体として、無許可の長期借入れの解消を何よりも優先すべき問題であるというふうに考えました。
　と申しますのは、夕張市がこのような状況になったというのは、やはり全く不適切な一時借入れによってその内容が表に出たらこのようになったわけでありますので、このことは、やはり違法なものについては解消するのが私は必要だというふうに思いました。
　なお、この厳しい財政状況でありますけれども、この財政健全化計画によって再建団体とならないで財政再建ができるという、こうした団体にはできるということを北海道庁を通じて私どもは報告を受けているところであります。
○吉川春子君　一括返還をしちゃったわけですね、洗いざらいはたいて。だから、そのやっぱり負担を今後ともこれらの自治体が引きずっていかなくてはならないと、そういう厳しい実情にあるわけです。
　この地域では、総務大臣、高齢化が進み、生活弱者が増えています。例えば二〇〇四年度、北海道内の過疎地域指定自治体の生活保護率の平均は一七・六七パーミルというんだそうですね、これ。千分の一という意味ですか、パーミルですが、旧空知産炭地域の生活保護率は三倍から四倍になっているんですね、全道の平均よりも。人口の流出も、先ほど申しましたけれども、厳しいわけです。
　空知旧産炭地域の今の実態を見れば、交付税の産炭地補正を打ち切るというのは非常に過酷ではないかと、問題があるのではないかと思いますが、この点については、大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（菅義偉君）　産炭地補正は平成十三年の産炭地域振興臨時措置法の施行に伴って廃止を決定をしました。しかし、同法の経過措置として、一部の地域については公共事業に係る国庫補助のかさ上げを平成十八年度まで五年間延長されるなど、同法の施行後も一定の配慮がなされていることを踏まえ、総務省としても産炭地補正について平成十四年度から五年間の激変緩和措置を講じてきたところであります。
　産炭地域における各省庁の経過措置については平成十八年度をもって終了し、今後は一般施策に移行するところであり、総務省としてもこの産炭地補正の激変緩和措置を終了をすることといたしております。
　いずれにしても、この産炭地を含めて、各地域の実情を十分私どもは踏まえながら、財政運営に支障を来すことがないように取り組んでいきたいと思います。
○吉川春子君　全国もうどこでも厳しいんですけれども、特にその旧産炭地という一つの歴史的な経過、国のエネルギー政策の転換の犠牲になったといいますか、そういう側面もあるわけですから、是非、国のエネルギー政策の転換で苦しむ産炭地域の特殊性、実態が反映された交付税措置を行ってほしいと思います。大臣、いかがですかね。
○国務大臣（菅義偉君）　産炭地も含め、全国でそうした地域の実情を十分私どもは踏まえながら、地方財政措置というものをとっていきたいと思います。
○吉川春子君　具体的なお考えはあるんですか。
○国務大臣（菅義偉君）　地方財政の運営に支障が来さないように取り組んでいきたいと思います。
○吉川春子君　その新型交付税の削減ということが赤平と三笠に襲い掛かっているわけですね。この二市では交付税が減るんですね。新型交付税の試算を発表されましたけれども、それに基づいて見ると、減ると。元々深刻な財政事情を抱える自治体で交付税が削減されると大変なことになるんで、自治体の役割が果たせなくなるんではないかというおそれがあります。なぜここが減るんですか。
○政府参考人（岡本保君）　空知六市町の新型交付税の影響額でございます。今、赤平、三笠のお話がございました。赤平市では新型交付税によって一千五百万円のマイナスの変動がございます。これは基準財政需要額に占める割合で申し上げますと〇・三％ということでございます。また、三笠市はマイナス四百万円の影響額でございます。これは率で申し上げますと〇・一％の基準財政需要額に占める割合でございますが、残りの夕張市、芦別市、歌志内市、上砂川町などにおきましては、例えば芦別市ですと六千九百万円のプラスなど、プラスの団体も出ているということでございまして、基準財政需要額に占めます割合〇・一％、三％程度ということでございますので、これらの団体につきまして制度的な調整を用いるということは先ほど申し上げましたように考えておりませんが、これらの団体の今後の財政運営について、引き続き財政運営に支障が生じないようよくお話も伺いながら対処してまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　〇・何％とかいっても、例えば人件費、一人の職員をもう一人減らさなきゃいけないとか、そういう数字になるんですよ。あと十人減らさなきゃならないとか、そういう数字になるんですよ。
　総務大臣、新型交付税は三年以内に予定されているその地方分権法に伴う国の関与の縮小に合わせて順次拡大して、三分の一程度の規模を目指すとされていますけれども、そして、当委員会でもいろいろ懸念が今日も出されましたけれども、その新型交付税は交付税が持つ財源保障機能の部分を減少させると、このことが今指摘した自治体で明らかになっています。そういう役割を果たしていくとしたら大変な問題じゃないですか。
○国務大臣（菅義偉君）　今、局長は一か所しか言わなかったですけれども、夕張市が六千五百万、芦別市が六千九百万、歌志内市千二百万、上砂川市二千二百万円のこれ、今回の増に実はなっております。
　この新型交付税でありますけれども、交付税にはいわゆる義務的な計算とあるいは政策的な計算と、この二つが今までもあったわけでありまして、そういう意味において新型交付税というのは国の基準付けがない、あるいは弱い行政分野について人口と面積を基本として簡素な算定を行うということでありまして、その国の財源保障機能だとかあるいは財源調整機能、そういうものに影響を与えることというのはないというふうに思っています。
○吉川春子君　委員長、済みません、最後に。
　もう時間が来ました。影響を与えるものではないと聞いてきましたけれども、現実に与える影響が出ている、こういう自治体に対して特別な配慮をするように強く要望して終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　初めに、全国知事会が昨年十一月に、平成十九年度地方交付税に関する主張という冊子を出されていますね。これは昨年六月の政府への意見書を具体化したものだろうと、こう思います。
　そこで、その幾つかを簡単にひとつ紹介をしてください。
○政府参考人（岡本保君）　昨年知事会で取りまとめられました十九年度地方交付税に関する主張におきまして、幾つかの提言がなされております。
　具体的なものを幾つか御紹介いたしますと、臨時財政対策債の発行によることなく地方財源不足に発行した交付税総額は確保すべきということ、地方交付税の法定率を堅持すべきということ、後年度財源措置するとした地方債の元利償還金を確実に交付税措置すること、新型交付税の導入後においても必要な交付税総額を確保すべきということなどが掲げられております。
○又市征治君　今、主要なものを言っていただきましたが、かなり突っ込んだ中身、いろいろと提起をされております。
　そこで、次に公務員部長に伺いますけれども、その中で、地方公務員給与に係る世論のミスリードという箇所では、先ほども出ましたけれども、財務省を名指しで地方の実態をゆがめるものだというふうに書いています。これらについて総務省も同じ考え方だろうと思いますが、前にも私これは一遍聞きました。もう一度、上田さん、お答えください。
○政府参考人（上田紘士君）　お話の財務省資料では、賃金構造基本統計調査と公務員給与をじかに比較したようなつくりになっている、賃金センサス等を単純に比較するということは、その公務員給与の決定原理等の観点から言うとちょっと荒っぽいのかなというふうに思います。
　現在の官民給与の比較方法につきましては、これは国家公務員、地方公務員共通でありますけれども、いろいろな給与決定の要素の条件、学歴とか経験年数、あるいは役職段階とか、そういったようなものをそれぞれ同種同等で突き合わせて決定し、それを比較する、そういうことが適正でありますので、比較の方法としてはそうしていただきたい。
　それから、御指摘の資料で非常にイメージ的にちょっとどうかなと思うのは、国の場合は、多分、棒グラフの表の一番左側に国家公務員は何万円と書いてあるはずなんですが、実は青森県とか沖縄県の国家公務員も本当は各右側のところに同じ数字のやつがあるんだけれども、それを捨象しているというところが、若干地方公務員だけの話になっているので、理解がしにくいのかなというふうに思います。