Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤静雄君　なお水島議員関係ではさらに有力な情報が我が党に寄せられております。
　これも一つでございますが、水島議員は医大の教授あるいは学会の理事長、非常に強大な発言権を持っておる、これを背景に、丁製薬会社から一億円、その他の製薬会社数社に一億円調達を要求して、これを当時の日本新党最高首脳に渡した、そのために日本新党のトップの順位にランクされた、こういう情報でございます。
　これが仮に真実だとすれば、明らかにこの件も比例の順位を金で買ったということに相なりますから、先ほど申し上げましたように、公選法二百二十四条の三に抵触することは明らかであると思いますが、いかがですか。
○政府委員（佐藤英彦君）　私どもといたしましては、御指摘のようなケースに関しましては、あくまでも事実、それを証拠に基づきまして認定し、法律に照らして判断をするという立場でございますので、ただいまここで御答弁をいたすことは差し控えさせていただきたいと存じます。
○佐藤静雄君　この問題については、今後真実を究明するために我が党の総力を挙げて徹底した調査を行うつもりでございますが、捜査当局におかれましても、このような数多くの情報があるわけでございますから、それをただしておく、これは捜査当局の私は責任だろうと思いますが、いかがですか。
○政府委員（佐藤英彦君）　委員御案内のとおり、私ども警察といたしましては、常に報道あるいはその余の情報に接しまして所要の捜査を行ってまいってきておるところでございまして、今後そういう過程におきまして刑罰法令に触れる行為がございますれば、当然適切に処置すべきものと存じます。
○佐藤静雄君　友部議員が参議院議員になってから集めた資金は、それ以前に集めた金の数十倍になっている。これはまさに参議院議員という看板を利用した、議員を利用したまことに悪質な行為であります。この点、捜査当局はどのように把握しておりますか。
○政府委員（泉幸伸君）　本件詐欺事件などによる金銭の受け入れの時期につきましては、ただいま御質問の平成七年の参議院議員通常選挙以前か以後かという点については整理いたしておりませんが、これまでの捜査では、平成七年と平成八年の二年間で約六十六億円を受け入れたものと見ておるところでございます。
○佐藤静雄君　あいまいなことを言っていますけれども、結局、参議院議員になってから六十六億円集めたということでございますから、参議院議員の地位を利用した、あるいはそれを表看板にして集めたということに違いはないわけでございます。
　そこで、実は三月三日、思い詰めた顔をしまして七人の男女が私の事務所を訪れたのであります。遠くは鹿児島県、長崎県、福岡県、岐阜県、六県の方々でございます。この方々はオレンジ共済の被害者の代表の方々でございます。きょうは二千人以上の被害者の皆さん方がこのテレビを見ているから、先生これを読み上げてくれということで被害者からお預かりをしたものがございます。
　実はこれなのでございますが、これはオレンジ共済の設立申請書、二十一世紀青少年育英事業団、これはその申請書でございます。（資料を示す）実は、これが海部元総理、これが細川元総理、（写真を示す）これが発起人会にわざわざ出席されまして、お忙しいんだろうけれども、友部達夫先生は大変立派な人だ、オレンジ共済も立派な共済だと。さらに初村代議士さんも御出席をされまして、新進党にぜひ投票してくださいと呼びかけられました。
　日本の総理大臣を経験したお二人、庶民から見たら雲の上の偉い偉い人でございますよ。その人たちが、これは立派な人だ、これは立派な共済だと。信ずるなと言ったってこれは信じない方がおかしいじゃありませんか。それで、私たちは友部達夫さんじゃなくて新進党に投票しましたと。
　そのあげく、二月二十七日、衆議院の地方行政委員会で新進党の某先生が、オレンジ共済事件につきましては、我が党に所属しております細川元総理が後ろについているからとか、我が党がバックになっているからとか被害者の方が思われているという御指摘がございまして、それはもう全く事実無根、恐らくその被害者の方々がそのように思われたからこういう事件になったんでしょう、こういう質問をされた。
　被害者の方々は泣いておりましたよ。校長先生の退職金を巻き上げて、それから親類縁者に声をかけて、こういう有利な制度がありますよ、しかも元総理大臣が、立派な人だ、立派な制度だと褒めておりますよ、こうやってある方は、鹿児島県の人は二億四千万も一人でお集めになった。この方が訴えることには、乗っているほかの方には申しわけないけれどもこの飛行機が落ちれば保険金が出るだろう、その保険金で身をもって償いをしたい、そこまでおっしゃっている。
　それに対して一回でも新進党はおわびをしたことがございますか。国民の、それこそ退職金であるとか親戚縁者の老後の蓄えとか、そういうものを奪っておいて一言も……（「新進党が奪ったわけじゃないよ」と呼ぶ者あり）いや、新進党に投票した、新進党が裏づけになっているというから信じた。これからまたやりますけれども。
　そこで、オレンジ共済にどのくらいの資産が残っておるのか、まず聞きたい。
○政府委員（泉幸伸君）　オレンジ共済にどれぐらいの資産残高があるかというお尋ねでございます。現在、当該事件の全容を解明すべく、そういう点も含めまして捜査中でございます。
○佐藤静雄君　それじゃ、友部一族、二十五万円のワインを飲んだ、二十万のスイートルームに二年も泊まっていたその友部一族は、大体どのぐらい資産が残っているんですか。
○政府委員（泉幸伸君）　ただいま御質問の件につきましても現在捜査中でありますが、あえて申しますならば、先ほど来御答弁申し上げておりますような、これまで受け入れた資金を返済するに足りる資産というのは現在のところ確認されておりません。
○佐藤静雄君　道具立てを立派にして、巨額の金を集めて、全部おのれのために費消する、これが詐欺師の手口なんです。もうほとんどすっからかんでございましょう。しかし、政治家に渡った金がありますね。今捜査している政治家に渡った金は、道義上、政治家は、もし受け取っているということになれば、それは返さなきゃいかぬと私は思います。それが取り戻せるかどうか、答弁してください。
○政府委員（濱崎恭生君）　ただいま委員から道義上という御質問がございましたが、道義上どうあるべきかということは私どものお答え申し上げるべき筋合いのものではないと思っております。
　民事法上の一般論として、あくまで一般論として申し上げさせていただきますが、金銭の給付が詐欺に該当するような場合には、被害を受けた者は、その行為を取り消して、だまし取った者に対してその金額の返還を求めることができるということにされております。
　その詐欺を行った者がその全員を原資として第三者に全員を交付した場合に、そこから取り戻せるかという問題の御指摘かと思いますが、一般論といたしましては、第三者に渡ったからといって当然にその第三者に対して返還を請求することができるということになっておりませんが、しかしながら、どういう場合にそういう返還を求めることができるかどうか、これはそれぞれの事案ごとに個別具体的に判断される、最終的には裁判の場で判断されるということでございまして、一概にどうだということを申し上げかねる問題であろうと存じます。
○佐藤静雄君　オレンジ共済の支部は一体どのくらいあったんですか。
○政府委員（泉幸伸君）　現在までの捜査では、全国に約二百の代理店、支部と称する代理店があったと承知しております。
○佐藤静雄君　オレンジ共済の本部役員あるいは支部長と称する代理店主のうち、地方議員経験者あるいは現職の地方議員はどのくらいですか。
○政府委員（泉幸伸君）　本部役員のうち、逮捕しました者の中には地方議員経験者は含まれております。そのほか、地方の代理店の中で地方議員経験者がどういう割合があるかというお尋ねでありますが、私どもは一つ一つの事件につきまして証拠に基づき解明しておりますので、全国の代理店の中でトータルとしてどういう割り当てになっているかという状況は把握しておりません。
　なお、現職の地方議員が代理店となっておるという旨の報道がなされておることは承知しておるところであります。
○佐藤静雄君　そのくらい調べておかないといかぬのに。これは後刻調べて本委員会に提出を願いたい。これは委員長においてよろしくお取り計らいいただきます。
○委員長（大河原太一郎君）　理事会で協議いたします。
○佐藤静雄君　福島県の場合、須賀川市という市がございます。そこの支部長さんは現職の新進党の福島県の議会議員でございます。この県議は、報道によれば、有力な参議院議員が関係しているので信用して加わった、もっと詳しく調べればよかった、軽率だったと、こうおつしゃつておる。
　被害者にすれば、新進党の国会議員、新進党の県会議員、これが関与しておる、看板がそうなっておる、これはやはり信用するのは当然でございましょう。被害者にすれば、新進党は単なる道義的責任じゃなくて、法的責任はないにしても被害者に対しておわびをせないかぬ、あるいは窮状、苦情に何らかの対応を示してあげなきゃいかぬと私は思いますので、強く指摘をしておきます。
　次に、初村前代議士の件について御質問をいたしたい。三千万疑惑については既に何回か取り上げられておりますので省略をいたしまして、一千万円の疑惑について御質問を申し上げたい。
　一九九五年、参議院選挙のニカ月前に、オレンジ共済組合から工作資金として現金一千万円入りの紙袋を諌早市の初村前代議士宅に持っていった、これを代議士はありがとうありがとうと言って受け取った、これが報道されております。友部百男被告から依頼されて現金を運んだのは、初村議員の政治団体の東京代表を務める不動産業者の社員。その社員は現金入りの紙袋を玄関先で直接本人に渡し、初村前代議士は紙袋を受け取って、先ほど言ったようにありがとうと、こう言ったわけでございますが、捜査当局はこの点把握されておりますか。
○政府委員（泉幸伸君）　オレンジ共済にかかわる詐欺事件につきましては、現在、その詐欺事件によって得た資金の使途も含めて全容解明を行っているところであります。現時点においてどのような事実が把握されどのような事実が把握されていないかということにつきましては、捜査の具体的中身にわたり、また現在捜査中でありますので、御答弁は差し控えさせていただきます。
○佐藤静雄君　この一千万円の授受について初村前代議士の政治資金収支報告書に記載されておりますか。
○政府委員（牧之内隆久君）　初村謙一郎氏の関係政治団体でありますことが私どものところで確認できますのは、同氏の資金管理団体であります21世紀政治経済懇話会のみでございますが、この政治団体は長崎県選挙管理委員会への届け出団体でございまして、同委員会に確認をいたしましたところ、平成七年の収支報告書にはお尋ねのような記載はなかったということでございます。
○佐藤静雄君　仮にこれが事実とすれば、報告書に記載がなければ、初村前代議士の個人の所得になったかあるいは比例代表区の順位づけの工作資金として党のだれかに渡ったか、疑問が濃厚でございますが、捜査当局は実態を把握しておりますか。
○政府委員（泉幸伸君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、現在本件詐欺事件で得た資金の使途につきましては捜査中でございます。その過程におきましてどのような事実を確認しているかあるいは確認していないかということは、現在捜査中でもあり、また具体的な内容にもかかわりますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○政府委員（原田明夫君）　法務当局といたしましても、ただいま警察当局からお答え申し上げましたような状況でございまして、本件につきまして警察当局と相協力いたしまして事案の解明に努めているところでございまして、仮に一定の事実を想定してこの場で申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じますが、いずれにいたしましても、法と証拠に基づきまして一定の事実について容疑があるということになりますれば適切な処理をするものと考えております。
○佐藤静雄君　初村前代議士の個人所得になった場合、申告していなけりゃ当然これは所得税法違反ということになるわけでございますが、この件についての申告はありますか。
○政府委員（堀田隆夫君）　ただいま個人の申告状況についてのお尋ねでございますけれども、私ども、個別にわたる事項については従来から具体的に答弁することを差し控えさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　一般論として課税関係を申し上げますと、政治家個人に対しまして提供されました政治資金は、政治資金規正法等の規定に違反するか否かにかかわらず所得税の課税上雑所得の収入金額として取り扱われるということでございまして、その収入金額から必要経費、すなわち政治活動のために支出した金額を差し引いたところで残額が出れば、それについて所得税が課税されるということでございます。
　私どもは、そういった制度を前提にいたしまして、いろいろな資料情報と実際に納税者から提出されました申告書を総合検討いたしまして、必要な場合には実地調査を行うなどいたしまして適正な課税の実現に努めているということでございます。
○佐藤静雄君　これが事実であれば、初村さんは当時新進党選対事務局次長、候補決定の権限を有していたということから公選法第二百二十四条の三に該当すると考えますが、いかがですか。
○国務大臣（白川勝彦君）　事務当局は愚直でございまして、必ずしも佐藤委員の質問にお答えしていないようでございますので、私から全体的にちょっと国民の皆さんにも御理解いただけるようにお答えをさせていただきます。
　一般論として、詐欺は取れば詐欺でございまして、それを何に使おうが詐欺罪の成立には関係ございません。
　ただ、どの事件もそうでございますが、特に本件は多額であるということと大勢の被害者がいるということ、被害者救済という点を踏まえて、使途の解明、使い先について捜査当局は全力を挙げて鋭意捜査するのは当然のものと承知をしております。そして、その使途の中で、例えば明らかに公職選挙法二百二十四条の三に違反するというような報道がなされ、それを裏づけるような証拠があれば、単なるお金の使途という面だけではなくて、そういうことも視野に入れながら、当然のことながら別の関心を持って捜査をするのはこれまた当然と思っておりますし、警察なり法務当局においてそういう関心を持って鋭意現在捜査中のものと承知をしております。
○佐藤静雄君　この件については、警察あるいは法務当局において厳正な捜査をすべきであるというふうに考えておりますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（泉幸伸君）　ただいま国家公安委員長から御答弁がありましたように、警察におきましては、証拠に基づき認定できた事実につき、それが刑罰法令に触れる行為であれば厳正に対処するという基本方針で対応してまいる所存であります。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　検察官におきましても、ただいま警察当局から御答弁いたしましたように、現在この事件につきましては警察当局が第一次的に捜査をいたしておるところでございますが、今後とも、その過程におきまして証拠に基づきまして一定の事実が判明してまいり、それが犯罪を構成するという場合には適正に処理してまいるものと考えております。
○佐藤静雄君　国税当局におかれましても、このような有力な情報なり報道があるわけですから、これはしかと調査をするように。どうですか。
○政府委員（堀田隆夫君）　また一般論のお答えになりますけれども、私どもはあらゆる機会を通じまして資料、情報を集めております。
　こういった国会の御議論あるいはマスコミの報道等も含めまして資料、情報を集めまして、先ほど申し上げましたように、それと納税者から提出されました申告書を突き合わせまして、総合検討いたしまして課税上問題があるということでございますれば、実地調査を行うなどいたしまして課税の適正な実現に努めているということでございまして、今後ともその方針で対応させていただきたいと思っております。
○佐藤静雄君　細川元総理は、新進党の比例順位決定の二日前に、友部被告の、これは支部長大会と言うんだそうですが、決起集会に出席をし、新進党の比例の中でよいポジションを得られるよう全力で努力をすると発言していたことがオレンジ共済作成のテープの中で明らかになっております。また、初村代議士は選対事務局次長で、必ず当選できる位置まで押し上げると順位工作を示唆しておったわけでございます。
　これは、さきにただした巨額の資金を手渡された極めて確かな情況証拠と考えられませんか。お答え願います。
○政府委員（泉幸伸君）　御質問のような報道がなされたことは承知しております。
　事実の認定につきましては、捜査当局において収集したあらゆる証拠を総合的に判断して認定すべきものと考えております。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　具体的な事案につきまして、どのような角度からどのような事実を認定してまいるかということは、捜査当局におきまして収集される証拠に基づいて検討すべきことでございますので、法務当局としては御答弁を申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論ということでございますれば、先ほど来申し上げましたとおり、具体的に犯罪事実についての容疑があるということになりますれば法と証拠に基づきまして適正に処理してまいるものと考えております。
○佐藤静雄君　詐欺師を当選確実な十三位という順位に置いたことによって、参議院の議席を金で買ったあるいは金で売った、そういう疑惑が今全国民の注視の的になっておる。当然このようなことに明らかな態度をとらなければ、やはり私はこの疑惑は政治不信につながっていくと。そればかりでなくて、参議院の比例代表制あるいは衆議院の比例代表制、この選挙制度そのものについて国民の疑惑の目が集まっておるわけでございます。民主政治の根幹である選挙制度が国民の信頼を得られない、これは重要なことでございます。民主主義の危機であります。
　今こそ徹底的な真相追求を行って、真実を白日のもとにさらさなきゃいかぬ。それには痛みが伴っても、参議院議員、これは同僚でございますから、全員が協力して疑惑の解明に当たるべきであろうと私は思いますが、この点について、総理大臣並びに法務大臣、それから所管大臣の自治大臣の御見解、御所感をお聞きしたい。
○国務大臣（白川勝彦君）　総理並びに法務大臣がお答えする前に、選挙制度を預かる自治大臣としてお尋ねの件について御説明をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、各論に入る前に、委員もごらんになったと思いますが、オレンジ共済の宣伝パンフレットに自治省届け出団体というのが書かれておりまして、これにつきましては自治省として、自治大臣としてまことに遺憾に思います。国民から見たら、あたかもこのオレンジ共済というのは自治省が所管するような事項だ、だから間違いないんだろうというふうに使われた。自治省はこういうことをちょっと考えたことがありません。
　どういうことかというと、政治資金団体も付随事業をやってもいいということになっております。その付随事業としてやったんだとしたらば、しかし政治資金報告をしてもらわなきゃならぬということになっております。それはなされておりませんので、これらの点についてもいずれまた論議されるものと思っております。
　さて、比例順位について、先ほどからたびたび御指摘があるように、二百二十四条の三というのが設けられました。これは本院に、参議院に比例代表制度というのが導入されたときに新しく入れられた規定と、こう承知しております。
　と申しますのは、いわゆる個々の候補者の名前を書く選挙におきましては、その公平を担保するために買収とか供応とかその他いろいろ細かいものが決められており、そしてこれらが適宜効果を奏し、選挙の公正さは年を追うごとに私は上がっていると思うわけでございますが、比例代表候補の順位を決めるというのは文字どおり当落を決める行為になるわけでございまして、これについてもやはり公正さというものがなければいかぬだろうということで、この順位の決定に際して権限を有する者が請託を受けて全員等を収受してはならない、そしてそれに違反した場合は三年以下の懲役ということになっているわけでございまして、文字どおりこの規定は選挙の公正さを担保する規定であるわけでございます。したがいまして、買収、供応等に対して連座制が設けられるなど格段厳しくなったわけでございますが、この規定の持つ意味は大きいものと思っております。
　したがいまして、この条文に違反するかもしれないという初めてのケースでございますので、警察当局においては、買収、供応等に厳しく対処してきたのと同じように重大な関心を持って鋭意捜査をしているものと承知をいたしております。
　私からは以上お答えさせていただきました。
○国務大臣（松浦功君）　オレンジ共済事件につきましては、既に関係者が起訴をされております。現在は、なお詐欺の余罪、あるいは詐欺で取得した全員の使い方、そういった問題について徹底的に捜査が進められているものと存じます。こうした捜査の過程で刑事法令に抵触するような事実が浮かび上がってまいりますれば、捜査当局において法と証拠に基づいて厳正に処理することが当然であるというふうに理解をいたしております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻来、捜査当局からそれぞれの立場での現況についての答弁がございました。
　参議院創設五十周年という今年、こうした事件が捜査の対象となっておりますこと、恐らく全参議院議員の方々の心に非常につらいものを残しておると思います。院を異にいたします私どもからいたしましても大変残念な事件でございました。捜査の進捗により真相が明らかになり、罰せられるべきは罰せられる、そうした中で信頼を回復していくには両院が協力をしていくことが必要と、そのように考えております。
○佐藤静雄君　これは通告をしておりませんで大変恐縮なんですが、大蔵大臣にお聞きします。
　共済なる名称をだれでも使える。名称を登録しなくても、保護しなくてもいいんだろうかという疑問がどうしてもこの間の質問から私の頭を離れない。共済、これはともに助けるですから構わないんでしょうけれども、少なくとも大規模な資金集めをするというような共済はやはり認可とか届け出とかそういうものをきちっとしなきゃいかぬのではないかと思いますが、御所見があったらお聞かせいただきます。
○国務大臣（三塚博君）　共済というのは極めて現代社会経済におけるキーワードの一つだと思います。共生と共済、これは美しい言葉であります。よって、そのことが使われたということは全くレアケースと思わざるを得ません。しかし、そのことが自後にまた連動するということであってはなりません。法律には、そのことは法律が認定をしたときのみそれが決められておるわけで、任意にこれが行われるということの命名の自由という問題がありまして、使ってはならないというのは、こういうものを使うときには自粛自戒をしながらいかなければなりませんし、ましてや金銭に通ずるということであれば誤解を生むことでありますので、政治家たる者さようなことがあってはならない、こういうことでございます。
○佐藤静雄君　きょうは突然の質問でございますので、大臣のお話を承っておきます。
　最後に、昨年行われました衆議院議員選挙における埼玉県第六区の茶谷候補の問題について、自治大臣にお伺いいたします。
　埼玉県連では、私どもも関根議員を中心に調査をいたしましたが、小選挙区の公認候補の選定は、まず各小選挙区を中心に十分協議をして選考することになっております。そこで選考された者を県連に上げ、県連はそれを党本部に推薦するという仕組みになっております。埼玉県第六区の場合は、平成八年七月から八月にかけて第六区支部の役員を中心に数回にわたってみんなのいる前でオープンに協議をし、その結果、八月六日の選挙区支部の役員会で全員一致で茶谷を公認候補に推薦する旨の決議がなされ、それを県連に上げまして、県連はこれを党本部に進達したものでありまして、県民の見ている目の前で全くオープンにかつ公正に決定された一点の曇りもない決定であります。
　これに対して、衆議院の予算委員会において新進党の議員から松永光衆議院議員の証人喚問要求がなされておりますが、これは全く事実無根であり、審議の基本的ルールに反するものである。当時自民党の総務局長であった白川自治大臣から、疑惑を持たれるようなことは全くなかったということを国民の皆様方に御説明願いたい。
○国務大臣（白川勝彦君）　佐藤委員の御質問にお答えをさせていただきます。
　政党内のいろんなことにつきましては、私どもは基本的にはここに国務大臣として立っているわけでございますので、政党活動の自由ということから、与党であれ野党であれ政党内の自由なことについては原則として答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、特に捜査の秘密という事柄だから答えられないことはありますが、あえて隠すほどもないことについてはお話をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、我が自由民主党の場合は機関主義をとっております。そして、原則下から上に上げていくという仕組みをいかなる選挙でも通常とっておりまして、衆議院の小選挙区の候補者の決定の場合は、まず何よりも当該選挙区の選挙区支部というものが一番大事な出発点でございます。そして次に県連、そして県連の推薦を受けて党本部で、総務局長が普通窓口になるわけでございますが、党の選対本部会議というところで決めるということになっております。もちろん、小選挙区の導入以来、必ずしもまだきちんとした形で選挙区支部が確立されていない地区もありますが、そういう場合は県連とそこの選挙区支部とがそういう形で共同して行うというケースもございます。
　そういうような形で機関主義で行われ、この茶谷容疑者の場合も基本的にはそういうルートに従って上がってきて、党本部においては県連の推薦を基本的に尊重し、そのまま推薦をいたしたということでございます。
　ただし、結果は結果としてああいう事態でございます。我が党といたしましては、平成八年十一月十九日に幹事長が、落選したとはいえ、「わが党の候補者であった者が、その前職中に犯していたことについては、これを見抜けなかった我々の不明をおわびしたい」という談話を発表し、同時に、衆議院比例代表名簿から抹消する手続を十一月二十五日に行っております。そして、橋本総裁は、本会議における他党からの質問に対して、「茶谷容疑者を自民党の公認候補といたしましたことは、落選したとは申しながら、その前職中に犯しておりました行動について、これを見抜けなかった我々の不明をおわびいたします。」と、このように答弁をいたしております。
　いずれ表に出る事実関係でございますので、御質問でございますので、私の方からお答えさせていただきました。
○佐藤静雄君　終わります。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　以上で田沢智治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
○委員長（大河原太一郎君）　次に、及川一夫君の質疑を行います。及川一夫君。
○及川一夫君　橋本総理初め閣僚の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　大変問題が山積をしておりますし、私どもスタンスを与党に置いていますが、正直言って心休まる思いがありません。それだけ私どもも責任を感じながら、ぜひ橋本内閣を支えていきたいということを申し上げて、質問に入らせていただきます。
　まず第一に、橋本総理の心情といいますか受けとめ方をちょっとお聞きしたいのであります。
　実は、今の政治に対する批判はなおかつ高いものがあります。我々も言い分はたくさんあるのでございますけれども、やはり国民の批判というのは何といっても負担増ということがもろにかぶせられているという思いが非常に強いと思います。
　そういった立場からさまざまな批判が出ているわけですけれども、それに対して政治はこたえていかなければいけない、こういう思いに立ちますと、衆議院でいずれにしても一カ月余にわたるいわば審議を経て今日を迎えております。総理としての今の心境をひとつお聞かせいただきたいということを申し上げます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　連立与党の政策責任者の立場で大変常日ごろから御苦労をかけておりますだけに、今の議員の御質問にお答えをすることに非常に難しさを感じますが、議員は今負担増という点からとらえて国民の意思を述べられました。しかし、私は、そうした点から議論をいたしますならば、やはりここ数回の国政選挙において特に目立ってまいりました投票率の低さ、まず政治に対する関心の低さというものから考えてみなければならないように思います。そして、これは政党政派の問題ではなく、いかにして国民に政治への信頼を取り戻していくのか。そして、投票という形によって国民の意思を示していただけるにはどうすれば成果が上がるのか。私どもは真剣にこれを考えなければならない、それは私はそう思うのです。
　そしてその上で、確かに私は消費税率の二％の引き上げとともに、特別減税のストップをこの予算編成において国民にお願いをするという決断をいたしました。私どもの申し方を許されるならば、既に先行した減税に見合う形、しかも地方にそのうちの一％はお渡しをする地方の財源としての消費税率の引き上げ、これは既に先行しているものとの見合いがあるという思いかないわけではありません。また、特別減税の継続を断念いたしますにしても、これが赤字国債という財源によって行われるのであれば、これはむしろ将来の国民に非常に大きなマイナスを与えてしまう措置、我々の世代が楽をするために後の世代にこれ以上ツケが回せるか、そうした思いの中から決めてきたことであります。
　しかし、国民からすれば負担増という面で御不満が残ることは私はやむを得ないと。その受けとめが無理だとか、そのようなことを申し上げるつもりはありません。要は、逆に申し上げるならば、私どもがいかに心し、その国民からいただきました税というものを大切に扱い、予算という形で政府にゆだねられましたその内容というものをいかに効率的に執行し役立てていくか、そうした努力を積み重ねていくことではないかと思います。
　そして同時に、私どもは今六つの改革というものを国民に対して訴えておりますが、これを一つずつ着実に実行していかなければなりません。その意味では私は随分いろんなところに変化が出てきているという思いはいたします。
　例えば、運輸省が需給調整の観点から今まで行ってまいりました規制というもの、例えば離島航路とかいろんな問題を考え、それが必要なことだと皆が思っておりました。しかし、今その需給調整という視点からの規制を運輸省は完全にやめてしまう、むしろ過疎地域に対し、あるいは離島に対し交通の便を供給する、それは違った視点からこれを組み立てようとしている。あるいは電力料金のヤードズティック制の導入、そして電力会社の間で競争が生まれる、こうした変化は既に起きつつあるわけであります。
　私どもは、そうした努力を積み重ねていくこと、そして語りかけたことを実行していくということ、そうした努力の中から国民の信頼を取り戻していくべきではなかろうか、そのように考えております。
○及川一夫君　わかります。ただし、いろいろな立場から反論もあるというふうに私は思います。
　そこで、いろいろ考えてみると、要は足元をしっかりと見詰めることが大事ではないのか、こういうふうに考えるものですから、俗に我が国の財政はもう大変な赤字で借金だらけで、一体これから先どうするんだ、そういうことが実は言われているわけであります。私もそう思います。しかし、政府が出される資料なんかというものは必ずしもわかるようには出ていないように思えてならないのであります。つまり、借金があると言うけれども、幾らあるんだという総額はわかっても、一体どんな内容でもって借金がこんなに累増、累加されてきたのかということはわからないわけですね。
　そこで、私は、大蔵大臣とは言いませんが大蔵省から、今の累積赤字の残高というものについて、項目とそれからある一定の額を示してもらいたいというふうに思いますが、これは当局の方でいいですから話をしてください。
○政府委員（小村武君）　平成九年度末見込みの国及び地方公共団体の債務の残高は四百七十六兆円でございます。そのうち、国の長期債務残高は三百四十四兆円でございます。このうち、普通国債二百五十四兆、これが我々が一般会計ベースで今問題にしております公債残高二百五十四兆円と言っているものでございます。この二百五十四兆の内訳は、建設公債が百七十二兆、特例公債いわゆる赤字公債が八十三兆円でございます。
　このほかに、国が発行しております国債あるいは借入金がございます。交付公債と申しまして戦没者の妻の特別給付金などを公債で支給する等のものでございますが、この交付公債が約六兆円、それから借入金が八十四兆円ということでございます。これを合わせまして三百四十四兆円でございます。
　それから、地方の債務残高が百四十七兆円でございます。国と地方とのダブルカウントのものがございますので、これを差し引きますと、国の三百四十四兆円、地方の債務残高の百四十七兆円、ダブルカウント十五兆円を引きますと、先ほど申し上げました四百七十六兆円ということでございます。
○及川一夫君　今のやつは、積み立てたというか組み立てた一つの項目に従って額を言われたということなので、私自身は理解できても、やっぱり国民全体から見るとそれだけで理解できるんだろうかということは非常に疑問を持ちます。
　例えば、あなたが言葉としては触れなかったけれども、食糧証券という借金があるんですね。あるいは外国為替資金証券という言葉での借金がある。しかし、証券と言われた場合に、これを借金と国民の皆さんは理解するだろうかどうだろうかということを考えますと、私は、款項目というものがあるとすれば目でもって答えてもらいたい。そうしないと、そういう一覧表を出さないとわかりません。組み合わせてこれは普通国債であるとかあるいはどうのこうのと言われてみてもわからないわけですね。私が計算してみましたら、全部で二十一項目あるのであります。二十一項目ですよ。今、主計局長がお答えになったのはそんなに項目ないですよね。私はこういうふうに自分で整理をして今持っていますけれども、二十一項目あるんですよ。
　どうですか、そういう立場でお答えできますか。
○政府委員（小村武君）　今申し上げましたのは国、地方を通じる長期債務残高でございます。御指摘の食糧証券、外国為替証券、これは短期証券でございまして、いわゆる資金繰りで年度内に回しているものでございますので、私がお答えしたものには入っておりません。短期証券については、食糧証券、外国為賛証券を合わせまして約四十兆円の短期証券を発行しております。
　こうしたもの全体を整理したものを私どもは表の形で、いろんな形でＰＲをしお示しをしているところでございますが、なお詳細にわたって必要がございましたら、細部の分けたものについて先生のところに資料でお示しをいたしたいと思っております。
○及川一夫君　論議をしていると時間がなくなるので大変なんですが、いずれにしても、その他という項目があって、政管健保とか国民年金とか厚生年金等、いわば繰り延べ方式という借金もあるわけですね。そういったものをもっと正直にわかりやすいように私は出してもらいたい、これは強く要求をしておきたいというふうに思います。
　そこで、大蔵大臣、こういった財政の状況に立った場合にどうやって克服をしますか、財政の立て直しをしますか。基本方針を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　御案内のように、財政の危機的状況にありますことについての説明は行っておるところであり、もっとわかりやすく国民向けにというのは、工夫をいたしましてそのように取り組んでまいります。
　既に政府におきましては、健全化目標ということで、以下、財政改革どうあるべきか等々について発表をし、特に財政構造改革会議、与党三党の申し入れに従いまして、政府もこれに一体となりまして、どうすれば財政構造改革が達成できるかということについて取り組んでおりますことは御案内のとおりでございます。
　財政再建は増税をしてやるのかという一つの道があります。しかし、このことは、歳出カットに全力を尽くす、歳出の見直しに聖域を設けず全力を尽くすという内閣の基本方針に基づいてただいま諸改革を取り進めておるところであり、増税を考えず実効を上げていかなければならない。
　これは当然、橋本首相から質問に答える形で出ておるわけでございますが、消費税二％のアップ、特別減税の停止ということの中で、これだけのことを国民各位にお願いいたします以上、政府予算、第二の予算と言われる財政投融資計画、特別会計等々、聖域を設けず、それを点検して歳出の抑制、削減に全力を尽くし取り組んでいかなければならない。
　まさに放置いたしますと日本の財政崩壊と。崩壊の結果は惨たんたることになりますことは及川政審会長も御案内のとおり、御指摘をいただいておるところでございますので、これ以上のことは申し上げません。
　経済の原則、財政再建の原則の整合性を保ちながら、特に財政再建の根本義に基づいて新しい手法でやり抜いていかなければならぬところに六つの改革が一律に並びながら全力を尽くしておるということであります。
○及川一夫君　財政再建のためには経済の成長を期さなければいけない、こういう一つの柱があります。
　そこで、経企庁長官、いかがでしょうか、現状の上に立って日本経済の成長を期すということについて自信がおありですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど主計局長からお話があっておりましたように、今年度末、平成八年度末をもって四百四十五兆、平成九年度末で四百七十六兆というお話があっておりましたけれども、このままこの状況が続いてまいりますと、及川委員御指摘のとおり、一九八〇年代においてアメリカで財政赤字など双子の赤字と言われた状況に達して、いわゆる経済が破局をいたしかねぬという状況になっております。
　いずれもそういった状況になってから手をつけておりますのが先進諸国で財政破綻を迎えた国々だと理解をいたしておりますけれども、そういった破局に至る前に手をつけるというのは、これは我々としては学んだ知恵でありまして、そういったものをやっていくためには今のうちから何らかの手を打っておかぬと、先にすればするほど痛みが大きなことになります。そういったことでいきますと、今回どうしてもやっておかねばいかぬのは、何といっても財政支出の削減といわゆる社会保障関係の制度改革にどうしても手をつけにやいかぬということになってきております。
　ただ、それだけやって縮小していくだけだと経済成長がとまってどうにもならぬぞという御指摘は、もうそのとおりでありますので、私どもとしては経済構造改革に手をつけるということにいたしております。
　ちなみに、一九九〇年から九四年度までの約五年間でいわゆる規制の緩和をやったときの例を申し上げさせていただければ、この九〇年から九五年までの約五年間にいわゆる規制緩和をやった結果、年率で約七兆九千億円、ＧＤＰ比に直しまして一・六九％の経済成長が起きたという例があります。
　お断りしておきますが、これは伸びた方だけ申し上げて、規制緩和されたおかげで食べられなくなった部分、逆につぶれた部分というのは計算に入っておりませんので、それはあらかじめお断りを申し上げます。
　そういったことで、今回六つの構造改革というものの中の経済構造改革の中でもさらにまた六分野をやることになっておりまして、いろいろ見込んでおるところでありますけれども、こういったことをやることによっていわゆる高コスト構造と言われるものが、これは公共料金も含みますが、そういったものを引き下げることによって、日本のいわゆる企業、産業の海外競争力が維持もしくは向上されることによって企業の空洞化がとまるとか、そういうものを含めて、後は御存じのようなことで、結果として、これらの六分野にわたる経済構造改革をやることによりまして私どもとしては三％台の経済成長は十分に維持できると思っております。
○及川一夫君　午前中、もう一点だけお聞きしておきたいと思います。
　そうすると、企画庁長官、公共事業とか減税とか規制緩和とか、従来いろいろやってきた経済を立て直すための手法がありましたよね。これまでの手法というのは一体どういったものがおありと思っておりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今まで右肩上がりの経済と言われました戦後約五十年の間にやられた主な方策としては、公共投資を増発する、金利を下げる、税金を安くする、この三つが基本だったと思っております。今回の不況に対応してその三つを実行されましたのは御存じのとおりで、公共投資が約六十兆、金利につきましてはもうこれ以上安くならぬところまでと言われるぐらい安くいたしたり、また税につきましても特別減税または恒久減税その他いろいろさせていただいた結果、下支えというものはできたと思っておりますけれども、この下支えをしたことは間違いない、ゼロから一％台とはいえマイナスにはならず維持をできましたのは、いずれもその三つが下支えをしたと思っております。
　これだけではどうにもならぬのではないかということから、冷戦が終わって東ヨーロッパからも大量の人たちが自由経済社会に入ってきて、その人たちの賃金は極めて安く教育は高い等々、アジアに限らずいろいろなものが自由経済の中に入ってきておりますので、状況が冷戦時代と全然違ったことになってきておりますのは、何も政治だけではなくて経済も同じことになってきております。
　したがいまして、そういったものに対応させていただくためには、我が方のこれまでの経済も、今までの閉鎖経済、閉鎖しているわけじゃないんですが、閉鎖経済と御批判をいただいております部分をより開放して、国際的なルールが確立されておる部分、特に金融等々の分野におきましてはそういったものに合わせてやっていかざるを得ないことになってきておるという認識に立てば、これはどうしてもそれに合わせて経済構造改革をやらねばならぬということになってきたのがその背景だと思っております。
○及川一夫君　午前中はこれで終わらせていただきます。
○委員長（大河原太一郎君）　及川一夫君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、及川一夫君の質疑を行います。及川一夫君。
○及川一夫君　まず第一に、構造改革の主要な課題ということでとらえていきたいのでありますが、構造改革問題については聖域がないということを何遍もおっしゃられております。当然だと思います。
　問題は、そういう中には集約的に言えば当然小さな政府を求めていくということも入っておるであろうし、同時に、報道によると十一月、秋までにはというようなニュアンスの報道もされておりますが、それはそういう予定かどうかということと、その中には特殊法人というものが入っておるかどうかということについてお伺いをしたいのであります。総理、大変小さな問題で恐縮です。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員から構造改革とお尋ねがありましたのは、恐らく財政構造改革を意味するものであろうと思います。財政構造改革につきまして聖域なしに歳出の全般を見直す、これは昨年の十二月に閣議決定をいたしました財政健全化目標を達成する上で必要不可欠な作業だと私どもは考えております。
　小さな政府と言われました意味、これは今までいろいろな形でこの言葉が使われておりますだけに、必ずしも議員の御指摘と合うかどうかわかりません。しかし、歳出という意味から申し上げますなら、国民負担の水準につきまして、第三次の行革審におきまして高齢化のピーク時、当時二〇二〇年ごろと見積もっていたわけでありますけれども、におきまして五〇％以下、二十一世紀初頭の時点においては四〇％台半ば、その辺をめどにして国民負担の上昇を抑制するという目標を設定しておられました。
　これは恐らく、第三次行革審が言われましたとき、どこまでを含めて言っておられたのかわかりませんけれども、少なくとも当時の感覚からいきますならば、国税そして地方税さらに社会保障負担、そのうちの国税と社会保障負担を中心に言われたのではないかと私は思います。しかし、そうした目標というものはこれから先も私どもは頭に置いて仕事をしていかなければなりません。
　当然、高齢化の進展によりまして現在の制度のもとで新たな年金の受給権の発生する方、そうしたものを考えてまいりますと、国民負担率は長期的にはある程度上昇していくことは避けられないものでございますけれども、それが経済の発展あるいは社会の活力をそがないように、極力損なわないように、そうした上昇をできるだけ抑制する努力、そういうものを実行していきますためにも国民的な御議論をお願いしていかなければならない、そのように思います。
　また、行政機構を指して小さな政府と言われるのでありましたらば、行政改革会議におきまして、地方分権の進展状況、あるいはさらに規制緩和の進展状況、当然ながらこれが進めば行政はスリム化するわけでありまして、今そうしたことを前提に置きながら中央政府のあるべき姿を議論いたしております。十一月の末にはその姿をお示ししたいと私どもは申し上げているところでありますが、その中には、中央省庁の姿でありまして、特殊法人を包含してはおりません。
　そして、特殊法人は、今与党三党におかれましてもまた自由民主党においてもその作業は進められておりますし、総務庁長官のもとで内閣といたしましては既に決めております特殊法人の統廃合が着実に行われるようその実施を督励しているところであります。
○及川一夫君　構造改革ということになりますと、総理が今お答えになられたほかに直ちに問題になってくるのが公共投資というか、公共事業費というのが問題になってまいります。
　大変恐縮ですが、各省庁に十六本ほどの長期計画があるというふうに聞いておりますので、政府委員の皆さんで結構ですから、ちょっと御紹介していただけませんか。
○政府委員（小村武君）　公共事業長期計画、先生御指摘のように十六本ございます。治水、治山、急傾斜地、海岸、道路、港湾、漁港、空港、住宅、下水道、廃棄物処理施設、都市公園等、土地改良、森林整備、沿岸漁場整備、交通安全、以上の十六本でございます。
○及川一夫君　今読み上げた中から七つの国民生活関連の長期計画というものをとってみましても、昨年までは三十六兆五千三百五十億、しかし今年の新計画では五十一兆五千億ということが想定されるような内容になっておるように私は聞いています。伸び率で四一％も伸びていくわけでありまして、そういうことだけをとらえると、何となく財政構造改革ということに反するような感じになってくるわけであります。達成率もほとんど今までは一〇〇％ということを前提にいたしておりますから、もろにそれだけ伸びていくということは大変なことじゃないのかというふうに私は思うのであります。
　そういった点で、これに対する総理のお考え、当然長期計画に対しては切り込むということになるのでしょうかどうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　衆議院での御議論の中で、公共投資基本計画全体の御議論と、それを構成いたしております議員から今挙げられました十六本の個別の計画の問題、双方の御論議がございました。しかし、いずれにしても我々は、公共事業も当然でありますけれども、社会保障制度あるいは教育、科学、ＯＤＡ、防衛関係、どこも聖域を持たずに見直してまいらなければなりません。
　その中で公共投資、なお我々は整備を必要とする部分を国内に持っているわけであります。今お聞きをいただきました十六本の中でどれも不要不急と言えるものはない。しかし、それは当然ながら我が国の財政の規模の範囲内で実行していく。毎年毎年の歳出の中においてどれだけの事業を進めていくかということはあるわけで、今までもそういう見方をしてまいりました。その上で、公共事業全体も当然のことながら聖域ではあり得ない。それは社会保障関係費あるいは文教、ＯＤＡ、防衛といったそれぞれの項目と同様の視点で問題として洗い直しをしていく、当然のことだと思っております。
○及川一夫君　私も、四一％の伸び率である長期計画について、実際に一年ごとにやろうということになりますと、毎年七％ぐらい伸ばしていかないとできないということになるわけでありまして、大変大きな金額だなというふうに思います。したがって、当然長期計画に対しては切り込むということを総理もおっしゃられましたので、それを受けて厳正にやらなきゃいかぬのじゃないか、私はこういう感想を持っていることを申し上げます。
　と同時に、先ほど行政上の問題を含めてのいわば財政構造改革ということについて、私も同じ気持ちを持つんです。
　特に大蔵大臣にお伺いしたいんですが、一般会計、さらには特別会計、特殊法人と、その先は言っていいのかどうかわかりませんが関連企業と、こうなりますよね。ここに流れていっているお金というのは年間にしてもう二百五十兆を超える、こういう状況にあるわけですね。したがって、こういう財政構造というのは果たして問題ないんだろうかということをお聞きしたいのであります。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘をいただきました一般会計そして特別会計、財投会計等について見直しをするのかどうか、こういう御指摘でございますが、聖域なき歳出の分析、点検、効率的な予算運用ということになりますと、三者は一体的な関係の中で国家財政を駆使し、経済社会の構築に、また安全保障という基本的な国家命題に向けても配慮いたしておるところでございます。しかしながら、財政構造改革ということになり、平成九年度予算編成でお示しをいたしました具体策は御理解をいただけるところであると思います。
　次年度に迎える平成十年度予算編成に当たりましては、元年の基本方針を踏まえながら、赤字公債の脱却、公債依存の体質から抜け出る。少なくとも今日の現況からいえば、公債の発行は縮減をしていかなければなりませんし、投資的経費の財源であるいわゆる建設公債というものもこれ以上ふえることのないような措置を講じていかなければならないということだけは間違いのない方針であろうと思います。
　そういたしますと、特殊法人を含めまして思い切った見直しをしながら、役目の終わったものにつきましてはこれを廃止していかなければならぬことは当然であります。しかしながら、長期的な国家プロジェクトを遂行するに当たりまして、民間金融機関にお願いをいたしましても到底会社経営の観点からそれができないものも御案内のとおりにございます。こういう点については政策目標を持ってやり抜かなければなりませんから、その組織の効率化、リストラを断行することによりまして有効に資金が活用され国民に還元をされていく、また借り受けた財投資金も着実にこれを返すと、こういうことでなければならぬと思っております。
　結論的に言いますと、聖域なき見直し、改革は行政機関に限りませんで、附属機関、同時に公社公団と言われる特殊法人の分野にまでそのことを取り進めていかなければならないということが基本であろうと思います。
○及川一夫君　財政当局にお聞きしますが、特別会計の財源というものを項目として挙げると一体どういうものがありますか。
○政府委員（小村武君）　ただいま特別会計として整理をする場合には、特別の収入をもって特別の支出に充てる、そういう対応関係を持って特別会計を構成しているわけでございます。その特別会計の性格は区々でございまして、例えば健康保険特別会計でございますと、保険料収入あるいはそれに対する国庫の助成を収入とし、給付費としては医療の給付という対応関係がございます。
　そのほか、特別会計にはそれぞれそれに応じた特別の収入をもって支出と対応関係を持って経理をしていくというのが原則でございます。
○及川一夫君　財政投融資は関係ありませんか。
○政府委員（小村武君）　財政投融資は資金運用部で管理をしております。資金運用部は特別会計ではございません。
　ただし、資金運用部の収支については資金運用部管理特別会計ということで整理をしておりますが、財政投融資そのものの機能を果たしている運用部は特別会計ではございません。
○及川一夫君　いずれにしても、トータルが二百五十兆以上ということになりますと、それこそ一般会計の七十七兆強の三倍ということになるわけですね。そうしますと、これはとりわけ我々の予算に対する審議の態度にもよるんでしょうけれども、この特別会計そのものを一つ一つ取り上げてやるというのは私の記憶によれば余りないんですよ。したがって、むしろ特別会計制度の中に大変な問題があるんじゃないかという思いでいるんですが、大蔵大臣、そんなお感じはありませんか。
○国務大臣（三塚博君）　特別会計につきましても、九年度は適切適正に予算措置を講じたところでございまして、これも聖域の外ではございませんので、今後財政構造改革会議の中で論議を盛んにし、国民各位の理解を得ながら取り組んでまいらなければなりません。
○及川一夫君　問題にするにしても、何が問題かということが明らかにならないと改革にならないと思うんです。そうしますと、どうしても特殊法人というものを見ないで物を言うわけにはいかないということになりますと、特殊法人に流れる補助金とか出資金というものは一体どうなっているんだろうかということが知りたくなるわけであります。そういった点について、これは事務当局でよろしいんですが、お答えを願いたい。
○政府委員（小村武君）　一般会計から特殊法人に補助金として出ている額は二兆五百二十四億円でございます。そのほか出資金という形で出ておりますのが八千四百七十四億円でございます。合わせまして二兆八千九百九十八億円が一般会計から特殊法人に出ている金額でございます。
　この特殊法人の性格は区々でございます。例えば海外協力基金はＯＤＡの実施機関として機能しておりますが、それに対して一定の出資金を行う、あるいは私学振興財団のようなものは私学助成費を私学振興財団を通じて助成している、こういうものについては私学助成のあり方とかＯＤＡのあり方を議論しなきゃいけない。
　もう一つのチャンネルとしては、日本道路公団とか住都公団等に対して補助金を出し出資金を出しておりますが、こういうものについてはその事業実施の効率性を求めていくという観点から検討を進めていかなければならない、こういうふうに考えております。
○及川一夫君　私がまとめたものによりますと、一般会計から補助金としていっているのは十九兆七千八百億というような数字になるんですし、さらに特別会計からは二十七兆八千二百二十一億円というような形、あるいは出資金で言えば、一般会計からは二兆五千五百二十三億円、さらに特別会計からは四千八百九十三億円と、こういうような形になっているように私は思うんですけれど
　も、これは違いますか。
○政府委員（小村武君）　先ほど私が申し上げましたのは、特殊法人に対する国の補助金及び出資金でございます。今、先生御指摘の十九兆二千億、これは国の一般会計からの補助金の総額でございます。この十九兆の中から、そのうちの二兆円が特殊法人に対する補助金になっております。二十四兆九千億という特別会計の補助金、これにつきましては地方交付税も含めての金額でございますので大きくなっておりますが、二十四兆九千億というのは特別会計からの補助金でございます。
○及川一夫君　多少問題の理解が違うようですが、いずれにしても、補助金という名による金額あるいは出資金という名による出資等を見ますと、合わせて五十三兆五千億を超えるような数字というものが一般会計なりあるいは特別会計からそういったものに使われているということ自体が一体いいか悪いかの問題を私は論じなきゃいかぬのじゃないかと。
　そういう意味で、問題意識は政府の方も持っておられるようですから、これはかなり細かくやらなければいけないというのと、いわゆる特殊法人関係を含めた特別会計の問題というのは、予算書にしますと大変分厚うございまして、予算委員会で一体どれほどやれるのか、やったのかなということを考えると、何となく寂しい思いがするのであります。これは国会の運営の問題ですから、また別途各党と話をしなければいけないのでしょうが、こういったものは関連する常任委員会に回して、予算委員会と並行してできるかどうかはわかりませんけれども、そういったところで突っ込んだ議論をしませんと本当の問題点というのは出てこないんじゃないかという感じがいたすのですが、大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　参議院におきまして決算委員会が年度の歳出について真剣な論議を交わされておりますこと、極めて敬意を表します。同時に、ただいま及川委員の提言の問題点は参議院におきまして御決定をされることと存じますが、その際には、大蔵省とすれば御要望をまつまでもなくただいまの問題について資料を提示し、御審議を賜ります。