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○島村国務大臣　なるほどおっしゃるとおり、米の需給の状況によって稲作にいろいろな制限が加えられて、これがしかも極めて不安定ということでは、これはまさに米を主生産品とする方々は安心して農業に取り組めないということにもなります。
　そこで、今回のいろいろな改正の中で盛り込まれましたように、例えば、全国共補償制度を導入したり、あるいは自主流通米の価格が低落したときにはある程度これを補てんするという制度も導入したり、また一方で、我が国で米以外で大きく自給率の低い、例えば麦、たしか八％と記憶しますし、大豆は二％、こういうようなものに対しての転作を可能にするためのいろいろな措置等も今回は思い切って盛り込んでいるところであります。
　しかも、二十年前には百七十七万ヘクタールあつたいわば稲作にしか使えない湿田が、その後の土地改良その他を進めた結果、百万ヘクタールこの転作を可能にするというような土地改良が進ん
だりいたしておりますので、これからいろいろな意味で弾力的に、総合的な視野から農家の皆さんにもいろいろお取り組みいただけるような環境づくりをし、それをもって皆さんには将来への展望を切り開いていただきたい、こんなふうに考えております。
○一川委員　我が国の農業にとりまして、やはり水田の機能というのは大変重要なものがあるというふうに思います。それは、一つの畦畔という、ああいう区画の中で水を貯留するということも当然あるわけでございますけれども、そういう機能も含めて、水田という農地をやはりしっかりと守るところは守るというような姿勢をぜひ貫いていただきたい、そのように思っております。
　また、今回のこの施策の中で若干気になりますのは、私は北陸の出身でございますけれども、例えば北陸なり東北地域を中心にしまして、いろいろな面で良質米奨励ということで皆さん品質の向上に向けて、それは全国各地もそうだろうと思いますけれども、そういうことで大変な努力をされてきております。もともと米の単作地帯というのは東北なり北陸地域ということで言われておりました。そういう面では、米の質、安全度も含めておいしい米をできるだけ供給しようということで皆さん大変意欲に燃えているわけですけれども、今回のこの一部価格補てん制度とかこういうものを導入することによって、市場的に割と評価の低いようなお米が生き残っていってしまう。そういったことが、逆に言いますと、良質の米をつくろうと思って意欲を持っている方々にとっては、意欲がそがれるのではないかというようなところがちょっと気になるわけですけれども、そのあたり、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　何回か申し上げたのですが、私は、十四年前政務次官に就任の際に、消費者の意見として、いわば積み残しの古米、古々米、古々々米と、古い古いお米を、当時の保管の技術の中で劣化したお米を無理やり新米に突っ込んでやっていることは、かえって米の需要をどんどん減退させてしまう、あわせてまた、おいしいお米とまずいお米との価格差というものをきちっと設けないことには消費者の理解と協力は得られない、こういうことも申し続けたところであります。
　今や、その意味では、米のそれぞれの程度に応じての価格形成ができておりますし、そして同時に、こういうことがきちんと、よりおいしいお米を志向してつくっていくという形にならなければ、やはり米離れという現象に拍車をかけることにもなりますので、これらは当然に我々はこれからもさらに踏み込んでやっていく必要があるだろうと思います。
　ただ、一つだけ、私は自分の不明を恥じたわけでありますが、自分から希望して、古米の保管というものがどれだけ進んだのか、六年、七年、八年産米で、実は政治家と官僚諸君と新聞記者の皆さんとで試食をしてみました。実は、たくさんの人が集まって、その結果をあらわしましたら、六、七、八年産米を当てたのはたった一人でありまして、全くわからないくらい保管の技術が上がっていることもまた改めて知らされたわけでございまして、これからは、いろいろな角度からお米というものに対する理解、お米のよさというものをもっと知っていただくための努力をするのが私の責任の一つである、こう考えております。
○一川委員　これからの水田農業ということを考えた場合に、やはり先ほどの、次期農業交渉までには、我が国の農業の構造をできるだけ改善しておく、あるいは農業の体質を改善し強化していくということが急がれるわけです。そういう面では、農政のあらゆる施策を構造政策という観点でしっかり評価をし直して、急ぐべきものは急ぐということが非常に大事なことだろうというふうに思います。また、農家の所得ということを考えれば、農産物の価格政策という観点から農家の所得ということに観点を移して、いろいろな施策を切りかえていくということも一方では非常に大事ではないかというふうに考えております。そういう面では、今回のこの新たな米政策というのは、ある面ではこれからの我が国の農業のスタートラインとしては非常に重要な意味を持っているというふうに思います。そのあたりにつきまして、今回のこの新たな施策の位置づけについて、ちょっとお尋ねしたいわけでございます。
　先ほど来私がちょっと触れましたように、今回のこの施策を二十一世紀に向けた農政改革の先駆けだというようなことをおっしゃっていらっしゃいますし、また、我が国農業の未来を切り開くんだというようなことまでおっしゃっています。そういうことからすれば、当然、この施策の今後の農政に対する位置づけというものは、相当しっかりとしたものがあるんだろうというふうに思いますけれども、そのあたりの御見解をお願いしたいと思います。
○島村国務大臣　今回新たに実施することといたしております稲作経営安定対策については、需給実勢に応じた価格形成を基本に据えまして、その価格変動が稲作経営に及ぼす影響等を緩和するという点で画期的な施策だろうと考えております。
　なお、本対策は、自主流通米価格の下落の程度に応じて一定割合の補てん金を交付するものでありまして、一定の所得を補償する、いわゆる所得補償政策とは異なるものと考えておるわけであります。
○一川委員　確かに、今回の米政策、若干新たな観点で検討をされてこられたという、その成果は見られるとは思いますけれども、これからの将来に向けて本当に安心してといいますか、こういう目標に向かってこれくらいのことをチャレンジしたいというような意欲が出てくるかといったときに、まだ若干その意欲が出てこないのではないかという心配がございます。
　そういう面では、最近私は地域のいろいろな実情を見ておりまして、構造政策の一環でございますけれども、特に農業の基盤の整備ということが、それは農家個々では対応できない問題です。やはりその地域全体で取り組むべき問題でもございますし、いろいろな歴史的な経過もその地域の施設には皆さんございます。特に、戦後間もなく整備されたような、例えばかんがい施設、排水施設、そういったものが相当の年月が経過しております。
　そうかといって、特に中山間地域では、そういう施設を新たなものに更新したいという時期に既に到達しているわけですけれども、それを更新しようとすれば当然大きな経費がかかります。当然農家負担もかかります。そういうことに対する熱意が非常に今薄らいでいるというのが現状だろうというふうに私は思います。
　しかし、これだけ生産調整目標比率が上がってきまして、転作をせざるを得ないという状況になってくれば、従来のような湿田のような状態だけでは畑作物は導入できないわけです。やはり排水を完備しなければならないということもありますし、それからまた、特に中山間地域であればなおさらのこと、付加価値の高い、米にかわる農産物を導入せざるを得ない状況に今来ているわけです。そうすれば、やはりもっとかんがい施設もしつかりとしたものを完備しておきたいという気持ちも当然あるわけです。
　そういうことからすれば、私は、そういった個人資産に直接かかわる事業ももちろん大事ですけれども、かんがい排水施設的なものは基本的には農家に余り負担をかけないでしっかりと整備してあげる、そういう政策をぜひ展開してほしいというふうに思いますけれども、そのあたりに対する御見解を聞かせていただきたい。
○山本（徹）政府委員　ただいま先生御指摘のかんがい排水施設、これは農産物の安定的な生産のためのまさに基幹的な施設でございまして、ダム、水路等のかんがい排水施設の総額は、平成七年度の建設費で換算いたしまして約二十二兆円に達します。
　これらの施設のうちで、老朽化し、機能の低下が生じているというものも出てきております。最近の新しい技術ですと、水管理施設の自動化というような技術がございますが、こういったものも
導入しながら計画的に更新を図るということが重要になっておりますので、平成十年度の概算要求におきましても、かんがい排水事業は二千四百七十八億円を計上して、その積極的推進を図ることにいたしております。
　先生御指摘のように、これは農業者に直接受益する施設でございますので負担金をいただいているわけでございますけれども、これらも逐次できるだけ改善を図る努力をいたしております。さらに、特にこれらの農業用水は、地域の防火用水、さらに良質な田園の環境を提供するための水辺空間の造成といったような多面的な機能もございますので、こういった機能の充実も図りながら、県、市町村とか土地改良区が実施されるかんがい排水施設の多面的機能の維持管理活動を支援する新しい事業も要求させていただいております。
　また、先ほどお触れになりました中山間地域、これはさまざまな条件が不利な面がございます。一方では国土・環境保全といったような重要な公益的機能も持っておりますので、この地域のかんがい排水事業につきましては、一般のかんがい排水事業に加えて、採択要件の緩和をしたり、また、農家負担の軽減に配慮した中山間地域総合整備事業もできるだけ活用して整備を進め、できるだけ無理のない形でかんがい排水施設の更新、また新しい技術の導入ができるように努力しているところでございます。
○一川委員　今ＵＲ関連対策も、財政事情が逼迫している折ということで、いろいろな見直しがかかろうとしております。期間を延ばすというお話もございます。しかし、農民の方々に対する一種の約束事でもございますので、先ほど言いましたように、次の農業交渉まで余り時間もないわけでございますし、この二、三年の間に、やはり基本的に急ぐべきものについてはしっかりと農村地域の方々の期待にこたえてその約束を果たすということが非常に大事なことではないかというふうに私は思います。
　先ほどのかんがい排水施設なり、最近の担い手を確保するためのいろいろな圃場整備事業なり、ああいったたぐいの仕事も、やはり地域の皆さん方の合意があってこそでき上がる仕事でございます。やっとやる気を起こしたときに、いや、これはしばらく延期しますということでは、その意欲もなくなってしまうということでございますので、ＵＲ関連対策のこれからの実施のあり方も含めまして、今回のこの米政策が本当にこういう方向で真剣に取り組んでいかれる、また、これからの農家の皆さん方にもそれなりにしっかりと理解してもらえるという前提に立てば、そういった背景にあるもろもろの施策もしっかりと連動して動かしていくということも非常に大切なことではないかというふうに思っております。
　そこで、私は、最後に大臣にお尋ねしたいわけです。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、これからの本当の専業農家的な方々、大規模なそういう農家というものは、一方でいろいろな施策を今動かしておられるというふうに思いますけれども、それじゃ、こういう大規模な農家の方々がこれから本当に意欲を持ってやっていけるような農政が動いているかといったときには、まだそこまで私はいっていないと思うのです。
　それは、基本的には農家の方々は、専業農家から兼業の方々まで規模の大小さまざまでございますので、そういう面ではどこに焦点を当てていくかというのは非常に難しいわけですけれども、これから意欲を持って水田農業に取り組んでいきたいという方々に対して、大臣の方からひとつ力強い決意のほどを聞かせていただきたい、そのように思います。
○島村国務大臣　これからの農家、まさに大規模農家ほど生産調整による米価の安定というメリットを受けるものであること、また、大規模農家であることをもって特別の扱いをすれば、地域のほかの農業者に大きなしわ寄せが行くこととなりその理解が得られないことから、大規模農家の方々にも理解と参加をいただきたいと考えているところでございます。
　また、平成十年からの対策におきましても、助成金の体系について、転作営農に取り組む大規模農家の育成を図るために、担い手への農地、作業の集積による経営規模の拡大を支援するための措置を講ずるほか、大規模農家が生産調整に取り組みやすい手法として、直播栽培による減収を生産調整として評価する手法を引き続き講ずることといたしております。
○一川委員　これからの農業、特に大規模な農家の方々も含めまして、やはり農業生産者の自主的な判断なり努力が生かされるような、そういう農政というのは非常に大切だというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○北村委員長　次に、小平忠正君。
○小平委員　民主党の小平であります。
　大臣、御就任になってから初めて私のこの委員会での質問でありますので、一言、御就任おめでとうございます。大都会選出の国会議員としては珍しくというか、農業に非常に御造詣深く、農業の、また我が国の農政の振興のために御健闘されておりますこと、まず敬意を表したいわけであります。そして、まさしく厳しいの一語を通り越した現下の我が国農業情勢ですから、ひとつ新しく希望ある農業の展望のために頑張っていただきたい、このように御期待申し上げたいと思います。
　ところで、いよいよきょうは米審なんですが、もう大臣もこれから午後には米審会場に、そういう予定でおありでしょうが、もう既に二・五％ダウン、そして金額にして昨年から四百十二円ダウンで、一万六千円台を切りまして一万五千八百五円ですか、そういうところまでなってきていますが、米審が一昨日、きょうとやっている最中に何かもう既に決まっていると。それも先週にもうこの方向が出されている。米審の形骸化が叫ばれて久しいのでありますが、非常に私もこれについては危惧を感じ、この必要性に対して疑問を感じておりますが、大臣、これについていかがなものか、大臣のお気持ちを簡単で結構ですからお願いしたいと思います。
○島村国務大臣　まず、冒頭の御激励、心から感謝申し上げます。
　私は、なるほど大都会選出の政治家ではありますが、もともと私は、集団疎開とかあるいは転勤生活とか、農村との交わりを深く持った経緯がありますし、政治家になってからもずっと地方にかかわる問題に取り組みましたので、むしろ私の方が、公平、公正にこれからの農政を思い切って転換するためには、やりやすい、あるいは公平な立場に立てるのではないかとひそかに自負しているところであります。
　また、ただいま委員から、米審の意見を聞く意義についての御質問がありましたけれども、今回の場合は、四年来の豊作を受けまして自主流通米が大きく下落したこと等を踏まえて、いわば思い切った米政策の転換、特に二十一世紀に向けてのいろいろな対応が迫られたことから、今までと多少背景を変えたことは事実でございますが、それはそれといたしまして、米麦の政府の買い入れ価格及び標準売り渡し価格の決定は、食糧法上米価審議会の意見を聞いて適正に決定すること、これは、何も法律だけでなくて、やはりそれが農家の皆さんにとってもあるいは消費者の立場に立っても、納得のいくいわば権威を背景に持てるということになるのだろうと私は考えます。
　その意味で、国民の主食であり我が国農業の基幹作物である米麦の価格という国民経済上も重要な事項であること、また、審議の対象、すなわち価格を上げる下げるの性格上、生産者あるいは消費者等の利害に直接影響するものであること等、極めて重要な事項であることにかんがみ、私は、米価審議会のいろいろ御審議というものは非常に価値がある、そう受けとめております。実は、一昨日、一回目の米価審議会に伺いまして、委員各位からいわば自由な場における質疑等が行われたわけでありますけれども、さすがにそれぞれの立
場を代表する方の御意見だな、そう受けとめさせていただいたところであります。
　いずれにいたしましても、米価審議会におきましては、こうした趣旨を踏まえて、幅広く、生産現場あるいは生活者や学識経験者などのさまぎまな立場からの御審議をいただいておるところでありますので、今後ともその審議を重視していくことが重要である、そう考えております。
○小平委員　私も、昨年、政務次官のときに米審会場で米審委員が真摯に議論されていることを拝見していますので、その御労苦に対しては心から敬意を表します。しかし、先に結論ありきで既に決まっていることに対して、こういうことでいかがなものかなと。これは、私のみならず、すべての皆さんが感じていると思うので、私は、今後これについての改善策をしていくことも必要だと。確かに、今回は今後の新たな米政策の方が前に出まして、米価そのものが後ろに引っ込んでしまつた、その感が否めないものがあるものですから、ちょっと指摘させていただきます。
　ところで、今申し上げましたこの新たな米政策、確かに、食糧の安定的な生産そして需給を含めて、目的を達成する方向に向けては評価できるものもございます。一応私どもは評価いたしております。
　例えば、最初政府買い入れが七十万トンというものを、五十万トン復元して百二十万トンにした、あるいは今後の新たな政策への移行対策の一環として九年産の所得補てんというか、そういう予算措置も設ける、そういうことを含めてでございます。これについては、この後さらにまた時間を与えられておりますので、政府委員に対してもう少し事務的な質問もしていこうと思っております。それなのでこれは後に譲りたいと思います。
　ところで、短い時間なものですから、私は、非常に私自身危惧しているというか考えていることについて大臣の御見解をお伺いしたいのであります。御承知のように、我が国は食管法を終えて新食糧法を導入しました。実は、この法案に向けての質疑が平成六年のＷＴＯの特別委員会の場において、一条約七法案ですか、これは一括審議をされまして、大きな委員会でございました。当時、私も理事の一人として、当時は村山総理、そして大河原農水大臣、そういう布陣でございましたが、質問した経緯がございます。
　その中で、新食糧法の中で、緊急時における対応ということで、言うならば、八十条にうたっております米の不足時、例えば平成五年のようなあの大凶作がありました。そのときには消費者がパニックを起こさないように、米の緊急対策、これについてはきちんとうたっている条項が網羅されております。しかし、法の公正、公平性をうたうなら、では逆に米の余剰時、豊作時ですね、どうしても米が余れば米の価格が下落する、そのときにいかにして生産者を守るかというこの条項が入ってございません。
　もっと言いますと、米の不作時においてはそういう条項があり、さらに八十一条では、言うならば自主流通法人等には米の強制提出を命令するという命令条項が入っているのですね。そして八十二条には、特にその第二項には、生産者に対して米の不足時には政府は米の強制出荷、あの戦前の、言うならば米の強制出荷命令ですね、統制令ですよ。あれに類する条項が八十二条の二項でうたわれているのですね。頭には「生産者に対する指示」となっておりますが、実際には命令、「命ずることができる。」これは言葉をかえての命令ですよ。そういう条項がうたわれておりますね。
　しかるに、今申し上げましたように、米の豊作時には、言うならば余剰時ですね、価格が下がる。そうすれば、当然生産者は来年の再生産に向けて、もっと前には、どうやってその年のお正月を迎えるかという、現実の問題として大変なことが起きるわけですね。
　そのことが実際ことし起きました。平成九年、米の価格が大変な暴落をした。そういうことを私は当時既に危惧をいたしまして、当時の大河原大臣に質問をした。そのときの御答弁では、それについては生産調整、備蓄あるいは調整保管等によりきちんと適切な措置が行われ、著しい余剰や価格の暴落は起こり得ない、そういうことを配慮しているということも含めて答弁をいただきましたが、私が懸念したとおり、二年後にこのような事態が起こりました。
　したがって、やはり今回のこのことを、平成九年のこの現実をまだ忘れないうちに、政府として、この新食糧法の見直し、改正ですね。一方で不作時に対する措置をうたっているならば、余剰時に対して、暴落のときに対してどうやって生産者を守るかというこのことを、今後政府としてはこの新食糧法の改正に向けて取り組んでいく、そういうお考えはございますか。お伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　新食糧法の御検討をいただいている段階というのは、私はたまたま党の国対委員長を務めておりまして、それで、三党の座長なども務めておりましたので、当時の国会の大変熱心な御審議、大変生々しく記憶をいたしております。
　その際にもいろいろ御指摘はございましたけれども、今般のように、四年来の豊作ということで米の需給が大きくバランスを失っている段階でも、今回我々が打ち出した政策をごらんいただければ御理解がいただけるのではないかと思いますが、決して高飛車な、何か見切り発車のような、そういうことはいたしておらない、当時の大河原大臣の御答弁にもあったその趣旨はそのとおりに生かされている、私はそう考えております。
　特に、新食糧法の一番の基本的理念は、何といっても米の需給の安定、価格の安定、これをきちっと守って、農業、農村が本当に安心して仕事に取り組めるということを考えに置いておりますから、今回我々が対応したことでありますように、主食である米の需給、価格の安定を図るためには、例えば全体需給のバランスを確保するための生産調整、あるいは豊凶変動に備えた備蓄・調整保管の適切な運用、さらにはまた、需給実勢を反映した適切な価格形成等の手法を用意し、これらを的確に組み合わせ、実施しておるところでございます。
　そういう意味では、大変厳しい状況下に置かれてはおりますものの、我々の可能な限りの対応はしておるつもりでございます。
○小平委員　そういう大臣の御説明は、こういうような事態が到来しなければ信じられるのですけれども、実際に平成九年、これは、農業は天候にも大きく左右されると同時に、私は、今回は一種の政策災害とも言えると思うのですね。そういう中で、今の御答弁でそうですがと安心できないと思うのです。
　その証拠に、今回のこの九年産の対応について政府も大変苦慮しましたね。当初、来年以降のことについてはいろいろと今後の問題として取り組んでいけると。しかしことしのことについては、それは対応すべき予算、財源もない、あるいは法的な裏づけもない。ですから、行政レベルで粛々とこの対応をできないという問題があり、これは先般食糧庁長官も、行政レベルを超えた問題だ、私も長官との話のときにそういうことも聞いております。
　ですから、政治レベルでこれについての対応をしていただきたいという、そういうような経緯もありました。これはもう与野党を超えて、私どもは、これの解決のために政府に、何とかせいと、平たく言って強く迫った結果、この新たな米政策で、農水省、食糧庁が抱えております財源をいろいろとやりくりをして、あるいは資産の売却まで含めて、そしてさらには学校給食まで廃止をする、そういうことまで打ち出して財源を捻出して、そしてこの新たな政策への移行対策という名目をつくってこの九年産の措置に対応した。
　ところが、新食糧法でしっかりこのことをうたっていれば、こんなことをしないで行政、事務レベルで粛々とこの対応策がとれたわけですよ。ですから、私はこれは欠陥であると思う。だって、
法律というものは、やはり公正さ、公平さが旨でしょう。それを思うと、私どもはこの事態に、このことが記憶から薄れないうちに改正の方向に向かって取り組んで、国民の主食を担っている米の生産農家にどうやって安心して営農してもらえるかという、これについて対策をつくっていくのがやはり政府の役目である、私はこう思っております。
　今はまだ事務段階でそういう状況ですから、大臣もはっきり言えないでしょう。しかし、私はこのことを強く指摘しておきたいと思います。いや、もう結構です。これはもう今の段階ではそういう御答弁以上ないと思うので。ただ、私は、このことは政府当局もやはり進めていかないと、今後同じことが起こった場合に、またそのときに右往左往するということになりますので、ぜひ真剣にとらえていただきたい、こういうふうに思います。
　時間がないので、通告したのとはちょっと順序が変わりますが、先にもう一点、私が非常に危惧したことについて、せっかくの機会でありますので、米審に行かれる前にまた大臣にお伺いしたいと思うのです。
　今、このＷＴＯ、そういう新しい条約の中に入って、我が国もウルグアイ・ラウンドという、数年かけて議論に議論を重ねて、貿易立国の日本としては、国際社会で孤立を避けるために、この際やむを得ざる措置としてウルグアイ・ラウンドを受け入れ、そして、お米については部分自由化を受け入れたわけでありますね。あと三年残っております。今、毎年お米が段階的にふえながら、今後三年間、さらにＭＡ米が入ってまいります。
　そして、三年後には新たなＷＴＯ再交渉が控えておりますね。これに向かって、政府はもう既にその下準備というか、もちろんこれはアメリカやＥＵや豪州を初め、あるいはアジア各国との複雑な交渉が控えておりますが、特にメーンであります。アメリカですとかＥＵとかとそういう交渉あるいは事務的なレベルでの作業が行われているのかどうか、そこはどうなのでしょうか。ということは、これは早く進めないと、そのときになって急速やっても間に合わないと思いますので、そこはどうなのですか。もう交渉作業は始まっているのですか。
○島村国務大臣　それは、国際社会で我が国がこれだけの大きな力をこれからも維持しようというためには、各国間との調和、協調、これは当然でありますから、いろいろな角度での話し合いはあるかもしれませんが、少なくも、この次期交渉は、平成十二年の交渉で決められる、こういうことになっているわけであります。
　少なくも、我が国は、米については、ＷＴＯ農業協定上の特例措置を適用して、関税化を行わずに数量制限と国家貿易を維持したところでありまして、今後も、現在適用されている米の関税化の特例措置の七年目以降、すなわち平成十三年以降の取り扱いについては万全を期してこれに臨むという考えでおります。これは、前回の交渉でそういう判断に立ったという意味合いがそのまま継続されると私どもは考えております。
○小平委員　万全の態勢で臨まれるということはもちろんですけれども、私が指摘しているのは、それに向けて、もちろん大臣が、その衝に当たる方がするのは、それは平成十二年です。しかし、そのときに急につけ焼き刃的にやっても間に合わない。今から事務的な準備、下準備、地ならしが必要ですね。これをしていかなければ間に合わないと危惧します。
　その理由の一つとして、今大臣、国家貿易というお話がございましたが、我が国はＭＡを、ミニマムアクセスを受け入れて、これは部分自由化ですね、そういう状況で関税化は避けたわけです。当時の措置としてはあれがやむを得ざる措置だったでしょう。振り返ってみてこれがよかったかどうか、これは後世にゆだねるとして、あの時点ではその選択はやむを得ざるものがあったと私は思います。
　問題は、このＭＡが切れる平成十二年、三年後ですね。そのときに、我が国がそのまま部分自由化を継続するのか関税化を受け入れるのか、そこの岐路に立ちますね。そのときに関税化を受け入れるとしても、カレントアクセス、年間八十万トンという大量の米の輸入からスタートするのですね。ということは、最低で八十万トン。このまま放置をしておいて、その交渉時に慌てて交渉に臨んでも、各国は日本の八十万トンじゃ認めないでしょう。百万トン、百二十万トン、そういう要請が来ると思います。
　今、来年、再来年、二年かけて大幅な減反強化をして、十七万六千ヘクタールをさらに減反強化をして、二年間で二百万トンの備蓄に減らしたいと。それも、年間八十数万トンの備蓄の減少でしょう。これでも大変な国内的な減反をするわけですね。それと比較してもおわかりのように、最低でも八十万トンがカレントアクセスで入ってくるということは、これは、今後我が国の国内の生産体制を考えるとゆゆしき問題ですよ。
　したがって、これについて政府としてどう臨んでいくのか。カレントアクセス、国家貿易としてやるのか、あるいはでん粉のように民間貿易に移譲して、そして市場原理にゆだねて、国民のニーズにこたえながら進めていくのか。これも一つの選択肢ですね。しかし、国家貿易を外せば、これはもう自由経済の世界ですから、下手をすれば無制限な輸入もあり得る、これも危険なこともあります。
　しかし、それらも含めて、今後どうするかという今後の我が国の基本的な米の輸入体制、そこのところを今から、もう三年では短いと私は思うのですよ。これについて今から真剣に作業を進めていかないと、そのときになって急速慌てふためいて交渉に臨んでももう遅いと私は思うのですね。だって、外交交渉とはそういうものでしょう。ではカレントアクセスを継続するのか否か、私は、今から政府にそんなことの答えを期待しておりません。今後の課題ですね。そういうことも含めて今からその事務的な作業をしていくことが必要だ、私はそう思っていますので、これは大臣でも次長でも結構ですが、これについて御見解をお聞きしたいと思います。
○島村国務大臣　平成十二年の交渉に向けまして、我が国の基本的な姿勢は、あくまで長期的な視点から我が国の主食である米の安定供給を図るとの観点に立ち、我が国農業の重要性や特例措置の継続に伴う代償等を総合的に検討し、交渉に臨むことになると考えております。
　具体的には官房長からお答え申し上げます。
○堤政府委員　今大臣からお答えを申し上げたとおりでございますが、先生の御指摘のそれは、二〇〇〇年になってにわかにということについてはそのとおりでございまして、私どもも、国際交渉の場におきまして、例えば昨年も食料サミットがございました。そういう場で政府として全力で立ち向かいまして、それぞれの国の資源をやはり最大限生かしていくということがこれからも重要ではないかというような点でありますとか、それから、農業が持っております食糧生産という機能のほかに、公益的機能、さまざまな環境の問題あるいは国土保全の問題、そういったことも総合的に考えていかなければならない。言ってみれば、非貿易的関心事項といいますか、そういうことについての農業の持っております多面性、そういうことにつきましても各国に訴えてきたところでございます。
　そのほか、大臣あるいは政務次官、それぞれいろいろな機会をとらえまして、国際交渉の場あるいは海外出張等の場で要人とお会いしながら、そういった日本の対応につきましても説明をしてきているところでありますし、そういったことがやはり二〇〇〇年に向けていろいろな意味で先々有益な形になってあらわれる、そういうことを思いながら努力をしているところでございます。
○小平委員　私が指摘したいことは、早く席を立って交渉に、作業に入られたい、そのことを、今官房長もそのような見解がございましたので、ぜひこれについてしっかりと御検討あらんことを期
待いたしております。
　あと五分弱なものですから、ひとつ事務的なことは後の政府当局への質問に譲ります。
　大臣、今我が国は、回転備蓄、そういうことでやっていますね。これは、別に法律もありませんし、新食糧法でもないし、政省令でもない、単に運用上の政府のそういう方向ですね。例えば、米の適正備蓄が百五十万トンなんて前に言っていましたが、それらに類する問題ですね。
　私は、これについて大いに不満があります。回転備蓄であるがゆえに何とかこれを売らなきゃならない。しかも、約束では、古米としてその段階で市場に放出すべきものを、ことしの春には、約束をたがえて、古米、新米抱き合わせで市場に放出をし、自主流通米の世界に大変な影響を与えた、米の価格の下落に対して。そして、生産者に大変な迷惑をかけた。
　私は、政治の要請というのは、民に迷惑をかけるんじゃなくて、政府がその被害、影響をまず抱える。それと逆のことをやってしまった。大いに反省をしてもらいたいと思います。しかし、そもそも回転備蓄であるがゆえにそういうことになつたわけですね。私は、棚上げ備蓄に変えるべきだと思うんですね。
　そうなると、棚上げ備蓄ですと米が売れないから財政負担がかかる、こういう見解でしょう。例えば、平たく言って、トン当たり三十万円として、百万トン置けば三千億なんということをよく言いますね。
　でも、私は、これは一食糧庁が抱えている問題じゃなくて、国全体としてどのように考えるかということだと思うんですね。ですから、国の防衛が、軍事費が国家の安全保障なら、食糧は国民の安全保障ですよ。米の備蓄ということは、一億二千万強の国民の命を守る大事な備蓄ですね。そうとらえた場合に、一農水省、食糧庁の域を超えて、政府全体としてこの備蓄の財源をつくるべきだ、私はそう思います。
　時間も来ましたので、これについて大臣、基本的な考えをお聞きして終わりたいと思います。
○島村国務大臣　米の備蓄は、改めて申し上げるまでもなく、不測の事態に備えて、主食の安定供給のため、一定期間米を保有するものでありますが、現行の備蓄の運用につきましては、回転備蓄においては順次在庫の年産が更新されるため、棚上げ備蓄に比べまして品質が一定に保持されることから、主食用への円滑な供給が可能となるわけであります。
　一方、棚上げ備蓄では、一定期間の経過による品質の劣化等により主食用への販売が困難となり、主食用以外の、例えば飼料用等へ振り向けざるを得なくなるなど、多額の金を払って買ったお米を相当落ち込んだ価格で売らざるを得ない、まさに多大な財政負担を伴うこと、改めて言うまでもございません。
　そういうことから、現行回転備蓄方式をとっているところでありまして、現時点でこの備蓄方式の変更は考えておりません。
○小平委員　終わりますが、一言だけ。
　確かに財源的な問題、農水省の枠内ではそういうことは私も理解できるんですが、私が指摘していることは、商品価値があるかないかじゃなくて、備蓄そのものに対する見解、基本的な考えを、要するに国民的な合意をしっかり政府、特に農水省は、備蓄の必要性、意義を訴えながら、商品価値がなくなってもいいんだ、回転備蓄だって、古米から古、古、古と、古が三つぐらいついていったら実際もう売れないんですよ。そうしたらえさ米か廃棄処分でしょう。それも同じ財源、要するに財政的な投下でしょう。ですから、そこのところを考えて、もう当初から基本的な備蓄に対する考えを持っていただきたい、そういうことを指摘したのであって、役所がつくる答弁をそのまま言われるんじゃなくて、大臣の生の声を聞きたかったのですが、時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○北村委員長　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　最初に大臣にお伺いをしたいと思います。
　大臣が諮問された政府米価格は、現行政府米価格一万六千二百十七円を二・五％引き下げまして一万五千八百五円にするというものでありまして、政府米価格は六十キロ当たり四百十二円引き下げになりました。これによる農家減収額は、政府買い入れ数量百万トンを前提にしたとしても、年間六十九億に及ぶものであります。
　もう既に、ことしに入って消費税増税など九兆円の国民負担が暮らしを圧迫し、そのことによって新たな不況を誘っているということは多くの関係者も指摘しているところでありますが、当然この九兆円の負担増というのは農家の皆さんにもかかっているわけであります。さらに、農村が高齢化しているために、医療費の負担増が都市よりもより深刻な事態にあることは言うまでもありません。こういうときに新たな六十九億円の負担増ということになるわけであります。
　政府米引き下げは、稲作農家一世帯当たり、私は四千五十三円の減収というように計算いたしましたけれども、これを、仮に四千四百二十六万の国民総世帯で換算してみれば千七百九十三億円の負担増になるわけなんです。今九兆円の負担増を行って、さらに千七百九十何がしか億円の負担をふやすということで、果たして国民が納得するものなのかどうか。
　今回の政府米価格の引き下げはまさにそういうことでありまして、単に稲作農家の減収になるだけではなく、農村経済に深刻な打撃を与えるものではありませんか。社会政策的に見て、大臣、この問題をどのように受けとめていらっしゃるか、お答えください。
○川口政府委員　ただいま、米価の引き下げに伴う農家の減収の問題について御指摘を受けました。
　確かに、米価の引き下げについて具体的な数字については申し上げませんが、一定の減収があることは事実かと思います。しかしながら、こうした全体の、自主流通米価格全体がこれほど低下をしている中で、やはり適正な米価を設定するということでは、現在の算定方式に基づきまして、自主流通米の価格形成の実態を反映し、また一方では生産コストの変動率を反映するということでやっておりますので、現実の流通の主体を占める自主流通米の価格動向を無視してこうした政府米価そのものを決定するということは、現在の制度のもとでは無理があるのではないかというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　今度は大臣お答えくださいね。
　問題は、この生産者米価引き下げだけじゃないんです。自主流通米が九七年米価暴落で、農家の収入の減収は、これは六十キロ当たり三千円下落するとして、四百七十万トンですから二千三百二十億円。今回移行対策費で四百六億円を入れていったとしても千八百九十四億円に及びます。さらに十七万六千ヘクタールもの減反強化で、対策期間のニカ年で千九百十八億円になる。それに九七年のこの減収を加えていけば、実に三千八百十二億もの減収になるのです。私はこれも、稲作農家一世帯当たりどれくらいの減収かということを計算したら、ざっと二十二万二千数百円の減収になります。そして、これを四千四百二十六万国民総世帯で換算してみると、驚いたことに九兆八千三百数十億円の負担増に匹敵する内容になってくるわけであります。
　稲作農家は、消費税増税などに加えて、いわば国民負担換算で約十兆円に及ぶ負担、それを二カ年かけられるということになるわけです。だから、農村の疲弊さらに農村地域経済に与える影響は極めて深刻なものになる。当然、農家の離農は進み、集落の維持も困難になりかねない。その影響の深刻さについて十分大臣は認識していらっしゃるのかどうか、今度は大臣にお答えをいただきたいのです。そこが聞きたいのです。わかりやすくするために、私は、国民の負担感、それをみずから計算をして大臣にお伺いをしています。
○島村国務大臣　お答えしたいのはやまやまですし、私は、かつていろいろな機会に答弁をする場
においても私なりに誠心誠意御答弁申し上げてきたわけでありますが、にわかにそちらの試算を持ち出されて、数字をるる挙げられて、それに対して答えよというのは、いささか私たち自身も対応に困るわけであります。
　大臣として一つの省の責任者でありますから、やはりそれ自身もまた議事録に残ることでもございますので、もしそういうことに答弁を求められるのであれば、事前に、こういう試算があるけれどもそれについてどう思うかということであれば、この次からまたお答えをしたいと思います。
○藤田（ス）委員　私、子供の数学でもわかるようないわゆる算数方式で計算しているのです。難しい計算の仕方を出しているのじゃないのです。非常に単純に、それを国民の世帯に割り当てて換算すればどれくらいの負担になるかということで計算したのです。そうしたら二十二万数百円の減収になる。
　私は、今回これくらいの計算を農水省がやってもいいんじゃないかと思いますよ。そんなふうに、今聞いたからわからない、それじゃ、数字抜きに考えて、大臣はこの現状をどういうふうに、地域経済に及ぶ、そして農村の崩壊につながる、そういう点での認識を持っていらっしゃるか、それを聞かせてください。
○島村国務大臣　我が国は、御高承のとおり、世界的な比較の中でも大変に劣悪、非常に恵まれない環境のもとでいわば農業が営まれているわけでありますから、それを何としても、その体質を少しでも強化し、またこれをいろいろな角度から支え、農村、農業の一つの活性化につなげようと我々は毎日腐心をしているところであります。
　そういう意味で、いかに自然のもたらした結果とは申せ、四年来の豊作ということでございますから、これだけ米余り現象を生じますと、当然のことに、自主流通米価格が大きく低落したり、あるいは計画外米が増大したり、市場が大きく混乱をいたしているところでありまして、農業を営む方々のいわば不安、あるいは将来に向かっていろいろな意味で対応に困惑していることは十分承知をいたしておりますが、ただ、細かい試算その他については、私の方には対応できない、こう申し上げたところであります。
○藤田（ス）委員　先ほどからも大臣は何度も言っておられますけれども、需給と価格の安定といっても、この市場原理をきかせていく新食糧法のもとでは、減反をしても価格が落ちる、どんなに減反を広げても価格が落ちる、そういうことにならざるを得ない。私は、そこにこの新食糧法の深刻な矛盾と欠陥があるというふうに考えます。
　だから、私たちは、米価の下支え、それを国として行うべきだということを強調しているし、今回の政府米価格の引き下げは、そういう点でもとんでもないことだ。
　予算がないとは言えません。国のウルグアイ・ラウンド対策、農水省の中にあるウルグアイ・ラウンド対策を初め公共事業を真摯に見直していけば、下支えするぐらいのお金は出てくるわけです。どうしてそれをやらないで、こういうふうな新方策だ、新政策だというものが出されてきたのか。
　しかも、政府が出してきた、価格下落の稲作経営に及ぼす影響を緩和するためにということで、基準価格からの価格下落分の八割を補てんしていくと言われている稲作経営安定対策などの米新政策でありますけれども、その財源は、これまでの計画流通推進総合対策費と農家の新たな持ち出しで進めるものであって、農家に対する財政からの支援はこれまでと何ら変わらない。
　この米新政策で、これまでの財政資金、すなわち主要食糧費、これは財政構造改革法案でキャップをかけられようとしておりますけれども、それでもこのために新たに増額するということになったのですか。すなわち、これまで国から農家に移転してきた財政資金は、米新政策でふえるのかどうか。その点を明らかにしてください。
○島村国務大臣　新たな米政策に係る所要額は、総額六千百一億円であります。
　この財源といたしましては、従来の米関係助成金二年分四千四億円に加えまして、食管の事業の抜本的見直し、一般農政費の見直し、九年度予算での対応、そして後年度の財源の充当等により財源を確保することとしたものであります。
　したがって、農家等に支払われる助成金等は、実質的に増額されることになります。
○藤田（ス）委員　主要食糧費以外の資金も投入するということでありますけれども、それも従来の、今御説明の、農林水産予算の組み替えで、本来農家に財政資金として渡るものを名目を変えるだけのものじゃありませんか。結局新たに農家に財政資金として渡るものはない、そういうことでしょう。新たに財政を投入している、大臣の御説明でもそういうことであったと思いますが、この点も答えてください。
○高木（賢）政府委員　新たに農家に支払われる助成金の増額部分は、食管の事業の抜本的見直しでありますとか一般農政費の見直しということでありまして、今まで農家に行っていたものを振りかえるという、直ちにそういう性格のものではございません。一部予算の振りかえ的なものもございますけれども、基本的には農家に行く分が増額されるというふうに認識をいたしております。
○藤田（ス）委員　わかりました。
　結局、財政から新たな支出はしない、そういうことなんです。
　そして、減反を十七万六千ヘクタール拡大するといいますけれども、私は、そのこと自身が今度の米新政策の本当のねらい、これが本質であると言わざるを得ません。
　しかし、今回の減反の拡大、米価の引き下げなどの米新政策は、これは言うまでもなく財政構造改革路線に沿ったものでありますが、これでは稲作経営をやっている大規模農家も小さな農家も区別なく大変経営が苦しくなる、崩壊していく、そして米生産が縮小に追い込まれてしまう。その行き着く先は、経団連が提言で示している米の完全自由化と私は言わざるを得ない。この点では、米新政策でも、新たな米政策大綱の「対策構築に当たっての基本的考え方」でこう書かれています。「次期交渉が近いことにかんがみ、国際的な視野に立った米問題について、国民食料の安定供給や我が国農業の発展を図る観点からの検討を進める。」、これ自身が、米の完全自由化を受け入れるための国内調整政策を意味する、そういうふうに受け取ったらだめですか。私は、ここではっきり次期交渉では米の完全自由化は行わない、そのことを大臣の御答弁ではっきりと聞かせていただきたいわけです。
○川口政府委員　御指摘の大綱の中のなお書き、お示しをいただきました文章でございますが、この文章につきましては、次期交渉をもにらみながら、国際的な視点を含めて総合的な見地に立って、国民の主食である米の安定供給、あるいは我が国農業の基幹である水田農業の振興等を図る上での基本的立場を書いたものでございまして、次期交渉について具体的な方向性を示したりあるいは一定の予断を持ったものでは一切ございません。
○島村国務大臣　ただいま次長から御説明したとおりでありますが、少なくも、長期的な視点から主食である米の安定供給を図るとの観点に立って、我が国農業の重要性や特例措置の継続に伴う代償等を総合的に検討し、交渉に臨むという考えに立っております。
○藤田（ス）委員　具体的に、そうすれば、次期の交渉ではもう米は除外せよ、そういう立場で一貫して臨む、そういうふうに聞いていいんですか。完全自由化は受け入れないということはそういうことになるわけでありますが、もう一度大臣お答えください。
○島村国務大臣　もう一度申し上げます。
　私どもは、長期的な視点に立って主食である米の安定供給を図るとの観点に立ち、我が国農業の重要性や特例措置の継続に伴う代償等を総合的に検討し、交渉に臨むことになる、そう考えております。
○藤田（ス）委員　はっきり完全自由化は受け入れられない、そのお言葉を聞かせていただけないということは、一体どういうことでしょう。
　特例措置というのはミニマムアクセス米のことですよね。そうでしょう。そうすると、ミニマムアクセス米は、最終には八十万トンまで行くわけでしょう。それは新潟産米に相当する分量になるのです。物すごいものが入ってくる。この特例措置が、それ以上特例措置という名目でふやされていったとしても、それは国内の、日本の立場からいえばもう完全自由化に等しい大変な問題になるのです。だから、特例措置、それを維持されたら困るわけです。
　ＷＴＯ協定から米を除外していく、そういう立場に立たない限り、昨年の国際食料サミットのあの決議も生きてきませんよ。もう一度お答えください。
○島村国務大臣　私どもは、あくまで、ミニマムアクセス米を決めた経緯にいたしましても、要するに我々の国家の主食というのは米であるという認識に立ってぎりぎりの選択をしたところでありまして、あえてＷＴＯ農業協定上の特例措置を適用し関税化を避けたということでございます。
　したがって、今後もこの姿勢を貫いて交渉に臨む考えであります。
○藤田（ス）委員　またこの問題はこれからも引き続いて取り上げていきたいと思います。きょうはもう時間がなくなりましたので次の質問には移れませんが、しかし、今減反だというなら、ほかのものをつくっても成り立つような、そういう方向に農政を変えなければ、本当に日本の農業はつぶれます。だから、農産物の輸入についても抑制をかけていく、そしてまた、他作物についても価格保障を真剣に考えていく。そうして、農政全体を転換させていかなければ、減反だけ押しつけ、今回二年間こういう措置をとってもそれで救いがあるものじゃない、私は、そのことを強く申し上げて、この質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○北村委員長　次に、前島秀行君。
○前島委員　十分ですので、二つほど質問をしたいと思います。
　一つは、今度の平成十年度の減反が新たに十七万六千ヘクタール追加して九十六万余になった。この前の減反のときもこれがもう限界だと言って、また新たに十七万余が加わった。文字どおり、減反というか、生産調整というか、言い切れないですね。例えば北海道は四七・二％ですし、大臣のところの東京なんかは、まあ東京はそれでもいいのかなとは思うけれども、六〇％ですね。四五％以上のところが五、六県あって、調整をするなんという段階ではない、ぎりぎりだ、国内で何とか調整しようとなるとこういうところだろうと思いますね。
　これだけの量、しかも四年前が一〇九％の作況率ということ、ことしが一〇二、大体よっぽどのことがない限り一〇二や三の作況指数というのは続く可能性大だ。となってくると、過剰というのが恒常化してくるという前提に立たなければいかぬだろう。それをいろいろな工夫で、減反という手法でやるにも限界が出てくるのではないだろうか。だとするなら、片方で水田、稲作ということはいろいろな側面から重要だとすると、やはり国際的に外に向かって、この米の過剰処理というものを含めて考えていく必要があるのではないだろうかという時代にかかってきたと思うのです。
　先ほどの質問の中にも、ＷＴＯ、二〇〇〇年対策も既に始めるという、そういうことも含めて、外に向かって、外国との対応の中でこの問題を処理していくという発想、国内だけでいろいろな工夫をしてももう財政的にも限界が来ているという感じがするわけなんです。そういう面では、国際的な視野で片づけようという意味で、ここのところ一、二年議論になってきていますのが、東北アジア、要するにジャポニカ圏で、中国の南部の方、台湾ですね、南北朝鮮と日本というこのジャポニカ圏で、食糧安全保障という意味で、備蓄構想みたいなものを政府間でひとつ考え出したらどうだろうかという考え方ですね。
　現に国際ルールとの関係がありますから、単純に援助というところには限界がありますから、備蓄制度という、政府間の信頼といいましょうか、政府間の約束事として処理をしていくということになると、国際ルールとの関係でもクリアされる部分もあるし、また、北朝鮮、共和国の方には現実に食糧不足がある、国連が援助しろということがある。ここは国際ルールでクリアできる条件があるわけでして、それにこういうジャポニカ圏の備蓄構想というものを組み合わせれば、私は、かなりの可能性というのが現実的にあるんじゃないだろうか、外務省を初めとする外交努力というのが当然前提ですけれども、相当真剣に考えてみる必要があるのではないだろうかなという、その時期に来たような気がします。ぜひ、この辺のところを、ひとつ北朝鮮の援助問題も含めて、国内だけで処理するのじゃなくして外に向かっても対処するという意味で、この構想を積極的にやってみるというつもりがあるかないか、大臣、そこのところを聞かせてください。
○島村国務大臣　御指摘の東アジア食糧備蓄機構の設立につきましては、既存の食糧援助に関する国際機関との重複や国際ルールとの整合性、また新たな財政負担等の問題に留意する必要があります。いずれにいたしましても、備蓄米の活用方策の検討は重要な課題であると認識しておりまして、現在、諸外国等の備蓄食糧、余剰農産物の活用方策等の調査研究を行っておるところであります。
○前島委員　大臣、これは、前の藤本さんなどにもちょっとあれして、かなり政党間の議論でも、農水の与党間調整会議などでもひとつ真剣にやってみようじゃないかと。私たちが一度、中国の行政の関係者、それから韓国の研究者なども来てもらってシンポジウムをやったことがあるわけでして、これは直接の政府間のベースじゃもちろんありませんけれども、かなり前向きであるし可能性を持っていると。私は、特に、中国がこれからかなり経済的に発展をしてくると、同じ米でも良質米への需要というのがふえてくる、そうすると、かなりの部分がジャポニカを食べていくという可能性も出てくるわけでありますから、これは基本的な米対策としてもぜひ真剣に取り組んでもらいたいなというふうに思います。
　と申しますのは、今、生産調整という、共補償を背中にした、減反と組み合わせたことには、私はどうしても限界があるし矛盾があると思いますね。要するに、食糧法という形で位置づけたというのは、米を商品として市場ベースに乗せようというのを片っ方でやっているわけでしょう。そこには当然、価格差が出てくることは当たり前だと。しかし、片っ方で過剰米になったから調整するという運動をやる。共補償というものを背中に持ちながら運動として調整をし合おうということになってくると、どうしてもやはり一律主義というのはぬぐい去れない部分の原則ですね。
　片っ方で市場原理があって、片っ方ではそれはできないという、そこのところの調整ということになれば、物すごく基本的には矛盾する、限界があるということは間違いないわけでありまして、毎年毎年このことをお互いにその団体との間で苦しみ合うということだろうと思うので、やはり国際的に目を向けた工夫に乗り出すということをぜひひとつ考えてもらいたいということが一つ。
　もう一つ私が大臣に聞きたいのは、この備蓄制度の考え方をもう少し基本的に変えなきゃいかぬな。先ほどの小平さんの質問と同じなんですけれども、基本的には備蓄というのは消費者のための考え方としてあることは、私そのとおりだろうと思いますね。これは、単に消費者の観点だけではなくして、生産者の観点でこの備蓄制度というのを考えてみるという発想ですね。これは、回転備蓄から棚上げ備蓄という発想を導入するということなのだと思います。私は、米のすべてを、過剰なものを面積でやるということについて、どうしても運動的な側面があると、並列主義といいましょうか、均等主義を乗り越えられませんから、な
かなか達成できないし、また、ある意味だったら奨励しなくちゃいけない地域までも減反させるという限界が来るわけでして、どうしても備蓄制度という備蓄の考え方を、単に消費者だけという概念じゃなくて生産者の側にも向いた備蓄制度に変えてみる、そうすると、それは回転備蓄から棚上げ備蓄の考え方を導入するということですね。
　だから、僕は現実的に、全部これを棚上げ備蓄にしろということについては、正直言って財政的側面も厳しいことは間違いないと思うけれども、例えば二百万トンあるいは三百万という量を超えたときには、もうある程度、五十万トンとか百万トンは棚上げ備蓄にして減反の対象から量的に外していく措置をとっていくとか、やはりそういうふうに備蓄制度というのを、消費者の側からだけではなくして、生産者の側からもどう組み込んでいくかという発想でこれに対処していくということもしないと、最初に言ったように、九十六万ヘクタール余の減反というのにはもう限界がぎりぎりに来てしまっている、北海道はもう五〇％近いということ、私は限界が来ているのだろうと思いますね。
　そういう発想というのをこの備蓄制度の中に入れる。せめて、全量ではなくしても、五十万とか百万トンぐらいはそういうふうに入れていく発想といいましょうか、考え方を導入する時期ではないだろうか、またしないと、減反といいましょうか、もう基本的な操作ができなくなるのじゃないだろうかと思いますが、その辺の考え方をお聞きします。
○島村国務大臣　すべておわかりの上でおっしゃっている、こういうふうに思いますが、少なくも回転備蓄は、順次在庫の年産が更新されて、いわば古米とはいっても十分新米に準ずるような味覚が得られる。そういう意味では、棚上げ備蓄に比べて品質が一定に保持されることから、主食用への円滑な供給が可能となりますが、棚上げ備蓄では、これは一定期間の経過による品質の劣化は避けられないことでありまして、主食用への販売が困難となり、主食用以外、例えば飼料用へ、こういうことになりますと、トン三十万円で買ったものを二万円で売るというようなことになるわけですから、これは正直申して、例えば消費者とか一般の方々の理解が得られない。
　ましてや、今こそとおっしゃいますが、この財政逼迫してぎりぎりの状況に置かれている段階で、新たな財政負担を伴うこういう制度の導入というのは、これは正直言って無理があるように思います。したがって、我々は回転備蓄方式をとっているところでありまして、現時点ではこの方式を変える考えはございません。
○北村委員長　次に、堀込征雄君。