Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜口政府委員　具体的な先生御指摘の長期見通しというものが六十五年見通しという形で掲げておりまして、その後農政審のレビューという問題もございますが、私ども現状に持っております五十五年見通しにつきましては、これまでの生産対策といったようなものもこの線に沿いつつ達成率を向上してまいったわけでございます。私どもといたしましては、この長期見通しのもと、さらに先ほどの農政審の報告の精神、そういったようなものをあわせて実施をしていきたいというふうに考えるものでございます。
○山原委員　現在八十八万トン、達成率としては七〇％でございますから、そういう意味でこれから努力をされることと思います。
　次に、麦の品質改良の対策についてお伺いしたいのです。試験研究の充実の問題です。
　麦の生産拡大を図る上で品質改善が非常な重要性を持っていることについては、この前の当委員会における参考人の意見陳述をお聞きしましたが、四人全員が強調されておられました。その意味ではお互いの認識は同じだと思います。我が国の農業の生産性向上を強調する政府の立場からいいましても、そのための生産技術の改良、開発の重要性は強調してもし過ぎることはないと思うわけでございます。この点で国が果たすべき役割について非常に大きなものがあると思います。この点での認識を伺いたいのです。これが一つです。
　同時に、当然のことながら、国の試験研究機関において予算上、体制上の制約で十分な試験研究ができないというようなことがあってはならないし、試験研究機関の充実がいよいよ求められている時期であると思うのでございますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○畑中政府委員　麦の品種改良についての国の役割でございますが、麦につきましては、ビール麦はビール会社等一部の民間会社で取り扱っておられるところがございますけれども、普通のいわゆる精麦なり製めんにする、そういうものについては、国の試験場あるいは国から研究費を出しまして県に指定試験というのを設けておりますが、そういうところで国公立が中心になって育種をやっております。民間でいろいろな作物の育種に対する関心というのは非常に高まっておりますけれども、一般の麦については、今後もやはり国の果たす役割というものが大変大きいものというふうに私ども考えておるわけでございます。
　それから体制の問題でございますが、従来の麦の育種研究室といいますか、直接的に育種の研究をやっている研究室というのも国にかなりあるわけでございますけれども、これからだんだん育種のスピードを速くしていかなければいけない、あるいは遺伝資源を各国に求めて、そういったものを交配して麦の品種がつくれるようなものならいいんですけれども、そうではなくて、ハイテクを利用して日本の麦の品種の中に何か特性を入れたいというような場合には品種研究室というような、いわゆる品種をすぐつくるという応用的な研究室だけではなくて、やはりその基礎にあります育種工学というような研究面というのも大変大事でございますので、そういった形での研究室を地域農試にふやしてきております。
　また、御指摘がございました品質問題というのはなかなか難しゅうございまして、うどんならうどんにして消費者の方が召し上がってこれはどうだ、ああだというようなことになるまでの間に育種者というのは先取りをしていかなければいけないわけでございまして、わずかな交配をいたしました種の品質分析をやってうどんになったときの特性などを知る、そういうような必要がございますので、そういう品質評価の研究室というようなものも最近はいろいろなところに拡充をいたしております。現在、六十三年度の組織改定に向かって省内で検討いたしておりますけれども、そういう検討の方向としても、今申し上げましたような育種の根っこになるハイテクの研究室、あるいは育種の中で大事な品質面をきちっとしていくための研究というようなことに重点を置いて検討しているところでございます。
○山原委員　試験研究機関の再編問題が起こっておりますね。その点で私は心配をしておるわけですが、現在総理が議長である科学技術会議において試験研究機関のあり方に関する答申の取りまとめが進められております。近いうちに答申されると聞いているわけですが、十三号答申というのが八月二十八日ですが発表の予定ということでございます。これは第二臨調答申や昭和六十年七月の行革審答申の試験研究機関の見直し提言を受けて、その具体化を図るために科学技術会議に諮問されたもので、端的に言って試験研究機関のスクラップ・アンド・ビルド方策が打ち出されているわけでございます。
　そこで、第二臨調や行革審の答申の基調からしまして、農業関係の試験研究機関はスクラップの方向での再編ということになるのではないかという危惧の念を持っております。私は科学技術の委員会にしばらくおったのでございますが、農林省関係の研究者からもいろいろ要請をお聞きしたことがあるわけでございますけれども、農業生産性の向上のための技術研究開発はいよいよ重要性を増してきているときでございます。生産者の要望や研究者の意向が無視されるような試験研究機関の再編などはなされてはならないのは当然のことでございます。そういうことは絶対にやらせない、再編に当たっては農業関係者や研究者の意向を十分に踏まえてやる、こういう点について御見解を伺いたいのですが、この点について農林水産大臣、何かお考えがございますでしょうか。
○畑中政府委員　ただいまの十三号の諮問のお話でございますが、今週にも答申が成るということでございますけれども、私ども仄聞をいたしておるところによりますれば、いわゆる民間の研究機関あるいは県の研究機関、そういった国以外の研究所というものもかなり充実をしてまいりましたので、そういうものと国の研究機関との関係をどういうふうにするか、あるいは国の試験研究をやっておられる方を活性化していくためにはどういうふうにしたらいいかというようなことが中心に議論をされておりまして、特に国がやるべき分担として基礎的、先導的な研究、あるいはそういういろいろな研究が民間でも進んでまいっておりますので、産学官の連携をどういうふうにしていくかとか、もっと国際協力をやるべきではないか、そういうような内容のものが今検討されておるというふうに聞いております。
　私どもとしては、毎年かなりいろいろな形で試験研究機関の再編等もやってまいっておりますけれども、それはいずれも農林水産業の発展ということのためにどういう形の試験研究の組織をつくったらいいかという観点から検討して実行してきたものでございまして、それはただ単に農林関係の試験研究を縮小するというようなことではなくて、新しく研究を発展させなければいけない領域にはそちらの方に研究勢力を振り向ける、全体として大いにふやすというわけにはなかなかまいらない情勢でございますけれども、そういった新しい分野に大いに振り向けて、農林水産業の発展のために試験研究のいい結果が出るようにというような観点で検討しているわけでございます。
○山原委員　ややもするとこういう試験研究機関に対しては、いろいろ理屈はつけるのですけれども、やはり縮小の方向に向かっている。これは行革の考え方がそうですからね。その中で農林水産などというものに対するしわ寄せというのは当然考えられるわけでございまして、その点についてはやはり断固として生産者あるいは研究者の立場を貫くという姿勢を農水省としてお持ちいただくように特に要請をしておきたいと思うのです。
　次に、この品質改良に関連しまして穂発芽対策の問題でございますが、多雨多湿という日本の気候風土のもとで、現時点では麦の生産においてさまざまな困難が伴っています。その一つが穂発芽という問題でございます。麦の刈り取り時期に雨が三日続くと穂発芽が発生してしまうとも言われておりますが、ことしも北海道などで一部発生していると聞いております。この点について政府としても実情を調査し、農業災害として特例措置をとってもらいたいという要望も出ておることをお聞きしているわけですが、この点について農水省としてどういう態度をとられようとしておるか、伺っておきたいのです。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
○青木政府委員　お答え申し上げます。
　本年の麦につきまして穂発芽の問題でございますが、現在私ども農業共済の関係団体から報告を受けておりますが、北海道におきましてちょうど収穫期に当たります八月上旬の降雨によりまして比較的広域にわたって穂発芽の被害が発生しているというふうに聞いておるわけでございます。現在、関係団体におきまして被害の地域的な広がりなり被害の深さ等につきまして調査をいたしておるところでございます。
　これの対応の考え方でありますが、御案内のとおり農業共済制度というのは原型は収穫収量保険でございます。さはさりながら、こういう穂発芽の発生によりまして麦の品質低下が招来されるわけでございますので、この種の品質低下につきましてはこれを必要に応じまして一つの損害評価に置きかえるということをやっておりまして、その損害評価に置きかえた分を収穫量から減ずるという形で共済金の支払いについて適正を期しているわけでございます。私どもこの扱いを損害評価の特例措置、こう言っておりますが、今回の北海道の麦作につきましても、この損害評価の特例措置につきまして適切を期してまいりたい、こう考えておるところでございます。
○山原委員　審議官からのお答えは、北海道において広がりつつあるという認識をされておることと、もう一つは、やはり前向きの姿勢で取り組むというお考えだと思いますが、そう理解してよろしいですね。――わかりました。
　次に、麦価の問題について質問いたしたいと思います。
　本法案の審議に当たりまして、私の党の藤田議員が北海道の麦作地帯の実情の調査に参りましたが、そこでこういう訴えを受けたことを聞いたわけです。その方が言うのには、三十ヘクタールという大規模経営で麦を生産しており、その生産量は三千人分の食糧に当たる、けれども、それに従事する七人の家族が食べていけない、こんなばかな話があるだろうか、こういうお話を承って帰ってこられているわけですが、この点について大臣よく御承知だと思いますが、この現実の話を理解しておられるでしょうか。
○加藤国務大臣　私も北海道の農業を随分勉強いたしておるつもりでございますが、食べていけないと言われた現状ということなんでしょうか、どういう現状と理解しておるかという御質問なのでしょうか、ちょっと御趣旨がよくわからぬものでございますから……。
○山原委員　私は簡単に言いましたのでおわかりにくいかもしれませんが、これは現実に聞いてきた声なんですね。私自身も、お会いして聞いたわけではありませんのでその認識は直接的なものではありません。でも、生産性の向上、そのための農業経営規模の拡大、これが政府が繰り返しておられる強調点でございます。その理想に近い大規模農業の担い手が、紹介した話のような現実に置かれているとするならば、これは重大な問題だと思うのです。
　農水省が行った「中核農家の意識とニーズに関する調査」、これはきのうですか日経新聞に出ておるわけでございますが、この結果によってもこの問題点が浮き彫りになっていると思います。これによりますと、十年後の農業の担い手について主に専業農家と答えた人が二四・一％だったのに対し、主に兼業農家と答えた人が三〇％を上回るという結果になっているのでございまして、昨日、二十四日の日経の記事によれば、「同省は」、農水省ですね。「専業農家を担い手として描いていたので、ショッキングな結果だ」、これは構造改善局の談だと思いますが、こういうふうに新聞は報じております。また、経営規模を拡大する上での障害については、農産物価格の不安定がトップで二二・一％も出ている。価格引き下げによる打撃は専業農家ほど深刻なのは当然でございます、農業以外の収入に頼るわけにはいかないわけですから。
　そういう点から考えますと、経営を大規模にしてつくった農産物の価格が生産費と真っ当な所得さえ償えないものなら、だれが好んで規模拡大に取り組みますでしょうか。そういう点から考えまして、生産性向上のかけ声のもとでの低価格政策の採用が、実は農業生産性向上の担い手として期待されている中核専業農家の営農意欲さえ失わせる危険を伴っている、このことを直視すべきだと私は思うのでございます。したがって、麦価を算定するに当たっては、農家の生産費と所得を正当に補償することが基本に据わらなければならないと思うのでございますが、今私が申し上げた例は別にしまして、そういう声があるということをお伝えしておきたいと思います。農家の生産費と所得を正当に補償することが麦価算定の基本に据わらなければならないと思うのですが、この点は農水大臣としてお答えできると思いますが、これはどうお考えですか。
○後藤政府委員　御提案申し上げております改正法案でパリティ方式を廃止する内容といたしておりますが、そうなりました場合に、では、価格の算定の場合の参酌事項としてどういうものを考えるかということで、ただいまお尋ねの中にもございましたように、やはり麦の生産費その他の生産条件ということでまず第一に生産コスト、生産費というものが一つの手がかりになるだろうということで、参酌事項の第一に挙げておるところでございます。
　ただ、何分にも米に比べますと麦作の場合には生産の構造といいますか、それが同質的では必ずしもございません。田麦と畑麦、また都府県と北海道というようなところでかなり作付規模も違ってまいりますし、それから経営形態で見ましても、裏作物ないし輪作物という位置づけでございますので、米のような意味での主業経営というようなものは考えにくいということがございますので、こういった点を念頭に置きながら米価審議会の小委員会で算定方式を御検討いただくことになろうかというふうに思っております。法律の条文からもお察しをいただけますように、当然生産費というものにかなり着目をした算定方式の議論になろうかと思っておりますが、今お話のございました生産費と所得を補償するということで、もし米価算定方式におきます生産費及び所得補償方式というようなものをお考えであるといたしますと、今申し上げましたような裏作物、輪作物というような性格、作付規模なり経営形態が非常に多岐であり、また主業農家というような位置づけが米のような意味でしにくいというようなことがございますので、米価と同じような意味での所得補償というような考え方は、麦の場合はとりにくいのではないかなというふうに思っておるところでございます。
○山原委員　最後に、委員長のお許しをいただきまして、緊急な問題でございますから一問だけお伺いしますが、日韓漁業問題です。
　きょう新聞を見ますと緊急集会が開かれておりますし、また我が党の藤田議員が先日長崎を訪れましたときに、長崎市の茂木町の茂木漁協の組合長からいろいろの要請をいただいております。それは韓国漁船による不法操業に対します強い怒りの声でありますが、長崎県の漁業取り締まり班の調査によりますと、八月十日時点ですが、韓国船の不法操業は、一九八四年は百七十一件、八五年に二百四十九件、八六年に四百二十九件、八七年は五月までで二百十一件と毎年倍加の一途をたどっております。組合長は、県内の漁船がやれば罰金も操業禁止処分も受ける底びきをやってごっそり持っていかれる、クルマエビなどの養殖稚魚まで持っていかれると怒っておられるわけでございます。こういう無秩序が放置されますならば、韓国に接する日本沿岸漁業は立ち行かなくなり、資源はますます枯渇してしまいますが、そういう意味で大変な問題です。政府としてもこの問題の打開のために断固たる対策をお考えのことと思います。
　韓国船の操業問題は九州沖だけでなく、山陰沖、北海道沖でも重大な問題となっているわけですが、結局この問題の抜本的解決のためには、日韓間も含めた二百海里全面適用が避けて通れない課題となっておると思います。本日もそのために全漁連主催の緊急集会が開かれておるわけですが、その中心スローガン、要求も、まさにこの二百海里全面適用の早期実現というところにあるわけです。この漁業関係者の強い要求に対して農水省としてどういう御決意を持っているか。
　日韓協議が簡単に進むものではないことはわかります。しかし、二百海里法の適用が難しいとして四十海里、五十海里の漁業資源管理水域設定という妥協案をとり、さらにそれも難しいとなると、一昨日の日経新聞によりますと、日韓漁業協定の改正は先送りして、当面韓国側監視船に日本のオブザーバーを搭乗させて日本周辺水域での韓国漁船の操業を監視するという内容の妥協案を提示する考えだとも報じておるのでございますが、この点の真偽はいかがでしょうか。同時に、報じられているようなことが事実ならば、問題の根本的解決はまさにたなざらしになるとの危惧を持たざるを得ません。こうした無原則的な妥協はすべきでないことを要求いたしまして、大臣の決断をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。どなたでも結構ですが、最後に大臣に一言お答えいただきたいと思います。
○佐竹政府委員　確かに二百海里制度の全面適用が問題解決の根本的な方策であることは事実でございますけれども、他面、日本側がこれを一方的に施行するためには日韓漁業協定を破棄しなければならないという問題があるわけでございます。これは、いろいろ問題点があるにせよ、二十年間韓国周辺で日韓漁業協定に基づいて平穏、静ひつに操業してきた我が国の漁船の操業が確保できないことを意味することになるわけでございますので、直ちにはとれないところでございます。そのため、協定改定という方針等を選び韓国側と交渉したわけでございますが、これにつきましてもいろいろ問題点がございまして、韓国側は現在その時期でないということを言っているわけでございます。
　一方、十月三十日に現在の自主規制措置が切れるわけでございます。ただ、私どもとしては、最小限北海道周辺海域における国内操業秩序の遵守、それから山陰沖、九州沖における国内漁業秩序、特に今の日韓漁業協定では相互に守る義務を法律的には負っていないことになっております四十年以降に新しく設定されました漁業秩序を韓国側に守らせること、第三点といたしましては、最近特に船名隠ぺい船がふえておるわけでございまして、これでは現在の旗国主義をうまく活用づける前提条件がないわけでございますので、これに対して取り締まり権の確立のための何らかの方策ということを模索しているわけでございます。そのためにいろいろな方法を検討しているわけでございますが、新聞で報道されているのは正確ではございませんけれども、いろいろな方法を研究していることは事実でございます。
○加藤国務大臣　山原委員御認識のとおり、この日韓間における問題解決のアプローチには大きな相違があります。そして、その解決は非常に困難が予想されておるところでございます。しかしながら、両国の認識として、今長官がお答えしましたような問題で何とかしなくてはならないという点における認識はだんだん近づいてきておるのではないかと思っております。したがいまして、基本的な問題は今後とも協議を続けていく一方、当面の問題につきましては、十月末までの問題解決を目指して全力を挙げて取り組んでまいる決意でございます。
○山原委員　終わります。
○玉沢委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。辻一彦君。
○辻（一）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、食糧管理法の一部を改正する法律案に対し反対の討論を行うものであります。
　最近の我が国農業、農村は内外ともにまことに厳しい状況に直面しております。すなわち、内にあっては厳しい減反と相まって農産物価格が低迷し、加えて円高等に起因する雇用条件の悪化等により農家経済はかつてない不安定な状態に置かれております。また、外にあっては、米を初めとする農産物の市場開放要求が激化し、農家は農業の将来に対し強い不安を抱いているのが実情であります。
　こうした中で、政府は、今後の農政の進め方について、農政審の報告等に沿って、国際化に対応した農業体質の強化を図ることを主眼とする施策を積極的に推進すると表明しております。しかし、その内容は、農産物価格の内外格差の縮小を図るための農業保護政策の大幅な見直しであり、言いかえれば、構造政策の推進に名をかりた価格政策からの後退にほかならないのであります。
　近年、各種農産物価格は抑制的に決定されてきましたが、本年に入り、米価を初め麦価、乳価等の大幅な引き下げが行われ、これが農家及び農村の疲弊に一層の拍車をかけておりますことは御承知のとおりであります。
　構造政策は長い期間を要する地道な政策課題であり、この間性急に価格の引き下げを強行することは農業、農村の健全な発展にとって、なかんずく中核農家の育成等にとっても決して好ましい施策でないことは明白であります。また、現在政府が国政の最重要課題として取り組んでいる内需の拡大につきましても、農村における購買力の付与は大きな課題の一つであり、そのための農産物価格の安定と、これにより農家の所得確保を図ることが何よりも重要なことであります。
　次に、今回の食管法改正は、端的に言えば価格引き下げのための一連の措置であり、我々としては断じて賛成しがたいのであります。
　以下、反対の具体的理由を簡単に申し上げます。
　第一点は、改正案による麦価の算定方式が必ずしも明確でないことであります。このため、価格が国の財政事情等により恣意的に決定されることが懸念されるのであります。こうしたことは農家の長期にわたる確固たる営農計画の樹立を阻害し、また減反政策の推進にも悪影響を及ぼすことは明白であります。
　第二点は、生産性の向上を価格に反映させることを法改正の最重要課題としていることであります。生産性向上メリットの大部分を価格の引き下げ要素として反映させることは、農家の生産意欲を著しく阻害し、麦作の健全な発展にとって決して好ましい方法とは言えないのであります。
　第三点は、麦価算定方式の変更に伴う麦作振興の関連対策が確立されていないことであります。すなわち、政府は、今回の法改正に関連し、基盤整備の円滑な推進に必要な農家負担の軽減、あるいは生産資材価格の引き下げ措置等について具体的な施策を明示する必要がありますが、質疑を通しては残念ながらこれら施策が必ずしも明確にされなかったのであります。
　以上が食管法の改正に反対する主要な理由であります。
　これをもちまして反対討論を終わります。
○藤田委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、食糧管理法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　改正案は、パリティ方式は物価上昇に合わせて価格が上昇するため生産性向上が価格に反映しないとして、パリティ方式そのものを廃止し、一方、麦の需給動向を価格算定の参酌事項とし、さらに生産性の向上と品質改善に資するよう配慮するなどという、これは農政審報告に基づく価格政策、内外価格差是正と財政負担の軽減を具体化したものであり、強く反対するものです。
　そもそも現行のパリティ方式についても、昭和五十六年来、臨調行革の食管合理化攻撃が行われる中で、生産性向上分の調整を口実に、基本価格に織り込まれた奨励金部分を毎年削減し、価格を抑制、据え置きし、昨年、六十二年産は四・九％の引き下げを強行しました。このことに見られるように、再生産の確保を旨とするという規定があるにもかかわらず再生産を確保し得ず、生産費を償わない低価格押しつけの算定方式となっていました。
　改正案は、価格算定に生産費を参酌することとしてありますが、米価の生産者所得補償方式とは根本的に異なり、この低価格押しつけのパリティ方式をさらに改悪したものであり、財界の空洞化攻撃のおどしのもとで食管法を財界の意のままに改悪しようとするものであります。
　さらに、水田農業確立対策は、水田再編対策における麦増産のため水田転作の重点作物とするという方針を転換し、麦を一般作物並みに格下げしましたが、この法改正による麦価算定の見直しは、これと連動して麦増産、自給率向上を放棄する役割を果たすものであり、強く反対するものです。
　以上、日本共産党・革新共同の反対討論を終わります。
○玉沢委員長　これより採決に入ります。
　第百八回国会内閣提出、食糧管理法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○玉沢委員長　この際、本案に対し、月原氏皓君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。前島秀行君。
○前島委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表して、食糧管理法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　食糧管理法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　麦は、畑作における合理的な輪作の基幹作物として、また、水田における重要な転作及び裏作作物として農地の高度利用と農家の所得確保を図るうえで大きな役割を果たしている。
　　よって政府は、中長期展望の下に国内産麦の自給力の向上をめざした生産振興を図るとともに、本法の施行に当たっては、左記事項の実現に努め、生産農家の経営安定に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　麦の政府買入価格については、生産者の理解が得られる算定方式を確立するとともに、その算定に当たっては、従来の価格算定の経緯、麦作の生産実態等をも十分勘案し、再生産の確保が図られる価格を実現すること。
　　　なお、生産性向上の反映については、農家への還元にも十分配慮して行うこと。
　二　品質格差については、需要の動向と併せ、良品質麦の開発普及の実情等にも十分配慮した運用を行うこと。
　三　麦作の生産性向上を図るため、土地基盤の整備、農地流動化の促進、麦作集団の育成、機械化一貫作業体系の確立、栽培技術の改善等に必要な施策の拡充に努めること。
　四　国内産麦の品質改善とこれによる需要の一層の拡大を図るため、加工適性に優れた早生・多収品種の開発普及に努めるとともに、地域の条件に即した良品質麦の作付け及び適切な栽培管理等に対する指導を強化すること。
　五　麦の品質向上と流通の合理化を図るため、共同乾燥調製・ばら流通施設の整備等広域的な案出荷体制の確立を積極的に推進すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の経過等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○玉沢委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　月原氏皓君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○玉沢委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　　―――――――――――――
○玉沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○玉沢委員長　次回は、来る九月一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十九分散会
昭和六十二年八月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　村山　喜一君
　　　理事　青木　正久君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　二階　俊博君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　小野　信一君　理事　伏屋　修治君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　熊川　次男君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　穂積　良行君　　　　谷津　義男君
　　　　　　河上　民雄君　　　　竹内　　猛者
　　　　　　草川　昭三君　　　　森田　景一君
　　　　　　北橋　健治君　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近藤　鉄雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　柴田　章平君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　土原　陽美君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　海野　恒男君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　星野　進保君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　勝村　坦郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　垣見　　隆君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局為替資金課長　西方　俊平君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　大澤　　進君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品科学課長　内山　壽紀君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　嶌田　道夫君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局牛乳乳製品課
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　武君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局職人鶏卵課長　太田　道士君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局商業課長　中村　英雄君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局砂糖類課
　　　　　　　　長　　　　　　　紀内　祥伯君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局食品油脂
　　　　　　　　課長　　　　　　増田　正尚君
　　　　　　　　食糧庁管理部企
　　　　　　　　画課長　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局為替金融課長　前田　正博君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局鉄道業務課長　岩田　貞男君
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部航空事業課
　　　　　　　　長　　　　　　　平野　直樹君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部労働経
　　　　　　　　済課長　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　　建設省道路局日
　　　　　　　　本道路公団・本
　　　　　　　　州四国連絡橋公
　　　　　　　　団監理官　　　　小松原茂郎君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　松延　正義君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　一雄君　　　　　竹内　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　奥野　一雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○村山委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　最近また、円高が再び襲ってきているような傾向があります。その問題はきょうは触れませんが、現在まで経済企画庁も、また各省非常に努力をされまして、円高差益の還元に努めてこられたわけですが、現時点におきましては円高の還元状況がどのぐらいになっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○冨金原政府委員　円高差益の還元につきましては、政府といたしましては公共料金の引き下げ等で累次の努力をしてきているわけでございますが、具体的に国民経済全体としてどれくらいの円高差益還元になっているかということにつきまして、企画庁として一つの試算をしております。これは全体数の把握はなかなか難しい面がございますけれども、差益の還元といたしましては、六十年九月のプラザ合意以降、急速な円高それから石油価格の下落という二つの問題が起こったわけでございますが、その前の一年間を一応とりまして、その時点での輸入量が変わらないという前提のもとに、各期の差益状況を一応試算したという形で計算をしているわけでございます。一番現在の時点で発表しておりますものといたしましては、六十年の十－十二月から六十二年の一－三月期までの期間をとりますと、累計で約十八兆円の差益が発生しているという計算が出てくるわけでございます。
　これに対しまして、差益の還元の仕組みといたしまして、計算の方法といたしましては、これもなかなか難しい面がございますけれども、その前の一年間、つまり差益が発生します前の一年間、具体的に申しますと五十九年度においてどれぐらい消費者物価が上昇しておったか。大体、この前まではかなり安定した物価の上昇でございましたけれども、一応二％程度傾向的に物価が上昇しているということでございます。したがいまして、その後六十年度以降ももし円高や石油価格の下落がなかった場合には、物価がその程度上昇したであろうという計算をいたしまして、それに対して実際には円高や石油価格の下落によりまして消費者物価は非常に落ちついてまいりまして、例えば昨年度は上昇率がゼロになったわけでございますが、そういった差がどれぐらいになるかという計算をいたしまして、それが広い意味での物価面に及ぼす差益の還元であろうという計算をいたしましたところ、累計では約十一兆円ということでございます。したがいまして、差益の還元の率といたしましては、これを割ってまいりますと約六割というのが、この一－三月期までの差益の還元の結果であるということで、一つの試算として発表しております。
○小杉委員　答弁はなるべく端的にお願いします。
　それから、還元率が約六割ということですが、その還元されない部分というのはどういう部分か、あるいはその理由は何か。そして、一〇〇％還元ということは非常に不可能かと思いますけれども、それに近づけるために一層の努力が必要と思うけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
○冨金原政府委員　具体的にどの部分で還元されていないかということにつきましては、なかなか難しい御質問でございますけれども、端的に申し上げまして、輸入材、素材の関係ではかなり下がってきておりまして、一つの試算でございますけれども、産業連関表によりまして、各業種別、例えば農林水産物とか鉱産物とか石油製品といったような形で理論値を計算してまいりますと、差益発生の国内卸売物価に与える影響というのが全体で約八％程度という計算がされるわけでございますが、これが六十一年度の状態で実際に卸売物価が下がりましたのは五・七％ということでございますものですから、この時点だけをつかまえますと、こういった卸売物価の面でも円高や石油安の影響がまだ十分反映されていないのではないかという計算が出るわけでございます。
　もちろん、期間の経過とともに、その差益の状況はさらにふえていくということは期待できますし、御承知のように需給関係で価格が決まるという面もございますので、一概には言えません。それから、逐次消費者物価の方にも波及をしてまいりますが、やはり何と申しましても、一つは流通過程の段階である程度とどまっていることも考えられるわけでございまして、私どもといたしましては、円高差益の還元をさらに進めるためにいろいろな努力をしてまいりたいと考えております。
○小杉委員　この議論を続けていくとまた長くなりますのでこの辺で切りますが、今の御説明の中で流通過程に問題があるということを指摘されました。そこで、特に円高差益を余り実感できない食料品あるいは航空運賃について、若干の質問をしたいと思います。
　まず、麦の問題を取り上げたいと思います。
　食糧庁の資料によりますと、麦の逆ざやというのが年々増大の一途をたどっております。例えば、昭和五十七年から内麦においては一千億を超える逆ざやが生じ、これが年々ふえ続けまして、六十二年度予算では千五百三十八億円という数字になっております。これを埋めるために全体の約九割が輸入麦に頼っているわけですけれども、この輸入の麦による差益によって逆ざやを解消しているというのが明らかですね。昭和六十二年度の予算では外麦による利益が千五百七十二億円ですから、ほとんど内麦の逆ざやを補って約三十四億円の黒字ということになっているわけですけれども、この麦の政府の財政負担というものを非常に重要視しなければいけないと思います。
　現在の麦の価格というのは、最低価格を保障する仕組み、いわゆるパリティ方式ということで、そのことが現在の大幅な逆ざやの原因になっているわけですけれども、このパリティ方式は昭和二十五年から二十六年当時の値段を基準としているわけです。農政審議会でもいろいろ答申を出しておりますけれども、この内麦の生産性の向上ということが非常に急務だと思います。この生産性というものを生産者の麦価に反映させることによって、政府の売り渡し価格を引き下げるべきだということですけれども、これについてはもっと強力に進めなければいかぬと思うのですけれども、これについて物価局なりあるいは食糧庁からひとつ見解を承りたいと思います。
○日出説明員　先生お話しのように内麦の問題でございますが、これにつきましては、近年農産物の内外価格差に多大な関心が国民各層から持たれているわけでございますので、私どもとしましては、現に進みつつあります生産性向上というのを価格に適切に反映させていく必要があると考えておりまして、本年産の生産者麦価につきましてもこういった考え方から銘柄区分Ⅱの一等、これは中位のものでございますが、これで四・九％の引き下げを行ったということでございます。
　ただ、現在の生産者麦価算定方式は、先生お話しのとおり、いわゆるパリティ方式ということで、農業パリティ指数で伸ばした価格を下らざるものとするというような規定でございますので、この生産性の向上がきちんと反映されないといううらみがございます。そこで、この生産性の向上とさらに品質の改善という観点に立ちました適切な算定方式ということで、現在、麦価規定の改正を内容といたします食糧管理法の一部改正案につきまして、国会で御審議を願っているところでございます。
○小杉委員　努力していることはわかりますけれども、それにしても、この資料によりましても、外麦はトン当たり三万四千円で買い入れているものを八万一千円で売っている。一方、内麦の方は十八万三千円で買い入れたものを六万五千円で売っている。三分の一の値段に圧縮して売っているということですから、内外格差というのは非常に大きいわけでして、この点は経企庁もあるいは食糧庁、農水省も大いに頑張ってもらわないといけないということを、私は一つ強く要望しておきたいと思います。
　穀物類に限らず、牛肉等の食料品の割高感も非常に強いわけです。経済企画庁が出した「物価レポート８７」によっても、食料品は東京とニューヨークを比較しますと、東京を一〇〇とした場合、ニューヨークでは食パンが六二、牛肉が三四、鶏肉が六三、鶏卵四九、ソーセージ八五、キャベツ六六、タマネギ四一、砂糖五三、食用油五八と、軒並み東京は高くなっているわけです。パリの数字を見ましても、これよりはやや高いですけれども、それでも東京の一〇〇に対して六〇台とか七〇台という数字で非常に低くなっている。外国人が東京へ来て一番食料品が高いということを常に言っていることは、報道されているとおりでございます。
　それから、きょうお配りした資料にも書いてありますように、右下に「牛肉価格の内外比較」というのがありますが、日本を一〇〇〇とした場合にはフランスが五五五、イギリス六二五、西ドイツ四七六、アメリカ五〇〇。それからほかの都市と比べますと、東京が一〇〇〇といたしますとパリが六七〇、ロンドンは一〇五〇、ニューヨーク三四〇、概して外国に比べて日本は高いということでございます。こういう数字を見て私感ずるのですが、私は実際に海外へ行くと、自分でよく町の中をジョギングをしたり散歩をして、スーパーマーケットやなんかずっと何軒も何軒も歩いてみるのですけれども、政府の資料ですと二倍とか三倍程度ということですけれども、政府の出している資料よりももっと、私がニューヨークなどを歩いてみますと大体七倍くらいというのが実感でして、これは足でちゃんと調べた私の実感ですから偽りはないわけなんです。これはもう統計数字にあらわれた以上の差があるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、今配付した資料の一番上の数字を見ますと、需要量というのは昭和五十年から六十一年までの期間に、十年間で大体二倍にふえているわけですね。なお、年々これはふえていく見込みがあるわけです。お米なんかと違って需要量はどんどんふえていく。どんどんというほどでもないですけれども、着実にふえていく見込みがあるわけです。生産量も少しずつふやしてきておりますが、輸入をここへきて、昭和六十一年度などは前年度に比べて三万トンもふやしているということですね。今まで食糧問題を考える場合に、よく日本の国内の農家に対する影響ということを私たちも深刻に考えているわけですけれども、左下の「牛肉価格の推移」を見ますと、例えば真ん中辺にある輸入牛肉の東京都区部の小売価格が昭和六十年代に入ってから下がってきているわけですし、下の輸入価格を見ましても急激に下がっている。ところが国産牛肉は、むしろ横ばいかやや上がっているという推移を示しているわけです。
　これを見ますと、輸入量をふやしても、国内産の肉の価格が大幅に下落をしてしまって国内農家に大きな打撃を与えるということはないのではないか。これは恐らく、畜産振興事業団なり食糧庁なりの努力でそうなっているんだと思いますけれども、この数字を見る限り、私は、もう少し輸入量をふやしてもそんな大きな打撃を与えないのではないかというふうに思うわけです。特に、安い牛肉を求める声というのは非常に根強いわけですけれども、この点についてのお考えをひとつお示しいただきたいと思います。
○太田説明員　ただいま御指摘ございました牛肉の関係でございますが、確かに先生お示しの資料の左下の輸入牛肉につきましては下がっておるわけでございます。これは御案内のとおり円高差益還元ということで、私ども三度にわたりまして事業団の売り渡し価格を下げてきたという経過がこういう形であらわれてきている、私どもも実はそういうふうに感じておるわけであります。
　ただ、今輸入牛肉が国産牛肉にそう影響を与えていないのではないかというお申し越してございますが、これは御案内のとおり、畜産振興事業団が価格帯に国産牛肉の価格を安定させていくという形で運用しておるということでございます。特にこの資料でごらんいただきますと、例えば五十五年から五十六年にかけましては国産牛肉の価格は下がっております。しかし、五十五年から五十六年では輸入量は十二万トンで実はふえていないわけでございますが、下がっておるわけでございまして、やはり国内の需給と輸入というものをいかに調整していくかということが非常に大事なことであると実は私ども感じておるわけでございます。
　ただ、一つ言えますことは、最近の牛肉の国内の需給につきましては、実は五十七、五十八の日米、日豪交渉の影響が国内の生産意欲を非常に減退さしたということがございまして、そのリアクションが最近あらわれております。牛肉の生産というのは非常に長期にかかるものですから、そのリアクションが最近出てきて雌牛の屠殺が最近非常に減っておりまして、その意味から、そこからの生産が減っているということがございます。したがいまして、私どもはその需給状況を勘案いたしまして、実は日米交渉で合意しております年間九千トンふやしていくということを、さらに思い切ってことしの下期でプラス三万七千トンふやして国内の需給安定に努めていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小杉委員　日本の肉というのは、日本人の味覚にはやはりおいしいですよね。ですから、これからだんだん、輸入肉は少々まずくても、ボリュームがあって非常に安く買えるというふうなとらえ方をしている。それから、日本の肉は少々高いけれどもうまいというふうに、肉に対する考え方も二つに分極化してきていると思うのですよ。ですからその点で、私は、畜産振興事業団が今の需給操作を通じて、安定価格の中に実勢価格を安定させるという仕組みで非常に努力をされていると思いますし、また、輸入牛肉の買い入れとか売り渡しを一元的に行うことによって価格安定を図っているというその努力は評価いたしますけれども、ともすると牛肉における価格安定制度というのが高値安定になりがちではないかという声を聞くわけなんで、この点は今最後の答弁でなお努力をされているということですが、その努力を継続をして、ひとつ努力をしてもらいたいというふうに思います。
　時間が大分経過しておりますので、ちょっと急ぎ足でまいりますが、次に、航空運賃の問題について伺いたいと思うのです。
　私たちの経済を支えるビジネスマンとかレジャーを楽しもうという国民の間で、航空運賃についてはさまざまな不満が渦巻いております。航空機のジェット燃料というのは昭和五十五年を一〇〇とすると、ことし、六十二年五月には八二・二というふうに下がっているわけなんですね。しかも、急激な円高もあった。ところが、そんなに航空運賃が下がらないじゃないかという実感があるわけです。これは、今相当努力をされているわけですけれども、まだ日本と外国との間に方向別の運賃格差というのがあるわけです。例えば、ロサンゼルスから東京へ買いますと二十五万六千四百円なのに、日本から買うと三十五万七千三百円と十万円も高い。ニューヨークは、向こうで買えば三十三万九千七百円なのにこちらで買うと四十九万六千九百円、十数万円という差があるわけですね。それから、ロンドンで買いますと四十六万千二百円が東京で買うと七十一万三千三百円。こういうふうに方向別の格差があるわけですけれども、この現状をどう考え、また今後どう是正していくのか、航空関係は運輸省ですか、伺いたいと思うのです。
○平野説明員　お答えいたします。
　近年の円高傾向に伴いまして、通貨の弱い国発の運賃を為替レートで換算した場合に日本発運賃に対して相対的に安くなるという、いわゆる方向別格差の現象が生じておるのは事実でございます。
　この現象は、変動相場制のもとにおきましてはある程度不可避的なものでございますけれども、私どもといたしましても先生御指摘のような状況にかんがみまして、昨年も総合経済対策の一環といたしまして七月、十月、十二月といったような時点におきまして、日米、日欧、日豪といったような路線について方向別格差縮小の措置をとってきたところでございます。ことしに入りましても、七月十五日でございますが、日米路線におきまして日本発の往復運賃を七・四％下げるといった措置をとったところでございまして、今先生のおっしゃいましたロサンゼルス、三十五万という数字は、もう少し安くなっているかとは思います。
　また、今後の事柄といたしましては、ことしの十月の実施ということを目標にいたしまして、日欧路線について個人旅客がバックキャビンを利用した場合に、安い運賃で乗っていただくというような制度の導入についても検討しているところでございます。
　この方向別格差につきましては、今後とも長期にわたって相当の格差が続く場合には、航空会社の経営状況なんかを勘案しながらでございますが、できるだけこの縮小のための措置をとってまいりたい、このように思っております。
○小杉委員　ちょっと端的に伺いますが、今一ドル何円の計算でやっているのですか。
○平野説明員　日米の例をとらせていただきたいと思いますが、日本発の運賃を未発の運賃で割った場合の一ドル何円に相当しているかというお尋ねであろうかと思いますが、ただいまのところ百七十六円ぐらいになっております。
○小杉委員　確かに、日本の円が安かったときには逆の現象が起こっていますよね。ただ、その差を私、ずっと各年度別のその一年間の平均のレートでちゃんと計算してみますと、確かに差がありましたけれども、今ほどの逆の差はなかったんですよ。ですから、これはＩＡＴＡで協定をするわけなんで、なかなか諸外国が、日本は強いからというので共同戦線を張って実勢価格を下げさせないというあれがありますけれども、これはやはり日本もこれから内需拡大で観光客をどんどんふやそうというようなときに、もっと運輸省も努力をしてもらって、ＩＡＴＡなんかの会議でももっと発言をして、できるだけ実勢価格に近づける努力をして、日本の客が不利を受けないように努力をしてもらいたいと思います。
　時間が極めて限られてまいりましたので、私はあともう一つ、南北格差、特に北海道と九州との間で最近非常に問題になっておりますが、これは改善する方向で今検討しているわけですね。一言で結構ですから。
○平野説明員　南北格差とおっしゃいましたのは、東京発北海道行きの運賃と、東京から例えば九州方面に行く運賃との間で、キロ当たりに直した場合に北が割高になっておるという問題でございます。
　航空運賃はキロ当たり運賃という制度はとっておりませんで、その路線の需要量あるいは使用機材その他いろいろな事情を勘案しまして個別に設定しているものでございますが、北海道につきましては、飛行ルートが短縮されたというような事情がございますので、そういった事情を勘案しながら検討はしておるところでございます。
○小杉委員　これは、ぜひひとつ早くやっていただきたいと思います。
　それでは、最後にちょっと有料道路の問題を、本当に時間がなくなりましたが、申し上げます。
　今の高速道路の料金計算というのはプール計算で行われているわけですけれども、東名、名神などはもうとっくに償却が済んでいるはずなのに依然として高い。私はしょっちゅう、ここ二十年くらい東京と神戸間を往復しているのですけれども、昔は新幹線と比較してどっちが安いか、どっちが得かというので計算しながら行くと、大体二人で行く場合は、車で行っても大体いいということだったのですが、最近は高速道路代、ガソリン代が上がってきまして、三人でも何か新幹線で行った方が安いという感じがしているわけなので、非常に割高感が進んでいるわけです。
　私は、もうちょっと料金の計算方法を、そういう償却の済んだところはもっと安くする方法で検討ができないかということ、それからそういった場合には、例えば償却はこのぐらい済んでいるのだということを利用者にもう少しＰＲをすべきじゃないか。例えばこれから有料道路を、今四千キロくらいですけれども、国道を全国に一万四千キロつくるので、この建設費を捻出するということはわかります。だけれども、全部プール計算ではなくて、やはり東名、名神というようなものについては五割まではプール計算でいい、あとの五割については償却済みだということを考慮して、もっと思い切って下げるというような利用者サービスを考えるべきではないかと思うのですが、そこの点。
　それから、道路施設協会が、ここにも詳しく収支明細を持っていますけれども、二年前には申告漏れだなんということで追徴金まで取られたような状況ですけれども、独占事業でこれからどんどんサービスエリアがふえていって、石油のスタンドとか売店とかいろいろな収入が上がってくるわけなんですが、その経理状況を見ますと、道路公団に納める占用料が少ないのじゃないか、もっとそういうもので収益を図っていくべきではないのかということが一つです。
　それから、今度首都高速道路が九月から今の五百円から六百円に上がるのですけれども、これについても収支状況を見ますと、料金収入が千五百億円に対して経費が二千億ということで五百億ぐらい差があるのですけれども、例えば料金徴収なんかを機械化して、今全部人手でやっているわけですけれども、これを全部機械化したら八千人ぐらいの人員削減になると言われているわけです。もう少し機械化、合理化の余地がないのかということですね。
　それからもう一つ、二輪車の料金が四輪車並みというのは納得できないということで、これも前から私は指摘しているのですけれども、これについての考え方。そういったことを伺いたいと思います。