Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（吉岡吉典君）　私は、与党案、旧平成会案の趣旨説明を聞きまして、多くの共通点があるということを感じたのをまず第一番目に申し上げておきたいと思います。
　それは、ＮＰＯの活動の現状についての認識の上に立って、ここに法人格を与えることによってその活動を一層発展させる必要がある、そういう目的に立って各党の法案がそれぞれ提案されているということであります。どういう箇所かということは、ここで読み上げられましたから私一々言いませんけれども、そういうのが第一の感じです。しかし、それにもかかわらず、法案の内容になると幾つかの点での違いがあります。
　最も大きい問題として私が重視したいと思うのは、どんな団体に法人格を与えるかという有資格対象の問題、それからどういう手続、方法で法人格を与えるかという点での問題。つまり法人格の付与方法です。それから、ＮＰＯの運営に当たって自主性が尊重され、完全に守られるかどうかという点であります。
　我が党案は、こういう点で、ＮＰＯすべてに法人格を与え、その方法も許可主義、認証主義をとらず準則主義ということで、運営に当たっても自主性を最大限に尊重する案を提案しております。
　その点、きょうここでの論議でもありますように、与党案の場合には、衆議院から送付された案は一定程度改善されている跡があるにもかかわらず、法人格の取得に当たって団体の活動内容についても行政庁の審査を受ける仕組みになっていることや、政治問題での見解表明が制約されるのではないかという問題、また強制的な立入検査や認証取り消しなど強い権限を背景とした行政庁の監督が規定されているというような多くの問題があると思っております。
　旧平成会案については、法人の活動分野の限定を行っていないことや税制の優遇措置の規定を盛り込んでいることなどには注目しますが、行政庁による強制的な立入検査や認証取り消しなどの権限など、与党案と共通する問題がある。とりわけ、所轄官庁の監督規定については与党案以上に厳しいものであるというふうに思います。こういう点で私どもの提案している法案との違いがあります。
　しかし、最初に申し上げました共通の目的ということがありますので、関係団体の要望を尊重しながらこれらの違いを協議して取りまとめ、共同の修正を行うことによって期待にこたえ得る法律をできるだけ論議を尽くし速やかに成立させることが必要であり、またそれは可能ではないかというふうに私は思っております。
○大脇雅子君　それでは、与党の提案者は今のそれぞれの提案者の反論を踏まえてどのような批判点をお持ちか、お尋ねをいたします。
○衆議院議員（辻元清美君）　各党案にという先ほどの質問もありましたので、まず先ほど私は旧平成会案について幾つか基金の保有の問題等について触れました。これは、今の実態を先ほどのアンケート調査等に基づいて御紹介したわけです。その実態に基づいての先ほどの発言です。ですから、旧平成会案の提出者から御指摘がありました、これから経済的にも自立した団体をつくっていこうということに何ら反対を申し上げているわけではありません。
　そのようなものを目指す中で、しかし今さまざまないい活動をしている団体の実態は、これから育っていく上で申し上げたいと思うんですが、非常に小規模な団体が多いのも今の日本の実態なんです。その方々にこれから育っていただく、そしてこの法律を活用していただくということを視点に先ほど申し上げたわけです。ですから、一つは、やはり百万円以上の寄附を義務づけるという点についてはちょっと今の実態と合わないのではないかというのが一点。
　そしてもう一点は、この旧平成会案においては役員の過半数の国内移住を要件としているところがあります。国際交流などをやっている団体は、日本の本部はできるだけ身軽にして、エチオピアであったりカンボジアであったりルワンダであったり、世界じゅうで活動していろいろんな団体が育ってきているわけなんです。そういうときに、やはりこういう団体がこの要件があるために排除されるおそれがないかということを私は心配いたします。
　さらに、共産党案におきましては、私たちも民法の特別法ということですみ分けの問題等非常に苦労しました。できるだけ早くこの法律をつくりたいという気持ちはみんな一緒だと思いますが、どのようにすみ分けるのか、民法がありますので、そこのところの苦労をさまざまな方法で模索して今でき上がってきているのがそれぞれの各党の案であるかと思うんですが、共産党案の場合は、営利を目的としない団体に準則主義で法人格を与えるというふうになっております。ここのところが現行の法体系の中でどのように整合性があるのかという点について私ははっきりクリアされているとは思いませんので、そこのところを指摘したいと思います。
　今、他の政党の方々から御指摘がありました点につきましては、この与党案をよく読んでいただきたいと思います。先ほど認証の取り消しや立入検査等の指摘もありましたが、立入検査を行う場合には相当な理由がはっきりしているという場合に限られております。また、その理由を付した書面を示す、そして希望があれば交付しなければいけないということになっておりますので、そう簡単な理由で立入検査が行われると思いません。かなり厳格な理由がある場合のみに限って行われるというふうな縛りをかけております。これは団体の方々にむやみに介入をされることを恐れたわけです。また、認証の取り消し等の場合は公開で聴聞を行うよう努めなければならないという条項も入れております。
　そういう点では、先ほどから議論されております団体の自主性をいかに尊重するかということを考えてそれぞれの文言を選びましたので、十分そこのところを読んでいただき御理解いただきたいと思います。
○大脇雅子君　衆議院では一定の修正がなされておりますが、その修正はどういう意図でなされてどういう効果を考えておられるのか、お尋ねいたします。
○衆議院議員（金田誠一君）　民主党の金田誠一でございます。
　私どもの方から修正をお願いして、九項目にわたって修正をいただいたという経緯がございます。一つ一つは申し上げませんけれども、原則として管理を緩めるといいますか、規制を緩めるといいますか、そういう観点から、例えば会計帳簿の記入の方法等細部にわたっても修正をいただいたという大まかな視点がございます。
　それともう一点は、当初は十一項目だったわけでございますが、それに、この十一項目に掲げる活動を行う団体の運営に関する連絡、助言、または援助の活動ということで、ＮＰＯをサポートするＮＰＯといいますか、そういうものを一つつけ加えて十二項目にしたということでございます。
　総じて言いますと、監督官庁といいますか、所轄庁による規制を極力排除するという観点から修正をお願いしたところです。
○大脇雅子君　各法案を見てみますと、さまざまな点で差異はあるにせよ、一貫して、これから最も日本の民主的な社会を担うべき市民活動団体に対する法的な認知をしようという点については同じであります。日本においでそういった視点からの問題、課題がようやくにして政治上の課題になって、それが議員立法で行われるということは非常に喜ばしいことだ。
　今までの皆様方の御苦労に敬意を表しながら、こうしたそれぞれの法案が通った後、市民活動団体がどのように変わるか、あるいは社会を担っていくのに大きな役割を示すのか、どんなイメージを描いでおられるのかお尋ねをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　各法案の提案者からそれぞれお尋ねしたいと思います。
○衆議院議員（辻元清美君）　私は、やはりこういう市民活動というのはこれからの日本の活力を育てていく上では非常に重要ではないかというふうに思います。特に今、少子・高齢化社会と言われておりますけれども、地域で福祉の問題に取り組んでいらっしゃるボランティア団体の皆さんや、つい先日は地球温暖化問題なども世界じゅうの大きな問題になっておりますけれども、地域でリサイクルの問題等、環境問題に取り組んでいる皆さん、そして世界各国で国際交流や国際協力をしている皆さん、この人たちがいかに自由に活発に活動できるかということは、これは今抱えている私たちの問題を解決していく上でも必要なことではないかと思います。
　ただ、その際に、日本の現状を見ますと、まずやはり社会的にそういう活動をしている人たちを認める、そして信用をつけていくことが大事ではないかと思います。といいますのは、私も学生時代から十四年間国際交流の活動をしてまいりました。これは、みなし法人でやってきたわけなんですが、そういう活動をしていますと申し上げても、えっ、それは何の団体ですかと、株式会社とか財団法人とか何かだったらすごく理解しやすいようなんですが、なかなか説明が難しかったり信用度が低いというのを個人的にも実感として持ってまいりました。ですから、まず私は、そういう意味でもこの法人格を与える法律を早く成立させたいという気持ちです。
　ただ、先ほども申し上げましたように、ここで課題もあります。それは二つあるかと思いますが、一つは、先ほどの税の優遇措置等についで速やかに検討していくということ、それともう一つは、たとえこの市民活動促進法案というのが成立し、市民活動法人というのができたとしても、これをとるかとらないかはそれぞれ活動している団体の自由です。すべての人がとらなきゃいけないとか、そういうわけではございませんので、とりたくない団体も活動しやすい社会をつくっていかなければならないと思っております。
　ですから、この法人をとった団体、そしてとらない団体に何ら差別のない自由な活動ができる社会を私たちは目指していかなければならないということも申し添えたいと思います。
　以上です。
○山本保君　私どもは、まさにこのＮＰＯというのがこれまでの日本に欠けていた、人のためになる仕事は大臣が許可をして、国に認められたものだけが特別にやることができる、公益サービスは公務員中心の役所が行うんだ、そうでないものは非常に変わったものだというようなこの社会的な感覚を変えていきたい、変えていくことができるであろうと思っておりまして、これはまさに現在内閣も考えておられる行財政改革の一つ大きな手段になり得るというふうに思っております。
　その辺の認識は共通しておりますが、ただ、心配しておりますのは、もし与党案になりますと、先ほどから話がありましたように、例えば政治活動の禁止がございます。これがありますと、言うならば、お上におとなしい、従順な下請をやるような団体だけが認められ、そうでないものは認められないというようなことにならないだろうか。
　宗教活動の禁止というものが、禁止というか、制限が入ってきますと、まさに日本の文化の中心にあります、また世界でもそうですが、人助けであるとか慈善というものの基本にある宗教的な信条、または人間の連帯感、こういうものを基本にした人間関係がもとになった団体というのはなかなか活動がしにくくなってくるのではないか、この辺を私は非常に危惧しておるわけでございまして、ぜひこの辺について改善を図っていただきたいというのが私の願いでございます。
○委員以外の議員（吉岡吉典君）　日本でも民間非営利団体の役割というのが非常に大きくなっているということです。その大きい役割を果たしている団体が法的な地位が確定していないために非常に困難な条件の中で活動しているという状況はやはりできるだけ早く解決して、これらの人々が法人格を持って堂々と活動し、その活動が国民からも広く認められるようにすることが政治の責任だと私は思います。
　そして、アメリカではこういう団体のことを、政府それから企業、第一セクター、第二セクターと並ぶ第三セクターと呼んでいるそうですけれども、こういう活動が強くなることは、先ほどもちょっと議論がありましたけれども、官尊民卑と言われる日本の状況を打破する上でも非常に大きい力になるのではないかと思います。
　それから、先ほどの中で民法とのすみ分けの問題がございましたけれども、私どももここは一番苦労したところの一つで、法制局の知恵もいただいて、法制局からこれは法律上大丈夫だということでこういう法案をつくっていますので、こういうところも各派共同してお互いに知恵を出し合っていく必要があるというふうに思っていることもつけ加えさせていただきます。
○衆議院議員（金田誠一君）　私どももこの与党案の修正という形の中で議論に加えさせていただいた立場でございます。
　先ほどもお答え申し上げましたけれども、この議論の中で、所轄庁の介入といいますか、規制といいますか、そういうものはかなり外すことができたのではないか、十分使用にたえ得を程度のものにはなったのではないかなという気が実はいたしてございます。
　その中で、今の審議を通じても考えさせられましたのは、猪熊先生再三御指摘の憲法、結社の自由との問題ということを改めて痛感させられました。そもそも民法三十四条がなぜ今日まで何ら検討も加えられずに生き残ってきたんだろうかということが、このＮＰＯ法の制定作業を通じて不思議でならなかったわけでございます。本来であれば、新憲法と一緒にこの結社の自由ということに基づいて、役所の認可、許可による公益法人の設立のみが許されているなどという状況は早晩解決されていてしかるべきだったと思うわけでございます。そこに今日までの日本における市民社会の立ちおくれといいますか、行政と営利セクターのほかの非営利セクターの立ちおくれというものがあったんだろうなと思うわけでございます。
　そして今、民法改正までには至らずとも、とりあえず使い得るものが上程をされ、審議をされているということは極めて感慨深いものがございます。できることならこの法律が早期に成立をして、それが使用されていく中で、民法改正を含む根本的な議論がこれから発展してくるだろうという期待感を今持っているところでございます。
○吉川春子君　質問をさせていただきます。
　ＮＰＯ法の実現を目指して運動を続けているたくさんの団体の皆さんから、早く、また各党の法案のいいところを取り合って超党派で成立させてほしいと、こういう強い要望が寄せられております。私もその立場で頑張りたいと思いまして、質問をいたします。
　今回の立法の目的は、個人の多様な価値観に基づき自発的に組織され、社会生活においても無視できない比重を占めて大きな役割を担っている民間団体に対して、正当な社会的位置づけを与えるということにあるのではないかと思います。我が国においては、営利を目的とする団体、株式会社等、あるいは公益団体、政治団体に比べても、非営利の民間団体の法人格の取得が極めて困難で、その結果、社会的信用も得られにくくなって困難な状態に置かれているということは、この委員会の審議でも繰り返し指摘されています。また、不本意ながら営利団体として資格を取って活動を続けているという劇団などもあります。
　こうした民間団体に対して、明確な資格を保証すること、法人格を付与することが緊急の課題であり、これは日本の民主主義の発展のためにも大きな意味を持つものであると考えています。
　今回の立法で、多くの団体の方は、できるならば準則主義でという要望を掲げて、容易に法人格を取得できる制度を求めていらっしゃいます。市民活動促進法案の提案者は、趣旨説明におきまして、「市民活動を促進するための基盤整備の一環として、市民活動を行う団体に」「広く法人格を付与すること」ということを述べておられますけれども、この法案は具体的にも多くの民間団体に法人格を付与することを目的にしているんだと、こういうふうに理解してよろしいですね。
○吉川春子君　旧平成会案の提案者についても同じ質問をしたいと思います。
○山本保君　私どもは、明確に「その他の社会一般の利益」という言い方をしておりまして、その対象がどういう分野にかかわるものであるとしても、すべてこの法律の対象にして法人格を取得できるというふうにしております。
○吉川春子君　民法三十四条は非営利かつ公益的な団体に関する条文であって、非営利の団体を全体としてどう扱うかという規定はないわけですが、公益的な団体について、官庁の許可権によっていわば第一セクターに従属させられる位置に置かれていると思います。
　我が党は、民間の非営利団体が活動分野にかかわらずその活動を保障され、また参加する個人の自発性に基づいて自由に活動できるようにすることが日本の社会の発展にとっても重要だと、こういうふうに考える立場から提案しているわけですが、このようなＮＰＯ法制定の意義に照らせば、非営利団体一般が準則主義によって法人格を得られるようにすることが最善の道であると考えます。
　行政からの独立、営利を目的としない団体がＮＰＯでありますが、これを対象とする立法が求められているわけです。例えば与党案の不特定多数の利益の増進という定義を持ち込むと、非常にその対象を狭めるんじゃないか、会員制をとっている民間団体などはそういうところから排除されてしまうのではないか、こういう懸念が表明されております。
　先ほど与党案の発議者から、共産党案は民法を完全にはクリアしていないと、こういう御発言もありましたけれども、提案者の吉岡議員からお答えしていますように、これは参議院法制局を完全にクリアして通過しているわけです。「当分の間」という言葉を入れて、民法の整備を将来的には展望しながら、今回、準則主義で提案しているわけです。非営利法人が民法の三十三条で多数、現在でも個々に一つ一つ設立されているわけですけれども、こういうものについての整備が必要だということは私も思いますけれども、今回のＮＰＯ法が、こういうものを全部完全に整理しないと準則主義では立法できない、こういう考えに立つ必要はないわけで、それにこだわることによって実は別の矛盾が広がっていて、それが議論の対象になっているわけです。
　それで、具体的に法人格付与の対象について伺いたいわけですけれども、与党案は法律の別表に規定された保健、福祉の増進、社会教育の推進、まちづくりの推進と、十一分野のいずれかを主たる目的とする非営利団体等の要件に該当する団体を市民活動法人というふうに規定しているわけですが、そうすると、この適用を受けられなくなる団体が出てくる、狭くなるということなんですけれども、この法案によって具体的に対象とされなくなる団体というのはどういうものがあるんでしょうか。
○衆議院議員（小川元君）　確かに十一分野あるいは十二分野にということで文言上は限定されておりますけれども、その活動分野に当てはまるというふうに判断される活動を行うことによって私どもはかなり多くの部分が市民活動法人として対象になるだろうというふうに考えておりますが、具体的にそのどれとどれが対象外になるかという問題になりますと、これは個々にやはり所轄庁において判断をしていかなくてはいけない問題である、こう考えております。
○吉川春子君　例えば、会員をたくさん持っていて活動しているような、特に文化・芸術団体に多いんですけれども、こういうような会員制の団体については、与党案の公益概念ですか、そういうこととの関係ではどうなりますか。
○衆議院議員（金田誠一君）　実はそこがこの法案作成作業の中でも最も議論になったところでございます。
　これは不特定多数の利益に寄与するということで、公益団体ということが要件になっているわけなんですけれども、その場合に、何をもって公益あるいは一つのグループの中の共益、共同益、それの区分けをどこでするかということをかなり詳細に検討いたしました。
　そこで、かなり高額の会費などが設定をされて、その会員にならなければその利益を受けることができない、こういうことが明白な場合は公益あるいは不特定多数の概念に該当しないんではないかということでございます。
　その逆に、例えば会費制、名簿登録に要する程度の会費ということが規定をされていても、その程度の低廉な価格であって実質的にはだれでも会員になれる、サービスを受けたいと思えば非常に低廉な名簿登録程度の会費で会員になってサービスの提供を受ける、そのようなシステムであれば、会員制という形式はとっていてもこれは不特定多数の利益、公益に該当するんではないかという区分けをして提出しているつもりでございます。
○吉川春子君　その判断、それはだれが行うんですか。
○衆議院議員（金田誠一君）　それは届け出を受ける都道府県知事あるいは経済企画庁長官ということになろうかと思います。
○吉川春子君　そうすると、そういう団体に法人格が付与されるかどうかは行政庁の判断に任される、こういうふうになって、非常に行政の介入を招くということにつながりませんか。
○衆議院議員（金田誠一君）　行政庁はこの法律の規定に基づいてそれぞれを判断するということになろうかと思います。この公益であるか不特定多数の利益に資するかどうかという判断もございますし、十二項目のどこに該当するかという判断もございます。それらを総合的に法律の条文に基づいて所轄庁が判断をするということになろうかと思います。
○吉川春子君　これは刑法の罰条じゃありませんから厳格な構成要件というのをもちろん私も要求するわけじゃないんですが、今お伺いしているだけでも、何が公益なのか、どういう民間団体に法人格を付与できるのかという判断がこの法律の条文だけではなかなか出てこない。
　そして、それを結果として行政庁にゆだねるという形になりますと、本当に必要な、必要なというか、民間の自主的な活動をしている団体に法人格を付与できるという点では致命的というか、表現はちょっといいですけれども、非常にそこが問題点を残すというふうには考えられませんか。
○衆議院議員（金田誠一君）　出発点が民法三十四条ということでございまして、その特別法という立場で私ども立法いたしているわけでございます。
　民法三十四条は公益法人でございまして、公益という言葉はあえて私ども避けておりまして、不特定多数の利益というふうに使っておりますが、それは、公益という言葉には主務官庁が認定をするという、何といいますか、官益的なニュアンスも非常に濃いということもございまして、公益の一般的な解釈概念である不特定多数の利益ということを条文上はうたい込んでおります。民法三十四条の特別法という観点から、この不特定多数の利益に資するということは、これはもう概念構成としてはやむを得ざるものと、こう思うわけでございます。
　具体的に不特定多数の利益に資するかどうかの判断でございますけれども、立法者の意思といいますか、あるいは衆議院段階での質問、答弁を通して明らかになった概念といいますのは、会員制をとっていれば直ちにこれは共益であって公益ではない、不特定多数の利益ではないということではない。その実態が不特定多数ということを実態として担保できるかどうか、そこにかかっているということでございます。その実態があるかどうかはその都度具体例で判断をしていただかざるを得ないということでございます。
　十二項目のどこに該当するかということも同じことでございますが、立法趣旨としては、民法三十四条の特別法のすみ分け規定としてどうしても項目列挙をせざるを得ないということでございまして、この項目はあらかじめ一定の活動を排除しようなどという目的では決してなくて、あくまでも民法とのすみ分けというためにとらざるを得ない措置ということでございます。
○吉川春子君　法律を執行するときにはやっぱり立法者の意思ということも一つの基準になりますので、これはもうなるべく多くの民間団体に付与するものだ、不当な制限をするものじゃないということを繰り返し繰り返し述べておいていただくことは、それはそれで必要だと思います。
　同時に、一般法、特別法というのは法学概論といいますか、そういう基本的な考え方なんですが、私は、一般法たる民法三十四条の範囲内でなければ特別法は制定できないと、こういう立場はとらなくてもいいと思います。我が党は、申し上げたように、民法三十四条の枠とは別に、準則主義の三十三条でという形で立法提案しているわけですけれども、そういう今言ったような矛盾を避けるために、より多くの民間団体に法人格を付与するということのためにやっぱり準則主義ということを各団体が要求されているということは意味のあることであり、私たちもそういう立場に立っているわけです。
　それで、時間の関係でもう一つの問題に行きたいと思うんです。
　財政的な裏づけがこの法律、与党案にはないということが強く批判されているわけですけれども、郵政省と外務省にきょうはお見えいただきましたので、最初に事実的なことについでお伺いしたいんですけれども、まず郵政省が行っております国際ボランティア貯金の海外援助事業の実態、配分といいますか申込件数とか、そういうものについて報告をしていただきたいと思います。
○説明員（高橋守和君）　平成九年度の国際ボランティア貯金の寄附金でございますけれども、二百九の団体が五十の国、地域において実施しております二百三十九の事業に十億六千百九十万五千円を配分決定したところでございます。
　この制度は平成三年から続いておりますけれども、平成三年の制度創設から七年間の累計では約百三十八億円を世界の八十四の国、地域で行っております援助事業に配分してきております。
○吉川春子君　公定歩合の極端な安さのもとで、この金額も加入者に比べて激減しています。
　外務省にお伺いします。開発途上国の民間国際協力を行っている民間団体への援助資金、ＮＧＯ事業補助金制度ですか、これについて報告してください。
○説明員（目賀田周一郎君）　お答えいたします。
　ＯＤＡにおきますＮＧＯ事業補助金につきましては、平成元年度より導入されております。平成十年度の政府予算原案におきましては、厳しい財政状況あるいは公益法人等の行います活動に対します補助金の見直しといった中で、厳しい事情ございますが、ＯＤＡ全体が一〇％以上削減されるという中で前年度比マイナス四・一％減、すなわち十一億五千百万円を現在計上しておるところでございます。
　これは、平成元年度の予算規模一億一千万円に比べますと相当に増大している。また件数で見ますと、平成元年度二十三件ということでございましたが、平成九年度におきましては二百二十九件の事業についてこの交付を行うという状況になっております。
○吉川春子君　一兆円規模のＯＤＡ予算の中で十五億というのは物すごく少ない金額なんですけれども、しかし同時に、たくさんの団体がこの政府の補助金あるいは郵便貯金の利子の寄附を利用して有効な国際協力活動を行っているというふうに私聞いております。
　今回、ＮＰＯ法が成立して法人格を取得できるようになると、この中の幾つかの団体は法人格を取得するかもしれない。しかし、財政優遇措置を伴わない法人格では意味がないと言って資格の取得をしない、任意団体のままでいたいという団体もある。こういうときに、今のボランティアに対する補助金支給を決める基準、それが今度法人格があるかないかということによって、法人格を取得している団体が有利になるというようなことになりますと、これは大変公平を欠くわけです。
　その点について外務省、郵政省、どういうふうにお考えですか。
○説明員（目賀田周一郎君）　この外務省のＮＧＯ事業補助金制度は、ＯＤＡの国民参加型の援助を推進するということ、またそういう活動に従事するＮＧＯの財政基盤の強化という観点から始めたわけでございます。この制度設立当初より、いわゆる法人格を取得している団体のみならず、民間援助に従事する任意の団体についてもこの補助事業の対象としてきております。
　また、具体的な補助金案件の採択に際しましては、申請団体の事業遂行能力、それから申請された事業の内容等を精査して実施してきておりまして、補助金の交付の要件として法人格を有する団体と有しない団体との区別を行うということは考えておりません。
○説明員（高橋守和君）　現在、国際ボランティア貯金の寄附金の配分に当たりましては、援助活動を遂行する能力のある営利を目的としない民間の団体でございましたら、公益法人、任意団体を問わず配分対象になる資格があるということになっておりまして、今のところ、将来的にこの点について変更する必要があるとは考えておりません。
○吉川春子君　今のところ考えていないというのはどういう意味ですか。
○説明員（高橋守和君）　将来のことにつきましては今この点で必ずしも明らかでないところもございますので、現在のところ、この点について変更する必要はないという立場を申し上げたところでございます。
○吉川春子君　将来というのは、ＮＰＯ法が成立したということを契機にしてその判断基準を改める可能性もあるということですか。
○説明員（高橋守和君）　ＮＰＯ法案が成立するかしないかということには関係なく、今のところ考えていないということでございまして、ＮＰＯ法案が成立したとしても法人格を有することを配分申請の要件とすることについては今のところ考えておりません。
○吉川春子君　それからもう一点お伺いいたしますが、国際ボランティアというか、そういう国際活動をしている団体に対して、例えば人件費とかあるいはオフィスの家賃、そういうものについての補助もしているんですか。
○説明員（高橋守和君）　例えば人件費等につきましては、この寄附金というのがボランティアの活動に対する寄附金ということもございまして、配分の対象とはしていないところでございます。
○吉川春子君　外務省、同じ質問に答えていただきたいと思います。
○説明員（目賀田周一郎君）　この補助金の対象につきましては、個々の事業についてこれを支援するということでございます。したがいまして、海外で進める援助事業につきましては、例えば事業を遂行するに必要な事務所、これを維持するというような場合の経費についても一部これを認めるということもしております。
○吉川春子君　今のお話でも明らかなように、補助額自体大変少ないんですけれども、人件費とかオフィス、そういう基礎的なものといいますか、そういうものについての援助事業というのは行っていないわけです。
　そして、多くの民間団体が国際的にも国内的にも大変意味のある活動をされているわけですけれども、人材の確保とかさまざまな面で苦労をしながら、しかしいろんな分野で旺盛に活動をしておられる。こういう実情を見るときに、このＮＰＯ法の成立に際してぜひとも財政的な措置を盛り込んでもらいたい、こういう強い要望が各団体から当然出てくるわけでして、先日の参考人質問のときにも、参考人の中には財政措置が伴わないＮＰＯ法は要らない、こういう強い御意見もあったわけなんです。
　与党案の発議者にお伺いいたしますけれども、財政的な措置についで全く触れられていない、将来的にもどうするということも触れられていないということについて、大変大きなマイナス点だと思うんですけれども、この点について一言でも具体的に触れるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○衆議院議員（金田誠一君）　まず、ＮＰＯ法は法人格付与の法律になっているわけでございますが、この意義につきましては、それなりに意義深いことであって、税制の優遇とセットでないから極めて大きな欠陥があるということではないんではないか。これはこれとして、結社の自由という観点からしても、それぞれの団体が法人格を取得する、そこに道が開かれるということは、現在の民法三十四条のもとではほとんど不可能な、財団にしろ社団にしろほとんど道が閉ざされていると言っていい状態の中では非常に画期的な法律であろう、こう思ってございます。
　そして、諸外国等を拝見しても、法人格は法人格、これはほとんど準則主義というところが多いわけで、私どももそれが当然のことだし、目指すべき姿だとは思います。法人格の付与、法人格の取得ということと税制の優遇というのは一般に切り離されている。法人格の有無にかかわらず、活動の公益性ということに着目をして税制上の優遇措置がとられているのが一般的だと思いますので、これはこれ、税制は税制と切り離して物事を考えるのもあながち不合理ではないという気はいたしております。
　そこで、そうはいっても、税制の優遇というものは極めて有効な手段になるわけでございますから、それにつきましても私ども修正協議の中でいろいろ議論をしてまいりました。そして、附則の中に三年目の見直し条項が設けられているわけでございますけれども、それを提出するに当たった与党と私どもの合意としては、「本法案の成立後速やかに市民活動法人に関し、税制等を含めた見直し等について、その活動の実態等を踏まえつつ、この法律の施行の日から起算して二年以内に検討し結論を得るものとする。」という確認を交わしておりまして、これは誠意を持って履行されるものと、こう思ってございます。
　この確認がもっと広い形で、超党派の形で何らかの場で確認されればより好ましいことだなという感想は持ってございます。
○吉川春子君　法人格付与の意味というのは、もちろんそこは私も評価しているわけでして、いろんな問題点はさておいて、法人格を付与するということは非常に重要なことなんですけれども、今申しましたように、法人格付与だけでは民間団体が継続的に旺盛な活動をやる上ではさまざまな困難があって、税制上の優遇措置はどうしても欲しい。これもまた当然のことなので、法人格を付与するから税制問題はいいんだというふうにはならないわけで、そういうふうに提案者も思っていらっしゃらないと思うんです。
　それで、見直し規定があるんですけれども、その見直し規定という内容は、税制上の優遇措置を含めて見直す、こういう意味なんですか。
○衆議院議員（金田誠一君）　御指摘のとおりでございます。
　そして、前段申し上げればよかったんですが、衆議院の内閣委員会の附帯決議においても、「市民活動法人に関し、税制等を含めた見直し等について、その活動の実態等を踏まえつつ、この法律の施行の日から起算して二年以内に検討し結論を得るものとする」、このような附帯決議もなされていることでございまして、御指摘のとおりでございます。
○吉川春子君　附帯決議というのはほとんど意味を持たないわけですね、法的拘束力もないし。それから附帯決議をつけても何にも役にも立たないという例を私はもうたくさん知っていますので、附帯決議というのはもう意味がないと、それだけでは。
　附則があるいは法律のどこかの条文の中に、今この法律には税制の優遇措置はないんだけれども少なくとも近い将来これは優遇措置を伴います、そういうことを含めて検討しますという、そこを法律の条文、附則どちらかに書き込むという方法はできませんか。
○衆議院議員（辻元清美君）　附帯決議そのものについての御指摘がありましたけれども、やはり附帯決議に意味がないと国会議員が言ってしまったらこれは不適当ではないかと私は考えております。衆議院での附帯決議を実行すべく議員みずからがやはり努力するべきだというふうに私は受けとめております。
　それに、今回の場合は議員立法ですので、通常、内閣が提出する閣法の附帯決議と重みが違うというふうにも考えております。ですから、提案者としてその点については鋭意努力を重ねていきたいということを私たちの方でも話し合っておりますし、実現に向けて皆さんもぜひ一緒に考えていただきたいと思います。
　附則という御指摘もございましたが、それは参議院の当委員会において皆様で御審議していただくことでありますので、提案者といたしましては説明はここまでにさせていただきます。
○吉川春子君　附帯決議に法的拘束力がないのは当然のことでして、その結果附帯決議がほとんど、文言としてはいい附帯決議はついてもなかなか実行に移されない例がたくさんあるのを私は知っているということを事実として申し上げたのであって、立法者、提案者であるならば余計条文に書き込むことは可能なわけですよ。閣法だったら政府に書き込みなさいと要求するわけですけれども、立法者みずからが条文の中に書き込むということは一番可能な方法ではないかと思います。
　私は、やはり税制上の優遇措置というのは本当に非常に重要な側面ですので、ぜひ各党の修正合意で条文のどこかにこの文言が入ることを強く期待しますし、私もそのために微力ながら頑張っていきたいというふうに思います。
　残された時間が少なくなってきましたので、もう一点についてお伺いしたいんです。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、所轄庁による事務所などへの立入検査、あるいは認証の取り消しとか、そういう条文があるんですけれども、これは民間団体に対する干渉につながるおそれがあるのではないかと思います。こういう行政庁の介入につながるようなおそれのある条文というのはやはり削除すべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　そういう民間団体がきちっと社会的にも存在するというのは、情報公開、登記はするわけですから、そういうことによって行っていく。我が党は非営利法人委員会というものをつくりまして、一般国民の監視のもとで足りるという立場をとっているんですけれども、行政庁の監督権限の問題について与党案についてちょっとお伺いします。
○衆議院議員（辻元清美君）　行政庁の監督権限という御指摘ですが、これにつきましては、私たちがこの法律をつくるに当たりまして、先ほどからさまざまな議員が答えておりますように、活動をしている団体の自主性を尊重するというところから、できるだけ排除していきたいという方向でこの法律をつくりました。
　幾つか今御指摘がありました点、それから補足して具体的に申し上げたいんですが、一つは認証する際の書類の提出というのがまずございます。ここのところも法律を読んでいただければわかるんですが、細かくどういう書類を提出するようにということも法文に書き込んであるんです。こういう法律は非常に珍しいらしいですが、これはそれぞれはっきりとさせて、この書類を提出したら認証を与えるものとするというふうな意図で書き込んであります。これもやはり所轄庁の行政をひとつ極力排除しようという方向でのつくり方だと思います。
　それから、今御指摘の立入検査等についてですが、この折も単なる疑いということではなく、相当の理由がなければならないというふうに付すことによりまして、それはちょっと疑いがあるからそんな立入検査なんかされたらたまったものではありませんので、相当な理由、そしてその理由についてはその団体が要求するならば、希望があるならば理由についての書面での交付ということもございますので、ここはめったやたらに行政の介入がないように配慮したところです。
　それから、認証の取り消し等につきましても、改善命令等ございますし、かつ認証を取り消す際の聴聞については公開を期すよう努めなければならないという条項も修正で入れました。これもそのような介入を極力排したいというところから、衆議院で御審議いただき修正を入れたところです。
　以上です。
○吉川春子君　旧平成会案について、同じ点についでお伺いしたいんです。
　市民公益活動法人が法令に基づいてする行政庁の処分、定款に違反し、運営が著しく適正を欠くと認めるとき、改善のための必要な措置をとるべきことを命ずることができる、その命令に従わないときは業務の一部または全部の停止を命じ、役員の解職勧告ができる。これに違反した者は五十万円の罰金に処せられるというような規定もあるんですが、私が読んだところでは、旧平成会案もかなり行政庁の監督については厳しいような気がしますが、それはどうしてですか。
○委員以外の議員（都築譲君）　厳しいんではないかという御指摘がございますが、私どもの市民公益活動法人法案、基本的な建前はやはり市民自治と申しますか、市民の自発性にゆだねた公益活動を推進していくという観点に立っておりまして原則は、やはりチェックのところは、例えば三十三条に「事業報告書等の作成及び公開」ということで、情報公開をまず市民団体に求めて、市民団体の自律的な浄化作用と申しますか、あるいは運営の適正化といったものをまず第一に置いておるところでございます。
　ただ、事業報告につきましても、これは期日のあるものでございますから、そういった状況等を勘案する。さらにまた、公益活動ということで社会一般の利益にかかわる活動を行っておるわけでございまして、先ほど来準則主義はどうかと、こういうふうな御指摘もあったわけですが、やはり認証という形で行政庁の認証に係らしめるということで、市民活動法人についてもできるだけつくりやすくするわけですけれども、一定限のところはある程度行政の関与といったものが必要ではないのかなと、こんなことを考えております。
　ただ、この間の参考人質疑のときに参考人の方の御意見で、従来のように行政管理型の、国家管理型の市民活動法人ではなくて、もし何か問題が起こったときは裁判所が判断をするというふうな形が望ましいという指摘がされておりましたけれども、私どもも、結局は情報公開型の市民活動法人を促進していくという観点は、むしろそこに本来の力点があるというふうにお考えをいただきたい、このように思っています。
○吉川春子君　基本的には行政庁の介入というのは好ましくないことでして、条文がある限りは、立法者の意思として情報公開でやっていくんだというふうに基本的にはお考えだと思うんですけれども、しかし、こういう条文があることによってやっぱり行政庁の介入を招くおそれがあるというふうに私ども判断いたしまして、こういう行政による介入は排除すべきではないかなということは改めて申し上げておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、画期的なＮＰＯ法になりますように、三つの法案があるわけで、ぎりぎりまでいいところをとり合って、そして修正していいものに仕上げていきたい、そういう立場で私たちも頑張っていきたいということを申し上げまして、時間ですので質問を終わりたいと思います。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。それぞれ三党案の発議者の皆さん方の御苦労に心から敬意を表したいと思います。
　ただいままでそれぞれの案についての疑問点なりあるいは問題点なり御議論があったところであります。そして、先ほど大脇議員から指摘をしていただいた、問題点はどこにあるかということの質疑が発議者に出されたわけでありますが、私は逆に、それぞれの案についで、今ボランティア活動をなさっておる方々に我が党の案はこういうところが一番自信を持って皆さん方に説明できます、こういうところはすばらしいところなんですよというところを三党案それぞれひとつ御説明いただきたい、お願いいたします。
○衆議院議員（辻元清美君）　すばらしい質問をいただきましてありがとうございます。
　先ほどから議論されておりますこのような市民活動に対して簡便な方法で法人格がとれるというところで皆さんさまざまな苦労をなさっているかと思います。私は、三法案出ておりますけれども、どれが一番よくて悪いという問題ではなく、それぞれ特徴があるものというふうに考えておりますので、そういう立場で与党案について申し上げたいと思います。
　私は、この与党案をつくっていくときに、非常に考えながら幾つかの点でつくったわけなんですが、一つは、書類を提出していただいて、その書類の要件に合えば認証がとれるようにしたいということで、先ほどからも御説明いたしましたが、細かく提出書類等のことも書き込んであります。ですから、それを提出していただきましたら、その要件を満たす団体については簡便に法人格がとれるというところが一つの特徴ではないかというふうに思います。
　それからあと、財産等の要件については規定しておりませんので、これから団体をつくっていこう、これから寄附等も集めていきたいという団体が即とれると。たくさんお金を集めてからでないととれないとなりますと、普通新しい団体ができまして社会的に認知されるまでに、その活動については一年、二年やっぱりかかるんです。こういう団体があって、私たちはこういう活動をしていますということを広く知っていただく上でその活動の信用度もふえでまいりますので、そういう意味では、要件を満たせばとれるというふうにした点を私は特徴として挙げたいと思います。
○山本保君　では四点ほど述べますけれども、まず最初に、順番はちょっとずれますが、今のお話のところにちょうどかかりますので、今の答えがいかにもおかしなお答えだと思います。
　社会的な信用があってこそ法人が出るものでありまして、まだ社会的な信用も何もない段階で県が法人格を与えれば、これは社会的に混乱を起こすだけであります。その法人格があることに対して、利用する側、またそのサービスを受ける側、いろんな形で社会的な責任があるわけでございます。
　ですから、私どもはこの点について、最初の基金として五十万円、その他、最初立ち上げのときには、すぐ使ってよろしいんですけれども、百万円という設立寄附を集めようではないか。この程度ではありますけれども、これが社会的な信用である。これは有限会社法などにあるように、こういうお金を一定限度持っているということが社会的信用を担保するものであるという法律の仕組みが今ありますので、これにのっとったものをつくったということであります。
　もう一つだけこれについで言いますと、これは逆に言えば民法の規定などでは何もお金がありませんけれども、実は行政指導で三億円とか四億円とか、この前参考人から具体的な数字が出ました。民法には何も書いてないのに、実は実務上という理由で今非常に厳しい条件が付されておるわけでございまして、私どもはどうも心配でございます。
　与党案のままでいけば、各県知事が、本当に何もなしで全部持ってきたときに、年に一回やる団体と、もう毎日のようにしっかりやっておる団体と一体どう区別するのか、区別がつかない。そしたら、それは全部法人格を与えるのか。私どもは、どうもこうなりますと、行政指導などで一千万とかどんどん値が上がっていくんじゃないかというおそれもあるので、これは法律事項として、現在の社会では妥当な線をきちんと書いていった方がいいというのがまず第一点であります。
　第二点は、もう簡単に申し上げますが、これは何度も申し上げます活動分野を排除しない、制限を設けないということであり、第三は、まさに最初から議論になっております団体の自由、自治権、そういうものに対して全く口を出さないということであります。どのような形でも国民の基本的な権利を守る団体として活動していただきましょうということが三番目であり、最後に四番目は税の問題でございます。
　もちろん、この法人法だけで税が解決するものではないんですけれども、まさに先ほどお話がありましたように、やる気があるのであれば本法の中に条文化していくのは、そのことについてやりますよということを書くのはこれは今までの法律でも例がたくさんございます。ですから、ぜひ議員立法として今後税改正を、優遇税制を検討するということであれば、そのことを法律に書いておかなければ国民に対する約束とならないということが四点目で、私どもはそれを書いてございます。
○委員以外の議員（吉岡吉典君）　日本共産党案の第一の特徴は、これは民法との関係を関係団体の要望に完全に沿える形でクリアすることによって、準則主義をとっていることであります。この点は、先ほども申し上げましたけれども、参議院の法制局においてはこれは全く問題ないということを認めていただいていることであり、この点は私は各党にも改めて検討をお願いしたい問題だということも申し上げたいと思います。
　第二番目の問題といたしましては、行政の介入を最大限に排除するという見地を貫いていることであります。そのために我々は行政の監督下に置かないように非営利法人委員会を設立して、これがこのＮＰＯのいろいろな問題に当たるということであります。
　第三番目の問題は、これは税制ですけれども、我々は現在財政上の問題を織り込んだ議員提案をする人数を持っておりませんので、法案では税制については別途ということにしております。もしここで協議されたような方向で各党の一致が得られれば、税制についても保証を持ったきちっとした法案ができると。その際、私どもは税制についての考え方は要綱という形で発表しておりますので、それも含めて皆さんと協議していきたいと思っております。
○阿曽田清君　ありがとうございました。
　私自身がボランティア活動にそれなりに参加をして、その中で一番ネックになったことについて、この点をクリアしていただければ一番いいんだがなと思うようなことを申し上げて御意見をいただきたいと思います。
　十五年ほど前に熊本県では日本一づくり運動というのを提唱いたしまして、その折にもう何百というボランティアの組織ができ上がりました。そして、それをそれぞれのボランティアの中で日本一に値するようなものに、文化の面でもスポーツの面でも福祉の面でも生産部分におきましても日本一を目指そうというようなことでのボランティアをスタートさせたわけであります。
　その中で一番苦労いたしましたのは、やはり活動資金というものが二年目からはつきまとうんです。当初は、私が特に言っていたんですが、いわゆる頭のいい者は知恵を出せ、体力のある者は汗を流せ、そして金のある者は金を出せ、何もない者は気持ちをあらわせということで、そういう思いでやってきたわけであります。どうしても組織を、ことしよりも来年、来年よりも再来年、充実させていこうということにした場合に一番ネックなのは、気持ちをあらわすことはできて知恵を出すこともできるけれども、汗を流すことと、それから資金面の問題で大変行き詰まるんです。ですから、私はボランティア活動が本当に定着して拡大していくというんですか、住民の方々から認知をさらに受けるということに至らないのが多いのはそこに問題があるんじゃないか。
　とすれば、与党案で出されておられる二年後見直すというようなこと等はその附帯条件の中に入っているというようなことでもありますけれども、むしろ、吉川議員もおっしゃられましたが、私はそういうものを本当に育てていこうとするならば、最初から資金の問題についての容易な仕組みをつくり上げでスタートしていった方が軌道に乗りやすい、実感からいたしましてそう思うわけであります。
　そういう意味で、旧平成会案には第六章の雑則五十条で税制の優遇措置を講ずるように定めてありますけれども、いろいろ今まで意見が出ております。スタートさせた後それは考えるということであります、必要性も十分わかるということでありました。ならば、本当にボランティアを実際やっておる方々に今お聞きすれば、必ずネックになってくるのはそこだろうというふうに思うわけでありますから、当初から条文の中に織り込むことが、私はボランティア活動の方々に発議者の方々が説明する場合においても受け入れられる、本当にいい法案だと、こうなるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○衆議院議員（金田誠一君）　御指摘の点、本当によくわかるわけでございます。法案の与党との修正作業の中でもそうした議論が多々出たことも事実でございます。そして、その結果として、先ほども申し上げましたけれども、与党と私どもの間では一定の確認文書ということで交わすことができましたし、効果のほどはいろいろ御意見もあったようでございますが、附帯決議という中でも盛り込んでいただいたということでございます。
　さらにまた、この参議院の審議の中で各党どのような合意に至るのかなという意味では、本当に前向きな形でまとまっていただければ市民の期待にも大きくこたえることが可能ではないかなという思いをいたしてございます。御指摘の点は全く同感でございまして、よくわかります。
　この際、あえて申し上げさせていただければ、旧来はすべて税というものはお役所が吸い上げた、地方であれば都道府県、市町村、国税であれば大蔵。その配分権を一手に行政が握った。公益というものはすべて役所が担うんだという観点であったろうと思うわけでございます。それを、そうではなくて、何が公益なのかはそれぞれの国民が判断する、そしてみずからが社会に益すると思うところに寄附をする。一たん吸い上げて配分ということではなくて、それぞれ国民がみずからの意思で税の一部を、控除されるということはそういうことですから、税の一部を自分でその使途を決めることができる、そういうシステムこそがＮＰＯが名実ともに第三セクターと言われる社会になろうかと思うわけでございます。目指す方向ではそう各党変わりはないのではないのか、それをあとどういう手続、手順、手段で進めるかということではなかろうかなという気がいたしてございます。
○阿曽田清君　それぞれ各党の御質問、そして発議者の方の御答弁につきましても全く皆さん方同じような方向性じゃなかろうかなというふうに思いますので、ぜひそのような方向での修正方を御提案いたしたいと思います。
　参考までに、大蔵省おいでになっているかと思いますが、このＮＰＯ法案が通過いたしました場合の税の減収がどれくらい見込まれるか、その金額を教えていただきたいと思います。
○説明員（森信茂樹君）　お答え申し上げたいと思います。
　今御質問がございましたのは、ＮＰＯ法によりまして税制上の特例措置が講じられた場合には税収減がどの程度見込まれるかというふうな御質問だと思いますが、これはいろいろ場合を分けて考える必要があろうかと思います。
　まず、ＮＰＯ法によりまして設立される法人が収益事業を営んでいない場合、この場合は法人税の課税は行われないということでございますので、仮に税制上の優遇措置を講じたとしましても税の減収は生じないということになります。
　それから、ＮＰＯ法により設立されます法人が収益事業を営んでいる場合、収益事業から生じた所得があれば優遇措置に応じて法人税収の減少につながることになるわけでございますが、現在の段階ではどれだけの法人が新たに設立され、さらにまたその法人がどれだけの収益事業を営み、それからどれだけの所得が生じるのかということにつきましては定かではございませんので、減収額を定量的にお示しすることはできないということでございます。
○阿曽田清君　はい、わかりました。経済企画庁おいでだと思いますが、現在ＮＰＯの団体数はどれくらいあるかということと、会員数はどれくらいいらっしゃるか。その中で、法人格を付与できるであろうと思われる数が今現在どれくらい見込まれるか、まずそれを教えていただきたいと思います。
○政府委員（井出亜夫君）　平成八年度に経済企画庁が委託をいたしまして全国の市民活動団体の数を調査いたしました。その際の前提でございますけれども、市民活動というのをどういうふうに定義するかによっても違うわけですけれども、継続的、自発的に社会活動を行い営利を目的としない団体で既存の公益法人でないものという定義のもとに調査をいたしたわけでございます。これによりますと、全国で団体の数といたしましては約八万六千団体というものがあるということでございます。
　それから、その際に法人格をとりたいということにつきまして調査をいたしました。ただ、この場合に、法人格をとるという際に特定の法人制度というものを前提といたしておりません。とにかく法人になりたいんだというふうなことで、そういう非常に粗い調査でございます。これによりますと、全国で法人格の必要性を感じたことがある団体の数というものを推計いたしますと大体一万団体、そんな結果が出ております。
○阿曽田清君　大体そこの会員数はわかりますか。
○政府委員（井出亜夫君）　全体の会員数と申しますか、大体の規模を調査するということで調査をした結果でございます。
　二十人未満のものが大体二〇％弱、それから二十人から五十人ぐらいのものが約二五％、それから五十人以上百人未満というのが一六％弱、百人以上二百人未満が一〇％、二百人以上が二〇・四％、それから無回答が約一〇％、そんな感じになっております。
○阿曽田清君　今計算してどれくらいの対象になるかなと思って、ちょっと今申されたのをぱっぱっと計算できませんので、大体五十人として、一万だったら五十万人ということになりますか。この五十万人の方々は、どちらかというと社会的にいろんな面で活動している方々がボランティアにはよく参加されるわけですし、そういう方々は主として政治活動あたりにも非常に熱心なんですよね、現実的に。
　だから、そういう人たちが、五十万人の方々が与党案の第二条のところを読んでどう感じられるのかな、こう思うんですが、率直なところ、発議者の感想をお聞かせいただきたいと思います。