Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西分科員　高石さん、正直にお答えいただきましたけれども、僕は本当にそれが寂しいのですよ、現実の問題として、今大臣以下皆さんがお答えになっているが、子供たちに最も適切な教育の場を与えますよ、そのあらわれの一つが養護学校の義務化だ。こういうことを含めていろいろやっている。それはよくわかるのです。ところが、その養護学校に通っている子供さんの、先ほど言いましたようにもう何カ月もかかり、何回も足を運んでやっと話がほどける。そこで、大変差し出がましいですがおたくのお子さんのことを僕が調べたら、知能指数がこうでＡ１でしょう、Ａ１ならこうこうですよ、そんなのはだれも知らない。これはいわゆる市町村の教育委員会も養護学校もどこも教えてくれてないのです、結果として。だから、それは確かに市町村の役場が、あるいは都道府県の福祉事務所が、極端な場合を言うと厚生省がやることかもしれません。しかし、ハンディがあるお子さんを抱えている家庭では筆舌にあらわしがたい悩みがあるのですね。その悩みを少しでも和らげるものの一つにこういう制度があると僕は思っています。
　お金をもらったから知能指数がよくなるものでもなし。しかし、先ほど大臣もおっしゃいましたが、バスの路線外でもたくさんいる。訪問教育を受けるような子供さんもいるわけだ。そうした家庭に幾ばくかのせっかくの日本政府が打ち立てている制度を知らしめる。そうしてその権利があることを教える。そうして一刻も早い受給をしながら、それが幾ばくかの支えになりながら、そのハンディのあるお子さんを少しでもよりよい教育の場へと、こういう全体的なものをするためには――私は今ばっと早口で申し上げましたが、さらに福祉手当もあるんですよ、この四月一日からちょっと中身変わりますけれども。そうしたもろもろのものをやはり特殊教育課かどこかで大臣のツルの一声で勉強しろ、まとめる、そして都道府県教委から養護学校にすべて一気かせいに通知が流れていく。そういうのは皆さん方お得意なんだから。だからそういうものをぴしっとやって、この新年度からは少なくとも文部省があずかり知っているそうしたハンディのあるお子さん方の中で受給漏れがないように、適用漏れがないようにしていく。それこそ海部文相の大変な成果になっていくのではなかろうか、こう思うのですが、いかがでしよう。
○高石政府委員　そういう問題については、例えば末端の市町村でございますれば、市町村当局がその親たちに対して総合的にＰＲして連絡するという態勢がとられることが必要だと思うのです。だから、教育の面だけでそれをやることでもう全部間に合うとするならば、そういうようなセクションは要らないということにもなろうと思いますし、また教育でやっている分野だけではそこまで全部を掌握するという能力というか、そういうことがなかなか達成できないという点もございます。したがいまして、基本的にはそれぞれの所管省庁のところでしっかりそういうものが末端に行き届くようにしていくということが必要でございます。学校教育の場では学校教育の持てる範囲内において、今のような対応を積極的に進めていくということは必要であろうと思います。
○上西分科員　せっかく前向きが、またバックしている。これではいかぬのです。あなたら、わからぬのですか。僕の実際の体験からいうと、市町村の役場あたりで何か言おうとすると、うちの子が、悪いけれども知恵おくれだからと言うと、余計なことを言うなというのが現実にあるわけですよ。そして、余り言ってもいかぬ。そうすると、子供たちを、就学委員会その他を通って特殊学級だ、養護に、あるいは盲聾、いろいろありますよ、そういうところに行く、内科疾患を含めて。そのときに養護学校が――何も百ページになるものじゃないですよ。僕のような一年生でさえさらっと宙に言えるくらいの簡単なことを、せいぜい五つくらいなのですよ。それくらいのことは最高学府をきわめている先生方だ、ニューリーダーの一角を脅かそうとする海部文部大臣だ。あなたがツルの一声でぴしっとまとめて、新年度に全部の都道府県教委におろし、そして少なくとも特殊教育にかかわる者はこれくらいのことは社会的常識で身につけていて、お父さん、お母さんに相談をしていく、その温かい配慮があって初めて、教育は効果が上がるのじゃありませんか。大臣、最後に一声おっしゃっていただければ、質問を終わらせていただきます。
○海部国務大臣　先生の貴重な日常の御体験やあるいは御意見を交えてのお話を承っておりまして、おっしゃろうとしていることはこういうことじゃないでしょうか。せっかく国がそういったハンディを負った人々にはこれだけのことをしていますよ、こういう準備がありますよ、予算措置もしていますよ、にもかかわらず知らない人が多いじゃないか、その方にもっと知らしめるように努力したらどうか、こういうことだと思います。政治家の立場で言いますと、省庁の縄張りというのですか所管事項の枠を越えることはそれぞれいろいろなルール、基準はあるかもしれませんけれども、少なくともそこに通っている児童生徒のためになることを、知らないがゆえに恩典に浴さないならば、それを知らせてあげるような努力は、格式張って規則の、法律のと言わなくても努力する余地があろうと思います。何らかの知恵を出してみて、少しでも多くの人が知ることができるように、先生の御趣旨を私が受けとめてよく相談をしてみたいと思います。
○上西分科員　大変ありがとうございました。
○石原（健）主査代理　これにて上西和郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、福岡康夫君。
○福岡分科員　先日、広島市内のＰＴＡの幹部の方が私の事務所に参りまして、先生、ひとつ高校の転入学についてもう少し政府の方に本腰を入れてもらうように要請してほしい、特に広島市は支店経済だ、まさに大手企業の支店経済の町なので、東京、大阪、転入学の差しかえが非常に多い、これを先生、ひとつ何とかしてくれ、何とか転入学の円滑化の問題に取り組んでほしい、こういう御要望でございましたわけです。実は昨年の予算委員会の分科会におきまして、六十年の三月七日の分科会で、私が質問をさせていただいたわけでございますが、そのときに文部省当局の方から「保護者の転勤に伴う高等学校生徒の転入学の許可等の取り扱いについて」という通達を各都道府県知事または教育委員会に出しておる。それで、去年の当分科会では高石局長は、この通知は札幌であるとか仙台、福岡、関西地区、東京地区といったそういう大都市圏の府県がいかに対応してくれたかがこの通知の成果のポイントだと私に答弁されております。しからば、これらの成果のポイントについてその後この一年間とのように行われたのか、ひとつお話を聞きたいと思います。
○高石政府委員　まず転入希望者に対して、いろいろありますが、一つは試験のチャンスをできるだけたくさん与えるということが必要であろうということで、原則として年三回程度、というのは、各一学期、二学期、三学期ありますので、年三回程度の実施を望むということで指導をしてまいったわけでございますが、年三回以上になった都道府県は全体で三十七県でございます。
　それから四月当初、例えば東京で三月高校試験を受けた。ところが広島市に転勤、その四月当初の新一年生についても可能な限り四月当初に試験を実施してほしい、こういう内容を含めておりますが、その内容にっきましても四月当初の実施をしていくというのがふえてきているわけでございます。三十一の都道府県においてそういう方向で改善が行われているということでございます。
　それから特別枠、従来は欠員がなければ転入学ができないという省令がございましたけれども、その省令改正もいたしましたので、教育上支障がない限りにおいては定員オーバーをしてもそういう子供たちを受け入れてよろしい、こういうような配慮をしてきているわけでございますが、こうした指導によって特別枠を設ける等の措置をとったのが十二県でございます。
　それから、転入学に関する情報の収集及び提供ということで、どこに相談に行けばいいかというようなことがわかるようにという指導をしておりまして、二十三県は文部省通知によってそういう情報収集の窓口を整備していったということでございます。それから、その他の十七県のうち二県は昭和六十年度から実施をする予定ということになっているわけでございます。
　それから、願書の提出期限、これは一般の受験生で一応決められておりますが、そういう子供たちについては出願の変更期限を弾力的に対応してほしいということでございますが、これについても十の都道府県教委ではそういう線に沿った改善を図ってきたということで、まだ十分ではございませんけれども、転入者に対する対応を拡大していくという方向で、目下鋭意努力を継続しているところでございます。
○福岡分科員　広島県の特別枠はいかがなっておりますか。
○高石政府委員　広島県も特別枠をつくって措置しているようでございます。
○福岡分科員　具体的な数字を。
○高石政府委員　ちょっと詳細なことまで答弁できませんけれども、延べ四十五の高等学校でそういう特別枠を設けているということでございます。（福岡分科員「違うでしょう」と呼ぶ）広島県の場合は、原則として学級数の数まで認めるということでございますから、十学級あれば十人というような措置を講ずる、そういう学校が全体で四十六でございます。
○福岡分科員　局長、広島県の転入学者の数から見て、これで十分だとお思いになっておられますか。
○高石政府委員　ちょっと実態をそこまで個別に当たってきておりませんので、返事を申し上げることはできませんけれども、それで十分であるとは思っておりません。今後拡大してもらいたいという気持ちでございます。
○福岡分科員　どういう対策をお打ちになるお考えですか。
○高石政府委員　転入希望者の数が実態がどうなっているか、そして、それに実際上受け入れた数がどうであるかというようなことも、今後、広島県だけではなくして、全国的に実態を把握して次の対応を考えてまいりたいと思います。
○福岡分科員　経済活動の広域化の現在の流れに対応するために、特に広島のような支店経済の町はやはりよくお考えになってこの具体策を進めていっていただきたい、実態に即応した形のものを推進していってもらいたいと思うわけです。特に文部省としては、直轄の国立の広島大学の附属高校がございますが、これについて特別枠を、現在ないのですが、これを決定してほしいと思うのですが、いかがでございましょうか。文部大臣、ひとつ政治的な問題で……。
○大崎政府委員　附属学校の実態については、現在私存じておりませんので、早急に調べまして、その可能性等については関係者と話し合いをいたしたいと思います。
○福岡分科員　これは私の方から通告してあるのですからね。それについてこれから検討するというのはどういうわけですか。
○大崎政府委員　広島大学の附属学校の件につきましては、ちょっと私事前に存じておりませんで恐縮でございますが、調査をさせていただきたいと存じます。
○福岡分科員　後で私の方に具体的に対応策を示してほしいと思いますが、いかがでございましょうか。
○大崎政府委員　学校側の意向その他の状況につきましての御連絡は、でき次第させていただきたいと存じます。
○福岡分科員　ちょっと、きょうの地元の新聞を文部省の首脳に見ていただきたいと思うので、文部大臣に提出したいと思います。
　これはけさの広島の地元新聞の社会面でございますが、文部大臣、このお顔、御家族の方が八名ばかり写っておるわけですが、まさに帰国子女、中国からお帰りになった方の日本語学校の卒業式に当たりましてのいろいろの記事が載っているわけです。写真でございます。本当に満面喜色といいますか、非常に喜びがあふれておる写真であるわけでございますが。広島県内におきましては、昭和六十一年一月一日現在、このような方が、中国の東北部からの帰国者は九十六世帯二百七十九名であり、その内訳を地区別に見ますと、広島市が五十三世帯百四十三名、東広島市が十三世帯五十四名、福山市が十五世帯四十六名となっております。この三つの市で、二百七十九名のうち二百四十三名の多くを県内で占めておるわけでございますが、この方たちが現在夜間中学校で日本語教育を受けておられるのが広島市だけでございます。福山市、それから東広島市にはこの日本語学校がございません。
　そこで私、距離面とか財政面を考えてみますと、やはり広島市内だけではなくて、東広島市及び福山市にこの日本語学校の分校の必要性があると考えておるものでございますが、文部大臣、この問題についてどういうお考えなのか、ひとつ具体的を示してほしいと思います。
○齊藤（尚）政府委員　中国残留孤児の日本語教育につきましては、まず帰国直後の人々に対しまして厚生省所管の中国帰国孤児定着促進センターで四カ月間の生活、そして日本語の学習をいたすわけでございまして、その後全国各地に居住することになるわけでございますが、居住地の地方公共団体あるいは民間団体の主催によりまして講習会あるいは個人指導というような形で日本語教育の機会が提供されておるわけでございます。
　その中に、中学校の夜間学級、これは何らかの理由で学齢期に学習の機会に恵まれなかった方々のために中学校教育を施しているわけでございますが、その夜間学級の中に参加をして日本語を学んでいる方々も全国にかなりいらっしゃる。約三百人を超える人たちが学習をしている。広島市内にもその夜間学級で学習している方々がいらっしゃるというわけでございます。
　この夜間学級の問題につきましては、中学校としてのカリキュラムのもとに学習をしていくということでございますので、これを直ちに普及していくかどうかというのは大変難しいいろいろな問題があるわけでございまして、地域で、またその各学校で御判断をしていただかなければならないわけでございまして、私どもといたしましては、県や市の主催によります学習の機会あるいはボランティアによります学習の機会に対しまして日本語の教材を提供いたしますとか、それから指導者の研修を実施いたしますとか、そういう施策につきましては文部省として施策の展開を図っているところでございます。
○福岡分科員　文部大臣、今の写真等を見られまして、記事をごらんいただいたわけでございますが、現在広島市においてはそういう形で満面喜色の表情をされる方もいると思えば、同じ広島県内においても福山市、東広島市においては憂うつな顔で家の中に閉じこもっておられる方が多々おるわけであります。行政というのは、公平を欠くということが一番問題が多いと思います。やはり行政は公平を期さなければならないと思います。そういう点で、この福山市、東広島市の中国帰国者に対しても温かい文部行政の手を差し伸べていただきたいと思いますが、この促進強化についてどういうお考えか、ひとつ構想をお聞かせ願いたいと思います。
○海部国務大臣　お示しいただいたこの写真を見ますと、本当にそのとおりでありますし、帰国された方々がなるべく一日も早く、日本の生活環境や社会環境や、職業人としての自立もできるようにしていかなければならぬという角度の先生の御質問はまさに私も同感で承ってまいりました。
　ただ、帰った方全体に対して、まず今生活になれていただく、日本語を習得していただくための研修を四カ月もやっておるということでございますし、また地域では夜間中学校のみならず、いろいろ県、市等の主催する日本語の研修会もある。それから私の記憶に誤りなければ、間違っておったら後から訂正させますけれども、至るところ全部に学校をつくって、すべての方にパーフェクトに手を差し伸べようと思ってもなかなかいろいろな状況で不可能なので、中国語の理解できる教育指導員の方を特にお願いをして、そういった方々が巡回をしながら、中国帰国者の子供さんたちに対しては、取り出し指導といいましたか、日本語ばかりやっているところから別に中国語でいろいろ話をしてあげるとか、下の方の方にはそういう行き届いた手配、配慮等をしておるようですから、帰国された方々の社会復帰に必要なこと等についても、そういう巡回指導のようなこと等もなるべくきめ細かくできないものかな、こう判断をして御質問を聞いておったところでございます。努力をさせていただきたいと思います。
○福岡分科員　今、私が御質問のときに分校と申しましたが、まさに当を得た形の言葉でございまして、それを具体的に、学校をその都度設置していけとは私は言いません。予算も人員も伴います。だから同じ広島県内においても、広島市には非常に日が当たる、しかし、中間部、東部の方については全くない、行政の公平の面で非常に偏り過ぎておるのじゃないかと思っておりますので、もう少し具体的な細かい配慮を、本校を通して、巡回指導員でも、分校でもいろいろな方法をお使いになってひとつ具体策の推進をやっていただきたいと思いますが、文部大臣、ひとつ御決意を披露していただきたいと思います。
○海部国務大臣　できる限りのことはやはりやらなければならぬと思いますから、いろいろな制約等もございますけれども、御趣旨を体してこれから前向きに考えていきたいと思います。
○福岡分科員　御承知のように広島大学は広島市から東広島市に移転いたしました。現在相当数の学部が東広島市に移転したわけでございます。そして広島市内から学生が見当たらなくなる、むしろ東広島市の方に学生の姿が目立つという現象をきょう現在来しておるわけでございます。その影響がどうかわかりませんが、ことしですか、国立広島大学の志願者数が新聞紙上に報道されたところによりますと減少をしておる、こういうことでございますが、一昨年、昨年、ことしとの志願者の減少について文部省当局の御説明をお願いしたいと思います。
○大崎政府委員　現在詳細な数字を持ち合わせておりませんが、全体といたしまして国立大学の志願状況、いわゆる志願倍率というのは横ばいでございます。それで、広島大学につきましては、ただいまお話がございましたように現在東広島市に移転が始まったところでございますが、若干予定よりおくれておりまして、たしか工学部等が先行しつつあるという状況かと存じます。その意味では広島大学の主体はまだ現在地にとどまっておるというのが実情でございます。
　志願率の状況につきまして、広島大学の個々の学部については現在的確に承知いたしておりませんが、それほどの大きな変化はないと私どもは考えておるわけでございます。
○福岡分科員　ことしの志願率は減っておるのじゃないでしょうか。具体的な数字はわかっておるのでしょう。それを発表してみてください。
○大崎政府委員　まことに恐縮でございますが、ちょっと今手元に資料がございませんが、個々の学部ことに若干の変化があろうかと思います。
○福岡分科員　変化とおっしゃっているのは、減ったのか減っていないのか、それをはっきりしていただきたいと思うのです。
○大崎政府委員　早急に、今電話で問い合わせましてお答え申し上げたいと存じます。
○福岡分科員　新聞紙上等に報じられたところによると、広島大学の昨年、一昨年に対する志願者数の度合いから見まして今年度は非常な落ち込みをしております。そういうことが地元新聞、テレビ等で報道されております。その原因はどこにあるかということを文部省の方でお考えになったことがあるかどうか、ひとつその御見解をお示し願いたいと思います。
○大崎政府委員　ただいま正確な数字を問い合わせておるところでございますが、一般的に申しますと、大学学部の志願状況の変化の要因といたしましては、例えば俗に申します就職状況、社会の需要の変化というようなことで、例えば農水系がバイオ関係で人気が出る、比較的需給が難しい医歯関係というものについて減少傾向が見られるというようなことが一つはございます。それからさらにもう一つの要因といたしましては、受験科目の変化というようなことがございます。それからただいま先生御指摘の通学条件あるいは場所の移動というようなことが志願状況に響いてくるというようなことが一般的な現象としては見られるかと思っております。
○福岡分科員　その中で、ひとつ海部文部大臣にお願いしたいのは、御承知のように広島は国際平和都市であり、また教育の場といたしましては戦前から広島文理科大学それから広島高等師範という歴史と伝統のある教育の町でございます。その中におきまして、この国際平和都市広島に将来世界各国からいろいろの人が訪れてまいります。また国際人の養成にはまず外国語を駆使できるような人が必要ではないかと思うわけでございます。今問題となっております日米貿易摩擦も、ビジネスマン等が各外国語を十二分にこなせないためにアメリカの国民等の日本についての誤解を解くことができないことが原因になっておると思うわけでございます。私も思いますし、各有識者ともそういうお考えをお持ちだと思います。そこで、ロシア語、韓国語、中国語、英語等を重点にして最新の視聴覚教育施設を持つ国立広島外国語大学を中国地方の中枢都市広島にぜひ設置してほしいと思うのが地元民の要望でございます。財政改革上現在非常に苦しいことも十分承知しておりますが、文部大臣、ぜひこの問題を検討していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○海部国務大臣　先生御指摘のように、国際化時代を控えて、外国の言葉を使い、理解をし、直接にいろいろな関係をよくしていくような努力をしなければならぬということは私も同じ気持ちでございますから、これは今あります学校教育全般の中でも、どのくらいのところから外国語教育を始め、どのような内容をやり、どのようなことにしたらいいかということを教育課程審議会にも議論をお願いしておりますし、そのカリキュラムをどうするかということも、それぞれの発達段階に応じて生きた英誌のできるような教育をしなければならぬ。したがって外国から英語の教師を呼んで生きた英語に触れるような、教育全般の中で英語が身につくような努力を私どもは今前向きに一生懸命やっておるところであります。
　先生御指摘の広島大学でありますけれども、国際化時代にふさわしく、昭和六十一年度には日本語教育学科の新設もするとかいろいろなことを考えながら進んでおるわけであります。具体的に御指摘の、ロシア語とか韓国語とか英語とかをやるための国立大学を広島につくったらどうだということでございますが、これはいろいろほかにも言うに言われぬ諸制約や問題もいっぱいございますから、先生の御指摘がきょうここであったということを留意いたしましてこれからいろいろ考えさせていただこうと思います。
○大崎政府委員　先ほどお尋ねの広島大学の志願状況の変化でございますが、全学部を通じますと昭和六十年度が二・二倍でございましたものが昭和六十一年度は二倍ということで微減をいたしております。個々の学部につきますと、総合科学部、文学部等は二・七から二・九、一・三から一・九というふうに増加をいたしておりますし、減少が目立ちますのは、先ほど申し上げました医学部が二・八から二・四、歯学部が二・九から一・六というような状況にあるわけでございます。
○福岡分科員　今の数字のように、広島大学の志願者数は減ってきております。そして広島の学生の町は非常に寂しい状況になっております。そういう問題をお考えの上で、中四国地方には一つも国立の外国語大学がないわけです。現在、東京、大阪には国立の外国語大学はありますが、特に広島の場合には、平和の拠点・国際都市広島としての特色を生かした国立の外国語大学、広島大学移転に対する対策もお考えの上で、両面から前向きに御検討いただきたいと思うのです。文部大臣、粗考えを聞かせていただきたいと思います。
○海部国務大臣　御趣旨を体して研究をさせていただきます。
○福岡分科員　しつこいようでございますが、研究させていただきますと非常に抽象的な言葉でございますけれども、もうちょっと前向きの御答弁はないものでしょうか。
○大崎政府委員　私から申し上げるのは甚だ恐縮でございますが、現在、非常に深刻な行財政事情がございまして、既存の国立大学の教育・研究条件の維持、水準の確保について関係者も非常な努力を払っておるというのが状況でございまして、国立の大学を新設することを具体の課題にすることは、現時点で非常に困難な状況にあることを御理解いただければありがたいと思っております。
○福岡分科員　文部大臣、今御答弁がありましたように、現在財政上厳しいことは私も十分留意しております。しかし、ことしは国際平和年でもあるし、核軍縮、平和の問題はまさに東京サミットの大きな議題になるかのように聞いております。そういう大事な年に、国際平和文化都市広島の地におきまして、国際平和のために一翼を担う国際外国語大学と申しますか、国立でも県立でも私立でも、何らかの形のものを置きたいというのが広島市民、広島県民の願いでありますので、ぜひとも前向きに御検討願いたいと思います。
○海部国務大臣　重ねて申し上げますけれども、先生のお気持ちはよくわかりますが、現状からいいますと、財政状況の厳しさのみならず、政府が臨時行政調査会の答申等も受けまして、国立大学の新設は厳しく抑制をされております。
　ですから、御質問の内容をそんたくすれば、生きた英語教育をもっと充実できるように、外国語教育が身につくように、今の国立大学、今の学校の仕組みの中で向上させていこう、できるだけ努力をしようという実質的な面でお答えをしたのでありますけれども、今先生お話しのように、国立であろうが公立であろうが私立でもということでありますならば、国立大学のみに限っては非常に厳しいことを申し上げておりますが、私立大学の方で十分基盤を持ち、採算性を持ちというところがあるのかどうか、そういう具体的な問題がありましたら、国立以外ならばそれも研究をさせていただこう、ここでああだとかこうだとか言う前に、具体策がまだ来ておりませんので、来たら研究させていただくということで御理解をいただきたいと思います。
○福岡分科員　前向きの御答弁をお聞きいたしまして、私は満足しておるわけでございます。どうぞ、この広島の意義、広島大学の移転に伴う広島の、教育に対する広島県民、市民の熱意の中から生まれた寂しさというものを、何らかの形で海部文部大臣のときに御検討いただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○石原（健）主査代理　これにて福岡康夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）分科員　あたら十六歳の若さで、多くの春秋を残し、教師の体罰によって死亡いたしました岐阜県立岐陽高校の高橋利尚君の霊に哀悼の意をささげながら、重ねて本件について大臣以下関係者に質問いたします。
　まず第一に、教師雨森被告が生徒高橋利尚君に対して行った殴る、けるという行為は、学校教育法で禁じております体罰であるかどうか、お伺いしたいと思います。
○高石政府委員　体罰でございます。
○渡辺（嘉）分科員　私はこの公判を、国会の関係で一回ぐらい休みましたが、それ以外はずっと傍聴したのです。そこで受けた印象は、学校教育法で言う懲戒権の延長として禁止されておる体罰というふうに私は受け取らなかったのです。
　なぜならば、校則でドライヤーを持っていくこと、使用することをいけないと決めている、ところが高橋利尚君はそのドライヤーを使っていた、そこで雨森教師その他の教師は、その理由、本人の弁明を一切聞かないで、猛然と飛びかかっていって殴る、けるの行為が行われたわけです。これは体罰というよりも暴行的行為に等しいのです。そのような意味で、私は、これを体罰と見るのか、暴力行為と見るのかを疑ったから、重ねてもう一遍聞くのです。
○高石政府委員　体罰の中にはいろいろなやり方があると思いますが、暴力的な、暴行的な内容を含んだ体罰ということももちろん当然考えられるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　体罰の中には暴力的な要素を含んだものがあるという御答弁ですが、体罰というものはいわゆる懲戒権の延長線上に連なっておるのじゃないか、だから教育的なものでなければならないと私は思うのです。
　ところが、この流れの中から見ておりますと、公判をずっと傍聴いたしておりますと、また各関係者の意見を聞いておりますと、雨森被告は腹をけったということを当初捜査の段階では言わなかった。そこに居合わせましたのは雨森教師と死にました高橋君と女子の生徒、三人しかいなかったのです。そこで、私は、その女子生徒にどういうふうだったと聞いたのです。ずっと聞きますと、この女子生徒は、さわったとか押したとかいう程度でない、私も殴られましたが、まず最初に眼鏡を外せと言われた、そして平手並びにげんこつで数回殴られて、耳の鼓膜がぼうっとして気を失いかけたと言うのです。軍隊でよくやったようなやり方なんですね。そして雨森教師は、高橋君に対してもそれ以上の力で行い、それがために高橋君は吹っ飛んでいって壁にまでぶつかって、壁でとまったくらいの勢いなんです。これは解剖の結果も壁で頭を打ったところまで明らかになっておるわけです。そして腹をけった。そして腹をけった後で、倒れた高橋君を、たばこを足で踏み消すようにねじった、こう言うのですね。ちょっと考えられないのですが、女の子はそう言うたのです。これが公判で明らかになってきたのです。
　そこで、公判の中で今度雨森被告は、そういうことをしましたかというのに対して、した、こう言うのです。なぜそれを言わなかったかということに対しては、恐ろしくて言えなかった、こう言い出したのです。そうすると、捜査の段階ではうそを言うていたということになったんですね。
　こういうふうに考えますると、これはもう教師が行った体罰というふうに見られるのか、それでも体罰なのか。私は、この行った行為はもう明らかに暴力行為だ、こう思うのですが、重ねて聞いておきます。
○高石政府委員　御指摘のように、体罰というのは暴力的なものを含むことも当然あり得ると思うのです。したがいまして、県の懲戒処分を受けた教職員の体罰の類型で、停職になるとか減給になるとか戒告になるとか、いろいろな種類のものがありますが、また免職になるというような処分を受けているわけですが、その行為が非常に極端に暴力的なもので、しかも死に至らしめるというような行為は、やはり体罰として法律上禁止されている行為であるというようなことで、公務員としての服務上の懲戒処分になっているわけでございます。あとは刑事上の問題として刑事事件としてのまた別の判決というのもあり得るわけでございますが、およそ行政処分としての懲戒処分は、そういう内容を分析し、評価して処分の程度を決めているということでございます。
○渡辺（嘉）分科員　ここに、昭和五十六年の東京高裁の体罰に当たらない有形力の行使があるとされた事例ということで判決が出ておるのですね。これは体罰でない、有形力の行使であるということで、教師が無罪になったケースなんです。
　この中に、「教師は必要に応じ生徒に対し一定の限度内で有形力を行使することも許されてよい場合があることを認めるのでなければ、教育内容はいたずらに硬直化し、血の通わない形式的なものに堕して、実効的な生きた教育活動が阻害され、」云々と書いてあるのです。この判決の結果、これによって、体罰ではないが有形力の行使ならいいんだということが出できた。この場合も殴ったんです。こういう考え方が今教育の現場でかなり蔓延したと言われておるのですが、こういうことを含めて、今おっしゃった懲戒権は体罰に延長してくる、その体罰は暴力行為に延長してくる、こういう基本を持っておるわけです。こういう有形力の行使、殴る、ある程度の殴るはいいんだというような考え方が少しでもあったとするなら大変なことなんですが、こういう点について文部省として、あるいはまた各学校に対してどういう指導をしていらっしゃいますか。
○高石政府委員　学校教育法で禁止されている体罰であれば、いかなる形態のものであろうともそれは法律上禁止されている行為であるわけです。そこで、その具体的な行為が体罰に該当するかどうかという一つの判断、それはまた別個に出てこようと思うのです。
　例えば頭をなでるような押さえ方というのがあるわけですが、それもだめだというような、そういうことまで体罰というのか。それは、先生の注意をよく聞かせるために、頭を押さえてこっちの先生に向けて話を聞かせるというような、アクションを伴うようなこともあり得ると思うのですね。だから、およそ子供に対してスキンシップ、触れるというのはもうオール体罰である、そういう評価はまた一面においてしにくいと思うのですね。したがって、そういう個々の事件の内容によって、これが体罰に該当するかしないかということは非常に難しい個別な判断を要するわけでございますけれども、およそ学校教育法で禁止されている体罰に該当する行為は一切許されないというふうに思うわけでございます。だから、それがスキンシップの限界を超えているかどうかというようなことになると、個別の事例によって判断せざるを得ないというふうに思っております。
○渡辺（嘉）分科員　そういう点をあいまいにしておくといかぬと私は思うのですよ。スキンシップというものはここで言うような有形力の行使じゃないんですよ。スキンシップというのは、頭をなでてやるとか、こっちを向きなさい、それはスキンシップです。握手する、私らでもやるスキンシップ。そうじゃないんです。殴るということ、これをある一定の限界まではいいんだということを認めたら、これは必ず体罰につながってくるんです。だからその危険があるので、この際そういう点については、いろいろな判例が出ておりますけれども、文部省としてはぴちっとした中身を示して、有形力の行使と言われることでも禁止しておかないと、有形力の行使だからいいんだというようなことになったら私は大変だと思うから、重ねてこの点をもう一遍聞きたい。
　それから、あわせてもう一点聞きますが、校則をそれぞれ決めておるわけですね。髪の毛は長くしてはいけないとか、ストッキングはこうしなさいとか、スカートはこうしなさい。この校則は法的拘束力はどういうふうにあるのか。校則というものは法的拘束力はどうなのか。
○高石政府委員　まず後段から申し上げますと、学校の校則は学校で決められた規則であるわけですから、学校の生徒たる者はそれを守っていかなければならないという義務が発生すると思います。
　前段につきまして、最終的にその具体的な行為がこの法律に該当するか否かというのは、結果的にはもう裁判所の判断にゆだねざるを得ないのですね。文部省がこう考える、ああ考えるというので、最終的な法的判定力を持つ内容として確定するわけにはいかないわけです。ただ、じゃ一般的に体罰というものについてどういう、殴る、けるというようなものは痛くなければいいんだというような見解を持っているわけではなくして、例えば髪の毛が非常に長過ぎるんじゃないかといって髪を引っ張られると痛いんですね。じゃそれが体罰なのか。それはやはり注意するためにそういうことも一切行えないのかということになると、これはいろいろな議論の分かれるところなんですね。しかし、少なくともその子供に傷害を与えるとかないしは死に至らしめるとか、それはもう当然禁止さるべき体罰であることはもちろんでありますが、スキンシップとそれ以外の有形力の行使の限界というものは、文部省が研究をして一片の通達で基準を示すというのには、余りにも複雑な内容を持っているというふうに思っているわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　私はこの高裁の判決についてとやかく言うんじゃないのです。しかし、高裁の判決が示したからというて有形力の行使があってもいいんだということを、文部省が今度教育上の見地で認めてしまうと大変なことが起き出す、私はこう思う。司法は司法でいいです。しかし文部省としては、こういうことに対しては、有形力の行使は好ましくないなら好ましくないということを明らかにしておきませんと、現場では混同してしまうのです。こんなことがありますので、この点はまた後で御答弁いただきます。
　それから校則の問題ですけれども、それに関連してもう一つ、さっきもちょっと触れたんですが、ここにドライヤーがあるのです。このドライヤーは高橋利尚君のドライヤーなんです。これはうちにあるのです。持っていってはいけないと言うたから彼は持っていかなかったのです。たまたま友達が持っていた、その友達のものを借りた。だから友達のものはブラシつきのドライヤーなんです。そこで問題なんですが、高橋利尚君のドライヤーは家庭にある、持っていっておらぬ。教師たるべき者はよく聞いて、だれのものなんだ、どうして持ってきたんだ、そうか、おまえ借りたのか。なぜそういう配慮をして教育効果を上げなかったのかということについて、非常に大きな疑問を持ち出したのですね。
　いま一つは、このドライヤーは高橋君は持っていっておらぬからうちにあった。妹さんは、これですよ、兄のは。こう言って泣いておられた。しからば今度は、そのドライヤーは二つ、学校側は取り上げていまだに持っているのです。没収したわけです。こういうことはどういうことになるのですか。
○高石政府委員　学校が没収してどうしているかというのはそこまで知りませんけれども、それぞれの所有権者がいるわけですから、ゆえなく勝手に自分が没収するということは普通はあり得ない。裁判上検察庁が没収するとかそういうことはあり得ると思うのですけれども、ちょっとそこの事実関係までは確認しておりませんので、普通であれば所有権者のところに返すというのが普通であろうと思います。
○渡辺（嘉）分科員　学校で使ってはいけないといって没収したと思うのですがね。ところがうちでは使うと思うのですよ。またその女生徒は、お母さんがこれを持っていきなさいと与えたのですね。なぜかというと、その程度のことは女の子の身だしなみだ、これでやったのですね。当然返すべきなんです。ここに校則を絶対化する一つの風潮があるのですよ。
　校則違反は、没収しようとあるいはまたかなりの体罰を行使しようと、それをとにかく生徒に実行させるのだ、こういうことがあるから起きるのですね。先ほど申し上げたように、校則は生徒の情操教育のためのしつけの規範にすぎないのですよ。だからそういうような意味で、これを混同させないような指導を行うべきではないか、こう私は思います。
　いま一つは、ここにあるのは校長の弔辞なのです。この弔辞の中で、二度とこういうことはやらせません、申しわけなかったと書いてある。私はこれを読んで、弔辞のあのときも本当に涙が出るような弔辞なんだけれども、ところがこの弔辞が、高橋さんの家庭にないものだから、探させたら学校に行っておった。弔辞というのは仏前に置いておくものなんです。学校に持って帰るものではないのです。
　この公判中、田中校長でも雨森教師でも、泣きの涙で来ておるお母さん、家族に対して、顔を合わせても、申しわけありませんでした、済みませんでしたの一言もない。頭も下げない。雨森被告は高橋利尚君のお母さんをにらみつけておった、被告席から。傍聴席の真ん前で涙に暮れておるお母さんをにらみつける。どう考えたって私にはわけがわからぬ。
　そういうような意味で、私はこういう流れの中から、なお続けて説明をし、後から聞きますが、今度は弁護士がこういうことを言い出したのです。この学校は新設校で十年目だ、はっきり言ってレベルの低い学校だった、だから体罰をもってしつけざるを得なかったのだ、こういうことを言っている。幾ら何でも、弁護のためとはいえ、レベルの低い学校云々とは。そんなことはあり得ぬですよ、私のうちのすぐ近くだもの。そういうことから、この体罰、それから校長の姿勢、管理の行き過ぎ等々は、学校ぐるみの体罰を容認しておることがはっきりとうかがい得たということです。むしろ校長自身がもっとしつけをされなければならない。死んだ子のお母さんに対して、傍聴席で会ったら頭を下げるのは当たり前のことなんだ。校長がやらない。そんなことでどうして生徒のしつけができますか。
　こういうような意味で、今私が聞きたいことは、そういう学校ぐるみで体罰をやっているから、複数の先生がそばにおりながらとめる先生もなかったということ。雨森教師が暴力を振るっておるときにだれもとめなかったということ。これは出入りしておりましたから、出入りしている間でも、見たらとめるべきなんだ。とめれば、けがはあっても死ぬということは起きなかったということ。それが行われなかったところに、学校ぐるみの体罰を容認する、またほかの学校にも体罰を容認するような風潮を生み出している。それから、生徒のアンケートによると、四分の三までは体罰を受けたとアンケートに答えておる。こういう実態から見て、文部省はどういう指導をしていらっしゃいますか。
○高石政府委員　先ほど来体罰についての議論、御指摘がございますように、およそそれは法律上禁止されていることであるわけです。したがって、そういうものを容認するような学校の体質というのは非常にいけないことであると思っております。また、そういう容認するような体質が学校運営の中にあらわれているとすれば、教育委員会はそういう体質を是正していくということが必要であろうと思います。
　ただ、学校でいろいろな規則がつくられているわけでございますが、それは集団生活を営む上にとって、ある程度の規則をつくってみんながそれを守っていく、自発的に守っていくというような形で集団生活の秩序が維持されていくということは、非常に重要なことであろうと思います。したがいまして、その違反者に対して心から、そういうルールを守るべきであるという教育をして守らせていくという努力は重ねていかなければならないと思うのです。規則を破っても何もおとがめがないというか、何ら拘束力がないというような意識であれば、何のために規則を守るのかわからない。その際の教育の仕方として、体罰を伴うようなやり方で子供に強制的にそれを守らせる、それは限界を超えている対応であるということを考えるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　私は前にこれを質問したときに、いろいろ実態調査をしてほしいということを言ったのですが、どういう実態調査をされましたか。そしてどう対応をしましたか。
○高石政府委員　国会の論議もございましたので、県の教育委員会を通じましてその報告を受けたわけでございます。
　その後、文部省といたしましては、こういう事件がございましたので、まず体罰は許されないことであるというので、六十年六月二十九日「いじめ等に関連しての体罰の禁止」ということを通達して、その後、いじめの実態調査においても体罰の実態調査を行う、そして学校段階で問題になったもの、市町村段階、都道府県段階で問題になった件数が全国的に集まってきた、それを受けて再度、六十一年二月二十一日初中局長通知で、各都道府県の教育長に、小中高等学校を通じて体罰じゃないかとして問題とされた調査を行った事例が相当数見られることを踏まえ、各種の研修会等の機会や職員会議などで「改めて体罰禁止の趣旨を徹底すること」ということで通達を発するということで、それを受けて各県の教育委員会は、小中高の学校にその趣旨を徹底するという行為が今行われている段階でございます。
○渡辺（嘉）分科員　その後でも、私は、各種の体罰の実態を、事実をいろいろつかんでおるのです。しかしそのことは一々言っておりませんが、一片の通達で済むものではないことは明らかです。ですからその意味で、この体罰といじめ、これは連動しておることも御案内のとおりです。そういうような意味で、血の通った教育は有形力の行使や体罰ではないのですよ。やはりでまるだけ少ない生徒と多くの先生によって教育が行われることによって、初めて血の通った、心の通い合った教育ができるのではないか。
　主要国の一学級当たりの生徒数並びに教員一人当たりの生徒数の比較表を今お手元にお渡ししたわけですが、この中で重要な意義を持っておるのは、日本の場合、欧米先進国と比べると教員一人当たりが非常に多いということと同時に、一学級当たりがこの十年間変わっておらない、むしろふえたということです。初等教育で言うと、一学級当たり昭和四十七年で三二・九人、それが十年たったら三三・六人、五十八年で三三・五人である。この下の方に書いてありますのは後から私が筆を入れた数字なんですが、これは文部省からのものであります。これを見ますると、イギリスその他では三十一人でありましたのを二十五人に減らしておる。先進国は、それぞれの持ち得る財政力で、教育の質を向上するためにこのように教員をふやし、一学級当たりの生徒数との相対比率を下げることによって、血の通った教育をしよう、心の通った教育をしようと努力しておるわけです。
　この点についてはひとつ大臣から承りたいわけですが、こういう世界先進国の十年間の流れの中で、日本だけが別な歩みをしたのです。変わっておらぬのです。むしろふえたのですね。私は、こういう点については早急に、四十人学級の実施についてはこの前も少し延長されましたが、そうでなしに、何を削ってもこれだけは早急にやらなければならぬ行政上の仕事ではないか、こう考えておるわけです。この四十人学級実現のめど、将来は三十五人学級にするのが好ましいことは言をまたないわけですが、これに対するめどと所信並びに管理教育の行き過ぎを是正する措置、並びに先ほどから申し上げておるところの、体罰を禁止するためにこの二月にそういう通達を出されだそうですが、それをどのように追跡調査、実効あらしめていくかという手法をとりませんと、出しっ放してはだめだと思うのです。公教育の場で生徒が先生に殺されるということが二度とないように、このことが高橋利尚君の霊を慰める唯一の道だと思いますので、最後に大臣から答弁をいただきたいと思います。
○海部国務大臣　御指摘のありました具体的な岐陽高校のケースは、私は断じて許してはならぬことだと思います。体罰か懲戒権か有形力がということをはるかに乗り超えて、おっしゃるように原因は校則違反で、注意をすることから始まった、スタートはよかったのでしょうけれども、体罰を乗り超えて傷害致死の刑事事件を起こしたわけですから、私は、このようなことは絶対に繰り返してはいけないことだ、同時に敷衍して言うならば、学校教育の場においては、法律にきちっと書いてあるように体罰は禁止されておるのですから、教師は体罰に頼らないで、それ以外の説得やら説諭やらいろいろな方法があるわけですから、自覚を求めていかなければならない、体罰は許してはならないことだと思います。
　それからもう一つは、先生今御指摘の諸外国と日本との比較の状況でございます。いろいろ厳しい状況の中で、戦後日本の教育も改善を続けてきておるわけでありますし、私は、現在、学校の抱えておるいろいろな問題は四十人学級だけに原因があって、これだけやれば直ちに解決するなんという生易しいものとは思っておりませんけれども、現場の教師により行き届いた丁寧な、親切な、児童生徒の側から見たら心の通い合いが大切にできるような教育をするには、四十人学級の方が望ましいことも間違いございませんから、今文部省といたしましては、御指摘がありましたように、第五次の定数改善計画を持っておりますから、六十六年度が最終年度でございますが、この計画の中で何とかやり抜いていきたい。四十人学級のみならず、単科教員の問題とか複式学級の解消とか、あるいはいろいろな要件に応ずる加配とか、いろいろな問題がありますけれども、今国会にお願いしております今年度予算でも、大体五千人からの増員の中で三千二百人ぐらいが四十人学級の実現に向けて加わる数でありますから、何とかこの計画をまず目標年次までに確実に達成させたい、その努力を鋭意続けてまいります。そして一日も早く、行き届いた教育環境が整備されてよかったとお褒めいただけるように、みんなで頑張ってまいりたいと思っております。
○渡辺（嘉）分科員　時間ですので、これで終わります。
○石原（健）主査代理　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○大西主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文部省所管について質疑を続行いたします。小沢和秋君。
○小沢（和）分科員　まず最初に、福岡県飯塚市に、来年度九州工業大学の情報工学系の新しい学部をいよいよ建設することに着手をするということについて、お尋ねをしたいと思います。
　ここは私の地元でもありますし、かねてから何回も、この問題については、国会などで私自身もそれを促進する立場から質問を重ねてまいりましたが、いよいよ着工するということになりましたことは、ただ産炭地の今後の発展というだけでなく、二十一世紀の日本にとってもこういう情報工学を振興するということは非常に重要でありますから、私はその両面から大変結構なことだったと喜んでおります。
　先日も現地に参りまして、飯塚市が取りつけ道路などの工事を始めたりしている状況は見てまいりましたけれども、六十一年度にどのような準備をするのか、そして最終的にどういう内容の大学にしていくのかということについて、この機会に改めてお話を伺っておきたいと思います。
○大崎政府委員　九州工業大学の情報工学部の設置につきましては、かねてから準備が進められてきたところでございますが、現在国会で御審議をお願いを申し上げております国立学校設置法改正案によりまして、昭和六十一年十月学部設置、昭和六十二年四月から二学科につきまして入学定員の受け入れということを前提といたしました内容のものとして、御審議をお願いしているところでございます。
　設置法の改正をお認めをいただきましたならば、既定計画に基づきまして、六十二年四月には知能情報工学科と電子情報工学科の二学科、各定員八十名でございますが、それをまず受け入れさしていただきまして、さらに六十三、六十四両年に、二学科、一学科というような学科を順次開設をしていきたいということで計画をいたしておるところでございまして、その方向で支障が生じないように努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○小沢（和）分科員　それはそれでわかりました。
　次の問題は、四十人学級の問題であります。今、学校でのいじめ、非行などが重大な社会問題になっております。これを解決するために行き届いた教育が必要であり、四十人学級の早急な実現が特に望まれていると思います。ところが、昨年から四十人学級への取り組みが再開されたわけでありますが、二年目の六十一年度予算で早くも大きくつまずいております。私が伺っているところでは、文部省が四千二百九十五名を概算要求したのに対して、認められたのが三千二百九十四名、特に一番いじめや非行などの問題が集中的に発生する中学の増員が三分の一しか認められておらない。これでは政府がいじめや非行をなくそうということで真剣に取り組んでいるとは言えないんじゃないかというふうに危惧の念も感ずるわけですが、この辺の点について御説明を伺いたいと思います。
○阿部政府委員　四十人学級の進行についてのお尋ねでございますが、先生御案内のように、昭和五十五年度から六十六年度までの十二カ年計画でこれを達成したいということで、大方の御支援を得てスタートしたわけでございますが、御案内のように五十七年以降は国の財政事情が大変厳しくなった、あるいは行政改革面でのいろいろな要請ということもございまして、その進行を抑制するということに相なりまして、当初の計画より進行がかなりおくれてきたわけでございます。
　ただ、昭和六十年度以降につきましては教員の自然減が相当数出てくるということもございましたので、そういった範囲内で、国の財政事情等から抑制的に対処するにしても、従来よりも前進を図りたいということで、六十年度には、懸案でございました児童減少市町村の小学校につきまして全部一遍にこれを解消いたしました。そして六十一年度予算におきましては、今度は児童減少市町村以外の一般の市町村について、いわば一斉に小学校につきましては四十人学級をスタートしたわけでございます。
　中学校につきましては、私ども当初の要請としては、もちろん中学校にも着手をしたいということでしかるべき員数の概算要求等も行ったわけでございますけれども、六十一年度までは中学校はまだ急増が続いているという特別な状況等もございまして、そういった中で種々検討いたしました結果、極めて部分的ではございますけれども、この計画進行以後七年目でございますか、初めて中学校に着手するというところまでこぎつけたわけでございます。
　今後、国の財政事情も大変いろいろ厳しい中での対応ということに相なるわけでございますが、何とかこれを、六十六年度の予定年度までに全小中学校について実施をするという当初の計画を達成すべく、来年度以降種々工夫、検討もし、努力してまいりたい、こう思っておるところでございます。
○小沢（和）分科員　そうすると、ことし計画よりも削られた分はもう早速にも取り戻して、六十六年度にはこれをやり上げるということには変わりはない、こういうお話だと理解しましたが、間違いないでしょうか。
○阿部政府委員　来年度以降、それぞれの年度でどういうぺースで進んでいくかということにつきましては、特に来年度予算を控えまして、これから省内でも検討し、夏以降には財政当局にお願いをしていくという手段を講ずることになるわけでございますので、具体にどうということは現在申し上げかねるわけでございますけれども、最終年度である六十六年度ということは法律上もこれは規定されておることでございます。その趣旨に沿って実現すべく最大限の努力をし、その途中の段階のペースについても配慮していきたい、こう思っている次第でございます。
○小沢（和）分科員　私は、四十人学級は六十六年度までに必ずやり上げるために頑張っていただくということを、この機会に重ねて強くお願いをしておきます。
　特に私がこの機会に申し上げたいと思いますのは、福岡県の筑豊などのように、炭鉱閉山で地域経済が崩壊し、今なお非常に困難を抱えているいわゆる教育困難地域については、四十人学級はまず真っ先に実現させるべきだったのじゃないかということを、今度改めて調べてみて、強く問題として感じたわけであります。なぜこういうような全国でも最も荒廃している地域が後回しになっているのか、この点どうでしょうか。
○阿部政府委員　教育困難地域につきましてこれを後回しにしたというわけではないわけでございまして、全体の計画の中で、国の財政事情あるいは地方の財政事情等勘案いたしまして、児童生徒が減っていく減少傾向にある市町村、それから手をつけていこうということでスタートしたわけでございますが、そういう考え方の中で、筑豊地区のことを具体に私、ただいま手元に資料を持っておりませんので存じておりませんけれども、そういう中で、いわば先生のおっしゃるようなことで言えば、後から、後発組の方に入ったということであろうかと思いますが、先ほども申し上げましたように、小学校につきましては全地区について六十一年度から着手をすることにいたしたわけでございますので、そういう形でそれらの地区についてもこれから逐次改善がなされていくということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○小沢（和）分科員　児童減少市町村から着手をしたというふうに言われるわけでありますけれども、確かにこの児童減少市町村という尺度をこさえる時期には筑豊が下げどまっておったことは、これは私も否定できないと思うのですが、あの炭鉱が急激に閉山をされていった三十年代の後半から四十年代にかけてはもう大変な減少をしたわけです。その後地域社会全体が失業と貧困地域ということになって、御存じでしょうけれども、生活保護と準要保護とを合わせれば、筑豊全域で小学校で十六％、田川郡というその中でも一番集中しているところでは三一・七％という子供が保護、準要保護なのですね。しかも加えて同和地域が非常に多い。こういうことを反映して欠損家庭なども非常に多くて、私がこの質問をするためにある先生に伺ったら、自分のクラスでは三十二名のうち十一名はいわゆる欠損家庭の児童だという深刻な話も伺ったのですよ。だから、こういう状況であり、しかも非常に大きく減少して、それが今なお立ち直り切らないでいるという状態に着目するならば、私は当然特別の対策が打たれてしかるべきじゃないかと思うのです。何か特別の対策というのを考えているでしょうか。
○阿部政府委員　四十人学級の実施につきましては、先ほど来申し上げていますように、昭和五十五年の当時におきまして児童減少という傾向を一定の数値ではかりまして、それによって全国の市町村を区分をして着手をした、こういうことになるわけでございますが、先生御指摘の産炭地域でございますとかあるいは同和地区でございますとか、そういった教育困難地域の問題につきましては、これも先生御承知だと思いますが、教員の加配措置等も別途講じてまいりましたし、それから特に新しい現在進行中の計画の中では、大変厳しい財政の中でございますけれども、他の定数措置が相当抑制されているにもかかわらず、この教育困難地域に対する加配の計画につきましては、ほぼ予定どおりのぺースで抑制せずに進んでいくというような措置もあわせて講じてきておるわけでございますので、そういったことを総合的に講じている中で、そういった地域につきましても、別途四十人学級の問題もこれから現実化していくという方向に持っていこう、こういうふうにいたしておるわけでございます。