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○上川国務大臣　我が国の様々な改正、刑事司法の分野におきましてするときには、必ず外国の事例ということについて委員の皆さんからも御質問がされ、また、議院としては、じゃ、外国ではどうなっているんだろうかということでかなり調査をするところであります。
　私も、今、須藤先生がお示しになったようなデータにつきましては、外国の事例もできるだけ努力して入手し、また勉強させていただくようにしているところでございますが、私が、ちょっと単純にそのデータを比較するということの難しさというのを感じているのは、やはり、社会のありようというか、無意識のうちにある行動とか社会の規範とかというものをなかなか比較ができない、比較というか、違うものでありますので、出てきた現象をデータとして比較するということについては少し慎重にしなければいけない、丁寧にやらなきゃいけない、こんなふうにも思っているところであります。
　その意味では、今、日本の社会の中でも大きく変化をしているところでありますので、そういった変化の要因ということにつきましても丁寧にやはりチェックしていかなければいけないという意味で、五年後ということでありますが、できる限り、難しい領域ではありますが、やはり、何といっても国民の皆さんの理解と信頼が不可欠でありますので、そのためのエビデンスベースのしっかりとした調査を絶え間なくやっていく努力、これについてはやってまいりたいというふうに思っております。
○中谷（一）委員　そろそろ時間が参りますので、最後に意見だけ述べさせていただきますが、一八四〇年代、ヨーロッパでは、医師のゼンメルワイスが産褥熱は手洗いによって防げるということを唱えました。しかしながら、自分たちが今までしてきた仕事の仕方に対して、多くの医師が死に至らせてしまった事実、当時の権威側の医師たちはこれを認めることができずに、医師の手が汚れているわけはないという否定をしました。時代が進んだ現代において、このゼンメルワイスのケースは、権威主義的なものが科学的な見地を遅らせた結果、多くの人を不幸にしてしまった事例として引用されています。
　ある意味当然ですが、今まで進めてきた方向性が間違ってきたことを証明してしまうから効果検証をしないということは、あってはならないことだと思いますし、それは結果として誰も幸せにならないと思います。過去の行いが全て正しいなんということは絶対なくて、過去したことを変えることはできませんが、過去の意味を変えることはできると思いますので、過去したことを教訓に、その経験を未来に生かすような法務行政を進めていただきますことをお願いを申し上げて、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○義家委員長　次に、山花郁夫君。
○山花委員　立憲民主党の山花郁夫でございます。
　前回の質疑では、今回、少年法で、特定少年について推知報道の拡大ということですけれども、一方、そういう方向じゃなくて、被害者側の、報道もそうだし、そもそも警察の方が発表する際にどうなんでしょうという問題意識でやりました。最後に大臣から御答弁いただきまして、結構いろいろ思いがあっての御答弁だったと思います。
　実は、あれを聞いていて自分も思い出したこと、思うことがございまして、といいますのも、恐らく同じ時期に国会に来て、政党は違いましたけれども、当初同じような関心で別々にやっていたのかなという気がいたしました。
　前回申し上げましたけれども、当時、野党案で犯罪被害者基本法というのを、細川律夫先生が筆頭の提出者で、私がその事務局長を務めていて、作ったものがありました。後に違う形で成立して、やはり与党じゃないとなかなか大変なのかなという思いを持ったということを覚えているのと、あと、同じようなというのは、実は、一般犯罪じゃないんですけれども、交通事故で亡くなられた方々の、被害者の方々と割と向き合う機会がございまして、遺族会、被害者の会、犯罪被害者基本法とは別に、危険運転致死傷罪の創設ということも、これは野党側の議員立法でやりました。本会議で趣旨説明、私も答弁の機会があったので、よく覚えております。
　議員立法でしたので、いろいろアイデアがあって、選択肢として、一つは道交法の中に入れるというのもあったんですが、刑罰ですので、ちょっとそぐわないのかなと。結果、後に政府案として刑法の改正で入ってくるんですけれども、当時、僕らの感覚だと、自動車ですから、刑法に入れるというのがちょっと違和感があったので、特別法で提出をいたしました。もちろん成立はしなかったんですけれども。
　先日の大臣の御答弁の中でも触れられておりましたけれども、やはり被害者の方々、本当に生活が一変するということ、朝元気で出ていったのにというような話も大変聞きまして、そういったことから、先日も、こういった事件があったときに、何か報道を見ていると、被害者のお宅まで押しかけていってみたいなのはちょっとどうなんだろうというような思いで取り上げたんですけれども、ちょっと後ほどもその話にもつながっていくかもしれません。
　あの当時は被害者側の視点というのがあらゆる制度の中で欠けているところがあって、刑事訴訟の中でも限定的ですけれども被害者の方が参画できるようになったりとか、あと、法務委員会の所掌じゃないですけれども、犯給法、犯罪被害者給付金支給法等々、そういったものについても議論が盛んでした。また、法務委員会なんかですと修復的司法というのが、当時、司法制度改革とかの議論の中で修復的司法というのが非常に注目されまして、加害者の側と被害者とが向き合って、単に罰するというだけじゃなくて、加害した側にも、更生というか、相手と向き合ってという機会をつくっていくんだというようなことが非常に議論になった、そんな時期ではなかったかと思います。改めて、こうした少年法の世界でも修復的司法みたいな発想というのがもっと取り上げられていいのかなと個人的には思っております。
　前回は被害者のことについて申し上げましたが、今回ちょっと被疑者のことについても議論をさせていただきたいと思います。
　これは繰り返しになりますけれども、先日、総務委員会でプロバイダー責任制限法、要するにネットでの誹謗中傷等々での議論があってということと関係しているんですけれども、今、被疑者についても氏名が公表されていると思いますが、そもそもですけれども、前回と同じ質問で対象が違うんですが、被疑者についても、例えば警察で発表するときに、公表しなければいけないという義務があるわけではないですよね。確認したいと思います。
○櫻澤政府参考人　お答えいたします。
　警察において被疑者に関する個人情報を発表することについて、法令上の義務はないものと承知しております。なお、都道府県警察における個人情報の公表については、各都道府県の個人情報保護条例等にのっとって適切に判断されているものと承知しております。
○山花委員　前回もそうでしたけれども、警察ですから、都道府県警察で、それぞれの自治体の条例でということにはなろうかと思いますけれども、そうはいっても、おおよその指針といいましょうかガイドラインといいましょうか、同じか、あると思うんですけれども、どういう方針で、全部が全部、名前から何から公表しているわけではないと思うんですけれども、その辺はどんなルールになっているんでしょうか。
○櫻澤政府参考人　お答えいたします。
　警察としては、被疑者に関する情報を含め、事件に係る報道発表につきましては、各都道府県警察において、警察が取り扱う事件、事故の全てを必ずしも発表しているものではありませんで、三つの観点、公表することによって得られる公益、関係者のプライバシー等の権利利益、そして公表が捜査に与える影響などを、個別の事案ごとに総合的に勘案して、発表の適否やその内容について、組織として判断、決定しているところでございます。
○山花委員　前回、被害者のことについて申し上げて、私は、被害者の場合ですが、原則として、御本人か、あるいはケースによっては御遺族になるケースもあります、御家族の、同意が必要なのではないかということでお話をいたしました。
　ちょっと気になったのが、何か個人情報保護法なり個人情報保護条例に基づいて、これが適法なんです、公表していいんですという説明よりも、むしろ、今の、多分、考える考え方は一緒で、これは行政法上の、法的に言うと警察比例の原則、比例原則に従ってと言っているように聞こえるんです。
　ただ、今回、比例原則みたいですよねというのは質問通告のときにお話ししましたが、ちょっとあの後、気がつきまして、これは被疑者のケースもそうだし、前回お話しした被害者のケースでもそうなんですけれども、よくよく考えると、義務はなくて、任意に公表していますということです。つまり、ちょっととがった言い方をすると、任意に個人情報を行政機関が開示していますと。
　なんですが、これは個人情報ではありませんけれども、これも行政法の一般的な理屈です。公表という制度が行政法の世界ではあって、具体的に言うと、企業名の公表。これは制裁的な意味合いで使っているケースが多いと思います。例えば、法律を守らない企業に対してということで、法律のたてつけとしても、○○大臣は、事業者がこういう勧告に従わないときはその旨を公表することができるというスタイルです。
　ここ何年かで問題になったケースでいうと、障害者の雇用の促進等に関する法律、法定雇用率を守っていない企業については公表しますよみたいな、そういうことであるとか、雇用の分野における男女のいわゆる雇用機会均等法等々、たくさんあります。また、取引の安全を確保するための公表制度ということで、例えば食品衛生法などで、厚労大臣が、食品衛生上の危害の発生を防止するということで、この法律又はこの法律に基づく処分に違反した者の名称を公表しとありますので、そういったケースで公表するというものです。
　これは、それこそ我々が国会に来る前のことだと思うんです、九九年だと思うんですが、昔は、行政指導という制度があって、制度があってというか、法律の根拠に基づかない行政指導ということで、それが問題となりまして、行政手続法等々ができてきて、その中で、新たな手法として公表というのが用いられるようになりました。
　それこそ、たかだか十数万円の罰金を払うんだったら痛くもかゆくもないみたいな企業にとっては、むしろ公表される方が痛いのでということで、そういう制度が注目をされるようになってきましたし、ここ最近でいうと、それこそ、私自身はどうかなと思うんだけれども、実際に耳目を集めたケースでいうと、このコロナ禍の中で、休業要請しているにもかかわらずパチンコ屋が開いているじゃないかということで、ある県がそのお店の名前を公表したというケースがあります。
　どうも、犯罪とかの関係だと、我々はふだんちょっと麻痺しちゃっているのか慣れているのかなんだけれども、よくよく考えると、行政機関が公表するというのは余り、ペナルティー的なこういうことで使われているケースもあるわけですから、要するに、同意なく、任意で、例えば被害者の情報を公表するというのはやはり問題なのではないのかなと改めて思います。
　先ほどの議論でもちょっと関連するようなことが触れられておりましたが、令和二年度の犯罪白書でいいますと、例えば、警察から検察に新規で受理している件数が年間九十万件ほどです。警察が、全部が全部検察に送っているわけではないでしょうけれども、少なくとも検察に送っている、要するに、いわゆる逮捕とかそういうことがあったんでしょう、九十万件ほどですが、うち、起訴までに至っているのが二十八万件です。つまり、それ以外のケースについては、嫌疑不十分のケースもあるでしょうし、中には誤認逮捕だったというケースもあるのではないかと思います。さらに、その中で、懲役、禁錮まで至るのが約五万件ということであります。
　これは、一般の方々の印象だと、逮捕されると直ちに有罪で刑務所に行くみたいな、ちょっと極端かもしれませんが、そういう印象を持たれている方があるのではないかと思います。ただ、問題は、全然違うんですよね。九十万件処理しているのに、刑務所までというのは約五万件ですので、そういう意味でいうと、比率でいうと極めて少ないです。少なくとも、起訴まで行くレベルでも、九十万に対して二十八万ですので。ということがあります。
　もちろん、これはいろいろな事情を考えて、そこまでやらなくてもということで、実は黒なんだけれどもそうだと判断されたケースもあれば、限りなく黒なんだろうけれども、ちょっと公判維持するまでにはということで処理しているケースももちろんあるんだとは思いますけれども、ただ、他方、必ずしもそうでないケース、つまり、ちょっとこれはどうなんだろう、白に近いのかなというケースから、明らかに誤認だったというケースも恐らくあるんだと思うんです。
　ところが、これは被疑者について申し上げると、被疑者については、それでも、いろいろな事情を勘案して、実際公表しているケースがあるわけです。後々それが本当に黒だったかどうかというのは、一般の方は分からないけれども。
　ただ、前回からの問題意識なんですが、昔と違って、そういったことがネットに出て、半永久的というか、閲覧がすごく容易な形でできるようになってしまっているという世の中になっているということは、ちょっと考えなきゃいけないことではないかと思います。
　昔だって、新聞の縮刷版なんというのは国会図書館でほぼ永久に残っているので、探そうと思えば探せたのかもしれません。しかし、それは、わざわざ資料を探してコピーを取って、みんなにコピーを回すみたいなことをしないと広まりません。そんな時代でしたけれども、今や、もう指一本で操作すれば世の中に拡散できるという時代でありますので。
　今、三つの要素をという話でございましたけれども、何か必要以上にというか、少なくとも、今まさに、国会ではプロ責法の議論があって、またこういう時代になってという認識は、多分、それは共有していただけると思いますので、今後、発表の段に当たって、より抑制的にというか慎重に、将来こういったことも起こり得る、起こり得るというのは、発表したことがずっとネットなんかでも追いかけられ得るということも考慮した上で、氏名の公表ということについては判断していただきたいと思いますけれども、警察の方で御答弁いただけますでしょうか。
○櫻澤政府参考人　お答えいたします。
　発表の適否、あるいはその内容について判断する際には、先ほど申し上げました、公表することによって得られる公益、それから関係者のプライバシー等の権利利益、公表が捜査に与える影響等を、個別の事案ごとに総合的に勘案して、要は比較考量しながら、組織として判断、決定するものと考えております。先生御指摘のような事情というものも十分勘案して、警察として対応してまいりたいと考えています。
○山花委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　ここまでで、警察の方、御退席いただいて結構です。
○義家委員長　櫻澤審議官、御退席いただいて結構でございます。
○山花委員　ありがとうございました。
　さて、先ほど大臣には、同じ時期に国会に来て当初は同じような問題意識だったのかなというお話をしましたが、恐らく大臣は真っすぐに被害者の方に行かれたんだと思うんですけれども、私は途中からちょっと問題意識が矯正行政の方に行きました。というのも、先ほどの御議論でも、例えばエビデンスに基づいてということでいうと、何をやったら犯罪がなくせるのかというのは、ちょっとそれは難しい話だと思うんです。ただ、実際に先ほど申し上げたとおり、被害者の方々とお会いすると、やはり極刑を望んでおられたりとか、非常に厳しい御意見があります。
　当時も振り返ってなんですけれども、特に私の場合、交通事故の関係者の方々でしたので、かつて学生の頃学んだ刑法の教科書にも、よい刑事政策というのは最良の社会政策であるというような話があって、思い出せば、もし交通事故の被害者を減らそうと思ったら、過失致死罪の刑を重くするよりも、例えばガードレールを造ったりとか、ミラーを造ったりとか、そういうことの方が有効な場合もあるんですよという教えだったと思うんです。
　ちょっと、その応用ではないですが、被害者をどうやって減らすのかというのは犯罪を減らすということなんでしょうけれども、一般に、世の中にあまたあるのを何とか減らそうと思っても、それは容易なことではないけれども、私なりに、当時エビデンスという発想ではなかったですが、ただ、再犯率を減らすだとか、外に出た人がもうやらないということは、一つは数字として、そのことがひいては被害者をなくすということになるのではないかというふうに思っておりました。
　そんなことを思っているときにちょっと名古屋刑務所でいろいろあったものですから、当時は森山真弓法務大臣でしたけれども、責任追及もかなりやりましたけれども、ただ、一方で、矯正行政の在り方だとか、そうしたことにも議論はつなげていったつもりであります。
　今回、少年法も含めてなんですけれども、やはり再犯の防止という観点からすると、一度つまずいてしまった人であったとしても、社会復帰するに当たっての橋渡しということは非常に重要ではないかと思っております。
　少年刑務所も含めてですけれども、刑務作業の中で職業訓練が行われていると承知をいたしております。建設関係が多いんですよね。溶接科だとか建設機械科とか、フォークリフトの運転とか、そういうのもやっています。中には資格を取るようなこともできるというようなことだと思います。
　先日、協力雇用主の話もさせていただきましたけれども、つまり、橋渡しということでいうと、本当に協力雇用主さんというありがたい方々がいて、そこのニーズと、中でやっているメニューとができるだけ合致して、いわば外に出たときに即戦力であるみたいなことがあると、社会復帰もスムーズにいけるのかなと思うんですけれども、その点、例えば協力事業主さんのニーズを把握した上でメニューを追加するとか、あるいは、よりこういうところに重きを置くとか、そういったことが必要ではないかと思うんですけれども、現状、どうなっていますでしょうか。
○大橋政府参考人　お答え申し上げます。
　職業訓練の実施に当たっては、委員御指摘のとおり、職業訓練の種目と社会におけるニーズがマッチしていることが非常に重要であると認識しておりまして、各刑事施設におきましては、職業訓練の実際を紹介する職業訓練見学会を実施いたしまして、その場で、御参加いただいた事業者等から、訓練の種目あるいは内容等に関する貴重な御意見をいただいて、それを踏まえて職業訓練の内容等の見直しを図っております。
　また、そのほかにも、近時の各種技術の進歩で企業が求めている技能が変化しておりますので、協力雇用主等から、例えば内装や塗装の工事等の技術支援を実際にいただきながら、実務的なカリキュラムを導入するなど、工夫を重ねてきているところでございます。
　今後も、雇用情勢の動向、技術の進歩等を踏まえて、雇用ニーズに合致する職業訓練となるよう努めてまいりたいと考えております。
○山花委員　ごめんなさい、局長、通告していないんですけれども、記憶だとかなり開きがあったと思うんですが、出所後に手に職を持っているか持っていないかということで、再犯率というのはかなり違ったのではないかと思います。
　もちろん、当然職を持っていた方が、まあ残念ながら協力雇用主さんも、この間お話ししたとおり、いい話ばかりじゃないんですよね。せっかく雇っていただいたんだけれども、またしでかしたみたいな人もいれば。だけれども、それでも雇ってくださるというのは大変ありがたいことだと思いますけれども。
　ちょっと、もし今すぐ数字が出てこなかったら、ざっくりでいいんですけれども、再犯率に関しては、圧倒的に手に職を持っている人の方がというのは、それは言える話ですよね。
○大橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今ちょっと手元に数値はございませんけれども、出所後、職業を持っていた者についての再入率については、低いというようなエビデンスがございます。
○山花委員　済みません、通告していれば数字で言えたと思うんですけれども。
　また、マッチングも大事なんですけれども、大変、最近は、報道等でも好意的に受け止められている話があって、アイソレーションガウンの話です。今、コロナの中で、そうした、防護服と言うとちょっと大げさだけれども、ガウンで、前面だけじゃなくて後ろも被曝しないようにというものの縫製を刑務作業でやって、大変、医療機関からも感謝いただいているという話がありました。
　やはり、特に刑期が長かったりすると、社会から離れちゃって、自己肯定感が得られない中で、そういうことで社会から評価されているんだという思いがまた、今度、社会復帰した、世の中に出たときに大事なことだと思いますので、今回のこうしたいい取組などは評価されていいことだと思いますし、また、そうしたことに、いろいろ、感度というか、アンテナを張って、こうした取組がいざというとき機動的にできるようにしていただきたいと思います。
　さて、だんだんまとめの方に入りますけれども、犯罪被害者とかの関係でいうと、やはりいろいろな感情をお持ちの方もいらっしゃいまして、総じて言えるのは、ちゃんと謝ってほしい、それを態度で示してほしいということは多くの方がおっしゃいます。お金の話になるとちょっと分かれまして、賠償すると言っても、そんなやつの金は要らないという人もいれば、逆に、賠償すらする気がないのかというような方々もいらっしゃいます。
　刑務作業で作業報奨金というのがありますけれども、この使い道として、物品の購入とかだけではなくて、被害者に対して自分から損害賠償のためにお金を使いたいんだけれどもという申出があったら、それができるというふうになっていると思うんですけれども、この点についてどうなっていますでしょうか。
○大橋政府参考人　お答え申し上げます。
　作業報奨金につきましては、釈放後の更生のための資金という意味合いがございまして、受刑者の釈放の際に支給することを原則としておりますが、刑事収容施設法九十八条四項におきまして、この作業報奨金の釈放時支給の原則に対する特別な規定がございまして、受刑者が釈放前に作業報奨金の支給を受けたい旨の申出をした場合、その使用目的が、被害者に対する損害賠償への充当等相当なものと認められるときは、その支給のときにおける報奨金計算額に相当する金額の範囲内で、申出の額の全部又は一部を支給することができるというような規定がございます。
○山花委員　つまり、出所する前に、被害者に償いたいということで、自分の刑務作業で得たお金を賠償のために使いたいのだということであれば、それは出る前であっても可能だ、こういうことなんですけれども、大変いいことだと思うんですが、ただ、他方、その作業報奨金というのが幾らかという問題でございます。
　ちょっと時間があれなので私の方で読みますと、法務省の訓令の一部を改正する訓令に、法務大臣上川陽子名で出ておりますが、一等工から十等工がありまして、それぞれ、だんだんとよくなっていく、よくなっていくことがその人にとって幸せかどうかというと、刑期が長いことを意味するので、なんですけれども、ただ、一番最初の十等工ですと、これは時間給に置き換えると七円七十銭、一等工で五十円五十五銭という、これで間違いないですよねということと、大体、この報奨金、いろいろな方がいらっしゃいますから平均して幾らかというのは難しいかと思いますけれども、予算上これはどんなことになっているのか、お答えください。
○大橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘の十等工は七円七十銭、それから一等工については五十五円五十銭ということでございます。また、予算上の額でございますけれども、令和三年度における受刑者一人当たりの予算上の釈放時の作業報奨金支給額は七万七千九百四十円というふうになっております。
○山花委員　出所時に七万程度なんですよ、予算的に。だけれども、実際、それは相当いっているケースでありまして、何せ時給七円ですからね、七円ちょいということですので。
　これでは、被害者に償いたいというお気持ちがあったとしても、だって、月額三千円とかそんなものですよ、七円で計算して、相場でいくと。それはとても無理ではないかと思いますし、また、社会復帰のことを考えたときにも、出たときに、だって、これから家もない、アパートももう追い出されちゃっているという状態で、これでは社会復帰してということはなかなか難しいんじゃないかと思います。
　つまり、そのことが、ひいては再犯防止という観点からしても、いかにもこれは低過ぎるのではないかと思うんですけれども、この点について何か検討していただくことは可能かどうか、大臣、最後に御答弁いただきたいと思います。
○上川国務大臣　ただいま委員から作業報奨金の使途につきまして、被害者に対しての償いというところについての使途もあるのではないかということも踏まえて、作業報奨金の金額についての御指摘がございました。
　そもそも、これは労働の対価としての賃金というものではございませんで、刑務作業に従事した受刑者に対しまして、原則、釈放の際に支給する金銭ということでございます。この額につきましては、作業が懲役受刑者にとって刑罰の内容そのものであるということでございまして、申し上げたとおり、一般社会においての自由労働とは本質的に異なるというものでございます。
　そうしたことを考慮しつつ、受刑者の方の勤労意欲を高めることによりましての改善更生、この意識の、意欲の喚起、また所持金として持たせて釈放することによって円滑な社会復帰にも資する、こういうことでございます。
　そのような意義がございますが、今後とも、社会情勢等も変わってくるということでございますので、適正な額となるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○山花委員　大臣がお答えになった要素を勘案しても、私は低過ぎるのではないかということを申し上げて、終わりたいと思います。
○池田（真）委員　立憲民主党の池田真紀です。よろしくお願いします。
　済みません、通告していないんですけれども、今までのちょっと議論を見て、そして、メモを、今日の予定を見て、質疑終局ということもあって、どうしても一言、気になる点だけちょっと述べさせていただきたいなと思って。
　一点だけなんですけれども、施行年月日が、やはりこれは、私、令和四年四月一日からの施行というので、その理由が、成年年齢の引下げの改正民法施行と同日という一言が書いてあるんですけれども、そもそも、このこと自体に、法の中で、実際に立法趣旨とか目的という各法別の検討をするべきじゃないかというような考えに立ってこの間議論していたので、非常に、大臣は先ほどの答弁でも、ほかの委員からの質問で、国会の意思で決まったことだとおっしゃっていましたけれども、決まったことは、検討することというのが決まっただけで、検討した後の結果というところがその時点で国会の意思で決定したわけじゃないなと思ってみたり、検討した結果をこの国会で、今、委員会でみんなで議論して決めていくんじゃないかなというふうに思っています。
　だから、ちょっと腑に落ちない中で質疑終局を迎える本日なので、この令和四年四月一日ということでもし施行するということであれば、どんな取組をやっていかなきゃいけないのかということも併せて、積極的な議論が今まで余りなかったんじゃないかというふうに思っています。
　特に、私の地元の新聞なんかだって、四百字ぐらいです。審議入りが、始まりましたよということがあって、そのことで、どういうことが懸念があってどういうことが起きるのかとか、どういう議論の結果、社会とか学校とか、あと、自治体とか地域に求められるかということも何も述べられていない、そんな報道だったので、極めて世の中にも、余り、知る人ぞ知るというような中で今審議がされているというふうに思っています。
　これは、閣議決定されたのが二月の十九日です。三月二十五日からこの衆議院で審議が始まったということなんですけれども、どうですかね、皆さん。まあ、皆さんに質問はできないんですけれども、どうですかね。
　卒業式とか、あと入学式とかの時期だったんですね。私は、この少年法の改正、ここで書くしかないなと思って、コロナだったから、コロナ感染防止ということで、実際にメッセージぐらいしか送れなかったんですけれども、この改正のことは大々に、みんなの入学式や卒業式の際のお祝いの中に入れさせていただきました。みんなで、十八歳にはこういうことになるということを今国会で審議しているから、学校の勉強以外にもいろいろ体験しましょうみたいな話をしたんですけれども。
　これは、それに向けて何か考えってあるんですか。余り議論されてこなかったので。四月一日からの施行に向けて、大臣、ちょっと私の懸念なので、いや、大丈夫ですということであれば、そういうお考えを少し、ちょっと述べていただければありがたいと思います。若しくは、私の今のこの懸念に対して、受け止めだけでも結構ですし。済みません、突然なので。
○上川国務大臣　法律そのものを今御審議をいただいているところでございます。委員の御質問の中にも、様々な視点から御質問いただきました。
　そうしたことも踏まえまして、これから、この法律案が国会の中で可決されたとするならば、その後の作業につきましては、周知徹底も含めまして、今まで、成年年齢の引下げに伴いまして準備を進めてきているところでもございますので、その中に改めてこの少年法の問題というものをしっかりと位置づけて、その上で徹底していくことができるように最大の努力をし、そして、運用につきましても、様々な者が関わりますので、そうした研修なども徹底的にやっていかなければいけないということでありますので、そうしたプログラムにつきましては、この後、そうなったらどうなるかというようなことについては、可決していただくということが前提でございますが、その後、施行に向けまして最大の準備を重ねてまいりたいと思っております。
○池田（真）委員　済みません、突然の質問だったんですが、ありがとうございます。御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　それでは、準備した質問を順次させていただきたいと思っています。
　まず、社会復帰ということで、いろいろな防犯、再犯対策等あるかと思いますが、まず、自立準備ホームの支援について、ちょっとお伺いをしたいと思います。
　そもそも、世に放り出されたという状況で出てきた場合に、天涯孤独というような方も多くいらっしゃいます。家すら借りられないという中で、この自立準備ホームというのが、国の方では、宿泊費千五百円、あと、自立準備支援金で二千円と食事給与費が千二百十三円ということで、今、その事業所の方にお支払いをしていただいているということですが、これは圧倒的に足りないという声が届いています。
　実際に、五百人以上の元受刑者の方がいらっしゃるところでは、今現在二十二名いらっしゃって、障害者が八名もいらっしゃるということで、最初に面接といいますか、そのときの交通費も実費だったり、あとは、着替えも服も何もないので用意をしてあげるということで、実際に何か四十万ぐらいかかっている。なので、足りない分をこの間どうしていたのかというと、そこの会社の、ホーム等いろいろなことをやっているんですけれども、土地とか建物を売って二億円以上出していた、こういう奇特な方がいらっしゃるわけなんですけれども、そういうものでなければやれないということだと、なかなかこれは進まないんじゃないかなというふうに思っています。
　この自立準備ホームの中の実態、形態は様々あるかと思いますが、実態調査というのが実際されているのかどうかということをお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
○今福政府参考人　お答えいたします。
　自立準備ホームの現状についてお尋ねかと存じます。
　現在、令和二年四月一日現在ですと四百三十二事業者、この数は年々増えてきております。また、その中で、一番多い運営主体はＮＰＯ法人の方々でございます。また、この中で、受入れ実績につきましては、令和元年度は千七百九人ということで、ここ三年間を見ますと年々増えているという状況にございます。
　以上です。
○池田（真）委員　済みません、そういう役所的な実態調査じゃなくて、実際にそれを受け入れてくださっている準備ホームの方たちが、どのぐらい負担をして、実際どういうふうにかかっているのか、不足しているのかという実態調査をしていただきたいなというふうに思っているんですね。事前にレクもいただいたので、形態が様々なので取りようがないというようなこともおっしゃっていたんですが、これは是非努力をしていただきたいなと思うんです、認定に当たっても。一つの重要な社会資源にもなり得ますので、是非これはお願いをしたいというふうに思っています。
　その中で、覚醒剤の使用、使用があってはいけないんですが、覚醒剤をやっていた方で、薬物の前科がある方たちというのが、保護観察中は実際に国の方でやってもらえるんですけれども、満期とか仮釈が終わったその場合に、自主的にそこの場所でやってくださっているということなんですね。実費で、結構高額で、それを何人もいらっしゃれば大変だということで、こういったものは実際助成があるのかどうかということをお伺いします。
○今福政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のとおり、保護観察中であれば、薬物依存のある人に対しては簡易薬物検出検査を実施しております。それ以外の方であっても、保護観察期間の終了後の人、あるいは満期釈放となって保護観察の期間がなかった人につきましても、更生緊急保護の期間内であれば、その自発的意思に基づきまして、この簡易薬物検出検査ということを実施する場合がございます。ただ、その期間が経過した場合でございますと、現行法上、この簡易薬物検出検査を実施する法的根拠がございませんで、積極的な援助などは困難な現状にございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、そういった人たちに対しての継続的な援助ということを行う必要性はあるなと考えているところでありまして、今般の法制審議会の答申におきましても、それを踏まえまして、犯罪者処遇の一層の充実を図る観点から、「保護観察所の長が、満期釈放者等への援助や関係機関等に対する専門的知識に基づく助言等を行うことができるようにするものとする。」というふうに明記されたところでありまして、今後、これを踏まえて所要の作業を進めて、早期に法律案を提出したいと考えております。
○池田（真）委員　実際の助言のみならず、支援まで結びつくように、是非とも望むところであります。
　次、自立準備ホームに関してなんですけれども、これは引受人の話で、ここにも関わってくるんですけれども、居宅というか自宅に、もう真っすぐ独立していらっしゃる方というのは極めて少ないということなんです。これは、細かくその他の類型が分類されているわけではないので、これだけでは難しいと思いますけれども、一つの支援策として自立準備ホームがあります。もちろん施設もあります。
　でも、私、思っているのが、確かにいろいろなケアが、施設入所で必要な方もいらっしゃいます。でも、そうではなくて、実際に、アパートの、居宅の権利というのが、憲法の二十二条一項で、居住移転の自由とか、職業選択の自由とか、いろいろな居宅的な、生きていく権利が認められているのに、選択肢がないなというふうに思っているんですね。これは、何でなんでしょうかね。
○今福政府参考人　お答えいたします。
　刑務所出所者等の受皿というものは、やはり、本人の改善更生の舞台でございますので、必須の条件でございますので、その人に合った更生環境のある受皿が必要かと存じます。
　そうしますと、一つのカテゴリーだけでなくて、多様なニーズに応じた受皿が必要であろうというふうに考えておりまして、その一つの方策としまして、これまで更生保護施設が百三施設、全国にございますが、そこが一手引受けでそのような方の受皿となっておったところ、それでは足らないということと、多様性に欠けるというような観点から、委員御指摘のような自立準備ホームという仕組みが始まったということでございます。
　この自立準備ホームの中には、様々な方がいらっしゃいますので、その枠を広げていきながら、受皿の確保に努めてまいりたいと思います。
○池田（真）委員　多様な方がいらっしゃるのであるからこそ、施設とかそういうメニューはあったとしても、居宅といったときに、自立準備ホームも、やはり御飯が出てきたりとかすると、実際に家事をするという、自立準備ホームからその後というのが本当に大変で、もう本当に大変なんですよね。御本人さんとしては、かなりの社会的な時間が、もう浦島太郎状態になっていたりとかするわけですから、切符を買うとか、あと、今のＳＮＳなんというのもそうですし、いろいろな世の中の変化に対して一緒に寄り添うという支援が必要だというふうに思います。
　もう一つの壁として、保証人があると思います。そういう保証人の制度はありますかね。
○今福政府参考人　お答えいたします。
　今運用させていただいている身元保証制度が一つございまして、これは、就労時の身元保証人を確保できない保護観察対象者などにつきまして、民間事業者が一年間身元保証を行い、雇用主に業務上の損害を与えた場合など一定の条件を満たすものについては見舞金を支払う制度でございまして、原則として、業務に関連する損害以外は当制度の対象外となっております。
　　　　〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕
○池田（真）委員　今、雇用主の話じゃなくて、保険の方の話ですよね。物を壊しちゃったとかそういう話なんですけれども、雇う際に、何か器物とか破損するんじゃないかとか、そういう懸念からということなんですけれども、それもやはり足りないそうなんですね。それはケース・バイ・ケースということだと思うので、会社で独自で保険に入ってくださいとか、そういう対応なのかもしれませんけれども、どういうことが起きているのかというのは、やはりフォローアップを是非お願いをしたいなというふうに思っています。
　あと、もう一つなんですが、雇用主の保証制度という支援、もう一つあるかと思うんですね。協力雇用主に対しての就労支援金があるかと思うんですけれども、これも極めて少ないということで、まあ、人の支援の幅とかにもよるかと思うんですけれども、本当に大幅に足りないというふうなものもあります。
　今日、一つ資料をつけていますけれども、新聞記事みたいなものでありますが、これは、雇用したいというふうに言っても、やはり、四十万かかるけれども、助成金は十六万しか出なかったと。この助成金が僅かで断念するという声が届いているわけであります。実際、無一文で出てくるので、結局、仕事に必要なものも買いそろえなきゃいけないし、作業着なんかもそうなるしというような形だと思うんですね。
　あと、もう一つ、この就労支援金に対して、やっていることを伺いたいと思います。
　報告を求めなければいけないことになっていると思うんですが、その中身というのが、この就労奨励金の対象とする雇用主であるということでいいですか。これは確認をお願いします。
○今福政府参考人　お答えいたします。
　実際に雇用してくださっている雇用主さんでございます。
　以上です。
○池田（真）委員　そうなんですよ。だから、雇用主というか、その雇用の中で、やはりこの仕事はちょっと難しかったとか、仕事に対しての相談とかが、当事者はできない。あるいは、そこの中で起きていることにもフォローができなくて、要するに、雇用主さんに対しての奨励金と、中身も分けてもらわなきゃいけない。
　助言や指導を行っていただきますというものの中に、言葉遣いとか、あと挨拶とか、こういったものを、ちゃんと接し方について助言を行ってください、給料を浪費してしまう者に、計画的な消費とか、助言、指導をやってください、あと、無断欠勤した人に対して出勤するよう指導を行ってくださいということなんですけれども、これは、雇用と支援は別、しかも、雇用に対して指導しなきゃいけないのに、今のこの話って社会生活自立と日常生活自立なんですよ。その支援が必要じゃないですかね。就労自立をしていただく、そのための支援も必要なんだけれども、それとは別にその支援が必要なんじゃないかと。
　一緒くたに行うことで、そこで居場所がなくなってしまったら、その方は逃げるしかないという状況になるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○今福政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の制度は、刑務所出所者等就労奨励金制度ということだと存じますけれども、これは、刑務所出所者ないし前歴のある者がなかなか就職しにくいという現状から、その雇用を促進する、インセンティブを与える、そういう趣旨で設けられたものでございます。その範囲での支給ということになってございます。
　ですので、一般的に、今御指摘の、刑務所出所者が立ち直っていく上ではいろいろな観点からの支援が必要だという御指摘だと思いますけれども、雇用主さんに全てその支援をお願いするという形での制度にはなってございません。そういった様々な制度に応じて、例えば、福祉であれば地域生活定着支援センターですとか、就労であれば、また、ハローワークですとか、様々なところとの関係機関と連携を進めながら、それぞれのニーズに応じて立ち直りを支援しているという状況でございます。
○池田（真）委員　今の支援をやってくださいというお願いまでして条件にもしているので、そこは、だから、ほかの施策が必要だということであれば、そこから見直ししていかなければいけないんじゃないか、役割分担もしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　結構多く、鍵をなくしちゃう、おっことしちゃったといって、それで、その鍵を、なくなっちゃったといったら、相談したりとか、何とかセンターを呼んだりとかということよりも、ドアを壊しちゃうとか、あるいは逃げちゃうとかというような、要は、問題解決力とかそういったものが、まだまだ支援が必要な方たちが実際たくさんいるわけですよね。
　その中で、あと、現場に、お仕事でヘルメットを忘れて、怒られるのは当然ですよ、建設現場でヘルメットがなかったら仕事になりませんから。危ないからと怒られたら、もう逃げていなくなっちゃって、それで行方不明になったんだけれども、その子が発見されたのが、これもまた、力がないし免許もあれだったんですけれども、トラックを盗んで走ってしまって、事故を起こしてしまって、そこで発見をされたわけです。
　その子は、過去の記憶で、ちっちゃい頃にお父さんがいなくなっちゃったらしいんですけれども、そのお父さんがトラックの運転手だったというその記憶しかなくて、だったら、じゃ、お父さんみたいなトラックのドライバーになれば自分も自立できるんじゃないかなという思いを持って、自立の意思を持って、意欲を持ってそこに行ったんだけれども、ちょっと、鍵のかけ方とか、いろいろな絡まった糸のほどき方というのを、誰かと一緒に、寄り添い型でサポートしていく必要があるんじゃないかと思います。
　あと、ごみの捨て方とか、そういうところも、地域によって違うけれども、全部、全介助でやってもらっていたんですから、中では。それをまず一からやっていくということも必要ですし、日常生活自立支援、そして社会生活自立支援。
　それと、あとは、これがもしできなくなったら、刑務所の中にずっといるか、それか、あとは、最後、居宅に戻られたとしても、御高齢になって、例えば、生活保護で、働けなくなってというふうになったときに、被害者の方たちがおっしゃっていました、少しでもいいから反省して、少しずつでも返してほしいと。まあ、返すというわけではないけれども、支払いをしていく、損害賠償をやっていく。そういったときに、生活保護の場合は、五十八条、五十九条で、差押え、譲渡の禁止とありますから、本当に生活扶助の中で、最低生活が保てる中でやっていく、こっそりという形になるかと思うんですね。それって本当に被害者に向き合ったものになっているのかなと思うんですよ。
　ですので、とりわけ、少年といいますか、若い子たちに関しては、そういう社会的な生きる力、地域で生きる力というのを、就労の、職業の選択ももちろん、機会ももちろん、日常生活や社会生活の自立、そして、誰もいない人たちに対しての公的な、後見人的な保証制度、こういったものが私は必要だと思っています。
　先日、海外の中で、質問というか意見を述べさせていただきました、大臣からも御答弁いただきましたけれども。やはりあそこは、外に出てから当たり前に生きていけるようにというか、その力を失わないように、外と同じような暮らしを維持するような形で、お金の口座をわざわざ作ったりとかやっているというようなプログラムを、是非日本でもやっていく必要があるんじゃないかと思うんですが、大臣、御所見をいただけないでしょうか。
○上川国務大臣　今委員の方から、就業というか、仕事という生活のみならず、日常生活や社会生活の中で自立をしていくということ、そして、それにふさわしい、ニーズにふさわしい環境をつくっていくということが極めて大事だ、こういう御指摘だと思います。
　最後の自立するところまで、本当に協力雇用主の皆様も、また様々な更生保護に関わる皆様も、一生懸命取り組んでいらっしゃるわけでありますので、そのところで何が必要なのかということについては絶えずチェックをしているところでございますが、今、刑務所の中のプログラムと刑務所から出た後のプログラムということについての、これの連結ということが非常に重要ではないか。
　先ほど覚醒剤の受刑者のお話がありましたけれども、出た後にもまた手を染めることのないようにしていくためには相当な抑制力がないといけないわけでありますが、それは自助努力の皆さんとともに、グループの中で解決していくという形で寄り添って、お互いに寄り添いながら頑張っていらっしゃる方たちもいらっしゃいますので、本当に多様な仕組みをうまく連結しながら、誰一人取り残さない環境整備というのが重要ではないかと思っております。
　関係機関としっかりと協力しながら、就労も住まいも、また、地域社会の生活そのものも、その方にとっては大事な力として必要な能力でありますので、そういったところにしっかりと手が届くような形の仕組みづくりということについては、取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○池田（真）委員　ありがとうございます。ちょっとこれは、その後もフォローアップしていきたいなというふうに思っています。
　私は、どちらかというと地域の側で、そういうところに、そこから支援策につながらなかったり、あるいはそこに合わなかった人たちに最後につながっていくという立場だったので、非常にもったいないなという、取組といいますか、人たちがたくさんいらっしゃいますから、そこをやって初めて被害者に向き合うということになるんじゃないかと思いますので、是非これはお願いしたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、これはちょっと一つ、私、資料をつけたんですが、説明だけさせていただきますが、女性支援をしているＢＯＮＤさんからいただいた資料なんですね。
　細かく、十八歳、十九歳の例で、どちらかといいますと、中には、ここには書いておりませんけれども、交際相手の薬物だとか、あるいは、場合によったら性犯罪だとかそういうところ、性風俗の関係とかで発見されたけれども、実際には罪は犯していないというような人たちが、おそれのある人たち、いわゆる虞犯、今回外される問題について、どうなっちゃうんだろうねというような心配を多くの人が持っています。
　そして、二十六歳の子に関しては、これは十八歳の支援の、児相の終了なんですね。だから、これは、本当に十八の壁というのは、高校に行っていようと行っていなかろうと、十八歳の中でこの虞犯を発見していくというのは非常に大きなことだったなというふうに思っていますので、とてもこれは懸念するというところであります。
　これはどうなっちゃうのかなというところをお聞きしたかったんですが、法案のとおりだというふうに思いますので、これはちょっとまた意見ということで述べさせていただきます。この間にも、虞犯の懸念については述べさせていただきましたので。
　ちょっと続けてなんですが、最後の質問になるかと思いますが、セクシュアルマイノリティーの実態把握、矯正施設で、者、児問わず行われているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○大橋政府参考人　お答え申し上げます。
　少年鑑別所及び少年院におきまして、いろいろな調査の過程で、性自認と生物学的な性に関する違和感などを抱いている者が明らかになる場合がございます。こうした場合に、少年鑑別所では、教室の指定などについては戸籍上の性別に従って対応しておりますけれども、入浴等を個別に行うことや、個別の事情を考慮して、必要な衣類であるとか日用品の使用とか、調髪等を配慮しているところでございます。
　また、こうした事項につきましては、少年院等の処遇機関に関しても引継ぎを行っておりまして、少年院においても、個別の事情を考慮の上、同様の対応をしているところでございます。
○池田（真）委員　実態把握ということでいうと、数が少ないからというのをレクのときにおっしゃったんですね。
　いやいや、少なくても、その割合が増えてきていたり多様だったり、そして、中での支援といいますか、どういうふうに教育をしていくのかとか、そういうところにつながっていきますので、実態把握を是非していただきたいんです。これは、児童養護施設とかも、二〇一七年ぐらいからです、民間の調査。ですので、政府としてしっかりこれは行っていただきたいんですね。
　今回、実際に、二〇一六年に東京弁護士会が勧告を出しています。拘置所への勧告が出されているかと思いますが、本当に、人権侵害というようなことを子供たちに対して行ってしまうというような可能性が、特に子供の場合は、揺れ、表現ができていなかったり、まだ自認ができていなかったり、その揺れに寄り添う支援が必要なので、本当にこれは実態調査をして適切な支援につなげていただきたいというふうに思っています。
　最後に、要するに、マイノリティーで、数が少ないからと言われてしまう問題について向き合うかどうかということは、極めて、再犯、防犯とか更生には非常に重要だと思っています。
　今回は、今日はセクシュアルマイノリティーの話をさせていただきましたが、女子刑務所の中での出産、母子分離の問題、かつてから本当に、中では、堕胎とか、本当に痛ましいこともありましたし、それが実際、本当なのか、いいのか、その在り方で。こういう議論はまた改めてしていきたいと思いますが、極めて、この業界において、業界というのは、司法の中でもそうですし、ましてや、この立法、こういう政治の場面での女性というようなジェンダーの視点、極めて少ない、欠けてきたのが日本の政策なのではないかなというふうに思っています。
　ここは、是非、子供の貧困の連鎖、ジェンダーの視点を入れていただきたいということを思っています。議論を改めてしたいと思いますが、一言、受け止めを大臣の方からお願いできればと思います。
○義家委員長　申合せのお時間が来ておりますので、大臣、簡潔にお願いいたします。
○上川国務大臣　多様性の観点というのは極めて重要であると認識しております。しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○池田（真）委員　ありがとうございました。
○寺田（学）委員　寺田です。
　一時間、質疑時間をいただきました。ありがとうございます。
　私自身の価値観を押しつけることなく、一時間いただきましたので、この法案が採用した判断、そしてその価値観、そしてそれの論理整合性というものを、ちゃんと一時間の間で説明していただきたいと思います。
　当初は大臣だけだと思いましたけれども、局長にも御登録いただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　正直、この法律自体は、原則というものが一条でありますけれども、その上で、原則全件送致であったり、原則逆送であったり、その原則と例外というものが入り乱れています。特定少年という、原則の中に特定した一世代というものを設けて、今回は法改正を中心的にやっていくんですけれども。
　これは通告していないんですけれども、物すごい基本的なことなので、大臣に、基本的なことです、大臣が御答弁されたことですけれども、改めて読みます。
　少年法第一条、「この法律の目的」、「この法律は、少年の健全な育成を期し、非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行うとともに、少年の刑事事件について特別の措置を講ずることを目的とする。」、一条ですけれども。
　この一条にある少年に、今回の法改正の中心的なものである特定少年は含まれるということでいいですよね。
○上川国務大臣　御質問のとおりでございます。含まれます。
○寺田（学）委員　まず、原則が一つかちんと、改めてですけれども、確認をさせていただきました。
　いろいろちょっと聞いていくので、稲田筆頭も階筆頭も、是非お力をかしてください。
　まず、可塑性の判断というところから話を進めたいと思うんですけれども、今回、可塑性、今御答弁いただきましたけれども、いわゆる特定少年、十八歳、十九歳においても、いまだ成長の途中であって可塑性に富みということで一条の少年に入ることになるんですが、様々、今回、法改正の理由の中に、民法の改正であったり公職選挙法の改正というのも、いろいろ理由として中心的に挙げられています。
　改めてですけれども、選挙権年齢が今回の法改正の一つの大きな理由になっていますけれども、選挙権年齢の引下げの理由、根拠というのは、ちゃんと過去に遡りますと、二〇〇七年の国民投票法案から始まりますけれども、このときの検討で、与野党の合意で、若年者の意見を国政に的確に反映するとともに、若年者に責任も負担してもらう必要がある。政治的希望です。意思というか、政治的な意思を持ってこういうような形にしました。
　これに基づいた上で、二〇一五年、公選法の改正をされますけれども、今申し上げた理由との整合性が理由として挙げられるのと、民主主義の一層の発展のため、若い人々がもっと政治に関心を持ち、そして若者のための政治ができるようにということが大きな理由。これもかなり政治的な意思です。十八歳ということで引下げをしたと。
　一方、国法の統一性という話の中で当然出てくるのが、飲酒、喫煙の禁止は二十歳に維持した理由というのを主意書で答弁をされているんですが、二〇一八年です。
　未成年の飲酒禁止法及び未成年者喫煙禁止法においては、健康被害防止及び非行防止の観点から、それぞれ二十歳未満の者による飲酒及び喫煙を禁止している、その年齢については、国民投票の投票権を有する者の年齢、選挙権年齢及び民法の成年年齢とは、その趣旨を異にするものであるため、必ずしも一致させる必要はなく、近年、国内外において飲酒及び喫煙が健康に与える悪影響を防ぐための取組が強化されている情勢を踏まえ、民法の一部を改正する法律によりこれを引き下げることとはしなかったものであると。
　これに依拠するところというのは、飲酒及び喫煙の健康に与える悪影響という健康面、人体面です。
　それで、質問したいんです。今回、大臣及び法務省も、何度も、十八歳、十九歳の特定少年においても可塑性に富むと言っていますが、その可塑性に富むと十八歳、十九歳を認定している根拠を教えてください。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員、十八歳、十九歳について可塑性に富むと……（発言する者あり）ごめんなさい。今委員が、御質問の中で十八歳、十九歳について可塑性に富むとおっしゃいました。提案理由説明の言葉では、十八歳及び十九歳の者は可塑性を有するといって、ちょっとそれをまず申し上げさせていただきます。
　少年について言われている可塑性というのは、一般に、人格的に発展途上であるために適切な教育や処遇によって更生することができる状態にあることを指すものと考えられておりますが、十八歳、十九歳の者の可塑性について実証的な根拠をお示しするということは、その性質上困難であると考えております。
　その上で申し上げますと、少年法の在り方等について調査審議が行われました法制審議会の部会においても、少年には可塑性があることを前提とし、これに配慮した少年法に基づく現行制度が十八歳及び十九歳の者を含む少年の再非行防止や立ち直りに一定の機能を果たしていることについては、異論はなかったものと承知しております。
○寺田（学）委員　いや、もう一回聞きます。
　それは、法務省として可塑性があると言っているわけですから、あるのは何であると言うんですかと聞いているんです。
　大臣、これは通告はちゃんとしています。何で可塑性があるという判断に法務省は立っているんですか。