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○伊藤（茂）委員　参考人の皆様には、お越しいただきまして大変御苦労さまでございます。きょうも国会は、所得減税の問題をめぐって紛糾している状態でありまして、税に関する国民の関心が非常に高まっているところであろうと思います。若干お伺いをさせていただきますので、率直な御意見を賜りたいと思います。
　テーマで税制一般となっておりますので、恐縮ですが、まず小倉さんと和田さんにお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に小倉さんにお伺いをしたいのですが、先ほどのほかの参考人のお話にもございましたが、日本の租税負担率はこのところ急テンポで高まっているというわけでありまして、たしか五十五年十一月の税調の中期答申、先ほど小倉さんからお話がございましたが、それによれば、当然五十五年度対比だと思いますが、昭和五十九年度に、ＧＮＰ比租税負担三ポイントアップが必要である、そのうち一ポイントは自然増収、二ポイントは増税、そしてその内容といたしましては、現実いま強く否定をされている大型消費税が前提という答申になっていたと思います。
　ところが、現実には五十五年度ＧＮＰ対比一八・五という数字が統計で出ておりますが、それから、五十七年度予算の試算でいけば二〇・八、この間すでに二・三％上昇いたしているわけでありまして、このままでまいりますと、五十九年度までというあなたがおやりになった税調の中期答申、この数字は五十八年度には当然達成をされるということになるのではないだろうか。言うならば、繰り上げ達成という姿に実はなっているわけでありまして、そういう状態のもとで、これからの御審議なり、これからの税制の目標を一体どうなさるのだろうか。
　前提とした消費税構想抜きで、急テンポにそう繰り上げ達成されるという数字でありますから、もうここでストップするのか、あるいはこれからの審議を通じて新たな目標、まあ「財政の中期展望」などの一一・九という伸び率に対比をしましても相当大きくなると思いますが、新たな大きな負担目標をお立てになってやられるということになるのか、税調の中期答申を読み直してみますとちょっと疑問に思いますので、最初にお伺いいたします。
○小倉参考人　将来の税負担のあり方につきましての中期税制のあり方の答申につきましてのお尋ねでございますが、いまもお話にもございましたように、税負担率を今後三％ぐらい上げる必要がある、一％は自然増収でしたか、二％は増税というような趣旨だったかと思いますが、他方また同時に、歳出総額のうち八割程度は税及び税外収入でもって、国債によらないで賄うというような必要があるのではなかろうか、当時の入手し得るいろいろな資料でもって、そういうような見通しを立てたわけであります。
　しかし、その後いろいろ事情がございまして、いまお話しのような、税負担の伸びから言えば、もうすぐそのぐらいになるじゃないかというようなこともございますが、他方、しかし国債から脱却するという程度に歳入における税負担の割合がふえるというまでにはまだ至っていないというようなことでございますので、無論いずれかの機会には、少し先行きの全体の税制のあり方、また歳入における税収入の割合等について、さらにまた検討を深めるというような必要も生じてまいると思います。まだしかし、その時期がいつだかということは申し上げられませんけれども、以上のようなことでございます。
○伊藤（茂）委員　小倉さん、少なくともことしの税調の議論、それから年末にはまた五十八年度の答申となってまいりますね。
　そのときには、その中期答申の目標というものに触れて、ここでとめるべきなのか、新たな目標を立てるのか、それから中期答申にもございました予算における二〇％のめどという問題も、現在の国債比率からすれば、ほぼその線までいっているわけですから、今年じゅうにはほぼそのめどを立てなければならない、二年、三年、四年先のことではないだろうというふうに思うわけでありまして、税調会長としては、ことしのテーマとしてそれを考えなければならないということに必然的になるだろうと思いますが、よろしゅうございますか。
○小倉参考人　まだ税制調査会としまして、新年度になってからどういうふうな取り運びをし、どういうふうなことを審議するかということは、しかと相談はいたしておりません。
　したがいまして、私限りといいますか、去年の暮れに五十七年度の税制のあり方について答申をいたしました節にいろいろ御意見の出ましたところなどを頭に置いて申し上げますれば、当然五十八年度の税制改正というようなものが、今年度の春から、あるいは春過ぎから審議されるのではないかと思いますが、その際には、中期税制というものが、どの程度生きているかどうかは別にしまして、趣旨としては、税制調査会としてはあれに準じて物を考えるということでありましょうから、その中で、本年度から来年度にかけて、その事態に合わないようなことにつきましては、ある程度の調整を加えた上の考慮をして、そして来年度の、来年度と申しましても、もう一つ先の来年度についての税制のあり方を討議しよう、こういうことになろうかと思います。
○伊藤（茂）委員　次に、小倉さんと和田さんと両方に同じテーマでお伺いいたしますが、いま一番大きな国会での問題は所得減税、私は物価調整を要求しているので、取り過ぎにならない是正を私ども野党では要望しているので、これは減税という本来の概念ではないんじゃないだろうかというふうにも思っておりますが、社会的通念の言葉になっておりますから所得減税という言葉を使わしていただきますが、税調会長も言われましたように、五十七年度の税制についての答申の中には、まあ五十七年度は見合わさなければならないという理由が書いてございます。先ほど小倉さんからも、また重ねてそのお話を伺いました。また同時に、できるだけ早くそういうことが可能となるような状況をつくるようにしなければならないと考えるという趣旨のことも述べられております。
　去年の暮れに出すときには、そういう御判断であっただろうと思いますが、世論調査を見ても、七割、八割という数字が不公平の最大焦点として出されている、しかも、ことしに入ってますます大きな世論となっているというふうな状態でございますが、答申に述べられたお考えは、いまでも依然として同じでございましょうか。
　それから、できるだけ早く可能となるような状況を、これはこれからの税調の審議の関係もあると思いますが、政府部内にも五十八年度にはという、いろいろなところからそういう意見も実はあるわけでありますが、ことしやらないで来年ということ、私どもは賛成しているわけではありませんけれども、その辺のめどなどについて、これは会長個人としてで結構でございますから、気持ちとしてお考えのあるところをお伺いしたいというのが一点。
　それからもう一つは、先ほど和田参考人からもお話がございましたが、物価調整制度の問題があるわけでありまして、国際的にも相当幅広い潮流となっているというのが現状だというふうに私どもも考えているわけであります。その是非をいきなりここで伺うわけではありませんが、少なくとも政府税制調査会において、国際的な事例、それからそれらの諸問題、日本で一体それではどうだろうかということは、これだけ大きな世論があるわけでありますから、これからの税調審議の重要なテーマに据えていただきたいと思うわけでありますが、いかがかということであります。
　それから、関連するテーマでございますから和田さんにも伺いたいのですが、先ほど来、物価調整制度について当然ではないかという冒頭のお話がございました。私どももそのとおりに思うわけであります。その場合に、幾つか言われる問題があるわけでありますが、たとえば、そういう制度を導入すると、物価高、インフレにつながるのではないだろうかという意見があります。あるいはまた、十数カ国、すでに実例を私ども勉強しているわけでありますが、それらのすでに実行している国でも、最近は改めて再検討期に入っているというような意見もあります。私は、そうではないと思いますし、よくわからぬところもありますけれども、その辺は専門家の立場でどうお考えになりますでしょうか。
　それから、いまは財源がないから減税はできないという論理が言われているわけでありまして、私は、理論から言えば、財源あるなしの問題ではない、もともと公平のベースの上の問題だ、不公平なベースの上の財政に国民の信頼は生まれるはずはないだろうという気がするわけでありますけれども、現実問題として、これは税制あるいは財政改革と相伴わなければ実現できないというのも事実であろうと思いますが、その辺のポイントのところをどうお考えになりますか。済みませんが、お二方に二つずつお願いいたします。
○小倉参考人　物価調整減税あるいは所得税減税についてのお尋ねでございますが、個人としてというお尋ねでございましたが、個人としてということで申し上げますれば、これはやはり長い間課税最低限なりあるいは税率構造をそのまま据え置くというのは忍びないことだと思います。
　ただ、税制調査会として御審議した際には、まだ今日のようなホットな政治的な問題になっておらなかった時期でもあります。今日の状況を踏まえて税制調査会で討議すればどういうことになるのか、これはちょっと想像しにくい。というのは、去年の暮れに政府に答申申し上げたときにも、物価調整減税ないし所得税減税について強い意見がございまして、来年度は物価調整減税、所得税減税は見送ることにならざるを得ないというような意見が多かったのでございますけれども、今日どういうことになるかということになると、これまたにわかにこうだというふうにはちょっと私申し上げられませんので、いまのところ、公の立場としては、税調の答申にありましたように、やはり来年度はひとつ国民各位にがまんを願いたい、こういうふうに申し上げるほかはない、こう思います。
　それから、インデクセーションの御質問がございまして、これを税制調査会で討議の課題にしたらどうかという御趣旨だったかと思いますが、これは無論そういう意見があることは承知しておりますし、恐らく委員の方の中にもそういう御意見を持っておられる方があることも承知しています。政府からそういう提案があるとはちょっと思えませんけれども、委員の中から、そういうことを審議すべしとしかるべき提言がございますれば、これは審議をするということになるかと思います。
○和田参考人　物価調整減税の件でお尋ねですが、お話しのように、減税というよりもむしろ調整というふうに言うべきだろう、私はそう考えるわけでありますが、一般に減税、減税というふうに言われておりますので、それはそれとして別に減税と言うことは差し支えないと思うのですけれども、意味する内容といたしますと、あくまでも調整であって実質減税とは区別して考えるべきであるというふうに私はかねがね考えているわけです。
　この物価調整減税につきましては、御承知と思いますけれども、ヨーロッパ各国あるいは中南米諸国などの一部、それからオーストラリアなどにおいて幾つかの国で、いろいろ形はありますけれども、インデクセーションといいますか、そういう形で導入されているわけです。
　これにつきましてはメリット、デメリットが指摘されておりまして、メリットといたしますと、インフレ下における税負担の不均衡の是正あるいは税における中立性というふうなことが言われておりますし、デメリットといたしますと、御指摘のような物価高につながるのではないか、逆にそういう結果になるのではないか。あるいは財政の弾力性が失われるのではないかというふうなこと。あるいは特殊的には、これは特にわが国の場合でのデメリットと考えられる点といたしますと、地方財政に対して影響を与えるのではないかというふうな点などが言われるわけであります。
　しかし、このデメリットの内容につきましては必ずしもはっきりしないわけでありまして、いま申し上げました点では物価高につながるというわけですけれども、物価高と物価調整とはそういう関係になるということは必ずしもはっきりしないわけでありまして、むしろ物価直の結果として名目所得の上昇があり、調整減税の必要性が出てくるわけでありますので、調整減税をやっていると安心して物価が上げられるということにはならないのではないかと思うのです。
　むしろ、これは逆でありまして、政府の立場からいたしますと、調整減税をしなければならないという義務づけが行われるわけですから、インデクセーションの場合に、法律的な形で、あるいは制度的に法律的に義務づけられるわけでありますので、できるだけ財政収入を安定させようというふうに思うならば、物価抑制策をとるということになるわけでありまして、逆に、政府の物価政策という立場から言えばプラスになるというふうに考えられるわけであります。ただ、かなり悪性のインフレーションのもとではどうかということになりますと、これは悪循環ということもないわけではないわけでありますけれども、いま申し上げましたようなところで政府の政策的判断というレベルで考えるならば、やはり積極的な物価抑制政策につながるということが言えるのではないかと思うのです。
　それから、財政の弾力性が失われるのではないかという点については言われておりまして、また、イギリスがスライド制といいますかインデクセーション方式を見合わせているとか、あるいはフランスにおいても再検討が言われているというふうなことは、この点から来ていると思われるわけであります。ヨーロッパ諸国あるいはその他の諸国におきましても、やはり赤字財政の問題というのはあるわけでありまして、赤字財政下で財政を均衡させようとする場合に、物価調整といえども減税を避けたい、こういう財政事情があるわけでありまして、そういうところから再検討という問題が出てきているのではないかと思われるわけであります。
　それは、各国において財政事情というものがありますので、一概に物価上昇に完全スライドで調整が行われるということにこだわるかどうかというのは、それぞれの政策的判断に属するものだと私は思います。ただ、言えますことは、余り長期にわたって調整が行われないということは、かえって財政上の弊害が大きくなるわけでありまして、その点では、再検討ということでいっても、長期にわたる据え置きということでは恐らくないのではないか。あるいは、そういうことはかえってまずい結果が出てくるのではないかと思うわけであります。
　わが国の場合には、課税最低限だけからいいましても、昭和五十二年度が最後ということでありますので、やはりかなり長期の期間にわたって調整が行われていないということになっているわけでありまして、一年ないし二年くらいでありましたら、財政的事情ということもやむを得ないかと思うのですけれども、このくらい長期になってまいりますと、逆に弊害が大きいわけであります。そのために、過去にさかのぼって行われる調整財源というものもかえって大きくなってくるわけでありまして、最近の物価上昇率をとってみますと、だんだん鎮静化している状況にあるわけです。将来にわたっても、それほど物価上昇率が高いとは思えないわけでありますので、この辺で過去の上昇率というものを一たん調整、修正しておくということにならないと、そういうことが行われないと、かえってだんだんと調整幅が大きくなってくるわけです。毎年度にならしていくと、財源難のもとでも比較的行いやすい金額の範囲、二千億円から三千億円程度というところでできるわけでありますけれども、長期にわたりますと、かえってこれは累積していくという逆の弊害が出てくるように思います。
　財源の有無によって判断されるのかどうかということでありますけれども、筋論から言いますと、名目所得上昇による取り過ぎ分ということでありますので、取り過ぎ分が財源の有無で左右されるということでは、理屈の上から言うとおかしいわけでありまして、予算編成の前提として、物価上昇による自然増分というのはあらかじめ控除して、その控除した上での財源で予算編成が行われるということがむしろ妥当であって、取り過ぎ分を一たん歳入と見込んだ上で減税する、こういう立場は理屈から言うとおかしい、こういうふうに思うわけであります。
　しかし、現実の上ではそれも一つの有力な財源は財源でありますので、財源の有無ということは関係してまいりますけれども、現在の日本の財政状況から言いますと、いろいろな要素というものはあるわけでありますけれども、その財源がないということは考えられないわけでありまして、私が先ほど申し上げました幾つかの、五つぐらいの点を申し上げましたけれども、これらの組み合わせによって一定の財源を確保することは不可能なことではない、こういうふうに考えます。
○伊藤（茂）委員　小倉さんにお伺いいたしますが、最近、直間比率ということが当委員会でもまたマスコミでもいろいろと話題となっております。
　先般、二月二十日ごろの臨調の第一部会でも、直間比率を変えなければならない、変えるということは七、三の間接税の比率をもっと高めなければならないという意味でありますが、そういう意見が多数であったという報道を伺っております。税調会長としては、一体その直間比率という問題についてどうお考えになりますか。政府の方では、本来直間比率五、五がいいと思うけれども、当面六、四ぐらいという答弁を大臣からも伺っておりますが、その辺のお考え。
　それから、もし政府と同じように間接税の比率を高めなければならないとお考えの場合に、一体どういう方法が考えられるだろうか。
　それからもう一つ、消費税と所得減税のセット論という構想も実は一部にあるやに聞くわけでありますが、これは国会での総理の答弁などを伺いますと、大型新税ということは考えないで財政再建をやりたいということを総理も言明をされているわけでありますが、先ほど申し上げました政府税調の中期答申は、そういう消費税構想を含めて残っているわけでありまして、昨年はそういう具体的な審議はなさらなかったようでございますけれども、一応残っている。その辺は依然としてやはり残るべきとお考えなんだろうかどうなんだろうか、直間比率に関係をしてお伺いしたい。
　それから、ちょっとさっき質問の中でお答えがございませんでしたのですが、五十七年度税制についての答申の中で、できるだけ早く所得減税が可能となるような状況をという表現がございます。できるだけ早くと言っても、こういう公式の答申の言葉ですから、場合によっては三年後でもできるだけ早くかもしらぬし、五年後でもそう言えるかもしらぬししますが、今年度の税制の答申についてなくて、五十八年度でもないとすれば、六年越し課税最低限も所得減税の調整もない。今日でもこの状態でございまから、世論調査を見ても七割、八割の数字が不満を示しているということでございますから、もし万一そんなことがあったら大変なことになるだろうという気がするわけでありまして、会長としても、できるだけ早くということは、とにかくことしはできなくても来年はというふうなつもりではないだろうか、そう思うのが自然ではないだろうかという気もするわけでありますが、その点もつけ加えてお願いいたします。
○小倉参考人　まず直間比率の問題でございますけれども、税制調査会としまして、直間比率そのものをずばりと、これはどの程度が妥当であるかということを審議したことは余りございません。それは結果として、いろいろな税制を改定をしたりあるいは物品税なり消費税をどうこうするということの結果として、直間比率がどうなるということではなかろうかというのが、別にそういうことを決めたわけではありませんが、どうもそういう審議の仕方だったろうかと思うのです。
　ところが、最近は世の中の方がむしろ直間比率というのをずいぶん討議されておられるのでございまして、恐らくまた、先ほどから伺いますれば、国会でもそういうことがわりと討議されておるということでございますから、今国会におけるそういう御議論を踏まえて、税制調査会としても直間比率の問題を検討するということについてはやぶさかではございませんけれども、これは結局、一般消費税的なものあるいは大型消費税的なものを導入するかしないかというような問題とじかに結びつくような、あるいは物品税というものの現在のあり方を根本的に考え直してみるとか、そういったことと結びつくものでありますから、ただ抽象的に直間比率と言っているだけならいいかもしれませんけれども、そういう具体的な新税と結びつくことがどうも必然的に起こってくるということでございますので、なかなか取り扱い方はむずかしいと思います。
　しかし、そういう日本の直間比率が、アメリカの連邦政府は一応別にしまして、ほかの諸外国と比べましても間接税のウエートが低い。また日本の過去と比べましても、今日の間接税のウエートは低いというようなことになっておりまして、これでいいのだろうか、特に財政再建を必要とされるというこの段階において、それでいいのだろうかというものでこれはあろうかと思います。これは今後の私どもの検討課題にしていきたいと思います。したがって、直間比率の是正を必要とするという場合に、どういうふうな方法でやったらいいと考えているかというお尋ねでございますが、これもいまお答えしたようなところでひとつ御理解を賜りたい、こう思います。
　それからもう一つ、次は所得税減税、物価調整減税ですか、あれに関連して、これも考え方によれば非常に大幅な減税ということになるような御意見も多いのでございますので、そうすれば、他方それに見合う歳入、特に税収をどうするかという問題は、うらはらの問題としてこれは起こってくるのじゃなかろうか。必ずしも、どういうセットにするかということは別問題としまして、一方において、歳出の本当に厳しい節減というようなことから財源が浮いてくることもあり得るでしょうけれども、税制調査会プロパーの問題としては、歳出をどういうふうに削って財源がどれくらい浮くから、それをもって所得税減税をというふうにはちょっと言いにくいのでございますので、税制調査会としては、お尋ねのございましたように、仮にセットとして考えるとすれば、大型消費税といいますか大型間接税といいますか、そういうものとのセットとしてどういうことが考えられるのだろうかということを検討することになるのじゃなかろうかと思いますが、しかし、それはいま私に対するお尋ねによりましてちょっと申し上げただけのことでございまして、別にそういう方針が税調として決まっておるというわけではございません。
　それから、先ほどのお尋ねでお答えするのを忘れまして恐縮でございましたが、所得税を根本的にといいますか大きく改定を考えてみる時期として、そういうことができる環境ができるだけ早く来るのが望ましいというのは、いつごろをめどにしておるのかということでございます。いつごろをめどということについては、しかとした御返答はしにくいと思うのでありますが、財政再建のめどがつくというのがやはり一つの目安じゃなかろうかという気がいたします。
○伊藤（茂）委員　重ねて恐縮でございますが、小倉さんと和田さんに、一つずつ別々のテーマでお伺いいたします。
　小倉さん、五十七年度税制についての政府税調の答申、それから中期答申、両方を見ますと、今後具体化をされなければならない税目の指摘、あるいはもっと基本的に検討すべきであるという指摘などが幾つかございます。それをずっと読んで勉強いたしますと、そういう中でも、これは当面、たとえば今年中に審議をして、明年度、五十八年度中にも具体化をされるべき問題ではないだろうか、今日の財政状況からしても必要ではないだろうかという気がするものがございます。
　たとえば退職給与引当金の問題につきましても、あり方の問題も含めて、答申の中には基本的な検討を行っていくべきであるとございますし、私ども考えてみましても、引当金の残高が過大であるということはよく言われております。また、答申にもあるように、支払い保全措置といいますか、そういうことももっと検討されなければならない。基本的には、内部留保として企業活動に使われるような性格のものではないはずだということもございます。そういう検討もあるでありましよう。しかし、いずれにしても、これは不合理の最たるものの一つに数えられるわけでありまして、早期にやられなければならないということであろうと思います。
　また、広告費とかギャンブル税などについての話題もあったようであります。広告費も二兆円以上、ギャンブルにいたしましても一兆五、六千億ぐらいの規模になりますし、諸外国のギャンブル税の平均を見ましても、ヨーロッパの場合もアメリカの場合も、しかるべき負担をお願いするような仕組みができている。日本でも現在あるわけでありますが、それと比べてもっとあってもいいのではないだろうか。
　また、答申にはございませんけれども、いわゆる医師税制の問題も、五段階にするときに、当委員会でも満場一致の附帯決議をいたしまして、あるべき近代的な合理的な税制をつくらなければならないということを言われましたが、これらについても、もうそろそろ新たな検討がなされるべき時期ではないだろうか。
　退職給与引当金、広告費、ギャンブル税、医師税制の問題、四つだけ申し上げましたが、これらは、今日の財政状況からしますと、来年度の具体化をされるべき問題として考えなければならぬのじゃないだろうか。当委員会での政府側とのやりとりの中でも、大蔵省の方も、全部が全部ではありませんけれども、何かそういうふうに考えているのじゃないかというふうな気がいたすわけでありますが、いかがでありましょう。
　それから、違うテーマで質問させていただいて恐縮でございますけれども、和田参考人にいわゆるクロヨン問題についてお伺いいたします。
　午前中の参考人の意見陳述の中でも、クロヨンというよりはヤヨイという方が今日の状態ではないかというのがございましたが、何かマスコミ、社会用語として非常にたくさん使われているわけでありますが、私は、その内容をもっと科学的合理的にとらえていくことが必要ではないだろうか。何かサラリーマン対農民みたいな単純な言葉遣いにされるのもいかがだろうかという気もするわけであります。
　たとえば税捕捉率という関係からいけば、税務署の対応とか記帳義務の問題とか、制度面その他での打開の仕方もさまざま出てくるであろうと考えなければならないという気がするわけであります。そうではなくて、片っ方は税金をいっぱい納めているのに、片っ方は何か脱税しているみたいな、税額の印象としてクロヨンとかヤヨイとかという話になると、これは違うのだろうと思うのですね。ＧＮＰの中の所得構造からいってもやはり非常に違うということだろうと思うので、私はむしろ、本来は今日の税制全般、特に企業税の関係などにメスを加えるべきであると思うわけでありまして、クロヨンをとらえる視点というものをもうちょっと冷静に考える必要があるのじゃないかと思いますが、別々のテーマでお伺いいたしまして恐縮でございますが、お答えいただきたいと思います。
○小倉参考人　税制の個々の項目につきまして、要検討項目についてのお尋ねでございますが、例としてお挙げになりましたものは、多く税制調査会でも引き続き検討するということに相なっております。
　ただ医師税制については、ちょっとお言葉を返すようでございますが、税制調査会として、いますぐこれを再検討してどうこうしなければならぬというような意味においての検討事項にはしておりません。現在のあの七二から五二の段階区分をいたしましてやりましたときから数年を経ておりまして、五二％に該当するお医者さん、社会保険診療医の数がたしか三分の一くらいにもなっている。始めたころは数％だったようですけれども、現在はもう三分の一くらいになっておるというようなこともありますので、あれをさらに再検討してどうこうするという必要性が緊急にあるというふうには考えにくいのじゃないかと思います。しかし、せっかくの御意見でございまするから、その辺がどうなっているのか、税制調査会としても確認をした上で、必要な検討事項があれば検討するというふうにしたらどうかと、いま気がついたわけであります。
○伊藤（茂）委員　あと二十分くらいの時間でございますので、鈴木参考人と飯田参考人に土地税制を中心にして伺いたいと思います。
　先ほど冒頭のお話の中で、それぞれ貴重な御意見をいただきました。また、飯田さんのお話も非常に共鳴しながら伺っていたわけであります。
　まず、お二方に共通のテーマでお伺いしたいのですが、連続して譲渡税の見直しを行ってきた、緩和を行ってきた。しかし、先ほど御指摘がございましたように、五十五年、昨年度には供給がかえって減っているというのも現実の姿であります。いずれにしても、土地政策について税調答申でも指摘をしておりますように、税制はあくまでも補完的なもので、総合的な土地政策が早急に確立されなければならないというのは当然のことであろうと私も思うわけでありますが、そういう状況を踏まえて、まず宅地の供給という観点、地価の問題も当然加わりますが、宅地の供給を中心といたしまして、現制度の今回の改正にはいろいろと問題がある。それでは一体どうしたらいいのか、どうしたら社会の需要にこたえられるような宅地の供給ができるのか。とにかく、先ほどお話がありましたように、持っていれば最高の財産というよりも、もっと公共性の認識が出るような措置が必要だろうと思います。また計画性のある展望、土地対策も必要だろうと思いますし、自治体の先買い権の問題などなど、いろいろなものを含めた対策が必要ではないかなという気もするわけでありますが、特に、地価あるいは宅地供給という面を含めて、現状の問題点は一体どうあるべきか、どうしたらいいのだろうかということをお伺いしたいのです。
○鈴木参考人　私は、飯田さんのように土地の問題の専門家ではありませんが、現在の日本の土地私有制度を前にいたしまして、何らかの一つの方法によりまして一挙に土地が大量に世の中に出てくる、あるいは値下がりするという方法はないのではないだろうか、このように考えております。
　ですから、いろいろな方法を併用いたしまして、土地を少しずつでも供給する。その意味で、私も、先ほど宅地供給と税制との間に密接な関係があるとは考えていないというふうに申し上げたのでございますが、たとえば税制を使いましたところで、飯田先生がおっしゃるように、土地は最高の資産であるからそれは売らないであろう、こういう意見も当然あるわけでありますが、しかし一方で、土地とその他の資産との比較でなくて、たとえば土地を持っている人が何か仕事をやる場合に、土地を売ることと土地を担保にすることとの比較というような資産の選択もあるのではないかと思いまして、いろいろな方法によるところの宅地供給についての努力が必要ではないかと考えているわけであります。したがいまして、今度の税制改正につきましては、これはいいのではないかなと考えているわけであります。
○飯田参考人　私は、税制を利用して土地の供給をふやすということは、必ずしも不可能ではないと思っておるのでありますが、なかなか合意が得にくいという問題がございます。政治的に実行がむずかしい。
　そこで、いま考えられますのは、もちろんいま鈴木さんのおっしゃいましたように、いろいろな方法をコンパウンドして、組み合わせてやっていくのが適当なんじゃないかと思っておりますが、その中でかなり重要なことは、むしろ需要を一時抑制するということじゃないかというふうに思っております。
　いままで、土地問題といいますと、何か供給だけを考える、いかにして供給をふやすか、それを税でやるあるいはほかの方法でやろということなんでありますが、土地という普通の商品と違った特殊な資産については、買いに行けばむしろ売り手は強くなるという関係もございます。それで、むしろ若干の期間は需要を抑制して、極端に言えば余り買いに行かないということで、地主さんの方も、これは余り買い手がないからそう高いことも言えないというようなことで、土地に対する考え方が次第に変わっていくというようなことをやってみる手があるのじゃないか。
　その一例といたしまして、最近、五十二年、五十三年ぐらいから地価が大変上昇いたしまして、大体地価も住宅価格も五割ぐらいは上がったというふうに言われておるのでありますが、その原因は、四十九年以降五十二年ぐらいまで全く安定していたと言われるのに、なぜそういうふうなことが起こったかといいますと、ほかに理由はない、もっぱら需要をふやし過ぎたことだというふうに私は思うわけであります。その需要をふやしたということは、当時、景気対策ということで、住宅金融公庫の持ち家融資を倍近くまでこの二、三年間にふやしていった。これとほとんど時期を同じくして、住宅金融公庫の持ち家融資の増加の半年おくれぐらいの形で地価がたちまち上昇を始めて、その結果として大変な地価の暴騰が起こってきた。
　これを見ましても、住宅事情の改善ということは非常に重要でありますが、持ち家だけで土地を何とか吐き出させて、それで問題を解決していこうという姿勢には問題があるのじゃないか。むしろ、すでに持っている人間に建物をつくらして、それを住宅事情の改善に使うというようなことで、宅地に対する需要をある程度抑制していくということが必要なんじゃないか、それによってむしろ供給がふえてくるのじゃないかというふうに考えておるわけであります。
○伊藤（茂）委員　飯田さんの先ほどの話を興味深く伺っていたのですが、時間の関係で言い足りなかったのではないかと思いますが、宅地並み課税の問題です。
　飯田さんのお書きになった論文で、今回の宅地並み課税の取り扱いについての御見解なども拝見をいたしました。同時に、市街地の中における農地というものの取り扱い、言うならば、このあり方の問題ですね。いろいろな意見がございまして、市街化の中でも、市街化区域に一応編入されているけれどもどうしても農業をやるんだ、あるいは緑が必要だからほっぽっておくんだということならば、線引きをし直してもう一遍調整区域に入れたらどうかというふうな意見とか、その他やや現実的な話とか、いろいろあるわけでありますが、この宅地並み課税の問題点、それから、それじゃ一体どういうあり方、何か別の方法という言葉もございましたけれども、その辺御意見をお伺いいたします。
○飯田参考人　時間の関係もございますので簡単に申し上げますが、私は、市街化区域の中の農地を全部宅地化すべきだという意見を以前には持っておりました。しかし、その後いろいろ情勢の変化を見まして、やはり営農を本当に希望する人たちには、食糧生産の意味からいってもあるいは環境保全の意味からいっても、営農を認めるべきだ。その場合は当然、保有税は営農が続けられる程度に軽くするということは必要なんじゃないか。
　ただ非常にむずかしいことは、そういう本当に営農をやるという人と、それから実はそうでない、値上がり益を目当てにして営農をやっている仮装農家といいますか擬装農家といいますか、この人たちをどうやって区別するかという問題があるわけなんです。その区別をするのに、私は、何年か前に衆議院の予算委員会で、公述人として選択的宅地並み課税という方法を提案してみたことがあるのでありますが、そのときは、いま考えられているようなことに近い、営農を希望する人とそうでない人を単純に分けて、ただ営農を希望して、なお実は途中で都合がよければぱっと売ってしまうというような人には、今回の改正よりももっと厳しいペナルティーをつけて、これを選別したらいいのじゃないかということを提案したことがあるのでございますが、いまではこれは事実上なかなかむずかしいのじゃないか。
　そこで私は、昨年ある研究会をつくりまして、そこには農業側の人も加わってもらいまして、保有税でなく譲渡所得税を、今回の改正とは逆にごく多額の譲渡所得を持っている人だけに思い切って強化するというような案をつくりまして、これは全国農協中央会の方も賛成でしたし、特に東京都の農協中央会長にもこの案に賛成してもらいまして、提案したことがあったのです。そういう値上がり益目当てに土地を持っている場合は、営農を続ければある意味ではほとんど意味がなくなってしまうというようなことを所得税を使ってやれば、むしろ相当大量の農地が急速に宅地に転換されるのじゃないかということを考えたのでありますが、いかんせん、皆さんの直ちに御賛同を得るわけにはなかなかいきませんで、そのままになっておるわけであります。
　いろいろ討議してみたわけでありますが、そのときのいきさつからいっても、宅地並み課税という方法はかなりむずかしいのじゃないかという気がしているわけであります。そういうことでございます。
○伊藤（茂）委員　もっと鈴木さん、飯田さんにもお伺いしたいことがいろいろあるのですが、時間が少ししかございませんので、お二方に最後にお伺いしたいのです。
　先ほどお話がございましたが、私はいずれにしても、広い視野から土地、住宅政策全体をトータルとして考え直さなければいかんともしがたいであろう。この点は税調答申にも言っているのと私は同じ意見であります。
　私は田園都市線沿線に住んでおりますけれども、線路の名前からすれば非常にうららかな田園を想像するわけでありますけれども、そうデラックスでない、普通程度の規模の建て売り住宅でも、とにかく七千万円台、八千万円台、九千万円台というような調子ですね。ですから、この間も当委員会で申し上げたのですが、単に異常であるというよりも、もう何か社会全体がおかしくなるんじゃないかという気がします。
　私の友人がある雑誌に論文を書いておりましたけれども、五十坪の区割りのある空き地がある、子供がそこで遊ばないというのですね。空き地があってもキャッチボールをしない。非常に高いものだということが頭にあるものだから、さくをしなくても、そこに空き地があっても、そこで遊ばない。何か子供の気持ちにまでも影響が出てくるんじゃないだろうか。
　本当にこれは考えなければならない問題だろうと思いますが、端的に言って、今日の土地、住宅問題をお考えになりますときに、両参考人の立場からいって、優先順位で一、二、三とか、三つとか二つとか、特にこれをまずやらなければならないということを考えるとしたら、どういう御感想をお持ちでしょう。参考にさせていただきたいと思います。
○鈴木参考人　私は、現在のような財政状況のもとでははなはだ困難かと思いますが、もし財政状況が大幅に改善するようなことがあれば、官民一体の大型の土地供給の体制をつくることによってそれが可能になるのではないか、こう考えております。
○飯田参考人　私は、いますぐ実行できることといたしましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、土地所有者、たとえば農家あるいは木造アパートの経営者、そういう人たちに土地を買わないで住宅をつくってもらう、それを安く貸すようにする。
　そのためには、若干の低利融資というようなことで財政資金が要りますが、私の試算したところでは、たとえば年に百五十億円ぐらいの利子補給をやれば、五万戸ぐらいの良質で耐火の賃貸住宅ができる。そのことはＧＮＰに対しても非常に大きな、私の試算では〇・三七％ぐらいのＧＮＰ浮揚効果がある。税収も、それによって二千億円ぐらいの税収が入ってくる。それに対して歳出の方は、最初の年度百五十億円ぐらいの利子補給をやっておればいいというようなことで、住宅事情の改善、それからいま問題の景気浮揚、内需拡大あるいは都市の防災対策、それから一番肝要な、一番恵まれていない人たちの住宅事情の改善というようなものに、同町に効果があるんじゃないかというふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　一番最後に、小倉参考人に一つだけお伺いいたします。
　先ほどのお話を伺っておりますと、五十七年度税制答申の中で述べられている今日の所得税のさまざまな諸問題、また減税問題と課税最低限と税率構造、それも含めてできるだけ可能となるような状況という言葉がありまして、私は、会長としては当然、相当庶民の声を受けて切実なお考えをもって取り組まなければならぬという気持ちであろうかと思ったわけでありますけれども、お話を伺っておりますと、財政再建期間というのがめどであろう、政府の答弁と全く同じで、昭和五十九年度までだめというふうな印象に聞こえるわけでありまして、私は、その点だけではありませんが、そのほかのことも含めて、政府税制調査会がもっと社会的権威を持つ、社会的権威というのは、やはり意見はいろいろ幅があり、意見はストレートでなくても国民とつながっている、諸階層の意見がそのままオーケーでなくとも、国民の信頼感に支えられてつながっている、そういうことが私は、政府税調の社会的権威であろう、また、そういう立場で税調会長も御活躍を願うことが大事ではないだろうかという気がするわけでありまして、そういう意味からいいますと、昨年もそうでありましたけれども、いろいろな新聞報道その他がございまして、相当手厳しい表現などがございました。
　私は、より一層深刻な今日の事態でありますから、もっと国民諸階層、さまざまな諸団体ともフェアな議論がある、オープンドアシステムでさまざまな意見も広くこの際求める、地方に行かれる、その他の御努力も、いままでもあったようでありますけれども、思い切ったそういう努力が基礎になって意見の集約が求められないと、何か信頼感がますます欠如をする、不信の焦点として、ということになったら非常に大変だと思いますから、その辺を会長としてどうお考えか、つけ加えて具体的なことを質問申し上げて恐縮でありますが、いま申し上げた、できるだけ早い機会に今日の所得税の諸問題を解決できるようなということからいいますと、課税最低限と税率構造と両方言われております。それぞれ全体に影響はするわけでありますけれども、主として中低所得者との関係の問題と、それから中以上、高額所得者の関係と影響が集中することは御承知のとおりでありまして、答申にはその二つが言葉を並べて並行して書いてございますけれども、会長としては、いまの諸問題からすれば、どちらに一体重点を置いて考えるべきとお考えになるのか、その辺どういうお気持ちを持っておられるのか、最後にお伺いしたいと思います。
○小倉参考人　特にどちらに重点を置くというようには、実はそこまで審議しておりませんから申し上げにくいですけれども、しかし書いている順序がありますから、ひとつそこでお察し願いたいと思います。
○伊藤（茂）委員　今後の税調の運営についてはいかがですか。
○小倉参考人　いろいろ御注意いただきましてありがとうございます。ひとつ、できるだけ御趣旨に反しないようにいたしたいと思います。
○伊藤（茂）委員　では、参考人の皆さんにはありがとうございました。
○鳥居委員　参考人の皆様には大変御苦労さまでございます。引き続きまして質問をさせていただきます。順次伺ってまいりますが、まず小倉参考人に伺います。
　今日、総合的な土地、住宅政策というのは、国土利用法であるとか都市計画法、こんな程度のもので見るべきものがない。そういう中で、土地税制だけを頼りにして、土地の供給あるいは地価の安定を図っていこうというような意味合いの政策がとられる、こういうことに非常に疑問を抱くものであります。
　かつて、昭和四十三年の政府税調の答申の中にこういう部分があります。あくまでも土地税制というのは補完的、誘導的なものにとどまること、そして土地政策全般との整合性において、その政策の配慮が十分に行われないままに土地税制だけが先行した形で措置されていく場合には、かえって将来に土地政策全般の遂行の阻害となる、こういう指摘がありますし、今回、五十七年度税制改正に当たっての政府税調の答申の中にも指摘をされているのでありますが、いまだに、この土地税制というのはあくまで補完的なものであり、むしろ総合的な土地政策の確立が必要だ、こういうふうにございます。
　総合的土地政策、これについてどういうふうにお考えでしょうか。税調答申のたびに、税制手直しのたびに、この土地政策を要求しなければならない、この辺の御所見について伺いたいと思います。
○小倉参考人　ただいまお尋ねの、この税調の答申の中に言っておりました総合的土地政策の必要性と、それから土地税制というのはそういう政策が樹立された上での、要すれば補完的な措置というようなことであるべきであるというのは、税制調査会のかねての考え方でございます。そこで、それじゃ総合的土地政策というのはどういうものかということにつきましては、税制調査会では深く審議しておりません。しかし何となく、税制について、土地の関係についていろいろの御要望があり、関係省から土地税制をこういうふうにしたいという申し出があって、役所を通じて税制調査会で審議いたした場合に、どうも根本がしっかりしていないのじゃなかろうか、そういう不満がいつもございまして、その不満が総合的土地政策の樹立の必要というようなことになってあらわれておる。しかし残念ながら、それじゃその骨子といったようなものはどういうものであるかということまで、税制調査会で実は審議はしておりませんです。
　今日の土地というのは、先ほども他の参考人のお話にございましたが、一般の商品というふうに土地を考えても性格が非常に違っておるものではないかという認識が、一体土地政策を取り扱っている行政当局にあるのかないのか、それが普通の商品と同じように市場の機能に任せておいて、しかるべく土地が配分されるのだというふうに実態はできないのではないか、これは私の個人的な考えですが。
　その上に立って、じゃどういう措置を講じているかというと、若干の規制はあるようでありますけれども、しかし、先ほどお話しになりましたように、ちょっとした住宅を手に入れるにしても何千万というものが東京近郊ではかかるというような状態は、これは本当に少し異常な状況で、日本の限られた土地資源から見れば当然だということなんでしょうけれども、しかし、それを当然だというふうにしないで、そこに何か是正する措置がないのだろうかというようなことについての考慮が少し足りないのではないかという気が実はいたしております。
○和田参考人　大変むずかしい問題でございまして、税制との関連で言いますと、私も、税制によって土地、住宅問題を解決する、あるいはそのすべてを解決することは不可能だと考えております。その一部として考えられる点はあると思いますけれども、やはり補完的なものであるというのはそういう感じがいたします。
　では、基本的な土地、住宅政策は何かということでありますけれども、現状からいいますと、これはかなり手おくれという感じがしないでもないわけであります。いままでも抜本的あるいは総合的ということが二十年、三十年来言われてまいりましたけれども、その都度、それが実行されないで今日に来ているということは、もう相当手おくれという感じがしないでもないわけであります。しかし、それであれば、なおさら基本に返った政策を行うべきではないかというふうにも言えるわけであります。
　わが国は、福祉国家としてここ十数年の間かなりなレベルに達してきていると思うのですけれども、しかし、福祉国家として最大の未熟な点はやはり住宅の問題であって、住宅が安定していないあるいは住生活が安定していないという点が最も未熟な点だろうと思います。ここのところを今後最重点に行うことが福祉国家として重要なわけでありますけれども、その土地、住宅政策が非常にむずかしい、非常に大きなネックであって、公営住宅あるいは公団住宅という政府が直接行う住宅政策すら、もはや壁にぶつかっているという現状でありますので、悲観的にならざるを得ないわけであります。
　従来、公有土地の活用あるいは交付公債による土地の買い上げによる土地の公有化というふうな形で土地の公有化を拡大していく、そして、それによって安価で利便性の高い住宅を大量に建てていくことが基本であるということが言われていたわけでありますけれども、その基本のところをもう一度考えていく、その政策を行うような努力をしていくということが、やはり土地、住宅政策にとっては原点ではなかろうかと思いますし、そこのところからスタートしていくというのが、福祉国家としては最も重要なところだろうと思います。
　そのように土地の公有化ということを基本に置くならば、税制も土地の公有化を促進できるようなところに最重点を置くべきであって、現在の土地税制というのは、どちらかというとその点がはっきりしないわけでありまして、むしろ持ち家政策といいますか、土地の私有化といいますか、あるいは市場での土地の流通売買というのを前提にして、それを促進させるという意味での税制でありまして、その税制が従来ことごとく失敗してきているわけです。失敗してきている税制が今日なお行われているということが、私は非常に疑問に思っておるところであります。余り具体的ではありませんけれども、そんな感じです。
○鈴木参考人　先ほどのお話の、私権の制限を伴わずに大量の土地を供給することはいま非常にむずかしいということなんでありますが、実は私ども、第三セクターの研究会をやっておりまして、現在、木更津と川崎の間に橋をつくろうということを言っております。現在の建設省や道路公団が考えております木更津と川崎の間に橋をつくる計画は、十一年間を要しまして、約一兆円の金がかかるということになっているのでありますが、これを民間の力で、五年程度で一兆円でつくったらどうだろう、そうしますと、千葉の向こう側に大量の宅地ができるのではないか、こういうことを私たちは言っております。
　いずれにいたしましても、現行の体制のままで大きな宅地の供給ができるということはむずかしいのではないかというふうに考えております。
○飯田参考人　税制以外のいろいろの方法ということになりますと、たとえば土地利用計画を確立するとかあるいは私権の制限というような問題がございます。国土法等はその一部をやっておるわけでありますが、なかなか実行がむずかしいということで、悲観的に言えば、先ほど和田先生のおっしゃったとおり、そういう非常にむずかしい状況になっているような気がするわけでありますが、私は、全く望みを捨てているわけではございません。
　一つは、先ほど申し上げたような土地所有者、たとえば市街化区域の農家というような人たちは、助成を相当にやれば、非常に安い値段でどんどん良質な賃貸住宅を供給しようという意欲を持っているということもございますし、それをもっとやっていくべきではないか。
　それからもう一つ、抜本的な点からいいますと、私権の制限ということをよく言われますが、その中の一つとして、土地といういわゆる公共財を手段にして限りなくもうけていく、五億もうければ十億もうけたい、十億もうければ二十億もうけたいというような行動を制約するという私権の制限ですね、それによってかなり問題が解決するのではないか。
　たとえば東京都の場合で言いますと、十億円以上の土地を持っている人は農家だけで数千戸いるわけです。この人たちに、たとえば十億円ぐらいのところでひとつもうけはやめてください、あとは、場合によってはこれを税金で取りますよという税制を加味した方法でやることによって、相当大量の農地の宅地転換ができるのではないか、こんなふうに考えているわけであります。
　以上でございます。
○鳥居委員　それでは、和田参考人と飯田参考人にお伺いしたいと思うのですが、時間の制約がございまして大変失礼でございますが、住宅不況が言われて大変久しいわけであります。
　ここ数年の推移を見てみますと、昭和四十八年ピークで年間百九十一万戸建設ができた。それから下降線をたどりまして、百五十万戸からことしは百十万戸台である。この原因は、昭和五十四年、五十五年とこの二年間で住宅取得価格が四割上昇した。その背景には、土地の二けた上昇、構造的な要因として挙げられるものは新世帯の形成率が非常に下がっているとか、あるいはここ最近になりまして空家率が二けた、つまり過剰傾向に出てきている。
　このような背景の中で、いまここで大幅な土地税制の緩和策をとろうとしているわけですが、住宅不況という観点から、これを克服しなければならないという点からいって、果たしてこの税制がどんな効果をもたらすものであろうか。つまり、地価の安定それから供給量、この上からいって今度の改正は有効なんだろうか、こう疑問を持つのですが、お二方の御意見を伺いたいと思うのです。
○和田参考人　結論的に言いますと、最初に私がここで申し上げましたように、有効ではないというふうに私は考えているわけです。
　現在、住宅建設ですが、民間住宅建設に対して特に有効であろうと思われるのは、第一には可処分所得の問題であって、従来も住宅建設戸数の伸びと可処分所得の伸びとはかなり強い相関にありますので、この可処分所得の停滞というのが最も大きな影響力を持っているであろう。それから、もう一つは実質利子率の問題でありまして、実質利子率は現在非常に高いわけであります。実質利子率とは、いろんな解釈がありますが、この場合所得の伸びを割り引いた利子率なんでありますけれども、現在いわゆる市場利子率はそれほど高くないわけでありますけれども、所得の伸びが非常に低いというところから、いわゆる住宅ローンに対して手控えが生じているということであります。この両者が現在の住宅不況の一番大きな原因である、こういうふうに考えておるわけです。
○飯田参考人　やはり住宅価格と取得能力との間の乖離というよく言われている現象でありますが、これが極端になってしまったというところに原因があると思います。
　これは、実は四十年代の終わりごろにも同じような現象が起こりまして、本来ならその辺で急激に住宅建設は落ちたはずなんですが、たまたま第一次オイルショックによる名目所得の大幅増加、それからその際の不況による地価の安定ということがございまして、これは住宅産業にとって言えば神風が吹いたような形で、乖離現象が大分縮小したわけでございますね。そのために、また第何次かのいわゆるマンションブームというような住宅建設の増加が出たわけでありますが、それがまた地価が上がり始めて、所得の方は逆にインフレが鎮静して伸びないということで、二度目の乖離現象が生まれてきたわけであります。
　これは、もう一度そういうスタグフレーションみたいなものが起これば、また解決されるわけでありますが、それでないと、いまのままですと、物価の方は鎮静して所得もそう伸びない、地価の方はやはりある程度上がっていくということになりますと、ちょっとこのままでは悲観的にならざるを得ないというふうな感じがいたします。
○鳥居委員　最後に、四参考人に伺いたいと思うのですが、国会では、けさから予算委員会分科会はもうとまっております。野党五会派の自民党に対する要求がまとまりまして、一兆円減税の要求、こういうことで返事待ちに実はなっているわけです。
　これは所得税の調整減税、まあ五年据え置き、あるいは、このところ伸び悩みの内需拡大のため、個人消費拡大のためにはどうしても可処分所得をふやさなければならない。一兆円規模の減税といいますと、ちょうどベースアップに換算しまして一・五％程度、こういうことで目下のところの最大の政治課題であります。一兆円減税に対して、率直な御意見をお願いしたいと思います。
○小倉参考人　大変な大きな政治問題にいまなっていることでございますので、私から特に感想めいたことを申し上げるのは失礼でございますので、御遠慮申し上げたいと思います。
○和田参考人　私は、先ほども申し上げましたように、物価調整減税をすべきであるという意見でございます。具体的には一兆円程度の規模ということで提案が行われているように承っているわけでありますけれども、金額的にいいまして、いろいろ総合したところ妥当ではなかろうか、一兆円程度はいろいろ総合した判断として妥当ではなかろうか、こういうふうに考えます。
○鈴木参考人　私は、政府税調の委員としまして、せんだっての答申の際には、長年にわたって減税を行わないのはきわめて残念ではありますが、現在の財政再建がきわめて重要な折であるので、一刻も早く減税ができる環境をつくることが望ましい、このように意見を述べました。現在でも同じに考えております。
○飯田参考人　一兆円減税の、その一兆円という数字が適当かどうかということは、かわりの財源との関係もございまして、私としては、ちょっとまだはっきり判断ができないわけでありますが、しかし、ある程度の調整減税というのはいろんな意味でやるべきじゃないか、こう思っております。