Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　電力九社の中間決算をずっと見ますと、これは北海道、四国を除いて、期間収支では一割配当の利益がようやく確保できる、こういう決算内容になっておるわけです。今回の石油価格の動向でこれが大幅に変わってまいるわけであります。ただ、率直に言って、やはりいまわが国で問題なのは、電力料金が世界一高いということですね。それが素材産業に大きな打撃を与えておるわけです。同時にまた、各社間の格差もやはり開いてきたわけです。私の分析では、これ以上格差が開くということは、いままでの九電力の体制でいいのかどうか、少なくとも最低と最高の幅は現状幅の中におさめるという政策的措置が、これからわが国のエネルギー政策として特に大宗を占める電力の場合には重要である、これをさらに拡大していくような場合には、いまの九電力体制そのものを見直ししなければならぬというのが本当ではないか、私はそう思うのであります。
　最近の動向を見てまいりますと、格差はやはり広がっていく傾向が強いと思いますね。四国なんか例にとってみますとそういう気がするわけであります。この点は産業政策の基本に関する問題できわめて重要でありますけれども、大臣の所見を承っておきたいと思います。
○山中国務大臣　そういうものを最もよく象徴したものが、福島県に東京電力が発電所をつくる、そして福島県の人たちは、東京電力並みの料金は保障されないで、東北電力の高い料金の方で生活させられておる、これはどこかおかしいのじゃないかという議論があって、電源立地交付金とかいろいろなことをやりながらそこらは急場をしのいでいますが、確かにおっしゃるとおり九電力の分割という問題は、分割のときには問題がいろいろありましたけれども、今日的に見ると、たとえば異常渇水準備金を税法上めんどう見てやろうといったって、非常に恩恵を受ける電力会社と、あんまり関係ないけれども九電力全部の陳情だから一緒に行こうやという程度の、極端に言うと差があるのですね。ただそれが、九電力に割ったためにそれぞれの地域の産業のコストの中ではまり込んでいるわけですね。ですから、格差が余り大きく開くことは確かに好ましくないのですが、それを再編成ということになると、またこれ、さっきの福島県の例をとったように、現実的には大変な問題が起こると思うのですね。
　しかし、ほっておけない問題に、たとえば沖縄電力がありますね。これは沖縄の人たちは、二十七年の異民族支配の中で、いわば民族資本、沖縄県民資本でつくった電力会社であり配送電会社だったのだ、だからこそ国の方も復帰のときに全額に近い金を出して一本にしてつくってあげたのですが、しかし、いかんせん離島ばっかりの沖縄ですから、電力料金はどうしても抑えて抑えて、国が直接補助をしてあげる形でやってきてももう限度に近い。そこでどうするかということで、電力料金をせめて九州電力並みにとどめるためのいわゆる電力料金に重点を置くか、それとも誇り高さ、施政権下にわれわれはつくり上げてきたのだという誇りをとれば、どうしても一般財政下の援助には限度がありますから、ほかの九州電力とか四国電力、東京電力より高い電力料金を沖縄県経済はおんぶしなければならぬ。大変気の毒ですが、相入れない二つの問題を抱えているわけですね。ですから、西銘知事に対して、大変むずかしい選択であろう、しかし、どっちかを選択してほしい、そして、それをできれば県議会あたりで、議題は本会議じゃないでしょうが、全員協議会あたりで、県民のためにこの道がいいというようなものをつけて持ってきてくれれば私は沖縄の言うとおりにしますよと言っていますが、これがなかなかうまくまとまっていないようです。
　そこらのこともございまして、確かに九電力体制の一部に問題が起こっておりますが、これをがらっと組みかえるのには大変むずかしい既成事実があるのじゃないか。そこらのところは、しかし御意見はごもっともな点があるわけですから、私の方でも念頭に置いておきたいと思います。
○岡田（利）委員　私の持論は、電発という特殊法人の会社があるわけですから、これはもちろん卸売電力会社でありますけれども、今度は二十万の石炭火力を沖縄につくるわけですね。そういう点を思い切って活用されればそういう点は解消できるのではないかという持論が実はあるわけであります。
　いずれにしても、これからは電力というのは量の時代から質の時代、そしていま再編の問題を一応一定条件を展望して述べましたけれども、やはりそのためにはもう少し広域運営ということ、従来より発想を変えて運営が行われなければならない、そのためには質的転換を図る必要がある、私はこう思うのであります。要は、これ以上各電力会社の格差が拡大する場合には日本列島の均等な発展ができませんから、当然電力再編につながる、こういう点を踏んまえてこれからの政策立案に当たってほしいということを申し上げておきたいと思います。
　そして、昨年十月に国際エネルギー機関、ＩＥＡが第二回目の国際エネルギー需給の展望を発表いたしております。これによりますと、大体一九九〇年には石油価格がバレル二十八ドルで維持をされた、こういう計算の上に立ってずっと見ますと、その場合には大体四百万バレル・デーの石油超過需要が発生するのではないか。もちろん経済成長率は三％ぐらいに見ております。一方においては、低成長の場合には二・五％強の上昇を続けて、石油価格は一九八五年からまたさらに三％ぐらいの値上がりはするであろう、こういう計算でいくと、昭和六十五年には大体タイトにバランスがとれる、いずれにしても余剰はないという予測を発表いたしたわけですね。これは中長期的に見る場合に非常に参考になるレポートではないか、私はこう思うのですが、この点についての大臣の所見を承っておきたいと思います。
○山中国務大臣　ＩＥＡの権威にかけての見通しでありますから、これはやはり尊重する気持ちで参考にしなければならぬと思うのです。しかし、それを途中で土手っ腹を突き破ったような大きな変化を起こしたのが、やはり今回のＯＰＥＣの会議の協議相調わず、国際カルテルの崩壊、どういう状態になるか、だれも見通しがつかぬといういまの状態だと思います。したがって、その見通しはそう間違っているものではないと思いますが、基本的な仕組みの変化というものはその中には織り込まれていないわけでありますから、そこらは臨機応変に対応しながら、そして、やはりＩＥＡというものは尊重していくという気持ちでおります。
○岡田（利）委員　エネルギー問題、最後に、北炭夕張炭鉱の閉山が行われて、この再建についていま石炭協会で検討委員会が設けられて検討が続けられておるわけです。目途は四月というのでありますから、大体来月は議論がまとめに入っていくのではないかと私は思うのであります。この点の作業は一体どう進んでいるのか、これが第一点です。
　第二点は、北炭幌内炭鉱の再建問題でかねがねいろいろ議論がなされておるわけであります。今日の出炭状況は、きわめて正常な目標出炭が達成されておる。しかし、中長期的に安定をさせていくためにはどうしても再建計画、少なくとも五年なら五年の再建計画が必要だ、私はこう思うのであります。そのためにはやはり安定生産のサイクルを一体どうつくるか、これがいま最大の問題ではないのか。もちろん三月末には十五億円程度のめど及び三井銀行の債務を一体どうオーバーするのか、ジャンプするのかという問題が実は横たわっておりますけれども、この点について通産省としてはどう受けとめられておるか、この二点について。事務局で結構です。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○豊島政府委員　最初に、北炭夕張の問題でございますが、先生御指摘のように、有吉石炭協会会長を委員長とする夕張新区域十尺層開発検討委員会というのが設定されまして、さらにその中に小委員会が設けられていろいろな角度から検討が行われております。
　最初は九月二十九日に第一回を開催しまして、その後十月十五日、十一月十七日、十二月二十日とずっと続けてきております。それで、小委員会の問題を上げ、あるいは経理、技術面でいろいろフィードバックしてやっておりますが、いまのところ四月をめどに何とか結論を出すようにということで鋭意お願いしておる、委員会としてもそれを検討しておるということで、その結果を期待しておるところでございます。
　それから、幌内でございますが、これにつきましては作業管理面、去年の七月以降非常に不十分であったということもあろうかと思いますが、出炭が非常に減っておりまして、日産二千五百トンか三千トンというところを低迷しておったわけでございますが、今月に入りましてからわりあい自然条件に恵まれたとか、切り羽が稼働し出したとか、それから、われわれも非常に要望し、会社も努力したわけでございますが、作業管理が是正された、あるいは機器の整備とかということで現在四千百トン出炭に回復しておるということでございます。しかし、この再建ということになりますと、すでにこれまでの出炭減による損失もございますし、それから現在の生産水準というのは相当長期に維持できるということが確保されなくてはいけないわけでございまして、そういうことにつきましていろいろと会社において鋭意再建計画を検討しておりまして、合理化その他やっておりますので、その結果を見た上でいかにこの再建を図るかということの態度を決めていきたい、このように考えております。
○岡田（利）委員　北炭新鉱の場合、まだ労務債の関係の、もちろんある程度計画を立てていまやっておるわけですが、実はまだ完済はいたしていないわけです。その点について従来からの議論を踏んまえて、大蔵大臣おりませんから、大蔵省の方々もおりますので、大蔵省、通産省として、せっかく決まった労務債の完済計画というものが、一応立てた計画どおりといかなくても、ほぼそういう方向でこの計画が実行されるように、もう詰めの段階でありますから、この機会に強く要請をしておきたいと思うのです。
　では、終わります。
　次に、私は、酪農関係の問題、畜産問題について御質問いたしたい、こう思います。
　今年の酪農の状況は、従来と違って大きな変化が見られる、私はこう思うのであります。生乳の需給関係は緩和から均衡、均衡から不足基調にいま推移している、これが今年の特徴である、こう私は思うのであります。ところが、今年特に需給関係が非常に不足基調に、わずかこと二、三カ月たってから不足基調に転化をしたというところに非常に大きな注目をしなければならぬのではないかと私は思うのです。このことは、やはり農林水産省の民間在庫の過大見積もりを行ったというところに原因があるのではないのか。大体五十五年末で農林省は二十五万トン、メーカーは三十万二千トン、こう言っておったのですね。ところが、その後検討してみますと、実際は十五万八千トン程度であったというのがここで明らかになってきているわけですね。そして、事業団在庫は、バターは全部放出してしまって逆に輸入しなければならぬという現象が生まれたわけです。脱粉についてもこれが大幅に下がってしまった。今日では一・九カ月分の在庫しか事業団は持っていない、こういう状況であるわけです。これは六年連続をしてほぼ乳価が据え置かれてきた、こういう生産計画をずっとやってきたという農民に対しては、農水省としては相当責任と反省を込めてこの間の事情を説明する必要があるのではないか、こう私は思うのであります。
　そういう意味で、今日の需給関係から見てどういう反省を持たれておりますか、率直に承りたいと思います。
○金子国務大臣　お答えいたします。
　五十八年度の保証価格については、畜産振興審議会の意見を聞いて、三月の末に適正に決定いたしたいと思います。
○岡田（利）委員　いまの答弁では――いまの場合には、これはもう在庫は民間の場合には大体二カ月というのが標準でしょう。もうそれを割っている状況でしょう。事業団在庫だってバターは〇・五カ月分でしょう、一カ月ないのですから。ただ、脱粉だけが一・九カ月あるわけですね。こういう状況にがらっと半年でさま変わりしてしまったわけですね。これは見通しの誤りでしょう。一方においては農民に生産調整をしなさいということで政策を組み立てたわけですね。だから、駄牛の淘汰の問題についても中間でやめたでしょう。あるいはまた、哺育乳についても原料乳に回しなさいということで、政策を転換したでしょう。これは農林省としては率直に反省をしなければならぬ点だと思うのです。在庫の問題について、いま大臣から答弁がありましたけれども、この点きちっとした総括というか反省がなければ、次への政策に対する農民の信頼を得ることができないのではないか、こう私は思うのです。
○金子国務大臣　正確なお答えをさすために政府委員に……。
○石川（弘）政府委員　御指摘の牛乳、乳製品の需給事情でございますが、先生の、民間在庫の見方を低く見ていたのではないかという御指摘は、実は一昨年の話でございまして、昨年の価格決定の際には悉皆調査をいたしまして、在庫は確認をいたしたわけでございます。
　先生の御指摘は、乳製品について需給が比較的タイトになってきたのではないかという御指摘であろうかと思います。この御指摘につきましては、私どもかねがね、事業団が在庫いたしておりますものが乳製品の価格を圧迫する、かなり圧迫したというのは事実でございますので、五十七年度の需給計画を立てます際に、積極的に事業団在庫を減らす、したがいまして、事業団在庫は生乳換算いたしまして約三十万トン程度のものは取り崩すという前提で計画を立てたわけでございます。その結果、五十七年度、現在進行中でございますが、バター、脱粉、先生御指摘のような数字が放出されておりまして、生乳換算いたしますと、ほぼ三十万トン程度のものが現在使用されて、したがいまして、需給の均衡に到達しつつあるわけでございます。
　御指摘は、特にバターの輸入に関しての御指摘かと思いますが、実は、当初審議会にかけまして御議論いたしました際にも、これも三十万トン程度の在庫の取り崩し、この程度のものは必要ではないかということでございましたが、残念ながら、その三十万トンの中身のバターと脱粉の関係におきまして、バターがわれわれが想定しましたよりも若干高い需要が起きたということは事実でございます。これからのプランを立てます際に、需給事情につきましては慎重に各社の意見あるいは生産者、関係者の意見を聴取しまして、なるべく実態の需給に近いものにつくっていきたいと考えております。
○岡田（利）委員　私は昨年の二月にもこの問題を質問しているわけですよ。そのときに、農林省の答弁は、五十六年十月末の在庫で、バターは一万三千トン、二・四カ月分が、民間ですが、ある、脱粉は二万三千トン、二・二カ月分だ、事業団が一万二千トンと四万四千トン、こういう数字を私に答弁しているわけですね。その後、四月からばたばたと事業団の放出が行われているわけですよ。すでに貸し付けがもうあの時点では行われておったわけですね。この点、いまの答弁では若干触れておりますけれども、私自身としては、こんなに急激に、三カ月前後で情勢が変化するということは、やはり民間在庫の見方が、捕捉が十分でなかったということを証明しているのではないか、こう思うのです。
　時間がありませんから次に進みますけれども、では、五十七年度の暦年の生乳の生産は、用途別に一体どういう結果になっているのか。同時にまた、すでに中央酪農会議では、五十八年度の供給量について、総計六百八十八万八千七百トンの生産計画を立てておりますけれども、この点について農林省はどう評価をしているか、承っておきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　五十七年度年度途中でございますが、現在、私どもが把握いたしております四月から十二月までの用途別生産実績を申しますと、飲用向けにつきましては三百二十七万トンでございます。乳製品向けは百八十一万五千トン、それから、そのうち、いわゆる不足払いの対象になります特定乳製品向けが百五十七万トンでございまして、私どもが五十七年の需給を策定いたします際に考えておりましたほぼ上限に近い数字の生産が現在行われているわけでございます。
○岡田（利）委員　中央酪農会議の五十八年度の計画はすでに出ておるわけですね。御存じでしょう。この点については、大体評価できると思いますか。これは前年度の実績に対して三・八六％の増ですね。計画に対しては四・八一％の増をもくろんで、それぞれ計画がすでに発表されているわけですが、農林省としての評価はいかがですか。
○石川（弘）政府委員　中央酪農会議が、五十八年度につきまして数字を出しておりますのは、私ども承知をいたしております。
　一般論として申し上げますと、従来、せっかく生乳全体の需給として均衡ぎみになっておりますが、先生も御承知のように、市乳の世界で乱売が行われているというのは、どうしても市乳に偏りがちに現実に乳が流れるということがございまして、現在、中酪が出しております飲用向けの伸び率は二・二％と、比較的抑えぎみとは思いますが、何しろ現実がまだなかなか値直しができぬという状態でございます。このあたりに一つ問題があろうかと思っております。
　それから、乳製品の中の特定乳製品とその他乳製品の振り分けの仕方等についても、なお、われわれとすれば若干、意見を調整をする必要があろうかと思っております。
○岡田（利）委員　そうしますと、いま触れられた飲用乳価の動向でありますけれども、市場調査をしますと、千ミリリットルの紙パック入りの小売価格は、現在は平均二百九円ですね。これは購入先別、ブランド別で見ますと、二百円以下で売られているものが八六・六％あるわけですよ。ですから、大体、生乳の一リットルは一・〇三キロに相当するわけですから、これで計算すると、普通は処理加工費をかけて百八十五円から百八十六円、小売マージンを含めて二百三十円というのが想定価格なわけですね。これがいま私が申し上げました実績にあるわけです。しかも、生乳の場合は量販店で取り扱っているのが四五％を占めているわけです。
　一体、価格がこういう動向を示しているのは、単にいま言われた原料乳が市乳に回っているというだけで解決ができるとお思いでしょうか。
○石川（弘）政府委員　先生御指摘の、いまの二百九円前後というのは、特売除きの数字でございます。最初に申し上げておきます。二百九円とおっしゃいましたのは、特売を除きました平均価格でございます。
　いま御指摘の小売価格の低迷問題でございますが、単にボリュームだけの問題ではございませんで、まず市乳、飲用向けの需給緩和ということは、確かにそういうことがございますが、そのほかに生産者といたしましては、極力有利なようにということで、生乳を飲用に向けるという、いわば産地間競争というのが大変激化をいたしております。
　それからもう一つは、市乳のプラント自身が若干、過剰でございますが、このプラントの過剰ということのみではございませんで、御承知のように、商系にいたしましても、大手、中小ございますし、農協系も大型、中小のプラントを持っておりますが、こういう乳業者相互間の一種の不信と申しますか、非常に強い不信感のもとでの過当競争というのがなかなかやまないということがございます。
　それからもう一点は、先生御指摘のように、四七％のものはすでにスーパー経由で売られておりますが、いわばスーパーのバイイングパワーと申しますか、取引上限等についてかなり強い力を発揮している。
　いま申しました四つの点がやはり飲用乳価を低迷させている大きな原因だと考えておりまして、それぞれに対して対応すべく関係者と協議をいたしているわけでございます。
○岡田（利）委員　最近の乳製品価格についても、この動向は非常に価格が上昇ぎみになっていると思うのですね。大体、安定指標価格、バターはキログラム当たり千二百五十三円ですね。これは百十円上回っているわけです。脱粉については、二十五キログラム一万二千六百七十円、プラス千三十円になっていますね。この傾向は続くとお思いになりますか。
○石川（弘）政府委員　価格の動向につきましては、四月、五月あたりから上がってまいりましたが、これにつきましては、御承知のように、当時国内の加工向けの牛乳が前年対比でむしろ少なかったわけでございます。むしろ、価格が上がってくるのに乳製品に回らなかったということがございまして、先ほど先生も御指摘になりましたように、いわば駄牛淘汰とかあるいは全乳哺育といったようなものを振りかえまして生産振興に努めたわけでございますが、おかげさまで、年を通して見ますればかなりふえてまいりました。特に、最近の北海道の生産というのはかなり伸びてきておりまして、こういうことも加味をいたされまして、大体年末をピークにして価格は安定をしてまいっております。さらに、最近放出いたしております、生産者団体の放出しているものについてはより安定的な価格になっている。私ども、余りこういう価格が上がりますことは、代替品との関係その他、決して好ましいことではございませんので、いままでの傾向から見ますと、もう少し妥当なところで価格がおさまった方が将来の乳製品の需給にはプラスになるのではないかと考えております。
○岡田（利）委員　今日の酪農経営の所得と負債の状況をずっと見ますと、所得の場合には、北海道の大型酪専で見ますと、五十五年、五十六年では五百二万八千円から四百四万五千円に所得は落ちています。これは、その他の都府県では三百六十三万二千円から三百二十万五千円、これも下がっています。負債について言えば、北海道では二千三百三十六万から二千六百五十九万にはね上がっています。その他の都府県の場合には、六百三十六万七千円から六百四十五万円と。五十七年はまだ正確な統計は出ておりませんけれども、大体横ばいと見るのが正しいでしょう。
　こういう状況についても間違いがないと思うのですが、いかがですか。
○石川（弘）政府委員　御指摘のような数字になっております。ただ、五十七年度につきましては、私ども交易条件指数等を見ておりますと、乳量がふえ、あるいは乳価水準が若干でも上がり、かつ、えさ代が安いというようなことがございまして、五十五年、五十六年を底にいたしまして、五十七年から上向きに転じたと考えております。
○岡田（利）委員　昨年の三月に行われた畜産振興審議会の酪農部会ですね、この場合の五十七年の推定、乳製品の需要量を想定したわけですね、算式がありますから。その結果、大体百八十四万八千トンから百九十四万トン、したがって限度数量は百九十三万トンに抑えたわけですね。これはもちろん、その他の生乳の消費量、それから事業団在庫の一カ月分を超える数量ですね、これを除いてそういう算式で出したわけですね。今日の状況でこの算式に当てはめて計算をすると、この中央酪農会が出している二百二十二万トン程度ですね、ほぼ、これがこの算式でいくと二百二十万トン程度が限度数量になる。当然だと思うのですが、これは同じ方式で計算しますとそうなりますね。間違いないと思うのですが、いかがですか。
○石川（弘）政府委員　限度数量につきましては、先ほど申しましたように、昨年は相当の事業団在庫を放出するという前提で組んでございますから、それと同様な考え方をいたしましたとき、先生のおっしゃるような算式もあろうかと思います。私ども、百九十三万トンにこだわる事態ではないと思いますが、ただ限度数量の決め方につきましては、どこで支えるかという水準の問題、あるいはどれだけ生産できるかという生産の可能性の問題、さらには、いろいろ考えてまいりますと、財政負担等も含めまして、いろいろと考え方としてなお整理する必要がございます。したがいまして、いわば中酪がつくっております二百二十万トン前後の数字というものも、私どもそれが直ちに私どもの限度数量の算定方式に当たるものではないと考えております。いずれは、この限度数量の考え方につきましては審議会で十分御意見をいただきました上で決定するべきものと考えております。
○岡田（利）委員　いま明確な答弁をもらうことは、審議会を前にして無理だと思いますけれども、大体私が指摘した方向でほぼこれは計算されなければならぬものだ、こう私は思います。もちろん、二百二十万トンどんぴしゃりになるかどうかは別にして、Ｄ１からＳを引いてＤ２を引いて、去年の算式に合わせて計算をすると、ほぼそういう近い数字になることが妥当だということを指摘しておきたい、こう思います。
　同時にまた、酪農経営負債整理資金が昭和五十六年に設けられて、五十六年には百六十三億円、五十七年には百三十七億円、二カ年間で三百億が消化されておるわけです。これがいま効果を出しつつあると思うのです。しかし、この計画は昭和五十六年から六十年の間、こう設定したわけですね。それが需要が多いものですから、二年間で消化をした。これはやはり継続することが最も大切であり、今日ようやくそういう条件が整備をされて、設備投資についてもそれぞれ抑えぎみに来ている。負債についても大体横ばいの傾向に入ってきた。ここをやはり進めていくことがいま酪農政策として最も重要なポイントだ、私はこう思うのです。この点はいかがですか。
○石川（弘）政府委員　五十六、五十七年度につきまして、必要な負債整理を行いました。これは単に低利の資金に乗りかえというだけじゃございませんで、御承知のような経営改善のためにいろいろな努力をしてもらっておりまして、このことが経営上も大変プラスになっていると思います。
　五十八年度以降の問題につきましては、現に五十六、五十七でやりました事柄の成果と、それから若干申し上げましたように、五十七年度以降条件が少しよくなってきているかと思いますが、その辺の事情も十分踏まえました上で、さらに関係者と協議を詰めてまいりたいと思っております。
○岡田（利）委員　これは五十六年、五十七年に、負債整理対策で金を貸す場合に相当厳密にやっているわけです。同時に指導も行われたわけですね。そういう成果が出てきているんだと理解する方が、末端単協で状況を見てもそういう理解が正しい、こう私は思っておりますので、この点も申し上げておきたいと思います。
　そこで、需給関係がこういう非常に不足基調のような方向に推移をしている。もちろん、生産計画はぴしっと組んでいくというのが、政府もあるいはまた中央酪農会も農民の場合でも、一応合意として成り立っておる、こう私は思うのです。そういう面から考えてまいりますと、先ほどの質問のように、最近の乳製品の価格動向、また需給関係、そして五十七年五月以降の乳用牛の肉生産が伸び悩んでいるという状況、こういう点を勘案しますと、五十八年度の乳価については、基準取引価格についても十分検討しなければならぬ年ではないのかという気がするわけであります。これは結果がどうなるかは問題は別ですけれどもね。単に保証乳価だけではなくして、基準取引乳価についても十分検討しなければならない年だ、こう思うのですけれども、この点についての見解はいかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　乳価につきましては、御承知のように、製品の価格でございます安定指標価格、それから助成なしと申しますか、要するに差額に対する不足払いなしに乳業が支払い得る、いま御指摘の基準取引価格、それと保証価格、三つを定めていくわけでございます。この三つのいずれについても検討すべき点はあるわけでございますので、もちろん、基準取引価格につきましてもその必要な試算なりあるいは物の考え方なりを十分生かしていきたいと思っております。
○岡田（利）委員　私はちょっと注意を喚起しておきたいのは、五十七年度の場合にはいま質問したような状況でありますからやむを得ないと思いますけれども、暦年で見ますと、ことしの乳製品の輸入状況というのは、もうずっと、下降ぎみが逆に上がってしまったわけですね。そして、その中にはニュージーランドとの間で年間七千トンで合意をした調製食用脂についても実績は一万六千五百トン、一四・六％になっておるのであります。そして、総体的な対前年度比一〇・四％増になっておる。バターのごときはもちろん緊急輸入したわけですから大きな数字になるわけです。いままでは生産計画を組むということは、一方においては輸入についてもある程度管理的な面の機能を働かせる、そして生産者については生産制限をさせる、計画生産をさせる、両面が相まって合意が成立しておったと思うのですね。昨年は特殊事情かもしれませんけれども、この思想は今後も続けていかなければならないのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　酪農製品の輸入につきましては、御承知のように、国内ではとても生産ができるような価格でできないもの、典型的に申しますと、えさ用の脱脂粉乳とかあるいはカゼインといったようなものにつきましては輸入に頼っておるわけでございます。今回の輸入増の中でも大きいものはえさ用脱粉でございます。御指摘の調製食用脂等につきましては、これはニュージーとの間では三年間二万七千数百トンというような約束にいたしておりまして、その中で特にニュージーにつきましては協定の上に立ちまして比較的安定的に輸出をしてきているわけでございます。これらのものにつきましては、特に極力国内製品を使っていただくようにということで関係業界ともいろいろとお話し合いをしておるところでございますが、今後ともそのような考え方で押していきたいと思っております。
○岡田（利）委員　結局、市乳で消化したものの残りが原料乳なりその他の乳製品の方に回るわけですね。価格差があるものですから、どうしても市乳傾向が非常に強い。特に、都市酪農といいますか、都府県などの酪農についてはそういう傾向が強いわけですね。やはりこの点のある程度の調整検討といいますか、なかなか歯どめをかうことはむずかしいのでありますから、何らかの対策を講じないと、どうしても原料乳で売って、限度数量を超えるものは安いわけでありますから、六十何円でありますから、そんなら八十円で売ってもいいという形で圧力が増してくるわけですね。このかぎを解くことが、大臣、非常に重要だと思うのですね。何か名案がありますか。
○金子国務大臣　名案といっても、いますっきりした名案を持ってお答えすることはできませんが、いろいろ実態は私もよく承知いたしております。やはり何らか対策を立てて、酪農業者を救い上げるというような政策を実施したい、このように考えております。
○岡田（利）委員　わが国の大型酪専のモデル事業として、根室の地域に新酪農村の建設事業が行われて、本年度で完了するわけです。九十四戸が入植しております。そして、来年度から二十年年賦でこの農場を約一億円で農民が買い取るというシステムになっておるわけです。そうしますと、来年から五百万ないし六百万支払いをして、一億円を二十年で払って買い取る、こういうことになるわけです。
　私どもの実態調査から見ますと、特に五十三年、五十四年ころに入植した人はちょうど生産制限で抑えられておるわけですよ。五十頭以上の実績のある人はいいわけですね。三十とか三十五頭の実績で入った、生産を抑えられる、こういう状況が二、三年続いたものですから、やはり格差が出ているわけですね。大体支払い可能と思われるものは九十四戸のうち七割程度と思われます。三割程度の人は非常に無理だ、こういう感じがするわけです。無理やりやれば途中で放棄をして逃げ出しをしなければならない、こういう事態も私は心配されるのであります。
　ですから、そういう意味で、ここ数年の酪農の動向から判断しますと、この点についてはやはり安定できるように弾力的に対応する必要があるのではないのか。買い取り条件を緩和するとか何らかの対応措置は絶対必要だ、こう思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　先生御指摘のように、大半の方は順調に経営が拡大しているわけでございますが、後期の入植者で、特に入植いたします際にすでに負債が多かった方とかいろいろございまして、個別には御指摘のような事態があろうかと思います。私どもも、御承知のように、過去起きました事例につきましても自作農維持資金だとかあるいは負債整理のための酪農の乗りかえの資金というようなものを使いまして、極力そういう脱落がないように措置してきたつもりでございますが、今後の取り扱いにつきましては、先ほど申しましたように、五十七年から状況が少し好転の方へ来ておると思います。こういう好転のもとで個別農家の営農指導なりそういうものを徹底的にいたしました上で、それでもなおかつどうしても負債が渋滞するというような方については、北海道庁も含めまして、われわれもそういう負債整理のための手法も若干は持っておりますので、そういう手法に入るかどうか。しかし、何より必要なことは、ここ二年間非常に条件が悪うございましたが、これが好転する時期に営農改善を徹底的にやりまして何とか、七割以上だと思いますが、そのいい方の部類へ上がるような指導を徹底いたしたいと思っております。
○岡田（利）委員　今国会には酪農振興法の改正案も出されておるわけですね。これは単に肉専の関係の問題だけではなくして酪農振興法全体を見直しする時期に来ているのじゃないかなという気が私はするわけです。時間がありませんから、これはいずれ委員会でそれぞれ議論されると思いますので委員会の方に譲りたい、こう思っています。
　次に、農林大臣に引き続き漁業の問題で承っておきたいと思うのですが、韓国漁船の問題に入る前に、大臣はまき網漁業の専門家でいらっしゃるわけですね。最近のまき網漁業というのはソ連から学んで着底まき網なんですね。そうしますと、七十メーターから九十メーターのところでは完全に着底するわけですよ。で、二キロなら二キロ四方にあれしてやりますから、言うならばかき回しの底びきのような関係になるわけです。これはいま百メーターでも百五十メーターでも着底できるわけです。非常に漁法は変わっているわけですね。そうしますと、近海で特に七十とか八十程度のところでまき網をやる場合に、着底させてしまうと、せっかく底びき漁業が禁止をされているのだけれども、このまき網漁業がそのまま続行されるとすれば、その意図に反してカニとかそういう資源が枯渇するという現象が北海道近海で出ているわけです。この点は従来の発想にはなかったわけです、着底は。
　ですから、漁業政策から言えば何らかの検討をして、資源保護といいますか、そういう観点で何らかの調整をすべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○金子国務大臣　まき網でカニなどをとっているというような実態はございません。けれども、やはり沿岸のカニかご業者に大変迷惑をかけておるということをよく承知いたしております。毎年トラブルがありまして、休漁してその調整をしたりということを続けております。沿岸を荒らすということは沿岸漁民に大きな打撃を与えることですから、まき網業者というのは沖合い漁業で、どちらかというと大きい業者ですから、ともかく沿岸の小さい漁業者に迷惑をかけないようにというような基本的な考え方で私は強くそういう指導をいたしております。ひとつこれからそのトラブルもなくなるようにいたしたいと思います。
○岡田（利）委員　時間がありませんから余り私、説明しなくてもいいと思うのですが、ことしに入ってから韓国漁船の操業で違反操業がすでに起きているわけです。同時にまた卵だけを抜き出して魚体を捨てる、八十数トンのものが逆に日本の漁船の網にかかってくる、こういう事態も発生いたしているわけです。これはゆゆしき問題だと思いますね。前にも私が指摘をしましたように、スケトウ以外のイカ漁業等については大型の漁船でやっておる。しかも、これはイカの流し網だけでも三十三社、六十六隻が来ている。イカ一本釣りでは十四社、三十四隻だ。こういう状況なんですね。こういう状況が放置をされておったのでは日本の資源というものは枯渇する一方だと、こう思うのです。
　そういう意味で、こういう違反事実が起きた場合にどう対応されているのか。同時に、やはり韓国漁船の操業には従来の協定ではもはや対処できない段階に来ている、こう思うのですね。西日本の方も、長崎漁組とかあるいは熊本の漁組、これらの漁組は、二百海里をしけという声が南の方からも出ているわけです。石川県の漁組はまだ反対だそうでありますけれども、いずれにしても合意が形成されつつあるのではないかという感じがするわけですね。したがって、十一月の期限が来た場合には、南北問題と、こう言われておりましたけれども、沿岸漁民という立場から見ればこれはもう捨てておけない問題だ。そういう意味では、二百海里施行の方向でやはり問題の解決に当たらなければならぬのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○金子国務大臣　襟裳以西、それから長崎、九州に至るまで、最近韓国の底びき網漁船は大変密漁をやって、みんな関係の漁民が困っておるわけでございます。最近の取り締まりの状況、その後のそれに対する対応等について、長官からちょっと内容を御説明申し上げます。
○松浦政府委員　お答えをいたします。
　北海道の沖におきます韓国漁船の操業につきましては、昭和五十五年の十一月に、両国の政府間の話し合いの結果、一定の自主規制を行うようにいたしたことは先生御承知のとおりでございます。この規制は比較的よく守られておったわけでございますが、昨年末から本年一月にかけまして、韓国漁船が襟裳岬以西の海域の禁止区域内で違反操業を行う、あるいはわが国の取り締まり船に対しまして毎日正午の位置通報をすることになっておりましたけれども、昨年十二月二十六日から本年一月十八日までこれを行わないといったような事態、あるいは両国民間団体間の取り決めに基づきまして、わが国からの沿岸漁業の漁具設置通報を受け取ることになっておりましたが、昨年十二月二十六日から本年一月十三日までこれを受信しようとしないといったような事態がございました。また、取り決めにはございませんが、ただいま先生御指摘のような、いわゆるスケトウダラの子だけをとって身の方は海中に投棄するといったような事態があったやに聞いております。
　水産庁といたしましては、このような問題につきまして、外交ルートを通じまして繰り返し韓国水産庁に対しまして規制の徹底、遵守方を指導するように強く申し入れまして、韓国政府の方もこれを受けまして向こうの業界を指導いたしました結果、現在はこのような違反がなくなっているという状況でございます。現時点におきましても、なお問題が起こらないように、水産庁としましては三隻の監視船をこの水域に張りつけておりますし、また海上保安庁の巡視船あるいは北海道庁の監視船といったような船もお願いをいたしまして、合計八隻でこの水域の紛争の防止ということに当たっておりまして、現在は静穏に推移しております。
　それから、西日本における韓国漁船の違反操業の実態でございますが、この点につきましては、御案内のように、西日本周辺水域におきまして、日韓漁業協定の合意議事録に基づきまして、韓国政府は韓国の底びき網漁船がわが国の底びき網漁業禁止区域で操業しないように必要な措置をとるということになっておるわけでございますが、長崎県の北部、特にここがひどいわけでございますけれども、そのほか山陰その他におきまして沖合い底びき網の禁止区域で違反操業を繰り返しているという状況でございます。
　水産庁といたしましては、海上保安庁とも協力いたしまして取り締まり船を重点配置するといったようなこともやってまいりましたが、同時に、韓国政府に対しまして繰り返し外交ルートを通じまして違反防止方をお願いをするといったようなことのみならず、韓国の監視船を派遣してもらうということをやりまして適切な措置をとりました結果、依然として違反がときどきございますけれども、現在は比較的静穏に推移しているという状況でございます。私どもといたしましては、韓国政府と十分にこの点について話し合いをいたしまして、特に自主規制につきましては本年十月に切れるということになっておりますので、この北海道周辺海域の漁業資源の適正な保護あるいはわが国漁船との操業上のトラブル防止といったようなことで、韓国政府と十分話し合っていくという態勢をとってまいりたいというように考えている次第でございます。
○岡田（利）委員　これはやはり非常に重要な問題で、もう少し中期的な展望を持ちながら今度の改定期には議論してもらわなければならない。もちろん拙速的に問題を解決する方がいいとは断定はしませんけれども、やはり中期的な展望に立った場合にどうなのか、こういう点で、これはもうずっと長い懸案事項でありますし、また、それ以外の魚種の問題も出てこないとは保証できないわけですね。サケ・マスもとるようになったら大変な問題だと思うのですね。そういう点も十分に踏んまえて進めてほしいということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、国際海洋法会議の問題について承りたいと思うのです。
　率直に申しますと、昨年十二月の外務委員会で私が質問したときに、外務省の答弁は実は次のような答弁になっておるわけです。わが国としては条約案と国内法上の整合に二年から三年かかると、こう言うのですね。それから、批准、発効までは少なくとも政府の見通しとしては七年から八年かかると、こう堂々と述べておるわけです。わが国もようやく署名をして、しかも一カ国だけはもうすでに批准が行われた。六十カ国が批准すれば一年以内に条約が発効するわけですね。大体国際的な見通しとしては、六十カ国の批准はそう長くかからぬではないのか、したがって五十九年末ぎりぎりぐらいまでには条約が発効しないとも言えないという傾向もあると私は思うのです。外務省の認識と国際的な動きと、どうもぴっちり認識が一致してない、このように私は思うのであります。同時にまた、わが国の海洋国家としての立場から言えば、署名が一年おくれたということが大体問題なんです。同時に、署名をしたけれども、やはり少なくとも六十カ国が批准するとほぼ同じぐらいの時期に、言うならば六十カ国の一カ国としてわが国が批准できるようなぐらいの、海洋国家としての積極的な姿勢が望ましいのではないか、こう私は思うのです。いまでも外務省の見通しは前回述べている見通しと変わらないのかどうか、いま私が述べた、そういう積極的な立場に立って対応する考えはあるのかないのか、承っておきたいと思うのです。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の外務委員会におきまして、岡田委員御指摘のような答弁を外務省の政府委員の方から申し上げたことは、そのとおりでございます。発効見通しについて、七、八年という数字が必ずしも適当なものであったとは、私、率直に申し上げて思いません。ただ、他方、一般的に申し上げれば、六十カ国の批准が出そろうまでにはやはり相当な年月がかかるであろうというのは、これは国際的に一般的な見方であろうということは申し上げられると思います。この点につきましては、現在も外務省としては、やはり多少の年月はかかるのじゃないかという見通しを持っております。委員御指摘のように、五十九年中くらいには発効するのではないかと、そういう可能性も全く排除はされないかとは思いますが、大方の意見としては、やはりもう少しかかるのではないかという感じを持っております。
　それから次に、第二点を申し上げますと、他方、そういう条約発効に備えまして、外務省といたしましては、国内法の整備のための検討は早急に真剣に行わなければいけないというふうに考えておりまして、近々関係省庁、多岐にわたる次第でございますけれども、関係省庁の御協力をいただきまして、国内法をどういうふうに整備していったらいいかということは、早急に検討を始めたいというふうに考えております。
　それから最後に、第三点といたしまして、批准の問題を申し上げますと、批准につきましては、わが国は海洋国家でございまして、今回の海洋法条約の成立というものは、基本的には歓迎して、これを支持するということで署名もいたしておるわけでございますから、基本的には批准の方向で進みたいというふうに考えておりますが、他方、条約の性質上、これは途上国、先進国両方含めましてやはり国際社会の大勢がこの条約を受け入れていくということが現実の問題としては必要であろう。したがいまして、政府として、最終的に批准の態度決定をするに当たりましては、そういう途上国、それからほかの先進国、そういう国々が条約を実際に批准して受け入れていくかというところも見きわめながら最終的な判断を固めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　きのうも農林水産大臣はカメンツェフソ連漁業相との会談も行っておるわけですね。日ソ、ソ日の漁業協定を長期化したい。カメンツェフ漁業相の方は、国際海洋法条約の関係もある、そういう点もにらんで、とにかく日本の主張はよくわかったということで、今後さらに話し合いが進むことになった、こう言われておるわけでありますけれども、私は、やはりソ連の場合には案外批准が早いのではないかと思うのですね。ああいう国というのは批准する場合には非常に早いですから、もし批准したとすれば、ソ連の立場というのは条約を批准した立場でこれから日ソ、ソ日の漁業協定を結ぶ、こういうような姿勢に当然出てくるだろうと私は思うのですね。わが国の方は、いや、その発効が遅いのだから国内法の調整に時間がかかってもいいといっても、もし二国間協定で相手国が批准をすれば、もうその条約に基づいた姿勢でこの二国間の漁業交渉が行われることは避けられないと思うのですよ。だから、国内法の整備もあるだろうけれども、それを急ぐべきではないのか。いつでもそういうことに対応できる態勢をとることが海洋国家として、漁業国家としてのわが国の姿勢でなければならぬということを言っているのですよ。だから、余り情勢が遅いからというのではなくして、早まっても対応できるというぐらいの準備をすべきではないのか、そのためにも各省間の協議もすべきではないのか、こう思うのですね。
　外務省の見解はああいう見解でありますけれども、どうですか、漁業を担当している農林水産大臣としてはどう思われますか、最後に承って終わりたいと思います。
○金子国務大臣　世界の中で、わが国とソ連が二大漁業国でございます。いま岡田先生がいろいろと御意見を述べられたことはよく理解できます。
○高鳥委員長代理　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、市川雄一君。
○市川委員　私は、中曽根総理が就任以来、不沈空母を初めとするきわめて防衛優先の発言が続いているわけですが、こういう問題に関連しまして、集団自衛権の問題を焦点に伺いたいと思います。
　まず最初に、外務大臣にお伺いしたいのですが、中曽根総理の就任以来の防衛に関する発言、積極的というのか大胆というのか、私たちの立場から見まして従来の枠組みを超えたきわめて危険な姿勢と言わざるを得ないわけでありますが、マスコミの最近の各種の世論調査を見ましても、国民の多くが不安と危惧の念を持っていると思うのです。さらに、国際的には東南アジアの国あるいは中国などからもそういう不安な意見も出されているわけでございますが、こうした総理の一連の防衛に関する発言について、日本の外交にとって必ずしも好ましいものではないのではないかというように私たちは思うわけですが、外交の最高責任者としての外務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　総理大臣の発言また中曽根内閣の基本的な外交政策あるいはまた防衛政策は、これまでの自民党の政策の基本を外れたものでは決してない、防衛におきましても憲法の範囲内におけるわが国の防衛の基本、そういう中で発言をしておられる、そういうふうに私は判断をいたしております。
○市川委員　それでは、順次具体的にお伺いしたいと思います。
　まず、集団自衛権でございますが、集団自衛権と憲法の兼ね合いを伺いたいと思います。
　集団自衛権につきましては、わが国は国際法上集団自衛権は持っていることは主権国家として当然である、しかしながら、集団的自衛権の行使を国権の発動として行うことは憲法の容認する自衛の措置の限界を超えるものであるという立場を今日までとってきたと思うのです。この政府の立場というのは、憲法の九条あるいは前文の解釈から生まれたものなのか、それとも何か憲法の明文に根拠を置いた見解なのか、これをまず伺いたいと思います。
○角田（禮）政府委員　集団的自衛権の行使は憲法上認められないということは、従来から政府の見解として申し上げているところであります。いま御指摘もございましたけれども、それはそのままの明文の規定があるわけではございませんで、憲法九条の解釈として集団的自衛権の行使は認められないという解釈をとっている次第でございます。
○市川委員　これは単なる憲法の解釈の問題というふうにお考えでございますか、どうですか。単なる解釈問題ですか。
○角田（禮）政府委員　ちょっと御質問の趣旨が理解できませんが、単なるというのではなくて、きわめて厳正な意味における憲法の解釈として私どもはそういう見解をとっているわけでございます。
○市川委員　政府が憲法第九条もしくはいまの憲法を解釈して集団的自衛権は行使できない、その政府の解釈は変更できるものですか、原理的に。事のやる、やらない、あるいはやることの是非は別として、政府の解釈は変更できるのかできないのか、その点はどうですか。
○角田（禮）政府委員　政府のこの点に関する憲法解釈というのは、これを改めるつもりは全くないということは前にも申し上げております。ただいま論理的にというお話でございますけれども、私どもとしてはそういう解釈を変える気が全くございませんから、そういうことができるとかできないとかいうことについてお答えをすることは避けたいと思います。
○市川委員　できる、できない、やる気はありませんということを聞いているわけではなくて、それは当然そういうふうにおっしゃってきたわけですから、いわゆる原理的に憲法の解釈を政府の行政権の一環として一存でできる問題なのかどうか、これを伺っているわけです。できるのかできないのか、どうですか。
○角田（禮）政府委員　憲法の解釈というのは、憲法に限らずすべて法令の解釈というのはそれぞれの人が解釈をするわけであります。最終的には最高裁が解釈をするわけであります。いま行政権の範囲内でというふうに言われましたけれども、政府は政府なりにこれが正しい憲法解釈だと信じているわけでありますから、その正しいというものが正しくないという変更をするということをしない限り、現在の憲法の解釈というものは変えられないといいますか、変えるつもりはないというのと同じだと思いますが。
○市川委員　なぜこういう質問をするか、もうおわかりだと思いますが、たとえば武器技術の問題についてはいわゆる政府の政策が変更したのだという形で変わりましたね。これも一片の官房長官談話かなんかで政府の集団自衛権に関する解釈が変わったのだ、こういう乱暴なことはなさらないと思いますけれども、そういうおそれなしとしない立場からいま伺っておるわけですが、それでは、そういう集団自衛権についてのいまの政府解釈を変えるためには、憲法の改正という手続をとらなければ変えられない、こうお考えですか、どうですか。
○角田（禮）政府委員　武器輸出三原則の問題は、これは初めから政策の問題であります。したがいまして、いま私が申し上げている憲法解釈の問題とは全く別のレベルの問題であると思います。したがいまして、集団的自衛権の行使はできないという見解は、政策変更によって変更できるというような性質のものではないということは、まず申し上げていいと思います。
　それからその次に、憲法を改正しなければできないかという御質問でございますけれども、これは、憲法改正などということは考える余地のない問題でございますから、憲法解釈を変えない以上そういうことはあり得ないという以外には申し上げることはありません。
○市川委員　ちょっと私の質問に答えていないのではないかと思うのですが、要するに、いまの憲法では集団自衛権は行使できない、これは政府の解釈である、こうおっしゃっておるわけでしょう。その解釈を集団自衛権は行使できるという解釈に変えるには、これは憲法の改正という手続を経なければその解釈は変えられませんねといま聞いているのです。どうですか、その点は。
○角田（禮）政府委員　私は、憲法の改正というものを前提として答弁申し上げることを差し控えたいと思いまして、実は先ほどあのような答弁をいたしましたけれども、それでは、全く誤解のないようにお聞き届けいただきたいと思いますけれども、ある規定について解釈にいろいろ議論があるときに、それをいわゆる立法的な解決ということで、その法律を改正してある種の解釈をはっきりするということはあるわけでございます。そういう意味では、仮に、全く仮に、集団的自衛権の行使を憲法上認めたいという考え方があり、それを明確にしたいということであれば、憲法改正という手段を当然とらざるを得ないと思います。したがって、そういう手段をとらない限りできないということになると思います。
○市川委員　いまの法制局長官の、わが国の憲法では集団的自衛権の行使はできない、これは政府の解釈である、解釈であるけれども、この解釈をできるという解釈に変えるためには、憲法改正という手段をとらない限りできない。この見解は、外務大臣、防衛庁長官、一致ですか。
○安倍国務大臣　法制局長官の述べたとおりであります。
○谷川国務大臣　法制局長官の述べたとおりでございます。
○市川委員　次の質問に入る前に確認したいのですが、日本が有事でないとき、米国の艦船が日本の領海近くの公海上で攻撃を受けた、日本に救援を求めてきた、この場合、日本は米国の艦船を救出することができるのかできないのか、伺いたいと思います。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、江藤委員長代理着席〕
○夏目政府委員　わが国が武力攻撃を受けた際に、自衛隊が米側と自衛権の範囲内で共同対処できるということは十分御承知だと思います。わが国に対する武力攻撃がない時点においてアメリカに対する攻撃があったからといって、わが国が自衛権を発動することは考えられません。
○市川委員　その理由は何ですか。それができない理由、自衛権を発動できない理由は。
○夏目政府委員　自衛権発動の三要件といたしまして、わが国に対する急迫不正の侵害があった場合に、わが国が他にそれに対抗する手段がない場合に、必要最小限度の自衛行動をとるというのが自衛権発動の要件でございます。この要件に当てはまらない限り、自衛権の発動はないものというふうに理解しております。
○市川委員　その事態は集団自衛権の行使になりませんか、いかがですか。わが国が有事でない、日本の領海の近く、近海、だけれども米艦が攻撃を受けた、これをもし日本の自衛艦が救出に向かった場合、これは集団自衛権の行使に該当しますね。防衛庁長官、どうですか。
○栗山政府委員　国際法的に見れば、これは集団的自衛権ということで観念される行為であろうと思います。
○市川委員　防衛庁長官、いまのはいいですか、長官に伺っているのですが。いまのは集団自衛権の行使ですね。ちょっと確認しましょう。
○谷川国務大臣　外務省の答弁したとおりかと思っています。
○市川委員　そこでお伺いしたいのですが、去る二月四日、五日のこの予算委員会の質問で、わが党の矢野書記長が質問いたしました。そのとき総理大臣は、日本が侵略された場合、日本の防衛の目的を持って救援に駆けつける米艦船が阻害されたとき、日本の自衛隊、自衛艦が救出することは自衛の範囲に入る、こういう見解を示したわけでございます。矢野委員は、これは従来の政府見解と違う、こうしたわけですが、政府側は、従来の政府見解と違わないという答弁に終始されたわけです。
　防衛庁長官、この総理の答弁は従来の政府見解と違っていないというふうにいまでもお考えでございますか、どうですか。
○谷川国務大臣　わが国に対する武力攻撃があった場合に、わが国に来援する米艦を守るということは、わが国を防衛するために必要な限度内と認められる以上、わが国の自衛権の範囲の中に入る、こういうふうに理解をいたしております。
○市川委員　いま長官がお答えになったことが従来の政府見解ですか。どうですか、長官に聞いているのです。自衛の限度内の行動であればというそれだけでございますか。
○谷川国務大臣　もう一度重ねて答弁させていただきますが、わが国に対する武力攻撃があった場合に、わが国に来援する米艦を守ることも、みずからわが国を防衛するための必要な限度内と認められる以上、わが国の自衛権、自衛の範囲の中に入る、こう申し上げたわけでございます。
○市川委員　実はその御答弁は予想していたのですが、それはこの間二月五日に予算委員会で、まさに角田法制局長官がお答えになった答弁と同じなわけですね。
　昭和五十年六月十八日、衆議院内閣委員会における丸山政府委員がそういう趣旨の答弁をしている。その答弁を角田長官は引用されて、これがいままでの政府見解でございます、この見解と中曽根答弁は違っておりません、こういう答弁をなさったわけですが、そういうふうに防衛庁長官も理解している、こういうふうにいま思っていいわけですか。
○谷川国務大臣　もう一度申し上げさせていただきますが、わが国が武力攻撃を受けておる場合でございます。それに来援する米艦に対して、わが国を防衛するための必要な限度内と認められる以上、わが国の自衛の範囲内に入る、こういうことでございまして、重ねて答弁をするようで恐縮でございますが、以上申し上げたようなところでございます。