Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山（森）政府委員　先生おっしゃいますとおり、私どもが構想を発表いたしまして、非常に民間生命保険会社等から、民業の圧迫であるとか、競合する業務にいまさら国営事業が入るべきではないというような議論がございました。しかしながら、私どもの考えを申し上げますと、第一に、民間生命保険会社の個人年金の現在の普及状況を見てまいりますと、昭和五十四年度末で保有契約が約三十三万件でございます。これに私どもの郵便年金が保有している契約が約八万件でございまして、合わせまして四十万件、これは世帯普及率で見ますと約一％にすぎないわけでございまして、いわゆる民業圧迫というような言葉に相当する個人年金市場そのものはまだ形成されていないというのが実態であろうと存ずるわけでございます。まずそれが第一点でございます。
　それからまた、ただいま先生から個人年金と公的年金との関係ということのお話がございましたように、個人年金の事業そのものがきわめて公共性の高い性格をも兼ね備えているものだと存じております。しかも、この事業がよく普及されていないという場合において、国営事業がそこに一つの誘導機能を果たすというのは非常に重要なことではないかと思っておるわけでございます。
　繰り返して申し上げるようですが、国営事業がそこに存在し機能する、そのことによって年金思想が急速に普及して年金市場が開拓されるのではないか。したがって、民業を圧迫するというよりも、むしろ民間の個人年金事業の発展を促進することになるのではないか、このように思っております。
　それから第三点といたしまして、この個人年金というものの普及の性格といいますか、事業の性格でございますけれども、比較するのは非常にむずかしいのでございますけれども、預金とか貯金と若干異なりまして、一つの契約に至るまでかなりの手数を要するものでございます。まず第一は、御加入になる方の慎重な生活設計というのがある。それに対しまして事業を経営する側から、いわゆる外務員の積極的な営業活動によって、個別のお客さんとの間にいろいろな接触がありまして初めて契約に至るというような経緯をたどっているものでございまして、これが保険にせよ年金にせよ、その契約に至る一つの特性ではないかと思います。そういたしますと、年金の契約の増加とか、それから積立金の増加というようなものは非常に緩やかな伸びにならざるを得ない。これが非常に急速に発達することが非常に望ましいことではあるのでございますけれども、そういう年金の特性から、急激に、爆発的に伸びるということはなかなか困難であるという特性を持っている、こう考えるわけです。したがいまして、いわゆる金融秩序というものに対して急激な変化を与えるようなものではない、こう考えておる次第でございます。
○鴨田委員　民営と競合しないのだ、その意味はよくわかりました。ただ、公的年金の場合と民営の場合と、またそこに郵便年金制度というものが出てきたわけであります。それで、それは競合しないでもって補完的にいくのだ、こういうことでもってやっておるわけでございますけれども、この問題は、独立採算制で行う国営事業の役割りは、何かにつけて基本に立ち戻る議論に入ってくると思うのです。そうすると、ひとり郵政省のみならず、国営とか公営事業全般にわたって、要するに郵便年金の改善に当たりまして、民間補完論について郵政省はどのように考えておるか。
○小山（森）政府委員　いわゆる民業補完論でございますけれども、一般的に、ただ官業というのは民業の補完をするというような機械的な理解は非常に危険ではないかと思うわけでございます。その事業、事業によりまして個別の側面をとらえていくべきではないかと思います。
　いわゆる郵便年金でございますけれども、これは法律上のことを申し上げますと、非常に静的な理解でございますけれども、郵便年金法の第一条にございますように、第一条には、個人年金をなるべく安い掛金で広く国民に提供することにより、国民の経済生活の安定とその福祉の増進を図ることを目的とすると書いてあります。これはいわばそれ自体において一つの使命を持っているということでございまして、民業の補完をするというのがこの法律のたてまえにはなっていないわけでございます。
　それでは、いま現在においてどういうことを目指すべきかということについては、国民の経済生活安定とその福祉の増進ということになりますと、年金におきましては、やはり第一に先ほど来の御論議にありましたように、公的年金というものは国としては非常に大事なことである。それと同時に、こういった直接的な行政措置のほかに、郵便年金というような形でこれを補完し、さらに老後の生活というものを国営事業、それと行政の直接的な援助というもので支えていくということが好ましい状態ではないかと思っております。
　それともう一つ、私ども非常に疑問に思いますのは、民業補完論というものの議論の中で一番端的に言われますものは、国営事業は不採算分野や不採算の地域だけをやればいい、それで民間企業の経営の成り立たないところだけやりなさいという論議がございます。そういたしますと、もしそういうことになりますと、郵便年金というのもやはり国営ではございますけれども、国ではやりますけれども営業でございます。これが経営の成り立たないところだけをやりなさいということになりますと、この財務的な最終的な処理はどうするのかということになります。この疑問に対しては、この論議はなかなか明快な結論が出てないということでございます。またそれを突き詰めてまいりますと、もし採算がとれないならば国が何らかの財政負担をすればいいじゃないかというような非常に単純な論議にもなるわけです。そういたしますと、民間企業の営業を助けるために財政負担をするというような論議になってしまうような気もいたしまして、民業補完論というものに対しまする考え方というのは、郵便年金については私どもとらないところでございます。
○鴨田委員　はい、わかりました。郵便年金は民業補完ではない。郵便年金事業は個人年金の先駆者として大正十五年以来の長い実績を有しているわけであります。この貴重な経験を生かして、ぜひとも民業をリードし、わが国における個人年金の普及を大いに図っていただきたい。そしてまた、迫りくる高齢化社会の到来に当たって、第二次世界大戦後のわれわれが築いてきた社会経済の繁栄を維持し、発展させていく上で、郵便年金の今後の果たすべき役割りは非常に大きいものがあると考えられます。国営事業の誇りを持って、大所高所の立場に立って国民福祉の向上を図ってもらいたいというのが現在の私の気持ちであります。
　そして、法案の具体的な中身について二、三、お尋ねしたいと思います。
　この法案は、郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案といかにも長い題名になっておりますが、私が目を通したところでは、内容的にも多くの改正事項が盛られているように見受けられます。
　まず、この法案の概要について説明をいただきたいと思います。
○小山（森）政府委員　法案の主な内容でございますが、第一は郵便年金法の一部改正でございます。
　これは一つは郵便年金の種類でございますけれども、終身年金と定期年金とするということで、即時年金はここで廃止するということになっております。
　次に、現在定額制になっております年金の給付でございますが、年金額の逓増制を導入し、さらに剰余金が出た場合には、毎年それに対して年金額を増加する仕組みに持っていくという形で剰余金を分配していくということでございます。
　次に、現在最高制限額が二十四万円となっておりますが、これを七十二万円に引き上げるということです。
　次に、非常に細かい点ではございますけれども、いわゆる契約者保護のために、契約の申し込み時に契約についての説明をいろいろ書きました書面交付制度というものを導入していく、並びにその後、契約を申し込みまして、ある期間の間、撤回制度、クーリングオフと通称言われておりますが、この撤回制度を導入していくという点が、郵便年金法の一部改正の内容でございます。
　次に、積立金の運用に関する法律の一部改正でございますが、運用範囲を広げまして、外貨建てをも含む外国債、それから第二に元本補てんの契約のある金銭信託、それから第三に銀行等への預金という三つのものを運用範囲を広げるということでございます。
　さらに第三点といたしまして、いまの特別措置を附則でもってお願いしておるわけでございます。これは、郵便年金をこのように改善するに当たりまして、従来の加入者に対する利便等を図るために、既存の年金契約について、加入者の申し出によりまして契約を消滅させて特別一時金を支給するということでございまして、これは無論、どちらを選択するかは加入者の意思にかかっているわけでございます。
　以上でございます。
○鴨田委員　いま聞いておりまして、なかなかいい点があります。
　年金も生命保険の一種であります。そしてまた、生命表なり予定利率なりの要素に基づいて保険数理を用いて組み立てているので、国がやろうが民間がやろうが、基本的には大差のないものだと思います。国がやるといって格別にうまい話はないのだということであろうかと思います。仕組みの上でいろいろ工夫して国民に利用しやすいようにするというのがいまの説明でわかったわけでございますが、社会情勢の変動にできるだけ耐えられるようにしていくということでも、また大変苦労なさっておることもわかります。
　そこで、これは間違った議論であろうかと思うのですが、念のために伺っておきたいのです。郵便年金に逓増制の仕組みを取り入れることによって国に新たな財政負担を生じさせるようなことになるというような批判をする人がいますが、このようなことについてははっきりひとつ、ないのだと言っていただければ幸いだと思います。
○小山（森）政府委員　確かに、年金額が逓増する仕組みを導入しておりますが、これは先生御指摘のとおり、生命表に基づきまして、その掛金とこの資金の運用によってその逓増制を維持できるように初めから組んでございます。したがいまして、厳密な数理計算によってやっておりまして、財政負担というようなことは一切考えていない制度でございます。
○鴨田委員　そうしますと、終身年金のうちの基本年金の部分については、あらかじめ年三％の割合で逓増するように仕組んでおく。また積み増し年金の部分は事業経営上生じた剰余金を原資とするものである。そしてこれらの仕組みは、加入者から払い込まれた掛金とそれを運用してやられる差益を原資にして厳密に数理計算によって組み立てられている。したがって国に新たな財政負担をかけることでは絶対にないのだ。いまの説明をこういうふうに解釈してよろしゅうございますね。
○鴨田委員　ところで逓増制でございますが、初めのうちは受け取る年金額が少ない、そして長生きして期間が長くなるほど年金額が大きくなっていくという仕組みになっておりますが、そういうところから、この年金は長生きすれば得だが、早く死ぬと大きな損をすると言う者がおります。この点についてよくお考えになり、対策もお立てになっておると思いますが、ひとつ説明していただきたいと思います。
○小山（森）政府委員　個人年金と申しますのは、生命表を用いまして、保険数理によって掛金、年金額を定めるというものでございますので、いろいろな形がございますけれども、そう大差はないものでございます。ただ、その性格上、長生きすれば有利で早く死亡すれば不利というのは、これは任意年金制度には当然つきものの一つの特性でございます。
　ただしかし、ここで一番誤解のもとになりますのは、早く死亡した場合には掛金額まで戻らないんじゃないかというようなことで大損するというようなことがございますけれども、これは決してそういうことではございませんでして、掛金額は全部戻る方式になっております。たとえば、給付が始まってから御本人が死亡なさったときには、保証期間として十五年、物によっては十年という保証期間を置いているということ、それから掛金を掛けている最中に万一の事故がありました場合も、掛金に、さらにその間に積み立てられました資金の剰余金を加えまして返還金にするというような仕組みになっている次第でございます。
○鴨田委員　よい点がよくわかってまいりました。
　次に質問します。郵便年金を時代の要請に合うよう改正し、そして国民の老後生活の安定を確保しようとする今回の改正は、高齢化社会の急速な到来に対処する国の施策としてはまことにもって時宜を得たものであると思います。
　一方、郵便年金事業が国の経営する事業であることから、郵便年金を改善するに当たって、資金の調達と運用のいずれの面からも既存の金融秩序等の調和を乱すものであってはならないと、また反面考えます。ここに大きな一つの問題点もあるわけです。
　ところで金融界の一部には、郵便年金を改善すると、新契約が毎年簡易生命保険の新契約件数の一割、四十数万件に上り、資金量は二十年後には三十兆円となり、郵便貯金と同様に金融界における資金の流れに重大な影響を与えるとして、郵便年金の改善に反対の意見を持つ方々がおります。私は、郵便年金は郵便貯金のような預貯金と異なり、個人任意年金、すなわち生命保険の一種であること、年金の最高制限額が七十二万円と低く抑えられていること、即時年金や掛金を一時に支払う掛金一時払いの制度は実施しないこと等考えると、一部の人々が言うほど新契約の加入があったり資金量は増加しないと考えられるのですけれども、一応郵政省の見解を承っておきたいと思うわけであります。
○小山（森）政府委員　まず、加入の見込みでございますが、ただいま先生の、民間事業者の間から年々四十万件あるんではないかというような推測がなされているというお話でございますが、私どものいわゆる郵政省が、五十四年五月に「個人年金に関する市場調査」というものをやったわけでございます。これはほかにはちょっとこういった資料がないのでございますが、この場合、世帯主が三十五歳から六十五歳の世帯で、加入したいという回答が一七・七％、それから加入を検討してもよいというのが三六％あったわけでございます。これをどのように読むかということですが、加入したいという一七・七％はそのまま入れまして、加入を検討してもよいという三六％の方は、実際の場合に加入に当たってどうなるかわからないというので、非常に大ざっぱでございますけれども、この二分の一の方、半分のパーセント、約一八％の方が加入いたすのではないか、こういうふうに計算いたしますと、全国の三十五歳から六十五歳までの世帯数というのは二千九十六万世帯ございます。五十四年度末でございます。そういたしますと、ただいまのパーセントを掛けますと、いわゆる潜在するところの加入世帯というのは七百四十八万世帯というふうに出てまいったわけでございます。
　ただ、しかしながらさらにもう一つの、この資料の掛けたいあるいは加入したいという中に、非常に少ない掛金で非常に多くの給付を望むという方がございます。たとえば毎月三千円で、もらうときには毎月十万円もらいたいというような方もございまして、そうなりますと、この保険数理からまいりますところの年金にはなじまない方でございます。したがいまして、こういった方たちを外してまいりますと、いわゆる有効と見られる需要数は二百六十三万世帯という計算が出てまいりました。
　この二百六十三万世帯を、現在の簡易保険と民間生命保険との契約件数のシェアでありますところの、簡易保険が二六・六％持っておりますので、これで一応計算したわけでございます。そうしますと七十万世帯という計算が出てまいりました。それをどのように毎年やっていくかということで、さらにこれは推測になるのでございますけれども、一応、先ほど申し上げましたように年金というのは契約に至るまでなかなかむずかしいプロセスを経なければならないということから、十年間と見込みました。そうしますと一年間七万ではないかというような計算をしたわけでございます。
　ただ、ここで申し上げなければならないのは、それでは七万がずっと続くかどうかということなんでございますが、先ほど申し上げましたように、国営事業というのが先導的な役割りで未開拓の分野に乗り出すことによりまして、年金思想が高まりましてその潜在需要がふえていくということになりますと、民間でも非常にこの需要に対しての対応がしやすくなる、同時に郵便年金の方もこういった加入契約がしやすくなるということになりますので、その後の変化はあろうし、また、そういった変化がなければ郵便年金を改正したという意味もなくなるわけでございます。しかしながら、そのようなことではございますけれども、いま基本的な数字でこのような割り方をしてまいりますと七万世帯というようなことになってまいります。
　この毎年七万世帯を十年間でもって七十万世帯、しかもこの掛金がどれくらいになるかということも、これを世論調査の中から導入してまいりますと、大体平均一万八千円程度ではないかというような計算が現在のところ出ているわけですが、それを掛け合わせますと、大体五年後で千七百億程度の資金は集まるであろう、こう推定しているわけでございます。
　それでは、このような推定のもとの千七百億円が金融界の資金量でどのようなウエートを占めるかということでございます。現在の金融機関の資金量は、五十五年三月末現在で約四百十三兆円でございます。これが今後どのように伸びていくかということについては、幾つかの調査研究機関が予測をしておるのでございますけれども、それらのものを平均的に算術平均いたしますと、名目で大体一三％の成長になっていくのではないか。この伸び率で増加いたしますと、昭和六十年度末では金融機関の資金量は八百六十兆円になる、これに対して郵便年金の資金量というものは、ただいま申し上げましたように六十年度末には千七百億円になるという計算を一応仮説としてやってみたわけです。そういたしますと、金融界全体に占める資金量の割合というのは、この改善によって〇・〇二％程度である。したがって、こういった意味において金融界に与える影響というのはきわめて少ないのではないか、こう思っておるわけでございます。
　なお、先ほども少し申し上げましたのですが、この積立金というのは、預貯金などと違いまして急激に爆発的に伸びるという性格を持っておりません。じわじわとふえていくというようなことでございますので、急激に金融界の金融秩序を乱すというようなことはないと思っておる次第でございます。
○鴨田委員　私はいまのお話を聞きまして、一応昭和六十年度末には千七百億円ぐらいだ、こういうことでもって、要するに余り民間金融機関との競合並びにその資金の偏重、そういうふうなことは考えられないのだ、こういうふうなお話でもって一応安心したわけでございますけれども、ここに資料がございます。これによりますと、郵貯と民間資金とＧＮＰとの割合を出してみたのですけれども、郵貯がうんと伸びたときには民間資金が減っております。これは昭和四十五年度の表でございます。その次の年にはＧＮＰは下がっておる、また民間資本収支も下がっておる。四十五年度には郵貯が一七・五％、そのかわりに民間資金が一九・六％マイナスになっておる。翌年にはＧＮＰは五・六％に下がってしまって、そしてまた民間資本収支はマイナス五・三％に下がってしまった、ここにこういうふうな表があるのでございますけれども、ひとつうまくこの点を競合しないように考えていってもらいたいと思います。
　次に、資金運用制度の改善、改正について伺いたいと思うのですが、今回の改正法案は、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律も年金法に合わせて改正することとなっておりますが、この積立金運用法を改正しようとする理由は一体何だろう、この点をひとつ……。
○小山（森）政府委員　いわゆる郵便年金の積立金の運用いかんによりまして加入者への給付の状態が変わってくるというのが、今回の逓増制の仕組みの中の資金運用と給付との関連の非常に強いところでございます。また、いわゆるこの年金加入者というのは、支給を受けるときには所得能力がだんだん低下してまいりまして年金への依存度が高くなるということは当然考えられるわけでございます。したがいまして一番大事なことは、年金の実質価値を維持することにあらゆる努力を傾注しなければならないということでございます。
　しかしながらもう一つ、この年金制度というのは非常に長期間にわたる契約であり、長期間にわたる支給だということになりますと、その間には避けられないいろいろな社会、経済上の変動があるということでございます。そういたしますと、その資金を多角的に運用していろいろな経済変動に対して対応力があるということが一番大事なことではないかと思います。したがいまして、有利にということも当然一つの要素ではございますが、有利であると同時に、いろいろな経済の変動に対して対応力がある形の多角的な運用ということが非常に大事になってまいりまして、今回の運用法の改正もそういった点に力点を置いている次第でございます。
○鴨田委員　資金運用の面から見て、長い将来にわたって計算の基礎になっておる予定利率は、そうすると確保できるわけですね。予定利率は確保できる、そういう自信があるわけですね。
○小山（森）政府委員　現在予定をしております予定利率は五％を考えておりますが、五％の利率は確保できると考えております。
○鴨田委員　それはどういう方法でもって確保するつもりですか。
○小山（森）政府委員　これはただいま実際簡易保険の方で運用しているわけでございますけれども、現在のところ、長年の経験によりますと運用利回りというのが五％以下に下がった経験はないわけでございます。五十四年度の実績からまいりましても七％、本年度は七・二の運用利回りになるのではないかと推計しております。現在の資金運用の範囲で、しかもこれは六八％を財政投融資に回しましてこれだけの利率が確保されているわけでございます。したがいまして、今回さらに多くの運用の対象を加えられるということになりますれば、これよりも若干有利な形の運用利回りになるのではないかと考えておりまして、従来の計算上からも五％の確保はできる、こう考えておる次第でございます。
○鴨田委員　それをもって安心したわけであります。郵政省はその運用に当たっては公共性に非常に配慮しながらできる限り有利にこれを運用してもらいたい、これが念願であります。このために運用制度の中で可能な限りな効率的な運用を進めることはもちろん、今後ともさらに運用範囲の拡大等、資金の運用制度の改善に努めて、郵便年金に加入しやすいように魅力あるものにしなければならないと私はお願いする次第であります。そしてまた、今後の運用制度の改善に当たりまして一生懸命取り組んでいってもらいたい。
　最後に、聞くところによると、郵政省では諸外国の年金事業の調査や学識経験者によりますところの研究、市場調査などを行い、十分な調査検討の上今回の郵便年金改正案をまとめたということでございますが、その勉強の成果がよくあらわれておると思います。そういう点から、制度上なお幾つか不十分な点があることは考えられますが、新制度を本当に円滑に発足させ、国民の間に広めていくことにより国民の福祉の向上に大いに寄与してもらいたいと念願する次第でございます。
　ところで、こうした公共性の強い仕事は、制度上の良否はもとより大切でございますが、これを運営していく事業者の心構えや取り組み姿勢いかんが非常に重要であります。事業の成否は一にここにかかっておると言っても過言ではないと思います。
　そこで、この新しい郵便年金に取り組んでいかれる大臣の御決意をお聞きいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○山内国務大臣　高齢化社会になってまいりまして、年金の重要性というのは一段とふえてまいっていると考えているわけでございます。郵政省におきましても大正十五年から郵便年金を始めておりますけれども、その当時はそれほどでもなかったのでございますが、現在その制度を振り返ってみますと、定額制である、それから最高限度もいまの物価等に比べて非常に低い、こういうような点で現在の高齢化社会にはそぐわないものであるというところから、いろいろ研究をいたしまして充実改善を図る案をいま御審議いただいておるわけでございます。
　そこで、公的年金というのはもちろん年金として中核になるものでございまして、これもそれぞれ改善をしていただかなければなりませんけれども、よりよく自助努力によってもっと向上した生活をしたい、安定した福祉的な生活をしたいという方にこの個人年金に入っていただくという趣旨でございますので、いま民間でも生命保険業界を中心にしてございますけれども、それぞれ競争というのはおかしいのですが、工夫をしながら、どうやっていけば国民の皆様方のニーズにマッチしていけるかということを競争しながらやっていくのがねらいであろうというふうに考えているわけでございます。先ほど局長が説明いたしましたように、まだまだ個人年金は全世帯の一％くらいしか御加入をいただいておりません。これはなかなか掛金を掛けるといっても十年も二十年も掛けるのでございますから、よほどよく国民の皆さん方の御理解を得ながら、将来はひとつ幸福に暮らしていただきたい、こういうことを考えながら、積極的に努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○鴨田委員　以上で終わります。
○阿部（未）委員　ただいま同僚議員の質問を聞かせてもらいまして、郵政省のいわゆる年金法の一部改正についてのお考えは非常によくわかったところでございます。先ほども指摘がありましたように、今日、日本がかつて経験したことのない高齢化社会を迎え、さらにこの高齢化が進みつつあるときに、その対策の一つとして、国民の老後の生活の安定を図るために公的年金の補完としての郵便年金制度の改正を行おうとする、このことに対して、実は当時の新聞を見ますと大蔵省が全面的に反対をした、こういうふうに書かれております。
　これは昭和五十四年十二月二十五日の毎日新聞でございます。「「個人年金」ホットな攻防」という見出しで「郵政省「十年がかりの悲願」大蔵省「官業が民業を圧迫」」、その中に「大蔵省側は「官業による民業の圧迫となり、絶対に認められない」と一歩も譲らない構え。」、これが五十四年十二月二十五日の一つの新聞の例でございますけれども、どうして大蔵省がそのように郵便年金の改正に反対をされるのかなかなか納得がいきませんので、きょう大蔵省に御出席をいただいておりますから、郵政の御意見は承りましたから、大蔵省の方から反対をされる理由をひとつわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○北村説明員　お答えいたします。
　個人年金問題につきまして、昨年、大蔵省と郵政省の間でそのあり方といったようなことにつきましていろいろと議論をさしていただいたということは事実でございます。特に私ども大蔵省として問題といたしましたことは、こういった年金というような分野について民間がかなりいろいろとこれまで努力をしてきているし、民間としてできるだけこういった分野に進出する努力といったようなものを続けていくということが必要なんじゃないか、どういう形で官業と申しますか、郵便年金がこういう分野に進出していったらいいのかといったようなことについて、いまのような問題意識でいろいろと議論したということは事実でございます。
　しかし、いろいろと両省で議論いたしました結果現在御審議をいただいているといったような形にまとまったわけでございまして、その議論の結果がそういうことであったというふうに御理解いただければと思います。
○阿部（未）委員　いま大蔵省から御答弁をいただきましたが、いまおっしゃられるような事情であったのならば、この郵便年金の法律の改正がこんなに引き延ばされる理由はなかったと私は思うのです。大蔵省はこの新聞にあるように強く反対をしたというのが私どもが承知をしておるところなので、私はその経過よりも、反対をされた理由がどうも納得ができない。大蔵省のいまのお話では、民間の金融機関、民業ということを盛んに前に出されますが、国民の老後の生活の安定ということが優先をするのか、民業を保護するということが優先するのか、その辺のお考えが私どうしてもわからないので、もう少しわかりやすく説明してくれませんか。
○北村説明員　いわゆる老後のための年金の充実といったようなことが非常に重要なことであるということの認識は変わっていないと思います。したがいまして、その中でどういうふうな分野でそういった国民のニーズにこたえていったらいいだろうかというようなことにつきまして議論があったというふうに御理解いただきたいと思うのであります。
○阿部（未）委員　議論があったのではなくて、反対をした、こうなっておるのですが、これは質問にちゃんと答えてもらいたい。そこでどういう方法がいいかということを議論した、その結果反対されたのでしょうけれども、どうも私が申し上げたように民業、民間金融機関を擁護することに専念をして、国民の老後の生活については目を配ろうとしない、そういう姿勢がうかがえますので私はことさらに申し上げておるわけです。
　ちなみに、いまおっしゃるような経過であったとしても、民間でも昭和三十五年から年金制度というものをおつくりになっておられるわけですけれども、先ほども説明がありましたように、これが一向普及していないわけですが、そのことについてはどうお考えになっておられるのでしょうか。
○松原説明員　お答えいたします。
　民間の生命保険会社が個人年金を売り出しましたのが、御指摘のとおり昭和三十年代からでございます。しかし、四十年代の高度成長時代におきましてはまだ国民の個人年金に対するニーズがそれほど高くなかったということで、御指摘のとおり余り民間の個人年金の売り上げ実績が伸びなかったわけでございます。しかし、安定成長時代に入りまして国民の個人年金に対するニーズが非常に高まってまいりました。その結果、ここ三、四年をとってみますと、民間の個人年金の販売実績は毎年、対前年比二倍程度の伸びを示しております。その結果……（「それを郵政省がやるんだから」と呼ぶ者あり）いや、郵政省がやると申されましたのは――不規則発言にお答えしてあれでございますが……。
○松原説明員　現在五十五年末ですでに民間の個人年金の保有契約件数は九十四万件で、年金年額は約三千二百億円になっております。
　ただ、これは純粋型の個人年金だけでございまして、いわゆる定期つき養老、これは民間の主力商品でございますが、それを年金払いをする、実質的には年金と同じような内容を持つものでございますが、それはすでに昨年度末で五百万件を超えておるという実績になっております。
　それからさらに生保以外の金融機関でも、信託銀行等では、これは信託の商品というのは非常に年金型の商品になじみやすいものでございまして、従来から信託年金プランとかそういったものを売り出しておりましたが、先ほどちょっと御指摘がございましたように、郵政の郵便年金の案が出てきたということが一つの刺激材料にもなりまして、昨年から本格的な個人年金の商品を売り出しておるということでございます。
○阿部（未）委員　私のところにある資料を見ますと、必ずしもあなたの言うようになっていなくて、むしろ契約件数は昭和三十七年とか昭和三十八年、そういうときに新規契約はわりあいにふえておりまして、そして五十一年、五十二年、五十三年、この辺は余り伸びてないのです。
　そこでいまお話があったように、郵政省のこの国民の老後の生活の安定のために郵便年金を改正しようという意見が出てからふえてきたのです。ということは明らかに私は郵政省が打ち出した政策は正しかったというふうに理解をするのですが、大体おたくが反対をされる理由はわかりました。要するに、民業が伸びつつあるのだからもう郵政省がやらなくてもいいのじゃないか、こういう御意見のようでありますけれども、しかし、申し上げましたように、これは郵政省が郵便年金の法改正を出したことによって刺激をされて、いわゆる切磋琢磨して伸びてきて、国民の老後生活の安定に寄与する結果になってきた。あなたが何とおっしゃろうともての表を見る場合にそう見ざるを得ないのです。
　さて、そこでお伺いしたいのですけれども、大蔵省がそういう理由で、新聞等によると大変強く反対をしたために、与党の自民党さんでもずいぶん御苦労なさったようです。そして、いわゆる五者案なるものがつくられました。そうでしょう。その内容は、一つには、最高限度額を九十六万円とし、即時年金は行わない。二つには、資金運用の幅を広げるけれども、株式取得や不動産投資は行わない。三つ目には、財政援助や定員、機構の拡充は行わない。四つ目に、政策減税は行わない。さらに、この制度は「昭和五十五年度中に発足させる。」こういう内容のものであったように聞いております。私はこれは、内容に対する賛否は別として、与党としての見識だ、率直にそう思っております。この経過については、大蔵省、郵政省、間違いございませんか。どうお考えですか。
○小山（森）政府委員　先生のおっしゃるとおりの経緯をたどっております。
○松原説明員　五十五年度に発足するということになって、「調整の上、成案を得ることとする。」と、五者案について三大臣でそのとおりやりましょうということで合意になったと聞いております。
○阿部（未）委員　私は、三大臣の合意のことを聞いておりはしないのです。五者案のことを聞いておるのです。五者案はそうなっておったかどうか聞いたのです。「五十五年度」そうなっておるでしょう。要らぬことを言わぬでいい。
　そこで、その五者案を受けて、大蔵大臣と郵政大臣と内閣官房長官が、いわゆる政府が言うところの五者案を基本として「引き続き調整の上、成案を得ることとする。」これがいわゆる三大臣の合意になる。いわゆる政府の合意になったわけでしょう。これを「基本として、」と明確にしてあります。「基本として、」ということは、私が申し上げた四つの項目と「五十五年度中に発足させる」というそれを基本として三大臣が合意した、そういうことにならないのですか。これは当時大臣じゃないから、事務当局に聞きましょう。
○阿部（未）委員　どうだ大蔵省、違うのか。
○小山（森）政府委員　三大臣の覚書、ちょっともう一回見直しますので、少々お時間を……。
○阿部（未）委員　わからなければ私が読んであげましょうか。
　　個人任意年金制度については、党において検討を進めてきた案（いわゆる五者案）を基本として、なお、引き続き調整の上、成案を得ることとする。
　　　昭和五十四年十二月二十八日
　　　　　　　大蔵大臣　　　　竹下　　登
　　　　　　　郵政大臣　　　　大西　正男
　　　　　　　内閣官房長官　　伊東　正義
これに間違いがあるかどうか。
○小山（森）政府委員　間違いございません。
○阿部（未）委員　それから一年、いわゆる調整の期間があったように見受けますけれども、昨年、昭和五十五年十二月の二十八日、どういう調整があったのか私、知りませんけれども、個人年金に関しての政府・党合意が行われたということになっております。この政府・党の合意事項というものはここにございますけれども、その第一項で個人年金とは関係のない郵便貯金の金利一元化などの問題に触れて「内閣に中立的な検討の場を設け、」「この検討の結果については、大蔵大臣も郵政大臣もこれを尊重することを確約する。」こういうことになっておるようでございます。
　そこで、郵政大臣にお伺いいたしますけれども、五者案あるいはそれを受けての三大臣の合意のどこに郵便貯金の問題があったものでしょうか。これをお伺いしたい。郵便貯金の問題がなぜここで出てきたのかりこれは本来個人年金の問題であって、郵便貯金とは、関係のない問題が突然ここに出てきたわけです。これはどういういきさつですか。
○山内国務大臣　郵便年金のことも出ましたけれども、昨年郵便貯金がどんどんふえて六十兆円になってきた。そこで民間金融機関が、これでは非常に事業が圧迫されるとか、本来の仕事である金融が非常にやりにくくなったとか、そういうような点が背景になりまして、郵便年金も恐らくこれを認めた場合にはどんどんふえてきて、また貯金と同じようになる心配がある、こういうような懸念から、実は第一項と第二項は関連がないように書いてありますけれども、最初は関連が出てきまして、一項の検討を終わらなければ認めない、こういうようなことでございますので、それはとんでもないことである、関連がないじゃないですか、貯金のことなら関連がありますけれども、年金は関連がないと、関連を実はそこで断ち切ってもらったのです。
　そこで、後から見ると、現在の文章はちょっととっぴに一と二と関連がないのに並んで書いてあるじゃないか、こういうことでございますが、一のような検討をした結果でないと年金は認めないというような文章を訂正してもらいましたので、ちょっとその点が、いまから考えると、その文章を見ていただきますと、とっぴなように受け取られますけれども、経緯をお話をいたしますとそういう経緯に相なっているわけでございます。
○阿部（未）委員　官業という視野からすれば、それはそういう見方もできるかもわかりません。しかし、この第一項には明らかに「金利の一元化」――金利の一元化というような問題と年金とはどういう関係があるのだろうか。これは私は全く無関係だというふうに思いますし、当然別の場所で検討すべき課題であって、年金と絡めて、いま大臣おっしゃったけれども、こっちをやらなければこっちもまたやらぬぞというおどしといいますか、そういうやり方は、私はどうも不純なやり方のような気がして、どこを向いて政治をしているのだろうかと思う。しかも、いままでの経緯からするならば、郵便貯金という問題は年金とは全くかかわりがなく、年金だけの問題を五者案でも示され、政府としてもそれを受け入れておるのです、それが一年たったら突然郵便貯金の金利の一元化などというものが出てきて、それをまたお認めになった大臣は率直に言ってどういうお考えだったのだろうか、その辺がわからない。
　官業という広い視野からすればそれはそうかもしれませんけれども、郵便貯金の金利一元化を中心とする郵便貯金の取り扱いと年金法を改正しようということとはどうかかわり合いがあるのだろうかと、おっしゃるように全くとっぴな感じを受けます。もっとわかりやすく、これはどっちが案をつくったのかは知らぬが、大蔵の方が知っているなら大蔵からでも結構です。このかかわり合いを知らしてくれませんか。
○北村説明員　この懇談会の設置は、御承知のとおり昨年の郵便個人年金に関します政府・自民党の合意ということでできたものでございますが、その背景といたしまして、郵貯の急増という問題を契機といたしましていろいろと問題が提起されているという状況の中で、自民党の三役の調整ということの結果できた合意だというふうに私ども承知しております。したがいまして、第一項目、第二項目――個人年金の問題が第二項目でございますが、第一項目は、そういった懇談会でいまいろいろ問題になっておりますことを議論したらどうかということでできていると私ども承知しております。
○阿部（未）委員　これはどう説明をされても私は納得ができないのです。全くと言っていいほどかかわり合いのないものを、早く言えば個人年金を認めてやるかわりに、郵便貯金の方は大蔵省の言い分を郵政省は聞きなさい。こういう文章に私はなっていると思うのですが、直接関係のないものをことさらに結びつけて、大蔵省がかなり横暴な横車を押したのではないかという気がしてなりません。これはやはり大蔵省ももっと国民の方に目を向けて物を考えてもらわなければならないと思います。
　そこで委員長、これまでの経過でも明らかなとおりに、この郵便年金法の改正は、郵便貯金とは無関係にずっと議論をされてきておったのに、突然こういう郵便貯金の金利一元化という問題が出されてきて、郵政大臣もこれに合意をされたようでございますけれども、これはきわめて重大でございます。
　まずこの合意事項の中にこういう言葉が使われております。「よって、内閣に中立的な検討の場を設け、」という言葉が使われております。いまある法的に定められた郵政審議会というものは、これは中立的な第三者の機関ではないのでしょうか。これは一体郵政審議会とのかかわりはどういうことになるのでしょう。
○山内国務大臣　郵政審議会というのが法律で決められているわけでございます。昨年の十一月でありますけれども、この郵政審議会におきましても、郵便貯金がどんどんふえてくる、したがって今後の郵便貯金のあり方についても郵政審議会で大いに検討しないといけないんじゃないかというような答申をいただいたわけでございます。そこでその答申に基づきまして、やはり今後の郵便貯金のあり方についてという諮問をいましてあるわけでございますが、まだいろいろと御検討中でございまして、結論は得られておりません。そういうふうに郵政審議会としてもその道を進めているわけでございます。
　そこで、先ほどからいろいろおかしいと言う。おかしいかもしれませんけれども、郵便年金を切り離して郵便年金はスタートさせる。そこで第一項もひとつスタートさせる。こういうようないろいろの経過をたどってこういうふうに相なったわけでございますが、そこで中立の委員を内閣で選ばれて、りっぱな委員の方ばかりだと思いますので、郵政省としても大いにひとつ郵便貯金のあり方、これは国民の皆さん方の大切な貯金でありますというような点、その利子につきましても国民の利益の増進になるようにできるだけ高くしていかなければいけない、こういうような点を十分に御理解をいただくべく、懇談会におきましてもまた、各委員会の先生方にも十分に御納得をいただくようにいまやっている最中でございます。したがって、そういう点について十分な御理解をいただいて答申を出されるであろうということを期待を申し上げているわけでございます。
○阿部（未）委員　大臣のおっしゃることは、いろいろというところだけはよくわかりますけれども、後の方はどうもよくわからないのでございます。本来個人年金は独立して進んできたのであって、何も切り離すとか切り離さないという問題ではないのです。これは後からくっついてきただけなんです。本来郵便年金の方が独立してずっと議論されてきておったのに、突如として貯金が後からくっついてきたわけです。それを切り離すとか切り離さないとかいうのは、大体私はおかしいと思うのです。
　実はきょうは内閣官房の方からも御出席いただいておりますが、いまの大臣の御答弁ではわかりかねます。中立という関係ですね。この中立というのはどういう意味でお使いになっておるのか、これは官房の方から聞かしてもらいたいと思います。
○石川（周）政府委員　私、五人の委員の方々の人選に直接は参画しておりませんので、必ずしもお答えできる立場にはございませんけれども、御同様な御質問が予算委員会等でございまして、官房長官がお答えしているところを御紹介させていただきますと、いわゆる三者構成という形をとらないで、中立的な委員の方々をお願いした。それから学識経験豊かで識見の高い方々をお選びしてお願いした。こういう趣旨で御答弁をされておられます。
○阿部（未）委員　よくわかりました。そうすると、三者構成というのは中立ではなくて、三者構成でなければ中立だ、そういうお考えになるわけですか。
○石川（周）政府委員　三者構成は中立的でないという表現は官房長官はしておられません。いわゆると言っておられます。いわゆる三者構成でなくて中立的な委員、中立的な立場の方々をお願いした、こういう理解でございます。
○阿部（未）委員　私はそういう意味から言えば、三者構成であっても、意見というのは公平、公正なものが出てくる。もし三者構成の委員会が公平な意見を出さないものであるとするならば、私はいま政府がつくっておるそういう三者構成の諮問機関は全部認めるわけにいかないと思うのです。三者構成でもりっぱな公平な意見が出るから諮問をするのであって、公平な意見の出ないような委員会、いわゆる三者構成であるならば、そんなものは認めるわけにいかぬでしょう。
　それではこれから官房としては、三者構成の委員会は公正な結論を出さないという前提に立ってこういう委員の選考をなさるわけですか。
○石川（周）政府委員　私がお答え申し上げましたのは、委員の選考の考え方を漏れ承っておるところを御紹介いたしましたところで、どのような審議会でも公正な議論が行われるということはお説のとおりだと思います。
○阿部（未）委員　そうであるならば、私は郵便貯金については、法的な根拠のある郵政審議会というものがあって、先ほど郵政大臣もお話しになりましたようにすでに検討をやっておる。これまでも検討してきたところでございます。ことさらに中立の委員会をつくらなければならぬという理由がどうしても理解ができないわけでございます。
　ちなみに郵政審議会の会長さんは土光先生ですよ。いま鈴木総理大臣が最も信頼を置いて第二臨調のキャップとして大きな期待をかけておるのも土光先生ですよ。郵政審議会の会長である土光さんは信頼できないけれども、第二臨調の土光さんは信頼できると、そういう政府の考え方になるのですか。官房もっとしゃんと答弁してください。
○石川（周）政府委員　ただいまの御質問は委員の人選の問題でなくて、懇談会の性格、あり方ということだろうと思いますが、私ども理解しておりますところでは、郵政審議会の設置目的でございます郵便貯金事業等の能率的な運営を図るといったそういう問題とやや次元を異にするといいますか、より広いといいますか、金融の分野における官業のあり方というとらえ方の違う問題を広い立場から御議論いただきたい、そういう必要を痛感されて、御認識されてこういう懇談会を設けたということのように理解いたしておりますので、郵政審議会と設置目的が違う、趣旨が、とらえ方が違う、そういうふうな角度でこの懇談会の趣旨を理解すべきではないか、このように考えております。
○阿部（未）委員　宮澤官房長官もなかなか頭のいい人ですから言い回しが上手で、あなたもそのそばに仕えているから言い回しが非常に上手ですが、私がこの文章を読む限り、まず第一項の中に、郵便貯金の「金利の一元化」という問題があります。これは、郵政審議会が郵便貯金の金利については諮問を受けて答申をするということが決められております。明らかに郵政省設置法による郵政大臣の所管を侵すものであると見なければなりません。
　二点目に、あなたは中立的な委員を選考したとおっしゃるけれども、この文章では「内閣に中立的な検討の場を設け、」としてあるのです。これは性格ですよ、「検討の場」というのは。これは中立的な委員を選考するとは書いてないのです。中立的な検討の場を設ける。機構でしょう。これは中立的な機構という意味でしょう。だから私は、郵政審議会は中立的でなくて、内閣につくるものは中立的なのか。あなたは人選とおっしゃったけれども、「検討の場」というのは、人選のことですか、機構のことですか、どっちですか。
○石川（周）政府委員　合意文書それ自身は私お答えする立場にないように思います。ただ、理解させていただいておりますところは、検討の場も委員の方々も公正中立なものでなければならない、このように理解いたしております。
○阿部（未）委員　あなたがこの文書をごらんになっておらぬということはきわめて不勉強ですが、これを読んであなたはどうお感じになりますか。「内閣に中立的な検討の場を設け、」こうなっているのです。中立的な人たちを委員として、検討するというのではなくて、中立的な検討の場をつくるというのですが、この懇談会そのものが中立的な懇談会なんだ、ならば、郵政審議会といういまある法的な根拠を持つ審議会は中立的ではないというのか、こう私はお伺いしているのです。
○石川（周）政府委員　合意の文書に「中立的な検討の場を設け、」とあることは存じております。ただ、なぜそういう表現をここにとったかというその当事者のお気持ちをそんたくするという立場にはございませんが、まさに文字どおりそういうような表現があるということは存じております。
　それから同時に、政府のいろいろなところでいろいろな審議会、調査会、懇談会がございます。そしてそれぞれの立場から、いろいろな問題を重複して違う角度から議論する場合というのが多かれ少なかれございます。ある意味では重複する、しかしとらえ方が違う、次元が違う、そういういろいろな審議会、懇談会が中立的、公正に運営されていかれるべきものであるというふうに理解しております。
○阿部（未）委員　文書を読めばそういうことになります、こうおっしゃる。われわれは文書を読むしかないのです。まさか宮澤官房長官の腹の中に入っていって、あなたはどういう真意でおっしゃいましたかと言うわけにはまいらないのですよ。これはこの文書のとおりに受け取らざるを得ないのです。この文書のとおりに受け取ると、何で郵政審議会があるのに中立的な検討の場などをつくらなければならなかったのか、その理解に苦しみます、あなたこのことを官房長官によく伝えておいてください。いいですか。
　そこで、あなたと議論したって、あなたが宮澤さんの気持ちはわかりませんと言われたんじゃ私も質問のしようがないから、よく宮澤さんに伝えてください、もう一遍私は機会があったらやろうと思っているから。
　そこで、あなたがおっしゃる、官房長官の言う人選の問題等を含めて郵政大臣は合意をされましたけれども、しかし、これは恐らく郵政省からだと私は思うのです、「当省」と書いてあるから。
　　懇談会の委員については公平に人選することとし、委員の決定に先立ち、当省と相談すること。
　　懇談会の検討項目としては、政府系金融機関及び民間金融機関のあり方等を含め、広く金融の全般にわたって取り上げることとすること。
　　懇談会においては、当省の意見を十分聴取されたいこと。
　　懇談会会議開催の都度、当省の職員を出席させること。
　　懇談会の円滑かつ公正な運営に資するため、懇談会の事務局職員に当省職員を若干名充てること。
内容の可否は別です。こういう申し入れが郵政省から行われたかどうか、官房にお伺いいたします。
○石川（周）政府委員　そういう文書を郵政省の方から御連絡をいただいております。実際にはそういう御趣旨のことを口頭でお話があったように理解いたしております。
○阿部（未）委員　それに対してどう対応したのか御説明をいただきたいと思います。
○石川（周）政府委員　第一項の「公平に人選すること」「決定に先立ち、当省と相談すること。」これにつきましては、公平な人選をされたというふうに理解しております。それから、郵政省には決定に先立ちまして――先立ちかどうか、私もそこは人事の問題でございますのでつまびらかにいたしておりませんが、郵政大臣に御連絡をされたというふうに承っております。
　それから二番目の「広く金融の全般にわたって取り上げることとすること。」この問題につきましては、むしろ委員の先生方の御判断の問題のように思っております。私どもが理解しておりますのは、金融の分野における官業のあり方について何が問題で、どこにどういうような問題があるのかということの御議論をお願いしておりまして、委員の方々も、まずはどこにどういう問題意識があるのか、幅広く各界のいろいろな御意見を承って、その中から何が問題であるかということを集約していきたいというようなスタンスにあるように伺っております。
　それから三番目の「当省の意見を十分聴取されたい」この点につきましては、すでに郵政省の御意見を承っております。また、追加してなお郵政省から御意見を承りたいというような御内意も承っております。
　それから「懇談会会議開催の都度、当省の職員を出席させること。」これは出席いただいております。
　それから「懇談会の事務局職員に当省職員を若干名充てること。」これは郵政省から私のもとに審議官としておいでをいただいております。
○阿部（未）委員　国家行政組織法あるいは郵政省設置法、そういうものがありまして、郵便貯金の問題は、郵政省が所管をし、大臣が責任者でございます。その所管をしておる郵政省、郵政大臣の意見が無視されるということになれば、これは私は非常に重要な内容を持っておると思うのです。
　いま官房の審議室長の方からお答えいただきましたけれども、ただいまの郵政省からの口頭か文書か知りませんが申し入れについて、官房は余り本気にこれを取り扱っていないようでございます。なぜならば
　　先に、内閣に設けられる「懇談会」について、中立・公正なものとするため、人選、検討項目等を、その決定に先立ち、当省と相談するよう申し入れたにもかかわらず、本日、人選について、一方的に通知がなされたことは、誠に遺憾である。
　　このようなことでは、今後真に中立的な立場で公正な審議が確保されるか否か強い疑念を抱かざるをえない。
　　よつて、強く、不満の意を表明するとともに、
後は読みませんが、これは、郵便貯金を所管する郵政省がかかる強い不満の意を表明するようなそういう懇談会であるならば、あなた方がおっしゃる中立、公正といいますか、そういう懇談会とは認めがたいし、また私は、その運用もきわめて至難であろうと思います。
　したがって、グリーンカードじゃないけれども、せっかく設けたのですが、本来の姿に立ち返って、いわゆる国家行政組織法、郵政省設置法の精神にのっとって郵便貯金の問題については郵政審議会、郵政省にお任せをするというのが内閣のとるべき姿勢ではないかと考えますが、官房はどうお考えですか。
○石川（周）政府委員　ただいま問題になっておりますのは、金融の分野における官業のあり方という幅広い問題でございます。したがいましてこれは郵政省だけの問題ではなくて、いろいろなところと関係してまいります、そういう幅広い問題でございますので、内閣にそういう検討の場を設けられた趣旨がやはりそこにあるのではないかと思っておりますので、先生の御意見は官房長官に報告いたしますけれども、私の理解は、いまの体制でいろいろな問題を御議論願いたい、こう考えております。
○阿部（未）委員　金融の分野における官業のあり方という非常に広い観点からとらえております。そうおっしゃいますけれども、なぜその中に郵便貯金の金利の一元化の問題というようなものが具体的に出てこなければならないのか。
　さらに、マスコミがその懇談会を郵貯懇と呼んでおります。ほとんどの新聞は郵貯懇という言葉で呼んでおりますが、なぜ郵貯懇と呼ばれるのでしょうか。官房がおっしゃるような趣旨のものならば、郵貯懇などと呼ばれる理由はないと私は考えます。そういうものではないとおっしゃるのならば、新聞が郵貯懇と盛んに書き立てることについて官房は、そういうものではないという趣旨の説明をされ、その記事の訂正等をお申し入れになりましたか、どうですか。
○石川（周）政府委員　私ども、最初から非常にデリケートなむずかしい問題という理解をいたしておりまして、名前をつけるのも実は相当頭を痛めました。それで、大変長い名前で申しわけないなと思いながらも、ああいう「金融の分野における官業の在り方に関する懇談会」という長い名称をつけさせていただきました。
　それから、新聞記者などに応対する場合にも、私は一応そういう長い名前を申しまして、それからこの懇談会、懇談会とこういうふうに言っております。そしてまた郵貯懇という表現は非常に誤解を招くから使わない方がいいよということも申し上げておりますが、記事の訂正の申し込みというところまで大仰な姿勢をとるべきかどうか、そこはそれほどのことではないのではないかというふうに理解いたしておりますが、新聞記者には郵貯懇という表現はおかしいよということは申し上げております。
○阿部（未）委員　私はこれはマスコミの方が懇談会の内容を正確にとらえておると思う。正確にとらえておるから郵貯懇という言葉が出てきたのであって、あなたの方がどんなに強弁をしてみても、私はマスコミのとらえ方の方が正しいと思う。われわれもそうとらえざるを得ないのです。その事例は、さっき申し上げたように郵便貯金の急増に伴いというのが一番初めに出てくるのです。そして金利の一元化というのが出てくるのです。これを郵貯懇と呼ばずして何と呼びますか。マスコミの方がはるかに正しい。あなた方が無理な名前をくっつけただけじゃないですか。このこともちゃんと官房長官に伝えておいてもらいたいと思うのです。そして私が申し上げたこれはやめるという方向で検討してもらいたいというのはどうですか。もう一遍答弁を。
○石川（周）政府委員　御意見は報告いたします。しかし、総理大臣の私的な諮問機関として発足した懇談会でございます。やめるわけにはまいらないと思います。