Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　民主党の辻元清美です。
　本日の憲法改正国民投票の投票権年齢に関する検討条項などについて、意見と質問を申し上げたいと思います。
　今、赤松幹事の方からも御指摘がありましたけれども、この年齢という問題は、民法上の成年年齢とそれから公職選挙法上の投票権者の年齢について、一体どこで決めるのか。まず、政府の側でこれから検討会を開いて、そしてさらに、法制審との関係とかさまざまありますけれども、政府の方でこれを検討して、下げるにしろ下げないにしろ決めるというのはどういうプロセスなのかということをまず質問として申し上げたいと思うんです。
　それがあって、この憲法審査会がありますけれども、私は、それはそれで、赤松さんがおっしゃったように、関連はするものの、きちんとした議論をしていくというプロセスが必要だと思うんです。ですから、それはどういうような段取りを踏むのかをここで少し確認させていただきたいと思います。
　この問題、先ほどからいろいろな御意見が出ているんですが、実は数年前の憲法調査特別委員会の場でも同じような議論がなされていたわけですね。
　この採決があった最終日の、私は最後の各党質疑者の一人でした。そのときに申し上げましたのが、二十なのか十八歳なのか決まっていないじゃないか、そうすると、憲法を改正するという、一番大きな国の大もとを決める改正の投票権者が一体どの範囲なのかということが決まっていない中で、この法律を成立させていいんだろうかということを申し上げたんです。普通、順番でいえば、十八歳という、他の成人年齢も含めて十分検討された上でされたらすっきりいくわけですけれども。
　先ほど宿題という言葉が出たんですが、果たして、憲法という本当に大事なものの改正手続というものを、幾つも宿題を残したままで見切り発車していいのかという質問を、あっちの方の場所だったんですけれども、やりました。やはり、そのときは政局も絡んでいまして、その日に採決せなあかんとかなんとかなって、最後はちょっと乱闘みたいになった中での採決だったんですよ。
　私たちがここで立ちどまらなきゃいけないのは、これは宿題、宿題と言っていますけれども、そういう形でできてきたものであるから、この年齢についてはきっちりと結論を出さないと、また、先ほど、船田さんのあの答弁も、参議院の答弁だったと思いますが、私もフォローしていて覚えているんですけれども、こうだとかああだとかいろいろあるので、誰が投票権者としてふさわしいのかということをきちんと私たちが意思一致して、それに従ってやっていくということが大事だと思うんです。
　最後に、私の意見は、十八歳が適当ではないかと。これは前から申し上げているんです。
　なぜかといいますと、今、例えば国会でも年金の問題が審議されておりますけれども、四十年、四十五年、五十年先の若い人たちの問題について、私たちはさまざまな、将来を見通しての、国会の場でも議論がされております。ですから、その年齢にある者も、確かに幾つもの問題点があるにしろ、さまざまな意識を持って政治に参画をしていくということが大事であると考えますので、選挙権はやはり引き下げるという方向がいいんじゃないか。それに伴って、国の形という、さまざまなそういう個別課題の大もとを決める憲法について、やはり若い人たちの参加の幅を広げていくということは非常に必要だと思います。
　しかし、この点はこの場だけでは決められません。政府の手続や、世論は二分していると思います。そことの調整をしっかり図った上で私たちはこの憲法改正というものに向き合わないと、私は、国民に対しても不誠実であるというように考えます。
　よって、最初の質問で、政府はどのようなプロセスで検討をし、決定をしていくのかという点をまず明らかにしていただきたいなと思っております。
　以上です。
○原（勝）政府当局者　成人年齢と選挙権年齢を含めた法制上の措置の問題でございますけれども、特に、成人年齢と選挙権年齢の問題については、先ほど来、所管しております法務省と総務省でそれぞれ見解が異なります。
　これは、事務的には、先ほど言いました検討会で取り上げて調整をしてまいりますが、最終的には、それぞれの省庁あるいは大臣が事務を分担管理しておりますので、そこにおいて手続は進めていただく。省庁においては、法律上、審議会に諮問をしたり意見を聞かなきゃいけないような手続があれば、当然そういったことも各省において手順を踏んでいただく。
　最終的には、内閣として意思決定をして法案を国会に御提出するものでございますので、最終的には内閣ということの判断になろうかと思います。
○浜本委員　民主党の浜本でございます。
　十八歳選挙権の付与については、さまざまな委員がおっしゃっておられる中で、私もやはり、川越委員もおっしゃった、例えば中学校を卒業して税金を払っている人たちもいる、あるいは、先般の三月十一日のあの震災の中で、若い皆さんが、民間も含め、あるいは自衛官、海上保安庁その他、いろいろな若い方々が命を張って活動しておられる。アメリカで十八歳になったというのは、ベトナム戦争に行って命をかけて戦っている兵隊がいる、こういうところからなったというふうに聞いておりますが、そういう意味からも十八歳に選挙権を付与すべきである、こういうふうに考えております。
　しかしながら、今、法務省の話の中で、民法の成年年齢の引き下げを行う場合の問題点で、例えば法教育をしなければいけない、消費者教育をしなければいけない、こういう施策をやらなければいけないという話がありましたが、私は、この国で今一番心配なのは、公民教育がなされていない。
　現実に、私自身が学校の教師でしたから、現場を見ていますと、チグリス・ユーフラテス川から始まり、あるいは縄文時代から始まり、ほぼ現代のことについてはやっていない。こういう状況の中ですぐにこれをやるということについては、先ほどの法務省の民法の成人年齢との関連でいうならば、やはり公民教育というもの、学校における教育を充実させなければいけない。
　だから、十八歳はオーケーであるけれども、そういう附帯的なものをやはり充実させていかないといけないのではないか、こういう思いを持っております。
　法務省の先ほどのお話では、民法はさまざまな施策をやっていくけれども、公職選挙法であればこれは引き下げてもよろしい、こういうふうにおっしゃっております。それは、公職選挙法であれ何であれ、特に憲法については、やはりそういった法的な教育、そういうものを充実させていかなければいけない、こういうふうに思いましたので、意見として表明をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○大畠会長　御意見として承りました。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　まず冒頭、意見を申し上げたいと思います。
　先ほど橘部長の方からお話がございましたとおり、本来、必要な立法措置ができるまでの間の経過的な状態をどのように考えるかということは、御紹介いただいたとおり、この間の質疑でも話題にはなりました。ただし、それを書き込むことによって、結局、必要な立法措置そのものが遅くなってしまうということで、与野党の合意の中で、そういったおくれというものを想定しないということで、割と不完全な形でのこうした立法とならざるを得なかったということを、ぜひ与野党の議員の皆様に重く受けとめていただいて、それは、我々が必要な立法措置をとるということの強い決意表明だったわけです。だから、これはぜひとも今のような不作為の状態を早期に解消させるようにしなければいけないという意見、これがまず第一点目です。
　そして、二点目は、これは法務省の民事局からのペーパーなんですけれども、消費者被害の拡大のおそれ等の問題を解決する視点から、消費者庁による消費者行政の一元化及び充実というようなことが書かれておりました。消費者被害の拡大のおそれを解消するために、消費者教育について充実をさせなければいけないということは当然でありますけれども、消費者行政の一元化というと、今いろいろと非常に問題となっている国民生活センターの組織的な統廃合の問題に矮小化されてしまうというように思いますし、これ自体、非常に議論のあるところですので、私は、これを書き切ってしまうのはいかがなものかというように感じております。
　意見を申し上げた上で、質問をさせていただきます。
　先ほど、消費者教育の充実、特に若年層の消費者教育の充実ということをさまざまな委員の方がおっしゃっていましたけれども、ここでやはり、まだ高校生の段階での十八歳と、多くの方々が大学に進学をして親元を離れて自活を既にスタートしているという二十とでは、例えば、財産上の契約を行う形態等についてもかなり違う実態があるのではないかということは指摘できると思います。
　そこで、例えば実家を離れて自活をしている人の、十八歳時点あるいは二十時点での割合、そういったものを、どちらかの省庁、特に法務省の方で把握しておられるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
　それから、総務省の方にお伺いしたいのは、民法上の判断能力と参政権の判断能力は一致すべきであることというように言い切って、法務省との見解の相違を見ているわけなんですけれども、総務省としては、これは具体的にどのような理由からこの二つの判断能力が一致しなければいけないのか。それは一致した方がいいという以上に、どのような根拠があるのかということをお伺いしたいと思います。
　それとあと、もし、これを一致させなければいけない、投票にそれだけの精神的な成熟性というものが必要であるのであれば、先ほど中島委員が少年法の改正についてお触れになりましたけれども、例えば選挙犯罪、投票にまつわる選挙犯罪についても、やはり同じような形での精神の成熟性というものが考慮されなければいけないのかということでありますので、参政権の年齢と刑事責任の年齢というものが連動をする必要があるということを言い切ってしまっていいという議論につながってしまうのではないか。その点について質問をさせていただきたいというように思っております。
　以上でございます。
○原（優）政府当局者　柴山先生からお尋ねがありました第一点目の、親元を離れて自活している十八歳の者の割合ということでございますが、申しわけございませんが、法務省としてはその実態を把握している資料は持っておりません。
○田口政府当局者　お答え申し上げます。
　まず、選挙権と民法の成年年齢を一致させることは適当であるというふうに考えます理由につきまして申し上げますと、民法上の成年年齢は、先生御指摘のとおり、社会経済において、自己のために私法上の行為をなすのに十分な判断力を持っているかという視点で民法上の成年年齢がございます。他方、選挙権年齢につきましては、政治に参加して選挙権を行使するのにふさわしい判断力を持っているかということで判断がされると思いますが、両者につきましてこれを異ならせる理由はないというふうに考えておりまして、両者は一致させるべきというふうに考えた次第でございます。
　また、戦後でございますが、昭和二十年に選挙権年齢は二十五歳から二十歳に引き下げをされております。その際の立法の趣旨を見てまいりますと、これは平成十九年四月の国会審議におきましても提案者の方から御指摘がございましたが、民法上の判断能力と参政権の判断能力は一であるべきだという前提で選挙権年齢が引き下げられた経緯もあるので、成人年齢と選挙権年齢を合わせるのが国民に理解がしっかりと受けとめられるという旨の答弁をされたところと承知しております。
　また、先ほど来、引用がございます平成二十一年の法制審の部会の最終報告書におきましても、その中で、民法の成年年齢を選挙権と一致させることにつきましては、より責任を持った選挙権の行使を期待することができること、また、社会的、経済的にフルメンバーシップを取得する年齢は一致している方が、法制度としてシンプルであり、また、若年者に、社会的、経済的に大人となることの意味を理解してもらいやすいこと、また、大多数の国において私法上の成年年齢と選挙権年齢を一致させていること等の理由により、特段の弊害がない限り、選挙年齢と民法の成年年齢は一致していることが望ましいという結論に達したというふうにされているところと承知をいたしております。
　そういったことから、総務省といたしましては、先ほど申し上げたとおり、一致させることが適当と考えてございます。
　もう一点、少年法の刑事年齢につきましての御質問がございました。
　最終的には内閣官房の方で、これから検討委員会で検討、調整がされるというふうに考えてございますが、もし仮に、公選法の選挙権年齢のみを十八歳に下げて少年法の刑事責任年齢は二十のままというふうにした場合につきましては、例えば、選挙権を有します十八歳、十九歳の者が公職選挙法違反をしても、少年法によって原則として保護処分となり、刑事罰や公民権停止の対象とならず、同じく選挙権を有します二十以上の者との均衡を欠きます。
　また、選挙権を有する十八歳、十九歳の者が買収の罪を犯しても刑罰は科されず、連座制の対象とならないので、これらの者を利用して悪質な選挙運動が行われるおそれもあるといったような課題が想定されるところと存じます。
○稲田政府当局者　先ほども御答弁申し上げましたように、少年法の対象年齢をどうするかという問題は、当該罪を犯した少年の刑事司法の中における取り扱いをどうするかという問題であろうというふうに、私どもは基本的に考えております。
　そのような観点を前提にしながら、先ほど公選法の関係で、十八歳に引き下げた場合で、少年法の適用年齢が引き下げられないと均衡を欠くのではないかというようなお話がございました。
　確かに、現行の少年法のままで選挙年齢が十八歳に引き下げられますと、選挙違反をした十八歳、十九歳の者について選挙権停止の効果が生じないということが起こり得るのはそのとおりでございます。
　しかし、今申し上げましたように、少年法の適用対象年齢というのは、あくまで刑事司法の中でその少年をどういうふうに取り扱うかという刑事政策的な問題であろうというふうに考えておりますし、そもそも選挙権の停止は刑罰そのものではない、選挙が公明かつ適正に行われることを確保することを目的とした措置であると考えられております。
　したがいまして、選挙権年齢引き下げとともに選挙犯罪により選挙権が停止される者の均衡を図る必要があるかどうかは、この選挙権年齢の引き下げと選挙犯罪の発生との関係などの実態的な検討を踏まえつつ、選挙権停止という公選法上の取り扱いを徹底する必要がどの程度あるのか、公職選挙法のあり方の問題として考えられるべきものというふうに認識しております。
　また、現在でも、未成年者につきましては、罪が成立するのはするわけでありまして、その意味におきまして、もちろん問題が広がるという面はあろうかと思いますけれども、現在でも生じ得る問題であろうというふうに認識しております。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　この国民投票法に関しては、当時、民主党は、憲法改正のことだけではなくて国政に関する重要な問題についてもできないだろうかとか、あるいはその運動、公務員の問題であるとか等々ありまして、採決については反対の立場をとりましたが、十八歳の年齢については、この部分についてはむしろ我が党から主張していた問題でありますので、この部分については賛成であるという前提で意見を申し上げたいと思います。
　先ほど橘部長からお話がございました。謙遜されて、生意気を申し上げるようですがとおっしゃっておられましたが、当時の立法者の意思としては、この三年の間に全て決着がついていなければ、そもそも国民投票が実施されるというようなことも想定していなかったと思っております。
　その上で、きょう、内閣官房、総務省、法務省から話を伺いましたが、内閣官房、もうちょっとしっかりしてほしいなというのが率直な思いであります。
　これは議員立法でありますので、それぞれ、きょう、総務省、法務省とでちょっと立場が違うというようなことが公の場で明らかになったのは、憲法審査会らしく、透明性があってオープンでいいのですが、これが政府提出法案だったら閣内不一致じゃないかというぐらいの話でありますので、もうちょっとしっかりリードしていただきたいと思います。
　いささか気になりますのが、例えば、きょう総務省のお話を聞いておりますと、成人年齢と一緒にしてほしいなというような感じだったと思いますし、法務省の意見を聞きますと、いや、それより、総務省、先にやってちょうだいというような日本語に聞こえまして、綱引きをやっていると、本当にいつまでたっても動かないと思います。
　私自身は、きょうは総務省と法務省に来ていただいているのでそういうところが出ているのかなと思いますが、一般的に言うと、それぞれ年齢を区切っているのは立法趣旨がありますので、必ずしもそろっているということが絶対的な条件だとは思っておりません。オートバイに乗る、お酒を飲む、車に乗る、それぞれ立法趣旨があって年齢が決まっていることであります。
　また一方、法務省の話もいささか気になることがありまして、消費者被害のことをかなり強調されております。確かに、引き下げに反対の意見の中では、現在の消費者トラブルの状況からいたしますと、二十になった誕生日の翌日を狙う悪質な業者も存在したりとか、二十で急増するんだというような報告があるのも事実ですが、裏を返すと、十八になればすごくふえるみたいな言い方をされていますけれども、消費者トラブルが若年化するおそれがあるという指摘でありまして、消費者教育をやるなというつもりは全くありません、それも大事なことですけれども、現在、二十にしていてもその翌日からふえているという状況がありますので、ある意味、これは決めの問題なのではないかと思います。
　そして、先ほど、こういった施策が国民の間に浸透するにはある程度の期間を要するということについて、どれぐらいの期間かということに対して、ちょっとかかるんじゃないかみたいな話がございました。
　ただ、本来、これは二十二年の五月十八日までに終わらせておけというのが国会の意思だったはずです。国会で議決をした期間を徒過しているにもかかわらず、まだしばらく時間がかかるというのは、余り愉快な話ではありません。
　その上で、きょうは、現在は党の立場というよりも一委員の立場で提案ですけれども、二十二年五月十八日をもう徒過してしまっております。これは議員立法ですので、期間について与野党で少し話をして、改めてこれぐらいの期間ということで、それまでには決着をつけさせるということで検討してみたらいかがかと思います。
　最後に一つだけお伺いしますけれども、国会でそのように期間が議決をされたら、それは遵守していただけるということで、それぞれ、法務省、総務省、内閣官房、よろしいですね。質問です。
○大畠会長　それでは、一番最後に質問がございましたが、三省から……（山花委員「はいと言っていただければいいです」と呼ぶ）それでは、もうちょっとしっかりしろという御意見もありましたが、最初に内閣総務官原勝則君。
○原（勝）政府当局者　国会は国権の最高機関でございますので、政府としては、その意味を踏まえまして対応してまいりたいと思います。
○田口政府当局者　ただいま内閣官房から御答弁申し上げたことと同じでございます。
○原（優）政府当局者　法務省も同じ意見でございます。
○大畠会長　それでは、時間が残り少なくなってまいりましたが、保利耕輔君と木村太郎君から発言を求められておりますので、それでは、保利耕輔君。
○保利委員　ありがとうございます。
　大畠会長にお願いをしておきたいと思いますが、十八歳という問題がきょうは随分論議がありましたから、その点についてはもう触れません。ただ、十八歳で憲法問題さらにまた一般の選挙等に関与するというためには、教育の問題というのが非常に大事だと思います。先ほど浜本さんから御指摘があったとおりです。
　そこで、今の教育の体制を見てみますと、十八歳というと、大体高校を卒業しているか卒業途中かというぐらいのところです。その人たちが政治的見識をどのくらい持っていらっしゃるかということは、私ども、よくわかりません。しかし、私の孫がことし大学に入りましたが、憲法の話をしてみますと、おじいちゃん、それは何というような感じで、十八歳で政治的な関心を持っている者は少ないかなという感じを、そう言っては失礼だけれども、そういうふうに思います。
　そこで、十八歳というのを考えて今の教育体制を見てみると、中学というのがありまして、義務教育は中学で終わっているわけです。だから、国民が必ず受けなければならない教育というのは義務教育でございますが、それは中学三年で終わっておる。中学三年までの間に、憲法とかそういうものについてどのくらいの勉強をしているかということになると、これはまたよくわかりません。
　それから、高校というのは後期中等教育と言われておりまして、中等教育というのは高校まで行かないと完結しないという姿になっている。前期中等教育が中学校、後期中等教育が高等学校です。ですから、中等教育というのは高校まで行かないと完結しないという形になっております。
　恐らく、政治に対する関心を呼ぶための一般教育というのは高校レベルだろうと思います。高校レベルで、よく見てみないとわかりませんが、中学にも高校にも学習指導要領というのがあって、その中にどういうふうに書いてあるかということがありますが、政治の問題を教育の中で扱うということは、非常に難しいデリケートな問題を含んでおる。公正公平でなきゃいけないし、同時に、一番大事な中立という問題をどう守りながら教育をするかというのは非常に難しい問題だろうと思います。
　そこで、この十八歳問題が出ているときに、やはり文部科学省が、そういった問題について、これからの教育についてどういうふうに考えているかということを、一遍、意見を聴取しておく必要があろうかと思いますので、これは大畠会長に、ぜひそういう機会をつくっていただくようにお願いをしておきたいと思います。お願いだけでございます。
　ありがとうございました。
○大畠会長　それでは、時間が経過しておりますが、木村太郎君から発言を求めて、大変恐縮ですが、手短にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○木村（太）委員　会長、一番最後に御指名いただきまして、ありがとうございました。
　時間を過ぎていますので、端的に確認させていただきたい。
　冒頭、総務省からも説明がありましたし、当審査会でも選挙権年齢と成年年齢の関係みたいなことが主に議論されているような気がするんですが、私は、一点、被選挙権について聞きたいんです。
　事務局が用意した資料等を見ますと、選挙権年齢引き下げ、成年年齢引き下げが連動しているような例が諸外国でも多いような気がします。そうしますと、選挙権年齢を引き下げたときに、同時に被選挙権も引き下げるという例があるのか、あるいは、少し時間を置いても連動した動きがあるのかどうか。時々、高校生が議員になったというニュースも外国なんかから聞こえてまいります。
　また、政府内で選挙権年齢と成年年齢の関係のことをいろいろ議論しているようですけれども、被選挙権の年齢も引き下げることを全く議論していないのかどうか、ちょっとそこだけ確認させてください。
○田口政府当局者　お答え申し上げます。
　突然の御質問で、答えが十分にできるかどうかわかりませんが、私どもの方で今まで検討いたしておりましたのは、今回の国民投票法の附則の第三条という観点で、選挙権の年齢について、内閣官房を中心に各省庁で年齢条項全体について検討を進めてまいったところでございまして、被選挙権の年齢についてどうするかという観点での検討は現時点ではいたしておりません。
　御案内のとおり、選挙権よりも被選挙権の方がさまざまな資格という観点から高い年齢には設定されておりますが、現時点でそれをどうするという議論はしてございません。
○大畠会長　いろいろと御議論ありがとうございました。予定の時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。
　これにて自由討議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成二十四年二月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　原口　一博君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　野木　　実君
　　　理事　皆吉　稲生君　理事　石田　真敏君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　西　　博義君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大西　孝典君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　桑原　　功君　　　　小室　寿明君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　白石　洋一君
　　　　　　杉本かずみ君　　　　高井　崇志君
　　　　　　永江　孝子君　　　　長島　一由君
　　　　　　橋本　　勉君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　山田　良司君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　吉川　政重君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　今津　　寛君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　平　　将明君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　中谷　　元君
　　　　　　平井たくや君　　　　森山　　裕君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　重野　安正君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　稲見　哲男君
　　　議員　　　　　　　　　　　逢坂　誠二君
　　　議員　　　　　　　　　　　石田　真敏君
　　　議員　　　　　　　　　　　平井たくや君
　　　議員　　　　　　　　　　　稲津　　久君
　　　総務大臣　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　総務副大臣　　　　　　　　黄川田　徹君
　　　総務副大臣　　　　　　　　松崎　公昭君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　総務大臣政務官　　　　　　福田　昭夫君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　尾西　雅博君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　田中　順一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　三輪　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　金子　順一君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　良司君　　　　　橋本　　勉君
　　谷　　公一君　　　　　今津　　寛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　　勉君　　　　　山田　良司君
　　今津　　寛君　　　　　平　　将明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平　　将明君　　　　　谷　　公一君
　　　　—————————————
二月二十一日
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
同月二十二日
　国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律案（稲見哲男君外四名提出、衆法第一号）
は本委員会に付託された。
二月二十三日
　一般職の国家公務員の給与の改定及び臨時特例等に関する法律案（平井たくや君外四名提出、第百七十九回国会衆法第一号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の国家公務員の給与の改定及び臨時特例等に関する法律案（平井たくや君外四名提出、第百七十九回国会衆法第一号）の撤回許可に関する件
　国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律案（稲見哲男君外四名提出、衆法第一号）
　　　　　————◇—————
○原口委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　第百七十九回国会、平井たくや君外四名提出、一般職の国家公務員の給与の改定及び臨時特例等に関する法律案につきまして、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原口委員長　稲見哲男君外四名提出、国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。稲見哲男君。
　　　　—————————————
　国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○稲見議員　民主党・無所属クラブの稲見哲男です。
　ただいま議題になりました、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党による三党共同提出の国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び主な内容について御説明申し上げます。
　以下、本法律案について、順次御説明申し上げます。
　人事院の国会及び内閣に対する平成二十三年九月三十日付の職員の給与の改定に関する勧告に鑑み、一般職の職員、内閣総理大臣等の特別職の職員及び防衛省の職員の給与の改定を行うとともに、我が国の厳しい財政状況及び東日本大震災に対処する必要性に鑑み、一層の歳出の削減が不可欠であることから、国家公務員の人件費を削減するため、国家公務員に対する給与の支給に当たって、平成二十六年三月三十一日までの間減額して支給する措置を講ずる等の必要があります。
　これが、本法律案を提出する理由であります。
　本法律案は、国家公務員給与に関して、民主党、自民党及び公明党の三党で行ってきた協議における三党合意に基づき、新たに法制化されたものであります。
　この主な内容は次のとおりであります。
　第一に、人事院の勧告に係る一般職の国家公務員の俸給月額の改定等を行うこととし、一般職の国家公務員の給与に関し、人事院勧告どおり、医療職（一）表及び若年層を除き、平均〇・二三％俸給表を引き下げ改定するとともに、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額について、一般職の職員の給与改定に準じ、内閣総理大臣は二百五万円、国務大臣等は百四十九万五千円、内閣法制局長官等は百四十三万四千円とする等の改定を行うこととするほか、防衛省の職員の給与についても、一般職の職員の例に準じて改定することとなっております。
　また、一般職の職員及び防衛省の職員について、平成十七年の給与法改正に伴う経過措置を平成二十六年三月三十一日までとする等の措置を講ずるものであります。
　第二に、一般職の国家公務員及び内閣総理大臣等並びに防衛省職員の給与の臨時特例等を行うことであります。
　これに関しては、既に政府から提出されている国家公務員の給与の臨時特例に関する法律においても同様の措置が定められているところであり、臨時特例を設ける趣旨については、この政府案の考え方を踏襲するものであります。
　まず、本法施行の日から平成二十六年三月三十一日までの特例期間においては、一般職の職員の俸給月額の支給に当たっては、俸給月額に、係員級職員については百分の四・七七、係長及び課長補佐級職員については百分の七・七七、課室長級職員及び指定職俸給表の適用を受ける職員については百分の九・七七を乗じて得た額に相当する額を減額することとし、期末手当及び勤勉手当の支給に当たっては、減額前の俸給月額等を基礎に算定した支給額に百分の九・七七を乗じて得た額に相当する額を減額する等の措置を講ずることであります。
　次に、特例期間においては、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額の支給に当たっては、俸給月額に、内閣総理大臣については百分の三十、国務大臣級または副大臣級の俸給月額を受ける者については百分の二十、大臣政務官、常勤の委員長等、大公使については百分の十、特別職の職員の給与に関する法律別表第三に掲げる五号俸以上の秘書官等については百分の九・七七、一号俸から四号俸までの秘書官については百分の七・七七を乗じて得た額に相当する額を減額する等の措置を講ずることであります。
　さらに、防衛省の職員の給与等に関する法律の特例として、防衛省の職員の俸給月額の支給に当たっても、一般職の職員と同様の減額支給措置を講ずることであります。
　最後に、この法律は、一部の規定を除き、公布の日の属する月の翌月の初日から施行することとしております。
　なお、自衛官等の臨時特例につきましては、特段の配慮をし、給与の減額措置の適用につき、その施行の日から六月を超えない範囲内で政令で定めることとしております。
　何とぞ、十分に御審議の上、本法律案にぜひ御賛同いただきますようお願いを申し上げます。
　以上であります。
○原口委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長尾西雅博君、総務省人事・恩給局長田中順一君、自治行政局公務員部長三輪和夫君及び厚生労働省労働基準局長金子順一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斎藤やすのり君。
○斎藤（や）委員　新党きづなの斎藤やすのりでございます。
　きょうは、本当に貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。委員長それから理事の皆さん、委員の皆様に、二十分の時間をいただいたことを心より感謝申し上げます。
　さて、唐突ですけれども、ベネッセという会社がございまして、そこで子ども生活実態基本調査報告書というのがございます。これはちょっと難しい調査報告のようですけれども、簡単です。あなたがなりたい職業は何ですか、そういう職業でございます。小学生の一位が野球選手、二位がサッカー選手、女の子が保育士、二位が看護師ということになっておりますけれども、これが中学校以降は公務員のランキングが上がってきまして、高校生は男女ともに公務員になりたいというのが一位でございます。親は小中高ともに子供を公務員にさせたがっている。この傾向というのが年々高まっているということなんですね。
　なぜ公務員に高校生、学生さんがなりたがっているのかといいますと、これはやはり、終身雇用がなくなって、民間の企業が非常に今不安定になっている、雇用が不安定になっていること、それからさらには、やはり公務員が安定しているということと官民較差がどんどん広がっているからこういうデータが出てくるのかなというふうに思います。
　さて、いよいよ消費税の法案が三月にも出されます。九七年の税率アップのときは三％から五％でございました。それが結局、個人消費とかそれから民間投資をきんきんに冷やしちゃいまして、金融危機のきっかけになりました。そして、今回は、五％から八％、それから八％から一〇％、しかもあの九七年よりも大変ひどいデフレでございます。
　今本当に民間は大変ですよ。国家公務員と民間の給与を比べてみますと、民間給与が九七年が四百六十七万円で平成二十二年が四百十二万円ということで、五十万円も下落しております。
　一方で、国民の中には、国家公務員は世間では厚遇されているんじゃないか、いい給料をもらっているからもっともっと身を削ってくれという声が大変多くなっております。官民較差というのはどんどん広がっちゃっているよねというのが多くの国民の認識だと思います。
　そこで、政府にお聞きしたいんですけれども、これは、比較対象の選択というのは大変難しいと思うんですけれども、官民較差の存在というのは認識されているのか。もし客観データというのがあれば、お示ししていただければ助かります。よろしくお願い申し上げます。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　御案内のとおり、国家公務員の給与は、人事院が毎年、国家公務員と同種同等の民間企業従業員の賃金の実態を調査して、国家公務員の給与と民間企業従業員の賃金とを均衡させることを基本に勧告を実施して、原則としてはその勧告を政府として実施するということでありますので、現行制度のもとでは、国家公務員の給与水準というのは、民間準拠、いわゆる民間に準じた形でやるということで、これまで人勧どおり給与改定が行われてきた結果をあらわしているということがもう大原則でございます。
　今数字をいろいろお示しされましたけれども、目的、対象が異なる調査データで比較するのは事実上なかなか困難でございます。どちらが引き下げが進んでいるかとかいうことを一概に比較することはなかなか難しいのではないかというふうに思っております。
○斎藤（や）委員　大臣、ありがとうございました。
　なかなか妥当なデータがないということなんですけれども、そもそも、この人事院の民間給与の調査データというのが私から見るとちょっと怪しい。これは過去、総務委員会などで何度か話し合いが行われていることだ、議論が行われていることだと思うんですけれども、公平な調査とはちょっと言いがたいんじゃないか。ベースの民間企業調査の対象がどうも優良の大企業に偏っているんじゃないかというふうに思われる節があります。
　建前では従業員数五十人以上の企業を調査していることになっていますが、内訳を見ますと、一昨年までは、五百人以上の企業については全国の八割程度の四千社程度を調査しているのに対し、それ以下の五十人から五百人規模では全国の二割程度の五千九百社程度の調査にとどまっている、そういう報道もございます。その結果、人事院勧告のベースになっている民間給与は高目に出ている。
　二十三年度のデータを見てみますと、百人以上五百人未満の会社のサンプル数をふやしましたけれども、やはりそれでも大企業、優良企業に偏っているんじゃないか、そういう形なんですが、このあたり、政府の認識はどうでしょうか。
○川端国務大臣　議論としていろいろな議論があり、評価もあることは事実だと思いますが、基本的には、客観的に、可能な限り官民の同一業種、同一職種に関して比較ができるように、今御指摘の五十人以上というのがいいのかどうかという議論が、いろいろな議論がされていることは事実でありますが、できるだけ民間準拠になるデータが正確にとれるようにと人事院においては努力されているというふうに認識をしております。
　詳細は、人事院が主体的にやることでございます。
　　　　〔委員長退席、逢坂委員長代理着席〕
○斎藤（や）委員　一方では、これもよく知られていることですけれども、国税庁のデータというのもあります。これは民間の給与実態統計調査ですけれども、こちらは従業員五十人未満の企業も対象になる幅広い調査です。
　ですから、ずっと民間給与は、人事院の調査と国税庁の調査というのは大体百万円程度の開きがあるということですから、ぜひ国税庁のデータ、そもそも国で、政府で二つデータがあるというのが間違いでございまして、そろそろこの二つの標準というものをなくした方がいいのではないかなというふうに思いますので、ぜひとも検討をお願いします。大臣、どうでしょうか。
○川端国務大臣　二つの基準があるということではございませんで、人事院は、先ほど申し上げましたように、同じような仕事をしている人の官民の比較をするというか、民間のベースを調査する目的でありますが、国税庁のデータは、要するに、税収、租税収入の見積もりあるいは税務行政運営の基本資料とすることを目的としまして、民間の給与所得者の給与について、源泉徴収義務者、いわゆる事業者ですね、給料を払う側の人、これを、全事業者を調べまして、一年間にわたって勤務した人に払った総額を、源泉徴収事業者が幾ら給料で払ったかというのを何人分ですかというので割った額であります。
　したがいまして、これは目的が違うと同時に、派遣労働者等々で複数登録している人は、人数的にはダブルカウントされる。もう一つは、先ほど比較されて、五十万円下がったという期間でいいましても、非正規雇用者比率は、平成十二年で二六・二％から、平成二十二年、三四％と、十年で八％ぐらいふえている。したがいまして、労働構造が変化する中で、この国税の数字は当然ながら変化する。目的が違う数字ですので、一概にこれとこれでということではないということだけは御理解をいただきたいと思います。
○斎藤（や）委員　どうもありがとうございました。
　ただ、人事院の勧告では、〇三年から〇八年にかけて、十七万円民間給与はふえています。おいおい、ちょっと待てよ、全然これはふえていないよ、デフレでどんどん下がっちゃっているのに、何で民間給与は十七万円ふえているのというのが庶民の感覚だというふうに私は思います。逆に、その国税庁の調査では九万円減っています。ですから、こちらの方がやはり庶民の感覚。データの捉え方、バイアスのかけ方というのはございますけれども、やはりもう少し民間のデータの深掘りというのをしてもいいのではないかなというふうに私は思います。
　民間の収入はどんどん下がりっ放しで、しかも、今回、税率がどんどん、増税のオンパレードです。何が言いたいのかといいますと、九七年の増税のときよりも、今回の増税で、民間の懐への打撃というのは大変、破壊力というのはすさまじいものがあると私は思いますので、国民の皆様に相当な痛みをもたらすわけでございますけれども、増税の前に、こういった国税庁とそれから人事院の民間の給与の算定の仕方などにおいても、ぜひもう一回考慮していただきたいというふうに思います。
　さて、官民較差というのは、給与だけではなくて年金もあります。これは委員の皆さん、釈迦に説法だと思いますけれども、支払う保険料は安いのに、支給される額は、公務員の方はほかの年金よりも多い。遺族年金でも、サラリーマンが子供だけに支給されるのに、公務員の方は孫まで対象というぐあいに、大変おいしいものがございます。共済年金は、御存じのように三階部分がありまして、例えば、ともに月収四十万円の人がそれぞれ三十八年間勤めた場合は、公務員の方が年額で二十万円前後多く年金をもらえる。こういうものを見ますと、本当に親が子供を公務員にさせたいなというのはよくよくわかるわけでございます。
　それから、さまざまな給与にトッピングされているオプション、手当も浮世離れしているのではないか。私は民間で二十年間サラリーマンをやっていましたので、転勤もありました、本社勤務もございましたけれども、ちょっと疑問に感じた手当がございますので、それをちょっとお聞きしたいんですが、国家公務員の方には、広域異動手当というのと本府省業務手当というのがあると思いますが、これはどういう手当でしょうか。
○田中政府参考人　ただいまの御指摘の、まず広域異動手当でございますけれども、広域的に転勤のある民間企業の賃金水準が地域の平均的な民間企業の賃金水準よりも高いことを考慮して支給することとされ、平成十九年から導入されております。
　なお、これは給与減額支給措置の対象となっておりまして、今回は俸給連動で減額対象でございます。
　それから、もう一つ御指摘の本府省業務調整手当でございますが、これは本府省の業務に従事する職員の業務の特殊性、困難性、本府省に必要な人材を確保することが困難になっている事情を考慮し、本府省の課長補佐、係長、係員に支給されている手当でございまして、平成二十一年度から導入されております。
　以上でございます。
○斎藤（や）委員　ちょっと、よくわかりにくかったんですが、もうちょっと具体的にと思うんですけれども、つまり、ある程度の距離、恐らく、私が調べたところでは六十キロ以上だと思うんですけれども、六十キロ以上の異動があると三年間給与に手当がつく。それから、三百キロになるとさらにトッピングされる。本庁に帰ってくると、本庁で働くと、係長クラスで月給にプラス一万円程度つく。これは、なぜ本庁で本庁手当がつくのかというと、本庁の方が仕事が大変だからということだと思うんですけれども、本当にこの感覚というのは、私は民間の感覚からいうとよくわかりません。
　給与というのは、やはり仕事の対価なわけでございます。与えられた仕事をやることで給与がもらえるわけで、一々そんなふうに手当をつけたら切りがないというふうに私は思いますので、このあたりの手当の見直しというのは、私は徹底的に見直しを図るべきだというふうに思います。
　それともう一つ、ちょっとこれも理解しがたかったんですが、困難な職種に対する加算措置、これはどういうものなのでしょうか。よろしくお願いします。
○田中政府参考人　俸給の調整額についての御指摘だと思います。
　これは、同一の俸給表の同一の職務の級に属する官職であっても、その職務の複雑、困難もしくは責任の度または勤労の強度、勤務時間、勤務環境その他勤務条件が他の官職に比べて著しく特殊な官職について、その特殊性に基づき俸給月額を調整するとしておりまして、例えば、地方厚生局の麻薬取締官であるとか、地方航空局の航空管制官などが対象職員として挙げられております。
　以上です。
○斎藤（や）委員　例えばどういう職種につけられているんでしょうか。具体的なその職種を教えていただけますでしょうか。
○田中政府参考人　済みません、手持ちの資料で申し上げますと、刑務所、少年刑務所、拘置所等にいらっしゃる医師及び歯科医師の方であるとか、あるいは薬剤師の方、看護師長の方などでございます。
○斎藤（や）委員　恐らくストレスがかかるからその部分で加算されるということですけれども、仕事というのはやはりストレスがかかるもので、さっきも、何度も言いますが、労働の対価ですから、私は、こういった加算されるということに対して非常に理解しがたいですので、このあたりは徹底的に追及をしていきたいというふうに思います。
　それから、今回、七・八％削減ということで、これは二年間限定でございます。政権公約、私も二年前の総選挙で国家公務員の総人件費二割削減ということを訴えて、そして負託を受けたわけですけれども、この七・八％、二年間限定でございます。その後どういうふうになるのか、どのようなフローでこの二割削減というのを進めようと考えていられるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　国家公務員の総人件費の削減二割ということであります。
　具体的にどういうことでそれを達成するかという項目を申し上げますと、一つは給与水準の引き下げ、もう一つは退職金等の水準の見直し、それから、国の事務事業の徹底した見直しによる行政のスリム化、これは結果として定数削減、そして、いわゆる地方分権推進に伴う地方移管等々、全部を組み合わせてやることによって、平成二十五年度までにめどをつけることとして、二割削減の目標に今取り組んでいるところであります。
　行革の諸課題については、先般、一月三十一日に行政改革実行本部を設置して、政府一丸となって取り組むこととしておりまして、総人件費削減についても、公務員の計画的な削減の推進、公務員の人事・給与制度改革の推進など、具体的な見通しも含めて着実に実行していくこととしているところでありまして、私も副本部長として取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○斎藤（や）委員　きのう、前原政調会長が、これだけひどい財政状況を考えれば、二年間でまたもとに戻しますということはできるはずがない、私もそれは国民が許さないと思っているということを言っておりましたが、まさにそのとおりだというふうに思います。七・八％削減、二年で終わりということにはしないでいただきたいと思います。
　新党きづなは、増税の前にやるべきことがあるということを訴えております。この総人件費二割削減も、法案に書きましたということだけではなくて、具体的に、いつから始めるか、それをきちんと決めること、国民に示しをつけること、やるということを決めてから、ぜひその増税をしていただきたいというふうに思います。
　それから、きょうも言いましたけれども、官民較差というのを本当にできる限り少なくしてください。国民はみんな怒っています。国民が納得してから負担をお願いしていただきたいというふうにお願い申し上げます。
　以上、時間をいただきまして、ありがとうございました。
○逢坂委員長代理　次に、坂本哲志君。
○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　今回の法案提出者の方にお伺いをいたしたいと思います。
　今般の法案は、自民、公明が提出した法案を基本に修正を加えたものというふうに理解をいたしております。ですから、労使交渉の当事者である政府が提出したものではなくて、これは議会の方で給与に関しての定めをしたということになります。ですから、論理的には非常に難しいところもあると思います。人事院勧告、実施されることになっておりますが、人事院勧告は、内閣総理大臣あるいは国会、まあ内閣総理大臣の方に勧告をするわけですね。それに対して、議会がその勧告に対して実施するというようなことを決め、さらには、それを含んだ上で七・八％の削減をするということで、労使交渉の経緯にとらわれずに、議会として国家公務員の給与を引き下げるというふうに決めたということであります。
　今回、それが特殊な例なのか、それとも、今後この国家公務員の給与の引き下げに当たって、議会がこういう形で、あるいは議員提案の形で給与を引き下げるということもあり得るのかどうか、この辺の見解についてお伺いをいたしたいと思いますけれども、いかがですか。
○平井議員　これは私、今回初めてのケースなので、いろいろ勉強させていただきました。
　人事院勧告は、内閣と国会に対して勧告をし、通常は内閣が閣法で出していたわけですが、今回、いろいろな経緯があって、要するに、三党合意の中で、議員立法という形で、人事院勧告も含む給与改定を提出するということであります。
　しかし、こういうことは今後あり得ると私は思っていますし、今回、委員にもいろいろ御協力をいただきましたけれども、三党共同の議員立法という形で、人事院勧告実施部分も含んだ法案を提出するという、非常に異例の形ではありますが、今後十分あり得るやり方ではないか、そのように思っています。
○坂本委員　異例ではあるけれども今後十分あり得るということは、例えば人事院の勧告に対しても、あるいは給与の引き下げあるいは引き上げに対しても、今後国会として、議員提出としてのこういった法案というのが出てくるということですね。
○平井議員　人事院勧告は内閣と国会に対して勧告をする。それを受けて、議員立法が、今回我々やるわけですから、国会の意思として、こういう形は十分あり得ると思います。
　　　　〔逢坂委員長代理退席、野木委員長代理着席〕
○坂本委員　当初の政府案によりますと、人事院勧告は実施しないということでありました。それは平均七・八％の給与引き下げの中に内包されるというような論理であったというものでありますけれども、今回の法案は人事院勧告に係る給与改定を実施した上で平均七・八％引き下げるというものであります。ですから、人事院勧告の〇・二三の引き下げ、そしてそれを含んだ上での七・八％の、要するに政治的な判断による引き下げになったんだというふうに思います。
　ということは、この二年間、七・八％の給与引き下げということは関係なく、人事院勧告というのはその後も勧告として尊重をして実施していくというふうに理解してよろしいんですか。
○稲見議員　人事院勧告は国家公務員の労働基本権の制約に対する代償措置でありますから、人事院勧告を尊重するというのが政府の基本方針であるというふうに提案者としても理解をいたしております。
　ただ、今のお問い合わせの平成二十四年度の人事院勧告につきましては、出るか出ないのか、あるいはプラスかマイナスか、これは今は不透明でありまして、そういう意味では、そのときに政府が第一義的にこれについての対応を決め、そしてその上で国会がそれに対して対応する、こういうことになろうかと思います。
○坂本委員　では、大臣の方にも重ねてお伺いします。
　労働基本権の制約の代償としての人事院勧告があるということであれば、今後も人事院の勧告に関しては十分に法の趣旨にのっとって尊重するということでよろしいんですね。
○川端国務大臣　人事院勧告は基本的に尊重してしっかりやるというのが原則でございます。そのとおりでございます。
○坂本委員　今回の人事院の勧告というのは、官民較差の是正、それから俸給体系の改善というものを意図したもの、その中で〇・二三％の引き下げというものが勧告されたんだと思います。それ以外の引き下げ分七・八％、まあ人事院勧告も内包された上での七・八％という、人事院勧告以外の引き下げ分については、これは東日本大震災の復興財源というふうに考えて、理解してよろしいんですか。
○平井議員　削減分が直ちに東日本大震災の復興財源に充てられるかどうかはわかりませんが、この〇・二三の削減分も含めて、政府において適切に予算が組まれるものと考えております。
○坂本委員　復興財源も含めて、復興財源のみではないということですね。今の経済状況あるいは財政状況を考慮した上での七・八％の引き下げということでよろしいんですか。その辺、もう一回、きちんとした答弁をお願いします。
○稲見議員　臨時特例法案というのは復興財源に充てる、こういう形で出されておりますし、さらには今の大変厳しい経済状況に対応するという形の減額であります。今回も政府の臨時特例法案をベースにして三党の合意の議員立法ができておりますから、先ほど提案者、平井先生からありましたように、〇・二三を含めて、細かい点は先ほど申し上げたとおりでありますが、全体としては復興財源に充てられる、こういうふうに我々としても認識をいたしております。
○坂本委員　全体として復興財源に充てられるということで、国家公務員みずからが身を切るというような姿勢を示すというような意味での七・八％というふうに理解いたしました。
　であるならば、これは当然、要するに、官民較差ということも言われておりますが、地方公務員の方にも波及させるべきである、あるいは国民感情として当然、国家公務員のみならず地方公務員、あるいは、総理がこれは一回、予算委員会で答弁されておりますけれども、公的セクターというようなところにも波及すべきであるというふうに総理は答えられておりました。
　しかし、当初、自民党、公明党の案には、地方公務員の給与に関し、国家公務員に係る措置に準じた措置を講ずるよう要請するとともに、助言その他の対応をとることという条文があったというふうに思います。これは、国家公務員が身を切るのであるならば、地方公務員も当然身を切るべきだということで、この条文が入っていたと思いますけれども、今回の共同提案の法案には、それが抜けております。なぜですか。そして、それがなぜ抜けて、どういう理由だったのかということをお答えいただきたいと思います。
○平井議員　ここが三党協議で非常にもめたという点は、報道されているとおりでございます。最終的に今回、三党の中で合意を得ましたのは、附則に、「地方公務員の給与については、地方公務員法及びこの法律の趣旨を踏まえ、地方公共団体において自主的かつ適切に対応されるものとする。」というような形にさせていただいています。ここの重要なところは、要するに、「地方公務員法及びこの法律の趣旨を踏まえ、」ということではないかと考えています。
○坂本委員　その辺のところは、我々自民党としても部会で大変論議になりました。国家公務員、これだけ身を切るのであれば、地方公務員も当然やはりそれに準ずるべきではないか。それに対しての助言も含めて、いろいろな形でやるべきではないか。また一方で、地方交付税、基準財政需要額、その人件費も含めて、地方交付税の削減というのもやはり考慮すべきではないかというような強い意見もあったところでございます。
　そういうことも考えますと、私は、この条文の中に、地方公務員に対する努力、助言あるいは指導、こういったものも盛り込むべきではないかというふうに思います。現実問題として、もし七・八％、国家公務員が削減されますならば、地方公務員のラスパイレス指数はかなり上がるはずです。多分、一〇七・二とかあるいは一〇六・何とかいうようなものになりはしないかというふうに思います。
　もちろん各地方自治体で、この五年間あるいはこの十年間、定数削減あるいは給与削減も含めて大変な努力をしていらっしゃるということは十分わかります。しかし、それを含んで考えても、国民感情として、地方公務員に対するさまざまな給与削減、これはやはりやむを得ないのではないかというふうに思いますし、地方に行けば行くほど官民較差というのは非常に大きくなります。しかも、私の選挙区でも、地方に行けば、あるいは山間地に行けば行くほど、役場の職員の方々というのは共稼ぎが多くなります。
　そういうことあたりを考えますと、私は、条文の中にしっかりした形で、附則の形ででも条文として、この地方公務員への波及というものを盛り込むべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。