Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（公）委員　自治大臣の地方自治に対します基本的なお考えをお伺いをいたしたわけでございますが、昨今、国と地方との関係というのが新しい地方の時代を目指しましてさまざま論議をされているところでございます。その中で、これはやはり行革とも絡んでくる話なのですけれども、地方分権ということがここ随分と議論をされてまいりました。
　今大臣もおっしゃいましたように、自主性、自立性を持った地方自治を進めていく、そのためには地方分権というのは極めて重大な意義のあることである、そういう観点からの地方分権の推進論であったかと思っております。その地方分権も、地方分権推進委員会なるものができて、さまざま議論を重ねられて、ことしの三月に中間報告が提出をされました。この年末には最終報告も提出をされるやに聞いております。
　大臣自身は、自治大臣に御就任になられまして、この地方分権論の今日に至るまでのさまざまな議論、特に中間報告という公式なものが提出をされまして、お目を通されましたか。
○白川国務大臣　大体の大綱については説明を受けたところであります。
　地方の時代とか地方分権ということが言われたのはいつごろか。ずっと昔から言われてきたのでしょうが、私が記憶しているところでは、昭和五十三年に行われた自由民主党の総裁選挙で、大平正芳氏が地方の時代、こう言ったのを、当時私はまだ当選はしておりませんでしたが、地方で衆議院を目指して政治活動をしている者としては非常に新鮮に受けとめたような気がいたします。大平さんが総裁になり、総理大臣になって田園都市国家構想とかそういうことを言って、そして、そのころ、五十四年に私は初当選したわけでございますが、地方の時代というか田園都市国家構想を受けていろんな施策を、これはいつもやることでございますが、総理が大きな目標を立てると各省がそれにみんな藉口してといいますか、いろんな政策を出したのを私は記憶しております。
　以来、こうずっと続いてきたのが地方の時代であったり地方の分権であったと思うわけでございますが、しかし、地方自治の担当者からいったら、かけ声は確かに上がるようになったけれども、なかなかその実がないというのを一方では言われてきたというふうに私は記憶をしております。
　ただ、それではいけないというので、平成七年に地方分権推進法ができて、今本格的な審議をやっているわけでございます。そして、この十二月には、さきに中間報告をいただいたものの最終報告、特に機関委任事務についてはこれをもって一つの最終報告としたいというものが出る、こういうふうに聞いております。そして、機関委任事務については原則廃止ということでございますから、今までのことに比べればかなり抜本的なことなのではないかなと思っております。
　そして、機関委任事務以外のことに関する分権の問題については、来春までに全体の最終答申を出して、政府はそれを受けて直ちに計画をつくり、実施していく、こういう基本的な方針であるということで、私も今その準備を一生懸命しているところであります。
○山本（公）委員　今お話を伺った中で、ちょっと次の質問と重複するかもしれませんけれども、今後最終報告が出てきて、来春にはまた個々の問題についてのさまざまな報告が出てくる。そうした中で、これはやはり地方分権論でございますから、地方との切っても切り離せない関係。さすれば、自治省というものが、今後地方分権推進委員会からさまざまな最終報告が出てくる中で、現実に実行に移していかなければいけない。恐らく自治省というものの果たされる役割というものがやはり重大なものが出てくるだろうと思っております。
　現実にそのような事態が想定をされるわけですが、自治省として、今後この地方分権に関して、地方自治体との間、また中央官庁との間でどのような役割を果たしていかれるおつもりなのか。今のお答えと重複するかもしれませんが、もう一度お話しを願いたいと思います。
○松本（英）政府委員　大臣がお答えになります前に説明をさせていただきたいと思います。
　ただいま大臣からもお話がありましたように、地方分権推進委員会におかれましては、十二月末にも機関委任事務の廃止の問題等を含めた行政関係につきまして指針の勧告を行うという方向で今作業をしていただいておるところでございます。続きまして、税財政関係その他の問題等につきましては、来春になろうかというように伺っているところでございます。
　自治省といたしましては、当然これらの指針勧告を受けまして、総理府、総務庁あるいは各省庁とともに、政府全体の分権推進計画の策定に向けまして、その役割を果たしていくべきものは果たさなければならない、かように考えているところでございます。
　同時に、今回の地方分権の方向というものは、これは当然に自治省が所管をいたしております国と地方との準則に係る地方自治法の大きな改正も必要になってこようかというように考えているわけでございまして、そういう点につきましても作業を進めてまいらなければならないのではないか。
　また、各省庁あるいは地方公共団体の御意向等も踏まえまして、それを吸い上げて、あるべき地方自治制度というものを構築していくように努力をしていく、これもまた私どもの仕事ではないかと考えているところでございます。
○山本（公）委員　今局長の方から御答弁がありましたように、自治省が果たす役割は本当に大きいと思っております。とりわけこの地方分権論というのは、私はたまたま四国の本当の片田舎の出身でございますので、この地方分権論を片田舎から見ておりまして、本当に地方のためになるのだろうかなという思いを時々感ずることがあります。ややもすれば、どちらかというと中央の論理で地方が語られているなというような気すら感じることが多々ございました。まさに、そういった地方でも本当に取り残されたような地域のこの分権論に対する考え方を、自治省がやはり今回の地方分権を進めていく中で十二分にしんしゃくをしていただいて、その意向が生かせるように役割を果たしていただきたいと願うわけでございます。
　よく言われるように、この地方分権論、地方の側から見ますと、俗に言う権限、財源、人的資源という三つの要素がそろわなかったら本当の意味の地方分権にはならないということがよく言われております。そういったことを自治省ならではの十二分な議論を尽くしていただきまして、本当の意味の地方分権論の推進に頑張っていただきたい。再度お願いを申し上げておきたいと思っております。
　そこで、これはさっき申し上げましたように地方分権とも絡んできた話でございますが、この国会、行政改革ということが大きなテーマになってきております。この行革という一つの流れを受けまして、それぞれの省庁がリストラを恐らくお考えになっている時期だろうと思いますが、自治省本体のリストラということは現在お考えになっていらっしゃるのでしょうか。そしてまた、自治省が所管をされます地方自治の地方行革というものについて自治省が実際どういう指導を、指導というのでしょうか示唆を今後与えていかれるおつもりなのか。ちょっとその辺についてお考えをお聞かせを願いたいと思います。
○白川国務大臣　私は、就任以来、最も地方行革をしなければならない、そのために私は自治大臣になったのだ、こういうことを機会あるごとに繰り返し繰り返し申し上げております。
　人によって受けとめ方が違うのでしょうが、私も確かに、国会議員というのも公務員でございますので、もう十五、六年になるでしょうか、確かにそういう意味では公務員であります。また、若いころ、司法修習生というので、これは公務員なのかどうかわかりませんが、最高裁からお金をもらっていたわけでございますから、税金から給与をもらっていた。あれから十七年ぐらいになるわけでございますが、いわゆる特別職でございますので、私自身は全く民間の中で生き、民間の人たちとともに政治を語ってきたという記憶があるわけでございます。
　そういう立場から見ると、国であれ地方であれ、およそ公務員という人と一般国民との間の溝はあなた方が考える以上に広くて深いよということを事あるごとに私も感じておりますし、一般国民も感じていると思うわけでございまして、とにかくそこの溝を埋めなければならない、それを含めて行政改革だということを申し上げているわけでございます。
　行革については、委員もお考えをお持ちでしょうし、私も持っておりますが、それらをきょうは議論しませんが、とにかく行政改革をせずして、そして行政改革のために努力しているという姿なしに、地方分権でございます、あるいは何々でございますと言ったって、国民は多分公的なものがやることを今簡単に支持しないという、それほど深刻な時期だと思うわけでございます。
　ですから、今回の選挙では各党が行政改革を叫び、そして今度は、今回の選挙が行われ、その総選挙の結果を受けて橋本第二次内閣がスタートをいたしたわけでございますが、私はその橋本総理から自治大臣を命ぜられた者として、とにかくすべての施策の遂行に当たっては行政改革という視点を置いてもらいたいし、またすべての優先課題は地方の行政を含めて行政改革である、これを言い続け、そして、そのように実施せしめるのが私に今与えられた。国民から託された私の最大の仕事だと私自身は承知をいたしております。
○山本（公）委員　自治省自体の、何か内部の行革に対する取り組み方をちょっとお伺いしたいのです。
○谷合政府委員　もちろん自治省本省としても中央省庁の一省でございますし、そういう角度から、私どもが所管をいたしております行政、財政それぞれにかかわる法律の権限、実際の運用面、そうしたものを含めて、大変抽象的で恐縮でございますが、例えば地方自治法の中では、各都道府県に部局をつくるときの一定の人口によるいわば協議制というのがあるわけでございますが、そうした点がこのままでいいのかどうか、あるいは、地方債であるとか地方交付税の現在の仕組みがいわゆる自治省の職務権限という形の中でこのままでいいのかどうか、そうしたものを含めて幅広く検討しておるところでございますし、大臣からもまず隗より始めよということをその都度御指摘いただいておるわけでございますので、そうした全体の行革を進めるという一環で私どもも鋭意現在検討を進めているという状況でございます。
○山本（公）委員　恐らく、地方分権が進んでいく中で自治省というものの本体の行政改革というのも進んでいくものだろうと思っております。
　次に、大臣は就任当初、外国人の地方公務員への任用の問題について談話を発表されたわけでございます。マスコミでも大きく取り上げられたところですけれども、従来の見解から一歩踏み込んだお話だというふうに認識をいたしておるわけでございますが、現実にはペーパーになった談話を読んでみますとわかりにくいところもちょっとあるような気がいたしておるわけでございまして、もう一度大臣のいわゆる外国人の公務員への採用についてのお考えを、真意をこの場でお聞かせ願いたいと思います。
○白川国務大臣　地方公務員の採用、国籍条項についてでございますが、特別新しいことを言ったわけでもないと思いますし、特別過激なことを言ったつもりではありません。また、今までの自治省が言っていることも、よく見てみると、だめだと言っているわけではないわけでございます。ただ、受けとめ方は、「適当でない」という言い方でございますが、結果としてはだめなんだというように受け取られたところもあるようでございますので、私がそこのところを、地方分権とこれだけ皆言っておる、そして地方分権というのを多くの地方自治体が言っている、その味方でなければならない自治省がそういう視点でこの問題を考えられないのかということで申し上げ、問題提起をさせていただき、そして問題提起をしただけでは行政の長としての役目になりませんので、一度いろいろな議論をいただきましたけれども、私なりに整理をしたということでございます。
　何よりも、公務員法理というものは憲法並びに法律から出てくるところでございまして、憲法並びに法律の解釈は国民がひとしく正しく解釈しなければならない義務があるわけでございますし、かつできるわけでございます。ですから、今まで憲法並びに法律に基づく当然の法理だ、法理に基づけばこうだと、こう言ってきたわけでございますけれども、それは内閣法制局長官とかあるいは政府が示すだけではなくて、地方公共団体もそういう立場にあるし、またそういう権限があるんだから、それに基づいて地方公共団体が、自分たちの地方公共団体に外国人を採用するかしないかという問題は、それらを各地方公共団体においてお考えをいただいてみずから決めることである、それが地方分権と言われる時代のまず第一のスタンスであるでしょう、こういう当然のことを申し上げただけであるわけでございます。
　それに対して、歓迎する声もありましたけれども、そんなこと言われたってわかりにくいし困るなという人がいましたが、それでは困るわけでございまして、やはり私は、地方自治、地方分権と言われる以上、それぞれの地方自治体がみずからの判断をみずからしていただいて、そして採用される方の立場にも立って、身分が不確定でないようにしながら、この問題についてそれぞれの方針でやっていただきたい。
　なお、自治省にお問い合わせがあれば、必要な限りにおいて親切に丁寧に、かつ法律の趣旨はもちろんでありますが、一方では採用される者の立場に立って、また雇用の機会の拡大を図るという観点に立って、今までとは違った適切な指導をするようにということを事務当局には指示したところであります。
○山本（公）委員　私は、今大臣の法理論に基づくお考えについて賛意は示すところでございますけれども、現実には、公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる職というものに本当に地方自治体の首長さん、大変失礼な言い方ですけれども、判断つくのかなという現実論もあることも、これは私自身聞いております。
　そういうことを考えますときに、今大臣は自治省に相談があったら適切なアドバイスもしたいというようなお答えでございましたけれども、やはりわかりやすい、実際の地方自治において、地方政治において公の意思の形成への参画の職がどんなものであるとか、それからまた公権力の行使云々が関係するような職はどんなものであるのかということを、地方自治体に対して何かガイドラインを示されるようなお考えはございませんか。
○白川国務大臣　基本的にはありません。それをしたのでは、何のために私がこんなことを言ったのか意味がないわけでございます。まず、地方公共団体においてお考えをいただきたい。そして、今申し上げたように、地方公共団体だけでは荷が重いというところは、市町村長会というのもあるでしょう。まず、それぞれでお考えをいただきたい。やはり地方自治、みずからを律するということは、困難であっても、みずから考えるということを抜きに自治というのはあり得ないのではないでしょうか。
　私は自治省に申し上げたいのは、要するに、我々さっき申し上げた。民間の目から見たらおせっかいといったぐいの話はするなどいうことを言っているのです。それは親切という言葉もあるかもしれないけれども、それが度を過ぎるとおせっかいというわけでございまして、しかも親切になりますと、さっき言ったとおり、それぞれの地方自治体の本当の意味での力をつけていくという面でマイナスのこともあるわけでございますから、この問題について早速出てきたのがガイドラインを示してもらいたいということでございますが、ガイドラインを示す前に、それぞれの市町村長さんも全国市町村長会、それぞれの会を持っているわけでございますから、そういうところでまず御検討を賜りたいというのが私の第一の希望であります。
○山本（公）委員　今言われること、これからの本当の、真の地方の時代を迎えるために、制度とか仕組みとかというものが地方の時代に適したものになる以前に、地方のリーダーたる首長さんあたりの一つのお考え、見識、そういったものが、まさに大臣のおっしゃるように地方自治というものをいま一度考え直すことが先決である、私もそのように実は思っております。今度の国籍条項のことを考えながら、自治体の本当の、片田舎の首長さんに至るまで、地方自治の原点に立ち返るような御努力をこれからしていただきたい。
　大変難しいし、時間のかかる問題だろうと思っております。長年親しんできた現在の地方行政のやり方でございます。自治省との関係でもございますので大変難しい問題だろうと思いますけれども、こういったことを機会に地方の自治体の首長さんの意識改革というものも同時に進んでいくことを切に希望をいたし、大臣の生の声での御答弁をいただきましたことに御礼を申し上げまして、私の質問を終わります。
○穂積委員長　下村博文君。
○下村委員　このたび初当選をさせていただきました下村博文でございます。よろしくお願いをいたします。
　まず初めに、大臣にお聞きしたいと思います。
　今の山本委員の関連質問にもなりますが、今回、政府として、行政改革内閣ということで、一年以内にそれをまとめるということでございます。そして、先ほどの答弁のちょっと詳しいお話をまたしていただければと思うのですが、大臣が先ほど、地方行革をするために自治大臣になったとお話をされました。自治省という国のレベルから見れば、行政改革をするということはできるだけ権限を地方に移譲する、地方分権するということにつながってくるかというふうに思いますし、またそういう意味でもぜひ地方分権を推進をしていただきたいというふうに思いますが、地方分権をして、さらに地方自治の、地方自治体における行政改革をどうしていくか、これも同時に重要な問題になってくるかというふうに思います。地方分権をしながら、国そして地方ともに行政改革をするために、基本的なお考えがどのようなものがあるかどうか、お聞きしたいと思います。
○白川国務大臣　就任当時、事務当局から説明を受けたときも、地方分権という言葉、地方行革という言葉が必ずしも整然と整理されていないのではないのかなという印象を受けました。また、それぞれの地方団体の長の皆さんと若干話す機会があったのでございますが、その辺も整理されてなかったような気がいたします。
　私なりに考えますと、こう考えております。
　まず、歳入ベースで見ますと国税が二に対して地方税は一でございますが、支出ベースで見ますと国が一に対して地方が二で実際は支出しているわけでございます。ですから、国民が行政改革をせよと言っているのは、国の行政を指しているだけでもない、地方の行政を指しているわけでもない、地方であろうと国であろうとを問わず行政全般の行政改革をせよということであって、国の行政と地方行政との間に大きな差はないと考えております。
　さてそこで、行政改革と分権との関係でございますが、これは総理が申し上げているように、まず官から民へということ、地方であれ国であれ公がやらなくてもいいことはこの際できるだけそぎ落とそうというのがまず行政改革の一般的な問題としてあると思います。そして、どんなにそぎ落としても、しかしこれは行政がやらなければならないというもののうち、これは国がやったらいいのか、地方がやったらいいのかというのが地方分権の問題なのではないのかな。
　私は大ざっぱにそんなふうに整理しているのですが、またよく私自身も確信が持てるところではありませんので、御意見を賜りながら研究してみたいと思っております。
○下村委員　基本的なお考えは全く同感でございます。
　そういう意味でも、できるだけ行政改革という筋道の中で地方分権を積極的にしながら、国の権限を都道府県、そして都道府県の権限を市町村、もちろん基本的な行政改革ということで見直すということであれば三千三百の自治体そのもののあり方についても考える必要があるかというふうには思いますが、基本的な権限の移譲の中でさらに官から民に移していくということについては全く私も同感でございます。官から民に移譲していくというふうなことができるということが、ある意味では先ほど大臣がおっしゃった自治、地域の方々がみずから地域をつかさどっていく、あるいは運営していくということにもつながっていくかというふうに思います。
　実は、その件で既に先行している部分が、私の選挙区、東京第十一区、板橋区でございますが、この板橋区は東京においては特別区に入ります。そして、この東京都と特別区、二十三区の間で東京都の権限をできるだけ特別区に移譲することによって、特別区を他の市町村と同じような基礎的自治体に早く移行していこう、このようなことが特別区制度改革として行われようとしております。
　これは、そもそも平成二年九月二十日に第二十二次地方制度調査会答申の中で答申をされました。要点としては、今申し上げましたように、一つは、特別区は、都の特別区の存する区域の基礎的な地方公共団体であるようにすること、二つ目として、今回の改革は清掃事業の区移管と一括して実施すべきこと、三つ目として、清掃事業の区移管は労組との意見の一致が望まれること、これが実現をされれば特別区制度の改革をしてもいいのではないか、すべきではないかということが答申をされました。
　これを受けまして、平成六年九月に都と区で合意をされまして、また、先ほどの三つの要点においても労使の合意が行われ、清掃事業の特別区への移管にかかわる覚書も行われまして、今それが進みつつあり、同年、平成六年十二月には当時の野中自治大臣がこれを正式に受理をし、そして、平成七年、昨年十一月十六日には当時の深谷自治大臣が調整ということで国と都と区から成る連絡調整会議を設置をしまして、これに向けて進んでいるところでございます。
　このときに、第二回の十二月二十日、ちょうど一年ほど前ですが、当時自治省の行政局長が、ぜひこれについては平成十二年四月に実施の方向でいきたいということを発言されているというふうに聞いておりますし、また同時に、この法改正については先ほどのような条件整備の進捗を見ることも必要だという発言をされておりますが、この平成十二年四月の実施をするためには、来年から法改正に着手をしなければ時間的に準備期間が間に合わないのではないか、私はこのような危惧を持っております。
　このことについて、今自治省ではどのように認識され、どのように進んでいるかお伺いいたします。
○松本（英）政府委員　お答えいたします。
　委員ただいま御指摘のように、この特別区の制度改革につきましては、平成二年、地方制度調査会からの答申をいただきまして、その内容につきましてはただいま要点を御説明になったところでございます。その後、これもただいま御指摘がございましたけれども、都と区、そしてその関係者、これらの間でいろいろと協議がなされまして、そして平成十二年四月に向けての特別区制度の改革という方向が合意をされているわけでございます。
　その中で、いわゆる清掃事業の特別区への移管、しかもこれは収集、運搬、処理までの一貫した移管ということを打ち出されまして、そのための条件整備というものをしなければならない。具体的に申し上げますと、各区で収集いたします際の車庫の整備とかあるいは清掃工場とか、そういうものの整備をしないと、これは特別区にこの事業を移管するわけにいかないということでございますので、そういう条件の整備というものを確認をし合おうということで今も御指摘の覚書ができているわけでございます。
　その後、東京都あるいは特別区ないしは関係者間でいろいろ御議論をしていただいているわけでございますが、この条件の整備の確認というのをいつやるか、いつできるか、やるかというよりはできるかということがポイントでございます。私どもは当然この十二年の四月一日ということに向けて速やかな確認というものがなされることが望ましいと思っておりますが、一方では、車庫の整備とかあるいは清掃工場の問題というのはなかなかそう容易ではない面もございまして、先日も、この秋にも私どもと東京都それから関係者の間で条件整備の進捗状況等についての意見の交換を課長レベルでしたようでございます。
　ただ、その中でも、なかなか車庫整備はできない、いっその条件整備の確認ができそうかというような話でございますが、私どもが今伺っておりますところでは、どうも来年の夏以降になるのではないかというようなことを伺っておりまして、私どもといたしましては、条件整備の確認ということが前提となってこの法律改正というものをできるだけ速やかに行わなければならないだろう。今御指摘のように、十二年四月といいますと、やはり平成十年には法律改正するのが望ましいということは言えると思いますめで、できるならば来年の夏以降に、早い時期に条件の整備の確認を行っていただければな、かように考えているところでございます。
○下村委員　今の御答弁の中で、平成十二年の四月から法の実施をするためには平成十年に法改正をすれば間に合うということでよろしいのでしょうか。一応今までの経緯で見ると、平成九年からの、来年の春の通常国会から法改正をしていかないと十二年四月の実施は間に合わないのではないかというふうな危惧があると聞いておりますが、これはいかがでしょうか。
○松本（英）政府委員　私どもが伺っておりますところは、やはりただいま申し上げましたような清掃移管のための条件整備というのが大前提であるということでございまして、東京都等ともいろいろ御相談をいたしておりますと、これは十年であれば何とか十二年に間に合うのではないかというような感触を、あくまで感触でございますけれども、感触を得ております。
○下村委員　条件整備の内容の問題でございますけれども、清掃事業を特別区へ移管をするということについて、三つの条件があったというふうに思います。
　一つは最終処分場の確保であり、そして二つ目はそれぞれ地域処理が図れる程度の全量焼却体制の確保、清掃工場をそれぞれの地域につくるという、そして三つ目は直営車の車庫整備であるということで、先ほどの御答弁の中の直営車の車庫整備ということについて、今、都と区の中で条件整備に向けて努力をしているわけでございますが、この条件整備というのがどの時点での条件整備なのか、これについては自治省のお考えはいかがでしょうか。
○松本（英）政府委員　清掃事業の問題でございますので、これは基本的には厚生省の方でそれなりの御判断をいただくことになろうかと思います。法律自身も、御承知のように、廃棄物の処理及び清掃に関する法律でございますので、厚生省所管の法律でございますから。
　ただ、私どももその全体の制度の担当省として申し上げているわけでございますけれども、この車庫の問題につきましては、現在、いわゆる未整備が十三区あって、この十三区について、やはり車庫の整備は見通しをきちっと立てるだけでなくて整備がされなければならない。確認をいたします時点ではまだ整備が完全にできていないかもしれませんけれども、事業が移管される前には整備ができるという見通しを立てていただくということが前提になるのではないか、原則としてそういうふうに考えております。
　御案内のとおり、現在、東京都におきましては、ごみの処理の計画そのものの見直し作業を進めておられるようでございまして、これが大体来年の夏ぐらいまでかかるだろうというのが、先ほどの確認との関係があるわけでございますけれども、そういうことも踏まえて、今後の第二の清掃工場の整備とかそれから海面の最終処分場の整備の問題とかというようなことも検討なされるのではないか。この辺になってまいりますと、これは先ほども申し上げましたように専門技術的な問題もございますので、厚生省さんともよく打ち合わせをしながら判断をしていただかなければならないのではないかというふうに考えております。
○下村委員　さて、その都区制度移管の中で、区の方に都の権限を移譲するという中で、実は今後の行政改革にもつながっていくかというふうに思いますが、この二十三区ができたときから比べまして現平成八年度の時点で、各区の人口バランス、あるいはそれぞれの自治体としての組織が、大変にそのレベルの差が出てきた。一番大きい世田谷区等は鳥取県等と同じような人口を抱える区であるし、一方で千代田区等、その十一分の一にも満たない人口を抱える医もある中で、そういう行政改革と地方分権という視点から考えれば、そもそもこの二十三区のあり方も見直す必要があるのではないかという見方も一方であるわけでございます。
　そういう視点と、それから今答弁がございましたが、都区制度移管で東京都の権限を区に移譲することによって区が基礎的自治体として存在をするためには、今のような清掃工場の移管がきちっとされなければならないということはよくわかるわけでございますが、しかし、東京の都区における地理的な制約された条件の中で必ずしもそれをきちっとやることが本当に行政改革と照らし合わせて適切なのかどうか。一方で、直営車の車庫整備をきちっとその区の中に置かなくても既にこみ処理は十分運営はできているということであればその辺は柔軟に、既に現実的な処理はされているわけですから、現実的な処理がされているけれども法律上は条件が合わないということで制度改革がおくれるということであってはならないのではないかというふうに私は思うわけでございます。
　もちろん、この問題とそれから地方分権、行政改革は別の視点ですから、これはまた改めて別なときに議論をする必要があるかというふうに思いますが、この都区制度改革だけに限って申し上げれば、この法整備、法律の改正等は、今までと同じようなしゃくし定規の中でこれとこれとこれの条件が合わなければ一切認めないというような視点ではなくて、基本的に、分権をするあるいは自治を求めるということはそれぞれの自治体が個性豊かな活力のある発展を同時に望むということであれば、地方自治法の改正等、法改正も一律的な改正ということでなく、事情に合った。状況に合った柔軟な法改正というのもそろそろ考える時期ではないかというふうに思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○松本（英）政府委員　ただいま御指摘のように、この都区の制度の性格、特別区というものの性格づけにかかわるような制度の改正、これは地方制度調査会のときにもいろいろ論議がございまして、やはり東京都において特別区は、一般の市町村が行っております上水道とか下水道だとか消防とか清掃というような仕事を、最も住民に身近な仕事を行っていない。これは例えば上水とか下水とかそれから消防とかというようなものは無理としても、清掃というようなものは、これからのごみの増大とかそういうものを考えてみますと、やはり身近なところで処理していくのが適当であろうという考え方でございました。
　そのときには、実は御承知のように、収集と運搬まではいいけれども、処理まではこれは無理かもしれない、東京都でやらなきゃいかぬのかもしれない、こういうような議論であったわけです。だから、地方制度調査会の答申の段階では収集、運搬までで、処理は考えていなかった。ところが、東京都の中で、やはり収集、運搬、処理まで一貫をしてこれを特別区に与えることが必要だ、こういう御判断をなされて今のようになっているわけでございます。
　したがいまして、この特別区の性格づけというものと関連をした法改正というものは、これはやはり一括をしてやっていく必要があるだろうという考え方ですが、個別の権限について、例えば他の一般にありますような権限でできるならば特別区に先行して移管をする、これは私どもも結構なことであろうと。現実に、食品衛生法の一部は来年の四月から特別区に移管されることになるようでございます。そういうことで、関係省庁の方にも、移管できるものはできるだけ先行して移管していただくように、これは私どもも申し上げているところでございます。
○下村委員　時間が限られておりますので、この問題は最後にさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、平成十二年の四月一日から新制度における法の実施ができますよう、国と都と区から成る連絡調整会議等の中で、ぜひ自治省におかれましては東京都やあるいは特別区に対する調整役あるいは御指導をいただくことによって進めていただきますようにお願いを申し上げます。
　続きまして、オレンジ共済の問題について質問をいたします。
　昨日の夕刊等報道記事で、このオレンジ共済が倒産をしたという記事が載っておりました。これは先ほど御説明もありましたが、「友部達夫参院議員の政治母体「年金会」が運営する「オレンジ共済組合」は四日、理事長（同議員の妻）名で振り出された手形が二度目の不渡りとなって銀行取引停止処分を受け、倒産した。出資法違反容疑で同共済組合を捜査している警視庁などによると、一時、約二千人から約五十億円を集めたとされる共済「オレンジスーパー定期」は解約が相次いだが、なお四十億円近い負債があるとされる。」こういうことでございます。
　今、鋭意捜査をされているということでございますが、この出資法違反容疑ということについて、その後の進捗状況があればお聞かせ願いたいと思います。
○泉政府委員　ただいまのお尋ねの事件につきまして、先ほどの、冒頭の御報告では、捜査の過程で捜索をいたすため私どもが証拠に基づいて認定できた事実に限って御報告申し上げましたが、ただいまお話にありましたように、本件自体は、私ども、今までの内偵及び捜査の状況から、全国約二千人から五十億円以上集めた事件だというふうに見込んでございます。
　お話にありましたように、現職の国会議員の親族あるいはその関連する政治団体にかかわる事件でありまして、また捜査範囲も、ただいま申し上げましたように、北海道、東京を初め全国七県に及ぶ広域の大型事件でございます。また本会に対しまして不安定な形で拠出した人も非常に多く、またその額も多額でありまして、そういう意味で当然ながら社会的関心も強く、その全容解明が警察にとって重要な課題である、こういう認識のもとに、現在、所要の体制で捜査を進めておるところでございます。
○下村委員　既に参議院の地方行政委員会でもこのことは議論されたようでございますけれども、今申し上げましたように、もう昨日倒産をしたということですから、今までのような対応であってはならないのではないかというふうに私は思います。そういう意味では、今まで以上の御努力を、警察庁としては捜査をしていただきたいというふうに思います。
　まず、出資法違反になった場合ということでございますが、そもそも特殊な事件とも言えるわけ。ですが、政治家の政治団体の中にこのようなオレンジ共済組合をつくっているということも非常に国民にとってはわかりにくいことでございますし、また、その中での出資法違反ということになった場合、実際はどのような処罰があるのでしょうか。
○泉政府委員　処罰としては、出資法の預かり金違反は、記憶で申しますと、三年以下の懲役あるいは三百万円以下の罰金ということになっております。
○下村委員　今、ちょっとやじもありましたけれども、考えられないほどの軽微な処罰であるというふうに私も思います。
　これだけの社会的な問題になっている中で、どうしてその程度なのかなという感じがするのですが、ちょっと簡単に、出資法そのものがどんな法律なのか、御説明を願います。
○泉政府委員　正式名称、法律名は、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律でございまして、その第二条に「預り金の禁止」という条項がございます。「業として預り金をするにつき他の法律に特別の規定のある者を除く外、何人も業として預り金をしてはならない。」という条文でございます。それの罰則が八条で、ただいま申しました「三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金」というふうになっております。
　私ども、通常、この法律について趣旨等を加えて説明するときには、本来不特定多数の人から金銭を預かるにはしっかりした銀行等の者でなければならない、それが、そういう者でない者が預かると非常に不安定になるから、そういう者を罰しておるのだというふうな説明をいたしております。
○下村委員　私、手元に、このオレンジ共済東広島支部で発行したという新聞折り込みのチラシのコピーを持っております。
　これを見ますと、このオレンジスーパー定期について、チラシによって加入できるような呼びかけがあるわけですから、明らかに出資法違反になるのではないかと、この資料だけを見ても判断をできるというふうに思うのです。
　さらにこの中で、「オレンジ共済　年金会」、そしてこの下に「元受団体・自治省届出」というのが大きく真ん中に書いてあるわけですね。これを見ますと普通の人は、自治省に届け出た団体だから非常に信頼性が高く、少なくともこれだけの不況の中であってもまた大変な高利で、三年定期だと年利が七・〇二％、一年定期だと年利が六・七四％、これについて上限もない、幾らでも預けることもできるということについても、ここに自治省の届け出もある、元受け団体だということも書いてありますし、これはこんなにいい制度はないのではないかということで五十億ぐらいの大変大きな額が集まったということがあるかというふうに思うのですね。
　この辺でもう一つ確認ですが、この自治省届け出、元受け団体、これについてはどんな団体としてどんなふうに解釈したらよろしいのでしょうか。
○泉政府委員　このチラシについては私どもも承知しておりますが、年金会が元受け団体であるから年金会が受け入れるということを表示しておる、年金会が自治省に届け出ている、いわゆる政治資金規正法による届け出をしておるということを表示しているものだというふうにこのビラからは理解しております。
○下村委員　いや、私がお聞きしたかったのは、自治省に届け出というのはどういう団体で届け出をしているのか。推測するところ、これは年金会、マスコミ報道等によれば政治団体としての届けたと思うのですが、実は政治団体としての届けであるのにもかかわらず、このチラシを見ると政治団体の届けのようにはとても見えない。それ自体が詐欺行為にも当たるのではないかというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○泉政府委員　ただいまの御指摘のチラシの文言を初め、そのほか集め方には非常に不自然といいますか、そもそも大もとで申しますと、そのような法律に規定のない者が一般人からこのような金利を保証して金銭を預かるということ自体が違法でございます。それの集め方にも非常に無理な、無理というか不自然な点がございます。そのような状況を認識しておりますが、その一環の表示だろうというふうに考えております。
○下村委員　実は、この東広島支部だけでなく、先ほどの御報告のように、全国的な問題になっているそうでありますけれども、特にこの広島におきまして、広島県立生活センターが「オレンジ共済二〇番」というのを設けた。この資料がございますけれども、十一月十九日から二十一日までの三日間、県立生活センターにおいて実施した「オレンジ共済一一〇番」の相談者が、三日間で百三人もいたそうであります。
　相談者を年齢別に見ると、五十歳代が二十八人で最も多く、次いで六十歳代の二十三人、四十歳代の二十一人の順となっており、さらに、本来年金等に年齢的に該当しないと十歳代からも四人の相談があったということでございます。
　この相談内容について共済、定期等別に見ると、共済に関するものが八十六人、定期に関するものが二十七人、このほか年金に関する相談が二人となっており、いずれもその相談内容は、それぞれを解約をしたい、どう解約をしたらいいのか、あるいは、解約をしたいと申し込んでも、十二月に返還するとの確認書をもらったけれども大丈夫かと。もう大丈夫じゃないわけですね、きのう倒産してしまったわけですから。あるいは、満期の来ていない定期の途中解約は遠慮してほしいと言われているけれども、どうしたらいいのかとか、あるいは、満期になったのにお金の振り込みがない、こういう相談がほとんどであります。
　こういう被害者といいますか、こういう方々が、実際にこのオレンジ共済組合が倒産をしてしまったということで、自治省届け出としての政治団体、それから先ほどの中での出資法違反の問題等を照らし合わせ、一つは出資法違反で今捜査されている。それからもう一つは、この自治省届け出については、年金会、政治団体なわけですが、先ほどの御報告のように、平成四年度以降は収支の報告はゼロで報告されているということは、事実が報告されていないということですが、これについての罰則はどんな罰則になりますでしょうか。
○谷合政府委員　ちょっと担当の政府委員が参っておりませんので、正確なお答えを申しかねますが、政治資金規正法につきましては、いわゆる政治団体はその年の、暦年主義でございますが、収支を報告書で報告をする、こういうことになっております。それは事実をそのとおり報告するということになっておりますので、それが事実に反する場合は、あるいはその不記載罪とか虚偽記載罪とか、そうした政治資金規正法上の罰則があるというふうに承知はいたしております。
○下村委員　この場合には、明らかに事実とは違う記載がされ、報告されたということになると思いますが、これについては、今後自治省はどんな対応を、処分も含めてお考えでしょうか。
○谷合政府委員　お答え申します。
　自治省自体というよりも、自治大臣としては、いわゆる政治資金収支報告については、これを受け取ったものを、もちろん形式審査はいたしますけれども、それを文字どおり公表するということによって国民の皆様に御批判をいただくというのが基本的な仕組みでございまして、それが事実に反するかどうか等の実態的なものについては、私どもはそうした権限を持っていないわけでございます。
　もちろん、それが法律に違反する場合は、それぞれ司法当局において適正な措置がとられるものというふうに承知をいたしております。
○泉政府委員　ただいま御指摘のありました。一つは解約、預けたけれども解約に応じてくれなくて、実質的には返してもらえないという被害が出ているという点、あるいは、政治資金規正法による届け出が、本来届けるべきものが届けられていないのではないかという点につきましては、そういう報道あるいはそういう認識は私ども持ちながら、これについて、そういう事実に対しては厳正に対処するという基本方針のもとに現在捜査をしております。
　ただ、今そういうことがあるのか、確定できるのかという点につきましては、実は捜査をいたしまして、何分、全体の資金実態がどうなっているかという解明が必要でございます。現在、押収しました段ボール箱にして百数十箱に及ぶ証拠書類を分析中でございます。捜査の状況を申し上げますと、必ずしも整然とした経理が行われていたという状況ではございません。非常にいろいろな証拠書類、帳簿類等の整理がその解明のために、事実の認定のために必要でありますので、そういう作業をやっております。繰り返しますが、ただいま御指摘のありましたような事実も十分念頭に置きながら捜査を進めておるということで御理解を願いたいと思います。
○下村委員　今のお話ですと、政治団体が虚偽の報告をしたことについては特別の罰則はないというふうな理解でよろしいでしょうか。じゃ、それについてお願いします。
○谷合政府委員　政治資金収支報告について、それが事実に反する虚偽記載であるとかあるいは事実を書かない不記載というようなものに実態的に該当いたすとすれば、それはそれぞれ政治資金規正法上に基づく罰則は書いてございます。政治資金規正法違反に問われることになります。
○白川国務大臣　僕は、ちょっと簡単に整理しますと、共済事業そのものは許認可業ではありません。ですから、ちょっと持っているのは違うので、例えばこちらの交通事故に遭った場合という、本当にやっていたとしたら共済事業は、これはだれかに届け出てやらなければならないという事業の範疇ではありません。
　そして、政治資金団体が政治資金団体の付随の事業として本来の業務以外の付随の業務をしてはならないという定めもないようでございまして、付随の事業として政治団体がこういうことをやったとしても、それ自体直ちに違法という問題は起きないようでありますが、先ほど政府委員が答弁したとおり、政治団体としての収支報告がゼロということは、ゼロということは何も活動していないということなのかもわかりません。活動してもいないのに、一方、例えば付随事業で大変なものがあった場合、これは政治資金規正法上はどうなのかという問題については、ちょっと事務当局に、考えてみたいと思っております。
○下村委員　これからさらに捜査が進まれるというふうに思いますが、ことしになってから九月までの中で三十億ぐらいは資金を集めだということも聞いておりますし、また五十億のうち約四十億程度が使途不明金であるというふうなことも言われている中で、また、この使途不明金の中では、これまで友部議員本人が約一億二千万を選挙資金として流用しているというような報道もされ、現職の国会議員がこのような政治団体ということを利用して、ある意味では金もうけをし、その金が、結果的には倒産という形で、出資した人たちに戻らないということについては、先ほどのような罰則以上の大変な社会的な問題があるというふうに思います。
　そういう中で、既にその隠ぺい工作が行われていると言われているような問題がある中で、これは同じ国会議員としての質もやはり問われてくる中で、特にこの友部参議院議員は、かつて新進党の比例区で当選をされた方だと聞いております。新進党を離れ、今は無所属ということでありますが、しかし、議員をやめられるということは、これは新進党にとっても新進党の議席が違う方がふえるということにもなるわけですし、この辺の政治家としての個人の倫理の問題、それからまた政党としてこういうふうな問題が出たときにどう対処していったらいいかということについて、やはり国民の前にきちっと明らかにするというふうな自浄作用、自浄能力を国会で持たなければ、これは今後国民に対して大変な政治家不信が増長するのではないかというふうに思います。
　この件に関して、大臣としてどんな御判断をされているか、また今後、それぞれの所轄の署に対してどのような決意を持って御指導をされ、あるいは警察庁としてどんな捜査をされるか、これについて最後にお聞きしたいと思います。
○白川国務大臣　現在は、直接の被疑容疑は政治団体年金会による出資法違反事件という被疑事実に基づきまして、既に多数の証拠品等を押収し、専門家が今鋭意事実を調査するということで、精力的に全容の解明に向けて捜査を行っている、こういう報告を受けております。
　その事実認定の過程で刑罰法令に違反する行為が認定されれば、警察当局としては、その事実に対してしかるべき刑罰法令を適用して、厳正に捜査が遂げられるもの、このように承知をしております。
○下村委員　終わります。
○穂積委員長　滝実君。
○滝委員　初めての地方行政委員会におきまして質問の機会を与えていただきました先輩議員の皆様方あるいは同僚議員の皆様方に心から感謝を申し上げまして、質問に入らせていただきます。
　まず、警察庁の御当局にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほど警備局長から警察庁長官銃撃事件についての御報告がございました。その中で、問題になっております元巡査長につきまして、今回懲戒免職処分が行われたわけでございますけれども、その理由が必ずしも御報告では判然といたしておりません。それについてお伺いしたいと思うのでございます。
　御報告では、この元巡査長は、現場の下見をした。あるいは銃の試し撃ちをした。二番目には、逃走する際の現場にオウム真理教の幹部が居合わせた。三番目には、神田川に銃を捨てだということを言っておる、こういう三つのことは御報告にございました。それから、なお、背景の事情としては、供述が具体的かつ詳細になってきている、あるいは目撃者の証言と一致する部分がある、こういうようなことを恐らく総合的に勘案されて懲戒免職をされたと思うのでございますけれども、実際の理由の具体的なところをもう少し御説明をいただきたいと思います。
○野田（健）政府委員　元巡査長につきましては、警視庁において懲戒免職処分を行ったものでありますけれども、その処分理由は、オウム真理教幹部からの依頼を受けまして、「警務要鑑」と名をつけております警察の内部資料を提供した。あるいは警察無線機の製造会社であるとか車両所有者の照会結果などの情報を提供したという事実が一つ。それから、警視庁がオウム真理教関連施設に対する強制捜査を実施した平成七年三月二十二日以降においても、同幹部の指示を受けて頻繁に電話で連絡をとり合っていたというようなものなどで、警視庁警察職員服務規程に違反し、著しく信用を失墜したということで、地方公務員法第二十九条一項に基づき処分したものでございます。
○滝委員　そうしますと、処分理由は、先ほど警備局長さんから御報告のあったのとは多少違いまして、問題になっている事件のいわば本体部分ということではなしに、いわばそれの周辺部分、要するにはっきりとしている部分だけを取り上げて免職処分、こういうことにされているわけでございますから、いわば本体部分はこれから、こういうようなことだろうと思うのでございます。
　そこで、問題になりますのは、あわせて今回警視庁の幹部の皆さん方につきましてそれぞれ処分が発表されているわけでございますけれども、その処分理由につきまして御説明をいただきたいと思います。
○野田（健）政府委員　警視庁幹部の処分理由についてでありますけれども、これは元巡査長の服務規律違反に対する監督責任、この元巡査長が長官狙撃事件の犯行を自認する供述をしているにもかかわらず、警察庁への報告をしていなかった責任についてであります。
○滝委員　この問題は、十月の中旬でございますか、マスコミに報道された際には、二つの点で国民の皆さん方に大きな反響を呼んだというふうに思います。
　一つは、警察の身内が関与している。したがって、身内が関与しているから、四月以来この元巡査長からいろいろ事情を聞いているにもかかわらず、五カ月間も上の方には上がってこなかった。警察庁には報告がなかったということで、いわば不透明な取り扱い、殊さらに隠し立てをしていたのではないだろうか、こういうようなことで大きな反響を呼んだものでございます。
　それからもう一つは、警視庁から警察庁への報告が相当程度おくれた。そのおくれた理由はいろいろあるでしょうけれども、警視庁の考え方というものに何かボタンのかけ違いと申しますか、行き違いがあったのではないだろうか、こういうような二つのことがあったと思うのでございます。
　そこで、今お尋ねいたしました警視庁幹部の処分理由の二番目の点にございましたように、大事な事件であるにもかかわらず、警察庁への報告がおくれた。これが二番目の理由として挙げられているわけでございます。問題は、そうしますと、やはり警察組織の中におきましても、国の機関たる警察庁と、いわば地方警察の機関たる警視庁との間の問題があるように思うわけでございます。
　もともと警察法には、警察庁は「都道府県警察を指揮監督する。こういうような大原則を打ち出しているわけでございますけれども、やはり地方警察は地方警察としての独立性を持って、それだけの自信とプライドを持って事に当たっているわけでございますので、大原則は警察庁の指揮監督、こういうことになるわけでございますけれども、具体的に今回の一連のオウム真理教あるいは警察官銃撃事件に関連いたしての現場の警視庁あるいは都道府県警察でつかんだ情報について警察庁に報告するように、こういうような具体的な指図、指示、そういうものがどの程度であったかということをこの際明らかにされた方がいいのではないだろうかな。今までの報道では、どうもその辺のところがあいまいな格好で国民にはよくわからない。とにかく報告がおくれた。報告がおくれたといっても具体的にどうもよくわからない点がございますので、それは恐らくいろんな指示あるいは文書等が出ているんだろうと思いますけれども、そういうものがございましたら、この際明確にしていただきたいと思います。
○杉田政府委員　お答えをいたします。
　警察庁は、オウム真理教の取り締まりに関しては全国が一体となって対応する必要があるという観点から、各都道府県警察に対しまして、特異情報さらにまた事件情報、こういったものを速やかに報告をするように指示をしておりました。
　警察庁長官の狙撃事件は、そうした捜査のさなかに発生いたしました重大な事案でありますので、改めてその時点で、関連情報の収集そして事件情報の収集、こういったものの結果を報告せよという指示をいたしましたし、また、この種の事案については、各県が持っておる断片的な情報であってもそれが重なれば重大な情報になる、したがってささいなことであっても特異なものについては速やかに報告するようにという指示をしたところでございます。
○滝委員　その指示はどういう格好でなされたかについての御答弁はございませんでしたけれども、恐らくいろいろな会議でありますとか文書の通達とか、そういう格好でおやりになっているんだろうと思うのでございます。
　今おっしゃいましたように、実は私は奈良の第二選挙区でございますけれども、ことしの春でございましたか、たまたま事務所におりましたら、地元の刑事さんという方が名刺を持って私の事務所をお訪ねになりました。これは選挙の取り締まりかなと思ったらさにあらず、だれかこの辺に新しく越してきた人はいないだろうか。私自身も事務所に移ったばかりでございますから、全く様子がわからなかったのでございますけれども、とにかく刑事さんはなかなか立派なものだと思うんですね。若い刑事さんですけれども、一人で、名刺を持ってやってきましてあれこれ聞き込みに歩いている。こういうことでございますから、かなり末端の捜査陣もそれなりに動いていた。当然、オウム真理教そのものあるいはこの銃撃事件そのものについても、広域捜査ということで全国的な展開が図られていた。こういうことだろうと思うのですね。
　そういう意味では、ただいまの警備局長さんの御答弁のように、当然のことながら断片的な事柄であっても報告するように、これはもう常識的な感じがするのでございますけれども、それにもかかわらず、どうも五カ月間も現場の警視庁の捜査段階にとどまっていた。こういうことになりますと、最初報道されましたように、何か隠し立てをするようなというようなニュアンスで国民が受け取っているわけでございます。
　しかし、もう一つ善意に解釈すれば、先ほど最初に申し上げましたように、警視庁は大警視庁ですから、自分の独立性といいますか、捜査に関する自信とプライドを持って、ある程度の目鼻がつくまではとにかく報告できない、こういうことだったんだろうというのが、これは善意に解釈すればそうだと思います。
　しかし、こういうようなことを通じて、同じ警察法に抽象的に、「指揮監督する。」こういうことがうたわれておるのはそれで結構でございますけれども、もう少し細かい規則というものが平素からないとこういう事件が起こりかねない、こういう感じもするわけでございます。警察庁の規則で制定されております捜査規範を見ましても、広域捜査に関しては都道府県警察同士の連絡とか、そういうことは書かれております。それから、最先端の警察署がいろいろな情報をつかんだ際には本部長に報告するように、こういうようなことは捜査規範にきちんと書かれているのでございますけれども、どうも警察庁と地方警察との間の関係についてのそういうようなことは、少なくともあの警察六法のような小さなハンディー判のルール集には載ってない、こういうふうな感じを受けますものですから、その辺のところについて御意見があれば承らせていただきたいと思います。