Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植竹委員　次に、意思形成過程情報につきまして、当委員会でも今まで数々の論議があったところであります。
　先般の委員会における政府の答弁は、諸外国や条例でも、検討段階中のものは不開示としている場合が多い。二、審議、検討、協議に関する情報につきましては、公開を原則としつつ、適正な意思決定等を保護する観点から、不開示情報の要件を定めております。三番目には、特に、率直な意見の交換が不当に損なわれるおそれがあるものにつきましては、公開、非公開の必要性を比較考量した上で判断するということであったかと思います。
　この意思形成過程情報について、この際、不開示規定を設けた趣旨につきまして政府から再度明らかにしていただきたいと思います。
○瀧上政府委員　いわゆる意思形成過程の情報につきましては、諸外国の情報公開法や条例におきましても不開示としている例が多いわけでございますが、情報公開法案の第五条第五号は、国の機関及び地方公共団体の内部または相互間における審議、検討または協議に関する情報について、公開を原則としつつも、適正な意思決定等を保護する観点から、これを不開示とする場合の要件を法律上できるだけ明確に定めたものでございます。
○植竹委員　また、不開示情報の件につきまして、捜査あるいは秩序維持情報というものにつきましては、これもその内容の点から考えまして、行政機関の長が認めることにつきまして相当の理由があるということの削除には、私どもはこれに対応できないと考えておるところであります。
　さて次に、行政文書管理法の制定の問題につきまして、これも論点の一つとなったものでありますが、この法律を制定するにいたしましても、各省が管理している文書というのは、一律、同一のものではないわけであります。したがって、管理の基準の詳細まで法律に規定することは極めて困難であると考える次第であります。
　言うまでもなく、情報公開と文書管理というのはまさに車の両輪であり、文書管理を適正かつ徹底して行うことの必要性については衆目の一致するところであります。政府案の第三十六条におきましては、法律上明文をもって文書管理の基本的な骨格を定めております。また、文書管理に関する政省令の定めは一般に公表されますので、国民あるいは国会がチェックすることは可能であります。
　このような措置によりまして適正な文書管理は担保されており、いわゆる文書管理法というようなものは制定する必要がないと思いますが、政府のお考えを伺いたいと思います。
○瀧上政府委員　御指摘のように、文書管理のルールを整備し、これを国民にも明らかにすることによりまして、行政文書の適正な管理が十分確保されるものと考えております。したがって、文書管理に関する法律を特に制定する必要はないと考えております。
○植竹委員　なおまた、開示請求に係る手数料に関する問題についていろいろとお話を伺いたいと思います。
　この手数料の問題は、本委員会におきましても、土地管轄等に重要なポイントであり、今までもいろいろな論議がなされてきたところであります。
　開示手数料につきましては、開示請求をする者がその請求により必要となった事務諸経費を負担するのは、当然、受益者負担の原則からいってもしかるべきだと私は思っております。さらに乱用防止の点につきましても、私どもは、この手数料はどうしても徴収する必要があると考えるのであります。
　しかしながら、請求時の手数料と閲覧時及びコピー時の手数料の両方を支払うこととなるような場合も考えなければならないと思います。そのためにも、私は、国民の皆様に利用しやすい制度とする、そういう意味におきましても、これらの手数料について縮減する方向で何らかの工夫を講ずるべきでないかと考えております。その場合、本則を修正することもやぶさかではないと考えておるところでございますが、これは大変な重要な問題でもあります。
　そこで、我が党といたしましては、例えば政府案の第十六条を修正し、手数料の額はできる限り利用しやすい額とすることに配慮しなければならないというような修正を行うことも視野に入れまして、本法案の成立を願う立場から、法案成立に向けた最後の努力をいたしておるところであります。
　そこで、もしこのような修正をすることとした場合に、請求時や閲覧時などの手数料をどのように定めるのか。多分その詳細につきましては法案第十六条の政令で定めることになろうと思いますが、例えば請求時の手数料は閲覧手数料から控除する方式などが考えられると思いますが、政府としてその政令の中身をどのように定めるつもりがあるのか、この際、伺っておきたいと思います。
○瀧上政府委員　手数料の額につきましては政令で定めることとなっておりますが、国会での御論議を踏まえまして、情報公開制度の利用の制約要因とならないよう、できる限り利用しやすい金額とすることとしたいと考えております。
　御指摘の御提案につきましても、与野党の協議の結果を踏まえまして、適切に対応してまいりたいと考えております。
○植竹委員　今政府から御答弁いただきましたけれども、手数料の点につきましては、本当に重要な問題でございまして、特にその中身につきましては、念入りに考えましてこれを決めていただきたいと再度要望いたすものであります。
　続きまして、土地管轄の問題は、当委員会における議論におきましても、手数料とともに大きな論点の一つとなっているのであります。
　去る六月四日の当委員会での政府の答弁では、出先機関への権限委任や現地での事務処理状況によっては地方での訴訟が可能であることなどから、法案にはあえて特例を設けなかったという趣旨の答弁がなされておりますが、行政情報はできるだけ公開するという情報公開法の建前からいえば、国民に利用しやすい制度とする意味からも、地方の機関が保有する文書等につきましては、できる限り地方で訴えの提起ができるようにするために、各行政機関の長の権限を地方支分部局の長等へ委任することを推進するなど、地方在住者に対する何らかの工夫を講ずる必要があると考えておるのであります。
　また、現在の行政事件訴訟法によれば、被告の住所地に訴えの提起をするという原則から、どうしても中央官庁の所在地の東京の裁判所に訴えの提起が多くならざるを得ないのでありますが、地方在住者のためを考慮すれば、情報公開法に特例を設けるなりして、その居住する住居地でなるべく訴えの提起ができるようにする工夫ができないのかどうか。この点は、訴訟制度全体を考慮しないといけない問題であると思います。
　また、地方在住者の便宜を考慮する方法の一つといたしまして、審査会の委員が地方へ出向いて意見を聞く仕組みを活用することも考えるべきだと思います。
　私といたしましては、この土地管轄の点につきましては、訴訟制度全般にわたり検討を要する重要な点を含んでおるように思いますので、これは附帯決議をつけることで対応したいと考えておるのであります。
　以上の点について、総務庁長官にお考えをお伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　今委員のおっしゃるとおりでございまして、地方支分部局の長などに責任を委譲することによりまして、極力地方で対応できるようにするという工夫はあるかと思います。そのようにいたすべきだと思っております。
　また、今おっしゃいますように、行政訴訟に関するいわゆる裁判制度の問題全般にわたることでございますので、被告の住居地でもって訴訟を起こすという原則は、この際、手をつけることが難しいというふうに思っております。
○植竹委員　最後の質問になりますけれども、情報公開法を制定している諸外国の例を見ましても、法施行後の見直し規定を置いている国はどこにも見当たらないのであります。最近の社会経済情勢が急速に変化している状況にかんがみまして、この法案成立を願う立場から、我が党といたしましては、三年と五年の見直し修正の間をとりまして、四年後の見直し規定を追加修正することも検討いたしております。
　言うまでもなく、本医案の成立は、与野党はもとより国民の声、要望でもございます。我が党は、これら国民の声、要望にこたえまして、最終的なぎりぎりの線で、以上に述べました内容をする修正の骨子を用意いたしております。
　そこで、良識ある野党の皆さん方におかれましては、ぜひこの我が党の提案に御賛同していただきまして、そして大きな期待を持って私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○二田委員長　次に、佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　けさの新聞各紙でも報じられておりますように、金融対策関連法案、これも今最後の一本がいよいよ上程をされようとしております。委員会の議を経て、本会議でも衆議院通過するのではないかと言われておりますけれども、このことに関連して、やはり金融機関においても情報をしっかりと公開すべきだということが言われている。
　また、先ほどの質問にもお話がありましたけれども、ここのところ各省庁、特に幹部職員がさまざまな不祥事を行ってきている。これは、本当にまじめに働いている公務員の皆さんから見ると耐えがたい思いではないかと思うんですけれども、特に、さきの防衛庁の背任事件をめぐる情報隠しあるいは情報の廃棄などということは、ある意味では役所ぐるみでやったのではないかとさえ言われて、国民の皆さんの不信感、そして怒りは大変沸騰しているのではないかと思うだけに、今情報公開法の制定をという声も、それに関連して非常に強くなっているわけであります。
　私は、さきの通常国会で、橋本総理大臣に対してでしたけれども、この情報公開法の提案について代表質問させていただきました。その後内閣がかわりまして、小渕内閣が発足し、そして担当としては小里総務庁長官から太田総務庁長官におかわりになった。官房長官もおかわりになったわけです。
　この際、こうしたこととの絡みもありますけれども、政府が情報公開法を提出するに至った経緯、そしてなぜ今情報公開法が必要なのかというその意義、これについて、改めて新任の両大臣にお伺いをしたいと思いますので、よろしくお順いいたします。
　どちらからでも結構でございます。では、担当の総務庁長官からお願いしましょうか。
○太田国務大臣　情報公開法につきましては、国民主権の我が国でございますので、結局のところ、行政の執行、行政権の行使というのは、主権者たる国民から内閣を通じて一人一人の公務員に対して負託をされているものでございます。そうであれば、主権者に対してその行政の執行について明らかにするというのは当然のことであろうかと思います。
　そのことに多くの我が国の、我々議員も含めまして、あるいは官庁も含めまして、そのようであるべきだという考え方が支配的になったことから、このような法案の提出に至ったものと思っております。大変重要な時代の変化であると考えております。
○野中国務大臣　ただいま総務庁長官からお答えをいたしましたように、国民主権の今日的我が国の制度によりまして、国民に行政の情報を知らしむべきが責任であるという立場に立ってこの法律がつくられたと私どもは認識し、ぜひこれが実現を期待しておるところでございます。
○佐々木（秀）委員　今総務庁長官がお話しになりましたように、この行政情報の開示ということを求めるのは憲法上の国民主権の原理に基づくものだというお話がありました。まさしく、私は憲法上の、まさに一種の国民の請求権だと思うのですね。
　お話のように、行政というのは、本来主人公である国民が行うべきところを行政機関がかわって行っているんだということになると、行政機関の持っている情報というのも、私は本来国民の財産的なものだと思うのですね。財産的な価値があるものだ。だから、国民がその行政活動がいかに行われているかということを知るためには、やはり行政に関する情報の公開をし、それを知るということは当然のことだと思うのですね。
　そういう意味では、長官のおっしゃっている意味というのは私はよくわかります。しかし、それを実現するためには、やはりその請求権なりその権利というものが使いやすいようなものでなければいけない。それを阻害するようなものであっては、まさに換骨奪胎のそしりを免れないことになるわけですね。
　ところが、御苦労をいただいたことはわかるのですけれども、政府が用意されたこの法案については、今言ったように、必ずしも、権利をしっかり確保するというようなところから見ると、問題のある点が非常に多い。逆に使い勝手を悪くするというようなこともあり、あるいは、これまでの質疑の中でも出てきましたけれども、やはりそうは言いながらも、政府はあるいは行政機関は情報を見せたがらない、あるいは隠したがっているのではないかとさえ思われるような条文の体裁になっているところがあるということが懸念されているわけです。
　そこで、野党は、御案内のように二つの議員立法を政府案に対して出して、これが今継続になっておりますね。しかし、これも、私どもとしても、長官おっしゃるように、何とか、今までなかったものですからつくって、そして国民の皆さんのニーズにこたえていかなければならない。そのためには、私どもの議員立法を何が何でも通すということよりは、この際、野党間で意見を取りまとめ、あるいは与党の御理解もいただき、そしてまた政府にもその点を理解、協力していただきながら、みんなで納得のいくよりよいものをつくっていくべきだ、こう考えておるわけです。
　そんなことから、実は、過日、これは九月の二十二日ですけれども、それまで随分回を重ねて協議をいたしまして、野党七会派が今の政府原案に対する修正案を取りまとめたわけです。
　その修正点は、本当はもっともっとたくさんあったのです、三十点ぐらいあったのですけれども、それを削りに削って、どうしてもこれが必要だということで十二項目にまとめて、これを提示させていただきました。
　これについては、後ほどお話がまた進みますかと思いますけれども、与党自民党さんの方からも一応の御回答を得ているのですけれども、その前に、まず、この九月の二十二日付の野党修正案ですね。これは、お二人の長官、ごらんいただいて御承知になっていると思うのですけれども、この修正案が出されたことに対する評価、あるいは内容についても、詳しくなくて結構ですけれども、特に特徴的なことについての御意見など、御感想をお伺いできればと思います。
　とりわけ、野中長官は、この日、記者会見の際にこの修正案に触れて、それで政府の提案について修正をすることについても含みのある発言をなさったのではないかと伺っております。
　ところが、十月の一日だったでしょうか、予算委員会で太田長官は、どうかこの情報公開法については政府の原案をそのとおり通してほしいというような御発言があったように聞いて、これは私、いかがなものかな、こう思っております。
　先ほど植竹筆頭理事からの御質問にもありましたように、今与野党間でこれについても一生懸命協議を進めておりまして、野党としては、政府原案そのままで通すというのでは、とてもとても、これは成立、実現の見込みはない、そう考えておりまして、そこで修正に関する協議を本当に真摯に行っているところなのですから、そのことを含めて、御感想あるいは意欲といいますか、それを示していただきたいと思うのですね。
　まず、官房長官の方からお願いしましょうか。
○野中国務大臣　全野党が一致して修正案をおまとめになったというのは画期的なことだと思って、高く評価をいたしております。
　ただ、お示しをいたしております政府提案の法案は、御承知のように、行政改革委員会において、それぞれ諸外国の制度やあるいは我が国における地方公共団体の情報公開に関する条例等も十分参考の上に、関係者の意見も求められて、そして成案を得たものでございますのは委員御承知のとおりであります。
　ただ、私ども、一つの問題をまとめていくのに、ここに野党の修正案が出ましたことをぜひ委員会において十分御審議をいただき、私も、十二項目のうちでまあ二、三項目、お互いにこの機会に、二国会も続いておるものをやはり法案を通そうという気持ちになっていただければ、与野党の協議が調って成案を得ることが可能なのではないかという考えを持つところもございます。
　ぜひ、それぞれ与野党の枠を超えて、情報公開法が今政治に求められておる、そして国民の主権に求められておる大きな問題であるということを御理解いただきまして、合意点に達する努力をせっかく会期末に向けてしていただくことを期待をしておる次第であります。
○太田国務大臣　こういう大事な法案、あるいはこういう従来から論争のあったテーマについての法案というのは、タイミングを、あるとき盛り上がって、いろいろな各方面の息が合ったときに法案が成立をしないと、何かはかのことで、外からの外生的な事情でもって、その後、急に意気が下がって盛り上がらなくなってしまう、エネルギーが結集できないということがあるわけでございます。
　過去にもそういう経験を、私、議員としてしてまいっておりますので、この機会が大切だ、もし仮にここでもうちょっと先にということになった場合、またその次は何が起こるかわからないということでありますので、やや私も危機感を持っておりまして、ちょっと表現ぶりはいささか問題があったかもしれませんけれども、佐々木委員初め野党の関係の先生方の御努力に対しては大変高く評価をいたしております。与党の先生方の御努力も高く評価しております。ぜひとも、それぞれ御努力をいただきまして、最後の最後まで、この実現、成立に向けてのお力を投入し続けていただきますようにお願いを申し上げる次第です。
○佐々木（秀）委員　お気持ちはよくわかりました。それに沿うように、私どもとしても、とにかく何とかよいものを早くつくる、そういう思いで努力をしてみたい、こう思っている次第です。
　それにつけても、先ほどの私どもの修正提案に対して、自民党さんの方から御回答がありました。それぞれについて御検討をいただいて、各項目について理由を付して御回答をいただいたというこの御努力に対しては、私ども実は評価しております。
　ところが、この御回答の中で、二つばかりは附則の改正でこの法案の中に盛り込むということをお認めになっている。例えば、特殊法人を対象とすることについて、これは附則で、この法律ができてから二年をめどとして法制上の措置を講じるというようなことにしたい。あるいは全体的な見直し、さっきお話がありましたように、施行後五年をめどとして検討する、この附則の修正。ただ、これは、植竹委員のさっきの御質問の中では、これをさらに縮めて四年にするというようなことも考えておるやに承りましたけれども、この二つ。
　しかし、残念ながら、本則の改正については全く踏み込んでおられない。この点は、私どもとしては本当に不満なんですね。ここまでいろいろなことをお考えになっているのだとすれば、この情報公開法を本当に使い勝手のいいものにするために、国民の皆さんの憲法上の権利の発現であるこの請求権というものを実効あるものにするためには、もう少し踏み込んでもいいのじゃないかと私ども考えているわけでございます。
　そういう点で、時間が大分迫ってきましたけれども、最も問題になっているのが手数料の問題とそれから管轄の問題なんですね。
　先ほど植竹委員からも御質問がありましたけれども、実は手数料については、政府の法案では十六条で政令にゆだねてしまうということになっているわけでありまして、その中身がちっとも明らかになっていません。この定め方によっては、まさしくこの権利を阻害する要因になるということは明らかであります。
　さきの通常国会での参考人の御意見をお伺いした中でもその点が指摘をされておりまして、例えば一つの例として、というよりも疑問が呈されております。大体、閲覧だとか請求自体について実費を取るのか、それはどのぐらいのことを考えているのか、あるいはコピー代としてどのぐらい考えているのか、それからまた申請の件数をどういうようにカウントするのか、それによっては莫大な経費が計上されるということも予想されて、それは決定的にこの権利行使の阻害要因になるという御指摘があるわけです。
　これについては、この政令にゆだねるという内容についてはどの程度の具体的なことを考えているのか。今全部は言えないにしても、ある程度のことをお示しいただかないと、とてもじゃないけれども国民の皆さんも判断がつかないということになるのですね。できるだけで結構ですから、お示しください。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　情報公開制度の開示請求権制度の運用には相応のコストがかかるわけでございますが、これは特定の者に対する役務の提供のために直接要する経費でございまして、そのうちの合理的な額につきましては、当然、当該開示請求をした人に負担をしていただくべきであると考えております、
　そして、手数料の具体的な、政令でどのように定めることを考えているかということでございますが、各手数料の額につきましての基本的な考え方を申し上げますと、まず、開示請求に係る手数料は、行政機関が開示請求を受けてから開示決定等の通知書を発出するまでの間の事務に要する費用の一部につきまして、開示請求者に負担を求めるものでございます。国民の皆様が利用しやすい手数料となりますように、一請求に対し一定額の金額を徴収したいというふうに考えております。
　それから、閲覧の実施に係る……
○佐々木（秀）委員　ちょっと途中で申しわけないけれども、その一定額というのはどのぐらいの金額を具体的に考えているのですか。
○瀧上政府委員　手数料の積算根拠は、いろいろ開示決定等に係る行政事務の実態等を調べて、そういったものを積み上げて今後検討したいというふうに考えておりまして、今の段階で幾らということを申し上げられる段階にはございません。
　ちなみに諸外国の例を一つ申し上げますと、例えばカナダでは五カナダ・ドル、日本円にしまして四百五十円ほどでございますか、大体このくらいの金額を開示請求の手数料で取っているようでございます。
　それから、閲覧と写しの交付と両方ありますので、開示の実施全体でございますが、開示の実施に係る手数料につきましても、それに伴う諸経費の一部について開示請求者の負担を求める必要があると考えておりますが、少なくとも、先日参考人質疑の際に御指摘のありましたように、一決裁文書ごとに手数料を徴収する、領収書ごととか、そういったような制度にはしないよう、国民の皆様が利用しやすいような手数料にしたいというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　そこまででいいです。
　利用しやすいようにということを盛んに言われるのだけれども、どう利用しやすいのかちっともわからないんだ。
　それから、申請手数料などについては、今、日本じゅうの自治体はほとんど情報公開条例をつくっていますよ。ところが、その中で手数料を取ることにしているのは極めて少なくなっている。東京の場合には申請一件当たりでまだ二百円ということになっているけれども、これもなくする方で考えようというので、今検討中なんですね。札幌なんかはなくなっていますし、ほかでも、あったけれどもなくしたところは幾らもあるわけです。
　そうやって、地方はみんな使い勝手をよくしようと努力をしている。そういう中で、国の方の法律があるいはそれよりも高いような金額設定をするなんといったら、これは笑われることになると私は思うのですよ、外国の例はともかくとして。アメリカの方では取っていませんからね。
　そんなことをぜひ考えながら、もう少し具体的に示してもらいたいし、あるいはこっちに任せるよというのだったら、修正協議の中で僕らが決めますよ。そこまでひとつやりたいと思っています。
　それから、どうも持ち時間が終了してしまったのですが、法務省も来ておられるのだけれども、実は、もう一つはやはり管轄の問題なんですね。
　さっきもお話があったけれども、これは憲法十四条の法のもとの平等からいっても、その請求権者が自分の住所地で裁判ができるか、あるいは東京地裁まで出向いていってやらなければならないかというのは問題だと思うのです。
　この間の参考人のお話の中でも、例えば一つの仮定ですけれども、同じ訴訟を沖縄の人と東京の人とがやる場合の交通費だけの違いでも、東京の新宿区に住む人だったら、本人訴訟の場合、最高裁までやっても二万円ぐらいで済む、ところが、沖縄の人の場合には二百五十万かかる、そういう計算をしているわけです。一つの例えですけれども、実際にそうだと思うのです。それに弁護士費用だとか宿泊だとかいろいろなことを考えたら、莫大な費用になるのです。
　そういうことを考えると、行政訴訟あるいは抗告訴訟全体について、管轄の問題というのは考えなければならないと私は思う。しかし、これも塩野参考人が言われたように、この情報公開関連の訴訟について、これについては、各請求者の住所地で管轄をする裁判所でもできるというようにすることは法律上一向に構わないとさえ言っているわけですから、私は、やはり使い勝手ということを考えるのだったら、この点ももう少し踏み込んで考えるべきではないかと思います。
　時間がなくなりましたから、申しわけないけれども、お答えを求めませんけれども、意見として申し上げておきます。あとは生方委員にお譲りをいたしますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○二田委員長　生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　まず最初に、前回私は内閣委員会におきまして知る権利等について質問させていただいたのですが、今回、太田長官が新しく就任されましたので、重なる質問もあると思いますが、お答えをいただきたいと思います。
　前回の質問の中で、私は、やはり情報公開法の基本は知る権利を明記してあるかしていないかということが非常に重要であるという観点から、質問をさせていただきました。
　その際、知る権利という条項を入れると何か非常に不都合があるのかどうかという形で質問をさせていただきまして、小里前長官は、私のこの質問に対して、行政情報の開示請求権という意味での知る権利が憲法上保障されているか否かについては、さまざまな見解があるというのが現状ではないかというお答えで、結局、明記できないという趣旨の御答弁をなさっております。
　また、自民党さんの方の回答でも、知る権利は、憲法解釈の問題で、内容が確定していないので、法律に規定することは困難であるというふうな御回答をなさっております
　私は、そこで長官にお伺いしたいのですが、やはり知る権利というものが規定されていないとするならば、まさに立法府である国会がきっちりと情報公開法の中で明記するという必要があるのではないか、あるいは規定する必要があるのではないかというふうに考えております。
　私たちは、知る権利というのは表現の自由の中に保障されているものだというふうに解釈をしておりますが、その表現の自由を担保するものとしても、やはり知る権利というのを法律できっちりと規定する必要があると思う、あるいは国会がするべぎだというふうに私は考えるのですが、太田長官のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○太田国務大臣　私は、先ほどからも申し上げておりますように、国民主権という大前提のもとで考えれば、主権者である国民がみずからゆだねた行政権の執行について、その内容を知ることができるというのは当たり前のことだというふうに言っているわけでございます。
　そこで、知る権利という言葉でございますけれども、私はそれほどこの言葉に抵抗があるわけではありませんけれども、何か大変一つの運動のキャッチフレーズのようにして使われてきたような印象も実はあるわけでございます。
　要は、その言葉にこだわるのか内容にこだわるのかということだろうと思います。非常に長い間運動に携わってこられた方々からいえば、ここでこの言葉を使わずして成果が上がったとは象徴的に言えないというふうなお気持ちがあることはわかりますけれども、それよりも内容でもって、きちんとその内容が担保されるということの方が大事ではないか。この辺になりますと、私は、言ってみれば、メンツをそこでこだわるのかどうかということではないかというふうに思っているわけでございます。
　法律上の議論をすれま、憲法に知る権利というものが、憲法解釈からすれば最高裁もその判断をしていないなどということがありますけれども、気持ちの上ではそういうことではないかと思っております。
○生方委員　私は、不勉強で申しわけないのですけれども、情報公開法をずっと勉強してきた人間ではないので、今長官のおっしゃったキャッチフレーズ的な意味で知る権利というのを言っているわけではありません。私は、むしろ行政側が知る権利を明示しないということについてこだわっているのではないかというふうに考えております。
　つまり、知る権利というのを明記すれば、情報は公開というのが前提になる。しかし、知る権利というのを明記しなければ、情報は非公開が前提であって、公開するのが例外であるというふうになってしまうというふうに解釈をしているから、この知る権利の明記をしないということにこだわっているのではないか。
　今太田長官がおっしゃるように、知る権利という言葉にこだわっていないということであるならば、やはり私は、情報公開法の中で知る権利を明記しているか明記していないかというのは、まさに画竜に点睛を入れるのかどうかという問題だと思いますので、キャッチフレーズであろうが、象徴であろうが、やはり知る権利というのをしっかりと明記するべきであり、それが二十一世紀に向けて、国民の情報公開に対する思いというものを達成する第一歩だと思うのですが、重ねて御質問をいたします。
○太田国務大臣　ですから、知る権利という言葉にこだわるよりも、情報公開法そのものが、原則はディスクローズするということが情報公開法の、まさに言葉、情報公開という言葉そのものが意味しているわけでございますから、例外的にそれがない場合もあるということであって、原則公開というのは、これはこの法律がここで成立することによって、国民各位に広く行き渡るし、行政においても広くこの考え方が浸透することは間違いがないと思います。
○生方委員　私どもが懸念するのは、私どもは、大幅な行政改革を実施して小さな効率のいい中央政府をつくるべきだというような主張をいたしております。これは自民党さんも同じような考えであろうと思いますが、その場合、やはり行政側の力の源泉の一つとして、情報を独占するというか情報をコントロールするということがあると思うのですね。
　行政改革を言う中で、やはり官僚の権限をそいでいくという意味からも、情報はきちんと公開をするべきである。情報を公開するか公開しないかの権限を行政に渡すのではなく、国民の側が知れるものはすべて知る、そこで不都合のあるものは出さないという形にしないといけないという意味からも、行政改革という観点からも、情報公開するかしないかという権限が行政にあって、その行政がその権限を行使することによっていわば官僚の力というのを保持しているわけですから、ここでやはり知る権利というのを明記する。
　それは、国民の側に知る権利があるのだということを明記することによって、行政に対して国民が対等な立場というか、やや上の立場に立てるという象徴的な意味で、私は一知る権利というのを太田長官がおっしゃるようにわかっていながら入れない、具体的なことで権利が担保されればいいじゃないかと言いますけれども、やはり言葉の重みというのはあるわけで、再考していただける余地があれば大変ありがたいと思うのです。
　重ねての御質問で申しわけございませんが、もう一度お願いいたします。
○太田国務大臣　いや、私が申し上げておるのは、情報公開法が成立をしたということになれば、つまり、むしろ知る権利というよりも、情報公開という言葉を冠した法律が通る方がもっと真実そのものを、名は体をあらわすと言いますが、体そのものをあらわすのは、情報公開という言葉の方が私は的確にその意味を反映しているというふうに思います。
　だから、そこの、要するに知る権利というものがそういう言葉を、今知る権利という言葉を使わなければ情報公開の大原則が担保されないなんということはないというふうに申し上げておるわけでありまして、そこに、言葉にこだわられるよりも、言葉で言うならば情報公開法というこの言葉の方がもっともっと先生のおっしゃっている意味、そして真意に沿うものであるということを申し上げておるわけでございます。
○生方委員　これ以上論議してもあれなのですが、私の希望としては、やはり知る権利ということを明記しても多分不都合はないと思うのですね。不都合がないのであれば、憲法上に規定されていないからといって規定してはいけないということもないですし、やはりここで、情報公開法の中に知る権利というのを明記することによって、むしろ表現の自由というものの一つとして知る権利というものがきちんと位置づけられるのだということを国会でやってもいいということを申し上げまして、この論議は一たん終わらせていただきます。
　次に移りまして、私どもの修正項目の中で非常に重要なポイントの一つである特殊法人の情報公開ということがございます。
　これで、私もハイウエーカードの例の問題について調べておりまして、道路公団が身内の子会社に利権と思われるものをいわば広く渡して、道路公団そのものは赤字でありながら子会社はみんな黒字である、その黒字の会社の経営内容というのが明らかになっていないまま非常に大きな利権が放置されている、そこに道路公団あるいは運輸省の役人が天下りをしているというような実態がある。
　これについて我々が調べようとしても、今の段階では非常に限界があるわけで、そうした意味からも、一刻も早くこうした特殊法人や、あるいは認可法人についてもですが、情報公開の中の対象に含めるべきであるというふうに私は考えております。
　ここでは、本法公布後二年を目途として法制上の措置を講ずるものとしている。二年たってから公開すればいいものもありますが、今私が考えておりますように、道路公団とか、日銀も過剰接待で問題がありましたが、そのときも、日銀の職員の給与すら我々が出してくれと言っても出さないというようなことが、これは情報公開法に含まれていないというかその対象になっていないから、もちろん今はできていないのですけれども、だからそれを拒否できるわけです。やはり国民の側からすれば、準政府機関である日銀の職員の給与が明らかになっていないとか内容が明らかになっていないということは、非常に不都合なことだと思います。
　あらゆるものを二年後を目途に公開するかどうか検討するのではなくて、すぐにでも公開するべきものは公開に盛り込むべきであるというふうに私は考えるのですが、長官のお考え方はいかがでございましょうか。
○太田国務大臣　大いに特殊法人の世界の一部に問題があり、そして行政権を代行しておるということのはっきりしておる法人もあるわけでございますから、委員がおっしゃることはよくわかるわけでございます。
　そこで、ではどの範囲でやるかということになった場合に、我々も、金融に関するここ数年間の問題が起こるまでは日本銀行が認可法人だなんということは知らなかった。あれは政府の機関か何かだろうと思っておったら、よく考えてみたら、確かに株式会社であるし、株を発行している認可法人だったということでございます。
　そうすると、今使われている言葉というのは、特殊法人よりも常識的に見て明らかに公権力の行使と見えるものが認可法人であったりするわけでございます。そこのところを整理していかないと、明らかにこれは認可法人の中には民間の発意でできたものを政府が後から認めたというものがあるわけでございます。民間活動に限りなく近いものもあるわけでございますから、それについては、行政と同じように公権力の行使をしているに等しいとみなして開示を求めるということは、これは民間の活動でございますのでそうはいかないということがあります。
　そこは、民間の活動についても、あるいは法律上の特権を持っているならば、法律上の特権を与えられているものならば、それは開示をしなければいけないという考え方も私はあると思います。そんなことまで踏み込んで整理をするのに少し時間がかかるということはあろうかと思います。
　我々もいつまでも生きているわけではないから二年というのは長過ぎるということは思われるかもしれませんけれども、大体いいところではないかなというふうに思っております。
○生方委員　そうしますと二年後までに、例えば、道路公団に関しては一年後、これはみんなが認めるのであれば一年後あるいは半年後にもこれを対象に含めるということがあるのか、あるいは、それはなくて、やはり二年後に幾つかのものをまとめて情報公開の対象にするのか、どちらなんでございましょうか。
○太田国務大臣　私の理解では、法律の体系というものを考えるのだ。つまり、認可法人、特殊法人について法律ですから一般ルールをつくらなければいけないので、個別のことについてどうかというのは、ちゃんとそういう我々が今求めているものが対象になるように、しかも民間の自発的な活動というものを損なわないようにというルールをつくらなければいけない、それに二年かかるという意味でございます。
○生方委員　例えば、道路公団なんかの場合は、このように身内に利益を与えるということは、逆に言えば国民の側からすれば利用料金が高くなる。あるいは、談合して非常に高い工事をすれば、それはもともと利用者である国民にはね返ってくるわけですね。これは、情報が公開されていれば、そんな談合で非常に高い料金を設定することもできないでしょうし、身内は全部黒字だ、そこへ非常に大きな退職金を払うなんということはできないわけです。
　情報公開が一年長引くということが、国民の利益にとっては一年間利益を損なうということにもつながるわけで、二年間それを仮に据え置かれたとすれば、その二年間に国民は本来得るべき利益を失ってしまうということもあるわけで、いわば実害が発生するわけです。
　そういう意味からも、道路公団とか、日銀に関しては実害が発生しているかどうかわかりませんが、含めて、やはり早くできるものは早くできるというふうに、関連して言うのであれば、二年を目途としてというのを仮に例えば一年を目途としてというふうにすれば、一年後にできるものはできる。もちろん、そこでできないものは二年後にすればいいわけですから、そういう形で柔軟に対応できると思うのですが、いかがでございましょうか。
○太田国務大臣　私の経験では、もちろん委員も随分いろいろなところを御経験しておられますけれども、二年というのはこういう場合にはあっという間にたつわけでありまして、例えば、この情報公開法に関係いたします民事訴訟法の改正にしましても、今一緒に出ておるはずでございますけれども、私の実感としては大変あっという間に時間が来てしまったなという感じでございます。
○生方委員　それは個人のあれで、二年は長いというふうに思う人もいるわけです。
　仮に道路公団等、今公開しても何か支障はない、それを公開することによって国民の利益が非常に大きいというものがあることが明らかになれば、やはり私は、一年あれば道路公団について情報を公開するべきかするべきではないかというと、多分ここで今論議しても、公開すべきでないという人は余りいないと思うのです。そうであれば、何も二年かける必要はなく、仮に道路公団に関してはすぐ情報公開の対象に含めるという判断を大臣の判断でされてもいいと私は思うのです。
　その二年云々ということではなくして、今の私の観点からの質問についてはいかがお考えになりますでしょうか。
○太田国務大臣　ただいまと別な話になりますけれども、中央省庁の改革の話をしておるうちに、例えば独立行政法人化というようなことをやっておりますと、大変に我が国というか我が国官界といいますか、等しからざるを憂えるという、そのカルチャーというのは非常に根強いものがありまして、一部だけを標的にして物事を進めるということはなかなか難しい。やはり一般ルールをつくって、それで、もうみんなしょうがないのだということにしないとなかなか改革ができないというのが実情でございます。何とかそういうことで御了承いただきたいと思います。
○生方委員　そういうカルチャーをなくしていくのが行政改革であって、行政改革を今これからやろうというのですから、やはりそのカルチャーを打ち破るような判断をぜひしていただきたい。これはもうこれ以上あれしてもしようがないですが、まさにそのカルチャーが国民の利益と反しているから行政改革をやろうということなんですから、長官も、せっかく長官になっていただいたのですから、カルチャーを破るような御判断をしていただけるようにお願いを申し上げます。
　次に、やはりこの間の質問で質問させていただいたのですが、国会の情報公開について御質問いたしたいのですが、憲法の中に、「両議院の会議は、公開とする。」というのが明記をされております。
　この間の質問のとき質問させていただいたのは、たまたまその前にオーストラリアに視察に出かけまして、オーストラリアでは国会の中を子供がちょろちょろしていて、日本の国会の中も子供がちょろちょろしているのですけれども、日本の国会の中は縄を張った中を通させられるだけで、私も昔国会見学をしたのですけれども、何を見たのかほとんど何の記憶もないまま帰ってしまっている。
　私の知人に聞いても、国会見学はしたよ、だけれども、何か印象に残っているものはあるかというと、ほとんど印象に残っているものはない。ということは、いわばその建物だけを見せて、実際の生きた議会の場というのを見せていないから、何の印象も残らず、国会見学が単なる国会の建物見学に終わってしまう。
　したがって、「両議院の会議は、公開とする。」というその公開の対象にはもちろん子供も含まれているわけです。何か聞くところによると、本会議場には子供は本会議中には入れないようになっているとか、この委員会の場でもどうなんでしょうか、入れるのか入れないのかわかりませんが、私はやはり原則公開として、オーストラリアなんかの場合は、本会議場の上にガラス張りにして、子供が音だけは聞こえる、そのかわり子供のしゃべっている音は中には入らないというような工夫がされているわけです。
　こうした質問をしたところ、小里長官から、十分具体的対応措置をとるべきであるというような御答弁をいただいたのですが、これは建物の構造の問題等あり、いろいろ問題があろうと思うのですが、こうした考え方について太田長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　今の御指摘の点については、国会の委員会あるいは本会議の審議については、広く年齢を問わず公開すべきであるというふうに私は思っております。
　私自身の経験からすれば、たしか高校生のときに、一般の見学ではなかったと思いますけれども、委員会の審議を傍聴いたしまして、いまだに大変鮮明に記憶が残っているわけでございまして、そういう機会は広く与えられてしかるべきだというふうに思っております。しかし、それは、どっちかというと議運というか議会のルールの話でございますので、余り越権的なことを私がここで言ってはいけないと思います。
　ただ、せっかくそういう問題の提起をいただきましたのでこの際申し上げたいわけでございますけれども、この情報公開法の話は、不特定多数の国民に新たな権利といいますか、新たな主権者としての立場を当然与える法案でございます。他方、それよりも以前に、実は、いわゆる議院証言法になるんだと思いますけれども、我々というか国会議員の情報開示を求める、政府の情報開示を求める力といいますか、その可能性の範囲というものは前から変わっていないし、今度情報公開法が制定されることによって、一般の国民にそういう権利を認めることによって、そのことを道具にして、やっとここで国会議員の力にもこれがなってくるわけでございます。
　ですから、私は、我が国のさまざまな各界の意見の中で、国会の力、国会の情報開示を求める力というのは独自にあってしかるべきではなかったか、もともとそういうものではなかったかというふうに思っております。
　今の国会の審議の公開という話は、この場所に一億二千万人の国民のだれでも来られるということよりも、あそこにもたくさんおられますけれども、メディアが常にここに入ってきて、メディアが常に何かあればそれを報道できる、活字にできる、あるいは電波として流せるという状態が公開という意味だと思っております。ぜひ、こういう場所はメディアにおいても尊重をしていただきたいのだというふうに思うわけでございます。
○生方委員　メディアも大事ですが、やはり生で見る迫力というのもありますので、ぜひ子供に見せやすいような工夫を国会としてもするべきではないかと思いますので、これは御検討をお願いをいたします。
　次に、不開示情報についてお伺いしたいと思います。
　我々野党の要求では、防衛外交情報について、二十年経過後に公開をするべきであるというのを追加してほしいというような修正要求を出しております。これに対して、自民党さん側の回答は、開示、不開示の判断は請求の都度行うべきであり、二十年経過しても支障がある場合は不開示とするべきであるというふうにお答えになっております。
　しかし、私は、アメリカの外交文書の公開などを見ても、やはり公開することが前提であって、二十年後にはほとんどのものが全部出てくるということが行政官あるいは官僚にとっての一つのモラルハザードを来さないことになるのではないか。二十年後に公開、非公開をその都度判断するというのではなくて、やはり原則は公開であって、外交防衛文書でございますからもちろん不都合な部分というのがそこでも多少は残ると思いますが、原則はやはり公開する、それを二十年後に公開という項目をつけ加えることによってそれが担保できるのではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○太田国務大臣　原則はそういう開示すべきものであるというふうに思っております。二十年後にそれを開示するということは、我々もよく戦争中のさまざまな、まさに機密に属する交渉の経緯とかいうことを見て、大変興味深くそのような報道を読むことがあるわけでございますので、それは時間を区切って、原則的にこの部分までは公開するという考え方はあろうかと思います。ただ、それじゃ、アメリカやそのほかの国々がすべて何もかも時間がだったらば公開しているということかというと、そうではないようでございまして、絶対に最後まで、何年たっても何十年たっても公開しないというものもあるようでございますので、そこについてはまた、この法律ができた後、個別のケースに、いろいろなことがあると思うのですね。これからいろいろなことが起きてくると思いますので、個別のケースを見ながら工夫をすることができるというふうに思っております。
　今、原則何もかも二十年後ということに踏み切るということは、そこまで勇気がないということでございます。
○生方委員　二十年がいいのか三十年がいいのか十五年がいいのか、これは議論があるところです
けれども、やはり年限を区切って、あるところが来たら必ず公開されるんだということがあることが行政の責任ということにつながると思うのですね。
　したがって、今すぐということでなくてもいいのですけれども、いずれこれは二十年後なら二十年後にすべてを公開しますよということをまず前提としておいて、それでも、今おっしゃったように、それはどうしてもされない部分というのがあるかもしれません。それが何であるか私よくわかりませんけれども、二十年後に公開されて、何か国家の運営にとって不都合になるようなことが、実際に本当にそういう情報があるのかどうか私わかりませんが、原則は何年か後にやはりきちんと公開をするべきだということをいずれ盛り込んでいただきたいということで、これは私の希望として申し上げておきます。
　それから、今佐々木委員からも質問がございましたが、手数料について質問させていただきます。
　特に、私、請求料金についてぜひともお願いというかお伺いをしたいのですが、まだ情報公開法ができたばかりの段階では、国民の側にも、どこにどんな情報があるのか、どこをどういうふうにすれば自分の本当に知りたい情報があるかというのはほとんどわからないと思うのですね。わからない、でもやはりこの情報についてはぜひ知りたいというとき、例えば私がどこかの官庁に出向いていって、どこの門をたたけばいいのかわからないということであれば、とりあえずいろいろなところの門をたたいてみようということになってしまうと思うのですね。
　そのときに、請求権で、そこの段階ですべてお金を取られて、そこから本当の情報が出てきてまた再度お金を取られるというようなことになりますと、実際問題として、よっぽど手間と時間とお金が余っている人しか情報公開法ができても情報公開法を利用できないということになってしまうと思います。
　見直し条項というのもございますので、とりあえずできた段階、国民の皆さん方が情報公開法の利用の仕方についてなれない段階については、もちろんこれは情報公開条例が地方のところでいっぱいできていますのでなれている方もいらっしゃると思いますが、今度情報公開法ができて国の情報も見てみたいという人にとってはやはり入り口は広くしておいて、その中で本当に乱用をされたりすることがあるのかどうかも含めて見ながら、むしろ二年後とか三年後、三年か五年か知りませんが、その辺の見直しのときに、では請求料を取るべきであるか、あるいは取るべきじゃないかという判断をするべきで、最初の段階では請求料は無料にして、やはり広く利用してもらうことによって情報公開法の中身が充実するようになると思うのですが、長官のお考え方はいかがでございましょうか。
○太田国務大臣　利用しやすいようにしておくということは大原則でございますし、またそのような姿勢は大原則として我々も確認を申し上げたいと思います。
　ただ、庁内においてもこういう議論をいたしますと、やや私は、納税者というものはそれこそ不特定多数いるわけでございます。そして、そのある種の情報公開に対して全く関心のないという人が例えばほとんどだった、過半数だった。
　過半数にはならない人が情報を欲しいと思って、その中の積極的な人は情報公開の請求をするといった場合に、それは納税者がその公務員、その窓口になる、あるいはその資料はどこにあるか、情報がどこにあるかということを調べる人たちにも人件費を払っているわけでございます。
　コピー代とかなんとか言う前に、そこに人がいて、そして仕事をしている。そこで開示請求が起きたらば、窓口の人とそれを調べる人ぐらいは最小限ある程度の時間を使わなくちゃいけないということでございますので、そのテーマについて請求をした、関心を持った人が、その他の納税者、関心のない納税者との関係において、ただということはないだろう。ただということはないんじゃないか。何かそれは、何がしかの行政コストの一部を負担をされるのがこの民主主義の社会でも当たり前ではないかというふうに私は思うわけでございます。
○生方委員　これは、請求する方と請求していない方ということなんですけれども、請求をすることによって国民による行政の監視、参加の充実に資するということがあるわけですから、情報公開を請求していない人にとっても、請求をすることによって行政がより国民に近づくということのメリットを考えれば、何も、請求する人に対するコストを請求しない人たちが負担するのはおかしいという論理にはならないと思うんですよね。
　その人たちにとっても、行政が行政を公開することによって国民の監視、参加というものが担保されるわけですから、その方たちにもメリットがあるわけで、今長官がおっしゃったことは、その方たちは関係ない、情報公開を請求する人たちは請求する人たちだけのまさに利害のためにやっているんだみたいですが、そうじゃなくて、それはあくまでも全体の行政の質を高めるということのために情報公開を請求するわけですから、納税者、払っていてそれを求めていない人たちがそのコストを負担するのはおかしいという論理にはならないと思うんですけれども。
○太田国務大臣　それは、最近もいろいろなわかりやすい例が日本だけでなくてアメリカでもあるわけでありますけれども、このことについては、公開すべきだと思う人が、実際に積極的に行動を起こして請求をしたという人だけにとどまるものではないと思いますよ。私もそう思います。
　だけれども、それは、そのことについて反対であるとか、あるいは全く関心がないという人も相当世の中にはいて、例えば六〇％の人がそうだそうだと開示を請求した方の行動に共鳴はしているけれども、見えない。実際行動を起こしたのは一人だけというふうなこともあり得るから、それは、今のおっしゃることは否定いたしません。それは、行動を起こした人によって、恩恵が広く不特定多数の人に及ぶということはわかりますけれども、その逆の部分もあると私は思うんですよ。
　この情報公開という制度があることによって、みんなが何がしかの最小限度のコストを払えばそういう行政の情報にアクセスできるということが大切なのであって、一つ一つの行為というものがすべて、みんなにあまねく広く、一億二千万全員に恩恵が及ぶということでもないんじゃないかと思うんですね。
○生方委員　運用の中でこれは判断されるべきことであって、だから、入り口の段階で狭めないで、広くまず使っていただくということであれば、私は、ずっと請求料を取るなと言っているわけじゃなくて、取ることの合理性、不合理性を、やはり一たんまず取らないから始めてやるべきで、一たん取るから始めるよりは、取らないから始めてみて、広く使っていただいてということの方が、情報公開法をせっかくつくるのであれば、いいんじゃないかという観点から質問させていただいているわけです。
　この辺は、もちろん手数料がかからないということになれば、税金を使うわけですから、一概にただというわけにはいかないんでしょうけれども、希望としては、やはり二年ないし三年ということで見直しをするべきではないかなというふうに考えます。
　これに関連いたしますが、この見直し条項についても、我々は三年を目途として見直してくれというふうに言っているわけで、私は、三年じゃなくて、もっと短く、一年とか二年でも見直していった方がいいと思うんですが、そうしょっちゅうやっていたのではまたこれも大変ですから三年でいいと思うんです。
　こういう我々の要求に対して、五年を目途として見直しをするという回答が来たんですが、やはりこれは五年だと。ここにその理由として、三年では、審査会の答申や判決例の積み重ねに乏しく、実情に基づいた適切な見直しが期待しがたいことから、五年が適当というふうになっているんですけれども、私は、三年あれば十分に、事例も、この法律が施行された後いろいろな問題点も明らかになるのではないか。見直しは早ければ早いほどいい。三年後に例えば見直す点がなければ見直す点がないでいいわけで、五年というふうに区切るよりは、三年後に一度見直すということの方が、より、情報公開法の使い勝手という点からはいいんじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○太田国務大臣　いわゆる情報公開の審査会の審査の実績、あるいは当然、不開示ということになれば訴訟が起きるわけでございますから、その判例の積み重ねにどのぐらいの時間が必要かということは、ちょっとこの場で何とも、それこそ様子を見てということにしかならないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、これは、よく与野党で御協議いただいて、詰めていただいて、その結論が出れば潔く誠実に対応していくというのが私どもの立場でございます。
○生方委員　最後に、行政文書管理法というものを我々はつくるべきではないかというふうに要求をしております。
　この間の私の質問でも、各省庁ごとに省令で定めるということになりますと、私たち情報を請求する側からすると、各省庁ごとの情報管理のルールを知らないとなかなか請求できないということになってしまう。したがって、全省庁を統合した一定のこういう文書管理のルールをまず決めておいて、その中で、いろいろな仕事の違いがございますから、細則について各省庁ごとに別途決めるという形で、もともとの文書管理そのものについては、大枠な全省庁統合した形の文書管理規程というものを設けるべきではないかというふうに私は考えでおるんです。
　それが行政文書管理法という法にするのか、あるいは規程という形でいいのかわかりませんが、一定のルールというものはやはりつくっておくべきだと考えるんですが、いかがでございましょうか。