Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中委員　余りお褒めをいただいて困るのですが、皆さんのおっしゃる普通の国とか普通の家とか普通の社会とか普遍的というのは、どうも私には怖く映りますので、私は、やはり福祉社会を支えていくためには消費税アップが必要だというそんな安易なとらまえ方じゃなしに、今厚生大臣おっしゃいましたけれども、若干福祉の現場にある人間としてこういうことを私の口から、福祉の現場にありながら言うのは嫌なんですが、私はあえて言って、福祉の現場をもっと直視してほしいと思うのです。
　というのは、私は、今大内厚生大臣からもお話ありましたけれども、三十年ほど重度障害者の収容施設、授産施設、そして養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、有料老人ホーム、障害者の方はすべて理事長をやって無報酬です、他は理事をやって、理事長をやったときもありますけれども、三十数年かかわってまいりました。現に仕事をしております。
　例えば、理事長をやっております私の重度障害者の施設について申し上げますと、一級の障害者手当というのは、申し上げるまでもなく、特別障害者手当で月額二万三千四百五十円であります。そこへ障害基礎年金があります。これが月額七万三千百二十五円であります。合計九万六千五百七十五円になるわけであります。これが二級の障害者になりますと障害基礎年金だけでありまして、月額五万八千五百円であります。これは施設に入っておろうと入っておるまいと、障害者であれば一級、二級それぞれ支給をされるわけであります。一方、施設については、いわゆる月額三十六万円の措置費が国から給付されます。これは施設に入っておるからであります。そうすると、家庭の中で障害者を抱えてやっておる人はこの措置費は全然入らないのであります。施設に入っておる人は措置費が入る、そして手当と年金は一緒なんです。こういう状態。
　あるいは、老人ホームについて申し上げますと、養護老人ホームは十四万九千五百八十九円の措置費がつきます。特別養護老人ホームは二十五万二千四百七十四円であります。これは私が今関係しておる老人ホームですよ。別に、それぞれ入っている人は、恩給の人、共済年金の人、厚生年金の人、国民年金の人、こういう人があるんですよ。これは、この恩給なり年金は、老人ホームに入っておろうがおるまいが関係ないです。
　そうすると、どういうことが起きるか。もちろん、所得のある人あるいは同居親族の所得のある人は費用負担がありますよ。費用負担がありますけれども、これは実に軽微なものであります。そうすると、入所しておる人の手当を、結局、私自身は削れと言うわけではないのでありますけれども、今申し上げたように、同じ老人でもあるいは障害者でも、同じ給付を受けるという部分に検討を加えなければ、これからの深刻な時代というのは、私はいいことずくめでは歩いていけないと思うのです。大蔵省がどんな計算をして今度の消費税を算出しておられるか知りませんけれども、私は、ここに物すごい問題点を見出して自分自身悩んでいるんですよ。
　というのは、入所を頼んできます。そのときはひたむきにお願いをされます。もう今待っている人はすごいんですよ、施設が少ないから。だから、障害者の施設であろうがあるいは老人の施設であろうが、希望する人は多いけれども、これを満たすことはできません。だから、例えば私の重度障害者収容施設も、あるいは授産施設も、あるいは老人ホームも、個人の、それぞれ一人一人の預かり金は大体一億五千万から二億あります。私ども経営しておる理事長は、自分は無報酬でありながら、これを事務員がおかしなことをしないか、預かり金でございますから、個別にやっていますけれども、みんな持っているのですよ。
　ところが法人は、御承知のように、非常に乏しい金で経営しております。一施設建てるのに、補助をいただいても大体五億か六億の借金をしなければできません。そして、利子補給をそれぞれいただいたとしても、私個人の個人版で、自己、個人保証で建設をしたり修理をしているわけですよ。
　ところが、入っておる人たちは、重度の障害になればなるほどあるいはもう寝たきりの特別養護になればなるほど、外へ行きませんから余り金使いません。だから預かり金はふえていくんですよ。これはどうなる。亡くなったときは、つい三カ月前に亡くなったときに、一番多いのが四千万持っておった。そうしたら、一度も園へ訪ねてきたことのない親戚縁者が飛んできて、そしてお骨をどこへ持って帰るということよりも、残った金が何ぼあるんだ、それの群がって取り合いをするんですよ。悲しいことじゃないですか。
　そして、中には、これは学歴の高い人ほど、私はひがむんじゃないけれども、賢いんだな。親は里に置いておいて、自分は東京やら、ここらにおるんだろうけれども、全部置いておいて、そして扶養家族でもらえる間はもろうておくの、扶養家族手当を。扶養家族だから。そうしておいて、田舎の田畑はほったらかし、山もほったらかし、それは市町村が見なくちゃならないの。そして今度は、施設へ入れるときは世帯分離しちゃう。賢く考えるんですよ。そして、ひどいのは、預けますけれども、うちの親は共済年金をこれだけもろうておりますから、だから負担金を払っても月五万円は私の方へ送ってくださいと条件つけるやつがおるんですよ。
　こんな社会にしてしまったのか。悲しいじゃないですか。残念ながら、こういう社会に我々はしてきたんですよ。そして、重度の障害者で本当にもう動けないようなそういう子供の障害手当を取りに来る親や兄弟がおるんですよ。私は、ここのところにメスを入れて、そして本当に相互に扶助し、みずから立ち上がることの福祉というものを考えなければ、どんなに声高に叫んだって、日本の福祉なんてよくなっていかない、これは。そして、もう若い人はそういう社会を捨てていくと思うのです。それは先進国にも見られるとおりであります。
　そう考えたときに、私は、日本の家族制度、この二十一世紀福祉ビジョンにも若干相続税について、相続のあり方について触れていらっしゃいますけれども、やっぱり根本的に子供は親を養うもんだ、生んでもらって大きくしてもらったんだから、だから、兄弟が何人おろうと親を最後までみとった者が相続するというぐらいのことをきちっと決めてやらなければ、親が死んでお通夜の悲しい晩が、実は残った遺産の取り合いの醜い場面になることが今日の残念ながら日本の近代社会だということをぜひ考えて、今度の税制問題あるいは二十一世紀福祉ビジョンが打ち出されましたから、あえて私申し上げる。そうでなかったら、何ぼ税制の出入りだけ勘定されたって私はよくならないと思いますので、あえて総理、厚生大臣のお考えを聞かしていただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　私どももそういう話は聞いたことがございましたけれども、しかし、実際に施設を経営されながら、そういう具体的な場面に当たられたお話を今お聞きいたしまして、まさに福祉というものを考えるときに、そこまで考えながら対応していかなかったなら、これは幾ら対応してもでき得るものではないということを改めて知らされました。ありがとうございます。
○大内国務大臣　今本当に人間の生き方の基本に触れるお話をいただきまして、私もいろいろな言葉を思い浮かべながら今拝聴いたしましたが、人の心はそのときの社会がつくる、これはゲーテの言葉でございますけれども、私は、社会保障制度という問題だけで今御指摘のような問題は解決できる問題ではなくて、日本の社会全体のいろいろな問題についてメスを入れなければならないのであろう、そういう感を深くしながら聞かしていただきました。
　かつて川端康成氏が、ストックホルムでノーベル文学賞を受賞されたときに、「美しい日本の私」と題する序説を講演されまして、美しい日本人の心とは、雪月花のとき最も友思うと、つまり、いいものを見たときに本当に人に分かち合おうと思う心が日本人の心だと。これは世界の人々に感銘を与えたのでございますが、私は、これから正しい社会保障制度の再構築の前提として、そうした日本人の今の精神的な構造についてもいろいろな面でメスを入れていくことが必要であると、先生の御指摘に全く同感であります。
○野中委員　いささか福祉の現場にある者として、私はその実態に立ちながら申し上げました。
　決して、先ほど申し上げましたように、私はその福祉の現場にある人たちの手当を削れという前提に立つのではありませんけれども、現実を直視しながらこれからの高齢化の福祉社会を考えていただかなければ、当初に申し上げましたように、生きていることが悪いことやら、長生きさせていただくことが悪いみたいな、そんな遠慮せにやならぬような世の中をつくってみたり、あるいは生きていることが苦しい。感謝し、喜び、生きがいを感じるような、そういう世の中をつくらなければならないと思いますだけに、あえて申し上げた次第であります。
　さらに、政府税調で今それぞれ税制改正が論議をされておりますので、この機会にいささか地方の税財源について申し上げ、お伺いをしておきたいと存じます。
　申し上げるまでもなく、国の財政の中期見直しが出されまして、財政状況が非常に厳しいという報道をされておるわけでございますけれども、一方、地方の財政も深刻であり、非常に財源不足が生ずる状況になっております。何か国税のみが増強されるのではないかなというそんな感じを最近の税制審議の中で私は感じてならないんです。それは私のひがみでなければいいんですが、地方の視点から見るとそういう感じがしてなりません。したがって、地方の税源もやっぱり国税と同じように抜本改正ということをやって、同じような増強をしてもらわなければ、口で地方分権なんて言っておったところで、言葉と活字だけがひとり歩きするだけであって、私は今の政府税調の、あるいは自治大臣にもお伺いしたいと思いますけれども、現在言われておる税財源のあり方については、国の税制のあり方、財源のあり方だけが重点視されておるのではないかというような感じがしてなりませんので、その点についてのお考えを聞きたいと思います。
○石井国務大臣　長年の地方自治に携わってこられました体験をも踏まえて、いろいろと現状の御指摘であろうかと思います。
　平成四年度の決算及び平成五年度の見込み地方税収は、二年連続して前年度の決算を下回るという厳しい状況になっております。先般、西暦二〇〇〇年、平成十二年における地方財政に関するいわゆる計算を提出していただいた一つの試算というものがございますけれども、この時点で地方財政は五兆四千億から十二兆五千億の歳入不足になる、こういうふうなものが試算でございますけれども出ております。地方の税収の割合が低い。現在のいわゆる税収の構造の中で基本的な問題があり、地方歳出に地方税収を近づける努力がまず重要であろうか、そういうふうに思います。
　今御指摘がございました高齢化の社会、介護等の地域福祉、生活環境の整備等、地方公共団体に必要な財政の需要というものはますます増大する方向にございます。今申しましたように、需要が大きくなりますことと、財源が少ないという二重の意味で地方財源が非常に苦しい状況にありますので、今度の税制改革に当たっては、国税以上に地方税の充実強化を図っていただきたい、そういう考え方を持っております。
○野中委員　時間がありませんから、ひとつ私の考え方について、また改めて六日にもお伺いしますけれども、申し上げておきたいと思います。
　政府税調の地方消費税のワーキンググループでは、一つには、地方税源の充実が必要であること、二つ目には、法人課税に依存した都道府県税の構造が問題であるということ、もう一つは、消費課税を地方税として導入すべきであり、その選択肢をさらによく検討すべきであるという結論を出しておられるようでございます。
　政策の判断が、税調にゆだねるということで総会に報告をされておると聞いておるのでありますけれども、ところが、先般の新聞報道では、地方消費税といった具体論は先送りにすべきだという総会の意向が、私は新聞報道でございますからわかりませんけれども、報道をされております。あるいは政府税調の議論は一体どうなっているんだ、国税だけが議論を煮詰めて、地方税はもうどうでもいいのか、全く煮詰めないのか、煮詰める気持ちもないのか。さっき申し上げましたように、地方分権と口では言い、言葉では語りながら、どうも政策判断をするつもりがないのではないかな。このままほっておきますと、今後の地方税は譲与税化をしていく、そういう方向の道をたどるのではなかろうかという危惧がするのであります。私はそういう点について、今後十分、大蔵大臣も自治大臣も真剣にお考えをいただきたいということを特に申し上げて、この問題については改めてまた質問をいたしたいと思うのであります。
　私は、事既に終わっておりますが、政治改革について一言だけ言っておきたいんです。私にはこういう質問の機会がもう与えられるかどうかわかりません。したがって、政治改革法案は既にもう成立をしまして、今さら何を言うんだということであろうと思いますけれども、この時代におった、たまたまおった政治家の一人として、私は、この法案の審議に加わった国会議員として、どうしても発言をしておかなければならないと思うのであります。
　一つは、今さらと言われるかもわかりませんけれども、さきの政治改革法案が参議院で否決をされた後の処理が全く不明朗で、これほど憲政史上汚点を残す経過をたどったことはないのではないか。後世この批判にたえられるのかな、私はそう思えてならないのであります。
　その一つは、御当人にお伺いすることができないのは残念でありますけれども、何といってもあの土井議長の調停なるものであります。憲法学者である土井議長がなぜ、参議院で否決された法案を、細川総理と河野自民党総裁を呼んで、そしてそこで理解がされ、合意がされるような方途を選ばれたのか。二院制の権威を考えると、少なくとも参議院で否決をされたものは、参議院の議長を含めて、まず反対をした自民党や共産党や二院クラブの代表の意見を聞き、かつ議長の考えを伝えられるのが常道ではないのか。野党と与党との話し合いはむしろその後にされるべきではなかったのか。私は、我が国初めての女性議長として、また憲法学者でもある土井議長の采配を、今なお惜しみて余りあるものがあるのであります。
　次に、政党助成であります。
　私は、政治改革という私に言わすと美名に隠れて、これほど国民をばかにしたような、恥ずかしい悪法はないと自分で考えておる一人であります。人それぞれお考えがありましょう。けれども、国民一人に二百五十円という、一見、一人単価に見せると非常に安いように見えるのでありますけれども、この根拠は何にもないのであります。
　国民の税金から政党へ助成するのですから、税金を納める人が単位になります。しかも税金を納める人は、選挙権のある人もない人も、あるいは外国の在日法人、個人も税を納めておるのであります。あまっさえ観光ビザで日本へ来ている外国人も、消費税やたばこ、酒税等の諸税を負担をしておるのであります。このような我が国の政党活動と全く関係のない、選挙権もない人たちに対して、しかも現在は深刻である不況であり、消費税を上げなくてはならないような議論が今進んでおるときに、連立与党は、年内に増税について一定の決定を行うという政策合意もされておるわけでございます。
　全く何の人格も有しない任意団体である政党、政党は、申し上げるまでもなく建物を建てましょうが自動車を買いましょうが、政党の名で登記をすることはできないのであります。そんなところへ三百九億も国民の税金を、さらに先ほど申し上げましたように、選挙権もない人あるいは外国人の人たちの納めた税金をも持っていこうと、私は、そういう考え方が今度の政治改革という大きな流れの中にでき上がったというのは、一人の政治家として、まことに恥ずかしい気持ちでいっぱいなのであります。むしろ国民に申しわけないと思っておるのであります。
　先日来この助成について、何か聞こえるところでは、行政府は、交付後の政党の使途や経理の内容については詳細に立ち入らないような歯どめをかけるような発言をされておる向きもあります。国民の税金を任意団体に助成することすら問題があるのに、政党法もつくらないで、支出内容を調査しない、そんなことを決めるのは政治改革の道じゃない。まず、石井さんとそして松永さんと、それぞれ合意をされました政党助成法が先にあるべきである、私はこう考えるのでありますが、お考えを、あればお伺いをいたしたいと存じます。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
○石井国務大臣　いろいろ申し上げましたが、御意見として伺っておきたいと存じます。
　政党法の上限のシーリングに関しましては、総総合意で合意されたものでございまして、前年度の実績の三分の二をめどに、それ以上上回らない、実績を見ながらそれを助成するということであります。
　また、助成の金額の一人二百五十円の三百九億という積算は、議論いたしました中には、このたび政治資金規正法の改正によりまして資金に対します相当の制約を加えますので、この際、それにかわる財源として、これを国民の理解を求めながら得るということでありまして、政党の、これまでの自民党、社会党等既存の政党の年額の総額の三分の一程度というところでこの三百九億というものが出てきておるわけでありまして、あとの三分の二は党費でございますとかあるいはその他の、政党のいわゆる事業収支その他というふうな、毎年毎年報告されております。そういうふうな中からこれを一応の目安として出してきた、こういうことでございます。
　また、政党法の問題に関しましては、政党法は、当然この資金を受ける場合にこれをきっちりと法制によって規定するべきであるという意見がある反面、そのことによって結社の自由その他を阻害するのではないか。また、政党と政党でなくなるものとの基準、議員数でありますとか得票数であるとか、いろいろの子細のことについてどのような規定をするのか。各国の情勢を見ましても、政党法を規定をしております国はごくわずかでございます。そういうようなことをも考えまして、今後自民党とそして連立与党の中で御協議をいただく、こういうふうなことになっておるわけでありまして、野中議員も御承知のとおり、何十時間、何百時間の議論を経た後に、今のような問題はいろいろの角度から議論をいたしまして四法案の成立に至ったことは、御承知のとおりであります。
○野中委員　今の御答弁で私は満足したわけではありません。したがって、ぜひ政党助成法の制定を前提とされることを私はこの機会をかりて要望をしておきたいと存じます。
　さて、お待たせいたしました。柿澤外務大臣、政治倫理についてお伺いをいたしたいと存じます。
　私は、先日、五月二十四日の質問のときに、あなたの幾つかの政治献金や、例えばイトマンやあるいはリクルート、佐川、あるいは台湾の事務所等についてお話を聞きました。あなたは、全く関係がないと。さらに私が追加して、そして本当にあなたは台湾に事務所をお持ちになったことはありませんかと重ねて私がお伺いをいたしましたら、あなたは、全くありません、私は議員になった直後に同志とともに台湾を訪ねたことはありますけれども、事務所を持ったことなどありませんとお答えになりました。間違いありませんね。
○柿澤国務大臣　間違いありません。
○野中委員　お伺いをいたします。
　そうすると、あなたは、ウン・ツォン・ミン、日本の字で呉聰敏と書きます。ウン・ツォン・ミンというんだそうです。それから、これは立法議員をかつてやっておられましたから御承知だと思いますけれども、ザン・スウ・リャン、張、世界の世、良と書きます。この方を御存じでございますか。
○柿澤国務大臣　友人として知っております。
○野中委員　この方は、呉聰敏とおっしゃる方は、一九九一年七月十七日に私の知り合いにこういう名刺を渡していらっしゃいます。「衆議院議員柿澤弘治台北後援会顧問」そして「呉聰敏」という名刺が刷ってあります。事実でないんですか。事務所までみんな書いて、ファクスナンバーも書いて、電話番号も書いてある。
○柿澤国務大臣　呉さんの息子さんがアメリカへ行くときにお手伝いをしてあげたことはありますが、そのような名刺があることは承知いたしておりません。
○野中委員　私の知っている人に、この人から手紙が来ております。確かにこの人の次男は、日本留学そして東京大学大学院に入学をされました。また、長男はアメリカに留学をされました。そしてこの人の手紙、長いから全部読めませんけれども、「私は目下、台北で衆議院議員柿澤弘治事務所一外交部認可）の顧問として柿澤議員の代表としていろいろな仕事に当たっております。柿澤衆議院議員は」随分前ですからね。十年ほど前でしょう。「五十歳」、十年前ですね、あなたも還暦になられたんだから。「五十歳、東京都出身、以前は大蔵省参事官、上院、参議院議員」と書いてある。「一回に任じました。迫力のある若い将来の期待される衆議院議員であります。特に台湾に対して非常に厚い協力をいただく方であります。」そして、この中に柿澤さんの事務所の写真を同封するといって写真を同封してきていらっしゃいます。一九八三年四月十三日、台北柿澤事務所です。御存じでしょう。この人がウンさん、呉さんです。（柿澤国務大臣「見せていただけますか」と呼ぶ）どうぞ。あなたの写真がこの事務所の奥に飾ってある。どうですか。
○柿澤国務大臣　私は、十年以上も台湾に行っておりませんし、呉さんともその後ほとんどおつき合いをしておりません。その写真は、たしか十一年ほど前だったと思いますが、これも二度目か三度目の訪台であったと思います。今お話しのように、子供さんたちのお世話をしてあげた縁がありまして、一度私の事務所へ遊びに来てくださいということで遊びに行ったことはあります。そして、ここをいつでもおいでになったときには使ってくださいということを言われて、台湾の人たちの人情の厚さというものに感激をしたことは覚えております。
○野中委員　そんな中途半端なことを言っちゃだめですよ。
　もう一通、この呉さんが手紙を出していらっしゃいます。いろいろずっと次男のこと、三男のことをお書きになりまして、そして三男がアメリカに留学されることを書いて、自分は福岡へ団体旅行に行くという話を書いていらっしゃる。あるいはまた東京にも行くと書いていらっしゃる。そのときに、「私は柿澤弘治東京六区衆議院議員の台北後援会事務所のお手伝いをして時間を消耗しております。心臓病もおかげでよくなり、毎朝五時に起きてバドミントンを行っております。」こう書いてある。これもうそですか。（柿澤国務大臣「見せていただけますか。だれに出した手紙か、拝見させてください。」と呼ぶ）ここです。だからこの前で見ればいいでしょう。そんな顔色変えないで。この前で見ればいい。私はうそを言っているのでも何でもない。そうでしょう。
○柿澤国務大臣　いずれにいたしましても、柿澤弘治事務所なるものは存在をいたしません。何人かの台湾の人たちが、一回か二回しが会ったことがないにもかかわらず日本に対して親しい感情を持ってくださって、しかし国交がありませんから、そういう意味ではおつき合いにもいろいろと制約がありますけれども、私は友人としてお手伝いができることはお手伝いをしてまいりました。
　しかしそれを、今、野中先生のおっしゃることを聞いていますと、何か自分の利益のためにやっているかのごとくおっしゃっておられますが、そんなことは一度も考えたことがありませんし、その名刺のようなことを刷っているということも知りませんでした。呉さんという方も決してそんなに大きな企業をやっている方でもありません。しかし、御自分で御商売、たしか御事業をやっていらっしゃる方だったと思っておりますし、息子さんたちは今お話しのように東大に留学をしたり、またアメリカに留学をしたり、立派な家庭を持っている人でございます。私は彼の友情を信じておりますし、その意味で私を利用したというふうにも考えたくありません。
○野中委員　私はあなたが台湾で利益を得ているなんて言ってませんよ。事務所を持っているか、持っていないかと言ったんだ。そうしたら、ないと言ったんだ。だから、ある証拠を出したんだ。（柿澤国務大臣「ないよ」と呼ぶ）ないってあなた、こういうものを見せられて……（柿澤国務大臣「委員長」と呼ぶ）黙って聞きなさいよ。
　じゃ、あなた、田中英光という方を御存じですか、横浜にお住まいの。
○柿澤国務大臣　存じております。
○野中委員　どういうことを知っておられましたか。
○柿澤国務大臣　まず、その名刺や後援会という名前でございますが、議員の方であれば御承知のとおり、何らかのおつき合いがある方がそういう名刺をつくって活動をしていることはあるかもしれません。その点については、もしそういうことであったとすれば、私の不徳のいたすところだと思っております。また、田中英光、田中栄光さんと私は言っておりますが、これも私の友人でございます。長い間台湾に暮らし、台湾にたくさんの友人があって、台湾と日本との関係をいろいろな形で取り持ってきている方でございます。しかし、これも病気がちで、現在病に伏せっておられまして、もう数年その活動も停止しているというふうに聞いております。私もお手伝いをさせていただいてまいりました。
○野中委員　まあ途中まで合うてますね。ずっとこの方は台北市で香柿会、香る柿澤の柿という後援会、これはさっき私が申し上げました元の上院議員もメンバーに入っていらっしゃいます。四、五十人おられます。その台北の駐在員としてあなたの秘書としてやってこられました。昨年体を害されまして、そして日本へお帰りになるまで柿澤弘治秘書田中英光という名刺を持って活動をしてきていらっしゃいます。あなた、それをうそだと言うんですか。
○柿澤国務大臣　うそだということは申しておりません。田中さんが私の友人であるということは先ほど来申し上げております。
　田中さんの生活ぶりについて私は十分知りませんけれども、しかし質素な暮らしをしていらっしゃるというふうに聞いておりますし、そうした意味でも、私どもとしては清らかな友人だと思っております。
○野中委員　私は、今幾つかのものを見せ、そして写真も出し、名刺も出し、具体的事実を聞きました。時に友人であり知り合いである、こう言いながら、非常に言語をあいまいにして、柿澤さんは正確に答えようといたしません。私は、このことの事実が明らかにされることを要望して、その返事があるまで私は質問することができません、これは。
○柿澤国務大臣　先ほど来伺っておりますと、私があいまいなことを言っているというふうにお話しになりましたけれども、私はきちっとお話をしているつもりでございます。その意味では全部お話をしているわけでございまして、これ以上調査をしろと言われても、何もすることはございません。
○野中委員　外務大臣は、事務所を持ったことがないと二度、三度、きょう言われて、そして私は具体的に向こうの人の名前を、そして手紙を見せ、そして日本に今帰っておられる田中さんの話もしました。それでもあなたは、香柿会という、コウシカイと読むんですか、これ、台湾の後援会は。それすら明らかにしようとしない。善良な友人がおるとか、そういう表現だけじゃありませんか。もっと国会における答弁というのはきちっとするべきであります。
○柿澤国務大臣　何をもってあいまいとし、何をもって正しいというのか。野中先生は何か先に先入観を持ってお話しのようでございますが、そういうことはございません。香柿会というのは、多分コウシカイと読むのだと思います、中国語で何と言うのかわかりませんが。私がおつき合いをしている仲よしの友人たちが、まあファンクラブのようなもので名前をつけてくれただけでございまして、それを後援会と言うのは当たらないと思っております。
○野中委員　だめだめ。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　柿澤外務大臣。
○柿澤国務大臣　私は、今まで野中先生の質問に対してお答えいたしましたように、事務所ないし秘書というものを台湾に持ったことはございませんが、そうした誤解を与えるようなことがあったとすれば、私の不徳のいたすところでございます。
○野中委員　えらい話が変わってきたですね。
　あなた、そうすると、田中英光という方はあなたの友人になるんですか、秘書だったんですか。何ですか。
○柿澤国務大臣　私は友人だと思っておりますが、選挙を手伝ってくれたりしたこともございます。
○野中委員　この人は、私、先ほど心臓病と言いましたが、これは違って、糖尿病で去年台湾から日本へお帰りになったことを御存じですね。それまで台湾にずっといらしたことを御存じですね。
○柿澤国務大臣　ずっと台湾にいたとは私は思っておりません。家族がたしか日本におりまして、行ったり来たりしていたのではないかと思っております。
○野中委員　金府ホテルの部屋に二部屋、田中さんの住居と、そして香柿会、あなたの後援会、これを去年お帰りになるまで、畳むまで借りておられましたが、これは、あなたが日航とのつなぎをやられましたので、そのお礼にロイヤルホテル台北のオーナーが提供したと言っております。あなた、それでも知らぬとおっしゃるの。
○柿澤国務大臣　その事実は全く知りません。
○野中委員　委員長、私は、この前の質問のときは全くないと言われた。今度は、私の友人で秘書を名のっておったかどうか知らぬと、台湾へ行ったり来たりしておったという事実を認めたり。あるいはこの手紙を出して私にくれた人は、既にこの手紙を出した人は、先ほど申し上げましたようにお亡くなりになりました。日本の友人に出した手紙を私に出してくれ、この写真を送ってくれたのは、この間、五月二十四日の私の質問を聞いておられて、何と白々しいことを柿澤さんという人は言うんだろう、私はこれ以上こんな人が外務大臣をやっておったら国益にかかわると思って、勇気を出してあなたに送りますと言って、すべてを送ってきたんですよ、本人が。私と何回も話をした。私は許すことができぬと言って。
　あなた、そんなことで、今日まで台湾との長い関係を続けておって、それを外務大臣になったから否定しようというのですか。一体どうなんですか。
○柿澤国務大臣　外務大臣になったから否定しようとしているわけでもありません。先ほど来申し上げておりますように、もう十年も行ったこともありませんし、呉さんともその間お会いしていないと思います。そういう意味でも、そうした手紙があることも存じませんし、ただ、先ほど来申しておりますように、呉さんのお子さんたちが留学をするとき、ですからもう十年以上前だったと思いますけれども、お手伝いをしてあげたことは事実でございます。
○野中委員　この人の手紙には、「衆議院議員柿澤弘治台北事務所（外交部認可）の顧問として」毎日を暮らしておりますと書いてある。私は、これは外交部認可ですからね、外務大臣、はっきりと答えておいてくださいよ。あなたは、呉さんにそれから会うてないかもわからないと、そういう中途半端な答弁をしないで、明確にやはり答えるべきじゃありませんか。
　この間からころっと変わっちゃっているんだ。次から次から証拠を出されたら、あなた、変化していくというのは何だ一体。
○柿澤国務大臣　私は静かに話すつもりでございますので、先生の方もよろしくお願いいたします。
　外交部認可というのは、私にはどうしても、どういう意味かわかりません。日本のことなんでしょうか、向こうのことなんでしょうか。向こうがそういうものを認可する姿勢になっているのでしょうか。その辺は全く私の理解のできないところでございます。
○野中委員　私は、一国の外務大臣の名誉にかけて質問をいたしました。私も、柿澤外務大臣にこれを言う以上は、横浜にお住まいの田中さんの問題、あるいはこの手紙を送ってくれた人とも何回か話をし、私自身が今紹介をした手紙の中身についても、この人は私にすべてを渡してくれ、そして勇気を持ってこの柿澤さんの写真の飾ってある、そして日本の日の丸と台湾の旗が立っておる机に呉さんを含め関係の皆さんが立たれて柿澤さんが正面に座っていらっしゃる写真を、私はああいうことを許せないと言って送ってきてくれた。それにこんな答弁をするのは絶対私は許せませんね。私は審議することはできません。
○柿澤国務大臣　その手紙を送ってくれた方、野中先生に送られた方がどういう印象を持たれたかわかりません。私も理解ができませんけれども、しかし、私としては誠意を持って今まで呉さんにも接してきたつもりでございますし、その点では決して友情を裏切るようなことを前回の質問に対して答えたとは思っておりません。（野中委員「質問できないです。そんなばかな話はない」と呼ぶ）
○山口委員長　じゃ、速記を起こしてください。
　野中君。
○野中委員　私は、幾つかの事実に基づいて質問をしたつもりでありますけれども、柿澤外務大臣は、善良な友人であるけれども秘書の名前を使っておったかどうかわからないとか、あるいは台湾の呉さんについても非常にあいまいな答弁をされました。私は、現に名刺を見せて、写真を見せて、そしてやっておるわけでございます。けれども、なぜか手紙についても、顔を硬直させて、まともに私が納得できる答弁を得ることができません。
　したがって、この質問は、私は、柿澤さん自身がよくお調べになって、そして改めて答弁を求めたいと存じます。委員長の御配慮をお願いいたします。
○山口委員長　ただいまの質問者の要望に的確にお答えいただくように、私からもお願いを申し上げておきます。
　野中さん。
○野中委員　今の質問は、以上で保留をいたします。
　そこで、若干時間がありますので、先ほどの政治改革に関連をして、石井自治大臣にお伺いをいたしたいと存じます。
　今日まで、衆議院選挙区区画制定審議会が開催をされてまいりましたけれども、ここに五月十一日の「新いばらき」という新聞があります。これは、新生党県支部連の今度の小選挙区の区割りを書いた表であります。もしこのとおり――これは海部案と違います。海部さんの第八次案と違います。もしこのとおりになったとしたら、非常に問題があるわけであります。
　最近私に聞こえてくるのは、石井自治大臣のところへ新生党の代議士が、このうちの区割りについてはどうだこうだという相談をされておるという話が聞こえてまいります。そんなことがもしあるとするならば、あなたはここで何回か公平、公正とおっしゃいました。けれども、五月の十二日には、熊谷官房長官は、区割りの審議会の石川会長が入院をされた話に関連をして、一番慎重な人が入院してくれたんだからこれで早う進む、こんな話すらされたと、私にはその日のうちに入りました。こんなことが、改革を標榜し、そして厳正、公平、中立に区割りを行おうとする、そういうあり方に非常な疑問を投げかけるわけであります。
　私は、個別の問題についてこれ以上具体的に言おうとしませんけれども、あなたのところで相談をされておる人も知っております。こういう不明朗なことで今度のことが推移されるとするならば、まことに残念であります。新いばらき新聞のこういう区割りがそのままできたとしたら大変な話であります。あなたのお考えがありましたら、お伺いいたします。
○石井国務大臣　その新いばらき新聞というのは、私、今初めて拝見するわけであり、またその中身がどういう区画になっておるかということは存じません。西日本のことに関しましてはかなり頭に入っておりますが、その北関東以北につきましては、いささか私も疎く、地理カンもないというのが率直な意見であります。
　それから、その次に、今御指摘になりました問題、これは大変重要な問題ですから、ひとつ明快にお答えをしておきたいと思うのでありますが、私はこれまで政治改革の特別委員長あるいは政治改革協議会の座長等いろいろな形でこの審議に深くかかわってきたことは確かでございますが、今申されましたようなことにつきましては、常に心を砕き、そういうふうな意味では御批判のないように努力をしてきたつもりであります。
　例えば、この審議会の七人のメンバーを指名されたのは細川総理でございますが、その方々に対しましても何ら接触を持ったことはございません。また、審議が始まりましてから今日まで、電話で一回あるいは面会もしたこともなげれば物も言ったこともない、そういうふうな状況の中で今日まで推移をいたしております。
　もちろん議員の中には、非常に選挙区の区割りについて関心を持っておる人もございますけれども、私が申しておりますのは、この区画というものは神聖なもので、七名の方が決められることに対して議員は一切くちばしを入れないという、そういうしきたりになっておるんだと、希望はあると思うけれども、それを守らなければこういう性格のものは処理ができないんだということを口を酸っぱくして申しておるわけでありまして、どの委員に対しましても、そのような言葉をかけたり、希望を求めたり、ましていわんや、私のところでその区割りができるというふうなことは絶対に不可能であると、天地神明に誓ってそういうことはないということを申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）
○野中委員　私もそうあってほしいと思います。ただ、私のところに聞こえてくるのは、そういう具体的な話をあなたとされておるということが聞こえてくるから、私は申し上げるわけであります。
　区割り審議会というのは総理府につくったんですね。残念ながら、私は、総理府を所管される長官から一度も今回の選挙制度の改正についてお答えをいただくことができないわけでありますけれども、そういうところにも、いわゆる自治省の選挙部で中心になってこれをやっておるから、自治大臣が常に答弁されるところにまた誤解も生むんじゃないですか。総務庁長官、どうなんですか。
○石田国務大臣　私の方は、この区割りの策定の委員会には直接何もかかわりはございません。
○熊谷国務大臣　何か私が、この会長が病気でどうのこうのというお話ですが、そのような事実は全くございません。私が聞いておりましたのは、会長が検査入院をされるので、そんなに心配はないというのは秘書官から聞きましたけれども、そのような事実はございません。
　それから、この区割り審議会は総理府所管であるということでありますけれども、私どもは実務を一切タッチしていないのでございます。
○野中委員　官房長官の所管というのは、そうすると、自治省にすべてをお任せになっているということですか。
○野中委員　石井自治大臣が連立与党を代表し、松永光氏が自民党を代表して、いわゆる総総合意の後、「政治改革協議会協議結果」を平成六年二月二十四日におつくりになりました。この中に、先ほど申し上げましたように、「政党交付金の交付を受けることができる政党は、法人格を有すべきであるとの自由民主党の意見に留意し、今後連立与党と自由民主党との間において協議を行い、衆議院議員の選挙区を定める法律案の国会提出までに結論を得るものとする。」これについてどんな協議をされたのですか。
○石井国務大臣　御承知のように、総総合意で十項目の合意がございまして、それが我々の与野党の協議におりてきたわけでありまして、その間、六回か七回の長い議論をいたしました。ほとんど合意に達したわけでございますが、どうしても時間的に合意に達しなかったことが二つありました。
　その一つが、政党の法人格という問題であります。もう一つは、参議院と衆議院における投票の方法についてという問題でございまして、しかし時間も切迫しておりまして、与野党の中でこの二つの問題については延長線に置こうじゃないか、とりあえずここで合意をしなければどうにもならないというところから、そういう合意をいたしました。その合意にのっとって、今後連立与党と自民党と社会党がお話しをいただきたい、こういう性格のものでございます。
○野中委員　そうすると、自民党と社会党、連立与党がなお協議を、区画法案を出されるまでにやるべきものだと、自治大臣はかつての連立与党を代表してこれに署名された人として確認をされるわけですね。重ねて。
○石井国務大臣　これは、自治大臣なりなんなりの介入すべき今では問題ではなくて、政党間の合意、そこには共産党は参加をされておらなかった。そういう中から、政党人が政党同士の話し合いとしてしかるべき結論を出されるものである、そのように認識いたしております。
○野中委員　先ほど柿澤外務大臣に対する私は質問をいたしましたが、残念ながら満足な答弁をいただくことができません。柿澤さんがさらに外務大臣としての職責にたえ得るような調査を十二分にされて、改めてお答えになることを要望し、残念ながら熊谷官房長官に対する政治倫理について時間的に質問をする機会がございませんでしたので、次に譲りまして、私の質疑を終わります。
○山口委員長　これにて野中広務君の質疑は、保留部分を除き終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　不況の中で日本の産業が今空洞化していることに、多くの国民が大変心配をしております。
　我が国の輸出の五〇％以上というのは大企業三十社が占めておりますが、中心は自動車、電機です。黒字が円高圧力となり、その黒字を生んだ自動車、電機などの大企業が生産拠点を海外へ移転して、国内では人減らしで大きな黒字を出して、一層円高をひどくしてきた。この悪循環を断ち切ることが、今我が国経済にとって重要な問題になっていると思うわけです。
　ところで、今大企業は、不況の中でリストラと称して一層の人減らしと下請いじめをやりながら、海外移転をさらに進めて不況を加速している、こういう事態にあります。総理はこの現状をどのように考えていらっしゃるか、まず最初に総理の御所見を伺っておきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　昨年来の急激な円高などを背景にいたしまして、コスト面の優位性などを求めまして、さらに製造業を中心に海外進出、これが進む可能性があるということは、今お話があったことを私も感じております。これが行き過ぎた場合には、国内の製造業の空洞化が生じるのではないかという懸念を私も持っておるところであります。このような懸念に対しましては、我が国といたしましては産業の活性化を促すことによりまして、内需主導の国際調和型の産業構造の形成を進めるとともに、雇用の確保を図っていくことが基本的に重要と考えるところであります。
　具体的には、規制緩和の推進ですとか、あるいは総合的な雇用対策の推進、また新規産業の発展ですとか、創造的な事業展開を図るための各般のやはり施策をする必要があろうと思っております。今後とも、これらの総合的な政策対応を進めることによりまして、経済活動の国際協調を促進するとともに、活気ある経済社会の実現を目指していきたいというふうに思っております。
　そして、規制緩和等市場開放していく中にありましては、例えばいろいろなものが日本に入ってくるというだけではなくて、やはり競争力のあるもの、そういった産業なんかも、日本の中に逆に投資というものは相当大きな希望というものがある、こういうものに対するインセンティブ等も与えていく必要があろうと思っております。
○吉井委員　ここで、資料の配付をお願いしたいのですが。
○吉井委員　では、資料をお願いします。
　私は、実は現在家電製品とか自動車などの海外生産比率がどれぐらい高まってきたかということについて、本当に深刻な事態だということをぜひ総理にも改めて御認識いただきたいと思うわけでありますが、今総理のところに行っておりますが、一九八五年と九二年で、まずカラーテレビ、一九八五年の三八・八％が今六五・九％、それから電子レンジは二一・六％が六四・五％、電気冷蔵庫で一九・〇％が四一・二％、そしてＶＴＲで六・三％が三六・一％、自動車は五・三％が二一・二％というふうに、今本当に日本の産業の中で、海外移転によって国内が空洞化していくという深刻な事態が生まれてきております。
　そこで、私は志位書記局長などとも大阪へ調査に行って、松下の孫請の人たちの声を聞いたりとかしましたが、生産が海外へどんどん移されていく中で仕事が半分になったとか、このままでは日本の産業はすべてなくなるという深刻な訴えなどを聞いてきました。もちろん、私はそこだけにとどまらないで、総理の方の長野県ですね、諏訪も深刻な事態です。調査に行きました。
　松下の一次下請の業者から聞いたのですが、松下は二次下請以下を切るように指導して、そして一次下請に対して、二次以下にどう対応しているか調査票を持って調べに行く。いつでも二次、三次の下請は切れるようにしておけと言って、自分は手を汚さずに一次下請に孫請以下の切り捨てをやらせていく、という、こういう事態もありました。
　それからさらに、海外生産した場合のコストを示して、海外へ行くか国内か、貴社はどうしますかと二者択一を迫るということもやっておりますし、つまりこの下請も、海外へ工場を移すか、それとも国内でも海外並みの単価でやるかと迫られているわけですよ。事態は、私は諏訪も行きましたから、総理も諏訪のことは御存じかもしれないけれども、本当に深刻な事態なのです。
　そこで、この大企業の海外移転によって産業空洞化という深刻な事態が現実に起こっている、懸念じゃなくて起こっている、そういうふうに認識していらっしゃるかどうか、この点を、総理の認識を伺っておきたいと思うのです。
○羽田内閣総理大臣　まさに今グラフをもってお示しをくださったような企業、特に大企業と言われるものが海外に進出するということになりますと、実際に今お話があった事態というのは、私は数年前からやはり起こってきているというふうに認識をいたしておるところであります。
○吉井委員　産業空洞化が数年前から起こってきているというのが総理の認識であると、今伺いました。
　それで、実は、九二年と九三年度、自動車の生産状況を見てみたのですよ。国内生産をこの一年間で百二十七万台減らしているのです。そして、海外生産を四十四万台ふやしているのです。これは総理、どういうことかといいますと、一年間に本田一社分を超えるぐらいの生産を減らしている。つまり、本田が一社なくなって富士重工が海外に一つぽんと生まれた、こういう事態に今相当するわけですよ。自動車は、国内生産能力は大体約千四百万台ぐらいになりますが、国内需要が約六百万台、貿易が約五百万台で、大体現在国内の設備過剰は二百五十万台ぐらいになっているわけですね。海外生産能力の方は、せんだっての発表がありましたが、自動車八社の九四年計画によりますと、輸出を追い越して五百四万台、これが海外での生産だ。ですから、そういうふうにどんどんどんどん海外へ、一年間に本田が一社消えて、富士重工が海外に一社ふえるという、そういう事態がどんどん進んでいるということは大変なことであります。そうして、海外からの逆輸入、これは電機その他にも見られますが、これが中小下請企業の受注減、単価切り下げなど、不況を非常に深刻なものに今してきております。
　そこで、これが続けばどうなるかということについてでありますが、これは、例えば、せんだって三和総研が海外移転による雇用喪失予測というのを発表いたしました。これを見ますと、直接投資が九三年度水準で推移した場合、六十八万人の雇用喪失が生まれる。それから、九四年度以降、年率一〇％で増加すると、九十五万人の雇用喪失が生まれる。それからまた、九四年度以降、年率二〇％で進めば、百二十六万人の雇用喪失が生まれる。これは三和総研の一つの試算ということではありますが、しかし、極めて大変な事態です。空洞化を放置すれば、これは日本の雇用の面でも、中小企業の面でも、地方自治体への影響も深刻なことになります。本当に取り返しのつかない事態を生み出してしまう。私はそれを非常に心配しているわけであります。
　そこで、総理、少なくとも不況の間は、企業の海外への工場移転を取りやめさせるように求めていくとか、そういう積極的な取り組みが私は今必要なときだと思うんですが、総理の見解を伺っておきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　これは通産大臣が担当されたり、あるいは労働大臣がお話しすることかもしれません。ただ、これは自由経済の中における産業でございます。そういう中で、これが外に行くことに対して、これを阻むというようなことを、国としてどうこうするということは私は難しいなというふうに思います。
　ただ問題は、私どもといたしましても、やっぱりそういったものの雇用を、今度、創出は生まれ出す方の創出でありますけれども、創造の創でありますけれども、そういったことを真剣に考えていかなければならないのであろうというふうに思っております。
　しかし、いずれにしましても、よく、何というんですか、ハードなものをつくるよりサービスだけになった方がいいんだと、まだそういう時代だということを言われる方もありますし、また日本はソフトの方の分野を担当すべきだと言う方もいらっしゃいますけれども、しかし、それも一つの議論でありますけれども、やはりハードの分野というのがなくなると今お話しのあったようなことが起こりますし、また、本当の意味でのソフトというものもつくれないんだということ、こういったことはやっぱり産業界の方にもぜひとも理解していただかなければならないだろうというふうに思っております。
○吉井委員　雇用は後でまた聞きますから。
　まず、新規産業の発展、創造的事業展開では、これは解決できないんですよ。少し調べてみますと、自動車のような広い関連産業分野を持つ産業の空洞化というのは、少々の新規産業の創出じゃとてもじゃないがカバーできません。これは、自動車の場合は、日本の経済に占める割合から見ますと、製造業の生産額で、自動車自体が四十四兆三千億円ですが、これは日本の製造業の一二・九％を占めているんですよ。それから、我が国主要産業の自動車産業への依存度というのをちょっと見ておきますと、ゴム製品で七四・六％、板ガラスの四五・二％、ベアリングの四〇・九％など極めて高い比率があるんですね。しかも、自動車製造部門の従業員で百九十二万人、電機産業の従業員でいきますと百九十八万人ですから、これだけの雇用がかなりの部分が消えたときに、新規産業の創出などでとても埋め合わせができるようなものじゃないという、そういう深刻な問題を抱えているということをまず見ておいていただきたいと思うんです。
　その上で、私は、政府自身がこれまでやはりこの大企業の海外進出を積極的に支援をしてきたという面を見れば、海外投資損失準備金等の優遇措置であるとか、輸入促進税制であるとか、海外投資保険であるとか、それからまた、東南アジアなどの進出相手国への産業基盤整備にＯＤＡを利用することとか、税制、財政、金融、行政指導などあらゆる国の機能を挙げて、総動員して、いわばこの大企業の海外進出、産業空洞化を支援するような、そういう面があったということは、これは否めない事実だと思うんですよ。
　私は、我が党は、この大企業を悪と見ているわけじゃないんですよ。民主的なコントロール、それが必要であるという立場であります。そういう点から申し上げるわけですが、海外の進出の規制の問題ですね、税、財政、金融、行政指導挙げてこういう事態を生み出したわけだから、またその力を活用して、本来海外進出の規制もできるわけでありますし、私は今、本当にこういう事態を招かないように、総理としてもこれは真剣な努力というものが求められているときだと思うのです。そのことについて簡潔に一言。
○羽田内閣総理大臣　簡潔に申し上げるのは大変難しいのでございますけれども、やはりこの新しい自由貿易の時代というのは、水平分業というのはこれは避けられない問題であろうと思っております。
　ただ問題は、アメリカを初めとしてカナダその他の国なんかでも、やはり海外に進出していった、そういう中で空洞化が起こる。まさに構造的な問題であるということで、今度のサミットの中でも一番大きなテーマはそうであるし、またデトロイトでのこの間の会議なんかも、やはりそこに問題があったのだろうというふうに考えております。
　ただ、日本としても世界の理解の中で今日まで発展してきたというときに、途上国、そういったところはやはり大きく日本の進出というのを求めておるというのは現状でございまして、そういったものの中でどう対応していくのかということをこれから、これからというより、我々も今真剣にこの問題については議論をしておるわけでありますけれども、そういったものと新しい雇用の創出というものが並行して起こらないとすると、今おっしゃるとおりの現象が起こってくるだろうということを我々も肝に銘じておかなければいかぬというふうに思っております。
○吉井委員　総理も今少し触れられたように、アメリカなどは空洞化のために、自国での製造業、生産をやめたために、景気がよくなると今度は、よくなれば海外製品の購入がふえるということでますます貿易赤字が膨らんでくるというそういう仕組みになっておりますし、また、その産業空洞化の中で失業とかホームレスとか麻薬、売春、殺人、暴力といった社会の荒廃も随分進んでいるという事態にありますから、日本もこの社会の荒廃を招かないためにも産業空洞化の問題については本当に真剣な取り組みが必要だ、このことを指摘しておいて、次に、下請企業も含めた空洞化の深刻な事態をもう少し私は見ておきたいと思うのです。
　大阪の現状を少し紹介しておきたいのですが、大阪の松下電器の下請をずっと回りまして伺いました。
　設備投資をさせられた上に仕事を打ち切られ、借金の返済と従業員の退職金に充てるために、三十年間働いて蓄えてきた預貯金の全部をはたき出した。その結果夫はタクシーの運転手になった。それで、家へ帰ってきても、一応仕事場と二階の居宅部分は残っておりますが、仕事場を見るのがつらい、そういうことを、涙ながらの奥さんの訴えでした。
　庶民は内部留保を空っぽにして不況の中を生きているわけでありますが、大企業の方は不況を口実に人減らしで逆に内部留保をふやしていっております。これは後ほどまたそのことを触れますが、松下の本社の方は一割弱の減産でやっても、一次下請になると三割の減産、二次は五割の減産で、末端にいけば仕事が来ない。下請中小企業振興法によれば、その振興基準によれば、親企業というのは自分の会社の減産分を超えて子会社に減産を押しつけてはならないとしておりますが、こういうことに照らしても違法行為と言われる事態があります。
　それで、ＶＡ、バリューアナリシス、価格分析と称して、すべての部品を並べておいて、そこへ下請を集めて、集まった下請業者に、おまえさんのところだったら幾らでできるか、これは各部品ごとに単価を出させるのですが、結局下請同士の価格競争で無理な安い単価を自発的につけさせられる。つまり親企業の方は単価をたたいたという形にならないのですね。そういう場合があるということはかなり訴えられております。
　さらに、末端の下請になると請求書さえ空欄で出す。つまり単価は全く相手の言い値、それも納品した後の言い値になる。発注を行うときにも納品のときにも単価を決めずに、支払いのときに親企業から一方的に通告してくる。それも請求書が空欄のままにしてあり、下請代金支払遅延防止法をじゅうりんするような、そういう事態も現にあります。
　私はそういうのを随分調べてきたわけですが、せんだって、公取の方の下請法違反の調査報告が発表されました。違反の疑いありというのが前年に比べて三〇・五％増の二千八百八十二件ですよ。違反の警告処分が二五・六％増の二千四百二十八件になっています。その調査によると、支払いの遅延とか代金の減額など、こういう違反がふえているということが報告されておりました。
　少なくとも、私は、下請二法を厳格に守って、こういうふうな違法行為、下請いじめを断固として一掃するという、そういう対処が今国の方でも強く求められているときだと思うのですが、この点についての取り組みを伺いたいと思います。
○畑国務大臣　ただいま先生御指摘のとおり、とりわけ一つの具体的な厳しい実態としての産業の空洞化、このよって来る原因、いろいろ諸情勢があるわけでございますが、その一つは、やはり円高という問題が今日大きな一つの要因をなしておりますこともこれまた先生御案内のとおりでございます。
　そういう中にございまして、ただいまいろいろ事例が御紹介あったわけでございますが、この一つの証左としまして、いわば残念ながら返済ができない、政府系の三機関に対します金融の返済ができない、そういうような御相談も極めて数が大きくなっておるというのもこれまた実態でございまして、さような意味合いでは、ただいま先生御指摘のような、いわゆるよく御相談に乗ってきめの細かい対応をということをさせていただいているわけでございます。
　これは余り褒められることではございませんけれども、その一つの事例としましては、ただいま返済猶予という意味合いで、政府系三機関におきましては、残念ながらと言った方がいいかもしれませんが、前年度対比大体五〇％の増、金額にいたしまして一兆四千億円といったような実態にも相なっておるわけでございます。
　さような意味合いでは、御指摘のような新分野進出の手当ての問題等も法的な裏づけをしていただいておりますので、あらゆる施策、そしてまた金融措置、こういうものを挙げてただいまの厳しいこの実情を乗り切るように、引き続き努力を督励をしてまいりたい、かように考えております。