Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　精神障害者の社会復帰を促進する上で、ただいま委員御指摘のような精神障害者に対する差別や偏見を解消していくためには、国民の皆さん方の理解と協力を得ることが不可欠である、まずこのように認識をいたしておるような次第でございます。
　こういう観点に立ちまして、これまで国や地方公共団体におきまして精神保健全国大会の開催を行ったり、あるいは保健所、精神保健センターにおいて精神保健に関する知識の普及、こういうような取り組みを行ってきております。また、本年の八月には、精神保健の知識の普及を目指す世界精神保健連盟の世界会議が我が国において開催されることになっております。
　さらに、今回の法律の改正におきましては、精神障害者の社会復帰促進のために啓発広報活動を行う精神障害者社会復帰促進センターを厚生大臣が指定できることといたしております。
　いずれにいたしましても、これらの施策を通じまして国民の皆さん方の差別や偏見が解消するよう、今後とも国民の皆さん方の理解を一層深めていく努力をしていく決意でございます。
○吉井（光）委員　次は、国家資格取得の制限緩和でございます。
　今回の改正案では、精神障害者の社会参加に道を開くために、現行約三十種に及ぶところの資格制限のある各種免許のうち、栄養士、それから調理師を初め四項目については、軽度の障害者であるならば国家資格取得を認めるようにしているわけでございますが、注目された自動車の運転免許、それから理容師、こうした二十六種について今後どのようにされるおつもりなのか。
　精神疾患については、最近の医薬品の開発等によりまして、健常者に近いような生活ができるようになったわけです。軽度の者については、今回と同じくやはり国家資格取得可能な方向へ進めていかなければならないと思うのですが、今回の四種以外を除けばこうした資格の取得というのはもう無理なのか、もう実際できないのかどうか、こういった点のいわゆる方向性についてお聞かせを願いたいと思います。
○谷政府委員　この資格制限の見直しについては、関係する関係者の理解というものがないとなかなか実施をするには難しいというのが実態でございます。そういう意味では、今回は関係方面との意見調整がつきました診療放射線技師、栄養士、調理師、製菓衛生師並びにケシの栽培の許可、この五つについて、資格制限を従来の絶対的な欠格事由からいわゆる相対的な欠格事由というものに改めたわけでございます。
　まず一つ御指摘にございました厚生省関係で申しますと、理容師、美容師の問題につきましては、今回関係者間の意見の調整が調わなかったというようなこともありまして、改正を見送ることとしたわけでございますが、この取り扱いにつきましては、関係者の今後の意見の調整というものを十分に踏まえながら、引き続き検討をしてまいりたいというふうに思っております。
　また、具体的な例示として挙げられました運転免許その他、他省庁が所管する法律に基づく資格の問題でございますが、これにつきましては、今回の法改正に当たりまして私ども厚生省といたしましては関係省庁に検討をお願いをしてまいりましたけれども、率直に申し上げて、時間的な問題等もございまして、今回の改正には至らなかったということでございます。これら他省庁所管の資格の問題につきましては、基本的にはそれぞれの省庁において検討をされるべきものだというふうに理解をしておりますけれども、厚生省といたしましても、この問題について今後必要に応じ協力をしてまいりたいというふうに考えております。
○吉井（光）委員　次は、自傷他害防止の監督義務についてお尋ねをしたいわけです。
　今回の見直しで保護義務者の名称が保護者に改められることになったわけですが、これは核家族化やまた患者家族の高齢化、それから低収入、こういったことから、いわゆる保護義務者の負担が年々重くなってきていることが従来から指摘をされておりまして、その負担軽減の意味からであろう、このように思うわけでございます。そのかわり、家族にかわる公的保護義務者として国及び地方の役割を重視していこう、こういうものであろうと思います。
　であるならば、通常、社会生活を送っている患者が他人に傷害等を与えた場合、民法上の賠償責任が保護義務者に生じることがあるわけですが、この個人の義務を軽減するためにも、やはり民法上の賠償という面につきましてもある程度補償をしていくべきではないか、このように思います。確かに被害者救済制度といったような制度もあるわけですが、この法の適用というものも非常に厳しい適用になっておるわけです。こういった点についていかがでしょうか。
○谷政府委員　この保護義務者の制度につきましては、今お触れになりましたように、今回の改正においては、保護義務者が負っております義務と申しますか、そういうものには行政上の命令あるいは罰則規定がないということから、その義務の側面を強調すべき理由がないというようなことから保護者に改めたわけでございます。
　また、幾つかの保護者に対する支援規定というものを設けたわけでございますが、この保護義務者制度と申しますのは、御承知のように、精神障害者の持っております特殊な状況と申しますか、特に医療あるいは保護に当たることができる者が身近にいなければいけない、そういう精神障害者の医療を確保するあるいは保護をするという公衆衛生上の観点から設けられたものでございまして、今お話しのございましたいわゆる無能力者の不法行為の責任の所在をどこに求めるかといったような問題につきましては、民法上の問題として、民法の運用等によって対応すべき課題であるというふうに私どもは認識をしております。
○吉井（光）委員　次は、時間もございませんが、精神障害者の所得保障についてです。
　社会参加の大きな柱は、言うまでもなく雇用それから就労でございます。この雇用の安定確保については、やはり生活基盤を支える大事な基本であるわけです。ところが、例えば作業所で週五日働いて月四千円から五千円程度、これはいわゆる技術を身につけるということでこのような金額になっているわけですが、それはそれとして、運よく一般企業に就職できても、病気にはいろいろと波がございます。したがって会社を休んだりする。また、精神障害者とわかってしまうと、ただでさえ安い賃金というものがさらに安くなって、最後にはやめざるを得なくなってくる、こういうケースもございます。また、今の複合不況、世間で言われておるところのこうした不況も非常に長期化をしておるわけですが、いわゆる不況風に真っ先にさらされるのもこうした精神障害者などの弱い人たちでございます。集中力や根気がない、また単純作業が中心となりがちで、職種も当然限定されてしまう面があるわけでございますが、大切なことは、こうした人たちがきちっと社会参加できるためには、自力で社会生活ができるだけのきちっとした所得保障的な観点、こうしたものが私は必要ではないかと思うのです。そういった意味で、これは労働省、それから厚生省にお尋ねをしたいと思います。
○谷政府委員　精神障害者が通常の人と申しますか、普通の人と変わらない生活が送れるように、その社会復帰を促進するということにつきましては、厚生省といたしましては、これまでも精神障害者の授産施設等社会復帰施設を整備し、そこにおきまして必要な訓練とか指導を行ってきたところでございまして、今回の法改正におきましても、社会復帰を促進をするという観点から、新たにグループホームの事業を法定化をするということを盛り込んでおるわけでございます。
　そういう立場に立って、今後とも、精神障害者の社会復帰を促進するための必要な施策を充実させていきたいと思っております。
○坂本説明員　労働省におきましては、精神障害者のうち働くことを希望される方に対しましては、できるだけきめ細かな援助を行ってきておるところでございます。
　一つは、公共職業安定所におきまして、それぞれの方の能力、適性に応じまして適当な雇用の場につくことができるような相談をさせていただいております。また、厚生省の方で実施をしておられる社会復帰のための施策が大変充実してきておられますので、それにあわせまして、労働省の方でも雇用促進措置を強化いたしております。
　具体的には、昨年障害者の雇用の促進等に関する法律を改正いたしまして、精神障害者の方につきましても納付金制度に基づく助成金を支給することにいたしました。また、雇用に当たりまして、特定求職者雇用開発助成金を新たに支給することとしたところでございます。また、地域の障害者職業センターにおきまして、職域開発援助事業という新たな職業リハビリテーションを昨年度より実施いたしております。これは、障害者の特性に応じましてマン・ツー・マンで、具体的な事業所の場をお借りして、雇用につくためのリハビリテーションを実施するものでございます。また、本年度からは、各地の公共職業安定所の方に精神障害者の職業相談員を配置いたしたところでございます。
　このような施策とあわせまして、精神障害者の雇用に当たりまして、医療や福祉機関との連携を含めて、その就業の条件整備のあり方につきまして現在調査研究を行っております。この成果を踏まえまして、必要な条件整備について施策を講じてまいりたいと考えております。今後とも、精神障害者の雇用の促進に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○吉井（光）委員　時間が参りましたが、最後に、これも先ほども質問に出たわけでございますが、作業所の改善でございます。
　今回の改正の中心でもあります社会復帰の促進が今後の精神保健対策のかなめとなるわけでございますが、中でも社会復帰施設の充実ということが非常に重要となってまいります。三十五万人の入院患者の二割に当たる七万人、この七万人の方々はその施設がありさえすれば退院可能だ、このように言われているわけですが、そうなりますと、社会復帰施設の不足が障害者の社会参加をいかに阻害しているかということがわかるわけでございます。平均入院日数が五百日近く、それから五年程度はざらでございます。五年以上の入院は二％というイギリスのデータと比べましても、余りにも格差があるわけでございます。
　今回の精神障害者地域生活援助事業、いわゆるグループホーム、これはその意味で社会参加の政策として私も高く評価しているわけでございますが、居室面積は一人用七・四平米、それから二人用が九・九、できればこれをもう少し広い居住空間とすべきではないか、このようにも思います。また世話人の給料も、聞くところによりますと年間二百八十万円、これは高いか安いかいろいろと議論が分かれるところかもしれませんが、年間二百八十万円というのは非常に寂しい気がいたします。
　もう一つ必要なのが作業所の改善でありますが、現在作業所は全国で約六百カ所を超しているわけでございます。しかし、国の補助は、十人以上が週四回以上働くことが条件になっているために、対象は二百五十二カ所にとどまっております。額も年間九十万円とわずかでございます。結局、一作業所二百万円、市町村が百万円、県が百万円の自治体の援助に頼るところが大でございます。作業所が近くにもない、また、あっても非常に環境がよくない、バラックのような薄暗い建物でいろいろな作業が行われているわけでございますが、これはもう健全な職場環境とは遠くかけ離れているわけでございます。また、最近は立ち退きを言われても行き先が全然見つからない、また相談相手もない、こういった実態もあるわけでございまして、政府が社会参加、地域参加を真剣に考えるのであるならば、やはり国の援助の拡大を思い切ってすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○谷政府委員　精神障害者の社会復帰を促進するために、社会復帰施設あるいは地域生活援助事業、小規模作業所に対する支援の充実を図っていくということは、大変重要なことだというふうに認識をしております。
　先生今幾つか例としてお挙げいただきましたけれども、確かに社会復帰施設については、まだまだこれから大いに力を入れていかなければいけないというのは私どもが基本的に持っている認識でございますし、また、先般来申し上げておりますように、平成五年度から、従来なかった設置者の運営費に対する自己負担、設置者負担の解消ということも図ったわけでございまして、そういうことを含めて、今後とも必要な予算の確保ということには努めてまいりたいと思いますし、また、先ほど大臣からの御答弁にもございましたように、社会復帰施設の未設置県というものの解消ということにも、改めて強く取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○児玉委員　精神障害者の社会復帰を進めようとする場合に、まず仲間、それから住まい、仕事を保障することが三本の柱だ。そういう意味で、社会復帰施設の重要性というのは非常に高いと思います。五年前のこの法の審議のときも、私はこの問題について触れました。
　最初に端的に伺うのですが、ちょうど今同僚議員の御質問もありましたけれども、昨年六月三十日段階の入院者数は三十四万六千九百三十人、この中で、もし社会復帰施設や家庭等の受け皿が整っているとすれば何人ぐらいが退院できるか、その可能性について厚生省の考えを聞きたいと思います。
○谷政府委員　現在の入院患者に対してどれぐらいが社会復帰の可能性があるかということでございますが、現時点においての調査結果というのは私ども持っておりません。
　それで、大分古いデータでございますが、昭和五十八年にやりました実態調査の結果によりますと、これは七千九百人余の入院患者について調査をした結果でございますが、その当時、条件が整えば退院の可能性があるとされた者が約二二％ということでございます。
○児玉委員　二二％として七万六千人強ですね。そして、今局長がおっしゃった精神衛生実態調査、一九八三年のもの、全国精神障害者家族会連合会の滝沢武久氏が厚生省の広報誌である「厚生」の中で述べていらっしゃるのを援用すれば、十万ないし二十万という見方もあります。
　そこでお伺いしたいのですが、現在社会復帰施設の定員はどのくらいか、援護寮、福祉ホーム、授産施設それぞれについて、箇所数とあわせて示していただきたいと思います。あわせて福祉工場について当面どのような計画をお持ちなのか、以上お答え願います。
○谷政府委員　社会復帰施設の箇所数でございますが、平成四年度の数字でちょっと申し上げさせていただきます。
　援護寮につきましては、施設数が四十六、定員が約九百二十名、精神障害者福祉ホームにつきましては、施設数が六十四、定員が約六百四十名、精神障害者授産施設につきましては、施設数が五十一、定員約一千名となっておりまして、これらの定員を合計しますと約二千五百六十名ということになっております。なお、福祉工場につきましては、平成五年度からその整備について予算を計上いたしまして、今後この整備を進めていくということにいたしております。
○児玉委員　定員が約二千五百六十名。それで小規模作業所は、一昨日の御答弁の中で全国約六百カ所、聞いてみますと大体十人ないし二十人、十五人として約九千人。それらをプラスしても、この社会復帰施設で懸命に苦労なさっている方々の数は一万人を幾らか上回る程度でしかない。これは大臣にもよく聞いていただきたいし、大臣のお考えも伺いたいのですが、いまだにこの程度にとどまっている。なぜ施設の整備が進まないのか、原因はどこにあると厚生省はお考えでしょうか。
○谷政府委員　精神障害者の社会復帰施設につきましては、五年前、前回の法改正において初めて法律に規定をされ、そのときからスタートしたということでございまして、歴史的に申せば、まだ五年しかたってないわけでございます。先ほど来の御質疑にもございましたが、私どもとしても、この整備が非常に重要な課題であるということを認識をする一方、非常に不足をしているということを基本的に認識をしております。
　その原因ということでございますが、やはり幾つかあると思います。私どもが一つ考えなければいけないのは、今まで他の障害者の社会復帰施設にはなかった運営費についての設置者の自己負担というのがあった。これは非常に大きな隆路であったと思います。それから、これも再三申し上げているところでございますが、何といっても精神障害者に対する国民の理解あるいは地域の理解というのが現実にはなかなか進んでいない。いざ施設をつくろうと思うと、そこの場でなかなかうまくいかない場合があるというような話も具体の例として伺っているところでございます。そういうようなことが一つの問題としてあったというふうに思っております。
　おかげさまでこの設置者負担につきましては、平成五年度におきまして地方交付税によって手当てをしていただきまして、運営費の負担というのが解消されたわけでございますので、私どもとしては、この問題については、これを契機としてさらに積極的な設置の促進ということを進めてまいりたいと思いますし、もう一つの国民の理解あるいは地域の理解ということについては、これも広く精神障害者の問題を正しく理解をしていただく、あるいはそのための知識の普及なり啓発活動を積極的に進めていくということをやっていく所存でございます。
○児玉委員　今のお答えの中で、私はこういうふうに言いたいと思うのですね。援護寮や福祉ホーム、授産施設、それぞれ今社会が求めているものについて厚生省は探り当てていらっしゃると思うのです。それから福祉工場については、この後どうなっていくか注目しています。ぜひ厚生省の手厚い援助をお願いしたいと思うのです。
　それでもなおかつ十万人を超えると私などは思っている、受け皿さえあれば退院できる方々をしっかりと支える施設をつくっていく場合に、国と都道府県は社会復帰施設の整備目標をこの際設定する必要があるのじゃないか。内容の問題はともあれ、厚生省としてはゴールドプラン、十カ年計画というのを出して、そこで施設についても目標を設定したという経験をお持ちです。この分野においても国、都道府県が整備目標を定めてはどうか。そして、その整備目標に向けて年次的に到達していくプログラムをつくる、これが今非常に求められていると思うのですが、いかがでしょうか。
○谷政府委員　社会復帰施設の整備につきましては、私ども基本的には、地方公共団体がそれぞれの地域の実情に応じて適切に推進をする、設置をしていくということが基本だろうというふうに考えておりまして、そういう意味で、国において一律に計画を作成するということではなくて、地方公共団体における自主性あるいは自立性を尊重しつつ進めていきたいと考えております。
　また、これも先ほど来申し上げていることでございますが、いわゆる二次医療圏ごとにつくります地域保健医療計画の中には、この精神障害者に対する社会復帰対策というものも盛り込むように指導をしておりますので、こういうことも含めて、地域の実情に応じたきめ細かい社会復帰施設の整備というものが推進されますよう、地方自治体を指導していきたいと思っております。
○児玉委員　全国のすべての市区町村に、福祉工場を含めて四つの施設を設置してほしいという強い声がありますね。それで、皆さん方が高齢者の対策でとられた手法というのをこの分野でもとる必要があるだろう。そういう意味で、私は目標の設定と年次的なそこへの到達努力を検討していただきたいと思うのですが、どうですか。
○谷政府委員　国として社会復帰施設の整備計画を作成するということにつきましては、先ほど来御指摘がありますように、また私もお答えを申し上げておりますように、まず何といっても全体が余りにも不足をしているということがございます。そういう意味で、今後都道府県など地方公共団体の対応ぶりあるいは意見なども幅広く伺いながら、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○児玉委員　次に、仕事の確保、保障の問題です。
　一つ私は好ましい実例を申し上げたいのです。北海道の名寄市、ここに精神障害者の社会復帰施設であるみどり丘授産所というのがあります。援護寮に十名が入っており、適所者が三十二名です。平常の場合、ハチみつの瓶詰だとか木工などの作業をやっています。不況のもとで仕事が少なくなっているし、単価がどんどん厳しくなっている。
　そういう中で、名寄市が社会福祉協議会などとも相談されてのことなんですが、除雪について市がこのみどり丘授産所の独居老人に委託をして、指導員が一名と適所の方五名がトラックに乗って巡回して、除雪、排雪をしている、こういう例があります。
　そして、それがなかなか好評であるというので、最近、市内にある大きな公園、十二万平米あります、そして池があります、この公園の管理を授産所に委託をしたのですね。常時三人ないし四人の人がこの授産所の職員と一緒に草刈り、清掃、池の安全管理からハチの巣の撤去まで行って、名寄市としても一定の金額を予算の中に盛り込んでいます。現状はどうかと聞いたら、満足している、よくやってもらっている、こういうふうに言うのです。そして授産所の方の評価を聞いたら、本格的な就職への移行期の障害者にとって非常にありがたい機会だと言われるのですね。こういった実例は北海道の各地にありますし、全国にもあります。
　そこで、私は、今度の改正案の第二条の三、社会復帰施設と地方自治体、国との相互連携を進めていくという立場から、今述べた名寄市のようなケースを、言ってみれば厚生省がイニシアチブをとって、とりあえず国の直轄事業の分野だとかそういったところで同様の道を開いていく、この点で厚生省の努力をお願いしたいのですが、大臣、いかがでしょう。
○丹羽国務大臣　精神障害者の社会復帰の促進を支援するために、授産施設などにおいて、景気などの波を受けないで毎日の仕事を確保するということは、大変重要なことだと認識をいたしております。
　このため、ただいま先生からも御指摘がございましたように、今回の法改正に当たりましては、新たに国、地方公共団体、さらに社会復帰施設の設置者などが精神障害者の社会復帰のために「相互に連携を図りながら協力するよう努めなければならない。」こういうような努力規定を明記しておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後障害者の方々が仕事を確保できますように、地方公共団体を適切に指導していく決意でございます。
○浦野委員長　この際、本案に対し、持永和見君外四名から修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。持永和見君。
　　　　—————————————
　精神保健法等の一部を改正する法律案に対する
　　修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○持永委員　ただいま議題となりました精神保健法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、政府は、この法律の施行後五年を目途として、改正後の精神保健法の施行の状況及び精神保健を取り巻く環境の変化を勘案し、必要があると認めるときは、新法の規定について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○浦野委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、持永和見君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○浦野委員長　この際、本案に対し、持永和見君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。網岡雄君。
○網岡委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　精神保健法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、精神障害者のノーマライゼーションを推進する見地から、次の事項につき、適切な措置を講ずるべきである。
　一　精神障害者の定義については、国際的な疾病分類に準拠したものであることを周知徹底するとともに引き続き検討を行うこと。
　二　精神障害者を抱える保護者に対する支援体制を充実するとともに、今後とも公的後見人を含めて保護者制度の在り方について検討すること。
　三　精神障害者の社会復帰を推進するため、社会復帰施設、地域生活援助事業、小規模作業所等に対する支援の充実を図ること。
　四　精神保健におけるチーム医療を確立するため、精神科ソーシャルワーカー及び臨床心理技術者の国家資格制度の創設について検討するとともに精神保健を担う職員の確保に努めること。
　五　精神障害者に関する各種資格制限及び利用制限について今後とも引き続き検討すること。
　六　社会保険診療報酬の改定に当たっては、精神障害者の社会復帰を促進するという観点や精神病院等の経営実態等を踏まえ、必要に応じ、所要の措置を講じ、その経営の安定等が図られるよう努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○浦野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　持永和見君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○丹羽国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
○浦野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○浦野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
　　　　　————◇—————
平成五年六月四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岩田　順介君　理事　永井　孝信君
　　　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　外口　玉子君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　金子　満広君
　　　　　　伊藤　英成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　村上　正邦君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房審　征矢　紀臣君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定　岡山　　茂君
　　　　　　　　局次長
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税　渡辺　裕泰君
　　　　　　　　制第一課長
　　　　　　　　厚生省自動家庭　宮島　　彰君
　　　　　　　　局企画課長
　　　　　　　　厚生省保険局保　紺矢　寛朗君
　　　　　　　　険課長
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　　和田　貞夫君
　　伏屋　修治君　　　　　　遠藤　和良君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　貞夫君　　　　　　田邊　　誠君
　　遠藤　和良君　　　　　　伏屋　修治君
　　　　—————————————
六月四日
　労災年金受給者遺族年金の受給要件の改善に関
　する請願（石破茂君紹介）（第三二六三号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三二六四号）
　障害者の雇用率引き上げ、雇用完全実施、職域
　拡大及び指導の強化に関する請願（石破茂君紹
　介）（第三二六五号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三二六六号）
　労災補償保険法の後退の阻止に関する請願（石
　破茂君紹介）（第三二六七号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三二六八号）
　労災病院の全府県設置に関する請願（石破茂君
　紹介）（第三二六九号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三二七〇号）
　労災ナーシングホームの増設と入居基準に関す
　る請願（石破茂君紹介）（第三二七一号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三二七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律
　案（内閣提出第六一号）
　　　　　————◇—————
○岡田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田貞夫君。
○和田（貞）委員　今日的にパートと言われる、あるいは名目的にパートといっておる労働者を含めまして、全国で九百万人とも一千万人とも言われておるわけであります。そして、このバートの労働者というのは、働く時間が短時間であるということだけであって、その他の問題については、一般的な労働者というか正規に採用されておる労働者と何ら勤務の状況が異ならないわけです。にもかかわらず、賃金を初め諸種の労働条件が極めて劣悪な条件に置かれておる。雇用する側、すなわち事業者にとっては、安上がりの労働力を確保する、このためにわざわざパートという名前を使った雇用の仕方もあるわけであります。これらのパート労働者にとってはまさに労働者としての基本的な人権が侵害されておる、こういうことであります。
　ところで、今回政府の方が提案されましたこの法案というのは、表題にいたしましても、「短時間労働者の雇用管理の改善」そして「等」という言葉がございますが、これがうたわれている。あるいは条文を見ましても、確かに短時間労働者の雇用管理以外に目的というものがうたわれておるわけでございますが、しかし、短時間労働者の雇用管理というところに、条文の中におけるところの略称も、すべてがこれをまず主に置いたような条文の書き並べ方になっておる。
　一体政府が、言いわけじゃなくて、この法案の主たる目的、基本的な目的というものは何を目的にしてこの法案を出してこられたのかということについて、ひとつ率直にお答えいただきたいと思うのです。その答えいかんによっては、法文を改めなければならない、表題も改めなければならない、こういうことになっていくのじゃないかと思いますので、素直にお答えいただきたいと思います、
○松原政府委員　今や我が国におきましてはパートタイム労働者のウエートが経済社会の中で非常に大きくなっているというのは、先生御指摘のとおりでございます。そういうことから私どもは、これだけふえてきましたパートタイム労働者の方々が、その持てる能力を有効に発揮して幸せな職業生活を送っていただくということが極めて重要ではないかというふうに思っているところでございます。そういうことから、この法律案におきましては、最終的な目的といたしまして、「短時間労働者がその有する能力を有効に発揮することができるようにし、もってその福祉の増進を図ることを目的とする。」ということにさせていただいているわけでございます。
　今先生が御指摘になりました雇用管理の改善ということでございますけれども、これは「目的」の中にも書いてございますが、「その雇用管理の改善等に関する措置、職業能力の開発及び向上等に関する措置」というのは、これらを講ずることによって最終的な目的を達成しようといういわば方策として位置づけているところでございます。
　そして、ちょっと法律技術的なことになるものですから非常に恐縮なんでございますけれども、この「雇用管理の改善等」とはどういうことかというのは、実は具体的には、三条に「事業主等の責務」ということを書いてございますが、そこに出てくるわけでございます。つまり「適正な労働条件の確保及び教育訓練の実施、福利厚生の充実その他の雇用管理の改善」、これを略称「雇用管理の改善等」といっておりまして、目的の方にはこの略称だけが出てきているということでございますけれども、その意味するところはこの三条に書いてあるところでございますので、御理解を
いただきたいというふうに思う次第でございます。
○和田（貞）委員　それが御理解ができないのです。わざわざここに並べられておるように、今言われたように「適正な」、私はその「適正」ということにも問題があると思うが、しかし「適正な労働条件の確保」ということを一番最初に書きながら——それでは略称は「適正な労働条件の確保等」ということにしてもいいじゃないですか。表題もそのとおりにしたらいいじゃないですか。なぜそのことにしないで「雇用管理の改善等」ということにしたのか。だれが見てもそれが主たる目的の法律だというように受け取るじゃないですか。そこを言っておるのですよ。言いわけを言っておるのじゃない。もう一度お答えください。
○松原政府委員　ここに、三条におきまして「適正な労働条件の確保及び」云々というふうに書いてございますけれども、雇用管理の改善といいますか、雇用管理というのは非常に広い概念でございます。そういう意味からは、適正な労働条件というのを明記する必要があるかどうかという議論も実はあったわけでございますけれども、しかしながら、適正な労働条件というのは雇用管理の中でも非常に重要なポイントであるということから、私どもはあえてこれをきちんと書かせていただいたということでございますので、そういう意味で、もっと広い概念としてはやはり雇用管理の改善であるということから、略称としてはそれを用いさせていただいたということでございます。
○和田（貞）委員　私は、あくまでもそれは納得することができません。それはまさに言いわけにすぎないと私は思うのであります。やはり何々は体をあらわすというように、同じことです、出てきている以上はそれが主たる目的というふうに、だれが見てもそうとられる。そうであれば、やはり先ほど申し上げましたように「適正な労働条件の確保等」ということに改める、野党が要求しているそのことを政府は素直に聞くべきだ、こういうことを私は申し上げたいと思うのであります。
　それはまた後ほどに譲りまして、時間の関係で次に進みたいと思います。
　それでは、今日的なパートタイマーの皆さんの実態というものを政府はどのように把握しておるのか、そして、その実態を解消するのにこの法律でその実効性が上がるのか、このことがまた心配であるわけであります。お答えいただきたいと思います。
○松原政府委員　お答えいたします。
　パートタイム労働者の実態といいますのは、その意味するところは非常に広いかと思いますけれども、まず、パートタイム労働者の数は、週三十五時間未満就業する方ということでとりますと、平成四年に八百六十八万人ということで、我が国全雇用労働者の一七・三％を占めるまでに大きくなっているわけでございます。
　それで、こういったパートタイム労働者の方々はどういう方であるかということをもう少し細部にわたって見ますと、有配偶の女性が全体の六四・八％ということでございまして、したがいまして、年齢的にも比較的高い年齢の女性が多いというのが実態でございます。
　就業しているその就業分野というのはさまざまにわたっているわけでございますけれども、卸売・小売業、飲食店に約三割、サービス業に約三割、製造業に約二割ということでございまして、規模別に見ますと、三十人未満の企業で約四割という実態にあるわけでございます。パートタイム労働者の方々も最近は平均勤続年数も長くなっておられますけれども、女性で四・六年ということで、一般の労働者に比べますと三年弱短いというのが実態でございます。
　それから、その他さまざまございますけれども、では、パートタイム労働者の方々がどういう理由でパートタイム労働を選んでおられるかといったようなことを見てみますと、一番多いのが、自分の都合のよい時間に働きたいという方が女性の場合約六割から六五％というような数字でございます。それから勤務時間や勤務日数を少なくしたいという方が約三分の一おられるわけでございます。つまり、パートタイム労働者の方々は、先ほど申し上げましたように、有配偶の女性、つまり家庭の主婦の方がその大宗をなしているわけでございまして、したがいまして、そういった家庭の責任と職業責任を両立させながら働きたいという意識の方が非常に多いという実態にございます。
　それから、パートタイム労働を雇う側の理由を見ますと、業務がふえたからといったような理由ですとか、一日とか一週間のうちの忙しい時間帯、曜日に対応するためという答えが三割から四割を占めて、多くなっておりますが、人件費が安いからということを指摘している企業は二割程度といったような実態にございます。
　そういうことで、パートタイム労働者の属性的なこと、またその背景は以上のようなことでございますけれども、パートタイム労働者の方々とフルタイム労働者、通常の労働者と、労働条件について見てみますと、確かに一時間当たりの賃金はパートタイム労働者の方が低いとか、例えば退職金制度がパートタイム労働者にはないというような企業もまだあるといったような実態も見られるのは確かでございます。
　そういうことで、私どもといたしましては、これだけ重要な位置を占めておりますパートタイム労働者の方々が、その能力を有効に発揮していただくようにするという条件を整備することが非常に重要だというふうに考えまして、今回のこの法案を出させていただいたわけでございますけれども、第三条に事業主の責務というのを規定させていただいております。
　先ほどちょっと読ませていただきましたが、略称雇用管理の改善等を図るために必要な措置を講ずることによって、短時間労働者がその有する能力を有効に発揮することができるように努めるものとするという事業主の責務を規定いたしているわけでございます。そして、その責務の具体的な内容を示すということをこの法律の中に明らかにしておりまして、労働大臣がそのために必要な事業主に対するガイドラインとなるべき指針を定めるということにいたしております。さらに加えまして、労働大臣が必要があると認めるときはこの指針に基づきまして必要な助言、指導をやるというようなことで実効を担保していきたいと考えているところでございます。
○和田（貞）委員　それは極めて役所的な、事業所を対象にした調査をやっての集約した数字だと思います。また、そういうような役所的な実態把握の上に立って、極めて役所的な、まさにこの法律の表題のとおり、事業者に対して労働者の管理、パート労働者の雇用管理ということを主に置いた対策ということになってきておるわけです。だから私は、その効果というもの、実効性というものを非常に心配するから今質問したわけです。
　あなた方が役所的に事業所を対象に事業所に出向いて調査するのじゃなくて、例えばここに、東京に江戸川ユニオンというのがございますが、この江戸川ユニオンでは、地域のパート労働者一人一人に面接をやって、そして調査した結果が出されておるのです。それによりますと、勤続年数の平均が四年十カ月だった。一日六時間以上の勤務が強制されておるというのが四六％。平均の時間給七百五円。そして年に一回の昇給がないという事業所が二〇％ある。昇給がある場合でも、平均いたしましたらわずかに一年に時給三十二円。有給休暇のないところが五九％、大方六〇％が有給休暇がない。退職金のある事業所がわずか四％。あなた方が事業所を通じて調査をするのじゃなくて、まさに個々のパートの労働者を一人ずつ個々面接をやった数字がこうなっている。
　そうすると、先ほど申し上げたように、まさに人権問題じゃないですか。この人権問題を解決するために、労働条件をきちっと確保するために、このことを主に置いた法律に変えていくという気になってくるのです。そこを私が言っておるわけです。そして、もっとこれをてきぱきと解決するため、この法律に従わぬときには罰金に処するとかそういう刑罰規定を含めて、事業者にその義務を負わせて実効性を上げていくというような法律
になってくればこの問題の解決ということになるわけでございますが、先ほど私が不満を言いながら質問しているのはそこにあるわけでございます。
　ちょっとついでに具体な例を申し上げておきましょう。
　東京のある大手スーパーで働いておるパートの方ですが、勤続二十年、週五日勤務、実労働時間七時間、これじゃパートじゃないじゃないですか。そして、同じ職場で働く正規の社員の労働時間は八時間、一週に四十時間。ところが、このパートの方はいまだに千円に満たない時給です。時給が九百四十九円、仕事内容は正規の社員以上のことをやっておる。新入社員の教育を担当しておる、閉店まで残業を毎日やらされておる、こういうパートの労働者がおるのですよ。
　こういうような具体な例を挙げるならば、もっともっと真剣にその問題の解決のための法律として出してくるはずだったと私は思うのですが、申し上げましたように、まさに役所的な調査、その上に役所的な対応策、これが目に見えてこの法律の中に出ているじゃないですか。もう一度お答え願います。
○松原政府委員　先生が今御指摘されましたこと、例えば、正社員の時給というのはちょっとどれぐらいかわかりませんでしたけれども、パートタイム労働者の方と正社員の方との時給の違いとか退職金の問題とか幾つかあろうかと思いますが、パートタイム労働者の方とフルタイム労働者の方というのは、やはり労働時間が短いという点においては決定的に違うわけでございます。それは、じゃその分だけ違うかということになりますと、企業の人事管理の中におきましては、職務の内容をどういうものにするかとかどういった職務配置の可能性、範囲を考えるか、配置転換とか転勤なども考えられ得るわけでございますが、そういったことですとか、さまざまの中で労働者の賃金その他労働条件というのは決まっていくことだというふうに思います。差があるということは確かに私どももマクロ的な数値でも把握をいたしておりますけれども、その背景の中にはさまざまの要因がありまして、一概に、差があるということだけをもって、これは人権問題であるとか差別であると決めつけることはなかなか難しいのではないかと私どもは思っている次第でございます。
　しかしながら、現在私ども、パートタイム労働指針に基づきまして、事業主の方にパートタイム労働者についての雇用管理の改善に向けての努力を求めているわけでございますけれども、その中におきましても、「パートタイム労働者の処遇及び労働条件等について考慮すべき事項」というのを書いてございまして、そこに「労働条件は、パートタイム労働者の就業の実態、通常の労働者との均衡等を考慮して定められるべきであるが、特に、次の点について適切な措置が講じられるべきである。」というふうに書きまして、幾つかございますけれども、例えば「賃金、賞与及び退職金については、労使において、その就業の実態、通常の労働者との均衡等を考慮して定めるように努めるものとする。」ということを書いてございます。
　そういうことで、これに沿った企業の人事管理等が行われるようにということをこれまで啓発指導をやってきたわけでございます。しかしながら、残念なことに、必ずしもこのパートタイム労働指針が具体的な法的根拠がないものであること、また行政指導についても具体的な法的根拠がないといったこともございまして、なかなか一〇〇％浸透するというところまでには至っていないというのが実態でございます。
　そういうことで、今回この法律にきちんと指針を定める旨を書きまして、かつ労働大臣の行政指導についての規定も置いたということでございまして、これらによって私どもは実効を上げていきたいというふうに考えておるところでございます。
○和田（貞）委員　まさに指針というのは問題にならぬわけですね、法的な拘束力がない。今度法律をつくるのであれば、せっかくこの指針があるのだから、なぜ最低限この指針を法律に盛り込む努力をしなかったのですか。それであれば、私はある程度あなた方の考え方というのは納得できた。それを雇用管理というのを前面に出すから、文句を言っておるんだ。これをなぜ法律の中に入れなかったか。時間がありませんから、次に進みます。
　それでは、一九七〇年にあなたの大先輩の婦人少年局長が出されておる局長通達がございますね。この局長通達が後ほど、今お述べになった指針という形の姿にあらわれてきた。私は、この通達というのは非常に立派な通達だと思うわけです。特にその中で、議事録にしたためるために私は申し上げますと、
　パートタイム雇用は、身分的な区分ではなく、短時間就労という一つの雇用形態であり、パートタイマーは労働時間以外の点においては、フルタイムの労働者と何ら異なるものではないことをひろく周知徹底するものとする。
ということで、各婦人少年室長あてに通達が出されているわけですね。
　この通達の内容というものは、今日なお継承されておるというように解釈していいですか、どうですか。
○松原政府委員　この昭和四十五年の労働省婦人少年局長通達でございますが、これはこの時期まだパートタイム雇用というのはそれほど一般的でなく、そろそろふえ始めたかなという時期に出されたものでございます。そういうことで、今先生が御指摘になりましたそのちょっと前のところに、現状では、パートタイム雇用についての概念の混乱があるということを書いているわけでございます。そういうことから、パートタイム雇用というのは労働時間が短いという雇用形態であるということを明らかにしたわけでございまして、その点は今回の法案、その前の指針にももちろんずっと流れている考え方でございます。
　ただ、この当時は、そういったことからなかなかまだ労働基準法その他労働関係法令がパートタイム労働者には適用がないのではないかというふうに一部に誤った考えもあったということもございまして、その後に書いてございますけれども、労働関係保護法規はパートタイム労働者にも適用があるということを特に強調してきております。もちろん現在におきましてもその点は引き継いておりますし、さらに加えまして、その後にパートタイマーの賃金についても触れた部分がございますが、つまり「同種の労働者の賃金と均衡を保ったものであるよう、」というふうに書いてございます。それは、先ほど私がちょっと御紹介させていただきました現行のパートタイム労働指針の中にもその考え方は引き継いでいるというものでございます。
○和田（貞）委員　それでは、この局長通達というものは今日もなおその精神が継承されておる、そして、まさに働く時間が短いだけのことであって通常労働者と何ら変わりがない、基本的な人権というもの、基本的な労働条件というものは均等待遇であるべきである、具体的に言うならば、賃金もボーナスも退職金もその他の労働条件も均等待遇であるべきである、こういうように労働省としては考えておられるわけですね。
○松原政府委員　この通達は、先ほどちょっと御紹介させていただきましたけれども、賃金について均衡を保ったものであるようにというふうに書いてございます。それから、現行のパートタイム労働指針におきましても「通常の労働者との均衡」という表現を使っておりまして、これはつり合いがとれている、こういう意味だというふうに私ども理解しておりますけれども、先生が今おっしゃいました均等待遇というのとはちょっと概念が違うのではないかというふうに思います。（和田（貞）委員「どう違う、均等と何で違うの」と呼ぶ）均等といいますのは、雇用機会均等法の中に使っておりますけれども、いわば等しい、こういう意味でございまして、「通常の労働者との均衡」というのとはちょっと意味が違うというふうに理
解をいたしております。
　つまり、均等待遇を確保するということは、逆に言いますれば差別をなくすということであろうかと思いますけれども、これは先ほどちょっと申し上げましたように、パートタイム労働者とフルタイム労働者の差別ということにつきましては、労働時間が短いということからくるさまざまな面があるわけでございますから、そういった違いを考えますと、労働条件その他に差があったとしても、これは均等待遇ではない、差別であるというふうには言えないのではないかと思っております。
○和田（貞）委員　均等であろうが均衡待遇であろうが同じことだと思う。そんな難しい日本語は私はわからぬですね。あなたは均等法とえらく力を入れられたけれども、均等法という文字の法律ができたからといって均等になっていると思うのですか。事業主が、あの法律ができて均等が保たれると思っているのですか。均等という言葉を使おうが均衡という言葉を使おうが均衡待遇という言葉を使おうが、私は何もかも一緒にせいということを言っておるんじゃない、少なくとも均衡待遇を保つべきである、均衡待遇を維持すべきであるというその精神というものは生かされておるんですねということを私は尋ねているんです。
○松原政府委員　先生がおっしゃいました均衡ある待遇ということにつきましては、先ほど御紹介いたしましたように現行の指針の中にも生きているわけでございますので、それはおっしゃるとおりでございます。
○和田（貞）委員　均衡ある待遇も均衡待遇も同じことだ。
　次に進みます。それでは有期雇用の問題についてお尋ねしたい。
　そこで、その三条にも出ておりますが「適正な労働条件」、この「適正」という言葉が、何を基準に置いて適正か、どういうものが適正だと考えるか、どういうものが不適正だと考えるかということが定かでないわけなんです。これもぜひとも私はきょうの議論の中であなたの考え方をしかと確かめておきたいと思います。
　まず、何が適正で何が不適正であるかという物差しが必要である。
　先ほど申し上げました江戸川ユニオンや各地のユニオンに寄せられておるいろいろなパートの皆さんからの相談事がございます。その相談事例を一、二申し上げます。そして具体にお答えいただきたいと思います。
　まず第一の事例。一年ごとの契約を二回繰り返してきたパートタイマーが、出産のための休暇を申し出ると、やめてほしいと言われた。この企業の経営者のパート労働者に対する雇用管理は適正であると思われるのか不適正であると思われるのか、お答え願いたい。
○松原政府委員　今ちょっと条文を持ってきていないので恐縮なんですが、今のパートタイマーかどうかということもさることながら、出産を理由とした解雇とか出産退職制といったようなことになりますと、パートタイム労働者かどうかという問題よりは、男女の均等が確保されているかどうかということではないかというふうに思います。ですから、パートタイマーという問題よりは、むしろ男女の均等待遇という観点からは適正ではないというふうに考えます。
○和田（貞）委員　それはパートタイマーであろうがパートタイマーでなかろうが適正じゃない。この場合、パートの労働者でありますが適正じゃない、不適正。わかりました。
　次の事例です。大阪のデイサービスセンターの例でございます。
　ある福祉法人が労働基準監督署などと相談して、本人に対して出産休暇は全額有給で休暇を与え、定年を六十歳とするという回答をしております。この場合は、パート労働指針、先ほどおっしゃったこの通達に基づくところの指針、これが非常に大きな役割を果たしたのではないかというように思うわけであります。
　また、このデイサービスセンターは重度の身体障害者を対象にしております。障害者の皆さんを介護するに当たって、障害者の皆さんとつき合ってようやく言葉にならない言葉が通じ合うようになるのに大方一年かかるのです。ようやく心の触れ合いが、心が通い合うようになった、一年という時間がかかるにもかかわらず、その介護者がパートタイマーで、毎年、一年に一回かえられるというようなことになりましたならば、障害者は介護者になれるのに精いっぱい、これでは障害児の方がストレスがたまって、生き生きとした生活の場にはならないというように思うわけであります。
　これはまさに、私の方が質問するまでもなく、これは適正でありますけれども、やはり一年交代というパートは、これはパートの立場じゃなくて、障害児者の立場に立ってもやはりパートの労働者をもっと安定化していく、こういうように改善をする必要があるんじゃないかということがここに出てくるわけです。
　次の事例は、東京のユニオンに相談があったケースです。
　ある大手の生命保険会社で一年ごとの有期契約を繰り返し、一人は九年、もう一人は五年も働いております。不況を理由にことしの三月三十一日で雇いどめと言われた。この場合の雇用管理は適正であるかどうかをお答え願いたい。
○岡山政府委員　職業安定局の立場でございますが、不況の中で雇用調整が行われるということが避けられない事態があり得るわけでございますが、その際に、私どもといたしましては、できるだけ雇用が維持されるように、例えば残業時間の短縮であるといったような措置などが行われ、さらにまた、やむを得ないといったような事態になってきたときにそういうことが考えられるということになるわけでございます。
　私どもとしましては、雇用がともかくできるだけ維持できるように最大限の努力をしていただくようにお願いをし、指導もしているところでございます。
○和田（貞）委員　一つの答えが出ましたけれども、先ほど申し上げたでしょう、雇用管理の面で、生命保険の会社が不況だからという理由で、三月三十一日にもう終わりだ、雇いどめだ、こういうように言われたのは適正か不適正かというお答え、ないですね。
○松原政府委員　雇いどめにつきまして、それを直ちに不適正、適正ということはなかなか難しいのではないかというふうに思います。
　過去に有期契約者につきましての雇いどめにつきまして少し裁判例がございますけれども、それらを見てまいりますと、有期契約を更新していって、それが期間の定めのない契約に転化してきているのかどうかということが一つの判断材料になろうかと思いますし、かつ、そうなった場合であって、本当に雇いどめをする必要があったかどうかというと恐縮ですが、それまでの間にさまざまの経営努力を払ったかどうかといったようなこととか、いろいろな要素を判断しないと、単にこういった勤続の方が雇いどめがあったというその事実だけで適正か不適正かということはちょっと判断しかねるのではないかというふうに思います。
○和田（貞）委員　この場合は、パート労働者といっても、一人は九年、一人は五年働いているんですよ。そして、仕事も正社員と同じ責任を持たされておる。これはもう既にたくさんの裁判上の結果が出ているじゃないですか。昭和四十九年七月二十二日に最高裁で東芝柳町工場事件、あるいは昭和五十年三月二十七日の大阪地裁の朝日放送事件、昭和六十二年三月二十五日の東京高裁における平安閣事件、あるいは仮処分決定でございますが平成二年二月二十日の大阪地裁における三洋電機事件等々、まさにこれらにつきましては有期雇用を理由とした雇いどめは不当であるという判決が出ているじゃないですか。
　そして、先ほどから言われておるパート労働指針にも、一年以上の有期雇用を繰り返した労働者については通常労働者と同じように、労働基準法
にうたわれておるように解雇予告の必要性があるということを盛り込まれているじゃないですか。
　それにもかかわらず、わからぬというのですか。適正か不適正か、もう一度お答え願いたい。
○征矢政府委員　ただいまの件でございますが、御指摘のような例は、一般的に考えますと、裁判例との関係で考えた場合不適正な例である可能性が大きいと思います。ただし、そういう問題につきまして適正であるか不適正であるかにつきましては、個別の事例を精査いたしまして判断しなければならないという問題でございますので、そういう意味で一概に不適正であるというふうには申し上げられないという問題でございます。
○和田（貞）委員　あなた方ちょっとおかしいんじゃないですか。個別の事例であっても私は具体に言っておるのです。そのとおりであれば適正である、そのとおりであれば不適正であると答えたらそれでいいじゃないですか。もう一度言ってください。
○征矢政府委員　ただいま先生のおっしゃいましたような事例であれば、有期契約であっても、それが現実に反復継続されて有期契約でない、期限のない契約であると考えられる場合につきましては、不適正であるということになるわけでございます。