Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹花光範君）　私も、国民投票で、その過半数というのは総有効投票数の過半数であるというふうに考えております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、国民投票法の制定がいまだでございまして、これは是非国会でお願いしたいところなんですが、その際には国民投票が成立する場合どの程度の投票率が必要なのかと、その辺のところも明記してほしいと思うのであります。例えば最高裁判所の判事の国民審査の場合はたしか規定があったかと思いますが、それに類するような、国民投票が成立するに必要な投票率、総投票権者の何％が投票すれば成立したということになるのかと、この辺はきちっと定めてほしい。可能なら、私は総投票権者の過半数の投票があって国民投票が成立するということが望ましいとは思っております。
　それから、浦部参考人の場合には、例えば九条の改正とか改正手続規定の改正、あるいは全面改正、これは憲法の廃棄、あるいは新しい憲法の制定だというふうなことをおっしゃっておられたかと思いますが、私はそういう改正もこれは九十六条の手続を踏めばできる、改正に限界はないという見解に立っておりますから、そのような改正の場合にも国民投票で総有効投票数の過半数の賛成があれば改正は成立すると、そういうふうに理解しております。
○山崎力君　今のお話で、お伺いしたんですがお答えいただけなかったのは、重要なことなんだからということで、浦部参考人の話で、ちょっと聞き間違えたのかなと思ったらそうではなかったといいますか、いわゆる改正ならいいけれども、いわゆる新憲法の制定の場合はやっぱりそのくらいのことが必要だろうということなんですが、私が御質問申し上げたのは、そういった場合、棄権者を反対票を投じた人と同列に扱う、結果的にそうなると、そういったことになるんで、そこのところの法的な考え方はどうなのかと、そういう意味で質問させていただきました。
○参考人（浦部法穂君）　先ほど申し上げたように、現憲法の廃棄と新憲法の制定ということをやる場合には、やっぱりそれなりの必要性というものはきちんと認識される必要があるだろうと。とすれば、そのことを積極的に支持する国民が少なくとも過半数は必要であるという趣旨でございます。棄権した者を反対とみなすということではなく、積極的にそれを支持する国民が過半数きちんと認められなければ、新憲法の制定というような行為は行うべきではないだろうという趣旨です。
○山崎力君　考え方は分かりましたけれども、どうもちょっと申し訳ない、付いていけない部分があるんですが。
　いずれにしろ、この憲法の改正限界説、非限界説、専門家の方の考え方ではそういったことありますし、学問的には重要なことだろうと思うんですけれども、我々国政を預かりまして、憲法改正を発議して三分の二、各院で取るか取らないか、取れるものにするにはどうしたらいいか、あるいはそうでないものはどこが問題なのかというようなことの観点から見ていきますと、皆様方の考え方と国民の考え方と、我々の考え方と、微妙にずれているところがあるなと。
　それをどういうふうにやっていくのが一番いいのかといったときには、最後に私どもがよりどころとするのは、やはり選挙で選ばれてそれなりの考え方を代表する、しかもそれが我が現憲法の代表制民主主義を取っているということによるくらいしかないんじゃないかなというふうに思っているんですが、その点、最後に土井参考人、お聞かせ願いたいんですけれども、主権者による自己拘束論といいますか、そういう考え方でやっていましたけれども、そこのところが一番の問題、逆に言えばそこのところの成果といいますか具体的なあれというのは、選挙でどんな考え方のどんな人間を代表者として国政に送り出すのかというのが一番のポイントになるのではないかというふうに私は思うんですが、その点についてのお考えを伺って私の質問を終わらさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（土井真一君）　私自身の考え方を申しますと、憲法改正の発議に関する権限を国会に認めているということは、今、山崎委員がおっしゃられたとおりのことであろうと。意見の中で、それはあくまで国民の責任において解決すべき問題であって、それより優位する何らかの法的権威が国民を上からコントロールするという話ではないと。その意味で、憲法の改正の限界というのは、一点、主権の所在の変動ということだけは別、法理論的に別の問題だけれども、それ以外については基本的に自らの賢慮で解決すべき問題だというふうに思っております。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　三人の参考人の先生方、貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、私は浦部参考人にお伺いをさせていただきたいと思うんですが、新憲法の制定手続、具体的に浦部参考人がおっしゃった改正ではなくて、ある一定以上の改正というか、憲法の変更というのは新憲法の制定だとみなすべきだという御判断がございましたが、どういう項目についての変更が新憲法の制定に当たるのかという判断というのがだれによってなされるべきであろうかと、そこについて浦部先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（浦部法穂君）　これは、だれによってといいますか、まず理論的にどこまでが現憲法の一体性、同一性というものを確保する変更に当たるのかどうかということを、これはまず理論的に検討されなければならない問題だというふうに思います。
　それを具体的に、じゃ手続としてだれが発議し、どういう形で提案するかということについては、これは憲法に規定がございませんので、先ほど申し上げましたように国民の憲法制定権力という、この原則にのっとって、それに適合的な手続を考えていくしかない。その際に、改正規定を援用するということは、これはあり得ることであろう。つまり、国会がそれを発議するということはあり得ることであろうと。ただし、その場合には、それはあくまでも援用であって改正ではないという観点からすれば、それは国民投票における投票の在り方等々も新憲法の制定にふさわしいものにしなければならないというふうに考えております。
　ですから、まず理論的にそれは確定されるべき問題だろうと、こういうことです。
○松井孝治君　具体的に御意見をお聞かせいただきたいわけですが、例えば、それでは、今おっしゃっていたようなことを実現するために改正手続に係る規定を改正する、要するに新憲法の創定についての手続ですね。先ほど参考人がおっしゃっていたような要件の変更を憲法に加えるとするならば、それは憲法改正に当たるのか、それとも憲法改正という範疇ではとらえられない新憲法の創設ということになるのか、その点についての先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（浦部法穂君）　改正手続としてそれを加えるということでしょうか。
　つまり、憲法を廃棄するための手続を憲法に新たに加えるということになりますと、少なくとも現行憲法は憲法の廃棄ということを予定しておりませんから、それは現行憲法の枠内の問題ではないということになろうかと思いますが。
○松井孝治君　それでは、そうすると、そういう規定を設けることは現行憲法の改正の手続の中では行えないとなると、そういう規定の追加というものはどのような手続において行うべきなのか。要するに、国会における議決の要件あるいは国民投票要件は何に基づいて判断すべきなんでしょうか。
○参考人（浦部法穂君）　それは憲法か法律かという趣旨でしょうか。
○参考人（浦部法穂君）　具体的にそれをやる場合には、これは法的な意味では一種の革命に当たりますので、これは八月革命と同じように法的な意味では革命に当たるということでありますから、そのことを明記した上でそのような提案をするということになろうかと思いますが。
○松井孝治君　私、ちょっと個人的には今の解釈はよく理解できないですが、これは継続しても時間に限りありますが。
　そういう意味でも、今おっしゃったような私は浦部参考人の御意見になると、論理的に、少なくとも今の我々国会議員として、国会に身を置く者としては、じゃ、そういう改正をどういう規定で、憲法上のどういう根拠で行うのか、そのことで論理的矛盾を生じてしまうんではないかなというふうに感じましたが、別の質問に移らせていただきたいと思います。
　土井参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　土井先生もおっしゃったように、一般的に日本国憲法のこの改正手続を判断して硬性憲法と言われています。同時に、正にこの九十六条自身が抱えている問題でもあるわけですが、非常に日本国憲法は簡短概括型と言いましょうか、憲法の規定というものが非常に詳述型ではないですね。必ずしもすべてを規定していない。
　そういう状況の中で、結果として憲法の条文に軽重はないということかもしれませんが、しかしながら、これは本来であれば憲法に規定するべきことなのかどうかというような条項も含めて憲法にあったり、他方で、本来であれば、例えばよく言われるのが公職選挙法の一部などがそうですが、本来であれば基本法的に憲法に位置付けるべきではないかと言われているような部分、これは内閣法や国会法、あるいは選挙法、地方自治法などに相当そのような規定があると思いますけれども、これが憲法典以外に置かれている。あるいはもっと言うならば、本来であれば憲法に規定すべき項目が規定がないということもそうですし、あるいは内閣法制局による憲法解釈によって、本来であれば憲法改正を経て、国民的議論を経て判断されるべき重要事項が、それを経ずに解釈の変更によって行われている、重要事項の政策の変更が行われているという実態はあると思います。
　土井参考人、土井先生におかれまして、こういう事態、要するに簡短概括型の憲法、しかし、その簡短概括型の憲法を変更するに当たっては非常にハードルが高い硬性憲法である。結果として、それが憲法典以外の一般法の中に、本来であれば憲法典に盛り込んでもいいような法律事項が盛り込まれる、あるいは内閣法制局による解釈によってそういう政策変更がなされる、こういう在り方をどう思われるか。
　あるいは、それを踏まえまして、さっき竹花先生の方からは、この憲法改正規定というものをもう少し柔軟にすべきではないかという御意見があったわけですが、土井先生は先ほど来国民の自己拘束ということをおっしゃっていますが、今の日本の政策変更の現状、あるいは政策、統治機構の在り方も含めて、それが憲法以外のところに逃げる方向性があるということについてどう判断され、憲法の改正手続というのを今後どうとらえるべきとお考えか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（土井真一君）　憲法にどのような内容を盛り込むかということ自体、一つの重要な決定でありまして、日本の場合は、今、松井委員の方からおっしゃられましたように、比較的概括的、抽象的な規定にしていると。その代わりに、余り動きがないようなシステムがよいのではないかというのが元々の案だろうと思います。
　大日本帝国憲法もほぼ同じ考え方で作られている。しかし、各国の憲法を見たときには、中央政府を統制する憲法、あるいは州政府レベルでの憲法等ありますが、非常に詳細なものがございます。民法典や刑法典と変わらないのではないかというぐらい詳細なものがございます。州憲法レベルで言いますと、私がいました、留学でいました州ですと、消費税率とか公債の発行に関する基準のようなまで憲法に書き込もうとする。
　実は、そこのところは何を背景にしているかといいますと、国民の国会あるいは議会に対する信用度の問題なんですね。比較的信用するという立場であれば、抽象的、概括的なことを憲法に定めて、その趣旨を生かして国会で立法化を図ってくれという立場を取るのに対して、非常に議会に対する信用度が低いという国については、詳細にわたってまで憲法で決めて議会を拘束するんだというような立場を取るところがあります。それは、その各国の歴史ですとか当該国民の代表に対する信用度の問題があるというふうに思います。
　現状で、日本国憲法の定めているものが概括的なために、多くの問題が法律問題に落ちていて、憲法の問題が活性化しないという点は、確かに御指摘のとおりの部分があろうかと思います。そこの点は、実は私自身は、最高裁判所の役割との関係でも問題がありまして、最高裁判所がもう少し積極的に憲法解釈を示すということになりますと、当然それでは問題だということになれば、じゃ国権の最高機関で憲法の改正を検討しようかという動きになるんですが、最高裁判所の方がかなり国会のおやりになることに対して敬譲を払っておられるために、事実上かなりの幅を持って認めてしまっている。だから、そこのところが統治機構全体の中でどういう形にすれば議論が活性化するかということは今後考えていかないといかぬだろうというふうに思っております。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　私も同じような感想を持つわけでありますが、さすれば、それは最高裁判所の憲法判断を統治行為論で慎重にならずに、もう少し活発に憲法判断を最高裁判所によってしていただくという手もあろうかと思いますが、それ以外に、現実の法律あるいは憲法解釈の在り方も含めて、だれかが、この日本国憲法の条文あるいは精神に照らしてそれが適切であるかどうかということを判断する主体が必要なのではないか。それが、しかも内閣法制局のように民主的統制が働かない場所ではなくて、ある程度民主的統制が働く場においてそのような議論がなされるべきではないかと私は個人的には思っているんですが、そのような場があるとしたら、それはやはり国会に置くべきなのかどうか、その点について土井参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（土井真一君）　内閣法制局はあくまで内閣の法制局であって、その法制局の解釈に国会が拘束されるという筋合いではありませんし、かつ最高裁判所がそれに拘束されなければならないという筋合いでもない。あくまで、内閣がある法案を提出される際に意見としてお聞きになるということだろうと思います。
　国会において独自に憲法の解釈をするために必要な措置を講じられるということ自体は、国権の最高機関としておやりになり得る事柄であって、そこで明確に憲法解釈を示されるということは差し支えないだろう。
　ただ、逆に言いますと、しかし、だからといってその解釈に最高裁判所が拘束されるというわけではありませんので、そういう形で両者の見解が活性化される中で、国民が、じゃどっちの解釈が正しいんだと。どちらの解釈を取るかについて国民投票にかけて意見を聞くべきだというような議論が出てくれば、憲法問題というのは活性化されるだろうというふうに思っております。
○松井孝治君　貴重な御意見、ありがとうございました。
　私も同感でございまして、そういう形で国会自身が憲法についての見識を示す必要があるんじゃないか。おっしゃるように、それと、また最高裁判所、司法が示す憲法に対する解釈あるいは評価というものを場合によっては最終的には国民の判断にゆだねていくというような在り方も、今後そういう考え方を憲法にひとつ入れ込むのも私どもとしては積極的に検討すべきであると、そのような感想を抱きました。
　先ほど、これも土井参考人にお伺いをしたいんですが、憲法を変えるそのかぎというものは結局今の状況では国会が持っている。国民は当然それに対してチェックはできるわけでありますが、しかしながら、憲法を変える、その提案をする発議権を国民に持たせるという可能性について土井参考人は言及されませんでしたが、何らかの形で、本来であれば、それは今の現行憲法手続が想定しているように、それは議会制民主主義の国ですから国会が発議権を持つのは当然のことだと思いますが、例えば憲法の改正に必要な国民投票法がこれだけ長い期間整備されていない。明らかに普通の感覚でいえば国会の不作為であり、それは怠慢というそしりを受けてもやむを得ないことだと思います。
　本来であれば、それは、選挙において国民の意思というものがそういう国会に対して判断が下るべきであると考えますが、しかし、なかなかそれが争点にならないという現状であるとするならば、何らかの形で憲法改正についての発議について、国民がそれを発議をする、かぎを開ける、あるいはその開けるかぎを国民が持つ手法というものについて、土井参考人、御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（土井真一君）　国民発案、イニシアチブの制度を憲法改正規定を改正して導入するということも、一つの検討する内容ではあろうかと思います。
　ただ、それをするためにはやはり憲法改正をしないといけないわけで、ぐるぐる回ってしまうという可能性もあろうかと思います。私は、これはもう全く試みに考えているという点で確たるものではないんですが、一つ考えられるのは、法律、立法に関する問題についての諮問的国民投票制度を憲法上許されるのかどうかという問題がございます。国民投票制度で法律の承認を拘束しますと、四十一条の唯一の立法機関との関係で問題があるので、事前にこの案でいいのかどうかというようなことについて諮問的に国民に意見を聞くということの可能性が憲法上の問題になっております。学説はいろいろございますが、恐らく私の記憶では、内閣法制局が諮問的であればできるというような見解をお示しになっておられるんだと思います。
　それとの関係で、憲法改正の問題についても、具体的な内容そのものを諮問的にかける必要はなくて、それは正にその国民投票をやるわけですからなんなんですが、そもそもある問題について改正を国会で検討していいのかと、あるいはこの方向でその検討を始めていいだろうかというようなことを、事前にその国民投票的なものを諮問的にかけて、もし過半数が検討してほしいというふうに言えば政治的に検討をするというような形になり得るということもあり得るんじゃないか。
　そもそも改正の問題を検討するかどうかということ自体を国会の内部でぐるぐる御議論になるというのも一つの在り方ですが、こういう議論を始めていいのかどうかということを意見を聞くというのは、諮問的には可能なのではないかというふうに考え、まあ確実にそうだと言い切れているわけではありませんが、そういうことも考えられるんじゃないかというふうには思っております。
○松井孝治君　貴重な御意見、ありがとうございます。
　その意味では、これも土井先生にお伺いしたいわけでありますが、最初に、ＧＨＱ案の中に十年に一度改正をするという素案があったというお話を土井先生から伺いましたが、例えば、これは代議制が失敗しているかどうかという判断にもよると思うんですけれども、仮に今の国民の間に現在の議会制民主主義について何らかの部分的失敗があるという判断をするならば、例えば定期的に諮問的国民投票制を導入して、これは憲法問題に限らないかもしれませんけれども、何らかの国民全体の判断を仰ぐような、そういう制度的工夫あるいはそういう政策について土井先生はどのように思われますでしょうか。
○参考人（土井真一君）　この十年ごとの会議の招集というのは、実は冒頭、第一のエピソードで申し上げましたジェファーソンの思想を受け継いでいるものだろうというふうに思います。
　現にアメリカの州憲法ではこの種の規定がありまして、二十年か、各州によって違いますが、ごとに必ず憲法改正に関する会議を招集するという形になっております。その場合必ず改正をしているかというとそれはそうではないわけで、取りあえず集まって何もないという状況もあり得るところです。問題は、案件があるときに議論するというのは別ですが、案件がなくても定期的にそういう会議を招集するというのはかなりの負担という部分もあって、理念はそうなんだけれども現実は難しいんじゃないかという議論もございます。
　定期的に何かをするというのはそういう短所の問題もありますので、その辺が適切かどうかということは憲法改正との関係で議論する必要があるところだろうと思います。
○松井孝治君　もう時間がありませんから、最後にもう一点だけ土井先生にお伺いして私の質問を終わりたいと思いますが、土井先生御自身は、先ほど浦部先生から御提起のあったような憲法改正についての限界、具体的にこの部分を改正すればそれは改正ということでは読めないのではないかというような点について何らかの限界があると思われるのか。それとも、竹花先生が明確におっしゃったように、そのような限界はないと判断されているのか。その点について御意見を承りたいと思います。
○参考人（土井真一君）　法的正当性という問題について限界があるとすれば、先ほども申し上げましたように主権の所在の問題であろう。これは、現行憲法に明治憲法から変わりましたときに旧憲法の改正手続を経ました。それを旧憲法の改正だと見るか、新憲法の制定だと見るかの議論があって、先ほど浦部参考人の方からありましたように、八月革命説とか出ましたのは、旧憲法の規定ですと憲法の改正権者は天皇にあったわけです。ところが、新憲法は国民主権を決めている。じゃ、国民が最高の権力を有するんだ、その根拠はなぜだというと天皇がお決めになったからだということになれば、どちらがじゃ最高なんだという議論があるために、それは法的に連続性が切断されることになるという議論が八月革命説等あったと思います。
　私自身も、憲法について最低限、法的正当性の問題はそこにかかわる問題で、国民主権そのものの変更というのは明らかに革命だというふうに言わざるを得ないと思います。それ以外の規定についての変更の問題は、正当性の問題としては出てこない。
　ただ、それが現在の憲法との同一性という問題からすれば、全く別の内容を持った憲法というのを同じだと言っていいのか、やっぱり新しい憲法を作ったというふうに見るのがいいんじゃないかというようなレベルであれば、それはいろいろな規定がいろいろなものと解されるでしょうけれども、それはそういう改正をしたからといってその改正が無効であるというような議論につながるものではないというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　改正手続ということを考えていくと、例えば国会法の改正とか、あるいは国民投票法、いろいろ論点が多くて、本当に後々にしこりを残さないためにも慎重な議論を経た合意形成が必要だなというふうに痛感をしております。特に、憲法改正に限界があるのかどうか、また限界があるとして、その論拠は一体何なのか、また改正の内容の内容的限界というものについて見解が分かれているようであります。
　そこで、まず浦部参考人からお聞きしたいと思っておりますが、レジュメ、そして今の意見陳述等でございますが、憲法の同一性、継続性を損なうものという場合には、もう廃棄とプラス新憲法の制定とみなすべきだという形で限界というものをお述べになっておりますが、この事例の中で、例えば九条二項の改正というものも基本原理の変更である、戦力の保持も認めることは基本原理の大きな変更となるというふうになっておりますが、例えば小林直樹教授は、手段としての九条二項の改正を、改正削除しても、この民主憲法の同一性は損なわれないというふうに言っておられるところであります。
　そこで、まず、浦部参考人には、その改正の限界となるこの基本原理というのはどの範囲までを指すのか、またそれはだれが判断するのか。結局、国民なのか、国会の判断なのか。そしてまた、この九条二項も改正の範囲を超えるという理由をもう少しお述べいただけますでしょうか。
○参考人（浦部法穂君）　九条二項の問題ですが、先ほども申し上げましたように、九条二項の変更は憲法の同一性に影響しないとする学説があるということはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、これは私の理解、それから昨今の安全保障をめぐる国際的な動き等々というものを勘案したときに、この九条二項の存在というものこそが日本国憲法の平和原理の大きな特徴を際立たせているということが言えるのではないかと。とりわけ、日本もその外交の柱というふうに位置付けております人間の安全保障という考え方というものは、徹底させれば九条二項の考え方に当然つながっていくということになるわけでありますから、言ってみれば、国の在り方、この国の在り方そのものにかかわる問題をはらんでいるというように考えております。そういう意味で、これを変更することは重要な変更になるというふうに今考えているところであります。
　どこまでがその基本原理と言えるのかというのは、結局は、この国の在り方としてどういう方向を目指していくのかという、そのことを変えるのか変えないのか、そこが基本であろうというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　次に、竹花参考人にお願いをしたいと思いますが、先生のお立場は、主権者が判断をすればどういう改正も可能だというふうに理解をしたところでありますが、そうしますと、現行憲法、例えば前文の一項ございますね、「これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」という文言、また、九条一項ではいわゆる武力の威嚇とか武力行使がありますが、「永久にこれを放棄する。」という文言がなされておりますし、十一条後段では「基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、」云々とございます。
　これは、見方によっては憲法自身が改正の限界を定めたものであるという、そういう学説も存在するわけでありますが、竹花参考人のお立場からはこれらの規定はどのように読み込むのか、あるいはどのような意味を持つというふうにお考えなのでしょうか。
○参考人（竹花光範君）　私は、それは、いわゆる立法者、この憲法を作った人たちの意思の表明ではあるけれども、決して改正の限界ではない。今日の主権者が過去の主権者に拘束されるということは、これはあり得ないはずであります。そういうことになれば、過去の主権者は主権者であり、今日の主権者は主権者じゃないということになりますので、そういうことはあり得ない。あくまで今の日本国憲法を作った人たちの政治的な意思、それがそこに示されているんだと。しかし、それに拘束される必要は我々はないだろうというふうに思います。
　それから、特に九条等において「永久に」云々という文言が使われていますけれども、これも正にその立法者の意思でありまして、それに拘束される必要はない。これに拘束されるような解釈というのは、正にその立法者の意思こそが最高であって、今日の主権者の意思はそれに従属すべきものだ、従うべきものだという、こういう考え方になるわけであります。
　それから、「永久」というような言葉に、余り言葉の意味といいましょうか、字面に引きずられた解釈はいかがなものかと、そんなふうに考えております。
○魚住裕一郎君　次に、土井参考人にお願いしたいんですが、いわゆる改正条項の改正でございますが、今のこの憲法は、各議院の総議員の三分の二以上という要件、さらに国民投票ということを要求しているわけでありますが、憲法が主権者である国民の意思と国会議員というか代表者の意思が必ずしも一致しないということを前提にしているというふうに考えられます。
　芦部教授も国民投票を廃止することは理論的には不可能であるというふうに述べられているところでありますが、そういうことを考えると、憲法が改正に際して国民投票を要求しているということは、主権者たる国民の意思による承認を経ない改正を認めないという趣旨ではないか。
　先ほど、土井先生の限界はどこなのか、主権の変動以外は改正はオーケーですよと言いながら、しかしやはりここは国民投票という主権者が登場してくる場であるわけでありますが、先生のお立場でこの国民投票をなくすことは、この点はいかがでございましょうか。
○参考人（土井真一君）　国民投票をなくすことの可否の問題、それを憲法改正の限界との関係でどう考えるかという御質問だと思いますが、私自身は個人的に可能であるというふうに考えております。
　というのは、先ほども申し上げましたように、憲法改正権が制度化された憲法制定権力であるがゆえに、私の場合は限界はほとんどないんだという議論をしたわけです。逆に、先ほど申し上げましたように、憲法の規定、詳細な規定に変えると、その代わり、必要に応じれば迅速に変える必要があるんだと、それで憲法の国民投票を要求していると時間的に問題もある、したがって国会限りで、少し要件は厳しくなるのかもしれませんが、改正をするという道を作るんだという決定をすれば、それは一つの決定だと。ただ、そうなってくると、先ほど申し上げましたように、憲法改正についてこことここは国会限りでは触れてはならないという規定が出てくれば、それは合理的な主権者による改正権者に対する制約ということになります。
　この種のやり方は一つのやり方でありますが、結局のところ、じゃ、そういう基本的には議会で変えてはいけないと決めたことを変える際にはどうするかというと、憲法典以外の方法で国民が現れて意見を言わなければならなくなる。そこのところが全体の法秩序の安定性ということからすると非常に不安定な問題を抱える。
　そこで、現行の憲法はできる限りすべてのものを取り入れて、できる限りこの規定に従って改正することを求めたんだと思います。もちろん、立場としてはそれ以外の立場を取るということも可能で、アメリカの憲法の場合にも、現在の議会を使うやり方と、それから国民会議を招集するんだというやり方は当然にあり得るわけで、それはその都度検討することが可能だというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　また土井先生にお願いしたいんですが、憲法改正に限界を認めるということでございますが、限界を超えて改正が行われた場合、改正というか、条文の変更があった場合、その効力はどうなるのか。そしてまた、それがそういうことがないようにするための実効的な手段というものがあるのかどうか。
　この参議院の憲法調査会、コスタリカに調査に行きましたけれども、そこでは憲法裁判所に設置された憲法法廷が憲法改正について、手続的側面だけではなくて、内容的側面、内容に関する審査も行っているところでございますが、我が国の最高裁でもそのことが可能かどうかということも含めて、この点についての御意見をいただけたらと思いますが。
○参考人（土井真一君）　私自身が改正権者がだれかということが問題だと申し上げたのは、今、魚住委員がおっしゃられた点が問題でして、実際に国民が国民投票で改正を可としているものを他の機関がそれは無効であると言うことは、国民主権の概念からすると非常に難しい問題を抱えてくる。ところが、議会限りでやったものが、国民で定めたときにこれは変えてはいけないというものを破ったということ自体が違憲なんだという言い方を、例えば憲法裁判所を設けてやらせるというのは一つの在り方かもしれませんが、最終的に国民が変えるんだと言っているものを、最高裁判所があるいは憲法裁判所が国民に対してあなたたちのやっていることは間違いなんだというようなことができるかというと、非常に難しい問題が出る。それはフランスの憲法院でなされた議論の中にも出てくる一つの問題でして、それを考えると、国民投票制度を認めている限りは何らかの別の法的権威を用いてコントロールしようというのは理論的に難しいんじゃないかというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　国民投票制度を考えた場合に、いろいろな問題があるんですけれども、例えば改正項目が複数ある場合、一体どうやってやるのかなと、非常に難しく考えられる、だんだん難しくなってくるんですが。
　そこで、浦部先生と竹花先生にお聞きしたいんですが、例えば世論調査を見ても、環境権とか新しい人権はいいけれども、どうも九条改正については慎重な意見も多い。もし、一遍に出した方がいいのか、個別的に、逐条的に投票をしてもらうのか、あるいは関係ある事項ごとにやっていくのか、いろいろな考え方があると思いますが、この点について一言ずつ御意見をいただければと思います。
○参考人（浦部法穂君）　これは当然一つずつ賛否を問うという形にすべきものであろうというように思います。もちろん、関連する条項であればそれはまとめてやるということも考えられますけれども、基本的に一つのイシューごとに賛否を問うというのが当然のことであろうと思います。
○参考人（竹花光範君）　これは発議機関としての国会が発議をする、国民に提案する際に決めるということだろうと思います。
　もちろん、改正の内容によって一括して賛否を問う方が望ましいという場合もあるでしょうし、個別的に問う方が望ましいということもあるかと思いますが、この点についてはやはり発議機関が決めるしかないだろうと、そんなふうに考えています。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は三人の参考人の方々、本当にありがとうございます。
　最初に、浦部参考人にお聞きをいたします。
　先ほど来、いわゆる正当性という問題が議論になっておりますけれども、手続的問題と同時に歴史的問題、そして国際的な進歩の流れとか、そういうことも含めて私は見ていくことが必要かと思います。
　土井参考人が紹介されたエピソードで、過去の主権者が現在を縛るというだけでなくて、いろんな果実もあるんだというようなこともありました。やはり現憲法の制定過程ということを見たときに、人類の歴史でかつてなかったあの戦争の惨禍を踏まえて作られたということを見逃すわけにはいかないと思います。
　そういう点で、浦部参考人は、この改正に限界があるということを言われ、その中で九条の問題や、そして手続の問題なども含めて言われておりますけれども、そういう歴史や国際的な流れ、そういう文脈の中からこういう点を挙げておられることについて、少し背景などについて御意見をお願いしたいと思います。
○参考人（浦部法穂君）　この改正の限界というのは、これは先ほど申し上げましたように、改正の実は概念の問題でありまして、現行憲法の廃棄と新憲法の制定とみなすべき場合というものを若干の例を挙げましたけれども、ここでは主として理論的な観点からこのような限界というものを考えるべきであろうということを申し上げております。
　九条に関しまして先ほど魚住委員の方からの御質問の際に若干触れましたけれども、その九条二項の問題というものについては、日本国憲法下の学説上、二項については同一性に影響しないという説もありましたけれども、今日の時点で、国際的な安全保障に対する考え方等も踏まえて、この二項というものを更に評価してみた場合に、これは今後、日本が進むべき道というものにとって非常に大きな意味を持った規定になっている。そっちの道を進むのか、それともこれを改めて、変更して別の道を進むのかというのは、これは日本の国の在り方の大きな進路の岐路になるという意味で、これについては、今変えるということについては、この憲法の同一性というものに非常に大きな影響を与えるというふうに考えざるを得ないであろうという趣旨で申し上げたところでございます。
○井上哲士君　次に、竹花参考人にお伺いをいたします。
　今の流れとも関係をするわけですけれども、やはり歴史的に見たときに、議会制度が機能しない中でああいう戦争にも突入をしていったと、そういう教訓から、その時々の様々な政治的情勢の中で、国会の構成がどうなってもやはりここは守るべきだという形をしっかり残すという点で私はこの憲法があり、そしてだからこそ改正手続というものについては様々なハードルがあるんだと思います。
　竹花参考人の御意見では、例えば法定議員数の三分の二以上の賛成があれば国民投票を要しないというようなことも考えられるんじゃないかと、こういうことが言われましたが、そうしますと、事実上、通常の法律とは変わらないようなことになりまして、憲法が持っている意味というものがなくなってくるんではないかと私は思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○参考人（竹花光範君）　通常の法律の場合には、先生御存じのとおり、今の憲法では出席議員の過半数の賛成でいいということになっていますね。ですから、総議員の三分の二、しかも両院でということは、相当一般の法案との間に差を設けているわけですから、これだけの数の賛成を両院で得るということは大変なことだろうと思います。それぞれの議員が民主的な選挙で選ばれてきている国民の代表であるわけですから、その背後には国民がいるわけでありまして、国民の意思を無視した投票行動は取れないだろうと。したがって、主権者たる国民の意思が反映されて憲法の改正も行われていくということに当然なるわけでありまして、国民投票を経なければ国民の意思を背景とした改正ではないということではないんだろうと思います。
○井上哲士君　繰り返しになるわけですけれども、戦前のいわゆる大政翼賛会というような国会の下で、国民の意思を離れて暴走をしたというやはり歴史はあったと思うんですね。ですから、その時々の政治情勢でいろんな国会の構成になることはあっても、少なくとも国民の直接の意思なしにこの国の土台というものは変えるべきでないということがこの精神かと思うんですけれども、それでもやはり国民投票を必要がないというお考えでしょうか。
○参考人（竹花光範君）　必要がないと私は断定的に申し上げているわけではありませんで、国民投票にかけるかかけないか。
　例えば、先ほどイタリアの例を挙げましたけれども、有権者の一割なり二割なりの要求があるとか、あるいは両院のそれぞれの議員の何割かの要求があるというような場合には国民投票にかけると。それがなければ、両院で三分の二の賛成があればそれで改正は成立すると。こういう方法も考えられます。決して国民投票制を私は否定しようということではありませんけれども、すべての改正を国民投票にかけるというのはいかがなものかなと。
　先ほど申し上げましたように、改正には内容にかかわらない、表現を変えるというような改正だってあり得るわけですね。今の日本国憲法は旧仮名遣いを使っていますよね。これを現代仮名遣いに直すと。内容にはかかわりないわけでありますけれども、これも国民投票にかけなきゃいけないのかと。これは内容にかかわらないんだから、国民投票にかけないで、議会の三分の二の賛成でいいんじゃないか、こうした考え方も当然あり得るんだろうと思います。
○井上哲士君　次に、先ほど少し話題になりました、いわゆる憲法裁判所の問題で、土井参考人と浦部参考人にお聞きをいたします。
　改憲の議論の中で、憲法裁判所を作るべきという議論があります。その一つとして、内閣法制局が事実上、違憲審査権を行使しているという議論もあるわけですが、私は内閣法制局はあくまで政府の法案や政策に憲法の枠をはめる政府の内部でのチェック機能の問題だと思います。
　そして今、裁判所が憲法判断をしているわけでありますけれども、言わば具体的な事件の解決、処理、人権などの問題の、その中で必要だと考えたら裁判所に憲法判断を求めることができるという機能になっております。問題は、先ほどもありましたように、最高裁がなかなか憲法判断をしないということにあるかと思うんですね。
　憲法裁判所になりますと、一審でかつ終審ということになるわけで、今のように三審制度で、それぞれ具体的な問題を通じて憲法に基づく判断を一般の国民が表すことができるということが本来もっと機能すべきではないかと思いまして、私は憲法裁判所導入というのには否定的なんですけれども、その点、土井参考人、浦部参考人、いかがお考えでしょうか。
○参考人（浦部法穂君）　憲法裁判所自体に賛成か反対かと問われますと、これは憲法裁判所というものをどう構成し、どのような権限を与えるかによるというふうにしかお答えができない。つまり、憲法裁判所というものが、憲法についての最終的な判断をするにふさわしい構成が本当に担保されるのかどうか、そのような仕組みができるのかどうかということが問題であろうと思われますし、それから、だれがどういう要件で提訴できるのか、それによってもまた憲法裁判所の性格が変わってきます。それから、憲法裁判所は判決にどのような効力を持たせるのかによっても変わってきますので、憲法裁判所自体が賛成か反対かということについては、それ自体としてはどちらとも申し上げかねるということです。
○参考人（土井真一君）　今、浦部参考人の方から意見がありましたとおり、憲法裁判所の概念によるんですが、一般的にとらえて、すべての憲法事項について排他的な管轄権を持つ裁判所というふうに定義した場合に、それが望ましいかどうかという質問だと受け止めて答えさせていただきますが、これはあくまで学問的にどうだというよりは個人的意見に近いものでありますけれども、私は基本的に反対です。
　それは、裁判所の果たすべき役割については、私は人権を保障するという観点においては積極的に裁判所は役割を果たすべきだと。表現の自由を守る、信教の自由を守るという点については果たすべき役割は大きいと思いますが、統治機構の基本的な問題であるとか安全保障の根幹にかかわる問題は、私は国会議員を信頼すべきである。それは選挙によって選ばれた代表者において憲法を解釈し、守るべき事柄であって、裁判官に排他的にゆだねるべき内容ではないというふうに個人的には思っております。
○井上哲士君　次に、これも先ほど少し議論になりましたけれども、国民投票法がないというのが立法不作為だという議論がありますが、この問題で竹花参考人と浦部参考人にお聞きをいたします。
　元々、立法不作為というのは、国家賠償にかかわるように、ある法律があったり、あるいはなかったことによって、またそれを改善しなかったために、主権者国民の権限や権利が侵害されるということにかかわってくる問題だと思います。最近でいいますと、学生無年金者の問題で厳しい指摘も国会にもされました。
　ただ、この六十年間、それでは国民の憲法改正権がこれによって侵害をされたのかということになりますと、私はそういう事態ではないと思うんですね。そういう点で、この議論の組立てとしては、立法不作為論に立つべきではないと私は思っておるんですが、その点、お二人の参考人にお聞きをいたします。
○参考人（浦部法穂君）　国民投票法は必要になったときに作ればいいんであって、今まで必要がなかったからできなかったというだけの話だろうというふうに認識しております。
○井上哲士君　いや、竹花参考人お願いします。
○参考人（竹花光範君）　私も先ほど申し上げたかと思うんですが、立法不作為というような批判があると。しかし、私はそこまでは考えない。ただ、立法府として、それから憲法改正の発議機関としていささか怠慢だという批判は、これはあり得るだろうと。憲法改正ということが言わば政治日程にのる、現実化する、そのときに国民投票法を制定すればいいんだと、これはいかがなものかなと思います、そういう考え方は。ちゃんと九十六条に憲法改正の場合には国民投票にかけるんだということが明記されているわけでありますから、発議機関であり立法機関である国会は、憲法改正の是非論、あるいは憲法改正が政治日程にのっているかのっていないか、そういう問題はおいて、やはり必要な法的な整備というものは行う責任があるんだろうと思います。
　そういう意味においては、立法不作為とまでは言えない、まだ憲法改正ということが現実化しておりませんし、政治日程にのってきて従来いたわけではありませんので、そこまでは言えないけれども怠慢であると。甚だ、余り学問的な表現じゃありませんけれども、そんなふうには考えています。
○井上哲士君　最後に、改憲の議論の中では、現行憲法には国民の義務とか憲法遵守義務がないということを問題にする議論もあります。
　この点で最後に土井参考人にお聞きするんですが、近代の憲法論の中でいいますと、憲法というのは言わば主権者たる国民が言わば政府に対して縛りを掛けるといいますか、そういうものであるのであって、あくまでも主体は国民であるから、これに遵守という義務を入れる必要はないという議論もありますが、この点は土井参考人はいかがでしょうか。
○参考人（土井真一君）　義務の問題で、遵守義務の問題、それから一般的な義務規定が少ないんじゃないかという二つの問題であろうかと思いますが、実は権利を規定するということ自体一つの義務を課しているわけで、例えば表現の自由を尊重するという規定を設ければ、当然他者の表現の自由も尊重しないといけないわけですし、信教の自由を保障するということは、他者の信教の自由を保障しながら自分の信教の自由も尊重してもらうという形で、当然相互に人権を尊重をし合う義務というのは前提にされているだろう。
　ただ、それを超えて、公共の目的のために様々な義務を課すというような場合について憲法に書き込むかといいますと、それは非常に多くの義務が当然含まれてくるわけですし、いかなる義務を課すべきかということを実質的に議論されるのはこの国会の場なわけですから、じゃ憲法にすべての義務が列挙できるかというと、それは難しい。その意味では、権利章典というのは基本的に保障されるべき権利を列記し、その相互尊重義務を原則と定めた上で、それ以外の点については国会の法律に従ってほしいという規定にするのが一番合理的だろうと思います。
　憲法遵守義務につきましてはいろいろと問題がありまして、憲法に反するようなことをやれば直ちに何らかの法的な制裁が加わるのかと、個人の国民に対して加わるのかという問題があります。憲法の内容自体は必ずしも明確なわけではありませんし、国民自身は自由の主体ですので、その意味では、遵守義務というものを入れることについては私は慎重に検討した方がいいというふうに思います。
○田英夫君　大変いいお話をありがとうございました。興味深く伺いました。
　最初に、若干私の意見、感想を申し上げたいんですが、浦部さんが九条二項の問題について、これを改めるということは新しい憲法を作るということと並ぶぐらいの重要な問題だと言われたことに感銘しております。
　私は、この憲法ができたときに戦争から生きて帰ってきた、そういう状況の中でこの憲法を読みましたから非常に感動をしたんですが、あのときの状況というのは、後で伺いたいんですが、つまり、ある時代の産物であるとかあるいは世代の問題であるとか、それから土井先生、土井さんが言われたジェファーソンの例で、次の世代に押し付けるべきじゃないと十九年という期限を付けたというお話も本当に興味深い。どうして十九年なのか分かりませんけれども、非常に面白いことだと思います。
　その意味で、そういうことを含めて、九条二項というのは、単なるあの時代の、戦争に負けた日本のあの時代の所産ではなくて、今後とも、過去の果実ということも言われましたが、そういうものとして大切にしていかなければならないものだと私の世代からは思います。
　あのまま戦争が続いていれば、沖縄の状態が本土全国に及ぶ、あるいは広島、長崎のあの惨状が東京を始めとする全国に起こる、何百万の死者が出たわけですが、それが何千万の死者になっていたかもしれないという、そういう非常に差し迫った厳しい状況であったと。
　その戦争が終わった中で決められた、しかも、この九条に関する限りは、私の承知している限りでは、幣原喜重郎首相を始めとする日本側が発案をし、これをＧＨＱに幣原さん自身が持ち込んでいって了承を得たというふうに理解をしておりますが、そういうことからして、本当にこの九条二項という問題についてはもっともっと若い皆さんも重要な問題として特別に考えていただきたいと、こう思っております。
　そこで、お三人の皆さんに伺いたいんですが、確かに、一般的に言えばその世代その世代、あるいはその時代の産物として憲法もあるわけですけれども、ジェファーソンのエピソードを言われましたけれども、結局はしかし十九年ということは通らないで、十九年で失効してしまうというような考え方は通らなかった。
　この九条二項に限りませんけれども、私は、本当に国家の重要な規定は、不磨の大典という言葉は使いませんけれども、特別に扱っていいのではないかと思いますが、お三人の方、簡単に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（浦部法穂君）　私の印象的な話になってしまいますけれども、九条二項も含めて、どうも重大な問題が余りにも軽く扱われているというのが今の状況としてあるんではないか。特に学生などに接しておりますと、その問題の重大性というものを必ずしもきちんと認識した上で考えてはいないと。
　例えば、自衛隊の存在を認める、世論調査などでは見解が多いというふうに言われますけれども、しかし、じゃ自衛隊にどういう役割が本来的な役割として期待されているのか、その本来的な役割をもし自衛隊が果たすような事態になったときには、じゃ我々のこの日本はどうなるのか。そうなった場合には実は我々自身に非常に大きな惨禍が降り掛かることになるわけで、そういう事態というものを招かないようにするにはじゃどうしたらいいのかという、そこまで考えないとこの九条二項を変えるか変えないかというような問題は本来議論できないはずだろうというように思います。ところが、そういうことを抜きにして、何か、もう今時代に合わなくなったといったような非常に軽い雰囲気で議論をされているというところに私は非常に大きな危惧を感じております。
　そういう意味で、先ほど言われましたように、本当にこれを変えるというんだったら、国民の七割ぐらいは支持するというぐらいの機が熟したということでないとここを変えるべきではないだろうということを申し上げたかったということでございます。
○参考人（竹花光範君）　私も軽々に変えるべきだなんというふうには考えません。よほど慎重であるべきだろうとは思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、私は改正無限界説に立っておりますが、これは法的に無限界であると言っているのでありまして、当然主権者の政治意思にかかわる限界はあるわけでありまして、主権者が変えようと思わなければ変えられないということであります。
　今日の日本国民が九条についてどういう考え方を持っているのか、なかなかちょっと世論調査などを見ましても十分に読めないところはありますけれども、少なくとももう二度と戦争はしたくないと、ただし侵略があった場合には、いわゆる自衛のための抵抗戦、これは当然の権利だろうと、そのために必要な最小限度の武力というものは持つべきであると。現在の自衛隊がその範囲内のものかどうか、これは議論がありましょうけれども、大方の国民はその範囲内のものであるというふうに理解をしているわけであります。その少なくとも自衛隊を憲法上認知するというぐらいの私は改正は必要なのかなと。あれだけの武装集団について国家の最高法規である憲法の中に一言一句触れていないというのは、これは異常な状況ではないか、そんなふうに考えています。
　九条の改正に関しましては、場合によれば、私は一項も二項もそのまま残しまして、三項に解釈条項を置いて、自衛のための最低限度の武力というのは前項で言う陸海空軍その他の戦力に当たらないんだというようなことを定めて、それによって自衛隊を認知していくというような考え方もあるんじゃないかと、そんなふうに思っております。
○参考人（土井真一君）　憲法の改正の問題というのは非常に歴史的に難しい問題でして、十九年というジェファーソンの意見があった合衆国憲法は二百年を超える歴史を持っている。しかし、アメリカの憲法は二十七の修正を加えておりますが、その最大の修正と言われるのは十三条から十五条までにかけての修正、平等あるいはデュープロセスを定めた条項です。しかし、これを定めるためにアメリカは南北戦争を起こして、北軍が南軍を占領して、その占領下において修正を行わしている。それは正に奴隷制度をどう受け止めるかという問題をめぐって血が流された歴史があります。
　したがって、ある争点をその正規の憲法改正手続を経ることによって平和裏に解決をするのか、それとも血を流すことになるのかというのは、各国の歴史にかかわる問題であり、それがどのタイミングで何を諮るのかが一番重要だがゆえに、国権の最高機関が発議の権限をお持ちになっておられるということであって、それは非常に賢明な判断が必要なことだろうと。
　九条に関しましては、これは九条の法的規範性をどうとらえるかという問題も絡んでくると思います。理想として、やはり自衛のためであったとしても戦争をしないで済む世界というのが望ましいということが理想ではないとはだれも思わないと思うんですね。ところが、二項の書き方は非常に規範性の強い書き方をしているものですから、だからその理想云々の問題なのか、直ちにこれを実現しなければいけない問題なのかという点をめぐって大きな議論がやはり出てくる。理想そのものをどう書くかというやり方と、その理想に向けて現在どういう制度を設けるのかというやり方は議論があり得るところであって、そういうものを慎重に議論した上で一番いい規定の仕方があるというのであれば、それを検討するのが望ましいというのが私の考え方です。
○田英夫君　次の問題は全く今日のテーマから若干外れるかもしれませんが、憲法ということを考えて、土井さんに伺いたいんですけれども、今まで憲法というのはそれぞれの国家が国と国民の関係などを規定するという形で作られてきているわけですが、今度はＥＵ憲法というのが出てくる。これは全く従来の憲法と違った、国家を超えてその地域の各国に共通のことを定めようとしているわけですが、これはどういう意味といいましょうか、今までの憲法の考え方では律しられないことだと思いますが、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（土井真一君）　憲法における歴史と伝統をどう取り扱うかという問題はやはり非常に大きな問題でして、一番最初の段階で山崎委員からも御指摘のあった点だろうと思います。
　ＥＵの問題というのは、確かに国家間の連合という形で実現していくわけですけれども、しかし同時に、やはりヨーロッパの伝統というものがある。個々に見れば言語も違えば文化も違うんですけれども、やはりヨーロッパが培ってきたキリスト教文化等を含めての伝統がある。その中でできるだけ大きな平和的な共同体を作りたいという意向で広がっていく。人権のような問題については更に世界的な広がりは持つということも考えられるかもしれません。しかし、全世界を見れば、やはり文化も伝統も考え方も違う民族があるわけです。それは現在あちこちで行われている紛争を見てもそういう形態を持っている。
　じゃ、一つの国家あるいは一つの伝統の中で生み出されてきたものが普遍なんだという形で徐々に説得をして広めていくということは可能であったとしても、これが唯一の解答であるという形で力で強制できるかというと、これは一つの大きな問題を引き起こす。
　だから、その憲法の中においても比較的普遍性のあるもので説得していくような内容のものもあれば、各国の伝統の中で培われてきているものもあるんであって、それは区別して議論する必要があるだろうと思います。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　本日は、どうも参考人の皆様方いろいろありがとうございました。冒頭のお話並びにその後ほぼ一時間半近い間の皆様方の質疑をお聞きいたしまして、私、大変勉強させていただきましたが、と同時に、今までお聞きしたほかの課題と比べまして大分私にとりましては難しいなというような感じがいたしまして、したがいまして、いろいろ御質問することが私の勘違い、あるいはもう既にお話しになっていることに当たるかもしれませんが、その辺はひとつ御勘弁をしていただいて、簡明、簡潔並びに易しくお答えを願いたいと思っております。
　まず、浦部参考人でございますけれども、先ほどからいろいろ出ておりますけれども、同一性、継続性、改正の限界の問題でございますが、まあ私はこれ、冒頭のお話をちょっとお聞きしておりまして、いわゆる改正か、現憲法の改正か新憲法の制定かという違いは、それによって国民に知らしめる程度の違いというような感じでちょっと受け取っていたんですけれども、その後の皆さんの御質問でちょっと、先ほど新憲法の制定に当たるものであれば革命というようなことをちょっとおっしゃったような気がするんですけれども、それがちょっと引っ掛かるんですが、革命となりますと、革命というのは、私の解釈では現体制の否定ですよね。そういうものが革命だと思うんですけれども、そうした場合、現実に今この改憲論議をいろいろ伺っておりまして、先ほどから出ております九条二項にしましても、それ以外の新憲法制定に相当するというもろもろの要素は、現体制では恐らく、与党サイドといいますか、国会議員の中の体制を維持している側のお考えが強いんじゃないかなというような感じがするんですね。
　そういう中で、それを、現体制を否定して、もう革命ということで体制を変えていくというようなお考えであるとすれば、現実性が非常にないのかもしれませんけれども、その辺の革命といいますか、それ、そういうものをどういうふうにお考えになっているのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思うんですけれども。
○参考人（浦部法穂君）　革命というのは憲法体制の変革という意味で、法的意味での革命ということを申し上げたわけで、政治体制をひっくり返すという意味での革命になぞらえた言い方というふうに御理解いただければと思います。その政治体制の変革と同じ意味で革命ということではなくて、憲法体制を根本的に変革するという意味で革命というふうに申し上げたということであります。
　それと、私が先ほど申し上げた諸点は、与党の皆さん方にとっては別に変革でも何でもないということのようでありますけれども、だったら憲法を新たに制定する必要はないわけでありまして、現憲法で十分やっていけるという話になるんだろうと。そういう意味で、新しく憲法の基本的な原理までを含めて変革しようというのであれば、それなりの必要性というものをきちんと示す必要があるのではないかということを申し上げた次第です。