Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○網岡分科員　今御答弁がありました中に、身体障害者としての掌握でとらえておみえになるという答えでございます。呼吸不全の現状を見ますと、フランスとかヨーロッパの方ではやや趣が違っているようでございますが、日本の場合は、今から三十年ほど前に日本を席巻しました、亡国病とも言われた結核というものの後遺症が、呼吸不全の患者の恐らく六〇％から七〇％ぐらいを数えているのじゃないかというのが、今日における専門家の一般的定説と言われておるわけでございます。
　そのことからいきますと、今までの社会状況といいますか、結核を一度思った方は、行政の面はそういうことは思っておみえにならないかわかりませんが、一たん勤めた職場を離れたくない、あるいは結核を理由にして首を切られたくない、こういうような関係がございまして、やはりなかなか本音というものを出しておらないという状況がございます。私は呼吸不全の患者の方ともかなり会って話をしましたが、ある人なんかの場合ですと、病気にはなっているのです。健康手帳も持っております。健康保険もかかっております。しかし、軽微な病気でありますと無理をして、自宅療養で病気を治して、そして自分がかつて結核患者であったということを隠しておる。したがって、四年か五年くらい健康保険にかからないわけでございますから、健康優良ということで表彰を受けているというような実態を私、本当にかつて結核患者であった方から聞いたわけでございます。
　そういうことから言いますと、結核を思った人人というのは、今は大分違ってきているかもわかりませんが、かつてはやはり本音というものをなかなか出されていないという状況からいいまして、身体障害という観点からとらえていくということになりますと、呼吸不全の実態というものを正確につかんでいくということは少し難しいのじゃないかというふうに私は思うわけでございますが、この点についての現時点における厚生省の御判断はどういうものか、お聞かせをいただきたいと思います。
○大池政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、肺機能障害、さらにはその進行した状態におきます呼吸不全というようなものについての掌握は、まず第一義的にそれぞれの原因となっている疾病、これの管理、そういったような角度から掌握される、これが一番医学的なサイドからの取り組み方でございます。ただ実態上は、肺結核も非常に大きな原因でございます。御指摘のとおりでございますが、そのほか閉塞性の疾患ということで慢性気管支炎、気管支ぜんそく等数多くの病気がございます。また、そのほか特殊な形態としては、じん肺とかそういったような領域もございまして、それぞれの分野で医学的な管理という一環で実態を掌握しながら適切な管理を行っていくという取り組みを、現在行っているところでございます。
　全体を横断的に、およそ肺機能障害はということになりますと、先ほど答弁がございましたように、内部障害、身体障害者の取り組みという形でとらえるのが一つの全国的なとらえ方であろう。これは先ほど御指摘ございました四万七千というような一つの推定があるわけでございます。
　以上のようなことでございますので、それぞれの部門におきまして今後とも、今御指摘のような方向で取り組みを一層検討してまいりたいと思っております。
○網岡分科員　今も御答弁がございましたが、そういう形でいきますと、やはり実態というものはなかなかつかめないというふうに私は思っています。
　名前は言えませんけれども、この方面のある専門家によりますと、この人はかなり自分自身も調査をなさいまして、一つの推論でございますが、持っておみえになりますけれども、厚生省が御発表になった四万から五万の約三倍くらいに及ぶ、推定計算でいけば大体十四万から十五万ぐらい推定される。しかもこれは結核ということに焦点を当てて計算した場合ということでございますから、例えばぜんそくであるとか肺気腫であるとかといったような内部疾患の人たちも含めますと、この人数はさらに上回っていくのじゃないかと私は思うのでございまして、そういうことからいきますと、今の厚生省の掌握の仕方というものは必ずしも実態をつかんでいないというふうに思うのでございます。
　そこで私、時間もございませんから、ひとつ提起をしたいと思うのでございますが、それは、現在保健所である程度結核患者に対する掌握をしております。これは日本の場合、結核に関する限りは世界一でございまして、結核患者の掌握は世界的にもトップのところにおるわけでございますから、そこでつかんでいるカードというもの、これは厚生省が全国的に一つの指示を出しながらこの実態をつかむということができるのじゃないかと思いますので、ひとつ参考にしていただきたい。
　さらに、治ってしまっても五年間はカードを保管をするという義務があるそうでございますが、それを過ぎますと除外カードになるそうでございます。しかし、お調べをいただきますと、例えば名古屋市の千種保健所というところなんかではかなり古いカードを持っておりまして、それが非常な幸いをいたしまして実態を把握しているわけでございますが、そういうとこうは、全国的に見ましても、早いところ手を打てはまだあると思うのでございます。そういうところを頭に入れながら、直ちに保健所を一つの判断のところに入れて、実態郡代の一つの項目として処置をしていただけるならば、かなり正確な実態というものがつかめるのじゃないかというように思います。
　それから二つ目には、病院関係を、これは行政上の配慮が必要でございましょうけれども、プライバシーの侵害に当たらない範囲でやっていただければ、かなりのものが出るのじゃないかというふうに思います。
　それから三つ目は、呼吸不全の予備軍というのがかなり見えるわけでございますから、そういう人たちに、こういう症状があった場合には保健所に直ちにおいでくださいということを、都道府県の広報及び保健所の広報をもって出すことができたならば、そこでかなりやっていくことができるのじゃないか。これは費用もそうかからないことでございます。通常のニュースの中でひとつ知恵を使えばそれだけのことができるわけでございますから、やることができると思うので、ひとつ御判断をいただきたいというふうに思います。
　それから四つ目は、成人病の検査が行われることになっておるのでございますが、そのときに肺活量検査というものを一項目加えることをすれば、これはかなり的確に呼吸不全の患者、あるいは危険性を帯びている予備軍というものをつかむことができると思うのでございますが、そういうようなことを検討されて、直ちに実態調査に踏み込んでいくような積極的な構えをされるかどうか。これは将来の問題もございますので、ひとつ厚生大臣から御答弁を賜りたいと思います。
○渡部国務大臣　低肺者に対して網岡先生から大変積極的な、また建設的な御意見をお聞かせいただいて大変ありがとうございます。
　今までそれぞれの政府委員から答弁がありましたように、低肺機能者の皆さん方の問題については、従来から身体障害者福祉法、また保健医療の両面からその対策を今日まで講じてまいったところでありますが、ただいまの御意見等も十分尊重しながら、より積極的な対策を講ずるように努力してまいりたいと思います。
　なお、具体的な問題についてはそれぞれの政府委員から答弁をさせます。
○大池政府委員　結核予防対策という観点からは、従前、まず結核そのものをなくする、結核菌を排除していくということが急務でございましたし、そういうことに精力的に取り組んでまいりまして、御承知のような成果を上げてきたところでございます。しかし、結核後遺症というような形でそういう問題が生じつつあるということは私どももよく認識しておるところでございまして、先ほどの御指摘のようなことも含めまして、現在登録者カードの活用方法、またその様式等につきましても見直しの検討もやっている最中でございますので、そのような御趣旨も踏まえて検討させていただきたいと思います。
　成人病検査の件でございますが、現在老人保健法によりまして老人健康診査を行っておるわけでございますけれども、これは主として循環器疾患の早期発見というようなところに焦点を合わせた標準的な方式を展開しているわけでございます。これに御指摘のような呼吸機能検査というものを組み合わせるということは、いろいろ技術的に問題がございまして、そこがネックになって非常に長い行列ができてしまうとか、まだ検討しなければならぬいろいろな問題が残されているように思います。当面はちょっと無理じゃないかというように考えております。
○網岡分科員　次の問題に移らなければなりませんから、私は次の問題に移りたいと思いますが、列が長くなってということが言われましたけれども、それはいろいろなことを知恵を使ってやっていけばやれないことはないわけでございますし、あるいはあらかじめ文書によって、前に結核をなさったことがあるかとか、今呼吸が困難なのかというようなことをアンケート形式で回答をもらって、その人たちだけを肺活機能検査をやるとか、何かの方法があると思います。やるとすれば、そこの年齢のところがやはり呼吸不全の出るところなんでございますから、せっかく集まったものを逃がすというのは、厚生大臣、行政から見ますと落ち度ですよ。したがって、そういうところは人間の知恵を使いながらやってもらいたいということを要望しておきます。もし後で答弁があれば答弁していただきたい。
　それから二つ目の問題は、急性増悪時における対策について。これは非常に重要なところでございますから、ぜひひとつ明確な御答弁がいただきたいわけでございます。
　まずその前に、呼吸不全という病気は長期療養の必要があるかどうか、この点について専門家としての御答弁をちょっといただきたいのです。
○吉崎政府委員　私の知識の範囲でお答え申し上げますが、長期療養の必要があると考えます。
○網岡分科員　そうなりますと厚生大臣、厚生省の設置法によりますと、療養所の規定を読みましたけれども、療養所というのは「特殊の療養を要する者」こういうことに明確に明記されているわけでございます。私の調査によれば、国立療養所というのは百四十カ所近くあると言われておるわけでございますが、この百四十に及ぶ、かつては結核療養所であったわけで、その道の専門家の療養所でございますけれども、この療養所が、風邪を引いて、そして急性増悪という呼吸困難に陥って、救急車で駆け込んでみたら、とても満足な処置ができなくて帰したという例があるわけでございます。現に私、その人の声をじかに聞いています。仙台の人でございますが、もう息苦しくてたまらぬ、死にたい。ところが、あの地域ではとてもそういう病院はないんだ、療養所は行くところがないといって、名古屋の患者同盟の本部に直接連絡があったわけですけれども、地域が地域でございますから、処置ができないわけでございます。
　私は、こういう状況のところがかなりたくさんあると思うのでございます。急性増悪になった際にいわゆるＩＲＣＵ、呼吸雑集中管理室というものが必要なわけでございますが、昨年の九月の時点でいきますと、北海道では札幌南にＩＲＣＵが二つある。これは一カ所です。それから東北地方は全滅です。したがって仙台はないわけです。それから関東はありますけれども、信越関係は全滅、こういうことです。それから東海地方は、東名古屋病院を初めといたしまして二、三あります。ありますが、例えば長良の場合ですと、これは小児専用ということで使えない、こういう状況です。それから福岡東の場合は、てんかん専門で、呼吸不全には使えない、こういう状況にございます。したがって、ここらにも問題があると思うのですが、せっかくあるわけですし、これもやはりかつては結核専門の療養所だったわけですから、こういう実態というものをひとつ厚生大臣よく知っていただきたいのです。それから近畿地方は、有名な大阪府立の病院がございますけれども、国立としては全滅です。それからあと九州は、南福岡に有名な病院がございますけれども、南九州は全滅という状況でございまして、これでは、もし急性増悪の患者が発生したときには死を待つよりしょうがないというのですね。運がよければ助かるかもしれない、こういう状況に陥るわけでございます。
　厚生大臣、私の資料、後でお出ししますけれども、こういう状況に今あるのでございますが、これでは、患者が救急車を通じて駆けつけても満足な治療はできないわけでございます。したがって私、ひとつ提案でございますが、厚生省は直ちに検討されて、少なくとも各ブロックには呼吸器集中管理室を持った治療体制というものを早急に整備するということをひとつお約束していただきたいと思うのでございますが、この点について、まず最高責任者である厚生大臣の所信を伺いたいのです。
○吉崎政府委員　低肺機能者の急性増悪に対する手当て、これはいわば医療の原点ともいうべき救急医療対策であろうかと存じます。
　具体的にＩＲＣＵのことについてお話がございましたが、これは呼吸管理を中心とした集中管理を行う施設であります。国立療養所は結核対策に非常に大きな役割を果たしてまいりましたけれども、今日、結核は減少してまいりましたので、ＩＲＣＵという形で持っておりますものは先生のお話しになりましたようなことでありますけれども、そのほかに、救急対策その他の対策のためにＩＣＵというものを広く設置をいたしております。これは、呼吸管理はもちろんのこと、そのほかに心臓管理その他もやる施設でございまして、呼吸管理も当然できるものでございます。これはブロックに一つどころではありません、もっともっとたくさん備えておるわけでございます。
　そこで、冒頭にも申し上げましたけれども、救急医療対策は最重点施策として取り組んでおるところでございまして、五十二年度から年次計画で整備をいたしておりますが、今後もさらにこの充実を図ってまいりたいと考えております。
○網岡分科員　ＩＣＵも機能としては同じでございますが、私は、実は東名古屋病院を実際にこの目で見てきておるのでございます。呼吸関係の管理はできますけれども、いわゆる呼吸不全という病気は個人差がございまして、血液ガス分圧で酸素の圧力を測定し、炭酸ガスの血液中の圧力を測定して、その人の分圧に合うような酸素流量をきちっとセットしまして出さないと、心臓の場合のようにやたら酸素をふっと出したら、そのことによって死んでしまうのですよ。現にこういう事故があったことがあるのです。私どもはそれを承知しております。呼吸不全に陥った、救急車に乗った、呼吸が困難だから心臓だろうと思ってどんどん酸素を送ったのですよ。そうしたらそれが処置が悪かった、呼吸不全だったですから。ということですが、時間がございませんから説明を抜きますけれども、そういうことがあるのです。
　したがって、今局長が説明されたようなことでは、ＩＣＵがあると言ってもそれは間に合わないのです。間に合うのは、やはりＩＲＣＵというものがないと……。いわゆる血液ガス分圧にきちっとセットされた酸素流量がきちっと行くようにしなければ、これは呼吸不全に対する集中呼吸管理ということにはならないわけでございます。これができているのは恐らく、私の仄聞するところによると、国立病院では三つしかない。今言ったところにはこれは十か十二ぐらいあるのですけれども、ぱっと戦争に間に合うのは三つしかないという状況なんですよ、厚生大臣。したがって、これでは呼吸不全に対する対策は全くお粗末でございまして、早急にこれはブロックごとに一つはできるような体制というものをつくってもらわなければいかぬと思うのでございますが、改めて厚生大臣と、答弁なさった局長も結構ですから答弁してください。
○渡部国務大臣　極めて専門的な問題ですので、今医務局長から答弁をさせたのでありますけれども、呼吸不全というような病状は、まさにタイムリー、時間が争われる問題でありましょう。今御指摘のように、これは少なくともブロックに――私は東北に住んでおるのですが、東北にそういうものがなければ、私がそういう病気にかかったときに間に合わなくなってしまうわけでありますが、それぞれのブロックごとにこれを満たしていくような医療機関が必要であることは言うをまたないと思います。私ども、医療法の改正をこれから提案しようとしておるのも、少なくともブロック別にはどんな難病にも対処できる医療機関を、適正にそれぞれの地域に配置して、それぞれの地域医療で充実をさせていきたいという考えてありますから、御趣旨を十分踏まえて善処してまいりたいと思います。
○網岡分科員　もうあとはいいです。
　次に、いろいろなことを申し上げたいのですが、一点、酸素による自宅療養の際の健康保険適用の問題について私は提起をしたいと思うのでございます。
　仄聞するところによりますと、厚生省は難病四十三の研究班を設定されて、その中で最近呼吸不全に対する研究班がその調査の結果を報告なさっているということをお聞きするわけでございますが、その中に、酸素療養は有効であるという報告書が出されているとお聞きするわけでございます。これは三十秒で結構でございますから、報告の中に入っているかどうか、この点をひとつお答えいただきたいと思います。
○大池政府委員　特定疾患調査研究の中におきまして呼吸不全調査研究班というのがございますけれども、最近その取りまとめを完了する時期に来ておりまして、その中身としては、御指摘のように、どのような場合に酸素療法が在宅で可能か、どのような場合にはやってはいかぬかというような適用禁忌の問題について、それを主軸にしたようなまとめを行ったところでございます。
○網岡分科員　酸素治療が有効であるということの報告が、厚生大臣、もう出ているのです。
　そこで、私提起しますが、現に今大阪で百、沖縄で五十、京都で三十、東名古屋十、南福岡三十、東京都かで百、合計三百二十人の自宅療養者がお見えになるのです。これは三年からもっと長い人もおると思うのでございますが、きちっと酸素流量を計算をして、医者の指示に従ってちゃんと酸素治療をやってみえます。したがって、一例も事故がございません。すべて医者の指示に従ってやっているわけでございます。
　ところが、自宅療養の場合は五万から六万自分で金を払っていかなければいかぬわけです。高い治療なんです。私は誤解があるといけませんから、これは全部に当てはめるつもりはございませんけれども、自宅療養と病院に入院の場合とでどうなるかというと、同じ症状の場合、酸素を吸入するくらいですから、その人は入院しておってもいいわけなんですよ。ところが入院の場合は四十万から五十万、自宅療養の場合はその一割くらいで治療することができるということで、これは、臨調は私は余り好きじゃございませんが、その精神に合うわけですよ。ところが、酸素は全部自分で払っていかなければいかぬのです。酸素は日本薬局方の規定によれば明らかに楽なんです。だとするならば、糖尿病のインシュリンだって健康保険が適用になっているでしょう。きょう私調べてきましたけれども、最近は血友病の抗血友病人グロブリン製剤、乾燥人血液凝固第九因子複合体、これは五十八年二月に健康保険適用になったばかりです。同じこういうようなものが健康保険の適用を受けているのに、なぜ酸素の吸入が自宅療養の場合に健康保険適用にならないのでしょうか。
　私は、これは明らかにしていただきたいと思いますし、今やってないことは間違いないのです。この研究班も既に有効だというふうに言っているわけでございますし、医者の指示を厳密に受けることはもちろんでございます。それはやっておるのです。三百二十例で先進的な経験があります。これをやればやれることは間違いない、そういう状況に来ておるのでございますが、この健康保険適用について、厚生大臣、お答えいただきたいと思います。
○吉村政府委員　先生御指摘のように、私どもも在宅医療を推進する、これは一つの大きな目的にしております。したがって、今御指摘のようないろいろなものを点数の中に入れて保険の適用にしております。
　今後の問題として、在宅の酸素療法も一つの検討課題にして、今検討をしております。ただ、現時点で申し上げますと、一つは安全性の問題、それから緊急時におけるお医者さんとの連絡あるいはその場合の管理の問題、それから高圧酸素ボンべの取り扱い、危ないものですから、そういう取り扱いに関する問題、そういう三つくらいの点を合いかに解決するかということで検討しております。私は、この辺が解決できるならば、遠からず在宅酸素療法を保険適用するということはそれほど難しいことではない、こういうように考えております。
○網岡分科員　ぜひお願いします。
　質問を終わります。
○小杉主査代理　これにて網岡雄君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十分開議
○大村主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管について質疑を続行いたします。竹村泰子君。
○竹村分科員　私は、きょう初めて質問いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ここに一人のお母さんを御紹介したいと思います。この方は、広島に住む本畝淑子さんという方です。この方の書かれた本の初めをちょっと読ませていただきます。
　　赤ちゃんが高い熱を出しました。お父さんもお母さんも、お姉ちゃんもお兄ちゃんも、みんなが心配して見守っていました。次の朝になったら、その幼な子は冷たくなって、二度とは笑わぬ人となってしまった、というのが、私たちの娘寿子（ひさこ）でございます。
　　昭和五十七年二月十九日、娘寿子は二歳八カ月という幼なさで帰らぬ人となってしまいました。
　　ほとんど病気などしたことのない寿子でしたのに、医者にかかりながら、投与された解熱剤と抗生物質を飲んでいて、わずか五日で急死したのです。「ライ症候群」ということでした。
　　寿子に投与された薬を一点一点調べ直していきました。私たち夫婦は、投薬証明書と診断書とを持ちまして、東京・九州・大阪・京都と、日本中あちこち尋ね歩きました。その結果わかったのは、寿子に投与されたどの薬をとりましても、ひどいものだったという事でした。インフルエンザに効くはずもない四種類の抗生物質、微熱なのに投与されたボンクール（これはアメリカでは十四歳以下の子供には使用禁止になっている解熱剤です）。
　　親が正しい知識を持たなければ、我が子の命さえも守っていけないほど、日本の医療の薬づけは、ひどい状態なのです。
　　ひと一人の命は地球よりも重い、という言葉を、すべての人々に、真剣に受けとめていただきたいのです。
　このライ症候群というのは、軽い呼吸器感染、水痘その他ビールス疾患の回復期に見られ、激しい突然の嘔吐、けいれん、昏睡などを引き起こし、急速に死亡することの多い病気です。幸い死を免れても、時には植物人間になってしまう例もあります。
　最近アメリカで公表された四つの調査結果では、サリチル酸製剤を含む解熱剤がその発病に関係があることが指摘されました。寿子ちゃんの飲まされたお薬は、幼児用ＰＬ穎粒、マドレキシンドライシロップ、バストシリンドライシロップ、ボンクールシロップ、アスベリンシロップ、アリメジンシロップなどです。
　しかし、これはそう簡単にわかったことではなくて、本畝さん御夫妻が医師に日参して、しつこく請求し続け、あげくの果てに、おまえら金が欲しいのかとか、植物人間になるより死んだ方がましだろうなどとばり雑言を浴びせられた果てに、やっと手に入れた投薬証明です。あの日から一日として涙しない日はないという御夫妻が、命をかけて手に入れたものなんです。
　人の命は地球より重いという言葉がありますが、今回のチバガイギー社の件についても、厚生省は、薬品会社と医師の方ばかりに顔を向けておられるように私たち国民には思えます。
　先ほど申し上げましたレセプトはもちろん、投薬証明も、国民健康保険の対象者には出されないことが多いといううわさを聞きました。後で申し上げますが、札幌の一人の女性は、レセプトを個人で要求し、また弁護士会から要求し、地方裁判所から証拠保全で要求し、しかしいまだに出してもらっていません。憲法十三条には「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」とあります。憲法に保障される命の尊厳、人間として生きていく権利、人権はどう保障されるのでしょうか。この点についてお答えください。大臣、お願いいたします。
○渡部国務大臣　今竹村先生からお読みをいただいた、薬害でかわいい子供を失ったお母さん、非常に苦労したということで、その御本を私も読ませていただきましたが、国民の健康を預かる厚生大臣としての責任を痛感させられました。特に、現場で国民の健康を左右する医師あるいは薬剤師、あるいは製薬会社、人の生命を預かるそういう者の責任の重さというものを私は痛感したのであります。
　ただ、厚生省が、お医者さんの方や薬屋さんの方に顔を向けてはかりおるというようなことは絶対ございません。今お医者さんから大変おしかりを受ける法律を提出して騒がれておるところでありますが、常に厚生行政は、御指摘のように人間の命は地球よりも重い、その人間の命と健康を守っていくことをすべてに優先する考え方で今後も施策を進めてまいりますので、御理解を賜りたいと思います。
○竹村分科員　厚生省がどちらを向いていらっしゃるか、それはいいといたしまして、先ほどのレセプトですとか投薬証明、カルテ、そういったものを知る権利が私たちにはあると思います。何を飲まされたか、何をされたか。これは間違っていますか。
○正木政府委員　お答えいたします前に、先ほど先生、本畝寺子さんの例を出されました。非常に気の毒な事例ということで、私どもも十分承知しております。このお嬢さんはライ症候群ということで、先生の全くお話しのように、アメリカでいろいろな調査がございます。しかし、現在のところ、ライ症候群とアスピリンとの因果関係についてなお検討がなされておる段階であるということを一言申し上げておきたいと思います。
　それから、先生の御質問のレセプトであるとかお医者さんにどのような治療を受けたのかということについての、患者はどういう立場にあるのかということでございます。改めて申すまでもなく、医療というのは、患者とお医者さんとの信頼関係に基づいて行われるわけでございます。患者さんが一体どういうような治療を受けたのか、どういったような内容のものであったのかということをお医者さんと十分お話し合いをいただくということは、それは自然な姿だろうというふうに思っております。
○竹村分科員　自然な姿であるということは、出すべきだということですか。
○正木政府委員　診療の内容についてお医者さんがどの程度まで公表すべきか、これはなかなか難しい問題を含んでおると思います。患者さんのいわゆる症状いかんというものもございますし、あるいは患者さんには知らせたくない事情といったようなもろもろの状況がございます。その点を十分踏まえながら、お医者さんと患者さんとの関係においての医療が行われるというのが通常の姿であろうというふうに思います。
○竹村分科員　大臣、あなたは二月二十七日、薬害の人たち、クロロキン、スモン、未熟児網膜症その他の薬害の方たち八十人が全国から集まり、その苦しみと怒りをぶつけ、涙のうちに、厚生省は責任をどうとるかと迫ったとき、出席なさいませんでしたが、報告をしっかりお聞きになりましたか。本畝さんが、ライ症候群で死んだ五十九人の子供の五十九本の白いフリージヤ、今、血の出るような思いでリハビリに励んでいる十二人の子供の思いを十二本の赤いバラに託してあなたに届けられた花束を、どのようなお気持ちでお受け取りになられましたか、感想をお聞かせください。
○正木政府委員　二月二十七日だったと思いますが、議員会館で、ライ症候群の本畝寿子さんの御家族の方その他、各団体の方々七、八十名が、先生もお立ち会いだったというふうに承知いたしておりますが、薬の問題について切実な要望、声を私ども担当の者が聞かせていただきました。今後、そういった問題について厚生省としてどういった対策をとっていくべきかということについてもいろいろ御意見をちょうだいいたしまして、その点については十分私どもとして把握をしております。
○竹村分科員　私は、大臣に、どういうお気持ちで花束をお受け取りになりましたかとお聞きいたしました。
○渡部国務大臣　先ほども申し上げましたように、人間の命の尊厳ということは私どもにとり何よりも大事なことでありますから、これが薬害、副作用というようなことで人間の生命が損なわれるということは大変残念でありまして、私は、それらの…題を所管する厚生大臣として非常に胸を痛くしてその報告を聞き、また、こういうことが二度と起こらないように一生懸命厚生行政をやらなければならないという、その責めを痛感いたしました。
○竹村分科員　どうぞよろしくお願いします。
　昨年四月、大阪小児学会が、ライ症候群に関連して、小児にアスピリンを使用することに慎重でなければならないという通達を出しています。アメリカでは、サリチル酸系製剤がライ症候群を引き起こすのではないかという報告が一九六二年に出ています。そして、アメリカではその後、疫学調査が一九七八年から八一年にかけて三つの州で延べ三百八十人を対象に行われています。そして、アメリカの小児科学会では、昨年春、サリチル酸系製剤との因果関係が明らかになるまでは、小児のインフルエンザ、水痘時には使ってはならないという警告を出しています。一九八二年十一月に出された我が国の厚生省医薬品情報ナンバー九では、これらアメリカの情報に十分留意せられたいとあります。なぜここで使用制限できなかったのでしょうか。せめて要注意扱いにできなかったのでしょうか。この中で、一九六九年から七八年、十年間のライ症候群の疑いのある症例は百四十一件となっております。十年間に百四十一件、一年間に十四件というのは取るに足りない数なのか、何人なら使用禁止にできるのか、お答えください。
　札幌に住む横関さんという女性は、造影剤モルヨドールの被害を訴えております。ヨード剤を含んだ薬、ゴールパーク、これは堀井薬品と聞きますが、それを注射され、全身にわたる被害を受け、レセプトを請求しても出してもらえない状態です。ヨード造影剤の毒性は昭和六年に既に紹介されております。三十三年、三十九年の資料には、二十年前に注入した造影剤が大小無数の粒になって組織内に散らばり、腫瘍状になっていたという結果が発表されています。今は使用禁止となった血管造影剤トロトラストについて、ＷＨＯが一九七七年九月に、トロトラストの被害は戦争の悲劇であると言っています。この薬は長い年月をかけて肝臓や脾臓、骨髄に蓄積され、がんなどを引き起こしているので、過去のもう済んだこととして片づけられるものではない。脊髄にマイジオールというヨード造影剤を注入されて亡くなった浜田さん、大阪の岩出さん外多くの症例がありますが、この造影剤は、厚生省副作用情報一九八一年度ナンバー五十二に「ショック等の重い副作用があらわれることがある。特に注意を要する。」とありますが、禁止にはなっていません。この造影剤の使用についてどう考えておられますか。私たちが体を心配してがんの検診などを受けるときに使われるもので、私の知る範囲では、ちょっと今ほかに、このヨード剤の入っている造影剤以外に安全なものがないと聞いておりますけれども、お教えいただきたいと思います。
○新田政府委員　お答えいたします。
　まずライ症候群の問題でございますが、先生御案内のように、昭和五十三年から五十六年にかけまして、米国の保健省によりまして、ライ症候群とアセチルサリチル酸の関係につきまして疫学調査を行ったわけでございます。それで、両者の関係について調査結果が発表されました。引き続きまして我が国におきましても、早速薬事審議会におきまして、副作用調査会におきましてこの結果を検討いたしました。その結果、我が国におきましてはまだアメリカで得られたほどの情報も得られておりませんでしたし、現時点で緊急に措置をとる必要はないという意見をいただいたわけでございます。
　しかしながら、先生御案内のように、この問題は非常に重要な副作用の問題でございますので、昭和五十七年二月に医薬品副作用情報によりまして、私どもブルーペーパーと申しておりますが、これによりましてお医者さん等に内容を伝達いたしまして、使用時に十分注意していただくような措置をとったわけでございます。
　それからさらに、厚生省でとりました措置といたしましては、昭和五十七年度から、久留米大学医学部の山下先生にお願いいたしまして、ライ症候群とアスピリンの関係につきまして疫学的な全国的な調査をお願いいたしたわけでございます。
　なお、米国におきまして最初に実施されました疫学調査の結果につきましても、いろいろ学者の間から意見もございますので、アメリカの保健省では最近、因果関係究明のために新たな研究をもう一度やろう、こういうことになっておるようでございます。私どももこの問題につきましては非常に深刻に考えておりまして、国内におきます調査研究の推進を図りますために、さらに私ども研究調査を続行する体制で今用意をしておるところでございます。
　それから、二番目の造影剤でございますが、確かにいろいろ、私どもの副作用の情報の中に、御指摘のような全く予期せざる副作用の事件がございます。これは御存じのように、造影剤という特殊な製剤でございまして、これにかわる、代替する造影剤がない、こういうこともございまして、医師が使います場合には非常に慎重な取り扱いを要する薬剤の一つの典型的な例ということで、特に使用上の注意を細かく設けて、私ども注意を喚起しておるところでございます。
○竹村分科員　注意を喚起していらっしゃるけれども、今のところはそのヨードの入った造影剤を使わざるを得ないわけですね。
○新田政府委員　特にヨード製剤でございますが、今現在、先生御案内のよう、特にそういう尿路血管造影とかいろいろの造影剤がございますが、この造影剤という薬の性格上、これにかわるべきものが今はない、しかも非常に分子量の大きいものを血管内に注入するわけでございますので、人体にとっては決して安全とは言えない、医師の十分な注意のもとに使うべきものだ、こういうふうに私ども理解しておるわけでございます。
○竹村分科員　そうしますと、国ではがん検をしろしろと非常に奨励していらっしゃるわけですけれども、私たちも四十を超えたら必ず一年に一回とか、一年に一回では遅いのだ、半年に一回とかということを聞くわけですけれども、余りにがん検診を受けてはいけないという注意をどこかで出されているんでしょうか。不勉強でちょっと申しわけありませんが。
○新田政府委員　ただいま私が申し上げましたのはヨード製剤による造影剤でございまして、今先生御案内の、例えば硫酸バリウム等の胃腸疾患等のレントゲン検査、これはまた用途も飲み方も違うわけでございまして、先ほど申し上げました例のヨード製剤につきましては非常に特殊な造影剤でございます。特に脳血管撮影とか、いろいろ今新しい医療機械が進歩いたしまして、非常に微妙な変化を診察いたしますために使われるいろいろのヨード製剤がございます。そういうものにつきましては特別の注意、医療上どうしても必要で他に代替するものがない、こういうふうな場合がございますので、そういう場合には医師の十分な監督のもとに使わざるを得ない、こういう状況があろうかと思います。
○竹村分科員　危険なものを使って検査するというその矛盾ですね。私は一人の庶民として大変不思議に思うわけですけれども、その辺のところ、今後の厚生省の御検討、そして研究の進みますことを祈るしか今はないわけですね。
　私はここで、チバガイギーの今回の事件及び富士見病院事件のことなど少し触れたいと思いましたけれども、時間の関係で、次に、医薬品被害者の救済基金についてお尋ねいたします。
　本畝さんも、八三年五月にこの基金の救済請求を退けられています。それは、申請に必要な医師の投薬証明書がなかなか書いてもらえず、やっと厚生省の出している用紙ではなく別の紙に書いてもらったのに、現段階では因果関係が明らかではないとの理由で断られています。同時に、遺族一時金の支給も葬祭料支給も、同じ理由で断られております。現在、審査申し立てをしていらっしゃいます。
　この救済制度については一九七九年三月の国会で決められたのですが、その目的は、副作用被害を起こさないためにと、被害者の迅速な救済となっています。メーカーから拠出される基金は、今年度末には六十二億ぐらいになると言われています。そして、そのうち支給されたのは四年間で一億に満たない、七千万程度とお聞きしております。これは、その条件が非常に厳しくて、医師が適正に使用したにもかかわらず副作用による被害が発生した場合ということ、救済を受けるための手続が医師の投薬証明など大変に困難であること。私はここに書類を持っておりますけれども、これだけの厚さ、これ全部じゃありませんけれども、これに近い分量の書類を書かなければなりません、提出しなければなりません。やっと手続書類が整っても、まず中央薬事審議会の調査会をパスし、その上同じく副作用判定部会でチェックされて認められなければなりません。一九八三年三月には菅直人議員が基金の無機能ぶりを指摘していますが、そのことをどうお受けとめになったのですか、お答えください。簡潔にお願いします。
○正木政府委員　医薬品副作用被害救済基金につきましては、先生おっしゃいますように、先年菅先生からも御質問がございました。この制度は、先生御案内のように当たり前でございますが医薬品の副作用による被害を救済するということでございます。したがって、基金に救済の給付の申し立てをする場合には、お医者様の診断なり証明なりを出していただくというものはどうしても必要になってくるわけでございます。現在まだ十分徹底をしておらないわけでございますが、この制度の趣旨をお医者様方にも十分徹底をいたしまして、これをできるだけ促進していきたいというふうに私ども考えておるわけでございます。
○竹村分科員　その医薬品副作用被害救済基金の法案が国会に提出されたときの議事録のコピーもありますけれども、その辺はちょっと時間の関係で省略いたします。
　そこで、その判定ですけれども、どのような判定基準があるのか、厚生省にお問い合わせしましたけれども、判定基準は特にはないということです。ですから、これだけの書類を完璧に書いて出さなければならないわけです。今多くの薬害に苦しむ人たちは、医師から、これらの診断書や投薬証明書を何に使うんだ、警察を呼ぶぞとか、裁判所の指示以外には絶対に書かないとか、うちで出した薬で薬害になるわけはないのだとか言って、口汚くののしられて追い返されている事実を御存じでしょうか。
　そして、この拠出金は、メーカーの売り上げの千分の一であったのが年々減って、今年度は千分の〇・一となっているそうです。この理由をお聞きしますと、予想外に被害者の数が少なかったから毎年減らしていったということですね。これは一体何のためにある基金なのでしょうか。被害者をいかにして助けようかというためではなく、いかにして被害者を認めないかという努力を厚生省は一生懸命やっていらっしゃるとしか私には思えないのです。救済基金としてまるで機能していないのではないですか。
　多くの国会議員がこのことで質問をしていらっしゃいますけれども、私たちは自分の、または愛する家族の体にどんな診断がなされ、またどんな投薬をされたのか、知る権利があります。これは人の生きる最低の権利、人権の問題です。投薬証明、診断書を医師が出す義務があり、それを厚生省が責任を持って指導することを約束していただきたいと思います。
　大臣、あなたは去る二月二十七日、薬害の被害者の人たちが議員会館に集まり、そのとき出した要求書をお読みになりましたか、どう対処されるおつもりですか、そのことをあわせてお答えください。
○正木政府委員　救済給付の申し出をいたしますと、先生御案内のように、基金の方は厚生大臣に判定を申し出ます。厚生大臣は、中央薬事審議会の意見を聞いて判定を行うということになっております。中央薬事審議会では、判定基準という一律のものはございませんが、個々の症状等によりまして、医薬品の使用が適正であるかどうか、健康被害が医薬品により発現したものであるかどうかを、専門的な立場で十分御審議をされるわけでございます。
　ところで、申請手続につきましては私どもできるだけ簡素化を図っていかなければならないというふうに思います。できるだけ難しい資料はないように、この制度が本当に生きた使い方をされるようにしていかなければならないと思います。しかし、基本でございます医薬品と副作用との因果関係というものについてはどうしても不可欠のもので、お医者様にもその点を十分徹底していきたい。また、お医者様の方も十分この制度を御理解していただけない向きもございます。あるいは個別ケースでも御理解できない向きがあるということでありますれば、基金の方にも相談係をつくっておりますので、十分バックアップをして、何としてもこの制度が生きたものになるように私ども全力を傾けてまいりたいというふうに思っております。
○竹村分科員　大臣、お願いします。
○渡部国務大臣　今業務局長が答えて、私の答えることは同じことになるわけですけれども……
○竹村分科員　いいえ、そうではなくて、要求書とその回答書を半月以内ということです。
○渡部国務大臣　御指摘の問題、これは非常に難しい問題ですけれども、やはり医師が薬を投与することによって副作用が起こってくるわけですから、その因果関係を証明するためには医師の証明というものを必要とする、しかしなかなか医師はそれを書きたがらないというところから、今のような非常に難しい問題が出ておると思いますけれども、薬害の起こった皆さん方をできるだけ救済するためにこの基金はできたものでありますから、その趣旨が十分に生かされるように、医療機関に対してこれから周知徹底、また理解を得られるように努力をしてまいりたいと思います。
○竹村分科員　私の言ったのは、多分大臣は見ていらっしゃらないだろうと思うのですけれども、二月二十七日に薬害の人たちと本畝さんが要求書を出しているわけです。半月以内に回答をということですので、どうぞ後でごらんになって、しっかりと対処していただきたいと思います。
　サリドマイドのアメリカでの発売を断固として許可しなかったアメリカ食品医薬品局、ＦＤＡのフランシス・ケルシー女史のことを御存じでしょうか。この人のおかげでアメリカではサリドマイドの患者が発生しなかった。こういう人が厚生省の中枢部に一人いてくだされば、何万人の命が助かったことだろうと思います。大変残念です。
　薬害に関する私の質問を終わります。
○大村主査　これにて竹村泰子君の質疑は終了いたしました。
　次に、野間友一君。
○野間分科員　私は、食品添加物をめぐる厚生省の行政の姿勢についてこれからただしたいと思います。
　御案内のとおり、ＢＨＡの使用禁止告示、これが延期させられたことに典型的にあらわれておると私は思うのですが、我が国の食品衛生行政、これが今根本的に転換させられた、こう言わざるを得ないと思うのです。国民の傘とか健康を守ること、これを第一義的な任務にしなければならぬ厚生省が、特に外圧、アメリカの貿易摩擦を口実とする市場開放要求、これに屈したというふうに私は考えるわけです。本来、食品衛生の行政というものを商品取引と同じ関係でとらえることは全く誤りでございます。
　去年の三月二十六日だったと思いますが、「基準・認証制度の改善について」この閣議の決定によりまして、食品衛生行政についてもいわゆるスタンダード協定、この要請ということで、日本独自の基準をすでに投げ出したのではなかろうか、私はそう思います。これがかかったのは八〇年の三月、私も外務におりまして、これに反対をしたただ一つの党でありましたけれども、このときの私の危惧が今まさに的中した、こう思います。
　そこで、今から質問いたしますのは、新しく指定をいたしました十一品目、これを中心に質問をしたいと思います。
　食品の添加物、これについては安全性が証明される、あるいは必要性、有用性、こういうものがなければならない。しかも、この中身の上において、健康や命を守るための必要性とか有用性あるいは安全性ということが、的確な、正確な判断ができるというための手順なり、あるいは手続として一定のルール、基準、これが必要だし、現に厚生省も持っておると思うのです。これは四十年七月十六日の食品衛生調査会の答申、この中に基準が書いてあります。それから五十年六月十六日、これは衆議院の瀬野議員の質問主意書に対する答弁として、認定する一定の手順、基準についてそういう方向が出ておりますけれども、それは今でも生きておると私は思いますけれども、まずその点から確認を求めたいと思います。
○竹中政府委員　先生がお話の食品衛生調査会における四十年の基準でございますが、資料は「権威ある試験研究機関で作成されたものとする」という表現がございます。また、昭和五十年の質問主意書に対します回答の中で「採用する文献は、政府機関の研究所、大学その他権威ある研究機関で実施され」たものであるという表現がございまして、この原則につきましては私ども現在も変わるところはございません。
○野間分科員　今あなたの方からお話がありました二つの基準というものは、いわゆる実験データあるいは資料ですね。これについては公的楼門のもの、政府機関の研究所とか大学その他の権威のある試験機関、それから安全性に関しては二カ所以上の国内の機関で作成されたものを必要とする、それから原則としてこれは公表されたものを用いる、こういうことに相なると思いますが、いかがですか。
○竹中政府委員　お話しのとおり、権威ある機関、そしてまた公表されたものが原則であるということでございます。
○野間分科員　さてそこで、今度の十一品目の指定ですけれども、これは今局長が答弁し私も指摘した、こういう基準に従って審査の上で指定したものかどうか、この点についていかがですか。
○竹中政府委員　権威ある機関というものをどう考えるかということでございますが、先生御承知のように、最近国際的に多数国の専門家によって安全性を評価していく、あるいは資料を検討していく、それからまた、外国のデータにつきましても相互に受け入れていくというふうな機運が非常に高まっておるわけでございます。そういう中で、私どもといたしましては、権威ある機関をどう考えるか、それから公表の問題につきましても、例えばＦＡＯ、ＷＨＯの専門家会議が、これは非常に適当な文献である、立派な文献である、内容的に科学的評価に十分たえるということで評価をされた、そういう国際的な会議で評価をされた、そういったものについては私どもとしては十分活用していっていいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○野間分科員　それらの問題については後でまた議論したいと思います。
　それじゃ、今厚生省の基準でもありますけれども、その一つである毒性試験、毒性資料については原則として二カ所以上の国内の機関で作成されたものを必要とする、こういう基準がありますね、先ほど言ったとおりですが。ところが、今度のこの十一品目、これを見てみますと、国内の機関で作成された毒性資料、これが全くないものがあるわけです。実は私は、厚生省からこの審査のときの資料をいろいろもらいまして、これを一覧表にいたしました。これを主査、渡してよろしいですか。ちょっと見てください。
　ちょっとこれを見ていただきたいと思いますが、これは、私が厚生省からもらった資料を整理したものです。この五のクエン酸イソプロビル、これは酸化防止剤で油脂やバターの防腐剤ですね。それから六番のグルコン酸鉄、これは着色補助剤。それから九番のプロピオン酸、これは保存料でチーズやパンなどのカビ防止ですね。これらは国内の研究機関で実験したデータ、資料は全くない、こういうことなんですね。これはまさに、先ほど私が引きました、毒性資料は原則として二カ所以上の国内の機関で作成されたものを必要とする、この基準に照らして全く合っていない、こう言わざるを得ないと私は思うのですが、これはどうなんですか。
○竹中政府委員　先生お話しの昭和四十年の基準でございますが、すでにつくられてから二十年近くたっておるわけでございます。先生も御承知かと思いますが、この間非常に科学的ないろいろの面での進歩もございまして、例えば発がん性あるいは催奇型性といったような資料の作成については、非常に厳重なものが要求されるというようなことで、先ほど申し上げましたように、食品衛生調査会におきましては、この基準の基本的な考え方は踏襲をしながら、実際の審議の対象とする資料につきましては、今申し上げましたようなもっともっと厳しい内容のものを要求して、それがそろわないと審議の対象にしないというふうに、近年の時々刻々の科学の進歩に対応しながら実際の審査は行われておるわけでございます。
　それから……（野間分科員「ちょっと、質問に答えてください」と呼ぶ）先ほど申し上げましたように国内の資料、それから、それと同じように最近は外国のデータの相互受け入れ、あるいは外国の専門家によって評価された資料、そういったものも適当なものについては受け入れ、審査の対象にしていくのが現在の実際の調査会の運営のやり方でございます。
○野間分科員　私の質問に正確に答えてください。質問をそらしてはだめだよ。今私がこの表の五、六、九を指摘した、これには属内の研究機関で研究した資料は全くゼロ。これはあなたのところでつくった厚生省の資料の中で明らかだ。この事実は認めますか。
○竹中政府委員　先ほども申し上げましたように、……（野間分科員「いや、事実を認めるかどうかだけだよ」と呼ぶ）それは私どもの方でお出しいたしました資料で、国内のデータはございませんけれども、それに該当するような外国のデータがついておるということでございます。
○野間分科員　余計なことは言わなくてもいい。今あなたが認めたけれども、要するに国内の研究機関で研究したデータ、資料は全くゼロ。これが五、六、九の番号を私は振ってありますが厚生省の資料でも明らかだ。ゼロだということは、この基準の原則として二カ所以上の国内の機関で作成されたものを必要とする、この手順、手だてを全く無視したことでしょう。そうでしょう。国内以外のもののどうのこうのというのはどこにも何も書いてない。少なくとも二カ所以上の国内の機関で作成されたものが必要だ、これがみずから調査会が認めた基準でしょう。ですから、国内の資料は全くゼロとあなたは認めた。これはその基準に照らして違反しておる。これは事実そうでしょう。余計なことは言わぬでいいのだよ。
○竹中政府委員　先ほども申し上げましたように、この基準については、添付すべき資料、用意すべき資料については、現在は必ずしもこれによらないで、この基準は非常に古いものでございますので、催奇形性、発がん性等については非常に厳重な現在の時点のものでやっておる。同じように、この時点では国内のものが中心でございますが、現時点では、国内のものと同じように評価できる外国の文献についても調査会で審査の対象にしておる。つまり、四十年の基準はそういうことでございますが、現在の知識で運営が行われておるということでございます。
○野間分科員　冒頭申し上げたように、この基準というものは、発がん性があるかないか、つまり安全性とか必要性、有用性、こういう正確な判断をするための基準、手順、それらが手続的にも正しいことが行われなければならぬ調査会が、みずからこの基準をつくって厚生大臣がこれを了承した、承認した、そういう基準なんです、そういうみずからつくった基準を全く無視する。どうしてここに審査の公正さあるいは中立、こういうものが担保できますか。あなたの今の発言によるとこれは古い資料だと言うが、そうすると、基準は生きておるけれどもこの基準そのものは変えたとおっしゃるのですか。
○竹中政府委員　基本的な考え方は従来のもののとおりでございますが、科学の進歩に伴いましてもっと厳密な資料が要るということで、国際的にいろいろ議論もされ、ＯＥＣＤでもテストの基準を出しておりますが、そういうものを参照しながら、現代の科学の進歩に合った資料を要求し、それに基づいて審査をしておるということでございます。
○野間分科員　だから、一たん基準をつくりながら、基準をそのまま生かしながらもしあなたが言うようなことであれば、それは基準、手順ですから、改正の是非は私は今言いませんけれども、正確なルール、基準に、もし実態と合わない場合にはそういうふうに直すのが当たり前でしょう。審査する者が審査の基準をみずから犯す、この基準に従わないということで、どうしてここに厚生省の食品行政の公正さや中立が保てますか、あなた。もし実態と違うならなぜ変えないのですか。現実には変えておるのでしょうが。
○竹中政府委員　この種の基準は、各国でもＯＥＣＤ等の国際機関でもございますが、それぞれのところで、科学の進歩に基づいて、書いてある基準をモデファイして、そのときそのときのその進歩に合ったようにやっていくんだというのが、どこの国でも、あるいはまた国際的なこういった種類の基準でも同じでございまして、したがって、その時点で最も科学的なものを資料として要求し審査をするというのが、どこの国でも実態でございます。
○野間分科員　よそのことを聞いていないのです。みずからつくった基準をなぜ守らないのか、みずからつくった基準を守ることができないそういう調査会で、公正な審議、判断ができるかということを言っておるのです。手続をなぜ守らないのか。
　厚生大臣、今お聞きのとおり、みずからつくった基準に従って、国内の資料が毒性の資料には必ず必要だという基準を設けながら、あれこれあれこれ理屈を並べ立てて、この基準をみずから厚生省は踏みにじっておるわけでしょう。厚生大臣、どうですか。今お聞きでしょう。――だめだよ、局長。僕は大臣に聞いておるんだよ。
　それじゃ、別の角度から聞くけれども、基準そのものですよ、基準そのものと実際とが合っていないということは認めるのですね。
○竹中政府委員　先ほどから申し上げておりますように、食品添加物の審査に際しては、その時点その時点で最も科学的なものを踏まえてやるということでございますので、例えば、この基準では発がん性の試験あるいは催奇形性の試験について十分な記述がない、それは現在の時点で必要な資料を催奇形性につきましても発がん性につきましても要求する、あるいは国内と内容的に同じように信用できる、同じように利用し得るものについては外国のものも最近は多く使われておるというのが実態で、それはそれなりに調査会ではそういう判断でやっていただいておるということでございます。
○野間分科員　だから、みずからつくった基準が守られていないということでしょうが。いいのか悪いのか知らぬが、あなたの理屈がもし正しいとしたら、それに見合うような基準をつくるのは当たり前でしょうが。それをつくらずに、これを守らない。一体どこに公正さやあるいは中立性が担保されておるのか。これはそう思うのは当たり前でしょう。あなたはちっともまともに答えていないけれども。
　もう一つの例です。これはアスパルテームの問題です。これは御案内のとおり甘味料ですね。砂糖の二百倍ぐらいの甘さを持っておるもの、これも認めたわけですね。これも厚生省の資料から見ますと、この資料ですけれども、これは味の素あるいは外国のサール社ですね。これはたしか、味の素が特許を持ってサール社と一緒に開発して、これから売ろうとしておるものですけれども。この資料を見てみまして私は驚きました。これも私がまとめて一番最後のところの欄に書いてありますが、例えばこの研究機関が国内が十二、外国が三十三、そのうちの民間機関のところを見てもらえばわかるように、民間機関のデータが十、そのうちの味の素が八ですね。外国の場合にはサール社、これはみずからつくっておるところですが、十六のうちで十がサール社のものですね。しかも問題は、公表か未発表かという欄がありますが、味の素の場合には八つのうちで未発表が三、サール社の場合には十のうち十分部が未発表、こういうことになっておるわけですね。おかしいでしょう。要するに、これから商品ルートに乗せて販売するというサール社あるいは味の素、これはまさにメーカーでしょう。このメーカーが出した資料が大部分だ。しかも未発表というのがサール社の場合には全部なんです、一〇〇％ですね。
　先ほど申し上げた基準からしても、公表された資料によって審査をするというのが基本的な原則として貫かれておる。ところがこれに対しても、この資料の公平さあるいは中立さがどこに担保があるのですか。しかも未発表のものがほとんどでしょう。未発表のものがどうして正しいと言えますか。しかもこれはがたがたっとわずかの間に全部指定したわけでしょう。だから今、機関の問題、国内の問題を言いましたが、これらの基準、それからもう一つ公表かどうかということ、あるいは中立あるいは公平、こういう点から、民間機関とか特にメーカーの資料が大部分、一体これでどうして公正さや中立が保てますか。これも基準に違反しているでしょう。