Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷委員　大臣はこう述べているのです。「非課税等の特別措置についてご発言があったと思いますけれども、特に昭和五十一年度からは、税負担の公平の見地から、積極的に見直しを行ってきておるところでありますが、今後も、さらに整理合理化に努めてまいりたい」こう知事に約束しておるわけです。そこで私は、この全国町村長会の五十六年度の税制改正の要望に関連してお聞きをしてまいりたいと思います。
　この要望にありますように、地方税の非課税措置というのもずいぶん莫大な金額に上っておる、地方税の非課税措置等による減収見込み額というのは三千六百五十六億円になっておることは、自治省の資料でも明らかでございます。言ってみますと、この非課税措置等によりまして、市町村税の四％それから都道府県税の一・三％というのは消えてなくなっているわけです。わずかに四％か一・三％くらいだということでありますが、お尋ねしたい点は、電気ガス税は、取れるであろう税金のうち一体どれくらい非課税で減免されておりますか、お答えいただきたいと思います。
○石原政府委員　電気税について、非課税品目等による五十五年度の減収見込み額を計算いたしますと九百六億円になります。
○細谷委員　九百六億円というのは、電気ガス税が二千五百九十五億円でありますから三四・九％に当たるわけです。電気ガス税は非課税規定によりまして九百六億円のほかに、特例による軽減措置が別にあるわけですけれども、非課税だけは九百六億円、三四・九％ございます。言ってみますと、税金の三分の一というのは非課税規定で取れないのですよ。通産省は御存じですか。電気ガス税の非課税措置によってこれだけ地方税が軽減されておるということ、数字は御存じでしょうか。
○深沢説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、いろいろ重要な産物につきまして現在八十二品目でございますけれども、またそれ以外についてもございますが、かなりの額に上っておるということについては承知しております。
○細谷委員　先ほど地方税全体について、市町村では四％くらいだと言いました。この電気ガス税に次いで、金額としては固定資産税が大きいわけですけれども、固定資産税はどのくらい非課税でやられているかというと〇・六％です。それから課税標準の特例で二・三％です。税額の軽減で二・四％。合計して、非課税と特例によって固定資産税が五・三％軽減されておるわけです。ところが、電気ガス税は驚くなかれ三五％、こういう実態であります。
　そこで、お尋ねしたいのでありますけれども、日本の市町村で電気ガス税の非課税によって一番高い率で失われておる、いわゆる減額されておる自治体はどのくらいの率まで減額されておるか、お答えいただきたい。
○石原政府委員　産業用電気の非課税による減収額の比率の高い都市について、昭和五十三年度の実績で調査したところによりますと、私ども承知する限りでは福岡県の大牟田市でございまして、その減収割合は七六％になります。
○細谷委員　私の住んでおる市がトップになったわけですけれども、非課税規定で七六％税金が取れないでおるわけです。取っているのは二四％です。平均としては三分の一取っておりますけれども、大牟田市の場合は四分の一しか税は取れない、こういうことであります。私が調べてみましたら、全国の産業都市というのは非課税でみんな五〇％以上ですよ。言ってみますと電気を使ってもらっているけれども、その自治体で使っておる電気が、とにかく産業用は電気料金自体が安いわけですが、エネルギーが重要な時代だと言うけれども、電気の圧倒的な部分は非課税なんですよ。そして大牟田市は七六です。私も住んでおりますけれども、ここは保守の市長下ですよ。それでこれだけの電気税が失われておるわけです。
　ちょっとお尋ねいたしますが、大体電気税というのは、コストの中に電気料金が五％以上入っておる場合には非課税にするというのが一定の基準だそうでありますけれども、この九百六億円というのは、非課税になっておるのは五％から七％までどのくらいあるか、七％から一〇％まで、どのくらいあるか、一〇％から一五％までのところはどのくらいあるか、素人わかりするようにわかりやすくその数字を教えていただきたい。
○石原政府委員　九百六億円の減収額の内訳でございますが、製品のコスト中に占める電気料金の割合が五％から一〇％までのものが三十四品目ありますが、これによる減収額が三百六十九億七千万円でございます。それから一〇％から二〇％に該当するものが二十九品目でありまして、これによる減収額が二百四十四億四千万円でございます。二〇％を超える品目は十九品目でありまして、これによる減収額は二百九十二億一千万円、このような内訳になっております。
○細谷委員　数字に詳しい石原税務局長が、私が要望したよりもアバウトの数字でしか答えてくれなかったので大変残念に思いますけれども、言ってみますと五％から一〇％の間に九百六億の四割というのは入ってしまっている、こういうことだと思うのです。
　そこで、最近出ました財政局の「地方財政」という雑誌を見ますと、この非課税規定の部分についてはこう書いてある。「非課税措置等の整理合理化の状況」と書いてあって、「電気税の産業用非課税廃止品目」が五十一年から五十五年まで、五十一年が八品目、五十二年が七品目、五十三年が四品目、五十四年が三品目、五十五年が二品目、合計二十四品目廃止いたしてまいりました。大変努力はしております。五十六年度においてもやりますということで、「明年度においては「現下の厳しい地方財政の状況にかんがみ、法人関係税の増強、租税特別措置の整理合理化、事業税の外形標準課税の導入等地方税制各般にわたり積極的な見直しを進め、地方税源の充実・安定化及び地方税負担の適正化を図る」」というのが自治省の方針ですよ。ところがこの数字を見てぴんとわかることは、自治省のそういう積極的な努力にかかわらず、八、七、四、三、二と成果はだんだん後退していっておりますね。言葉と逆比例して結果は下がっていっている。これはどうしたことでしょうか。自治省が怠けているのか、通産省の抵抗が強いのか、業界の抵抗が強いのか、まあ、どっちかでしょうが、余り正確に答えられぬかもしれませんが、お答えありますか。
○石原政府委員　御案内のようにこの非課税品目は、製品コスト中に占める電力料金の割合の高い、かつ重要な産品につきまして非課税にするということでございまして、これは電気税の性格論とも絡むわけでありますが、電気税がいわゆる消費課税である、消費に対する課税であって原料課税ではない、原料課税は排除すべきであるという議論、それから電気税を課することによってその製品を製造している産業がどういう影響を受けるか、経済に及ぼす影響あるいは国際競争力に及ぼす影響、こういったいろいろな見地から、具体的に非課税品目を外すか残すかという議論を毎年度行っているわけであります。
　それで、ただいま先生御指摘のように、私どもの気持ちといたしましては、地方税源の確保あるいは地方税負担の公平という見地から、毎年度非課税品目は事情の許す限りできるだけ狭めていきたいということで、関係省庁にもお願いしているわけであります。しかし、率直に申しまして非課税品目から外し得る品目というのがだんだん減ってきている、外せるものはすでに外してきておりまして、私どもの気持ちとは逆に、これに該当する品目がだんだん減ってきているということも事実であります。そういった意味で、五十一年度以降の推移として非課税品目の整理が減ってきていることについては、私どもも率直に認めざるを得ません。これについては、私ども今後さらに製品の状況も調べまして整理の品目を広げるように努力したい、関係省庁にも協力を要請したい、このように考えております。
○細谷委員　税務局長の言われる努力については認めるにやぶさかではありませんけれども、結果はだんだんしり下がりになってきていることは間違いないわけだ。そうすると通産省が地方税の何物たるかをわかっていない、こう言わざるを得ないのでありますが、通産省はこの産業用電気の非課税措置というのは、既得権として断固守り抜くというつもりなんですか。地方税は主管省は自治省だが、しかし産業を担当しておる通産省が物を言うことは、先ほどの消防と同じように私は認めるにやぶさかではありません。やぶさかではありませんけれども、原則的には町村長会が言っているように、そういう国税の産業政策を地方税にも及ぼすことは誤りだ、こう私は思うのですよ。そういう意味において通産省は、これはもう既得権として放さないというのか、あるいは国税の産業政策というもの、税体系というものが地方税にまともに及んでおるこの問題については手直しをすべきだ、こうお考えなのか、一言お聞かせいただきたいと思います。
○深沢説明員　お答え申し上げます。
　先生御高承のとおり、たとえば対象品目になってございます石炭だとかアルミだとか、それぞれ非常に苦しい背景がいろいろあるわけでございます。そこで、先ほど局長の御答弁の中にもございましたけれども、原料課税を避けるという現在の性格上のあれからまいりまして、基礎物資を生産します電力コストの高い産業にかかわります八十二品目につきまして現在非課税になっておるわけでございます。過去の推移でいきますと、可能なものについてはだんだん品目数は少なくなっているわけでございまして、いろいろな事情を加味しつつ品目数を減らしてきているわけでございますけれども、それぞれの各産業なりいろいろなものについての事情等につきましても関係当局に御説明しつつ、いろいろお話しをさせていただければと思っております。
○細谷委員　大臣のお言葉も鈴木都知事に答えておりますからこれ以上要らぬと思うのですけれども、大臣、これは問題だと私は思うのです。
　一つの税が三五％も地方税という法律によって失われていっておる。そうしますと、現在国と地方との関係、憲法で保障されておる地方自治の本旨あるいは課税権、こういうものから、これはやはり限度を超えておるから違憲じゃないか。大牟田市が提唱しておる違憲訴訟、この内容について私が全幅に賛成するか賛成しないかは別として、国の一片の法律によって一つの税の三五％も失われていっているということになりますと、これはまさしく課税自主権というものを、地方自治の本旨というものを損なう事態になっておる、私はこう申し上げざるを得ないと思うのです。税務局長にもお答えいただきたいけれども、そう思うのです。
　この問題についてことしの六月に判決がありました。その判決の中にも違憲ということを通すということで、裁判の原告の主張を認めるわけにはいかぬけれども、国が余りにも法律を通じて地方自治の本旨に反するようなめちゃくちゃなことをやっていきますと違憲に通じますよということを判決の中で主張しております。いま申し上げたような電気税の非課税の余りにも膨大なあり方というのは、−判決の最初の前提的な考え方に通ずると私は思うのです。大臣はどう思いますか。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　電気税を免税にした結果、電力を多く使います産業が国際競争にも勝ち競争力も上がって盛んになる、そういう産業が地方の都市に立地しますと、当該都市はそれだけ何かと繁盛するわけでありまして、地方の都市にとりましてもその面ではずいぶんメリットがあると思います。さらに産業政策といたしまして、電力を多く使う産業等に国際競争力を維持させるためにも、ある程度の税の減免措置によって保護するということも必要ではなかろうかと私は思います。しかしながら、地方財政を担当します自治省といたしましては、税制によって保護してくれるのはいい、しかしそれはあくまでも国税でやってくれ、地方にしわ寄せされるのは筋違いだと申すべきであろうと私は思います。努力いたします。
○細谷委員　私も大臣と同じで、先ほど通産省が言ったように、アルミのように雷一気のかん詰めのような、文字どおり電気そのものででき上がっているようなもの、あるいはカーバイドのようにとにかく電気がコストの中で三〇％以上占めるようなものは別といたしまして、一般的に五％から一〇〇％ぐらいのものまで大きく非課税にしてしまって、結果として電気税というのが、ある自治体では七六％も税金が取れないようになっておるということになりますと、これはたまったものじゃないと私は思うのです。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
ですからこれを是正しなければなりません。是正しなければなりませんけれども、直ちに来年度からということにならないと思うのであります。
　私は、そういうことになってじんぜん日を送っていきますとそこの部分から、確かに税が入りませんから、交付税で七五％は補てんされておりますけれども、二五％というのが物すごく大きいわけですね。そうなってきますと、憲法上の平等の取り扱いを受けておらない、だから訴訟に及ぶんだ、こういう主張が、保守であると革新であるといわず地方自治の本旨を守り抜こうという熱意ある人から出てくるのは当然なことだと思うのです。そうだとするならば、そういう問題はオーソドックスにぐんぐん進めていきますけれども、その間の何らかの次善の策というのを考慮しなければならないと思うのでありますけれども、財政局長はどう思いますか。
○土屋政府委員　地方税法における非課税措置、これは地方団体の課税権の範囲が基本的な仕組み、骨組みの中で決められていくわけでございます。そのために実際上課税できなくて税収がない。それについては私どもは、基準財政需要額と基準財政収入額との間で、需要と収入との間において、その開きについては交付税措置等で見ておるつもりでございますけれども、ただいまおっしゃいましたように、税が全部入っておるならば、あとの二五％分についてはどう考えるんだということでございますけれども、その点についてはまさに税法上の課税権の及ぶ範囲の問題でございまして、たとえばいま電気税のことを言われたわけでございますが、その他の税目全般について、非課税にされておるものはすべて何らかのかっこうで次善の策、財政措置を考えるべきだということになりますと、いまの仕組みではなかなか対応しにくいと思うわけでございます。いろいろ各都市によって税源の種類も違うわけでございまして、全般的には対応しにくいわけでございますが、私どもとしては、いまの交付税制度その他を駆使いたしまして、できるだけいろいろな面から当該都市の財政状況を見て実態に合うような、その団体が財政運営上困らないようなことは、私どもが持っておる力と申しますか持ちごまの中で処理をしていきたいというふうに考えております。
○細谷委員　時間がありませんから、これはまたいずれ詳しく議論をいたすことにいたします。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
　最後に大臣に、せんだって財源不足額に対応して鈴木知事等との問題でも、地方交付税法六条の三の二項で大臣は明確に態度を言っておるわけですけれども、私の了承している範囲においては大臣の姿勢がどうもきわめてあいまいである。自治省の財政局長や税務局長は、同友会の考え方について暴論だという形で抗議したにもかかわらず、自治大臣はごもっともだというようなことでありますけれども、それはもうきょうは議論しません。
　一つ、来年度の地方債計画の中で、これから詰めていくんだ、流動的だと言っておりますけれども、なぜ自治省は政府資金を六割以上要求しなかったのですか。自治省の出しておる地方債計画では政府資金は五三・三％、最近中曽根長官もこう言っているじゃありませんか。財投がどのくらい埋まったかといいますと、ことしは二十兆円ばかりの財投のうち一八％に当たる三兆六千七百四十億円が不用額になっている。私はこの春の委員会で、そういう財投の不用額があるにかかわらず、なぜ財投には九割を政府資金でやっているのか、そして地方団体については政府資金を四三％しかやらぬのかということを申し上げました。ところが、今度の要求も六割要求してない、そして六割まで利子補給してくれ。おかしいじゃないですか、少なくとも六割以上じゃなくちゃいかぬのだ。要求して子、れが実現しなかった場合に利子補給だという結論が出るのは理解できますけれども、最初の要求は六割以下、そして最後には六割までの利子補給を要求するという、これは自治省一体どういうことです。この一点だけお答えいただいて、私の質問を終わります。
○土屋政府委員　お示しのとおり、昭和五十六年度の地方債計画案におきます政府資金の要求に当たりましては、五十五年度よりは引き上げたつもりでございますが、五三二二％を政府資金として要求しておるわけでございます。こういたしましたのは、計画総額に対する六〇％相当額からいわゆる臨時三事業に充当することとしております公営公庫資金四千五百億円を控除した額を要求しているわけでございます。このように、臨時三事業に充当する公庫資金というものを総額の六〇％から控除しておりますのは、経緯は先生も御承知と存じますけれども、公営公庫資金の貸付対象を普通会計債まで拡大するということにいたしました五十三年度以来の経緯を勘案して要求したわけでございます。
　しかし基本的な姿勢としては、自治省としてはもっと積極的に要求すべきではないか。また、御承知のように財投資金等は余っておるというようなこともございます。もちろんこれについては、大蔵当局としては、政府資金が余っておるのは翌年度へ繰り越して翌年度の資金として当てにしておるんだ、こういった説明でございますけれども、いろいろとおっしゃいました趣旨はそのとおりでございまして、私どもも基本的には、少なくとも計画総額の六〇％が政府資金で措置されることが必要であると考えておりまして、今回はいままでの経緯もございまして、公庫資金というものとの関連を考えて公庫資金四千五百億円分差し引いた残りを政府資金というかっこうでやったわけでございますが、お示しのような姿勢で今後とも政府資金の保持については努力をしてまいりたいと思っております。
○細谷委員　大臣、地方債というのはいろいろ言い分がありますけれども、私は地方債計画というのは、大筋としては政府資金六割、公庫資金二割、公募、縁故債等二割、これが地方債としては筋じゃないか。これはもう最低の構成比だろうと私は思うのですよ。それが実現しておらぬものですから、六〇％まで利子補給、ややこしい利子補給、それが交付税の中で計算されておる。これはいけませんから、今度の要求はまあ案だと言っておりますけれども、財投の政府資金が余っておる、郵便貯金が伸びていっているというのですから、ぜひひとつ六割、そして公庫資金二割——公庫資金は大体そのとおりなっておるようですから、問題は公募債と縁故債、それから政府資金との絡み合いの問題だけであって、公募債は一〇％あるわけですからあと純然たる縁故債というものを一〇％、それはあなた方の要求は一五％になっておるのですから、これをひとつ今度の五十六年度の予算の中では実現していただきたい、これを要望いたしておきます。大臣、一言あったらお聞かせいただきます。
○石破国務大臣　概算要求の段階におきまする数字につきましてはただいま財政局長からお答え申し上げたとおりでありますが、地方自治体の財政負担をできるだけ軽減して差し上げるというのが自治省の責任であります。細谷委員の御指摘、貴重な御意見として拝聴いたします。善処いたします。
○佐藤（敬）委員　戦後のイタリア映画に「自転車泥棒」という映画がありました。きょうはその自転車どろぼうの問題について、国家公安委員長としての石破さんの御意見をお伺いいたしたいと思います。
　その前に事実を確かめたいのですが、先般土浦でしたか、筑波大学の学生で市会議員をやっておる人が、道端に落ちておった自転車を拾ってそれを修理して乗っておったら、窃盗だというので検事局送りになって何か起訴されたというようなことを聞いておりますが、その経過を簡単でいいですからちょっとお知らせ願いたい。
○金澤政府委員　お答えいたします。
　埼玉県志木の市会議員の遺失物横領事件についてのお尋ねでございます。状況は、ことしの八月四日の夜中に、朝霞警察署の外勤警察官が職務質問でこの学生の市会議員を検挙したというのが内容でございますが、この市会議員の本人の話によりますと、三月の上旬ごろ落ちておった自転車を拾いまして自分で修理をして乗っておったということでございますが、その後のいろいろな調べによりまして、自転車の被害者は見つかったわけでありますが、どうも被害者が自転車をとられたという日とこの市会議員の本人が話しております自分が拾ったという日の食い違いその他いろいろとありまして、一応十月十四日に遺失物横領ということで検察庁の方に送致をしたということでございます。
○佐藤（敬）委員　もう一つ事実を確かめたいのですが、きのうの新聞にこういう記事があります。神奈川県警で現職の警察官が泥酔して自転車を、これは無断借用したと書いてあるのですが、そういう事件が起きた。しかし、これが起きたのはことしの六月で、保土ケ谷署でこれを署長が知ったのが九月の何日かで、今度はそれを監察官室か何かで調べておるのが十月二十二日だ。こういう事実があるかどうか、ちょっとお知らせください。
○金澤政府委員　事実ございます。神奈川県の警察官の事件でございますが、犯行は六月二十三日の夜でございます。これは二十五歳の警察官ですが、週休日に酒を飲みまして、泥酔をして帰りの電車でおりる駅を間違えて歩いておりまして、そこにあった自転車を押しているところを警察官の職務質問で発見をされた、こういうケースでありまして、署の方で厳重注意ということで処分をしておりましたが、本部の方で把握をいたしましたのはいまお話のございましたように十月二十一日でございますので、いま本人の処分は検討中でございますし、事件としましては近く窃盗容疑ということで検察庁の方に送致をするという予定でございます。以上でございます。
○佐藤（敬）委員　そこで公安委員長にお伺いしたいのです。
　これは国民から見ると非常に納得できない事件なんですね。学生の市会議員さんがいま送検されておるというのですが、私はあの経過を興味を持ってずっとながめておりましたが、あれはどうしても検事局に送って、そして起訴して裁判にかけなければいけないというような事件ではないと私は思うのです。事実、道端に二カ月か三カ月ぐらい落ちておった、使い物にならないような状態であったのを修理して使っておる、それを窃盗だといって検事局送りして起訴して裁判にかけなければいけない、そういう厳しさを持っておりながら、一方では今度は神奈川県警で、泥酔しておったかどうかわかりませんが、サンケイ新聞かどこかの販売所で持っておるれっきとした人の自転車、それを無断借用ということは盗んだことです。よね、盗用した。これに対しては何カ月も知らないで放置しておく、こういうことだと国民は、ある新聞にも書いてありましたが、警察官のやったことは不問に付しておいて、人のやったことはあんな小さいことでも書類送検して裁判にかけなければいけないのか、こう思うのですね。大臣はどう思いますか。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　犯罪が起こりました際に、容疑者をいかなる罪名で取り扱うかとか、あるいは取り調べの結果これを検察当局に送検したらいいものか、あるいは微罪として警察で処置済みにした方がいいのか、その辺のところは実際の犯情を見ませんと一概にどうすべきものと、被疑者が市会議員である、さらに学生であるというだけでどうこうは決めかねると思います。しかしながら、一方の警察官と一方の学生で市会議員の人と、警察として取り扱いを異にすべきものでは断じてないと思います。同じような性質の犯罪であり同じような犯情であるとするならば、取り扱いを異にすべきものではなかろうと思います。もしそこに取り扱いを異にすべきものありとすれば、警察官というような職務にある者、その方をむしろ厳重に処分すべきではなかろうか、かように考えまするし、警察当局もそのつもりでやってくれておると信じております。しかしながら、万一の間違いがあったといたしますならば、今後の問題としてさようなことのありませんように警察当局によく注意してまいりたいと考えております。
○佐藤（敬）委員　いま大臣が警察官を厳重にすべきだ、取り締まるべきだ、こういうような話をしておりましたが、私もそう思うのです。ところが、事実は違うのですよ。この二つの事実を並べてみますと、警察官にはすこぶる緩やかに、一般の人にはすこぶる厳重にやっておるという印象を強く受けるのですね。だから、委員長の言っている話とは逆なんですよ。そこで私はさっきから問題にしているわけです。
　非常に軽微だと思われるものをうんと厳重というか、どうしてもちょっと無理じゃないかと思われるような状態で検事局送りにして裁判にかける、片っ方は現職の警官がこういうことを何カ月も、まず六月二十三日にやって、本当にあれしたのが十月二十二日でしょう、約五カ月という間放置してあるのですよ。これは、もし何か出てこなければそのままになっておったかもしれないという危惧さえ感じられる。だからいま言ったように、警察官というのは何やっても何ともないし、一般の人はちょっとしたことでもとてつもなくとっちめられる、国民はこういうすこぶる不平等感というか不公平感というか、警察というものに対する信頼感を傷つけられる、失うと私は思うのです。だから私は、あえてこれを国家公安委員長にお伺いしておるわけなんです。
　いま裁判官の不祥事が続けざまに起こりました。それで、きのうかおとといか、最高裁の長官が高裁の長官を集めて異例の訓示をするということが出ておるのです。私はずっと地方行政委員会にいて、警察のこともずっと見てきておるのですが、先年の女子大生殺し、あれで警察は非常に大きなショックを受けました。あれでもって大変な反省をして、いろいろな対処をしたはずなんです。ところが、次から次とまたいろいろな問題が起きてきて、反省というか、そういうことは私どもにはよく感じられない。しかもこの前のこういうような市会議員の学生——落ちておったものを拾って修理して乗った。逆に言うと、廃品利用でもってほめられるべきじゃないかという感じさえ持つのを無理に送検し、一方では現職の警官が自転車をかっぱらったのに対して、警察当局が何の処置もしないでじんぜん五カ月も日を送っている。国民は何と思いますか。警察というものはやはりこういうものかということで、大変信頼を失うと思うのです。だから私はあえて取り上げたのですけれども、公安委員長としてこれに対してどういうふうに対処するつもりですか、お伺いしたいのです。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　佐藤委員のお話を承っておりまするとなるほどと思いますけれども、警察当局にはそれなりの言い分があろうと思います。はなはだ申しわけありませんけれども、事前に警察当局から、両事件の内容、特に犯情等、私よく承知いたしておりませんので、直接警察の責任者からお答えいたしますので、それをお聞き取りの上、再度私に御要求がありますれば自分の考えをお答え申し上げたいと思います。
○佐藤（敬）委員　委員長はよく事情を聞いておられないかもしれないので、いまのお話はもっともだと思って理解いたします。これでやめますから、どうか当局から詳しく御事情をお聞きになられまして、そうしてこの次もう一遍お伺いしますので、国家公安委員長としての大臣のお考えをお聞かせください。
　これで終わります。
○左藤委員長　午後一時二十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十二分開議
○石田（幸）委員　それでは、各般にわたって質問をいたしたいと存じます。
　まず大臣に伺うわけでございますが、大臣は就任の直後ＮＨＫの政治座談会の席上で、小選挙区制導入の問題を表明されておるわけでございますが、その後のインタビュー等の記事を見ますと、大変に大きな問題であるから総理の指示を受けて、こういうようなことを盛んにおっしゃっておるわけですね。そういうのを一つの条件としてこの問題について態度を表明しておられるわけでございますけれども、総理大臣はその直後ですか、八月二日ごろ、自民党の選挙制度調査会長である竹下氏に対して、小選挙区制よりもまずやらなければならない問題は参議院の全国区の問題であるというようなことを表明をしておられるわけでございます。そういう一連の報道を見まして感じておるわけでございますけれども、総理大臣は当面見送りというようなお考えのようです。そうしますと、今後内閣の改造等もあるわけではございますけれども、自治大臣としてはこの小選挙区制についてのいわゆる自治省案というものは当面おつくりになるつもりはない、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○石破国務大臣　御指摘になりましたとおり、歴代の内閣の過去の例を見ますと、長いのは別といたしまして、通常一年くらいで内閣の改造が実行されて今日に至っておると思うのです。鈴木内閣も恐らく例外ではなかろうと思うのです。したがいまして、私の任期もうまくいきましてももう大体見当はついておるわけですから、私の在任中に衆議院の小選挙区制等、とても実現することは不可能であろうと考えております。
○石田（幸）委員　そういう御答弁なら、それ以上この問題は触れない方が賢明かと思いますので、やめることにいたします。
　次の問題、国鉄再建法がいま運輸委員会で盛んに審議をされておるわけでございますが、この問題についてお伺いいたしたいと存じます。
　わが党の西中委員が、運輸委員会において自治省にいろいろ質問をしております。それに対して自治省は、地方ローカル線の関係市町村から鉄道の廃止反対等について数多くの要求が来ているということを表明されておるわけでございますが、その状況についてできる限り詳しくお伺いをいたしたい、これが一点でございます。
　それから第二点として、この再建法は言うまでもなく地方ローカル線のいわゆる一部廃止、これが基準になっておるわけでございますが、その廃止基準についても過去の輸送実績だけでやるのではなくて、地元の将来計画や将来の発展等も十分にらみながらそういうものを考慮するように要求をしていきたい、こう言っておられるわけでございます。しかし私が考えまするに、この廃止基準というものに対して、地元の将来計画とか発展とかそういう抽象的なことを言うてみてもだめなんであって、やはり廃止基準をつくるためにはかなりきちんとした形で整理をしていかないと決定ができないわけでございます。そういうわけで、どんな基準を設けて要求をするつもりであるか、またその根拠についても明確にしてもらいたい、こう思うわけでございますが、まず再建法に絡んでこの二つの問題をお伺いをいたしたいと存じます。
○大嶋説明員　お答えをいたします。
　ローカル線廃止に対する地方団体の受けとめの状況でございますが、御案内のとおり地方公共団体にとりましては、それぞれ抱えております地域の実情なりあるいは地域の振興といった見地から、ローカル線の存続を強く希望しておるところでございます。地方団体といたしましては、今後の地方交通線対策がどのように展開していくかということにつきまして重大な関心を持っておるというのが実情でございまして、百を超える意見書なり要望書というものが来ております。
　第二点の廃止基準の問題でございますが、先生御指摘のとおり地域開発におきます鉄道の役割りは非常に大きいものがございます。特定地方交通線の選定につきましては、おっしゃいましたように過去の輸送実績ばかりではなくて、地域の実情あるいは将来性といったものを十分考慮した基準によって行うべきものである、このように考えてございます。具体的にどうするかということにつきましては、現在結論を持っておりませんけれども、政令作成の段階で運輸省と十分協議をしてまいりたい、かように考えております。
○石田（幸）委員　地方自治体から百を超える廃止反対等についての陳情が来ているということでございますが、地域的に見てこれはどういう状況か、もう少し詳しくお話を伺っておきたい、こう思います。
　それから、どういう基準を設けるかについてはまだ定かでないということでございますが、私はその点は大変に不満があるわけでございます。もう少し詰めて話をしてまいりますれば、この地方ローカル線の存続問題についてはいわゆる第三セクター方式でできるところはやる、こうなっておるわけでございます。それに対して自治省は、地方の財政状況から見て第三セクターの経営の中で欠損が出てもめんどうは見れない、こういうことを表明されておるようでございますが、この考え方に間違いありませんか。
○大嶋説明員　地方公共団体が参加いたします第三セクターの問題につきましては、これが将来地方団体の財政に及ぼす影響がきわめて大きいことにかんがみましてきわめて慎重に対処すべき問題である、このように考えております。
　それからなお第一点の地域別の資料は、ちょっとこちらに持ってまいりませんでしたので、後日御説明いたしたいと思います。
○石田（幸）委員　きわめて慎重に対処しなければならないという意味は、やはり非常に困難だ、そういうことでしょう。
○大嶋説明員　きわめて困難でございますと同時に、地方公共団体が参加いたします第三セクターで引き受ける場合には、その路線の将来の採算性等を十分に検討しなければならない問題である、かような意味でございます。
○石田（幸）委員　地方財政についてはそんな余裕がないから慎重に検討しなければならぬというのでございますが、しかしこれは国鉄再建法が通ってから自治省がそんなことを言ったって全く意味がないわけです。通ってしまえば、いわゆる第三セクター方式というものが設定されれば、必ず財政措置というものをしてもらわなければならない状況に立ち至ってしまうわけでしょう。そういう意味で、これは大臣にお伺いをいたしたいわけですが、成立過程というよりは法案の上程以前に、自治省と運輸省の間で当然話は詰めてなければならない問題ですよ。それが、いまそんな形で問題提起されているということは、閣内においてもそういうような問題は当然論議されてしかるべきではないかと私は思うのでございますけれども、そこら辺の経過が全然報道には出てきていない。この問題について大臣は、一体どのようにお考えになりますか。
○土屋政府委員　財政にも関連する問題でございますのでお答えを申し上げます。
　地方線を廃止して後の経営をどうするかという場合には、民間企業といわゆるこの第三セクターというものが考えられるわけでございますが、そういった一般的な意味での方式ということについては、私どもも全面的に反対をするというわけではなかったので、それはそれとして一つの方法としてあるであろうということで、法案がつくられる場合は賛成をしたわけでございます。ただ、率直に申し上げまして、地方交通線は採算の現況から見ましても、第三セクター方式によって経営を行う場合も赤字を生ずるおそれが非常に多いわけでございます。したがいまして、地方団体が加わるような第三セクターという場合は、負担が転嫁される危険性が大きいということで、そのことは当時から申し上げてもおります。したがって、自治省としては現在の国と地方との間の事務配分、そういった財政秩序のもとである限りは、地方団体が第三セクターに加わることには慎重でなければならないと考えております。そのようにまた指導もしてきておるわけでございます。
○石田（幸）委員　その問題でもう少し突っ込んだ御答弁をいただきたいわけでございますが、民間が引き受ける場合は、まあこれもなお問題が出てくるわけでございますが、現在たとえば離島航路とかあるいは過疎地域におきますバス路線の問題について赤字を生じた場合に、会社全体の赤字に対する助成金というのは運輸省から出ているわけですよね。したがってそういう筋からいけば、仮に地方自治体が加わっての第三セクター方式ができるということになれば、いま地方ローカル線の全体の赤字は二千数百億に達しておるわけでございますから、これが一遍にそういうふうな形になるわけではないにしても、順次やっていけば数年を経ずして何百億という赤字が当然予測されるわけですから、そういう形ができた以上はやはり自治省としても、第三セクターができたというような時点においては当然そういう助成措置を講ずるという腹を決めなければならぬはずですが、この点いかがですか。
○土屋政府委員　鉄道そのものについては、先ほども申し上げましたように、国と地方との一つの事務分担と申しますかそういうものができておりまして、財源配分というものもそういった方式でできておる。そこで今回、第三セクターというようなやり方が一つの方法として挙げられておりますが、それに地方団体が加わるという場合は、先ほど申し上げましたように、当初から私どもはいまの経営状況から見ましてもそれを引き受けてやるような形は当然赤字が出てくるというのが多分に想像できますので、それについては地方団体がいまの財源配分のもとにおいて出費を余儀なくされるというようなことは慎重でなければならない。したがって第三セクターに参加すること自体について、私、どもは地方団体が参加することには慎重でなければならないという方針を従来からとってきておるわけでございます。
○石田（幸）委員　くどいようでございますけれども、しかし法案の中身を見れば、いわゆる民間引き受けか第三セクター方式かということははっきりしているわけでございますから、当然そういう方向になっていく。また、私は運輸委員を長いことやっておりますので、そういうような第三セクター方式で引き受けて払いい、現にそういう議論が起こっているところが二、三カ所あるという報告を受けておる。
　財政局長さんにもう少し申し上げますと、この地方ローカル線の問題というのは現在の営業係数だけの問題ではないわけですよ。と申しますのは、いまの国鉄は年間五千億ぐらいいろいろな修復工事を含めてやっていかないと、設備の耐用年数というものが——いま大幅に耐用年数が経過したものがふえて大変困っておるわけです。ところが実際は、毎年五千億ぐらいの計画で進んでいかなければならないのが、いまのところ三千億ぐらいの手当てしかできていない。そうすると、一年経過するごとに二千億分の設備の老朽化というのが進んでいくわけです。その設備の老朽化の進んでいくのは、幹線ではなくしてやはりローカル線が多いわけですよ。そうしますと、当然そういうような設備に対する投資というものも考えていかなければならない。第三セクター方式であれ、あるいは民間引き受けであれ、そういう問題に対する投資というものはやっていかなければならないわけです。すると、少なくとも第三セクター方式でやれば、黒字になるということは考えられないわけですよ。しかし法案そのものは、いわゆる第三セクター方式というものを期待しておる。また国鉄当局はそういう話し合いを進めようとしておる。それに対して自治省の方は真っ向反対だということであれば、これは法案そのものに反対しているのと一緒じゃないですか。そこら辺の、そういう今後の鉄道の経費増大という問題を踏まえた上で、この問題は考えていかなければならない問題だと思うのですよ。もう一度御答弁いただきたい。
○土屋政府委員　国鉄が非常に膨大な赤字を出して経営に困難な状況にございましていろいろな再建の方策を立てておられる、いまお示しのようないろいろな設備更新その他でも非常に大きな金がかかっておる。これも承知いたしておりますけれども、結局鉄道の経営そのものは、従来から地方団体がそういったものに対して経費を持つような形ではなく、事務分担のもとに財源配分というものを地方は受けてない、そういった形で今日まで来ておる。そこでこれをどういうふうに再建していくかという場合に、赤字路線を廃止するというような、特定地方交通線のようなものは廃止するということになってきました場合に、後をどうするかという際に、民間の方式もあればあるいは廃止してバスでやるという場合もあれば、一つの方式として第三セクターという方式もあるという形で一般的に考えられておる。法律には第三セクターという言葉はございませんが、そういった考えがあるということについて、そういう考えに私どももあえて反対したわけではございません。
　ただ、第三セクターという場合に地方団体が加わるということになると、いま申し上げましたような基本的ないまの財政秩序の中ではなかなか容易でないし、確かにＡＢ線あたりで地方団体が加わって第三セクターをつくるといったような動きもあるわけでございますけれども、赤字路線の特定地方交通線を廃止した後それを第三セクターで引き受けるという場合は、いままでの経営状況から見ても直ちに好転するとは思えない。引き受けた以上は、おっしゃるように赤字というものが出てくる可能性がきわめて多いわけでございますから、そういった意味で私はそういった方式ではない方法でなるべくやってもらいたいという希望を前から持っておりますし、したがって地方団体が加わるということは、それだけ余分な財源を持っておるわけではございませんので、慎重でなければならないということを申し上げておるわけでございます。
　慎重でなければならないと申し上げておりますのは、では法律上できないのかというとそういうわけではないわけでありますけれども、そういうことで恒常的な赤字が出る場合に、たとえば共通の地方の財源の中から恒常的に交付税かあるいはそういった形で見ていくような形になるということはやはり避けるべきだと思うものですから、基本的な点でそういう問題がある。少なくともいまの財政秩序のもとにおいては、それはなかなか負担し切れないということであるから、慎重でなければならないということを申し上げておるわけでございます。
○石田（幸）委員　言葉じりをつかまえてその問題をそれ以上追及しようとは思いませんけれども、いまの局限された形を考えてみた場合には、地方鉄道というもののいまの利用者の状況等を考えてみても、これは働き手が通勤に地方鉄道を利用するという状況ではない。むしろ高校通学生であるとかあるいはまた老人であるとか、そういうようなどちらかと言えば経済的に弱い立場にある人たちがこれを利用しているケースが多いわけですね。そういう面を踏まえて、あるいはまた地方の開発という問題については古来から鉄道がその開発の担い手である、そういうような長い間の通念がありますから、そう簡単に、じゃ地域に諮ってみてそれぞれの地方自治体、まあ協議会をつくるわけですけれども、自治体が鉄道廃止に踏み切るということは非常に困難である。また、地方自治体の長が選挙によって選出されるという状況を見ても、思い切って鉄道を廃止しましょうということになるにはかなりの決断が要るわけですよ。非常にむずかしいと思わなければならない。
　現にいま自治省にも、百を超える地方自治体から廃止してもらっては困るという陳情が来ているわけでしょう。そういうことを考えると、鉄道の存続ということをやはり前提として問題の処理を考えなければならない。そうした場合に民間引き受けもあり、またバスへの転換もありということではありますけれども、第三セクター方式全くなし、そういうことはなかなか限定できないわけですね。確定できない。そういう局限になったときに慎重に扱うべきであるという自治省の見解はわかるにしても、最終的にはそういう形になったときには助成措置というものは講ぜざるを得ないのではないか。いまの話の半分からいけばそういう結論になるわけですよ。まあ財政局長としては、私の結論にそういうことになりますねとはいまの段階は言えないでしょう。だから私は、あえてそれ以上のことは申し上げませんけれども、やはりそれだけの覚悟をした上で、政令を作成する段階の中における協議を十分に詰めるべきだということだけを私は申し上げておきたいと思うのです。
　大臣、いまわずかな時間でありましたけれども、ざっとそんな経過を申し上げたわけでございます。財政局長さん首をかしげておられますけれども、私も昨年までは運輸委員会に所属をしておったわけでございますから、私が聞いている範囲においては、この第三セクター方式で考えたいというところが二、三あるわけですよ。それは県を言うのは差し支えますけれども、そういう状況がありますので、鉄道の利用者の願望の上からも十分それに対処する覚悟でいてほしい、こう思うのですが、大臣の所信をひとつ。
○石破国務大臣　ローカル線が廃止された場合に、かわりの輸送手段として地方自治体がこれに関与しますことは、財政局長がただいま申し上げましたとおり、行財政の国と地方との秩序を乱ることにもなりまするし、さらにまた地方自治体が参加しましたいわゆる第三セクターなるものが本当に能率的な経営ができるものと言えるかどうか、子、の辺にも問題があろうと思いますけれども、国鉄再建のためにせっかく特別の法律を提案しまして御審議をいただいております政府の一員としましては、何としてもこの法案が成立しますように努力をしなければならないと思っております。せっかくの御提案でありますが、とにかく何とかして法案を御承認いただかなければならぬ。といいまして、法案が成立しました際に地方の住民の足も守らなければいけません。政令作成段階等におきまして十分努力をいたしたいと考えております。
○石田（幸）委員　それでは、その問題はその程度にいたしておきます。
　次に、公営住宅の入居問題について、若干提案を含めてお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　私は愛知県の住民でございますので、手元に愛知県の公団の入居率のデータを持っております。それから県営住宅の同じく入居率のデータを持っておるわけでございます。最近新聞でもかいま見ますけれども、公営住宅の入居率がはなはだ低下して問題になっておる、そういうところが散見をされるわけでございます。
　まず公団住宅の方からまいりますと、昭和五十年度以降に管理を開始したという数字を見てみますと、豊田市に保見団地というのがありますが、何と五年を経過しておっても四五・五％しか入っていない。それから尾西市の中にあります公団住宅に至っては二八・七％、要するに一二分の二は空き家状態になっておる、こういうわけでございます。あるいは東郷町にあるのも五三・三％、半分しか入っていない。豊明市にあるのは六二％でございますから、四割が入っていない、そういう状況が散見されるわけでございます。
　それから県営住宅の方を見ましても、先ほど申し上げました豊田市の保見団地、県営住宅の方でさらに千三百五十戸のうち二六％があいておるというような状況になっておるわけですね。この中のいろいろな理由、空き家発生の原因をいろいろ聞いてみますと、一つはやはり入居基準の問題、必ずしもそれぞれの地域に住んでいる人たちの収入に適合しないといいますか実情に合わない、そういうわけで入居希望世帯が制約を受けておるというような状況が指摘をされております。私が実際にそれぞれ県営住宅、公団住宅へ行ってみて、地元の人たちのいろいろな要望を聞いてみますと、一つは交通事情が悪い、この住居を取り囲む交通環境というものが非常にずさんであるということが大きな一つの問題点になっております。それから主婦たちの話を聞いてみますと、やはり日常生活にかかわるいろいろな物資を購入する場合に、そういうものが手近にないために非常に不便で仕方がない、そういうことが主婦の方から寄せられてくる、こういう状況でございます。
　今後の対策はいろいろあるといたしましても、一つはこの住宅建設に当たって、建設省がやるべき仕事なのかあるいはまた自治省が推進すべき問題なのか、その区分がなかなかむずかしいところだろうと思いますけれども、そういった用地を選定する場合に当然交通機関との協議、あるいは防犯体制という意味からも警察等との協議、あるいは主婦の買い物の便宜を図るためのそういうような問題の処理、そういうものが合体してそして協議をしながら用地選定をしていかなければいかぬ、こういうふうに私は思うわけです。この問題について建設省と自治省、両方から意見を聞きたいのですが、とにかく私の見た限りにおいては、そういう入居率が極端に悪いところは交通機関と買い物の問題というふうに受けとめておるわけでございます。これに対する両省の御見解を承りたいと思います。
○原説明員　お答えさせていただきます。
　公営住宅、公団住宅の入居率の悪さ、これの対策ということで御指摘だと思いますが、特に公団の入居率の方が非常に低いというものが全国的に多数出ております。実情を申しますと、今年八月末現在募集いたしまして未入居の住宅というのが七千八百戸ほどございます。これの原因でございますが、先生御指摘のように交通の便が悪いということが一番大きな理由として挙げられています。たとえば都心から遠い、最寄りの駅までバスがどうしても必要である、あるいは乗りかえが非常に多いというような交通の便の悪さ。それから先ほど先生がおっしゃいました買い物の不便さ。また住宅を必要とします層の住宅に対します考え方の変化というものもございまして、やはりだんだんと規模の大きな住宅の需要が多いようでございます。私どもの住宅公団でつくっております住宅の規模が、そういった需要に対しましてはやや小さ過ぎたというものも中にはあるかと思います。
　そういう点に関しまして先生の御指摘は、あらかじめ団地をつくる際に十分その地元と協議を進めるべきではないかという点かと思います。住宅公団法では三十四条という規定がございまして、この中では住宅建設あるいは宅地を造成しようとする場合におきましては、あらかじめ公団はその住宅の建設あるいは宅地を造成しようとする区域の地方公共団体の長に意見をお伺いするということに規定いたしております。その規定に基づきまして従来から個々のそういった交通の問題、都市計画との調整の問題、こういったことについてはいろいろと調整をしておるところでございますが、そのほか内部の規定といたしましても、団地建設計画の策定に当たりましては、その団地に必要となります交通機関、道路、上下水道等が、その団地の開発に伴いまして適時整備されますよう関係機関と十分協議をするよう、こういうような規定を中でも定めておりますし、私どもも十分その点はいたしますよう公団を指導いたしておるところでございます。
○石田（幸）委員　自治省の方にお伺いするわけでございますが、いま法律の御説明もございましたけれどもこれはうまくいってないのです。だからこういう問題が発生してくるわけでしょう。私はやはり法律の条文があって、地方自治体の長と十分協議をしなければならない、そういう精神規定はわかりますけれども、具体的にそういうシステム化をやはり進めていかないとこれはだめだと思うのです。それは自治省の仕事じゃないかというので、この委員会に私は持ち出してきたわけなんですけれども、私もいま建設中のものも若干拝見しておりますが、それはまた入居率が全然悪いのじゃないかなと想像されるようなものがずいぶんあるのですよ。そうしますと、努力規定はあるのだけれども実際にそれが機能してないという証拠じゃないかと私は思うのですが、いかがでしょう。
○土屋政府委員　公営住宅の中にはいま御指摘がございましたように、交通なり買い物等の便が悪いとか、あるいは防犯上の問題があるといったような環境整備が不十分なところがあって、そのために入居率が低くなっておるというところが、結果として家賃収入も入らないし、あるいは財政上の負担を余儀なくされてくるということもあると思いますので、そういった意味において私どもも関心を持ってお聞きしておったわけでございますが、住宅建設に当たっての周辺整備についてはいまも答弁がございましたが、当然所管省でございます建設省において今後とも検討され善処されるところであろうと思っております。私どもといたしましても、直接的に住宅関係に関与する立場にはないわけでございますけれども、地方公共団体の意向を聞きながらいまおっしゃいました総合的な面からのタッチということも必要であるように思いますので、必要に応じて関係省庁との話し合いもしてまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、直接住宅政策について関与してないものでよくわかりませんけれども、お話の点はよくわかりますので、地方団体の意向もよく聞いて、何か善処する方法があれば私どもとしても何か手段を求めてみたいと思っております。
○石田（幸）委員　建設省にもう一遍お伺いしますが、いまと同じ趣旨の質問なんですけれども、実際に条例に規定されたものが遵守されておればこういう状態にはなってないはずなんですね。ところが現実は、そういうような空き家が多い公団や県営住宅等がどんどん出てきておるわけですね。ですからいま申し上げたように、そういった意味できちんとしたシステム化を図らないと、せっかくつくったはいいけれども入り手がないということでは大変公費のむだ遣いというようなことになるわけでございますから、どうですか、そういった面のもう一歩突っ込んだ考え方というのはないのですか。
○原説明員　お答えさせていただきます。
　住宅公団におきます住宅の建設、また宅地の造成におきまして一番重要なのは、地元の公共団体との調整、そしてまた団地をつくりますのに関連の公共施設あるいは公益施設の整備がございます。こういったこともございますので、そういった諸機関との調整は十分させていただいているわけでございまして、それは各団地ごとに、必要に応じましてそういったようなものをまとめます協議会のようなものをつくっておる場合もございますし、ケース・バイ・ケース、そういった先生御心配の点十分反映できますような施策を進めてまいりたいと思っております。
○石田（幸）委員　いままでの考え方をお述べになったにすぎないのであって、実際にそういうような団地に入居した人の話を聞きますと、入居した後からそういう文句が出てくるようじゃしょうがない。特に交通機関の問題なんかは、これは事前にわかっている問題ですからね。それぞれの輸送機関との調整という問題が必ずしもうまくいかなかったからそうなったというような結果論じゃなくて、そこら辺の調整を十分に果たすべき機能をシステム的につくっていかないとだめなんですよね。お答えがむずかしいようでございますからそれ以上申し上げませんけれども、これは愛知県の問題を取り上げてみてもそんなにたくさんあるわけですから、各県ごとに検討してみますと相当な苦情があると思わなければなりませんね。そういうわけで、もう一遍真剣に考えてもらいたい、これだけ御要望しておきます。
　それでは次の問題に移ります。行政改革の問題を柱にして十分やりたいと思っていましたけれども、残念ながらもう二十分ちょっとしかありませんから単発的になるかと思いますが、お伺いをしておきたいと思います。
　まず、自治省の方にお伺いするわけでございますが、先ほど社会党の細谷委員からもお話があったことでございますが、大府市において劇物倉庫の火災が発生いたしたわけでございます。私がお伺いをいたしたいのは、この消火に対して大変に手間取って、十九時間で鎮火したというような状況であるわけでございます。
　それはそれとしまして、地方財政の大変厳しい折から、この費用が千百七十八万かかっておるというので、大府市では臨時に補正を組んで対処しようとしているわけでございますけれども、これは十二月中旬支給予定の特別交付金の申し入れをしておるというようなことを伺っておるわけでございますが、こういうような突然の事故でございますので、大府市全体としても大変に苦慮しているわけでございますが、この特別交付金の申し入れについて自治省の方ではどういうふうにお考えになっておられるか、方向だけでもいいからお示しをいただきたい、こう思います。
○土屋政府委員　大府市の火災に当たりまして、市がいろいろと消火等のために財政的な負担をされたことは承知をしておりまして、器材等で八百三十万ぐらい、超勤その他合わせても千百万ぐらいだということは大ざっぱには聞いておりますが、私どもといたしましては、なおよく市当局からも話を聞きまして、具体的な中身について財政事情等も勘案しながら、直ちにこれが特交のルールによって算定できるという規模のものでもございませんけれども、おっしゃるようにいろいろな事情があるようでございますので、できるだけ特交のときに事情を聞いて配慮できる点は配慮したいと思っております。
○石田（幸）委員　爆発物の問題についてもう少しお伺いしたがったのですけれども、時間がありませんのでやめておきます。
　それから行政改革の問題でございますけれども、警察庁、消防庁、自治省が各地方自治団体に要望しておられる問題等ざっと報告を受けておるわけでございます。警察庁と消防庁にお伺いしますが、この行政改革におきまして経費節減の上で一体どのぐらい実効が上がっているのか、この点だけちょっとお伺いをしておきたいのですが、いかがですか。
○近藤政府委員　消防庁の行政改革についてのお尋ねでございますが、ここで言っておりますのは消防庁の本庁の行政改革ということでございまして、この行政改革に基づき三点私ども措置することにしております。一つは定数の削減でございます。これはどこの省庁でも同じでございますけれども、五カ年間に一定割合を削減するということで私ども七名ということになっておりまして、たとえば五十五年では二名。それから第二点が許認可行政事務の整理でございます。報告事項が相当数ございますが、そのうちの六件を削除するということ。それから日本消防検定協会の事務の合理化につきまして現在検討中ということでございまして、経費的な節減額というのは人員削減以外は
　ほとんど表面に出てまいりません。
○左藤委員長　警察庁は来ておりませんので……。