Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（後藤康夫君）　私ども、アメリカ政府のこれらの品目につきまして権限を持っております筋から直接、間接に昨年の合意の見直しというような話を提起されたことは、今日ただいまのところまでございません。新聞等見てみますと、オルマー次官は実は六月には今のポストを去る予定になっておる方でございまして、この一月以来、テレコミュニケーションと申しますか、通信機器の問題につきまして、いわゆるアメリカ側の交渉者として日本との折衝に当たった。それを振り返って、自分がやったこの分野は非常に前進を見た、初め考えられもしなかったぐらいの前進を見たと。そこまでおっしゃったのはこれはよろしいわけですけれども、それに比べるとよそは余り進んでないのじゃないかというようなところから、話がそちらに流れていったのではなかろうかという気がいたしております。
　そういうことで、私どもアメリカ政府の意向の表明というふうには受け取っておらないわけでございます。日本の新聞紙上に非常に大きく出まして、私ども、むしろ日本の世論がそんなにまじめに受け取ってくれるのなら、一回まじめに言ってみるかなんということを向こうが思いはしないかと思って、心配をいたしておるところでございます。
○刈田貞子君　それで局長、先ほど御答弁の中で、したがって昨年四月七日の合意は一九八七年、六十二年度末までは続くべきものであると理解をしているというふうにお答えになられましたね。そういたしますと、もちろん牛肉、オレンジの問題は先ほどの策定作業の枠外ですね。
○政府委員（後藤康夫君）　関税とあわせまして、輸入制限の問題につきましても、行動計画の中での検討項目の中には入っております。したがいまして、輸入制限のもとにあります品目につきましても、私ども現時点に立ちまして、需給動向でありますとか、あるいはまた輸入割り当て制度の運用、またその効果といったようなものについての点検作業というようなことは、これはある意味では常時やっていかなきゃいかぬ話でございますが、この機会にやろうと思っておりますけれども、少なくとも六十二年、一九八七年までは、こういうことでアメリカとの間にも取り決めができ、それをまた内外にも表明いたしておりますので、それを誠実に履行していくということであろうと思っております。
○刈田貞子君　そうすると、策定計画を練るその委員会で話し合われる中身にはなるわけですね。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたような意味での点検作業と申しますか、そういうものの中には、どれを入れる、除くということではなくて、この機会にできるだけのそういった勉強と申しますか、またいろいろ外から言われてまいりましたときに、それにも十分答えられるような作業というものは、できるだけ幅広にやってまいりたいというふうに思っております。
○刈田貞子君　そうしますと、これは畜産局長にお伺いすることになりますけれども、メンバーのお一人として、牛肉に関して基本的にはどんな方針をお持ちで、この策定委員会の中で発言をなさっておられますか。
○政府委員（野明宏至君）　策定委員会自体、これから具体的な検討に入っていくことになると思いますけれども、いずれにいたしましても、牛肉につきましては、合理的な国内生産というものによりましてその安定的な拡大を図っていく。それから輸入との関係につきましては、やはりそういう生産を前提にしながら国内で不足するものについて行っていくという考え方で、国内農業との調和をとって対処していくという考え方でこれまでも対処してまいったわけでありますし、これからもそういう考え方で対処していきたい、こういうふうに考えております。
○刈田貞子君　昨年、日米交渉が決着した時点で、マスコミはすき焼き一人前の牛肉交渉であるとか、あるいはまたハンバーグ一個分の攻防であるとかいうふうな輸入枠数量を過小評価して報道をした立場があるわけですけれども、果たしてそうでありましょうかということですね。四年後には、牛肉の輸入量が、先ほども申し上げましたように十七万七千トンですか、これはオーストラリア分も入れてですよね、そういうことになります。一トンを五頭に換算すると八十八万五千頭分に上るという計算を出しておる方もあるわけで、果たしてハンバーグ一個分の攻防であったのかということは、私は非常に問題であろうかというふうに思うわけですね。昨年四月、本当にたくさんの論議がありました。
　それで、私がこういうことを心配する一つの事情として、農業総合研究という本の中の四月号で、例の牛肉需給の計量分析をしてあるのを、大変難しゅうございますが、読ましていただきました。それで、厳しいなと思いました。このことをお伺いすると、恐らく御答弁が出ないんじゃないかと思うくらい数字が深刻ですね。
　例えば、六十二年までの交渉で妥結した輸入の増加量が対前年同期比五・五％増で、標準ケースで計算した場合でも、八五年度で自給率七〇％維持、九〇年度になると六三％になる、これはあくまでも試算でございます。いろんな条件を仮説設定してのことですから、あくまでも試算でございますけれども、私は、この数字を大変興味というか、関心を持って読みました。
　それに、牛肉の自由化、開放については私どもはさらに大きなアクションが起こるであろうというようなことを予想して、即時自由化ケースというようなものを数字で拾ってみると、九〇年には牛肉自給率は三五％にまで低下するという分析が出ているわけでございます。私は、これはどうですかと申し上げたいんですが、そういう試算がありますよ、だからそういう試算を踏まえた上で、
なおかつこれから起きてくるであろう交渉に当たっていただかなければなりませんということを申し上げたいわけでございますけれども、先ほど国内の消費の足りない部分をカバーする形、それは私、一般的に七〇％というふうに覚えておりますけれども、どのぐらいの数値を押さえていらっしゃいますか。
○政府委員（野明宏至君）　今お話しございましたように、牛肉の需要全体の中で約七割が国内生産でございます。それから、約三割が輸入というふうなことになっておるわけであります。
　こういった点につきましては、農林水産省で六十五年の見通しというものを立てております。それからまた、一昨年、酪農及び肉用牛生産の近代化方針というものを明らかにいたしております。これも、この見通しに沿ったものとしてその方針を出しておるわけでございます。したがいまして、私どもこういった方針に沿って国内生産の合理化、それからまた、生産の振興を進めていくというふうなことで各般の対策を講じておるわけでございます。
○刈田貞子君　日米交渉の決着が間もない今日の段階で、先ほどの新聞の記事等を読んで、改定要求が出てきているというようなことを思いますと、私どもは非常にさまざまな不安を持つわけでございますので、ぜひ国内の方針をしかと踏まえた上での今後の交渉をしていただかなければならないというふうに思います。
　それで、私は先ほどのアンケートに戻るわけでありますが、この中でこれは輸入食品の全般にわたってとっているアンケートなんですけれども、その中で、一般的には輸入商品は高いというふうに言われているわけでございますが、そして割合にクールな回答が出ているというふうに思うんですけれども、輸入牛肉の答えについてだけ私はずっと拾い上げて、そしてそれだけを分析してみました。これは大変におもしろい、そして貴重な御意見が出ているというふうに思いますので、その点について伺っていきたいと思います。
　輸入牛肉の購入状況について、大部分の人が利用をしております。ですけれども、一般的に計の総論でいくと、購入したことがある人の中で、その評価については、国産品よりも劣っていたというのが五二・五％です。それは品質の評価。価格上の評価では、国産品よりも割安であったというのが八一・九％で、これとこれとをクロスしてみて大変私はおもしろいと思ったのは、安いから買っているけれどもおいしくはない、これが輸入牛肉に関する総括的な消費者の評価でございますが、これはどのように思いますか。
○政府委員（塚田実君）　お答えいたします。
　私ども食品流通局はかねてから家庭の主婦の方約千二百名、消費者モニターとしてお願いしていろいろ調査をしていただいているわけでございますけれども、ただいま御指摘の調査結果は、昨年十一月に実施した「輸入食品の利用について」ということでございます。御回答いただきましたのは千十人の主婦の方、全国から回答していただいております。
　そこで、今御指摘のように、輸入牛肉につきまして今までに購入したことがありますかという設問に対しまして、あると答えた人は六五・八％でございます。それで購入したことがないとした人は三四・〇％でございます。そこで購入した人に対しまして、それではなぜ購入したのですかという問いに対しましては、国産品より割安だからとお答えになった方が八六・五％で最も多いわけであります。同様に購入しなかった主婦の方に対して、なぜ買わないんですかと問いましたところ、国産品と比べてまずいからという答えが最も多くて四二・三％でございました。もっとも、私どもアンケートをお願いした主婦の方、何といいますか、適当な言葉かどうか知りませんが、平均より上の方だろうと思いますけれども、こういうような答えが返ってきております。このような結果から見ますと、消費者の皆さんは輸入牛肉につきましては割安、国産牛肉については輸入牛肉よりもおいしい、こういう評価を与えていると私は思っております。
　そこで、今回の調査結果にあらわれました消費者の率直な意見としては、常識的な言い方でございますけれども、結果としてはおいしい国産牛肉をより安く供給していただきたいということであろうかというふうに思っております。
○刈田貞子君　局長、そのとおりなんです。だからこれからそのことについてお伺いをしていきたい、こういうふうになるわけでございます。
　それで、まず、消費者が輸入牛肉はおいしくはないけれども安いから買うというこのことについて、輸入牛肉の価格の問題について少しお伺いをしてみたいわけでございますが、私がいろいろ調べていくことの中で、輸入牛肉は本当に安いのかどうかという問題もあるわけです。一般的な理解によれば、我が国の牛肉の価格は確かに世界的に極めて高いというふうに言われているわけです。だけれども、アメリカから輸入している牛肉、これがチルド部分肉で、これは貿易月報で見たんですが、一キロ当たりが千二百円台ということになりますと、国産の乳雄、これを枝肉の卸売価格で比べると大体同じじゃないですか。これはもちろん部分肉と枝肉の比較の仕方が難しいとは思いますけれども、その価格は考え方としてどうでしょうかということと、輸入肉はこれに二五％の関税がかかるわけでしょう。そうするとどうなんですか。
　それから一方、オーストラリアの分については、これはフローズンで骨つきですよね。八五年二月の実績だとキロ当たり七百八十二円、三月が六百八十六円、だからこちらは幾分か安いわけですが、しかしフローズンであるというハンディがあり、これに関税、流通経費が乗るということになると、価格差をどういうふうに考えたら消費者としてはよろしいのでしょうかという疑問があるのでお伺いをしたい。
○政府委員（野明宏至君）　ただいまの通関の値段というものは、これは姿としては部分肉でございます。それから国内の卸売価格でそう違いないじゃないかとおっしゃられましたのは、恐らくは枝肉の市場での取引価格ではなかろうかと思います。したがいまして、枝肉から部分肉というふうに移る過程でこれはやはり歩どまりというものがございます。これは大ざっぱに申し上げまして約七割ぐらいということになります。
　そういったような関係にあるわけでございますが、輸入牛肉につきましては畜産振興事業団におきまして畜産物の価格安定等に関する法律に基づきまして価格安定帯というのがございます。国内の価格がその幅の中におさまるように安定させていくということで、需給操作をやっておるわけでございます。そういう中で、牛肉の価格につきましては、最近五年間自主的に大体据え置いてきております。そういったようなことがございますので、牛肉の卸、小売価格とも一般物価や食料品価格に比べて安定的に推移をいたしておるわけであります。
　その中におきましても輸入牛肉の価格についてでございますが、これは国産牛肉よりも相対的にやはり安い価格で安定的に推移しておる。やや数字的に申し上げますと、国産牛肉の卸売価格についてでございますが、これは価格安定制度が発足いたしました五十年を一〇〇にいたしまして五十九年度は若干それより下の九七というふうなところで推移しておるわけでございまして、一般の卸売物価が三割以上上がっている中で安定的な働きを示しているのではなかろうか。それからまた小売価格につきましても、牛肉の中はやはり五十年を一〇〇といたしますと五十九年が約一三〇でございます。消費者物価の総合ではやはり五十年を一〇〇としますと一五六というふうなことになっておりまして、相対的にやはり安定的に推移しているといってよかろうかと思います。そういう中で輸入牛肉につきまして消費者価格を見てみますと、五十年を一〇〇といたしまして五十九年は大体七五というふうな水準になっております。
　したがいまして、やはり輸入牛肉につきましては、国産との関係で相対的に安い水準で推移して
おるというふうに見られるんじゃなかろうかと思います。
○刈田貞子君　そうしますと、安いというメリットは消費者の立場ではずっと確保できるということの今のお話なんですが、それではおいしくないという方の分ですけれども、一般商品で輸入食品を買って満足でしたかという設問が今のアンケートにありますが、それに対して不満足度の方は各商品にわたって大体皆一〇％ぐらい、輸入食料の主食品で。だから、そんなに不満でない部分があるんですよね。ところが、事、牛肉に関しては一番不満足度が高いわけで、それで二四・五％になる。これは品質、価格、売り方及び何及びというのが入ってくるのだと思うんですけれども、要するにひっくるめて不満足感があるのが一番高いのは牛肉というふうになっているわけです。それで、この不満足感の解消について、また後で伺うわけですけれども、今のおいしくないという方の解消はどうですか。
○政府委員（野明宏至君）　やはり輸入牛肉の場合には、例えばオーストラリアの場合でございますと、これはグラスフェッドでございます。要するに牧草で育てておる。それからアメリカの場合には穀物で育てておるということはございますが、日本のような飼い方とはやはり違うわけでございます。それからアメリカとオーストラリアのそのグラスフェッドとグレーンフェッドを比べた場合には、グレーンフェッドの方が脂が乗っておるというふうに言われるわけでございますが、やはり日本の肉に比べますと味の面では日本の方がまさっておるということはあろうかと思います。
　ただ、日本の肉もまたこれはいろいろでございまして、先ほど約七割が国産というふうに申し上げましたが、肉専用種について相当長期間の肥育期間をかけていわば脂肪交雑、サシがよく入るようにしているというふうなものから、肉専用種でもかなり放牧に適したものもございます。それから乳雄というものもございます。いろいろございまして、それによってまた品質も異なるわけでございますが、総じて言えば、品質面では国産の方がまさっておる、それから輸入牛肉については、国産よりはかたかったり脂が乗ってなかったりということはあろうかと思います。
○刈田貞子君　いろいろあるのはわかっているんですけれども、輸入牛肉についてはおいしくないという通念、概念が定着しているということについて、これの解消は難しいということになるわけですね。ところが、日本の国内の牛肉の消費量はいささか下降し、今少し安定して横ばいという感じでしょう。これから先これが伸びていくという保証はあるのかないのか私はわかりませんけれども、消費量はそんなに伸びていかないんじゃないかということを仮定した場合には、何といっても食生活というのはこれから量から質の時代になっていくと思うんですね。そして、まして諸外国の方々のように草履のようなステーキは日本人は割合食べないわけですよね。そうすると、この消費量を勘案しながら質の問題をどう考えていくか、そこに私は輸入牛肉と国内消費の限界があるんじゃないかということを言いたいわけで、たくさん輸入しても大変じゃございませんかということを言いたいわけです。
　このアンケートの中で、以前は利用したが今は利用はもうしてないというのが二〇・九％、それから、利用したことは全然ないが今後も利用する気は全くないが二一・一％なんですよ。これを合わせると四二％ある。以前は利用していたんだけれども今は利用したくない、それから、利用したことはないし今後も利用する気はないなんて、これは利用しないでしょう。それが四二％出ていますね。それと、今の質の問題と美食が進んでいくという傾向性との中で輸入牛肉をどう考えたらよろしいかということをひとつお伺いしたい。
○政府委員（野明宏至君）　ただいまのアンケート調査は、これは消費者の素朴な感じが出ておるんではなかろうかと思うわけでございますが、一つは、輸入牛肉につきましても食べ方なり、あるいは調理法でございますね、これによっておいしく食べられるということはこれはいろいろあるようでございます。最近の若い人は赤肉志向、赤肉を好んで食べる、むしろサシの入った霜降りの肉よりは赤身の肉を喜んで食べるというふうなこともございます。ですから、消費者の方の嗜好がどうなるかというふうなこともございますし、それからまた食べ方なり調理法によっておいしくも食べられる、消費者の方々にも輸入牛肉を召し上がっていただく場合にはもっといろいろ勉強をしていただく必要があるんじゃないかと思っておるわけでございます。
　それからまた逆に、やはり国産の方につきましてもこれはおいしいという評価をいただいておるわけでございますから、国内生産、これはもちろんコストダウンを図っていかなければいかぬわけでございますが、これを安定的に生産を拡大していくということによって、おいしい牛肉もやはり安定的に供給していくという体制をつくっていくことが必要ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
○刈田貞子君　きょうは難しい機構の問題等はやりませんから、このアンケートに即してやっていますからね。
　そこで、牛肉の環境をいろいろつくっていただかなければならないという問題についてお伺いをしますが、このアンケートでも、先ほど流通局長おっしゃったように、国産牛肉が安ければもっと購入すると言っているわけでしょう。これが五十歳以上だと六〇％近く、五九・六％あるんですよね。それで二十代は六〇％を超えているんじゃないですか。それからトータルしたって六三・三％なんです。だから、国内産の牛肉が安ければもっと買いますよと言っているわけだ。大臣、この政策をやらなきゃいけませんね。それでそのことをお伺いをいたします。
　五十八年一月に行政管理庁行政監察局から牛肉を中心とした勧告が出ていますね。これについての諸方策をどのようにその後、手をお打ちになられたか、その肉づくりの環境を伺うためにも、これを確認させていただかなければならないわけでありますが、この勧告は四つの柱にわたってできていますね。「牛肉価格の安定と輸入牛肉差益金の効果的運用」、それから「牛肉流通の近代化、合理化の促進と公正な取引の確保」、それから「肉用牛の生産対策の推進」、そして「消費者対策の充実」という四つの柱で指摘が出ておりますね。
　その中で、きょうの問題に関連をし近いと思われる部分だけを取り上げてお伺いをいたしますが、まずこれは消費者にとっても大変に関心の深いことでありますし、先ほど事業団の機能もちょっとお話が出ましたけれども、最近の効果的な運用ということで、この事業をどのように現在運用されておるか、伺わなければいけないわけですけれども、指摘の中では、「輸入牛肉の売渡しについては、輸入牛肉の種類、部位等を十分配慮しつつ適期、適量の売渡しを行うこと」ということがあるわけです。これは実は業界等から、欲しいときに欲しい部位がもらえないという声があるのを知っているでしょう。だから、これはその後どんな手を打たれましたかということが一つですね。
　それから、やはりこの売り渡し方法についても検討方が指摘されているわけですけれども、これはどんなになっておりますか。五十八年の指摘を受けて、現在どうなさっておるかということが伺いたいんです。
○政府委員（野明宏至君）　今の価格安定制度の効果的運用という点についてでございますが、まず第一点の問題でございます。これにつきましては、輸入牛肉の的確な売り渡しによりまして牛肉価格を安定さしていくということで、その後、理事長の諮問機関といたしまして、牛肉の生産流通といった各分野の専門家を構成員といたします輸入牛肉委員会というものを発足させまして、売買の対象といたします輸入牛肉の種類とか部位とか規格などについて意見を聞いてやってまいっておるわけであります。これにつきましては、これからもこういった意見を十分聞いて、より一層的確な輸入牛肉の売り渡しが行われますように事業団
を指導してまいりたい、そういうふうに考えておるわけであります。
　それから、第二点の輸入牛肉の売り渡し方法の問題でございます。事業団の輸入牛肉売り渡しにつきましては、やはり国産牛肉の流通の実態とバランスのとれたものをというふうなことに配慮してやっていかなくちゃいかぬわけでございます。したがいまして、これにつきましても国内産の牛肉の流通の実態の変化といったようなものも逐次あるわけでございますので、そういったものに対応いたしまして、円滑な需給調整のための売り渡しができるように指導をいたしておるわけでございます。
○刈田貞子君　それでは指定助成対象事業の効果のほどはどうですか。
○政府委員（野明宏至君）　指定助成対象事業につきましては、これは効果的な実施ということをこの報告では言っておるわけでございます。指定対象事業につきましては、これは畜産物の価格安定等に関する法律に基づきまして、畜産物の流通の合理化とか、あるいは畜産の経営技術の指導あるいは肉用牛の生産の合理化といったような我が国の畜産の振興に資するための事業に対して助成を行うことになっておるわけでございます。この事業の財源につきましては、輸入牛肉を売買することによって出てまいります差益金が主なものでございますので、国産牛肉の生産振興とか、あるいは流通消費対策に重点を置いて実施することといたしておりまして、六十年度について申し上げますと、肉用牛経営の安定合理化を図るための肉用牛経営合理化資金の融通助成とか、あるいは肉専用種の繁殖経営の規模拡大を促進するための肉用子牛の生産奨励対策とか、あるいは肉用牛の経済肥育を一層促進していくということとか、さらに食肉小売店におきます適正表示その他食肉の流通改善と消費者価格の安定を図るための対策といったようなものに重点を置いてやっておりまして、そういう意味で、より効果的な実施に努めているところでございます。
○刈田貞子君　細かいいろいろな個々の問題がありまして、このことだけでもいろいろお伺いできる時間が本当はとれればよろしいのですけれども、あとのあれがありますのでね。
　もう一つは、四番目の柱の消費者対策の方。消費者対策の中では二つありまして、店頭小売段階における表示の改善の問題が一つありますね。それともう一つは、指定店制度の運用の仕方についてがありますね。この二つの指摘ですよね。
　その表示の問題について、きょう公取の方をお呼びしてないのでなになのですが、公正競争規約で決められた表示の仕方と二通りあるでしょう。これはどういうふうに整合性を持たせていますか。
○政府委員（野明宏至君）　これにつきましては、食肉小売品質基準というものを設けまして、部位別表示というものを指導いたしておるわけであります。こういう形でもってやっております県と、それから公正取引規約を設けましてそれに即してやっております県とございます。
　基準についての両者の関係でございますが、公正取引規約に基づいてやっております県につきましては、今申し上げました基準につきましては、私どもがお示しいたしております食肉小売品質基準に準じてやるということをその規約の中でうたっておりまして、したがってぴたりと同じかどうかは別にいたしまして、両者がほぼそういった小売品質基準というふうなものに即して表示も行われておるわけでございます。また、私どももそういう形での表示が行われるように指導をいたしておるわけでございます。
○刈田貞子君　表示が一番話題になり課題になっていますね。部位別だけではわからないので、こうでもよろしいという用途別表示になっているのがありますね。今ほとんど用途別になっているんじゃないでしょうか。牛すき焼き用と、こうなっちゃうわけですよね、もう今。牛ステーキ用、これで表示というふうに言われているんですがね。それだけだと、値段との関係でなかなか消費者は確認しにくい部分が出てきますので、やっぱりこれはこの勧告にもありますように、消費者モニター等によって絶えず表示のチェックをしてほしいということが書いてありますので、これはお願いしておきたいと思います。
　それから、指定店制度の問題では、このアンケートの「購入したことがない」という答えの中で、「購入する機会がないから」というのがある、購入するチャンスがないから。私はこれを一生懸命読み込みをしてみたんですが、これが三三・八％あるんですね。輸入牛肉を購入したことのない人の中でチャンスがないというのはどういうことなんだろうということで、これを指定店制度の問題に乗せて考えてみますと、近くに売ってないからというわけです。昨年四月に、二千三百軒から二千七百軒にふやしましたね、指定店を。そして、二千七百軒になってどのくらいその輸入牛肉を販売する指定店がふえたという実感があるかということを私は聞いてみました、団体の方々に。やっぱり余り実感がないのですね。四百軒ふえたって、ならしてしまえば一町村でといったら、本当に輸入牛肉がどこで売っているのというような感じになってしまうわけですよね。この指定店制度についての改善はどうですか。
○政府委員（野明宏至君）　指定店制度につきましては、その後さらに店舗の数をふやしまして、現在では三千店舗になっております。それで、これはやはり消費者対策の一環といたしまして、輸入牛肉を適正な価格とそれから表示によって売られるようにするということを目的といたしまして、指定店制度というのを設けておるわけでございます。現在これにつきましても指定店のモニターというのをお願いいたしておりまして、モニターの方に常に見ていただく、それからまた表示なり、あるいは価格なりにつきまして調査の結果を事業団がいただいておるわけであります。
　その結果によりますと、大体目安価格というものを指導いたしておりまして、ほとんどの指定店ではそういった指導に即した形での販売が行われておるというふうな状況になっております。ごく一部に目安価格よりも上回る販売を行っているというものも見られるわけでございますが、そういう場合には随時事業団から適切な指導を行うとか、それからどうしても改まらないものは、これは毎年指定をいたしておりますので、翌年の指定の際にはその指定を取り消すというふうなこともやりまして、適正な運営に努めておるわけでございます。
○刈田貞子君　指定店での輸入牛肉の表示についてですけれども、冷蔵と冷凍の表示をするようになっていますか。フローズンとチルドの違いを値段で知りたいために輸入牛肉、これはチルド、これはフローズンと、こういうふうに書かせる指導はあるんですか、ないんですか。
○政府委員（野明宏至君）　指定店につきましては、ただいまもおっしゃられましたような形の表示になっておるわけでございます。
○刈田貞子君　なっておる……。
○政府委員（野明宏至君）　はい。
○刈田貞子君　なってないですわよ。輸入牛肉しか書いてないですわよ。冷凍物か冷蔵物かなんて書いてないでしょう。
○政府委員（野明宏至君）　これは輸入牛肉の場合にはフローズンの場合とチルドの場合と両方あるわけでございますが、もちろん両方扱っている店もございますが、フローズンだけ扱っている店と、それから他方、チルドだけ扱っている店というものもあるわけでございます。したがいまして、それぞれ並べて扱っているというふうな場合には、こちらはチルド、こちらはフローズンというふうな形の表示がなされておるはずでございます。
○刈田貞子君　おるはず……。
○刈田貞子君　おるはずならそのように見てみますから、私も見落としの分もあるかもしれませんのでね。ただ輸入牛肉は書いてありますよ。だけれども、それがチルドかフローズンかはわからないですね。わかりませんよ。よろしゅうございます。
　そして、いろいろと申し上げたいんですけれども、先ほどの話に話を戻して、国産牛肉が安ければ購入したいということが消費者の要望です。これが六三・三％の要望でございます。それで、昨年大変な思いをして日米農産物交渉が妥結をしました、四月八日。足かけ三年もかかったというふうに思います。だけれども、昨年四月に決着した牛肉の輸入枠拡大六千九百頭、これが四年間にわたって占める金額というのは六十五億そこそこだというわけです。それでアメリカの日本への農産物輸出総額の五十九億ドル、これは八三年分ですが、一兆三千二百億円に対比すれば〇・五％にしかすぎない。アメリカはどうして日本にこういう牛肉をターゲットに輸入を迫るのか、私たちも、先ほど同僚の稲村委員の方からもお話がございましたけれども、大変に不思議に思うわけでございますけれども、安いというところのメリットを除けば、消費者は果たしてこの輸入牛肉を大歓迎するであろうかどうだろうか。
　きょうは輸入食品の中の牛肉にだけ絞って私はるるお話を申し上げたわけでございますけれども、いろいろ消費者サイドからも言いたい分がたくさんあるということ、そうしてまた、その言いたい分について農水省はそれの環境づくりにやはり励んでいただかなければなりませんということを申し上げます。
　最後に大臣にお伺いいたしますが、この六三・三％の人、国産牛肉が安ければもっと購入しますという方々にこたえて御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（佐藤守良君）　刈田先生にお答えしますが、全く同感でございます。
　実は、私も長女に孫が三人おりまして、小学校二年から四歳までです。娘の願いは、実は大体牛肉が百グラム国産で平均三百五、六十円ですね。バター焼き、網焼きは六百円前後で、六百円前後の肉を五百グラム、一週間に一遍食わせたいというのがこれは願いです。そんなことで、私も実は肉の問題をお聞きしまして、私も肉をよく買って歩きます。そんなことで一通り相場を知っておるので、私も安くてうまい肉を食わせたいと、こう思っております。
　それから、実は昨日アメリカのワイオミング州の大牧場主が訪ねて来まして、アメリカでは平均五百頭、そこは千頭をつくっておるそうですが、これは赤字だそうです。なぜ赤字かといいますと、流通段階で取られるんだそうです。日本でも同じことだと思います。
　そんなことで、実は私、この答弁書の文章を読みません。もうそれは先生が御存じのとおりでございます。私は、こう見ておりますと、やはり今の生産コストはそう下げられぬと思います。したがって流通段階をどうするかということ、これを含めて考えないと肉は安くならない、こう思っておるわけでございまして、ここに書いてある答弁は、酪農及び肉用牛生産の近代化を図るためと、基本姿勢が書いてありますが、私はそういう立場で量をどうするかということで最大の努力をしたい、そうして早く私も若い主婦の人に安い国産肉を食べさせたい、腹いっぱい子供に食べさせたい、このように思っておりまして、よろしくお願いいたします。
○藤原房雄君　きょうは一般質疑ということで、特に市場開放、今一番問題になっております問題について私も何点か申し上げたいと思うわけであります。
　今、同僚の刈田委員からお話ございましたように、去年四月に妥結いたしました牛肉、オレンジ、特に牛肉の問題は今お話ございましたが、市場開放、アメリカの圧力、いろんなことがありまして、六千九百万トン、四年間、逐次これをふやしていくということでありますが、このこと一つ見ましても、そもそも日本人は日本人の食生活というのがあるわけでして、そこへ大量の牛肉が入りましてもなかなかそれは消費に結びつくというのは難しいことであります。安いからいいとか、味がいいからいいとかということだけでは進まない。やはり限度がある。ある量の少ない段階では、それなりのはけ口はあるのかもしれません。東北とか北海道の方々に聞きますと、これはどっちかというと豚肉を食べる習慣といいますか、そういうのにならされている。安いから牛肉を食べるという、そういうことでもないみたいですね。
　そういうことから言いますと、西と東と、今日までの生活様式の違い、そういうことで、市場開放ということは時の流れとして最大の努力をしなきゃならないことは当然のことだと思いますけれども、しかし農林水産物につきましては、努力をしたからといってあした、あさってすぐという、こういうことではなくて、やはり時間のかかることであり、何千年の日本民族の長い食生活の中でまいりましたものに、そういうものを大量に買い付ける、また買わなきゃならない、買う、それを消費に回すといいましても非常に難しいことだということを、先ほど来いろんなお話の中から私も感じ取っておりますし、今日市場開放問題についてかたくなにそれを拒否する、絶対一粒なりとも農産物の輸入は相ならぬということを私どもは主張しているわけじゃございませんで、やはりそれなりの生産段階の整備、それから流通、それにまた消費、こういう一貫したものがありませんと、日本の経済という観点だけではなくして、日本の文化、食文化というものにも大きな影響力を持つ、そういうことから、この市場開放問題というのは非常に重要な課題として、しかもそれが農林水産省に集中的に今問題が投げかけられておるだけに、この問題は真剣に討議をしなきゃならぬ。
　また、大臣におかれましては、今日までも何度か力強いお話は聞いておりますが、しかしことしの予算を見ましても、財政の逼迫ということではございますけれども、大幅な予算の削減、基盤整備そのほかなさなきゃならないそういう事業がたくさんあるにもかかわらず、削減されるときにはほかの公共事業と同じように削られる、そしてまた市場開放の名のもとに、今度は入ってくるときには農林水産物が集中的に入ってくる。こういうことでは、これは日本の農業の将来には大きな暗雲といいますか、問題が発生するのは当然のことだろう。こういうことで私は、この農林水産物の市場開放、このことについてもまた今後まだ何回か経緯をたどらなければならない、これからの問題ということでありますけれども、今からそれなりの考え方といいますか、そういうものをきちっとしておかないとならぬと思います。
　特に、中曽根総理はボン・サミットへ参りましてから、まあその前からそうですけれども、市場開放には大変御熱心のようでありますが、しかし大事な農業政策というものを度外視した、度外視といいますか、その重要性というものを認識しない上に立っての、いたずらに諸外国の圧力に屈するような形での市場開放というものであっては相ならぬ。どちらかというと、農林水産大臣がただ一人閣議の中で孤立無援の中で頑張らにゃならぬような立場になるのではないか。
　そういうことで、強い決意の上に立って今後の交渉に当たっていただきたい、私はこう思うんですが、まず最初に大臣の決意というか、ひとつお考えをお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えいたします。
　農業は生命産業という重要性につきましてはもう言うまでもございませんが、改めて申し上げますと、国民生活にとりまして最も基礎的な物資であります食糧の供給を初め国土、自然環境の保全等極めて重要な役割を発揮しております。さらに、地域社会におきましても、就業機会の提供など地域経済社会の健全な発展を図る上でも非常に重要でございます。
　このような農業の重要性にかんがみまして、そしてまた特殊性にかんがみ、総理は五月二十四日の本会議におきまして、行動計画における農業の取り扱いについては国際的に説明できるものでなければならないが、国民生活あるいは国民経済に
おける役割等々も十分考えて、その特殊性に留意しつつ行うべきものであると考えている旨答弁されたところでございます。
　私としましては、農業の重要性につきましては、今後とも各方面の理解を得るよう努めてまいることとしております。また、行動計画の策定に当たりましては、そのような趣旨を十分踏まえまして、我が国農業を生かしその健全な発展を図るということを基本にしまして、また関係国との友好関係に留意しながら慎重に対処してまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　四月九日の「対外経済対策」で決めました原則自由、例外制限、この基本線に沿って佐藤農水大臣も、農業は原則自由、例外制限の分野であると、こういう御発言をなさった。その後、四月十九日の第一回の政府・与党対外経済対策推進本部の第一回の発言が問題なんですが、今、大臣がお話しになりましたように、過日の本会議では、農業というのは大事なんだということでちょっとトーンダウンしたような言い方をしております。私は本会議の席上であり、あれだけまた国民注視の中で、ボン・サミットから帰ってまいりましてから、第一回のこの発言というのは非常に大きな反響を呼んでおりますから、それなりの配慮もあったんだと思います。
　しかし、どちらかというと、中曽根総理を信頼しないというのじゃありませんけれども、一国の総理を信頼しないのじゃしようがないんですが、しかし内政よりも外交、外面が非常にいいというか、そういうことで国内で最も重要な農業に対してどこまでのお考えがあるのかという一抹の、これはもう総理と農業問題についてそんな何時間もお話しすることはありません。農水大臣とは去年からのおつき合いでもう何時間もお話しして、腹の底までよくわかっておりますけれども、総理はそうもいかぬ。それで非常に総理は外面がよくて内のことについてはどうかという、こんな気持ちも心の中にちょっとあるものですから、しかも閣議の中ということになりますと、農水大臣ただ一人、あとはもう大体これを開放せよという、そういう圧力の強い閣僚が多い。こういうことの中で、やっぱりそれなりの説得力のある、農業を守るための、生命産業とかなんとかというそういう大原則はもちろんのこととしまして、現状を踏まえた立場できちっと主張し抜く、こういう姿勢というものが大事であると私は思うんです。
　そういうことから、先ほど来いろいろお話がございましたが、行動計画策定委員会、ここでいろんなことを御討議いただくわけですけれども、どうも過日の会合で佐藤農水大臣は、農業というのはとにかく生命産業として大事なんだ、それから例外の中に入れるべきだというお考えを主張なさったようでありますけれども、総理は聖域は認めない、この前ちょっとトーンダウンしたような発言はございましたけれども、非常に厳しいお話、それはお互いに何度かやり合ってということではなくて、農水大臣がそう主張したという何か感じにしか我々は報道では受けとめられませんので、本当に閣議の中でそういうものが定着といいますか、佐藤農水大臣がお話になったことは当然のことだという観点で受けとめられた閣議の雰囲気といいますか、そういうことなのか、全体的には何となしに厳しい雰囲気だったけれども、農水大臣は自分の立場で御主張なさったということなのか、その辺はどうなんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　閣議のことについては、外にしゃべらないことになっておりますしお話しできませんが、実は私は中曽根総理というのは大変気の毒だと思っております。と申しますのは、いろいろな発言ございますが、やっぱり総理としての立場というのがございまして、若干の発言がございますが、実は私は個々によく話しておりますが、大変農林政策に御理解いただいている、また閣僚の皆さん方も私の主張に耳を傾け御理解いただいている、このように私は理解し、今後とも実はこの農業の問題につきましては大いに皆さん方の意思を体して頑張りたい、このように考えているわけでございます。
○藤原房雄君　今私どもは、指一本も触れさせないという、そんなわけにはいきません、この国際環境の中で。やはり努力しなきゃならない、総点検の中でどういう問題が出てくるか。何点かもう指摘になった問題点もありますけれども、しかし閣議でもし決まりましたことが、こんなことでどうするんだというような問題がもし閣議で決められていったということになりますと、それは農水大臣がどんなに弁解しましても、中曽根総理というのは非常に農業に御理解のある方だという御発言ですから、我々の意図することではないことがもし実行されるなんということになりますと、それは農水大臣も当然それは了承した上でそういう方向に進んだ、このように厳しく見なきゃならぬだろうと、こう思うのです。
　それは諸情勢、いろんなことがあるかもしれません。しかし今、三十年代から農業が曲がり角に来たと言われて四十年代、五十年代、本当に猫の目農政と言われるように大きな転換期を迎えながら、その場その場を繕う暇もなく世の中が移り変わる。加工業と違いまして農業は大変に時間がかかり金のかかる、基盤整備一つを見ましてもそういう環境の中にあるものですから、時代になかなかうまく適応できない。ある部門については即応するところもあるかもしれませんが、総体的にはなかなか時代に即応した改善といいますか、推進ができ得ないということであります。
　特に、現在公共事業というのは大幅に削られておる。これも対外的なことがあって、日本の農業を大臣の言うように足腰をしっかりさせなきゃならぬということならば、構造改善事業、三十何兆の事業も本当はほかのこととは違って達成率がもっと高くなきゃならぬはずなんですけれども、そういうことはほかの事業と同じようにどんどん切ってしまって、そして対外的な圧力は人並み以上に波をかぶらなきゃならぬ、こういうことがこのまま進んでは一体日本の農業はどこへ行くのかと、こういう心配をするわけであります。
　そういうことで足腰の強いといいますか、そういう基盤ができた上で、用意ドンで競走するのならいいんですけれども、弱いうちにしりをたたきあっちをたたきじゃとても競走にならぬ、そういうことで今日ほど日本農業が大事な岐路に立たされたときはない。いい点も、農民の努力によって皆さんの御指導によって確かに新しい芽は出つつある、それは大いに結構なんですけれども、しかし総体的に見まして、まだまだ対外的に競争し得る環境にないことは御存じのとおりです。
　そういうことがありますが、さらに五月十七日の第二回の政府・与党対外経済対策推進本部、ここで対ＡＳＥＡＮの問題で、過日の四月十九日の第七次の対外経済対策でいろいろ検討事項として当面の措置と政策プログラム、この中では林業の問題が中心になって出ておったんですけれども、今度は第二回の五月十七日にはＡＳＥＡＮの問題が再び浮かび上がってまいりましたですね。これもいろいろ問題提起になって、何とかしなきゃならぬぞということですが、国内的には何の措置もなさらないうちに、またこういうことで藤尾政調会長が東南アジア、ＡＳＥＡＮをお回りになられて、これはもうどうしてもしなきゃならぬぞということで実は浮かび上がるということで、これは記者会見なんか見ますと、農水大臣、最終的には自分の決断で決めるんだという大見えを切られたように報道されているんですけれども、これはどういうふうに対処をなさるのか。
　やっぱり現状の中では非常に難しい問題が出、ことしの初めいろいろ議論になったわけでありますけれども、これという対策、措置も講ずる間もなくすぐこれに対して措置をしなきゃならない、こういうことが迫られているということで、これは加工業ならすぐ機械を取りかえてということもあるのかもしれませんけれども、農業の場合はそうもいきません。責任を持ってと、こうおっしゃったと新聞報道されておるんですけれども、どういうお考えか、ちょっとお伺いしておきたいと思うんです。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　ＡＳＥＡＮ諸国からは、骨なし鶏肉とか合板とか、あるいはバナナ、油等の関税引き下げについて強い要請があることは承知しておりますが、これらの品目につきましては、正直に申しまして困難な国内事情もあり苦慮しているところでありますが、ＡＳＥＡＮ諸国との友好関係も配慮しつつ、実は現在我が省の策定委員会におきまして検討をお願いしている状況でございます。
○藤原房雄君　検討をするのは当然なんですが、聞きっ放しで横見ているなんというわけにはいかないでしょうがね。しかし、大臣としてはこれは何らかの決断をしなきゃならないときが来るわけなんです。これに対しましては当面、今検討しても結論が出ないということになるんだと思いますけれども、どういうことが今その問題の隘路になっているのか、大体中身は我々もよくわかっておるわけですけれども、農水省としては今その問題点として指摘になっていること、それのためにどうするかという、こういう課題というか何点かあるんだろうと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　このＡＳＥＡＮの関連品目、例えば例を骨なし鶏肉にとりますと、今年度に入りましてから、国内的には需給の不均衡ということで価格がむしろ昨年より下がってきているというような非常に厳しい状況の中にございますし、主なる生産圏と申しますと南九州でございますとか岩手でございますとか、こういった非常に雇用の機会なり農業で容易に転換をできるというような機会に必ずしも恵まれていない、そういう地域の生産が割合高いシェアを占めているというような非常に厳しい国内的な事情がございます。
　他方、ＡＳＥＡＮ、特にタイ国などにおきましては、やはり開発途上の経済発展段階の中で何とか少しでも国内の雇用をふやし、また非常に大きな貿易のインバランスを持っておりますので、輸出の増進のために少しでも可能なことはぜひやってほしいという非常に強い要請があるということでございまして、私どもこういった二つの要請の中で、今これをいかにして今後対応してまいるかということにつきまして、正直に言いまして、大臣も今苦慮というお言葉をお使いになりましたけれども、文字どおり本当に頭と胸を痛めながら検討をいたしておるところでございます。
　それで、この委員会での検討の結果を最終的には大臣にも御報告をいたしまして、何らかの結論を六月の二十七、二十八日に日・ＡＳＥＡＮの経済閣僚会議が予定をされております。たまたま六月末までに個別関税の引き下げにつきましての決定を行うことにも四月九日の経済対策でなっておりますので、そういった節目に向けまして今種々検討をいたしているという状況でございます。
○藤原房雄君　時間がありませんからあれですが、特に最近、最近というか、二回の会合以降、ニューラウンドを認識した各省に対しても徹底した市場開放措置、これを策定するようにということで、今これとまた牛肉、オレンジとか、いろんなＡＳＥＡＮの問題等お話がありましたが、こういう限られた品目だけじゃなくて、残存輸入制限二十二品目のこういう農産物の制限緩和、または枠の撤廃、これを含めたもうこれは総体的な全面的な見直し作業、こういうものに取り組まなきゃならない、そういうことが言われておるわけです。
　これは私は、今日までも対外的な経済問題で当委員会でもいろいろ議論になりましたが、それはオレンジだ、牛肉だ、ＡＳＥＡＮで骨なし鶏肉がどうだという個々の品目、そういう問題がいろいろ話題にもなって、どうするかということであったんですけれども、ここに参りますと、特にボン・サミットから帰られた以降というのは、全面的に残存輸入制限品目一つ一つについてどうするかということが非常に厳しく問われている。総点検といいますか、洗い直しといいますか、こういうものが迫られているんではないかというような気がするんですが、こういうことで今までの何十倍も非常に重要なときを迎え、そしてまたこの決定というものが次の中間報告、そういうことがあったら最終的にはもう決定することになりますと、農水省としても非常に大事なときを迎えておると私は思うんです。
　さっきもちょっとお話ありましたが、アメリカのオルマー商務次官の発言云々と言っていましたが、五月の一日に岩持全農会長がアメリカへ行ったときにも、アムスタッツ米農務次官ですか、この人からもやっぱり同じようなことが言われていますね。これはそういうふうに報道されていますけれども、商務次官が言ったというだけじゃなくて、やっぱりアメリカには潜在的にそういう高官の人たちの中には意識が強いということで、これはもう四年間決めたんだからということではなくて、全面戦争じゃございませんが、いつになってもそういう問題というのはやっぱりくすぶり続けている。
　これは貿易の日本とアメリカとの黒字幅の三百五十億ドルを超すような大幅な黒字がある限りは、やっぱり農産物に対しての集中的な砲撃といいますか、論議といいますか、市場開放問題というのは続くんじゃないかという気がするし、牛肉、オレンジだけではなくして、ほかの品目についても、これはアメリカも日本よりももっとあるんですけれども、そのことはもう棚に上げて、とにかく農産物で集中的に日本に迫る、こういうことを私どもはどうも感じてならないんですが、農水省としては最近のこういう働き、単なる一商務次官というとらえ方なのか、やっぱりもっと厳しい現実というのがあるんだというふうに受け取っていらっしゃるのか、その辺はどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　牛肉、かんきつの問題につきましては、昨年日米の間で二年以上にわたります非常に困難な交渉の決着を見ました際にも、アメリカ側といたしましては、これの完全自由化の旗をおろしておるわけではございません。アメリカ側としては、今後とも引き続きそういうアメリカ側の主張は引き続いて掲げていく、アメリカ側としては四年の間は枠の拡大ということで合意をするけれども、その後においては自由化をしてほしいという姿勢は崩さないということであったわけでございます。ただ、四年間についてはこの合意を誠実に履行をしてください、その間はこの分野については決着をした問題としてアメリカの方も扱います、こういうことでございまして、最終年次の一九八七年、昭和六十二年の日米双方にとって適当な時期にその後のこの問題について話し合いましょう、こういうことになっておるわけでございます。
　したがいまして、アメリカの基本姿勢という話と、それからこの四年の合意が昨年成立をしたにもかかわらず、これをまた振り出しに戻してやろうというような話とは一応別の問題、私どもアメリカはやはり完全自由化の旗をおろしていないということは、もうかねてから承知をいたしておりますが、昨年の合意をまた振り出しに戻して交渉するというような話は、私どもアメリカの責任ある当局からまだ聞いたことはないということを先ほど申し上げたわけでございますし、また、仮にそういったお話が仮定の問題としてあったといたしましても、そういうお話があった、はい、そうでございますかということで直ちに応ずるというようなわけにはまいらないというふうに私は思っております。
○藤原房雄君　相手のあることですから、自分の国の経済情勢、それから財政状況悪化ということになりますと、苦し紛れに何を言い出すかわかりませんし、それは信頼したいところでありますけれども、とにかく三年の間にやっぱり肉牛農家、かんきつ類の経営農家、それらの方々の安定経営の方向に国内施策というものをしっかり進めることが大事なことだろうと思うんです。
　時間がありませんので後日また詳しいことはさしていただくとしまして、最後に日ソ・サケ・マス交渉、きょう何時ですか、十一時からか交渉なさっているはずですが、六月一日出港ということを目指しまして準備をしておる。こういう中で、可能性があるみたいな、また何か難しいことのよ
うに、この漁獲量とか操業区域とか、また協力費、こういうことで大変今大詰めに来ておるというふうに報じられておるんですが、これは現状は今どうなっておりますか。
　さらに、最後ですからあれですが、この北洋のサケ・マスに関係するのはおよそ二十万人とも言われております。また、このサケ・マス漁業の関係する方々の借入金というのは、借入資金が四十一億、長期資金を含めると本年の償還百九十一億、とにかく大変なお金を借りてのこのたびの準備、サケ・マスに関連する状況の中にあるわけでありますが、後日これはまた詳しくいろいろお尋ねしたいと思いますけれども、まず交渉の現状と、それからこの六月一日の可能性がどうかということと、それから一カ月おくれたことのために地域経済また経営者にいろんな問題が起きておる。これに対して水産庁としては何らかの対策をお考えになっていらっしゃるのかどうか、その点だけ端的にお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えします。
　私から経過を話して、残りにつきましては水産庁次長からお答えさしたいと思います。
　先生もう御存じのとおりでございますが、現在モスコーで行われています日ソ・サケ・マス漁業交渉は、日ソ双方とも実質的妥結に向けて努力しており、かなり詰まった点もありますが、残された問題についてさらに協議が進められているところでございます。これは具体的にいいますとクォータの問題、あるいは漁場転換の問題、それから協力金の問題、その他規制の問題等ございますが、そういうことにつきましてさらに今後協議を詰めたい。
　本年は既に漁期も遅延しておりますし、一日も早く安定的な操業条件のもとでの出漁が可能となるよう、本交渉の局面を打開するために実は二つの方法を考えました。
　一つは、佐野長官がカメンツェフ漁業大臣と直接会って交渉する。それにつきまして、私の親書を持って会うような努力をお願いし、多分ただいま会っていると思います。
　それから、私は昨日実はアブラシモフ駐日ソ連大使に、実は大阪へ三日間旅行しておりまして、きのう八時五十九分の新幹線で帰ってまいりましたが、特に外務省を通じてお願いしましたら、駅からすぐ本省に来てくれました。そんなことで、ソ連大使を招請し、漁獲量あるいは漁業協力費などの基本的問題に関し、できる限り早く円満な解決を見、本交渉の最終的な決着が図られるよう、ソ連側の協力につき強く実は私からお願いしました。その効果が早急に上がることを期待しておるわけです。
　また、カニ、ツブ、エビでございますが、実はカニ、ツブ、エビも、このアブラシモフ大使のおかげで、実は今月の五日に代表団が訪ソした経緯もあるということでございますが、これも非常にやっぱり問題が厳しくなっておる、こんなこともございます。そういうことで、これらの問題につきましても、操業条件を再考し交渉を早期に再開するよう要請を行ったところでございます。
○政府委員（斉藤達夫君）　ただいま大臣から御説明のありましたとおりなのでございますけれども、基本的には、先方は、母川国主義に基づきます新協力協定のもとでの第一回の会議でございますから、最大限とるものをとろうという立場があからさまでございまして、先方の主張は非常に厳しいわけでございます。それに加えまして、資源状態が悪い、あるいはさらにソ連の国内需要を満たす必要がある、そういう見地から先方が言っておりますのは、総漁獲量三万五千トン、それから漁業協力費は五十億円ないし五十五億円。これに対しまして我が方の主張といたしましては、四万二千五百トンをとらせるのであれば四十二億五千万円を払う用意あり、さらにそれに加えて、中型サケ・マス漁船が依存しております漁場に関しまして、今までの四十四度以南から逆に四十四度と四十八度の間に移せということを言っておりますが、この漁場転換の問題につきましては、先方は非常に今厳しい態度をとっておる。それからまた、漁獲量、協力費につきましても、今、大臣から御答弁ありましたように、最後の詰めを行いつつあるということでございます。
　それから、休漁あるいは出漁遅延に関する問題でございますけれども、今こうやって鋭意代表団がやっておりますときにこの話が出ますと、先方は、おまえの方はとにかくどういうふうになっても政府が見てくれるんじゃないかということを、現に、もっと減船をしたらどうだ、政府で面倒を見て減船をしたらどうだというような主張を向こうはしておるわけでございますので、これはもう少し先へ行って検討させていただきたいと思います。
○下田京子君　最初に、アクション・プログラム作成問題でお尋ねいたしますが、市場開放問題で五月十七日に政府・与党対外経済対策推進本部が開かれまして、本部長であります中曽根総理が、アクション・プログラムの作成は全世界が注目している、「対外経済対策」を着実、誠実に実行することが今後の日本の命運を左右するというふうにまで発言されております。何かこれを聞きまして、私は、市場開放に積極的に取り組まないのは日本の運命を危うくする、いわば戦前流に言えば国賊だと言わんばかりの言い方に大変聞こえました。大臣は、この点についてどういう御認識でしょう。