Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河本国務大臣　訪問販売法を制定いたしますときにいろいろ問題がございました。まず、こういう法律ができるかどうかということから議論を始めまして、ずいぶん長い間議論をいたしましたが、最終的には御案内のような内容の法律ができたわけでございます。それだけ運用もなかなかむずかしいと思うのです。いまクーリングオフなどのお話も出ましたが、確かにそういう話が出たことを、趣旨説明でしたことを覚えております。具体的な適用方法につきましては、通産省の当事者が来ておりますから、通産省からお聞き取りいただきたいと思います。
○野口説明員　役務を訪販法の対象にすることにつきましては現行法上ちょっと無理なのでございます。それは御案内のとおりかと思います。レジャー券等のそういうサービスその他役務につきましては、私ども実態は現在勉強中でございますけれども、さらにその辺は、私どもとしましても、苦情の実態等踏まえながら検討してまいりたいと思っています。ただ、法律的には時間のかかることでございますので、実態上は行政指導の強化と、それからだまされないように、なかなかむずかしゅうございますけれども、消費者の方々が少しでもおわかりいただけるように広報活動等を積極的にやってまいりたいというように思っております。
○藤田（ス）委員　次は、さっきちょっと言いましたが、消費者がクーリングオフについて十分な知識を持っていないわけですね。だから、そういうのをいいことにして販売業者がクーリングオフ期間を意図的に言い逃れをして、そしてクーリングオフ制度が実際には機能しないような状態が起こってきているわけです。クーリングオフ期間というのは契約日から四日以内ということになっているのですが、この期間中であっても販売業者は、消費者の方から解約の申し入れがあったりしても、この解約の手続をきちんと伝えようとしないで、いま係員はいないんだとかあるいは理由が明確でないとそんな解約なんかできませんよとか、もうすでにあなたの名前はコンピューターに入れてしまったので動かしようがないんですというような、そういうことを言って解約を逃れるケースが多いわけです。これは近畿ブロックでは年間三百七件という数字になっています。こうした業者に対してはもっと厳しい指導を行うべきだと思うのですが、どうでしょうか。
○野口説明員　先生御案内のように、クーリングオフの制度と申しますのは、消費者の保護を図るために民法の原則を超えた例外であるわけです。これは確かに、先生がおっしゃるように、なかなか消費者の方にはわかっていただけない向きもあろうかと思いますけれども、この制度は消費者が一方的に解除ができて、かつ解除に伴う諸費用につきましては販売業者が一切の責任を持つことになっているわけです。現在は法律上、御案内のように契約をしてから四日間ということになっておりますけれども、この辺を私どももう少し、企業に、実際にセールスを行う場合にも消費者に対して十分情報の提供を行わせると同時に、消費者の方々もよくわかっていただくように努力をしなければいかぬと思っています。
　たまたま、大変恐縮でございますけれども、私ども、こういうリーフレットをつくって、配っております。これは昨年百万部こういうものをつくりまして、これを生協とチェーンストア協会、スーパーマーケットですが、レジのところに置いてもらいまして、百万部全国に配布いたしまして、主婦の方々に、ひとつ玄関に張ってくださいと書いて、これは一つの例でございますが、その他、テレビなどでやっておりますけれども、こういう形をとりながら、一人でも多くの主婦の方々にこのクーリングオフ制度のよさといいますか、をわかっていただいてとお願いをしているところでございます。
○藤田（ス）委員　ところが、こういうふうな意識的な引き延ばし、まるまる教えないというのもありますし、意識的に四日間が過ぎるように引き延ばしをするというのもありますが、そういうことから消費者を守っていこうと思ったら、私は、クーリングオフの期間を、やはり四日というのは非常に短過ぎるのじゃないかというふうに思うわけです。
　大体クーリングオフ期間内に土曜の午後とか、日曜日とか、祝日とか、そういうふうなものを含むようにして契約をしている例が、これは近畿ブロックで五百十二件に上っているわけです。どういうことかというと、郵便局に行ったって手続がとれないわけですね。はがきだったら一方通行になりますから、内容証明をとろうと郵便局に行く。だけれども、土曜の午後は開いていない、日曜日は休み、祝日は休み。だから、そういう日をわざわざとって、この五百十二件は、クーリングオフを消費者が活用できる機会をそういう面から奪ったりするわけですね。この点では私は、やはりクーリングオフの期間というのはもう少し長くしておかなければいけないのじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○野口説明員　クーリングオフの期間につきましては、四日間でございますが、五十一年に法律を制定されたときの考え方は、個々の売買取引の安定ということと、先生御指摘の消費者保護という観点、二つのバランスを考えて四日というふうに決められたわけでございます。あくまでもこれは民法上の原則の例外であるということであります。
　補足させていただきますが、クーリングオフのまず一つは発言主義でございますので、郵便等で行う場合に、消印の日をもって判断をする、そういうことでさしてもらっておるほかに、法律上は書面によってクーリングオフの制度を告知をしなければならないとなっております。万一業者の方が、セールスマンが、クーリングオフの制度を告げなかった、書面でしなかった場合は、このクーリングオフ制度は永久に適用されることになります。私ども、実際の法の運用上も、そういう場合はそういうことで運用をやらしていただいておるわけでございます。
　そうはいっても、なかなか議論がありますので、具体的に私どもとしては可能なことをいろいろやっておるわけです。たとえば、実際に訪問販売等で行われる場合は、通常私ども月賦といっております個人割賦購入あっせんの取引がほとんどでございます。代金を月々後払いするわけでございますが、そういう形に、私ども標準約款ということで行政指導をさしていただいておりますけれども、そういう中で、クーリングオフの仕方はこうしなさいという、ちょっと見にくくて恐縮でございますけれども、官製はがきの様式を約款の中に、契約書の中に入れさせまして、断るときはこういう形でお断りくださいということをさせていただいたりいたしておりまして、その辺はできるだけ消費者個々の取引を行う場合の便宜を積極的に図らさしていただいておる。
　それから、若干補足でございますけれども、法律上は書面でクーリングオフを行うことになっておりますけれども、たとえば先生がお断りになるときに電話等で相手の企業に対して断りたいということがあるわけでございます。確かに書面では行っておりませんので法律上むずかしゅうございますけれども、電話であっても相手方が解約の申し込みを受けたということを承知している場合は、実態上は私どもの方はクーリングオフの適用をさせるように運用をさしていただいているなど、消費者保護の立場を全面的にこの運用に当たっては配慮さしていただいておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　契約書の中に新しくそういうはがきのサンプルをお入れになって消費者に徹底を図られるよう業者に指導されたということは大変結構だと思うのですが、それは義務づけではありませんね。それから、電話というのも、現実はそんな甘い話はないわけです。逆に、電話をかけたためによけいに、何というんですか、電話であきらめた消費者というのもずいぶん多いわけです。だから、そういうやり方だけでは解決ができない。このクーリングオフは訪販法を成立させる際にも論議の非常に重要なポイントになったんじゃないでしょうか。そしてマルチ商法の場合は、原案では、政府案はクーリングオフの期間を七日ということで提案されておりましたね。だけれども修正されて十四日に引き延ばされたんじゃないかと思うのです。違いますか。――そうですね。そういう経過から見ても、私は、訪問販売のクーリングオフの期間は四日ということじゃなしにもっと延ばすという立場で検討していただくべきじゃないかというふうに考えるわけです。これはきょう私具体的に持ってこなかったですけれども、外国の例と比べても日本は非常に短いのですよ。だからぜひ検討していただけませんか。
○野口説明員　これは先ほど申しましたように、取引の安定とのバランスが非常に問題のあるところでございますので、何日がいいかということにつきましてはなかなかむずかしいところでございます。ただ、先生もお気づきで御承知かと思いますけれども、訪問販売業者の中では一部中小零細あるいは個人企業もおりますので、その辺もよく配慮しなければいかぬかなと思っております。これはあくまでも現行法の原則の全くの例外でございますので、その辺は慎重に配慮する必要があると思っておりますが、なお改めて勉強させていただきたいと思っております。
○藤田（ス）委員　なかなか検討してくださるというふうにおっしゃらないので、最後にこれはまたまとめて長官から御意見をお伺いします。
　訪問販売法の第三条では、訪問販売の際には、まず消費者に対してみずからの氏名を明らかにし、売ろうとする商品の種類も言わなくてはならないとなっているのですね。ところが実際には、保健所から来ましたとか健康調査に来ましたとか、あるいはひどいのは厚生省や文部省の名前をかたったりして強引な販売を行うケースが、これは近畿ブロックで二百七十七件出ています。氏名の明示というのはもっと厳しい義務づけが必要で、これは罰則規定がないわけですね。だから、そこに悪質な販売をどうしても正すことができ切れない弱さがあるんじゃないかと思うわけですが、どうでしょうか。
○野口説明員　御説明申し上げます。
　先生おっしゃいますように、法律では、訪問さしていただいたときに訪問販売業者の氏名あるいは企業の名前、それと商品の種類というものを告知する義務があるわけでございます。御指摘のとおりこれは罰則がございません。
　罰則のない理由につきましては、まず一つは、そういう告知義務あるいは明示義務につきましての履行の確認、つまり違反事実の確認がなかなかむずかしいのではないだろうかというような実態上の問題。それから、たとえば商品の種類を例にとっても、罰則の対象にする場合にどの程度まで商品の中身を言うべきかということにつきまして、いろいろ複雑でございますので、商品は多岐にわたったりするものですから、その辺のつまり構成要件の確定というのが非常にむずかしいということなどから、現在の訪販法では罰則の適用がないのでございます。
　つまり、法的な安定性とか実効性の両面から見る限りにおきましては、確かに先生がおっしゃいますように、厚生省という名前をかたってドアの中に入れてもらうようにいろいろ知恵をしぼる販売の方もおられます。そういう方につきましては、私ども実態上行政指導その他で強く指導はいたしておりますけれども、現在、実はこの四月から訪問販売員登録制度というものを発足をさせました。これは社団法人日本訪問販売協会というのが昨年四月できまして、その傘下団体及び企業団体の数が十七、企業の数が九十九企業で、登録制度ができ上がりますと約八十万人のセールスマンを対象にいたしまして、セールスマン一人一人につきまして研修教育を行って、一定の基準に基づきましてテストをして、その結果合格した者につきまして登録証というのを持たせる。身分証明書でございます。私どもとしては、セールスマンの資質の向上と自分の職業に対する誇りというのを持ってもらうことがこういうことをなくす一番ポイントだと存じておるものですから、教育をしてもらうと同時にセールスマンの方々の身分の安定と地位向上を図るという趣旨から制度を始めたものでございます。
　こういうことをしながらそういう強引な、あるいは詐術を弄したセールス販売をできるだけ自粛し、やめさせるように行政指導をしてまいりたい、そういうふうに思っております。
○藤田（ス）委員　登録制ができたことは非常に結構だと思いますが、もともとこの法律は義務づけがあるにもかかわらず実行していない業者が多い、したがってセールスマン登録制というのも別に義務づけではないわけですから、そういう点ではさらに一層それを逸脱する業者というのは現実にあるだろうというふうに思うのです。
　私は、何ぼ近畿で二百七十七件といったって、潜在的な数はもっと多いでしょうが、しかしそれにしてもセールスマンの方の本当に一部だと思うのですよ。だけれども、その一部の悪質な業者がいるがために全体のセールスマンの生活も脅かされ、社会的な地位も低く見られるとしたら、私はそういうことに非常に憤りを感ずるわけです。だから罰則を設ければいいじゃないかということを要望したくなるわけです。同時に、何遍繰り返しても言うことを聞かない悪質な業者は公表などを考えるというようなところまできちっと押さえた指導並びに法の改正の検討をやはり要望したいと思います。これは同じ御答弁になると思いますから繰り返しません。
　時間もありませんし続けていきますが、こういうトラブルは先ほどからもおっしゃるように確かに消費者ももっと賢くならなければだめだと思います。しかし実際にはそういうふうなことでなかなか知るという機会が少ないわけですね。スーパーに張っていらっしゃるというさっきのビラも、果たしてどれだけの人が目に入れているかというようなこともありますし、テレビだとか特に新聞の広告なんかでもう少しきちっとした消費者教育というのですか、啓蒙に取り組んでいただけないだろうかというふうに私は考えますが……。
○野口説明員　先ほどリーフレットをお見せいたしましたけれども、消費者の方々に対する啓発、御指導につきましては、テレビも映画もそれからパンフレットも、私ども少ない予算ではございますけれども、できるだけ実効の上がるＰＲを考えてまいりたい、経済企画庁さんも全官庁の総括官庁としてこの辺のＰＲにつきましては積極的にやっていってもらいたいと思いますので、私ども引き続き特に効果の高いテレビなどを活用しながら粘り強いＰＲをしていきたい、そういうふうに考えております。
○藤田（ス）委員　これで終わりますが、私は、訪問販売法の盲点を悪用した悪質な例を幾つか挙げながら法の改正をお願いしました。しかし、いまは法の改正というところまで考えていないんだということですが、これは私が勝手に自分の意見として言っているのではなしに、近畿ブロック消費生活センター所長会が昨年の十一月にちゃんとこういう「「訪問販売等に関する法律」の一部改正について要望」というのを出しておられて、この中に十五項目にわたって要望書が出されております。非常に配慮され、いろいろ御検討された結果まとめられたこういう要望書もあるわけです。したがって、私は、国の方ももっと実態をよく調査して、そして法の改正ばかりではもちろんありません、業者に対する指導の徹底、それから法をできるだけ運用して、訪販法に、厳密に読めば適用しないだろうけれども、しかし、これは適用していくんだということで大胆な拡大をやっていただく。と同時に、将来的にはこういう意見を謙虚に聞いてやはり検討をしていただきたい。これは最後にしますので、ひとつ長官の方からよろしくお願いいたします。
○河本国務大臣　消費者の保護をするというのは政府の責任でございます。いま消費者の利益がいろいろ侵害されておるという具体例を御説明になりましてお話がございました。そこで、この行政に携わっております者は企画庁にもおりますし、それから通産省にもおられるわけでありますので、そういう関係者の間で、いかにして消費者の利益を守るかということにつきまして、いま御指摘がございました点などをよく打ち合わせをいたしまして、どうすればよいか具体的に検討してみたいと思います。
○井上委員長　次回は、来る五月十二日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　高村　正彦君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中川　秀直君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　前川　　旦君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　元木　　伸君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　四元　俊明君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　産評価企画官　　林　　正夫君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
四月二十一日
　理事沖本泰幸君同日理事辞任につき、その補欠
として鍛冶清君が理事に当選した。
　　　　—————————————
四月十七日
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　九号）
同月二十日
　法務局、更正保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（安藤巖君紹介）（第三一五
　一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　九号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　理事沖本泰幸君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、許可することに決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　その補欠選任につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は鍛冶清君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨の説明を聴取いたします。奥野法務大臣。
○奥野国務大臣　商法等の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、最近の経済情勢及び会社の運営の実態にかんがみ、会社の自主的な監視機能を強化し、その運営の一層の適正化を図る等のため、商法のうち主として株式会社に関する部分の一部及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の大部分を改正するとともに、これに関連して有限会社法の一部を改正しようとするものでありまして、その改正の要点は、次のとおりであります。
　まず、商法につきましては、第一に、株式の流通及びその管理の実態に照らして株式制度の合理化を図るため、株式会社の設立に際して発行する額面株式の金額及び無額面株式の発行価額は、五万円以上でなければならないものとして、株式の単位を引き上げることとし、これに伴いまして、既存の上場会社につきましては、原則として、券面額の合計が五万円に当たる数の株式をもって株式の一単位とし、この一単位の株式を有する株主についてのみ完全な株主の権利の行使を認め、一単位に満たない株式を有する株主については、利益配当請求権等の自益権のみの行使を認めるいわゆる単位株制度を採用することとしております。
　第二は、株主総会の運営を適正化するため、株主が株主総会における議題の提案をすることができるとの制度を新設すること等により、株主の権限を強化するとともに、いわゆる総会屋の排除を図るため、株主権の行使に関して会社がする利益の供与を禁止し、その利益の供与を受けた者はこれを会社に返還しなければならないものとするとともに、これに違反して会社の計算でそのような利益の供与をした取締役等は刑罰に処することとしております。
　第三は、監査役の監査権限を充実強化するため、監査役は、取締役が法令または定款に違反する行為をし、またはするおそれがあると認めるときは、取締役会に報告しなければならないものとし、必要があるときは、取締役会の招集を請求することができるものとし、また監査役の報酬及び監査費用を確保するための規定を設ける等の改正をすることとしております。
　第四は、会社の業務及び財務の内容の株主及び会社債権者への開示を強化するため、営業報告書及び監査報告書の記載内容の充実を図ることとしております。
　第五は、会社の資金調達を容易にするため、会社は、新株の引受権の付された社債を発行することができることとしております。
　次に、株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律につきましては、第一に、大規模の会社の計算書類が不正に作成されることによってもたらされる社会的な影響の大きさにかんがみ、一定規模以上の会社は、会計に関する専門家の監査を受けることが適当であると考えられるので、会計監査人の監査を実施する大規模の会社の範囲を、資本の額が五億円以上または負債の合計額が二百億円以上のいずれかに該当するものに拡大することとしております。
　第二は、このような大規模の株式会社につきましては、会計監査人は、株主総会において選任するものとしてその地位を強化し、また監査役は二人以上でなければならないものとし、そのうち少なくとも一人は常勤の監査役でなければならないものとして、監査制度の一層の強化を図ることとしております。
　第三は、このような大規模の株式会社におきましては、専門的かつ技術的な計算書類の内容の適否を一般の株主が判断することは困難であること及び計算書類については株主総会により選任された会計監査人及び監査役の厳重な監査がされ、かつ、その監査結果が監査報告書により株主に開示されることを考慮して、貸借対照表及び損益計算書については、会計監査人及び監査役のこれを適法とする意見があったときは、株主総会の承認を受けることを要しないこととしております。
　第四は、このような大規模の会社で株主の数が多いものにつきましては、株主総会の招集の通知には、議決権の行使についての参考書類を添付しなければならないものとするとともに、株主の議決権の行使を容易にするため、書面により議決権を行使することができることとしております。
　最後に、有限会社法につきましては、商法の一部改正に伴いまして、これと関連する部分について、所要の整理をすることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○高鳥委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
○高鳥委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白川勝彦君。
○白川委員　まず、大臣にお伺いをしたいと思うのでございますが、今回の商法改正はかなり多岐にわたり、かつ根本的なところにも触れるような改正でございますが、その改正のバックグラウンド、それらについて、それからまた、かなりいろいろなところから商法改正についての御意見が出ているようでございます。それらを調整するに大変時間を要したようでございますが、国会に提出されるまでの経緯、あわせてひとつ大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○奥野国務大臣　昭和四十九年に商法の改正を国会で御議決いただきました。その際にいろいろと附帯決議で御意見がございまして、それに伴いまして法制審議会で商法改正について鋭意御検討いただいた、株式制度でありますとか、株式会社の機関でありますとかあるいは株式会社の計算・開示等のことでございまして、一応そういうことの結論が昭和五十四年にでき上がってまいったわけでございます。それらの経過は常に公にされてまいっておるわけでございまして、その都度批判も承っておるわけでございます。引き続いて大小会社の区別等根本的な問題を多数抱えておったわけでございますけれども、企業の不正問題なども絡めまして早急な商法改正の主張が出てまいりましたので、急遽、全面改正の方針を取りやめて、それまでのものを中心にして取り急ごうということになったわけでございます。その結果、委員会の決議に全面的におこたえするという結果にはなっていないわけでございますから、引き続いて残された問題につきましては法制審議会の御検討をいただいて、なるたけ早くまた商法の改正をやらせていただきたい、こう考えているわけでございます。
　今回は、法制審議会が昨年の暮れにある程度まとめて、ことしの一月二十六日でしたか、最終決定をいただいて御答申があった、それを法律化して提出をしたのが今回の法律でございます。また、この内容につきまして税理士会等から強い意見が出てまいりました。できる限り公認会計士の団体でありますとかあるいは税理士会の団体でありますとか、意見調整することはこれもまた大事なことでございますので、そういう意見も十分取り入れて関係団体の調整も図って、若干法制審議会の答申をその意味においては修正させていただいて提案をいたしたわけでございます。その他の部分につきましては、法制審議会の答申に忠実に立法化をするという考えで進めてまいったわけでございます。
○白川委員　もう一点だけ大臣の御所見をお伺いしたいと思うのでございますが、御存じのとおり、百万社くらい株式会社と名がつくのがあるわけでございます。その中には、何兆円という売り上げをする会社も株式会社であり、一方では八百屋、魚屋のたぐい、全く個人営業でやっているようなのも、税法上の関係が多いのだと思うのでございますが、株式会社ということになっているわけでございます。これだけ多種多様のものを、一つの株式会社法というようなもので果たして縛ることができるだろうか。場合によっては、株式会社という名前がこれだけ定着したので、おまえら本来の株式会社にはふさわしくないから名前を変えろと言うのはふさわしくないというか、非常に抵抗があると思うので、本当の意味での大会社というかそういうようなものを特にピックアップをして、いままでの株式会社法とは別の法規制の上で諸般の規制をする、そうしないと、多種多様のものを株式会社という形で規制をするために、どうしても大きな方の会社を重点にすると小さな方の会社にはきつ過ぎる、こういう問題が現に出ているのじゃないだろうか。これは直接今回の会社法の部分とは関係ないのでございますが、今後商法を改正する際に常に問題になる点であろうと思いますので、大臣のお考えというようなものをお伺いしたいと思います。
○奥野国務大臣　御指摘まさにそのとおりだと思います。株式会社には大小さまざまございます。強いて申し上げますと、株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律で大会社を決め、それについては若干の特例を定めているなどございますけれども、もっと大小さまざまの株式会社の区分に応じて必要な規定を改めていくということが大切だと思います。そうしますと、やはり株式会社の資本金の最低額を幾らでやるかということから始めていかなければならない。株式会社に与える影響絶大なものがあると思います。いまは株式会社の資本金の最低限度を何ら定めておりませんから、資本金一円でも株式会社ができるという法的な形にはなっているようでございます。そういう根本問題がございますので、今回、先ほど申しましたような事情から急遽一部改正を提案しておるわけでございますので、その問題にまで取り組めなかった、引き続いて法制審議会で検討していただくという重要な課題だ、こう心得ております。
○白川委員　ぜひいまの点を法制審議会でじっくりと御検討いただきたいと思うわけでございます。
　それでは、具体的な問題に入ってまいりたいと思うわけでございますが、今回の改正の中での重要な一つの点だと思うわけでございますが、一株の単位を五万円に引き上げるということがあるわけでございますが、こういうことが大衆株主の株式取得を困難にするおそれはないだろうかという疑問は当然にあるわけでございます。また、いままでの会社につきましても単位株制度というものを採用いたしまして、議決権などの共益権は単位未満の場合は認めない、こういうことにしているわけでございますが、これらは従来の株主の既得権を侵すことになりはしないか、いろいろな意味で小さな、いわゆるわずかな株主がこれでいいのだろうかという疑問が出てくるわけでございます。これらについていろいろな御意見があったと思うのでございますが、最終的にこのように決着した理由、あるいはどういう意見などが主であったのか、御説明いただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　御指摘ございましたように、昭和二十五年の商法の改正によりまして、一株の単位は五百円ということになったわけでございますけれども、既存の会社についてはそのままということになりましたので、現在でも五十円あるいは二十円の株式も例外的に存在しておるというような実情でございます。これが余りにも経済の実態に合わなくなってきておるということから、この金額を引き上げるべきであるという声はすでにかなり以前からございましたのですが、一方において、ただいまおっしゃいましたように、少数株主と申しましょうか、少額の株式を持っておる者の権利をどうするか、株式を取得したいという者をどうするかというもう一方からの配慮がございましたので、なかなか実現ができなかったというわけでございます。
　今回、新設の会社につきましては五万円ということにいたしましたのですけれども、単位が切り上げられたことに伴いまして、その五万円以下の、株式ではございませんけれども、株式類似のものを取得する者の権利の保護のためには端株制度というものを設けるべきであろうということで、その救済を図るということを考えたわけでございます。それから、既存の会社につきましては、一株五十円はそのままにいたしまして、単位株制度というものを採用する、五十円の株式ならば千株五万円ということでございますが、その場合にも、単位未満株の株主につきましてはその権利をどうするかという問題が一つございます。で、ただいまおっしゃいましたように、単位未満株につきましては議決権その他の共益権は認めない、しかし、利益配当請求権その他の自益権は認める、そしてさらに、単位未満株については会社に対して買い取りの請求を認めるということでその間の調和を図ります。
　これによってどれくらいその会社の株主管理コストというものが節約できるかということでございますけれども、現在単位未満株、千株未満の株式のみしか持っていない株主の数はどれくらいかと申しますと、これは全株主の約二七％であるというふうに言われております、これは全上場会社についての数字でございますけれども。でありますから、今回そういうものに議決権を行使させないということにいたしますれば、二七％の株主に対する株主総会の通知その他が節約ができるということになるわけであります。一方、こういう株主が持っておる株式の総数は幾らかと申しますと、これは全株式の〇・八％であるというふうに言われております。でありますから、議決権を行使させないことによって〇・八％の株式の議決権行使が認められなくなる、こういうことになるわけでありまして、両者比較権衡いたしまして、最小の犠牲において株式制度の合理化を図るということで踏み切ったわけでございます。
○白川委員　いまの点はそれでわかりましたが、いずれのところで何らかの決定あるいは裁断をしなきゃならぬ、こう思うわけでございます。
　それと関連をすると思うのでございますが、実際、株主総会が形骸化されていることがいろいろな機会に指摘をされるわけでございます。そういう株主総会が形骸化している大きな理由の一つに、俗に総会屋と呼ばれているものが多数横行している、こういうことが今回問題になって、かつ、それについての改正が図られようとしているわけでございますが、この改正の主なるポイントと、どの程度の効果がこの法改正によって期待できるのか、ひとつ率直かつ具体的な見通しといようなものをお聞かせ願いたいと思います。
○中島（一）政府委員　会社が安易に総会屋に金品を供与しないようにすることが必要であるということを考えまして、会社は何人に対しても株主権の行使に関して利益の供与をしてはならないという旨を規定をいたしております。そして、その実効を確保する方法といたしまして、このような利益供与がされた場合には、会社はその返還を請求することができる、会社がその権利を行使しないときは、株主が会社のために返還請求訴訟を提起することができる。代表訴訟というふうに呼んでおりますけれども、そういう訴訟を提起することができる。それからまた、取締役が利益供与をした場合には、取締役はその供与した利益の額を会社に弁済をしなければならないということも定めております。
　そうではございますけれども、実際問題といたしまして、株主権の行使に関してということの立証が非常に困難な場合が予想されます。そこで、立証責任の転換と申しましょうか、利益の供与が無償でされたか、または供与された利益に比べて著しく少ない対価しか支払われていないという場合には、その利益の供与は株主権の行使に関してされたものと推定をする、そうでないという方で反証を挙げて推定を覆さなければならないというような立証責任の転換も設けまして、こういった訴訟を提起しやすくする。それからさらに、利益の供与禁止に違反した行為については罰則を設ける、商法の四百九十七条という規定を新たに設けるということでございますから、私どもはかなりの程度に実効を上げ得るのではなかろうかというふうに見ております。
○白川委員　今回の商法改正の大きな理由となりましたのが、特に大企業などにおいて社会的にひんしゅくもしくは非難を受けるような各種の不祥事があった、こういうものが一つの商法改正の理由であったと思うわけでございます。
　そこで、企業の非行と言われるものには、会社の業務執行者としての取締役の考え方の誤りあるいは違法行為どいうようなものによって生ずる場合が多いと思うわけでございます。今回の改正案では、取締役の責任の強化というようなことについて問題にしておるようでございますが、具体的にはどういう点に着目し、どういうような方策を講じているのかの御説明と、その期待される効果などについて御説明をいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　取締役の責任を強化するということに関連いたしまして、改正法は幾つかの新設の規定を設けておるわけでございますが、まず第一に、取締役が競業取引をする場合、自己または第三者のために会社の営業の部類に属する取引をする場合についてでありますが、これは取締役会の承認を要するということにいたしております。現行法では、御承知のように、これは株主総会の認許を要するということにしておるわけでございますけれども、これは実際問題として、かなり実効のない規定ということになっております。そこで、これを取締役会の承認にかからせることにいたしまして、むしろ実質的な審議をすると申しましょうか、承認にかからせることの実効を確保するということを考えておるわけでございます。
　第二といたしまして、この取締役の競業あるいは自己取引等の制限に関連をいたしますが、現在では直接取引のみについて明文の規定を置いております。いわゆる間接取引と申しましょうか、取締役の第三者に対する債務を会社が保証するというように、取引そのものは会社と第三者との間で行われるが、会社と取締役と利益相反の行為がある、こういうものにつきましては、判例ではこれが認められてきておるわけでございますけれども、明文の規定がなかったので、その点を設けることにいたしております。
　第三に、先ほど申しました取締役が株主権の行使に関して利益の供与をしたという場合でございますが、その場合には、たとえ会社が利益の供与を受けた者に対して利益の返還請求権を有している場合でありましても、取締役はその供与された利益相当額を会社に弁済をしなければならないという規定を設けております。
　第四といたしまして、取締役の第三者に対する責任を定める現行商法の二百六十六条ノ三の第一項という規定がございますが、その条文は、後段におきまして計算書類等の虚偽記載についての責任を定めておりますが、その要件が必ずしも明確でないという意見がございましたので、これは過失責任であるということをはっきりと規定を置くとともに、取締役に対して損害賠償の請求がされた場合には、取締役の方で過失がなかったことの立証をしなければ責任を免れることができないという規定を設けております。
　第五番目といたしまして、今回の改正法におきましては、営業報告書の記載事項を法務省令で定めることにいたしまして、会社の財務及び業務内容の開示の強化を図っておるわけでありますが、それとともに、監査役及び会計監査人の地位の独立性、監査権限の強化ということを考えまして、取締役の責任の追及ということが容易にできるようにということを考えております。
　第六番目といたしまして、現行法は、計算書類について、総会が承認をしてその後二年間別段の決議がされないときは取締役の責任は解除されるということになっておりますが、取締役の責任強化という見地から、この規定を削除したというようなことがございます。
　以上のとおりでございます。
○白川委員　今回の改正案の中のもう一つの非常に注目すべき点だと思うのですが、いわゆる額面株式、無額面株式を問わず、少なくとも株式の発行価額の二分の一は資本に組み入れなければならない、こういう規定がなされておるわけでございます。この規定に関して、この規定は会社の配当負担が増加して、会社経営を圧迫するのではないかというような御意見を持たれる一部の先生方もおるようでございます。見解の分かれるところだと思うわけでございますが、こういう率直なまた非常にまじめな御議論について、今回どういう理由で資本組み入れを半分以上するということを決められたのか、法務省のお立場を御説明いただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　現在の法律のもとにおきましては、額面株を時価で発行いたしました場合に、額面金額のみを資本に組み入れて、それを超える部分については資本準備金として積み立てることになっておるわけでございまして、それを改正法におきましては、二分の一を超えない部分に限って資本に組み入れないことができることにいたしたわけでございます。そうなりますと、資本として組み入れられる金額が多くなる、配当負担が増すんじゃないか、こういう御意見であろうかと思うわけでございますが、会社の運営に当たって使用される資金は、単に資本に組み入れられた金額だけではなしに、積立金あるいは準備金ということで積み立てられております金額も含まれるわけでありまして、その運用によって利益が上がってくる、こういうことになろうかと思うわけであります。でありますから、このようにして得られた利益のうちでどれだけを配当するかということにつきましては、資本に組み入れた額のみと対比させてその多寡を論ずるのは正しくないのではないかというのが私どもの基本的な考え方でございます。したがって、会社の名目上の資本の額が増加したからといって、直ちに配当負担になる資金が増加したということにはならない、それが配当を増加させるための圧力となることも理論的にはあり得ない、こういうふうに考えるわけであります。
　実務的に見ますと、今回の改正案のもとにおきましても、発行価額中資本に組み入れるべき価額が増加したからといって、会社の発行する株式数が増加するわけではございませんで、やはり新株発行の決議によって増資がされる、こういうことになろうかと思うわけであります。また、利益配当も一株当たり幾らということで決められるわけでありますから、その一株当たりの金額が特に増加することにもならないというふうに考えますと、今回の改正で特に先ほどお尋ねにございましたようなむずかしい問題は起こらない、こう考えておるわけでございます。
○白川委員　いまの点について、時間がないのでやめますが、日本の場合何割配当というのが非常に株に対する魅力みたいなものになっているので、その辺のところからいまのような御議論が出てくるのではないかと思います。いずれにしろ、実態は変わるわけではないのですが、そういう誤解が一部にはあるようでございますので、それらについても十分納得を図りながら今後運用していくように御配慮いただきたいと思うわけであります。
　今回の改正の中で一番もめている点は、私どもの会館の方にも商法改正に反対するというようないろいろなのが来ているのは、主に現行の監査特例法の附則の第二項に関するところだと思うわけでございます。資本の額が五億円以上の会社もしくは負債総額が二百億円以上の会社については公認会計士による監査を義務化するという規定に関して、まだ必ずしも全員が納得している状況でないようでございます。また一方では、わが国の経済の発展に伴い会社の規模が大きくなっている中で、いままで十億だったものを五億に引き下げるというような点はいかがなものだろうか、それによって多くの会社が公認会計士による監査を義務づけられることに関して非常に危惧があるようでございます。その辺の、十億から五億になって、いままでは監査が義務化されていない会社だったけれども今度は義務化される会社が一体どのくらいあるのか、それが今後ふえるのか減るのか、それらについての数字と、そういうところに対して監査を強制することにした理由を述べていただきたいと思うわけでございます。これが第一点です。
　あわせて御質問をいたします。
　この公認会計士の監査の義務化に関しては、こういう意見が相当根強くあるようでございます。現在公認会計士の監査が強制されている会社に関しても、果たして公認会計士の監査が十分その実効を果たしているのだろうか、実効を果たしてもいないのに、むやみやたらに公認会計士の監査を義務づけられる範囲を広げてみたところで、今回の法改正がねらっているような効果が果たして期待できるのだろうか、こういうような従来の公認会計士が現実に果たしてきた役割りについての不信感も一部にはあるようでございます。そういうところに基づいて、ただむやみやたらに義務化をさせるだけでは、公認会計士の飯の種のエリアを広げているだけの話であって、果たして実効が上がるのかという御議論、私は余り公認会計士の業界については詳しいことを知りませんが、そういうような意見を聞くと、そういうこともあるのかなという気がするわけでございます。それらの点について現状と期待される効果、どうしてもこの改正案をこのようにしなければならない、ある程度折衝した上で法務省はこういうふうに決められたと思うわけでございますが、それらの御意見を率直にお聞かせ願いたいと思います。
○中島（一）政府委員　申し上げるまでもなく、株式会社は有限責任の会社でございますから、責任と申しましょうか、引き当てになるものは会社財産だけである。会社財産の現況を明らかにするものは貸借対照表なり損益計算書なりの計算書類ということになるわけであります。ですから、この現状を正確に把握して公示する、公表することが望ましいわけでありまして、そのためには第三者である公認会計士の監査を受けることが、その面だけから申せばすぐれておるということは言えると思うわけでございます。
　しかしながら、先ほどからもお話がございましたように、日本の株式会社は大小さまざまございますが、中には非常に零細なものもございます。でありますから、すべての株式会社について外部監査を義務的にすることは非常に非常識と申しましょうか、不適当でありまして、どこかで線を引かなければならぬということはあるわけであります。昭和四十五年に法制審議会から監査特例法についての答申がございましたが、そのときは、資本金一億円以上の会社については監査対象会社にすべきであるという答申をいただいておるわけであります。
　資本金一億円というのは、中小企業金融公庫法や中小企業指導法でありましたか、中小企業に関するいろいろな法律がございますが、そういう法律において資本金一億円以下の会社を中小企業ということで特別の保護育成を図っておるというようなことで、資本金一億円を超える会社については一人前の株式会社であるということで監査対象会社にすべきだという御意見であったと思いますけれども、いろいろな事情がございまして、四十九年の監査特例法におきましては、御承知のように、本則におきまして資本金五億円以上の会社は監査対象会社にするというふうに定めましたが、五億円から十億円までの証券取引法非適用会社については、当分の間監査対象会社にしないという附則が設けられたわけでございます。
　四十九年に初めて強制監査という制度が設けられたわけでありますから、どういう実態になるかもわからない点もありましたでしょうし、公認会計士の処理能力というようなものについても様子を見てみようということもあったかと思いますが、その後七年ばかりたちまして監査というものが非常に定着してまいりましたし、公認会計士の処理能力というものも十分余裕があるということになったわけでありまして、今回、これを本則どおり資本金五億円以上の会社というふうにしたいというわけでございます。
　それから、それにつきましては、先ほどおっしゃいましたように、答申をいただく前から税理士会その他の団体から、職域の侵害であるということで反対意見もあったようでございます。先ほど大臣も言われましたが、私どもは、そういう関係団体の意見を十分聞いて法案化を進めなければならないというふうに思いまして、反対意見のございました税理士会等ともかなり協議を重ねたわけでございます。
　答申におきましては、資本金五億円以上の会社のみならず、売り上げ二百億以上の会社、それから負債が百億以上の会社というものも監査対象会社にすべきであるということもございましたし、また、資本金一億円から五億円までの会社につきましては、法律で強制はしないが、定款で定めれば監査対象会社にすることができるという、いわゆる任意適用会社というものを設けるべきであるということもございましたが、この任意適用会社というのは法案化の段階でやめにいたしました。売り上げ二百億というのもやめにいたしました。負債百億という点につきましては、それを二百億以上ということで維持したわけでございます。私どもは答申どおり実現したかったわけでございますけれども、諸般の事情もこれあり、現在の法案のような形になったような次第でございます。
　それから、実効はどうかということでございますが、私、経済界の実際あるいは倒産会社の実際というものについてそれほど詳しくはないわけでございますけれども、裁判所でこういう倒産事件などを扱っておる私の友人などに聞いてみますと、四十年代の初めごろにあった山陽特殊鋼であるとかサンウエーブのような非常にでたらめな経理の会社、それによって倒産した粉飾決算の会社というものは最近はないということでありますので、監査というものはそれなりの実効をおさめており、今後もおさめていくものであろうというふうに私どもは考えておるわけであります。
○白川委員　時間でございますのでやめさせてもらいます。ありがとうございました。
○稲葉委員　商法の改正で質問するわけですが、一つは、商法ができたのは明治三十二年三月九日で、法律第四十八号でしょう。これが施行になって、戦争前のことはいいですが、戦争後に何回か改正になっておるわけですけれども、そのときはどういうところが改正になって、しかもそれがどういう動機や何かがあって改正になったのかということをひとつ御説明願いたいと思うのです。
○中島（一）政府委員　十分なお答えができるかどうかわかりませんけれども、昭和二十五年にかなり大きな改正がございまして、その後三十七年、四十一年、四十九年と数次にわたって改正をされておるわけでございます。私の理解しておるところによりますと、昭和二十五年は占領中でございまして、アメリカの会社法の影響を強く受けた授権資本を初めとする新しい制度が導入された改正であるというふうに記憶いたしております。それから、三十七年、四十一年等におきましては、その後における会社運用の実態に照らして改正を要する点がいろいろと出てまいりまして、特に会計関係との調整、調和をどうするかというようなことも問題になってまいりました。その点をもあわせて改正が行われたというふうに考えております。四十九年におきましては、先ほど申しました監査特例法を中心として改正が行われた、あらまし申せばそういうことであろうかと思います。
○稲葉委員　この会計基準の問題につきましては、商法と税法それから証取法の関係が必ずしも明確ではないし、それの間にいろいろな矛盾があるというようなことで整備がまだされておらない点が多々あるように聞いておるわけです。ことに引当金の問題をめぐって等、いろいろ問題がありますが、これはまた後で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、いま四十九年の改正の問題が出ましたが、これはたしか山陽特殊鋼と不二サッシでしたかの粉飾決算のような問題があったわけですが、このときに改正があった。これは中心は監査役の問題でしょう。そうすれば、そのときに監査役がどういう責任を果たしておったのか、どういう義務を果たさなかったのかというようなことは一体どういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
○中島（一）政府委員　監査役の仕事の内容でございますけれども、業務監査と会計監査ということが考えられるわけでありまして、四十九年以前におきましては、監査役の仕事といたしましては会計監査に限られておったように記憶をいたしております。四十九年以後、大会社につきましては、会計監査のみならず業務監査についても監査役の仕事の内容に取り込まれたというのが重要な点であろうかと考えております。
○稲葉委員　今度の改正についても監査役の権限というか、いろいろな問題が改正をされて重要視されておるわけですね。私もそのとおりだと思うのですが、この法務省の「商法等の一部を改正する法律案関係資料」の六というところに参考資料がありますね。「（株式関係）」「（株主総会関係）」「（取締役（会）関係）」ということで、判例や実態の調査などが出ていますね。これはこれで別として、監査役の実態に対する調査、これは法務省としてはどうしてここに載っけなかったのですか、この資料の中へ。
○中島（一）政府委員　私ども、監査役の業務の実態というものも、いろいろな機会に話を聞きましたりあるいは関連の書物を読みましたりして把握、理解をするように努めておるわけでございますけれども、今回資料に含めませんでしたのは、必ずしもそれに十分なものがなかったということであろうかと思います。
○稲葉委員　いや、民事局の四課が主宰になって監査役の実態調査しているはずですよ。本になって売っているんじゃないですか、四課で。あるはずですよ、調べてごらんなさい。「商事法務」に載っているでしょうが。商事法務研究会から出ているでしょう。
○中島（一）政府委員　監査役協会が調査をされた資料というものがあるということであります。
○稲葉委員　監査役協会というのは、何か内部監査協会とかなんとかと二つあるようですね。そこで四課が中心になってその調査をしたはずですよ。たしか商事法務研究会からその本が出ているんじゃないですか。だから当然、どういう人が監査役になってどういう仕事をしているとかなんとか、それがわかっているはずですよ。
○元木説明員　お答えいたします。
　監査役協会と内部監査協会と二つございまして、これは別の団体でございます。大体構成員といたしましては、監査役協会の方がやや大きい会社の監査役の集まり、それから内部監査協会の方はやや小さい団体の集まりということになっております。
　なお、四課の分析でございますけれども、これは監査役協会が各監査役に対して出しましたアンケートに基づきまして、これは法務省の四課ということではございませんで、いわば個人的な立場からこれを分析したということでございます。
○稲葉委員　「監査役監査の指針」というのが日本内部監査協会監査役監査研究会からも出ているでしょう。実態調査をしているじゃないですか、四課が中心となって。それはちゃんと本になって売っているでしょう。市販されているんだからね。それはあなた、今度は監査役の問題が中心なんだから、その資料をちゃんとつけなければいけませんよ。それが問題じゃないですか。こんな株主総会のこととか取締役会の判例などを載っけることも悪いとは言いませんけれども、それを載っけなければだめですよ。資料として出してごらんなさい、法務省にあるんだから。
○中島（一）政府委員　御指摘の資料を調査、検討いたしまして、提出できるものはしたいと思っております。
○稲葉委員　調査、研究する必要ないのよ。あるんだよ、調査して。それじゃ聞きますけれども、あなた、初めて民事局長になったばかりで、大変人柄がいい人だから、どうも質問しにくいんだよね。海軍兵学校出身だけれども人柄がいいから、ぼくはちょっと質問がやりづらいな。監査役というのは一体どういう人がなっているんです。その調査あるでしょうが、大体大きく分けると、取締役をやって、もう功成り名遂げてどうにもしようがない、しようがないと言っちゃおかしいけれども、窓際族、それが一つあるでしょう。これが一つのジャンル。もう一つのジャンルは、取締役になれない連中。取締役になれないから、しようがないから監査役に回して、そこで形だけ役員にしておこうというのがあるでしょう。それからもう一つは、大体弁護士が監査役になっているのがある。それから、政治家がなっているのがある。これは政治家が金をもらうためになっているのもあるらしい、名前だけ。いろいろあるんだけれども、そういう実態調査をしたことがあるので、そういう資料をちゃんと出してごらんなさい。監査役はどういう人が多いですか。法律も何もわからない人がいっぱいなっているんじゃないの。取締役の古手がなっておったりなんかしておるのじゃないですか。
○中島（一）政府委員　私、その実態調査の結果は十分見ておりませんのですけれども、一般的な知識としては、先ほど御質問にもありましたように、従業員を長くやっておったとかあるいは取締役をやっておったということで現在監査役になっておるというような人もかなり多いようであります。以前は、確かに監査役というのは一つの閑職であったというようなことも言われておりましたけれども、四十九年の法改正におきまして監査役の地位の強化と権限の強化が図られまして、それにふさわしい人が監査役にならなければならないということで、それにふさわしい人が率先して監査役になられたというケースも幾つか聞いておるわけでありまして、先ほどお話にも出ました監査役協会という協会もできまして、監査役同士互いに横の連絡をとって、その仕事を充実させるための努力が続けられておるというふうに理解をしておるわけでございます。
○稲葉委員　それは表面的な話ですよ。監査役というのが会社の不正や何かを発見したことがありますか。四十九年以来、会社の不正を発見して大蔵省へ報告したとかどうしたとか、犯罪を摘発したとか——摘発するのは監査役の仕事じゃないかもわからぬけれども、そういうのがありますか。監査役なんというのは窓際族で、ただ行っておるだけでしょう。朝行ってお茶飲んで、あと新聞読んでおるだけじゃないですか、必ずしもそうではないけれども。日本の監査役というのは大体そういう形が多いのですよ。だから、監査役の実態というもの、前歴がどういうものであったかということを、いま出すと言ったから、改めて出してくださいね。
　これは業務監査とか会計監査というけれども、監査役で会計監査やれる人がどのくらいいますか。会計の専門家の人がどの程度いますか。そんなのいないでしょう。そんなのは全然だめですよ。監査役は形だけ。弁護士も監査役になっているのがいますよ。全然顔出しも何もしないで給料だけもらっておるのがいて、判こだけくれと言うので、判こだけ押しておるのがあるのですよ。政治家もそういうのがある。それは金をもらうためになっておるのがいますよね。だから、日本の場合は実態が全然違うのですよ。それは後で調査書が出てからまたお聞きします。
　もう一つお聞きしたいのは、法制審議会で鈴木竹雄さんですか、部会長でやられましたよね。商法部会、いつ何日、何を論議して何時間ぐらいやったのかという一覧表を出してほしいのですが、全部でどのぐらいやりましたか。何回ぐらいやって、何時間ぐらいやりましたか。