Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩間参考人　ドイツの場合には、いろいろな形で、いわゆるマルチラテラルと言われる制度の中に組み込まれているわけです。これは、私は、ドイツが日本と比較した場合に幸運であったのは、周辺に似たような体制の国がかなり多くあった、そこにヨーロッパ統合というものが戦後うまくスタートしたということが大きかったと思います。
　私もよく、ヨーロッパにおりますと、どうして日本はドイツのようにやらないか、こうヨーロッパ人に説教されるわけですが、一九四五年以後のアジアの歴史をかんがみますと、ヨーロッパと同じようなことをここでするのは非常に困難があっただろうと思います。ですから、日本が日米安全保障体制というもので対応してきたのは、ある期間までは仕方がないことであったのかなという気がします。
　ただ、今は情勢も相当変わってきております。韓国も民主化してきておりますし、その他、アジアに民主的な国はふえてきておりますし、中国も体制が相当変わってきている。そして、朝鮮半島の問題に関しては、周辺諸国で同じ土台の上で話せるような土壌というものが十分育ってきていると思います。
　ですから、一つには、やはり北東アジアにおける安全保障というものを複数国で常に解決していくという枠組みを日本が積極的につくっていくことだと思います。
　それから、もう一つの柱として、国連に対する貢献というものに対する日本独自の政策をはっきり持って、そこで一体日本がどういう役割を果たしていくのかということを明確に打ち出していく。
　本当は、アジア地域というこの中間のレベルがうまく育っていくと最もよいのですけれども、アジアは、御承知のように、非常に多様で地理的範囲も広うございますので、そこでの対話というのももちろん十分にやっていくべきでありますし、これから恐らく、中国が変わってくると、そこもまたやりやすくなってくると思いますので、そのレベルでも一定の範囲ができるとは思いますが、これはＮＡＴＯとかＯＳＣＥのようなところまでいくにはまだまだ時間がかかるかなという気はいたしますので、とりあえず、目の前にあります北東アジアの情勢について話し合えるような枠組み、それから、国連に対して自分の政策を考えていくことが優先事項かなと思っております。
○山田（敏）小委員　最初の質問にも関係するんですけれども、憲法を改正するとすれば、その中に自衛隊の役割を明記すること、そして、その自衛隊と国連との関係をはっきりすること、こういうことだと思うんです。その中で、今後、我が国の自衛隊を国連軍というか国連のある指揮下に置くこと、最初にドイツの軍備について話されたときに、ドイツの陸軍と空軍ですか、それはＮＡＴＯのほぼ指揮下にあったということで出発したという御説明がございましたが、そういう道を日本としてたどるのも一つの選択肢だと思うんですけれども、いかがお考えですか。
○岩間参考人　国連の指揮下といいます場合に、本来国連憲章が予定しているような形での国連軍が機能する場合と、そうではなくて、安全保障理事会の授権というものがあって多国籍軍が組織される場合と、二通りあると思うんですね。前者の、本来憲章が予定しているような国連軍が果たして近い将来に組織され得るかといいますと、私は、これは非常に難しいと思います。
　それは、現実問題として難しいということと同時に、兵士に生命をかけて戦ってくれと言う以上、そこには、政治的な、民主的な委任、あるいはそれに対して民主的に意見を反映させるような方法、そういうものが確立されている必要があると思うのですね。これはヨーロッパ統合の場合にもしばしば言えることなんですが。では、それが国連という組織にあるかというと、それはまだ非常に難しい状態である、そうである以上、私は、国連の指揮というものに兵士の生命を預けるということは、近い将来、どこの国も行うことは非常に難しいだろうと考えております。
　そうしますと、日本としましては、安全保障理事会の授権を受けた多国籍軍が戦闘行動を行う場合に一体どのような貢献をするのか、これは本当に難しい問題だと思いますけれども、ここを国民的に議論していかなければいけないんじゃないかと思います。
○山田（敏）小委員　時間が来ました。ありがとうございました。
　質問を終わります。
○中川小委員長　赤松正雄君。
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは大変参考になる意見をありがとうございました。
　私の方は、まず最初に、戦争責任をめぐる日独の差という問題についてお聞きしたいと思います。
　日本はこのところ少し収束している感がありますけれども、ドイツは、戦後、その戦争責任という問題について、先ほども少し話が出ましたけれども、ナチスにすべて責任をおっかぶせた。ドイツとしての、国家としての謝罪とか責任とかよりも、どちらかといえばナチスにすべて責任を負わせた。一方、日本は、その辺について極めてあいまいであった。したがって、端的に言えば、戦争責任という問題について、ドイツの戦後指導者のやり方は非常にうまかった、それに比べて日本の戦後指導者は極めて稚拙であった、こういう見方がありますけれども、その辺はどう思われますか。
○岩間参考人　ナチスにすべての責任を負わせたといいますか、ドイツの場合、原則は、その責任というのは個々人、個々の政治家にあるという立場でやってきたわけで、当然、責任があったのはナチスの責任ある部署にいた政治家であったわけですから、ナチスという抽象概念に責任を負わせたのではなくて、責任はあくまで個人に属するものであって、ドイツ国民全体の集団責任ではないというのが大きな前提というアプローチをとっておりました。
　それに対して日本は、私は、これは文化的な違いだろうと思いますけれども、全体的な責任というアプローチを日本もしたし、また、周辺諸国も割合にそういうアプローチをしがちであったと思います。そういう過程があること自体はもはやここまでやってきて変えることはできないので、その前提でやっていくしかないんだろうと思います。
　一つ、私はこういう問題でいつも思いますのは、どこかの時点でゼロになるというものではなくて、これはかなり続くものであるということでありまして、ドイツは非常にうまくやった、こう言われるんですが、それじゃドイツの問題はすべてけりがついているかといいますと、ユダヤ人に対する補償であるとか、企業に対しての補償請求であるとかは、いまだに延々と続いているわけであります。これに対して、ドイツ人は気長に対応しているわけであります。
　日本の文化としまして、何か、謝ったらそこで水に流してもらって、すべてはチャラになってゼロから出発できるという期待感があるので問題がこじれるんではないかと私は思うんですけれども、あくまで責任は責任として、法的な問題として恐らくずっと残るのであって、決して、ドイツがうまく立ち回ったというふうには私は思っておりません。
　多くの点において、ドイツと周辺諸国の関係というのは日本に比べればうまくいったと思います。その過程には、政治家が節目節目で非常に大きな政治的なジェスチャーというものを示してきたことが、個々の賠償の問題もありますし、その積み上げの問題もありますけれども、大きな政治的意思としてそういうものを示してきた。
　それに対して、私はやはり、日本の政治家、リーダーシップというのはどこか歯切れが悪かったような気がするんですね。ここまでは言っていいけれどもこの先を言ったらお金を取られるかもしれないとか、そういう割合に小さな議論が多くて。
　ここぞというときに非常に大きなジェスチャーを示せる、その非常に典型例が、ブラントがあのワルシャワでひざまずいている写真で、あれが世界を駆けめぐったことの政治的な重みというのはすごかったわけですね。別にあれは一銭もかかっていないわけですから、ひざまずくためには。だけれども、その政治的な意義というものは非常に大きかったわけで、私はむしろ、そういうようなことの積み重ねの方が大きかったのではないかという気がいたしております。
○赤松（正）小委員　ありがとうございました。
　今の後半の部分に関連するんですけれども、先ほど冒頭で四十分にわたって、ドイツの過去から現在に至るさまざまな安全保障上の課題をお話しいただいたんですけれども、一番最後の部分で、今回の九・一一における対アフガンに対するドイツの対応というのが、私なんか見ていて、今言われたことと関連する、なかなかうまいなという感じが実はするんです。
　岩間先生が書いておられる「ドイツの安保政策の変化と連邦軍改革」の一番後段の部分、「テロ事件以降」の中に、今回の対アフガンの話の中で、要するに、要請されれば軍事的な支援はやるんだということを言った上で、実際は余り何もやらないという、「現実には米英による特殊作戦にはまったく参加しなかった。」と。
　この中でちょっとすとんと落ちないのは、「ドイツが即座に軍事的手段を含むあらゆる支援を行う用意があることを、表明し得たこと、そして、それを大国としてのドイツの自己理解と結び付けて考えていることの意義が大きい。」こうおっしゃっているんですが、これはわかりやすく言うとどういうことですか、「大国としてのドイツの自己理解と結び付けて考えていることの意義」というのは。
○岩間参考人　そこで私が申し上げたかったのは、特にシュレーダー政権の場合、それまでのドイツ外交というのは、やはりどこか過去の負債を背負っているという意識があった上の外交であったわけですけれども、シュレーダー政権の外交というのは、その面はかなりもう薄れてきて、戦後世代としての政権として、ドイツは責任ある大国になったのであって、その他の大国と同じような義務、国際社会に対する責任というものを果たしていくべきであるという立場からの外交を行っている。ですから、それは、過去の負債があるから何をしなければいけないという発想から別の段階にドイツ外交が移ってきているように私には観察できるということを申し上げたかったんです。
　　　　〔小委員長退席、山口（泰）小委員長代理着席〕
○赤松（正）小委員　今の関連でいきますと、先ほどのお話の中にも、ドイツがこれから劇的に変化していくという可能性を示唆しておられましたけれども、今回は米英とのいわば差をつける格好になっておりました。今後、近い将来は、対アメリカの行動に対して、例えばイギリスと同じようなことを同盟国としてやるという可能性が高いと見ておられますか。
○岩間参考人　それは、どのような内容かによると思います。ドイツが過去の制限から自由になったという面が非常に強く見られましたのは、今回、イラクに対する介入ということに関して、アメリカの政策にドイツは非常に批判的なんですね。これは以前のドイツであればとても考えられなかった。ですから、そういう同盟国を批判していくという面においても、過去から解き放たれて相当自由になってきているというふうに見られると思います。ですから、参加するか、しないかというのは相当自主的に判断していくであろう。
　ドイツ自身の、自国が果たすべき安全保障観というものを考えますと、むしろ、ＰＫＯとかは非常に大きな役割を果たしていくと思います。現に、アフガニスタンの秩序維持軍では、もうほとんど最大と言っていいぐらいの貢献をしております。
　では、イラク攻撃のような、ああいう形の軍事行動に先頭を切って参加するだろうかというと、それは、現時点では、私は、ドイツ外交にはややなじみにくいので、恐らくそこは、やや引いた貢献をするだろうと思いますし、どのような活動かということによって主体的に選んでくると思います。
○赤松（正）小委員　最後に、毎日新聞の「二十一世紀の視点」で、有事法制に対する論稿を出されております。私、先ほど来聞いておりまして、憲法第九条等に関する岩間先生の御認識というか、とらえ方はほとんど一致すると思うんですが、これからのこの日本の国における有事法制議論というのは、ここでおっしゃっているように、国家のあり方をめぐる問題に関して超党派での議論をぜひというふうな、超党派で合意を得てほしいと、「超党派で議論をし、合意を形成する努力を行う慣例が定着することを願って止まない。」こうおっしゃっています。
　私もぜひそういうふうにしたいと思っておりますが、現状はなかなか悲観的にならざるを得ないものがあるんですけれども、その辺についてちょっと最後にコメントしていただきたい。どういうふうに思われているか。
○岩間参考人　日本の現状については、私は十分存じ上げていないので、何とも申し上げにくいんですが、ドイツの場合、保守政党とそれに対抗する二大政党であった社会民主党が協調して、有事に関する話し合いというものを行ってこられた。そして、憲法改正も一緒に行ってこられた。そのことによって、保守単独で行ったのとは違う形の防衛なり有事法制なりというものができた。そのことを私は非常に幸運だったと思っています。
　軍隊に関しましても、きょうは触れる時間がございませんでしたけれども、民主的な軍隊とはどういうものか、市民であってかつ兵士であるということはどういうことかということを、社民党側からの働きかけがあったからこそ、ドイツは真剣に考えてきたのだと思います。
　ですから、日本においても、そのような対話と生産的な妥協というものが生まれるような土壌が育ってほしいと思っております。
○山口（泰）小委員長代理　藤島正之君。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　ドイツは本当に我が国と似た道を歩いてきている。違う部分もかなりあるんですけれども、特に最近はかなり違ってきています。
　というのは、ＮＡＴＯの中核として育って、その際に、ワルシャワ条約機構との関係でかなり厳しい対峙をしておったのが、片一方がこけたといいますか、なくなってきましたので、現在、周りに危機感があるかというとない。逆に我が国の場合は、もうアメリカにがっちり守られてきておりまして、ソ連が崩壊したけれども、かえってまた中国と北朝鮮という、本当に身近に脅威があるという点で大きな違いがあると思うんですね。ただ、両国の軍の成り立ちといいますか、戦後の軍と、日本の場合、自衛隊の成り立ちは、非常に似ているわけですね。
　その中で、自分の国を守るという意味ではそんなに問題はないんですけれども、海外への派遣という問題では非常に問題があると思うんですが、その際、一九九四年の憲法裁判所の判決というのはドイツにとっては非常に意味があったと思うんですね。
　それで、お伺いしたいのは、先ほど憲法九条の問題もお話ありましたけれども、侵略戦争のための海外派遣とそうでない海外派遣、これについてどういうふうに考えておられますか。我が国の場合、今それに近い面がかなり出てきているわけですね。
○岩間参考人　侵略戦争のための海外派遣というのは、例えばクウェートに対するような話をおっしゃっているんだと思いますけれども、域外派遣します場合に、私は、それが侵略戦争に対するものであるかどうかということが大きな判断基準になるとは必ずしも思いません。
　それは、恐らく国連安保理が何らかの決議を行う時点で相当大きく判断されると思いますから、明らかな侵略戦争であるかどうかはその時点で扱いとして変わってくるだろうと思いますけれども、日本が海外派遣する場合に、そこに、侵略戦争であったか、そうでなかったかという区別で判断するというのは、私にはやや想定しにくくて、国連の対応がどうであるのか、もちろんその中に我が国として情勢をどう判断しているのかということが入ってきて、それを加味して最終的決断を下すんだと思いますけれども、海外で起こったことが侵略戦争であるか、内戦であるかというのは、恐らくそれだけで区別の基準になるものではないのではないかと思います。
○藤島小委員　九条は侵略戦争は禁止している、そういう中にあって自衛隊の海外派遣についてどういうふうに考えていいのかという質問なんですけれども。
○岩間参考人　侵略戦争禁止というのは、日本が侵略戦争を行わない、これは当然であります。国連の安保理決議が出た後での、例えば多国籍軍がイラクに入っていくというようなことが国際法の観点から侵略戦争と見なされる場合があるかというと、これは全くないと思いますので、そのようなことが問題になるというのは、私にはちょっと想定できないのですが。
○藤島小委員　国連がやっている分にはもう全面的に問題ないんですけれども。
　それでは、ちょっと違う質問に入りますけれども、我が国の緊急事態法制はどういうふうにあるべきかという点について、大きな枠組みみたいなもので結構なんですけれども。
○岩間参考人　先ほども申し上げましたけれども、私は、本来望ましい形は、大きな原則を幾つか憲法で示す、そして、その下に法律によってより細かな規定が設けられる、それで、できる限りこれは単独の法案であることが望ましいと思っております。
　前回の日本の法案で、不幸であった一つのことは、これは第一弾で、次に第二弾、第三弾が来ますよという形であった。これはやはり、わかりにくくする一つの要因にはなったと思うんですね。すべてを一回に論ずることはなかなか難しいんでしょうが、本来、なるべくまとまった形で議論がなされて合意がつくられていくことが望ましいと思います。
○藤島小委員　もう一つ、今、ドイツの連邦軍のあり方が大分変わってきていると思うんですね。それはその環境が変わっているからだと思うんですけれども、どういうふうに変質していくと思いますか。
○岩間参考人　ドイツ自身が変えたいと思っている方向は、それはいろいろな政府文書に、改革案に出ているとおりでありまして、機動性、展開力があって、世界のいろいろな地域に危機があればすぐに派遣できるような、そして、ある程度の期間、展開が続けられるような軍隊にしたいとは思っています。ただ、それが一体どのくらいの期間で実際上可能かといいますと、ドイツも相当な財政上の制約下にありますので、すぐにそういうふうになるということはなかなか難しいかなと。
　それから、誤解があってはいけないのは、機動性、展開力といいましても、それは決して、現在のアメリカ軍のような非常に高度にハイテク化された攻撃力を持った軍隊というものを考えているわけではない、とても現段階ではそこまでやる力というのはドイツにはありませんから、そういうことを考えているのではないということは申し上げておきたいと思います。
○藤島小委員　最後に、民主的な軍隊というのはどんなもので、それに絡んで、今、ドイツの場合、徴兵制をしいていますけれども、これについてドイツではどういうふうに感じられているのか、お伺いしたいと思います。
○岩間参考人　徴兵制が始まるときに、ドイツではさまざまな議論がなされたわけです。先ほど、過去の責任についてどう考えているかということがありまして、一義的にはもちろんナチスの政治家にドイツは責任を負わせたわけですけれども、では、果たして兵士はそのとき上官が言うとおりに動いていてよかったのだろうかということがあるわけです。理想としては、ドイツは、民主的な軍人というのはそこで異議を言うことができるような軍人だと思っているわけですね。万が一、ナチスのようなことをやれと命じられた場合には、それはやらないことを選べるような、自分の判断力を持った兵士がいいと思っているわけです。
　ですから、そういう意味で、それは軍隊の本来のあり方と物すごい矛盾があるわけですね。これはドイツ固有のとても特徴的な兵士観であります。これはやはりナチスの過去ということから理解しないといけないわけで、それが本来の民主的な軍隊のあるべき姿かどうかというのは議論があり得ると思います。
　本来、民主的な軍隊というのは、シビリアンコントロールというものがはっきりしている、これが最も重要な条件だと思いますので、その点で、軍隊が使われるということは最終的に政治の責任であるということに対する意識というものがまず中心的であろうと思います。
　徴兵制に関しましては、ドイツでは、そのような経緯から、非常に開かれた軍隊であるために徴兵制というのは一つの重要な制度であるという意識がございますから、廃止するに当たっては、では、今後、職業軍になっていったら、どのようにそれを社会に開かれた軍隊のまま維持するのかという点の議論がなされなければいけないのかなと思います。
○山口（泰）小委員長代理　山口富男君。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、岩間参考人から、ドイツの問題で、限定された政治状況の中で生まれた一つの道であったということと、今日の世界とヨーロッパ情勢の変化の中で新たな探求が始まっているというお話をいただいたと思うんです。よく日本とドイツはいろいろな意味で比較されますけれども、きょうのお話をお聞きいたしましても、憲法や基本法というのはその国の歴史や風格にもかかわる問題ですので、その歴史の中で見ていくことは本当に大事だなということを痛感いたしました。
　特に、日本の場合は、憲法が前文と憲法九条をもって、国の平和と安全の問題では本当に確固とした立場をきちんと表明しております。特に印象的なのは、日本国憲法の中で、「日本国民は、」という主語で述べているのは前文と九条しかないんですね。それだけに、平和主義という点での私たちの国の制定当初の決意というのは非常に強かったと思うんです。その後、憲法制定後の過程の中で、当時の政府が憲法解釈を改める形で再軍備に入りましたから、先ほど岩間参考人がおっしゃいました、私は九条はわかりやすいと思っているんですけれども、わかりにくいとお感じになっている背景の一つには、そういう憲法をめぐる現実過程があったというふうに思っているんです。
　それで、幾つかお尋ねしたいんですが、一つは、ドイツの再軍備の問題で、お話ですと、結局、一九五五年のパリ条約の発効、それからＮＡＴＯへの加盟と、ほぼ一体化するような形で再軍備の道に入ったようなんですが、そうしますと、ドイツの基本法という一国の法の枠組みと国際社会との関係が生まれてくるわけですね。それはドイツの場合はどういうふうに整理してこの問題に当たったんですか。
○岩間参考人　国というのは決して何もない真空に浮かんでいるわけではございませんから、当然、その周囲の状況の中で存立を許されるわけで、ドイツ基本法というのも、戦争が終わって占領下で、かつ、かつてドイツ一国であったものが二つに分断されているという状況は、まあ今はもうかなり改正されましたけれども、当時の基本法にはそれは随所にあらわれておりました。
　ですから、決してそれはＮＡＴＯに入ったということだけではなくて、西ドイツという国自体が冷戦という枠組みの中にがっちりと組み込まれて、かつ、それはドイツ人の意思に反して二つの国家に分断された、そういうところに組み込まれたものであったという状況を抜きにしては理解できないものですから、ＮＡＴＯに入ったからそこに新たにそういう状況が生じたわけではなくて、それは本来もう西ドイツという国家が生まれたときからそこにあった条件であったというふうに考えられるのじゃないかと思います。
○山口（富）小委員　日本の場合は、例えば憲法制定議会の中でも、憲法九条がありますから、国連に参加した場合も国連の行う軍事的な問題については参加できないという留保が必要だという議論がきちんと行われて、その後、国連にも参加したという点で、ドイツの、今の、分断国家の現状とは全く違うわけですけれども、国際社会とのかかわりというのは割ときちんとされる中で物事の整理がついているように思うんですね。
　もう一つお伺いしたいのは、先ほど、ドイツの再軍備に当たって一種のセーフガードとしてヨーロッパ的な枠組みの中に押し込めるという発想があったんだというお話がありました。お尋ねしたいのは、先ほど赤松委員もおっしゃいましたけれども、戦争責任なんかをめぐる問題なんですね。ドイツは戦争責任について非常に長い努力をしてきているわけですけれども、戦後補償もいろいろな手だてを打ってきている。これは、先ほど岩間参考人は、いわば民族性といいますか、国民性の問題もあるんだという指摘をされたんですけれども、基本法とのかかわりで、政治の責任でこういう戦争責任や戦後補償の問題をきちんとしていくんだ、そういう発想もあったんですか。
　　　　〔山口（泰）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○岩間参考人　私は憲法学者ではございませんので、基本法のあらゆる側面を承知しているわけではございません。恐らく、私が承知していない範囲の問題がかなりあるんじゃないかと思いますけれども、ナチスの戦禍をもたらした国民であるという意識はやはり基本法に強く反映されております。
　それが一つ非常に強く反映されているものとしてしばしば挙げられるのは、庇護権の問題ですね。政治的に迫害された人を受け入れる義務というものは、基本法ではっきりと述べられております。このようなところにみずからの歴史に対する反省というのは見られるのではないかと思います。
○山口（富）小委員　重ねてお尋ねしますけれども、ドイツで、戦後何回か、戦争責任をめぐる論争が起こっていますね。こういうものは、きょうお話しになった一連の再軍備とか基本法の改正にかかわる問題とかなり関連して起きた議論なんですか。
○岩間参考人　私は、それは直接は関連してはいないと思います。ただ、随所で時々関連はするわけですね。
　一番最近で言いますと、ドイツが積極的に国際派遣を行っていくという判断を行った際に、政治的な支持を得るに重要であったのは、現在の外務大臣であるフィッシャーが、当時、緑の党に強く働きかけたことは重要であったわけですね。
　この過程で、フィッシャー自身は、スレブレニッツァにおける虐殺というのを視察に行って、これは正確な言葉は覚えておりませんけれども、このようなことはかつてそういう民族大虐殺を行った当人であるドイツ民族として決してヨーロッパにおいて容認してはいけないことである、そういう価値観を持って国連の活動というのはドイツとして支援すべきであるというふうに意見を強く出していって、彼がリーダーシップを発揮して緑の党の中をまとめていったんですね。
　ですから、ところどころで、どのように国際社会にかかわるべきかというところでドイツとしての規範というのは強く働いていると思います。
○山口（富）小委員　ありがとうございました。
　それからもう一点、基本法第四条の良心的兵役拒否の問題なんですけれども、これが基本法に盛り込まれた経過というか意義の問題と、それから、それが盛り込まれたときは徴兵制はないわけでしょう。そうしますと、この基本法の条項というのは徴兵制が生まれる前と後では持っている意味合いが違うのかどうか、そのあたりもちょっと教えていただけませんか。
○岩間参考人　これが一番最初にここに入ってきた背景については、私は、申しわけないんですが、詳しくは承知しておりません。
　先ほど申し上げましたように、やはりそれは、さまざまな信仰心あるいは心の問題に対して介入していったナチスというものの過去があって、そういうことに対する規定というのは最初から入ったのであろうなというふうに推測されるというぐらいしか申し上げられません。
○山口（富）小委員　もう一点、ドイツの場合、再軍備に当たっても、憲法につけ加え、きょうのお話ですと、新たな項目を起こしたりして裏づけをつくったようなんですけれども、日本の場合は、憲法九条で、戦争一般の放棄だけではなくて、それに伴う軍備というものを持たないという明文の規定があったわけですね。ドイツの基本法の場合は、そういう明文の規定を持たないで戦後出発したということになるわけですね。
○岩間参考人　そのとおりです。
○山口（富）小委員　そこのあたりの両国の違いというのはどういうふうに見ていらっしゃるんですか。
○岩間参考人　これはやはり、成立の経緯の違いが大きく反映されているんだと思いますね。
　日本国憲法は、そのかなりの部分をアメリカ側の草案の形で受け取った。それも相当短期間で受け入れざるを得なかった。ドイツの場合は、実際に憲法を制定されるまでに、まずはドイツという国家がどうなるかわからなかったというのもありますし、かなり時間があるわけですね。かつ、ドイツ基本法が制定されたときは既に冷戦がかなり始まっている状態で、ドイツを西側の国として味方につけておきたいという意思が強く占領国家に働いておる中での憲法制定であったわけです。
　そのあたりは、そういう経緯の違いが反映しているのではないかと思います。
○山口（富）小委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　ドイツの歴史を中心にしてお話しいただきまして、ありがとうございました。
　国際的な軍事紛争の問題が起こるときに、イラクの問題もそうですけれども、国連とのかかわりということが非常にいろいろなところで論争、論議になるわけです。
　そのことで、ちょっと前なんですけれども、コソボの問題、九九年の三月二十四日にＮＡＴＯがコソボに空爆を開始したわけです。当時の状況は、まだ国連はコソボに対しての軍事行動に対して決議も何も行っていなかったという状況の中で、ＮＡＴＯはＮＡＴＯなりの理由、先ほどもちょっとお話がありましたように、人道的な問題とかがありましたけれども、しかし、国際的な秩序といいますか、国際的なルールというか、そういったものが、いわば国連中心という域を超えていったＮＡＴＯの単独行動ということが非常に問題になってきたわけです。
　結果としては、六月十日に停止されて、その日に国連安全保障理事会が決議一二四四でそれを追認する形に結局なったわけですけれども、こういう事態が招来するということになると、これは、ドイツの今までの考え方、一方で人権の問題ということもありながら、この国連とのかかわりの中で、こういう紛争に対して軍事的な介入が許容されていくということに対して、国連との関係の大きな問題があるのではないかということと、そのことに対して、当時、ドイツの国内では、そうした問題については論議されずに、ＮＡＴＯ軍の軍事行動に参加する道というものを容認していったのかどうかということをちょっとお伺いしたいんです。
○岩間参考人　私は、当時たまたまドイツにいたわけですけれども、これが国連安保理の決議なしに行われたということは、やはりドイツの国内でも相当な議論を呼びました。
　そもそもコソボ介入に反対であった人々は少数でありましたけれども、いましたし、あるいは空爆を一定期間行っていて、では、その次に地上軍を投入するのかということがだんだん夏が近づくにつれて相当な議論になってきて、そうしますと、ドイツ国内にもさまざまな異論というものが出てきましたので、あれはドイツ内政としても非常に難しい局面でありました。
　そういう意味で、安保理決議なしでＮＡＴＯが空爆を行ったことは、決して望ましいことではなかったし、ドイツ人自身も、それがいいことであったとは思っていないと思います。安保理決議がある状態で介入できれば、それが最善であったということはみんなが思っていることでありまして、では、あそこでＮＡＴＯ軍が介入したことは間違ったことであったかというと、そこまでの判断は恐らくなされていないのだと思います。
　それは、国連が機能することが本来当然望ましいし、そうであるべきなんですが、もちろん国連も完全なものではありませんから、うまく機能しないときがあるわけですね。そういうときに、では、国際社会として守っていく理念、価値というものはどういうものなのかということを考えたぎりぎりの決断をしたときに、決断は容認できるものであるというのが、ドイツにおけるコンセンサスとは言わないけれども、多数意見であると思います。
○金子（哲）小委員　今、価値観の問題もお話しになりましたけれども、だれの価値観で物をはかるかということは非常に重要になってくると思うのです。コソボの場合には、ＮＡＴＯの空爆に対して、ドイツでは容認するような、結果的には容認することになったと思うのですけれども。
　先般、ドイツは総選挙が行われて、現政権はイラクに対するアメリカの攻撃に対しては強く反対するということで、選挙では、その争点によって逆転したのではないかとも言われるほど政治課題になったわけです。アメリカの価値観からいえば、イラクへの軍事行動ということが当時言われて、叫ばれていた時期でもあったと思うのですけれども、ドイツ社民党の当時の選挙の一番の争点として主張されたイラク攻撃に反対の理由というのは、どのようにお考えでしょうか。
○岩間参考人　シュレーダーは、この夏の選挙戦で、突如、非常に強くアメリカのイラク攻撃の可能性というのを批判し始めたのですけれども、これは、一義的には、選挙を戦うための戦術であったことは明白だと思います。それが一定の効果を持ったというのは、やはりドイツの中に、アメリカのとっている政策に対する懸念というものがかなり広く持たれていたということが挙げられると思います。
　アメリカの政策のどのような部分についてそれは感じられたのかといいますと、一つには、では、戦争を行って、その後、一体どのような秩序が築けるのか、そのことに対するビジョンというものが伝わってこないという点があったと思います。果たして、サダム・フセインがいなくなった後に、地域の平和と安定に貢献するような政権がつくり得るのか、そこのビジョンがはっきりしないということは一つあったと思います。
　それからもう一つは、アメリカのユニラテラリズムと言われること、一国主義で事を解決していくような面に対する強い反発というのが、これはドイツだけでなくて、ヨーロッパ全体に共有されておりました。
　ですから、最終的には、そういういろいろなせめぎ合いがあって、アメリカは国連安保理決議をあのような形で通したわけですけれども、その過程での一つの批判、それは選挙戦というものもあって突出した形で出た面もあるし、ドイツ人がいろいろな体験から持っている平和主義的な意識というものが出た面もありますし、それらが重なって、ドイツにおいてはアメリカの政策批判というのが強く出たんだと思います。
○金子（哲）小委員　先ほどから何人かの委員の方から質問が出ておりますので、重ねてのようになりますけれども、戦後補償と言われる問題です。
　日本と決定的に違うことは、歴史的な経過とかいろいろなことがあったり、また、政治的な問題があったりしましても、結果的に違うのは国家と個人の問題ですね。国家が個人に対して賠償を行うか行わないかということが、日本の場合には、個人賠償について全く行われていない。つまり、そこに決定的な違いがあるというふうに私は思うんです。
　ドイツの場合は、言われたように、ずっと歴史的にたどってみると、紆余曲折がありながら、しかし、精神的には、やってきたことは、個人に対してもかなり補償するということも含めて、基金もありますけれども、あったと思うんですが、その点の違いについて参考人はどのようにお考えでしょうか。
○岩間参考人　ドイツの場合の中心は、やはりユダヤ人に対する補償が大きかったと思います。このあたりは、どういう形で決着するのが最もよいのかというのは本当に難しい問題だと思うんですね。長い時間がたっていることでもありますし、事実の確定というのも困難ですし、あるいは、国家がどのような形でかかわったかという問題もしばしば登場します。ですから、一律的な原則としてこういう形での補償が最も解決に結びつくというような答えはないのではないかと私は思います。
　それで、戦争責任の際の幾つかの原則について、私は、戦後数十年の間に国際法というレベルでも意識が相当変わってきたというふうには思っているんですね。ですから、それは決して日本とドイツだけの関連ではなくて、例えば、先ほどおっしゃいましたユーゴスラビアの関連でも戦争犯罪というものは問題になるわけで、その意識の変化というのは、十九世紀に比べればもう歴然としていますし、第二次世界大戦と現在でも相当違うものがありますので、どの時点での解決かということでこれは変わってくるわけです。
　こうすればうまくいくという原則というのは無理であって、そこはやはり政治の賢明な判断というものが必要とされるところで、こうだからずっとこれでいくんだということは私はすべきでないと思います。そこは、もし変える必要があれば柔軟に対応する必要があると思いますし、それは個々の状況に応じて政治が判断すべきであって、余りかた過ぎる法律論に縛られるべき問題ではないのかなという気がするということを申し上げておきます。
○金子（哲）小委員　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○井上（喜）小委員　保守党の井上喜一でございます。
　きょうは、岩間参考人、本当に御苦労さまでございます。
　まず、憲法九条のことから聞いていきたいと思うんです。
　我が国の憲法といいますのは、危機管理についての規定が実質的にない憲法でありまして、国際社会の通念といいますか、常識というものから著しく逸脱した憲法だ、こんなふうに私は思っているんですね。その象徴的なものが憲法九条でありますが、これまでの参考人の御発言から、問題があるというお考えだというふうに承ったわけであります。
　自衛権があるのは国家として当然だと思うのでありますけれども、それすらはっきり書いていない。それから、集団的自衛権は今の憲法上は許されていないんだ、こういうことですね。自衛隊の根拠規定もない。だから、自衛隊が軍隊であるかどうかよくわからないというような憲法上の位置づけになっているわけですね。
　だから、私は、憲法九条についてはやはり改正していった方がいいという意見でありますけれども、参考人も大体そんな御意見じゃないかと思うのでありますけれども、憲法九条につきましての御所見を承りたいと思います。
○岩間参考人　これまでに申し上げましたように、この九条というのは終戦当時の状況を反映してつくられたものでありまして、現在、日本が国際社会において置かれている立場が大きく変わったということを考えて、九条のみならず、ほかの面でもっと補われるべき規定はたくさんあると思いますので、それらを含めて変えていくことを考えなければいけないと思っております。
○井上（喜）小委員　ドイツ憲法といいますのは、国際法の優位を明確に書いているんですけれども、国連憲章は留保規定なしに全面的に受け入れている。つまり、国連憲章はドイツ憲法より上位のもの、こういう位置づけと見てよろしいんですか。つまり、例外なしに、特定の規定の留保なしに、そういうことになっているのかどうか、その点を伺いたいんです。
○岩間参考人　私、憲法学の専門ではございませんので、全容について果たしてそうであるかどうかということは、ちょっとこの場ではお答えできません。申しわけございません。
○井上（喜）小委員　日本国憲法では、たしか憲法九十八条に、憲法と国際法との関係を書いておりまして、これにつきましては両説あるわけですね。憲法が優先するんだという考え方、それから、いや、そうじゃなしに国際法が優先するんだ、ですから、国内法で国際法に違反する場合は、たとえ憲法上は合憲であっても、国際法に違反する部分だけが修正されるんだ、こういう考え方、二つあると思うんです。
　通説は、やはり憲法が上位だということではないかと私は理解するのでありますけれども、この規定についてはどんなお考えですか。日本国憲法であっても国際法を上位法規として認識すべき、そういうような解釈をすべきだというようなお考えですか。
○岩間参考人　その問題に関して私は深く考えてみたことがないので、今お聞きして思う範囲内での感想を申し上げますと、どちらが上位であるという抽象的な議論をすることが果たして個々の政策を決定する上でどの程度役立つ指針になるだろうかというと、個別になってくるとかなり難しい場面も多いのではないかと思います。
　例えばジェノサイドの禁止であるとか、そういう国際法上広く受け入れられたことに関して、では、これが憲法に書いていないからどうとか、そういうことはないと思うんです。細かいことになってきますと、例えば海洋法条約でありますとか、解釈の問題で相当割れることもあるわけですから、抽象論としてどちらが上ということが果たして実際上判断の基準として物すごく役に立つのかなということに関しては、やや疑問を感じるという程度の感想を申し上げておきます。
○井上（喜）小委員　いや、別に抽象的なことではないんですよ。具体的な例を挙げますと、条約を結びますね、特に最近の例では、テロリストたちの資金を洗っていく、資金について一定の措置をとるというような条約を結んだ。要するに、批准したわけですね。そうしましたら、それに関連して法律改正をするわけですよ。国内でも、テロ資金を規制する法律にするわけであります。
　大体、条約といいますのは、抽象論じゃなしに、個別具体的なことを国家に、国家の規制を求めるわけですから、それに関連した法律は改正せねばいかぬわけでありますけれども、私が申し上げているのは、法律改正をしなくても国際法が優先するのか。
　つまり、日本の今の憲法は、そういった国民の権利義務に関することは法律できちっと規定せいと書いてあるわけですよ。ですから、法律を改正するということが憲法の趣旨に合うわけなんだけれども、そういう場合に、法律を改正しなくても国際法規がストレートに適用されるのかどうか、そこを聞いているわけですよ。
○岩間参考人　ストレートに適用されるという理解は、私には、そのままでは納得しにくいと思います。
　それは、条約というものは批准を経て発効するものでありまして、その批准という過程において国民の代表である議会の意思というものが反映されるのでありますから、そこを全くすっ飛ばしてそのまま適用されるのであるという理解は、普通はとられないのではないかと思いますけれども。
○井上（喜）小委員　いや、もう言いません。これはもちろん批准した条約ということなんですけれども、それはよろしいです。
　それから、ドイツの徴兵制の問題であります。
　徴兵をしく規定は、何年でしたか、憲法改正で入りましたね。入ったので、それで徴兵制はしけると思うんですが、ことしの二月二十日にまた、憲法裁判所ですか、徴兵制は合憲だという判決というんですか、そういう解釈というんですか、確定したと書いてあるんですが、どうしてちゃんと法律、憲法に書いてあることがまた裁判所で確認しないといけなかったんですか。
○岩間参考人　これは、具体的には、冷戦が終わったことによって状況が変わった、そして、実際、国土防衛以外の目的に兵士が使用される可能性がかなり出てきた、徴兵でとられて自分の国を守るのではなくて全く違う国で任務につかなければいけない可能性というのが出てきて、これは本来徴兵制が予定していたことではないというような趣旨の訴えが、ある兵役を拒否した人から出されたんですね。その人は兵役拒否に関して処罰を受けたわけですけれども、それに対して、いや、違うと思う、徴兵制は今の時代においては憲法の趣旨に反しているということを訴えまして、それで訴訟になりまして、結局、憲法裁判所の方は、いや、状況が変わったといっても基本法に反しているとは言えないという判断を下したわけです。
○井上（喜）小委員　わかりました。
　それじゃ、終わります。
○中川小委員長　近藤基彦君。
○近藤（基）小委員　自由民主党の近藤でございます。
　岩間参考人には、ドイツの基本法、特に安全保障に関してお話をいただきまして、大変ありがとうございました。
　最初に、参考人の方から、憲法学者ではないという話でありました。今、日本国憲法の改正手続を論議されているんですが、ドイツの基本法は五十回あるいは五十一回改正されてきたということです。日本の憲法にも改正条項があるんですが、ドイツの基本法、さっと読んだだけなんですけれども、七十九条に「基本法の変更」というのが出ていますが、日本の憲法では、一応、発議というものが設けられて、憲法を改正するときの提案者、あるいはその提案に対する、例えば議員数とか、そういうものを規定されているんですが、五十回、五十一回のドイツの基本法の改正の手続上、どういった形でそれは行われているのか、わかったら参考に教えていただきたい。
　最後に、日本の憲法は国民投票ということも入っているんですけれども、基本法を読んでいる限りではそこまでは書いていないみたいなんですが、今までの基本法が変更された手続上の流れというものを教えていただきたい。
○岩間参考人　日本の場合との比較ということですが、細かいことは私も承知しておりませんけれども、ドイツの場合は、改正法という形で法律案として、国会といいますか連邦議会に出てきます。そこで、必要な多数は普通の法律案とは当然違うわけですけれども、連邦議会と連邦参議院両方の同意が必要である、同意を経た上で大統領の署名を得て公布されるという手続は、一般の法律案と同じであるというふうに理解しております。
　国民投票につきましては、ドイツの場合は、そのような制度は、憲法改正にかかわらず、現在の政治制度では用いられておりません。ヨーロッパや他の国ではかなり多用している国もあるんですが、ドイツの場合はそれは用いておりません。
○近藤（基）小委員　ということは、議会内で決定されると理解していいわけですね。もちろん、投票じゃなくて、国民に意見を聞いたりすることはあるんでしょうけれども、手続上は、議会内でおさまってしまうということで理解していいわけですね。
○岩間参考人　そのとおりだと理解しております。
○近藤（基）小委員　もう一つ、ここに合同委員会という委員会が出てくるんです。防衛上、例えば最終的に合同委員会に報告するとか、かなり位置的に高い位置を占めているやに読み取れるんですが、現実的に、その合同委員会と称するものの構成は、連邦議会が三分の二で参議院が三分の一とかと人数的には書いてあるんですが、もしその役割的なことがおわかりになったら、ちょっと教えてください。
○岩間参考人　私も、これに関しましては、ここに書いてある以上のことは特に存じ上げておりません。
○近藤（基）小委員　安全保障が御専門かどうかあれですが、去年九月十一日のテロに対してアフガニスタン進攻が始まったわけです。このときに、ドイツは即座に協力の意を、イギリスの方が早かったかどうかは私もよく覚えていないんですが、大変早い時期に協力の意をあらわして、実際、協力しているわけです。そのときのニュアンスと、今回のイラク進攻に対するさめた見方というんですか、対応がかなり違っていると思うんですけれども、この対応の差に関して何か起因するものというかその原因、アフガニスタン進攻と今回のイラクに対するものとの対応の差というのは、どういうところに原因があるとお考えですか。
○岩間参考人　アフガンの場合は、やはり九・一一の事件の直後でありまして、あの事件に対する感情といいますか、ああいうことを行ったテロに対する怒りというものは、ドイツのみならず、全世界的に共有されていたと思います。
　アメリカ側の意識としては、それと今回のイラクの問題というのは相当連続性があるんですけれども、恐らくドイツの意識では、そこは必ずしも一体というふうには見られていないのだと思います。
　アフガンが始まった当初から、アフガンの次というのはあるのかということがしばしば話題になっておりましたけれども、ドイツ人の意識の中では、イラクはイラクとして別の問題としてとらえられていて、かつ、今、イラクをアメリカが考えるような形で攻撃することが、果たして、地域の安全という観点からも、テロに対する対応という観点からも望ましいかということを考えると、その点で疑念があるというのがドイツの反応のベースにある考え方かなと思います。
○近藤（基）小委員　ドイツの安全保障の考え方というのは、さっきも、どちらかというと軍事的というよりも非軍事的な意味合いも重視されていると聞いていますけれども、日本は比較的、安全保障というと軍事という感じでとらえられがちなんです。
　日本憲法は大変平和憲法でありますので、これから非軍事的な部分でも安全保障の面でリーダーシップを発揮していくべきだと思っておるんですけれども、人間の安全保障の概念ということで、この側面における現状の課題といいますか、もっとこういう部分を強くとか、あるいは、ドイツの場合はこういう部分を非軍事的な部分で強く押し出しているので日本も参考にしたらというようなことがあれば、それと、例えばＮＧＯ的な部分とのかかわり方、もし参考になることがあればお聞かせください。
○岩間参考人　軍事、非軍事というのは、必ずしも明確に分けることは容易ではないんですけれども、紛争後の再建に関する場合でしても、非常に軍事的な側面とそうでない部分とあるわけですね。
　ドイツが強調しているのは、例えば紛争後の再建においても、軍事的な支援だけではなくて、秩序という面だけに関しましても、警察、司法の役割というのを重視して、そういう機能を、紛争があった国において再建していくための協力を重視しております。それ以外の、文民の行政面に対する援助というものも非常に重視して、紛争後の再建というのはすぐれて安全保障的な問題なんですけれども、そういう面での人的貢献、必ずしも軍隊、兵士を送るというだけではない、紛争後への人的貢献という面を非常に重視していて、そのための人材育成であるとか人材のプールの確保というようなことを力を入れてやっておりますので、そのような点は日本としても非常に参考にできるのではないかと思います。
○近藤（基）小委員　どうも大変ありがとうございました。
○中川小委員長　中川正春君。
○中川（正）小委員　民主党の中川正春でございます。
　きょうはありがとうございます。
　ＮＡＴＯと一体化していきながら、そうした集団的安全保障という枠組みの中でドイツの軍事力をコントロールしていくというか、その国の流れをコントロールしていくという行き方という御説明をいただいて、なるほどと納得したわけであります。
　その上に立って一つ二つお聞きしたいのですが、ここでも示されておりますように、冷戦時代のＮＡＴＯの枠組みと冷戦後のＮＡＴＯの枠組み、もう一つは、多国籍軍で国連が国連という枠組みを使いながら今展開している、先ほどお話に出ていましたけれども、イラクだとかあるいはテロに対する戦いというようなステージですね。こういう変化が起きてきた中で、先ほどの御説明ですと、ドイツが積極的に参加していく一つの論拠として、基本法二十四条二項の相互集団安全保障制度に参加していくことによって主権が限定されていくんだという、これをはっきりと活用しながら、両方に、冷戦時代のＮＡＴＯにもこれでもって参加をし、冷戦後の新しい多国籍軍の参加についてもこの論拠でもってやっていくということのように私は理解ができたんです。
　しかし、それはちょっと無理があるんじゃないか。無理があるというか、枠組みが、集団安全保障体制への参加ということと、アメリカなんかが主軸になって国連という名でもってやっていく武力行使というものと、ちょっと理論構成がぴんとこないんですね。それを同じ枠組みでできたというのは、そのときにいろいろな議論があったんだろうと思うんですが、この整理をもう少ししていただければありがたいと思います。というのは、日本も同じような日米同盟、安全保障の見直しがあって、それが周辺事態法あるいはテロ特措法という形で議論されたわけでありますけれども、そこのところをもう少し、ドイツの場合、どういう理屈になっていたのかというのをお話しいただければと思うのです。
○岩間参考人　冷戦型のＮＡＴＯが使用される場合、それは集団防衛ですから、当然、それは自衛権の問題として理解されていたわけで、そこは決して二十四条の必要はなくて、本来の防衛事態として理解されていたわけです。
　二十四条二項の必要が出てきたのは、ＮＡＴＯが、冷戦後になって、ＮＡＴＯ条約というのは領域が書いてあるわけですけれども、それ以外の地域に展開した活動を行うようになってきた、それに対する論拠として、あるいは国連の枠組みにおける論拠として必要性が出てきて、そこで憲法裁判所がこれを使っていったわけです。
　これが文面を読んで素直にそういうふうに受け取れるかといいますと、それは恐らく個々人でさまざまな受け取り方があるんだと思います。ドイツの中にも、これは狭く国連のようなものだけに限定して理解すべきだという意見もありましたけれども、ドイツの場合、憲法裁判所が示した判断の権威というものは非常に高いんですね。これが出ると、もうほとんど決定的で、すべての政治勢力に受け入れられますので、実際、見ていくと、では、議会の同意が必要というのは一体どこの類推で言っているのかとか、細かい点はやや疑問点が出てこないわけでもないんですが、実際、政治的に運用されている限りにおいては、これはこういうものとして受け入れられております。
○中川（正）小委員　その脈絡の中で先生の御意見を伺いたいんですが、日米安全保障条約に基づいて運用されている日本の今の理論づけですね。
　というのは、これは集団安全保障と同じようにみなして、テロ特措法で、武力行使とはいかないけれども、武力行使を伴わないからという理屈なんですが、そんな実際の線引きなんというのはできないということがわかりながら、無理やり線引きして今出ていっているような実態ですね。それから、周辺事態のときにさまざまな議論が出ましたけれども、それもやはり、武力行使を伴うか伴わないかということの議論だけで終始したようなことがあったわけです。
　この体系を見ていて、改めて、そこまでいこうと思ったら、日本もやはり、個別的自衛権だけじゃなくて集団的自衛権、集団安全保障に踏み込まなければ本来はああした法律がつくれないんだ、いわゆるコミットができないんだ、テロ特措法という形であっても周辺事態であっても、武力行使ということだけでごまかして割り切っていくということにはもう限界があるというような考えを私自身は持っているんですけれども、そういうことについてはどう思われますか。
○岩間参考人　集団的自衛権に関しましては、これは以前から別な場でも申し上げておりますけれども、日本は持っているけれども行使しないという状態にあるということなんですけれども、私は、自衛の範囲としてそこまでは認めていってよいだろう、それは政治の判断においてそういうふうに決めていってよいことではないかと思っております。
　では、実際に日本が国際的な活動をしていく上で、どこまでを日米安保の範囲内での自衛権の問題と考え、どこからを国連との関係の問題であると考えるかというのはまた別の問題でありまして、そこは、ＮＡＴＯの場合も、本来それは集団防衛の組織として出発して、今はもう全く違うものに変わろうとしておりますから、日米安保の場合も全くあり得ないとは申し上げられませんけれども、どこまでそれでカバーできるのかというのはまた別に議論が必要なのかなという気がいたします。
○中川（正）小委員　最後に、これだけ軽やかにというか、その都度その都度のイシューを問題にしながら憲法を変えてきたドイツの秘訣というのは何ですか。
○岩間参考人　これは、私は、西ドイツの場合には比較的お答えしやすかったんですね。
　といいますのは、ドイツは二つに分かれておりまして、その中で、非常に似たような政治勢力が集まった国が西ドイツだったわけです。ですから、ここではコンセンサスの達成というものが非常に容易であったわけで、非常に極端な意見というのはむしろ東ドイツの方に集約されていたわけですね。ですから、西ドイツの場合には、国内において国のあり方に対するコンセンサス達成というのが非常に容易だったと思うんです。基本的には、現在のドイツも、その政治勢力のあり方というのを引き継いでいて、その延長線上で政治を行っておりますので、比較的、憲法問題に関する合意の達成が容易であったのかなという気がいたします。
○平井小委員　長い間、御苦労さまです。もうあと少しの辛抱でございますので、おつき合いをいただきたいと思います。
　きょうの話をずっとお聞きしていて、同じ敗戦国でありながら、また、同じような厭戦感情も持っていながら、また、反共を掲げる西側陣営に組み込まれていながら、戦後、今までの安全保障に対する取り組みが日本とドイツというのはどうして違うのかなというような印象を持ってしまうんです。
　確かに、歴史的にとか地理的環境とか政治システムとか、もしかしたらその中には政治家の能力も含まれるのかわかりませんが、安全保障政策の転換ということを日本で考えると、これはにっちもさっちもいかないような状況が想定されるし、そうなってきたことが多いわけですが、ドイツの場合は、再軍備、そして安全保障政策の転換というものに、与野党を超えて政治家がハードルを越えてきた、克服した、そういうふうに私は受け取っています。
　そういうふうに思ったときに、それは政治家レベル、国民レベルでどのようなコンセンサスを醸成してきたのか、そしてまた、そのときに圧倒的な政治的リーダーシップがそこであったのだろうかということをちょっと想像してしまうんですが、先生の知っている範囲で教えていただければと思います。