Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井参考人　まことにお説のとおりでございまして、死は特定の時点に限って起こるものではございません。非常に複雑な幾つかの過程を経て段階的に進むものでございます。したがって、心臓が停止したという時間は固定できるかもしれません。しかし、その後にその皮膚あるいは腎臓、骨髄細胞を採取いたしましてこれをほかのもらい手、レシピエントに移植してもその臓器は土着するわけでございますので、その意味ではそれらの臓器は生きていたと言わなければいけない。そういう意味で、幅をうんと厳しくとるのは、一九一八年ですがフランスの法律では、すべての三兆候はもちろん、死後硬直が来ても側頭部の血管を切ってそこから出血しないまでは死と認めないということで、そういうふうな極端なものから、最近非常に問題になっております脳死を死と認めるというまでの非常に幅の広い死の判定基準があるということだけは確かでございます。
○天野（等）委員　大谷先生にお尋ねしたいのですが、先ほど脳死と心臓死ということの関係で、二つの死ということではなくてむしろ心臓死というのは脳死の一つの兆候といいますかその判定の基準、そういうふうに考えたらどうだろうかというふうなお考え——確かにそういう寺つな考え方もあるかと思いますし、また別々な死というとらえ方も考えられるのじゃないか。アメリカ等でも別々な死と考えているような大統領委員会の報告書もあるようでございます。
　そこで、ただ私は、脳死というものについて今石井先生もお話がありましたように、死というのが必ずしも一点じゃないということがこの脳死問題の中でかなりはっきりしてきているんじゃなかろうか。従来死というものはかなり私たちに目に見えるものとして、心臓がとまったり脈拍がとまったり呼吸がとまったりという形で目に見えるものでございましたけれども、それがそういうものではなくなってきつつあるのか。その辺は後で藤村先生にちょっとお聞きしたいと思いますが、そういうことで死が一点じゃなくなってきているという状況の中で死の定義づけ、特に民事的な関係とのあれで死の時間が動かし得るということになると、これはやはり非常に問題でございます。むしろその点で法的に死を定義づけない方が、従来からその方が正確であったんじゃないかという感じさえ実はするわけでございますが、その点でいかがでございましょうか。
○大谷参考人　まず、先ほどの石井先生への御質問に対する私の感想、ちょっとよろしゅうございましょうか。
　私はあえて脳死立法をしない方が望ましいのだけれども、しかし、現に脳死を判定してその時点を死亡時刻にし、それから腎臓を摘出しているという事実がございます。これをこのまま放置しておく方がいいのか、それとも一定の規制を加えた方がいいのかというと、私はこの辺ではっきり規制を加えた方がよろしい、そうでないと非常にあいまいになってしまう。それから、今はまだいいでしょうが、いずれ民間病院でもやるようになりますと死の判定について相当ルーズになってくる可能性がある。そういうことがありまして、やはり願わくはお医者さんの医学上の定義で処理していただきたいのですけれども、現実にはそうもいかないというところが私が脳死立法を考えているゆえんだということでございます。
　その際に、今おっしゃられましたように、確かに心拍がとまるというふうなことを基準にすれば死を点としてとらえることが可能であるのは事実でございます。従来死を点として考えてきたわけでございますが、ただ、それも死に方というのはいろいろあるわけでございまして、お医者さんが臨床に立ち会っていればそれでわかりますけれども、多くは立ち会っていないときに亡くなってしまうわけでありまして、あとは推定しているわけであります。ただ、推定する場合に、法医学上何時何分という場合と——どうも司法当局はできれば何時何分というふうに鑑定してくれと言うそうでありますが、それはわかったものではないわけでありまして、大体何時ごろというふうになるのでありましょう。ですから、これまでその上でおっしゃるような相続問題等処理してきているわけでございます。
　今度は、脳死は確かにある線としてとらえられるという感じがいたします。ただ、定義から言うと、これまで植物状態であったものがある時点で急に血圧が下がってくる、それから瞳孔が開いてくる、これはむしろ例えば山の中で亡くなったというような場合よりもはるかに確定、確認しやすい点があるのではないか、そういうものを前提にした死の定義を立てざるを得ないのではなかろうかと思っているわけでございます。したがって、線というふうに見えるけれども、例えばそういう状態になったときから現在の脳波学会の判定基準でありますと六時間という形にしているわけでございますが、そういうふうな形の定義の仕方でやれば必ずしも先生おっしゃるような相続問題で争いになることはないのではなかろうかという感じを持っております。
○天野（等）委員　もう一問、それでは藤村参考人にお尋ねしたいのです。
　先ほどちょっと申し上げましたけれども、死というものが我々にとって非常に直接的だった時代があり、現在も大部分はそうでございます。実は藤村さんのお書きになったものを読ませていただきまして私も大変感じましたのは、脳死ということについて非常に直観的につかまえていらっしゃるし、自分の経験として脳死の患者については見たんだということであり、植物状態になっている人については会ったという感じだったんだ、そういう大変直観的な表現というのは私は死というものについてはどうしても必要なのじゃなかろうかという気がするわけです。この人が死んだのか死なないのかということについて、それは医者の判断によるんだと言われれば確かにそうかもしれませんが、身内の者にとってはやはりどうしても死んだのだという直接性が必要なのじゃなかろうか。それを抜きにして、もう死んだのだから器具を外してしまうということはなかなかできにくいことだ。それだけに、藤村さんの書かれたものの中にも、信頼できる医者の判断という言葉がございますし、先ほどのお答えの中にも医者と患者あるいは家族との信頼関係というようなお話がございました。ただ、死そのものは突然やってくるという場合もあるわけでございまして、必ずしも日常的にかかわっている医者のところで死ねるというような幸せな状態になるとは限らないわけでございますから、そういう点で死というものを一義的に考えなければならないという立場からすると、信頼できる医者の判断があればという条件は死にはなかなか当てはまらないのではなかろうかという気がするわけです。万人に当てはまる定義づけというものを考えなければならないでしょう。
　そういう点で私は藤村さんに対して、臓器移植という観点から脳死というものを考えていかれると確かにそれは都合がいいという言い方は悪いかもしれませんけれども、ある線で引いた方がそのことによって臓器移植ができるという面があるのかもしれません。逆に、臓器移植という面が強くなってくると、生命の尊厳、絶対的な価値というものの観点から見るとどうだろうか。そういう点で、仮に脳死の判断を医者がする場合に臓器移植とは切り離した判定者というようなものを当然考えなければならないのではなかろうか、そう考えないと、臓器移植のための死の判断というようなものがなされたとしたら、これは生命の尊厳にとって非常に恐ろしいことではないだろうかという気がするのでございますが、いかがでございましょう。
○藤村参考人　おっしゃるとおりでございまして、私も脳死と臓器移植というのは本当は全く次元の違う問題だと考えております。ですから、先ほども石井先生がおっしゃいましたように、脳死というものは医学的に判定することは難しいことではない、今ほとんどのお医者様ができる、それほど医療技術としては恩恵の中で私どもは生きているわけです。ですから、脳死というものを医学的に死と認めるということとそれが臓器移植のためということとは私は決して一緒に考えておりません。逆に、臓器移植というものはあくまでも心の問題というかその人の——こういうことをおっしゃった先生がいらっしゃるのです。臓器移植と脳死とを結びつけるものがあるとしたらそれは愛の心だとおっしゃった先生がいらっしゃいまして、世の中の方たちとか今先生方のお話を聞いても、脳死の問題が出てきたこと自体は臓器移植という問題があるから今それが大変論議を呼んでいるという御意見もお聞きしておりますけれども、本当は臓器移植がなくても脳死という状態は今生まれているわけで、それをただ死と認めるかどうかが私たちが考えなければいけないことであって、さらにそれから進んで臓器移植という問題は、これは決してお医者様が臓器を提供してほしいともし頼んでも本人あるいは家族が同意しなければできないことですし、やはり皆さんの同意というか合意があった上でのことで、それも全く無償の行為ですね。病気で苦しんでいる人をこれで助けられたらという気持ちでやることですから押しつける問題でも絶対ないと思いますし、これはそういった意味では直接結びつけて考えてはいけないと私も考えております。
○天野（等）委員　終わります。時間を超過いたしまして大変失礼いたしました。
○中村（巖）委員　まず石井参考人にお伺いいたします。
　今、同僚議員が質問したことに関連するわけでありますけれども、従来、死について三兆候説というかそういうものがあったわけでありまして、最近それに対しまして脳死の問題が起こってきた。こういうことは言ってみれば、従来の三兆候説が医学的に見ておかしいのだという観点から出てきたのでしょうかということをお伺いしたいと思います。
○石井参考人　三兆候と申しますのは、自発呼吸の停止、瞳孔の散大、それから心拍停止でございます。この瞳孔散大というのは、言うなれば脳幹を含めた全脳機能の廃絶を意味する兆候で、簡単に見分けられる兆候でございます。本来的には呼吸機能と心機能と脳機能とは共軛して作動するわけでございますけれども、そこに人工呼吸器であるとか人工心肺、体外循環というような要因が入ってまいりますと、その共軛が外れていきまして、同時にあるいは相接して起こるべき死がいろいろな形で乖離してきたということでございますので、従来の死の概念は、容易に行われておったのが難しくなったということは言えますが、間違っていたとは言えないというふうに思います。
○中村（巖）委員　続けて石井参考人にお伺いをいたしますけれども、脳死の判定の基準というものはなかなか難しいだろうというように思うわけです。脳死を死と認めるといたしましても、その基準をどうするかという問題がどうしても起こってくるわけでございまして、従来日本脳波学会の基準というようなものがあったようですけれども、最近これを考え直さなければいけないということで厚生省なんかでも研究班というものをつくってやっているようでございます。また、一部には、脳幹の死、脳幹の反射がなくなったということをもって脳死とすればいいのじゃないか、こういうような意見もあるわけでございますけれども、今脳死の判定基準についての医学界の考え方というものは大体どういう状況になっておるか、お伺い申し上げたいと思います。
○石井参考人　さきに申し上げましたように、一九六八年、ハーバード大学で初めて基準が出てまいりました。それから十年くらいおくれて日本脳波・筋電図学会から出ておるのでございます。その間に方々でいろいろなものが出ておりますが、実際これらは大同小異でございます。例えば筋電図学会で行われている脳死の判定で問題になるのは、瞳孔は脳幹の障害があっても必ずしも散大しない場合もある、あるいは一部の下部脳幹の反射は残ることがある、あるいは血圧の急激な降下ということが言われておりましたが、その血圧の降下を六時間黙って見ておる医者はおりません、適当な治療法で血圧を維持しますので、これはある程度不都合でございますけれども、共通して言えますことは、無反応で非常に深い昏睡と自発呼吸の停止、ほとんど全例に見られる瞳孔散大、それから脳幹反射の消失でございます。この中には、光を当てて瞳孔が収縮するか、角膜で目が閉じるか、冷たい水を耳の穴に当てて眼球振盪が起こるかとか、それから脳幹の誘発電位というのがございますが、誘発電位が出てこないかというふうなものがあります。この中で循環機能は正常であってもいいですし、脊髄反射、そこの図に、配ってちょっと説明しませんでしたけれども、脊髄だけでも外から加わった侵襲に対して反応する反射がございますが、これは脳死の判定を損なうものではない、こういう状態が少なくも六時間、多い場合には十二時間続けばこれは脳死と認めてよかろう、これはいずれもベッドサイドでできる検査でございます。そのほかに、これを確認する意味で脳波検査で活動電位がないとかあるいは脳血管撮影によって脳循環が途絶しているかということを加えれば一〇〇％その診断は可能でございまして、今まで余り項目ごとに詳しく検査していない、そうして脳死の判定をしていないということは、言いかえれば、我々が心臓死をもって死と認めておりますので、こういう反応がなくなってもずっと患者の管理を続けるということから余り一例一例をこの基準に照らし合わせて判定したことがないだけで、もしもこの判定が必要となっても大きな混乱はない、さように思います。
○中村（巖）委員　さらに石井参考人にお伺いをいたします。
　心臓死ということをもって死の大きな兆候とするならば、これは極めて判定がたやすいというか外部からもすぐわかるということでありますけれども、今おっしゃられたような脳死の判定基準というものを精緻につくればつくるほどこれはたやすく判定ができないということになって、非常に混乱をする。先生が書いておられますものによりましても、家庭医なんかでは判定できない可能性があるのではないかということでございまして、その辺やはり脳死をもって死とするという考え方には問題があろうかと思いますけれども、いかがでございましょう。
○石井参考人　そのとおりでございます。我々も望むらくは心臓死をもって死と認めたい。ただ、こういうふうに人工呼吸という不自然な形で死の形が乖離した現在、今問題になっております臓器移植との関連においてあるいは本人の尊厳な死を選ぶというその選択において死の判定を急ぐ必要がある場合は、脳死をもって死と認めてもいいであろうというのが私の意見でございます。
○中村（巖）委員　今の点で石井参考人にもう一度念を押してお伺いをするわけですけれども、先生のお考えでは、原則的には従来の死の判定基準によっていいのだけれども、臓器移植その他のことを考えると脳死の場合にも死と判定していいのだ、こういうことを考えなければならないのだという御意見になるわけですか。
○石井参考人　さようでございます。
○中村（巖）委員　それでは、次に大谷参考人に伺います。
　脳死をもって死とするということについて反対が世の中にあるわけでありますけれども、それは哲学というか倫理観、生命観、こういうことから反対が非常にあるということだろうと思いますが、それらの反対意見というものは先生の御承知の限りでどういうふうな反対意見があり、それに対して先生としてはどういうふうなことをお考えになっておられますか、それを伺います。
○大谷参考人　法律家の反対論は、主として判定基準が確実にできているのかどうかというところにあろうと思います。それが、現に幾つかの判定基準が公表されておって、先ほど述べましたように、国や機関によって違うというのはどこかおかしいのではなかろうか。ですから、それは強いて言えば、まだ脳死になっていないのに脳死として扱われる危険がある、これがまず私の見たところ法律家の第一の反対論だと思います。
　それからもう一つは、社会一般の意識としては心臓死をもって死と考えているので、それが脳死というものにかわるのであれば、死というのは単なる医学上の問題ではなくて社会的な関連を持つので、したがって社会的合意というのが必要ではなかろうか。そういう意味で、現段階ではその社会的合意というところまではいっていないのではなかろうか、これが第二の反対論だろうと思います。
　お医者さんの反対論について私の知る限りでは、例えば最近の「治療学」という雑誌を拝見いたしますと、ある著名な脳神経外科のお医者さんは、大学の先生でありますけれども、私の家内や娘に心臓移植について説明してもどうも納得してもらえない。何でそんなことをする必要があるのかというふうに言う。とすると、家族さえも納得させられないものがどうして患者、例えば提供する例あるいは受け入れる側を説得できるであろうかというふうに自分は思う。したがって、心臓移植には自分は反対である。したがって、脳死説についてもそれを別に積極的に認める必要はなかろう、こういうのが私が知っている最も典型的な反対論だろうと私は理解しております。
　では、私がそれをどう思うかということでございますが、先ほど藤村さんからお話があったのですが、なるほど、この脳死説というのは心臓移植とは直結させるべきではないと思います。私の報告で申し上げましたように、実態としてはやはり従来の生命現象の概念には当てはまらないものが出てきた。つまり、自発呼吸あるいは自発的な心拍が失われだというのは、従来の動物機能の基本が失われているわけで、したがってそれから見ると生ではない。しかし、今の概念からすれば死でもない。いわば生と死の中間に属するものである。こういう実態があるということが脳死説を生み出した背景だろうと思います。
　したがって、心臓移植と直結させるべきではないけれども、しかし結果的に見ますと、何のためにそれをするかといえば、先ほど石井先生からお話がありましたように、社会的な意味、つまり脳死説をとる社会的意味があるからだと思います用意味がなければほうっておいて心臓死まで待てばいいわけなんで、しかし今言ったような状況のもとについて社会的な意味があるとすればそれを生かすべきではなかろうかというのが心臓死との結びつきだと思います。
　それで、いわゆる心臓移植との結びつきでありますが、心臓移植と結びつけて考える場合に一番大事なことは、例えば本人が元気なときに、自分はぜひ心臓を提供したいというふうに言っておった、あるいはそういう文書も残っている。そこでその家族が、脳死状態に陥ったのでこの心臓をぜひ提供したいと希望しておる。それに対して他方で、ぜひ心臓をもらって生きていきたいと思う人がいる場合に、現にいるわけでありますけれども、それを他の者が、いや、日本人の死生観に合わないから、あなた、やめておきなさいというふうに言える根拠がどこにあるのだろうか、
　それで、脳死問題は行き着くところ、そういういわばささやかと言っては変でありますけれども、提供したいという人がいて、家族もそれを願っておって、そしてぜひそうして生きていきたいというふうに希望する人たちの意思を尊重するのか、それとも否定するのかというところに帰着するのだろうと思っております。そういう意味で、私は、先ほどの著名なお医者さんが奥さんを説得できない、子供を説得できない、それはそれでいいのでありまして、欲しいという人、それから提供したいという人がいる場合に、それを寄ってたかって、おまえやってはいかぬと言える根拠があるのでありましょうかということで申し上げているわけであります。
○中村（巖）委員　そうなりますと、大谷先生の御意見では、結局心臓なり臓器を提供したいという人があり、一方においてはそれを受け取って生き続けたいという人があった場合に、脳死の段階でそれを死と判定をしてそういう臓器移植をしても、それが刑法上の構成要件該当性あるいは違法性というものを阻却をすることになるんだ、こういう御意見になるわけですか。
○大谷参考人　現時点でそのままストレートにするのは難しかろう。だから、やはり一つは、先ほど言いましたように、医学界で脳死説がいわば死判定の常識になってきているということが実際に実現するか、それとも実現しないとして、今度は、例えば議会において脳死立法をして、そしてそれを死とするということが決められたという段階になれば、おっしゃるように構成要件にそもそも該当しないというふうに言えるかと思いますが、現時点では必ずしもそうはいかないだろう。消えつつある命でありましょうけれども、しかし法律上今のような状態である以上はやはり、死んだとは言えないのじゃなかろうか。そうすると、純粋に形式論でありますけれども、やはり生きている者を、例えば心臓を摘出して死なすというふうになるのではなかろうか。つまり、ある意味では作為的に死なすというふうにならざるを得ないのじゃなかろうか。
　ただ、しからば現在行われている腎臓移植が果たして殺人罪として起訴されるべきかどうか。現に筑波大ではそれが今問われているわけでありますけれども、これは具体的な状況を知りませんからごく一般論として言うにすぎませんけれども、まさに現在の法律の状態から見ると、生きているか死んでいるか、その半ばである。そういう状態のものを、それを他の者に移植して他の者が元気になっていくとすると、その行為は社会的に許容できる範囲のものではなかろうか。
　つまり、殺人罪としての構成要件に当たると言えば当たるかもしらぬけれども、かといってそれを一般論として言うと、それが社会的に許しがたい、つまり殺人罪としての罪責を問う実質的な違法性があるかと問われれば、私はそこまでは言えないのではなかろうか。仮に今、これまで腎臓移植をしてきたお医者さん方を皆殺人罪で起訴してみた場合にどういうふうな社会的反応が起こるかというのは、これは想像するにかたくないというふうに思っております。
○中村（巖）委員　さらに大谷参考人に伺いますけれども、そうなりますと先生のおっしゃる意味での脳死立法というようなものは、これは死一般について脳死をもって死とせよ、こういう立法ということではなくて、むしろ臓器移植のために脳死をもって死と判定をして臓器移植をしたような場合においては、それは別に罪に問われないのだ、こういう形での立法ということになるわけでございましょうか。
○大谷参考人　結論から言えばそういうふうになろうかと思います。ただ、その場合に、先ほども御質問があったところでございますけれども、仮にこの臓器移植について脳死を判定して死とするというふうにいたしますと、今度はそうじゃなくて、つまり、家族は自分のところでは移植は絶対反対である、しかし今脳死状態にある。しかしその場合に、お医者さんとしてはこの辺で治療を中止しましょうと言った場合に、やはりそこで死としなければいけないだろうという意味で、移植が直接の目的ではあるけれども、しかしそれは、ひいてはそうでない場合についてもやはり脳死をもって死としなければいけないだろうし、そして死というのが法律上二つあるというのもぐあい悪いでしょうから、したがって、これまでの三兆候説の判定というのは、いわば脳死を判定する場合に人工呼吸器をつけていれば脳死と判定できるけれども、ほかの場合できないわけですから、三兆候説の判定をもって脳死の判定にかえるということに、あるいは脳死を判定するということになるのだろうと思います。
○中村（巖）委員　ちょっと別のことでやはり大谷参考人に伺いますけれども、先ほど来のお話でありますけれども、現行法のもとにおいて、あらかじめ自分が脳死の状態に立ち至ったならば心臓を提供する、あるいは腎臓を提供する、あるいは肺を提供するというようなことを書面にしたためるなり何らかの意思表示をして、あるいは一定の協会に登録をしておいて、そして現実的にそういう状況に立ち至った、その場合に、お医者さんが摘出手術をする、そういうことについては、これは一つの殺人なら殺人あるいは傷害なら傷害の構成要件に当たらない、あるいはまた、そういうものは同意殺人というような形で救済をされるのかどうか、現行法のもとにおいて。その辺についてのお考え方はどうでしょう。
○大谷参考人　先ほど来申し上げておりますように、現行法上は、形式的に言うと、そういう文書があるかないかは別としまして、やはり構成要件に該当せざるを得ないと言わざるを得ないと思うのですね。元気なときにしたためておいたそういう文書は、これは同意殺人との関連の問題になるわけですけれども、恐らく、尊厳死のところで申し上げましたように、そういう文書が同意殺人における嘱託、承諾の要件に当てはまらないだろうと思うわけであります。そういう意味で、嘱託殺人の問題にもならない、言いかえると、殺人罪の構成要件に該当せざるを得ない。
　言うまでもなく、構成要件に該当したからといってそれが犯罪になるというわけではございませんから、犯罪が成立する場合には、そういう形式的なものが今度は実質的に見て社会的な相当性を欠くかどうかということでございますから、我が国の生命を守るという観点から見た法秩序の維持において、この脳死患者から心臓を摘出するというものが、あるいは腎臓を摘出するというものが、果たしてそういう見地から見て許容しがたいものかどうかということ、そういう実質的な判断に結びつくわけで、強いて言えば、初めから真っ白ではございません。つまり灰色であります。やりようによっては黒くなりますよという性質のものではなかろうかと思っております。現行法では少なくともそういう解釈をすべきだと思っております。
○中村（巖）委員　最後に藤村参考人に伺いますけれども、藤村参考人のお書きになりましたものを私も読ましていただきましたが、お書きになりましたものについては腎臓移植にかかわる事柄でございますけれども、私ども考えてみますると、事柄が心臓であったらちょっと事態が違うのではないかというような感じが非常にするわけでございます。先ほど、倫理的な反対というような話もありますけれども、やはり人の腎臓であったらば、人の腎臓で生き続けるということが何となく納得ができるわけでありますけれども、人の心臓で生き続けるということは、同じ臓器であっても非常に何か倫理的に違うというような感じがいたすわけでございます。藤村参考人は、やはり心臓の場合についても、早急に脳死を認めて心臓移植を大いにやれるようにすべきだ、こういうお考えでございましょうか。
○藤村参考人　私もそのことは最終的に考えたことなんです。実は、きっかけとしては私は、臓器移植の中でも腎臓移植の現場をいろいろ勉強したり、見学したり、あるいはそれを書いたことで、自分も腎臓は提供していいという結論に達しました。現実に人工透析で苦しんでいる方々に大勢お会いしたら、やはりこの方たちがもし腎臓をいただくことによって再び生きる喜びを与えられるならば、臓器提供はいいことだ、私はそういった意味で、自分自身も腎臓バンクに登録したわけですが、そのときに、もし私が逆に、きっかけが心臓病で苦しんでいる人に出会って、そしてそれを調べていくうちに心臓提供をではどう考えるかということになったときに、果たしてそれが自分は提供できるかどうかということも考えました。
　それから、例えば角膜にしても、私は実は角膜バンクにはまだ登録はしてないのです。ということは、これはもう全くおかしな私の、意見というよりも自分の考えというか、あれなんですが、つまり私は、仕事が女優でございますから、自分の目というものはとても大切に今までしてきたつもりですし、そしてまた、この目で世の中の美しいことも嫌なこともみんな見てきた。私自身は、個人的なことですけれども、目に大変愛着があるわけです。そういたしますと、腎臓はいいけれども、角膜はまだ登録する勇気がなかったというのが、あれを書き上げた時点での結論だったわけです。
　そうしますと、心臓もどう考えるか。まして、心臓の場合は——腎臓の場合は、心臓死の方からの腎臓でも生着することはできるけれども、心臓の場合は絶対、脳死が条件なわけですから、その場合に、心臓をできるかなと考えました。結局、あれを書いたときは去年の九月、秋口に書き上げたことなんですけれども、去年私が関心を持ち出して書き始めてからこの一年たった間に、世の中の、脳死論議を初め臓器移植も含めまして、皆さんの関心が大変高まった、そういったことの中で私自身が考えたことは、やはり心臓移植は再開されていいのではないか、心臓病で苦しんでいる人、それしか生きる方法がない人が日本には何千人といるわけで、それをわざわざアメリカにまで行って助けてもらわなければいけないのだとしたら、なぜ日本で行われてはいけないのかというのが私の率直な疑問でしたから、今となりましては、やはり脳死を死と認めた上で、心臓移植で助かる人がいるならば助けてあげてほしいなと、お医者様たちに逆にお願いをしたい気持ちでございます。
○中村（巖）委員　三人の参考人の方々、貴重な御意見をいただきまして大変ありがとうございました。
　終わります。
○三浦（隆）委員　本日は、参考人の先生方には、生命と倫理に関する問題ということで貴重なお時間を割いていただきまして、まことにありがとうございました。また、三先生の書かれましたものは十分に読ませていただき、大変参考になりました。先生方の書かれましたように、今、生と死に関しまして、脳死の問題あるいは今話題となりました尊厳死の問題のほかにも、堕胎、嬰児殺し、自殺、死刑、暗殺、テロ、戦争など、生死にかかわる法律上あるいは倫理上の問題というのがいっぱいあると思います。
　そこで、とにかく与えられました時間が大変短いのでございますが、脳死あるいは臓器移植に関する問題、それから先ほどもちょっと話題になりました輸血を拒否した「エホバの証人」に関連した問題、あるいは体外受精についての問題、人工妊娠中絶に関連しての問題と、少しずつお尋ねをしたい、こう思っております。
　初めに、脳死、臓器移植の方は諸先生方がやられましたのでむしろ後にいたしまして、例の「エホバの証人」の問題に関連しまして、大谷先生にお尋ねをしたいと思います。
　この問題は、信仰の自由との関係とか、あるいは両親の信仰と別人格である子供に対する問題、あるいは今回のことに対する両親、医師、運転手の法的刑事責任、その他の問題、いろいろありますが、それらを一応おきまして、こうした「エホバの証人」を信ずる人たちがあくまでも輸血を拒否するのだ、それで医師として良心的な治療が困難であるということからきまして、今後、医師が、「エホバの証人」、そうした教えを信ずる人たちの入院を拒否し、いわゆる治療を拒否した場合の法的責任の問題、また、両親の意思を無視しまして輸血を強行し治療した場合、西ドイツなどでは患者の意思を無視した治療はたとえ成功しても罰せられると言われておりますが、それぞれ我が国の実情として法的にどう考えたらよろしいでしょうか。
○大谷参考人　今の点でございますけれども、まず、本人が「エホバの証人」を信じてそして輸血を拒否したという場合については、医者としては治療する手だてがないわけですから、これについて何ら罪責の問題は出てこないと私は思っております。したがって、医師法が決めておりますところのいわゆる診療義務といいましょうか、仮に運ばれてまいりまして、自分は輸血はしてもらっては困る、だけれどもそれ以外の方法で治療してくれというのが普通らしいのでありますけれども、そういう場合に輸血しなければ治療できないという限りではもう病院としてはどうしようもないわけでありましょうから、それではうちはできませんと言わざるを得ないだろうと思います。しかし、輸血しなくてもなお可能な範囲の治療はできるというのであれば、その場合にはやはりその範囲で診療義務を負うのだろうと思います。したがって、それをしない場合については民事上不法行為等の責任が成立するということはあり得るだろうと思います。これが一つであります。
　それから今度は、医者がどうしても治してやるということで無理やり治療すれば、我が国の場合においては、学説は分かれているわけでありますけれども、私はむしろそれは義務なきものをさせるという意味で強要罪的な犯罪を構成する——西ドイツの場合にはどちらかといえば外科手術の場合は傷害罪までいくということでありまして、我が国の場合は、そういうふうに主張する学説は有力でありますが、一般論として言えば私はむしろ強要罪的な犯罪ではなかろうかと思っております。
　それから今度は子供についてでありますけれども、先ほど信仰の自由の問題にかかわるというふうにおっしゃいましたが、私は、これは全く別問題であって、信仰とは関係ない、要するに自分の子供を治せば治るのに治させなかったということにすぎないのであります。したがって、これについては医者が家族の意思に反して治したって今問題になりましたような罪責は何ら生じないというふうに思っております。民事上の責任も、例えば親が、どうして輸血してくれたんだ、我々はそれでずっと苦しんで生きていかなければならないと主張して仮に損害賠償を請求したという場合に、私の感じでは、親に対して慰謝科を払えというふうに裁判所は言わないのじゃなかろうかと一般論としては思いますけれども、そういうことです。
○三浦（隆）委員　次は体外受精の問題に関連してお尋ねしたいのですが、これは石井先生、大谷先生にお尋ねしたいと思います。
　体外受精にかかわる者の資格として、例の越谷市の病院で医師の資格のない畜産学の研究技術者が加わったということで最近話題になっております。そこでお尋ねしたいのは、人間の生というのはいつから始まるものなのだろうかということでございます。厚生省令四十二号の死産の届出に関する規程二条ですと、「死産とは、妊娠第四月以後における死児の出産」云々というふうな規定が一つ気がついたのですが、あとわかりませんので、いつから人間の生というのは始まるのか、お尋ねしたいと思います。お医者さんの立場から、それから法学者の立場からお尋ねしたい。
○石井参考人　私、正直言って自信を持ってお答えできません。生命を細胞のレベルで論じるか、組織のレベルで論じるか、個体のレベルで論じるかによってその定義が問題になるでありましょうけれども、四カ月というのは恐らく胎児の心拍が外からの方法で確認できる時期に相当するということであろうと思います。しかし、生命の定義が先ほどから問題になっておりますように呼吸あるいは脳機能、それに循環機能の備わった時期に起こるという考えになりますと、これははるかに後になるということでございまして、いずれにしてもきっちりした点は固定できないのじゃないかと私は思いますが、自信を持ったお返事はできません。どうも失礼しました。
○大谷参考人　生命という場合に、二つ考えられると思います。一つは、法律上は人の生命というふうに考えているわけでありまして、それは刑法で言えば母体から一部露出した段階から人の生命というのであります。それに対して、胎児の生命もやはり生命でございます。今、先生がおっしゃいましたのは恐らく胎児の生命を問題とされているのだろうと思います。
　私は、これはいろいろな見解があるわけですが、我が国の刑法ではいつから堕胎罪が始まるかという場合について特に限定しておりません。したがって、これは解釈の問題だろうと思いますが、解釈の問題として見た場合には恐らく母胎に受精した卵が結びついた段階、これを着床説というのだそうでありますけれども、我が国では余り議論にならなかったのですが、ドイツで盛んにそれが議論されて、我が国でもそういう考え方が紹介されているわけです。それまではどうも、つまり子宮に着床しないと受精した受精卵というのは外に出てしまう可能性が非常に高いのだそうであります。着床しますとそのまま妊娠して、そして成長していくということでありますから、したがって、法律上問題とします生命というのは着床時をもって始まるというふうに私は思っております。
　なお、体外受精で問題になりますのは、これはアメリカで起こった事件でありますけれども、ある宗教運動家が、試験管で受精させたものについて、それをみんな壊したのですね。したがって受精卵を死なせたのでありますけれども、それについて、これは堕胎になるのであるかということで議論になったわけですが、結局は物を壊したという器物損壊の範囲で検討したようであります。結論は私、知りませんけれども、それはまさに、受精いたしましてもすぐ生命は始まるという考えに立ってないという証拠でございます。
○三浦（隆）委員　今、先生から刑法での一部露出にわたってのお話があったのですが、もう一つ堕胎について、刑法の二百十四条だったと思いますが、業務上堕胎。こうした場合に、生がいつから始まったのかということは刑法上だけじゃなくて民法上も踏まえて大変大きな問題があるのじゃないかな、その割にはこれまで法律の場で余り論議されてこなかったことの方が極めて不思議ではなかったかなという気が実はいたします。
　そこで、昨今特に試験管での受精の研究というのでしょうか、大変進んでいるようでして、これは石井先生にまたお聞きしていいのかどうかわかりませんが、キメラマウスというのでしょうか、有名な実験の成功例がよく伝えられておりますけれども、そういう受精卵遺伝子操作というふうなものを踏まえて、倫理上、体外受精の実験というのでしょうか、そういうことはどこら辺まで許されるか。倫理上なりお医者さんとしてどうお考えでしょうか。
○石井参考人　医者ではございますけれども、申しわけございません、私は専門が脳神経外科でございまして、体外受精その他の問題を責任をもって参考人としてお答えできませんので、御容赦をお願いしたいと思います。
○三浦（隆）委員　質問を変えます。
　次に、人工妊娠中絶の問題に関して、先ほど大谷先生からも堕胎の問題がございましたけれども、胎児の生命、着床という御意見、あるいは生まれたときの一部露出という意見もございましたけれども、例の先生御承知の、アメリカ、一九七三年のロー対ウエード判決ですと、大体七カ月というふうなことが書かれているようでございますけれども、胎児の生命がいつ始まるのか、あるいは胎児の生命権というものについてどうお考えなのか、この問題について先生のお考えをお尋ねしたいと思います。
○大谷参考人　質問の御趣旨がもう一つはっきりいたしませんが、私の理解したところでお答えいたします。
　胎児の生命権というのは、要するに胎児に対する堕胎の正否についてどう考えるかという御趣旨と承ります。その見地から見ますと、我が国の現在の優生保護法のもとにおきます人工妊娠中絶の観点から見てそれの適否ということが問題になるのかと思います。一方で、胎児はもちろん胎児としての生命を法的に保護されるという意味で堕胎罪等の法律があるわけでありまして、その範囲でこれは保護される、つまり生命権が与えられるというふうに理解するわけでありますけれども、同時に現在問題になりますのは、あるいはこれまで問題になってまいりましたのは、母親あるいは親の幸福追求権といいましょうか、この接点がまさに人工妊娠中絶の問題になっているのではなかろうかというふうに思うわけでございます。これは諸外国でもそうでありまして、つまり国や社会がある程度の関心を持たない範囲の——例えばアメリカで問題になりましたのは、妊娠三カ月まではまだそれを産むか産まないかということは親の幸福追求権、つまりは母親のプライバシーの権利であるというふうな考え方に立つわけでございます。子供を持つということは親にとって大変な負担になることもあり得るわけでありまして、それが親の幸せを阻害するということもあり得るわけでありまして、そういう観点から見ると、そこで両者の接点をどこに求めるかということが現在の堕胎罪をめぐる問題状況ではなかろうかと思っております。
　我が国の場合については、御案内のとおり優生学的な見地あるいは倫理的な見地、さらに家庭的、あるいは社会経済的な見地、それぞれ広い範囲で堕胎罪を認めているわけであります。これはこれで昭和二十四、五年以降長い間定着しているわけでありまして、堕胎天国という汚名は着せられておりますけれども、しかし、現在これを改めて、そして厳しい堕胎罪の要件を設けるということと、果たして今言った胎児の生命権の保護と母体の保護、親の自由あるいはプライバシーというものとをどう関連づけるかという意味で見ると、一応いろいろな問題はありましょうけれども、これをより厳格にするという方向での改正というのは適当でないというふうに思っております。
○三浦（隆）委員　私も先生の最後の見解の方にむしろ大変近いのでございまして、「婦人白書」ですと、無届けを踏まえると年間百五十万人から二百万人というふうに言われております。よくナチスがユダヤ人を大変残虐に殺したとか、日本の第一次、第二次戦争の被害者は何人だと言いますが、年間百五十万人から二百万人ということは、実際問題として、黙って十年たてばそれだけ、二十年たてばそれだけ。そうすると、個人だけじゃなくて、両親だけじゃなくてといいましょうか日本の国家にとってもいういろな問題で及ぼす影響は大変大きいということも、これは倫理の問題を超えて考えるべき問題じゃないかなというふうに考えております。
　それでは、脳死、膵臓移植に関してお尋ねしたいと思うのですが、藤村さんにお尋ねしたいと思います。
　読売新聞その他の記事を読ませていただきまして大変参考になりました。特に、先ほどもちょっとお言葉があったのですが、見たという印象、会ったという印象、その言葉に大変引かれました。我々とはやはりセンスが違うなというふうに思ったのですが、藤村さん、これまでそうしたケースというのはどのくらいごらんになられたのかなと思います。またそれから、そうした脳死状況にある人と植物状況で生きている人というのはそのように明確に違いがあるものなのかどうか、私は何も知らないものですから、その点をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○藤村参考人　私も初めは脳死と植物状態がどう違うのかわからなかったものですから、まずこの目で確かめてみようということから見学さしていただきましたら、見たと会ったの違いということになったのですが、脳死の患者さんに関しては、私は、三カ所の病院で三人の患者さん、それから植物状態の人間の方は、千葉に植物状態の方たちばかりの専門の病院で千葉療護センターというのがございまして、そこではベッドが五十あるのですが、私が見学さしていただいたときは約半数、二十五、六人の植物状態と言われる方がいらっしゃいました。植物状態と一口に言いましても、ある中年の男の方はもう八年間も眠り続けているという方でしたし、ある小さな十歳ぐらいの坊やは意識がなくなってから一カ月目ぐらい、それから、その病院に運び込まれたときには無意識だったのが——そこの病院の先生方の治療法というのは、患者が元気なころにしていた日常生活のリズムを治療法の中に取り入れたらどういうことになるだろうかというような実験というか治療をしている。例えば、その坊やは、あそこにも書きましたが、坊やのそばにテレビが置いてあって、寝ている坊やなんですが、いつでもベッドが自由に動いてテレビのアニメが映し出されているのがちょうど坊やの視線に入るようにして、それを一日じゆうかけて、そうしたら坊やがどういう反応を示すだろうかというようなこととか、それから、電動ベッドに寝かされている十五、六歳の男の子は、交通事故で担ぎ込まれたときにはほとんどもう意識がなかったのが、だんだん治療することによって、その電動ベッドは三段階に高さがなるのですが、そのボタンを自分の手元に置いておいて、あー、あーと言いながらお医者様が坊や、ベッドをもっと高くしてごらんとか語りかけると、その四つあるボタンはとまるというボタンとあと高い、低い、中となっているのでしょうか、そのボタンをちゃんと押すわけですね。そういったいろいろな状態の植物状態の患者さんがそのときには二十五人くらいいらしたわけですけれども、私はそのときに、かすかに反応を示す人たちとは別に、何年も寝息を立てている人あるいは意識がなくなってから一カ月の坊や、その坊やを見たときに脳死状態の方とはっきり違うという印象を先ほどのような表現でさせていただいたわけです。ですから私の見学した例というのはまことに限られたささやかな数かもしれませんが、その状態を見学した上で書いたわけでございます。
○三浦（隆）委員　いろいろとお尋ねしたいことがあるのですが、残念ですが時間がなくなりました。むしろお尋ねしたかったのが本当はあと一つあったのです。今、腎臓移植の問題などが言われていますが、あるいはそのうちに人工心臓とか人工腎臓とか、人工心肺、人工肝臓、人工骨、人工角膜、人工中耳、人工血管、人工関節、こういうことが将来はいろいろと研究が進められていくのではないかなと思うのです。また、医学が発達して、これが全部こうした人工臓器の埋め込みが成功したとすると、移植された臓器でいっぱいになってくるというふうな場合に、最後的に譲り得ない、人間としてこれなくしては人間とは言えないのだ、入れかえをしてはいけないというものは果たして何なのだろうかなという、大変先々のことでありますが、ちらとそんなことも考えました。
　さて、きょうは脳死でございましたが、実は植物状況で生きている方の尊厳死の問題を本当はお尋ねしたいと思いましたが、これは横山先生から森鴎外の「高瀬舟」の御指摘もありましたけれども、「高瀬舟」に出てくる兄弟も大変貧しかったということが弟の行動にあったと思います。そのほか、日本的な間引きだとか、おば捨ての伝説だとか、生活苦による親子心中、いろいろありますが、いずれもみんな経済的な要因というのが強くかかっておりまして、倫理的に痛みを受けながらもどうにもならないということがあろうかと思います。
　特に、植物人間となった方の例で、私の法律上の恩師が御両親を亡くして妹さんと先生と生活をしておりました。交通事故に遭って助かったときには先生大変喜んでいたのですが、その後いわゆる植物状況で何カ月か生きられているうちに財産をすっかりはたきまして、子供さんの大学入試の金も全部なくなって、奥さんの貯金もなくなって、大変円満な御家庭が夫婦、親子の争いが出てくる。先生が日増しにやつれてきて、三浦君、僕は妹を殺そうと思っているんだよ、先生そんなこと言ったら殺人罪になりますよと言ったら、僕一人が犠牲になれば家族がみんな救われるんだというふうなことを言ったのが大変深刻でして、その後一週間か十日たちましたときに電話がかかってきまして、三浦君、妹がなくなったんだ、今家族で赤飯を炊いて喜んでいるところだ、最初のときとは大変違って、確かにかかわりを持った人と持たない人とはこうも違うものかなということを感じた次第でございまして、今後国会におきましても国民のコンセンサスをどうやって得るか、社会的通念というのをどうやって確立していくかを踏まえまして、脳死立法あるいは尊厳死立法について十分慎重に対応してまいりたいと思っております。
　本日は、どうもありがとうございました。
○柴田（睦）委員　参考人の方には、きょうは長い時間本当に恐れ入ります。最後の質問になります。
　まず最初に、石井参考人にお伺いしたいと思います。脳機能の廃絶、すなわち脳死の判定につきまして先生は幾つかの論文で基準例を発表されておりまして、判定方法の将来の発展の予測などについても書かれております。そこで、将来脳死の判定方法がどのように進歩していくのだろうか、その展望などについてお聞かせいただきたいということと、ちょっと角度が離れますけれども、現在脳死と判断される状態におきまして、これは将来の問題ですが、そういう場合においても、治療し、復活させるというような医学の進歩というのは考えられないことなのかどうか、このあたりお伺いしたいと思います。
○石井参考人　脳死の判定基準はただいま厚生省でも作業が進められているようでございますが、欧米の学者の経験によりますと、今まで用いられておりました判定基準は余りにも厳格過ぎるということが一般の声のようでございます。ですから、将来におきましては、十分慎重な態度は必要でございますけれども、より簡便で使いやすい基準というのができてくるのではないか、それで十分脳死の判定はできるようになるのではないか。特に、最近ではこれを確認する意味の補助器具がたくさん出ております。例えば脳幹での反射を示す脳幹誘発電位というのがございます。これは非常に簡単に耳に音を与えるだけで活動電位が出てくるわけですが、こういうものを用いますと、もちろんそれだけではいけませんが、非常に正確なデータが得られるというふうに存じます。
　第二番目の質問の、脳死と呼ばれる状況では、血管撮影をやりますと、全く脳の中に造影剤が入っていかない、すなわち血液が脳に入っていかない状態が成立するわけでございます。これはなぜかといいますと、脳の血管の緊張を保つ機能が脳幹にございまして、これがあるために脳は血圧よりも常に低い頭蓋内圧を保って、そして極めて高度に分化した脳の機能を行うに十分な環境をつくっておるわけでございますが、脳幹の機能廃絶が起こりますと、脳血管の緊張性が途絶える、したがって血圧が上がれば頭蓋内圧も上がる、すなわち頭蓋内圧が血圧と同じになって脳の中には血液が行かなくなる、こういう状況下では脳の代謝的な死が起こり融解が起こるわけでございまして、こういう状況の極めて初めの時期に適切な手が打たれればともかく、そういうのができた後に適切な治療が行い得るとは将来とも考えられないのでございます。
○柴田（睦）委員　これは三人の参考人の方に御意見があれば承りたいと思いますが、脳死の判定基準を今厚生省で検討しているようですが、判定基準の制定につきまして参考人の方々の要望、あるいは注意を喚起したいと思われるようなことがあれば順次御意見をお伺いしたいと思います。
○石井参考人　先ほどのお話でもちょっと申し上げましたけれども、脳死の判定は終局的には医師がその主役を演ずるものではございましょうけれども、日本の文化、歴史、伝統というものとかけ離れて医者が結論を出してそれを社会に押しつける性質のものではないということから、十分広い範囲の意見を聴取し、そして起こすべき世論は起こした後におつくりいただきたい、それだけでございます。
○大谷参考人　今度の厚生省の判定基準が出ますと、恐らく新たな移植の動き、特に心臓移植の動きが活発になるのだろうと私は予測しておりますけれども、その際に法律の面から見ますと、判定基準がばらばらになっているという現状について新たにまたさらに厚生省のが一つ出てくる、とすると、どれが本当に正しいのであるかという疑念がまた一つふえるということでございますので、これを契機にしましてどうか関連の医学界で十分論議して、誤りなきものというふうに学会で承認されるものをつくっていただきたいと思っております。
○藤村参考人　今までの脳波学会の脳死の判定基準では、例えば五つの条件が六時間以上経過したらそれで脳死と判定する。だけれども、私が実際に取材した病院ではその時間がまちまちで、二十四時間の病院もありましたし、十二時間の病院もありました。そういたしますと、私ども素人にとりましては何か六時間よりも二十四時間お医者様が監視して決めてくださった方がより慎重に厳しくしていただけたのではないかなと誤解をしてしまうようなことが私自身はございました。ですから、厚生省が出した答えを各病院が統一してほしいということです。そしてまた、お医者様方自身にお聞きしても、先ほどもたびたびお話が出ておりますように、お医者様の中ですら脳死と植物状態を見分けるお医者様がいないことだって間々ある、それでは私ども素人は余計混乱するばかりで、やはり脳死というものが医学的に死であるとお医者様が自信を持って結論をお出しになるのでしたら、それをもっと私ども素人にわかりやすくまずは知らせてほしいと思っております。それからお医者様だけではなくて、やはりこの問題は私どもがいろいろな機会で考えなければいけない、私たち一人一人の問題としてもっと受けとめていかなければいけないと思いますし、そういう機会をどうしたらもっとふやすことができるのか、それは先生方にもお考えいただきたいと思いますし、私どももまたそれを受けとめていきたいなと思っております。
○柴田（睦）委員　藤村参考人のお書きになったものを読ませていただきましたが、いろいろ質問ございましたけれども、ダブらないようにしますと「私自身は、信頼できる複数の脳の専門医が脳死と判定したらそれを人間の死と認めたいと思う。」この点につきましてもう少し聞きたいという気持ちがします。
○藤村参考人　例えば先ほどからお話が出ていますように、移植医あるいは脳神経の先生以外の方が脳死だともし判断をされたら、私はやはり本当にそうなのかな、つまり心臓死で亡くなる方だったら私ども素人にもこの目で確かに確かめることはできますけれども、脳死の場合はそういった意味ではどこがどうなったから脳死なのかな、脳波計を見ても機械をいろいろ説明されてもやはりわからないことが多いわけですから、そういった意味でもし耳鼻科の先生が脳死ですと判定したら、では私は専門の脳神経の先生に診ていただきたいな、それも一人の先生ではなくてできることなら複数の先生に診断をしていただきたいな、そういう意味でございます。
○柴田（睦）委員　大谷先生にお伺いしたいと思いますが、臓器移植のときは脳死をもって死亡とする、要するに脳死を認めるということになりますが、臓器移植に関連して脳死を認めるというような法律制定ということになりました場合にどんな要件が必要か、どのようにお考えでいらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○大谷参考人　当然、これは例えば全脳機能の不可逆的停止をもって死とするということがまず一般的には必要でありましょうけれども、それについて具体的にだれがどういう手続を経て死を宣告するかということの手続的な規定がないと、先ほど申しましたように死の宣告というのはどうしても外部的にはっきりと見えるわけじゃありませんので、そこでどの時点で死とするかというのは、例えば先ほどの脳波学会のように、その判定をした後十二時間なら十二時間あるいは六時間なら六時間、そういうふうな規定もあわせて必要になるだろうと思っております。
○柴田（睦）委員　ちょっと補足して質問しますが、その場合に、家族の承諾だとかあるいは本人の生前の意思だとか、そういうものは検討の対象になるのでしょうか。
○大谷参考人　恐らく脳死の判定については家族の同意は問題にならないのだろうと思います。もちろん臓器移植の場合につきましては、これは現在の角膜腎移植法においてもそう規定されているわけで、家族の同意がなければいけないわけでございますので、それはやはり脳死の判定については医師の責任でありまして、家族の意思とは関係ないということになると思います。
○柴田（睦）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○片岡委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後二時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　最初に、警察の方にお尋ねをいたしたいわけです。
　きょう、「投資ジャーナル」の中江氏、そのほかが警視庁に逮捕されたとかというニュースも流れているわけですが、現在の状況においての確定した点、状況について御報告をまずお願いをいたしたい、かように考えております。
○清島説明員　お尋ねの「投資ジャーナル」事件につきましては、昨年八月に捜索を実施いたしまして、押収した証拠品の分析等を行ってまいりましたが、本日、「投資ジャーナル」の中江会長ら関係者十名の被疑者を詐欺罪で逮捕した、さらに一名を取り調べ中という報告を警視庁から受けておりますが、詳細については御勘弁いただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　これは、私が去年の七月十一日に当委員会においてその関連についていろいろ質問をいたしておるわけです。そういう関係もありまして私としては非常に関心を持っておる事件なんですが、今の逮捕事実について御勘弁を願いますということですけれども、これはもういずれ発表されることなんではないでしょうか。それを明らかにしていただきたい。それが一つ。それから、どうしてそういうふうに大勢の人を逮捕するに至ったのか。それから、日時がこれまでかかった事情等についてもうその点は説明してもいいのじゃないですか。説明をしていただけませんか。
○清島説明員　私どもがただいま受けたところによりますと、一般大衆からいろいろな証券投資に関する相談を受けるあるいは証券を売買するというようなことで相談を受けまして、いろいろ実態を調べてみましたところ、そういう事実も一部にはありますが、ほとんどがこれを取り込んでおったという詐欺事件として検挙したというふうに聞いております。
　それで、関係者が多いというお話でございますが、この「投資ジャーナル」関係のいろいろな関連会社がありまして、この関連会社の中心人物等を詐欺罪の共謀ということで責任者を中心に検挙いたしましたので、多数に上った。
　今までちょっと時間かかり過ぎじゃないかという御指摘でございますが、押収資料がたくさんあったということと、非常にずさんな資料でございましたので、これを徹底解明するということで時間がかかったというふうに聞いております。