Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大橋委員　確かにお話しはよくわかるのですけれども、非常にその辺は矛盾点を感じますので、今後もこれは検討していただきたいと思います。
　もう時間が迫りましたので、最後に、今回雇用保険の給付削減を大幅に講じようとしているのだけれども、こういう給付削減を講ずる前に、不正受給に対する適切な対策を強化すべきではないかという声がちまたに上がっているわけでございます。そこで、最近また不正受給が増加していると聞いておりますけれども、その状況はどういうふうになっているのか、どのような態様の不正受給が多いのか、こういう点も説明していただきたいし、また、不正受給の増加は国民の制度に対する信頼を失わせることになると私は思うのでございますが、その防止あるいは摘発対策を強化すべきではないかと思うわけでございます。また、雇用保険の印紙の等級とその枚数によって給付金の日額が決定されております日雇労働求職者給付についても、印紙の不正使用等による不正受給が多いと聞いているわけでございますが、その実態及び防止摘発対策等をお尋ねしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　御指摘ございましたように、最近におきまして、雇用保険の不正受給が増加している事実があるのは大変残念なことでございます。
　数字で申し上げますと、昭和五十二年度不正受給件数が二万三千件、五十八年度が二万七千件、こうなっております。また金額につきましても、五十二年度二十二億円、昭和五十八年度では三十四億円、こういうような金額になっておりまして、大変問題があると私どもも考えております。
　この不正受給の態様につきましては、就職していながらその事実を届け出ないで、さも失業しておるごとく不正に失業給付を受給しておるというものが全体の九割でございまして、やり方としましては、こういう関係書類の偽造、変造というようなこと、あるいは架空の届け出、申告、就職しておりながら失業しております、こういうような申告をするというような形のものが多いわけでございます。
　また、日雇いの印紙の関係につきましては、この印紙を不正に入手をいたしまして、実際には就労してないのに、その印紙をどこかから買ってきて入手をして張るというような形でのやり方が行われておりまして、これは特に、事業主の印紙購入の関係につきまして十分ひとつ、いろいろな購入手続の面だとかそういう面でのチェックをやっていかなければならぬと考えておるわけでございます。
　基本的に、こういう不正受給というものは、御指摘ございましたように、こういう雇用保険制度への国民の信頼を失わせるということになるわけでございまして、私どもとしましても、特に、昨年の十一月に雇用保険の不正受給防止啓発月間というものを設けまして、職業安定機関の全力を挙げまして、この月間におきまして、雇用保険制度の正しい理解、そして雇用保険制度のそういう守っていただくというようなことについてのいろいろＰＲも行ってきたところでありますし、また、今後こういう不正受給がございました場合には、現在のところは不正受給が見つかった金額を返していただく、こういうことになっておりますが、制度としましてはそれを倍額返していただく納付金命令制度、こういうものもあるわけでございます。しかし、それが運用基準が非常に厳しいということでほとんど実は使われていないわけでございますが、こういった納付金制度の運用基準につきましても見直しをいたしまして、ぜひひとつ不正受給というものを何とか根絶するようにしたいというようなことで、私どもも懸命な努力を今後していかなければならぬ、こう考えておるところでございます。
○大橋委員　大臣、もう時間が来ましたので最後に一言、今までの質問について、また最後の不正問題について、大臣のお気持ちをお聞きして終わりたいと思います。
○坂本国務大臣　大橋さん、いろいろ御意見を述べておられました。単なる意見だけではなしに、あなたのお考えも具体的にお話しをなさった幾多の点もあります。例えば給付金額の激変緩和の措置であるとか、それからまた保険料免除年齢を六十四歳に引き上げようとしておるのを六十蔵に現行どおり据え置けとか、いろいろ具体的な御提案がございました。私、今ここでイエスともノーともちょっと申し上げるわけにもまいりませんが、よく承らしていただきたいと思っております。
　それから、最後の不正受給について、これは納付金命令制度などでやはりこれからは厳しくやらなければいかぬと今局長も答弁をいたしました。全くこれは、政府の金と言えば国民の金でございますし、それから二千数百万人の方々の保険金でもありますし、事業主のこれまた協力も得ておるわけでありますし、非常に社会性、公共性の高いお金、その運用について、今私も正直にそんなに多いのかなと思ったのですが、二十億、三十億というような不正受領が行われているということは、これはまことにゆゆしきことでございます。こういう件につきましては、私も初めて御指摘をいただいたのかなと思って、これはいかぬな、ここだけはひとつ十分に厳正にやっていきたい、審議会からも特にこれは厳しく注文がございますから、心して国民の期待にこたえていきたいと思っております。
○塩田委員　私は、雇用保険、世界の各国の例で見ますと失業保険、これの基本的な性格につきましてお聞きをいたしまして、そして、今回の雇用保険法の一部改正法案がどのような位置づけをされるか。したがって、その提案されている法案の個々につきまして、その性格から当然に、いいものはいい、悪いものは悪い、隠すべきところはこれだという結論が出てこようかと思います。そういった根本的な問題につきましてお伺いをしたいと思います。
　まず、我が国の雇用保険制度、これの基本的性格を大臣はどのようにお考えでございますか。
○坂本国務大臣　これは、長年働いてこられた方が不幸にして失業したという場合に、その失業期間中の、今まで勤めてこられたのに急に失業したため、それを補う意味で、補償をする意味で生活の足しにする、そしてその期間に再就職をしてもらいたい、保障的な性格があると思っております。
○塩田委員　我が国の場合は、先ほども言いましたように雇用保険となっていますね。恐らく日本だけではないかと思うのです。他のところはほとんど全部が失業保険、失業保障、こういった表現になっていると思うのです。我が国の場合は雇用保険とされている、この現行法は何を保険するのでございますか。
○齋藤説明員　現在の雇用保険制度の性格いかんということになろうかと思いますけれども、雇用保険制度の根幹をなしておりますのは、やはり何と申しましても、被保険省が失業した場合に失業保険金を支給してその生活安定を図るということが根幹になっておるだろう、そういう意味での失業補償ということが中心的な機能を持っているということは事実だろうと思いますが、雇用保険制度はそれだけではなくて、それに加えて再就職の援助の必要性というものも加味している、そういう意味で能力に応じて御負担をいただき、必要に応じて必要な給付をする、そういう意味の性格もあわせ持っているのではないか、こういうふうに理解しております。
○塩田委員　この雇用保険の保険する対象は何かということになりますと、今大臣も課長も言われましたように、失業である、失業に対して保険するものだ、こういうことでございますね。日本の場合には死亡という事故に対して保険するのが生命保険と言われていますから、そういう意味では失業に対する保険であるのだけれども、言葉としては生命保険と同じように雇用保険と、このように変わったんだと思いますね。これは十年前ですね。それまでは日本の場合もずうっと失業保険制度としてなじんできたものでございます。基本的性格は変わらないということをここで確認しておきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　失業保険という言い方をしてきたものにつきまして、名前だけのことで言えば、例えば疾病に対する保険を健康保険という形で言っておりますように、従来の失業に対する保険ということに加えまして、そういう雇用という面から、雇用の促進であるとか、失業の未然防止であるとか、雇用の安定、こういうような側面を加えまして雇用保険、こういうふうに名称も変更になりましたが、そういう失業保険的な性格というものは依然として基本的には流れておるということでございます。
○塩田委員　現行雇用保険法の第一条「目的」に規定されておりますのも、「雇用保険は、労働者が失業した場合に必要な給付を行う」こうなっていますね。ですからあくまでも失業というのが保険の対象である、言うならば事故だと考えてよろしゅうございますね。
　そこで、大臣が先ほど言われました補償ということですね。労働者が失業した場合にその補償をする、その補償ということですね。日本語では同じ言葉に償う方の補償、英語で言いますとコンペンセーション、それとセキュリティーという保つ方の保障という言葉がありますね。日本の現行雇用保険制度は、ホショウするという場合のホショウは、発言は同じですけれども、どちらの方でございますか。
○加藤（孝）政府委員　やはり基本的に保険制度という形でやっておりますことから、そういう補う方の補償的な性格というものを基本に持ちながら、そこへ保つ方の保障的な要素もまたいろいろ入り込んできておる、こういうような見方をいたしております。
○塩田委員　今言われましたのは、償う方の補償だ、そういう性格が強いということですね。償う方の補償をはっきり法律上表現しているのは労働者災害補償保険法ですね。あの場合は償う方の補償になっていますね。そこには、一つのやはり無過失賠償責任というものの原則があって、そのようになっておるということが考えられますね。したがいまして、日本の労災補償保険の場合は倣う方であって、無過失だけれども賠償するんだ、したがって事業主は責任はなくてもこれは事業主が払わなければならない、こうなっていますね。そのための基金を集めたのが労災保険制度になっているわけですね。日本の労災の場合は徹底してコンペンセーションという思想で貫かれていますから、事業主丸々負担という制度になっていますね。
　しかし、日本の雇用保険制度というのは、御承知のとおり、戦後整備されてから以降も、これは単なるコンペンセーションという補う補償でなくして、やはり失業という事故に対するコンペンセーション、償いとともに、やはり失業は国家的な見地から、制度として法律でもってこれをセキュリティー、雑用を保障しなければならぬという立場ですね。すなわち「生活の安定」ということを法律にも、第一条の目的にもはっきり書いてあります。「生活の安定を図る」、そして就職の促進を図るというのが大きい二つの眼目になっていますね。そういった性格を持ったものだと思うのですが、いかがでありますか。
○加藤（孝）政府委員　まさに御指摘のとおりでございます。
○塩田委員　そこで、生活の安定ということに重点を移しますと、いわゆるコンペンセーションでなくして、失業をしている限り、困っている限り、所得がない限りは所得を保障する、セキュリティーだ、こういう考え方が強くなってくるはずですね。現にこの失業保険制度の歴史的な展開を見ますと、もともとはやはり救貧法ですね。イギリスにおいて発展してまいりました救貧法から、すなわち生活の扶助をする、職を失ったりその他で生活に困っている者に対する生活費の面倒を見る、こういう現在の生活保護法の発想がまずあったわけですね。そしてそれが、その後の運用状況その他によって、イギリスにおきましては一九一一年に初めて世界最初の失業保険制度ができている。それはいわゆる保険、インシュアランス、これを活用してこの保険制度というものがイギリスに初めてできた。それが世界的にいわゆる保険技術を援用した制度として発展をした、こういう歴史的いきさつがあると思うのです。したがって、現在でも、いわゆる最初の救貧扶助的な、失業手当的な、拠出によらないで、保険によらないで、国なり地方公共団体等が保障をするというような手当制度、いわゆる失業手当制度をとっている国もあるはずですね。それは生活の保障ということ、所得のない間を国家的に公的に埋めるということでそうなっていますね。
　我が国の場合は、今最初に言われた償う方の補償と救貧法的なものから一歩出た失業手当というもの、その中間にあるんじゃなかろうかと私は思うのです。
　現在、日本の労災補償制度と同じような考え方に立って、失業というものは社会の責任である、本人の責任でない場合の失業で、しかも社会的にほっておけない、放置できないから、制度的に法律でもってこれを決めていくけれども、その考え方として、そもそも失業という事故を出したのは事業主である、雇い主だ。だから雇い主が、失業を出した、事故を出した責任を、無過失といえ弁償すべきだということで、いわゆるコンペンセーション・インシュアランス・アクトというような、失業を償うというような思想の上に立って制度が組まれている国が現在でも幾つかあると思うのですが、そのような例につきまして御説明をしていただきたいと思うのです。
○齋藤説明員　日本の雇用保険制度は、先生おっしゃられましたように、国も原資を出す、それから労働者、使用者もそれぞれ半分ずつ同じ額だけ保険料を負担する、こういう意味でいわば保険という形をとっておるということだろうと思います。
　これに対しまして、例えば一番典型的なアメリカのような場合をとりますと、事業主がすべてのその保険に要する費用を負担する、そのかわり、給付する事故と申しますか、失業という事故につきましては事業主都合による場合に限って給付をする、こういうような例があるだろうと思います。
　これは、各国それぞれ歴史的な関係で、失業というものに対してどのような制度を設けるかということは、各国がそれぞれ長い間の社会の発展段階においてつくり上げてきたものだというふうに思っておる次第でございます。
○塩田委員　我が国の現行雇用保険、その原型である、十年前までは失業保険であったわけですが、これが戦後初めでこのような形で整えられた、これの手本になっているのはどこの岡のものだと思われますか。
○加藤（孝）政府委員　この制度は戦後昭和二十二年に、御存じのようにアメリカの駐留軍のいろいろ指導の中でできた制度でございますが、アメリカの場合には今申し上げましたように事業主だけが保険料を出す、そして自己都合退職のような労働者が勝手にやめたものについては保険金を払わないというような、そういうアメリカ的な制度をとっておりませんので、内容的に見ますとむしろドイツの制度がやはり一番原型になっているのじゃないだろうか、こんな感じがしております。
○塩田委員　ドイツの制度をかなり大幅に取り入れているという感じはいたします。それは基本になるのは、やはり労働者が負担をし、また事業主が負担をし、そして政府が負担をするという三者負担の制度ですね。これはドイツです。アメリカにはありません。アメリカは、おっしゃったように、事業主が全額拠出をして支払う日本の労災みたいな形、したがって、失業という事故が少ないところにつきましてはどんどん保険料をまけていく。保険料の基準はありますけれども、メリット制によって、失業者を多く出さないところはどんどん保険料を安くしている、逆に失業者を多く出すところは保険料はどんどん高くなってくる、こういう制度になっていますね。ちょうど日本の労災補償制度と同じ形になっていますね。その点は日本の現行制度はとっていないわけなんです。
　そして、しかも拠出が三者負担であるということにおきましては、これも、もとは、日本の失業保険の場合にはちょうど三分の一ずつでしたね。給付額の三分の一を国が持って、そして保険料は労使の折半、ですから結果的には三分の一ずつを三者で持つ、こういうことでしたね。ところが、その後の法改正によりまして、現行は、その三分の一ずつを負担する、拠出するということを原則としながらも、政府の方は負担が減ってきていますね。四分の一になっている。ある一定条件を超えた場合にはまた三分の一になるけれども、四分の一になっていますね。それだけ政府の方が後退していますね。それはそれといたしまして、日本の制度も、ドイツの制度なりあるいはまたスウェーデンその他の失業保障、倣う方じゃなしにセキュリティーの方の保障、失業手当的な思想に近いものにかなりなっておった、こう見られるわけです。
　ところが、この中身の組み立て方を見ると、例えば一週間の待期がありますね。失業してから失業保険金をもらうまでは一週間の待期がある。これはいろいろ理由があると思うのです。財政的な問題もあったでしょうし、就職活動のための準備をするとか、あるいはその心構えをつくるとか、一定の期間をそこに見て失業というものを味わうというか、その期間が全然ないときは失業と認めるわけにいかぬですから、その者が雇用から雇用へ移るのではなしに、失業と認められるに足るそういうために、一定の待期期間というものをそこに設けた、こういう趣旨がこれはあると思うのですね。この待期期間を設けている点とか、あるいは給付制限を設けていますね。現行制度では一カ月ないし二カ月、今回は法改正でこれを三カ月まで延ばそうということです。こういった考え方はアメリカにもありますね。ほかの国にもありますけれども、給付制限という制度がある。これも一カ月、二カ月、あるいは三カ月というような濃淡があると思うのですね。こういうものは、失業についての一つの検査期間といいますか、場合によっては制裁期間のような感じの意味もあるかもわかりませんね。いずれにいたしましても、そういう給付制限の期間があるといったこと。あるいは、保険ですから掛けた額について、これは大体どの国におきましてもそうでございますけれども、支払われた給与所得に対する一定比率でもって拠出をするということですね。ですから、片やそういった拠出をしながら、片やそういった測度を組み立てていっておる、こういう現行制度になっておると思うのです。
　セキュリティーか、コンペンセーションかという両極端の中間を日本がとっているとしても、その基本にあるのは、失業というのは現代社会にとって極めて危険なものであるということですね。そのことからこの制度は来ていると思います。危険というのは社会的に危険というよりも、例えばここに私が持ってきましたのは、アメリカの典型的なニューヨーク州の失業保険法ですが、日本でいいますと目的に当たるところにかなり詳しく書いてあります。それによりますと、失業による経済的不安定というものは市民の健康、本人の健康、それから福利及び道徳に対する重大な脅威である、こういう規定をしておりますね。したがって、自分からやめたいわゆる自発的失業は別として、非自発的な失業については立法機関が適切な活動を行ってその拡大を防ぐ。すなわち、雇用政策を積極的に行って失業が出ないようにするとともに、「失業者及びその家族に順々破壊的な力で加わるその重圧を軽減することが要請される。」、これがニューヨーク州の公共政策だ、パブリックポリシーだということで宣言しているわけですね。
　そして、その次のくだりで「失業の問題は、税という強制拠出に基く救貧扶助」、税金で救貧扶助なりあるいは失業の手当てをやってきておった。あるいはまた、現にやっているところもあるわけですが、アメリカのようなところでは、いわゆる救貧扶助というのは非常にむだが多いという言い方をしていますね。むだが多いという実情にかんがみて、一層効果的に処理をするために、失業保険という保険制度を用いて、事業主の主たる責任でこれを補償していく、償っていく、こういうことにいたしました。これは、ニューヨーク州の失業保険法の第一条にも当たる目的のところに書かれておるわけですね。そういった観点で制度ができている。
　このように、世界で失業保険あるいは失業手当、保障、こういった制度をとっているところの一番の基本は、まず本人が大変だということ。そして家族が大変だ。これは道徳、教育、健康から、生活についてのいらいらから社会に対する暴発的な行動につながる等々、そういった社会的な、社会の根底を揺るがすような、しかも大量になれば大変な事態になるという観点から、積極的失業対策、雇用政策というものが打ち出されて、それとともに拠出による、あるいは税金による失業対策、失業保険あるいは失業救済制度が実施されていっている。これは世界的な共通の理念じゃないかと思うのです。いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　まさに御指摘のように、今の日本でも、経済政策の基本的な運営、あるいはその国の運営の基本に完全雇用というものを掲げておるわけでございます。そういう意味で、我が国におきましても、完全雇用、そしてまた失業者をできるだけ出さないということが大きな国是になっておるわけでございます。
　それからまた、近い例で言いますれば、例えばアメリカにおきまして、失業者が一〇％を超えるというような大量の失業発生の事態に対しましてどう取り組んでいくかというのは、国を挙げて大きな問題になりました。あるいはまたヨーロッパ諸国におきましても、今イギリスでは一二％であるとか、西ドイツも九％であるとか、フランスもまた一〇％前後であるとか、こういうように失業問題というのが国政の最大の問題になっておる。したがって、そういう失業問題をめぐりまして、いわゆる貿易摩擦問題という形でまた国際間の問題にもなっておるという意味におきまして、この失業問題というのは、およそこういう先進諸国における最大の問題である、こんなふうに考えております。
○塩田委員　今局長が言われたとおりだと思います。失業をなくするということ、逆に言うと完全雇用を目指しての積極的な雇用政策、これが国の政治の最も基本に置かれておる。アメリカには雇用法というのがあって、完全雇用というものにすべてを集中してやっていくということ、あの不況後の苦い体験から今までやってきていることは御存じのとおりでございます。そういったあらゆる政策に優先して、政治の中心に雇用失業対策が置かれているということについては、十分にひとつ大臣に御認識をいただいて、その上に立ってのあるべき姿、それこそ我が国に適応した失業保険制度というのを樹立していただきたい、こう思うわけでございます。
　ところが、戦後の失業保険制度の推移を見ますと、ちょうど十年前の改正で名称が変わったと同時に、若干基本的な考え方が変わったんじゃなかろうかと思われる節があるわけですね。といいますのは、保険制度であるとすれば、これは掛けた掛金あるいは勤続した勤務年数あるいはそれに対応する被保険者期間、この長短に応じて給付の内容が変わってくる。これは、保険制度をとっているものはあらゆる保険制度がそうなっていますね。そうでないとすれば、年齢に応じてあるいは困った人の度合いに応じて金額を多くするということであれば、これは失業保険制度でなくしてむしろセキュリティーの保障、あるいは失業手当制度だ、あるいは扶助制度だ、こういうふうに言えると思うのです。
　その考え方から見れば、十年前の改正というのは一体どちらを向いてどうしようと考えておったのか。将来の我が国の失業保険制度をどうしようと考えておったかということにつきまして、極めて疑問なわけです。しかし、その当時の雇用失業情勢あるいは社会情勢からいろいろ考えられた末に国会を通過した法律ですから、今さらとやかく言うわけではないのですが、戦後ずっと来た失業保険制度というものの根本的な性格が、その時点から一たんぐっと変わってきた。
　というのは、年齢によって、年齢の多い者ほど給付日数を多くした、こういうことは根本的な思想の変革ではなかろうか。それは保険制度によるよりも、むしろ、ドイツなりスウェーデンは失業基金制度でやっています、あるいは失業保険税という目的税でもってやっている、そういうところに近づいていくような、しかも、今の政府の負担分も、三分の一、三分の一、三分の一の三者構成から、国が財政的援助を少なくしていくという方向等から見まして、どうも根本的に変わってきたのじゃなかろうか。
　思想がそういうふうに変わっていったのに、今度また年齢別はやめて被保険者期間の長さによって給付日数を決めるという、以前の方法に全く返るということではないとしても、それを加味していこうということになってきますと、保険制度を突き詰めていきますと補償、いわゆるコンペンセーションの制度の方にまた戻っていくような方向が出ているのではなかろうか。その点を私は指摘したいために、今このことを各国の状況を通じて申し上げたのです。
　もちろん、アメリカにおきましても、五十州あるわけですから、しかも連邦社会保障法という基本法があって、その枠組みの中で各州が失業保険法を持っている、州法を持っているということにおきまして、五十州が皆それぞれ違っていますね。給付内容も給付期間も決め方も皆違います。それぞれの実情に応じて違っておりますね。先ほど申し上げましたのは最も典型的なカリフォルニアとかニューヨークの例で申し上げたわけですけれども、もちろん労働者が負担している州もある。アラバマとかアラスカあるいはニュージャージーという三州においては、日本のように労働者も負担しておりますが、大部分が、五十州のうち四十七州が事業主が全額拠出をしての失業保険制度を持っているということですね。
　そこで、今回の改正はそのような性格の大きな変更というか、若干かじを大きくまたもとへ戻すような感じが出ておるのですが、そういう性格から今度の改正が来ているのかどうかお伺いいたします。
○加藤（孝）政府委員　いろいろ諸外国の制度の例も引きながらの、この雇用保険制度の性格につきましての鋭い御指摘なり問題提起もあったわけでございますが、雇用保険制度に変わりましたときにおいても、それでは全く償い的な、そういう補償的な面がなくなってしまったかといえば、これはそうではなくて、やはり例えば勤続年数が六カ月未満、保険期間が六カ月未満であれば受給資格はないというような問題は一つやはりあるわけでございます。それからさらに申し上げれば、前職賃金の六割ないし八割という形で、そういう前職賃金との絡みでの性格がもちろんあるわけでござます。そういうような点を見れば、これはもう基本的に、失業手当制度であるとかあるいは生活保護的な形のものとはまだまだその辺は違うわけでございまして、そういう意味では、そういう償い的な補償制度の骨格というものは基本的には残しておるものである。しかし、御指摘のように、勤続年数というもので給付の期間をずばっと決めるという面において、セキュリティー的な保障の性格も色濃く出てきておったというようなことが言えるわけでございます。
　今度御提案申し上げております改正案は、この雇用保険の現行制度についての基本的な骨格を特に変えるというところまで踏み込んでやっておるわけではございませんが、こういう勤続年数だけに応じまして給付を考えていくということ、言うならば、先生のおっしゃるセキュリティー的な保障の面が色濃く出ておるという点についてこれを保険制度の中でやっていくというところに、実はこういう高齢化社会の進展等、雇用構造の変化の中でいろいろ問題が出てきておる、それがすなわち負担と給付との著しいアンバランスという形でそこのところが問題が出てくるというようなことでございまして、そういう点について、要するに保険制度というものでこれをやっていくということとセキュリティー的な意味での保障的なもののいわばミックスの中での、若干の給付と負担のアンバランスという問題点を解消する限度において、基本的には年齢というものをベースに置きながら勤続年数というものも加味するという制度の導入を図った、こういうことであるわけでございます。
○塩田委員　私は、今最後に言われたところがちょっとひっかかるのです。というのは、年齢別の給付日数、給付内容を基本にしながら被保険者期間を加味するという表現ですと、私は非常にひっかかるのです。現在の雇用保険制度自体の性格が非常にあいまいになってしまうと思うのです。基本には戦後の失業保険制度があって、そこへ年齢というものを入れてちょっと性格があいまいになったというところを、またもとへ戻すのだという考え方ならまだこれはすっきりするのですよね。その辺は議論しても尽きないかもわかりません。
　いずれにいたしましても、現在の改正前あるいは改正後の雇用保険制度、これの基本的性格をしっかりしたものにして、あっちへ行ったけれども十年やってみてうまくいかないからまた戻す、あるいはこちらへ戻しているのか、いや、こっちへ行こうとしているのを基本にしながらも、セキュリティーの方を基本にしながらもこっちを考えておるとか、そういうあいまいなものでなくして、やはり世界的な水準、共通理念の中で確たるもの、我が国の保険制度はこれだ、これでいくんだというものを持って、そして、それぞれの時期における社会的情勢に適応したやり方でもって適応させていくという制度を考えないと、大もとのところであっちへ行っているのかこっちへ行っているのか、十年ごとにふらふらしているようでは、すべての画で混乱が起こるのじゃないかということを私は思うがために申し上げておるわけでございます。この点はひとつ要望しておきます。
　これに若干関連いたしまして、簡単に結論だけ言っていただきたいのですが、現在の雇用保険制度、前の失業保険制度もそうでございますが、現在国税等は免税になっていますね。これはどういうところから来ておるのでございますか。年金制度等では国税等がかかっているのがございますね。そこはどういう思想の上でそうなっておるのか、ちょっと参考のために聞かしていただきたいと思うのです。
○齋藤説明員　御指摘のように、現在失業給付は非課税とされておるわけでございます。失業給付自体が失業中の労働者の生活を見る、要するにその生活を支えることによって安心して求職活動ができるようにしよう、そういう意味で失業給付をしておる、したがってそういうような給付について課税するのは問題であろう、こういう趣旨で非課税とされておるのではないか、こういうふうに理解しておるわけでございます。
　厚生年金の老齢年金は、所得の補てんというような給付の性格であるというふうにみなされておるのではないかと思っておるわけでございまして、そういう意味で課税がされておるということだろうと思います。
○塩田委員　時間がございませんので、これについては伺うだけにしておきます。
　今申し上げましたのは大体自由諸国ですね。世界の自由諸国についての失業保険制度を中心にした失業対策、あるいは雇用政策というものについて申し上げたわけでございますが、世界の三分の一は今や共産国ですね。社会主義国と言われておる共産圏ですね。そこにおいても同じような失業の状態、自由主義諸国における失業といったものに対応するような状況があるのではなかろうかと思うのですが、いかがでございますか。
○齋藤説明員　御指摘のようないわゆる共産圏諸国の失業問題についてどういう実態にあるかということになりますと、私どもの不勉強で申しわけないのでございますけれども、いろいろ統計資料等入手困難な点もございますので、どういう状況になっているかということは定かに把握することをいたしておらないという状態でございます。
○塩田委員　世界各国の状況で、三分の一が全然わからぬというのではやはり困ったことだと思うのです。もちろんマルクス経済学あるいはマルクス論者からいうと、共産国、社会主義国においては失業はないんだ、こういうことになると思うのですね。しかし、失業には御承知のとおり摩擦的失業、景気的失業、構造的失業というものがありますね。自由主義諸国においてはそれは完全に出てきておる、それに対するそれぞれの対策が行われておるということでございますね。名目は別として、現象的には同じようなものがあるのではないか。
　例えば摩擦的失業というのは、職を変わるときにあるいは技術革新によって職場がなくなった場合に転職したりとか、その間には訓練をしなければならぬだろうし、また地域を離れて移動するという場合に摩擦的失業というものは起こるわけですね。これは共産圏であろうとどこであろうと同じだと思うのですね。それから、景気的失業というものがありますけれども、社会主義経済においては景気サイクルはない、トレードサイクルはないというふうに言われていますけれども、しかし現実には、そのような資本主義国におけるような景気変動・循環というものはないとしても、同じような経済の実態というのはうねりとしてあるわけです。その中における雇用調整はどうやっておるか。余った職場、余った地域、失業と言わなくても、そのような過剰な労働状態があると思うのですね。それを失業として出さなければ、いわゆる過剰雇用という、非常に能率の悪い状況、大体ソ連圏等を初めとする社会主義経済がうまくいかないというのは、そのような労働生産性の低さが問題になっておると思うのですね。また、完全に労働力の需給調整ができないところに、硬直化したところに経済がなかなかうまく動いていかない、そういう面があると思うのですね。
　そういうことは別といたしまして、いずれにいたしましても、中国におきましても、名前こそ失業者と言わないけれども、待業者、業を待つ待業者というものが随分できて、何千万と言われたこともありましたね。また、下放青年がチベットや新疆地区へ行っておったのがどんどん上海や大都会へ帰ってきた、文革で下放されたのが帰ってきた、その人たちが上海とか北京でもってうろうろしておる、こういうことも報ぜられました。いずれにいたしましても、賃金の問題にしても労使関係にいたしましても、中国なんかもう労使交渉が始まっていますね。一定の利潤に当たるものをめぐって、福祉を労働者のためにどうするかといったことについて労使の交渉が行われている。資本主義の手法にならって非常に近づいてきている面もありますね。
　おっしゃるとおりソ連でも内容はわからないのです、秘密主義で鉄のカーテンで遮られておりますからなかなかわかりませんが、しかし同じような状況があるのは決まっておるのですね。シベリア開発のためには、人が足らないからベトナムから労働省を入れているということも報ぜられていますね。シベリアにはなかなかソ連人は行かないから、手当を出してそこへ行くように労働力の流動化を図っておる。また、職業訓練はどうしても技術革新に伴ってやらざるを得ないから、そのための訓練をやる間は失業手当的な訓練手当を渡しておるとか、資本主義国で考えられるようないろいろな実態、現象が起こっておると思うのですね。しかも、ソ連を含めて共産圏の各国もＩＬＯという国際組織に入っておるわけですね。アメリカは出ましたけれども、日本も参加して世界的な共通の労働問題の処理に当たっておる。ソ連や各共産圏の諸国は入っておるわけですね。しかもそこにおいては、労働というものがある限りは、使用者と被用者の間の使用従属関係というものは、形あるいは言い方は別としてあるはずですね。つまり労使関係というものがあるはずです、現に組合もあるわけですから。官製とはいえ組合があるわけです。
　大臣、世界の三分の一を占めておる共産主義国、社会主義国、こういった中における労働問題、失業というのはなかなか出てこない問題ですけれども、同じようなものがあるということを考えた上で、賃金問題から労使交渉問題から、そういった問題をもっともっと調べる必要があるのじゃないかと思うのです。
　ＩＬＯに入っておるということにおいて共通であるとともに、これから中国との関係が深まってきますと、日本の場合はどんどん企業も出かけていくと思うのです。今中国におきましては経済特区は四カ所ですけれども、これを十四カ所にまた広げると言っていますね。日本の企業もどんどん出ていけるわけです。ところがイデオロギーの違い、理論の違い、理念の違いで、非常に遮ったものがありますね。違っているからといって、中国人を向こうへ進出した企業が使わないわけにいきませんね。向こうの論理でやらないといかぬ、今、向こうへ行った企業あるいは援助している事業においては日本のベースで賃金を払っているわけです。日本のレートで賃金を払っているわけですね。ところが、現地の中国の労働者はそれだけもらっておりません。向こうのベースでしかもらっていない。その差額はどうなっているかというと、これは国に入っているわけです。これを搾取というか何というか、これは非常に理屈のあることと思いますから我々の理論ではいかないと思いますけれども。それだけならいいけれども、日本に来ている中国の人にも日本のベースで払いますけれども、これはやはり中国に合わせて中国のベースでもらっているわけですね。それで留学生のいろいろな問題が現に起こっています。
　いずれにいたしましても、日中国交回復後、特に熱烈にお互いが歓迎して日中友交関係を深めていっているわけですね。その中において、そういう経済関係が非常に密接になればなるほど、そういったわからないということだけで済まされない問題が今あると思うのです。向こうは向こうの理屈、こちらはこちらの理屈で合わせでやらないといかぬ。しかも協同でお互いに理解し合ってやらないといかぬ。そういう問題が起こってきますから、大臣どうですか、少なくとも北京に、あるいは一番総本山であるソ連のモスクワ、なかなかそれは調べることは難しいかもわからぬけれども、とにかく行ってやるのとこちらで調べるのと違うと思いますし、レーバーアタッシェをモスクワとか北京とか、あるいは前はプラハに置いてありましたね、ああいったものをもっと積極的に、これから労働省の大きな労働外交政策としてやらなければならぬと思いますが、いかがでございますか。
○坂本国務大臣　共産圏にも、特にソ連、中国にもレーバーアタッシェを置いたらどうか。なるほどおっしゃるとおり、最近の日本の国際化に伴って、特にアジアの中の中国などという関係については非常に経済協力が進んでおりますから、そこの国と経済協力をし、あるいは技術協力をやり、あるいはまた最近職業訓練を希望しておる、非常に待望しておるような雰囲気でもございますので、レーバーアタッシェを置いて向こうの経済、雇用、労働関係をよく観察をする、そうすれば、こちらが協力するにしても有効な協力の仕方もあろうかと思いますので、レーバーアタッシェについては非常に適切な御提言だと思いますので、ことしはだめですが、来年の予算のときぐらいに当たりましてひとつ積極的に考えてみたい、こう思っております。
○塩田委員　ただいま大臣から非常に前向きの御答弁をいただきまして、ありがとうございました。ぜひとも来年度予算編成のときには、この問題に積極的に取り組んで、いずれもう必ず、経済関係が密接になり、友好関係が深まれば深まるほど、理解するためにも、労働問題というのは非常に大きい問題であるはずですから、それを全然わからぬというわけにはいかないと思いますので、ぜひともひとつ実現をしていただきますようにお願いをいたします。
　それでは、雇用保険法の一部改正の個々の問題につきまして、簡単に、要約的に意見を交えての御質問を申し上げますので、お答えいただきたいと思います。
　まず第一点は、今回の法改正でボーナス、年間の年末あるいは夏季等の賞与ですね。これを保険料は取りながら給付の中には算定しないということについては、この前もお伺いいたしましたし、またそれなりの理由があってのことだということで御答弁いただいております。それを踏まえた上で、なお給付の中に入れる努力はできないものか、算定の基礎に入れることはできないかどうかということについてお伺いすると同時に、それはどうしてもできないということになれば、特に低所得のところについてはボーナスが入っておると同じような効果が出るような運用でもって考えてもらう余地はないかどうか、このことについてお伺いいたします。
○加藤（孝）政府委員　今度ボーナスを算定基礎から除きましたことについては、何度もお答え申し上げておりますように、実際の手取りの給付額というものが毎月の手取りの賃金額に比べまして、そういう標準的なものでいいまして九割を超えるというような状態になっておること、そうしてまた再就職賃金と比較しまして割高になっておる現実、こういったものが実際に雇用保険受給者の再就職の促進という面でいろいろ阻害をしておる面があるというような現状を踏まえてのものでございまして、ぜひ私どもとしてはこのボーナスを外すという点は御理解を賜りたい、こう思っておりますし、また何かほかに効果が出るようなというものについての御指摘も、今、私どもも、それにかわるものとして放ちにお答えできるものは特に持ち合わせておらないわけでございます。
○塩田委員　今は考えておらなくても、まだこれから時間がありますから、十分にひとつ考えて知恵を出していただきたいと思います。
　それから、今も出ましたように、最近こういう例があるのです。私も前々から就職を頼まれておるのです。今勤めておるところでは――大学を出て三十一歳の人なんです、神戸の人なんですけれどもＩとしておきましょう。Ｉ氏、この人は月給がいまだに十万円になっているのです。ちゃんと技術を持っておるし、しかるべき大学を出て就職しているのですけれども、いまだに十万円になっているのです。それで、前から、どこかへ転職したいから何とかしてくれ、こういうことを頼まれておるのですが、なかなかできない。もう少し待ってくれ、またそのうちと話をしておったところ、ついこの間の連休に帰りましたら、やめたという。もう黙ってやめてしまった。そして一週間の待機を経まして、六カ月間、月に十三万円の失業保険給付金をもらうという。これは現にそういう人があるのです。私は具体的に名前まで言ってもいいのですよ。そういう現実があるのです。これがいい、悪いというのは言えません。それはもともと十万円という方が安過ぎるということですけれども、この保険制度というものは、半面そういうものを引き出す効果もあるのですね。月給が安いからその技術者がいなくなった、そうしたら、その後は賃金を上げて人を雇わなければしょうがないでしょうから、労働条件は上がると思うのです。失業保険はそういう役割をしておると思います。賃金を極端に低いところを上げるという機能を果たします。しかしそれが目的ではないわけですね。ここの法律にもあるように、雇用の促進を図る、就職の促進を図るというのが目的ですから、そういう制度でなければいかぬ。そうなると、十万円の手取りで十三万円の失業保険金がもらえるというのはいかにもおかしいですね。これはむしろ賃金をもっと上げる、最低賃金をもっと上げるとか、あるいはもっと企業が限界労働生産力に合うようにちゃんと払うべきだと思います。それはまた大きな積極的雇用政策だと思うのですけれども、いずれにいたしましてもそのような状況が現に起こっておるということ、その点からもこの問題は考えないといけない面を含んでいると私は理解します。理解しますが、先ほど申し上げましたことはひとつ十分に御検討いただきたいと思います。
　それから第二点の、給付区分が被保険者期間と年齢を基本にして、局長がおっしゃったのは被保険者期間を加味してと、こういう制度に改正しようとしておられますね。これも一挙に三区分に被保険者期間を分けておりますけれども、これを二区分ぐらいにして、軟着陸というか、弾力的に運用するということが考えられないものか。二区分ぐらいに実質なるように考えられないかどうか。その一つのヒントは延長給付だと思うのです。現行一、二カ月まで延長、三カ月までありましたかね、個別給付を含めて。これを援用することと、時間がございませんから端的に申しますが、その辺を実質二段階ぐらいのところに場合によっては運用できるように考えられないかどうか、このことについてお伺いいたします。特定の地域とか業種とか、いろいろなもので絞ってもいいですよ。実質、そういう軟着陸できるような運用を考えてもらえないかどうか、この問題が一つ。
　それから船員の関係は、海にいて陸に上がったときの被保険者期間の通算については運用で考えていただけるような答弁を、前に我が党の質問者に対する回答で大体感触は得ておるのですが、これはひとつお忘れなくお願いしたいということ。
　それから六十五歳以上の一時金です。六十五歳以上は被保険者にしないというのを少し考えてもらえないだろうかと思いますが、この点いかがでございますか。六十五歳以上は一切被保険者にしないというのはちょっと激し過ぎるのじゃないかということ。したがってそれとの関係におきまして、この一時金についての配慮をしてもらえないかということ。
　それから、なお細かい問題になりますけれども、六十五蔵以上という場合に、定年が六十五歳という場合、満年齢六十五歳になったときが離職の日の前日であった場合にどうなるのか、あるいはそれが離職の日であったらどうなるのか。細かい問題ですけれども、やはりその辺についてかなり細かく配慮をしていただかないといかぬ問題じゃなかろうかと思いますが、いかがでございますか。
　以上、まとめて申し上げましたが、簡潔に御答弁いただきまして、終わりたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　まず、三区分を二区分にということでございますが、これは、現在御提案していますのが給付と負担の著しいアンバランスを手直ししたい、こういうことでございますので、そういうことであるならばやはり三区分程度は必要であろう、こういうことでございます。
　また、延長給付の関係につきましては、これはしばしばお答えしておりますように、今度短くなる人のうち、解雇などによりまして失業を余儀なくされた方につきましては、個別延長給付の制度の充実という面での検討をいたしたい、こう考えております。
　また、六十五歳以上の一時金問題、あるいはまた被保険者にしないという関係の問題につきましては、私ども、現在の六十五歳以上の方々の就労希望の実情なり、求人の状況なり、こういったようなものを配慮しながらのものでございまして、内容的には御指摘のような感じがあるかもしれませんが、実態としてはそういう極端に激しいというものではないというふうに思っておるわけでございます。
　また、六十五歳の定年の問題につきまして細かく配慮というお話しがございました。これは六十五歳ということで現在御提案をしておるわけでございますが、結局この辺のところを何歳で、その一日前か後がその日かというような問題になってきますと、一つの制度の割り切りの問題ということでございまして、そういう意味で、私どもとしては、こういう六十五ということで、まさにその日ということで今は御提案申し上げておる、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　政府関係者の皆さん、大変お疲れさまだと思いますけれども、私は最後のバッターでありますので、ひとつ要領よく、元気を出して答弁をお願いしたいと思います。
　まず初めに、雇用保険法提案の背景として、雇用失業情勢の構造的な変化ということが言われております。このことについて一言お尋ねをしたいと思うのです。
　これは大臣にお尋ねしたいと思うのですが、失業者はここ数年急速にふえ続けて、三月の総理府労働力調査によりますと、完全失業者が百七十八万人、対前年同月比六万人増、完全失業率三・一％に達しているわけであります。我が国の失業情勢は、この数字を見ましても極めて深刻だと思うのです。特に五十八年に入ってからここ一年ぐらいは、景気が回復してきたというようなことが言われ、生産などもかなりの勢いで伸びているけれども、雇用情勢についてはさっぱり好転してこない。一体これはどういう原因によるものか、この点をまずお尋ねをしたいと思うのです。
○加藤（孝）政府委員　全体の雇用失業情勢の動きについて見てみますと、この間におきまして、景気の回復を反映いたしまして、求人も建設業等ごく一部の業種を除きまして全体的にふえ続けてきておる、こういう状況もございますし、また、この間の雇用の実数も対前年比で百万ないし六十万というような規模でふえてきておるわけでございます。
　しかし、一方、今御指摘のように失業者がなかなか減らないということも事実でございますが、その失業の中身を見てみますと、やはり就職の困難な高齢者の方の求職者、失業荷というものがなかなか減らない、それからまた中高年の女性、いわゆる子育てを終わりましてまた就労したい、こういうような中高年の女性の就業希望というものもむしろふえるような形でなかなか減らない、こういうようなところが総理府で言うこの完全失業者というものがなかなか減らない一つの問題点だ、こんなふうに見ておるわけでございます。
○小沢（和）委員　私は、今のこの失業者がなかなか減らないというのは、景気が回復しつつあるといっても、輸出産業などを中心にしておって、国内の需要が本格的な回復を迎え全面的に回復をしてきていないということが一つあるし、いわゆるＭＥ化といいますか、生産過程の無人化と言っていいような非常に激しい合理化が進行していっている、こういうようなことが重なって、今の雇用がなかなか好転しないという原因になっているのじゃないかと思うのです。ここのところを本当にしっかり押さえておかないと、先ほどからも答弁を聞いておりますと、婦人やあるいは若い人などの間で転職の志向というのが非常に強まってきているというようなことが失業者が出る大きな原因にもなっているというような話をされておるのですけれども、そういう発想と結びついて、だからその辺の転職に慎重になるように、そういう部分を締めていかなければいかぬというふうなことで、失業をしている人たちのことを本当に親身に考えるよりは、やはり締め上げて何とか帳じりを合わせていこうという発想に流れていくというのも、私はその辺の今の失業の実態についての認識と関係があるんじゃなかろうかというふうに思うので、そこのところをお尋ねしたわけですが、もう一度どうでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　確かに御指摘ございましたように、昨年の八月ごろまでは主として輸出関係のところにおいて求人が増加するというような動きでございましたが、昨年の秋以降はこういう求人増というものがほとんど企業種的に波及をしてきておるわけでございます。ただ建設業においては依然として厳しい状況は続いておる、こんなような状況でございまして、現在はむしろ全般的にはそういう求人増という現象がございます。ただ問題は、むしろ特定の業種、例えば素材産業であるとか、あるいは特定の地域、例えば室蘭であるとか釜石であるとか、そういう特定の地域なり特定の業種というものにおいてやはり依然として厳しい雇用失業情勢が続いておる、こういう景気全体の回復の中でのいわゆるまだら的な回復というようなところは一つ問題だと思っております。
　ただ、今のＭＥ化の関係は、御指摘ございましたが、ＭＥ化という問題は二面においては省力効果ということで雇用抑制効果もございますが、反面におきましてこれがやはり大きな生産力というような形に転化いたしまして、むしろ経済の規模を拡大するということを通じて雇用の増が図られている面もあるわけでございまして、ＭＥ化そのものが全体の雇用量を何かマイナスにしたという言い方はできないのではないか、こういうように思っておるわけでございます。
　そういう意味で、現在のこの総理府の完全失業者の数字の内容そのものを、世とか年齢とかこういったような形で分析してみますと、先ほど私が申し上げましたような点が大きなウエートを占めておる、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○小沢（和）委員　今局長が言われているような見方でいくと、もうしばらく時間がたつというと、今の失業が対前年比でまだ伸びているという状態がおさまってしまう、こういう見通しを持っているようにも聞こえるのですけれども、そういうふうな見通しをお持ちなんですか。
○加藤（孝）政府委員　現状についての御説明を申し上げたということでございまして、今後の問題ということでいきますと、やはりさっきもちょっと触れましたように、高齢者の就業希望者というものがむしろふえていく傾向があるというようなこと、あるいはまた中高年の女性層の職場への復帰というようなことも進んでおるというようなこと等々、そしてまた、素材産業などについての産業転換が今後円滑にいくだろうという見通しを必ずしも持ち得ないような問題もあるわけでございます。そういう意味で、失業全体としては、対策を適切に講じていかなければふえていく可能性は十分に持っておる、こういう情勢のままで推移しておる、また今後もそういうことであろう、こんな見方をしておるわけでございます。
○小沢（和）委員　私は、今のこの高失業というのが、やがて欧米のような高失業時代に結びついていく第一歩にならなければいいがという点で、事態は非常に重大ではないかというふうに考えているわけですけれども、その点についてはきょうはもうこれ以上は議論をしないことにしたいと思うのです。
　それで、いずれにしろ失業者が非常にふえてきて、そのことが雇用保険を大きく赤字にした。そのために、この赤字対策ということが主な動機になって、今回のこの改正が行われることになっておるように思われるわけです。
　そこで、法の改正の項目がいろいろ挙げられておりますけれども、重立った項目別に、この改正によってこういうふうな節減効果を見込んでいるという数字を、ちょっとこの機会に挙げていただぎたいと思います。
○齋藤説明員　今回の改正でいろいろの点を考えておるわけでございますが、各項員別に申し上げますと、一つは再就職手当をつくりたいということがございます。これは、再就職手当として支給する金額と受給者が減るという効果と、差し引き大体とんとんと申しますか、同額ぐらいであろう、そういう意味でマイナスになることはないということだろうと思います。
　次に、臨時の賃金を算定基礎から外すというところがございます。これにつきましては大体五百五十億程度だろうと思います。そのかわりに給付の最低額を引き上げる、あるいは六〇％以上八〇％の範囲を引き上げるというようなことに要します金額、は二百億程度でございます。そうしますと、差し引きますと三百五十億程度減少になるということだろうと思います。
　次に、所定給付日数の変更がございます。これはほぼ何五十億程度の減少だろうと思います。
　次に、高年齢者給付金の創設でございます。これは高年齢者給付金を支給いたします所要額が大体二百億程度だろうと思いますが、一般給付を支給しないということになりますので、その減少額が二百七十億、差し引きまして七十億程度、こういうようなことだろうと思います。
　そのほかに、日雇いにつきまして給付の改善をいたしております。この所要額が六十億かかっております。
　以上が大体個別の点でございます。そのほかに給付制限期間の延長がございますが、これは三カ月後にまた同じ金額を支給するということになりますので、単年度では減少になりますが、結果としては同じことになるということだろうと思います。
○小沢（和）委員　今項目別に挙げていただいたのですが、私がいただいている資料では、失業給付等で全体として大体千三百億くらい減になる、こういう資料をいただいているわけです。失業者の生活保障という本来の目的などにお戦いなしにこのような支出の削減を行うということは、今回このほかにも、健康保険の改悪とか年金とか児童扶養手当とか、いろいろこういうふうに大なたを振るう法案が出ているわけですけれども、そういうものの一連の一つとして、私はこれは到底承服することはできないというふうに考えます。赤字の解消ということであれば、現行法で国は三分の一までは支出の義務づけが行われておりまして、これで五十七年、五十八年、それから五十九年度の二百三十三億というのも、これは今のやり方でいってこの程度の赤字が出るという数字じゃないかと思うのですが、この程度の赤字であれば、今労働保険特別会計の雇用勘定の中から事務費、人件費、それから宿舎や庁舎などの新築や営繕費、このようなものが出されていますけれども、これなどは一般会計から支出するのが当然の項目じゃないかと私は思うのです。こういうようなものを削るだけでも十分にカバーをしていくことができるのじゃないかと私は思うのですが、このようなものを一般会計から出すように、もっと大蔵省などと積極的に交渉をすべきではないのか。私が計算したところでは、これは五十九年度は四百六十億ぐらいになると思うのですが、大体そういうように認識しているが、金額としてはそのとおりですか。
○齋藤説明員　五十九年度予算におきまして、いわゆる業務取扱費として計上いたしております金額が四百五十四億でございます。そのほかに、安定所の施設等の施設整備費が三十二億ございます。その他、徴収勘定への繰り入れ等の事務費がございますので、合わせますと大体六百十六億ぐらいというふうにお考えをいただきたいと思います。
○小沢（和）委員　その金額を尋ねているのじゃないのですよ。そういうようなものを一般会計から本来出すべきじゃないか。健康保険などについても、私は一般会計からこういうような事務費やらは大部分出されていると承知をしておるのですけれども、そういう方向で大蔵省などと積極的に取り組むべきではないか。これは私、大臣がどう思っているかもお尋ねしたいと思いますが、いかがですか。