Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　不利益事実の不告知でございますので、単なる一般的な情報の提供ではなくて、その不利益事実を不告知する際にも故意でなければならないというのは、私、これは事業者にとっても最低限の、プロなんですから当たり前のことではないかと。それをうっかり言わなかったというのは、これは幾ら中小の方とはいえ、やっぱり故意とみなさざるを得ないのではないかと私は思うんですが、それを逆につけることによって今度は消費者がそれを証明しなければならないというのは、先ほど藤森参考人から言われたようになかなか証明すること自体が大変難しい。
　どっちかというと、その程度はやっぱり故意であろうがなかろうが伝えるのが当然ではないかという意見があるんですが、その点での事業者の側の反論といいますか、どういうものがあるんでしょうか。
○参考人（角田博君）　非常に難しい話なんですが、例えばという具体例で議論したことがあるんですが、例えばこの車は非常に燃費がいいよと言われて買ったという消費者がいるとしますね。そして、実際に走ってみたら、その消費者にとっては市街地で走ることが非常に多かったというわけです。ですから、平均すると燃費はいいんだけれども、市街地で走ると通常の車以上に燃費が悪かった、これは不利益な事実ということに相当するんじゃないかと。これは、あなた方売る方はプロなんだから当然そのことも言うべきだったんだ、それを言わなかったのは悪い、だから取り消しだと言われると困るという、これは非常に、余りにも具体的過ぎて、これがその典型的な例とは言えないのかもしれませんけれども、そうしたこともあり、ぜひ故意ということを入れてほしいということだったんです。
○山下芳生君　藤森参考人、今のような御主張に対して、日弁連としてはそれはこうできるんだというのがございましたら、それを少し伺いたいと思います。
○参考人（藤森克美君）　今のようなケースですと、常識的に考えて、その消費者が言うことが、文句をつけること自体がちょっと常識に反するんではないか、そういうケースだと思います。ですから、そういうものが裁判になるとは僕は思えないし、それから裁判所がそういうクレーマーみたいな人に共感を示して勝訴判決を下すなんということはちょっと考えられないものですから、事案としてはちょっと考え過ぎなのではないだろうか、そういうふうに思います。
○山下芳生君　これは具体的な問題になりますといろんなケースがあると思うんですが、しかし一般的に考えて、これを本当に使いやすいものにするためにどうなのかということなので、今のお二人の御意見も参考にしながら審議を進めていきたいと思います。
　続いて藤森参考人にお伺いしたいんですが、先ほどもありました無効となる不当条項について、ブラックリスト、グレーリストが必要だというふうに日弁連さんは御主張していたんですが、残念ながら入っていないということで、しかしそれでも頑張るという御意見なんですが、なぜこれが必要なのかというその必要性について改めて意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（藤森克美君）　そういうものがありますと、具体的な個々の事件において当てはめが簡単ですから、ですから解決がしやすいということはあると思うんですね。特に、弁護士のところまで来ないケース、要するに消費生活相談員さんのところで解決を図るというようなケースの場合には、そういう具体的な基準がはっきりしておれば解決が速やかですから、そういうことで中間報告などでは検討していたという経緯であるというふうに理解しております。
○山下芳生君　同じ問題を角田参考人にお伺いしたいんですが、事業者の側からも予見可能性の確保というのが非常に大事なんだと、こういう御意見が一貫されているように思うんですが、そうしますと、契約書の中にこういう条項が入っていたらこれはもうアウトですよというのを法律の中でできるだけリアルに列挙していた方が、これは事業者にとっても私は予見可能性という点では高まってよりよいのではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（角田博君）　まさにそれがいわゆる包括的民事立法と言われる広いカバーする範囲で、すべてについてそういう、これがブラックリストです、これはグレーリストですという形でできるとすれば、それはその方がいいと思います。ただし、非常に難しいんじゃないでしょうか。
　いわゆる消費者契約の対象とする商品というのは範囲が広いものですから、それをすべてについてカバーして、これはクロ、シロと、そういうふうにまで大きなリストができるかどうかという点につきましては私は大変疑念を持っております。そういう意味で、ブラックリスト化ということについては賛成しかねると思います。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　続きまして、岡田参考人に伺いたいと思います。
　先ほどから相談員さんのいろんな御苦労を聞かせていただいて、非常にこれは努力が要る仕事なんだなと思いました。やはり行政や司法の専門的な知識も要るでしょうし、それから実際に知識だけではなくて経験の蓄積というのも恐らくこれは大事なんだろうと思うんです。
　相談者が、先ほどのお話ですと、自分の置かれた状況をきちっと表明がなかなかできない方もいらっしゃる、そういう方々から正確に的確に現状を聞き出すための能力もお要りでしょうし、アドバイスをして終わりになればいいでしょうけれども、場合によっては事業者に直接交渉しなければならない。そうなりますと、やはり知識とあわせて経験、場数というのも大変大事ではないかと思うんですが、どういうふうにしてそういう経験といいますか能力を習得されていくのか、また、いわゆる一人前の相談員さんにおなりになるにはどのぐらい期間が必要なのか等も含めてお話しいただければと思います。
○参考人（岡田ヒロミ君）　私が相談員になったときは先輩がいまして、先輩を見ながら、反面教師の場合もあるんですけれども、かなり先輩が私たちにとってはお手本を示してくれたんですが、現在は試験制度になりまして、資格を取ったらぽんと相談員になれるんですね。
　そうした方々の研修といいますと、国民生活センターや都道府県であるんですが、主にこれは知識の研修なんです。そういうところで、たまに国民生活センターで事例研究といいますか、事例で議論する。これもどうしても知識になってしまうものですから、今おっしゃった経験とかそれから相談員のスタンスといいますか、それぞれの自分の中でのはかり、こういうものを持つことが絶対必要だというふうに思いますけれども、現状においてはなかなか難しいと。
　その中で、定年五年というのが大変広がっております。五年といいますと、やっと相談が落ちついてできる状況なんです。そのときに、はいさようならというのは、どう考えても現場としては不合理だというふうに思います。せめて十年以上は必要ではないかと、そのように思います。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　私は、個々の相談員さんの力量のアップと同時に、組織的な体制といいますか、先ほども市町村でカバーできないところを都道府県のセンターにカバーしてもらうんだと。ある意味では役割分担といいますか、補完し合っていると思うのですが、そのそれぞれの相互の補完関係について、少し具体的なお話も交えて御説明いただければと思います。
○参考人（岡田ヒロミ君）　現状、東京都と二十三区、区市町村の例を言いますと、補完と言えるのかどうなのかわかりませんけれども、それぞれに相談は受けております。ただ、ここ何年か前から東京都の方ではそれぞれ相談者の居住地の方へ回しているというのが状況ではありますけれども、その意味では、やはり同じような相談をそれぞれが受けるというのはどう考えても非合理ではないかと。むしろ都道府県に関しては、区市町村の相談でまとめ役的な部分ないしはセンター・オブ・センターみたいなそういう役割が当初から求められていたのではないかと、そのように思いますが、現状においてはどうもそういうスタイルは見受けられないというふうな感じがいたします。
○山下芳生君　私も地元大阪の相談員さんのお話を伺う機会があったんですが、そのときになるほどなと思ったのは、これから法案の問題にも関係すると思うんですけれども、故意であるかどうかを個々の事例ではなかなか判断できない、しかし同じような被害が同じ事業者によって複数出てきた、違うところで相談員さんが相談を受けた、突き合わせてみたら同じだったと。これはいかに、いや故意じゃないんですと言っても故意じゃないか、故意という表現がいいのかどうか、これは意図してその事業者が悪質な手口としてやっていると認定できる。それは、一つのケースではなかなかできないのだけれども、お互い相談員さんが横のつながりを持つことによってそういう断定というか認定ができるんだというお話を伺って、なるほどそういうこの横のつながりというのは大事なんだなと思ったんです。
　そのことについて意見を聞くって、私言ってしまいましたので、そういう点、ほかにもそういう組織的な何というか、強みといいますか役割というのはいかがでしょうか。
○参考人（岡田ヒロミ君）　私が属しています全国消費生活相談員協会の方は全国にまたがっておりまして、支部があるんですが、それぞれの支部でやはり勉強会ないしはそのグループでいろいろ研さんしております。そこで情報交換というのはもちろんあります。
　あとは、先ほど来出ていますＰＩＯ—ＮＥＴ、それから東京都の場合メコニスという同じようなネットワークがあるんですが、そういうのを引き出すことによって、ある業者に関して同じような手口とか、その辺は幸いわかるようになりました。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　松本参考人にお伺いをしたいと思います。
　裁判外紛争処理の充実のために消費生活センターなどの充実ということについては先ほども御説明あったんですが、もう一つ、最初の意見の陳述の中で、独立性の高い業界別の紛争処理機関が必要だと。これは業界の中に、業界ごとに設けるといいましても業界関係者がやっていたのでは私はどうなのかなという思いもありますから、独立性の高いというのが大事だと思うのですが、具体的にはどういうことになるのか、海外の例等がもしございましたら御説明いただきたいと思います。
○参考人（松本恒雄君）　これは例えばアメリカですと、広告の適正化のためにベター・ビジネス・ビューローというのが有力企業を中心につくられていまして、ここが非常に権威が高くて、消費者の苦情が持ち込まれると適正な処理をして事業者名等も公開するという処置をとっております。
　また、イギリス、オーストラリア、ニュージーランドといった旧英連邦諸国ではいわゆるビジネスオンブズマンと言われている銀行オンブズマンだとか保険オンブズマンだとか年金オンブズマンだとか、そういうたぐいの名称の機関がたくさんございまして、これは業界がスポンサーになる。しかし、オンブズマンとして仕事をする人は業界外の非常に尊敬されている元裁判官だとかあるいは学者なんかがなって、独自の事務スタッフを抱えて中立公正な判断をします。事業者側はみずからスポンサーになっていますからその判断に対しては従うという約束をしています。
　他方で消費者とか顧客側は、それに不満であれば裁判所の方に持っていけるということで訴訟の道は閉ざされているわけではないんですが、そのビジネスオンブズマンの権威が非常に高いことから、裁判所に持ち込んでもひっくり返るケースは余りないということを元オンブズマンの方からお聞きしたこともあります。
　日本でもＰＬセンターなんかは言ってみれば製造物責任法の実効性確保のためにつくられた業界別の紛争処理機関なんですけれども、その独立性とか中立性という点でなお十分なのかどうかというところを検証する必要があるだろうと思います。
○山下芳生君　最後にもう一度岡田参考人にお伺いしたいんですが、これは相談員さんがどういう形で相談員さんにおなりになるのかということなんですけれども、いろんな資格を取られると。これはもう私、単純に本当にどういう実態になっているのかということなんですが、それぞれの、わずか五年でもう違う、何というか、任期が切られるような事態があると聞きましたけれども、相談員さんになるまでの何といいますか経過というものは、大体どのようにして皆さん相談員におなりになっていくんでしょうか。
○参考人（岡田ヒロミ君）　公的な資格である消費生活アドバイザー、それから消費生活専門相談員に関しては通産省の外郭団体それから国民生活センターでテストをしますので、これはもうテストに受かれば相談員の資格が身につきます。それとあと消費者協会、財団法人なんですが、こちらでコンサルタントというのを養成しますが、これは五十二日間、毎日なんですけれども研修を受けまして、そしてそれを修了したときにコンサルタントの資格が与えられるんですが、これと国民生活センターで専門相談員の試験とは別でやはり同じぐらいの期間研修をして相談員という資格があるんですけれども、いずれも研修ないしは資格を取れば相談員にはなれると。
　ただ、問題は就職先がないということなんで、最近東京都の方で募集したんですけれども、何人かの募集に対して何十人と押し寄せているという感じですから、その選考がどのようにされているか、その辺はちょっと私どもではわからないんですけれども、相談員になりたい人はたくさんいると。そのなりたいがために難しい試験を取っているにもかかわらず、なかなかなれないというのが実態かと思います。
○山下芳生君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○梶原敬義君　社会民主党の梶原と申します。
　四人の先生方におかれましては非常に貴重な御意見を賜りまして、また後日、本法案の審議日が入っておりますから、この中でまた皆さんの御意見を国会の審議に生かしていきたいと思っております。
　私は、四人の先生方に一つずつ順次質問させていただきたいと思います。
　最初に、松本参考人にお伺いしたいんですが、松本参考人は国民生活審議会の消費者政策部会の委員長代理をなさったと聞いておりますが、この中で実効性の確保についての議論をどのようにやられたのか、意見がどのように出たのか、特に先ほど消費生活センターの役割の重要さを述べておられましたが、その辺のことについてお伺いをしたいと思います。
　次に、岡田参考人につきましては、一つは、この法案ができた場合に相談件数が私は、来年の四月一日から、一時的かもわかりませんが、恐らくざっとふえてくるんではないかと、そんな感触を持つんですが、その辺はいかがでしょうか。
　それから、貴重な会員の実態調査というアンケートの結果をいただきまして、これを読ませていただきました。そこで気づいたことでありますが、契約更新について、これは一年更新になっております。一年更新になるということは、一年ごとやっぱり任命者の顔色を見なきゃいけないんじゃないか、そういう心配もあるんではないか。どうも、その辺の不安はあるのかないのか。
　それから、定年制のことは先ほど聞きましたからわかりましたが、諸手当について、一時金とか時間外とか通勤手当、退職金、すべてなしという欄がありますが、通勤手当なんかは出ているところも出ていないところもばらばらですね。そして、報酬についての満足度については不満という人が都道府県センターには百四ですか、百五十五人中百四。こういう数字を見ますと、我々もこれはやっぱり看過できないな、このように思います。保険の加入状況も未加入が多い。
　それから、逆に言いますと、一日に受けた相談件数なんかは、ちょっと計算をしてみますと三ないし九件の中に百二十四人入っているんです。百五十五人のうちに百二十四人。全部足してみました。日にそんなにたくさんの件数が入ってよう頭がもつなと、このように思うんですが。
　そういうことをこのアンケートを見ながら感じました。率直な御意見を重ねてお聞かせ願いたいと思います。
　それから、経団連の角田参考人、前は商工委員会と言っていたんですが、今は経済・産業委員会ですが、私は長いんです。豊田商事の事件で本当に深刻な議論をしまして、あのときに我々委員会の無力さというものをあれほど感じたことはなかったんです。本当に歯ぎしりをした思いがあります。
　今度の法案の審議に当たりまして、事件件数等も見ますと非常に伸びております。平成元年が三十三万が平成十年には五十九万、急激にふえております。だから私は、商売はいろいろな御心配はあろうかと思いますが、必ず、商売、事業というのはいいものはいい、伸びるものは伸びる。むしろ、変な心配を経団連の方はし過ぎじゃないかと。そんなことじゃいつまでたってもいいものは伸びてこない。そういう感じを持ちましたので、その辺の御意見を承りたいと思います。
　それから、藤森参考人、やっぱり委員会は最後は多数決で物が決まるわけでありまして、この委員会もやっぱり与党と野党と意見大分違うんですが、きょう御意見が出ましたように、条文ごとの問題点というのはずっと指摘されて、我々も問題意識を持っておりますが、そうそうこれを修正できるような力はないわけでありますが、あえてやっぱりこの法案についてここは大事だというのがあれば教えていただきたいと思います。
　以上、お願いします。
○参考人（松本恒雄君）　実効性確保につきまして審議会でどのような議論がなされたかということでございますが、審議会における論点といいますのが、実効性確保の部分よりはむしろ法律に盛り込むべき具体的ルールの中身でありまして、実効性の方についてはそれほど対立がなかったと理解しております。
　例えば、消費者教育あるいは消費者向けの情報提供が非常に重要であるということについてはどなたも同じ意見でありますし、また裁判による処理をやりやすくすべきであるとか、あるいは裁判まで持っていかなくても適切な紛争解決がなされるようなメカニズムをいろいろつくるべきであるという点についてもおおよそ意見は一致しております。唯一一致しなかったのが団体訴権という、消費者団体に一定のイニシアチブを与えて訴訟を起こす権限を与えるべきかどうかという点につきましては意見が一致しなくて、今後継続的にさらに議論を進めるということになっております。
　実効性確保の問題で難しいのは実効性をどのように評価するかという点でありまして、現在各自治体におきまして消費生活センターの縮小の動きなんかが一部で出ているわけですが、これは自治体の財政事情の悪化から、効果が余り上がっていないような部分を縮小するという動き等もありまして、それでは消費者施策における効果が実現したかどうかをどう評価するか、ここが難しいところであります。相談件数が非常に多いというのは消費者施策が成功したから多いのか、失敗したから多いのかというような根本的なところがございまして、そのような消費者施策の評価をどのようにするのかというようなところの、何といいますか、手法を開発していく必要があるのではないかなと考えております。
○参考人（岡田ヒロミ君）　まず、一番目の御質問なんですけれども、ＰＬ法ができたときに、やはりＰＬ法に関してマスコミで取り上げられるものですから、よく内容がわからないでいろいろ言っていらっしゃるという相談がふえました。その中でとても困るのは、御自分に有利な解釈をして私どもセンターに自分の要求を通させよう、そういう相談が一番困るんですけれども、契約法に関してもそういう相談はきっとふえるだろう、そのように思います。
　ただ、契約法が正しく消費者に伝わるための、そういう忙しさであれば、我々相談員は全くそういうことに関しては意に介さないといいますか、一生懸命やるものですから頑張っていくだろうというふうに思っております。
　それから、次の身分、待遇のことなんですが、もう私どもにかわっていただいて全部言っていただいたような感じで、きょう来ている傍聴の相談員もさぞ喜んでいるかと思うんですけれども、待遇に関してはいろいろ問題がありまして、いわゆる非常勤でも二通りありまして、年金とか保険とか交通費、そういうものがついている非常勤とそういうものがない非常勤がおります。
　原則月に十四日以上出る場合はそういうものがつくという形なんですが、必ずしもそれが相談員に有利ではないような自治体もありまして、非常勤になったがために定年制が出てきたとか、それから本俸、本来の給与が減ったということもあるものですから、どうも足並みといいますかそういうものがそろわないような感じがいたします。
　ですが、やっぱり労働力からしますと、今おっしゃったように一日三件とか五件とかいうのは少ない方でして、多いときは一人で十件以上受けると。その前から持っているのもありまして、一日で終わる相談というのはそうないんです。大方ずっと継続していきまして、消費者と事業者の間であっせんしていくわけですから、その辺では、一人当たり三十件から以上持っている相談員もいるという実態からしますと、やはり年金とか保険とか交通費、給料、それはもう満足している相談員はいないだろう、そのように思います。
○参考人（角田博君）　梶原先生のおっしゃるように、経済界は心配し過ぎじゃないか、いい企業はちゃんと伸びるんだし心配する必要はないとおっしゃる、まさにそのとおりかもしれません。ただし、逆に言えば、悪徳消費者というのは、これはもうどういう網をかぶせてもやはりそれを破って何かやってくるんじゃないか、そういうことも言えるわけです。
　特に、私どもが消費者相談窓口の方とお話ししてみますと、やはり彼らはクレーマーと言われる非常に悪徳な人たちに悩まされています。それで、そのクレーマーに対してあいまいな基準を与えますと、彼らはそれを喜んで使ってくるわけです。そして、理不尽な要求を突きつけてきて、企業としては体面を汚されるのを恐れて泣き寝入りせざるを得ないということになるということで非常に心配をしているわけです。
　特に、最近事例がございましたけれども、例えばインターネットを使えば、たった一人のクレーマーが何千万人という人間に対して同じ情報を流せるわけです。そうしたことも使えるようになってきたということから、やはり企業としてはどうしても慎重にならざるを得ないということでいろいろ心配をしているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（藤森克美君）　法案の中で抜けているものでここが大事という御質問でしたけれども、一つ挙げれば、電話による威迫・脅迫行為というのは現実には非常にすさまじいものがありますので、私生活または業務の平穏を害し困惑させること、その他合理的判断することを妨げるという、こういうような内容のぜひ条項を盛り込んでいただきたい、そういうふうに考えております。
○水野誠一君　お疲れさまでございます。
　私は最後の質問者になりました。大抵聞きたいことはもう各委員がほとんど聞いてしまうということでいつも苦慮するんですが、私、先ほど採点という中で、皆さんの採点を伺っていると大体良と可の間ぐらいと。ただ、岡田さんが一番最初に七十点とおっしゃって後悔されていたようなんですけれども、でも私は正直なところ、岡田さんが七十点をつけていただいたということは大変大事なことじゃないかと思うんです。といいますのは、今まで六年間にわたっての議論の中でやっぱりいろんな意見が出てきている。それで、事業者側それから消費者側双方の意見が出てきている中で、悪く言うと妥協の産物だという言い方もあるんですが、私は、やはりそこは相当燃焼された中で一つの落としどころが決まってきたのかな、そういう感じがするんです。
　ただ、私はきょうはまず最初に松本先生から伺いたいと思うんですが、先生も先ほどからおっしゃっているように、行政ルールから民事ルールへという、これは大変大きな意味を持った言葉だと思うということと同時に、単なる弱者保護ではなくて、契約概念ということを明確に日本の社会にも植えつけていく一つの契機にもなるだろうということで、私も同感でございます。
　しかし、その中で、先ほど来いろいろ議論があるわけですが、いかなるルールをつくっても、悪徳業者がだまそうと思ってやったときというのはこれはどうにもならない。その後の紛争の処理であったり、契約の取り消しであったり、そういうルールは確かにできるわけですが、やはり大事なのはいかに予防していくかということに尽きるんじゃないかなと思うわけです。
　いろいろな今回もそういう議論もあって、特に消費者教育ということの重要性ということもいろいろ出てきたわけでありますが、松本先生にまず伺いたいのは、先ほど来欧米での事例ということも質問の中にちらちらとは出ているんですが、これは欧米、特にアメリカあたりというのはＰＬ法なんかでも一日の長がありますから、非常に歴史が長い。しかし、片方では非常にエキセントリックな事例というのをよく我々も聞かされるわけです。電子レンジの中に雨でぬれた猫を入れたら死んでしまった、どうしてくれるというような話だの、実際最近でもマクドナルドでやけどをされたという方の話とか、非常に過激な話というのが聞かれるわけです。実際はもっともっと正しいＰＬ法の運用と成果というようなものが出てきているというふうに見るべきだと思うんですが、この消費者契約法で我々が海外から学ぶべきもの、これは非常に重要な要素だ、重要な事例だというようなものがあれば、ぜひ何か御紹介をしていただければと思います。
○参考人（松本恒雄君）　一つは実体法的なルールの面ですが、一昨年、経済企画庁の委託で研究者グループが海外の類似立法の状況、それからそれが経済等にどのような影響を与えたかということについて調査をいたしまして、ここに報告書がございます。海外主要国においては、全く同じではありませんが、それぞれ歴史を踏まえた上で消費者契約についてそれを適正化するための民事ルールを持っている、そしてそれがあることによって、経済に対してマイナスの影響を与えた、企業活動を混乱させたとかいうようなことは出ていないというレポートがなされております。
　むしろ、アメリカなんかが一番極端といえば極端ですが、消費者や私人に積極的に訴訟を起こす権限を与える、サポートすることによって、そのルールの実効性を図っていくという発想が非常に強いです。それが一番極端にあらわれますと、ＰＬ事件で懲罰的損害賠償で非常に巨額の賠償額を認めるというような形になるんですが、これはアメリカの一種の公平についての、何がフェアかということについての理念でありまして、日本の発想は、被害者が焼け太りするのはよくない、自分の生じた被害以上に賠償金を得られるような懲罰的な性格の賠償はよくないという発想が非常に強いです。しかし、アメリカはむしろ逆で、加害者が不当に得た利益を留保できるということは不公正である、それはむしろ吐き出すべきであるという、そういうフェアについての考え方の違いがかなり大きいと思います。さらに、マーケット中心の志向が非常に強い国ですから、私人がいろいろイニシアチブを発揮してルールの実効性を確保していくことの方が行政がいろいろするよりはいいんだというところがあります。
　しかし、アメリカでもいわゆる取り締まりという局面につきましては、例えば我が国の公正取引委員会に対応しました連邦取引委員会、ＦＴＣは、非常に消費者向けの欺瞞的取引に関しては積極的な摘発活動をしておりまして、そういうことを考えますと、我が国におきましても、消費者契約法だけで消費者被害がすぐに救済できるとか防止できるということは、私は考えません。むしろ事業者の中でも、悪質な事業者に対しては取り締まりの方をきちんとやるべきだし、悪質でない大多数の事業者だけれども、しかしやり方が少しフェアでないとか説明が十分でないとか、そういう部分については、この民事ルール、あるいは自主的につくられるルールでもって適正化していくというのがいいのではないかと考えております。
○水野誠一君　次に、岡田さんに伺いたいんですが、今こういった法律が立法されているということ、これを私も周りの人たちに聞いてみると知らないんです、こういうことが今、国会で議論されていると。特に、こういった被害に遭う方、遭いそうな方ほど知らないんです。これは非常にやはりそこに重要な問題があると思うんですが、こういった被害をあらかじめ予防するということ、これが実は消費者相談の仕事の中でも重要な、これからの仕事の中で重要な要素を占めるんじゃないかと思うわけです。それで、日々いろいろ努力をされている中で、先ほど、お話というかこの紙の中にもＰＩＯ—ＮＥＴの話が出てまいりました。これはもうまさにお書きになっているとおりで非常に期待も大きいんだけれども、ただ相談件数がふえればふえるほど今度はＰＩＯ—ＮＥＴに入力する手間がかかって、実際、相談する、あるいはそれに対応するというところの金も力もそがれてしまうというようなことになる。あるいは、先ほど来いろいろ質問もございますけれども、今、自治体は経費を削減しなきゃいかぬという中で、またそういう経費もどんどん下がってくるということで、私はやはりここは何か知恵を使っていかないといけないんじゃないかなと。
　特に、この間の委員会でも私は質問させていただき、また提案をさせていただいたのは、ＰＩＯ—ＮＥＴというものが、今はまだそういった各苦情処理機関同士の情報交換ということになっていますが、これをもっと表に開かれた、もちろんプライバシーの問題とかそれは守らなければいけませんが、開かれたネットにしていくということによって、逆に言えば入力をするのももっと広くボランティアに手伝ってもらう、そして我々外部からも、あるいは消費者もそれにアクセスすることによってさまざまな今の事件の実態というものを知っていくというようなことを考えていくべきじゃないかなと思うんですが、その辺について何か御意見があったらお願いします。
○参考人（岡田ヒロミ君）　私もそのとおりだと思います。
　やはり、一番考えなきゃいけないのがプライバシーの部分と正確性の問題だろうと思うんです。その意味で、いろんなところから入力するというのはどうしても不正確になってしまうということが考えられるものですから都道府県がやっているということなんだろうと思うんですけれども、このＰＩＯ—ＮＥＴの情報を有効に活用するためには、もっと情報が引き出せるようなシステムが絶対必要だと思います。
　それから、プライバシーとか情報の正確性、そのことにばかりこだわっているものですからどうしても消極的になるわけで、出した情報について責任をとらなきゃいけないという、そういうことというのは国民生活センターには私は必要ないんじゃないかと、そのように思うんです。
　ですから、どんどん情報をオープンにして、あるときは攻撃もあるかもしれませんが、そういうものを受けながらその情報というものがだんだん成長していくのではないか、そのように思っています。
○水野誠一君　特に予防の仕事というのは、この消費生活相談員だけの仕事じゃなくて、特にお年寄りやなんかを被害から守るというようなときには介護の場面とかそういうものも大いに使って、もうあらゆるところから周りに防御のネットワークを張っていくというようなことをぜひやるべきだと私は思っておりますし、またそういう方向にできるだけ持っていきたいと考えております。
　次に、角田さんにお尋ねしたいというか、もう先ほどから事業者の立場でお話しなさっているわけでありまして、私も実はこの間の委員会で東芝事件を一つの例に挙げて、あの人がクレーマーであったかどうかというのはわかりませんが、しかし消費者と事業者の関係というのは、昔のように強大な事業者と非常に弱い消費者という関係だけではなくなっていくんじゃないか。やっぱり、相当もっと複層的な関係というものを想定してこの消費者契約法もつくっていかなきゃいけない、また考えていかなきゃいけないということを申し上げたんです。
　それはさておいて、私はこの中でやはり重要なことというのは、時代によってどんどん消費のあり方あるいは契約のあり方が変わっていくという中で、見直し規定、つまり何年かの後にしっかりその条項を見直していくということ、これが大事じゃないかと思うんですが、その点について角田さんの御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（角田博君）　確かにおっしゃるとおり、最近インターネットの取引等新しい取引形態が非常にふえておりまして、現時点でこれでいいだろうと思った消費者契約法が、例えば二年後、三年後にはもう大幅に変わってきているという点については認めるものでございまして、当然のことながら見直しをしなくてはいけないというふうに思います。
　見直し規定というものを具体的に入れるかどうかについては、これはまた先生方で御議論いただけばいい話ではないかと思いますが、ただ、見直しの期間が余りにも短いと、現時点での消費者契約法が国民の末端まで浸透して、そして見直しに十分な情報が集まるまでに結構時間がかかるのではないかと思うんですね。それを例えば短い期間でもってすぐ見直そうということで拙速にやられるよりも、やはり十分な時間をかけて、経済社会の変化の動きを見ながらそのときに合ったものにしていただきたいというふうに考えております。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　最後に藤森先生に伺いたいと思います。
　これは民主党案でもあるんですが、契約取り消し権の行使期間というのが議論になりました。これは、先ほど先生から一つ、例えば霊感商法みたいな例もお挙げになって、被害者が気がつくのが意外と十年先ということもあり得るというお話もあったんですが、確かにそれは極端な例としてはそういうものもあるかもしれない。しかし片方で、やはり通常の商売、ビジネスというものを考えていったときに、余りにもやはり十年というのでは長過ぎるんじゃないかというのが私の偽らざるところであります。私も昔、流通業におりましたものですから、非常にそれは実感として感ずるわけであります。
　それから、またもう一つ重要なことというのは、今こういった商売の形態というのも多様化していくわけですが、それと同時に商品の形態というのも多様化していく。つまり、特に形のないサービス商品、これは先ほど来例が出ておりますけれども、いろいろな研修、学習というようなものから、精神的な満足、安らぎを得るというようなものまで無形商品の販売みたいになったときに、こういった被害とするのか、いや、それは被害じゃないというような認定というのも大変難しくなっていくんじゃないかと思うんです。そういった商売の形の変化ということについて、現場でいろいろ御経験になっている藤森先生の何かお感じになるところがあればぜひお話を伺っておきたいと思います。
○参考人（藤森克美君）　契約取り消し権の行使期間を長目にというふうに日弁連の方で主張しているのは、やはり悪質商法というか、悪徳商法を念頭に置いた考え方なんです。
　今、水野先生がおっしゃるような通常のそういう取引、そういう中で何年も先になってから初めて文句をつけてくる、そういうケースというのは、まず常識的に裁判所の中で絶対それが認められるということはございませんし、それから消費者相談員の段階でもそういうものを受け付けられるとは思っていないんです。ですから、その点において、期間を長目にすることによって弊害が出てくるのではないかと、そういう心配は日弁連としてはしていないんです。
　むしろ、被害実態に即して言うと、そういう精神的なものをサービスにしているような、例えば宗教関連の被害だとかそういうものについて言うと、やはり長いことたたないと、あるいは何か社会的な事件でわあっと被害者が顕在化するというような段階にならないと、自分も被害を受けていたんだということに気づかないケースというのがよくあるものですから、そういう意味で長目に私たちは考えているわけでございます。
○委員長（成瀬守重君）　以上をもちまして参考人に対する質疑を終わります。
　この際、参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席いただき、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
平成十二年四月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　戸田　邦司君　　　　　奥村　展三君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　美代君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　奥村　展三君　　　　　戸田　邦司君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　大沢　辰美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　参考人
　　　　　　　東京都立大学大
　　　　　　　学院工学研究科
　　　　　　　助教授　　　　　　秋山　哲男君
　　　　　　　株式会社ニッセ
　　　　　　　イ基礎研究所主
　　　　　　　任研究員　　　　　白石　真澄君
　　　　　　　日本大学理工学
　　　　　　　部教授　　　　　　野村　　歡君
　　　　　　　財団法人全国老
　　　　　　　人クラブ連合会
　　　　　　　副会長　　　　　　見坊　和雄君
　　　　　　　社会福祉法人日
　　　　　　　本身体障害者団
　　　　　　　体連合会会長　　　松尾　　榮君
　　　　　　　全国脊髄損傷者
　　　　　　　連合会会長　　　　妻屋　　明君
　　　　　　　東海旅客鉄道株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　葛西　敬之君
　　　　　　　社団法人日本民
　　　　　　　営鉄道協会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　清水　　仁君
　　　　　　　社団法人日本バ
　　　　　　　ス協会理事　　　　佐々木雅雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用し
　た移動の円滑化の促進に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）

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○委員長（齋藤勁君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、井上美代君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君が選任されました。
　また、昨二十四日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として大沢辰美君が選任されました。
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○委員長（齋藤勁君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会の参考人として、東京都立大学大学院工学研究科助教授秋山哲男君、株式会社ニッセイ基礎研究所主任研究員白石真澄君、日本大学理工学部教授野村歡君、財団法人全国老人クラブ連合会副会長見坊和雄君、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長松尾榮君、全国脊髄損傷者連合会会長妻屋明君、東海旅客鉄道株式会社代表取締役社長葛西敬之君、社団法人日本民営鉄道協会副会長清水仁君及び社団法人日本バス協会理事佐々木雅雄君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（齋藤勁君）　高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案を議題といたします。
　東京都立大学大学院工学研究科助教授秋山哲男君、株式会社ニッセイ基礎研究所主任研究員白石真澄君及び日本大学理工学部教授野村歡君、以上三名の参考人の方々の御出席をいただき、御意見を拝聴し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中にもかかわらず本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、秋山参考人、白石参考人、野村参考人の順序でお一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　また、参考人の御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、恐縮でございますが、時間が限られておりますので、なるべく簡潔に御発言いただければありがたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず秋山参考人からお願いいたします。秋山参考人。
○委員長（齋藤勁君）　ありがとうございました。
　次に、白石参考人にお願いいたします。白石参考人。
○委員長（齋藤勁君）　ありがとうございました。
　次に、野村参考人にお願いいたします。野村参考人。
○委員長（齋藤勁君）　ありがとうございました。
　これより参考人の方々に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山内俊夫君　自民党の山内俊夫と申します。
　きょうは、三先生方、大変お忙しいところありがとうございます。
　大体この委員会はほとんど男ばかりでございまして、女性の白石先生、初めてこういう形で──大変失礼しました、基本的に男が多いものでございますから。
　時間が限られておりますから、できるだけバランスよく質問させていただこうと思いますけれども、えてしてひょっとしたら白石先生に集中するかもわからぬ、その点は御容赦のほどをお願いしたいと思います。
　きょう、お三方のいろいろ御報告または見識ある研究等の発表も今いただいたわけでございますが、私、今回のバリアフリー法、日本で初めてこういう形でバリアフリー法ができ上がってくるわけでございますけれども、例えばアメリカあたりは一九九〇年障害を持つアメリカ人に関する法律、略称ＡＤＡ法ということも出されておりますし、先ほど秋山先生からもイギリスの事例も随分出されまして大変参考になったんですが、私は初めて日本としても本格的にようやく取り組みにかかったかな、もう既にスタートにかかったかなという理解をしておるんですが、大変まだまだ緒についたばかりで、十分な審議、また十分な中身ができ上がっていないと思いますけれども、今回の日本のこのバリアフリー法制定に関して、これだけはいいよと先生方が思われることをお一人ずつ手短にコメントいただけたらと思います。
　秋山先生からよろしくお願いします。
○参考人（秋山哲男君）　一番重要なことは、予算措置等法律で明文化されたこと、これがよろしいかなと。今までは、エレベーター、エスカレーターというのは業界と障害者運動等、あるいは行政マンの裁量みたいなところで決まってきた、これが法律的に必ずやるという方向性が見えたことが最も重要なことだろうと思います。
　以上です。
○参考人（白石真澄君）　白石でございます。
　私も、新設の駅に関しては義務化をされた、これが今後、地域の中で生活をしていく障害者や高齢者の方にとって地域を離れず乗りたいときにいつでも公共交通機関が利用できる、生活圏の拡大という意味で非常に大きな意義があるというふうに考えます。
○参考人（野村歡君）　私は、四省庁の連携によって法案を総合的に見ているということを高く評価したいと思います。要するに、単なるアクセスということを乗り越えて非常に生活というものが安定をしてくるということを期待しております。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　今、野村先生の方から四省庁連携という話が出てまいりました。大体、日本というのはセクショナリズムが大変強いところでございますから省庁連携というのは非常に弱いところなんですが、ぜひ先生がおっしゃっていただいたことを我々も肝に銘じて、連係プレーをやっていくということを十分注意していかなきゃいけないなと思っております。
　それで、実は私は四国の香川県なんです。県全体で人口百万なんです。一番大きな高松が三十三万、私は丸亀で、第二の都市といいながらも八万人なんです。比較的に都会ですと、地下鉄とか公共交通、軌道系の鉄道というのは非常に発達していますね。ですから、その結節点だけが比較的議論されております。駅に行けば大体二分から五分置きに便数がある。ですから、ほとんど車を持たなくても生活できる社会になっていますが、大体人口五万から十万の都市というのは過疎化が進んでおります。そして、公共交通鉄道機関というのはほとんど、ゼロとは言いませんけれどもゼロに近い状況である。ですから、バス路線というのは非常に我々は注目しているんです。
　ところがそのバス路線というのは、車社会でどんどん車が発達してきた関係で、バスの乗降客というのはもうどんどん大体昭和四十年代ぐらいから減ってまいりました、車の発達とともに反比例して減ってまいりました。ですから、路線廃止、特に今回需給調整の廃止ということで採算のとれない路線というのは随分廃止されかかっておりますので、私は今回、時間の関係で、バスだけに限ってちょっとお三方に質問させていただけたらと思うんです。
　秋山先生、先ほどコミュニティーバスの理解不足という点がございましたので、このあたりを少し詳しく説明をいただけたらと思いますし、どのようにしたらいいのかという示唆もいただけたらと思います。
○参考人（秋山哲男君）　詳しくは、私が三月に書きました「バスはよみがえる」という日本評論社の本をお読みいただくということがよろしいと思うんですが、コミュニティーバスについて問題点というのは、例えば武蔵野でムーバスというのを限定的に運行しているんですけれども、埼玉でもどこの自治体でも、ほかの自治体を見に行ってそれをうちでやろうといってやっているんですね。
　問題点は、やはりサービス水準はある程度ルートと運賃とそれから運行頻度で大体決まってしまうんです。そのことが調査結果から明らかにわかってきた。コミュニティーバスを運行する以前の問題がありまして、バスの再生計画をちゃんと立てるべきである。そのところに、たまたま損益分岐点のところで今まで走っていないところをコミュニティーバスが走っているわけで、そこをどうするかという問題を先にとらえるんじゃなくて、総合的に町の人々のモビリティー計画をどうするかということを考えるべきである。
　バス以外でもさまざまな乗り物があります。例えば、バスのようなタクシー、バスタクシーと呼んでいますけれども、タクシーのようなバス、タクシーバス、そういうものが海外でもさまざま運行されていまして、バスとタクシーの間にさまざまな交通モードがある。障害を持つ人たちの対応についてもさまざまなものがある。
　今回の交通バリアフリー法では、先ほど私はアクセス法であってモビリティー法ではないというのは、こういった過疎地域に対してはほとんど交通バリアフリー法は無力なんですね。過疎地域ないしは人口三万から五万はせいぜい頑張って駅舎が何とかなる程度で、バスについての対策は別途やらないといけない。バスの規制緩和がありますので、規制緩和はやっぱり市町村がちゃんとモビリティー計画を立てないといけない。そのモビリティー計画は、バスでどこまでやるか、あるいはタクシーの乗り合いでどこまでやるか、さまざまな視点がございます。
　これについてお話ししますと大変長いものになりますので以上でとめておきますけれども、バス計画については相当頑張るべきであるというふうに私は思っております。
○山内俊夫君　秋山先生、本当にありがとうございました。私も、このコミュニティーバスについてはもっともっと注目すべきであるし、その運行計画、またもう少し研究する必要があると思っております。
　それで、白石先生、先ほどの中で、特に市町村への期待というところで快適に使えるというテーマを少し出していただいたんですが、実は私のところも丸亀市のコミュニティーバスというのがありまして、これは二年前に始まったんです。それで、丸亀市は今、年間、平成九年度で十九万七千人、平成十年度が二十万五千人、大体一日平均五百六十名ぐらいのお客さんが利用されている。一回二百円という単価なんですね。二百円が高いか安いかは別にいたしまして、サービスからいえば私は高いと。社会のいろんな物価的なところからいくと安いなと思うんですが、安く感じさせるというのは私は快適にも通じるだろうと思うんです。
　今、秋山先生がおっしゃっていただいたように、便数を多くするということで、いつでも行けば乗れるということもバスの場合は可能になってくる。けれども、実はバスの利用者というのはほとんど五〇％以上はお年寄りなんです。そうしますと、バス停が非常に貧弱なんですね。このバス停の貧弱さというものはもう想像を絶するぐらい田舎ではひどいんです、冬場は風の吹きさらしに遭ったり雨が吹き込んできたりということで。
　これは私の提案なんですが、余り時間がないので手短に言いますが、私は丸亀市長に、六十五歳以上のお年寄りの人には五十万円の出資をしてもらいなさい、その出資金によってそういった快適性を十分充実させていくというやり方も一つの方法ではないかということで提案をさせていただいて、今、市の方は調べております。
　その路線系統は三系統ございますけれども、三系統の中に大体一万六千人の高齢者がいますから、一万六千人のうち五千人ぐらい出資していただければ、二十五億のお金が集まればその二十五億のお金で快適性をカバーしていくというようなこともできると思うんですが、そのあたり、先生の快適性ということに対して御意見をいただけたらと思うんです。
○参考人（白石真澄君）　快適性というのはやはり人によってそれぞれ思いが違うと思いますけれども、私が感じますのは、まず安全な乗り物である、そして乗りたいときにいつでも来る、天候にかかわらず利用できる、かつ運賃が安い、車内が清潔である、乗りたい場所そしておりる場所についてきちっとした情報提供がなされる、こういったことではないかなというふうに思います。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　そして、最後に野村先生にお聞きしたいんですが、今後の課題の中で事業に対する予算の裏づけという予算の部分が出てきました。
　確かに、アメリカの先ほどのＡＤＡの法律にしても余り補助金は出ないんですね、資本参加はできるけれども補助金は出ない。日本の場合は今回、事業全体の三分の一が国、三分の一が地方自治体、三分の一が事業者というような大体大きな枠組みができ上がっておりますけれども、私が先ほど言いましたように六十五歳以上のお年寄りが五十万を出資していただく制度が果たしてできるのかどうかとか、そういった利用者から出資をいただき、私はもう出資をいただいた方は全員無料でいい、年間無料パスを出す、ただし金利はつけませんよというやり方をしたらどうかということで今提案して研究はさせておりますけれども、ＰＦＩを使ったりとか特別投資、そういった特別投資がやれれば結構事業に対する予算というのは資金が集まってくるかと思うんですが、野村先生、いかがでしょうか。
○参考人（野村歡君）　私は財政の専門家でもないし経済的な専門家でもございません。名案がございませんが、仮に五十万円あるいは三十万円払って本当によかったというふうに思わせることが実は大事であって、それは三十万円でも高いし五十万円でも安いということがあります。それはどういう事業をどういうふうにするかということが大変大きな問題ではないか。
　それで、私はいろいろな地方自治体、外国も見ておりますが、うまくやっているところは非常にアイデアを絞り出しているというか、非常にユニークな方法を生み出しているんです。そういうことで、先生のところでも何かユニークさというものを出して、本当に住民の皆さんに喜んでいただけるようなことが大事ではないかというふうに思っております。
○山内俊夫君　いよいよ最後になりますけれども、質問というよりもバスに関して、私実は三年前にイギリスへ視察に行ってまいりました。そうしますと、ロンドンのあの二階建てのバスがかなり系統別に本当に市内くまなく動いておりますけれども、私が感心したのは、百メーター走っても次のバス停があるんです。そうかと思ったら、次は七百メーターか一キロ行かないとなかったり、時には、大体百戸から三百戸ぐらい固まっている団地があれば必ず中にロータリーがありますから、ロータリーの中までバスが回っていくというやり方をしています。
　それと、フランスだったと思うんですが、ちょっとお聞きすると、定時定刻で時刻は組んでいますけれども、例えば朝のラッシュ時が終わるとお年寄りの集まっているようなところまでバスを持っていく。ですから、そのときには、その目的地まで三十分かかるところがひょっとしたら四十分かかるかもわからない。でも、十時から三時ぐらいまでの間は、日中の時間帯は少し自由なバス、運転手と無線の連絡によって自由にお客さんのところへ持っていく。
　大体日本の交通というのは、乗りに来い、乗せてやるぞという思想が強かったものですから、その全く百八十度逆の発想でやられておりますので、そのあたりもまた先生方いろいろな角度から研究をいただいて、いろんなアイデアをちょうだいできたらと思う次第でございます。
　もう時間がなくなりましたので、回答の方は結構でございます、どうぞ今後ともよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭と申します。
　きょうは本当に御苦労さまでございます。よろしくお願いいたします。
　最初に、質問をするに当たりまして先生の何か著書はないかなと思ったところ、「講座　高齢社会の技術」という、秋山先生が何人かの方と一緒になって、これからの高齢化社会、こういうものについて技術的な面から、そして精神的な面からお書きになっておいでになりました。
　この第六巻に「移動と交通」というのがございまして、私これの最初を読ませていただいたときに、ちょっと目からうろこではございませんが、非常にわかりやすく「はじめに」というところに書いておられます。
　高齢者、これは障害者と置きかえてもいいと思いますが、外出、いわゆるモビリティー問題がこれから非常に重要になってくる。それは、「地域とつながりをもって生活する場合、モビリティはなくてはならない要素である。外出しなければ医者にもかかれない、親戚や近所のつきあいもできない、買い物もできないなど、おそらく外出なしには生活そのものが成り立たない。つまり、外出は社会生活を支えるきわめて基本的な要素で、生存権あるいは生活権といってもよい。」、こういうことを書いておいでになります。
　私は、これまで法案の審議いろいろしてきましたけれども、また勉強もさせていただきましたが、口では権利だとか人権だとかという言葉を使ってまいりましたが、こういうふうにわかりやすく書かれているものを見まして、まさにそのとおりだと思います。
　先ほどまた、先生の方からは、今回の法案はモビリティー法ではないということをおっしゃいました。民主党といたしまして、もう一歩進んだ、一気にモビリティー法まで行けないかというところまで実は勉強させていただいたんですが、今のところはこの政府案で審議をさせていただいているわけでございます、一方では多くの評価をいただいたというふうに思いますが。
　三名の先生方にお聞きしたいのは、モビリティー法までに持っていくステップ、こういうものはどういう段階を踏んだらいいのか、ここらあたりを簡単にお聞かせいただきたいというふうに思います。