Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（富田俊基君）　政策コスト分析でありますけれども、今お話しのような国家的なプロジェクトの場合でありましても、大きなプロジェクトでも、だれがどこまでその事業のどの部分について責任を持つのか、生まれる収益はだれが受け取ることができるのかというそのプロジェクトの仕組みをやはり明確にしておくことが大前提になるわけでございます。
　大事なことは、計画は計画で、どんどん建物をつくるなり用地を造成するということだけに着目しがちなんですけれども、当然これは将来世代の大きな税負担となってはね返る、そういうことをやはり前提にしなくてはならない。では、そのコストはどれだけかかるかということにおいて将来世代の負担ということを明らかにする、そういう位置づけにおいてコスト分析が重要であると思います。
　そういたしますと、将来世代からこの負託を受けている役所はどこかといえば、これは大蔵省なわけでして、大蔵省においてコスト分析ということを行っていくことが当然の仕組みであろうというふうに思います。
　そこで重要なことは、これまでですと、一度国会に数字が出ますと、コスト分析は推計値ですので、それが一度出ると、これはちょっと違うじゃないか、翌年出すときにまた違うじゃないかということで議論が紛糾しかねないわけです。そこはアメリカにおきましても、九〇年に導入して以降、毎年毎年そのコスト分析をやって事態の変動に対処しようということでありますので、通常出る予算とは違った性格であるということも議会においては認識されておく必要があろうというふうに存じます。
○峰崎直樹君　もう時間も少なくなったので、最後に濱田参考人にちょっとお聞きしたいと思うんです。
　北海道新聞の五月二十三日、「寒風温風」というところに、先生は衆議院の審議を振り返られて、「報道で見る限り、審議内容は少々お粗末だ。いわゆる苫東の損失処理ばかりに焦点が集まり、肝心の新銀行の機能についての議論があまり聞かれない。参議院が存在意義を示す良い機会だ。」というふうに指摘をされております。きょうの中身というのは多分にそのことを意識されて、こういうことを議論してもらいたいということだったと思うんです。
　一つは、この図でございますけれども、長期・安定資金の銀行というのは非常にわかりやすいというふうに思いますし、これからの政策金融の一つの大きなポイントだと思うんですが、知恵の銀行というとき、どこの銀行もこれからはきっと知恵の争いになってくるのかなというふうに思っております。
　そういう意味で、この新しく政策投資銀行として出発する金融機関としてはどういう分野における特化をしていった知恵なのかなというのをもう少し明確に出していただければなというふうに思ったりしているわけであります。モニタリング機能なんかもこれからは普通の民間企業ですら恐らく出るだろうと思いますが、その意味でいうと、やはり民間が融資しにくいような分野が対象の中心になるのかなというような思いを持ったんですが、そのあたりが一点でございます。
　それから、附則にある貸し渋りの問題ですけれども、北海道大学の濱田先生ですから北海道の現状は非常によくおわかりだと思うんですが、先ほどおっしゃった意味は、新しい政策投資銀行は貸し渋り対策に中小企業も含めてもらいたい、こういう趣旨であったのかどうかということを確認させていただきたいのであります。
　最後に、少々恥を忍んでお聞きするのでありますが、ベンチャー企業の支援のところに産学官の連携でＴＬＯと書いてあるのはどういう略なのかなということです。英語というか頭文字で書いてありました。多分テクノロジーというものを中心にしながら産学官の連携をするようなことなんだろうと思いますが、単純な質問で恐縮でございますけれども。
　そして、その上の、上から四行目ですが、日本開発銀行が二二％を出資するというふうに書いてありますが、これはどこに何を出資しているのか。お金を出していることについてはわかるんですが、何に対して二二％出資しているのかということについても、単純な質問でございますけれども、教えていただければというふうに思います。
　ちょっと時間が長くなりましたが、以上でございます。
○参考人（濱田康行君）　峰崎議員にお答えします。
　新聞の記事を書いたときはまさか自分が参議院に呼ばれるとは思っておりませんでしたので、多少言いたいことを書かせていただきましたけれども、御質問は四点ございます。
　簡単な方から申し上げます。一番最後の二二％出資、資料の三でございますけれども、開発銀行が二二％出資というのは、その二行上にあります新規事業投資株式会社というところに開発銀行が二二％現在出資しているということでございます。
　それから、ＴＬＯという言葉でございますけれども、これはテクノロジー・ライセンシング・オーガニゼーションというアメリカの言葉ですが、技術移転会社、特許事務所のようなものでございます。現在、文部省と通産省が共管で大学等技術移転法という法律が昨年八月にできまして、それに基づいて全国の主要な大学に設置したらどうかという話で進んでいる計画がＴＬＯでございます。
　ついでに申し上げますと、北海道大学でもこの話は進んでいるんですけれども、開発銀行の方にお世話いただいている。それから、私の知る限り東北大学が一番進んでいるんですが、そこでは開発公庫の方が非常に貢献をされたというふうに聞いております。
　さて、一番目の知恵の銀行の御質問ですけれども、冒頭に申し上げましたが、最初に知恵を出すということはなかなか元の取れないことなんです。政策系金融機関に求められているのは多分最初に知恵を出すことだろう。というのは、最初の知恵は実現するかどうかわかりませんから、実現しないとこれは企業としてビジネスにならない。そのビジネスになるかならない段階で最初に知恵を出すというところが政策金融機関の一つの役割であろうというふうに思っています。
　それから、もう一つ政策金融機関に求められるのは非常に大きなプロジェクトです。苫東の場合にはうまくいかなかったんですけれども、非常に大きなプロジェクトを企画するというのは、例えば地域の銀行等ではなかなか難しいことであります。そういうことをやってほしい。量的補完の方は大したことはないという話をしましたけれども、実は新聞記事に書きましたように、新銀行は八千六百億円という巨大な資本金を持つ、恐らく世界最大の金融機関になります。ですから、そういう大きなプロジェクトを企画立案し、資金的にも応援する能力を十分備える機関であるというふうに思われます。
　それから二番目、貸し渋りの話でございますけれども、これは議員がおっしゃったとおり、中堅企業等というふうに限定をつけないで、この際、平成十三年三月三十一日と法律にも期限が切ってございますので、そこまでは中小企業を含めて貸し渋り対策を一丸となってやっていただいたらいかがかというふうに思っております。
　以上でございます。
○浜田卓二郎君　公明党会派を代表して質問させていただきます。
　まず、中田参考人にお伺いしますが、内田参考人も同じことでありますが、先ほど中田さんの振り返っての経緯の御説明を拝聴しておりまして、苫東株式会社が設立されたのは昭和四十七年ですね。それで、用地の先行取得はさらに進んでいったわけですが、苫小牧東港の建設に着手したのは昭和五十二年だったですね、私も当事者の一人でございますけれども。
　ですから、そのころをずっと思い起こしているわけですが、港湾整備五カ年計画に苫小牧東港とむつ小川原港の整備計画が入って、重工業の基地をつくろうと思い立ったころはまだバブルも膨れ上がる途上にあったわけで、重厚長大型の産業はさらに隆盛を続けるであろう、そういう感じがありました。
　この五十二年度の港湾建設に着手する時点の議論を思い起こしますと、既に第一次、第二次オイルショックも終わりまして、その後急激な円高で苦しむわけですけれども、一つの時代が終わったという認識がかなり広まっておって、本当に計画どおりに工場が立地されるのか、かなり疑問を持つ向きがふえておったですね。
　ですから、ただいまの峰崎議員の責任論で私もどうなのかなと思って聞いておりましたけれども、この大プロジェクトが、途中で引き返すことができる、あるいは中断をするなり計画の変更をするなりというのが可能だったのは、本格的に造成を始め、あるいは港湾事業に着手したこのときだったのかなと思うんです。これはもうしようがなかったのでしょうかね。主計局的な査定ということで考えれば、金利負担がもうどうしようもないんだ、早く事業化をしてくれということで、何か一斉に責め立てられるような雰囲気だったような記憶がありますし、同時にこのままでいいのかという懐疑論もかなりありましたからね。
　どうでしょうか、この苫東あるいはむつ小川原の会社の経営にタッチをしておられて、振り返ってみて、どこかでこういう大規模なプロジェクトの進行を思いとどまれる場面や仕組みがあったのかどうか。そういう流れになってしまったら全く不可能だった、やっぱりここまで来るのはやむを得ぬことであって、今さら責任論を言われてもしようがないということなのか。これは感想だけでも結構ですから、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（中田一男君）　北海道の場合、昭和四十四年度から土地の先行取得が進んでおりました。したがって、ほかの大規模工業基地の候補地よりはかなり勢いがついておったと思います。当初は、四十七年からすぐに造成を始めて、四十八年からは分譲しようというような勢いで進んでおりました。それがいろんな事情でおくれてきたわけですけれども、関係者にとっては一日千秋の思いで着工を待つというような状況だったと思います。
　確かにオイルショックがございまして日本経済の基盤というのは大きく変わったわけですけれども、それでも高度成長の余韻もありましたので、本当に変わったのか、また戻るのかということについては、必ずしも一〇〇％変わったと判断をするのは非常に難しかったんじゃないか。したがいまして、それこそ息せき切ったように港湾建設が進み、また必要な道路の基盤整備が進みました。
　しかし、その後、非常にペースダウンしております。当初の予定に比べればかなり、需要を見ながら投資をしていくという点ではある意味の見直しが行われております。港湾なんかを見ておりますと、ある程度まで投資しないことにはそれまでかけたお金が全くむだになる。ある程度防波堤ができて、静穏度が高まって、埠頭の長さは長くなくていいけれども、船が入ってきて荷役ができるというところまでが一段落ではないだろうか。そういう点では、そういう需要を見ながら、今も投資計画を絶えず見直しながら進んでいるんではないかなという感じはいたしております。
○参考人（内田隆雄君）　オイルショック等の経済環境の変化の中で、このプロジェクトを続けていくか続けていかないかということは非常に問題になったそうでございます。当時、取得済みの土地が大分ございましたので、取得済みの土地を有効に利用しようということで継続が決まったというふうに聞いております。
　その後ですけれども、ちょうど昭和五十四年に石油の備蓄基地を立地してくれることになりまして、これで大型のプロジェクトが入ったので一息ついたんだと思います。その後、昭和六十年に原燃の立地の話が大体決まりまして、六十年、六十一年、六十二年、六十三年ぐらいはちょうど原燃さんが土地をお買い上げになる時期でございまして、我が社にとって最もよかった時期ではないかと実は思っております。それは悪いことじゃありませんけれども、そういうことがあって検討がおくれたんだと思います。
　その上に、これも私どもにとってまことにありがたいのですけれども、平成五年になってからは、通産省、青森県、経団連、それから北東公庫、私どもの会社も入りまして五者でいろいろ協議しております。その中で、我が社に対しまして総合的な支援策というのをつくっていただきました。これはいろいろありますけれども、土地をもっと売ろうとか、金利を安くしようとか、五項目ほどあるんですが、それが平成六年から五年間の予定で総合的な支援措置が講じられました。
　そういうことがありまして何とか食いつないできたのでございますが、おととしの暮れに金融機関から実際にはもうお金を貸してもらえなくなりまして、元金はそのままにして金利だけは何とか私どもの営業収入で払って過ごしていたんですが、去年の十二月にはその支払いもできなくなって、まさに元金の支払いを猶予してもらうという状態になっております。
　まことに申しわけないのですけれども、そういう事情でございまして、折に触れて我が社にとって言うならば神風が吹いたといいますか、そういうことがありました。
　それからもう一つ申し上げますと、青森県で、現在でもやっていただいておりますけれども、新しい計画の骨子といいますか、それを今盛んに練っておられまして、時期はよくわかりませんけれども、それが近くまとまる予定になっております。そういうのがございます。
　皆、我が社にとっては大変ありがたいことでございまして、抜本的な検討ができなくなったといいますか、なかなかやりにくかったということはあるのではないかと思います。
○浜田卓二郎君　むつ小川原も苫東も同じ時期に同じようなプロセスで立ち上がって、同じように失敗しているわけですね。だから、たまたまここが失敗したということじゃなくて、これは明らかにそういう時代的な変化というものを結局取り入れ切れなかった。どこかでこれがこうならないで済むための決断というのがあり得たのか、あるいはシステムの問題としてあり得なかったのか。私はむしろシステムの問題だと思って、これは大蔵大臣でもおられるときに質疑をさせていただこうと思っております。同じ時期に同じことが起きているということですから、この教訓には大いに学ばなければならないだろうと思って伺ったわけです。
　続いて、富田先生にお伺いします。
　財投改革論というのは出口の問題が一番大事だというのは私も賛成なんです。ところが、出口の議論が余り厳密にされないまま、その資金だけは郵便貯金の強制預託を廃止する、一応そういう形で財投改革がなされたということになっているんですけれども、私はこの委員会で何度もこの問題を取り上げておりまして、そんな中途半端な議論はなかろうと言っているわけです。
　先ほどの御説明には必ずしも詳しく入っておりませんでしたが、先生のきょう出されたメモには「預託廃止・自主運用の問題点」ということで、郵便貯金という言葉は直接出てきておりませんけれども、郵便貯金の預託を廃止したことについてどういうふうな問題意識でいらっしゃるのか。
　私は、むしろ出口の議論、これももっと吟味しなきゃ本当はいけないんでしょうけれども、北東公庫なり開銀なりを含めた財投機関の存在価値というか存在理由というのが認められるとすれば、その原資はむしろ今政府部門で調達している資金の中身からいえば一番ふさわしいのは郵便貯金だろう。そっちだけ切り離しておいて出口はこのままでいいというのは、どうも議論として片手落ちだというふうに思っておるものですから、ちょっと先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　財投の問題が出口機関の問題であるというふうに申し上げたわけですけれども、これまでの多くの認識として、入り口で郵便貯金がどんどん集まるので、それがそのまま財投に使われていていろんな問題が起こっているんじゃないかという流れで改革がなされたんだと思うんです。しかし、基本的には財投計画として国会でも当然議論がなされ、あるいはそれぞれの財投機関はその背後に政策を担っているわけでありまして、まずはその財投機関の担う政策でそれをきちんと検討し、そしてそれを財投機関が的確に遂行しているかどうかということが議論されるべきだというふうに考えるわけでございます。
　そして、自主運用の問題でありますけれども、これは民間企業であれば自分で集めたものを運用するのは当然なわけですけれども、公的な信用で集めるというものであれば、それはやはり国会の議決対象、厳正なる民主主義の手続のもとに運用を決めるのが基本的な物の考え方だろうと思うんです。そういう意味におきまして、自主運用という問題について何か余り注目されないうちに決まってしまったということについては、私も今日非常に疑問に思っていたんです。
　ことし、アメリカの連邦準備制度のグリーンスパン議長が、日本語で言えば自主運用に当たると思うんですけれども、社会保障基金の一部を株式で運用するということにつきまして、この資料にも書きましたが、クリントンの提案に対しまして極めて強い口調で何回も反論されているのがこの自主運用の問題だろうというふうに私は存じます。
○浜田卓二郎君　私も全く同じことを言っているものですから確認的に伺ったんですが、今五十兆ぐらい既に郵政省は自主運用をしています。これだって、五十兆の自主運用をやるというのはすさまじい話で、所得税だって今二十兆かそこらしか入っていないんでしょう。一方では、どかんと五十兆という資金を野田聖子大臣のもとで自主的に運用して、損をしないというようなことを言っておられるのは僕は奇妙な制度だなと思うんですよ。
　郵便貯金は、強制預託の廃止ですから、あるいは自主預託でやっていくというのかもしれませんけれども、極論すれば、今財投資金を担っている二百五十兆が、どれぐらいの時間がかかるかは別にして、自主運用にシフトしていっちゃう。それを先生の言われるように、国会の議決も経ないで自主運用しています、損しないように運用しています、そんな制度があるはずはないと言って私はここで何度も大声を出しているんです。だから、財投の改革論というのは出口ももっと本当は議論しなきゃいけないと思うんです。
　今、濱田先生も量的補完とかいろいろ言っておられるわけですが、どうも郵便貯金がどんどんふえて、預託原資がいっぱいあるから、財投というのは財投機関を通じて金融の量的補完ができるという大前提に立ってしまっているわけです。だから、量的補完というのが簡単に出てくるような気もするわけで、私はその役割も本当に必要なのかということで議論し直す必要があると思います。
　意地悪く言うわけじゃないけれども、北東開発公庫が初めてつくられたときの地域開発の政策金融の必要性と今の必要性は違っているはずですから、これから苫東やむつ小川原のような大規模プロジェクトを本当に国家が率先してやっていく時代がどこまで続くのか。そこが、やっぱり地域開発に対する金融という意味も変質しているはずですね。
　それから、開銀だってもとは傾斜生産方式で幼稚産業も含めて経済の成長の基盤をつくろう、だから傾斜的な融資をやろうというのが開銀のスタートだったはずであって、そういう要請というのは今の産業構造を見ると私は違っていると思うんです。ベンチャーがありますから、むしろ四十億、五十億でよくできたという議論じゃなくて、ベンチャーはもっと強調しなきゃいけないというふうには思うんです。
　いずれにせよ、出口、入り口含めて財投の改革論というのは全くできていないという印象を持っているものですから、ちょっと一言ずつお二人の感想を、時間がありませんから短くお願いします。
○参考人（富田俊基君）　量的補完ということにつきましては、やはり昔の資金不足の時代とは違って随分様子は変わってきているように思います。したがいまして、政策金融としては、市場では供給できないところに限定するということに大きく役割を担うところがあろうかというふうに存じます。
○参考人（濱田康行君）　浜田議員の御質問にお答えできるかどうかわかりませんけれども、おっしゃるように、二百五十兆円ものお金が出口の定まらないままということはあり得ない。私は、当面、話が出ていますように、財投機関債とかそういう形でもって運用していくことになるんだろうというふうに思っております。
　五十兆の自主運用という話がありましたけれども、これもいきなり五十兆になったわけではなくて、十年以上をかけて累積してこうなった。運用先のほとんどは実際にはまだ国債だと思いますので、そんなドラスチックにこんな大きなお金の使い道が変わってしまうということはちょっと問題じゃないかというふうに個人的には考えております。
　以上です。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　先ほど来、苫東、むつ小川原を初めとして、それから政策論についても議論があるわけですけれども、私も苫東には行ったことがあります。
　それで、峰崎委員も議論をされておりましたけれども、苫東にしてもむつ小川原にしても、経済情勢の変化、あるいは会社としては計画に沿ってやったんだというお話でありますけれども、やはりそれぞれのレベルで破綻に至った原因、責任をきちっと総括する、そして今後の処理をきちっとやることが本当に求められているというふうに感じております。
　そこで、具体的に聞いていきたいと思います。
　まず、中田参考人に伺いますが、分譲しているというお話ですけれども、土地が高くないかという話がございます。金利分がかさんで価格競争力がなくなったことがこの会社の破綻の一つの原因ということになっておりますけれども、周辺の工業団地との対比もしながら、今の価格というのは競争力がないのかあるのか、もしあるというならば価格以外の何が原因で企業が進出してこないのか、競争力がないというならばどれぐらい安くすれば競争力を持つことができるのか、これが一つです。
　それからもう一つは、午前中も政府との質疑であったんですけれども、資産鑑定です。鑑定評価について、昨年十一月の北海道公共補償研究センターではない別の会社にやってもらうことになっている、苫東会社の方で依頼しているということでありますけれども、依頼先はどこなのか、どれぐらいの金額で依頼しているのか。とりわけ、その中で分譲済み宅地価格が一平米当たり八千円とか九千円というふうな形になっていると思うんです。それが高いという声もありますけれども、そうでないと言えるのか。その辺、まとめて伺っておきたいと思います。
○参考人（中田一男君）　分譲価格の設定でございますが、会社が当初四十七年にスタートいたしましたときにこの価格の設定が非常に難しくて、実際に価格の水準が決まったのは五十三年でございました。
　その当時、どういう価格の決め方をしたのかということを調べてみますと、道内の近隣の各公共団体等がやっております工業団地の分譲価格というのが一つ参考になっている。それから、臨海部につきましては、石狩新港ですとかあるいは新潟の新港、そういうところで造成をし分譲しておられる実例が参考になっておりまして、一万ヘクタールを超える膨大な土地ですから、厳密に原価計算をしてコストを積み上げて価格を決定するというのは非常に難しいということもあったと思います。したがって、実際の価格を決める基準はむしろ競争相手の価格水準というのを頭に置いて価格設定をいたしました。
　しかし同時に、どういう基盤整備をやっていくか、どういう造成をやっていくかということで積み上げたコスト計算でそれをチェックする、必ずしもこの価格であれば赤字は出ない、あるいはある程度利益が出るというふうなことをチェックしながら決めてまいりました。
　それがベースになって、その後、価格改定を何度かいたしておりますけれども、一応価格につきましては通産省から補助金、利子補給をいただいております関係上、毎年事前にこういう価格で販売したいということを申し出て御承認いただいている。そういうことから、価格水準が高い低いということもございますけれども、価格が非常にリジッド、一度決めた価格を変えられないというような事情がございました。
　実際にこのような価格政策のもとで仕事をやっておりまして、需要が非常にあるときはどんどん売れておるわけですが、需要がなくなってくるとぐっと売れ行きが落ちるわけでございます。北海道への企業立地自体が落ちてくる。その場合、苫東と、ほかの、例えば千歳に臨空工業団地というのがございます、あるいは苫小牧市の明野というところに工業団地がございまして、競争関係にあるわけです。引っ張り合いをして、勝ったり負けたりしております。
　勝ったり負けたりしておる原因を調べてみますと、苫東の値段が高いから負けたという感じではございません。レベルとしては、これらの団地の値段より若干低い価格になっています。しかし、競争相手が例えば公共団体なんかでありますと、少し基盤整備をサービスするとか、いろいろな非価格競争力をお持ちなわけです。苫東会社の場合はそういうものが必ずしも十分じゃなかったということで負けた場合もございます。
　企業に立地を決めた原因あるいは立地をほかに移した原因等を聞いてみますと、価格が高い安いという理由は大体第四番目か五番目ぐらいの順位でございます。それよりも、例えば住居が近くにあるかとか、基盤整備がどれだけ進んでおるかとか、あるいは下水道等の設備がどこまで完備されておるかとか、そういったものが競争力を形成しているという感じがいたしております。
　したがいまして、もし需要が出てくれば今の価格水準でも商売はやっていけただろう、しかし需要がない限りとてもじゃないけれども年間十ヘクタール、二十ヘクタールの大きな売り上げを期待することはできなかっただろうというふうに考えております。したがいまして、どこまで価格を下げたら売れるかというのは、必ずしも価格を下げることが大事なのかどうか。
　私どもの仕事はエンドユーザーに土地を買っていただくということですから、仮に価格を半分にすれば将来上がるかもしれないというようなことで買いに来てくださるお客さんがいるかもしれませんけれども、それは私どもの仕事じゃないと思います。したがって、価格は低いにこしたことはありませんけれども、価格が高いために売れなかったという原因は比較的少ないんじゃないか、そんな感じがいたしております。
○笠井亮君　資産鑑定の方はいかがですか。
○参考人（中田一男君）　失礼いたしました。
　私どもが新しいスキームのもとで土地の一部を出資いたします。そして、残りの土地を新会社に買っていただくことになっておりますので、私ども会社の立場からして、予算で積算されておりますような価格が妥当かどうかを確かめたいという気持ちで、株式会社関東不動産鑑定所というところに鑑定依頼をいたしております。評価の基準日は五月三十一日ということで、今作業をしていただいております。そういう状況でございます。
　結果についてはできるだけ早くまとめていただきたいということをお願いしておりますが、きょうの時点ではまだ結果は出ておりません。
○笠井亮君　続いて、内田参考人に伺います。
　今後の開発の進め方、計画についてなんですけれども、先ほどＩＴＥＲ、国際熱核融合実験炉の誘致問題にもお触れになりましたが、苫東の方の資料を拝見しましたら、苫東の方でも今後の各種プロジェクトの中でＩＴＥＲが四百ヘクタールという最大規模で、しかも短、中、長期のプロジェクトのうち今後十年程度の短期に挙げられているんです。他方、むつ小川原の場合には、青森県のパンフレットを拝見しますと、見開き四ページ使って誘致を大々的に呼びかけられているという形になっていると思うんです。そこに一兆円の規模の投資効果があるというようなことも触れられております。
　実はＩＴＥＲというのは建設そのものも未定だし、それから日本に来るかもわからない。諸外国を見ても手を引くような動きがかなり出ているということで、実現の見通しが立っていないという現状にあると思うんです。それを苫東、むつ両方でそれぞれ大きな目玉として誘致し合っている形になっているわけですけれども、展望についてはどう考えているか。地上に太陽をつくる二十一世紀のプロジェクトと先ほどおっしゃいましたけれども、これまた苫東に行くかもしれないし、日本に来ないかもしれない。そういうのを見込みながらやっていくということになると、また同じようなことを繰り返すことになるんじゃないかと思うんですが、どのように考えていらっしゃいますか。
○参考人（内田隆雄君）　ＩＴＥＲにつきましては、確かにほかにもまだ立候補をしておられるところがあるというふうに聞いておりますが、自由競争の世の中でございますから、地域で自由な競争をする分にはやっぱり競争場裏にあるというふうに考えております。ですから、何とか勝たなくてはいけないというのが一つあるわけでございます。
　もう一つ、背景を言いますと、青森県知事を初めとしまして、商工会議所もそうですが、要するに青森を挙げて、それから経団連も一生懸命バックアップしてくれておりますし、そういう意味で私どもも一生懸命にやっているわけでございます。日本の原子力発電所から出る使用済み燃料を全部集める、要するに日本の原子力のある意味で中心となるような地帯でございますので、そういう原子力に貢献しているところでまた貢献できたらいいんじゃないかというふうに考えて頑張っているわけでございます。
　アメリカの動きですとかいろいろ聞いておりますが、これは計画の一つとしてやはり外すことができないというふうに思っております。
○笠井亮君　引き続き内田参考人に伺います。
　この会社設立が昭和四十六年三月ということですけれども、設立当初の資金計画はどういうものだったんですか。
○参考人（内田隆雄君）　むつ小川原開発計画というのは、だれが立案して、だれがどういうふうに推進してきたか、またその責任はどうだというお問い合わせかと思いますので、そういうふうにお答えを申し上げさせていただきます。
○笠井亮君　いや、設立当初の資金計画に限ってでいいです。
○参考人（内田隆雄君）　当初の資金計画は、これは大分古いんですが、昭和四十六年の三月に当時の株式発行目論見書というのがございまして、その第一期計画、これは昭和四十六年から五十八年までを第一期計画としておりますが、その十三年間の年度別の資金計画がございます。
　これは昭和四十七年に策定された青森県の開発基本計画の前のものでございますので、今我々がやっております計画面積よりはるかに大きい面積だったそうでございまして、総事業費は二千三百億円でございます。それが当初の資金計画でございます。
○笠井亮君　それは出していただけますか。
○参考人（内田隆雄君）　もう大分古いものでございますから、私は現実には見ておりませんが、帰りましてよく捜してみたいと思っております。
○笠井亮君　それでは、現時点での資金計画、それから資金収支実績というのはどういうふうになっていますか。
○参考人（内田隆雄君）　資金計画は株式会社ですから当然ございますが、長期資金計画は必要に応じてつくっております。例えば、平成五年度から十年度までの総合支援措置が講じられておりますが、その五年間の長期資金計画というのがございます。それから、協調融資の関係の銀行などには逐一いろいろと資金計画を出しておりまして、そういうことをやって融資を受けていた事実がございます。
○笠井亮君　要するに、現時点でまとまった計画あるいは収支実績表、例えば苫東でいえば「苫東開発をふりかえって」という中に当初の資金計画と資金収支実績表の一覧があるわけですけれども、こういうものはむつも当然あるわけですね。
○参考人（内田隆雄君）　昨年の十二月からは言うなれば元利が払えない状態になっておりますから、そういう状態になってからはきちんとした資金繰り表ができているわけではございません、今の段階では。しかし、協調融資体制を組んでおりましたので、協調融資の銀行に対する説明資料とか、そういうものはつくっていたわけでございます。
○笠井亮君　どうも聞いていて、時間がないのであれなんですが、会社としてやっていて、さっきも協調融資という話がありましたけれども、銀行からも融資を受けながらやっていくわけですし、資金計画はどうなっているのか、それから実績はどうなっているのか、これはちゃんとしたものがないと、本来そんな会社というのはあり得ないと思うんです。先ほど戻ってからとおっしゃいましたけれども、今の時点できちっと、どういうものがあってどの時点で何を出して今どうなっているのかわかるものを、これは法案審議の中でも大事なことなので、ぜひ出していただくように検討をお願いしたいと思います。
　残った時間はわずかなんですけれども、富田参考人に伺います。
　先ほど欧米諸国のお話もありましたけれども、本来、政府系金融機関に求められる役割というのは、中小企業だとか地域経済振興とか国民生活、環境対策とか、そういう分野に対して低利で十分な資金供給を行うということが大事なものになっているんじゃないかと思うんです。
　欧米にも財投と類似の制度があるというお話でしたけれども、日本の場合とどの辺が一番違うのか。政策課題対象ということでは一覧表がございましたけれども、日本のようにかなり広範囲に、景気対策も含めて何でもやるというふうに言ったらあれかもしれませんが、そういうものになっているのかどうか。その趣旨や違いの点についてはどういうふうに見ていらっしゃるか、お話しいただけないかと思います。
○参考人（富田俊基君）　国によってさまざま違っておりまして、政策の目的というか領域につきましてはお手元の資料でお示ししたんですけれども、仕組みとして、入り口と中間、そして出口に分かれているという仕組みのものもございます。
　フランスとイギリスでは郵便貯金なり非課税貯蓄といったものが入り口にありまして、中間の資金運用部に相当するものといたしまして、フランスではお示しいたしました預金供託公庫、イギリスにおきましては国家貸付資金というのがございます。ドイツにおきましては、我が国の政策金融機関をすべて統合したようなＫＦＷ、復興金融公庫というのがございます。生い立ちも、我が国の場合はガリオア・エロア資金だったわけですけれども、ＫＦＷはマーシャル・プランのお金でできており、中小企業金融等を行っております。
　どこも共通しておりますのは、市場で成立する金利ということを前提にいたしまして、そこから政策的に優遇する場合には国民負担が発生するわけですので、それを明示するという考え方に立っているということだろうと思います。
○笠井亮君　時間になりましたので濱田参考人には伺えませんでしたが、補完機能のところについては非常に興味深い話を伺いました。審議の中でもぜひいろんな形で生かさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○三重野栄子君　社会民主党の三重野栄子でございます。
　先生方、本日は大変いろいろ御示唆をありがとうございます。
　まず、北海道開発庁から提示されています苫東新会社の収支見通しによりますと、売り上げも堅調に推移しておりまして、今後二十年間の配当金と内部留保の合計は五百六十四億七千三百万円となっておるようでございます。
　こうした数字は達成可能だと考えられますか。濱田先生、中田社長にお伺いしたいと思います。
○参考人（濱田康行君）　新会社は今立ち上げる話が進んでいるところでありまして、この収支見通しを私に聞かれてもちょっと困るんですが、簡単にフレームワークだけを申し上げますと、これは中田社長にお聞きになった方がいいかもしれませんが、一応は無借金会社という形になるはずであります。
　それと、先ほど説明もありましたが、港湾収入というものが固定的に見込まれておりますので、新会社が計画された形で立ち上がれば収益は上がると思います。ただ、それはコストをどのぐらい抑えられるかということにかかっているだろうと思います。
　先ほど金額がございましたけれども、それについては私は承知しておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○参考人（中田一男君）　私も詳しい金額は承知しておらないんですけれども、濱田先生がおっしゃいましたように、この新会社は非常に腰を据えて仕事ができる体制になっております。土地の売り上げがふえればふえるだけ利益なり手元資金がふえていくという、ある意味ではマイナスがなくてプラスがふえていくというような仕組みの会社ですので、ぜひそういうふうに進んでいただきたいものだと願っております。
○三重野栄子君　大変希望が持てる方向性を伺っておりますが、先ほど濱田先生から新銀行に望むことをいろいろ伺いました。
　先生は苫東問題を検証する会のメンバーでもいらっしゃいましたが、苫東新会社の将来につきましてはどのような展望をお持ちでしょうか、お伺いいたします。
○参考人（濱田康行君）　新会社の展望でございますが、私も会社経営の経験があるわけではございませんので、なかなか難しい質問でございますけれども、現在計画されているような形で進めば、これは黒字体質の会社ができ上がることはもうわかり切っていると思います。
　ただ、その場合、問題になるのは前段でありまして、膨大な赤字を処理しなきゃいけないわけです。そのときには、現在交渉中だと思うんですけれども、民間銀行の債権放棄ですとかさまざまな損金処理ということをやって会社としては無傷になる、そこで出直すということになるわけです。そこを新銀行発足までにちゃんとやりなさいというのが閣議決定だと思いますけれども、それができるかどうかというところに私は注目しております。
　繰り返しになりますけれども、新会社ができればそれなりの世帯と支出構造で運営されるわけですから、発足すればそんなに心配はないというふうに私は考えています。
○三重野栄子君　大変期待をいたしております。
　それでは、富田先生にお伺いをいたします。
　財投改革につきましては二つの選択肢が示されて、現在検討中であると伺っております。つまり財投債中心でいくのか、あるいは財投機関債中心でいくのか、財投改革実施が予定されています二〇〇一年四月が目前に迫っているのでございますけれども、まだそのイメージがはっきりしておりません。
　富田先生は財投債中心でいくべきとのお考えと伺っておりますが、財投債は国債とどう違うのか、やや判然としない側面も否めません。その点につきましてもう一度詳細な御説明をお伺いしたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　これまで郵便貯金、そして公的年金が資金運用部に預託されまして、それが原資となって財投機関に融資されるという仕組みであったわけですけれども、それが預託業務を廃止するということでありますので、財投機関が政策を遂行する場合に資金調達が必要になってくるわけでございます。
　そこで、先生御指摘のように財投債でいくのか、財投機関債かという、分ければ選択ということなんでしょうけれども、まず財投機関債を考えてみますと、財投機関という政府出資の法人が債券を発行するわけでございます。当然そこには利子補給なり補助金なりが政策遂行のために必要でありまして、それが永続的に続くということであれば、財投機関債を出しても国民はそれほど混乱することなく財投機関債を買うかもしれません。
　しかしながら、きょうも議論がございますように、大きな経済構造の変化ですとかそういうことが起こりますと、そういう永続性というのはなかなか保証できないわけでございます。あるいは財投機関の改革ということも必要になってくるということでありますと、財投機関債とは一体何ぞやということが人々の間で疑問が出てくるということになろうかと思います。
　したがいまして、財投機関債で財投機関がお金を集める、ファイナンスするというのは非常に難しいことでありましょうし、私は市場のことを考えますと、それはほとんど困難だろうというふうに考えます。もしそれでも財投機関債ということになりますと、政府保証をつけるか、あるいは暗黙に政府保証がついているような債券として発行されてしまう。そうすると、財投機関債を発行した機関は、政府保証でありますので、税金で保証されているんだということでずっと改革努力も怠ってしまうかもしれないということになろうかと思います。
　そういう意味で、財投機関債を発行するというのは極めて限定的な範囲でしか成立し得ないだろうと思います。その範囲と申しますのは、もう確実に民営化が予定されております財投機関、あるいは財投機関という特殊法人のステータスから独立いたしまして、その資産を完全に担保として発行される債券であろうというふうに考えられます。
　これに対しまして財投債でありますけれども、これは資金運用部が一括して資金を調達するという形のものであります。現在の郵貯、年金の預託にかわって資金運用部が市場から資金を調達するというものが財投債でありまして、資金運用部は特別会計でありますので、当然国債としてそれが発行される。現在も国債は建設国債、特例国債、それから借換債という三種類のものが出ておるわけですけれども、四番目の国債として発行されるであろうと思います。
　しかしながら、それは税金で、つまり将来の国民の負担でもって償還される建設国債、赤字国債とは違うという財政的な性格を持っております。財投債はその発行の担保として財投機関の資産が担保になっているという性格のものでございます。したがいまして、財投機関の資産、つまり財投機関が融資している先の貸出債権ですとか、あるいはさまざまな社会資本というものが担保になり、それらが生み出しますキャッシュフロー、例えばそれは住宅金融公庫からお金を借りている人が利子を返す、元本を返す、あるいは有料道路を使って料金収入を払う、そういうものが担保になって発行されるのが財投債である。財投債で発行された資金をこれまでの財投計画と同じように、あるいはそれ以上に議会で審議をし、市場でできないことを補っていくというのが新しい財投計画であろうというふうに考えております。
○三重野栄子君　もうちょっと研究していきたいと思います。
　続きまして、富田、濱田両先生にお伺いいたします。
　平成十三年三月末までの時限立法によりまして、開銀、北東公庫の両機関は、貸し渋り対策の一環として、社債償還資金や長期運転資金の融資を実施しております。臨時異例の措置としてやむを得ないという判断によりまして、我が社民党としても賛成をしているわけでございますけれども、今回の措置に対する両先生の率直な御意見をいただきたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　私は貸し渋り対策ということについてはもう少し慎重に考えるべきことだろうと思います。と申しますのは、政府系機関が行って貸したお金が戻ってこないといった場合には、今の御質問にはなかったわけですけれども、信用保証協会の保証によります融資でありますと、それは戻りませんと将来当然国民の負担となってまいります。そういう意味で、重要なことは、保証があると民間金融機関が全然審査をしなくなってしまう。そういうことによって国民の負担が発生するとすれば、これは将来世代にとって、幾ら一時異例といっても非常に申しわけないことになるのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、保証をつけて貸し渋り対策をやるというのは、やはりモラルハザードと申しますか倫理の欠如を生む、それが国民負担を生むということをもっと明確に認識する必要があろうというふうに思います。
　そして、お尋ねの貸し渋り対策としての社債償還資金、長期運転資金という問題でありますけれども、これについてのリスクは開発銀行が負うという、リスクが明確になっておりますので、当然そこは開発銀行としてのリスク判断にもお立ちになって融資されるということだろうと思います。その分、保証によります貸し渋り対策よりは国民負担は軽減されるということも期待できようかと思います。
　ただ、貸し渋りだから何でもありというのは、やはりこれは将来にとって禍根を残す危険ありと。そもそも市場経済とは何であるか。自己責任によって、また市場に立脚して経済活動を行うという原点を認識すべきでありまして、一時異例として十三年三月までには当然完了すべきことというふうに存じます。
○参考人（濱田康行君）　富田参考人の御意見は私もごもっともだと思っています。貸し渋りというのはやったら危ないですよと。そういう面は必ずあります。
　そこで、私たちに求められているのは、これは我々の経済に対する一つの判断だろうと思います。だめになるような企業はだめにしてしまえというふうに割り切ってしまうのか、苦しいところをちょっと支持してやれば元気になる者がいるんだから、それは支持してやるべきかという二つの判断があって、貸し渋り対策をやるということは後者を判断したということだと思います。
　だから、そこまでさかのぼって議論をするということではなくて、これは貸し渋り対策をやるということで皆さんが昨年議員立法をなさって決めたわけですから、私は今その方向に沿ってお話をしているわけであります。確かに貸し渋り対策をやればリスクは相当覚悟しなければなりません。
　そこで、先ほどは申し上げませんでしたけれども、新銀行が時限を切って、時限を切ってということは、ずっとやっていればいいというのじゃなくて、ずっとやっていれば過保護になってとんでもないものまで抱え込むということになって問題ありということで時限立法という判断をなさったんだと思います。
　新銀行がやるに当たって一つ追加して申し上げたいことがございます。三重野議員の御質問にもお答えする部分があるかと思いますけれども、相当なリスクを覚悟されなければならないということです。
　そこで、これもぜひ当院で議論していただきたいんですが、本法の四十一条に新銀行の利益金の処分という項目がございます。四十一条にそれが書いてあるんですが、「政令で定める」というふうに、政令にゆだねる格好になっています。これは日本開発銀行法では三十六条でもって、法律で決めてございまして、貸出金の千分の三あるいは利益の二〇％を準備金として積み立ててよろしいと。銀行ですから確実ということはあり得ないというふうに私は最初に申し上げましたけれども、そういうやむを得ず起こる不確実損失に対してそういうもので対応していくということが開銀法では決まっているんですが、新銀行法に関しては条文になくて政令ということになっています。
　私が申し上げたいのは、法律で書かなくてよろしいのですかということと、それから千分の三とか利益の五分の一という規定で貸し渋り対策に十分なのでしょうかと。ひょっとすると足りないのではないでしょうかという危惧があるということを申し上げたいというふうに思います。
○三重野栄子君　先ほど濱田先生から回収等の確実性についても伺いまして、えっと思ってびっくりしたんです。今もお話しいただきましたが、私どもからしますと、本来、民が負うべきリスクが官に移転していることも影響しているんでしょうけれども、二銀行九公庫のいわゆる政府系金融機関の延滞債権額は平成九年度末にはついに一兆円を超え、貸付金残高に占める延滞債権額の割合も約八・五％と高い水準に達しております。
　償還確実性という本来の原則を思うわけでございますけれども、こうした数字を看過することはできません。何らかの手だてを講じなければならないと考えますけれども、それは今伺いましたような形でよろしいんでしょうか。
○参考人（濱田康行君）　今、三重野議員がおっしゃった数字を私は持っておりませんので、的確にお答えできるかどうかわかりませんけれども、私が申し上げたいのは、ただいま三重野議員がおっしゃったように、計算の仕方によってさまざまだと思いますが、返済が確実であるというふうにたとえ法律に書いても、事実の問題としては必ず不良債権というのは生じる。金融機関というものはそれをいかに少なくするかということ、そのために審査をし、モニタリングをし、努力をする、しかし完全にゼロにすることはできないということを私は最初に申し上げたんです。
　そこで、確実という言葉をここで使ってしまえば貸し渋り対策はできるんでしょうか。ベンチャー支援、ベンチャーというのは危ないという意味なわけですから、そういうことができるのでしょうかと。そこでもう既に条文と新銀行に対する期待とが相反してしまっているでしょうと。そこら辺のところを整理をつけていただきたいというふうに申し上げました。
○菅川健二君　参議院の会の菅川健二です。
　もうしばらくお時間をおかしいただきたいと思います。
　先ほど来、苫東とかむつ小川原につきましては、経営上の失敗、それなりの責任という問題があるわけでございますけれども、幸いなことには広大な土地が残っておるということでございます。これにつきましては、中田社長はよく御存じですが、私のような中国地方、平地のない地域の人間から見ますと大変うらやましい土地でございまして、いずれ大規模な国家プロジェクト等が立地できるというような時期も来るのではないかというふうに思うわけでございます。
　それにつけても、余り短期的に小規模な企業を立地したりすることによってその土地が虫食い状態になるということを一番恐れなくちゃならぬのではないかと思うわけでございます。そういった点、今度の苫東の新会社については利息が膨らまないということなので、じっくり構えておれば時期が待てるというような状況でございますので、そういった面では少し腰を据えてやれるということで、将来的にはそれなりの展望が開けるんじゃないかと思うわけでございますが、中田参考人、いかがですか。
○参考人（中田一男君）　菅川委員と全く同じ意見でございます。
　一昨年の十一月に協調融資がうまくなりませんで元利棚上げを要請いたしましたときに、私自身一番苦しみましたのは、下手をしてこのまま会社が破産状態に陥った場合にこの土地はどうなるんだろうか、やはり一括してちゃんと持っていくような体制ができるまで頑張らなきゃいかぬという気持ちで、職員ともどもリストラをやりながら頑張ってまいりました。やっと新会社に何とか、当会社は清算ということでなくなるわけですけれども、土地を引き継ぎ、またそれに附帯するような業務を引き継いでいただける状況が来たということでほっといたしております。ぜひ菅川委員がおっしゃるような形でこの土地が活用されますことを心から願っております。
　ありがとうございました。
○菅川健二君　同じことでございますけれども、むつ小川原につきましては、やはりそのようなことで同様に考えてよろしいんでしょうか。内田参考人、ひとつよろしくお願いします。
○参考人（内田隆雄君）　私どもの本当に希望しておりますことは、せっかくの大事な広大な土地を、言うなれば国からお預かりしているつもりでございますので、それを虫食い状態なんぞにしないように一体として確保して、何とかそれで維持できる体制というものを早くつくり上げていかなくちゃいけない、そういうふうに思っております。
○菅川健二君　ぜひ苫東もむつ小川原も災い転じて福となすということで、将来の有効活用のために御尽瘁をお願いいたしたいと思います。
　それから、濱田先生でございますけれども、先ほど政策金融機関についての二つのポイントとして、一つは知恵の銀行ということを申されたわけでございます。午前中も、最近地方団体の出資しておる三セクがどんどん破綻しておる、その中で開銀の融資に基づいておるのもかなりあるという話があったわけでございますが、いずれにしても三セクということになりますと基本的には地方団体が中心になっておるプロジェクトが多いわけでございます。地方団体はどうしても最初のプランニングの場合における採算性といいますか企業収益性、それについての見通しの専門家がいないということと、それから状況変化に対応して即決断し得る一つのメカニズムが十分働き得ないというようなことがあるわけでございます。
　そういった点で、やはり政策金融機関として、そういった面で知恵といいますかアドバイスといいますか、そういったことを働かせて地域における三セクとか地域のプロジェクトが効率的に執行できるように、あるいは効果的な事業を実行できるように、そういった役割を果たしていただくというのが重要ではないかと思うわけでございますが、そういうふうに判断してよろしゅうございましょうか。
○参考人（濱田康行君）　三セクについてですけれども、三セクというものが出てきたときには、これはいいアイデアだということでやったんだろうというふうに私は聞いておりますし、私も思っております。
　三セクが破綻したのは、三セクの経営というかお金の集め方という点では悪いものではなかったというふうに思いますけれども、菅川議員がおっしゃるように、民間の企業ですとすぐ決めなきゃいけないことがいろいろな当事者がいるために決められなかったとか機動性を欠いたということでうまくいかなかったと。先ほどからお話があります苫東の場合でも、これは三セク以前に十三の省庁が絡んだという問題がありまして、そういうところから、決定をするということになかなか時間がかかるというような問題があったんだろうと思っております。
　そこで、お答えなんですけれども、そうなりますと、どうしても調整者、そしてリーダーシップをとるという機能が非常に重要になってくる。特に国から県レベル、さらに県レベルから市町村レベルというふうに行けば行くほど参加者がふえるように日本の仕組みというのはできているんです。そういうところではメーンにお金を出す金融機関が調整者の役割を買って出るということが私は成功の可能性が高い方法ではないかというふうに考えております。
○菅川健二君　確かに関係者が多くて、しかも特に行政をやっておる者というのは経済に疎い場合が多いわけでございますので、経済行為としてきちっと対応できるのはやはり政策金融機関ではないかと思うわけでございまして、そういった面の役割というのは重要だと思うわけでございます。
　それから、先ほど来財投の問題がございますけれども、財投については出口の問題というのが一番ポイントだということでございます。入り口でやはり生命維持装置がいつも働いておりますと出口も緩んでしまうというようなことがございまして、ある程度それを遮断してみてはどうなんだろうかという一つのシステムの再点検ということで財投の見直しということが出たのではないかと思うわけでございます。
　そこで、入り口の大きな資金源としては郵貯があるわけでございますが、郵貯そのものは一般的には地域の小口の資金を集めて、それで今までは主に国家的なプロジェクトを中心にしていろいろな対応を図ってきておるわけでございます。今後、郵貯がある程度の自主性を高める、自主運用に決まっておるわけでございますけれども、実態面におきましても、やはり地域で集めたお金を地域に還元して地域振興に役立たせていくという役割も大きいのではないかと思うわけでございまして、そういったシステムも考える必要があるのではないかと思うわけでございますが、この点につきまして、富田参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（富田俊基君）　自主運用をしていくということで、地域振興に郵貯を使ってはどうかというのが先生の御指摘だったと思うんですけれども、私は国の信用で集めているものはやはり国会の場できちんと配分が決まっていくというのが筋だろうというふうに存じます。それと同時に、地方もその資金を調達する場合には当然金利が必要になってまいります。期間と金利というのは市場で決まるものをやはりベースとして決めていくべきだろうと思います。
　したがいまして、地域振興といっても、民主主義のルール、それから市場経済のルールというものを前提にして、そういう二つの前提のもとに使われるべきだというふうに存じます。
○菅川健二君　いずれにしましても、財投の問題につきましては今後引き続き検討を進めなくてはならぬと思いますので、引き続き何かと御示唆をお願いいたしたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。
○委員長（勝木健司君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十三分散会