Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉（健）委員　大変残念なんですが、やはりこれはゼロ回答という答えを出してきた側に責任があるというふうに私は思います。
　それで、そのゼロ回答にも理由をちゃんと付してくださっているわけですよね、理由というか何というか。それは、短期的な協議において最終的な結論を見出すことは本来無理、さらなる協議を要することは言うまでもないということで、与党の方々が出されているわけですね。
　ぜひとも、さらなる協議をやはり要する必要があるんだなということも思っておりますし、短期的な協議においては最終的な結論を見出すことは本来無理ということで考えれば、この修正項目についてはやはり吟味が必要なんだということを与党の委員の皆さんもおっしゃっておられるんじゃないでしょうか。
　そう考えれば、もっともっとこの法案、審議をする必要がありますし、そして、少なくとも、我々は一度その与野党協議の席を立ちました。それは、回答が、さっきも言いましたように、応じられないというゼロ回答だったからです。しかし、もし、このゼロ回答だったということが、最終的な結論を見出すことは本来無理だ、短期的なものだからということであれば、さらなる協議を要すると書いてあるわけですから、では、与党の中でさらなる長期的な協議と、最終的な結論というのをまず出していただくということがやはり大切なことなのかな、それを出していただいた上で、与党と野党が協議をして、またこの委員会審議をして、そしてそれからこの法案の採決ということになっていくのかなというふうに思います。
　ということでいいますと、大臣、これは与党からまずそういった修正の提案というものが出されるということを我々待っているわけですが、それを見てという判断をやはり私たちすべきだというふうに思っています。そうしますと、来週採決に入れるのかどうかという話になるわけですけれども、与党の提案を無視して採決はできないわけですから、恐らく与党は今検討段階ということであるでしょうから、それを私たちは待ちたいというふうに思っています。
　それがまた、障害者の皆さん、そして私たち民主党を納得させられるものであったら、先ほど中根委員からも話がありましたが、我々は協議にも応じますし、そして存分に賛成をしてこの法案を通したいというふうに思っています。
　一方で、少し話を進めますが、厚生労働省の方とも我々は政省令について協議をしてきました。しかし、この与野党協議の中断を受けて、厚生労働省は我々との政省令についての協議というものも打ち切られたというふうに我々は認識をしているんですが、そういう御認識はございますか。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○塩田政府参考人　どの党の国会の先生にこだわらず、いろいろな機会にアドバイスをいただいておりますし、御意見も拝聴しておりますし、私たちの考え方も示しておりますし、それはこれまでもそうですし、これからもどの党の先生に対しても誠実に対応させていただきます。
○泉（健）委員　打ち切ってはいないわけですね。では、政省令の協議を民主党とやっているということでよろしいですか。
○塩田政府参考人　政省令というのは、細かいことで恐縮ですが、政府が決めるものであります。協議という言葉じゃなくて、国会の、立法府の先生からいろいろなアドバイスをいただいているということだと思いますし、国会の審議も踏まえて、私たちは、三権分立の中で立法府は最高権力ですから、その趣旨に沿った政省令をつくる義務が私たちにあるということでありまして、協議という言葉は私は適切ではないと思います。
○泉（健）委員　では、協議という言葉じゃない言葉をまずお選びいただきたいと思います、塩田部長に。そして、では、その協議じゃない何らかのものが我々との中で続いていたわけですが、それは今行われていないわけですよね。なぜですか。
○塩田政府参考人　私たちは、各党の先生、国会の調査権がありますから、要請があったときには必ず出席して御説明申し上げております。それは何ら変わっておらないつもりでございます。
○泉（健）委員　ちょっと最後の部分がよく聞こえなかったのですが。
○塩田政府参考人　打ち切ったという事実はございません。
○泉（健）委員　おかしいですね。連絡を受けた議員がこちらにはいるわけですが、別な方からの電話だったんでしょうかね。そんなことはないと思っているんですが。
　やはり非常におかしい。協議がそこで、与野党協議がストップしたからなのかわかりませんが、我々は、もっとこの法案を具体的に、国民の皆様、障害者の皆様にイメージをしていただくために、できる限り情報をいただいて、それを公開していきたいということを考えているわけですが、それがなされてこなかったこの数カ月間だったということを言わざるを得ません。
　ぜひとも、まだまだこの審議は、先ほども言いましたが、恐らく与党が、今短期的に考えることはできないと我々に対して言ってきたものに対して、さらに案を出してこられるはずですから、しっかりと我々も議論をしていきたいと思いますし、同時に、厚生労働省とは、この政省令の具体的な中身については強く聞いていきたいというふうに思います。
　では、それぞれ、もうそろそろもう少し細かい中身に入っていきたいんですが、私は、この間、これまでずっとグループホームのことについて取り上げてこさせていただきました。その中でもう少し整理をしていきたいんですが、呼び名について少し整理をしていきたいというふうに思います。
　これまでの国会の審議の中では、軽度の方も重度の方も入れるのがケアホームだ、そして軽度の方だけが入れるのが、多分、分け方としてはグループホームになるのであろうということが確認されたかと思いますし、そして、軽度の方と重度の方が混在している、現在ある既存の施設の場合には、これを恐らくケアホームと扱って、居住の自由というものを、居住権を確保しようということを先日の答弁ではおっしゃられていたというふうに認識をしております。
　となると、まずは、その場合には必ず、この法がスタートをすれば、基準の人員を満たしていかなくちゃならない、サービスの水準、介護の基準というものを満たしていかなきゃならないということになるわけなんですけれども、これは、いつまでにそういった介護の体制を整えなければならないんでしょうか。
○塩田政府参考人　これまで、グループホームについては比較的軽度の方を前提とした制度として今現在あるということでありますが、今度の法案では、比較的重い、介護の必要な人を対象とするものをいわゆるケアホームといい、もう一つの方を……（泉（健）委員「いつまで」と呼ぶ）はい。
　法案は、五年間かけて移行するということでありますので、新しい体系に移行するには、順次設定した基準に合致してもらうようなことになっています。
○泉（健）委員　五年間経過措置があるということでよろしいんですか。部長、五年間、グループホーム、ケアホームは少し柔軟に対応していくということでよろしいんですか。
○塩田政府参考人　グループホームの新体系への移行は来年の十月の施行を想定しておりますので、それ以降、順次新しい基準に合致していただくということになります。
○泉（健）委員　それ以降、順次というのが非常に怪しいわけですよ。だから、それ以降、今のようなグループホーム、ケアホームを分けるのであれば、そうなれば、ケアホームの方にはやはり基準の人員、介護体制をつくらなきゃならないわけです。それは、この法律がスタートしてからいつまでやらなきゃならないんですか。
　というのは、もし、では、その期日までに、その順次というものの中に期日があるわけですけれども、その期日を守ることができなかった、そういったグループホームがあった場合に、それはケアホームと名乗ることはできなくなるわけですよね。そのままグループホームという名乗りをして、そのままの体制でやっていっていいものなのか、それとも、やはり何らか別な手段をとるのか、はっきりしないわけなんですよ。
　もし、では、その順次というものの中で対応がおくれて、グループホームがケアホームにちゃんとなれなかったという場合について、その場合は、ケアホームの名称を剥奪されてしまうのか、ケアホームの認定を外れてグループホームという呼び名のままで継続して居住をするのか、どうなっていくのかを知りたいわけです。
○塩田政府参考人　移行がスムーズにいけるように基準を検討したいと思いますが、制度論からいえば、来年の十月以降は新しい体系になりますので、決められた基準に合致していただくということになります。
○泉（健）委員　あと、その名称なんですね。やはり一般的に、これまで地域ではグループホームという言葉を使ってきたわけですね。ある意味、グループホームと呼べる呼べないは別にしても、多くの方々がグループホームというものを使ってきた部分も多少あります。
　そういう中でいいますと、これからこのグループホーム、そしてケアホームという言葉については、一応これは、名称独占まではいかないんでしょうが、使えるものの制限、こういった言葉を使うものの制限というのはあるんでしょうか。
○塩田政府参考人　制度論からいえば、基準に合致した、基準に沿った名称にしていただきたい。法律上の名称と、一般的に、対外的に使っている名称、これは峻別していただいても構わないと私は考えます。
○泉（健）委員　今のお話ですと、そうしますと、全国いろいろなところで、グループホーム、ケアホームという名前自体はわあっと広がっていくのかもしれないですね。それが厚生労働省の認めるグループホーム、ケアホームなのか、あるいは認めないケアホームもあるということになるのか、非常にややこしいかもしれないですね。そういったものの整理もついていないから、やはり皆さん不安に感じるわけなんですよ。そこをぜひやはり知っていただきたいと思います。
　時間がないからもう一点行きますが、認定審査会です。
　支給基準を超えてサービスを利用する非定型の支給決定の場合は、認定審査会の意見を聞くということになっているわけなんですね。ただ、ここで、認定審査会の方々は、審査員の方々が直接当事者から意見を聞くという話では基本的にはなくて、まずはあらかじめ市町村が当事者からヒアリングを受けて、そして計画をつくったら事前説明をするということになっているわけですが、その事前説明が終わった後のいわゆる計画書みたいなものは、これは当事者は見ることはできますか。審査会に上げる資料というものを当事者は見ることはできますか。
○塩田政府参考人　一人一人の障害を持つ方にどういうサービスが必要かについては、いろいろなところで市町村が面接、ヒアリングして資料を作成するということであります。審査会からの要請があったときには御本人の意見聴取がありますが、御本人のサービスにかかわることだし、個人情報でもありますので、当然、市町村が審査会に出す際に御本人と相談するだろうと思います。
○泉（健）委員　だから、今言ったじゃないですか、ヒアリングと事前説明はやる、それはわかった、見ることができますかと。答えてください。
○塩田政府参考人　御本人にどういう形で市町村がお見せするかは市町村の判断だと思いますが、いずれにしても、御本人に聞いて、御本人の事実とか状況ですから、書く中身は当然御本人の了解を得る必要があると思いますので、何らかの形で、御本人は自分のことについてどういう判断がしてあるかについては知ることができるのではないかと思います。
○泉（健）委員　これは自分のことについて書かれているわけですよ。どんな報告書が上がるかわからない。ある意味、市町村の人間がヒアリングをして、事前説明をされて、でも、その市町村の方がどんな判断をしたかがわからない。そのまま上に上げられる、そして評価をされる。そして審査会が聞きたいときだけは意見を聞いてもらえる。全然これは当事者の話が入ってこないわけですよね。しかも、実態をちゃんと示しているかどうかわからないまま決まっていく可能性だってあるわけですよ。
　これはやはり、少なくとも当事者が見て意見を述べられるとか、学校の内申書じゃありませんが、今、学校の内申書にしたってそういうものを徐々に公開しなさいという話が出てきているわけですから、これは、当事者が閲覧をできるようにするとか、何らかやはり考えるべきじゃないですか。
○塩田政府参考人　御本人にかかわる資料ですから、市町村には御本人に対してきちんと説明する責任はあると思います。
○泉（健）委員　こういう答弁が二カ月ぐらいずっと続いているんじゃないですか。新しい提案を委員の方から幾らやっても、今の中身の説明、先ほど申しましたように、これまで再三申しておりますようにの繰り返しじゃないですか。何のためにこの委員会審議があるんですか。非常に情けない。何のためにやっているんですか、我々は。
　何を言ったって、後で決めますと。これはちょっとやはり変えなきゃだめですよ、委員会そのものも。全然これは話にならないですよ。結局は、後で厚生労働省さんが決めるということしかわからないですね、障害者の皆さんもわからない。そういう法案を、我々与党と野党の国会議員が、国民に選ばれた国会議員がこれだけの時間をかけて何も変えられていないという今の状況は、ぜひやはり与党、野党ともに考えるべき課題じゃないのかな、私はそういうふうに思いますよ、これは。
　もう時間がありませんけれども、ぜひ、先ほど改めて申しましたが、我々は、与党からの修正の案というものを待って、そしてしっかりと委員会の中で議論して、また大臣にそれを渡していきたいというか、我々、委員会でしっかりともんだものを法案としてつくっていきたいということを、最後に決意を申します。
　そしてまた、西副大臣、きょう本当は少しお伺いをしようと思っていたんですが、ぜひ、やはり、公明党が入っている意味というものを、与党の中に生活与党が入っているということをしっかりと重く受けとめていただいて、実のある修正案をお出しいただくように副大臣の方からもお伝えをいただきたいと最後にお伝えしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮澤委員長代理　次に、三井辨雄君。
○三井委員　民主党・無所属クラブの三井辨雄でございます。
　今ほどからそれぞれの委員から、この委員会、五月十一日からスタートいたしまして、本当にこの二十九時間の審議、参考人の皆さんからもいろいろな御意見を賜りました。そして、この審議経過あるいは内容を振り返って、この法案そのものが本当に障害者のためになる法案なのか、まさに自立を支援する法律になるのかということを、私自身も十分に納得いかないと思っております。
　いまだにわからないところがたくさんございますし、また、この法案は、国とかあるいは都道府県の財政支援のあり方や、あるいはサービス提供の体制の整備ですとか、マンパワーの仕組みなど、今までの支援費制度の問題点を克服するための法案としていますけれども、しかし、そのほとんどが、先ほどからお話が出ていますように、政省令事項が多過ぎるんですね。ですから、部長がおっしゃいますように、十月でないとわからない、これを審議した後でなきゃ出ませんと。まさに、私どもの委員なりあるいは与党の委員からもお話がございますように、阿部委員に言われたことがありますけれども、眼鏡のフレーム論だけであって、レンズの部分が全く見えてこない。まさに、介護保険制度もそうでございましたが、この障害者自立支援法も全く見えない状況にあるというのが実情じゃないでしょうか。
　また、そこで、今申し上げましたように、この国会審議というのはすべて本当に後回しになっているなということも、大変、このことがやはり障害者の皆さんにも不安を与えている、あるいは委員の皆さんにも不安を与えている、そして厚生労働省あるいは法律に対しても不満が出てきているというのが実情だ、こういうぐあいに私は思っているところでございます。
　きょう、先ほどから、昨日の一万人集会、まさに皆さんが、前回は五月十二日でしたでしょうか、六千人の集会を上回る、約倍の皆さんがこの陳情に押しかけてきているわけでございます。ようやくその中で、私のところへ陳情に来られた方も、やっと国会のこの審議が少しわかってきた、しかし中身については非常に不満だということをおっしゃっているわけです。まだまだこういう中で審議を十分に尽くしてほしい、慎重審議をしてほしいという御意見がたくさんございました。
　また、私の地元の札幌でございますけれども、障害者団体の皆さんも、この法案について、行政サイドの説明では、利用者負担、重度者の長時間介護、それから自立支援医療など、さまざまな情報を障害者の全員に理解してもらうことが現時点では不可能ではないか、こういうことをおっしゃっているわけですね。改めて説明会なり勉強会を開いてほしいという要請が私のところへ来ているわけでございます。
　大臣、これは、この法案の審議は、皆さんから今いろいろ御意見が出ました、やはりもっと時間をかけて、そして当事者の皆さんの声をもっともっと聞いて、そして十分に審議することが大切ではないか、私はこういうぐあいに思うわけでございます。だれのための法案なのか、何のための法律なのか、法律として本質が問われるということを一言私は申し上げたいと思います。
　それで、質問でございますが、今までのそれぞれ審議の中で重複するところも多々出るかと思いますが、私からまずお尋ねしたいのは、重度障害者の長時間介護についてであります。
　地域で生活するひとり暮らしの重度障害者にとって、長時間介助はなくてはならないサービスであります。これについては、まだまだ懸念をぬぐい切れない、本当に大丈夫なのかという声が寄せられているわけでございます。
　簡潔にお尋ねいたしますけれども、在宅サービス事業の中でホームヘルプ事業を長時間利用して、あるいは自立した生活を営まれている場合の方に対して、今回の障害者自立支援法案では、利用者負担はどのように変わるのか、また、現行水準どおりのサービスを維持されるのか、お尋ねしたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　今までは所得に応じた負担、こういうことでございましたが、これを見直しまして、障害者自立支援法案、今御審議いただいておりますが、一割の定率負担と所得に応じた月額の負担上限、これを組み合わせた利用者負担をお願いするということにいたしております。なお、このような見直しに当たっては、負担が過大にならないように、収入の状況に応じた数段階の月額負担上限を設定することを初めとして、各般の配慮措置をきめ細かく講じることといたしております。
　例えば、収入の状況に応じた数段階の月額負担上限、それから、定率負担とすると生活保護を受けざるを得なくなるような皆さんに対しては、収入、預貯金に応じて個別に減免する仕組み等を設けさせていただいております。また、ホームヘルプを月百二十五時間の場合の利用者負担を、最長でございますが、それぞれ所得に応じて軽減させていただく等の措置を講じているところでございます。
　その上に、特に重度の障害者の皆さんを想定いたしまして、ＡＬＳ等介護を必要とする程度が著しく高い、こういう方に対して重度障害者等包括支援という仕組みを今回設置しまして、常時介護を要する重度の肢体不自由の方を対象として、同様に重度訪問介護といったような新しい類型を創設させていただきました。また、障害程度の区分をきちっと総合的に設定いたしまして、これに国庫負担基準をつける。それから、各地域におきまして、障害福祉計画に基づいて計画的なサービスを整備させていただくというようなことによりまして、それぞれの地域で暮らす重度障害者の方々に、より適切なサービスが確保されるようになるというふうに考えているところでございます。
○三井委員　まさにこれは、障害程度区分の中でも厚労省さんはこうおっしゃっているわけですね。一人ぐらい障害者の重度障害者を想定しているのかという問いに対して、厚労省は想定しているとおっしゃっているんです。その中身までは具体的に触れられておりませんし、また、モデル事業ということも、先ほど部長がおっしゃっていましたように、これは十月ごろにモデル事業等を踏まえて行われるというようなことをおっしゃっています。そこで、私は、この問題については、重度の障害者のことも含めて、移動介護の問題というのはやはり手厚くするべきだ、こういうぐあいに思うわけでございます。
　そこで、仮に義務的経費とした場合であっても一定の基準が示されると私は聞いておりますけれども、このことは多くのメニューを必要とするわけでございますから、基準を超えて利用しなければならない障害者にとっては大変な死活問題にかかわるわけでございます。本当にこの障害者自立支援法案で障害者が今までどおりに地域で暮らすことができるのかということをお尋ねしたいと思います。
○尾辻国務大臣　このたび御提案申し上げております制度では、新たに重度の障害者を対象とした重度障害者等包括支援でありますとか重度訪問介護といったサービス類型を創設することとしておりまして、よくこの重度の方に対する御心配があるところでございますけれども、そうした皆さんに対して、より効果的、効率的に支援を進めたいというふうに考えておるところでございます。
　こうしたサービスを含めまして、給付に必要な費用について国が負担するということにしておりますけれども、国費を公平に配分するという観点から、全国一律の配分ルールが必要だと考えておるところでございます。
　それが国庫負担基準ということになるわけでございますけれども、この国庫負担基準は、まず一つには、サービスの必要度との関係も明確でないとの指摘のあります支援費制度の国庫補助基準、これがこれまでの支援費制度における国庫補助基準でございましたけれども、これとは異なりまして、支援の必要度を示す障害程度区分ごとに設定をする。それから二つ目でございますが、市町村単位で適用することとして、障害者一人一人の給付の上限とはしないということでございます。それから三番目に、その水準については、実際のサービス利用の実態等を踏まえて設定していくということにしております。
　こうした仕組みにいたしておりますので、地域で暮らす重度の障害者の方々に適切なサービスが確保されると考えております。
○三井委員　今大臣から御答弁いただきましたように、本当に地域でしっかり生活できるような制度というのを皆さん望んでいるわけでございますから、これはぜひともやはり遵守していただきたいといいましょうか、必ず、大臣がおっしゃっていますように、障害のある方も障害のない方も一緒にその地域で暮らせる、そういうことをぜひとも私はやっていただくべきだ、こういうぐあいに思っているわけでございます。
　そこで、障害者が地域で暮らすためには、障害者御自身が容易にその地域に出向くことができる、そして仕事でもあるいは買い物でも、生活するための移動を自由に確保できることが、先ほども私がお話し申し上げましたように、必要であるわけですね。今回の改正では、個々の移動支援が個別給付でなく市町村の事業へと規定されているわけです。実際問題として、個人のニーズに対して市町村は対応可能なんでしょうかね。それと、やはり障害者個人が社会に参加、活動する、そのしっかりとした担保がされるのかどうかということを私は大変心配しているんですよ。これをお尋ねしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今お話しの外出時の支援を行う移動支援についてでございますが、障害者の皆さんの社会参加を促進し、地域での自立した生活を支える上で、極めて意義のあるサービスであるというふうに認識いたしております。
　したがいまして、このたびの障害者自立支援法案におきましては、移動支援について、地域の特性や利用者の状況に応じた柔軟な形態での実施が可能となりますように、市町村の地域生活支援事業として位置づけることにしたものでございます。
　この際、この事業の重要性にかんがみまして、市町村が必ず実施しなければならない義務的な事業として位置づけておりますし、また、その費用につきましても、支援費制度と同様に、国、都道府県が補助することができる旨の規定を設けることとしておりまして、より多くの自治体において必要なサービスが適切に受けられるようになるものと考えておるところでございます。
　なお、重度の行動障害を有する方等については、移動の支援や身体の介護等をパッケージで行う個別給付のサービスメニューを新たに設けることともいたしておるところでございます。
○三井委員　横路委員からもお話がございましたように、なかなか地域格差というのがございまして、本当に真剣にやる地域と、さっき泉健太議員がおっしゃったように、通知箋と言っていましたが、まさにばらつきがあるわけですよね。私も聞いて、何かすべて市町村に、丸投げとは言いませんが、これは本当に地方へ行ったらもっともっと大変なんですよね。
　その中で、市町村によっても、今まさに地方分権、いろいろなことが言われている中で、本当にしっかりとやれるのか。仮に地域包括センターをつくった場合も、これは実際問題としてその市町村でやれるのか。あるいは、委託という話もございましたけれども、民間でやってもらうということもあるでしょう。しかし、私はこれを徹底するまでは相当時間がかかると思うんですね。ですから、この問題にはやはりしっかりと私は取り組んでいただきたいと思います。
　時間もございませんので次に移らせていただきますけれども、在宅サービスのホームヘルプサービスについて、これは当然、在宅サービスのかなめでございます。このホームヘルプサービスについてお伺いしたいと思います。
　未実施の市町村や、あるいはサービス量に大きな格差があるということも今私申し上げましたが、調査室の資料を見ても、平成十五年四月時点の都道府県の比較において、身体障害者ホームヘルプの地域差が五・五倍、知的障害者ホームヘルプが二十三・七倍、これは横路委員もこのことをお話ししていましたが、障害児ホームヘルプに至っては四十四・四倍という地域差が生じております。
　こうした状況にあって、ホームヘルパーの数は実際に足りているんでしょうか。また、その養成についてはどのようにお考えになっているのか。また、先ほど介護保険のことを申し上げましたけれども、制度を支えるマンパワーというのは、冒頭に申し上げましたように、非常に大事なんですね。やはり心の通ったマンパワーができるということが必要だと私は思っておりますし、そこで、このヘルパーさんの育成の問題。
　障害者自立支援法案は三障害を一元化した、そして普遍的なサービスが提供されることになったということでございますけれども、現実問題としては、知的、精神、身体という障害それぞれにヘルパーの接し方もおのずと変わってくるんですね、これはもう当然おわかりになると思いますけれども。こういう中で、私はやはり何らかの基準だとかあるいは資格というのは必要でないかと考えるんですが、いかがでございましょうか。
○尾辻国務大臣　お話しのように、こうしたサービス、介護も含めてでございますけれども、マンパワーが必要なことは申すまでもございません。
　そうした中でのかなめと言ってもいいと思いますけれども、ホームヘルプサービスでございますけれども、これにつきましては、一昨年、支援費制度が施行されてから、それまで事業を実施していなかった市町村が新たに取り組みを始めたりいたしましたために、サービス利用が増大しております。そのことからホームヘルパーが不足しておる地域もあると聞いておりまして、これは、地域間格差があるというお話はお述べになったとおりであります。私どももそのとおりに認識しております。今後とも、こうした増大するサービスに適切に対応するためには、ホームヘルパーを養成、確保していくことが極めて重要であるというふうに考えております。
　このために、このたびの新制度におきましては、市町村が策定する障害福祉計画において必要なホームヘルプのサービス量を見込むということとともに、都道府県が策定する障害福祉計画に基づき、ホームヘルパーを含む従業者の確保、資質の向上のために研修等を行うことを考えているところでございます。
　それからまた、ホームヘルパーの資格についてもお触れになりました。現行制度では障害種別やサービス種類ごとに設定しておるところでございますが、高齢者のサービスにはない長時間サービスなどの場合には、柔軟なサービス提供を行う観点から緩やかな基準とすべきとの御意見がありましたり、また、専門性の高いサービスについては、質の確保の観点から適切な基準を設定すべきだという御意見等もございまして、いろいろ御意見があるということを申し上げているところでございますけれども、そうした御意見がございますので、こうした御意見をよくお聞きして、よりよいサービス提供を行う観点から、資格や研修のあり方などについては今後の検討にさせていただきたいと存じます。
○三井委員　ぜひ、時間もございませんので、まだ質問が五問ぐらい残っておりますので、この資格制度、いい人材というのをやはりしっかりと養成していくべきだ、そういうことを私は強く要望する次第でございます。
　いずれにしましても、地域で暮らす障害者の皆さん、さまざまな障害を抱えている人たちが、大臣にも私は介護保険のときも申し上げましたけれども、それぞれの尊厳をしっかりと守っていくということは私は大事だと思っております。それにはやはり有意義な制度にしていくことが本当に大事だということを改めて私は申し上げたいと思っておりますし、それには、きょうのそれぞれの委員からお話が出ていますように、障害者当事者の意見をまず真摯に聞くことが大事でないか、そしてより充実した制度にすべきであると考えているわけでございますけれども、大臣、これは簡単でよろしゅうございますから、御答弁をお願いします。
○尾辻国務大臣　それでは、ポイントだけで簡単にお答え申し上げたいと存じます。
　当然のこととして、障害者の方々の御意見というのは十分伺ってまいったつもりでございますし、今後とも伺ってまいりますし、また同時に、障害者の方々を初め国民の皆様に御理解もいただかなきゃならない、そうしたことを両面、努力しなきゃならないというふうに考えております。
○三井委員　本当に大臣にはしっかりと尊厳ということを、政治家のお一人として、人間としても、やはり障害者の皆さんのお立場に立って、ぜひお考えいただきたいと思う。
　そこで、医療分野についてお尋ねいたします。
　育成医療は、五島委員あるいは水島委員からも御質問があったと思いますけれども、その対象が子供であるということでございますし、特に親御さんにとっても、特に若い世代の親御さんが多い。世帯の所得もそれほど多くない。まさにこういう中で、障害というハンディを負うか負わないかのぎりぎりの状態でお子さんは治療を受けているわけでございます。家族も最大限の努力をしていらっしゃる、また、我が子の健やかな成長を願っているという実態があるわけでございます。
　そんな中で、今回のこの自立支援医療、こうした若い親御さんに対して負担を求めることに今回なるわけですよね。そういう中で不安を抱いている方々が、私の事務所にも本当にたくさん、数多くのファクスをいただいておりますし、また手紙でもいただいております。低所得者世帯にとっては自己負担の軽減を図るということが大事でございますし、実際に、医療機関での付き添いですとかあるいは家庭と病院との往復という、医療費以外の経費がかかるわけでございますね。これはもう本当に、我々もそうですけれども、思っている以上にいろいろな経費というのがかかってくるわけでございます。
　そこで、こうした状況の中で、どういう考えで今回の制度に大臣は改められるのか、お聞きしたいと思います。
○西副大臣　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、病気で入院されているお子さんたちを持つ親御さん、これは大変さまざまな御負担、御苦労がおありだと思います。経済的にも大変な状況の中で御苦労されているということは十分承知をしております。
　一方で、育成医療というのは、障害のあるお子さんが健やかに育つように、その障害の軽減を図るために必要な医療を提供するということでございまして、他の障害に係る公費負担医療とのバランスも考えながら、その維持を図っていくことが必要だというふうに考えております。
　しかしながら、育成医療につきましては、対象となる方には若い世帯が多いということでございますので、医療機関の窓口での支払い額等につきましては、激変緩和の経過措置を設けるなど、他の制度以上の工夫を今回盛り込ませていただいたところでございまして、そういう意味では、制度の見直しに御理解をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○三井委員　先般の五島委員、水島委員からも、先ほど私申し上げましたように、大臣、十二億か十四億の予算ですよね。これは本当に大臣の御決断で、この金額ぐらいと言ったら失礼なんですけれども、これぐらいのことは大臣の御決断でできないものなんでしょうか。これをぜひ大臣に私は強く要望申し上げたいと思うんです。
　いろいろなものと比較するわけにいきませんが、まさに今私が申し上げましたように、若い世帯の親御さんがそのお子さんを抱えている、そういう人にも日を当てるような、大臣、ひとつぜひともお考えをお願い申し上げたいと思っております。これは答弁は結構でございます、時間がございませんので。
　それで、自立支援医療について、これはことしの十月一日から実施ということで、もうあと三カ月しかございません。これから参議院の審議も想定すると、二カ月あるかないかというところでございます。本当にこれを実施できるのかどうかというのは、できるとすれば事前に十分な指導が都道府県等になされるのか。これについて私、地元の自治体の関係者に聞きました。非常に不安である、物理的に無理だということを指摘されているわけですね。
　現場にやはり無用な混乱を起こさせるべきでないと私は思うんですよ。そのためにも、この際思い切って実施時期をおくらせるべきでないかと思いますけれども、いかがでございますか。
○西副大臣　先生御指摘のとおり、ことしの十月の実施ということになっておりまして、利用者負担の見直しが関係するものでございますから、利用者の方への周知の準備を丁寧にやっていく必要があるというふうに考えております。
　今後、法案成立後速やかに周知を図り、また、申請が一度に集中しないように申請時期をずらしていただいたりというようなことを通じまして、申請手続や窓口において混乱が生じないように十分留意をしながら、円滑な施行に向けて誠心誠意努力をしてまいる所存でございます。
○三井委員　それはあれですか、副大臣、十月を延期するということで解釈してよろしいんでしょうか。
○西副大臣　この施行期日を延期するということは考えておりません。
○三井委員　しかし副大臣、これは本当にこれだけの法案でございますから、今私が申し上げたように大混乱ですよ。これは東京なら東京だけじゃないんですよ、全国北は北海道から南は沖縄まで、これを実施するのに時間がないじゃないですか、周知徹底させるにも。
　まあいいです、時間がないから、次にお伺いいたします。
　この費用負担について、私は、なぜ今これを引き上げる必要があるのかと甚だ疑問に感じているところでございます。
　また、障害者の雇用促進法を自立支援法案と切り離して審議を先にしたわけでございますけれども、この法案をもってしても、急激に障害者の皆さんの就労が確保できるか、また収入の道が確保できるのか、あるいは政策達成は簡単にはやはり見込めない、こういうぐあいに私は思っております。このように、現実に障害者の所得保障が十分になっていない状況下の中で負担を強いるのは、逆に障害者政策の後退ではないかと私は思うわけでございます。
　障害者の皆さんは働きたくても働けないのが現実でありますし、また、雇用促進法の審議の際にも、問題としてこれまで多くの委員が取り上げてまいりました。また、職についても多くの方々が月額平均工賃が二万円前後にしかならない、こうした実態も踏まえて、やはり私は工賃がもっと引き上げられるように対策を講じるべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○尾辻国務大臣　議員がお話しいただきましたように、障害者に対する就労支援を強化いたしまして、工賃を高めたり企業雇用を進めていくということは、これは障害者の所得の向上という観点からも非常に重要であると考えております。
　このため、今回の改革におきましては、福祉と雇用の関係機関がネットワークを構築し、障害者の適性に合った就職のあっせん等を行うことでありますとか、既存の施設や事業について、その機能に着目をいたしまして、就労のために必要な能力等をはぐくむ事業や、就労の機会を提供する事業等に再編することなどを実施することといたしております。
　また、授産施設等の販路の拡大のため、地方自治体がこれらの施設からの物品の調達を随意契約により行えることとしたところでもございます。
　さらに、今年度から、小規模作業所や授産施設等に対する経営セミナーの開催など、その充実強化を図るための事業を実施することとしたところでございまして、今申し上げたような事業の展開により、障害者の一般就労への促進でありますとか、工賃を高める取り組みを積極的に推進してまいりたいと考えております。
○三井委員　済みません、時間がもう終了ということでございますけれども、最後にお願いでございます。
　ぜひともこれは慎重審議をしていただいて、そしてやはりこれは拙速にやるべきでない。私のところにも、昨日の、通所の授産施設の女性がお見えになりました。私たちも本当に社会へ参加したい、私は店員をやりたい、しかし結婚もしたい、ですけれどもこれだけの負担が多くなると私の夢が破れるんですと。もう一人の女性は、私は世界一周したい、そのために、月三千円のお金しか、工賃しかもらっていませんけれども、私はその中で世界一周をしたいんだと。
　こういう、やはり皆さんがそれぞれ本当に純粋に夢を持っていらっしゃる。そういう方たちにしっかりと応援をしていくような体制というのは、やはり政治家として、人間として、大臣がいつもおっしゃいますように、障害のある方もない方も一緒に暮らせるような社会づくりにしていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、各委員から紹介されておりますが、昨日、一万一千人を超える障害者の皆さんや家族、それから施設職員の皆さんが集まって、私どもへの大きな要請行動を行いました。
　午前中の質疑では大臣御自身がきのうのリーフレットをお持ちでしたから、この要請の中身は既にお読みだと思います。スローガンは、「このままの”障害者自立支援法案”では自立はできません！」というスローガンです。
　ではどういうところに問題があるのかといいますと、十一項目上がっておりまして、そこには、応益、定率負担の導入をやめてほしいという問題ですとか、本人が負担できない場合に家族に負担が及ぶことは避けてほしい、それからいわゆる谷間の障害者をつくらないでいただきたい、そして自立支援医療の問題や障害程度区分の問題、いわば今度の障害者自立支援法の骨格の全体に及ぶ批判と危惧がここでは表明されております。
　きょうは、尾辻大臣はこの要望につきまして大臣として重く受けとめるという答弁を既になさっています。そういう立場で、お互いにこれからの審議を尽くしてまいりたいと思うんです。
　きょうは、私は初めに、利用者負担にかかわる問題を取り上げたいんですけれども、今度の法案では、障害者福祉サービスにつきまして、利用者本人による一割負担を導入します。その際に、政省令によって月額上限を設けて個別の減免を図るという仕組みになっています。所得保障の確立がないままに一割負担の導入を図れば、これは障害者の皆さんの自立や社会生活にとって非常に重大な悪影響を与えるということは繰り返しこの質疑の場で私自身申し上げてまいりましたし、参考人の皆さんからも随分詳しく指摘された点だと思うんです。
　きょうは理事会の了解を得まして資料をお届けいたしましたが、まず一枚目からごらんいただきたいんですけれども、これは厚労省が説明の際に使っております「福祉サービスの負担者の範囲について」という説明のメモです。これを見ますと、新制度の場合、扶養義務者の負担を廃止する、そして、利用者本人による負担というところに立法の趣旨があるということが明確になっているんですけれども、ところが、その一方で、利用者本人の負担上限額は、世帯の収入に応じて設定するというふうになっております。
　大臣にまず尋ねますけれども、法の建前として利用者本人による負担であるというふうに打ち出したとしても、世帯収入という上限額を設定しますと、結局、国自身が音頭をとって家族負担を認める、こういう方向になる、その不安があるんじゃありませんか。大臣に。
○尾辻国務大臣　お話しいただきましたように、まず、利用者本人による負担ということを明確にしたところでございます。
　ただ、そうした中での、負担を軽くするということの場合に今の話が出てくるわけでございますけれども、これは私どもは、経済的な面において世帯の構成員がお互いに支え合うという生活実態があるということを踏まえまして、これは介護保険制度などでもそうしておりますけれども、それと同様に、生計を一にする世帯全体で負担能力を判定する、これは、申し上げておりますように、負担を軽くするということを考えるときにそうしようということを申し上げているところでございます。
○山口（富）委員　この仕組みが負担を軽くする方向で必ずしも働かないというのを、私、これから述べますから。
　その前の問題として、今大臣がおっしゃったことは、支援費制度をつくってきたこの数年間の努力をいわば水泡に帰すような流れだというふうに思うんです。大体、支援費制度の導入に伴って扶養義務者の範囲が見直されて、二十歳以上の場合は父母兄弟を除く配偶者と子というふうにされたわけですね。そして今度、少なくとも法の建前としては、扶養義務者の規定というものを廃止するというところに行ったわけです。
　ところが、支援費制度によっていわば利用者本人の負担の流れというのが障害者の自立と社会参加を支援するということでずっと道が開けてきたわけですけれども、現実には、世帯収入で見るということになりましたら、大臣がお認めになりましたように、実生活が家族にいわば支えられているから、そういうことで見なければいけないというわけでしょう。だから、そこが、家族負担を認めることになってしまうじゃないかということを私は指摘しているんです。
　大臣、そうじゃないんですか。そこに障害者の不安があるんじゃないですか。大臣に。
○尾辻国務大臣　これは御議論があるところでございまして、まず配偶者をどうするかということがございます。どうしても配偶者というのはまさに生活一体で行っておりますから、それを、では、兄弟の皆さんとかのように生活が別なものとして取り扱うべきかどうかということの議論がございます。
　それからもう一つございますのは、医療保険制度でありますとか税制面において被扶養者などとして実質的な経済的な恩典を受けておる場合がありまして、ではこれをどうするのか。受ける恩典だけは受けておいて、負担はしない、負担というところになったら関係ないよというのかという議論があります。
　こうした御議論があるものですから、その辺をどう整理するかということで、私どもは、生活を一にする世帯の範囲についてということで、そういうことでは、今後の具体的な検討なんですけれども、大きくは見直しの意見として私どもの提案をさせていただいておるところでございます。
○山口（富）委員　大臣は他の制度や税制の問題に触れられましたけれども、この問題は障害者なんですね。しかも福祉なわけでしょう。だから、これはほかの制度がこうなっていますというところから出発できないんです。やはり障害者の生活の実態から出発しなければこの問題の解決策が見えてこないんですね。
　きょうの質疑の中で、生計を一にするという世帯の認定の範囲の問題なんですけれども、これは検討するということは繰り返しこれまでも答弁されてまいりました。しかし、少なくともきょうの審議を踏まえますと、世帯の認定については狭める方向で検討するというところまでは確認してよろしいんですね。
○塩田政府参考人　新しい制度における負担上限の世帯の範囲の問題、これは繰り返しこの委員会で議論されたところでありまして、障害福祉サイドからは、なるべく御本人の所得に限定するような方向での検討が必要だと考えております。
　ではありますけれども、例えば両親と成人の障害のある方が同居して……（山口（富）委員「それは同じ答弁の繰り返しになるよ」と呼ぶ）
　では、そこは省略いたしまして、そういう方向で検討はいたしますけれども、同居している場合で、例えば、同じことなんですが、医療保険あるいは税制面において被扶養者になっていないような場合については生計を一にしていないものと考えるということで、関係省庁と議論をし調整をしているところでございます。
○山口（富）委員　今の塩田部長の答弁はなかなか重要な答弁だと思います。つまり、障害者福祉政策の立場からいったらやはり利用者本人で見ていくべきだ、それが基本であるということを述べられました。その上で、他省庁との検討の余地があるというお話だったと思います。
　先ほど大臣は、この上限、世帯で見ていきますと、これは引き下げる方向になるんだ、そういう立場だというお話があったので、私はこの問題に進みたいと思うんです。
　資料の二枚目をごらんいただきたいんですが、これは五月の十八日の質疑で私が厚労省に要求いたしまして、いわゆる上限額の区分の四つにそれぞれ障害者がどの程度いらっしゃるのかということを一覧表にしていただきたいということで出された資料です。これは繰り返し要求いたしまして、私が要求してから出てきたのに一カ月半かかっております。
　それで、これを見ますと、身体障害者、知的障害者、精神障害者、それぞれ非常に所得が低いということははっきりこれでもわかります。しかし、ここで問題になってきますのは、入所系の場合、それぞれここでは三つの障害者の皆さんの分布を示しているのですけれども、大体、生活保護対象者が一割ないし極めて少ないか三割。それから低所得に九割、十割、七割と、ほとんど低所得にいるということです。ところが、居宅・通所系でこれを見ると、逆に一般、一般というのは四万二百円が上限になるわけですけれども、ここに身体障害者で約七割、知的障害者で約七割ということになってしまうんです。
　なぜこういうことになるかというと、入所系の場合は、入所なさっている場合は世帯が単独になりますから、当然、収入が、そこで本人所得で事実上見ていきますから、少なくなるのは当たり前です。となりますと、居宅・通所の場合も、ここの一般七割というのを本人の収入ということで見たら、これは当然低所得の方に大きくシフトするということになるんじゃないですか。
○塩田政府参考人　利用者の所得階層の分布状況を入所と居宅系に分けて御説明というか御提案しておりますが、やはり世帯分離の関係があって、入所の場合は世帯分離、居宅の場合は同居という感じで、御指摘のような分布になるということでございます。
○山口（富）委員　ですから、先ほどの大臣の答弁は事実と違うんです。つまり、世帯で見ていこうということが、いわば負担を軽くする方向で働かせるためにそうしたんだとおっしゃいましたけれども、少なくとも居宅・通所系の場合は、世帯で見ようとするために逆に上がってしまうんですよ。本来、低所得ということで、皆さんの区分ですと低所得一、二という上限がきくはずなのに、これがかさ上げされて、四万二百円という一般に行ってしまう。ここに私は、世帯の範囲をどういうふうに見るのかという点で非常に大事な問題があるというふうに考えているんです。
　それで、この問題は市町村の行政に直接かかわってきますから、私はもう少し詳しく実態としてこの問題を見てまいりたいと思うんですが、次のページをごらんいただきたいんです。
　これは、大分市が五月二十七日付で大分市内の約二万九千五百人に発送したと言われておりますある連絡文書なんです。これは大分市の独自事業の手当の見直しにかかわるものなんですけれども、次の四ページ目をごらんいただきたいんですが、皆さんも驚かれると思うんですけれども、本人だけでなく、同居の家族全員の名前を上げて、世帯全員に所得・税額調査をかけたものです。そして、署名、押印を求めて、ここに書けば制度改正時並びにその後の所得・税額調査についても同意したとみなすということで、いわば未来永劫所得をつかむという文書なんです。
　これに対しては当然厳しい批判と抗議の声が寄せられたというふうに報じられておりますけれども、この文書を読みまして私どもが大変驚きますのは、大分市が世帯収入をつかもうとしたきっかけが障害者自立支援法だったということなんです。この文書を読んでいきますと、「「障害者自立支援法」が今通常国会において審議されており、一部福祉サービスについては、本年十月より施行される予定です。　このような変革に伴い、」ということでこういう調査をやりたいということなんですね。
　それで、お尋ねしたいのは、本来、障害者自立支援法の立場からいきますと、市町村民税課税の状況についてはサービス利用の申し込み時点で初めてそれを把握するかどうかが問題になるはずです。厚労省に聞きたいのは、皆さんは、市町村の責任で、全国の障害者の皆さんに対して課税調査を促すようなことをやるつもりなのかということを聞きたいと思います。
○塩田政府参考人　御指摘の大分市の調査ですけれども、私どもはこの調査については承知しておりませんし、こういった調査を市町村で実施していただくというようなことは考えておりません。
○山口（富）委員　大体、市町村民税を納めている場合は、その世帯は収入認定しなくていいということに建前上なっておりますから。
　それで、もう一つ確認したいのは、となりますと、サービス利用の申し込み時点で、大分市のような形式ではないかもしれませんが、何らかの市町村民税課税の実態を調べるための同意書を本人や世帯からとるつもりなのか。ここを明確にしてください。
○塩田政府参考人　所得の状況については、利用者から申請の際に必要な書類を出していただいて、その書類を市町村が見て所得などを確認するという方法が原則でありますが、それが出ない場合に市町村がいろいろな情報で確認する必要が出てくる場合があると思いますけれども、そういった場合については御本人の同意を得た上で調べるということだろうと思います。
○山口（富）委員　そうしますと、御本人が同意されない場合はどうなるんですか。
○塩田政府参考人　法案の中で、市町村がそういうものを必要な場合に調査することができるという規定がございますので、やむを得ざる場合はそういった条項に基づいた調査になると思います。
○山口（富）委員　大臣、今塩田部長が言ったように、御本人が同意しなくても調査するというのがこの法案の立場なんです。
　これは、私は、障害者分野に限らず、非常にこの点では運用上あつれきが当然生まれてくる、ですから、とてもじゃないけれども政省令に任せるわけにいかないので、大臣御自身が、この点では、御本人のサービス利用の申し込みなんだから、その実態をよく見きわめて、強権的なことをやらないように、そこは大臣御自身によく見ていただきたいと私は思います。
○尾辻国務大臣　基本的には、サービスをお受けになる、そのサービスをお受けになるに当たっての必要なものというのはまた出していただくということは原則なんだろうと思います。そうした中で、ぜひ今みたいなことというのは御本人の同意が得られるべくスムーズに行わなきゃならぬというふうには考えるところでございます。
○山口（富）委員　私は、大分市のような例が生まれるのは、これは直接障害者自立支援法に基づく調査ではありませんけれども、それをきっかけにした調査であることは間違いありません。この障害者自立支援法が、結局、応益負担を導入し、そしてその負担が重いがために、軽減措置をとるという名目のもとで世帯で見ていくという上限の額の設定というのをやろうとした、そこにやはり問題があったと思うんですね。
　そして、きょうは繰り返しの指摘になりますけれども、こういうことをやったら事実上の扶養義務が生まれてしまうではないかということなんです。私はこれは繰り返しこの委員会の質疑でも申し上げておりますけれども、この点では、やはり応益負担の導入ということは、きょう幾つか挙げてきた例から見ましても、これは絶対にやってはいけないということを重ねて申し上げておきたいと思うんです。
　きょうは、利用者負担でもう一点、小規模作業所や通所授産施設にかかわる問題を取り上げたいと思うんです。
　先日、私、東京都内で小規模作業所と授産施設につきまして四カ所、施設の作業を拝見して、また職員や障害者の皆さんと懇談する機会を持ってまいりました。
　大臣にまずお尋ねしたいんですけれども、小規模作業所や通所授産施設、これが今日果たしている役割について大臣はどういうふうに評価されているか、示していただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　私も何カ所か見てまいりました。
　小規模作業所は、親の会などによる地域に根差した活動として、障害の種別、程度にかかわらず地域の障害者を受け入れておりまして、全国では約六千カ所、約八万五千人が利用しておられるというふうに承知をいたしております。
　また、授産施設になりますと、これは法人格を持っておられるわけでございますが、こちらでも、全国で約六百カ所、一万人の方が利用しておられるというふうに承知をいたしておるところでございます。
　こうした小規模作業所でありますとか小規模通所授産施設といいますものは、障害者が地域で自立した生活を送るための拠点として設立をされており、障害者の皆さんの働く場、創作活動の場、社会参加の場として大変重要な役割を果たしておると認識をいたしております。
○山口（富）委員　障害者にとっての自立した生活の拠点になっているという認識が示されました。
　それで、今度の障害者自立支援法の場合に、応益負担の導入が、利用者本人への負担強化だけでなくて、私は作業所にもかなり大きなマイナスの影響を与えるというふうに思うんです。
　初めに、全部取り上げるわけにいきませんので、利用されている方から、特にグループホームから通所されている方の問題を取り上げたいと思うんです。というのも、グループホームから施設に通所されている方は、グループホームの方で負担が出てくるという問題と、行っている施設の方での負担が出てくるという、いわば両方からパンチを受けちゃうわけですね。
　まず、作業所での利用者負担の問題なんですけれども、私が訪ねた四カ所はいずれも小規模でしたから、工賃でいきますと大体七千円から八千円なんです。一カ所、車のいろいろな部分をつくっているところがありまして、そこが一万円を超えておりましたけれども。厚労省が、今度の制度を導入すると大体一万五千円ぐらいの負担増になるという試算を示しております。となりますと、工賃の倍ぐらいいっちゃう場合があるんですね。それで、ことしの三月にきょうされんが小規模作業所実態調査を発表しております。三百五十六カ所、五千二百二十二人分なんですが、ここでも全国の平均工賃は七千三百四十三円になっています。
　私が訪ねた四カ所で全く共通に出たのが、せっかく就労に向けたさまざまな作業をやっているところで、いわばやっと工賃も出る、ところが、それを上回ったり、あるいは収入を超える分の負担がかかってくる、一体これがどうして障害者の自立支援になるんだろうかという意見が繰り返し出されたんですけれども、私はそのとおりだと思うんですが、いかがですか。
○塩田政府参考人　障害者の方にとって働く場の確保というのは非常に大事な問題だと思います。
　グループホームから小規模授産施設とかに通っているケース、原案だと、原則定率一割負担になるわけですけれども、こういったケースについては、食費の負担と定率の負担とダブルにかかりますので、個別の減免制度を提案しているところでございます。
　その際に、きょうもいろいろ議論をいただいておりますが、手元に工賃がなるたけ残るような仕掛けにしたいということでありまして、三千円の基礎控除、それから八割強は手元に残るような計算方法をしたりすることで働くことのインセンティブが働くような利用者負担にしたい、そういうことで、働くことがより促進されるような仕組みにしたいということで関係省庁と調整をしているところでございます。