Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　参考人の皆さん、貴重な意見、本当にありがとうございました。
　私も、この地域社会と高齢者というテーマでいきますと、一つは介護保険制度と医療制度についてお聞きをしたいというふうに思うんです。
　先ほど来から鎌田先生からも医療費の抑制の問題がありました。私もこの間の政府の医療制度、介護保険制度の改定を見ますと、まず医療費の抑制先ありき、介護給付の抑制先ありきというふうにうかがえるんです。そのことが利用者の皆さんや患者の皆さんの負担を保険料でも利用料の面でも、まあホテルコストも導入されましたけれども、負担が上がる。しかも、医療費の窓口負担も引き上げられてきたというふうに思うんですね。それが必要な介護や医療を受けたいのに受けれないという方も生み出してきていると思うんです。
　先ほど先生方から様々な施設の御紹介も、惣万先生からもありましたけれども、そういうところも恐らく、利用したいけれども利用できないという壁がそういう面であると思うんですね。そういうふうに考えますと、今のその抑制策というのは、そういう医療とかそれから介護の面で国民の命と健康を守るという点ではかなりの壁があるというふうに思うんですね。その点について、こうした政府のいわゆる介護給付とか医療費の抑制先ありきということについてはどういうふうに考えられるかということが一点と、もう一つは、それは惣万先生、井形先生、それから鎌田先生にお伺いしたいんです。
　鎌田先生にお伺いしたいのは、先ほど先生は、国民負担なしで医療費も引き上げられて、診療報酬も引き上げることは可能だというふうなお話をされておられました。消費税の話がありましたけれども、私は消費税は増税すべきじゃないという立場でございますので、そういうんではない方法で先生のお考えの意見がありましたら教えていただきたいというふうに思います。
　済みません、二つ目に教えていただきたいのは、いわゆる高齢者と地域社会という面でいきますと、先生方が御紹介されましたように、施設もそうですけれども在宅での高齢者のケアというのは本当に大事かなというふうに思いますけれども、そういう意味での、ポストの数ほどそういう施設をつくるという点での今、国や自治体が果たしていく役割について、これも惣万先生、それから鎌田先生、井形先生にお聞きできたらいいかと思いますが。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、たくさんございましたけれども、どなたからお答えいただけますでしょうか。
　それでは、鎌田参考人からどうぞ。
○参考人（鎌田實君）　お金をどこから持ってきたらいいかというのは、本当に初めはすごく単純に、チェルノブイリの支援をしていて、十六年間に約十四億円ぐらいのお金を集めて医薬品を放射能汚染地域へ送り、今イラクの四つの小児病院に毎月お薬を送っているんです。今月は五千四百万円分のお薬を用意して、ヨルダンから陸路でイラクの小児病院四つへ今送る算段をしているところなんですけども。
　そういうことをしてきたので、一番初めは単純に、青森でこれから核のサイクル事業が行われるというので、十九兆円が使われていくという話を聞いて、そのお金を医療費に回せば毎年二兆円上げても九年ぐらいはいいんじゃないかと単純に思ったら、あれは税金じゃなくて、いずれもしそうなったとしても電気代に上乗せされるというふうに言われて、ああそう簡単じゃないなというのが分かって、どこから持ってきたらいいかというのはもうあやふやなんですけど、道路とか要らないダムとか余り使われない新幹線とかという、そういうふうにしか自分としては考えようがありません。でも、やはり答えは消費税じゃないかなと。国民がそこできちんと議論して、今の医療をどう良くするからこれだけお金を掛けてもいいというような議論をしていただいて、僕は、結局は最後は消費税なんじゃないかなというふうに思っています。
　済みません、余り明快ではなくて。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、井形参考人、どうぞ。
○参考人（井形昭弘君）　私も、特に介護保険の見直しのときに急に、最初は介護保険ができたときは利用者が増えることは制度が定着したんだといってみんな喜んだんですね。ところが、軽症者がぐっと増えてきちゃったら急に持続可能なシステムということを言い出して、私は見直しのときに、済まぬが一〇％カットの案をつくってくれというふうなことを言われるかと思って非常に暗い気持ちで出ましたら、そうじゃなくて、重点化、合理化を図って、総額は申しませんと。それによって結果として総額が伸びが抑制されるなら結構と、そういうお話でしたので、やはり重点はそこにあるんだと。そこで介護予防というのを入れたんですね。
　今まで医療は、日本はやっぱりどうしても治療医学が主だったと思うんですね。どんな病気も、出てからお医者さんが診ればいい、立派なお医者さんをつくっておけばいいという発想が多かったように思うんですけれども、予防というのが若干軽視されておったと思います。
　それで介護予防は、実は予防給付を入れたのが介護保険の一つの特徴であったんですけれども、その予防給付が余り役に立ってなかったんですね。特に要支援の人に家事援助をやらせますと、おじいちゃんは何もしなくていい、そこで寝ておればいい、私が全部やってあげる、買い物もしてあげる、あれもしてあげる、そうしたらそれが寝たきりになっちゃうんですね。せっかくの介護予防という名前がむしろ予防になっていなくて、そのまま要介護度に進行したということを踏まえて、だから予防が必要だと。
　それで、調べてみると廃用症候群なんかはリハビリが非常によく利くということがはっきりしていますから、今かなり積極的に予防に方針を変えて、これが一つの、医療でも同じことが言えると思うんですね、もっと予防に力を入れる。もちろん力を入れておりますけれども、健康保険は原則、保険組合はいろいろ予防活動をやっていますけれども、病気になってからでないと給付が下りません。そういうシステムになっていると思うんですね。しかし、先ほど申し上げたとおり、ＧＤＰに対する医療費のあれというのは、言うならば世界でも決して褒めた方の額ではありませんので、医療費の上限がこのぐらいだという常識は書いていただく必要がある。
　それから、医療ももっと、先ほど言われたように、いろんな側面がありますから、合理化、重点化をもっと図ることによって、総額を規制するよりも有効的な医療費の削減が可能となるんではないかと私は期待をしております。
　それから、地域に関しては、もちろん地域医療というのが今随分力を入れるようになって、地域療養支援診療所というようなシステムもできましたし、それから尊厳死に関して言えば、福祉施設で亡くなる人も増えてきましたし、また在宅で亡くなる人も増えてきた。これを在宅死が、今もう九割近くが病院死なんですね、それを在宅でも死を迎えられるようになるのを四〇％ぐらいにしましょうという方針を厚生省掲げて、今それが実行されていますし、やっぱり在宅の医療、介護を充実することが結局はいろんな予防にも有効でありますし、医療費、介護費の抑制にも働くであろうというふうに思います。
　また後で気が付いたら御返事したいと思います。
○参考人（惣万佳代子君）　えらい難しい問題ですけれども、ＧＤＰいうんですか、総生産いうんですか、その割合がどうかという、私、全然知らんがですよ。ただ、いつも私にしたら、福祉から見たら医療費は高いなと思うがですよ、福祉から見たらですよ。例えば給料の面でも何でも、まあそういう仕事をしておられるからなんやろうけど。でも、今の状態でいったら、安心して医療というのは受けれんがですよ、富山も。みんないろんな、ぶうぶう言っとんがですよ。でも、私が看護婦になったときには案外みんな安心して医療を受けれていたんですよね。最近、ここ十年ぐらいどうしてこうなったのかなと。日本の医療は最先端と言われておったがに、どうなっていったんかなと、そこら辺が私もよく分からない。
　ただ、私は、いつも単純に思うのは、やっぱり税金の使い方にみんなが言っているように問題があるのかどうなのか。そこら辺は、私、別に議員さんでもないから分からんがだけど、皆さんがよう研究して、例えば医療費にはその税金のどれだけ使うがかとか、福祉にはどれだけするべきやいうことをまず討議してほしいかなと思いますね。
　介護保険でいったら、介護予防に力を入れて、要支援一、二とかあるがですよ、あれは私は失敗だと思っています。全然機能を果たしておりません。もしもそれをおまけに、あっ、おまけじゃないな、あれ。メーンにしたんやけど、実際には機能を果たしていないんですよ。ですから、介護度一からもうはっきり分かりやすくしていった方がいいんじゃないかなと思います。そして、介護に力を入れてほしい。
　それと、地域介護支援センターが、私は理想が高くていいと思っているんですよ。だけど、実際にはまだ機能がフル回転していない。ただちょっと今エンジン掛かったかなみたいな感じなんですよ。でも、やっていることは、理想としていることは高い理念の下ながですよ。だけど、あれは人員不足だなと、もっともっと人を増やして金を増やさにゃ、あれはエンジン掛かってもその後どうなっていくかなという感じですね。
○会長（清水嘉与子君）　はい、ありがとうございました。
　小林さん、よろしいでしょうか。はい。
　ほかにいかがですか。
　川口順子さん、どうぞ。
○川口順子君　医療の問題については本当に素人でございますので、少し初歩的なことを伺いたいと思うんですが、今日伺った話、本当に大変に興味深く、また考えさせられまして、基本的におっしゃっているメッセージは同じで、人間の可能性というのは引き出せば随分ある、それを制度が十分に引き出すように今なっていないということではないかというふうに思いましたけれども。
　そういう意味で、介護あるいは介護予防、そういうところにより力を入れていくということで考えたときに、今の日本で難しいのは、それが十分にできない制約は何なのかというのが質問なんですけれども、惣万さんがおっしゃったような制度の入口が非常に分かれていたということもあるだろうと思いますし、人材が不足だということもあるんだろうと思うんですけれども、今の日本で女性の労働力化率が非常に高まっていっている。今後、労働力不足が進んでいくと、もっとそういうふうになっていくだろうと思うんですね。
　それで、それが育児は保育園等ということで少しずつ改善をしていますけれども、負担が多くて、そしてさらに両親が年取ってきたときに、そこでまた主として日本の社会では女性に負担が掛かっていくということをどう解決できるかということ、それについてどうお考えかというのが一つの質問です。外国の場合には女性の労働力化率がもっと高い、日本よりは高いわけですから、そこをどのように解決をしているのかというのが一つの参考になるのかもしれないと思いながら伺っております。
　もう一つの質問は、松田先生がかかりつけ医ということをおっしゃられて、私も実は、どうして日本がこれが十分な機能を発するような制度になっていないのかということが不思議でずうっと来たんですけれども、何が制度的な制約なのか、そういうジェネラルに診るお医者さんが育っていないということをおっしゃる方もいらっしゃるんですが、そこについて御意見を伺いたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　川口さん、女性の労働力の問題はどなたに御質問なさいますか。
○川口順子君　御意見おありの方どなたでも結構です。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、じゃ、まず松田参考人にお願いいたします。
○参考人（松田晋哉君）　女性の労働力化の話ですけれども、私自身、フランスとオランダを研究していますので、その二つの事例だけお話ししたいと思いますけれども、まずフランスの場合には非常にやはり女性の労働力化率が高いです。ただ、それは、実はその地域に非常に多様な育児支援の仕組みがあります。
　例えば、小さな学校とか役場でもそうなんですけど、必ずいわゆる保育室があります。病院には必ず保育室があります。その保育室は大体病院の場合なんかですと二十四時間対応で、要するに看護師さんあるいは男性のドクターの方が連れてくる場合、男性の看護師もいらっしゃいますけれども、だんなさんが連れてきてもいいわけですから、二十四時間そこで見てくれることができるという、そういういわゆる保育の環境が整っています。
　それから、地域に保育ママ制度というのがあります。保育ママですね。これは要するに、通常のいわゆる子育てを終えた女性なんですけれども、そういう方が保育をするための資格を取られて、地域の中でそれでまたお子さんを預かって面倒を見るという、いろんな仕組みがございます。
　そういう、女性が労働力として働けるためのいわゆる多様な仕組みがまずあるというのが一つポイントだろうと思います。
○川口順子君　ちょっと済みません。
○会長（清水嘉与子君）　はい、どうぞ。
○川口順子君　育児、保育の方はいいんですけれども、在宅介護とかそういうことになったときに、女性に育児で掛かったような負担が、親が高齢化したときに更にまた掛かるということになるのにどう対応するかというのが質問で、言い方が悪かったかもしれませんが。
○会長（清水嘉与子君）　では、済みません、松田参考人、どうぞ。
○参考人（松田晋哉君）　在宅介護に関しても実は多様なやっぱり労働力の供給があります。これは幾つか資格があるんですけれども、やはり、日本はいわゆる介護保険だけでやっていますけれども、フランスの場合にはいわゆる介護保険に相当する個人自立支援給付です。それともう一つ、あと年金制度の中からそういういろんなホームヘルパーさんを送るような仕組みがあります。ですから、非常に多様な労働力があるということが一つポイントだろうと思います。
　それともう一つ違うのは、フランスの場合には、やはり市民といいますか国民の自立に対する志向が非常に強いです。私も留学している最後の方に開業看護師という方に付いて回ったことがあるんですが、日本でしたら恐らく施設に入っているような方が、やはり自分はなるべく最後まで地域に住んでいきたいということで、かなりぎりぎりのところまで地域で御自分で住んでいこうとしています。付いていった看護師さんに言われたのが、ある朝彼女は死んでいるところを見付かるでしょう、最初に見付けるのは私でしょう、孤独な死です、でも、それが彼女の選択なのですという説明を僕は受けたんですけれども、やはりそういう、まず高齢期の生活に対する日本人とフランス人の違いみたいなものがあるだろうと思います。まず一つ。
　それともう一つは、フランスもドイツもそうですけれども、自分の家族をホームヘルパーとして雇うことができます。これは日本でも議論になったものだと思いますけれども、そういう形でやることによって、たしか年金とかそういうものに関して保険料を公的なところが補償するという、そういう仕組みをたしかやっていたと思いますけれども、そういう家族が支援するという仕組みもありますので、まず非常に多様な仕組みがあるということが一つポイントだろうと思います。
　それから、二番目のかかりつけ医のことですけれども、日本でなぜいかないのかということですけれども、まず一つは、やはり診療所と病院の役割分担というのが歴史的にできてこなかったということが一つ大きな要因ではないかなというふうに考えています。
　例えば、日本の中小病院の多くというのは、実は戦後早い時期にはほとんどが診療所だったわけでございます。それが、国民皆保険とかそういうものになって、無床診療所から有床診療所になって、それが中小病院になっていったということで、病院と診療所の役割分担がほとんどできていなかった。その中で医師の育てられ方も、専門を持ちながらジェネラリストになるという、そういう医学教育を受けてきましたので、そういうことがやはりかかりつけ医制度というものを日本に定着させてこなかった一つの理由ではないかなというふうに考えています。
○参考人（井形昭弘君）　私は、誠に先生のおっしゃるとおりで、女性の労働力をもっと活躍できるようにしましょうということは、女性に限らず高齢者を含めて、日本はやっぱり潜在的労働力をロス、無駄にしている、これがもっと社会の発展に結び付けるようなシステムをつくっていただきたいということを強く思っております。
　介護保険導入のときは、自助、公助、共助と言って、高齢者になっても介護の面では活躍できるんだということを強く主張しましたし、また、ケアマネジャーとかあるいはヘルパーさんのあれにも、正にこれは高齢者に対する新しい働き分野だということをＰＲした記憶があります、現実はそれほど多くはなっておりませんが。
　それからもう一つは、女性に特に厳しい定年制という問題が、これはもう昔の人生五十年の時代にできた制度で、今は六十五歳以上を高齢者とする根拠もありませんし、私どもは七十五歳以上を高齢者とすべきだと。高齢者医療制度が七十五歳になりつつありますし、そういう流れになると思うんですが、少なくとも、現状の定年制度は年金との関係で少しは延長されておりますけれども、まだ五十や六十でまだ働きたい、働けるという人を無理やり定年で労働力の場を失わせて、そして、その人のいないところへ行って年金がかさんで困るというのはどう考えても不自然だと思うんですね。
　是非、その辺りは御協力というか御理解いただいて、みんなが、共助ですね、女性も、それと男性も、それから高齢者も、みんなが社会の発展に最後まで協力できる、そういうシステムが欲しいと思っています。
　それから、かかりつけ医については、これは私もよく分かりませんけれども、実は介護保険のときに、医師の診断書にするかかかりつけ医にするかということで、是非かかりつけ医が地域に定着してほしいという願望を込めて、介護保険の診断書はかかりつけ医と書いてあるんですね。それによって、従来よりも関心を持つお医者さんが増えつつあります。その状態が理解できる。ただ、今とにかく医師の診断書だと思っている人がいますから、病院へ行って、済みません、この診断書、介護保険の申請書を書いてくださいというようなことを頼んでいますけれども、少しずつは前進しているんではないかというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、鎌田参考人、どうぞ。
○参考人（鎌田實君）　女性が働きやすい仕事って、まあ僕たち、八割ぐらいが女性の、病院というのは職場なんですけれども、まず、もう二十数年前に病院の中に育児所をつくって、これは地方の病院にとっての看護婦確保だったんですけれども、それは当然、数年たつとほかの医師のお子さんも事務のお子さんも預かるということをし出して、今度は女性医師が途中で仕事をしなくなって医師不足ということがあって、最近、諏訪中央病院のホームページに、一番トップページに、今議員さんが質問したことのお答えなんですけれども、取りあえず女性医師に関しては、お父さんやお母さんが介護が必要になったとき、そのお父さんやお母さんをしっかり諏訪中央病院グループのどこかでお預かりするから仕事を続けてほしいとか、在宅で見るとすれば途中で仕事を、数時間うちへ帰ってお父さんの御飯を作ってあげてまた戻ってくるとかという、そういうフレックスタイムの仕事も常勤として女性医師が働きやすいようにするという、これをまずやっていくと、数年安定すればほかの職種の看護師さんたちにもそういうことをしていくということで、女性の働きやすい仕事場の在り方ということができるのかなというふうに思っています。
　それから、二つ目のかかりつけ医の問題なんですけれども、病院や大学病院での医師の教育のところにも大きな問題があるんじゃないかと僕は思っていて、諏訪中央病院には、どこの今は地方の病院も内科医が大変厳しい状況と言われているんですけれども、諏訪中央病院は二十数名の内科医がいて、そのうちの七、八名、総合診療医という、内科医なんですけれども、縦割りにしないで何でも診ていこう。これは、今、大学病院や高度医療の病院の中で、なぜ一般の人たちに、国民にとって日本の医療がちょっと冷たいんじゃないかとかって、縦割りになってきていて、特に高齢者にとってみると、心筋梗塞で入って循環器の医者に診てもらっているんだけれども、実は糖尿病があるとか腎不全があるとかといったときに、心臓だけだったらすっきり診てもらえるんだけれども、幾つかあることによって非常に冷たくあしらわれる。ここが結構大きな問題なんじゃないかなと思って、そうだとすれば総合診療の医師が主治医になって、循環器の医師が心臓の冠動脈のところだけに関してはサポートしていくということで、お年寄りにとってみれば何でも診てもらえる先生がまず病院の中にもいるということが大事で、そういう医師を教育していけば、その医師は今度はかかりつけ医という格好で開業してもちゃんとしたことがやれる。それをきちんと、例えば小児科も診れるような総合診療の医師を育てていけば、小児科の今の日本で不足して困っているという問題も、何年か時間は掛かりますけれども解決をしていくんじゃないかということで、もっと何か国を挙げて総合診療とかという、どんどんどんどん日本の医療が細分化されていくわけですけど、細分化を一方でさせながら、同時に総合診療、何でも診ていくという医師を、高い、社会が評価をしていくというふうにしてもらえると、今の置かれている日本の問題、日本の医療界の問題が解決するんじゃないかなというふうに思っています。
○会長（清水嘉与子君）　川口さん、よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　岡田広さん、どうぞ。
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　今日は参考人の皆さん、ありがとうございました。
　松田参考人にお尋ねをいたします。
　高齢者が楽しくなる町ということで御説明ありましたが、さらに、特に地方都市でも中心市街地が高齢化率が今高まっています。中心市街地の活性化をするためにまちづくり三法というのもできたわけですけれども、先ほど、高齢者がボランティア組織、ＮＰＯ法人つくりまして、コミュニティレストランと、これオランダの例だと思いますけど、これをやられているということで、正にもう生きがい対策につながってくるということで、こういう事業をやっぱり日本でも導入すべきだと思っているんですが、これについて、このコミュニティレストラン以外にも例があるのか、ほかの国々でもやっているのか。
　あるいは、日本ではシルバー人材センターという組織がありますけれども、高齢者になりますと、それぞれ専門的技能を持った人たちはここに登録して仕事をしていると。これは毎日じゃありません。その人それぞれ、時間、日にち違うと思いますけれども、これまた生きがいの一つになっているんだろうと思いますけれども。
　今、町づくりという観点から考えると、この高齢者の人たちが組織をつくって何かをやる、ほかにどういう例があるのか。また、国土交通省でも、まちづくり交付金というハードでもソフトでも使える大変使い勝手のいい予算が組まれていますので、こういうことも利用できないかなと。市町村が補助を出すことはもちろんでありますけれども、こういうことで、一つこれについてお尋ねしたいと思います。
　それから、今、二点目ですが、鎌田参考人にお尋ねしたいと思います。
　このかかりつけ医の制度、これは松田参考人のお話では十六歳からというお話もありましたけれども、イギリスとかフランスとかオランダでやられているということで、国民の安全、安心のために大変大事な事業だと思いますし、また一方で、医療の効率化という意味でもこれはあるんだろうと思っています。
　そういう中で、この費用の問題ですけど、定額払い報酬というのを導入する、そしてもう一つは出来高払の併用ということになりますと、ちょっと私ども素人ですからこの医療費について分かりませんが、医療費に関して言うと、増えていくのかマイナスになるのか、この辺のことについてちょっとお尋ねをしたいと思っています。
　それから、例えば来年から後期高齢者医療制度が始まりますけれども、七十五歳以上の方々に対してこのかかりつけ医制度をスタートできないか。十六歳という、まあスタートからそれやるときにはやった方がいいのかもしれませんけど、段階的な導入という考え方がありましたら、是非ひとつお願いをしたいと思います。
　それから、もう一点です、最後。松田参考人の、これも九ページの開業看護師の役割ということですけれども、このかかりつけ医の間にこの開業看護師というのが入って、緊急調整役として入るということでかかりつけ医の負担が軽減できるということで、この図面見せてもらいましたが、大変すばらしいことだなと思っていますけれども、当然、これは清水調査会長が看護の専門家ですけれども、看護の教育の期間の問題とか看護師の資質を当然上げなきゃならないと思っています。
　そういう中で、どこまでかかりつけ医に代わって判断ができるのかどうか、いろいろ報酬の問題とかあるんですけれども、こういう問題を解決していくためにはどういうシステムをつくったらいいのか、これは松田参考人とそれから看護師の経験がある惣万さんにもちょっとお尋ねをしたいと思います。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、松田参考人の方からどうぞよろしくお願いします。
○参考人（松田晋哉君）　まず、高齢者をどのように地域の中で使って場所をつくっていくかということですけれども、例えばフランスとかオランダですと、例えば補助教員とか、それから図書館のいろんな資料の整理をするとか、その地域の中で自治体の責任でいろいろな小さな仕事をつくっています。あるいは、その地域の農業者団体がそういう畑とかをやる。
　例えば、私が経験したものでは障害者施設がございます。それに、赤十字がやっている障害者施設でしたけれども、その赤十字の障害者施設がいわゆる大きな畑でいわゆる薬草、ハーブを作っているんですけれども、そういうところに高齢者がいわゆる補助者、補助として入っていって一緒にその仕事をすると。そういう小さな仕事というものを各地域が、各自治体がいろいろ工夫してつくっているというのがヨーロッパのやり方だろうと思うんです。先ほど紹介しましたような保育ママみたいなものも実はそういう枠組みの中でやられている一つの仕組みです。その辺は、だからいろいろと工夫をすればできるのではないかなと思います。
　例えば、日本でも紅葉の葉っぱとか、ああいうのを集めて料亭なんかに卸しているという団体がありますけれども、あれはたしか、高齢者の団体がたしかされているというふうに僕聞いていますけれども、そういうものはいろんなところでつくれるのではないかなと思います。
　それから、二番目の開業看護師の役割でございますけれども、開業看護師自身は、これはやはり大体フランスなんかではどういうふうになっているかというと、開業医と開業看護師のオフィスが大体隣同士で開業しています。その開業医師の包括的な指導せん、処方せんですね、処方せんを基にして開業看護師が在宅でのケアをやるという形になるわけですが、一応だれでも資格を取ればできるわけですが、やはり日本とフランスとで比較して非常に思いますのは、生涯学習、卒後の看護教育の体系化の問題ではないかなというふうに考えております。
　日本の場合、やっぱり卒前の看護教育はかなり体系化されている部分はあると思うんですけれども、卒後、いわゆる専門看護師とか卒後の生涯研修をどのようにやっていくのかということがやはり少し弱いように思います。例えばフランスの場合でしたら、看護学校がいわゆる専門養成課程という形で、卒業後何年かたった看護師がもう一回トレーニングする期間がございます。そこで例えばいろんなスペシャリティーを学んでいくわけですけれども、そういう生涯教育の体系をどのようにつくっていくのかということが、やはりこういう看護師さんがその地域の中でいろいろな場面で活躍していくための能力形成という点が非常に重要じゃないかというふうに思います。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、鎌田参考人にお願いします。
○参考人（鎌田實君）　人頭税払いの意見を述べさせてもらいます。
　僕は、人頭税払いというかマルメ診療報酬にするのは賛成です。ただ、医師会は大変大反対をすると思いますね。
　ただ、やはりそこへどういうアプローチをしていくかというプロセスのところが大事だと思うんですけれども、医療費抑制策を取り続けながらそのマルメ方式を導入するのは絶対難しい、無理だろうと思うんですね。少なくとも、まずＯＥＣＤの先進国の平均のＧＤＰ比、今まあ日本では七・九から八・〇なわけですけれども、平均が八・六％ですから、八・六％ぐらいにするということをまず一段階としてやって、同時にフランスの医療費を、今日は先生からのお話を聞きましたけれども、僕はフランス並みぐらい、フランスのＧＤＰ比が一〇％ちょっと、一〇・一％ぐらいだと思うんですね。ですから、そこぐらいまでに例えば二〇一四年ぐらいまでにするという前提で、そうすると大体四十兆円なんですね。
　多分、今のまんまじりじり抑制策しても、結局はそこまで上がっていくと思うんですね。そうじゃなくて、国の方針で、きちんとやるぞという方針の下で、じりじり上がって、やってもやっても上がっていくというんで、また仕方がないという繰り返しじゃなくて、きちんと上げるということで、そこで総枠制をしいて、もうそれ以上上がらない制度をつくるということを、三十二兆円から四十兆円に行くまでに医療界も納得をさせて、その人頭税払いあるいはマルメ方式を導入して、そのそれぞれの看護師や若い人たちがきちんとした環境の中でいい医療をやれるような状況に、そこへ持ち込むというのが僕は政治の力じゃないかなというふうに思っていて、いずれ人頭税払いをするという大方針の下にまず例えば七十歳以上をやるということはいいと思うんですけれども、そのときに、やはり国が医療費抑制策を当面解くんだ、四十兆円までは、先進国のある水準のところまでは行かすという、これは決して突出していることじゃなくて、アメリカは既にもうＧＤＰ比一五％使っているわけですから、多分今フランスが五位から七位ぐらいだと思うんですけれども、そのぐらいのところまで日本の医療を持っていくというストーリーの中で人頭税払いを僕は七、八年掛けてやるというのには大賛成です。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、惣万参考人に開業看護師の問題につきまして。
○参考人（惣万佳代子君）　私も、先生の言っている開業ナースとは違うかもしれぬですけど、開業ナースどんどん増えていけば、この社会は医療の補充にもなるし住みやすくなるんじゃないかなと前から思っています。
　じゃ、そういう看護師をどう育てるかなんですけど、例えば新卒の人が開業ナースなんてとても無理ながですよ。学問だけしておっても全然看護師は役立たぬがですよ。ですから私は、新卒が例えば総合病院で五年間ほどもちろん働いて、急性期、慢性期、小児科、救急など五年間ちゃんときちんと働いた人がまた看護協会か何かで六か月の研修して、テストあるかないか分からぬけれど、そういう人たちが開業ナースとして働いていけばいいんじゃないかなと思います。
○会長（清水嘉与子君）　岡田さん、よろしいでしょうか。
○岡田広君　はい、ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにいかがでしょうか。ございませんか。
　それじゃ、ちょっとお待ちくださいませ。鎌田先生に御質問があるようですが、ちょっとお待ちいただきまして、ほかに、その前にございませんでしょうか。
　それじゃ、鰐淵洋子さん。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　今日は、参考人の皆様、お忙しい中、大変にありがとうございました。
　先ほどの岡田委員の質問に関連してでございますが、松田先生の方から、高齢者、また障害者の方含めまして、家に閉じこもらないで積極的に外出をして、また社会にかかわっていくような環境づくり、町づくりが重要であるということでお話がございました。先ほど事例ということで御紹介もいただきましたけれども、松田先生以外でそういった環境づくり、町づくりを進めていく上で、それぞれのお立場で、ポイントといいますか課題といいますか、ここが大事だということがありましたら、ハード面でもソフト面でも結構ですけれども、是非御意見をちょうだいしたいと思います。
　鎌田先生いらっしゃらないんですけれども。
○会長（清水嘉与子君）　それでは松田先生から、まず、じゃ、どうぞ一言お答えくださいませ。
○参考人（松田晋哉君）　ポイントは、やはりそこの地域の住民が知恵を出すということだろうと思います。そのときに、新しい箱物を造るということではなくて、やはりそこに今あるもので使えるものはないかということを考えていただくことじゃないかなと思います。
　実は、それは多分もしかするとその地域に元々ある商店街の活性化かもしれないし、例えば一つの事例ですけれども、高知県の高知市がいきいき百歳体操というのをやっています。これは何かといいますと、商店街、いろんなところでやっているわけですけれども、商店街の端でみんなでいすを出して、高齢者がそこに集まってみんなでいろんな健康体操をやったりとかそういうこともしていますし、あるいは、高知県というのは実際に喫茶店文化があるんですけれども、いろんなスターバックスとかああいうところに押されて喫茶店厳しくなっているんですが、そういうところに実は高齢者が集まっていて、朝からそういうところで過ごしていくという、ミニデイケアみたいになっているわけですけれども、今そこにあるやはりものを工夫して使うということをまず考えることからじゃないかなというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　ほかの参考人の方で今の地域の活性化の問題、お年寄りの関係で地域の活性化の問題に何かヒントをお持ちでいらっしゃる方ございますでしょうか。
○鰐淵洋子君　じゃ、鎌田先生でもいいですか、同じ質問で。
○会長（清水嘉与子君）　それじゃ、ちょっとお待ちくださいませ。
　じゃ、鰐淵さん、どうぞ。
○鰐淵洋子君　じゃ済みません、鎌田先生にまた同じ質問をお願いしたいんですけれども、障害者の方、高齢者の方が積極的に外出をして、また社会にかかわっていけるような環境づくり、町づくりを進める上で、先生のお立場で、ハード面でもソフト面でも結構なんですが、課題、ポイント、何かお考えがありましたら、お伺いしたいと思います。
○参考人（鎌田實君）　まず、その社会の目というか、括弧付きの健常者たちの目が、障害者が町へ出てくることに対して非常にウエルカムをしているかどうか。障害者の人たちと話をすると、手をかしてくれる、かしてくれないよりもう一つ前に、町の人たちの目が気になる。だから、その目が変わってくると町へ出やすくなる。その次に、本当に困ったときに手をかしてくれる人がいると。大概のことは自分たちができるから、それほど問題はない。楽しいことがちゃんと町にあって、全く同じように受け入れてもらえるような空気ができることが障害者としては有り難いというようなことをよく障害者の人たちと話し合うと言いますよね。ですから、ただちょっとしたきっかけで、障害者の人たちも勇気を持って一回いい経験をするとそこから変わるということが多いので、お互いさまで、障害者は障害者で勇気を持って一回町を出るとか。
　それから、特に僕が思うのは、お年寄りとか。去年僕は、六十五歳ぐらいの金婚式だか銀婚式をやるという御夫婦で、奥さんががんの末期だったんですけれども、その方がハワイの教会で銀婚式だか金婚式をやられるのを立会人をさせられたんですけれども、がんだってできる。それから、認知症の人たちだって旅行に行ける。
　そういうことを経験していくことで、実は認知症とか脳卒中の介護をしている御夫婦が二人で行って、その人たちがまた、介護していつも疲れている人が今度はハワイで買物をして気晴らしができたことで元気になるとかということで、お互いさまというか、違う空気を吸うことでお互いがリフレッシュできたりするということで、それは旅行に行ってもいいし、町の中で旅行のような気分、例えば町の中に温泉があれば温泉に行くということでも、食堂に行くというだけでも、結局自分の家の中で閉じこもってないということが大事なことだと思うんですね。
　ですから、それを上手にやっていけるような空気や雰囲気をつくっていくことが大事で、場合によっては、それはケアマネジャーなんかが単なるお仕着せのケアプランを作るのじゃなくて、その人が、今介護保険でやられているケアプランて、介護度三で、こういうふうに御家族が疲れている、本人はこういうふうになっちゃったから、それにヘルパーさんを週五回入れて、訪問看護婦を一回入れて、週一回デイケアを入れてって、何かみんな同じような金太郎あめみたいなケアプランが作られているわけですけれども、そこのときに、その人にとって何が一番生きる力になっているかということをちゃんと把握しながら、マニュアル以外の、ちょっと生きていくことの楽しみを感じさせるようなプランが数か月に一回でも行われれば結構良くなっていくんじゃないかなということで、町のハードの仕掛けもそうだし、町の人たちの目もそうだし、それから介護にかかわる訪問看護婦やヘルパーやケアマネジャーたちの意識もそういう方向へみんなが行くことで変わっていく。
　だから、介護保険でも医療保険でも、これを食い物にして利益の足しにしようとかこれでもうけようと思ったら保険というのはひとたまりもないわけで、やはり国民皆保険もすばらしい制度だけど、これをもうけの足しにされたらいけないし、介護保険も、僕はやはり、いろいろ不満を言う人や批判を言う人はいるけれども、やはりすごい前進したと思うんですね。これを利用しながら、よりその人が日本で生まれて良かったなとかというふうに言えるように、もう一息だと思うんで、そこにどう血を通わせるか。そこでそろばんをはじいて、できるだけ、持続可能というきれいな言葉で安くしよう安くしようとせずに、ほんのわずか、少しお金を投入して、血をどう通わせられるかというのが結構今大事な正念場になっているんじゃないかという気がしています。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか、はい。
　それじゃ、井形参考人、どうぞ。
○参考人（井形昭弘君）　私は余り専門でありませんけれども、実際高齢者問題をやっていますと、やっぱり地域がもう、地域力が崩壊していると思うんですよね。特に大都会では、もう正に隣は何する人ぞ、その中で独居老人がどんどん増えていくわけで、私が今非常に注目しておりますのは住宅政策ですね、高齢者が入る住宅。昔は、若い子供を持っている人の団地というのが続々できる。これはもう大体目標を持ってそういう住宅を整備した。高齢者のための住宅というのは、プライバシーは保たれるけれども、いったん廊下へ出たらそこはコミュニティーと、そこでだれでもがあいさつをし活動し、そこで営業したい人は営業もできるし、活動したい人は農業をやってもいいしいろんなこともできる。ただし、医療と福祉は完備していると、こういうのが今急激に増えつつあると思うんですね。ここでうまく高齢者のコミュニティーが再建されましたら、地域は、ここではこういうふうにやっているんだからそれに準じたことをすればいいという気風になってくるだろうし、是非、高齢者住宅政策については関心を持っていただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　それでは、惣万参考人、どうぞ。
○参考人（惣万佳代子君）　ちょっと障害者のこと言ってもいいですかね。
　このゆびとーまれに障害者の方、自立支援法を使って来ている人たちももちろんいるんだけど、有償ボランティアとして、自立支援法を使わないで有償ボランティアとして働いている人が五人いるんですよ。一人は五年間利用者だった、今はこうじゃないですよね、養護学校の中学二年から高等部三年まで利用者だったんです。ですから、私たちは、一日利用料二千五百円と御飯代五百円で三千円利用料をもらっていた人が、今、自立支援法とか使わぬで給料だけもらっとんがですね。親としたら、お金はまあ少ないかもしれぬけれど、払うがともらうがとで随分違うし、本人は利用者じゃないというがで、働いて給料もろうてるって物すごいプライドがあるがですよ。で、五人のうち、親から離れてマンション入っている人が一人いるんですよ。年間七十五万の給料をボーナスから入れて払ったら自立しているんですよ。レオパレスいうマンションに入っとって、そしてこのゆびとーまれに働きに来るんですよ。それと、ほかの四人は自分の親元から来とるがですよね。
　ですから、そういうような人たちをどんどん増やしていけばいいんじゃないかなと。そして、生き生き働いているもんだから、ほかの人たちが、障害者持っている親たちも、あんたたち希望の星だね、私たちの希望の星や、「県庁の星」やったみたいにみんな希望の星って言ってますね。だから、必ずしも障害者の方たち全部自立支援法使う必要はないと私は思ったものですよ。もっとどんどん働けばいいんじゃないかなと。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　よろしいですか。
　それじゃ、足立信也さん。
○足立信也君　民主党の足立信也です。
　四人の先生方、貴重な御意見、ありがとうございました。我が会派の議員にとっては、うちの医療改革案と重複する部分が大分多いなという感じで納得しつつお聞きしたんじゃないかと思います。
　私は、二点質問いたします。まず鎌田先生と井形先生に先ほどの尊厳死に関して、それから松田先生と惣万先生に、正に今出た住の問題ですね、老いの住居の問題、この点をお聞きしたいと思います。
　その前に、昭和五十一年、病院の死と在宅の死が逆転して以来、その差はどんどん開いていますが、少子高齢社会というのは要するに少産多死社会で、亡くなる人の方が多くなるわけですから、私は国民の感覚がだんだん変わっていくんだろうと、死の方が当たり前にとらえられるような時代になっていくんだろうと私はとらえています。で、医療費全体をどうするかという先ほどの議論ですが、医療関係者というのは、医師二十七万、看護師百七十七万、こう足していってまあ四百万足らずです。マジョリティーは一億二千三百万の医療を受ける側の人間で、こちら側から意識改革で医療費をどうこうという議論はやはり私は無理だと思います。政治の方が主導していくべきだと思っています。
　そこで、鎌田先生の、まあいきなり消費税という話よりも、やっぱり一般財源という意味だと思うんですね。それはもう十分効率化、無駄使いをしないでほしいという国民の願いを含んで言うと一般財源をいかに取り込むかと、取り入れていくかという表現の方がよろしいかなと。
　それから、先ほど老人医療費の件がありましたが、平成十一年以降、十二年の十一・八兆をピークに老人医療費そのものはずっと下がっています。ほとんど変わっておりません。これは訂正しておいた方がよろしいかなと。
　そこで質問なんですが、先週、救急医学会の終末期医療、特に延命治療をやめる件に関して指針が出ました。この中で、その条件として、脳死の方はもう終末期医療に関しては、延命治療に関してはやめてもいいんではないかということが出ました。先ほど、井形先生、それから惣万さんのお話聞いていると、コミュニケーション取っている時間があればそれは双方とも納得できる問題なんですね。現状は、特に救急医療は、救急現場で治療をしようと思ってやって、その後意識がなくなり、意思の疎通ができなくなった、この方々の終末期医療をどうするかというのが問題であって、ですから、尊厳死というものが、生前の意思の表明というのがどの程度、例えば文書で書かれていなければいけないとか、あるいはもう気付いた時点で自分の意思は表明できない人に対してどう考えていらっしゃるかということをまずお二人にお聞きしたい。
　二点目の質問は、先ほどの住のことですが、結局は去年のデータの取り方にしても、療養病床の七割の人は入院を必要としないととらえるか、いや、私たちは逆に七割は入院を必要としているというふうにとらえるか、とらえ方によって全然変わってくるわけですが、根本の住の部分はどこにあるべきかと。これ、デイケアを利用すれば、それは当然ついの住みかとして得られるものもありますが、今回、グループホームをケアマネジャーが常駐しなきゃいけないというような条件になってきて、なかなか地域のグループホームというのもうまくできていかない。そこで、高齢者の住環境をどういうふうに考えていくかというのをお二人の先生にお聞きしたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、尊厳死の問題からで、井形参考人、よろしいですか。
○参考人（井形昭弘君）　よろしいですか、どうもありがとうございます。
　救急医学会がいろんなガイドラインを出しました。その中で脳死という問題も入りましたけど、私たちはあくまで本人の意思として事前に意思を表明しましょうという運動をしておりますので、極力本人の意思を尊重してほしいと、家族が代弁するにしても本人の意思を証明できるものでないといけませんという主張をしております。そういう運動を広げていけば、みんながこういういろんな事件があるために家庭でいろいろお話しするじゃないですか、そのときに本人の意思が必ず何らかの形で分かる。さっぱり分からぬ、こんな話はしたことないということのないような状況がいいと思います。
　私は脳死臨調の委員でありましたが、脳死という条件を決めるのには随分いろいろ議論がありました。臓器移植法が通るときには、脳死という判定はドナーカードを持った人以外には適用しない。これは実は障害者の反対が非常に強くて、脳死というものを客観的に認めたら、はい、あなたも脳死、あなたたちも治療やめ、治療やめと、そういうふうになるんではないかという強い反対があったために、脳死というのはドナーカードを持った人だけに適用するものだというふうに決めた経緯がありました。
　したがって、こういう決めることについては客観的に見て医学的には妥当だろうと思いますけども、私どもは、救急期で客観的な条件を付けてこれ以上はもう救急医療をやめるという撤退のポイントをつくるよりも、まず本人の意思を尊重していただいて、そして不治かつ末期という判断をされた時点に延命治療を中止すると、そういうことを希望しております。つまり、本人の意思がまず最優先。本人の意思がないときにはじゃどうするんだと。まあ入ってきたときは意思がありませんから、それにはできるだけ事前に家族でお話し合いいただくように、また、会員にでもなっていただいておけば、もうそれ意思表示になりますから、それでそのことを希望しております。
　リビングウイルは、いつ言ったことが妥当かということ、二十年も言ったことが有効かという議論がありますが、私どもは、毎回の会費を払うことが意思表示の確認になりますよと、会費は二千円なんですけどね、というふうに主張をしております。
　それで、実際、尊厳死協会で亡くなる方のアンケートを毎年やっておりますけども、お医者さんは大体九五％か六％のお医者さんが協力してくださったというアンケートが来ています。それは、分かりました、全部呼吸器を止めましょうと言ったわけではなくて、あなたの言うことは十分尊重して治療方針をしますというほどの意味ではないかと思いますけどもね。
　それからもう一つは、救急医療というのは本来命を救うのが目的ですから、そこでリビングウイルが問題になることはまずないと思うんですね。もしかリビングウイルをどうしてもあれでこれ以上の治療を断るというんだったら救急車は呼ばない、もうそういう選択はあり得ると思うんですね。
　したがって、救急車が来て行った場合には、救われるであろうという前提で全力を振るいますから、そこではリビングウイルが問題になると。問題は、三日たち、一週間たち、二週間たって回復不能かどうかということの判断が起こりますと、そのときに本人の意思はどうだっただろうかということを尊重していただきたいというふうに言っております。
　先ほど申し上げたとおり、今、不治、末期、特に救急における不治、末期はどうあるべきかということを近く本にして出すつもりでありますので、是非御参考にしていただければ有り難いと思います。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　足立さん、御発言ありますか。
○足立信也君　質問の要点は、意思表示ができない、あるいはできなかった方の尊厳ある生をどう考えるかということなんですが。
○参考人（井形昭弘君）　一つは、客観的に、医学的にこれはもう死だという判断が下ったときはもちろん中止するわけでありますけれども、私どもは家族の、本人の意思が全く分からない家族の代行は認めておりませんので、したがって、従来どおりの慣行をお願いしたい。だから、それには十分の意思表示をする機会を持っていただきたいということであります。
○参考人（鎌田實君）　今、井形先生と全く同じなんですけれども、本人の意思が文書でなかったとしても、御家族との食事を取りながらこんなことを言ってたとか、友人と飲みながらこんなことを言ってたということでも、僕は複数意見が重なれば、その人の命はその人の判断の中でできるだけそれに沿って治療を中止したり治療をしていくという形が望ましいと思います。
　ですから、ある程度推測をする、逆に言うと、そういう時代になったという前提で、日本人はできるだけふだんから自分の死に方を一度は語っておくということ、できたら文書で残しとくということをしていくことが大事なんじゃないかなというふうに思う。それを尊重していくということが正しいと思うんですけど、法律にするとやっぱり最後は文章が残ってなけりゃ基本的にはできないんじゃないかと思うんですけど、まあガイドラインはもうちょっと踏み込んで、できるだけ御本人の意思を尊重するという、その尊重の仕方もできるだけ、語ったというのなんかも僕はとらえて、前向きに治療方針に生かしていく方がいいというふうに思っています。
　ちょっと、住居のことについても触れてよろしいでしょうか。
○足立信也君　どうぞどうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　どうぞ。
○参考人（鎌田實君）　療養型に関して、僕たち介護型も医療型と合わせて五十床持っているんですけれども、僕たちの療養型は両方とも大体平均在院日数が三十から四十日、非常にたくさんの地域の人たちが平等に、レスパイトに使ったり、御家族のレスパイトに使ったり、自分のリハビリに使ったりという形で非常に有効に使われている。回復リハビリ病棟は、入ってから七〇％が在宅へ帰る。ほとんど療養型も、特養待ちではなくて、在宅から来て在宅へ帰る。非常に好回転をしているということで、これが今と同じ比率で減らされたときには在宅ケアもやっていけなくなるんじゃないかと、現場の介護にかかわっている職員たちは心配をしています。
　それから、自分が例えば老人になって障害を持ったときにこういうのだったらいいなと思ったのは、愛知県にあるゴジカラ村というところで見たんですけれども、普通のアパートという形式になっていて、下では、雰囲気はもう特養にほとんど近い、車いすのお年寄りたちがアパートに入っている設定で、二十四時間の介護を受けているというスタイルになっているんですけれども、アパートになっていますから、二階にはＯＬがいたり、子供がいる家族が入っていたりして、その御家族やＯＬたちがお年寄りたちに朝、声を掛けたり夕方帰ってきたら声を掛けたりするという前提で多少キックバックがされて、六万円の入居費が、アパート代が三万円になるぐらいの形になっているらしいんですけど、なかなか若い女性の黄色い靴が玄関に置いてあったりすると、僕が車いすの生活になったときに、ああ、こんな雰囲気だったら自分で決めてここに入っているんならいいかなと、その玄関先には一杯飲み屋もあったりして、左側にデイケアがあって右側に飲み屋があってというんで、何かそういう新しいスタイルの介護が受けられる楽しい居住空間みたいなのがあるといいなというふうに思っています。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、松田参考人によろしくお願いいたします。
○参考人（松田晋哉君）　住の問題ですけれども、療養病床の問題がございましたけれども、やはりその中できちんと考えなければいけないのは、一つは年金保険、医療保険、介護保険のやっぱりその守備範囲をどうするのかということに関する議論だろうと思います。今の療養病床でいいますと、やはりその平均在院日数が六百日を超えているということで、やはり住むという機能まで保障している部分は多少あろうかと思います。
　で、これをどうするのか。私、その数のことについては分かりませんけれども、仮に今の形態をこのまま維持しようとすれば、これから高齢者は増えるわけですので、それを増やさなければいけない。これはやはりもうもたないだろうと思います。そういう意味で、今回のこの療養病床を減らすということが前提として考えるのであれば、やはり今療養病床が持っている看護ケア、ＡＤＬケアの機能をいかに地域に展開していくか、その部分に懸かってくるんだろうと思います。
　そうしますと、今の鎌田先生がおっしゃられたように、その地域の中でそういうＡＤＬケア、看護ケアができるようないわゆるケア対応住宅というものをいかにやっていくのかということだろうと思います。やはり住みたい町で住みやすい家に住むと、そういう国民の発想の転換も必要だと思いますし、それを支えるようなケア対応住宅とか、そういうものを支えるような医療資源、介護資源というものをやはりつくっていく必要があろうかと思います。
　それはどういうことかといいますと、やはり在宅ケアがやはりきちんと保障されるためには、まさかのときの救急対応ができる後方病院がないとこれはもたないわけです。あるいは、それを調整してくれるような二十四時間対応の看護師さん、あるいはかかりつけ医機能がないといけないわけですので、そういうものをいかにつくっていくかということに懸かってくるんじゃないかなと思います。
　それともう一つは、やはりそういう高齢者の方たちが地域にばらばらに住んでいると難しいだろうと思います。やはりその青森県で、青森市でやっているような形で、やはりある程度まとまった地域に、交ざってもいいと思うんですけれども住んでいただく、いわゆるコンパクトシティーみたいなものですけれども、そういうものをいかにつくっていくのか。これが今後の重要な対応になってくるんじゃないかなというふうに考えています。
○会長（清水嘉与子君）　それでは最後、惣万参考人、どうぞ。