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○政府委員（増田信雄君）　まず御質問の第一点、雇用の現状でございますが、六十一年の十月現在で見まして、求職者が約九千人でございます。それに対しまして求人が千三百人強、有効求人倍率というのが〇・一四になっております。この場合の陸上での有効倍率が〇・六一と聞いておりますので、平均してみますと陸上の四分の一以下の就職のチャンスしかない。これは私どもの船員公共職業安定所において取り扱っている事例でございます。こういう状況というのは、当分の間まだ続くと考えざるを得ません。そこで、私どもは、当然のことでございますが、海運企業あるいは企業のグループの中でできるだけその船員を吸収してほしい、またやむを得ず退職する場合にも事前に教育訓練をしてほしいということを願っております。
　運輸省といたしましては、従前から海上から海上へ移るということを念頭に置きながら、外国船に乗る場合に備えまして部員の職員化あるいは英語の教育というものを助成をしてまいっております。なお、日本船員福利雇用促進センターを通じまして、外国船等に乗る場合には助成の意味を込めましてお金を支給しております。さらに、今後の状況にかんがみまして、海から陸へ移っていく方々のための支援というのを強化しなければいけないというふうに考えております。このことは運輸省だけではできることではございませんので、労働省初め関係の省庁あるいは地方公共団体とただいま緊密な連絡をとりつつ政策を進めておるところでございます。その一環としまして、お尋ねの海上の海事資格者が陸上に移る場合に何らかの資格の互換性というものを認めてはどうかということで、五十九年の六月以来運輸省から労働省の方に御要請を申し上げて、これは非常に技術的な問題もございますので慎重に検討を続けてまいりました結果、十一の職種につきまして受験資格の緩和あるいは一部の試験免除という措置がとられることになりました。今後も必要に応じて調整を図ってまいりたいと思っております。
　それから、緊急雇用対策でございますけれども、日本海運のさらなる発展を期すためには雇用調整が避けて通れないという共通の認識のもとに、昨年来労使間におきまして緊急の雇用対策が打ち合わせをされてまいっております。先般、特別退職手当をつくるということとあわせまして、雇用開発促進機構というものをつくるということで合意が成り立っております。ただいま四月一日の発足に向けて労使間で鋭意詰めておるところでございます。この機構は、御案内と思いますが、船員の場合は陸上の社会を離れまして長い期間海上にいるものでございますので、ある日突然雇用調整と言われてもなかなかなじめない部分がございます。そこで、当分の間の措置としまして、この機構を通じまして、船員の教育訓練とあわせまして海陸にわたる職場の確保をしていこう、いわゆる軟着陸を図ろうというものでございます。
　私どもは、労使間の緊密な連絡のもとに、この機構が円滑に運用されることを大いに期待をしておりますし、また運輸省といたしまして適宜適切な支援をいたしてまいりたいと考えております。
○矢原秀男君　次に、港湾法の一部を改正する等の法律案について二点にわたって質問をしたいと思います。
　そのうちの一点は、本法律案が提出された経緯についてでございますが、このことについては、まず一つは、過去二カ年補助金法案は一括提案されたにもかかわらず今回は分割提案となった理由と経緯、二番目には、昭和六十年の補助金等特例法に定める期間中にもかかわらず法案が提出された理由、まずこれについて伺いたいと思います。
○政府委員（藤野愼吾君）　ただいまお話にございましたように、過去二度にわたって補助金の改定に関する法律の御審議は一括して御審議をいただいてまいりました。それは、これまでの場合は、まあ補助金整理合理化と一言で申し上げてよろしゅうございましょうか、補助金のあり方について総合的に全体を見直す、こういうことでやってまいりました。ところが、このたびは専ら公共事業の事業費を確保しよう、こういう視点についてのみ検討を加えることとしてまいりましたので、全体を一括してするというふうなことでもないのではないかということから、各省ごとに法案をつくるということとしたものでございます。
　それからもう一点の御質問の、六十一年度に改正をしたこの補助金等の特例法の動いている期間内であるにもかかわらず、こういうことでございます。確かにその期間内であったわけでございますが、既に御案内のように国の財政事情は厳しい状態が依然として続いておる。そしてまた、公共事業の国費が抑制されざるを得ないという条件の中でも社会資本の整備に対する要請は非常に強い、地方公共団体からもそういった要望が非常に強い、こういう状況がありますことと、それから、既に御案内のように、急激な円高に代表されまする経済状況の変化に対して、我が国の経済の構造をも外需依存型から内需主導型に転換をしていかなければならぬというふうなことになっておるわけでありますが、その場合に、公共事業という内需を主導していく分野の事業のボリュームを拡大をしていく必要があるのではないか。このような昨今の事情というものを考えまして、先生御指摘のように、さきの法律で定められた期間内ではございましたけれども、さらに補助率の変更を公共事業についてのみお願いをするということにしたものでございます。
○矢原秀男君　二点目でございますが、本法律案と第七次港湾整備五カ年計画の関係について伺いたいと思います。
　三点伺いますが、まず一つは、昭和六十二年度予算も含めて第七次港湾整備五カ年計画の進捗状況についてでございます。二点目は、第六次計画において港湾機能施設整備事業の達成率が低いものになっている事情について伺いたいと思います。三点目は、本法案が第七次港湾整備五カ年計画に与える影響。この三点について伺いたいと思います。
○政府委員（藤野愼吾君）　まず、第七次五カ年計画の進捗率でございます。昭和六十一年度を初年度とするいわゆる第七次港湾整備五カ年計画は港湾整備事業で二兆五千五百億円ということとして決めていただいておりますが、昨年といいますか今年度と申しますか、六十一年度事業では四千七百億余の事業を行い、それから六十二年度では、今予算の審議をお願いしておるわけでありますが、四千六百億余を予定をいたしておりまして、両年合算をいたしますと計画の進捗率は約三七％になる、こういう見込みでございます。なお、この公共事業のほか、いわゆる民間資金の積極的な活用、導入というふうなことについても可能な限りの工夫を凝らして、そしてこれらの計画の達成、事業の拡大に今後とも努力をしていきたい、かように考えます。
　それから、第六次港湾整備五カ年計画において港湾機能施設整備事業の達成率が低いということでございます。御案内のとおりに、港湾機能施設整備事業と申しておりますものは、いわゆる公共事業で行っております航路・泊地の整備、防波堤の整備、また岸壁の整備といったふうなものに対応する形で、港湾管理者が上屋とか荷役機械とか貯木場とか、そういったふうなものを整備をする事業のことを言っておりまして、これは起債によって賄われております。
　さて、先生御指摘のように、六次の五カ年計画におきましては、この起債事業が全体計画は四千六百億に対しまして達成率が五三％。実は公共事業の方が七五％、これも決していいとは申せませんが、それに比べでもかなり低い達成率に相なっております。
　まあ、ひとえに財政事情からきておるというふうに申し上げてよろしいわけでありますが、この事業は公共事業によります港湾の基本施設の整備と連動する形で動いておりまする関係上、基本施設の整備が国の財政事情から若干おくれてまいりますれば、それにどうしても引っ張られるというふうなことがあったり、また地方公共団体の側から見まするならば、起債に依存しておるということがありまするために、当初償還をしていくというふうなことを考えますと、なかなか難しい情勢もあったりというふうなことが、この達成率が結果として余り芳しくないという状況になっておろうかと見ておるところでございます。
　それから、三点目の御質問の、今回の法律改正に伴っての補助率改定カットが七次の五カ年計画の遂行に対して与える影響いかん、こういうお尋ねでございます。既に御案内のように、社会資本の整備を積極的に進めろ、こういう強い要請の中で、もともと事業費を確保していこう、こういうことから補助率の改定切り下げをお願いをしたものでございまして、苦しい財政事情の中でこの計画を達成をしていくための一つの方途であるというふうに考えまするし、それからそれに伴って結果的には地方公共団体に負担が若干回るということがありますが、それにつきましては地方財政への影響ができるだけ少ないように、支障のないようにということで別途自治省等での財政援助手当てもしていただけるということでありまするので、五カ年計画達成のための特段大きな支障になるということはないというふうに考えておるところでございます。
○小笠原貞子君　まず最初に、造船問題からお伺いしていきたいと思います。
　造船不況、これは非常に深刻な問題なんでございますけれども、これは単に造船部門だけの不況ではなくて、そもそもからいえば政府の経済政策の失敗の深刻な反映と見るべきだと考えるわけです。その意味では、政府の経済政策が今この問題から通しても真剣な反省が求められるべきだということを最初に申し上げます。
　ところで、建造の見通しというのが六十八年以降五百十万トンないし五百二十万トン、こういうふうに資料ではなっておりますけれども、その見通しの根拠についてお答えをいただきたい。
○政府委員（間野忠君）　海運造船合理化審議会で行われました事業見通しの積算方法でございますが、これは石油、鉄鉱石、石炭、こういった主要貨物別の海上荷動き量というものをまず予測いたしまして、その海上荷動きを輸送するために必要な船腹量というものを計算いたしまして、これと現在存在いたします船腹量の差、そういったものを求めます。それと別途今後スクラップされる船腹量というものを計算いたしまして、これを差額に加えたものが新造船需要量になるという手法で計算しております。
○小笠原貞子君　今回の設備買い上げ法案の前に出されておりました五十三年時、このときの買い上げ法と八年後同じ対策を再びとるという見通しの甘さ、これも一つの大きな問題、経済政策の失敗であるというふうに私は言わなければならないと思うんです。
　五十三年のとき、運輸省は六十年にハイレベルで六百四十万トン、ローレベルでは三百四十七万トンの建造見通しというものをお立てになりました。このとき現有能力は九百八十万トンお持ちだったわけです。今回もこの傾向とかなり似ているというふうに私は見ました。また六百四十万ないし三百四十七万トン、ハイとローと、この目標と今回のものはほとんど変わらないというふうに見られる。それなのに、なぜ大幅な削減が必要なのかということですね、問題は。それはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（間野忠君）　たしか五十二年度の設備処理の際に、やはり海運造船合理化審議会が予測いたしまして、その際には五十三年当時予測いたしますと、昭和六十年度ぐらいには六百四十万トン程度には回復するであろうという見通しであったと思います。残念ながら、その後第二次の石油ショック等が起こりまして、さらに省エネルギーが進んだというようなことから今回見直してみますと、とても六百四十万トンというような需要は今後見込めない、恐らく今後、経済の発展があったとしても、昭和七十年度で五百二十万トン程度ではないかということで、さらに二割の設備削減を要するということになったものと理解しております。
○小笠原貞子君　確かに五百十万トンないし五百二十万トンというふうに見通していらっしゃる。五十三年のときにお出しになった分では、ハイが六百四十万とそれからローが三百四十七万ですね。この幅で言えば、今の見通しというものと、この幅があるんだから大して変わりはないというふうに、この幅の中に入るわけだから、だから大して変わりはないということを申し上げたわけなんですね。この幅があって、見通しはちゃんと入るんだから大して変わりがないのに、今度は非常に大幅な削減になったということを一つの問題として私は質問したわけなんです。
　さて、そこでこの買い上げ法によって中手造船が淘汰されるということは言えると思うんですね。五十三年度の買い上げ法によりまして六十一社中十社が買い上げ対象になりました。そのすべてが中手以下でございました。そのほかに七社が五千トンを割るというふうな形をとっているわけです。つまり、造船不況の名によって、結果から見て具体的に示されているのは、中小造船の切り捨てであったということが事実として言えると思うんです。
　今度の場合にも事業所単位から一基単位で処理するということになりましたね。四十四社のうち大手を除く、あと一基のところは何社ありますか。
○政府委員（間野忠君）　一社一船台の企業は三十一社ございます。
○小笠原貞子君　大手を除く中手以下の三十七社、この三十七社中、今おっしゃったように三十一社が一基船台、ドックということになるわけでございますね。仮に買い上げが前回並みの十社というふうになりますと、二十七社になってしまう。そのほかの処理の仕方で中手以下がほとんどどんどんスクラップされていくことになると言わざるを得ないんです。
　しかも、その一方で大手を中心とした集約化、独占化を強引に進めようという傾向ははっきりしていると思います。
　運輸省が委託されました造船業長期ビジョン調査研究報告書というのがございますね。これは六十年三月に出されております。これを見ますと書いてあることは、「市場集中度の目標としては、製造業平均程度をめざすべきである」と、こう書かれているわけです。「また、上位企業の集中度においても製造業平均を目標に高めていくことが必要である。」、こういうふうに書かれております。結局、製造業平均上位三社というものをこの資料から見ますと、上位三社の集中度は五〇・七％になっております、八二年度で。こういうふうに造船でも集中していくべきである、こういうふうに言われているわけですね。
　それでは造船は今どうだというふうにこの資料で見ますと、造船の上位三社の集中度は三一・九％、こうなっているわけです。すなわちここで言っていることは、中以下の造船を淘汰して大手独占ないしは系列化に推し進めようとすることははっきり書かれているんだから、上位三社のシェアを半分以上にしなさいということになると思うんです。いかがでございますか。
○政府委員（間野忠君）　まず集中度の問題でございますが、ただいま引用されました長期ビジョン報告書と申しますのは日本造船振興財団の方で作成いたしました資料でございますが、その中で今おっしゃった集中度の問題でございますが、造船業も前回設備処理をするまではかなり産業平均に近いような集中度であったわけでございます。それを若干下回っておりましたですが。それが前回設備処理をやりますときに、大手には処理率を非常に高く課した。中小には処理率を低くした。例
えば大手七社につきましては四〇％程度の設備処理を課し、それから一番小さいところには一五％程度であったかと思いますが、そういうふうに処理率を軽減いたしましたために相対的に大手のシェアが減りまして中小手が伸びる。その結果、全体の企業数が減っておるにもかかわらず、上位三社の集中度もあるいはＨＩ指数と申しますか集中度を示す指数も非常に低下いたしまして、産業平均を大きく下回る、その結果が現在の過当競争にあらわれておるんではないかというのがこのビジョンの判断でございまして、そういった見地からむしろ今後は集約、集中度を高めていくべきではないか、せめて製造業平均へ近づけるべきではないかという御意見であると理解しております。
○小笠原貞子君　これは運輸省が委託されて研究されましたということですね。これは勝手にやったんだよというものではないでしょう。おたくが委託して研究というものが報告書として出てきているわけですよね。その報告書、だから勝手にやったんじゃない。この報告書の中ではっきり言われていることは、今私が申し上げましたように、集中度を高めるということによって、今まで競争型の業界体制であったのを集中度を高めることが必要なんだ、こういうふうに指摘されていますよね。そうすると、上位三社で半分以上のシェアにしようということになると、結果的には中小というものがやっぱりそこでつぶれていかなきゃならないということになっていくという、これが報告の中身なんでしょうね。そうすると、これでいいのかどうかということがこの報告書の一つの問題ですね。その辺のところ、大臣お聞きになっていてどうですか。もう競争型でやるよりも大きい三社で集中型にやれというふうな、おたくで依頼されたこの報告というのが出ている。そうすると、結局はっきりと集中して中小をつぶせという結果になるのではないかと言いたいところなんですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今双方のやりとりを聞きながら感じておりましたことですが、同じものを考えるにしてもいろいろな見方があるものだなという感じを率直に受けました。
　先日来この御審議に当たりまして私どもが申し上げでおりますことは、日本の海運業、造船業というものをこの世界的な経済の停滞の中で我々は生き残らせなければならない。その生き残らせていき、国際競争力を持っていく手法として今そうしたリポート等をも参考にしながら対策を進めておるわけでありますが、その中に確かに過当競争による全体の低下、経済的な地盤の低下というものがあることは事実でありますけれども、委員からお読みになると、今お述べになったような読み方になるのかなという感じを持ちました。
○小笠原貞子君　大変心細いし、間違った感じをお受けになっていらっしゃるわけですね。
　一つは、私初めに言いましたように、これは造船部門だけの問題ではない、経済政策の失敗の深刻な反映として造船部門にあらわれているということを申し上げたんです。だから、その辺のところの反省というものを前段できちっとやっていただかないと、つまり事件が起こった、こういう事象になった、大変だ、大変だと。じゃ、そういうこと自体に何が原因で進めてきたかという問題をみんな抜いていらっしゃる。これでは幾らやります、やりますと、一生懸命やりますとおっしゃる気持ちや努力は買うけれども、原因をきちっと押さえてなかったら、モグラたたきという遊びありますね、こっちたたいたらこっちが出てくるんですよ。たたいてもたたいてもだめだ。問題は何がおるかということ、ここのところを初めにだから私は言ったということが一つです。
　それから、今大臣の答弁で、不況の中で生き残らせるということ、これは確かに大事なことなんだけれども、私が言っているのは、生き残るのは大手だけであって、中小はどんどん切り捨てられて犠牲になっていくのではないかという立場なんですね。こういう立場を私はやっぱり、今どっちの立場に立つか、大手を救って、切ってもいい、労働者は犠牲になってもいいという立場には私としては立てないからこの問題を提起をしたということを、問題点としてこの二つを指摘しておきたいと思います。
　そこで、具体的に伺いたいと思います。
　石川島播磨重工の横浜ドック、愛知ドック、相生ドック、異ドックの船台、ドック設備の許可年月と、各おのおのの建造能力はどれくらいになっておりますでしょうか。四十年代どうなっていますでしょうか。お願いします。
○政府委員（間野忠君）　石川島播磨重工の現在の設備能力を申し上げますと、東京第一工場に一万五千トンの建造船台が一つございます。それから、相生工場に第一号建造ドックとして九万五千トンの能力のものがございます。それから、第三号建造船台というものが九万一千トンでございまして、相生にはこの二本がございます。それから、呉には建造ドックとして十八万トンの能力のものと二十五万一千トンのものとこの二つがございます。したがいまして、石川島播磨重工といたしましては大小五本の船台及びドックを持っておるということであります。
　それから、昭和四十年代に新たに許可したものでございますが、愛知工場というのを昭和四十八年六月に許可しております。これは新しく設けられた工場でありまして、二十二万五千トンの船が建造できる能力のものでございましたが、前回設備処理の際に廃棄いたしました。それから、相生第一工場のドック九万五千トンの能力のもの、これは現在もございますが、これが四十七年の二月に許可されております。それから呉工場の二十二万五千トンのドック、これが四十五年の六月に許可されております。
○小笠原貞子君　横浜。
○政府委員（間野忠君）　横浜工場は恐らく昭和三十年代に許可されたと思いますが、これも前回不況の際に廃棄されました。
○小笠原貞子君　横浜ドックは十二万トン、許可年月日は四十五年四月、これが五十三年の廃棄です。それから愛知、おっしゃいましたように二十五万トンなのが四十八年六月許可されてこれが廃止でございます。それから相生ドックのナンバー一、それから三番船台というのですね、これも今回廃止の予定になっていると。呉ドック、呉ドックもナンバー二が五十年に許可になって、第三の方が四十五年六月と、こういうふうに調べたところでは出ているわけです。
　もともと構造的造船不況は、何度も言うけれども、自民党政府の超高度成長政策の大失敗に原因があると言わなければならない。石播のように大型設備が、今出しましたように四十五年から四十七年にかけてどんどん大型が許可されている。ところが、オイルショックになって急速な勢いで設備過剰となったんです。大型設備建造、これをいわば政府と業界が一体になって進めたということにならざるを得ない。
　そこでお伺いしたいんですけれども、四十五年三月の海造審答申は十万総トン設備についてどのように述べているでしょうか。
○政府委員（間野忠君）　昭和四十五年の三月に海運造船合理化審議会から「今後の造船施設の整備のありかたについて」という答申をいただいております。
　その中で、いわば総論の部分で「わが国造船業は、今後、とくに次の諸点について努力すべきである。」と書いてございまして、その第一に、「超大型船の著しい需要の増加への対応である。世界の油送船の建造需要の大半は、二十万重量トン以上の船型となっている。また、石油中継基地の構想は世界的にかなり多く、将来、五十万重量トン以上の船舶が就航することも予想される。さらに、撤積貨物船の分野においても、船型の大型化が著しく進展しており、鉄鋼原料輸送を目的とした十五万重量トン以上の船舶の発注が増加する傾向にある。このように、今後超大型船の建造需要が世界の建造需要の中心となることにかんがみ、この超大型船建造施設の整備を重点的に行なう必要がある。」と言っておりまして、「施設の整備の基本方針」のところで具体的に、「十万総トン以上
の超大型船建造施設については、建造需要が著しく増大することが見込まれるので、施設の整備を早期かつ積極的に行なう必要がある。」というふうに述べております。
○小笠原貞子君　そういうふうに需要が多くなると、だから整備を、早急に十万トン以上の超大型造船の需要に見合うように設備をやれと、こういうふうに言っているんですね。これが私は大きな問題だなと今になってつくづく考えさせられているんですけれども、こういう答申に基づいて大手造船、石播など超大型ドックをつくった、その結果千九百万相当の建造能力を持ったんです。まさに無謀な設備拡張と言わざるを得ないんです。つまり、これを許した運輸省の責任ということですね。つまるところすべて今言われたような答申の中から出てきて、そしてこれと一緒になって超大型をどんどんつくれと。そして、造船の総トンを千九百万総トンというふうにまで伸ばしちゃった。こういうことを考えると、今になってこれはもう仕方がないんだと、だからこういうふうにしましょうという後始末ではなくて、こういうことの責任は一体どうなんだということを私は問いたいんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（間野忠君）　現在の過剰設備が生じましたのは、やはり第一次、第二次の石油危機が大きく影響したと思います。冒頭申し上げましたように、船舶の建造需要を予測いたします場合には、まず海上荷動き量というものを予測するわけでありますが、その際に、やはり原油あるいは石炭、鉄鉱石、そういったものにつきまして過去の経済成長率、そういったものを参考にしながら伸びを予測して計算してまいったわけであります。
　そういったことで、確かに第一次、第二次の石油ショック以降省エネルギーがこれだけ進む、また物資の軽量小型化というものがこのように進展する、それから例えば同じ石油でありましても、原油の輸送量よりは現地で精製して製品を運ぶというようないろいろな構造的な変化が起こってきておるわけであります。そういった構造的な変化を的確に予測しなかったと、今から振り返ってみればまさしくそうであったと思います。
○小笠原貞子君　まさしく石油ショックというものもあったし、これは後で具体的に言えるけれども、そのときはそこまでは考えなかったというふうにおっしゃるだろうし、日本だけじゃないんだと、世界全体がこういう見通しの誤りをやったんですとおっしゃるだろうと思うの。それはそうなんだけれども、私はここで言いたいのは、そういう見通しが間違っていましたと、誤りましたということで、これで世界的にもそうだったんだということでは、もう政治の責任を持つものとしては非常に甘いと思うのね。やっぱり日本の政府はきちっとした見通しというものを持っていたと結果的に言えるように私はなってもらいたいと。だからみんな仕方がないんですよということを言われては困るということと、そしてそういう結果一体どこがしわ寄せを受けるのか、だれの責任か、これでどんどん首切られていく労働者や中小の業者にはこれについての責任はないのではないかと結論は言いたいところなんです。見通しを誤ったということで済まされない、現実に中小の業界だとか労働者、これは本当に深刻なんだという立場で物を考えていただきたいと申し上げます。
　その次の問題として伺いたいんですけれども、六十二年中に二〇％の設備処理とおっしゃっていますね。といいながら、この石播は六〇％の大削減をやっているんですね。四十四社で二〇％、そうすると八十六万トンの処理になるわけですけれども、これに対して石播一社だけで約三十八万トン、五割に近い処理というふうになる、これはまた異常だと思うんですよね。全体では二〇％ですけれども、石播では五割からの処理、三十八万トンを処理するという。この石播ベースで行くならば、六十八年以降は五百十万ないし五百二十万トンなんというものではないと思うんです。この詞子でどんどん、二〇％なんといっても、六〇％など勝手にどんどん進めていったら、これは実際には五百十万、二十万ではない、二百五十六万トンくらいになってしまうと言わざるを得ないんですね、こういうペースでやられたら。その辺どういうふうに考えられますか。
○政府委員（間野忠君）　まず石川島播磨重工の場合、新聞紙上六割削減とかいろいろ言われておりますけれども、実際に設備を六割廃棄するのかどうか、まだよくわからない点がございます。実際には二割程度廃棄して、二割か三割か知りませんが、その程度を廃棄して、あとは休止するというようなことも新聞で報道されております。
　それから現実に二割の設備処理によって実際にはどうなるかということでございますけれども、本質的には六百万トンの能力に対して三百万トンぐらいの需要しかないということでございますから、需給をバランスさせるためには三百万トンの設備を廃棄する方法もございます。ただ、設備を廃棄するといろいろ難しい面もございますし、他への影響も大きいので、設備を廃棄するという非常に厳しい措置は二割程度でおけばいいんではなかろうかと。いずれは、まあ外れるかもしれませんけれども、予測としては将来はその程度まで需要は回復する見込みはある、そういうものは残してもいいんではないかと。したがって、完全に廃棄するのは二割として、残りの部分については例えば不況カルテルでさうに低い水準を設定してそこまで操業するというやり方もいいんではなかろうかということでそういう方法をとったということでありまして、現在の需要見通し等からいけば、例えば平均で五割設備を廃棄してしまえといえばそれも一つの方法かと思います。
○小笠原貞子君　実際、二〇％の削減目標以上にどんどん減らさなきゃならないんだということで具体的に減らされているのは労働者ですよね。人員削減というのはもうできるわけですからね。それをどんどんやっている。非常に厳しい。厳しいというよりもちょっとびっくりするくらいの締めつけのもとで労働者をどんどん減らしているということですね。それはおわかりにならないという発言——わかっていらっしゃると思うんですけれどもね。だから私がここで言いたいのは、結局は政府の方針を超えて削減するという方針でもって、具体的には首切り、人減らし、人件費が問題だといろいろ言われているけれども、この際人を思い切り減らしてしまおうという、そこにねらいがあると言わざるを得ないわけですよね。だから、これがこの石播だけではございません、企業としての社会責任を一体どう考えているんだというふうに言っているわけですよ、私の言いたいのは。
　それから、政府は五百二十万トンくらいというふうな見通し、さっき数字で挙げられていましたけれども、それじゃ業界はどれくらいを実際見ているんだろうかということを調べてみたいわけなんですよね。で、これは五百万トンと言っているが、業界は七百万トンくらいの需要というものがあるよというふうに見ているわけです。
　これは「ＣＯＭＰＡＳＳ」といって出されているんですけれども、去年の三月号のそこで池田陽夫さん、三菱重工船舶海洋業務部次長という人が、三人で懇談している中でこう言っているんですね。「短期的には」造船業界は「大変です。」と。
　しかし船が世の中から消えてしまうことはない。今世界に約四億トンの船があるわけで、これが二十年サイクルで代替されるとしても、年間二千万トンの需要が出てくる。仮に荷動きが落ち込むとしても、千五百万トン程度は見込んでいい。日本はそのうち六割も七割もやろうとは考えていない。五割あるいは四割でもいいと思う。そうすれば七百万トンぐらいは日本に落ちるわけです。イス取り競争のイスは極端に少ないというわけでもない。と。これ業界の、さっき言った三菱造船の方が見通していらっしゃるわけですね。
　つまり、政府見通し五百十ないし二十万と言うけれども、具体的に業界の人の目から見ればそんなものじゃないよ、七百万トンくらいはとれるんだよということ。そうしたら減らさなきゃいいじゃないかと私は言いたいんだけれども、そうじゃ
なくて企業としては大変だよ後はということで、どんどんここのところを一つのチャンスとして人員整理をしようということのねらいというのを、私はここに隠されている問題として指摘しなければならないと思うんだけれども、こういう見方についていかがですか。
○政府委員（間野忠君）　ひとつ我々の説明の仕方も非常に悪かったかと思いますけれども、鉛そのものの大きさをはかりますのに総トン数という尺度を持っておりまして、受注量でありますとか工事量でありますとか、そういった統計につきましてはすべて総トン数で出しております。で、今おっしゃいました世界の船腹量が約四億総トンであるとか、これが二十年間であれば二千万総トンであるとかというのは、すべて船舶の大きさをあらわします総トンではかった数字でございまして、将来の需要七百万総トンと言われるのもこの総トン数であらわしたものでございます。ただ、我々が造船能力を計算したり仕事量をはじく場合には標準貨物船換算トン、ＣＧＴというのを使っておりまして、この場合には船の大きさ、種類ごとに一定の係数をつくりまして、これを総トン数に掛けて標準貨物船換算トンを出すということにいたしております。
　それで、例えば昭和七十年ごろというのはかなり大型のタンカーの代替需要などが見込める時期でありますから、大型タンカーなどはこの係数が非常に低くなっております。で、全体を平均して、そのときにはあるいは〇・六ぐらいの数字になるかと思いますが、平均で〇・六ぐらいになるとしますと、〇・六であれば七百万に〇・六を掛けた四百二十万ＣＧＴ、標準貨物船換算トンということになりますし、もしその七百万総トンと我々が言っております標準貨物船換算トンで五百二十万というのが匹敵するといたしますと、平均的なＣＧＴの係数が〇・七と〇・八の間に来ておるというようなことかと思います。
○小笠原貞子君　標準貨物船のＣＧＴの問題と総トン数というのどの差の考え方というのは私の方もわかったんだけれども、ここで言いたいことは、もう需要が減るんだよということで二〇％以上、三倍くらいの六〇％ということを大宣伝のもとで、そしてそれをチャンスとしてどんどん人員削減をやっているということだけはきちっと考えておいていただきたいと思うんです。
　それで、さっき矢原先生の方からおっしゃったけれども、相生市、ここは石川島播磨重工の全く企業城下町、御存じのとおり。この相生市で六十一年十一月十日朝、会社は造船部門はもちろん全労働者に、自己都合での退職の場合と今退職した場合の退職金明細を会社側のお願いという資料、お願いとあわせて資料として出してきたわけです。これで、五十五歳以上勇退制度と、それから三十五歳から五十四歳転職援助制度というようなことを言って、そして今やめた方が得ですよというようなそういう資料を出したわけです。そして、第一回目には趣旨説明をやった。二回目は退職強要、はっきりね。その退職強要も二回、三回しゃない、聞いてみたら七回呼ばれたと言うのね。残りたいんだったらイランに行ってもらうと脅迫めいた言葉をかけられた。課長の前にいすに座らせられ、二十ページ以上の英文をきょうじゅうに翻訳しろと言われた。一日二ページがやっとということになると、おまえには能力がないと自尊心を傷つけられるなどして全員に退職強要され、五千百四十八人いた労働者のうち半数の二千五百人が退職に追い込まれたというんですね。これはひどいじゃないかと私が言いたいだけじゃなくて、余りの強引さに訴えがあったと思うんですよ。兵庫県の労働部長が会社に二回にわたって、やり過ぎではないかというふうに指導に入ったという状態もありました。これは大変なことですね、こういうやり方されたら。
　さて、そこでまたもう一つ問題は、退職させられた労働者は仕事につくことは御存じのようになかなか困難でございます。兵庫県の有効求人倍率、去年十二月〇・四九、一月〇・三九へ減です。相生市、一月の倍率、昨年から〇・四減で〇・一七になった。そして、相生市の職安管内の就職状況を見たら、昨年の希望者千七百七十名に対し、一月現在百六十人のみが就職した。九％の就職率、こういうことですよね。
　それからまた、今度呉、私もこの間広島に二度ばかり行ってきたんですけれども、兵事業所では自殺者を出している。希望退職の四十八歳、再就職先面接前日自殺したと。
　このような状況に対して、本法案では「雇用の安定を図るため必要な措置を講ずるよう」、きのうも問題になりました、努めるものとする。「運輸大臣及び労働大臣は、」「相互に緊密に連絡し、及び協力しなければならない。」と書いてあります。しかし、そのとおりなんだけれども、それじゃ具体的な対策はどうなっているんだ。そして、本当に退職させられた者が今言ったような状況、相生だけではありません、全国的な不況の中で、本当に労働省の三十万人雇用開発が発動になったとしても、一体これでこの人たちが本当に救われるんだろうか、どういう見通しを持っていらっしゃるんだろうかということを聞きたいわけなんですね。
　また続けて、時間がないから言いますと、石播の下請関連企業と労働者、これもまた深刻なんです。依存度が一〇〇ないし六〇％のほとんどが下請。六十二社、二千人と言われている。満足な退職金もなく次々に首を切られ、六十二年一月三十一日現在、石播関連中小企業の離職者は二十七社、百七十四人に及んでいる。このような下請の状況についても石播は黙って口をつぐんだまま。
　地域経済、これまた深刻ですね。相生市との関係で言えば、もう相生市といえば城下町。水道、道路、石播のためにつくられたようなものだ。その相生市の占める工場出荷額、五十九年で八四・八％、市税でも個人、法人、市民税、固定資産税のうち六十年で二〇・五％を占め、相生市は石播のまさに城下町。十二月議会で片山相生市長は、石播の法人、市民税は昭和六十年の二億一千万円から六十一年は六千万円に激減、来年度はゼロの予測も、相生市の工場出荷額も半減するおそれがある、深刻な憂慮を表明してます。だから、大手が生き残っても中小がつぶされる、下請はつぶされる。労働者ほこの際というので人員整理やられて町にほうり出される。ほうり出された労働者は就職はない、地域経済も大変だと、こういうことですよね。もう重々おわかりになっていらっしゃるこの問題、この問題について先ほど申し上げたけれども、いろいろ努力していただくということは伺うんだけれども、努力していただいて、具体的にどれくらいの見通し、失業している、就職する者たちにとってどれくらいの見通しということを、救うことができると考えていらっしゃるか。大臣、ここら辺で一言。
○政府委員（間野忠君）　再就職のためにできるだけの努力をするべきでありまして、それは石川島播磨といいますか、事業者側も関係の者がすべて努力すべきだと思いますが、それでどれだけ再就職にいけるかどうか、非常に推定することは難しいと思います。
○小笠原貞子君　今相生を言ったんですけれども、今度は広島の日立造船因島、これは三〇％の設備処理、四千三百人の人員整理。ところが、希望退職というのは名ばかりで、悪らつなやり方とあえて言わざるを得ない退職強要が行われています。
　これはこの日立造船の資料なんですけれども、ここで、希望退職に応じられないという人に対しても去年の十二月末で退職させる。対象者に全員予告する。そして、全員予告手当を支給する。「十二月三十一日までに、本人の銀行口座に退職金と合算して、振込む。」ということですよね。こういうのが資料を見ると具体的に出ているわけなんですよね。
　例えば「退職措置対象者のうち、本人が予告手当を受領せず、六十二年一月末退職を希望した場合どうする」んだというこの質問、回答というのが会社として出ているんですね。「退職日の変更は認めない。対象者は全員予告手当を支給し、六
十一年十二月末付で退職させる。」そして、予告手当の支払い方法は、さっき言ったように、本人の銀行口座に退職金と合算して振り込むんだと。だから、希望退職などという言葉が美しく飾られているけれども、実際やられているのは嫌ですというような人についても退職の対象ということになれば、有無を言わせず、退職予告手当、退職金合わせて本人の銀行口座に入れちまおう、こういうことですね。これもやっぱりあこぎなやり方ではないかということの一つの例として私は申し上げたわけなんです。
　さて、そうやって大変だ大変だと言っているこの大企業の会社、この大企業の会社は一体どういうのか、社会的責任を追及したいという立場で考えていただきたいんだけれども、造船大企業の場合はこれまで既に利益を上げているんです。相当な利益を上げております。総合機械、航空、宇宙産業として展開してきているんだと。だから、韓国やシンガポールの追い上げを口実に採算の悪化した部門を強引に切り捨てるこのようなやり方は社会的責任を放棄した不当きわまりないと言わざるを得ないというのが私の考え方です。
　そしてまた、石播の場合、呉事業所で昨年末千三百二十三人もの大量人減らしをした。そして、さっき言いました自殺者まで出しました。ところが、「海外生産高十七位（八四年）、海外投融資残高四十五位を記録しております。主な進出先はブラジル、シンガポール、アメリカ、韓国」。そして、「リオデジャネイロに設立した造船所は約四千五百人が働く南半球で最大の造船所」だと。ここには呉、相生から大量の技術者を派遣していたということは事実なんですね。それは結構だということも言えるかもしれません。
　日立造船所はどうなのか。「日立造船は昨年末、七十五年の歴史を持つ因島工場の造船の火を消しました。」そして、「シンガポールに従業員約千人の船舶新造・修繕工場をもっています。そしていまも因島から多くの技術者を派遣しており、今後ますます強化する方針です。」と。「日立造船は昨年十一月、因島工場で、」今申し上げました「「希望退職」とは名ばかりの強制首切りを進める一方、アメリカ第三位の自動車用プレス機械メーカークリスヤング社（本社・シカゴ）、これを買収しました。これは日本の自動車メーカーのアメリカ進出に対応したもので、新社名を「日立造船クリスヤング社」としました。」と。
　こういうふうに一つずつ例を挙げていけば切りがないんですけれども、そこで大臣の御答弁をいただきたいんだけれども、大変だ大変だと言いながら、大企業の方は日本でも生き残るし、それ以上にといって海外に進出していっているんです。これが今問題になっている日本経済、産業の空洞化、この問題は言葉として空洞化と出ているけれども、これ今のところ本気になって考えなかったら日本の経済は大変なことになる。利潤追求のためには国籍なんか関係ない。どんどん出ていって空洞化になったそのときに対処するのでは遅いということですよね。こういう問題などをお考えになりまして、大臣として今の造船不況を乗り切るということのために反省点も含めてどういうふうなお考えがおありになるか、見通しをお持ちになるのかをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いろいろなお話をたくさん伺いましたけれども、現実問題として特定の地域を挙げられましたが、それ以外にも多数のいわゆる造船城下町と言われるものが非常に苦境に立っておる状況であります。私にとってはとにかくこの法律を一日も早く成立をさせていただき、それぞれの地域における地域対策として関係各省庁の協力も得ながら、また雇用対策について労働省初め関係各省の協力を得ながら、この状況を乗り切りたいと考えております。
○小笠原貞子君　乗り切りたいという御努力の御決意のほどは承りましたけれども、私が言いましたのは単にここでひとつ演説するというつもりじゃないんですよ。本当に今きちっとした、日本の産業構造空洞化を控えて、大手は残っても中小企業労働者はこういう状態に置かれているということがこのまま続いたらこれは大変なことになるし、そういうことを基本的な問題としてとらえながら、具体的な問題としてはいろいろ御努力をいただくということはお願いしたいと思います。そういう立場で考えていただきたいということでございます。
　それで、その後ちょっと港湾法の問題を伺いたいんですけれども、今回の法案、六十年補助金カット一括法案を審議した際、政府はこの措置は一年限りと、こういうふうに答弁されておりました。そして六十一年度、次の年にはその約束は完全にほごにされた。補助金をさらにカットし、期間は三年間延長と。当時の竹下大蔵大臣、古屋自治大臣との間の覚書では、「この措置は、今後三年間の暫定措置とする。」、「暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」と言っている。本法案はこの覚書をもほごにしてさらに補助金をカットするものだと。地方交付税と地方債でその穴埋めをするとおっしゃるけれども、これは自治体への借金であり、交付税の先食いにしかすぎない。この補助金カットは今でさえ苦しい地方財政を一層圧迫するもの、国が行うべき財政措置を地方自治体と住民に転嫁するものだと。これについても国の責任をどう考えておられるのかということですよね。異常な状態に経済界がなったからしようがない。これもけしからぬけれども、やりませんと約束したのに、約束も財政が厳しいから。こんなことやられるんだったら、約束したって何にも意味ないですよ。いつでも国の財政が大変です、異常な事態でございます、好きなことをやれるじゃないか。その点で私はもっと権威ある、信頼——少なくともうそは言わないという国の政治であってほしいと思います。
　それで、国の補助金の総額、補助金がカットされても、事業拡大、きのうおっしゃってましたね、事業拡大に回すと言われる。事業拡大に回すと言われたけれども、補助率を引き下げることがまず第一に問題。事業費がふえた、それはありがたいけれども、自治体の支出がふえる。二重に自治体、住民に犠牲を強いることになるのではないかということ。やりませんと言っていたものをやって、そして補助金を年々カットして、そして事業拡大と言うけれども、二重に自治体の支出に重くのしかかるという問題についてどのようにお考えになっていらっしゃいますか、お答えください。
○政府委員（藤野愼吾君）　るる御意見を承ったところではありますが、先ほども矢原先生にも御理解を賜るよう御説明申し上げましたように、国の財政事情、依然として厳しい状態にあるというふうなこと。そしてそれらの条件下でやはり社会資本の整備も進めていかなきゃならぬ。また一方、元ほど来造船不況のいろんな御議論がございましたけれども、こういった国内的な需要の拡大にも努めていかなきゃならぬ。そういったことから、当面、国の負担率、補助率は若干切り下げる。それで、その分だけは地方公共団体の負担がふえる形になるわけではありまするが、それにつきましては一定の財政支援、援助措置を行うという形でこれらの事業を進めてまいりたい。かように考えましたためにこのたびの法律の改正をお願いをしておる、こういうことでございます。周辺の状況なり趣旨なりを十分に御理解賜りますふうお願い申し上げます。
○小笠原貞子君　なかなかその御理解賜るような問題になってないから私が強く言っているわけ。
　最後に資料要求をお願いしたいんですが、一つは、中核六社の外航船舶建造融資利子補給金支給の実績、四十九年以降。いいですか。資料としてお願いします。それから二番目には、同じ中核六社の外航船舶建造融資利子補給金国庫納付実績ですね。利子補給金の国庫納付実績、これ四十四年以降。済みませんがお願いします。よろしゅうございますか。
○政府委員（塩田澄夫君）　提出さしていただきます。
○小笠原貞子君　それじゃ、これで終わります。
○田渕哲也君　まず、外航船舶建造融資利子補給
臨時措置法の一部を改正する法律案について質問いたします。
　まず、今回の法改正に伴って利子補給の対象会社にとっては五十七年度以降六十六年度まで連続十年間利子補給金の支給が繰り延べられるという結果になるわけです。五十七年度以降六十六年度までの、六十二年三月以前対象融資残高に係る利子補給金の繰り延べ措置に伴う海運会社の損害額というのは幾らぐらいかわかりますか。
○政府委員（塩田澄夫君）　お答え申し上げます。
　昭和五十七年度以降、国が金融機関に対して繰り延べた利子補給金の総額は二百二十八億円でございます。これがその額だけ海運会社に影響を及ぼしたということでございます。
○田渕哲也君　これは本来この利子補給に基づいて契約されておるものでありますが、その後の国の財政事情によるこういう変更によってそういう損害を与えておるわけでありますが、この損害額は何らかの形で補てんすべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（塩田澄夫君）　お答え申し上げます。
　昭和五十年度以降の利子補給金の支給の繰り延べにつきましては、毎年その実質的な影響を受けます海運会社の了解をとりながら利子補給契約の相手方であります日本開発銀行及び市中金融機関と特約を締結しておりますので、本件に関してはその損害のてん補をすることは必要がないものと考えております。
○田渕哲也君　今回のこの開銀猶予措置について、利子補給制度を保証していくということはいいとしても、なぜこういう面倒な措置をするかということですね。この利子補給の繰り延べにしても、結局これは孫利子まで最終的には国がいずれ面倒見るわけですね。ということは、国債を発行して当初の計画どおり利子補給をやるのと何ら変わらない、結果的に、実質的においては。それであるのになぜこんな面倒なことをわざわざやるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（塩田澄夫君）　今回の日本開発銀行の利子猶予制度は、それまで現在の利子補給金の外航船舶建造融資利子補給制度の基本を維持をしながら、利子補給金の期限内支給が難しい現況におきまして利子補給金の期限内支給と同等の効果を生じせしめることができるような措置を講じたわけでございまして、そういう観点から今回御提案を申し上げているような制度を提案を申し上げるわけでございます。
○田渕哲也君　結局、利子補給は一般会計によって行うべきである。ところが、一時的に一般会計の歳出がふえるからそれをならして将来へ繰り延べるためにこういう措置をとっているわけですね。そのかわりにそれによってそれの孫利子まで負担する、つまり国債発行をして、借金をして一般会計から出すのと何ら実質的には変わらないわけですよ。ただマイナスシーリングとかなんとかいうことでつじつまを合わせる、あるいは六十五年度赤字国債ゼロとかなんとかいう目標に向けてつじつま合わせをするためにこういう措置をとっているにすぎないのであって、この点はどうなんですか。
○政府委員（塩田澄夫君）　今回の措置はあくまでも現行の利子補給制度を基本といたしまして、その制度は基本そのまま維持をいたしまして、利子補給金の支給の一つの態様をこのように修正をして、国の一般会計の毎年度の歳出の規模を余り大きくしないで、実質的な利益を受けます海運会社に対しては利子補給金をおおむね約束どおり支給をするという内容を有しているわけでありまして、これを全く新しい制度によって利子補給制度を代替せしめようとするものではないわけでございます。
○田渕哲也君　この利子補給制度を実質的に維持していくためにやっておるというのはよくわかるわけです。なぜそういうことが必要になっておるかというと、一般会計歳出を抑えるために本来支出すべきもの、きちんとそういう契約になっておるものを繰り延べるからこういう措置をとらざるを得ないのであって、言うならばつじつま合わせの小手先の措置にすぎないと思うのでありますが、大臣はどう考えられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私が前任者から引き継ぎました運輸省の課題として就任直後に関係者からこのお話を伺ったとき、とにかくどういう形でもいいから解決をしてほしいという大変強い御要望であったことを今委員の御質問を伺いながら思い起こしております。厳しい財政事情の中で予算編成に臨んで私どもとしては現下最善の手法を採用し得たと思っておりますし、関係者も大変喜んでいただいております。
○田渕哲也君　これは運輸大臣のみの責任ではないと思います。国の全般的な財政方針に関することでありますからこれぐらいでとどめておきますけれども……。
　現在、我が国の海運界というのは極めて厳しい状況にあって、そして、いわゆる大量の離職船員が発生しつつあります。
　外航労使は去る三月五日に雇用開発促進機構の設置、さらに特別退職制度の創設を内容とする合意に達したと聞いております。この中に言う船員雇用調整を行うためのいわゆる雇用開発促進機構、こういうものの概要あるいは機能、またこれに対して政府がどの程度支援措置をとるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（増田信雄君）　お答え申し上げます。
　昨年来、外航の二船主団体と全日本海員組合の間で緊急の雇用対策措置をどうするかというディスカッションが続けられてまいっております。先般、当分の間の措置といたしまして特別退職制度をつくる、これとあわせまして今御指摘の雇用開発促進機構を設けるという合意が成り立ちまして、四月一日の発足に向けて鋭意準備を進めておられるところでございます。
　この雇用開発促進機構でございますけれども、先ほども御答弁申し上げましたように、船員というのは陸上の社会から離れたところで長い期間生活をしているわけでございますので、にわかに雇用調整と言われてもなかなかなじみがたい問題があるわけでございます。そこで、この雇用開発促進機構というものを労使双方で設けまして、そこで例えば登録をするとか、例えば職業紹介をしあっせんをするとか、例えば適応のための教育訓練をするとか、そういうことをやりながら海陸にわたる職域の開拓とあわせて船員が軟着陸といいましょうか、円滑に転換していけるような措置を講じていこう、こういう発想でございます。したがいまして、私どもといたしましては、労使がこういう場を通じまして緊密な協力をとりまして転換が円滑に行われるということを大いに期待いたしておりますと同時に、政府といたしましてもこの開発機構の動きを見ながら適時適切な支援をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○田渕哲也君　これはよほど政府の強力な支援がないとなかなか軟着陸機構としても機能しないんじゃないかという気がするんです。これは後ほどまた関連して触れたいと思いますが……。
　現在船主側は二万三千人の外航船員のうち一万人の余剰があるということを言っておりますけれども、運輸省としてはこれについてどう考えられておりますか。
○政府委員（増田信雄君）　余剰船員一万人というのがひとり歩きをいたしておりますが、この数字は御指摘のとおり日本船主協会が傘下の五十二社、その当時はその五十二社の雇用船員が二万三千人ぐらいでございますが、その五十二社に対しまして大体どの程度の余剰船員があるかということをアンケートで求めたものでございます。その結論が約一万人ということでございまして、運輸省としてこれが正しいとか正しくないとか言う立場にございません。ただいま海員組合側と船主側が系列ごとに協議を持って雇用調整の話を進めております。その結果あるいはその話し合いの状況を見ながら、果たしてどの程度の退職者が出てくるかということを判断してまいりたいと考えております。
○田渕哲也君　一万人というのはその当否はともかくとして、やはりかなりの余剰船員が出ること
は間違いがないと思うんです。この雇用対策というものについて政府はどう考えておられますか。
○政府委員（増田信雄君）　雇用の問題は当然のことながら労使の問題であるというのが大前提であろうと思っております。したがいまして、海運企業がみずから、あるいは企業のグループの中でできるだけ多くの船員を吸収してもらいたい。また退職せざるを得ないようなケースにおきましては、できるだけ雇用期間中に退職後の転職がスムーズにいくように教育訓練に最大の努力を払っていただきたいと考えている次第でございます。
　運輸省といたしましては、当然のことでございますが、従来は海から海に労働力を移動させるということを念頭において種々の政策を実施してまいっております。
　例えば外国の船に日本人が乗り込むという事態を考えまして、部員を職員化するとか、あるいは英語の研修をするとか、あるいはそういう方々が日本船員福利雇用促進センターを通じまして外国船等に乗り組む場合には奨励金的なものを助成するとか、そういう措置、またあわせまして船員の職業紹介所を通じまして広域的な職業紹介、あっせんをするとか、そういう努力をしてまいっております。
　しかし、海での職域というのにはどうしても限度がございますし、陸の方に移りたいという方のために、今後は運輸省だけではなく関係の省庁と協力をしながらスムーズに陸転ができるような措置を講じてまいりたいと思っております。
　そのために例えば現在私どもがいたしておりますのは、海の職安と陸の職安の連携強化を緊密にやっていくという措置、あるいは陸の職業訓練校についても船員を受け入れていただく、あるいは拡充していただくということ、さらに先ほど御答弁申し上げましたが、海陸資格の互換性というものを高めていく、そういう措置をとってできるだけスムーズな転換が行われるように努力をしてまいりたいと考えております。
○田渕哲也君　まずやっぱり一番いいのは海から海へ、こういう形で職業が保障されるというのが望ましいと思うんです。そして、どうしてもやむを得ない場合には陸転を促進する。そして海から海へという点を考えますと、やはり便宜置籍船、現在日本船主が支配しておると言われる便宜置籍船が千五百五十隻あると言われております。もし仮にこれに一隻五名の日本船員を雇ってもらえると、七千五百名の雇用ができる。もし二十人とすれば三万人の雇用ができるわけであります。もっともこれは人件費その他の差によって行われておるわけでありますけれども、しかし私は何らかの改善の方法があると思うんですよ。
　具体的な例を挙げますと、裸用船料に現在二〇％の源泉徴収税がかかっておりますけれども、これを免除することによって一つの障害を低くすることができる。これは四十年から課税されておりまして、もう既に過去においても四十六年から四十九年までは免除、五十年から五十二年までは一〇％に軽減された例がありますから、この際この免除をぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（塩田澄夫君）　ただいま御指摘がございましたように、裸用船の源泉徴収税の減免は確かに過去に行われたことはございます。ただ、過去にこの措置がとられましたときは、昭和四十六年ごろは輸送需要が非常に大きいために船腹を確保する必要があったという背景があったわけでございますが、いずれにせよこのような前例がございますので、せっかくの御提言でもございますので、そのような措置が可能かどうか勉強させていただきたいと思っております。