Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（太）委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　二年間、我が国の通関情報処理センターの問題をやっておりまして、前進しているのかどうかわかりませんが、きょうは大臣もおいででございますので、少しこの問題に決着をつけたいというふうに思っております。
　我が国の関税を徴収するための電子情報処理組織は極めていかがわしい状況になっております。これはどういうことかといいますと、関税を徴収する、つまり国の業務をやるシステムであるならば、手数料を徴収するなどということは本来あり得ないはずなんですね。ところが、我が国では、関税を徴収するための電子情報処理組織に、関税徴収あるいは税関業務とは関係のない業務をやるソフトウエアをくっつけて、これを民間企業に提供している。そういう名目で、この情報処理組織を使う民間企業から手数料を取っている。
　かつては特殊法人でございました。今は、その特殊法人が独立行政法人になっております。この二年来私が主張しているのは、関税を徴収する、あるいは税関業務に必要な電子情報処理組織に関しては、万人がこれを使うことができなければならないと思います。しかし、今、この通関情報処理センターなる、もとの特殊法人、今は名を変えて独立行政法人になっておりますが、このセンターが勝手につくって勝手につけ足している部分に関しては、民間企業としてここは必要がありませんと言えばそこを使う必要はない、そういう自由が認められてしかるべきだと思うんですね。
　つまり、国は、関税を納める、あるいは税関業務に必要なところを電子化しました、そのために必要なシステムはこれで、ここには皆さん自由にアクセスをして、それで届け出をするなり業務を行ってください、それとは別に、これを使ったら便利じゃないかというシステムがあって、これを使うこともできますよ、こっちを使うときには、そのかわりセンターにその手数料を払ってくださいね、だけれども、別にこのソフトを使わなくてもいいですよ、そのときには、関税あるいは税関業務に必要なシステムには直接アクセスをしていただいて、あるいは別のシステムからアクセスをしていただいて、このシステムに関する手数料は取りませんというのが筋だと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　河野委員らしく、大変理念的な御質問だと思うんですね。
　私は、河野委員のように理念的には考えておりませんで、やはり今のＮＡＣＣＳの仕組みというのは、多分、世界の税関と、それから物流を港あるいは空港でさばいていく中で最も効率の高い制度を築いてきていると思います。そういう面から私はこの制度の存在意義をとらえておりまして、河野委員のような理念的なとらえ方は必ずしもしておりませんので、うまく河野委員の御質問にお答えができるかどうか、ちょっとその点はこのような答弁でお許しをいただきたいと思っております。
○河野（太）委員　大臣は多分、事実を余り認識されていないんだと思うんですね。と申しますのは、ＮＡＣＣＳというのはどういうシステムだったか。
　二年前までは、例えば税関が仮に九時から五時まで開いています、システムを九時から五時まではどうぞ自由にお使いください。ところが、このＮＡＣＣＳというシステムが一時から三時までダウンしました、使えません。二時間使えないものですから、九時から五時までの間に業務を終わろうと思っていた民間企業は、その二時間分後ろに出っ張ります。五時じゃ終わらないから七時まで使いますというと、何をやっていたかというと、五時から七時までは残業代を払わせていたわけですよ。
　要するに、ＮＡＣＣＳがダウンしたという自分サイドの問題であるにもかかわらず、自分サイドの問題を相手方の民間企業に押しつけて、いや、五時でうちは終わりだ、それよりも長く使うんだったら、おまえらが残業代を払えということをやっておりました。二年前の独法の特別委員会で、こんなばかなことがあるのか、そういう質問をしたら、やっとそれをやめたんですね。
　つまり、今のＮＡＣＣＳというのは、世界に冠たるかどうか、どういう説明が役所からあったかわかりませんけれども、使いたくなければ使わなくたっていいようなレベルのものでしかないんです。関税や税関業務をやるために便利だからこの電子システムを使ってくださいというならば、それはそうだと思いますよ。しかし、使いたくもない民間業務のためのソフトウエアを継ぎ足して、税関やら関税を支払うためのシステムにアクセスしようと思ったら、その前の民間業務のシステムまで使わなきゃこっちにアクセスができませんというのは、要するに、そのソフトは独占状態にあるわけですね。
　つまり、民間企業がこのＮＡＣＣＳというシステムにアクセスしようと思ったら、通関情報処理センターという旧特殊法人が、極めてサービスのレベルも悪く、しかも、手数料なんか文句が出るたびにどんどん下げているような組織ですから、費用だって、どこまで正当な費用かどうかわからぬ。そういう品質もコストも問題があるようなものを、国が無理やり民間企業に、これを使わなければ税関のシステムにアクセスさせないというようなことをやっていた。しかも、このシステム自体は、ＮＴＴデータが毎年毎年、毎回毎回、随意契約で、今七百億円近い残債が残っているレガシーシステムでございます。
　このレガシーシステムを平成十九年なり二十一年に更新するときに、私が申し上げているのは、税関あるいは関税に必要なものと、それとは関係のないものとをきちっと分けて、税関業務に必要なものへのアクセスをきちんと開放しろ、通関情報処理センターが出しているソフトを使いたければ、それは別枠で、それに対してだけ手数料を取って、本来国の業務であるはずのシステムへのアクセスは自由にするべきだというのが私の主張でございます。
　大臣、いかがお考えですか。
○谷垣国務大臣　レガシーシステム一般の問題はあると思います。これはやはりよく議論をしなきゃなりません。
　それで、問題は、これは何年かたったときに、十九年でしたか、システムをまた新しくしなきゃならないということがございますから、それはそのときのいろいろな技術水準に合わせ、いろいろな利害得失も考えて十分検討すべきことだと思います。
○河野（太）委員　では、大臣は、何ですか、今のように、必要もないようなシステムを必ず民間が使わなかったら、しかも、そこで必ず手数料が処理センターに落ちるようなシステムでなければいかぬとお考えですか。
○山本副大臣　まず、河野委員の御指摘の一般論というのは正しい考え方であろうというように考えております。官が、民でできることを率先してやる必要のない、そういう時代であるという認識、これはまさしく間違いございません。
　それからまた、このＮＡＣＣＳの現状が、ほぼ輸入輸出の関係の民間団体が使わざるを得ない、事実上そうなっているという事実もまたこれあるだろうというように思います。
　しかし、翻って考えてみますと、このＮＡＣＣＳができた淵源というのは、そもそも電子情報、すなわちコンピューター化するという時代的要請で、昭和五十二年から、電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律第八条、これによって設立されてきたわけでありまして、当時民間で、この電子情報システム、すなわちコンピューター化を率先してやるだけの負担を一会社でできるかどうかというと、疑問なしとしない時代であったわけでございます。
　実際、今でも、輸出輸入についての申告手続、事項登録、通貨換算、課税計算など、申告する手続については、書面に基づくならば、このＮＡＣＣＳを使わなくてもいいわけでございまして、さらには、携帯品あるいは郵便物、これもまたＮＡＣＣＳを通さずできるわけでございます。
　そう考えますと、電子情報を早急に入れてしまって、しかもそれが特殊法人でやり出して、しかも時代の要請でいろいろなソフトをつけて、また、毎年毎年プログラムを更改していくというような作業の中で、いわばここでしかできないというような認識を民間に、市場に持たせてしまったというようなことについては反省しつつ、これから改善の余地があるだろうというように考えておるところでございます。
○河野（太）委員　電子政府構築計画というものがございます。平成十五年七月。これが平成十六年度版、多分更新をされることになるんですが、この中に、港湾その他のワンストップ化というところがございます。
　それは、今の輸出入、港湾は、財務省あるいは国交省その他いろいろな役所にまたがって何やら手続をしなければならない、それが非常に面倒くさいという状況になっています。この輸出入、港湾のシステムをシングルウインドーにする、あるいはワンストップ化する、これは大変いいことだと思うんですが、このシングルウインドーとかワンストップというのは、役所にまたがっているものを一つのことでできるようにする、そういうワンストップ化、シングルウインドーでなければならないと思うんですね。
　ところが、電子政府構築計画案なる文書を見ると、そこに何だかわけもわからず、民間との連携を推進しみたいな文言が入れられているんです。官が使うのではない、民に使っていただくシステムを構築するときに、それは民間と連携をするのは当たり前のことなんですね。そういうことをわざわざ、このシステムに限ってそういう文章が入っているというのは、現在のＮＡＣＣＳのようないかがわしいシステムをさらに延長するための布石ではないかと疑わざるを得ないわけでございます。
　副大臣の今の御答弁にいただきましたように、少なくとも、最初にＮＡＣＣＳのシステムを入れた状況から、現在の状況は、情報化、大変進んでおります。どう考えても、官がレガシーシステムで提供するよりも民間のソフトウエアハウスなりなんなりが提供するシステムの方が効率的であり、価格も安いであろう、容易に想定できるわけでございますから、次の更新時には、ここはきちんと分けてシステム設計が進められ、必要のないところはＮＡＣＣＳは使わなくていい。つまり、今はＮＡＣＣＳを使いたくなければ紙でやれという話ですから、それは、しようがないから多少手数料を払ったって電子でやる方が効率的だという話になりますが、この次の段階は、電子でやるときも、ＮＡＣＣＳを使うのかあるいは直接に必要な官のシステムにアクセスするのかという選択肢が民間企業に与えられる、そう理解してよろしゅうございますね。
○山本副大臣　河野委員御指摘のとおり、これから改革するために、何らか新しい考え方を導入しようという意気込みでやっていることは事実でございます。
　まず、現在でございますけれども、紙だけでしかこのＮＡＣＣＳに代替できないのか、こういいますと、そうではござません。既にこの分野にも民間参入が見られておりまして、特に、ＣｕＰＥＳ、こういう、個人輸入の業者が新しいシステムで申告制度をやろうじゃないかということで、現在参入をしております。したがいまして、現在でも、ＮＡＣＣＳにかわり得るもっと魅力的なシステムが構築されてそれをサービスしていただけるならば参入できるという考え方があることを御承知ください。
　ただ、ＮＡＣＣＳにおきます業務の中身でございますけれども、いわば確定申告、春、個人、法人がやります確定申告、これと非常に似ておりまして、事項登録があって、そして通関、関税、課税計算などというような準備作業があって、それから役所に、税関に申告に行くわけでございますが、この申告も、個人の場合、税理士さんに頼んだりするというところまでは民間でできますし、また代行業務もあるわけでございます。そこから先の審査区分選定という、いわばここが法律、税を免れようとする人だとかあるいは麻薬物、そのほか植防等関係するような、いわば国できっちりとやらなきゃならぬ、公的な権限で審査しなきゃならぬというところの選定作業というのがありまして、ここのシステムとＮＡＣＣＳのシステムとが混然一体となってしまっているということに、分類のしようがない、一つのシステム的な弊害があるということでございます。
　これにつきましても、それとこれとを区分するという作業をいま一遍やってみたい、こう考えているところでございまして、特に、平成十六年度、今年度でございますけれども、外部専門家を要請しまして、税関システムに関する刷新可能性調査、これをやっております。そして、システムの安定性、信頼性、セキュリティー、効率性、経済性等についての調査を行うということでございまして、全体の中で官民業務分離のニーズの問題点について回答をいただいたならば、それできちっと判断をさせていただきたい、こう考えておるところでございます。
○青山政府参考人　ちょっと簡単に、ＣｕＰＥＳにつきまして補足説明をさせていただきます。
　ＣｕＰＥＳというのは税関手続の申請システムでございますが、国側が、ＮＡＣＣＳとは別途に、ＮＡＣＣＳでできないような部分と、あとは個人の輸出輸入者に対しましての電子手続をするということで、新たに去年の三月から導入したものでございます。
　ですから、民間の方々は、ＮＡＣＣＳを使っていろいろな手続をされるか、あるいは単に輸出輸入手続だけであれば、このＣｕＰＥＳを新たに使うということでやれるようなシステムでございます。
　ちょっと補足させていただきます。
○河野（太）委員　このシステムの変更に伴って、当然役所だけでやるわけにはまいりません、関係の企業、業界ともしっかり話をしなければならぬと思うんですが、これで私が危惧しているのは、今の税関と民間企業の関係でございます。
　実は、この関係も今極めてうさん臭いのが現状でございます。政府参考人は税関長も御経験はされておりますが、今、税関と関係のある民間企業にかなり多数の税関職員が天下りをしている。しかもそれを一々税関があっせんをして、場合によっては給料まで指定をしている。そういう現実がございますね。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　今のお話なんでございますけれども、税関職員の再就職の話でございますが、在職中に培われました知識経験を活用いたしたいということの民間企業のニーズに応じまして再就職しているというところでございます。
　いずれにいたしましても、職員の営利企業への再就職につきましては、従来から国公法の規定等の枠内で適正に対処しているところでございますし、今後とも、行政に対する信頼を損なうことのないよう適正に対応していただきたいというところでございます。
　以上でございます。
○河野（太）委員　民間企業への天下りは、喜んで受けている企業は多分ないと思うんですね。これを受け入れないと何かあると思っているから、いわば保険のつもりで、しようがなくて採用しているわけでございます。税関と関係のある民間業務をやるときに、何だかよくわからないけれども民間企業が保険のつもりで天下りの人間を採用しなければならないという現在の状況は、大臣または副大臣、おかしいと思われませんか。
○谷垣国務大臣　税関だけではなくて、天下りの問題については、これは厳しい御批判があるということは、私、よく承知しております。それで、もちろんこれは国家公務員法等々の規定もいろいろございますし、政府の取り決めもございます。私は、そういう中で厳正に対処していかなければならないと思います。
○河野（太）委員　それはどういうルールがあるかわかりませんけれども、この時期に、必要のない人材を押しつけられて、それを受け入れないと何となく業務ができないような雰囲気というのは、極めて資本主義社会の中で異常事態が起きていると言わざるを得ないと思うんですね。
　しかも、例えば、二年前まで、ＮＡＣＣＳですよ、九時から五時までの営業時間中にＮＡＣＣＳが落ちて、やむを得ず残業になって、それを税関なり情報処理センターに、おまえが残業代を払えと言われて民間企業は払ってきたわけですよ。何でそういうことになるかというと、それをふざけるなとけ飛ばしたら何されるかわからぬ、それはもうお上の言うことには逆らえないから、お上が問題で二時間システムがダウンして、被害をこうむっているのは我々だけれども、お上に金を払えと言われたら、それはしようがないから払いますというのが、二年前までの現実だったわけです。
　それをたまたま指摘されて、それはおかしいからといってやめたわけですが、まともな社会であれば、まともな国のサービスが行われていたら、国の責任でシステムがダウンしてしまったものを民間企業に費用負担をさせるなんということは起こり得ないはずだと思うんです。
　何かというと、今の税関と民間企業の関係は、言葉は悪いかもしれませんけれども、恐怖政治みたいなものなんですよ。何か言ったら嫌がらせをされる、何か言ったらずっとほったらかしにされて、紙が一枚足らないからと後で言われて二度手間になる、そういうのが嫌だから税関の言うことははいはいと聞く、税関から一人受け入れろと言われたら、まあしようがない、保険掛けようと言って保険を掛ける、こういう現状があるんだと私は思います。
　そういう中で、ではＮＡＣＣＳのようなシステムをどういうふうに直していったら最も効率的な業務ができるようになるかといったって、最適なシステムができるようになるとはとても私は思えないんですね。だから、そのシステムをつくりかえる前に、やはりこういう税関と民間企業の不可解な関係というものを改めなければいかぬのだろうというふうに思います。ここはぜひ、大臣、副大臣、先頭に立って直していただきたい。
　しかも、この通関情報処理センター、非常に不可解なことがあるわけでございますが、一つは、ここの役員さんというのは、歴代ずっと、必ず日本航空からいらっしゃっているんですね。何でかよくわかりません。これは何で日航の方がずっとここに天下られているのか、何か必然性があるのかどうか。それから、この百二十人程度の組織に、税関職員が八十人を超えて入って、出向しているわけでございます。何で、百二十人の組織の中の八十何人が税関からの出向でなければいかぬのか。その二点をお伺いしたいと思います。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＡＣＣＳでございますけれども、税関と国際貨物業務を行います民間の事業者が共同してつくったシステムということでございます。先生御指摘のとおりでございますが、現在、みずからが採用した職員のほかに、民間企業からの出向者、あと、私どもの財務省税関からの出向者で構成されておりまして、ことしの四月一日現在では、八十六名となってございます。
　では、なぜ必要かという議論なんですが、ＮＡＣＣＳを運営維持しますＮＡＣＣＳセンターの職員でございますが、関税法関連のいろいろな法規の知識、あるいは国際物流関連の知識経験を持った者が必要であるというところから、センターの円滑な運営を行うために、官民の利用者に対しまして職員の派遣を依頼しており、私どもも協力を行っているというところでございます。全体百二十八名のうち八十六が多いか少ないかという議論はあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、この複雑な国際物流の動向の中におきましては、当然、ある程度は必要ではないかなというふうに思っているところでございます。
　なお、役員の方につきましては、役員のそれぞれの過去の経験等を見た上で選んでいただいているというふうに私どもは承知しております。
　以上でございます。
○河野（太）委員　非常に特定の企業からずっと役員が連続して来るということは、余り明確な理由があるとも思えませんし、ＮＴＴデータに対してずっと随意契約でこのシステムをやっている必然性というのもないんだと思います。次のシステムの更新のときには、こうした不可解なことが継続しないように、ぜひそこは、財務省に入っている政治家がしっかりと監督をしていただきたいというふうに思います。
　また、百二十八人のうちの八十六人が税務署の職員であるということは、これは一体、このセンターは何をやっておるのか、税関との仕事の切り分けはどうなっておるのかということなんだろうと思うんです。税関業務は税関がやる、この通関情報処理センターはＮＡＣＣＳというシステムの運用をする、そういうことではないかと思うんですね。その情報システムの運用をする機関に税関の職員が行って、そこで税関業務をやる必要が本当にあるんだろうか。税関職員が税関の業務をやるんであれば、それは税関でやっていただいて、このセンターはシステムの運用という本来あるべき事業をしっかりやる、そういうことではないんでしょうか。
○山本副大臣　まさにそういうような仕組みが適切でありまして、先生おっしゃるような改革というような視点でこれからも見詰めてまいりたいと考えております。
○河野（太）委員　大分問題がクリアになってきたと思いますので、ぜひ、このＮＡＣＣＳそして通関情報処理センターの問題、そして税関と民間企業の間の問題を早急に解決していただきたいと思います。特に、青山審議官におかれましては、環境省の課長時代、環境事業団という特殊法人を勇気を持って廃止をされた方でございますので、この問題を解決するに、また同じような大勇を振るっていただけると思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　本日、一般質疑ということでありますが、私自身、この委員会でたびたび質問をさせていただいている課題、テーマとは、行政の、際限なき裁量行政、この問題について私はたびたびここで質疑をさせていただいてきた、そういうふうに任じております。例えば、保険の販売の問題であったり、あるいは金融庁の検査、この問題であったり、こうした裁量行政が生まれるような、そういった部分をできる限り削り、少なくし、公正な市場の育成に行政の皆さん方に当たっていただきたい、こんな思いでおるわけです。
　きょうの質疑を準備させていただいていますところ、突然に、ＵＦＪ銀行のニュースが私の耳に飛んでまいりました。新聞でも大きく取り上げられたＵＦＪ銀行の赤字決算の問題。
　この銀行は、当委員会でもたびたび取り上げられておりました。三月の十七日には、四大メガバンク頭取の参考人招致質疑という形で、その中で、私どもの同僚の中塚議員が、ＵＦＪ銀行の非道な取り立て等の問題を指摘させていただいています。また、三月三十日の委員会では、さらに、同僚の長妻議員が、ＵＦＪ銀行の検査忌避の問題、これを金融庁に問いただしております。こうしたさまざまな問題が潜んでいる状態であると思われるＵＦＪ銀行が、この五月の二十四日に赤字決算の発表を行った。今日までにたびたび紆余曲折があったと報じられるこのてんまつに潜む問題ということについて私自身は質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず、このＵＦＪ銀行に対する特別検査、これについて、いつから行われておりますでしょうか。お答えいただけますか。
○竹中国務大臣　大変申しわけございません。特別検査の正確な日付、ちょっと今確認できないんでございますが、いずれにしても、これは決算に関してリアルタイムで行うものでございますので、二月に開始をして、四月の二十三日にこれの結果を通知しているというふうに承知をしております。
○馬淵委員　今大臣御指摘のとおり、特別検査、これは銀行の決算作業と同時並行して債務者区分を検査するということで、ＵＦＪ銀行さんは、三月末の決算期でございますから、ちょうどその決算に向けての作業が始まったと同時に、並行して特別検査が実施された。今大臣のお答えにありましたように、ことしの初からスタートをして、そして四月の二十三日に特別検査の結果が報告されたというお話だと思います。
　さて、こうした特別検査を行っておりました。そして大臣は、先ほどの特別検査の結果報告が金融庁でなされた後に、四月二十七日に、閣議後の会見で、大口与信管理態勢検査というものを行いたい、このように発表されておられます。これは一体どういうものでありましょうか、そしていつから始められますでしょうか。
○竹中国務大臣　大口与信管理態勢の検査というのはどういうものなのか。
　金融再生プログラムの中で、再建計画を持っているところ、再建計画を立てているところの検証をしっかりやらなければいけないということを掲げております。再建計画の検証チームというのをそのために検査局の中にもつくって、まさに、不良債権と借り手の再生というのは、これは表裏一体のものでございますから、やはりそこをしっかりと見ていくことが、資産査定を厳格にして金融システムの強化につなげる重要なポイントであるというふうに認識をしているわけでございます。
　その大口与信の再建計画を持っているようなところについて、どのような与信の管理態勢を持っているか、そこをしっかりと見ていこうではないか。我々が目指している不良債権比率の半減、それに向けて、あと一年という中で、残りの問題についてぜひしっかりと我々としても見ていきたいし、銀行にもその態勢をとっていただきたい、そういう願いからそのような検査を行うということを発表したものでございます。
　第二の、いつから始めるかということでございますけれども、これも委員おっしゃったように、どこをやるのかとか、そういうルールづくりが大変重要なものでございますから、ルールを検討しております。できるだけ早くその体制を整えて始めたいと思っております。
○馬淵委員　銀行における大口の与信先の実態把握、そしてその態勢、再建計画の策定あるいは見直しの関与の状況等、これをしっかり検査しているかということの態勢の把握、こういったことを始めたい、こう四月の二十七日に発表され、できるだけ早くということで、これは報道では五月ごろ、五月にも始めたい、このように報道もされておったわけであります。
　さて、ＵＦＪ銀行、先ほども申し上げたように、大臣がおっしゃったように、一月後半あるいは二月といったところから特別検査が始まった。同時に並行して決算の業務が始まっておるわけです。さて、そうして決算を組んでいこうとしますと、当然ながら、現実の数字と違ったところが出てくる。
　上場企業というのは業績予測というのを公にせねばなりません。そして、これは、中間期、六カ月たった段階での中間期の決算発表におきましては、業績の修正が必要かどうかということを検討します。ＵＦＪ銀行は、昨年の十一月に、中間期の発表のときに一度決算修正をしております。この決算修正というのは、経営者にとっては、上方であればもう本当に胸を張っての修正なんですが、下方修正というのは、これは大変なものです。私自身も、上場会社の決算発表、記者会見等々で、この下方修正ということについては本当に胸を痛めるということでありますが、この中で、修正はどういう部分で区分されるかといいますと、売り上げであれば一〇％、そして経常利益であれば三〇％、また当期純利益においても三〇％の上下幅、いわゆるスイング、これが振れた場合に決算修正を、業績の修正を行うことになります。
　その中で、十一月にＵＦＪ銀行は一度は修正を行いました。この修正は、一度行って後に、そしてさらに四月に再度の修正を行うという形になりました。今申し上げたように、業績予測が三〇％を超えるというのは、ある意味においては非常に突発的な問題であったり予期せぬ出来事であるということでありますが、ＵＦＪ銀行が二度の、この四月におきましては下方修正であります、二度の修正を行ってきた、この異例の事態を迎えて、そして再度、五月の二十四日に最終的に赤字決算の発表になった。
　この一連の企業の行動を見て、まず、私は最初に大臣に、監督官庁としてどういった御所見をお持ちであるかということをお尋ねしたいと思います。
○竹中国務大臣　馬淵委員御指摘のとおり、この銀行、ＵＦＪは、四月の二十八日に、東京証券取引所の適時開示規則、つまり、タイムリーディスクロージャーとしての業績の予想修正の発表を行っております。ＵＦＪ銀行の平成十六年三月期の当期純利益の予想を九百二十億円とその時点でいたしました。しかし、その後、五月二十四日に、同じく東京証券取引所の適時開示規則による決算短信の発表を行っておりまして、その数字として、当期純利益をマイナスの四千八十八億円、プラスの九百二十億からマイナスの四千八十八億円ということで、修正といいますか、タイムリーディスクロージャーを行っております。
　今回、五月二十四日に大幅な赤字修正を行ったことにつきまして、ＵＦＪ自身は次のように言っているわけでございます。
　四月二十八日の段階では、これまで受けてきた金融庁検査の結果をすべて反映した結果として不良債権残高が三・九兆円となった、この不良債権の処理を極力早く実行するために、この比率の三％台への低下と与信コストのノーマルなレベルまでの引き下げを今年度中に達成するためのコストを真剣に検討した結果、五月二十四日の決算内容となった、おのおのの時点で合理的な引き当てを実施しており、四月二十八日の段階では妥当な水準として引き当てを算出した、そういう説明をなしているものと承知をしております。
　委員のお尋ねは、金融庁としてこれをどのように評価しているかということでございますが、これは御理解賜りたいんですが、個別の金融機関の決算内容についてのコメントということでございますれば、これは控えなければいけないと思います。
　一般論として申し上げると、銀行の決算は、まさに一般に公正妥当と認められる会計基準に基づいて経営者が作成する、経営者がつくるものである、それを監査法人が厳格に、まさに独立の立場で監査をする、その決算に係る適時開示は、東京証券取引所の規則、ルールにも従い適切に行われるべきである。先ほど委員が御紹介してくださいました、売上高は一〇％以上の増減、経常利益及び純利益は三〇％以上の増減がある場合にそれを修正する、これはまさに東証の適時開示規則を御紹介してくださったわけですけれども、そのような形での公開、公表をまさにルールに基づいて行ったものであるというふうに承知をしております。
○馬淵委員　適切な、適正な監査並びに決算の結果を発表したんだというふうに受けとめているというお答えだと思いますが、この二度の修正、上場企業が修正を発表する場合、適時開示ということでありますが、この場合には監査法人の監査対象とはなっておりません。したがいまして、先ほど申し上げた、スイングが発生した場合に経営陣がみずからの判断によって行うわけであります。
　しかし、これは一般に考えていただければおわかりいただけるかと思いますが、二度の、経営陣としては本当に異例の二度の修正の予測、これを、もう決算業務に入っているわけですよ、決算が並行して行われている中で、二度の修正を四月の二十八日、連休前に行って、そして連休後、わずか一カ月たたない、そのさなかの中で、急転直下の赤字決算が発表された。これは、普通に考えれば、一体何がそこで起きたんだ、この一カ月でどういう状況になったんだ、これはどなたもが当然ながら感じることではありませんか。
　そして、私は、四月二十三日、特別検査結果報告というものを金融庁から受けて、この段階で初めて中央青山監査法人が、決算に向けての監査報告書を作成するという段階で公式にかかわっていくということになるわけですが、この一カ月で何が起きたのかということをもう少し詳しく大臣にもお伺いをしていきたいというふうに思っているわけです。
　まず、金融庁が、メガバンクの中で、不良債権比率が八・五％と、ほかの銀行に比べればぬきんでております、四大メガバンクの中でぬきんでて大きい数字であるこのＵＦＪに対して懸念をお持ちであった。そして、二〇〇五年の三月、来年の三月末までに不良債権の半減目標の達成、これは当然ながらペイオフをにらんでのことであります、この目標達成ということを高々と掲げられていらっしゃる。そして、ＵＦＪにとっては、既に公的資金の注入行でもありますから、経営健全化計画、これを掲げている、今決算でこの経営健全化計画の目標値を三割下回るというような状況になりますと、業務改善命令や、あるいは経営陣の退陣、あるいは行員の給与等の見直し等いわゆるリストラ、その厳しい見直しが図られる、この三割ルールの適用などが当然ながらそこで考えられることになります。
　こうした状況の中で、実は、中央青山監査法人が四月の二十八日の修正発表までは確かにかかわってはいない、監査の承認はしていないけれども、監査対象ではないけれども、当然ながら並行して決算業務を行っている。二十八日以降に決算の、対象となる監査に入った段階で急転直下の赤字決算に変わっていく。
　まず、私は、この流れの中で一つお伺いをしなきゃならぬのは、公認会計士あるいは監査法人といったものが金融庁のいわゆる監督下に置かれるようになる、公認会計士・監査審査会の制度、これがスタートしたのはいつのことでありましょうか。
○竹中国務大臣　これは、昨年国会で御審議をいただきまして、公認会計士法の改正をしていただきまして、それが実施に移される、施行されたのはことしの四月の一日からでございます。
○馬淵委員　そうなんですね。ことしの四月から実は公認会計士、監査法人は、金融庁の監督のもと、公認会計士・監査審査会という制度の中に入ったんですよ。この公認会計士、中央青山監査法人が金融庁の監督下に入った段階で、監査法人が金融庁の意向をそんたくしないわけはないと考えるのは一般の国民の感覚からしても当たり前のことだと思うんですね。
　そしてさらに、この中央青山監査法人、どこかで聞いた名前です。そのとおり。これは昨年の足利銀行、これも、ことしの初に、この通常国会の前に委員会を、閉会中審査をしてお呼びになっておられた、足利銀行頭取とそして中央青山監査法人の代表社員、お呼びになられておった。つまり、足利銀行にかかわってこられた監査法人であり、そしてさらにはカネボウの監査にかかわる、この監査法人が続けざまに経営破綻の状況に瀕した会社の監査をやってきた。これ以上、監査上でかかわる会社の危機において、監督が不十分だったと言われるような、自身の監査方針にバイアスがかかるというような状況、これは当然ながら起きても私は不思議ではないと考えるわけであります。
　そして、決算の監査におきまして、特別検査の結果というものがそこに反映されていく、こうした流れの中で、監査法人としての中立性を損ないかねない状況が実はもう既に生まれていたのではないか、急転直下の決算結果の発表というものが余儀なくされたのではないか、このように考えるわけであります。
　そこで、まず大臣、今御紹介があったこの審査制度が始まって、中央青山監査法人に何らかのバイアスがかかっていたのではないかということに対しては、これは私の声というよりも、国民、今報道を受けている、あらゆる意味で注目している国民に対して、どうお答えになられますか。大臣、お願いします。
○竹中国務大臣　冒頭で馬淵委員は、裁量ではなくてルールに基づく行政が必要だというふうにおっしゃいました。そのとおりだと思っております。我々もそれを目指してしっかりとやっております。
　もう一点、その際にやはり我々心がけておりますのは、事前介入ではなくて事後チェックであるということであります。具体的に言いますと、決算というのは、あくまでも会社が行って、それを独立性を持った監査法人が監査するものであり、我々はそれを事後的な検査ということで事後的なチェックを行う、そのシステムを我々はずっとつくってきました。したがいまして、我々が事前に、決算段階でそれに介入するということは我々としてはあり得ないことでございますし、我々が目指すルールへの移行、ルール型の行政、事後チェック型の行政とこれは反するものであります。
　今委員は、監査法人がこの四月一日から金融庁の監督下に入ったというふうにおっしゃいましたが、これは監督が何を意味するかにもよるかもしれませんが、基本的には、監査法人はそれ以前から金融庁の監督下にございます。四月一日から変化しましたのは、公認会計士協会等々がクオリティーチェックをこれまでしていた、それをモニタリングする、そういうシステムが加わったということでございますので、その意味では、監督下には以前からございました。
　委員のお尋ねは、それによってバイアスがかかったのではないだろうかということでございますが、繰り返し言いますが、我々は事後チェックをする立場にございますので、そのプロセスで事前介入をしてバイアスをかけるということはございません。
　もちろん、この新しい制度そのものが、公認会計士に、独立性を持って公正不偏でしっかりとやっていただこう、緊張感と責任感を持ってやっていただこうという制度でございますから、そうした中で、従来以上に、監査法人は責任感と緊張感を持って、しっかりと、独立した立場で、まさに公正不偏にいろいろな仕事をしてくださっているというふうに思っております。
　繰り返しになりますが、そういった過程で金融庁がバイアスをかけるということはあり得ないことでございますし、現実にそういうことはございません。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○馬淵委員　監督下という部分に関しては、より厳格なということで御理解いただきたいと思います。
　今、大臣にお答えいただきましたが、日本公認会計士協会の奥山会長が、これは五月の十九日の記者会見で、ＵＦＪの決算に関してこのように記者発表されております。金融庁の通常検査や特別検査の結果を決算に織り込むことが必要だ、これは、奥山会長が質問を受けてこのように語っておられるわけですが、さらに、検査の結果が出れば一番早い時点で決算に織り込むことは金融庁と公認会計士協会で了承している、このようにも指摘をされています。
　この中央青山監査法人が、今大臣はそういったバイアスがかかることはない、こうおっしゃっておりますが、今まで申し上げてきた流れの中で、特別検査の結果が伝えられ、そしてそれを受けて急転直下のこの赤字決算の形になったものが、内部で十分に審議した公正な結果だとおっしゃるかもしれないが、金融庁の意思が働く可能性はそこに十分ある。逆に言えば、金融庁の意思がそこで完全に遮断されて、完全なる独立性の担保された形で果たしてあるのかということは疑念として残ると私は思っています。
　このＵＦＪの問題は、確かに私も、四大メガバンクの参考人招致のときにもお話を聞き、また同僚議員の質問を聞きながら、経営体質に大変問題ありとは考えています。しかし、一方で経営の自主性を担保するとしながら、今回の急転直下の赤字決算発表、さらにはＵＦＪ信託の売却など、その裁量が入る余地があったのではないかという部分に関しては、まだまだその可能性があると言わざるを得ません。
　さて、このＵＦＪ銀行の経営陣の一新、あるいは業務改善命令の発動、あるいは大口不良債権先の整理等、金融再生プログラム、いわゆる、大臣の、通称竹中プラン、この推進によって、竹中大臣がおっしゃっておられた、コインの両面である、不良債権処理と、そして過剰債務を抱えた経営不振企業の処理というもので産業再生機構活用などというような形で、いわゆる竹中プランの推進ということがかなり強硬に進められた形ではないかと私は思っています。そして、このような結果が、本来の市場の潜在的回復力や、あるいは自主努力というものを無に帰させ、萎縮させてしまうようなことにはならないか。
　裁量行政、繰り返し申し上げますが、こういったものがばっこすることを私はまず大変懸念として申し上げます。
　そして、今回、ぜひ確認をさせていただきたいと思っておりますのは、私どもの同僚の中塚議員が、冒頭申し上げた長妻議員の質問を受けて、ＵＦＪからの報告を受けるよう求めると同時に、寺西頭取の参考人招致というものを求めておりました。そして、この部分に関しては理事会の協議ということになっておりましたが、今般の退陣に至る経緯も含めて、この国会の場で、メガバンクがどのような経緯で金融庁あるいは監査法人との関係で急転直下の赤字決算となったのか、また、その中で、検査忌避、内部資料の隠ぺいあるいは非道取り立て等、不祥事も指摘されていたわけですが、このてんまつを国会の場で国民に知らしめるべきであると私は考えるわけであります。
　委員長、今かわりにお座りですが、理事会協議で、これは繰り返しお願いを申し上げている。そして、国民が今最も注目しているんですね、これは。こういう四大メガバンクの一つ、我々がこの委員会で、同僚議員があれほど追及していたものを、そのまま、理事会協議は一体どうなっているんですか、これは。三月の末からですよ。そのまま一カ月以上、もう二カ月にならんとする間、何も答えが返ってこない状況の中で、結局寺西頭取退陣というのは、破綻という、まあ、破綻までいかなかったんですが、赤字決算という予想もしなかった、修正から、予想もしなかった結果によってこういった結末を迎える。
　これは、寺西頭取、どうも三十日におやめになられるというようなことを聞いていますが、やめるやめないは関係ないですよ。金融庁として、この財務金融委員会として、この頭取の、ひょっとすると元頭取と呼ばなきゃいかぬかもしれませんが、寺西頭取の参考人招致というのは、委員会としてこれは絶対に約束してもらわなきゃならない点じゃないですか。
　委員長、これはどうですか。
○山本（明）委員長代理　私は、今代理ですから約束はできませんけれども、理事会で協議中であります。
　馬淵君。
○馬淵委員　いや、それは代理だから約束できないということではなくて、今代理であろうが、委員長は、これは権限持っていらっしゃるんですよ。代理であろうが、これは表見代理なんですからね。
　これはだから、協議協議と言ってこのまま延ばすんですか。もう既に二カ月にならんとしているんですよ、あと国会三週間ほどじゃないですか。この問題、今やらないでどうするんですか。こんなタイムリーな問題を、記者さんもいらっしゃっていますよ。こんなタイムリーな問題を国会の場で明らかにしてこそ、我々が国民の負託を受けた、財務金融委員会としてのその姿が示せるではありませんか。
　これは、ぜひここで、もう協議の話は結構ですよ、もうさんざん私どもの理事ともしていただいているわけですから。寺西頭取の参考人招致をここでお約束ください。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○田野瀬委員長　先ほどの理事会でそのことについて協議いたしまして、さらに継続して協議するということになっておりますので、そのように御承知おきいただきたいと思います。
○馬淵委員　いや、もう一度私確認しますよ。
　では、いつまでに、協議というのは、もう既に三月の三十日ですよ、私どもの同僚議員中塚議員が、あのときは確かに民民の問題かもしれなかった、民間の企業の一部の問題だ、しかし、社会問題に発展しかねないということで、参考人招致、資料の要求もされたわけです。今般、いよいよ二度の修正という異例の事態が起きたんですよ。その中で、急転直下赤字決算を組んでいるわけです。この状況の中で、国民が、一体何が起きているのか。
　先ほど大臣は、裁量行政などあり得ないとおっしゃった。しかし、私は繰り返し申し上げますよ。去年の八月に通常検査が入っています、これは事後チェックです。しかし、ことしの一月から特別検査がスタートして、二月の十七日には三回目の特別検査が入っているんです。そして、四月の二十三日に特別検査の結果が報告された、二十八日に二度目の修正発表をしている、それは黒字なんですよ。ところが、四月の段階で審査会の傘下になった監査法人が監査に入り出した段階で、わずか一カ月、いや、三週間足らずで覆して赤字決算になった。何が起きているのか。
　検査忌避、内部資料の隠ぺい、非道取り立てといった経営問題もさることながら、実はここに金融庁と金融機関の暗闘と呼ばれるものがあるんじゃないですか。このことを国民は一番知りたいと思っているわけですよ。この場で明らかにせずしてどこでやるんですか。ぜひ寺西頭取の参考人招致を、いつまでに協議で決めていただけるか、お答えください。
○田野瀬委員長　それも含めて理事会で協議いたします。
　馬淵君。
○馬淵委員　それも含めてというお話でありますが、再度、私は民間の企業におりました、昨年まで浪人をしておりましたが、民間企業の経営におりました。期限を決めてというのは、これは当たり前のことじゃないですか。物事のこれは基本じゃないですか、ルールじゃないですか。速やかにということで、もう一カ月、二カ月たとうとしているわけです。そのことも含めてではなく、では、次回の、我々呼んでいただく、この財務金融委員会の場までには答えをいただけるんでしょうか。
○田野瀬委員長　馬淵君の要望を踏まえながら、理事会で協議をさせていただきます。
　馬淵君。
○馬淵委員　今回私は、確かに民の問題ではあるとはいえ、金融庁との暗闘などとささやかれるようなこと、こういったことが結果的には国民一人一人の金融に対する不信を招きかねないということを大変憂慮しております。竹中大臣が、まさに竹中プランで不良債権処理、さらにはその不良債権先、その先の処理も含めた改革を進めておられる、こういうふうにおっしゃっているわけでありますが、実はその過程において国民の信頼を失うようなことがあってはこれは何にもならないんですよ。一生懸命にセーフティーネットを用意されている、こういうふうにおっしゃっているわけでありますが、国民の信頼を得るということは何か、情報を開示し、オープンにして、私たちの前に御提示いただくということではないか、かように考える次第であります。
　先ほど委員長が、私の意向も受けてというお答えでしたが、期限の方は御提示いただけませんでしたが、理事会で、とにかく速やかに今国会で、寺西頭取、これが仮に元頭取になられたとしても関係ないと思います。足利銀行のときもそうでした。ぜひ寺西頭取の参考人招致をしていただいて、この問題の背景にどういった問題があったのか、これを明らかにしていただくことをお願いします。
　実は、時間の方がもう余りなくなってしまいました。きょうはもう一点、この問題に入る前に私ちょっと準備させていただいておりましたのが保険の問題でしたが、これにつきまして、残りの時間だけ使わせていただきます。
　趣が変わります。保険の問題でございます。
　私は、四月の二十三日の当委員会におきまして保険業法の三百条一項六号ということでの、いわゆる銀行窓販、その中での比較販売禁止規制ということを取り上げました。そして、実は本日はこの場で、保険の中で普通死亡保険、この限度額ということについてお尋ねをしたいと思っておりました。きょうお越しもいただいておりますので、まず一点、この普通死亡保険の限度額というものにつきまして、今どのように決めておられるか、お答えいただけますか。
○五味政府参考人　御承知のように、生命保険の商品につきましては、商品認可が保険業法上必要でございます。今お話にありました、一社で加入できる死亡保険金の限度額、これにつきましては認可のもちろん対象になるわけでございますが、法令上あらかじめ具体的な上限額が定められているというわけではございません。事業方法書で保険金の限度額を定め、これをあるいは変更するという場合、この認可を必要とするということでございます。
　認可に当たりましては、その申請の内容が、保険数理が成り立つ一定規模の保険ニーズがあるかどうか、またモラルリスクの排除について適切な検証が行われているかどうか、さらに保険契約者などの保護に欠けるおそれがないかなど、保険会社の経営の健全性などの観点から判断をし、その認可の可否を決する、こういう形になっております。
○馬淵委員　今御説明いただきましたが、これは保険業法の施行規則の十一条四号の部分、この「適正であること。」ということにかかわるのかと思いますが、この「適正であること。」ということで、これがまた行政の裁量に任されるのではないかということが懸念されるわけであります。
　保険の金額、上限の問題というのは、実は私自身もかつて、保険、会社なんかで役員保険なんというのもあるんですが、その中で保険を幾らか私自身が掛けられたという形があります。この保険は、私はたしか三億とか五億とかそういった金額だった記憶があるわけですが、最近耳にしたのは、一部の大手の本当に資産家の方々、数が多いかどうかは別としますが、こういった方々が、この程度の金額ではとても自分のリスクを担保できないということで、大口の保険に入るために海外へと行って、海外の保険を受けてこられる。これが、私の聞く限りでもかなりの件数に上ります。
　これはどういうことを意味しているのか。結局は海外への円の流出という形になりかねませんし、本来の保険というものの意味づけというものが大きく変わってしまう、日本で規制がされているがゆえに海外に流れてしまうという結果になりかねないということであります。
　時間も参りましたので、きょうは途中になりますが、保険の上限規制について、そしてあるべき保険市場について、私は、これも引き続きこの委員会で、重要な庶民の問題としての部分、そして一方で、このように非常に高度なテクニックを使って抜けようとするようなものも含めて、この委員会で引き続き取り上げさせていただくことをお伝え申し上げ、時間となりましたので、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、前田雄吉君。
○前田委員　民主党の前田雄吉でございます。
　まず、バブルの末期に売り出されました融資一体型の変額保険などで苦しんでおられる銀行被害者の方百万人、竹中大臣、バブル期の負の遺産で今も苦しんでいる国民が数多くおみえになる、政府としてこうした観点からバブルの検証をしっかりなさるべきだと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、バブル期に金融機関から融資を受けながら金融商品に、いろいろな金融商品があったと思いますが、そういうものに投資をした結果として、債務の返済が困難になって訴訟になったような事例、これはたくさんあるというふうに承知をしております。
　これが難しいのは、金融機関と債務者の間で生じる紛争というのは、あくまでも私法上の契約に関する問題でございますので、基本的に司法の場を含めて当事者間で解決が図られるべきものである、そういう基本があるという点がなかなか難しいところなのだと思います。
　金融機関におきましては、当然、貸付契約でありますとか担保・保証契約といった与信の取引に当たっては、債務者にその知識経験、財産、そうした債務者の状況を十分に踏まえて、しっかりとした説明、十分な説明を行った上で取引を行うことが必要でありますし、債務者の財務状況でありますとか資金の使途、返済財源等を的確に把握するといった、まさに審査管理体制の確立、審査精度の向上に取り組むことが極めて重要であるというふうに思います。
　そうした観点から、我々金融庁としても、金融機関の業務の健全かつ適切な運営を確保するという観点から、債務者への説明体制の整備、厳正な信用リスク管理の確立といった重要な課題に関しては、これは検査監督をしっかりとしなければいけないというふうに思っているところでございます。
○前田委員　いつも、こうした問題になると、個々の事例だとかそのようなお答えになる。これはもちろんそうではございますけれども、一つ一つの事例が集まって公になるわけでありますので、この点はぜひ監督官庁としてしっかりとやっていただきたいと思っております。
　銀行被害者百万人。きょうは、まず第一に貸し渋り、貸しはがし、第二に融資一体型の変額保険について、そして第三に出資法違反の疑いが高いペアライフの件を伺っていきたいと思っております。
　まず初めの貸し渋り、貸しはがしの件でございますけれども、景気が徐々に回復基調にある、日本経済は中小企業によって支えられている、中小企業に十分な資金が潤沢につぎ込まれれば、この回復基調もしっかりしたものになる、これは当たり前のことであると思っております。
　二点、貸し渋り、貸しはがしのケースを御紹介申し上げたいと思います。
　まず第一のケースであります。東京中央区築地の前園社長の株式会社ユーエイシー、昭和四十八年からの水産荷受けの優良企業でございます。共同経営者の持ち株の買い受けで二億円の借り入れを第一勧銀に申し込まれる。しかし、長期ローンではなくて、手形貸し付けで融資をされた。毎年手形の書きかえ。平成十四年八月、元金一括返済を要求される。平成十五年、会社ビル競売申し立て、預金口座の凍結ということに至っております。完全な貸し渋りのケースではありませんか。
　第二のケース、神前鉄工所、九州でございます。福岡銀行から割り引いてもらった手形が不渡りになってしまい、これを買い戻す資金を福岡銀行が追加融資してくれるというので、言われるままに追加担保を出した。ところが、追加融資はしてくれず、他行からも追加担保を福岡銀行に出してしまっているために融資が得られなくなって経営破綻してしまった。ここも技術力のある優良な企業でありました。
　特に、後者は銀行法違反の疑いの強い情況証拠がいっぱいあるわけですね。もともと、追加融資を受けたい人が担保不足なら、常識的には融資はしないということではありませんか。金融庁として、前に述べました築地の貸しはがしのケースやこの神前鉄工所の案件についてどう事実を承知しておられるのか、また、旧第一勧銀、みずほ銀行ですね、福岡銀行に対してどんな行政指導をなさっているのか、伺いたいと思います。
○五味政府参考人　特定の銀行と特定の債務者のお取引そのものにつきましては、当局側からコメントをするということは、不測の損害を皆様に及ぼす可能性もございますので、差し控えさせていただかざるを得ません。
　しかしながら、ただいま大臣からもお話がございましたように、金融機関が貸付契約を結ぶあるいは担保・保証契約を結ぶ、こういった与信取引を行います場合には、当然のことでございますが、債務者の皆さんの知識ですとか経験あるいは財産の状況、こういったものを踏まえて十分な説明をした上で、債務者の方も御納得したところで契約するというのが、これはぜひともしていただかなくちゃいけないことでございますし、同時に、金融機関側は、預金という形で皆さんからお預かりしたお金を運用しているわけですので、これが危ないことにならないように、債務者の方の財務状況ですとか資金の使途とか、あるいはそれだけ借りてどうやって返すのか、こういうようなことを的確に把握する、こういう審査体制というのは必ず必要であるというふうに思います。
　一般論でしか申し上げられませんけれども、当局では、貸し渋りというような問題につきましては、貸し渋り・貸しはがしホットラインを開設いたしまして、いただきました情報を個々の検査あるいは特定の銀行に対する監督の中で活用させていただいております。
　また、こうした情報をもとにいたしまして、実際に起こっている事態を分析した上で、金融機関に対しまして、与信取引に関して顧客に対する説明体制の整備ということを求める、これは事務ガイドラインも改正をいたしまして、そうしたことを行っております。
　また、こうした内部管理体制の実効性に疑義がある、こういうような事実が生じました場合には、これは必要に応じまして、法律の手続にのっとりまして、銀行法に基づく報告徴求命令あるいは業務の改善命令、こういったような事柄も検討し、厳正に対処するようにいたしております。
○前田委員　先ほど挙げました事例、ひどい事例だからこそここで申し上げているんですよ。
　ちょうど今、社会問題として貸し渋り、貸しはがしがなっておりますので、お話にありました金融庁のホットライン、これを設けて相談に乗っているということでございますけれども、実際にどのように調査して指導されているのか、相談件数が幾らあって、解決件数は何件かという具体的な数字をお答えいただきたいと思います。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今お尋ねのありましたホットラインにつきましては、これは平成十四年の十月二十五日に開設をさせていただきまして、開設以降ことしの三月末現在まで受け付けた累積の件数は一千三百八十件になります。
　そもそもホットラインは、個々の取引につきまして相談に応じたりあるいは仲裁を行うものではないため、委員お尋ねの解決した件数を申し上げることはできないわけでありますが、受け付けた情報につきましては、金融機関の検査監督の実施に当たって重要な情報として活用しているところでございます。
　一般的な情報の傾向でありますが、これは、借り手が金融機関とのやりとりを通して、納得できないままに新規融資を拒否される、あるいは債務の返済を求められる、あるいは融資の更改を断られる、担保を売却されるなど、みずからに不利な決定が行われたとするものが多いという傾向がございます。