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○四元説明員　個別事案の話になりますので、一般的に答弁を差し控えさせていただきたいのでございますが、そのこととはまた別に、エル・モロッコにつきましては私ども質問通告を受けておりませんので、そのこと自体、申し上げる申し上げないは別といたしまして、きょう意識して出向いてまいりませんでしたけれども、その点お許しいただきたいのでございます。
　ただ、一般論として申し上げますと、法人がいろいろな取引をして損益が生ずる、それは当然法人に帰属する損益といたしまして必要な法人の課税処理をいたしますが、さらに二次的にその法人の利益が配当ですとかあるいは賞与ですとかあるいは——実態はそういうことになりますが、その他の名目で特定個人に流出しているようなことを税務調査等におきまして把握いたしました場合には、税務処理のルールといたしまして、それを資料化いたしまして当該特定個人の課税の確認を行うということを実施することにいたしておりますので、仮にそうした御指摘のような事実が、すなわち会社の利益が特定の役員、株主等に流出していることが明らかになっていたとすれば当然税務処理を行っていたものと思われますが、いずれも一般的な推測でございますので、ひとつその点お許しいただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　その点はまた別な機会に聞くことにいたしまして、ここで、浜田元代議士の秘書をやっていた木倉功、この二人の名義で大きな金が動いているわけです。
　土地の問題を見てみますと、新星企業の裁判であらわれましたいまの砲台山の土地、これも現在小佐野賢治が主宰する日本電建が持っておりますし、起訴状あるいは判決の中にあらわれております君津興産株式会社、これは浜田元代議士が主宰している会社であるわけですけれども、ここからもやはり新星企業を経て現在日本電建が持っている土地、これは印旛郡四街道町成山字浮矢二十八番地、山林等百八十七筆、三十二万二千九百五十三平方メートル、新星企業が買ったときの値段でも二十六億八千六百二十九万二千円、この新星企業の判決の中にあります物件についても、浜田氏が関与したと思われるものがこのほかにもあるわけです。
　いずれにいたしましても、小佐野賢治と浜田元代議士の関係は、いろいろ言われておりますけれども、この土地の問題を見てみましても、サンズホテルでの四億五千万円の保証をする、そういう土地取引の関係があるわけですから、そして現在もその土地を持って、これはその後もずっと値上がりをしているわけですから、そういう意味で浜田氏を通じて小佐野氏が財産をふやしているというような二人の関係を見てみました場合に、やはりサンズホテルの四億五千万円について小佐野氏が保証をする立場に立つことになる。保証したわけですけれども、それはこういう土地取引で十分な利益がある、こういうことも関係しているのではないかと思うのですが、この点はいかがですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねは冒頭陳述のＫ・ハマダが浜田幸一と同一だということを前提にしてのお話になるわけでございますので、そういう前提でのお答えということになるかもしれませんが、いまいろいろと御指摘がございました。しかしその点は一つの見方でございまして、そういうこともあり得るということであろうと思います。さしあたりこの冒頭陳述の補充訂正の上では、その保証をするに至ったのはなぜか、何か特段の理由があってそういう関係にあるかということは、前提事実としてはあるかもしれませんけれども問題にしていないわけでございます。
　つまり、先ほど来何回か申しておると思いますが、サンズホテルに対してＫ・ハマダ氏が百二十万ドルの債務があって、それを小佐野被告人が保証したということ、そこから事が始まっているわけでありまして、なぜ保証したのだろうか、また保証するような特段の理由があったのかというようなことは、この議院証言法違反事件の争点というわけではないわけでございまして、つまりそのことはこの冒頭陳述の補充訂正には載っていない、まあ今後どういうことに相なるか、それはまたわかりませんけれども、さしあたっての問題ではない、こういうことでございます。
○柴田（睦）委員　保証したこと自体も否認しているという場合に、今度は保証したということを冒頭陳述で補充され、それを証拠によって証明されるというわけですから、否認されている中においては、やはり保証をするような動機があるんだということも間接事実として立証する対象になるし、そういう意味でこういう問題についても捜査をすべきであると思いますが、その点の見解を承って終わります。
○前田（宏）政府委員　その点はたびたび申しておりますけれども、この冒頭陳述の補充訂正で述べておりますこと、つまり今後検察官が主張しようとしていること、立証しようとしていること、その冒頭陳述の補充訂正につきまして小佐野被告人の方でそれ自体を否認するとか認めるとかいう意思の表明がまだないわけでございます。
　否認をしているというのは、申すまでもなく大もとの二十万ドルの授受を否認していること、これは明らかでありますけれども、今回の三月六日の冒頭陳述の補充訂正つまり検察官の主張に対しての弁護人側、被告人側の意見はまだ出ていないわけでございますので、そういうことを仮定した前提でお答えするのもいかがかと思います。
○木村委員長　井上泉君。
○井上（泉）委員　私はまず最初に、私が平沢氏を守る会の副会長をしておる関係で、さきにも法務大臣に平沢さんの早期釈放を要請したわけでありますが、その後相当な時間も経過したわけですが、いわゆる帝銀事件の平沢さんの現在の健康状態はどうであるのか、そのことをまず承りたいと思います。
○豊島政府委員　お答えいたします。
　平沢は、現在八十八歳という高齢でありますために、全般的には老化現象があるわけでありますけれども、食欲は十分ございまして、給与されております、これは五分がゆなんでございますが、五分がゆを喫食しておりますし、それから副食は官の支給の副食のほかに自費でコンビーフとかアスパラガス、めん類、果物を購入して喫食いたしております。
　体重は、このところずっと変わらないわけでございますが、大体三十六キログラムを維持しておりまして、特に健康状態に異状は認められないという状況でございます。
　それから、目は老人性白内障の初期の症状だという診断を受けておりますが、点眼薬、内服薬が投与されておりまして、彼の趣味であります絵画の制作などの日常生活には支障がないという状況でございます。
○井上（泉）委員　現在そういう状態であるということですが、聞くところによると、幾つかの病気にかかって獄舎で耐えられないような状態である。私が二月十八日に面会に行ったときにはそういうようなことは感じなかったわけでありますけれども、その後の話でそういうことが伝えられたので、どういう状態だろうかということでお聞きをしたわけですけれども、何分八十八歳、これは昔風の数え年で言えば九十歳という老齢であるし、そういう状況にあるから、いつどういう事態が起こるかもわからないということは想像されるわけです。
　そこで、一番私どもが願っておる中央更生保護審査会の審査の結果を待っての早期釈放の件でありますが、保護審査会としては、その後委員長も任命をされたということも承知をしておるわけですが、この平沢さんの問題について審査をなされておるのかどうか、どういう状況にあるのか、その点で可能な限りの御説明を願いたいと思います。
○稲田（克）政府委員　平沢の恩赦の出願に対しましては、御承知のとおり、過去二回にわたりまして中央更生保護審査会において恩赦不相当の議決がなされまして、現在三回目の出願について審理中でございます。先般中更審の委員長の更迭ということもございましたけれども、この平沢の恩赦の出願に対しましては引き続き現在審理中でございます。
　もっとも、この死刑事件の恩赦につきましては、事案の重大性とか社会に与える影響といったような点にかんがみまして、一般の事件に比べまして非常に慎重かつ綿密な調査、審理が必要でございます。そういったような点から現時点におきまして、審理中ではございますがまだ結論を出す段階に至っていないように承っております。
○井上（泉）委員　これはおよそどれくらい先に審査の結論が出されるようになるものでしょうか。これは不安でたまらないわけですから、およそのめどというのは立ててその案件を審査をされておるのではないかと思うわけですが、そういうことについては、いつごろというおよその見当もまだつかないでしょうか。
○稲田（克）政府委員　中更審といたしましては、平沢の関係した事件がもうすでに相当経過しておること、それから年齢的にも高齢であるといったような点を十分に念頭に置きながら、適正な結論を導き出したいということで鋭意審査に当たっておられるわけでございますが、もちろんその審理内容は非公開でございます。したがいまして私どもといたしまして、いつごろ結論が導き出されるかというふうなことを申し上げる立場にないわけでございます。
○井上（泉）委員　そこで、これは大臣にお願いをするわけですが、こうした社会的にも大きな関心の高まってきておる今日の段階におきまして、大臣がせっかくどうするかということでレールへ乗って、そこで一つの審査の機関の中で審査をされておるわけですが、それをできるだけ早く審査をしてやってほしい、私はそう思うわけなんで、そのことを大臣もひとつ意にとめてしかるべき措置をとっていただけないものだろうかどうだろうか、その点を主管の大臣としてお聞かせ願いたいと思います。
○倉石国務大臣　いま担当者からお答えいたしましたように、それぞれ専門家たちが検討いたしておるわけでありますが、御要望のございましたことはいま担当者も承っておりますので、そういう御趣旨を伝えることは伝えたいと思います。
○井上（泉）委員　そこで私は、これは別な問題で、恐らくもう世間の耳目からは大方忘れられておる事件ではないかと思うわけですけれども、しかしこれは大事な人権問題でありますので、たとえ裁判所において法的な決着がついておるといっても、やはり疑問な点は疑問な点としてあくまでもそれを解明し、死者といえども人権を守っていかねばならないと思うわけです。
　そこで水本事件でありますが、その水本事件というものがあって、それがいまどういうことで係争中であるか、どういう問題が問題として残されておるのかどうか、そのことを警察庁当局は御承知をしておるでしょうかどうか、その点をひとつ警察庁に。
○加藤説明員　お答えいたします。
　いわゆる水本事件でございますけれども、兇器準備集合罪の被告として公判開催の期間中にこの被告人が死亡したということで公訴棄却の決定がなされたということでございます。その公訴棄却の決定は、昭和五十三年の三月二十七日に東京地裁で本件公訴棄却の決定がなされているというふうに認識しております。
○井上（泉）委員　そこで、その公訴を棄却する決定がなされた、なされたけれども、そのときはこの決定というものはいわばもうこの死体が水本君のものであるということによってその決定を下してきたわけです。
　ところが、いま問題は、果たしてその死体が水本君のものであったかどうかということにかかっておったわけですけれども、そのことも十分な審理もされずにそういう決定をされて、いまお母さんが、この死体は私の息子ではありません、そう言っておる。そのお母さんは、私が生んで育ててきた子供では全然ないということで死体が違うではないか、その死体が違うのにもかかわらず、これが水本の死体だ、こういうふうにきめつけられたことによって非常な精神的な苦痛、悲しみを日々味わわされていることに対して、今度は慰謝料請求の国家賠償の訴訟を起こしておるということ、そのことについては御承知をしておるでしょうか。
○加藤説明員　本件に関しまして国家賠償請求の訴訟が起こされておるということは承知いたしております。
○井上（泉）委員　その死体が本人のものでないというお母さんの主張というもの、これをあなたは検討されたことがあるのでしょうか。それとも、もう自分には関係のない事件だから一切そういうものには関知したくはない、こういうのでしょうか。どちらでしょう。
○加藤説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げました東京地裁の決定の中におきましても、この水本の死体が市川の江戸川のところで発見されたものと同一であるかどうかということにつきまして双方で争いがなされておるわけでございます。その判決を見ますると、本来この公訴を棄却するのに、双方が被告人の死亡については認めておる、したがって必ずしも争っていない、だから双方の主張自体から被告人は死亡したことが認められるのであるから、本件は前掲法条に基づき公訴棄却は免れないところであるとしながらも、ただ死体甲——死体甲といいますのはその江戸川において五十二年の一月六日午後発見された死体でございますけれども、その死体甲と被告人との同一性につき検察、弁護双方の主張が対立しているので、この点についても必要な限度で判断をすることとするということで、この決定の過程でいろいろそれぞれの主張をなさしめて、それでその件についても判断をしておるわけでございます。
　したがいまして、私どもの方といたしましてもそれにつきましての証拠資料というものは裁判所の方にも提出してございますし、私どもの方でも若干そういう検討をしたということはございます。
○井上（泉）委員　いまあなたそう言われるわけですけれども、普通そういう変死体が発見された場合には、それをこれが他殺であるのか自殺であるのかそういう認定をするためにも解剖に付したり、あるいはそれが身元不明であった場合にはその者の写真撮影、特にその中での歯型、もう体が腐乱しておっても歯の型とかいうようなものは残って特徴のあるものですから、そういうものを撮影をするとか、あるいはつけておった衣類というようなものはそのまま保存をするとかする。そういういわば溺死者、自殺であろうが他殺であろうがそういう死体があった場合にはそういうのをするのが犯罪捜査上の一般的な、しかもきわめて原則的なやり方ではないでしょうか。そういうことがなされてないというのは、どういうことでしょう。
○加藤説明員　犯罪ありと思料する場合に刑事訴訟法にのっとりましてやるのが犯罪捜査でございますけれども、本件の場合は、これは最初から申し上げますると、身元不明死体が発見されたわけでございますけれども、そこで戸籍法の第九十二条一項の規定を受けた死体取扱規則第九条第一項の規定に基づきまして、警察官は遅滞なくその死亡地の市町村長に死亡報告をすることになっておるわけでございます。本件の場合、五十二年の一月六日の夜、身元不明死体といたしまして市川市役所にその死亡報告の手続をいたしまして、遺体も引き渡しておるということでございます。
　そこで、これが自殺なのかあるいは犯罪に基づく他殺死体なのかということでございますけれども、私ども、その点につきましては十分な見分調査をいたしました結果、これは自殺死体であるというふうに判断いたしたわけでございます。
　それで、その際に歯の写真を撮っておるかという御質問でございますけれども、おっしゃるとおり、死体の特徴の一つとして歯牙の状況というふうなものは重要なものでございます。それでそれにつきましては、見分いたしました者が、写真は撮っておりませんけれども、一人が開口、口を開きまして、そしてその歯の状況というものを口述する、それをいま一人が、歯列図、歯の並びを書いた図でございますけれども、それにそれぞれの形状、特徴というものを順次記載をしていくということをやっておるわけでございます。
　自殺というふうに認定いたしましたのは、これは付近の状況それから死体の状況、そういうふうなものをきわめて綿密に見分調査いたしました結果、総合的に見まして、これは溺死、自分がみずからやった溺死であるというふうに判断をいたしたわけでございます。
○井上（泉）委員　その見分をして、それでその歯の形がこうなってこうなっておるということを、口をあけて見て書くといっても、色やどういう入れ歯をしておったのかというようなこともわからないし、そういう歯牙という一番人間の特徴的なもの、体が腐乱しておっても歯の治療痕があれば、この関係者の歯医者にすればすぐわかるわけなので、そういうところからも、死体を処理するのに、死体取扱規則の第六条では「死体の見分を行うに当っては、特に人相及び全身の形状並びに歯がの形状、傷こん、いれずみ等特徴のある身体の部位・着衣、所持品等の撮影及び記録並びに指紋の採取等を行い、その後の身元調査等に支障をきたさないようにしなければならない。」となっている。
　こういう死体取扱規則というのをちゃんと決めてあるのに、その取扱規則どおりになぜやらなかったのでしょうか。その点疑問に思わないですか。
○加藤説明員　御指摘のとおり、死体取扱規則の第六条にそういうふうなことが書いてございます。
　これの趣旨といたしますところは、そういう死体の見分を行うに当たりましては、そういう身体の各特徴というものをよくつかんでおけ、そしてそれによって、その後対照資料を得たならば厳正な対照を行いまして同一人であるかどうかの認定をしなさい、こういうことでございまして、その特徴を掌握することの細かいことにつきまして、たとえば歯の場合、必ずしも写真を撮っておかなければならないということではないわけでございます。
　そのために、一人が観察をいたしまして、一人がそれをそのまま歯列図に書き込んでいくということでございまして、そういうふうなことによりまして、十分歯の特徴というものも掌握できるわけでございます。それで、実務的にもそういうふうなことをやってきておりまして、写真を撮らなかったからということのために特段の支障を来したということはないわけでございます。
　また、これは歯が身元同定の重要な資料であるということはおっしゃるとおりでございますけれども、そのほか、ここに書いてございますような、歯の形状のほかに傷痕であるとかあるいは入れ墨であるとかそういうふうな特徴あるいは指紋であるとか、そういう同一人としての同定をやる場合に非常に重要であるというものをここに列挙しておるわけでございます。
　本件の場合につきましても、そういう列挙されたことにつきまして漏れなくやりまして、指紋によりまして同一人であるということが確定されたという経過でございます。
○井上（泉）委員　それはあれですか、そういうことをする必要はないというけれども、この死体取扱規則というのはちゃんと「きたさないようにしなければならない。」こう書いてあるけれども、そういうのはどうでもいいということになるのですか。警察官の考え方によってどうしてもいい、こういうことですか。
○加藤説明員　御指摘のとおり、警察官の考えでどうでもいいということではもちろんございません。それにふさわしい方法、手段を講じまして後の身元の判定に支障の来さないようにしておきなさいということでございます。
　したがいまして、先ほど以来申し上げておりますように、非常に苦労をいたしまして指紋をとるとかあるいはそういう人体の傷痕、盲腸痕がどうであるというふうなことを記入しろ、あるいは歯につきましても、ただいま申し上げましたように誤りのないようにということで、そういう特徴というものを記録化しておったところでございます。
○井上（泉）委員　私は、その当時の捜査官がこういう歯であったということを示したものを、歯型にとったものを持っておるわけですけれども、それとこの水本君の歯を治療した歯医者さんのカルテと照合すると全く違うわけなので、そういう点からもお母さんは、これは自分の子供ではない、こういうことを言っておる。
　それからまた、そういう者のまとっておるものを細切れに切って、それへアイロンをかけて保存をするようなことになっておるのでしょうか。やはり死体につけておった衣類というものは証拠物件としてそのまま残すというのが、犯罪捜査のためあるいはそういう死体を見分する、検証するに当たって、そしてまた特に身元不明の者のこういう死体に対しては、そういうようなことはちゃんとしておかなければいかぬのじゃないでしょうか。なお、解剖というものもせずにそのまま一週間たって焼くとかいうようなことは、ちょっと先走ったやり方じゃないでしょうか。
○加藤説明員　お答えいたします。
　死体の着衣や所持金品等でございますけれども、これは死体取扱規則の第九条の第二項によりまして、いわゆる身元不明死体を発見した場合でございますけれども、そういう死体は着衣、所持金品等とともに速やかに前項に規定する市町村長に引き渡さなければならない、その場合には、ここで死体及び所持金品引取書を徴しておきなさいというふうな規定でございます。したがいまして、警察でそういう死体を発見いたしまして身元不明であるという状態になりましたときには、これは当該事案の場合には市川の市役所に死体とともにその衣類を引き渡さなければならないということでございます。
　その際に、その衣類の一部を切り取っているのはおかしいじゃないかという御意見でございますけれども、ただいま申しましたように、その当時はこれは身元がわからない死体であったわけでございます。したがいまして、後日さらに身元を判明させるための努力をしなければいけない。そういうことになりますと、市役所に全部引き渡してしまって警察の方に全然そういうふうな同定するに足るものの資料がないということでは、これまたその目的を達成することはできませんので、その一部というものを切り取りまして身元不明死体票と一緒に保管をしておいて、そういう疑いのあるといいますか可能性のあることが出てきた場合に、その身につけておりました衣類等を活用いたしまして身元を明らかにしよう、こういうことでございます。
○井上（泉）委員　そういうふうにやって、それを親にこれがあなたの子供ですよと言うてやったけれども、親は、それは私の子供ではございません、その子供は持っておったものも着ておるものもあるけれども、やはりこれは自分の子供でない、こういうことで母親はいまなお、水本君が死んでおる、こう言っても死んだ水本君に対して祀るとかいうような気がいささかも起こらないということは、やはりこれは私は母親の心情としては当然だと思うわけですが、その水本君の死体が発見されたときの状況というのはどういう状況であったとあなたは把握をしておるでしょうか。してなければないでいいですから。
○加藤説明員　母親が自分の子供ではないということで死体あるいはそれを焼きました遺骨をお引き取りにならないということでございますけれども、もちろんそれにつきましてはしばしば御説明を申し上げておるわけでございます。ただ私どもといたしましては、万人不同、終生不変という一大特性を持っておりますその死体から取りました指紋、それによりまして水本潔であるということを確認いたしておりますので、これが最大の動かすことのできない確認方法であるというふうに感じておるわけです。
　それで、死体が発見されたときの状況いかんということでございますけれども、五十二年の一月六日午後一時十五分ごろ、市川市の大洲三の二十一の一地先の江戸川の川岸から約五メートル離れました水中に、うつ伏せになって浮いておりました死体が発見されたわけでございます。
　そこで所轄の市川警察署の刑事官以下七名が現地に赴きまして、死体を川岸に収容いたして見分をした。死体は着衣等に乱れや損壊もなく、溺死特有の膨満した巨人様相、何といいますか体全体が非常にふくれ上がるという形でございます巨人様相を呈しまして、腐敗の初期的現象と見られる表皮の剥脱等が随所に見られた。全身に外傷は見られなかったということでございます。死体の特徴としては、後頭部に十円硬貨大といいますかそれくらいの大きさの毛髪の脱落部というものがありましたし、右下腹部には長さ四・五センチ、幅一センチ程度の手術痕と推測される痕跡が認められたということでございます。歯の状況につきましては、先ほど申し上げましたように詳しく調べております。
　死体は、その当時身元を確認する手がかりとなるべき所持金品等が全くございませんで、身元は不明であったということであったわけでございますが、これを先ほど言いましたように、死体の状況、その置かれておりました付近の状況というものを見分調査をいたしまして、これは自殺による溺死であるというふうに判断いたしまして、先ほど申し上げましたような手続をとったわけでございます。
○井上（泉）委員　警察が判断をしてやった、そういうことをするのは権力といいますか権利があるからされるわけですけれども、これは警察庁科学警察研究所の捜査課長であった渡辺孚さんというあなたたちの先輩の方が、「法医学のミステリー」という本の中でこの水本事件のことを詳しく書いてあるわけです。
　これをお読みになっていただいて、やはりどうも誤りがなかったかどうか、そういうふうなことをお考えになると思うわけで、いまそれを読めとは言わないですけれども、渡辺孚という人は警察庁の科学警察研究所の捜査課長であったということは、これは間違いないでしょうか、なお念のために聞いておきます。
○加藤説明員　ただいま御指摘の人がある期間、科学警察研究所の科学捜査部長、課長ではございませんが、科学捜査部長として在職勤務しておりましたことは事実でございます。
○井上（泉）委員　日本の科学警察研究の、これは私は課長と部長とどれだけ身分の違いがあるのか知りませんけれども、そういう人が書いた本の中でも、コンクリートを抱いたり手を縛ったりなど異常な所見が見られる。
　少なくともそういう場合に、一応は他殺の疑いでこれに取り組むべきなのがやはり警察官としての一般的な教養ではないか、そういうふうに考えられるわけだし、この渡辺孚さんもそのことを言っておるわけですが、他殺ということに思いをいたさなかった、いま思いをいたしておったら当然捜査はしておったでありましょうけれども、こういう場合には他殺の疑いもありはしないか、あるいは指紋といってもシリコンラバーという指紋のやり方というのは、この本によっても本当にまれにしかシリコンラバーによる指紋の採取はやってないし、水本君の死体であるとしてシリコンラバーで指紋の採取をやったということも、そこに幾多の疑問点というものがあるわけで、私は自分が専門でないからこの本による知識以外にはないわけなんですけれども、やはりそういうシリコンラバーという、つまり余り使ってない、これは指紋をとるためのものでなく、普通かたい物体につけられた小さな傷を写し取るためにやるものであって、何かの機会に指紋をとることに使用ができるということはわかっておるけれども、しかしそれは本当にまれにしかシリコンラバーは使用してないが、それをことさらに水本君の場合には、写真撮影もすべきである、こういうふうにやっておる歯の型も全然とらずに指紋が唯一である。その指紋もシリコンラバーによる指紋であるということで、これを水本君と認定したからこそ、お母さんは幾ら言われても警察の調べた歯の型とも全然違うし、持っておった衣類の一部については本人のものであるということは認めるけれども、その他のものについてはこれが本人のものであるというようなことはなかなか言えない、こうお母さんが言っておる。
　その場合でも、これは身につけておるものですから遺族に返さねばいかぬ。返さねばいかぬものであるにもかかわらず、これを返さずに焼却処分にしておるでしょう、焼いておるでしょう。その当時の遺留品は遺族に返さねばいかぬのに遺族が受け取らないから焼いたというのですか、それともこれは返すべきものでないからそのまま焼いたというのですか、どっちですか。
○加藤説明員　いろいろ御指摘いただいたわけでございますけれども、他殺の疑いを持って捜査すべきであったのじゃないか、こういうことでございますけれども、先ほど申し上げましたように、本件に関しましては死体及び周囲の状況等につきまして十分な見分調査等を行った上で、その結果を総合して自殺と判断したものでございます。そして、その後の措置も含めまして誤りはなかったと私は思っておるわけでございます。
　自殺であるかどうかというのは、その反面から言いますれば、当然他殺であるかどうかというふうな判断を含んで、成心なくして厳密にこれを見るということでございまして、その結果自殺であるということがわかったわけでございますので、自後他殺としての捜査はやらないのが当然であろうと思います。
　それから、シリコンラバーによる指紋採取というふうなことはきわめてまれである、もともと物体の痕跡をとるためのものであるというふうに渡辺元科学捜査部長がおっしゃっておられる。なるほどその本の中にその意味のことが書いてあるのは私も承知いたしておりますけれども、実は実態はそういうふうなものではございません。シリコンラバーによる指紋の採取法というものは決してごくまれなというものではございませんで、むしろ方法とすればごくありきたりの方法でございます。そして、当該事案の場合になぜシリコンラバー法を用いたのかということでございますけれども、発見当日とその翌日の二回にわたりまして、本件の死体につきまして、普通のインクを使いまして指紋採取法を試みたわけでございますけれども、これはインクがうまくつかなかったということでございます。これは死後一週間ないし十日は水中にあっただろうというふうに推定される死体でございまして、その指が非常にかたく凹凸ができるような状態になっておりまして、しかもそれは、いわば死体の中の脂の浸出等もございまして通常のインクを塗ったのではその指にインクがうまくつかないのは当然のことでございます。しかし、普通の方法も試みなければいかぬということで、二回にわたりましてインクを使いまして指紋採取を試みたけれども、いずれもインクがうまくつかなかったために断念せざるを得なかったということでございます。そこで、大切な指紋でございますので、しかも時期を失してはいかぬということで、シリコンラバー法でこの死体から指紋を採取したというわけでございます。念には念を入れた指紋の採取をやっておると私は思うわけでございます。
　それから、身につけておるのは返さなければいかぬじゃないか、それを返しもせぬで焼却したというふうに御指摘でございますけれども、先ほど申し上げましたように、死体とともにその所持金品、衣類等は市川市役所に引き渡しをしておるわけでございます。したがいまして、それから後の措置として焼却処分にいたしたかどうかは、衣類その他市役所の方に引き渡しておりますので、これは市役所の方がなさったことであろうと思うわけでございます。
○井上（泉）委員　警察官というものは絶対自分の過ちを認めない、いい癖か悪い癖か、それは別としても。まず、そういう身元不明の死体が上がった場合には、身元不明の死体が出たからどうだ、こう言ってそこの自治体が公告するなり何なりして一般に周知をさすようなことになっておるけれども、それをやらずに頭からこれは水本君だというような認識のもとにやっておるから、この死体の取り扱いというものも、それを解剖することもしない、あるいはそういう大切な体の特徴をあらわすような写真撮影もしない。こういうことでいま考えて、みると、あのときに写直を撮っておったらよかったかなということくらいは思うのですか。
○加藤説明員　そういう身元不明死体につきましては、それぞれの身体の特徴あるいは所持品、衣服等の特徴等をよく記録いたしておきまして、後日この人でないかというふうなあれがありました場合に同定に役立てるということは、先ほど来申し上げておるところでございます。それで本件の場合につきましても、そういうふうなことを私どもの方で、戸籍法それから死体取扱規則の定めに従いまして手順を踏んでやっておるわけであります。
　それで、この死体が頭から水本君であるというふうな認識のもとにいろいろやっているから、やらなければならないことをやらなかったのじゃなかろうかという御指摘でございますけれども、これは頭から水本君だというふうにきめつけてやっておるわけではもちろんございません。といいますのは、指紋を採取いたしまして、それを県本部に照会いたしまして水本潔の指紋と合致するということがわかりましたのは、一月六日に発見されましたものにつきましてその指紋が合致するということがわかりましたのは一月十七日でございます。そこで初めて水本潔の死体であるということが確実になったということでございまして、決して当初から先入観を持って、この死体が水本潔であるというふうなことを考えていろいろの措置をやったわけではございません。
○井上（泉）委員　その指紋採取をした場所は火葬場でやったのと違うのですか。
○加藤説明員　先ほど申し上げましたように、六日に発見いたしまして死体をすぐ市川市役所に引き渡しておるわけです。その後、火葬場の棺の中にその死体がおさめられておったということでございます。したがいまして、そこに出向きましてその指紋を採取いたしたというのは事実でございます。
○井上（泉）委員　それでは、市役所に連絡をしたときには、これは水本君であるということではなしに、一般的な溺死人として市役所に通報したものと理解していいですか。
○加藤説明員　おっしゃるとおりでございます。身元不明の死体、水死人として当初引き渡しをいたしたわけでございます。
○井上（泉）委員　そういう身元不明の死体としてやった。その段階でもなお体の特徴をあらわすようなものを撮らずに、シリコンラバーを使って指紋を採取した。
　そのシリコンラバーで両の手の指紋を採取するには、私が聞くところによると相当な時間がかかるのですけれども、そういう時間もかけずに二時間ぐらいでやったということは、やはりいいかげんな——あれが固まるまでやって、それを一つ一つ切ってやるわけですから。これは私がここで説明するまでもなくあなたたちは詳しいのですから、私はそのシリコンラバーによる指紋採取の仕方等はあえてここでは申し上げませんけれども、そういうので、一般死亡人ということで渡しておいて、それで火葬場へ行ってから指紋の採取をする。
　それなら、お母さんにこれは水本君であるという話をしたのはいつですか。水本君ではないか、こう言ってお母さんに照合したのはいつになるのですか。焼いた後でお母さんに見せたところでしょうがないでしょう。
○加藤説明員　先ほど来重ねて申し上げておりますように、指紋はそういうことで普通のインクで採取したのではインクが乗らないという状態だったわけで、したがいまして、若干乾燥というふうなことも考えられますので、指紋を取る必要があるので、それまでは焼かないでおいてということで翌日出かけていきまして、棺の中に納められてありました死体について指紋を採取いたしました。そういうことでございます。そして、その後市役所の方で恐らく火葬に付されたということでございます。
　母親のよしさんに連絡いたしましたのは、これは一月十七日に母親のよしさんと弁護士の方とは市川警察署を訪れておるわけです。そのときに、先ほど御指摘ございましたように、着衣のともぎれなどを見せまして説明をいたしたわけでございます。そのときに母親のよしさんは、見覚えがあるがまあはっきり言えない、指紋があったということなら息子の潔に間違いないと思うけれども、どうしていいかわからないので、また後で見せてくれという意味のことをおっしゃったということでございます。それで、一見いたしまして直ちに息子の潔とは違うというふうなことは言わなかったというふうに聞いております。
○井上（泉）委員　それでは、そういう身元不明人として市役所へ引き渡して、そしてその後火葬場でもう焼く寸前に指紋を採取をして、その採取した指紋が水本君であるということから、その水本君のつけておった着衣その他をお母さんに見せた、ところがお母さんは、いろいろ疑問は提出をされたけれども、それははっきりと違うとは言わなかった、こういうことですか。
○加藤説明員　死体を火葬に付しましたのは、これは先ほど来申し上げておりますように市役所の方の措置としてやられたことでございます。
　そして、事実そういうふうな死体が火葬に付せられた後で、水本潔の保管原紙の指紋と死体の指紋が合致したということで、それで先ほど申し上げましたようにお母さんにも来ていただいて、こういうふうなものもございますし、指紋も合致いたしたことですが、あなたの息子さんでありましょう、どうですかということで見ていただいたということでございます。
○井上（泉）委員　これは私非常に不思議に思うわけですけれども、いまもうちょっとしたことでもカメラでさっささっさ写すわけですが、その死体の状況というものを写真に撮って、それを水本君のお母さんに見せるとか、そういうことはしなかったのですか。
○加藤説明員　その死体につきましては数十枚の写真を撮っております。そしてお母さんにも顔の部分等につきましてはお見せいたしておるわけでございます。
○井上（泉）委員　それが、せっかく写真を撮ったけれども、その顔の特徴をあらわすような、もう全体が腐乱をしてきておりますから、顔はふくらんできておる。それで、死体と水本君の写真と見比べられたときに、これが水本君であるか、水本君の死体であるかどうかはわからぬくらいの状態ですけれども、そういうときに死亡者に対して、自殺者であろうが他殺で殺された者であろうが、これはやはり警察としては万全を期する意味において死体取扱規則に定められたような写真を撮らなかったということは、やはりいま考えてみると残念だというような気は起こらないですか。撮っておったらよかったのに、撮っておれば、こういうふうにこの委員会でこんな話が出ることがなかったのに、こういうふうに思わぬですか。
○加藤説明員　死体そのものといいますかその死体につきましては、いま申し上げましたように数十枚の写真を撮っておるわけですね。
　それで問題は口腔内の歯の写真をなぜ撮らなかったかということでございますが、それはそういうことで撮っておけばなおさらよかったということは確かに言えるわけです。ただ、死体の口をあけてそこのところを撮影するということになりますと、それだけの準備なりあるいはときには機械を使うなりということがやはり必要であろうかと思うわけです。
○井上（泉）委員　あなた、もっと率直に問題は対処しなければいかぬ、ああやこうやと言い逃れのような答弁をせずに。
　歯の型がどうだったかということを口をあけてやって記録にとったんでしょうが。記録にとれば写真くらい撮るのは簡単だと思うのですが、これは法務省の方の刑事局長は警察官も指揮する場合もたくさんあるわけですが、どうですか。こういうふうな死体の取り扱い、身元不明の死体の取り扱いは、いまの警察のやっておるようなことで十分だったと思うのですが、ひとつ刑事局長の御見解を聞いておきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　結果論からいたしますといろいろな御批判もあろうかと思うわけでございます。ただ、警察庁の方からるる御説明をしておりますように、当時といたしましては、担当の者としては最善の措置をとったつもりであったのだろうというふうに伺っておるわけでございます。
　なお、つけ加えるようで恐縮でございますが、いまのような御疑問あるいはお母さんがいろいろ納得しておられないというようなことは私どもも承知しておりますけれども、先ほど冒頭に警察庁の方で御説明がありましたように、東京地裁で五十三年の三月二十七日に決定があったわけでございますが、それにつきまして弁護人の方から、なお同一性について問題があるということで即時抗告の申し立てがなされております。そして東京高等裁判所で同年の六月二十七日にその抗告の申し立てが棄却されております。しかし、それに対してまだ不服があるということで最高裁に特別抗告の申し立てがあって、それがまた同年の十月に棄却されて、そして当初の東京地裁の公訴棄却決定が確定している、こういう経過と承知しているわけでございます。
　したがいまして、その裁判の過程、高等裁判所、最高裁判所に至る過程におきまして、いまのような問題も裁判所の御判断の中で十分検討されたものというふうに私どもとしては理解しておるわけでございます。
○井上（泉）委員　時間がありませんので、この問題について日弁連の人権擁護委員会が、いわば自分の子でない者をこれはおまえの子だ、こういうふうにきめつけられて、親にとっては、あなたたちはきめつけではないかもしれぬけれども、きめつけられておるわけです。それではいけない、それでは何ぼ死んだ者といえども人権というものを考えた場合に、母親に対しての人権、死者に対する人権、こういうものを考えた場合にも大事なことだということで、これは日弁連の人権擁護委員会が取り上げておる事件である。
　その日弁連の人権擁護委員会というものは権威のある人権擁護委員会であると承知しておるわけですが、それが取り上げておるということは、これは刑事局長なり捜査課長なりは御承知でしょうか。
○加藤説明員　日弁連の人権擁護委員会で検討中であるというところまでは私は知っておりますが、その後具体的にどういう取り上げ方をしておるのかまだ承知いたしておりません。
○井上（泉）委員　具体的にどういうことか承知してないということなら私が承知しておる限りのことを言うわけですけれども、その日弁連の人権擁護委員会が市川署に行ってもなかなか調査に応じてくれない。これではせっかくの日弁連のそうした大事な機関というものが任務を果たせない。これは弁護士会の公正な機関ですから、だからそのことに対しては市川署が積極的な協力をするような姿勢があってこそ、初めて人権を守る国家としての体面が発揮できるのじゃないかと思うわけですけれども、これはもっと協力をするようなことを指導なされたらどうでしょう。
○加藤説明員　先ほど申し上げましたように、また法務省刑事局長の方からもお話がございましたように、昭和五十三年三月二十七日にそういう異同のことを含めまして東京地裁で裁判をやりまして、多数の証人、もちろんその中には取り扱いました警察官も証人として出廷いたしております。また歯の治療をやられたような歯科医師さんも多数出ておられるわけです。あるいはそのほかの証拠物というものもたくさん相互に提出いたしまして、それを裁判所が慎重に調査、判断いたしました結論といたしまして、この死体は水本潔本人であるという結論が明確に出されておるわけでございます。
　したがいまして、私どもはそういう裁判所の判断に従う、しかもそれはもう確定しておるわけでございますので、法治国の公務員でございますので、裁判で確定したものは何としても尊重しなければいかぬ、そういうことでございます。そして、そのことにつきまして新たに市川警察署に来て協力をと言われましたところで、最も権威ある最も公正な裁判所がそういうふうな判断をすでに示されておるわけでございますので、私どもの方といたしましては、それ以上の御協力というふうなことはちょっとできかねるということでございます。
○井上（泉）委員　日弁連の人権擁護委員会というものの権威はそんなものでしょうか。
　私は、そういう会のことは余り詳しく知らぬわけですけれども、そういう国民の人権が一部侵害された事件について調査をする、こう言っておるから、あなたらも、そのやったことが正当な法の手続を踏んで、そうしてきちっとした証拠が出そろって、どこからどう言われても裁判の結果が適正であったということなら、日弁連がなお調査をしたい、人権擁護委員会が取り上げてやるというなら、その点の調査に応じても別段不都合はないでしょうが。何かそんな調査に応ずることが不都合でしょうか。これは刑事局長どう思いますか。
○前田（宏）政府委員　日弁連の人権擁護委員会の調査についてどういうふうに警察の方で対応しているか、私じかに承知しておりませんけれども、先ほど来の警察のお答えは、私が聞いております限りでは、最高裁まで行って、特に一審の東京地裁で担当の警察官あるいはお医者さんその他いろいろと調べられたので、それをもう一度改めて調べられても全く新しいものはないということで、調査に来られても特に申し上げることもないというような気持ちで応対しているのじゃないかというふうに理解しているわけでございます。
○井上（泉）委員　それはないかもしれぬ、あるかもしれぬ。
　しかし、これは人権擁護委員会として取り上げるべきものだ、日弁連と言えば何も思想的に色があってどうこうする団体じゃないのですから、あるかないかわからぬけれども、せっかくそういうふうな国民が頼りにするところの在野の機関がひとつ調査をしよう、こういうことですから、それはやはり法の秩序を維持していくためにも、そういう在野の機関の申し入れに対しては快く受け入れて調査する、いまここでしないとかするとかいうようなことではなしに、そのことをひとつ検討されたらどうですか。もう一遍検討していただきたいと思いますが、どうですか。
○加藤説明員　私ども何も、日弁連の人権擁護委員会の調査活動等につきまして協力をしないということではございません。
　ただ、いまの場合には、出すべき証拠あるいはその経過というふうなものは第一審の公判廷でそれぞれが全部出されておるわけでして、弁護人側からの反対尋問というものも十分に尽くされておるわけでございます。そういうことになりますと、本件につきましてはそれ以上のものは全く出てこないのじゃなかろうか。そうすると、それを承知の上でお見えいただいても新たに提出すべきものも余りない、こういうふうなことでございます。
　ただ、おっしゃるとおり、そういう日弁連の人権擁護委員会がその社会正義の実現という立場からいろいろ調査をなさるということにつきましては、これは一般論といたしまして協力すべきところは十分に協力をいたしたいと思っております。
○井上（泉）委員　私は一般論として扱ってもらっていいわけです。
　せっかく日弁連がそういうことを取り上げておるし、どういうことをどうするのか、それは日弁連の調査の方でなければ、私は承知してないから言えないわけで、やはり在野の機関でありましょうとも、せっかく国民の人権を守るために弁護士会がつくっておるわけですから、調査に来られた方に対して、これはこうだからこうだ、こういうふうにいまあなたが言われるような説明をして、そこで、もうこれ以上の調査に応じられないなら応じられない、これはこうですというように、そういう方の申し入れについてはそれに受け答えするものがないと、私が聞くところによれば門前払いで全然お話にならぬ、こういうことを聞いたわけでありますから、あえて私はそのことを申し上げておるようなわけでありますが、最後にぜひそのことについて、この日弁連の人権擁護委員会の調査についてのお考え方をもう一回承って私の質問を終わりたいと思います。
○加藤説明員　日弁連の御活動、その中で人権擁護委員会の御活動のみならず、それぞれの弁護士会で弁護士法の規定に基づきましていろいろ御照会なり調査なりが参りましたときには、これは私どもの方としてもできるだけの御協力をしておるわけでございます。そういうことでございまして、いま先生の御意見がございましたように、できるだけの協力というのは警察の立場からもいたしていきたいと思います。
○木村委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
昭和五十五年四月十八日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　　要君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　垣水　孝一君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　米里　　恕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　参考人
　　　　　　　全国銀行協会連
　　　　　　　合会会長　　　　　関　　正彦君
　　　　　　　公社債引受協会
　　　　　　　会長　　　　　　　村田　宗忠君
　　　　　　　成蹊大学教授　　　肥後　和夫君
　　　　　　　日本銀行副総裁　　澄田　　智君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
　　　〔理事細川護熙君委員長席に着く〕
○理事（細川護熙君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　本日は、世耕委員長が都合により出席ができませんので、私、理事の細川でございますが、かわりまして会議の主宰をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、全国銀行協会連合会会長関正彦君、公社債引受協会会長村田宗忠君、成蹊大学教授肥後和夫君、以上三名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
　皆様から忌憚のない御意見を承りまして、今後の本案の審査の参考にいたしたいと存じております。
　これより、参考人の方々に順次御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進行上、お一人十分程度でお述べをいただきまして、参考人の方々の御意見の陳述が全部終わりました後に、委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいりたいと思いますので、御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず関参考人からお願い申し上げます。
○理事（細川護熙君）　ありがとうございました。
　それでは次に、村田参考人にお願いをいたします。
○理事（細川護熙君）　ありがとうございました。
　次に、肥後参考人にお願い申し上げます。
○理事（細川護熙君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　どうも大変お三方とも御苦労さまでございました。
　貴重な御意見を承りまして、われわれも大変参考になるのでございますが、特にお三方それぞれにお伺いいたしたいのでございますけれど、本年度の当初予算で一兆円公債発行を減らしたということについては、大変妥当であったとか、非常に大きな成果だというふうに、表現は違いますけれど、お三方ともそれぞれにこのことについては評価をしていらっしゃるようでございます。
　にもかかわらず、国債がこう暴落してきた。というのは、一兆円くらい減らしたことでは実際は足りなかったのじゃないかという気がするんですが、お話を承っている限りでは、大変このことを評価しておられるというので、そこら辺のギャップについて、ちょっとわかりかねるので、順次ひとつ御意見をいただきたいと思います。
○参考人（関正彦君）　お答えを申し上げます。
　ただいまの丸谷先生の御指摘というのは、私どももその問題につきましては非常に悩むわけでございます。確かに私の冒頭陳述をいたしましたとおり、とにかく方向を国債の減額に踏み出されたということ、これは評価するんですけれども、量的になかなかこれでは足りないんじゃないかという気持ちをそこに持っておるわけでございます。
　ただ、国債の暴落の問題は、肥後先生も御指摘になりましたように、世界的な高金利の環境というのもこれは一つの原因でございます。ただし、そこにやはり五十兆に上る国債という大きな金融資産がわれわれの金融経済の中に存在しているということ、しかも、それがいろいろな発行条件あるいは銘柄がございまして、それぞれにそれぞれの相場というのが出ておりまして、ごらんのとおり、下がり方も非常に区々でございます。ただ、やはり金利が非常に上昇したということは、この段階におきましては、国債の発行量の多いことの環境の中で非常に強くきいていると言わざるを得ないと私は思います。お答えといたします。
○参考人（村田宗忠君）　ただいま関参考人からもお話がございましたけれども、私ども同様に、一兆円減額というのが量的に国債の価格をある程度下げないで済むようにできる、そうは存じませんのですが、しかし、初めて減額に踏み切られたということをひとつ評価したい、かような意味で申し上げました次第でございます。
　にもかかわらず、暴落しているじゃないかという丸谷先生の御指摘でございます。関参考人も申されましたように、背景は何と申しましても世界的な高金利状態、しかもそれが天井感が伴ってこない。まだ上がるんではあるまいか、まだ上がるんではあるまいかという先高見込みの状況下でございます。勢い、これは世界各国ともそうでございますけれども、下がるのが市場としましては当然の一つの成り行き。まして、わが国の場合におきましては、先ほども申し上げましたように、御承知のように国債の発行残高が五十兆円にもなっておりまして、やはりそれだけの残高がございますと、そういう場合に売り圧力と申しますか、そういうふうなものが相当大きい圧力を持っておるわけでございます。
　それから、手近な話でございますけれども、逐次公定歩合も引き上がっていくという金利上昇過程の中でございますので、早い話申し上げますと、募集中に公定歩合の引き上げが発表される。そうすると今度は、この次には国債の金利も上がるじゃないか、それじゃ、いま買っちゃ損だ、これはやめておこうと言って、せっかく申し込みがあったものがキャンセルになるというふうなことも、早い話ございますわけで、そういうことで減額とは必ずしも歩調を一にしないで市場においては下げてまいる、かような状況であろうかと存じます。
　昨今その辺の様子もちょっと変わり目を見せているようには存じますけれども、まあこれも慎重に推移を見きわめませんと何とも申せないことでございます。
　さようなことでございます。
○参考人（肥後和夫君）　いままで国債がふえていたのが減ったと、その一兆円減らす予算を組むのにいろいろ大変な努力があったという一応の事情を知っておりますので、一応敬意を表しまして、一応評価できると申しましたが、あの前後の、終わりまでの中では、きわめてやはり不十分なものであるというふうな含みで申し上げたつもりでございます。
○丸谷金保君　お三方の中では、肥後先生が一番アクセントの強い言葉で、一兆円の減額は大変な成果だと、こう最初おっしゃったものですから、私もびっくりしたんです。何といいますか、村田参考人の方は妥当だというふうなことで、だんだんお三方のオクターブが次々こう上がってくるものですから、これはえらいことになったなというふうに思っておりましたら、最後で皆さんが、落ちは全部こう、年度途中でも見直して発行額は圧締すべきだというふうなところに最後の結論が来たので、そうすると、最初のおっしゃられたのはたてまえで、最後のところでおっしゃられたのが本音だなというふうに実はお聞きしていたんですが、そのようにお聞きしてよろしゅうございましょうね。
　それで、関参考人にお伺いいたしますが、資金運用部が二兆五千億という、伸び率からいうとむしろ前年対比減っているというふうなことで、いわゆる一般の金融機関を圧迫するような資金状況の中で、もう少しここいら辺にウエートをかけるべきでないかというふうなお話でございました。ただ、今度税制の改正がありまして、マル優の制度というのは厳しくなりますわね。これらが郵貯その他に及ぼす影響というふうなものについて、金融界の方ではどのように一般的に受けとめておりますか。