Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（岡崎久彦君）　アメリカには確かにリベラリズムの伝統というのがございまして、リベラリズムの勢力というものは、まあこれは人口比にすれば非常に少ないのでございますけれども、学界、言論界に非常に強い勢力を持っておりまして、常に現実的な政治理論を持つ人から批判されております。キッシンジャーであるとか、それからサミュエル・ハンティントンであるとか、そういう現実的政治学者から批判の対象になっております。その内容は、つまり国際政治について甚だナイーブであるということなんです。実は先ほど上田先生がパルメ委員会の報告をお出しになって、こういう結論に到達できないはずはないとおっしゃったときに、私発言する機会を逸したのでございますけれども、パルメ委員会に入っていますバンスという方は、現在アメリカのリベラルの指導的役割を持っている方でございまして、明らかに現在のアメリカの政府の政策とも違いますし、それから、もともと民主党の方でありますけれども、民主党の中の主流の考え方とも違うようでございます。
　ただ、リベラルの方というのは大変人柄のいい方が多くて、極めて善意でいらっしゃるのでございますけれども、大体すべての平和運動というのはそういう結論になるのでございますけれども、非常な善意で世界平和ということで話をしているうちに将来の見通し、理想はよろしいのでございますけれども、結論部分になってまいりますと、日本の場合で言えば必ず日本の防衛力を弱める方向、日米安保体制を弱める方向、それからアメリカの場合はアメリカの防衛力の手をみずから縛る方向、必ずそういうふうに結論がいってしまう。これがリベラリズムのナイーブさが及ぼす一番の害であるというふうに考えられております。
○関嘉彦君　まだ岡崎さんにいろいろ質問したいこともありますけれども、時間がないのでいずれ機会を改めて……。
　次に、山田国連局長にちょっと事実についてお尋ねしたいのですけれども、ＩＮＦ交渉でいわゆる「森の散歩」という、ウィーンの森でニッツとクビチンスキーとか、ちょっと名前があれかもしれませんけれども、散歩している間に暫定的な協定に到達したのだけれども、それは結局両方が拒否してだめになってしまった。四、五日前の日本の新聞に載っていたのですけれども、あの協定がもう少し早くできていればＩＮＦ交渉は成功していたかもしれないというふうな外国電報の記事がありましたが、あのいわゆる「森の散歩」というのが失敗したのはどういうところに原因があったのですか。もし御存じであればお答えいただきたいと思います。
○政府委員（山田中正君）　先生今御指摘ございました森の中の散歩方式、米ソのＩＮＦ交渉の首席代表の間での話があったというものでございますが、その内容として伝えられておりますのは、欧州において双方のＩＮＦミサイルの発射機を七十五基ずつに制限する、米国はパーシングⅡは配備しない、したがいまして巡航ミサイルが七十五、ＳＳ２０が七十五、この七十五というのはヨーロッパ部分だけでございます。そして、いわゆるアジア部につきましては凍結する。それから航空機につきましては、双方百五十機以上の中距離核搭載航空機は配備しないというふうなこと、こういう話が行われたということでございますが、まず本件が実現しなかったのは、首席代表間での非常に非公式な話ということでございまして、それぞれの政府が持っておりました基本方針の枠内でのことではございません。例えば、ソ連が現在も主張しておりますように米国のＩＮＦ欧州配備は全く認めないという立場にソ連側から見ればそごをいたしておりますし、アメリカ側から見ますれば米ソのＩＮＦのグローバルな均衝を図るということでございますが、これは欧州部分について言っておりましてアジア部が抜けておりますので均衡が図られてないわけでございますので、それぞれの政府の基本方針に合致していなかった、そういう意味で合意が得られなかったというふうに理解いたしております。
○関嘉彦君　私も多分そうだろうと思っておりました。日本の新聞に出たのは単なる希望的なスペキュレーションではなかったかというふうに考えていますけれども。
　軍縮交渉というのは、我々も心から望んでいるわけですけれども、余り簡単にできるというふうに考えない方が失望を招かないためにいいのではないか。やはり米国とソ連、この両方が本当に軍縮協定に到達するような条件ができないと、わきの国がいろいろ言っても到底簡単に成功するものじゃない。それが成功するのは両方の利害が一致した場合、利害は裏切らないということわざがありますが、両方の利害が一致した場合、例えば両方が経済的に困ってくるとか、あるいは第三の脅威があらわれてくるとか、そういった利害が一致した場合と、それから両方の間で信頼感が徐々につくり上げられてきたときじゃないか。米ソ以外の我々日本としてなし得ることは、その米ソの間の信頼感をつくり上げていく上で少しでも手伝いができればいいのではないか。余り日本が大きな役割を果たし得るというふうには考えない方がいいというふうに考えております。
　最後に、時間がなくなりましたけれども、ちょっと一つだけお願いします。
　矢崎防衛局長にお願いしたいのですけれども、自衛隊の問題、量の問題もありますが、私はやはり質の向上が一番大事じゃないかというふうに考えております。その質をよくするためには、どうも今までの予算を見てみますと、先ほどからもほかの方からの指摘もありましたけれども、正面装備に重点が置かれて、後方施設、特に宿舎であるとか、そういった隊員の待遇の面において非常に手が抜かれてきて、あれでは優秀な人が自衛隊を志願するということはなかなか難しいのじゃないか、私もそのことを感じておりますので、やはり質をよくする意味において後方の宿舎であるとかそういったふうな問題についてもっと力を入れてもらいたいということ。
　それからもう一つは、将校になる人たちですけれども、こういう人たちが優秀な人でないと兵隊の教育もできませんし、作戦なんかを練ることもできないと思うのでありますけれども、そのためには今の防衛大学校だけではちょっと足りないのではないか。防衛大学校を卒業してある程度の軍役に服した人が一般の大学に学んで、技術系統はかなり行っているのじゃないかと思いますが、社会科学の方面においても普通の学生と同じような講義を受ける、そしてそれによって視野を広くしていく、そういう軍人をつくっていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　時間がありませんので答えはよろしゅうございます。私の希望としてお聞き取り願いたいと思います。終わります。
○秦豊君　きょうは余り質問はしないつもりです。
　やはり国会の中には、安全保障問題に対しては絶えずクールであると同時に緻密であるというセクションが、空間が必ずなきゃならぬと思います。おのれ自身が例えば内閣委員会に属している場合あるいは予算委員会で質問に立つ場合と、当委員会で意見を述べる場合とは明らかにおのれを取り巻く雰囲気が違います。さっきから先輩、同僚委員が申されておりますように一この委員会は本来まさに長期的な視野に立って行政に欠落している安全保障政策への提言を担う場でありまして、そこにこそ私ども共通のレーゾンデートルがある、役割があると、こう思います。
　ところが、さっきからの質疑にありましたように、私どもの耳目にこの総合安全保障という専門用語が触れるようになりましたのは、たかだか大平総理時代の防衛大学校の卒業式訓示で大平総理が述べられた安全保障の総合性というあたりに前後して、民間のシンクタンクあたりが盛んに多用し始めた。そのあたりからマスコミ用語にさえなって今日に至っております。なるほど、昭和五十五年に法によって総合安全保障関係閣僚会議は設置されたものの、鈴木政権ではそれでも七回開かれております。ところが、その過程のある時点で、鈴木内閣の官房長官を担当されておりました宮澤さんと私とのある日のやりとりの中で、宮澤さんがいみじくも述懐されたことは、秦委員御指摘のように、総合安全保障関係閣僚会議の現状はともすれば情報交換でありあるいは知識の交流に終わっていて、あとは事務にとどまっている。とてもとても総合安全保障関係閣僚会議で新たな政策やそのための意思形成ができる段階にはなっておりませんという正直な述懐を漏らされたことは議事録にもとどまっております。中曽根政権になりまして、総合安全保障関係閣僚会議が開かれましたのはわずかに三回であります。某マスメディアのコメントによれば、開店休業か総合安保閣僚会議と、こういう記事になるのが現状であります。したがって、言葉だけが独走をして、行政サイドに関する限り総合安全保障政策の総合化はついに百年河清を待つがごときものである、これが実態ではないかと思います。いや、だからこそ私どもの委員会の役割がしたがってまた加重される、増幅されるというのが私の自己認識であります。
　わずかな時間でございますし、さっきから戦略的思考をめぐるやりとりもあったのですけれども、私自身の認識の中では、まさに我が国に最も欠落しているのは国としての戦略的思考ではないかと思います。矢崎さんさっきからずっと展開をされましたけれども、あれを全部まとめても私は国家戦略の展開と見るわけにはいかぬと思います。防衛力というのは、私は自己完結性がなければならぬと思います。自己完結性を持つためには、シビアな内部解析によって、例えばある正面を守るための、それも国是に近い専守防衛に最もふさわしい武器、装備の体系は何か、あるいはその兵器の組み合わせは何か、展開のための機動力は何か、その財源は何か等々の内部解析のシビアなもののフィルターを通して初めて装備が充実する、そういう視点もなく今日に至っている。だから、予備隊以来三十四年で、一次防以来今日に至っておりますけれども、依然として陸海空三軍の装備の現状というのは自己完結性という観点からこれを切る限り、どの断面から切っても私は粗略であると思います。したがって、これは五六中業から五九中業、さらに六二中業と積み重ねても、この現状では、これを延長する限り私は一九九〇年になっても日本の防衛力の自己完結性は全うされていないのではないかということをおそれる一人です。
　したがって、今私どもに必要な視点というのは、立ちどまるという視点ではないかと思います。つまり、前のめりになるのではなくて、アレグロじゃなくてアンダンテだと私はいつも言いますけれども、少なくともそのような緩やかな視点に立って陸海空三軍を見直す。そして政治は、例えばイギリスの国防予算の編成を見ましても、イギリスの議会が軍にオーダーをする、防衛期待度を持って、例えばＮＡＴＯ正面にはこれだけの国防予算を与えるからそのかわりヨーロッパ中部でこれを担いなさい、海峡防衛にはこれだけの予算を与えるからそのかわりここまでは絶対に守りなさい、あるいは本土防空はこう、シーレーンはこうと、こういう厳密はオーダーが、防衛期待度がイギリスの議会からイギリスの陸海空三軍に下命される。軍はそれを守る。果たして我が国にはそれがあるだろうかと考えると、私は甚だ寒い風景をしか見られないわけですね。お寒いとしか言いようがない。陸海空三幕それぞればらばらであって、陸海空三幕ばらばらの装備調達計画。だから口のいい人も悪い人も、買い物計画にすぎない、防衛計画ではない、これに反論できる勇気ある内局の高官は、あるいは政治家を含めてなかなか少ないのではないかと私は思います。
　したがって、いずれにしましても、私は統幕は横並び一線なんだから、統幕議長といえども、それを内局がコントロールしています、厳しく抑えていますと言い得るかどうか、これからも言えるかどうか甚だ疑問なきを得ないし、また、国会というシビリアンコントロールの最高機関と言われているはずの我々のこのありようの中で、果たして毎年毎年の防衛予算に対する厳しいチェックが十分になされているかどうかについては、私も実は自信がないわけであります。自信がないから言わねばならないのであります。ともあれ、そういうことを言っていると切りがありませんけれども、やはりそういう視点が今安全保障問題、防衛政策を考える場合に最も必要ではないかということが私の申し上げたいことの一つ。
　それから、今私どもは国防の基本方針あたりからそろそろ始まって、例えば一％論あり、非核三原則、専守防衛、武器輸出禁止三原則等々さまざまあります。その基本となる防衛政策の枠組み、原則等、アメリカを中心にした対ソ世界戦略というものの戦略の実態等を守っていると錯覚している、あるいは思い込んでいる建前としての防衛政策との乖離が急速に甚だしくなっている。この実態を見て国民の皆さんの不安もまた増幅されているわけであります。したがって、あらゆる意味で私は防衛政策、我が国の安全保障政策は重大な転換期にある。だからこそ立法府のなすべきことは余りにも多いということを考えているわけであります。
　まあせっかくの機会ですから、一つや二つはやはり皆さんに質問をしてみたいと思います。岡崎さん一私の大前提なんですよ、異論があれば反論をしていただきたいのですけれども、日本に体系的な国家戦略、どこから切り込まれても優に反撃し得る、答え得る精緻な十分な完熟した国家戦略は既に確立されているというふうにあなたお考えですか。
○説明員（岡崎久彦君）　秦先生御指摘のとおり、ほとんど私もごもっともと存じまして、やはり戦略的に物を考えていきませんと国民の理解というものが得られない、整合性のある、納得のある国家戦略というものが出てこない、そういうふうに考えております。ただ我々も、過去のいろいろ経緯その他の制約の中で、また民主主義でございますのでいろいろな妥協に従ってやっております。
　国家戦略が日本にあったかどうかということでございますけれども、それを私はこういう公開の場で議論をするとかそういう点においては、これは明らかにちょっと弱い点があったことは認めるのにやぶさかでございませんけれども、あったことはあったと思います。つまりどういうときにあったかと申しますと、日本の議会民主主義というのは、いわば民主主義制度でございますから本来多数決のはずでございますけれども、同時にコンセンサスでございますね、ということでもってなかなかはっきりしたことは言いにくいわけでございますけれども、どうしてもこれだけは譲れない国家戦略という場合には、かなり多数をもって強行で実施しております。その例がサンフランシスコ講和条約であり、日米安保条約であり、それから六〇年安保改定であり、それから日韓正常化でございます。この場合は、国家の戦略として国民に対してじっくり説明をしているかどうかという点では確かに御指摘のとおり問題点はあったかもしれないのでございますけれども、やはりこれだけは譲れないという国家戦略がございまして、それを遂行したものというふうに考えております。
○秦豊君　あなたの著作をベースにした質疑が随分あったわけですけれども、あの著作は、少なくともそちら側にいらっしゃる政府側からコメントされる例えばシーレーンだけに限定しても、割とわかりやすいのはなぜか。常識を述べているからだと思うのです。あなたの常識を少し確認しておきたいのだけれども、例えばあなたは、アメリカの国防報告は毎年のように、日本は極東におけるキーである、あるいはかなめそのものであるという記述をしているが、それは極めて当然であるという記述がありますね。それは私は私なりにわかっていますけれども、改めてあなたの踏まえ方を例えば、どういう認識が基礎になっていますか。
○説明員（岡崎久彦君）　私は、実は国防報告は過去十二、三年は読んでいるのでございますけれども、それ以前は読んでないわけです。それで、キーであるとか、かなめであるとか、あるいはいかりであるとか、そういうことを必ず使うのでございますけれども、それは沖縄返還のころからではないかと思います。それに対応いたしまして、我が方の外交青書、それから後から出てきます国防白書でございますね、これもアメリカが日本にとって一番大事な国である、それまで書かなかったのでございますけれども、七〇年代の初頭ぐらいから書くようになってまいりました。これは外交面でもって日米が非常に大事なパートナーだということをお互いに確認し合っている、これはもう続いております。ただその基本には、やはり日本というのはアメリカにとっても戦略的価値があるわけでございます。これは東西関係という枠内におきます日本の戦略的価値でございます。詳しくは申しませんけれども、地理的及び経済的、技術的に日本は非常に貴重な価値を持っている、そういうことでございます。
○秦豊君　例えば、中曽根総理が二月来の衆議院の予算委員会からずっと当院まで来ましてシーレーン防衛の中身について答弁された中に、たしか共産党の不破氏に対してシーレーン防衛ということについていろいろあなたは反論されるけれども、つまり不破氏に対してですね、シーレーン防衛というのはあなたの言っているようなものではない、日本のためなのであって、日本のためにやっている防衛行為なんだ、だからあなたとは見解が違うと不破氏に返しているわけですね。
　ところが、対ソ世界戦略というものが牢固としてシステマティックに展開し組まれておって、積み上げられていて、そのあるパーツを担っているのが日本のシーレーン防衛であるというのは、これまた一つの軍事常識である。角度を変えればそうですよ。じゃ岡崎さんの認識の中では、アメリカの対ソ世界戦略というものの全体の中での日本のシーレーン防衛というのはどういう位置づけになりますか。
○説明員（岡崎久彦君）　日本のシーレーン防衛と申しますのは、これはもう国会でもって政府が答弁しておりますとおり、日本の自衛権の発動としてのシーレーン防衛でございまして、それ以上のことはいたしません。日本の個別的自衛権の発動としてのシーレーン防衛。ただその結果、それを日本が自衛権の発動としてシーレーン防衛しているということを与件といたしまして、それでアメリカが世界戦略をつくるということは十分可能でございます。これは東南アジアの国にとっても同じでございまして、例えば日本が南西千海里でもってバシー海狭くらいまでのパトロールを強化していくというような状況、それからスビックを中心とするアメリカが東シナ海の安全を守っているという状況、それがあって初めて東南アジアの国も非常に安心して安全保障の環境に置かれるというのが客観的な事実でございます。ただ、これが結果としてそうなったわけでございまして、日本という国が政策を実行していくことを与件としてアメリカの世界戦略を組み立て得る、そういうことでございます。
○秦豊君　最後だと思いますが、岡崎さんの担当していらっしゃる部の中に情報課というのがたしかあって、そこのいろいろな所掌というか所管というか、職務分掌ですな、その中に人工衛星写真の解析ですか調査企画ですか、私の記憶はその文書を持ってないからわからないが、それに類する表現がありましたね。しかし我が国はもちろん保有していない星ですから、一般的な偵察衛星の解析技術というふうなものを研究しているという意味ですか。それが一つ。
　それから、今国会でもしばしば問題になっており、これからも問題になると思いますが、一体専守防衛という大原則を踏まえた場合に、ウサギの耳は長い方がよろしいという例の坂田さん以来のレトリックで、打ち上げてもらうかどうか、自前がどうかは別として、偵察衛星というものは北東アジアというものの極軌道で北東アジアに一個ないし二個我が国として保有した方が戦略情報の収集にとっては明らかに有利であり、具体的な成果がある、将来はその方向を目指すべきだというふうなことがぼつぼつ聞こえておりますよね。あなた自身はそれについてはどういうふうなお考えなのか、それを伺って終わりたいと思います。
○説明員（岡崎久彦君）　私もはっきり記憶にございませんで、予算折衝の過程のいかなる文書でそういう表現が出たかはっきりは記憶しておりませんですけれども、私自身としましては、現在我々がやっております情報活動、これはできたばかりでございますので非常に忙しいのでいろいろなことをやっておりますけれども、その中の具体的な目標、具体的な計画の中には現在入っておりませんでございます。もちろんこれを、またある点でそういう考えが出たということも示すように、これを決して排除するものではございません。それについての研究を排除するものじゃございませんけれども、今のところ具体的な計画は持っておりませんです。
○秦豊君　それから人工衛星の保有、偵察衛星。あなたの私見で結構。
○説明員（岡崎久彦君）　それについても私は具体的な計画を持っておりませんけれども、今先生がおっしゃったような目的で日本が保有して、これを非常に実効、つまり日米協力上に実効あるものにするということにするためには、これは非常な投資が要るものでございます。この投資が、これだけの投資をするべきか否かという検討もしていない段階でございます。
○委員長（植木光教君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年四月二十五日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　議官兼内閣総理
　　　　　　　大臣官房総務審
　　　　　　　議官　　　　　　　橋本　　豊君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　功典君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　守屋　孝一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　総理府内閣総理
　　　　　　　大臣官房長人対
　　　　　　　策室長　　　　　　吉田　　勇君
　　　　　　　厚生省保険局企
　　　　　　　画課長　　　　　　多田　　宏君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○高齢化社会に関する件
　（今後の雇用の展望と雇用対策の方向について
　）
　（老後生活の心理面について）
　（社会保障の将来展望について）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（安永英雄君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会高齢化社会検討小委員会を開会いたします。
　高齢化社会に関する件を議題とし、関係省庁より説明を聴取いたします。
　まず、今後の雇用の展望と雇用対策の方向について労働省より説明を聴取いたします。守屋高齢者対策部長。
○政府委員（守屋孝一君）　では、お手元にお配りしております資料のうちで、この資料でございますね、「今後の雇用の展望と雇用対策の方向　第五次雇用対策基本計画」の中で、高齢者部分にかかわる部分を中心に、これで御説明したいと思います。
　なお、ほかに三枚の資料をお配りしておりますが、それは後でこれに絡む関係についてまたお話ししたいというような手順で運ばしていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○小委員長（安永英雄君）　次に、老後生活の心理面について総理府より説明を聴取いたします。橋本総務審議官。
○政府委員（橋本豊君）　老後生活における調査ですが、老人対策室長が参っておりますので、御説明は老人対策室長の方からさしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小委員長（安永英雄君）　吉田老人対策室長。
○小委員長（安永英雄君）　次に、社会保障の将来展望について厚生省より説明を聴取いたします。小林総務審議官。
○小委員長（安永英雄君）　以上で関係省庁からの説明聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は午後に行うこととし、午後一時まで休憩をいたします。
　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三分開会
○小委員長（安永英雄君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会高齢化社会検討小委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、高齢化社会に関する件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○橋本敦君　まず、「今後の雇用の展望と雇用対策の方向」ということで御説明をいただきました。それに関連をしてお伺いしたいと思っております。
　まず第一に、失業の問題ですけれども、六十五年度の完全失業率の水準、大体二％程度を目安にしてというお話でございました。それも努力目標ということでは理解できるわけですが、実際は失業問題というのはもう少し深刻な状況になることを展望する必要があるのではないかという気がするわけです。具体的には、例えば五十八年度平均でも、総理府の労働力調査によりますと二・六％ということになっておる数字がございますし、それからさらに、ことしに入って出ました資料を拝見いたしましても、総理府の方で発表したのによりますと、ことし二月で完全失業者数は百七十一万、完全失業率は三・〇％と、こういう数字になっておる状況であります。したがって、六十五年度で二％程度を目安ということは、目安としては理解できますが、果たしてそんなふうにうまくいくかどうかということで、失業問題についてはもう少し現実は厳しいのではないか、そういう意味でリアルな状況をもう少し見た上での展望を立てる方がいいのではないかということが一つ問題になろうかと思います。
　それから第二番目の問題として、完全失業者をどうとらえるかということのとらえ方の問題について御意見を聞きたいと思うわけであります。
　例えば五十七年三月に総理府の統計局が出しました労働力調査報告によりますと、就業を希望するけれどもいろんな事情で求職活動ができない、こういう非労働力人口、これが二百三十三万という数字が出ております。それから、週十五時間未満しか就業していない、こういう家族の労働従事関係、あるいは一時帰休、そういう休業者については、これは就業者扱いにしておりますけれども、その数がおよそ百十二万人。ところがこういった状況は、例えばアメリカの統計などでは、週十五時間未満などでは失業者に入れられるというのは御存じのとおりでありますから、これに政府統計の完全失業者百四十七万人を加えますと、その総数が四百五十万人以上と、こういう状況になるのではないかと思うわけですね。したがってこういう点を考えますと、日本の失業問題というのは諸外国に比べて緊張度合いが少ないということがよく言われるんですけれども、将来経済予測がどうなるか、先行き不安もぬぐい切れない状況のもとで、完全失業者というのは実態としてはもっともっとふえるのではないか、ここらあたりをどう見ておられるかということが二番目の問題であります。
　それから三番目に、高齢者の雇用問題ということでいろいろと労働省としても施策立案で御検討いただいておることはお話を伺いました。しかし、それにしましても、高齢者の求人倍率が〇・一一ということでございますし、それからさらに御指摘のように、五十歳台後半及び六十歳台前半の就業希望が一層今後増加するであろう、こういうことを考えますと、高齢者雇用創出の展望というのはかなりの努力をいたしませんとなかなかうまくいかないだろうということを心配するわけであります。
　そこで労働省では、その点については、一つには定年延長の促進の問題、あるいは六十歳台前半層の雇用の就業対策として、就職あっせんや奨励金制度の充実の問題、あるいはシルバー人材センターの充実の問題、こういったことを努力していただいているというお話を聞きましたが、その前提として私は、きょうもお話がありました高齢者の雇用率六％の達成を具体的にどうやっていくかということ、これが非常に大事ではないかと思うんですね。その点については今後指導を強めていくということをおっしゃっておられますが、私はこの点で特に問題になるのは、大企業ほど雇用達成率が悪いという状況を積極的に改善する必要がある、この問題を指摘したいわけであります。
　例えば高齢者雇用状況を見ますと、平均では未達成率は先ほどお話がありましたように四八・五％ということでございますけれども、これを企業別に千人以上をとってみますと、五十八年六月一日現在で六九・九％が未達成、三百人から五百人までをとってみますと五六・三％、五百人から千人までをとってみますと六三％、三百人以下で見ますと四三・七％というように、企業規模が小さくなると努力をして雇用達成率が高まっているわけですね。だから、これは身障者雇用の問題でも常に指摘をされたことですが、大企業ほど労働省の指導を積極的に受け入れていない状況があるのではないか。この点について特段の今後の指導強化が望まれると思いますが、これについてどういうふうに指導強化するか。私は、この問題については雇用達成率は法律で厳しく義務化するという方向も含めて検討される必要があるのではないか、こう考えておるんですが、この点についての御意見も承りたいと思うわけであります。
　それからもう一つは、定年延長の問題も御指摘にございました。この定年延長については、昭和六十年をめどにして新たな立法措置その他も検討するというお話でございましたので、その方向にいくことを希望をしておるわけでございますけれども、六十年度での立法化の見直しということが実際にやられるためには、もう既に五十九年度に入っておるわけですから、大体の展望と内容が具体的にはもう策定されていかなくちゃならぬのではないか。そこで中身に突っ込んで、そこらあたりの内容をどのように御検討しつつあるのか、その点の状況がわかればお聞かせをいただきたいというように思っているわけであります。
　最後に、シルバー人材センターにも関連をいたしますが、五十歳台後半から六十歳台前半という高齢化社会における雇用の創出ということになりますと、まさに御報告にもありましたが、高年齢ということに適応して、一つは長年にわたって培われてきた経験や能力を社会的に活用するということと、体力に応じた労働態様を検討するということと、それから労働力を提供するといってもその志向がさまざま多様化しているというお話がございましたが、それに応じて企業が受け入れられる状況というのはどうやってつくり出していくかというような、非常に難しい問題がいろいろあるわけですね。だから、したがってその点は、シルバー人材センターということで検討あるいはいろいろなさっていきましょうけれども、それを受け入れる社会、あるいは企業の側の、求人の側の需要をどう創設をしていき、どう指導していくかということが私は具体的にはかぎになっていくだろう。そこらあたりを見通して今後どのような対応を御検討いただいておるのか。
　以上多岐にわたりましたが、労働省関係について御意見を聞きたいということでございます。よろしくお願いします。
○政府委員（守屋孝一君）　御質問の点で、ちょっと話が前後するかもわかりませんが、まず失業率の点でございます。
　これは実は私どもの方で調査しておりませんで、総理府の統計局の方の労働力調査でこの数字が出ますが、この労働力調査をごらんいただければ、実はこれは男女別に数字も出ておりまして、ただ一般的に新聞等に出ますのが、これが男女計の一般の数字がぼんと出るわけでございます。それで、異常に高くなったというお話がいつも出るわけでございますが、ちょっと一、二例を挙げてみますと、ここ数年の間にこれを男女に分けて完全失業率のアップした状況を見ますと、昭和五十年ごろから五十七年までで見ますと、男の場合は〇・四ポイントの増加をしておりますが、女子のこれは、二％から二・四％に男子が増加したときに、女子の方が一・七から二・三ということで、〇・六ポイント増加しておると、いわゆる増加率としては五割増しになっているわけでございます。
　これは今手元にちょっと五十八年で年間計の細かい数字を持っておりませんので、恐縮でございますが、そういうようなことで、私今、この原因としては女子の労働力化と、しかもそのパートの部分が大きいだろうと申し上げたわけでございまして、これはいろいろ御質問を受ける場合にはいつもそのように申し上げておるわけでございますが、ちょっと統計上そう分けて、こういうことだからこれは低いんだというのを毎回新聞記者に発表をされるときに言われるかどうか、ちょっとこれはいろいろ問題もあると思いますので、御質問等があればいつもそのように答弁しております。私どももいろいろデータ等を公表するときに、分析した場合にはそういうお話もしておるわけでございます。
　それからもう一点、労働力率が高いということでございますが、実はこの表は、ちょっと説明を若干させていただきますと、この三十三ページの第５の表は、「男子労働力率の国際比較」の表になっております。日本の場合、ここは今高齢化の御審議のようでございますから、六十五歳以上のところで見ていただきますと、三八・八という数字がございますね。一番右の端の上でございます。この三八・八というのはこれは男子の場合でございまして、これを男女計で申し上げますと二六％程度でございます。なぜこのような率になるか、男子の場合高いかといいますと、諸外国の場合は男女格差が日本ほどありません。というのは、日本の場合は男子の労働力率が高こうございまして、女子の労働力率が比較的低いという就業の形になっておるというのが現状でございまして、男女計にいたしますと、これよりも幅が余り大きくは出てまいりません。
　それからもう一つ、日本の場合は、自営業主、家族従業者の占める労働力率を見ました場合に、現実に就業されている場合の占めるウエートが諸外国に比べて非常に高こうございます。ちなみに自営業主、家族従業者の占める割合を見ますと、日本が二八・一％のときにアメリカが九・四、イギリスが七・六というように、家族従業者の占めるウエートが日本は非常に高いという点でございます。
　もう一点は、いわゆる一次産業といいますか、農林水産業に従事される方のウエートが日本の場合は非常に高い。日本が一〇・四％の場合にアメリカが三・六、イギリスが二・七％というふうに非常に低うございます。
　私は何を申し上げたいかといいますと、この労働力率が高いといいましても、これは今言いましたように、一次産業いわゆる農業に就業される方、あるいは自営業主、家族従業者の方、こういう方のウエートが日本の場合には非常に高いわけで、そうした場合に、こういう方々はこれはいわゆる一般的な雇用者ではございませんから、極論すれば、働ける間、体が動く間じゅう働こうという感じもございまして、その分の反映で私は相当この労働力率が高く出ておるのではないかというように考えております。雇用者比率だけで日本とアメリカを比較いたしますと、ここに数字はございませんが、日本もアメリカも大体八・三、四％ということで、六十五歳以上のところの話をしておりますが、八・三、四％ということでほぼ似たような数字になっております。
　それともう一つは、今後これは一般的には、年金の成熟度合いが進めば若干さらに下がるのではないかというような感じも持っております。そういうことで、日本の場合労働力率が高いのは今のような理由が一番大きいのではないかというように考えておる次第でございます。
　それから最後にリタイヤする時期の問題ということでございますが、これは六十歳台ということになりますと、非常にそれぞれの方の、何といいますか身体的な能力といいますか、状態の格差、度合いが非常に散らばってくるということで、一概に言い切るのも難しゅうございましょうが、私どもはやっぱり労働政策の対象として考えるのが、ほぼ六十五歳未満というように考えております。もっとも六十五歳を超えたらもう一切我が方は手を引くということを申し上げているのではございませんで、特段の財政措置、予算措置を講じ、法律上特段の対策を打つというのは、私どもは六十五歳未満というところを一つの節目にしております。もちろん就業を希望され、体もぴんぴんされておって、何か職はないかと言われれば、安定所がこういう方々について紹介を拒否することはいたしません。もちろんあれば紹介もいたします。いたしますが、特別の財政措置を講じる、助成金、奨励金等をつけるというのは六十五歳未満というのが我々の労働力政策の一つの目安にすべきものであろう、このように考えております。
○説明員（吉田勇君）　先ほどの御質問で、高齢者の心理面のみならず、これから高齢者になろうとしている人たちの心理面というものも調査すべきではないかということでございますが、全く同感でございます。私ども、例えば五十年に、三十五歳から五十四歳の男女に老後の生活設計に関する調査というふうなものをやっておりますし、それから五十二年にもやはり老後生活への展望に関する調査、これは三十歳からやはり五十四歳の男女に、どういうようなことを一番要望しているかというようなことにつきましても調査しているわけでございますけれども、今後もこれから高齢者となろうという人について、何が不安であるかというふうなこと、それから何を要望しているかということについては十分調べていきたいと思っております。
　それからもう一つ、三世代の同居の条件は何かということでございます。
　これはいろいろあるわけでございますけれども、ハードとソフトの面があると思います。ハードの面では三世代が同居して住めるような住宅の確保ということが非常に重要ではないかと思っております。それからソフトの面でございますけれども、これは同居したために非常にお嫁さんの負担が重くなり過ぎるというふうなことがあってはならないわけでございまして、やはりそれを地域で支えるシステムとか、それから家庭奉仕員というような、その同居を支えるシステムというのが必要ではないかというふうに思っております。同居している場合に、税制上の優遇措置その他もあるわけでございますけれども、それらも含めて今後できる限り、高齢者が自分の住みなれたところで最後まで生活するというのが一番高齢者にとって幸福だと考えておりまして、その中に同居というのもあるわけでございますので、そのような方向で施策が進められなければならないと思っております。
　また、実際親子が同居している場合に、どうしたら同居がうまくいくかということについていろいろボランティア等で研究しているのもありまして、例えばすべてこの原則が当てはまるというわけでございませんけれども、親子の同居の七つの原則というようなものもあるようでございます。これは、同居については、同居するかしないかというのは選択の問題であるということとか、相互に尊重、それから可能な限り高齢者は依存しないというふうなこと、それから家族の協力、それから生活上の役割分担をきちっとする、それから扶養の分担というものを兄弟間で公平に保つ、それから社会連帯ということで家族から地域へと広がる協力関係の創出ということが、親子同居を可能にする原則というようなことで出されているようなのがあります。
　私どももブロック会議とかそれから中央で高齢化社会を考える国民の集いというのを開きまして、お互いに、若い人はどんなことをしなきゃならないか、それから高齢者の側でもどういうような心構え、どういう役割をしなきゃならないかということをいろいろと考えてもらっておりまして、そういうことを通じまして、同居を選択した方には同居がスムーズにいくようにしたいと考えております。
○説明員（山口剛彦君）　年金関係につきまして御説明をさしていただきます。
　年金のレベルの問題でございますけれども、回際比較はなかなか各国の事情が違いますので難しい問題がございますけれども、一応平均額で比べて見ますと、我が国の場合、厚生年金をとりますと、現役の賃金に対する割合で平均支給額のレベルを比べて見ますと、大体先進各国とも現役の総報酬の四四、五％というところでございます。ちょっと具体的に申し上げますと、西ドイツが、制度が違いますのでブルーカラーのものとホワイトカラーのものが別々でございますが、三五％から五一％、スウェーデンが四五・七％、イギリスが四八％、アメリカが四五・九％、それに対して厚生年金が四三・五％ということで、この数字を見る限り、少なくとも厚生年金についてはほぼ西欧諸国並みの水準が出ておると言っていいかと思います。
　もう一つの要素としましては、いずれの国も大体老齢年金の支給開始年齢が六十五歳でございます。それに対しまして厚生年金は男子が六十歳、女子は現在では五十五歳ということがございます。
　それからもう一つの要素としましては、厚生年金の場合、昭和十七年に発足をしまして、今平均的な方の過去の加入期間二十五年程度だろうと思いますが、西欧諸国では歴史が古いものですから、その加入期間も三十年とかに達しておる、いわば成熟をしておるという段階でございますので、我が国の年金制度が非常にまだ成熟の途上にありながら、こういう水準のものが出ているという意味でも、いい線をいっていると。このまま、今の制度設計をそのままにしておきますと、だんだん成熟してきまして、今の平均二十五年という加入期間が四十年近くになることはこれは間違いありませんので、そういう段階を考えますと、ちょっと今の我が国の年金制度の年金設計、水準の設計は、やや現役の人たちとの関係から言ってバランスを失するほどに高くなってしまうんではないかということで、今回の年金改革の最大の課題の一つとして、将来に向けて年金の給付水準を軌道修正をしていこうということを大きなねらいにしているわけでございます。
　国際比較の問題としましては、ただ実感としてそんなに国民の皆さんが高いと思っていないじゃないかということにつきましては、今御説明申し上げましたのは厚生年金でございますので、現実には国民年金がございまして、これは平均的な支給額も月額大体二万五千円弱と、制度が三十六年にできておりますのでまだ成熟していないということで、そういう方々が大変多くおられます。それから福祉年金の方もおられますので、実際の年金受給者の大半がそういう方で占められておるという意味で、実感とその国際比較の間にずれが出てきているという問題があろうかと思います。
　それから、先ほど老後生活上の必要経費と年金の水準との御指摘がございましたけれども、私ども基本的には公的な年金では老後生活のすべてをそれで賄っていこうということは、これは無理ではないか。老後生活の中の基礎的な部分、これを公的な保障、社会的な連帯の中で保障をしていくと。それ以外の部分につきましては企業年金、それから個人的な年金、あるいは貯蓄と、三本柱で老後生活をより豊かなものにしていただくという方向が望ましいんじゃないかというふうなことを基本的には考えております。
○政府委員（小林功典君）　後の第二点のボランティアの問題と、それから高齢者の細分化の問題についてお答えいたします。
　まず、ボランティアでございますが、社会福祉全般について言えることでありますが、福祉というのはそもそも自立自助の精神を前提にしながら、それで足りないところについて社会全体で支えると、こういうことでありますから、そういった意味でボランティアの果たす役割というのは大変大きいし、これは重視していかなければならないと、こう考えております。その点は御指摘と全く同じ考えております。
　ただこれは私見が入りますけれども、欧米の場合の例を見てみますと、どうも宗教的基盤と申しますか、そういったものに支えられたボランティアというのがあるんだろうと思うんです。そこがどうも我が国の場合には少し足りないんではないか、それによって欧米との差が少し出てくるんではないかなという、これは私の個人的見解でございますが、そういう気もいたすわけでございます。
　それにいたしましても、現在社会福祉協議会という組織がございまして、これがいわば社会福祉全般の拠点になっているわけでありますが、そこにボランティアをやりたいというので登録している人数が大体約二百五十万人おられます。これは社会福祉協議会に登録したものでありますが、そのほかに全部含めますと、大体全国で七百五十万人ぐらいがそういう意欲を持っておられるという推計がございます。ですから、こういった方たちの熱意を反映してボランティア活動を大いに推進していかなきゃならないなということで、ちょっと今手元にございませんが、若干の助成措置も福祉系統でしております。
　ただボランティアを進めます場合に、私どもよく日常考えますのは、例えばきょうの議題であります高齢化問題を考えるに当たりましても、せっかく社会的ないろんな豊富な経験をお持ちになり、知識を持っておられる、しかも暇もあるという老人の方が、例えば子供さんの世話をするといったようなことですね。これは、もしそれができれば御老人の方の生きがい対策にもなりますし、子供さんの教育にもなると、社会全体で非常にプラスになるわけであります。そういうこともよく考えます。
　それからまた、健常な子供さん方が、小さいうちから、例えば障害者のお世話をする、ボランティアですね、ということになると、結局幼いころから福祉というか、あるいはボランティアの必要性といったものが体について育っていくわけでありますから、そういった道もぜひとりたいなと、これも若干助成をしているんですけれども、そういった方向でボランティアを大いに活用したいと思っております。
　特に、私どもこれから社会福祉の方向といたしまして、従来ややもすると施設をつくって、そこにハンディキャップを持った方たちを収容すると、それでお世話をするという点にやや力点があった時代がございました。しかし、これから先はそうじゃなくて、在宅福祉と申しますか、施設中心よりもむしろ家庭にあり、その社会の中に溶け込んで、その中で社会全体の支えを受けながら普通の元気な方たちと一緒に暮らしていく、こういう方向が正しい方向だと思いますので、そういった面を考えますと、どうしてもやっぱり地域のボランティアの方たちの御協力がぜひとも必要だということで、この点はさらに推進していきたいというふうに思っております。
　それから、最後の高齢者の細分化の問題でございます。大変ごもっともな御意見だと思います。ただ、これは具体的にどう割るかとなりますと、なかなか難しい問題だと思います。要するに、その施策施策に応じて高齢者あるいは老人といったものの階層というものも違ってくるのは当然だろうと思うんです。単に、一律に老人とかあるいは高齢者という、一律というか、全体をまとめた概念というのはなかなか難しかろうという気はいたしますが、この前通していただきました老人保健制度にいたしましても、例えば医療費の軽減、医療の保障という面からいきますと、七十歳以上が適当だ、こういう判断をしたわけです。
　ただ、その医療の保障はそうなんですけれども、例えば老人の方が健康で健やかに老後を暮らすといった意味から言いますと、やはりもっと早い時期からの保健というか、ヘルスの対策が必要だというので、あの制度では四十歳から健康診断をやるということになっていますが、これは一つの例でございます。だから医療費の軽減という面から見ると七十歳、しかし疾病の予防とか健康づくりとかいう点になるともっと早くからやると。それぞれの施策というのは、高齢者なり老人の方のニーズに応じてそれぞれ対応しなきゃいかぬので、一律にどうかという点はちょっと難しいんではないかなという感じを持っております。
○糸久八重子君　高齢者の生活の心理面に関する調査の結果を拝見いたしまして、大変満足度が高いわけですね。この抽出方法なんですけれども、これは地域的に偏っているという部分はないんでしょうね。
○説明員（吉田勇君）　地域的に偏りはございません。
○糸久八重子君　そうですか。
　大変満足度の高い結果が見られるわけですけれども、特にこの調査の中では、三世代の同居の家庭が非常に満足度の度合いが高いというようなことが出ているわけなんですね。厚生省の調査等の結果を見ますと、高齢者とそれから子との同居率というのが年々減ってきているわけですね。昭和三十五年ですと八一・六％、そして五十七年の調査ですと六八・一％と、だんだん減っている傾向にあるわけです。これは時代的な背景があるわけなんですけれども。
　そこでお話の中では、三世代の同居というのは大変年老いた人たちについては幸せだというような結論のようなことが出ていたわけなんですけれども、私考えるんですが、三世代のファミリーサイクルを考えてみますと、今、例えば二十八歳で男性が結婚したといたしますね。そうしますと、大体三十歳から五十歳の半ばぐらいまでがいわゆる子供を育てて、そして教育をする年代になるわけです。先ほどのどこかの統計見ますと、今子供の数が一・七七人だということですから、二人の子供を育てるということになりますと、どうしても五十三、四歳ぐらいまでかかるというふうに考えられるわけですね。そうすると、その年代は子育てと教育の責任が非常に重くのしかかってくる。そしてさらに、大体三十歳の後半から五十歳の後半にかけて年老いた親の扶養の責任というのがまたのしかかってくるわけですね。ですから、平均的な家族については、その世帯主の三十代の後半から四十代、五十代にかけまして、親と子の二重扶養ということが求められているというふうに考えられるわけですね。
　それでさらにこれからの傾向といたしますと、一組の夫婦が二組の親を扶養するというケースもたくさん出てくるんではないかと思うんですよ。そういうことになりますと、非常に三十歳台から五十歳台にかけての年代層は、教育費もかかる、そしてローンの返済もかかる。そしてそれに加えて親と子の両方の扶養がかかるということで、非常に肩の荷が重くなるということが考えられるわけですね。ですから、そういうような家族の中では、結局その重さに耐え切れなくなってしまうというような、そういう人たちも出てくるんじゃないかと思うんですね。
　そうしますと、親の扶養か子の扶養がということの選択が迫られるということになりますと、これはどうしても親が独立をしていかなければならないといったケースが出てくるんじゃないかと思います。したがいまして、今私が申しましたライフサイクルから考えてみますと、やはり三世代ということを考えますと、年老いた親の座はますます小さくなってしまうだろうということが考えられるわけですね。
　でも、今、年金課長もいらしているけれども、年金をだんだん改定していきながら、親でも、やはり年とった方たちでも年金が確立していくから、経済的な問題はないから経済的な負担はかけないよと言うかもしれませんけれども、これも調査の結果から見ますと、単身者の世帯では他の世帯に比べるとやはり苦しいんですよね、生活が。そういうことから考えますと、やはり年金で十分生活できるという状態ではないから、扶養義務というのが子供にかかってくるということが言えるわけですね。
　そこで、日本の国は欧米の先進国から比べますと非常に同居率が高いわけですけれども、その中で老人の自殺があるわけですね。その自殺率を見てみますと、これは昭和五十六年の東京都監察医務院の調べなんですけれども、それを見ますと三世代の同居老人の自殺率というのが非常に高いわけなんですよ。ですからやはりそういう意味では、こちらの調査にあるように、三世代の同居というのが非常に幸せで、老人も非常に満足をしていていい状態だということは、やはり私は言い切れないというふうに考えるわけですね。その辺についてはいかがでございましょうか。
○説明員（吉田勇君）　確かに日本は自殺の率が高いんでございますけれども、なぜ自殺するかということについての分析というのは、私ども調べた限りではないわけなんです。これはある学者に言わせますと、自殺というのは非常に複雑な要因が絡んでいるので、非常に一番最高のところで自殺をするという人もいるんだというようなことを言う人もいるわけなんでございますけれども。それですから、自殺の問題と三世代同居との問題というのは、必ずしも私ども今のところでは結びつけて考えることができないんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、私ども調べましたのは今六十歳以上の人なんで、今の高齢者が同居というものを非常に満足に感じているということでございます。今後、これから高齢者になる人たちがどのように考えるかというのはまた別な問題でございます。
　それから、同居がこれからどうなるかということにつきましては、これは非常に大きな問題で、いつも社会学者が最大の関心を持っているわけです。確かに今までの傾向ですと下がってきましたけれども、ではこれがもう物すごく欧米並みに下がるのか、それとも緩やかに下がるのか、それとも今の状態が続くのかというのは、全く今のところは何とも言えないわけでございますけれども、子供の数が非常に減っていったという限りから言いますと、同居する相手というものがだんだん少なくなってくるということで、これは厚生省の人口問題研究所などの若手の人たちの推計では、単身世帯が今後非常にふえてくるんじゃないかという推計もございます。
　そういう意味で、いずれにしましても社会的に、特に一番問題になります寝たきりになった場合に同居している人、それから地域で暮らしている老夫婦のみの世帯につきまして、十分な社会的に支えるシステムというのが非常に今後はますます重要になると思っております。
○青木茂君　五つほど伺いたいんですけれども、一つは、最近この高齢化社会の問題が非常に何というんですか、一種の流行語になりまして、各企業、特に金融関係の企業が、この高齢化社会に対する不安であるとか高齢化社会に対するおびえですね、これを商品化しちゃって、しかも異常に高い保険料でもって、もう公的年金だめなんですよ、私的年金の時代なんだからと言って、非常におびえの商品化という傾向があって、これがどうもよくないんじゃないかという点、これに対して行政指導的なことをお考えであるかどうかということをまず第一にお伺いしたいということ。
　それから第二にお伺いしたいことは、今出ましたけれども、老後生活費の基礎的部分を公的年金によってカバーする。これは非常に結構だと思うんだけれども、もうここまで来ますと、老後生活費の基礎的部分の具体的な計算ですね、例えば標準生活費を計算しておいて、何％がその基礎的部分であるとか、平均生活費に対して何％が公的年金でどうしてもフルカバーしなければならない基礎的部分であるかということを、国民の前にもう明らかにすべき時期に来ているんじゃないかということ、これがお伺いをしたい第二の点です。
　お伺いしたい第三の点は、年金なんかの保険料積み立てがあるわけですね。これの運営状況はどうなっているか。特に財投資金なんかの関連においてこれはどうなっているんだと、またこれからどうすべきかというようなことでお考えがあるかどうかということ。
　それから第四点は、年金なんかで、典型的に言えば厚生年金会館なんですけれども、金が足りなくなってくれば、財産切り売りということだってあり得るわけだから、ああいう各種のむだ――むだと言っては語弊があるけれども、施設ですね、施設を一回仮に時価評価してみたら、総計どれくらいに一体なるんだろうかというようなこともお考えになったことがあるかどうかということ、これが第四点。
　それから第五点は、これは国民健康保険ですね。国庫負担率は非常に国民健康保険、国保の場合が高いんですけれども、国民健康保険の保険料の算定基準の内訳は一体どうなっているかと。と申しますことは、その中に所得基準がありますね。所得基準があるとするならば、どうも我々がよく言うクロヨンということがそこに影を落としてはいないかというようなことを考えているんですけれども、簡単で結構ですから、この五点について御見解だけ承れればありがたいと思います。