Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥委員　それはやはり福祉施設に着目しているわけでありまして、個人に着目していないのでしょう。個人がどんなサービスを受けたいのかとか、サービスの種類、また障害の程度によっても違うでしょう。個人に着目しないで、全体の職員とか施設の維持運営に必要なもの、生活費というようなものを——生活費だけが個人に着目しているわけですけれども、一日に給食代が八百円とか八百五十円だとか、そういうことにすぎないわけであります。
　介護保険が導入されて、特養は全部一人一人のケアプランを立てて、全体のパイが決まるわけですね。それを決めてから、職員に給料をどう払おうかとか、維持管理費はどうしようかということになるわけですね。その世界には入らないのですね。ちょっと答弁してください。
○今田政府参考人　御指摘は、施設を運営する場合にかかる諸経費を入所者で割ってしまうということであれば、個人の特性というものが埋没してしまう、こういう御指摘かと思います。
　もちろん、施設入所の場合と在宅の場合では多少状況は変わろうかと思います。
　例えば施設入所でございますと、入所者の状態が重度であるとか軽度であるとかといった度合いをある程度評価する形で、つまり、一律に支援費を決めるのではなくて、その状態に合わせて一定のランクづけをして定めるということによって、できるだけ個別のニーズに対応できるような仕組みが可能ではないかと思います。
　また、在宅の場合でございますと、例えばホームヘルパーさんの力をかりるのがいいのか、あるいは通所授産に通うのがいいのか、こういったことについては、相談機能あるいは市町村のあっせん等によって、適切なサービスがそれぞれ工夫されて提供されるという意味において、個別的にできるだけ配慮するような対応ができるのではないか、このように考えております。
○土肥委員　そうなりますと、これはケースワーカーがやると思うのですが、かなり複雑な認定とか査定とかいうことをしなければいけないことになるわけでありまして、ホームヘルプ事業などというのは、種々雑多、それこそランクづけや分類ができないくらいたくさんの多様なサービスが期待されるわけでございます。そうすると、ケースワーカーの皆さんは一人一人の生活に着目して、この人は一人頭これだけのサービスをしてくださいと、ちょうど介護保険の世界の介護認定というようなことをしなければならないのですね。そうしないと、客観的な基準は出ませんから。
　そうすると、どうなのでしょうか、今まで例えば施設には加算費などというのがございました。措置の世界では加算費があったり、あるいは地方行政においてもいろいろな加算があったりしました。例えば重度加算というものもございました。そういう加算なども含めていわば支援費を決めていくとすれば、これは相当な労力と複雑な介護プランをつくらなければいけないわけですが、そういうことをなさる、それも施設においてもあるいはホームヘルプ事業についてもなさろうというふうに考えていいのでありましょうか。
　そして、例えば介護保険にあるような住宅改造などもございますけれども、そういうことも支援費に含まれていると理解していいのでしょうか、お答えください。
○今田政府参考人　介護保険の場合はいわば一定のパイがあって、その人の度合いによって一定の総量を決められて、その総量の枠の中で適切なサービスをレイアウトしていく、こういう考え方ではないかと思いますが、障害者施策におきましては、基本的には税をもってこれに充てるという意味からいたしますと、その構造が若干違おうかと思います。
　従来もそれぞれの障害者にどのようなサービスを提供すべきかという意味においては市町村長の御判断でこれを行ってまいったわけでありますし、そういう意味では、障害者自身が必要とされるニーズに対してその総枠を定めるというのではなくて、真に必要だと判断される方々に対してそのサービスをできるだけ市町村の力で提供していこうではないか、こういう仕組みで運用をするという意味で若干介護と同じ仕組みではないというふうに私ども理解しております。
　そういう意味では、今後、このサービスを受けたいというニーズに対応するために、その施設基盤あるいは在宅サービス基盤というものを充実することによってできるだけより多くのニーズに対応できるような体制づくりが必要ではないか、このような考え方を持っております。
　それから、住宅改造の件でございますが、これは支援費とは別の制度でございまして、今年度から住宅改造につきまして日常生活用具の補助において現実に機能させようとしておりますので、支援費とはまた別の考え方で今後も運用していくつもりでございます。
○土肥委員　お聞きしておりますと、大変だなと思います。むしろ介護保険の認定制度の方がわかりやすい。そして、だれが見てもはっきりした支援費とサービスがくっついている、支援費の裏にはサービスがある、こういう理解をする上では、介護保険制度の方がすぐれているというふうに思いますね。
　こうなると、やはりケースワーカーの査定とかケースワーカーさんたちの認識あるいは障害者に対する見方によって大分違ってくるのではなかろうかなというふうに思いまして、これは今後の課題だろうというふうにも思いますけれども、支援費なのですから、なるべく求めるサービスの裏にきっちりお金が支援されるということをしておかないと、非常にちぐはぐな福祉サービスが行われるのではないかというふうに思う次第でございます。
　大臣に対する質問が余りないのですけれども、最後に大臣も答えていただきたいと思います。
　措置費の時代でしたら、これは役所が決めればいいわけでありまして、この役所の措置はいつも経営の中身を心配しながらケースワーカーは障害者を措置するわけですね。今度は利用ですから、利用したいと言ってこられたらそれにこたえなければいけない。そのときに、事業者の側は、この人が幾らのクライアントであるかというようなことを想定できませんから、要するに行政が措置したものをそのまま受け入れる、措置という言葉が残ってしまいますけれども、そういうことになってしまいまして、余り変わらないなというふうに思うわけであります。
　その典型的な例が、四月十三日の読売に載ったのですけれども、特養入所待機者が急増している、直接申し込みで利用拡大、重複希望、施設側は順位の公平性に苦労というふうに出ておりまして、厚生省の老人保健福祉局計画課の話として、施設が運営面から介護報酬の高い人ばかり集めることのないように都道府県を通じて指導していくと書いてあります。
　私、介護保険の世界でこういう言い方はおかしいと思うのですよ。つまり、施設側が、事業者側がこういう経営をしたいと思ったら、全部重介護を受け入れてもいいはずですね。そして、この介護保険の世界は、重介護の人がなるべく施設の世話になれるようにいわば移動が行われるわけですよ。私は、これは当然あっていいと思うのです。そして、某施設は、いや、私どもはそんな実力はないから、職員に配る給料は安いかもしれないけれども、中程度でやらせていただきますとかいうのもあっていいわけであります。
　私は、障害者の世界、特に知的障害者の世界でいうと、重度の障害者の皆さんのことです、特に私は超重度と言っておりますが、超重度の方はほとんど在宅なのです。それは、先ほど言いましたように、施設には頭割りでしか措置費が来ませんから、重い人も軽い人もみんな同じなのです。そうすると、施設の側は、いわば発展を考えたい、もっと工夫したい、もっと経営を豊かにしたいというふうなこと、あるいは、もうこのぐらいでいいや、この程度のサービスで措置費がおりてくるのだからこれでいいやというのと、要するに押しなべて社会福祉事業というのは平板化しまして改善や改良をしないということになるのです。
　今回のものは、今までずっとお聞きしましたけれども、結局はどうやら従来の措置と余り変わらないということになりますと、これは、支援費とか利用とか契約とか言いながら本当に重介護の人や重度の知的障害者が入れるのか、やはり施設側の選択になってしまっているのではないか。そういう意味で、私が介護保険的な認定制度の方がいいですよと言うのは、そこなのですよ。
　やはり、より重い人が優先的に施設サービスを受けるのは当然でしょう。ところが、何か平板的な福祉をやりますから、重い人も何人かいていいけれども、軽い人が何人もいて、そして、この職員定数ではやれますねというふうな、そういうことしかバランスがとれないということは重大な問題だというふうに思うのですね。
　ですから、今度の支援費で、希望した重度の介護者が入れるのかどうか、そういう保証はあるのかどうか、最後に大臣にちょっと念を押しておきたいと思うのですけれども、まず今田さんの方から。
○今田政府参考人　先ほども御説明申し上げましたけれども、ある施設に係る費用を全部入所定員で割り算をして一律決めていくという、これまでの措置費の決め方を改めまして、一律に額を定めるのではなくて、障害の程度に応じた額をつくる必要があると考えております。したがって、重度の方には重度のような支援費の設定をどうするかということについては、これから具体的に考えていかなければならないことだと思っております。
　と同時に、自分が選んだ行きたい施設に行ったときに、その施設は正当な理由がない場合にはこれを拒否することがないようにということも法律上明記をされておりますので、そういった法律上の趣旨も施設の方々に十分御理解いただくような形で御指導申し上げたい、このように思っております。
○土肥委員　大臣、私の追加質問の後で。ちょっと待ってください。
　それでもだめですよ。超重度加算——重度加算を相当つけないと、これは受け入れませんよ。ですから、重度も受け入れるんだという意気に感じた施設がたくさん出ることを期待します。
　だけれども、どうもその判定がまだあいまいですね。まだ決まっておりませんし、支援費の額も決定していないわけでありまして、ここはこの法律で、本当に支援費ならば重度加算を、だれもがこれだったらやってみたいと思われるような額を出すべきだというふうに思いますが、最後に大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　土肥委員におかれましては、本会議で大変盛りだくさん細目にわたって御質問を賜りました。私も誠心誠意答えさせていただいた次第であります。
　まず、介護の問題と絡めまして、障害者の問題につきまして、基本的な考え方といたしましては、私はこの委員会でも申し上げておるわけでございますが、できるだけ軽度と申しますか症状の軽い方は在宅でサービスを受けるようにする。そして、どうしても在宅サービスの中で限界があるとかさまざまな理由のある方については施設でやるという方向が望ましいのではないか、こう個人的に考えているような次第でございます。
　問題は、一つは、今委員からお話がございましたように、措置制度からこのような制度に今度変わることによりまして重度の障害者が施設から敬遠されることがないように当然私どもは十分に配慮していかなければならないと思っております。
　また、今回、措置制度から支援費を支給する制度に改めるわけでございますけれども、在宅の重度障害者の負担を軽減するために、これまでも支給をいたしておりました特別障害者手当、月に二万六千八百六十円だったと思いますが、これについてはこれまでどおり手厚くして、御懸念のような、この制度を導入することによって身体的に重度の方々がこの影響を受けないよう、その取り組みに当たっては十分に配慮していかなければならない。
　先ほどから政府参考人からもお話がございましたように、基本的には、こういうことを取り入れていく中において、当然のことながら重度におきましては、例えば痴呆性のお年寄りで判断能力がない方については措置制度の道も残されておるということでありまして、要は体の不自由な方々の立場に立って、基本的な流れとしては先ほど申し上げたようなことでございますけれども、今後運営の面において十分に配慮していかなければならない、こういうものだと考えておるような次第でございます。
○土肥委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○五島委員　民主党の五島です。
　今、土肥議員が議論しておりましたが、その続きについて私からもさせていただきたいと思います。
　今回の法律改正案では、身体障害者の福祉サービスについて、行政が内容を決定する制度から利用者が選択して利用する制度へ改めるとともに、直接利用者に対して支援費を支給する方式を導入する、こうなっています。
　いわゆる措置制度から契約制度へというふうに言われているわけでございますが、措置制度というのは予算主義による公的サービスの提供ということだろうと思います。この場合、サービスの提供量とその資金に限界があれば、当然、障害者のニーズは行政処分として措置されることは避けられません。しかし、こうした措置制度というものを契約制度に変えるに当たって、障害者のニーズに対応しただけのサービス量が確保できず、また予算で限定されたサービスの範囲内において契約制度を断行する、移行するということになった場合は、当然そのサービスを獲得するための競争が発生する、これは避けられないだろうと思うわけでございます。
　その結果として、いわゆる弱者にしわ寄せがされるということは避けられないのではないか。結果的に、施設サービスあるいは在宅サービスともに、先ほども土肥議員が議論しておりましたが、重度の知的障害者等、そうした重度の障害者がサービス提供業者から排除されていくということにならないのか、その心配がございます。
　そういう意味におきまして、こうした障害者のニーズに施設あるいは在宅のサービス量というのが現行において十分対応できるのか、すなわち、契約制に移行したとしても、そうしたハンディキャップの重さによって排除されるということは起こらないだけの量が整備されているとお考えかどうか、まずそこからお伺いしたいと思います。
○今田政府参考人　御指摘のように、今回支援費として支給する仕組みに変わる場合においても、サービスを必要とする方々に適切なサービスが提供されることはどうしても不可欠であるというふうに認識をいたしております。とりわけ、重度の障害者がその必要性に応じて適切な施設に入所できるようにしなければならない、これも私ども重要な課題だと思っております。
　受け入れる側から申し上げますと、一つは、先ほど申し上げました支援費につきまして、一律な定め方をするのではなくて、その状態に応じた支援費の額の設定ということで、施設に対しても十分配慮していきたいと思っております。
　また、今回の改正では、市町村は、利用を受けたいという障害者の方に対しまして、そのあっせん、調整、それから利用の要請、こういったことを行う仕組みにもなっております。
　最後に、それでもって数は十分足りるのかという御指摘でございます。
　この新たな利用制度につきましては平成十五年から移行するわけでございますけれども、その意味で、平成十四年度を目途といたしております障害者プランを確実に進めていく、そして、この十五年を迎えていくということにおいて、安定的にあるいは円滑な利用の確保が図られるように努力していきたいと考えております。
○五島委員　その障害者プランでございますが、私の質問している内容、少し舌足らずであったかもわかりませんが、この障害者プランができ上がった段階において、本当に必要な施設あるいは在宅サービスのインフラ整備ができ上がっているとお考えなのかどうかということを聞いているわけでございます。
　私どもの周辺においても、重度の知的障害者が、結局、施設療養、施設介護から締め出されて在宅に置かれざるを得ないという状況は現在もなお非常にたくさんございます。そして、その入所希望者は、若年者においてもなおかつ数年間待機期間を経ないとなかなか入れないというのが現状である。これが平成十五年までに解決し得るという見通しを持ってこの法案をお出しになっているかどうか、今田部長、お答え願います。
○今田政府参考人　現在施設に入っていらっしゃる方よりもむしろ重度な方が、実は在宅でいらしているという御指摘もございました。
　現在、私ども、例えば入所施設という面で申し上げますけれども、本来施設でケアを受けていただくべき人たちが在宅でいる方々に対しても、当然必要な施設サービスは確保しなければならないと思いますし、一方で、障害者の方々は、最終的には地域で自立した生活ができるようにという形で処遇されていく必要があろうかと思います。つまり、施設の中にいらっしゃる方々も積極的に地域に出ていただけるよう取り組む必要がある、その意味では在宅福祉サービスもあわせて充実を図っていかなければならない、こういう考え方でございます。
　十五年の実施に向けて現在の障害者プランをぜひとも達成させなければならないと思いますし、十五年度には円滑な制度の運用が始められるように私ども精いっぱいの努力をしなければならない、このように思っております。
○五島委員　現状においてそうしたインフラの整備が未成熟のままで契約制に移行するとするならば、現在起こっている重度の障害者が放置されている状況は、改善されるどころかますます問題を大きくしていく。それをどう解決するかということが、この法案の趣旨を生かすためにはどうしても必要であるということをまず指摘しておきたいと思います。
　次に、これもまた土肥議員の議論の中にあった内容でございますが、障害者が社会参加していくのを保障するということに対して必要なケアをどのような形でどのように提供していくかという問題です。
　障害者というのは非常に幅の広い概念でございます。そして、高齢者の介護と違うことは、障害が比較的軽い人であってもより一層社会参加を進める、障害が重度の人であっても人として何らかの形で社会に参加する、そのためのさまざまなケアが必要でございます。そうしたケアを、先ほど今田部長はケースワーカーの仕事として対応していくというふうなお話でございましたけれども、そうした部分に対してどのようなケアを必要とするのか。
　あるいは、これもまた土肥議員の議論の中にあったわけでございますが、現実問題として、障害者施設としては重度加算があったとしても重度の障害者を入れることは大変負担になるということで望まない、これは現状はっきりしている。これは後ほどまた具体的にお伺いしますが。
　しかし、先ほど大臣も御指摘になったように、施設介護が必要である重度の障害者から施設利用を考えていただくということ等々を考えた場合に、どうしてもケアマネジャーの存在というものが必要になってくるだろう。このケアマネジャーの役割は、老人介護保険におけるところのケアマネジャーよりも、それぞれの持つ障害のハンディキャップを十分に理解し、必要なヘルプをどう与えていくかということが判断できるケアマネジャーでないといけない。こうしたケアマネジャーというものをどのようにお考えになるのか。おつくりになる必要性を感じておられるのか。契約制になったとしても、現在個々の施設にいるワーカーさんの仕事において十分対応できるとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○今田政府参考人　障害者施策に対する福祉サービスというのは、身体介護の部分だけではなく、必ず身体介護の部分とあわせて社会参加を推進していくためのサービスも提供する必要があるという御指摘は、おっしゃるとおりでございますし、私どももそのような考え方で福祉サービスの充実を図らなければならないと思っております。
　そこで、例えば重度な方々に対して必要な施設の確保を図るとか、そういったある一定のことをマネジメントしていただく方が必要ではないかという御指摘でございます。
　ケアマネジャーという固有名詞がいいのかどうか、私も即答しかねるわけでありますが、一つは、新たに法制化をいたします障害者の相談支援事業において、障害者からの相談、その中にあるニーズを調整して市町村あるいは関係機関と連絡調整を行う役割が法定化されているわけでございます。それから、もちろん市町村に来れば、障害者からの求めに対して、必要なサービスの利用のあっせん、調整、それから事業者への利用の要請といったことを行う。
　いずれにいたしましても、その人にとって最もふさわしいという意味でケアマネジメントの手法についての重要性は、私ども十分認識しているつもりでございます。
　ただ、仕組みとして、ケアマネジャーという一種の資格をお持ちの方をどう取り扱うかについては、介護保険とは制度の仕組みが違うということで想定しておりませんけれども、しかし、いわゆるケアマネジメント、その人にふさわしい、適切に対応できるということにおいて、どういった研修なり、備えておくべき知識なりを提供するかという点については、現在施行しております中である程度の方向性は出さなければならない、このように考えております。
○五島委員　ケアマネジャーという言葉を使うかどうかは別として、先ほどから述べておりますように、限定されたサービスの提供量、言いかえれば予算の範囲の中において公的サービスを提供していく絶対量とのミスマッチというものがどうしても起こることから、行政処分としての措置という問題が起こってきています。
　しかし、これを契約制に変えていくということであれば、こうした行政処分としてきたところの問題点を何らかの形で変えていく、そこの軸になるものがないと……。大幅に予算をふやし、施設をふやしていけば、この問題はかなり解決されていく。しかし、それにも限界があるとするならば、制度の仕組みの中においてこれをどうしていくのか。
　介護保険は、間違いなく保険制度ですし契約制度です、にもかかわらず、行政処分にかわるところの介護判定、ケアプランの作成というものが設定されました。より落差が大きいと思われるこの障害者の社会参加に伴うところの一連の問題について、そうした役割をどこにどのような形でやっていくのか。それが相談事業としてやっていけるのかどうか。それにしては、相談事業についてどういう役割をするのか、どういうふうな形でケアプラン等をつくらせていくのかということの記載が余りにもない。一体、そこのところはどうお考えになっているのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○今田政府参考人　私が申し上げましたケアマネジメントとして役割を担うであろう仕組みとして、法律上はどこに明確にしてあるのかという御指摘かと思いますが、一つは、先ほど申し上げました相談支援事業そのものを法定化していくということ。それから、そもそも市町村にはそういうことを調整しなければならない義務があるということ。
　したがいまして、その義務を果たすべき市町村あるいはその相談を受けるべき相談支援事業を実施する人たちに、そのケアマネジメントを行う上でのノウハウというものをきちっと質的に担保するという意味においては、私ども、これからその制度の実行に当たって最大限努力しなければならない課題だというふうに認識をいたしております。
○五島委員　そういう認識をお持ちになるということを確認して、次の問題へ移ります。
　実は、先ほどからも話しておりますように、重度の障害を持っている人、とりわけ知的障害等の重度の障害者が施設からも締め出されているということが多い。
　もう一つは御両親とのつながりの中において、御両親の介護によって、やむなく、あるいは非常に心理的な側面も含めて在宅で療養しておられる方が多うございます。そして、今日、高齢化の時代の中において御両親が後期高齢期に入っていて、障害を持つ子供さん、子供さんといってももう五十を超えているような方々ですが、そういう方々に対して介護をしていくエネルギーが失われてしまっている、あるいは、御両親が介護してきたんだけれどもお亡くなりになったというケースがかなり発生しております。また、そういうことに至ることを現在障害者をお持ちの御両親が大変心配されている、御承知のとおりだと思います。
　すなわち、両親の高齢化あるいは障害者の高齢化に伴うところの介護の欠如という問題、これは今の時代において新しい障害者問題での課題でございます。
　こうした方々を、もし介護に欠けた場合に現在の障害者施設の中に入れていけばいいというのは、大変乱暴な意見だ。現実には、各障害者施設は比較的若年障害者において埋められていき、そして、非常に環境順応性の悪いそうした障害者をその時点において受け入れる施設がほとんどないという現実を無視した意見だろう。
　そういう意味においては、御両親が高齢化していくならば、そこでその障害者が通所サービス等々をお受けになりながら、次第に入所という方向に移行でき得るような対応が必要だろうと思うわけですが、残念ながら、一部の例外を除くと、こうした形でのサービス施設は非常に少ない。こうしたものについてどのようにお考えになっているのか、お伺いします。
○今田政府参考人　障害者とともに生活を支えていただいている御両親の御苦労におこたえしなければならないわけでありますが、とりわけ家族がその介護するべき力をどんどん脆弱化させてきている状況に対して、今どういう対応が可能なのかという点で幾つかの御指摘がございました。
　そもそも、そういう障害者の方に本当の意味で手助けをしあるいは代弁をしてあげられることが全くできないような状況になれば、そのときには、それを乗り越えていくあるいはその人たちを助力していくための仕組みとして、まず一つは、今年度から地域福祉権利擁護事業を実施しており、これは、福祉サービス利用援助事業として法定化しております。少なくともそういった方々の意思あるいはニードを的確に現実のものとしていただく役割を演じていく。さらには、もっと厳しい状況になれば、あるいはもっと経済的な問題を抱えていらっしゃるということであれば、この四月から実施されております成年後見制度を活用することになるだろう。
　それはそれとして、一方で、現実に親御さんなりが急に世話をすることができないとき、とっさのときどうしたらいいんだ、一々そこで契約を結ばせるのか、こういう不安もあろうかと思います。これにつきましては、急に病気になられたりお亡くなりになったりして緊急を要する場合には、今御提案申し上げている利用制度に移行する後でも措置制度を残しているわけでございまして、そういった意味ではその措置制度によって優先的に施設に入所できるように努めていきたい、このように思っております。
○五島委員　今、今田部長の確認された内容、今の御答弁を含めまして、幾つかの問題が明らかになっております。
　この次の問題は大臣にお伺いします。
　実は、現在養護老人ホームというのは約九万床ぐらいございます。これは介護保険の適用から離れた施設でございます。しかも、圧倒的な過半数以上が地方自治体の手において運営されている。現状においては、いわゆる五年間の、特別養護老人ホームに入っておられたお年寄りで要介護度の支援以下、すなわち、軽度の方々をこの養護老人ホームで扱っていくという方向で厚生省はお考えだというふうにお聞きしました。
　確かに、五年間のあれがございますので、そうした側面というものが一部あることは理解します。しかし、私は、結論的に言いますと、介護コストが非常にかかる地方自治体が、軽度といいますか介護度の非常に低いあるいは自立のお年寄りを自分たちの手で処理をしていくというのは何となく問題があるように思います。全部とは言いませんが、この養護老人ホーム等を積極的にこうした重度の障害者施設として、しかも、通所、デイサービスを含めた施設としてこれをやっていくということについてどう考えるか、これを大臣にお伺いしたいと思います。
　あわせまして、大臣に。今、今田部長もお答えになっておりましたが、措置から契約に、そして、ここに掲げている個別の内容については、基本的に我々も同意する内容はたくさんございますが、幾つかの大きな問題点がある。この問題点を解決しながら新しい制度を実際上機能させていくとする場合に、現在ある障害者プラン、平成十五年の段階で解決が可能とお考えなのか、それとも、新障害者プランというようなものをもう一つつくり上げて、障害者の社会参加をより促進していく体制をつくらなければいけないとお考えなのか、その点について大臣にお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず最初の養護老人ホームについてのお尋ねでございます。
　これは、五島委員も御案内のように、いわゆる低所得者で在宅が難しい方に限られておるわけでございます。したがいまして、現実問題といたしましては、寮母の数も少なく、いわゆる重度のケアは難しいというのが現実でございます。また、そういう中で、率直に申し上げて、委員もこういう視点から御指摘になったと思いますけれども、だんだんニーズが低下しておりまして、この養護老人ホームのあり方そのものも検討しなければならない、私はこう思っておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、ある程度自立できる人を対象にしてこのようなホームができ上がっておるわけでございますので、今直ちに、考え方としては十分に私も私なりに理解はできますけれども、現実問題として重度の障害者に対応できるということはなかなか難しいのではないか、こう考えています。
　それから、もう一点の障害者プランでございます。
　七年度からスタートいたしまして、平成十四年度の目標値を定めておるわけでございます。私どもは、例えば身体障害者の療護施設におきましても、これは達成率が、十年度現在では一〇〇％を超えて一〇二・四％となっておるわけでございますし、また、平成十四年度におきましては二万五千人分を目標にしておるわけでございます。さまざまな見方もあると思いますけれども、まずはこの障害者プランというものを着実に実行に移すことが、障害者の皆様方のさまざまな不安であるとか御期待にこたえることになるのではないか、このように考えているような次第でございます。
○五島委員　この福祉事業に関しても、契約制、民間に任せて問題のない部分と、それから先ほど今田部長が措置の制度も当然残すとおっしゃっておられましたように、政策的福祉事業というものと両面あるだろう。そして、今大臣が言われたように、低所得者に対する問題として養護というものは今当面は残さざるを得ない。
　同じように、重度の障害者、あるいは、先ほど申しましたように、御本人は特別養護老人ホームに入る年齢には達していないけれどもその介護者である御両親が後期高齢期になってそれができなくなった、そういう方々に対してはどうするのか。これについては、くしくも今大臣言われたように、養護老人ホームで、現在の自治体の施設の中でやっていくとしても、そのマンパワーではとてもようしないだろう。これは、言いかえれば、民間でも大変そうした問題は排除されるということです。
　したがって、こうしたケースについてはやはり政策的な福祉事業として対応が必要だろうし、そうした問題を盛り込んだ新障害者プランというものをぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　次に、これもまた大臣にお伺いしますが、この障害者の社会参加を進めるためのバリアフリー、このバリアの解消なしに契約制を導入しても、今言ったような障害その他の問題だけでなく、地方自治体の役割だと言ってみても、どうしても地理的条件による利用の格差というものが生まれてくる。そのことは、結果において利用コストに格差が拡大するだろうというように思います。住宅についてはお伺いしておりますが、そのほか、町全体、社会参加する上においてさまざまあるところのバリアフリーに向けてのインフラ整備についてはどのようにお進めになるおつもりか、お伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　まさに委員が御指摘のように、障害のある方も障害のない方もお互いに助け合い補い合って、ノーマライゼーションの社会を実現するためにも、バリアフリー化の問題というものは大変重要な問題である、こういうことでございます。
　さまざまな面におきましてこの問題が関心を呼んで、そして国会の中でもたびたび議論をされまして、着実にバリアフリー化のインフラ整備というものが進められているということは、私は大変喜ばしいことだと思っております。
　現在、障害者の方々が、例えばデイサービスや授産施設などの施設へ通所する場合の送迎の費用につきましては、当然のことながら公費負担の対象になっておるわけでございます。
　先ほどから委員も大変御懸念のことでございますけれども、選択をして契約をするというような新たな利用制度のもとにおきましても、こうした費用については支援費の支給対象となる費用に含むことにいたしておるわけでございますし、障害者がさまざまな地理的な条件などにかかわらず必要なサービスというものを利用できるように配慮していかなければならないと思っております。
　いずれにいたしましても、障害者の自立と社会参加の促進のためのバリアフリー化につきましては、昨日も実は参議院の予算委員会の中でも取り上げられた問題でございます、政府全体として取り組んでおるわけでございますが、厚生省といたしましても、厚生省の立場から当然のことながら積極的にこの問題について取り組んでいく決意でございますし、今回の一つの大きな流れの中でこういったものが置き去りにされないように最善の努力をする決意でございます。
○五島委員　今回の法案に関連して、もう一つ、極めて重要な障害者の雇用の問題について、きょうは長勢労働総括政務次官においでいただいておりますので、お伺いしたいと思います。
　障害者の就労を進めるためにどのような方法を今後積極的に進めていくのか、これは非常に重要な問題だろうと思います。
　日本と外国とは違いますので、これはあくまで参考にしかならないということは理解した上で、例えばスウェーデンのサムハルという大きな企業がございます、国営の企業でございます。そこでは、一部の健常者を含めまして、各種の障害者がそれぞれ仕事をしておられる。障害者年金と、そこで就労して働いた所得とによって、障害の程度の軽い人は年金は少ないけれども就労によって得られる収入が大きいということで、足すと結果的にスウェーデンの平均賃金の大体八五％ぐらいになるようになっているというお話でございました。
　問題は、このサムハルという企業が、あれだけ大きな企業として経営的に成り立っている最大の理由は何なのか。それは、一つはこの障害者の工場に対する業務の発注量が豊富であるということに尽きるわけでございます。我が国の場合も障害者の雇用というものを企業に対して求めているわけではございますが、しかし、どうしても障害者の雇用ができないところ、あるいはしていないところに対しては、ペナルティーとしてお金でもって拠出をさせています。お金でもって拠出させているこの我が国のやり方とは違いまして、スウェーデンの場合は、必要な障害者の雇用に至らない事業所に対して、アウトソーシングとでもいいますか、業務の一部を障害者の作業所あるいは障害者工場に委託させる、そのことによって一種の障害者に対するワークシェアを行う。そして、そこの企業の直接雇用ではないけれども、作業所なり障害者工場において、その就労の場といいますか、業務の量を広げていくというやり方をとっているわけでございます。
　直接雇用ということを可能な限り企業に求めていくとしても、それでもどうしても不可能な部分については、それぞれの企業からの業務委託あるいはアウトソーシング、そうしたものを障害者の作業所に対して求めていく、そのことで障害者の就労の場というものを拡大していく、そういうふうなことを整備していくことができないものだろうかというふうに考えているわけでございますが、長勢政務次官は労働行政の専門であると同時に長く厚生委員会でもやってこられた方でございますので、それについてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○長勢政務次官　御指摘のスウェーデンのサムハル社の実情は、御案内のとおりでございます。お話のありましたように、国営、国所有の有限会社ということで法律に基づいて設立され、国から四、五〇％の補助を受けているようでございますが、八百の事業所、二十五社の子会社を持って、従業員の約九割が障害者ということで、受注生産とか各種サービス事業等を行っておるというふうに聞いております。
　日本では、障害者の雇用の促進のためには、今お話しの障害者雇用率制度に基づきましてすべての事業主に対しまして一定以上の障害者の雇用を義務づける、雇用納付金制度で担保する、こういう仕掛けでやっておるわけであります。これは、働く希望と能力のある障害者が一般企業の中で健常者とともに働くことができるような社会をつくっていきたい、こういう考え方でございまして、この基本的方向は今後とも堅持をし、また進めていかなければならぬ、このように思っております。
　今のお話は、作業所においてもやるべきことがあるのではないかという御指摘で、特に直接雇用できない企業がそういうところにいろいろな仕事を発注を進める努力をしていけばどうかという御指摘でございます。
　作業所の運営そのものもいろいろ困難な事情もあるというふうに伺っておるわけでありまして、厚生省におかれましてもそういう運営の確保に御努力をされておると思いますし、労働省でもやるべきことがあれば厚生省とまた相談をしてまいりたいと思いますが、ただ、今御指摘のように業務の一部発注ということは当然あってしかるべきことでございますけれども、特にこれを義務づけるようなことになるとすれば、現在基本的な政策であります雇用率制度、納付金制度との関係をどういうふうにしていくのかということは相当研究しなきゃならぬ問題だと思います。
　また、作業所に発注をすればいいという安易な考え方がもしこれから生ずるようなことがあれば、直接雇用するという雰囲気が薄められる、後退するおそれも出るのではないかという心配もありますし、作業所への発注ということが企業の経営上どういう影響を与えるかというようなことも少し考えなきゃならぬのかな。そういう意味で、特に義務づけということになれば、まだまだ慎重に考えなきゃならぬ問題があると思いますが、発注をできるだけ促進するというようなことで考える部分があれば今後研究していきたい、このように思います。
○五島委員　ありがとうございます。
　問題は、一般企業の中で障害者の就労をふやしていくことが大事でございますが、どうしてもその場合には軽度の障害者に偏って、中等以上の障害者に対する就労という形での社会参加の場というものは非常に困難になってくる。そういう意味からいいますと、やはり障害者施設、特に作業所等に対する業務の一定の発注、とりわけ障害者雇用の要請に応じ切れていない企業に対して求めていくということを具体的に御検討いただきたい。そのことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○山本（孝）委員　山本でございます。
　何点か質問をさせていただきたいと思います。若干順番が入れかわりまして、申しわけありません。
　まず最初に、今回の改正に当たっての考え方ということですが、端的に御質問申し上げれば、福祉サービスの基本的理念ということについて御説明をいただきたいというふうに思います。
　新しい社会福祉法の第三条、「福祉サービスは、個人の尊厳の保持を旨とし、」というふうになっているわけですけれども、この個人の尊厳の保持を旨とするとはどのようなことを意味しておられるのか、また、その文言が今度の改正案にどのような形で反映をされているのか、その点をまずお聞きをしたいと思います。
○炭谷政府参考人　私ども、第三条で用いております「個人の尊厳の保持」の趣旨でございますけれども、この趣旨は、世界の人権の歴史の中で形成されてまいったものだろうと思います。同じような表現は国際人権規約に書かれておりますし、また日本国憲法の人権の基本に流れている考えだろうというふうに思っております。また、世界の福祉の考え方を見ましても、この個人の尊厳というものが基礎になっておるのではないだろうかと思っております。
　あえてその意味を私なりに理解いたしますと、一人の人間として尊重されるということではないのかなというふうに思っております。この趣旨が第三条に書かれているわけでございますが、これは、個人の選択が認められておらない現在の措置制度のもとでは、個人の尊厳という観点から考えますといかがかなというようなところがございます。
　そこで、今回の改正では、利用者がサービスをみずから選択して利用できる制度にするところに個人の尊厳が最大限に尊重されるところもございますし、利用者の利益を保護する仕組みとして地域福祉権利擁護制度とか苦情解決制度というものもこの理念を具体化したものでございますし、一方、福祉サービスの提供に当たっての配慮事項、また質の評価の場合においても、その基準になるのがこの個人の尊厳ということではないだろうかという形で具体化しているわけでございます。
○山本（孝）委員　個人の尊厳の保持とは、そのまま人権の重視である、あるいはそれは憲法の底流にもなっている考え方である、今回、措置というところでは個人の尊厳はなくて、契約にすることで個人は選択できるのだからその尊厳がある、こういう御答弁なんですね。
　恐れ入りますが、大臣にお伺いします。質問は二つです。
　今現在、日本の社会福祉各法律が行われている中で、個人の尊厳の保持は保障されているのか、あるいは保障されていないのか、この現状をどうお考えになっておられるのか。そして、今御答弁にあったように、措置制度から契約制度に変わることで個人の尊厳の保持という福祉サービスの基本的理念は実現できるというふうにお考えなのか。この二点についてお考えをお聞かせください。
○丹羽国務大臣　今回の法改正の大きな目的の一つになると思いますけれども、先ほどの土肥委員の御質問に対しましても答弁をさせていただいたわけでございますけれども、これまで社会保障におきます給付サービスというのは、どちらかといいますと限られた特定の人にあったわけでございます。そういう中において、措置制度というのは行政措置でございまして、あくまでも行政の方から特定の人々に対して給付サービスを施すというような発想がなきにしもあらず、こういったようなことがあったのではないか、こう考えているような次第でございます。
　それから、今回、この四月から実施をいたしております介護保険制度を追認した形にもなるわけでございますけれども、これからは利用者が選択をしてみずからの意思によって契約をする、こういうような方向を求めていくということでございます。
　そういう過程において、先ほど来御質問がございますさまざまな問題が、まだまだ私どもが十分にクリアをしなければならない問題、配慮しなければならない問題がありますけれども、今回の法改正を通じて、そしてこの四月からスタートしております介護保険制度、こういうさまざまな動きの中において、もちろんのことながら、住民のニーズあるいは社会の環境の変化に伴うものでございますけれども、私は、個人の権利の擁護といいますかこういった問題というものは、私どもが社会生活を営む上において、社会保障全般の中において確実に着実に推進されている、こういうふうに考えているような次第でございます。
○山本（孝）委員　憲法の規定を申し上げるまでもなく基本的人権は尊重されなければならないとなっていて、それが措置制度をとっていたがために実は実現していなかったのだ、今大臣の御答弁なり厚生省の御答弁を聞いていると、そういう流れになるのですね。措置制度であったがゆえに個人の尊厳の保持はできなかったのだ、だから、契約制度に変えればそこは個人の尊厳が保持される、こういう答弁の流れに聞こえるわけですが、違いますか。
○丹羽国務大臣　私は、そうは申し上げておりません。必ずしもとかというように申し上げておるわけでございます。
　基本的に、措置制度の中においても当然のことながらそれぞれの個人の人権であるとか権利であるとか、こういうものは尊重して行われてきているわけでございますが、どちらかと申しますと、例えば老人ホームなんかに入っている場合、これまで入居している中には、言いたくても言えないんだ、私どもは、例えば特別養護——すべての方がそうとは申しませんけれども、老人ホームに入れていただいているのだというような意識があって言いたいことも言えない、こういうようなことがなきにしもあらずだ。
　私どもは、先ほどから申し上げましたように、社会の環境の変化とともに、さらに、新しい社会事業法の中で、社会福祉の改正の中において、こういったものを強めていくということが何よりも求められていることではないか、こういう認識でございますし、措置制度のもとにおいてそういったものがすべて守られているというようなところに立つものではございません。
○山本（孝）委員　これは介護保険のときも議論になりました。今高齢者のことをおっしゃいましたけれども、高齢者に対する介護サービスが措置制度から契約制度に変わることで、従来の高齢者の人権が損なわれてきたところがなくなるのだというお話ですが、そうではないのです。
　もともと、措置制度であろうが契約制度であろうが、人権を守るなり個人の尊厳を保持するということは、それなりの手だてが講じられていないと実現しないことであって、これは措置だから施しであったので、したがって、個人の尊厳は守られなかったのだという説明は全く説明にならない。従来やってきたことを、きっちりと検証していないということだと私は思うのですね。
　今、選択制になったからあるいは高齢者も言いたいことが言えないから大変に厳しい立場に置かれているのだとおっしゃいましたけれども、言いたいことが言えない状態は、介護保険制度という形で措置から契約制度に変わっても何ら状況は変わっていません。なぜか。それは、サービスの量が少ないからです。サービスの量が少ない中では、絶対に権利を主張することはできません。要らないことを言えばそこから追い出されてしまうという思いは、常に入居者の側は持っています。
　したがって、この話は契約であろうが措置であろうが、そういった制度の変更にはかかわりのない話だと私は理解しています。そう思われませんか。
○丹羽国務大臣　四月から変わったからといって、すぐにくるっと変わるようなものではないことは、委員も十分に御理解いただけると思います。
　しかし、今回の社会事業法の中においてこういった理念を高く掲げることによってこうした流れの中に進んでいくのではないか、私はこう思っているような次第でございますし、また、そういうふうにしていかなければならない。これが、何よりも今回の法改正の目的でございます。
　確かに、例えば措置制度のもとにおいては、なかなか言い出しにくい面があるのではないか、そういうような面があったことも事実でございます。現に、まだまだ代理受領であるとかさまざまな形はございますけれども、基本的には、今度の改正によりまして例えば施設にお金が行くのではなくてあくまでも利用者である個人に行くのだ、こういうような形によって個人の権利というものがより守られる方向に流れていく、私はこのように考えているような次第でございます。
○山本（孝）委員　大変青臭い議論をしているように聞こえるかもしれませんけれども、ここは、措置制度から契約制度というか今回の法律をつくられたときの現状の認識と、今後どういう社会保障、社会福祉制度を日本の社会の中に構築していこうかというときの基本的な考え方の部分だと思うのですね。
　何回も申し上げているように、措置制度であったから施しになっていたのだというのは、それは措置制度というか日本の社会保障制度、福祉制度の中に施しという理念をずっと持ってこられたからであって、基本的にそれが間違いであったのだという認識の上に立たないと、これからの制度はよくなっていかないと私は思う。そういう目で見て、今度の法律は書かれているのだろうか。そうでもないような気がところどころするわけですね。
　例えば同じ法律の中の第四条「地域福祉の推進」というところで、「福祉サービスを必要とする地域住民が地域社会を構成する一員として日常生活を営み、社会、経済、文化その他あらゆる分野の活動に参加する機会が与えられるように、地域福祉の推進に努めなければならない。」こうなっています。与えられるようにという表現は、私が個人的にひっかかるのかもしれませんけれども、これは明らかに施しをする、与えられるというのは上から下にという意味合いの表現にしかとれないわけですね。
　先ほど大臣がおっしゃったように、行政の措置というのは施しである、そのことが間違いであったと。そうではない、個人の尊厳あるいは個人の人権、自立を、それぞれ一人一人を見ていくのだということを考えたときに、これは言葉の上でのひっかかりを持っている私が心が狭いのかもしれませんけれども、「機会が与えられるように、」と書かれますと、基本的な理念でおっしゃった、個人の尊厳の保持を旨とするというところと話は必ずしも一致しないのではないか。そんなふうに思うのは、私の心が狭いのでしょうか。
○炭谷政府参考人　第四条におきまして「機会が与えられる」というような表現を使われておりますのは、現行の障害者基本法の基本的な理念とか身体障害者福祉法などの規定ぶりを参考にしたものでございます。
　その意味するところは、障害者の方々などが、障害のない方々と同様、あらゆる活動に参加する機会を均等に有するという趣旨をあらわしたものでございます。
○山本（孝）委員　機会を均等にするというのであれば、例えば、あらゆる分野の活動に参加する機会が保障されるとか、機会が均等でなければならないとか、機会が得られるようにとかという書き方があると思うんですね。確かに、改正前の法律の「基本理念」のところでは、今回も使われているように「参加する機会を与えられるとともに、」と書いてあります。
　今御説明のとおり、旧法のその条項をそのまま使ったんだということですけれども、これだけ抜本的な法律改正をするときに、基本理念のところに「個人の尊厳の保持を旨とし、」というふうに入れ込んだのに、なぜ昔の法律の文章をそのまま使う形になってしまうのか、そういうチェックの目は働いていないんでしょうかと私は思います。（大野（由）政務次官「旧法は措置法です」と呼ぶ）そうです。旧法は措置法ですから、旧法の措置法の部分の表現をそのまま持ってきたのでは、前の精神はそのまま残ってしまうじゃないですか。
　だから、私は、言葉じりをとらえるようで恐縮ですが、そういったところにこの理念はしっかりと反映されているのだろうかと思うわけです。今の御答弁だと、参加の機会は均等に保障するとおっしゃいましたので。
　私も、二十一世紀の日本社会はバリアフリー社会という形で、単に工学上の問題、建設上の問題じゃなくて、社会の制度やさまざまなところで今障壁、障害が高くありますから、とりわけ障害者の方たちあるいは弱い立場の方たちに対して、そういう参加の機会を均等に保障していくための制度の見直しをすべきだと思いますけれども、この「与えられる」という言葉が私はひっかかりを持ちます。ぜひ、こういう大改正をされる折ですので、もう一度見直せるところは見直していただきたいなと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　今の御説明を聞いておりまして、行政の措置が施しであるから措置はだめなんだということで契約制度に変えるんだというふうにおっしゃいましたので、であるならば、なぜ児童の部分については契約ではなく措置の制度が残るんでしょうか。大臣、なぜここは残ってしまうのでしょうか。
○真野政府参考人　私どもも、今回の構造改革、先ほど社会・援護局長から答弁しましたような観点で児童福祉法によります各施設の入所方式につきましても見直しを行いました。ただ、成人と異なりまして、未成熟な児童ということでございます。また、児童福祉法にも、国や地方公共団体も保護者とともに健全育成の責任を有するというようなこともございまして、それぞれの施設の機能、現状を踏まえまして検討を行ったところでございます。
　その結果、助産施設、母子生活支援施設については行政との契約方式に移行をいたしますが、残ります児童自立支援施設、情緒障害児短期治療施設、乳児院、それから児童養護施設、この四施設につきましては、親の死亡や養育放棄など親権者が存在しない場合がある、また、親権者が存在いたしましても、逆に児童虐待を行っているとか施設入所に反対をする、いわば親権者の意見と児童の利益が必ずしも一致しない、場合によっては相反するというようなケースがある、そういう場合に親権者に契約という形でお任せをすることが本当に児童の保護にとっていいのかということでございまして、そういう意味で行政が児童の保護に当たるという現行の措置制度を残すことにしたわけでございます。
○山本（孝）委員　児童家庭局長とは、ずっと児童虐待の問題で、何とか対応せよ、法律をつくろうという我々と、いや、必要ないという立場のあなたとの間で随分もめているわけですけれども、ここの部分も、児童の権利を守るために措置で行政が出ていくんだということですけれども、私は、基本的に、児童の権利を守る立場になる人、アドボカシーをちゃんと持っている人がだれになるのかということが一番重要なんじゃないかと思うんですね。
　そのときに行政の措置ということも今御答弁の中にありますけれども、先進国の例を見ていましても、きっちりと裁判所が後見人を定めていたり、あるいは児童相談所なりソーシャルワーカーなりがしっかりと子供の立場に立って権利を擁護するということで行動していますので、その人たちが本来はきっちりとサービスを選択し、契約をしていくという形であってもいいのではないかと思うわけです。
　そういう意味で、措置から契約にというふうに大上段に振りかざしておきながら、ある一定の部分だけ措置制度が残る、それは、あたかも児童にその能力がないというようなことで残るというのは、全体の整合性を欠いているのではないかなと私は思うので、そこもぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　いずれにしても、言いたいことも言えないというふうにおっしゃいましたけれども、サービスの質の問題というのは大変に大きな問題で、施設内にいる利用者が苦情を申し立てることができないというのは、あの千葉の恩寵園のケースにありますように、全くそのとおりですね。各地の障害者施設あるいは知的障害者の施設では、外に出てきませんけれども、人権侵害事犯がいっぱい起こっている。
　そういうことを考えますと、どうやってその中に入っていってサービスを評価して、現状を変えていく形にするのか。それが単に措置制度から選択制度になれば、今言っているような問題がすべて解決すると私には全く思えないので、そういった手だてを講じていただきたい。
　それで問題は、私は、職員数の少ない中でサービスを提供していたり、あるいは大変に古い施設設置基準の中でサービスが提供されている中で、そうした人権侵犯も起こるんじゃないかと思うわけですね。そういう意味で、大臣、今回法律がこれだけ大きく変わりながら、職員の配置基準あるいは施設の最低基準の部分は手つかずで残っておりまして、それは現状のサービス水準をそのままにしていくことにしかならないと思う。こういった人員配置基準あるいは施設の設置基準を今後大幅に見直しをしていくおつもりはないのかどうか、ぜひそこをお聞かせいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　当然のことながら、私どもは、こういった高い理念を掲げて利用者の権利というものを擁護する立場に立つわけでございます。こういった問題につきましては、さまざまな問題があると思いますけれども、当然、私どもは今後の検討課題にさせていただきたいと思っております。
○山本（孝）委員　検討課題というのは何もしないということと同じように聞こえますので、実際に検討して、その結果をまたこの国会の中にお示しをしていただきたいというふうに思います。
　時間が短いので、済みません、淡々とお聞きしますのでお答えをいただければと思いますが、先般名古屋で起こりました五千万円の恐喝事件、あるいはその前後の事件を見ておりまして、子供が犠牲になるケースを見ておりますと、学校の先生、児童相談所あるいは警察、それぞれに何が起こっているか知っていながら適切な措置を講じていないと私は思います。とりわけ児童相談所の顔が全く見えないというのは、どういうことなんだろうと思うわけですね。
　今度も児童相談所に通報するというか、児童相談所という言葉がこの法律改正の中にたくさん出てきますけれども、そういう意味では児童相談所はどうかなと思うんですが、それはまた別の機会にさせていただくとして、あの五千万円の恐喝事件で結局あの子が救われたのは、病院に入ったときに、同じ入院患者さんたちがこの子おかしいんじゃないということでいろいろと状況を聞いてあげて、ようやく事件が表に出てきたわけですね。
　そういう意味で考えますと、私は、病院という大変弱い立場にいる人たちのいるところには、治療する、キュアをするだけじゃなくて、やはりケアをする人たちも同時に配置していくべきじゃないか、そういう意味で、メディカルソーシャルワーカーという立場の人たちもおられますけれども、こうした専門職をぜひ配置していくべきではないかと思っているのですけれども、その点についてどういう取り組みをしていただけますでしょうか。