Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前委員　そういう状況なら、余り大きな声で、ＯＴＨレーダーをつくるよとか、そういうことを日米間で協議することはないと思うのですよ。それなら先にそういうことを考えて、それから協議するべきものであって、それが逆なんですね。とにかく何か力ずくでもって、アメリカも勝手にやっているんだから日本も勝手にやれるんだというような調子でやられたのじゃ、これはもうたまったものじゃない。混信を受けた方、民間の大事な外国航路とか漁船とか遭難通信とか、そういうようなところがやられてしまうのではたまったものじゃないのです。下手をすると短波帯全部それに使われてしまう。
　今ＯＴＨレーダーが日本近海に三つ置かれますと、混信は物すごいことになってしまいますよ。それにまた北の方からも来る、またどこかわからないヨーロッパの方からも来るということになれば、ＯＴＨレーダーだらけになって、あらゆる周波数がばんばん使われてしまう。そして、さっき言われましたようなファクシミリ等の通信に対して妨害をばんばん与えるという格好になれば、三メガから三十メガの間は一切軍用しか使えないということになってしまうじゃないですか。こんなことであっては、とてもじゃないけれどもこれは大変なことになる。
　郵政大臣、特に短波帯につきましては、国際的に非常に長距離に届く、長距離通信には非常に重要な電波なんだから、これは大事に使いなさいよということが、国際電気通信条約の中でも、附則の方でもうたわれておるわけですね。ですから、その一番重要なところ、便利だからそういうふうに使うというようなやり方をともれたのではかなわぬわけです。そういう意味で、郵政省としてもこの問題については、混信に対して十分防御をするという方向で検討していただきたいと思うわけですけれども、郵政大臣の御意見をちょっとお伺いしたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　今先生からいただいたこの電波妨害の図面、これをちょっと見まして、大変貴重な御意見を私承りました。ＯＴＨのレーダーによる妨害電波の打ち方というのは、ちょっと専門家にも聞いたのですけれども、トットットッというウッドペッカーノイズというのですか、それの断続でございますね、この図面を見ますと。そういうのが、太平洋を航行中の船舶に向けて発射されたファクシミリに対して大変な妨害を与えているということ。それからまた、国内のアマチュア無線に対して悪影響を与えているという実態も、五十五年の後半から非常に激しくなったということでございますので、これは郵政省といたしましても十分な対策をしなければいかぬ、もちろん外務省その他の省とも連絡をとってやらなければいかぬと思います。
　あれは五月だったか、カナダのモントリオールで電気通信、交通の大博覧会があるんだそうです。それの第一回の電気通信の全世界の担当大臣が集まってやるというので、私の方にも招待が来ておりますけれども、いろいろな状況で私はまだ、いましばらく出席するということは言っておりませんが、少なくともこういう分野においてこういう実態があるのですよということを伝達をいたしまして、そしてこれに対する対応策をとっていかなくちゃならぬなということを今考えたわけでございます。先生の貴重な御意見、郵政省を挙げましてこの問題に対処していきたい、こう思っております。
○松前委員　大変に心強い御意見をいただきましてありがとうございました。大臣も短波の受信機をもしお持ちでしたら、ちょっと電波の状況のいいところへ持っていって、今ですと六メガから七メガ、八メガくらいのところでそのカタカタというのがしょっちゅう聞こえるのです。それも一波だけじゃなくて、同時に三波くらい出ている。一局じゃないみたいですね。やはりあちこちから妨害を受けているような感じなんで、もしそういう機会がございましたらぜひ聞いていただきたい。放送といいますか、しゃべっている声の上に乗っかってきたり、トン・ツーのところに乗ったり、テレタイプのような音のところに乗ったり、いろいろしておりますので、その辺を聞いていただくと具体的におわかりになると思います。よろしくお願いします。
　この問題については以上で終わらせていただきたいと思います。
　その次に、先ほども取り上げられましたけれども、最近ＫＤＤデータ網への侵入という記事がたくさん出ておりまして、ＫＤＤデータ網への侵入という、ちょっと言葉が悪くて私も誤解したのでありますが、ＫＤＤがデータ網に侵入したのかと思ったら、そうじゃなくて、ＫＤＤのデータ網に西ヨーロッパの四カ国から侵入してきた、こういうようないわゆるハッカーという問題でございます。この問題について先ほどＫＤＤの方からお話がございましたが、高度情報化社会になるとこういうことがかなり出てくるということが一つの大きな問題であろうと思うのです。通信につきましていろいろと自由に使うような方向に法律が変わってきたし、またそういうふうに使っていくことができるようになって大変喜ばしいわけですけれども、その反面、こういうハッカーということが出てくるということになれば、やはりこれに対して十分な検討をして、それに対する対策というものを考えていかなければならぬ、そう思っておるわけでございます。
　この記事の中で見ますと、警察庁が情報システム防護法の策定作業を急ぐことを決めた、こういうことが書かれておりますが、警察庁の方はきょうはいらっしゃいますでしょうか。――これはどういう内容なのか、教えていただきたいと思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　コンピューター犯罪につきましては、今御指摘になりましたように、一たん発生いたしますと社会に重大な影響を与えるのみならず、取り返しのつかない損害を与えることが多いわけでございまして、こうしたことから、警察庁といたしましては、コンピューター犯罪につきましては事後の処罰による抑止よりも、むしろそのような事態の発生を防ぐ対策の方がより重要であると考えておるわけでございます。
　こうした考えに立ちまして昨年一月、警察庁関係者と部外の有識者とが共同いたしましてコンピューター・システム安全対策研究会を設置いたしております。具体的な防止対策につきまして検討を行い、本年一月に中間報告といたしまして「情報システム安全対策指針」というものを取りまとめまして公表いたしましたところでございます。警察庁といたしましては、この指針に基づきまして、コンピューターシステムの利用者が自主的に必要な安全対策を講ずることを期待しているところでございます。
　なお、今先生御指摘のありました防護法その他の法制の問題も含めまして、そういうものにつきましてはこの安全対策の一層の普及を図らなければならないという立場もございまして、関係省庁と緊密な連絡をとり合って今後進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○松前委員　警察庁の今のお話ですと、情報システム防護法というのは特につくってはいないのですか。
○上野説明員　お答えいたします。
　まだそういう段階には至っていないわけでございます。
○松前委員　そうすると、これについての指針という格好であるということですね。
　警察庁の皆さんがＫＤＤのデータ網侵入についてこうやって動かれたということは、犯罪の取り締まりというような方向からなんでしょうか。こういう通信のハッカーというようなことが起こる、その防御として、全体のシステムとしてどうあるべきかということを考える方向なのか、それとも、このハッカーの犯人を捜すという方向で警察庁が考え始められたのか、どっちが先なんでしょうか。
○上野説明員　ただいま申し上げましたように、私どもも、コンピューターが悪用されるということになりますと大変取り返しのつかない事態になるということで、取り締まりというよりもむしろ防止といいますか、いかにしたら事前に防止できるか、そういうことが先になりまして、将来を予測した上での話でございますけれども、そういうところから出発したわけでございます。
○松前委員　そうすると警察庁の皆さんは、かなり大きなといいますか、技術的な内容もすべてわかりながらそういうものに取り組んでいくという姿勢を示しておられるようでございますけれども、ＫＤＤデータ網ということになれば、これは通信網ということになりますし、また、相手がコンピューターということですので、情報産業という格好になろうと思うのですけれども、これについて郵政省の皆さんはどういう取り組みを今までなされてきているか。それとその後に、通産省来ていらっしゃいますでしょうか。――通産省の方々はどういう取り組みをなされておるか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○澤田政府委員　先般のＫＤＤデータ網の事件につきましては、これは情報通信の健全な発展という観点から見まして、見過ごしのできない問題であると私ども認識をいたしております。
　この件につきましては、私どももＫＤＤの方と連携をとりながら、暗証番号のけた数をなるべく多くとるということで、これを早期に徹底させる、対処する。それから、不審な暗証番号のコールが続いた場合のチェックと正当利用者への通知というようなことで対応する。あるいはユーザーに対する暗証番号の管理の徹底というようなこと、いろいろそういう措置をとるように話をしてまいったわけでございます。もちろんこういう通信の秘密あるいは安全の保護ということにつきましては、事業法上も規定がございまして明定をしております。またそれを受けまして、省令等で技術基準というようなものも定めているわけでございます。正当利用者以外の者が容易に通信の内容あるいはその他これに係る情報を知るとかあるいは破壊するということを防止するため、正当利用者のみに与えた識別符号の照合確認その他の防止措置が講じられていなければならないというようなことを定めているわけであります。
　いずれにいたしましても、その具体的な防止措置というものを充実させていくことが重要であろうということでございまして、この分野の技術開発を積極的に推進していくことも必要であろうということで、これまでも通信に係る情報を保護するための暗号化手法というようなことの研究開発等も行ってまいったわけでありますが、現在その一層の充実を図るということから、電気通信技術審議会というのがございます、そこに全般的な安全性、信頼性対策の技術的検討というものを昨年の七月に諮問をいたしておりまして、本年の六月に御答申をいただく予定でございますが、私どもといたしましてもこれを受けまして、ユーザーが安心して利用できる通信というものを目指して万全の配意をしてまいりたいと考えているところでございます。
○中野説明員　通産省におきましては、コンピューターシステムを設置、運営している事業者はたくさんございますけれども、いわばコンピューターセキュリティーをみずから確保していくためということで、昭和五十二年六月から専門家が集まりまして、どういうことに心がけたらいいかということを二百数十項目にわたりまして対策を決めまして、ガイドラインということで遵守方を指導しております。コンピューターシステムあるいはデータ、プログラムに対していわば不正なアクセスが起こらないように、技術的なあるいは運用面のもろもろの知恵を絞り込んだ対策にいたしておりまして、今お話がありましたパスワードでありますとか識別コードというようなこともつくりまして、適正なアクセス制御ができるように心がけるという指導をしておるところでございます。
○松前委員　これにつきましてＫＤＤの方々からもちょっとお話を伺ったのですけれども、これは普通考えられるような犯罪といいますか、いたずらではないということなんです。例えばＫＤＤデータ網への侵入という、これはどういうことかというと、普通ならばこれはパスワードを持っていますから、絶対その本人以外は相手のかぎをあけることができない。まずＫＤＤのデータ回線のかぎをあけて、そしてＫＤＤのデータ回線を使ってさらにコンピューターのかぎをあけるという二重のかぎがありますから、普通は簡単にはこんなものはあくわけがない、本人しかできないということなんだけれども、この場合には他人がそれをやったのですね。ということは、教えちゃったということですね。使える人が他人に教えてしまっているというところにこの犯罪が起こっているらしいのですね。
　そういうようなケースを考えていくと、やはり事前の防止というようなことで警察庁が考えておられるようなことも成り立ち得るのかなという気がするし、また、今度は逆にこういうことが盛んに起こって、ハードウエアの改善ということで研究されて何かハードウエアをつくった。例えば今度は電話がかかってきたら、かけた相手の電話番号がわかるなんというシステムもできるそうでありますけれども、それをもっと進めちゃって、パスワードでキーをあけようとしたときに、そのあけようとする本人が一体だれかということをしきりに聞いて、本人であること間違いなしという確認をするまでやって、それからキーをあけるということになれば、今度はその人のプライバシーの侵害になってくるとか、そういういろいろな難しい問題がこの中には絡んできております。
　そういうことで、これはもう非常に大変な問題だと思うけれども、プライバシーの侵害というようなことも、私ども法律として提出もさせていただいたわけでございますけれども、関係官庁、十分に勉強をして、こういうことが二度と起こらないように十分な対策を立てていただきたいと思います。法律で縛るだけではだめだというところもどうも見受けられる。警察庁のおっしゃいましたように指針というような格好でやって、事前に防止するとかいうようなことも考えなければいかぬ。ところが、警察庁のあれをちょっと読ませていただきましたけれども、コンピュータールームに入るときの管理というのが非常に厳しくなってくるということになると、今度は逆の意味で警察の介入みたいなことも起こってくるし、これは非常に大きな問題になってまいりますので、その辺も含めて十分検討してやっていかなければならないだろうと思うのです。
　もう一つ、週刊誌の方にちょっと載っておったので、週刊誌だからどうってことないのですけれども、本当かうそかわかりませんけれども、カードの偽造事件が起こっている。今銀行でカードを使っておりますけれども、あのカードが偽造されるというような事件が起こっているということでございます。これも言うなればカード自体に今度はパスワードが入っているというので、あれはしゅっとやりますと一遍にコピーできるというようなことなんで、磁気カードですから、しゃっとやればさっとコピーできる装置が二万円で売り出されているみたいなことが書いてありましたけれども、そんなようなこともあるわけでありまして、どうしてもそういうところについて、そういう犯罪を防ぐという何らかの対策を講じていかなければ、高度情報化社会という時代にはなかなか進んでいかないのじゃないか、そんな気がするのです。
　郵政省も通産省も、ともに高度情報化のためのニューメディアとか、インフォメーションシステムとか、テレトピアとか、いろいろやっておりますけれども、そういうことをじゃんじゃん前向きに進めるのでありましたら、こういう問題についてもきちっとフォローして検討して、高度情報化社会の健全な発展に努めるべきだと思うわけです。その辺について郵政大臣も十分御認識いただいて、御指導をお願いしたいと思いますが、何かコメントございましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　電気通信の安全性とか信頼性の対策は技術の進歩と非常に問題がございまして、これらの技術の動向を踏まえて、具体的な措置といたしまして、先ほど局長が申し上げましたとおりに、この六月には審議会からの答申が出ますので、それらを十分頭に入れまして、この対策に万全を期していきたいと考えております。
○松前委員　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　先ほど阿部議員の方からちょっと質問がありましたけれども、郵政事業の財政につきましてお伺いをしたかったわけでありますが、郵務局長は何か重大な事故がございましたようで、かわりに次長の方、いらっしゃっておりますか。――それでは、簡単に御質問させていただきます。
　先ほどお話ありましたように、六十年度決算というものが出ておらない、単年度欠損として三百五十五億円ありますということでございますけれども、先ほどの話ですと非常に努力をされてこの欠損というものが縮小をされてきたということで、大変喜ばしいことだと思います。六十一年度についてもまた努力の結果があらわれてくるんじゃないかということで、大変うれしい御報告だったわけでございます。
　しかしながら、私大変疑問に思いますのは、五十九年度予算累積赤字三百五十六億円、六十年度予算累積赤字四百四十二億円、そして六十一年度予算累積赤字八百七十五億円、これは予算の上でだんだんとふえてきている。赤字をどんどんふやすということは、日本の国の今の財政と同じように困ることになってくると思う。これをこうふやしていくということについて、一体将来はどうするつもりなんだろうか、将来はこれをどういうふうにしていくかということを考えながらこういうふうにやってきているのかということをお聞きしたいのですけれども、先ほど三年計画で将来見通しを出しながらやってくれというお話がございました。私は、今のこの三年間の予算ですか、これを見たときに、具体的に近時点の問題としてどうしていくつもりだったのかということを聞きたくなってしまったのです。よろしくお願いします。
○成川政府委員　五十九年度の決算関係でも、当初予算では百五十五億円の赤字を見込んでおりました。しかしながら、決算では六十四億円の黒字ということで大幅な改善ができまして、累積欠損金も八十七億まで縮小することができたところでございます。先生の御指摘のとおりでございます。営業努力によりまして、あるいは経費の節減に努めて、できるだけ赤字の幅を小さくしていこうということでございます。
　六十年度につきましても、先ほど郵務局長から阿部委員の質問に対してお答え申し上げたとおりでございますけれども、収入の面におきましても、ふるさと小包を初めとして職員一人一人の努力によりまして、収入が予定を上回っている状況にございます。それと経費の節減に努めているところでございます。そういったことから、三百五十五億円の赤字を予定しておりましたが、それがかなり消し込めるのじゃないかと思っておるところでございます。
　今後につきましても、六十一年度におきましても六十年度と同様に営業努力に努め、あるいは事業運営の効率化、合理化、経費の節減に努めて、できるだけその赤字の幅を小さくして、国民生活に及ぼす影響等からいたしまして料金の値上げ等もなかなかできない状況にございますし、また競争が激しい中でございますので、そういった意味合いから簡単に料金値上げなどができる状況ではございませんで、できるだけ赤字幅を小さくして健全経営に努めていきたいと思っておるところでございます。
○松前委員　今のお話ですと、当初予算では赤字をたくさん見積もっておったけれども、努力によって赤字の累積が減ってきたというようなお話ですね。これについては、郵政省の全職員の御努力は大変なものだったと思うのでございます。しかし、私が思うに、これはどんどん赤字の累積額をふやす予算を組んでいるというところですね。これは一体将来どういうふうにしようとしておったのかという点が私は疑問なんですよ。何も考えずに赤字をどんどんふやすわけはないと思うので、赤字があったっていいという考え方なのか、それとも何か意図しているのか。例えば先ほど料金値上げということをやるために――やるためにということはないんですけれども、やらざるを得ない状況になってしまうことをこれで言いたいのか、その辺がちょっとよくわからぬのですが、どうなんですか。どうも赤字をふやす、その先の見通しが全然わからないのですけれども、その辺をちょっとお願いします。
○成川政府委員　六十一年度予算におきましても、累積欠損金で八百七十五億円の赤字を見込んでいるところでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、六十年度予算におきましても、職員一人一人の大変な努力もございますし、また経費の節減に努めた結果、三百五十五億円の赤字が消し込めるのではないか、かなり減らせるのではないかと思っているところでございます。したがいまして、八百七十五億円の累積もかなり減らせることになるというふうに、現在のところ感触をつかんでいるわけでございます。
　予算が始まる前からこういうことを申し上げて恐縮でございますけれども、六十一年度におきましても、郵便の需要動向あるいはベア、物価の動向等いろいろと難しい要素、不確定な要素がございますので、的確な見通しを今申し上げる段階ではございませんけれども、営業努力と経費の節減に努めて、来年度におきましても四百二十三億円と見込んでいるわけでございますけれども、その赤字幅をできるだけ小さくしていくことによって健全経営を図っていきたいと思っているところでございます。予算は前年度の赤字、六十年度で予定しました三百五十五億円をそのまま計上しておりますために、累積欠損金が八百七十五億ということで大きくあらわれるわけでございますけれども、それをできるだけ小さくしていきたいと思っているところでございます。
○松前委員　郵務局長がちょっといらっしゃらないので、きょうは詳しいところまでお聞きすることはできないのでございますけれども、郵務局長も大変ですので仕方がないと思いますが、先ほどから話を聞いていると同じ答えなのでありまして、要するに郵政事業の公共性を保つためには、欠損というものはできるだけ少なくしてやっていかなければならぬということなんです。それなのに、累積赤字をふやしていくような予算が組まれておることは公共性を放棄するのではないか、そういうような感じがしてならないのですね。今は職員の一生懸命の努力によってこの欠損が減るという格好になって、皆さんは助かっているのですよ。本当に助かっていると思うのです。だから、こういう変な予算を組むという格好ではなくて、累積欠損、赤字が減るような方向でいろいろな対策を講じていかなければならぬと思うわけであります。
　いずれにいたしましても、累積赤字を減らすという方向になったときに、公共性と郵便事業の特殊性は当然考えていただいて、たくさんの人がいることを頭に置きながら、郵政省としていろいろ検討をしていってほしいと思うわけでございます。そういうことで、料金値上げという方向につながっていかないように努力していただきたい、私はそのように思うわけでございまして、この辺につきましてちょっと郵政大臣の所見をお伺いしたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　郵政事業の中で郵便関係でございますけれども、特にまた今度の国鉄の民営・分割に伴って、本年度五百七十名という国鉄の職員の方を温かくお迎えして、郵便局の第一線で内勤、外勤で頑張っていただくということもあわせて頭に入れながら、郵便物がより増加していくこと、それから小包がお客様から郵便局にたくさん届けられて、それをデリバリーするといったようなことで、新しいアイデアとか創意工夫で積極的に頑張っていこうというムードが出てきておりますので、これも明るい見通しであると私は思うのでございます。
　したがって、そういうような第一線の職員とともに頑張って、赤字克服に向かって前進することが郵政省の大きな柱であると私は考えております。頑張っていきたいと思います。
○松前委員　それでは、次に最後の質問に移らせてもらいます。ＮＴＴの市内料金の値上げについては、前回同僚議員の方から質問があったと思いますけれども、この問題についてお伺いしておきたいと思います。
　第百一、百二国会全部を通しまして、電電公社の民営化の議論の中で、真藤社長からこの問題についてたびたび御答弁いただいているわけですが、真藤社長の答弁の内容は全部一貫しております。この間の御答弁も一貫しておりました。それはどういうことかというと、遠距離料金の値下げにまず努力して、市内料金はそのままということを前提にしている、市内料金を上げて、その財源をもって遠距離料金値下げ、遠距離を下げるから市内を上げるというようなことは、同時にやるということは全く考えていない、そして現在市内料金の値上げとかいうことを言うだけの資格がまだできていないということは申し上げる、その時期が来るのは六十一年の終わりか六十二年に入って、設備が一応できてから勉強して、どうするか、数字を根拠に説明できるようにしたい、こういうことで百一、百二国会はずっと通されてきておりました。
　それがこの間、スクープされたのか何か、ＮＴＴ市内料金の値上げというのがいち早く出てきたわけでございます。電電の皆さんのお話を聞くと、トラフィックといいますか、それについて調査するハードウエアがまだ全部整っておらない、そのデータもまだ出てきていない、だからまた市内料金を上げるとか下げるとか言う資格はないのだという状況のようでございます。
　ところが、この百一国会、百二国会を通してちょっと食い違いがあった。私どもはあれで議論してきたときに、大臣の言うことを信用してきた方が多かったわけでありますけれども、大臣の方はこの審議を願って、どうしてもこの法案を通してもらいたいと言っているのは、競争によって電話料金が下がることを期待しているのだ、競争によって下げられるのだということを期待して皆さんにお願いしているのだ、こういうことで、私どもはそのときに大臣のお話を聞いて、ああそうか、民営化という方向もいいのじゃないかということでやってきたのですけれども、この間の市内料金値上げということになりますと、あれ、これはちょっとだまされたかななんて、こんな感じがしてしまうのであります。競争というものは、公共料金といいますか料金の値下げ、下がるという効果があるものと私はいまだに思っているのです。大臣も恐らくそのようにお考えだろうと思うのですが、この点について、市内料金値上げということをそう安易にやってもらっては困ると私は思います。
　そこで、その辺について、どうも大臣と真藤社長と、ちょっとニュアンスが違うものですから、今の郵政大臣のお考えをちょっとここでお聞きしたいと思うわけです。
○佐藤国務大臣　ＮＴＴが民営になりまして、ＮＴＴの社長としての真藤社長がやはり民間企業として料金の問題について考えるというのは、これは民間の企業の経営者として当然だと思います。非常に重要な仕事の一部面だと私は思います。
　ただしかし、民営になっても現実は独占体制でございますので、本当に民営になって経営が合理化されているのか、それからまた適正な報酬というものが形成されているのかどうか、そういったような面については、環境はまだ独占体制である、それから社内体制はまだそういう現況をつかむことができない、そういう現況でございます。したがって、経営者としてのいろいろな考え方があるでしょうけれども、私としては、法定料金から認可料金に変化したわけでございます。したがって、その認可をする責任が私にあるわけでございますので、そういう面が環境的にも競争状態に真になっているかどうか。第二電電、あるいは日本テレコム、あるいは日本高速通信などのそういう競争会社が、ことしの秋から来年に実は稼働されるのでございまして、そういう環境が整備されてきたかどうか、それからＮＴＴの企業としての内容が、以上述べましたような点について数字的につかむ段階にまだなっておりませんので、電話料金を市内を上げるとか上げないとか、そういうことを今言うことは適切でないし、また私もそういうことを言うべきではないということで私の考え方を申し上げた次第でございます。
○松前委員　理時点ではまだそういう議論をやるような時点じゃないということ、私も思います。郵政大臣の今まで勉強されましたいろいろな内容につきまして、これからの郵政事業にぜひ大いなる貢献を果たしていただきますよう心からお願いいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。
○宮崎委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○宮崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　逓信行政に関する件について質疑を続行いたします。山田英介君。
○山田委員　私は最初に、郵便局の窓口で国債を販売することにつきまして、何点か質問したいと思います。
　御案内のとおり、明治三十七年から昭和二十六年までの四十七年間の長きにわたりまして、郵政省では国債の販売を行いました実績を持っておられるわけでございます。改めましてこの際、郵政省が国債の窓口販売の再開の実現を目指す理由につきまして、概略御説明をいただきたいと存じます。
○塩谷政府委員　郵便局で国債を販売することでございますが、これは山田先生御承知のとおり、今後も毎年国債が大量に発行される予定である、恐らく二十兆円を超すペースでいかれるのじゃないかという状況でございまして、そのためには、国のために役立って、国民が待望する、いわばタイムリーな施策ではないかということで、私ども昨年、来年度の予算要求に重要な柱として要求した次第でございます。
　郵便局で国債を販売することに伴う利点といいますか、いいところとしてはこんなことが考えられるのじゃないかということで申し上げたいと思いますが、その一つは、これは私どもデータがございまして、国民の六〇・五％が、郵便局で国債を買えるようにしてほしいという要望を出しておる。銀行あるいはそういう公社債を扱っておる窓口というのは、非常な大都会士か限定された地域では比較的容易に行ける、あるいは容易に利用できる窓口があるわけでございますが、住宅地帯でございますとかあるいは比較的商業地域でないようなところでございますと、国債を個人で買うということを思い立っても、なかなか手軽にそういうところを利用できないというような状況もございます。その点、郵便局は津々浦々いろいろなところに設けておりますので、そういった利便におこたえすることができるだろうということでございます。
　それから、こういう国債を買うということが、ひいてはそれぞれ国民の健全な資産形成といいますか、今いろいろ貯金をしたり、そういう国債を買ったり、あるいは株を買ったりというようなことで金融資産を選択して自分の将来設計に倣える、そういった点で多様化したニーズがございます。それにひとつこたえる意味でも、国債は大いに利用されてしかるべきだろうということでございます。
　それから、個人個人が消化しますと、これは国の方としてもいいことだと思うのですけれども、何と申しましても国債が安定的に消化できるだろうということでございます。大勢の人が、一人一人は細かくても、大量に消化できるだろうということでございます。
　さらには、これは大事なことだと思うのですけれども、ちょうど優良の会社が、従業員が持ち株で自分の会社を愛する、あるいはかつて神戸市で市債を発行して、市民が市の財政というものに理解を持って、市のいろいろな施策に協力するという例があるわけでございますけれども、国の発行する債券を持つということによって、財政再建あるいは国のいろいろな施策に対しての国民のいわば実感的な理解が深まることになるのではないかということでございまして、そういった理由から、私ども国債の販売を再開いたしたいという要求を出した次第でございます。
○山田委員　今局長の御答弁でも触れられておりましたけれども、六十一年度予算要求におきましてこの国債の窓口販売、窓販につきましては、大蔵大臣、郵政大臣の大臣折衝にまで昨年の暮れ持ち込まれたと承知をいたしております。結果的には、大蔵省はこれを認めなかったということになっております。その理由はどういうことなのか、この際明らかにしていただきたいと思います。
○石坂説明員　お答えいたします。
　国債が円滑に、また安定的に消化されていくことは非常に大切なことであるというふうに私どもは考えております。このために、発行条件を弾力的に改定いたしますとか、あるいは国債の種類あるいは発行方式の多様化といった点でさまざまな工夫を凝らしますとともに、金融機関におきます窓販、これを五十八年の四月から実施しておるところでございまして、国債の個人消化はここのところ非常に順調に行われておるところでございます。民間のこういった金融機関等の協力によりまして、現在のところ非常に円滑に個人消化が行われているというふうな状況だものでございますから、郵便局の窓口で現在国債の窓販までやっていただく必要性はないのではないかというふうなことが一つでございます。
　それから、臨調の最終答申におきましても、官業のあり方について触れられてございまして、「官業は民業を補完しつつ適切な役割を果たしていくことを基本」にすべきであるというふうな御答申がございます。郵便局で国債窓販を行うということにつきましては、こういった答申の趣旨との関係もございます。行政の効率化、簡素化というふうな問題あるいは民業との関係といった問題が多々ございまして、そういったことから六十一年度の予算においてはこれが認められなかったというふうなことであると承知しております。
○山田委員　民間の金融機関におきまして、大変円滑に国債が個人消化といいますか進んでおるという御答弁でございますが、私の承知しておりますところでは、国債の全体に占める個人消化の割合、いわゆる国債の個人保有量といいますか、その割合は一〇％少々かなというふうに記憶いたしておりますが、大蔵省はその辺をどのようにつかまえておられますか。
○米澤説明員　六十年三月末で個人保有の国債として登録されておりますものが八兆二千八百五十六億円、国債全体に占める割合では六・八％でございますが、御承知のように国債というものは有価証券でございますから、現物、無記名の本券のままで保有されておる国債が十二兆二千九百八十七億円でございます。これが残高に占める割合が大体一〇・一％ございます。これは無記名のものでございますから、個人だか法人だかわからないわけでございますけれども、この相当部分は個人の保有であろうと思われます。
　日本銀行は別途統計的な手法で、ある程度推計を含めて、六十年三月末で国債、これは個人金融資産の統計でございますけれども、個人の金融資産としては十五兆六千二百五十八億円という推計をしておられます。これはその本券分についてある程度の推計をしておられるのだと思いますが、それによりますと一二・五％でございますから、先ほどの登録分と、それから本券分の大体三分の二ぐらいを足しますとそんなもので、大体本券の部分は、正確にはわかりませんけれども、当たらずといえども遠からずであろうと思われます。
　ただ、これが個人の持っておる国債のすべてではございませんで、実は最近非常に多くなっておりますのは、個人が中国ファンドなどの公社債投信その他を通じまして、間接的に実質的に保有していると思われるものがございます。これもはっきりはわかりません。推計をするしかないのでございますけれども、推計してみますと大体これが六兆円前後あろうかと思われます。これを加えました実質的な個人の保有国債というのは二十一、二兆円ということで、かなりの水準に達しているのではないかというふうに思っております。
○山田委員　円滑に個人の保有量が推移をしておる、こういうことでございますが、いろいろ今御説明いただきましたけれども、全体の一割、そして傾向としてはむしろ個人保有量、シェアが低下をしておるという傾向もあるのではないかというふうに私は考えております。これが国債発行残高の、例えば三割とか四割とか五割とかということで推移をしておるということであれば、円滑に推移をしておりますので郵便局の窓口で販売をしていただかなくても大丈夫だということは言えようかとも思いますが、しかし、残高に占める率が今申し上げましたように極めて少ないわけでございます。しかも、見方によればそのシェアは減少しつつあるということも言えるわけでございまして、そうなりますと、必ずしも円滑に推移しているからということにはならないだろうと私は思っております。
　それとともに、官業のあり方にも触れられましたけれども、全体の一割前後ということであれば、私は、むしろ郵便局の窓口で国債の個人消化というものを拡大していくことが、形からしたら、現状からすれば、いわゆる民業を官業が補完をするということになるのではないかというふうな気がしてなりません。もう一度ちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○石坂説明員　先ほど御答弁申し上げたところでございますけれども、臨調の最終答申におきましては、「官業は民業を補完しつつ適切な役割を果たしていくことを基本」とすべきであるというふうに書いてあるわけでございまして、郵便局が国債窓販を行うということになりますと、やはり機構、人員の膨張等を招くというふうな問題もございましょうし、また、国債と貯金商品のいろいろな組み合わせといった関係もございまして、民業とのあつれきというふうな問題も生じてくるという問題も片やあろうかと思います。そうした点から見まして、これはなかなか難しい問題であるというふうに考えておる次第でございます。
○山田委員　それでは郵政省に確認をしたいと思いますけれども、仮に郵便局における国債の窓販が実現をしたと仮定をいたしまして、この国債窓販のために必要な人員というものは新規にかなり配置をしなければならないのですか、それとも、現状の体制において国債の窓口販売は可能であるのか、その点をこの際明らかにしていただきたいと思います。
○塩谷政府委員　郵便局が実施しようと計画しております国債販売でございますが、これは新規発行のものに一応限定しておりまして、新規発行の国債販売の事務というのは、形態的にいいますと、これは郵便貯金の受け入れとそれほど大差ないというふうに考えられます。国債の場合は保護預かり証の発行でありますとか現金の受け入れというような事務、貯金の場合は、それに相応するような貯金証書の発行でありますとかあるいは現金の受け入れ、こういう相応した事務がございますので、そういった点で、それほど大差はないだろう。それから、一局当たりの取り扱い件数もそう過大なものにならないというふうに見込まれますので、私ども、お尋ねの点につきましては、新しい仕事ですから、これに伴う職員の訓練といいますか、事務を覚えるということについての訓練をする必要は十分あろうと思いますが、事務処理の効率化を図ることなどによって、特別に要員措置をすることなく可能であるというふうに考えております。
○山田委員　これはぜひ、大蔵省からきょうおいでいただいた課長さんにしっかりと踏まえておいていただきたいと思います。したがって、臨調の答申ということを繰り返し大蔵省としてはただいま御答弁で強調されたわけでございますけれども、国債の窓口販売を再開をさせても、これは機構が肥大するとか、あるいはまた人員を新たに配置をしなければならないとかということは、今の局長の答弁で明らかなように、それはないということでございますので、その点は大蔵省としてもしっかり踏まえて対応していただかなければならないというふうに私は考えます。この点は、答弁は結構でございますが、よく踏まえておいていただきたいと思います。
　それから、関連をいたしまして、機構というふうにおっしゃいましたけれども、確かに事務量はふえるのだろうと思います、それは国債を販売するという新たな仕事ですから。しかし、人減らしあるいは仕事減らしというものが行革の目指す大きなことの一つであるといたしましても、私は、それが真に国民のためになり、あるいはまた国家の財政をしっかりと下支えする――毎年膨大な量の国債が発行されていくわけですから、この安定的な消化は極めて国家的な重要な課題であるということからいたしまして、窓販を実現することができれば、それは財政当局にとっても、ひいては国家の財政基盤にとっても非常に大きな支えとなるわけでございます。そういう仕事を取り入れていくということが行革に反するなどというふうには到底思えないわけでございまして、先ほどの新規の要員の配置が必要ではない、現体制でもできるということとあわせまして、この二点は大蔵におかれてはしっかりと踏まえて対応していただきたい。重ねて申し上げたいと思います。
　それから、これまた大蔵にちょっと聞きたいのですけれども、先ほどもちょっと出ておりましたが、国債を郵便局の窓口で販売をすること自体が民間の金融機関を圧迫するというふうに御認識になっておられるのですか。そうでなければ、他にどういう圧迫する要因が考えられるのでしょうか。この点につきまして御答弁をいただきたいと思います。
○杉井説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のように、国債の消化につきましては、民間金融機関やあるいは証券会社の長年にわたる協力と努力の積み重ねによって円滑に行われているところでございます。したがいまして、このように民間で対応している分野に官業が進出するということになれば、やはり民間金融機関サイドでは、それ自体を官業による民業圧迫というふうに受け取るのじゃないかと思います。
　また、私どもとしても、官業が進出すれば、やはり民間部門についてかなりの影響が出るように考えているところでございます。
○山田委員　極めて大まかな御答弁で、決して納得はしておりませんけれども、しかしよく考えてみてください。国が発行する国債を、国の機関の一つたる郵便局が率先して販売をする、市中消化、個人消化をしていくということは極めて当たり前のことでございまして、抽象的なといいますか、民間金融機関が脅威に感ずるとか圧迫されるのではないか、あつれきが起こるのではないかという大ざっぱなとらえ方ではもう対応できないのだろうと私は思っております。よく踏まえていただきたいことは、国が発行する国債を国の機関が販売するというのは当たり前のことですから、これは申し上げておきたいと思います。
　それから、今証券会社とか銀行でシンジケート団が結成をされて、この大量の国債の引き受けをやっているわけですけれども、実際に郵便局の窓口で、六十一年度の予算要求では一兆円だけ取り扱わせていただきたいというような要求があったのですが、それすらもだめだということになったわけであります。あるいはそれが、仮に資金運用部資金が六十一年度引き受けようとしている額の五兆円であったとしても、それが郵便局の窓口で販売されたとしても、私は証券会社とか銀行とかが圧迫をされるというようなことにはならないのだろう、このように考えております。年間二十兆を超えるような、そして発行残高が百兆円を大きく超えるような状況のもとでむしろ考えなければならないことは、いかにこれを市中において一般の国民の一人一人の皆様により多く保有していただくか、買っていただくかということに財政当局としては心を砕き、真剣に取り組まなければならない、このように私は思います。
　先ほどるる郵政省サイドの御答弁でも出ておりましたが、新聞のアンケートなどを見ても、国民の三人に一人が国債を買いたいという結果が出ております。同じく新聞アンケートで、国民の六〇・五％、さっき局長ちょっと触れられておりましたが、郵便局や農協でも国債を買いたい、こういう国民の要望があります。山間辺地といいますか、そういうところではなかなか証券会社、銀行がないわけですから、買いたくても買うチャンスがないというようなことであってはならないと私は思います。加えて、証券会社とか銀行に行って五万円とか十万円とかの国債を買うということについて、少額であるがゆえに何となく気兼ねをして買いにくいというような声も現実にあるわけでございます。しかし、この五万円とか十万円とかいう国債をどれだけ多くの国民が買うかということが実は一番大事なことでございます。したがって、これらの国民の要望にこたえまして、郵便局での国債の販売を私は認めるべきだ、このように申し上げたいと思います。これは、大蔵省から言いただいておきましょうか。
○石坂説明員　先生からの貴重な御意見、十分拝聴させていただきました。ただ、私ども六十一年度予算折衝におきましてとりましたスタンスは、先ほど申し上げたとおりでございます。そうした考え方でおるわけでございますが、先生の御意見も十分拝聴させていただいたというふうに御答弁をさせていただきたいと思います。
○山田委員　もう一、二点この点で申し上げておきたいと思いますが、大量の国債消化を行うためには、販売機関を銀行と証券に限ることは私は危険だと思っております。現在のような国債を消化する環境が永続するという保証は、実はどこにもないわけであります。事実、昭和五十六年には三回、五十七年には一回、五十八年にも一回国債を発行することができなくなったわけです。外債に財政当局は追い込まれた、そういう歴史的な事実経過がございます。シンジケート団と金利等での折り合いがつかなかったからです。
　それから、全国に約二万カ所になるのでしょうか、生活に最も身近なところに郵便局というものが配置されておるわけです。したがって、ここを活用していくことが、国債の安定的な消化につながるということも申し上げておきたいと思います。とともに、郵政省のために国債窓販を認めるのではないのです。今までるる申し上げてまいりましたように、これは国民のために窓販を認めるのだということでございますので、大蔵省におかれては、郵政省のためにそれを認めるというような考えがもしあったとすれば、それは間違いだと思います。国民のために、国民の私益あるいは福祉の増進のために、そしてまたそれは、重ねて申し上げるようですけれども、我が国の財政基盤をより強固なものにするために国債の窓販を再開をすべきである、この観点もひとつしっかりと踏まえていただきたいと思っております。
　先ほど、国債消化の環境が永続する保証はどこにもないと私は申し上げました。逆に、個人消化というものをどんどん進めていくことができれば、国債消化の負担から免れることのできた民間の資金が公共事業等に投資をされていけば、折からの貿易摩擦ですよ、内需の拡大に大きくこれは貢献をすることも論をまたないという観点も踏まえていただきたいと思います。
　これで国債の窓販問題につきましては終わりたいと思いますが、佐藤大臣おいででございますので、この問題に対する御所見を一言伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　六十一年度の予算編成の過程で大蔵大臣と前郵政大臣とがお話し合いになって、今大蔵省から御説明のあったような方針で、国債の窓販というものが一応見送られたことは御承知のとおりでございます。
　ただ、国際の金融情勢、また国内の金融、財政の大きな動き、それからまた大口の預金金利の自由化、それに続いて起こってくる小口預金者に対する金利の自由化等、こういうことが一万九千の郵便局にひしひしと迫っているわけでございます。簡易郵便局は除いてございますが、普通郵便局と特定郵便局でそういう情勢がひしひしと迫っておる。こういう自由化の大きな影響の中で、それぞれの金融機関が自己責任というものを果たしていかなければならぬ、そういう分野が今から開けてくるわけでございます。自己責任というのは何かというと、自由化の裏腹を言えば、銀行であろうとも郵便貯金でも赤字になりますよ、ひいては倒産していきますよ、これがアメリカにおける自由化の大きなあらしてございました。そういうことを考えてみると、郵貯の責任者の一人といたしまして、そのような自己責任を果たすためには一体どうすべきかということを考えたときに、いろいろな手法というものを考えていかなくちゃならぬという中に、国債を窓口で販売させてほしい、あるいは市場金利連動型の貯金制度というもの、新しい商品というものを過渡的に考えていかなくちゃならぬ、こういう大きな流れの中にこの問題は出てきたと私は解釈いたしております。
　したがって、先生の御意見の、要するに庶民大衆を当てにした唯一の国営の郵貯制度というもの、それの窓口をどのように守って庶民を守っていくかという立場からこのような問題が出てきたと思いますので、この点は引き続いて大蔵大臣とも折衝いたします。そうして、何といっても竹下大蔵大臣は国際金融あるいは財政面における大変なベテランでございますので、そういう考え方でこの問題をどのように――今先生の御意見なども入れまして、大蔵省と郵政省の事務当局が折衝を重ねている最中でございます。したがって、事務当局の方においてもプロジェクトをつくりまして、そのような問題もあわせて連日折衝を重ねているような現状であるということを御報告申し上げまして、今後慎重にこの問題について私も考えていきたい、こう思っております。
○山田委員　次に、小口預貯金金利の自由化、金融の自由化と郵便貯金資金の自主運用に関しまして若干の質問をさせてもらいます。
　既に小口預貯金金利自由化の検討状況という点で、臨時行政改革推進審議会の答申、昨年の七月二十二日でございますが、「小口預金金利については、預金者保護、郵便貯金とのトータルバランス等の環境整備を前提として、早急に検討を進め、大口に引き続き自由化を推進する。」とあります。それから昨年七月三十日、政府・与党対外経済対策推進本部決定で、「アクション・プログラムの骨格」の中では、「具体的諸問題について早急に検討を進め、大口に引き続き自由化を推進する。」もう一つ、昨年九月二十四日閣議決定、「当面の行政改革の具体化方策について」の中で、小口預金金利自由化の「措置予定時期」につきましては「大口に引き続き逐次」、このようにございます。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
　これは両省からちょっと伺いたいのですけれども、既に大口の預金につきましては金利の自由化が推進をされておりまして、一つのめどとして、六十二年といいますから来年の春完了予定と伺っております。今の閣議決定等の表現、中身を踏まえまして、小口の預貯金の金利自由化の措置予定時期は六十二年の春以降になるのか、それとも、それ以前にも動き出す可能性があるのでしょうか、大蔵からまず伺いたい。
○杉井説明員　お答えいたします。
　預金金利の自由化につきましては、私ども前向き、主体的に推進することとしておりますが、基本的な考え方としては、信用秩序に大きな混乱をもたらさないように、漸進的にこれを進める必要があると考えておるところでございます。このため、金利の自由化につきましては、金融情勢等を総合的に勘案しながら、大口から小口へと順次段階的に推進する考えでおります。
　先生御指摘のように、大口預金につきましては、昭和六十二年の春までには、金利規制の緩和あるいは撤廃を実現することとしておりますし、これまたアクションプログラムにも表明したところでございますが、小口預金につきましては、大口に引き続きまして自由化を推進するということで考えておるわけでございます。そのために現在、小口預金の自由化につきましては、私どもの中で学識経験者で構成されております金融問題研究会、そこで鋭意検討を進めておるところでございますし、郵政省を初めとして関係省庁ともいろいろ意見交換をただいま行っておるところでございます。
○山田委員　六十二年の春以前にも動き出す可能性はあるのでしょうか。もう一つ、金問研、金融問題研究会を一年と数カ月以前に設置をされたと承知しておりますけれども、そこで鋭意検討されております金利の自由化問題、これらについての成案はいつごろ得られるのでしょうか。その二点。
○杉井説明員　先ほど申し上げましたように、小口預金の金利自由化につきましては現在金融問題研究会で検討しておりまして、これは昨年の秋から検討を開始しておるわけでございますが、私どもといたしましては、今後の審議状況にもよりますから明確にお答えはできないのでございますが、もし可能ということになってくれば、本年の夏ごろまでに一応中間的な取りまとめをしていただけるのじゃないかと考えております。
　それから、大口と小口の関係で六十二年春の関係の御質問でございますが、この点につきましては、私どもとしては、先ほどの基本的な考え方のところで申し述べましたように、金利自由化は金融情勢等を勘案しつつ大口から小口へと順次段階的にやっていく、大口の方は六十二年春までに一応の金利規制の緩和、撤廃を実現して、それに引き続き小口預金自由化を推進していくという考え方をとっているところでございます。
○山田委員　私ちょっと勘違いしまして、金利の自由化をテーマにしたこの金融問題研究会は数カ月前に設置をされたということです。理財局長の諮問機関の財投研究会が一年数カ月前に設置をされた、こういうことでございまして、失礼いたしました。
　いずれにしましても、極めて大きな時代の変化、流れ、動き、そしてそれにかかわる問題ですから、当然大きなテーマでございます。研究会を設置され、学識経験者の皆さんに論議をしていただくということは大事なことだと思いますが、それにしても、極めて重要なテーマにしては取り組みが非常に消極的であるという感を持つわけでございます。
　それで、郵政省のお考えをちょっと聞きたいのですが、六十二年の春以前にも動き出す可能性があるのか。大蔵との兼ね合いですから難しい答弁になるかもしれませんが、それ以降になるのか、あるいは希望とか要望とかいう次元でも結構でございますが、先ほどの点につきまして言いただきたいと思います。
○塩谷政府委員　小口預貯金金利の自由化といった問題につきまして、一連のオフィシャルの面でのスケジュールといいますか展望の日程という点は、今先生御指摘のとおりでございまして、私ども、そういった中でこの問題について基本的に考えておりますのは、やはり金利自由化ということ、あるいは金融の自由化ということ、これは、これまでの規制金利のもと、あるいは業態間などいろいろ業務規制もありました全体の金融の枠組みが大きく変わってくるだろう、そういう重要な転機に差しかかってきているわけでございまして、その中で、金融全体の効率化でありますとかあるいは社会的な公正の確保、小口の預金者も、大口の自由化された預金金利に見合うだけの、自由化された時点での高金利というものの保証も欲しいし、それからやはり、自由化された段階でも、公的な金融面で果たしております郵便貯金の役割という点から、今後とも安定的に資金調達をしていきたい。
　そういったことを考えますと、先生おっしゃるまでもなく、小口預貯金金利の自由化については、郵政省として積極的にかつ的確に対応していきたい。積極的にというのはなるべく早期にということでございまして、的確にというのは、これは今大蔵省の方からもお話がありましたように、金融秩序、信用経済の問題もありますから、やはり現実に即応した視点というものも欠くことができないわけでございます。そういったところで、いろいろ大蔵省とも事務的に協議を詰めていきたいというふうに考えております。昨年九月以降、具体的な諸問題について、円滑な実施を目指して意見交換をしております。今後ともそういった協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○山田委員　的確に金融自由化に対応してまいりたいということでございますが、確かにもう小口預貯金金利の自由化は、やる、やらないという段階はとうに過ぎまして、いっその実施時期を迎えるか、目前に迫っていることだと言えると思います。したがいまして、自由化に対応する上での問題点を今こそ整理をし、検討をし、そしてまた解決を図り、その条件を整備しなければならない時期に来ている、こう言わざるを得ません。
　金融の自由化あるいは小口金利の自由化というものを考えましたときに、表裏一体の関係で、やはり郵便貯金資金の運用のあり方が極めて重要になってまいります。御案内のとおりでありますが、郵便貯金資金は、資金運用部資金法第二条によりまして、現状ではその全額が資金運用部資金への預託が義務づけられておるわけでございます。この自由化を踏まえて、いわゆる市場で金融的に調達をされた、利子をつけて調達をされた有償の郵貯資金というのが、今日百兆円を超えるようなそういう時代に入ってきた。したがって、百兆円を超えるような郵貯資金が、資金運用部資金法の規定の中で低位に決められた法定利率のままで置かれているということは、これは、いわゆる金融市場から全く隔絶、隔離をされた形で運用されているということにほかならないわけでございまして、これは極めて不自然な形であり、公的金融全体の姿としてもあるべき姿ではない、このように考えられます。
　そこで、六十一年度の予算折衝で、市場金利による資金運用制度の創設を郵政省が大蔵省に要求をいたしました。その規模三兆五千億円、これを大蔵省は認めることがなかったわけでございます。その理由につきましてこの際明らかにしていただきたいと思います。