Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　地方団体の方からも、いわゆる地方財政計画というものの策定に参画したいという希望というものが前からありましたので、これを受けまして、平成十七年度の地財計画を策定するに当たりまして、三回、地方六団体と協議を重ねさせていただいております。さらに、ことしに入りましてから、先ほど申し上げましたように、総務大臣並びに総務省次官ほか自治財政局長等々出席して、副大臣を含めて出て、地方財政に関する総務大臣・地方六団体会合というのを正式に発足させておりまして、地方財政関連法案について既に協議をさせていただいたりいたしております。
　先ほど安住先生だったかの質問でしたと思いますが、地方との信頼関係というのが成り立った上でないとこの種の改革というのはとてもじゃないけれども実を結ぶことにはなりませんので、思いつきやら押しつけやらではとてもできる話ではない、基本的にそう思っておりますので、今後とも、重要事項、地財計画に限りませんけれども、全般にわたって、今申し上げましたいわゆる会合を正式に発足させておりますので、これを使いまして、きちんとした形で、意思の疎通を図った上で事を進めてまいりたいと考えております。
○横光委員　地方財政計画の策定プロセス及び地方交付税の算定プロセス、こういった地方六団体が参画した上でちゃんと協議をしていただきたい、このことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○実川委員長　次回は、明二日水曜日午後二時五十分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
平成十七年三月一日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　山本　順三君
　　　　　松山　政司君　　　　　武見　敬三君
　　　　　山本　孝史君　　　　　高橋　千秋君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　久美子君　　　　　島田智哉子君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　山本　孝史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　関戸　秀明君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　武智　健二君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　福井　和夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　鳥生　　隆君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　井口　直樹君
　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君
　　　　　　　社会保険庁次長　　小林　和弘君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　　　　社会保険庁社会
　　　　　　　保険業務センタ
　　　　　　　ー所長　　　　　　霜鳥　一彦君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房総括審議官　　　真島　審一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　増田　峯明君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　船渡　享向君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平成十五
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十五年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十五年度政府
　関係機関決算書（第百六十一回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、松山政司君、愛知治郎君、林久美子君及び峰崎直樹君が委員を辞任され、補欠として武見敬三君、山本順三君、高橋千秋君及び島田智哉子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　平成十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、社会保険庁等の業務執行の効率性について、政府参考人及び会計検査院に対し質疑を行います。
　また、各委員からの質疑及びこれに対する答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　まず初めに、社会保険庁の業務実施体制について取り上げたいと思います。
　まず、社会保険庁の担う業務は全国規模で展開されるわけですが、これが適切に実施できる体制になっているかどうかということが問題であろうと思います。これについて総務省は昨年二回にわたって勧告をされていますが、その指摘事項について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（田村政志君）　お答えいたします。
　社会保険庁の国民年金業務について速やかな改善を図るため、勧告を二段階に分け、厚生労働省に対しまして、平成十六年十月八日に第一次勧告を、十六年十二月三日に第二次勧告を行いました。
　その概要でございますが、まず社会保険事務局等の定員配置の見直しにつきまして、職員一人当たりの被保険者数と基礎年金受給者数と事業所数を合計して比較して見ますと、社会保険事務局間で最大三・四倍の格差が見られたことから、第一次勧告で、業務量に応じて均衡の取れたものとなるよう、社会保険事務局等の定員配置を見直すことを検討することを勧告いたしました。
　また、人事交流の拡大につきましては、第一次勧告を実現する上でも社会保険庁本庁と社会保険事務局の間、社会保険事務局相互の間の人事交流が必要でありますが、社会保険庁本庁と社会保険事務局の間の人事交流が少ないこと、社会保険事務局相互間の人事交流が行われていないことから、第二次勧告で、速やかに社会保険庁と社会保険事務局の間、社会保険事務局相互間における人事交流の拡大に着手することを勧告しました。
　次に、保険料徴収業務の的確かつ効率的な実施につきましては、まず第一に、平成十九年度までに保険料納付率八〇％を社会保険庁の中期目標として設定しておりますが、年度別の具体的目標は未設定であること、また、社会保険事務局における電話納付督励や戸別訪問督励などの業務ごとの目標値が未設定であることから、第一次勧告で、年度別の納付率の目標値を設定すること、納付督励件数などの業務ごとの目標値に基づいて全国の社会保険事務局などの業務管理を行うことを勧告いたしました。
　保険料納付率の向上には口座振替が有効な手法でございますが、保険料の口座振替に積極的に取り組んでいる社会保険事務局などが少ないこと、過去二年間全く保険料を納付していない未納者だけで三百二十七万人に上る状況にある中で、強制徴収手続を行う対象者は平成十六年度の三万人では不十分であること、現在、国民年金推進員などにより実施されている保険料の収納対策は保険料収納増に向けた有効なインセンティブがなく十分な効果が上がっていない状況などにあることから、第二次勧告で、口座振替の勧奨を一層推進すること、強制徴収手続を行う対象者を拡大すること、経費増加を招かない範囲で委託業者や国民年金推進員の報酬に成果主義の要素を盛り込むことなどを勧告しております。
○坂本由紀子君　今御説明いただいたうちの最初の点について先に取り上げたいと思います。
　職員配置について各事務局間で非常に大きな開きがある、この見直しを指摘されているわけですが、社会保険庁としてこれにどういう取組をしていかれるつもりか、お答えください。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、実態について御報告申し上げたいと思いますけれども、御存じのように、地方分権一括法が平成十二年四月に施行されまして、都道府県の保険・国民年金課で実際の事業をされていた方が国に移行したわけでございます。それまでは、職員の身分は地方事務官、それは知事の指揮監督権の下で人事異動も行われていたということで、都道府県域を越えた人員配置は基本的に行われていなかったというのが実態でございます。したがいまして、現在、最適な人員資源の配分が不可欠という認識の下で人員配置計画の見直しを策定しておりまして、この三月末までに確定をしたいと、こういうことで進めております。
　ただ、一つ申し上げたいのは、総務省勧告の人員数格差の問題でございますけれども、これは事業所数等を職員数で除去するという職員一人当たり件数という単純比較でございまして、社会保険庁では、御存じのように、適用、徴収、給付等、いろんな業務をしております。したがいまして、それに基づきまして業務量ごとに計算をしておりまして、この地域間格差という観点からいきますと最大一・三倍と。一・三倍の中身は、正規職員が一万六千五百九十八名に対しまして非正規職員を入れますと二万六千八百四十九名ということになりまして、二万六千八百四十九名で最適配置を考えていると、こういうことでございます。
○坂本由紀子君　このうち正規の職員が業務の中心になるわけですが、正規の職員について考えても、これまで、この何年間か、十四年度以降で見ても、業務が首都圏域で非常に急増していると。それに対して、中・四国であるとか東北地方は比較的業務量が減少しているということは従前からの傾向であるにもかかわらず、ほとんど人員の変更が行われていないと。多いところについても全く増員が行われていない、その代わり減っているところについても微々たる減員しか行われていない、これは極めて問題だと思います。そういう意識を全く持ってこなかった、そういう体制が適正に取られるべきだという意識が当局の中になかったのではないかと言わざるを得ません。それで、早急に、まず正規職員からだけでも早急に各事務局別の定員の変更を図っていく必要があると考えます。
　十七年度がもう始まろうとしている中で、昨年、総務省から勧告を受けているわけですから、それに基づいて来年度の新規採用についても調整をしてしかるべきだと考えるんですが、社会保険庁の方からあらかじめいただいた十七年四月の採用予定者、これをブロック別に計算していただいているものがあるんですが、人員が多いところも少ないところも、これまでとほとんど同じ採用予定を繰り返しているとしか思えないような状況になっています。本当にこれに取り組まなければいけないのであれば、新規採用についても、足りないところは多めに、多いところはもう退職者の補充をしないというような形で取り組んでいかなきゃいけないと考えているんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　平成十七年度の採用者数という観点からいきますと、御存じのように、採用の決定の時期の問題でございますけれども、新規採用実務の内定関係は八月三十一日から始まっております。一方、今回の勧告につきましては、第一次が十月八日、十二月三日ということで、内定開始後、勧告が出てきたということで、十七年度につきましては新規採用を止めることができない、こういうまず現実がございます。一方、平成十六年度の退職者数につきましては四百七十名今見込んでおりまして、それに対しまして採用者は三百三十九名ということで、採用数のところについては絞り込んでいるところでございます。
　一方、人員の問題ということで、採用数だけではなくて、やはり異動の問題で解決をしなきゃいかぬだろうということで、ブロック間異動につきましても、今まで手は付けておりませんでしたけれども思い切って手を付けるだとか、本庁とそれから地方庁との人事交流ももっと抜本的にやっていくだとかということは、先般、二月八日の事務局長会議で公表をして取り組んでいるところでございます。
○坂本由紀子君　長官がおっしゃった十七年度の採用予定については、もうかなり早めに決まったからという御説明ですけれども、実はその採用内定というのは別に早い段階に出さなきゃいけないわけではないんですね。ですから、どのくらいの数が足りなくなるかというのは年度ぎりぎりまで待って内定を出しているところは、幾らでもほかの省庁はやっているんです。そういうことをやらずに、ちゃんとそういう調整が必要だという認識を持たずに、早い段階で安易に内定を掛けているというそのやり方が、体質が相変わらず変わっていないということなんです。
　ですから、今長官がおっしゃったやり方というのは、それしかないというやり方ではなくて、今までのやり方と同じことをやっていたということにすぎないので、もう一度よくその辺はお取組を見直していただいて、本当にそのやれるぎりぎりのところを真摯にやっていかなければ、いつまでたったってこの問題一つにすら解決の道筋は見えないと思います。ですから、そういう点で、職員数の適正な見直しは早急にもう一度見直しをしてお取り組みをいただきたいと思います。
　それから次に、定員を見直した後で職員一人一人の意欲が大事であります。つまり、のんべんだらりと仕事をするのではなくて、本当に国民のために必死になってやると。社会保険庁が置かれている危機的な状況にかんがみれば、どの職員ももう挙げて危機意識を持ってやっていただかなきゃいけない。そうすれば、先般来問題になっているような個人情報の漏えいの問題だとか、本当に目を覆うような不祥事は出てこないはずであります。
　そのようなことをやるについては管理職の管理能力が問題だと思うんですが、これまでのいろいろな問題が出ている状況からすると、どうもその辺の管理能力に欠けているところがあるのではないか。この点をしっかり、管理能力の育成についてお取り組みをいただきたいというのが一点。
　それから、個々人については、例えばトヨタのカイゼンが業績改善に非常に大きな力を発揮している、職員一人一人のＤＮＡの中にそういうものが入っているというふうによく言われたりもしますが、そういう職員一人一人の中にそのような思いを持てるような取組をするにはどうしたらいいとお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、現在取り組んでおります社会保険庁の改革につきまして簡単に触れさせていただきたいと思います。
　御存じのように、十一月に八十項目にわたりまして緊急対応プログラムというものを決めさせていただきまして、鋭意今取り組んでいる最中でございます。そこの中の最大のポイントは何かといいますと、国民サービスの向上、それから効率的、効果的な業務の運営ということでございます。
　一方、一月に不祥事案件等で公表させていただきましたときに、社会保険庁の最大の問題は何かといいますとガバナンスの不足ということを御指摘を申し上げました。したがいまして、このガバナンスの強化をどうしていくか、これが先ほどおっしゃった正に管理能力、マネジメント能力の評価にもつながっていく部分だろうと思います。ここにつきましては、現在、人事異動面も含めまして徹底的にやっていきたいと。一方、この部分につきましては教育部分が非常に大事でございまして、その管理者能力の向上の教育の部分。
　それからあともう一方は、社員のＤＮＡというお話もございましたけれども、これにつきましても、業務品質を上げるための教育をどうしていくのか、サービス品質の教育を上げるためにどうしていくのかということで、大学校の教育だけではなくて、平成十七年度からは事務局単位に研修プログラムを作らせまして、それをきちっと本庁で管理していく仕組みをつくるように今現在検討している最中でございます。
○坂本由紀子君　あわせて、個々の職員に年間の業務について具体的な目標を持たせて、そして年間どのくらいの実績が上がったかというような実績を評価をする、そしてそれに基づいて適正な人事管理を行う。例えば、人事であるとか特別昇給を行うというようなときにも、そういうことをしっかりと踏まえてやるということが大事だろうと思います。
　これは、社会保険庁だけではなくて、厚生労働省全体について必要ですし、どうもこういうところがこれまで甘かったのではないかと思われるんですが、その辺についての厚生労働省の御認識を伺いたいと思います。
○政府参考人（福井和夫君）　お答え申し上げます。
　御提案のうち、まず、社会保険庁ということに限ってまず申し上げますと、現在、これ委員御承知のとおりでございますけれども、社会保険庁につきましては、将来に向けた組織の在り方につきまして政府部内において検討が行われている最中でございます。一般論として申し上げれば、その結論いかんによっては、ただいまの先生の御提案といいますか、御指摘についての議論の前提といいますか、地平といいますか、これも変わってくるのではないかという具合にまず思っております。
　そこで、厚生労働省全体として個々の職員について実績にのっとった評価を行いまして、その評価を処遇へ反映させる、そういったルールを定めたらどうかという御提案であるという具合に理解をいたしますけれども、このことにつきましては、近年、国家公務員につきましても一律形式的な評価、処遇というようなことではなくして、能力あるいは業績に基づく評価、処遇が必要であるといった提言が各方面から行われる中におきまして、これも委員御承知のことと存じますが、昨年十二月二十四日の閣議決定、「今後の行政改革の方針」におきまして政府部内における取組の方針が示されたところでございます。
　この閣議決定におきましては、個々の職員の評価に関しまして、現行制度の下における評価手法を改善し、より実効ある評価を通じた公務能率の一層の増進を図る、そのため、公務部門の多様な職場、職種に対応した評価手法を開発し、定着させていくといった観点から、平成十七年度中に本府本省を対象といたしました試行に着手する、その結果を踏まえた改善を行いつつ、段階的な取組を進めることとし、具体的内容の検討を早急に行うということとされたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、ただいま申し上げました試行の枠組み、方法などが現時点では示されておりませんので、この試行に参加するかどうかということについては現段階では決めておりませんけれども、当面、この閣議決定の趣旨を踏まえまして、関係省庁とも連携をしつつ、評価の在り方についての検討を進め、関係者の意識の啓発、定着にも努力をいたしまして、段階的な取組を進めていきたいという具合に考えております。
○坂本由紀子君　今、厚生労働省ないし社会保険庁が置かれている立場は、余り悠長なことを言っていられるような状況ではないと思いますので、早急に、しかも建前だけではなくて本当に実が上がるということを真剣にお取り組みいただかなきゃいけないと思います。
　それともう一点、職員団体との覚書、これは昨年、国民不在の覚書があったのをこれを破棄するということで、これは言ってみれば当たり前のことだと思うんですが、先ほど来問題にしています、定員が現状にそぐわないようなままで据え置かれていたというのも、どうもそういう労使の国民不在の話合いの結果がそういう弊害をもたらしてきたんではないかというふうに感じられてならないわけです。
　今後、社会保険庁が様々な面で改革をしていく、そして、その業務の実績に合った職員の評価をしていくというような厳しい取組をしていくことについて、また職員団体との間で国民不在のような話合いが行われるとか、あるいは取組がなされるなどということがあってはならないわけでありまして、そういう意味で、今後、労使の話合いについては常に国民にオープンにしていただく、どういう話合いが行われて、どういう結論でやっていこうとなったのかというようなことについて、十分情報を明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、業務運営に当たりまして、国民の皆様方から公平な目できちっと見ていただくという観点で、職員組合の問題だけではなくて現在社会保険庁がやっております業務につきまして、国民の目からどういうふうに見ていただくかということについて簡単に触れさせていただきたいと思います。
　第一点は、社会保険事業運営評議会という評議会をつくらさせていただきまして、現在、毎月一回開催をしまして、社会保険庁がやっております業務につきましてすべてオープンな形で事業運営につきまして議論をさせていただいております。
　一方、社会保険庁は、国民へのメッセージを送るという観点で、十一月に「社会保険庁は変わります」宣言というものを発しまして、ホームページ等にも開示させていただいております。また、十二月には職員の行動規範というものを作りまして、事務所に掲示をいたしまして国民の皆さんが見ていただいているということで、基本的にはやはり国民の皆さんから見て社会保険庁が今の事業運営でいいのかどうか、変わったのかどうかということを厳しく見ていただくと。
　こういう形で、国民の目からというのを意識して事業運営をしていくと。これがまず一点目でございます。
　一方、職員団体との関係でございますけれども、今、先生から御指摘がありましたように、今後、密室の中での議事進行なんてあり得ないわけでございまして、交渉内容の公開、それから事業運営の透明性の確保、この部分についてはしっかりやらせていただきたいというふうに考えております。
○坂本由紀子君　それでは次に、国民年金保険料徴収業務について、先ほど総務省から御説明いただいた効率的な業務展開、目標値を定めてやるようにという勧告についての社会保険庁の取組を簡潔に御説明ください。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど行政評価局長の方から御紹介がございました点に即して申し上げます。
　これらいただいた御指摘につきましては、いずれも昨年の九月十七日に社会保険庁の緊急対応プログラムという形で公表したものに盛り込まれておりますが、具体的に申し上げると、まず口座振替の勧奨の推進につきましては、未納者からの獲得目標をきちんと設定し、資格取得時や納付督励時における徹底した口座振替の勧奨というのをきちんとやることになっておりますが、特にこれに加えまして、十七年の四月から導入されます口座振替割引制度、これをきちんと徹底をしていきたいというふうに考えております。
　また、強制徴収手続を行う対象者を拡大するようにという勧告につきましては、平成十六年度から、十五年度の三倍の対象者に対しまして最終催告状を送付し、強制徴収手続を実施しております。
　なお、この点につきましても、去年の年金法改正によりまして、市町村から所得情報を提供いただけることになっております。この所得情報を適宜適切に活用しながら強制徴収の実を上げていきたいと考えております。
　また、国民年金推進員の報酬への成果主義の要素の盛り込みという勧告につきましては、国民年金推進員の給与体系を多角化するなど、活動実績に応じた評価制度の拡充を十七年度から図ってまいりたいというふうに考えております。
○坂本由紀子君　幾つか問題があると思いますが、要は費用対効果の高い方法を取らなきゃいけないということだと思うんです。
　例えば国民年金推進員、これはかなり多額の予算を使っているんです。極端なことを言えば、その人たちが集めた保険料とその人たちに払った給与とを比較すると、四割以上が、集めた保険料の四割以上を給料としてお払いするというくらいで、このような費用を掛けて集めているとなかなか年金財政は非常に大変になってしまうということでありますから、もっと少ないコストでいかに集めるかということについて工夫を凝らさなきゃいけないと思うんです。
　そういう点では強制徴収の手続というのは非常に高い収集効果があるんだけれども、これはなかなか行われていない。十六年度三万人に拡大すると言っていますけれども、対象者のわずか一％程度なんであります。ですから、ここをせめて十倍にするだけでも随分違う。できれば、対象者全員に対してなぜその手続が取れないのか。そういうのをほっておけば、毎年度毎年度一兆円近くの時効による保険料の徴収ができなくなってしまうということで、保険財政に大きな打撃を与えている。同時にまた、国民も、その間の保険料を払えなくなることによって、老後確かな年金を受け取るということもできなくなるんであります。
　ですから、そういう意味では、双方にとって、この問題についてはちゃんと働き掛けて保険料を払っていただくということをやることが社会保険庁としては当然やらなきゃいけないことなんです。その辺のやり方が生ぬるい。
　年金推進員についても、成功報酬をやるというような案を伺いましたけれども、その程度で本当に効果があるかといえば、やらないよりはやった方がいいかもしれないけれども、とても抜本的な効果が上がるとは思えないんです。
　こういう徴収に掛けるコストというのは基本的には特別会計で措置されているので、どうも一般会計に比べると比較的その予算が潤沢に来る。そういう意味で、予算執行についての必死さといいますか、真摯さの点において欠けるところがあるんじゃないか。逆に言えば、査定がもっと厳しくあってしかるべきではないかという思いもいたします。
　この点については、今後、財務省においても特別会計についても厳しい予算査定をしていただくということをお考えいただかなきゃいけないのではないかと思いますが、ちょっと通告していなかったんですが、財務省の方の御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（松元崇君）　執行におきましても委員御指摘のような点をしっかり見ていくということにつきましては、財務省といたしましても大変重要なことと考えておりまして、執行の実態等をよく伺いながら予算に反映させていくということを努めてまいりたいと考えております。
○坂本由紀子君　それでは最後の質問ですが、社会保険のオンラインシステムについてお伺いしたいと思います。
　先般もこの決算委員会で実地視察に行きましたが、非常に多額の予算を掛けてやってきたと。多々問題があるのはもう随所で指摘されておるところでありますが、これについて刷新の調査をやっていると思いますが、その概要について報告してください。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねございました社会保険オンラインシステムの見直しについてでございますが、これは御存じのように、平成十五年の七月に政府におきまして電子政府構築計画が決定されまして、この中で厚生労働省のレガシーシステム見直しのための行動計画が盛り込まれたものでございます。これに基づきまして、社会保険のオンラインシステムも見直しを行っているというものでございます。
　具体的には、昨年の一月からシステムの刷新可能性調査を行っているところでございますが、その中でシステムの構成及び業務処理プロセスの効率性、合理性をどのように実現するか、また、システム費用の妥当性はいかがなものか、それから、データ通信サービス契約という現行の契約方式の見直しをどのように図るか、さらに、随意契約から競争入札へどのように移行するかといったような課題について検証を行い、今年度の末に調査結果を公表するということで進めております。
　去る二月二十一日にこの刷新可能性調査について外部の専門家に御検討いただくための専門家会議を開かせていただきまして、その場にこの調査結果の報告案を提示いたしまして御意見を伺っております。
　この報告案では大きく三つのテーマが提案、報告されておりまして、一つは、国民サービスの向上策などから成る社会保険の業務改善をどのように図ったらいいかという具体的提案、二点目は、狭い意味でのシステムの刷新の方向性を大きく三つの案に分けまして、それぞれの利害得失を整理していただいたこと、そして、これが最も大事と考えておりますが、そういった形で刷新されたシステムを具体的に維持向上させていくためのＩＴガバナンスをどのように強化したらよいかというような提案が提案されておりまして、これを踏まえまして、今年度末、報告の公表に向けてその内容を更に精査してまいりたいと考えております。
○坂本由紀子君　オンラインシステムは各省庁でもほかにもありまして、レガシーシステムについては目下それぞれについて刷新可能性の調査が行われておりますが、いずれにしても、汎用性のあるものを使う、業務の効率化をもっと進める、そしてコスト削減に努める、できるだけもう随契をやめてきちっと競争入札で価格競争ができるようにするということは、これはもう当然のことでありますので、国民の安心に欠くことのできない社会保障システム、巨大なものでありますので、そういう意味ではこのオンラインシステムで適正な運営をしていくということは大事なことであります。
　そういう視点をしっかりと踏まえて、このシステムが効率的なものになり、ひいては社会保険庁の業務の効率化に役立つものになるように十分検討をし、いいものを展開していっていただくことをお願いして、私の質問を終わります。
○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。
　私は、社会保険庁の金銭登録機をめぐる贈収賄事件、不祥事についての御質問をさせていただきます。
　　　〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
　この事件は毎日のように新聞にも報道されましたけれども、地方課長が収賄で逮捕されて、納入業者のカワグチ技研社長というのが贈賄でそれぞれ逮捕されました。毎日のように新聞に載りましたから皆様方御案内のとおりなんですが。
　そして、一月の二十日に東京地裁の判決が出たわけですが、その判決文の中でこんなことが書いてあります。本件が、社会保険庁の存在意義や年金制度への不信が醸成され、悪影響は計り知れないということを言っております。と同時に、もう一つ、ここが大事なところなんですが、社会保険庁職員に対しても接待を常態化しておったと。この事件だけに限らないよということがこの判決文の中ではっきりと書かれておるわけでございます。
　こういったことを踏まえて、具体的な御質問をさせていただこうと思います。
　まず、このカワグチ技研の事件でございます。カワグチ技研一社だけが今回この金銭登録機の仕様の合うように仕様を改変した。しかも、十四年度、十五年度で約二千五百台納入しているわけですけれども、金額にすれば約四億四千万円という大変な多額に上るわけですが、それを少額随契という形にしておるわけです。少額随契というのは百六十万円未満しか駄目なわけですから、四億四千万円のやつを百六十万円までに正に分割して発注したと。正に脱法、違法行為を行ったということだろうと思います。
　そこで、そもそもこういった分割、四億四千万円ものものが百六十万円もにぶつぶつぶつぶつ分離分割発注するというのは一体だれの権限なんだろうか、その御質問をしたいんであります。
　報道によれば、地方課長の指示を受けて経理課長補佐が行ったとされているわけですけれども、果たしてこんなことが課長補佐段階でできることなんだろうか。その事実関係をまず御説明願いたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま権限というお尋ねでございましたが、そもそも少額の契約について、それぞれの額に応じてこれを行うという部分は、そのものそれぞれに応じまして、例えば事務局なりに権限としてそもそも下りておるものでございますので、少額の例えば物品の購入等を契約として結ぶこと自身は必ずしも違法性の生ずる問題ではございません。
　ただし、この問題が大変特異な形を持っておりますのは、通常であれば、本庁で一括して購入をして、それを地方庁に言わば配分するという形での購入、調達が可能であり、またそれが適切であったかもしれないのにもかかわらず、それをあえて分割をして発注、調達をしたというところにこの問題の特異性があるということでございますので、ただいま委員から御案内もございました、私どもの報告書の中でも触れさせていただきましたとおり、実行、その指示を具体的にしたのは経理課の課長補佐等がした、指示をしたのではないかというふうに私ども考えておりますので、それ以上に何か大きな権限を持ってこういったことを指示したり命じたということはないというふうに私ども承知しております。
○小池正勝君　問題は、その少額随契をする権限が課長かどうかじゃなくて、四億四千万円のものを分割したと、そこに問題があるんですね。その部分について、一体だれがやったのか、どうしてチェックできないんだ、その点の御答弁をお願いしたいんです。
○政府参考人（青柳親房君）　私ども承知しております状況としては、まず一つには、この金銭登録機を当時調達するために、極めて時間的に、すなわちその年度内にこのものを調達をして、次の年度から国民年金の仕事が国に移管されたということに間に合わせなければならないという切迫した状況があったというふうに一つは承知をしております。
　そういった切迫した状況の中で、どのような意図であったかということについては様々憶測できるところもあるわけでありますが、いずれにしろ、そういった切迫した状況の中で、こういった分割をした形での少額の随契をやることにより何とか翌年度の事業の開始に間に合わせなければならなかったという気持ち、思いで多くの職員は対応したというふうに承知をしております。
○小池正勝君　切迫しているんであれば、分割しないで一本でやるのが筋じゃないですか。全く答弁が逆だと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほども申し上げましたように、本来こういった物品の発注、調達をするとすれば、本庁で一括発注、調達をして、これを各地方庁に配分をするというやり方が普通のやり方ではないかと私も思っておりますが、当時、そういうやり方をするには、先ほど来申し上げておりますように、時間的に切迫した状況等がある中でやむを得ずこういうやり方をせざるを得なかったものと承知をしております。
○小池正勝君　何回言っても同じ切迫性ということばっかりおっしゃるわけですが、何回言いましても、だったら一本でやるべきだったということになろうと思います。これは何回言っても同じ答弁でしょうから繰り返しません。
　そこで、十六年度は今度は随契をやめて入札を行ったんですね。そうすると、一台当たり十四万六千円でキヤノンが落札したということになっていますね。そうすると、カワグチ技研が落札したのは一台が十六万五千二百円でありますから、一台当たり一万九千二百円も高値でカワグチ技研は落札している、随意契約で落札しているということになりますね。
　そこで、逆に言えば一万九千二百円掛けることの二千五百台、その差額分だけは国に損害を与えているわけですよね。この損害を与えた額、ざっと計算して一万九千二百円で二千五百台ですから、ざっとこれだけ計算しても五千万という話になりますね。この五千万、国に損害を与えているんです。返還請求するべきではありませんか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま委員から御紹介ございましたように、十六年度は入札をいたしました結果、ただいま御紹介のあったような金額で最終的にはキヤノン販売のものを落札をしたということはそのとおりでございます。
　ただ、これと同じ状況が十四年度ないし十五年度にあったかということになりますと、十四年度、十五年度の段階では、少なくとも当時のカワグチ技研と同様の言わばレベルで納入のできた業者が結果的になかったわけでございますので、これを同列で論じた上で返還というお話をするのはちょっとなかなか難しいのではないかと思っております。
○小池正勝君　それは、先ほど冒頭に申しましたように、仕様がカワグチ技研に合うようにあえてしたからそうなってしまったんではないんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　仕様については、年度内に納入できる仕様が準備できたものはカワグチ技研であったと。ただ、その年度内に納入できる仕様というものを提示するやり方等について不透明な部分があるというのは御指摘のとおりかと存じますが、結果的にやはりその十四年度に間に合うような仕様のものがカワグチ技研にしか当時準備ができなかったということは間違いないと思いますので、その点についてはやむを得なかったというふうに考えております。
○小池正勝君　何回言っても同じ御答弁ばかりですから。
　それでは、次の質問に入ります。
　もう一つ、カワグチ技研社長の妻が社長をしているニチネン企画というのがありますね。ここに届出用紙等印刷システム、パピアートというのを発注しているわけですが、それの調達をめぐって改善対策室班長さんが監修料として二百万円を受領したということが報じられていますね。このシステムについては、会計検査院からも導入の必要性はないと指摘されたと存じますが、正しいでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねがございました届出用紙等印刷システムについてでありますが、まず導入の時点についての必要性という点につきましては、平成十四年の四月から国が直接に保険料を徴収する仕組みに国民年金の仕組みが切り替わるという状況があった中で、事務処理の簡素化あるいは効率化を図るという観点から、この保険料徴収体制の強化が必要な課題であったと。その中で、大変多くの種類にわたります社会保険の関係の届出用紙、こういったものにつきまして、本庁が印刷をして交付する、あるいはそれぞれが自ら印刷するという方式では、これは社会保険事務所や市町村といった言わば現場の事務負担が大変重くなると、こういう観点がありましたので導入をさせていただいた。
　特に社会保険の場合には、両面印刷のはがき形式のような用紙等が当時、簡便かつ迅速に印刷できるような機器も十分には普及していなかったというような状況もございました。それから、この機器については、調達に当たりましては、政府調達に関する協定に基づくところの随意契約を官報に公示するという形で、手続的にはオープンな手続を経た上でカワグチ技研と一括契約になったということではございました。
　しかしながら、ただいまお尋ねの中にもございましたように、会計検査院からの御指摘で、例えば導入時の需要の把握が十分でなかったんじゃないだろうか、あるいは導入後にその効果的な活用を促進する方策、あるいは設置の効果に関する検証、そういった設置後のフォローアップの実施が極めてなおざりだったんではないか、こういう問題点の御指摘をいただいておるところでありまして、この点については私どもも適切ではなかったというふうに考えております。
○小池正勝君　今までのことをまとめてみますと、四億四千万円ものものを百六十万円まであえて分割発注してみて、カワグチ技研に取りやすいような仕様にしたり、で、もちろんそこで贈収賄が行われているわけですね。さらに、このニチネン企画とのパピアートについても同じなんですけれども、会計検査院から必要はないと言われているのに行って、しかも担当室長さんが二百万円もの監修料をもらっていると。
　そこで、先ほどの判決文で社会保険庁に接待が常態化しておったということを正に裏付けるようなことが次々次々と出てきているわけです。そこで、社会保険庁さんの方で、判決で指摘された、接待が常態化している、カワグチ技研からの接待が常態化しているということを指摘されたことについて調査をした、職員の接待についての調査をしたと聞いておりますが、その結果、人数を含めて報告してください。
○政府参考人（小林和弘君）　今お尋ねのカワグチ技研あるいはニチネン企画というところと社会保険庁の職員との間でいわゆる接待等が行われておったんではないかという点に関しまして、内部的な調査をさせていただきました。結果、百名の者がこの当該事業者からせんべつを受領あるいはゴルフや旅行の接待、こういうものを受けていたということが判明をいたしました。百名のうち、既に退職した者が十八名ございます。
　事実関係は以上でございます。
○小池正勝君　贈収賄は一件だけでしたけれども、正に百名という今お話ですから、正に接待が常態化しておったという判決で言われていることが裏付けられた。氷山の一角、不祥事は非常に多いというのが今の社会保険庁なんだろうと思っています。それは今次長さんおっしゃいましたが、お認めになりますね。
○政府参考人（小林和弘君）　このような大量な、非常に多くの者が関係の、利害関係事業者からこういうせんべつ等を受けるということは正に御指摘のゆゆしき事態ということで、我々も非常に重く受け止めるという言葉ではなかなか言い表せないぐらいに衝撃も受けつつ、この問題をしっかりと受け止めて、今後どうしていくのかという辺りを今真剣に議論させていただいておるところであります。
　いずれにいたしましても、この問題につきましては、この調査結果がまとまったところで国家公務員倫理審査会の方に既に報告をさせていただいております。今後、この倫理審査会との御協議をさせていただきながら、今も必要な倫理審査会からの調査というのを、要請がございますので、そういうやり取りの結果として、今後の公務員倫理審査会との協議を経まして、倫理法の違反事件、違反事例というものにつきましては厳正に処分をしたいと、こういうことで今考えております。
○小池正勝君　これは処分云々という話だけでは済まないということだと思います。
　そこで、問題なのは、今現職の職員の接待が常態化しているということについて御報告をいただいたわけですが、問題はそれにとどまらない。ＯＢというのもこれに絡んでいるということが明らかになりました。カワグチ技研、ニチネン企画との関係でＯＢが、社会保険庁のＯＢがコンサルタント契約を結んで、現職の職員に図書の購入であるとか受注が有利になるように働き掛けて、しかも金銭を受け取っていると、ＯＢがですね。正に現職もＯＢも社会保険庁ぐるみで不正行為が行われておると言っても過言ではないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小林和弘君）　今お尋ねの点についてでございます。
　株式会社のニチネン企画というところと地方社会保険事務局のＯＢの者がコンサルタント契約を結んでおったという、これは過日の新聞報道で報道されまして、私ども、この報道を受けまして直ちにその調査をさせていただきました。結果といたしまして、平成十二年から平成十六年、この五年間につきまして、株式会社ニチネン企画と地方社会保険事務局のＯＢとの間でのコンサルタント契約の有無につきましては、十六の事務局、二十六名という者がコンサルタント契約を結んでおったということが確認をされた次第でございます。
○小池正勝君　今、次長さんお認めになったとおり、現職もＯＢも社会保険庁ぐるみで行われておるという実態が明らかになったと思うんですね。
　そこで、このカワグチ技研のお話はひとまずおきまして、もう一つ、社会保険庁の職員による図書の監修料というものについて御質問をさせていただきます。
　報道によると、平成十一年から十五年度までの五年間で約六億円もの監修料が経理課で一括管理されておったと。これは、公費で、公費予算で発注した出版物の受注代金の一部が監修料という名目で経理課予算班に来ているわけですから、還流されているわけですから、正に予算の還流だということが盛んにマスコミでも言われたわけですが、この予算の還流、けしからぬ実態だと思うんですが、これについていかがでしょうか。
○政府参考人（小林和弘君）　監修料の問題につきましては、昨年の十月の二十二日に厚生労働本省全体の中での監修料に関する調査結果をまとめまして公表させていただいたところでございます。その後、今委員御指摘のような、社会保険庁に関して、監修料の管理、分配に関して全庁的にそういう管理、分配の仕組みがあるのではないかという指摘が、これもマスコミ報道でございました。それを受けまして、私ども社会保険庁の中で追加的にこの問題についての調査をさせていただいて、その結果を今年の一月の十四日、公表させていただいたところでございます。
　結果として、簡単に申し上げますれば、この監修料について、監修作業を行った職員ではなく、庶務担当者が代わりに受領する、さらに、各課の庶務担当者が受領した監修料を経理課の予算班の担当者に預けて、そちらから定期的に職員数に応じた額が各課に配分をされる、さらに、共通のタクシー代といったものについては経理課の予算班の担当者が支出をすると、こういった事態が確認されたところでございます。
○小池正勝君　予算の還流というマスコミの指摘をお認めになりますか。
○政府参考人（小林和弘君）　こういう一連の御指摘なり、我々の中での内部調査の結果として全庁的にこういうような監修料の管理が行われていたというところから見れば、監修料が組織的に管理されていたと言わざるを得ないというのがまず一点でございます。
　二つ目としては、監修料の融通、全庁的な融通について大きな役割を果たしておりました経理課の予算班の担当者というのは物品調達の直接の担当者ではございません。ございませんが、物品調達を担当する経理課の職員であるということは紛れもない事実でございますので、こういう辺りから、報告書の方にも書かさせていただきましたけれども、還流の構図という批判を一層高め、国民の不信感を一層増大、増幅させるものになったということで我々深く反省をしているところでございます。
○小池正勝君　そこで、今お認めになったわけですが、そこで、であれば、この監修料というのは全額国庫に返納させるべきではありませんか。
○政府参考人（小林和弘君）　この監修料につきましては、監修行為者と出版社の間の私的な契約関係に基づいて受領されるということ、法律行為としてはそういうものとして整理ができるわけでございます。
　ただ、こういう事態、国民の不信を非常に高めるような事態を招いたということは、私ども、組織を挙げてこれを深く反省して受け止めねばならないということから、今後こういうような監修料の受領を一切禁止するということとともに、幹部職員、一定の職にありました幹部職員につきまして給与の一部を自主的に返納して、組織として反省の意を表すということで対応しておるわけでございます。
　またあわせて、監修を行った者自身の行為につきましても、国家公務員倫理審査会との協議ということをさせていただいておりますが、その行為をどういうように評価するかという辺りにつきまして、引き続き審査会との協議を経た上で、必要に応じて適切な対応をしていかなきゃならないというふうに思っております。
○小池正勝君　返納させるのかどうかという点についての御質問なんです。
○政府参考人（小林和弘君）　この監修料自身につきましては、先ほど申し上げましたように、監修行為を、監修作業を行った者と出版社との間の私的な契約関係ということで行われたものでありますので、監修料自身の返済ということは、我々、その問題については返済をするというようなものではないだろうと考えております。
○小池正勝君　社会保険庁の予算で発注した図書費の監修なんですよ。それでも返納する必要はないんですか。
○政府参考人（小林和弘君）　繰り返して御答弁をさせていただいておりますけれども、こういうような物品の調達に関しまして、図書の購入という物品の調達に関しまして、その必要性なり必要部数、それはそれぞれその時々の審査なりを経た上で図書の購入はさせていただいております。
　一方、こういう監修料の支払は、もう本当に繰り返しで恐縮でございますが、出版社と監修作業者の私的な契約関係に基づくものということでございますので、この二つは法律上の行為としては分けて考えざるを得ないと考えておりますし、そういう監修料を長年受領しておったというところを重く受け止めて、先ほど申し上げましたような、今後監修料を受け取らない、あるいは幹部職員の自主返納という形で反省の意を表しているところでございます。
○小池正勝君　そういう形式論をされるから、先ほど坂本さんがおっしゃったようなガバナンスの問題になっていくんじゃないんですか。
　次に、この監修料をめぐってもっと困ったことがあります。それは、先ほど来お話が出ていますが、監修料については昨年の十月二十二日に監修料の実態に関する全省調査というのが行われているわけですね。その中ではっきり、今後は監修料という作業との関連が明確でない報酬の受取を禁止すると、はっきりそこで明言しておった。十月にはもう明言しておられるんですね、厚労省は。ところが、その後も社会保険庁では監修料が取られておって、今回、一月にそれが発覚して、つまり今回、再度一月に公表されてお認めになると、こういう事態になったわけです。
　つまり、綱紀粛正というのを何回も何回も通知してみたところで効果が一向に現れない、このことこそが問題、さっきのガバナンス不足と、正にそうなんです。何回言ったって、綱紀粛正と言っておって、あらしが通り過ぎるのを待てば、じっとしておれば、綱紀粛正、綱紀粛正とお題目を上げていればそれで時がたつわと、こういう体質に問題があるんではないかと思うんですが、長官、いかがでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　今、委員の御指摘の一月十四日に公表させていただきましたのは、十月に厚生労働省として公表しました過去の部分と同じ時期のものでございまして、十月以降、本件が起こっていることは一切ございません。先ほど申し上げましたように、十六年度からもう禁止しておりますので、基本的に監修料の行為自体はないし金銭の授受もないというふうに考えております。
○小池正勝君　今の長官のお言葉からしますと、十月二十二日のときは隠しておったということですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　十月二十二日に公表したのに新たに組織的に監修料を管理をしていたということで再調査をしたということでございまして、その調査した中身につきましては、平成十五年度までの調査ということで、これは十月のときと一緒でございます。
○小池正勝君　ということは、経理課でプールしておったということについては十月二十二日の段階では御存じだったんですか、だけれども公表されなかったんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　残念ながら把握ができなかったということで再調査がなったわけでございます。
○小池正勝君　何回も長官に御答弁お願いしても申し訳ございませんから、もうこの辺でおきますが、もう時間もありませんので、最後にせっかく田村局長さんにわざわざおいでいただいておりますので、通告はしておらないんですけれども、田村局長は正に地方勤務が非常に長くて、地方事務官の実態を一番よく知っておられるのが田村局長だと思われますので、今回の社会保険庁の問題について、もし御所見がありますれば承れれば有り難いと思います。
○政府参考人（田村政志君）　地方事務官から国家公務員に変わった過程でいろいろ社会保険庁の方も御苦労があったかと思うんですけれども、やはりこれだけ国民から厳しい批判が出ている状況で、もっとスピード感を持って取り組んでいくことが必要ではなかろうかというふうに感じております。
○小池正勝君　以上で終わります。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　今回、社会保険庁の皆さんに御質問をさせていただく機会をいただきまして、自分なりに視察に伺い、そして勉強させていただきました。そうしますと、もう莫大な資料が出まして、ほとんど九八％無駄遣い、そして先ほど小池先生から御指摘ありました贈収賄なんかの話なんですよ。いや、もうほとんどそうです。私は本当に思いますのは、村瀬長官、昨年、民間企業からお越しいただき、そして今、社会保険庁を立て直すために一生懸命なされていると。私思いますのは、本当にこの社会保険庁のお仕事、高齢者の方々が平和でそして安心して暮らせる年金というものを運用される皆様の頑張りが今こそ必要ではないかと思います。
　したがいまして、私はもう本日、余り批判的なことでなく建設的な提案を申し上げますので、是非とも前向きに受けていただければと思って発言させていただきます。
　私は本当に社会保険庁のお仕事は大事だと思いますのは、私の父と母も今、年金をいただいています。そして、遠く離れた九州の田舎で暮らしておりますけれども、やはり年金をしっかり運用していただいているから私たちの父と母、離れても私が安心して暮らせると思いますし、また戦後の焼け野原だったころ、日本をこれだけ豊かな国にしていただいた先輩方にやはり幸せになっていただきたい、そして安心して暮らしていただきたい。そのためには、やはり社会保険庁の皆様が心機一転頑張っていただかなきゃいけないと思いますので、頑張って質問させていただきます。
　本日、私、先日視察をさせていただきまして、情報システム、そして社会保険大学校を見させていただきました。この二つについて御質問させていただくとともに、また今後の経営の在り方全般につきまして御質問申し上げたいと思います。以上の、情報システム、そして社会保険大学校、そして最後に経営全般について御質問申し上げます。
　まず、情報システムでございますが、情報システムにつきましては、先ほど御指摘がありましたように、いろんな契約の問題がありましたり、あとプログラミングのミスで、プログラムのミスで保険料、年金を払い過ぎたり、また年金を支払うのが少なかったりして問題が起きたり、また契約などもチェックできていないという体制が生じております。
　私が思いますのは、一つ大きい問題は、御社の中に、社会保険庁の中に情報技術の専門家が全然いないというのが問題ではないかと。例えば情報システム担当の部門、百三十四名の方がおられる。その中に情報技術の担当者がおられないというのが非常に問題でないかと思っております。
　まず初めに、なぜ情報システム、情報技術の専門家を育成しなかったのか、採用しなかったのかをお聞きしたいと思います。
　例えば、他省庁ですとＳＥを、システムエンジニアを中途採用したり、あと職員に研修を受けさせて情報技術の試験を取らせているという努力をされているにもかかわらず、御社において、これだけ大きなシステムを持っている社会保険庁が何もしなかったというその理由と、そして今後の対応を是非お聞かせください。青柳部長にお願いします。