Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（喜）政府委員　借りかえ問題がおっしゃいますように五十七年度からまた始まるということ、それから六十年度になればそれが相当大規模に必要になってくるというような問題意識を踏まえまして借換問題懇談会をお願いしたわけでございます。いろいろ議論があったわけでございますが、まず第一の前提といたしまして、当面五十九年度までの問題と六十年度以降の問題は分けて考えた方がいいのではないかということで、今回は当面の五十九年度までの問題についての考え方をお示しいただいたということでございます。
　その考え方の基本的なラインと申しますのは、五十九年度まではまだそれほど大きな負担になるような量ではございませんので、できるだけ被借換債と相対応するような借りかえ方式をとっていこう、つまり中期債は中期債で借りかえる、公募のものは公募で借りかえる、十年債はできるだけ十年債で借りかえていく、五年の割引債は五年の割引債でというふうな考え方が基本になっておるわけでございます。
○正森委員　五十九年と六十年については状況が違うということで、五十九年までは量も大したことはないしというように言われましたが、それはもちろんそうですが、それだけでなしに、五十九年はどちらかと言えば五十六年までとそんなに変わらない、量もそれほど多くないというだけでなしに保有者の構造についてもそれほど変わらない、まだ十分とは言いがたいけれども日銀の買いオペの実施率が相当高い、こういうことが言えると思うのですね。ところが、六十年以降になりますと日銀の買いオペ実施率が非常に下がってきておるということのほかに、六十年からはいよいよ特例公債の償還が始まるという決定的に相違する事態が新しくあらわれるので、五十九年までの考え方では六十年以後を律することができないということで、六十年以後と一応分けられたということであろうと思うのですね。盛んにうなずいておられますからあえて答弁は求めませんけれども。
　そこでそれはそれとして、しかし五十九年までの借りかえについての考え方というのが六十年以降についても一定の影響を持つことは事実ですね。これが六十年以降に全く影響を持たないということはないと思うのです。そこで、借換問題懇談会の中に出ている考え方についてこれから若干伺いたいと思います。
　まず第一に、この考え方というのは、新規財源債の発行量の圧縮が最も肝要である、こう言っておるのですね。これは幾ら借りかえ問題だけをうまく解決しようと思いましても、新規発行債がどっとこどっとこふえている中で借りかえ問題だけを新しく考えようと思っても、結局、借換債借換債と非常に特別な問題であるように言うても両者の区別というのは財政会計制度上のものであって、債券としては両者変わりがないわけでありますから、新規債が減らないようでは借換債問題を十分解決することはできないというのが大前提だと思うのですね。
　そこで、そういう前提を置いた上で、日本銀行と資金運用部が保有しているものについては、これは従前どおり借りかえの方法でいくというのが基本のようでありますが、そうですか。
○渡辺（喜）政府委員　公的機関の保有分につきましては、原則として乗りかえによる借りかえをやりたい。ただ、たとえば資金運用部の場合でございますと、長期債を保有する、引き受けるということにつきましては当然のことながら国会の御承認も得なければなりませんし、毎年度毎年度そういうことで、予算編成過程を通じてそれを実現していきたい、こういうふうに考えているわけです。それから、日本銀行の場合にも金融上の諸問題があるわけでございますので、いまから必ず借りかえるというふうにはなかなか決めかねるわけでございますが、考え方として原則的に乗りかえをやっていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
○正森委員　それは当然でありまして、資金運用部の資金というのは、いろいろ問題がありますが財政投融資にも使われますし、それから新規国債も引き受けなければならないしということがありますから、自分の保有している分について借りかえるのは別として、それ以外によそがもてあましたものについてまで借りかえるということになればそれは大変な負担になりますから、一概に安受け合いはできないというのは当然のことで、財政当局としても大変な問題だと思いますが、同時に、資金運用部は市中銀行とは違って日銀との間に非常に大きなパイプが通っておりますから、一歩誤ると実質的な日銀引き受けになる可能性すらあると思うのですね。その点はどうですか。
○渡辺（喜）政府委員　現在、財政法に基づきまして、国債の日銀引き受けというのは原則として禁止されておるわけでございます。したがいまして、私ども、資金運用部と日銀との間の関係につきましても、その財政法の考え方に即しまして、実質的に日銀引き受けというような形にならないような配慮はやってまいっておるわけでございます。
○正森委員　五月二十一日の「当面の国債管理政策について」「本年七月に、資金運用部保有の国債約七千億円を金融機関に対して売り戻すことに配慮し、本年度の資金運用部による国債の引受けを七千億円増額し、シ団引受予定の十年利付国債を減額する。」こうなっておりますね。これはどういう意味で、どういうぐあいに実施されたのですか。
○渡辺（喜）政府委員　その七千億は、市中からスワップ取引で資金運用部が買い入れたものでございまして、その期限が去年の五月に来たわけでございます。したがって、契約に従ってそれを市中に売り戻したわけでございます。ただ、資金運用部としましては、その売り戻した代金が入ってくるわけでございますが、その七千億の金は一応財投計画上の原資には組み込んであったわけでございますけれども、当面すぐにその金が必要になるという状況ではなかったわけでございます。したがいまして、その七千億の余裕金を、できれば新たな国債の引受原資に充てたいというふうに考えまして、特に、当時の金融事情等からして市中金融機関の国債の引受負担というのがかなりに重かったものでございますので、そういう配慮からそういうことをそこで決めたわけでございます。ただ、その当時は、その七千億を新規の国債資金に使いますと、当初の財投計画に七千億はすでに組み込んであったものですから、場合によっては資金がショートするかもしらぬというふうなことも懸念されておったわけでございます。幸いにその後、夏場を過ぎましてから郵便貯金等が非常に好調に推移した結果といたしまして、七千億以上の余裕が資金運用部に生ずることになったものでございますので、それはことしに入りまして三月に、その七千億に加えましてさらに五千億を追加して資金運用部の引き受けを実行したわけでございます。
○正森委員　同じく借換懇の申しておりますところでは、中期利付国債というのは公募入札方式で借りかえていくことが適当だという基本的な考え方のようですね。しかし、私の承知しておるところでは、五十四年度当初二兆七千億円発行する予定だったけれども、それだけ発行できないで、発行実績というのは当初予定の約三八％の一兆円にとどまった。五十五年度は、たしか二兆円の発行の予定で、まだ全額発行していないのでしたか。五十五年度の状況についてお答えください。
○渡辺（喜）政府委員　五十五年度は、当初計画で二兆円の発行を予定しておったわけでございますが、公募によって発行いたしましたのは、実績としては一兆七千三百十六億にとどまったわけでございます。当初計画に対しまして八七％弱の実績であったということに相なります。
○正森委員　その程度の水準にとどまった理由は何ですか。
○渡辺（喜）政府委員　この公募入札というのは、そのときどきの金融情勢、特に金利の動向それから資本市場の状況というふうなものに非常に左右されるわけでございます。私ども、できるだけ国債発行の種類並びに方法の多様化ということで、この公募入札制度を定着、発展させていきたいと考えて努力をしておるわけでございますが、ただ先ほど来申し上げましたように、実績は当初計画になかなか達しない。ただ、五十三年度からこの入札制度を始めたわけでございますが、毎年毎年着実に増加はしてまいっておるわけでございます。したがいまして、なおそういう方向で努力を続けたいと考えておるわけでございます。
○正森委員　たとえば五十四年度では、私の手元にある資料では、七回で総額一兆二千五百億円のオファーが行われて、応札額は一兆六千七百八十九億円だったけれども、利率等で折り合わないので、結局、カットして発行しないようになったというように承知しておりますし、それから五十五年度についても、いろいろいま御説明になりましたけれども、結局つづめて言えば、十年利付国債というような長期のものの応募者利回りを相当超えてしまうというような場合には金利体系から見ても好ましくないということで発行を見合わせざるを得なかった、こういうことになるのじゃないのですか。
○渡辺（喜）政府委員　五十四年度は当初の目標が非常に過大であったこともありまして、実績率が非常に落ち込んだわけでございますが、特に金融情勢というのが常に金利の先高というふうな状況にあったわけでございます。したがって、思うように進捗しなかったということであろうと思います。五十五年度に入りましてからは、金利動向もむしろ先安という順風が吹いたわけでございまして、そういう意味で五十五年度は先ほど申しましたように八七％程度の実績を得たということでございます。ただ、仮に金利が先安ということであっても、金利が動くとき、公定歩合が変わった月でありますとかそういう動くときというのは、これはなかなかうまく出せないというふうなことがございまして、現に五十五年度においても、十一月、十二月、この前の金利の全面変更の際、中期債の発行は思うようにいかなかったというふうなことで、結局、二千六百億ぐらいが残ったというような形になったわけでございます。
　そういうことでございまして、これは入札でございますので、私どもはできるだけ当初の計画どおりに達成していきたいと考えておるわけです。ただ、入札いたします場合に、一応各入札ごとの目標量というのを設定いたしますけれども、それはたとえば千五百億ですと千五百億程度ということでございまして、おおむねその辺をめどに落札量を決めていくということでございます。特に入札の内容があるところに非常にかたまって入っておって、それからぽつぽつと少量ずつ非常に飛び離れて入ってくるというふうなケースが非常に多いわけでございます。そういう場合にはかたまったところで切らしてもらうというふうなことからも、設定目標量に到達しないような場面がしばしば生じておるということでございまして、十年国債の金利を上回るものは全部切ってしまうとか、そういうふうなことでやってまいっておるわけではないのでございます。
○正森委員　五十五年度は十年利付国債の金利前後のものを発行したようですけれども、確かにそれはかたまったところでやって、ちょっと離れたものは切るから、応募したものでさえ話が合わないのができるのだということですけれども、しかし公募入札といっても金利が全く自由になっているのではないので、大蔵当局としてはなるべく国債費の利払いも安くしたいし、それからいろいろ言われておりましても厳然たる金利体系はあるし、中期のものが長期のものを余り上回ってやってしまうということでもまずいというような配慮があって、そこら辺の配慮があるからなかなか消化というものについては時がかかる、また全額消化というわけにはいかない、こういうことなんでしょう。
○渡辺（喜）政府委員　もちろんどんな高い金利でも入札してきたらみんな落とすということではございません。財政負担という面を考えますと、仮に中期の二年とか三年の短いものが十年よりかなり高い利回りだということになりますと、その発行はやめてその分を十年債で発行した方が全体として財政負担は助かるわけでございますので、そういう面の配慮はもちろんやらなければいかぬわけでございますが、ただ基本的な姿勢としては、そもそもこういう入札制度を始めたというのは、市場の実勢というものをそれで聞いていく、こういう考え方があるわけでございまして、したがいまして、ときによっては十年債を超えるような場合も踏み切っているというのが現状でございます。
○正森委員　その問題については金利の問題として本当は議論をしたかったのですけれども、きょうは伺いましたら銀行局長が用事があって相なるべくならば遠慮させてほしいということで、銀行局から答弁のできる人が来ておられないようですから、別の機会に質問をさせていただきたいというように思います。
　次に中期利付国債の満期構成に及ぼす影響について伺いたいと思います。
　中期利付国債は借りかえの場合にも同種のもので借りかえていくということのようでありますが、しかしこの問題は、たとえば毎年度の新規財源のうち二兆円ずつを三年の利付国債で発行して同じもので借りかえていくとしますと、六十年償還だとすれば、各償還期は六十分の三ですから、千億円が現金償還ということになりますと、三年たった四年目は、新しいものが二兆円と借りかえが一兆九千億円と約二倍の三兆九千億円になるわけですね。そうすると、七年目は三倍の五兆七千億円ということで、中期利付国債が三年ごとにほとんど倍増していくというかっこうになるわけですね。そうすると、全体の借換債を含む国債発行の中で中期のものの占める比率というのが非常に高くなっていく。ということは、金融その他に及ぼす影響がこれは非常に大きいということですから、五十九年まではこれでいってもやれるかもしれませんけれども、六十年以降に単純にこういう考え方でいくということは非常に問題があるのじゃないかという指摘もなされているようですが、どう思われますか。
○渡辺（喜）政府委員　おっしゃるとおりでございまして、本来財政の観点からいきますと、できるだけ長期の借り入れということが望ましいわけでございます。ただ、借り入れをできるだけ円滑にするという意味で市場のニーズ等に応じた期間構成というものも考えていかなければいかぬということで、私ども中期債をいろいろ多様化いたしまして発行をしておるわけでございます。ただ、いまおっしゃいましたように、中期債のウエートが非常に高くなってまいりますと、償還とか借りかえの負担というのが非常に短期間に累増するという問題があるわけでございますし、それから過去に発行した長期債の残存期間は累年短縮化してまいっておるわけで、したがって市中にはそういう意味でだんだん短い残存期間のものが累積してくるわけでございますから、そういう点から言いましても安易に短い国債の発行に依存するという形は決して好ましいものとは思っていないわけでございます。
○正森委員　それから借りかえを進めていきます点では、同時に現金償還を受けたものが借換債あるいは新規債に再投資するということを考えていきませんと、また国債市場に金が戻ってこないというように思うのですが、再投資について従前は代用払い込み価格を低減するとかその他の方法も行われたようでありますけれども、今後ますます現金償還を受けたものが再度国債に再投資するための方策というのは考えていかなければいけないと思うのですが、それについてはどう考えておられますか。
○渡辺（喜）政府委員　この問題はさきの借換問題懇談会でも議論されたところでございます。結果としてはなお専門家等を集めて検討するということになっておるわけでございます。過去五十三年度までの借りかえにおきましては、借りかえ対象が主として金融機関でございますので、新規債の引き受けと全く同じように借りかえ手数料というものを払ってまいった経緯があるわけでございますが、これからの借りかえというのは保有構造がすっかり変わっておるわけでございまして、一般の個人、法人等が相当のウエートを持っておるという状況でございますから、そういう非常に不特定多数のものを相手にしたうまい乗りかえのような制度が一体維持できるのかどうかというような点、かなり技術的、専門的な問題点もあるわけでございまして、その辺をこれからひとつ早急に検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○正森委員　技術的なことが長々と続いて、大蔵大臣申しわけありませんでしたが、これから少し政治的なことを伺っていきたいと思います。
　今度の予算委員会で「国債整理基金の資金繰り状況についての仮定計算」というのが出ました。これは「財政の中期展望」を前提としてつくったものですが、ここで「予め負担平準化のための予算繰入れ等を行わない場合」について見てみますと、これは六十五年ごろは大変なことになりまして、六十五年だけで予算繰り入れ、剰余金繰り入れが六兆四千四百億円というようなものになるわけですね。つまり六十二年で国債整理基金の余裕金残高はもうゼロになってしまう。そしてそこからは現金償還分は全部予算繰り入れでやらなければならないということですから、六兆四千四百億円というような大きな額になる。あらかじめ負担平準化のための予算繰り入れをやる。これは五十九年までは特例公債を減らすために一生懸命やらなければなりませんから、繰り入れできない。六十年から、この計画ですと六十年は八千億、六十一年は一兆七千四百億というように平準化のための繰り入れをずっとやっていきますと、六十五年度はまあまあ三兆八千二百億円、こういうことになっておるわけですね。しかも新規財源債発行額は五十九年度発行額と同額と仮定するという場合でこれなんですね。どう言ったらいいのでしょうか、公共事業等については一〇％ふやすという別の方の計算でいきますととてもこれでは済まないという状況であります。資料、急に言いましたが、おわかりになりましたか。
　そこで大臣に二、三点伺います。
　まず第一点は、五十九年までは特例公債を減らさなければなりませんから、これまでは予算繰り入れをやらないというのは確立された方針だと思いますが、六十二年に国債整理基金が空っぽになるのを待つのでなしに、少なくとも六十年からは予算繰り入れをやる、剰余金が出たらその二分の一以上を繰り入れるというのじゃなしに予算繰り入れをやるということをやはり考えていかなければいけないのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　そういうことができれば本当は一番いいことでございますから、一刻も早く国債は累増させないという道を講ずるために今後いろいろ検討してまいりたいと存じます。
○正森委員　大蔵大臣に申しておきますが、ここに持っております週刊東洋経済という五十五年十一月八日号に「金融界を揺るがす国債借換えの重圧発行総額の圧縮が先決」というようにタイトルのついたのがあるのです。その中の書いていることを見ますと、非常に先を見通しておもしろいことが書いてあるのです。その部分を読んでみますと、ある部分では「都銀は国債を二、三年で売却しており、」これはいまでは二、三年どころじゃないですね。ずっと早く売却しておりますが、「ほとんど満期まで保有していない。したがって都銀にとっては借換債も新発債も全く同じことであり、モロに引受量の上乗せとなる。それだけに「借換債はいや応なしに発行せざるをえないものだ。だから借換債の問題は新規発行をどれだけ減額できるかだ。これからの国債消化は発行総額を抑えることが重要だ」という主張が先鋭的に出てくる」こう言っているのですね。これは当然のことだと思います。さらに次にはこういうことを言っております。「運用部といえども、乗換分以上の借換債引受は新発債と同じことであり、新発債、借換債両面からの引受要求には限界があろう。それだけに、民間から財投を圧縮し、国債引受優先を要求されるところだ。」この最後の部分はいろいろ政治的に問題がありますからあれですが、その前に言うている部分はそのとおりだと思うのです。さらにこう言っているのです。「実際のところ、六四、六五年度に七兆円前後にのぼる赤字国債の現金償還が実行可能だ、などとは誰も思っていない。」特例公債は現金で償還するということが法律で決まっていますけれども、それが実行できるなどとはだれも思っていない、こう書いて、それからしばらくその後で「その場合には、」つまり六十年になって本番の償還が近づいてきた場合には、「赤字国債の借換債の発行とか、」すでに財政指針はそういう可能性はあり得るということを言っておるのですね。「建設国債の費目のより一層の拡大による実質的な赤字国債の借換債の発行といった“悪しき”手段の採用も話題になってこよう。」つまりもろに赤字国債の借換債でいくか、建設国債という範囲をぐっと広くして、実際上は赤字国債の発行なんだけれども建設国債の発行だというカムフラージュでいく、そういうようなことが話題になってくるだろう、こう言われているのです。それは私は十分に危険性のあり得ることだと思うのですね。それでそういうことにならないようにぜひ財政再建を国民的立場でしっかりやっていただきたいと思うのです。
　それからもう一つ申し上げたいことは、いままでの借換懇談会というのは五十九年度までのことしか言っておりませんけれども、しかしこれでは困るのですね。というのは、理財局長にも聞いておいていただきたいのですが、十年の長期の国債でも五十八年ごろになれば借りかえがあと二年だというように近づいてきますね。そうすると必ず現金償還を受けるんだということでありますと、これは二年ものの定期預金と金融上は同じことになってくるのですね。ですから市中で売買されるときには必然的に二年ものあるいは一年ものの定期預金ともろに競合するということになるので、そうだと思っておったら、いや特例公債も借りかえするんだとか、いや半額借りかえだとかいうことになれば、これは先行きの見通しが立たないのですね。ですから、これはあえて申し上げて失礼ですが、大蔵省の理財局国債課の課長補佐の後藤敬三という人がいますか、この席にも来ているかもしれません、渡辺さんの部下だと思いますが、そういう人が書いている。読みますよ。「これを厳密に考えれば、毎年度ごとに新たな方式を策定することが必要となるが、多額に上ると見込まれる借換債の処理についてなんらの目安もつくらないことは、国債の安定的発行・消化を任とする発行当局の立場からはもちろん、市場における安定感の観点からも問題なしとしえないと考えられる。」と、この人はずい分頭がよくて遠慮して書いておるんですね。問題ありと書けばいいものを「問題なしとしえない」というふうに二重否定になっているんですね。これは英語でよく使う表現です。ここにおりますか、手を挙げてください。なかなか頭のいい書き方ですけれども、よほど遠慮してこう書いたと思うのです。つまり発行当局が五十九年度まではやるけれども六十年度以降のことは先は知らぬ、そんなことをやられたのでは困る、大いに問題ありということを言いたいのだけれども、身は大蔵省から禄をはんでおるし、上には渡辺大蔵大臣というこわい人もおるし、だから「問題なしとしえない」と、こういう遠慮した表現で言っているんですね。ですから五十九年までは何とか借換懇が方針を出したけれども六十年はまだまだ来ないからいいんだということではいかぬということを部内の人も言っているんですね。そういう点を考えますと、やはり新規債を減らすということと同時に六十年以降の借りかえ問題をどういう方針で行くかということは早い目に確立しないと、特に理財局長は担当ですから、そうしないとやはり国民全体としても困ると思うのです。こういうことを問題提起として部内の人も言っておられるということを含めて申し上げておきたいと思うのです。御見解をちょっと承りたいと思います。
○渡辺（喜）政府委員　後藤君の書いたもの、実はまだ私読んでないので申しわけないのでございますが、恐らく五十九年度までのことを頭に入れて書いているんじゃないかと思います。それはいずれにしましても六十年度以降の問題を放置しているわけでは決してございませんで、六十年度以前において六十年度以後の借りかえ問題についての方針はぜひとも決めなければいけないということで、借換問題懇談会もそういう意味で現在も継続して存在しておるということでございます。
○渡辺国務大臣　全く御指摘のとおりでありまして、したがってわれわれ国債の新規発行を抑えていくということを最大の当面の課題にしておるわけです。もう一つは、建設国債も国債でございますから、建設国債がふえたから利息がつかないなら別でございますが、別に金に色目はないし、そういうところに安易に考えてもいけない、こういうことを両方考えております。借りかえ問題は非常に大きな問題でございますから何かうまい奇想天外な手がないかと思って、いま研究している最中でございます。
○正森委員　時間がちょうど参りましたので、実は申しわけないことに会計検査院や公取も来ていただいておったのですが、質問ができませんでしたので、一般質問その他の機会がございましたらさせていただきますので、質問ができぬでえらい申しわけありませんでした。
○山崎（武）委員長代理　沢田広君。
○沢田委員　では、行管からお伺いいたします。
　今度の法案で行管が目をつけたのがなぜこれだけになったのか、どれだけの分量を扱った中でこれを選択した理由、それを簡単にひとつ御説明を願います。
○石坂説明員　先般、行政管理庁設置法を改正いたしまして、いろいろな調査権限を与えていただきましたその権限を用いまして、特殊法人の資産の状況等いろいろ実態を調査をさせていただきまして、そういった中で財源につながりそうなものを検討させていただいたということでございます。
○沢田委員　そういう抽象的なことをいま聞いているんじゃないんで、そんなことは聞かなくたってわかるというんだ。この法案を出すに当たってどれとどれとどれをやった、そしてその中でこれを選んだ理由は何か、これ以外にはないということなのか、その辺のけじめをきちんと聞きたい、こういうことなんです。
○石坂説明員　調査の対象といたしましては全特殊法人を、財務諸表等を取り寄せまして昨年の秋以降調べたわけでございます。その中で大きく目をつけなければならない法人というものが調査の過程でだんだんしぼられてまいりまして、電電公社、中央競馬会等につきまして、調査の過程でだんだん問題点がしばられていったということでございます。
○沢田委員　そのときの条件は、どういう条件とどういう条件をもって物差しとしたのですか。
○石坂説明員　それぞれの法人の収益の状況等を見まして、利益の積立金が多い法人等に特に目をつけたということでございます。
○沢田委員　これは後からも言いますが、ほかにもたくさんありますね、だから単に利益の積立金が多いからということだけではなかったのじゃないかという気がするのです。それぞれの特殊法人の持つ性格、そういうものもあるわけでありますから、当然それにはそれに応じた、たとえば積立金が多くても必要経費が将来たくさん予想されるものは多いといってもそうではない、あるいは貸借対照表の中から出てくる金額だけでは測定しがたい。だからその性格的な判断の物差しがあったのだと私は思うのですが、なかったのですか。ただ積立金が多いか少ないかだけで判定したということに理解していいですか。
○石坂説明員　それは先生の御指摘のように、実際のその法人の事業の収支状況等も当然判断の対象にしてございます。また、将来ともどのように推移していくかというふうなこともいろいろ検討をしたわけでございますが、そうした中で利益の積立金というふうなところに集約的に姿があらわれているのではないかというふうに判断した次第でございます。
○沢田委員　あなたの答えは、いま私が言ったらそうだと言う、今度また聞けばまたそうだと言っているんじゃこれは切りがない。だから、最初からこれを挙げるに至った原因はどこに限界を置いたか、たとえば産投会計では五十三年度末の決算で三千五百四十九億ですか、それだけあった。それでは三千億以上のものとか二千億以上のものは考えたということなのか。私はそんな単純なものではないだろうと思うのですね。だからそれには第二、第三の条件というものが当然伴って、全般的に洗った結果こういうものが浮かび上がったということになるのだと思うので、そのときの標準にした物差しは何なのかということを答えてもらいたいわけですよ。でなければ、国民から見てなぜこれだけが浮かび上がったのか、ではほかにないというのか、たとえば十億でもあるいは五億でもないということなのか。なくはないのでしょう、もっとほかにもあるわけでしょう。しかし当面必要なものがこういうことであったということでこれを出したんじゃないのですか、いかがですか。
○石坂説明員　ほかにそのようなものが全くないというふうなことではなかろうかと思います。やはり利益の大きなものというふうなところに重点を置いたということはそのとおりでございます。もちろん利益積立金だけの話ではございませんで、開発銀行等の貸し倒れ引当金の率等にも着目をしておりますし、利益積立金あるいはその他の貸し倒れ償却の引当金等々の状況をそれぞれ見ていった結果であるということでございます。
○沢田委員　まあ、ほかにもあったということですね。
　それで大臣、先ほど席を外されていたから飛ばして先に向こうへ聞いたのですが、いまの質問にもありましたけれども、特例公債というのはできれば発行したくないというものなんでしょう。首を縦に振っているからもうそれでいいです。それではそういうことだとしますね。そうすると、その前になすべきことは何かということがあると思うのですね。それでわれわれはいつも主張しておりますけれども、前提としては不公正な税制を改めて、そしてまず取るべきところから取ってその上で特例公債を算出する。いわゆる高度成長経済というものはいまはもうなくなってしまった、だからそういう安易な方向はとれないのだ、だとすれば、不公正な政策税制をまず改めてさらに圧縮して、それでなおかつ足らないからこうなんですということで国民に対してそれが増税に変わってみたり、あるいは特例公債を発行してみたりということのやりくりを示す前には、やはり不公平税制の是正を行うということが大前提でなければならぬのではないかというふうに思います。その点はいかがですか。
○渡辺国務大臣　これもかねて答弁をいたしておりますように、不公正税制とは何か、ここのところでかみ合わないところが実はあるわけです。特別措置法は不公正税制とは思っておりません。しかしながら、すでにその目的を果たしたもの、いまのようなときにはもうめんどうを見なくてもいいじゃないかというようなものがないとは言い切れないので年々洗い直しをやっている。それで、まあおたくの党などでは、たとえば貸し倒れ準備金とか退職引当金とかいうことを言っておりますが、これは不公平税制ということよりも、むしろこれだけ財政窮乏のときだから、その債務性はある程度わかるけれども、余裕を持たせる必要はないという見方は私は考えられると思うのですよ。したがって、これらの点については真剣に検討をしていきたいと私は思っております。
　いずれにしても問題は執行面の不公正といいますか、これはときどきありますし、捕捉が足らないという問題もございますので、御趣旨のように、まずそういうようなものを極力発掘して適正な執行をやることが前提であるということは当然のことでございます。しかし、それが全部終わらなければ特例公債を発行するなと言われましても、これはなかなかむずかしいことであって、一方においてそれを強化しながら特例公債も少なくしていくというところに力を入れてまいりたいと思います。
○沢田委員　不公正税制のシンボルと言われているのは医師の優遇税制であります。これについては毎年直すようにと言ってきているわけですが、依然として七二％の経費控除は認められている。すでにもう二年経過いたしましたか。青色申告の割合もふえてはいるようでありますが、依然として七二というものが認められている。ですから、そういう意味においてこれももうそろそろこの機会に青色申告なりに勧奨誘導をして、そして正規の申告にしてもらう、こういう方向は最小限度やらなきゃならぬことだと思うのですね。医者というものが特別優遇された待遇に置かれているということは国民に決していい印象を与えてはいない。一方では不正請求が山ほどある、そしてべらぼうにもうけている、というような悪徳医者ばかりではないですけれども、一般的に見るとそういう一つのシンボルになっているわけですね。これはきわめて遺憾なことだと思うのです。ですから、まず行うことは、優遇税制を直して、青色申告でも白色申告でもどっちでもいいですが、いずれにしても本人の意思によって申告してもらう。天引き七二で税務関係の処理はあなた要らないですよ、そういう形のことでなしに、国民の総体的な義務として、とにかく中小企業も青息吐息で帳面つけつけ税務署へ出すようにしているわけです。お医者さんだけがのんびりとして、私は先生ですという顔されていたのでは、国民は納得しないと思うのでありますから、これはせめてまず第一歩進めていただきたいと思いますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　私もかねてから、医師特例は医療荒廃の諸悪の根源であるということを言ってきた手前もございますから、それは否定するものではないのです。しかし御承知のとおり、青天井で認めておったものを二千五百万円の売り上げまでしか認めないということにしたわけですね。二年前にそこまでやっとの思いでやったわけであって、本当は私は全部撤廃したいのです。しかし、そのときには、零細中小企業がやっていると同じように、個人開業医にも、営利法人ではないが、合理的経営をやる道を全部ふさいでおいて、させないというのもいかがなものか、そういう点で一人法人は、金もうけ主義は困るけれども、経営と技術を分離することは悪いことじゃないわけですから、そういうことを認めざるを得まい。それを認めれば、現在千数百億円と言われておりますが、恐らくそんなには税収として上がらぬでしょう、しかしそういうものとワンセットで厚生省がその気になれば、私は受けて立ってもいいと思っているのです、実際は。いずれにしても合理的に、国民が納得するようなことをやる必要がある、こう思っております。
○沢田委員　では続いて、時間の関係がありますから電電の問題に入ります。
　電電納付金というのは、これはいろいろな委員からも質問がありましたから言うのでありますが、現在の電電公社の経営、性格そのものからいって、金がないのだ。そうすると、いま建設費その他で持っているかもしらぬが、それは当然出ていってしまう。ここで千二百億納めるためには借金するのだ、借金すれば利息を払うのだ、そしてその千二百億は国へ納めるのだ、まさにどろぼうに追い銭だと私は思う。それだったら、もし特例公債千二百億を上乗せして——国は、利息は損するかもしれません。しかし、その千二百億の特例公債を電電が引き受けて、十年後にはそれを相殺をして請求権を持ちません、それで、八・八八八％の金利はついてくる。自主能力の一助としてまず考えられることだ、これが一つ。そうすれば、同じ借金にしても——公債は出したくないと言っても、これは特定のものだから、公債は預ける。そして、十年の間に自主能力で四千八百億を返済しなさい、四年間納めなさい。しかし、それ以外の利息の分は、公債を買っていることになるのですから、それは公債持ったって借金するのですが、その借金の金利と公債の金利との差は、損害が少なくて済む。
　同時に、その公債を持っていることによって、資金運用ができる。いまの公社の企業形態では法律上資金運用がきわめて困難である。だから、公共企業体という以上、もう少し弾力的に運用ができる仕組みを第二にはつくらなければいけない。これは前の国鉄がそうであったと同じであります。専売も同じであります。公共企業体といいながら、それだけの自主的な運営がすべてできない。手足を縛られてしまっていて結果的にはどうにもならぬという状況で、いまになって、ホテルをつくる、いや何をつくるということでやるように緩められたけれども、当時は物資部だって、道路に背中を向けていなければ店をつくらせなかった。そういう制限をして組合員でなければ使わせてはいかぬ、民間を圧迫する、こういう状況にしてきて、公社は手足を縛られて運営されているわけであります。今度も千二百億だけ黙ってぶったくりをされる、後は自分が借金をしてその借金の利息を払う、だから八千億だとかなんとかいう議論になる。それだったら、特例公債なり公債を電電に預けて、電電がその公債を運用していく資金の担保になります。担保になって、運用することは不可能ではないと私は思います。
　これは、わかりやすく言えば大蔵大臣がそういうことですよ。あなたに一億出せと言ったら、これはあるだろうけれどもないと仮定しましょう、そうすると、なくて私なら私に一億持ってくることになった場合は、あなたが借金をする。一億の借金をすればあなたは利息を払わなければならぬ。借金をして私の方によこしてしまうのですから、利息と元金を払っていかなくてはならぬ。私の方は、もらっているのだから一番得をしてしまう。だから、それのかわりに今度は自分の公債をあなたに担保に上げた。あなたは、その担保のもらった公債で資金の運用を銀行の貸し付けその他に利用できる。二重にも三重にも利用できる。電信電話公社の信用が高ければ、第一抵当、第二抵当、第三抵当でも金は動かしていける、そういうことになるわけですから、資金運用から考えていけば、特例公債千二百億上乗せして電電にその運用をある程度任せる。それを住宅貸し付けに持っていくかあるいはさっき言った共済事業に持っていくか、そのことは別ですが、いずれにしても、それによって幾らかでも損害が救済されるということになるわけです。同じです、考え方としては。ただ便利に千二百億を取ります。だから、その千二百億の八分なり九分の利息を上乗せして国に納めなければならぬという結果になる。だから、片方から見ればどろぼうに追い銭、こういうことになる。取られる方から見ればそういうことなんです。だから、それよりも、どうせ公債があるんだから、その公債を発行するんだったら、千二百億をおまえに預けるから、公債をうまく運用して利益も上げなさい、あるいはほかの節減で利益も上げなさい、そういうことで千二百億を出してくる。短い時間の中で説明しにくいですけれども、商行為とはそういうものですよ。信用があるかないかによって同じ千二百億も二千四百億になるか三千億に動かせるか、これはやはりその人の、電電の信用によって信用貸し付けもできるわけですから。同じやるならば、ただ取るのじゃなくて、運用益をつくれるような組織、運営を考えてやる必要がある。
　これは電電の方から聞きましょう、大蔵大臣はだめだと言うに決まっていますから。
　電電の方は、そういうことでもし法律体系も変えられて自主性を与えられたらばもっとやりよくなるのじゃないか、もっと納められるのじゃないかという気もしないでもないのですが、その点はいかがですか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のような形での公債の引き受けと申しましょうか、その形であれば私どもの金利負担が軽減されることは事実でございます。ただ、現行の制度のもとでは財務関係の各種の統制、規制等がございますので……。ただ、公社の実態に即したような制度についての改善方が図られるとすれば、公社としては望ましいことだと考えております。
○沢田委員　大蔵大臣、いま電電公社は、公共企業体としてそういう運営が可能な体制がもしとってもらえれば、よりその方が効果的であるという答弁、そういう方法をとってやる意思はありませんか。そうすれば、将来もっと入ってくるかもしれない。
○渡辺国務大臣　私、いまのはよくわからないので……。
　電電公社に赤字国債を買わせるわけですか。（沢田委員「そうそう、そういうこと」と呼ぶ）電電公社に引き受けさせて、電電公社がその赤字国債を持っていって、どこかから金を借りてくる……（沢田委員「それはもちろんそうでしょう。そうでなければ千二百億を納められない」と呼ぶ）だからそれは国の方は赤字国債を増発しろということになりますね。（沢田委員「そういうことです」と呼ぶ）私の方は赤字国債を減らすというつもりなんですから、そこが一番先の食い違いがあることが一つ。それからもう一つは、結局電電公社から国は借りたらば、借りた金を今度は電電公社へ返さなくてはならない。私の方は返すつもりはないわけですから、そこが二番目に違うところなわけなんですよ。
　その理由は、要するに電電公社の剰余金の中から、普通の民間なら半分ぐらいは税金で納めるところを納めてないのだから、いままでこれだけ地盤もよくなったし、国も困っているから、親会社の方もまいってしまっているので、ともかく四千八百億円を四等分をして、利益の中から、税金を払ったつもりでひとつ御協力金としてお願いをしたい。ですから考え方の違いがございまして、いいアイデアかもしれませんが、来年以降また四千八百億が終わったときにでもよく研究さしてもらいます。
○沢田委員　大臣、二番目の問題はないのですよ。これは十年で返しませんよ、国がもらい得ですよ、十年になったらば国債は効力は消滅します、そういう約束です。だから四千八百億も持っていくことは国の言うとおり間違いないのです。問題は、その間国債を電電に置いておくという期間があるということです。問題は、その間の運用で電電が頭がよければ当然利益が生み出される。経営能力があれば生み出していくだろう。だってさっき言ったように、それはその方が望ましいというわけです。だから、もしそれは十年たったらば償還しないで済む国債なんです、利息は払わなければなりませんけれども。だから、そういうことで結果的には電電としては運用利益を上げやすい、こういうことなんです。これは個人の関係においても同じことですよ。これはそういうことを考えてみる必要がある。時間がありませんから極端な例を言いますが、パチンコ屋は毎日毎日資金運転をやっているのですよ。たとえば一日十万円の売り上げであろうと三百六十五日動けばそれだけの資金になる。この間も言いましたけれども、森林は五十年に一回、七十年に一回しか金は動かない。どんなに高くても、一千万であろうとも五十年に一回しか動かない。農家の人は、耕作物は一年に一回しか動かない。そのいわゆる金の回転の率が違うということは非常に違いがあるんだということを私は言いたかったわけです。だから同じ一千二百億納めてみても、それの担保を持っていればそれがどうにでも動かしていく可能性を持つ。それが民間企業だったらもっとうまい動かし方があるでしょう。極端に言えば、たとえば武富士あたりに貸せば、三五％から四〇％ですよ。そのぐらいになって、武富士あたりでは貸して一五％ぐらい戻ってきますわね。まあ武富士を例に挙げればそういうことですよ。しかし、まさか電電公社が武富士に持っていくわけにはいかぬでしょうから、これは不可能だとしても、論理としては、極端な例を挙げて言ったのですが、そういう可能性はあるわけですよ。だから金というものなり、あるいは債券というものは利用の仕方によってそれが千二百億以上に借りられるということも言いたいわけです。それは一般の金融機関だって第一抵当、第二抵当、第三抵当を入れながら、現在の価格がそれほどでもなくとも、将来伸びるであろうと思えば、株が高くなるのと同じように、金融機関は信用貸し付けをするわけですから、そういう資金運転というものの道を開いてやるということが必要だということをいま私は言いたかったわけです。だから事務的なものではない。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、越智（伊）委員長代理着席〕
ただその資金運用が可能な道を開いてやることと、いま言ったような方法で電電は十分採算はとれるし、それは国も損害は八分八厘の損害で済む。それもそれだけであと元金は没収してしまうんだから、利息だけの損害になる。だからその手で考えたらどうですか、こういう提案をしているんで、ちっとも食い違いがないんで、知恵をもう少し働かせれば、私はその道はあったんじゃないか、こう思っているわけです。いかがですか。
○渡辺国務大臣　あなたの考えていることと公社の考えていることが果たして一緒かどうかわかりませんけれどもね。（沢田委員「大体一緒です」と呼ぶ）しかし仮に債券をやっても、じゃ国は国債を一千二百億電電公社に預けて金を取り上げても、十年たったらその国債はただになってしまうわけでしょう、紙切れになってしまうんだから。（沢田委員「そういうことです」と呼ぶ）紙切れになってしまう国債をだれか担保に取って金を貸す人がありますかね、これは。（沢田委員「ありますよ。十年間は大丈夫ですよ。十年過ぎてからはだめだけれども」と呼ぶ）そこらのところがね。——検討します。
○沢田委員　大臣、次の問題で、国には一般会計予算、それから財投の予算というのがあります。私はあえて第三予算という名前をつけているのですが、自転車振興会、船舶振興会、地方競馬協会、競馬会も含めてでありますが、これから出ている金の中身ですね、これは資料も求めたし、そちらへも行っているだろうと思うのです。これから出ていっている金というのは、言うならば政策の重複なんですね。結核予防協会にいっていますとか、あるいは日本体育協会にいっていますとか、癌研究会にいっていますとか、こういうことにいっているのはすべて政策の重複なんであります。それでこれをつかみ取りに使って適当にやっていったのがいままでの慣例なんであります。いま補助金まで切ろう、あるいは行政改革もとにかくやろう、こう言っているときに、こういう重複している予算の——予算じゃないでしょうけれども、任意団体であるが、国でやっているギャンブルでありますが、国が国営でやっているギャンブルから出た金は、あえて言うならば、統一化をするべきではないか。これはそれぞれの団体が任意団体だというようなかっこうで出す性格のものではない。やはり国民のニーズにこたえて、そのこたえた緊急度合いというものをはかって国が統一的に一元化をしつつその整合性をとる。法律で決まっているものまで切ろうと言っているときに、こういう法律にも何も決まっていないものに、観光協会に出したり、いろいろなものをやっております。そういうものを、あえて言うならば予算の編成の中に組み入れて考えていくということが必要になってきているのではないか。
　特にまた、もう一つこれは地方自治団体が来ておりますから、そこから順番に聞いていきましょうか。大蔵大臣、ひとつ思い切って第三予算というものを、いわゆる国の目で見て二重になっているか、なっていないか、また二重になっているとしても、それは二重になっていないにしても、国の予算の中ですべてを統合していく、こういう形にすることが、今日段階においては必要な時期に来たのではないか。モーターボートの益金にしてもそのとおりです。それから振興会にしてもそのとおり。これは両方振興会ですが、自転車にしてもモーターボートにしても馬の方にしても同じであります。中身についてまで私はどうだ、こうだと言おうとは思いません。少なくとも出ている政策的な支出、これはやはり国の統合化の中に組み込む。あえて申し上げるならば、馬は農林省との癒着、船舶は運輸省との癒着、それから自転車は通産省との癒着、こういうものによって今日までいろいろ材料も提起されてきたことは御承知のとおりであります。私はそういうことのスキャンダル的なことをいま言おうとは思っていない。だから政策の二重化を避けて、そういう第三予算は国が一貫して、国の政策の中で実行していく、こういう姿勢をとるべきじゃないかということが、まず第一点であります。いかがですか、大蔵大臣。——大蔵大臣が答えられないんなら、行管で……。
○堀内政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの沢田先生の御質問の御趣旨はわかるのでございますが、公営競技関係法人は、それぞれ法律に基づきまして関連産業の振興だとかあるいは公益事業の振興のために交付金の交付を行っているわけでございます。そして交付金につきましては非常に適正かつ効率的な使用が行われている、あるいは行われるべきということは先生のおっしゃるとおりでございまして、そういう意味に基づきまして、総務長官からの依頼によって行われました公営競技問題懇談会の五十四年度の検討を踏まえまして、おのおの配分に当たりましては、内容の精査あるいは関係省庁等の意見の聴取、また第三者機関の意見の聴取、そういうものを踏まえまして、また配分決定の公表というようなものを行いまして、その適正かつ効率的な配分に努めているというふうに承知をいたしておるわけでございます。
○沢田委員　答弁になってないのですよ。いまの現状でいいということでしょう、その返事では。いま法律で決められている補助金まで切ろうと言っている段階なんですよ。ところが、ここに出てきているようなものは、言うならば政策的なものが多い。ならば一般会計予算の中で組むという体系にしてその選択を、それはいまこれが直ちに必要なのか、もっと必要なものがあるかもしれない、そういう形でもう一回見直して、一般会計予算の中に組み込んで、その中で編成をしていくという形をとらないと、整合性を欠くおそれがある。第二臨調はもう間もなく出ちゃうわけです。その前にこういう問題についての適否を決めながら、国が掌握をしていかなかったならば、とんでもないところにいってぽこっとタケノコみたいに出てくるかっこうが出てきちまう。必要なものが削られて、不必要なものとは言わないけれども、選択度合いから言ったら遠いものに金が行っちまう、こういうことになりかねないのですね。
　これはお手元にあるだろうと思っているのですが、なければこれ持っていって……。ガン協会に出ていたり、防犯協会に出ていたり、自然保護協会に出ていたり、国際身体障害者技能競技大会に出ていたり、国際科学博覧会のあれに出ていたり、九十九里ホームに出ていたり、恩賜財団済生会に出ていたり、皆同じようなものですよ。別に中身が悪いとかなんとかは言いません。とにかく重複する政策になっているじゃないですか。そこの点はきちんと区分けする必要があるのではないか。だから現在やっている政策が不十分なら、こんなものに頼らないで、国の予算にして、予算の中で整合性を図るというのが正しい方法じゃないですか。政務次官は大変申しわけないけれども、もう少し踏み込んだ答弁をしてもらわなければならないと思うのですが、いかがですか。
○堀内政府委員　ただいまの御質問の競技四団体でございますが、それぞれの所管官庁において、これは検討したり指導したりしているわけでございます。なおかつ、この公営競技四団体はそれぞれ事業主体ではございませんので、各地方公共団体が事業主体として上げた収益の一部をこういう団体に回しまして、それがまた配分をするというような状態になっているわけでございます。
　したがいまして、行管庁としていまの御質問にお答えする限りにおきましては、やはり各監督官庁の指導、検討というようなものを見守っていくという以外にはないのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　そういうことになると、この特定財源を選んできた経緯との整合性を欠くのですよ。こんなものを残しておいて、電電や開発銀行や輸出入銀行やあるいは産投会計の積立金から持ってくるなら、これは同じ政策に使っている金を国に持ってきて、事業の中で重複しているかどうかを調べながら、総体的にながめる方がより有効でしょう。方法論としての道にもなるでしょう。これは八億の、九億の、それから八億のというふうに、全部合わせるとこれで大体百億くらいになりますよ。まあ競馬会なんかの二千億みたいな積立金まで考えればもっと多くなるのですが、それは全部取るというわけにはいかぬでしょうけれども、出ているものだけでもそうなる。
　私はもう一つ、自治省に来てもらっていますから申し上げるのですが、この分は、じゃどういう基準でその都市に行っているかということになる。開催都市だけなら私も文句言いません。開催都市だけじゃない。たとえば中央競馬会が行った環境整備事業交付金というのだけ選んでみた。環境対策の環境整備事業交付金ほどいいかげんなものはないと言ってもいいと私は思う。しかし、それだけでも挙げてみても、全国の各市に行っているわけであります。それで、緑化事業だ、道路整備だといって、必ずしもそこでやっているとは限らない。だからその分は、自治省は地方交付税から削ったらいい。その分は、これだけこういうところから環境整備に行っていたらば、環境整備の部分は地方交付税の算定基礎から、基準財政需要額から削ったらいい。二重にこれを交付する理由はないでしょう。これがまず第一。
　第二には、公害だとか騒音だとか迷惑料だ、じゃなぜ地方交付税の中に公害の指数が入らないんだ、なぜ地方交付税の算定基礎の中に、基準財政需要額の中に、騒音であるとか水質であるとか大気汚染であるとか、あるいはその他の公害の問題についての指数を含めないんだ。だから、こういう問題が起きてくる一つには原因を生んでいる。道路のふくそう、迷惑がかかるというのなら、基準財政需要額の中に全国同じ条件で公害指数というものを含めて交付をしていくことにすれば、こんな金は要らなくなるのじゃないですか。でなければ、この分は当然差し引かなければほかの市町村との整合性はなくなると私は思うのであります。いずれにしても、この点は不合理だと私は思います。
　しかも、この配られ方というのは、余り言いませんけれども、きわめていいかげんな配り方もなくはないのですよ。競輪場の周りにいる人だけに地代と称して、とにかく一回の開催ごとに三万とか五万とかそうやって配っているような状態。そんなに隠れ隠れ、日陰者みたいなことでやるのだったら、やめた方がいい。国で認めたことなんです。それは不公正を拡大するだけの話しかならぬ。もっと堂々とやれるような形をとって——住民を金でごまかして、周りの人間に配って、それが環境対策整備事業交付金の金の流れじゃないですか。そういうことでギャンブルを扱って、自分自身で格を落としている。ギャンブルは私はいいとは思っていないけれども、やはり整然と行われるようにするための措置は必要だが、そういうことがみずから品位を傷つけているということになるんだろうと私は思うのです。
　三つ言いました。あえて申し上げるならば、これは自治省に来てもらっているから、こういう金が行くならば、それは地方交付税から減らしなさい。そうすればそういう金はもらいませんと言うでしょう。それがまず第一。第二番目は、公害指数を地方交付税の算定基礎の中に含めるべきであるということ。第三番目は、この行った金の行方についてもう少し精査をすべきである。以上三点についてお答えをいただきたいと思います。
○能勢説明員　お話のございました中央競馬会の地方団体向けの交付金、五十五年度では三十一件で約五十三億程度あるということは聞いておりますが、その具体の内容を私はつぶさに承知はいたしておりません。
　御提案は、交付税の算定基礎に入れたらどうかという御提案でございますが、これも御案内のとおり地方交付税は、地方税の代替財源としてあるべき基準財政需要額なりあるべき収入額を算定する、いわば三千三百の地方団体の標準的な財政運営に要する一般財源を措置しようということでございますので、御提案でございますが、いまの段階で交付税の計算基礎に直ちに入れていくということについてはいろいろ問題が多いのではないかというふうに考えます。
　それからいま一つの御提案で、騒音等に係る交付税の算定に関しまして公害指数といったようなものを考えたらどうかという御提案をいただいたわけでございますが、これもやはり交付税の計算基礎には公害関係の一般的な経費は算定いたしておるのでございますが、お話のような公害指数というような新たな補正をつくることは、技術的に見ましても交付税の算定に使用できるような公信性のある客観的な指標ということでつくれるのかどうかといったような問題もございますので、今後慎重に検討してまいりたいとは思いますが、いま直ちに具体化するというのはなかなか問題が多いんではないかというふうに思います。