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○中島（忠）政府委員　併給調整の問題でございますが、この問題も先生既に御存じのようにいわゆる官民格差の一つとして指摘されておった問題でございます。もともと現在の公的年金制度というのは各制度それぞれに別々に給付設計というものが行われておりますので、同一人が相異なった年金制度から二つの年金を受ける、あるいはまた一つの年金制度から二つの年金を受ける、こういうことでは年金の公平性というのが保たれないのじゃないかという指摘がかねがねございました。そこで今回併給調整というものをさせていただこう、こういうことになったわけでございますけれども、その併給調整を行いました場合に確かに先生が御指摘になるような問題もございます。
　そこで、併給調整をさせていただくと同時に、例えて言いますと、今先生がお話しになりましたように障害共済年金と遺族共済年金につきましてはできるだけ給付額そのものを改善しようじゃないかということで、組合員期間というものが三百月、二十五年でございますけれども、それに満たない場合にでも三百月として年金額を算定する、そういうようなことを新たに行いますとか、障害共済年金の厚生年金相当部分につきまして四十五万円の保障や遺族共済年金のいわゆる中高齢寡婦加算の措置を講ずる、そういうことをいたしまして年金水準が低額にならないようにこの際改善すべきものは改善して、併給調整は併給調整としてやらしていただきましていわゆる官民格差の議論にもこたえさせていただきたいな、こういうふうに考えておるわけでございます。
○宮崎（角）委員　いろいろと修正の余地ある部分もたくさんあるわけでありますが、今回の法改正についての大きい構想であります基礎年金、これは先ほども部長が御答弁になりましたように、我が党も五十一年の段階で基本年金という構想を持って進めてきた。要は一口に言って十人のうち九人までが旅行に出発したんだ、出おくれた一人もまた既に追うように言われているのですけれども、負担金ばかりふえて報われるところが少ない旅だとわかっているだけに二の足を踏む、共済はこんな立場に置かれているのではないかと私は思います。
　先般、同僚議員の質問の中にもありましたが、部長の比喩、例えの言葉が非常に私は頭から離れないのです。今こういった法の改正については、あらゆる分野でいろんなファクトをもとにしてこのロジックを構築してきた。しかし洗濯機に今入ったばかりだと言うのです。まだクリーニングしてない。私はこれは非常に重大な比喩だと思うのでございますけれども、洗濯機に入っていてまだクリーニングしていないという、そのように非常に重大な問題を内包している。とすれば、洗濯機に入れた洗濯物、まだクリーニングしていない、回転しない、もし入れたその中の水が非常に濁ってへんちくりんだったら、またそれは再洗濯しなくちゃいけないという問題が出てくると私は思いますがゆえに、いろんな面で問題を提起しながら、初めから将来のマスタープラン、これから先の方向について十分コンセンサスを高め、なかんずく国民の一人一人が合意に達するようなすばらしいプランの組み立てをさらに与野党が合意を形成して、二度と洗うことをしなくしてもいいような作品や整理や結果というものが出ることを心から願って、私は質問を終わりたいと思います。
○藤原委員　大変どうも御苦労さまでございます。質問事項も重複する部分がございまして恐縮に存じますが、総括的なおさらいという意味でひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　まず、職域年金についての質問をいたしたいと思います。
　今回の制度の中で職域年金制度を設けた理由はどこにありますか。まず伺っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　先生よく御存じのように、公務員に係る共済年金というのは、厚生年金と同じように公的年金としての性格とともに公務員制度の一環としての性格も実は持っておるわけでございます。公務員制度の一環としての性格というのはどういうことなんだということですが、もう少し砕いて申し上げますと、公務員というのは一つは公益といいますか住民あるいは国民全体の利益にのみ勤務をしなければならないように要請されているという性格を見ておるのだと思います。そしてもう一つは、この性格との関連がございますけれども、非常に厳しい服務規律のもとで仕事をしておる、営利企業に従事してはならないとか、あるいはまた労働基本権が制約されておるとか、守秘義務が課せられでおるとか、そういうような厳しい服務規律のもとで仕事をしておるわけでございます。そういう要請とそういう厳しい規律のもとで仕事をしておる公務員であるから、退職後においてもできるだけ安心して老後が過ごせるようにとこういう願いも込めまして、ある程度の職域年金部分というものを国民の皆さん方の御了解のもとに設定さしていただいたらどうだろうかということの今度のお願いでございます。そういうことで職域年金部分というのが今度の年金の中に設定されておるわけでございます。
○藤原委員　ただいまのお話で、いわゆる職域年金制度を設けたのは公務員の特殊性、公益性であるとかその服務についての規制であるとかいろいろなことの条件ということで三階建て部分を認めようということで、この職域年金制度を設けたということでございました。そういたしますると、公務員の特殊性に起因しておるということでございますれば、遺族共済年金の支給において職域年金部分を支給しないというのはおかしいのではないか。本人の公務への献身度は当然遺族に及ぶと考えることがどうも妥当ではないかというように思うのですが、この辺はどうお考えでございましょうか。
○中島（忠）政府委員　公務員が、公務員といいますか共済年金の受給権者が禁錮以上の刑に処せられた場合あるいは懲戒処分を受けて退職した場合においては、職域年金部分について給付制限がなされます。その給付制限がされておる方が死亡された場合に、果たして遺族にその給付制限が及ぶのかというと、それは及びません。その点はひとつ誤解のないようにお願いを申し上げたいと思います。
　ただ、遺族の方が遺族共済年金を受けるわけでございますけれども、その遺族の方が禁錮以上の刑に処せられた場合にはやはり給付制限が及ぶ。それはどういうことかといいますと、先ほど申し上げましたような性格の共済年金でございますので、そういう性格の共済年金を受けるにふさわしくないようなことをなさった場合、具体的には禁錮以上の刑に処せられるようなことをなさった場合においては、本人であってもあるいはまた遺族であっても同じように職域年金部分については遠慮していただこう、そういうような考え方でございます。
○藤原委員　今の御説明でわかるわけですが、それでは、職域年金部分について禁錮刑あるいは懲戒免職などにより支給停止あるいは一部支給停止となっているわけでございますけれども、他に公的年金制度の中でこのような支給停止の事項があるのかないのか、いわゆる民間にはこういう制度はないわけでございますけれども、この辺のことについて見解を伺っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　他の公的年金制度、国家公務員等共済組合及び私学共済におきましては、禁錮以上の刑に処せられた場合あるいは懲戒処分等によって退職した場合においては、地方公務員共済の今度の案と同じような給付制限が行われますが、農林漁業団体関係の共済年金におきましては、禁錮以上の刑に処せられた場合においては給付制限がなされる、懲戒処分の場合についてはそういう制度がないようでございます。なお、先生が今お話しになりましたように国民年金とか厚生年金についてはそういう制度はございません。
○藤原委員　そういう場合、禁錮刑だとか懲戒免職などで職域年金部分の支給停止を本人の掛け分全部までに含める根拠は一体どこにあるだろうか。少なくとも、私ども常識的に考えまして、本人の掛け部分については支給停止を行わないようにしてあげることも考慮すべきではないかというような感じを受けるのですけれども、この辺はどういう御見解でしょうか。
○中島（忠）政府委員　今先生がお話しになりましたのは、職域年金部分というのは労使折半じゃないか、したがって職域年金部分全部の支給停止というのはどうだ、疑問があるじゃないか、こういうお話だと思います。その職域年金部分というのは、先ほど申し上げましたような考え方で設立させていただこうということでございます。そこで、その職域年金部分というものを受けるにふさわしくないような背信行為が行われた場合には遠慮していただこうじゃないかということでございます。
　少し変わった観点から御説明させていただきますと、現在の給付制限というのはおおむね年金全体の二〇％が給付制限の対象になっておるわけですが、今度の職域年金部分、仮に全部を支給停止いたしましても一〇％ということに相なるわけですから、そういう観点から見ても、支給停止をすべきじゃないという先生方からごらんになりますと少しは前進した内容になっておるわけでございますけれども、さらにそれを本人の掛金部分というものは支給したらどうだ、こういうお話は、それなりに私も実は正直なところ感覚的にわからないわけではございません。ただ、その部分というものを全体として支給停止することも、よくよく御説明すれば納得いただけるんじゃないかという感じを持っておりますので、私は、先生なんかにもよくお話し申し上げまして今度の案というのは御了解いただける案じゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○藤原委員　この点は、最低限この辺のところは面倒を見てもよいんじゃないかという感じがいたしておるところでございます。
　それから次は、職域年金について加入期間の二十五年未満について二分の一支給という制度があるわけでございます。厚生年金にない制度であるわけでございますけれども、今回このように改定したのはどのような理由によるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　職域年金部分につきましては、二十五年間公務員として公務にお努めになったときに丸々千分の一・五を出そう、こういう考え方でございます。そこで、どうしてそういう考え方をとったかと申しますと、やはり先ほども触れさせていただきましたけれども、公務員として非常に厳しい規律のもとに公益のために能率的に、かつ公平に仕事をされてきた方、それが相当期間にわたったときに初めてこの職域部分というものを支給するに値するんじゃないか、むしろそういうことをしてこそ国民というのがこの職域年金部分というものを、民間にないこのものを設けることについて御了解いただけるんじゃないだろうか、こういうふうに考えて二十五年という期間を設けさせていただいたわけです。
　それがなぜ二十五年かといいますと、今回の改正案で二十五年というのが共済年金の受給資格期間、こういうことになっておりますので二十五年をとらせていただいたわけでございますけれども、ただ現在資格期間が二十年でございますので、この二十年から二十五年に移るに当たりましても相当な経過期間というものを、経過措置をつくって二十五年に移っていく必要があるだろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○藤原委員　経過はわかりました。加入期間が二十五年以下で二分の一支給ということはいかにも不合理だという点が指摘できます。加入期間が仮に二十四年でやむを得ず退職した者が、加入をしてから一、二年でやめた者と同一扱いをされることに対する疑問でございます。したがって、職域年金部分については二十五年未満一律二分の一支給を改めて、加入年数、一年とか二年とかという短い人とあるいは二十三年とか二十四年とかという長い期間と同じようにすることは少し問題があるのではないか、その辺では加入年数に応じたところの支給というように改めるあるいは修正するということの方が妥当性があるのではないかというように考えるのですけれども、この辺の御意見をひとつ伺っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　先生のおっしゃることはよくわかります。ただ、制度をつくりますときにいつも迷うというかぶち当たる問題でございますけれども、資格期間制度というものをとりますと、どうしてもそのボーダーラインに近い方は先生がおっしゃるような取り扱いを受けることになるわけでございますけれども、その場合に、先生が今御提案になられましたように加入期間に応じて考え直したらどうかということも一つの御提案だと思いますけれども、ただ、そういうふうにいたしましたときに職域年金部分というものの性格が少しぼやけてきやしないだろうかというような懸念もございます。実は千分の一・五というのも、制度を施行いたします初年度におきましては千分の〇・五、それを二十年かけて千分の一・五というふうに徐々にふやしていくわけでございますけれども、そのことと今先生が御提案になりましたことをあわせて考えますと、実務的にもいかにも複雑になる制度というものをつくることになるんだなというようなことも考えたりします。そこで、基本に返りまして、こういう資格期間というものを設定して一つの制度をつくりますときには、そこのボーダーラインの方の扱いというものについては割り切って制度というものをつくらしていただかなければならないのかなというふうに思います。先生のおっしゃる御提案というものは実感的には非常によくわかるのですけれども、制度をつくる人間といたしましては、どうも賛成というわけにはちょっといかないのじゃないかという感じがしているわけでございます。
○藤原委員　今の御説明で私自身もわかるところもあるのでありますが、しかし納めた側の者にしてみれば同じようだということについては何か不公平というか妥当性がないんじゃないかという感じもするのではないかというように思うので、いま少し手続やいろいろな細かい事務的なことでは細かく段階をやるということは、手数はかかるかもしれませんけれども、しかし手数はかかってもその辺のところのきめ細かさというものも私は必要ではなかろうか、かように考えておりまするので考え方のみ申し上げておきます。
　それから、次に質問をいたしたいと存じます。
　職域年金と退職金との関係についてでございます。
　共済年金の職域年金の創設の理由の一つといたしまして、民間企業における企業年金支給の実態というものも考慮されておるというお話も伺っておるわけでございますが、この点について、再度の質問になりまするけれども、どのようなことを考慮されてこの共済年金の職域年金制度の創設をしたか、このことについて考え方を伺っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　今回、職域年金部分というものを設定するに当たりまして、今先生がお話しになりました民間企業のいわゆる企業年金につきましてもできるだけ資料を集めていろいろ勉強はいたしました。いたしましたけれども、職域年金部分の水準等について企業年金の実態を参考にし得たかというと、正直なところ企業年金というものの実態はさまざまでございまして、なかなか民間における企業年金の実態がこうだ、したがって職域年金部分を設定するに当たってこういう基準で参考になるというものは得られませんでした。そこで、私たちが職域年金部分を設定するに当たりまして民間に企業年金があるということを頭の片隅に置いたことは事実でございますけれども、その頭の片隅に置かれた企業年金というものがこの職域年金部分の設定をするに当たっての水準等について基準になり得たかというと、先ほども申し上げましたようにやはり基準にはなり得なかったというのが正直なところの経過の報告でございます。
○藤原委員　どうも正直なお話をされてしまいましたが……。
　それでは、厚生省の方、いらっしゃいますか。——厚生省にお伺いをいたしたいと思いますが、民間企業におきます企業年金制度の採用状況というものはどのようになっておるか、その実態についてこの機会に御報告をいただきとう存じます。
○和田説明員　御説明申し上げます。
　企業年金制度には、厚生年金の給付の一部を代行するとともにそれに基金独自のプラスアルファを積み増して行います厚生年金基金制度、それから社内に資金を積み立てるなどの一定の要件に該当しますものにつきまして税制上の優遇を行っていく適格退職年金、税制上の適格退職年金でございますが、それと、それらの要件に該当いたしません自社年金という、大きく分けて三つがございます。
　まず厚生年金基金でございますけれども、本年三月末の時点で基金数一千六十三、加入員数六百八十万人、これは同じ時点での厚生年金の被保険者数が二千六百七十六万人でございますので、約二五％強ということになります。適用の事業所数が約八万四千事業所でございます。それから適格退職年金でありますが、同じ本年三月末で実施企業数が六万六千八百四十一、その加入者数が七百二十四万ということで厚生年金被保険者の約二七％でございます。この企業年金の中心をなします厚生年金基金と適格退職年金合わせて厚生年金被保険者の約五割がカバーされているという実態でございます。
○藤原委員　どうもありがとうございました。その中で大企業と中小企業の割合につきましてもこの機会にちょっと御報告をいただきたいと思いますが、引き続いて厚生省にお尋ねをいたしたいと存じます。
　企業年金の場合、退職一時金という支給をしておるところとそれから年金という形で長期に支給する形とがあるわけでございますけれども、その割合は一体どうなっておるのか、それから支給額は老齢厚生年金の何％くらいになっておるのか、年金を支給している場合においては期間は大体どのくらいになるのか、この辺の御調査がしてありましたら伺っておきたいと思います。
○和田説明員　まず初めのお尋ねの企業規模に応じての加入状況でございますが、上場企業一千七百四十八社中何らかの形で企業年金を実施しております企業が八一％でございます。そのうち厚生年金基金を設立しているものが五百十四社、適格年金を実施しているところが一千四十七社、それぞれ三割、六割、重複して実施しているところもございますので、そういった数字になってございます。別の調査でございますけれども、何らかの形で自社年金を実施しているところは企業の約一割程度でございます。
　それから企業年金についての一時金の支給と年金支給の割合についてのお尋ねでございますけれども、厚生年金基金は終身年金の給付を原則といたしておりますが、上乗せ部分の一部を一時金で選択する選択一時金制度というものを設けてございます。五十八年度中に新規に裁定されました年金受給者のうち、選択一時金を選択した者の割合は約一五％でございます。それ以外は年金給付を何らかの形でとっておるということでございます。それから適格退職年金の場合には九七％が一時金の選択になってございまして、年金の受給は三％ということで非常に少のうございます。
　それから最後のお尋ねでございますが、企業年金を年金として受給している場合の支給額が厚生年金の老齢年金の場合の何％くらいに当たるかというお尋ねでございますけれども、まず厚生年金基金制度について見ますと、昭和四十一年度から昭和六十年度までの二十年間、制度が創設されて以来二十年間ずっと基金制度に加入していたという場合を想定してみた場合でありますが、この場合の基金独自の上乗せ金額は約十九万円というモデル額になります。この期間に対応します厚生年金の老齢年金の額が百十七万円でございますので、その割合は一六％ということになります。
　それから厚生年金基金の場合でありますが、これは先ほど申し上げましたように支給期間は終身を原則といたしております。これに対しまして税制上の適格退職年金でございますが、これは比較的短い有期年金の割合がもともと多いということもございまして、年金額そのものは厚生年金基金の場合に比べてやや高い、五十九年度末で約五十万円になってございます。一方、五十九年度末の厚生年金の老齢年金の平均年金額が約百四十万円でございますので、その割合は三六％になるということでございます。
　以上でございます。
○藤原委員　どうもありがとうございました。
　次に、人事院いらっしゃいましょうか。——お尋ねを申し上げたいと思いますが、企業年金制度においてはただいま御報告がございましたように細かくは九七％、九割以上が退職一時金という形で支給されているのが実態でございます。人事院は退職金の官民比較を五年ごとに調査を行っておられるわけでございまするけれども、民間の退職金の中にはこの企業年金制に基づく退職金も含まれておるのか、あるいはその額というものは退職金全体の何割程度を占めておるか、その辺の実態について調査が行われておりましたらデータをお示しをいただきたいと思います。
○小堀説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように人事院では公務員の退職手当の検討の参考といたしますために民間企業の退職金の実態調査を行っておりますけれども、この企業年金はその原資が退職一時金を振りかえたものが多いということ、それから支給形態もしたがいまして選択一時金として支給されるものが多い等、そういう事情がございますので、現在のところは、大勢としてやはり退職一時金として機能しているというふうに判断をいたしまして、厚生年金の上積み分として厚生年金と不可分的に設計されているようなもの以外の企業年金につきましては事業主負担部分の企業年金現価を退職金の一部として調査対象としております。その額でございますが、企業年金現価の退職金全体に占める割合、これは約四分の一となっております。
○藤原委員　今まで厚生省なり人事院にもお伺いをしてまいったわけですが、企業年金の退職一時金が民間の退職金の中に含まれ、それをもとにいたしまして公務員の退職金との比較がなされ退職金の官民格差の是正が図られているとすれば、民間の企業年金の支給の実態をもとに職域年金を設けるということは、俗に言う新たな官民格差をつくり上げておるというような感じを持つわけでございまするけれども、先ほど公務員部長さんは、そういう点ではなかなか水準等について対比をする状況までは立ち入らなかったという率直な話があったのでございまするけれども、この辺の批判に対してどのようなお考えを持っておられるか、お伺いしておきたいと思います。これは自治省。
○中島（忠）政府委員　先ほどお答え申し上げたとおりでございますが、先生の御心配は、公務員の場合は退職金は退職金として取っておきながら、また企業年金というものを基準に置いて職域年金部分というものを設けるとそれは新たな官民格差だぞ、恐らくこういうような御心配だと思います。また、実はそういう御心配に基づく新聞に対する投書というものも私は時々見たことがございます。
　そこで、この際よくよく御理解いただきたいのですが、今回私たちが御提案申し上げております職域年金部分というのは、民間の企業年金というものの水準とパラレルに置きまして考えたというよりも、先ほど申し上げたように公務員の勤務の特殊性、そしてその特殊な規制のもとにおいて公平、公正かつ能率的に仕事をしなければならないという公務員の特殊性というものに着眼した職域年金部分でございますので、これを設けたからといって新たな官民格差というものがそこで議論されなければならないというふうには実は私たちは考えておりません。これはこれでよく国民の皆さん方に御説明して、民間の厚生年金にはない職域年金部分というものをこういう理由で設けさせてくださいということは、これからも国民の方のよき理解を求めていかなければならない問題だなというふうに考えております。
○藤原委員　ありがとうございました。
　引き続いて人事院に伺いますが、先ほどの報告の中では余り明確じゃございませんでしたが、関連をしてちょっと伺っておきたいと思います。
　職域年金の導入が妥当であるとするならば、退職金の官民比較を行うに当たっては、企業年金の退職一時金相当分、つまり退職金額、一時金をもらった分の中にも退職金が含まれて勘定の中に入ってくるわけでありまするから、金額の約二五％程度を差し引いた民間の退職金との比較で行うことの方がより正確ではないかというように思うわけでありまするけれども、今後こういう調査を行うに当たって、今私が申し上げたような点を配慮することによって官民格差の現状というものを的確に掌握することができると思うのですけれども、人事院の考え方をこの機会に伺っておきたいと思います。
○小堀説明員　今回の改正案の職域年金部分につきましては、先ほど自治省の方から御説明がございましたように、公務の能率的運営に資するという観点から、公務員の身分上の制約等の特殊性等を総合的に勘案して設定されたものというふうに私どもも承知しております。一方、退職手当の検討の基礎となります人事院の民間企業退職金調査でございますけれども、これも先ほどお話いたしましたとおりでございまして、現在までのところはやはり退職金としての機能、役割を果たしているものというふうに私どもは判断をいたしておりまして、退職金としてつかまえてきた方がいいのではないかというふうに考えております。したがいまして、このような企業年金の機能、役割あるいは今回、職域年金設定の考え方等からいたしましても、退職金の官民比較の基礎とすべきそういう民間退職金調査としては、現在の方法が妥当なのではないかと思っております。
　ただ、先生御指摘のように、このような企業年金の役割、機能というものにつきましては、定年延長だとかあるいは民間企業従業員の高齢化等の状況が変化しておりますので、そのような動向につきまして、今後とも十分な注意を払って見守っていきたい、そういうふうに考えております。
○藤原委員　これはちょっと意見が一致はいたしておりませんけれども、これで議論しておりますと時間がかかりますので、一応次の機会にまたお尋ねを申し上げたいと思います。
　今まで議論をしてまいりましたように、地方公務員の退職金が、地方公務員の中でも高いところと低いところといろいろありまするけれども、世論から見れば高い、批判のあるところでございます。この高い退職金を是正しないでさらに職域年金を設けるということは、俗に言う役人天国だという批判もあるところでありまして、そういうようなことをも考え合わせながら、これからの官民格差という面から言えば、少なくとも企業年金制に基づく退職一次金の額を除いた民間の退職金との格差是正を速やかに図るべきであるというように思うわけでありまするが、どのようなスケジュールで、どのような方向を考えておられるか、この機会に伺っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　高額退職金の問題につきましては、かねがね厳しい批判がございました。私たちの方でも、実は既に早くからこの問題について一般的に、地方団体に呼びかけまして、その是正をするように指導してきましたけれども、その指導に応じまして是正をされたところもございますし、なお高い退職金をそのまま維持しておられるところもございます。この問題は毎年毎年国会でも議論されますし、私たちも新聞社の方からもっと厳しく指導したらどうだというような話も聞きます。
　そこで、今回、私たちの方の事務能力の限界というものもございますけれども、退職金の支給率の高いところ、上からおおむね二百団体ばかりを選びまして個別指導団体ということにいたしまして、退職金の是正に取り組んでいただいておるわけでございます。それぞれの地方団体におきましては、関係方面とよく意見を交換されまして、退職金の是正に、できるだけ関係者の納得を得た上で是正されるように、私たちも辛抱強く、そしてまた強力に指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤原委員　大臣、公務員として規制なり特殊な服務規律のもとに本当に一生懸命でやっておられる方々に対するものということよりも、今中島公務員部長がお話をされましたように、国民が見て、不当な高額の退職金等々について厳粛な批判があることは、私は事実だと思うのですね。そういうことも、こういうものを審議する上で、いかにも官民格差があるのじゃないかとか国民の印象の中に深く根差しているのじゃないでしょうか。一般に働いている人がこの年金の問題でもそれほど高いわけでもないし、長い間それを楽しみに何とか三十年なり四十年なり働いて、そして共済年金を老後が安定できるような状態できちっともらえるのだ、それを楽しみいちずに働いている人と、あるいは高額にもらって世の批判を受けるというような、こういう矛盾がいろいろの批判にもつながっておるのではなかろうか、こういうふうに考えるわけですね。したがいまして、今中島公務員部長もそういう団体に対する指導というのを相当強化しておられるというお話でございますけれども、大臣としてもこの際、こういう問題についての大臣の決意をこの機会に伺っておきたいというように思います。
○古屋国務大臣　藤原委員の御指摘の点は私も同感でございます。この間もマスコミ等の記事を見ますと、鎌倉の市長の選挙で新たな人が当選された。それは退職金の問題が中心で、六千万円とかそういう退職金が出ておる。全国に余りそういうところはないというような、これは町の批判の声が私はそういう結果に響いたものであるというふうに考えております。
　そういうことから考えましても、自治省でこの夏から個別指導団体といたしまして退職金の多い、上の方から二百ぐらいを指定町村といたしまして、今個別指導を始めておるところでございまして、やはり給与の問題なんかでも個別指導を前にいたしましたが、相当やはり効果がございます。それで住民の方からも大変好意を持って受け取られておることもあることでありますので、私ども今後も今の御趣旨の線を外しまして、高額の退職金等についての地方団体については本当にこれを急速に是正されるように一層指導に万全を期してまいりたいと思っております。
○藤原委員　ひとつ、今大臣から言われましたように、そういう個別指導を強化されまして国民の厳粛な批判にこたえていただきたいというように思います。
　次は、年金のいわゆる世の中で言われる官民格差があるのではないかという、そういう批判にこたえての問題点についてこの機会に御質問をいたしたいというように思います。
　従来から共済年金についてはその給付水準が民間の厚生年金よりも高いという、いわゆる官民格差があるという批判があるわけであります。今回の改正でもこのような官民格差の是正もその一つとされておるわけでございまするけれども、自治省としてはそのような批判についてどのような是正というか考慮をされておるか、このことについて伺っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　いわゆる官民格差の問題、制度間格差の問題でございますが、せっかくの機会でございますのでよく御説明をさせていただきたいのですが、世間では公務員の年金というのがよ過ぎる、そこに官民格差がある、こういうふうによく言われるわけでございますけれども、実は先ほども少し先生から御指摘がございましたけれども、公務員の年金には本質的にやはり公務員としての特殊性というものを考えなければならない分野があるということを国民の皆さん方にも理解していただかなければならないだろう。そしてもう一つは、我が国の年金制度というのはそれぞれ違った歴史があり伝統があり、そしてそれぞれの職域ごとに発展してきたものでございますからやはりそこに違ったものがあるわけでございますが、それらが混然としておりまして、ただ年金の水準を比べて高いからそこに官民格差があるんだという議論が現在行われておるわけでございますけれども、やはりそこは少し整理して物事を考えていかなければ、批判する方の納得は得られても今度は公務員の方の納得が得られないんじゃないかという気がいたします。したがって、そこはよくよく落ちついて考えてみなければならない問題だというふうに思います。
　そこで、いわゆる制度間格差の問題として従来言われておりました第一番目は、年金の算定方式の問題でございます。厚生年金の場合には算定方式が一つでございますが、公務員の場合には報酬比例に基づく基本ルールというのと、もう一つは厚生年金と同じように定額と報酬比例の通年ルールという二つがございまして、そして有利な方を選択できる。年金額を計算してみて多い方の方式を選択できるという制度がございました。そこで、これは公務員についていつまでもそういう選択制というものを認めておくわけにいかぬじゃないかというので、今回は厚生年金の算定方式と同一の算定方式にさせていただいて、その面についての批判にこたえていこうじゃないかというのがまず第一番目でございます。
　それから第二番目は算定基礎でございますけれども、公務員の場合には退職前一年間の給料というものの平均額をとって算定基礎にしておりましたけれども、厚生年金の場合には勤務いたしました全期間の平均標準報酬ということでございますから、そこにおのずと相当な開きがございます。算定基礎にそういう開きがございますので、どうしても公務員の方に有利になるというような批判がございましたので、その点につきましても、やはりこの際全期間の平均給料月額というものを算定基礎にしていこうじゃないかということが第二番目でございます。
　それから第三番目といたしまして支給開始年齢の話がございます。民間の場合には、厚生年金の場合には既に支給開始年齢が六十歳になっておるのに公務員の場合には昭和七十五年に初めて六十歳になる。そういうことでは少し差が大き過ぎるじゃないかというような批判がございましたので、昭和七十年に六十歳になるようにひとつ経過措置というものを、五年間短縮していこうじゃないかということを考えたわけでございます。
　それから第四番目でございますけれども、年金を受けながら高額の所得がある場合においても年金の支給制限というのが緩いじゃないかという批判がございましたので、それにつきましても、所得による支給制限というものを厳しくしていこうということを考えております。
　まあそういうことを考えまして、それ以外に、先ほどから御説明させていただいておりますように職域年金部分というものを新たに設けまして、公務員としての特殊な年金が共済年金だということをはっきり性格づけまして、今までの制度間格差の議論というものにもこたえていったらどうだろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○藤原委員　合格差の問題点について御指摘がございましたが、この機会に一つずつの問題について伺ってみたいというように思います。
　組合員の資格について厚生年金は六十五歳未満であるのに対して共済年金では年齢制限がなくしたがって六十五歳以上であっても職員である限り組合員として保険給付をしなければならないことになっているわけでございまするけれども、その理由はどこにあるのでございましょうか。
○中島（忠）政府委員　厚生年金の場合には老齢年金ということで退職が支給要件にされてないわけでございますが、公務員の場合には退職が支給要件にされております。これは現在の地方公務員法あるいはまた地方公務員等共済組合法におきましても退職ということが規定されておりますので、それを受けて制度がつくられておるわけですが、なぜ公務員の場合に退職になっておるかということでございます。
　やはりこの共済年金制度というのが、公務員が退職した後の生活というもの、福祉の向上というものに資していこうという性格を本来的に持っておるから退職共済年金というふうになっておるわけでございますが、それ以外にも、技術的といいますか非常に事務的な話でございますが、一つは共済組合というものが年金とともに医療給付も行っておる。したがって、六十五歳になりましたら共済組合員でないという取り扱いをすると医療給付はどうなるのだというような問題もございますので、やはりそこは組合員として存続させていただいた方がいいんじゃないかという問題とか、あるいはまた地方公務員の場合には六十五歳以上になりまして年金を受ける、在職中でも年金を受けるということにした場合に、やはり果たしてどういうことになるだろうか。高齢になったら直ちに給料が下がるというような実態も、そういう給料制度にもなっておりませんし、六十五歳以上の方は主として特別職の方が多いわけですから、そこは退職共済年金というふうにさせていただいても不都合は生じないじゃないかと考えまして、現在のような厚生年金との違いというものがそこに生じておるわけでございます。
○藤原委員　次に、特別支給の減額支給について、厚生年金ではこれがないにもかかわらず共済年金ではこれがあるのはどういう理由によるものでございましょうか。
○中島（忠）政府委員　減額支給の制度というのは、実は私たちも厚生年金と同じように行く行くは廃止していった方がいいと考えております。なぜかと申しますと、早くから年金を受給されますと、本当に年金が必要になる老後にはそれだけ減額率が高くなりまして年金額が少なくなるわけですから、減額支給制度というものは廃止していった方がいいと考えております。ただ、現在、支給開始年齢の経過措置を設けて、その経過期間中でございますので、一気に減額支給制度を廃止するというのは、組合員それぞれの方の生活設計といいますか、現在の予定というものもございましょうから、それを一気に廃止するのはいかがなものかというので、経過措置を設けながらこの減額支給制度というものを廃止していって、高齢者になられたときに年金を満額もらえるようにしてあげた方がいいのじゃないか。また、厚生年金とそこで平仄を合わせていただいた方がいいのではないかということでございます。
○藤原委員　わかりました。経過措置として現在は存続した方がベターである、将来は廃止する方向であるということでございますので、そういうことについて了承いたします。
　次は、障害年金の受給資格について、厚生年金では障害基礎年金の受給資格は保険料納付済み期間が加入期間の三分の二以上を満たしていることが必要なのに対しまして、共済年金にはその要件がないというのはどういう理由によるものでございましょうか。
○中島（忠）政府委員　厚生年金の場合には、今先生がお話しになりましたように、国民年金の保険料の納付済み期間が三分の二以上ということで初めて障害基礎年金と障害厚生年金がセットになって支給されるということでございますが、共済年金の場合には実はそこをリンクさせておりません。他の制度の保険料の納付済みの状況によって左右されるということではなくして、公務員共済というかそういうものの相互救済制度ということから考えて、国民年金の保険料の納付の状況のいかんにかかわらず公務員の場合には障害共済年金というものを支給する制度にした方がいいのじゃないか、それが公務員共済の相互救済制度の趣旨になじむのではないかということでそういう制度をつくらせていただこうと考えておるわけでございます。
○藤原委員　次の質問をいたしたいと存じます。
　公務上の災害により障害をこうむった場合に、共済年金の場合は障害年金が増額されることになっておりますが、民間の場合、厚生年金の場合やその他の制度の場合にはそれがないわけでございます。そうなると制度上不公平ではないかというような感じを受けるのでありますが、このことについての見解を承っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
○中島（忠）政府委員　公務員の共済年金の目的の一つに、公務の能率的な運営に資するという性格が付与されております。そこで、公務員が公務によって障害を受けた場合には、民間の場合と異なりまして、それだけの上積みを年金の上でもしてあげる必要があるのじゃないか。そういうことによって公務員が安心して公務に従事することができるだろうということで、今先生が御指摘になりました民間の業務上の障害年金と異なりまして、公務による障害年金の場合には公務による上積み分というのが制度としてでき上がっておるわけでございます。
○藤原委員　遺族年金の遺族の範囲についてでありますけれども、厚生年金では二十歳未満で一級、二級の障害のある子または孫であるのに対しまして、共済年金では二十歳未満という要件を除いておる理由はどの辺にあるのでありましょうか。
○中島（忠）政府委員　遺族の範囲についてでございますけれども、障害のある子及び孫に年齢制限を設けておりません。それは、その子または孫が二十歳に達したときに障害基礎年金が支給されることになりますけれども、この場合厚生年金のように、一方的にというと言葉は悪いですけれども、制度として障害基礎年金のみを支給するんだという制度のつくり方も一つはあろうかと思います。ただ、公務員共済の場合には、その障害基礎年金を受けるのが有利なのか、それとも遺族共済年金を受けるのが有利なのかという選択を、どちらを選択するかという選択をさせてあげるような制度をつくっておいた方が本人には有利じゃないだろうかということで今先生が御指摘になりましたような年齢の違いがあるわけでございます。
○藤原委員　以上で厚生年金と共済年金との間で種々の制度上の相違点のあることがおわかりいただいたというように思います。しかし、私ども考えてみまするに、この間公聴会でもお話が一部されたように記憶いたしておりますけれども、これから年金の将来の一元化に向けて考えた場合、こういった違いが一元化に何か障害というか一元化を進めていく上で一つの問題になるような気がするのでありますが、それをどういうように克服するのか。あるいは共済年金制度というものは、国民の中に理解を深めながら一つの別建でのような形の中で考えるのか、あるいは一元化の方向に今もう既に入っておって、その中で公務員の特殊性というような考え方で今後も進んでいくのか。この辺が率直に言って私どもどうもよくわからないところでございます。もしこのことについての考え方をお示しいただけるならありがたいと思いますが、今後どういうような方向でいくかということについて大臣どうでしょうか。
○古屋国務大臣　先ほど公務員部長から厚生年金と共済年金の違いの点、いろいろ数項目を先生の御質問によってお答えしたのでありますが、こういう相違点につきましては、それぞれの制度の立場からそれぞれの理由があるものでありますが、今後一元化の観点から調整の必要なものが出てくると思います。その場合において、調整の必要なものにつきましては今後の課題として十分検討してまいりたいと思います。
○藤原委員　それ以上申し上げましてもその問題では多分結論は出ないと思いますので、了承いたしたいと思います。
　次に、年金額の算定基礎につきましての御質問をいたしたいと思いますが、このことにつきましても今まで議論のあったところでございますが、改めての部分もございますが、どうぞお答えをいただきたいと思います。
　厚生年金や他の共済年金と異なり、地方公務員共済の場合は全期間の平均給料月額に公務員の諸手当の平均的な割合を勘案した補正率を掛ける額となっております。従来の年金制度の一元化を考えた場合、地方公務員共済のみが算定の基礎が異なるということになりますとどうもこの辺が大きな障害になるのではないかというように考えるのですけれども、改めてこのことについての見解を伺っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　平均的な手当の率というものを掛けまして平均給料月額を出すわけですけれども、そのときの対象になる手当につきましては、国家公務員が平均標準報酬を出します前に、対象になる手当、調整手当とか超過勤務手当とか扶養手当とかいろいろございますけれども、そういう手当というものを、同じ範囲の手当というものを取り上げまして、それで平均的な率を出して算定の基礎となる平均給料月額を出していこうということでございますので、水準といたしましては、地方公務員の年金額の算定の基礎になる平均給料月額と国家公務員の年金の算定の基礎になる平均標準報酬月額というものは全体としてバランスがとれておる。したがって、一元化というものの妨げになることはないというふうに考えております。
○藤原委員　今、中島公務員部長さんはいろいろのことを考えてくればそれほどの障害はないというお話してございました。しかし、将来年金制度の統合、一元化を考えた場合には、地共済ベースの考え方でずっと統一をするようにした方がよいのか、それとも今までの年金のように諸手当のみで標準報酬月額でいくべきであるかということについて二つの流れがあるわけでありますが、このことについて、どちらでいくべきかと考えておるかということについて自治と厚生、それぞれにちょっと伺っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　地方団体サイドには、地方団体サイドのお家の事情といいますか家庭内の事情がございまして、先ほど申し上げましたように、地方団体の数が非常に多い。そして、その数が多い地方団体で手当の種類も若干異なっておるし、その支給額も異なっておる、そういう状況というものを考えた場合に、同じような仕事をしておる地方公務員がＡという団体とＢという団体におるときに年金額に差があるというのはやはりまずいだろうというお家の事情というものを勘案いたしまして、平均給料月額というものをもとに年金額を算定させていただいたらどうだろうかということでございます。片一方、国家公務員等共済組合の場合には電電とか専売、たばこ産業というものを抱えておりまして、そちらはそちらなりの特別なお家の事情があるということで、電電とかたばこ産業の方をにらみながら平均標準報酬という制度をとらしていただいたらどうだろうというのが国家公務員サイドの考え方だろうと思います。そこで、それぞれ異なったお家の事情というものがあり、それはそれで了解すべきお家の事情であるならば、私が先ほど御説明させていただきましたように、結果的に年金の一元化の妨げにならないような工夫というものを凝らしながら、片一方は平均給料月額だ、片一方は平均標準報酬月額だというふうにさせていただいて、お家の事情を尊重させていただいたらどうだろうか、こういうふうに考えるわけでございます。
○藤原委員　厚生省は厚生省なりの主張があると思いますけれども、これはひとつ省略をして、次に進ませていただきます。
　民間企業においては地方団体以上にいわゆる諸手当の支給はばらばらであります。したがって各自治体で行われている特殊勤務手当というものもいろいろさまざまでございまして、乱れておるという批判もある実態もあるわけでございまして、そういう点からいえば標準報酬の算定化については、いわゆる本俸ベースで統一すべきではないかという有力な意見があるのでございますけれども、このことについては自治省はどう考えておられますか。
○中島（忠）政府委員　特殊勤務手当の問題につきましては年金の算定基礎をどちらにするかという問題と関係なく、かねがね特殊勤務手当の状況につきましては国会でも御指摘いただいておりますし、その他いろいろな方から私たちは問題提起されております。
　したがいまして、この問題はこの問題として適正な特殊勤務手当というものを地方団体が支給するように指導していかなければならないと考えておりますので、この問題と標準報酬月額あるいは平均給料月額のいずれがいいのかという問題をひっかけて議論されますと問題が少し混乱してまいりますので、適正な特殊勤務手当の支給というものにつきまして私たちも指導してまいりたいと思いますので、適正な特殊勤務手当が支給されておるという前提で、いずれの算定基礎がそれぞれの団体に似合うのかということをお考えいただけないかなというふうに思います。
○藤原委員　今の点は地方自治体、三千三百ある団体の中で一律的でないわけでありますので、その辺は適正など今言われましたけれども、そのような指導をしていく必要があるのではないかと感じておるところでございまして、指導の強化を願っておきたいと思います。
　ところで、じゃ地方公務員共済の場合は平均給料月額に掛ける補正率は大体どの程度を想定されておるのか、またその根拠についてお示しをいただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　先ほど少し御説明させていただきましたが、国家公務員等共済組合が平均標準報酬を算出するときに対象になる手当というものを地方公務員の場合にも対象にいたしまして、その手当総額と給料総額をプラスしたものを給料総額で割りますとおおむね一・二五になるだろうと考えております。したがいまして補正率は現在一・二五程度じゃないだろうかと考えております。
○藤原委員　ただいま補正率は大体一・二五、いま少し上になるのじゃないかと予測される面もありますが、補正率の算定の根拠に含まれている手当の範囲というのはどのように考えておられますか。
○中島（忠）政府委員　公務員にはいろいろな手当が支給されておりますが、その手当の中で現在除くことが議論されておりますのは期末・勤勉手当、寒冷地手当、そして育児休業給、その四つでございます。毎月決まって支給される手当以外の手当というふうにお考えいただいていいのじゃないかと考えております。
○藤原委員　わかりました。
　それでは次に、地方公務員の五二％は調整手当が支給されない地域におるわけでございますが、これに一律一・二五とか二割とかという調整率を掛けるということは、一律に掛けるということについておかしいのじゃないか、やはり地域差を設ける必要があるのではないかというように考えられるのですけれども、この辺のお考えはどうでございましょう。
○中島（忠）政府委員　そういう議論もあるのだろうと思います。ただ、そういうふうに考えてまいりますと、例えて言いますと、通勤手当が出ている職員と出ていない職員、あるいは扶養手当が出ている職員と出ていない職員がいるとか扶養手当の額に違いがあるとか、あるいはまた団体によって超過勤務手当が違うとか、地方団体が数が多いわけでございますから、実はいろいろ千差万別でございます。したがいまして、私たちの処理の仕方としては、公務員の平均的な手当の率ということで一律に扱わしていただいた方が——実はいろいろな条件を考えますと、この団体ではこの手当がある、ない、この団体では少ないということをやっておりますと、もうとても、私たちの方の事務手続の上からいっても参ってしまいますので、平均的な手当の率というものを使わしていただいて皆さんに納得していただくようにお願いしていかなければならないのじゃないかと思います。
○藤原委員　また、新制度の施行日前の組合員期間に係る平均給料月額については、当該の全期間の給料を把握することが困難であるために、施行日前五年間における掛金の標準となった給料の合計額を当該五カ年間の月数で割った額に、当該施行日まで引き続く組合員期間の年数に応じて政令で定める補正率を掛けることによって算出するというようなことになっておるわけでございますけれども、いわゆる政令で定める補正率を掛けるというこの補正率とは一体どの程度のことを想定されておるのでございましょうか。
○中島（忠）政府委員　過去の期間の平均給料月額の出し方につきましては、先生が今おっしゃったとおりのやり方をやるわけですけれども、具体的に申し上げますと、六十年現在の給料表に基づきまして今先生がお話しになりました補正率というものを算定していくということになるわけでございます。施行日前五年間の六十年水準に直した給料の平均額そのものをまず出しまして、それから二十年ある方については二十年の補正率、二十五年ある方については二十五年の補正率、それを現在の給料表に基づいて算出して全期間の平均給料月額を出していく、そういう算定方式を現在考えておるわけでございます。
○藤原委員　この率そのもの、もし差し支えなかったらお示ししていただきたい。
○中島（忠）政府委員　現在まだ手元にその数字はつくり上げていないようでございます。
○藤原委員　多分準備はもうされておるというように思いますので、この辺のところも可及的速やかに、補正率等が明確になりましたらお知らせをいただきたいと思います。
　それから次に、質問を行っていきたいと思いますが、現行の減額退職年金制度は廃止されるということになっておるわけでございますが、その理由はどの辺にあるのでございましょうか。存続をしてやるべきではないかというような意見もあるところでございますが、どういうわけでこの制度を廃止するかということについての見解を承っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　先ほども少し御説明をさせていただいたと思いますが、減額退職年金制度というものを存続させておきますと、高齢者になりまして本当に年金が必要になったときに年金額が少なくなる。現在減額率というのが一年について百分の四でございますけれども、理論計算をそのとおり行いますと、減額率というのがもう少し高くなってまいります。そうしますと、本当に年金が必要なときに受けることができる年金というのが少なくなりますので、やはりこの制度は、ある程度の経過措置を講じながら厚生年金と同じように廃止させていただいた方がいいのじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○藤原委員　次に、厚生省にちょっと伺っておきたいと思います。
　これは各委員とも話があったところでございますが、基礎年金の額の問題でございます。四十年間保険料を払って最高五万円ということになれば、いわゆる生活保護費を下回るような現状の中で、果たして基礎的な生活をすることを保障するに足る金額であるかどうかということがよく議論をされるところでございます。国民生活の実態なり生活水準がどの程度のところまでいくかといったような問題をも含めておると思うのでございますけれども、この基礎年金の額について、経済や生活面の問題あるいは物価等、そういう各般にわたる状況を考えたときにやはりこの五万円というものについては問題があるのではなかろうか。生活保護で二級地で単身者が六万八千七百四円というのに比べますと、それをも下回るというようなところにはやや国民の納得のできないものがあるというように私も感じておるのでありますけれども、再度の質問になって恐縮ですが、何かこれはひとつ厚生省としても前向きに検討する必要があるのではないか、かように考えますが、いかがでございましょうか。
○鏑木説明員　お答えいたします。
　基礎年金の月額五万円でございますけれども、これは御承知のとおり高齢者の実際の生計費等を総合的に勘案いたしまして、老後生活の基礎的な部分を確保するということで、私どもは妥当な水準だと思っているところでございます。これにはどうしても負担との兼ね合いというものも考慮しなければなりません。また、公的年金の役割というのはどういうところにあるのか、公的年金、特に基礎年金でございますが、基礎年金だけで生活のすべてを賄う、こういうことではなかろうと思うのです。そこら辺は、これからだんだん進んでまいると思われます企業年金でございますとか個人年金でございますとか、そういった各種の制度、公的、民間のもの、すべて総合いたしまして老後の生演設計に役立てていく、こういうことでなかろうかと思っております。
○藤原委員　もう一点厚生省に伺いたいのですけれども、このごろの我が国の年金の水準の問題でございますが、経済の水準も世界第二位というようなところまで高まっておる、そういうようなことをも考え合わせながら、高度福祉社会をつくり上げる道程の中の一つの基本が年金による暮らしづくりだというように思うわけなんです。そういう点で、欧州各国と比べて、あるいは先進国と比べて、言い方や調査なり見方によって違うかもしれませんけれども、日本の水準は高いんだという宣伝をする方もあれば、まだまだ日本は低いんだという見方のデータ等もまた出ておるわけなんですが、この辺について厚生省はどういうような評価をしているのか。
○鏑木説明員　厚生年金につきまして諸外国の一般的な被用者年金と比較してみますと、日本の場合全受給者の平均、一九八四年三月時点でございますが、これが十一万三千円、それからそのときの平均賃金の月額、ボーナスを含みますけれども、約二十八万円ぐらい、そうしますと、その比率が四〇・五％ということになります。これに対しまして、同じ時点で同じような制度を持っております西ドイツを見てみますと、西ドイツの場合ブルーカラーの労働者の場合、それからホワイトカラーの職員の場合というのは分かれておるようでございますが、三三・五％から四八・九％と幅がございますけれども、こういったことになっております。それから、アメリカの場合が四三・四％という数字がございます。こういったところから見ていきますと、我が国の年金の水準は欧米の先進諸国の水準に比較しまして遜色のないものになっておるという評価ができるのではないかと思っております。
○藤原委員　これはそういう見方もありまするでしょうし、実際の生活実感から来る感じとしては低いのではないかということもございましょう。この辺は全体の国の財政なり国の経済力なり全体の施策の中で高める努力が必要だというように感じておるところでございます。
　ところで、最後になりまするけれども、退職共済年金及び基礎年金の支給年齢は六十五歳とされておるわけでございます。六十歳から六十五歳の間の特別支給はありますが、このことは将来展望を考えた場合、年金の支給開始年齢を、もちろん年金と雇用、退職してから年金をもらうまで、そういう年金と雇用との関係は当然起きてまいりますけれども、将来の高齢化社会を考え、あるいは年金の長期的な財政運営を考え、国の方向づけとしては六十五歳支給の方向に持っていきたいということを頭の中に想定して考えておられるのかどうなのか、このことにつきましてはまず自治省から伺っておきたいと思います。