Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　今二点申し上げたことをよく念頭に置いての運営をしていただきたいと同時に、これは本来でしたら最後に質問しようかと思ったのですけれども、大臣、こういうふうなさまざまな意見、これは単に商工会議所、商工会、地域の商店、中小小売商業者のみならず、今度の法改正について認識が、考えが随分違う。
　大店法がなくなってえらいことになった、通産省何しているんだ、中小企業庁何しているんだという声もあるのです。こういう場合においては、中小小売業者等々への説明責任、今片仮名ではアカウンタビリティーというそうですけれども、その責任というのは非常に役所においても私は重要ではないかと思うのですけれども、この法案に出てくるのは、御説明は結構です、ＷＴＯの関係であるとか世界の貿易のシステムの中で、こういうふうな通商問題の中では、大店法というのはなかなか法律自身置いておくのが難しいという事情等々も詳しく、これは国民を含めて、特にこの法案に関係する中小小売業者に説明する責任が大臣を先頭にあるのではないか。
　そういうふうに強く感じるのですけれども、具体的にこの法案が出てくるまでにどれほどの努力をなさったのか、そしてその過程での意見集約、八条二項にこういう項目を入れられたということも一つでしょうけれども、今までどういうふうに集約され、今後、またこの法改正がなされた後どういうふうな形で進められていくのかということをお聞かせをいただきたいと思います。
○堀内国務大臣　今回の制度改正の見直しに際しましては、産業構造審議会・中小企業政策審議会の合同会議におきまして、中小企業団体を含めて各方面からの御意見を十分に承って取り組んでまいったわけであります。また、昨年の十二月に合同会議の答申をいただいて以降、さらにこの問題については中小小売業者の方々の御意見を一層伺わなければいけないということから、その点についても各地に伺っていろいろの御意見を拝聴をいたしたり、こういう政策転換の趣旨、内容等について説明を行ってまいりました。その後も日本商工会議所、全国商工会連合会などの中小企業の団体に対しても十分な説明を行いまして、御理解を賜ってまいったというふうに考えているところでございます。
　さらに、これから先におきましても、いろいろと御意見を承る機会は十分にとりながら、これから先の問題に取り組んでいきたいと思っておりますし、また各地の御意見というものをそれぞれしっかりと尊重しながら、都道府県の判断に取り入れていかれるような方策というものを十分にとってまいりたいというふうに思っております。
○吉田（治）委員　大臣のお答えは意見を聞く方ですけれども、今ちらっと説明という言葉がなされたのですけれども、じゃ具体的に、今大臣は日本商工会議所、全国商工会連合会には説明したとおっしゃいました。例えば地方の通産局、岩田審議官は私の地元近畿通産局長もお務めになられましたけれども、通産局を通じて各都道府県、市町村、また市町村から各商店街の皆さん方、中小小売の皆さん方、市場連合の皆さん方にどう説明をしたのか。意見を聞くのじゃなくて、今度こういうふうになったからこう法律を変えざるを得ないのですよというのがどれほど徹底されて、どれほど皆さん方が納得をされているのか。
　反対に言うと、どういうふうにいろいろな団体と連携をとりながらその辺は話をしてきたのか。こちらは情報発信の方ですね。それについてはどうなっているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○岩田政府委員　御説明を申し上げます。
　今大臣から御説明申し上げたとおりでございますが、私ども、各通産局を経由いたしまして各ブロック単位で説明会を開きました。今先生御指摘のように、今回の政策転換の趣旨、理由、背景、そういったものは当然のこととして、その後にできる新しい政策の骨格、その内容につきまして御説明いたしました。
　同時に、今大臣から御答弁申し上げましたとおり、日本商工会議所、全国商工会連合会、全国商店街振興組合連合会、全国中小企業団体中央会、そういったような団体に対しまして、これらの団体の中にはいろいろな委員会と申しますか、各層の組織がございます。それぞれの層に対しましてもまた複数回の今回の政策転換の趣旨の説明、今後の新しくとる方策と申しますか、そういうものの内容というようなものを御説明し、今日に至っておる、こういうことでございます。
○吉田（治）委員　じゃ審議官、審議官が務められた近畿のブロックは、具体的にどういうふうに、何回、だれを対象にしたのかというのをちょっと今お答えください。
○岩田政府委員　ブロックごとの説明につきましては、一月十三日から二十日にわたりまして全国のブロックで一連の御説明をいたしました。
　会議所につきましては、ちょっと手元の資料でございますが、これも一月の半ばから二月の下旬にかけまして、これは商工会議所などの場合には中に街づくり推進小委員会とか中小・流通委員会とかというようないろいろな委員会がございます。それから常任委員会があり、理事会がありというようにいろいろな委員会がございますので、それらのレベル。それから、商工会につきましても、二月の上旬から専務理事会議、正副会長会議というようなもの。商店街振興組合あるいは中央会ですが、これらもほぼ同様な時期に同様なスタイルで御説明を申し上げてきたということでございます。
○吉田（治）委員　ある意味で大店法というのは、中小小売業の皆さんにとっては意味合い的にも今まで生命線だったのですね、実態は別にして。
　審議官は、今中央と地方を取りまぜて、さもたくさんやっているように言われましたけれども、一つ一つ峻別すると、単に地方に出向いたのか、地方の局からしたのは一月十三日から二十日まで、じゃ一日に二講演も三講演もやったのかというと、多分これは一講演ずつで、十三日から二十日だから、土日も入っているということでいうと五日間で、箇所も何カ所もと言えないぐらいの少ない数でやったというふうな認識しかできないわけなんですよね。
　私は、もっとここで申し上げたいのは、通産省はこれほど生命線まで変えるという、みんな聞けば理屈はわかりますよ。しかしながら、何か中央で話だけつけておいて上から下へ流しておいてくれ、どうも何とはなしにお国のことで変わっていくのだなというのでは、これから中心市街地活性化法などの関係でもろもろ合わせたお金が一兆円ですか、平成十年度予算。まず税金を払う立場からすると、そんな説明もしないところに一兆円も金を払うのか、国民一人当たり一万円ですよね。受ける方も受ける方で、何かわからないけれども、わあわあ言ってたら金が一兆円ぐらいおりてくるらしい。
　後ほど質問申し上げますけれども、何か金の金額だけで全部だまされているというふうなことでは、ちょっと私は今の時代に合わないのじゃないかな。どうも通産省という、ある意味で内閣の中でも先端と言われている省が、アカウンタビリティーという言葉一つについても、旧来のやり方で中央で流せばいいわ、審議頑張って、はよやってくださいというのであるならば、ちょっと時代にそぐわないと思うのです。
　今後こういうふうなことについての説明をどういうふうにきめ細やかに、今審議官は一月十三日から二十日と言われましたけれども、じゃ具体的にこれはいつ、どこで、どういうふうにしたのか、ちょっと答えてください。
○堀内国務大臣　私から説明申し上げて、後、細かに政府委員の方から申し上げます。
　十二月に答申が出されるということになりましたときに、この問題は非常に重要な問題だというふうに私は認識をいたしました。そういう意味で、答申が出てそのまますぐに始まるというようなことではいけない。答申がおくれても、なおかつ慎重な対応をしながら各地に説明を申し上げるようにということをいたしました。
　その結果、これで見ますと、一月十三日に北海道ブロック、四国ブロック－これはそれぞれ十三日に同じ人間が行くのではございませんので、それぞれのところで開いてございますが、北海道ブロック、四国ブロック、九州・沖縄ブロックが行われ、十四日に関東ブロック、中国ブロックが行われ、十六日に東北ブロック、十九日に近畿ブロック、二十日に中部ブロックというように、ブロックごとの説明会には、それぞれどういう理由でどういう事情のもとにこの大店法の問題並びに大規模小売店舗の立地法に向かっての変更の問題、そういう政策転換についての意見をしっかり考え方を申し上げ、また、質問などにもしっかり答えてくるようにという指示をいたしたわけであります。そのほか日本商工会議所におきましても、あるいは商工会連合会におきましても、それぞれ日にちを選んで検討をしているというのが概略的な説明でございまして、以降、政府委員の方から説明を申し上げます。
○吉田（治）委員　時間もありませんので、詳しい説明はわざわざここでしていただかなくて結構ですけれども、ただ唯一言えるのは、例えば近畿で一カ所で、そこで全部説明して終わったよと、自分たちの生活にかかわる法律の改正をお国はたかが一回のところで、近畿でどこでやられたかは別にして、そこまで行って聞いて、何やえらいことやなというのじゃちょっと私は至らないのじゃないかな。通産省の中にはネットが張られているそうですけれども、そういうことも使われているのだと思いますけれども、今後、そういうふうな活用も含めて、この件については、そういう対象になる人たちがよく理解し、納得でき、協力できるものにしていただきたいということにして、中心市街地活性化法のことについてお聞きします。
　議論の中で、やはりＴＭＯ事業ということ、これがソフト面、ハード面という形で非常に支援をしなければならない。私はこれはくくって質問させていただきますけれども、そのための支援策というのをまず聞きたいのと同時に、では果たして、特にソフト、ハード、両方扱える、単にＴＭＯだけじゃなくて、町づくりのための人材育成というふうなものがどれほど今なされ、これからできるのかというふうな部分、これをちょっとくくって御質問させていただきたいと思います。
○中村（利）政府委員　ＴＭＯが十分機能を発揮するということが非常にこの成否を分けるというふうに私ども認識いたしておりまして、そのために人材を確保するということの制度をいろいろ準備しているわけでございます。
　具体的には、まず、すぐれたリーダーをつくるということで、研修制度を新たにつくることといたしておりますし、町づくりの専門家を派遣するという、これは単に短期ではなくて、数カ月間というような長期の派遣ということも考えているわけでございます。さらに、調査研究事業への支援等を通じてソフト面の支援を強力に推進していきたいと考えているわけでございます。
　さらに、ハード面におきましても、ＴＭＯが行います商業基盤施設の整備とか不足業種、キーテナント等の誘致事業に対しまして、補助、無利子融資等、特段に手厚い支援措置を講ずるということでございます。
　このようなことを通じまして、活性化に向けてＴＭＯが大きな成果を上げるように努めてまいりたいと考えております。
○吉田（治）委員　そのＴＭＯですけれども、何か、聞き方によると、平成十年度予算、各省庁合計で一兆円使う中で、商工会議所、商工会、第三セクター等が主体になるというふうな中で、その権限というのですか、このごろ、この五年間議員をやっていて本当に感じるのは、霞が関の皆さん、片仮名にして全部ごまかすというのが大きくなり過ぎているんじゃないかなと。日本語に直せよ、タウンマネジメントというのはどういう意味なんだと。
　アメリカでは、シティーマネジャーやタウンマネジャーというのは首長の職務代行者であって、給料をもらって、市の財政を取り仕切る人である。こういういいかげんな言葉を使って片仮名にしてごまかすやり方というのは、私はそろそろやめてもらいたい。何かこう、ＴＭＯ、ＴＭＯと英語に直すと、町を活性化する、管理するためのオーガナイゼーション、機構だ。第三機構なのか、公的なものなのか、はたまた株式会社なのか。非常にあやふやなものに国民の税金をこれから使っていくのかというように、非常に率直に思います。
　私は昔、アメリカのミネソタというところに住んでいたのですけれども、ここは世界一のショッピングモールができまして、ここには、全米の第三の流通の大手であるデイトン・ハドソンという非常に大きなデパート、そこにはターゲットというスーパーも擁する企業があって、しかしながら、ダウンタウンというところへ行きますと、繁華街、そこにはニコレット・モールという、日本で言う商店街みたいなものが物すごく人を集めてやっているのですね。
　そういうのを調べていくと、ＤＩＤ、ダウンタウン・インプルーブメント・ディストリクトというまさに町づくりの機関、しかも公的な機関で、聞きますと、ミネソタの場合はメトロポリタン・カウンシルというのがあって、いろいろ行っていますけれども、そこには建設、運営、維持等に、単に運営するだけじゃなくて、それに対する土地収用権の行使や資金調達のための税金の賦課まで認められている。
　私、ＴＭＯの運営を考えていった場合に、タウンというのですけれども、これはまさに実際的には、商店街のおじさんたちも、いや、これは中心市街地といっても、うちら商店街の活性化のためのものだ、ＴＭＯのＴのタウンというのは町じゃなくて商店街だ、だからわざわざ片仮名でタウンにしているんだ、町とは書けないんだというふうな話をされるのですね。
　それとあわせて、今度は建設省で所轄する中心市街地整備推進機構、これは、市町村長が指定する都市整備公社等の公益法人が今度の法律で当たるというのであるならば、商店街の活性化事業以外の市街地の整備改善については、市町村が直接当たるのか、あるいは今申し上げたこの推進機構が当たるのか。何か、市町村、ＴＭＯ、建設省所轄の中心市街地整備推進機構、悪い言い方をすると、一兆円という金をつける、建設省と通産省がそういう意味でいったらパィを分け合ったというふうにとらえられても仕方がない、懸念をされる。
　私は、ある意味で、三つに分けられたこの機構というものを、アメリカのＤＩＤのように一つにする必要もあるのではないかと思うのですけれども、まず、各大臣もしくは事務方に、この三つのスキームというのはどうなっていくのか、そして今後、実際運営を始めたら、例えば五年以内に見直すというふうに考えられているのか、いやいや、一年で見直すと考えているのか、その辺を含めてそれぞれお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔斉藤委員長退席、遠藤委員長着席〕
○木下政府委員　これから中心市街地対策をやっていくには、いろいろな主体があると思います。
　お話のありましたように、そこにお住まいの方々もまず基本的にはあると思いますし、公共団体、それから今お話のあったＴＭＯあるいは中心市街地整備推進機構ということで、大変いろいろな主体があるということについて多少御説明が十分足りていないかもしれませんが、ＴＭＯについては先ほど通産省からお答えいただきましたし、私の後でまた補足していただければと思いますが、私は基本的には、両省としては、既存の組織をできるだけベースにして、これを生かしていこうという姿勢であるということをまず御認識いただきたいと思います。
　したがいまして、今回私どもの方で提案させていただいている中心市街地整備推進機構というのは、先生もお話ございましたように、全国にあります町づくり公社等、市町村がそれぞれやっておりますものがございまして、これが約八十余りあります。またこれからふえる傾向にあろうかと私は思いますが、こういうところに既に問い合わせをしておりまして、今回の中心市街地のときに、みずからが、この中心市街地対策としてこの公社を再活用していきたいということでございます。
　お話のございましたように、ＴＭＯとの役割は一応整理をしたつもりでございますが、場合によっては、これらが同じような方向であれば、それは一体的にやっていくという意味で、商業関係者との連合体を組むことも十分あり得ると思います。
　いずれにせよ、財政的にも大変厳しいわけでございますから、一兆円という数字は大変大きくとらえていますが、これなども、今回の平成十年度の予算は全体的に厳しい中で、政策的にも体系的にも重点化してそれぞれの地域に対しておろしていくということでございまして、決して新たに付加された予算ではありませんから、限られた予算を有効にするためには、この大きなテーマである中心市街地のために、各事業がある重点的な地域に対して集中的にやるということでの一兆円と御理解いただきたいと私は思います。
○中村（利）政府委員　まず、ＴＭＯとして考えておりますのは、商工会とか商工会議所あるいは第三セクターというものを対象としようとしておるわけでございます。
　先ほどのＴＭＯというのは、まず基本的に、市町村がつくります基本計画、これに基づいて事業構想というのがつくられるわけでございますが、それに基づいてこのＴＭＯというのが指定をされて、機能をするという仕組みになっているわけでございます。さらに、ＴＭＯの事業の範囲でございますとか基本的な事項というのは、先ほどの基本計画に定められる。
　さらに、基本計画で指定されました商店街等の活性化等の全体計画として、ＴＭＯが中小小売商業高度化事業構想、いわゆるＴＭＯ構想と言っておりますが、これを策定し、市町村の認定を受けて事業を具体的に実施していくということでございまして、全体として機能をするように仕組みを今考えているということでございます。
○吉田（治）委員　もう一つわからない、これ、聞いていたら。理解力が足らないせいか、説明が悪いのかわからないですけれども。
　何か聞いていると、建設省の生まれ変わりである中心市街地整備推進機構と、商工会議所、通産省のかわりのＴＭＯと、自治省のかわりの市町村と、この法律は三省が出してこられているので、そのとおりかなと思うので、まさに木下都市局長が既存をベースにと言われたように、今までと同じだよ、名前が変わっただけだよというとらえ方しかできないというのは、これは非常に残念だと私は思うのですね。
　これは、これから見直しというのはどうするのですか、今後運営を始めて。
○木下政府委員　組織的に従来からあります組織を使わせていただくといいますか、使っていただきたいということを申し上げましたので、既存のままの体質では、やはり今おっしゃられた中心市街地の今の状況からしますと、手がなかなか進まないということになろうかと思います。
　先ほどもちょっと御質問がありました、市町村と中心市街地推進機構とはどうかということでありますが、例えば一例で申し上げますと、土地を取得するという行為を町の中に実際に入っていって機構がやるというときには、市町村はその機構に対して融資等をやりまして、その融資に対してまた何らかの国の補助、支援をするということでございます。
　やはりそれぞれの町には、先ほど先生おっしゃられたように、リーダーシップが必要でありますから、そこに個々の市町村みずから、行政の職員が行くのではなくて、その町に既に住みついている、あるいは常々その町のことについて十分理解できているという方々が、組織化されている推進機構というものが従来の町づくり公社という場を使いながら新たに積極的な活動ができるということを、この推進機構として指定していきたいということでございます。
○吉田（治）委員　言っていることはよくわかるのですけれども、では、この法律自身というのは、これはできたら、見直しとかなんとかは必要が生まれたらということですか、それとも、うまくいかなかったらということですか。
　何か本当に聞けば聞くほど、責任は分散されていくのかなと。あんたや、あんたや、いや、それは市町村や、それは推進機構や、それはＴＭＯやと。都市局長ですか、今いみじくもリーダーシップと言われましたけれども、だれもリーダーシップをとる人がいない。
　結果的には、各省庁の代理人が、おまえや、おまえや、おれは嫌だよ、いいところはとるけれども、責任はとらないよ、だからリーダーシップは適当にどうぞというふうに聞こえるのですけれども、その辺は、中村次長、一番御苦労なさったのでしょうけれども、どうお考えなんですか。
○中村（利）政府委員　今回の中心市街地の活性化のための体制という中では、やはり市町村がイニシアチブをとるということが最も重要なわけでございまして、市町村がきちっとした基本計画をつくっていただく、あくまでも国あるいは都道府県というのは、それに対して助言をするという立場に立っているわけでございます。
　ＴＭＯというのは、その中で商店街対策といいますか、商業ということに着目をして、その部分の機能強化を担うという意味で、部分的ではあるわけでございますけれども、建設省の所管されています中心市街地整備推進機構とか他の機関と市町村を核にして十分連携をとって、成果を上げたいと考えているわけでございます。
○吉田（治）委員　今いみじくも、中村次長、市町村がイニシアチブをとってと言われましたけれども、まさにこの法案の基本は、市町村の基本計画に基づいて、いただいたこのスキームによると、建設省関係であるならば土地区画整理事業等、通産省関係であれば特定事業計画という形で、中小小売業等の商業の活性化及びこれとあわせた都市型新事業立地促進ということをされていくということですね。では、日本に三千三百ほど地方自治体があるというのですけれども、三千三百のうち千ぐらいの市町村が基本計画を出してきたとします。その後、それぞれの特例措置だとか補助だ融資だというのは、だれがどういうふうに判断するのですか。
○岩田政府委員　今回の法案におきましては、基本計画の策定そのものは市町村が行われて、その後、国の関与、つまり、よくございます承認制度でありますとか認定の制度というようなものは特段ないわけでございます。つくられた暁には、それはもう既に計画として成立をしていると申しますか、そういうものであるわけでありまして、具体的にその基本計画の中に盛り込まれた個々の事業につきまして、国がいわば重点的、集中的な支援をする、そのメニューを国があらかじめ用意して市町村がこれを選択されるという仕組みになっておるわけでございます。
　それでは、その個々の事業についての支援をどうするかということでございますが、いずれにいたしましても、今のところ、最大では十一省庁に関係するかもしれないということでもございますので、そこにつきましては、私ども、関係省庁連絡協議会というようなものをつくりまして、そこの場でお互いの省庁の間の調整をさせていただくということでございますが、まず、その前提として、先ほど来先生からも御指摘ございますように、建設省、通産省あるいは自治省が幹事省としてこれまでこの政策の立案について議論をした経緯がございます。今後、法案を成立させていただきました暁におきましても、三省が幹事省となり、お互いに連絡をとり合う。とりわけ建設省と通産省につきましては、この施策の車の両輪というような、事業の大宗を担当する官庁といたしまして、私ども通産省としては、建設省とよりよく御相談をし、その上で関係の省庁とまた御連絡をとらせていただき、全体の調整を図らせていただきたい、このように考えております。
○吉田（治）委員　基本計画が上がってきて、省庁間でと。要するに、予算の箇所づけみたいなもの、予算というかお金がつくというのは、最終的にどこで、十一省庁の連絡協議会で基準をつくるのか。上がってきたことを全部つけるわけにいかないですね。そこの判断をどういうふうにされるのか、基準というものはどういうふうにしているのか。反対に言うと、基準に沿うように、例えば指針というのですか、ガイドライン的なものをひょっとしたら事前に出されるのか。その辺はどうなんですか。
○堀内国務大臣　各市町村があくまで中心になって計画を立てて出してまいります。それに対して十一省庁が、中心的な内容がそれぞれございます。特に駐車場の問題だとか都市計画の問題だとかいうようなこと、あるいは商店の問題だとか、いろいろのそれぞれの特色がございますが、そういうものを中心とした計画に対して、関係省庁が連絡協議会を開いて、互いに連携をとりながら、事業の熟度だとか、あるいは独自性だとか先進性だとか、そういうものをしっかりと判断いたしまして、その中でふるいながら、支援対象とするかどうか、客観的な、かつ透明性を持って決定をしていくということでありまして、十一省庁の連携の中で、特にそれぞれの特色のある内容を持つ機関がしっかりと取り組むことになっておりますが、その際にも、通産省は責任を持ってその中でリード役を務めてまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　大臣、判断する、透明性と言いましたけれども、そういうメジャーをこしらえるわけですか。
　それとも、もうはっきりと私はお聞きしたいのは、いや、そんなことはない、与党の言うことを聞くところはやるんだ、与党の選挙のために使うんだというのであれば、それはそれで結構だと思うのですよ、はっきりとされて。さきの総選挙が終わったときのように、大阪にはもう予算をつけないというふうなことぐらいはっきり言われた方が、これは商店街の人たちのためにもなると思うのですよ。何とはなしに、いや、こういう判断があるのでということでは、行政の裁量の余地というのが出てくるわけですね。
　そうすると、通産省の方は何とか接待はないでしょうけれども、そういうふうなこともしなければいかぬのかな、やはり強い先生のところに行かなければあかんのかな、やはり最後は自民党かなと。私は、はっきりそこを大臣としてお答えいただきたいのです。いや、政府・与党のためにやるところにやるんだという答弁でも、私は結構だと思うのです。勇断を持って、そういうお答えでも、私は野党として怒ることはございません、決して怒りませんから。
　今、情報公開の時代ですから、はっきり言うと、今透明性と言われましたけれども、では、それを判断された後、どういう過程で、どういうふうな流れでこれが決定されて、うちは落ちたんだというのがはっきりわかるのかどうか。その前提として、いや、与党のおるところには、これから与党で選挙を勝たせたいところには予算をつける、それも大きな判断基準だと私は思うのです。その辺、どうなんですか。
○堀内国務大臣　透明性と申し上げたことは透明性でございますから、それはしっかりと事務方から、どういうぐあいに透明性を持って取り組むか、全く通産省としては公明正大な取り組みをいたしてまいります。
○古田（肇）政府委員　若干補足して、各論的に御説明させていただきます。
　先ほど来お話がございましたように、市町村が基本計画をおつくりいただくわけでございますが、その基本計画ごとに内容もさまざま異なるわけでございます。したがいまして、各市町村の基本計画に基づいて、具体的にどういう事業がその内容に盛られてくるか、これは計画ごとに相当幅があるわけでございます。
　そういうことで、その市町村の計画の具体化されたものとして特定事業計画等がそれぞれの事業者等から出されるわけでございまして、その特定事業計画を担当している、それに関する予算を担当している各省庁が、事業実施の確実性でございますとか、基本方針あるいは基本計画との関連で適当であるかどうかとかいうのを一つ一つ判断していって予算の範囲内で交付をしていく、こういうことになるわけでございます。
　ただ、各省庁がそれぞれ持っております特定事業計画に関する予算がばらばらに行われますと、全体としてこの市町村の計画がうまくいかないということでございますので、先ほど御説明申し上げましたような関係省庁の連絡協議会を通じまして連携をとりながら、計画の熟度等を見ながら認定をしていく、その認定行為について関係省庁が足並みをそろえていくということでございます。
○吉田（治）委員　では、もしもその場合、だめだった場合には、理由説明だとか、なぜあそこは通ってここはだめだったというのは、公開されるわけですか。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　予算の範囲内で提出されるさまざまな計画に対して執行していくわけでございますので、仮に、御指摘のように当該年度に該当しないということになった場合には、その理由等については明らかにしたいと思っております。
○吉田（治）委員　そのことは非常に重要だと思います。ポイントとして残しておきます。
　もう時間ですから、最後、一点だけ。
　私、今、大阪市という政令指定都市、大きな都市に住んでいるのですけれども、市町村で一つずつというのじゃなくて、複数の基本計画が出てくるということについては、ほぼ了解済みということでよろしいのでしょうか。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　中心市街地活性化策の対象地域でございますが、名前のとおり、通常の意味では、市町村の中心部というのが一つであろうというふうに考えるわけでございます。ただ、複数の市街地というものが中心的な役割を果たすというようなケースが全くないかといえば、そうでもないかもしれないという意味合いにおきましては、そういう場合については、複数の対象地域を設定して基本計画が策定されることはあり得るというふうに考えております。
○吉田（治）委員　もう時間なので終わりますけれども、一番聞きたかったのは本当は後継者不足なんですね。一兆円も金を使って、果たしてこの中小小売業という産業は次世代隆々となるのか。それを含めて都市型産業のことも聞きたかったのですけれども、これはまた日を改めてお聞きします。
　以上で終わります。
○遠藤委員長　次に、平野博文君。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　持ち時間の範囲で御質問をしてまいりたいと思います。
　まず、本題の質問に入る前に、これは目的は少し違いますが、同じような手法でやってこられたいわゆるリゾート法という法律があるわけでございますが、このリゾート法について少し聞かせていただきたい、このように思うわけであります。
　と申しますのは、今回の町づくりの活性化あるいは地域の活性化という視点では、国が積極的に誘導策をとっていこうという視点では同じような考え方に基づく法案ではないか、こういうふうに思うわけでございまして、リゾート法施行後、もう十年たっておるわけでございますが、今の状況についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○飛弾説明員　お答え申し上げます。
　リゾート法、総合保養地域整備法につきましては、余暇ニーズの高まりに対応したゆとりある国民生活の実現と新たな地域振興施策の展開を図ることなどを目的として昭和六十二年に制定されまして、現在のところ、全国で四十二のリゾート基本構想が承認されてきております。
　平成九年一月現在における調査では、これらの構想に基づきまして、全国で千四百十五件のテニスコートやキャンプ場等のスポーツ、レクリェーション施設、美術館や博物館等の教養文化施設、あるいは温泉保養施設や展望施設等の休養施設など、多様な特定施設が新たに整備されておりまして、年間の利用者は約一億七千万人で、五万人程度の雇用を確保しております。
　このように、総合保養地域整備法に基づきますリゾート整備は、ゆとりある国民生活の実現と地域の振興に一定の効果を上げているものと認識しているところでございます。
○平野委員　今、国土庁の御説明では一定の成果を上げている、こういうふうにお答えをいただきましたけれども、私はこれは成果は上がっていない、失敗というふうにも言いたいぐらい、余りにも寂しい話ではないか、このように思っているのです。見解が違いますから、ここでそれについてどうのこうのということはないのですが、今雇用が五万人、一億何がしの人が利用している、四十一の都道府県がその基本構想を出した、こういうことでありますけれども、一番成功しているところと結果的にはうまくいっていないなというのを、一つずつ事例を挙げて御説明いただけますか。
○飛弾説明員　今の御質問でございますが、この進捗状況につきましては、先ほど六十二年法制定というふうに申し上げました。その後、逐次基本構想の承認がございますので、まだ基本構想が承認されてから日の浅い地域も少なくなく、それぞれの地域によって実情を異にする点もございますので、個々についてどうかということはそれぞれ実情の異なるものがあるかと思いますが、全体として見ますと、既に供用中のもの、工事に着工して整備中のものが二割強、それから個別法の許認可手続に入ったり、土地買収をするなど着工に向けて準備中のものが約三割弱、いまだこれからというものが五割強、こういう状況になっております。
○平野委員　うまくいっていないところは今言っていただけませんが、それはもう結構です。新聞なんか見ますと、これはもう端的に私の思いと一緒なんですが、リゾート法の適用で例外的な成功例ということで、成功しているという認識をやはり社会はとっていないと思うのですね。成功しているというのは、私も経営的にはどうかわかりませんが、宮崎県のシーガイアとか、そういうところはまあまあ成功しているのかな、こういう気はいたしますけれども、ほとんどのところは、その後に環境の問題であるとか、あるいは地方財政を非常に悪くしている、こういうことだけが残ってしまった、あるいは残りつつあると言った方がいいのでしょうか、こういうふうに私は認識をしているわけでございます。
　いろいろ要因は、バブルがはじけているとか、あるいは民活が十分使えなかったとか、こういうことは言えると思うのですが、そういう中で私自身が思っておりますことは、地域の住民の意見が十分その中に生かされていない、特定の施設とかいわゆる箱物が中心の施設になっているのではないか、こういうところがあってより広がりが薄い、こういうふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、なぜ私はこれを言ったかといいますと、やはり地域の活性化、こういう視点でこういうスキームをつくって地域の町づくりを活性化していこう、商店街の活力を高めていこう、こういう視点でいきますと、同じようなスキームの法案ではないか、こういうことでございます。したがいまして、今、国土庁では成功している、こういうことでありますが、私は失敗とまでは言いませんが、ほぼ失敗に近い法案ではないかという認識のもとに今回の中心市街地の活性化の問題について御質問をしていきたいわけでございます。
　歴史的にいろいろなことを見ましても、地方の文化というのはやはり商業活動が中心に生まれていくものでありますし、また継承されていくものでございます。地域の発展というのは、地方の文化と商業の発展が両輪となっていってこそうまくいくものだ、こういうふうに理解をしております。そのためには、地域住民の心が、気持ちが、政府が出そうとしている法案に対していかに意識を改革してそこに参加をしていこうかという発想に立たなければならない、こういうふうに私は思うわけでございますし、住民の意見が十分に反映され得る中身にしていかなければならないと思います。したがいまして、リゾート法につきましても、鋭意そういう発想でこれからも進めてもらいたいと思いますし、今失敗の方向に行っていると思いますが、ぜひ成功させるように取り組みをやってもらいたい、このことを申し上げまして、リゾート法については終わりたいと思います。
　本題に入っていきたいわけでございます。
　今回の中心市街地活性化法案、このことについて、今出ておるわけでございますが、町づくりという視点での考え方が今回取り入れられた、こういうことでございますし、そういう発想は私は一定の理解をいたします。しかし、町づくりといってもいろいろな考え方がございます。したがって、きょう、両大臣お越してございますから、余り長く御答弁は要りませんが、通産、建設両大臣、多分違いはないと思いますが、違うかもしれませんから、両大臣に一言二言、大臣の町づくりというイメージはどういうふうに考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○堀内国務大臣　私は、やはり今までの都市の発展というものを眺めてみますと、モータリゼーションだとか時代の流れ、ライフサイクル、そういう問題から、非常に流れが、系統立った流れではなくて、赴くままに市街地の計画、発達をしてしまった。そういう結果、商店街には空洞化があらわれ、都市においては重要な文化だとか伝統だとかいうものが失われるようなことになってしまったのではないか。
　これは、ゾーニングというものをひとつしっかりつくりまして、計画的な都市づくり、町づくりというものをしていきながら、従来の貴重な、市街地というものの文化、伝統、そういうものを残しながら、その地域の顔を残しながら将来に向かっての系統立った発展をさせていく。その中に商店街というものが一つ大きな中心的な役割を果たし、ただ商店街だけではなくて、そこに文化的な施設だとか福祉やらを含めたいろいろな新しい産業というものが生まれてきて、一つの大きな将来に向かっての都市づくりができるというようなものを頭に描いているわけでございます。
○瓦国務大臣　ただいま通産大臣からもお答えがございましたが、我が国では、地方都市もそれぞれの色彩があり、薫りがあり、文化があったと思うわけでありますが、戦後を振り返ってみて、この五十年間は駆け足で来た五十年間でもあったと思うわけでありまして、その都度その都度、商店街や地域は役割を果たしてまいりましたが、近年、とみに町の中心部が衰退をしてまいりました。これは、地方の文化が衰えることでございますし、バランスのとれた国土、こう考えてみますと、今、私は大変重要なときに際会をしておると思うわけであります。
　委員からリゾート法についての質問もございましたが、成否のことはともかくといたしまして、あのときもそれぞれの地域がもう一度元気を出したいという頑張りでやったことは間違いないわけでありますが、町づくりというのは一朝一夕にできませんで、私は、いろいろなことを踏まえながら、これまで以上に取り組んでいかなければならぬ、その中で、商業機能を含めて、人が住み、育ち、働き、交流する生活空間としての市街地としての基盤整備、これを進めまして、バランスのとれた中心市街地が総合的に整備されると思うわけであります。
　今まさに、地方分権とかこういったことも言われるわけでありますから、地方の意識そのものが最もとうとばれるときでありますので、建設省といたしましても、今まで上意下達で物事を指図するという時代から、今度は、地方のエネルギーが、地方の町をよくしようという努力がどういう方向を示すかによって支援をしてまいる一そういうことに全力で取り組んで、新しい世紀といいますか、次の世代に希望をつなげていく唯一のチャンスであろうというぐあいに考えたりいたしているわけであります。
○平野委員　両大臣からお聞きしましたが、やはりお二人の御答弁、足してやればすばらしい町ができるのだろう、このように思います。
　私は、今日までの政府が進めてきている町づくりというのは、やはりハード志向の発想に立った町であったように思います。今建設大臣がお答えいただきましたように、人が住み、交流ができる、いわゆるバランスに富んだ町というのは一体どういう町なのだろうか、こういう視点に立ちますと、私の選挙区のことを言って極めて恐縮でございますが、大阪はやはり商業の町でございます。
　加えて、私の選挙区の町というのは、あそこに人が住みたいな、あるいはあの町に行ってみたいな、住んでいる人じゃなくて日本国民が、ああ、あの町に行ってみたいなという、こういうことで一つ切り口をとってみますと、両大臣知っておられるか知りませんが、枚方パークというところがあるのですね。枚方菊人形という、これしかないのですね、今大阪の、私の選挙区から発信しているあれというのは。比較的知れている、菊人形で有名なとか、こういうことしかないのですね。
　ところが、もともと、その歴史をひもときますと、朝鮮半島から文化を伝来された、百済寺とか、非常に歴史的な、発祥の地でもあるのですね。ところが、そういうところはあることはあるが、そのことに対してきちっと発信をしていく、あるいはそのことを守っていくという発想での町づくりなり、そういう歴史の文化を大切にする、こういうところに欠けておるために埋もれてしまっている、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう意味では、新しいものをつくっていくんだという発想も大事だと思いますが、歴史ある伝統を守りながら、またそれを伝えていきながら新しい町づくりをしていかなければならない、このように思います。そういう意味では、ハード中心の開発の発想から、ソフトと、さらにハートを入れた発想にしなければならない、このように思うわけでございます。
　私の言うソフトとは、生活環境を守っていくために、そういう支える人材をどのように育成をしていくか、こういうことでございますし、ハートとは、今建設大臣が答えていただきましたように、コミユニティーであります。このコミュニティーのゾーンをいかに多くつくっていくか、こういうことでございます。今までは、都市公園をつくればそこにコミュニティーのゾーンができるじゃないか、こういうことでございますし、私は、元来、商店街というのがコミュニティーのゾーンであると。
　今、商店街を見ますと、経済活動としてはやられておりますが、そこには住んでいないのですね。郊外に住居を構えられて、朝、九時ぐらいになったらシャッターをあける。昔は、クーラーもなかった時代でありましょうから、商売をしておるときに、外に縁側をつくって涼んだり、そこにおのずと人が寄ってくる、こういうことを昔の先人は考えてコミュニティーのゾーンをつくっておったのです。これが今商店街が衰退をしている大きな一つの要因にもなろうと思いますし、先ほど通産大臣がおっしゃいましたように、自動車の関係、いわゆる郊外型に移っていく、こういうこともあるでしょう。
　しかし、これからの時代はお年寄りがふえてくる高齢社会に入っていくのです。自動車では物を買いに行けないのです。まさにそういうお年寄りの世代がふえてくる高齢社会になったときには、いま一度この商店街の役割を昔の役割に戻していただいて、歩いてそこに行けば昔の人に会えるな、若い人とも交流できるな、こういう町づくりが今一番求められているわけだと思います。私は、そういう考え方の視点に立ちながら具体的な質問に入っていきたい、このように思うわけでございます。
　まず、市町村の基本計画策定ということに関してでございますが、何をおいても各市町村がきちっとした基本計画をつくっていくことが大事であります。地方分権でありますから、中央から、こういう計画でないとだめですよということではなくて、その地域に合っなどのような町づくりをしていくかということでの基本計画を市町村が自主的に責任を持ってつくっていく、こういうことでございます。
　今回、特別用途地域の類型を廃止して、市町村が自由に策定できるということになったわけでありますが、ごれは少し、今までは十一種類の類型があったと思いますが、これも廃止しよう。廃止したときに、例えば今、中央が地方に言う必要はありませんが、中央が頭を絞って考えているときに廃止をするということは、もっとほかのものを入れてよろしいよ、こういうことでございますから、今想定できるモデル的なものというのはどういうものがあるでしょうか。あればお答えをいただきたいと思います。
○木下政府委員　御質問がございましたような特別用途地区にもそれなりの今までの歴史がございまして、各地域の発意が出ているところはございます。ラベルとして類型化している点はございますけれども、中身としては各地域がそれぞれ考えております。
　今お話のございました、具体的に何かあるかというお話でございます。これは先走ったお話をするのほかえって地方に混乱を来してはいけませんが、先生の御質問の中に地域の文化とか風土というお話がございましたが、例えば焼き物の里などで、そういう地場産業などをつくっていきたいというところにそれらのいわば特別用途地区を重ねていくようなこともございます。それから、観光ということになりますでしょうか、もう少し広い意味での村おこし、地域おこしをする際に、かねてよりそこにございますようないわば生産形態などをテーマにしたような特別用途地区を決めたいというお話もございます。
　いずれにせよ、各地域それぞれ顔があることは先ほど大臣お話がございましたので、ぜひこの特別用途の類型化を廃止したことを各地域ごとに活用していただければと思っております。
○平野委員　先ほど言いましたように、歴史とか文化のそういうところも一つの大きなモデルとして組み込んでいただけるような、そういう指導はぜひ秘極的にしていただきたいな、このように思うところでございます。
　さて、基本計画ということがあるのですが、今回の中心市街地活性化についてでありますが、国の基本方針に基づいて市町村が基本計画を策定することになっております。そこで、計画的な町づくりや利害の調整、あるいは、大事な視点でありますが、住民意向の反映、こういう視点からも大事なのは中心ということでございまして、中心市街地の中心という概念が、何をもって中心というのか。人間でいきますとへそですよね、あるいは顔ということになるかもしれませんが、人によってはへそという人もおるでしょうし、人間だったら顔という人もおるでしょうし、鼻という人もおるかもしれません。いわゆる中心市街地という、この中心という概念がばらばらであったら基本方針にならないと思うのですね。そういう意味では、今政府が考えております中心市街地の中心という概念は、どういう概念でお考えでしょうか。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　今まさに、先生もう既に御指摘でございますが、この法律の中では、中心市街地というものについて、例えば小売商業者あるいは都市機能が集積している地域であるとか、空洞化が生じている、あるいは生ずるおそれがあるとか、あるいはこの施策を講ずることによって周辺の地域を含めた地域全体としての発展に寄与をする地域というようなことが法律的には規定されておるわけでございますが、それを何を心とするかということで申し上げれば、まさにその町々の、町の顔と呼ばれるようなところ、そこがよくなることが全体をよくするというような場所という意味合いでございます。
　その意味では、そうした顔という場所はどこであるかということは、それぞれの市町村において、それまでの歴史や文化や、そうしたもろもろを御勘案いただいて設定をしていただく、そういう自主的な設定を期待するものでございます。
○平野委員　ということは、市町村がつくっていくマスタープランを基本ベースにする、こういうことでよろしいのですか。
○木下政府委員　先生の御質問のマスタープランとおっしゃっておられるのは、都市計画の方のマスタープランという理解でよろしゅうございますか。（平野委員「それと二つあるのです」と呼ぶ）はい。
　私どもの都市計画法十八条の二には、御案内のとおり、市町村のマスタープランというのをつくることになっています。今回は、先ほど来御議論もあったと思いますが、国の方針を受けた形で、各公共団体といいますか市町村が基本計画をつくりますので、これらの関係においては、双方は整合性は十分とれるものと私は思っておりますし、どちらかといえば、範囲は、中心市街地をテーマといたしております基本計画はそれなりにニリア的には限定されるかと思いますが、それを包含するような形で市町村マスタープランが存在するのじゃなかろうかと思っております。
○平野委員　そういうことになるのですが、私はやはり、この中心という概念は非常に抽象的に思います。したがいまして、例えば大都市における中心市街地、あるいは地方都市における中心市街地、そういう意味では、もう少し定性的な、あるいは定量的な部分というのは考えておられるのですか。
○岩田政府委員　先ほどもちょっと御説明させていただきましたが、まず、小売商業者とか都市機能が集積をしている、逆に言いますと、ニュータウンでは少なくともないということはまず排除要件になると思いますけれども、そうした歴史があるということがまず一つでございます。
　それからまた、空洞化が生じている、あるいは生ずるおそれがあるということでございますので、その地域全体として仮に市町村長で選定をされたときに、そこが隆々とどんどん発展をしているというところまで対象にするわけではないというような意味合いがございまして、その限りにおいて、そうした定量的と申しますか、そうした基準と申しますか、そういうものはあるというふうに考えております。
○平野委員　おっしゃっている意味はわかるのですが、期待をしている答えとは多少違うところがあります。要は、この中心市街地の要件というところの概念が非常にぼやっとしている、こういうことでございますから、もう少しわかりやすくしてもらいたい、こういうことでございますし、逆に、大きな都市と小さな都市でも概念が違ってくるでしょう。だから、こういう概念ということは、市町村がこれだと決めたときにはこの概念とは多少離れておってもいいんでしょうな、こういうことを言いたかったわけでございます。もう答弁、結構でございます。
　時間がありませんから、次に参ります。
　まず、そういう中で、小売商業、そういう方々の今の現実の実態を見てみますと、国あるいは政府が認識している以上に荒廃をしていっている、私はこういうふうに思います。
　実は、きのうもある大阪の商店街に電話を入れました。よく私が行く商店街でありますが、大体四百メートルぐらいの商店街でありますが、約四割がもう閉めているのですね。その商店街が再開発しよう、活性化しようということで集まるのですが、みんなそれぞれ利害が違うものですから、固まらないのですね。おれはもういいよ、次の息子が継がないと言っているのだからおれはいいよ、こういうところやら、いや、そこまで今商売に投資をしても回収できないからやめておこう。しかし、ごっつい大きなアーケードなんですね。本当にこれが、今回のこの法案がそういうところを救済でき得るのだろうか。あるいは、私の地元でございますが、歴史街道に匹敵する昔の古い町並みがあるのですが、そこについてもだんだんと、後継者あるいはそこに人が集まってこないために衰退をしていっている、こういう状況にあるわけであります。
　そういう視点で、私は、何が活性化をしていく大きな要因になるかということは、地元の皆さんの意向がどれだけ反映される仕組みのスキームをつくるか、あるいは、こういう大型店舗と中小の商業者とのかかわりもあるのですが、小売商業者が、よりそういうコミュニティーのゾーンを担っていかなければならないという意欲にもかかわらず、大型店舗が郊外にでき上がっていくものだから、その町が、その商店街がコミュニティーのゾーンでなくなっていく。たくさん人が集まってくれば、お商売されている人ももっと元気が出て、もっとより人を集めていくコミュニティーのゾーンにしようという発想には立つわけでありますが、今現実はそうなっていない。
　私の地元でも大型店舗が今度入ってまいります。私、近畿通産局に行きました。何とかしてもらいたい。私は、大型店舗来るなという意味ではありません。地元の商店街と共存共栄でき得るスキームをつくってもらう、そうしなければだめだ、こういうことから、特に地元の意見を聞いていくスキームをきちっとこの中につくっていかなければならない。こういう意味では、今回の法案は私は少し不十分であるというふうな認識に立っております。
　そこで、お聞きをしたいのですが、基本計画の策定に当たって、市街地の整備の視点あるいは商業活性化の視点に当たっては、建設省、通産省、それぞれかかわっていくわけであります。しかし、かかわっていく省庁が非常にたくさんあるわけでございまして、先ほど来の御質問でありましたように、最大十一省庁になるのですか。そうすると、どこが中心でそういう調整をしていかれるのか。あるいは、商工会議所とか一部のそういう団体から意見を聞くということで終わるのか。あるいは、地域住民が本当に町づくりのためにこういうことをより意識改革を求めていかなければならない、こういう視点に立ちますと、公聴会であるとか、あるいはさらに町づくりという視点でのそういう活性化に向けての情報公開をしていく、こういう仕組みの場をつくっていくことが、より市民参加、住民参加の町づくりになると思いますし、逆に中心市街地の活性化の仕組みづくりになっていくと思うのでありますが、その点はこの法案はどのように考えておりますか。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　基本計画策定に当たりましての住民の皆様方の意見の反映ということでございますが、この点はまことに御指摘のとおりでございます。まさに町の顔がどうあるべきかというのは、住んでおられる方々が皆で賛同ができるような内容のものであるということが極めて重要なことでございます。
　その意味で、この法案におきましても、地域住民の理解と協力を得るよう配慮すべき旨の規定が置かれておるところでございまして、もちろんここから先は、それぞれの地域においていろいろな仕組みが考えられて、住民との間で議論がされるというようなことを想定をいたしておるわけでございます。
　また、先般、私ども、市町村の方あるいは商店街の方々とお話しいたしますと、先ほどいろいろと取り組むに当たっても現状にとらわれてというようなお話がございましたけれども、例えば、町づくりというのは大事業でございますので、大まかな大きなプランというものは、あらあらのものはお持ちになるにしても、アプローチについては段階的に進められることによりまして、一つある部分についてでも町がよくなると、そこに住んでいる商業者の方々も、さらに、これはよくなった、それならおれたちも少しお金を出してでもやろうかというようなことになるということを商店街の方あるいは市長さんなども言っておられたことがございます。
　そういう意味では、一挙に大きな立派な計画もいいかもしれませんが、進め方についても、例えば段階的に進めていくことも工夫をしていただくということも一つの方法ではないかというふうに思います。
　計画づくり、あるいは計画の進め方、計画の内容についてはそういうことでございますが、今先生の方からいろいろな御質問がございました。それらのものができ上がったものを受けて、個々の計画の中に盛り込まれた事業につきましては、先ほど来も御説明をさせていただきましたように、私ども関係省庁も基本計画の内容によっては多数にわたることがあり得るわけでございますので、関係省庁間連絡協議会のようなものを設けて施策の連携調整というようなものを図っていきたいと思いますし、その際に、リーダーシップという御指摘でございますが、私ども、建設省あるいは自治省ともよく御相談をし連携をとって、関係省庁の方々との協力関係と申しますか、そういうものをつくっていきたい、このように考えております。
○平野委員　一つの視点は住民参加という、そこに住んでいる方々、当然、御商売されている人、生活者、こういう方々の意見を反映できる場を必ず設定しなさい、そこまできちっと法案の中に盛り込んでもらえれば一番ベストだと思っておりますが、そういう考え方を明確に聞くことができるとか、こういう発想ではなくて、きちっとそういうことを聞かなければならない、そういう設置を強く要請をしておきます。
　いま一つは、今言われましたけれども、やはり地方分権、こういうことでございますから、私は地方分権に合ったスキームでやってもらいたい、こういうふうに思うのです。
　そこで、具体的支援策、こういうことに入っていくのですが、今各省庁のリーダーシップ、こういうことでお答えいただきましたから、何とぞ、各省庁間の問題ではなくて、地元の市町村が言ってきたら、もうわかった、私が責任を持って、いや、省庁連絡協議会にかけてとか二段、三段、こういうややこしいことではなくて、市町村が前向きにやってきた、わかったと言って積極的に進められるような機構にしてもらいたい、このように思います。
　十一省庁なんてややこしくてしょうがないです。結果的にうまくいかなかったら、これはまさにあそこの省庁が悪いという責任回避の理由づけになる。そうならないように進めていただくようにお願いをしたい、このように思います。
　いま一つは、具体的支援策ということで、これを見てみますと、一兆円規模の予算づけがあるわけでございますが、今、国もそうでありますけれども、地方自治体は非常に財政が苦しいわけであります。財政が苦しい中で、先ほど吉田議員の質問もありましたが、こういうことをしたらおいしい予算がつきますよ、その予算にかぶりつきますと、みずからの財政基盤を圧迫させる、破綻を来す、今こういう予算の仕組みになってはいませんでしょうか。