Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大高政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生お尋ねの日米共同訓練でございますが、日米共同訓練につきましては、御承知のように、自衛隊にとりましては、新たな戦術、戦法の導入、それから練度の向上、このために大変役立っておりますし、また有事の際におきまして、日米両軍は、指揮系統は別にいたしますが、共同対処をするわけでございますし、効果的な共同対処を行いますためには、相互理解と意思疎通を日ごろから図っておく必要がございます。このために各種の訓練を行いまして、さらにこのように訓練を行いますことが日米安保体制の信頼性あるいは抑止効果の維持向上に資するというふうに考えておりまして、従来から活発に訓練を行ってきておるわけでございます。
　六十年度におきましてどのような訓練を行っていくのか、特に日本海沿岸についてはどうであるのかということでございますけれども、現在のところ、海上自衛隊につきましては対潜特別訓練、それから掃海特別訓練を数回程度実施する予定でございますし、また指揮所演習、あるいは海上自衛隊演習の際の日米共同訓練も行いたいと考えております。
　しかしながら、具体的に日本海沿岸についてどうかというお尋ねでございますけれども、四月の上旬に、一日から四日でございますが、小松におきまして航空自衛隊の方で日米共同の戦闘機戦闘訓練を行いましたが、海上自衛隊の関係につきましては、先ほど申し上げましたような各種の訓練についてどのような場所でどういうふうに行っていくか、現在検討中でございまして、まだはっきり確定したものはございません。
○中川（利）委員　最後に、一まとめにしてお聞きしたいと思うのです。
　今でさえ、先ほど言いましたように三沢の上空は満杯なんだ。いろいろな誤爆や誤投下か起こっている。そういう点で危険がいっぱいだ。今のあなたのお話やら先ほどの私の質問の方向にもありましたように、三沢配備のＦ16戦闘攻撃機がＣ空域、つまり秋田沖を含むあの空域で訓練することが想定されると思うんですね。そうした場合に、私、地元が秋田なものですから申すわけではありませんが、秋田空港救難隊というものがございますが、あそこに緊急着陸をするということが当然予想されると思うのですが、この点についてどう思うかということが一つであります。
　それから、五六中業では救難隊の組織がえが行われ、従来の救難隊は救難・支援隊に名称変更になりますね。秋田空港に設置される救難隊は、いつから救難・支援隊に名称が変わるのか。また、その際でも県当局と結んだ協定書にある救難専用の隊、協定書の第一条の二ですが、そういうことは変わらないと考えるのかどうか、これが二つ目にお聞きする質問であります。最後は、自衛隊の秋田市上空での訓練で、昨年七月二十二日、夜間七時から九時ごろ、秋田市上空を十何機の自衛隊ヘリコプターが飛び交いまして、市民は何が起こったのかということで表へ飛び出したという事件がございまして、新聞なんかでも大々的に報道しておるわけでありますが、この件について、「朝雲」という皆さんの八月三十日付の新聞によりますと、こう書いてあるのです。「夜間に空中収容　東北方航空隊機動力存分に発揮」、その中で、二十二日は「危機の迫った土崎守備隊（Ｄ連隊）を夜間機動で空中収容し、Ｄ連隊の再編を可能にした。」可能にしたことは結構でありましょうけれども、全然断りもなくこういうものをやるということは、人騒がせもいいところだと思うんですね。やる場合は、市民あるいは市当局に何らか断るとかするのが当然じゃないかと思うのですが、この点はどうかということと、この演習の中身、特に土崎守備隊がだれにどのように攻撃されたと想定してやった演習であったのか、この点をお聞きして質問を終わりたいと思います。
○大高政府委員　お答えを申し上げます。
　先生の御質問のうちで第一点、第三点及び第四点について私の方からお答え申し上げたいと思います。
　三沢配備のＦ16でございますが、これが訓練中に緊急着陸するようなことが考えられるかどうかという点でございますが、現在まだ米国の方で部隊をつくっておる真っ最中でございまして、いっこういった形の共同訓練が行われるかについては、今のところ全くわかりません。ただ、私どもの方といたしましては、できるだけ航空自衛隊の練度を向上させますために、いろいろタイプの変わった機種との訓練はやりたいというふうに考えております。その場合におきまして、米軍は必要な場合、日本のいかなる飛行場にも着陸することができるというふうに承知をいたしておりますが、いずれにいたしましても、これまでの日米共同訓練の際に米軍の戦闘機が自衛隊が使用しております飛行場、あるいは米軍基地以外の飛行場に着陸したということはございません。
　それから第三点でございますけれども、昨年の七月二十二日の夜七時から九時まで秋田上空で訓練を行った、どのような訓練があったのかということでございます。
　これは、陸上自衛隊の東北方面ヘリコプター隊のヘリコプターＨＵ１八機が、宮城県の王城寺原演習場から秋田市の新屋演習場を経まして山形県の神町駐屯地に向かう飛行訓練を行っていたわけでございますけれども、天候状況を勘案いたしまして、新屋演習場を経由後、燃料補給のために、御指摘の夜の七時から九時ごろ、秋田市内の秋田駐屯地に急速立ち寄ったということでございます。
　従来から、この秋田駐屯地でのヘリコプターの発着、飛行につきましては、周辺住民の方々に与える騒音等の問題に配慮しながら実施してきておったわけでございますが、今後一層そういった点に配慮を払うことにいたしたいと思うわけでございます。
　なお、秋田救難隊が設置された場合におきましては、訓練空域への出発、帰投の際は市街地を避けて飛行するということにいたしておりますので、付言いたしたいと思います。
○矢崎政府委員　第二点について私からお答えを申し上げます。
　五六中業におきましては、ただいま御指摘ございましたように、航空救難に係ります指揮系統の合理化を図ると同時に、端末空輸態勢を確立したい、こういうねらいを持ちまして部隊の再編整備を計画いたしております。具体的に申し上げますと、航空救難団と航空方面隊司令部支援飛行隊等を廃止いたしまして、航空方面隊及び南西航空混成団に救難・支援航空隊（仮称）を新編することといたしております。
　この救難・支援航空隊の編成を具体的にどういうふうにして実施していくかということは現在のところまだ決まっていないわけでございますが、仮にこの救難・支援航空隊が編成された場合におきましても、秋田空港に配備されます部隊につきましては、秋田県との協定で定められております条件の範囲で運用をするというふうに考えておる次第でございます。
○安井委員長　次回は、来る二十三日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び内閣提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人から意見を聴取することにいたしております。
　御出席を願っております参考人の方々は、全日本電機機器労働組合連合会政策企画局長阿島征夫君、東京商工会議所理事・事務局長小野幼君、信州大学経済学部教授高梨昌君、日本事務処理サービス協会監査宮川尚三君、全日本自治団体労働組合副委員長山本興一君、以上でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両案につきまして、忌憚のない御意見をお述べ願いたいと思います。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の方々から御意見を十五分程度お述べいただき、次に委員諸君からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず阿島参考人にお願いいたします。
○戸井田委員長　ありがとうございました。
　次に、小野参考人にお願いいたします。
○小野参考人　東京商工会議所の小野でございます。
　この法律案につきまして私の意見の結論を最初に申し上げますと、私はこの法案に賛成でございまして、その速やかな成立を希望するものでございます。以下、賛成の理由を申し述べます。
　第一は、法律と実態との間の著しい乖離は解消されなければならないと考えるからであります。この法律案の対象となっております事業は、実態としては既に広く存在し、社会的にも今や定着しております。しかも今日までこれらの事業が存在することによって生じてきた弊害というものはほとんどなかったのではないかと私は思うわけでございまして、むしろ雇用機会の拡大を初め社会、経済の各面で少なからぬ貢献をしていると思われますにもかかわらず、法律的にはその存在が極めてあいまいでありまして、極論すれば、実態はあるのに法的には存在しないという甚だ異常な事態となっておるのであります。したがいまして、今後これらの事業の健全な発展を促し、かつまたこれらの事業に既に従事しておられる非常に多くの労働者の保護と福祉を図るためにも、実態に即した法的整備が急務であるのではないかと考える次第でございます。
　賛成理由の第二は、いわゆる労働者派遣事業が労働力の需要と供給の二つの面からそれぞれのニーズにこたえて発生し、かつ増加してきているのだという点でございます。すなわち、労働力需要サイドから見ますと、御高承のように産業構造の変化やサービス経済化の進展などによりまして企業の営業形態というものが大変多様化してきておりまして、これに伴いまた雇用形態も多様化せざるを得なくなってきておりますが、その中には、我が国の伝統的な雇用慣行とされてまいりましたいわゆる終身継続雇用、あるいはこれと裏腹の関係にございます集団一律管理といったものになじまないような業務がふえてまいっております。
　例えば、企業がその情報処理システムを大きく変更しようというような必要が生じてきた場合などは、自社内の情報処理技術者のほかに一時的に大量の技術者を必要とするケースもございますし、ビルの管理や警備といった業務にいたしましても、その仕事の性格上一般の従業員が就業していない時間、例えば従業員が帰ってしまった夜間とか、そういう方々が出勤していない休日というものが主たる就業時間になるような場合も決して少なくございません。しかも、警備にいたしましてもあるいはビルメンテナンスにいたしましても、近年は各種の先端技術を使い、とりわけ情報処理機器を活用しながら作業するというケースが非常にふえてまいりまして、当然このためには高度な専門技術、専門知識を持った方たちの協力が必要になってきておるわけです。
　もしもこうしたすべての事業を企業がいわゆる自己完結主義的に一貫して行おうということになりますと、その人事管理は極めて複雑化せざるを得ませんし、かつまた経営コストを著しく上昇させることにもなることは明らかであります。
　さらにまた、御高承のように今日女子の職場進出が大変目覚ましく、既に全勤労者の三分の一を超えるところまで伸びてまいりましたが、これらの女子の勤労者のうちの六割を超える部分が既婚者でございます。ということは、必然的にこういう女子の従業員を雇用している企業にとりましては出産に伴う産前産後の休暇といったものは避けられないわけでございますし、また最近は、一部の企業で普及を見せつつある育児休業制度というものもございますが、こうした休業中の方にかわるいわば代替要員というものはぜひとも必要になってくるわけでございます。
　こうした面からも、即戦力になり得るようないわゆるテンポラリーワーカーと申しましょうか、こういう方々、特に経理部門あるいはＯＡ機器の操作といった面での熟練した臨時あるいは短期の雇用ということが強く求められておるわけでございます。
　以上は需要サイドからの要因でございますが、他方供給サイドと申しましょうか、いわば労働者の側にも、近年はいわゆる専門職志向というものが大変強まってきておりまして、この方々にとりましては、常に専門的な技術を生かし、かつまた専門技術を絶えず磨き続ける、そういうことのできるような就労形態を望む傾向が徐々に強まってまいっておるわけでございます。
　また、さきに述べましたように、既婚の女子労働者が非常に増加しておりますが、この方々は例えば家庭と仕事、仕事と育児あるいは自分の余暇時間といったようなものの両立を図っていくために自分の希望する日時等に合わせて働きたいという強い願望がございまして、特に過去にそれぞれ仕事をお持ちになっていらっしゃる方々、しかもそこで専門的な知識、技術を身につけられた方々にとりましては、これを生かせる場としていわゆる人材派遣会社といったものへの登録が極めて急速に普及しているようでございます。この点については後ほど宮川参考人などからもお話があろうかと思います。
　さらにまたつけ加えるならば、御高承のように我が国は急速に高齢化社会に入りつつありまして、働く意思と能力を持っておる高齢者の方々に適職を与えるということが国家的な急務であろうと私は思うわけでございますが、派遣事業の中には、例えば決算期だけ働く退職経理マンとか新入社員教育だけを引き受ける企業の元教育担当者といった方々が既に派遣労働者として働いているケースもあるわけでございます。今後これがきちんとルール化されるならば、こういう高齢者の方々にとっても働く機会が大変ふえるであろうと私は思うわけでございます。
　以上申しましたように、需要供給の両面からの必要にこたえて広がりを見せている労働者派遣事業というのは、こうした意味ではまさに新しい労働力の需給システムの一つではないかと私は考える次第でございます。
　本法律案の成立、施行によって、これまで申し上げましたように新たな雇用機会の創出と企業経営の合理化といういわば一石二鳥の効果を期待いたしますがゆえに、私は本法律案に賛成する次第でございます。
　なお、これに関連いたしまして、私は次の二点についての希望を申し上げたいと思います。
　一つは、この法律案が成立いたしますと、その適用分野とか各種の規制措置の細部について中央職業安定審議会等において審議決定されることになると思います。その際、いわゆる悪貨が良貨を駆逐するということのないような一定のルールを設けることは当然必要だと思いますし、現に法案でも、特に派遣元に対しては各種の規制を講じることがうたわれております。そのことは当然必要だと思いますが、しかしながら、行き過ぎた規制によって民間の創意工夫や企業努力を圧殺してしまうことにならないよう十分な配慮をお願いしたいと思うわけでございます。
　希望の第二は、現在労働大臣の許可による民営職業紹介事業がございますが、これらの職種の中には実質的には派遣事業に近いものもあるように私は思われます。この際、民間職業紹介事業につきましても労働者派遣事業との関連で十分な見直しをお願いしたいと思いますとともに、民営職業紹介事業にかかわる各種規制につきましても緩和を図られるように要望いたしたいと思う次第でございます。
　甚だ簡単でございますが、以上で私の陳述を終えさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
○戸井田委員長　ありがとうございました。
　次に、高梨参考人にお願いいたします。
○戸井田委員長　ありがとうございました。
　次に、宮川参考人にお願いいたします。
○戸井田委員長　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。
○戸井田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○戸井田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷垣禎一君。
○谷垣委員　自由民主党の谷垣禎一でございます。きょうはお忙しいところ貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　時間の関係がございますので、早速お伺いいたします。まず最初に高梨参考人にお伺いしたいと存じます。
　先生は本法案のもととなるこの構想をお進めいただくに当たって中心的な立場でお取りまとめに御苦労をいただいたわけでございますが、その中で、先ほどお話を伺いますと、現在の派遣業の実態把握あるいは現在の法制の中で派遣業をどう法律的に類型化してくるか、大変御苦労をいただいて貴重な作業をしていただいたわけでございます。その中でいろいろ労使の御意見をお取りまとめいただくこと大変御苦労があったと存じますが、これは長期間にわたりました中で大変議論の応酬があったように伺っております。先ほど山本参考人の御意見の中にも若干そのことがあらわれていたのではないかと思いますが、先生の目からごらんになって労使それぞれの意見はどこが一番根本的な対立点であったのか、それをどのような観点から御集約をいただいたのか、その点をお伺いしたいと存じます。
○高梨参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点は、先ほど山本参考人も陳述されましたが、問題は日本のよき雇用慣行である終身雇用、年功賃金、これは非常に雇用の安定した労働施策でございますけれども、この雇用慣行を脅かすのではないか、これは労使各側から提示された御意見でございます。
　そこで、その問題につきましては、この派遣事業法の対象業務、これは法律上は原則だけ定められておりまして法案通過後には政令でこれをうたっていかなければならないわけでありますけれども、その際、業務指定については可能な限り安定した雇用との調整を図って限定していくという立場で私は意見の集約を図りました。もちろん私は日本的な雇用慣行を堅持すべきだという点では見解を異にしておりません。ただ、すべての雇用分野を終身雇用、年功賃金で覆い尽くせるかというとそうでない、これも実態でございます。
　先ほど申しましたように、専門、技術職の分野というのはどちらかといえば職業別労働市場で横断的に企業間を移動するという性質をもともと持っております。その多くの人は正社員の身分を持っておりますけれども、そうでない情報処理サービス技術者とか、事務処理の中でも専門、技術職の方々は大体そういうような移動をすると思います。この移動を否定するわけにはいかないわけで、それはそれでその線引きを明確にしようということが一つ私が考えた論点でございます。
　それからまた、今まで正式なルールがございませんから、正社員のやるべき業務分野と派遣社員なりパートの社員がやるべき業務分野の線引きが、現状はそれほど明確ではないと思います。この法案ができますればその辺の線引きが非常に明確になって、社会的分業の利益はより一層発揮できるのではないか、こういうような判断でおります。
　なお、もう一つ、これは先ほど経営者側よりも主として労働側から提示された御意見でございますが、中間搾取の問題がございます。派遣事業というのは賃金のピンはねをしているのではないか、こういう意見が強く出されました。
　その実態については、表現上は不当な利益という言葉もございますし、こういうようなことについて、派遣事業は、現状は先ほど申しました幾つかの需給システムのタイプ分けをしていきますと労働者供給事業に類似しているけれども、そうでもない。労働者供給事業の場合には雇用と使用は供給先でございますが、派遣事業の場合には雇用と使用主としての包括的責任は派遣元にございます。こういうように形態が違っておりますから、直ちに他人の就業に介入して賃金のピンはねをするというような形態ではないのじゃないか。もちろん、不当な利益かどうかとなりますと、これは現行法では独占禁止法に基づいて独占的行為に基づく超過利潤は法の規制対象、行政の規制対象になります。これは不当な利益になる。
　それから、不当な利益を上げるに当たっての賃金の問題ですが、賃金は最低賃金法で定める地域別最賃が最低を押さえているわけですから、これに違反すれば明らかに不当な利益になりますが、それに違反しない限り、市場賃金相場で払う限りは別に違法でございません。それぞれ企業間競争なり労働者との取引なり、組合があれば組合との団体交渉なりでそれなりの賃金相場が決まり、それでそれなりの利潤が得られる。たまたま利潤が多いか少ないかということは不当か正当かとは話の次元が違う、こういうふうに私は判断したわけでございます。
○谷垣委員　そういたしますと、今先生からお答えいただきましたことから判断いたしますと、一つは雇用環境への影響という点につきましては、具体的にこれから政令でどう業種を指定していくかということになると最終的なことはおっしゃれないと思いますが、今の時点でこの法案が日本の雇用の場でどういうふうに機能していくのか、あるいは影響を及ぼしていくのか、どういう見通しを持っていらっしゃるでしょうか。
○高梨参考人　先ほど申しましたように、業務指定の原則は、法律上書かれているのは専門的、技術的職業ですね、経験を必要とする業務。業種じゃございません、業務。それからもう一つは終身雇用とか年功賃金という人事労務管理なり労使関係になじみにくい業務、これが法律でうたわれた原則でございます。それからもう一つ法律でうたわれておりますのは、港湾運送業務、建設業務。それぞれ港湾労働法、建設労働者雇用改善法がございます。それぞれ請負業務ということで業務をやっています。その他政令で定める、こうなっています。これは適用除外。この原則がうたわれておりますが、それ以外に、法律でうたわれてない、審議会で審議し、その報告でもうたっているところでございますけれども、製造業の直接生産工程業務ですね、これについては業務の範囲に入れないということですね。
　これは安定審議会の審議の際、業務指定の際にそれは十分配慮する、といいますのは職業安定法施行規則四条一項の一部改正が昭和二十七年になされましたけれども、それまで造船業とか鉄鋼業、建設業の労務下請、造船、鉄鋼の社外会社でありますが、これは合法的存在でございませんでした。そこで施行規則四条一項の一部改正によって請負事業ということではっきり位置づけたわけでございまして、そういうようなことで製造業の直接生産業務については今社外会社制度が分業の利益ということで定着しているので、この分野には派遣事業の参入を認めないということ、これは審議会での労使の同意のあった事項でございます。
　それから、あとさまざまな業務例の表示の問題がございますけれども、これは私も随分派遣事業の実態調査をして、私はもともと実証的研究が専門でございますので、資料は段ボール十箱ぐらいございますけれども、相当精査したつもりでございます。ただ派遣契約事業というものがタイプ分けされておりませんので、政府の行政的な統計がないことは事実でございます。これがタイプかけできれば行政的にそこでの数量、どれだけの事業者がいるか、労働者がいるか、また、そこでの賃金、労働条件がはっきり明確に区分して把握できると思います。現状は労働条件がよい人もおりますし、当然悪い人もおります。そういうようなことは実態把握していきたいと考えております。
　その際、一体、業務の表示を含めてどうしていくか、もう少し詳しく調査して、その上で業務表示は考えたい、この点についてはまだ意見がすっきり一致しておるわけではございません。それぞれ業界の方々も、先ほど宮川参考人から意見がありましたようにさまざまな御意見があることは十分承知しております。
　以上でございます。
○谷垣委員　どうもありがとうございました。
　次に、小野参考人にお伺いしますが、先ほどもあらわれておりました雇用環境に対する悪影響あるいは常用雇用の代替化を進めるのじゃないかといったような危惧があるわけでございますが、使用者側のお立場から見てそのあたりをどのように判断しておられるか、伺いたいと存じます。
○小野参考人　お答えいたします。
　先ほど山本参考人も申されましたように、我が国の雇用慣行は、従来一言で言えば終身雇用慣行と申しておりまして、具体的に申しますと、職業上の知識や経験がない新規の学卒者をある一定時期に募集採用いたしまして、これを長い期間かかって育てながらいわゆる定年まで雇用を保障するということでございます。この雇用慣行のよさについては私も山本参考人と全く同じような理解を持っているわけでございます。こういう慣行が日本の労働者の労働の質を高め、かつ企業への帰属意識を高め、さらにまた、労使関係の安定に役立ってきたことは申し上げるまでもないことでございます。したがいまして、この終身雇用慣行をできるだけ維持したいというのは、企業におきましては、使用者もまた労働組合も共通の強い願望となっていると思うわけでございます。
　しかしながら、実態を見ますと、今日、願望は願望として、事実がそのとおりに行われているかあるいは貫けるかどうかということになると、そうはいかないであろう要因がたくさん出てきております。例えば私どもは幸いに、今極めて少産少死時代になっておりまして、一人の労働者の労働生涯もどんどん長くなっております。四十年ないし五十年というふうになっておりますが、一方、雇用の場である企業の方はどうかといいますと、これは史上空前の多産多死時代を今迎えておるわけでございます。私ども東京商工会議所のスタッフがごく大ざっぱな試算をしたことがございますが、それによりますと、全法人企業のうち、年間約四％の企業が姿を消し、ほぼ同じ四％くらいが生まれてくる、つまり四％の新陳代謝率がある。ということは、引き直せば、一つの法人企業の平均寿命はわずか二十五年ということになります。
　こう申し上げますと、それは多く中小零細企業のことであろう、こういうふうにお考えになる方が多いと思いますが、例えば東京証券取引所の一、二部に上場している企業、これは日本の企業群をピラミッドに例えれば、まさにその頂点にある企業だと思いますけれども、例えば二十年前の一、二部上場企業と今日の一、二部上場企業を比べますと、この二十年間に約一六％の一、二部上場企業が姿を消しておりまして、逆にまた、今日の上場企業のうちの二十数％、二五、六％だと思いますが、それは二十年前には上場していなかったか、あるいはまだ生まれていなかった企業もある、こういうことが厳然たる事実としてあるわけです。
　さらにまた、先ほどもお話に出ておりますけれども、今や非常に多くの女子労働力に日本経済は依存せざるを得ないわけです。申し上げるまでもないことでございますが、従来の終身継続雇用というのは、あくまでも男子労働者を前提にしておるわけでございます。しかしながら、女子は、継続して雇用し、継続して就労、一日たりともあるいは一年たりとも断絶なく続けて雇用し得る条件を満たしているのはごく少数だろうと思います。こういうようなことになりますと、これが通るのは男子だけであるということにもなりかねないと思うわけです。
　したがいまして、企業における雇用形態あるいは就労形態と申してもよろしいと思いますけれども、これは今後極めて多様化してくると思います。そういう中にあって、企業としては、もちろん何でもかんでも外の労働力に依存するとか、すべて外注するとか、要するに終身雇用ならざる従業員にすべて置きかえるというようなことを考えている企業は極めて少ないと思います。やはり企業としても、従来の集団一律管理から、複合的なより高度な労務人事管理の確立に今や必死に取り組んでおります。
　しかしながら、それをもってしてもなおかつ、先ほど二、三の例を申し上げましたように、この企業の長期雇用になじまない業務、また長期就労を望まない労働力というものはかなりあろうと思います。したがいまして、この法律によってその辺の需給のミスマッチが解消するということは日本の雇用政策上も極めて有効ではないかと私は思う次第でございます。
○谷垣委員　ありがとうございました。
　私は、この法案が需給調整システムとして大いに機能していくだろうという立場でございますので、批判的立場の山本参考人にもお伺いをしたかったのですが、質問時間が終了いたしましたので、これで終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○戸井田委員長　村山富市君。
○村山（富）委員　本日は、お忙しい中を参考人の諸先生方には貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　なお多くの問題点もございますので、すべての参考人に御意見を承りたいのですけれども、時間の関係もございますから御了承いただきまして、まず阿島参考人にお尋ねをしたいと思うのですが、情報処理労働者の場合、今受け入れている労働者の数が多いかあるいは派遣されている労働者の数が多いか、実態がおわかりになればお聞かせをいただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、特に親会社と子会社の関係ですね。子会社の方から親会社に派遣されるといったような場合には、親会社の方はどうしてもやはりすべての支配権を持っていますから、したがって子会社で働いておる労働者がそこで労働協約をいかに立派なものを結んでも、なかなか派遣先では適用されない、こういったような不都合な問題が起こるのではないかと思うのです。これは先ほど山本参考人の御意見にもあったように承りましたけれども、そういう問題についてどのようにお考えになっていますか、御意見をお伺いしたいと思うのです。
○阿島参考人　お答え申し上げます。
　現実の問題として非常に流動的な労働市場が情報処理産業の中では起こっておるわけでございまして、派遣先に行っている労働者の数、また派遣元の数というものは実態的に正確には我々つかめない立場でございますし、また行政の統計の中にも、大分探したのですが、そういう調査はやっておられないという実態がございます。
　それから第二点目でございますが、親会社へ派遣するがためにそういうような特別な会社をつくるということに対しては、我々としても基本的に反対の立場でございます。
　現在、実際的な状況を電機労連の中で見てみますと、そういう場合には親会社の工場の中に、子会社のソフト会社が同じ構内に工場を持ちまして、派遣という形態ではなくて、親会社は親会社、子会社は子会社、並行的に同じ構内にソフトウェア工場をつくっておる、こういう実態がございますので、今先生がおっしゃったような非常にぐあいの悪い事態というものは電機労連傘下の組合の中には起きていない、こういうように考えております。
○村山（富）委員　次に、山本参考人にお尋ねをしたいと思うのですけれども、先ほどあなたの御意見の中に対象業務をやはり限定すべきだという御意見があったわけですね。これは今度の法案の中身を見ますと、もちろん中央職業安定審議会の意見を聞きながら、政令事項になっておるわけですね。したがって、もう少しこの手続というものはやはり考えておく必要があるのではないかというように思うのですけれども、もし御意見があればお聞かせをいただきたいと思うのです。
○山本参考人　きょうそれぞれ各側の御意見がありましたように、率直に申し上げまして、この法案が成立をした暁に労働者派遣法にかかわっての業務指定が中央職業安定審議会で協議される。私は、先ほど来申し上げてきましたように、そして使用者側の参考人の方もおっしゃっておりましたように、今の日本のよき雇用慣行というものは堅持をするし、それを中心になされるという御意見はあるのですが、果たして具体的な業務限定ということになりますとどのようなことになっていくかということは、率直に申し上げてその見通しは全くないわけであります。私ども労働側としては、でき得る限り限定するように主張してまいりましたし、今後もしていかなければならないというふうには思いますが、その保証は一つもないわけです。
　そこで、今後この委員会でどのような審議が進められるか私にはわかりませんけれども、この問題に限っては、国連で言うような拒否権というようなもので少数意見についても一定の保障をさせるようなものがない限り、今後における対象分野の決定に当たっての手続についてはいろいろ問題が生じるのではないか、そういうふうに考えます。
○村山（富）委員　続いて山本参考人にお尋ねしますけれども、派遣先と派遣元、先ほど御意見もありましたが使用関係と雇用関係が分離される。仮に想定した例を考えてみますと、派遣元で雇用関係や労働条件がいろいろ決められておる、派遣先で使用される、そうした場合に、派遣先でトラブルが起こった場合に派遣先には労働団体交渉応諾の義務がない、こうなってまいりますと、トラブルが起こったところで働いておる労働者は大変困るのではないか、身分にも影響するというようなことが起こり得るのではないかという気がいたしますが、そういう関係についてはどのようにお考えになりますか。
○山本参考人　この点につきましては、小委員会の審議の中でその報告書の末尾に労働側の統一意見というものを幾つか述べているわけでありますが、その中でも、私としては団体交渉応諾義務が当然派遣先の使用者にも課せられるべきという主張をしてまいりましたが、全体としては限定された問題についてのみは少なくとも団体交渉の応諾義務が派遣先使用者にあってもいいのではないかという意見を持っているわけであります。
　それは、今後この業態がどのような動きをしていくかわかりませんけれども、少なくとも企業間の競合、それによるダンピング、そうした問題は想定されるわけでありまして、その際における派遣元と派遣先との派遣契約の中における契約料金、そのことが結果として派遣労働者の賃金、労働条件を規制してしまうということは当然として出てくるわけでありますし、派遣元が倒産をしたような場合に派遣先がどのような責任を負うのか、そのことすらはっきりしていないわけであります。
　したがって、この法案で言う派遣先における苦情処理機関の設置という問題は、日常的な就業条件その他については有効でありましょうけれども、労働者の生活の根幹にかかわる問題については、挙げてどちらかと言えば派遣元にその雇用責任を課しているにすぎないわけでありまして、今日、労働法的にいいまして労働者の労働条件に影響をもたらす場合はそれは使用者であるといった意味合いの四十七年横浜地裁の判例からいっても、この問題についてはもう一つ突っ込んだ検討がされていいのではないか、こういうふうに思います。
○村山（富）委員　次に、これは阿島参考人の御意見の中にもございましたけれども、労働組合が労働者供給事業をやられておる、せっかくそういう制度ができているわけでありますけれども、実態を見ますと、それほど効果を上げてないのではないか、あるいは発展をしてないのではないかというふうに見受けられるわけであります。それがそういう状況にあるのは一体どういうところに理由があるのだろうか、あるいはまたこの事業を今後発展をさせるためにはどのような制度の改正なり手だてが必要なのだろうかということにつきまして、阿島参考人と山本参考人に御意見があれば承りたいと思います。
○阿島参考人　お答えいたします。
　労働者供給事業が思うようにいってないということは、一番大きな責任は労働組合自体が余り積極的でないということに原因があったわけでありまして、我々もその点は深く反省をしているところであります。今後は例えば私たちの情報処理分野におきましては積極的に労働組合も関与していきたいと考えているところでございますが、現行では、冒頭の意見でも述べましたように、通常の民間のそういった派遣業者との競争力という点を考えてみますと、非常に大きな問題として社会保険の問題がございます。
　残念ながら、労働者供給事業をやっているところにおきましては事業所として認められない、したがって派遣先で入らなければならない、これが非常に煩雑な手続であることは御高承のとおりでございます。したがって、派遣先でも、失業保険とか労災というのはともかくといたしまして、健康保険につきましては入ってないというケースが非常に多い。これは、労供事業に応募に来たときに、健康保険ありますかと聞かれれば、それは現行では派遣先で入っていただきますということにならざるを得ないわけであります。そういった点で労供事業が民間のそういった会社と競争力が十分発揮できるような一貫したいろいろな整備をぜひお願いをしたいと考えているところであります。
○山本参考人　私も考え方は阿島さんとそう大きくは変わりませんが、先ほど高梨先生がおっしゃいました労働組合の労供事業にかかわる許認可の規制の問題が一つ。
　次には、労働組合が労供事業を行うに当たって社会的な包容力といいますか、そういった問題が我が国の場合まだはぐくまれていない、そういった社会環境というものも一つあるかと思いますが、決定的に労供事業が低位に置かれているのは、労供事業に従事する労働者の社会保険の適用問題だろうと思います。職安法の建前からいって一つは公共職業紹介、二つには有料職業紹介、そして労働組合の労供事業、こういうふうに法令上規定をされている問題が今日このような状態になっているのは、その点に大きな問題があると思います。したがって、でき得ればこの法案審議の過程で労供事業にかかわる労働保険、社会保険の適用問題についてもぜひ御審議をお願いしたい、こう思います。
○村山（富）委員　次に、高梨先生に御意見をお尋ねしたいと思うのですが、先ほど来お話しがございましたように、先生はこの法案をつくる過程では委員会で中心的な役割をお果たしいただいたわけです。そういうことも含めてお尋ねしたいと思うのです。
　今、派遣先、派遣元の雇用と使用の分離の問題で若干お尋ねしたのですけれども、労働組合がある場合にはその労働組合がそういう問題についての条件というものをきちっと規制ができる。しかし、派遣される労働者の場合に未組織の労働者が大変多いのではないか。そうしますと、労働者の権利というものはほとんど無視された形で派遣をされる、あるいは派遣先で使用されるというような事例が相当起こるのではないかというふうに考えるわけです。
　先ほど賃金の問題については最低賃金制があるからというお話がございましたけれども、御案内のように、最低賃金というのは極めて低い。これは問題にならないくらいに低いわけですから、そういう枠だけで果たして労働者の権利というものが保障されるのだろうかというふうに心配されるわけでありますけれども、そういう点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○高梨参考人　私は、派遣社員自身が主体的に団結して労働組合をつくって派遣元会社と派遣先での就業条件について大いに交渉、協議していただきたいという希望が大変強いわけですが、残念ながら現状はほとんど未組織でございます。そういうような未組織労働者の賃金、労働条件保護を一体どう図るか、これは大変難しい御質問でございまして、労働組合の方々に大いに努力してもらわなければならないわけです。
　先ほど阿島参考人、山本参考人も申し上げましたように、労働組合の職業紹介活動が日本では伝統的にございません。そのために労働者供給事業については唯一例外的に労働組合のみ認めるということで発足したわけですが、この規定を十分に生かしてこなかったという伝統がございます。もちろん生かし切れなかったところにも若干法律上の問題がございますので、今回は労働経合法に定める労働組合以外、例えば地区労とか県評とか地方同盟とか、こういうような地域協議体、連合体についても労供事業活動が行える、それから地方公務員の組合とか国家公務員の組合は職員団体でございますけれども、職員団体についてもそれが行える、こういうように供給事業を行える主体を拡大し、しかもその許可の要件ももっと緩和する、手続も緩和すべきだ、こういうように提言した次第でございます。
　労働・社会保険の適用問題は大変難しい問題でございまして、これは労働行政だけでは対応できずに、むしろ厚生行政の縄張りに入ります。今、年金保険法の改正案、それから健康保険法の改正もございますけれども、現状は派遣社員の方々の多くは、特に登録型の場合は、国民年金か国民健康保険に入っているのが実態だと思います。こういう人たちに常用雇用型の保険を適用するというのは、制度的に大変無理がございます。
　私が派遣会社の業者の方々にも要望していることは、たとえ登録型であっても、派遣先が異なっても、それを継続してもらいたい、事実上常用雇用に近づけるようにしてもらいたい、こういうことであります。また、そのことは同時に、大変熟練した技能を持っている優良な派遣社員の方をその会社に定着させなければ派遣会社としても成長しないでしょうから、そういうような定着の仕組みを考えてもらいたい、こういうことなんですが、間接的にしかその辺の賃金、労働条件の維持改善の方策は立たないんじゃないか。
　ただ、もちろんこの法案の中でも、派遣元の負うべき責任、それから派遣元は派遣社員に事前に就業条件を明示しなければならない、こういう義務を課しています。それぞれちゃんと雇い入れ通知書で雇用契約を文書で締結して、権利義務関係を明確にする。こういうようなことで派遣元にかなりの責任をかぶせていますから、その限りで何とかもう少し派遣社員の方々が団結して就業条件の改善の行動を起こしてもらいたいという希望しか、申しわけありませんけれども私は申し上げられません。
○村山（富）委員　続いて高梨先生にちょっとお尋ねしたいのです。
　先ほど指定業務の問題について若干御質問をしたのですけれども、この法案が出されましてから私どもの耳にも入ってくる声を聞いてみますと、これから法律が制定されますと、法律がひとり歩きをしてどんどん派遣業務が膨らんでいくんじゃないか、拡大されていくんじゃないか、こういう心配をされている向きが大変多いわけです。専門的な知識や技術または経験という概念だけで包み切れないのではないか。これは政令にゆだねられておる事項でありますけれども、例えば職業紹介事業と請負事業と派遣事業、こういう区分けが大変難しい。したがって、仮に派遣事業に一番メリットがある、そうすればやっぱり派遣事業の方に衣がえして、そしてどんどん膨らんでいく、こういう心配をされている向きもたくさんあるわけです。
　こうした心配に対して、まあこれからの話ですが、先ほど山本さんからはあれは見通しが立たない、こういうお話でもございましたけれども、そういう点については先生はどういうふうにお考えになっていますか。
○高梨参考人　お答えいたします。
　民営職業紹介事業が今二十八職業ございます。それと派遣事業で行われている職業、それから請負で行われている職業、この三つをどう区分けするかということは、それぞれ時代の変化でその辺の線引きが変わってくると思いますけれども、基本的には、これから派遣事業法が通ったときに派遣事業としての業務を指定する際に、派遣契約事業と請負契約事業と労働者供給事業どこの認定基準を定めるということは、政省令、それから通達まで下がって相当細かく定めることになると思いますけれども、大変困難な作業を伴っているということは私十分承知しております。
　ただ、その際私申し上げておきたいのは、現在民営紹介で二十八職業ございますけれども、大いに活用されている職業とそうでない職業とございます。家政婦さんとか看護婦さんは比較的活用されておりますけれども、それ以外にほとんど許可を求めてない職業もあるというのが実態でございまして、それの方は民営職業紹介事業独自の問題として少し洗い直す必要があるのではないか。
　それからまた、派遣事業で行われているものの実態調査をしますと、民営職業紹介事業の対象職業とオーバーラップしている部分が大変少のうございます。将来これがどう変動するか何とも見当がつかない不確定な要素がございますけれども、その点は派遣事業での業務指定の原則に従ってかなり限定的に業務を指定し、業務の指定に当たっては表示の仕方を大変実情に合うように表示したければならない、こういうように私はさしあたりは考えているところでございます。
　それからもう一つ、民営職業紹介の場合には、職業別労働市場がかなり強固に縄張りが決まっております。したがって、民営紹介になじみやすい相手方に雇用され使用される、こういうことにたりやすいわけですが、派遣契約事業の場合には、専門職なり技術職といいましても、必ずしも職業別労働市場がほかから簡単に参入できないというような、参入障壁があるような職業別労働市場ではないという面がございますので、その意味で民営紹介にはなじみにくいんじゃないか。そういうことで、一応線引きはそういう原則でしたいと考えています。
○村山（富）委員　重ねてで申しわけないのですが、そういう政令、省令で細かく規制して、そしてできるだけ限定していく、こういうことを前提に踏まえてもなおかつ派遣業務というのは拡大されていくというふうに考えた方がいいか、それともそうではないというふうに考えた方がいいか、その点はこれからの問題ですけれども、どうでしょうか。
○高梨参考人　お答えいたします。
　これは予想にかかわることですからあれですけれども、私の予想は、この十年ほどかなり派遣契約事業というものが膨張してきましたけれども、長い目で見れば、本工、正社員の本体業務でやるべき分野と、それから派遣社員に委託すべき業務分野と、パート等、部品等のような社外に出してしまう下請、この辺の線引きは明確になってくるのではないかという判断を私はしております。だから、この法律が通ったからといって無制限に派遣契約事業がどんどん膨張すると私、予想しておりません。それなりに事業体としても安定してくるだろう。もちろん、中央職業安定審議会の審議を経て業務指定をするわけですから、業務指定に際しては可能な限り業務分野は限定していきたい、私はこういう姿勢で臨みたい、こう考えております。
○村山（富）委員　最後に、仮にこの法律が制定房された場合、今いろいろ御意見がございましたように、労働者の権利をどう守っていくか。これはもちろん労働組合が強固に頑張ってくれれば一番いいわけですけれども、この派遣事業というのは、一人一人孤立されるような業務が多いと思いますから、したがって、なかなか団結がしにくい、こういう要件もあって困難な問題があると思うのです。
　それから、今申しましたように、職業紹介事業と請負事業と派遣事業との線引きといったような問題も、現実問題としてはこれからなかなか難しい問題が起こってくるのではないかと思いますね。
　したがって、そうした問題も含めて、この法律が制定された場合にどう適正に運用されていくかということについては大変問題があるのではないか。例えば今ある職業安定業務というものとどういうふうにかかわり合いを持っていくのか、あるいはピンはね等々がなされないようなチェック機能というものがどういうふうに効果を上げていくのかとか、こうした法律が適正に運用されていく面でいろいろ考えていかなければならぬ問題があるのではないかと思うのですが、そういう問題についてどういうふうにお考えになっておりますか。山本参考人と高梨参考人に御意見を承りたいと思うのです。
○山本参考人　この点はこの間の小委員会の中でも三年後に見直しをしろという主張をいたしまして、この点だけは労使が一致をした問題であったわけでありまして、このままの状態で行けば三年後にはこの事業の洗い直しをしてみよう、それぞれ洗い直しの思惑は違うとは思いますけれども、まあそうしてみょうということにはなっているわけです。
　しかし、何といいましても昭和四十年前後から今日までもう二十年近い歳月この事業が実際に行われてきたという経緯を見てみますと、この間、行政サイドでこれらにかかわる実態調査ができ得なかったという点には、私どもも首をひねる面があるのであります。したがって、でき得ればその種の実情調査というものをこの法案成立の暁には直ちに進められるような方法を本委員会でもおとり願いながら、できるだけ早期にこの実情をつかんだ上で、事後の手をどうするかという点、あるいはまたこの事業が今後進められるとするならば法令あるいは省令にかかわっての規制措置の実効がどこまであるかという点についてのチェックができ得るような方法を考える必要があるだろう、こう思います。
○高梨参考人　私は中央職業安定審議会に長いこと所属してまいりまして、かねて安定審議会からも政府に要望していることですけれども、今日雇用政策が大変重要な国の経済政策の課題になっておりますが、残念ながら総定員法の枠で行政職員は絶えず削減の対象になっております。とりわけ労働行政というのが、大変重要な行政でありますけれども、なかなか職員がふえない。そういうことで、職業安定機関の職員を可能な限り増員してもらいたいということは再三再四安定審議会で要望してきたところでございます。今回の派遣事業法が通りましたら、そのための専門職をそれぞれの安定機関に設置すべきで、それによって事業の適正な運営が図れるようにすべきだということも今回建議しております。
　そういうことで、ただ公務員が多いということで一律に定員削減すれば済むということではございませんでして、サラリーマンが四千百万いるのに労働省の本省国家公務員はわずかに二万五千でございます。専業農家が七十万戸で農林水産省が八万一千おるという、随分不均衡じゃないかと思うわけで、その辺の不均衡を是正していただきたいとかねがね私は申し上げているところでございます。
○村山（富）委員　少し時間がありますから、大変恐縮なんですが、阿島参考人に、先ほどの御意見の中に派遣労働者の教育訓練の問題についてお話がございました。これは、技術や専門的な職能というのは日進月歩変わっていっているわけですから、専門的な知識や技術または経験を持っている方が短期間同じ業務に派遣されてやっておりますと、よほど教育訓練を受ける機会がないとその仕事が終わったらもう使い捨てというようなことになりかねないのではないかという心配もあるというように思うのですけれども、そうした派遣労働者の技術訓練の問題について、何か御意見ございましたらお聞かせをいただきたいと思うのです。
○阿島参考人　お答えいたします。
　現在のコンピューター業界といいますのは、毎日の新聞を見ていただければおわかりのように、毎日新製品が出ているわけでございます。特に最近は分散型のシステムになっておりまして、オフコン、パーソナルコンピューター、こういったものは毎月もう我々数え切れないほどの新製品が出ておりまして、しかも新製品が出るたびにそのハード自体が非常に大きな進歩を遂げておるわけでございます。そういった業界の中でソフトウエアももちろんそれに対応してさらに進歩をしておる。しかも値段の方は単価はどんどん下がっておる。こういうような非常に激しい動きの業界でございまして、それに合わせた技術、知識というものがどうしても必要でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては絶えず労使協議の中で教育訓練の問題を取り上げているわけでございます。特にこのソフト労働者に関する教育といいますのはそう簡単にマスターできるような教育訓練ではなくて、むしろこれまでとは違った、いわゆるＯＪＴというようなものではなく、オフＪＴの、しかも非常に長い期間、三カ月とかそのくらいの教育期間がその労働者の一生働く節々において絶対必要ではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そのシステムの方法としては、いろいろございますけれども、一つはリカレントシステムという、これは欧米でよくとっておられるシステムなんですが、労働者に有給休暇を三カ月なり与えまして、その間、その会社では、また企業ではなかなか教育が施せないというような内容につきましては、企業外で専門学校なり大学なりにその労働者が行ってその有給教育期間中に教育訓練を受ける、こういうシステムが諸外国では既に確立されているところもあるわけでございまして、今後はそういったじっくりとした教育訓練が日本の労働者にも必要ではないだろうか、こういうふうに考えるところでございます。
○村山（富）委員　貴重な御意見をどうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○戸井田委員長　大橋敏雄若。
○大橋委員　参考人の皆さん、本当に本日は御苦労さまでございました。非常に貴重な意見を承りましてありがたく思っております。
　最初に、山本参考人と阿島参考人にひとつお尋ねをしたいと思います。
　今回提案されております派遣事業法について、山本参考人は反対の立場で、阿島参考人は賛成の立場で御意見を述べられたわけでございますが、人材派遣事業というものは時代の流れであって、企業、労働者双方のニーズにこたえた形でいわゆる労働者派遣事業というものが生まれてきたんだ、こういう認識は私は同じだろうと思うのですね。現在は労働者供給事業あるいは業務処理請負事業の法令や規則に縛られまして、極めて不自由な思いでの事業活動がなされているのではないか。そういう中にありまして、派遣労働者の就労というものはさまざまな不安定な状況にあるので、お二人ともこのままの状態ではよくないんだ、放置するわけにはいかぬ、何らかの措置をとるべきであるという御認識も一緒ではないかと思うのです。
　しかし、違ったのは、山本参考人はこの法案といいますか、こういう派遣労働事業というものが伸びていくということは、我が国の労働慣行がゆがめられていくものじゃないか、そういう点で派遣事業というものはこういう労働慣行にはなじまない、調整していくのは基本的には無理じゃないか、このようなお考えなのかどうか。あるいは、そのほかにいろいろと工夫していけば、やはり時代の流れなんだから何とかこれはいけるんだ、いくべきなんだというお考えも裏にはお持ちなのかどうか。
　それから、阿島参考人は、今回の法案の内容で大体自分らの思っている目的は達せられるんだ、こういう御認識であるかどうか、簡単で結構ですからちょっとお答え願いたいと思います。
○山本参考人　結論的には二つの点であろうと思います。
　一つは、労働者派遣業といった形態を今日まで許してきてしまったという行政あるいは社会的な要因というものがあったのではありましょうが、先ほど来お話しがありますように、職業安定制度の中には民営職業紹介事業というものがありまして、これらに乗っけるような考え方というものがいま一歩ないか、つまり、戦後職安制度の規範の中でこの問題を処理することが一体できないのか、もう一回検討してみる必要があるんじゃないか、つまり常用雇用制度というものを基本に置いた雇用慣行というものを今後も続けていく方向でなお検討ができないか、それが一つ。
　それから二つ目には、この問題が所在をしている労働者保護の観点からいいますと、先ほど来申し上げましたように、幾つかの問題があるわけでありますが、我々の主張が弱いのか、あるいは我々の力量が弱いのか、それはわかりませんが、なかなかその辺のところが解明できない、その二点によって私は批判的に反対をしている、こういう点であります。
○阿島参考人　私どもの立場でまず申し上げたいことは、この法案につきましては職種が限定されている、こういう前提で賛成をしている立場でございまして、この職種の拡大ということは、これは我々としても望むところではないわけでございます。
　次に、この法案についてさらに何点かお願いしたいことがございます。これは既に何回か申し上げましたが、一つは、非常にあいまいな扱いになっております派遣労働者の雇用というものが、この法案によってかなり明確になるわけでございますので、現在よく見られるような疑似請負といったような非常に法的にあいまいさを残すようなことは今後は一切なくしてほしい。明らかに請負の形態をとっていながら、その要件を満たさずに労働者供給をしているようなものについては、職業安定法違反として厳しく取り締まる体制を整えていただきたい。これは先ほど高梨先生が申し上げた点と全く同じ点でございます。
　次に、海外法人への派遣の問題については反対であるということでございます。いわゆる海外法人への労働者派遣につきましては、派遣先の使用者責任が法的に及ばない、こういうことから間接的に禁止されることになると思いますが、しかし、日常的な取り締まりが日本国内でないということで非常に困難ということですね。それからトラブルが発生した場合の把握というものが物理的に非常に難しいということから、禁止規定を法的に明示する必要があるのではないだろうか、こういうふうに考えておりますので、ぜひ前向きに御審議をお願いしたいと思っております。
　それからその次に、労組の労働者供給事業につきましては、先ほど述べましたように、今回の法律で積極的に私は評価しておりますのは、地協やそういう地方の団体、労働組合の団体が労働者供給事業を行えるようになった点でございますので、もう一歩進めまして、条件整備等を先ほど申し上げましたように十分行うよう、御審議をお願いしたい。
　以上でございます。