Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信堯君　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま議題となりました安全保障会議設置法案について、次の観点から断固反対の討論をいたします。
　第一に、本法案により設置される安全保障会議は、国防に関する重要事項のみならず、定義の不明確な重大緊急事態への対処に関する重要事項にまでその対象事項を拡大し、内閣の、しかもごく限られた閣僚のみで対処措置を審議し、決定しようとするものであります。これはまさに、内閣の中の内閣づくりであり、本法案とともに政令によって行われようとしている内閣官房の再編や情報ネットワークの整備、首相官邸の近代化などの他の内閣の総合調整機能の強化策と相まって、とりわけ、平時における総理大臣への権限の過度の集中をもたらすことは、火を見るよりも明らかであります。このようないわゆる大統領的首相への国家中枢機能の集中は、国会審議を空洞化させ、議会制民主主義を形骸化し、行政運営の独善と秘密主義を招き、ひいては、安全保障問題に関する国民的合意の形成を妨げ、我が国を重大な危機に陥れるものであると断ぜざるを得ません。
　第二に、安全保障会議は、重大緊急事態に対して、その態様によっては、既存の法制度を超えた対処措置等を審議、決定するものとなることは明白であります。その上、いかなる事態を安全保障会議の審議の対象である重大緊急事態とするかの定義や基準が全く不明確であり、その最終判断は会議の議長である総理にゆだねられており、さらに、議長及び議員には守秘義務が課せられていることから、本案の恣意的な運用によって、国民と国会の全く目の届かない密室において、ひそかに各種のいわゆる超法規的措置が準備される危険性をはらんでいると言わなければなりません。それはまた、旧憲法が有していたところの、平常時の法制のもとではとることを許されない例外的措置を正当化する国家の非常権力である国家緊急権に通底するものであり、まさに憲法の実体的改悪への道を開くことになるのではないかとの危惧の念を抱かざるを得ないのであります。
　第三に、この安全保障会議の構想が、八〇年代の米ソの戦略的対決の激化を背景に、日米共同作戦態勢構築の一環として改めて打ち出されてきたことを指摘しなければなりません。
　周知のごとく、レーガン政権の登場以来、アメリカは、戦略核戦力の近代化とＳＤＩによる戦略的防衛戦力の飛躍的強化に乗り出すことによって、核戦争遂行戦略への危険な転換を図っているのであります。一方、これに対するソ連も、戦略核戦力を増強するとともに、衛星迎撃システムの展開や対弾道弾迎撃ミサイル近代化を進めています。このような核軍拡の現状は、軍事技術革新をてことした新たな米ソの戦略的対決激化の予兆と言っても過言ではありません。事実、アメリカは、世界的規模での対ソ同時多発戦争戦略に基づいて、北西太平洋においても、通常戦争レベルからソ連の核ミサイル搭載原潜を撃滅する危険な新海洋戦略構想を打ち出し、また、ソ連は、太平洋艦隊の遠洋型艦隊への増強を進めるとともに、オホーツク海域を戦略原潜の聖域として要塞化しようとしているのであります。
　このような米ソ対決激化の中にあって、日米共同作戦計画を策定し、リムパック８６へ八八艦隊を参加させるなど、政府は、この明らかに核戦争をも組み込んだ危険きわまりない米国の対ソ戦略の一翼を積極的に担おうとしているのであります。米国は八七国防報告において、日本がその戦略的地政、その改善された対潜、対機雷戦能力や千マイルまでの遠隔地に及ぶ海上交通線の保護などの新しいミッションを引き受けたことにより、この地域の西側防衛を強化する上で顕著な役割を果たしていると、政府のシーレーン防衛公約を高く評価し、また、戦略原潜を自国近辺の海洋要塞に配備することにしたソ連の決定が、日本海及びオホーツク海の出入り口を支配する日本列島の戦略的重要性を倍加していると指摘して、米国の対ソ戦略における日本の重要性を改めて強調しているのであります。
　昨年度決定された中期防衛力整備計画は、このような日本の対ソ戦争を支える戦力増強計画であり、また今、政府が設置をたくらんでいる国家安全保障会議は、我が国を米ソ核対決の真っただ中にたたき込む日米共同作戦を遂行する国家態勢づくりの中枢であることは、今や疑う余地はなく、断じて容認できません。
　第四に明らかにしなければならないのは、この安全保障会議が、内にあっては、国民を対象とした治安弾圧と国内動員を強行し、外に向かっては、非武力行使から武力行使、そして戦争終結に至る国家間の闘争に対処する戦争指導中枢を形成しようとしているものであるということであります。政府答弁にも一部明らかなとおり、有事に至らない段階における内乱、騒擾などの間接侵略あるいは直接侵略に発展しかねない事態への対処が、まさに重大緊急事態の対処措置として想定されております。それは、非軍事的手段を含む武力不行使の闘争から軍事的手段を使用する戦争に至る、すなわち非戦時から戦時に至る全局面において、国家の政治的、経済的、軍事的総力を統一的に政治目的達成の手段として駆使するための一元的な国家の指導体制を構築するものであることは明らかであり、平和憲法を掲げる我が国において決して許されるものではありません。
　最後に、本法案の成立は、自衛隊に対するシビリアンコントロールの一層の空洞化を招き、我が国の民主主義体制の危険なターニングポイントとなると言わざるを得ません。すなわち、既に防衛庁、自衛隊は、統合長期業務見積もりや日米共同作戦計画案など、軍事情勢、戦略環境、自衛隊の軍事戦略、作戦などの運用にかかわる事項を一切秘匿したまま、防衛行革に名をかりた統合指揮運用体制の整備による危険な対ソ戦争遂行態勢の構築に着手しつつあることは言うまでもありません。他方では、防衛力の整備の観点からのみ専ら運用されてきた国防会議を改め、安全保障会議の設置によって、政治戦略と軍事戦略の統一の名のもとに、産業等の調整計画や民間防衛、運輸、通信部門の統制や情報管理など、軍事と非軍事にまたがる広範な領域の戦争遂行態勢の整備を、国防上の観点に立った国家の再編によって行おうとしていると断ぜざるを得ないのであります。これは、シビリアンコントロールではなくて、文官と制服による政治のコントロールであり、断じて認めることはできません。
　私は、以上のように、我が国の議会制民主主義を脅かし、その重大な支柱であるシビリアンコントロールを形骸化して国民を戦争へと駆り立てる安全保障会議設置法案に強く反対して、討論を終わります。（拍手）
○議長（坂田道太君）　石川要三君。
　　　　〔石川要三君登壇〕
○石川要三君　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表して、ただいま議題となっております安全保障会議設置法案に対し、賛成の討論を行います。（拍手）
　御承知のとおり、この法律案は、現行の国防会議の任務を継承するとともに、重大緊急事態への対処措置を審議する機関として、内閣に安全保障会議を設置しようとするものであります。
　本案は、今国会における最重要法案の一つでありますために、さきに本会議において趣旨説明があり、質疑が行われましたが、内閣委員会におきましても、先ほど委員長の報告のとおり、慎重に審査が行われました。すなわち、審査日数は五日間にわたり、その時間数は総理に対する質疑を含め、約二十六時間二十分にも及び、徹底して審査が尽くされたのであります。
　この間、私は、野党の委員の皆さんの質疑に対し謙虚に耳を傾けました。理解できるような点もありましたが、反面、どうしても納得しかねる御意見もございました。しかし、たくさんの質疑を整理分類してみると、おおむね二つの角度からの議論に集約できるのではないかと思います。
　一つは、何も改めて安全保障会議を設ける必要はないのではないか、総理のリーダーシップを発揮するとか、閣議に諮るとか、内閣官房の事務局を拡充強化するなど、運用によろしきを得れば現行制度で十分対応できるのではないかという御意見でございました。
　まず、現行制度で足りるのではないかという御意見でございますが、今回の措置は、例えば、ダッカ事件、大韓航空機の事件あるいはミグ２５の飛来事件など、通常の官庁的な対応によっては間に合わない重大緊急事態が生じた場合に、これに対して適宜適切な対応をするために、内閣を中心とする総合調整機能を強化しようとするものでありまして、こういう事態の処理というものは、関連する行政分野が多方面にわたり、その総合調整は容易ではございません。従来のルール、通常のやり方では、事態に対する迅速にして的確な対処が極めて困難なのであります。したがいまして、このような場合には、トップダウン方式によって政府の意思を決定することにしようとするものでありまして、もしこのような制度を設けなければ、かえって我が国の存立と国民の生活の安全が脅かされる結果となるのであります。ましてや、御案内のとおり、近年我が国は、国際的にも諸外国との関係が緊密化いたしておりますので、国の安全に重大な影響を及ぼすおそれのある事態が発生する危険性は、潜在的に高まっているのであります。このような観点から、私は、この法律案が一日も早く成立することを心から期待しているのであります。
　次に、後者の、この制度を設けることによって、人権の侵害、国会の無視等が行われるのではないかという点でありますが、まず基本的に、我が国の政治は議院内閣制を採用しておるのでございまして、あらゆる行政は国会の監督のもとに運営されており、国会というものを基盤として政治が成立しておるのでございます。国民の心を心として、国民各位の要望を先取り的に政治を運用していくという議院内閣制度は、いささかも変わっておりません。また、今後とも厳然として存続するのであります。また、安全保障会議の設置は、重大緊急事態に迅速適切に対処して、事態がさらに悪化するのを未然に防止しようとするものでありまして、先ほども申し上げました国家と国民の安全を今よりも一層確保していこうというものでありまして、不安がこれによって増大するなどという御指摘は、私には全く理解に苦しむ議論と言わざるを得ません。（拍手）
　戦後四十年余、今や我が国は、我が党の政策のよろしきと国民各位の御努力により、平和と繁栄をうたっておりますが、今回この法律が成立することにより、国家と国民の安全が一段と確かなものとなり、永く平和と独立が貫かれるものと信じ、私は、本案に心から賛意を表し、討論を終わります。（拍手）
○議長（坂田道太君）　鈴切康雄君。
　　　　〔鈴切康雄君登壇〕
○鈴切康雄君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました安全保障会議設置法案に対し、反対の討論を行うものであります。（拍手）
　一国の安全保障政策は、単なる軍事面の問題だけでなく、平和への外交努力や経済、文化、資源、エネルギー、食糧等、幅広い視野と長期的展望に立った総合的なものでなければなりません。そのためには、総合安全保障政策の中で、軍事面の役割と対応についての位置づけを図るとともに、経済協力等の分野で、日本の世界平和に対する国際的責任をどう果たすべきかを明確にしていく必要があります。我が国が世界第二位の経済大国として、国際的責任を果たすことは当然であり、軍事力ではなく、その他の分野での積極的貢献は極めて重要であります。我が党は、このような考え方に基づき、かねてより、現在の国防会議を改組し、総合安全保障会議を設置すべきであると強く主張してきたところであります。
　その理由は、現在の国防会議は、軍事面の問題だけに限られており、総合安全保障政策を十分検討するような機関となっていないばかりか、安全保障にとって重要なシビリアンコントロールの面でも十分な効果を上げていない現状であります。そこで、我が党は、自衛隊に対するシビリアンコントロールを充実させるとともに、総合的安全保障政策の具体的推進のために、一日も早く総合的安全保障会議を設置することが必要であると考えております。このような立場から、今回の政府提出の安全保障会議設置法案の内容を検討してみますと、我が党の総合安全保障会議構想とは全く異なるものと言わざるを得ないのであります。
　以下、具体的に反対理由を明らかにいたしますと、第一は、重大緊急事態の定義が極めてあいまいなため、安全保障会議の設置目的さえ不明確となっている点であります。我が党は、委員会審議の過程において、重大緊急事態の具体像の明確化を強く求めたのでありますが、政府は、ダッカ事件等過去の事例を引き合いに出して説明するのみで、具体的かつ説得力のある説明をただの一度もしていないのであります。
　第二は、政府は、本法案で、重大緊急事態という何か特別な事態を想定し、そのことへの対処措置の必要性を考えているようであります。そして、ダッカ事件、ミグ２５事件、大韓航空機撃墜事件等が例証として挙げられております。しかし、このような事件への対応にしても、過去において大きな不都合を来したほどのことではなかったのであります。すなわち、通常の閣議あるいは関係閣僚会議で十分対処が可能であり、事新しく安全保障会議を設ける必要はないと思うのであります。
　第三は、安全保障会議を設置することにより、現在の国防会議の欠陥が改められるのであるならば、それはそれなりに意義がございます。我が党が従来から指摘してきたように、シビリアンコントロールの充実強化を図るため、具体的には事務部門の権限の強化とスタッフの充実を図るのであれば、何も反対する必要はありません。ところが、新たに内閣官房に設けられる安全保障室は、内閣官房に置かれることにより、総合調整機能の強化のみが図られることとなり、シビリアンコントロールを低下させるおそれさえあるのであります。
　第四は、内閣機能の強化という大義名分に隠れ、屋上屋の機構いじりの感が強く、外交については、二元外交を生むおそれも存在しているところであります。
　以上、種々の問題点を指摘してきましたが、要するに、今回提出されました安全保障会議設置法案は、一口で言うならば、総合的な安全保障というよりも、中曽根内閣自身の権限強化に視点が置かれたために、内容が不明確かつ問題点が多いと言わざるを得ません。
　最後に申し上げたいことは、東京サミットにおける先進主要国の首脳会談での主要テーマである国際テロに関して、一致して断固たる決意を示したことは当然であるとしても、リビアを名指しで批判した国際テロ声明については、我が国の中東外交の変質を意味するものではないかとの疑念を持たざるを得ません。このことは、中曽根内閣の重大な政治責任であるということを強く指摘し、本法案に対する反対の討論を終わります。（拍手）
○和田一仁君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となりました安全保障会議設置法案に対し、我が党の立場を明らかにしつつ、反対の討論を行うものであります。（拍手）
　我が党は、昭和四十三年以来、現在の国防会議を国家安全保障会議に改組、強化すべきであると提唱し、以来今日まで、再三再四党首会談などの場を通してこの政策を主張し続けてまいりました。
　我々は、本来国防会議は、政府におけるシビリアンコントロールのかなめとして、国防に関する重要問題について調査審議し、防衛庁、自衛隊を適切にコントロールすべきものと考えております。また同時に、単に狭義の国防問題だけでなく、国際紛争を契機として発生したエネルギー危機や政治目的を持ったハイジャック事件など、国の安全を脅かす重大緊急事態への対処方針の決定や、我が国の安全保障に関する基本政策の確立を図る必要があると考えておるのであります。
　しかるに、現在の国防会議は、実質上は防衛庁の政策追認機関的な役割にすぎないのであります。また例えば、我が国の領海が十二海里となり、防衛の条件が大きく変化をしたときにも、これに対処するための国防会議は開かれていないなど、その開催は全般的に極めて低調であり、年間の開催回数は平均して二、三回にすぎない。このように、政府におけるシビリアンコントロールは、実質的には、大蔵省が予算を通じて防衛庁、自衛隊をコントロールしているだけという状態であります。しかも、現在の国防会議の所管は、あくまでも狭義の国防問題に限定されており、重大緊急事態への対処方針の決定や、我が国の安全保障に関する基本政策の確立などは対象外とされておるのであります。しかし、現在、我が国には、これらの問題に対処し、必要な方針を確立するためにふさわしい機関がなく、シビリアンコントロールの問題とともに、国政上の一種の空白となっておるのであります。
　我が党は、こうした状態を是正するため、昨年の十二月には党としての設置法案の骨子を発表いたしまして、その趣旨を本法案に盛り込むよう政府に具体的に申し入れも行ったのであります。しかるに、政府が提案しておりますこの法案は、会議の設置を単独法で位置づけてはいるものの、その基本思想は、行革審の答申に基づく内閣の総合調整機能の強化のみにすぎなかったのであります。
　私は、内閣の総合調整機能を強化することに異を唱えるものではありません。しかし、本法案は、現在の国防会議の所管事項に重大緊急事態への対処を加えただけであり、最も肝要であるシビリアンコントロールの強化や、会議の機能の拡充あるいは権威の向上などにつながる改善は何もないではありませんか。まことに安易な改正と言わざるを得ません。のみならず、専属の事務局をなくして、内閣官房につくる安全保障室が会議の事務を処理することとするなど、シビリアンコントロールの強化に逆行する内容さえ見られるのであります。
　そもそも、会議の名称から「国家」という文字を外し、単に「安全保障会議」としたことは、政府みずからが国家という言葉を正当に評価していないものと断ぜざるを得ないのであります。この点について、総理が「国家という名前をつけると、ややもするといかめしい感じがして狭くなる、」などと答弁しておられるのは、まことに不可解かつ不見識であると思うのであります。
　我が党は、かかる観点を踏まえ、本法案をできる限り改善すべく、以下のような修正を要求したのであります。
　すなわち、第一に、会議の名称を「国家安全保障会議」とすること、第二に、会議には専属の事務局を置くこととし、事務局に関する規定は少なくとも現在より後退させないようにすること、第三に、他の議員に比べ、国防問題や重大緊急事態への対処についての必要性が薄い経済企画庁長官にかえて、海上保安庁を所管するのみならず、陸海空交通全般の管理の任にある運輸大臣、あるいは電波や通信を所管する郵政大臣を議員とすること、これが第三であります。そして第四に、戦時経済体制をつくるものという無用の誤解を招き、かつ実際上は全く有名無実となっている産業等に関する調整計画を総理の諮問項目から削除すること、この以上四点を修正として要求したのであります。
　我が党は、これらを強く要求したにもかかわらず、まことに遺憾ながら、一切これは認められなかったのであります。本法案がこのままの形で成立をいたしまして、安全保障会議が設置されることは、これは決して一歩前進ではなくて、むしろ会議の形式化、空洞化を今後長期にわたって固定化することになると言わざるを得ません。すなわち、内閣の総合調整機能の強化の名のもとに、政府のシビリアンコントロールの中心的機関を形骸化するものと言っても過言ではございません。よって、我が党は、本法案に反対するものであります。
　しかし、民社党は、今後とも国政の根幹にかかわる安全保障問題と真剣に取り組み、特に、シビリアンコントロールが十分に機能するよう安全保障会議の強化充実に全力を尽くすことを付言して、私の討論を終わります。（拍手）
○三浦久君　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となっております安全保障会議設置法案に対し、反対の討論を行うものであります。（拍手）
　本法案に反対する理由の第一は、その基本的性格が、アメリカ有事への自衛隊の参戦態勢づくり、すなわち国家機構の戦時体制化を平時から築いていくところに真のねらいがあるからであります。
　安全保障会議設置の目的について、政府は、重大緊急事態に対処するためと説明しております。しかし、その重大緊急事態なるものは、委員会審議などを通じ我が党が繰り返し説明を求めてきたのにもかかわらず、政府の説明は依然としてあいまいであります。むしろ重大緊急事態への対処を口実に、アメリカが海洋戦略に沿って引き起こす戦争に自衛隊を参戦させていく、その引き金に安全保障会議がなる危険性のあることが明らかになったのであります。しかもそれは、防衛出動命令などが下令される以前の日米共同作戦の作戦準備行動などを、この会議の結論だとして超法規的に実行することさえ含まれているのであります。政府はそのため、有事立法や政党法などのファッショ的な立法を具体的に推進する機関として、この会議を利用しようとしているのであります。
　反対する理由の第二は、安全保障会議の設置が、自民党政治に反対する国民的な運動を重大緊急事態と一方的に決めつけて、事前の予防措置を含む機動的な国民弾圧体制をつくろうとするものであることであります。
　本法案は、重大緊急事態に対処する最強の実行部隊となる自衛隊を統括する防衛庁長官に加えて、国家公安委員長を正規のメンバーに加えており、自衛隊の治安出動の可否もこの会議で検討するなど、国民の正当な大規模な集会やデモ等の要求運動を警察力と軍事力で弾圧する体制を固めようとしているのであります。
　しかも、安全保障会議の設置とあわせ、政府は、内閣調査室の改組強化や合同情報会議の設置による情報体制の整備等を図るとしていることは、国民の知る権利を奪うおそれがあるなど、重大な問題をはらんでいるのであります。情報体制の整備等によって、総理が一手に軍事、外交情報を総合的に把握する体制を確立するとともに、現在警察庁警備局を中心に行っている、すべての団体と国民を日常的、系統的な監視下に置く体制、これを一段と強化しようとしているのであります。しかも、国家機密法制定の策動と一体となって進めようとしている、このことはまことに言語道断であると言わなければなりません。（拍手）こういう情報の集中、秘密の活用重視の態度は、ニクソンが失脚したウオーターゲート事件のような陰謀と腐敗の温床になるものでもあります。
　反対する理由の第三は、首相に権限行使機能を集中して、政府の中の政府をつくろうとしていることであります。
　安全保障会議の設置は、現行政府の中に、首相を中心とする特定の閣僚による機関を内閣の中につくり、ここに行政権の重要な部分を担わせようとするものであります。これは、行政権が合議体である内閣に属するとの憲法の規定や内閣法などに明らかに違反したものであり、到底容認することはできません。安全保障会議は、内閣法に基づく合議体たる内閣の補助機関であって、総理大臣の補助機関にはなり得ないのであります。ところが、安全保障会議は、総理の審議諮問機関となっているのであり、明らかに現行内閣法に違反するものであります。これは、大統領的首相を願望する中曽根総理の反国民的な姿勢を露骨に示すものにほかなりません。（拍手）
　最後に、国の安全や平和など国民に重大な影響を及ぼす本法案の重要性に照らし、我が党は、参考人質疑、公聴会等十分な審議を求めたにもかかわらず、我が党の質問時間を削るなど、審議を十分尽くさないまま採決に付したことに私は強く抗議をするものであります。
　憲法の平和的、民主的な諸条項を真っ向からじゅうりんする本法案の廃案を目指して、我が党は今後も断固闘うことを表明して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
　日本国有鉄道改革法案（内閣提出）、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出）、新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出）、日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出）、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案（内閣提出）、鉄道事業法案（内閣提出）及び日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出）並びに日本鉄道株式会社法案（嶋崎譲君外八名提出）、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案（嶋崎譲君外八名提出）及び日本鉄道株式会社希望退職者等雇用対策特別措置法案（嶋崎譲君外八名提出）の趣旨説明
○議長（坂田道太君）　この際、内閣提出、日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案及び日本国有鉄道改革法等施行法案並びに嶋崎譲君外八名提出、日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社希望退職者等雇用対策特別措置法案について、趣旨の説明を順次求めます。運輸大臣三塚博君。
　　　　〔国務大臣三塚博君登壇〕
○議長（坂田道太君）　提出者嶋崎譲君。
　　　　〔嶋崎譲君登壇〕
○嶋崎譲君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま議題となりました日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社希望退職者等雇用対策特別措置法案について、その提案理由と概要について御説明申し上げます。
　今や、国鉄の経営はまさに破綻状態にあります。それは、毎年政府助成を受け入れても一兆円をはるかに超える赤字、二十数兆円に上る膨大な累積債務などに象徴的に見られます。また、赤字を解消するためにと称し、地方交通線の切り捨て、利用者サービスの低下、安全確保の手抜きが推し進められております。その結果、我が国における基幹的公共輸送機関としての国鉄の機能も危機に瀕し、つくられたいわゆる余剰人員状態のもとで、国鉄職員は雇用不安に陥れられています。これらの国鉄をめぐる危機は、すべて政府・自民党によってつくられたものであります。（拍手）
　それにもかかわらず、国鉄再建監理委員会の答申は、このような国鉄経営の危機的状況を招いた最大の原因が公社制度と全国的に一元化の巨大組織にあるとして、国鉄事業を再生するには速やかに分割・民営化を断行する道を選ぶしかないと強弁をいたしております。しかし、ＮＴＴの例にもあるように、巨大だからと決めつけるのには論理の飛躍がありますし、公社問題にしても、国鉄が独立した企業体として扱われず、歴代政府・自民党によりさまざまな制約や干渉を受け、経営を度外視した事業計画や負担の押しつけなどが行われてきたことが問題なのであります。まさにこれらにこそ、国鉄経営の危機的状況を招いた真の原因があると言わなければなりません。（拍手）
　政府・自民党は、こうした国鉄の危機の真の原因やその責任をすりかえ、臨調行革路線に基づいて強引に国鉄の解体を図る国鉄再建監理委員会の答申をそのまま政府方針として決定し、先ほど提案理由説明のありました諸法案を提出し、その成立を強行しようとしているのであります。
　我が党は、国鉄を解体し、国民と国鉄の職員に過酷な犠牲を強いる諸法案には強く反対をいたします。同時に、国民の共有財産を守り、国鉄が真に国民の国鉄としてその機能を発揮し得るようにするためには、現在の国鉄の抜本的改革を実施する必要があると判断し、ここに必要な法律案を政府案への対案として提出した次第であります。
　そこで、まず、我が党の対案の基本的考え方について御説明申し上げます。
　第一に、国鉄が担ってきた公共的機能を維持発展させるため、国鉄にかわってその機能を担うべき新たな事業体を国の責任で設立すること、第二に、新事業体には国鉄の資産及び事業のすべてを引き継がせ、地方交通線を含む全国ネットワークを維持発展させること、第三には、新事業体は、今日までの国鉄に見られるような不当な制約や政治介入、経営を度外視した負担の押しつけなどを排除し、経営の自主性と健全な経営を確保するため、株式会社の形態をとるとともに、事業分野の拡大を図ること、第四に、新事業体の内部組織として、国民の需要に応じた事業運営を確保するため、国民各階層の代表で構成する経営委員会を設置すること、第五に、公共性を担保するために必要な費用は、基本的には国が負担あるいは補助すること、第六には、膨大な累積債務のうち、国の政策の失敗によって生じた債務については、新事業体とは切り離し、国の責任で処理すること、（発言する者あり）
○議長（坂田道太君）　静粛に願います。
○嶋崎譲君（続）　第七に、国鉄職員については、すべて新事業体が引き継ぎ、労使協議に基づいて適正人員を定め、希望退職者の生活の安定と確保を図るため、新事業体と国はその責任において処置すべきことなどであります。（発言する者あり）静かにしなさい。
　次に、各法案の概要について御説明申し上げます。
　まず、日本鉄道株式会社法案について御説明いたします。
　第一に、日本鉄道株式会社は、国鉄の事業を承継し、全国的な鉄道事業並びにこれに関連する自動車運送事業及び連絡船事業を経営することを目的として設立する株式会社とし、会社はこれらのほか、本来の業務のほかに必要な事業を営むことができることといたしております。なお、会社が関連事業を行うに当たっては、同種の事業を営む中小企業者を圧迫することのないよう特に配慮しなければならないことといたしております。
　第二に、会社は、我が国における旅客及び貨物の基幹的輸送機関である鉄道の全国ネットワークによる輸送その他の公共的輸送を担う企業体として、国及び地方公共団体が中心となって進める総合交通体系の整備確立に寄与し、もって公共の福祉の増進と国民経済の発展に寄与する責務を有することといたしております。
　第三に、会社には、本社のほか、全国七ブロックにそれぞれ支社を置き、各支社ごとに地域の輸送需要に適切に対応した効率的な事業運営が行われるようにするため、支社に対し大幅に権限を委譲する分権化を図ることといたしております。
　第四に、政府は、会社の発行済み株式総数の十分の七以上を保有していなければならないものといたしております。
　第五に、本社に経営委員会を置き、会社の経営の基本方針及び事業計画等の業務執行に関する重要事項は、経営委員会の議決を経なければならないこととするとともに、支社にもそれぞれ地方経営委員会を置き、業務区域内の営業線に関する重要事項は、そこでも議決を経なければならないことといたしております。
　第六に、政府は、会社の債務に関する保証契約及び事業資金の無利子貸し付けをすることができることとするとともに、鉄道新線の建設費、災害復旧費について補助することができることといたしております。また政府は、当分の間、国民生活にとって必要である地方鉄道営業線であって、収支均衡を確保することが困難であると認められるものについては、その運営費の一部を補助することができることともいたしております。
　第七に、運輸大臣に対する事業計画の届け出等及び新株発行の認可等、必要最小限度の運輸大臣の監督について所要の規定を設けることといたしております。
　そして第八に、施行期日及び経過措置等について所要の規定を設けることといたしております。
　次に、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案について御説明申し上げます。
　第一に日本国有鉄道は、日本鉄道株式会社の成立のときにおいて解散することとし、解散のときに有するその一切の権利及び義務のうち、長期の資金に係る債務で政令で定める特定長期債務以外のものは、国鉄の解散のときにおいて会社が承継することといたしております。
　第二には、会社の成立の際現に国鉄の職員である者は、会社の成立のときに会社の職員となるものといたしております。
　第三には、国鉄は、解散した後も清算の目的の範囲内においてなお存続することとし、政府は、この清算中の国鉄に対し、特定長期債務の返済が完了するまでの期間中に、債務の償還計画を定めて資金の交付等を行うことといたしております。
　なお、会社は、土地等の処分をした場合には、その対価の一部を清算中の国鉄に対し納付することができることといたしております。
　さて最後に、日本鉄道株式会社希望退職者等雇用対策特別措置法案について御説明申し上げます。
　第一に、この法律は、日本国有鉄道から移行した日本鉄道株式会社の希望退職者及び希望退職予定職員について特別給付金の支給及び再就職の促進に関する特別の措置を講じ、もって希望退職者等の職業及び生活の安定を図ることを目的といたしております。
　第二に、希望退職者等の再就職促進に関する国及び会社の責務を定めるとともに、特に、会社は、この法律に定める措置を実施するに当たっては、退職を希望する職員の募集に応ずること等を強要し、または差別的取り扱いをしてはならないということにしております。
　第三に、希望退職者等の再就職促進について、国は再就職促進基本計画及び採用促進計画を、会社は再就職促進実施計画を、それぞれ定めるものといたしております。なお、これらの計画の作成に当たっては、会社は、労働組合と協議しなければならないことといたしております。
　第四に、希望退職者等の再就職先の確保についてでありますが、国は率先して希望退職者を採用するとともに、特殊法人等及び地方公共団体に対し、希望退職者を採用するよう要請するものといたしております。また、国は、希望退職者を雇い入れる一般事業主に対し、希望退職者雇用助成金を支給することができることといたしております。
　第五に、希望退職者に支給する特別給付金に関する規定を設けておりますが、その額は、俸給、扶養手当及び調整手当に相当するものの月額の合計額に十二を乗じて得た金額とするものといたしております。
　第六に、関連企業労働者への配慮に関する規定も設けております。
　以上のほか、国の体制の整備、雇用促進事業団の援護業務等、希望退職者等の再就職の促進、援助に関して必要な諸規定を設けることといたしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一カ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行するものとし、施行日から起算して五年を経過する日までに廃止することといたしております。
　以上、各法律案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。これらの法律案は、政府が推進する国鉄の分割・民営化に反対する三千五百万の署名者の賛同によって作成されたものであります。広範な国民の期待に十分こたえ得る現実的な対案であると確信をいたしております。何とぞ、慎重御審議の上、速やかに可決されるよう心からお願いをいたします。（拍手）
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　日本国有鉄道改革法案（内閣提出）、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出）、新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出）、日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出）、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案（内閣提出）、鉄道事業法案（内閣提出）及び日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出）並びに日本鉄道株式会社法案（嶋崎譲君外八名提出）、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案（嶋崎譲君外八名提出）及び日本鉄道株式会社希望退職者等雇用対策特別措置法案（嶋崎譲君外八名提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（坂田道太君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。吉原米治君。
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
　　　　〔吉原米治君登壇〕
○吉原米治君　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま議題となりました日本国有鉄道改革法並びに国鉄改革に関する諸法案について、広く国民の立場、利用者の立場から質問を行います。
　まず、中曽根総理にお尋ねをしたい。
　その第一は、国鉄改革に対する政府の基本認識と国鉄を今日の危機的状態に追いやった政府の責任を明確にし、謙虚に反省すべきだと思いますが、いかがですか。
　政府は、昭和四十五年の第一次再建計画以来、数次にわたる再建計画を策定してきましたが、いずれも計画半ばにして挫折してしまったことは周知のところであります。今日の国鉄経営の危機が、輸送構造の変化による旅客、貨物輸送の低下が大きく影響してきたことは認めますが、これらの変化に適切に対応し切れなかった政府、国鉄当局の施策の失敗、なかんずく政治による不当介入が、独立採算制を基本とする国鉄に借金による膨大な設備投資を強要してきたことがその大きな原因となっていることは明白であります。とりわけ、新線建設、新幹線建設の決定は、当事者である国鉄を飛び越え、与党主導の鉄道建設審議会において実質的な決定がなされ、その多くが借入金によってなされてきました。これが今日の国鉄の財政危機の基本的要因ではなかったのですか。総理、あなたもその当事者ではありませんか。
　法案並びに政府提案を聞く限り、過去における政治責任はすべて不問にされ、責任の所在は全く不明確であります。政府案によれば、国鉄のネットワークを分断し、最終的に国民が負担すべき債務は十六兆七千億円にも上るとされております。また、国鉄職員の三分の一はその職を奪われるという重大な内容を持つものであります。このような大改革を行おうとする以上、今日の国鉄経営の危機が何によってもたらされ、なぜ国民にその負担を求めるかについて、まず政府みずからが政治責任を明確にすべきは当然ではありませんか。この点について、総理の明確な答弁を求めるものであります。（拍手）
　第二は、現在、政府並びに国鉄において、来年四月一日を目標に分割・民営化するための準備作業として、労務対策はもちろんのこと、国民に向けてもさまざまな宣伝活動を行っていますが、立法措置を要する事項について、国会の審議も経ず、このような分割・民営化のための準備作業を独断で行うことができる法的根拠は何かということであります。法治国家たる我が国の議会制民主主義のルールを無視し、国民を愚弄するとも言えるこのような行為は、即刻中止すべきであると思いますが、いかがですか。
　質問の第三は、分割・民営化によるデメリットについてであります。
　その一つは、相互に競争させ、営利主義を徹底させることによりその採算を図ろうとする政府の分割・民営化案では、国鉄の持っていた公共性は一体どうなるのか、どうやって公共性を担保するのか、明らかにしてほしいのであります。
　その二は、国土の均衡ある発展を目指して、その基幹的交通機関としての機能を有していた国鉄の全国ネットワークは、政府案による分割・民営化によって、なるほどレールはつながっていても、機能的にはそれぞれの会社中心的なものになってしまうと思われるが、どのような手法をもって全国ネットワークの機能を発揮させようとしておるのか、明確にお答え願いたいのであります。
　その三は、今後の総合交通体系上の鉄道政策はどうあるべきだと考えているのか、地域主義的観点ばかりでなく、全国的視点に立った基幹的交通機関としての鉄道政策を明示していただきたいのであります。
　その四は、政府案によると、国鉄を六つの旅客会社と一つの貨物会社に分割すると言っておりますが、各社とも独自に利潤追求することとなり、自社の有利なことを互いに主張し合い、各社間の利害が複雑に対立する場面が容易に想定されるのでございます。とても会社間において自主的に調整することは困難と考えられるのでございます。結局利害が対立し、調整に時間がかかったり、調整ができなかったら、利用者が迷惑を受けることになってしまうのであります。例えば、運賃の遠距離逓減制、修学旅行等の団体列車の編成あるいは車両繰り、フルムーンなどの全国的企画等による増収対策、社際間、会社間列車のダイヤ設定、車両基地等の使用、車両や乗務員の運用等々は具体的にどのように調整するのか、会社間の自主的な調整ではまとまらないとき、調整機関を設置する必要がありはしないのか、または政府が調整するのかどうか、明らかにしてほしいのであります。
　その五は、分割された各会社の経営収支の問題であります。各事業体は、それぞれ一％程度の黒字を計上することとなっておりますが、特に三島旅客会社は、三島基金の運用益によってようやく黒字が見込まれるのであり、貨物会社に至っては、その概要が示されたにすぎないのであります。これまでの公表されたデータによると、三島旅客会社の経営収支が将来的にも可能かどうかは極めて疑わしいものであります。とりわけ、旅客会社のレールを使用料を支払って利用する貨物会社が、旅客会社との対抗関係において、あるいはまたトラック輸送との競争において、企業として存立し得るのか、甚だ疑問であります。これら新事業体の経営収支見通しについてどう考えているのか、国民の負担はさらに増大することになりはしないのか、経営が行き詰まったらその責任はだれがどのようにとるのか、はっきりとお答え願いたいのであります。
　その第六は、地方交通線対策であります。政府提案によれば、五十五年の特別措置法に係る特定地交線については、一定の猶予期間をまって、その廃止が前提となっております。第二次、また第三次線については、百キロを超える長大線区も含まれております。これらの路線廃止は、地域経済あるいは利用者にはかり知れない影響を与えることは必至であります。特に、過疎地域に居住する利用者にとっては死活問題でもあります。こうした地域の路線の維持は、公的な関与なしには維持することは不可能であります。分割・民営化後において、地方交通線の維持存続は可能なのか、可能だとすればその根拠は何かを明確に答えていただきたいのであります。（拍手）
　そのほか、労使問題、長期債務の処理、雇用対策などについては、同僚議員の質問にゆだねることにいたしまして、総論的質問を終わり、続いて各論部分に入ります。
　その一つは、改革法の趣旨では、国鉄経営は破綻しているとしておりますが、国鉄業務は毎日正常に運行されているのであります。したがって、財政的に破綻をしていることをもってすべてを否定し、その改善の手法は分割・民営化しかないという結論を出すことは、余りにも短絡的ではありませんか、運輸大臣、しかとお答えください。
　また、全国一元的体制では再建ができないと決めつけておることは、理解できません。すなわち、その論理は、企業規模の巨大さと管理能力論であります。ＧＭ、ＩＢＭはどうですか、また、ＮＴＴはよくて国鉄はなぜだめなのか、その理由を明快に示していただきたい。鉄道百有余年の歴史は、鉄道の合併統合の歴史でもありました。ＥＣ諸国がそれであったように、また、最近のアメリカ鉄道も合併が続いております。（発言する者あり）
○吉原米治君（続）　それは鉄道業の連続性、接続性、公共性という特殊性からきているのであります。この歴史を否定し、鉄道の特殊性をも否定するのですか、大臣、しっかりと答弁をしてください。
　第三は、電気通信、情報処理等については、全国ネット部分と新会社部分に分離することになっておりますが、この場合、資産配分の具体的内容を明らかにしていただきたい。
　第四は、新会社が国鉄から承継する財産の価格は、省令で定める評価審議会で決めることになっておりますが、承継財産は国民的財産でありますから、法律による権威ある民主的機関を設置し、国民の疑惑の残らないよう対処すべきだと考えますが、いかがですか。
　第五は、旅客、貨物会社の収支試算についてでございます。既に述べておりまして、重複して申し上げませんが、多くの問題を内蔵しております。したがいまして、次の諸資料を委員会審議が始まるまでに提出を求めるものであります。
　その一つは、各社別の国鉄から引き継ぐ資産明細書（土地、建物、機械、電気通信、線路施設及び車両等）。その二つ、収入試算の基礎データ、輸送人キロの算定についてのデータ、旅客運賃の六十二年度以降六十五年度までの年度別、線区別運賃、旅客収入の内訳（普通、定期（一般、通学）及び売上手数料。また、経費について、各社別の人件費、修繕費、業務費、減価償却費等の算出根拠を提示を願いたい。大臣、以上の資料提出の約束ができますか。
　第六に、貨物会社法について一点だけただしておきます。それは、収支問題について、貨物会社が負担すべき経費は、回避可能費用（アボイダブルコスト）としておりますが、そのアボイダブルコストの明確な概念規定を示していただきたいのであります。
　第七は、新幹線鉄道保有機構について、時間の制約がありますから一点だけ質問をいたします。リース料は、東海会社は収入の五〇％以上、東日本、西日本会社についても一〇％を超えるものを支払うことになっておりますが、基準のとり方いかんによっては、各鉄道会社の収支は大きく変化することになります。したがって、各旅客会社の自主的経営、経営努力は全く空論となる心配が生じますが、どうですか。
　第八に、その他に鉄道事業法等がございますが、今後の委員会審議の中で十分審議を尽くしてまいりたいと存じます。
　以上、今次政府提案に係る国鉄改革法を重点的に、また、関連する諸法案については幾つかの質問にとどめましたが、世界の鉄道の歴史にも前例のない全国ネットワークの分断が国民的合意もなく政府の手によって一方的に進められ、さらに、国民共有の財産が一部の財界や企業にただ同然に譲り渡されるとするならば、決して国民は承服しないでありましょう。また、このことは、日本の将来の交通政策にとって取り返しのつかない重大な瑕疵を残すことは間違いございません。したがって、我が党は、真の国鉄再建を願う三千五百万人の声を背景に、広く国民的規模でつくり上げた我が党の国鉄再建策を政府案と対峙させ、慎重審議し、国民的審判を求める決意を申し上げて、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣中曽根康弘君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　吉原議員にお答えいたします。
　まず、国鉄改革に関する基本認識でございますが、今次国鉄改革は、行政改革に残された最も重要かつ緊急の課題であると認識して、政府は、与党及び野党の皆様方の御協力もいただきまして、全力を奮ってこの法案を成立させようと強い決心をしておるものであります。（拍手）
　国鉄の経営は極めて厳しい状況にございまして、破産寸前あるいは破産状態に近いとすら言われておるのであります。従来のような対策の延長線では抜本的改革はあり得ないと認識されておるのであります。分割・民営化によりまして国鉄をむだのない、効率的な経営形態に改革して、真に利用者の利便にこたえられる鉄道として再生することが、国民の利益にかなう最善の道であると確信しておるのであります。
　今、嶋崎議員の御提案をお聞きいたしましたが、今の御提案では、これは公社制度と何ら変わらない、親方日の丸、赤字垂れ流しあるいは自助的努力の不足、こういうことが指摘されておりますが、私も全く同感であるのであります。やはりこのように膨大な、いわばマンモス巨体となっておる国鉄を改革していくためには、一つには、経営について民間的手法を入れて思い切った刷新をやらなければだめです。それには、自助的努力を中心にして、汗を流して自分たちの鉄道を愛し合うという精神が必要なのであります。もう一つは、労使双方ともに責任体制を確立して、自分たちがおのおの責任を持って団交を行えるような体制をつくることが必要なのであります。そういうような意味におきまして、政府が提案した案は最善であると確信しておるものであります。
　次に、経営破綻の責任の問題でございますが、一部分は、設備投資に伴う資本費負担の増加などという面もございますが、基本的には、輸送構造の変化、すなわちモータリゼーション等に対応した業務運営の効率化が適切に行われなかったということ、公社制度及び全国一元化の巨大組織による運営という現行経営形態そのものに内在すると考えておるのであります。このような見地から、国鉄をむだのない効率的な経営形態に変革して、真に国民にサービスする国鉄として再生する、これは分割・民営以外にはないと我々は考えておるのであります。
　次に、分割・民営の準備でございますが、この関係法律案を国会で御審議を願い、その成立を待って改革の実現を図ってまいります。その過程において、政府及び国鉄が関係法律案の速やかな成立を期待しつつ、法令に基づく業務の範囲内において、改革への取り組み姿勢を示し、国民の理解と協力を求めるとともに、必要な準備を行うことは、当然であると理解しております。
　次に、国鉄の分割・民営化に関する批判についてでありますが、国鉄を効率的な、真に国民の期待にこたえる鉄道として再生させるためには、民営化とともに、経営の分割を行うことが必要であると判断しておる次第です。この改革によりまして、新事業体の経営が活性化され、鉄道特性が生かされ、地域と密着し、公共輸送の担い手としてもその役割を果たすことができると思うのであります。長距離列車であるとか、あるいは乗り継ぎであるとか、いろいろ技術的な問題がございますが、これは現在においても、私鉄相互間、あるいは国鉄と私鉄の間においても既に調整され、技術的に十分今対応が行われておるとおりでございます。さらに、新会社の経営につきましても、その基盤の安定に十分配慮いたしております。経営努力を尽くすことによりまして、健全経営を確保し、必要な路線を維持していくことができるものと理解しております。
　詳細は運輸大臣から申し上げます。
　　　　〔国務大臣三塚博君登壇〕
○副議長（勝間田清一君）　富塚三夫君。
　　　　〔富塚三夫君登壇〕
○富塚三夫君　私は、日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、ただいま議題となりました国鉄改革諸法案についての基本問題、また、清算事業団法等にかかわる問題点について、吉原議員に続きまして総理及び関係大臣に質問をいたします。
　まず第一は、中曽根内閣はなぜ短兵急に国鉄改革を急ごうとするのか、なぜ一挙に分割・民営化に移行し、国鉄を解体しようとするのか、理解に苦しむのであります。アメリカでも西ヨーロッパ諸国でも、モータリゼーションの波に押され、鉄道経営が危機に直面しておりますが、我が国においても、多額の累積債務を抱え、経営改革の必要性は十分認めるにしても、国鉄再建監理委員会の答申を金科玉条のように受けとめ、一挙に短時間のうちに分割・民営化に踏み切ろうとするやり方は、全く無謀であり、将来に禍根を残すことになるのではないかと思いますが、総理、いかがでしょうか。
　「汽笛一声新橋」から百十余年、あの荒廃と化した戦後の日本を復興させたのも国鉄の力があったし、今日ある我が国経済の繁栄に貢献したのも国鉄の役割が大きかったことは、国民のだれしもが認めるところであります。そして、我が国の歴代為政者たちは、安全、正確、迅速をモットーに世界に誇れる鉄道として内外にみずから評価をしてきたし、都市間の大量旅客輸送は通勤通学を初め国民生活に大きな利便を与え、貨物では石炭、石灰石、鉄鋼材など大量に輸送して我が国産業の発展に貢献してきました。北海道や四国、九州などの地域は、黒字を見越して鉄道を走らせたのではなく、過疎地帯の開発、地域住民の生活を守るために線路を敷いてきたと思うのです。だから地域社会に密着した国鉄として国民の間に評価されてきているのであります。
　今、中曽根さんの私的諮問機関の多用化にあなたの党内からも批判が出ていますが、国鉄再建監理委員会の設置は国会で決められたものの、数人の委員が密室審議の中で取りまとめたもので、その答申を受け、そのまま政府の改革法案として提出するやり方は、余りにも拙速主義であり、無謀と言わなければなりません。今回の改革に失敗したら国民の鉄道としての機能が果たせなくなり、国家百年の大計に大きな汚点を残します。総理、運輸大臣、ぜひこの法案を撤回して、再考する余地はないのでしょうか。
　私は、田中角榮氏の政治姿勢に多くの批判はあるものの、もしこの方が元気でいらっしゃったら、こんな分割・民営化の改革案などは出さず、国民の国鉄を大事にした改革を考えたのではないかと思いますし、三木さん、福田さんあるいは鈴木さんが総理大臣だったら、こんなめちゃくちゃな法案を出さなかったと思うのです。竹下大蔵大臣は中曽根さんの後継者の一人と言われていますが、竹下さんの国家ふるさと論の国づくりキャンペーンは、地方交通線などを大切にした国づくりを目指しているように思いますが、大蔵大臣いかがでしょうか。あなたの所論とこの改革法案は矛盾すると見ますが、お考えをお聞かせをいただきたい。
　総理、まず明年四月一日の実施期日を延ばしてじっくりと、少なくとも二、三年かけて国民とともに再検討されたらいかがでしょうか。
　第二は、国鉄大改革の成否は、長期債務の処理と余剰人員対策にあるとともに、改革後の鉄道事業が本当にうまくいくかどうか、その可能性の判断にあると思います。（発言する者あり）