Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上政府参考人　荒井先生、御質問ありがとうございます。
　流域治水の捉え方、いろいろな側面があります。場としての流域というような物の考え方、あるいは主体として誰が関わるのかというようなこと、先生の方からもそういう御指摘がありました。
　場でいえば、河川だけでやっていた対策というのを面的に広げていくという、分かりやすいことです。主体であれば、今先生御指摘いただいたように、河川管理者が中心となってやってきたということだけじゃなくて、いろいろな関係者が関わっていく。今回の法案もそういうふうなことを意識してやっていると思います。
　ほかにも、いろいろな幾つかの観点があります。例えば、インフラの整備をするということで確実に安全にするということもありますが、これまで、それに加えて避難に生かしていく。インフラと避難というのも実は一体不可分のところがあって、整備をすれば避難をする時間を稼げるとか、そういうふうなことがありますので、より多くの命を救うことができる。そういった防災の情報の伝達とか避難とか、福祉の方々にどうやって御協力いただくか、そういうのも密接不可分です。
　それから、もう一つ忘れちゃいけないのは、今日は都市局長も来ていますけれども、まちづくりと一緒にやっていくということがあると思います。まちづくりと治水、インフラとの関係というのも、非常にお互い相互作用があるということは、余りこれまでしっかり対応してこれていなかった。ここをやはり今回の法改正も含めてさせていただいていく。
　ほかにもいろいろな切り口があります。とにかく、今回の流域治水を進めるに当たっては、いろいろな切り口で、これまでばらばらになっていたもので一緒にやっていけるものがないかということを探ってきております。
　その一つが、先ほど先生御指摘いただいた農水省さんとの関係でもあります。農業用水のダムを使わせていただくということは、こちらとして治水に使わせていただくということは、やはり御協力いただかなければならないのでお願いに参りましたし、先方の方からも、治水の関係で協力する、利水でもまた一緒にやっていこうねということで、今良好な関係をさせていただいていますし、より積極的に田んぼのダムを活用していただくなど、取り組んでいただいているところがあります。
　林業の林野庁も同じように取り組んでいただいています。厚生労働省もそうです。それから、発電の関係では経済産業省が今協力していただいていますし、さらに、今度は、カーボンニュートラルとかそういうふうな面で、できるだけあるダムを発電にも活用できるように、治水にも協力してもらうんですけれども、冬場はどちらかというとダムはそんなに雨が降らないので発電の方で使えるか、これまでなかったいろいろな協力をやっていく。
　できれば、流域治水というのはそういうものも含めて非常に大きな概念で、いろいろな関係者に御協力いただける取組かなというふうなことで、私もこれからしっかりやっていきたいというふうに考えております。
○荒井委員　井上さん、ありがとうございます。
　国会議員の中で、水利協議をやった議員というのはいないと思うんです。私は、三十年ぐらい前に、国会議員になる直前に、関東農政局で水利権協議をやりました。その協議は極めて激烈でして、どうしてここまでぎりぎりやるのかなと思うぐらいな感じでした。まあ、許可する方はそうでしょうから、それの許可権を取る側の方で、農政側で私はそれを受け持ったわけですので。
　その後、見てみると、私は、水利権協議が大きなわだかまりになっていると思うんですけれども、河川法の改正をするときは、農水省から電話帳ぐらいの質問書を河川局にぶつけるんですよ。それから、農水省の土地改良法の改正のときには、逆に今度は、河川局から電話帳ぐらいの質問書がぶつけられるんです。お互いに何か意地の張り合いみたいな感じがありました。
　そこで、私は、当時、鈴木藤一君が私と同じぐらいなポジションにいたんですけれども、彼に言って、これをこのままやっていたら公共事業全体が潰れてしまう、人事交流をしないかということで、農水省と当時の建設省河川局との間の人事交流をし、第一期生が、私の同期の小林君というのが室長で河川局に赴任をいたしました。
　それから少し変わったと思うんですけれども、しかし、基本的には、水利権を許可する方と、水利権の更新を求める、十年ごとに更新を求めるわけですから、それとの間の様々なやはりわだかまりというのは、私はまだ残っているんじゃないだろうかというふうに思います。
　安部君、いる、農水省の。今、水利権協議、何本やっているんだい。
○安部政府参考人　お答え申し上げます。
　農林水産大臣が持っております水利権でございますけれども、全国で二百九十六件であります。
　それで、先生から協議の関係がございました。これは、毎年大体三十件ぐらいが更新時期を迎えるわけでございますけれども、約二割が、営農の変化によりまして、先生御存じでしょうけれども、作期の前倒しだとか後ろ倒しだとか、そういう変更を伴う協議本数が約二割でございます。その後は、許可期限が来るものですから、それを更新するためのものが八割という状況になってございます。
○荒井委員　本当は、地元の方からは、もっと水利権協議は柔らかくしてくれ、水の使い方というのはその地域地域でいろいろな変化があるわけだから、柔らかくしてくれという要望があるのが普通ですよ。
　私は、小水力発電の制度をつくったんですけれども、課長補佐時代につくったんですけれども、これのために水利権を活用するということになったら、不可能に近いぐらい難しかったですよね。そういうことがあるんだけれども、今は相当改善したというふうに思うんですけれども。
　エネルギー庁、エネ庁はどうですか。水利権協議、どのぐらいやっていますか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの水力発電に関する河川協議について言いますと、二〇二〇年度、河川管理者から当省に協議いただいたものが、これまたやはり水利権の更新等が中心になるところでございますが、約三百件あったというふうに認識してございます。
○荒井委員　このペーパーは、河川の技術者たちが作った「河川」という雑誌からの抜粋なんですけれども、津田永忠の話を特集しているんです。済みません、ないんです。本当は入れておけばよかったんですけれどもね。津田永忠の話を抜粋しているんですけれども、この津田永忠という方は、江戸時代の治水を成功させた方で、岡山市のそばを流れる百間川、これは放水路なんですけれども、百間川を造り上げた人です。この百間川の越流堰を造った人なんですけれども、この越流堰は、世界文化遺産かな、何かに登録されたぐらいに大きな意味のあるところだと言われています。
　一昨年のあの大水害のときに、この施設があったので岡山市は救われたと。残念ながら、そのすぐ近くの真備町の方は、この後で、資料の中に入れておきましたけれども、水防組合がなくなったこともあって、大被害を被った。
　いろいろな水利施設なりあるいは治水施設というのは、歴史的な経緯というか、歴史的なものを持っていて、それを発掘するだけで、様々な、ダムだけではなくて、ダムもあってもいいんですけれども、ダムだけではなくて、新しい試みの治水技術というのを発掘できるんじゃないかと思うんですね。
　この一の荒手とか二の荒手とかと三段階に分けて、減勢工的に造っているんですね。多分、今の河川工学ではこんなことやらないと思うんですけれども、考えもつかないと思うんですけれども、それをやったのがこの津田永忠という人です。
　こういうことというのは、ちゃんと河川ごとに、流域ごとにカルテを作っておいて、森林の具合はどうなのか、あるいは土壌はどうなのか、この間、橋本参考人が来て真砂土の話をしていましたけれども、それぞれの土壌はどうなのか、雨の降り方はどうなっているのか、どこが河川決壊したのか、越流したのか、その情報をずっと蓄積していくということが必要だと思うんですけれども、局長、どうですか。
○井上政府参考人　委員御指摘の、川にまつわるいろいろな情報をきちっと記録し、それを残し、活用していくということ、これは非常に重要だということは分かっておりますが、なかなかうまく構築できていないというのが現状だというふうに思っております。
　工学的な話につきましても、今の先生のお話にありました百間川の一の荒手、二の荒手、あれは非常に構造物としてもユニークです。
　今ですと、堰というものは、川に直交するように、対立するような形で造るという構造物。これは、川幅をまたぐ延長が小さいので一番経済的だというんですが、水を受け流すときには必ずしもよくない。そういうふうな知恵があの頃にもう存在していた。ところが、逆に、それをうまく現在には活用できていない。そういうことを改めてまた研究して、伝統的な技術をもう一回よく見直してやろうという取組も、ここ数年、数十年、ちょっと始まったところです。
　そういうようなことも含めて、しっかり研究者の方々とも、昔の技術も評価してこれからも生かしていく、そういうようなことをやっていきたいと思いますし、カルテのような形で、現在の情報も今の日頃の管理の中でしっかり残してやっていきたい。
　デジタル化、ＤＸというようなこともあります。いろいろな面で、活用、ＩｏＴもできますので、インフラのデジタル環境もできます。いろいろなそういう面では、データを使えるということについては環境が整ってきておりますので、しっかり頑張っていきたいと思います。
○荒井委員　河川ごとのカルテのようなもの、どこで破堤したかとか、どこが土砂崩れが起きたかというのは、それは国家機密でも何でもありませんから、私は、公開のデータにして近くの住民や市町村がそこに書き込んでいく、そういうようなことでデータを蓄積していくということが効果的なのではないかなと。
　この津田永忠の研究をしている小嶋光信さん、この人は、岡山の、どういう方なのかよく分からないんですけれども、その方が、治水というのは政治である、治水は文化である、自然との共生であるということを述べています。
　私は、まさしくそのとおりだと思いますね。治水は、総合的な上下流の調整であったり、地域の調整であったり、業務の、農業との調整であったり、全てのものを含んでいるんですよね。だから、政治そのものなんですよ。
　私は、この間、山田参考人が、水の専門家が議員の中にいないということをおっしゃっていましたけれども、そうじゃなくて、治水の専門家がいないのであって、水利の、利用する方の専門家は、私もそうですし、自民党では平野達男君もそうだったですし、あるいは石川の一川さんという方もそうです。
　そこは、どうして河川工学をやった方、治水をやった方に政治家が出ないのかということは、一度、河川局長、ちゃんと考えたらいいですよ。私は、まさしく政治そのものなのに、政治家を育てられていないというふうに思うんです。特に地方自治体なんかは、治水とそれから感染症の専門家、絶対必要ですよ、政治家としてというふうにも思います。
　だんだん時間がなくなってきたんですけれども、今度の流域治水の中では、治山事業とか、あるいは山を治める植林や森林整備について余り書かれていないんだけれども、これはどうしてだろうか。山を治めることが私は治水の一番の原点だと思うんですけれども、いかがですか、井上さん。
○井上政府参考人　委員御指摘のとおり、山、森林をきちっと管理するということは治水と密接不可分だというふうに私も考えております。
　最近、雨の降り方、それから森林の管理の状況、いろいろなことが相まって、大洪水のたびに土砂あるいは流木が川の中に流れ出て、橋を流し、又はたまって、更に大きな洪水を引き起こすということが顕著になってまいりました。これに当たっては、しっかりと農林水産省さんと私たちと連携しないといけないということで、いろいろな取組を始めております。
　それぞれの目的、森林管理の方からのアプローチもありますし、治水の方からのアプローチもありますが、かなり、一緒に連携することがいいところがあります。同じ沢の中で、上流では森林を管理し、それでも万が一のときに土砂と流木が流れてくるというときには、人家に影響を与えないように砂防の方で対応する、そういうようなのが、幾つか事例ができてまいりました。こういうような取組は、残念ながら、最近起こった災害の被災地から始まっているということです。
　ただ、これを今後は、取組は被災地だけではなく、これから起こるかもしれないところに事前防災としてやっていくということが重要ですので、この流域治水の考え方の中でも、本省庁間でもこの連携の会議を持っておりますし、そうではなくて、今回新たに、百九の水系の中でつくっている地域ごと、流域ごとの協議会の中にも、林野部局、あるいは、林野庁の出先の森林管理局だけじゃなくて、県の林務部の方にも入っていただくというような形で、ふだんから密接にできるような環境をつくって、対策を進めていきたいというふうに考えております。
○荒井委員　今日、林野庁、来ているかい。
　林野庁、流域治水の中で、治水部局から、この辺りが水が出てきた、危ないといったら、その辺りの整備を、補助金もそこに少し集中的につけるとか、あるいは、間伐材の、間伐した、切った林を、全部下まで下ろせなかったら等高線に沿って置くとか、上から土砂が流れないようにと、そういうようなことというのは林野庁でできると思うんだけれども、どうだい。
○小坂政府参考人　お答え申し上げます。
　流域全体の治水対策、流域治水対策を進めていく上で、先生御指摘のとおり、森林の有する水源涵養機能であるとか土砂の流出抑制機能をきっちり発揮させていく、これは非常に重要でございます。
　先ほど御答弁にあったように、今回の流域治水を進めるに当たって、水系ごとに設置される流域治水協議会、これに我が方が参画する、森林管理局の職員であるとか、都道府県の林務担当が参画するということをもう進めております。
　それで、具体的に、例えばこの水系の上の方が非常に危ないとか、地域地域、いろいろなことがあろうかと思います。そういうことを踏まえて、例えば、河川の上流域において流木の発生を抑制するための治山ダムを集中的に配置していくことであるとか、さらには、保水機能を維持するための森林整備を重点的に実施していくこととか、そういうことを具体的に、連携して話し合いながら、下流の治水対策と連携して進めていくということにしております。
　そういった観点で、今後とも、より一層治水との連携を進め、安全の確保、林野庁も頑張っていきたいというふうに考えているところでございます。
○荒井委員　林野庁、頑張ってくださいよ。協力してあげてくださいよ。山を治めることは国を治めることですよ。そういう事例が過去にたくさんあったんですよね。日本の河川が大氾濫を起こしたのは、山がはげ山になったからですけれども、そういう意味では、林野庁の役割は大きいと思うんです。
　そういう意味では、森林環境譲与税という税金が新たにつくられたんですけれども、これは果たして、本当の意味の、当初目的としていたことに使われているんだろうか、都市側に少し手厚くなっているのではないだろうかという気持ちもあるんだけれども、林野庁、どう思いますか。これは林野庁じゃなくて、総務省か。
○川窪政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の、森林環境税の譲与基準に関する御指摘かと存じます。
　この譲与基準につきましては、森林整備を進めるためには、森林の需要の増加が重要であることですとか、国民全体の森林環境税への理解が必要であることなども総合的に勘案をいたしまして、人口を三割と設定しているものでございます。
　また、この見直しにつきまして、これまでの衆参両院の総務委員会の附帯決議におきまして、各地方団体の森林整備の取組や施策の効果を検証しつつ、必要がある場合には所要の見直しを検討するとされているところでございます。
　今般、譲与初年度でございました令和元年度の活用実績につきましての実績の分析なども行っているところでございまして、引き続き、こうした森林環境譲与税による効果を検証するという上で、令和二年度分を含めまして、その後の事業の実施状況も見極めていきたいと考えております。
　こうした確認状況を踏まえまして、森林環境税の譲与基準の見直しにつきましても引き続き検討してまいりたいと考えているところでございます。
○荒井委員　これは、分配するときに、国交省の意見とか、もちろん農水省の意見は聞いているんだと思いますけれども、国交省、特に治水部局の意見を聞いていくということはとても大事だと思うんですよね。今後見直しがあるのかどうか分かりませんけれども、その際には是非、治水部局との意見調整というものも図るべきだというふうに思いますし、治水部局としても、どこの地域の山林を、治山事業なり、あるいは植林なり、整備が必要なのかということをその地域地域で把握しておくことが必要だと思います。その意味で先ほどカルテ、カルテと私が言っていたんですけれども、そういう意味であります。
　ところで、井上さん、治水事業をやる人というのは、私は、経済観念というか財政の観念というのが乏しいんじゃないか、乏しいと言ったら怒られちゃうな、何となく、予算は国から降ってくるから、国の予算を取ればいいんだ、そういう感覚でいるんじゃないだろうか。治水を本当にやるんだとしたら、これは特定財源とは言わないですけれども、何らかの形の財源みたいなことを考えていくべきだと思いますよ。
　今、国交省の中で一番権勢を振るっているのは道路局だと思いますけれども、道路局がなぜあれだけ大きな力を持つようになり、日本全体の道路の整備を推進することができたのかというのは、道路特定財源という財源の工夫をしたからですよね。これは、新車を買うときに、道路を傷めるから道路の整備に使うお金、あるいは、ガソリンを買うときには、そのガソリンは自動車が使うんだから自動車の道路を整備するんだというこの発想は、田中角栄ですよね。こういう発想があったから、道路特定財源という財源ができて、今、あれは余りにも批判が大き過ぎて、結局一般財源になりましたけれども、そういうことをしっかり考えていったからこそ、道路の整備というのは進んだと思うんですよ。
　今、治水財源というのは、恐らく、圧倒的に少ないと思いますよね。治水財源の一つにこの森林環境税なんかも本当は考えていたんだと思うんだけれども、ほとんどそこには使われなかったでしょう。そういう財源論とか、あるいは、人は、五十年に一回の水害よりも、毎日どういうふうに生活するのか、食べていくのかということの方により多くの関心を持っているわけですから、その経済的な活動にどういうふうに利益を出すことができるかということを工夫してやるのが、私は、治水の部局の人たちの必要なことだと思いますよ。
　そのためには、今、自然再生可能エネルギー、電力というのはどうやって作り上げていいのかということに日本中が困窮しています。その中で、最も質の高い電力は水力発電ですよ。水力発電というのは巨大な電池なんですよね。最近、各電力会社は、太陽発電だとか風力発電だとか、そういうものを造ったときには、蓄電池を造れといって、無理無理電池を造らせています。これは、一基百億とか二百億のオーダーですよ。
　そういうことをするぐらいならば、竹村さんだったかな、前の、元の河川局長、あるいは青山さんだとかが、今の気象の予測が、予報が非常に精巧になったから、各ダムには余裕高がある、その余裕高を使って水力発電をできないかということを提案したことがありますよね。私は、そういうことを考えるべきだと思います。
　利水ダム、農業用のダムでも、かつて私がつくったんですけれども、小水力発電だとか、あるいは、電力会社が持っている水力発電だと、揚水発電を速やかにというか簡単にできるように制度の仕組みをつくってやるとか、そういうことを考えるべきだ。経済的な活動と密接な制度というものをつくってやることが本当の意味の治水事業につながるんじゃないかと私は思っているんですけれども、局長はどうですか。
○井上政府参考人　今、先生から御指摘いただいた水力発電の観点、これは治水との関係も深いということは先ほどもお話をしたとおりです。私たちも、やはり既存にある施設、あるいは貴重な自然、天然資源である水というものをできるだけ有効に活用するという観点、非常に重要だと思っております。
　これまでのルールに限らず、いろいろな新しい技術、例えば先生御指摘があった気象予測というもの、これまでになかったということで、それが活用できる可能性もあります。そういうようなことを取り組んだら、今までやってきた技術、管理の体系をどういうふうに変えられるのか、新しく組み込めばどういうことができるのかということは、私たちも貪欲に検討すべきだというふうに思っております。
　それ自身が今のカーボンニュートラルとかそういうのも貢献することになるでしょうし、意外と、季節的に言うと、治水は夏場に非常に重要ですが、冬場、正月の頃というのは、需給の逼迫度合いというのは実は冬の方が暖房用の電力とかであるとか、それから地域の偏在性とか、うまく活用したらできるとか、いろいろな可能性はあると思っております。
　さらには、もっと積極的にも考えておりまして、今一部進んでおりますが、ダムの施設自身を改造して、今まで事前放流で下げられる規模が限られていたものを、もう少し施設を改造すればダムの水位を下げられる幅が大きくなるとか、そういうことにも取り組んでいって、治水の面でも夏場は役に立ちますし、冬場になると発電のためにも寄与できるような、そういうことがいろいろ気象予測を活用することでできるようになった。
　こういうことについては、これからも技術面、それから私たちがちょっと弱い財政、経済の面、勉強して、しっかり頑張りたいと思います。
○荒井委員　今の議論、赤羽大臣、どのようにお考えでしょうか。
○赤羽国務大臣　私も、道路特定財源については、当時は非常に、批判の方が強い時代に当選をさせていただいたわけでありますが、それは一般会計化してしまった。確かに弊害は随分あったと思いますが、そもそもその淵源を私も学んだときに、田中角栄さんが現役のときに、やはり財源を持たないと何も進まないと。やはり大変炯眼だったんだというふうに思っております。
　そういう意味で、やはり災害から国民の皆様の命と暮らしを守ると言うのは簡単ですけれども、それはそれなりにコストがかかる。そういったことは、今後、その費用をどう国民でシェアをしていくのかということというのは非常に重要なことで、それがなくては具体的にはなかなか計画が前に進んでいかないということで、非常に、政治家としても、行政の立場でも、そうしたことというのはなかなか発言もしにくいし、検討もしにくいんですけれども、まず省内でしっかり検討していこうというふうに考えております。
○荒井委員　時間が少しなくなったので、少しはしょりまして、大都市の特に低平地における高潮対策、あるいはそういうものに対して、私は解答があるのかなと。
　荒川や江戸川の水没地域、江戸川区の区民というのは全部で六十七万人いると言われていますけれども、海抜以下のところに住んでいる人がほとんどだと思うんですけれども、そういうところに対する対策というのは、広域治水のこの制度なり法律でどこまで対応できるんだろうかというふうに思うんですけれども、これは都市局長に聞こうかな。
○榊政府参考人　お答え申し上げます。
　ゼロメートル地帯には人口や資産が多く集積し、一たび大災害が発生いたしますと、広範囲で長期間の浸水が想定をされます。
　早い段階から広域避難を実施する必要がございますが、令和元年東日本台風では、移動手段となります公共交通機関の計画運休など、広域避難を実施する際の多くの課題が明らかになりました。
　このため、昨年の十二月に取りまとめました災害に強い首都「東京」形成ビジョンでは、早い段階からの広域避難ができなかった場合でも命の安全と最低限の避難生活水準が確保できる避難場所として、高台まちづくりの推進が打ち出されたところでございます。
　今回の法案では、この高台まちづくりの推進にも資するよう、災害時の避難路や避難場所、避難者の診療の場となる医療施設や生活関連物資を供給する店舗などが一体となった避難拠点を都市計画に位置づけ、その計画的な整備を図ることとしております。また、地域の取組を進めるため、避難拠点の整備に対する財政的な支援措置も用意させていただいております。
　治水対策をまずはしっかり講じていくということが大切でございますが、災害が発生した場合には、こうした取組を通じて、ゼロメートル地帯における防災まちづくりを進めてまいりたいと考えております。
○荒井委員　高潮対策というか、高潮で非常に悩んでいるのはニューヨーク市なんですよね。ニューヨーク市は、この高潮対策のために、世界中のコンサルタントを集めて競争入札をさせて、まちづくりと連携してどういうふうにこの高潮対策ができるかということをやったようであります。それが成功したかどうか分かりませんけれども、私は、東京の高潮対策やゼロメートル地帯のここの対策というのは、世界の知恵を求めるぐらいの、そのぐらいのものではないかなというふうに思いますので、是非、そこのところは一度議論をしてみてください。
　あと、今日は、とても念願の井上局長と議論ができてよかったと思っていますけれども、最後に、津田永忠、この人の話をしますと、彼の前に熊沢蕃山という有名な儒学者が乗り込んできて、治水をやっているんですね。そのときに、この津田永忠を放じるんです、駆逐しちゃうんです。彼は岡山の藩校の校長に飛ばされるんです。しかし、熊沢蕃山がいなくなったときに、やはり津田永忠のこの治水しかないといって、津田をもう一度呼び返して、あの大治水事業をやったんですね。彼がいなかったら、あの真備町が水没したときの二の舞が岡山市を襲っていたろうというふうに言われています。
　是非、正しいことは、絶対、どんなことがあっても復活するというか、効果を出すということで、私は、この流域治水というのは、今までできなかったこと、そのことのむしろ反省を河川局はするべきで、しかし、それだけに、今までの先輩ができなかったことをやるわけですので、相当な覚悟が必要だということを申し述べさせてもらって、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○あかま委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○あかま委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢上雅義君。
○矢上委員　立憲民主党、衆議院議員の矢上雅義でございます。
　本日は、流域治水関連法のこの委員会の審議の場で貴重な機会をお与えいただきましたことに、委員各位の皆様方にお礼申し上げます。
　それでは、早速質問に入りたいと思いますけれども、私も、十数年前、地方自治体の首長をしておりまして、大雨警報とか土砂警戒情報とか、そういう警報が出るときは、各役場とも、総務課長とか建設課長が宿直で当直して、一晩中行政機関とかの気象情報を確認して避難勧告とかを出すんですけれども、私たちが昔やっていた頃は、ある程度典型的な形で、一つは、例えば梅雨時期、梅雨前線が停滞して、雨雲が例えば三日間ぐらい停滞すると河川が増水する。例えば私の地元の川辺川でいいますと、五木村で一メートル増水すると、例えば相良村には五十分後、球磨村には一時間半後とか二時間後とか、大体全て予測可能で、特に、中流域では各支川のバックウォーターとか、下流の堤防でせき止めたときのバックウォーターとか、いろいろありまして、それで徐々に、タイムラインごとに上流から下流に危険情報というのを伝達して、それに合わせて避難体制が取れました。最後、八代の河口部に向かいますと、高潮とぶつかりますと高潮対策もしなくちゃいけませんから、そういうふうに非常に時間割りがきちんとできていました。
　また、例えば台風ですけれども、九州では、鹿児島の沖から台風が北上してきて、四国寄りの太平洋側を通るか、また東シナ海側を通るかによって風の当たり方が違いますから、今度の台風は右にそれたからどこが危ないなとか、事前に分かるんですよ。しかし、また、台風そのものが移動していきますから、ある程度の時間を警戒すればいいんですけれども、今回の令和二年七月豪雨は、非常に特異な現象で、もう既に久留米とか、中国、四国でも線状降水帯の影響が出ております。
　実は、この現象に私も気づいたのが平成十七年頃ですね。梅雨時期とか台風時期に気象情報を眺めておりますと、鹿児島沖の甑島あたりから、次は天草沖、そして福岡の、五島列島沖と徐々に上がっていくんですよ。毎年スポットが上がっていって、こんろの種火のようにぽっぽっぽっと雲が湧いてきて、それが偏西風に乗ってずんずんずんずん西から東に流れる現象が起きていました。当初は、最初は気づかなかったんですけれども、なぜかというと、雲が流れてきても大きな被害が出ませんでしたから。
　それで、地球温暖化の影響で、東シナ海側の甑、天草、五島列島の周りに水蒸気が発生する場所があるということは平成十七年ぐらいから私たちも何となく理解していたんですけれども、この十年間、こういう状況になるとは実は思いませんでした。私も、地球温暖化でホットスポットが上に上がっていくから、人吉市は下の方ですから、県南で、だから、福岡の人は大変だなという感覚しかなかったんですよ。そうしたら、去年の七月三日、小雨で、夕方から九時、十時にかけて大雨が降り出して、たった四時間か五時間でもう市房ダムが満杯になって、緊急放流寸前まで行ったんですよ。
　そういうふうに、同時多発的に、上流、中流、下流関係なく、この線状降水帯というのは今はもう、九州の東シナ海の沖合側で発生しますと、例えば水俣、芦北の沿岸部に上陸するときに、沿岸部の後ろにある山にぶつかってまず雨が降って、そして次には、球磨川にぶつかったときに、球磨川の山にぶつかってまた雨が降ります。そして次に人吉盆地の山にぶつかって雨が降って、最後は、宮崎県と熊本県、熊本県の人吉市と宮崎県のえびの市の間に、えびの、小林の間に九州山脈がありますけれども、そこの山脈にぶつかって大雨が降るんですよ。ですから、これだけの大雨が短時間で同時多発的に降るものですから、今まで経験したことのないような豪雨でした。
　そういうことで、今回、流域治水関連法の整備方針とかを改めて見直すということでございますので、過去の実績にとらわれるだけでなく、それにプラスアルファしたコンセプト等の思いがあるかどうか、お聞きしたいと思います。大臣、お願いいたします。
○赤羽国務大臣　まず、矢上委員がかつて首長として、大変な責任と使命の下で現場で対応されていたことを御紹介いただきましたこと、まず心から感謝を申し上げたいと思います。
　おっしゃるように、特に線状降水帯の予測というのは非常に難しくて、先ほど荒井委員のときだったと思いますが、答弁もさせていただきましたが、翌日の予測すらできない。それが約二週間、去年の七月は続いて、球磨川流域で大変な災害を起こしてしまったということでございますので、まずこの気象庁の予測能力を向上させるために、海上保安庁との連携の中で、海上から水蒸気の状況を見ながら予測精度を上げていこうというようなことも当然含めております。
　加えて、流域治水という概念は、これまで河川管理者単位で様々治水計画をやっておりましたが、これは上流から下流、また本川、支川、流域全体を俯瞰しながら、そこの、国と県とそれに関わる市町村の皆さんが、そこは役所だけじゃなくて、そこに加えて企業ですとか住民の代表の皆さんたちが一同に協議会を立ち上げて、流域全体の、上流から下流、本川、支川の治水対策を作っていく。
　その前提としては、過去の降水量のデータにとどまらず、気候変動による、雨の降り方が激しくなっていますので、そこから洪水の流量がどうなるのかとか、また、その洪水が発生する確率がどうなるのかということを、これは科学的に分析をしながら、しっかりとした抜本的な治水対策、総合的な治水対策を行う、これが今回の流域治水の、私はそういう肝だというふうに思っております。
　そうしたことで、全百九の水系で流域治水プロジェクトを策定しましたので、この協議体の中でしっかり深掘りをしていこう、こう考えております。
○矢上委員　今国交大臣がおっしゃいましたように、線状降水帯の予測はかなり難しい。いつそれが完成するか分からないところもあるんですけれども、予測不可能な災害がかなり全国的に起きておりますので、その辺についての幅広いハード、ソフトでの対策を、住民含めたところで頑張っていただきたいと思います。
　続きまして、今、令和二年七月豪雨の被災地も少しずつ公費解体が進んできまして、もう今にでも家を建て直すこともできるような状況になっているんですけれども、実は、なりわい再建支援金を使われる方にしましても、例えば商売人さんですね、冷蔵庫を、冷蔵施設を造りたいけれども、元の場所に造っても大丈夫でしょうかと。要するに、元の場所に造ってまた水害に遭ったらどうするだろうかということなんですけれども、それともう一つ、私のつき合いの人に聞いたら、今、宅地はそのまま、家を建てずに、畑にして野菜を作っていますと。何で野菜を作っているんですかと言ったら、市役所に聞いても、建てていいのか建てて悪いのかよく返事が分からないから、せっかくお金をかけて建てても、また水害が今年来たら大変だと。
　そういうことで、市役所の方にもお聞きしたんですけれども、要するに、総合的な治水対策がはっきりしませんと、災害のときの河川の水位とか越流したときの浸水の高さが分からないと、ハザードマップができない。ハザードマップができないと土地の利用規制とか許可とかが下ろせないから、相談を受けても沈黙するしかないということで、役場の方も、悪気はないんですけれども、答えようがない状況なんですよ。
　そうした中、私たちがテレビを拝見するときの報道では、この川辺川には川辺川ダムという大きな問題が存在しますので、川辺川流域治水対策というときには、必ず川辺川を前提とした、建設を前提とした十年スパンぐらいの計画表が出てくるんですね。新聞とかでゆっくり見たら、ちゃんと一年目、二年目、三年目と計画が立っているんだけれども、テレビで見た人は十年スパンの計画しか見えないわけですよ。
　そうすると、一般の人は、今年の水害で大丈夫だろうかという、一年目のことですね。商売人の方は、来年、再来年、経営再建できるだろうかという、二年後、三年後の心配が非常に頭をかすめるんですけれども、川辺川ダムがあるからこそ十年計画で報道されるんですが、一般的な激甚災害対策の激特事業のように、五年スパンをめどに、ある程度政策の中からセレクトして、住民の生活再建と商売人の経営再建に役立てるような、セレクトされた一年、二年、三年のやはり復旧復興計画を是非つくるためにも、国土交通省の流域治水計画においてもそのような提案をなされてはいかがかと思っているんですけれども、このような、被災者に対する安心感を与えるための情報提供をする上での工夫とかありましたら、お答えください。
○井上政府参考人　被災地における住まいやなりわい、道路や鉄道の再生など、豪雨災害からの復興を本格的に前に進めるには、その前提となる球磨川の治水対策を早急に進めることが重要です。
　また、蒲島熊本県知事からも、昨年十一月、三十回にわたる住民の皆様の御意見・御提案をお聴きする会に自ら御出席され、様々な御意見を踏まえた上で、球磨川流域の治水の方向性が決まらなければ、住まいやなりわいの再建ができないとの御意見、さらには、新たな流水型ダムに関する御要望もいただきました。
　このため、河道掘削、遊水地の整備など、おおむね十年間で集中的に実施する河川対策に、新たに検討する流水型ダムなどを加えた球磨川水系緊急治水対策プロジェクトを本年一月に取りまとめたところです。
　プロジェクトの実施に当たっては、被災地の住まいやなりわいの再建が一日も早く実現するよう、早急に効果を実現できる対策を優先的に進めることとしております。
　具体的には、今年の出水期までに、決壊した堤防の本復旧を完了させるとともに、権限代行も含めた堆積土砂撤去を最大限進めることとしており、あわせて、的確な避難に資するタイムラインの改善等も緊急的に実施してまいります。
　さらに、こうした当面の減災対策と並行して、おおむね五年を目標に、中流部や人吉地区での更なる河道掘削や、掘削土砂を活用した宅地かさ上げを、市町村の復興計画と歩調を合わせるなど、まちづくりと連携して完成させることとしています。
　このような対策を通じて、被災地の皆様に少しでも目標や希望をお持ちいただけるよう、事業内容やスケジュール、進捗に伴う効果等を、県や市町村とも連携し、ホームページやＳＮＳ、市町村広報誌など、きめ細やかに様々なツールを活用して、分かりやすく発信してまいりたいと考えております。
○矢上委員　今、詳しく述べていただきましたけれども、特にマスコミ等に対して、被災者に対しての報道をするときには、先ほど申しましたような、安心感のあるような期間に区切ったような、セレクトした情報提供もよろしくお願いいたします。
　続きまして、先ほど川辺川ダムの件も出ましたけれども、蒲島熊本県知事も、多目的ダムの川辺川ダムの中止を表明されて以来、今回、災害の被害を受けまして、流水型ダムについて容認するというお話をされました。
　その中で、私自身被災しまして、これはやむを得ない判断だなと尊重するところでございますけれども、幾つか報道等で、ネット等でも、当時の人吉、球磨の人たちがダムを要らないと言ったからこうなったんだから自業自得じゃないかとか、平成二十年に蒲島知事がダムを中止表明しなければこんな災害は起きなかったという批判的なネット報道とかもございます。
　そこで、歴史を簡単に申し上げますけれども、多目的ダム、川辺川、要するに、農業用水、そして発電用水、治水目的、河川の正常流量の維持ということで、四つの目的、多目的ダムなんですけれども、その一つの大きな柱である国営川辺川利水事業があったんですけれども、平成十五年の五月に、裁判の際に農林水産省が控訴を断念して、国側の敗訴が確定しました。
　それからは、平成十五年の六月から平成十八年の八月まで、七十五回も潮谷義子県知事の下で事前協議をやったけれども、調いませんでした。
　私としましても、このままでは何一つできないということで、相良村長のときに相良村としてダム反対を表明いたしました。それが平成十八年の十一月です。
　その後、ダム反対を表明した後、平成十八年の暮れでしたか、東京から電源開発の役員さんが二名来られまして、相談があると。川辺川ダムが多目的ダムとして完成するかどうかという質問を受けました。私の経験上、これまでの経験上、もう無理だ、何らかの治水ダムに切り替えないと多目的ダムは絶対できませんよということでお話ししましたところ、電源開発においても、役員会で、それではその方向で取り計らいましょうということで、だから、くしくも、平成十九年、農林水産省が国営利水事業撤退を表明し、同じく平成十九年に電源開発も多目的ダムからの撤退を表明されました。
　そういう中で、非常に苦渋の選択でここまで来ましたので、今地元では、皆さん方、国とか県とか、その他の者に対しての批判はありません。災害を受けたことに対してどうやって復旧するかということで、今耐え忍んで頑張っておりまして、これまでの経過に対して、国が悪かったとか県が悪かったとか言う人はおりません。
　それで、ちょっと見てほしいんですけれども、この資料１、川の写真が出ております、二枚組。この資料の一は、山から木を切り出して、いかだ下りをやっております。そして、資料の二は帆かけ船で、これは人吉市から林産物を八代まで運ぶときの風景で、風がないときは、帆かけ船で動かして、八代まで運んだら、あとは人夫さんたちがロープを引っ張って、川岸から上まで六十キロ近く、人吉市までこの船を持って帰るんですよ。
　この作業が、球磨川の舟運が成功したのが、きれいにされたのが、一六六五年に林正盛さんという方が一生懸命頑張って岩を取り除いて舟運を造って、そして、ＪＲ肥薩線が明治四十一年に開通するまで二百四十三年、道路が貧弱でしたから、戦後の一時期までこのような舟運がありまして、一六六五年の開削以来、二百七、八十年ぐらい舟運で、この舟の運送で人吉、球磨というところは成り立っておったんですよ。
　ですから、こういう歴史的ななりわいがもうＤＮＡとしてしみ込んでおりますし、農地とかも少ないところで、非常にアユ漁とか、そういうところで生計を立てるしかなかったんですね。だから、人吉、球磨の人たちが、いかにこの川辺川に対する、球磨川に対する思いがあってここまでこじれたかということは御理解いただきたいと思います。
　それを前提に質問があるんですけれども、今、事実上中止状態にある多目的ダムの計画と、今回新たにできると言われる流水型ダムの計画ですね、同一のものなのか別個に存在するものなのか、また根拠法等を教えてください。
○井上政府参考人　過去に検討していた貯留型の川辺川ダムは、洪水調節、かんがい用水の補給、発電等を目的として、河川法及び河川法の特例を定めた特定多目的ダム法に基づき計画していたものです。
　一方、新たな流水型ダムについては、昨年十一月に蒲島熊本県知事から御要望いただくなど、地元から御要望もいただいているところでございます。
　国土交通省としては、これらを踏まえ、新たな流水型ダムについて、本年度から本格的に調査、検討を進めてまいります。
　なお、この新たな流水型ダムのように治水のみを目的としたダムの根拠法は、河川法です。
○矢上委員　河川法を本法として、特例法で特定多目的ダム法があるという解釈ですけれども、ちょっと一つお聞きしたいのは、新しいダム計画を仮に作ったと仮定すると、平成九年の環境影響評価法の成立から後になりますから、環境アセス法そのものの適用の対象案件となるのか、若しくは、球磨川流域全体の総合整備計画がありますから、その総合整備計画の一つの選択肢として、ダム本体の着工された時期がいつなのかということが例えば環境アセスの適用対象の基準となるのか、どちらでしょうか。
○井上政府参考人　川辺川ダムについては、昭和四十六年に工事着手し、つけ替え道路工事、代替地造成工事、ダム本体の関連工事等を進めてまいりました。
　このように、川辺川ダムは環境影響評価法が施行された平成十一年よりも前に工事に着手していることから、環境影響評価法附則の規定により、環境影響評価法に基づく環境影響評価の対象外と解釈されます。
　一方、熊本県知事からは、法に基づく環境アセスメント、あるいはこれと同等のアセスメントとの御要望をいただいていることから、知事の御意向を踏まえ、県と連携を密に取り、しっかり対応してまいりたいと思います。
○矢上委員　ありがとうございます。
　今のところが、ダム反対派の方にしても、賛成派の方にしても非常に重要な点で、環境アセスをきっちりしてもらわないと清流川辺川が守れない、そういう点でみんな非常に興味のあるところなんですけれども、よく分からなかったんですよね。
　ただ、問題は、直接的に法的に環境影響評価法の対象でないとしても、平成十一年のガイドラインを基に、平成十二年頃、国交省が環境影響評価レポート等を作成しておられると思うんですけれども、このレポートに書いてある評価項目とか評価、価値評価、これは今でも通用するものなんですかね。
○井上政府参考人　過去に検討していた貯留型の川辺川ダムについては、環境調査の結果や保全への取組をまとめたレポートを平成十二年六月に公表しております。
　このレポートでは、昭和五十一年度より実施してきた動植物の生息・生育環境や水環境の調査の結果を踏まえ、環境影響の予測や保全措置等を取りまとめておりますが、平成十二年以降、十分な調査ができていない項目もあることから、現在の状況について追加の調査が必要であると考えております。
　また、流水型ダムの場合に追加で調査が必要となる項目についても、検討していく必要があります。
　いずれにしましても、新たな流水型ダムについては、知事の御意向を踏まえ、県と連携を密に取り、しっかり対応してまいります。
○矢上委員　最後、お願いなんですけれども、足羽川ダムの環境影響評価書も読ませていただいたんですけれども、ダム湖内、ダムより上流の濁水については、洪水が収まる直前のヘドロが攪拌された状態での汚水しか書いていなくて、現実、流水型ダムを造りますと、小さい穴で流速を抑えますから、洪水が終わった後、かなりの長距離に堆積土砂が残ります。そして、きれいになった後、本来なら清流が流れてくるはずだけれども、その清流が数キロにもわたって堆積土砂を溶かしながら来ますので、いわゆる白濁りという現象が洪水後もかなりの長い間、出てくると思うものですから、このことについては新しい所見だと思いますので、今後、環境影響評価をされる場合には重点的に検討していただければありがたいと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　今回、球磨村で被災された方は高台に移転されておられます。そういう具合に、既に、仮設住宅レベルから防災集団移転のような状況になっておりますけれども、なかなか、洪水の際にスーパーとか郵便局とか生活インフラが流されておりますし、路線バスも通りません。
　そういう中で、今後、防災集団移転についての生活インフラ、公共インフラの設置、若しくは、それができないとすると、それらへアクセスが可能となるような手段について、利害関係者の事前協議の場で対象となり得るのか。それともう一つは、もう高齢者の方は住宅を再建するということが非常に厳しい状況でございますので、災害公営住宅のような低家賃で入れるような仕組みもつくってあげないと、宅地を造成して、どうぞ家を建ててくださいでは住めないと思います。その点も含めて、お答えください。
○榊政府参考人　お答えを申し上げます。
　危険な地域から住まいの移転を行うに当たりましては、委員御指摘のとおり、住宅の移転と併せて必要な公共インフラを整備し、移転先における生活利便性をしっかりと確保することが重要であると考えております。
　このため、防災集団移転促進事業におきましては、移転先となる住宅団地の整備と併せて、必要な道路や下水道、集会施設などの公共施設の整備についても支援を行っております。
　さらには、今回の法案におきましては、住宅の移転と併せて、社会福祉施設や学校、病院の移転が必要となる場合、これら施設の移転先となる用地整備も支援の対象とすることとしてございます。
　防災集団移転を行おうとする場合、今、スーパーとか各種利便施設のお話がございましたが、こういった点につきましては、なかなか難しい課題はあるかもしれませんが、移転先となる住宅団地をどこに整備するのか、立地の問題が大変重要であろうかと思います。地元の関係者の皆さんでよく議論を尽くして、その立地について御検討いただければと考えております。
　また、御指摘のとおり、住民の中には、持家を新たに建設するだけの経済的余裕がない方や、なりわいの再建に費用がかさむため当面の住宅費は抑制したい方など、持家を自力で再建することが困難な方もいらっしゃることから、移転後の住まい方のニーズに応じたきめ細かな対応を行うことが重要であると考えております。
　東日本大震災における防災集団移転促進事業では、自ら戸建て住宅を再建される方向けの宅地整備に加えまして、約四千戸の方々には災害公営住宅に移転していただくなど、被災者の多様なニーズに対応してきたところであります。また、移転先となる宅地を分譲するだけではなくて、低廉な価格で賃貸することによって、できるだけ移転される方の負担が小さくなるような工夫を行った例もございます。
　国土交通省といたしましては、今後とも、移転を検討される方々の移転後の住まい方のニーズにもきめ細かく対応し、危険な地域からの移転の促進に努めてまいりたいと思います。
○矢上委員　地方で、高齢者の八十代の方が多くて、災害で車が流されて、ない、それどころか、免許証返納でもう車もないということで、郵便局に行くにも、郵便局は民営企業ですからもう元に戻ってこないということで、非常に郵便ポストを探すのさえ苦労すると。近くに大きな病院が見えるんだけれども、もう年をとって歩いていくのも難儀だということで非常に困っておられますから、是非ともよろしくお願いします。
　時間の関係で、具体的な防災対策について、ちょっと順番を変更しまして、農林水産省の方にお聞きしたいんですけれども、ダム以外の治水対策で、遊水地とか引き堤とかを採用する場合に、必ず地元の農業団体とか市町村から、優良農地だから譲るわけにはいかないということが出てくるんですよ。ところが、同じ熊本県でも、阿蘇市とか熊本市ではちゃんと遊水地、調整池を造っているんですよ。地域によって、非常に協力してくれるところ、してくれないところがあります。
　また、川の堆積土砂を捨てるといっても、私たちの田舎にでさえ、堆積土砂を捨てる場所さえもうないんですよ。山の手入れをきちんとして治山対策をきちんとしないと、山からどんどん土砂が来たら、もう捨てる場所さえないというような状況です。
　農林水産省につきましては、このような対策について、流域治水との絡みでそういう政策を考えておられるか、よろしくお願いいたします。
○山口政府参考人　それでは、お答え申し上げます。
　球磨川の水系につきましても、九州農政局や九州森林管理局も参画して、本年三月三十日に球磨川の水系流域プロジェクトをまとめられたというふうに承知をしております。
　農林水産省といたしましては、治水対策と治山、森林対策、あるいは農業上の利用調整が適切に調整されることが重要だと考えておりますので、今後とも、国交省と連携しながら、しっかりと地元の合意が図られるように、共に活動してまいりたいと考えております。
○矢上委員　もう時間が来ましたのでこれで質問を終わらせていただきますけれども、内排水、内水災害に対する排水ポンプとか、下水道のパイプラインを利用した貯水池機能の強化とか、そういうところも担当部署の方では是非全力で取り組んでいただきますよう、よろしくお願いいたします。
　質問ができなくて申し訳ございませんでした。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、いわゆる流域治水法案の審議ですが、先週の参考人質疑も大変勉強になりました。とても印象に残ったのが、秋田典子参考人が、利根川の流域のうち、川だけ地形地図というものを示して、山から海まで、川が毛細血管のように大地に張り巡らされているのが分かりますとおっしゃったことです。私たちが川の恵みの中で暮らしていることを改めて認識し、川とともに暮らしていく知恵を紡いでいく場づくり、そういう表現をされました。
　私も、秋田県能代市の生まれですが、子供ながらに、一級河川米代川というのが身近にありまして、特別な誇りのように思っておったものでありました。時には暴れ、大きな犠牲を出してしまうけれども、それでも人々は川を見ながら暮らしたいと思うのではないでしょうか。
　質問の第一は、気候変動を踏まえた水災害対策のあり方について、社会資本整備審議会答申、昨年の七月ですが、提唱した、「「流域治水」への転換」という言葉を使っておりますが、大臣に、転換という認識はあるのか、もしそうなら、なぜ、何を転換するのか、伺います。
○赤羽国務大臣　転換ということが何を指すのかというと、なかなか難しいんですけれども、何回も答弁させていただいておりますが、河川管理者が主体となって治水対策をしてきたというこれまでの治水対策、また加えて、災害の大きさ、雨の降り方等々が、全然、以前とは比較にならないぐらい大規模になっている、こうしたことを踏まえて、上流と下流が、それぞれ管理者が別なところが多いわけでありますが、それはやはり一体的に対応する。上流から下流、本川、支川、流域全体を俯瞰しながら、また、河川整備だけではなくて、周辺の土地の開発ですとか、先ほど午前中も質問に出ていましたが、山の治山とか森林整備、そうしたことまでも俯瞰して流域全体の地域住民の安全、安心を確保する、そうしたことで抜本的な、総合的な対策に変えていかなければいけない。これを称して流域治水として、その想定も、過去最大というようなことからではなくて、これは科学的な分析に基づいて、今後、降雨量が一・一倍になった場合に、その地域地域で起こる流量がどのぐらい増えるのかとか、洪水の確率がどうなのかといったことで、その地域に合ったしっかりとした流域治水プロジェクトを実現していく。
　そういう意味では、これまでに比べると転換、転換というと、がらっと変わるというわけではありませんけれども、何というか、抜本的な対策を取らなければいけない、そうした思いで今回この法案を提出させていただいたところでございます。
○高橋（千）委員　資料の一枚目にその答申の概要をつけておりますが、本文にもありますし、この概要ペーパーのタイトルも「「流域治水」への転換」となっているわけですよね。ところが、大臣がなかなか、今も、難しいとおっしゃったし、その言葉を使いたくないのかな、それがなぜなのかなということを逆に思うものですから、さっきちらっとおっしゃいましたけれども、改めて聞かせていただきました。
　二〇〇四年の新潟・福井豪雨の際、私も現地に参りまして、福井市では、足羽川ダムを早くと市長がおっしゃっておりました。当時の話です。一方、三条市では、二つの県管理ダムがありまして、放流もしましたし、堤防は決壊しました。この堤防が河川改修してから六十七年もたっておりまして、ダムができたからと安心して、堤防の改修が手をつけてこられなかったのでは、こう指摘をしたわけなんです。その際、国交省の答弁は、ダムを設置した目的は十分果たしているという答弁でありました。ダムの堆砂も完成から三十九年目で八十六年分もため込んでいますよと指摘したのに対し、いや、洪水の調節効果には影響なかったと答弁をされました。
　もう、やはり国交省って、絶対認めないのかなと思ったわけであります。ダムありき、あるいは、当初の計画は絶対間違っていないという姿勢を持ち続けているのか。見直しするとすれば、それは気候変動のせいだからだ、今までの見直しではないということなんでしょうかというのが非常に気になったからであります。
　これまでの災害を振り返って、個々に検証してきたわけでありますが、率直に、足りないところは足りない、反省すべきところはする、そういう立場に立ってほしいわけです。そういう意味でも転換であってほしいと思います。次の質問への答弁の中で、もし追加があればお願いします。
　改めて、この三つの柱、資料の一枚目にある三つの柱を見ながら、流域治水とは何か。それから、新法ではないために、条文にも流域治水という定義がございません。それはなぜなんでしょうか。
○赤羽国務大臣　私が申し上げた、ちょっと言葉足らずだったと思いますが、別にそう何かこだわっていることというのは私は全くありません。
　ただ、荒井先生の質問は、実際質問されたかどうか、ちょっとよく覚えていないんですけれども、通告では、かつて鶴見川、先生が言われていましたように、かつてからそういう流域治水の概念というのはあったんだ、鶴見川も上流から下流まで遊水地も造ってきたし、そうしたことと何が違うのかというと、それにプラスアルファだという意味で、がらっと全く違うことをやるわけじゃないという意味でやったわけです。ただ、役所の答弁は、これは別に国土交通省だけじゃなくて、これはちょっと私見から入りますけれども、何か霞が関無謬論みたいな答弁をしたがるので、そういうことは、私は全くそういうこだわりはございません。
　やはり時代が違うし、これだけ災害の規模も全く違うし、頻発もしているし、それはこれまでの何か概念に拘泥するようなことはございませんし、ダムについても、かつてはダムが絶対だみたいな時代もあったかもしれませんが、いっときの、前政権ではダムなき治水というような時代もあったし、そのときそのときの判断とか、環境問題を重視しなければいけないとか、それはそれなりの私は理解をしているつもりでございますが、事ここに至ってはということで、何がベターなのかということだということで、全く私は、ちょっと重ねてなんですが、こだわりはない。
　ただ、この流域治水の定義というのは、ここにも、この資料、高橋さんが作っていただいた資料そのものなんですが、三本の柱ということで、氾濫をできるだけ防ぐための対策、もう一つの柱は被害対象を減少させるための対策、三つ目は、ちょっとこれは分かりにくいんですが、被害の軽減、早期復旧復興のためのソフトの対策。ハード、ソフトだということで、まさに新法であれば流域治水とはという定義があったと思いますが、それぞれの法案の改正で束ねたものなので、あえて流域治水とはということに、どこかの法案で、法律に書き込むのは少しなじまないということでこうさせていただきましたが、こうした三つの柱をもって、上流から下流、本川、支川、地域の関わる人が協働でしっかりとやっていくというのが流域治水だというふうに考えております。