Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大岡委員　ありがとうございました。
　次に、海外の年金制度との比較についてお尋ねをしたいと思います。時間の関係上、三つ通告をしておりましたが、一つにまとめてお尋ねをしたいと思います。
　資料の４をごらんいただきますと、これはＯＥＣＤの調査でございますが、海外先進諸国の年金給付水準の比較が載っています。これを、同様の制度を持っておりますアメリカ、イギリス、ドイツと日本を比べますと、目立ちますのが、この上から四段目の欄に入っております「労働人口の四〇—六五％をカバーする任意の私的年金」という部分が、残念ながら日本は数字が入らないという状況になっています。
　これはやはり大きな問題だと思っておりまして、特に日本では、自営業者、中小企業勤務者、それから第三号被保険者が私的年金の実施率が極めて低いというのが現状でございます。
　このことについて政府としてどのように認識をし、この対応策として、私は、イギリス等が導入をしておりますような私的年金の自動加入制度を導入するべきだというふうに考えておりますが、そうした視点から政府はどのように考えておられるか、教えていただきたいと思います。
○香取政府参考人　今先生御指摘のありました資料、これはＯＥＣＤが行っている各国の企業年金制度の比較のデータを用いてつくられているものでございますが、諸外国でも、公的年金だけでございませんで、一定の割合を超えて加入率が高い私的年金はいわば公的年金に準ずるものということになっておりまして、よく所得代替率のデータなんかを使うときは、普及率の高い、あるいは義務的な私的年金というような概念もあるようですが、そういった原則加入が認められているような私的年金はいわば公的年金に準じて給付とカウントする。そういった意味では、私的年金と公的年金を合わせて考えるという考え方にだんだんなってきております。
　諸外国の場合は、例えば、労働協約で労使が合意をしますと従業員は全員自動的に企業年金に入るという仕組みでありますとか、あるいは、従業員に私的年金に加入することを企業側が義務づけるような制度といった形で、かなり私的年金に対して、より強い形で加入を促進する制度を持ってございます。
　日本の場合はこれをどう考えるかということなんですが、やはり制度のたてつけあるいは労使の慣行といったようなものが日本の場合にはちょっと状況が恐らく違っているんだろうということで、なかなかそこまで強制をするような形で加入をするというのは、これはもちろん、今後、労使のお考えが変わっていくなり、あるいはいろいろな議論の中でそういう方向は出てくるかもしれませんが、現段階ではなかなか難しいだろうということで、基本的には任意で加入をしていただくという制度の中でできるだけ普及をしていけるような形で、税制面、手続面その他で支援をしていくという形で普及拡大を図っていきたい。
　できるだけ普及拡大を図っていくという考え方にはもちろん立っておりますけれども、現時点では、諸外国のようなところまではちょっとなかなか難しいかなというところでございます。
○大岡委員　ありがとうございます。
　私も決して強制加入と言っているわけではなくて、任意のあり方の中で、拒否しない限り自動で加入される、これがイギリスの制度、自動加入と言われている制度でございますが、拒否する権利はもちろんあるわけですし、そこで意思決定はなされるわけでございますので、せめてそのぐらいのレベルをまずは導入していくべきではないかと考えておりますので、今後もこれは取り組みを進めてまいりたいと思います。
　次に、企業年金にかかわる税のあり方あるいはインセンティブについて、本日は矢野審議官に財務省からお運びいただいておりますので、質問させていただきますが、時間の都合上、通告した二つを一つにまとめて質問させていただきたいと思います。
　資料５、６に示させていただいておりますが、諸外国と比べますと、日本でも年金につきましては掛金を出すときから最終的に給付を受けるときまで大幅な税の優遇を受けているということは私も承知をしておりますし、このことは政策的に非常に意味のあることだというふうに思っております。しかし、この資料をごらんいただければわかるとおり、やはりアメリカ、イギリス等に比べますと、税の優遇度合いが弱いと言わざるを得ないのが実態でございます。
　さらに、実態としまして、日本の生活保護受給者の半分は高齢者なんですね。つまり、老後の備えがない方々が生活保護になっている、それによって財政的な支出を余儀なくされているというのが一方の実態でございます。
　そこで、経営的な発想から、損して得とると言うのかもしれませんが、やはり税の優遇をさらに広げることによって老後の備えをしっかりと国民にしていただいて、その結果として、高齢者になったときに生活保護を受けなくてもいいような体制をつくっていくという視点から、せめてアメリカやイギリスと同程度の税のインセンティブによって、年金の奨励を進めて、自助、共助、公助という組み合わせで老後の生活の安定を図り、それを財政再建にもつなげていく。
　私は、この財政再建というのももうこれは譲れない一つの大きな目標だと思っておりますが、この財政再建につなげていく上で、経営的な発想でもって取り組んでいくという考えを私は進めるべきだと思っておりますが、財務省としてどのように考えておられるか、矢野審議官に教えていただきたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十七年度の税制改正におきましては、企業年金制度につきまして、働き方の多様化等に対しまして、老後に向けた個人の継続的な自助努力を支援するという観点から、個人型ＤＣの加入可能範囲の拡大など、個人の自助努力に対する税制上の支援措置、幾つかなされたところであります。
　今先生から御指摘がありましたように、年金制度について、損して得とれという大局的な考え方をという御指摘でございますけれども、先般のいわゆる骨太の方針におきましても、個人所得課税全体につきまして、「総合的かつ一体的に税負担構造の見直しを行う。」ということになっておりまして、今後、政府税制調査会などを含めまして、老後所得保障のための自助努力への支援のあり方、今先生が御指摘のような工夫ができないかといった観点も含めまして、多様な論点を整理していくことになると思っておりますので、まずはその議論を見守ってまいりたいと存じております。
○大岡委員　ありがとうございました。
　最後に、全国民の老後の所得の確保のあり方についてお尋ねをしたいと思います。
　私たち自民党は、公的な年金のみで全国民に豊かな老後まで保障するという考え方はとっておりません。あくまで、公的年金はつつましい暮らしに必要なレベル、それから先の豊かさの部分については、自助、共助、公助のベストミックス、ベストバランスでもって実現していくというのが基本姿勢だと認識をしております。
　そうした中、年金の安定を確保するために、現在マクロ経済スライドを実施していますね。これは、ここしばらく長い目で見ますと、実質的には年金は目減りをしていくわけです。だとすれば、今後はこの私的年金の位置づけは極めて重要になりますし、そのため、国民の意識、とりわけ若い世代の意識の変化、意識の改革が極めて重要だと考えております。
　厚生労働大臣として、今回の法案をどのように位置づけておられるのでしょうか。これはゴールなのか、それとも何かを目指しての通過点なのでしょうか。また、今後の国民の老後の所得をどう確保するかにつきまして、国の役割、企業の役割、そして個人の責任についてどのように考えておられるか、最後に大臣にお尋ねをしたいと思います。
○塩崎国務大臣　まず、今回の改正法案につきましては、中長期的な公的年金の給付調整が進む中で、公的年金の給付と相まって国民の老後所得の保障を図るために私的年金の加入率向上を図ることが重要だということから、企業年金の普及拡大、そして老後に向けた自助努力をしやすい環境を整備していくというものだと思っております。
　その上で、急速に高齢化が進行する我が国の老後所得保障のあり方を展望いたしますと、まず国の役割としては、老後所得保障の基本となります世代間の支え合いの仕組みでございます公的年金制度、これにつきましては、その持続性を確保しながら、将来世代も含めた給付水準の確保に必要な措置を講じつつ、さらにこれを補完する私的年金、これにつきましては、より多くの方が私的年金でカバーされるような必要な環境整備を図るということが挙げられるのではないかというふうに思っております。
　そして、企業、そしてまた個人の役割でありますけれども、企業については、人口減少の中で、さまざまな私的年金制度を活用して従業員が安心して働ける環境を整備する、そして個人にとっては、人それぞれ異なる老後生活のニーズに応じて、さまざまな私的年金制度を活用して老後の所得保障に向けた自助努力を行うということを期待申し上げたいというふうに思っているところでございます。
○大岡委員　ありがとうございました。
　時間でございますので、質問を終わります。ありがとうございました。
○長妻委員　確定拠出年金法等の改正ということで、この確定拠出年金法等ですけれども、いろいろ課題があると思うんです。
　資料の八ページ目、企業型確定拠出年金を調べていただきますと、一時金で受け取る方が九四％ということで、例えば六十歳で一時的に一時金で全額受け取る、ほとんどの方がそういう選択をされておられる。これは、本来の趣旨からいうと、老後、毎月受け取って、年金として老後の安定に資するという趣旨もあると思うんですけれども、一時金の方がこれだけ多いということは、ある意味では預金の預入金に対する税の優遇、つまり、預金、貯金を優遇する、こういうことになりかねない。これも課題ではないかと思います。
　もう一つは、これは言うまでもなく、今の公的年金の最大の問題の一つは、無年金、低年金問題。では、この私的年金であるＤＣが拡大することでそれが本当に解決できるのか。つまり、公的年金のほころびをほったらかしたまま自助努力に過度に頼り過ぎると、問題の本質を見誤る。あくまでも補助的な手段として国民の皆さんが選択するというような位置づけで考えていただかなければならないというふうに思います。
　その中で、ちょっと私が気になったのは、今回の改正法案の中に、法律のある条文が削除されております。この理由をお伺いしたいんですが、これまでの条文では、確定拠出年金法、平成十三年施行のものでは、運用の方法を定めている第二十三条では、選択肢の中でいずれか一つ以上のものは、元本が確保される運用の方法として政令で定めるものでなければならないと。
　資料の一ページ目には厚労省がつくっていただいたわかりやすい資料がありますが、これまでは、一つ以上は元本確保型商品を選択肢として入れないとだめよ、こういうことを法律に明確に書いていたのが、それが削除されちゃったというのは私は腑に落ちないんですが、これはいかなる理由でございますか。
○塩崎国務大臣　今回の商品提供規制に関する改正というのは、社会保障審議会企業年金部会におきまして、企業年金は労使自治のもとに運営されるものであって、ＤＣ制度における運用商品提示の基本でありますリスク・リターン特性の異なる三つ以上の商品という規制に一本化をして、あとは基本的には労使の判断に委ねることが望ましいというふうにされたわけでございまして、これを踏まえた今回の措置として、今の御指摘の変更がございました。
　制度創設から十年以上経過をいたしまして、一定程度制度の普及が進んだ現在では、少なくとも国として特定の運用商品をラインナップに入れることを法律上義務づけることまでは必要ないというふうに考えまして、今回の改正案としているわけであります。
　なお、引き続き労使の判断によって元本確保型の商品を提供することはもちろん十分可能でございまして、また、労使の合意がなければ元本確保商品を外すことも逆にできないということとなっているところでございます。
○長妻委員　ちょっと説明になっていないのではないかと思うんです。
　これは自助努力といっても、過去、遠い過去ではないときの段階で問題があったわけですね、厚生年金基金の運用について。そういう意味では、最低限の歯どめになる条文だと私は思います。
　例えば十四ページに、これは東京海上日動からいただいた資料でございますが、ここにいろいろ確定拠出年金の選択肢のイメージ図があるんですが、イの一番にやはり元本確保型というのが書いてありまして、どういう方に適しているのかというと、運用期間がごく短い人。確かに、六十歳とかそれまで掛金を払えるわけで、五十を過ぎたりあるいは四十を過ぎて遅くこの年金に入った方は、株がかなり乱高下したときに元本が割れる可能性も出てくるんじゃないか。そういうような方にこういう商品をきちっと提供するということを法律で義務づけるということが必要だと思います。
　これは、企業によってはうっかりして、商品、私も見ましたけれども、元本確保かどうかというのはなかなかわかりづらいんですよね、私が見ても。そういう意味では、企業が元本確保型がない形だけの選択肢を採用してしまったときに、従業員はわからないままどれかを選んでしまうということにもなりかねないんじゃないか。
　実際に、六ページでございますけれども、これも調べていただくと、今の段階で選択肢は大体十八商品、従業員は大体平均十八の商品を提供されて選んでいるということでありますから、別に十八の中に一つぐらい元本確保型が入っていてもそれは大勢に影響ないというか、何か元本確保型が入っていると余り株に投資しないから、まさかこういう考えはないと思いますけれども、株価を上げるためには余り効果がないから、まあ、そこは落とした方が日本の再興戦略にとってもプラスじゃないか、こういうことは考えていないと思いますけれども、なぜ削除したのか合理的な説明がないとちょっと不安になるんですね。それはいかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、今回これを削除しても、もともと労使自治で、今十八本ぐらいが大体普通だということをおっしゃいましたが、そういう商品提供がなされるわけで、その中に何を入れるのかというのは、それはやはり会社の社員の皆さん方のお考えを踏まえて労使が決められるわけでありますので、そういう場合に、元本の保証をした商品を入れるべきだということを労使でお決めになれば、当然それは入れて構わないわけでございます。
　今回は、要は、政府が特別に何かこういうものを必ず入れなきゃいけないというようなことを決めるのではなくて、それは労使でお決めをいただいた方が自然じゃないかということを申し上げているので、そこは禁止をしているわけでももちろんありませんし、十分これはお話し合いを労使でしていただいた上で、十八本なら十八本入れる中に元本確保商品を入れる場合もあるし入れない会社もあるということが出てきていいということを申し上げているわけで、決して何か元本確保商品を入れるべきではないということを言っているわけでは全くないということであります。
○長妻委員　今大臣がおっしゃったのは、元本確保型商品を入れない会社が出てきてもいいというふうにおっしゃったんですが、私はそうは思わないんですね。
　これは、労使のうちの使の方は、やはり株価を上げることが日本経済にとって大変重要な課題だと考えている使がいたとすれば、やはり元本確保型ということではない商品をラインナップした方がいいんじゃないかと。
　そして、労といっても、労働組合がないところが大変多いわけですね。今回は、簡易型といって、従業員百人以下のところにこれを促進するための施策も入っていて、従業員百人以下の企業で労働組合がある企業は一体どのぐらいあるんでしょうか。かなり少ないと思うんですね。当然、労働組合がなくても従業員の代表者と交渉するということですが、これも、ここの委員会でも過去もいろいろ議論がありましたけれども、本当にそれが従業員全体の意思を具現化しているか疑問なケースもあるわけでありまして、これは大臣、考え直していただけないですかね、削除するのを。
　とすると、では、今までは、現在はなぜこの条文が入っているんですか。現在はなぜ入っているんですか。
○塩崎国務大臣　確定拠出年金を最初につくる際に、私もまだ若手国会議員でありましたが、一緒にやった記憶がございます。当時は確かに、四〇一ｋといっても誰も知らない、そういう中でこの制度が入れられたわけでありますけれども、いろいろな議論がありました。ＥＲＩＳＡ法みたいな法律がそもそもないのはおかしいじゃないか、やはり受託者責任というものを明確にしながらやっていかなければ従業員や被保険者の権利が守れないというようなこともあって、日本型のＥＲＩＳＡ法を同時に入れるべきだというような考え方も持ってこの法律をつくったという記憶がございます。
　それで、この確定拠出年金法を最初につくったときに、当時はやはりまだいろいろな規制もございました。そして、日本人は、一般的に金融商品による資産運用というのには個人レベルではやはりなれていなかったわけですね。そういうことを踏まえて、少しでも混乱が生じないようにということで、三つ以上の提供商品のうち、元本確保型の商品の一つ以上の提供を義務づけたというふうに記憶をしているところでございます。
○長妻委員　今の理由は、その当時は日本人は金融商品において資産の運用になれていないということが理由だということなんですが、その意味でいうと、今でもなれていないというか、当時と今と、国民の皆さんの金融商品の運用に対するスキルが劇的に上がったのかどうかというと、私はそんな立法事実はないと思うんですよね。やはり削除するからには立法事実がきちっと説明できなければならないというのはもう常識でございますので、ぜひこれは修正をしていただきたいというふうに思います。
　そしてもう一つは、今回、この確定拠出年金に入れる方は、従来もそうなんですけれども、厚生年金に入っておられるということが、企業型ＤＣの場合、条件になる。つまり、同じ企業でも、厚生年金に入っていない、つまり国民年金に追いやられている従業員の方は企業型ＤＣには入れないわけですね。
　そういう意味で、以前も田村大臣が国会で御答弁されたように、ルール上厚生年金に入らなきゃいけないのに入ることができない方が数百万人おられる、こういうことが言われていて、その数百万人の方は、企業型ＤＣになっても、同じ企業に勤めていても、そこには入れない、選択もできないということでございますから、これを進めるのもいいんですけれども、そういう数百万人、ルール上厚生年金に入れなきゃいけないのに入ることができない方、この対応も本当に急ピッチで進めていただかないといけないと思うんですが、この進捗状況はどうなっているんですか。
○塩崎国務大臣　適用拡大の問題を主におっしゃっているんだろうと思いますが……（長妻委員「いや、適用拡大じゃない。ルール上入らなきゃいけない方が、違法で」と呼ぶ）
○渡辺委員長　ちゃんと、質問をするんだったら挙手してください。（長妻委員「だから、さっき言いましたよ。ちゃんと捉えていないんだもの」と呼ぶ）まず聞いてください。
○塩崎国務大臣　適用拡大の問題であるならば、これはまず第一歩を進めることになっていて、これからさらにその拡大を広げていこうということを言っているところでございます。
○長妻委員　ちょっと私はがっかりするんですが、大臣、全然認識ないですね。
　適用拡大の話でなくて、田村大臣が国会で、ルール上厚生年金に入れなきゃいけない、企業で働いているから、日本国の法律でルール上入れなきゃいけないのに入っていない方、入ることができていない方が推計数百万人おられるというようなことをおっしゃっておられて、その対策、大変重要だと何度も私はこの場で申し上げましたが、大臣、全然認識ないじゃないですか。とんでもない話ですよ。どうするんですか。
○塩崎国務大臣　これについては、記録問題のときに随分注目をされたことでありまして、国税との情報共有をして、そしてその対象先、つまり、本来厚生年金に入らなければいけないのに、言ってみれば国民年金に入るように仕向けているような企業が見つけられた場合に、それを見つけるのにまず国税との情報共有をしていくということを始めています。それに基づいて、一件一件ちゃんと入るように勧めているというのが現状でございます。
○長妻委員　ぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　ですから、今回の法律が、自助努力ができる方はどんどんしていただいて、税の優遇もどんどん受けていただく、ただ、自助努力できない人はそのまま放置されるということがないように、そちらの方も、ほころびもきちっとやっていただきたい。
　そしてもう一つ、きょうはＮＩＳＣにも来ていただいて、ＮＩＳＣというのは、内閣サイバーセキュリティセンターという、サイバー攻撃を防御する政府の代表機関だと認識しております。
　ちょっとＮＩＳＣにお伺いするんですけれども、昨日も日本年金機構から、サイバー攻撃に対する対処についての反省点、これが発表されましたが、私の理解では、日本国始まって以来初めて、日本の政府あるいは政府関係機関がサイバー攻撃によって情報がとられてしまった、情報が漏えいした、それが確認された初の事件だと思いますけれども、そういう理解でよろしいんですか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでも政府機関等に対するさまざまな標的型攻撃がございますけれども、今委員御指摘のように、大量の個人情報が流出をしたということが事実関係として確認できたというものとしては初めてのものというふうに認識をしております。
○長妻委員　今御答弁ありましたが、これは、我が国政府始まって以来初めてサイバー攻撃によって情報が奪取されたという非常に大きい重い事件でありまして、昨日の日本年金機構の報告書を拝読いたしましたけれども、非常に気になるのは、私が見ただけでも、ルールが定まっていないのでできなかった、こういう趣旨の記述が二十カ所以上、随所に見られるわけで、ルールがなかったからやらなかったんだと言わんばかりの記述が余りに多過ぎるというふうに考えております。
　そういう意味では、一番初動のミスというのが、これも信じられないことでありますが、五月の二十二日金曜日の夜に、帰る職員が自分のパソコンの電源を切らずに帰っちゃった、切り忘れちゃった。それによって、そこから、翌日の五月二十三日の土曜日、大量に情報が漏えいしてしまった。つまり、電源を切るというのはルールになっているわけで、あるいは常識でもありますから、それを切らないで帰っちゃったというようなことから始まって、非常に、ルールがなくても常識で対応できるところがたくさんあったんじゃないかと思います。
　そして、大臣にお伺いするのは、確かに日本年金機構はいろいろ問題が今回ありましたが、やはり厚労省も傍観者ではもちろんないわけで、非常に大きな問題があったのではないか、責任を感じていただく必要がある。
　というのは、厚労省のセキュリティーポリシーに違反した事例が幾つかあるんじゃないのかと思いますが、違反した事例というのはあったんですか。
○塩崎国務大臣　今、セキュリティーポリシーに反している例があったのか、こういう御質問でございました。
　結論からいきますと、セキュリティーポリシーどおりにやっていないというケースが厚労省においてもあったと認めざるを得ないと思っております。
　このセキュリティーポリシーに基づく対処手順書では、統括情報セキュリティー責任者、これは情報政策担当参事官ですけれども、これは、内閣官房内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣですね、などの外部からの情報セキュリティーの事案発生の連絡を受けた場合には、受け付けた事案を確認して、担当局の課室情報セキュリティー責任者、つまり課長とか室長でございますね、に必要な連絡を行うこととされているわけでありますけれども、今回の事案では、情報政策担当参事官室から年金局へ連絡は行われておりましたけれども、それぞれ上司への報告、つまり、参事官あるいは課長に速やかにこの報告が行われなかったという点は、これは反省しなければいけない点であって、現在は、セキュリティー事案については上司への報告を当然徹底するということにしております。
　いずれにしても、先生御指摘のように、セキュリティーポリシーに反する行為があったということは認めざるを得ないというふうに思っているところでございます。
○長妻委員　これは私も非常に本当に不可解なのが、五月八日に厚労省がＮＩＳＣから情報を受けて以降、年金局では、係長一人以外、全然誰とも情報を共有していなかった。五月二十五日になって、やっと係長以外の年金局の人間が知るところになった。Ｘデーは五月二十日でございまして、この攻撃ウイルスで大量に情報が漏えいしたし、その前日には、日本年金機構は五月十九日、高井戸警察署に捜査依頼を出している。それだけ大きなアクションをとりながら、その時点でも係長しか御存じなかった。
　やはり年金局の係長が課長に報告するというのは、もちろん常識は常識ですけれども、これはセキュリティーポリシーにも明記されていることなんですか。
○塩崎国務大臣　これはお配りをいただいているものにもありますが、ＮＩＳＣの報告書の中でも触れていただいておりますけれども、行政事務従事者、つまり係長ですね、これがインシデントを認知した場合には、その者が所属する課室長等に報告をし、課室長等の指示に従う、こう明示をされているわけでありますから、当然、係長が上に、課室長に上げて、そして、それがちゃんと対処をしなければいけないということも定められているわけであります。
　そういう意味においては、厚労省においてもセキュリティーポリシーが守られていなかったということを率直に認めざるを得ないというふうに思っております。
○長妻委員　その上で、大臣の責任というのはどういうふうにお考えですか。
○塩崎国務大臣　これは何度も申し上げてまいりましたけれども、まず、ＮＩＳＣから報告書が昨日出ました。そして、きのう年金機構の報告書が出て、みずからの目で見たわけでありまして、ＮＩＳＣの方には厚労省の役割についてもお触れをいただいていますが、今の先生が御指摘になったような点は、機構の方の報告書からも、読めば明らかな点があるわけであります。そして、きょう夕方、第三者委員会の甲斐中委員会、ここからの報告書が出てまいります。
　そういうことを踏まえて、私としても、みずからのけじめをどうつけるのかということは考えていかなきゃいけないということを前々からもう既に申し上げてまいっておりまして、きょう、その三つの報告書が出そろうということで、今後、それをしっかりとかみしめて、どのようにけじめをつけるべきかということを考えていきたいというふうに思っております。
○長妻委員　以前に比べて厚労省の年金事務に対する関心が薄れているんじゃないのか、指導も甘くなっているんじゃないのかというふうに私は危惧をするんです。
　これは、対策費用を保険料で出すのか税金で出すのか、これも実は責任論に直結する話だと思っておりまして、私が厚労省に、いかなる哲学を持って保険料と税金、支払いを区分するのか、紙を出してほしいと申し上げましたら、二十五ページの紙が出てまいったわけでございます。
　これは私が民主党の部会で受けた説明と若干違うは違うんですが、民主党の部会で受けた説明は、保険料で今回の誤り、ミスの経費を賄うというときには、これはあくまでも日本年金機構の問題で、年金の事務の過程で生じて、そこで背負うべき責任であれば保険料で支払うんだよと。ところが、税金というのは、これは、消えた年金問題のときの処理経費は税金なんですよ、保険料じゃないんですね。税金で払う場合は、国全体が責任を共有して、国全体、国家全体で取り組むべき問題、そういうときには税金で処理の費用を払う、つまり、厚労省を含め、財務省を含め、政府全体の責任として認識した場合は税金なんだということなんです。
　私の理解では、そういう範囲で分けると今回は税金でという気がするんですが、大臣はいかがお考えでございますか。
○塩崎国務大臣　これは何度も申し上げてきていることでもございますが、基本的な考え方は、今お配りをいただいたもの、つまり、保険料財源というのは、やはり保険事業の運営に直接かかわる経費、それから税財源は、年金記録問題のときのお話を今いただきましたが、これは国の事務処理誤りによって発生したもので、これに関する経費は国の責任で解決すべきだという考え方で、公費負担という整理をされているわけであります。
　今回の事案につきましては、先ほどＮＩＳＣからも、初めての標的型攻撃メールによる個人情報の大量流出というケースだということでありますが、今回、先ほど申し上げたとおり、ＮＩＳＣから、それから日本年金機構のみずからの検証、そしてきょう検証委員会から、甲斐中委員会から報告書が午後出てくるというふうに聞いておるわけでありますので、今回の事案に係る対策経費の財源については、この検証委員会における責任の所在を含めた検証結果をも踏まえて、全体の業務量の見通しを整理する等々で検討をしていくべきではないかというふうに思っているところでございます。
○長妻委員　今、初めてということを強調されたんですが、標的型メールということなんですが、ＮＩＳＣにお伺いしますが、政府及び政府関係機関に標的型メールが送られたのは今回が初めてなんですか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　政府機関に対するいわゆる標的型メールでございますけれども、これは当然一つだけではございませんで、極めて多数のものが送られてきている状況でございます。
○長妻委員　これはいろいろなところに、様子を探るというのか、偵察というか、どこが脆弱性が高いか、こういうのを見ているのかどうかわかりませんけれども、そんなような兆候があるのかどうかということだと思います。
　そして、厚労大臣にもう一つお伺いしたいのは、私が最も心配するのはこの一億人のデータなんですね。被保険者と受給者のデータ、振り込み先の口座番号も金額も入っているコンピューターデータ一億人分があります。これがやられたら、もう国じゅうはパニックに近くなると私は思います。
　当然、インターネットには接続していない、専用線で接続しているというわけでありますが、今はフィジカルな攻撃あるいはＵＳＢによる攻撃等々、いろいろな手段があるわけでありますので、これについて、大丈夫かどうか、ぜひ全面的な点検を。専用線、インターネットに接続していないわけでありますけれども、だから大丈夫というふうに、お役所からはすぐ、大丈夫ですと明確にお答えが返ってくるんですが、私は大変心配でございますので、これは十分点検をしていただくということを大臣に明言いただきたいと思うんですが。
○塩崎国務大臣　これは先生よく御存じのことでありますが、今回の年金機構の調査委員会の報告書の中にも、別添資料の四というところに、いわゆる基幹システムと、それから業務で内部処理でやっているインターネットに開かれたシステムと、この二つの系列があって、基幹システムは、この中の情報を持ち出すときには、今回のように共有サーバーに持ち出すときには、必ず一回外部媒体に移して移すということになっていました。
　ところが、共有サーバーに入れたときにはこれはあくまでも一時的であるにもかかわらず、それが残っていた。つまり、ルールはありながら有名無実化していたルールであった。それから、パスワードをかけろということも決まっていましたが、これも守られていないものが多々あった、こういうこともありました。
　したがって、今回、私どもは、まず基幹システムの中にある国民の年金情報そのものはシステム上守られている。いわゆるウィンドウマシンからも見るだけであって、それも生体認証で限られた人しか見られないようになっている。そして、見るだけで、ダウンロードができるようなことはないということでもあります。したがって、即座にやらなきゃいけないことは、共有サーバーに仮に入れて、何らかの発送をしないといけないようなときには、もうインターネットから完全遮断をするということがまず第一。
　そして、今先生御心配をいただいておりますこの基幹システムについても、どのようにして完全遮断ができるのかということも検討するように指示を出しているところでございます。
○長妻委員　ちょっとよくわからないんです。
　私が申し上げているのは、そういう役所の説明ではなくて、一億人の被保険者と受給者のデータ、これが入っている大変重要なコンピューターがあって、ネットには全く接続されておりません。専用線でやりとりをするものでありますけれども、これは専用線といえども、細かい手口は申し上げませんけれども、いろいろな手口によって、中の記録を書きかえるとか破壊するとか、別の情報にしてしまうとか、それを奪取するとか、こういうことはあり得るわけで、そういうことがもう絶対にないという盤石なシステムになっているのかどうか、その漏れを再度チェックしてほしい、こういうことなんです。
○塩崎国務大臣　今回、ＮＩＳＣの報告書の中にも、業務系端末、つまり基幹システム、これからの外部通信等々について記述がございます。
　そこに、説明どおりの設定となっているというのは、「業務系端末から厚労省統合ネットワーク経由の外部通信は、スイッチ及びファイアウォールにより遮断される設定となっていることをシステム運用業者の説明と資料により確認。また、現地において、ＮＩＳＣ職員が説明どおりの設定となっていることを直接確認。」ということをしておりまして、今でも安全ではあるというふうに思っておりますが、先ほど申し上げたように、なお国民の皆様方にもわかりやすく、完全遮断ということをやっているんだということがわかるシステムを検討してみてはどうかということを申し上げているということは、何度も委員会でも申し上げてきたところでございます。
○長妻委員　全然わかっていないんじゃないですかね、大臣。
　完全遮断されているんですよ、この一億人のシステムは。完全遮断されているんだけれども、念のために、情報が漏えいする、書きかえられる、こういう攻撃を受ける脆弱性がないのかどうか再度チェックしてほしいと申し上げているんです。
　理事長、チェックしていただけますか。
○水島参考人　今回の事案を踏まえまして、当機構といたしましては、今後のシステムのあり方について専門家を交えて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
　その中で、一億人のデータを管理いたしております基幹システム、これについての独立性、それから、お客様のデータを扱う業務を行うシステムのあり方、インターネットとの接続の環境、これに関しまして全て見直しを行いまして、あるべき姿を追求するという方向で現在検討を進めているところでございます。
○長妻委員　ちょっと曖昧なんですけれども、私が申し上げているのは、見直すとかそうではなくて、一億人のデータが入っているコンピューターへの攻撃の脆弱性を再度チェックしてほしいということを申し上げているので、これは、委員長、理事会でぜひ政府の統一見解をペーパーで出すように御検討いただきたいと思うんです。
○長妻委員　それと最後に、二十ページでございますが、これは総務省に出していただいた資料ですが、総務省、説明いただけますか。
○二之湯副大臣　提出資料は、委員からの要求を受け、総務省が各府省等の協力を得て取りまとめたものでございます。
　提出資料のうち、本人の数が多い上位十の個人情報ファイルにつきましては、本人の数が最も多いファイルは厚生労働省の雇用保険被保険者台帳であり、次いで警察庁の運転者管理ファイルでございます。
　ちなみに、一位の厚生労働省の雇用保険被保険者台帳には一億九千六百万人、二位の警察庁の運転者管理ファイルには八千九百万人、そして、四番目の外務省の、これはパスポートでございますけれども、旅券管理マスタファイルには七千五百五十万人が登録されております。
○長妻委員　この際徹底的に政府の調査をしていただきたいと思うのが、私が要請をいたしまして、多くの個人情報が入っているファイルが今インターネットと接続されているのかどうか、接続の環境にあるのかどうか、これをお伺いしたんですが、それはいかがでございますか。
○二之湯副大臣　ファイルの詳細が公表されますと外部からの攻撃の対象となるリスクがあるために、公表を差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○長妻委員　そういうことなんですが、これはぜひ、インターネットと接続、あるいはインターネットと、外部と接続できるようなＬＡＮ等々、間接的にも、そういうことについて遮断を原則とするというか、基本的には遮断するというようなことをやはりするべきだと私は思うんですが、ＮＩＳＣはいかがでございますか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日政府で開催をいたしましたサイバーセキュリティ戦略本部におきまして、新しいサイバーセキュリティ戦略の案を決定しております。
　その戦略案の中で、大量の個人情報等重要情報を持っているそういった情報システムについてはインターネットから分離をするという方針を明確に打ち出しているところでございまして、委員の御指摘も踏まえながら政府としても対応していきたいというふうに考えてございます。
○長妻委員　これは早急にやってください。
　そして最後に、委員長に再びお願いしたいのは、冒頭、確定拠出年金法の改正案で、元本保証の商品の選択肢を一つ以上という条文が削除されている理由について、立法事実が非常に不明確でありましたので、その立法事実を明確に示すデータ等を含めた資料を理事会に御提出いただければと思います。
○長妻委員　以上で質問を終わりますけれども、やはり、本格的なサイバー攻撃があって、そして事実、情報が漏えいしてしまった。我が国初めてであります。
　これから安全保障の話というのは宇宙とサイバーがメーンになるんじゃないか、こういうふうにおっしゃる専門家もおられるわけで、これからＮＩＳＣも、予算も人ももうちょっとふやすような取り組みをして、本当に、我が国の個人情報や、機密性の高い、機微に触れる情報が絶対に漏えいすることがないような対策をぜひとっていただきたい、そして、今回の件では厚労省に、大臣御自身の責任もぜひ明確にしていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○山井委員　四十分間質問をさせていただきます。
　確定拠出年金法、年金について、大きく、法案そのもの、そして今の漏れた年金情報問題、さらに、先日来堀内議員も追及されておられます、再委託によって日本年金機構の業務をされていた従業員の方々が百十人、二月、三月、二カ月分の給料が不払いになっている、そういう問題についても、非常に重要な問題ですので質問させていただきたいと思います。
　まず、長妻議員もおっしゃいましたように、元本保証という選択肢が今回削除される。やはり老後の命綱ですよね。老後の命綱である年金、そしてその元本保証、そういう選択肢は、民間の商品ですら選択肢として入っているわけです。長妻議員の資料になりますが、十二ページ、そして十四ページ。そして、当然、今の確定拠出年金の法律にも入っています。それをあえて削除する。
　先ほど、こういう年金に対する知識や関心が高まったからと。私はそんなことないと思いますよ。それは塩崎大臣は株はかなり詳しいのかもしれませんけれども、そんなの、一般の方々、株をやっておられない方も多いし、それはわからないですよ。そういう意味では、何かどんどんどんどん株価を上げるために誘導しているのではないかという疑念を持たざるを得ない。ですから、先ほど長妻委員も立法事実を出せとおっしゃいました。
　ぜひとも、少なくとも、この確定拠出年金の法案、問題点は多々あると思いますが、その中でも、元本保証を削除する、その部分については修正をしていただきたいと思います。それは、やはり元本保証をしてほしいという人は多いと思いますよ、株は上がるか下がるかわからないんだから。神のみぞ知るで。
　それで、確定拠出年金法については後ほど戻りますが、長妻委員に続けるために、きのう出てきたＮＩＳＣと年金機構の調査報告、これだけ私も読ませてもらいましたし、昨日の水島理事長の記者会見、一時間ぐらいありましたけれども、映像で私は全て拝見をさせていただきました。
　長妻委員の指摘と私の指摘は同じなんですが、きょう検証委員会の中間報告が出るそうです。その内容は私もわかりません。でも、私の感想を言うならば、最も明らかになったのは、厚生労働省の無能さじゃないでしょうか、塩崎大臣が何もやっていなかったということじゃないでしょうか、この資料を読みましたけれども。
　そこで、この資料を見てください。私の配付資料の中の十ページに出ておりますこのパネル、ＮＩＳＣの調査報告書の中の四ページです。ここに、黄色くなっておりますが、つまり、二十日に端末一台が不正プログラムに感染して、そして、今回の百二十五万件は二十一、二十二、二十三、この三日間なんですよね。ここが勝負だったわけです。逆に言えば、二十三日には既に百二十五万件は流出しちゃった。ある意味で終わっちゃったんですよ、この問題は。
　塩崎大臣にお聞きします。
　塩崎大臣は、この二十三日までにこの事案について監督官庁の責任者としてどういう対応をとられましたか。二十三日までに何をやりましたか。
○塩崎国務大臣　私が二十八日に初めて一報を聞いたということを御存じの上でお聞きになっているだろうと思いますけれども、当然その時点では私は全く情報は持っていませんでしたので、対応も特にしているわけではございません。
○山井委員　今お聞きになられたとおり、話にならないんですよ。八日に始まって、二十三日に百二十五万件出ている。でも、全く大臣は二十八日まで知らなかった。これは大臣、被害者だと思わないでくださいよ、そういう官庁の責任者があなたなんですから。セキュリティーポリシーにもこれは違反しているんですよ。監督官庁なんでしょう。
　塩崎大臣は知らなかった、知りませんでした、そして、やっと係長が樽見審議官や赤澤課長に上げたのが二十五日、全て終わった後。では、二十三日に百二十五万件が漏れるまで、厚生労働省としては、監督官庁としてどういう指導監督をしたんですか、塩崎大臣。
○塩崎国務大臣　これは、きのうの年金機構の報告書にもございますが、手順書に従った手順はとっていましたが、残念ながら、しかるべき、上司への報告という大事な手順が抜けていたということがございました。
　しかし、例えば五月の八日でも、異常な通信をしている端末を特定して抜線をするという定められたルールは守られていたわけでありますが、先ほど申し上げたとおり、そのルールだけで全部がうまくいかないということは結果としても明らかであるわけでありまして、ルールの事前の設定の欠如ということも含めて、さまざまな反省すべき点があったというふうに思っております。
○山井委員　この配付資料十枚目、このパネルにもありますように、ＮＩＳＣの今回の報告でも指摘されています。厚生労働省は、報告・対処手順を整備しているが、連絡を受けた担当窓口から、責任者、課長等の幹部に報告が上がっていなかった。
　そして、セキュリティーポリシーではどうなっているかというと、ＮＩＳＣの報告書の十五ページ、私の配付資料の十一ページ、どう書いてあるか。先ほど長妻委員の質問にもありましたが、「行政事務従事者が、インシデントを認知した場合には、その者が所属する課室長等に報告し、課室長等の指示に従う。」ということがセキュリティーポリシーでなっている。具体的に言いますと、この配付資料十一にありますように、機構において発生したインシデントについては年金局の事業企画課長に上げる、そして、ＮＩＳＣなどからの通知については情報政策担当参事官、情参室の参事官に上げる。
　ということは、塩崎大臣、その情報が上がっていなかったということは、セキュリティーポリシーに違反していたということでよろしいですね。
○塩崎国務大臣　これは、先ほど長妻委員にも御答弁申し上げたとおりでございまして、セキュリティーポリシーに基づけば、本来、参事官そしてまた課長が必要な連絡を行う、そして対応すべきでありましたけれども、それを、係長レベルから上がってこなかったがゆえに、やっていないという意味において、ポリシーに反していたということを率直に先ほども認めたところでございます。
○山井委員　これは深刻ですよね。セキュリティーポリシーに違反して、情参室の係長と年金局の係長、二人が情報を抱え込んで十八日間上げなかった。その間に百二十五万件が流出しちゃった。厚生労働省、監督責任を何も果たしていないじゃないですか。何にもやっていないじゃないですか。私はひどいと思いますよ。
　五月八日から始まったことに関して、例えば十九日の日には何があったか。この配付資料の後ろから二ページ目、十三ページ。機構が、不審なメールの集中攻撃があって、とうとう五月十九日には高井戸警察署に相談及び捜査依頼をしているんですよ。これはただごとじゃないですよ。警察に捜査依頼をした、その報告を、機構はきっちりと厚労省の情参室の係長と年金局の係長に言った。これはもう大問題ですよ。にもかかわらず、二人は上に上げなかった。一人じゃないですよ。年金局の係長だけが上げなかった、ミスった、そうじゃないんですよ。年金局の係長も上げなかった、情参室の係長も上げなかった。これは個人の問題じゃないですよ。
　もっと言えば、配付資料のラストにありますように、十八日間年金局の係長が課長に一言も言わなかったとなっているけれども、この課に私たちも訪問しました。赤澤課長の目の前に係長が座っているじゃないですか、三メートルのところに。電話一本したらわかるじゃないですか、これは大変なことになっているということぐらい。
　だから私は、参事官や課長に本当に報告しなかったのか、あるいは、報告しなかったにしても、横にいるんだから。これは、民間企業だったら、私、厚生労働省、潰れると思いますよ。警察沙汰が起こって、年金情報が漏れているかもしれないという大事件が起こって、その会社や事業所にとってそんな大問題が起こってお客様に迷惑がかかる、警察に捜査を依頼するようなことが起こって、係長二人がそろいもそろって上司に報告しない。こんな会社、潰れますよ、確実に。あり得ないですよ、それは。それは一日、二日じゃないんですよ、十八日間もですよ、目の前の席にいて。
　これは塩崎大臣、年金機構ももちろん私は問題は大きいと思いますよ。でも、私は、年金機構も問題は多いと思いますけれども、十八日間も、おまけに警察に捜査依頼したことまでも上司に上げなかったという厚生労働省の方がより今回責任は重いと思いますが、大臣はどう思われますか。
○塩崎国務大臣　日本年金機構法の第一条には、この年金事業は、厚生労働大臣の監督のもとで、厚生労働大臣と緊密に連携をして行うべきと書いてあります。
　したがいまして、先生の今の御指摘は私も全く同じ認識であって、この問題の根深さというものを、これは年金機構だけの問題ではなくて、年金局側の問題あるいは厚労省側の問題としてもしっかりと受けとめて対処をして、この体質改善を図っていかなきゃいけないということを、私も内部も含めて申し上げてきているところでございます。
○山井委員　失礼になるかもしれませんが、これはもう話にならないですよ、こんな重要なことを担当係長二人ともが課長に十八日上げなかったら。年金だけの問題じゃないですよ。そんな組織は日本じゅう探してもあり得ませんよ、本当に。仕事をする気があるのか。もっと言えば、私は、課長なども知っていて、参事官も知っていて、そのことを知っていたと言っていないんじゃないかという疑念も申しわけないけれども少しは持っておりますが。考えられないじゃないですか、目の前に座っていて、十八日間、これだけの大問題が起こって。
　それで、もう一つ重要なのは、ＮＩＳＣの報告書の、ここにありますように、どう書いてあるか。
　ＮＩＳＣは不審メールを解析して逐一厚生労働省に送っているんですよ、対応してくださいと言って。そして、この一番命中した大問題のメール、五月二十日のメールに関しても、五月二十一日の夕刻に厚生労働省参事官室に提供しているが、ここからが重要ですよ、「これらの解析結果には不正プログラムの接続先に関する情報が含まれていた。」ＮＩＳＣは、対応してくださいよということで、接続先の情報も教えているわけですよ。にもかかわらず、係長はそれを課長にも上げていない。これはどういうことですか。
　この時点で対応できていたら、百二十五万件全部とは言いませんが、この機構の報告書の、配付資料十二ページ、ここにありますように、ポイント四、五月二十一日、「ＮＩＳＣの解析結果に基づくフィルタリングを行わなかった」「（不審ＵＲＬへの通信の遮断）ができていれば、以降の情報流出が防止できた」。これについても、情参室に来ているんですよ、厚労省にまずＮＩＳＣからの第一報が来ているんですよ、にもかかわらず、厚労省は、微動だに、何にもせずにスルーしているじゃないですか。
　塩崎大臣、私、これはひどいと思いますよ。きょう検証委員会がこういう点をどう評価するのか私はわかりませんが、塩崎大臣に違う観点からお聞きしたいんですけれども、今回、ＮＩＳＣは調査報告書を出しました。機構も調査報告書を出しました。検証委員会は出します。なぜ厚生労働省は、自分たちで、ここが問題だった、ここが問題だった、もちろん検証委員会も重要ですよ、全く自己検証、自己反省、自浄能力を示していないじゃないですか。
　塩崎大臣、今からでもいいですから、厚生省は厚生省なりに、今回、こんな不祥事に対して何にも動かなかった、監督責任を全く果たさなかったということに関して、検証委員会の検証だけじゃなくて厚生労働省としても私は検証すべきだと思います。いかがですか。調査して検証すべきだと思います。
○塩崎国務大臣　まず第一に、私どもがまずやったことは、第三者委員会の甲斐中委員会に徹底検証をお願いするということをやりました。それがきょう夕方出てくるというふうに理解をしているわけであります。
　一方で、私ども厚労省の中も、当然、今回の事案を通じて明確になった厚労省のさまざまな問題、これについては山井議員とそう認識は私は変わっていないと自分で思っておりますが、こうしたことを踏まえた上で再発防止策は当然議論を重ねてきているわけであって、それは、まとまり次第、やはり皆様方に見ていただくということは当然のこととしてやらなければいけないと考えております。
○山井委員　申しわけないですけれども、旧社保庁や日本年金機構がやはり非常に問題が多いということは残念ながら事実なわけですよね。だからこそ、厚生労働省がきっちりと管理監督、指導するという責務を負っているわけです。
　だから、私は、今回の漏れた年金情報の問題で一つ明らかになった本当の問題点は、その管理監督を全く厚生労働省がやっていなかったという厚生労働省の無能さ、それが残念ながら明らかになったと思いますが、私が一つ危惧しているのが、何か、年金局の担当者とか機構の担当者とか機構関係者を処分したりして、トカゲの尻尾切りで、あんたたちしっかりしなさいよと言って終わる問題じゃないと思いますよ。
　私は今のストーリーを聞いてもらったらわかると思いますが、全く仕事をしていない、全くこれに対して機能を一切しなかったのは厚生労働省であり、その責任者は塩崎大臣ですからね。私はこの事案の中で一番責任が重いのは塩崎大臣だと思われますが、塩崎大臣は御自分のこの責任についていかが考えられますか。
　そして、きょう中間報告が出ます。今までから、検証委員会の結果を見て御自分の給与とか賞与とかいろいろ、そんなことも含めて責任のとり方を決めるとおっしゃっていましたが、最終報告がいつ出るのかわかりませんから、この中間報告をもって塩崎大臣もその責任をとるということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　これはもう先ほど来申し上げているとおりであって、年金機構の業務というのは全て厚生労働大臣の監督のもとでやられるものであります。それも、ただ監督のもとではなくて、緊密な連携のもとでやらなければいけないと日本年金機構法第一条に書いてあるわけでありますから、当然のことながら、大臣として、監督者としての責任は重いということは私は何度も申し上げてまいりました。
　そして、けじめについてまた再びお尋ねをいただきましたが、これについても先ほど申し上げたとおりであって、きょう、甲斐中検証委員会、ここがどういう、厳しい指摘をしていただけるのか、これを踏まえて、今後どういうけじめをつけるべきかということを、私としてもそしてまた厚労省としても考えていかなければならないと思っていますし、年金機構の方も同様に、この検証委員会の報告書を受けて、今後どうすべきかということをさらに考えていくことになるというふうに私は理解をしております。
○山井委員　最終報告がいつ出るかわかりませんので、今の答弁で、中間報告が出たら塩崎大臣も御自分の責任、処分を明らかにされると理解をしました。
　ただ、一つ申し上げたいのは、第三者委員会とおっしゃいますが、この検証委員会の事務局長の方は、すばらしい方ではありますけれども、厚生労働省の顧問でありまして、厚生労働省の顧問の方がこの検証委員会の事務局長ですから、第三者委員会という言い方は私は当たらないというふうに理解をしております。
　それで、今、塩崎大臣、第一条に日本年金機構と緊密に連携をとることと書いてあったけれども、日本年金機構側は何と言っているか。係長に連絡したのは、係長でとまっていると思っていなかった、窓口が係長で、厚労省の係長に連絡したら全部上司に行っていると思っていましたよと言っているわけですよ。当たり前じゃないですか、そんなもの。仕事ってそういうものでしょう。これだけの重要な問題で、どんな組織ですか、担当者に連絡したら、上司に一切連絡しない。私は、本当にこれは首をかしげるし、もしかしたら、失礼な話ですけれども、やはり上司まで連絡は何らかの形で行っていたんじゃないかとすら疑わざるを得ないですよ。そんな組織聞いたことありませんから、私、世の中で。
　もっとやりたいんですが、時間に限りがありまして、それで、もう一つ、あり得ない話で、堀内議員も今までから取り組んでおられましたが、日本年金機構の業務を和歌山、大分、福島でやっている百十人の方々の給料が未払いになっております。配付資料の七ページです。二月分が支払われなかった、そして三月分も払われなかった、百十人分。二月、三月、払われていない。そのことを機構も厚生労働省も三月二十五日には把握しているんですよ。これはもう大問題です。
　私、今回、この被害者の従業員の方にもお目にかかりました。そして、これだけ資料もいただきました。入力作業、封入作業、発送作業、本当に現場では、非正規の、それも女性の方々が、安い給料で必死になって、日本の年金を支えるために、遅い日は十時、十一時まで働いて支えてくださっているんですよ。それだけでも私は申しわけないと思いますよ。おまけに給料二カ月分を払わない。払わないだけでも大問題だけれども、そのことを機構と厚労省に三月に言って、今何月ですか。八月。五カ月たっても払われるめどすら立っていない。こんなことがあり得ますか。
　機構の言いわけはここに書いてありますよ。受託先企業の問題です、知らないうちに受託先企業が再委託していました、その二人と連絡をとってください、いや、トンズラしています、捕まりません、頑張って捕まえてください。何ですか、それは。やっている仕事は、やっていた仕事は、日本年金機構の仕事ですよ。
　だから、私、塩崎大臣に申し上げます。はっきり言って、二カ月分の給料が入ってくるめどがないんですよ。一般企業でも許されませんよ、そんな話は。でも、これは、日本年金機構の仕事をされていて、今もされている方々ですからね。厚生労働省は知らぬ顔できるはずないですよ、こんなもの。日本の恥ですよ。
　それで、塩崎大臣、いつ百十人の方々に賃金を払ってくださるんですか。塩崎大臣、お答えください、いつというのを。
○塩崎国務大臣　この件に関しましては、本年三月下旬に、日本年金機構が封入、封緘業務等を委託しておりました会社から、本年四月以降の業務の履行ができないとの申し出があったことによって、本年三月末日で同社との契約を解除したということだと理解をしております。
　また、機構の方では、同社との委託契約の解除に伴って、これらの封入、封緘業務等に当たっていた従業員の方も三月末で仕事を失うことになったために、引き続き勤務を希望される方について、四月一日以降、直接雇用を機構の方でしたものでございます。
　今般、年金業務という公的な大事な業務において二カ月分の賃金の未払いという事態が生じたのは、これは極めて遺憾なことであって、いずれにしても、この賃金不払いという労働基準法違反に対しては厳正に対処をするとともに、今後こうしたことが生じないように、委託業者の選定、管理を適切に行っていただくよう機構に対し強く求めていかなければならないというふうに考えております。