Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野政府参考人　まず、現在、全国の六割を超える千八百八十九市町村が五百十の法定協議会に参加をいたしております。そこで、現在の市町村数は三千百三十五あるわけでございますので、これを単純に差し引きいたしますと、すべてこの五百十の法定協議会が合併に至る、こうなれば、市町村数は大体千七百六十程度になるのではないか、このように思っております。今いろいろ大詰めの段階で、解散をする例などもあるわけでございますが、何とか落ちこぼれなく最後まで合併の協議を進めていただきたい、このように思っております。
　そこで、そういった形で合併が進んでまいりますと、今、若泉委員御質問のございました、全体で幾ら経費の節減になるのか、こういうことでございますが、事情がさまざまでございまして、具体的な試算はしておりませんけれども、例えばでございますが、これまで合併した自治体で、兵庫県の篠山市、御存じだと思いますが、これは財政計画をつくっておりまして、五年間で大体二十七億円削減する。ただ、人口が四万七千人程度。五万人足らずの市で、五年間で二十七億、大体毎年六億円ぐらいの額を減らす。実は、これは議員の削減の額は入っていませんから、議員さんを減らしますと毎年数億円という額がさらにオンされるというわけでございます。
　それから、西東京市。これは十八万人ほどの市になったわけでございますが、十年間で百九十億、大体毎年二十億減らす、こういう計画を持っております。二十万人足らずのところで毎年二十億円ぐらい減らす、こういう計画になっておりまして、いろいろ今計画をつくっておられますので、そうした中で全体の数字が出てまいりますが、ちょっと単純な試算はしておらないということでございます。
　それから、合併特例債の総額。このミクロの市町村の合併特例債の発行上限でございますけれども、合併をした場合の新しい市の人口、それから、合併をして人口も増加するだろう、こういうふうなことになるわけでありますから、そういった人口の増加の面、あるいは合併市町村の数、二市で合併するのか五町で合併するのか、いろいろさまざまでございまして、そういった形の上限額というものは算定できるんですが、それをマクロで積み上げてはおらないのですが、ちなみに、実はこの合併特例債、まず平成十一年から十五年まで見ますと、大体今九百十億ぐらい出しております。平成十一年から平成十五年までの、許可見込みもありますが、九百十億。それと、来年度、十六年度の地方債の計画上は二千六百億を見込んでおります。そうしますと、十六年度中にこれが全部出ますと三千五百億出る、こういう感じでございますね。これから話がまとまれば、今申し上げた、来年度は二千六百億オーダーですけれども、もう少しそれが毎年毎年大きな額になるのではないか、こう思いますが、ちょっとマクロの具体的な試算はしておりません。
○若泉委員　もっと全体的なことをお聞きしたかったのですが、時間がございませんのでまた今度お聞きします。
　丹波篠山のところは四つの町が合併しましたけれども、四つの商工会はまだ合併していませんですね。あちこちそういうところがございます、ちょっと指摘しておきますけれども。
　それから、このようなことを聞きますのは、実は、次のことがございましたのでお聞きいたします。
　ちょうど、私、滋賀県の方へ講演に行く二日前に総務省の方が講演にお見えになりまして、お金をむちに合併を急がせているということだったんです。どういうことかと申しますと、名前は伏せておきますけれども、総務省の方が滋賀県で講演された際に、特例債は先細りになるので早く合併した方がいい、そういうことをおっしゃったのです。これは、合併をあおっているということで、合併を推進したいのはわかりますが、このような発言はいかがなものかと苦言を呈しておきます。
　また、私は、自治省が指導されてきました、今総務省ですが、自治省がもと指導されてこられました広域行政と広域行政圏、こういったものが非常に、今質問はいたしませんが、ばらばらになっている。長い間、自治省からの、私ども福井県に丹南広域というものがあるんですが、相当なお金がここへ投じられています、国のお金も。そして広域行政をやっていこうと。それが今、合併でばらばらになってしまっているんです。コミュニケーションもそうですが、逆にもう、お互いに、今、鯖江と福井が合併しますが、これもにらみ合わせて、だんだん人間関係が悪くなっている。このような状況が、日本全国私は講演して歩きましたが、至るところにございます。これはやはり国の指導が必要じゃないか、このように思っております。
　また、最近の市町村財政は大変でございますが、特に十六年度は、先ほどから御質問がありますように、交付税やら臨時財政対策債が大幅に減らされまして、予算が組めないという悲鳴があります。この前、北海道のある町長さんは、合併してもしなくてももうやっていけないと。それ以上に私が問題だと思うのは、政府の方針であると思います。これまでに、地方団体に対しまして、地方単独事業を積極的に実施せよと政府が誘導いたしまして、ふるさと創生からやる気を出した。経済対策やらでありますが、そのため地方債を増発した。これは小渕内閣のときでございますが、地方債をどんどん使えということで地方債を増発した。そして今度は、償還金を交付税で措置することが行われたわけでございますが、余りにも急な方向転換でございましたので、市町村は、今後財源がどうなるのか非常に不安であると。
　財政再建のために規模を縮小しなければならないということは理解できますが、私も今、ちょっとある町の状況を調べてまいりました。一万五千人ぐらいの人口でございますが、今回の減額措置によりまして二億二千万減っている、しかし、先ほどからお話がございます所得譲与税は、二千二百万ということでわずか一割だ、これじゃやっていけないと、本当にもう各市町村、自治体がみんな悲鳴を上げている、このような状況でございます。三位一体改革が進むこともわかりますが、具体的な金額はわからない、多分総務省も具体的な数字はわからないんだろう、このように思っております。
　一方、フランスやドイツの町では、合併せずに自治を行っている。我が国とは担当している事務の量が、先ほどおっしゃいましたように、確かに違います。それなりに、自前のお金で自分たちのサービスを賄っている。日本の場合、ヨーロッパに比べて数多くの事務を担っている。公共事業、生活保護、また介護保険、国民健康保険まで市町村が担っています。今後、税源移譲が行われても、田舎の町村ではそれだけの税金をかける対象がないということが言えると思います。
　次に、時間がございませんので、大臣の御所見を一つだけお聞きしたい、このように思います。
　まず、私の考えでございます。これは私の持論でもございますが、まず消費税を国税から地方消費税に移譲して、地方の取り分をふやしていく、これは人口で配分する、これが基礎部分であります。これによって、どんな田舎の町でも一定の事務ができる。次に自前の税金がございます、これは固定資産税や住民税でございます。基礎的な地方消費税の配分の上に自前の税金を合わせて、大抵の市町村は標準的な事業ができるように制度を設計できる。それでも財源が不足する場合には、市町村には交付税で財源調整をする、しかし、さらにぜいたくをしたいという市町村は、固定資産税や住民税を増税する。
　このような一つの提案をしたいわけでございますが、今の小泉首相は、消費税は絶対上げないとも言っていらっしゃいますし、消費税に対する取り組み方としては、今大臣はお答えしにくいかと思いますが、大臣の御所見を、今後の、将来の方策といたしましてお考えをお聞きしたい、このように思っております。
○麻生国務大臣　今、若泉先生言われました、いわゆる偏在性の少ない地方基幹税と言われる、例えば消費税、住民税、いろいろありますけれども、そういった地方税を充実させて、標準的な事業を実施できる地方公共団体というものをふやすという方向は、私は基本的には全く賛成、その方向で正しいんだと思っております。
　また、今やりつつあります三位一体の改革の中で、税源移譲という話は、これは国庫補助負担金の削減とあわせていろいろやっていますけれども、所得税という基幹税から移譲させていくというのを優先して今実施しているところなので、消費税につきましては今言われたようなことがありますので、消費税の流れというのは、例えば福祉目的税にするとか、いろいろな話があっていますので、ちょっと今なかなかさわりにくいところかなという感じがいたします。
　いずれにいたしましても、税源移譲というものを具体的に進めていって、分権社会と言われましたか、地域主権の社会の中にあって、やはり基盤となります地方がある程度自分の財源を持っていくというのは、分権して自立していくためには絶対条件だと思いますので、そういった意味では、地方税の体系というものの構築をきちんとやっていかなきゃならぬものだと思っております。
○若泉委員　終わらせていただきたいと思いますが、きょう何度か、大臣は、市町村の長の能力の差があるとか、そういうことをおっしゃいましたが、そういった市町村長には立派に地域を経営している方も多いと思います。そうでない町は確かに寂れるかもしれません。しかしながら、一番お願いしたいと思いますのは、これは要望で終わりますが、市町村が競争できるように、その条件をそろえてほしい、すなわち権限と財源を渡してほしい、そして、歳入は減るとしても、その方向性をはっきりしておく、これが今一番市町村長が望んでいることだ、このように私は考えております。
　これまでにしておきますが、地方が安心して行政ができるようにという観点から、今後も質問を続けたいと思いますが、大臣、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。一年ぶりの総務委員会で、二期目初めての質問をさせていただきます。
　質問に入ります前に、定足数が、今多分やっと足りていると思うのですが、本来、与党の皆さんが御出席をされて、定足数をきちんと十分に満たすというのがまさに責任与党の役割だと思います。
　佐田委員長におかれましては、私は、副大臣のころ、本当に失礼かと思うようなたび重なる、信書の定義についての質問をさせていただいたにもかかわらず、真摯に誠実にお答えをしていただきまして、そして信書の定義を厳密化していただきました。
　まさに委員長は総務部門全般に深い見識を持っていらっしゃる委員長だと私は認識しておりますので、委員会運営におかれましても、与党に対する強い指導力を発揮していただきたいと思います。
　また、麻生大臣におかれましては、あの片山大臣、余人をもってかえがたいと言われ、森政権の後、小泉政権を引き継がれた大臣でございましたが、その大臣の後の大臣でございます。どういった御答弁をなさるのかなと聞いておりましたところ、いやいやどうして、片山前大臣にまさるとも劣らない大臣だと本当に実感しているところでございます。
　その名委員長のもとに麻生大臣に御質問させていただくことを本当に光栄に思っておりまして、質問を始めさせていただきたいと思います。
　まず、七割問題といいますか、地方の歳出に対して国が義務づけている部分が約七割あるという問題から質問させていただきたいと思います。
　ここに、総務省が私たちに説明をするときに配っていらっしゃる「地方財政計画の歳出の分析」というペーパーがあります。皆さんのお手元にはないんですけれども、そのペーパーを実は何で出してきたかというと、二年前に片山大臣に同じペーパーを出して質問をさせていただいておるんです。
　多くの部分の地方の歳出が国によって決められているということになっておりまして、これが七割ということですねと私がお聞きしました。平成十四年、二〇〇二年三月五日、総務委員会での質疑でございます。片山大臣はこのようにおっしゃっております。
　　ざっと集計すると七割、こういうことでございまして、国が法律なり政令なりあるいは省令等で決めているもの、あるいは通達で決めているもの、あるいは補助金を出して拘束しているもの、そういうものを入れますと、地方団体の収支の七割は国の影響下にある、こういうふうに我々は考えております。
とおっしゃっておりました。
　そして、私が、七割という数字は多いでしょうか、少ないとお考えでしょうか、そういったことをお尋ねしたところ、片山大臣は、
　　私は多いと思いますね、多いと思います。
　　だから、やはりそれは、国と地方が協力してやる仕事はたくさんありますけれども、この七割はもう少し少なくてもいいんではなかろうか。そういうことで、地方分権一括推進法だとか、機関委任事務をなくするとか、関与を縮めるとか、いろいろなことをやってまいったわけでございまして、そういう意味では、端的に七割は多いか少ないかと言われると、私は、まだ多い、こう考えております。
とおっしゃっております。
　そして、私がさらに、この七割の部分をいかに少なくしていくんでしょうか、スケジュールについてお尋ねをいたしました。そうすると、片山大臣はこのようにお答えになりました。
　　地方分権一括推進法が一昨年の四月から施行になりまして、その後どうするかということを地方分権改革推進会議がいろいろアフターケアを含めて現在御議論いただいておりますので、一定の御提言か御報告はいただけるんじゃなかろうか、こう思っております。
　　私は、今、経済財政諮問会議なんかで言っておりますのは、できるだけ国庫補助金をなくしていく、零細、少額なものや地域の事業と一体になっているようなものはやめていく、そういうものを、特定財源じゃなくて、税か交付税か一般財源で交付してほしい。これによって、相当、七割の制約が減ってくるわけですよね。そういうことをお願いしておりますし、まだ残っております必置規制、国が指導して、これは必ず置けとか、このポストはどうだとか、そういう必置規制や関与についてもこれは縮減してもらう、こういうことを言っております。
このように片山大臣はおっしゃっているわけでございます。
　そして、同じ時期に、後で御紹介させていただきたいと思いますけれども、塩川財務大臣も、決算行政監視委員会第一分科会、平成十四年、二〇〇二年四月八日にこのようにお答えになっております。塩川財務大臣。
　　近く、経済財政諮問会議それから政府税調等で、税制改正の問題が議論されます。私は、当然、そのときに国と地方との税の問題が出てくると思います。そしてまた同時に、税制改正の中で経済の活性化をどうするかということ、そうしたらまた一方において福祉財源をどうするかということが出てまいります。そういうのを見ましたら、負担の問題、これとまた負担の分け合い、役割分担、こういうのが出てくると思いますので、そういう機会を見て、今言っているような問題を提起してみたいと思っています。
このように塩川財務大臣もおっしゃっているところでございます。
　そこで、改めて麻生大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　この七割が、地方の歳出の七割に国の関与がある、国の影響力のもとにある。これをいかに縮めていくかということが三位一体のもう一つの目的と申しますか、三位一体は金の問題ですが、この七割の問題というのは権限の問題です。こういった問題はコインの裏表のような関係にありますから、同時にやらないと、結局、基本方針二〇〇三が示しておりますような地方の自由度を高めるということは実行できないのじゃないかと私は思いますが、この七割の問題、いかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　佐田先生と違って余り紳士的じゃありませんので、表現等々が、佐田先生ほど辛抱強くもないし、品もよくないということをあらかじめお断りしておかないと、あなたは全然違うじゃないかと言われると困るので、あらかじめお断りをしておきます。
　まず最初に、七割の話が出ておりましたけれども、基本的には、教育、公共事業、福祉、この三つの占める率が多分高い。多分、七割を占めるうちの大半がこの三つなんだと思います。この三つの比率がある程度下がってこない限りはいわゆる三位一体の話に出てくるところもいかぬのじゃないか、これはコインの裏表ではないかと言われるのは、まさに正鵠を得ているというとちょっと褒め過ぎかどうか知りませんけれども、少なくとも二十兆の補助金のうち半分がいわゆる福祉ですから。そして義務教育国庫補助負担金等々が約二兆九千億、約三兆円。公共事業が約五兆前後ということになりますので、やはりそういった意味では、補助金の中を見ましてもその三つが非常に大きなウエートを占めておることは間違いありません。
　そこで、今回の場合、今、福祉の一環であります保育園の話が出、また義務教育、取り急ぎまずは退職引当金だけでいきましたけれども、一応今言われた方向で事は、少しずつではありますけれども、確実にその方向に踏み出しつつある。しかも、それを裏づけるものとして、基幹税をもってそれに充てるというところまでは来たというような感じがいたしております。
○中村（哲）委員　これから取り組みをされるということなんですけれども、どの補助金を選ぶのかというときに、国の関与をできるだけ下げていくための補助金を選ぶという視点が必要なんじゃないかなと思うんですね。
　つまり、今、公立保育所の運営費、または義務教育の国庫負担金、その一部が廃止をされて所得譲与税や税源移譲予定特例交付金という形で今回税源移譲されるわけですけれども、内容的に見たときに、地方の側から見たら、地方の自主性が必ずしも促進されるような、また自由度が増すようなものではないわけです。多分、地方の不満からすれば、義務教育の国庫負担金や公立保育所の運営費というようなものではなくて、もっと違うものがあるんじゃないか、地方の自由度を増すようなそういった補助金があるんじゃないか、そっちを先に廃止して税源移譲してくださいよ、そういった要望があると私は思うんですね。
　だから、そのときに、先ほど三位一体の改革、四兆円の改革、これも非常に重要なんですけれども、この四兆を選ぶときの基準として、こういった図を見ながら、この網の部分を薄めていくとか減らしていくとか、そういった観点で、自由度を増すような、そういった補助金を選んでいく必要があるんじゃないですか、そういうことを申し上げているわけでございます。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　おっしゃっている意味はよくわかります。
　具体的に、今言われたような観点から今回の一兆円を考えたかというと、違うと思います。本当にいきなりぼんと一兆と出てきたものだから、とにかくしゃにむに一兆を合わせないかぬということになったのが正直なところですよ、多分。ですからいきなり生活保護なんというようなとてつもないものが出てきたわけです。だから、そういったのはだめといって総務省としてはそれはけったわけで、結果的に保育園ということになったんです。
　あの話につきましても、やはり、一応保育園の場合には公立だけにしてありますので、それが、御存じのようにいっぱい枠がかかっておりますね、遊び場はこれだけなきゃだめだとか、何とかがなきゃだめだとか、二十人以上じゃなきゃだめだとか、調理室がなきゃと。ああいったようなものがないのにも補助金をつけますということにすれば、基本的には無認可にも補助金がつけばやることは同じということになって、結果的にはそれが認可する方向へいってもらえれば、それはそれでもう一つの考え方だとは思うんです。
　そういった意味で、自由度が増すようにしてやった方がいいというのはもう間違いない。私もその点はそう思います。自由度が増すところからいくというと、どれでいくかなというのがちょっと正直なところで、特に福祉関係のこの十兆円のところが、どれからというのがよく見えないところでして、今その答えを持っているわけではありませんが、その優先順位はそこから考えるべきというのは一つの視点だと思います。
○中村（哲）委員　真摯に誠実にお答えをしていただいていると思います。本当にありがとうございます。
　さらに質問を続けさせていただきたいと思います。
　臨時財政対策債の話に移らせていただきますが、臨時財政対策債、これは、三年前に片山大臣が三年に区切る理由をおっしゃっております。平成十三年、二〇〇一年二月二十七日、総務委員会での質疑です。武正公一委員、我が党の衆議院議員でございますが、武正委員の質問にこのように答えていらっしゃいます。
　　昨年末の、そのときは大蔵大臣でございましたけれども、宮澤大蔵大臣との折衝では、とりあえず三年間この方式でやってみよう。我々の思いは、三年たてば景気がきっちり自律的な回復軌道に乗る、その際は、国と地方の事務や権限の再配分に伴う地方税財源のあり方について、国と地方の配分のあり方についてしっかりした議論ができるのではなかろうか。それまでのつなぎということもありませんが、それまでの間の方式としてこれを採用しよう、そこで大蔵省とも我々の方とも意見が一致したわけでありまして、私は、三年後はこの方式を続けるのではなくて、できれば新たな方式というのがあるのかな、こう思っております。
このように片山大臣はおっしゃっているわけでございます。
　だから、本当は、この臨時財政対策債、赤字地方債のスキームというのは今回はもうやめにしておかなくちゃいけなかったわけです。だけれども三年間延長した。そうなると、地方の側から見ると、三年間延長した、三年たったらまた三年延長するのかな、どういう制度になるのかわからない。
　ここで麻生大臣にお聞きしたいのですが、なぜ三年延長したんでしょうか。これからも、三年後もこのまま三年ずつ延長していくんじゃないですか。そこはどのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　今回、片山さんにしては、ちょうど三年たってやめておいてよかったな、中村さんの質問を受けずに済むなと多分思っておられるんじゃないかと思いつつ今この質問を受けますけれども、基本的にはやはり足らなかった、地方税が思ったより伸びなかった。これが特に去年は二兆ぐらい減っていますから、その意味ではこれは延ばさざるを得ぬことになったというのが正直なところだと思うんですね。
　基本的には、本来はこれは交付税になるべきところが、もう交付税はこれ以上出せないということになって、折半というような形のこういった臨時財政対策債というので補ったということなんだと思いますが、地方交付税法の第六条三の二でしたっけ、あそこの話と同じような話なんだと思います。
　これは、今回やらせていただきますときには、交付税率の引き上げを含めて局長あたりと随分議論をしたところではあるんですが、やはり基本的には地方税が思ったほど伸びなかった。来年も、どう考えても微増ではあっても増にはいかぬ。再来年またどうかわかりませんけれども、一応微増ぐらいまでしかいかなかったものですから、十兆円ぐらいのものがどうしても足らぬということになったのが一番のあれだと思います。
　今回はこのようなことになったんですが、これが三年後どうなるかと言われると、中村さん、そのころ私も総務大臣なんかやっていないように願いたいなと思っていますけれども、正直なところを言って、景気というものが少しは形が出てきていますので、地方税収というのは今よりは少し上がっているかなという感じはします。では、これをやめられるかというと、今私がやめますなんと言うと、三年後総務大臣をする人がまた迷惑することになっちゃいかぬのでうかつなことは言えぬのですけれども、交付税でどんどんどんどんやっていきますと後膨らみますので、少なくともこれは半分ずつにしてもらうということで、一応隠れ借金と。別に隠しているわけじゃないけれども、マスコミが隠れ借金なんと言うものだから、いや、隠しているわけじゃないんだといって、あのような形で半分にしたという経緯があります。その意味では、地方の方も一応見える形になっているというところが一つの形として言えます。
　これをどうするかというのは、今言えと言われても、ちょっと今のこの段階で明言できるということには至っておりませんが、取り急ぎ、今の段階としては、交付税はふやせない、隠れ借金と言われないようにするためにはということで、今回は三年間の延長ということで踏み切ったというところが正直なところです。
○中村（哲）委員　しつこくて申しわけないんですけれども、片山大臣が三年にした理由というのは、三年たてば景気がきっちり自律的な回復軌道に乗るというような希望的観測も含めて三年だということをおっしゃったんですね。私はその後、景気は本当に回復するんですかみたいな話を議論していたんですけれども、そのときに挙げられていたのが、ＩＴ関係でかなり景気が回復するんじゃないかということをおっしゃっていたんです。
　ＩＴ関係といえば、昨今、デジタル家電が非常に急激に伸びておりますので、そういった意味も含めて、かなりその部分で景気が回復してきつつあるという認識も多分お持ちだと思うんですね。そうすると、片山大臣が三年前におっしゃっていたようなそういった環境は今日ある意味で整いつつあるんじゃないか、片山大臣がおっしゃっていたようなＩＴ関係で景気が回復しつつあるという今日においては。しかし、地方税が伸びない、また国税五税の方も伸びない。
　そもそも、景気が回復すれば議論するとか、三年たてば景気がきっちりと自律的回復軌道に乗るということを前提として三年と決めていたのがおかしかったんじゃないかと思うんですよね。だから、そこがポイントなんですよ。今の大臣の御答弁によると、三年後何を基準にこれを見直すのか、どういった状況になればこの臨財債折半ルールというのを見直していくのかということの基準がないわけなんです。
　ちょっと厳しい質問だと思うんですけれども、ここについて一言御答弁をお願いいたします。
○麻生国務大臣　なかなか答弁のしにくいところだと思いますけれども、いわゆる景気の状況というのは非常に大きな要素です、やはり地方税というものが入ってきますので。
　それから、地方の財源不足というものに関しましても、少なくともいろいろなところである程度スリム化が進んだり、不要不急というとまた語弊があるか、何となく今の単独事業を少し見直してもらうとか、いろいろな形で、国も入れて、国と地方の財政状況というものをある程度勘案した上での話なんだと思いますけれども、しかるべき補てんルールというのはある程度やっていかないかぬというのは、合併なんか進んで、地方交付税が要らなくなるところが出てくるかもしらぬ、それから逆に、三千百が半分に減って仮に千五、六百になったとしても、それらのところでどれくらいのものがバランスし、そのままやってもやはりだめというところもあるんだと思いますので、やはりある程度、交付税というバッファーの役をしますものは今後とも必要で、みんなはやめろやめろと言うけれども、これはやはりなくすわけにいかぬだろう、僕はそう思っています。
　これは必要なものだと思いますので、人口割ですぐ単純にやれというのは都会派の方はみんな言うけれども、私ちょっとこれは問題だなという感じがします。そういう意味では、これはある程度維持していくにしても、やみくもにいくわけにいかぬから、おたくも借金ちゃんとしているのよということをある程度自覚してもらうためにも、半分は持ってくださいよというのが一つの方法だとは思っておるんです。
　ただ、では、全部交付税をやめてこれにしろとか、また交付税だけにしてこっちはやめろとかいうようなものかねというのもちょっと正直今のところわからぬところなので、こっちにしますとかいつやめるというのは、ちょっと今の段階で答え切るというわけにはいかないのが正直なところです。
○中村（哲）委員　今大臣がおっしゃったことは、私も同じ気持ちなんです。ただ、片山大臣がおっしゃっているような、「できれば新たな方式というのがあるのかな、こう思っております。」とおっしゃっている、その新しい方式というのをやはり考えていかないといけない時期に入っていることも間違いないわけです。
　また、あわせて考えれば、ことし、なぜ交付税率の引き上げをしなかったのか。国税五税の、今一定割合で十一兆余りですか、ことしの交付税の法定率分というのは十一兆千五百六十億円ですけれども、このパーセンテージを上げるという議論も本来ならしなくちゃいけなかったと思うんです。
　この二つの点。新たな方式というのはどういうものがあるのか。今は想定できないというなら、それでも結構です。それから、ことし、なぜ交付税の法定率分を上げることを考えなかったのか。その二点についてお答えください。
○麻生国務大臣　一応、地方には三年間と言ってありますので、そこのところはそれぞれやはり考えてもらわなきゃいかぬところなんだと思うんですが、今すぐ新しい方式というのはどの方式かというのは、これはいろいろな人がいろんなことを言うんですけれども、今この段階でこんなことを考えていますと言うと、それが答えみたいになるとちょっとぐあいが悪いところもありますので、もう少しこれは煮詰まってこないと、今の中村先生の質問に対してぽっとこれを言えないのが正直なところなんです。
　やはり、景気が安定してくるというのは非常に大きな要素なんですよ。みんなすぐ、この間、余り経済をわかっておらぬ人が実質成長率が七％とかなんとか言うけれども、世の中実質で回っているわけじゃありませんからね。世の中名目で回っておるんですから、名目成長率で少なくともあなた二％ぐらい伸びてもらわぬと、何となく伸びているという気にはなりませんから。だから、名目成長率で二％台というものが、ある程度、数年続きまして、初めて何となくみんなそういうことになってくるというと、またその状況で少し感じも違うでしょうし、景気もそれだけ伸びてくれば、いわゆる年金の部分だって、一八％だ何だかんだいうのも、だって、経済がさらに成長すれば、その分は一五％とか一六％になってもおかしくない数字になりますので、これはちょっと、要素がまだよくわからぬところなんですが。今みんな、もうデフレ、デフレ、デフレで、デフレ不況という前提になっていますが、インフレで不況があったのと同じように、デフレでも好況があり得ますので、そういった意味では、今の状況を前提にして考えると、何となくお先真っ暗みたいな予想しか立て切らないことになっちゃうんです。少し状況が変わってくると、また雲も少し晴れてくるかなという、おまえ、それは希望的観測に過ぎるぞと言われればそうなのかもしれませんけれども、いろんな経済の要素というのを無視してはこの種の話は考えられぬというのが私の今考えておるところです。
○中村（哲）委員　今、名目成長二％が数年続けばというようなことも一つの基準だとお示しになりました。
　私、もう一点質問しておりまして、ことし国税五税のうちの法定率分を上げる検討をしなかったのはなぜなのかということについて、答弁が漏れておりましたので、お答えください。
○山口副大臣　私の方から御答弁をさせていただきたいと思います。
　もう中村先生御指摘のとおり、もとより、いわゆる特例地方債に依存しない財源措置が望ましいというふうなことでありまして、特に、この交付税率の引き上げというのは、やはり是が非でもやっていきたいというふうな思いはあったわけなんですが、この交付税率の引き上げも含めて、実は、財政当局と相当議論をいたしました。結局は、国、地方折半の考えのもとに、国負担分は一般会計加算によって、地方負担分は特例地方債の発行で補てんというふうなことになってしまったわけでありますが、もうこれも御案内のとおり、結局は、現在の国の財政状況では、暫定的であれ、交付税率の引き上げは大変困難であり、今回の補てん措置もやむを得ないというふうなことになってしまったわけでございます。
　今後とも、そうした種々の状況を踏まえながら、適切な地方財政対策を是が非でも講じていきたいと思っております。
○中村（哲）委員　山口副大臣におかれましては、もっと強く財政当局と、財務省と折衝に当たっていただきたいと思います。
　それで、時間も本当になくなってきましたから、順番を変えまして、そういったことを考えておりますと、やはり特会のあり方についてもちょっと考えをめぐらさないといけないと思うんですね。
　今、私、特会と言いましたけれども、交付税特別会計のこれから地方が負担すべき三十三兆円、これをどこが負担するのかという問題があります。今、折半ルールで隠れていますけれども、本来ならば、交付税を受けている団体が、交付税はこれぐらいにしておきますよ、そして余った分で返しますよというのが、いわゆる交付税特別会計の三十三兆円の部分なんです。このままいきますと、折半ルールも見直すことができない。それだったら、この三十三兆円というのは、もうずっと塩漬けになる可能性があるわけですよね。
　そうなら、もう今の時期から、この三十三兆円を将来どうするのか、そういうことを考えていかないといけないわけですよ。ある意味、もう国債を発行してチャラにするとか。というのは、交付税をもらう団体というのは非常に財政的に弱い団体ですから、そういったところに負担させていいのかどうかという議論もあるでしょう。いろいろな考え方があると思います。私が言ったのは一つの考え方です。極端な考え方かもしれません。一つの考え方ですけれども、そういったことを考えながら、三十三兆円、この特会の地方負担分をどのようにしていくのか、どこが責任を持っていくのか、大臣にお答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今言われましたように、約三十二兆八千億、三十三兆円の金をどうやってという話は、基本的なことを言えば、非常にはっきりしていまして、常識的なところしか返ってこないんで、今の徳政令みたい話はなかなか難しいところだと思うんですね。
　やはりこれは、いわゆる構造改革という形のものが進んで、経済もある程度活性化してきて、地方税がふえてきてというところで一つ。そして、地方自治体自体もスリム化して、いろんな形でやっていったというのが一つで、早い話が行財政のギャップを少し埋めていくというような、極めて常識的なところで少しずつではあっても確実に埋めていくという以外に、今の段階で申し上げられることはそれしか答えがないんです。ついこの間まではバランスしていたんですから、その意味では、そんなにまた急に、これがずっと続くというような話じゃないんじゃないのかという感じがしますので、私どもとしては、決して悲観せず、希望を持ってやっていかないかぬと思っております。
○中村（哲）委員　時間がまいりましたので、このあたりにしますけれども、特会の借り入れというのは、どんどん膨らんできたんですよね。毎年毎年、折半ルールでも臨財債を発行というのはなくすことができないという状況にありますから、そこを考えて、本当に、国会議員また政府としてこの問題に取り組んでいかなくちゃいけないし、皆さんには取り組んでいただきたいと思います。
　こういった形でこれから質問をずっと続けていきますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○松崎（公）委員　民主党の松崎公昭でございます。
　二月の十九日に代表質問をさせていただきまして、きょうが民主党の私が最後ということで、私はこの委員会にずっといたんでありますけれども、今回の大臣との論戦も含めて、どうもこの国は、もうにっちもさっちもいかないなというところに来ているということは確かだと思うんですね。
　それで、先ほど答弁の中で大臣も、私も同じなんですね、中央集権体制の明治以来この国がある程度しっかりでき上がった、そういうことは認めますけれども、それが、昭和のこの最近の四十年代までの高度成長が終わって、一定の力を持った国が、先ほど大臣もちょっとおっしゃっていましたが、やはり、地方がもう少し自分の意思で自分たちの地域を治めていく、そういう社会構造にしなきゃいけないところ、残念ながら、余りにも大き過ぎる中央集権体制が自分からはなかなか壊すことができない。
　そこで、私は実はこの委員会でずっと質問してきましたけれども、先ほども出ていました、宮澤さんも、その前の野田自治大臣もそうですね、財源移転のことはわかってはきていたんです。ところが、やはり景気がよくならなければやらない、そういう話で来ました。
　そこからいきますと、小泉さんが出てきて、今景気が悪くても財源移転を始めたということは、もちろん評価は一定程度しているんですよ。ですから、ある意味ではかなり、民主党は最初だまされまして、頑張れみたいな雰囲気がありましたけれども。今になりますと、もう道路の問題も、まあ郵政はこれからですけれども、大体おさまるところにおさまっちゃうんじゃないか、私は公社のままいっちゃうんじゃないかと思います。
　そういう、ほとんどの改革が残念ながら後退せざるを得ないのは、この分権の問題も私はそうかなと。一兆円の突然に出てきたお話で、やや期待は持ったんですけれども、相変わらず四千五百億しか実際には財源移転できていない。そういうことで、このままでいくと、まだ四兆の先も見えないし、その四兆のうちの三兆が、前の片山さんは一兆五千億ずつ二年間でやるんだと言っておりますけれども、私は、それも大変厳しいだろう、そういうふうに思っています。
　大体、もともとは、国が今年度で大体八十一兆ですか、それで地方が八十四ですから、ほぼ同じような規模の中で、地方税が、この地財計画八十四のうち三八％ぐらいしかないわけですね。だから、三分の一ぐらいしかない自前のお金の中で、国からいろいろもらいながらやってきたわけですから、どうしても中央政府の支配からなかなか抜けられないのは、これは当たり前なんですね。
　それをやるのはやはり財源なんですよね。分権推進委員会ですか、最初は、あれも財源までやろうと思いましたけれども、財源まで踏み込めなくて、そして、今始まっています分権改革推進会議、ここでようやく財源の問題も取り上げてきて、今回、こういうふうになってきた。
　それはわかるんですけれども、土台が、地方がお金が少ないところへ国からもらう体質ががっちり明治以来できちゃっていて、それを自由にある程度力強くさせるには、もう本当に財源の移転しかないことはわかっているんですね。だから、期待をしておりました。
　それで、四兆というところが出ました。御質問も、実は、何で四兆なのかなというふうに思うので、これも聞きたいんですけれども、それよりも、やはり分権のあるべき姿というものを、自民党でもいいですよ、今のままでいってどういうふうな国の形にするかというのが、いろいろ断片的に、先ほどから大臣の端々には、こういう形、こういう形と出ていますから、つなぎ合わせると何となくわかるのかもしれませんけれども、やはり政府として、先ほど言った、こういう形で財源をしっかりこうやって、地方にこれだけの権限を持たせて、これだけ中央政府は本当に小さくするよと、言葉じゃなくて、もっときちんとした図を出してもらいたい。
　先ほどから断片的に出ていますから、それをつなぎ合わせて、大臣の、分権というものの、おぼろげながらのきちっとした形を見せていただきたい。
○麻生国務大臣　多分、江戸二百七十年間、あれは地方分権と言えるんだと思うんですね。三百諸侯、地方分権。それで、それぞれのところでは、加賀に行けば百万石の加賀前田の文化があり、薩摩に行けば島津の文化があるというような形で、あれはやはり地方分権で、まあ、多分ある程度上納はしていたでしょうけれども、地域は地域で結構それなりに、密貿易を含めいろいろやっていた、島津を含めてみんなやっておるわけです。そういったところあたりで、やはり独立していたあの時代というのは、地域に文化が根差したということは間違いないんだと思うんですね。
　そういった意味で、どういうようなものがいいのか、おまえの考えている地方分権はどうかと言われると、これは国民の意識の問題もかなりあるんだと思いますが、総じて、地方でそこそこの、県とかいうのではなくて、人口二、三十万の市でえらく独立の意欲の強いところなんかを見ますと、おれのところはというのは、すごくよく見えてくるところなんです。
　お隣の県ですけれども、群馬県と栃木県とにまたがって、ここに群馬の人がいますけれども、まとまって両毛市なんというのをやろうとして、県をまたがって五市合併なんというのを考えて、どっちの県へ行くんですかと言ったら、条件のいい方に行くと言う。それぐらい言い切る市長さんというのが結構いらしたりするというのは一つのおもしろい流れかなと。
　正直、私、今、手が離れつつあるもので、少しずつみんな、これぐらいやって大丈夫かなと思っていろいろ出てきていますので、これはもう少し規制が離れてくれば、もっと、おれはこれもやるというのが出てこやせぬかなというのであって、こうすべきだとかいうのを言うのがそもそも間違い。大体、余り当たりませんので。
　そういった意味では、まあ流山なら流山、柏なら柏のところでどうするという話はもう少し考えていただかないかぬところなんでしょうが、問題は、先ほど言ったら、若泉先生に、ばか、もっとちゃんとした町長もいると言われましたけれども、あの方ぐらいちゃんとした人ばかりがいれば、それはそんなに苦労せぬのですけれども、私どものところを見ていると、いろいろお見えになりますけれども、そんな方ばかりでもないような気がします。
　ただ、基本的には、ずうっと何でもかんでも国がし過ぎてきた結果、何となく、困ったら国が後はやるべきだというような意識が根づいてしまったのではないか。
　おれはちゃんとあっちこっちくっつけて、集落排水やら合併槽やら何やらやったというのは、あの話は非常に参考になりましたけれども、ああいったようなのを含めて、本来だったら、合併浄化槽とあれとは所管する官庁が違うにもかかわらず、町のレベルできちんとやっておられたというようなことがある程度できてくるというのが、今やれるか、そういう意欲があったかといえば、そんなのは予算をつけませんよと言われたらそれでぱたっととまる、道路はこれだけ以上のものにしなかったら予算はつきませんよと言ったら必要もないのに道路を広げるということがあったことも、また事実だと思うんです。
　それに対して、ちょっと待てというのが、今、少しずつではありますけれども確実に出つつあるというところで、今どれくらいのものになればいいのかと言われると、ちょっとまだそこまで全体の絵がビジュアルのものとして浮かんできているわけではありません。
　間違いなく、中央官庁ばかりが強かったのが、少なくとも、東大出の、昔やたら勉強ができた人がみんな高文を通って役所に行く時代は終わった。かなり優秀な人たちが今行政官試験を受けなくなってきている、少なくとも、地方に行ってみたりなんかする人が結構出てきつつあるというのは一つの流れかなという感じはするんですけれども、まだいま一つ、これが答えだというものを持っているわけではありません。
○松崎（公）委員　それはやはり、そろそろしっかり出さないといけないと思います。
　ただ、今大臣のおっしゃったように、若泉さんみたいにやる気のある人たちは、首長じゃなくても、住民も今は変わっていますよね。だから、やはりそれをどう生かすか。そこにつなげていくのを今邪魔しているのは、むしろ官僚体制なんですよね。
　私は、きょう初めて、今回の国会で麻生さんをずっと聞いていますけれども、やはり経営者感覚なんですよ、民間なんです。私も経営者の端くれですけれども。やはり民間感覚で、そして政治家、これに今求められているから、最近の国会は、我々の党は本当は役人から答えをもらう必要はないという立場なんですけれども、まだ一年生でなれていませんから、皆さん、役人さんが出てきちゃっていますけれども、やはり政治主導にしないとちゃんとした政治はできませんよ。
　ただ、役人さんは優秀ですよ。優秀だけれども、やはり、何か聞いてみると、一人一人いいところはあるんですけれども、役所の固まりになると何か違うムードになっちゃう、これはありますよね。
　だから、そこを壊すのが政治なんですよ、内閣なんですよ、政治家なんですよ。だから我々は、答弁は大臣か副大臣しかいただかないというのはそこにありますので、お願いしますね。
　それで、私はその点を麻生さんに期待をしているのは、今の役人体制を見ていて、この三位一体だって結局、一兆三百と言っていますけれども、あの中だって、まちづくり交付金千三百億なんというのはうまくごまかして、本当は九千億なんですね、移譲は。それで半分、五千五百億減らしちゃっている。
　ただ、自治体はやはり多分無知で、少し努力しろということでやっているんでしょうけれども、しかし全体を見ると、この前本会議で言いましたけれども、財源カットは三兆八千八百九十一億ですからね、いわゆる臨時財政対策債まで入れますと。しかも汚いのは、あなた、去年やった二千五十一億まで入れてことしの分なんて、汚いと思いませんか。本当は四千五百なのに六千幾つだって全部答弁している。
　こういうこそくなことをやってまでも一兆円をやるんだということを、これは役人さんなんですよ。だから、ここは政治家が頑張らなきゃいかぬということです。
　私は今それと同時に気の毒に思っているのは、多分、自民党さんに毎年陳情して、一生懸命補助金をもらっていた地域の、人口が少なくて産業もない首長さんたちが一番困っているんですね、一番削られていますから。
　だから、がんがんがんがん皆さん地域から文句が出て、地域再生事業債とか財政健全化債なんというのを無理やり、借金やめろよ、削りますよと三兆幾らも削っておいて、またこっちで足りないからというので借金をさせる、おかしいと思いませんか。
○麻生国務大臣　基本的には今松崎先生おっしゃったとおりなんであって、そこらのところは、私たちも別にやりたいわけで八千億つくったわけではないんであって、どうしてもできないと言われるから、そこのところで、ではというので今再生事業債を八千億して、かつ、それもある程度柔軟なものに、柔構造にしたというのが正直なところで、これは借りずに頑張ったところの方がそれは立ち上がり早いですよ。借りちゃうと後に尾を引きますから。これは借金と同じことですから。
　そういった意味では、いろいろな形で、私どもとして、どうしても言われると何とかせないかぬという従来の思いも、地方に頼まれた、何とかしてやらぬといかぬぞという、内務省以来の長い感情論みたいなものでいけば、地方は何とかしてやらないかぬというのは確かにあるんです。あるんですけれども、何となくそれをやっていると延々とずっといくような形が起きるぞと言っておられるので、まさにそうだと、私自身もそれはそう思います。
　しかし、今猛烈な勢いで変わってきつつあるところなんで、それに対応し切れているようなところ、これを見越してある程度やってきたところと、そうじゃないところと、これは本当に人によって大分違う、長によって大分違うという感じがします。
　いずれにいたしましても、今言われたように、助けることないじゃないかというお気持ちは正直なところわからぬでもありませんけれども、ただ、あれを、もしなかったら今ごろもっとえらい騒ぎになっていただろうなという感じも正直なところです。
○松崎（公）委員　地域再生事業債は一〇〇％見るんですよね。何か堂々めぐりしているんじゃないですかね。残るのはやったふりだけなんですよ。四兆円だ、一兆円削減した、やったふりがそのありさまということになるんですね。
　それで、四兆円まではいっているんですけれども、我が党は十九兆、かなり粗っぽいうちの案ですよ。でも、一括交付金という形でやると意思は出しているんですよ。四兆の先は、やりますか。二十兆に限りなく近づきますか。
○麻生国務大臣　平成十八年度四兆いったらそれで終わりというわけにはいかぬと思うております。
　やはり、さらにいろいろなところで、その間、税源の移譲とか、いろいろなことを考えて、残り、ほかにもいろいろまた出てくるでしょうけれども、そういったものを含めて、補助金の削減というのは正しい方向、そして、その分は地方が自分で決めるという方向は決して間違っていない方向だと思っておりますので、四兆ぽっきりで終わりというようなことではないと思っております。
○松崎（公）委員　国と地方のあり方を変えちゃうわけですから、当然もう大きな要素として、もちろん社会福祉関係、社会保障関係はこれはちょっと議論しなきゃいけません。我々も、どういうふうに割るか。つまり、全部それじゃ地方に任せちゃっていいのかというと、シビルミニマムとか、最低限のことは国がある程度見る。だから、私は個人的には、半分はやはり社会保障関係も地方に回すべきだ。
　前に大臣おっしゃった、我が福岡には寒冷地手当はありませんと言っていましたけれども、全く地域が違うんですから、福祉だってみんな違うんですから、その独自性はやらせる。しかし、最低限のものは全国一律でやらなきゃならないということで、我が方の案も少しその辺は手直しをしなきゃいけないんですけれども。
　その場合、四兆の先やるというお話ですけれども、既に地方自治体関係、全国知事会、指定都市、全国市長会、おおむね八、九兆削減を出していますよね。そして、移譲枠は七、八兆になっていますから、やはり彼らも削るところは削るという意思をあらわしているんですよね。だから、現場の方々がこういう数字を出しているんですから、いずれ四兆の先やりますじゃなくて、やはり具体的に、では社会保障をどうするかということも含めて、しっかり出すべきだと私は思っております。
　それで、私はもう一つ言いたかったのは、今回、予算編成時期に、昨年、二〇〇三年の六月から、選挙が終わってから一兆円出てきましたから、それは物理的に難しいのはわかるんですけれども、来年は一・五かどうかわかりませんが、二年で三兆、大体決まっているんですね。そうすると、この二〇〇四年の六月の諮問会議か何かで方針を出すのか。その辺、今回のように地方に大変な混乱を起こさせないように、せめて四兆の範囲の中でもしっかりと方針を示していかないと地方は大変混乱しますよね。その辺どうでしょうか。
○麻生国務大臣　今回も、私どもの感覚からいったら、一昨年からこれは話が始まっておりますので、一昨年から、そして昨年も概算要求の段階で一応という感じが正直なところだと思っております。
　ただ、そう言われても、地方では全然通じておらぬところいっぱいあるぞ、あらかじめもう少し丁寧に、きちんと節目節目にはこういう流れとかいうのはもっと教えておかないかぬということなんだと思いますが、この点につきましては、私どもとしても、全体像をきちんとしながら、少なくとも十八年度までには三兆、二兆でやるか、一・五でやるか、一でやるか含めまして、こういう方向になりますよという方向で、全体像はできるだけ早くお知らせしたいと思っております。
○松崎（公）委員　三位一体の中で、私は、交付税も入っていたので交付税制度改革が入っているのかなと思ったんですけれども、今回は交付税改革ですよね。要するに、交付税をやたら減らせ、補正係数だ何だといろいろ技術で減らしていった。要するに総枠でばあんと減らすというところから始まった。
　ただ、私は、この交付税制度というのは、将来我々がもし政権とっても財政調整は必要ですから、このような機能は絶対残さなきゃならないことはわかっているんですね。ただ、今の皆さんの改革からいっても、私は、交付税はこのままではなかなかうまくいけないだろう、ただお金だけを減らすだけでは、どうも交付税制度の改革にはならないなと。
　交付税制度の改革は出ていないんですが、交付税制度そのものはまだちょっとお答えは難しいかもしれません、これは国と地方のかかわりの形、お金の流れの形の全部に関係しますけれどもね。交付税制度そのものはやはり、例えば財政調整機能だけに特化するんだとか、そういう必要があるんじゃないかと思うんですが、どうでしょう。
○麻生国務大臣　おっしゃる意味はよくわかりますけれども、今言われましたように、交付税の財源保障、財源調整機能というのは、やはりこれは必要なんじゃないかなという感じはしますので、一本化できるかと言われれば、どうでしょう、ちょっと。今、交付金制度と交付税制度のあれを言われましたけれども、これはある程度よく首長さん方の話を伺ってみないといかぬところだと思いますが、これはやはり必要じゃないかなという感じが私自身はいたします。
○松崎（公）委員　必要性はもちろん私は、これだけでこぼこの国ですから、都市部の税源の多いところと、それから過疎地の税源のないところ、これは財源移転して一気にいったって絶対うまくいかないですよ。だから当然、なるべく少なくして財政調整は必要だと思います。
　これはこの改革の本質論に行ってしまいますから、なかなか交付税制度だけ取り上げてみても意味がないんですけれども、ただ、私は、その辺の財政調整機能というのは、今の制度を進めていった場合に、つまり、四兆からどんどん、補助金、負担金の改革だけでも、そこから財源移転していけば当然出てまいります。
　それから、今総務省が考えている、政府が考えている地方制度そのものの中に、国の財源も、非常に厳しくしている交付税という形で位置していますから、だから、さっきから言っているように、この辺はやはり全体像をつくって、そこに交付税制度の財政調整機能もどうやって入れていくか、そういうことではないかと思います。
　先ほど社会保障の話をしましたけれども、十一・七兆なんですが、今回少し削ったところもありますけれども、これはなかなか難しいですよ。今後の地方制度と国との関係でどういうふうに扱っていくか。もちろん地方にも、社会保障は国の責任であるということで。ただ、私はそうじゃないと思っているんですけれどもね。
　今後の社会保障関係をどのように地方と国との役割分担の中で位置づけようとしているか、お考えがあれば。
○麻生国務大臣　これは補助金のうちの約半分を占めますのはもう松崎先生御存じのとおりで、少なくとも、少子高齢化に伴って、医療の発達に伴って、いろいろな表現がありますけれども、社会福祉関係というのは一貫して、老人医療、いわゆる介護保険等々の話はずっと右肩上がりで伸びてきた。この十年間ぐらいでは最も顕著なところだと思いますので、これを今、今回の二十兆の補助金の中で半分を占めます社会保障関係のものをどうするかというところは、今言われたように、地方でもこのことは考えさせろということなんだと思うんです。
　これは、国と地方はどこまでやらないかぬのかという役割分担を、地方も、ちょっと待て、ここから先は国でやってくれ、こっちも、いや、ちょっと待て、そこまでという話で、多分両方とも押しつけ合って、結果的にどうにもならぬということになると一番ぐあいが悪いので、ここに手をつけるときには、よほど地方との話をきっちりしなきゃいかぬでしょうし、また、受けておられる高齢者の人たちの話もよく聞かないかぬところなんです。
　これは、今までは全く手つかずでと言っていいぐらいずっとここまで来ちゃっておりますので、この点につきましては、これをいよいよさわるときがいずれ来るんですが、そのときには、よくよく地方の話を伺って、かつ、受益、負担、両方の話になりますが、そこの点もよく聞いた上でやらぬと、これでいこうと思っておりますという話が今の段階で決まっているわけではございません。
○松崎（公）委員　もう時間なんですけれども、一つだけ抜かしました。
　各地方自治体がやはり一番心配しているのは、先ほどちょっと触れましたけれども、これからの二年間でどれだけ、今回四千五百しか税源移譲していませんけれども、三兆のうち、どのくらいやりますか。今回みたいに、半分、全部カットしちゃうなんということを相変わらずやるんですか。
○麻生国務大臣　基本的には、例えば教育費とかなんとかいう義務的経費というものにつきましては、これは全額ということになります。
　ただ、今回の中でも、約三千数百億の分につきましては、その分は少し削れるのではないか、公共事業関係等々につきましては、これは事業そのものがなくなるわけですから、その分に関しては税源の移譲ということは起きないんですが、義務的に、国としてもこれは義務としてということをはっきりしています分につきましては全額確保することになります。
○松崎（公）委員　結局、今ちょっと気がついたんですけれども、税源移譲するということを言いながら、要は国の財政事情。地方財政計画そのものが国からも相当行っている、また借金で抱えている非常に複雑な、私、何年もやっていても、常に図面を見るだけで嫌になっちゃうくらいややこしいですよね。そういう複雑怪奇な中で、結局は国の財政をよくするためにぶった切っていく。必要のない公共事業なんか要らないんですけれどもね。そういう形ですね。そういう結論でよろしいんでしょうかね。
　やはり財政を立て直すというだけが一番の目的のように、あと二年たって小泉さんがやめちゃったら、恐らくこれは、私は、いつも四兆に置いたあれが、二年間で、その先はもうとまっちゃうんじゃないかなと。麻生大臣ができればそうじゃないかとも思いますけれども、どうでしょうか。