Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中泉松司君　是非そちらの方もよろしくお願いしたいと思います。
　私、こういう世界に身を置いてよく思うのが、制度変更の割れ目にはまってしまったり、ルールの変わったところにうまくはまってしまって難儀をしなきゃいけない人とかいうのが出てくるというのは本当悲しいことだなというふうに思ったことが何度もあります。
　全然話は違いますけど、例えば、いわゆる子育て支援、少子化対策とかでも、所得制限を設けましたというと、その所得制限のちょうどそこのはざまのところに入ってしまって、そこからもう一円高い人は受けられなくて、一円低い人はその恩恵を受けれるみたいな、そういったことというのは、こういう話に限らず政治の世界にいるとどうしても起こってくるわけであります。今回も、そういう意味では、いわゆるそういう所得制限とかの話ではなくて期間の話ではありますけれども、そういった期間にうまく乗り越えていくことができずに、本来乗り越えれるべきところを乗り越えられないというようなことがあっては、これはある意味では政治の責任だというふうに思いますので、そういった悪い影響が出ないように、是非とも皆様方には様々な取組をお願いしたいというふうに思っております。
　このいわゆる周知期間というか施行までの期間について、次で最後の質問にしたいと思いますけれども、今回は、冒頭申し上げたように、周知について、そして施行までの期間として三年間の期間を設けております。今回のような大改正ということでありますので、なかなか、先ほど来言っていたように、しっかりと国民の皆さんに丁寧に説明していくという意味では時間を要するものだと思います。そういった意味では、この三年で十分なのかなという心配もあろうかと思いますけれども、この施行までの期間、三年ということを設けたことについて、特に、これから実現をした場合に周知期間として使っていくことになろうかと思いますけれども、その三年の期間というものは十分であるのかどうか、見解をお伺いできればと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案はごく一部の規定の、これは、そういったものを除きまして、基本的に、公布の日から三年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　改正法案は民法のうち債権関係の諸規定を全般的に見直すものでありまして、国民生活に広く影響を与え得るものでございます。そのため、経済団体や労働団体を始めとする各種関係団体や関係省庁からは、施行までの準備期間を十分に確保した上で施行までの間に効果的な周知を行うよう、これは大変強い要望が寄せられております。
　そのため、改正法案につきましては、近時の民事関係の法律の改正における施行までの準備期間と比較いたしましても三年という期間は、これはかなり長期の期間ということで、こういった期間を確保する必要があると考えられるわけでございます。
　他方で、民法のうち債権関係の規定につきましては、おおむね約百二十年前の制定当時の規定内容のまま現在に至っておりますが、この間における我が国の社会経済情勢は様々な面において著しく変化しておりまして、この変化に対応させていく必要が生じております。また、法律の専門家でない国民一般にとりましては、民法が定める基本的なルールが分かりにくい状態になっております。このような観点からは、民法の改正はできる限り速やかに行われるべきであるという側面もあると考えられます。
　このように、改正法案につきましては、施行までにできる限り長期の期間を確保する必要がある一方で、早期に改正を行う必要性もあり、これらの要請を考慮して、最初に申し上げましたとおり、改正法の施行日を公布の日から三年を超えない範囲内において政令で定める日としたものでございます。そのため、この期間は周知期間として必要かつ十分なものと考えておりますが、法務省といたしましては、改正法が適切に施行されるよう、これはもう当然のことながら、効果的な周知活動を行うように努めてまいりたいというふうに考えております。
○中泉松司君　済みません、誤解をさせてしまいました。この周知の問題について、この期間の問題についての最後の質問ということでありまして、まだ質問ありますのでよろしくお願いをいたしたいと思います。
　済みません、お答えいただきましてありがとうございました。三年という期間を有効に活用していただきたいというふうに思います。
　御答弁にありましたように、今回の改正というものは、国民に分かりやすくこの民法というものをしっかり理解してもらうということも含まれております。そういった意味では、時代のずれとともに何とかやりくりしてきた部分がある意味では時代に合うようになるということでもありますので、そういった意味では、今のこの国民の考えに合致するというか、しっくりくるというようなものの内容ではあると思いますけれども、やはり、百二十年ぶりの改正、それを、そのルールを基にして百二十年間この日本の社会は動いてきたわけでありますので、そういった意味ではやはり大きい影響が出るのではないかという心配の声もあると思います。三年間という期間を是非有効にしっかりと活用していただいて、さきに述べました周知の問題であったり、様々なことに関して取組を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、この保証の在り方についてお伺いをしたいと思います。
　今回の法改正については、特にやはり一番多く意見として出されたのがこの保証の在り方、第三者保証の在り方についてであったというふうに私も感想として持っております。やっぱり心配されることとして、まず、その保証によって、一つは破産の原因であったり経済的な破綻の原因であったり、二つ目を挙げるとすれば、自殺の原因に大きな要因としてなり得るということであったり、三つ目に挙げるとすると、再チャレンジを阻害するというような、そういうふうな要因にもなっていると、大きく分けて三つの課題というものを参考人、辰巳参考人だったと思いますけれども、示していただきました。これは本当に大きい問題だというふうに思います。
　そして、日弁連を始め、個人保証の抜本的改正を求める意見書というのも、これ平成二十四年に出されていたかと思いますけれども、そういった抜本的な改正、いわゆる第三者保証の禁止といったようなことを求めるような声も強くあったけれども、結論として、公正証書を使って入口部分でコントロールをするというような今回の形になったと思います。
　参考人からも数多くの意見が出されておりましたし、衆議院の議論を見てみますと、その保証の在り方も含む修正案、そういった心配の声を受けてだと思いますけれども、出されております。その修正案は否決をされたということで伺っておりますけれども、否決された経緯を法務省に伺うのも違うと思いますので、その否決された修正案というものについての法務省としての見解がありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　衆議院の法務委員会におきまして、民進党から提出されました修正案のうち保証に関する部分は、個人による事業用融資の保証について、主債務者の経営に実質的に関与していないような者が保証人となることを禁止するとともに、保証人となる余地を認める者についても、個人事業主の配偶者も公証人による保証意思確認手続の対象とするなど、政府提出法案よりも意思確認手続の対象となる者の範囲を拡大することなどを内容とするものであるというふうに承知しております。
　法制審議会における審議の過程では、事業用融資をいわゆる経営者以外の第三者が保証することについて、これを禁止すべきであるかどうかについての検討が行われておりました。しかし、第三者保証の中には個人が自発的に保証するものなども現に存在するため、第三者保証を全て禁止することに対しましては、特に中小企業の資金調達に支障を生じさせ、金融閉塞を招くおそれがあるとの指摘が、これは中小企業団体からの強い意見として示されました。そこで、改正法案の立案に当たりましても、中小企業の円滑な資金調達に支障が生じないようにしつつ、個人がリスクを十分に自覚せず安易に保証人になることを防止するべく、両者のバランスを取ることが重要であると考えられたものでございます。
　このような観点から、改正法案におきましては、第三者保証を全面的に禁止する措置は講じないとする一方で、保証人がその不利益を十分に自覚せず安易に保証契約を締結する事態を防止するための措置といたしまして、事業用融資を保証する際には、原則として公的機関であります公証人による意思確認を経ることとしたものでありまして、現在の中小企業金融の実情等に配慮した適切な内容になっているものというふうに認識しております。
　また、公証人による意思確認手続の対象となる者の範囲について、主債務者の事業の状況を把握することができる立場にあり、保証のリスクを十分に認識せずに保証契約を締結するおそれが類型的に低いと言えるか否か、中小企業に対する融資の実情として、企業の信用補完ですとか経営の規律付けといった観点から有用とされているか否かといった観点を踏まえつつ、厳格な意思確認の手続を義務付けると時間やコストを要することとなって円滑な資金調達が阻害されるおそれがあることも否定できないことを考慮して意思確認手続の対象となる者の範囲を定めたものでありまして、原案は合理的なものとなっているというふうに認識しております。
　このように、中小企業の円滑な資金調達に支障が生じないようにしつつ、個人がリスクを十分に自覚せず安易に保証人になることを防止するべく、両者のバランスを取る観点からは政府提出の改正法案の内容が適切なものというふうに考えております。
○中泉松司君　御答弁ありがとうございます。
　私、個人的な受け止めとしても、午前中の審議にもありましたように、今までの審議にもありましたように、いわゆる第三者保証みたいなものがなくてもそういうふうに世の中が成り立つようにできればいいなということは、皆さんこれは思っているんだというふうに思います。ただ、現実社会と照らし合わせて考えてみたときに、それが果たしてできるのか、それに代わる本当にベストな方法があるのかということを考えると、やっぱり難しいんだろうなというふうに思います。
　そういう意味では、法制審議会でも様々な意見が出てコンセンサスを得るに至らなかったというような山野目参考人の意見もありましたけれども、そういったことなんだろうなというふうに思いますし、ちょっといい例えが思い付きませんけれども、例えば、保証をすることによって際限なく借金を背負ってしまって苦しい思いをする人というのも出るわけですけれども、それは結果の一つであって、一方で、苦しいときに保証人がいてお金を借りることができてそれで助かったということがあった人もいるんだというふうに思います。
　だから、そういった意味では、下手にそこに妙な手を付けてしまうことによって逆にお金が借りづらい状況ができるというのは、それはそれでまた心配なことだなという意見もあったんだというふうに思いますし、そういったところをバランスを見ながら今後も議論をしていかなければいけないのではないかなというふうに私なりに感じています。
　その上で、参考人質疑において山野目参考人は、公正証書によって入口のコントロールは入ったけれども、擦り抜けられて保証をせざるを得ないという状況になった場合に、もう身ぐるみを剥ぐまで額面どおり保証人としての責任を負わなければならないんですかということについては、そこはやはり出口のコントロールは必要だというふうに考えておりますというふうに述べられています。一方で、先ほど紹介したように、法制審議会の中でも出口コントロールに関して幾つかの案が話題になったが、法制技術的にうまくいかない部分があったり、委員、幹事のコンセンサスを得ることが難しかったりして見送られたというふうにも述べています。
　そして、その上でさらに山野目参考人は、糸数先生の質疑に対してだと思いますけれども、個人保証というこの漢字四文字をキーワードにした問題の議論というのは、まさに今回のこの国会で始まるんだと考えておりますと述べられています。そして、今回のこの法改正の後も政府において新しい制度の運用実態を見て必要な見直しを適時考えてほしいと述べられておりました。
　そこで、確認したいことが、これ最後になると思うのが、二つありまして、一つ目をまず聞きたいと思います。
　入口のコントロールはできたけれども、擦り抜けられて保証せざるを得ないという状況になった場合ということを考えると、それがない方がいいわけでありますけれども、そういうふうになってしまった場合といったときに、やはり先ほど挙げたような三つの、いわゆる経済的破綻の原因であったり自殺であったり再チャレンジの阻害であったりといった課題というものはあるのだと思います。そういう意味では、今回の法改正というのはそこに応えることになっているのかどうか、今挙げた三点の課題に対して今回の改正がどう応えているのかについて、改めてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　個人保証に関しましては、御指摘いただきましたように、個人破産、多重債務の原因となる、あるいは自殺の大きな原因、要因となる、さらには再チャレンジの阻害要因となるといった問題があると指摘されております。その理由といたしましては、保証契約は個人的な情義などに基づいて行われることが多いことや、保証契約の締結の際には保証人が現実に履行を求められることになるかどうかが不確定であることもあって、保証人の中にはそのリスクを十分に自覚せず安易に保証契約を締結してしまう者が少なくないことが指摘されております。
　もっとも、例えば個人は保証人になることができないとするなど保証人の負うリスクへの配慮が行き過ぎると、それにより中小企業がそもそも融資を受けにくくなるということに対する懸念を出す意見も中小企業団体を中心に有力に主張されております。
　そこで、改正法案におきましては、中小企業の資金調達に支障が生じないようにしつつ、個人がリスクを十分に自覚せず安易に保証人になることを防止するため、事業のために負担した貸金等債務を主債務とする保証契約を全面的に禁止するのではなく、このような保証契約については公的機関であります公証人が保証人になろうとする者の保証意思を事前に確認しなければならないものとし、この意思確認の手続を経ていない保証契約を無効とすることとしております。
　改正法案の下では、公証人は、保証意思を確認する際には、保証人になろうとする者が保証しようとしている主債務の具体的内容を認識していることや、保証契約を締結すれば、保証人は保証債務を負担し、主債務が履行されなければ自らが保証債務を履行しなければならなくなることを理解しているかなどを検証し、保証契約のリスクを十分に理解した上で、保証人になろうとする者が相当の考慮をして保証契約を締結しようとしているか否かを見極め、保証意思が確認された場合には保証意思宣明公正証書を作成するが、保証意思を確認することができない場合には公正証書の作成を拒絶しなければならないとしております。
　このような保証意思確認の手続を設けることによりまして、保証債務の履行能力がないにもかかわらず安易に保証人となってしまう事態も一定程度防止することができるものと考えております。また、これまでは保証のリスクを十分に認識しないからこそ情義に基づいて安易に保証人となってしまうという問題も生じていたと考えられ、改正法案によって情義に基づき保証人となるという事態の発生は相当程度抑止が可能であると期待しているところでございます。
　法務省といたしましては、引き続き、第三者保証を始めとする個人保証に依存し過ぎない融資慣行の確立に向けて、改正法案の施行後の状況を注視してまいりたいというふうに考えております。
○中泉松司君　午前中、真山先生の質疑でもありましたけれども、公正証書というもので入口をコントロールするというのは非常に大切なことだと思うんですが、熟慮をする、しっかりと理解をしてもらうということ以上に人間関係が勝ってしまった場合とかということを考えると、やはり心配をする部分というのは当然あるんだろうというふうに思います。そういったことがないようにしなければいけませんし、また、先ほど御答弁にあったような、安易なそういったことがなくなるというだけでも前進であると思いますし意味があると思いますけれども、そこは是非そういった心配、懸念に応えられるような取組を進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　また、自殺の原因ということで、自殺の原因というのは本当に多くあると思います。実は秋田県もずっと自殺率がワーストの県でありまして、自殺減少率が全国一位なのにもかかわらずずっとワーストが続いているという、ちょっと非常に厳しい状況が続いております。昨年ぐらいに一度だけワーストを脱却したんですけれども、また転落しているような状況が続いておりますので、これはいわゆる借金苦とかそういうことだけが原因ではありませんけれども、健康問題等もありますが、そういった意味では、非常にそういったものも減らせるようになってほしいなという思いを人一倍強く持っている方でありますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　最後に、先ほど参考人の言葉で御紹介をしたとおり、個人保証という漢字四文字をキーワードにした議論はまさにこの国会で始まるんだと思っておりますと、今般の法改正の後も制度の運用実態を見た上で必要な見直しを適時考えてほしいというふうな意見が、言葉は違っても参考人から出されました。個人保証の在り方は非常に難しい議論だというふうに思いますけれども、適時の見直しを求めるといった御意見に対する法務省の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案では、先ほど来申し上げておりますように、公証人による意思確認の手続を設けているわけでございますが、改正法案においては、保証のリスクを十分に認識し、それでもなお主債務者との間の情義に基づいて保証人になろうとすること、このこと自体についてはこれを禁止することとはしておりません。これは、リスクを十分に考慮した上で保証契約を締結しようとすることまで禁止することについては、例えば主として情義に基づいて自己の財産を無償で与える贈与の効力が認められていることなどとのバランスを考慮すれば慎重な検討を要すると考えられることを踏まえたものでございます。
　また、保証を禁止しなくても、改正法案により保証債務の履行能力がないにもかかわらず安易に保証人となってしまう事態も一定程度防止することができるとともに、情義に基づく保証人となるという事態の発生は、これは相当程度抑止が可能ではないかというふうに考えているところでございます。
　法務省といたしましては、国会審議における議論状況等も踏まえつつ、改正法案が所期の効果を上げているか否かなどにつきましては改正法案の施行後の状況を注視してまいりたいというふうに考えておりますし、必要があればもちろんその対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
○中泉松司君　済みません、時間が参りましたので終わりますけれども、今回の改正に関して、今後もいわゆる議論を求めるという声はありますし、参考人の御意見にあったように、運用実態をよく見てということでありましたので、是非ともそこは、質問の冒頭に申し上げましたとおり、基本的に今回の大改正には、皆さん、基本的には賛成であるけれども課題の積み残しもあるんだという認識でおられると思いますので、そこをしっかり受け止めていただいて今後につなげていただきたいと思います。
　済みません、質問を終わります。以上です。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。よろしくお願いいたします。
　今日は、民法改正のうち、まず保証の問題について、それから定型約款の問題についても質問をしたいと思っております。いずれも重要な改正のポイントでございまして、保証については、特にこれまでも大変多くの委員の皆さんから御質問がありましたけれども、重なるところもございますが、法案が成立した場合の今後の運用にとっても重要な部分でありますので、確認をさせていただきたいと思っております。
　私も、先日の参考人の先生方からいろいろと問題提起もございましたので、そういったところも踏まえて質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、保証についてでございます。
　この保証については、保証意思宣明公正証書を作成するという大きな制度がつくられることになりました。まず、この制度趣旨と内容についても改めて確認をしたいんですけれども、これは事業に係る債務についての特則ということでつくられるものでありまして、辰巳参考人からだったと思いますけれども、この制度趣旨というのは、この保証をするということについて熟慮をする機会を与えるものではないかと、このような指摘がございました。
　これに関連して質問させていただきたいんですけれども、この保証意思宣明公正証書、改めてこの制度趣旨ですね、そして、条文の中にもありますけれども、保証契約に先立ってこの保証意思宣明公正証書を作成をするという形にしておりますけれども、これはどうしてこのようにすることにしたのかという理由と、それから、この制度の内容についても併せて確認のために御説明をいただければと思います。例えば一か月以内に作成をする、一か月以内に作成されたものである必要があると、こういった内容にもなっておりますけれども、この点についても併せて御説明をいただければと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　保証意思宣明公正証書のまず制度趣旨でございますが、事業のために負担いたしました貸金等債務を主債務とする保証契約におきましては、その保証債務の額が多額になりがちであり、保証人の生活が破綻する例も相当数存在すると言われております。
　その理由としては、保証契約は個人的情義などに基づいて行われることが多いことや、保証契約の締結の際には保証人が現実に履行を求められることになるかどうかが不確定であることもあって、保証人の中にはそのリスクを十分に自覚せず安易に保証契約を締結してしまう者が少なくないといったことが指摘されております。もっとも、例えば個人は保証人になれないこととするなど保証人の負うリスクへの配慮が行き過ぎますと、それにより中小企業がそもそも融資を受けにくくなるということを危惧する意見も中小企業団体を中心に有力に主張されております。
　内容でございますが、そこでということになりますが、改正法案におきましては、中小企業の資金調達に支障が生じないようにしつつ、個人がリスクを十分に自覚せず安易に保証人になることを防止するため、事業のために負担した貸金等債務を主債務とする保証契約を全面的に禁止するのではなく、このような保証契約については公的機関である公証人が保証人となろうとする者の保証意思を、これは事前にということになりますが、一か月前までに確認しなければならないものといたしまして、この意思確認の手続を経ていない保証契約を無効とすることとしております。
　ただし、主債務者の取締役などが保証人となる場合には、これらの者は主債務者の状況を十分に把握することができる立場にあり、そのリスクを十分に認識せずに保証契約を締結するおそれが低いと考えられますことから、公証人による意思確認の手続を不要とする例外の規定を設けております。
○佐々木さやか君　先ほど質問の中で、熟慮をする、させるという趣旨なのかというふうにお聞きをしましたけれども、その言葉は制度趣旨の説明の中には出てきませんでした。
　熟慮という言葉を使うかどうかは別といたしまして、公証人によって保証意思がきちんとあるのだということを確認をすることでしっかりとそのリスクを保証人となろうとする者にも理解をさせるという意味で、慎重な判断と言うことができるような制度になるのではないかなと思います。
　この公証人による意思確認という観点から、公証人の役割というのが非常に重要であるということは各委員の先生方からも御指摘があったとおりであります。この公証人の確認義務について、辰巳参考人からこの点も問題提起がございました。この公証人にしっかりと説明をしていただいて、保証というものを理解をしているかどうか確認をしていただくことがこの制度改正で非常に重要なポイントであると思っております。
　この公証人法には二十六条で、法令違反の事項であるとか、無効の法律行為とか、行為能力の制限によって取り消すことができるような法律行為について証書を作成することができないという規定があって、また、施行規則の十三条には、公証人は、当事者が相当の考慮をしたかどうかということを証書を作成するに当たってしっかりと確認をしなければならない、相当の考慮をしたかどうか疑いがある場合には、関係人に注意をする、またその者に必要な説明をさせなければならない、こういう義務が、責務が公証人法施行規則に規定をされております。
　これによれば、この保証意思宣明公正証書についてもしっかりと確認行為をする法的な義務が課されているのではないかなというふうに理解をしておりますけれども、こうした規定にもかかわらず、仮に、きちんと確認をしなかったとか説明をしなかったとか、そういったことがあって確認義務に違反したような場合にはどのようになるのか。要するに、公証人がしっかりと保証意思の確認をしてくれるということを確認をしたいわけですが、どのように監督を、公証人に対して監督をしていくのかというところについて確認をしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　御指摘ありました公証人法第二十六条は、公証人は、法令に違反した事項、無効の法律行為及び行為能力の制限により取り消し得べき法律行為につき証書を作成することができない旨を定めております。
　これを受けまして、公証人法施行規則第十三条第一項は、公証人は、法律行為につき証書を作成し、又は認証を与える場合に、その法律行為が有効であるかどうか、当事者が相当の考慮をしたかどうか又はその法律行為をする能力があるかどうかについて疑いがあるときは、関係人に注意をし、かつ、その者に必要な説明をさせなければならない旨を定めておりまして、これらの義務は法的な義務であるというふうに解されております。
　次に、監督という点でございますが、公証人は法務大臣の監督を受けて、直接の監督は法務局長又は地方法務局長が法務大臣の命により行うものとされております。毎年一回、法務局の監督調査を受けることなどとされております。
　そして、監督調査の結果などによりまして、公証人が先ほど述べました義務に違反したと認められる場合には職務上の義務違反として懲戒の対象となりますし、懲戒の必要まではない事案でも、職務を不適当に取り扱ったと認められる場合には、これは監督措置の対象となるわけでございます。
○佐々木さやか君　きちんと保証債務の内容について理解をしているかどうか確認をしたりとか説明をしていくということをしっかりやらなかった場合には、職務上の義務違反に問われることもあるということでございました。
　しかしながら、本当に実質的にきちんと分かりやすく現場で説明がなされるかどうかというところを制度的により十分に担保していかなければならないのではないかなというふうに思っております。この点も参考人からも懸念が示されておりましたけれども、やはりこの保証意思宣明公正証書というものを、じゃ実際に作ろうということでなった場合に、公証役場に電話をして、事前にこういうものを作りたいと思いますということで電話で打合せをすると思います。それから、実際に行く日を予約をして必要書類を持っていくんだと思うんですけれども、そのときには恐らく、その保証意思宣明公正証書に記載をしなければならない事項がいろいろありますので、主たる債務の債権者、債務者、また元本、利息とか違約金とか、それから保証が単純保証なのか連帯保証なのかとか、そういったことを公正証書に書かなければならないということは、事前に恐らくそういうものが記載された書類を提出してくださいと、そういった、例えば保証契約書なんかには恐らく全てのものが書いていると思いますけれども、そうしたものを事前に提出をして、郵送とかファクス送って、公正証書の案文を当日までに公証人が作成をすると。
　また、口授が必要ですけれども、その口授の内容も、これは公証人の方なのか債権者なのか保証人となろうとする者が自ら作っていくのか分かりませんけれども、その口授の案文といいますか、口授する内容を事前に恐らく確認をして作っていくのではないかなと、これまでの実務から考えるとそういう運用がなされる可能性があるんじゃないかと思いますが、そういう形になった場合に、やはり、例えばその口授する案文を債権者の方で作ってくれた、これを読めばいいですよというふうに言われて当日読んだけれども、実際にはなかなかその内容までしっかり分かっているかというと疑問があるということもあるかもしれません。
　公証人の方ではそういう案文の内容についてしっかりと確認をしていただく、理解を確認していただくということだと思いますけれども、例えば保証人になった方のよくあるパターンというか、こととして、主たる債務者からは絶対に迷惑掛けないからと、これは、一応保証人になってもらうけれども、自分の方でしっかり払うから名前だけというか一応必要なので協力してほしいと、こういうことを言われて保証人にはなったけれども実際に請求されるとは思わなかったと、こういうことで保証契約を結んでしまう方もいるわけであります。
　ですから、公証人の方から、この保証契約というのはあくまで債権者と保証人との間の契約なんですよ、債務者の方で幾ら自分が払うからと言ったとしても請求されるんですよとか、例えばそういう日常的にある具体例だったりとか、普通の法律知識がない方でも分かるような説明をやっぱりしていただくと。例えば催告、債権者が主たる債務者に催告をしなくてもあなたは履行を請求されますよと言われても、ちょっと日本語として難しくて分からないと思うんですね。ですから、そうしたかみ砕いた分かりやすい説明をしていただくということも必要でしょうし、そうしたことも、公証人の方によって違うということではなくて、どの公証役場に行ってもどの公証人に作成を依頼しても分かりやすく説明をしていただくと、こういったことをしっかりとやっていただきたいというふうに思っております。
　そういった意味で、この公証人からなされる説明ですとか確認というのはどのように具体的にされていくことになるのか、この点について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、意思確認の内容ということでございますが、公証人は、保証意思を確認する際には、保証人になろうとする者が保証しようとしている主債務の具体的内容を認識していることや、保証契約を締結すれば、保証人は保証債務を負担し、主債務が履行されなければ自らが保証債務を履行しなければならなくなることを理解しているかなどを検証いたしまして、保証契約のリスクを十分に理解した上で、保証人になろうとする者が相当の考慮をして保証契約を締結しようとしているか否かを見極めることが予定されております。その上で、保証意思が確認された場合には保証意思宣明公正証書を作成しますが、保証意思を確認することができない場合には公正証書の作成を拒絶しなければならないということでございます。
　公証人において、債権者や主債務者とのやり取りなど、その保証人が保証意思を持つに至った経緯についても確認するのが通常であると考えられ、確認の結果、債権者や主債務者から強く保証人となることを求められたといった事情があった場合には、保証のリスクを認識しているか否かをより慎重に確認すべきであることも当然でございます。
　ここでいう保証契約のリスクとは、単に保証契約の法的な意味といったものではなく、その契約を締結しようとしている保証人自身が当該保証債務を負うことによって直面し得る具体的な不利益を意味しておりまして、公証人は保証人になろうとする者がこのリスクを理解しているのかについて十分に見極める必要がございます。
　例えば、当該保証債務を履行できなければ住居用の不動産に強制執行されて生活の本拠を失ったり、給与を差し押さえられて生活の維持が困難になったり、預金を差し押さえられて当座の生活にも困窮するといった事態が生じることを現に認識しているかなどを確認し、その保証契約のリスクを十分に理解しているのかを見極めることが要請されます。さらに、保証人になろうとする者がそのリスクを理解しているのかを確認するに当たっては、保証人になろうとする者が主債務者の経済状況等について認識しているのかを確認することも重要であります。
　改正法案におきましては、保証人になることのリスクを判断するために必要な情報を提供させる趣旨で、主債務者は、事業のために負担する債務を主債務とする保証等の委託をするときは、委託をする者に対し、主債務者の財産及び収支の状況等に関する情報を提供しなければならないとの義務を設けることとしております。したがいまして、公証人は、保証意思を確認する際には、そのような情報の提供を受けているのか否かも確認し、その情報も踏まえてリスクを十分に認識しているかを見極めることになります。
　このように、公証人は改正法案の趣旨を踏まえて公正証書の作成手続を適切に実施する必要がございます。今後、全国の公証人の組織であります日本公証人連合会において、改正法案の下での公正証書の作成事務の在り方につき、実務上の観点から具体的な検討が進められるものと承知しておりますが、法務省としても、そうした検討の成果を踏まえつつ、改正法案の趣旨や公正証書の作成過程において具体的にどのような事項に留意すべきであるかなどを公証人に対して十分に周知するため、適切な時期に公証事務に関する通達を発出し、万全の体制で施行を迎える準備を整えたいというふうに考えております。
○佐々木さやか君　丁寧に御説明をいただきましてありがとうございました。万全な準備をお願いをしたいと思います。
　それから、保証意思宣明公正証書を先立って作成することが必要ということになっておりますけれども、この点についても、先ほど冒頭申し上げたように、仮に熟慮をさせるということが制度趣旨なのであれば、日にちをできるだけ空けた方がいいんじゃないかと、こういった参考人の御指摘もあったところでありますけれども、確認ですけれども、この先立っての意味ですね、同日でも可能なのか、どの程度先立つことが必要なのかについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案では、保証意思宣明公正証書の作成を要求しているのは、公証人において、保証人になろうとする者の保証意思を確認し、個人がリスクを十分に自覚せず安易に保証人になることを防止するためでございます。その意味で、もちろん熟慮という表現も可能でございます。
　そのため、改正法案におきましては、保証意思宣明公正証書による意思確認から長期間が経過した後に保証契約が締結されるといった事態を防止するため、保証契約の締結前の一か月以内にその意思確認が行われなければならないこととしております。他方で、公証人によって保証人の保証意思の確認がされた後であれば、保証人がリスクを自覚したものと考えられることから、その直後に保証契約を締結することが可能でありまして、御指摘いただきましたように、保証意思宣明公正証書が先行するのであれば、これと同日に保証契約を締結することも可能ではございます。
○佐々木さやか君　そういうことからも、先ほど申し上げたように公証人による意思確認の方法、程度というのが非常に重要なものになると思います。また、この先立っての意味内容については、今後のもしかしたら運用の中で判例による解釈などもされていくのかもしれませんので、そうした議論を見守りたいと思っております。
　次にですが、先ほども答弁の中にあったかと思いますけれども、情報提供義務というものが規定をされました。主債務者による情報提供義務の制度の趣旨、内容について確認をしたいのと、それから、これは主債務者からによる提供であって債権者からではないということになっております。この点についても参考人からは、金融庁の監督指針においては債権者がこの情報提供義務を負うとしているので、ここの部分が民法では異なってくるという指摘もあったわけでありますけれども、この情報提供の制度の趣旨、内容等について確認をしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　保証人になるに当たりましては、主債務者の財産や収支の状況などをあらかじめ把握し、保証債務の履行を現実に求められるリスクを検討することが重要でございます。とりわけ、事業のために負担する債務につきましては極めて多額になり得るものでございまして、この債務を保証することは個人である保証人にとっての負担が大きなものとなることから、これを主債務とする保証においては保証のリスクを考慮した上で保証人となるかどうかを決定するのが適切であり、そのための判断材料として主債務者の財産状況などを把握することが特に重要であるというふうに考えられます。
　そこで、改正法案におきましては、事業のために負担する債務を主債務とする保証などでは、その委託をする、主債務者ということになりますが、主債務者が、財産及び収支の状況、それから主債務以外に負担している債務の有無並びにその額及び履行状況、それから主債務の担保としてほかに提供し、又は提供しようとするものがあるときはその旨及びその内容に関する情報を保証人になろうとする者に対して提供しなければならないということとしております。
　このような情報提供義務の趣旨からいたしますと、主債務は保証人になろうとする者が保証契約を締結する前には財産状況等の情報を提供する必要がございます。また、保証意思宣明公正証書の作成まで必要となるケースにおきましては、その作成時点で保証人になろうとする者が保証意思を有している必要がございますので、その作成時点までに主債務者から財産状況などの情報の提供を受け、保証人になろうとする者がそのリスクを検討することができることが望ましいことは言うまでもないところでございます。
○佐々木さやか君　時期の問題について言いますと、今後の運用の中でもしかしたら問題になるかもしれないなと思うのは、余り前もって情報提供があった場合に、保証契約の締結までの間にその財産状況について変更があるということもあるかもしれませんし、ここの時期について法律上明確に例えば一週間以内とか一か月以内というふうにはされていないと思いますけれども、そこについても、恐らく今説明をしていただいた趣旨からすれば、できるだけ最新のといいますか、情報を提供する義務があって、かつ何かしら情報提供から契約の間までに変更があった場合にはそれをきちんと説明をする義務というものも恐らくあるのではないかなというふうに私としては理解をしております。
　それから、なぜ債権者からではないのかということを聞きましたけれども、ここの趣旨としては、要するに主債務者の財産状況などについて一番詳しいのはもちろん主債務者なわけですけれども、実効性があるのかというところで、この情報提供を主債務者からきちんと保証人に対してすると、この実効性をどういうふうに確保するのかというところについて、どういう制度になっているのかをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　失礼いたしました。
　改正法案の立案を検討する過程におきましては、主債務者ではなく債権者に財産状況などの情報提供義務を課すことも検討されたところでございます。
　しかし、主債務者の財産の状況などについては主債務者が最もよくこれを把握しているものと言えることから、その情報の提供の義務を課すのであれば、それは主債務者とするのが合理的であると考えられます。
　また、債権者といたしましては、主債務者の財産状況などを把握していないこともあり得るわけですし、仮に財産状況などに関する情報を一応把握していたとしても、それが事実を正確に反映したものかどうかは、これは実際のところは定かでないことも少なくないと考えられます。
　加えて、改正法案においては、この情報提供義務に違反したケースについて、保証人に保証契約の取消し権の行使を認めるという極めて強い法的な権利を付与することとしております。
　そこで、改正法案においては、債権者ではなく主債務者に対しまして財産状況などの情報提供義務を課すこととしております。
○佐々木さやか君　今の御答弁は、恐らく債権者からではなくてなぜ主債務者からの情報提供とすることにしたのかというところの説明だと思いますけれども、この実効性確保というところではどうでしょうか。
　要するに、債権者というのは、通常は主債務者の財産状況についてもしっかりと把握をして融資をするかどうか決めるわけですので、情報も普通は十分に持っているでしょうと。また、この取消し権のお話が今ありましたけれども、その情報提供義務違反があれば保証債務が取り消されてしまうということであれば、利害関係が非常に大きいのは債権者でありますから、債権者の方でしっかりと主債務者の状況について調べて、取消しが行われないように保証人に対して情報を提供をするという義務を課すと非常に何か実効性がありそうにも思われますけれども、そうではなくて主債務者からの情報提供にしたということでありますので、きちんと主債務者から保証人に対して情報提供がされるかどうか、その実効性をどうやって確保するという仕組みになっているのかというところについて説明をいただければと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　担保措置としてのその取消し権の関係でございますが、実効性を確保するという観点からは、主債務者といたしましても、情報提供義務違反を理由に保証契約の効力が否定される等の事態が生じました場合にはこれは取消し権ということになりますので、そういった事態が生じました場合には、融資契約の実務上は期限の利益を失い、直ちに貸金を返還すべき事態に立ち入ることになるものと考えられ、事業継続が困難となりますことから、それ自体が大きなペナルティーと言うことができます。
　加えて、債権者においても、先ほど述べましたように、主債務者に対して適切な情報の提供を求めるということが求められるわけでございまして、したがいまして、財産状況などの情報提供義務には実効性があるものというふうに認識しておりますが、法務省におきましても、改正法案が成立した後は、財産状況等の情報提供義務の趣旨をこれは十分に周知していきたいというふうに考えております。
○佐々木さやか君　情報提供義務違反による保証契約の取消し権についても少し、もう一問聞きたいと思いますけれども、四百六十五条の十の第二項がその条文ですが、「債権者が知り又は知ることができたときは、保証人は、保証契約を取り消すことができる。」という条文になっております。知っているというのは理解ができますけれども、この知ることができたときという要件については、具体的にどのような場合に取消しができることになるんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案におきましては、情報提供義務違反があることを債権者が知り又は知ることができたときに限り、保証人は保証契約を取り消せることとしておりますが、このうち知ることができた場合というのは、例えば、債権者が知っている主債務者の財産状況などから考えて、直ちに保証債務の履行を求められることになるのは明らかであり、通常であれば、およそ第三者が保証するとは考え難いような場合を挙げることができようかと思います。
○佐々木さやか君　御説明ありがとうございました。
　それから、情報提供義務の中で債権者からの情報提供義務というものも規定をされております。四百五十八条の三に期限の利益の喪失があったときの情報提供義務というか通知義務が定められることになりましたけれども、これは債権者が期限の利益の喪失を知ったときに限るような条文になっております。
　これ、知り得べきときという、先ほどの、知り得べきときは、これは通知の必要はないんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　これは、知り得べき場合については義務はないということでございます。
○佐々木さやか君　はい、そうですね。
　ただ、この制度趣旨から、ちょっと制度趣旨の内容については省略いたしますけれども、知り得べきとき、少なくても、例えば重大な過失があったような場合には債権者の方に通知をする義務が発生してもいいのではないかなと個人的には感じましたので、ちょっと質問というか確認をさせていただきました。この点についても、運用の中での判例の蓄積など議論が進んでいくのかなと思っております。
　保証については以上でございまして、約款の改正の部分についてお聞きをしたいと思います。この定型約款という制度が盛り込まれたということも非常に今回の改正の中で重要なポイントであります。
　これも確認になりますけれども、今回この定型約款の規定を創設した理由と、またこのみなし合意規定の内容について確認をしたいんですけれども、例えば、事業者間の契約ですとか労働契約といったものはこの定型取引というものに当たるのかどうかというところ、それから、五百四十八条の二が定型約款の合意ですけれども、この一項の一号と二号の違いですとか、そういったところも含めて、この定型約款の規定を創設した理由、みなし合意規定の内容、どのようなものなのかというところについて説明をお願いします。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、定型約款の規定を創設した点でございますが、現代社会におきましては、大量の取引を迅速かつ安定的に行うために契約に際して約款を用いることが必要不可欠となっておりますが、約款に関しましては民法は特段の規定を設けておりません。
　民法の原則によれば、契約の当事者は契約の内容を認識して意思表示をしなければ契約に拘束されないと解されておりますが、約款を用いた取引をする多くの顧客は、そこに記載された個別の条項を認識さえしていないため、なぜ約款中の個別の条項に当事者が拘束されるのかが必ずしも明らかではございません。
　そこで、改正法案におきましては、定型約款の合意に関して合理的な要件を設けて、その要件が満たされたときは定型約款に記載された個別の内容について認識していなくても、定型約款の個別の条項について合意をしたものとみなすこととしております。すなわち、改正法案では、定型約款を契約の内容とする旨の合意をし、又は定型約款準備者があらかじめその定型約款を契約の内容とする旨を相手方に表示した場合において、契約の当事者においてその定型約款を利用した個別具体的な取引を行う旨の合意、これがされたときは、定型約款に記載されました個別の内容について認識していなくとも、定型約款の個別の条項について合意をしたものとみなす旨の規定を新設しております。
　御指摘ありました事業者間の取引でございますが、事業者間の取引であるから定型約款に当たらないというものではございません。ただ、いわゆるひな形のようなものは変更の、条項を変えるようなことは十分に考えられるわけですので、定型約款の定義には当たらないものと考えております。
　それから、もう一つ御指摘がありました労働契約、これは個性が重視されますので、その意味では定型約款には当たらない一つの類型ということが言えようかと思われます。
○佐々木さやか君　この定型約款というものは、民法上の契約の成立というのが、その契約の内容を認識をして意思表示をしてそれが合致をしたことによって成立をするという原則があるわけですけれども、それに照らしますと、この約款の内容を具体的に認識をしていなくてもその約款に拘束をされると。また、五百四十八条の二第一項の一号と二号にこのみなし合意規定について記載がありますけれども、二号については、定型約款を準備した者があらかじめその定型約款を契約の内容とする旨を相手方に表示をしていたときにも成立をするということで、その約款について具体的に認識をする機会を付与したりとか内容を開示していなくても約款に拘束されるようなことになるということで、先ほど申し上げたような原則に照らすと例外的な制度が成立をするということであると思います。
　そういったことで、具体的な内容が分からなくても拘束をされてしまうということで、例えば消費者側の保護ですとか、そういった取引上の保護が問題になるわけですけれども、そのことに関連して最後に一問お聞きしたいと思いますが、みなし合意除外規定、これが設けられました。
　これの内容、趣旨についてお聞きをしたいんですけれども、加えて、いわゆる不当条項というものだけではなくて、通常想定できないような不意打ちの条項、こういったものがあった場合にも合意除外という形になるのかどうかと。通常想定できないような不意打ち、要するに、何か売買で買物をしたというときに、その買物をしたというだけではなくて、例えば機械だったとしたら、そのメンテナンスのための費用ですね、かなり高額なものを継続して支払っていかなければならないとか、例えばそういうことが約款に書いてあった、そんなような不意打ちの条項と言われるものがありますけれども、こういったものについてはどうなのかというところを最後に確認をしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　みなし合意の除外の関係でございますが、改正法案におきましては、相手方にとって負担となるような条項、すなわち相手方の権利を制限し、又は相手方の義務を加重する定型約款の個別の条項については、両当事者間の公平を図る基本原則であります信義則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるときは合意をしなかったものとみなすこととしております。
　定型約款を利用した取引においては、画一性が高い取引であることなどから、相手方である顧客においても約款の具体的な内容を認識しようとまではしないのが通常であります。このような特質に鑑みれば、相手方である顧客にとって客観的に見て予測し難い条項が置かれている場合において、その条項が相手方に多大な負担を課すものであるときは、相手方においてその内容を知り得るようにする措置を定型約款準備者が講じておかない限り、これは信義則に反することとなる蓋然性が高いと考えられます。
　このような定型約款を利用した取引の特質が考慮されることを表すために、第五百四十八条の二第二項においては、定型約款の個別の条項が信義則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるか否かについての考慮事由として定型取引の態様を明記しております。
　以上申し上げましたように、いわゆる不意打ち条項については今申し上げました論理ということになりますが、考慮要素などに基づきまして改正法案第五百四十八条の二第二項の規定によって排除され得る対象になるというふうに考えております。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　この定型約款の問題一つ取っても、やはりいろいろと細かいところに入っていくと、こういう場合はどうなんだろう、こういう場合はどうなんだろうというようなところがございます。そういったところについては、法案成立の場合には、施行までの間にいろいろな逐条解説ですとか解釈についてもできるだけ明らかにしてスムーズな運用がなされるようにお願いをしたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。よろしくお願いいたします。
　沖縄県は昨日の五月十五日に復帰四十五年目を迎えました。米軍基地の即時無条件全面返還、平和な島沖縄を期待していた沖縄県民の願いは、かなうどころか、日米安保の下、米軍基地の七割が沖縄県に集中し、その機能は縮小どころか更に強化、拡大されております。復帰で手にしたはずの憲法ですが、主権在民、基本的人権の尊重、平和主義という基本原則さえ沖縄県民は実感できずにいます。さらに、法の下の平等、表現の自由、生存権も脅かされております。沖縄への偏見や差別が取り除かれ、県民が憲法で保障された権利を実感することこそが真の復帰であるということを申し上げて、質問に入りたいと思います。
　これまでのこの質疑の中で重なる部分もありますが、確認の意味でも改めて伺いたいと思います。
　九日に質問できなかった賃貸借について、まず冒頭に質問いたします。
　今回の改正で賃貸借の存続期間が二十年から五十年へと大幅に延長されました。この趣旨及び想定される適用場面、影響についてまずお伺いいたします。
○政府参考人（小川秀樹君）　現行法の六百四条は賃貸借の存続期間の上限を二十年と定めておりまして、当事者の合意があってもそれより長い期間の賃貸借契約をすることはできないこととされております。これは、存続期間が長期である賃貸借を一般的に認めてしまうと賃貸物の損傷や劣化が顧みられない状況が生じ、国民経済上の問題があるとの趣旨に基づくものというふうに説明されております。
　しかし、現代社会におきましては、存続期間を二十年以上とする現実的なニーズがあり、当事者間で合意ができるものであるにもかかわらず、この規定が障害となって存続期間を二十年とする賃貸借契約を締結せざるを得ず、二十年の経過後に改めて再契約をするという不安定な契約実務を強いられているとの指摘がされております。
　そこで、改正法案におきましては、物件である永小作権の存続期間の上限が五十年と定められていることとの均衡なども考慮いたしまして、賃貸借の存続期間の上限を五十年に伸長するということとしております。
　現代社会におきましては、存続期間を二十年以上とする現実的なニーズがある場面としては、例えばこれはゴルフ場の敷地に利用するための土地の賃貸借などについて、現行法の下では存続期間を二十年とする賃貸借契約を締結せざるを得ないわけですが、二十年経過後改めて再契約をすることができるかについては確かではない部分が残りますため不安定な契約実務を強いられているとの指摘がされておりました。そこで、このような極めて長期間の土地利用を前提とした取引が念頭に置かれていたものでございます。ゴルフ場の例のほかにも、例えば太陽光発電などの分野でも同様のニーズがあるという指摘がございました。
　改正法案によりまして、当事者が合意をしているにもかかわらず二十年の経過後に改めて再契約をするほかないという現状については改善が図られるものと考えられまして、その点が大きな効果であるというふうに考えております。
○糸数慶子君　また、今回の改正では今まで規定のなかった敷金に関する規定が設けられることとなりました。敷金に関する規定が新設された理由についてお伺いいたします。
○政府参考人（小川秀樹君）　建物などの賃貸借におきましては、賃借人が敷金を交付することが多く見られるわけですが、現行法上は敷金それ自体に言及する規定は何か所かございますが、敷金の定義ですとか敷金返還債務の発生時期や返還すべき金額など、敷金に関する基本的な規律を定めた規定は設けられておりません。しかし、敷金の返還をめぐる紛争は、これは日常的に極めて多数生じている一方で、この種の紛争に関しましては既に安定した判例なども形成されております。そこで、改正法案におきましては、敷金の定義や基本的な規律についてその明文化を図ることとしたものであります。
　改正法案における敷金に関する規定の概要を申し上げますと、まず敷金の定義を設けております。改正法案におきましては、敷金の定義として、「いかなる名目によるかを問わず、賃料債務その他の賃貸借に基づいて生ずる賃借人の賃貸人に対する金銭の給付を目的とする債務を担保する目的で、賃借人が賃貸人に交付する金銭をいう。」と定めております。
　それから、敷金返還債務がいつ発生するかという発生時期の問題につきましては、これは判例に従いまして、賃貸借が終了して目的物が返還されたときに敷金返還債務が生じますとともに、賃借人が適法に賃借権を譲渡したときもその時点で敷金返還債務が生ずるものとしております。
　さらに、返還すべき敷金の額につきましても、判例に従いまして、賃貸物の返還完了のときに、受け取った敷金の額からそれまでに生じた被担保債権の額を控除し、なお残額がある場合に、その残額につき発生するものとしております。
　このほか、賃貸不動産の譲渡に伴い賃貸人たる地位が不動産の譲受人に移転した場合における賃借人に対する敷金返還債務の承継に関しまして、これも判例に従いまして、敷金返還債務も譲受人に承継されることとしております。
　このように敷金について明文の規定を設けますことで基本的な判断の枠組みが明瞭なものとなり、実際に生ずることの多い賃貸借契約終了時の紛争についてそれを予防するという効果、それと、その適正迅速な解決に資するという効果を期待することができるものと考えております。
○糸数慶子君　今回の改正では、賃貸借契約終了時における原状回復義務に関する規定も設けられました。これは、現行法では第六百十六条で第五百九十八条を準用していたものを新たに規定したものです。この改正の趣旨及び影響についてお伺いいたします。