Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（香山充弘君）　地方団体が国庫補助を受けて行います事業につきましては、その事業を実施するのに十分な国庫補助金というのが確保される必要があろうと考えております。そういった意味で、自治省はこれまで関係省庁と協力をいたしまして実態調査等を経て、国庫補助負担基準の改善に努めてまいっておるわけでございまして、御指摘のような事例につきましても、なお地方団体の事情等をお聞きした上で対処してまいりたいと考えております。
○日下部禧代子君　これは補助金の仕組みに問題があるのではないかなというふうに思います。補助金はどういうふうな形で計算されるのかということについて、自治省からお答えをいただきたいと思います。
○説明員（香山充弘君）　適切なお答えかどうかわかりませんけれども、一般的に国庫補助金は、補助対象額というのを決めまして、それに対しまして一定の補助率を掛ける。補助対象額というのは単価と数量それぞれに基準が定められておる。それに従って計算がされるようになっておるというふうに承知いたしております。
○日下部禧代子君　補助額が決まるというのは、例えば国の補助が二分の一であるとか三分の一であるとか四分の一ということがよく言われますけれども、これは総事業費と、いわゆる今おっしゃった対象経費というのがございまして、総事業費と対象経費と比べますと、この対象経費というのは、もう実際に扱った費用のうち国が指定しているものでございますけれども、どちらの方が額が大きいかというと、ほとんどの場合、対象経費よりも総事業費の方が多いわけでございます。ところが、私たち一般の人の考えですと、多い方を国が補助してくれるだろうと思うわけです。しかしながら、実際は少ない方の対象経費の二分の一だとか三分の一が補助になるということでございまして、その辺に、やればやるほど自治体に負担が多くなると。そうすると、やっぱり自治体としてはやる気をなくしちゃう。財政が豊かな市だとやりましょうと、そしてまた住民の非常にお声がどんどん上がってくるような市ですと、頑張らねばならないというふうなことになってくる。補助金の仕組みというものに、私たちの庶民の考えるような、多い方を国が補助してくれるんではないかという、そういう発想を取り入れることはできないんでしょうか。
○説明員（香山充弘君）　委員御指摘の点は私どもお気持ちとしては大変よくわかるわけでございますけれども、現実に事業を行いますそれぞれの団体においてはいろいろそれぞれの事情がございまして、同じような面積、同じような単価で事業を実施するわけではございません。率直に申し上げまして、その中にはやや全国水準から見るとぜいたくと思われる、そういうような部分が含まれるということもあり得ると思います。そういった意味で国の方としては、全国を通じてこのくらいの水準が一応充足されておればよかろうと、こういう面積であるとか単価を決めて算定をする。そういったものが実際の実事業費と乖離を生ずるということはあり得ることだろうと思います。
　ただ、自治省のスタンスといたしましては、そういう形で決められる国の基準というのが、やっぱりその事業を全国的に見てやるのにどうしても必要な範囲はカバーしていなくちゃいけない、そういうスタンスでございまして、そういった観点から、各省庁に対しまして、補助金の算定基準の是正等につきまして逐年要望して改善をしていただいてきておるということでございます。
○日下部禧代子君　これで午前中の質問を終わってよろしゅうございますか。——どうもありがとうございました。
○理事（糸久八重子君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、十二時四十分まで休憩をいたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時四十一分開会
　　　〔理事糸久八重子君委員長席に着く〕
○理事（糸久八重子君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、老人福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○日下部禧代子君　午前中に続きまして、御質問させていただきます。
　午前中に補助金についてお尋ねをさせていただきました。引き続き補助金についてもう少しお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほど総事業費と対象経費、いわゆる国の基準額の問題をお尋ねをしたわけでございますけれども、その国の基準額の算出根拠というのはどういうものなのでございましょうか。例えば人口とかあるいは人口の高齢化の割合とか、何か、どういうものが算出根拠になっているのでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　ホームヘルパーの手当につきましては、これまでその内容改善を、業務内容とかその必要性とかを勘案しまして改善してまいりました。先生御存じのとおり、平成元年度に従来は一本でございましたのを介護中心型あるいは家事援助中心型というふうに二本立てにいたしまして、これからは特に居宅における介護の支援ということが重点になるであろうということで、その業務内容に着目をして、介護については特にその充実が必要であるということで、介護中心型の方の手当を平成元年度は二百三十六万二千円というふうに引き上げ、平成二年度についてもそれぞれその内容改善を図るというふうなことを考えておるわけでございます。
○日下部禧代子君　自治省にお伺いしたいんですけれども、この問題は。国のいわゆる基準額の算出根拠です。
○説明員（香山充弘君）　今厚生省の方から御説明があったとおりと承知いたしております。
○日下部禧代子君　例えばいわゆる健康診査におきましても、がんの検診というのを見ますと、乳がんの検診費が集団ですと七百三十七円、保健所でやると四百六十九円というのは、どういうふうな算出根拠なんですか。自治省の方に。
○説明員（香山充弘君）　私ども直接所管をいたしておりませんので、具体的な内容については承知いたしておりません。
○日下部禧代子君　そうしましたらば、施設のことに関して、これもやはり自治省では関係ないのでしょうか。例えば市町村の保健センターの場合、基準単価でございますけれども、一平方メートル当たりが十五万七千円なんですね。今、一平方メートル十五万七千円で我が家をおつくりになるとバラックみたいになってしまうのじゃないかなというふうに思うんですけれども、これは北海道、埼玉、千葉、東京、神奈川、長野、京都、大阪、兵庫、奈良、沖縄という形で基準単価表が一つのグループになっているわけですね。そういうふうな基準というのは、自治省、どのように今お考えでございましょうか。
○説明員（香山充弘君）　所管の方の厚生省の方にお尋ねいただけたらと存じます。
○日下部禧代子君　これは、私は自治省にお答えいただきたいんですけれども。
○説明員（香山充弘君）　私どもはたくさんございまして、全部の補助金についてすべて内容をつまびらかにしない面がございます。ただ、先ほどお答えいたしましたとおりに、超過負担があるというような御指摘が多い事業につきましては、私どもの方で毎年幾つか事業を選びまして所管の省庁と大蔵省、それから我々と、関係省庁によって共同実態調査をする、そういったことを経て、この基準が十分なものであるかどうか、そういったことを判定するという仕事をさせていただいておる次第でございまして、そのように御理解賜りたいと存じます。
○日下部禧代子君　例えば今、申し上げました市町村の保健センターの一平方メートルの単価が十五万七千円というのが、そういった手順を経られて妥当だというふうにお考えでいらっしゃるんですか。
○説明員（香山充弘君）　ただいま御指摘にありました保健センター等について申しますと、例えば昭和六十三年度に単価の改定が行われるといったような改善もなされておりまして、現時点におきまして所管の省の方からそういうふうな基準が妥当であるというふうに私ども承っておりまして、私どもも現時点ではそれ以上のお答えの申しようがないということでございます。
○日下部禧代子君　この算出根拠に対しまして実際に自治体で補助金の事務に当たっている方々というのは非常に困っていらっしゃるわけです。これは情報公開ということの意味も含めまして、基準額、どのような算出根拠があるのかというのはきちっと明らかにするという義務があるのではないかと思いますが、自治省、いかがでしょうか。
○説明員（香山充弘君）　たびたびお答え申し上げまして恐縮でございますけれども、補助金の所管の省庁において対応のことについては御検討いただくべき問題であると考えております。
○日下部禧代子君　わかりました。しかしながら、実際に仕事をしている人たちがなぜなのかというふうな疑問を解くためにも、つまりこれからも地域、町村というふうな私たち住民にとってとても身近なところで、本当にそこに従事していらっしゃる方たちがやる気を出すためにも、算出基準というのが何だかわけがわからないけれども、国がこう言ってきたんだから、その基準に合わせてといって一生懸命に計算なさっている、そういう状態を見ておりますと、算出基準というのは明らかにするという、そのような御意思がこれからおありになるかどうかということだけを聞かせていただきまして、この質問は一応終わります。
○説明員（香山充弘君）　私ども個別の補助金について運用の実態等はすべて承知いたしておるわけでございませんので、誤りがありますと後ほど訂正させていただきたいと思いますけれども、それぞれの補助金を所管しております省庁におきまして、必要に応じまして補助要綱といったものを制定しておられまして、その中で、単価でありますとか面積等の基準が一応示されておるというふうに私どもは承知いたしております。
○日下部禧代子君　例えば、先ほどちょっと申し上げましたがん検診の費用などというのも、そうすると厚生省の方だということになるわけですか。
○説明員（香山充弘君）　仰せのとおりでございます。
○日下部禧代子君　一応その問題につきましては、ぜひとも明らかにしてほしいということを要望いたしまして、次の質問をいたします。
　ところで、先ほども土地の問題を申し上げましたけれども、これから在宅サービスということになりますけれども、施設がなければデイサービス、それからショートステイにいたしましても事業ができないわけでございます。在宅サービス中心といいましても施設をつくる必要がございます。ところが、大都市の、先ほどの午前中申し上げましたように、用地確保というのは非常に難しゅうございます。したがいまして、補助金ということも地域特性ということを考慮して土地購入費に対する補助金制度というものを考えるというふうなことは、自治省お考えでないでしょうか。大蔵省にもお伺いいたします。
○説明員（香山充弘君）　私ども施設を整備する場合に、用地費の負担というのが地方財政にとって大きな問題になっておるということは承知いたしておりますけれども、基本的にこの問題につきましては、その施設と関連する行政について所管しておられる省庁におきまして、第一義的な御検討をいただくべき問題であると考えております。
○日下部禧代子君　それでは、土地に対する補助金制度ということは自治省としては全く考えていないということでございますか。
○説明員（香山充弘君）　御質問の趣旨に沿うお答えになっておるかどうか自信がございませんけれども、例えば保育所でありますと、保育所を整備するための用地費の補助金がさらに必要であるかどうかというのは、保育所を所管しておられる省庁において検討をしていただくのが筋ではなかろうかと、こういう趣旨でお答え申し上げておる次第でございます。
○日下部禧代子君　これ以上お尋ねしてもなかなかいいお答えが出てこないように思いますので、次の問題に移ります。
　補助金に関しましてもう一つだけ申し上げてみますと、補助金の申請というのが大変多種多様で複雑のように聞いております。例えば補助金の事務というのを、まず自治体では歳入予算、それから事業計算書を出して、交付申請書を出して、また何か変更があったら変更申請書を出して、そして国から交付決定通知書が来て、そして今度実績報告書を出して、それから交付額の確定通知書が国から来ます。そして決算があって、監査があって、こういうふうなさまざまな複雑な手続を、いわゆる今回の法案の一元化、簡素化というふうなことでとらえてみますと、申請手続というのをもう少し簡素化するというふうなお考えは自治省にはございませんでしょうか。
○説明員（香山充弘君）　国庫補助金に関します事務手続の簡素化というのは大変重要な問題でございまして、これまでも行革審あるいは行政監理委員会等の答申あるいは地方制度調査会等でもたびたび提言がなされておりまして、自治省におきましても毎年度予算編成時期に文書で各省庁に申し入れを行っておりまして、少しずつ改善がなされておるというふうに考えております。今後とも財政資金を効率的に使う、そういった観点から事務の簡素化が一層進みますよう私どもできるだけの努力をいたしてまいりたいと考えております。
○日下部禧代子君　それでは、ぜひとも御努力をお願いしたいというふうに思います。
　ところで、次の問題に移りたいと思います。お金の話から全然違う話になってしまいますけれども、午前中に少しお話し申し上げまして、大臣のお言葉もございましたけれども、福祉と医療との連携というのは非常に大きな問題であろうというふうに思います。さまざまな連携、包括的なネットワークが重要ではございますが、とりわけ医療と福祉との連携ということは、在宅サービスを効果あらしめるためには重要だというふうに思います。なぜならば、医療的なフォローアップ体制というものができていない限りにおきまして、例えば入院してリハビリでかなりよくなったとしてもまた戻ってくる、逆戻りという、そういうふうなことが繰り返されるということは、まさに社会的経費がかさむということにつながるわけであります。
　その連携の問題につきまして、都道府県レベルではサービス調整会議、あるいは市町村ではサービス調整チームというのをおつくりになっているというふうに聞きますけれども、この部分において特に医療との連携では具体的にどのようなことが今行われて、そしてまたこれから御計画があるのでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生今お話をなさいましたように、保健と医療と福祉の連携を図るという意味で都道府県に高齢者サービス調整推進会議、それから市町村に高齢者サービス調整推進チームをつくっているわけでございます。
　この状況でございますが、まず、都道府県では全都道府県でこの会議を置いてもらっておりますが、市町村においては全市町村の約九割ということで、まだ置いていない市町村もあります。特に、都市部においてはどうも設置率が悪いようでございまして、そういう意味では私ども一元的に総合的なサービスを提供してもらうように、やはり関係者が随時よく集まって住民のニーズにどう対応するのかという、そういう相談をするなり、それから実践活動をしてもらわなきゃならぬわけでございまして、そういう意味で本来行われるべき総合調整というんでしょうか、相互の連係プレーがどうも不十分な点があるので、その点は非常に心配をしておるところでございまして、もっとこの辺は本来ねらっておるようなことで進めていただきたいというふうに考えております。
　なお、こういう一般的なことではどうも足らない部分がございますので、モデル事業としましてヘルスの方の保健と福祉とを連携さしていこうじゃないかということで訪問看護等在宅ケア総合推進事業というのをモデル事業でやっておりますが、数としましては全国で十五の市町村というふうに数が少のうございますが、そういうところの連携のモデルケースを一つ前提に置きながら、そこでのいろんな教訓を全国の市町村に及ぼしていきたい、そういうことも私ども試みているところでございます。
○日下部禧代子君　特に在宅の医療サービスの問題で訪問看護婦さんの問題というのはとても重要ではないかというふうに思います。
　広島県の御調町というところで、医療それから福祉、さまざまなネットワークを大変にきちんとつくりまして、そして寝たきりを減らしたという、そういう実例がございますけれども、そこでの報告書などを拝見いたしますと、訪問看護というのが医療と福祉の接点であるというふうに述べられております。
　ところで、日本の場合には訪問看護婦さんと、それから病院などの施設で働いていらっしゃる看護婦さんとの割合はどのくらいになっておりますでしょうか、ヨーロッパでは大体半々かあるいは四対六というぐらい、訪問看護婦さんというのは看護婦さんの半分を占めているようでございますけれども。
○政府委員（仲村英一君）　訪問看護婦というサービスの形態が我が国ではまだまだ、今の答弁にもございましたように、定着していないということもございまして、訪問看護を専門におやりになっている看護婦さんというのは私どもとしては非常に少ないというふうに考えております。
　ただ、市町村に保健婦さんがおられますし、その方たちは家庭訪問などをされておりますが、保健婦さんの数で言いますと、もし御必要なら後で正確な数を申し上げたいと思いますが、一万人以上の保健婦さんが市町村にはおられますけれども、訪問看護事業専従という形では私ども今統計がないというのが実態でございまして、そういう意味から申し上げますと、ヨーロッパとおっしゃいましたけれども、国によってヨーロッパでもいろいろだとは思いますが、我が国の場合に訪問看護事業はこれから伸ばしていくべき重要な分野の一つというふうに考えておるところでございます。
○日下部禧代子君　実際に在宅の方々というのは酸素療法だとかＩＶＨさえも在宅でやっているという方たちで、例えば経管栄養だとか排尿もチューブだとか、体じゅうチューブだらけの方たちが今在宅でずっといらっしゃるわけです。そうしますと、老健法では訪問指導というのがございますけれども、寝たきりのお年寄りを抱えていらっしゃる家庭では訪問介護を実践してくださる方を非常に望んでいるという、その辺のところをぜひ御考慮いただきたいなというふうに思います。
　時間が来てしまったようでございますが、最後に大臣のお言葉をいただきたいと思います。
　私、いろいろと昨日からお尋ねをしてまいりましたけれども、理念といたしまして、今回の法改正がまさにノーマライゼーション、あるいは自治と分権というふうな観点から、本当に実効あるものになればすばらしいことになるのではないか、そういう思いを込めまして、しかしながら、前提条件としてもろもろのことを満たさなければそうではないという、その思いを込めまして質問をさせていただいたわけでございますので、ぜひとも大臣の御決意のほどをお伺いさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○国務大臣（津島雄二君）　大変御熱心な御質疑いただきまして、私どもも参考になった点がございます。
　委員の御質問の中で浮き彫りにされてまいりましたが、今回の法改正、それからいわゆる十カ年戦略あわせまして、私どもは地域福祉のネットワークづくりがこれから始められるというふうに思っております。それが日本の、世界に誇れると私は思っておりますが、所得保障、つまり年金制度と、それから国民皆保険という医療保険の制度と並んで、これから三つ目の柱としてしっかりとつくり上げていかなければならないと決意をしておるところでございます。そのような福祉のネットワークづくりのために、いろいろな御提言をいただきましたが、一つ一つ大切に問題点を取り上げさせていただきまして、地域の実情に合った福祉をつくり上げてまいりたい。それが結果として日本型の福祉になるのであろう。発想方法はあくまでも地域の実情に即したものを育てていくという立場に立って進めてまいりたいと思います。
　なお、残された問題として、やはり在宅介護が進められる、福祉のネットワークが進められる中で、医療の側からこれをさらに充実をしていくという課題があるかと思います。その点は私どももこれからの課題であるというふうに素直に受けとめておりますが、その方向での見るべき努力も地域によってはあらわれておりまして、例えば老人保健施設の方々が真剣に、老人保健施設から退院をして自宅にお帰りになる方のために、これから介護をされる御家族の方を含めて、退院前に介護の仕方についてワンセットのトレーニングをしてさしあげて、それでお帰りになるというようなやり方は、その場面では医療と介護の一種の接点になるであろう。もう一方、地域の医師会におかれては、医師会ぐるみで地域の医療サービスを充実をするということを積極的に取り上げられ始めておりますので、両々相まって医療の点も充実をしていかなければならない。
　それから、マンパワーの確保につきましては、御指摘のとおり、これから相当の努力をしていかなければならない、こういうふうに全体を総括させていただきました。
　一生懸命努力してまいりますので、御理解をいただきたいと思います。
○堀利和君　きょうも相変わらず障害者の問題を中心に質問させていただきたいと思います。
　今回の法改正が大改革なのか中改革なのか、いろいろ評価があろうかと思います。きょうは事前の質問通告に若干それた質問もすることもあるかと思うんです。私も、きょう勉強させていただくつもりで質問させていただきます。
　今回の法改正における身体障害者福祉法の問題について取り上げますけれども、来るべき二十一世紀を障害のある人もない人もともに明るく暮らす、真に豊かな長寿・福祉社会を目指すということは私も大賛成でございます。こういう社会が一日も早く来るように、私どもあるいは厚生省も一緒になって努力しなければいけないなということをつくづく感じるわけでございます。
　そこで、どうも身体障害者福祉法が今回国会で取り上げられて変わるということを知っている方々の中に、私たちの町、村での障害者施策がどうなっていくのかと心配される方もいるんですね。しかし、感じるところでは、ＡＤＡが最近下院で通りましてからＡＤＡについての関心が非常に高まっている反面、この身体障害者福祉法が変わることを知らないという方もまたいると思うんです。この法改正をやっておられる関係事務当局、厚生省として率直にこの法改正に当たって障害者たちがどんな反応をしているか、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　今回、八本の法律を一括いたしまして改正をお願いをいたしておるわけでございますが、これは福祉の分野での老人福祉対策、身体障害者福祉対策、それから児童福祉対策、主なこの三つの分野が現在の社会経済諸情勢の大きな変革の中で新しい方向としてどういう方向を持つべきかということをテーマに、関係の三審議会が合同でこの問題についての御検討をほぼ三年にわたってお願いをいたしたわけでございます。
　今申し上げましたように、身体障害者の福祉の分野では、私どもの身体障害者福祉審議会の先生方が御参加をいただきまして御議論をしていただいたわけでございますが、その過程で、最も身短な地方公共団体である市町村がこういった福祉の担い手として中心的な役割を果たしていただくような、そういう方向へ福祉全体の体系を方向づけてはどうかということを基本とする御意見をいただいたというふうに私どもは理解をいたしております。
　この基本的な御意見に沿いまして、身体障害者福祉法の改正案を私どもの部内で検討をいたしました上で、また改めて身体障害者福祉審議会の先生方にお集まりをいただきまして、ここで御審議をいただいたわけでございます。身体障害者福祉審議会は、身体障害者の福祉に関する学識経験者の先生方とあわせまして障害者各団体の代表の方も御参加をいただいておりますので、今先生から御質問の、障害者の皆様がこの法案全体としてこの問題について御審議をいただき、御意見をいただいたものと私どもは理解をいたしておるわけでございますが、その際、御提案を申し上げ、御審議をいただきました過程では、基本的な方向については皆様方の御賛成をいただいたというふうに私どもは承知をいたしております。
　具体的な法案の内容に入りました段階で、また各個別の団体の皆様といろいろな意味でお話し会いをし、御意見を伺ってまいったわけでございますが、今回の法律の中では、こういった基本的な地方公共団体への権限を移す、在宅サービスを重視するということ以外に、身体障害者の関係の皆様のさまざまな施設でございますとか、更生相談所の機能を高めていく問題でございますとか、そういう部分の改正を行ったわけでございますが、この点につきましても、今まで希望していた方向が認められたということで御了解をいただき、御賛成をいただいたというふうに承知をいたしております。
○堀利和君　私は、きょうは本当は勉強させていただくつもりで、身体障害者福祉法を改めてここで基本的に考えてみたいと思う次第でございます。
　そこで、身体障害者福祉法のこの身体障害ないしは身体障害者という言葉が、用語が、我が国の法律においていつどういう形で、どういう法律で出てきたのか、あらわれてきたのか、これについてちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　身体障害者という用語でございますが、一九〇六年の廃兵院法、これは初めは傷兵——傷を受けた傷兵院法という名称であったようでございますが、その法律におきまして身体の損傷や機能低下を示す用語としてショウガイという言葉——これは漢字ではいしへんの障碍でございますけれども、現在の障害者という害の字がいしへんの碍でございますが、これで用いられております。
　また、一九一六年の工場法の施行令に「身體障害」という名前が出てくるわけでございますが、この場合は、初めはシンタイショウガイのショウの字が、今度はショウの方でございますが、傷の方のショウという字になっておったようでございまして、その後これが現在の障害者という名前になっておりますので、身体障害者という現在の言葉のままの用語が使われたのは、この工場法施行令ということが言えるかと思います。
○堀利和君　私も勉強させていただく中で、当時は確かに身体障害者という場合にもいろいろな字の書き方がございました。現在の書き方もありますし、ガイの場合には局長が説明されたようにいしへんがあったり、いろいろあったわけです。
　それで、一つ私が関心を持つのは、この工場法に出てくる「身體障害ヲ存スル」というこの言葉なんですけれども、これは労働省の方に、工場法というのはどういう法律なのか、どういう目的の法律なのかお聞きしたいと思います。
○説明員（坂根俊孝君）　工場法といいますのは、年少者及び女子を保護し、熟練工を養成することによりまして我が国の工業の発達を図ることを目的にしまして、明治四十四年に制定されたものでございます。
　その中身は、年少者及び女子の労働時間や休日、工場等における安全衛生、職工の業務上負傷、疾病についての扶助、官吏による工場の監督等々を規定しているものでございます。
　この工場法でございますが、労働者の労働条件について規定しているという点で、現行の労働基準法と共通する面もあるわけでございますが、その適用が常時十人以上の職工を使用する工場等に限定されている点、あるいは年少者及び女子の保護、あるいは災害の扶助についての規定が中心でございまして、労働条件全般にわたる規定ではないというような点から、労働基準法とは異なる面もあるというふうに見られるわけでございます。
○堀利和君　私は、この工場法施行令に出てきます「身體障害ヲ存スル」というところに着目しているわけです。この法律が労働基準法を若干備えつつ、基本的には現在の労災保険法の前身といいますか、そういうものだというふうにも私は理解しているわけですけれども、工場法における身体障害を存する者といいますか、身体障害というのがどんなふうな意味で、位置づけで扱われていたのか、御説明願いたいと思います。
○説明員（坂根俊孝君）　御指摘の工場法施行令七条でございますが、「職工ノ負傷又ハ疾病治癒シタル時ニ於テ左ノ各號ノ一ニ該當スル程度ノ身體障害ヲ存スルトキハ」云々というふうに出てまいりまして、そういうことで七条には身体障害という言葉が出てくるわけでございますが、その意味は、この規定ぶりから見まして、現行労働基準法七十七条に規定する障害と同様、業務上の負傷または疾病が治癒した時点で身体に障害が残ったときのその障害をいうものというふうに考えるわけでございます。
○堀利和君　ということで、工場法の施行令が、大正十一年だったと思いますけれども、改正されて現在の身体障害等級表の十四級までになったというふうに私は理解しておりますが、こういう形でいわば身体障害ないしは身体障害者という用語なり考え方が労災法等に含めて貫かれているように思うわけです。私はそういう点からこの身体障害という用語、言葉が主には労働行政において使われてきたのではなかろうかというふうに思うわけです。
　そういう視点から見て、身体障害者といいますか、これについての意味というのは、幼いころからあるいは生まれながらにしていわゆる身体障害者というよりは、今申しましたように労働行政において使われてきたということから、いわゆる生産現場にいて、けがあるいは病気をする、こういう形の中途の障害者を意味しているんだろうと思うんですね。つまり、生産に従事していた者が負傷あるいは疾病により労働能力が失われるというか、減失した状態にある者というような規定といいますか、概念で、身体障害あるいは身体障害者という言葉が労働行政において使われてきたように、大正時代からずっと、思いますけれども、この点についての御見解はどうなんでしょうか。
○説明員（坂根俊孝君）　先ほどの工場法の施行令の規定は、基準法に受け継がれまして、またそれは労災保険法の十五条の障害補償給付というものに受け継がれているわけでございますが、この障害補償給付につきましては、例えば障害等級一級から三級というものはおおむね労働に復帰できない状態にあるものについての給付でございますので、障害補償給付というのは労働に復帰できた後に支払うとか、そういうことは必ずしも言えない。言いかえますと、労働に復帰できるか否か、そういうことと障害補償とは直接は関係がないんではないかというふうに理解しているわけでございます。
○堀利和君　復帰できるかどうかということはもちろんありますけれども、その前に、生産現場、生産活動に参加していたということから認識してよろしいんでしょうか、理解して。
○説明員（坂根俊孝君）　経緯的にいいますと、工場といいますか、業務に関連して傷害をこうむって後に後遺症が残っている、そういう状態を身体障害というふうに最初定義づけてきた、経緯的にはそういうことかと思います。
○堀利和君　そこで、戦後、昭和二十四年、一九四九年に身体障害者福祉法が施行されていくんですけれども、この場合の身体障害者福祉法と命名する場合のこの身体障害者というのは、その時点でどういう経緯といいますか、どこからこの用語を引っ張り出してきたといいますか、用いたのか、お聞きしたいんですが。
○政府委員（長尾立子君）　二十四年に身体障害者福祉法ができましたときに、身体障害者という言葉をどこの方からということでございますが、実は御承知のように、身体障害者という言葉自体、肢体不自由それから感覚機能障害、そういうさまざまな障害全体を持つ者として概念をするということで身体障害者というふうにまとめたものというふうに理解をいたしております。
　先ほど来、工場法の中にそういうような言葉があったということを御質問がございましたが、その工場法の方にあったことをストレートにこちらの方でそのままこの名称にしたというふうには私どもは承知しておらないわけでございます。
○堀利和君　確かにそうだと思うんですね。私の少ない知識と勉強で調べた中に、昭和二十三年三月二十三日、厚生省内部で傷痍者保護対策中央委員会というのが開かれて、そこで社会局の大山課長という方がこういう発言をしているんですね。「一般の傷痍者が多數存在するので、これを放置することは單に本人の困窮の問題に止らず、國家的にも生産復興の見地から損失となる」ということを発言しているわけです。ですから、この法律が成立した時点をさかのぼる、成立する過程、検討に入った時点では確かに身体障害者という用語は使われていなかったと見てもいいと思うんです。つまり、傷痍者という言葉がこの時点で使われているんですね。この辺質問の通告余りしていなかったんですけれども、傷痍者というのは、これどういう意味で解釈されるんでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　一つには、戦後のこの時期におきまして国の大きな課題といたしましては、戦争の結果、戦争に出られて傷を受けられた多くの障害者の方がおられたわけでございまして、その方々に対する対策というものが緊急の大きな課題としてございましたので、障害者対策の中でそういった戦争による傷を受けられたいわゆ中でそういった戦争による傷を受けられたいわゆる戦傷者と申しますか、そういう方々のことを意識したものというふうに理解いたしております。
○堀利和君　私が指摘したかったのはそこなんですね。片や労働行政で使われた身体障害、つまり、いわゆる健常者として、労働者として職場で働いていた人がけがや病気で障害を負って生産というところから離れるといいますか、こういう一つの規定があると思うんですね。ただいま局長が説明されたように、傷痍者というのも、いわゆる傷痍軍人というふうにも言われますけれども、まさに国のために戦争に行って、そして傷つき、あるいは病気でいわゆる障害を負う、つまり労働行政に使われたと同じように健常者であって、そもそもお国のためなり、あるいはもちろん自分の生活というのはありますが、工場で働くということ、そこからけがをするなり病気でもって撤退といいますか、障害を負うという意味で傷痍者というのもあることから見れば、どうも身障福祉法ができてくる過程を見ても、労働行政なりあるいは戦争で傷つくなり含めても、もとより健常者が、いわゆる今でいえば障害を負った者を基準にしていたんじゃないだろうか。そのためにこの大山課長という方の言葉もあえて「一般の傷痍者」ということで、その傷痍者を広げたと思うんですね、「一般の」とつけたということは。基準は局長が言われたように傷痍者があって、それからさらに一般という言葉をつけたと思うんです。
　そういうことで、身体障害者福祉法の生まれといいますかルーツを私なりに勉強していきますと、そういった規定が色濃くあったと思うんです。それが今日の今の段階でどういうことかというのは、また後ほどお話しさせていただきながら質問もさせていただきますけれども、ということからいいまして、身体障害者福祉法というのはそもそも職業自立に向けた更生法の形としてその当時あったというふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　福祉関係の法律の中では児童福祉法がこの身体障害者福祉法より前に制定をしておるわけでございますが、その中では障害を持たれた子供さんのための対策というものが児童福祉施設という形で既に入っておるわけでございまして、障害者全体の対策の中で児童の部分につきましては、今先生おっしゃったような職業のためのというよりも、障害を持つ子供さんが本来の子供さんらしい生活を確保できるような福祉の対策を既にその時期に児童福祉法の中で考えていたということは申し上げられるのではないかと思います。
　これに対しまして、身体障害者福祉法は、いわば成人の障害者の福祉法という形で制定を見たわけでございまして、制定をされました時点におきましては、先ほど申し上げました戦争による障害者の方が大きな社会的な問題として緊急の課題であったわけでございまして、そういう障害者の方々の社会への復帰ということが全体の施策の中で中心的な役割をその時点において果たしていたということは御指摘のとおりだと思っております。もちろん現時点におきましては、その後四十年の年月があるわけでございまして、身体障害者福祉法自体もさまざまなその後の情勢に応じた内容の変革をしてきたというふうに私どもは思っておるわけでございます。
○堀利和君　確かに身体障害者福祉法ができて四十年を経て、厚生省としては更生という概念を広げ、障害者の生活援助ということで変わってきておりますし、そこの努力というのは大変高く私も評価しております。四十二年の改正でも「生活の安定に寄与する」という文言を入れた形での生活援助へ向けた法改正がなされてきております。そういうことでは成立当時とはある程度さま変わりしてきたというふうには思います。
　昭和五十九年、前回の改正のときにおいてみても第二条の見出しは「更生への努力」ということから「自立への努力」というふうに変わりましたし、「機会の確保」ということで二項が新たにつけ加えられたということを見てもそのとおりだと思うんですね。
　そこで、またお聞きしたいんですが、「自立」という意味ですね、つまり第二条における「自立への努力」の「自立」ですね、この第二条における「自立」という意味をお聞きしたいんですけれども、これは私の読み方が間違いでなければ、社会経済活動に参加することというように理解できるんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　「自立」という言葉は、私どもとしては非常に広い意味で考えておるわけでございます。通常の意味の自立とはやや少し幅が広いかと思いますが、障害を持つ方々が社会の中で障害を持っておられることを特にいわばハンディキャップとしてでなく、社会の一員として生活できるような、そういう社会というのが私たちの理想とすべき社会であると思います。そういう意味の理念からいいますと、ここで申しております「自立」はいろいろな、さまざまな障害の段階があるわけでございますが、そのそれぞれの方が社会の一員として自覚をされて、御自分がその社会へどんな形でも、それはその方々によってさまざまな形のものがあると思うのでございますが、社会への参加の努力をしていただくというそのこと自体が非常に広い意味で自立だと私どもは考えております。
○堀利和君　いろいろ御説明されたんですけれども、どういうふうに説明されても、この第二条を読むと、つまり二項あるわけですね。最初の「自立への努力」、これは最初の部分だと思うんです。そして「機会の確保」、これは前回の改正でつけられた第二項のことだと思うんですね。そして「障害を克服し、その有する能力を活用することにより、」、ここまでは障害者自身の努力なんですね。それによって、どういうことかというと「社会経済活動に参加する」と、これが「自立」というように私は理解するんですね。
　法律の文章というのは本当に難しくて、私たちなかなか理解しにくいんですけれども、私はそのように理解した上で第一条を見ますと、その同じ意味の、「自立と社会経済活動への参加」と二つ並列しているんですね。どうも同じことが繰り返されているというふうに理解するんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　現行の二条、これは現在の改正もそのままでございますが、「自ら進んでその障害を克服し、その有する能力を活用することにより、社会経済活動に参加することができるように努めなければならない。」、こういうふうな表現をとっておるわけでございますが、いわば第一条はこの法律の目的ということでございまして、こういったすべての障害者に対するこの二条の呼びかけを受けたわけでございまして、「その有する能力を活用することにより、社会経済活動」ですから、それはその方々によってその能力というのはさまざまであると思うのでございますが、そのさまざまな能力を力いっぱい活用していただくということが自立というふうに理解をさせていただきたいと思います。
○堀利和君　さまざまな能力を障害者個人が力いっぱい活用する、これが自立であるというふうに理解しますと、さまざまな活動というのが、「自立」というその後にかかってくるわけですか、「社会経済活動」に。さまざまな活動というのは社会経済という規定というふうに見ていいのでしょうか。それとも、理念の部分の第二条第二項の方にかかるのでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　ちょっと御質問の趣旨を取り違えておるかと思いますが、「自立と社会経済活動への参加を促進するため、」とございまして、これは社会経済活動への身体障害者の参加ということと身体障害者の自立ということを二つ並べまして、このために援助、必要に応じて保護するということをもって「その福祉の増進を図る」というふうにお読みいただきたいと思うわけでございます。
○堀利和君　私は、あらゆる活動への参加、そのために障害者自身がもちろん努力して、みずから有する能力なりを活用してやるということが自立ということであれば、そういういわば文脈の説明といいますか、自立ということで目的の第一条の部分でいいのではないだろうかと思うわけですね。社会経済活動といいますと、私たちといいますか、障害者がこういう条文を読んだときに、経済活動と読みますと、どうしても生産活動を含んだ経済活動というふうに理解してしまうといいますか、せざるを得ないんですね。
　私が冒頭から、身体障害あるいは障害者の用語についての規定、概念についてただしたのも、つまり、そもそも身体障害あるいは身体障害者というものが労働行政の中から出てきたものと、いわゆる傷痍軍人といいますか、傷痍者という、戦争なりに行って負傷したというところから出てきている、それの流れから身体障害者福祉法というものが今日まであるというふうに認識しますと、そういうところから「自立と社会経済」というこの「経済」というのがどうしてもそこにひっかかってしまうんですね。もう少しその「経済」という意味がどういう意味なのか改めてお聞きしたいんですが。
○政府委員（長尾立子君）　社会経済活動への参加、「社会経済活動」の「経済」とは何かということでございますが、その中には、今お話がございました職業といいますか、生産活動に従事されるということはもちろん当然入っておると私どもも思います。しかし、障害者の方、これはさまざまな障害をお持ちの方、その程度においてもさまざまな方がおられるわけでございますし、それから現実の社会の中にはそういった方々が働く意思と能力を持たれても現実にはなかなかその機会が得られないということも不幸にしてあるわけでございまして、すべての障害者の方が必ず生産活動に従事しなくてはいけないという趣旨ではないというふうに考えております。
○堀利和君　これ以上言ってもすれ違いにもなろうかと思うんですが、先ほど言いましたＡＤＡ、米国障害者法とかいろいろ訳し方がありますけれども、これは障害者自身を保護するというよりは、障害者が一人の市民として生きるために社会がその障壁を取り除くというのが趣旨だろうと思うんですね。法律の題名も日本の法律と違いまして、差別を禁止する、総合的なところで差別を禁止するんだということも文面でありますけれども、そういう趣旨がＡＤＡだと思うんです。
　そこで、当初、身体障害者福祉法が成立する時点では、狭い意味での職業自立、職業更生ということがあったと思いますが、その中から昭和四十二年に「生活の安定に寄与する」という文言が入って、ここから一つの大きな飛躍が、いい意味で飛躍したと思うんですね。ただ、そのときの問題で今大変気になるのは、つまり、改正法においてもその第一条の目的、第二条の理念を実現するために昭和四十二年以前までの第三条の条文にこういうのがありました。「国、地方公共団体及び国民は、身体障害者に対して、その障害のゆえをもつて不当な差別的取扱をしてはならない。」、これは非常に私はすばらしい文章だと思うんです。お願いとしては、こういう一項を入れてほしいんですね、第三条の一項に。
　なぜ、それじゃこれが消えたかというと、私も確かなものは持っていないんですけれども、これまで、つまり昭和四十二年までは職業更生法としての色合いが強かったわけです。ですから、障害者はみずからの障害を克服し、能力を発揮して職業自立しなさい、職業更生をやりなさいと。これに対して妨げることはいけません、差別はしてはいけません、そういうものは取り除きなさい、障害者個人の職業に向けた自立能力が発揮できるようにしなさいということだったんですね。これに対して、「生活の安定に寄与する」ということが入ってきたことによって改めてといいますか、そこで国の、あるいは地方公共団体の責任、責務というのが私は出てきたと思うんですね。ですから、それまでは差別をしないように、そういう邪魔をしないように、障壁を除くようにということで、後は障害者自身が職業自立に向けて更生としてやりなさいということだったことに対して、生活の援助もするんだ、それが国として、地方公共団体としての責任であるということが一歩踏み出されたことによって、四十二年以前のこの「差別的取扱をしてはならない。」というのが消えたと思うんです。
　私は、そのいきさつは、そういうふうに理解しているんですけれども、こういうすばらしい条文をここでまたもう一度第三条の一項あるいは二項でもいいですけれども、やはり入れてほしいなと思うんですよ。生活の援助を国あるいは地方公共団体の義務ということで、責務として位置づけたことも、これは評価しますけれども、障壁を取り除く、差別という取り扱いをしてはならないということも、今の現状の我々多くの障害者が置かれている立場からすると、生活する中では差別と感じてしまうところが多いわけです。ですから、そういった差別的な取り扱いがなくなったというふうには思わないんですね。そういう点で、これも通告していないからなになんですけれども、御見解を伺いたい。
○政府委員（長尾立子君）　今先生のお話のございました、地方公共団体等が差別的取り扱いをしてはならないという禁止の規定を改めたことについてどのようにそのとき考えていたのかというお問い合わせかと思います。
　昭和四十二年の、私どもがこの法律を改正いたしました際に、事務次官名でここの趣旨の説明をいたしておりますが、その際は今先生がおっしゃったと同じことを言っておりまして、つまりこの差別の規定を改めたということは、差別をしていいということではもちろんなくて、国、地方公共団体が、単に差別をしないというような消極的な姿勢で身体障害者行政をするのではなくて、積極的なものとして身体障害者の行政に取り組まなくてはいけないという積極的な姿勢としてこの規定をこういうふうに改めたということを言っておりまして、そういう意味では積極的な姿勢のような書き方をしたという点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○堀利和君　確かに、昭和四十二年の改正では、国あるいは地方公共団体の責務ということで一歩踏み出したことは理解しますし、わかります。それまでの職業自立に向けた更生という狭い枠から安定した生活を援助するという、これは私確かに重要ですばらしいと思うんですね。差別的な取り扱いをしないということが果たして、私は局長と見解を異にしますけれども、消極的なことではないと私は思います。現実に障害者が地域社会なり一人の市民として生きていく中では、さまざまな障壁があるわけです。それを差別と言うのか、それはもう差別とは言わないというのか、これもまた見解が分かれると思いますけれども、現実に偏見とか差別意識というのはあるわけです。差別が本当になくなったのであれば、そういった文章は余分なものになりますけれども、かつそういうことからいって、決して私は差別的な取り扱いをしないというのは消極的なものではなくて、積極的なものとして理解しなきゃいけないだろうと思うんです。
　たびたびアメリカの例を出しますし、アメリカはアメリカのことで、日本とそういう意味では直接輸入というか持ってくるような事情は違うんだと言われるかもしれませんけれども、障壁を取り除く、やはり障壁というのは差別だと思うんです。そういう点で、この差別的な取り扱いという条項、条文、これを今またよみがえらせたいと思うんですよ。それが非常に大切なことだろう、これをやったからといって不都合なことはないし、生活援助に向けた国の責務あるいは地方公共団体の責務が軽んぜられるということではないと思うんですね。もう一度、ちょっと御見解をお伺いいたします。
○政府委員（長尾立子君）　先生のお言葉でございますが、やはり私どもとしては、今の規定の仕方自体が差別をしてはならないということだけでございますと、それだけをすることが国、地方公共団体の責務ではもちろんないと思いますし、それも含めました意味で総体として国、地方公共団体が身体障害者の福祉の問題について積極的な取り組みをしなくちゃいけないという現在の規定は、すべての意味を含めた包括的なものではないかというふうに私どもは思います。
　今先生お話しの差別の問題でございますが、なかなか現実の社会においてはいろいろ障害者の方がつらい思いをされておるということ、まことに私どもも理解できるわけでございまして、このことは一般の方はもっと理解をしていただくように、私どもの方の社会参加促進事業費等で、例えば町づくりの問題でございますとか、一般的な啓蒙の問題でございますとか、それから身体障害者のスポーツ大会の実施でございますとか、さまざまな形で国民の皆様に広くこの問題を訴えかけるようなそういう事業を、私どももまた地方公共団体もぜひ積極的に今後ともやっていきたいと思っております。
○堀利和君　差別的な取り扱いをしないということは、言いかえればアメリカ社会のように自助型社会で、つまり障壁、差別を取り除いて、あとは障害者自身が生きるも死ぬもあなたの力、意欲次第ですよという、そういう視点で見れば、差別だけは取り除こう、障壁だけは取り除こうというのは、消極的に見えるかもしれませんけれども、生活の安定、豊かな生活を送るための援助をすると同時に、具体的に障害者が生きていく上で、身障福祉法の、厚生省の枠からちょっと外れますけれども、町に出るということ自体、車いすで駅に行って電車に乗るということは大変なことなんですよね。これは設備がそこまでいっていないから移動の自由を援助しますということではなくて、私は障害者に対してこれは差別だと思うんですよ。この取り扱いの条項を入れたからといって生活援助に対しての責務を一歩でも引いてほしいなんていうことは、私は思っていないんです。それはそういうような認識のもとでやっていいんじゃないかと思うんですけれども、大臣に、その点お言葉をちょっといただきたいんですが。
○国務大臣（津島雄二君）　今、堀委員と政府委員の質疑をずっと聞いておりまして、一つ私自身勉強になりましたのは、身障福祉法をめぐって歴史的な変化が起こっておる、その中で基本的な理念と申しますか考え方がだんだん熟してきて、そして最後には完全参加と平等という、あるいはノーマリゼーションというところに到達をしたんだなと、それまでには随分日本においても長い道のりがあったなということをつくづく感じたわけでございます。
　そこで、委員の御質問に即して申し上げますと、今の身障福祉法は、何としてもやはり完全参加と平等という、今我々が確かにつかんだその理念を基本として解釈をしなければならない。そういう立場に立つのであれば、我々の社会というのは障害者の方もあるいは高齢者の方もおられるのが普通だと。おられるその方々が我々と同じように市民生活としての自由をできるだけ享受していただくのは当然だと。そういう理念に立ってこれを解釈いたしますと、現行の法の目的、例えば身障者の自立あるいは社会経済活動への参加とか、こういうことの中には当然差別をしてはいかぬということがはっきり入っていると私は読まなければならないと思っております。またそういう意味でこの法律の改正案を今提案させていただいておると考えておるところでございます。そういう意味で、委員の御指摘の御趣旨は、四十二年以前の条項、やはりその趣旨は今でも脈々として生きておる。それがもう少し積極的な意味で生かされていかなければならないというふうにぜひとも御理解をいただきたいと思います。私のこの考え方が議事録に残るということも、それは一つの意味のあることであるというふうに考えていただきたいと思います。
○堀利和君　大変力強いお言葉でございますが、議事録に残るだけでは私としてはやはり不満足なんですね。今こそ、この四十二年以前の、差別的な取り扱いをしてはならないという条項がぜひ欲しいなといいますか、確かに四十年間身体障害者福祉法が脈々と流れてきた中でいろいろ概念も広がり、ノーマライゼーションの理念も打ち立てられてきたわけですから、大臣おっしゃるように当然そういうノーマライゼーションと言うんであれば、差別的な取り扱いなんというのはもってのほかだ、そういう意味なんだということもわかるんですけれども、これ以上言っても見解の相違といいますか、時間がありませんから、きょうはこの差別的な取り扱いの条項については終わりますが、また機会を得て、障害者が日々生きている中で、差別と実感する視点から生活を見直した中でこういった条項をむしろ積極的な意味で取り上げていただきたいなというように思います。
　それで、今回の改正では更生という言葉が大分消えてきたんですね。更生という概念が今申しましたように広がってもきましたから、自立と社会経済参加ということで大分かつての狭い意味とは広がりましたから、以前に比べて問題はないんですけれども、第三条に出てくる「更生援護」という言葉なんですが、更生援護という規定、概念も広くなっていますけれども、リハビリテーションを厚生省が更生というふうに訳された経緯を見ても、リハビリテーションというのがそもそも宗教における破門の取り消しというところから始まって、そして犯罪者の更生、社会復帰という形でかなり使われて、そのイメージが今なおある程度あると思うんですが、そういう点からいっても厚生省の努力で概念自体はかなり広がってはきたけれども、やはりまだ、言葉じりをつかむわけではないんですが、第三条の「更生援護」の「更生」あるいは「更生施設」等が改正法の中に入っておりますので、この点についても将来御検討願いたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　五十九年の法改正のときに「更生」という言葉について早急に改めろという附帯決議をいただいております。今回の改正に当たりまして実はこういった「更生」という言葉をできる限り改めたいということで内部で検討をいたしたわけでございます。それで「更生」という言葉を今回自立と経済活動への参加というような表現に置きかえたわけでございますが、ただ、「更生援護」とか「更生施設」という言葉の方につきましては、それ自体が慣用的にずっと使われてきておりまして、その用語を改めますことを、ほかの用語として何か適切なものがあるかということを中でない知恵を絞ったわけでございますけれども、適当なものがなくて置きかえができなかったということでございます。
　実は、いろんな方に何かいい言葉はないだろうか、それから審議会で御審議いただきましたときに、そういう御意見ももちろんございまして、その御意見も伺ったわけでございますが、いい案が、適当な言葉が出てこなかったというようなこともございましてこのままになっておるということでございます。確かに御指摘のことを私どもも十分宿題として胸にとめておきまして、もう少し勉強させていただきまして、見直しを検討していきたいと思っております。