Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷小委員　この点につきましては、マッカーサーが講和条約を検討していた時期において、あくまでも国連中心主義にこだわっていたと思います。
　ところが、冷戦が激しくなって、アメリカの方が日本を防衛の第一線に指定して、非常に強くアメリカ本国から要求があったという中で、朝鮮戦争が始まってしまい、日本にいた米軍がほとんど朝鮮半島に行ったということで、力の空白が生じ、そこで警察予備隊が必要であるということで、アメリカの方は日本がしっかりとした体制がとれるということを念頭に置いていたと思いますが、そのときに軍隊を持つように指導したかどうかは定かではありませんが、当時は、吉田茂としては、軽武装で、経済をまずやっていきたいんだということで、それに対しては異を唱えたと承知をいたしております。
　しかし、講和条約を締結した後、やはり、日本の防衛をどうするかという観点に立ちますと、日本はもう独立国になったわけですから、自分自身を守る組織が必要であるということで、ほかの国でいえば軍隊が必要だったかもしれませんが、憲法を有している現状において早急にそれができなきゃいけないので、吉田茂氏は、とりあえず自衛隊を整備する、後に、落ちついた時期に憲法改正でしっかりしたものにしていこうという考えを持っておられたそうですが、その後、しっかりした憲法議論ができなくて現在に至っているというふうに承知をしております。
○山口（富）小委員　今のお話は、警察予備隊にかかわって、一九五〇年前後の話ですけれども、アメリカの外交文書の公開によれば、四八年段階で既に、日本に再軍備の最終的な創設に向けた諸計画を準備すべきである、そして、米国により組織され、初期訓練を受け、厳しく監督されるべきである、その軍隊は。そういうメモが外交文書の公開によって出ていることを紹介したいと思うんです。
　さて、もう一点、今度のイラク問題にかかわって、交戦権にかかわる問題なんですけれども、いただきました資料の、ちょっとページ数が書いてありませんものですから、「交戦権」のところなんですが、「イラクは占領行政参加ではない」という囲みの部分があります。ここで述べられている「国際法上、交戦権は非交戦国によっては行使しえないものであり、」という部分なんですが、ここでおっしゃる「国際法」というのはどういうものを指しているんですか。
○中谷小委員　これは、国連憲章であり、いわゆる国際慣習のことでございます。
○山口（富）小委員　私は、これは、政府見解を含めまして、国連憲章以前の古い考え方だと思うんです。
　といいますのは、国連憲章で戦争が違法化されましたから、今、世界で国連加盟国は百九十一ありますけれども、その中で、憲法の中で交戦権について規定しているのは日本国憲法しかありません。それはなぜかというと、国連憲章が明確に戦争を違法化したからです。そのもとで、交戦権は世界どの国でも実際認められないわけですけれども、現実には武力行使が起こってしまうわけですね。そのために、事実上戦争の状態という考え方を持ち出して、さまざまな戦時国際法、今で言う国際人道法をつくったわけですけれども、そのもとでは、現実の紛争の当事国でなくても、占領行政をやっている場合、その占領行政に加わっていくことは紛争当事国の仲間入りしてしまうという別の問題が生まれてきたんですね。
　それで、先ほど中谷委員が国連決議一四八三をお挙げになりましたけれども、その後国連決議が、十月に一五一一が出ておりますが、その際に、フランス、ロシア、それからドイツが共同の声明を上げまして、イラクへの軍事的関与はできないという声明を上げるんですけれども、その理由としたのも、イラクが米英の占領状態に引き続きあって、いわゆる国連主導のもとでの主権移譲がきちんと進まない限り軍事関与できないんだという立場をとったのは、そういう背景があったと思うんです。
　そういうところからいきますと、今度の自衛隊のイラクへの派兵というのは、やはり国際社会からいきますと、占領行政への参加になるというふうになるんじゃないでしょうか、中谷委員。
○中谷小委員　イラクに関する米英の行動において、日本政府の説明によりますと、その根拠としては、六八七とか六七八、いわゆる大量破壊兵器の保持ということに対するイラクの対応をめぐる制裁と、一四四一の最後通牒というか最後通告に基づいて、またもとへ戻ってしまったということでありますので、それなりに制裁については国連の根拠があると説明はしております。
　戦後の復興においても、先ほど紹介した一四八三において、文章的にも、「特定の権限、責任及び義務」があることを認識すると記述されておりますので、これをもって占領の権利が与えられているという説明をいたしております。
○山口（富）小委員　その点は見解が随分違いますけれども、一四八三にしましても、占領国としての復興にかかわる仕事と、それから、国連の枠組みのもとで人道支援をやれということは、やはりなかなか一線を引きにくい面はありますが、区別して対応すべきだと思うんです。
　さて、松本議員に一点お尋ねしたいんですが、集団的自衛権の問題なんです。
　私は、これは日本は憲法上認められないという立場をとりますが、今、世界を見ますと、軍事同盟に参加していない国の方がもう圧倒的に多いわけですね。事実上、集団的自衛権の枠組みに加わっていない国々が多い。そういう世界の流れから見まして、この集団的自衛権を認めるか否かという議論をする場合に、その流れとの関係はどういうふうに整理なさっているんですか。
○松本（剛）小委員　世界の流れ、はやりかどうかわかりませんが、先ほど福島委員との議論の中でも申し上げたように、今、我が国が置かれているこの国際社会の状況、そしてこれから先の国際社会の状況を考えたときには、私は、選択肢としてという言葉も使ったように、考えていいのではないかというふうに思っております。
○土井小委員　きょうはお二人から御意見を拝聴したんですが、中谷議員にお尋ねしたいと思います。
　初めに「憲法九条の意義」ということをお述べになって、そこで、九条の果たしてきた機能というので三点お挙げになっていらっしゃいます、一、二、三。いずれもこれは、まことに、日本にとっては第九条があったためにここまで発展できたという中身でございまして、いずれも、憲法九条によって日本が発展したことを認めておられるという中身なんですね。
　そうすると、一番最後に書いておられることと、私は、これは矛盾するんじゃないかと思うんですよ。これだけ第九条についての効用ということをお認めになっていらっしゃる中谷議員が、最後には、それにもかかわらず、この憲法九条を捨てて、新しい憲法で自衛権の存在や自衛隊の役割ということが明記される選択肢を選んでおられるんですね。これはおかしいんじゃないでしょうか。
　むしろ、憲法九条に対しては、これをさらに遵守、発展させていくということの方が初めにおっしゃっている論旨にはずっと一線上になるわけで、どうも、きょう承っておりまして、きっと最後は、第九条をしっかり生かしていこうとおっしゃるかと思っていたら、それが違うんですね。矛盾していませんか。
○中谷小委員　「結言」の中にも、平和主義や国連中心主義というのは、「日本の理念として、九条の中心にすべきである。」これは改正された九条のことですが、こういった精神は非常に大事なものだと思います。
　しかし、このレジュメの項目の２に挙げていますように、時代が変化をしてまいりまして、日本が何もしないままで現在の国力を維持し、国民生活を豊かにしていくということが非常に厳しい現実があります。すなわち、やはり平和、国際秩序が安定していないと福祉も経済活動もないわけですね。戦後の五十年間は、冷戦の構造の中で、何もせずとも許されて、この憲法九条の精神も生かされてきたんですが、それ以降は、日本自身が世界平和や安全保障をつくっていくことに参加しなければ日本の経済活動や文化活動もあり得ないということを私は思っておりまして、そういう中で、日本がそういう平和活動に参画をしていくということは決して悪いことではない。
　したがいまして、守るところは守り、変えていくところは変えていかなければならないということで認識をいたしておるわけであります。
○土井小委員　ちょっとはっきりいたしませんね。
　この最後のところですね、「平和主義や国連中心主義は、日本の理念として、九条の中心にすべきである。」まことにそのとおりだと思うんですが、これは、中心にすると同時に、九条があったから今まで、平和主義に対しても国連中心主義に対しても、日本自身が、日本の立場はこれですよということを行うことに対して意味があったと私は思うので、九条が消えたらその意味もなくなりますし、変質しますよね、おのずと。したがって、「九条の中心にすべきである。」というよりも、九条を中心にすべきであるということの方が私は正しい表現だなと、ここのところは思うわけです。
　したがって、九条については、よりよくこれを実現させていくことのために何が大切かということの討議こそ、憲法について調査するときの、現実にもそれは触れて問題にする論点でございまして、そういうことを考えてまいりますと、きょう私は言葉じりをとらまえて言うわけじゃないんです。やっぱり一つ一つの言葉の概念というのは大変大事だと私は思うがゆえに、何か聞いておりますと、派遣と派兵は違うということをおっしゃったんですね、中谷議員は。
　実は、派遣と派兵は違うという論法を展開されていて、国会での質問、答弁を通じて、しまいには、これは、違いはないという方向で前言を取り消されたという例がございます。これは、海部内閣の当時でございますけれども。ＰＫＯに対しての審議をやっているときに、派遣と派兵は違うということを政府は見解としてお出しになったんですね。派遣と派兵というのは、幾ら、これは言葉の上で違いますと言われても、余り意味はないですね。派遣も派兵も同じですよ、本来は。
　私が小さいときに、父が応召して出征したものですから、毎日父あてに軍事郵便を書いたものですけれども、そのときにはたしか派遣軍と書きましたよ。派兵とは書きませんでした。
　だから、そういう点からすると、私は、この派遣と派兵は違うということにどれほどの意味があるのかというふうに思うと同時に、戦車と言わずに特車と言ったり、それから、場合によったら、大本営発表で後々思い起こすのは、日本軍が最前線で残念ながら退却しているときに転戦と言ったりする表現というのが日本語では間々あるんでございまして、これは意味が違うと思いきや、違うわけじゃないんです。やっぱり同じことだけれども、言い方によって随分そこのところは、刺激的でない表現をとろうという工夫があるんじゃないかと思いたくなるような問題もあるものですから。
　だから、それを中谷議員にもう一度お尋ねしますけれども、派遣と派兵というのは、これはさほど区分けをしなければならない問題でしょうか。
○中谷小委員　これは、昭和五十五年の答弁書でありますが、なぜこのように使い分けをしたかというと、それにこだわる人がいて、その人から質問を受けたからあえてお答えをしたわけであって。
　やっていることは確かに同じかもしれませんが、しかし、意志として他国を侵略したり懲らしめに行くようなことが派兵であって、意志として人を助けたり復興をしに行くという目的があるのは派遣であるということで、軍イコール悪とか、兵イコール悪ととらえる人もいらっしゃるので、このように使い分けをしているんじゃないかと思います。
　それから、最初、平和主義についての考え方でございますが、私も平和というのは求める者でありますけれども、何のために平和が要るかというと、人々が安心して暮らすため。そのためには、世の中には悪い人とかルール違反をする人もいますので、国際正義と秩序を維持していく。ルールに違反した人はきちんと制裁をして、やはり秩序を保っていかなければ平和は保てないという観点で、何もしないという意味ではなくて、きちんとルールをつくっていくという意味の平和主義と考えております。
○土井小委員　十九世紀から二十世紀にかけまして、それ以前、武力ということで支配をするという問題が当然のような状況だった時代があるんですね。二度の世界大戦の惨禍を経験しまして、この武力の支配から法の支配へという努力が二十世紀に入って、後半は特に問題視されたのが、今、中谷議員おっしゃるとおりで、国際関係においても、国際条約で非戦の方向に向けての条約というのが、国連の果たす役割というのが、したがって、その点で非常に期待を集めるというふうな問題というのがどんどん動いている中で、この法の支配というのが、国内的にも以前に比べると非常に大きな意味を持つ二十一世紀になっていると私は思うわけです。
　この法の支配の中で、わけても、法の中の法、基本法である憲法については、よほどのことがないとこれを変えるということはなかなか難しいという認識を持たないと、これがくるくるいつでも変えられると。
　実情が憲法に矛盾した状況で先行してしまったために、憲法との間に乖離ができた。一体、どのようにこれをこれから整理していくかということになると、事実を憲法、つまり、法の支配ということを認識して努力をするという努力ではなくて、法自身を、法に背反した事実に向けて近づけて変えるという問題というのが、最近の傾向としたら非常に強くなってきていると思うんですよ。これ自身は、やっぱり法の支配ということに対して背を向けたやり方だと思うんですね。
　実は、憲法自身が本来は、よりよい憲法に変えるということを何ら否定しておりませんで、どこの国の憲法だって、金科玉条で、不磨の大典というのはないと私は思っています。ただしかし、よりよい憲法に変えることのためには、前提となる、それに対しての心得事というのがやっぱり認識されていないと、よりよいものに変えていくというのはなかなか難しいというふうにも私は思うわけでして、少なくとも、憲法とはと言われれば、権力に勝手なことを許すというわけにはいかない。権力行使に対しての枠組み、仕組みというものを憲法自身がしっかり決めて、そして、それに対して守っていくということが立憲政治というものの基本になるというのは、これは言うまでもない話でございます。
　簡単に言えば三つぐらい、私は、今、日本の改憲なんということを問題にする場合には要点があると思うんです。
　一つは、国会の事情と、それによる信頼というのを、国民から信頼を国会自身が得ていないとならないという問題ですね。
　少なくとも、憲法の改正は、衆参両院の三分の二以上の賛成を得た後に国民投票で決められるということが九十六条の条文で決まっているわけですから。したがって、それからすると、議論の土俵は専ら国会においてつくられるというわけなんで、それならば、国会は国民の実質的な信頼ということを得ていなきゃならないと思うんですよ。これをひとつ……
○近藤小委員長　土井君、時間になりましたので、少し早目におまとめを。
○土井小委員　わかりました。そうすると、自由討論のときにこれは申し上げることに譲りたいと思います。
　いずれにしても、それは、どんどんどんどん憲法九条の中身について、九十九条の尊重擁護の義務というのを果たさずに、事実、憲法から考えると違反しているという状況が展開されている。それにあわせて憲法を変えようということになると、これは、本来、憲法が予定している九十六条の改正という中身ではないというふうに私は少なくとも考えております。
　あと、中谷議員の御感想を聞かせていただくということを予定しておりましたが、一たん打ち切って、それじゃ後の自由討論のところで取り上げさせてください。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○近藤小委員長　次に、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、自席から着席のまま、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願い申し上げます。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
　御発言を希望される方は、ネームプレートをお立てください。
○河野（太）小委員　自民党の河野太郎でございます。
　憲法を改正する議論の中で大事なのは、憲法そのものをよりよくするのではなくて、我が国の国民がよりよい国民生活を送るために何が最適な憲法であるか、そういう議論なんだと思います。
　憲法九条もかつては大変意義深いものであったと思います。中谷委員が示された三つの機能、まさにそのとおりだったと思います。しかし、これは、我が国を初め世界の多くの国が共産主義というものと戦った、アメリカを先頭とする西側陣営の一員として共産主義と戦う冷戦の時代のものでありましたし、アメリカの国力というのが日本と大きく違った時代でもあったわけでございます。
　今や、共産主義の脅威というのが終わり、冷戦が終わり、いろいろな新しい問題がテロを初め生じて、しかも日本の国力が非常に上がってきた。この時代に合った憲法九条のありようというのをやはり議論しなければいけないんだろうと思います。中谷委員が書かれたように、基本法の軽視と形骸化、私はまさにこれが今現実になっていると思います。
　松本委員がレジュメに書かれておりますイラクの特措法の非戦闘地域、この概念による限界というのが来ている、特に、後方支援というところから始まってというところに私は非常に共感を覚えるものであります。後方支援あるいはその非戦闘地域というのが本当に議論にたえられるものなのか、私は非常に大きな疑問を持っています。こうした概念から始まったいろいろな法律あるいは行動というのはもうかなり限界に来ている、あるいは、憲法というものがありながらそれを形骸化するところまで来ているのではないかと私は非常に危惧しております。
　我々は、そろそろこの特措法による対応というのをやめて、きちっと、集団的自衛権をどうするのか、あるいは集団的安全保障というものをどうとらえるのか、あるいは、もっと言えば、この国を守っていくためにどうしたらいいのかということまで一度さかのぼって議論をして、きちっとそれを憲法に反映をさせて、そこから議論をするべきなんだろうと思っております。
　ただ、本来はそうやらなければいかぬと思いますが、世の中が非常に速く動いている、また我が国はまだ憲法を改正するための手続法の整備すらできていないというときに、一度こうしたものの基本法を国会が制定することによって、少なくとも集団的自衛権等にかかわる政府解釈というのが本当にこのままでいいのかどうかということを国会で議論し、私は、解釈の変更というよりは、基本法なりを制定することによってこの問題をクリアし、しかも、同時に憲法改正に向けてしっかりと足を踏み出していくということが必要なのではないかというふうに思っております。
　特に、きょうはイラクの問題も中心議題でございますから、確かに我が国は日米安保によってこの国を守っているわけでございます。しかし、その問題とイラクの問題をすべてごっちゃにして考えるというのもいけないだろうというふうに思っています。集団的安全保障という場合に、どちらが正しいことを言っているのかというのをどう考えるのか。アメリカが言っているのが必ず正しいとは限らないわけで、特に、中近東における我が国の国益とアメリカの国益は必ずしも重なるものでもない。
　そうしたことを踏まえて、少しきちっと、日本の国益は何なのか、あるいは、今後このようなことが起きたときにどちらが正しいのか、日本はどちらにくみするのかといったことをどう議論していくのかということをもう少し考えなければいけないと思いますし、国会の議論が、これは派兵なのか派遣なのかというような言葉の遊びではなく、本当に実態的にどういうことなのかという議論がしっかりと国民の前で展開されるような議論をやるのが私は国会の務めだと思います。
　　　　〔小委員長退席、平井小委員長代理着席〕
○渡海小委員　自由民主党の渡海紀三朗でございますが、中谷、松本両委員、いろいろな意見をありがとうございました。
　今河野委員が冒頭にお話しになったことを私は前回の憲法調査会でも一言だけ申し上げたわけでありますが、土井委員の言われる法の支配のもとにおける法治国家の大切さといいますか、これは国際的にも大事であるということを決して否定するものではありません。憲法においても、これは最高法規でありますから、この国の形を決めていく上で大変重要な役割を持っているというふうに思っております。
　しかし、先ほど来、これは中谷、松本両委員からも御指摘があったとおりだろうと思いますが、国際情勢は大変変わっておりますし、日本の国力も随分変化をしておる。そういう中で、これから先の我が国のあり方として、どういう日本が国になっていくのかということをしっかりと議論をして、それが現行憲法で実は合わない部分があれば憲法を改正するという、これは河野委員が冒頭お話しになった。私は、まず、やっぱりその議論があって憲法がある、国があって憲法がある、国というのは、日本の国の形、要は、どうやって国民生活を豊かにしていくか、国を守っていくか、このことが大事なんだろうと思っております。
　この憲法の解釈の問題については、しかし、この解釈で議論がずっとなされているというか、この状況は不幸だというふうに思っております。
　私は、この際、きっちりと、日本の国は今何をなすべきか、また何をするのが日本の国としていいのかということをしっかりと議論して、そして国会が国民に提示をした上で、最終的には国民投票でありますから、これはまさに、先ほど土井委員が国会が信頼されてないというお話もあったわけでありますけれども、我々は国民に対してしっかりとした提案をしなきゃいけないというのが憲法改正の手続だと思っておりますから、今のまま議論を続けているということは、これは、国民に対して、最終的な国民主権の、国民が憲法を決めていくという権利を奪っていることになると私は思います。ですから、ある議論をしっかりした上での提案を国民にしていく、そういう責任があるというふうに私は考えております。
　少しもとに戻りますが、解釈上は、法制局がどう解釈をしようが、これはやっぱり政府がどういう見解をとるかということが一番大事でありますけれども、いわゆる文言を解釈して集団的自衛権が行使できないということではなくて、解釈論ではなくて、日本の国は平和主義を目指し、平和憲法を持ち、そして過去のいろいろな経験から集団的自衛権は行使をしないんだという意思表示をしっかりと持つことが大事なんであって、これが使えるか使えないかという議論に終始するということは大変不幸だと私は思っております。
　その上で、私個人の意見としては、やはり現行のさまざまな国際情勢の中で日本が役割を果たしていこうとするならば、集団的自衛権というのは国連憲章で認められておるわけでありますし、このことをしっかり持った上で日本はどこまでやるかということを議論していくべきであろうと思います。
　中谷委員が先ほどいろいろな提案をされたわけでありますが、例えば、今のイラクに行くことがどうか、いいか悪いか、これは私は派遣すべきだという立場に立っておりますけれども、いろいろな意見があるにしても、出て行ったときにしっかりと人道支援ができる、しかも、自衛隊の皆さんが安心して安全で活動ができるための、例えば国際標準にその武器基準を上げていくとか、そういったことも含めてきっちりと議論した上で、日本が今後どういうふうに国際貢献をしていくか。
　国際協調と平和主義というものをどこまで両立させることが我が国の形として可能なのかということを私はしっかりと議論して、そのことによって最終的な憲法がどうあるべきかということをこの調査会でぜひ議論していただきたい、そのように思っております。
○伊藤（公）小委員　自由民主党の伊藤公介です。
　憲法九条が戦後、日本の安全保障、日本の経済発展などにそれなりの大きな役割を果たしたということは、私も十分認めます。
　ニューヨークのテロ事件の日に私はたまたまシカゴに滞在しておりました。アメリカの新聞、テレビは一斉に新しい戦争と報道されました。そのとき日本は、周辺事態、周辺とは何かという議論を私たちはしていたわけであります。
　今、国際的な危機というものは、もう地球の裏側、どこからでも飛んでくるという状況が、新しい戦争と言われるようになりました。私たちは新しい世界の動きに対応しなければならないときを迎えていると思います。時あたかも、今、私たちはイラクに自衛隊を派遣いたしました。
　たまたま私の後援会の会長さんの息子さんが防衛医大で、お医者さんですが、今、自衛隊の勤務医をしているわけであります。間もなくイラクに行くことが既に決まっているわけでございます。多分あと一週間、二週間という時間だと思いますが。本人は当然、自分の責任を果たす、家族で何回かこのことについて相談をしたけれども、後援会の会長さん、私の方に個人的に電話がございました。家族でも、行くことは本人の強い決心、決意なので、しっかりやってほしいと。しかし、行くからには法整備も、そして、現場に行ったときに自分たちを守れるという装備はきちっと持たせてやってほしいという切実な御連絡もいただきました。
　改めて、憲法という制約、新しい国際情勢の中で、私たちは法整備を急がなければならないということを痛感している一人であります。
　また、今度のイラク派遣というものを決める大きな要因は、一つは国際協調、もう一つは言うまでもなく日米安保条約だと思います。
　この日米安保条約というものが、日本の防衛の上では最大のある意味では生命線だと現実には思うわけですけれども、アメリカとのこの条約では、よく言われているように片務条約です。アメリカは日本を守るけれども、日本はアメリカを守れない。私は、日本にとって最も大事なこの安全保障の日本とアメリカの条約というものがやはりアメリカとともに集団自衛権を行使できるということでなければ、これから日本が本当に独立国家としてアメリカにもきちっと物を言える、そういう国家になることができないのではないか。それは、将来、日本とアメリカだけではなくて、ほかの国との安全保障条約を結ぶ場合にも同じことが言えるのではないかと思います。
　今、新しい国際情勢の中で、日本の役割、存在というものが大きくなりました。私たちはその中で新しい憲法、新しい法整備をしなければならないということを、改めて私自身も強調しておきたいと思います。
　　　　〔平井小委員長代理退席、小委員長着席〕
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　私、先ほど質疑の冒頭で、イラク派兵の問題について後ほど発言したいというふうに申し上げましたので、まずその点から触れたいんですが、今度の自衛隊のイラク派兵につきましては、私は、国際法と日本国憲法と両面からの厳しい吟味が必要だというふうに考えます。
　まず、国際法からの問題なんですが、二つの意味でこの派兵はやはりやるべきではないというふうに思います。
　第一の意味は、今度のアメリカのイラクへの武力行使が、先ほど松本委員からのお話もありましたけれども、やはり国連憲章が認めていない違法な戦争になっているという問題です。
　それからもう一点は、大義なき戦争という問題で、この間アメリカで、大量破壊兵器の問題で直接現場で調査に当たった方が、なかったという発言をして衝撃を与えましたけれども、歴史の中で振り返ってみますと、日本の中国侵略のときは、一九三一年の満州事変、柳条湖事件が起こりました。これは後に関東軍のでっち上げだということがわかった。それから、アメリカのベトナム戦争でも、一九六四年のトンキン湾事件で北への攻撃が広がるわけですけれども、これも実は、なかったことだというのが後に上下両院で認められました。
　このように、一たん戦端が開かれたときに、その大義になった問題がどうだったのかというのは必ずついて回る問題で、今度の場合は、それを担当した方が一年もたたないうちになかったと言い始めているわけですから、やはり、こういう大義なき戦争に協力すべきじゃないというのが国際法の分野から見た自衛隊派兵の問題だというふうに思います。
　それから、憲法から見た場合なんですけれども、まず、九条二項で定めております、交戦権を禁じている、その行使に当たってしまうという問題なんです。先ほども少し占領行政のお話をいたしましたが、さまざまな問い合わせに対して、自衛隊が連合軍の指揮下に入るという問題ですとか、それから兵員輸送を含めて占領軍の一翼をなす問題や、ＣＰＡ十七号で軍事要員としての保護と特権を与えられている問題、こういうことをとりましても、やはり交戦権にかかわる問題が生まれているというふうにも思うんです。
　それからもう一点は、九条一項で規定する、武力の行使をしてはならないという問題です。例えば、現実の問題として、旧フセイン政権下の戦闘員たちが仮にこの自衛隊の活動に対して攻撃を加えた場合、そこで交戦状態が起こりますと、実際には、当事者同士、武力行使に国際法上は転化してしまうんですね。そういう危険性をはらんでいる問題を持っているということで、私は、憲法九条の二つの規定からいっても認められないと思うんです。
　特に、九条一項が定めた武力の威嚇または行使、これを禁ずるという問題は、単に憲法九条にかかわるだけじゃなくて、これは国連憲章に書かれているから憲法に盛り込まれた規定なんですね。その意味で、日本は、武力の威嚇または行使を禁ずるということについては特に厳密に対処する必要があるというふうに考えております。
　そういう国際法、日本国憲法からの検討からいきましても、今度の自衛隊派兵については、これを取りやめるべきだというふうに考えます。
　さて、残された時間で若干発言したいんですが、一つは集団的自衛権の問題です。
　集団的自衛権は国連憲章の五十一条で定められているわけですけれども、これはあくまで例外規定でありまして、何か自然権的に、どの国も個別的自衛権と集団的自衛権を持っていますよというような定めではなくて、国連が国際紛争が起きたときに国連としての動きを始める間に限っての限定的な規定として打ち出したものですから、そこのところをきちんと見なければいけないというふうに思います。
　私は、憲法九条のもとではやはり集団的自衛権は持つことができませんし、今の世界の政治の流れからいきましても、憲法が生まれた際に、米ソの冷戦がその後起こりまして、実際に九条は、なかなかうまくそれ自体は機能しなかったんですね。同時に、九条があることによって、中谷議員御自身が指摘されたように、さまざまな活動について政府がやろうとしていることの歯どめになってきたということが非常に大きな力を発揮してきたものだと思うんです。そういうことを踏まえて、九条と現実の乖離、形骸化という話があるなら、これはもう変えるか、現実の方を憲法に引き戻すしかないわけですから、私は、やはり現実の方を憲法に引き戻して考え直していくという立場でこの問題は考えていく必要があるというふうに思います。
　以上です。
○田中（眞）小委員　無所属で民主党・無所属クラブ会派の田中眞紀子でございます。
　私は、二〇〇〇年の一月にこの憲法調査会が初めて設立されましたときからの最初のメンバーでございますが、一年二カ月間議員を辞しておりました間は外から拝見させていただいておりました。
　今回、皆様のおかげで復帰させていただいて、一番感じておりますことは、自由民主党側の議員の先生方が非常に年代が若返られた、非常にではないかもしれませんが、十歳ぐらい若返られた。そのことによって何が生じているかといいますと、当初のころのずっと続いていた議論に比べまして、憲法を改正するという方向に、もちろん民主党の先生、その他の先生方のお考えも、公明党の先生方、おありかと思いますけれども、そういう方に随分この数年間でシフトされてきているんだなということを非常に実感として感じております。
　そして、今回のイラクの派遣の問題、私は、これは本当にもう間違ったことだと思っておりますし、取り返しがつかないのに、どんどんと法制局の知恵をかりながら政府が糊塗していることをふんまんやる方ないと思って見ておりますし、結論から申しますと、国連の決議の一五一一に基づくような状態にいっときも早くして、そこで日本が国連中心でできるだけの貢献をする、それが本当の人道支援であって、現在のことは、どう言いくるめられても人道支援というものではない。幾ら自衛隊が自己完結型である云々ということを言われても、これは一般の常識からかんがみまして適切ではないというふうに思っております。ただただ無事に、自衛隊の方たちが一人でも無事で帰ってこられることを祈念するのみでございます。
　要するに、今回一番問題なことは、憲法を変える云々という議論にシフトしていますが、私が考えますのは、安保条約の改定及び地位協定というものの見直しに国会は大変怠慢であったのではないかというふうに思います。
　先ほど自民党の先生が、伊藤先生かおっしゃっておられましたけれども、安保条約というのは、極東の問題ですけれども、これは全然解決されていませんで、まず本来、日米安保は極東の安全のためにできたと言っているんですけれども、これは中東までにらんでいたわけじゃないんですが、アメリカという国の世界戦略の中に組み込まれて、現在これが行使されているわけですよね。その問題について、日本は十二分に安保条約の改定についてかつて議論してきたかということについて、私たちみんな責任を感じなきゃいけないんではないかと思います。
　極東条項というのがありますけれども、これは空洞化しているんですね。いっとき国会でかなり激論がありましたけれども。では、周辺事態法というのがありますが、これはどういうことかといったら、これは地理的概念ではないという議論にとどまっておりまして、事態の性格とか中身について詰めた議論がなされていないというのが実態ではないでしょうか。
　安保条約というものを現在見ますと、安保条約の四条、それから六条がありますけれども、四条の中では極東というものについて語っておりまして、極東という概念が空洞化しているにもかかわらず、相変わらず「国際の平和及び安全に対する脅威」ということを言っております。六条でも「極東における」、極東というのはアメリカ、出ていく範囲ということでしょうが、「国際の平和及び安全の維持に寄与するため」にということを言っております。そして、もちろん前文でも、日本とアメリカが「極東における国際の平和及び安全の維持」ということを言っておりますが、現実はこれにそぐわない。
　安保のことに手を加えずして、そして、この六条から派生的に出てきているのが日米地位協定でございまして、この地位協定の中でも、日本がどれだけの負担をしているか。数字だけ申しますと、一番直近の、二〇〇三年七月にアメリカの国防長官が米国議会で発表した数字を見ましても、日本は七五％もの米軍の滞在費を負担しております。世界で二番目でございまして、三番からのスペイン、サウジは五〇％台ですのに、七五％も必要であるかと。
　結論だけ申しますが、地位協定の中身の見直し、基地の縮小、そして安保の中身の改定、これらを実質的に日本政府が、役人に、外務省に任せず、国会議員たちがまずやることによって、そこから憲法改正の議論をしていくべきではないかというふうに思います。
　以上です。ありがとうございました。
○土井小委員　きょうは、憲法の改憲の問題の中心課題である第九条の改憲というところがきょうのテーマの中身だと思うんですが、この憲法第九条の規定から見れば、自衛隊のイラク派兵と、特に昨今の、今も田中眞紀子議員からのお話がありましたけれども、日米安保条約を乗り越えた形での日米軍事同盟体制というのが本当に顕在化してきております。自衛隊のイラク派兵の中身というのが憲法から考えたら違反しているというのは、自民党の議員の中にもそれを認識されている方がはっきりあるわけですから、したがって、こういう問題は、与党だから野党だからじゃございませんで、与野党乗り越えて、まずこれはしっかり認識をしなければならない問題であると思うんです。
　しかし、ここに一つ私は申し上げさせていただきたいのは、当初、政府が違憲の事実に踏み出したときに、自衛隊については、軍隊ではございません、戦力ではございませんというふうに言っておられたんですけれども、軍事化を進めるにつれて違憲ではないという言い方に変わってきたんですね。そして、実際と建前の大きなギャップというのがもたらした最大の罪は何かというと、これは現実の問題としても憲法そっちのけですから、具体的に動いている状況に対しての説明として違憲ではないというふうに言われている問題であって、大きなギャップがもたらした最大の罪というのは何かといったら、これもさっきから少し御発言の中に出ておりましたけれども、安全保障策を現実的にかつ国民の納得を得る形で議論するという道が、どうもはっきり国会の中でも約束されて、どんどんそういう状況があったとは言いかねるところに問題が一つはあると思うんですね。
　憲法論争になりますと、神学論争やめましょうと総理はおっしゃいます。また、河野太郎議員がさっきおっしゃいましたけれども、これは国民が主ですから、国民の皆さんに対してよりよい暮らしをというのが中心課題ですからね。したがって、その国民の皆さんに対して納得ができるような、理解できるような中身ということを説明して、そして十分にそれに対してわかっていただくという努力を積み重ねていくということは、何といっても先決問題なんですね。
　そういう点からいうと、どうも、率直に申しますけれども、内閣で基本計画をイラクに対しての派遣でお決めになるときに、十二月九日、記者会見の席で、総理御自身が憲法に触れておっしゃっているのは前文の一部だけです。しかも、それは、「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。」という部分をおっしゃったわけですが、むしろこれは、日本の国内で国民に向かって言う部分よりも、アメリカに向かって言う部分だなとすら思われるような節がここにあるわけですから、説明ということからすると国民の納得を到底得ることからは遠い。
　だから、そもそも、そうなってくると、その中で改憲を進めるということになったら、不信を買うことになる。少なくとも国民の世論というのはどういうことかというのはわかるわけですから、九条に対しては今のままで変えないという意見を持っていらっしゃる方、半数以上あるわけですからね。そのこともしっかり踏まえてこのゆがみを正さなければ、改憲のための国会合意を形成することは難しい、むしろ私はできないと思っています。それでも改憲を強引に進めるとなれば、やはり立憲体制というのは崩れ落ちる以外にないというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○松本（剛）小委員　民主党の松本剛明でございます。
　意見表明をさせていただきましたが、今お話を伺いながら、二、三申し上げさせていただきたいと思います。
　まず一つは、集団安全保障と集団的自衛権でありますが、あえて例えが乱暴であることを承知で申し上げれば、集団安全保障は、言うなれば正当行為、法の枠組みがしっかりできている中での、法の支配のもとでのその強制力を担保するものだ、そのための行動だというふうに思いますし、集団自衛権の方は、むしろ自衛ということで、自衛は急迫不正の侵害という要件があるわけでありますが、刑法でいえば三十五、三十六、三十七条のあたりの話になると思いますけれども、その意味では、自衛の権利というのは、集団的自衛権も国連憲章によって認められたというよりは、やはり固有の権利であろうというふうに私は考えております。
　ここは見解が分かれている部分だということも承知をしておりますが、世界の大勢は、それこそ固有の権利だと認める方向にあるのではないか。ただ、法の支配のもとで、自衛権は、国内においてもそうであるように、やはり制限的に、抑制的に自衛権を行使するという枠をはめられているというふうに考えるべきであって、集団的自衛権についても、先ほど、これは中谷委員とも、範囲をどのように決めるかという中身の問題についてはまだ議論をしておりませんので、意見が一致するかどうかわかりませんが、範囲には抑制されたものがあるという部分では恐らく一致をするんではなかろうかというふうに思っております。
　先ほどの日米安全保障条約はその自衛の範囲の話だろうというように思いますし、だからこそ極東条項というのがついておったんだろうと思いますので、今回のイラクの問題に日米安保条約が絡むというのは、私は少し違うのではないかという気がいたしております。イラクの問題は、最初に申し上げた国連の集団安全保障の、国連の枠組みの中で、日本がその使命を果たすのか果たさないのかということだからこそ、本当に国連の決議でこのような活動が読めるのかどうかがもう一遍吟味されなければいけないということを申し上げてまいりましたつもりでございます。
　そのような中で、先ほどの、吉田茂首相は私も尊敬をする方でありますが、先ほどの軽武装論を例えて申し上げると、これは政策判断なのか憲法解釈なのかということ、政策判断としては、当時、これは間違いなく、先ほども重税を課すものでありという言葉もあったように、政策判断としてはそれで正しかったんだろうというふうに思います。
　しかし、この憲法で何ができるのかということをどこまで検討したのか、そのときそのときの政策判断をそのまま解釈ともししているとすれば、これは解釈がくるくる変わるということになって、大変おかしいということになる。どこまで憲法の内容というのをきちっと詰めたのかということをもう一遍吟味した上で次のステップを考えるのも、一つの考え方かなという気がしております。
　特に今、憲法のある意味では規範性、一方で、政策に基づいて憲法を制定するべきであるという意見があるようでありますが、まさに、法の支配ということは、一定の規範性を認めながらも、改める権利も立法府に与えられているわけでありますから、そのときそのときでころころ変えていけないというのはまさにそのとおりだろうというふうに思いますが、一方で、しっかりとそうした長い目、先ほど五十年、百年という言葉を私は使わせていただきましたけれども、その中で、変えるべきものがあればこれは変えていく。これがまさに立法府、発議する国会の責任だろうということを申し上げておきたいと思いますが、憲法の歯どめの要素、九条の歯どめの要素というのも私たちは忘れてはいけないということだけは改めて申し上げたいというふうに思います。
○河野（太）小委員　河野太郎でございます。
　細かい話で恐縮でございますが、先ほど山口委員がおっしゃいました、国連憲章五十一条の中の集団的自衛権というのは例外なんだというお話がございました。
　しかし、五十一条は、個別的または集団的自衛権、固有の権利、要するに、集団的自衛権というのは、固有の権利であり、自然権、すべての国が自然権として持っている権利である。それが、国連に加盟したことによって、国連憲章が言うように、まず平和的に解決をしろ、あるいは、五十一条が言っていますように、安保理が必要な措置をとるまでの間というように、加盟している国が時間的に例外を設けているということであって、この権利が例外的に付与されている権利ではない。集団的自衛権というのはあくまでも各国が持っている自然権なんだということを強調しておきたいと思います。
　それからもう一つは、先ほどから日米安保及び極東の範囲についての議論が出ております。確かに、本土防衛ということでいえばそういうことなのかもわかりませんが、我が国のエネルギーを、大半を中近東からの石油に依存している我が国として、本当に本土防衛だけでいいのか、あるいは、シーレーンも含めると、例えば日米安保の範囲というのがペルシャ湾からサンディエゴまでなんだというような必要性もあるのかもしれない、そういうことをむしろ一度枠を取り払って議論をするという必要は、何も広げろと言っているわけではなくて、そうしたこともしっかりと議論をする。要するに、必要があるから議論をするんだというやはり立法府でなければならないと思います。
　数年前に外務委員会の理事をやっていたときに、委員会の質疑が全くかみ合わないという事態がございました。その結果、私は外務委員会の理事をやめましたが、必ず一〇〇％の国民が納得し支持をしてくださる安保の議論というのはないんだろうと思います。しかし、大多数の国民に支持をされる政策というのはあるはずだと思いますし、大多数の国民に支持されるためには、大多数の国民にきちんと説明をし理解をしていただくような説明ぶりというのが当然に必要なんだろうというふうに思います。
　政府もそうですし、立法府も、きちんと議論をする、対立するところはあるかもしれません、意見が一致するところがないかもしれません。しかしそれは、わかりやすく、ここはこういうことなんだ、言葉の遊びに逃げるのではなく、実質の議論をやはりやっていかなければならないんだろうというふうに思います。
　以上です。
○近藤小委員長　武正委員、ちょっとお待ちください。
　今、山口委員にちょっと御質問があったように思いますので、その件にお答えを。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　質問というよりも御意見だったのですが、この五十一条の問題は、私は、法規範の場合は、その条文の解釈にかかわる問題と、それからこれ自体がつくられてきた歴史的経過と、両面からの検証が要ると思っているんですね。
　それで、河野委員の指摘の趣旨はよくわかりましたが、これ自体はもともとの原案にはなかった条文なんです。それを、最後の段階でアメリカ側が、みずからのさまざまな軍事同盟の根拠として必要になって、この条文を入れ込んできたんですね。そういう経過からしまして、私は、これを例外とみなした方がいいという解釈をとっているということです。
○武正小委員　やはり、国民への説明責任、しかもシビリアンコントロールというのは、国民の代表である国会がいわゆるそうした自衛隊等についてしっかりとコントロールをする、こういったことだというのが先ほど松本委員からも説明があったわけでありますが、今も河野委員から、やはりこの説明責任というようなお話もございました。
　私も、民主党で沖縄担当をして年に六回行って沖縄ビジョンをまとめたときに、沖縄の在沖米軍の四軍調整官と二回意見交換をしました。そのとき感じたのは、在沖米軍の行動について、スライドを使って非常に説明をわかりやすくしてくれた。在沖米軍がどういった行動をし、どういった展開をしているのかということを事細かに説明をしてくれました。そのことを同じように外務省なりあるいは防衛庁に尋ねますと、これは米軍との信頼関係のもと、説明ができない、公表できない、こういうような答えが返ってくるわけでありまして、私は、やはりこの政府の説明責任というのが、まだまだ今回のイラクへの自衛隊の派遣についてもされていないというふうに思うわけでございます。
　先ほど来、国連中心主義のお話がございましたが、平成十六年度の外務省の予算でも、国連安保理の非常任理事国入りを目指すというふうに書かれておりますが、その関連の予算が二七％減などは、やはり政府の国連軽視と言わざるを得ないわけであります。国連は、加盟国がやはり国連をつくるわけでありますので、加盟国の中で第二位の分担金を出している日本が、その国連をある面否定するような物言いを政府なりしていくことは、かえってみずから日本の存在を否定することにつながるというふうに思うわけでございます。
　それから、集団安全保障との関係における法制度上の枠組み見直しでございますが、先ほど松本委員から、民主党として、憲法解釈の変更、安全保障基本法等による規定、そして憲法の条文改正という三つの選択肢、これは二〇〇二年七月の民主党の憲法調査会での提案でございますが、その中の、憲法解釈の変更ということでは、やはり首相がたびたび持ち出します日本国憲法の前文ということでは、やはりこの前文にある国際協調主義、これをもっての憲法解釈、自衛のための必要最小限度の武力行使とは別枠で認められているという方向で憲法解釈を変更する、九条が禁ずる国権の発動としての武力行使ではなくて、憲法前文の国際協調主義に基づく集団安全保障活動といったことを、重ねて申させていただきます。
　以上です。
○中谷小委員　日米安保について一度整理してみますと、確かに、日米安保条約というのは、日本有事というか日本の防衛上の日米協力でありましたが、その一環で、周辺事態ということで、我が国の周辺においても我が国の有事にひっかけて法律をつくって整えたわけでありますが、しかし今度は、日米協力という点で考えると、条約には書かれてなくて、義務でもないのですけれども、自発的に日本がこう考えるのだ、日本の選択としてグローバルな面においても日米で協力をしていくべきじゃないかというふうに考えて、いわゆる同盟国としてお互いの友情と信頼に基づいて関係を強化していこうということで、橋本・クリントン宣言に象徴されるように、より広い意味で、さまざまな部分で日米間が協力していこうということでありますので、安保条約の範囲より、条約は条約として存在しますけれども、それより広い面での協力をしているという認識であります。
　今、世界にとって一番何が必要かというと、安全保障面にいきますと、何といってもやはり、核ミサイル、生物化学兵器の拡散でありまして、現に北朝鮮の核開発もパキスタンの研究者が核の技術を教えていたという報道もありますけれども、非常に、目に見えないところでそういった拡散や協力が行われておりまして、そういう観点で、イランにそういう話もあればイラクにそういう話もありまして、米国にとって、一番彼が恐れているのは、国際テロ組織などがそういう国に入り込んでいろいろな技術や資金を拡大するという、いわゆるそういったテロと連携をするということにも非常に危惧をしております。
　そういう意味で、まさに世界の安全保障秩序というのは、これは一見米国の問題に見えるようでありますが、米国自身の影響力が低下した場合にどういう世界になるかと考えるだけでも、大変大きな混乱が予想されますので、日本自身の問題でもありますので、やはりグローバルな意味で日米間で協力をしていく。米国が揺らげば、現実的には世界の警察官が不在になって、大変不安定な状況も出てくるというような観点で政府としても判断をしていったんじゃないかと思います。
　そういう観点で、世界の安全保障を維持するというのは、他人事じゃなくて日本自身の問題であるので、何らかの貢献をしていく必要があって、それにおいて、大もとの憲法をいま一度しっかり見直していかなきゃいけないというふうに考えるわけであります。
○松本（剛）小委員　若干私が申し上げたことに誤解があるのではないかと思うので、もう一度発言をさせていただくのですが、冒頭に、法の支配、法治という言葉を申し上げましたように、この日米安保条約をイラクの問題で引っ張ってくるのはおかしいのではないかということを若干申し上げた。
　先ほど、日本の国益上どこまでかかわるべきかというような御意見もありました。これは当然議論の余地があるだろうというふうに思いますが、それと、今、条約は条約としてというお言葉もありましたが、条約を根拠にするのかどうかということは、まさにここをどう決めるかというのをきちっとした上で次のステップへ行くということではないかというふうに思っております。
　これは、先ほど申し上げた政策判断と、そして法には規範性もあるわけでありますから、そこをどうするかということ、これを整理せずにここまで来たことが、毎回大変場当たり的な形になった、まさに悲劇ではないかという気がいたしますし、自己完結的な自衛隊を派遣すると言いながら、イラクまで武器弾薬はロシアの航空機が派遣をするという、大変、自己完結とも言いがたいような状況にもなっている。
　今回、本隊はオランダ軍の護衛を受けないそうでありますが、これがもし自己完結でなければならないという、極めてそういう要請に基づいて、本当は護衛を受けた方が安全であるにもかかわらず、形を整えるためにもしそういうことになったとすれば、これは大変自衛官の皆さんにとっても気の毒なことでもあり、しっかりとそういった法律を、議論を踏まえて、その議論にたえながら法を整えた上で行動するという形をとるべきではないかなということを申し上げておきたいと思います。
　集団自衛権の固有性については、これは大変意見が分かれているところだということは、もう先ほど申し上げたとおりですので繰り返しませんが、ダンバートン・オークス提案から修正をされたということは私も理解をしておりますが、国際司法裁判所で国際慣習法上の権利として認められたということも、あえて申し添えておきたいと思います。
○大村小委員　先生方もいろいろな思い、いろいろなお考えでいろいろな議論がどんどんいっておりますが、一点、集団的自衛権も含めてちょっと意見を申し上げたいと思うんです。
　日本の安全保障を考えていく上で、私最初に申し上げたんですけれども、一つはやはり自衛隊を明確に位置づけていく、そしてそのことが、機能として防衛と国際平和ということ、もうこれは基本だろうというふうに思いますし、そのことは議論を積み重ねていく中で徐々に徐々に集約をしていっていただいて、この委員会、そしてまた調査会におきましても、一定の方向がいずれ、ある程度の期間で出ていただけるものと、これは期待をし、確信をいたしております。
　その際に、どうしてもそれを機能的に、そしてまた実効的にしていくためには、いろいろな経過はあるにしても、国連憲章五十一条に認められている集団的自衛権は、やはり国としての、国家としての基本、自然的に認められている自然権だろうというふうに思うのが自然だと思います。
　ですから、そういう意味で、本来あるものを、これをあるということを認め、そしてそれを使う、またどういう場合に使うかはその時々の判断であるわけでありますから、そういう意味で、そのことが、そもそも使えないというのは、やはり私はおかしいと思いますし、いわゆる周辺事態も含めて、また日本の防衛も含めて、そしてまた、これから海外の国際平和協力業務が続いていく、そういったものが有機的に、実効的にやられていくためにも、やはりそれは必要だろうというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、これも基本的には私は、憲法改正の中で、憲法の中に明示的に位置づけていくということが必要だと思いますが、それが時間的にかかるということであれば、先ほど私、松本委員そしてまた中谷委員にもお伺いをしたんですが、これを、ある期間区切って政府解釈、政府解釈でこれまで、保有はしているけれども実行できない、行使できないということにしたわけでありますので、期限を切って、国会を中心に議論をして、政府解釈で変更したらどうかということを申し上げさせていただきました。
　その際、先ほど河野委員が、基本法、法律をつくる中で明示的に示すべきだというふうにも言われました。私も、それも一つの方法だろうというふうに思います。
　ですから、政府解釈、議論して、解釈の中で変更していくということも一つだろうと思いますし、その一つのあかしとして、いわゆる安全保障基本法、日本としての安保基本法というものをつくるということの中で、憲法の議論と並行的にそれを進めていくということも必要じゃないかなというふうに思うわけでございます。
　そのことも、また引き続き、この委員会、そして調査会の中でも申し上げながら、ぜひそういった議論を深め、そして肉づけをどこかの場で、どこかというかこの場でですか、していけるようにできたらなと思います。
　最後に、別にこんなことは言っても言わなくてもどうでもいいんですが、松本委員がさっき言いました、自己完結能力を持つ自衛隊と言いながら、ロシアの飛行機をチャーターした。これは、現実に今、足の長いものがないので、そういう意味で、ただ単にチャーターをしたということだけだと思いますので。別に揚げ足をとるつもりはありませんが、そういうふうになると、では、もっと足の長いものを、自衛隊、用意すべきじゃないか。そのこともあわせて、これは当然これからの議論になってくると思います。そのことが、より有効的に、効果的に、実効的に、国際平和協力業務ができるようになるんじゃないかということにもつながってくると思いますが、その辺も含めて、これからもこういった議論を進めていきたいと思います。
　以上です。
○近藤小委員長　他に御発言がございますでしょうか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十八分散会