Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　事態の認識をひとつしっかりしていただきたいと思います。もうこの問題は本当に何年も続いている問題で、それが今なおそういうような状況になっているということで、関係漁民の方々はもちろんでありますけれども、魚食民族としての我々の立場からも、沿岸から魚がとれなくなったら大変なことになるということで、ひとつ大臣、どこかでやはりきちっと決意をして、一刻も早く漁民の人たちが安心して自分の前浜で操業ができるような、そういう状況をつくり出していただきたい、私はこのことを特に要望いたしたいと思います。
　それから大蔵大臣、北洋の問題は日ソとの交渉の関係で今もう大変な問題になっておりまして、先ほど外務大臣も関係大臣といろいろ今後の問題について話をされたようでありますけれども、漁業者に対する減船の問題あるいは雇用の問題、水産加工業など関連団体に対する問題、自治体に対する問題、こういったようなことの救済策が大変な状況であります。特に水産関係については水産基地ということで、ほとんど八〇％近い人たちがそこにかかわっている。先日、羽田大臣が現地に行ってこられて、漁民あるいは関係者の人たちがどうやっておれたちを生かしてくれるんだというようなことで、大変な状況であったことを私は地元の新聞で読みました。本当にいい話であれば喜んで行くんですけれども、こういうときに大臣がきちっと行って地元の人たちに話をするというその行為については、私は本当によかったなと、御苦労さんでしたということを改めて申し上げておきたいと思います。
　このことによって町そのものが壊滅的な状況になっていくところが幾つもあるわけです。それだけに金があるとかないとかということは別に、まさに今まで海でそうやって生きてきた国民、関連すると何万人にもなるわけでありますが、この人たちをどうやって救っていくのか、こういうことにかかわっては金があるとかないとかということで片づけられる問題ではない。それだけに、国の財政も大変であることもわかりますけれども、財布を預かっている大蔵大臣の救済策に対する決意をぜひひとつ聞かせていただきたい、私はこのように思います。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど外務大臣からもお答えがありましたが、けさの閣議の後、羽田農水大臣から我々関係閣僚に対しまして呼びかけがございました。近くまた集まって、講ずべき対策について誠意を持って対応しようということを話し合ったばかりでございます。
　私は島根県でございますから、竹島のあるところでございます。これは日ソ漁業とは違いますけれども、今の日本の水産の置かれておる立場というものは私なりに理解もできるような気がいたしますので、十分関係閣僚、相談していきたいというふうに思っております。
○菅野久光君　円高差益の問題もいろいろありますでしょうし、きょう金貨などもやって何か財源も幾らかできたのではないかというふうにも思いますので、少なくとも五十二年の二百海里並みといいますか、そういったようなことでこういう部分を使われれば本当に生きたお金になるのではないかというふうに思いますので、その点については特に、財政当局はいつも渋いのは渋いんですけれども、しかし出さなきゃならぬときにはやはり気持ちよく出していただきたい、そして少しでもとにかく早くに処置をしていただくように、私は特段このことについても要望申し上げたいと思います。
　外務大臣、結構でございます。
　きょうは、私も農林水産委員会にいるものですから農林水産省の何か応援のような形になりましたが、やはり大臣にも御質問申し上げねばならないわけであります。
　それは、ポスト三期対策の問題であります。米
の生産が過剰基調となって、その生産量を調整するとともに、生産量が不足している麦だとか、大豆、飼料作物への転作を奨励するために本格的な減反政策が昭和四十四年度にとられ、そして今日まで経過しております。その間には五十一年や、五十五年から五十八年までの不作もありました。そのために超古米、いわゆる臭素汚染米の使用問題や韓国米の輸入問題などが生じて物議を醸してまいりました。ところで、この減反政策については、農家の方々の理解と協力によって進めてきたことであることはもう私が申し上げるまでもないところであります。いよいよ来年からのポスト三期対策について、大臣の基本姿勢がどうなのかということについてまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　まず、先ほど来本当に農林水産行政前進のために御提言をちょうだいしたり、あるいは漁業問題についても本当に御心配をいただいておりますことに対し、心から私からもお礼を申し上げたいと思います。
　私どもといたしましても、関係各省庁の皆様方にもいろんな角度から御協力をいただかないと、この問題なかなか解決しない問題でございますので、そのつもりできょう発言し、各閣僚の皆様方にも御了解をいただいたということでありますので、誠心誠意努めてまいりますことをこの機会に申し上げたいと思います。
　なお、ポスト三期につきましては御案内のとおり、この事業というものは五十三年からですか、今日まで進めてまいったわけでありますけれども、残念ながらまだ米の消費がいまだに減退して、少しずつ下げどまった感がありますけれども、なおかつまだ減少しておるというような状況でございまして、このポスト三期を一体どうするのかというのはまさに今御指摘のとおりであります。
　そこで、私ども考えますことは、この十年間やってきたことを振り返りながら、確かに定着したもの、あるいは米をつくるより所得が上がるような農業というもの、例えば施設園芸のようなものですとか果樹ですとか、あるいは一部の野菜、こういったものについては相当なあれを上げているものもあります。しかし反面、逆に過剰でまた問題になってきておるというものがございますので、こういったものを今検討をしていただきながら、秋に向かってどのようなポスト三期を進めるべきかということについて今鋭意検討を進めていただいておる、今農政上の一番大きな、重要な問題であろうというふうに考えております。
○菅野久光君　特に、減反政策についてはもう北海道は大変な協力をしてきたというふうに思います。六十一年度では実に四四・二％で、他の都府県の約二・四倍という減反率であります。しかし、北海道の米もキタヒカリというのができておりましたが、キタヒカリよりももっとうまい米ができました。今ユキヒカリというのが大変うまい米だと、何か東京の生協などでも北海道の米をということで引っ張りだこだというような状況でありまして、かつては北海道の米といえばうまくない米だということでありましたし、ちょっと寒いと冷害だということで、北海道で米はつくらさぬ方がいいじゃないかというような意見がありましたが、今は土つくりというものをしっかりやっていけば相当な冷害に耐えるそういう品種そしてまた、食味も非常にいい品種ができております。
　北海道の農民、農業団体は次のような言葉でポスト三期についての決意を込めております。「良識を超える傾斜配分から食糧基地を守ろう」と、この四四・二％というのは大変な減反率です。これはまさに、言えば良識を超えるということにやっぱりなるんだろうと思う。これ以上の減反などということは絶対許せない、そういう思いでこういう標語をつくりながら、農民や農業団体の人たちが懸命に運動しております。特に北海道の場合には、専業農家がほとんどなんです。それだけに農林水産省として、コストを下げるということはある程度の規模の拡大がなければできないということは前々から言っておるわけであります。そういう意味からいって、専業農家を大事にするのか、それとも兼業農家というものを大事にしていくのか、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに北海道が非常に傾斜配分になっておるという現実であります。
　この配分に当たりましては、農業生産の地域特性ですとか、あるいは産米の品質ですとか、あるいは麦、大豆、飼料作物などの特定作物への転換の可能性ですとか、そういったことを総合的に判断しながら今日まで配分を行ってきた、そういう中で北海道は非常に大きなものであったということで、道知事さんあるいは道議会、そして北海道出身の国会議員の皆様方からも、今私どもお話をお聞きしておるところであります。
　そういう中で、これからの農政あるいは日本の食糧というものを安定して確保し、供給するということを考えたときに、私は間違いなく北海道というのは今いろんな難しい問題はあります。過剰のビートにしても芋にしましても、あるいは大豆等にしましても、いろんな問題でいろいろと問題があることを私もよく承知をいたしておりますけれども、しかし間違いなくいろんな寒冷の厳しい状況というものを克服されながら、望むべき、何というんですか、食糧基地としての基盤というものを間違いなく着実に固めてこられておるということを私ども承知しております。そういう中にあって、私どもがこれから農政を進めていくのは、これは別に臨調ですとかその他の指摘ということではなくて、本当に食糧を安定して確保するという意味では、中長期の展望の中で着実にやはり中核農家という本当に農業をやる、そういった人たちをやっぱり育てていくということ、これが大切なことであろうというふうに思います。
　ただ、こういうことを申し上げますと、そうすると兼業農家はどうするんだと。きのうもある御議論を聞いておりますと、じゃ、兼業農家というもの、いわゆる階層分化を進めて兼業農家をつぶしてしまうんだなというようなお話がありましたけれども、それぞれきちんとした位置づけをしながら進めていく必要があろう。しかし、食糧を本当に確保するという中にあっては、やっぱり中核農家といいますか、本当の専門の農家というものをこれから育成していくという方向に政策というのは進めていかなければいけない、このように考えております。
○菅野久光君　大臣は、もう農業の専門家でありますから、私から言わずもがなでありますが、本当に減反政策の中でもうこれ以上畑の方に行くということはできない。今までの中でも畑作指標面積なども自主的につくっていっているわけでありますから、そういう意味でこのポスト三期についての傾斜配分、ここのところについては特段のひとつ配慮をしていただきたい、またしていただかなければならないということを私はお願いしたいというふうに思います。
　これを決めるのは概算要求の時点ということになりましょうか、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま鋭意検討をしていただいておりますけれども、私どもとしてはまあ秋口ぐらいというものを最終の目標にして審議を進めていただきたいなというふうに考えております。
○菅野久光君　そうすると、概算要求の時点にはちょっと間に合わないということですね。はい、わかりました。
　それじゃ、最後に、ポスト三期対策を固めるに当たっては、言わずもがなだと思いますけれども、農民や関係団体の方たちの意見をよく聞いてもらいたい、そのことを私は申し上げ、農産物の別な面、農産物の長期見通しが何か狂いを生じたというようなことをお聞きしておりますが、現在農政審議会で検討がなされているように報じられております。その結論は、まあ先のこととなるから、今からこのことちょっと議論ができないと思いますが、この「長期見通し」の見直しの期限だとか、あるいは改定についてどのように考えておられるのかお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　まあ、私どもといたしま
しては、今日の「農産物の需要と生産の長期見通し」、これは五十五年に策定されたものでございますけれども、全体的に内外の環境というものも変化しておるという現状もございます。そういったものを含めまして二十一世紀に向けての農政の長期ビジョン、こういったものをひとつやっぱり方向づけしないと、農民の方々も不安になるであろうということで、これをひとつ検討していただこうということであります。その中で需給の見通し等につきまして、本年の秋ごろにめどを置いて検討を進めていきたいというふうに考えております。
○委員長（嶋崎均君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　明二十六日午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十五分散会
昭和六十一年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　小泉純一郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　上田　卓三君
　　　理事　野口　幸一君
　　　　　　越智　伊平君　　　　大島　理森君
　　　　　　金子原二郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　東　　　力君
　　　　　　山中　貞則君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　沢田　　広君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　中村　正男君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　熊川　次男君
　　　　　　　大蔵省主計局次　　小粥　正巳君
　　　　　　　長
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行総裁）　澄田　　智君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（財政制度審議
　　　　　　　　会委員）　　　　宮崎　　仁君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（東京大学教授）　貝塚　啓明君
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置に関する法律案（内閣提
　出第五号）
　　　　　————◇—————
○小泉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として日本銀行総裁澄田智君、財政制度審議会委員宮崎仁君及び東京大学教授貝塚啓明君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。参考人各位には、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。まず、各参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、澄田参考人からお願いいたします。
○澄田参考人　財政及び国債発行に関する当面の問題につきまして、日本銀行としての考え方を申し述べさせていただきたいと存じます。
　我が国の財政の現状を見ますると、ここ数年、政府における歳出の抑制努力等を通じ、ひところに比べ赤字国債の新規発行額は減少しており、この結果、名目ＧＮＰとの対比で見た財政赤字はかなり低下を見てきております。しかしながら、昭和五十年以降、財政赤字が長期化していることから国債発行残高は年々累増しており、その名目ＧＮＰに対する比率も今や国際的に見て著しく高い水準にあるほか、歳出に占める国債費の割合も増大を余儀なくされております。こうした点に示されるように、財政が依然極めて厳しい状態に置かれていることには変わりはございません。しかも、今後における高齢化社会の到来を展望すれば、財政需要は増大傾向をたどるものと予想されます。
　こうした観点に立ってみると、財政の弾力性、適応力を回復することは、我が国経済の健全な発展を図る上で引き続き緊要な政策課題であり、赤字国債への依存体質から早期脱却を図るという財政改革の基本路線は、今後ともこれを堅持していくべきであると考える次第であります。
　この点、我が国の対外不均衡是正に関連し、財政を活用することによって内需の振興を図るべきであるとの考え方も見受けられるところであります。言うまでもなく、対外不均衡の是正は我が国の当面する最大の課題であり、今後とも各方面において粘り強い取り組みを積み重ねていかなければならないのは当然でありますが、ただ、内需振興のために財政負担をさらに重くすることに関しては、ただいま述べたような財政の現状から見て政策発動の効果とそのコストを十分吟味することが不可欠である、かように考えます。こうした観点を踏まえて言えば、当面の財政運営については、財政改革の基本路線はあくまでこれを維持し、その大枠の中で財源の重点的、効率的配分などにできる限りの工夫を凝らしていくという方向で対応していくべきであろう、かように思います。
　次に、国債発行の問題に関して申し上げると、ここ数年来、新規債の発行減額が着実に行われてきていることは冒頭に申し述べたとおりでありますが、その点、政府の御努力は多としたいところであります。しかし、六十年度から特例債の償還、借りかえがかさんでいるため、借換債を含めた全体の国債発行規模は相当大きなものとなっている次第であります。幸いにして、これまでのところ、こうした大量発行にもかかわらず市中における国債の消化は比較的順調に推移してきております。これには金融緩和政策が進められてきた中で、企業等の資金需要も落ち着いているという最近の金融情勢が少なからず影響しているものと考えられます。
　しかし、こうした環境が将来にわたっていつまでも続くという保証はないわけであります。今後景気の動向いかんで企業の資金需要が活発になれば、大量の国債発行は民間の資金需要と競合することになり、国債発行の環境も悪化せざるを得ないといった事態も十分に想定し得るところでございます。国債発行に当たっては、市中消化の原則が大前提であることは言うまでもないところでありますが、円滑な市中消化を将来とも確保していくためには、基本的には財政改革を通じ、国債の発行量自体の圧縮に努めていくことである、かように思います。
　それと同時に、国債発行に当たって、市場実勢尊重の考え方を徹底していくことが重要であります。発行条件が市場実勢に即した適正なものであり、投資家のニーズに合致したものであれば、国債の購入に資金が円滑に振り向けられ、市場が梗塞するといった事態は回避し得るはずであります。先ほど申し述べたように、五十年度以降に発行された特例国債の満期が到来し、借換債の大量発行が避けられなくなっているだけに、発行条件の適切な設定ということは一層重視さるべきであります。近年、国債の発行条件は弾力的に改定されるようになってきておりますが、関係者の間でこうした慣行を一層定着させていくことが望まれるところであります。
　最後に、国債の大量償還及び借りかえという環境の中で、日本銀行としては従来同様、国債の日銀引き受けを禁止している財政法の精神を厳に守っていく考えでございます。財政法の精神を遵守していくことこそが、将来にわたって財政面からのインフレを未然に防止していく上で極めて重要であると確信をいたしております。この点を申し添えまして、私の意見陳述を終えたいと思います。
　以上でございます。（拍手）
○小泉委員長　ありがとうございました。
　それでは、次に宮崎参考人にお願いいたします。
○小泉委員長　ありがとうございました。
　それでは次に、貝塚参考人にお願いいたします。
○貝塚参考人　貝塚でございますが、参考人として意見を述べさせていただく機会を得まして、光栄に存じます。
　私は大学の教師でございまして、試験問題に対して答えるということはございますので、財確法の内容について具体的に——財政全般につきましては後で御質問がございましたらそのときに意見を述べさせていただきたいと思いますが、財確法につきましては基本的には賛成でございますが、その点について幾つか申し上げたいと存じます。
　六十一年度におきます特例公債の発行につきましては、既にお二人の参考人も言われておりますが、公債依存度は着実に低下しておりまして、例えば実績ベースで申し上げますと、昭和五十四年度というのは全体の公債依存度は三五％でございます。それがほぼ二〇％に下がっております。特例公債の依存度は二二％でございましたが、現在一一％に下がっております。
　財政収支と申しますのは、日本のような経済社会においては歳出の必要性というものはだんだん潜在的には高くなっておりまして、大幅に増税をしないという状況のもとでは一挙には下げられないということでございまして、そういう意味では公債依存度の低下は財政運営において非常に努力が払われたということだと考えております。したがいまして、全般的には公債依存度あるいは特例公債の依存度が縮小の方向にあるとすれば現在そういう道をたどっておりまして、そういう点では評価されるべきであろうと思います。
　ただし、財政体質の改善が非常に進んでいるかということになりますと、ストックの面では何といいますか、政府の負債の残高、借金の残高はウエートがだんだん高くなっておりまして、それに伴って利払い費がふえておりまして、確かにフローといいますか、毎年毎年の収入の面で申しますと状態はよくなっておりますが、債権、債務の関係は必ずしもそうではありませんで、むしろ悪化しているということであります。将来の社会保障は、現在の社会保障は非常に黒字でございますが、政府は社会保障の将来の給付についてある程度の約束をしておりまして、大分先のことでございますが、これをもし仮に負債であると考えますと、相当大変なことであるということでもありますので、フローとしては改善しておりますが、今後ともストック面における改善に留意すべきであろうと考えます。
　以上が主として特例公債の発行に関することでございますが、第二番目に国債の繰り入れ等の停止につきまして多少意見を述べさせていただきたいと存じます。
　現在、日本の財政制度というのは国債整理基金というのを持っておりまして、恐らく先進諸国ではむしろ珍しい事例に属していると思いますが、これは恐らく財政のディシプリンを守るという点では制度的には意味があるし、そうだろうと思います。
　ただし、現状のように公債発行がある意味では恒常化している状況のもとで国債整理基金をどういうふうに運営するかということは、それほど簡単ではないように思います。ですから、現在の国債の繰り入れを停止するということは、平たく言いますと、基金の積み増し部分をやらないということですので、早く借りかえをしなければいかぬということになります。したがいまして、ほかの選択としては、現在で繰り入れしてそのかわり公債発行のフローをふやすかということでありますが、私はここで提案されておりますように、繰り入れを停止して借りかえが少し早くなるということはやむを得ないのではないかと思っております。それによって現在の財政の収支のバランスの方は、新規の公債発行は避けるという方向の方がいいのではないかと考えております。
　三番目に、実を言いますと、今年度は恐らくＮＴＴの株式の売却ということがありまして、思わざる財政収入があり得るわけでございます。
　その点について多少意見を述べさせていただきますと、現在いろいろ先進諸国でも、特にイギリスから始まりましてサッチャー政権、それからレーガン政権、ある意味では現在の日本政府もそうなんですが、民営化というのが非常に盛んになってきております。プライバティゼーションどいいましょうか、理由としては国営よりも民営に移す方が経営の効率性が高くなるということで、それ自体は結構だという気がいたします。恐らくＮＴＴの場合もそういうことであります。それは結果として財源として使えるということであろうと思います。
　しかし、一言多少率直な印象を申し上げれば、余り財源対策的に政府の資産をそういつも売却するのが得策であるというわけではないと思います。これはやはり一時の便法でありまして、要するに民営化してメリットがあるのであればそれはそうでありますが、余り財源対策的にやるのは好ましくないのではないか。多少申し上げれば、日本は経済大国になっておりまして、経済大国の政府がどんどん資産を売っているというのは政府は貧乏になるということでありまして、やはりそこには限度があって、便法としてそういうことはやむを得ないとは思いますが、そういう点で長期的には余りそういうことにウエートをかけるのは望ましくないというふうに考えられます。ＮＴＴの場合は、最初申し上げましたように民営化がそれ自身メリットを持っているということでありますので、その点は別に問題ではございませんが、一般論としてはそういうことではないかと思います。
　最後に、財政の今後の見通しということについて一言だけ申し上げたいと思いますが、日本の財政が現在がなり赤字幅が大きいということはそうでありますし、先ほど申しましたように資産、負債の関係で、負債といいますか借金の残高が大きいということもそのとおりであります。ただしその現状において、日本経済において財政の赤字が悪影響を持っているということではありません。インフレは別に非常に鎮静化しておりますし、民間の設備資金とかいうものが締め出されているわけではありません。アメリカ経済の赤字とは日本経済の赤字は随分違った面がございます。
　ただし、現状はそうなのでありますが、そこで議論が分かれますのは、要するに将来の問題で、日本の財政の規模が拡大していくときに現状のようなやり方を続けていって果たして大丈夫かという問題がいつでも最終的には議論の分かれ目になりまして、内需の拡大をするため財政が幾らか力をかすべきであるかどうかというところは、最終的には現状の問題というよりも将来の財政を見込んだときに大丈夫かなというところが問題になっているということでございます。
　財政のことにつきましては、御質問がありました折にまた私見を述べさせていただきまして、とりあえず意見をこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
○小泉委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○小泉委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　参考人の先生方には大変御多用の中に我々のために貴重な御意見をいただきまして、厚くお礼を申し上げます。また、質問の中には若干失礼な言葉も出てくるかもわかりませんが、その点はひとつお許しをいただきたいと思います。
　最初に財政再建の問題で、皆さん御賛成だ、こういうことなんでありますが、こういう体質を喜んでいいというのではなくて、今の状況ではこれ以外の手はないだろう、仕方がないだろうというあきらめた感覚で賛成だ、こう言っているのじゃないのかなという気がするのでありますが、財政審議会を担当されております宮崎さんは、賛成だと口では言われておりますが、もっとほかに手があればほかの手を模索すべきであって——こういう借換債を出したり、あと十年もたてばもう二百兆にも達する赤字を抱えることは必至なんでありますから、こういう体質がいいとは言えないと私は思うのですね。世の中には悪意の悪と必要悪と善意の悪と、あえて言葉に言えばこういうふうなものがありますが、宮崎参考人としては、どういう立場でこれを是認されるのか、ちょっと根拠を教えていただきたいと思います。
○宮崎参考人　今回の財源確保法の内容に対して賛成と申し上げましたが、特にこのうち国債整理基金に対する繰り入れの停止の問題あるいは昨年から実施をいたしております特例公債の借りかえの問題、これにつきましては、実は制度実施の前に財政制度審議会の中に小委員会が設けられまして、当時の桜田財政審議会長が委員長になられて、かなり集約的な議論が行われました。私もその委員の一人として参画をいたしたわけでありますが、とにかく特例公債の脱却ということは、先ほど申しましたように六十五年度までにやっていくということはどうしてもやっていかなければならない。その際に、特例公債について現金償還をするということにいたしますと、毎年二兆円余の新しい財政負担が生ずる。これではちょっと思い切った歳出削減をやるにしても少し無理が出てどうにもならぬだろう。といって、一方増税ということは今の情勢から見て不可能であろうということから、その小委員会での結論は、この際借りかえということはやむを得ないというのが結論でございました。その借りかえのルールをどうするかということもいろいろ議論されたわけでありますが、これはこうしたら最も理論的によろしいというような方法はございませんので、結局、当面建設公債、四条公債と同じように六十年で償還をするというようなやり方でいくことはやむを得ないだろう、こういうことで財政審としてこの制度を容認しようということになった経緯がございます。
　こういう状況というのは、現在むしろますます厳しくなっておるということであろうと思いますので、私も、ほかにもっといい方法がございますればまたむしろその方を考えた方がいいだろうという御議論もあろうかと思いますが、当面としてはやむを得ないということで、借りかえ問題については賛成を表したわけであります。
　それから、国債整理基金の定率繰り入れの問題でありますが、これもこの数年やってまいりましたので、決していい方法であるとは思いませんけれども、今の六十一年度の財政事情から見ればこれもやむを得ないのではないかということでございます。
　そういった意味で積極的賛成というわけにはまいりませんけれども、当面やむを得ないということで御意見を申し上げた次第でございます。
○沢田委員　なお、若干ちょっとつけ加えてお願いいたします。
　例えば七十四年を例にとりますと、三十兆の要償還額が出る。それに対して、定率繰り入れに今積んでいったとしても三兆円しか積み立てていけない。これは、気持ちは、精神はいいけれども、実効は上がらぬということになるのではないかと思います。いろんな周りの条件は別として、借金返済に、本来なら六万円ずつ住宅ローンを払うのだが、五千円しか払えぬので五千円ずつ積み立てている、おまえよく努力しているからまあいいやという論と同じになりはしないか。やはり六万円返すのには六万円の努力をするというのが繰り入れの原則だと思うのですね。
　今、定率繰り入れのお話が出たから、それをあえて是認をされるとすれば、四十年であるか二十年であるか、そういうことのあれはさておいたとしても、償還期限のときにはその借金に見合うものが積み立てられていく、こういう原則を確立されることが、定率繰り入れを百分の一・六と定めている一つの根拠だと思うのです。だから、そういうようにわずかでも入れていればいいのだということではない。それは根本的な誤りなんだというのが基本的な原点ではないのか。ただ財政上あるいは諸般の事情でやむを得ない、仕方がない、ない袖は振れない、こういうことなのではないかと理解いたしますが、参考人の立場、一生懸命定率繰り入れを入れているからよく頑張っていると褒めておられますが、褒められるわけにはいかぬのだが、しかし零点よりは三点でもとれば、まあ百点には遠いけれどもまだましだ、こういう論理ではないのかという気はいたしますが、いかがでしょうか。宮崎参考人にお願いいたします。
○宮崎参考人　先ほど申しましたけれども、この定率繰り入れの制度に関しては、確かに御議論のようにそういった御意見も当然あるだろうと思います。政府が出しておる法案を見ますと、この定率繰り入れの制度そのものをやめてしまう、そういうのではなくて、当面停止をするということでございますから、原則は残しておきたいということであろうと思います。しかし、その原則が発動できるのはいつなのかということになれば、私は、昭和六十五年度くらいまでの状況というものを見ると条件は非常に厳しいと考えざるを得ません。したがって、せっかく制度として残しておきながら、なかなかその原則に戻れないというような状況が恐らく実情であろうか、こういうふうに考えます。
　そういう意味では先生御指摘のような感じとやや私も似ておりますけれども、しかし、これからの財政運営いろいろと努力をしていただきまして、今すぐとはいかなくても、数年先あるいは十年先ごろにはもっと健全な姿に戻していただきたいということを衷心から希望しておるということでございます。
○沢田委員　諸先生が述べられた中で、インフレがない、こういうふうにおっしゃられました。我々も、インフレはないし、また、これ以上またインフレを求めてはならない、これは絶対の至上命令だというふうに思っております。
　今インフレがない、その原因はどこにあるのかということを、これはたくさんの条件はあると思うのでありますけれども、二、三項目で結構ですが、東京大学の貝塚先生からひとつお答えいただきたいし、それから日銀の総裁からもお願いいたしたい。
○貝塚参考人　インフレが現在鎮静している原因はどういうことかということでございますが、ここに澄田総裁がおられますが、一つは、やはり金融政策の運営が第一次石油危機以降よろしきを得たということではないかと思います。ということは、物価の安定が非常に重要であって、その点で金融当局が非常に配慮されたということが一つだと思います。
　それから第二番目は、やはり原油価格が、昔の予想では原油価格というものはどんどん上がっていくということでございましたが、ところが、ＯＰＥＣのカルテルがほとんど崩壊いたしまして、実を言うと予想以上に、ちょうど第二次石油危機以前の状況に戻りまして、急速に低下したということがあります。ですからこれが、要するに日本がエネルギーとして使っている原油の価格が非常に下がったということで、その結果輸入価格の低落を通じてインフレを抑えるのに非常に役に立ったということだろうと思われます。
　それから、恐らく、産業界といいますか日本の企業は現在の世界の先進諸国の中では、やはり生産性の向上という点では一番すぐれております。ただ、もう少し賃金の方も上がった方がいいんじゃないかという感じもいたしますが、そういう点で、日本の企業の生産性の高さということが製品価格その他を高くならないようにしている。
　そういう三つ、金融政策と原油価格の急速な低下、それから日本の企業の生産性の向上、これは何も大企業だけではございませんで中小企業を含めて、そういうことがインフレを抑えるのに役立っているというふうに考えます。
○澄田参考人　私からは、ただいま貝塚参考人が言われましたこと、それはいずれも私もやはりインフレ鎮静の非常に大きな原因である、かように思うわけでございますが、それに追加するような形で申し上げたいと思います。
　やはり昨年の九月以降をとりますと、円高化が進んだということは輸入物資、輸入原材料の価格低下ということをもたらしたわけでございまして、これは現時点においては非常に大きくインフレ鎮静の作用をなしている、かように思うわけでございます。そしてその需給の関係というものがバランスをしてきているということがさらにインフレ鎮静の基本的な条件をなしている、かように思うわけであります。
　その需給の鎮静という中には、物の需給というのはもちろん大きな要素でございますが、資金の需給というものも大きくバランスがとれているということの中にウエートを占めている、かように思うわけであります。
　資金の需給という点になりますと、今までの財政再建の努力というものは新規の発行の国債を減額をしてきている。非常な努力でありますし、減額の規模は所期するところまで至らなかったというような場合がございましても、しかし毎年毎年の新規発行額というものが減額をしてきているということは、それだけ財政面からの新しい追加の資金の需要というものを抑えてきている、こういう効果があるわけでございまして、この点は資金の需給のアンバランスということを財政面から起こさない、こういう働きをなしてきているという面があるのではないかというふうに思うわけであります。
　金融の面につきましては、先ほど貝塚先生が申されたことでございますので、また従来金融政策を運営してきております日銀の立場から申しまして、今後ともそういう点については資金の需給面、マネーサプライの面というような点について一層の配慮をしてまいりたい、かように存ずる次第でございます。
○沢田委員　六十年度、六十一年度の見方、現時点の見方と、また現時点のものが六十一年度続くかどうかということの見方は違ってくると思うのです。貝塚先生のお話の中で、今資金の需給ということも言われたのでありますが、賃金についてはちょっと遠慮されて言われておったようでありますが、ただ一バレル三十二ドルの時期もこの中にはあったわけですね。ですから、今十ドルの台に来ていれば、これは当然鎮静に大いに役立つのでありますが、三十二ドルのときも乗り越えてきた。一応インフレであった。とすれば、それを支えたものは何だったのだろうかということをもう一回、一歩踏み込まなければならぬのではないかと思うわけですね。そうすると、ではそれは何なんだろうかと言えると思うのです。
　日銀総裁が若干それに触れられたようでありますが、それはまた後でお話ししますが、貝塚先生としては、三十二ドルというインフレを乗り越えた力は何であったのだろうか、その点はどういうふうにお考えになられますか。
○貝塚参考人　今の御質問は第一次石油危機の後のことでございますが、このときには実を言うと相当のインフレでございました。昭和四十九年から恐らく五十一年ぐらいまで消費者物価の上昇率で年率二〇％以上、卸売物価もたしか三〇％近くなりました。
　このときをどういうふうに乗り切ったかということは、金融引き締め政策を非常に強くとられた結果、そこは石油ショックと言われておりますように日本経済には実を言うとかなり犠牲があったと考えます。成長率がゼロとかになりました。したがいまして、この物価安定は必要であったのですが、経済全体についてはやはりかなりの副作用があったと思っております。
　その後、第二次石油危機はうまく乗り切ったわけです。これは恐らく第一次石油危機の経験に徴して早目に金融政策の方で引き締め政策をとって、第一次石油危機の対応が日本はまずかったということは恐らくそうだろうと思いますので、その経験に徴して今言われた第二次石油危機の石油価格の高騰を、三十二ドルと申されましたが、そこはうまく乗り切れたと思います。
　ですから、ちょうど第一次石油危機の苦い経験を踏まえて、全体としてそこを一生懸命やって、特に金融政策、財政の方も締めているわけでございますが、そういうことと、それから先ほど申し上げたように労働界の方も余り賃上げもせずにきたわけでありますが、それもありまして、日本の経済の各部門それぞれが相当うまく対応したのではないかと思っております。
○沢田委員　これで時間をとるわけにいかないのですが、これは日銀の総裁の方からお答えいただきたいと思います。
　インフレを抑えた最大の原因は、私なりの一つの結論では、勤勉さということもありますが預貯金が非常に多かった、国民貯金が。だから、財政インフレを生じなかった最大の理由は言うならば国民の預貯金が赤字国債を支えたし、あるいは財投資金を支えた、こういうことに基本はあるのではないかと思いますが、それがマネーサプライ全体のものに影響していったということだろうと思います。
　もう一つは、やはり先端技術にいち早く乗り出して、今日問題になっておる輸出大国になった。それが今日の状況をつくった一つの、これも幾つかのモーメントはあると思いますが、大きな要素ではないのか。
　時間がかかるので、私の方は実はそういうところに視点を置いてもらって答えていただきたかったという期待を込めて、一言お答えをいただきたいと思います。
○澄田参考人　それには資金の需給のバランスが必要であった、それが日本の場合においてはとれるような状態になってきた。
　その間においては、金融の引き締めというようなことも必要ではございました。また、これに早目に手を打ってくるということも心がけなければならないことであったわけでございます。
　しかし、資金の需給のバランスという根底に、やはり資金の供給面において、日本の貯蓄性向が高い、そういうことで貯蓄がふえ続けたというようなことが他面において十分にマネーサプライの過度の伸びを抑え、そして資金需要、財政面の資金需要さらには民間の資金需要を含めまして、これを賄うことができた、こういうふうなことであろう、私はかように思う次第でございます。
○沢田委員　こういう財政再建の方式は、この「ファイナンス」を見ますと、ずっと七十四年まで延々とこの表は載っているわけなんでありますが、こういう形態をこのままずっと続けていく。六十五年までに赤字国債から脱却をというのが当面の目標ですが、六十五年で赤字国債から脱却できた後の形態はじゃどうなるのだろうか、こういうことについて、我慢に我慢をしてきたのだから、それから借金も出して、そしてまた逆に戻る、そういうことも必要じゃないかという意見もあちこち聞くわけであります。
　その点だけ一言、後の問題と関連しますが、六十五年以後の形態はやはり今の条件下においては引き続きこういう条件を続けていかなければならない、こういうふうにお考えになっておられますか。それとも、六十五年になったら全面見直しなんだというふうにお考えになっておられますか。これはお三方にそれぞれ、六十五年以後はこうだということで、余り長くならぬようにひとつお答えいただきたい。
○澄田参考人　財政再建の目的が、やはり財政の適応力等を回復する、こういうことにございます。財政の使命であります、社会の需要に応じて財政として対応できるという適応力、対応力というものを回復するということにあるわけでございます。
　したがいまして、六十五年以降という場合に考えますと、その財政が対応すべき問題には対応していくということでございますが、今まで我慢したからその分余計にということであってはならない、かように思う次第でございます。
○宮崎参考人　先生おっしゃいますように、たとえ今基本戦略として考えております六十五年度赤字公債脱却ということができたといたしましても、やはり経済の規模が拡大していくに応じて財政の需要もまた拡大していくであろう、常識的にいけば大体名目成長率ぐらいは伸びるのではないか、こういうふうに考えられます。そうなってまいりますと、当然この四条公債等はだんだんにふえてまいるわけでありますし、また、この国債の残高もそれなりにふえていくであろうと思います。しかし、そういうふうに全体は大きくなってまいりますけれども、財政の内容としてはもっと機動的にやれるような姿が望ましいし、またそういうふうに持っていかなければならないと考えます。
　この前提としては、税制がどういうふうになっていくかということもございますけれども、大幅な増税というようなことは到底期待できないだろうという前提に立って考えてみましても、やはり六十五年度以降において、できるだけ早く財政の弾力性、機動性というものを回復するようにしていかなければならない、こういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
　一方、国際的な面というような問題もこれからどういうふうに動いてまいりますか、それに応じて日本が世界経済のために果たしていく役割というものもいろいろと大きくなってくると思うのでありまして、そういう面についてどのように対応できていくかというようなことも大きな問題であろうかと思います。
　いずれにしても、財政全体の姿として見れば、確かに一方ではまだ公債も大きくなり、それから残高もふえるということでありますけれども、公債依存率という点では現在よりさらに縮小していって、そしてもっと健全な姿に持っていくということに考えるべきであろうかと思っております。
○貝塚参考人　六十五年度以降ということでございますが、現在のプランといいますか目標が達成されたといたした後は、やはり多少は新規経費などの増加は可能で、財政が果たすべき役割は今よりは幾らか弾力的に対応できるというふうな状況ではないかと思います。
　ただ、財政体質は、そこでも依然としてまだ借金の残高は相当ございますので、それほど簡単ではないというふうに考えております。
○沢田委員　この間、中曽根総理がアメリカへ参りまして、言うなら前川レポートといいますか、経済構造改善という案をレーガン大統領に出してその同意を得た、こういう報道がされております。
　日銀総裁は、当時アメリカに行かれる前であったのか、行っていた期間かもわかりませんけれども、寝耳に水といったのが一般国民の印象、与党の自民党もそう、閣僚もそう、我々もそういう状態であった。この経済構造改善の中身については一切知らされていなかったという状況で、この大統領と、こっちも大統領のつもりになっちゃったのかもわかりませんけれども、そういうことで決めてくるということの中身と決め方というのは、日銀総裁の立場から見て、はてさて弱ったなという感じなのか、いや、結構でしたという感じなのか、どちらなのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○澄田参考人　大変難しい御質問でございます。私が、ＩＭＦの暫定委員会あるいはＧ1０の会議ということのためにワシントンに一両日滞在いたしたわけでございますが、このときは全く会議だけでございます。ちょうどその直前にいわゆる前川リポートの発表が、日本を立つ日でございましたか、あったという状況でございまして、私自身のアメリカ滞在中には全く、中曽根総理の訪米以前でございますし、この点についての反響、印象というようなものは何も持っておらなかったわけでございます。
　ただ、内容自体、国際調和ということ、それがこれから日本にとって非常に重要であるということと、そうしてそのためには中長期的に日本の経済あるいは広く日本の社会体質というものの構造改善というようなこともその中に含まれていかなければならないということについては、私の私見でございますが、これは必要なことである。そういう意味において、前川リポートの内容自体については評価すべき点が非常に多い、かように存じている次第でございます。
○沢田委員　それは、前川さんはちょうどあなたの先輩ですからね。先輩を誹謗するようなことは仮にもできないだろう、前川さんと一緒に仕事をしてきたわけでありますから。
　ただ、このことの重要性といいますか、産業構造を変革するということについて、これは日銀としては今後大変な影響を及ぼす問題である。これは報道の関係からだけしかわかりませんが、前川レポートについて、構造を変えるということは製品輸入をふやすということである。現在でも農業段階の十二品目は大変難航しております。もしこれが上陸すれば日本の農業はつぶれることは必至であります、現状においては。そういうようなことで、製品輸入をすることによって——円高の問題はこれからやりますが、カメラなどもこのごろは日本じゃ買えない、かえってアメリカの方が安いというようなことすら出ている状況ですね。
　ですから、こういう新たな形てしょうがないというのか、こういう方向は正しいというのか、その点、日本の産業にとっては大変な変革だ。それをどの程度の期間でやることが必要なのか。これは長い、五十年とか三十年かけてやるというなら別でしょうが、今の当面の貿易摩擦の中でやる方法として短期間にこれをなすということは大変な産業の変革であるし、倒産あるいは流動、こういうものが渦を巻くように起きるということは想像にかたくないと思うのですね。その点、総裁としてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○澄田参考人　製品輸入をふやすということ、これは前川リポートをまつまでもなく、日本としてはもっと製品輸入をしてしかるべきではないかということは前から外国からたびたび指摘されておったところでございます。そしてさらに最近におきましては、その製品の中には部品を海外で生産をして、そしてそれを日本へ持ってくる、こういうことも含まれるというような情勢でございます。したがいまして、製品輸入自体が増大をしていく傾向自体は今後の趨勢であるというふうに受けとめなければならないことではないかと思います。
　ただ仰せのように、期間についての問題ということになりますと、これはやはり構造変化というには、それに必要な期間というものは要るものである。そうでなければ余りに衝撃を与えるという場合もないわけではない、かように考えるわけでございます。したがいまして、前川リポート、経構研の考え方というのは、これは中長期的なものである、かように承知をしているものでございます。
○沢田委員　次に、内需を拡大するためには、この財政再建のこういう厳しい状況の中でどういう方法とどういう方法をとったら内需拡大に向かっていけるのか。御三方から、これとこれとこれだと三つくらいで結構でありますが、政策目標としてこういうことをやったらどうかという御提言があればひとつ教えていただきたい、このように思います。
○澄田参考人　先ほど私、冒頭陳述の中で、内需拡大は財政負担を重くするということではなくて、財政改革の基本路線はこれをあくまで維持して、その中で財源の重点的、効率的配分、これにできるだけ工夫を凝らす、こういうことを申したわけでございますが、抽象的な言い方ではございますが、やはりそれが第一ではないかというふうに思います。
　そしてこれに加えまして、いわゆる民活と言われております民間の創意あるいはエネルギーあるいは資金というようなものを活用する、うまく引き出していくということを考えるべきではないか。これとの関連ではございますが、規制緩和というのはやはりそういう意味で重要ではないか、かように考えるわけでございます。
○宮崎参考人　私も今総裁のおっしゃったことと大体同じようなことでございますが、当面の内需振興策ということになりますと、つい最近、政府が総合経済対策ということで具体策を発表しておられますが、その内容としては、一つはやはり金融政策の問題である。これは総裁を前に置いて大変恐縮でありますが、三次にわたって非常に機動的に金利の引き下げが行われたということは、何としても相当大きな効果が期待できるのではないかと考えます。
　それからさらに、通常内需振興というと常に公共事業の拡大とか促進とかいうことが言われるわけでありますが、先ほどから御議論のような財政事情のもとでは財政が主体性を持って内需振興に役立つようにすることは事実問題としてなかなか難しいということもありまして、公共事業の前倒しの問題であるとかあるいは地方公共団体における単独事業の拡大とか財政投融資の問題とかいうようなことでいろいろ工夫をしておられるようであります。私自身この効果はそれほど大きく出るとは期待はいたしませんけれども、やはり住宅対策その他を中心に進めていかなければならないのであろう、こういうふうに考えます。
　それからもう一つの問題として、規制緩和ということでいろいろの具体策が行われております。特に市街地開発問題であるとかあるいはいろいろの公共投資のプロジェクト実施に当たりまして、現在あります各種の規制が相当大きな制約であることは間違いないと思います。こういう面については、実際に具体策となると各省それぞれの権限もございますのでなかなかそう簡単にできないというのが従来の実績であったと思いますけれども、こういう時期に思い切ってこういう面にメスを入れていただくということは大変結構なことじゃないかと考えております。
　以上、三点ほど申し上げます。
○貝塚参考人　お二人の参考人が言われましたこととほとんど重複いたしますが、一つはやはり金融の緩和ということ、それから財政の制約がございますが、もし必要ということになれば重点的に住宅投資、要するに財源を使って有効に需要が喚起できる分野というところに限って行うのがよろしいのではないかと思います。大体それくらいでございます。
○沢田委員　私の期待している答えが出てこなくて、どうもすれ違いになっていて甚だ残念です。減税をやれとか労働時間が長過ぎるからもっと縮めなければいかぬとか、そういう提言があってしかるべきではなかったかという気がすをのでありますが、住宅政策のお話が出ましたから、総裁と貝塚先生にお伺いします。
　今の日本の土地政策の状況で、住宅の金利を一％、二％下げたからといって果たしてそれだけ土地が求められ、住宅が建つという条件が今の勤労者の生活、所得であり得るとお考えですか。総裁と、今、住宅だということをおっしゃられた貝塚先生に若干その辺の見解をお伺いしたい。余り長くなると時間がなくなりますから、ひとつ簡単にお願いします。
○澄田参考人　いろいろの制約の中で非常に難しいことではございますが、しかしながら、例えば住宅のローンの金利が下がるというようなことは、住宅取得の上においてはそれだけ条件が緩和されることは間違いがないところであろうかと思います。また、住宅減税というものもそれなりの効果はあるというふうに思うわけでございます。
○貝塚参考人　住宅対策で本当にどの程度需要が出てくるかというお話でございますが、確かに東京のような状況を考えてみますと、それはかなり難しいということはあるのかもしれません。しかし、東京は必ずしも日本全体の典型でもありませんで、やはり地価というものは地方地方で随分違います。したがいまして、それなりに住宅対策の効果はあるんじゃないかというふうに考えております。
○沢田委員　続いて時間の関係で、澄田総裁がやってこられたことでお伺いしますが、この間の第三次の金利の引き下げは、何とか円相場を百八十円台で保持していきたいという期待を込めてアメリカと日本が共同の歩調をとりながらやっていきましょう、こういう趣旨だったと思うのですが、その点はどうなんでしょうか。
○澄田参考人　やはり内外の諸情勢、その中には物価や為替相場あるいは景気というような問題も含めまして、その総合的な判断の上に立ちまして先般の公定歩合の引き下げを決定したわけでございます。そして、為替がより安定するように、そういうふうなことも我々が考えるうちには要素になっておったわけであることはもちろんでございます。
　ただ、特定の為替相場の水準というようなことは、これは前々から申し上げておることでございますが、そういう水準を想定してということではないわけでございまして、ニューヨークのＧ５のときの合意にございますように、為替相場が各国経済のファンダメンタルズをよりよくあらわすようにという、そういう機能を果たすように、こういうことを常に今まで目標にしてきた次第でございます。
○沢田委員　そうすると、どの程度まで百八十円ということはお互いの約束——これはすべきものでもないし、また触れられるものでもないかもしれませんが、その辺の相場の中で世界経済の均衡と調和といいますか発展というものを考えよう、そういうアバウトな話の中ではほぼそういう線で来たのだろうと思うのです。百八十円という重箱の隅のような数字できちっとという意味じゃなくて、アバウトな話としてはその付近が望ましいという期待を込めてお互いが話し合ってこられたものなんだろうと我々推察する。
　では、逆に、今の円高は妥当な円高の相場なんですか。どうなんでしょう。
○澄田参考人　昨年九月、ニューヨークでのＧ５の会合におきましては、為替相場が対外不均衡の、これは黒字も赤字も含めての対外不均衡でございますが、その調整にもっと有効に働くべきである、そのためには為替相場が各国経済のファンダメンタルズをよりよく反映すべきである、こういう合意のもとにスタートをしたわけでございます。そういうふうなことによって、それまでずっと続いたドル高の修正というものが相当程度ここで進んできた。その成果というものはことしの一月のロンドンのＧ５においてさらにこれを評価されて、そしてこれが後退するようなことがあってはならない、今後ともこれを継続していく、こういうことであったわけでございます。
　相場が、ある特定の相場が適当であるかどうかというような点につきましては、これはとりわけ為替のいわば市場に密着をしている当局者の立場として、いかなる水準が適当であるかというようなことに対してのコメントを申し上げることは避けさせていただきたい、かように存ずるわけでございます。
○沢田委員　十億ドルも日銀さんが介入してドルの相場を支えだということは、頭隠してしり隠さずということで、やはりそれは困るなということがあったからこそ介入したのだろうと思うのです。これは答弁は必要ないと思うのですが、介入した趣旨は、やはり急激な円高は日本経済に好ましくないということがあったからだと思うのですが、そうでしょう。
○澄田参考人　基本的な基調といたしましては、日本の大幅な対外不均衡の是正を図るために円高基調というのが望ましい、こういう立場は常に維持をしているところでございます。しかし、余りに急激に動くというようなことは日本経済の対応を困難にするという問題がございます。したがいまして、当面におきましては安定をすることがより望ましいところである、かように考えている次第でございます。
○沢田委員　ある新聞に、急騰歯どめなしとして、夏までに、例えば東銀の為替資金部長、第一勧銀さん、富士銀行さん、住友信託、三菱、第一生命、三菱商事、野村総研、こういう人たちのほとんどが、円の相場は大体百六十円ぐらいで、そういうふうに言っています。総裁からは、それはいいとか、いやそれは間違っているとか言いにくいけれども、そういう事実はお認めになられますか。