Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　全く私が聞いたことは答えられていませんね。
　私は、皆さんの前で言ったんですよね、格差が拡大している原因についてどうお考えですかと、私は二つ原因があると思いますと。一つは産業構造の変化、そして一つはそれに対して市場万能主義的な形の政策の行き過ぎではないかと、二つ申し上げたんですが、総理は、格差拡大については原因はわからないということですか。ちゃんと答えるなら答えてください。
○安倍内閣総理大臣　ですから、私が申し上げているように、経済がグローバル化をしている中において、競争力をつけなければいけない。かつては、護送船団方式的に、国内の中でみんなが話し合って、こういうパイを分け合っていこうということが可能であったわけでありますが、それが可能でなくなったということにおいて、世界の中で競争力を持たなければいけない。これはもう現実なんですよ。そこで勝ち抜いていかなければ、日本においても雇用の場を確保することができないということであります。ですから、そのことが可能な企業、可能な産業の分野と、そうでないところが出てきたのも事実であります。
　ですから、その対策として、私が先ほど申し上げましたように、特に中小企業が厳しい状況であれば、中小企業が生産性を高めていくことができるような施策を私たちは打ってまいります。
　そしてまた、市場万能主義という言い方をおっしゃったわけでありますが、確かに今、世界はグローバルな市場主義の中で動いているわけでありますが、決して私はそれを万能主義とは申し上げていないわけであって、もう一回挑戦したいと思う人たちにはチャンスがあふれていて、そしてまた、セーフティーネットはしっかりと張っている社会でなければならない。日本はやはりお互いが助け合っていくという麗しい社会を守ってきましたから、この社会は守っていきたい、このように考えております。
○菅（直）委員　今のお答えの中で唯一格差の原因という意味で言われたのは、競争に勝てる、いわゆる競争に打ちかった企業と打ちかてない企業の間で格差が生まれた、そういう趣旨のことを言われたと思います。私は悪いと言っているんじゃないんですよ、それこそが市場というものに任せるという考え方なんですね。ですから、私は市場というものに任せる部分があっていいと思いますし、それも先ほど、二つの原因の一つで言いました、私自身。
　しかし、最初のことについて総理は全く同じ認識を持っておられないのかもしれませんが、つまり、今の第三次産業革命とも言われるこの産業の変化というのは、先ほど申し上げたように、大量のマニュアル化した単純労働的な仕事と、そして、比較的少ないけれども、非常にクリエーティブな仕事に仕分けをされがちなんです、二極化されがちなんです。その根本的な産業構造の変化というものをきちっと認識しておかなければ、どうしても対症療法的な対策しか出てこないから、私はあえて原因をお聞きしたんですが、残念ながら、総理にはそういう部分は認識がなくて、とにかく競争に勝つことなんだということを言われているんですね。
　そこで、少し先に申し上げたいと思います。
　総理は先ほど、労働法制について、六本の法律を出されると言われました。今、経済財政諮問会議とか労政審の中で労働ビッグバンということについての議論が始まっております。この労働ビッグバンの中に、例えば、政府は断念されたようですが、ホワイトカラーエグゼンプションというような考え方とか、中には、先日同僚議員からもありましたが、奥谷さんという労政審の委員は、とにかく過労死するのもそれは本人の自己管理、自己責任なんだというふうな発言も出ております。つまりは、労働ビッグバンというものが、必要な部分も私はあると思っていますよ、しかし、やりようによってはますます格差を拡大し、ますますそうした過酷な労働を一方で強いることになる。
　総理は今、競争競争と言われましたが、この労働ビッグバンが、もしかしたら競争に打ちかつのには有効かもしれませんよ、成長力を底上げするのには有効かもしれませんよ。しかし、働く人の人権とか生活には大変厳しいものが来る可能性がある。どのようにお考えですか、労働ビッグバンについて。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　それでは、私がお答えをいたしまして、詳しくは厚労大臣の方からお答えをいたします。
　いわば、この数年間で、働き方に関する考え方も随分変わってきているわけでありますし、また、ライフスタイルも多様化してきた、このように言えると思います。その中で、人口が減少する中において、高い成長率を維持しながら国民の生活の質を高めていくことも重要な課題でございます。先ほど菅代表は我々が成長を目指しているということを否定的におっしゃっていたわけでありますが、しかし、経済が成長していくということは、きょうよりもあしたをよくしていく、ことしよりも来年の生活を豊かにしていくということにおいては、極めて重要になるわけであります。
　成長力を維持しながら、そのためにも企業の競争力は向上させていかなければならない。それと同時に、そこで働いている人たち一人一人が働きがいを感じることができるように、働くことに誇りを持つことができるように、これは当然のことでございます。また、それと同時に、やはりワーク・ライフ・バランスも考えなければならないということではないでしょうか。働き過ぎ、あるいは長時間勤務が恒常化することも、これからは見直しをしていかなければならない。そして、それと同時に、その中で、経済の活力を維持できるよう、環境の整備も図っていくことが重要であります。
　そうした観点から、経済財政諮問会議において、成長力の強化に向けて、すべての人が活躍できるような人材活用のあり方について、幅広い観点から検討することとしておりまして、平成十九年においては特に集中的、効果的な能力形成支援などの課題に取り組むこととしております。
　その中でも、今後の議論の中におきましては、正規雇用で働きたい人ができる限り正規雇用の形を得られるように、また、正規、非正規の……（発言する者あり）菅さん、いつも我が党の委員に対しては注意しますけれども、おたくの党の筆頭理事にも注意してくださいよ。
　正規、非正規の均衡処遇を実現……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　均衡処遇を実現するという基本方針を我々は貫いていきたい。つまり、非正規から正規になりたいという人たちがいれば……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　その方々の希望がかなうような、そしてまた、正規、非正規の均衡処遇を進めていく、これは当然我々は進めていかなければいけない、このように考えております。
○菅（直）委員　労働ビッグバンについては今後しっかり議論をしていかないと、本当に日本の社会が荒廃しかねない、職場が荒廃しかねないところがありますから、このことは今後の議論をもっと推し進めていきたいと思います。
　そこで、我が党は、この国会に格差是正緊急措置法を出そうとしております。その前倒しで、障害者自立支援法の一部凍結については、先日の山井議員の質問にもありましたように、既に法案を出しております。また、パート労働者についてのいわゆる均等待遇についても法案を用意しております。また、最低賃金の引き上げ、これは、時給千円は二千時間の労働で二百万ですから、国際的な比較を見ても、アメリカも相当引き上げるようですから、やはりこのくらいは認めるべきだ、こういうことを内容とする一連の法案を我が党も出そうと思っております。
　それに対して、総理、これをごらんになったことがありますか、そこに資料があると思いますが。自由民主党がファクスニュースという形で、片山さつき広報局長名をもってこんなものを出していますね。「民主党の格差是正策は二番煎じのオンパレード。」そして、その具体的な例として、正規、非正規の均衡処遇については次期通常国会にパート労働法とかを政府は出す、民主党は自民党が既に対策を講じている内容の二番せんじにすぎませんとか、障害者自立支援についても同じようなことが書いてあります。
　そこで、もう一つのパネルをごらんいただきます。よく見てくださいよ、総理。自民党の人もよく見てくださいよ。
　パート労働者に対する、つまりは正規、非正規の均衡処遇について、我が党は、二〇〇四年、二〇〇六年、二度にわたって法案を提出しているんですね。それを廃案にしたのはだれですか。自民党、公明党、与党が、審議を拒否したり廃案にしたんじゃないですか。政府・自民党が出そうとしているのは、ことしですよ。私たちは、三年前あるいは昨年、法律案を出したんですよ、提案だけでなくて。
　そして、障害者自立支援法については、一部凍結法案を昨年出しているんですよ、ことしじゃなくて。それを受けて、総理はあるいは内閣は、どうも障害者自立支援法は評判が悪いからというので、慌てて補正予算でそれに対する千二百億の補正をしたんじゃないですか。
　そういった意味で、どうです、総理、どっちが二番せんじなんですか。民主党より先に政府なり自民党が法案を出したと言うんだったら、何年に正規、非正規の均衡処遇の法案を出したか言ってください。それが言えないんだったら、自民党総裁として、二番せんじと言ったことをまず撤回し、国民の前で謝罪してください。どちらですか。
○柳澤国務大臣　事実ですから、事実の問題ですから私から御答弁させていただきます。
　まずパート労働法ですけれども、パート労働法は、確かに菅さんがおっしゃられるように、十六年と十八年に民主党は出されております。しかし、これは一律にパートの労働について差別の禁止をするというようなことでありまして、今回私どもがパート労働法と出しているのは、パートにはいろいろな形態がある、正社員と同じようなことをやっている人もいるし……（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　また、コールセンターか何かで電話の応答をしているというような、まさに文字どおりのパートをしていらっしゃる方もいる。そういうようないろいろな働き方をしている人たちを一視同仁にして、全部、差別撤廃、差別の禁止というようなことを御提案になったのが実は民主党案でありました。
　そこで、我々は、今回はパートの現場を子細に見まして、そして、本当に正社員とほとんど同じようなことをやっている、これはいろいろな要素に我々分析しまして、そういう立場にある方には差別禁止をする、そういうようなことで、それ以外の方々にはそれぞれにふさわしい均衡待遇をする、例えばこういうようなことを今回改正法案でもって出させていただくということにいたしたわけでございます。
　したがって、同じものを出しているわけではありませんから、どちらが二番せんじなんというような必要は全くないと私は考えます。
○菅（直）委員　今の柳澤大臣の答弁は、大変私は内容的には正確だったと思います。同じものを出してはいないと言われましたね。ということは、我が党が出したのと今政府が出そうとしているのは同じものではないということを認められたわけですね。しかし、なぜ、では自民党のビラでは二番せんじだと言っているんですか。二番せんじというのは、同じものを二回目に出すから二番せんじじゃないんですか。つまりは、今の答弁は二番せんじではないということを認めているんじゃないですか。
　二番せんじというのは、自民党や政府が言ったことと同じことを民主党が言ったのなら二番せんじですよ、法案を出したのなら。全く違うじゃないですか。内容については、後ほど時間があれば申し上げます。
　今、厚生労働大臣が言われたことは……（発言する者あり）ちょっと静かにさせてください。
○菅（直）委員　一日四時間とか六時間とか働くいわゆる本来のパート労働者は、政府案では対象にしないと。正規社員と同じように、一日八時間、一週間ずっと働くような人しか対象にしない、そういう法案なんですよ、政府が出そうとしているのは。私たちはもっと根本的な内容を二年前、三年前から出しているんですよ。その中身の問題を先に言っていただいたので、逆に言えばこの問題がはっきりしなくなると困りますので、総理に話を戻します。
　今の話を聞かれても、我が党は二番せんじではない、我が党の独自案を正規、非正規についても出しましたし……（発言する者あり）ちょっと、うるさいね、本当に。この小野寺君というのはうるさ過ぎるよ。
　障害者自立支援の一部凍結についても、我が党の方が先に出したんです。これでも二番せんじと言われるんですか。自民党総裁として、二番せんじであるなら、あるという根拠を示してください。ないのなら、撤回をして謝罪してください。（発言する者あり）
○金子委員長　お互いに静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　どっちの党が早く出したとか自分の案をとるなというのは、それは、よく菅さんも……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　いや、答えている間は少しは静かにしてくださいよ、少しは。いいですか。
　それは、菅さんもよく言っていることじゃないですか。自分たちが考えた案を与党にとられた、そういう次元の話なんだろう、私はこのように思いますよ。
　先ほど厚労大臣がお話をしたように、我が党の案と御党の案は違います。しかし、働き方、特にパートの均衡待遇を確保しよう、そういう大きな趣旨においては大体同じ方向の法案であって、しかし中身は違う、その対策においては同じである、こういうことではないだろうか、このように思います。
○菅（直）委員　私たちは、よく我が党案が与党や政府に採用されるのはうれしいことだと思っていますよ。それは、とられたとかいう言い方はしますけれども、少なくとも、二番せんじであるかないかは前後の関係なんですよ。だから、私たちが先であれば、二番目が政府であれば、二番せんじというニュアンスのことを言うこともありますよ。
　しかし、総理、これは私が最初に言い出したものじゃないんですよ。自民党のファクスニュースの中で、「二番煎じのオンパレード」と我が党を批判している、中傷しているんですよ。今言われたことは、内容も違うけれども、大きな趣旨では方向は同じだけれども、民主党が先だということを事実上認められた。では、二番せんじでないということを認められたということですね。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　私は別に、自民党の方が後だったとか、それは認めていませんよ。
　いつどういうときに議論をなされていたか、自民党において部会でどういう議論がなされていたか、あるいはそれは私はつまびらかには存じ上げていません。しかし、恐らく、それに書いてあるのであれば、自民党の部会の中で一つの方向性はもう既に私は出されていたんだろうと思いますよ。そういう中で、我々は、間違いのない認識のもとにそういう反応をしているんだろうと思います。
　大切なことは、パート労働者の均衡待遇をどのように確保していこうか。どっちの案がすぐれているか、すぐれていないかを議論しましょうよ、菅さん。
○菅（直）委員　二番せんじの議論はこれ以上やっても水かけ論でしょうから。しかし、少なくとも、聞いておられる皆さんは、我が党が二〇〇四年、二〇〇六年に既に出していた、障害者自立支援法も昨年に出していた、そして政府が出そうとしているのはせいぜいことしだということは、まずわかっていただけたと思うんですね。
　そこで、中身の問題です。まさに正々堂々と中身のことを議論しようと言っているんです。
　先ほども申し上げたように、まさに柳澤厚生大臣みずからが認められたように、政府案は、パート労働を支援といいながら、実際はいわゆるパート労働者の一割にも満たない人たちを対象としているということは、自民党の皆さん御存じなんでしょうね。つまりは、正規社員と同じように働いている人についてだけは正規社員と同じようないわば均等待遇、均衡待遇をしよう、しかし、例えば時間が一日四時間とか六時間で、仕事の中身そのものは正社員と同じ、その四時間の分だけとれば全く同じ仕事をしていても、それは対象外だというんですよ。これが政府の言うパート対策ですか。
　つまり、内容的に私たちの方がよほどパート労働者全体のことを考えた法案であり、政府が今回出そうとしているものが、いかに、パート労働というよりも、疑似パートともよく呼ばれますが、正規社員と同じ仕事をしているけれどもパート扱いをしている、その人だけに絞った極めて狭い範囲の対策であるということを、この場で国民の皆さんに判断してもらいましょう、どちらがいいか。
○柳澤国務大臣　パート労働についてはいろいろな形態があるということを、まず私、申し上げました。
　まずパート労働の要素をあえて言うと、仕事の内容、責任、これがあります。それから、人事異動に対して、どれだけの予定が、枠組みが事前に考えられているか、そういう人材であるかという位置づけがあります。それから、契約期間の問題があります。こういうように、労働にはそれぞれ要素がありまして、人はそれぞれの位置づけがなされている。パートについても同じです。
　それから、今度は待遇の面ですけれども、待遇は、賃金と教育訓練と福利厚生と我々は大別いたしました。もっと細別することもできますが、とりあえずここではそのことを申し上げます。
　そういうようなことで、先ほど言った職務の内容、責任、それから人材活用の仕組み、契約期間、これらについて正社員と何も変わらない、こういうのは全く差別を禁止するということで、まずそこできっちり決めさせていただきます。
　それから、職務と人材活用の仕組みがある一定期間同じ、例えば売り場の店長ぐらいまでにはなるというような人で、職務も責任もそこのところは同じだというような方々については、これは、賃金とそれから職業訓練と福利厚生の面では均衡待遇を義務化します。
　それから、今度は、職務が同じだけれども、人材活用の仕組みも人事の枠組みも違う、契約期間も違う、これらについても、賃金であるとか職業訓練であるとかあるいは福利厚生については、例えば職業訓練あるいは福利厚生、こういったようなものについては全く待遇を同じだということを義務化する。それから……（発言する者あり）いや、そういうことではありません。
　そういうようなことで、一つ一つきめ細かく、今度のパート労働法の改正では、労働の実態、労働というのも、日本では菅委員が想定するような職務給ではないということを御存じでしょう。一人の人を見るときに、契約期間も違う、人事の枠組み、転勤ができる職員、できない職員、皆違うわけです。そういう日本の今の雇用の慣行というものを従業員はそれぞれ反映していますから、それぞれに見合ったような均衡の処遇をかち得ていこう、それで、それを労働局の行政でしっかり監視し、指導監督をして、これを担保していこう、こういう考え方で今度の改正法はでき上がっております。
○菅（直）委員　対象はパート労働者全体の何割ぐらい、何％ぐらいに当たるんですか。（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　差別禁止は、全体の四、五％かなということを私どもは考えております。
　しかし、現実に、菅先生、職務も異なるというような方々が、コールセンターの電話の受け付けなんかをしているような方々が非常にパート労働全体の中では大きなウエートを占めますから、そういうようなことになるということも御承知おきを賜りたいと思います。
○菅（直）委員　国民の皆さんに今の答弁を聞いていただけたと思うんです。つまり、パート労働者全体の四、五％しか対象にならない法案が私は本格的なパート労働に対する法案だとは思いません。そういった意味で、我が党は全部のパート労働者に対する対応を入れているということを明確に申し上げておきたいと思います。こういった議論はこれからも大いに、まさにやりましょう。
　そこで、時間もかなり経過をいたしましたので、官製談合について話を申し上げます。
　今、税金の無駄遣いという問題は、国民の政治不信のある意味では最大の原因ともなっております。今回、公正取引委員会が初めて中央官庁である国交省に、官製談合として認定し、改善要求などを出すことが決まりました。私は、このことは大変重大だと思うんですね。
　国土交通大臣、冬柴さんは、昨年四月七日の記者会見で、国交省の官製談合についていろいろ指摘が報道であるけれどもという質問に対して、そういう事実があるとは聞いていない、こう答弁されましたね。四月七日、昨年ですよ。四月じゃないですか、では、日程は間違いましたかもしれませんが……。（発言する者あり）
　では、もう一つ。
　平成十九年の一月十九日、これは間違いないですね、大臣。十九年の一月十九日に、事実とすればまことに遺憾です、こう答えられましたね。私は、事実とすればまことに遺憾ですというこの答弁は、国交省の責任者としての答弁として果たしてこれでいいんでしょうか。
　今、不二家でいろいろな問題が起きました。あるいはリンナイでいろいろな問題が起きました。そのときに社長が出てきて、いや、大変うちの製品が不良品のためにいろいろな方に被害を及ぼして遺憾ですで済むんですか。つまりは、国交省の責任者、官製談合をやった責任者が、役所の責任者が、自分たちがやったことについて、遺憾ですでは済まないでしょう。どうですか、大臣。
○金子委員長　柳澤厚労大臣、先ほどのやりとりで、きょうはテレビが入っています。言い間違い、聞き間違いは困りますので。（発言する者あり）
　お静かに願います。
○柳澤国務大臣　菅委員がパートの労働者のわずか四％のためにパート労働法の改正をするというような誤ったメッセージを国民の皆様に与えるような御発言がありましたので、それは全く違う。我々の案こそ、すべてのパート労働者を対象にしまして、そしてそれぞれのパート労働者の労働の形態に応じてきめ細かく均衡処遇、差別禁止を実現していこう、このような考え方でありますから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それで、私が四、五％と言うといかにも小さい部分のように印象づけようとされますが、実際には職務も異なる、正社員とは全く異なるような方々がパートの中の九〇％近くいらっしゃるんだということも、ぜひこれは誠実に御理解を賜りたい、このように思います。
○金子委員長　はい、それで結構です。
○冬柴国務大臣　先ほどの冒頭の質問をお取り消しになっておりませんので答弁させていただきますと、私が国土交通大臣に就任したのは昨年の九月二十六日でございまして、四月七日に答弁をしたというくだりは私にとっては全く違うことでありますので、その点は御訂正いただきたいと思います。
　それから、一月に私は、もしそういう事実があるとするならばまことに遺憾であるということを申し上げたわけであります。
　現在、入札談合があってはならないことであり、特に、それに官が関与するような、官製談合はもう言語道断であります。したがいまして、国交省としてはこれまでもそういうことが起こらないように努力を重ねてきたところであります。
　しかしながら、一月の六日、七日に、我が国における著名な日刊紙において、国土交通省の職員がそれに手を染めたのではないかというような記事がありました。したがいまして、私は、もしそういうことが事実であればまことに遺憾であるということを申し上げたわけでありまして、現在、それはまだ公正取引委員会においても確認されていることではないわけであります。
　ほかの事件があったように逮捕者が出たとかそういうことも一切ない段階で、もしそういう事実があったとするならばまことに遺憾でありますということを申し上げたわけでありまして、私としては、それは私の気持ちを申し上げたとおりでございます。
○菅（直）委員　先ほど昨年四月七日と申し上げたのは、時の国土交通大臣はどなたでしたっけ、北側大臣だったですね。ですから、北側大臣の答弁でした。ですから、そこは訂正をいたしておきます。
　今、冬柴大臣は、一月十九日のことについて、そういうことがあればと言われましたね。しかし、もうその時点で公取委の調査が入っています。当然知っていますよね。役所の中に、このすぐ後に何か委員会をつくられたんじゃないですか。
　ちょっと待ってください、つまり、不二家の例とかこのパロマの例とかリンナイの例で、もしこんな言い方を社長がしたらどう言います。つまり、自分の会社の中で不祥事があったと少なくとも公取委が言われていて、いや、もしあったとしたら、逮捕者が出たら、そういう言い方で済むんですか。民間だったら、逮捕者が出るどころか、その前から大変なことになりますよ。
　私も厚生大臣を経験したときに、最後には逮捕者が出ましたよ、元局長が。しかし、少なくとも薬害エイズについて逮捕者は出ておりませんでした、私が厚生大臣になったときには。しかし、明らかにおかしいということで調査を命じて、その中で、実際上はいろいろなことを知っていたにもかかわらず、役所は、知りません、知りません、見つかりません、見つかりませんと言って、最後まで逃げようとしていたんですよね。冬柴さんも当時議員だったから覚えておられるでしょう。
　私は、今の冬柴大臣の答弁を聞いていると、国民の利益を守るための弁護人なのか、国土交通省の利益あるいはその天下ったＯＢの利益を守るための弁護人なのか。
　私は、大臣というのは、ある意味で副大臣とかを含めてですが、事務次官以下は国民が直接は選べないんですよ。大臣は、国民が選んだ国会議員が選んだ総理大臣が選んだという意味では、ある意味では国民から選ばれて国土交通大臣になって、国土交通省のやることをしっかり国民の利益に沿うようにするのが大臣の仕事でありながら、先ほどの答弁を聞いていると、いや、まだ逮捕者が出ていないので、私の方はそうなったら遺憾ですと。これが民間の企業の社長であれば、そのこと自体が、その発言自体を、責任をとらされる発言ですよ。ちゃんと国民の前に……（発言する者あり）うるさいね、静かにしろよ。ちゃんと国民の前に、税金の使い方について背任的なやり方があったということについて、謝罪をすべきじゃないですか、責任者として。
○冬柴国務大臣　今、いろいろと事実と違う御発言が重なりました。私にとっては大変それは遺憾であります。
　まず、この実名報道があったのは、一月七日のことです。ことしの一月ですよ。実名報道があったのは七日、そのような実名報道はないけれども報道があったのは六日。六日、七日にそういうことがあったわけです。そのときには、残念ながら連休中でございました。私は、連休明けの一月九日早朝に、一番に事務次官初め幹部を全部集めまして、こういう、公共事業の七七％を直轄事業として発注している官庁として、これが疑われた記事が出た以上、これはもう省を挙げて徹底的に調査をし、再発防止を図ろうではないかということで、九日の日に、事務次官をキャップとする入札談合防止対策委員会というものをつくれという指示をいたしました。そして、大事なことは、その委員の中には、いわゆる職員でない有識者の人を、そしてまた、国民の方々が、ああ、この人だったらということを評価できるような人をぜひ入れて、そういう人たちに企画立案、そしてまた、現実に聞き取り調査もそのようにやっていただく、そういう組織をつくってほしいということを申し上げました。また、防衛庁でいろいろありました、証拠隠滅を起こしたようなこともありました。そういうことも一切してはならないということも申し上げました。
　私どもは、そういう中で、菅さんは、公正取引委員会が何か我々が官製談合に関与したことを確定したような言い方をされていますが、現時点、まだ調査中でございます。その点は、菅さんの言われていることは違います。
　私は、もし将来、そういうことが事実であるということになれば、これほど遺憾なことはない。したがいまして、公正取引委員会の調査結果をまつまでもなく、我が省挙げて、六十一人体制で今やっていますよ。そして、菅さんがやられたときには第三者は入れていませんね。私の方は、例えば高等裁判所の長官とか、それからまた地方検察庁の特捜部の検事を経験した人とか、あるいは公正取引委員会の事務局長をやった人とか、あるいは経済、法律、工学、それら大学教授等にも入っていただきまして、客観的に事実を確認し、そして、その背景を見きわめ、再発防止策を、国民に納得していただけるようなものをつくり出そうと今努力しているところでございます。
　しかし、確定はしていないわけでございますから、不二家とか、死亡事故を起こした社長と一緒にしないでください。私は、その時点時点で申し上げているわけでございます。そういう事実が確認されたときには、私はそれなりの発言をいたします。国民に納得していただけるような発言をすることは皆様方にお誓い申し上げたいと思います。
○菅（直）委員　冬柴大臣がいろいろとおっしゃったのは大変よかったと思っています。というのは、よく国民の皆さんに聞いていただけるチャンスがあるからです。
　まず、公取委は、今調査を国土交通省にかけて、たしか百七十名以上の現職の人からヒアリングをしたと聞いております。そして、最終的には、今月終わりか、多分三月の初めごろに正式に幾つかの要求を出すと聞いていて、事前に国土交通省にもそのことは伝えてある、このように聞いております。ですから、そういうことを踏まえて、冬柴さんはその委員会をつくられたんでしょう。
　そこで、今、私の厚生大臣当時の調査委員会についても言われましたので、いい機会ですから、よく申し上げておきます。
　私が薬害エイズに関して資料を調べようとしたときにどういう状態が起きたか。私も、外の人を入れようと思いました。しかし、外の人が勝手に役所に入ってきて扉を開いたら家宅侵入、不法侵入になると言われました。つまりは、本当に調査をする権限があるのは、それは捜査権があれば別ですよ、いわゆる検察とか警察なら別ですよ、幾らそういう委員会であっても、民間人は直接の調査権限はありません。権限があるのは、私の当時でいえば、大臣と政務次官、あるいは連れていった秘書官だけです、役所に入ってですよ。
　ですから、私は、この委員会を見て、ああ、また大臣はやられたなと思いましたよ。トップは事務次官ですね。つまり、トップが事務次官であること、そのことは否定しませんが、まず事務次官から聞かなきゃいけないんですよ、あなたはこういうことは知っていましたかと。あるいは、前の大臣にも聞かなきゃいけないんですよ。
　私は、北側大臣のときには、道路公団の談合問題で何度も議論をしましたが、今の冬柴さんと同じように、役所を守ることにきゅうきゅうとされていましたね。公明党大臣というのはどうも役所を守る大臣なのかなと思ったですよ、そのときに。
　そうでないというならば、調べ方を私が教えますから。私が調べたときはどうやったかというと、歴代の薬務局長を全部名前を並べました。歴代の生物製剤課長を全部名前を並べました。そういう関係者に対してどういう質問をすべきかということを全部項目をつくりました。そして、その質問を、だれが、いつ、どういう形で質問したかということを全部公開するということを決めて、事前に発表しました。
　つまりは、そのぐらいしなければ、役所に役所を調べさせるのがどれだけ難しいか。そのことは政治家なら知っているはずですよ。それを、こういう委員会をつくって、後はそれがやってくれるだろうというのではだめでして、まさに大臣みずからが血刀を提げてもやるほどの、そういう決意でなければできないということを申し上げているんです。いかがですか。
○冬柴国務大臣　私が直接指示し、全責任を負いながら今やっております。
　菅さんのときの委員会も、長は事務次官じゃなかったんですか。大臣じゃないんです。私のときも事務次官ではだめなんですか。（菅（直）委員「あなたがやれるかどうかですよ」と呼ぶ）私はやっています。何をやっている、何という……（発言する者あり）ちょっと待ってください。ちょっと待ってください。
　薬害エイズのときに事務次官を長にされた人が、私が事務次官を長にしたのはだめだという、それは……（菅（直）委員「そんなこと言ってない」と呼ぶ）いや、そうじゃないですか。
　それから、第三者が入ってきたら家宅侵入、それは、私は法律家ですから、とんでもない議論だと思います。私どもがお願いして、大学教授とか裁判官とか検察官とか公取の事務長とか、経験者をお願いして、その人たちにも調査の全責任を負っていただくメンバーとして入っていただいているわけであります。
　そして、菅さんの方は聞き取り調査ではなしに書面による照会をされたと承知しておりますけれども、私どもは、二百名にも及ぶ人たちを、六十数名の監査官を用いて調査を今継続する、そうしたことをやっているわけであります。そういうことを、菅さんが私がやる気がないような言い方をされるのは、私はまことに遺憾であります。むしろ取り消していただきたい。
　それから、公明党に対して、公明党選出の大臣は官庁を守るというふうな言い方をされましたけれども、それは取り消していただきたいと思います。
○菅（直）委員　まず最初に申し上げますが、私が申し上げたことは、先ほど冬柴大臣が最初に何と言われたかというと、つまり、公取委がまだ結論は出していない、だから、もしそういうことがあるとすれば遺憾だという非常に腰の引けた記者会見での話だったので、そうじゃないでしょう。既に公取委は、三月の初めにそういう要望を出すということを事前に国土交通省に伝えているわけですから、事実上はそういうことを前提としてこの委員会がつくられたんだから、遺憾とか、そういうことがあるかないかじゃなくて、一応、公取委が指摘していることを前提として徹底的に調査します、そういう言われ方をされたのなら、私もこれほどまでは申し上げませんでした。
　それから、先ほど前大臣の話が出ましたが、前大臣の議事録も見ていただければ結構ですが、同じように、道路公団で、副総裁が官製談合で背任で逮捕されたんですね。その直前まで、官製談合について私が質問しても、今の冬柴さんと同じような、いや、まだ逮捕されていないからとか、今まだ調査中だから、そういう答弁が繰り返されたのを私記憶しているものですから、私の質問でしたから。何だ、これじゃ冬柴さんも北側さんも、どちらかといえば役所の利害の方を重視して行動されているのかなという感想を申し上げたところです。
　そこで、私の持ち時間がそろそろ終わりますので、最後に総理大臣にお聞きをいたしておきます。（発言する者あり）
○菅（直）委員　私は前の竹中大臣とはいろいろと意見を闘わせました。いろいろ議論が違うところもありました。しかし、ただ一つ、私は竹中大臣と全く同じ意見だなと思ったことがあります。竹中さんが最近、インタビューを出された本を見ておりますと、まだこの時点は小泉政権の末期で、やめられることが決まったときですが、ポスト小泉の条件としてはどういうことが必要ですかと聞かれたときに、まだ安倍政権ができる前ですが、官僚と闘う決意のある人、こういうふうに答えられていますね。
　私は、今、冬柴大臣にいろいろお聞きしましたが、冬柴大臣はあくまで安倍内閣の大臣であって、安倍内閣の責任者は言うまでもなく安倍総理であります。つまりは、国土交通省が官製談合をやって税金の無駄遣いをしているということが公取委によって指摘をされているわけですが、そのことについての総合的な責任、最終的な責任は、当然ながら総理にあるんですね。
　そういう意味では、私は総理に、闘う決意のある闘う政治家ということを自分の目標にしていると言われましたが、総理自身が、こうした官製談合を根絶するために、まさに政治生命をかけて官僚と闘う決意があるのかないのか、そのことだけ最後にお聞かせをいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　まず、私の内閣において、官製談合、談合を根絶させるためにできる限りのことをやる、そのことをまずお約束を申し上げる次第であります。
　そのためには、談合がいかに割に合わないか、この考えを社会に徹底させる必要があります。そのためには、もし国の職員が入札談合に関与した場合には厳しい対応をしてまいります。それは、その役所がそういうことをしたら、もうこれは今後やっていくことができないと思われるような厳しい対応をとっていくことが大切であります。
　そして、それと同時に、予算や権限を背景とした押しつけ的な、いわば公務員の天下りがあってはならないわけでありまして、そうした再就職は当然根絶をしなければならないわけでありまして、そのための厳格な行為規制を導入してまいります。
○金子委員長　この際、馬淵澄夫君から関連質疑の申し出があります。山井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　予算委員会基本的質疑、機会をいただきました。菅代表代行が冒頭に質疑をさせていただきましたが、引き続いて私の質疑、まずは、今国会で大きな課題となる格差是正の問題、これは菅代行が今閣僚の皆様方にこの問題提起をさせていただいたわけでありますが、もう一つの大きな課題であります政治と金の問題、まさに、古くて新しき、常に国会でも取り上げられる課題ではございますが、これも事務所費の問題として大きくマスコミ等での報道が上がりました。この政治と金の問題、国民に対して明らかにすること、説明責任を果たすことが、政治不信を払拭し、そして信頼される政治、未来に続く政治を実現する大事な課題であると考えております。
　さて、今国会の冒頭で、本会議の代表質問の中で、この事務所費の問題が取りざたされている閣僚お二方に質問がなされました。伊吹文科大臣そして松岡農水大臣、お二方が三十日の衆議院本会議で、それぞれが指摘されている多額の事務所費支出をめぐり、領収書などの自発的な公表について、制度上の不備を理由に、現時点では応じないという考えを示されております。
　それに対して我が党の小沢代表は、代表質問の中で自身の事務所費について、支出の詳細だけでなく、その領収書及び関係書類も含めて、いつでも公開する用意があると述べられております。
　改めてお伺いをします。伊吹文科大臣そして松岡農水大臣、お二人は、その御発言の中で、法律のとおりやっているのだからよいのだ、自発的に関係書類を出すことで国民の不信を払拭する必要はないのだ、こういうことを発言されているという理解でよろしいんでしょうか。お二方、端的にお答えいただけますでしょうか。
○伊吹国務大臣　馬淵さん、これは端的にということじゃないんですよ。（発言する者あり）いやいや、それはいけません。きょうは国民のテレビが入っていますから、真実をしっかりと申し上げなければなりません。
　まず、本会議で私が申し上げたのは、私の収入と支出はすべて帳簿にきちっと記載されております、そして、政治資金規正法と一つ一つの項目について疑義がある場合には、当時の自治省、総務省に尋ねて資金区分をしながら報告をし、公開をされておりますと。したがって、私の主たる事務所はなるほど会館に置いておりますけれども、京都の事務所、これは東京でいえば丸の内のようなところです、二百平米の事務所を借りております。これはどの程度の時価かはおたくの前原さんに聞いていただければわかります。そして、東京の外の事務所がございます。だから、この問題の発端になったある党の機関紙が、その主たる事務所を会館に置いているという一事をもって、経費が多額であるから疑惑がある、だから公開をしろということには無理がありますと。
　しかし、私がその後申し上げたのは、政党あるいは政治家で一定以上の事務所費を持っている人たちがすべて皆それを公開するということであれば、私は率先してそれに従います、こういうことを申し上げたので、法律どおりやっているからどうでもいいなんということは私は一言も申し上げていないですよ。
　そして、いいですか、これから申し上げます、大切なことを。（発言する者あり）
○伊吹国務大臣　馬淵さんは平成十五年の御当選ですから、平成六年のときの、政治資金規正法の資金管理団体をつくったときの議論をずっとフォローしていただきたいんです。私は党内でこれに参画をしておりました。そのときは、すべての入りを、そして出を資金管理団体に集中することによって、もう一方の選挙区支部とあわせて政治家の政治活動を透明化するということになっておったんですよ。
　ところが、幾つもの、例えば地元の後援会団体を別に置いて、地元の後援会活動をそこで行って資金管理団体からそこへ資金を投入しておけば、事務所費は二分されるんじゃないんですか。そして、ある党は、資金管理団体も政党支部も何も置いておられませんよ。すべて政党が一括管理しているんです。私の地元では、その政党の事務所費だけで一億六千万ありますよ。
　こういうこともすべてあわせてきちっとしていただかないと、このことは、その政治家の政治活動の自由という言葉は私は国民のためには使いたくありません。政治活動だということで一般の人と違うことをしていると思われちゃ困ります。しかし、政治活動はすべて平等でなければなりません。ある政党だけが、ある政治家だけが資金の内容をすべて公開するということは、選挙の準備活動たる政治活動をすべて公にしてしまうということなんですよ。それは困るんです。
　そして、もう少し正確に申し上げます。（発言する者あり）いやいや、これは大切なことですから。いいですか、答えているんですから。例えば、皆さん方のところへ……
○金子委員長　ポイントをついて言ってください。
○伊吹国務大臣　はい。
　今皆さん方のところへ、いよいよ十八年度収支報告をしなければなりませんから、収入支出項目の分類表というのが来ています。これをごらんになったら、非常勤の人件費はどこへ入れるんですか。人件費というところには政治団体の職員と書いてあるんですよ。それから、例えば当該団体内の渉外費はどこへ入れるんですか。そういうことをすべてきっちりと総務省に問い合わせて、一つ一つ私の事務所は積み上げてあるんですよ。
　ですから、私的な経費を政治資金として報告するなんということは、政治資金収支報告だからあり得ないんですよ。グレーゾーンみたいなところは、私の性格からしてすべて自費で賄っております。だから、疑惑と言われることは一切ありません。
○松岡国務大臣　お答えいたしますが、基本的には今伊吹大臣がお答えになったとおりと同じでありますが、私も、私の立場からこれはしっかり答えさせていただきたいと思います。
　本会議で申し上げましたのは、私の当該政治団体の事務所費というのは、これは、正直にかかったものをきちんと整理をして計上し報告を申し上げておる、このことを申し上げたわけであります。そして、法律で決められていないから一切公開する必要もないなんという言葉は一つも使っておりません。これは、今お話しございましたように、各政党政派で取り扱いをお決めになれば、それに従って対応いたします、こういうことを申し上げたわけであります。
　以上であります。
○馬淵委員　お二方の大臣、御説明をいただきました。伊吹大臣は、当初、この問題が発覚した時点から御自身の言葉で説明をされておられました。京都の事務所のお話もされておられ、また、実際には都内と京都市内の事務所があり、これらの家賃二千万円が含まれている、こうしたコメントも事務所からも発せられております。
　しかしながら、松岡大臣は、この問題が発覚した当初、一月十六日の本省における、これは農水省ですね、農水省における会見室での御説明というのは、今のお話のとおり、とにかく適正に処理しているんだ、この一点張りでございました。先ほど、伊吹大臣からは大変事細かに御説明をいただいた。まだまだ足りないのかもしれませんが、そうした中身についても述べられている。また、ほかに名前の挙がった政治家の方々も、御自身の言葉なり、あるいは事務所なりその内訳については、詳細ではなきにせよ、お話をされています。
　しかし、松岡大臣は、御自身は、この会見の中身を見てみましても、説明責任を果たしている、法的にきちっと処理されているというこの一点張りでございました。お一人だけが一切その内容については触れず、法的に問題なきように処理している、この一点だけで答弁を繰り返されています。
　さて、松岡大臣の先ほど問題になったと言われるこの政治団体は、松岡利勝新世紀政経懇話会、所在地はこの衆議院の第一議員会館の二〇四号室でございます。平成十五年、事務所費として経常経費として挙がっているのが二千六百三十二万円、平成十六年、三千百六十六万円、平成十七年、三千三百六十万円、計九千百五十八万円でございます。この松岡利勝新世紀政経懇話会、これはこの事務所一カ所であるのでしょうか。大臣、お答えいただけますか。
○松岡国務大臣　一カ所であります。
○馬淵委員　先ほど、伊吹大臣は京都市内にもあるというお話もありました。さまざまな形でさまざまな政治活動が行われていることについては十分理解ができます。
　しかし、松岡大臣は、先ほど申し上げたように、この記者会見、一月十六日では、説明責任を果たしているという一点のみで説明をそこで絶っています。しかし、その後一月三十日、衆議院の本会議、また、当日の朝のこれも本省会見室ですね、一月三十日九時五十二分から五十六分、この段階で御自身は、みずからは法律に従って全部やっているという言葉を発せられた段階で、本会議に先ほど述べたような答弁をされているわけであります。
　さて、ここでほかの方々も答弁が一様に変わり出しました。伊吹さんは、先ほど申し上げたように、発覚後は御自身でさまざまな用途についてもお述べになられたわけでありますが、伊吹文科大臣もあわせてこの答弁が、資金管理団体、これは適切に処理し報告していると承知、このように言葉を変えていかれ、詳細については、これは制度の見直し、各党各会派においてしっかりと議論していくべきものと承知している、このように述べられるようになりました。閣僚内で答弁が一致をし出したわけでありますが、そこで、下村官房副長官、お尋ねをいたします。
　この一月の三十日、この段階で閣僚の皆さん方の答弁が一致をしていくわけでありますが、政府内でこの事務所費問題についての想定問答を作成されたという事実はございますか。
○下村内閣官房副長官　お答えいたします。
　一月三十日、閣議出席のうち政治資金を預かる立場である政治家の閣僚が、閣僚懇談会終了後、政治資金に関する対応について立ち話をしたというふうに承知をしておりますが、いずれにしても、安倍内閣の現閣僚は政治資金について法にのっとった処理がなされているとの報告を受けており、国会においてもその旨明らかにしているところでございます。
○馬淵委員　私のお尋ねは、下村官房副長官に、想定問答集、これは集なのか一枚の紙なのかわかりませんが、これが終了後に配付されていた事実はございますかとお聞きしています。
○下村内閣官房副長官　お答えいたします。
　閣僚としての立場を離れて与党の政治家同士が政治活動のあり方について立ち話をしたことについて、この場においてお答えする必要はないと考えます。
○馬淵委員　済みません、質問をよく聞いていただけますでしょうか。私は、立ち話の有無を聞いているのではありません。想定問答が配付されたかどうかをお尋ねしております。お答えいただけますか。
○下村内閣官房副長官　先ほどもお答えいたしましたように、閣僚の立場を離れて与党の政治家同士が政治活動のあり方について議論したことについては、いずれにしても、この場でお答えする必要はないと考えます。
○馬淵委員　一月三十一日十三時二分配信の時事通信では、下村博文官房副長官が三十一日午前の記者会見で、これは、三十日の閣僚懇談会終了後に想定問答集が配付されていたことがわかったということに対して、記者会見で、そのようなことがあったと承知していると認めたと報道されています。これは事実ではございませんか。あなたがお答えになられたと報道されていますが、この報道は、では事実と違うということでしょうか。重ねてお尋ねいたします。
○下村内閣官房副長官　記者会見におきまして、メモが配付されたかどうかという質問について、そのようなことについて、これは政治家同士の立ち話の中での話でございますので、記者会見のときにも、そのようなことについてお答えする必要はないと考えるというふうに最後にきちっとお答えをしているというふうに承知しております。
○馬淵委員　立ち話をされていたということを承知しているとお話しされたということでしょうか。
　改めてお聞きをしますが、Ａ４一枚程度の紙が配られたということに対して、これは、ここでは、記事は、配付されていたことがわかったということですから、具体的にどのような書式でどのような紙が配られたのかということはこの記事からはわかりませんが、少なくとも、下村官房副長官がそのようなことがあったと承知していると認めた、こう記事で書かれていますが、これは、では事実ではないということでしょうか。
○下村内閣官房副長官　閣僚懇が終わった後、政治家同士が立ち話の中でのことの御質問でございますので、だれがメモを配った、作成した等々についてこの場でお答えする必要はないと考えます。
○馬淵委員　閣僚懇が終わって配られたということの事実を今お認めになったということだと私は理解をいたしますが、下村官房副長官がそこにはかかわってはおられなかったということでしょうか。そこについてはどうですか。
○下村内閣官房副長官　何度もお答えをしておりますが、これは政治家同士の立ち話の中の話でございますので、この場においてお答えする必要はないと考えます。
○馬淵委員　閣僚懇が終わって政治家同士の立ち話、しかし紙が配られたかもしれないと、今、これはだれが聞いても感じるお話じゃないかと思います。それに対して、ここでお答えをする必要はない、すなわち、政府としては、このような問題に対して火消しを行っているかもしれないという疑念に対してはお答えする必要がないという一点で通されるんでしょうか。
　官房長官、お尋ねをしますが、政府としては、こうした問題、安倍総理は明確にこれをしていかねばならないという御決意があると私はそう感じておりますが、官房長官は、このような想定問答、答える必要はないと今副長官はおっしゃっていますが、想定問答を配られたかもしれないというようなニュアンスで今とられると思います。これを政府が主導しているということでよろしいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　安倍総理からは、常々、この政治資金についてはきちっとした扱いを法令にのっとってやれということを繰り返し言われていることでございます。
　今お話しになっている点は、今、下村副長官から答弁申し上げたとおり、閣議も閣僚懇も終わった後の政治家同士の話し合いの中でのお話だと思いますので、政府として御答弁申し上げる立場にはないというふうに思います。
○馬淵委員　お答えいただけないようでありますが、総務大臣にちょっとお尋ねをします。
　この政治資金規正法、先ほど伊吹文科大臣からは、平成六年からの議論であると。私がそれこそ議員になるはるか前でございます。そうしたときからのこの政治資金規正法の議論の論旨、何を最も目的とするのかという理念の部分でございますね、ぜひ国民の皆さん方に、収支報告書と言われてもぴんとこない方もたくさんいらっしゃると思うんですが、ここも、大臣、なぜこのような制度がつくられてきたかということを端的にお答えいただけませんでしょうか。
○菅国務大臣　政治資金規正法は、同法の第一条において、政治団体などにより行われる政治活動が国民の不断の監視と批判のもとに行われるようにするため、政治資金の収支の公開や授受の規正などの措置を講じることにより、政治活動の公明と公正を確保し、民主政治の健全な発達に寄与することを目的としているということであります。
○馬淵委員　そうなんです。この政治資金の規正法というものは、収支報告書あるいはいわゆる帳簿と称するもの、会計帳簿は収入簿、支出簿、運用簿、これらを含むわけでありますが、会計責任者と呼ばれる方がこれらをすべて記載し、備え置き、また、収支報告書という形態で提出をすることによって、政党、政治団体、政治家個々の政治活動が公明正大に行われること、これをしっかりと守るために、政治活動が国民の不断の監視と批判のもとに行われるようにするためつくられた法律であります。
　こうした法律は、つまり、国民にわかるように、わかりやすく政治家の活動が報告されるために、国民の監視のもとに行われるためにこの法律はつくられ、収支報告書等の要件がつくられていったわけであります。
　しかし、政府は一貫して、法律に適正にのっとって処理しているという閣僚の御答弁、さらには、それを想定問答の中で、答える立場にないというお話でありましたが、経常経費については詳細な説明をすべきということについて、収支報告に当たっては、会計帳簿に基づき個々の支出を積み上げて収支報告書を作成しており、法で求められるとおり適切に報告を行っていると承知と、このような形で閣僚の皆さん方が答弁をされる想定問答をつくられている。こうした事態は、まさに政治資金、政治と金の問題をうやむやにすることにはならないんでしょうか。総理が、明らかにするという姿勢を国民の皆さん方に示すべきではないんでしょうか。
　繰り返し申し上げますが、私どもの小沢代表は、衆議院の本会議の代表質問の中で、御自身から、支出の詳細だけでなく、その領収書及び関係書類も含めていつでも公開する用意がある、このように述べています。
　総理、閣僚として……（発言する者あり）
○馬淵委員　閣僚の長として、この政治資金規正法の趣旨にのっとった、国民に明らかにする姿勢というものをこの場で国民の皆さん方にお伝えいただかねばならないと思うんですが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　ただいま、伊吹大臣からも松岡大臣からも答弁いたしましたように、政治資金規正法にのっとってしっかりと適法に処理をしている、こういうお答えをしたところでございます。
　その中で、やはり私ども政治家、国民の信頼の上で初めて政策を実行できる、李下に冠を正さず、この考え方のもとに我々政治を行わなければならない、こう考えています。
　その中で、このいわば事務所費のあり方についての議論がございます。各大臣が、事務所費が多いではないか、あるいは、議員会館に事務所があるから事務所費がただではないか、そんな御指摘をいただいているわけでありますが、先ほど伊吹大臣が御説明をしたとおり、そういう指摘は当たらないということではないかと思います。
　そして、各閣僚は、各閣僚の職務に関して問題が生じている、あるいはそういう指摘がなされているわけではなくて、まさに、議員活動における政治資金のあり方、事務所費についての議論が行われているわけであります。だからこそ私は、各党各会派において、この事務所費のあり方、政治資金規正法の改正も含めて議論を行うように指示したところであります。
　これはまさに、内閣で行うということではなくて、各党各会派が、議員の活動のあり方、国民への信頼をいかに確保するかという観点から議論をするべきではないだろうか、私はこのように思うわけでありまして、その中で、各党各会派において、この水準ですべて公開しようということが決まれば、もちろん、我々議員は当然それに従っていくということは言うまでもないことではないか、私はこのように思います。
○馬淵委員　総理、今の御答弁のその制度の見直し、各党各派においてしっかりと議論をしていくべきもの、実はこれ、過去の国会の議事録を引いていくと、閣僚の皆さん方がこの政治と金の問題について問われると、必ずこの答弁の言葉が出てくるんですね。結局これは、ある意味ずっとそうやって各党会派がしっかり議論をするという形で言い逃れてきたというそのあかしにほかならないのではないかと思います。
　ぜひ総理がリーダーシップを持って、これは繰り返し申し上げますが、我が党の代表は公開する用意があると申し上げているわけであります。これは、リーダーシップを持って、この予算委員会の中で明らかにするということをお述べになられたらいいんじゃないんでしょうか。
　委員長、理事会で、閣僚の皆さん方のこの事務所費問題、明らかにするということを、これを御協議いただきたい。そして、先ほど下村官房副長官からは、立ち話という言葉で濁し、そして、その想定問答集については答えることを控えさせていただくというお話でございました。存在そのものを否定されているわけではありません。この予算委員会の中で、理事会で資料要求をしていただきますようお願いいたします。
○金子委員長　協議いたします。（発言する者あり）
○馬淵委員　さて……
○金子委員長　では、伊吹文部大臣。（馬淵委員「ちょっと、質問していないですよ。質問はしていませんから」と呼ぶ）
○伊吹国務大臣　いやいや、簡単にやりますから。
○金子委員長　何について。
○伊吹国務大臣　いやいや、公開しろとおっしゃっているから、閣僚が。
○金子委員長　それは理事会でやりますから。
○伊吹国務大臣　だって、人の名誉を傷つけるようなことを言ってはだめですよ、それは。だめですよ。
○金子委員長　伊吹大臣、閣僚会費の件について理事会で協議ですから。理事会に資料を出すということではありません。理事会で協議するということでありますから。
○伊吹国務大臣　それは幾らでも出しますよ。
○金子委員長　いやいや、そのことを言っているわけではありません。理事会に協議するということについて……（発言する者あり）ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金子委員長　では、速記を戻してください。
　馬淵澄夫君。