Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤国務大臣　今、先生からいろいろお話がございましたが、私は現在の最大の政治課題の一つが土地問題である、私たち衣食住と言いますけれども、衣食は相当足りましたが、住が足りないというのが特に大都市で仕事をしていらっしゃいます国民の皆さんの共通したお気持ちでもございまして、経済企画庁は国民生活の主管官庁でございますから、国民生活という観点からこの土地問題を考えてみよう、こういうことで、先般も物価局を中心といたしまして地価問題についての中間報告を出しました。また先般も、行革審の土地問題の特別委員会において、平均的なサラリーマンがどのくらいの値段だったら住宅の取得が可能なのか、こういうことからの発想で土地対策についての提言をいたしました経緯もあるわけでございます。
　事の本質は、ただ大都会における土地の需要と供給のアンバランスでございますから、これを解消しない限り最終的、根本的解決はない、私はかように考えておりまして、先生も御指摘がございました一極集中ではいかぬ、こういうお話でございますが、まさに私どもも、東京一極集中という経済のありようは間違いじゃないか、こういうことで努力をしてまいったつもりでございまして、中曽根内閣になってからこれが激化したという認識は私どもは必ずしも持ちませんが、そういう体制でこれまでとうとうと来たので、これを何とか今後直していきたい、四全総の発想もそうしたことであると私どもは理解しておるわけであります。
　ただ、そうは言っても、これまでの流れがそうでございますから、大勢の方々が東京周辺に住んでいらっしゃる、中心周辺に住んでいらっしゃるので、この方々たちのためにはやはりさしあたっては当面土地の供給をふやす、こういうことが臨海地域の土地造成等を初めとする供給対策でもございますし、こういう形の供給対策を進めていかなければならないし、また当面、先生御指摘ございましたような、いわば中に入った地上げ屋といいますか、そういった形の不動産の投機的な取引が、これも極端に特定の地域の地価を上げているということもございますから、これに対しては当面の規制を行っていく、こういうことで、今回の行革審の土地問題に関する中間答申も、当面緊急の措置として、そうした投機を抑制する、また規制地域を設けて地価値上げを抑える、さらには金融機関の方々の慎重な配慮もお願いする等々の答申を示したものであって、これはそれなりの十分な意味のある答申である、かように理解をいたした次第でございます。
○岩佐委員　政府の責任については、私どもだけじゃなくて、政府の内部でも大臣やらあるいは自民党の議員の方からこういう民活路線が地価の高騰を招いたんだというようなことも指摘をされているわけで、ちょっときょうは時間がありませんのでそのことの議論はまた別の機会に譲りたいと思いますけれども、しかし、用地を確保したからといって地価が下がるというものではないという、これも専門の経済学者の皆さんも指摘をしているところであります。私どもは、大企業が保有している土地については放出をすべきだという立場を取っているわけでありますけれども、そういう点必ずしも、じゃそういうもの、いろいろな供給があるからといって、それが地価が下がるということにはならないと思います。きょうはそういう意味で後で具体的に議論をさせていただきたいというふうに思っています。
　昨日の答申の中で規制区域指定について触れられているわけでありますけれども、この答申の趣旨について総務庁から御説明いただきたいと思います。
○新野説明員　昨日行われました答申におきましては、「当面の地価等土地対策」につきまして、現行の制度、施策の最大限活用を基本といたしまして緊急に講ずべき対策を提言いたしております。
　土地取引に係る規制につきましては、現行の国土利用計画法の最大限の活用を図ることといたしまして、監視区域制度については機動的な実施を図る、また、規制区域制度につきましても、その発動を前提といたしまして速やかな準備を提言しているところでございます。
○岩佐委員　昨日のＮＨＫのテレビでも、後藤田官房長官、この規制区域の指定につきまして実施をしなければならないというような発言をしているわけでありますけれども、近藤長官、今の答申を受けて、この規制区域の指定について、けさ閣議が行われたということでありますけれども、閣議でどういう方向だったのか、また近藤長官自身この問題についてどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○近藤国務大臣　けさの閣議では、規制区域をどうするだとか監視区域をどうというような具体的なことじゃなしに、この中間答申に盛られているものを一体いつやるのか、こういうことで質問が建設大臣を中心にあったわけでございます。
　私は、規制区域の指定というのは、これは暴騰するような地域の地価をここで抑えるためには必要な措置ではありますが、しかし、言ってみれば緊急避難的な措置でございまして、やはりそういうふうに地価が暴騰しないようないろいろな条件を整えることの方が大事で、その間いわば緊急避難的に抑えておこう、こういう措置であると考えておりますので、これにすべて依存するというわけにはいかない、いろいろやった上での配慮や対策が同時にきちっと行われないといけない。規制区域の指定のうちはいいのだけれども、外してしまったらまた上がってしまうようなことになったら元も子もないわけでございますので、そういう総合的な対策をするという前提で規制区域の指定というものが必要である、かように考える次第でございます。
○岩佐委員　要するに、一言で言えば、おやりになるということですね。
○近藤国務大臣　そうでございます。
○岩佐委員　金融機関の土地関連の融資についてお伺いをしていきたいと思います。
　金融機関は、今までこの委員会で議論がありましたが、一九八五年七月三十一日、八六年四月十六日、八六年十二月十九日、過去三回にわたって自粛通達が出されているわけであります。しかし、この通達が出ているにもかかわらず、土地投機はどんどん行われて地価高騰が起こっているということであります。今大蔵省は、この答申に基づいて具体的にどういう行動をしておられるのか、どういうチェックをしているのか、説明をいただきたいと思います。
○高橋説明員　金融機関の土地関連融資についてでございますが、先生今御指摘いただきましたように、昨年も通達を発出いたしまして金融機関の公共的責務というものを果たし得るようにかねてより指導してきたわけでございますが、なお地価の高騰が続いているという情勢、あるいは政府を挙げてこの土地高騰に対応していこうという情勢にかんがみまして、本年の七月以降特別ヒアリングというものを開始しております。
　特別ヒアリングと申しますのは、東京等地価の高騰の著しい地域に主たる営業地域を置くような金融機関を対象といたしまして、個々の融資の中身に立ち入りまして、融資の仕組みでありますとか、融資決定に至る仕組みでありますとか、融資後のフォローアップ体制でありますとか、先ほど来先生もおっしゃったような通達を遵守していく体制づくりというものがいかに行われているかということをヒアリングし、また指導してきたわけでございます。
　この特別ヒアリングの効果というものが着実に現在上がりつつあるかと判断をいたしておりますが、昨日いただきました答申の御提案にもかんがみまして、さらに一段とこの特別ヒアリングを強力に推進していきながら、そういうふうにしてつくってまいりました仕組みづくりがいかに個別融資の中に生きていくかということを今後とも引き続き特別ヒアリングのプロセスを通じて十分把握しながら指導をしていきたいと考えている次第でございます。
○岩佐委員　適正な土地取引が行われるように行政指導をしていくというような通達の中身になっているわけでありますが、一体この適正な土地取引の基準があるのでしょうか。この点について昨日の答申では、「監視区域内の届出対象土地取引に係る不勧告通知の確認等の効果的な基準の設定、各金融機関における審査体制の確立等について指導を行う。」そんな指摘がされているわけでありますけれども、この点、大蔵省としてどういうふうにされていくのか。
○高橋説明員　特別ヒアリングを通じまして現に排除すべきあるいは慎んでいただくべき不適正な融資ということで考えておりますのは、一つは、有効かつ適切な土地利用が図られないまま短期間に当該土地の転売を行う等の投機的な土地取引に係る融資、もう一つは、著しく適正を欠く価格による土地取引に係る融資という点でございます。さらに、値上がり後の転売を期待し、有効な土地利用を図ることなく土地の保有を続ける者に対し、借りかえや利息の元加を行う等の投機的土地取引を助長する融資、こういうような大きく三つの類型に分けまして、これはいずれも国土庁とよく御相談をした上での判断でございますが、土地取引というものの類型をそういうものと理解をいたしまして、不適切な融資の自粛というものを指導している次第でございます。昨日いただきました答申をいかに今後の特別ヒアリングなり指導なりに生かしていくかということにつきましては、ただいま鋭意検討をしているところでございます。
○岩佐委員　今価格の問題も言われましたけれども、別に基準があるわけじゃない。そういう意味では大蔵省としてもなかなか指導しにくい状態にあるだろうというふうに思います。その点、国土庁、これをどういうふうにしていかれるのですか。
○鈴木説明員　土地の投機的な取引でございますが、有効かつ適正な土地利用が図られないまま将来他に転売したりあるいはその転売差益を享受するといったことを目的として行われるものをいうものというふうに考えております。例えば住宅であるとかビルの建設といったような具体的な土地利用が行われることがないまま短期に転売されるといったようなものはその典型的な例であると考えております。
　次に、土地の取引価格が著しく適正を欠く価格かどうかといった基準でございますが、これにつきましては、国土法によります土地取引規制の価格審査におきまして採用しておる基準があるわけでございます。融資の場合におきましても、基本的には同様の考え方が妥当するものというふうに考えております。具体的には、地価公示法によります公示価格などを基準といたしまして、これに一定の時点の修正をし、さらに土地の品等の格差などによります補正を行いまして判断をしておるところでございます。
○岩佐委員　通達に基づいて半期ごとに融資の報告をとっているということでありますけれども、建設業者、不動産業者向けの土地関連融資の状況を金融の各業態ごとにちょっとお示しをいただきたいと思います。
○高橋説明員　ただいま手元にございますのは日本銀行の経済統計月報による資料でございます。御指摘は、不動産業向け、建設業向け貸出残高ということでございますので、六十二年三月の数字がここに、ございますので、申し上げます。
　都市銀行は、不動産業向けが十三兆三千九百二十五億円でございます。建設業向けが七兆二千百七十一億、合計二十兆六千九十六億でございます。信託銀行は、不動産業向けが七兆五千三百二億円、建設業向けが一兆一千九百二十一億、合計八兆七千二百二十三億でございます。長期信用銀行は、不動産業向けが四兆一千四百三億、建設業向けが六千三百七十三億、合計四兆七千七百七十六億。地方銀行は、不動産業向けが五兆二千三百五十二億、建設業向けが五兆七千五百七十三億、合計十兆九千九百二十五億円でございます。
○岩佐委員　不動産業向けの金融機関の融資というのが全体で三十兆円を超える。それから建設業向けが十四兆八千億。全体で四十五兆円ということになっているわけであります。このいわゆる個別金融機関ごとの土地関連融資、これを明らかにしていただきたいと思います。
○高橋説明員　ただいま申し上げましたのは業態ごとの数字でございますが、個別、例えば何々銀行幾らというような数字というものをもし今先生がおっしゃるのでございましたら、当局といたしましては、行政上各金融機関ごとの各種の計数は徴しているところでございますが、これらの計数は広く一般に公開あるいは公表することを予定して徴しているものではございませんで、当局がこうした数字を明らかにすることは、行政に対する信頼を失わしめ、自後の行政運営に支障を生ぜしめるおそれがあると判断できるものでございます。従来からもこのような個別金融機関ごとの計数の公表は差し控えさせていただいているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○岩佐委員　大蔵省がそういう姿勢だから、国民に銀行が、金融機関が信用を失うような事態を引き起こしているのだということが言えると思うのです。
　委員長、ちょっと私の調べた資料をお配りをさせていただきたいと思います。
　これは、私自身が調べた各銀行別の貸付残高であります。見ていただいておわかりのように、個別銀行全部わかるわけであります。有価証券報告書を見ればわかるのです。秘密にも何にもなっているわけではないのです。
　それで、第一勧業銀行の例えば五十九年三月、貸出先数は三千八百四十七件、残高は五千五百九十七億であります。それが六十二年三月になりますと、五千九百八十に貸出先数はふえます。一・五五倍であります。そして貸付残高も一兆五千九百億円を超える。まさに二・八四倍になっているわけであります。富士銀行、六千二百八十三億五千四百万円、それが六十二年の三月になりますと一兆七千六百三十七億六千八百万円、二・八一倍であります。住友銀行、六千五百十二億三千九百万円、それが一兆六千六百四十一億一千三百万円、二・五六倍。三菱銀行、五千七百十億一千百万円が一兆五千三百六十七億二千四百万円、二・六九倍であります。三和銀行、六千六百五十八億五千万円が一兆五千三十一億九千七百万円、二・二六倍であります。それから東海銀行が四千四百四十億四千三百万円から七千九百八十二億一千百万円、一・八〇倍。三井銀行、四千四百八億九千四百万円が二・六三倍。あとはちょっと見ていただきたい。太陽神戸銀行、東京銀行、協和銀行、大和銀行、埼玉銀行、北海道拓殖銀行、ずっとこれを見ていただきまして、二・三〇倍、三・五八倍、二・〇五倍、一・七三倍、一・七五倍、一・七〇倍ということであります。
　それから信託銀行につきましても、三菱信託から始まって住友、三井、安田、東洋、中央、日本ということで、これらも五十九年から六十二年三月まで大変ふえております。それから長期信用銀行についても同じであります。
　大蔵省の出された資料と信託銀行について少し数字が違うわけでありますけれども、これは、大蔵省の数字には信託銀行には全国銀行信託勘定が含まれている。そういうことで、私どもの数字にはそれが抜けているのでこのトータルが違うということになっているわけであります。
　このように個別に見るとこれだけのひどい実態がリアルに明らかになるわけであります。大臣、こういう点、私どもが調べたってわかるようなことを、業界の行政に対する信用を失うからこれは出せないんだというようなことで済まされる問題ではないというふうに思いますけれども、公表することが国民の監視を強めるということにもなるわけですから、ぜひ促進をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○近藤国務大臣　大蔵省の銀行課長が申しましたように、大蔵省が行政職務上いろいろ知り得た個別企業の情報を一般に公表することはやはり行政の円滑化の点から慎重でなければならない、かように思いますが、先生おっしゃるように、一般に公表されております有価証券報告書ですか、そこから数字を拾うことはそれは当然のことでございますし、これは公表したものでございますので、先生御苦労さまでございました。
○岩佐委員　御苦労さまでしたじゃなくて、政府がやっていただきたいのです。
○近藤国務大臣　大変私も参考にさせていただきますが、ただ、最近のまさに内需振興というのは、やはりいろいろ住宅であり、ビルであり、公共施設でございますから、各金融機関もそうした土地やさらには建設業界に対しての融資の額もシェアもふえること自体は、まさに内需拡大の最近の経済パフォーマンスというものを考えると、そういったパフォーマンスを銀行の貸し出しという形であらわしているというふうな理解もできると思うわけでございますが、ただ、先生御指摘のような、余り質のよくないような土地転がし的なものに対する融資というのがあるとすれば、これは厳重に自粛してもらう必要がある。かように考えております。
○岩佐委員　大臣、歯切れが悪いのですね。私が調べてもすぐわかるようなものを、やはり必要なときに必要な措置をとるということで、おやりになると一言言っていただければそれで済むわけで、時間の節約にもなりますので、ぜひそうしていただきたいというふうに思います。
　土地の担保の評価、これは通常固定資産税評価台帳や路線価の七〇％というような銀行の内部規定によって評価されているというふうに聞いているわけでありますけれども、根抵当権の設定はどういう基準で行われているのでしょうか。
○高橋説明員　個別の銀行が担保を評価するあるいは根抵当権をどのような基準で設定するかということは、それぞれの銀行が経営判断として自主的に決めているものであると承知しております。
○岩佐委員　今の資料の一番最後についているのですが、港区浜松町一丁目百三の十三、三十六・三六平方メートルの土地のことでありますけれども、この土地は三筆に分かれていて、百三の十五、百二の三十三、この三つになります。この合計が百七十・四七平方メートル。この土地を東海観光株式会社が六十一年から六十二年にかけて買収をしているわけです。これに太陽神戸銀行が八十億四千万円の根抵当権を設定しています。実に一坪当たり一億五千五百万円の極度額になるわけであります。ここは汐留再開発の隣接地域であります。今一番大きな問題になっているところの一つであります。こうした都市再開発を当て込んだ大企業の土地投機、これを大手銀行が過大な根抵当を設定して支える、これは大問題だと思います。これは是正をされるべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○高橋説明員　個別銀行の個別融資に関する御質問でございますので、この場でお答えをするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○岩佐委員　個別銀行の個別融資ということでありますが、一般論としてこういう事態があった場合は大問題になるのじゃありませんか。
○高橋説明員　一般論といたしまして、先ほども御答弁申し上げましたように、銀行がみずからの債権を保全するために担保をどのように評価しどのように根抵当権を設定するかということは、銀行の経営判断として個別に判断して行われるべきものというふうに判断しております。
○岩佐委員　そういうことだからどんどんと地価がつり上がるということになるのじゃありませんか。だから行政指導を七月から行ってそういう面もいろいろと是正をしているというふうに理解しているのですけれども、その点はどうなんですか。
○高橋説明員　先ほど近藤長官からもお話がございましたように、銀行の土地融資あるいは不動産融資そのものは、現在内需振興でありますとか住宅振興、あるいは民間活力の活用等々、ぜひ伸ばさなければならない融資であろうと判断しております。それが投機的な融資に、投機を助長するような形で向かうということは、国民経済的にも大きなマイナスになることでもあり、公共機関としての銀行の責務を果たすために自粛すべきであるというふうに考えております。したがいまして、私どもの指導は、銀行が個別融資をいたしますときにどのような基準でその融資を判断し、その融資後のフォローアップをどのような基準で行っていくかという仕組みつくり、これに重点を置いて指導をしている次第でございます。
○岩佐委員　近藤長官、今大蔵省が七月からいろいろ特別ヒアリングを行っている。ところがこの太陽神戸銀行の融資は、八月の七日に二十五億の根抵当権が設定されていることになるわけです。今のようなことではちっとも展望がないわけですね。幾ら答申が出たって、政府が気張ったって、今の大蔵省の姿勢ではどうにもならない、私はそういうふうに思うわけであります。
　次に、時間が限られてきているのでまとめて近藤長官からお話をいただきたいと思いますけれども、西新宿八丁目の場合をちょっと示したいと思います。これは土地転がしの例であります。
○村山委員長　時間がありませんので、要点をまとめてください。
○岩佐委員　この土地転がしについては、このようにフジタ工業、フォレスト企画、公保、武富士、共立エステートという格好で転がされています。一八一－二〇七の例の場合には、最初は五十八年四月十六日に初穂、それから仮登記が地産トーカン株式会社、五月十日に行われ、七月一日にフジタ工業が正式に登記して、九月十八日にフォレスト企画、それから六十年九月十七日に公保、六十一年十一月十九日に武富士、こういうふうに転がされているわけであります。この中で「真正な登記名義の回復」という言葉が出てくるわけでありますけれども、これについてちょっとお伺いをしたいと思います。
○田中説明員　私の方からお答えいたします。
　真正なる登記名義の回復といいますのは、例えばＡからＢへ所有権の移転登記がされましたときに、ＡとＢとの間の登記はされておりますけれどもＢの所有権は間違いだった、本当はＡの所有だったという場合の登記の回復の手続でございます。一般的には、そういう場合にはＡからＢへの所有権移転は無効でございますから、その登記を抹消しましてＡ名義の登記に戻すというのが本則でございますけれども、例えば民法の規定の中に、虚偽表示による無効の場合には善意の第三者に対抗できない、それから詐欺による取り消しの場合にも善意の第三者に対抗できないという規定がございまして、その場合に、例えばそのＡとＢの所有権移転の間にＢが抵当権をつけているというような事案がございます。そうしますと、その抵当権者は善意でございますと抹消に対しては不服申し立てができるということになりますので、その抵当権を残したままもとに戻す方策としてはどうするかという登記技術的な問題がございまして、そういう場合にこういう真正なる登記名義の回復という手続でＢからＡへ所有権を移転するということが行われているわけでございます。
　先ほど申しましたように、それは一種の中間省略的な登記でございまして、本来は抹消するのが原則でございます。そういうことで、原則的には法務省といたしましては真正なる登記名義の回復というのは余り認めたくないのでございます。実はこれは沿革がございまして、裁判所の判決では大正八年からこういう登記を認めるということが出ておりましたけれども、裁判所がそういう判断をしましても登記所の方でこれを認め出したのは実は昭和三十六年、ようやく判決によるそういうものでも認めようかという話になり、それから三十九年になってから登記の申請でも認めるような格好になったわけでございます。
　以上でございます。
○岩佐委員　この真正な登記名義の回復というのは、言ってみればアクシデントが起こったときに利用される、そういうもので、だから税制上の措置があると聞いているわけでありますけれども、大蔵省、その点ちょっと説明してください。
○細田説明員　税制上の措置というふうに先生あれでございますけれども、今の御指摘はそういうふうな登記があった場合に課税当局としてどういうふうに対応しているか、こういうことから私どもの方からお答えいたします。
　税務の立場からしますればすべての登記が正確に行われるということが望ましいわけでございますが、現実には正確に行われない場合もあり得るということで、御指摘の真正なる登記名義の回復のための登記、これがあった場合には、登記の背後にある不動産取引の実態を解明する、その実態に応じた課税に努めておるというところでございます。
　具体的に申しますれば、不動産の所有権移転登記が全くの誤りに基づくものであるというふうな場合には、当初からその所有権移転はなかったことになりますから、特に課税関係は生じないということでございます。逆に、その真正なる登記名義の回復登記が、実際は不動産の譲渡などによります所有権の移転があったにもかかわらずその事実を隠ぺいするなどのために行われたような場合には、その実態に応じて課税を行うということになります。
○岩佐委員　時間がなくなりましたのではしょって質問しますが、悪用されればチェックできるのかというと、現在できない状況にあるわけであります。
　この例は、フォレスト企画から公保へ、公保から武富士へと土地が移転されるときにこの方法が使われています。まさに不正な手段を用いた税逃れであるというふうに言わざるを得ない事態であります。しかも、その裏に、この一覧表を見ていただいてもおわかりいただけるように、安田信託銀行が絡んでいる、あるいは千代田生命が絡んでいる、三井生命が絡んでいるということで、大手の保険会社が絡んでいるというふうに指摘をせざるを得ないわけであります。しかも、この武富士というのは有名なサラ金の業者でございます。
　このように、生保だとかサラ金だとか、そういう業者絡みで土地の転売、転がしが行われる、しかも登記の上で不可解なそういう手段が用いられる、こういう状況が生まれているわけであります。ですから、大蔵省が先ほどからいろいろと対策を講じていると言っても、なまぬるいという同僚議員の指摘がずっと繰り返されているわけでありますが、具体的にこれ一つとってみても非常になまぬるいと言わざるを得ないわけであります。
　そこで、こうした事実を踏まえてどう対処をしていかれるのか、最後に大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　先生からいろいろ御指摘ございましたが、昨今のような異常な地価騰貴を何としても鎮静をする必要がある、こういうことで大蔵省も銀行局長通達をして、そうしたことにあずかるような融資については厳重に自粛するように、こういうことを言っているわけでございます。
　先生の資料、今来たばかりで詳しいことはわかりませんが、先生のお話のようなことだとすれば問題ではございますので、なお一層大蔵省としてこのような土地に関連する融資については厳重に自粛を関係者に求めるようにさらに私としても要請をいたしたい、かように考えております。
○岩佐委員　済みません、時間がなくなりまして、関係省庁お呼びしてあるところ、自治省などお呼びしてあるところあるのですが、きょうの質問はこれで終わらせていただきたいと思います。
　最後でありますが、今大臣から大変前向きな答弁をいただいたのですが、この具体的事実についてぜひ調査をしていただきたい、このことをお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○近藤国務大臣　個別の事業の実態についていろいろ取り上げもことにつきましては必ずしも好ましいものではない面もございますが、あえて先生からこうして具体的な数字に基づいての御指摘がございましたので、この問題については検討をさせたいと思います。
○村山委員長　次に、牧野隆守君。
○牧野委員　きょうの委員会は国会閉会中の特別の日でございますが、長官はこの次の新内閣におきまして留任されるか、また重要閣僚になられるかわかりませんが、少なくとも中曽根内閣の重要経済閣僚とされまして大変御活躍になり、国民の生活の安定のために大変な御努力をなされたことにまずもって心から敬意を表させていただく次第でございます。
　しかしながら、長官も非常に残念だろうと思うわけでございますが、最近の土地の値上がりは実は御承知のとおりでございまして、私どもも非常に現在の情勢の変化を心配いたしているところでございます。ただいま政府、また我が自由民主党内部におきましても緊急の土地対策につきまして連日論議が行われており、過日土地臨調の中間報告がなされたわけでございますが、これはあくまで当面の対策でございまして、これらによって国民の皆さんが大丈夫だなというような、御安心をいただけるようなところまではまだ行っておりません。そういう点で、まだ中間報告の段階でございまして、これから私どもは政府とも十分協議いたしまして諸般の対策を講じなければならないと思っております。
　そういう状況にございますので、きょう私が質問させていただきますのは、確かに今回の土地価格の上昇は、前のオイルショックのときに、諸悪の根源は商社だ、こういうことを言われて大騒ぎしたわけですが、今回の犯人はだれかということはわかりませんが、金貸しと不動産屋かな、こんな感じでございます。しかし、何らかの緊急措置を含めて恒久対策を我々は講ずる責任があるわけです。前のときと違いまして今一番気になりますのは、政府の施策よろしきを得まして、特に中産階級の皆さん、勤労者、サラリーマンの皆さんが、自分の生活は中の上ぐらいに位置するかな、これでまじめに働いておればいずれ家も持てる、こういう気持ちでおられたわけでございますが、最近の情勢を見ますと、もうこれは一生涯働いても家を持つことができない。現に政府で働いている若い官僚の諸君も、公務員宿舎へ行ってみますと、実際は本当にウサギ小屋でございまして、その玄関は普通の家の勝手口と同じ、こんなことで政策ができるのかいなと個人的に私自身非常に心配しているわけでございまして、国民生活の安定、向上を責任とする経済企画庁におきましては、今回の土地問題と関連いたしまして、サラリーマンの皆さんに一生涯、一生懸命まじめに定年まで働いたら、必ず家が持てる、お子さんが二人くらいになりまして、中学、高校に行くということになったら、やはりマンションであれば三ＬＤＫくらいの部屋は自分として持てる、ちょっと遠いところだったら、狭いながらも例えば五十坪のところへちゃんと小さいながら家を建てることができるという、こういう安心感、これを経済企画庁としてははっきり政策目標として出すべきではないか。そういう観点から我々も努力いたしますが、今回の土地問題に対処するあり方としまして、そういうきちっとした目標を立てて、これについてはどうするか、こういう手段を講じますよと高らかに国民の皆さんの前に宣言をしていただいて、そのために政府、関係各省、全力を挙げてやっていただかなければならない。長官の最後のお仕事とされまして、ぜひ有終の美を飾っていただきたい。そのために今度の土地問題に対して具体的に、特に私のお願いでございますが、こういう考え方から経済企画庁として格段の努力をしていただきたい。長官のお気持ちを拝聴させていただきたいと思います。
○近藤国務大臣　経済企画庁は、我が国経済の運営に責任を持っている官庁でございますが、同時に物価の安定そして国民生活の安定向上というものを主管している役所でございますので、その国民の生活に最も重大なのは物価であり、そして今や土地の値段だ、こういうことでございますから、先般来物価局を中心として土地問題に取り組んでもらいまして、七月には地価問題に関する中間報告をまとめてもらいまして、先般は、ここでもたびたびお話し申し上げておりますように、行革審の土地問題特別調査会に経済企画庁としては、首都圏で平均的サラリーマンが自分の力で持てる土地というのはどれくらいの値段のものかなという、こういう考え方から一つの政策提言をまとめて御報告させていただいたような次第でございます。
　同時に、実は国民生活審議会の中に住生活特別部会というのをつくっていただきまして、ここで日本建築学会の会長芦原先生を部会長にお願いをいたしまして、どうしたら国民の住生活の改善向上、充実ができるかということについて実はこの八月以来真剣に御審議を賜っておりまして、この住生活特別部会におきましても、住宅対策に対しての緊急提言を近々中にまとめていただく。そして、いよいよこれから予算の時期に入りますし、また来年の税制改正をどうするか、こういった議論が党の内外、そして政府の内部においても行われるわけでございますので、中曽根内閣、私どもの内閣としてはもう十月の初めに退陣することになってございますが、どなたが新しい内閣を組織され、どなたが経済閣僚になり経企庁長官になっても、この問題には真剣に取り組んでいただけるような体制だけはきちっとしてまいりたい、こういうことで今努力をしている次第でございます。
○牧野委員　私が特にサラリーマンの皆さんの住宅問題、特に大都市における住宅問題を心配いたしますのは、今持っておられる方は、確かに土地も値上がりいたしまして、相続税をどうするとか、あるいは固定資産税をどうするとか、これも非常な問題でございますが、それ以上に、いわゆる持つことが不可能だという方々、特にサラリーマンの皆さんは余り政治的にも大きな声を出されません。本当に声なき声でありますし、こういう方々が戦後の日本をこれだけ強く、またすばらしい国にした。大きな貢献をなされた方々でございまして、こういう方々が生涯家を持てない。奥さんや子供に、もう家は間借りで小さいところ、まあ自動車くらい買って土曜、日曜にちょっと近くのファミリーレストランに行って御飯を食べてそれで我慢しろということでまた自分のところに帰ってくる。こういう状態が長く続きますと、やはり階級意識と申しますか、長い間にそういうことが当然出てくるわけでございます。やっとここまですばらしい国家にした我々としまして、将来の後継者を国内において階級意識を持つような形に追い込むということは政治として絶対に許されないことではないか。単なる杞憂であればありがたいわけですが、今の情勢を見ますとそういうことは考えられないわけでございまして、きょうはそういう心配を持ちながら、今の住宅政策がどの程度まで考えておられるか、これをしばらく御質問をさしていただきたいと思います。
　その前に、経済企画庁が発表されたかどうか知りませんが、過日新聞等に出ました、昭和五十八年くらいまでは大体三千五百万円くらいお金を用意できれば何とか家を持つことができた。もちろんこれは会社の場合は会社からお金を借りる、あるいは労働省が進めておられる財形貯蓄を利用される等々のことで、企画庁の説明によると、昭和五十八年くらいまでは大体三千万円から三千五百万円までの資金が調達できれば小さいながら我が家を持つことができた、こういう説明をいただいたわけですが、そのとき、どういう所得形成の中で、例えば家は坪四十万円なら四十万円と決まるわけですから、そうすると残りの分が土地代になるわけで、そういう計算からいくと、じゃ五十坪なら五十坪とした場合に、一坪の価格、一平米の価格はどれくらいになるのか。新聞記事によりますと、何か十五、六万円から二十万円というような数字が出ておりました。これは単なる計算だろうと思いますが、そこの御説明をひとつ賜りたいと思うのです。
○冨金原説明員　先ほど大臣も申し上げましたように、私どもの問題意識も先生と全く一緒でございまして、まじめに働いたサラリーマンが家を持てるようにというふうに考えた場合の土地政策は必要であろうという観点でいろいろ検討を進めたわけでございますが、一つの試算といたしまして、四十歳代の前半の中堅の勤労者が通勤可能距離で家を持てるための計算をしたらどういうことになるかという試算をしたわけでございます。
　結論から申し上げますと、今、先生がちょっと御指摘になりましたように、こういった人たちが購入可能な住宅の値段というのは大体三千万円程度ではないかということでございますが、これは年収が四十一歳から四十五歳くらいの人は約五百八十八万、ざっと六百万でございますが、この年収で実際に、借り入れはできるわけでございますが、返済ができるというものを計算いたしますと、この人たちの貯金が年収の大体一・五倍くらいでございます。したがって、金融機関では大体三・五倍くらい貸してくれるということで計算ができるわけでございますが、要するに六百万で貯金と借り入れの三・五倍を足しますと大体五倍、つまり年収の五倍くらいの家ならば、決して楽ではないのでございますが、返済もしていけるだろう、そういう試算をいたしたわけでございます。そうしますと、六百万の五倍ですから三千万程度という計算が出てまいります。
　その年収でどれくらいの家を持つかということでございますが、一応建設省の住宅の長期計画というのがございまして、家族四人で都市における誘導居住水準、誘導と申しますのは、今は難しいわけですが将来の目的としてこれくらいの広さの家を持ちたいという目標がございますが、これが大体延べ面積で九十一平方メートルくらいだ。敷地をどれぐらい見るかということでございますが、大体百二十平米くらいという計算をいたしまして、そういう敷地に家を建てる。建築費が大体千二百四十万円くらいですか、残りが土地代に充て得ることになるわけでございますが、それを一平米当たりに割り直してみますと、大体十四、五万という計算が一応出てくるわけでございます。
　以上が試算の根拠でございます。
○牧野委員　建設省の方にお伺いしたいのですが、建設省、今住宅公団で積極的にいろんな住宅を建設されているわけですが、現実に今経済企画庁が言っているようなそういう形で住宅公団は住宅を供給できるかどうか、できないとすればどこに問題点があるか、概略だけでいいですが、またそうできるように、どういう問題点があって、どういうところを検討中かということをひとつ御説明いただきたい。
○丸田説明員　御質問、全部お答えちょっとできかねるのでございますが、住宅公団の六十一年度の新規の分譲住宅でございますが、これは集合住宅でございます。これは全国平均しておりますので、ちょっと首都圏なんかの場合には違ってまいりますが、六十一年、集合住宅約三千万、専用面積が九十五平米、ちょっとこれは全国平均でございますので、首都圏なんかはもっと小さくなります。ちなみに申しますと、六十年度が、全部平均でございますが、約九十平米で二千九百万、これが集合住宅の分譲即金価格でございます。
○牧野委員　では、その場合に、住宅公団の場合その敷地についてはいろいろ手配をして土地価格も当然その中に入っていると思うわけですが、この住宅政策については、今回の中間報告等でも、例えば公共用地の利用だとかこういうことが強く言われているわけですが、土地が高くなったわけですから、安くしろという方法と、うんと住宅を建てて需給関係を緩和することによって間接的に土地の値段を下げるということもこれは当然考えられるわけで、今後住宅公団として、政府の公共用地、こういうところをどんどん確保してそこに建物を建てて安く供給するというような考え方、これから議論されるのかどうかわかりませんが、そういうことは住宅公団に対する建設省の政策として考えておられるかどうか、お伺いしたいと思います。
○丸田説明員　住宅公団も賃貸住宅、分譲もいたしておりますが、現在一番苦労しておりますといいますかネックは、土地の取得でございます。今回の行革審等の旧国鉄用地とか国公有地の転売禁止といったようなこともございますが、住宅公団としましてはその辺のところも大分当てにしている部分もありていに申し上げてあるわけでございますが、住宅公団のために建設省として土地の取得について特に力を入れるというような施策はとっておりませんが、全般的な施策の中で、住宅公団としては良質な低廉な住宅を供給するというのが目的でございますので、多方面からそういう目的を少しでも成就できるようにいろいろと努めておるというのが実情でございます。
○牧野委員　今度は労働省にお伺いしたいのですが、例の財形貯蓄、勤労者の持ち家制度というもの、これはドイツで施行されまして、私が在勤中にちょうど同僚であった労働省出向の適正一等書記官が、これはいい制度だ、ぜひ日本でやらにゃいけないということで非常に御苦労になってつくられた大変すばらしい制度であるわけです。ところが、それがうまくいっているかどうかということをお伺いしますと、相当の金額が集まっているのだけれども、住宅に対する融資というのは非常に少ない、こういうことを聞いたわけですが、その実情をひとつ御説明いただきたいと思うのです。
○坂本説明員　ただいまの御質問の件ですが、勤労者財産形成の貯蓄の方は非常に順調に伸びておりまして、預金残高で大体十二兆円程度ございますが、これに対しまして住宅用の融資、これにつきましては、昭和六十一年度で申しますと大体一万五千件程度、これまでの累積で見ましても四万八千戸程度でございまして、貯蓄残高に占める融資の比率と申しますのは大体三％程度ということになっております。
○牧野委員　今わずか三％というりょうりょうたる実情でございますが、これについてはまだそれぞれ個人の立場から見まして預金の金額が少ない。例えば十倍までは貸せる、こういうことですから、三百万円たまれば三千万円は融資していただける。今までのベース、五十八年度ベースであれば、借入金額は相当の金額になりますが、何とか家は持つことができたわけですね。普通の場合に、家族の協力もあるだろうし、遺産相続もあるだろうし、それくらいの貯金もあるだろうし、何とかこの制度で家を持とうとすれば持つことができる。その場合に会社等も持ち家制度のいろんな融資制度をとっておりますから、あれやこれやすれば家を持つことができる、こう私は考えるわけですが、なぜ少ないかというのは、個人の貯蓄額がまだ極めて少ないということが理由なんでしょうか。少ない理由を説明してください。そして、それに対してどういうことを考えておられるか、それもあわせて御返事いただきたいと思います。
○坂本説明員　確かに財形の住宅融資制度というのは、公的な融資制度としては、私どもとしては改善にずっと取り組んできておるわけでございますけれども、これまで利用が少なかった理由といたしまして、一つは金利が必ずしも低いということはこれまでのところなかったというようなことですとか、手続が住宅金融公庫などに比べまして若干煩瑣なところがある。それから事業主を通じて勤労者に貸すというような転貸制度というのを原則にしているというようなことですとか、それから先ほど先生御指摘のように貯蓄の残高が必ずしもまだ成熟し切っていないということもございまして、それとＰＲも必ずしも十分ではなかったということがいろいろあったのだろうと思っております。
　私どもとしましても、その勤労者の財形制度の大きな柱と申しますのはまさに勤労者の持ち家取得の促進でございますので、これをできるだけ支援するために、ことしも通常国会及び前回の臨時国会で財産形成法を二度にわたって改正をお願いいたしまして、住宅融資の要件の緩和ですとか、それから融資できる金額の最高限の引き上げですとか、そういうことでいろいろ改善に取り組んでおりますし、また融資枠も、予算的にも今年度は雇用促進事業団分だけでも三万戸、三千億円ということで確保いたしておりまして、現在いろいろＰＲに力を入れてこの利用促進を図っているところでございます。
○牧野委員　今答弁にございましたように、金利が高いとかあるいは手続が煩瑣だとか、また、各省から説明を受けますと、各省間の権限調整がなかなかうまくいかない、みんな気持ちはあるんですが、その調整が十二分にいかない。あなたはどこに住んでいるんだ、公務員宿舎だ、少しは家族のことを考えたらどうだと、そういう政策を担当する方々が、それはもう世の中に勤労者はいっぱいおられるわけで、そういう立場に立って、大蔵省であろうが国土庁であろうが建設省であろうがあるいは労働省であろうが、みんなのためになるんだ、こういう気持ちで十二分な調整がどうも必要じゃないかというのも実は私の受けた印象でございます。
　したがって、長官にこの際お願いをいたしたいわけですが、先ほど私が申し上げましたとおり大変な政治問題でございまして、関係各省いろんな意見があろうかと思いますが、やはりそこは大乗的見地からどこかできちっと調整をしていただかなきゃならない。これは長官に閣僚としてぜひそういうことをはっきりしていただきたい。そして、経済企画庁として、先ほど申しましたとおり、例えば具体的に一平米大体十五万円か二十万円と、そこまでの数字を出していいかどうか、これは政府の御判断にお任せしますが、四十歳前後のときには皆さん家を持てますよ、大体年収これくらいで平均的なサラリーマンで必ず家が持てます、こういうようにはっきりその政策目標を明言していただいて、安心していただける、そのために政府各省一致協力してこの問題に対処する、こういうようにぜひその活動をお願いいたしたいわけですが、長官の御返事を賜りまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
○近藤国務大臣　いわゆる勤労者財産形成貯蓄制度というのは、先生の御指摘にもございましたように、かつて日本大使館のボンのレーバーアタッシェだった適正さんが考えられて、実は私個人的なことでございますが、家内のおやじが労働大臣時代に適正さんが官房長でおられたわけでして、そして今国会議員になっている大坪君が国際労働課長をしておられました。私は大臣秘書官をしておりまして、そこでいろいろ労働省の幹部と相談をして野原労働大臣時代に実は国会の御承認をいただいた法案でございまして、私としても大変に強い関心を持っている制度でございます。
　今先生の御質問を受けて労働省の御発言があったわけでございますが、住宅融資額が三％ということで、これはいささかちょっと額としては低いではないか。今やこれだけ住宅ブームになっておりまして、公庫融資やまた一般の金融機関も積極的な住宅融資をしている。低金利の状況の中でやっていて、八月などは住宅新築件数が今の率でいうと百八十万戸を超えるぐらいの大変高いピッチで進んでいる中で、せっかくの勤労者財産形成貯蓄の住宅に対する融資利用額が三％では一体どうなっているのかという気持ちを今承って率直に感じたわけでございます。
　先生の御指摘もございましたように、せっかくのいい制度がなぜもっと適切に活用できないかということについて、労働省は労働省として、また関係者それぞれいろいろ考えてのことだと思いますが、なお労働省側から説明もございましたような点につきましても政府として積極的に取り組んでまいる必要がある、かように考える次第でございます。
　私は最近日本経済の国民化または国民生活化という言葉を使っておるわけでございますが、世界に冠たるこれだけの経済力でございますし、日本の貿易収支の黒字、昨年一つ考えてみても一千億ドルですから、一千億ドルというのは円でいうと十五兆円ですね、十四兆円、十五兆円、これくらいの商品を日本の経済は生産をして、そしていわば海外に吐き出しているわけですね。それだけ余裕があって、その結果が今貿易収支、貿易摩擦であり、アメリカのジャパン・バッシングになっているということを考えますと、十五兆円という金を外へ押し出さないで国内で使ったらどうか。日本の住宅投資が大体十五兆くらいのものですね。その貿易黒字を外へ持っていかないで国内に戻して、そして住宅や関連施設にそれをつくりかえるといいますか、そういうように日本の資源を再活用することができたら日本の住宅投資というのは一挙に倍増するわけでございますから、大変なことであって、まさに今日本国はそういう時期に来ている。衣食住といいますか、衣食は走って、まさに住及びその関連の社会資本の整備に全力を挙げ、日本経済の力をそのためにいかに還元するか、まさに私の言う日本経済の国民生活化であり、国民化を図る時期だと思いますので、国会の内外、または行政関係だけじゃなしに、国民の総力を挙げて取り組むべきまさに現下最大の課題だと思いますので、そういうふうに物の流れ、お金の流れが向くように、私も、経済企画庁長官としてはあとわずかでございますが、今後ともこういう経験を踏まえてひとつまた先生方と一緒に御協力しながら取り組んでまいりたいと考える次第でございます。
○牧野委員　どうもありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○村山委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
○委員長（平井卓志君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算、平成三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、総括質疑を行います。瀬谷英行君。
○瀬谷英行君　最初に、都知事選挙の問題についてちょっと触れたいと思うんです。
　昨日の本院の暫定予算の審議、一昨日の衆議院における審議を通じまして、磯村さんの方の選挙の問題でいろんな話が出ました。繰り返しませんけれども、やはり一兆円減税が可能かどうかということが問題でした。それに対して昨日並びに一昨日の答弁を要約しますと、今選挙中だから差し控えたいということで肝心なところがぼけてしまったんです。しかし、総理大臣が推薦をしますと、こういう人ですから、総理がやはり責任を持っておられるわけですね。その候補者が約束したことは総理も責任を持つ、こういうことになると思うんですが、その点、総理、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　内閣総理大臣は候補者を推薦しませんので、自由民主党総裁として党の推薦候補としておるのが磯村さんでありますし、私は一昨日の朝党本部へ行って総裁室で会いまして、党三役とともにその政策をいろいろ聞きました。それなりの構想を持って、自分がもし当選することができたならばこうしたいという政策論争を今まさに各党の推薦、公認の人々と争っておる最中であるからと。ただ、自分としてはこういう考えであると考えを述べましたので、私も総裁として協力しよう、しっかりやりなさいと激励をいたしたわけでございます。
○瀬谷英行君　衆議院でも和田さんのところへ海部総裁の名前でこういう文書が来ているそうです。我が方の野田さんのところにもやっぱりこういうのが来ているんですよ、磯村さんのこういう写真入りで。そして、世界の東京です、世界の東京にふさわしい希望に満ちた国際都市をつくりたい、貴殿の御健勝と御多幸を衷心よりお祈りいたします、海部俊樹。総裁であると同時に、明らかに総理大臣なんですね。
　しかも、野田さんのところには御丁寧に同じものが二通来ているそうです。これはもうだれかれ構わず出したということなんですね、衆議院でも参議院でもこういうふうにだれかれの差別なし。きのうの質問で花粉症の話が出ましたけれども、杉の花粉と同じなんですよ。こういうやり方をして一体いいのかどうかということなんですが、どうでしょうかね、総理。
○国務大臣（海部俊樹君）　率直に、お一人のところへ二通も行っておるということは随分効率の悪いことをしておるなという感じがしますし、また、私が磯村さんを自民党総裁として推薦しお願いしたいということで、選対かあるいは地区のだれかが熱心さの余りダブって出したんでしょうけれども、以後なるべく効率的に適正にやるようによく注意をいたしておきます。
○瀬谷英行君　一兆円減税を実現させるためには地方財政法の改正といったようなこともやらなきゃならないし、多くの問題が懸案として残るわけですが、それらのことについて政府として道を開くことができるのかどうか、その点をお伺いしたいと思うんです。自治大臣、出番がないと悪いから、どうかひとつ。
○国務大臣（吹田愰君）　このことにつきましては、衆議院でもお答え申し上げておりますし、また昨日安恒先生にもお答えを申し上げたわけでありますが、おまえはよく地方財政法を知らないと、こういうおしかりでありますから余り手違いを起こしてはいけませんが、私はこの問題につきましては、別に法律の問題についての改正というのは、これはもう何といいましても国会が国権の最高機関でありますから、過半数あるいは大多数の方々が一つの方向に向いてやろうではないかということになれば、どんな法律だってできるんだし、改正もできるわけであります。
　ですから、やらないということであればまたこれはできないわけでありますから、それはやはり国会の権能に属する問題でありまして、とやかく私がこれを申し上げるわけにいきませんが、この選挙の問題につきましては、先日来から申し上げておりますように、私としては今この時点で、せっかく選挙のもう中盤に入っておるところですからとやかく申し上げることは差し控えたい、こう思っておるわけであります。
○瀬谷英行君　お答えをきのうもおとといもやりましたと言っているんですが、確かにお答えはしているかもしれませんけれども、中身がないんですよ。中身のない答弁は困るんですね。
　今もおっしゃったけれども、やらないことはできない、これは当たり前なんです。聞かなくたってわかっているんです。やるためにはどうしたらいいんだと。やるためには地方財政法の改正もしなきゃならないし、そういうことをやりますかやりませんかといったようなことを単刀直入に聞かれた場合に、選挙と離れて自治の拡大のためにやりますということをおっしゃるんなら、これは選挙とはまた別の話ですから、それはそれで答えになるんですよ。どうなんですか。
○国務大臣（吹田愰君）　ただいま申し上げましたように、法律の改正の問題は、やろうとすればやれますし、やらないという方向に国会が向けばこれはやれません。ただ、政府としてどうするんだと、現行の法律を改正する意思があるかないかという問題についてはこれはまた別の問題でありまして、これはそれなりの審議会を通しての話になりますから、その答申を伺わなきゃならぬ、こういうことを申し上げておるわけであります。
○瀬谷英行君　要するに、現行法じゃできないんですね。できないことをできるように言うことはよくないんですよ、幾ら選挙の候補者でも。選挙ですからラッパを吹くのはいい。しようがないです、皆さん御経験があると思うから。ラッパを吹くのはいいけれども、ほらを吹くのはよくないですよ。これはラッパじゃなくて大ほらの部類に入るんですね。
　総理、やはり御自分が推薦をなさる以上は、ラッパは吹いてもいいけれどもほらを吹いちゃいけないということはくぎを刺さなぎゃいけないと思うんですが、その点、どうでしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　候補者として、自分がもし知事になったらこういうことをしますということをそれなりに考えて、そして四年間の間に一兆円の減税をしたいということでいろいろ言っておるわけでありますから、これはまず当選させてもらうことが大前提であり、当選した暁にこういうことをやりたいというならば、応援するからしっかり頑張れ、こう言ったわけでございます。
○瀬谷英行君　今総理が言われたこと、当選した場合にはということなんですけれども、それじゃ地方財政法も改正しなきゃならないでしょう。自治をどんどん拡大しなきゃならない。自治の拡大ということも、きょう新聞の社説にも載っておりますけれども、自治の拡大を歯どめなくやっていけば、これは国としてどうなるか。
　東京都民の税金は下げます、東京都民には住宅も保障しますというようなことは、東京都民にとっていいかもしれないけれども、それほぼかの県民にとってはどうなるのか。東京都は確かに富裕な自治体かもしれませんけれども、東京都民のことだけを考えて地方を考えないと、これはえらいことになると思うんですが、その点、どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　全国に一カ所だけいいところができてその他のところがよくないようになっていっていいというような考えは、これは捨てなければなりませんし、そのためにいろいろな角度から自治省が適正に全国の問題を目配りしておるわけであります。ですから、政策の基本からいけばまさにおっしゃるとおりですが、その中にあっても、自治体の首長が自治体の議会と相談すればできることもあるし、また知事だけの権限でできることも与えられておるわけでありますから、そういったことをいろいろと駆使してやっていこうということと思いますし、また住宅問題も、これはお言葉を返すようで申しわけありませんが、各党の人々が言っておる公約というものもやはりそこに幾らかの違いはあるわけでして、東京に五十万戸という人もおれば七十五万戸という人もいらっしゃる。
　ですから、そういうことになっていくと、それぞれの人がこういったことでやりたいという自分の政策、それを掲げて議論して論争しておるさなかでありますから、そのどちらが正しいとかどちらがいいとかいうこと、できるかできないかということを今ここでこの立場で申し上げることは、これは差し控えさせていただきます。
○瀬谷英行君　自治の拡大ということは、それ自体は私は悪くないと思います。しかし、極端なことを言って、東京都民の方は減税もします、住宅も保障します、仕事もありますということになると、地方はうば捨て山になっちゃうんですよ。そういうことは許しちゃならないから法律があるんです。その法律を変えないで、できないことをやりますと言うことはラッパじゃなくてほらだというんですよ。
　だから、ほらを吹かないようにくぎを刺す必要があると私は思うんですね、総理がもし候補者と会ったならば。そこに公約には限界があるということを私は申し上げたいんです。だから、余り勝手なことを言うなと、これは立候補者のモラルの問題なんですね。このモラルを振り捨てて勝手なことを言うということは許されないと思うんです。その点、やはり総理も責任があるからしっかりしてほしいと思うんですが、どうなんですか、くぎを刺しましたか。
○国務大臣（海部俊樹君）　総理大臣として言ったのじゃなくて総裁としてしっかりやれと激励するのは、党が推薦した候補者に対して、これは総裁として私はむしろ当然のことだと思って激励もいたしましたし、また同時に、掲げて当選してくる政策というものについては、それが実現の暁には総裁としては全力を挙げて応援するからと。また、私はそのつもりでおりますし、現に今知事の権限でいろいろなし得ることも定められておるようでありますから、これはそこまでここで介入することはできないと思います。知事の与えられたる権限でできる範囲内でやればこういうことだという説明を受けて、その決心を本人が持って臨んでおるというならば、それを支持し激励することにつながっていく、こう思っております。