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○部谷委員　その横並び的に安易に措置をされたというところに、実は私は不満を持っておる。今回改正の対象となられた方々は、いわば衝動殺人の犠牲者に先般あのような措置がとられたわけでありますけれども、そうした人々に対する措置はもちろん大事ですけれども、そうした方々にも劣らない、それ以上にやはり行政側としては配意をしなければならない、そういう対象の方々だと思うのですね。したがって、ただ単に横並びということでなしに、もっとそうした方々の生活実態というものを十分調査した上で報いて差し上げるという、そういう形でなければおかしいと私は思うのですね。そうした実態の調査だとかいうものは十分されたのかどうか、いかがでしょうか。
○金澤政府委員　とろうとしております措置は横並びということでございますが、こういった警察の仕事、消防の仕事に協力援助された方々に対します私どもの方の対応のしぶりといいますか、そういう点申し上げますと、これは警察官、消防職員も同じだと思いますが、殉職した方と同じような気持ちで、現実にはいろいろとアフターケアといいますか、残された遺族の方、また障害を負われた方のアフターケアにつきましては、そういう気持ちで第一線の方を、警察の方を指導しておるわけでございます。したがいまして、状況はいろいろと把握をしておりますし、今後ともその取り扱いにつきましては、こういった方々の気持ちをよく参酌をいたしまして措置をしていきたい、かように考えます。
○部谷委員　次に、消防の関係で少しお尋ねしてみたいのでありますが、消防作業従事者等の災害発生状況、これはどのようになっておりますでしょうか。
○石見政府委員　消防作業の従事者等にかかわります災害の発生状況でございますが、消防基金の方の支払いの対象となりましたものにつきまして、昭和五十一年から五十五年までの過去五年間の実数といたしましては千二百七十九件ということになっておりまして、内訳は、亡くなられた方十二名、負傷された方千二百六十七名ということに相なっております。
○部谷委員　いま、共済基金の支払い対象となったものの数字のお示しがあったわけでありますが、そういたしますと、共済基金の支払い対象とならない人もあるんじゃないかと思うのです。で、申請があって認定をされなかったものは件数としてどれくらいあるのか、また、事例としてはどういうケースが認定されなかったのか、その点いかがですか。
○石見政府委員　ただいま御質問にございましたように、基金と契約を結んでいない市町村で対象になりましたものももとよりあるわけでありますが、私ども手元に持っております資料では、一応基金を通じて支払い対象になったものを御答弁申し上げた次第でございます。
　基金に認定の申請がございましたが認定されなかったものの件数というのは、先ほど申しました過去五年間千二百七十九件あったわけでありますが、その五年間で十六件ということでございます。内訳といたしましては、応急の消火義務にかかわりますものが九件、これはいわば自分の家が燃えたというものでありまして対象にならない分でありますが、これが九件であります。それから、本人の素因のために災害との因果関係がないと判断されましたものが五件、その他二件ということで、合計対象にならなかったものが十六件でございます。
○部谷委員　これは件数としては、まあ一％強ということであればそれほどそのケースが多いわけではないんでしょうけれども、この認定が厳し過ぎるというふうな批判はないんですか。
○石見政府委員　認定につきましては、もう申し上げるまでもなく、法律の趣旨に沿いまして、具体的な協力依頼があったかどうか、あるいはまた協力活動と災害との因果関係があったかどうかというようなことを総合的に判断をして、適切に実施されますように市町村に指導いたしておるわけでございます。私ども現時点で、認定が厳し過ぎて協力者に不利益が生じたというようなこと、具体の事実は聞いておりませんが、また、そのようなことがないように十分慎重に取り扱うように、かねがね指導いたしておるところでございます。
○部谷委員　ひとつ、それを強く希望しておきたいと思います。
　同時にまた、認定問題につきまして、協力援助者の関係についてもそうした認定の状況はどうなのか、また、そうした同じような批判はないのかどうか、いかがですか。
○金澤政府委員　現在までのところ、そういった厳し過ぎるという批判は承っておりません。いま、消防庁の方からもお答えがありましたように、私どもの方もこの法律の趣旨をよく踏まえて認定に当たるように指導しておりますし、今後ともそういうふうにしたいと思っております。
○部谷委員　実は私、十分調査をしておりませんので、観念的に一般論として、すべてのこうした問題についてそうした心配があり、いろんな批判が出てまいりますので、このケースについてもそういうことのないようにひとつ特段の御配慮を願いたい、こういうふうに思うわけであります。
　それと、先ほどちょっと共済の未締結の問題がありましたが、共済基金との間に共済契約を締結していない市町村、これはどれくらいありますか。
○石見政府委員　ことしの三月三十一日現在の調査でございますが、基金と契約を締結しております市町村は二千九百十四でございます。全市町村が三千二百五十六でございますので、八九・五％がすでに契約を締結しておるという状況でございます。
○部谷委員　そういたしますと、約一割が未締結、こういうことになるわけでありますが、共済契約を結んでおらない市町村の場合も、年金たる補償を担保に供することがこの措置でできることになりますか、いかがですか。
○石見政府委員　基金法の第二十四条によります災害補償を受けます権利の保護に関します規定は、御案内のとおり民法の規定の特例を設けたものでございますので、市町村と消防基金との間の共済契約があるかないかということにかかわりませず、この権利に関してひとしく適用されるものであるということでございます。
○部谷委員　そういうことだと思います。
　それで、未締結の市町村において一般的に補償業務に対して支障はないのかどうか。当然、基金の制度をつくるということは、つくらなければならない必然性があってつくられたと私は思う。そして全部加盟するというか、契約を締結していくことが望ましいからそうした制度をつくられたと思うのですけれども、なお一割の市町村がこれに加盟していない、その理由は一体どこにあるのか。それから、締結させるというそうした自治省あるいは消防庁の方の意欲的な気持ちがあるならば、何らかの指導がされておるのかどうか、いかがですか。
○石見政府委員　まだ、基金の方と共済契約を締結していない市町村が三百四十二市町村残っておるわけでございますが、これらの市町村におきまして、実際の補償業務に支障が生じたというようなことは全然聞いておりません。しかし、市町村の補償の責任が災害の程度とか財政状況によって左右されるというようなことはあってはならないことでございますので、私ども、この共済制度に全市町村が加盟していただくことを非常に強く希望いたしておりますし、あるいはまた現在、基金を通じまして、まだ未加入の三百四十二市町村につきましては、加入をするようにという働きかけを引き続きやっておる状況であります。
　三百四十二市町村が加盟をしていない理由でございますが、これはもちろん契約によるものでありますから、それぞれの市町村の独自の御判断によるものでございまして、強制するわけにはまいらないわけでございますけれども、私どもがいろいろ状況を聞いております限りでは、県レベルの共済制度を三十九年以前に発足させてそれを活用しておられる、しかも、そこはまだ内部留保金がかなりあるということで、何もこちらの基金に入らなくても十分やれるという判断のもとにやっておられるところもあるようであります。それから、災害が大変少なくて、ここに入っても、言葉は悪うございますが、掛金を払うばかりで余りメリットがないというような御判断のところもあるようであります。一概には申し上げかねるのでございますけれども、大体その辺が主な理由ではないだろうかというふうに存じておるところでございます。
○部谷委員　消防法の二十五条の二項、また二十九条の五項、この規定は三十六条において「水災を除く他の災害」にも準用される、こういうことになっておるのですが、三十六条の三の第一項、これは「準用する場合を含む。」というふうに規定されておるわけですね。この「水災を除く他の災害」というのは一体何を指すのか、お示し願いたいと思います。
○石見政府委員　消防法の三十六条で言っております「水災を除く他の災害」と申しますのは、水防法が対象としておりますものを除くという意味でありまして、具体的には水防法第一条にございます洪水、高潮、これは水防法の方で措置をするという趣旨でございます。
○部谷委員　これは、消防法の直接対象となる火災も除外されるのじゃないですか。
○石見政府委員　火災につきましては、消防法自体で、消防法が適用されておりますので、そちらでいくわけであります。そこで、水災を除く他の災害について消防法を適用すると書いておりますのは、ただいま申し上げましたように、水防法が対象としております洪水と高潮は水防法の方で措置をいたしておりますので、それ以外でありますから、たとえば地震、それからがけ崩れ、暴風、こういうものにつきましては消防法を適用するという趣旨でございます。
○部谷委員　そこで、いまお話がありましたような災害において、暴風だとか豪雨、地震、そういうものにおける災害については、その大半が人命救助ではないかというふうに私は思うわけです。そういたしますと、ここに言う人命救助の項は、災対法と協力援助法、いずれも重複して規定しておるというふうに思うのですが、これは警察庁の方が御答弁になるのでしょうか。このように、人命救助という問題については災対法と協力援助法、両方に人命救助の項があるわけなんですが、このような場合の法令の適用はどちらの適用関係というか、それはどのようになるのでしょうか。
○石見政府委員　私どもが所管しております消防法関係について申し上げますれば、災害のときにおきます人的な公用負担の権限につきましては、ただいまお示しにございましたように消防法あるいは水防法があるわけでございまして、それぞれ水防法、消防法で措置をされておりますが、このような法律に対しまして災害救助法というのは、いわば一般法的な性格を持っておるというふうに理解をいたしております。市町村の総合的な防災責任者でございます市町村長が、このようないま申しました消防法、水防法に定めのあるものを除く災害につきまして、自分の地域内のあらゆる災害に応急措置をとったという場合には災対法が適用されるということになっておるわけでありまして、いわば個別法と一般法との関係であろうというふうに理解しております。
○部谷委員　そうすると、個別法の方が優先する、こういうことになるわけですね。
○石見政府委員　消防法あるいは水防法に規定されております部分につきましては、その法律がまず優先をいたします。と同時に、それ以外の災害について市町村長が命じましたときには、災対法が適用になるということでございます。
○部谷委員　人命救助のところで、いまの協力援助法との関係は出てこないのですか、いかがですか。
○福永説明員　お答えいたします。
　大規模な災害につきましては、市町村長または警察官が命令を下すことができるわけでございまして、それに基づいて、死亡したり負傷したりした場合は、災害救助法、災害対策基本法の方に適用がありますけれども、そうでなくて、個々に人命救助をするというのが災害の場合でも起こってまいろうかと思います。そういう場合には、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律が適用になるというケースも出てまいります。ですから、やはり個々に具体的に検討をしてまいることになろうか、かように存じます。
○部谷委員　時間が参りましたが、最後に一点だけ。山岳の遭難救助につきまして、これは民間の救助隊の出動に伴う費用の負担は受益者負担だ、こういうふうになっておるようでありますが、そうした受益者で負担ができないケースというのはかなり出てくるのじゃないかという気がするわけです。この点について何か措置がされておるのか、緩和措置と申しましょうか、そういうものがされておるのかどうか、最後にお尋ねいたします。
○金澤政府委員　山岳におきます遭難の救助の問題でございますが、現在、警察官とそのほかに民間の救助隊を組織して捜索を行うという場合があるわけでございます。もちろん、警察のような公的な場合はそういった費用負担はございませんが、民間の救助隊を編成した場合には、その救助隊にかかりますいろいろな出動経費、食糧の問題であるとか費用の問題、これは受益者負担ということを原則にして現在やっております。
　余り費用が後で払えなくなったという直接の話はまだ聞いていないわけでございますが、相当費用もかかりますので、そういった例もあろうかと思います。一部の市町村においては、そのために助成金というようなものも用意しておるところもあるようでございますが、今後、保険を利用するなど、そういった場合の費用に充ててスムーズに救助活動が働くようなことを当然考えていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○工藤委員長代理　細谷治嘉君。
○細谷委員　いま協力関係の法律について、すでにもう質問者が大分質問しておりますし、範囲の狭い問題ですから、かなり重複するというか繰り返しになるかと思いますけれども、二、三問題を明らかにするために御質問したいと思います。
　最初に私が質問したいことは、この法律を開きましてちょっと不思議に思ったわけでありますけれども、「警察官の職務に協力援助した者の災害給付」、これは災害給付であります。その次に、「消防団員等公務災害補償等」と言って、これは災害補償であります。給付と補償というのが出て、そして同じこの一本の法律で一条と二条で処理しよう、こういうことなんですけれども、給付というのと補償というのと違いますか、お答えいただきたい。
○金澤政府委員　補償と申しますのは、一つ何かの行為がありまして、それに対してそれを償うというような意味でお金が支払われることだと思いますが、給付は、そういった行為に対して特に償うという意味ではなしに、いろいろな意味で一般的に給付される、こういうことではないかと思います。
○細谷委員　年金、たとえば厚生年金をもらう場合に、給付すると言っておりますけれども、たとえば警察官が、おい、あそこへ泥棒が来ている、早くあれをつかまえてくれ、協力してくれという場合に、事故に遭った。警察官の要請によってやった、そして死んだといった場合、これは給付じゃなくて私はやはり補償だと思うのですけれども、警察の場合には、警察官の職務に協力援助した者の災害補償に関する法律となっていないで災害給付に関する法律、こうなっているのです。
　ですから、官房長が言うように、国のものに対して何らかの仕事をした、そして災害に遭った、そして年金を遺族がもらうようになった、こういうことでありますから、これは給付ではなくて補償と言うのが正しいと私は思うのですけれども、警察庁の方の答弁を聞く前に、消防団の関係でも災害補償等共済、そして基準政令でも損害補償の基準と、これはきちっと補償という形になっているわけです。補償というのはどういう意味ですか、お答えいただきたい。
○石見政府委員　消防におきましては、御案内のとおり消防職員、消防団員等につきまして、すべて従来から公務災害補償という言葉を使っておりますので、それとの並びにおきまして、協力した方についてもやはり補償という言葉を使ったわけであります。
　私ども、補償という用語の意義でございますが、先ほど警察庁官房長が御答弁いたしましたように、国あるいは地方団体の業務に対して協力援助願ったものでありますので、やはりある意味では償いというような趣旨も含めて補償という言葉が使われたのであろうと思っております。しかし、警察の方の給付と補償とは、申し上げるまでもないわけでありますが、実態的には差異がないということに相なっておるわけであります。
○細谷委員　実態的に差がないということで一本の法律にくくって、第一条何々、第二条何がしと、二本の法律を一条と二条に区分して、いま審議している法律が出ているわけですけれども、しかし、私は国文学者じゃありませんしあるいは法律専門家でもありませんから、法律用語とか国文学上の問題は別といたしまして、給付と補償というのはちょっと意味が違うのじゃないでしょうか。補償というのは国のために仕事をした、殉難があった、それに対して国家補償的なものをする、こういうことなんではないでしょうか。いかがですか。
○金澤政府委員　補償の意味は、いまお話しのとおりだと思います。給付という言葉を使っておりますこの協力援助法でございますが、これは対象になります方はいわゆる一般の民間人でありまして、こういった仕事をする、協力援助をするという義務というものは一般的にございません。そういった義務がなくて行われた行為に対して一定の給付が行われるという場合に給付という言葉を使っておりますし、また公務員の災害補償というようなことで、やはりいまお話がありましたように国または公共団体等にいろいろ仕事をするという義務がありまして、そのために身体なり生命なりが損なわれたという場合に、国または公共団体が支給をするという場合には補償という意味でこの言葉が使われておる、こういうふうに理解しております。
○細谷委員　国家公務員なりあるいは警察官として当然やるべき任務をやった場合に難に遭った。一方、そういう任務はないけれども、これはやはり一大事だ、社会の安定のためにがんばっていこう、あるいは国民の生命財産を守っていこうということで難に殉じたというのは、これは商売の人よりもある意味ではとうとさを持っているのじゃないでしょうか。そうだとするならば、言葉が警察関係のは給付だ、消防関係のは補償だ、こういったのは、どうもおいこらという昔の警察の考え、それから消防団の方は協力いただくのだという形で、おいこらの抜けた戦後の思想、こういうものから補償という字が使われたと思うのです。
　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕
　たとえば、一般の工場で働いている労働者は労働災害補償保険法と、やはり補償という字を使っております。それから国家公務員、地方公務員についての災害補償法、やはり補償です。警察のだけは協力ですよ。きわめて官僚的、権力的な昔の警察の気持ちというのがこの字句にあらわれているのじゃないか。ですから、長官、この段階でやはり補償という、いま原子爆弾の問題で国家補償法という要求があっておりますけれども、やはりこの場合には、給付という形じゃなくて補償という名に足並みをそろえていくことがどうもかっこうがいいんじゃないか、実態が同じなのならばそういうふうにすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○金澤政府委員　消防の方で補償という言葉を使った法律でございますが、これは消防団であるとか要するに非常勤の職員であるとか、そういった消防の職員の公務災害を補償する法律でございまして、その中でこの法律の立て方から行きまして、全然関係ない民間人がけがされたり死亡されたりした、そういう事態の補償といいますか給付を行う、こういうことでこの名前の法律の中に「警察官の職務に協力援助した」という警察関係の法律と同じ種類のものが入っておる。今回は、その同じ種類のもののところが改正をされるということでございまして、したがって、この名前からだけで行きますと、特に警察と消防が違った扱いをするということではございません。
　それとあと労災が補償でありますし、そういった関係がありますが、これは先ほども公務員の関係申し上げましたように、労災であれば民間の企業とその従業員との雇用関係というような、全然無関係な民間人ということではなしに、何らかの雇用関係であるとか国と職員との関係であるとかそういった関係がありました場合には、従来も補償という言葉を使ってきておる。警察の場合には、全然関係ございません一般の民間人でございますので、それで給付という言葉を使った、こういうことでございます。特に差別するという気持ちはございません。
○細谷委員　私も他意ないわけですよ。やはり協力したんだから、そして殉難者なんだから。それはやはり、補償という言葉で足並みをそろえるべきだと思うのです。
　ところで、この問題はその程度にいたしまして、この法律をわざわざおつくりになったのは、先ほど来質問がありまして横並び、穴をふさいだ、それだけですか、お答えいただきたい。
○金澤政府委員　横並び、穴をふさいだというのは結果論でございまして、法律改正の目的は、遅まきながらではございますけれども、こういった年金を受けております方の資金需要にこたえる道をこれで開こう、こういうつもりでございます。
○細谷委員　資金需要といっても百六十万円か何か貸してくれる、年金の証書を担保にして百六十万円貸してくれる、それは結婚とか入学とか葬式とかなんという字句は書いてありませんで、「等」の中で対応するのでしょうけれども。
　じゃ、お聞きいたしますけれども、この法律によって大体一年間にそれぞれ何名ぐらい——この調査室の資料には書いてあるのですよ、同名ぐらい適用になると思うのですか。百六十万円、これ最高でしょう、お答えいただきたい。
○金澤政府委員　見込みといたしましては、約二件程度というふうに考えております。
○石見政府委員　この制度をお認めいただきまして、今後どの程度の方が担保に入れられますか、これは推計の域を出ないわけではございますが、私どもといたしましても、やはり年間数件ではないだろうかというふうに推計いたしております。
○細谷委員　この調査室の資料によりますと、利用見込み率というのは二・七％だ。ほかの国家公務員の公務災害補償、それを見て、そして五十六年十二月現在における基礎、こういうものをもって大体警察の場合は二・五人ぐらいだろう、それから消防の場合は三・三人ぐらいだろう、大体お答えのとおり二、三人、こういうことなんですよ。ですから横並び、穴があったからアリが入っても困るというわけで、ちょっとふさいだ、それだけじゃないんですか。
　それはもちろん、そういうものについて落ち度があってはならないのでありますから、慎重に慎重を期して一点のきずもないように対応したんだ、単なる横並びじゃありません、その背後にある精神を酌んでくれ、こういうことだろうと思うのですが、そういうことならば私の話の最初のものは御理解いただけるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○金澤政府委員　今回提案をいたしております趣旨は、いまお話しのとおりでございます。
○細谷委員　先ほど来いろいろ話がございましたけれども、例をわかりやすく言うと、消防の場合、私はかつてこの委員会でも取り上げたことがあるんです。災害に遭った場合には、こういう年金ばかりではなしに賞じゅつ金というのがあるのですよ。そういうものの支給の条件はどういうことかといいますと、消防署を出て、消防のサイレンを鳴らしながらスタートして、そうして途中で交通のために十字路を曲がろうとしてスリップして、消防副団長が死んだという例があるのですよ。ところが、その人はどういうことかというと、消防ポンプが走っていくときであって、消防の火災現場に到達しておりませんから、これは対象にならないといってカット、切られちゃったんだ。そういう例がありますから、いまそういう問題はどうなっているか。これは賞じゅつ金の問題でありますから、同じ認定の物差しだと思うのですよ。いまは何か消防庁の方では、そういう基本的な問題よりも実態で対応しようということで考えてやっているらしいのですが、その辺ひとつお答えいただきたいということが一つ。
　もう一つ、今度はこの問題に直接関連して御質問するわけです。ちょうど火災があった。ところが火事場泥棒が起こった。そこで警察官がおるけれども、火事場泥棒だものですからあんたひとつ加勢してくれ、こういうことで加勢した。ところがその人が刃物で刺された、そして悪くて死んだ、こういう場合には警察官が要請したのですから、間違いなく私は警察関係の協力者になると思うのですよ。しかし、火事の現場です。消防の方がそれを取り上げるのか、警察が取り上げるのか。消防の方が取り上げますと市町村の財政負担になる。警察の方が取り上げますと府県の財政負担になる。法律上は競合するわけですね。競合した場合に一体どうなるのか、認定上の問題がありますが、その辺もひとつきちんとお答えいただきたいと思う。あわせて、賞じゅつ金の問題についてありますからそれもお答えいただきたい、こう思うのです。
○石見政府委員　火災現場に出動中の消防車から転落、死亡あるいは負傷されたというような場合には、もとよりこれは公務災害補償としてその取り扱いをいたしておるわけであります。
　賞じゅつ金につきましては、御案内のとおり消防の表彰規程によりまして、災害に際しまして、一身の危険を顧みることなく職務を遂行して傷害を受け、あるいはそのため死亡されたような消防吏員あるいは消防団員が、その功労によりまして特別功労章あるいは顕功章、功績章を授与されましたときには、その方に対しまして賞じゅつ金を授与するという仕組みをとっておりまして、お示しのございましたお話は、前段の公務災害補償として認定さるべき問題であろうというふうに理解をいたします。
○金澤政府委員　火事場泥棒の問題でございますが、現場の警察官がその泥棒をつかまえてくれということで要請をいたしたという前提で考えますと、これは警察官の職務に協力援助したということで警察の方で処理をいたす、こういうことでございます。
○細谷委員　火事の応援に行って消防作業に協力したという場合に、刀で刺されて死ぬことはないと思うのですよ。火に巻かれて、煙に巻かれて死んじゃう、これは焼け死にだわね。警察の場合は、何かぶん殴られてとかあるいは刀で刺されて死ぬ。そうすると、ちょっと混雑しております消防の現場ですから区別がわからぬといった場合に、県費でやるのか市町村の費用でやるのか、これは争いが起こるかもしれませんね、法条競合で。その場合には、聞くところによると、財政規模の大きな方が大体持っているということでありますが、これは大体運用の問題で片づいている、こういうことじゃなくて、やはりきちっとしておかなければならぬのじゃないか、こう思いますので、消防庁長官、どう。
　たとえば、水防のときに例をとります。Ａの自治体とＢの自治体があった、それでＡの自治体に火災が起こっておった、そしてＢのところの人が、おいちょっと加勢してくれぬかということで消防の方から要請があった、それで、川が浅いと思って飛び込んでみたら、その火災の現場に到達しないうちにその人が水におぼれて死んだといった場合、どうなりますか、たとえの例でありますけれども。
○石見政府委員　たとえの例で申されたわけでございまして、個々具体のケースによって判断する以外には手がないと存じますけれども、私どもといたしましてはあくまでたてまえといたしまして、消防の業務あるいは救急の業務に協力援助をお願いをして難に遭われたという場合には、消防すなわち市町村がその補償を行うべきものであろうと思っておりますし、個々具体のケースによって、消防になりますのか、あるいは前段の火事場泥棒の場合に、これは警察官の業務に協力援助したものでありますのか、具体のケースによって判断する以外に手がないだろうと思っております。
○細谷委員　まあ、この種のものは、やはり厳密にということが必要でありましょうから、認定は厳密にということは必要でありましょうけれども、やはり積極的にそれに飛び込んで難に遭ったということでありますから、警察の場合あるいは消防の場合、いずれの場合でも可能な限りこれを認定してやる、こういうことが必要だろうと私は思いますので、そういうことで運用をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　先ほども質問がございましたけれども、基金の問題でまだ一〇％ばかり入っておらぬ、こういうお答えがございました。これによりますと、先ほどのお答えでは三百四十二市町村が入っておらぬ。三百四十二市町村の内訳を消防庁長官言っておりましたが、どうもお聞きしたところでは、全国のべつ幕なしの平均じゃなくて、どこかの県で集中的にこの基金に未加盟が起こっておる、そういうふうに私は聞いたのですが、そのとおりでしょう。
○石見政府委員　三百四十二の市町村はおおむね五県程度に集中いたしております。
○細谷委員　そうしますと、五県程度ということになると、平均しても六十か七十入っておらぬ。これは何か理由がありますか。一つの県でかたまって——さっき言いました、私どもの住んでおる西日本の方ではほとんどないようですけれども、どうも、消防庁の近いところのこの周辺で、ＰＲが足らぬのかどういうことか知りませんけれども、集中的に入っておらぬ。これは一体どういうことですか。あなた、一生懸命ＰＲしようと、こういうことでありますけれども、何かそこでは、もうこんりんざい火災というのはないんだ、余りないんだ、年金者はおらぬのだ、こういうことなんですか、いかがですか。あるいは、もう火災があっても絶対けがせぬで完全に消しとめるのだ、こういう自信がおありかどうか。
○石見政府委員　お答え申し上げます。
　数県に集中をいたしておるわけでございますが、この県で災害がないあるいは負傷者が出ないというようなものではございません。ただ、これらの県の中の市町村が共済制度に加入をいたしておりませんのは、これはいろいろ理由があろうかと存じますが、私どもがいろいろと地方団体を通じて伺っております限りにおきましては、すでに三十年当時に発足をいたしました各県単位のこのような共済制度があって、現時点において基金に加入しなくても、各県単位の共済制度の内部留保金がかなり積まれておりまして、実際の運用には支障がないわけでありますので、国単位での基金にはあえて入らないというような理由もありましょうし、あるいはまた、災害が大変少なくて、いわば人口の割りには負傷者が少ないという意味で、いわば掛金と補償とのお互いのメリットが合わないということが理由であるというふうな事情も承っております。理由は一つではないようでありますが、まあ長い経緯の中で、いま申しましたようないろいろな事情が重なりまして基金には契約を結んでいないということのようでございます。
○細谷委員　まあ基金に入っておらぬでも、協力者は権利の保護がされておるわけですから問題ないけれども、市町村の場合は、二分の一負担が起こるということもあるでしょう。
　実は、私もこのことについて、三十二年ごろ、私の住んでいるところ、福岡県でありますけれども、福岡県にはそういう危険制度が県単位であった。それで、私が自治体の市長をやっておるときでありましたから、消防署の方から、これはもう出しっ放しでありますよ、毎年毎年出っつ放しで、そしてそのときは、決まって毎年毎年多額の県の基金を持っていく市町村があったから、これはもう放蕩息子で困っております、やめようかと思っておりますと消防署長が言った。そして、頭を痛めておったときに、その翌年、三十三年かにこの基金法ができたのですよ。ですから私は忘れないんです。
　そういうことからいって、これはやはりＰＲをして、任意で参加してもらうようにということでありますけれども、どこかの県、とにかくある県では六十とか七十とか、圧倒的な部分が入ってないということは、こういう法律をすらもつくるときになりますと、その前提である基金法についても、ある程度はやはり加入を義務化しておくことが必要ではないか、こう私は痛感をいたします。これがやはり、全国的規模におけるそういう制度を支えていく根幹になるわけですから。その辺、いかがですか。
○石見政府委員　私どもといたしましては、消防団員あるいは協力をいただいた方の補償が何にも増して円滑に行われるということが大前提でなければならないわけでございます。ただいま申し上げましたように、この基金に加入しておらない市町村におきましても、支障なくそのような補償業務が遂行されておるという実態であります。そこで、当該市町村といたしましては、あえて基金に入らなくても自分らでやっていけるというお気持ちが強いだろうと思うわけであります。しかし、私どもは、ただいま先生御指摘にございましたように、共済制度というのはお互いの制度でありますから、できるだけ広く入っていただくというのが、その運用から見ましても、あるいは一朝事ありましたときの災害補償につきましても、市町村財政が急に大きな負担を負うことを避けるという意味におきましても、私ども非常にいいと思っております。そういう意味で、いまのところ私どもも、あるいはまた基金を通じましてその加入方の努力をいたしておるわけでございますけれども、現実には三百四十二の市町村が残っておるという状況であります。
　これを、法律を改正いたしまして一気にそれを義務づけてしまうというような方法も、私は一つの方法だろうと思っておりますが、基本的には市町村の仕事でございますので、やはり関係市町村の御理解、納得を得た制度改正をやってまいりたいというふうに考えておりまして、もう少し推移を見て研究させていただきたいと思うわけでございます。
○細谷委員　一年に二人か三人という言葉は適切じゃありませんけれども、そのために穴をふさいでいく、横並びで公平を貫いていこう、そして安心して協力できるような一助にしたい、そういうことを願ってこの法律をつくっていく以上は、この法律の前提になっておる基金法についてやはりそういう点をきちんとすることが必要ではないか。ＰＲを盛んにしているということでありますけれども、ある程度義務的な方向に持っていくことがこの制度を、いまこういう法律を議論している前提でなければならないと私は思いますので、御検討をいただきたいと思います。
　大変細かいことで恐縮でありますけれども、私の不勉強かどうか知りませんけれども、この資料によりますと災害給付件数と年金受給者の数の間にはかなり大きな差があるわけですよ。この差によって、年金についてはわずかでありますけれども、こういう制度ができるわけでございますけれども、そうでない人との不公平が少し拡大するということになるのではないかと思うのですが、それは心配ありませんか。——私の質問の意味がわかりませんか。年金をもらっている人は、これを担保にして百六十万円の金を借りることができる。ところが、これは遺族でもいいのですが、年金をもらっていない、一時金や何かでやっている人との間に格差が広がるのではないか、その辺は問題ないのかどうかということを聞いているわけです。
○金澤政府委員　年金をもらっておる人は今回小口金融の道が開かれているわけでありますが、一時金で済んでおります人はもうその時点で一応給付なり補償なりということが終わっておりますので、同一に比較はちょっとむずかしいのではなかろうかと思いますけれども……。
○細谷委員　この資料を見ますと、たとえば警察の場合に、災害給付の人とその年金をもらっているこの対象になる人、大体において五〇％くらいしか年金をもらってないようですね、あとの五〇％というのは対象外。災害給付をもらっている人の半分はこの法律の対象外。消防の場合ですと、損害の補償をしていただいておる人と消防の作業者としてこの対象になる人というのは、この資料によりますと四分の一くらいのようであります。その残りの、警察の場合は二分の一、消防の場合の四分の三というものとの間に不公平が拡大したというそしりを受けないかどうか、こういうことを聞いておるわけです。
○石見政府委員　消防関係で申し上げますれば、昭和五十五年を例にとりますと、補償を受けました人員が四百八十四名、それから今回の担保になります年金を受けた方が百二十四名ということであります。その差の御指摘であろうと存じております。
　この点につきましては、今回担保に供し得ますのは年金、いわば年金を担保に供して一定の金額を借り入れ、それをずっと後年度以降支払っていかれるわけでありますから、年金が償還財源に当たるわけでございます。したがって、年金を受けておられる方でなければこの制度を対象にしても意味がないわけでありまして、一時金は、いわばその時期一遍もらってもらいきりでありますから、担保にも何にもならないわけであります。今回は年金の対象になる方の、その年金を担保にして一定の金額を借り入れるという制度でございます。したがいまして、消防の場合でございますと四百八十四と百二十四との差が出てきておるということかと存じます。
○細谷委員　私がお聞きしているのは、年金という証拠があるからいいけれども、一時金とかなんとかでやった者には考えないんだ、際限がないんだということかもしれませんけれども、こういう措置を講ずることになりますと、年金受給者については、わずかでありますけれども大変結構な法律措置だということになりますが、そうでない人は何ら恩典がない、いままでどおりということで問題がないのかということであります。まあ、小さな問題ですからこれ以上聞きません。
　そこで、時間も余りありません、早くやめるということを言っておったわけですから、もう二点ばかりお聞きしておきたいわけです。
　一つは、さっき給付と補償の問題を提起したわけですけれども、ここでも一つ私は問題点があると思うのですよ。申し上げますと、地方公務員の災害補償法に基づく場合には、各支部で審査会を開いて決定をいたします。これは五十三条によってやっているわけであります。その場合に審査会は、弁護士とか医師とか行政経験者あるいは大学の教授、こういういわゆる第三者の学識経験者で基金の審査会は構成されております。ですから、そういう意味においては大変民主的な構造になっておる、こう言えます。それから、消防団等の場合は、共済基金法に基づく審査会の構成も学識経験者で第三者が審査することになっております。
　申し上げるまでもなく労働災害の場合は地方で審査をする、不服があった場合には中央の審査を求めていく、こういう形でそれぞれ地方と中央に審査会というものがございます。こういう状況の中で警察関係が一つ、警察協力援助法に基づく審査組織は、警察の内部組織で対応して第三者機関というのは全然影も形もございません。こうなりますと、協力を求めた方の警察が一方的に、いやおまえはだめだ、おまえはいい、こういう形になるのであって、民主的な性格というものが、労災法の問題なり地方公務員災害補償法なりあるいは消防団と比べますとかなり劣っておる。これは問題だと私は思うのです。そういう意味において、とりわけ警察協力援助法に基づく審査についての審査組織は第三者によって構成されるのがよろしいのじゃないか、こう思いますが、いかがですか。
○金澤政府委員　不服のある場合の審査の問題でございますが、この警察官の協力援助の場合につきましては、実施機関の長が警察本部長というのが大部分でございます。異議のある場合には、警察の場合には警察本部長に外部の方から異議申し立てがありまして、そこで警察本部長が判断をするということになっております。行政不服審査法の対象になっておりますが、一応警察本部長が異議の申し立てについて判断をする、それで異議がある場合には訴訟を提起する、こういう仕組みになって運用しておるわけでございます。
○細谷委員　そういう仕組みになっておるわけですけれども、一般の人は警察というのはおっかないですよ。そうしますと、言いたいことも言えない。警察本部長とはなかなか会えないということになってまいりますから、警察本部長が決定するという形ではなくて第三者機関にさせる。消防はおたくよりももっと民主的です。消防よりももっと民主的なのが、たとえば公務員共済あるいは労災法ですよ。そういうシステムをとるべきではないか、こう私は思うのです。いかがですか、もう一度。
○金澤政府委員　お答えをいたします。
　事柄の性質上、まず警察の態度でございますが、警察官の仕事に協力援助してくれた方に対する措置でございますので、まず警察が実態を把握して適切に処理を行うということ、そういった立場から判断いたしますとこの辺は当然期待できると思います。
　それからあと、第三者機関に異議の審査をやらせたらというようなお話でございますが、これは都道府県警察という組織が現在の警察法のたてまえからまいりますとどうしても警察本部長が裁定をする、こういう仕組みになっておりますので、その仕組みで現在やっておる。これを改正したらという御意見は御意見としてよくわかるわけでございますが、現在のところこの裁定に当たって異議の申し立てがあったとか判定に誤りがあった、こういうケースは承知していないわけでございます。
○細谷委員　そういう例は承知してない、承知してない背景にはおつかない警察には物を申さぬという空気があると私は思うのですよ。そうだとするならば、警察本部長が主体的には考えるでしょうけれども、それに対して異議がある場合には第三者機関、そういう審議会でも審議をしていただくぐらいの救済措置を心温かく、自分の職務以外のことで犠牲になったわけですからやってやることが大切ではないか、こう私は思うのです。
　後で時間があったらと思いますけれども、給付の問題が出ましたから犯罪被害者給付制度。私はこれを、犯罪被害者補償制度と補償ということを言えとは言いません。しかし、犯罪被害者給付制度というのがございます。こういう問題も含めて、やはり何らかの審査に対する審査会というのを法定しておくことがよろしいのではないか、こう思いますが、もう一度。
○金澤政府委員　重ねてお答えを申し上げますが、仕事の事柄の性格上、警察としては最大に配慮いたしまして、この事柄の裁定といいますか認定に当たるということでやっておりますし、この犯罪被害給付の方の場合とも同じように、そういった警察の組織を挙げて実態を調査し、実態が一番わかっておるのは警察でございますので、これは援助を受けた立場でもありますし、また調査する立場でもありますので、そういった最大的な機能を発揮いたしまして調査をし、その実態を踏まえて適正に判断していきたい。第三者機関ということも考えられるわけでありますが、一番よくわかっておるのは警察であって、そのわかっておる警察が感謝の気持ちを持って事に当たっておるということをひとつ御理解いただきたいと存じます。
○細谷委員　私が、この法律を見てとにかく大変驚いたのは、システムとしては警察の関係の方はきわめて簡単ですよ。協力援助法、そして施行令、そしてこの法律にさっと乗っかってくるわけだ。消防の方は、これは調査室が一生懸命書きましたけれども、大変だったと思うのですよ、これだけのものを書くのは。複雑怪奇という言葉は使いませんが、複雑で全くわからぬ。しかも、その間に介在するもので危険法なんという任意のものまで入っている、こういうことで全くわからない。
　そして、先ほど来話がありましたようにこの二十四条ですか、去年やっておいて、去年ただし書きのところをちょいといじっておいてまたいじるなんということも不見識じゃないかと言ったら、消防庁長官は、そのときの情勢を踏まえて今度二十四条に手をつけるのです、一段一段石段を上がっていったんです、こう言っておりますから文句の言いようがないけれども、もうちょいとやりようがあったんじゃないか、こう思いますが、いかがですか。
○石見政府委員　消防業務に協力をいただいた方の災害補償につきましては、消防職員あるいは消防団員との均衡あるいはいわゆる横並び等も考慮いたしますと同時に、一つは警察その他の業務に協力された方とのバランスということもあるわけであります。と同時に、一方私どもその後の実施の状況等見まして、この制度自身が担保によって小口の融資を認めていこうという制度でございますので、そのこと自体協力援助を賜った方にも当然必要なことであるということを判断いたしまして、今回お願いをいたしておるような状況でございます。
○細谷委員　いまの消防関係のこの法律に乗っかるまでの道程が複雑をきわめておる。一遍や二遍の説明ではちょっと頭に入らぬ。こういう複雑なのは、そもそも消防関係法規の整理が行き届いておらぬ、こういうところから来ているのではないか、こう思うからちょっと申し上げたいのです。
　消防法と消防組織法、これが消防関係の基本ですね。それを受けて政令、省令、特別法があるわけでありますが、雑然としているのですよ。こちらの方に玉があったかと思うと、こちらの方に石がある。玉石混淆、そういう体系をいまの消防法、消防組織法はなしているのではないかと私は思うのです。たとえば消防法というのは昭和二十三年で、消防組織法というのは昭和二十二年の法律でございます。これを受けて施行令なり、施行規則が出ておりますけれども、重要な問題は、危険物の規制に関する政令、規則というのは十一年おくれた三十四年に出ているわけですよ。そうしますと、消防法に基づいて危険物が消防の重要な対象の一つであることは明らかでありますけれども、それに対する政令と規則というのが十一年もおくれて出たというのは、どうもつけ焼き刃、そのときそのとき主義を物語っておるのではないか。
　そして、消防法ができましたけれども、消防施設強化促進法というのができたのは五年後の二十八年です。いま問題になっておるこの公務災害補償等共済基金は三十一年ということです。それから、消防のいろいろな問題を決める消防審議会というのが三十四年、消防力の基準が三十六年。言ってみますと、消防の基本法である消防法、消防組織法が二十三年、二十二年にできてから、これを補強していく、実際に運用していくための政令、規則が十年とか十二年もおくれてできておる。こういうところに問題がある。ですから、あるものによりますと、今度のホテル・ニュージャパンの火災も、火災報知機だとかなんとかというのが十何年前の技術であるから、ホテル・ニュージャパンも悪いけれども、これが根源であるけれども、同時に、そういう技術を導入していない消防庁自体の責任も免れない、こういう厳しい指摘をしておるのもございます。
　たとえば、消防機器についての検定関係の法令というのはいつできたかというのを消防法の中で見てみますと、二十一条というところがあって、二十一条と二十二条の間に新しい章を設けて「第四章の二」と書いて、二十一条の二から十六まで、消防検定協会については十七から四十九まで詰め、とにかく一つの法律ぐらいのものがこぶをつけるように間にぽつんと入った。こういうような法律の現在の姿というのが、消防法規というのが組織的ではなくて玉石混淆、そして現代に対応できないような体制になっているのではないか、こう私は思います。これは本格的な議論をしなければならぬのですけれども、時間が来ましたから、消防庁長官の決意のほどを伺っておきたいと思います。
○石見政府委員　消防法令につきましては、ただいま御指摘にございましたように大変多岐に分かれておることは事実でございます。消防法令の基本をなしておりますものは、お示しにございました消防法と消防組織法でございまして、消防法におきましては、消防法第一条の規定にあります目的を達成いたしますために、火災の予防、警戒、消火活動、火災調査あるいは救急業務、いわば消防の業務、活動を中心にいたしまして、あわせて予防行政の一環としての検定等の規定を設けておるわけであります。
　一方、組織におきましては、自治省、消防庁、府県あるいは市町村の消防組織について規定を設けまして、この二本の法律によって、基本的には業務と組織が成り立っておるわけでございます。
　御指摘にございました消防法自身、数次にわたりまして改正をいたしてきております。これは、いまさら申し上げるまでもないわけでございますが、戦後、国民生活が非常に多様化してまいってきております。あるいはまた、最近の社会情勢の変化に対応いたしますために、消防法規の改正、とりわけ予防行政にかかわります部分についての、逐年の制度の改正あるいは基準の強化等を図ってまいってきておりまして、いま申されましたような形に相なっておるわけでございます。
　もとより、法律につきましては、わかりやすい法律というのが理想だろうと私は存じております。しかし消防法規は、いま申しましたような経緯を経て積み重なってきております。あるいは、なかなか御理解いただきにくい法律になっておることも事実でございます。今後、私ども、消防法規の改正に際しましては、ただいま御指摘にございましたような点も十分踏まえまして、整理をした法律に整えてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○中山委員長　速記を再開してください。
　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中山委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律及び消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　次回は、明後二十二日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　石井　　一君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　上田　卓三君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　市川　雄一君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　狩野　明男君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　倉成　　正君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　上原　康助君
　　　　　　沢田　　広君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局首席調査
　　　　　　　　員　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　自　　　　　　　中村　　靖君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房総務審議官　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　　事官　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　真鍋　光広君
　　　　　　　　運輸大臣官房地
　　　　　　　　域計画課長　　　後出　　豊君
　　　　　　　　運輸大臣官房政
　　　　　　　　策計画官　　　　渡辺　信夫君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部旅客課長　寺嶋　　潔君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　石原慎太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　上草　義輝君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　角屋堅次郎君　　　　　沢田　　広君
　　矢山　有作君　　　　　伊賀　定盛君
　　坂井　弘一君　　　　　鈴切　康雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊賀　定盛君　　　　　矢山　有作君
　　沢田　　広君　　　　　角屋堅次郎君
　　鈴切　康雄君　　　　　坂井　弘一君
　　　　—————————————
四月十六日
　旧樺太住民の補償に関する請願（塚原俊平君紹
　介）（第二二四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及
　び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する
　法律案（内閣提出第七二号）
　　　　　————◇—————
○石井委員長　これより会議を開きます。
　行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴切康雄君。
○鈴切委員　昨今の大変に厳しい財政状況の中にあって、この財政問題をどうするかということは、これは多くの国民の関心の的であります。なかんずく臨調の会長である土光さんが、増税なき財政再建を目指してということで、七月を目指して基本答申作成に努力をされております。臨調の第一部会の「行政改革の理念」の素案を見さしていただきましたけれども、これは行革を進めることによって今後数年間は国民の税負担をふやすべきではないということを指摘しております。このことはまことに評価すべきことであろう、私はそのように思っておりますが、中曽根行管庁長官は増税なき財政再建というものをどのように認識をされているか。また、その増税ということは、どういうことが行われた場合においてそれが増税に該当するのだとお考えになっておられるか、その認識をまずお伺いいたします。
○中曽根国務大臣　「増税なき財政再建」という言葉は政治用語であるだろうと思いまして、人によってその感触が違うことがあり得ると思っております。これが法律用語でありますとある程度固定しておりますけれども、政治用語という性格があるだろうと思っております。
　私は、わりあいにこれを厳しく考えておるものでございまして、たとえば新しい税目を起こすとかあるいは新しく税率を上げるとか、そういうような制度の改革等によりまして税額、税収をふやす、そういうようなやり方はこれは増税と考えております。ただ、租税特別措置の見直し等による公平税制の実現、こういうような場合の種々の変化はその中に含まれない、そういうように考えております。
○鈴切委員　増税なき財政再建というのは政治用語だからかなり幅があるだろう、そういうことから考えると、いろいろな考え方があるけれども私は厳しくそれを見ていきたいというふうにおっしゃったわけでありますけれども、実は、増税なき財政再建という問題について余り幅がありますと、これはその解釈の仕方によってはかなり問題が出てくることになろうかと思うわけであります。そういう意味において、これは厳しく受け取るのが当然ではないか。またそれは、土光会長が私の生命を賭してこの問題に対してぜひ取り組んでまいりたい、そのようにおっしゃったのもそこにあるわけであり、また、増税の方に入ってしまったならば、これは確かに財政再建ということについてはある程度それなりに方途が開けるかもしれませんけれども、行政改革というものは全くなされないままに終わってしまうという問題があろうかと思います。
　そこで、いま現在昭和五十六年度の予算も、当初一兆四千億の増税とともに二兆円の赤字国債の減額ということで切り抜けたわけでありますけれども、景気の低迷による税収の見込み違いといいますか、それが約二兆二千億から二兆六千億ぐらい出るということで、事実上財政再建路線が破綻したのではないか、そういうふうに言われております。これはまさしく政府の経済運営の失敗と同時に、大変な見込み違いであると言わざるを得ないわけでありますが、その主なる原因は、内需不振による景気の落ち込みが非常に大きな要因になっております。
　そこでわが党を含む野党は、景気の浮揚に差し水をすることも有効な手段であると私どもは思って一兆円減税を主張し、いまは大蔵の小委員会においてこの問題が取り扱われているわけでありますが、中曽根長官は内需拡大、景気浮揚についてどうすれば実効を上げることができると思うのか、その点について御所見をお伺いいたします。
○中曽根国務大臣　私は行政改革を担当しております所管大臣といたしまして、まず行革を断行して、そうして過剰な経費あるいは人員というものを削減して身軽な政府になる、それが当面一番大事なことである。いろいろな要因もございますけれども、行政管理を行っている当局としてはそれに徹するという心構えで進んでいきたい。あと経済的な諸問題は、それぞれの財政当局なり経済当局が考えを持ち出してくると思いますが、そういう考えが出てきた場合に私は私の所見を述べてみたいと思います。
○鈴切委員　行政管理庁長官としては、それは所管であるからそうだということでしょうけれども、しかし、少なくとも自民党の次期の総裁候補にいつも名前が出るような中曽根長官であるならば、少なくとも国務大臣の見識として景気浮揚に対してはこうやらなければならないということについて何かあっていいのじゃないだろうか、ただ逃げることだけをお考えになるようでは問題は解決しないと思いますが、その点はいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕