Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　これはいずれ二十五日の予算委員会で長官に再度詰めたいと思いますので、問題提起だけ私はしておきたいと思うのでありますが、公共事業の中で、住宅投資の着工件数というのを私なりに調べてみましたが、五十三年度百五十五万戸に対しまして五十四年度が百五十万戸、五十五年度が百二十七万戸、五十六年度が百十五万戸と、これちょっと減少していますね。大臣もたびたび公共住宅というもの、公的往宅をふやさなきゃならぬと言っていますが、これはずっと減っているわけです、計数的に見ていくと。
　それからもう一つの心理的な影響というのをやはり踏まえていただきたいと思うのは、もちろん、ローンの頭金をふやすとかローンの金利をある程度、〇・五を下げるとか、これも結構なんだが、いろいろ私は庶民のアンケートを、この間ある労働組合のアンケートも見ましたが、全く声はこういうことです。いわゆる、当面十年なら十年、五カ年なら五カ年の中期のサラリーマンの経済は一体どうなるんだと。つまり、何ぼ住宅を建てようという意欲があっても自分のサラリーの中から返していく限度額といったようなものはどうなんだと。これを見ますと大体二万円が限度である、こういう答えが圧倒的なサラリーマンの、七六％の声。ある五千人の大型の組合のアンケートをちょっと参考に見ましたが、私はやはりこれが素朴な声だと思うのですね。だから、単に頭金をふやす、あるいは金利を下げることも結構ですけれども、労働者の心理はそういうところに手が届かないから、結果的にはマイカーあたりで、車でせめて満足をしようかと、こういう心理をやはり分析してみる必要があるんではないか。どうも、住宅投資の場合でも、そういう意味では、長官が言っている公的住宅、低家賃住宅というのは結構なんでありますが、ここらあたりを現実のものにしていくためにはどうしたらいいのかという点を、もちろん建設大臣の主管の問題でありますけれども、最気浮揚の前倒し四分の三を先にやる、ところが一方、中小企業のおやじさん方に言わせると、それじゃ前半四分の三前倒ししたら後半は一体どうなるんだ、その経済見通しは一体どういうふうになるんだ、住宅政策というのはどう変わるんだ、公共事業政策はどう変わるんだ、これを示してもらわぬと、人は採用した、後半にいって人は首を切るということはとてもできない、これが素朴な中小企業のおやじさん方の私らに訴える声ですね。やはり前倒し四分の三は結構だけれども、後半における公共事業は一体どうなるんだ、ここらあたりもひとつ大臣、これは専門的立場で、いずれ予算委員会でこの問題を総合的景気浮揚対策は一体何ぞやという国民の心理状態を原点に踏まえて、先ほど言った世論調査のＮＨＫのアンケートの答えも私が言うようなアンケートの答えになっておりますけれども、そこらあたりを踏まえて問題の解決に積極的に当たってもらいたい、このことだけひとつ申し上げておきたいと思います。
　それじゃ時間も経過しておりますから、本法案の内容につきまして率直に大臣の所見なり担当部長の御意見を聞きたいと思うのであります。
　私は、今回この石炭鉱業合理化臨時措置法という法案の五年間延。長、その他関連法案、離職者法、鉱害法あるいは経理法の問題いただいていますが、むしろ私は基本的に大臣にお伺いしたいのは、もうこの合理化臨時措置法を施行してから二十年経過しておるわけですね。御案内のとおり第七次の政策と、こう言われているわけです。もはやこの段階では石炭見直しの時代を迎えてむしろ石炭合理化安定措置法と、このくらいの意欲があっていいのじゃないかと私は思うわけです。相変わらずスクラップ・アンド・スクラップという基本的な姿勢は二十年間この方変わっていない、はっきり申し上げて。こういう点ではやはり問題があるのじゃないか。むしろ進んでこの段階で、石炭合理化臨時措置法ではなしに石炭合理化安定法にひとつ通産省としては改めたいと、このくらいの石炭見直しの意欲の姿勢にどうして立つことができなかったか。もちろん努力をされていることは多としますけれども、私は少なくともそのぐらいの合理化臨時措置法等を改正するに当たって基本姿勢が出されてくることが望ましかったのでありますが、遺憾ながら出てきませんでした。この点まず、これからの内外を含めるこの第七次政策をめぐる国内炭優先の通産省の、大臣の基本姿勢について、国内炭の位置づけとあるべき石炭基本方針についてまず所見をお伺いしたい、こう思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今後の石炭政策のあり方につきましては、御承知のように昨年八月石炭鉱業審議会から第七次答申が出されたわけでございますが、この答申の考え方を一言で要約をすると、当面まず何よりも現在程度の生産を安定的に維持することを基調として、また将来には石炭企業の体質改善や需給環境の好転に伴って増産を期待して、石炭企業の労使、政府及び需要業界の三者が協力していくべきである、こういうふうに要約すればなるのではないかと私は理解をいたしておるわけでございますので、政府としてはこの答申の基本精神というものに沿ってこれから所要の石炭政策というものを積極的に展開していかなければならない、そのようには考えております。
○対馬孝且君　いま政府として七次答申の趣旨を踏まえて積極的に取り組んでいきたいということでありますが、七次答申の特徴というのは私なりに判断をいたしますと、何といっても今日まで石炭政策をずっと第七次政策まで打ち出してまいりましたが、やはり経済合理性ということが中心になって結果的に山が切り捨てられていった、この基本が私は今日までのスクラップ政策に行われてきた基本であろうと、こう思うのであります。
　そこで、最近この七次政策の中に出てきておるのでありますが、確かに企業の自助努力ということが盛んに、もちろん私企業でありますからそれは結構なんでありますけれども、自主努力あるいは内助努力ということがうたわれておるのでありますけれども、私はこの際大臣も御存じだと思うのでありますが、七九年ＩＥＡ会議で次のように実は確認をされています。もちろん日本も参加をしておりますからいまさら、もう御存じだと思うのでありますが、一九七九年五月のＩＥＡ閣僚理事会において、石炭の利用、貿易、生産の拡大を図ることを目的として石炭政策のための原則が採択をされ、当時八〇年ですね。八〇年ベネチア・サミットにわいて、一九九〇年までに石炭の生産と使用を倍増させることが合意されている。こういう意味での見直しということがＩＥＡ会議においても、これは日本の政府も加盟しておるわけですから御存じだと思うのでありますが、この原則に立つとするならば、私はこの第七次政策の柱になっている私企業の自助努力ということはもちろんでありますが、むしろ政府がこの際大胆にこの安定政策を意味する立場からも、経済合理性という問題がどうもいまなお政府の中に貫かれている、それが企業の内主努力、自助努力というこういう形に答申もなっておるわけでありますが、そこらあたりが強調されると、だから申し上げますが、やはり北炭問題にまつわる問題等に関連してくるわけでありまして、そういう方針を、経済コスト論だけでは国内資源の活用、国内資源の発展というものは望めない。私はもちろん経済コスト論を否定するわけではないのでありますが、経済コスト論だけにウエートを置かれてしまうということになるとやはり切り捨て論につながっていく。こういう問題をもう一回見直してみる必要があるのじゃないか。そういう意味では二千万トン体制というのは、もちろん程度ということでありますけれども、やはり新鉱開発なり周辺開発ということを国の政策的な手だてによってむしろ拡大をする、あるいは現状固定を、最大限現状の山をきちっと守る、こういう基本姿勢に立っていられるのかどうか、この点ひとつもう一回大臣の基本的な態度を私は再確認する意味で求めたいのでありますが、これをはっきりしてもらいたい、こう思うのです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまお話しのように、第二次石油ショックの結果、石油価格が非常に上昇を遂げまして、世界でＩＥＡその他のいろんな会議が持たれた結果、石炭の見直しということが非常に世界的な潮流として急浮上してきたわけでございますが、そうした風潮の中でわが国の石炭に対する需要、特に国内炭についても需要が増大をしておることはこれは事実であります。
　そういう中で答申に言われますように、わが国の国内石炭鉱業をめぐるところの内外の情勢から見て現在程度の生産水準の維持は可能である、そしてこれを基調としながら、今後石炭企業の経営体質の改善や需給の環境の好転に伴って、将来においては年産二千万トン程度の生産の達成を目指すことが必要であって、そのための石炭鉱業自己努力、政府の施策及び需要業界の協力に当たっての基本的な考え方を進めていかなきゃならぬと、こういうことでありますが、私は状況としては石炭を、特に国内炭を取り巻く状況というのは決して悪くはなっていない、むしろ好転をしていく客観情勢にはあるのだと思います。それにはやはりまず第一に、企業がその内助努力というものをやらなきゃならぬことはこれは当然でありますが、政府としてもこれまで石炭政策には相当なウエートを置いてこれを推進してきたわけでございますし、これからも第七次答申というものがあるわけでございますから、そういう答申を踏まえながら、政府は政府なりのこれからの政策を進めていく、これは企業なんかはいわゆる経済合理性という立場でこの石炭問題というものに取り組んで進めるということは、これはなかなかできないことでありまして、それだけではなくて、政府の施策と相まっていまの答申の目標を確保することができるんじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。そのためには、やはりそれぞれの立場で努力をしていく、企業もあるいは組合の方も、あるいは政府の方も、いわば一体となってこの対策を進めるということがいま最も必要じゃないだろうか、こういうふうに考えておるわけです。
○対馬孝且君　これは大臣、言うまでもなく、現状二千万トンと言っても千八百万トンベースですね、御案内のとおり。これは北炭が一朝間違うと、新鉱も間違ったら、千七百万トンベースに引き下がる、こういう状態で、なぜこれを聞くかと言いますと、私は、いま大臣が後段で言ったことが大事だと思うのですが、石炭政策というものがなければ二千万トンベース程度という維持は困難だと思うんです。なぜかといいますと、政策的な手だてがあって、これは現状のままだったら千八百万トン、これを二千万トン程度というものを維持していくためにはどうしたらいいか。答えは簡単です、長年われわれは、当委員会でもしゃべってきたから。やはり新鉱開発には石炭をどう見込んでいくのか、あるいは周辺開発をどうしていくのか、あるいはそういう問題を実際問題として、現状ある炭鉱を絶対つぶすことはできない、この原点に立たなければ、私は二千万トン体制維持というのはできないと思うんです。そういう意味で私は育っておるわけです。だから、それはもちろん企業努力も必要だし、労使関係の安定も努力しなきゃならぬが、政策的な手だてがやはり基本になって維持されなければ、二千万トン体制維持はできない。あえて私はいま大臣に求めたことは、現状の山を閉山させては二千万トン体制は維持できない。同時に新鉱開発、周辺開発をプラスしなければ、二千万トンベースというものは維持できないのだ、この認識にお互いに違いがあるならこれは別ですが、そういう認識を持って、これから七次答申を受けとめ、いま大臣も後段に言われました政策的な対策と相まってこれをひとつやっていきたいと、こういうことですから、そういう認識でよろしいかということを、もう一度私は確認したいと思うのです、いかがでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　われわれはこの石炭政策を今日までずっと進めてきました。あの石油の黄金時代に、何とか日本の石炭産業を細々とはいえ維持することができたのは、これは労使の努力とともにやはり石炭政策を将来展望の中で進めてきた結果であろうと思いますが、そして今日においては状況が変わりまして、石炭というものについて相生明るい展望も見られるようになってきた。この時期こそまさに腰を据えて将来展望、それも国内の資源という問題から見れば二千万トンというところに目標を置いてあらゆる努力をしていかなければならない、こういうふうに思います。そのための新鉱開発であるとかあるいは周辺の整備とか、そういうことも必要であることは当然のことでありまして、われわれとしてもできるだけのことをこれからしていく考えでございます。
○対馬孝且君　午前中はいいです。
○委員長（降矢敬雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案並びに炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十五日参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
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　　　午後一時二分開会
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は御発言願います。
○対馬孝且君　先ほど大臣から基本姿勢についてお伺いいたしました。そこで、二千万トン体制をひとつ堅持して、これから新鉱並びに周辺開発鉱区の体制固めをしていくという方向でいきたいということですから、そこで問題は、国内炭の埋蔵量の問題につきまして、しばしば私も、五十一年十月十四日のいま会議録持っておりますが、当時河本通産大臣に対しまして話をしたことがございます。それは、どういうことかと申しますと、この間も、実は産炭地振興法、昨年の五月にもお話し申し上げましたが、日本の炭量計算というのは、今日そう確定的な基本調査というのは全くないと言って過言ではないと思うのでありますが、ソフレミンの調査以来、本格的な基本調査は行われていません。通産省は十億トン、十億トンと、こう言うのでありますが、一体その根拠だってどこにあるかといったら、私は確定できないと思うんですよ。問題は、基本調査をこれはどこの国へ行っても、その岡の可採炭量、一定の炭量というものははっきり見通しをつける必要があるということを私も言ってまいりました。このほどそういう意味で十八億円の予算措置がつけられたということは、一歩前進だと思うんです。
　そこで、問題は新鉱について具体的にお伺いしたいのですがね、当時の計画からいけば、私は五十一年のときに、当時の増田エネルギー庁長官に質問しているんですが、新鉱とは一体北海道でどこを指すか、これに対して、釧路西部炭田と天北であると、こういうふうに会議録に載っています。したがって、やる場合にはどういうふうにやるかということについて、やはり一定の三ヵ年なら三ヵ年計画を立てて、そしてどういう計画でボーリングをやるかという計画を立てないと、いつまでたってもこれはだめではないかということを言ったことがあるのでありますが、その直前に第五次政策というのが出まして、新鉱開発については第三セクター的要素も入れて開発をすると、こういう意味の答申が出ました。そこで、その後、それじゃ実際新鉱開発の炭量というものは一体どうなっているのか。新鉱とは一体何を指してどういうふうに具体的に展開しようとするのか、あるいは周辺の可採炭量、さっきも言いましたが、千八百万トンを二千万トンベースに引き上げていくと言うからには、周辺鉱区の開発とタイアップしていかなければ、なかなかそういう炭量計算は出てこないだろうと。ところが、今回十八億ついたということは一歩前進であるけれども、それだけではやはり本物でないと僕は思うんだね。こういうのはもうとうに五十三年ころ終わってなきゃいけない。ところが、終わるどころか、ようやく緒についたばかりだね、これははっきり言って。私が言いたいのは、やはり五ヵ年計画、第七次計画を立てたんだから、七次計画とタイアップして、この可採炭量、新鉱あるいは周辺鉱区開発の実施計画というものを立てるべきだと思うのですよ。これがない限り進まない。やっぱり予算がついてこないしね。ただ、言葉で何とか新鉱開発の促進を図りますとか、いつも言うのだけれども、私はこういうことではだめだと思うのですよ。この七次計画と同じように、やっぱり可採炭量調査の五ヵ年計画をこの際立てるべきじゃないかと、こういうふうに考えるのですが、いかがなものですか、この点。
○政府委員（福川伸次君）　いま対馬委員御指摘のとおりに、十八億円をもってこれから新鉱の埋蔵炭量の調査に着手するわけでございます。いまお話がございましたように、新鉱開発をどのように進めるかということでございますが、これは経済性あるいは需給環境を無視して無理に進めるということでは、これは経営の安定上好ましくないわけでございまして、そういった意味で新鉱の開発は、今後の企業の体質改善や需給環境の好転等の諸事情の成熟を待って、民間の判断と責任において進めるというのが本来でございますが、しかし、いま、先生かねてから御主張のとおりに、新しくどういうところが出てくるか、競争条件が変わってきたわけでありますから、それを、どういうような賦存状況があるかということで、今度新しくこのような埋蔵炭量の調査に薄手することにいたしたわけでございます。
　この調査の進め方につきましては、今後新エネルギー総合開発機構におきまして、専門家の委員会をつくっていたします。もちろん、それぞれ一つずつ地域を順次つぶしてまいるわけでございますが、それなりに二年ないし三年かかる。いろいろな調査の方法がございます。したがいまして、私どもももちろん長期的な展望をもってやることが好ましいわけではございますけれども、今後どのような地域をどのように選択していったらいいかということについて、学識経験者の意見を十分聞いて、乏しい予算ではございますが、その金を効率的に使っていかなきゃならぬということでございます。いまの時点で五ヵ年計画とか十ヵ年計画とかいうものは具体的にはつくっておりませんが、そこはそういった学識経験者の御意見を聞きながら、弾力的にこれに対応してまいりたいと思っております。で、今後さらに、その結果に基づきまして、御指摘のような予算の確保等に十分努力をしてまいりたいというふうに思っております。従来、海底でありますとか、あるいは深部でありますとか、これまでの情報を収集いたしまして、できる有望なところから順次手をつけてまいりたい。これは私どもとしてもできるだけ予算を十分取ることで、委員会のこれからの御計画等の立案を参考にしながら努力してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　部長ね、学識経験者の意見などを聞きながらこれから立案をしていくと、こう言うわけですが、それも結構だけれども、大体通産省の事務段階で出されているのは、海上地区が二地区とか、あるいは陸上地区が二地区とかいうことを言われていますけれどもね、私も、そのことも大事なんだが、問題は、新鉱というのは、九州で有明を中心にする、対馬一帯を含む問題、この前も議論がありましたが、ともあれ、やっぱり北海道東部あるいは九州地区を中心に、どういう年次でもって一定の調査を完了していくかということを立てないと、相変わらずじゃ、やっぱり同じだと思いますよ。僕はもうこれは五十一年来、こうやって七年間しゃべっているのだけれども、一向に進まないで、ようやく今回十八億の金がついたということですからね。そういう意味からいくと、もうちょっと学識経験者の意見を聞くというのも結構です、要は、やっぱり年次計画で達成していくと。一つ一つつぶすと。たとえば釧路西部をつぶし、九州一角をつぶす、あるいは天北をつぶすというような、そういう計画をきちっと立てるべきが第一点ですよ。
　これに関連して言いたいことは、やはり周辺鉱区は、もはや私企業のボーリングで開発せいと言ったって、これはもうとてもできるものじゃない、はっきり申し上げて。たとえば歌志内の、これも前の河本通産大臣時代でありましたが、桜沢鉱の開発だって、これは本来もうできていなければならぬ。当時のあれからいけば、桜沢鉱の開発は三ヵ年計画で周辺開発をするという話だった。これも実際できてないでしょう。たとえば夕張の問題に翻ったって、本鉱の周辺の開発、鹿ノ谷の周辺開発だって、これも促進しようと。あるいは上砂川地区で言うなら、文珠鉱の歌志内を含む開発をやろう、これだって出ておったわけだ。それが一向に。言葉では言っているけれども、この周辺鉱区の開発とは一体何ぞやと。これだってぼくは具体的に進んでないと思うんですよ。その意味では、新鉱開発の実施計画もさることながら、周辺の目標も決まってますから、たとえばいま北炭にまつわる問題を言うならば、旧朝日炭鉱、野村宗一郎の炭田だった朝日炭鉱のあの一角に磐の沢鉱という鉱区がある。これはそんなに設備投資をかけなくても、炭量だって相当ある。これは北大の礒部さんに聞いてもらえばわかりますけれども、これだっていまやれば、私が聞いているのは、これはやはり六十万トンぐらいから八十万トンの、そう投資しなくたって簡単にできる。それから、羽幌の一角だってそうですよ。羽幌も礒部さんに、私は五十二年に入ってもらったことがあるのでありますが、これは約十万トンある。大体一万トンベースで掘っていっても、十年間掘れる。雇用人員が三百人規模でいけば大体できる。これだってそんな坑内に欠口をつけるのじゃなくて、ほぼ露頭炭に近い形でもって採掘ができる。こういうところだってやればたくさんあるんだ。だから見直す気になれば何ぼでもありますよ、炭量計算というのは。私はそういうものは何も政府資金を使うと言っているのじゃなしに、私企業ベースでいつでも露頭採炭に近い形の中で、いま言った羽幌炭田の一角あるいは留萌炭田の一角あるいは夕張、鹿ノ谷本鉱、いまの新鉱以上の周辺鉱区の開発をやれば可能である、こういう問題だってあるのですからね。そういうものはやはりこの新鉱開発と同じように実施計画に移していく、こういうものを合わせて立ててもらいたいと、こういうふうに考えるのですが、この点どうですか。
○政府委員（福川伸次君）　御指摘のとおりに、いま周辺鉱区のボーリング等を助成いたしておるわけでございますが、昭和五十二年度から消滅鉱区のうち再開発が期待される現存の炭鉱周辺の有望地域について、新エネルギー総合開発機構に委託をしてボーリングをいたしております。これは、消滅鉱区におきましては鉱業権が設定ができませんために、鉱業権者がその調査ができないということで実施をいたしておりますが、今年度におきましてはこれはボーリングを五本、赤平の周辺、南大夕張の周辺、幌内炭鉱の周辺を実施いたしております。で、いま御指摘の桜沢地区あるいは磐の沢地区でございますが、この地区につきましては、これは消滅鉱区ではございませんで、鉱業権者がみずから調査が実施できるということでございますので、むしろいま申し上げた消滅鉱区を対象にいたしました新エネルギー総合開発機構のボーリング調査の対象にはなりません。なりませんけれども、昭和五十六年度から坑内骨格構造整備拡充事業費補助金ということで、これを予算の対象の範囲を広げまして、合理的な坑道展開を図るために不可欠なボーリング工事ということを追加いたしておるわけでございます。
　したがいまして、いま先生まさに御指摘のように、鉱業権者に自分でいろいろやらすということも考えたらどうかという御指摘でございましたが、今後これが開発が進んでいきますために、坑道の展開ということを図っていきますためには、この補助金は原則、たてまえといたしましては対象となり得ることでございますので、これはいままさに先生のお話のように、私企業ベースでの助成ということをあわせ行う、こういうことが必要であろうというふうに考えております。
○対馬孝且君　これ、時間もありませんから、もっと詳しく申し上げたいのだけれども、ポイントは何かといえば、いまは重複鉱区のある消滅鉱区の一部法改正が今回出されたわけですけれども、私はこれもどうも基準が、これからつくると言っているのだけれども、漠然としておると思うのだな。だから問題は、いま磐の沢の例を一つ挙げましたけれども、これもそうむずかしいことじゃないんだ、ぼくに言わせれば。そういう問題についてだって、いま羽幌炭鉱の問題、一例を出しましたけれども、さっきなぜ聞いたかというと、そこを言っているんだ、ぼくは。二千万トンベースに追い上げていくためには、周辺鉱区プラス新鉱開発をしなければ、現状維持の炭鉱をつぶさないという基本に立たなければ、とても二千万トンは維持できるものじゃない。また国内資源としては当然そうしてもらわなければ困る。
　そこで私が言っているのは、その原点、基礎になるものをきちっとするためには、法改正のいま出ている重複鉱区、この問題については同一炭田地域内における云々とこうあるのだけれども、同一炭田内だけじゃなくて、市町村が異なったとしても、私はその場合はやはりやるべきではないか。そういう弾力的運用というものをしていかなければ、とてもこれからの周辺鉱区の開発はできませんよ、部長、はっきり申し上げて。それはあなたは取り組んでいるようだけれども、もうちょっとそこらあたりを掘り下げて、そう数多い山じゃないんだから、北海道はもういま残っているのは目ぼしいところは十三山そこそこです。だから、山別ごとにずうっと沢を洗っていけば、沢という意味は、私の言うのはたとえば空知の南北を分けるとか、あるいは空知炭田、あるいは天北炭田、あるいは留萌炭田、釧路炭田と分けていけば、もうその中にポイントはわかっているわけだ、はっきり言えば。図面があるのですから。私だって持っていますけれどもね。そういうものを単にいまの補助金制度を骨格構造補助金とか、もちろんそういうことも結構なんだが、私の言うのはもっと思い切ってテンポを早めたことをやっていかないと、何も大幅に拡大せいと私は言っているのじゃないんだよ。そういうものを一つ一つ手をつけていけば、たとえば羽幌の十万トンだってあるではないか。あるいは空知だって全部洗えば、私の計算でいけば相当なやはり、これからの炭量計算は百万トンや二百万トンふえる見通しは出てきますよ。そういうものだって洗いざらい全部やってみる必要があるのじゃないか。だから、ぼくは現状を基礎にして、どうしたら長く延命していくか。これから七次政策、八次政策が出ると思うが、私は将来の炭鉱の延命というのは、現状の周辺を洗って、新鉱をつないで、どうしたら延命策、ずっともう五十年が百年、百年が百五十年というようにつないでいくか、こういう展望を持つべきだと思うのですよ。ところが石炭部長がかわればまた変わっちゃって、前に言ったことは鋭意また努力してまいりますとかと言葉で言うけれども、私に言わせればもうこれは完了していなければならないはずのものが完了していない、こういうことになるので、いまあなたが言ったことについては注文をつけますけれども、もっときめ細かい、山別に、私の言うのは地域別にそういう周辺鉱区の開発というものを積極的に、現行の予算の枠内とは別に、別枠というか、予算の規模の中に一項目、周辺開発促進ボーリング費用とかいうもので見てもらったらどうだ、一項目起こしたらどうだとぼくは聞いているわけだ。そのぐらいのことを位置づけなければ簡単に達成できませんよ、このことを言っているのであって、このことを踏まえてひとつ対処してもらいたい、こういうことなんですよ。
○政府委員（福川伸次君）　ただいまいろいろな問題の御指摘がございました。私どもとしても真剣に検討してみるつもりでございます。
　いま御指摘の中で、消滅鉱区の再開発の点についての緩和をどう考えるかという御指摘がまずございました。現在この法案の中では、重複鉱区がございます場合の消滅鉱区には、これは現在一切手がつけられないことを、法律で改正をお願いをいたしておりますものは、それについても他の山と一体的に開発することが著しく合理的である場合には、それも手がつけられるように、許可制のもとに着手できるということで法律案をお願いをしているわけでございまして、その意味では制度の改正としてこれが一つの私どもとしても有力な手がかりになっていくのではなかろうかと思っております。
　もう一つ、いま一体的開発の範囲をどう考えるかということが二番目に御指摘がございまして、同一市町村というようなことでなくて、もう少し広げて考えたらどうかという御示唆がございました。私どもも従来の一体的な運用の範囲にはかなり厳格な運用をいたしておりまして、これは終閉山ということでやってまいりましたために、非能率炭鉱の再発防止という観点から非常に厳格に運用してまいりましたが、最近ある程度競争条件が国内炭についても回復してきたという事情を踏まえまして、これをもう少し緩和してはどうかということを第七次策でも指摘を受けておるわけでございまして、現存炭鉱と同一または隣接する市町村に存在する消滅区域のみではなくて、それよりもう少し離れても、一体的に開発することが合理的である場合にはむしろ、コストも上昇するわけではございませんし、現存炭鉱の企業の体質改善にも役立つという、いわゆる現存炭鉱の維持に役立つという観点から、これは同一あるいは隣接の市町村に限らず、同一炭田内で一体的に開発する方が、もちろん追加投資も要らないわけでございましょうから、そういったものは弾力的にしていこうということも考えておるわけでございます。
　三番目に、これをもう少し意欲的にやっていけと、こういうことでございましたが、従来からも私どももその消滅区域についての周辺ボーリングをやります予算を用意いたしまして、炭鉱周辺資源開発調査の補助金を交付いたしてやってまいっておるわけでございますので、この点につきましては、私どももその予算の確保と同時に、その効率的な運用という点につきましては、御趣旨を踏まえまして鋭意努力をしてまいるつもりでおります。
○対馬孝且君　その点ひとつ、ほかの機会にまた具体的な問題をさらに提起して本質的にこの問題はやらないと、どこの、国でも基本調査、周辺鉱区あるいは新鉱というものは表裏一体でいかないと、これからの二千万トン体制を維持することにはならない。それから、現状炭鉱を拡大することにはならない。何も僕は大幅にふやせと言っておるのじゃないんだ。現状の山をしっかり閉山させないで守っていくためには、そのことがやはり中期的な見方として、これは絶対最低限の必要なことであると、このことを言っておきます。
　そこで、時間もありませんから北炭問題にひとつ入らせていただきますが大臣が就任をされた直後に、御案内の、私も十二月十八日参議院決算委員会で、時間がなくてあそこで質問いたしました。あのとき大臣は、会社更生法を出した後の記者会見もいたしておりますが、基本的に北炭再建をすることについては変わりはないと、この基本方針を堅持しながら、これから会社更生開始の段階で、もちろん裁判所所轄でありますけれども、政府としても、北炭社を中心にこれからも十分政府の最大限の制度資金運用等も含めて、再建のために全力を挙げたいと、こういうお答えを私は十二月十八日の決算委員会でいただいております。この方針には変わりありませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま北炭の再建問題につきましては、御承知のように会社更生法に基づくところの申請が裁判所に出されて、裁判所の判断にゆだねられておると、こういうことでありますが、私は終始一貫申し上げておりますように、ああした大災害が起こったわけでございますけれど、これからの石炭政策を進めていく上においても、何とか山の再建というものはできないか、こういうことでこれまでも努力をしてきたわけでありますし、今後とも政府としての努力を重ねて、そういう道が見出せるように、ひとつやってまいりたいというふうに思っておるわけでございますが、現在は何といいましても裁判所でいろいろと審理が進められておりまして、最大の問題は管財人選任が焦眉の急ということになっておるわけでございまして、りっぱな借財人を一日も早く得る、そうして今後の方途をその管財人のもとに見出していくということが非常に大事な課題であると、こういうふうに認識しております。
○対馬孝且君　再建をする基本方針は変わっていないということで、管財人をいま選ぶ段階に入っているということは私もお聞きしました。
　そこで、裁判所から札幌商工会議所に来まして、商工会議所から大臣の方へ来たと。商工会議所としてはなかなかむずかしいということで、大臣からそれを受けて、最終的には石炭協会の有吉会長のところに管財人の推薦方をお願いしたと、こういう経過をたどっているわけですね、私もお会いしましたからそのとおりだと思うのでありますが。
　そこで問題は、この管財人を選ぶ基本的な態度について、これはもちろん裁判所が選ぶことでありますが、通産省が選ぶ基本姿勢について、私はどなたが管財人になろうとも、まず政府の、通産省の協力を得る、それから石炭協会の協力を得なければならない。同時にメーンバンクの三井銀行の協力を得る、また札幌商工会議所を中心にして推薦の依頼があったわけでありますが、当然北海道の地域、道並びに経済の協力を得られると、この基本がなければなかなか管財人というのはどなたが管財人やるにしても私は、その基本が、しっかり協力していきますよと、これがやはり管財人選びの原点ではないかと、こう思います。したがって、その枠組みといいますか、枠組みというのは、私の言いたいのは、やはり石炭協会もしくは通産のＯＢあるいは北海道の地方経済、これはもちろん複数になるか単数になるか別にしまして、そういう枠組みの中で、いまの段階では石炭協会の会長に推薦方をお願いしたということですから、そういう意味では協会長の判断にゆだねるわけでありますが、ある程度そういうものの背景、先ほど、前段に申し上げましたそういう背景がなければ、なかなかこれはやはり管財人ということは早期に成立は困難ではないか、こう思いますが、この点大臣の、そういうものの考え方について、ひとつお伺いしたいと、こう思うのですが。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　管財人の選定が難航しておる、こういうことでわれわれも心配をしておったわけでございますが、御承知のように、先般裁判所から北海道の商工会議所に管財人の選任について正式な依頼があったわけでございます。そこで、商工会議所の今井会頭ほか幹部の方が早速私のところへ見えまして、地元としても何とか北炭問題については協力したいと思っておるけれど、非常にむずかしい問題も抱えておって、いろいろと北海道の中で候補者を当たってみたけれど、なかなかいい人を得ない。そこで何とか政府の方で考えてもらえないだろうかと、こういうお話がございました。私から、やはり北海道の経済界が北炭の問題に対しては積極的に協力をするという姿勢がこの段階においては非常に大事じゃないでしょうか、そこで、ただ人がいないからといってあきらめるということは、何か北海道の経済界が北炭を見放したというふうにとられても非常にこれは残念なことではないか、ですから、もう一度重ねてやはり努力をしていただきたいということで、第一回の会談は、いわばもう一度私からお願いをして裁判所の意に沿った逃走を急いでいただきますように、重ねてお願いをしたわけであります。今井会頭の方も努力してみますということで帰られてまたさらにやられたようでありますが、なかなかやはり人を得ないということで、再度私のところにお見えになりまして、非常にやってみたけれど、もう管財人の候補を得ることができない、こういうことでございましたから、それでは裁判所のせっかくの要請でもあるから、北海道の商工会議所が推薦をするということは、これはひとつぜひしていただきたい、この管財人の候補については私の方であっせんをしてみましょう、そのあっせんした候補を商工会議所として裁判所に推薦していただく、そして商工会議所も今後の問題について協力すると、こういうふうにしていただきたいということで了承してお帰りになったわけであります。早速いろいろと検討しましたけれど、やはりこの困難な問題を打開していくには、石炭協会の協力を得るしか道はないんじゃないかと、こういうふうに判断をいたしまして有吉石炭協会の会長に来ていただきまして、私から、もうこの段階になれば石炭協会でひとつ推薦をしていただく以外道はないと。北炭問題とはいえ石炭産業全体の問題ということを認識していただいて、ぜひとも早急にひとつ候補者を選んでいただきたい。私が御依頼をする以上は、政府としてもできるだけの御支援はいたしますと、こういうことでお願いをいたしたわけでございます。有吉会長も、非常にむずかしい問題であるということで頭を抱えておられましたが、そこまでくれば自分としても、それじゃ石炭産業全体のひとつ問題としてとらえて、私の方から推薦をするようにあっせんをしてみましょう、努力しますと、こういうことを確約をして帰られました。私は、早くひとつしていただきたいということをお願いをいたしたわけでございますが、しかし管財人をお願いをするとしても、なかなかやはり無条件でただ引き受けるということはいまの情勢から見ても困難であろうと思う。そういう点については、いろいろとこれから通産省とも綿密に連絡をとりながら、適当な管財人を得るようにやってみますということでございましたので、今後は有吉会長、例によって目下人選が進められておると思いますが、私、一日も早く候補者が選任されることを心から念願しております。候補有が決まり次第、商工会議所の方に連絡をしまして、商工会議所から正式に裁判所の方に回答すると、こういうことになっておるわけであります。
○対馬孝且君　いま大臣から詳細に札幌商工会議所後の経過がございました、一日も早くということ。それから、やはり通産省が協力するという基本がない限り、これは管財人は出ないと思いますよ、私は。出ないというより、そういうものだと思いますよ。私はなぜこういうことを言うかといったら、いま現地で非常に人心に動揺が起きています。まあこれは率直に言うけれども、いろいろな情報が流れまして、もうこれは萩原吉太郎、北炭社は、四月上旬の予定で遺体が救出される、この状態になったらこれはもう逃げだと、政府も遺体が上がったらこれで逃げるんだと、こういう情報が末端にもう全部浸透しちゃって人心不全安、動揺等起きるということはどういう現象なのかと言ったら、そういう空気になったら労働者が離れちゃうのですよ。ぼくが心配しているのは。そういう労働者が引きとまらなくなってしまったら、再建したくてもできなくなっちゃう。そういう、人心が非常に動揺しているさなかですから、いま大臣もお答えになったけれども、一日も早くひとつ有吉会長にということですから、それはそのとおり結構なんですが、私はもう一歩突っ込んで、なぜこういうことを言うかといったら、そういう人心を早く安定させることがいま一番急務だと。私のところへも大体夜電話が来たり、手紙も見せますけれども、手紙が来るようになったということは、それだけいかに騒ぎが怒張しているかということですよ。どうせだめなものだったら見切りをつけなきゃならぬとか、そういうことがこれはもう本当に来ているわけだ。猛烈に来ているんですよ。だからそういうことがあるだけに、しかもこの七百二十億の一番債権者というのは政府である。それから政策的にも政府がやはり先頭に立つべきだ。同時に、三井銀行というメーンバンクの銀行がありますけれども、政府は最大の債権者ですからね、どう言ったってこれは。だから、そこに基本的な姿勢を置かれて、いま動いているということですからあれですけれども、一時は通産ＯＢということもちょっと流れたんだ、はっきり言って。安倍通産大臣と岡田副議長との間でも通産ＯＢという線が出た。ところが、そのＯＢがどっかへ消えちゃった。今度は石炭協会有吉会長にいったということは、もうＯＢが体をかわして逃げたんじゃないのかと、通産官僚がそれに反対して大臣もついに通産ＯＢを断念したのかと、こういう懸念さえ持つくらいのことが向こうで出ているわけです。そこへ、有吉会長のところへいったというのは、やはり石炭協会というペースで、協会のラインでもってそこへ的がしぼられたのかと。こういう動きなどが盛んに右往左往するものだから、右へ寄り左に寄り、情報が乱れ飛んでいるものですから、私はその点心配するわけですが、遅くとも私はもうあと、三月いっぱいといったってきょう二十三日ですから八日足らずしかないのですけれども、一刻も早くというか、三月をひとつめどにいかないと、どうも心配しているのは、そういうことは、さっきもないということですからないと思うんだけれども、遺体が上がった段階では会社も逃げるし政府も逃げるんだと、こういう情報がある限り、やっぱり管財人を早く決断をさせる。それには私も条件つくと思いますよ、大臣言ったとおり。それには、私は国鉄再建じゃないけれども、これは三万一両損でいく以外ないと、はっきり申し上げますよ、これは。政府も犠牲を払う、労働組合ももちろん協力はしなければならぬ。それからかつての北炭社、三井観光の萩原吉太郎会長、私ももう三回、前後会った。きょう時間がないからこれは言わないのだけれども、私は大蔵省や、あっちからこっちから全部資料持ってますよ。これは三井観光の利権証明ですよ、全部。ホテルから不動産、利権全部持っています。これは正確に言うと六百八十六億ある。確かに三百億の担保は入っている。六百八十六億の物件があって、今日ただいまの時点で倒産したとしたって三百八十六億というものはあるんだよ、これ、はっきり言ったら。子供だってわかることだ。裁判所からや何かの、全部取った書類がございますよ、ここに。きょうは時間がなくなっちゃったから申し上げないのだけれども。こういう問題もあるので、やはりこういうパターンを考えると、私はいつも言うのだけれども、そういう原則に立つとするならば、これは通産省だって大臣以下責任持ってかぶらなきゃだめですよ、僕に言わせれば。もちろんかぶって努力は払われているけれども、その点の姿勢に立つとするならば、この段階で石炭協会と、こう言った限りは、それじゃ協会の有能な、かつて経営マンだったと、あるいは技術マンだったと、銀行に信州を得られると、あるいは政府もいま協力すると、こう言ったんだから、そういうパターンから考えたら、もはや通産ＯＢというパターンから石炭協会の実力者あるいは経営体験者ということに変わったのかと、ここへ的をしぼられたのかと、このぐらいのことをやっぱり——大臣、何もどうこう私、言っているのじゃないんですよ。そういう核心のところへもう来たと。そういう意味では、今月末を目途に一つの答えが出ると、こういうふうに最善の努力を、もちろんあなただけが努力して私ら知りませんと言っているんじゃないのだから、私も三井鉱山の一員ですからね。有吉会長、三井鉱山のかつて会長ですから、それは阿具根先輩もここにおりますけれども、阿具根先輩を含めて努力してもらいますけれども、私もやりますけれども、しかしその姿勢が政府に出てこないと、もちろん出ましたからあれですけれども、やっぱり三月末をめどにあらゆる決断をさせる、この姿勢をまずとってもらいたいということをお伺いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　せっかく有吉会長が困難な情勢の中にあってあえて引き受けられたわけでありますから、有吉会長にこれはすべてを人選は一任するということでなければならぬと思いますし、有吉会長も現在、鋭意人選を進められておると思っております。ただ私どもとしては、いまお話しのように一日も早い人選が行われることを念願しておるわけでございますが、いろいろと検討する問題もあることでしょうから、やはり時間としてもきょう、あしたというふうなわけにはいかないだろう。私がお願いをした時点では、少なくとも二、三週間ぐらいのことは必要じゃないか、こういうふうに判断をしたわけでございますが、まあ何とか一日も早い人選が行われることをお願いをし続けていきたいと、こういうふうに思っておりますし、有吉さんも責任を持たれた以上は、必ずりっぱなこれからの北炭問題に対処できる有能な管財人を推薦されることは間違いない。まず、やはり管財人が決まらないと、現在の段階では遺族に対する補償金につきましても、まあこれは政府としてもいろいろと関係者に要請も続けてまいりまして、その結果として何とか支払われるというめどもついたようでありますし、まあ出炭も続けておる、こういう状況でございますから、問題は管財人が選ばれるということが最大の焦点である、こういうふうに思っております。
○対馬孝且君　そういうことで大臣も積極的にやることに努力をするということですから。ただ、そこで問題は、この管財人を選ぶに一刻も早く出すと、こう言うのだけれども、選ぶような環境づくりをしなきゃ私は出ないと思いますよ。環境づくりとは一体何だと言えば、これはまある炭部長にひとつお伺いするのだが、大臣もお答えしてもらっていいけれども、問題はこの可採炭量の埋蔵量の計算が食い違っていると、こういうわけだ。何回も計画を持ってくるけれど通産省は突き返し、また通産省に持ってくる。ここらあたりが非常に誤解を招くというよりも、これまた不安の一つになっているんだ、現地では。ところが、通産省も責任ある指導をやはりすべきだと思うんだ、僕はね、はっきり言って。この計画はだめならだめで、何回も突き返すんじゃなくて、これは最低限度ですよというものを出さなきゃならぬ。時間がありませんからポイントを言いますよ。炭量計算で残炭量が七十七万一千トン、これは北炭の一応の計画でなっている。それから平安八尺は五百六十七万トン、それと北第五の展開を今後どうするかということを入れない限り私は政府負担金は成り立たないと思う、やはりこの基本は。これが一つです。ところが、これは全部協会のペースでいけば、いや五十万トンそこそこだとか、通産省も五十万トンそこそこだという。それから平八については四百五十万そこそこだという。北三は災害の起きた現場ですから、もちろんこれは災害原因を究明しなけりゃはっきりしませんけれども、そこらあたりが、接点がまず一点どこが違ってるんだと、こういう環境づくりをひとつやってやる必要があると思うんだよ、僕は。どうも聞いてみると、手練手管にただこう突き返し、また持ってくると突き返しというふうなことをやったのじゃ、そんなもの成り立つわけないでしょう。私が管財人だってこれは簡単にオーケーとは言いはしない。それが一つだ、私の言いたいのは。それと資金計画の問題にしても、平八についても、まあ全体これからの再建更生開始の場合には二十億程度の金はどうしても必要だと。つまり制度資金はもちろん、政府の資金も考えています。ただ、私が言いたいのは、私はずいぶんこれ三回萩原さんに会ってここで言えないことを言っているのだ。もう相当萩原さんも頭にきていると思うが。私はなぜ言うかといったら、炭鉱労働者の汗と血の結晶が三井観光だった。当然これはいま再建のために責任を果たすべきだ。私だから言っているんですよ、こういうことについては。ただいま言いたいことは、政府としてこの三井観光に対して、あるいはこれはもちろん直接のあれではないが、あなた方も再建のためにこれぐらいのことはすべきではないかと、こういうやはり僕は政府の指導なり政府の行動があっていいんじゃないかと思うのですよ。もちろん会長でもない、社長でもない、法の権限はないということを百も承知だ。だけれど私だって、なぜ会うかといったら、そういうことがあるから会っているのだ。だからこの前だって、参考人を全部呼んでくれ、三井銀行の会頭からあるいは北炭社の社長から萩原さんから全部呼んでもらって、この場所で本当に再建が可能かどうかということ、参考人で呼べと言ったが、なかなかこれもまあ、いままだ衆議院では一致していないけれども、僕は参議院で一回やってもらいたいと思っているんだよ。これが、管財人が出られぬようなことになったら大変なことになりますからね。だからそういう点についてはどうなんだということなんだ。どうもそれがわかっておるようなわからないようなことを相変わらず言う。政府も言っているし、また北炭社もわかったようなわからないようなことを言っている。それではだめだと思うんだよ。望月調査書によればもはや合意に達していますと、更生開始の段階は来ましたと、こう言っているわけだ。私はもう当然これは条件がつくと思うのだけれども、そこらあたりはっきりもう詰まっているなら詰まっていますという環境をつくってやらぬと、管財人は促進できますか、これははっきり言って、部長。大事なのはここなんだよ。こういう環境づくりをやって初めて管財人が早期に選定されると、こう思うので、うらはらの関係だと私は思うんだ、この問題は。私も実際動いているからわかるのだけれどね、その点はもう一歩やはり踏み込んでもらいたいと思うのですよ。どうですか、この点は。
○政府委員（福川伸次君）　私ども、先ほど大臣が申しましたように、この更生開始決定、あるいはさらに管財人の選人、それから更正計画の策定、これは裁判所の判断にゆだねられておるわけですが、その前提としてもちろん裁判所が理解をする、さらに関係更生再建者等が理解をするということが前提として非常に重要でございますので、裁判所を初め関係者あるいは私どもも納得あるい理解、支援し得るような計画にするということが非常に大事であるということで、私どももいろいろ助言もし、また石炭協会にあっせんもいたしておるわけでございます。私どもも会社に対しましては幾つかの問題点、いま平安十尺層の残炭の炭量の評価、平安八尺層の評価等ございましたが、私どもとしてはそれなりの問題点は初めから強く御指摘を申し上げておりますが、会社側からそれに対して、たとえば従来一たん放棄した採掘場所を再度もう一回掘る、そのときの保安上あるいは技術上あるいは採算上どうかという点については御回答がございません。私どもとしても十分検討をして、いろいろなことが関係者の納得のいくようなものにしなければならないので、私どもも再三その問題点は御指摘申し上げ会社に検討を求めておるわけでございます。
　また、いま資金計画のお話がございましたが、たとえば会社は六十年度までしかこの資金の見通し、採算の見通しをつくっておりませんが、あれを仮に三百万トンと見るか、四百万トンと見るか、五百万トンと見るか、いろいろそれは技術的な評価の問題、採算の見通し等から評価をしなければなりませんが、それで全体として見て、それを採掘し終わったときに返済可能な炭鉱になるかどうかという見通しを立てることが非常に将来重要でございますので、六十年度以降にわたります採算の見通しもつくるように再三指摘をいたしてございますが、会社の方としてはそれに対してまだやっていないというのが現状でございます。私どもももちろん相当踏み込んでいろいろやっておるつもりですが、企業自身がどうするかというのがあくまでも根幹でございまして、やはり北炭の企業が労使を含めまして自分のものとしてこの山をどうするかということがあくまでも基本でございます。私どももできるだけの支援はいたします。支援はいたしますが、経営をいたしますのはあくまでも労使、企業でございますので、私どもとしてはできるだけの支援、協力はいたすつもりでございますけれども、やはり自分の問題として十分取り組んでいただきたい。しかも最初から大臣も申しておりますように、いろいろな環境が、条件が整えば政府としても支援をいたしますということを申しておるわけでございまして、問題はそういったいま先生も御指摘のように条件を整えられるかどうかということでございます。
　先ほど先生は、どうも遺体が上がれば萩原さんあるいは政府は見放すのではないか、こういうふうに地元が不安になっておられるということでございます。地元の不安のお気持ちも私どもわからぬではないわけです。私どももいろいろ努力はいたしておるわけでございますが、遺体が救出できる、遺体が遺族にお返しできるということは、これは再建に至ります障害が一つ除かれるわけでございまして、そうなったときに人が見放すのじゃないかという消極的あるいは他人依存型的な発想でなくて、障害が除かれたのだから、さあ再建するんだという、どうしてそういう積極的な気持ちにならないのかという点が僕らとしては疑問に感ずるわけでございます。私どもとしてもできるだけの努力はするつもりですし、いま石炭協会の技術的な支援も求めております。
　それで、いろいろあちらこちらでいろんな御意見が出ております。いま先生も条件等が必要だろうということもおっしゃいました。私どももそれは北炭で再建できればそれにこしたことはありませんが、もし仮に北炭という企業で無理だということであるならば、別の経営のあり方ででも何とか山は残してもらいたいという声を地元からも伺い、あるいは衆議院の石炭対策特別委員会でもそういう御意見を私ども承っております。私どもとしても山は何とか残したいと、ぎりぎりの場合にはそれも考えて、できるだけの条件等をつくりたいと思いますが、そういった条件を何とか整えて関係者の理解が得られるように努力をいたしたいと思いますが、また私どもとしてももちろん地元の方たちあるいは企業あるいは労使と十分お話もするつもりでございますし、それから石炭業界さらにまた北海道の地域経済、それから銀行等にも話をして、その環境醸成に努力するつもりでございますが、もちろん企業関係者にもひとつぜひそういう他人依存的でなくて、自力更正と申しましょうか、自助努力と申しましょうか、そういった積極的な発想になってこの再建に取り組んでもらう。その企業のそういった取り組みこそ私どもとしてはこの再建の一番の根幹ではないかと。条件さえ整えば支援はいたしますということを大臣も冒頭申しております。その条件醸成には私どもも引き続き努力をしてまいりますので、その点はひとつぜひ先生も御理解を賜りたいと思います。
○対馬孝且君　私はね、部長、そのことは百も承知、全部知っておるから、そういうやりとりはしたくないんだけれども、ポイントはここよりないのですよ。衆議院でも交わされたけれども、岡田同僚議員から言われておりますが、要は縮小していく道はあるかと、あるいは他に発想を転換していく道はあるかと、いろいろなことがあるでしょう。私は、ここだと思うんですよ、ポイントは。二つよりないと思う。一つは、九十億の労務債をどうやって処理するのか、これをまず片づけないことには、縮小であろうと新たにやろうと、このことをしょって更生企業に乗せたら賃金払えるわけないじゃないですか。更生開始の中に九十億の負債をしょわして立ててみたって、これはまた賃金の遅配をやるかあるいは大量の首でも切らない限りできっこないよ、こんなやり方。それが一つ。
　もう一つは、生産計画です。やはり炭量計画が狂ったら、私も炭坑マンだから言うわけじゃないけれども、これは何年で炭量が採掘が完了するのか、何年でペイになるのかという問題でしょう、答えは。そこらあたりが一体きちっと整理しておかないと僕はだめだと思うんだな。だから、第一のコース、第二のコースとかそんなことを言う、まあそれも大事かもしらぬが私は、いま一番大事なことは、労務債の九十億は旧会社に責任を負わせるなら負わせる。あくまでも更生開始の段階では、更生開始の新たなる体制でいくならいくという、これも一つの考え方。私は、はっきり申し上げますよ。それから、そうでなくて、その一定の労務債なら労務債は旧会社に三分の一持たせます、まあ額は別にして。政府も制度資金を最大限運用しましょうと。いいですか。それから、銀行にも最大限の協力を仰ぎましょうという現状のパターンの中で、一応のそういう区画整理をする。僕は衆議院のやつも読ましてもらったけれども、何だかどうもそこらあたりがポイントわからないんだ、はっきり申し上げて。労務債の九十億はどうやって処理するか、どういう更生開始に乗せていくかという、これは私が管財人なら条件づけますよ。つけるというのはそこだと思うんだ。労務債九十億は政府も一端の責任をどういう形でいくか、どういう指導をするのかということが一つと、旧会社にやっぱり責任を持ってある程度の労務債の完済を果たさせる、それは政府がどういう手を打つのか。それから、銀行はその段階でどういう手を打たれるのか。こういうものが組み合わさって、初めて私は一つの更生開始という段階に乗せることができるし、管財人もそういう条件が克服されるなら私も引き受けましょうと、こうなると思うんですよ、私に言わせれば。私は、そういうものだと思うんだ、実際私自身も動いているからわかるんだけれども。大臣もその点は一致すると思うんですよ。
　そういうことについて、もちろん裁判所がやることであるけれども、そういう問題の環境整理を通産省の段階で果たしてやった方が管財人を選ぶことの早道ではないかと、こういうことを私は言っているわけです。何もしかっているんじゃないんだよ。そういうことを、どうしたら早くそういう環境整理ができるか、お互いに、それじゃ国会の先生方こうやってくださいとか、労働組合こうしてくださいとか、協会さんはこうしてもらおうじゃないかと、こういうことがあったっていいと思うんですよ、私は。何もあなた方だけ怒っているんじゃないんだよ。そこまでいかなければなりませんよ。ただ選びましょう、お願いしますよというだけでは成立しませんよ。その点どうなんですか、はっきり言って。