Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田委員　きょうは三十分というわずかな時間でございますが、質問をさせていただくわけでございます。
　この安保委員会でさまざま議論をされまして、日米安保共同宣言が出まして、日本が新しい姿勢でアジア太平洋の安全保障、ひいては世界の安全保障について大きな関心と、また貢献を米国とともに協力をしてやっていくという流れができたと私は思っているわけでございまして、世界の経済大国であり、また平和を願う国として、そのような我が国の考え方で米国とともに協力し合ってやっていくということは、私は大変意義深い重要なことだというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、今回の日米安保共同宣言の方向性については賛同をする立場にいるわけでございますが、前回も御質問させていただきましたが、それに見合った日本の国内体制というものがきちっと整備されていかなければ、それは机上のものになってしまうわけであります。また、アメリカあるいは同盟諸国、あるいはその他の国々の日本に対する期待を裏切ることになるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　そういう意味で、ＡＣＳＡの問題あるいは有事法制の問題がまだまだ大変おくれているわけでございまして、これは積極的に取り組んでいただかなければならない。これまでの答弁では、余り前向きの御答弁に接することができなかったような印象があるわけでありますけれども、今の連立与党の中ではなかなか進まないものなのかなというふうに半分理解を示しながら感じているところでございます。
　そういう国内体制の一つのあり方の問題として、情報の問題が大きなテーマなのではないかというふうに私は考えております。安全保障を考えるとき、外交ということが極めて重要でございます。最後に来るのは軍事力ではありますけれども、外交というものが極めて重要でございます。また、軍事力を行使するに当たっても、情報というものが極めて重要であるわけであります。
　外交、安保の観点から、安全保障等に絡む情報を日本が的確に収集し、それを分析し、また、的確な、正確な評価をしていくことができるかできないか。さらに、それが国家の指導者、総理あるいは外務大臣、防衛庁長官等々に迅速に、また、加工されないで伝達されるかどうかということが重要なのではないかというふうに思っているわけであります。
　本来、そういう大きなテーマは予算委員会等で議論をするのが適当なのかもしれませんが、今の時期におきまして、私は、問題提起としてこの委員会をおかりしまして御議論をさせていただきたいというふうに思っているわけであります。
　きょうは、外務省、それから防衛庁、各大臣以外に、公安調査庁あるいは内調からもお越しをいただいていることになっているわけでありますけれども、事は最終的には内閣の機構の問題に絡むことになるわけでございます。
　ただ、外務省、防衛庁、この中でも幾つか重要な問題点があるのではないかというふうに思うわけでありまして、例えば外務省につきましては、ルワンダに対するＰＫＯの派遣の問題に絡みまして、いろいろな批判がされているわけであります。その批判が正当かどうかということは、私はここで検証をする気は基本的にはございません。しかし、その問題点の指摘は、十分に我々は認識をしなければならないのではないかというふうに思うわけであります。
　そこで言っておるのは、情報と政策が未分離なのではないかとか、批判の具体的な中身としては、危険なところにあえて外務省は危険であることをぼかしながらＰＫＯを派遣した、こういうような批判があるわけであります。
　私は、そのような姿勢は外務省に基本的にないとは思いますが、しかし、現実に行ってみましたら、大変危険なところであった、閣議決定をした後にその危険さが明確にわかった。行って、なお一層その危険さがわかったということがあるとするならば、逆に言えば、情報収集能力という観点にまた疑問符を打たざるを得ない、こういうことになるのではないかというふうに思います。
　今、外務省にお伺いしましたところ、各国の情報は在外公館を通して各地域局に入ってくる。また、国際関係情勢については国際情報局が基本的な責任を持って情報収集をしておって、情報と政策を混同して、すなわち、政策に合った情報のみを外部に公表しあるいは官邸に上げる、そして政策に合わない情報は捨象する、そういうような意図的なことは全くやっていないというお話を聞いているわけでありますが、そうだろうというふうに善意に私は理解をしたいと思います。
　ただ、今の外務省の体制として、国際情報局をきちっとつくってやっておいでになるということはよくわかるわけでありますが、その中身を開いてみますと、これは相当貧弱な状態にあると言わざるを得ないのではないかと思っているわけであります。
　外務省から資料をいただきましたら、内部部局の人員は約二千名おります。在外公館を入れまして五千五人である、こういう報告をいただいておりますが、内部部局、本省は千九百三十二名であるというのですが、国際情報局はそのうち六十一名しかいないわけであります。一番多いのは経済協力局の百七十一名でございまして、国際情報局は局としては下から二番目でございます。中南米局が四十二名、その上に六十一名という国際情報局が人員としては位置づけられているわけであります。
　政策立案をするということが地域局の主要なことだろうと思いますが、そのために必要な情報を集める。したがって、地域局も情報収集に大きく寄与している、その責任を負担しているわけでありますけれども、しかし、独立して国際情報局として情報の担当部局をつくっているという観点からしますと、この六十一名というのは余りにも少な過ぎるのではないか。本省二千名のうち六十一名というのは、たったの三％ということでございます。
　これはやはりもっと増員をして、政策立案とは違う、純粋に情報を収集、分析、評価をする部局として、その責任の大きな位置づけというものを示していく必要があるのではないかというふうに思います。
　同時に、基本的に外交官として外務省の職員は採用されているわけであります。伺いましたところ、情報収集・分析をやりたいということについての希望もとるという話でございます。これは、上級職だけではなくて専門職の中にも、専門職、上級職ともに、これからの情報の重要性という観点からすると、そういう人員、情報関連の専門家をきちっと養成をしていくことがぜひとも必要なのではないかというふうに思うのです。伺いましたところ、現在、その辺についてきちっと明確な外務省の方針がないというふうに思わざるを得ない状況にあるのではないかと思うわけであります。
　そこで、大臣にお伺いをさせていただきたいわけでありますが、今私が申し上げましたような問題意識、またその観点から申し上げました国際情報局等の強化、あるいは情報専門家の養成、こういうことについて大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○池田国務大臣　敵を知りおのれを知れば百戦危うからずと申します。また、戦わずして勝つことが最良の策であるとも申します。
　委員御指摘のとおり、我が国の安全を守る上でも、あるいは外交活動を展開する上でも、情報を十分に収集し、それを適切に分析し、その上に立って政策運営をやっていく、そういったものが一体となって運営されるということが極めて肝要である。委員御指摘のとおりの認識を持っております。
　さて、そういった中で、今の外務省の情報に関する体制なり運用、そしてそれの政策との結びつきいかんという点でございます。
　確かに私ども地域局と情報の専門の部局と両方ございますけれども、それは、情報につきまして、裁然とこの情報はこちら、この情報はこちらとなっておるわけではございませんで、お互いに集まった情報を連絡し合うわけでございますし、また政策判断に当たってもそれを活用していくわけでございます。
　また、ルワンダのＰＫＯ派遣に関連して、どうも政策の方向をあらかじめ決めて、それでフィルターにかけて、有利な情報だけをやっている嫌いがあるのではないか、そういう批判があるがという御指摘も一点ございました。
　私どもは、そういうことがあってはこれは本当の意味での情報の活用にもあるいは適正な政策の決定にも至らないわけでございますので、関連するあらゆる情報を集めまして、そういった中でいろいろな政策的なオルタナティブズと申しましょうか、選択肢をいろいろ考え、それぞれについてのプラス面とマイナス面を検討して政策決定する、そういうふうに心がけておるところでございます。しかし、そういった点につきましても、また部局間の連携についても、今後、一層遺漏なきを期してまいりたいと存じます。
　さらに、情報専門部門の陣容が貧弱ではないかという御指摘、あるいは専門の人材を育成すべきではないかという具体的な御提言もございました。六十一名という人間の見方はいろいろあるかと思います。
　私どもも、外交活動全般につきまして、これを十分に遺漏のない展開をしていくためには、何といっても人が中心の仕事でございますので、これまでも各方面の御理解をちょうだいしながら定員の確保に努めてまいり、御指摘もございましたように、現在、内外含めて五千五人という陣容をもちましてやっておるわけでございますが、今後、これについてもさらなる充実を図ってまいりたいと思いますし、その中で、できることならば情報関連につきましても充実を図ってまいりたい、こう考えます。
　また、専門家の育成という点につきましてもいろいろあると思います。専門にずっと入った方がいいか、あるいは外交活動のほかの面、政策判断
とか実際の実務に携わった経験も踏まえた方が情報の関係の仕事をする上でもプラスの面もあると思います。そういったところを総合勘案しながら、御提言はよく受けとめさせていただきます。
　今後の外交活動、とりわけ情報面の機能の充実強化に当たってのありがたい御助言、御示唆として受けとめさせていただきたい、こう考える次第でございます。
○平田委員　ぜひ御努力をいただきますようお願いを申し上げます。
　次に、防衛庁でございますが、防衛庁も今回設置法を改正いたしまして情報本部を新たに設けるというような大改革をされたわけでございます。私はこれは大変いいことだというふうに思いますが、これをどのように構成し、運用をしていくかということについては、庁内の情報委員会でさらに検討中だというふうに伺っているわけであります。
　旧来いろいろな、防衛局にも調査一課、二課ですか、それから各幕僚監部にもそういう調査の部局もありますし、統幕議長のもとにもそういう情報の部局もあった。今伺っている限りは、情報本部には大分集約されるけれども、まだそういうところにも幾つか残る、あるいは各隊にも調査隊あるいは中央調査隊というのが残るということでございます。
　これも有機的なきちっとした全体的な機能を持って、そして総合的に正しい情報分析、また評価というものが行われて防衛庁長官に提供される、また政策と分離をした情報というものが提供される、そういうシステムをぜひとも構築をしていただきたいということをお願いを申し上げたいわけでございます。
　それを前提にした上で、いざとなったら、これは防衛庁だけの問題ではなくて、内閣総理大臣への情報の提供、また決断を仰ぐということが極めて重要になってくるわけであります。
　各省には情報があるけれども官邸は情報の欠如に泣いているんだという御指摘があるわけでありますが、今総理のもとには総理秘書官というのがおるわけであります。あと情報が流れるルートは、総理秘書官以外には直接官房長官に、あるいは官房長官の秘書官を通じてとか、あるいは官房副長官を通じてとか、あるいは場合によれば各省の次官や局長が直接総理に会いに行って説明をする、そういうようなことによって情報提供がされているということでございます。
　冷戦が終わって、日本の国あるいはアジア太平洋の安全保障について日本が重大なる関心と責任を持ってやっていくとするならば、先進諸国と同じように、安全保障に関する情報というようなものは、毎日、的確に定時的に、官邸に、内閣総理大臣のもとに届けられなければならないと私は思っておりますが、今のところ全く内閣にはそのような体制ができておりません。
　恐らくまだ防衛庁もそこまで手が回らないのだろうというふうに思うのですが、外務省と防衛庁ともに、そういうのを将来的には、将来的にと言いましても、それは何年も先の話ではなくて、近々の時間の中で対応していただく必要があると思います。それは問題提起とさせていただきます。
　まず具体的に、今の現状の中で防衛庁の情報ができるだけ迅速的確に総理のもとに届けられるためには、今置かれております総理秘書官、ここには外務省出身の総理秘書官はおります、警察庁出身の総理秘書官もいる、あと大蔵省と通産省でございましたか。しかし、防衛庁出身の総理秘書官はいないのですね。
　今、安全保障に関する情報は、基本的には警察庁出身の秘書官を通じて総理のもとに届けられるという慣例になっているようでございます。確かに警察庁出身の秘書官も大変優秀な人だというふうに思うわけでございますけれども、国内の治安を維持するためにどうすべきかというようなことについてはいろいろ訓練を受けておられる方だろうとは思いますが、対外的な、しかも安全保障にかかわる問題についてはやはり素人に近い、そういう立場なのではないかというふうに思うわけであります。
　そういう意味では、防衛庁出身の総理秘書官というのが今の体制の中では早期に設けられることがぜひとも必要なのではないかと思います。それについて、防衛庁長官、どのようなお考えなのか、お伺いしたい。
　私は、諸外国を見ますと、防衛庁は今シビリアンコントロールということで、制服組が表に出ることについては非常に抑制的であるわけでございますが、的確な情報を伝えるという意味ではやはり武官、軍人がそのような役割を担うということも極めて重要なのではないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、総理秘書官というものを防衛庁から出すというようなお考えが防衛庁にあるとするならば、文官だけに限定するのではなくて、軍人も自衛官もそのような立場に置くということがぜひとも検討される必要があるのではないかと思うわけでございますが、防衛庁のお考えをお伺いしたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　大臣の答弁の前に、一言私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　防衛庁といたしましては、案件に応じまして内閣総理大臣に直接、あるいは今委員御指摘のございましたように、秘書官を通じて、さらには内閣情報調査室を通じて内閣総理大臣に各種の情報を提供している、報告しているところでございます。
　情報本部の設置によりまして、防衛庁の情報機能の充実ということを我々は考えているところでございますが、同時に、内閣の情報機能の強化にも積極的に寄与したいと考えておりまして、情報本部設置に当たりましても、内閣、特に内閣情報調査室とは緊密な協議をしてまいりました。今後とも、迅速かつ適切な報告、連絡体制を検討し、情報本部作成の情報を初めとした各種の情報を官邸に報告していきたいと考えております。
　現在のところ、先ほど申し上げましたように、次官ないし私が直接内閣総理大臣に御報告することもございますし、案件によりまして秘書官を通じて上げていただくということもございます。現状においては、我々、現在のスタイルでも何とか対応していっているというふうに考えているところでございます。
○臼井国務大臣　情報本部の設置によりまして、防衛庁内の新たな情報の収集、処理は充実する、こういうことは間違いないわけでございますが、引き続き、委員御指摘の総理に対する情報伝達等については、これからもさらにいかにあるべきかということを検討していく必要があるかと思っております。
　今、局長から御答弁がございましたとおり、私どもの得ました情報はほとんど即時に総理のもとにお届けをするような体制をつくり、また努力もいたしているところでもございます。また、安全保障室あるいは内閣情報調査室には防衛庁から職員を出向させております。また、内調にも制服組が行っている。こういうことでもございますが、御指摘のように、総理をいかに補佐する体制をつくっていくかにつきましては、今後ともさらに努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○平田委員　ぜひとも具体的な結論を早期に出していただきたいというふうに思います。
　きょうは、内調と公安調査庁にもお越しをいただいておるのですが、日本の官邸における情報の集約の仕方あるいは伝達の仕方というのは、非常に旧時代的といいますか、ほとんどシステム化されていないと言っていいのではないかと思います。先進諸国では情報集約機関というものをきちっと置いております。インテリジェンスコミュニティーというそうでございますが、あるいは全情報を統括するチーフセクレタリーというものを置いている、こういうふうに言われているわけでありますが、実際上、内調はそのような機能を今果たしておりません。
　先ほど申し上げましたように、ほとんど秘書官とか官房長官とか官房長官秘書官あるいは官房副長官を通しての情報伝達という形になっていて、
しかも三ルート、四ルートもあって、それぞれの省庁がばらばらのルートを通してやるので、総理は混乱した情報しか手に入れられないという事態になっているわけであります。これでは日本の正しい国家運営を迅速に行う、的確に行うということはおぼつかないだろうというふうに私は思うわけでございます。
　内調は、きょうは説明員の方、内閣調査官にお越しをいただいているそうでございますが、せっかくお越しいただいたので、若干お伺いをいたします。
　現在、内調は百三十名の陣容がいるそうでございますが、そのうち出向者が六十八名ということであります。警察庁から三十名、防衛庁から八名、あと外務省、公安調査庁等からも出向者がいるわけでございますが、外務省、公安調査庁から何名来ておいでになるのか。
　また、恐らぐ出向でございますので、二、三年で異動するのではないかというふうに思います。したがって、要するに情報に関する専門家というものの養成というのはほとんどなされていない。ですから、チーフセクレタリーを置きたいとか、あるいは情報の集約機関としての機能を果たしたいと言っても、要するに人材的にはそれに対応し切れない、そういうシステムになっているのではないかというふうに思うのでありますが、私の今指摘した問題点あるいは質問に対してお答えをいただけますでしょうか。時間がありませんので、簡単にお願いいたします。
○佐野説明員　お答えいたします。
　外務省からの出向者は次長を含めて三名、公安調査庁からは調査官以下四名の出向をいただいているところであります。
　先生御指摘でございますけれども、警察庁を含めていずれもそれぞれ広い意味での情報にこれまでかかわってきた分野の人間が大多数を占めているという現状は、御理解いただきたいと思います。ただ、プロパーの育成、約六十名の職員がおりますけれども、それについては、御指摘のとおり、今後も努力してまいりたいと思っております。
○平田委員　最後に、公安調査庁でございますが、公安調査庁は基本的には破壊活動防止法に基づいて活動しておいでになるわけでありますが、破防法対象の団体を調査するに当たっては、さまざまな情報、とりわけ、今我々が心配しております朝鮮有事に関連する情報収集の大きな役割を実際上は果たしておられるわけであります。
　そういう意味で、公安調査庁の情報機関としての機能というのは、我々は正しく評価をしなければならないのではないかと思います。オウムの問題が起きて、オウムのことだけやっているのではないか、オウムの問題が終わったら、これで公安調査庁の責任は終わりなのではないかというようなことを言われる方も中にはいるようでございますが、私は、日本のこれからのあり方から考えますと、公安調査庁の役割というのは看過できないものだろうというふうに思っているわけであります。
　その公安調査庁は、それなりに専門家を教育をしておいでになりまして、研修所を持ち、教官は十名おいでになる、適宜さまざまな研修を繰り返しやっている。私は、これが本当の情報収集の専門家の教育のあり方だろうと思います。
　確かに仕事をやりながらトレーニングをするという内調のあり方、あるいは各省庁のあり方を否定するわけではありませんが、しかし、情報の複雑性あるいは専門性あるいは機器の発達を考えますと、これについては適宜専門的な教育を繰り返しやっていくというやり方がぜひとも必要だろうと思いますので、公安調査庁の具体的なやり方について私は十分に知っているわけではありませんが、その方向性というものは正しいものがあるのではないかと思うわけでありまして、外務省、防衛庁あるいは内調もぜひ御関心を持っていただければというふうに思うわけであります。
　その上で公安調査庁にお伺いするのですが、公安調査庁に集まった情報、とりわけ北朝鮮の情報等が多いかと思うわけでありますが、これは的確に外務省あるいは防衛庁等と情報交換はスムーズに行われているのかどうか、この辺を御答弁いただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○河内説明員　お答えいたします。
　政府の政策に必要と思われる私どもの収集した情報につきましては、今御指摘の防衛庁あるいは内閣調査室とも十分協議した上で、内閣官房に設置されている合同情報会議や内閣情報調査室を通じまして提供したり、あるいは官邸の求めに応じて提供したり、あるいは当庁独自の判断で官邸に連絡するなど、十分意を尽くしてやっておるところでございます。
○平田委員　もう時間が来ましたので終わりますが、最後に申し上げたいと思いますが、先ほど合同情報会議というようなものがある、月二回開いている、官房副長官を中心者にして、内調を事務局にしてやっているわけでありますが、これは法的な根拠は全くありません。しかも、情報を収集し分析し評価をするというような機能を持たすには、そのメンバーというのはちょっと地位が高過ぎまして、要するに局長クラスばかりでございまして、果たしてそれでできるのだろうかと思うわけでございます。
　それで、外務大臣、防衛庁長官に答弁を求めるわけではありませんが、日本の情報の体制というのは極めて不備でございまして、特に官邸におけるインテリジェンスコミュニティーという情報の集約システム、集約機関というものが欠如している実態というのは、本当に目を覆うばかりでございます。
　何も、先進諸国も最初からあったわけではありません。例えばイギリスは、あのフォークランド紛争のときに、こういう機能がなくて大失敗をいたしまして、多くの損失を出して、その反省のもとでその機構の整備を行ったというふうに聞いているわけでございます。
　日本がそういう大きな失敗をしたからようやく整備ができたということではなくて、この間の阪神・淡路の大震災で失敗したということも言えるわけでありますが、早くこれに対する手を打つということがぜひとも必要だろうと思います。内閣の一員でいらっしゃいます両大臣からもぜひとも積極的に御提言をいただきまして、対応方をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○松岡委員長　西村眞悟君。
○西村委員　西村眞悟です。
　私の質問は、外務大臣に対して、国連のいわゆるクマラスワミ報告書に関して始めさせていただきたいと思います。
　いわゆる従軍慰安婦に関して、クマラスワミ、どういう人か、女史かわかりませんけれども、この方の報告書がことしに入って国連の人権委員会に提出されまして、私としては、内容を読みましたが、これを盲目的に歓迎する一部日本人の言動に唖然としております。
　私の感想はともかく、東京でクマラスワミ女史ほか二名の随員に対して、歴史学者、千葉大の秦郁彦教授が説明したわけですけれども、秦教授によりますと、国連にクマラスワミ報告書が出されてから異議申し立て書を提出されまして、秦教授がクマラスワミ女史に説明した趣旨が正確に要約されていないという異議申し立て書を配付された。
　また、文芸春秋五月号に、秦教授が、「従軍慰安婦問題　歪められた私の論旨　誤認と誤断に満ちた国連の報告書に異議あり」の中で、この報告書は「学生レポートなら落第点」であるというふうにまで決めつけた報告書を出されております。
　これと並行して、日本政府は五十ページに上る反論書を国連に提出し、二十カ国以上に配付された。これは報道で私は知っておるのですけれども、この反論書を見たいと思っておるのですけれども、報道による要約では、この反論書は、五十年、六十年前の問題を正確に調査するのは難しい、事実関係の情報収集に誠実な努力がなされていない、したがって、このクマラスワミ報告書が国連
で採決されれば委員会は信頼性を失うとまで断定された反論書でございます。そしてまた、客観的、公正であるべき報告書の基準に合わない、極めて強い断定の反論書を日本国政府は送られた。
　この評価はともかく、一国の政府がこれほどまでに断定的な反論書を各国に配付された以上、その反論書の主張を裏づける資料はお持ちであろうと私は確信するのです。
　それで、一点だけお聞きいたしますが、政府がこのような反論書を書かれる前提としての資料、日本国政府がいわゆる慰安婦を戦争中において強制的に組織的に連行したことを示す資料が存在するのか否か、その反論書を書かれた時点に存在しているのか、存在していないのか、ちょっとお伺いいたします。
○朝海政府委員　クマラスワミ特別報告者の報告書に関しましては、事実に関連する部分と法律関係にかかわる部分、いずれにおいても大きな問題があると私どもは考えております。
　御質問の事実関係の部分につきましては、私どもが提示しました文書の中にも言及がございますけれども、平成五年八月四日に政府としまして調査の結果を発表してございます。
　それによれば、例えばでございますけれども、御質問の点に関しては、慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧によるなど、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、官憲などが直接これに加担したこともあった、そのようなことが判明いたしております。
　ただ、私どもの基本的考え方は、このクマラスワミさんの報告書に関する限り、あの方の調査は二週間に満たない短期間のものでございますし、いわゆる従軍慰安婦の状況は、場所、時期によって異なっておるのであって、事実関係を確認することは困難である、そういった意味で、私どもも注意深く歴史的な資料などを検討しましたけれども、この報告者の事実面における記述については重大な留保を付している、そういうことでございます。
○西村委員　私がお聞きしているのは、平成五年八月四日時点の政府の評価ではなくて、資料があるか否かをお聞きしているわけです。その資料というのは、今お答えになったことではなくて、日本国政府が慰安婦を組織的に強制的に連行をしたことを示す資料があるのか否か、これをお聞きしているわけです。
○朝海政府委員　ただいま御質問のような事実についての詳しい資料を持ち合わせておりませんけれども、先ほど申しましたとおり、例えば募集の問題に関しては、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たった。その場合、意思に反したこともあった、そういう事実は把握しておるわけでございます。
○西村委員　募集と強制は違う、募集は任意的であり、強制は文字どおり強制的だ。
　私が聞いておるのは、昨日このことについてお答えいただきたいといって質問予定事項を提出しておりますのは、日本国政府が強制的に連行した事実はあるのかということを聞いておるのです。その資料があるのか。評価はよろしい。その資料はあるのかということを聞いておるのです。
○朝海政府委員　政府といたしましていろいろな調査をいたしたわけでございますが、その結果として、先ほど来申しておるとおりでございますけれども、官憲等が直接これに加担したこともあったということでございまして、そういった点は平成五年八月四日の官房長官談話において明らかにしたとおりでございます。
○西村委員　お答えになっていないのです。
　平成五年八月四日の官房長官談話というのは、やはり歴史の審判を受けるべきものである。私は、我が国の歴史、我々の祖父、父親の代に対する歩みに対して、同じ日本人なら温かい思いを持って暮らしたいし、また、私どもの子供たちにもそのように歴史を認識してもらいたいのですけれども、このような報告書が出て、そして何か傷つけられたという思いがするのですね。
　したがって、この点は、今のお答えはお答えになっていないと思うのです。募集とか業者に頼んでとかというレベルではない。募集は任意的に来る、業者に頼んだというのは文字どおり頼んだのだ、断られる場合もある。
　私が聞いているのは、繰り返しになりますからよろしいですが、日本政府のこの五十ページに及ぶ反論書と平成五年八月四日時点での官房長官談話を出された前提としての資料。これはクマラスワミ報告書が国際社会にばらまかれた以上、私どもはそればかりが目に入るわけですけれども、それに対する日本国政府としての反論書と平成五年八月四日時点で政府があの談話を出すに至る前提としての資料は、日本国民は知る必要があると思うのですが、この委員会に対しても議院に対しても提出されることはできないのですか。
○朝海政府委員　政府の側でこの件につきましていろいろ調査しました結果に関しましては、関係者のプライバシーを保護するための適切な措置をとった上で公開してございます。したがいまして、内閣官房においても、これらの写しを一括して整理して、プライバシーを保護するための適切な措置をとった上で公開しておると承知しております。
　反論書につきましても、これは国連に私どもが正式に提出した文書でございまして、提出とともに公開してございます。
○西村委員　わかりました。初めにこれをお聞きしたかったのです。
　次に、先ほど来出ておりました日米共同宣言、外務大臣は先ほど評価の御答弁をなさいまして、私もそのとおりだと思っております。それは、共同宣言は政府同士の共同宣言ですけれども、私としては、共同宣言とともに「橋本総理とクリントン大統領から日米両国民へのメッセージ　二十一世紀への挑戦」、日米両国民に政府間の共同宣言とともにメッセージを送られているということを非常に重視したいと思います。直接両国民に語りかけておるわけですから、重視したい。
　安全保障委員会ですから、防衛協力の点についてちょっと申し上げますと、このメッセージにおいては、
　　我々の同盟関係は、アジア太平洋地域の平和、安定及び繁栄にとり中心的な重要性を持っています。また、日米安全保障体制は、日米両国にとり極めて重要です。
それから、本論に入りまして、
　「日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約」を基盤とする両国間の安全保障面の関係が、共通の安全保障上の目標を達成するとともに、二十一世紀に向けてアジア太平洋地域において安定的で繁栄した情勢を維持するための基礎であり続けることが再確認された。
また、続きまして
　この文脈において、米国は、日本を常任理事国として安全保障理事会に加えることを強く支持する。
こういうふうに両国民に対してメッセージが送られました。
　一つ外務大臣にお聞きしたいのですが、両国民に対してメッセージを送られた以上、アメリカ国民は、アメリカの世論はこのメッセージをどのように受け取っているかということを、漠然とした質問で恐縮ですが、まずお聞きしておかねばならないと思いますので、お答えいただきますようにお願いします。
○池田国務大臣　委員御指摘のとおり、先般の日米首脳会談におきましては、日米安保共同宣言だけではなくて、むしろ安保面も含めました日米両国間の緊密な関係の存在、そしてまた将来にわたってのそれの重要性というものを両国の国民へ向かって送るといった両国民へのメッセージ、いわゆる「二十一世紀への挑戦」という文書も発出されたわけでございます。
　それがどういうふうにアメリカの世論なり国民に受け取られたかという点でございますけれども、私もこのメッセージ自体についてどういう評
価をするかといったいわば事後的な調査をしておるわけではございませんけれども、米国におきましても、今回の日米首脳会談全体につきましての評価は肯定的なものであり、また、それに同意をし歓迎するものであったと信ずるところでございます。
　そしてまた、両国民が、特に米国におきましても、いろいろ日米間でいわゆるイシューと言われるものがございましたり、あるいは国際社会に処する場合に意見の異なる場合もないわけではございません。しかし、全体として見ますならば、両国の関係は非常に幅広くまた深いものであるということは認識されておるわけでございますし、そしてまた、このことを将来に向かって大切にしなければいけないという認識もあるのだと思っています。
　とりわけ、安全保障面につきましては、我々日本国民の立場からすると、我が国の安全にとって、また我が国もその一員でございますアジア太平洋地域の平和と繁栄にとって大切だ、そういった基本的な認識の上に認められておるわけでございますが、米国の側でどうかと申しますと、これは米国自身のインタレスト、国としてのあるいは国民としての利害という点から申しましても、米国自身がアジア太平洋地域の一つの国であり存在でございます。
　それから、御承知のとおり、経済面での貿易あるいは投資等々のつながりも、今や世界の成長センターと言われますアジアでございますので、むしろアメリカから見ましても、ヨーロッパをしのぐ勢いで、それは幅広いものなりまた緊密なものになっておるわけでございます。また、そのことは文化、政治、その他の面でも同じでございます。
　そういったことを踏まえて、アメリカの国民から見ても、アジアとの関係、とりわけその中心的な存在とも言うべき日本との安全保障面も含む緊密な関係が将来に向かっても大切なものだ、そういう認識の上に立って、全般として、先ごろの首脳会談、そしてこの両国民へのメッセージも肯定的に受け取られ、評価されているものと考えておる次第でございます。
○西村委員　ありがとうございます。
　そのとおりなのですが、アメリカ国民は、同盟関係というものを突き詰めればともに肩と肩を並べて戦う決意をした国民の信頼関係である、このように把握すると私は思うのです。私は、アメリカ国民はこの日米共同宣言と国民へのメッセージを受け取れば、やはり日本は真の同盟国としてともに共通の利益のために戦う決意をしたと受けとめると思うのです。これが国際的に正しい同盟関係の受けとめ方だと思います。
　次に、私の問題意識を申し上げますと、外務大臣と防衛庁長官にお聞きするわけですが、今アメリカ国民の受けとめ方を聞きました。先ほども委員の質問に対して外務大臣がお述べになっておられましたけれども、共同宣言及び両国民へのメッセージの実効性を担保する前提が我が国にあるのか、この点について非常な危惧の念を抱く。
　仮に、有事の際というのはいつ起こるかわかりませんから、あす起こるといたしましたときに、我が国には共同宣言及びメッセージでうたったような防衛協力態勢をとる法制度もない。そして今、共同宣言及び両国へのメッセージを出されながら集団的自衛権の行使はできないという日本国政府は、非常に薄氷の上にあるような感じがするわけです。
　つまり、有事になった場合に、アメリカ国民、アメリカ政府の共同宣言に対する歓迎の意思は、直ちに失望と、経済問題から目をそらすための二枚舌外交を使ったのではないかという怒りに転化して、日米同盟関係は危うくなるのではないかと私は危惧の念を持っております。
　具体的には、防衛計画の大綱、昨年十一月で我が国の防衛に対して自衛隊での独力排除の方針を削除、放棄したわけでございます。日本国は日本人が守るという国防の基本がないわけでございます。こういう国がどうしてアジア太平洋地域においてアメリカと防衛協力し得るのかという私の疑問。貧困国ならともかく経済大国である、これはただ乗りではないか、私がアメリカ国民ならそう思います。
　そして、独力排除の方針を削除した我が国においては、我が国の防衛はアメリカの集団的自衛権行使によって守られるという前提で動いておる。自国の防衛は他国の集団的自衛権行使によって守るということを受け入れておきながら、肝心の我が国は集団的自衛権を行使しない。いざとなれば、これが露呈すれば利己主義国家ではないか。これは奇妙きてれつな憲法解釈を口実にしてなすべきことをなさないずるい国家であって、同盟国の名に値しない。
　一朝有事のときはアメリカ国民はこのような世論のもとに日米同盟関係を廃棄する方向に動くと思うのですが、外務大臣、私の危惧の念に対してどのようにお考えになっておりますか。
○池田国務大臣　日米の同盟関係、その中核に安全保障面の同盟関係があるのは当然でございます。しかしながら、日米関係はさらに幅広いものでございまして、経済、政治、文化、あらゆる側面での両国の交流、深い関係、もう切っても切れない仲と言ってもいいと思いますが、そういった中でこの日米同盟関係ができているのだと思います。それが今回の一般メッセージにもいろいろな分野がうたわれ、盛り込まれているゆえんでもございます。しかし、その中でやはり安全保障面での協力関係、同盟関係が大切であるということは、委員御指摘のとおりでございます。
　さて、その中で、集団的自衛権の行使を認められないという日本のあり方、これでは、今回のメッセージその他日米関係のあり方を歓迎しているアメリカの国民も、何か事が起こったときにむしろこれは絶望し、あるいは反発してこの同盟関係の廃棄に向かうのではないかという説でございますけれども、そこのところは私はこう考えております。
　アメリカの中にもいろいろな世論がございますけれども、少なくとも米国にも、政府の首脳部あるいは政権の座にない政党も含めて、日米関係あるいは安全保障問題を考える方々、さらに申しますと米国社会におけるオピニオンリーダーズと目される方々も含めまして、大勢としては、日本の現在のあり方、特に安全保障面でのあり方、とりわけ集団的自衛権の行使はできないという憲法解釈に基づくあり方、その上での日米の安全保障面における同盟というものをよしとしておるのだと思います。そして、そういった枠組みの中で日本ができ得ることを、またなすべきことをきちんとやっていく、こういうことが米国の期待であろうかと思っております。
　そういった意味では、これも委員が御指摘になりましたけれども、我が国として国内的にはガイドラインだとか、あるいは有事法制という言葉もございましたけれども、そういった面でまだ十分整備をされていない面があるという御指摘については、それは私も率直に十分ではないことを認めざるを得ないと思います。
　さればこそ、今回の安保共同宣言におきましても、ガイドラインについての作業、あるいはいろいろな緊急事態に当たっての日米協力の研究を深めていこうということを明記しているわけでございまして、政府といたしましては、それをマテリアライズするためにきちんと着実にその作業を進めて、米国あるいは米国民の日米同盟関係に対する信頼、支持というものを将来にわたって確保してまいりたい、こう考える次第でございます。
　それからいま一点、新防衛大綱についての御議論がございました。これは防衛庁からお答えいただく話だとは思いますけれども、小規模な侵略にさらされた場合に、まず自衛隊が独力で対処する、そういうことがこれまでの大綱にあったわけでございますが、それがなくなって日米共同対処ということになったという点でございます。
　これは委員が今懸念されたように、日本がみずからなすべきことをなさずに、専らアメリカの集団的自衛権に基づく、そして日米安保条約に基づく責任、責務の履行に寄りかかっていくというこ
とでは決してございません。現実にいろいろあり得べき我が国が危機にさらされた状況というのを考えますと、それは当初から日米で共同対処するということではないのだろうかということであり、我が国の自衛隊は当然のこと、我が国を守るために全力をもってそれに当たる、さらに、安保条約に基づく米軍の協力といいましょうか共同対処もある、こういうことであると理解しておる次第でございます。
○西村委員　私は、おわかりいただいていると思いますけれども、繰り返しませんが、アメリカの母親が、自分の息子は日本周辺海域において戦死した、そのときに日本は何をしていたのだろうということが有事の際は起こり得るのですから、そのときに、政府のプロじゃなくて、国民にメッセージを出しておるわけですから、そういうふうなアメリカ国民の気持ちというものに対して、予測可能な、賢明な対策を講じねばならないと私は思うのです。
　先ほど、政府間のプロにおいては、日本国は集団的自衛権を行使しないことを前提としての協力関係にあるというふうな御答弁をなされました。私は、そのことで、集団的自衛権というのは国際的な用語ですから、国際的な用語において、我が国においてなされている集団的自衛権の定義が国際的に通用する定義であろうかな、ここの点にちょっと疑問を持っておりますので、お聞きいたします。
　集団的自衛権という概念は、アメリカ南北大陸で、モンロー主義下のアメリカで出てきました積極的な概念なのですね。例えば、カリブ海で何かが起こった場合に、第三国が攻撃された。アメリカにとっては、自国に直接の攻撃はない。しかし、自国に直接攻撃がないけれども、緊密な第三国が攻撃されたことが自国への攻撃と認め得る場合には、固有の権利としての自衛権の発動としてその第三国と共同するという権利なのですね。
　政府の定義は、「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利」これが集団的自衛権であると定義づけておりますね。本来の国際的に通用する集団的自衛権の定義は、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃が自国に対するものと認められた場合に、実力をもって阻止する権利。日本の定義は、何か自分のところと関係のないところにちょっかいを出しに行くような権利であるかのような定義をしております。
　これは防衛庁長官、集団的自衛権を行使しないという枠の中での自衛隊の運用の責任者であられますから、果たして我々が使っている、日本国政府が使っている集団的自衛権の定義と、日本国が集団的自衛権を行使しないということを認めているというときのアメリカが使う集団的自衛権の定義と同じなんでしょうか、違うのでしょうか。この点はちょっとコメントをいただけますでしょうか。
○江間政府委員　お答えをいたします。
　集団的自衛権に関します学説上の定義については、種々あると承知しております。また、その中には、ただいま先生のお述べになりました、自国に対する攻撃とみなされるような場合云々というふうな定義をされておられる学者もおられるわけであります。
　ただ、政府としましては、先ほど先生もお述べになられましたように、従来から一貫して集団的自衛権につきましては、「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利」というふうに解釈をいたしてきておるわけであります。
　この解釈は、憲法制定以来、昭和二十九年の自衛隊の発足、あるいは国連加盟とともに安保条約の締結、あるいはその解釈、あるいは安保条約の改定、そういう経過の中で、またその議論の中で形成されてきたものというふうに理解をいたしておるところでございます。
○西村委員　政府の理解はそうです。しかし、国家の存在は一国だけで存在しているのではなくて、緊密な両国関係があるということは事実で、他方の国家が崩壊した場合に、その崩壊は自国に対する非常な脅威となってはね返ってくるという関係にあることも事実です。
　したがって、国連が、国際社会が固有の権利として認めておる集団的自衛権というものの定義は、その実態に即したものとして定義されねばならない。今のままで神学論争を詰めていきますと、日本国民が与えられる情報は、集団的自衛権というものは全く関係のないところにちょっかいを出しに行く権利であるというふうなイメージでしか理解されない。これは、防衛論議というのは極めて具体的な論議であらねばならないときに極めて不幸である、このように思うわけでございます。
　次に、今、防衛論議は具体的でなければならない、観念的であってはならぬ。そしてまた、橋本総理も、具体的ケースを想定する、また、先ほど前原委員の質問に対して、外務大臣は、できるかできないか、これを詰めていかねばならないと申されておりましたので、具体的ケースについてお聞きしていきたいと思います。
　外務大臣におかれては、これからは防衛庁長官に主にお聞きしますので、しかるべき時間に御退席いただいて……
　私は、防衛議論というものは、先ほどの外務大臣のお答えですけれども、できるかできないかの前に、なすべきかなさざるべきかの政策的決断、国策の決断がなければならないと思うのですよ。集団的自衛権行使ができないというふうな妙なドグマの中に縛られていますから、その本来の防衛議論ができずに、同盟関係におけるなすべきこと、なすべからざることを議論できずに、できるかできないかの議論でとまってしまっているわけです。これは非常に不幸です。
　しかし、政府は集団的自衛権行使を認めないという前提でグレーゾーンというものがあるようなことを設定しまして、これからそのグレーゾーンのモザイクのような線引き作業を複雑に始めねばならない、こういうことですから、私もそのプロセスに合わせまして具体的にお聞きしたい。
　これは朝鮮半島有事の際の、主に海上自衛隊の対米支援について、これはできるのかできないのか、大ざっぱにお伺いします。
　まず、朝鮮半島有事の際を前提にしてください。日本国が直接攻撃、ミサイルは飛んできていないという事態を想定していただいて、アメリカが出動するという事態を想定していただきましたときに、まず、我が国領海内におけるアメリカ艦艇の安全のための機雷除去及び処理はできるのか。隊法九十九条によって機雷除去は海上自衛隊はできるのですけれども、有事の際にアメリカ艦艇の安全のために日本国領海においてできるのか、これはいかがですか。
　これから項目ごとに具体的に聞いていきますので、なすべきかなさざるべきかは政府の議論ではできませんので、簡潔にできるかできないかだけで結構です。
○秋山（昌）政府委員　委員御質問の前提として、朝鮮半島有事、あるいは米軍が戦闘に参加している、我が国には攻撃がなされていないというような状況で、我が国領海内での米軍の艦艇に対する機雷攻撃の除去が可能か、こういうふうに今御質問を承ったわけでございます。
　機雷の除去に関しましては、現在自衛隊法第九十九条がございます。この第九十九条は、御案内のとおり、我が国船舶の航行の安全にとり障害となっている場合、そして、その航行の安全を確保するためにこれを除去する行為ということで、憲法九条の武力行使に当たらないということで可能と考えているわけでございますが、御質問の点がいわゆる憲法九条の武力行使に該当するということであれば、これは対応不可能というふうに考えるところでございます。（西村委員「不可能ですか」と呼ぶ）御質問の点が、憲法九条に言うところの武力行使に該当するということであれば、それは対応不可能であると考えております。
○西村委員　まずできるかできないか言ってくだ
さい。できないわけですね。それで、できない理由を言ってください、次に質問を進めますから。
　公海上において機雷を除去する、有事においてこれはできるのか、いかがですか。
○秋山（昌）政府委員　現在自衛隊が行える九十九条による機雷の除去につきましては、その必要性があれば、その規定に基づき公海上で掃海することは可能と考えております。
○西村委員　領海内では武力行使ですから不可能、公海上ではできるという答弁になってきました。
　我が国には三十隻の掃海艇があって、第七艦隊には二隻しか掃海艇がない。韓国政府の了解のもとで韓国領海内の機雷を除去及び処理することはできるのか、いかがですか。
○秋山（昌）政府委員　先ほどちょっと冒頭の答弁で申し上げましたように、自衛隊法九十九条に基づく機雷掃海は最初に御答弁申し上げたとおりでございますが、委員御設定のような条件のもとで、その機雷掃海の行為が憲法九条に言うところの武力行使に該当するということであれば、我が国の領海に限らず、公海でも、それから韓国の領海内、仮に韓国の了解といいますか、承認を得たとしてもそれは不可能と考えております。
○西村委員　機雷という武器をつぶすのは武力行使なんですよ。だからみんなできないのですね。具体的なケースで検討するといったって、日本は三十隻の世界一の掃海能力を持っておる。第七艦隊は二隻しかない。韓国にはないと思いますよ、それはちょっと不正確ですけれども。だから必ず要請されて、朝鮮戦争で仁川沖で、掃海作業に日本は行きましたよ。
　時間がありませんから、そして、例えば武力行使ではないという前提で、北朝鮮が放った機雷を掃海している部隊がおる、何のために掃海するか、そこを通る船のために、そこを通る船はアメリカ艦艇であるという前提のもとで、武力行使でないなら出られるとおっしゃった。武力行使でないなら出られるといっても、敵さんから見れば、相手方から見れば武力行使なんです。
　ペルシャ湾でも問題になりましたけれども、この掃海艇がみずから防御する根拠というのは、政府の判断の前提では隊法九十五条の武器等防御のための武器使用、これしかないわけです。たとえ武器使用、武力行使ではないという三百代言を弄してアメリカの要請でなし崩し的に出したとしても、防衛出動の下令なき出動になってきまして、隊員の生命を守れない。これは三八式歩兵銃でガダルカナルに兵隊を送った政府と同じ思考ですよ。政府の答弁で陥っていくのはそこなんです。
　防衛出動の下令があって初めて防御の態勢を整えて掃海作業ができる、有事の場合は。したがって、防衛出動の下令は、この掃海艇の派遣は集団的自衛権行使という前提のもとでなければならない。政府が陥る危険性、我々が歴史の教訓から学んで、陥ってはならないという状態に有事の際は陥ってしまう。現地部隊は全滅するか超法規的に暴走するかしかないのですよ、集団的自衛権行使を認めなければ。
　日本国政府の解釈として、それは武力行使でないなら出せるとおっしゃったけれども、相手方から見たら武力行使なんですよ。そういう怠慢を犯して我々は日米共同宣言の実効性を担保する議論がどうしてできるのですか。
　飛ばしまして、洋上補給について申し上げますと、これは我が国領海及び公海において、米軍後方支援艦艇への水、食料、修理部品等の洋上補給は私はできると思うのですが、防衛庁長官、どうですか。
○荒井政府委員　当該行為が米軍の行う武力の行使と一体となる場合には憲法上許されないものと考えておりますが、武力の行使と一体をなすかどうかという判断基準について申し上げますと、戦闘活動が行われている地点と当該活動がなされている場所との地理的関係、我が方の該当行動の具体的内容、各国の武力行使そのものとの関係の緊密性、協力しようとしている相手方の活動の現況といった諸般の事情の総合的勘案により個々に判断されることになると思います。
　このような観点から、戦闘行為のところから一線を画されるようなところでの後方支援部隊などに水や食料を補給するような場合には、武力の行使と一体をなす活動に該当しないケースはあり得ると考えております。
○西村委員　具体的にケースを詰めなければいかぬという議論のときに、わけがわからぬですね。何キロ離れたらいいのですか、それなら。今のミサイルは射程何キロだと思うのですか。日本国と朝鮮半島の距離というのは、何秒かで飛んでくるじゃないですか。それなら、ミッドウェーがハワイ沖で補給したらいいのですか。
　しかし、情けない、具体的に議論できないとは。防衛庁長官、有事においてはあらゆることが起こる。補給部隊は、米軍の後方支援艦艇は戦闘海域にすぐ行けるところにいなければ後方支援部隊にならないじゃないですか。何たることだ。それで、武力行使とみなされない場合は出せるという答弁ですな。
　しかし、軍事的常識がないのですか。洋上補給部隊というのは、アメリカ軍の作戦の過半数は補給部隊、補給作戦なんです。したがって、一朝有事のときも、相手方から見て、補給部隊をたたくというのが最大の戦略価値ある攻撃目標なんです。今、射程は大砲の照準でドンパチやって、最大射程二十キロとか、そんなんじゃないんでしょう。何百キロ飛んでいく。その自衛隊が補給はできるとおっしゃったから言いますけれども、最大の攻撃目標じゃないですか。
　それを今、政府の解釈では、防衛庁長官、集団的自衛権を認めない、武力行使ではないという前提で出して、どうして隊員の生命を守れるのですか。現地部隊は全滅するか暴走するかですよ。シビリアンコントロールはどうして守れるのですか。長官、ちょっとお伺いしたい。余りにも議論ができない。
○秋山（昌）政府委員　御指摘の点につきましては、実は、まさにこれから政府部内で議論をしていこうという分野の問題でございます。今政府部内で議論をしようとする前提、あるいは日米の防衛協力のガイドライン、その見直し、そういった作業の大前提として、我が国の憲法、あるいはこれまでの憲法に関するこれら分野に係る問題の解釈というものを前提にしてやろうということになっているわけでございます。
　したがいまして、我が国が攻撃をされていない、あるいは我が国において例えば自衛隊法の第七十六条に言うところの防衛出動が下令されていないという状況のもとで、我が自衛隊が武力行使を行う、あるいは武力行使の一体化となるようなことはできない、そういう範囲内で何ができるのかということにつきまして、今検討を進めようとしているところでございます。
　なお、先ほど私の答弁の中で、恐縮でございますがちょっと明確にしておきたいのは、我が国の船舶の安全を確保するための機雷掃海につきまして、現在の自衛隊法の九十九条に基づいてこれは領海を問わず公海でも行うことができる、そういう状況であれば機雷の掃海はできるわけでございまして、それが例えば相手の領海内であれば相手国の了解をとる必要があると思いますけれども、それは今申し上げたような状況のもとでできるわけでございまして、仮に先生が御設定されたような状況のもとで、その機雷掃海の行為が今申し上げましたような武力行使と一体化となるような状況であれば、それはできないということを申し上げたわけでございます。
○西村委員　今のお答えは、私が期待していたお答えなんですよ。
　しかし、いざとなった場合は日本の安全のためにできます、間接的にアメリカ軍部隊、それからまた韓国の安全も守れますということなんですが、主目的が、アメリカ軍が血を流しているときに、そのアメリカ軍の艦船の安全を守ることを主目的にせずに、名目上は日本の艦船ですよ。日本の艦船なんかペルシャ湾にも行かなかったのですから、怖くて行きませんよ、戦闘海域の近くは。
そういうふうな二枚舌的な行動で果たして同盟国としての信頼関係は守れるのかという問題意識がある。個別的にお聞きしても実に暗たんたるもので、防衛庁長官、ちょっと私のこの件に関する感想をお聞きいただきたい。
　憲法解釈上のドグマが我が国には二つあった。五十年前は統帥権の独立というドグマ、五十年からこっちは集団的自衛権の行使禁止というドグマ。この二つは正反対の作用をしておるように見えますけれども、実は、躁うつ病が正反対の症状は出るけれども一つの病気のように、我が国に巣くう一つの病気なんですよ。法律解釈なんて、百人おったら百人の解釈が可能なんですよ。弁護士はいろいろ解釈をひねくり回して、原告に勝つ有利な解釈を見つけ出すことによって法律専門家と言われるのですよ。
　それで最後に、ちょっと問題点。例えば有事の際の前提で、在韓国の米軍及びその家族等の救出は隊法百条の八でできるわけですけれども、これはどうしても政府専用機とか輸送用飛行機のみでしかできない。そしてまた、安全が確認されたらできる、危険だったらできない。危険でなかったら逃げる必要はないのですよ。そういうことではだめなので、やはりこの法律は改正されねばならない、こう思うのです。
　そのときにどういうふうに改正するかといえば、危険でないなら助けに行く必要はないんで、危険だから助けに行くので、そして助けるものとしては飛行機では不十分だから艦船を使う、この艦船の艦種を前みたいに限定してはならぬと思います、すべての護衛艦は回転翼を積んでいますから。それで、危険であるから行くのであって、救出機のための安全を確保する部隊の随行も認めてよろしい、こう私は思うのですが、これは将来の法律改正の問題点でちょっと指摘しておきたいのですが、防衛庁長官、この点いかがですか。