Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広野ただし君　自由党・無所属の会、国会連絡会の広野ただしです。
　お時間をいただきまして質問をさせていただきたいと思います。
　今ほど、政治と金、政治家と金をめぐることについて国民の不信が非常に高まって、どの政治家も何かうさん臭いことをやっているんじゃないか、そういうような誠に不信の目で見られている、こういうことだと思うんです。ですから、どんな政治を、どんな立法をしても、また政策をやっていっても、どうも自分たちのことだけしか考えていないんじゃないか、国民のことを考えていないんじゃないか、こういうことで見られている。本当に政治不信というのが誠に高まっているということであります。
　そういう中で、鈴木宗男元代議士の、元代議士といいますか、代議士の逮捕ということになったわけですが、逮捕された後、辞職勧告決議案ということで衆議院の方では決議案が通過いたしました。しかし、それに対して、なお弁護士を通じて自分は辞めないんだと、こういうことをおっしゃっているようでございます。
　鈴木宗男議員の場合は百件以上の何か疑惑が言われておるわけでありまして、それがやはり政治の、政治不信の根本になっていると思っておりますが、そのことについて、まず与党の方々から、自民党の方では保利先生、また公明党では西先生、また保守党では西川太一郎先生から、現時点において議員は辞めるべきか、どういうふうにお思いか、お知らせ願いたいと思います。
○衆議院議員（保利耕輔君）　今、委員から御指摘がございました事件につきましては、非常に遺憾な事件であるというふうに考えております。
　衆議院では御承知のように辞職勧告決議案が採決をされまして可決をされておりますが、辞める、辞めないは、やはりこれは私は御本人が決めることであるというふうに考えます。
　と申しますのは、御本人御自身は北海道から選出をされている議員でありまして、その裏には有権者の御意思もあることでもありますし、その辺をよく考えて判断をなさるのは本人自身しかないのではないかというふうに考えます。
○衆議院議員（西博義君）　お答え申し上げます。
　先ほどの保利先生の基本的なお考えは、私も御本人の問題であるという基本的な問題は同様でございます。
　その上で、今回鈴木氏が逮捕されたというのはこれは事実でございまして、本人の政治的、道義的責任は明らかであると、議員本人に明白かつ重大な違法行為がこれで明らかになったというふうに認識をしておるところでございます。
○衆議院議員（西川太一郎君）　基本的にはただいま、先に御答弁をされたお二人と同じ考えであります。しかし、私がもし同じような立場になって、自らに問うて俗な言葉で言って悪いことをしたということであれば、潔く辞めたいと思います。
　ついでに言えば、広野先生のような立派な方が国政に戻られたことを私は何よりと、友人として本当に日本の政治の質が良くなると思って喜んでおります。余計なことですけれども、こういう機会にはっきり申しておきます。
○広野ただし君　辞職勧告決議案が通過し、皆さんが賛成された中でもなおこのように、私は与党の皆さんは何か守りぎみで擁護をしておられるようにしか見えないんです。やっぱり厳しく見ていただくことによって、それによって国民の皆さんは、やはり本当に政治を直そうとしているんだなと、そういうことが伝わってくるわけですけれども、何かそこはやっぱり誠に残念な気がしてなりません。
　そしてまたもう一つ、鈴木宗男議員はもう大変な集金力で、政界で二位、三位というようなお金を集めておられると。それが言わばムネオマネーと、こういうようなことで言われております。そして、それが四十数名の方々に渡っている、国会議員の中でもですね。ムネムネ会というものがあるとか、いろんなことが言われているわけです。ですから、私は本当にそういうことが政治不信の根本になっていると思うわけでありますけれども。
　残念なことなんですが、この私たちの参議院の議員の中でも週刊誌では八名の人がムネオマネーを、こういうような話が言われております。そのことについて私も調べてみました。調べました結果、鈴木宗男議員は北海道の第十三選挙区支部長であるわけですが、その中から、参議院の場合は、中島眞人参議院議員が山梨県の第二支部長であります。これが、平成十二年の六月二日百万、平成十二年八月九日百万、計二百万、平成十二年では登録をされております。常田享詳鳥取県参議院の第二支部長、これも平成十二年六月二日百万、八月九日百万、計二百万というようなことで鈴木宗男氏の方から渡っているということが確認をされております。
　そのほか何名かおられますが、この与党の、失礼しました、この倫選特の理事懇でも計八名の人の参考人招致、ここへの参考人招致をお願いをしておるわけですが、委員長、正式に理事会でまた検討いただくようにお願いをしたいと思います。
○委員長（沓掛哲男君）　後日、理事会において協議いたします。
○広野ただし君　もう一つ大きいのは、自民党のプリンスと言われ、次の総理をというようなことで言われておった加藤紘一さんをめぐる疑惑でありますが、結局本人も政治責任を取って辞職をされるということでありますが、そのことでどうも私どももう一つ庶民感覚で納得がいきませんのは、所得税法違反で脱税容疑だと、こういうことであります。どうも偉い人になるとそういう脱税容疑で、だけになってしまうのか、政治資金規正法の違反はないのかと、こういうようなこととか、実際それまで加藤事務所の代表をしておられた佐藤三郎さんですから、そのことと、を指揮官としていたのは加藤紘一さんなんで、そのことをどうして起訴しないのか。
　このことについて、何か偉くなるともう適当に手を握ってやってしまうのかと、こういう感覚でとらえられるわけですが、そのことを法務省の方にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（河村博君）　委員御指摘のとおり、現時点で起訴がなされていないということはそのとおりでございますけれども、お尋ねの点につきましては捜査機関の活動内容にかかわる事柄でございますのでお答えを差し控えさせていただきますが、あくまで一般論として申し上げれば、検察当局におきましては、関係当局とも連携し、刑事事件として取り上げるべきものがあれば所要の捜査を遂げ、法と証拠に基づいて適正に対処するものと承知いたしております。
○広野ただし君　結局、税金を納めればそれで一件落着と、こういうようなばかげたことがまかり通るところに政治に対する大きな不信が出てきている、このように思うわけであります。
　また、我が参議院議員の、議長であり、井上裕さんでありますけれども、この場合はもう一議員だけの問題ではなくて、三権の長たる参議院議長であります。この参議院議長が責任を持って辞められたということでありますけれども、私は更に次の立候補も辞退されるべきではないかと、こう思っております。実際のところ、御本人、七十四歳ですからそういうお気持ちで辞めたんではないかと、こう思っておりますが、次の参議院の選挙のときに自民党として公認をされるんではないかと。
　そういう公認はさせないというようなことを、そういう決意はございませんか。町村先生にお願い申し上げます。
○衆議院議員（町村信孝君）　私は、自民党の総裁でも幹事長でもない、一介の幹事長代理でございますから、余り、どなたが立候補されるか、また公認をされるかということについてお答えをする立場にはございませんが、大変地元の様子なども聞き、かつ千葉のこの次の補欠選挙が来る十月の二十七、八日ごろでしたでしょうか、行われるという中で、千葉県連の方とも若干お話をしてみると、それは率直に言って、今、井上前議長が次の選挙で立候補されるという状況にはないだろうなというふうに聞いておりますが、まだ党として最終判断をしたわけではございません。
○広野ただし君　今の御答弁、やはり同僚で、厳しい、いろんな気持ちも、つらいお気持ちもあろうかと思いますけれども、やっぱりそういうことが国民の政治不信を払拭していくことで大事なことだと思いますので、厳しい御判断をいただきたいと、こう思います。
　そしてまた、このような金と政治との関係が出てまいりますのは、私はやはり与党自民党の政治体質というところに非常に大きな問題があるんではないか。いわゆる政治、そしてまた政官業ですね、このトライアングルと言われている、そういう癒着構造といいますか、そういうことに本当に問題があって、次から次からと問題が出てくる。ですから、今回このような改正がなされても、私は結果的には、こんなのざる法で、とてもじゃないけれどもこれで歯止めになるとはだれも思っていない、それが先ほどからの御議論ではないかと、こう思うわけでありますけれども。
　そういう中で、例えば元総理の橋本総理あるいは森元総理ですね、族議員というのは決して悪いことじゃないんだ、しっかりとその分野を勉強して、いいんだと、こういうようなことをかえって言っておられるわけであります。農林族ですとか道路族ですとか運輸族、あるいは郵政族ですね。まあ小泉さんも厚生族だとかあるいは大蔵族とか、こういうふうに言われておって、まあいろんな意味で、今度の鈴木さんも、外務族というのは今までなかったのだけれども、そこに大変な利権を築かれたと、こういうことであって、やっぱり族議員といいますか、そういう中で政治をゆがめていくと。そのところは詳しいかもしれないけれども、国民全体のところを考えたときに、やっぱり族議員というのはどこかひん曲げてしまうんじゃないかと、こういうふうに思うわけですね。そういうところについて今回のところは一つも手が付いていない、こういうことだと私は思うわけであります。
　野党案の場合は、非常に私はあっせん利得のことに関してはしっかりとしたものになっておると思います。しかし、このことだけで政治と金の関係が正される、直ってくるというふうにはやっぱり思えないわけでありまして、そこで、提案者の平野貞夫さんにちょっとお聞きしたいんですが、やっぱりこういうあっせんということを考えますと、余りにも中央集権になっておって、国と地方との関係であらゆることが、地方のことを国がコントロールしている、箇所付けまでいろいろとやっておる、それでその補助金をまた付けている、こういうようなこと、こういうものをどういうふうにしていったらいいのかとか、あるいは、政治家と官僚との関係、政官の関係を、やはり公務員は、何といっても憲法にありますように、特定の奉仕者ではなくて国民全体の奉仕者だと、こういうようなこともあるでしょうから、いろんなことで幾つものやはり総合的な立法措置があってその中で直ってくるんではないかと、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（平野貞夫君）　お答えいたします。
　根本的には、広野委員がおっしゃるように、対処療法としての刑罰法規だけでは対応できないと思います。
　そこで、自由党としましてはそれに対応するために、できれば各党の御賛同をいただきたいんですが、まず公務員の政治的中立の確保、これは現在の国家公務員法の人事院の罰則を法律に格上げするとか、あるいは族議員と言われる政治家の党派活動あるいは個人のあっせん活動を排除することを書いた法律、それから国民主導のやはり政治を実現するための政治家と公務員の接触制限、こういったことを厳格にして、政治家が本当に国民の期待にこたえられる、この二つの法律は最近衆議院の方に提出しておると思います。
　それからもう一つは、何と申しましても地方分権の確立でございまして、特に事業補助金については、これは国が一つ一つ箇所付け等をするんじゃなくて、交付金として自治体に渡して、自治体の責任と判断で行えるような法律を衆議院の方に出しておりますので、是非、各党の先生方の御賛同を得て成立をさせていただければかなり根本的な解決ができると思っております。
○広野ただし君　今答弁されましたように、やはり国と地方とのありようといいますか、そのことをしっかりとやりませんと、結局、一千万ぐらいの補助金を取るために地方からどんどんどんどん陳情してきて、まあそれも何百万かまた掛かっちゃうと。それで補助金を取っている、それのときに国会議員にお願いをしてやっていくと。
　こういうような、何といいますか、本当に思い切った地方に対する権限移譲と、今お話ありましたように、補助金をいったんやめて、それを交付金にして、一括交付金という形で、しかも地方が、それで箇所付けだとかそういうことはもう地方のことが一番よく知っているわけですし、そしてその地方において、自分は教育でいくとか、あるいは福祉でいきますとか、あるいは経済の振興をどんどんやりますとか、それはもう地方が決めればいいことであって、そういうことを一括して思い切って地方に任すという一括交付金、地方への一括交付金というものも自由党の方では出しておるわけであります。
　そういうことですとか、今ありましたような、やはり今の政治というのは何といっても官僚が行っていると。官僚主導の政治で、そこで政治家がどうも踊っているにすぎない、そういうようなふうにしか見えないわけですね。結局、政治家が自分たちが指導してやっているという形じゃなくて、何か官僚のおこぼれをある意味ではもらっているようなばかげたことになっているがゆえに、この点を本当に根本から直さなきゃならないんじゃないかと。そういうことを、ですから官僚はあくまで大臣、副大臣、政務官の補佐役であって、その言うことを聞かないとやはりおかしいわけだと思うんですね。
　そしてまた、議員は自ら立法をしてやっていくと。そのためには、現在あります衆議院、参議院の調査室ですとか法制局ですとか、あるいは国会図書館ですとか、そういうものを大編成して、そういうスタッフは一千名ぐらいおられるということであります。ですから、そういうスタッフを大いに政策立案のために活用をさせていただくということになれば、国会議員と官僚との接触というものはおのずと制限されたようなものになってきて、まあいろんな癒着構造、どやしたりいろんな形で言うことを聞かせてというような話には全くなってこないんじゃないかと、こういうふうに思うわけであります。
　ところで、本当に現在の状況、誠に残念なことで、週刊誌では面白おかしく口利きビジネスと、こういうような新語、造語までできて、非常に皮肉な目で見られているわけでありますけれども、この法律が、与党案が通って、口利きビジネスというのは本当になくなるんでしょうか。保利先生、そしてまた西先生、また西川太一郎先生からお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（保利耕輔君）　与党案が通って本当に効果があるかどうかというお尋ねだと解釈をさせていただきまして、お答えを申し上げますが、今回、与党案として御提出を申し上げておりますのは、いわゆる国会議員の私設秘書に対象範囲を拡大をするということでございます。今、公設秘書は三人ずつおりますが、私設秘書というのが何人ぐらいいるだろうかと。これは正確なものはないと思いますけれども、我が党なんかでも若い方々でも十人内外持っておられるという方々がいらっしゃると。そういうところへ犯罪対象が広がるわけでございますから大変範囲が広くなる、そしてその人たちがあっせん利得行為をやれば処罰をされるというような形になりますので、私は効果はあるものと期待をいたしております。
　また同時に、私どもは議員として秘書に対する監督責任というのを重大にやっぱりわきまえなければならないと思っております。
　したがいまして、いろんな方法あると思いますけれども、政治倫理綱領でありますとか、あるいは行為規範でありますとか、そういう中に秘書の監督責任というのを我々は再認識をした条項というのを盛り込んでいくべきではないかなということを付け加えさせていただきたいと思います。
○衆議院議員（西博義君）　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっと議論になったんですが、口利きビジネスがこの法律が適用されることによってなくなるのか、なくならないのかというのは、なければなくなったで効果がないというような議論もあって、非常にある意味では難しいんだろうと思うんですが、私は、この法律が成立いたしまして厳格な適用、運用を行ったときには今後も十分な抑止力となり得ると、さらに私設秘書の、いわゆる実態的な私設秘書の人に対しては、また新たな抑止効果が確実に加わっていくと、こういうふうに思っております。したがいまして、一日も早い成立を期待しているところでございます。
　もちろん、本法以前の問題といたしまして、政治の原点が、国民の信頼それから負託にこたえていくということが最も肝心なことでありますので、そういう意味では、政治と金をめぐる問題についてまず我々一人一人が自らを厳しく律していくというところから始まるのではないかと、こう思っております。
○衆議院議員（西川太一郎君）　いろいろ御意見はおありになるだろうと思いますが、与党案は、政治の清潔、国民の信頼回復、これを目指していくという姿勢を示すものでありますので、そうした忌まわしいものを排除していく努力をしていきたいと思っております。
○又市征治君　社民党の又市です。
　本日が第一回目でありますから、今日は私設秘書及び近親者のあっせん収賄問題に絞って質疑をいたしたいと思います。
　私たち野党四党の案が、首長及び地方議員の実質的な秘書も含めること、また政治活動に携わっていなくても近親者は含めることとしているのに対して、与党案はこの二者を含めていないことは、依然として私たちと大きな違いだろうと思うんです。
　そこで、私はまず、なぜ与党が私設秘書を含めるというように主張を変えられたのか、改めてお伺いをしたいと思います。
　二年前、与党がこれに反対した理由の中で、公明党の久保提案者から、私設秘書は国会議員との関係の程度が個々様々であるので一律に処罰の対象とすることは不適当であるという御主張がございました。今回、その考えを変更なさったわけでありますので、私設秘書といえども議員の権限を分担、補佐している以上公的な性格が非常に強いのだから、その行うあっせん利得を処罰をする、こういうお立場になったということになりますね。その限りで、政治活動を補佐するのであれば、そのあっせん利得は一律に罰することになりますが、それでよろしいというお考えなんだろうと思うんですが、二年前の御答弁との関係で公明党に、公明党提案者にお伺いをしたいと思います。
○衆議院議員（西博義君）　公明党独自の方針をお述べしたわけではないと思うんですが、たまたま公明党の方から御答弁申し上げておりますので、私がお答えさせていただきます。
　私設秘書といっても、例えば公設秘書と同様に、議員の政治活動を補佐するということにつきましては先ほどからずっと議論があるところでございます。その内容としましては様々でございます。事務所の受付業務を行っている人もいますし、会計を行っている人、さらには運転手という形で私設秘書の役割を負っている人など、その範囲は確かに様々であると、こう認識しております。私どもも、この私設秘書を入れるということに関して十数回の議論をしてまいりましたけれども、実態的には誠に様々だなということを感じたわけでございます。久保提案者の国会議員との関係が個々様々であるというこの答弁は、そのようなことを念頭にお述べになったのではないかというふうに考えております。
　本法の改正案を作るに当たって、「衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの」、先ほど先生がおっしゃったとおりで、補佐するもののみを議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体と、こういうふうにいたしたものでございまして、国会議員との関係が個々様々である私設秘書すべてを一律に処罰の対象にしたのではないということについては変わりはないと、こう考えております。
○又市征治君　お言葉ですが、あっせん利得を得るほどの実権のある者はもはや単純な事務補助だけの者とは言えないんですから、そもそも二年前の御答弁がいかがかと、こう言わざるを得ません。
　そのことだけ申し上げて先に進みますけれども、二年前に久保提案者が言われた、私設秘書が国会議員との関係の程度が個々様々だという現象は、私設秘書を多数抱えることが可能だから起きるんだろうと思うんです。その中には集金専門の人もいるようでありまして、それは、その議員が党や政府の要職に就いていたり、地元や業界に絶大な実権、利権を持っているからだろうと思うんです。そしてまた、それによって正規あるいは不正規の政治資金が豊富に入ってきて多数の秘書を雇う、あるいは企業が私設秘書を給与付きで派遣をしてくれる。何と、政治資金規制の任にある片山総務大臣がそうだと、こう今報道されているわけですね。
　そこで、少し具体例を出してお伺いをしてまいりますけれども、先ほども出ました、我が参議院にとっては誠に不名誉なことですけれども、前議長の元私設秘書が六千四百万円と言われる汚職で逮捕をされました。これは前議長の地元鎌ケ谷市の公共工事に絡むあっせん収賄であることは御承知のとおりであります。この野崎容疑者は、前議長の選挙の運動員を務めていたが、この事件では、前政策秘書の半田容疑者と役割分担をして、実質的に議長の代理人として鎌ケ谷市役所に出入りをし、市の幹部と密接な関係を続けていたと報じられているわけです。
　そこでお伺いをいたしますけれども、今回の与党案では、その他政治活動を補佐するものが追加されたわけですが、この実質的私設秘書、野崎容疑者についてはあっせん利得罪が成立をするというふうにお考えなのかどうか。もちろん、与党のこの法律案が施行されて以後の事件だということで仮定をしてお答えをいただきたいと思います。同じことについて野党案の場合はどういうふうになるのか、野党側から御答弁をいただきたいと思います。
○衆議院議員（西博義君）　きっかけが久保議員ということで、私が代わってお答えさせていただきます。関連でございますので。
　先生御存じのように、今回の改正は、あくまでも公設秘書が犯罪の中核であるということを前提に、その関連で、「政治活動を補佐するもの」という公選法の定義を使いまして、私設秘書もその範囲に加えるということになったわけでございます。
　その政治活動を補佐するものというのが、個々具体の、先ほどの参議院議長の事例でどうかと、こうおっしゃられますんですが、確かに、私もちょっとそういうお話がございましたので調べさせていただきました。名刺を持っていたとかそういう記事が載っておりましたが、個々具体の問題につきましては、このあっせん利得処罰法に私設秘書を入れたということのみで今回の野崎元秘書でしょうか、その適用がなるかどうかということは一概には言えない、どちらとも言えないというふうに考えておりまして、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○委員以外の議員（大脇雅子君）　御指摘の事案が改正後のあっせん利得処罰法で処罰対象になるか否かにつきましては、当該事件の事実関係及び全証拠を厳密に検討することが必要であり、報道等で伝えられた内容をもって法的判断を申し上げるということは非常に難しいと思います。
　しかし、野党案に基づく考え方を述べさせていただけば、次のように考えます。
　野崎一雄容疑者、三鈴建設の役員は、井上前議長の私設秘書として正式には登録されていませんが、前議長の選挙運動員をするなど、事実上の私設秘書として、既に逮捕されている元政策秘書の半田容疑者の代わりに鎌ケ谷市役所に頻繁に出入りしていたということであります。
　この場合、したがいまして、「公職にある者に使用される者で当該公職にある者の政治活動を補佐するもの」という本案の私設秘書の定義に該当することになると解釈されます。
　一方、与党案によりますと、現行法に犯罪主体として国会議員の私設秘書を加えようとしておりますが、「その権限に基づく影響力を行使して」という内容のあいまいなものを構成要件とするとともに、請託という立証が著しく困難な要件を構成要件としておりまして、また、対象の職務を契約の締結とか行政庁の処分に限定しているから、したがいまして実際の適用においては著しく実効性に欠けると。したがって、御指摘のケースには有効に働かないのではないかというふうに考えます。
　野党案は、与党案のようなその権限に基づく影響力を行使して、及び請託それから構成要件におきますあっせん内容を公務員の職務全般に拡大しておりますし、第三者供与を処罰するという、しているのでございますから、正に御指摘のケースにおいて実効性を十分発揮すると考えられます。
○又市征治君　分かりました。
　与党案では一概に答えられない。つまり、適用されないことがある、抜け道が多いということでありますし、そこをふさぐことに野党案の優越性がある、こういうことなんだろうと思います。
　では、政治活動を補佐していない親族の場合はどうかということについてお伺いしてまいります。実は、相手から見れば全く親族も同じでありまして、あっせんを依頼する価値は大いにあるんではないか、こう思われます。
　そこで、これも具体の例を挙げて申し上げますが、横須賀市にあったコンステレーションというコンサルタント会社、週刊誌で報道された直後の昨年七月に解散をしましたけれども、この会社は日立金属などの企業から九九年から二〇〇一年に掛けて毎年一千万円前後のコンサルタント収入を得ています。しかし、会社所在地は社長の自宅という実体のないペーパーカンパニーですから、代表単身での小規模なブローカーまがいの業務内容であり、コンサルタント料といっても実質上口利き料、仲介料に等しい状況だと、これは民間の調査機関のコメントであります。
　例えば、二〇〇〇年にあった同市の舟倉ポンプ場という下水処理設備の入札について見ると、予定価格五千六百五十万円よりわずか百五十万円安の、的中率九七・三％という神業でこの日立金属が落札をしています。そして、情報の授受があったことは両当事者、つまり日立も小泉正也氏もともに認めているわけであります。鈴木宗男事件同様、入札妨害か、あっせん利得の疑いは極めて濃厚なわけであります。以上のことについては、サンデー毎日、週刊現代、赤旗等で実は報道をされております。
　ここまで申し上げますと、皆さんもう思い出していただいたと思いますが、この社長小泉正也氏はほかならぬ小泉総理の実弟でございまして、横須賀市は言うまでもなく小泉総理の選挙区であります。
　そこで、二つの法案に戻りますけれども、一般に、国会議員の政治活動を補佐していない親族、例えば兄弟姉妹がこうしたあっせん利得を得ることについて適用されるかどうか、議員の親族であることを町のだれもが知っているような、地元選挙区内の公共工事についてであります。
　まず、これについて野党からお伺いをしたいと思います。
○委員以外の議員（大脇雅子君）　野党案であります本法案の保護法益は、公職にある者の廉潔性及びこれに対する国民の信頼、被あっせん公務員が行う公務の公正さに対する国民の信頼であります。ですから、これらの法益を害するおそれがある者に対して厳しく対処すべきということは国民の要請であろうと思います。
　大変残念なことですが、日本の政治風土におきましては政治家と近接度、すなわち近さ、結び付きを背景にしたいわゆる隠然たる影響力というものが実効力を持つということが現状でありまして、著しく法益が害されるおそれがあります。したがいまして、最もこの影響力を行使し得る立場にある秘書全般及び親族を対象とすべき者と判断したものでございまして、親族だからといって無限定に法の適用対象とするものではありません。
　しかしながら、町じゅうがだれもが知っている人、すなわち総理の実弟小泉正也氏の行為についてでございますが、コンサル料というより、実質上口利き料、仲介料に等しい状況と言われております。入札価格の九七・三％の的中率、あるいは当事者間での情報授受を認めているということなどから、正に本法案は、親族の立場をもって特定の者に利益を得させる目的であっせんしその見返りとして賄賂を得た者に適用されるということから、小泉氏のケースは当然本法案の対象になるものと考えられます。
○又市征治君　野党側のお考えはお聞きのとおりでありますが、与党案ではどうなるのかということをお伺いをしてまいります。
　議員の政治活動の補佐をしていてもいなくても、親族だからということで、相手は無言のうちに議員を意識をしてあっせんを依頼してきたり、逆に受け入れたりする。そうやってあっせん利得を得る立場にあるという点で、親族は議員と同等の政治倫理上の責任がある、あるいは付いて回るということだろうと思うんです。
　親族にも拡大をすべきだ、こういうふうに御修正をされるお気持ちはないのかどうか、改めてお聞きをしておきたいと思います。
○衆議院議員（西川太一郎君）　お答えを申し上げます。
　現行法において国会議員の親族は独立の犯罪主体とされてはおりません。今回の与党案はこの点について変更を加えるものではございません。したがいまして、国会議員の親族につきましては、衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの、これは公設、私設を問わず、こういう立場に該当する場合は別といたしまして、それが独立の犯罪主体として本法の適用対象になるということはないわけでございます。
　本法の罪につきましては、国会議員の親族に対象範囲を拡大すべきであるという御趣旨の又市先生のお尋ねでございます、御主張でございますが、本法の罪は、公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼の回復というものを保護しようとするものでございまして、このためには、国会議員の私設秘書に適用範囲を拡大することで十分である、更に国会議員の親族にこれを拡大いたしますということは適当でない、こう考えているわけでございます。
　親族を処罰対象に含めるべきであるとするお立場は、先生御主張のようなお立場は、国会議員等の公職にある者の政治活動に全く関与しておらず、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得ない親族まで処罰の対象にするという反面、例えば後援会の役員のように、親族以外であり、公職にある者の影響力を借用して行使し得る立場にある者すべてを本法は処罰の対象にはしていないわけでございますから、要するに公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得るか否かということにかかわらず、親族という身分にあることのみを理由に犯罪主体にすることというのは妥当でない。したがって、親族を犯罪主体に加えるということは、修正する意思はないというふうに御答弁を申し上げる次第であります。
○又市征治君　実は今、小泉正也さんの場合はこれについて適用されるかどうかということをお伺いもしたんですが、そこのところは御答弁がございませんでした。後ほどお願いしたいと思いますが。
　実は、この小泉正也さんは小泉総理の私設秘書という肩書も持っているそうですから、野党案の親族という条項によらなくても、与党案でも十分に身分上該当するんだろうと思います。ただ、先ほども紹介したように、正也氏御本人は週刊誌にこういうふうに答えておられるわけで、かぎ括弧付きでありますが、おれは別に総理でもないから説明責任を果たすことないじゃん、企業のことなんだからと、こう答えています。つまり、彼の場合は、秘書という肩書を使ってはいるが、自分では企業としての純粋な経済活動だというふうに言いたいようであります。
　そこを与党の皆さんが故意に強調して、私人の経済活動だから、たとえ議員の兄弟姉妹でも権限に関係はないと、職業選択の自由だとすり替えられるんであれば、そういう姿勢だということで伺っておくしかないんですが、ただ、それだけ与党案には抜け穴があると、国民にそういう意味で明らかになるんではないのか、こういうことを思うわけでありまして、是非、先ほどの小泉さんのお答えがございましたら、答えていただければと思います。
○衆議院議員（西川太一郎君）　週刊誌の報道又は政党機関紙の報道につきまして、私ども十分にその事実関係を承知しておりませんので、こうした場で公式にお答えをすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　しかし、くどいようでありますが、私どもは、親族であっても、それが当該衆議院議員、参議院議員に使用されている者であれば十分に適用できるわけでございます。
　具体的な例を申して恐縮でありますが、私の愚息などは、先ほどどなた様かのお話がありましたが、父親が至らぬせいでございますか、政治を全く嫌っておりまして、近くには住んでおりますけれども、全く、選挙は一生懸命手伝ってくれますが、それ以外のことはやっておりません。
　こういうような、別の職業を持ってきちっと暮らしておる者に政治家の家に生まれたからといって投網を掛けるようにやるというのは、刑法で言うところの謙抑主義という、もっと、何といいますか、優しい気持ちで立法をするべきではないかと、後ほど専門家の佐藤先生にしかられるかもしれませんが、私はそのように思っておりますことを付け加えさせていただきたいと思います。
○委員長（沓掛哲男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時四十四分散会
平成十四年六月二十七日（木曜日）
　　　　午前十一時十分開議
　出席小委員
　　　小委員長　大野　功統君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　米田　建三君
　　　　　　小此木八郎君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　高木　義明君　　　　上田　清司君
　　　　　　東　　順治君　　　　都築　　譲君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　児玉　健次君
　　　議院運営委員　　　　　　　日森　文尋君
　　　議院運営委員　　　　　　　小池百合子君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　庶務部長　　　　　　　　　土田喜代治君
　　　　—————————————
六月二十七日
　小委員都築譲君四月二十四日委員辞任につき、その補欠として都築譲君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　ＰＦＩによる衆議院赤坂議員宿舎整備等事業に関する件

　　　　　————◇—————
○大野小委員長　これより庶務小委員会を開会いたします。
　本日は、ＰＦＩによる衆議院赤坂議員宿舎整備等事業に関し、議員宿舎と民間施設との合築問題等について御協議願うことといたします。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十一時十一分懇談に入る〕
　　　　〔午後零時八分懇談を終わる〕
○大野小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、ＰＦＩによる衆議院赤坂議員宿舎整備等事業に関する件につきましては、ただいま御協議いただきました方針に基づいて処理することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野小委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十四年六月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　田並　胤明君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　石原健太郎君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山内　俊夫君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政企画管理局長
　　　）　　　　　　　　　　　　團　　宏明君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政公社統括官）　野村　　卓君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁長官）　　　　松井　　浩君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　渡辺　博道君
　　島　　　聡君　　　　　永田　寿康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　滝　　　実君
　　永田　寿康君　　　　　島　　　聡君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本郵政公社法案（内閣提出第九二号）
　日本郵政公社法施行法案（内閣提出第九五号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律案（内閣提出第九三号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第九六号）

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査の参考に資するため、来る七月一日月曜日から二日火曜日までの二日間、北海道及び熊本県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君、総務省郵政企画管理局長團宏明君、総務省郵政公社統括官野村卓君及び郵政事業庁長官松井浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　おはようございます。自由民主党の赤城徳彦でございます。
　片山大臣、連日お疲れさまでございます。佐田総務副大臣、お疲れさまでございます。片山大臣は、この総務委員会ばかりでなく、内閣委員会、それから有事法制の武力攻撃事態法の特別委員会、それから倫理選挙特別委員会にもまたお出ましをいただかなければならないので、東奔西走、大活躍の大臣でございます。
　また、特にこの法案につきましては、総理のたっての思い入れもありまして、いろいろ総理からの指示もあって、大変大臣としてもおつらい立場かもしれません。お察し申し上げますが、きょうは、どうぞ片山大臣の率直なお考えを承れれば幸いでございます。
　まず、この一連の議論を聞いていまして、一つ、私どうも納得いかないのは、中央省庁改革基本法の中にあります、前各号の措置により民営化等の見直しは行わないというあの規定の解釈が、どうにもつじつま合わせというか、とってつけたような解釈で、納得がいかないのであります。
　これまでの経緯を考えてみますと、かつて総理から、この条項を削除しろ、そういう指示があった。それは、削除しろというのは、総理にとっては民営化の一里塚という位置づけですから、将来民営化を考える上で、この民営化等の見直しは行わないという規定があっては邪魔だ、そういうふうに考えられたから、削除しろ、こう言われた。
　しかし、実際削除するとなると、これはまた抵抗も大きいし、大変なことになる。そこで、何とか手はないのかということで、いやいやこれは、前各号の措置というのは、公社化の手続であって、民営化ではありませんということを確認しただけですよという、知恵者がいるんですね、そういううまい解釈を、でっち上げたというとちょっと語弊がありますけれども、つくり上げたということではないかというふうに、うがった見方をすると、そういうふうに見えます。
　では、この条項の解釈は、改めて聞いてみても、恐らく、これは確認規定で将来を縛るものではありませんというお答えになると思いますので、ちょっと角度を変えて伺いたいと思います。
　民営化に関する郵政事業のあり方に対しての議論というのは、もう年来、大変な国民的議論をやってまいりました。古くは、今の小泉総理が橋本前総理と総裁選を争うときに、まさに、民営化すべきかどうか、これが争点になって、その後も、橋本総理になって中央省庁の改革をする、その過程の中で、この郵政事業をどうするか、民営化かどうか、そういう長年の議論を経て、行革審の中間報告があり、最終報告になり、いろいろな紆余曲折を経てきたわけであります。
　したがって、この民営化の議論については、大変な国民的な議論をした上で、行革審の最終報告でその結論として公社化をするという結論を出し、民営化の見直しは行わないとそこに書かれたわけですね。そういう議論の結果、公社化が決まった、そういうことについての大臣の認識を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　この問題は、私は、法律上の議論と政治上の議論と二つあると思うんですね。
　それで、法律の議論では、私は前々から、この三十三条一項六号は法律的には確認的な効果しかないと思っておりました、大臣になる前から。以上の措置により民営化等の見直しは行わない、当たり前のことなんですね、以上の措置は公社化のことを書いてあるんですから。それによって民営化と。確認的な効果しかない、こういうふうに思っておりましたが、政治的にはいろいろな経緯があって入ったのだと私は思います、法律上の効果じゃなくて。恐らく、公社化で一応のピリオド、一応の区切り、結論だ、こういう意味が、私は挿入されたことに政治的には込められたのではなかろうかと。
　しかし、法律的には、内閣法制局が言うように、これがあるからといって、以後一切公社化以降の議論ができない、法律上の意味を持たないということは私は全くない、こういうふうに思っておるわけでありまして、総理は、私には何回か言われましたのは、公社化後のあり方について、自分の懇談会もつくって自由な議論をするんだから、ない方が自由な議論ができるのではなかろうか、こういう御趣旨だったんです。
　だから、私は、法律上の意味がないので、法律上には確認的な意味しかないから、これはあってもなくても同じです、公社化以後についての議論、あるいはどういうことをやるかについては、法律的には確認的な効果しかないので、これを別に削除してもしなくても同じじゃないでしょうか、こういうふうに申し上げたわけでありまして、的確な答えになったかどうかわかりませんけれども、私はそういうふうに理解しております。
○赤城委員　いみじくも、法律的な意味と政治的な意味というふうに大臣はおっしゃいました。
　百歩譲ってというか、法律の文言解釈として、私はちょっと違うなと思うんです。内閣の法制局が仮にそういう解釈をしたとしても、これまでの経緯、そして、それを受けてこの国会であの文言を入れた、そのときの立法者の意思、大臣はそもそもそれは確認的な規定だというふうにお考えだったかもしれませんけれども、これまでの経緯を考えると、その当時の立法者としては、公社化が最終的な結論で、民営化等の見直しは行わない、字義どおり民営化等の見直しは行わないという意味で書き入れたんだ、こういうふうに思います。
　法律というのは、立法をするときに国会の意思というのがありますけれども、それが実際に動き出しますと、行政の方はそれを執行する行政の方の解釈があり、また裁判になれば裁判所の、司法の解釈というのがあって、それぞれの解釈というのにずれがあるというのは、法学でそういうことも教えられました。しかし、行政が議院内閣制のもとで国会がつくった法律を執行するに当たっては、そのときの立法がどういう意思であったのか、それを十分そんたくしていくということが大事なのではないかと思います。
　今の大臣のお話を伺いながら、こういうことであれば、よほどその法律に疑義がないようにきっちり書かないと、その後、内閣がかわり、あるいは大臣がかわり、状況が変わって解釈が変わっていく、そういうことがないようにしなきゃいけないなということを、逆に意を強くしたわけです。
　ところで、総理がこの委員会で答弁された中でちょっと触れられた、自民党の公約の中に、国営、三事業一体を堅持するという言葉を削除させたんだというふうに総理が触れられました。
　実は、自民党があの国営、三事業一体を堅持するという文言を入れたのは、私が政調の担当をしていたときに、どうもこの郵政事業に対する考え方、表現がはっきりしないと。こういう経緯があって、公社化をする、国営でいく、三事業一体でいく、それがはっきりしたんですから、自民党としてはその意思を明らかにすべきだということであの文言を入れたんです。その後、自民党の党大会で異議なくそれが了承された。これは、自民党全体としてそういう意思だと思います。かわったのは総裁がかわったんであって、その後あれは削除されましたけれども、党大会でそういうふうなことが確認されたというのは大変重い、これは自民党の考え方全体をあらわしているんだ、私はそういうふうに申し上げたいと思います。
　さて、もう少し具体的に中身に入りたいと思いますが、一般信書事業について。
　この委員会での御議論を聞いていますと、一般信書便事業について、民間事業者もユニバーサルサービスが確保できるならば、全国津々浦々均一にというユニバーサルサービスが確保できるんならば参入してもいいんではないか、問題はそのユニバーサルサービスの条件だという御意見が多いと思います。後ほどまた伺いたいと思いますが、私は、ちょっと違うのは、仮にユニバーサルサービスの条件をぎっちりかけたとしても、一般信書の分野で公社と民間事業者が並び立つのかな、それでうまく競争し合って国民サービスの向上につながるのかなという疑問を持っています。
　そこで、まず、このユニバーサルサービスの条件というのはどういうものを考えておられるのか。俗に、例えば、ポストが十万とか、即日集荷してどうとか、最低料金が幾らとかあります。そういう条件が公社に対してと民間事業者に対してどこか違いがあるのかどうか、お尋ねします。
○佐田副大臣　一般信書便事業者に対しましては、通信の秘密の保護の確保であるとか、今言われましたユニバーサルサービスの確保の観点から規律を設けることとしておりまして、引き受け方法につきましてもその基準的な条件を法律で明確にする、そしてまた差出箱なんかも非常に堅牢にして、そして信書便を抜き取ることができないようにするとか、そういう厳しい条件をつけておるわけであります。
　そしてまた、信書便の差出箱の数についても、随時かつ簡易に差し出すことを可能とするものとしておりまして、個人や小口の利用者の利用を確保するために、全国の市町村ごとに満遍なく設置されることを省令で定めるところでありまして、要するに、そういう意味におきまして、全国にそれなりの数の引受箱をつくることによってユニバーサルサービスを守っていきたい、こういうふうに思っております。
○赤城委員　私が伺いたいのは、そういう数は省令で決めることになるんでしょう。そうすると、まだ決まっていませんから、省令でどのぐらいの数になるのかわからない、そういう問題もこの委員会で指摘されています。
　仮にそういう数が決まったとします。十万あるいは八万かもしれない。公社もユニバーサルサービスを提供するわけですから、ユニバーサルサービスの基準というのは最低限、それでどれに対しても同じように適用される基本的な考え方だと思いますから、もし、例えばポストの数が十万でいい、これがユニバーサルサービスの基準ですと決まった途端に、公社は今ポストを十七万でやっていますけれども、競争が激しくなってとてもこれは維持できなくなったら、では、その最低基準の十万までおろしたとしても、ポストの数が少なくなっても、まあまあ、ユニバーサルサービスを提供しているから、公社のそれは自由度を増すわけですから、いいんじゃないか、ポストの数を公社は減らしてもいいんじゃないかというふうな問題が起きるんではないかな。
　ですから、公社に対しても同じような基準が課せられるのか。いや、それとも、公社だから十七万のポストは維持しなきゃいかぬと言えるのかどうか。そこら辺をお答えいただきたい。
○佐田副大臣　細かい基準につきまして省令ということに対して、先生がそれはわからないんじゃないかというふうに言われる気持ちもわかるんでありますけれども、十七万七千本というのは、基本的にこれは百三十年の間につくってきた。また、やはり一番大事なのは、今言われたとおり、ユニバーサルサービスを確保していくということが非常に重要なわけであります。そうなってくると、例えば、人口どのぐらいに何本とか、距離はどのぐらい以内に置くとか、そういうきちっとした、地域でもまた都会でもできるだけ平等のサービスが受けられるような形でやるためには何本になるかということをしっかり計算してやっていきたい、こういうふうに思っております。
○赤城委員　ちょっとお答えにならないんです。
　民間事業者と公社と同じ基準でいくんだとすれば、公社の方もその基準まで下がっても構わないということになるし、基準が違うんだとすると、なぜ公社だけそれだけ高い基準を課すのか、また公社にとっては経営上の足かせにもなる、そういう問題もあるし、どちらなんでしょうかということです。
○團政府参考人　お答えいたします。
　ユニバーサルサービスの確保ということでございますが、これは、改正します郵便法によりまして、郵政公社がこれを提供する、提供義務を負うということにしているところでございます。他方、一般信書便事業者でございますけれども、これについては、ユニバーサルサービスそのものというよりは、クリームスキミングを行わない条件での参入を認めるというふうにしておりまして、義務づけの内容が少し異なっているところがございます。
　具体的に申しますと、郵政公社につきましては一般信書便事業者と違っておりまして、郵政公社につきましては、提供義務のあるサービスにつきまして、手紙やはがきのほかに、書留などの特殊取扱、国際郵便なども提供義務を課しております。一方、一般信書便事業者の必須役務は、一般信書便役務に限定されているということでございます。
　引き受け方法でございますけれども、郵政公社には引き続き、郵便ポストを全国満遍なく、すべての利用者が利用しやすいような設置をするということで、これは業務方法書の認可ということでやってまいりますが、現行十七万七千本というポストは当分維持されていくというふうに考えております。一般信書便事業者につきましては、クリームスキミング防止の観点から、採算性の低い地域も含めまして、郵便事業で行っています最も薄い地域の設置基準でのポストの設置ということを基本的には考えておりまして、それを計算すれば十万本弱になるというふうなことでございます。
　また、料金につきましても、郵政公社につきましては原則認可制、一般信書便役務につきましては届け出制というふうなことで、非対称な規制になっております。これは、考え方としまして、郵政公社がユニバーサルサービスを担う、一般信書便事業者は、競争状況には入りますけれども、クリームスキミングと言えない範囲での義務づけを行うということで、やや非対称にはなっております。
　競争になりますけれども、郵政公社につきましてはこれまでのいろいろな実績、蓄積というものもございますので、義務づけと位置づけは多少違いますけれども、このことによって公正な競争は確保できるんじゃないかというふうに考えているものでございます。
○赤城委員　ちょっと私の理解不足だったかもしれません。意外な話を伺いました。
　というのは、公社に対してはユニバーサルサービスを満たせ、民間事業者は、ユニバーサルサービスは達成しなくてもいいけれども、クリームスキミングをしないように条件を課すんだ、このダブルスタンダードというのは、ちょっと、私今までそういうふうには考えていなかったものですから、民間事業者も当然ユニバーサルサービスを提供するんであれば参入してもいい、そういう議論をされてきたんではないかなと思っています。
　もし民間事業者はクリームスキミングをしないようにというふうな意味の基準であるとすると、都会の大量配達の部分だけをやるというのはだめですよ、地方でもやりなさいということで基準を課しただけであって、ポストの数でいってもずっと少なくてもいいし、つまりそれだけの資本装備は民間事業者は軽くても参入できる、一方、公社に対しては、ポストの数もそうですし、三種や四種のこともそうですし、いろいろな公社であるがゆえの義務が課せられる、こういう跛行的な競争を強いられるということになりますね。
　ちょっと時間がないので、その次のことを伺いたいんですが、そうすると、寡占状態になります。この間、ヤマトの有冨社長がこういうことを言われました。全く逆の考え方で言われたんですが、こうした寡占状況では民間活力は発揮できないし、そこに参入しても国民のためにならない、社員の意欲につながらないという、その寡占状態がだめだということを逆の立場から言われたんですが、私は、またそれとは違う考え方から、そういう寡占状態というのは永続できない、成り立ち得ないと思うんです。
　同じパイ、携帯電話市場みたいにどんどん広がっていくのならともかく、郵便物の取扱量がこれからどんどんふえるということは余り想定できません。その中に公社と民間事業者と、二社、三社が併存して競争し合う。しかもその競争条件が大きく異なる。そこで競争が始まったら、はて、どういうことが起こるか。この法律をつくるに当たっては、当然その想定はされていると思うんですね。郵便の取扱量は、公社は当然減るでしょう。シェアが奪われる。それによって収益がどうなるのか。そして、そういう厳しい競争をしながら、料金が競い合って下がっていくということがあり得るのかどうか。そして、いずれ競争に勝ったところが残っていって、また独占状態に戻っていくのではないか。共倒れするのではないか。いろいろ考えられます。
　そういう、何が起こるかということについて、どういう想定をされているかを伺いたいと思います。