Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　最終的に運賃の御承認をいただくのは運輸省でございますけれども、申請をいたすのは私どもでございますので、私の方からお答えを申し上げます。
　いま委員が御指摘のように、法定制度を緩和していただいたときに法定限度という考え方があったわけでございますが、五十二年の七月、それから五十四年の五月のときの改定におきましては、かなり法定限度に近い値上げをさしていただきました。具体的には、五十三年は法定限度が一六・三％で実際の運賃改定計画額が一四・八、五十四年は八・五で片一方が八・〇ということでございましたが、次第次第に、率直に申しまして運賃改定の可能性というものはだんだん小さくなってまいりました。したがって最近——と申しますのは五十五年、五十六年、それからただいま申請中の五十七年につきましては、運賃改定率は限度額のほぼ半分ぐらいのところでございます。具体的には五十五年が八・九対四・二、五十六年が一二・三対七・九、現在お願いいたしておりますのは九・二対五・三というような関係になっております。これはもうすでに法定制度緩和をお願いいたしましたころとは経済情勢も変わっておりますし、私どもの競争力も変わっておりますので、そういう実態からかなりもう限界に近くなっているということから、そういうふうな考え方をとっておるわけでございます。
　しかし、できれば何とか運賃改定をしないで済ますか、あるいはもっと少なくしてということも考えるわけでございますけれども、いま粟林委員のお尋ねにもございましたように、片一方で借入金をやってやっと泳いでいる姿でございますので、経費増加分のすべてを、そして合理化によって経費を減らしました後のすべてを借金でつないでいくということも何とも後々困りますものですから、さんざん苦しみました末にこの程度のお願いをしておるわけでございまして、何か合理的な計算根拠ありやというお尋ねに対しては、率直に言って余り明快な基準ありというお答えはできないわけでございます。
○柳澤錬造君　これは運輸大臣の方にお聞きをしていくのですけれども、この五十二年の運賃法定制緩和法案を決めるときに、当時の田村運輸大臣との間で、従来は運賃を上げるとお客さんが減りますと言って、その分も計算をして、実際の増収率がどのくらいになるかという数字をはじいた運賃値上げをしてきたのです。そういうことはもうまかりならぬということで、あのときに運賃値上げは物価変動によるコスト増が上限であるということが、私の質問でそういう答弁をし、もっと具体的にわかりやすく言うならば消費者物価の上昇率がもう上限なんだと、その点についての再三の確認をして私どもはあのときにあの緩和法案に賛成をしていったわけなんです。ですからそういう点に立ちますと、いま国鉄総裁から、いつも法定の枠の中と言うけれども、そういうわけにはいかないのです。五十三年に一六・四％上げた根拠もそんなものはないし、現実に五十二年の物価と言えば六・七％しか上がってない。五十三年度に物価が上がったのが三・四％でその翌年は八・八％の運賃値上げをしている。全部そういうかっこうで今度の五十七年度の、いまの予算案にあるのも、ですから運賃の値上げ率は六。一％でこの予算案に入っているのです。実際に物価の方はと言うと、まだ五十六年度出ませんけれども、いまの状態で言えばせいぜい四・三％どまり、これは。ですから、あのときの私どもがあの法案に賛成するについて再三確認をして念を押した上でのことなんですが、そこのところを明らかにしてください。
○政府委員（杉浦喬也君）　お答えいたします。
　当時の議論でそのような議論があったと記憶しておりますが、現実の姿といたしましては、運輸大臣の認可権限の範囲内、いわゆる法定限度額というものの算定は決まっておりまして、単に消費者物価指数だけでなしに卸売物価指数、それから大きな要素でございます賃金指数、こういうものの相乗積によりまして法定限度額が決まってきておる。その範囲内で毎年運賃を改定しているというのが実態でございます。
　先生いまおっしゃいましたような、単純に消費者物価指数だけでございますと、おっしゃるようにそれを超えた状況ではございますが、私どもの認識といいますか理解の範囲内におきましては、必ずしもそれだけではないというふうに考えておるところでございます。
○柳澤錬造君　これ大臣に言っても大臣の責任じゃないということにもなるわけだけれども、いまの局長の答弁は全然だめです、あれは。少なくてもあの法案を成立させるときに、私が再三確認をして念を押した上でもって、ですから賛成に回ったんです。その辺大臣からきちんとお答えをいただきたいと思うわけです、賃金指数とかその後は一切入ってないんですから。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　柳澤先生のおっしゃいました法定限度額というのがございますが、ただいま鉄道監督局長から御答弁申し上げたとおり、現在の法定限度額というものは、たとえば例示を申し上げますと、ＣＰＩ、ＷＰＩ、そして賃金指数、こうしたものの相乗の関係からはじき出されていると思いますが、五十三年度には四千九百億、五十四年は千九百億、五十五年は二千二百四十億、五十六年は三千二百五十五億、そして五十七年度は二千二百七十七億という計算になっておりまして、そして現実に今度の値上げをお願いをしておる分の実質増収額、平年度が、五十七年度におきましては千五百十五億を計上している。こうしたような関係の中での申請がなされておるというふうにわれわれは理解しております。
　もちろんこの運賃値上げという問題は、これからの国鉄の再建にとりましても非常に重要な意味があるわけでございますが、特にわれわれとしましては、こうした国鉄の運賃というものが、やはり公共性を主体とする国鉄の運営というもの、公共性を非常に重視した形での決定の中で今日まで推移してきておるものでありまして、いま問題になっておりますことはこの経済性の問題になっておりまして、こうした非常に現在の大きな政策の変更と申しますか、あるいは国鉄に対する認識の変化と申しますか、こうしたようなものをやはりわれわれは十分認識をしてこの問題に対処しているところでございますが、いずれにいたしましても国鉄の助成が、今年度は七千三百十九億国庫助成をもらうことになっておって、なおかつ一兆三千億程度の赤字が出るであろうというような実態でございますので、こうしたことを考えますると、今度の運賃の値上げというものはやむを得ざることであると言わざるを得ないのでございまして、御了承賜りたいと思います。
　終わります。
○栗林卓司君　時間がなくなってまいりましたので、まず、これは国土庁あるいは建設省どちらでも結構なんですが、恐らく景気浮揚の一環として住宅政策が位置づけられて今後もいくと思いますけれども、そのときに問題になるのが宅地供給だと思います。宅地供給が昭和四十六年ぐらいをピークにしてずっと減ってきているのです。特に最近宅地供給が減っている原因について、建設大臣か国土庁長官がどちらかにお尋ねをします。
○政府委員（吉田公二君）　お答え申し上げます。
　宅地の供給が昭和四十七年をピークにしてずっと下がってきておると、これは事実でございます。その原因はいろいろな要素があると思いますが、一つには素地の供給が停滞してきているということ、それから宅地を造成します造成のコストでございます、これが非常に上がってきていると。かつて経済成長が非常に華やかな時代でございますとそうしたものが処分価格の中で吸収されたわけでございますが、最近ではそれが非常に困難になってきている。素地の供給の円滑化が欠けているということと、造成コストが非常に上がってきている、それが宅地価格の中で吸収。できない、そういう意味から開発意欲も減退してきている、そういったものの総合的な形が今日の現状だと思っております。
○栗林卓司君　総理にお尋ねしたいのですけれども、宅地供給量の減少要因としてある表があるんですが、一番大きいのが関連公共公益の負担なんです。それが場合によっては地価の半分ぐらい、非常に強力に地価を押し上げる要因になっているし、宅地供給の最大の阻害要因と言ってもいいかもしらぬという実態は御存じですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　承知をいたしております。
○栗林卓司君　そこで、御承知でしたら申し上げるのですが、話を飛ばしてその原因はといきますと、宅地開発指導要綱に行き当たるんです。この宅地開発指導要綱は何かというと、各都道府県でいろんなものをつくっています。いろんな基準を決めて負担をさせているのだけれども、負担の中身というのは開発地域外の道路もつくってくれ、開発区域外の下水道本管も引いてくれ、そうかと思うと学校も建ててくれ、学校の先生の宿舎も建てろやと、おい消防署もあるぜと、一体これは土地を開発する方は泣きの涙と言った方が正確なんでしょうけれども、それを負担してきている。その負担は最終的に購入者のところにいくのは当然でありまして、こういう宅地開発指導要綱について、まず自治大臣、どうしたらいいでしょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　お答えいたします。
　宅地開発指導要綱というのは各自治体でつくっております。先生御指摘のように。自治体が、その宅地開発が始まりますとその環境の整備、学校をつくったり上下水道その他こみの処理、いろんな設備をつくらなければなりませんので、財政的な負担に耐え切れなくて開発側の業者とかいろんな方面に負担をお願いしているということで、これは自治省といたしましては従来まである程度黙認してきたところでございます。
　ただ、社会通念に照らして行き過ぎないように都道府県を通じまして常に通達指導をしてまいったのでございますが、それにもかかわらず最近いろいろな苦情が出てまいっておりますので、ただいま建設省と一緒になりまして共同調査をしておりますが、宅地開発に至るまでになかなか時間がかかり過ぎるという、これがひいては宅地開発のあれをおくらせているということにもなりますのですが、いろいろ調査しておる最中でございますが、仮に関東地方のある県などで開発を行おうとしますと、それの認可をとるのに約四十数カ所回らねばならない。こういう行政改革の対象にもなるようなかなり国とか地方自治体との間の込み入ったいろんな関係がございまして、そういうものをいま整理いたしまして、できるだけ余り地方自治体が無理なことを開発の際に言わないで済めるように、督促いたしまして早急に調査をして善処する方向にいまやっておる最中でございます。
○委員長（植木光教君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時委員会を再開し、栗林君の質疑を続行いたします。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（植木光教君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十七年度総予算三案を一括して議題とし、午前に引き続き、栗林卓司君の総括質疑を続けます。栗林君。
○栗林卓司君　残念ながら時間がなくなってまいりましたので、予定した質問を全部することができません。
　そこで残余の時間、若干でありますが、参議院の選挙制度についてお尋ねをしたいと思います。事柄の性格から言って、総理にはむしろ自民党総裁という立場で御答弁をいただくことになろうかと思います。
　そこで、総裁としての総理にお尋ねをするんですが、総理は岩手一区でございましたね。岩手一区の有権者との結びつきを当然のことながら非常に大切にされておいでだと思いますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　大事にいたしております。
○栗林卓司君　もちろんそうであるべきなんですが、といって有権者全員に、鈴木善幸と投票用紙に書いた全員に会って、やあ書いてくれてありがとうと言うわけにはなかなかいかない、これは当然であります。そうすると、最も基本的な有権者と議員とのつながりというのは、有権者から見ると、投票用紙に鈴木善幸と書く、鈴木善幸さんの方はよく書いてくれた、ありがたいなと思いながらその票数を眺める、こういった形で有権者と議員の関係がつながれていくものだと私は思いますが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これも全くそのとおりでございます。
○栗林卓司君　そこで問題は、自民党がいま拘束名簿式比例代表制の全国区改正案を提案しております。拘束名簿式比例代表制というのは、従来は何のたれべえと投票用紙にそれぞれ書けたのが、今度はそうではなくて、まず名簿をつくります。これは順番がついています。これは、政党がつくります。有権者の皆さんは、今度は政党に入れてください、厳密に言えば政治団体等入りますけれども、一応政党というかっこうで表現さしてください、政党に入れてください。これは卑俗な例でたとえますと、従来は、ああ、あの品物がいいなと有権者は選択ができた。今度は、有権者の方は抱き合わせ販売を押しつけられたのと一緒で、候補者がたくさん詰まっているバスケットをそれこと選択するしかない。そういう抱き合わせ販売方式と選挙と一緒にしたのでは大変失礼なんですが、その方がわかりやすいと思って表現しているのですが、こういうように変えるというのが、結果としてですよ、今回の自民党がお考えになっている拘束名簿式比例代表制、そうですね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　衆議院の現在の中選挙区制における候補者と有権者の結びつき、これはわりあいに狭い地域でございますし、有権者数もまずまずそれほど多くない、また、自分に対して支持して投票してくれた人も、大体地域的その他の関係から見当をつけておるわけでございます。
　ところが、全国区の場合におきましては、これは物理的にも肉体的にも、あるいはＰＲをいたします際におきましても、その費用におきましても大変な限度と制約がございます。
　そこで、候補者と有権者との間のつながり、どういう方がいいかという選択等々につきましても、衆議院等の場合とは大分違う要素がそこに出てきておるのではないかとも思います。そこで、参議院の全国区制につきましては、いろいろの問題点が指摘をされてまいったわけでございます。
　そのような観点から個人本位の、従来の個人中心の選挙から政党中心の選挙制度、こういうようなものにベースを置いて再検討を加えるというようなことで、いろいろ自由民主党におきましても検討いたしました結果、いま議員提案として御審議をわずらわしておりますような案がここに出たわけでございます。
　個々の商品のことを先ほど例に挙げましたが、選択ということでなしに、今度はそのメーカーの信用、またその実績、そういうようなものも評価をして、そして候補者を選んでいただく、こういうことになったわけでございます。
○栗林卓司君　いろいろ回りくどくお答えになったんですが、要するに、有権者とのつながりが断たれた議員ができ上がりますということですね。しかも、有権者とのつながりが断たれた議員ができ上がるだけではなくて、選挙運動の要らない議員ができ上がる。総理も何遍も選挙をおやりになったと思うんですが、俗に選挙を洗礼と言いますね。たとえばどんな経歴の人であれ、候補者として出るまでは普通の人なんだけれども、選挙を通るとやっぱりちょっと変わる。何か選挙というのは特別な、もっと言いますと選挙を通って初めて普通の町の人が議員になるというような経験をだれしも持っていると思うのだけれど、恐らく総理もそうでしょう。その選挙の運動のない議員をつくるというのは、これはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　選挙は、直接自分が投票してもらうのではないことになりますが、しかし、その政党の選挙活動には何らかの形で関与し、一緒になってこれを推進をする、こういうことになろうと思うわけでございまして、そういう意味では、やはり選挙というものを経て、その選挙の上に立って選ばれるものである、こう私は理解をいたしております。
○栗林卓司君　選挙運動とは候補者と有権者の関係でございまして、なぜ選挙が重要かというと、国民の代表として仕事をしていくという場合に、有権者が何を考えているのか、どんな希望があるのかということを一々自分の体で確かめてこなければいけないのが、私は選挙運動だと思っているんです。その選挙運動のない議員、有権者とのつながりがない議員、それが百名もできてしまって、参議院というのは物の役に立つ議院になるんだろうか。
　民社党は、今回の自民党案に反対しておりますけれども、これは党利党略で反対しているのではありません。そのようなことを導入して、果たして議会がうまくいくんだろうか。国民のため、有権者のための仕事ができるのだろうかと考えるから反対しているんであります。
　最後に、時間がなくなりましたが、もう一点だけ伺います。
　この名簿というのは、当然、総裁たる鈴木首相が最終的には御決断になる。としますと、その決める人というのは、実は生殺与奪の権を握るかっこうになるわけですね、結果として。いま、内閣総理大臣というのは非常に強大な権限を持っています。最高裁長官の任命もできる。思うに任せないのは実は国会だと、こうなると思うんですが、その国会の中に、少なくも自民党の参議院全国区はどうしてもあなたに気を配って動かざるを得ない。逆に、総理としてみると国会を操縦する最も貴重な武器を得たことになるなどという計算をよもやしているとは思いませんけれども、そういう弊害が出てくる可能性がある改正案だということはお感じになりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　名簿の作成に当たりましては、これは今度の改正案と申しますか、その非常に重要な部分を私は占めておる、こう思います。この選考方法におきましては、恐らくこれが改正がなされた場合におきましては、各政党とも納得のいくような民主的な選考委員会のようなものをつくりまして、そして各界各層からふさわしい人を選ぶ、こういうことになろうと思うわけでございまして、私は、栗林さんがいろいろ御心配もあるようでございますけれども、政党というのはそういうものではない、やっぱりみんなの気持ちによって民主的に運営をされていくものでございますから、そのようになろう、こう期待をいたしております。
○委員長（植木光教君）　以上で栗林卓司君の総括質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（植木光教君）　次に、源田実君の総括質疑を行います。源田君。
○源田実君　まず、外務大臣にお伺いいたしたいと思います。
　在来、わが国の政府は、日本は自衛権を持っておる、九条の解釈も、自衛権というものは本質的なものであるというのでいままでまいりました。私も自衛権というものは本質的なものである、これは同じくそういうぐあいに考えておるのでございますが、従来のこの自衛権ないしは集団自衛権の問題について、国連憲章に定められておる集団自衛権を日本はもちろん同じく持っておる。これは日本が侵略された場合に各国が来て守る、国連ならば。いまの場合はアメリカが来て守る。これは受ける。しかしながら、他国が侵略された場合どんなに困るうとも日本はそれを援助しないという態度をとっている、こういうぐあいに理解をしておるんでありますが、それに間違いありませんか。
○政府委員（粟山尚一君）　お答え申し上げます。
　国際法上、ただいま先生御指摘のように、日本が個別的自衛権それから集団的自衛権というものを持っておる、これは国家である以上当然であるということでございまして、国連憲章においてもそのとおりでございます。
　ただ、その集団的自衛権を実力の行使ということとの関連で、わが国が他国を守るというために行使するということは、これは憲法上の制約がございまして行い得ない。これは従来から政府が申し上げておるところでございます。
○源田実君　いまの憲法上の制約によってできないと言うんですが、それは憲法の一体どこに根拠があるわけですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　ただいま御指摘のとおり、政府は従来から一貫して集団的自衛権の行使は憲法上許されないというふうにお答えをしているわけでございます。
　また、その理由についてもたびたびお答えをいたしておりますが、次のような理由によるものでございます。
　すなわち、憲法第九条の解釈として、憲法第九条は自国の平和と安全とを維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じていないというふうに解されるわけでございますが、それは無制限に許されるわけではなくて、あくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるというような急迫不正の事態に対処して、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて認められるものであって、また、その措置はこのような事態を排除するためにとられるべき必要最小限度の範囲にとどまるべきものと考えられるのであります。
　したがって、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止することを内容とする集団的自衛権の行使は憲法上許されないというものでありまして、その憲法上の根拠条文といたしましては、憲法第九条であるということになろうと思います。
○源田実君　一国の存立を守る権利というものは、各国、これは国連憲章にもあるように主権の平等性から皆平等である。しかるに、日本の場合は、日本はやる、ほかの国の援助も受ける。しかしながら、他の国が、日本が非常に恩恵にあずかったり仲よくしておる国が不法な侵略を受けてまさにつぶれようとして、その国の主権が侵されつつあるという場合に、他の国の存立の権利というものは、日本としては日本よりは軽い、こういうぐあいに日本はとるのかどうか、これはこの憲法上のいまの第九条から出てくるのですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　憲法には、前文にもやはり自国のことのみに専念してはならないというような表現がございますように、決して日本だけではなくて、あくまで国際協調主義の理念というのも憲法の重要な基本原則になっていると思います。しかしながら、そのことは直ちにわが国が集団的自衛権の行使あるいは武力行使によって他国を救うということにはつながらないというのが憲法の考え方であろうと思います。
○源田実君　そこのところがですね、私は頭が悪いせいかなかなか理解できないんです。いま韓国の政治家とか上層の官僚と話せば非常に話がわかりやすい。しかしながら韓国の下士官兵、日本で言えば曹士と話すと話が合わないんです。これは日本の占領下にあったということのうらみというものが非常に根強く残っておる。また過日ミッドウェーが入りましたが、ミッドウェーの艦長とか上層幹部と話すと話がよく通ずるんです。しかしながらミッドウェーに乗せられただんだん下の、階級が下になるほど日本に対する反感が強いんです。これは防衛に対する日本の基本姿勢というものに非常なエゴイズムがあるというところにあるのであろうと私は思っておるんですよ。私は法律はきわめて苦手とするところでありますから、この憲法の前文の中の一番最後にあることの理解が、いま法制局長官の言われたようには私は理解できない。
　それで、ここでちょっと長官にお願いしますが、ここに、前文に書いてあることと、九条とかその他の各条文にあることの間に重要さの差があるんですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　前文の性質についてはいろいろな説がございますが、私どもとしては、あくまで本来の条文が法規範として重要であり、そして同時に前文はそれぞれの条文を解釈する場合の解釈上の指針として、これまた重要な意味を持っているというふうに解しております。
○源田実君　そうするとこの前文の最後に、「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務である」と、これは指針である。しかし同じ指針でも、ほかのところとちょっと違ったところがあるんですね。この後に、「日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」と言っている、誓うんですよ。ただ書いてあるだけじゃない、「誓ふ」と書いてある。そうすると、ほかの国からは守ってもらう、他の国が存立のもう土壇場に立っても日本は応援しない。これは自国のことのみに専念するのではなくて、こういう態度が一つも差し支えないという、そういう感覚を私は持つことはできないです。「政治道徳の法則は、普遍的なものであり、」「他国と対等関係に立たうとする各国の責務」だと言っているんですね。対等じゃないじゃないですか。これはどう解釈されますか。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほども申し上げましたように、前文では平和主義及び国際協調主義という憲法の理想を高く掲げるとともに、その理想が実現されることを全国民がみんなでやろうと、そういうことで誓っているわけであります。対等の立場ではないというふうに言われましたけれども、日本国民は一つの選択として憲法を通じて、その対等の立場に立つことを、武力的な手段あるいはそれに準ずるようなものではなくて、あくまで平和的な手段によってやろうと、こういう選択を憲法を通じてやったものだと思います。
○源田実君　いろんな手段というのは、たとえばほかの国が困ったときには武力以外でやろう、金でやるとか、こういうような意味でございますか。こっちは助けてもらう、人が困っても何にも助けない、こういうのは決して対等ということには言えないと思うんですが、何でやる、日本は。
○政府委員（角田禮次郎君）　あえて金ということだけではないと思いますが、要するに武力による方法以外によって世界の平和に貢献をして、そしてそれによってわが国の地位を世界において認めてもらう、そのことが各国と対等になると、こういう論理であると思います。
○源田実君　武力も使わない、必ずしも金だけではない、ほかに何か資材がなんかということがあるかもしれません。しかし、対等という、片方は自分の国の青年の命を犠牲にして日本を守る。日本は、命というものは一切犠牲にしない、物でいこうと。こういう考え方は果たして道義的にどうなんであろうか。これはその前にこういうことがありますね。去年もちょっと触れた。第二項で、「日本国民は、恒久の平和を念願し、」云々、そうして「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」と、こうある。そうして「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてみる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」と、そうすると、ほかの国が苦しんだときにはわれわれも行ってやってやらなきゃいけない。日本がもし——もしじゃない、私はそうだと思いますが、平和を愛する、公正と信義を有する諸国民の一員でああとすれば、やっぱりほかの国民と同じようにやらなきゃいけない、これが最後にある「対等関係」に入ると思うんですよ。それを日本だけは金とかそういう物を命にかえてやる、命にかえてそういう物を出すということは、各国の信頼を得るゆえんになるのかどうか、これはちょっとどうお考えになるか、お聞かせください。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほど来申し上げたことを繰り返すようになりますが、要するに、憲法は平和主義あるいは国際協調主義というものを高い理想として掲げて、それを実現するための方策として、軍事的な手段以外にいろいろな方法によってそういうものを実現する、それによって国際的にも名誉ある地位を占め、また、それによって国際的に信頼をされ、対等の立場を認めてもらいたい、こういう非常にむずかしい選択だとは思いますが、そういう選択を日本国民は憲法を通じて選択をし、そしてそのむずかしい困難な方策を今日まで続けてきているということが憲法の考え方であろうと思います。
○源田実君　この問題は幾らやっても押し問答みたいになります。しかしいま、先ほど申し上げたようにアメリカの対日感情が悪くなっておるのは、こういう日本の独善的なところに多分に原因があると思うんです。経済問題なんかもっと楽にいくだろうと思う、日本がもっと、一方的に世話にならぬで日本も相当のことをやるというならば、これほど厄介なことにはならないと思うんですよ。したがってこの問題については、私は、いままでの政府のこの政策に対して同意することはできないと思っておるんですが、最後に、いまの法制局長官の答弁について、総理はそのことがよろしいと、一応同意であるとお考えかどうか、これをちょっとお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、憲法解釈、憲法の立場からいたしますと、法制局長官が御説明を申し上げてきた歴代内閣がとってきたこの方針、これを私もそのとおりに貫いていかなければいけない、このように考えております。
　したがって、集団自衛権というようなことになりますためには、現行憲法の改正というものがなければ現在の憲法では集団自衛権というものは私は認められない、このように理解をいたしております。
○源田実君　わかりませんが、これでこの問題はやめます。
　ところが、次に、憲法第四十一条、国会は国権の最高機関である。ところが自衛隊法第七条に、総理大臣は自衛隊の最高の指揮監督権を持っておる、こうなっておるんですよ。どちらも「最高」なんです。そうすると、この「最高」の間に矛盾はないのかどうか、こういうことをちょっとお聞かせいただきたい。
○政府委員（角田禮次郎君）　憲法第四十一条の趣旨については去る十日の本委員会においても御説明申し上げましたけれども、要するに国会は主権者たる国民によって直接選挙された議員から成る国民の代表機関である、したがって、国家機関の中でも主権者たる国民に最も近い、したがってまた、最も高い地位にあると考えるにふさわしいものである、そういう趣旨を表明したものであるというふうにお答えをいたしたと思います。
　一方、自衛隊法第七条で内閣総理大臣は、「自衛隊の最高の指揮監督権を有する。」というふうに規定しております趣旨は、自衛隊の管理運営というのは言うまでもなく行政権に属するものであります。で、行政権が内閣に属することも憲法第六十五条に規定してあるところであります。そこで、内閣の最高責任者は内閣総理大臣であるというところから、自衛隊の最高指揮権は内閣総理大臣が有する、こういうような規定がされたのだと思います。一言で言えば、内閣総理大臣は自衛隊の最高司令官であるということでありまして、決していわゆる制服の人が最高司令官ではないという文民統制の趣旨を一面においてこの規定はうたっているものだと思います。いま申し上げましたように、この両者の「最高」の意味というのはそれぞれ別のものであります。その意味では私は矛盾がないと思いますが、同時に、憲法六十六条第三項には、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」というふうに規定されておりますから、内閣総理大臣の自衛隊に対する指揮監督権についてもその規定が適用されるわけであります。したがいまして、内閣総理大臣が自衛隊を指揮監督する、そういう行政事務についても、国会の当然コントロールを排除するものではない、こういうふうに考える次第でございます。
○源田実君　そこのところが非常な問題であります。
　いまの長官のお話によると、国会が総理大臣の指揮監督権をまた指揮監督するような権限があるように承れる。こういうことは、これが実際行われたら用兵作戦に口が出せるというんです、国会が。こういうことは歴史の示すところいまだかつて成功したことがないんです。そうすると「最高」という意味も、自衛隊の指揮監督と書いてあるんです。この「最高」と、国権の、国政上の「最高」というのじゃ、国政の「最高」ならば、行政権——これは指揮監督は行政権と見てもいい、が、その上にあって、そうすると細部に至るまで用兵作戦にまで口が出せる、こういう意味ですか。ここのところは非常に重要な問題なんです。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほども申し上げましたように、第四十一条の規定というものは、いま源田委員が御指摘になっている問題とは直接関係はないと思います。むしろ、後で申し上げました憲法第六十六条第三項の「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」、この規定と自衛隊法の関係であろうかと思います。この憲法六十六条の三項はその書いてありますとおり、行政権の行使については最終的に国会のコントロールのもとに内閣が従う、こういうことであろうと思います。ただ、個々の行政の細部にまで国会が一々指図をするかどうかというのは、これはおのずから立法府と行政府との関係においてそれぞれの法律の定めもございますし、また、それぞれ憲法の趣旨に従って両者の間の区分がされるべきものだと思います。ただいま指揮用兵の末々に至るまでという御趣旨であるとすれば、そのことについてまで国会が一つ一つ指図をするということを六十六条三項が許しているとは思いませんが、しかし、最終的な責任というものはやはり国会のコントロールのもとに行政が行われる、これが日本国憲法の姿でありまして、かつての旧憲法にありましたような、いわゆる統帥権の独立というようなことは現在の憲法の原理とは相入れないものであると思います。
○源田実君　この問題はさほどわかりにくいとは思いません。思いませんが、こういうぐあいに理解していいですか。国会は、もちろん国権の最高機関である。しかし、その権力行使の内容においては、自衛隊の指揮官が実際の場合にやる作戦、用兵の内容にまで関与することはあり得ない。おまえの戦のやり方は悪い、あの兵力はこっちへ回せ、一々国会がやったら戦はできないですよ。防衛も何も成り立たない。そういうことはやらない。要するに戦をやるかやらないか、軍備の規模はどうするのか、編成はどうやるのか。こういう段階がシビリアンコントロールの限界である。内容を一々政治家あるいはいわゆるシビリアンがやれば、もう昔から失敗ばかり重ねておる。源為朝、大楠公、ちゃんと例があるんです、日本でもね。したがってそういうぐあいに理解していいですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　御趣旨はよくわかりますが、単に自衛隊の行動に関する問題だけでなくて、行政全般について同じような問題があると思います。あくまで内閣は国会に対して責任を負う、国会のコントロールのもとに服して行政を行うわけでございますが、ふだんの行政の場合でも、どこまで国会が立法府としての節度を守っていただいて、行政府のいろいろな細かい問題にまでというようなことは常に問題になるわけでございます。しかし、あくまで最終的には国会のコントロールのもとに服するということを第一段に申し上げたいと思います。
　それから次に、自衛隊の問題についてもそうでありますが、たとえば防衛出動というようなことは、これは国会の承認を受けなければできないというふうに現に自衛隊法に定めております。そういうことは、明らかに国会が自衛隊の行動について現実の具体的な法規においてもそれをコントロールしているわけであります。しかし、その部隊の一つ一つの細かい行動にまで国会なりあるいは総理大臣であっても、それぞれ言うべき場合と言うべからざる場合があるかと思います。しかし、先ほども申し上げましたように、かつての統帥権の独立の名のもとにおいて、その軍の行動というものが政治的なシビリアンコントロールに服していなかったような、そういうことに対する強い反省というものが、憲法なりあるいは自衛隊法の考え方の根底にあるということだけは申し上げておきたいと思います。
○源田実君　いまの問題は、まずそういうかっこうなら私も了解いたします。あんまり作戦、用兵の内容にちょいちょい入る傾向がある。これは言えないことがあるんですよ、どういう装備をやるとかいうようなもので。やったらすぐ裏をかかれる手が幾らもあります。この点は特に私は運用に当たって御注意を願いたい。
　次に、わからないことがたくさんあるもので、今度はこれは防衛庁と総理大臣、防衛庁長官、大体そういうところですが、いままでずうっと当たってみますと、昨年の連合審査の場合もこういうことがあった。非核三原則の第三番目の持ち込ませない、これは事前協議の対象である。事前協議があったらノーと言いますと、こうあるんですね。そして有事はどうだとあると、これも総理のお答えは有事も同じであると。そうすると、相手が核攻撃なんかやった場合どうして核の防御をやるのかというときは、アメリカの核の傘にひとつお願いしたい、することになっておると、こういうお話なんですよ。これがどうしても私にはわからないんです。アメリカの核の傘に頼るとなればアメリカが核の傘をかぶせられるようなぐあいにこっちはやってやらなきゃいけない。それについて、何か防衛庁の方ではわれわれ素人が知らないようないい手があるのかどうか。相手は核を使ってやってくる。日本はない。アメリカは使うが持ち込んじゃいけない。領空を通ってもいけない。領海を通ってもいけない。そうするとどうやってやるのかね。これは新戦術があるのならそれをひとつちょっと、機密にわならない限りひとつ教えていただきたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　源田先生の御指摘の中にすでに私の答弁があるわけでございますけれども、改めて、これまた従来からの方針でございますけれども、次のように答弁をさしていただきたいと思います。
　先生の御質問の御趣旨は、非核三原則を堅持することとアメリカの核抑止力に依存することとは矛盾するのではないかというような御趣旨であるとしますならば、アメリカの核抑止力は、米国の核兵器がわが国の防衛のために使用され得る可能性があるという事実自体に基づくものでございまして、このような米国の核抑止力が働く上で米国の核兵器が日本の領域内に存在している必要は必ずしもないと考えておるわけでございまして、非核三原則と米国の核抑止力への依存が矛盾しているということではないというふうに考えているわけでございます。いずれにしても、わが国としてはいかなる核の脅威に対しましても、米国の核抑止力に依存することによってわが国の平和と安全を確保することとしているものであるわけでございます。
○源田実君　ここのところがよくわからないんですよ。これは、まあある侵略国は日本海側に一番可能性が多い。それが兵力を上げる。抵抗する。核を使う。アメリカはどうやって核を使えるのか。まさかアメリカ本土からＩＣＢＭを撃ち込むことはできない。そんなものをソ連に撃ったらこれはアメリカが、局地戦争のためにアメリカのほとんどの国民が参るということなんです。第一撃だけで多い場合には九〇％参る、ソ連は六〇％ぐらいですね。そうすると、どうしても局地的なものは局地的なもので対応するだろうと私は考えるんですよ。しかし、局地的なもので対応するときにアメリカが持っておるのは、ともかく太平洋から巡航ミサイルみたいなものを撃って日本海側に出すことはできないんです。領空へ入るからこれはできない。そうすると、母艦から出た飛行機が行こうとも日本の上を飛ぶことはできない。どこから行くのかというと、東京湾の沖におったとしても、そこから発艦した飛行機がずうっと北に行って、津軽海峡か根室海峡か何かへ行って、それからずうっと佐渡ぐらいまで南下してこなきゃいけない。西を通ると、今度は対馬海峡へ行って、鹿児島湾の南へ行って、それからずうっと東京の真北まで来なきゃいけない。こういうことはやりません。それをやるぐらいならやめるんですよ。危なくて仕方がない。したがって、有事もしかりという答弁を総理がなされておりますが、これをそのまま有事に実行したら守れないということになると思うんですよ。ここのところはひとつ、私も非核三原則やめろとは言わない。これはやっぱりいまごろ核をどんどんつくったって、これは人間がまいるだけの話であって、あんなものは全部やめたらよろしい。なかなかやめないからどうして防ぐかということが問題なんです。しかし、局地的な核戦争はないとは絶対言えないですよ。そうすると、それに対しては日本の国民が侵されないようにこういうあらゆる手段を講ずる必要がある。それで、有事については特別考えていただきたい、こういうぐあいに考えておりますが、これをひとつ、総理の御見解というか、お考えをお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　非核三原則は、国是とも言うべき全国民的なこれは重大なコンセンサスの上に立つ政策であると、こういうことでございまして、有事の際の問題につきましては、これも当時、佐藤内閣総理大臣が国会を通じて国民に明らかにいたしたところでございまして、私は、いまこの佐藤総理の国民にお約束をしたことを変える考えは持っておりません。
○源田実君　これはいま総理に見解を変えると言っても実際上なかなかむずかしいと思います。しかし、私ははっきり予言しておきますが、あれでは防衛できないです。これは私ははっきり申し上げます。防衛できません。一切入れない。
　次は今度、これは科学技術庁長官にお願いしたい。
　私はこういう見解を持っておる。いまは昔と違って兵器の数ではない、人間の数ではない。昔の兵器をもっていまの新しいものに手も足も出ないですよ。対象国に対して十年の科学技術的なリードを持っておったら相手はもう手も足も出ない。ことに、その進歩速度が速い場合にはスパイを幾ら使っても役に立たないということがある。たとえばレーザー銃はいまのところまだ実用化はほとんどされていないけれども、アメリカの東海岸から西海岸の目標を撃って百発百中ですよ、レーザー銃なら。こういうものに対しては、いままでの兵器では問題にならないんですよ。ほかに幾らもあります。そうしてまた今後、例の代用エネルギーとしてソーラーエナージーのコレクターなんかがつくられるだろう。こういうものをどうやって防御するか。これは何としても科学技術が進歩していないともう全然手も足も出ないです。したがって、科学技術というものが防衛力に対しては最大の要素になってくる。この方にうんと力を入れたいと思うんですが、幸いにして非常に強力で押しの強い科学技術庁長官でございますから、ひとつこの点どういう御見解を持っておられるか。また、これに同意ならばうんと御推進を願いたい。これは長官にひとつ……。
○国務大臣（中川一郎君）　科学技術が経済なり暮らしなりにとってきわめて大事であるということはもう私から申し上げるまでもありません。また、防衛とか武器技術というようなものも世界的に非常に注目を浴びている。これはソビエトでもあるいはアメリカでも、武器技術ということについては最高の神経を使っているようでございます。これは抑止力からいっても非常に大きな意義を持つということで世界じゅうは注目を持っておるところですが、科学技術庁は科学技術なりエネルギーなり開発なり平和利用ということで進めておりまして、気持ちは理解できますが、できる仕組みにはなっておらない。こういうことで、せっかくではありますが、その方面に関心を持って研究を進めていく。気持ちはあってもやれない仕組みになっていることも事実上御理解いただきたいと存じます。
○源田実君　気持ちがあるんなら、中川大臣ほどの人ですから、気持ちがあるんならどんどん実行に移してもらいたい。これは特にお願いしておきます。
　それから、時間もすぐなくなりそうですから、ここでひとつ、今度はこの間の日航の事故ですが、これについて若干……。
　現実にあの事故はいま警察関係において調査中であるから、その調査の内容に入ってどうのこうのということは私はいま申しません。しかし、あの事故の成り行きをずっと見ておって納得できないところがたくさんあります。これについて運輸省の御見解、それからまた運輸省の今後どうやるか。どうやれというようなことがこの間ちょっと勧告の形で出ております。こういうことについてお願いしたいと思うんです。
　第一は、これをどう考えるか。あの機長、機長といえばあの機の最高の指揮官である、乗員よりまず乗客の安全というものが絶対なんです。軍用機ならば相当リスクを冒さぬと負けるからリスクを冒す。お客さんを乗せた旅客機がリスクを冒さなきゃやっていけない、こんなばかな話はないと思う。絶対事故があっちゃいけない。まず第一にお客さんの安全を考えなきゃならないのが、機長が、お客さんやまだ犠牲者が出ておる、始末もまだついてないとき飛行機を離れておる。こういうことは全く規律がなってないし、頭が狂っておったとしたら、そういう者を乗せた者が間違っておる。非常な重大な責任があると思うんです。この点について、運輸大臣、ひとつ御見解を申し述べ願いたい。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまの源田委員のお考え、まさにそのとおりであると私も思っております。ただ、機長が——われわれも直接に運輸省当局としてあの事故以来機長に面接をすることができない状態でございますので、その当時の事態等については直接に聴取する機会がないのでございますが、ただ、新聞に報道されましたように、きわめて早く機を離れてそして収容されたという写真を見まして、実は非常に遺憾にたえないところでございます。
　また、こうしたことのほかにも、日本航空の話によりますると、他の乗員は大変沈着に、冷静に、しかも最後まで遭難者の救護に当たって最終には非常口から脱出をしてきたという報告を受けておるのでございまして、こうしたいろいろな事態があの大事故を通じてわれわれも知るところになったわけでございます。もちろん航空機の安全第一であるということは、これは何物にもかえられないほど重要な社会的な責任であると思いまして、特に先週、日本航空に対して立入検査をいたしました結果について七項目、管理改善につきましての指示をいたしました。四月の十日までにはこれを具体化して運輸省に報告をするというようなことにいたしておりますが、重ねて日本航空のみならず、他の航空会社に対しましても、安全運航につきましては特段の注意と経営の全力を挙げての対応を強く求めるよう措置をいたしておるところでございます。
○源田実君　ただいま運輸大臣が申されましたが、あの後、乗客のとった録音機によって、スチュワーデスが必死になって救助に当たっておる。涙が出るほどです。機長はもう出ておる。こういうことは日航の中の管理状況、下部の者は相当よく教育されておるが、機長あたりのところに、教育は行き届いておるかもしれないが、大事に非常な誤りがあった。殺されたようなかっこうになるんです、あの乗客は。あの時期はもうエンジンがほとんどとまって、あんなかっこうには絶対にならないです、正常な運転をやっておるならば。これはちょっと専門的になりますからこれ以上申し上げませんが、単に日航のみならず、他の航空会社においても、ある特殊な職域にある者が特権意識を持って、それがグループとして持っておる可能性があるんじゃないか。これは非常に恐ろしいことです。したがって今後、この間の日航に対する勧告のみならず、全民間航空について、ひとつ運輸省で厳密な調査、そして悪いところは一々その都度指示していただきたい。
　そうして、もう一つここでちょっとお伺いしたいのは、あの前日の八日の飛行作業で東京湾の上空、あれは羽田を北に向かって上がって、ずうっとまた羽田のホーマーに帰ってくる間の途中は規則で決まっておるんです、ちゃんと。それ以外のことをやっちゃいけない。しかし、あそこで戦闘機がやるようなことをやっておるんですね。中におるお客さんに二Ｇというような物すごい、普通の人なら——われわれは別ですよ。——ならば血行の障害を起こすようなことをやっておる。それがだれもこれを報告する者がいない。管制官に聞いたら、どうも管制官の方ではわからぬそうですが、これは大変なことだと思うんです。何か間違いがあったらすぐ報告するのが、これは飛行機に乗る者の義務である。ああいうことがしょっちゅうあったら今後もこういう事故は絶えないと思いますが、こういうことに対する監査もひとつ十分にやっていただきたい、これをまたお願い申し上げる次第です。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまの、羽田を前の晩に離陸いたしましてから後の異常な飛行というものは、フライトレコーダーによって事故直後にわれわれも知ったところでありますが、その後副操縦士には、運輸省航空局の者が会って聞いた時点では、機長大丈夫ですかと言ったら、もう大丈夫だという話があって、そしてまた、その後も福岡に着陸するまで正常であったのでこれを報告をしなかったというような話だったそうであります。この点につきましては、委員のお示しのとおり、われわれも、非常に重要なそうした事故に対する報告が上部にまで達しないというシステム、組織が悪いし、またその管理体制にも十分今後改善すべき点が多々あるというふうに考えまして、勧告の一つに加えてございます。
○源田実君　実はいろんな、あの機長そのものがいままでどうも憂うつ症とか精神的障害があったようなことが、これは私が調べたわけじゃないけれども、新聞報道その他にあるわけなんです。それから、私は、航空医学専門のこれなかなか偉いお医者ですが、その人にも会っていろいろ聞いてみたんですが、ここが狂ったのは平生わからぬそうですね、ここは。それがあれほどの人間の生命を預かって飛んでおる。一遍でも疑いのできたような者は、これは人情は別にして、飛行機の操縦はやらせないように運輸省の方で厳重に処理していただきたい。人命の方がはるかに——問題にならないですよ、これは。
○委員長（植木光教君）　源田君、時間が参りました。
○源田実君　本人の職場はほかに幾らでも見つけてやることができる。失った生命を取り返すことは絶対にできないですよ。これを最後に運輸大臣に、お願いして、私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（植木光教君）　以上で源田実君の総括質疑は終了いたしました。
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○委員長（植木光教君）　次に、片山甚市君の総括質疑を行います。片山君。
○片山甚市君　わが国は二十一世紀を迎えて高齢化社会を迎えることになりました。そこで、多くの人々が長い人生を健康で心豊かに送るために政治は大きな役割りを果たさなきゃならないと思います。これについて総理大臣はどのような具体的な計画、政策をお持ちでありましょうか、まず冒頭に総理大臣からお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のように、わが国はかつて経験したことのないような急速な高齢化社会の到来を迎えておるわけでございます。私は、お年寄りが健康で生きがいのある老後生活を送るということが高齢化社会において一番大事なことであると考えておりますし、そういう環境と条件をつくるということに対しまして政府自体としても今後一層の力を入れて行政を進めていかなければならない、このように考えております。
○片山甚市君　今日、わが国の現実は自助努力という歯の浮くような政治スローガンで勤労国民に対しすべてその役割りを押しつけておるのでありますが、社会的な不公平や不正がはびこっておる現状にありましては特に福祉政策、社会保障の充実がまず第一課題だと思いますが、総理大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これからの高齢化社会における福祉の充実を図ります場合におきまして、本人個々の自助努力ということがまず必要でございますが、と同時に、家庭並びに社会全体もこれに協力をしていかなければならない、また公的な施策もこれを支えていかなければならないわけでございます。そういう意味で、老後における雇用の問題とそれから年金の問題、これを計画的、有機的に連結をして老後保障というものを充実をする、確保するということが大事だ、こう思っております。
○片山甚市君　そこで、六十五歳までは御承知のように労働する保証はございますが、六十五以上になりますとこれから免除されることになるわけです。ところが、七十五歳までおおむねわれわれは生きることになりますから七十五歳まで働ける者は働く場所を与える、こういうことについての施策はいかがでしょう。
　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕
○国務大臣（初村滝一郎君）　私からかわって御答弁を申し上げます。
　六十歳代になりますと人間はそれぞれ体力の差が出てくるんですね。したがって、健康な人はいいけれども、いろいろとそれに体力の弱い人もおりますから、これに応じた就業希望もまたいろいろあるわけです。そこで、特に六十歳代の後半になると生きがい的な就業を希望する高年齢者が多いわけなんです。社会に復帰してどうしても社会のためにやっていきたいなあという方もおるわけでございます。そういうことで、私どもとしてはシルバー人材センターの育成をやる、あるいはまた援助を行って、このような高齢者の就業希望に応じた補助的な短期的な仕事の提供に努めており、今後ともこの対策の推進を図っていきたい、こういうふうに考えております。
　また、高齢者がフルタイム就業でなくてバート的な希望をする者もあるわけなんですから、そういう主要な地にパートバンク的なものをつくって、それを整備して働く場を与えるというのが一番いいのではなかろうか、かように考えております。
○片山甚市君　年金の保障、医療の保障について総理大臣からお言葉ありましたが、特に年寄りにつきましては生活体験や伝統技術などが受け継がれ、世代問に享有できる場所をつくってほしいと思うんです。老人の生きがいは社会の中に生きることによって初めて価値があるものと思います。
　総理大臣、われわれ、高齢者に対して尊敬をする社会をつくるために大いに施策を進めなきゃならぬと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いま年金問題を含めて雇用政策をどうするかというようなお話がありましたが、この雇用政策と年金政策というものは、基本的には将来高年齢者に生活の不安を招かないようにすることが私は一番大事ではなかろうか。したがって、年金政策とこの雇用政策を有機的に連係を図ることが一番大事であると考えます。
　そこで、私ども労働省といたしましては、今後の本格的な高齢化社会のもとにおいて、わが国経済社会の活力を維持発展させていくためには高齢者にふさわしい雇用あるいはまた就業機会を確保することが重要であり、このことはわが国の社会経済発展に最も寄与するものであると考えております。
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
　そのために大体どういうふうな考え方があるかと申しますと、六十歳定年の一般化をなるたけ早く実現していきたい、さらに六十歳前半層、すなわち六十五歳までの方を私どもは特に重要に扱って、高年齢者雇用確保助成金というものをことしの一月一日から実施いたしましてそれぞれ雇い主に助成をして、それでその方々に対する援助をして雇用の延長のまあ制度化を図っていきたい、さらには、先ほども申し上げましたようにパートバンク、シルバー人材センターによるこの層の多様な就業意識に応じた就業機会を与えなければならない、そうして、さらに各種助成金の活用による高齢者の再就職の促進など、総合的に雇用対策を推進していくという考え方を持っております。
○片山甚市君　年金問題は後日に譲りまして、本日は医療問題について特にお聞きをしてまいりたいと思います。
　高齢化社会を目指すわが国が、財源難を理由に元年があって二年目がなかった福祉を見直すといい、一方、高負担を強いて医療産業の伸長ぶりを歯どめすることもできない政府が、恵まれない人に重点的に温かい手を差し伸べ、自助の精神を失わない、活力ある高齢化社会の実現に努力するということを言っていますが、それはどういう意味でありますか。
○国務大臣（森下元晴君）　片山委員から、高齢化社会に備えて老人の生きがいの問題、特にただいま医療問題が十分でないというようなお話でございました。
　高齢化社会における国民生活の安定、これにつきましては個人の自助努力、これのみに当たるわけにいきませんし、やはり医療制度を完全にしていくということも私は大事であると思いますけれども、老人が病人であるという考えはまず改めるべきであるという基本的な考えを持っております。病気にはなりやすいけれども、必ずしも病人でないという観点に立ちまして、参議院でこれから御審議願う老人保健法では、できる限り早い機会に予防、それから治療も早くやる、そしてまた老後はリハビリ等によって社会に復帰していただく、いわゆる健やかに御老人は長生きをしていただきたい、こういう基本的な考えでこれからの厚生行政を進めてまいりたい。老後の安定のために医療、年金を通じて健やかに老いていただきたい、これが厚生省の方針でございます。
○片山甚市君　そこで、社会保障の中心であります年金や医療の具体的目標も、それを達成する中長期計画も明確に示されておりませんが、それはどういうことでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　今後の年金制度のあり方につきまして申し上げますと、本格的な高齢化社会を迎えます二十一世紀、これに入りまして制度が非常に健全。かつ安定的に機能できますように、長期的な視点に立って検討を進める必要がございます。そこで、厚生省といたしましては、次の財政再計算期間における制度改正は、今後の年金制度のあり方を方向づける上で重要な意義を持つものといたしたいと考えております。で、すでに関係審議会に検討をお願いし、さらに事務当局にも鋭意作業を進めさせておるところでございます。
　年金の給付水準につきましては、従来からその改善に努めてまいりました結果、たとえば民間被用者を対象とした厚生年金では欧米先進国と比べても遜色のない水準に一応達しております。ただ、年金制度の歴史が非常に浅いために経過的な年金を受給している方も多く、今後ともその充実が望まれております。
　一方、今後制度が成熟化いたしまして平均的な年金の加入期間が三十五年とか四十年になることが見込まれておりますが、その際の年金水準につきましては、これを支える現役労働者の方々の負担水準とのバランスの関連で慎重に検討する必要があると、このように存じております。