Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年五月十日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大島　理森君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　二階　俊博君
　　　　　　林　　大幹君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　元信　　尭君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　山田　英介君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　永岡　茂治君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　奥田　量三君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省人事局長　三浦　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　藤井　一夫君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第二課長　　　上田　秀明君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局宇宙企画
　　　　　　　　課長　　　　　　清水　眞金君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局宇宙国際
　　　　　　　　課長　　　　　　森　　忠久君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　加藤　良三君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　郵政大臣官房資
　　　　　　　　材部長　　　　　大友　昭雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　前田　光治君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　寺島　角夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　草加　英資君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　技師長・専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　矢橋　幸一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　林　　乙也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　川口　幹夫君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　—————————————
五月十日
　旧満州国軍に服務した軍人等の処遇に関する請
　願（上草義輝君紹介）（第四三一五号）
　同（塩川正十郎君紹介）（第四四一四号）
　同（山本幸雄君紹介）（第四四一五号）
　元従軍看護婦の処遇に関する請願外一件（稲葉
　誠一君紹介）（第四三一六号）
　同外一件（上草義輝君紹介）（第四三一七号）
　同外一件（上原康助君紹介）（第四三一八号）
　同（高沢寅男君紹介）（第四三一九号）
　同（山中末治君紹介）（第四三二〇号）
　同（清水勇君紹介）（第四四一六号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（池田行彦君紹
　介（第四三二一号）
　同（稲村利幸君紹介）（第四三二二号）
　同（梶山静六君紹介）（第四三二三号）
　同（浜野剛君紹介）（第四三二四号）
　同（足立篤郎君紹介（第四四一七号）
　同（榎本和平君紹介（第四四一八号）
　同（海部俊樹君紹介（第四四一九号）
　旧治安維持法等による犠牲者の賠償に関する請
　願（柴田睦夫君紹介）（第四三八一号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第四三八二号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第四三八三号）
　同（林百郎君紹介）（第四三八四号）
　同（東中光雄君紹介）（第四三八五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四三八六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二四号）
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本放送協会技師長・専務理事矢橋幸一君、同理事林乙也君及び同専務理事川口幹夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三浦久君。
○三浦（久）委員　私はまず最初に、放送衛星ゆり二号ａの問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　このゆり二号は五月三日に突然故障を起こしたということでございますが、あとはもう中継器一つしか残っていないで大変不安定な状況になっておりますね。この故障の原因と今後の対策等々について、まず最初にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
○鴨政府委員　お答え申し上げます。
　ゆり二号ａについては、既に新聞報道等がなされておりますけれども、私どもといたしましても関係者の一員として大変残念に思い、また国民の皆様にも申しわけなく思っている次第でございますが、故障の原因につきましては、現在宇宙開発事業団を中心にいたしまして原因の究明に努めているところでございますけれども、現在の段階におきましてはまだその究明が尽くされるに至っておりません。
　ただ現象といたしまして申し上げられますことは、中継器のＡ系統、これは三月にトラブルが発生をしておりますけれども、電源に対します保護回路が鋭敏に作用するという現象、これは現象でございます。原因ではございません。そういう現象が出ております。それからもう一つのＲの系統につきましては、電源は入るわけでございますけれども、入った後、進行波管と申します中継器の中の機械に過剰な電流が流れるという現象が生じている、これも現象でございます。そういう状態でございまして、何が原因でそういう現象が起きているかということについては目下究明中でございます。
○三浦（久）委員　今度の放送衛星の問題については国民もかなり期待しておったと思うのですね。特に高品位テレビの問題とか、また非常に音質がよいと言われるＰＣＭ音声放送、こういうニューメディアの事業に対して国民が大変期待をしておったと思いますが、今度の故障でこういうニューメディアを使った事業というのはどういうふうになるのですか。どういう影響を受けるのでしょうか。
○鴨政府委員　放送衛星ＢＳ２ａには三つの中継器を搭載しておりますが、その中の二つが先ほど申し上げましたような現象を起こしております。したがいまして、残りがＢという一チャンネルでございますけれども、ＮＨＫにおきましては五月十二日から、この正常に働いております一チャンネルを使って総合番組を中心にした放送をしようという計画を進めているところでございます。そのような状況の中で、実は残りました時間を使っていろいろな実験をしようとしていたわけでございますけれども、非常に貴重な残りの一系統ということでございますので、そのあたりにつきましての利用の仕方は、これを大事にしていかなければいけない、安全に運用していかなければいけないという点がございますので、その点につきまして、いわゆる本来の放送時間以外の時間の使い方につきましては、現在ＮＨＫにおいていろいろどうするかということについての検討中でございます。
○三浦（久）委員　そうすると、ニューメディアの実験というのはかなり制約を受けるということになりますね。大変残念なことだと思いますが、また来年の八月に予備機であるゆり二号ｂを打ち上げる予定でございますね。そうすると、これも今回のゆり二号ａとほぼ同じ構造だということを聞いておるわけですが、この故障原因等々が明らかになり、その対策が講じられなければ、来年八月の予備機の打ち上げというのにも大きな障害を及ぼすのではないかというふうに思いますけれども、この点はどういうようにお考えになっておられますか。
○鴨政府委員　御指摘のように、予備機といたしましてのＢＳ２ｂは来年の夏に打ち上げる予定になっておりますけれども、今回のトラブルが発生をいたしましたので、先ほど申し上げましたように、まず当面はこの原因の究明、そして回復措置に全力を挙げている状態でございます。したがいまして、今の段階で来年の夏の打ち上げ計画をどうするということの決定はいたしておりませんけれども、この原因の究明のあり方いかんによりましては、来年夏打ち上げの計画自体についても見直しをする必要が出てくる可能性がございます。
○三浦（久）委員　宇宙衛星はかなり故障が多いですね。ひまわり二号も故障したままですね。何か対策が発表されているようですけれども、ひまわり二号についてはどういう対策を講じておられるのか、お伺いをいたしたいというふうに思います。
○鴨政府委員　ひまわり二号と申しますものは気象衛星のことだと思いますけれども、この点につきましては郵政省の所管ではございませんので、宇宙開発事業団の方に御質問をいただきたいというふうに思います。恐縮でございますが……。
○清水説明員　ひまわり二号につきましては、昨年の十一月に至りまして、これは打ち上げましてから約二年三カ月を経過しておりますけれども、ＶＩＳＳＲと申しまして地球からの画像をとります走査鏡に異常が生じまして、一月に至りまして古いＧＭＳと交代しております。
　それの原因につきましては、三月から宇宙開発委員会で原因究明と今後の対策を検討審議いたしまして、きのう発表したわけでございますが、その対策の内容につきましては、まず走査鏡のふぐあいを生ずるような原因といたしましては、例えばランプの経年変化によります光量の低下、あるいは宇宙空間でいろいろな機械が、例えば放射線とかそういうものの影響を受けまして、機能に若干の低下があったのではないか。そういうことがいろいろ複合して、先ほど申し上げましたようなふぐあいが生じたというふうに考えられるわけでございます。
　したがいまして、そういうものを取り除くために、例えばランプの性能をよくするとか、あるいはそういう放射線の影響を受けにくくするとか、あるいは仮に万一同じような事故が起きましても、いわばあるところでひっかかって走査鏡が動かなくなるわけでございますが、そういうひっかかりがございましてもそこをスキップしましてまたきちんと動くような、そういう別の回路を設けるとか、ひまわり三号の打ち上げには支障のないような対策を講ずるということにしております。
○三浦（久）委員　何かトラブルが非常に多いのですけれども、これはやはり技術を外国に依存をするとか、その結果ブラックボックスを使用せざるを得ないとか、そういうことにも大きな影響があると私は思うのですね。ですから、自主開発路線というものをもっと強化をしなければならないのではないかというふうに思うのですけれども、こういうトラブルの根本的な原因、いわゆる物理的な原因じゃなくて体制上の原因といいますか、そういうものについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、どなたでも結構ですから。
○清水説明員　非常に難しい問題でございますが、基本的には日本で全部つくって、全部自分でやれるというのが一番望ましい。ただ、宇宙開発につきましては利用の方の要請も別途ございますし、それにできるだけ合わせた形で開発というものを進めざるを得ないということになりますと、できるだけ使えるものは使っていこうという形がとりあえずはやむを得ない状況ではないかと思っております。
　しかしながら、ことしの二月に改訂いたしました宇宙開発政策大綱におきましても、国産というものを早急に進めていくという方針でやっておるわけでございます。それから、今ちょっとブラックボックスというお話が出ましたけれども、例えば今回のＢＳ２のふぐあいを起こしておると想定されます中継器にいたしましても、あるいはひまわり二号のＶＩＳＳＲにいたしましても、これはかなり高い技術を必要とするものでございますので、現在は外国製でございます。ただ、これに関します運用等のいわゆる技術データはすべて開示されておりますので、原因究明につきましてはそういうところと十分連絡をとりながらやっておりますので、必ずしもブラックボックスであるので物がわからないということではございません。
○三浦（久）委員　確かに二月の大綱の改訂で、自主性の確保とか独自の技術力を確立していくとかという方針が出されておりますね。しかし、これはたくさん打ち上げる、経験をうんと積んでいくということが必要だと思うのです。ところが今度、ことしの四月二十七日の経済対策閣僚会議でもって対外経済対策というものが決定されておりますね。ここで宇宙衛星についてはどうなっているのかというと、民間が外国から宇宙衛星を購入する道を開いておる。また、新しい電電も購入することができる。政府自体も自主開発路線に反しない限りは外国からの購入を認める。そういうようなことで、自主開発路線、自主的な技術開発、こういうものと逆行するような対策がとられているのじゃないかというふうに私は思うのですね。この点、科学技術庁はどういうふうにお考えでしょうか。
○森説明員　お答えを申し上げます。
　先日来の対外経済対策におきましての我が国の政策の考え方でございますが、御指摘の民間企業が利用者となる通信衛星の購入につきましては、我が国の宇宙開発政策大綱そのものが国あるいは国と協力して行います衛星開発につきましての自主技術開発の内容を定めておりますものでございますので、国と離れて民間企業が外国衛星を購入するというような活動につきましては対象としておりませんので、我が国の自主技術開発政策そのものには影響はないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　さらに新電電につきましては、その政策の中でも述べられておりますように、「宇宙開発政策との整合性」を図りつつということで、必要に応じて外国の衛星を導入するという考え方に歯どめをいたしておるわけでございますので、これにつきましても、従来の自主開発路線ということの骨子は維持されるものではなかろうかと考えております。
　さらに政府等が需要者となります衛星につきましても、「宇宙開発政策上自主技術の開発を必要としないものについて」の購入の道を開いておるものでございますので、これにつきましても自主開発路線という線につきましては問題ないというふうに考えております。
　なお、あえて申し上げますれば、後者二つにつきましては、現時点では具体的な購入の予定はあるわけではございませんので、我が国の姿勢を示すという意味でこのような政策表明を行ったというふうに御理解いただければと思います。
○三浦（久）委員　しかし、外国からの輸入の可能性に道を開いたという点ではやはり制度的には大きな後退だというふうに言わざるを得ないし、今自主開発路線は変わっていないんだ、こういうふうに言われましたけれども、今までの自主開発路線それ自体がかなり外国に依存をしておるということが言えるわけですね。世界の大勢というのはやはり自主開発路線だと思うのですよ。日本でもそうだし、またそうでなければならないし、世界各国もそういう態度を取り続けているわけです。何でこういう自主開発路線というものを推進しなければならないのか、その理由をちょっとお聞かせいただきたい。
○清水説明員　宇宙開発を自分の力でやっていくという基本的な理由は、宇宙の利用を自分の力で自在にやれるようにするというところが一番大きいと思います。それから宇宙開発から出てまいりますいろいろな波及効果がたくさんございます。例えば宇宙の産業が興るとかあるいは科学技術的な知見のすそ野が広く広がるとか、そういう波及的な効果もたくさんあると思います。
○三浦（久）委員　ですから、私はもっとしっかり自主開発路線というものを推進していただきたいのですよ。
　今度の対外経済対策の決定によりまして、自主開発路線が非常にあいまいになるということと、もう一つ、衛星の平和利用の問題ですね。平和目的の利用に限るのだというここがかなりあいまいになってこざるを得ないのじゃないかという心配をしているわけであります。事業団法というのは、要するに事業団が打ち上げし、それを利用させるという場合に適用になるわけですね。そうすると、民間が衛星を購入する場合にはこういう事業団法の縛りがなくなってしまいますね。ですから大変心配なわけです。しかし、幸いに国会決議があります。平和目的の利用に限るという国会決議があるわけですが、民間が外国から衛星を購入した場合でもこの国会決議というものは適用になるのかどうか。これをぜひお尋ねをいたしたい。これは郵政大臣にお尋ねしたいと思います。
○鴨政府委員　先生の御指摘は、通信衛星の利用についての問題と承知をいたしておりますが、我が国における宇宙の開発及び利用につきましては、私ども、国会決議の趣旨に沿って平和の目的に限りこれを進めているところでございますので、そのように御承知をいただきたいと思います。
○三浦（久）委員　そうすると、民間が購入した場合でも国会決議は適用になるということですね。それをちょっとはっきりさせてほしいと思います。
○清水説明員　国会決議は具体的にどこまでどのように拘束力があるかということにつきましては、これは私どもの判断するところではないような気もいたします。国会決議の意味するところとかその対象範囲、そういうものにつきましてはあるいは国会が御判断されるところではないかと考えておりますけれども、行政府といたしましては、国会の御議論を踏まえまして、今後とも平和の目的に限って宇宙開発を進めていくということには変わりはございません。
○三浦（久）委員　わかりました。
　次にお尋ねいたしますが、今衛星問題についてお尋ねしましたけれども、この衛星について、日米の双方で共同して軍事利用する、そういう動きがありますね。それと関連して、日米共同訓練もまた最近盛んに行われておりますが、それとの関連でちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　四月二日から五日まで北海道の千歳基地で航空自衛隊とアメリカ空軍との日米共同訓練が行われました。この際、日本側から、アメリカ軍の外出に備えて千歳ガイドブックというものを作成してアメリカ軍に配布をいたしております。これは「防衛施設広報」に載っておりますから明らかであります。こういうものをどのくらい作成したのか、そしてこの作成に要した費用、それからその予算費目、これをお尋ねいたしたいというふうに思います。
○上田説明員　お答えいたします。
　御指摘の資料は、千歳で行われました日米共同訓練を円滑に実施するために、現地部隊がガリ版刷り等で作成いたしました、関係者に配布するための資料でございます。したがいまして、作成部数はおおよそ百部程度と聞いております。
　それから、現地部隊が現地に配賦してございます教育訓練費で支弁しておりまして、ガリ版でわら半紙代等でございますので、二千円とかそういうような単位であるというふうに承知しております。
○三浦（久）委員　そのガイドブックは、どういうことが記載されているのですか。
○上田説明員　ガイドブックの中には、共同訓練に参加しております米軍人のためのものでございますので、千歳基地の概要でございますとか、関連の施設でございますとか、そういうものが掲載されておりますが、参考的なものといたしまして、千歳市の案内図、そういうものも掲載してございます。
○三浦（久）委員　この「防衛施設広報」によりますと、こう書いていますね。「千歳基地では、米隊員の外出に備え、”千歳ガイドブック”を作り、基地内の説明のほか、千歳市や札幌周辺の市街地、観光地などをはじめ夜の盛り場まで紹介、ウィスキー、ビールなどの値段も書き添えられた。」こういうふうになっているのです。夜の盛り場についてどういう紹介をしているのですか。
○上田説明員　先ほど申し上げました千歳の市街地の案内図等がございまして、その中には、レストランとかそういうものの記述がございます。
○三浦（久）委員　これはアメリカ側の要求によって作成したものですか。
○上田説明員　繰り返しになりますが、日米共同訓練に参加してまいりますアメリカ軍兵士、関係者のために現地部隊が英語で作成したものでございまして、全く西も東もわからない米軍関係者に対して、先ほど申し上げましたように訓練関連の施設その他を案内しておるものでございまして、参考までに千歳市の案内図等も挙げてある、こういうものでございまして、現地部隊が作成いたしております。
○三浦（久）委員　アメリカ軍が訓練に来た。そのアメリカ軍の夜のプライベートな行動まで国費を使って、二千円だろうと三千円だろうと税金なんだから、そういう国費を使って何で案内をしなければならないのかということですね。私がその内容を、どういうような案内をしているのかというので、防衛庁に資料を要求した。そのガイドブックを出してほしいと言ったら、あなたたち、回答をよこしましたね。ふざけた回答ですよ、この回答。委員長も聞いてください。「上記資料は、日米共同訓練を円滑に実施するために作成した資料であり、共同訓練関係者以外には配布していないので提出は差し控えたい。」何を言っているのです。私がそのガイドブックをもらって千歳でも盛り場でも遊び歩こう、そのためにもらおうと思ったのですか。そういうことじゃないでしょう、あなた。あなたたちがどういう税金の使い方をしているのかということを私は確かめたいので、その内容を知りたいということで資料の要求をしたら、こういうふざけた回答なんですよ。何でこんなガイドブックが日米共同訓練を円滑に実施するために必要なんですか。
○上田説明員　先ほどからお答え申し上げておりますが、訓練に関係いたしております施設、それから基地内の様子等が記載してございます。現地部隊が適宜関係者に配布するためにガリ版刷り等で作成したものでございまして、共同訓練の円滑な実施のために作成したものでございまして、ごく現地限りでつくっているというようなものでございますので、共同訓練の関係者以外には特に公に配布するというものでもないというふうに判断して、御提出を差し控えさせていただいたものでございます。
○三浦（久）委員　だから冗談じゃないと言うのだよ。私が一市民として千歳をいろいろ歩き回りたいからくれと言ったわけじゃないのです。そうでしょう。さっきも言ったとおりです。あなたたちは、そうすると、日米共同訓練は夜まで一緒にやるのですか。そんなことじゃないでしょう。ですから、内容について何にもやましい点がないのなら出したらどうですか。この内容は軍事秘密ですか。軍事秘密じゃないでしょう。出したらどうですか。
○上田説明員　先ほどから繰り返してお答え申し上げておりますが、共同訓練に関連いたします施設、そういったものが掲載されておりまして、参考までに千歳市の市街区等も添付してございます。現地でガリ版刷り等で適宜関係者用に作成したものでございまして、残部もございませんので、御提出は差し控えさせていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　それは詭弁ですよ。最初にこの回答は、残部がないから出せませんという理由じゃないじゃないですか。共同訓練を円滑に実施するために作成したものだから出せないと言っている。だから、残部がないからというのは今あなたが思いついて言っていることなのであって、幾らでもまだ残っているはずでしょう。委員長、私はこんなものまで資料として提出しないという防衛庁の態度はけしからぬと思う、国会軽視だと思うのです。今までも何回も、日米安保条約の円滑な運用に支障を来すとか、日米共同訓練の円滑な運用に支障を来すとか、そういう理由で資料の提出を拒んできましたけれども、こういうガイドブックまで国会に対して提出を拒むというようなことは国会軽視も甚だしいと思うのです。特に軍事秘密でも何でもないのですから。ですから、私は委員長にお願い申し上げたいのですが、ぜひこれを委員会に提出するように指示していただきたいと思います。
○片岡委員長　また理事会で相談しますが、私は、それは——また理事会で御相談しましょう。
○三浦（久）委員　では理事会でよろしくお取り計らいのほどをお願いいたします。
　それじゃ郵政省、大臣にお尋ねいたします。
　今回の法案でございますけれども、地方貯金局と地方簡易保険局を地方郵政局に統合するということなんですけれども、この案は臨調の答申に基づくものですね。最初に臨調から指摘されましたのは五十七年九月の臨調の第二、第三合同部会によってであります。当時、この指摘を受けまして郵政省は、簡保と貯金局は業務が違う、そういうことを理由にしてこの統合は不適当であるという回答を出しているというように私どもは承っておるわけでありますが、かつて不適当だとされたものを内容とする法案をどういう理由で今回提案をしてきたのか、その点をお尋ねをいたしたいと思います。
○奥山政府委員　臨調審議の過程におきまして、地方貯金局と地方簡易保険局の郵政局への統合の問題が俎上に上りまして、その中で郵政省に対してもヒアリングがございました。そのヒアリングの中で郵政省といたしましては、地方貯金局と地方簡易保険局並びに郵政局が成立してまいりました経過、その時代的背景の違い、あるいは機関としての性格の違いといったようなものをるる御説明申し上げたことは事実でございます。
　例えば、地方貯金局の場合はもともと貯金の原簿を所管する機関として設けられたものでございますし、本来業務が少ない場合には本省で処理されていたものを、業務の増大につれて原簿を地方に移管したということでございます。明治八年に郵便貯金が創設されまして明治十九年までは本省で一括処理していたわけですけれども、十九年に至りまして大阪と赤間に初めて原簿を移した、それが地方貯金局の濫觴でございます。現在の大阪地方貯金局と下関地方貯金局がそれに該当いたします。保険につきましても大正五年に制度が創設されまして、本省においてそういった保険の締結関係あるいは契約原簿の関係の事務は一括して処理しておりましたけれども、事務の増大につれてこれを地方にもその事務を処理する機関が必要だということで、昭和九年に至りまして初めて福岡に一局を設けたというのがそのオリジンでございます。
　一方、郵政局の場合は、御承知のとおり全国に多数存在いたします郵便局を管理するための中間管理機構ということございますので、そういった性格を異にする機関を、単に同じ種類の機関を水平統合する、あるいは上下の機関を垂直統合するようなものとは違っていろいろな問題があるということをるる御説明申し上げました。
　その点につきまして臨調の方でも大変御理解を示していただきまして、今回のような形で、つまり管理共通事務等を地方郵政局に統合する形での郵政省設置法の改正という形で決着を見たのでございます。
○三浦（久）委員　どうもお話を聞いておっても、業務の違いは何も解消されてないわけでしょう。業務の遅いというのは残っているわけで、当初の意見がそのまま貫かれなければならないのに、今、当初反対しておったものを出す。私は非常に一貫性がないということを指摘しておきたいと思います。
　それから、今度の統合によって総務部門の縮小を図ることが一つのメリットだと郵政省は言われておりますね。そうすると、どのくらいの総務部門の縮小が予定されているのか、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。
○奥山政府委員　先生御指摘のとおり、今回の統合によりまして、いわゆる管理共通部門というものが郵政局に統合されます。少し細分化して申し上げますと、人事関係事務、さらに中身といたしましては任用関係あるいは昇任昇格関係の事務等、あるいは経理部門といたしまして会計、出納、決算等の事務、あるいは資材関係といたしまして消耗品、式紙関係の事務といったようなものが郵政局に統合されますので、その分の要員が縮減される運びになっております。
　ただ、この実施が昭和五十九年の七月一日を目途としておりますので、今年度についてはまだその予算措置は講じておりませんが、来年度におきましてその予算措置並びに要員縮減に伴う措置を必ず予算に反映すべく、現在その要員数の合理化について鋭意、計算作業中でございます。
○三浦（久）委員　また、今回の統合によりまして、貯金業務と簡保の業務との人事交流が計画されていると聞いておりますけれども、そういう配置転換の場合、当該労働組合と十分に協議をするとか、また本人の意思を十分に尊重する必要があるだろうと思うわけでありますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○三浦政府委員　地方貯金局、地方保険局を郵政局に統合する、こういうことのためには、先生おっしゃるとおり労働組合の理解と協力が必要である、このように考えておるわけでございます。これまでも基本的な考え方について意見交換を行ってきたところでございますけれども、今後とも十分に意思疎通をやっていきたいと考えております。
　それから、配置転換など実施する必要があるといった場合につきましては、本人の適性、経験、通勤状況、それから希望、そういったものを十分総合的に勘案して実施していきたい、このように考えております。
○三浦（久）委員　また、今、貯金局や簡易保険局の職場では人減らし合理化が行われるのじゃないかという心配をしているんですね。というのは、これまでもオンライン化によってずっと人が減らされている。ですから今度の統合を契機にして一層そういう人減らしが行われるのじゃないか、そういう心配を持っていらっしゃる方がたくさんおられるわけです。この点についてはどういうお考えなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○三浦政府委員　貯金あるいは保険業務、これは総合機械化計画その他オンライン、各種の計画の実施に伴いまして減員は実質することにいたしております。こういった機械化あるいは合理化の実施に伴って過員が発生するといった場合につきましては、他局への配置転換、そういう方法によって措置する予定でありますけれども、その場合、配置転換につきましては労働組合との間に配置転換協約を締結いたしておりますので、その実施に当たりましては、先ほども申しましたように本人の適性、経験、希望といったものを総合的に考えて実施する、そういうことにいたしておるものでございます。
○三浦（久）委員　次に、五九・二を契機にされた郵便輸送の問題をちょっとお尋ねします。
　ことしの二月の国鉄のダイヤ改正を契機として、郵便物の鉄道輸送を大幅に削減いたしました。自動車輸送を中心に切りかえていっているわけです。そしてまた同時に、県内の翌日配達体制の確立や、また区分方法の改正が行われております。そのために、郵政省の職員の人も、また受託業者、これは大手を挙げますと日本郵便逓送等々、そういう労働者も労働条件の非常に大きな変化を来しているわけであります。特に夜間の勤務が多くなっているというのが実情です。二月以前に予想されなかった労働環境上の問題がさまざま発生をしているということも事実であります。
　特に受託業者である日逓に働く労働者は、今までは二人乗務で輸送しておったのですけれども、一人乗務になる。と同時にまた、今まで取り扱いの郵袋が一日に大体二百くらいだったらしいのですが、これは場所によっても違いますけれども、現在は大体倍近くなっている、四百くらいになっているということで、労働が非常に過密だというような苦情が出されております。その上、大変無理なダイヤが設定されている。どうしても決められたダイヤの時間では到着しない。スピード違反をしようと何しようと、道路事情等々によってどうしてもダイヤどおり走れない、そういうダイヤで運行させられているというのが実情なんです。そういう訴えも私のところへたくさん来ております。
　それで、このダイヤというのはどこがどういう基準で作成しているのか、お尋ねいたしたいと思います。
○永岡政府委員　ただいま先生から五十九年二月一日に実施しました輸送合理化について、いろいろな点で御質問がございましたが、一応順を追って御回答申し上げたいと思いますけれども、一番最後の問題だけでよろしゅうございますか。「三浦（久）委員「質問のところだけでいいです」と呼ぶ）
　自動車の運行ダイヤの走行時間等について、どこが決めているかという御質問でございますが、その点は地方郵政局の郵務部の輸送課というところがございまして、そこであらかじめ試行テスト等を行って所要時間を見て、一応権限としてはそこで決めているというふうに……（三浦（久）委員「どういう基準で」と呼ぶ）高速道路とか普通の道路等の道路事情によって違うと思いますが、一般には時速四十キロとか五十キロとか、そういったことであらかじめ郵便局と郵便局の間を受託会社の車に添乗して試走しまして、それに基づいて所要時間を決めておるということでございます。
○三浦（久）委員　ところが、実際はそうなってないみたいですね。一例を言いますと、これは私の地元の郵便局の問題ですけれども、今度地域区分局が福岡県で四つありますね。その一つである東小倉と博多、これのダイヤを見ますと、大体一時間二十五分になっているのです。労働者に言わせますと、スピード違反をして走っても一時間五十分から、時間帯によっては二時間かかる、こう言われています。それから、東小倉からもう一つの地域区分局である飯塚までは、ダイヤでは六十分になっています。ところが、実際は一時間二十分かかると言うのです。それで、でれば小倉の区内を歩く場合ですが、東小倉の区分局から西小倉の郵便局に行くのにダイヤは二十二分だけれども、その二十二分で、ラッシュのときに行って、そして郵袋をおろしたり積み込んだりとてもできないと言うのです。
　私も、実情に合ったダイヤがつくられているかなと思って調べてみたのです。そうしたら、朝走るのも昼走るのも夜中に走るのも、みんな東小倉から博多までは一時間二十五分なんです。これは、道路事情というものを加味して実情に合わせてダイヤを編成したということは言えないのじゃないかという疑問なんです。それで、必ずおくれるそうであります。必ずおくれるから、郵便局の方もおくれるのは知っているそうであります。ですから、これは間違いのない事実だろうと思うのです。そういたしますと、手持ち時間がある場合はいいけれども、出発は必ず時間を守らなければいかぬそうです。ですから、結局休憩時間にしわ寄せがきたりいろいろ不利益なことになるということです。特に時間内に走らなければならぬということでスピード違反もやらなければならないし、非常に精神状況が不安定になる、こういうことも言われています。ですから、まだ二月一日から始められたばかりのことでありますので、一遍に全部矛盾なくというわけにいかないのでしょうけれども、しかし、もうちょっと実情に合わせてダイヤをつくったらどうだろうかということなんですが、いかがでございましょうか。
○永岡政府委員　二月一日のダイヤ改正は、県内の郵便物を翌日に配達するということを大きな目的としてやりましたので、そのために一番大事な便は夜中に走るダイヤ、それから非常に早朝に走るダイヤが重要になってくるわけです。したがいまして、先ほど試走テストを行ったと申しましたのは、主にそういった比較的交通の混雑してない時間帯を走ってダイヤを引いておりますので、同じ時間で昼間帯も引いておるとすれば、どうしても交通の事情が違いますのでおくれてくると思います。したがいまして、そういった問題につきましては、現在地方の実情を調査しておりますので、できるだけ早い時期にそういった問題は直していきたいと考えております。
○三浦（久）委員　次は、さくら二号の問題をお伺いいたします。
　防衛庁お見えですね。硫黄島というのは有事の際にシーレーン防衛にとって非常に重要な位置にあると、現在の夏目次官が昨年答弁をされていますね。この硫黄島の基地が最近非常に強化をされているというのが現状であります。例えば、五十九年度、大体夏か秋ごろだと思いますけれども、硫黄島に空域監視隊が新設される予定ですね。その任務、所属部隊名、本土の上級部隊名等を最初に明らかにしていただきたいと思います。
○藤井説明員　御質問いただきました硫黄島におきます空域監視隊でございますが、まず任務は、防衛庁はこの硫黄島を航空機の訓練基地として使用する計画を立てておりますので、訓練の際に訓練空域におけます訓練機と他の航空機との安全を確保いたしますために、空域を監視するレーダーを置きたいと思っておりますが、そのレーダーを運用して空域を監視する部隊でございます。
　なお、隷属関係でございますが、これは航空自衛隊が沖縄に硫黄島基地隊という部隊を持っております。その中の一部隊でございます。なお、硫黄島航空基地隊の上級部隊は中部航空方面隊、さらにその上は航空総隊でございます。
○三浦（久）委員　空域監視隊用に移動三次元レーダーというのが配備をされる予定ですね。大体いつごろ配備をされるのか。また、三次元レーダーの性能、その利用目的等々についてお尋ねいたします。
○藤井説明員　先生は今移動三次元レーダーとおっしゃいましたけれども、私どもはここに置きますレーダーは移動を持たないものを考えておりますので、三次元レーダーでございます。
　これにつきましては、一挙に入ってくるわけではございません、いろいろな構成部品が逐次入ってまいりますが、本年の秋ごろまでに整備されるということを考えております。
　それから、先ほど私は答弁の中で沖縄と申し上げたかと思いますが、硫黄島の誤りでございますので、御了承いただきたいと思います。
○三浦（久）委員　性能はどういう性能ですか。
○藤井説明員　レーダーの性能といたしましては、本土に持っております移動警戒隊のレーダーと大体同じ性能でございますが、このレーダーがどれくらいの距離を監視できるか等の問題につきましては、防衛上の問題もございますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　硫黄島基地では、ことしの一月から海上自衛隊の対潜哨戒機のＰ２Ｊが対潜訓練を行ったり、また夜間の離発着の訓練を行っておりますね。ことしの十月からは航空自衛隊のＦ４ファントム戦闘機による、まず夜間訓練、低高度要撃訓練、電子妨害下の要撃訓練、こういうものを始める予定ですね。どうでしょうか。
○上田説明員　お答えいたします。
　海上自衛隊のＰ２Ｊの訓練でございますが、御指摘のように、昨年までは航法訓練を行っておりましたが、本年の一月から数機移動いたしまして、そこで移動訓練を開始しております。
　航空自衛隊の方でございますが、御指摘のように五十九年十月ごろから移動訓練を開始したいというふうに考えておりますが、とりあえずは慣熟飛行ということでまず試行訓練を行いまして、御指摘のような本格的な移動訓練は六十年度に入ってからというふうな予定でございます。
○三浦（久）委員　こういうように硫黄島での訓練が非常に頻繁に行われるというようになっているわけですね。そういうときに、通信衛星であるさくら二号の利用という問題が出てきているわけであります。
　この通信衛星を使っての通信というのは、本土の基地との連絡用というのは当然なんですけれども、そうすると自衛隊の訓練に関するさまざまな情報の通信に使われるというふうに伺ってよろしいわけですか。
○藤井説明員　今般、ＣＳ２を使いまして硫黄島との間の電話回線を引いていただいたわけでございますが、これはいろいろなことに使われるわけでございまして、硫黄島におります部隊の隊務にも使われると思いますし、一般隊員が本土と連絡をとる、そういうものにも使われますし、いろいろな用途に使われるというものでございます。
○三浦（久）委員　引いてもらったと言うけれども、まだ引いてないでしょう。どうですか。
○藤井説明員　五十九年度の予算におきまして引いていただく予算措置をしていただいているということでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、例えば移動訓練というのですか、こっちから出かけていって硫黄島で訓練しますね。そういう場合に、いつからいつまでファントムの訓練をやるぞ、何機ぐらい行くぞ、そういうような指示とかもこれでやるのでしょう。それからまた、訓練結果の報告、そういうものもこの通信衛星を使ってやるのじゃないのですか。
○藤井説明員　先ほどお答えいたしましたように、この回線を使いまして部隊の隊務、いろいろな隊務が入るわけでございますが、それもこの回線を利用したいと思っておりますので、その一部には今先生のおっしゃいましたようなものも当然入るというふうに理解しております。
○三浦（久）委員　科学技術庁にお尋ねいたしますけれども、宇宙開発事業団法の第一条に「平和の目的に限り、」という規定があり、「平和の目的に限り、」というのは非軍事だという政府答弁がありますけれども、それは現在でも変わりませんね。
○清水説明員　宇宙開発事業団法第一条の「平和」という言葉は、非軍事を意味するというふうに解釈しております。
○三浦（久）委員　そうすると、非軍事に限るということは、軍事目的の利用はしてはならないということに論理的にはなるんじゃありませんか。どうでしょうか。軍事と非軍事に分けて、非軍事に限るというわけですから、軍事はいけない、そういうことになるんじゃありませんか。どうですか。
○片岡委員長　木下装備局長。
○三浦（久）委員　いや、今科学技術庁がそう答えられたので、それとの関連でお尋ねいたしておりますので……。
○清水説明員　軍事に使われるということの意味でございますけれども、軍事という言葉がどういう意味を持っているかということにつきましては、私どもの方で明確に定義するといいますか、その辺のあれはございませんけれども、常識的に軍事、非軍事という言葉はあると思います。そういう意味で、例えば偵察衛星等のように明確に軍事を目的としているものにつきましては、宇宙開発事業団が開発したり打ち上げをしたりすることはできないというような御議論が従来から国会で行われておるというふうに承知しております。
○三浦（久）委員　課長さん、どういうものが軍事になるのか、どういうものがしたがって非軍事になるのかということはいろいろ議論があるだろうと思いますね。また、防衛庁も政府も議論をしたいでしょう。しかし、その境界がどこかは別としても、少なくとも論理的には非軍事に限るのだと言えば軍事はだめだということでしょう。どうなんですか。それははっきりしているじゃないですか。
○清水説明員　お答えいたします。
　論理的にはそのとおりだと思います。
○三浦（久）委員　法制局にお尋ねいたしますけれども、五十八年五月十六日、参議院の安保特で、前法制局長官の角田さんが、偵察衛星を打ち上げることは「宇宙開発事業団はできない」というふうに述べていますね。そしてその理由として、軍事利用だからできないんだなということに対して、「そのとおりでございます。」というふうに言われているのですが、この答弁は間違いありませんね。
○前田（正）政府委員　御指摘の寺田議員に対します角田前長官の答弁につきましては、現在でもそのとおりと考えております。
○三浦（久）委員　そうすると、偵察衛星というのは、結局軍事的な情報を収集する、そういう目的の衛星だ、いわゆる軍事利用を目的としているから、結局事業団が打ち上げることは事業団法一条によって禁止をされるということになると思うのですね。
　郵政大臣にお尋ねしますが、この宇宙開発事業団法第一条と同趣旨の国会決議が行われております。これも御承知のとおりでありますけれども、これも「平和の目的に限り、」というふうになっていますが、これも非軍事的目的に限るということを意味するわけですね、どうでしょうか。
○奥田国務大臣　今先生の御指摘の平和利用目的、それが非軍事、軍事という概念の中で論議を進められておりますけれども、私自身今ここで、非軍事あるいは軍事だけが平和目的の概念とすぐ直結するのかということをちょっと断定しかねる気持ちがあります。ただ、先生の言われる形は、平和目的に限るという形で打ち上げた星である通信衛星、その利用に関して今国会でも国会決議の解釈をめぐってまだ問題点が残されておるということは認識いたしております。したがいまして、その推移を見守りながら対応していこうという気持ちでおることも事実でございます。
○三浦（久）委員　しかし大臣、平和目的に限るというのは非軍事に限る、というのはもう歴代の科学技術庁長官の答弁ですよ。それを訂正されるのですか。平和的利用に限るというのは非軍事に限るということは、何回も念を押されている問題で、そのとおりですということを言われているのですよ。そのとおりじゃないのですか、どうでしょう。
○奥田国務大臣　平和目的に限るということは承知しております。
○三浦（久）委員　いや、平和目的に限るというのは非軍事なのだということは何回も言われているでしょう。岩動さんも言っておれば、安川さんも言っておれば、歴代の長官がみんな言われておることですよ。ですから私は、平和目的に限るというのは非軍事という意味ですねというふうにお尋ねしているのですけれども、いかがでしょう。そこは否定されないのじゃないですか。
○片岡委員長　電波監理局長。
○三浦（久）委員　郵政大臣の答弁に関連して質問しているので、郵政大臣からお答えいただきたいと思うのでございますけれども……。
○片岡委員長　まず、こっちから言って。
○鴨政府委員　大臣にかわりましてお答え申し上げます。
　私ども、従来国会において政府側から、国会決議との関連において平和目的は非軍事と理解するという趣旨の答弁があったことは、承知をいたしております。
○三浦（久）委員　そういうことでしょう。そうすると郵政大臣、政府は、また政府関係機関はそういう国会決議を尊重し遵守しなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　遵守しなければならないことは当然だと思います。
○三浦（久）委員　そうしますと、先ほど私がお尋ねいたしましたように、硫黄島というのは人家がないところなのですね。アメリカの基地と自衛隊の基地しかないところです。その自衛隊が例えば軍事訓練をやるためのさまざまな指示を出す、そういう通信にこのさくら二号を使うというわけでしょう。そうすると、それは当然だれが何と言おうと軍事利用だと思うのですよ。それからまた夏目次官も、これはシーレーン防衛上非常に重要な地位にあるのだ、硫黄島というのはそういう地位にあるのだということを言われている。今は訓練基地だけれども、将来有事の際作戦基地になるということも当然考えられるわけです。その硫黄島の軍事基地が軍事衛星を利用するということは、単なる軍事訓練だけではなくてさらに戦闘行動の指揮、そういうものにまで使われる可能性が非常に強いわけです。ですから、もっと大きな軍事利用の可能性に道を開いていくわけですよ。そうすると、私は国会決議の趣旨から言えばどうしても自衛隊にさくら二号を利用させてはならないというふうに思うのです。
　ところが、今回の政府の決定は、使わせるのは平和目的に反しないとか国会決議に反しない、事業団法にも反しないというようなことになる。どうしてそういう論理になっていくのか、私は理解ができないのですけれども、この点、どういうふうにお考えでしょうか。
○鴨政府委員　国会決議のことにつきましては国会で決めていただくことは当然のことでございますけれども、私どもといたしまして、通信衛星の利用につきましては電電公社が国内公衆通信業務用の通信回線として利用する目的でこれを使用するということでございますので、宇宙開発事業団法に反するものではなく、また平和目的に反するものではないという考え方に立っております。そしてまた、電電公社の性格は、あまねく公平に、差別することなく公衆電気通信サービスを提供する義務を負っているということでございますので、防衛庁から一般利用者として加入申し込みがあれば、公衆電気通信法に照らして電電公社は公衆電気通信サービスの提供を拒否することはできないというふうに考えておる次第でございます。
○三浦（久）委員　それは公衆電気通信法の何条に基づくのですか。
○鴨政府委員　ただいま申し上げましたのは公衆電気通信法でございますが、あまねくかつ公平に取り扱うべき旨の規定は、公衆電気通信法第一条でございます。それから、差別的取り扱いをしてはならないという規定は、公衆電気通信法の第三条でございます。
○三浦（久）委員　そのほかまだあるでしょう、第三十条は。今のは「目的」の項に書いてあるのであって、精神規定なんですよ。もっとはっきりしたものがあるでしょう。第三十条にちゃんと書いてあるんじゃないの。
○小山政府委員　公衆電気通信法の第三十条に「公社は、公社の予算の範囲内においては、普通加入区域及び特別加入区域内における加入電話の設置についての加入電話加入申込並びに電話加入区域外における加入電話の設置についての加入電話加入申込の全部を承諾しなければならない。」こうなっております。
○三浦（久）委員　そうするとあなたたちは、自衛隊から加入電話の申し込みがあればそれを全部承諾しなければならない法律上の義務がある、だから使わせざるを得ないのだ、したがって法律に基づいてやっているのだから平和目的利用には反しないのだ、そういうようにおっしゃるわけなんですか、どうなんですか。
○鴨政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、電電公社のＣＳ２の利用の態様、そして公衆電気通信法に基づきます電電公社のサービスの提供の義務、それと防衛庁からの一般利用者としての加入申し込みという点から申しまして、先ほどお答え申し上げましたような見解に立っている次第でございます。
○三浦（久）委員　あなたたちは大事なことを隠しているわけです。
　電電公社来ていますか。電電公社、三十条の前に二十九条がありますね。その二十九条というのは、電話加入区域を指定しなければならないでしょう。電話加入区域を指定していないところに申し込みをしても、それは拒否してもいいわけでしょう。三十条違反にはならないでしょう。どうですか。
○寺島説明員　ただいまの問題にお答えいたします前に、公社の立場を申し上げておきたいと思います。
　先ほど郵政省からも御答弁がございましたように、公社は現在、国内公衆電気通信を独占的に運用する立場にございます。したがいまして、申し込み、電話の利用等に関しましてあまねく公平にかつ不当な差別をしてはならないという精神でやらなければならない義務を持っておると考えておるわけでございます。
　それで、ただいまお尋ねの硫黄島の問題につきましては、現在まだ防衛庁の方から正式な申し込みを私どもは受けておりません。したがいまして、それがもしありました場合には、先ほどから御議論になっておりますこの平和利用の問題につきまして、政府の御指導を得て、それで問題がないということであればお受けすることになろうかと思います。
　それで、お尋ねのございました加入区域でございますけれども、加入区域を設定をするということは、そこに利用の申し込みがありますれば今まで加入区域にしていなかったところでも加入区域を設定いたしましてその利便を図るというのが、私ども公衆電気通信事業者としての基本的な立場であろうと考えております。
○三浦（久）委員　まだ硫黄島は電話加入区域に指定されていませんね。
○寺島説明員　御案内のとおり、硫黄島は大変遠距離でございまして、離れておるものでございますから、現在のところ衛星以外に適当な通信手段がございません。したがいまして、現在のところそこに電話の利用というものがございませんので、私どもとして加入区域の設定をいたしておりません。
○三浦（久）委員　まだ設定されていないんだよね。そうすると、電話加入区域の指定をする場合にどういうことをあなたたちは考慮しなければならないようになっておりますか。
○寺島説明員　加入区域の問題でございますけれども、特別な御負担をなくして一般と同様に一番低廉な価格で設置をしていただく区域でございますけれども、私ども、まず基本的にこれの地域拡大に過去努めてまいりました。そして現在、これが七キロ円になっておるわけでございますけれども、五十七年度以降さらに、この七キロの円外になりましても、おおむね十世帯程度の集落あるいは人がおられるというふうなところはこれは加入区域としていたしましょうということで、現在三カ年計画で進めておるわけでございます。
○三浦（久）委員　それは電電公社の内規の問題でしょう。
○寺島説明員　そうでございます。
○三浦（久）委員　そうじゃなくて、法律上どういうことを考慮しなければならないようになっているかということを聞いているのです。——私が言いましょう。
　公衆電気通信法第二十九条第三項で、第一項というのは加入区域の指定の問題でありますが、「前二項の規定による指定をするに当っては、一の区域ごとにその地域の社会的経済的の諸条件、行政区画、加入電話の需要及び供給の見込並びに公衆電気通信役務を提供するに要する原価を考慮しなければならない。」こうなっているわけですね。そして、これらすべての条件を考慮して指定するか指定しないかを決めるようになっているのではありませんか。そして、それを具体的な基準としてまとめたのが、今あなたがおっしゃった十世帯以上で七キロの範囲で云々という内規になってきているのでしょう。そうじゃないのですか。
○寺島説明員　御指摘のとおり、この法の定める趣旨に従いまして加入区域を設定しておるわけでございます。
　それで、先ほどお答え途中になりましたが、七キロ円外にありましても、おおむね十世帯程度まとまっているところは加入区域を設定いたしましょう、それからまた離島振興法その他で指定されております離島につきましては、その条件に当ではまらなくてもこれも指定いたしますという形で、できるだけ多くの方に御利便をいただくような形で進めておるわけでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、この第二十九条の第三項によると、加入区域を指定する場合にはいろいろな条件を考慮しなければならない。考慮しなければならないということは、それを考慮して指定したり指定しなかったりするということなのであって、これは一つの裁量行為なんです。指定しなかったから即公衆電気通信法違反になるというような問題ではないのですね。
　それでお尋ねしたいのですけれども、今あなたが言われた内規、十世帯以上まとまった集落がある場合には大体加入区域に指定するようにしておる、こう言われましたね。そうすると、十世帯以上まとまっている集落ではあるけれども、しかしいまだに電話加入区域に指定されていない、そういう集落がたくさんあるのじゃございませんか。どのくらいございますか。
○寺島説明員　先ほどお答え申し上げましたように、五十七年度から五十九年度まで三カ年計画で、おおむね十世帯程度の集落のある地域並びに離島につきまして普通加入区域に入れる作業を進めておるわけでございます。これでどうなったかと申しますと、その結果、三カ年計画で大体三百地域を持っておったわけでございますが、昨年五十八年度末までにそのうちの約二百九土地域を完了いたしまして、残りは土地域でございまして、これは今年度、五十九年度中にすべて完了する予定でございます。これによりまして、五十七年度末に半径七キロの円外に残っておりました世帯というのは大体六千世帯というふうに推定をしておるわけでございますが、このうちの約八〇％に当たります五千世帯につきまして救済をされるわけでございます。したがいまして、そのほかに十世帯程度に至らない、例えば一世帯とか二世帯とか、しかも近隣にケーブルが行ってないというふうなのが若干、推定でございますけれども、残の約千世帯程度ではないか、現在かように考えております。
○三浦（久）委員　しかし、またいわゆる内規の基準に合わないところもあるわけでしょう。十世帯よりも少ない集落、そういう場合でも自分で設備費を出せば加入申し込みできますね。しかし金がたくさんかかるから加入できないという世帯まで入れるとどのくらいになりますか。今お話しになったのは、いわゆる内規の基準に合致しているけれども、まだ指定していないというところの世帯数でございましょう。そうじゃなくて今度は、合致しないがために加入の申し込みはできないという世帯は、千世帯のほかにどのくらいありますか。
○寺島説明員　先ほど千と申し上げましたのは七キロ円外にあります世帯の数で申し上げましたので、千と申しますのが大体、ただいま先生からも御指摘ございましたように、特別の御負担をいただければつけることができるというところではないか。そのうち現在どれだけ希望をお持ちかということになりますと、的確につかみかねておりますが、公衆電話等の設置をしておるところもございますし、いろいろな形があろうと考えております。