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○福本潤一君　そういう意味では、むしろ教育部にも教官がおって、それが編制されたところへ教えに行くと。だから、二重の編制の中に同一人物がおるというふうに考えた方がわかりやすいなと思いますけれども、それは後で、これだけで時間が終わってしまいますので、また詳しく聞かせていただきます。
　こういう新しい改革のときに、編制表の中で評価システムというのが今回出てきておりますので、評価システムは具体的に個々人の研究能力とか教育能力というのを評価する形になっていくんでしょうけれども、そうなっていったときに、編制のはざまで、人事とか具体的なところに影響を与えることをねらって今回第三者機関の評価というのを考えておられるかどうか、これをお伺いさせていただこうと思います。
　というのは、平成三年に自己点検・評価、私もかなりさせていただきましたけれども、自己評価というのは言葉に矛盾するぞというのがあの当時ありました。評価というのは他人がするもので、自分が評価したら百点満点だとかいって何でもできるような評価になるわけですけれども、今回、そういう意味では第三者機関の評価ということになりました。その第三者機関の評価が、具体的に影響効果はどういうことをねらってこの第三者機関の評価されていかれるのか、これをお願いいたします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほどからも申し上げておりますけれども、特に大学の改革におきましては、大学の自主性を確保するとか、あるいは責任ある運営体制を整備するとか、また多元的な評価システムを確立して、そして大学の個性化それから教育の研究の改善を行っていくことが必要であるわけでございます。教育研究の改善を促して、そして社会的責務の履行を確保していくためには、多面的な視点を踏まえながら客観的で信頼性の高い評価を行うことが必要でございます。こういう観点から、今回の大学評価・学位授与機構を創設して第三者評価を実施することとしたところでございます。
　この結果につきましては、御案内のとおり、各大学にフィードバックをいたしますし、また社会にも公表することによって、大学が社会の要請にこたえているかどうか、そういうものをまたみずから反省し、また社会や国民が評価をするということによって大学の社会的使命の向上に役立てようというものでございます。
○福本潤一君　そういう形での評価システム、それが今回、先ほど言われた二十一世紀の大学像に適合した改正かどうかというのを総体的に聞きたいわけでございます。
　先ほど石田委員からありました学生による授業評価システムと同時にもう一つ、大きなアメリカのようなアカデミックな世界を構築するためには、数年前に助手の任期制というのも若手教官にありましたけれども、教授の任期制というものを入れるという考え方というのは、ある意味では、先ほどの教育における授業評価を学生にやらせるというのと同時に、教授は一つの研究業績を一生ずっと貫くというのじゃなくて、安泰というのじゃなくて、任期制というのはどうかという声もちらほらこれは聞きますけれども、文部省の考え方、これに関してどうお考えか、最後にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐々木正峰君）　御指摘の大学教員等の任期法に基づきまして、各大学の判断により任期制がとれることとなったわけでございますが、その対象となる教員につきましては、教授から助手まですべての職が対象となるわけでございますが、具体的にどの職にこれを導入するかにつきましては各大学が判断することとなってございます。
　それで、現在の状況でございますが、年々増加してはおりますが、十二年三月現在で四十四大学が導入をしておりまして、そのうち二十七大学において教授、助教授を対象として任期制が導入されているところでございます。
　文部省といたしましては、任期制が導入されることにより教員の流動性が高まるわけでございます。異なる経験や発想を持つ多様な人材を受け入れたり、あるいは学問的な刺激を与え合ったりするということは教員の教育研究能力を高める上で有効であるというふうに考えておりまして、今後とも御指摘の法律の趣旨の周知及び適正な実施の確保に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　今回提案されている大学評価機関が行おうとしている大学評価というものが、真に大学の自主的改革の努力を励ますものになり得るのか。大学評価機関創設準備委員会の報告書、これを読みますと大変大きな問題があると思います。
　それは、大学評価と予算配分の関係です。衆議院でも論議されておりましたが、予算配分機関というものには文部省を初め国の機関が入る、つまり評価に基づいて国の予算配分が行われる、こういうことではないかと思います。その上、大学の教育研究の基礎になっている基盤的研究経費、積算校費などについて、ここまで佐々木局長は衆議院の段階でこう答弁していらっしゃいますね、機構の評価結果、評価の活動の実情なども見ながら今後検討する。しかし、これは大変な問題だというふうに思うわけですね。
　京都大学の丸山正樹教授が「科学」という雑誌に書いていらっしゃる論文を読みますと、少ない投資の割に国立大学の多くが世界的な学問的業績を上げ、有能な人材を育て、社会、文化に貢献してきたのは日本のシステム、当たり校費制度による基盤的経費の保障がうまく機能してきたと、こういうことを指摘しているわけです。そして、研究を殺さないぐらいの資金が保障されており、何とか生き延びてその研究が実り出すと、今度は科学研究費などが受けられるような状況になってその研究は花開いていく。
　しかし、これを評価による配分ということにしてしまいますと、このシステムそのものをつぶしてしまうことになるんじゃないかと思うんですね。ですから私は、基盤的経費というのは拡充すべきではあっても絶対にこれを削るという形で評価を反映させてはならない、この保障を絶対になくすべきだと思いますが、政府参考人にお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木正峰君）　基本的な考え方でございますけれども、教育研究の質的向上のためには、各大学の個性を生かしながら、すぐれた文献や教育研究活動の水準向上のための努力、あるいは課題の解決に向けた工夫、改善などを適切に評価し、適切な評価情報に基づいて客観的、透明な方法によって資源配分を行うことが必要でございます。これを通して初めて大学に対する資源の効果的で妥当な活用についての社会や国民の理解と支援が得られるものと考えているところでございます。
　文部省といたしましては、したがいまして国立大学の予算配分について今回の大学評価・学位授与機構における評価結果を参考資料の一部として活用していくことは当然考えられるわけでございますが、それにつきましては、評価機関の活動実態なども踏まえながら今後具体的な内容を研究していくことといたしておるわけでございますが、大学の教育研究に必要な基盤的経費につきましては、所要の額を確保していくことは当然必要であるというふうに考えているところでございます。
○林紀子君　基盤的経費は当然確保していくというお答えですので、本当に検討中などと言わないでそのことをきちんと実行していただきたいというふうに思うわけです。
　学術審議会の答申が昨年六月に出されましたけれども、教官当たりの積算校費の単価は、消費者物価指数の上昇を考慮すると過去十年間で五％も減ってしまった、特に人文・社会科学の諸分野において日常的な研究の継続に支障が生じるようなケースも生まれている、今後対応策を検討する必要がある、そして学術研究の振興のためには基盤的研究資金を確保すると、こういうふうに言っているわけです。
　ですから、これはきちんと保障する、そして予算もふやす、そういう必要もあると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木正峰君）　教官当積算校費などの基盤的な経費につきましては、大学における教育研究を実施するに当たって必要な実験材料、備品等の購入費、これらの光熱水料等を包括的に措置するという性格を持ってございます。したがいまして、こういった基盤的経費につきましては、文部省としてもその必要性、重要性にかんがみてその充実に努力をしてまいりたいと思っております。
○林紀子君　今お話がありましたけれども、積算校費の配分方法というのが来年度から変わるわけです。これも大変なんですけれども、理科系の研究室の中には電気代を払うと研究費がなくなってしまうというような悲鳴も上がっているわけですから、ぜひそういうことのないようにしていただきたい。大臣、一言このことを確認してよろしいですね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　学術研究が後退することがないように、このような機構の評価を導入した後も、私どもとしては、環境の整備またよりよい研究体制を目指して、そういう意味での努力も引き続いて行っていきたいと思っております。
○林紀子君　最後に一点、政府参考人に確認をいたしますけれども、そうしますと今のお話はリンクはしないということですね。評価とそれから積算校費、一番基本的なこの部分とはリンクをしないということですね。
○政府参考人（佐々木正峰君）　教育研究の基盤的経費というものが極めて大切であるということについては、それを踏まえて文部省として引き続き適切な対応をしてまいりたいと思っておりますが、それを含めて国立大学の予算の配分については、本機構の行う評価結果を参考資料の一つとして活用することはあり得ると考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、その具体的内容をどうするかということにつきましては、評価活動の状況等を勘案しながら今後検討すべき課題であると考えているところでございます。
○林紀子君　何だかもとに戻ってしまったような気がするんですけれども、きちんとそれは保障しなければいけないということはお話しありましたけれども、しかしそれがリンクをするということになりましたら、決まったパイの中でいいところには上積みをする、そうすると、どこかからそれを持ってこなくちゃいけないというところでリンクをするということになったら、少ないところからまた持っていってしまう、そういうこともあり得るわけですから、これはリンクをしないと、きちんと必要なものは保障すると、そういう方向で検討をしなければいけない問題だということを申し上げておきたいと思います。
　私は、評価の問題ということで研究評価、それからお話を聞きたいと思います。
　研究評価は五年周期ということになっているわけです。しかし、大学が行っている長期的視野に立った研究、五年では到底結果の出ない研究、これはどう評価されるのかお聞きしたいと思います。
○政府参考人（佐々木正峰君）　研究評価におきましては、御指摘のように五年の周期で実施状況について評価を行うわけでございます。
　この評価は、学問の動向を踏まえながら国際的な視点や他大学等との比較なども考慮して行われるものでございまして、その評価の結果は研究の計画や実施の改善に反映させていくことといたしております。それを通して研究のさらなる発展を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　大学の研究活動は、これは申し上げるまでもないわけでございますが、計画をし、それを実行し、そしてそれを評価する、そういうサイクルを繰り返しながら不断に改善充実が図られていく、そういうものであるということを踏まえまして五年という周期を設定したものでございまして、このことによって長期的な視野に立った研究活動が阻害されるというようなことは考えておらないわけでございます。すなわち、五年周期ということ自体によって長期的な視野に立つ研究活動がぐあいが悪くなるというふうなことはないと考えているところでございます。
○林紀子君　それは、実態は違うんじゃないですか。私が本当に身近なところで見聞きした例ということだけ挙げても、五年ということでは到底はかり切れないというところがたくさんあると思います。
　例えば、光ファイバーで有名な東北大学元学長の西澤潤一さん、完全結晶の研究に取りかかったときに、この「技術大国・日本」という本に自分の体験を書いていらっしゃるわけですけれども、周囲からは、あいつは頭が変になったと言われた。最初のときはそういうようなものなんですね。それから、衆議院の参考人で来られた名古屋大学大学院の池内了教授は、宇宙物理学の専門家ということですけれども、この方は泡宇宙という新しいモデルの予想を立てた。ところが、全く証拠はなかったから、おまえさん何て変なモデルをつくったんだと言われた。この仮説は後で、丸五年間銀河を三千個観測したアメリカの女性研究者によって裏づけられたということなんですけれども、五年間この女性研究者は論文は一つも書かなかった。書けなかったんですね、銀河を三千個も観測を続けていたわけですから。それから、湯川秀樹博士が五年間論文を書かなかった話も有名です。
　ですから、池内先生によりますと、五年間というのは最小の単位だ。五年周期の研究評価はどうしてもこういうふうに、初めは頭が変だなんて言われるような、こういうような研究をなさっている方たちにはどうしても不利にならざるを得ないというふうに思いますけれども、独創的な研究であればあるほど評価されない側面があるんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　御指摘のような観点というものは一つの大事な視点だと私も思いますし、単なる画一的な、短期的な視点だけから性急にすべての成果が期待できるということではないと思います。当然、長期的にすぐれた研究をはぐくむという視点は必要でございますから、今御指摘のような、いろんな例が今まで日本の科学技術の進歩の中にあるわけです。
　そうした学問の特性というものを評価委員はしっかりとらえて評価をしなきゃいけませんし、そうかといって五年で評価をしなきゃいけない課題もたくさんあるわけでございますから、当然、今おっしゃった長期的視点に立つことの重要性というものは、これは十分考えていくわけでございますから、それによってそうした学問の特性が阻害を受けるということはないというふうに考えております。
○林紀子君　学術審議会の答申では、「長期的に優れた学術研究を育むという観点を重視する」というふうに指摘しておりますけれども、そうしますと、今の御答弁では、この大学評価機関の創設についての報告書に書いてあります「学問分野の特性上成果が出てくるのに時間がかかる分野であるなどの事情を、的確に加味する必要がある。」、確かにそういうふうに書いてあるんですけれども、では、この学術審議会の言う「長期的に優れた学術研究を育むという観点を重視する」ということと、この報告書に書かれている今の文章とは同じ意味を持っていることなんですか。
○政務次官（河村建夫君）　今御指摘の点を踏まえた上での答弁を申し上げたわけであります。
○林紀子君　先ほど御紹介しました京大の丸山先生は、大学における研究は、短期的な集中投資が有効な先端技術開発、こういうものが一つある。また、中期的目標に沿ったプロジェクト研究、こういうものが二つ目にある。そして、中期的な目標は立てられず漠然とした目標、こういうものが三つ目にある。そしてさらにその上に、理念を持った長期的研究、およそ目標というものは立てられない文化としての学問、基礎科学分野についての研究、こういうものもあるんだと。こういうふうに、研究に対する考え方、理念などが一律にはとらえられない多様性を持っているというふうに指摘しているわけです。
　長期的研究というのは五年間では無理だという、それは十分に配慮しなくちゃいけないというお話がありましたけれども、それでは、そこで評価をして、そしてまたそれが予算配分に連動する、リンクする、そういうことになりましたら、腰を落ちつけて研究というものがなかなかできない。一番大事な基礎分野というのがどんどん疲弊をしていってしまうのではないか、そういう心配が非常にありますので、予算配分とのリンクというのを、それはいろんな観点で評価をするのは結構ですけれども、予算配分とのリンクというところをどうしても鎖を断ち切るべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　リンクの問題でありますが、当然、各大学から自己点検、自己評価されたものを受けまして、評価委員会の方でこれを評価していくわけでございます。そうした中で、今御指摘のように、基盤的な経費というものは、これは当然確保されていかなきゃいかぬ。しかし、その中でどのような評価を受けるかによって、予算配分が期待されているという大学審からの上がってきているものを受けて、その中で考えていくということでございますから、最初に評価するときに、これは当然長期の研究を要するものであるとか、これは短期間で結果が出なきゃいけないものであるとか、ある程度の仕分けというものは当然、評価する段階で基礎資料をもとにして評価をしていくわけでございます。これはさらに重要な学問で、さらに時間が当然かかる、学問の体系から見ればわかるわけですから、そういうものは引き続いてやってもらう。そういう評価というのは当然全体の中であり得ると思っておりますから、それによって配分がそのままリンクしてぱっと切られるということには私はならないというふうに思っております。
○林紀子君　それでは、その問題、大臣にもお聞きしたいと思うんですけれども、国大協が、「大学評価機関の基本的な目的はまず、長期的な視点から大学における教育研究の高度化・活性化をもたらすことにある。評価を、短期的な視点からみた「非効率」の切り捨ての道具とすれば、結局は日本の教育研究活動の水準を低下させることになる。」、昨年六月、こういう要望が文部省に出されているわけですけれども、こういう視点というのはどうしても貫かなくちゃいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　まず、この機構の大きな評価のやり方についての原則でありますけれども、基本的な考え方でございますけれども、大学みずからの自己評価といいますか、自己点検の結果、こういうものを参考にしながらということですから、まず学校の状況をよく把握するということが大前提で、そして各大学の設定した教育研究の目的、目標に即して行うということ、それから各大学の個性や特色に十分配慮するということでございますし、同時に、各研究についても十分、その研究の重要性とかあるいは時間がどれぐらいかかるものかとか、そういうものについても配慮しながら評価をするのが私は大切なことではないかと思っております。
　また、研究環境なども配慮しなければなりませんし、独創的な研究あるいは萌芽的研究へのそういう配慮、また、研究体制の整備の途中であったり、あるいは将来計画に向けた転換の途中のものであるということもあるでしょうし、いろいろな状況があるわけでありまして、そういう点を十分に考えながら、そして最終的には大学のさらなる改善に役立てようというものでございます。
　長期的な研究とか、研究段階ではなかなか当初のスピードどおり進んでいないというものがあるかもしれませんけれども、だれが見ても明らかにおかしいとか、これは全然その目標のようなことをやっていないとか、そういう明らかにおかしいことがあればそれは是正をするということが、学校にとってのですけれども、大きな評価の意義でありますので、そういう点は当然いろんな面で配慮されることになるのではないかと思います。
○林紀子君　確かにこれはおかしいというところは是正されるのは当然ですし、おっしゃったように、大学にフィードバックして、そしてそれを教育研究活動の改善に役立てる、それは当然だと思うんですね。だけれども、そこにお金がついてくるということになりましたら、いいからお金を上積みするよというところは確かにそれでいいでしょう。だけれども、ここはお金を削るということになったときに、改善しようと思ってもお金が削られてしまったら改善の余地なんというのもないじゃないですか。
　ですから私は、評価とそれから国の予算というのはきっちり分けるべきだ、そのことを強く主張いたしまして、また質問させていただきます。
○日下部禧代子君　社会民主党の日下部禧代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、医療技術短期大学の改組についてお伺いいたします。
　看護教育の大学化ということにつきましては、私は当選いたしましたとき厚生委員会に所属しておりまして、それから十年間この問題については毎年お伺いをさせていただいてまいりましたが、推進されていきつつあるという点につきましては評価いたしたいと存じます。
　しかしながら、毎年二校あるいは三校ずつという形で改組、改編がされておりますけれども、そのときそのときの行き当たりばったり的な感じがしてならないわけでございます。全体の計画を立てて、全体像を立てた中でそれを明らかにした上で毎年の整備をする必要があると思うわけでございますが、この点について御見解を大臣に伺いたいと存じます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　まず、急速な高齢化が進んでおりますし、それから保健、医療を取り巻く環境も大きく変化をしておりまして、そういう中にあって看護婦等の医療技術者の方々の質的な向上を図るということは大変重要なことでございます。
　看護婦の育成についてでございますが、平成四年に制定されました看護婦等の人材確保の促進に関する法律、これに基づきまして、文部省、厚生省、また労働省の共同で策定された基本指針があるわけでございます。これでは、看護学教育の充実、それから教員等指導者の育成を図る、そういうことに重点を置いておるわけでございますけれども、この基本指針に基づいて看護婦の養成というものが今行われているということでございます。
○日下部禧代子君　もう少し御質問したいのでございますが、来年がございますから、また来年にやりたいと思います。
　次に、これも毎年質問をさせていただいていることでございますけれども、人の命と健康を預かる、その教育を受け持つという観点では医学と看護学というのは同じだと思うんです。しかしながら、学生一人当たりの国費の配分というのには非常に大きな格差がございます。現在どの程度の開きがあるのか、その格差というのはどのように縮小されつつあるのか、もし縮小されないとしたら、それはどういう理由によって格差がなかなか縮まらないのか、その点につきまして御説明をいただきたいと存じます。
○政府参考人（佐々木正峰君）　学部運営に要する経費を学生数で割った額を各学部における学生一人当たりの経費とする、そういう考え方に立った場合、学校基本調査から推計いたしますと、平成八年度は、医学部については約四百二十万円、看護学部については約百十七万円で、約二百四十三万円の差異がございましたが、平成九年度には、医学部が約四百七万円、看護学部が約百九十三万円となって、約二百十四万円の差異が生じているところでございますので、格差が縮小してきているということが言えようかと思います。
　このような学部による差異が生じておりますのは、それぞれの学部教育に要する人件費、教育研究費、施設費、設備・備品費等の経費にはやはり学部によって差がある、このことが学生一人当たりの養成に要する経費の違いとなっているというふうに考えられるわけでございますが、文部省といたしましては、引き続き看護学教育の充実と教育研究の質の向上に積極的に努めてまいりたいと考えているところでございます。
　済みません、ちょっと数字を間違えまして、平成八年度の看護学部の経費は約百七十七万円でございます。失礼いたしました。
○日下部禧代子君　私、今訂正していただこうかと思っておりました、こちらに資料がございますので。
　その二百万の差というのが少ないか大きいか、またこれも一つの価値観かと思いますが、一人当たりの経費で二百万の違いというのは、私は大きいと思いますよ。端の方がちょっと格差がなくなったというと、それは本当に格差がなくなったというふうな表現をなさるというのは、やはり価値観の問題と、それから言葉の用い方について私と大分価値観が違うように思います。これにつきましてはまた質問いたします。
　次に、四月から介護保険制度がスタートいたします。それから、少子化あるいは高齢化という中で、我が国の社会保障、社会福祉という課題あるいは研究というのは、これは国民的あるいは国家的課題だと思うのです。しかしながら、国立大学におきましては福祉系の学部も学科というのもたしか大分大学に一つあるだけでございます。これだけ少子化、高齢化、そして社会的セーフティーネットが今国民的課題とされている中で、国がその責任を持つという意味では、国立大学に社会福祉学科あるいは社会保障を研究する学部・学科が一つしかないということは、これはどのように大臣としてお受けとめになっていらっしゃるのか、そしてこれから将来どのようにその点を見通していらっしゃるのか、ぜひ御見解を承りたいと存じます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　介護福祉関係の人材を養成するということは大変重要なことでございますし、また社会的な要請も今高まっているわけでございますが、これらの社会福祉士を養成する国立大学は、今、六大学において社会福祉士の国家試験を受けられるような指定科目を開講しておりまして、養成を行っているところでございます。
　文部省といたしましては、国公私立大学を通じまして、社会福祉関係人材の育成の充実を図ることは大変重要なことと当然のことながら認識をしております。これの育成体制の充実に努めておるところでございますけれども、公私立大学における社会福祉関係学部等の設置状況、それから国立大学における検討状況、また行財政事情等を総合的に勘案しつつ検討してまいりたいと思います。
　委員御存じかと思いますが、六大学は、大分大学、埼玉大学、東京学芸大学、佐賀大学、熊本大学、琉球大学等におきまして、名前は違いますけれども社会福祉関係の課程が今あるところでございます。
　なお、この科目の履修が可能な大学といたしましては、私立におきましては八十三大学ございまして、入学定員も一万五千二百五名ということになっておりますが、引き続いてこれらが充実するように努力をしていきたいと思っております。
○日下部禧代子君　私が申し上げた観点とちょっと違う観点であります。私は、社会福祉のところで働く人々だけを言っているわけではございません。社会保障、社会福祉というものを学問として、サイエンスとして研究するという、そのことであります。
　そのことからいきますと、学部・学科というのは、これはたしか大分大学だろうと思うんですね。ほかに福祉課程というのはございます。それはいわゆる福祉施設で働く人材、そういった方々の養成。大臣は今、人材養成というふうにおっしゃいました。私は研究ということを申し上げた。
　確かに、研究するための人材養成ということにはもちろんなるかもわかりません。しかしながら、これだけ社会保障あるいは社会福祉というものが必要とされながら、きちっとした科学的な、学問的な体系というものを築くということは、これは極めて私は国としてやらなければならないことだというふうに思うわけでございます。
　御質問いたしましてもこれ以上お答えが出ないかもわかりません。来年また質問をさせていただきます。課題を差し上げておきます。そのときはどうぞ大臣でいてくださいますように。
　次に、大学の評価の問題に移りたいと存じます。
　先ほどから同僚議員がさまざまな観点からさまざまな御質問をなさっておりまして、非常に問題点が明らかになってまいったというふうに思います。私はやはり、その点をさらに念押しするという形になってしまうのかもわかりません。
　まず第一に、今九割近く、全体の八八％、これは国立だけではなく公私立も入れまして各大学が自己点検・評価をしております。その自己評価、自己点検の目的というのは、言うまでもなく、各大学の改革、水準を上げるということにつながらなきゃならないわけでございますけれども、教育研究の改善、改革の効果というのは、これは時間を要するわけであります。ようやく各大学が評価、点検ということを意欲的に始めた、そこで第三者機関として国の大学評価機構がスタートするわけでございます。
　そこで、各大学の自己評価・点検の意欲をそがないように、むしろそれにインセンティブを与えるためにどのような配慮が考えられているのでしょうか。どのようにそれにインセンティブを与えるのか、そしてまた有機的あるいは相互補完的な連携が保たれるための配慮というのはどのようなことが考えられているのでございましょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　各大学が行います自己点検、それから自己評価、これは各大学がそれぞれの大学みずからの教育研究水準の向上を図るために必要不可欠なものであるわけですが、同時にこれは大学評価の基本となるものであると思っております。
　それで、大学評価・学位授与機構が行います評価、これは先ほどから申し上げておりますように、各大学の目的とかあるいは目標、こういうものに即して、そして大学の個性とか特徴、そういうものの伸長を図るために、自己点検・評価の結果を活用しながら評価を行うということでございまして、今のところ考えておりますのは、ヒアリングとか訪問調査も行い、個性を生かした適切な評価ができるようにやっていきたい、そういうふうに考えております。
○日下部禧代子君　今、大臣がお答えいただきましたように、各大学の個性あるいは特徴を生かしていく、その目的のための評価だというふうにお答えいただいたわけでございますが、国が第三者機関として第三者評価を行う、そのことの結果が各大学の自主性あるいは個性化を促すということではございますけれども、その際、やはりどうしても一つの危惧がございます。やはり主務省の、いわゆる国の監督権限というものが強化されるのではないか。大学の自主性、個性化とおっしゃいましたけれども、個性化を促進するとおっしゃいましたけれども、むしろそういったものを制限する、あるいはまた弱めるというふうな危惧というのもどうしても出てくるわけでございます。
　訪問調査というものがございます。これが、立入調査ではございませんけれども、立入調査とならないような、あるいは本当に大臣の今おっしゃったような各大学の自主性、個性化ということにつながる、そのためにはさまざまなそれこそ工夫が必要だ、あるいはまた配慮が必要だというふうに思うわけでございます。
　今私が申し上げましたような、監督権限が強化されるのではないか、あるいはまた行政的あるいは管理的な力が強くなるのではないか、大臣のおっしゃったお答えとは反対の方に行くんじゃないかという心配もございますが、この点に関しましてどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほども申し上げましたけれども、この評価というのは、各大学がみずから行います自己点検・評価結果などの資料をまず活用しながら、その大学の設定した教育研究の目的とか目標に即して行うということ、これが非常に大切なことだと思っております。
　そして、これも申し上げましたけれども、個性とか特色に十分配慮して、またその評価結果を当該大学にフィードバックするわけでありますから、大学からすれば自分たちの自己評価とまた第三者機関による評価との違い等も認識することもできるでしょうし、また新たな大学の運営等あるいは教育研究体制等についてのいろいろな、みずから従来わからなかった点も出てくるんではないかと思います。
　これは、教育研究活動の改善に向けて、そして主体的な取り組みをしてもらおうということが大きな目標、目的の一つでありますから、私自身は大学のためにも非常になると思っておりますし、そのためにやるわけでありますが、特に大学の自由を侵したり国の力が強化されて影響を大きく与える、そういうようなものになるとは思っておりません。
○日下部禧代子君　今の大臣のお言葉を信じたいというふうに思います。そしてまた、新たなランキング、序列化というものを生み出すことにならないように、この新たな第三者評価機関というものが、大臣のおっしゃるような、そしてまた我々が願うような形になってほしいというふうに思うわけでございます。そのためには、これからさまざまな工夫が重ねられていかねばならないというふうに思っております。
　最後になりますが、今、大学の進学率というのは、平成十一年度、短大を含めますと四九・一％にまでなっております。大学審議会の予想ですと平成十一年度の進学率が四八・四％ということでございますので、大学審の予想をはるかに上回ったペースで動いているというふうに言えると思うんですね。
　そういう中で、大学全入の時代というのがもう間近でございます。大学の全入ということになりますと、大学のいわゆる大衆化、マス化ということも、これは質の低下ということとつながってやはり大きな課題の一つでございます。
　少子化時代における大学というのはさまざまな新たな改革を必要とする、そのためにこの評価システムというのも導入されるのだというふうに思うわけでございますが、新たな少子化時代、大学が全入時代を迎える、そういう時代における高等教育というものをどうあるべきと思っていらっしゃるのか。これは非常に大きな問題ではございますけれども、ぜひこの際、大臣のお考えを承っておきたいと思います。
　それとあわせまして、教育改革国民会議というものが今月じゅうにも発足するわけでございます。担当課、担当室が十五日に発足いたしまして、文部省から出向なさった方たちがいらっしゃいますね。
　いわゆる有識者による教育問題については、中教審、大学審を初めさまざまな審議会が文部省にございます。そういった審議会があるにもかかわらず教育改革国民会議というのが持たれるわけでございますが、その文部省のさまざまな審議会と今回の教育改革国民会議との位置づけをどのように考えていらっしゃるのか、そのことも踏まえまして大臣の御見解をいただきまして、私の質問を終わることにいたします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員のお話にありましたように、これからは非常に社会が変化して、そして国際的な競争も増していくものと思われますし、また流動性というようなものも高まることと思います。また、グローバル化の時代にも入っていくわけでありまして、そういうような時代にあって、日本の高等教育機関というものは、国際的な通用性を有する教育研究機関として世界の他の諸国の高等教育機関に伍してやっていけるように、またみずからの努力を行っていかなければならない、そういうふうに思っております。
　また加えて、そういうような状況の中におきましては、そこで学ぶ学生についてでございますけれども、非常に広い視野を持つ、あるいは日本の歴史とか文化とか伝統とか、そういうものも理解、尊重する、あるいは道徳観とか正義感とか倫理観とか、そういうものも備えた、人間としてバランスのとれた、幅の広い、そういう学生を養成していかなければならない。これが今後の高等教育において大変大切なことだと私は思っております。
　それから、教育改革国民会議のお話がございました。
　この教育改革国民会議については、座長が江崎玲於奈氏に決定し、メンバーが決定し、近々これが発足するわけでございますけれども、こちらでの審議の内容等につきましては、大きなテーマあるいは方向性についてはまだ決まっておりません。今後、大学改革を進めるに当たりましては、従来からの教育改革の一環としての大学改革ももちろんありますし、それに沿って進めていくわけでありますけれども、教育改革国民会議の議論の方向性も勘案しながら適切に対応をしていきたい、そういうふうに思っております。
○扇千景君　かなり時間がたちまして、各委員から御質問がございました。ダブらないようにとは思っておりますけれども、前置きを省略させていただきまして、本来は大臣に、訪韓された報告も冒頭にありましたけれども、細部を伺いたかったんですけれども、時間の節約のために一般質疑があるときに回したいと思います。
　今回の設置法の一部改正ということについて、評価制度というものが大変話題になり、今までも御論議が行われましたけれども、この評価制度というもののよしあし、果たして評価ができるのかできないのか、大学というものに対して評価をだれがするのかと。そして、今ここに書いてございますけれども、いろんなものを文部省からいただきました。産官学等々の有識者など、いろんなことが書いてあります。産業界や地域社会などの多様な視点を踏まえた客観性の高い大学評価が必要、こんなものをできる人が日本にいるでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　日本の大学がよりよい大学になるようにと。そのために、評価を行うことによって大学がみずから反省すべき点は反省し改善をしてもらう、あるいはこれによって高く評価された点等についてはさらにまたそれを伸ばしてもらう、いろいろな効果があろうと思います。
　ただ、評価のやり方等につきましては、お話がありましたように、客観的にやる、透明性を持つということが大切でありますし、果たして評価ができるのかと、そういう御質問でございますけれども、先ほどから御答弁申し上げておりますように、幅広い各界の有識者の方に参加していただいて、できるだけ公平に客観的にやっていただくということによってある程度の評価はできる、私はそういうふうに思っています。
○扇千景君　もう一つ大事なことは、文部省が全国の国公私立大学五百八十六校に対して質問状をお出しになりました。その結果等々は時間がありませんから省略いたしますけれども、「評価の対象」というところにいろんなことを言っております。それは、「国立の大学等は、公費で運営されている機関としての社会的責任を果たしていくことが求められていることから、全機関について評価すべきもの」というふうにおっしゃっています。
　これによりますと、公費で運営されている機関だけなんですか、それなれば私立は入らないと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　各大学がこの大学評価・学位授与機構の評価を受けるか受けないかというのは、その設置者が判断するものでございますけれども、国立大学につきましては、国費で運営されているということにかんがみましてこの評価を行っていく、そしてその結果を国民に対して明らかにしていくということでございます。
　私立大学についての御質問でございますけれども、当分の間、私立大学につきましては評価を行わない予定であります。
○扇千景君　これを出しているんです、ことしの二月でございます、評価機関創設準備委員会が。この中にきちんと「国立の大学等は、」と書いてあるんです。「公費で運営されている機関としての社会的責任を果たしていくことが求められていること」にかんがみと書いてあるんです。
　ですから、公費で運営されていない私学が入るわけがないんですけれども、今、大臣がおっしゃいました当分の間というのは政治的発言だと思いますけれども、当分の間というのはどういう期間でしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　いつまでかという具体的な年限については現時点ではお答えできませんけれども、今後この機構が発足をいたしまして各大学の評価等の実績が上がってくると思うのですけれども、そういう評価体制等の確立の状況とか、あるいは私学関係者の方々の意向等もおありと思いますので、そういうものを十分に踏まえながら適切に判断していきたいと思っております。
○扇千景君　それでは一たんそれまして、先ほど同僚議員の質問に評価基準という話がありましたけれども、基準はこれから委員を選定してそれからとおっしゃいました。今、一定の基準がなくて、全国の国公私立大学五百八十六校の中で評価をするときに、この基準よりいいとか下とかの評価なんて私はできっこないと思うんです。ですから、少なくとも私は、私立大学の建校の精神からいっても私立大学は外すべきであって、それぞれ特異性を持つのが私立大学の建校の精神ですから、少なくとも私はそういうものを外すべきだというのが第一点です。
　それから、先ほどから基準というのはこれから評価委員を選んでというのですけれども、評価するというのは基準がなければできないんであって、私はこの評価制度というものをこの委員会で議論するときに、委員を選んで、それからどんな基準でどんな方法でするかということもこれからですというのであれば、全く雲をつかむような話で、基準の一端というものをまずお示しいただきたいと思います。一つでもいいですから。
○国務大臣（中曽根弘文君）　具体の評価を行う場合の基準についての御質問でございますけれども、教育の評価とそれから研究の評価、二つに分けられると思いますが、教育の評価につきましては、教育の目的、目標を効果的に達成するために適切な教育の内容、方法となっているかどうか。それから、この教育の質の向上や改善のための研修システムが整備されているかなどでございます。それから研究評価につきましては、研究の内容が国内的及び国際的に見てどの程度の水準にあるか、またこの研究の成果が社会、経済、文化にどの程度貢献しているかなどが考えられるわけでございます。
　そして、この評価基準につきましては、この機関が創設後、大学評価委員会におきまして各学問分野に共通な一般的な基準を作成いたしまして、これを受けて専門委員会において専門分野ごとの基準を作成することとしておりまして、これらの基準は評価を行う前に十分時間的余裕を持って各大学に公表をすることとしたいと思っております。こういう対応を通じて、各大学が混乱をしたり支障を来すことがないような評価を行っていきたいと思っております。
○扇千景君　それではちなみに、教育と研究と分けられましたけれども、どれぐらいの人数を想定していらっしゃいますか。局長で結構です。
○政府参考人（佐々木正峰君）　一つの大学を評価するに当たりましては大体三名ぐらい、例えば分野別の教育・研究評価につきましては、一チーム当たり三人程度を予定いたしております。また、その分野といたしましては、法学とか工学とか、九分野を考えております。さらに、その一分野当たりの平均対象機関といたしましては四十機関を考えております。
　そんなわけで、分野別教育評価につきましての評価人員としては二百七十名、それから研究評価につきましても約二百七十名程度を想定しておるところでございます。
○扇千景君　私は、それくらいの人数でできるわけないと思うんです。
　それから、それであれば、この評価制度の中で、評価事業の内容、方法等の中で全学テーマ別評価と書いてあるんですね。全学テーマ別評価となったら大変なことなんで、全学というのはどの程度の数になりますか。
○政府参考人（佐々木正峰君）　全学テーマ別評価でございますが、これにつきましては、学部や研究科の枠を超えて全学的に取り組むべき課題を評価対象といたしてございます。
　したがいまして、例えば教養教育であるとか、あるいは産学連携等の地域貢献、こういったテーマを年度ごとに設定いたしまして、予定では年間三テーマほど考えておりますが、三テーマにつきまして評価を行うということでございます。したがいまして、これに必要な人数といたしましては約百七十名程度を想定しておるところでございます。
○扇千景君　今おっしゃいましたけれども、そうすると、最初に三テーマに絞って、そしてその三テーマの評価に各専門委員を任命すると。評価委員を選んでテーマを選ぶのか、テーマを選んで評価委員を選ぶのか、どっちが先なんですか。
○政府参考人（佐々木正峰君）　まず第一にテーマを設定いたしまして、それに応じて評価を行う人をお願いするということになろうかと思います。
○扇千景君　それでは、テーマを選ぶというのはきっと私は文部省が選ぶんだろうと思うんです。ですから、文部省が選んでもいいんですけれども、そうすると、文部省が三つのテーマを選んでその評価委員を選ぶとなったら、その評価委員は任期は何年ですか。
○政府参考人（佐々木正峰君）　全学テーマ別評価のテーマ設定につきましては、大学評価・学位授与機構の中に置かれる大学評価委員会においてテーマの選定をしていただきたいと考えておるところでございます。これら評価にかかわる人員につきましては、任期は二年を考えておるところでございます。
○扇千景君　私がなぜこれをしつこく聞くかといいますと、評価を公表するということをさっきおっしゃいましたけれども、私も必ずこれは公表すべきだと思います。
　例えば、Ａという大学の評価がとても高かった、そしてＢという大学の評価がとても低かった、そうした場合に評価をした委員というのは公表されますから、公表するんでしょう、全部。そうすると、評価する先生方は、産業界も経済界もあるいは第三者が評価をするんですけれども、名前が出て、Ａという大学はいいですよ、Ｂという大学はだめですよという評価をしたらやっぱり責任重大なんですね。そして、やっぱり受ける生徒にしても評価の高い学校へ行こうという、これは当たり前の話なんです。評価の悪い学校に行くわけがないんですね。ですから、余計大学を差別化することになるし、私は国公立大学というものを廃止しちゃった方がいいんじゃないかと、これは極端ですけれども。
　例えば、必ずしも評価がいい大学ばかりじゃない、悪い評価が出た大学はどうするんですか。これは、この部分が悪いからよくしなさいよといって大学を指導するための評価だと言うけれども、一たん悪い評価が出てしまったらこれはなかなか取り返しがつかないんです。
　例えば、先ほど同僚議員から介護の話が出ましたけれども、これは私が、同僚議員のところへ介護認定調査票というのを、千葉県の人ですけれども、来ているのをもらってきたんです。そうしますと、これは介護保険もそうなんですけれども、認定者が大変なんですよ、みんな今苦労しています、もう間もなく実施されますから。それで、認定者の中でどういう人が介護保険の申請ができるかと見ましたら、四十歳から六十四歳までの者で、申請できる十五の疾病と書いてあるんですよ。その十五の疾病の中に、例えば初老期の痴呆、第二が脳血管疾患、三が筋萎縮性側索硬化症、四がパーキンソン病、五が脊髄小脳変性症、こういうとにかくすごい名前が十五あるんですね。これを全部認定者が認定して、要支援と要介護の一から五段階、これを認定する認定者が大変な苦労をするんです。
　それと同じで、私は一緒だとは言いたくありませんけれども、大学を評価する評価委員というのが、評価するときに公表されて自分も委員になっていたら、二年の任期とおっしゃいましたけれども、再任を妨げないということになると、この人が専門家で評価委員にずっといたら、今度は大学の中に評価委員科なんというのができて、評価する専門の人を教えようなんというのができないとも限らない。それくらいこの評価制度というのは、選ばれる評価委員も大変だし、評価結果を公表するということに対する一般のまた評価、これも私は大変なことになると。
　私は、研究に関しては当然評価すべきだという意識を持っていますけれども、一般の教育に関する評価というのがいかに難しいかということだけを、きょうは時間がありませんから、ぜひそういうことに対して、委員を任命する場合の任期というものは、それぞれ産業界から仕事を持ちながら来るわけですから、各大学に行って調べてくださいというんですから、大変な労力を課すわけですから、少なくともこの評価委員の人たちは長い間同じ人を使わないということを考えておりますけれども、いかがですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員の選任につきましては、同一の委員が長期にわたって評価に携わることによりまして、評価が画一的なものになったり、あるいは結果として教育研究向上のためにならないとか弊害が心配もされるようでありますが、そういうことにならないように客観性、透明性、妥当性を確保する観点から、原則として再任をしない取り扱いをしたい、そういうふうに考えております。
○田名部匡省君　今まで議論を伺っておって、なかなか難しいなと。人が人を評価するというんですから、今、扇先生言ったように、介護でも人によって評価が違うし、人が人を評価するというのは本当に難しいんだということを感じます。しかし、やらなくていいかというと、一方では、やっぱり何かそれによって励みになる、努力しなきゃいかぬ、そんなこともありますので、スタートをしたときにはいろいろ考えて、今言われているような委員の皆さん方の意見というものをよく参酌して、一遍に最初からポーンポーンといくのか、いろいろ考えながらやってみなきゃいかぬものだというふうに思います。
　ところで、私はもっと基本的なことを先にお伺いしたいんですが、一つは、この独立行政法人と学校法人の違いというものは一体何だろうかな、こう思いますので、最初にちょっとこのことをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　独立行政法人というのは、この制度は、従来国が直接実施をしておりました事業などを、国から独立した法人格を有する組織に移管をした上でいろいろな規制を緩和し、そして運営面での裁量を認めながら国が法人の業績を厳正に評価をし、そして結果責任を明確にしよう、そういう制度でございます。
　この独立行政法人制度の基本的な性格につきましては、もう委員も十分御承知のものでありますけれども、民間では必ずしも実施されないようなおそれのある事業、おそれと申しますのは、公共上の見地から確実に実施されることが必要であって、民間ではなかなかやってもらえない、やれない、やらない、そういうような事業が対象となりますし、また目標の指示あるいは計画の認可、また業績の評価あるいは法人の長の任命など、国による相当程度の関与を前提としております。
　したがいまして、基本的には独立採算性を前提とせずに、毎年度国が必要な予算を確実に措置することとされている法人制度でございます。
　一方、学校法人制度は、民間の私人の発意に基づいて設置する学校の目的にのっとりまして、建学の精神を持ってこれが創設される。そして、法人設立や学校設置の際の認可等を除きまして、基本的には所轄庁の関与を避けまして、各学校法人の主体的な判断と責任において運営をされる。また、運営に必要な費用というものは、私学の助成部分を除きましては創設者からの寄附、財産を基礎にいたしまして、授業料収入、寄附金収入など法人独自の収入によることを基本とする法人制度でございます。
　このように、独立行政法人と学校法人制度はともに公共的な性格を有する法人の制度ではありますけれども、その設立の目的とか対象とか、あるいは運営の自主性の度合い、また国による関与の仕方、支援の程度等々におきましてその性格を異にする法人制度でございます。
○田名部匡省君　これ議論していると時間がなくなる。十五分ですから。時間があったらまた最後の方にやりたいと思うんです。
　基本的に二十一世紀の大学というものはどうあるべきかということを伺っておきたいと思うんです。それは、同僚の委員からもいろいろお話ありました。大変な高齢化、少子化を迎えて、やがて学校が過剰時代になって運営が大変な時代が来るだろう、そう思うのが一つ。
　それから、最近、厚生省でも何でも、介護だ医療だ年金だと、それぞれの局が個別に説明に来て、私はよく言うんです、一体日本の経済の見通しをどう立てているのか、日本の財政が一体どうなっているのかということと無縁ではありませんよ。こんなに何でもかんでも金のかかる話ばかり持ってきて、一体どうするんですかと。
　大蔵省の二〇〇三年までの財政中期展望によれば、もう皆さん御案内のとおりでありますが、経済成長率一・七五％で推移すると仮定して、今年度末に国債残高が三百六十四兆円、二〇〇三年度には四百四十四兆円だと。やがて六百兆円を超えるという試算を出しているんです。一方、厚生省では、三十年とか四十年後には人口が八千万人だ、こういうことを言っていながら、やることは別のことをやっているんです。
　ですから、大学も、本当にこれからどういうふうにしなきゃいかぬ、こう思っているのかによっていろんなことが出てきますので、冒頭、その考え方をお聞かせいただければありがたいと思っているんです。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員からお話ありましたように、たしか二〇〇九年でございますか、現在は大学進学率が五〇％弱、四九・八でございましたか、二〇〇九年にはいわゆる全入時代になると予測をされておるわけでありまして、大学自身におきましても、また私ども行政といたしましても、こういうような時代のことを見据えながら大学改革を行っていかなければならない、そういうふうに思っております。
　情報化も急速に進展をしておりますし、また国際化それから多様化の時代でありまして、そういうような大きな変化の時代に、またグローバルの時代に、それらに的確に対応できるような大学運営をすることが大事であります。同時に、学生の養成という意味におきましても、国際化時代に活躍できる、また日本人としてのアイデンティティーを持った、また特に大切なことは、学問の探求ももちろんでありますけれども、やはり道徳性を持った人材を養成していくことが大切である、そういうふうに思っているところでございまして、大学改革の一層の促進に努めていきたいと思っております。
○田名部匡省君　国立大学の大学院に、研究科にかわる教育部、研究部を置くことにしておる。さっきも話を聞いておって、こっちの教授がそっちへ行って教えるとかなんとか、何でこんな難しいことをやるのかなと。いずれにしても、優秀な教授というのはやっぱり生徒に教えていく、そういうことをやればいいのであって、何で大学院の中に教育部と研究部をわざわざ分けなきゃならないのか、私はかえってやりにくくなるんだろうなという気がしてならぬのですが、どうでしょう。
○政務次官（河村建夫君）　高度専門職業人を育てるという意味で大学院が置かれておるわけでございまして、大学院は当然基礎研究の上にさらに学術研究を推進していかなきゃならぬ、そういう要請を果たしていくということであります。
　もちろん、おっしゃるように、大学院といえども教育機関でありますから、この法案について私自身考えたのでありますが、大学院が単なる研究だけに専念して、大学院というのはそういうところなんだ、研究機関だけの役目を果たしていけということじゃなくて、やはり専門的な人材を養成する教育機関としての役割を果たしてもらわなきゃならぬわけでありますから、私は、そういう視点が大学の中にもちゃんと入ってきて、ある面では非常に専門的な研究をする部分と、そしてそれを追っかける人材、また人間的な素養も含めた人材をつくる部分も大学にも当然あっていい、そういうものをある程度きちっと仕切って大学院としても今後の運営をしていくというあり方が、今回のこの法案の形で一つあらわれてきているというふうに理解をしておるところでございます。どうしてそういうことを仕切らにゃいかぬのか、こう御指摘でございますが、私は、そういう面でそういうことを明確にしながら、大学院が専門高等教育機関としての役割を果たしていく必要がある、こういうふうに考えております。