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○和田洋子君　優良農地の確保についてお尋ねをしたんですけれども、農地の面積は年々減少しておりますよね。
　それで、農地面積の推移と見通しについてお尋ねをしたいんですが、昭和四十年代は六百万ヘクタールあって、だんだん減ってきて平成九年度は五百万、四百九十五万ヘクタールということですが、この割合からして年々五万ヘクタールぐらいずつ減少しているのではないかというふうに言われておりますが、十年後、二十年後というのはどういう推移をすると思われますか。
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のように、これまで三十年余りの間に農地の転用が二百万ヘクタール、造成が百万ヘクタールございまして、差し引きで六百万が五百万ヘクタールとなっております。
　今後の見通しでございますけれども、我が国がこれまでのように経済の成長率が高くないという状態でさまざまな転用の需要がこれからどの程度あるのか、また少子・高齢化社会を迎えて人口が余りふえない、したがって住宅の需要等がこれまでのとおり今後も推移するのかどうかというようなさまざまな転用需要の見通しをどう立てるかという見通しの問題がございますし、一方では農地開発も、徐々にではございますけれども、進めております。
　そういった状況を見通した上で、十年後、二十年後どの程度になるか見通しを立てるわけでございますけれども、農地の確保というのは大変重要な課題でございまして、現在、御審議いただいております基本問題調査会でもこういった農地の面積、また農地の確保について御議論いただいておりますので、こういった御議論も踏まえながら、私どもさまざまな要素を勘案し、将来見通しについて検討を進めてまいりたいと考えておる段階でございます。
○和田洋子君　お答えは、検討を進めるということなんですか。
　それでは、長期の見通しの関係についてちょっとお尋ねをします。
　農産物の需要と生産の長期見通しですが、平成十七年には四百八十万から四百九十万ヘクタールということで、それを活用して日本人一人の二千キロカロリーという、熱量のキロカロリーですね、そういうもので四百八十万から四百九十万程度で十分であるというような長期見通しが出たわけですが、「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」という中では、五百五十万ヘクタールの耕地を前提として一人一日千九百九十四キロカロリーの供給が可能と述べておられます。
　およそ二千キロカロリーは日常生活を営む上で必要最低限の熱量水準ですから、平素から保持されるべき食糧供給能力を示す最小限の耕地面積は長期の見通しが示している四百八十万ヘクタールから四百九十万ヘクタールであって、この水準は、例えば農業以外のところから幾ら農用地が欲しいと言われても、許可してくれと言われても確保するべきではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　私どもは、農地の面積を先生御指摘のようにできるだけ確保したいと考えております。
　そういった観点から、御案内のとおり、農地制度、農業振興地域制度に基づきまして優良な農地は確保する、また農地の転用につきましては、集落あるいは市街地の周辺から計画的に転用していただくという原則のもとに、実需のある場合に秩序ある転用をお願いいたしておるところでございますし、また現在ある農地についてはできるだけ必要な整備を行いつつ効率的に利用していただくということで、農地の確保と有効利用を図っているところでございます。
○和田洋子君　農地は、現在は五百方ヘクタールといいながら実は四百九十五万ヘクタールに落ち込んでいる。その中で、田んぼのあぜ道というのがあって、そのあぜ道を合計された方がいらっしゃって、二十一万五千ヘクタールということであります。例えば、四百九十五万ヘクタールから二十一万五千ヘクタールを引くと、現在、実際は四百七十三・五万ヘクタールという試算が出ております。
　農地の確保は四百九十万ヘクタールということで確保していきたい、そして十年、二十年後も確保していきたいということですが、食料・農業・農村基本問題調査会でも述べられておりますように、今回、新農業基本法というのができるわけですから、絶対に農地は減らさないというような、そういうきちんとしたその中に入れ込みが欲しいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　優良な農地を中心に農地は私どももできるだけ確保してまいりたいと考えており、農地・農振制度をそのような考え方で運用しているわけでございますけれども、一方では、学校、病院等の公共的な需要を初め住民の方々の住宅の需要等々、どうしても農地を転用して生活環境の整備あるいは地域の活性化を図る必要がある需要もあるわけでございます。そういった優良農地の確保と、真に必要な転用需要についてはこれを計画的に認めていくということにしながら、全体として農地を確保するという考え方のもとにこれからも農地・農振制度の適切な運用を図ってまいりたいと考えておるわけでございますけれども、現在以上に絶対に減らさないとか、現在の段階で将来にわたって何万ヘクタールの農地を確保するかというのはいろんな不確定な要素もございますので、そういったことを調査会の御議論も踏まえながら多面的に検討して、農地の確保、また将来目標とすべき農地についてさらに検討を深めてまいりたいと思っております。
○和田洋子君　また、優良農地の確保のことでお尋ねをしますけれども、昭和四十七年には農村地域工業等導入促進法というのができました。昭和五十八年にはテクノポリス法というのができました。そして、昭和六十二年にはリゾート法ができ、みんな転用の許可がされたわけです。平成元年には農振法の通達が改正されて、国道、県道に接した流通業務の施設とか沿道サービスならオーケーという、優良農地でも転用許可が可能とされました。そして、それに加えて、高速のインター付近もまた転用してよいというようなことであります。平成二年には、市町村の農村活性化土地利用構想、この市町村が計画されたものに従って住宅とか工場とかは第一種優良農地であっても転用が許可されました。平成五年には、地方拠点都市整備法に基づく用地がやっぱり転用を許可されました。平成六年には、市町村が農業集落地域土地利用構想を策定した計画に従って農家住宅に転用、第一種優良農地でもオーケーとされました。今国会、百四十二国会で優良田園住宅の建設の促進に関する法律というのが先日成立し、市街化調整区域の開発許可の制度の緩和がされて、農地転用許可事務の円滑化に配慮するようにということが出たんです。
　これはすべて転用許可基準が緩和されたということでありますが、二〇〇一年のＷＴＯ協定の改定交渉で大臣は食糧安全保障の立場を積極的に主張されてきたわけでありますが、それとの整合性はどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　先ほども和田委員から御指摘がありましたように、まさに我が国の食糧自給率は極めて劣悪でありまして、最近はその調査が煩瑣になるためにＯＥＣＤでは穀物の自給率しかこの十年来出しておりません。その穀物自給率の比較におきましても、我が国は御指摘があったように二九％でございますが、日本に近い先進国はどこかといえば、イタリーが八八、イギリスが一一四、ドイツが一一八というふうになっていくわけですね。アメリカは一二九、フランスは一八三ですから、これは全く比較になりません。おまけに日本の場合は極東の島国である。一方で、例えばヨーロッパ諸国は何といっても大変な農産強国が隣接しているわけでありますし、また域内の食糧供給その他についてはお互いに相互補完していこうという基本姿勢もあるわけです。
　その意味では、かつての歴史に学ぶまでもなく、何かの際に食糧供給に支障を来すようなことが起これば大変なことでございますから、我々はまず自前の供給力というものは少なくも可能な限り確保すると同時に、現在、農用地となっておらなくても万が一の場合にはにわかにでも何かそういうものに転用できるような配慮というものも当然していかなきゃいけないんだろう、そう考えます。
　そういう意味では、今いろいろ御指摘がありましたように、テクノポリス法やリゾート法、そしてまた優良田園住宅促進法についても、主務大臣としては施設の整備計画をチェックする等によりまして、優良な農地は何が何でも確保していくということを基本に置きませんと私どもの責任が果たせないわけでありますから、私はそういう意味合いをとらえて、これからも将来的に少なくも最低限度の保障は確保できるということを基本に置いて農地の確保に努めていかなきゃいけない、こう考えております。
　そういう意味では、ＯＥＣＤの会合でも、もう国際分業の時代じゃないか、だから日本の効率の悪い農業というものをいつまでも守るのもおかしいんじゃないかという、当初は大分激しい責めがありましたけれども、あなた方が立場を変えて我々の立場だったらどうするのかと。それから、いかに劣悪といえども、単に農業一つを例にとっても、農産物を供給するだけではないのだ、中山間地域四割といっても、あくまでそういう人たちがそれぞれの地域に根差して頑張っていただくおかげで、我々の自然が守られ国土の保全もできていて地域がそれぞれ成り立っているという実情も理解すべきであるということを私は主張したわけです。これらについては共同コミュニケに盛られたように最終的には理解が得られた、こう考えておりますのでこの姿勢を守っていきたい、こう思います。
○和田洋子君　限りある農地を私も大切にしていきたいなというふうに思っております。大臣の御意見と同じなんです。
　経団連が独自に言われておられるところだそうですが、農地法の制定から四十五年たった今日、農地改革の成果を維持する農地法の役割は終わったのではないか、自作農主義の農地法の抜本的な見直しをすべきじゃないかというふうに言われておりますが、優良農地の保全と有効利用という農業経営の視点を柱にした法律と私はするべきだというふうに思うんです。今日、自作農主義の原則を改めるべきだというふうに農林省は思っておられるのか、どうなんでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　自作農主義につきましてはさまざまな利点がございます。
　具体的に三点申し上げますと、所有権を持って農業者が農業経営に当たられることが最も安定的な農業経営が営めるという点がございます。それから二番目には、その農地の所有者は、農地をみずから持っておられる場合には、農地を少しでも整備し生産力を上げるためのさまざまな工夫をするということで、圃場の整備をしたり土づくりをしたりということで、農地をさらに立派なものに積極的にするために投資が行われ、農業の生産力が増大することが期待されます。それから三番目には、農地を適正に耕作される方に限り原則、農地の所有権を認めるということでございますので、これによって農地の投機的な取得を防止できる。
　これらの利点がございまして、今後とも自作農主義の基本的な考え方は維持すべきものであると考えております。
○和田洋子君　私も自作農主義は堅持してほしいというふうな思いがいたしております。
　経団連の自作農主義の見直しの背景には、農林省が言っておられるように規模拡大はなかなか農家の方たちだけではできない、そして新たなビジネスチャンスもその中に入れていきたいということで、株式会社の農地取得に障害になっている農地制度にちょっとした風穴をあけていこうというような思いなのか。基本問題調査会でいろいろ御意見が出たというふうに聞いておりますが、食糧需給の安定性が懸念されている中で、利益の追求だけを考える株式会社という、そういう人たちに日本の国民の食糧をゆだねるというのは私は最も危険だというふうに思っておりますが、そういう点についてどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（山本徹君）　ただいま御指摘の株式会社の農地取得の問題につきましては、基本問題調査会でもさまざまな議論が行われたところでございまして、十二月の中間取りまとめにおきましても両論併記となっております。
　積極的に認めるべきであるという立場の方は、これは情報力あるいは技術開発力、それからマーケティングのノウハウなどを導入して農業が活性化するというメリットがあるという御意見でございます。一方では、株式会社は利益が出ないような場合には事業から撤退する、また農地の買い占めに利用されるのではないか、結果として農地や集落を荒廃させるおそれがあるという反対意見もございました。
　私ども、引き続き調査会での御議論を踏まえながらこの問題は真剣に考えてまいらなければならないと思っておりますが、さらに突っ込んで現在、議論が行われておりまして、賛成の方は、株式会社のそういった農地の荒廃あるいは投機的な取得を防止するような何らかの歯どめをかけた上で認めたらどうか、いや、やはりこれは有効な歯どめはないのではないかというような議論を展開しているところでございまして、私ども、さらにこれは農政全般にかかわる重要な事柄として真剣に検討してまいりたいと思っております。
○和田洋子君　私も、農業生産法人とか農事組合法人の役割を否定しているわけではないんですけれども、例えばそういう農業生産法人の一形態として、株式会社については農業・農村に及ぼす影響を見きわめつつさらに検討するということですから、否定しながらも農業生産法人の要件が緩和されているんじゃないかというふうな懸念があるわけです。もしそういうふうになってきているとすれば、そういうことは絶対ないように、そして何か歯どめをかけるようにということをおっしゃっているわけですけれども、絶対にそういうふうにならないという、だれかがいつも見ているという歯どめ、担保というものをしっかりつけていかなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　御指摘のとおり、法人の形での農業経営、農地の取得については、これが投機目的等に利用されないように歯どめが必要でございまして、現在、御案内のとおり、法人形態による農地取得、農業経営を認めておりますのは農地法の農業生産法人でございます。これは簡単に申し上げますと、農業を主体とした事業展開をされる、またこの運営が農業者を中心に行われるというような条件を付しておるところでございますけれども、この生産法人が農地を取得後引き続き生産法人としての要件を満たしているかどうかというのは、これは農業委員会が農地取得を許可する場合に、例えば十年程度の一定期間、この生産法人の経営の実態あるいは役員の構成等につきまして報告をするようにという条件を許可の際に付しておりまして、これによって農業生産法人の経営状況を把握し、農業生産法人の本来の農業経営の推進及び農地の有効利用の確保に努めているところでございます。
　この農地を適正に法人が利用していただくために、仮に要件を欠いたという場合には農業委員会が要件充足のための措置を講じていただく。例えば、役員の過半が農業者であるという要件を欠いたら役員を入れかえてもらうとかいうような措置を講じてもらうことにしておりますし、また要件充足がなされない場合には、強制的に国がその農地を買収するという規定が農地法に設けられているところでございます。
○和田洋子君　時間がなくなるので一緒に質問をしていきたいと思います。
　今回の農地法のことで、開発志向の転用の促進にならないかということと、大臣協議にした理由、そして「当分の間」というのはいつが当分の間なんでしょうか。そして、大臣と知事との協議が調わない場合はどういうふうにされていかれるつもりですか。
○政府委員（山本徹君）　四点の御質問がございました。
　まず第一に、開発志向にならないかという点でございますが、今回の改正は、地方分権の観点から知事の権限を二ヘクタールから四ヘクタール以下にまで拡大いたしますが、御案内のとおり、当分の間、農林水産大臣に協議することとされておりますし、また農地の転用の許可基準自体は、これまで通達でございましたものをこれを法令にいわば格上げして基準をさらに明確化するということでございますので、開発志向になるということはないと考えております。
　また、事前協議が必要であるとした理由でございますが、これは二ヘクタールから四ヘクタールに拡大することに伴いまして、いわば開発圧力といいますか、農地の開発というのも政治的、経済的にも地域では大変大きな話題になりますので、このような開発案件について知事が適正に許可権限を行使していただくために、地方分権推進委員会の勧告におきましても、当面、農林水産大臣に事前協議していただくと、こうなっておりまして、この勧告に沿って農地法改正案を提出させていただいているところでございます。
　それから、この「当分の間」でございますが、これは知事さんが四ヘクタール以下の権限を適正に行使していただけるという見通しが立つ時期までを考えておりまして、特別あらかじめいつまでという期限は定まっておりません。
　それから、事前協議が調わなかった場合はどうなるかということでございますが、これは地方自治法の百五十条、百五十一条の二に規定がございまして、農林水産大臣としては協議が調わない場合には許可の取り消しを含めた是正の指示を知事にさせていただきまして、さらにそれに知事さんが従っていただけない場合は知事に対して違反の是正を勧告し、さらに違反の是正を命令し、さらにその次の段階として違反の是正等を行うべきことを命ずる旨の裁判を請求いたしまして、裁判でこれが認められますと、許可の取り消しを農林水産大臣がかわって行えるということになっております。
○和田洋子君　地方分権という立場での農地法でありますけれども、それが大臣の協議が必要だということは、これが果たして地方分権になるのかなという思いがいたしますが、でも、優良農地を確保するということではあれだと思いますので、ぜひそういうきちんとした機能をしていただきたいと思います。
　それで一つだけ、耕作放棄地というのが今、中山間地なんかで本当に起こっていると思います。中山間地域というのは日本全体の中の四一％を占めている。農家人口は三九・九％、農業の粗生産額は三七％であるという中山間地域でありますが、こういう四〇％以上もの耕作地を持っている中山間地、その人たちが、コストが高い、立地条件が悪い、経営が成り立たない、そういうことでだんだん耕作を放棄しています。
　そういう放棄しているところを含めて日本全体の食糧の安定供給を図っていかなければいけないとすれば、この中山間地域の農業の人たちがもっともっと安心してあすの日本の食糧、そういう日本の人たちの食糧を自分たちが担っているというような強い農業志向というか、そういうことをきちんと考えてほしいなというふうな思いで、またデカップリングというか、その人たちにもっと思い切った施策が重要であるというふうに思っておりますが、そのことについてお尋ねをして、終わらせていただきます。
○政府委員（堤英隆君）　御指摘のように、中山間地域につきましてはさまざまな施策に対応してきたわけでございますが、御指摘のような状況が起こっているということにつきましても私どもも十分認識をいたしております。
　したがいまして、従来の対策でこれからもいいのかどうかということについて検討を深めていかなきゃならない。その一環として、デカップリング政策について我が国の農政の中にどう位置づけができるのか。それから、どういう形でそれを仕組めば、さまざまなデカップリングについての反対の意見もあるわけでございますが、そういう方々の御理解をいただけるのか。
　いずれにしましても、もし実施するとすれば膨大な財政負担を伴いますので、国民の皆様の御理解を得られるような形での御議論をこういった機会あるいは調査会での議論をさらに深めていきたい、こういうふうに考えております。
○風間昶君　公明の風間ですけれども、法案に入る前に農地法の件と関連しますので、お聞きしたいことが一点ございます。
　それは、去年の一月三十一日に日本経済新聞に記事が載りましたけれども、代表者がミラーという方で、親会社ミルズ、いわゆるアメリカの第一のショッピングセンター開発のディベロッパー、アメリカン・モールス・インターナショナルが茨城県の守谷町に百万平方メートルですか、そのくらいの規模で開発するという問題が載りました。それに対して、農水省がアメリカン・モールス・インターナショナルの日本人スタッフから説明を受け、なおかつ守谷町の町長、それから大野地区の土地改良区理事長からも話を聞き、そしてアメリカ大使館に対して農水省の公式見解を伝えたと。
　この点で、まず当該町長にどういうふうに何を伝えたのか、それからアメリカ大使館に農水省はだれの名前でどういうふうに方針を伝えたのか、またその方針はある意味では農水大臣まで行っている話だと思いますので、どういう過程で決定されたのか、この三点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本徹君）　ＡＭＩの守谷町への進出の情報につきましては昨年の一月三十一日金曜日の新聞情報で私ども初めて承知いたしまして、直ちに、翌週早々でございますが、二月三日月曜日に関東農政局から茨城県に対し実態把握をするように指示いたしまして、これらに基づきまして、二月十七日に関東局から茨城県の農林水産部に、この構想につきましては受益面積約百五十ヘクタールの県営圃場整備事業実施中の集団優良農地でございますので、この転用は認められないという私どもの方針をお示しいたしました。
　二月二十八日には、農政局の計画部長からＡＭＩの日本法人スタッフにこの方針を説明、さらに三月六日に、今御質問ございました土地改良区の理事長さん、また守谷町に対して関東農政局からこういった考え方を説明いたしております。
　さらに、大使館につきましては、四月八日の火曜日でございますけれども、大使館に同様の農林省の方針を御説明いたしております。
○風間昶君　ですから、だれがどういう方針を伝えたのかということを聞いているんです。特に大使館に対しては。
○政府委員（山本徹君）　四月八日には、本省の石村計画部長から、アメリカ大使館のチャイルド公使に対して、この案件につきましては県営圃場整備事業を実施中の集団優良農地を予定しておられますので、これは我が国の土地利用制度上認められないということを正式に申し上げたところでございます。
○風間昶君　この問題、厳密には農業振興の問題だと私は認識しているんですけれども、つまり優良農地を一方では確保保全、もう一つは農村振興と、この二つの側面について密接な関連を有しているので問題提起したわけです。
　これよりも以前に青森県の下田町ですか、イオン下田ショッピングセンターというのが建設されていますのは御存じのとおりですけれども、このときも農地転用の問題が大きくクローズアップされましたよね。結局、あそこは十九万平方メーターの一大ショッピングセンターが誕生したわけです。
　青森県の場合は十九万平方メーターですけれども、今度は百万平方メーター、ばかでかい規模でありますよね。要するに、青森県の場合は許可したにもかかわらず、これを許可しないというのはただ単に集団優良農地の部分で断ったのではないのではないか。つまり、農水省が考えていた以上の百万平方メートルというばかでかい、規模がでか過ぎたために優良農地の確保という観点から許可しなかったのではないかといううがった見方もあるわけですけれども、この点についてはどうですか。
○政府委員（山本徹君）　青森県のイオン下田ショッピングセンターの用地につきましては、これは青森県及び下田町の計画に基づきまして平成五年に市街化区域に編入されて計画的に第三セクターによって整備されたものでございますが、この土地の市街化区域の編入の是非につきましては、これは農林省としてこの土地を総合的に判断した結果、真にやむを得ないものとして判断し、了承したものでございます。
　その理由は三点ございますが、まず第一点は、この地域がインターチェンジに隣接いたしておりまして、かつ道路、山林に囲まれた一団の農地でございます。したがって、二番目の理由でございますが、周辺の農地の集団性を阻害するものではないと判断されます。それから三番目には、面的な土地基盤整備事業、圃場整備事業を実施したことがないこと等から、これは市街化区域の編入はやむを得ないという判断をいたしまして、五年に編入され、計画的にショッピングセンターの整備が行われたのでございます。
　ＡＭＩの案件につきましては、これを認めないという判断を下しました理由は、現在、これはすなわち昭和六十二年から平成十年、今年度までの間で県営圃場整備を現に実施しておられる土地でございます。これは約百五十ヘクタールの集団的な優良農地でございます。これを対象に県営圃場整備を実施しておられまして、したがってこれらの農地は原則として市街化区域には含めないこととされる農地でございますし、また私どもの農振法、農地法により農地の転用が認められない案件でございます。
　さらに、この施設が民間の商業施設でございまして、農地法、農振法の制度上、例外的に転用を認められることがあり得る公共施設、例えば市町村役場等でございますが、そういった施設にも該当しないということから、土地利用制度上認められないという判断をし、その旨を関係者に正式に表明したところでございます。
○風間昶君　ですから、下田の方はわかっているんだけれども、今何点か挙げられましたけれども、茨城県の場合は、要するに予想をはるかに超えた規模の、百万平方メートルということは予想もしていなかったはずですよね、農水省は。そのことにびっくりして後からかこつけて理由をつけていらっしゃるけれども、そのことが私は本音ではないかと思うんだけれども、そこはどうなんですか。
○政府委員（山本徹君）　こういった農地転用の案件につきましては、ただいま申し上げたような土地がそもそも立地できる土地であるかどうかということを判断いたしますが、これと同時に、その施設がそれだけの面積を占めるに真に必要な規模であるのかどうか、例えばショッピングセンターあるいは公共施設、市町村役場等が幾ら面積が真に必要なのかということも同時に判断いたします。まず、規模が大きいか小さいかという前に、この立地を予定しておられる土地が、先生御指摘のように私どもも開発予定面積約百二十五ヘクタールという報告を受けておりますけれども、これが約百五十ヘクタールの県営圃場整備事業を現に実施しつつある土地をそのまま対象に予定しておられるということから、面積の大小とは関係なく、これは認められない案件であると判断したものでございます。
○風間昶君　そういうふうに筋をきちっと通してくれているのかどうかというのが疑問だから問題提起したんです。
　通産省の方に来ていただいていますけれども、クリントン大統領が来日したときに、ミラー会長が通産省に大規模ショッピングセンターの件について、亡くなられた塚原通産大臣にも当時さまざまな御説明をしたというふうに聞いております。それに対して通産省は、日本にこういう計画があるんだということを塚原通産大臣にもお話しした上で、通産省はどういうふうなアドバイスをされたんですか。
○説明員（細野哲弘君）　お答え申し上げます。
　平成八年の四月にアメリカのクリントン大統領が来日をされましたときに、同じくミラー・ＡＭＩ会長がお越しになったことは事実でございますが、通産省といたしましては、ミラー会長から直接ではなく、また大統領と会長が来日をされたときよりも先立って実は説明を承っております。
　具体的には、ＡＭＩの日本の代理人の方から当時の流通産業課長、私の前任に当たりますが、当時の流通産業課長あてにその代理人が来訪されまして、本件も含めまして、関東及び関西の方で数カ所の大規模ショッピングセンターの出店を検討しているというふうな御説明をいただきました。
　それから、御指摘のように塚原大臣あてへのアクセスでございますけれども、その後お亡くなりになりましたけれども、ブラウン商務長官からの書簡をちょうだいしておりまして、ＡＭＩが御指摘のように日本において大規模なショッピングセンターを開発するという構想を有していることもそこで紹介をされております。
　それで、お尋ねの、そのときに通産省がどのようなサジェスチョンをしたか、アドバイスをしたかということでございますけれども、その折に代理人の方等々からＡＭＩの計画の概要を拝聴するとともに、そのときには同計画が具体化するまで相当時間がかかるだろうというような話をしていただいております。
　御承知のように、通産省というのは大店法というのを所管しているところでございまして、いわば大店法という審査スキームを運用、運営をする、そういう任に当たっておりますものですから、この種の個別案件について照会がありましたときに、あらかじめその是非について申し上げるという立場にはございません。
　ただ、ＡＭＩのプロジェクトとしては初めて日本にいらっしゃるということで、いろいろ外国企業の大店法にかかわる適用については御関心がございました。したがいまして、当方からは、大店法の適用については外国企業であろうが国内の企業であろうが適用は無差別であります、同じでございますというふうな御説明をさせていただいております。
○風間昶君　このＡＭＩの進出がうわさされたころから、日本政府の経済見通しとしては、経済は暗やみを抜け始めた時期だというふうに私は思うわけです。したがって、この計画に沿ってショッピングセンターの建設がもしされていれば、もし農水省がオーケーを出して、仮定の話ですから聞いてください。もしショッピングセンターの進出を認めていれば地域の消費にかなり大きなはずみがつくし、新たな雇用が創出されていたのではないかなという見方もまたできるわけだと思うんです。幸い、日米間の政治問題に発展することはなかったわけですけれども、これだけ鳴り物入りでこの会社の会長初め来日した。
　今後、ＡＭＩにどういうふうに対応をしていくのかということについての考え方を、農水省が先ですよね、先ほど大店法が先だというから、その前に農振法をクリアしなければならないわけですから、農水省の考え方と通産省の考え方をお聞きしたい。
○政府委員（山本徹君）　先生ただいま御指摘になりましたように、このショッピングセンターも、土地の問題を別といたしますれば確かに地域の活性化あるいは雇用の創出につながる面がございます。
　しかしながら、この立地につきまして、例えば今回の守谷町の県営圃場整備の実施地区に立地されることについては私どもの土地利用制度上認められないということははっきり申し上げているところでございますが、もしＡＭＩが日本で立地を計画されるのであれば、この地区以外に立地をお求めいただくようにしていただきたいと考えております。
○説明員（細野哲弘君）　先ほど申し上げましたように、大店法という、言葉は適当でないかもしれませんが、ジャッジをするというスキームを運用する立場でございます。
　したがいまして、本件についてあらかじめそれを促進すべきであるとかないとかということについては申し上げる立場にないことは先ほど申し上げたとおりでございますが、先ほど御紹介をした経緯以降、ＡＭＩ本社あるいはＡＭＩジャパンの担当者との間では、各般の他のプロジェクトも含めた意見交換の機会がございましたけれども、本件について具体的にその後どうするというような御報告には接しておりません。
○風間昶君　結局、この問題は、農水省が明確な基準を設けてなくて、ケース・バイ・ケースで対処してきたということが若干の混乱を生んだというふうに私は認識しているんです。したがって、地域の景気、消費動向にも配慮した形の転用の許可基準ということでいえば、転用規制をきちっと明確化すべきだと思うんです。農水省としてお考えはあると思うんですけれども、時間がないからこれは次回にまたやりますので、やっぱり明確化すべきだという私の意見は尊重していただきたいと思います。
　今回の法案に関してですけれども、先ほども和田委員からありましたけれども、四ヘクタールまでは知事の許可事務というふうになりまして、安易な転用許可を許さない事前の対策があるのかということが一つです。
　それからもう一つは、「当分の間」の件ですけれども、「当分の間」といっても、法律が変わらない限りは何十年でも有効なわけですから、そういう意味で最たるものは、地方自治法でやられている地方債の許可制度も五十年ほとんど変わっていないわけですね。だから、私は、早期に協議を廃止する方がいいと思うんです。そこの部分についてのお考えをお伺いしたいんです。
○政府委員（山本徹君）　四ヘクタールまで知事の許可事務となるわけでございますが、これは法律で、知事が転用許可をする場合には当分の間、農林水産大臣に協議することとされているわけでございます。これによって、法令に従った適正な転用行政が実施されるものと期待しているところでございます。
　また、「当分の間」とはいつまでかということでございますが、私どももこの協議の運用実態を勘案いたしまして、知事さんが適正にこの権限を行使される、特に大臣との協議が食い違うというような問題が生ずるような事態は生じ得ないと判断される状況に立ち至れば、この協議制度は廃止されるべきものと考えております。
○風間昶君　いつまでかなんて僕は聞いていないんです。早期に協議を廃止すべきだと思うがどうかと聞いているのです。ちゃんと質問に答えていただきたいと思います。
　最後に、大臣、優良農地を確保する一方、農山村振興に必要な農地転用については大胆な弾力的運用を図るというふうにマニュアルでもちゃんと書いてあります。地域の実情に応じて適切に対応してバランスのとれた農地施策が当然重要だということでのマニュアルなんだけれども、本当にこのマニュアルどおりにいくのかということが心配な部分があるものですから、大臣の御見解を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　優良な農地を確保していくということが基本であることは事実でございますが、地域はそれぞれに着実に発展を遂げているわけでございまして、例えば高速道路にいたしましても、あるいはそれにまつわるインターチェンジその他の問題もありますし、また学校その他社会的な施設、あるいは集落排水等の整備等もございますし、いわば環境の整備やあるいはまた物品購入や食品等の購入等も利便性が確保されないことにはやはり担い手の定着といいましょうか確保といいましょうか、そういう面も大変ですし、また農家の嫁対策の面への配慮等もいろいろございますので、やはりそういうことごとについては可能な限り転用を認めていくと。
　ただし、集団的にまとまった農地とか、あるいはまたあくまで大局的に見て優良な農地というものは確保するということの両方の兼ね合いの中で判断するということでございますから、明確に定規で引いたようにこの地域とか、あるいはここからここまでというような形はなかなかとりにくいというのが現実のようでございまして、私も就任以来これについてはもう少しわかりやすい、だれが見ても判断がつくようなものにすべきじゃないか。特に、国際的な交渉事になると、何か日本が別の角度から彼らの進入を阻止しているような批判のもとになりはしないか、このようなことも言ってきているところでございますが、これについてはかなり突き詰めて検討いたしているところでございます。
　結果的には、やっぱり食料・農業・農村基本問題調査会の方でもこれらは御議論いただいているようでございますので、可能な限り早くわかりやすい基準に置きかえていくということが必要なんだろうと、こう考えております。
○風間昶君　終わります。
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○委員長（松谷蒼一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、一井淳治君及び北澤俊美君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君及び角田義一君が選任されました。
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○谷本巍君　初めに局長に伺います。
　農地の転用面積は年間約三万ヘクタール、壊廃面積を含めますというと五万ヘクタールに上っております。現在は、農地面積は全部で四百九十五万ヘクタールでありますから、このピッチでいきますと百年たつと日本の農地はゼロになる。これは単純計算であります。市町村段階で見てみますというと、農業の採算がとれない。したがって、開発志向が強くなっているというところに今日の農地問題の最大の問題が私はあるだろうと思うんです。
　ですから、そこのところの農政の展開をどう図っていくかということとともに、もう一つの問題は、国のレベルで農用地を確保していく上で転用規制をやっていくということが大事であります。
　さらに、その問題ともう一つ大事な点は、県の段階での規制行政をどうしていくかということであります。
　これとの関連で見てみますというと、これまで県知事さんが市町村から上がってきたものについても県農業会議の意見を聞きながらやってまいりました。私ども、多くの知事さんにこれまで聞いている話は、あれはもう許可を出さなきゃならないような状況だったんですが、県農業会議の議論でもって歯どめをかけてくれました、私は助かりましたといった知事さんの声が少なくないんです。今回の法改正との関連からしても、県の段階のそ一の種の諮問機関というのは屋上屋であって、もう要らないのではないかという暴論があります。
　この点について、局長はどうお考えになっておるか、初めにお聞かせいただきたいんです。
○政府委員（山本徹君）　知事が農地転用の許可をされようとするときには、先生御指摘のように農業会議の意見を聞かなければならないこととなっておりまして、これにつきましては今回御提案させていただいております改正案におきまして、知事の権限が二ヘクタールから四ヘクタールになりますけれども、都道府県知事が許可をされようとするときには、あらかじめ農業者の代表から成ります農業会議の意見を聞かなければならないという規定を設けておりまして、引き続きこの規定は残すことにいたしておるところでございます。
○谷本巍君　そうしますと、局長、転用制限がある以上、県農業会議は外すことはないというぐあいに解しておいていいですね。
　続いて伺いたいのは、耕作者主義についてであります。
　農地法は、御承知のように第一条が示すように、農地の取得と利用等について耕作者主義の立場に立っております。この点がありますから、したがって四条の農地転用の規制がある。
　ところで、今回の法改正は農地転用制限を中心としたものでありますが、他方で、基本問題調査会で株式会社の農地取得問題の賛否両論の議論があります。
　そこで、局長に伺いたいのは、耕作者を今後とも守っていくという立場に立つのかどうなのか。調査会の答申いかんによってはそれを捨てますという考え方なのかどうか。捨てる場合もあり得るとするならば、間もなく調査会で結論が出る問題について法律改正を出してくるというのは、これは少々立法機関をばかにした話ということになるのであります。その点、いかがでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　耕作者主義、すなわち農地は農地を適正に耕作する者が取得すべきであるという基本的な理念、これによって不耕作目的での農地の取得等を防止しているところでございます。
　したがって、農業生産法人は農地を取得できるわけでございますけれども、これも耕作者主義との整合性を保つために農業を主として目的とし、かつ農業従事者を中心にこの法人が運営されるということとしているところでございまして、不耕作目的での農地の取得を認めることは適当でないわけでございまして、農地は農地を適正に耕作する者が取得、利用すべきでありますので、こういった耕作者主義という基本原則というのは大事にしながら、調査会での御議論を踏まえながら、私どもこれからの農地の利用、取得の問題を考えていきたいと思っております。
○谷本巍君　耕作者主義は守っていくというぐあいに局長は明確に言っておられますので、それとの関連でもう一つ聞きたいことがあります。
　といいますのは、株式会社の農地取得反対論の一つに、土地投機が発生するのではないか、したがってそこのところを防止するという規制が加えられれば株式会社に農地取得をさせてもいいのではないかといった議論があります。例えば、優良農地を永久農地として指定をして転用、売却ができないように歯どめをかける方法がありますよとか、それからまた株式会社に対しては、農地は取得させるけれども、賃借権だけに限定するといったようなことで認めていってはどうかという議論もあるのでありますが、その点はどうお考えでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　前段の永久農地論でございますけれども、これにつきましては、日本のように狭い国土で高度な土地利用が行われているような社会経済実態におきましては、例えば道路とか鉄道といったような社会的に必要と考えられる公共的な土地利用等についても、これは永久農地であるということから一切転用を認めないということは、例えば道路とか鉄道を迂回して設置するというような事態になるわけでございまして、社会経済的にこういったことはまた別の面で不合理であると思われますので、日本のような狭小な国土では永久農地論というのは現実的ではないと考えております。
　それから二番目に、賃貸借に限定してはという点でございますが、これにつきましては、賃貸借も農地を利用する権利であります以上、これを認めた場合にはこれによって農地の投機的な取得を防げるかというのは疑問がございますし、農業生産法人には農地の所有権が認められておりますので、これとの制度的な均衡の問題。また、農業経営の安定、発展を図るという観点からは、耕作者あるいは農業従事者が所有権を持つ方がすぐれているわけでございまして、こういった点からも問題があると考えております。
○谷本巍君　優良農地としての永久農地指定論は現実的ではないと、それから株式会社に農地を転用する場合の賃借権だけというのもこれまた問題点があるというお話でありますけれども、この二つの提案は耕作者主義というものの否定の前提に立っているんです。ここのところが大事なんです。
　ですから、耕作者主義を否定しておいて、そして条件づきで株式会社に農地を取得させたとしても、耕作者主義というのを否定しておるのでありますから、その条件自体はこれはもう維持できなくなってくるんですよ。それだけに、その辺の関係というのをきちっと明確にしたお答えをいただきたいのだが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　耕作者が農地の利用権を持つという耕作者主義でございますけれども、これは農地の効率的な利用、また農薬生産力の増進の観点から重要な考え方であると思っております。また、御指摘の永久農地論あるいは賃貸借に限定するというふうな議論につきましては、ただいま申し上げたような問題がございまして、問題があると考えております。
　私どもは、この株式会社の問題は大変多面的な議論がある問題でございますので、調査会でも十二月には両論併記になっておりますけれども、引き続き調査会の御議論を踏まえながら、株式会社の農地取得の問題につきましては、我が国の農政全般にかかわる問題として多面的に真剣に検討してまいりたいと思っております。
○谷本巍君　局長、もう一度伺っておきますよ。耕作者主義は守るんですか、守らないんですか。もう一度はっきりそこを答えてください。一言でいいですよ。
○政府委員（山本徹君）　この基本的な価値は大事にすべきであると考えております。
○谷本巍君　崩していかないと。そこのところを一番私、聞きたいんですよ。
　それから次に、大臣に伺いたいんです。
　なぜ耕作者主義を守らなきゃならぬか。これは前に農業の多面的機能の発揮との関連で大臣のお考えも伺っておりますが、きょうもう一つ伺っておきたいと思いますのは、地域社会維持との関連で耕作者主義を守るべきではないかということについて伺いたいんです。
　大臣は大都市出身でありますからお詳しいと存じますけれども、大店法の運用緩和で量販店の進出が盛んになる。そういう中で町の商店街が閉店街と化していくという状況が方々に見られるようになってまいりました。そんな中でどんな状況が起こってきているか。一つは、どんなお年寄りでも一日の生活に必要な用件は、歩いて、あるいは自転車に乗って果たせるという状況にありました。それがだんだん難しくなってきているという状況が生まれてきております。
　さらにまた、そうした問題とともに大きな問題はコミュニティーの崩壊であります。東京あたっても、今でも電話で御用聞きをやってくれている八百屋さんあるいは魚屋さん、これはもう数多くあります。金は取らぬが地域全体で人間的なケアをしている、これがまた高齢化社会を支えていく一つの要因となっているという状況がある。
　そして、祭りがあれば商店街の皆さんがおみこしを担いでくれるし、さらにまた商店街を中心とした町の美観の整備等々もやってきたという状況がありますが、そういう状況というのが崩壊状況に来ているんですね。なぜ商店街の皆さんがそういう役割を果たすことができたかというならば、そこに住んでそこで地域社会の皆さんを相手にして仕事をしている。だから、そういう地域社会を守るための仕事もやってきたということでありました。
　同じようなことが農業についても言えるんですね。家族農業である、そこで生まれてそこで育ってきたと。そして、日本の水田農業がつくったものは水の共同管理や労働の結いなどを通して、相互扶助的地域社会を形成してまいりました。株式会社がこの農村社会に入ってきますというと、ちょうど今、町で起こっているそれと同じような状況が起こってくるのではないか。
　そういう意味からも耕作者主義というのを大事にしていくべきではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　全く同感であります。実は、規制緩和の問題がいろいろ叫ばれたときに、私は商店街の皆さんの集まりに行きまして、あなた方は何か違った絵に酔っていませんかと、規制緩和がもたらすことによって、今まであなた方を支えてきたいろいろな社会や法律上の仕組みというものが取り払われると、結局は大型店が大きく進出してきて皆さんの商圏が侵されるということになるおそれが多分にありますよと。
　同様に、総合病院という話が各地に起きまして、東京には特に多いわけであります。この総合病院についても地域を挙げて大騒ぎをするわけでございますが、総合病院ができてその面の利便は得られるにしても、一方で周辺におけるいわば小さなお医者さん、小回りのきいた主治医の方々が周辺から姿を消すということもあり得ますよと。同時に、大型化が意味するものは、決まった時間、決まった休みの日にはもう全く人がいないと、そういう面のいわば利便も得られなくなりますよということを申してかなり警告をしたところですが、最近になると、なるほど、あなたの言うとおりだったというような意見もありますし、総合病院問題については、たまたま風間委員と顔がいましたので申し上げますと、要は専門病院にいたしまして、地域のお医者さんの手に負えないものだけを専門的に施療するという、お互いの分野をきちっと決めたことでどうやら問題が避けられたという面が実はございます。
　今、谷本先生御指摘のことは非常に大事なことでございまして、私は、特に日本の農業というのは中山間地域が四割を占めているわけですから、こんな効率の悪い地域に株式会社が出張って、大型農業を考えようにも考え得ないわけですし、もともと地域に対する密着といいましょうか郷土愛といいましょうか、あるいは社会的連帯といいましょうか、そういうものの希薄な大型の株式会社がどんどん出ていくことを野方図に認めたら我が国農業はまさに崩壊の危機を迎えるだろう。だから、それらとの兼ね合いというものをどこで時代の要請にこたえながら認めていくかということがこれから私たちの取り組まなきゃならない非常に大きな課題だろうと思います。
　ただ、一方におきましては、農村は非常に高齢化すると同時に担い手が非常に減少しておりますので、これらについては、私もサラリーマン経験のある人間ですが、むしろ企業が効率のいい大型な農業をやり、そこへ勤務しながらいわば福利厚生面その他の恩恵にも浴し、また退職金その他にも保障を得る、こういう面の要請もまた無視できないだろうと思いますので、これらについては相当真剣に時代の流れをとらえながらまさに将来的な視野で方向づけをしていくことが必要なんだろうと、こう考えております。
○谷本巍君　転用規制の基礎をなします耕作者主義というのは、これからの地域農業づくりとの関連からしても守るべき課題ではないのかと思うんです。これまでの農政は、大型農家への農地の集積による規模拡大で日本農業の前途洋々たる未来を開いていこうといったような考え方が主流をなしておりました。ところが、こういう単純路線でこれからの日本の農業と農村を描くというのは私は難しくなってきたような気がいたします。
　農業よりも先に輸入自由化された林業について見てみますというと、林業基本法で強調してまいりました自立林家の育成は、見事にというか残念ながら失敗をいたしました。結局、林業は兼業林家によって支えられているというのが今日の実情であります。
　農業の場合についても、例えば昨年の米価下落の中で最も大きな打撃を受けたのが大型農家でありました。やっぱり大型農家の育成というのは、価格政策との絡みからしましてもなかなか大変だなという実感を私どもが強めてまいりました。そういう中でごく最近の状況を見てみますというと、専業農家、兼業農家などを一体とした地域営農システムをどう描いていくかという話が割と出てくるようになってまいりました。
　それからもう一つは、農業生産法人の組織化ということも話題になってきているということであります。ところが、そういう状況の中から出てきますのは、株式会社の農業参入を認めてしまうとこれは難しくなります、やっていけませんという声が共通的だということであります。
　それにまた、もう一つの問題があるのは、昭和一けた組のリタイアが始まる状況に入ってきているということであります。これが進んでいきますというと、林業の場合に見られますが、不在村地主がふえてくる。林業はそれはまだ一定程度可能であったのでよいとしても、農業の場合にはそれをそのままというぐあいにはしていくことはできません。そういうものが出てくれば、やっぱり集落管理型で管理をしていかなきゃならぬという問題等々が出てまいります。
　こうした点からしても、もとに戻りますが、転用と関連する耕作者主義というのはやはりぜひ守っていかなきゃならないんじゃないのかというぐあいに思うのですが、大臣の御所見を承りたいのです。
○国務大臣（島村宜伸君）　まさに、御指摘のとおりだと思います。
　ただ、先ほど御指摘のあった中に、大規模農業が非常に被害が大きかったという面がございますが、それは事実でございますけれども、ただその側面には、やはりこれからの農業を展望して大規模化を図る、そのためには借金をしても規模拡大を図る、大規模化が定着する前の借金の返済にまだ十分でない段階でここのところのいわば過剰生産が生まれたという面も実はあろうかと思います。また同時に、大規模な方はどちらかといえば専業者が多いわけですから他に逃げがきかない、他の支えがないという面もあったんだろうとは思います。
　さはさりながら、私は、農業の担い手その他につきまして、将来を考えますと、やっぱり今のままいったら後継者というのはどんどん減少し、それはそのまま高齢化をさらに急進させるんだろう、こんなふうに考えておるわけでありまして、そういう意味では、今御指摘の新規参入の方を必ずしも若い世代だけを期待しないで、いわば社会的にはもう十分なお働きをした方の中にも余生はひとつ農業に取り組み、かつ自然を楽しみながら送りたいという方々もいろいろあるだろうと思いますから、場合によっては、これは何も株式会社とか大資本の進出を待つのでなくて、農協その他を中心にそれぞれがみんな協業化を図るような適を支援するということも考え方の一つではないか。
　まだ話がまとまっているわけでも何でもございませんが、当然そういうことも御議論いただいていることとは期待いたしておりますものの、私は基本問題調査会でいろいろな将来図をおかきいただく中で、我々もどういう角度からも対応できるような役所の対応を進めていかなきゃいけない、こう考えております。
○須藤美也子君　今回の法改正に対して趣旨説明で、地方分権委員会の勧告によるものと、大臣がこう説明されました。平成八年の地方分権推進委員会の中間報告で農地転用の権限を都道府県に移すことを盛り込んだときに、農水省はどういう主張をされたんですか。
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のように、中間報告で、委員会では転用許可権限を都道府県に委譲しろという意見でございましたが、農林水産省としては、こうした農地の全面的な知事への許可権限の委譲というのは優良農地の確保、また食糧の安定供給という国全体にかかわる政策目的の実現に支障を来すおそれがあるという御意見を申し上げたところでございます。
○須藤美也子君　二ヘクタールを超える農地は農相の直接執行であり、二ヘクタール以下の農地は法定受託事務としてすべて権限を国に残すことを中間報告で農林水産省は主張しています。そうですね。今ちょっとやわらかく局長さんはおっしゃいました。もういいです。
　当時の大原農相は、そのとき、十月四日の記者会見でこう言っているんです。食糧安全保障は国の仕事、何でも分権するというのは間違いだ、ある町は農地をつぶし、隣の町は転用に断固反対となればどうなるのか、農地の虫食い状態化が進めば食糧の国内自給基盤が崩れると、農地に対する農水省の見解を記者会見で述べているんです。
　それからわずか一年半もたたないのに、なぜ今回、地方分権推進委員会の方向に沿って二ヘクタール以上四ヘクタールまでは都道府県に委譲するという、もろくも崩れ去ったそのわけを納得いくように御説明をしてください。
○国務大臣（島村宜伸君）　農林水産省といたしましては、国全体で大局的に農地というものを確保しようという基本があるわけでございますから、可能な限りは農林水産省の責任においてという基本的な考えがあったかと思いますが、それはそれといたしまして、時代の要請にこたえてどう対応すべきかということの中で、都道府県のいろんな御関係の節との協議を進めたところ、結果的には今回の改正の線で両者が意見の合致を見たということで今回の法改正をお諮りしていると、こういうことでございます。