Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　連系線の強化は大変重要な課題でございます。
　御指摘のございました、例えば西日本の小売電気事業者が東日本の需要家に電気を売る場合、仮に送電容量が十分でなくても、西の事業者が東側の電源を用いて商売ができるということもございます。
　また、電気の性質上、西日本の電源から東に売るという電気と、東から西に売る電気というものが双方ある場合については、その差分が連系線に流れるということになりますので、そういう意味では送電容量以上の電気の行き来が行われるということでございます。
　ただ、いずれにしても、御指摘のように、この融通、連系線の強化というのは大事な課題でございますので、広域的運営推進機関の設立を待ちまして政府としても取り組んでまいりたいと考えてございます。
○三谷委員　確かに、東日本、西日本ということであれば、西日本の会社から買うといったって、東日本側に発電設備を置けばそこはクリアできるというところ、それから、差分のみが問題なんだというところはもちろん理解しているところではあるんですけれども、ただ、例えば北海道と本州の間というところで、北海道で自然エネルギーを使って電気をいっぱいつくるんだというようなところが、こぞってみんな北海道から電気を買いたいなんということだって出てくるだろうと思っているわけでございます。
　本州と北海道では、たかだかという表現がこの場合に適切かわかりませんけれども、六十万キロワットと現状はなっているわけでございますから、送電容量を超える契約がなされてしまうという場合に、どのようにコントロールするのか、またはコントロールしないで、事実上、それ以上は契約できないというような形でもう放任するのか。また、そういった事態が出てきたときに、経済産業省としてどのように対処しようとしているのか、もしくはされないのか。その点についてお考えを伺えればと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　連系線等、あるいは北本連系線の強化のお話でございますけれども、地域を越えた電力取引の拡大が進みますと、この連系線の強化の必要性が出てくると思います。
　現在、北本連系線につきましては、二〇一八年度末までに六十万から九十万キロワットに増強するということで電力会社が取り組みを進めてございますけれども、今後、電力システム改革の進展によりまして地域を越えた取引がふえてまいりましたら、さらなる増強も含めて検討すべき課題だと考えてございます。
○三谷委員　世界的にも電力の自由化を進められている国は幾つもありますけれども、その中で、送電事業というものについては実は国有化のまま、国が持っている、そういった国も少なからずあるわけでございます。発電と小売については広く認めても、やはり送電というものが重要だということは認識されているところではないかと考えております。
　この前、茂木大臣もドイツの例を挙げて、北部の発電所から実際に電気を使うところまでの送電網の話をされておりましたけれども、そこについて、もっともっと送電網をふやしていくことが必要だということはある。これをしっかりとまずは経済産業省において、将来的には各発電所なり電気事業者というところに任せていくことになるかと思いますけれども、そこをしっかりと見ていただくということをお願いさせていただきたいと思います。
　送電事業というのは、とにかく電気を流せば一定の割合で利益がもうかるという意味では安定した収益源がある会社になるわけですから、もちろん莫大な設備投資というものが必要ですけれども、そういう意味では安定した収益が得られるところですので、そこに対して設備投資をさせる、小売の自由化を絵に描いた餅で終わらせないような配慮をぜひともしていただきたい、このように考えております。
　本日は、ちょっとしっとりと質問させていただきました。次回からまた元気に頑張っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　本日はどうもありがとうございました。
○小池（政）委員　結いの党の小池政就です。どうもお疲れさまでございます。
　私はいつも下位バッターなんですけれども、きょうはついに十番バッターになってしまいまして、もう一試合終わった感じで、お客さんもいない状態ではありますけれども、では、延長戦を頑張ってまいります。よろしくお願いします。大事な法案ですので、頑張ってやらせていただきたいと思います。
　今回は、皆さんから、安定供給でありますとか価格の抑制というのが本当にできるかどうかという確認があったところでありますが、自由化のもう一つの大きな意義といたしましては選択肢を消費者にふやしていくということがありまして、そのためにも、現在なかなか新規の参入が妨げられていたりとか、技術的なところから、新しく再生可能エネルギーをやろうとしている人たちが残念ながら断られたりしているというのが改善できるかどうかという点にも非常に着目しなければならないところでありまして、まずは、私はそのような観点からきょうは御質問させていただきたいと思います。
　そこで、広域的運営推進機関が昨年法案で審議されたところでございますけれども、昨年、その詳細、中立性が確保できるかどうかということを私もこの委員会で確認させていただこうとしたんですが、ただ、そこら辺の詳細がまだ決まっていなくて、今回の法案もしくは細則で決められるということでありましたので、そのフォローも含めて少し御確認させていただきたいと思います。
　これは参考人で結構でありますけれども、現状の見通しとして、この広域的運営推進機関、大体の規模と人員の確保、ここら辺はどうなっているんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　広域的運営推進機関は、発電所の建設計画や送電インフラの増強計画を取りまとめる、あるいは日々の需給状況を日常的に監視する等々、重要な役割を果たす機関でございます。
　こうした業務を行うために必要となる規模感ということでございますけれども、今後の業務の詳細の検討によって変動し得るわけでございますけれども、現時点では百名から二百名程度の規模ということで考えてございます。
○小池（政）委員　百名から二百名ということでございますが、今のＥＳＣＪが五十人ぐらいということで、その人たちは移行してくるかとは思うんですが、あとの人はやはり電力会社から出向という形で受け入れることになるんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　広域的運営推進機関は中立性も重要だということでございまして、一方で業務も専門的でございますので、こうした業務の性格に応じまして、高度な専門的、技術的知見を有する、かつ実務に精通した人材を、中立性を確保しつつ人員を集めてくるということが重要でございます。特定の事業者からの出身者に偏った構成とならないよう、留意が必要であると考えてございます。
○小池（政）委員　運用をわかっているのは大体が電力会社の系統部門にいるということから、恐らくそういう人たちが中心にはなってくるかとは思いますが、ただ、やはり中立性は大事でありますし、今回、これをつくるメンバーとして、新電力の皆さんとか電気事業者の新しい方も入ってくるわけでありますから、そういう人たちをぜひ取り入れていただいて、かつ、やはり情報公開という面からも、事業者じゃない、第三者的な、専門家等も含めた機構の運営をお願いさせていただきたいと思います。
　また、従業員だけではなくて、運営機関の総会、一番重要な機関であります総会の議決についても、昨年、内容がなかなかはっきりしなかったところでございますが、それもちょっと確認させていただきたいと思います。今の状況というのは多分、設立準備組合とかでこれから考えていくということではあると思いますけれども、当面、議決についてどういう予定になっているか、お聞かせいただけますでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　広域的運営推進機関の総会の議決権ということでございますけれども、これにつきましては、総合資源エネルギー調査会のもとの専門家によるワーキンググループの議論におきまして、総会の議決権について、小売参入全面自由化時点での発電、送配電、小売の事業者区分ごとに、議決権が対等となるように設定するという方向が示されてございます。
　これを受けまして、既存の電力会社、新電力、再生エネルギー事業者等が参画して発足しております設立準備組織におきましても、発電事業者グループ、送配電事業者グループ、小売電気事業者グループの議決権を対等とした上で、特定の立場の事業者が突出して大きな議決権を有することがないように配慮しつつ、議決権を設定するということが検討されているところでございます。
○小池（政）委員　発電、送配電、小売という形で、グループで分けるということであると思います。
　そうした際に、送配電、小売というのは今わかっている事業者の人たちが入ってくるんだとは思いますが、発電事業者については恐らく、ある程度の規模要件等を決める必要が出てくるかと思います。ただ、そのときに、やはりこの機関の重要な意義として、なかなか接続がされないということを防ぐためでもありますし、そういう小規模の人たちの声をぜひ取り入れる必要があるとは思っております。
　そこら辺の規模感、発電事業者がどの程度大きければこの機関に入ってくるのか、そこら辺をお聞かせいただけますでしょうか。
○上田政府参考人　発電事業者の規模要件に関するお尋ねかと思います。
　今回の改正法案におきましては、発電する事業であって、発電用の電気工作物が経済産業省令で定める要件に該当するものを発電事業と定義しています。
　これは、一定規模以上の発電設備を用いて行う事業を発電事業者とする趣旨でありまして、発電事業者は、例えば、供給計画の提出義務や、あるいは緊急時におきましては広域的運営推進機関あるいは国からたき増しの指示あるいは命令を受ける義務等々がかかってくるわけでございまして、極めて小規模な事業者はむしろ除外した上で、一定規模以上の事業者について規制対象とすることを想定しています。
　では具体的にどの程度かというところにつきましてはなお検討させていただいておりますけれども、設備の利用実態も含めながら勘案していきたいと思いますが、一定規模以上と言う以上、メガソーラーであるとか大規模な自家発ということにつきましても、やはり、電気の安定供給の役割を果たしていただくという観点から発電事業者として位置づけるということは十分想定されるのではないかと思っております。
　ただ、他方で、太陽光発電を設置しておりますような例えば一般の住宅といったものにつきましては、ややこれは、非常に小さな存在でございまして、発電事業者として義務をかけるというのは適当ではないということで現時点では想定していない、こういった状況でありますが、こういったことも踏まえながらさらに検討していきたいと考えております。
○小池（政）委員　余り進んでいないように聞こえるんですが、そろそろここら辺は明らかにしておいた方がいいかと思います。
　設立の際に機関に、発電事業者から今後十年間の計画を出してもらうわけであります。ですから、そういう人たちがある程度準備する必要があると思いますし、また、それに基づいてこれから早く系統に対して取り組みをしていかなくてはならないわけでございますから、できる限りそこら辺は前倒しにしていただきたいと思います。
　それから、ＥＳＣＪと違う点で確認させていただきたいんですが、ＥＳＣＪの際には、発電、送配電、小売、また専門家のグループがあって、一対一対一対一という形で議決権が分かれておりました。
　今回、有識者の人たちが抜けられているわけでございます。確かに、評議会というのがあるのは承知しておりますが、評議会というのはあくまで客観的にアドバイス等を述べる役割でございまして、議決権に比べたら大変弱い立場かとは思うんですが、ここはなぜ有識者グループは抜けたんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　ＥＳＣＪにつきましては事業者の加入が任意でございますけれども、今回の広域的運営推進機関は法律上位置づけられます全ての電気事業者が加入するということとされておりまして、そういったことを考えまして、電気事業者の全体が参加するということで、会員で決めていくという形にしております。
○小池（政）委員　全体を見て、しかも客観的に長期的に考える際に、その上に経産省、経産大臣がいるとはいえ、やはり事業者だけの観点ですとかなり偏ってしまうかもしれませんし、有識者が中立的な立場で物事を述べようとする、そのような、今まであったような機能がなかなか発揮できないかもしれないということから、ここがちょっと心配な点だと思っております。
　また、この機関がこれから設備投資を促していくということではございますが、では果たして本当にそれが担保されていくのか、確保されていくのかということでございます。ほかの電力会社の事業計画等とすり合わせながらそこら辺を進められるのかどうかということであります。
　例えば東電、今回、新総特を出されました。私たちもこの委員会で原賠機構法のときに東電の経営合理化という審議はしてきたところでありますけれども、その総特の中にも、できる限りの設備投資を削っていくということもあるわけでありますし、また、ほかの電力会社、例えば東北電力、設備投資関連費用を抑制しますという中で、本当に送電部門の設備投資というものをしっかりと遂行することはできるのかということに少し懸念を持っているところでございます。
　ちょっとこれは大臣にお伺いさせていただきたいんですが、今の仕組みの中で本当に送電がしっかりと設備投資できるんですかという質問をすると、今までの答弁ですと、地域独占であったりとか総括原価方式があるので投資回収が保証されているという答弁になるかとは思うんですが、ただ、それはあくまで単なる必要条件であって、インセンティブを高めるものではないと思います。電力会社にとってみれば、接続を許して新しい人たちが入ってくれば自分たちの売り上げが下がってしまうわけでございますし、また一方では、今少し御紹介したような、経営合理化に向けた、設備投資を抑制しなくてはいけないという圧力も働いているところでございます。
　この中で、いかに送電の設備投資を促しながら新規参入をしっかりと担保することができるのか、その点についてお伺いさせていただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、江田（康）委員長代理着席〕
○茂木国務大臣　小池委員、きょうは十番バッターということなんですけれども、セリエＡのＡＣミランに移籍しました本田圭佑の背番号も望んで十番ですから、悲観をされないのがいいんじゃないかなと思います。
　地域間の連系線等の広域的な運用に資する送電網の整備というのは極めて重要だと思っておりまして、特に地域を越えるような送電網の整備をどうしていくか、御指摘のように大きな課題だと思っております。これは、広域的運営推進機関が中心となりまして整備計画を策定して進めることとしておりますが、この検討に当たりましては、一般送配電事業者も広域的運営推進機関の会員として検討に参画するということになります。
　また、広域的運営推進機関は一般送配電事業者の送電網の整備計画を含む供給計画を取りまとめることとしておりまして、仮に一般送配電事業者が供給計画に適切な送電網の整備計画を反映していない場合は、この広域的運営推進機関が送配電事業者に対して指導、勧告等を行うことができる仕組みとしております。
　このような仕組みを通じまして、広域的運営推進機関が主導して策定する送電網の整備計画と各一般送配電事業者の整備計画の整合性が保てる、このように考えております。
○小池（政）委員　ぜひ、整合性を保った上で、しっかりと整備をお願いしたいと思います。
　また、送配電に係るところでございますが、託送料が新しい事業者にも当然かかるわけでございまして、いかにイコールフッティングをしっかりと担保していくかということも重要であります。これから送配電事業者に供給義務を課すということで、供給義務ということは、供給力を新たに確保するためのコストがかかるわけでございます。このコストも、今回の法案によりますと、託送料金に乗せられるということであります。
　また、先ほど近藤議員が廃炉の話をずっとされておりましたけれども、私もさきの法案の審議のときにお話をしましたように、今のスキームで原発が存続する、もしくは再稼働するというベースで決められた今の賠償でありますとか廃炉、この費用負担というのは必ずどこかで行き詰まってしまうということから、考えたくはないんですが、この託送料金ということももしかしたら出てくるかもしれない。そのときに、やはりしっかりと透明性を高めなくてはいけないということが特に重要になってくるわけでございます。現在も重要なんですけれども、自由化のときには特にそれが重要かと思っております。
　自由化の後、発送電分離されればそこら辺は明確になるかとは思うんですが、自由化の際に託送料の透明性をいかに高めるか、その点についてお伺いさせていただけますでしょうか。
　　　　〔江田（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の第二弾の法律におきまして、現在の一般電気事業者は今度は一般送配電事業を営むことになりますけれども、この一般送配電事業者が特定の小売事業者を差別的に取り扱うことや、業務上知り得た情報を目的外利用することを禁止しておりまして、これに違反した一般送配電事業者には、これは第二弾では今の一般電気事業者がやることになりますけれども、国が罰則つきの是正命令を発することとしてございます。
　また、現在の一般電気事業者に対しましては、一般送配電事業について独立した会計整理を求め、送配電部門の取引の透明性を高めることによりまして、送配電網の利用において新規参入者とのイコールフッティングを図ってまいりたいと考えております。
○小池（政）委員　会計等は区分されるということでよろしいんでしたっけ、いいんですよね。
　会計は区分されるということでございますが、それも、確かに法案を読みますと、二十二条二項、「経済産業省令で定めるところにより、同項の整理の結果を公表しなければならない。」ということがありまして、その区分された結果の公表というのはどのような形でされるんでしょうか。
○高橋政府参考人　具体的には、経済産業省令で定めるところによりということになりますけれども、きちっと他の新規参入者にもわかるような形での公表という手続を考えたいと思います。
○小池（政）委員　ここはしっかりと、本当に客観的にわかるようにしてください。発送電分離の前に、グループの中で本当にしっかりと託送料がほかの事業者と同じようにかけられているかどうかということは、今の状態ですとかなり不透明なところがありますので、この点をしっかり明確にしていただきたいと思います。
　また、接続に関しまして、新規参入、特に再生可能エネルギーの事業者がしっかりと自分たちの発電したものが買われるかどうかということも大事な観点であると思っておりまして、固定価格買い取り制度について、自由化の際にどう変わるかということについてお伺いさせていただきたいと思います。
　今義務づけられている一般事業者から、今度は小売事業者が固定価格買い取り制度によって再生可能エネルギーを買い取る義務が付されるということであると思います。その際に、小売事業者が、例えば二十年間続くかどうかということもまだわからないわけでございます。また、小売事業者が、今までのような、買い取りを拒否することができるのかどうかということ、ここもちょっと確認をさせていただきたいと思います。今の二点、お伺いさせていただけますでしょうか。
○木村政府参考人　御指摘のとおり、今回、電気事業法の改正によりまして電気事業者の区分が見直されるということで、これに対応するために、再生可能エネルギー特別措置法につきましても、再生可能エネルギー電気の買い取り義務を負う者につきましては、電気の需要家に電気を販売する事業を営む小売電気事業者とするという整理をいたしております。これは現行法の整理と同様ということで私どもとしては考えてございます。
　長期にわたって実際に買い取りをするわけなので、小売電気事業者の安定性といいますか、そういったものが大丈夫なのかという御指摘かと思いますけれども、万々が一、小売電気事業者が市場から退出するといったようなことが起こりましたときに、再生可能エネルギーの特別措置法に基づきまして、制度上、買い取り期間自身は保証はされております。したがいまして、別の小売電気事業者に対して速やかに固定価格買い取り制度に基づいた買い取りを求めるということは十分可能であるというふうに考えてございます。
　現行制度におきましても、現在、一般電気事業者のみならず、自由化市場において電気を販売する事業を営んでおります新電力に対しまして再生可能エネルギー電気の買い取り義務が課されております。したがいまして、この点につきましても現行の整理と基本的には同じということで考えてございます。
　それから、御指摘いただきました買い取り拒否の要件の部分でございますが、これは法令に明定されておりまして、現在、みずからが需要家に供給すべき量を超えて電気を受け入れなければならないといった場合は買い取り拒否ができるということで規定されております。これを大きく変更するということは現時点では考えてございません。
　他方、電力システム改革の詳細な制度設計の中で、実情でございますとか、あるいは買い取りの予見可能性をさらに高めるためにどうしたらいいかといったようなことも踏まえまして、丁寧に検証はしてまいりたいと考えてございます。
○小池（政）委員　今、買い取り拒否はあり得るというお話だったと思うんですが、ただ、前段の話ですと、小売事業者は集合体として考えるわけでございまして、二十年たたなくなった小売事業者の分は、ほかの人がこれを負担するということでありました。
　そうすると、では、その買い取り拒否のところは集合体じゃなくて個別に、例えば事業者がこの分は買えないというような判断をすることができるということでいいんでしょうか。
○木村政府参考人　再生可能エネルギー電気を現実に買い取りをすることができるかどうかということにつきましては、やはり個別の小売電気事業者ごとに判断するべき問題だというふうには考えてございます。その意味で、買い取り拒否が適用されるかどうかということにつきましては、その事業者一件一件について具体的な成否というのを考えなくてはならないというふうに思います。
　他方、実際問題として、買い取りをしてもらう権利が特定供給者の側にはあるわけでございまして、小売電気事業者は市場にたくさんおるということが前提でございますので、その中で、買い取り拒否をされないような小売電気事業者との関係で買い取り義務を履行してもらうということが起こるということでございます。
○小池（政）委員　ちょっと心配なんですが、きのう聞いた説明ですと、あくまで再生可能エネルギーの事業者は、まず送配電の方で接続がされるかどうかということを確認された上で小売の方に契約を持ち込むということでございますから、原則は買い取り拒否というのはないんじゃないかという話だったわけでございますが、きょうの話は少し何か違うなという感じがいたしますので、またこれから確認させていただきたいと思います。
　小売がこれから買い取り義務を課される際に、今度は今のサーチャージの算定根拠がどうなるかということでありますけれども、今の固定価格買い取り制度というのはエネルギー源ごとに価格が決まっていて、それに対して回避可能費用があって、その差額はサーチャージとして、賦課金という形で計算されているわけであります。
　現在でもこの回避可能費用が非常に不透明で、本来であればもう少しこれを高い費用にすることが適正じゃないかということでありますとか、また、今、年に一回たしかサーチャージを決めていると思うんですが、ただ、電力会社は期中にもこの価格の引き上げをしているわけでございます。それはイコール原価が上がったということを示しているわけでございまして、それに対して対応できていないというような状況があるわけでございます。
　その際に、これから小売になっていくわけでございますが、小売の際にはこの算定根拠はこれからどうなっていくのでしょうか。
○木村政府参考人　基本的に、小売電気事業者が買い取り義務を履行する場合におきましても、当然、調達のためのコストそのものというのは観念はし得るわけでございまして、今までと基本的な考え方にそごはないというふうに考えてございます。現在も、新電力が買い取りを行う場合も、回避可能費用というのを定めて、それをもとに適用しているということでございます。
　回避可能費用につきまして不透明という御指摘をいただきましたけれども、これにつきましては、御指摘に対応するような形で見直しを私どもとしても行いまして、これまでは全電源の平均、変動費を見ていたということでございますけれども、これにつきましては太陽光あるいは風力といった電源につきましても一定の供給力として認められるという実態がございますので、その部分につきましては固定費としてしっかりカウントしようということ、それから、変動費相当分につきましては火力平均に置きかえるということで今後運用してまいりたいというふうに考えてございます。
　したがいまして、そういった電源の全体のコストをきちんと用いるような形で、今後、小売電気事業者の回避可能費用というのも決定してまいりたいということで考えてございます。
　それから、サーチャージの決定のタイミングでございますけれども、これは法律上、年に一回、年度の見込みでやるということが法定されておりますので、基本的にこれを大きく変える必要性は現時点ではないかなというふうに考えておるところでございます。
○小池（政）委員　時間も近づいてきましたので、最後に、大臣にお伺いさせていただきたいんです。
　今の固定価格買い取り制度につきまして、賦課金の透明性の向上でありますとか、もともと回避可能費用というのは、それを自分が購入しなかった場合に、自分でどこから買い取ってくるかといったら、それは市場から多分買い取ってくる費用になるかと思うんです。
　ですから、小売の際には、今度は卸電力市場ができるわけでございますから、そういう価格をしっかりと参考にしながら私はここを決めるべきだと思っておりますし、今、年一回でいいじゃないかという話もありましたが、やはり、電力会社が料金を上げるということでございましたら、そこに合わせてここは見定めていかないと、変に国民負担というものが高くなっていくということを私は非常に危惧しているわけでございます。
　この点について、大臣の方針、思いというものをお聞かせいただけますでしょうか。
○茂木国務大臣　固定価格買い取り制度につきましては、委員も御案内のとおりの見直し期限も決めております。その見直しを行うに当たりましては、関連するさまざまな制度等々につきましても、今のものが適正であるかどうかを含めて検討したいと思います。
○小池（政）委員　ちょっと時間は早いですけれども、延長戦ということで、これで終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうお時間をいただきました。エネルギー基本計画を含む電気事業法、エネルギー政策全般にわたっての質疑ということでもあります。
　本会議におきまして私が新規制基準の問題についてお尋ねをした際に、安倍総理の答弁は、「新規制基準については、原子力規制委員会において、国会事故調などにより明らかにされた情報を踏まえ、米国を初め海外の規制基準も確認しながら、我が国の自然条件の厳しさ等も勘案した上で、世界で最も厳しい水準の規制基準を策定したところです。」このように述べております。これを踏まえて、経済産業省、大臣及び原子力規制委員会の田中委員長にもおいでいただきましたので、質問をさせていただきます。
　資料をお配りしております。ここでは、九州電力の川内原発一、二号機の重大事故等対策の有効性評価ということで掲げられている重大事故シナリオの一つの例を取り上げております。
　新規制基準は、重大事故として想定し得る代表的な幾つかのシナリオに対して、その対策の実効性を明示することを要求しております。そのような想定シナリオの一つとして、格納容器の破損防止対策に関する、大破断ＬＯＣＡプラスＥＣＣＳ注入失敗プラス格納容器スプレー失敗というのがあります。
　この一枚目の資料の左上、黄色く塗られて赤い枠で囲まれている、ここが重大事故のシナリオの設定でありますけれども、原子炉に直結している一次冷却水配管などの大口径配管が破断をし、かつ、何らかの原因で交流電源、外部電源及び非常用交流電源が失われた場合が相当するものです。電気が来ないために、緊急炉心冷却装置、ＥＣＣＳのポンプが動かず、格納容器スプレー装置も動かないという想定であります。
　こういった事態が生じた場合の事故シナリオを描いた図になるわけですけれども、この図を見ますと、一番左側のところに解析上の時刻というのがあります。ゼロ秒というところからスタートをして、炉心溶融が約十九分、そしてそれから三十分を仮定して、常設電動注入ポンプによる格納容器スプレー開始が行われて、それは約四十九分となります。それでも、約一・五時間後には原子炉容器の破損に至るという想定のものであります。
　九州電力のシナリオはこのとおりだと思うんですけれども、この点について確認だけしていただけますか。
○櫻田政府参考人　御説明いたします。
　この資料の位置づけ、あるいはここに書いてある重大事故シナリオの概要については今議員のお話のとおりだと思いますが、少し補足させていただきますと、これは議員のお話にもございましたとおり、格納容器の破損防止対策の有効性を説明するということでございます。
　格納容器の破損防止対策を考えるに当たっては、やはり、炉心が溶融をして、それがその格納容器に影響する可能性があるような事故の進展を想定する必要があるということで、このような、全交流電源が喪失をする、さらに大破断ＬＯＣＡ、ＥＣＣＳの注入失敗、格納容器のスプレーの注入も失敗するという想定をしているということでございます。
　それで、事故の進展も、十九分で炉心が溶融をする、それから約一・五時間で原子炉容器が破損するに至る、こういうことなんですけれども、一方で、今回の新規制基準に対応するために、新たに常設電動注入ポンプという重大事故対策設備を設けておって、この作動をして格納容器にスプレーを開始することが四十九分に至るまでにできるだろうということです。
　そうすると、その後、約一・五時間で原子炉容器が破損する、この時間になりますと原子炉容器の底から溶融した燃料が格納容器の下の方に落ちていくわけですけれども、その約一・五時間に至るまでの間に常設電動注入ポンプによるスプレーによって格納容器の下の方に水をためることができて、これは九州電力の想定、評価によると深さ約一・三メートルというふうになってございますが、水がたまるということによって格納容器に溶融した炉心が落下しても影響を与えることがない、そういうようなシナリオになってございます。
　また、もう少し下まで行きますと、二十四時間というところに書いてございますが、移動式の大容量ポンプ車を使って海水を格納容器再循環ユニットという機械に通水することによって格納容器の中の熱を下げる、自然対流冷却と書いてございますが、そういうことによって格納容器の健全性を維持することができる、こういう評価でございます。
○塩川委員　炉心溶融、原子炉格納容器破損という事態でも、格納容器スプレー開始によって、水がたまることによって、深刻な事態に至ることを避けるというシナリオだということであります。
　その上で、やはり、炉心溶融で約十九分ですとか、原子炉容器破損に約一・五時間、そういう時間の妥当性ということも問われてくるわけで、この点では、事業者の解析だけではなくて、規制委員会としてのクロスチェック解析も必要だと思うんですが、この点は実際にはどうなんでしょうか。
○櫻田政府参考人　こういう評価を、電気事業者、九州電力は、彼らの使用している解析コードを用いて解析しているわけでございますが、時間そのものが、厳密にどのくらいの時間になるかということよりも、この程度の時間でこういう事態に至る、それから、例えばここでは、先ほど議員の御指摘もございましたけれども、炉心溶融から三十分の時間を仮定して常設電動注入ポンプによるスプレーが作動できる、こういうようなことも含めて、こういった時間間隔で実際に作動させるような体制がとられているのか、人員がいて、実際に人が動いて機械をうまく機能させることができるかといったソフト面の対策も含めて、有効性が本当にあるのかという、この評価についての妥当性を全体的に評価している、こういうことでございます。
○塩川委員　直接のお答えはありませんでした。
　三十分の仮定のところでも、人為的に本当に水を入れられるのかどうなのかという判断というのは、当然事業者として、妥当なものがあるのかどうかということも問われるわけですけれども。
　私がお聞きしましたのは、資料の二枚目にお示しした、これは東電福島第一原発一号機事故時の炉心状態評価のクロスチェック解析の資料であります。
　表の一の一を見ていただきますと、いろいろな初期の設定があるわけですけれども、「福島第一原子力発電所一号機に係る事業者解析ケースでの結果と比較」ということで、事業者が行った解析の結果に対して、原子力安全・保安院が独自にクロスチェックで解析を行っている、その表に当たるわけであります。
　表の一の一でいえば、二つ目の枠にありますように、炉心損傷開始時間というのが、一番右側の事業者の解析では地震発生後約四時間となっているのに、保安院の解析では地震発生後三時間と、違いが出ている。その下の枠、原子炉圧力容器破損時間を見ると、事業者解析は地震発生後約十五時間に対して、保安院の解析は地震発生後約五時間、三分の一ということであります。
　これは、事業者の解析はマープという手法で、保安院の解析はメルコアというものだというふうにお聞きしておりますけれども、このように、解析の方法によって大きく時間が異なる。
　そういうことになりますと、要は、先ほど示した資料の一にあるような、炉心溶融ですとか原子炉容器の破損の時期というのも大きく異なるとなれば、対応そのものが異なってくるのではないのかということがあって、こういった解析上の時刻というのがクロスチェック解析で妥当なものという評価を、事業者の解析とは別に規制委員会として行っているのかどうかということをお尋ねしたんですが、改めて、いかがですか。
○櫻田政府参考人　事業者の対策の有効性を評価するに当たりましては、時間間隔をきちんと把握した上でということが大事だということは御指摘のとおりでございます。
　一方で、十九分が二十分なのか二十五分なのかとか、そういうことというよりも、実際に全交流電源が喪失して大ＬＯＣＡになってというような事故が起こったときに、どういう挙動を原子炉なり冷却水の設備が示すかというその全体的な動き方、それから、例えば、ここでは四十九分という時点で常設電動スプレーポンプ、水を注水するポンプの電源を作動させることができる、そういうことになっていますけれども、そこに至るまでの事業者の中での人の動きとかいったところで、おくれた場合にこれがどうなるのかとか、感度解析みたいなことになりますけれども、そういったさまざまな不確かさみたいなものを組み合わせて考えたときに、しっかりとその対策が有効に働くのかというところを審査する必要がございまして、今、そういう観点でこれまでの審査を進めてきている、そういうことでございます。
○塩川委員　ここにも解析上の時刻とあるので、事業者は解析をしているわけですよ。
　そうすると、今のお話ですと、事業者の解析上の時刻は、それを所与のものとして審査を行っているということですか。つまり、この解析の時刻について、規制委員会の方でクロスチェック解析は行っていないということでよろしいんですね。
○櫻田政府参考人　私どもの審査の中でも、今はもう既に統合していますけれども、原子力安全基盤機構、ＪＮＥＳの中にこういった事象に対する専門家もおります。そちらの方でも、このシナリオでやってきたかどうかというところはまた別ですけれども、事業者の解析におかしなところがないか、本当に一分一秒とかそういう話ではなくて、全体としておかしなことになっていないか、そういうようなことを評価するということも、必要に応じてやるということはやってございます。
　繰り返しになりますけれども、ここで大事なことは、十九分なのかとかいう話ではなくて、時間間隔、一時間と二時間とかいうことではなくて、このくらいの時間でこの事態に至るという想定の中で、炉心溶融が起こった後に、格納容器の破損を防止するために必要な水をきちんと圧力容器が完全な間に注入することが可能なのかどうか、そのために必要な対策が講じられているのかどうか、そういうところの妥当性を確認するということであるというふうに考えてございます。
○塩川委員　今のお話を聞いても、この事象に合わせた、このシナリオでの解析上の時刻に対応した形でクロスチェック解析を行っているというお話はございませんでした。そういう点でも、全体はどうなっているのかということについての妥当性をどうやって評価するのかという問題があります。このことが一つ。
　あと、我が党の笠井議員の質問に対して、原子力規制庁に回答の中身を書面で寄せてもらいましたけれども、そこの中では、今般の適合性審査で実施しているクロスチェック解析については、新規制基準における重大事故等対策の有効性評価に関して実施しているものです、また、原子力安全・保安院等が実施してきたクロスチェック解析については、設計基準事故等に係る解析を検証するために実施してきたものと承知しておりますという書き方で、今般の適合性審査で規制委員会が行っているクロスチェック解析というのは、重大事故等対策の有効性評価に関して行うと。
　これまで原子力安全・保安院が行ってきたクロスチェック解析というのは、当然、重大事故の想定がありませんから、設計基準事故に係る解析を実施するということですから、現行の規制委員会のこの解析においては、設計基準事故に相当するような部分についての解析というのは特段行っていないということなんでしょうか。
○櫻田政府参考人　現在行っております適合性審査、これは新しい規制基準の適合性を見ておりますが、今回申請されているものの中では、新しい基準に対して適合するために設計を変更した、そこのところの審査でございますので、これまでの要求事項が変わっていなかったところについて、特に申請の中で変更がありません。
　ということは、これまでやってきた設計基準事故に対する解析を行う必要のあるようなものの変更がないということでございますので、今回やっているのは、新しく追加された重大事故対策の妥当性を確認する、そういう審査に重点が置かれているということでございます。
○塩川委員　重点を置かれている重大事故のクロスチェック解析が全体としてもどうなっているのかというのは不鮮明だという点でも、しっかりとした別のプログラムでも解析を行うクロスチェック解析を実施すべきでありますし、これを伴わないような審査というのは世界最高水準などと言えないのは当然のことであります。
　次に、コアキャッチャーについての質問をいたします。
　資料の三枚目に参考までにお示ししましたが、このコアキャッチャーというのはどういうものなのかについて、エネ庁でも規制庁でもいいんですが、簡単に説明してもらえますか。
○櫻田政府参考人　委員がお示しされたこの三枚目の絵でございますが、これは欧州型ＰＷＲと書いてございます、略称でＥＰＲと呼ばれる一つの原子炉の型式がございまして、その中に設計されている設備というふうに承知をしています。
　これは、原子炉容器の中に存在する核燃料、炉心が溶融をして、原子炉容器の破損に伴って下部に溶融炉心が落下したときに、その落下してくるところに備えられている設備というふうに承知をしてございます。
○塩川委員　このコアキャッチャーを設置した海外の原子炉の事例、稼働には至っていないんでしょうけれども、建設中のものとか、御存じのことがあれば御紹介いただけませんか。
○櫻田政府参考人　済みません、私どもの手元で確認できたところは少し古い時点の情報でございますが、二〇一一年十月現在、三基建設中だというふうに承知をしてございます。フィンランド、フランス、中国というふうに承知をしてございますが、その後の情報についてはちょっと今手元にございません。
○塩川委員　フランス、フィンランド、中国で建設中というお話でありました。
　このＥＰＲ、欧州型ＰＷＲは、上の表に紹介しておりますように、コアキャッチャーの設置や、コアキャッチャーに水冷設備を設置することや、さらに大型航空機衝突に耐えるような二重構造、こういうのを要求していると承知しておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
○櫻田政府参考人　今委員がお話しされたのは、この配付された資料の三枚目の上の方に書いてあるところの話だと思いますが、このＥＰＲの中でこういう設計でつくっている、ＥＰＲという型式はこういう設備を備えている、こういうことだとは承知してございますが、これが日本の規制基準に該当するような、それぞれの国の基準で要求されているかどうかということに関して申し上げると、そういうことかどうかというところまでは承知してございません。私どもは、そういう要求がなされているということは聞いてはおりません。
○塩川委員　こういった機能を持つＥＰＲが建設されているということであります。
　資源エネルギー庁にお尋ねします。
　二〇一二年度に、資源エネルギー庁は、薄型コアキャッチャーの開発に向けた基盤整備の事業募集を行っています。さらなる安全性向上の技術として、シビアアクシデント発生時に溶融炉心を受けとめる、施工性の高い薄型のコアキャッチャーの技術開発に向けた基盤整備を行うことを目的とするとなっています。
　この予算措置は、その後、どのようになり、どのような成果が出ているでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力につきましては、事業者がみずから自主的に安全性を高めていくということが大変重要と考えてございまして、経済産業省といたしましても、事業者の自主的安全性向上のための努力、技術開発を含めまして支援をしているところでございます。
　御指摘の薄型コアキャッチャー開発に向けた基盤整備の事業でございますけれども、これは二〇一二年より、研究の事業、技術開発の支援の事業を行っているものでございます。二〇一二年から始めておりまして、今年度も継続をしてございます。
　これは、薄型コアキャッチャーの開発に向けた基盤の整備ということでして、具体的に申し上げますと、熱流動の実験、それからコンピューターによる解析を行うことで基礎的なデータを収集するというものでございます。
○塩川委員　重ねてお尋ねしますが、こういうコアキャッチャーの必要性というのは、早くから事業者においても認識されていたんじゃないでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力の安全性の向上につきましては、終わりがないということで、今事業者がいろいろな取り組みを進めてございまして、この事業は、十ある事業の一つのテーマとして、事業者の自主的な安全性を向上する一つの研究テーマとして採択したものでございまして、これにつきましては、現在、熱流動の実験を行う等、コンピューター解析ということで基礎的なデータ収集を行っているという状況でございます。
○塩川委員　例えば東芝など、特許におきましても一九九〇年代から出願もしておりますし、直近でも二〇一一年での特許出願の例があるということも承知しております。
　そこで、規制委員会としては、新規制基準をつくるに当たって、このような、海外で実際に安全確保の立場から実施に移されている、既に建設中の炉に取り込まれているコアキャッチャー、これを求めるというふうなことはお考えにはならないんでしょうか。
○田中政府特別補佐人　コアキャッチャーを設置するという炉は、先ほどお答えしたように、ＥＰＲという新しい炉、新設炉について、コアキャッチャーがあった方がいいということで、そういう設計になっております。ＥＰＲはフランスの炉でありますけれども、フランスにもたくさんの炉がありますけれども、既存の炉でコアキャッチャーのあるものはありません。
　今後、日本でも、もし新しい炉がつくられるときにはそういったことも具体的に検討される可能性はあると思いますけれども、今回は、既存の炉にコアキャッチャーをつけるというのはもう不可能でございますので、それに相当するような性能があるように、先ほど櫻田からも御説明申し上げましたけれども、炉心が溶けたときにも格納容器の方に水をきちっと入れて、格納容器を突き破って下に抜けるようなことのないような方策を求めているということでございます。
○塩川委員　エネ庁の先ほどの事業、薄型コアキャッチャーの開発に向けた基盤整備というのは、既存の炉に対してどうしていくのかという観点での事業でありますよね。ですから、既設炉への導入を念頭に置いて、どういう課題があるのかということを明らかにする、そういうものだと思うんですが。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　薄型ということでございますので、可能性として、既存の炉への適用というのも視野に入ってございますけれども、その薄型のコアキャッチャーという概念が成立するかどうかということの基礎的なデータを収集しているものでございます。
○塩川委員　ですから、今後どうするかという点も当然あるでしょうし、既設炉についても、つけるのは不可能ということではなくて、やはり、技術的に最先端のもので、本当に安全を確保するということであれば、世界最高水準ということを政府がおっしゃっている、そういう中での規制基準において、こういうコアキャッチャーなどの仕組みについてしっかりとした対応をとるということこそ行うべきことじゃありませんか。
　改めて、委員長、いかがですか。
○田中政府特別補佐人　一番避けなければいけないことは、炉心が溶けて、下に抜けて、それが格納容器のコンクリートとか何かと反応して、それでさらに悪い事態に行くということを避けるという意味で、そういったコアキャッチャー的な機能を持たせるということが大事です。
　今、エネ庁がどういった研究をしているかということについての詳細は私も承知しておりませんけれども、基本的に私どもが求めているのは、格納容器といわゆる溶けた炉心との反応によって格納容器が破れるようなことのないような方策を今回の規制基準では求めているということでございます。
○塩川委員　同等のということではなくて、コアキャッチャーという仕組みをつくってきているわけですから、そういうのを生かした規制基準こそ求められているわけで、そういう点でも、世界で最も厳しい水準の規制基準と政府が言うような中身が伴っていないということも指摘せざるを得ません。
　残りの時間で避難計画について若干お尋ねします。
　規制委員会の規制基準には、避難計画を含む地域防災計画に係る事項は含まれていないと承知しておりますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○塩川委員　含まれていないということです。
　一方で、アメリカのＮＲＣの基準がどうかということですけれども、ＮＲＣの元委員長のグレゴリー・ヤツコ氏は、避難計画が不十分なら、アメリカでは原子力規制委員会が原発停止を指示すると述べております。ですから、アメリカのＮＲＣは避難計画というのを一連の規制の中に取り込んでいるというふうに思いますけれども、この辺の事実関係についてお答えいただけますか。
○黒木政府参考人　米国の例に関しましては、たしか、イニシャルと申しますか、一番初めの稼働段階においてはそのような形の規制がなされているように聞いております。ただし、アメリカの場合は、さらにそれから原子力発電所は継続しているわけですけれども、その段階においては、ＦＥＭＡ等がいろいろ援助しながら、そういった避難計画がより実効的なものになるような形で不断の努力がされているというふうに聞いております。
　また、アメリカはそういうふうなシステムでございますけれども、フランスあるいはイギリスにおきましては、そういった形で避難計画が作成されていることが稼働の条件にはなっていないというふうに聞いております。
○塩川委員　スタートのときには対象となるという話です。そういう点で、最後、大臣にお尋ねします。
　本会議の総理の答弁で、世界で最も厳しい水準の規制基準というふうにおっしゃいました。しかし、今お話ししてきましたように、クロスチェックのあり方そのものについてもはっきりとお答えいただけない、コアキャッチャーについての規制も盛り込まれていない、避難計画についても規制対象としない、これでどうして世界で最も厳しい水準の規制基準などと言えるのかと思うんですが、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　先ほどから塩川委員のＥＰＲのコアキャッチャーの話を聞いていますと、まるで原発の新設を進めろという話をされているように聞こえてくるんですけれども、先ほどから答弁をしておりますように、これは設備というか設計上の問題でありまして、基準の問題ではないということであります。
　しかも、世界で最も厳しい水準の規制基準というのは、個々のものではなくて、私は全体として決まってくるものだと考えておりますけれども、では、規制基準がどうあるべきかにつきましては、規制委員会にお尋ねいただければと思います。
○塩川委員　こういう規制基準のもとで原発を推進するということは大問題だ、本来、規制基準に基づく計画では原発が日本に立地できないじゃないか、こういうことこそ問われているわけで、そういうことについては引き続きまた質問していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○富田委員長　次回は、来る五月七日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会
平成二十六年四月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時九分開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　池田　道孝君
　　　　　　石川　昭政君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大串　正樹君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　津島　　淳君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　中谷　真一君
　　　　　　永山　文雄君　　　　船橋　利実君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　務台　俊介君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　柚木　道義君
　　　　　　足立　康史君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　中島　克仁君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　中根　康浩君
　　　議員　　　　　　　　　　　大西　健介君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　中島　克仁君
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　高橋千鶴子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室次長）　　　　　　　　　新井　　豊君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　辻　　義之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　原　　勝則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　小田原　潔君
　　今枝宗一郎君　　　　　津島　　淳君
　　大久保三代君　　　　　池田　道孝君
　　金子　恵美君　　　　　石川　昭政君
　　小松　　裕君　　　　　中谷　真一君
　　田畑　裕明君　　　　　岩田　和親君
　　高橋ひなこ君　　　　　務台　俊介君
　　輿水　恵一君　　　　　樋口　尚也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　門山　宏哲君
　　石川　昭政君　　　　　金子　恵美君
　　岩田　和親君　　　　　田所　嘉徳君
　　小田原　潔君　　　　　赤枝　恒雄君
　　津島　　淳君　　　　　今枝宗一郎君
　　中谷　真一君　　　　　小松　　裕君
　　務台　俊介君　　　　　高橋ひなこ君
　　樋口　尚也君　　　　　輿水　恵一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門山　宏哲君　　　　　大久保三代君
　　田所　嘉徳君　　　　　田畑　裕明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第二三号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（中根康浩君外七名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案及び中根康浩君外七名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査の参考に資するため、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣の期日は来る五月十二日月曜日、派遣地は山梨県及び大阪府、派遣委員の人選等は委員長に御一任願うことに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○後藤委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○後藤委員長　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府地方分権改革推進室次長新井豊君、警察庁生活安全局長辻義之君、厚生労働省医政局長原徳壽君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕