Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島国務大臣　適正な医療が提供をされ、また、医療事故が防止されるために、個々の医療従事者が努力をされることはもちろんでありますけれども、チームプレーとしての組織的な取り組みがしっかりしなきゃならない、御指摘のとおりだろうと思います。
　専門職種としての薬剤師も、医師や看護婦とともに病棟における医療チームの一員として積極的な役割を果たしていただくことは極めて重要であると考えております。
　そこで、薬剤師の人員配置につきましては、平成十三年十二月、来年の十二月に見直しを行うこととし、そのための予算要求もことしはいたしております。薬剤師の業務の役割の変化や配置状況等の実態も踏まえて検討を進めてまいりたいと思います。
○肥田委員　では、次にまいります。
　今回の健康保険法の改正案で、老人医療費の一部負担を定率一割とし、従来の薬剤負担を廃止するとしております。私は、前回の通常国会で、実は厚生省が考えておられるこの老人医療費の定率一部負担が患者には極めてわかりにくいものであるということを指摘申し上げました。そうした指摘にもかかわらず、今回もまた医療機関や保険薬局の窓口で混乱を生じることを危惧される内容の改正案が全く修正をなさらずに出てまいりました。この案では、先ほど三井議員からもありましたけれども、私は医療費に対する患者の不信感が増大すると思います。
　ところで、平成十二年の二月に予算委員会で、丹羽厚生大臣と改正案についていろいろなやりとりをさせていただいておりましたときに、丹羽大臣がこうおっしゃいました。現行の薬剤費一部負担の仕組みはわかりにくくて、現場で混乱したから改正するんですとこの必要性をおっしゃったわけですけれども、私は今度の改正案は現行の仕組みよりもさらにわかりにくくなっていると思っております。
　それで、私は厚生省にお尋ねしたいんですが、外来患者の区分は十四通りでいいですね。
○近藤政府参考人　数え方はいろいろあるかと思いますけれども、そういう数え方もあろうかと思っております。
○肥田委員　その十四通りのうち七通りの患者が薬局の窓口に見えますね、それも正しいですか。
○近藤政府参考人　そのとおりでございます。
○肥田委員　そうしますと、薬局の窓口でその七通りの患者を見分けるにはどうしたらいいんでしょうか。
○近藤政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、処方せんを出す医療機関と薬局の関係というのはまさに連携が必要なわけでございまして、一々問い合わせをするわけにいきませんので、やはり処方せんにきちっとその区分けを書いていただく、こういう事務処理手続を、しかも非常にわかりやすい形でつくりたいということで、今関係団体と調整をいたしたいというふうに考えているわけでございます。簡潔な方法でチェックできるようなものを工夫したい、こういうふうに考えております。
○肥田委員　二月の予算委員会のときの丹羽大臣とのやりとりを今思い出しましても、まだ私はあのときの御答弁がすとんと胸に落ちないんですね。津島大臣もあのとき予算委員会にいらっしゃいましたので、恐らく私は津島大臣は御理解していただいていたんじゃないかと思うんです。丹羽大臣みたいに本当に頭のいい方でも、ああやって、何が何だかわからないような状況も、こういう言い方はちょっと失礼かもしれませんけれども、お互いに意思疎通ができなかったんですね。そのぐらいややこしい窓口負担であることを申し上げたいのですが、津島大臣、私はもう一度お尋ねさせてもらっていいでしょうか。虎の門病院に行ったおばあちゃんと東大病院に行ったおばあちゃんの話をもう一度させていただいて、今度は胸にすとんと落ちるように御説明をいただきたいと思います。
　Ａおばあちゃんが虎の門病院に行きまして治療を受けました。Ｂおばあちゃんは東大病院に行って治療を受けたんですね。どっちも診療費は一万円です。ですから、おばあちゃんが払うのは、その一割ですから千円ですね。ＡおばあちゃんもＢおばあちゃんも千円払ってきたのです。そのＡとＢのおばあちゃんがそれぞれ薬局に行きますね。どちらも薬剤費は一万円かかったとします。そういたしますと、虎の門病院の処方せんを持っていったおばあちゃんは、薬局ではお金は結構ですと言われたんですね。負担はゼロですね。ところが、東大病院の処方せんを持っていったおばあちゃんは、一万円の一割で千円ですということで、千円取られたんですね。病状が全く同じということはないにしても、そういう同じような状況のもとで、ＡおばあちゃんとＢおばあちゃんにあったこの違いを、津島大臣、ちょっとおばあちゃんにわかるように説明してあげてください。
○津島国務大臣　私も、今の制度をしゃくし定規に適用すると胸に落ちないと思います。まず、それは率直に申し上げた方がいい。
　なぜそういうことになるかといいますと、要するに、多様な病院から今の薬局に至るまでの幾つかの機関がかかわる医療費の自己負担について低いところに限度を置いた。これは高くても理論的には同じ問題が起こりますよ。一割ですっといくのなら、これはどこへ行ったって計算できる。そこへいわゆる限度管理というのが出てくる。これは必然的に難しくなる。だから、理屈の上からそれを解決するためには、どこかの機関で、特定の患者さん、そのおばあちゃんの医療費を、ずっとその月の額を集中管理して、はい、ここが限度ですよ、これが一％ですよという管理をやらないと、これはできないわけです。ですから胸に落ちない。
　そこで、局長が御答弁しておりますのは、いずれにしても非常に難しい幾つかの機関がかかわるのだけれども、それを具体的に、できるだけ手間のかからないように、どうしたらいいだろう。集中管理をどこかでやることになると、これは償還払いになる。そうすると、それもまた御迷惑をかけるな。だから、償還払いにならないところで、余りにも無理な事務負担を課さないようにするにはどうしたらいいか。これは厚生省だけでああせいこうせいと言うには無理がございますから、今関係団体とよく御相談をして、何かいい方法がないか一生懸命させていただいております。
　まことに胸に落ちないあれでありますけれども、少しでも胸に落ちるようにもう少し努力をさせていただきます。
○肥田委員　以前よりは随分と胸に落ちました。
　それで、今、大臣はこれから少しいい方法がないかとおっしゃったんですが、私もそう思うんですね。厚生省さんを責めるばかりではなく、本当にいい方法を一緒に考えていきたいんです。例えば、主として院内処方であるとか主として院外処方であるとか、そういう区別をまずなくしまして、患者ごとに請求することにした方がいいかもしれないし、もう一つは、医療機関で一括してお金を取ってしまうということもあり得ますよね。ですから、これからいろいろな方法が考えられていくと思いますけれども、薬局の窓口でおばあちゃんたちの抗議を聞く間に時間がかかって、結局は副作用の説明もできなかったということでは大変困りますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　それから、これは、実はまだ厚生省の方に書類が出てきていない問題なものでございますから、これをこの場所で審議するのはいいのかな、悪いのかなと私も迷いながら来たわけですけれども、やらせてもらいます。
　今、医薬分業率が四〇％になっております。その質が求められていく段階に入ったと思うんですね。四〇％といえばかなりのものですから、これから医薬分業という本来の意味、それが正しくこのシステムの中で機能しているかということがチェックされる時期なんですね。私は、それだからこそ、今厚生省の方も襟を正し、厳しく対峙していただきたいという問題が一つ起きてまいっておりますので、お願いを申し上げます。
　保険薬局及び保険薬剤師療養担当規則というのがございまして、保険薬局は保険医療機関と一体的な経営を行ってはならないとされておりますけれども、これはいわゆる第二薬局を規制したものですね。
○近藤政府参考人　薬局と医療機関の関係で、特定の薬局に患者誘導するという、第二薬局とか門前薬局とかいろいろ問題になったものについて規制をしているものでございます。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○肥田委員　現在、ある鉄道会社が病院を経営し、一方、その会社が九〇％以上出資した保険薬局が同社の敷地内に開設されようとしております。
　私が申し上げるまでもなく、分業の一番の問題は、経営が一体的であるかどうかということなんですね。分業の業というのは、わざでもありますけれども、なりわいということでもありますので、まさに経営が一体化していないかどうかは大きな問題なんです。
　一二四〇年のフリードリッヒ大王の毒殺防止法を申し上げるまでもなく、経営が分離していることがむだなお薬を出さない、それがひいては国民の健康に大きく寄与をするということになるわけでございます。
　今申し上げましたこういう状況で資料が上がってきたと仮定しますね。そういたしますと、私は、これはまさに経営一体であるから、かなり適正に審査されないとまずいことになるんじゃないかと思うんです。ただ、資料が出ておりませんし、申請書も出ていないということですので、この中でやりとりは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、もし厚生省の方に申請が上がってまいりました場合には、厚生大臣としては本当に厳正に的確に判断をしていただきたいと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　現在の法律でも、健康保険事業の健全な運営を確保する観点からいえば、保険医療機関が特定の保険薬局への患者誘導を招くことがないように、保険薬局の経営は特定の保険医療機関と一体的に行われてはならないということを要求しております。御指摘のとおりでございます。
　そこで、今申し上げた一体的な経営かどうかというのは、資本関係ばかりでなくて、両者の立地関係等を総合的に勘案して判断するということになっているようでございますけれども、今委員御指摘のような具体的なケースが出てまいりましたら、基本は、特定の保険薬局への患者誘導を招くことがないように厳正に審査をすることは当然でございます。
　重ねて申し上げますが、実態を見た上で、特定の保険薬局への患者誘導といった事態が生じないように対処してまいります。
○肥田委員　よろしくお願い申し上げたいと思います。
　これで一応私が予定いたしました質問は終わりましたけれども、ぜひお願い申し上げたいのは、今、医療に対する信頼性が国民の間で大変失われております。それは、医療ミスでもあるし、経済的なことでもあります。
　先ほども大臣に申し上げましたように、お年寄りにしたら、十円違ってもどうして違うのかなと心配になるんですね。それが、行っている病院によって違う、病院の病床のスケールによっても違う、そして、病院が院内処方せんを出していらっしゃるか院外かによっても違う。先ほど表が配られておりましたけれども、少なくともあの表をお年寄りに御理解いただくのは大変難しいと思います。
　先ほど厚生省の方々は、処方せんにマークをつけるとおっしゃいましたけれども、本当にそれだけで患者の皆さんに御理解がいただけるかどうか、そして、いただけるように現場の者が説明できるかどうか、私は大変心配なんですね。ですから、もう少しわかりやすい、そして、もう少し国民の立場に立った患者負担のとり方をさらにお考えいただきたいと思います。
　大臣、最後によろしくお願いいたします。
○津島国務大臣　できるだけ国民の目から見てわかりやすい制度を施行してもらいたいという御趣旨は、そのとおりでございます。
　基本的に、今提案をしております定率と定額負担の上限設定という組み合わせがこういう非常に難しい事態を招いていることは、私ども真剣に受けとめなきゃならないと思っております。
○遠藤委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十二分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。家西悟君。着席のままで結構です。
○家西委員　それでは、大臣並びに総括政務次官にお伺いしたいと思います。
　今回の健保法の改正についてまず御質問を申し上げたいと思います。
　大臣は、この法案の提案理由説明の冒頭において、急速な高齢化による医療費の増加を考えますと、良質な医療の確保とともに医療の効率化は避けられませんというふうにおっしゃっていました。そこで一点お伺いしたいのが、私の地元といいますか、奈良の国立病院の統廃合が地元では大きな問題になっておりまして、今後どのようになっていくのか、また、国立病院の統廃合が全国的にもどういうふうになっていくのかということを少しお話しいただければと思います。よろしくお願いします。
○津島国務大臣　高齢化に伴う医療制度をどうするかという角度から私の答弁にお触れになったわけでありますが、御質問の国立病院の統廃合の問題は全く関係がないわけではございませんけれども、むしろ国立病院としての本来の機能を発揮させるにはどうしたらいいかという議論の一環でもあるということを、まず御理解いただきたいわけでございます。
　国立病院・療養所につきましては、行政改革の一環として、国立医療機関にふさわしい広域を対象とした高度または専門医療を担えるよう機能の質的向上を図るべく、昭和六十年以来、統廃合及び経営移譲による再編成を推進してきたわけでございます。
　御指摘の国立奈良病院につきましては、国立療養所西奈良病院の場所で統合し、がん、神経・筋疾患、呼吸器疾患、これには結核も含まれております、それから重症心身障害等の難しい政策医療を担う施設として機能強化をするという方針が打ち出されておるわけでございます。
　一方、今国立奈良病院として行われている医療行為は、国立の施設としては廃止する方向でございますが、地元自治体等が医療の存続を希望する場合には、厚生省として必要な協力をするという方針でございます。
　いずれにいたしましても、再編成計画の推進に当たりましては、従来から、地元関係者と十分話し合い、地元自治体、議会、医師会の御理解を得ながら進めていくこととしており、今後とも引き続き関係者などと協議を進めてまいりたいと考えております。
○家西委員　ぜひとも地域の声をお聞きいただいて、そのようにしていただければと思います。地域の方々にとっては重要な問題だと思います。そして、私どもの方にも御要請が多々来ております。何とか残していただきたい、地域医療をしっかりとやっていただけないものかというような御要請もありますので、地域の声もしっかりとお受けとめいただいて、今後の施策に反映していただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　次の質問に移りたいと思います。
　時間的なものを見ながら、質問が若干変わるかもしれませんが、その辺は申し上げながら進めたいと思います。
　私は、今回の改正は、医療保険法の抜本的な改正を先送りにしているのではないかというふうに思えて仕方がありません。患者の負担のみを強制していくことで、医療を軽視しているような思いもある部分あります。そして、福祉や医療、教育の分野まで効率性のみを追求していいのだろうかという思いがありますが、その点について御見解をいただければと。大臣並びに総括政務次官、どちらでも結構です。
○福島政務次官　委員御指摘のように、医療制度の抜本改革を行っていくに当たりまして、患者さんの立場に立ちまして質のいい医療というものが提供されるという視点、これは見落としてしまってはいけないというのは私も全く同感でございます。
　効率ということを掲げる背景には、一つには、日本の医療はもう少し効率的に提供することができるのではないかという、かなり広範な国民の間での御意見も一方ではあるのではないかというふうに思います。
　したがって、今回のこの医療制度の改革、私どもは健康保険法等の改正、医療法等の改正を医療抜本改革の第一歩というふうに位置づけているわけでございますけれども、さらに、今後高齢者の医療を中心とした改革を進めていくに当たりまして、先生から御指摘をいただきましたことも十分踏まえて進めてまいりたいと思っております。
○家西委員　次に、介護保険と医療保険のはざまの問題でお伺いしたいと思います。
　例えば脳出血などで入院し、患者さんが介護施設のある療養型病床群でリハビリを兼ねて治療を行った場合、医療保険が適用される場合と介護保険が適用される場合があると思います。建前では介護保険認定を受けている人が介護保険であるということになるんでしょうが、実際には医師のその場のさじかげんでもあると言われています。それによって患者さんの負担も大きく違うように思われます。この判断基準を今後どうしていくのかについてお伺いしたいと思います。
○福島政務次官　介護保険がスタートいたしましてから、委員から御指摘ございましたように、医療制度と介護保険制度の境界の部分をどうするのかということは極めて大切な課題であるというふうに思っております。
　具体的に御説明をさせていただきたいと思います。
　まず第一点目としまして、要介護認定を受けている方を含めて、医療療養型病床群に入院しておられる患者さんに対しましての医療については、医療保険から給付をされることになっております。一方、要介護認定を受け、介護療養型病床群に入院している患者さんに対しての医療については、基本的には介護保険から給付をされることになっておりますけれども、その場合でも、密度の高い医学的管理等については、適切な医療が提供できるように医療保険から給付をされることになっております。
　例えばこれはどういう場合があるかといいますと、リハビリテーションにしましても、例えば老人早期理学療法、これは診療報酬上の項目でございますけれども、こういった早期のリハビリテーションというようなものですとか、回復期のリハビリテーションにしましても、複雑なもの、高度なものについては医療保険から給付をされる形になっているわけでございます。それ以外の比較的簡単なリハビリテーションについては介護保険から給付をされる、そういう区分になっているわけでございます。
　患者さんを医療保険適用の病床に入院させるか、介護保険を適用されている病床に入院させるかということにつきましては、これは基本的には、担当しておられます医師の判断をもとにして現場で判断をしていただくのが最善の選択が行われることと私どもは考えております。一律にその基準をつくるということはなじまないのではないかというふうに私どもは思っております。
　そしてまた、介護保険と医療保険で患者さんの自己負担というものに差があるということでは、これはどちらを選択するかという話になるわけでございますから、今回私どもがこの国会で提出をさせていただいております法改正によりまして、どちらを選択しても負担は基本的に変わらない形に改めたいと思っております。
○家西委員　どちらを選択しても基本的に変わらないようになるということですね。わかりました。
　次に、高額療養費についてお伺いしたいと思います。
　今回の改正では上位所得者の区分を設けられていますけれども、私は、一％の負担を求めることは、重篤な病気を担ったときの負担が大きくなり、その患者さんにとっては当然不安を生じるのではないかという思いがあります。そして、私は、基本的にそういう重篤な人たちに負担を求めていくのがいいことなんだろうかという思いがあります。幾ら高額な所得があったとしても、病気を担ったときにはその収入は目減りをするわけですから、そのときにそれでいいんだろうかという思いはあります。
　しかしながら、ここでちょっと視点を変えてお話を申し上げたいというか確認をとりたいことが一点あります。
　今回の改正では、政府の方からの説明では、血友病、ネフローゼ、ＨＩＶについては既存どおりで、月額一万円の負担で改正はしないというふうにお伺いしていますが、これは間違いありませんでしょうか。
○福島政務次官　この点につきましては、従来どおりの取り扱いをさせていただくということで、間違いはございません。
○家西委員　ありがとうございます。ぜひともそのようにしていただきたいと思います。
　それとあわせて、私は血友病の当事者ですけれども、血友病、ネフローゼ、ＨＩＶ以外にも、同じように高額な医療にかかっている人たちはおられるじゃないかという思いも正直言ってあります。例えば、お一人だけの患者さんならばその負担はある程度やむを得ないのかもしれないけれども、兄弟、家族で出られた場合、そこの家計の負担は非常に大きくなるんじゃないか。掛ける二とかいうふうになっていく可能性があるんですけれども、こういったことも考えていただいて、そういう配慮というか何か特段の処置はございませんでしょうか。
○福島政務次官　高額な医療費が引き続き発生をした場合、また、家族の中でそうした負担が同時に発生をした場合、こういう場合にどうするのかという御指摘かと思います。
　今回、高額療養費のあり方についてその見直しを加えたわけでございますけれども、過重な負担になることを避ける観点から、四カ月以上続けた場合にはそれについて見直しがなされるという多数該当ということもございますし、新たに高額医療費支給制度というものを創設いたしまして、一つの同一世帯に所属しておる複数の老人の方が入院した場合に、その上限を抑える制度も設けさせていただいたわけでございます。このような形で対応をさせていただいております。
○家西委員　それでは続いて、今回の改正によって負担増ばかりの話が多いと思いますけれども、給付という部分については、一点だけこの改正で見られる部分があると思います。それは、海外で治療を受けた場合の保険給付というものがうたわれているわけですけれども、この問題について少しお話を伺わせていただきたいと思います。
　どのような場合というかどの程度のものを認めていただけるのか。これは衆議院調査局厚生調査室の方からお出しの参考資料の三十一ページにも書かれていますけれども、現行は「現在、海外において治療を受けた場合、保険給付は受けられない。」、改正案では「海外渡航が一般化しているなかで、国民健康保険においても、海外渡航中の治療について、保険給付の対象に加えることとする。」と書かれていますが、どういうことをおっしゃっているのか、具体的にお話しいただければと思います。
○福島政務次官　たった一点よくなったということでお褒めをいただきまして、ありがとうございました。
　具体的にどういう制度かということを申し上げたいと思いますが、国民健康保険におきましても、被保険者の方が海外で負傷したり疾病にかかった場合の費用について、帰国後市町村等の窓口で療養費として支給する制度が海外療養費制度でございますが、その創設を盛り込んでおるわけでございます。
　具体的なプロセスとしましては、まず、一たんかかった医療費の全額を海外の医療機関等に支払うことが必要でございます。そして、その支払いと同時に、担当の医師等から治療内容やかかった金額等についての証明をもらっていただきます。次に、帰国後、保険者に対しまして、これは市町村等ということになりますけれども、保険者に対して申請手続をいたしまして、それに対して償還払いを受けるという形になります。
　この場合に必要とされる書類につきましては、被用者保険と同様に、療養費支給申請書、診療の内容もわかる医師の領収（診療）明細書などの書類を予定いたしておりますけれども、被保険者の方々の便宜を考え、市町村等の窓口に備えつける予定でございます。
　そこで、どこまでかという範囲のお話がございました。これは、日本の健康保険の適用される範囲と海外における医療のあり方というのは、制度的に異なっております。したがって、海外で渡航された方が受けられた治療について、日本の国内の保険適用の場合にはいかがであるかということを改めて申請に基づいて検討させていただいて、それに対して適切な範囲で償還をさせていただくという形になります。
○家西委員　では、保険適用の範囲は、現在日本で保険適用されている範囲内というふうに理解していいんですね。——うなずかれていますけれども、一言そうだということを。
○福島政務次官　細部の話はあろうかと思いますけれども、基本的な考え方としてはそのようなことでございます。
○家西委員　では、極端な話、腎臓移植、角膜移植、これは保険適用されていますね。この範囲もオーケーということですか。
○福島政務次官　そもそもこの海外療養費制度におきまして支給をされる対象となる事例は、仕事ですとか、観光ですとか、さまざまなケースがあろうかと思いますけれども、何らかの目的がございまして海外に行かれた、そして、海外に行かれてたまさか病気になられる、事故に遭われる、そういうケースにおきまして、それにかかった医療費というものに対して対応するということでございます。
　したがって、角膜移植、腎臓移植ということになりますと、これはさまざまなケースがあろうかと思いますけれども、直接そうした移植を目的として海外に行かれて移植を受けるということであれば、これはこの制度の対象とはならないというふうに考えております。
○家西委員　要するに、療養目的のものである場合は適用外であるということだと思うんですけれども、どこでどういうふうにそれを判断するのでしょうか。
○福島政務次官　それは、この制度の中で、申請書を出していただきます。そこでさまざまな事項を記載していただくことになっておりますけれども、そうした申請に応じて判断をさせていただくことになろうかと思います。
○家西委員　先ほど、請求があって、医師の方からの説明とかいうお話もあったと思うんですけれども、海外で治療を受けた場合については明細というか領収書をいただいて、それで、これだけのものをお支払いしたということを社会保険事務所なりに届けて還付を受けるということだと思うんです。
　私もサンフランシスコでＨＩＶの診療を受けたことがあるわけですけれども、書かれた内容は、診察をしましたとかちょっとしたものなんですね。それをレセプト請求のように詳しく書いているとは思えないのですけれども、そういう場合の判断というのはどこでするのですか。これは過剰なものであるとか過剰治療であったとか、そういう判断というのはどうするのでしょうか。
○福島政務次官　私の手元には、診療内容明細書ということでその具体的な事例のものがございます。この記載というのは、日本の医療機関におきます診療報酬の請求のものに比べると概括的なものであるということが委員の御指摘だろうというふうに思います。
　概括的なものでございますけれども、請求そのものが一般的な常識に照らして著しく大きな違いがないということであれば、それは償還払いに当たりまして適切に評価をする必要があろうというふうに思っております。
○家西委員　それはいろいろなケースがあると思います。高額にかかる治療だってあると思うんですよね。そのときの判断というものはしっかりとしていただきたいと思います。
　例えば、私などは血友病ですので、海外でもし事故に遭ったときに、血液製剤というものは必要です。そのときには膨大な血液製剤を使って医療費がかさむ。その請求をしたときに、これは過剰治療であるとか、通常で言うレセプトカットになってしまって、八割減になったりということのないようにしていただきたい。本当にそれだけのものを必要としてなった以上は、そういったときの対応というものをしっかりとやっていただきたいという思いもありますので、よろしくお願いをします。最後の質問として、その辺はいかがでしょうか。
○福島政務次官　委員からお褒めをいただきました一つの制度でございます。適切に運営をされるように、私ども、今後対応してまいりたいと思っております。
○家西委員　それでは、その際、国民に対して海外でもこういうふうに保険適用されますよという広報をしっかりとやっていただかないと、知らないという方が多いと思います。その辺についてどうなのかもお答えいただければと思います。
○福島政務次官　確かに、今回の海外療養費制度の創設につきまして、その趣旨や具体的な手続というものを被保険者の方々に的確に理解していただくということは、私どもも大変重要であるというふうに認識をいたしております。関係団体や地方公共団体などとも十分に相談をいたしまして、さまざまな手段を通じて周知に努めてまいりたいと思っております。
　具体的には、厚生省としましては、厚生省の持っておりますインターネットのホームページなどを含め、さまざまな媒体を通じまして広報に努めさせていただきたいと思っておりますし、市町村等の保険者や関係団体の方にも御協力をいただき、それぞれがさまざまな広報誌ですとかメディアを有しておりますので、そうしたものの上でこの制度の周知を図っていただくよう要請してまいりたいと思っております。
○家西委員　ぜひとも国民の多くに、海外での治療というか何かあったときには医療を受けても安心だということを周知徹底をお図りいただくようにお願い申し上げます。
　次に、今回の医療法の改正に伴って一般病床と区分された精神病、結核、感染症という部分については、私は置き去りにされたように思えてなりません。一つは、感染症予防医療法という法律が通ったわけですけれども、その後、医療の問題ということで予防指針が出ています。そして、手厚い看護、カウンセリングの充実、インフォームド・コンセント等々ということがうたわれているわけですけれども、なぜ今回感染症病床も三対一の対象から外されているのか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○福島政務次官　先般の感染症予防法の審議の際に、さまざまな御意見をいただいたということはよく承知をいたしております。
　今回の医療法等の改正の中でこの点について置き去りにしてきたということでは決してございませんで、その法案の審査の際に、先生も含めましてさまざまに御議論をいただき、また御指摘をいただいた御意見というものを踏まえて、公衆衛生審議会感染症部会におきまして検討を続けてまいりまして、感染症病床の人員配置基準につきましては、十月十八日の感染症部会におきまして、一般病床における新たな基準と同等とするということで了解をいただいたところでございます。
○家西委員　ということは、ＨＩＶに関してはそうだということですか。それとも、感染症部会ですから、感染症病床すべてにおいてと判断していいのですね、一般病床群と同じ扱いをするということですね。
　あと時間が残り少なくなってきましたので、次の質問へ移らせていただきます。
　次に、歯科医師とか医師の研修問題について掲げられておりますけれども、私は、ＨＩＶの問題から考えますと、この研修というものは非常に大事ではないかというふうに思います。
　まず、感染症の問題ということを研修項目に何としてでも入れていただきたい。それは、先ほど来質問の中でも出ています医療事故という問題もあるわけですけれども、それとあわせて、感染症、院内感染という問題が大きな問題だと思います。ＭＲＳＡの問題、これは院内感染がほとんどです。こういったものを防ぐためにも研修を図るべきではないか、研修項目に入れるべきではないかというふうに私は思います。
　なぜこれを具体的に申し上げるかというと、私自身の経験で申し上げると、ある大学病院の採血の際、翼状針という注射針があります。針に羽根がついたようなものですね、チューブがつながって。それで採血をするときに、手を出してくださいと言われるところのテーブルの上に採血の器具をそろえていき、清潔に保たれているパックをあける際に、下に向けてあけて翼状針を落とす、そして器具につないで私の体に刺そうとした経験があります。私はその場で怒りました、あなたは医学経験があるのか、医学知識があるのかと。相手は、はあっと言っていました。何か問題があるんですかと言うから、大ありだと。今何をやったのか自分でわかっているか、この瞬間もうこの器具は不潔なんだ、使えないんだと。いや、気に入らなかったらかえますがということを言った。これは、感染症に対して余りにも経験がないというか知識がない。本当に医学部や看護学校を卒業したのか、国家試験を通ったのか疑わしいような言動であり、行動をとった。こういうことがある以上、まず最初にやるべきではないか。
　そして、一番最初に大事なことは、こういう勉強を始めたときの刷り込みです。当然、医学部では感染症やそういった病気のことを学ぶんでしょう。そして、現場に出ながら覚えていく部分もあると思います。しかし、周りが誤った知識を持っていたら、その知識をずっと持っていく。最後には何をするのかというと、そういうことをしてしまう。そして、何がいけないんでしょうか、気に入らなかったらかえますよというような話は、これは医学者として、また医療従事者としては恥ずべき行為であるのにもかかわらず、そこを気づいていない。
　そして、医療忌避の問題もそうです。ＨＩＶ診療というものは一般病院でもできるのにもかかわらず、医療忌避が頻繁に起こる。これはなぜかというと、周りが怖い怖いという変な知識を持っている。だからこそ、最初にきっちりと対応すれば感染するものではない、そして、自分たちが感染源になり得るんだということを知識として与えなきゃならない。また、医療器具においてもそうです。ピンセットでも何でもそうです。一回さわったら上に向けてはならない、下に向けておけというものを、平気で上に向ける者もいる。
　こういったところの徹底した教育をやるためにも、この研修の中にそういったものを入れるべきだと私は思いますが、大臣並びに政務次官、どのようにお考えになられますか。そして、これを入れていただけるのかどうか、御答弁いただければと思います。
○福島政務次官　先生御指摘のように、感染症の治療や予防にかかわる知識、そしてまた、ただいま御指摘いただきましたことは無菌的操作ということに関しての基本的な技能の習得ということだろうと思いますけれども、そういうことについてあらゆる医療関係者が、医者や看護婦がきちっとこれを習得することが極めて大切なことだと思っております。
　今回の医療法等の改正の中では、医師法、歯科医師法の改正ということで、医師、歯科医師につきましての臨床研修というものが義務化されるわけでございます。現在でも卒後臨床研修目標というものが定められておりまして、その中に感染症にかかわる検査、治療処置等についても盛り込まれておりますけれども、ただいま先生御指摘ありましたように大変大切な課題、そしてまた、院内感染等の発生、医療事故の発生ということを考えますと、平成十六年の実施、歯科医師におきましては十八年でございますけれども、その実施に向けてのプログラムの検討の中で、先生御指摘いただきましたことについては十分検討をさせていただきたいと思っております。
○津島国務大臣　総括政務次官の御答弁に加えまして、今の委員のお話で非常に痛感をいたしましたのは、基本が大事だということでございますね。現場における医療行為の基本は、実は本や講義からだけでは学ぶことはできない。そういう意味で、現場における研修がどんなに大事かということを私も教えていただきました。
○家西委員　時間が来ましたので終わりますけれども、ぜひとも医師、歯科医師、看護婦、医療従事者に対してそういったものを取り組んでいただきますようよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、牧義夫君。
○牧委員　本日、初めて質問に立たせていただきました民主党の牧義夫と申します。どうかよろしくお見知りおきいただきまして、今後の御指導をお願い申し上げたいと存じます。
　先ほど来、民主党から質問がそれぞれ出ておりますが、薬剤師の方であるとか、あるいは今、家西先生は薬害の問題に長らく取り組んでこられた方でございます。私の後に続くのは精神科のドクターでございますが、私はそういった意味では専門家でもございませんし、また津島大臣のように長らく厚生行政に取り組んで研さんを積まれてきたキャリアを持ち合わせているわけではございませんが、まさに国民的な視点からもう一度我が国のあるべき社会保障体制のあり方等について質問をさせていただきたいと思います。そういった意味で、この午後のひととき、肩の力を抜いて国民にお答えいただくようなおつもりで質問にお答えいただければ幸いに存じます。
　今回の法改正につきましては、二〇〇二年度医療保険制度の抜本改革に向けての第一歩だということを、先ほど来の答弁の中でも、また先般の答弁の中でも再三お聞かせいただいたわけでございます。ただ、今回の法改正は、特に患者の自己負担にかかわる部分、高額療養費の自己負担限度額の見直しあるいは老人医療費一部負担の見直し、介護保険料徴収との絡みだと思うのですけれども保険料率の上限の見直し、そして、薬剤一部負担の廃止などなど、まさに継ぎはぎだらけと申しましょうか、ただでさえわかりにくいこの医療保険制度が、国民の目にはさらに一層わかりにくくなっているのが現状ではなかろうかと思うわけでございます。
　例えば年金の制度にいたしましても、一階建て、二階建て、三階建てと、私勉強中でございますけれども、まだまだ私にも非常にわかりづらいところがある。そんな中で基礎年金が空洞化しているというようなお話もございますけれども、そういった従来の年金制度の整理がつかないまま、確定拠出型ですか新たな制度も検討されているというようなお話も伺っております。
　総じて、日本の社会保障制度というのは非常にわかりづらい。また、今後どのような方向に進んでいくのかというようなことも見えてこないというのが実情ではないかと思います。まさに今こそ二十一世紀のあるべき社会保障制度のありようというものをお示しいただきまして、その社会保障制度の中に位置づけられる年金、医療、介護、社会保障全般についてのグランドデザインのもとでの諸施策を講じることが喫緊の課題ではなかろうかと私なりに思っているわけでございます。その意味で、この質疑を通じて、あるべき社会保障制度の中に位置づけられる医療保険制度のあるべき姿、大臣がお考えになっているその姿を明らかにしていただきたいと思っているわけでございます。
　まずその大前提といたしまして、国民の健康、生命を守るための医療法、健康保険法等のありようについては、この議論の対象として国のいろいろな政策課題があろうかと思うわけでございますけれども、その中でも極めてプライオリティーの高いものであると私なりには認識しているわけでございますけれども、大臣の御認識はいかがなものか。
　一昨日の答弁でも、二〇〇二年度抜本改革実現に向けての決意はお聞きしたわけでございますけれども、大臣が内閣を構成する一員としてきちっとこの位置づけをしていただかないと、今回の法改正が抜本改革への第一歩だという、そのお言葉も迫力のない、説得力のないものになってしまうと思うわけでございます。その辺、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　牧委員御指摘のとおり、医療制度は、国民の生命、健康にかかわる極めて優先度の高い課題であると思います。そして、我が国では国民皆保険制度を確立いたしまして、国民にひとしく良質な医療を提供してまいり、その成果についてはＷＨＯも非常に高く評価をしてくれているところでございます。
　しかし、今後、急速な高齢化の進展の中で老人医療費がどんどんふえてくる、果たしてこれからも国民皆保険を維持し、国民が安心して良質な医療が受けられる状況が続くかどうか大変に心配する向きもふえておるわけでございまして、ここに医療制度の改革を抜本的に検討し、国民にしっかりとしたビジョンを示さなければならないという私たちの役割があるわけであります。これまでも薬価や診療報酬の改革を行いましたし、今度健康保険法、医療法等の改正を御提案申し上げておりますけれども、これが最終的なビジョンにどのようにつながるかということがわからなければ、これはその場限りの改革ではないかと言われても仕方がない、これは委員御指摘のとおりであろうと思います。
　医療制度につきましては、やはり基本は、高齢化に伴ってふえてまいります高齢者医療制度が今後とも安定的に運営できるかというところがポイントでございますから、このことについて私どもは平成十四年度を目途にしっかりとした将来の方向を打ち出したいと思っておりますが、政府全体として、社会保障制度、今の医療問題ばかりでなくて、委員もちょっと触れられた年金問題等々を含めて将来構想を出さなければならないということで、有識者会議を総理のもとに設置いたしました。私ばかりでなくて、大蔵大臣や経済企画庁長官等々もお入りになって審議をしてまいりまして、その報告書がきょう総理に提出をされる予定になっております。
　この報告が今後の国民の選択のよい判断材料になってもらいたいと考えておりますけれども、報告書に組み入れられている点としましては、制度について不断に見直し、必要な改革を進めることが不可欠である、それを行ってまいれば持続可能な社会保障制度を二十一世紀にも維持することができる、私なりの解釈をさせていただければ、国民負担が過重にならない範囲内で今の社会保障制度、医療制度、年金等を維持していくことができるということが報告書の中に読み取れるというふうに思っております。
　そういう安定した持続可能な社会保障制度を確立するのに幾つか解決すべき課題がございます。例えば、この制度を支える支え手をふやしていくにはどうしたらいいか、高齢者も元気で社会参加ができるように、また健康で生活をしてもらう、それからまた高齢者を含めて国民がひとしく能力に応じて負担をしてもらうということ等々もあるわけでございますが、さらに、老齢化が急激に進んでいく間には、公費をもう少し投入することも考えなければならないということも示唆されていると受けとめております。
　このような報告を受けまして、私どもは、国民に安心を与えられる社会保障制度の構築に向けて全力で取り組んでまいる所存でございます。
○牧委員　今、社会保障制度有識者会議の結論を踏まえてそのあるべき姿のお話が出ました。
　持続可能なということでございますけれども、そのあるべき姿を国民の前に示すだけであれば、学者、有識者の会議があればそれでいいわけでございまして、結論的に申し上げれば、厚生省というか国の責務は、これを実現するのが国の責務であろうと思うわけでございます。それが本当に実現されるのかどうかということがやはり国民の一番の関心事でございまして、先日の釘宮委員の質問にもございましたように、今や国民の八割が将来に対して非常に不安を抱いている、そういった各種世論調査の結果もあるわけでございます。
　そこで、再度、一昨日の釘宮委員の質問とも重複いたしますけれども、二〇〇〇年抜本改革というお話が前にございました。その二〇〇〇年抜本改革がなぜ二〇〇二年に先送りされたのか、その辺のところをもう一度お願いいたしたいと思います。
○津島国務大臣　二〇〇〇年改革を目標にしてまいりましたが、残念ながら実現できなかったということは、私もまことに遺憾に思っておるわけでありますが、その背景に、経済状況が非常に厳しくなったということは委員も御理解をしておられると思います。
　それで、先ほどの答弁の延長になりますけれども、きょうの有識者会議の報告書を受けまして、政府としては、政府、与党の連携のもとで社会保障改革の全体像を明らかにするいわば大綱ともいうべきものを早く取りまとめるとともに、これに基づく具体的推進方策を協議するための体制を整備するということを本日決めたわけでございます。したがいまして、委員御指摘の、ビジョンを示すだけではだめだ、具体的にどのようにしてやるかについてそれなりの職責を果たしてもらいたいということについて、私どもはこういう形でおこたえをしてまいりたい。
　御案内のとおり、厚生大臣だけではできない、税制等を含めた検討が必要でございますから、関係各大臣が参加をしてそういう協議を進めて、平成十四年までに結論を得たい、かように考えておるところであります。
○牧委員　お話はよくわかるのでございます。社会保障制度を充実させるための社会的なバックグラウンド、経済情勢あるいは雇用情勢、その辺の厳しいこと、また財政事情が大変厳しいことも重々承知の上で申し上げたいのですけれども、一言申し上げれば、これは経済政策の失政であったと私ども思うわけでございまして、国民生活を二の次にしながら、ただ政権維持のみにきゅうきゅうとしてきた与党の責任であることを棚上げにすることはちょっとどうかなと、一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　しかし、冒頭のプライオリティーの話に戻るわけでございますけれども、本当にこれが重要な案件であるという御認識さえあれば、決してバックグラウンドの情勢いかんにかかわらず、これは実現できたのではなかろうかと私なりに思っているところをあえてつけ加えさせていただきます。
　例えば高齢者医療保険制度の財源につきまして、先ほど大臣も将来的には公費を充実させるほかないとの認識をおっしゃっておられました。医療を支える財源は、公費か保険料か患者の個人負担か、この三つのうちいずれかしかないわけでございますから、そのバランスがどうあるべきかといった考え方があってしかるべきであろうかと思います。
　私なりの考え方を申し上げれば、人口構成の将来的な見通しというのはある程度つくわけでございますから、景気の見通しや雇用情勢は関係ない。それこそ国家存亡の危機でもない限り、最低限これだけの負担でこれだけの医療サービスが受けられる、あとは公費で賄いますよ、そういったような不動の、不変の国としての国民に対する約束があってもいいと思うわけでございます。
　大臣のお考え、公費と患者負担、保険料のバランスというものをどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○津島国務大臣　社会保障制度が全体として安定しなければならないというのは御指摘のとおりでありまして、そういう趣旨のもとで、公費と保険料と自己負担、それぞれを適切に組み合わせていく、そういう考え方は恐らく当委員会の大部分の方々は共有していただけると思います。また同時に、その組み合わせについて国民の理解があることも大事でございます。
　私の今後の課題として念頭にございますのは、制度上必要な改革は一つ一つ着実に積み重ねていく。そういう中で、しかし、高齢化が急速に進むことによって生ずる負担は、これは国民が全体として担うということは理解してもらえるのではないだろうか。つまり、特定の保険にだけこれを負担させることは非常に難しい。また、保険制度に一定のゆがみを生ずるおそれがございますから、全体で持っていただく。それが公費をもう少し投入してもらったらどうだろうということになるわけであります。
　しからば、どのような財源で公費を賄うかということについて、一言で言えば、これは安定財源でなければならない。さっき委員が言われた、非常に経済状況が悪い場合でもできるというのはまさにそのことでありまして、景気の変動の影響をできるだけ受けない安定財源を見出していくことが必要かな。
　そういう議論を、先ほど申し上げましたような枠組みで、私ども政府・与党でもやってまいりますが、国会におきましても、多くの方々の御意見に耳を傾けながら進めてまいりたいと思っております。
○牧委員　考え方の違い、価値観の違いと申しましょうか、あるいは大きな意味での自民党と民主党の政策の違いと申しましょうか、その辺の違いが多少わかってきたような気がいたします。
　さて、その違いの本質的な部分、つまりは、社会保障制度のあるべき姿を最優先するのか、あるいはその時々の情勢であるべき姿までが変わってしまうのか、その問題の延長線上でもう少し質問を続けたいと思います。
　そもそもこの医療制度の抜本改革は、薬価制度、診療報酬体系、高齢者医療制度、そして医療提供体制を四つの柱として検討がなされていると聞いております。これはちょっと違うんじゃないかと私なりに思うわけでございまして、この四つの課題をそれぞれ審議会でばらばらに審議をして、ばらばらに答申が出され、それに基づいて法案をつくっていては、結果としていびつなものができ上がってしまうんじゃないか、小手先だけの改正、改正を積み重ねるだけに終わってしまうのではないかと思うわけでございまして、もうちょっと総合的な視点から検討がなされるべきだと思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　私は、ばらばらにやってきたとは思っておりません。それぞれの改革の問題点がお互いにどういう影響を与えるかということを視野に置いて、医療制度全体を安定的にするにはどうしたらいいかという検討をしておるつもりでございますが、何か具体的に委員の方から御指摘があれば、教えていただければ幸いであります。
○牧委員　私が申し上げたばらばらというのは、並立でという意味で申し上げたわけであって、私はこの四本の柱の中にも優先順位があろうかと思います。まずは適正な医療提供体制があってしかるべきだと思うわけでございまして、診療報酬体系ですとか薬価というのはそれについてくるものだと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○福島政務次官　抜本改革の中で、薬価制度の改革、診療報酬体系の見直し、新たな高齢者医療制度の創設、医療提供体制の見直しということにつきましては、これはさかのぼりますと、自社さ連立政権のときに与党協というのができたわけでございます、その与党協は私は直接関係いたしておりませんけれども、その中での議論は、医療というのはさまざまな制度が組み合わさったものであるから一つのところだけ変えるということでは全体として効率的なものにはならない、幾つかの側面を同時に見直していくことが必要だ、同時に包括的に見直す、その中で新しい制度をつくっていくんだという議論ではなかったかと私は理解をいたしております。
　そしてまた、実はそれぞれが一つの法律の中にすべて書き込まれるという性格のものではございませんで、薬価制度につきましても、診療報酬体系の見直しにつきましても、これは本年の四月から施行された診療報酬の中でかなり大きな変化というものが起こっているわけでございます。これは、中医協での議論を経て、診療報酬の体系をどうするのかというところでやられる。医療提供体制につきましては、ただいま先生方に御審議をいただいております医療法等の改正の中に盛り込まれているわけでございます。そして、高齢者医療制度につきましては、今回の健康保険法等の改正がその第一歩であると私は思っております。
　そういう意味では、それぞれがかかわっている法律が異なっておりますし、先生方に御議論いただく場につきましても、それぞれ時間差が出てくるということがありまして、どうしてもばらばらな印象を先生もお持ちになられるかと私は思いますけれども、しかし、出発点はすべて一緒にやっていかなきゃいけないんだという観点でスタートしたことでございまして、残っております高齢者医療制度の抜本的な改革に向けて、平成十四年の実施に向けて、私どもはこれから全力で頑張ってまいりたい、そのような決意でございます。
○牧委員　私が申し上げているのは、優先順位というか価値観の問題ではなかろうかと思うんです。
　医療提供体制の確立がまず第一だと申し上げているのは、例えば、今回の法改正において、四対一が三対一に改正されるわけでございますけれども、果たしてそれで十分なのか。現場の看護職員の声等をいろいろ聞いておりますと、まだまだそれでも不十分だと。先ほどの質問の中にも、いろいろな医療ミス、またニアミスというのが九割もあるというような報告事例もございます。そういった中で、まずあるべきものは医療提供体制の確立ではないか。
　例えば三から一・五対一に変えた場合に病院が幾つつぶれるとか、そんな話もございますけれども、それになったらまた診療報酬体系を考えればいいじゃないか。それはあくまでも、まずは患者の安全、私たち国民の安心できる受診体制の確立がプライオリティーが一番高い。その観点から、いろいろな制度、これはもちろん並行してより合理性を追求しながら進めていかなければならない、当然これは密接に絡み合ったものでございますけれども、私が質問しているのは、その優先順位の問題でございます。いかがでしょうか。
○福島政務次官　医療提供体制の見直しというものが最も重要であるという先生の御指摘ではないかというふうに私は思います。医療提供体制のあり方というものが極めて大切であるということにつきましては、私どももそれは同感でございます。
　しかしながら、そこだけ変えることによってすべてほかのものが変わっていくということでもなかろうというふうに私は思っておりますし、一方では、診療報酬体系の見直しというものが実は医療提供体制のあり方とも密接に関係をいたしておりますし、診療報酬体系のあり方というものが医療の提供のあり方を変える側面も同時に進める必要があると私は思っております。
　そして、この三対一ではまだまだ不十分ではないか、また、医療事故が頻発をしている現状を見るのであれば、もう少し突っ込んだ議論ができないかというような先生の御指摘ではないかというふうに思っております。
　この看護職員の配置基準につきまして、医療審議会ではどのような意見があったのかということを御紹介させていただきたいと思いますけれども、医療法における人員配置基準はあくまで最低基準として定めるんだ、また看護職員の地域的な偏在、充足しているところもあればまだまだ看護職員が採用しにくい地域のあることも理解していただきたいというような意見ですとか、半世紀にわたる基準の変更に対しては慎重な配慮が求められるというような議論がございました。そして、その中で、複数・夜勤月八回という体制を何とか確保するために最低限必要な配置が三対一であるということを踏まえた措置として今回の法案の中に盛り込ませていただいているわけでございます。
　もちろん、医療事故というものを本当に防いでいかなければいけないということは、先生の御指摘のとおりでございます。これは委員会でも今までに繰り返し議論がございましたけれども、必ずしも医療事故の発生が看護職員の配置の体制とは関連をしていないという事実も一方ではあると思います。例えば特定機能病院のような看護職員の配置が極めて充実しているところでも、医療事故というものは当然起こっているわけでございます。
　私どもは、今、冷やり、はっと事例の収集も進めておりますけれども、医療機関、医療提供体制におけるどのような要素が医療事故に結びついているのかということについて研究を深める必要があると思いますし、また、単に看護職員の配置基準にとどまらず、医療機関としてのリスクマネジメントの体制を築き上げていくためにマニュアルをつくったり、責任者の方にお集まりいただきまして、さまざまにこちら側としてもお願いをさせていただいたりとか、各面での取り組みを今進めさせていただいているところでございます。
○牧委員　そうはいっても、医療審議会で看護職の委員の、夜間も患者十人に看護職一人以上いなければまともな医療はできない、そのために病床一・五に看護職一に基準を引き上げてほしい、そういう報告もあるわけですね。現実に医療の場でこういう声が起こっている、それがまずは喫緊の課題じゃないでしょうか。もう一度。
○福島政務次官　今回、医療法等の改正で御提案をさせていただいております三対一というのは、あくまで最低基準でございまして、先ほども私御説明をいたしましたが、診療報酬体系のあり方というものが医療提供体制のあり方と深く結びついている。そして、その診療報酬の中では、三対一ということで診療報酬が一つに決まっているわけではございませんで、より看護配置を充実させた医療の提供に対しては応分の評価がなされる仕組みが一方ではあるわけでございます。この点のところを御理解いただければと思います。
○牧委員　時間が参りました。まだまだ質問させていただきたいことがたくさんあったのですけれども、その辺のところは、私どもと現政権与党との価値観の違いというか、その辺が浮き彫りになれば私の質問の意味もあったかなと思うわけでございまして、間もなく十一兆円という補正予算も組まれるようでございます、これは景気の下支えという名目であろうと思うのでございますけれども、私どもは、安心社会の実現こそが冷え込んだ個人消費を喚起するための最良の方法であろう、そういう観点からもこの質問をさせていただきました。
　どうもありがとうございました。