Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣が申し上げたとおりであります。
○中野鉄造君　では次に、公益法人についてお尋ねいたしますが、これまで特殊法人については行革論議の中でも具体的に論議されておりますけれども、この公益法人については今回は余り論じられておりませんので、私はこの公益法人について、農林水産省所管の公益法人を例にとって若干触れてみたい、こう思います。
　まず、農水省にお伺いいたしますが、現在、農林水産省所管の公益法人は、社団法人及び財団法人別々にそれぞれ幾つございますか。
○政府委員（角道謙一君）　お答え申し上げます。昭和五十六年一月一日現在におきまして、農林水産省所管の社団法人は二百九十八法人、財団法人は百六十一法人、合計いたしまして四百五十九法人でございます。
○中野鉄造君　その中で、いまお答えがありました五十六年度においては、補助金とかあるいは委託費とか交付金といった形で、農水省の予算は幾つの法人に対してどの程度交付されたか、わかりますか。
○政府委員（角道謙一君）　補助金を受けることになっております法人、これは五十六年度でございますが、六十五法人、補助金等の総額は三百二十億円でございます。また、委託費を受けることになっております法人の数は四十八法人、その総額は十九億円でございます。
　ただ、この補助金六十五、委託費四十八と申し上げましたが、この中には両方受ける法人もございますので、ダブっておりますのが十八法人ございまして、これを除きますと、実数といたしましては九十五法人でございます。
○中野鉄造君　次に、この公益法人の役員の数についてお尋ねいたしますけれども、社団法人は原則が会員制といったたてまえもございますので、役員の数が多くなりがちであるということは、これはわかります。だからといって、これも必要以上に多いのは問題ではないかと思いますが、同時に、この点については縮小のために努力も払うべき点もあろうかと思います。したがって私は、ここではとりあえず社団法人ではなくて財団法人の場合にしぼってお尋ねいたしますが、五十六年度において、いまお答えがありました補助金とか委託費を受けている財団法人は幾つありますか。これが第一点。そして、その中で役員の数が十人以上の法人が幾つあるのか、十五人以上の法人が幾つあるか、二十人以上の法人が幾つあるか、この三段階に分けて、できればお願いします。
○政府委員（角道謙一君）　お答えを申し上げます。
　五十六年度におきまして、補助金または委託費を受けることになっております財団法人は三十五法人でございます。
　いま御質問のございました役員数に応じました財団法人の数は、役員が十名以上十五名未満が十一法人、役員が十五名以上二十名未満が十法人、役員が二十名以上が十法人でございます。これらの法人につきましては、基本財産の出捐者が多数に上ります場合、その運営に参画をするという意味で出捐者の代表が理事になっている場合が多いと考えております。
○中野鉄造君　この公益法人について、往々にして巷間、持参金つきの天下りと、こういったようなことがよくうわさされ、批判される向きもありますけれども、その真偽はともかくとして、農林水産省を退職して公益法人へ役員として就任している実態というものはどうなっておりますか。
○政府委員（角道謙一君）　ただいまお尋ねのございました、農林水産省を退職いたしまして直接公益法人の役員に就職した者は、五十五年十月一日現在で二百九十九名でございます。公益法人の役員の総数は八千九百五十名、うち二百九十九名が直接公益法人に農林水産省から就職した者でございます。
○中野鉄造君　ただいまお答えのあった役員の数というのは、農水省をやめてそのまますぐさま公益法人の役員として就任した、そういう数だけであって、農水省をやめて、そして一たん別の民間会社なりどこかに就職というかそういうものをして、そしてその後この公益法人の役員になっておられる、そういう方の数は入っておりませんね。
○政府委員（角道謙一君）　お尋ねのとおり、その実態については私ども詳細に把握をしておりませんので、ただいまの数には含まれておりません。
○中野鉄造君　いま把握していないとおっしゃいましたけれども、退職後公益法人以外の会社に一たん就職をして、その後公益法人に役員として就任されている数まで合計いたしますと、これは膨大な数になるはずだと私は思います。現在財団法人の中の役員数だけで二千二百七十九人、私の調査ではいるわけですから、いま言ったようなことを合わせると、この農水省出身の人たち、これはかなりその中にいらっしゃるはずなんです。その数については、実はこの質問通告の段階で聞いてみましたけれども、先ほど御答弁がありましたように早急には数を掌握できかねるということでありましたので、あえて私はここではお聞きしませんけれども、率直に言って、役員の数がちょっと多過ぎはしないか、こういう感じがいたします。役員がそれほど多く果たして必要なのか、こういった点を十分チェックしないままで国の補助金等を安易に交付するということは、これはいささか問題じゃないかと私は思いますし、農水省としては役員数の縮減について、これまでどういう取り組みをしてきたか。
　私、ここに古い書類がありますけれども、昭和四十七年五月二十三日付の農林事務次官による、農林大臣の所管に属する公益法人の取扱方針についてという通達において、こういうことが書かれております。公益法人の理事の数は当該法人の実態から見て多過ぎないことというような内容が盛り込まれているわけです。いろいろな実態を見ましても、役員の数が五十人近いのに職員の数は二人だとか、あるいは三十人ぐらいの役員に対して職員は一人だとか二人だとか、そういうところがもう数多くあるわけなんですね。そういうことから見ても、常識的に言って、この理事の数は当該法人の実態から見て多過ぎないことというこの内容とはちょっと違ってくると思いますし、この通達ができてから今日まで、かれこれかなりの年数がたっておりますが、しかし、先ほどもお答えがあっておりますように、現在の役員数はほとんど変わっていない。ということは、大臣はこの現況の役員の数、こういうものを適正とお考えになっているのか。それと同時に、今後の具体的な方針を何かお持ちであれば、ひとつ聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　役員数につきましては、当該法人の事業量、構成団体の数などに照らして定められるべきものであるというふうに考えておりまして、一律に多いか少ないかを論ずることは適当ではないというふうに一応考えます。しかし、公益法人の役員数は固定したものではございません。事業量の増減等に応じ、絶えず見直しを行うべきものであると考えておりまして、わが省といたしましても、定期的な法人検査、事業報告書のチェック等を通じて、役員が多過ぎるというものについては、他の同種団体との比較の上から適正な水準に改めるようにというような指導を繰り返してきておるわけであります。
　当省所管の公益法人の役員数は、昭和五十五年十月一日現在で平均約二十名であります。その数につきましては、当省関係公益法人の場合、役員の多くが生産者団体の代表者でありますとかあるいは流通業界の代表者等で構成されておりまして、当該公益法人の運営の公正を期するためにも、ある程度の人数というものを認めないわけにはいかないという面もあることを御理解いただきたいと思います。
○中野鉄造君　それは大臣よくわかりますけれども、あの通達の内容を見ましても、いま申し上げておりますように、役員の数は多過ぎないことだとか、あるいはその任期についてというところを見ますと、任期は余り長過ぎないこと、こういう表現で規定されているわけですね。そういうことじゃなしに、やはりこれはもう少し具体的な基準というか、年数だとか人数だとかというものもきちんと、漠然としたつかみどころのないようなことじゃなしに明確にすべきじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　こういう機会でもありますので、さらに厳密に検討を加えていきたいと考えます。
○中野鉄造君　次に、役員とは別に、現在農林水産省が掌握されております、先ほどから言われております公益法人の中での休眠法人、これは社団法人、財団法人も含めてどのくらいございますか。
○政府委員（角道謙一君）　ただいまお尋ねの休眠法人でございますが、休眠法人につきましては明確な定義はございませんけれども、民法で定められております公益法人の設立許可の取り消し事由がございまして、それには、正当な事由がなく引き続き三年以工事業を行わないもの、こういうものについては監督官庁が法人の設立の許可の取り消しをできることになっております。これを一応の基準として見ますと、五十六年十一月一日現在で六法人、社団が四つ、財団が二つ、六法人でございます。
○中野鉄造君　いま民法でとおっしゃったのは、民法七十一条の中にあるところの、「正当ノ事由ナクシテ引続キ三年以上事業ヲ為サザルトキ」「主務官庁ハ其許可ヲ取消スコトヲ得」という、これをおっしゃったのだろうと思いますが、そうしますと、四百五十九の公益法人の中で、常勤職員がゼロのところ、あるいは一名しかいないところ、これは幾つございますか。
○政府委員（角道謙一君）　ただいまお尋ねの、常勤職員のいない公益法人の数は、昭和五十五年十月一日現在で二十九法人、常勤職員数が一名である公益法人の数は五十一法人でございます。これらの多くは他の団体と兼務の職員、あるいは一部財政基盤が脆弱なために専任の者を置いていないというようなものもあると考えております。
○中野鉄造君　先ほどおっしゃったように、民法七十一条の解釈はいろいろあろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、私の手元にあります名簿でもって抽出的に電話をいたしましても、全く電話は通じない。職員数は一人だとか二人だとかになっているからそこに電話をしますけれども、通じない。たまたまお留守だったかどうかわかりませんけれども、そういうところが七、八件ございました、全部かけているわけじゃございませんので。しかし、いずれにいたしましても、先ほどから申し上げておりますように、大臣が認可をした法人に間違いはないわけですので、農水省からの、職員がいない、あるいは一名しかいない、こういったようなことを聞きまして、確かにこれはかなりあるなと、休眠的な法人が。
　それで大臣、事実上、私はこういうのはもう休眠法人と判断していいのではないかと考えますけれども、私がこうしつこく言うのは、これはいずれも補助金を受けやすい資格を保持しているわけでして、補助金交付団体としてのいわば予備軍的性格を有しているところだ、こう思うわけです。したがって、こういう点についてはもっと厳密にしていくべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほどもお答えいたしましたように、厳密に調査をいたしまして、御趣旨に沿っていきたいなという感じを持っております。
　最近の状況を申し上げますと、昭和五十四年には十六も休眠法人があったわけでございますが、五十五年には五法人、五十六年に五法人、これを解散させたわけであります。したがいまして、先ほど申し上げたように、現在六法人。しかし私も、この状況を聞きまして、これはこのままにはほうっておけないな、御指摘のような考え方もできましょうし、やはり行政はいつもきちんと緊張して仕事をしなけりゃいかぬという立場から見ましても、このような状態は望ましいことではございませんので、法に定められたきちっとした仕事をしたものにのみその権限を与えていく、こういうふうに厳密に指導をしていきたい、こう考えております。
○中野鉄造君　では、もう時間も迫ってまいりましたので、次の質問に移ります。
　長崎県の南部総合開発事業についてお尋ねいたしますけれども、この長崎県南部総合開発事業についてはこの数十年来の長い懸案事項でございまして、これが地元で紛糾をいまだに続けておる状態であることは御承知のとおりでございます。したがって、こういう地元の人たちの中には非常に反対が多い。これは長崎県内の事業であるとはいいながら、その影響は佐賀、熊本、福岡の沿岸漁民に及ぶわけでございまして、それだけに非常ないろいろな反対意見が多いわけなんですが、今後どういうような進め方をなさろうとしているのか、簡単にひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　関係者の理解と合意の上に立って事業化は私どもも進めていかなければならないと思っております。いろいろな面がございますが、一つは、漁業関係者の反対の動向でございますが、湾内漁協については、十月までの時点で全体として同意がとられておりまして、現在、島原半島についての窓口を一本化しての話し合いが進められるという段階に来ております。
　さらに、いま御指摘がございました佐賀県等有明海の実施区域外の漁業者の問題でございますが、実は私ども、長崎、佐賀、福岡、熊本の各県と九州の農政局で五者委員会というのをつくっておりまして、この五者委員会で去る八月に計画縮小案を提示しております。これは十分そういった地元の意向を頭に置いてぎりぎりのところで提示したものでございまして、これをベースにして今後調整を進めていきたいと思っております。なお、必要な環境保全等の問題については各種の調査や手続を進めておりますが、十分慎重に進めてまいりたいと思います。
○中野鉄造君　地元の反対者の意見もさることながら、そうした沿岸漁民として直接この事業に関係のない福岡、佐賀、長崎の県民の間にも、財政再建を目指しているいまの時期にどうしてこういう多額の経費を要する開発事業をやらなくちゃいけないかといったような、そういう素朴な疑問も確かにあるわけなんですけれども、それはさておくといたしまして、いま御答弁がありましたように、この五者会談を積極的に推進していこう、こう言われておりますが、現実にはこの五者が同じテーブルに着くことさえも拒否しているのが現況なんですね。こういう事態を踏まえて、いやだ、もう同じテーブルに着くのはいやだと言っている、そういうようないまの事態に対してどうなさるつもりですか。
○政府委員（森実孝郎君）　先ほどちょっと触れましたが、五者委員会は四県と九州農政局で構成しております。県がそれぞれの地元の意向を代表してお話をしていただくという前提で話を進めているわけでございます。先ほど申し上げました、かなり思い切った計画縮小案につきましては、非公式にはいろいろ各県からも御意向が出ておりますが、まだ御意見は出そろっている状況ではございません。私どもとしては十分、五者委員会で計画縮小案が了承されることがやはりこれから事業化を進める場合の前提であるという認識で話し合いを進めたいと思っておりまして、非公式にはいろいろな形でまた対案その他についても伺っている状況でございます。
○中野鉄造君　私いま、五者委員会が同じテーブルに着かないと言っているということを申しましたけれども、ちょっとそれは私の誤りでございまして、いわゆる五者のそれぞれの人たちの話し合いに漁民の人たちが応じないという意味のことを私申し上げたかったわけですけれども、確かにこれはどうするというような決め手がないようなお答えでございます。それで、その見通しとしてはどうなんですか、これは。
○政府委員（森実孝郎君）　かなり微妙な段階に来ているというのが現在の姿だろうと思います。と申しますのは、先ほど申し上げました計画縮小案というものをどうやって関係県が評価してくださるかどうかという問題がございますし、またそれに関連していろいろな非公式な御提案もあるという状況でございます。
　それからもう一つは、今日の状況では、先ほど申し上げましたように、湾内の直接埋め立てが行われる地区の漁協は全部合意が取りつけられ、補償取り決めのめどがついている。現在、隣接区域の島原半島の漁協について話し合いを窓口を一本化して行う態勢になっているということで、一応の進展を見ながらまだ決着はついていないというのが現状だろうと思いますので、私どももやはり地元の動向を十分注視して、あくまでも冒頭申し上げましたように、理解と協力の上に立って事業化を進めるという基本線で対処してまいりたいと思っているわけでございます。
○中野鉄造君　これはなかなか難問題であろうと思いますけれども、私も地元民の一人として、反対だとか賛成だとかということとは別に、これは本当にもっともっと農水省は積極的にこの解決の道を模索していただきたい、こう願うわけです。
　最後に、時間もありません、もう一問だけ海上保安庁にお尋ねいたしますが、第七管区の管内で、五島の方の分室でございますけれども、今回の整理縮小によってこの分室が統合されるということを聞いておりますけれども、あの一帯は、私過去の農水委員会でも再々御質問申し上げましたけれども、非常にアワビの密漁が絶えないわけでして、これはいろいろな事務レベルのコンピューター導入だとかなんとかによって何を縮小削減するということと違って、こういう密漁監視体制というものはそういうわけにはいかないのですけれども、現実にはますます密漁はふえていっている。そういう時期に、片方そういう監視体制の方は縮小する。これは地元漁民としては何とも納得できない気がするわけなんですけれども、このことについては事あるごとに今後私、水産庁の方にも、また農水省の方にもただしていこうと思いますが、保安庁の方からひとつこの件について御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○政府委員（妹尾弘人君）　海上保安庁といたしましては、海上における法令の遵守という観点から、密漁の取り締まりは鋭意行っているとこるでございます。
　上五島の分室に関しましては、私ども全国に二十五カ所ほどのいわゆる分室というものを持っておりますけれども、私どもといたしましては、限られた定員、予算の中で、船艇、航空機をもってできるだけ効率的に運用していきたい、こういったような観点から一部の分室を整理するということもやむを得ないと考えておりますが、たとえその分室が整理いたされましても、より多くの船艇、航空機というものを配備することは可能でございますので、それを効率的に運用いたしまして今後とも漁業取り締まりは行ってまいりたい、かように考えております。
○委員長代理（嶋崎均君）　沓脱タケ子君。
○沓脱タケ子君　それでは、いま国民の行政改革についての期待は、行政の全分野からむだと浪費をなくして、利権や汚職腐敗を一掃するということが最も求められていることでございます。きょうは私は、むだの最たるものの一つとも言うべき不公正、乱脈な同和行政、同和対策事業についてお聞きをしていきたいと思います。今国会におきましては、北九州市における諸問題が集中的に出てまいっておりますが、私は大阪市の実例を用いて同和対策事業をお尋ねしたいと思います。
　同特法が施行をされて十三年間、四十四年から五十五年までの十二年間の同和対策事業費というのは、国費負担額というのが一兆四千四百六十九億円、それから地方自治体の事業費総額というのが五兆一千億、重複部分を差し引きまして、純計といたしましては五兆三千億、これが実質事業費でございます。ずいぶん大変な経費がかけられているわけでございます。これを大阪市分で見てまいりますと、施設整備の事業費というのが二千四百四十八億七千七百万でございます。そのうちの国費は四十八億百万円でございます。
　全体にわたってお聞きをする時間的な条件もございませんので、私はいわゆる同和対策事業用の先行取得用地というものを中心にして見てまいりたいと思うわけでございます。資料は差し上げて下さいますか。
　同和対策用の先行取得用地を見てまいりますと、大阪市の場合には用地面積というのが六十三万七千三百七十九平米でございます。金額は九百五十四億六千万円になっております。そのうちいわゆる未利用地などと言われている遊休地が十八万六千平米。これは求めた総計の二九・二％、ざっと三割でございます。金額にいたしまして三百七十一億九千三百万。これは自治省、御確認をいただきましたか。
○政府委員（小林悦夫君）　先生おっしゃいますような同和対策事業分という資料はとってございませんが、四十八年以降、大阪市の土地開発公社、ここで取得いたしました面積は七十五万二千平米、一千二百三十二億六百万円でございます。また昭和五十五年度末現在の保有量、まあ未利用地でございますけれども、これは十三万七千平米、二百七十八億三千九百万円、これは合計取得量に対しまして一八・二％となっています。
○沓脱タケ子君　そうすると、自治省は土地開発公社ができてからの分を御調査いただいたのですね。
　私がいま申し上げたのは、昭和四十四年同特法が発足以来の五十五年度末までの分を申し上げたわけでございます。ですから、基準が違うから数字が当然違うわけなんです。
　さらに、この内訳を見てまいりますと、同和対策事業のうちで特にいわゆる民生事業、保育所だとかあるいは公衆浴場だとか、老人施設だとか、社会福祉施設だとか等の施設をつくるという名目で先行取得をされた大阪市民生局分を詳細に見てまいりますと、これはお手元に差し上げている資料にありますように、この遊休地というのが、たとえばひどいところでは、浪速というところでは先行取得用地の八二％が遊休地になっている。西成区というところでは九八％が遊休地、未利用地になっているわけでございます。全市平均では五一％になっています。これは数字が違うから自治省御確認をいただいても——違うんですか。数字が違いますか。これは大阪市の資料だから私は間違いないと思いますけれどもね。
○政府委員（小林悦夫君）　自治省といたしましては、公社の業務に関しまして、毎年度事業計画、また事業実績等についてヒヤリングを行っておりますが、地区別、またそのような目的別の調査はしてございません。
○沓脱タケ子君　つかんでないというわけだね。いま申し上げたように、たとえば浪速というところでは、先行取得用地の八二％が遊休地、未利用地なんです。西成では九八％が遊休地になっている。こういうことになると、一体町の様相というのはどういうことになるかということを御承知いただかなきゃならないと思うんです。
　私は、この八二％の遊休地を持っている大阪市の浪速区、浪速区といったらどういうところかと言いますと、大阪の南という中心街ですね、それの隣の行政区なんです。この浪速区の未利用地を地図に入れてみたら、こういうふうになるんです。この地図全体は浪速区の地図です。赤で塗っているところが全部未利用地です。くしの歯が抜けたようになっているでしょう、ここらでもみんなね。小さいのがちょぼちょぼ、ちょぼちょぼと、こないになっているんですね。大阪市は、これを管理するために全部フェンスで囲ってある。ですから、町の中はどういう状態になっているかというと、こういうことになってフェンスで囲まれていますから、五年間で一五％くらい人口は減っている。夜になったらフェンスの道は真っ暗ですから、これは防犯上非常に物騒だ。第一、小商売人の文房具屋さんとか八百屋さんとか、住民がいなくなるのだから商売ができない。大変なことが起こっておって問題になっているわけでございます。
　そこで建設大臣、こういう実態をごらんいただいて、私が申し上げたように、町づくりから言っても、都市機能から言いましても、防犯上から言いましても大変な状態になっているのだけれども、都市計画上どういう御見解をお持ちなのか、ちょっと見解だけ伺っておきたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたしますが、現地を全くまた存じ上げておりませんので、どのような計画をお立てするのが具体的によろしいかということについて案を持ち合わせておりませんが、政府委員の方から答弁させましょうか。
○沓脱タケ子君　政府委員も知らぬでしょう。
○政府委員（豊蔵一君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘の未利用地の量、あるいはその地区の状況等、私も詳細には承知いたしておりませんが、都市の形成上、やはり有効に使われ、いい町づくりができることが望ましいと考えております。
○沓脱タケ子君　そういう立場からこの図面を見て、どう思うかということを聞いているのですよ。何を言ってるんですか、答弁になってないじゃないの、そんなの。まあ時間が限られているから、建設省は答弁になってないことしか言わぬということをはっきりしておきましょう。
　これは、これから予定の施設をたくさんつくる仕事の目的があるのかというと、この浪速区というところでは、すでにつくっている施設がどれだけあるかということをちょっと言いますと、解放会館が一つ、保育所が六つ、それから老人施設が三つ、共同浴場が六つ、共同作業所が四つ、小中学校が五つ、住宅が三百九十九戸、それから病院が一つ、青少年教育施設が一つ、それから販売施設が一つ。これは余り余ってきて、三年前に私、決算委員会で御指摘申し上げたのだけれども、浪速第六保育所というのはつぶしている。ですから、もうこれ以上つくる施設は大体必要ないという段階にきているわけでございます。
　しかも、いま見せたような虫食いのいわゆる遊休地というのは、利用のしようがないわけですよ、実際。この利用のしようがないというのは、私ら素人が言っているだけではなくて、大阪市の幹部も、これは大阪の市議会の公式の席上でこう言っている、活用の余地が見つからないと言っている。これは昭和五十三年の三月二十日の財政総務委員会で言っているわけです。しかも、こういう用地の購入というのは、大阪市土地開発公社が資金を出して買うているわけです。私、おかしいなあと思ったのは、開発公社に当然、これは法律で定められているのだから、財産目録もなければいかぬでしょう、ところが、どこを買うているのかわからへんで金だけ出しているから、財産目録はないと言うのです。えらいことですよ。
　それで自治大臣、この開発公社、これは自治大臣の所管になるらしいですね。この法律は建設省と自治省の共管なんだけれども、開発公社に対する監督権を持っているのは自治省らしいけれども、自治省はこの実態をつかんでいますか。
○政府委員（小林悦夫君）　この実態はつかんでおりません。
○沓脱タケ子君　つかんでない言うたら困るんだな。さっきあなたわざわざ出てきて、毎年ヒヤリングをしておりますと言ってたんや。何を聞いておるんや。
○政府委員（小林悦夫君）　先ほど申し上げましたように、全体としての事業計画、実績等は調査しておりますが、そういう個々の細かい点までは調査をいたしておりません。
○沓脱タケ子君　つかんでないわけだ。
　それで自治大臣、開発公社は共管だけど、あなたになっているらしいから自治大臣、こんな使いようもないような土地の買い方というのは、一体何で起こったと思いますか。どうして起こっておると思いますか。これは建設大臣に聞いてもいいんだよね。都市計画があんじょういけるように、先行取得はやらにゃいかぬと言って指導しているんでしょう。あなたのところは昭和四十九年から毎年毎年通達を出しておるがな、自治省と建設省並べて。だから、そんなふうになってないのだけど、ちゃんと指導しているはずでしょう。さっぱり聞かれてないでこんなことになっているのは、なぜなっていると思われますか。簡潔にちょっと感想だけでもいい、わからなかったらわからぬでもよろしい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　わかりません。
○沓脱タケ子君　つかんでないのだからわかるはずがない。実態はこういうことなんです。これは、私推測や何かで言うとややこしいので、事国会で申し上げるので具体的なことを申し上げますが、ここに大阪市が同和対策用地として取得した土地の補償金の配分をめぐりまして、裁判が起こっているケースがあるんです。この裁判の公判で、大阪市の同和対策用地取得を担当する経理局用地第二課の担当者と、その仲介に入った不動産業者両方が証言をしておるのです。これを要約しますと、読んでもいいのだけど時間がないから要約しますと、こういうことなんです。同和用地取得をするときは、大阪市と部落解放同盟があらかじめ具体的な計画を相談し、買収に当たっては部落解放同盟の地区の幹部である支部の三役がまず交渉して、それから部落解放同盟の息のかかった不動産会社が乗り込む、こういうパターンになっているのでありますと言っておるわけです、両方合わすと。こういうことなんです。したがって、平たく言うと、計画は部落解放同盟がおやりになって、大阪市は言われるとおりに買収しているからこういう無計画なことになっているんですよ。えらいことになっているんです。
　それで、こういう無計画な土地が、先ほど私これは大阪市の資料で申し上げた先行取得をした土地の十八万六千平米、三百七十一億九千万円という土地が遊休土地として放置されているのですが、しかも利用の価値もない。開発公社は銀行融資の金を運用して買うているから、利息を何ぼ払うているんやといってこっちで聞いたら、銀行利息でございますと言うから、八・六％だな、いま。利息がいままで何ぼかかったかと言ってもちゃんと言わないから、三百七十一億を単年度で八・五％内外の利息を掛けても、単純計算で一年間に三十二億円の利息になるんです。このまま手をつけずにほうっておいて、十年たってみなさい。倍の金額になる。そのお金が、これを償還するお金が天から降ってくるというのなら文句はない。だれが払うんです。いずれにしたって市民、国民の負担にかかってくるわけですから、こういうものはできるだけ早く断ち切っていかなきゃならぬですよ、実際。一日おくれれば利息がどんどんどんどんたまっていくわけだから。
　そういう点で自治大臣にお伺いをしたいのですが、公有地の拡大の推進に関する法律というのを見ますと、十七条には業務の範囲も定めている。しかし、この実態をちょっと申し上げただけで、この業務の範囲を逸脱していると思うのです。それから四十九年から八年にわたって建設省と自治省がそろって毎年毎年通達を出しても、何にも聞いてもらえてない、全くコケにされておる、そういう状態でしょう。だから、自治大臣は監督権をお持ちになっておられるのだから、どう対処するかということです。十九条の二項によりますと、公社へ立入検査をして調査をする権限をお持ちのようですが、何も実態もつかんでないのだから、ひとつ立入調査をしてこういうむだを一日も早く排除するための指導をなさるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　第一義的には、指導の強化によって問題を解決していきたいと思っております。万やむを得ざる場合には、法律に基づく立入検査ということもあり得ますけれども、できるだけ指導でいきたいと思っております。
○沓脱タケ子君　そんなのんびりしたことを言うたら困る。実態はつかんでない、毎年毎年、八年間にわたって通達を出しているけれども聞いてもらってない、毎年ヒヤリングをしておりますけれども、そんなことは知らない。そうしたらあと残るのは、もうそれはあなた、せっかくある権限なんだから、これは立入検査をすることしかないのじゃないでしょうか。その辺はきちんと調査をするならすると言ってもらわぬと大変ですよ。だって、あなたの方の監督不十分だからこんなことがどんどん続いているのだから。はっきりしてください。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　第一義的には大阪市の問題でありますけれども、大阪市を通じましてさらに十分なる調査をいたし、そしてまた指導もいたし、それでどうしても万やむを得ざる場合におきましては立入検査をする、そういう順序を踏みたいと思っております。
○沓脱タケ子君　それで、これだけたくさん遊休地があるから事業が残っているかというと、そうでもないんですね。さっき私浪速区の話を申し上げましたが、たとえば住宅でも、七千九百七十七戸同和向けの市営住宅、改良住宅を建てていますけれども、そのうち、ことしの八月末でどれだけあいているかというと、大阪市の資料によると七百八十五戸あいている。大阪府の資料によると八百八十五戸あいている。百戸とないなわけか違うのですけれども、大体この数字を見ると八百から九百前後あいているということになっているのですね。家賃が大体大阪市の場合なんか三ＤＫでも千円から三千円ぐらい、一番高いので三千三百円ですわ。家賃は安いし、いわゆる自分の住んでいる近くに建っているし、りっぱな家だし、これがあいている。
　保育所はどうかといったら、これは厚生大臣にゆっくり聞こうと思ったけれども、時間がないので申しわけありませんが、簡単に言いますと、同和対策の関係の保育所は二十九カ所ある。定数が三千三百四十人分つくってあるのですが、どんなことになっているかというと、これは大分余っている。たとえば浅香保育所というところは百人の定数で入っているのは十九人、御崎保育所というところは百二十人の定数で入っているのが三十三人、浅香東保育所は百八十人の定数で五十六人、日之出第二保育所は百八十人のうち入っているのは五十五人、こういう状態でございます。だから、足らぬということはない、これから建てなきゃならぬということはないらしくて、加島第二保育所というのは五十五年には閉鎖をしている。隣にある加島第一保育所は入所率が四〇％、こういう状況ですから、これはまあ余って、足らぬことはない。一般の市民の方は足らぬのですよ。ことしても二千七百十一人が待機しているわけですからね。だから、決して同和対策事業は足らぬことはないわけでございます。
　そこで、時間がありませんので、行管庁長官にお伺いしたいのは、いま申し上げたように、大変なむだがあると思われるでしょう。こういうむだをなくするというのが行革の本旨ではないかと思うわけでございますし、国民はそういうことを期待していると思うわけでございますけれども、長官の御見解を伺いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中央、地方におけるむだをなくすことが、私たちの大きな仕事の一つでございます。
○沓脱タケ子君　それじゃ、むだをなくしていくようにやってもらいましょう。
　それで、これはもう時間がないので最後になりますが、総理府長官にお伺いをしたいのですけれども、同和対策事業の同特法の再延長をめぐって、いま動きが激しくございますね。その中でわが党は、十三年間にわたる少なくとも同和対策事業を総括をして、そうして国民合意、住民合意のできるような、残った事業を早期に仕上げていけるような、いわゆる時限立法のようなものをつくっていくべきであるという方針を私の方の党も出しておりますけれども、そういった立場で再延長については対処していただけるのかどうか、御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　先生お尋ねの、昭和五十六年度以降の同和対策特別措置法期限切れ後の扱いにつきましては、先般、同和対策協議会の中間答申を受けました。その中には、従来の同和対策事業の中には一部行き過ぎの問題あるいは窓口一本化の問題等でいろいろ問題があった、そういう問題についても今後は十分検討する必要があるというような御指摘もございまして、なお一定期間この同和対策事業をやるべきであるという答申がございましたので、それを受けまして、八月二十八日に関係閣僚が集まりまして協議の結果、明年期限切れ以降、五十七年度以降につきましては、一定期間同和対策事業を有効かつ適正に行っていくという方針を決定いたしましたが、法制化の問題につきましては、同和対策協議会の中間答申にはまだ触れられておりませんので、今後この答申が法制について触れて出てまいろうと考えておりますが、その経過を慎重に見ている、その答申を待っておるという状態でございます。
○沓脱タケ子君　最後になりますが、いま長官がおっしゃったように、慎重にやっていっていただけるということでございますけれども、私が御指摘申し上げたように、関係省庁に対して総括的な調査点検というのが必要ではないか。さっきも私が御指摘申し上げたら、自治省は知りませんと言って、事態を知らないということを正直におっしゃっておられますので、ぜひ総括的な調査点検をあわせてお願いをしたいということを申し上げて、私終わりたいと思います。
○委員長代理（嶋崎均君）　田渕哲也君。
○田渕哲也君　まず、農林水産大臣にお伺いをしたいと思います。
　農林水産省は、補助金の件数においては各省庁の中で最も多い。また金額についても、社会保障や教育と並んできわめて大きな額を占めておるわけであります。また最近、第二臨調の方針として、特に農水省関係の特殊法人の思い切った整理が必要だということも言われております。さらには、わが国の農業政策をめぐる論議というものも非常に活発化しつつある。こういう観点から考えまして、農林水産省というのは、行政改革を進める中でのきわめて重要なポイントになっておるというような気がするわけであります。したがって、農林水産大臣の行政改革に対する基本的な考え方なり姿勢というものをまずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　合理的な効率的な行政の執行というところに目標を置いて、チープな体制をつくっていこう、しかも行政サービスの質をできるだけ落とさぬようにしていくべきである。特にこの農林水産関係行政は、天然自然と申しますか、天候、気象条件といったような、人類の及ばないような範疇を含んで生産を上げておる農家、林家あるいは漁業者を対象として行っていく行政でありますから、他の産業のように、すぐ計画をして工場を建てて、機械を据えつけて生産に入る、雨が降ろうと雪が降ろうと生産が続けられるという質のものではない。そういう特殊事情というものを踏まえて対処していかなければならないという基本的な基盤の上に立って、しかも、だからといって、そういうところだから補助があるのがあたりまえ、保護があるのがあたりまえといった安易な気持ちを排して、そして農業者みずからが、やはりそういう国家投資なり何なりは税金でやってもらうわけでありますから、それを受け入れる農業側としては、林業側としては、そのみずからの社会的使命というものも十分心しながら、みずからの業を積極的に推進をする、そういう上に立って農林水産行政というものが展開されなければならないという基本的な立場に立って、現在の、今日までの戦後の農林水産行政というものを振り返りつつ、しかも昨年の八〇年代の農政の基本方向並びに十年間の生産及び需要の長期見通しといったような緑もよく踏まえまして、できるだけ簡素な体制で、できるだけ効率的な行政が推進できるようにしていきたいというのが基本的な考え方でございます。
○田渕哲也君　私は、特に農林水産省の行政改革に当たりまして、ひとつ発想を転換して抜本的に農林水産省のあり方を変えたらどうかと思うわけです。といいますのは、いま現在の農林水産省というのは、ややもすれば生産者サイドに偏りがちである。もっとも、つくるのは生産者でありますから、生産者サイドに立って農政をやるというのもきわめて重要だと思いますけれども、もう一方で重要なことは、やはり消費者のサイドということを考えなくてはならない。したがって、現在財界とか労働組合とかあるいは国民の間にも一部そういう意見が出ておりますけれども、食糧省というようなものにしたらどうか、食糧はつくる側とそれを食べる側と両方あるわけでありますから、生産者サイドと消費者サイドのバランスのとれた農政というものが必要ではないか、このように考えるわけですけれども、この点について大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農林水産省は食糧をとり食糧を供給するという両面の任務を持っておるわけでありまして、たとえば一例を食管法にとってみましても、生産者の立場、消費者の立場、両方からの法律になっておるわけでございまするし、また私どもの行政展開に当たりましても、生産者の立場に偏りはせぬかという御心配もあるようでありますけれども、ここ数年来の行政の取り組み方をごらんいただけば、やっぱり消費者の立場も考えて米価も決め、乳価も決め、豚価も決め、あらゆる農産物の価格決定の際も、本当に厳しい中ではありましても、将来の農業の発展の立場を考慮しつつ、また消費者の立場も考慮しつつ農産物価格を据え置くといったようなことをやり、また、蚕糸価格等については基準糸価を引き下げるというようなこともやっておるということは、やはり消費者の立場も考えてやっておるのでありまして、食糧省というものですと、食糧省というのはできたものを扱う。生産とかその辺の、食糧省にした場合に生産体制はどういうふうに分類していくのか非常にむしろ複雑になってくるのじゃないかなということ。やはり農林水産省の中にありますと、生産者、消費者、それから具体的な農業基盤整備から始まって秋の取り入れまでの事項を系統立てて、しかも緊密な連携のもとに推進していけるのでありますから、私はいまの体制は案外よくできておるのじゃないか、こう思っておりますが、これらは第二臨調で御検討がなされるものと、こう考えております。
○田渕哲也君　私も農林水産委員会で大臣の御苦労というのはよくわかるわけです。蚕糸の問題にしても、米の問題にしても、いろいろ御苦労なさっておるということはよくわかりますけれども、しかし、いままでのこの農林水産省の機構そのものが私はやっぱり生産者ベース的に組み上がっておるような気がするわけです。ところが、いまは日本の農政の非常に大きな転換期を迎えておるような気がするわけです。したがって、大臣も苦労されておるわけでありますけれども、また私が後で質問に取り上げる砂糖の問題にしても、皆共通の困難さというか、問題点をはらんでおるわけです。そういう政策の大きな見直しが必要な時期だけに、この行政改革を機にひとつ新しい姿に変えたらどうかというふうに思うわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私も一年半ほど実務と取り組んでみまして、案外先輩はよくつくってくださっておるなという感じを持つわけであります。いまここで、それじゃこれ以上の仕組みというものができるものであろうかどうかということを考えました際、発想の転換、確かに必要な点があろうと思いますけれども、農林水産省においても環境の変化に追いついていかなけりゃならないという認識があり、その努力が農林水産省の中でも年々積み重ねられてきておるわけでありまするから、総合的な食糧行政というものを、生産行政、加えてこれからますます厳しくなる輸入食糧に対する行政等については、やはりいまのままの方が総合的な体制ができていくのじゃないか。これはまあ私の幅の狭い体験からそういうふうな感じを持つのかもしれませんから、これは第二臨調等で御検討いただいて、その結果を待つという気持ちでございます。
○田渕哲也君　現在第二臨調では、許認可事項の整理についての答申を作成するための検討がされておると聞いております。農林水産省としてこの許認可事項の整理については具体的に何か考えられておりますか。
○政府委員（角道謙一君）　お答え申し上げます。
　農林省所管の許認可事項につきましては約千四百件ございますが、これにつきましては従来、閣議でも決定ございますように、大体一割程度の削減は行ってきておるところでございます。現在まだ臨時行政調査会におきまして、この許認可の内容につきましていろいろヒヤリングが行われております。恐らく年内には一応の考え方はまとまろうかと思いますけれども、私どもその答申をいただいた上で、その具体的な指摘のあった問題につきましては十分改善、検討を図ってまいりたいと考えております。
○田渕哲也君　それから補助金の件数が五十六年度各省庁全体で三千五百十五件、そのうち農林水産省が千百二十六件、五十七年度の概算要求ではこれを約半減しておるということを聞いておりますけれども、この補助金の削減がかなり業務そのものの簡素化につながっていくだろうと思います。これが人員とか経費の節減に具体的にどう寄与するのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（角道謙一君）　お答えを申し上げます。
　現在、千百二十六件の補助金を約六百件に統合あるいはメニュー化をしたいということで大蔵省に要求している段階でございまして、最終的には大蔵省の査定あるいは両省の協議をまちまして、年内に予算編成の段階で確定するものと思います。その間、私ども並行いたしまして、現在地方農政局等を通じてどのような補助金の交付事務がいいか、また各農政局あるいは各局の中の調整等の事務がございますので、現在その検討をいたしているところでございます。具体的にどういう人員、どれだけの金額が整理できるかということにつきましては、現在まだ私どもの確定的なものは持ち合わせておりません。
○田渕哲也君　行政管理庁の答弁によりますと、補助金業務に従事する公務員、これは地方自治体で約十万人というふうに言われております。人件費等の経費で約四、五千億円。したがって、農林水産省が千百二十六件を半分に減らせば、中央省庁、国の省庁だけでなくて、地方団体も含めてかなりの人員並びに経費の節減になるということが言えると思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　以前行政管理庁で行いました調査によって、先生のおっしゃっているような実態でございます。それで補助金の件数を減らせばどのくらいの事務の軽減になるのか、これを計量的に言えと、こういうお話でございますけれども、先生御承知のとおり、補助金事務というのは非常に複雑多岐、大ぜいの人間がかかずらわっております。それで、どの部分にどれくらいの事務の軽減があり、そのために人間がどれくらい浮くかということの計量はきわめて困難でございます。ただ私どもとしましては、都道府県等の職員からの話でもかなり改善はされていると喜ばれてはおりますが、いま申し上げましたように、事務の軽減及びそれによってどれくらいの人間が浮くのかということの計量的な把握はきわめて困難で、できていない状態でございます。
○田渕哲也君　次に具体的な問題としまして、農林水産省の統計情報事務所というのがあります。それから食糧事務所、特にこの二つについては抜本的な整理を行う必要があるのではないかと思います。
　食糧事務所の問題は、わが党としましても前々から取り上げておりますので再度繰り返しませんけれども、統計情報事務所について自治省が昨年、全国の自治体の首長あるいは議会の議長三千七百人余りの人にアンケートを実施しまして、地方行政改善調査というものが行われたわけです。これによりますと、知事並びに県会議長の約八割余り、これが農林水産省の統計情報事務所は廃止、縮小または地方に移譲すべきだ、こういう答えをしておるわけであります。大体この統計情報事務所というのは、食糧難時代に米の収穫量をごまかすのをチェックするために設けられたものでありまして、現在のように米過剰時代には全くその趣旨が変わってきておるわけであります。それから統計関係の職員数を見ましても、農林水産省関係の統計事務所の職員が八千七百名、他の省庁全部合わせても、統計関係に従事する者は約三千人と言われておりますから、これは非常に過大な数字である。こういう点についてどう考えておられるか、お伺いをしたいと思います。
○説明員（関英二君）　お答えいたします。
　統計組織の合理化につきましては、業務の合理化、効率化に努めつつ、これまでかなり大幅な出張所の整理統合、これは最高時の五分の一になっております。定員の縮減、これも最高時の二分の一以下になっておりまして、このような努力をしてまいったわけでございます。また昨年末の閣議決定におきましては、さらに出張所の統合、定員の削減を行うことが決定されておりまして、今後も閣議決定に即してその合理化に努力をしてまいりたいと思っております。
○田渕哲也君　それから行政管理庁も改善を指摘しておりますけれども、改良普及員あるいは生活改良普及員というのがあります。特にこれはもうすでに定型化しておるし、それから地域の自主性ということも考えて、これは補助金によるのではなくて、地方自治体の一般財源によってこういうものを設けろというようなことも指摘されておりますけれども、こういうものの改善策についてどう考えておられるか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　農業の改良普及事業は、時代の変遷がございますけれども、農産物の価格安定とか基盤整備、そういうものと並ぶ農政の大変重要な手段であるというふうに考えております。現在の協同農業普及事業という姿は、国と県とが費用を分担し合いまして全国的にいわば統一性のある普及事業を進める、こういう仕組みでございまして、各県間の均衡ある普及指導水準を確保する、あるいは全国的に統一性のある最新の技術水準を開発、改良していく、こういう仕組みの一環でございまして、いま直ちに財源問題というかっこうでこの制度を改変するということについては適当ではないのではないか、かように考えています。
○田渕哲也君　それから、今回の行政改革の中で、比較的中央部局の整理とか統廃合というものが進められる気配がないように思うわけです。韓国などでは、思い切った中央部局の整理統廃合をやっておるわけです。もちろん韓国の大統領は権限が非常に強力ですから、わが国と同じには、一律には扱えませんけれども、私は中央部局の統廃合ももっと積極的に進めるべきではないか、このように考えますけれども、農林水産省としてこういう点について考えられているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　このような問題につきましては、農林水産省としてはいまのところ現状のままということでございます。第二臨調で国家機構の問題が審査されておるということも聞いております。どういう答申が出てまいりますか、百年かかってでき上がった日本の農林水産行政を指導するための機構ということになって、統計にいたしましても食糧事務所にいたしましても、御承知のように二万数千人の減員も行い、機構も縮小をいたしまして、そして時代に相応する体制をつくり上げてきておることは田渕委員も御承知のとおりでございます。したがいまして、現在のところ本省の機構をどうすべきかということについては、私としては臨調の答申前に申し上げることはどうかという感じも持っておりますので、失礼をさせていただきたいと思います。
○田渕哲也君　これは具体的な一例にすぎませんけれども、たとえば蚕糸関係ですね、繭糸課それから蚕業課、蚕糸改良課、この三つ課があるわけです。蚕糸というのは、残念ながらだんだんわが国の養蚕は縮小してまいりまして、現在では養蚕に従事する農家も約十万戸、非常に規模が小さくなってきておるわけです。それにかかわらず、この三つの課が要るのかどうか。たとえば、通産省で言えば自動車産業でも自動車課一つなんですね。これは百数十万人の従事する産業でも一つの課でやっておる。こういう点について、やはり時代の傾向に即して改善していくことが不可欠だと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　一つの考え方として十分御趣旨をお聞きしておきたい、やはりある程度考えなければならない時代に来ておるのかもしれませんので、その辺検討させていただきます。
○田渕哲也君　それから特殊法人について若干お伺いしたいと思いますけれども、最近は特殊法人の役員、幹部にも民間の活力をもっと導入しろというような意見も強まっております。農林水産省所管の特殊法人につきましては、特に生産者、それから流通業者、消費者等の幅広いニーズにこたえていくことが必要だと思います。政労協で発行しております天下り白書では、農林水産関係の特殊法人は民間人の起用がゼロというデータが出ております、実際には若干あるのだということも伺っておりますけれども。
　私は特に、蚕糸砂糖類事業団というのがありますけれども、これにはやはり絹業者、織物業者ですね、それからあるいは精糖業関係、こういう関係者を役員に加えることが必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（小島和義君）　お答え申し上げます。
　蚕糸砂糖類価格安定事業団は、従前の日本蚕糸事業団と糖価安定事業団が統合いたしたわけでございますが、以前におきまして、常勤、非常勤合わせまして十七名の役員を擁しておりましたが、統合後におきまして、これを十二名ということに減らしております。その十二名の中におきまして、養蚕関係、製糸関係、農業団体、それから砂糖輸入業の関係、合計で五人の民間人を役員として任命をいたしております。ただ、蚕糸、砂糖、いずれもその関係業界は非常に多岐にわたっておりまして、この関係のすべての人を役員として登用するということは困難でございますので、お話ございました絹業者でありますとか、あるいは糖業関係者でありますとかにつきましては、事業団の運営審議会という組織がございます。その中にしかるべき人を任命いたしまして、関係方面の意見が事業団運営に十分反映されるようにいたしたいと存じております。
○田渕哲也君　同じような趣旨から畜産振興事業団、これは現在消費者の代表という形では入っていないと思いますけれども、これもやはり消費者の代表的な人を入れる必要があおと思いますが、いかがですか。
○政府委員（石川弘君）　畜産振興事業団は、御承知のように乳製品ないし畜産物の調整保管等をやっておるわけでございますが、役員の中では民間の方も入っておるわけでございます。おっしゃいました消費者の方でございますが、これもただいま答弁にありましたように、畜産振興事業団の業務運営に関します評議員会というのを設けておりまして、その中に消費者代表の方を三名加えてございます。この業務の運営につきましてはこの評議員会の意見を聞いて行っておりますので、そういう形で消費者の方々の御意見を反映しているつもりでございます。
○田渕哲也君　それから臨調の第一次答申の中で、農業基盤整備事業について、補助金でなくて融資に切りかえることを検討をすべきだというような方針が出されております。これについての農林水産省の基本的な考え方をお聞きしたいわけです。
　現在、この農業基盤整備事業、特に第二次土地改良長期計画を見ますと、五十五年度までの進捗率が計画からかなりおくれております。六九・五％、実質ベースで三八・九％、このおくれておる理由は何なのか。それから、補助金から融資に切りかえた場合に、こういうことにどういう影響が出るのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　二点御質問があったわけでございますが、まず現在の土地改良長期計画の進度率の問題でございます。率直に申し上げますと、金額ベースでは、つまり本来の計画として表示されております金額ベースでは大体達成できる見通してございますが、現実に物価、賃金の動向等による減価、全体としては予算が引き締めの時期に入ってきておる、そういう状況で事業量のベースでは、他の公共事業にも同じような事情があるかと思いますが、圧縮されていることは事実でございます。
　それからもう一つは、補助と融資との関係でございます。現在、土地改良事業につきましては、基本的には補助事業を基本といたしまして、あるいは一部国の直轄事業もございますが、いわゆる受益の程度に応じて農民の受益者負担が制度化されております。これは他の公共事業と大分異なる点でございます。この地元の負担につきましては、いわゆる融資制度があって農林漁業金融公庫から融資が行われる。したがって、これは原資は財投資金ということになるわけでございますが、そういった仕組みを基本にしているわけでございます。
　そこで問題は、現実にたとえば臨調で議論をされたような事業がどの程度まで融資事業として効率的に実施できるかどうかであろうと思います。臨調で御指摘がありましたのは耕地整備事業の一部についての指摘でございますが、実は耕地整備事業の中で個人施行のものや小規模のものについては、現在すでに単独融資事業で実施しております。ただ、それ以外のもの、補助事業が非常に多いわけでございますが、何と申しましても本質的に部落の共同事業、地域社会の共同事業として営まれる線と面の組み合わせ事業でございますし、また構造政策の基本をなす事業でございます。そういう意味で、これを大幅に融資に切りかえていくということには農民の現実の、先ほど申し上げました負担能力の問題から私どもかなり問題があるだろうと思いますが、臨調の御指摘もあります。その意味で事業の中身とか規模とか、あるいは負担能力等に応じて検討する必要があると思っておりまして、現在幅広い分野で学識経験者の参集を得て研究委員会を開きたいというところで、その準備を進めているところでございます。
○田渕哲也君　次に、砂糖関係の問題で若干質問をしたいと思います。
　現在異性化糖あるいはビート糖の急激な伸びによりまして、砂糖の市況が非常に混乱しております。そういう中で精糖業界が非常に困った状態になっておるわけでありますけれども、まず第一の問題点としまして、この異性化糖と砂糖との間の不公平といいますか、つまり消費税のかかる、かからないの問題、それから調整金を取られる、取られないの問題、また関税の問題等があるわけですけれども、これらのアンバランスに対する是正がまず必要ではないかと思います。この点についての対策をお伺いします。