Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（一）委員　納税者の立場で見直すことが大事だという視点は、私は大変大事だと思います。それで、そういう基本的な考え方の中で、先ほど長官も触れられましたけれども、地方が行革を進めるに当たって阻害要因になっているようなものをとにかく少なくしていこうということで地方行革を進めるということのようでございますが、基本的には地方自治体自身がまず努力しなければいかぬというふうな言葉もございました。私もそれはそのとおりだと思います。しかし、そうなってくるときに、この行革の立場が本当に地方自治の尊重、自治権に基づいて自主的にやりなさいという観点に立っているのか、あるいは地方に今非常に求められておりますものは地方の独自性、自分のところは自分のところでという、どこもここも画一的な地方ではなくて、特徴ある町づくりをしていきたい、こういうような独自性が非常に大事にされている、そういう立場に立っての行革推進になっているかどうか。その辺を考えますと、私はこれはもう少しやり方があるのではないかな、こんなふうに思うわけなんです。
　それで、まずその前に、今度のこの国の関与等整理、合理化法案自体も、地方行革を推し進めるための一環である、こう思うわけなんですが、これだけではもちろんないだろうと思います。このほかに、ではどのような方策を講じていこうとしているか。当然あると思うのですが、それをお知らせいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　地方の行政改革を進める場合の基本的な考え方は、やはり国と地方の役割分担といいますか、これをいま少しく明確にする、そして身近な仕事はできる限り地方にやらせる、そしてまた地方団体が望んでいるような特色ある地方団体の運営を可能にする、こういうようなことが大切であることは言うまでもない事柄であろう。私どもとしてはそういう観点に立って何とかできる限りひとつやってみたいな、これは私の念願でございます。
　それには、先ほど来お答えしたように、やはり中央省庁がもう少し地方自治に対する認識を深めるということが必要であろう、こう思いますね。それから地方も、自主独立、こうおっしゃりながら、今までのやり方の結果であろうと思いますけれども、余りにも依存心が強過ぎる。やはりみずからのことはみずからでやるのだというぐらいの強い決意で、住民の立場に立って、地方みずからも行政改革に全力を挙げていただかなければならぬ団体が相当多いということも事実であろう、私はかような認識を持っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど言いましたように、やはりすべての基礎は納税者の立場に立って考えることだ。ところが地方の住民も、日本ぐらい画一的な、行政に対するニーズが同じの国はないのじゃないですかね。どこへ行ったって、町を見たって、北海道の町か四国の町がわからぬような町ばかりでしょう。これは外国では全く違う。ここらにも、やはりどこかにひずみがあるのではないかな、私はそう思うんですよ。ここらを一体どう改革していいのか。これは先の長い、いわば一種の理想論みたいな話ですけれども、そういったようなことを考えて、本当の自治にふさわしい自治のあり方、こういうものもお互いが考えていかなければいかぬのではないか。隣の町で公民館を建てればおれも建てる、隣の町で何とか会館を建てればおれも建てる、全く同じようなものがみんなそろって、これはちょっとおかしいんじゃないかな、こういう気もするんですね。
　まあ、いずれにせよ大変厄介な問題でございますが、全力を挙げて取り組んでいきたい、こう思います。
○和田（一）委員　私もそういった点では全く同感でございまして、こうなったのはなぜなのだ、どこかにひずみがあるとおっしゃいましたけれども、私はそのひずみの一つとして、今までの自治省の、あるいは国の地方に対する指導、関与、こういうものが非常に大きく、こういう結果をつくり上げてきた一つの原因である、こんなふうに思うのです。何から何まで関与をしてそして規制をしていく、こういうことのために、それから、地方ももっと頑張れ、努力せい、足らぬぞ、こうおっしゃったけれども、その依存度を高くしてしまったのも、大変膨大な補助金、助成金、こういう中央からの指導や援助、補助等によって、自立していこうという意欲を逆の方向に持っていかせてしまった。
　今、地方行政の中での事務量の七割は補助金をもらうために費やされている、ここまで言われております。これはある県の知事が言っている言葉ですけれども、百万円の補助金をもらうために、人件費が五十万円だ、そして書類をつくるために二十万円かかる、それであとは交通費、陳情、請願のために十万円かかっている。百万円の補助金をもらうために八十万円かかって二十万円が入るのだけれども、やらないわけにはいかないのだ、やればいいのだというようなことが言われるくらいに、そういうものをずっとやらせてきた中央のあり方が、今長官が嘆いておられるような、日本じゅうどこへ行っても、駅前広場を見ると間違えてしまうように同じようにできているし、公民館を初めとして何から何まで同じような設備が画一的にあって、いわゆる独自性あるいはそこの町の特徴というものが求められているにもかかわらず、なくなってしまっている。
　そういう現状の中で、今、地方はやっと自治能力も高まってまいりましたし、今まで戦後四十年、日本の人口の動き方も、やはり農村から都市へ都市へというような非常に大きな流動の時代がございましたが、どうやら最近は、一応何やら持ち家もあり、そこへ定住の傾向も出てまいっております。したがいまして、従来より以上にやはり地域行政、自分の一番身近な行政のあり方、自分の住んでいる町というものに対する認識というものが高まってきている。そういったことがやはり背景に、地方のこれからのあり方というものは、やはり自分の町は自分でつくって、それがいいか悪いかは結果として自分らの責任でそれを受けとめればいいんだ、こういうぐらいにまで、独自な町づくりのために首長も議会も努力を始めていると思うんですね。それにこたえていけるような行革をぜひやっていただきたい、私はこう思っておるわけなのです。
　そこで、一つお聞きをしたいのですけれども、一月二十二日にいわゆる地方行革大綱というものが示されまして、そして次官通達が出されました。その通達に基づいて、さらに細かく行政課から各自治体に向かって、地方行革を進めなさいよ、そしてその進め方についてはこんなふうにやりなさいよという指導がされておるわけです。その通達を見ますと、非常に事細かく指導をされているわけですね。これは当たっているかどうか知りませんが、自治省がつくったモデル案文について、全国のかなりの都道府県の担当の地方課長さんが、今度は市町村に対して、これは一言一句も変更は許さないよ、そう市町村に逆にまた指導している。どうしてかというと、その通達の内容の中で、○○市の行政改革大綱はこういうふうに書きなさいという非常に事細かな指導をされておるわけですね。これが、先ほど来言っているように、地方がまたそこでそういうものに対してそのとおりせにゃいかぬのだというふうになって、地方の独自性というものが失われてしまう。この大綱そのものの中には、自主的、総合的に行政改革を進めることが非常に必要である、自主的にと、こう強くうたわれているのです。ところが具体的になると、こういうふうにという非常に事細かな指導をされて、それも一言一句変更しない方がいいのだというような指導をされていることは、今お尋ねしてきた地方のあり方、スタンス、地方がどうあるべきかという中央のお考えからいうと、ちょっと違った、行き過ぎた指導ではないか。そして、その次官通達の中には、さらに期限が切ってございまして、八月の末までに基本方針を決めなさいよ、こういうふうに示されております。こういった指導そのものが適切なのかどうか。この八月末までにそれだけの、この種の行政改革大綱であるとか、あるいはこの事務は廃止する、この定員は何％減らすという具体的な数字まで明示して出せ、こう言っているのはいささか、地方の自主的な民間人を含めて相談をしてやってこい、こういう趣旨からいうと、この指導は地方をちょっと軽んじているのではないかと思うのですが、いかがでしょうかね。
○石山（努）政府委員　地方行革大綱についていろいろと御指摘をいただいたわけでございますが、行革の必要性については改めて申し上げるまでもないところでございまして、非常に厳しい環境の中で活力のある地域社会づくりを進めていくというためには、地方団体におきましても、行財政の全般にわたってその見直しを行うということが強く要請されているところでございます。そういうことから、今後の地方行革の指針とでもいいましょうか、そういう観点で地方行革大綱というのを定めたわけでございます。
　これまでの地方公共団体の行政改革に対する取り組みを見ますと、かなり積極的な取り組みがされているところもございますけれども、中には必ずしもその取り組みが十分でないところもあるわけでございまして、先ほど申し上げましたような地方行革に取り組む必要性から、この際足並みをそろえて総力を挙げて行政改革に取り組む、そういうような観点で大綱を定めたわけでございます。ただ、これはあくまでも地方団体が行政改革に取り組む場合の指針でございまして、具体的にどういうような措置を講ずるかということは、それぞれの団体によって事情も違うわけでありますから、あくまでも地方団体が自主的に判断して具体的な措置を定め、これを実施するということになるわけでございまして、私どもとしては地方団体の自主性、自律性を損なうものとは考えていないわけでございます。
　それから、八月末までにということで、そこに問題があるのではないかという御指摘があったわけでございますが、行革についてはこれまで地方団体はいろいろな形で取り組みをしてきておりますし、いろいろな検討も重ねてきているわけでございます。特に、現在における行革の必要性を考えますと、やはり早急にこれに取り組むことが必要ではないか。そういう観点から、一つのめどとして八月末ということを申し上げているわけでありまして、現在各地方団体でそれぞれ取り組みがなされておりますので、私どもとしては、それぞれの団体の実態に応じた自主的な行政改革の方向がその中に打ち出されることを強く期待いたしているわけでございます。
○和田（一）委員　行革が非常に進んでいる地方団体も当然ございますし、私はここで地方行政の格差がだんだんと出てきているような気がするのです。進んでいるところは、八月であろうが六月であろうが、自前の計画を持っておりますからそれで十分対応できると思うのですけれども、むしろやらねばならない、おくれている行政、そういうところに対してレベルアップでもって一応めどであるというならば結構なのですけれども、その期間までに出せ、出し方についてはこういうマニュアルを出すからそのとおり作文して出せというのでは、本当に地方住民との間の合意をつくりながら行革をやっていくという地方自治体の自主的な改革ではなくて、中央官庁へ向けての義務報告のための作文というものが出てきてしまう。そうなってしまうと、これは幾ら期限内に集計してみても自主的な地方行革の推進にはなっていかない。その辺が、中央はともすると従来のような考え方で、どこかで線を引かなければいかぬ、レベルも合わせなければいかぬというだけのことで、おくれている、なさねばならないようなそういうところへの配慮が少ないような気が私はします。もちろんそういうところは、さっき長官が言われたように、住民の意識も、もっともっと自分らで努力もし考えもしなければいけないのですけれども、同じ指導をするならばそういうような配慮があってしかるべきだと思うのですが、その点もう一回、どんなふうにお考えか。
○石山（努）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、行革大綱はあくまで今後の行政改革を進めていくための指針でございまして、具体的な措置等につきましては、各地方団体がそれぞれの地方の実態に合わせて検討をし、決定してこれを進めるということになるわけでございまして、御指摘のございました資料につきましては、いわばその一つのモデルと申しますか参考資料ということで配付したものでございまして、そのとおりのものにすべきだという指導をいたしているわけではないわけであります。
　それから、八月末の問題でございますけれども、これももちろん地方団体によって取り組みにそれぞれ違いがございますので、確かに御指摘のような面がないとは言えないかと思いますが、この点につきましてはまだ若干の日時もあることでもございますので、今後の推移を見ながら、必要に応じては若干弾力的な対応をすることを含めて対処してまいりたいと考えております。
○和田（一）委員　地方のために、中央がいろいろ関与をし規制をしているものをだんだん取り外していこうということでございますけれども、住民にとりまして自分らに最も身近な行政、身近な問題についてはやはり身近な行政庁にやってもらうということが望まれておるわけでございまして、そういう意味からも、またほかにある機関委任事務の整理であるとか許認可権限の地方への移譲、そういった地方分権を進めていくということがこの行政の一つの大きなねらいではないか、簡素合理化ということだけではなくてそういう方向が非常に大事だ、こう思うわけでございます。
　先ほど来の長官のお話では、今この法案以外の残された規制の問題とか機関委任の問題、そういった問題について行革審の答申待ちである、こういうお話でございますが、今行革審がこの合理化法案の次に答申をしてくる内容について大事な問題が検討の中で本当に網羅されているかどうか、大事なものが落とされてはいないか、その辺が気になるわけでございますが、その審議の対象になっている内容、こういったものはどうでございましょうか。漏れがありはしないかという心配なのですが、漏れなくおやりいただいているかどうか。
○山本（貞）政府委員　御指摘の機関委任事務のあり方の問題あるいは国、地方を通じます許認可権限等のあり方の問題、この二つにつきましては、現在行革審に設けられております地方行革推進小委員会におきまして審議中でございます。
　審議の対象事項でございますが、これは数次にわたります全国知事会等の御意見、あるいは臨調答申や地方制度調査会の答申、さらには自治省がおまとめになりましたさまざまな意見等々を対象といたしておりまして、私どもといたしましては大きな項目上の漏れはない、このように考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　いつごろまでに答申は出されるのでしょうか。
○山本（貞）政府委員　小委員会といたしましては、六月中に報告を取りまとめまして、行革審では七月をめどに答申を御提出いたしたい、このように考えております。
○和田（一）委員　それでは、ここで私ちょっと整理をさせていただきたいのですが、六十年行革大綱で、「国と地方の機能分担の適正化」ということで、先ほども言われておりますこの法案が一つ出てきたわけですが、この「機能分担の適正化」という中で国の関与、それから必置規制、これから出てきます機関委任事務、権限移譲、こういった問題があるわけなのですけれども、どれも非常に関連しているように思うのですが、それぞれの違い、それから先ほども長官が言われていた許認可、これは民間に対する許認可の整理、これは非常に大変なことでございますけれども、そういうものがありますが、この辺をどういうふうに区分けをしていったらいいのか、概念をお知らせいただきたいと思います。
○竹村政府委員　ただいま五つの概念についてのお尋ねがございましたが、まず今回の法案に関係いたします国の関与でございますけれども、これは地方団体の事務に対する国の許認可等でございます。例えて申しますと、県が漁港管理規程をつくる場合に、現在農林水産大臣の認可が必要になっております。今度の法案ではこれを届け出に改めるということにしております。
　それから、次は必置規制でございますけれども、これは地方団体の組織等の設置の義務づけでございます。組織のほかに職員の問題でありますとかあるいは行政機関、こういったものが入ってまいります。組織の中に附属機関も入るわけでございます。今度の法案の関連で言いますと都道府県の開拓審議会、これは廃止することにしております。
　それから三番目に、これは行革審でただいま御審議をいただいている事項でございますが、権限移譲の問題でございます。これは民間に対します許認可権限を国から地方に移譲するという問題でございまして、例えば社会福祉法人の設立につきまして都道府県内のものは、これを国から地方に任せてくれといった種類のことでございます。
　それから、次は機関委任でございますが、これは国の事務を知事とか市町村長といった機関に委任することでございます。これも行革審で審議中でございますが、例えば二級河川の管理、国の事務でありますけれども、法律上そうなっておりますが、これを知事に委任する、これが機関委任の場合でございます。
　それから、ちょっとこれらと違いますけれども、許認可等の整理の関係の問題になります許認可でありますが、これは民間のいろいろな活動に対します国や地方団体、これが許可とか認可でかかわっているという場合でございます。例えて申しますと、旅館業の営業をする場合の許可でありますとかあるいは医師の免許、こういったものが許認可の中に入るわけでございます。
○和田（一）委員　今度の法案ではございませんが、これからそういった大事な問題が出てくるわけでございまして、それでは、今伺いました中で必置規制というものがございまして、組織、職員といったものの規制だと伺います。今度の法案の中にはそれの廃止というのもあるわけですね。例えば民生委員法第十九条にかかわる「民生委員の指導訓練に従事する吏員は、廃止する。」こういうふうになっていますね。これは必置規制の廃止でございますね。このとおり廃止した場合には、この吏員は要らない、置く必要はないと考えていいわけですか。
○竹村政府委員　吏員を置くというそのことの必置を外すということでございまして、事務そのものは必要なものは残るわけでございます。ただ、その事務をやるのに、今法律で書いてありますような何々の吏員というものでなくても一般の職員でもできる、こういうことになるわけでございます。
○和田（一）委員　いろいろ規制を緩和していくという中で、実質的に、身分が規定されている身分でない人でもいいというふうに規制が解除されるのはいいのですが、事務は残る。事務は残り、そしてやるべきことはやらなければならぬということになりますと、地方としては何ら変わらないということになる場合もあるように思うのです。
　私は、実質的には、基本的に先ほど来言っているように、地方が自主的にやれるような判断を与えてやる、地方が判断してやれるというふうな外され方であってほしいと思うのです。今まで中央で、こういう資格の人を置きなさい、しかしその資格でなくてもよろしいというが、中身はそのままだよというのであると、これは余り変わらないのではないかと思うのでお尋ねしたわけでございます。
　それはそれといたしまして、さらにもう少しお聞きしたいのですけれども、実はこれは地方の行財政の改革そのものではないのですが、地方改革という意味合いで一つの提言があるわけなんです。これは社会経済国民会議というところの提言を見ました。五つ、六つの項目にわたって提言が出されております。こういった提言が出されるような背景を考えまして、今、地方自治制度を所管しておられる自治省としての見解を少しくお尋ねしたいと思うのです。
　十分御存じだと思いますが、念のため申し上げますと、この社会経済国民会議の提言の一つには、地方六団体のいわゆる権限強化、それから自治体に行財政委員会というものを置いてほしい、自治体の組織形態にあっても画一的な規定による地方自治である今の自治法を改めてほしい、それから自治体自身の行財政の自主権というものをもっと確立してやるために財源の配分を改めていかなければいけないだろう、こういう提言ですね。補助金だとかそういったものに頼らせるのではなくて、自主的な事業ができるような方向での税源配分を考えてやれ、あるいはまた自治省を初めとして中央官庁から地方へ余り人を出してくるな、天下りはやめろというような提言がございまして、全部が全部そのとおりだともなかなか言いがたいものがございますけれども、しかし地方の声としては、この提言の中にはそうあってほしいというものが相当多いと私は思うのですが、自治省として、こういった提言がある中で、これからの地方自治制度の指導の立場からいってひとつコメントをいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○石山（努）政府委員　御指摘の社会経済国民会議の提言につきましては、分権、多様化を基軸として地方自治制度を抜本的に改革をするという観点から、御指摘のございましたようないろいろな提言がなされているところでございます。
　この会議は、人口の高齢化や国民の価値観の多様化あるいは高度情報化、そういうようなさまざまな今後の経済社会の変化に対応をして、それぞれの地域が自主的、主体的に、個性的で活力のある地域社会の実現を目指すことが今後の我が国の将来にとって必要であるという観点に立ちまして、地方分権の強力な推進と地方自治制度の多様化、個性化を進めることが必要であるということで、この提言に及んだものであると承知をいたしておりまして、地方分権の一層の推進を図る立場からなされたものという理解をいたしておるわけでございます。
　ただ、この提言の内容は、御指摘もございましたように非常に多方面にわたっておりまして、地方自治の推進という観点から見ますと一つの御意克であるとは考えておりますが、国及び地方公共団体の組織の抜本的改正等制度の根幹にかかわる問題も含んでおりますので、今日の時点で、これに対して軽々な評価をするということは差し控えたいというように考えております。
○和田（一）委員　長官、先ほど長官の御答弁の中にもありました。地方の住民が納税者として自分の自治体のあり方、こういうものを見ておりますね。それからもちろん国の行政も見ておるわけでございますけれども、そういう中で、さっきも長官は言われたのですけれども、地方自身が自覚をして自主的に改革を進めなければいかぬ。そういう立場からいいますと、この提言の中の幾つかはなるほどと思うところがあるわけなんです。地方六団体の権限強化と言いますけれども、こんなものはみずからしっかりやればいいのであって、行政も議会もその気にならなければいけないので、こんなものは外から権限強化するのではなしにみずから努力すべきだと私は思うのですが、中央とのかかわり合いの中にあってそういった方向を助けてやるというものがあっていいと思うのですね。
　ところが、先ほど長官の午前中の御答弁の中に、中央と地方の信頼関係がないというお言葉がございました。どうもまだ中央は地方を十分信頼してない。任せてしまうと何をやるかわからぬというような不安がおありのように伺いました。私は、そうだとすると、地方がいかに努力しながらも、中央からそういうふうな信頼感のない目で見られておりますと、なかなかそれに伴うような権限移譲やら自由な裁量の範囲が少なくなってくるので、言われるような地方の分権化、自治の確立、こういうものはなかなか実現しないと思うのですけれども、そうではございませんか。いかがでしょう。
○後藤田国務大臣　まさにおっしゃるように、必ずしも信頼関係が十分でないといったようなことで、なかなか中央の、政府各省庁の立場としては、ここまで地方に任じたい、しかし果たして本当にそのようにうまく運営してくれるであろうか、今のようなやかましい時代でも、どうしたってこれは地方にやってもらわなければならぬという仕事をやってくれてない県があるのですよ、重要な仕事で。そういうような団体もあるものですから、そこらの信頼関係をうまくやらないと、なかなか抵抗があってやりにくいということもこれは否定し得ないと思います。
　しかし、先般来申し上げておりますように、現在の仕組みを反省した場合には、いま少しく中央省庁も信頼をして任せるべきものは任じた方がいいのではないか。そういう仕事が大変多いということは事実でございますから、これらは今後十分各省庁とも話し合いを遂げて、できる限りの権限移譲なりあるいは機関委任事務の整理なり、こういうものをやっていきたいと思います。
　なお、御質問の中に社会経済国民会議の御提言、これは私、詳細は承知いたしておりません。ただ主な点は読まさしてもらっておるのですが、これは地方分権の立場に立っての御意見で、傾聴すべき御意見が相当あるな、私はこういう認識でございますが、同時に、絶対こんなことはやるべきでない、やってはいけないというものもあるわけでございます。そこらは私どもとしては取捨選択は峻別をしたい、そして対応すべきものは率直に対応していく、こういう考え方で臨みたいと考えております。
○和田（一）委員　法案について少し御質問をしたいと思います。
　なお、今長官のお答えの中で、地方の団体にあってはときに重要なこともなかなかようこなせない、いわゆる自治能力というかそういう行政能力のないような地方団体もあるやにお答えでしたが、私はそういうところこそ中央依存の体質になり切ってしまっているんだと思うのですね。そういうところが、住民からはこれからそんな体質でないものを求められてくると、自主的な行政をやるのに本当に努力しなければいかぬところだと思うので、そういう地方行政の中での格差の低い方のところ、中央というのはそういうところへ向かって、地方自治の自主的なあり方を指導していっていただきたい、こう思います。
　法案についてちょっと触れさせていただきます。
　先ほども法案についての御質問がございましたので、ごく簡単にお聞きしたいと思いますけれども、今度の法案の中で、答申事項と法案との関係で盛り込まれたものと盛り込まれてないものとがあるわけなので、その中で特に四つばかり落ちております。こういったものがなぜ今度の法案の中に盛り込まれなかったのか。それとその措置方針、今後どうするのかを御説明いただきたいと思います。これは各省庁来ていただいておりまして、各省庁からとも思ったのですが、まず総務庁の方からお伺いしたいと思います。
○竹村政府委員　行革審から答申をいただきました法律事項は五十四事項でございますが、このうち国の関与と必置規制、この関連で入っておりますのが五十事項でございます。その差の四事項が今回の法案に盛り込まれておりませんけれども、一つは、国の関与の関係で例えば牧野法の関係でありますが、牧野管理規程を知事が定める場合に農林水産大臣の認可が必要だ、これを牧野法の見直しの際にやるという内容でございまして、これにつきましては、昨年の行革大綱の中で、次期通常国会に所要の法律案を提出すべく諸般の準備、調整を進めるということにしております。
　それから、必置規制の関係では三つになるわけですが、福祉事務所に関します設置基準あるいは職員の配置基準の法制化の廃止、その内容の見直し、これは社会福祉体系全般の見直しを早急に進めてその際に行うということになっておりまして、その見直しの結果措置が行われるということになるわけであります。
　それから優生保護相談所でありますが、これについては廃止の方向で検討するということで、優生保護行政についての見直しの中でその方向が検討されるということでございます。
　それから、都道府県地代家賃審査会は廃止するということでありますが、これにつきましては地代家賃統制令の廃止とあわせて措置するということになっておりまして、この統制令の廃止が行われるときにあわせて行われるということでございます。
○和田（一）委員　牧野法等については比較的早い時期にというようなニュアンスでしたけれども、それぞれの盛られなかった理由は今お伺いしたのですが、いつごろにそれが措置されるかという見通しは全くないわけですか。それぞれ違うとは思うのですけれどもね。例えば家賃統制令の廃止、これとあわせてやるんだと言っているのですが、この検討は、先ほども検討中というようなお話でしたけれども、見通しなんというものがあるのでしょうか。
○鹿島説明員　地代家賃統制令の廃止の検討方向につきましてのお尋ねでございます。
　先生御案内のとおり、統制令は戦後の著しい住宅難の中で制定されたものでございます。今日では経済社会情勢も変わってまいりました。また、住宅の需給につきましても緩和が図られてまいっております。そういう状況のもとに統制が長期化してまいるということになりますと、統制対象住宅につきまして適正な維持、改善、建てかえ、そういったことを妨げるというような問題も出てまいるわけでございます。そこで、住宅宅地審議会の答申あるいはまた臨時行政調査会の答申等におきまして、既に廃止の方向づけがなされておるわけでございまして、私どもといたしましては、これらの答申を受けまして、現在、この統制令を廃止した場合の影響というもの、それに対してまたどういった対策をあらかじめ講じておく必要があるかというようなことにつきまして、地方自治体とも一緒になりまして鋭意検討を進めておるところでございます。
　その中で、現在統制対象の家屋に入っておられます居住者の方々への配慮、あるいはまた統制令廃止をする場合の条件整備といったものを確立するよう急いでおるわけでございますけれども、そういった状況を踏まえまして早急に廃止させていただきたいというふうに考えております。
○和田（一）委員　今度のこの整理、合理化法案を見ておりますと、各省庁にわたってあるわけですが、中でも多いのが厚生省関係、農水関係だと私は思うのですね。特に厚生省関係が非常にたくさんあります。関与で八、必置規制で十五、その他で六、五十六項目のうちの二十九というふうに過半数以上なわけでございますけれども、これを見ておりまして、厚生省の所管事項というものが、国民の健康やら衛生やら保険やら、こういう非常に密接な関係のある行政なだけに、地方との関連が非常に深いことはよくわかります。また同時に、一方では、こういった法案ができた時代、昭和の二十年とか三十年とかいう時代に制定されたものが多いというふうに思うので、そういった実情は大分変わってきているために、その当時決めた関与や規制が合わなくなってきているという意味から、こういうふうにどんどん改めようということだと思うのです。
　そういう観点から思いますと、もう少し地方の行財政能力を向上させることとあわせて、今の社会経済情勢の変化に見合うような積極的な見直しが全体的に行われてもいいのじゃないかと私は思うのですけれども、これは厚生省、いかがでしょうか。
○造酒説明員　御説明申し上げます。
　厚生省関係は社会福祉あるいは衛生関係と多岐にわたっておりますが、私からは社会福祉関係につきまして御説明申し上げたいと思います。
　先生ただいま御指摘のとおり、社会福祉関係の法律の中には、社会福祉事業法を初めといたしまして、昭和二十年代に制定されたものがございます。しかしながら、当時に比べまして人口の高齢化あるいは経済、社会の著しい変化、福祉を取り巻く状況にはかなり大きな変化が見られております。また、福祉行政の進め方そのものにつきましても、従来は施設でお世話をするという考え方でございましたが、最近では地域福祉の重視と申しますか、あるいは在宅福祉対策の重視というように少しずつ考え方も変わってまいっているわけでございます。
　私どもといたしましては、このような社会福祉を取り巻く状況の変化を踏まえまして、人生八十年時代にふさわしい社会福祉制度をつくり上げていきたい、こういうような観点で、社会福祉体系につきましてただいま先生御指摘のような観点も含めまして全般的に検討をいたしたい、このように考えております。
○多田説明員　私の方からは衛生関係についてお答え申し上げたいと思いますが、従来から、国民の衛生の確保という観点から各種の法令による所要の措置を講じているところでございますけれども、その内容については、行政の効率性とか事務の簡素化といったような見地から必要に応じて見直しを行ってはきているところでございます。
　今回も、その一環として法案に幾つか盛り込ませていただいておりますが、今後とも国民衛生の確保を図ることを基本としつつ、社会情勢の変化を踏まえまして効率的に行政を推進する観点から、必要な見直しを進めてまいりたいと考えております。
○和田（一）委員　大分時間もたってしまいまして、お伺いしたいことがいっぱいあるのですけれども、こういった関与やら必置規制やらを緩和していく、外していく、ところが全体像がよくわからない、こういうお話が午前中ございました。提言があるものからまず検討したのだ、こういうお話でございました。全体がわからないのでは、向こうから言われてくれば検討することでやむを得ないのかもしれませんが、法律がどんどんできて、その法律のたびにいろいろな関与が地方にあるわけなのです。きょうも一つ本会議で通りました。ああいうこともやはり地方にとっては一つの関与になっていくわけです。その都度その都度集約していかないとわからなくなってしまう、そうではないかと思うのです。
　しかし、当面いろいろ下からの声やら地方からの声に基づいて検討してこういうものが出たとおっしゃるのですが、地方からのいろいろな提言の中で落ちているのがあるのですよ。これは答申の中の八十五からのあれではなくて、地方はこういうものもこうしてくれ、ああしてくれといういろいろな声は出しているわけなのです。それに耳を傾けていただいているはずなのですが、なおかつ落ちている、こういうものがいっぱいあるわけなのです。
　一つ、二つ申し上げますと、都市計画法というのがございまして、この都市計画法の中で、区域の指定やら都市計画の決定または変更に関しては、建設大臣または都道府県知事の承認制度がある、これは廃止して協議制度に改める、こういうことを要望していたり、また同じように、その事業をやる場合に知事の認可またはこの事業にかかわる建設大臣の認可というのがある、こういうのは廃止してくれ、こういう要望であるとか、あるいは植物防疫法、これは病害虫の発生を防ごうということで、あらかじめ中央が、どこそこでどういうものが出始めだというような情報のもとに、それを周辺の行政庁に通知をした上、防除の方策を立てさせる、これは一々農林大臣の承認が要る、こういうものは廃止してほしい、地方はそういう要望を出したり、あるいは種子法であるとか、教育長の文部大臣の承認の件であるとか、いろいろあります。保健所の所長さんの資格が医師でなければならないというのを、現状はもうそういう必要はないではないか、医師である上に必要な条件が三つぐらいあるわけですが、その条件を満たすような技術吏員であればいいではないかというような声もあるわけなのですが、こういう地方の声がまだ落ちている。どうしてもやはり取りこぼしというかこういうものが残っている。これは一つ一つ実は理由を聞きたいわけなのですけれども、もう時間もございません。
　私が先ほど来言っているのは、これから七月の幾日かに答申されると言っている、一番長官が大事だと言っている許認可ですね、規制の緩和あるいは権限の移譲、こういうものの中で、私が今申し上げたように、国の関与や規制の中でも、地方からいえばこういうやってほしいというものが落ちているので、これからの規制緩和や権限移譲の問題、こういう中で地方の声を十分聞いていただきたいのですよ。やはり都合のいいもの、やりやすいもの、やれるもの、これはどうでもいいもの、実はこの法案を見ますと、今までこんなものがあったのかと言われるようなものばかり集まっているのです。だから、これは中身からいっても、こんなもの当然とっくに外されたり統合されたりしていいものばかりなんですよ。もっと地方がしてほしいというものは、やりにくいせいか何か知らぬが、こういうふうに外れちゃっているわけです。ですから、これから七月に出てくる答申にはそういうものを十分検討したというものを出していただきたい。検討してだめなら、なぜだということを私はやります。そうでないと、さっき言ったように全体像がつかめてない中で、言われたものがこれだけだったと言われてしまうと、さあ、出てくるものは皆当然であるというようなものばかりですから、本当に地方が求めているものに対応できないで、そういう大事なものでも残るものができる、こういうことになってしまうので、私は、先ほど申し上げた七月に向かっていわゆる規制緩和だとか許認可事項、あるいは機関委任の問題、権限移譲の問題では、地方が求めているそういう本当の声を十分聞いて答申をしてもらいたい、こう思うのですが、長官そうですね。いかがですか。
○後藤田国務大臣　これは私が答えたらぐあいが悪いのじゃないでしょうか。それは行革審がどういう御態度をとるかということなんですが、私はやはり御質問にあった厚生関係、農林、建設、こういったところ、あるいは運輸もそうですかな、いろいろ役所によって大変介入の多いところもあるし、そうでないところもある。ところが厚生省の行政というのは、御案内のように社会福祉の関係とかあるいは薬だとかお医者さんとか、国民の健康、安全に関する仕事、こういった仕事が多いわけですから、これはなかなか地方に任せきりにできない仕事も相当多いのじゃないか、私はこう思います。それから農林関係は、やはり何といっても農林関係が非常に経済的な立場が弱いといったようなことで、国の立場でてこ入れをしなければならぬではないか、こういうこと。あるいはまた建設省等について見れば、これは相当高度の技術を要する面がございますから、そういったようなことで、それぞれの役所の性格でやむを得ない面もあるのではないか。
　殊に、終戦直後から最近までの間というのは、国がいろいろなところにてこ入れすることによって今日まで進んできたわけです。しかし世の中が変わりつつある、あるいは変わったということであれば、同時にまた地方団体のそういった技術水準なり何なりというものが上がってきているわけですから、そこらをにらんで、この際地方に任すべきものは任したらどうだ、こういう考え方で私は臨んでいきたい。
　なお、許認可等について地方団体からあるいはその他の団体からやめてもらいたい、直してもらいたいというものは、これは取り上げて行革審で審議をお願いしているのですけれども、各省なり関係者から意見を十分聞いているのですが、なかなかこれは抵抗が多いのです。行革審だって本当に汗を流してやらぬと、各省がなかなか頑強に抵抗していることだけはもう事実なんです。
　そこで私は、私の立場で申しますと、本当はだれが抵抗しているんだということになりますと、現在の制度の中で特権を得ている民間の団体が全部反対でございます。そこらにむしろ問題がある。その民間の団体のこれは個別利害ですよ。それを受けて、だれが抵抗しておるか。これは、これから先は私は申しません。そういうようなことで、本当にこれはみんなが一体になってやらなければ、なかなか規制緩和で活性化を図るという仕事は難しいんだ。そこらはぜひひとつ御理解をしていただいて、御支援なり御鞭撻を賜りたい、かように思うわけでございます。
○和田（一）委員　時間がもうなくなりましたので、ちょっと細かいことを伺いたいと思うのですが、厚生省は先般国立病院・療養所の整理合理化の方針を発表されたようですね。これは簡素化、効率化という点からは評価してもいいと思うのですけれども、具体的な整理合理化に当たって、これはやはりもう少しきめ細かな配慮があっていいのではないか。
　この中身を見ますと、六十一年から十年間をめどに大幅な再編をやる、合理化を進める。ベッドですね、病床数三百未満の施設はこれを対象に統廃合の考えを持っているようですが、これはどういう考えか、これが一つ。経営的な問題であるのかどうか。それから、それを廃止してしまうと地域医療に対してこれは非常にマイナスになるのではないかと思いますが、廃止してしまうのかどうか。むしろ、これを廃止ではなくてどこかに渡すということにするのか、統合して別のところへ持っていくのか。基本的に、簡素化や効率化をねらうために地域医療の中で果たしてきた大事な面がおろそかになりはしないかという心配がありますが、いかがでしょうか。
○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。
　今、先生お話のございました国立病院・療養所の再編成の問題でございますけれども、御案内のとおり、臨調答申を受けました閣議決定をもって実施をいたそうとしておる事業でございます。これにつきましては、私ども、今後、国立病院・療養所が時代の要請にこたえまして国立医療機関にふさわしい医療機関として育つためには、その一面におきまして、やはり統廃合した方が医療をよりよくできるというような場合については統廃合というような方法も考え、また、国の役割というようなことを考えた場合にそのほかの経営主体にゆだねた方がよろしい、こう考えられる場合については経営移譲というようなことをも一方に考えながら、それをやっていきながら、国立医療機関としてふさわしい機能を充実していく、こういう道を選びたい。こういうことで、先般、先生先ほどございました国立病院・療養所の再編成、合理化の基本指針というものを厚生省として決定をいたしまして、閣議に御報告を申し上げた、こういうことでございます。
　なお、これにつきましては、この六十年度に具体的な構想をこれから決めていくということに相なるわけでございますが、その基本指針の中で、三百床というような統廃合いたしますときの一つのめど、指標の一つとしては、余りに小さい施設の場合ですと、やはり経営効率の問題ももちろんございますのみならず、今後の機能というものを考えました場合に、国立はやはり今後できるだけ専門性あるいは高度性の高いものをやっていきたい、こういうふうなことを考えますと、症例という面からも医療スタッフの充実という面からも、ある程度以上の規模があることが重要であろうということで、これも一概には論ぜられませんので、弾力的に考えるということを付記しつつ、一つの目安としてそういうことを考えた、こういうことでございます。
　それから、これを今後の中で統廃合なり再編成というものをどういうふうな方向で考えていくかということについてでございますけれども、その方法といたしましては、一つ、二つのものを統合してやった方がより機能が充実していくというような方向のあるものにつきましては統廃合というような方策をとり、また、他の経営主体が経営をしていただくのが適当だと言われるようなものについては経営移譲というようなことを考えるということで、それはそれぞれのケースに応じましてこれから十分検討してまいりたいと思います。また、そういうことをすることに伴いまして、地域の医療との関係でいろいろ調整を要するような事項につきましては、十分地元関係者等とも協議をしてまいりたい、こんなふうなことで考えておるところでございます。
○和田（一）委員　地域医療に関連して、ちょっと一つ具体的な問題でお尋ねしたいのですけれども、職域病院というものを持っておりますね、官庁関係で。例えば滝野川に大蔵省の印刷局があって、そこの職域病院があるわけですが、こういう病院が一般に地域医療に開放されていない。住民から見ればぜひ開放してほしいという非常に強い希望があるのです。こういうものに対して医療行政も、指導的立場で、同じ官庁関係の中でのこういう職域病院ですから、開放してあげるような指導をすべきではないかと思うのですが、そういう点はどうか。
　例えば、何年か前に新宿でバスにガソリンをぶっかけて焼かれて、何人か犠牲が出ました。あのときも、あのそばにある職域病院に救急車が向かったけれども断られる。こういうことでは、私は、少なくも官庁がやっていると住民は見ているわけですから、そういう職域病院が余りにも閉鎖的過ぎる。全面開放はできないにしても、救急医療体制ぐらいはやってしかるべきだと思うのですが、一向そういうことが、住民の強い声があるにもかかわらず開放されていない。こういう点に対して指導の立場でどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたい。——大蔵省お見えでしたら、まずその病院の方のお考えを聞かせてください。
○平北説明員　先ほど実例で出ました私の方の印刷局の滝野川の病院につきましては、一般開放をできるだけ早くやりたいということで、地元の北区医師会と現在折衝中でございます。
○谷説明員　今お尋ねのございましたいわゆる職域病院の一般開放ということでございますが、その地域におきます医療の確保という観点、あるいはその地域におきますいろいろな医療機関の機能の分担というような観点も含めまして、それぞれの病院の実情に応じて地域に開放されていくということは必要であろうというふうに考えております。
　ただ、その場合には、必要に応じてその地域の医師会なりあるいは地方公共団体あるいはまた住民といったような方たちの話し合いの中で、円満な形で開放されていくということが望ましいのではないかというふうに私どもは考えております。
○和田（一）委員　これからの行革の大きな柱として、国鉄あるいは機関委任、規制緩和、内閣機能強化、あるいはその他の問題として特殊法人、こういった問題を長官は挙げられました。私も、国鉄の問題を初めとして特殊法人のあり方等についてのいわゆる活性化、こういうものについてお尋ねをしたいと思ったのですが、時間がもうなくなってしまいました。今度の法案を見ておりますと、必置規制の廃止であるとか緩和であるとか、関与の廃止であるとか緩和であるとか、たくさん盛られておりますが、私はこれがこれで十分だとは思っておりません。まだまだ行うべきものがたくさんあるというふうに思うわけでございまして、むしろ先ほども申し上げましたように、この法案の中で出てきたものはもう既に機能がされていない、もう実際に機能していないというようなものばかりがよう集まったなと思うぐらいでございまして、もっと大事なものが残されている、こういう認識を持っております。したがいまして、これからも、どうしても検討して改めていかなければならないそういうものに対して、これから残されたいわゆる正念場の行革の時期に向かって、十分にそういった問題を取り上げて検討して行革の実を上げていただきたい、こう思うわけです。
　最後に、私はもう時間がございませんので、こういった私の気持ちに対して長官のお考えを聞いて、質問を終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　私も同じような認識のもとに精いっぱい努力をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○三浦（久）委員　最初に、後藤田長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　いわゆる臨調行革というのが、中央でもまた地方でもどんどん進んでいます。私どもは行政改革というものに反対しているのではありません。我々は、やはり簡素で効率のいい行政機構をつくる、そしてお金のかからない政府をつくる、そして国民の負担を軽くする、そして国民の生活を向上させる、そういう行政改革が本当の行政改革だという立場で、今までずっと国会でも論戦をしてきたわけですね。ところが、今政府の行っている行政改革というのは、行政改革という名によって、福祉であるとか教育であるとか、そういう国民生活に密着する行政部門、こういうものをどんどん切り捨てていってしまう。そして逆に、聖域はない、ないと言いながら、私が何度も言っているように、自衛隊などのこういう軍事部門、こういう国家機構はどんどん増大をさせていく。また、民間活力の導入というようなことで財界に利益を与えていく。そういうような行政改革になっているのですね。ですから、我々は、一貫して今の政府のやっている行政改革というものには反対だ、そういう立場を貫いてきたわけであります。
　今回の法案、いわゆる地方自治体への国の関与、必置規制の廃止、緩和、こういうものはやはり私は今までの行政改革の路線上のものだというふうに思うのですね。法案を見ますと、地方公共団体の自主性を尊重する、こういうことを銘打って出されてきているわけでありますけれども、しかし実際には、こういういわゆる反国民的な行政改革というものを地方にも拡大をする、私はそういうものになっているというふうに思わざるを得ないのであります。このことは行革審の答申の中にも、「国の関与や必置規制が地方公共団体の自主的な行政改革を妨げ、地方行財政の膨張の原因の一つ」になっている、こう言っていることでも明らかだと私は思うのです。
　それで、私は最初に総務庁長官にお尋ねをいたしたいのですが、この関与、必置規制の廃止、緩和、こういうものが政府としてのいわゆる地方行革というもの、この全体の中でどういうような位置づけを持っているのかということを最初にお尋ねしたいというふうに思います。
○後藤田国務大臣　これは、行政改革についての基本の認識が共産党さんと私とでは違います。私どもは、別段反国民的行革なんていささかも考えておりません。やはり第二臨調なり行革審なりは、国内のあらゆる階層の方々から十分御意見を拝聴して、その中で今改革すべきものはどういう点にあるのだといったようなことで御答申をちょうだいをして、政府としてはそれを最大限に尊重をして取り組んでおるわけでございまするので、別段反国民的であるなんということはとんでもないことで、私どもは国民のために行政改革をやっているのだ、まずこの点は基本認識が異なりますので、お答えをいたしておきたい、かように考えるわけでございます。
　それから、御質問の今回の改革の位置づけは、やはり地方行革というのは非常に肝心なことですね。だから、その地方行革を進める上においての一つの環境づくりをやらなければならない。国が余りにも過剰な介入といいますか過剰関与、あるいは必置規制その他で余りにも現状に合わないいろいろな制約を地方団体に課しておりますから、まずこれは解く必要がある。こういう立場で今回の御提案を——もちろん、先ほど和田さんの御質問のようにこれで十分と思っておりません、今後もやらなければなりませんが、認識としてはそういう考え方で環境づくりを進めていかなければならぬ、こういう意味合いで御提案を申し上げておるわけでございます。
○三浦（久）委員　今度の法案についても、私は国民の生活に非常に大きな影響を及ぼす問題だということをまた後で具体的に指摘をしていきたいと思いますが、まず最初に総論的にお伺いをしておきたい問題があります。
　例えば、政府はそういう立場ですから、今後も地方行革というものをどんどん進めていかれるだろうと思うのですね。もう既に補助金の一括一律カット法案、こんなものも成立をさせておりますね。それから今度の法案の提案もしておる。それからまた、今後もいわゆる地方への国の権限移譲というような問題についてもまた行革審の答申が改めて予定をされておるという状況でございますね。ですから、この地方行革全体のタイムテーブルといいますか、いつごろまでにどういうことをやっていくんだという方針、それをちょっと最初にお尋ね申し上げたいと思うのです。
○竹村政府委員　必置規制と国の関与の整理合理化、これにつきまして今回法案を出しておるわけですが、これに続く地方行革で、国からの環境整備、国の方での措置という点で申しますと、一つが機関委任の問題であります。もう一つが権限移譲になろうかと思いますが、いずれも現在行革審で審議をいただいております。二つの問題とも七月中には答申をいただけるという見込みでございます。
○三浦（久）委員　地方行革をやる場合に、今度の法案でもそうですけれども、地方自治体の自主性の尊重ということが言われているのですね。今度の法案の提案理由の説明の中にもそれが強調されております。しかし、では実際に地方自治体に対して国家が、政府がやっていること、それは果たして全体的に見て自主性の尊重というようなことになっているのかどうか。私は全く逆ではないかということを思わざるを得ない。
　例えば交付税法、これを改悪しまして、国が地方財政をコントロールしやすくしたりする。また地方債の許可条件、こういうものに給与条項を新たに加えて、そして中央統制を強めるというような方向を現実にやっておられるわけですね。そしてまた、先ほども同僚委員の質問でも出ておりますけれども、いわゆる地方行革、これの行革大綱のモデルをつくって、そして全国の自治体をこれで指導する、そういうことまで行われているわけであり、自主性の尊重どころか、全く逆にそういう政府の方針を自治体に押しつけるというのが実態になっているのではないかというふうに私は思うわけであります。
　ですから、そういう意味で、本当に政府自身が地方自治体の自主性を尊重するというのであれば、今私が言ったような行革大綱のモデルをどんどん押しつけるとか、起債の許可条件に新たにそういう給与が高ければ起債を許可しないとか、起債の許可なんというのは全く地方自治体の運営そのものに介入することです。起債がなければ地方自治体は経営、運営はやっていけないのです。そういうものをてこにしながら、自分たちの思うような地方自治体につくり上げていこうというそういうやり方は、私は本当に自主性を尊重するという立場に立つならばやめるべきだと思うのですが、この点の長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　私どもは、地方ができる限り自主性が発揮できるような制度に逐次持っていきたい、こういう基本の考え方で取り組んでおるわけでございます。
　御質問の中にありました交付税の問題も、逆であるとおっしゃいますけれども、日本のそれぞれの地域ごとの経済の格差が一体どれくらいあるのだということをお考えいただければ、この交付税制度によって貧弱な市町村も初めて少なくとも最低限の行政を行うことができる、こういう措置でございまして、これが独立財源だけでできるのならこんなものは要らないのです。しかしながら、独立財源だけで処理するとすれば、いかなる税財源でやっても、経済の豊かな団体は歳入が余ってしまってぜいたくが行われるおそれは多分にある。同時に、財政力の豊かでない団体は最低限の行政すらできなくなるではないか。こういうことをお考えいただければ、この交付税制度がいかに地方自治推進のために、これは地方団体の固有財源でございますから、いかに役立っておるかということは御理解願えるのではないか。
　いま一つの御質問の起債の問題、これはあなたがおっしゃるような議論を私もしばしば聞きます。ただ、これは起債の市場における国全体の金融情勢、これらに大きな影響を与えるわけでございますから、地方団体がどんこらどんこら自分たちの考えだけでやられては、金融市場が混乱をするという意味合いでああいう制度があるので、これまた理解をしていただかなければならぬことではないのか、私はかように考えます。
　それから、地方団体に今度の地方行革について自治省から指針みたいなものを出して押しつけておる、これまた見方によれば、あなたがおっしゃるようにまさにこれこそ関与ではないか、こういう御議論がありますけれども、先ほど自治省当局から御答弁がありましたように、そうではないのだ、一応の指針というものを示して、それぞれの団体みずからが、自分の団体は一体どこに余分なものがあるのか、不適切なものがあるのか、それをそれぞれの団体の自主的判断で取り上げてやってください、こういうことを申し上げておるので、あそこにあるものみんなどこも同じように全部やりなさいと言っているものではない。私はかように理解をしておるわけでございますから、別段これであなたが余りやかましくおっしゃるようなことはないのではなかろうかな、かように思います。