Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（尾田栄章君）　中流部におきます樹林帯が先生御指摘いただいているようなそういう大きな機能をどこまで果たせるのか。幅二十メートルぐらいを現在想定しておりますので、必ずしも現時点においては確信を持てないわけでありますが、いずれにいたしましてもそういう水と緑が果たす役割を十分機能として発揮できるように考えていく必要があると受けとめております。
　そして、山に木がある、緑があるということは水資源としても大変重要であると受けとめておりますが、先ほど来議論が出ておりますような平成六年の松山のような渇水、八月には降水量二ミリというような状況では山にも全く水がないと、こういう状況になるわけでございます。
　そういう日本の非常に変動の大きな降水量の国においてどういう形で水と緑を確保していくのか、これからもそういう生態系の維持の面も十分ひっくるめて考えてまいりたいと思っております。
○青木薪次君　川の上部において林野庁は保安林を強化すればいいじゃないかという主張、建設省は樹林帯ということで、五十メートルですか、そこでいろいろ話し合って折り合ったという話を聞いておりますけれども、樹林帯が緑の非常にすばらしい帯をつくっている、ところが一歩それを離れると、保安林が手が届かないために非常に枯れているとか荒れているとかという事態が起こることはいけないと私は思うんであります。
　そういうことについて、林野庁はもうそんな細かなところまで意識過剰になる必要はないと思うんでありますけれども、その点、林野庁はどう考えますか。
○説明員（田尾秀夫君）　先ほど来から話題になっております樹林帯につきましては、河川とかダムの周辺の一定の幅の区域に限って、治水または利水上の目的を達成するために整備されるものと考えております。
　私どもの林野庁が推進しております森林行政は、国土の七割を占めております森林全体を整備していくというもう少し大きな観点から整備していくわけでありますので、お話がございましたように、樹林帯と私どもの森林行政とはおのずからその目的は違うものと考えております。
　また、お話がございましたように、ダムの上流域等につきましては、森林が持っております水源涵養機能を高度に発揮させるために保安林にも指定しているところでございます。今回の樹林帯につきましてもこれら保安林制度と十分な調整を図っていただいたわけでございます。
　いずれにいたしましても、それぞれの役割分担は目的が若干異なりますけれども、森林を整備するという意味におきましては同じ手段、手法を使っていくことになろうかと存じております。河川行政または治水行政といろんな連携を図りながら整備をしていくことが重要だろうと考えております。
○青木薪次君　要するに、木を植えるということが喫緊の急務であるというように私は考えているわけであります。
　私も建設委員が長いものですから、かつて十年前に水源税という構想が出されたことがございます。このときは産業界の反対でこれは終わりになったわけでありますけれども、この水源税というのは、例えばいわゆる水一トン当たり一円ということであります。今日本で一年じゅうに使う水は九百億立方メートルというふうに解しているし、その点で一トン一円ということになれば九百億円出るじゃないか。私は今直ちに水源税をつくれとかなんとか言っているんじゃありませんけれども、そういったような構想について、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（亀井静香君）　増税をなんというのは禁句でございますから軽々には申し上げられませんが、全体としての国民負担というあり方から申しますと、やはり水と緑がただというわけではないわけでありまして、もちろんそれの涵養に関する費用は一般財源として処理をすればいいという見地もあろうかと思います。しかし、水と緑を守るという目的意識をやはり強く持った形での財源の確保というのは私はあってしかるべきだと、このように考えています。
○青木薪次君　大体以上をもちまして私は発言を終わりますけれども、何としても日本の国土は緑のダムという構想が出されておりますけれども、木を植えるということの条件をつくりながら、しかも日本の林野行政、河川行政共通の目的というのを持っていくと、さっきの大臣の認識というものについてもやはりそういう方向でいろいろこれからも政府と国会が一体となって進めていくということが必要であるということを強調いたしまして、私の発言を終わります。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　先日、委員長を初め委員の方々と都内を視察させていただきました。余りできない経験でございましょう。隅田川から日本橋川を上りまして、川から見た都市というのを拝見させていただきました。残念ながら日本橋川は大変汚れておりまして、今国会に提出されておりますこの河川法の趣旨に沿いますと、もっと環境の面から、ストレスの多い都市住民にもっと安らぎを与えるような日本橋川になればいいなというふうに思わせていただきました。
　それで、日本橋川をずっと上っていきますと最後に折り返した地点が兜町でございました。川だけじゃなくて金融業界からもいろんなうわさが流れてきておりました。第一勧業銀行の問題、野村証券の問題しかりでございます。野村証券のＶＩＰの口座の問題なんというのは新聞紙上をにぎわしていると同時に、国民各界各層から大きな興味と関心を呼んでいる問題だと私も思いますので、ここで冒頭、大臣にちょっとお尋ねをしてみたいと思います。
　いろいろと閣僚の間でもアンケート調査等あったかと思いますけれども、大臣、御家族並びに秘書の関係で野村証券等と取引をされておられる方がいるかどうか、また特別な便宜供与があったかなかったか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　冒頭から極めて不愉快な御質問をいただいておりますが、亀井静香、株屋風情から便宜を見ていただこうなんていう気持ちは毛頭ございません。一部週刊誌でＶＩＰ口座に私の名前が出ておりましたので、ただいま内容証明を送りました後、告訴を確実にこれはいたします。
○小川勝也君　政府高官という文字もちらちらと伺っておるんですけれども、建設省内部の方を御調査されたかどうか、それもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私の部下にそうした役人の職権をかさに着て不当な利益等を得ようとするようなやからはおりませんので、調査する必要はございません。
○小川勝也君　それが事実であればいいというふうに思わせていただきます。
　それともう一つ、今、国の中で大きな問題となっていることに長崎県国営諌早湾の干拓事業がございます。先日、我が党の渡辺衆議院議員から質問主意書が提出されまして、当然これは閣議を通っておりますので、その御回答に賛意を示されたものと受けとめさせていただきますが、もう一度大臣にお尋ねをしてみたいと思います。
　この問題は、環境の問題、農業の問題、そして防災の問題大きく三つの問題が内在されている問題だと思います。私が調べたところによりますと、環境に与える影響は物すごく大きい。しかしながら、農地が必要だという計画当時の時世から、年代が変わると同時に、農地、特に水田から畑作に変わりましたけれども、農地の必要性が著しく低下をした。そして当初、防災だ防災だと言っている割には防災の計画が不完全であると、このような三つの問題が指摘されると思うんでありますが、この三つの点を中心に大臣の御感想あるいは御意見を改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は逆に委員のお考えをもっと詳しくお聞きしたいという衝動に駆られるわけでございますが、委員会では質問が許されておりませんから、まず私の考え方を申し上げたいと思います。
　この諌早湾の埋め立てば、これは農水省が干拓目的でやったことは事実でございます。ただ、その反射的利益として防災上の効果もある、これは私は高潮対策等の面においても確実にあると、このように考えます。
　問題は、既に千七百億を超える金が、これは国民の血税であります。これが投下をされて、あと四、五百億になるかわかりませんが、追加をすれば優良な農地ができ上がるという状況にきておるわけであります。そういう中で今後の食糧事情をどう見るかでありますけれども、これは世界的に見れば食糧事情が逼迫をしてくるという危険性はあらゆる人が指摘をしておるわけであります。国土の狭い日本において優良農地をあとわずかで確保できる状況になっておるのに、過去の千七百億をパアにしてしまうということが賢明なことなのか。継続することによって新たな弊害その他が生まれてくるというのであればこれは格別であります。
　そうでなければ、やはり国民の血税がつぎ込まれておる、そうした現実に立った場合には、私は予定どおり優良農地をつくるということが国家的利益にかなうものである。その結果、ムツゴロウが何匹死ぬかもしれませんが、ムツゴロウの命よりも国民の将来の幸せ、これを考えるということが政治としてはとるべきことであろうと、私はこのように基本的に考えておるわけであります。
　ムツゴロウについては、かば焼きにしてばくばく食っておられる方が反対もしておられるようでございますけれども、私はやはり生態系をできるだけ維持する。たとえそれがメダカ一匹であろうとムツゴロウであろうと、生きとし生けるもの、やはりこの地球上に我々と一緒に生きておるわけでありますから、それをできるだけ大事にして、もちろん人間は勝手に食料なんかにしておるんですけれどもね。だけれども、そうではあってもそういうものを大事にしていくということは私は我々政治の面においても忘れてはならないことだと、このように考えております。
○小川勝也君　例えば農地の問題でありますれば、耕作放棄地が膨大な面積日本国にある。あるいはここまでもうお金をかけたから最後までやらなきゃいけないという考え方も、私は賛否両論あると思います。ここまでお金をつぎ込んでも、見直さなきゃいけないときにこれをバックできる勇気というものを、特にこの公共事業の分野では私たちは求められているのではないかなというふうに考えます。この大きな問題を含めて公共事業のあり方が今改めて問われていると思います。
　ここで私は四点だけ指摘をしてみたいと思いますが、一つは、大きなプロジヒクトにおいてさえ国会の関与が非常に少ないということであります。そして、今までの高度経済成長時代に比べて住民の関心が著しく高くなった、国民の意識が非常に高くなったという点であります。そしてもう一つは、私が今申し上げたとおり、計画がずっと進んできたからこれは最後までやらなきゃいけないんだという硬直化した考え方が行き過ぎている点であります。そしてもう一つは、今、国会で審議されております環境に対する考え方がより強くなった、いわゆる環境アセスメント法案が今審議されているという点であります。そして、これに追加をすれば、先ほども大臣の答弁にありましたように我が国の財政が非常に危機的な局面にあるということであります。さまざまな点から私は公共事業のあり方というものを見直す時期ではないかというふうに考えております。
　当然、国民の生命を守る治山治水事業のすべてを私は中止しろとか、公共事業のすべては悪だと申し上げるつもりはございません。必要な施策だけ、優先度の高い順から最も合理的にむだなくやれるようにすることこそ今の公共事業に求められていると思いますけれども、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　ちょっとその前に、こだわるようでありますが、私は委員にお教えいただきたいんでありますが、諌早の干拓をここで中止しなかった場合何が失われるかということ、私はぜひ御教示を願いたい。
　環境破壊だということでありますが、あの堤防をぶつ壊すわけにはまいりません、はっきり申し上げまして。ムツゴロウ一匹の値段が、千七百で割ってみたら一匹幾らになるかという話でもあろうかと思いますが、私はそういうことで国民の税金を使っていいのか。もちろん減反等で今農地が余っていることは事実でありますけれども、狭い国土にそうしたあと一歩の努力でこれがつくられるということとの利益ですね。ムツゴロウの命とそういうものを比較権衡してどちらを選ぶかというようなことについて私は、ぜひ明快なお答えを、お答えというのは失礼、私が質問をしておるわけじゃございませんので、御教示をお願いしたいと思います。
　それと公共事業。建設省は今まで不要なものについてまで、ただ予算を消化したいとか、省として予算を獲得したいとかいうようなことで事業をやってきたとは私は思いません。やはり建設省もそうした国土の保全を含めて、あるいは交通の基盤の整備等含めて、皆さん方と同じように真剣にやはり取り組んできておると思います。そういう意味で、ああこれは不要不急なものがあるといって、皆さん方が幾ら目を凝らされましても、見た目では不要かもしれませんけれども、よく御説明すれば、ああなるほどとおわかりいただくような事業が多いと、このように私は自信を持っております。
　ただ、やはり人間のやることでありますから、また組織でありますから、何もそこまでやらなくてもというような、また気候状況も変わってまいりますし、社会経済的な条件も変わってまいります。そういう中で、そのときは必要だと思って着手をしたけれども、五年たち十年たってみると、やはりこれはこの際撤退をした方がいいという状況も出てくる。こういう場合は諌早湾の場合とは違って、私どもは過去に少々投下しておっても、さらに継ぎ足して前に進む利益とそれによって失われるものとを考慮した場合、失われるものが多い、むしろそれはむだだと判断をした場合はきっちりと撤退をする。その過程の中で、ダムについて言えばダム審の方々の御意見等も参考にしながらやっておるわけでございまして、私も着任いたして以来四つのダムを中止させる処置をとりましたけれども、そういう意味で状況が変わってくる中で弾力的に私は思い切って判断をしていく、そうして喫緊の課題に集中的に取り組んでいくということは絶対に必要であると思います。
　長くなりますので、あと簡単にいたしますが、もう一つは環境との関係でございます。北海道も広大な荒野、すばらしい自然環境に恵まれておるわけでありますけれども、こちらの本土から時たま観光に行く人はそのままの自然を残してもらいたい、このように思うはずであります。しかし、北海道で現に厳しい自然と闘いながら生活をしておられる方々の生活の問題、また安全の問題、そういうものを考えた場合はそうした自然に手を加えざるを得ないという場合が起きてくるわけでありまして、そのあたりを我々としては地元の方々の御意見も十分聞きながら、そういうものに対してこう対応していこうというのが我々の姿勢でございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
○小川勝也君　御高説ありがとうございました。
　諌早湾の問題については別なところでまたお話をさせていただこうと思っております。
　いろいろとこちらからの御質問もまだまだあるわけでございますが、先ほど私の部下にそんなやつはいないと、これは昔の我が国の武士道精神で言うと非常に美しいわけでございます。先ほどの問題は野村証券との関係でございますので、それはよしといたしましょう。
　しかしながら、私は行政の責任者としての亀井建設大臣のお立場からすれば、すべての行政の監督をする立場からすると、その言動には問題があると言わざるを得ません。議院内閣制のもと国会から行政の方に行っているわけでございますので、やはり国民を代表して建設行政をリードするという点から、私は厳しく建設省とあるいはそこで働く方とそして建設省の事業をチェックすべきだと思います。
　そういう点からいきますと、例えば住宅都市整備公団の改革は実行する、それも前倒しして早くやりたいなどというこの大臣のリーダーシップには心から敬意を表しますし、私が以前に質問させていただきました道路公団のいろいろなからくりはおかしいんじゃないかというふうに大臣にお尋ね申し上げましたところ、一言私もおかしいと思うと、こういうふうに御説明をいただきました。
　その流れから脈絡としてとらえていただければありがたいわけでございますが、河川行政のさまざまな分野、先ほど来問題になっておりますように国民の税金をたくさん使って事業をする分野であります。あるいは建設省だけではなく、さまざまな特殊法人やいろいろな関係会社が半ば固定的な地位を占めている分野もございます。河川行政あるいは河川局の関係、大きくとらえまして、大臣の目からとらえてここはちょっとおかしいんじゃないかという点があったり、ここはちょっと見直すべきだと考えておられる点がありましたらお教え願いたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　お答えいたします。
　河川行政についての私が建設大臣に就任をする前から考えておったこと、また就任をいたしまして責任者という立場での河川行政を見直すといいますか、そうした立場から申し上げますと、私は治水という問題にいたしましてもあるいは利水という問題にいたしましても、総合的にその目的を達する手段を広範な選択肢の中で検討をしていかなければならない、こういうことを痛感といいますか、そうじゃないと言っておるわけじゃございませんけれども、必要なんではないかな、このように思います。
　そういう意味では、ダムをつくることによって治水の目的が達するわけでありますけれども、しかし一方では大勢の方が生まれ故郷を去らなければならない。私の家も実は長い間ダムの予定地になっておったわけでございまして、そういう面ではそれにかわるものとして、例えば下流の河川改修という形で洪水防止の目的が達せられるのかどうかというようなことを、ダムをつくればうまくいっちゃうということじゃなくて、幅広い選択肢の中でそういう問題を考えるべきであろうと思いますし、利水の点も私はそうだと思います。
　それから、我々は自然との闘いをやっておるわけでありますから、気候条件、いろいろなものがどんどん変わってまいります。そういう中で、未来の気候条件を我々は予測をするわけにいかぬわけでありますから、渇水問題にいたしましても、そういう状況になってから水が足りないというのではなくて、ある程度最悪のことまで予測をしてそういう問題に対して前もって対応していく。利水の面からは必要に迫られてというんじゃなくて、基本的な飲み水とかそういうような問題については事前に対応していくということもまた必要なんではないか。
　それと、もう一つ言わせていただきますと、このたびまさに河川局長以下、環境問題を中に取り入れたわけでありますが、どちらかといいますと私の郷土なんかでもそうでありますが、堤防の改修という形になりますと、だだっとコンクリートを積み上げて味もそっけもない大きな堤防をつくり上げて、はいこれで終わりという感じが強かったわけでございます。これはやはり美しい山河を全くぶつ壊してしまうわけでありますので、そのあたりこのたびの法律改正の中にもございますけれども、そうした美しい山河を守りながら事業を進めていくという配慮がやはり必要だと、このように感じております。
○小川勝也君　御答弁ありがとうございました。
　私が聞きたい点が少し御答弁から抜けておりましたので、私の方から言わせていただこうと思いますが、どの事業をするかというときに、国民と将来あるいは未来を見据えたときに最も必要なものから必ずしも順番に行われているシステムではないのではないかという危惧を持っております。
　それは先ほどいみじくも大臣が、我が建設一家は建設省を守るために云々という言葉がございました。この建設省一家というのが私はすごい問題じゃないかなと思います。あるいは最近読んだ本の中に「日本国の研究」などという本がございまして、これは建設省だけではないかもしれませんけれども、建設省からどこの公団に行く、そしてそこの方々は次はどこの会社に行く、そして随意契約でどこの会社が仕事をとるなどという問題もさまざまあるやに聞いております。
　これはうわさの域でございますので申しわけございませんけれども、例えば先ほどの諌早湾の干拓は農水省の干拓技術者の方々がこの仕事をしたいからだという逆の理屈が働いたといううわさもございますし、また建設省の中には日本のトップの技術者の方がたくさんおられるわけでございますから、さまざまなところからいわゆる優先順位をねじ曲げたり、本当に必要な箇所からということではない要件から公共事業に使われているんではないかなというような危惧がございます。
　ですので、大臣からも半分御答弁いただきましたように、本当に必要なものから、この財政状況をかんがみながら、そしてむだのない、そして最小限の経費で最終的な目的を達するという行政の仕組みをつくっていただけたらありがたいと思っております。
　次は、ちょっと哲学的な話になってしまいますけれども、私は気が小さいものですから、今のような建設省があるいは大臣がお進めいただくようなダムをつくったり、あるいは河川に堤防を張ったり、あるいは流れている川を逆の方に向けてみたり木を切ってみたりと。僕はこの自然というものに人間は逆らってはいけないのではないかという根本的な考え方を持っています。
　例えば、人類史上あるいは文化人類学のことはよくわかりませんけれども、私たちはまずどこかで生活をするというときに水のあるところで生活をする、そしてその流れてくる川の水の分だけしか人々はそこで生活できない、あるいはおのずから洪水が起きるような地形は住むに適さないとしてそこを選ばなかった。しかしながら、人口の増加とともに私ども人類はいろんな知恵を得て川と共存する、あるいは川や自然にいろんなことでお願いをしながら川が流れているのをとめさせていた、だいたりしている。
　僕は、自然に対する畏敬の念というのを忘れてはいけないのではないか。この科学技術に支えられた文明社会というのも人類の歴史からするとそんなに長くはない。亀井建設大臣が政界を引退されるまでということで事業を進められるのならばいいかもしれないけれども、私たちが責任を負うのはそこまでじゃないと思うんですね。例えば、二百年後や五百年後や千年後のこの地球や日本がどうなっているかといったときに、川は全部コンクリート張り、そして流量が少ない、そして自分たち人間の都合で、ここに人がたくさん集まったからこっちに全部水を持ってくるなどということが最終的にいつまでも可能なのかということに非常に疑問を持っております。
　大物の亀井大臣からその辺のことを御指導いただけたらなと思いますので、一言よろしくお願いいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　いや、大物でもありませんが、今、人間と自然との関係についての基本的なお話をされました。
　私は、委員の基本的なお考えに反対するものではありません。この地球という小さな惑星に我々は住み着いておる、しかもその惑星の過去何十万年の長い歴史の中のほんの今一瞬のうちの一瞬張りついて生きさせていただいていると言った方がいいかもしれません。そういう存在でありますから、そうした宇宙なり自然と我々が正面から戦ったって勝てるわけではございません。地震や洪水等にいたしましても、太古の昔から大陸ができたり消えたり、そういう地殻変動まで起きているこの地球でありますから、そういう中で我々が生を全うしていく、しかも少しでも幸せに生を全うしていく、委員がおっしゃるように我々はそうした関係にあることを基本に置いてすべてを考えなければならない。
　しかし、そうした中で自然のなすままに我々が身をゆだねておいた場合、人類は生きていけないという現実があるわけであります。太古の昔は黄河にしてもナイルにいたしましても、自然の川の流れがその土地を豊かにし、それを耕し生きていくということで幸せであったわけでありますけれども、では今、川を自然の流れのままにしておいたらどういうことになるかというと、これは大変な大洪水で人類が死滅するわけであります。そこで、川の流れを変える、確保するということも起きてくる。
　これはある意味では自然に対する挑戦という面があるかもしれませんけれども、そういうことはやはりやらざるを得ないということでありまして、そういう中でできるだけ、そういう意味では生物との共生を含めて、自然との共生を含めて我々としてはぎりぎりの努力をする。しかし、やはり大事なのは、つかの間の人生かもしれませんけれども、みんなそれぞれがこの小さな惑星の上で少しでも幸せに住み続けることであろうと私は思います。
○小川勝也君　大筋において同じ考えであることを聞きまして安心いたしました。
　しかしながら、現状では自然を屈服させるのではない、自然とともに生きながら私たちも少しずつ幸せを自然からいただいてくる、こういううまい方法がなかなかこの河川行政の中では見つかっていないのではないかなというふうに思います。
　河川局長ならば何とかしてくれるんじゃないかなというふうな私は期待があるわけでございますが、今以上に自然を大切にする、自然に畏敬の念を抱く、そして自然と共生をしていく、そういう川の治め方、これからどんな展望をお持ちか、最後に一言お伺いをしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　最後が大臣でなしに私で失礼でございますが、先ほど大臣が答弁をされましたその大きな流れと申しますか、そういう考え方をいかに具体にこの日本の上に河川の場として実現していくのか、そういう技術的な問題、そして制度的な問題を十分自分の問題としてこれからも対処していきたいと存じます。
○竹村泰子君　河川法の審議に入ります前にちょっとお伺いしたいと思いますが、先ほど小川議員の方から諌早の問題が出されまして、大臣のお答えも聞いておりましたけれども、私どもはムツゴロウと人間とどっちが大事だというようなそういう矮小化した議論はやめていただきたいと思うんです。干潟を失うということがどういうことなのかということで、私どもは果たしてこれは必要な干拓事業であったのかということで考えているわけでございます。
　建設関係でちょっとお伺いしたいと思いますのは、本明川という川が諌早湾にあるわけですけれども、この河川整備の目標、いつから整備が始まって完成はいつなんだろうか、進捗状況はどうなんだろうかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　本明川につきましては、昭和三十二年七月にいわゆる諌早の大水害を受けたところでございまして、これを契機といたしまして、昭和三十三年七月に直轄河川に編入をして直轄改修工事に着手したところでございます。当時は旧河川法でございますので、一級、二級という差はなしに直轄工事ということで着手をいたしております。
　そして、その後、この諌早大水害を契機としての工事でございますので、そういう洪水を対象にしつつ、本明川本川の改修工事を主体に進めてまいっておりまして、現在のところ堤防がほぼ概成をいたしたというところでございます。
　ただ、まだ河道の掘削を実施する必要がございまして、そしてまた上流に本明川ダムというものを計画いたしておるわけでございますが、このダムができ上がるということをもちまして、やっとその昭和三十二年七月の洪水に対応できる、そういう河川になるというふうに考えております。
　この本明川の治水対策といたしましては、今私が御説明を申し上げました上流からの水、本明川の上流に降りました水が集まってはんらんを起こすというものと、下流といいますか海からの高潮による被害、これが相まって大水害になったところでございます。
○竹村泰子君　今も続行中で改修されているわけですね。この本明川の河川改修事業、これは建設省直轄の事業ですが、この完成のみでは洪水防止、災害防止にはならなかったんですか、調整池というものをつくっておられるわけですけれども。
○政府委員（尾田栄章君）　先ほども申しましたが、三十二年七月の洪水、この原因は二つございます。一つは海からの高潮による被害、そしてもう一つは上流に降った雨のはんらんによる被害、この二つがあるわけでございまして、建設省といたしましては上流からの雨を防ぐといいますか、上流に降った雨をはんらんさせることなく河道に流し込んで海まで持っていく、そして上流ではダムで洪水調節をする、そういう治水計画を考えておるところでございます。
　これに対して、海からのはんらん、いわゆる高潮をどう防御するかというのは別途必要な対策として出てまいります。通常、河川の工事として、高潮対策は下流部の堤防のかさ上げをするということが必要になるわけでございますが、この諌早湾本明川におきましては、先ほど来議論が出ております河口の締め切り堤防によりまして高潮をとめるということでございますので、そういう工事がなされることによりまして結果的に本明川の高潮対策が必要なくなる。要するに上流からの雨を安全に海に流す、そういう仕事が必要になるということでございます。
○竹村泰子君　大臣、先ほどお答えがありましたけれども、私どもは決して堤防を壊してしまえとかそういうことを言っているのではなくて、今とりあえずできることは、排水門をあけて、そして生き物だち、さっき私がムツゴロウか人間かという矮小化した議論じゃないと申し上げましたけれども、日本最大の干潟でありますから、三千五百ヘクタール、これをなくしてしまうということは、生態系はもちろん、生態系に影響があるということは人間にも影響があるということでして、それから渡り鳥の重要なポイントでありました、渡り鳥条約というのもございますけれども。
　そういうことからもう非常に大きな影響があちこちにあるものでして、私どもはせめてきちんと話し合いができるまで、そして生態系への影響とかいろいろなこと、これなら大丈夫かなというふうな決着がつくまで、せめて週に一回でもいい、十日に一回でもいい、その排水門をあけられないかという質問を出しておりました。
　これが今の小川議員の質問の中にも入っていたんですが、ちょっとこれが間に合いませんで、今届きましたところによりますと、渡辺周君の質問に対しまして、「北部排水門及び南部排水門の運用は、農林水産大臣が定めた「国営諌早湾干拓事業調整池排水門工事中管理規程」」という管理規程に基づいている、だから農水大臣が責任を持っておられるわけですけれども、その実際の作業は「九州農政局諌早湾干拓事務所長が行っている。」、「この操作方法を変更するためには、工事中管理規程を変更する必要がある。」とありまして、「その内容を変更する権限を有するのは、農林水産大臣である。」、「この場合、本明川の河川管理者である建設大臣の権限の委任を受けた九州地方建設局長と協議することが必要である。」というお答えが返ってきているんですね。
　これは今手に入った回答でありますので質問通告も何もできませんで大変失礼ですが、大臣、こういうことを農水大臣から協議する必要がある、ぜひ排水門の操作について協議してほしいという申し入れがあったらお受けになるでしょうかどうでしょうか。——大臣に聞いております。
○政府委員（尾田栄章君）　事実関係だけ先に私の方から御説明を申し上げたいと思います。
　現在は諌早湾の干拓事業の工事実施期間中でございまして、諌早湾が締め切られる、そしてその条件として調整池の効果を持たすために所要の水位を確保して調整能力を確保しているところでございます。
　それで、そういう操作ルール、そういうことで操作がされている限り本明川への治水の悪影響はないということを……
○竹村泰子君　そういうことを聞いているんじゃないです。
○政府委員（尾田栄章君）　はい。
　そうしているわけでございまして、その上で、もし変更されるときにはそういう機能が維持されているかどうかということを私どもとしてチェックをする、そういう意味合いで私どもが協議を受ける、そういうことになっている。
　事実関係の御説明でございます。
○竹村泰子君　私たち短い時間しか持っておりませんので、そういう役人答弁は要らないんです。私は大臣にそういう話があったらお受けになりますかと聞いているんです。あなたの答弁は要りません。
○国務大臣（亀井静香君）　それは、規程上の問題と実際私がそういう協議を受けるかどうかということとは全く別の問題であると私は思います。農水大臣が私と協議をするという意思を持っておられるとかそういう御決定をされたということは私は全然聞いておりませんから、一切聞いておりませんから、私が仮定の問題についてお答えをするわけにはまいりません。
○竹村泰子君　これは仮定じゃないですよね、閣議を通っていますよね、質問書と答弁ですから。
　ですから、お受けになるかどうかというのは仮定かもしれないけれども、お受けになる気持ちがありますかとお聞きしているんです。
○国務大臣（亀井静香君）　ですから、これも仮定の問題に属することでございますから、私がそういう協議には応じますなんということを今僭越に申し上げるわけにはまいりません。
○竹村泰子君　今それ以上聞いてもいい答弁が出てくると思いませんので……
○国務大臣（亀井静香君）　はい、出ません。
○竹村泰子君　あっさり言われますが、まあ次の機会に譲ります。
　先ほどから私、質疑を朝からずっと聞いておりまして、特に先ほど青木議員が本当にたくさんのことを教えてくださいましたけれども、私も十年くらい前まで魚つけ林なんという言葉を愚かにも知りませんでした。それで魚つけ林て何ですかと聞いた記憶があるんですが、そういうことに日本の行政関係者も、これは北海道のお話がさっきありましたが、漁協の婦人部が始めたんですね。それ以来森は海の恋人とかそういった言葉が広く知られるようになりまして、大切な視点を私たちは取り戻したというふうに思っております。緑のダムという言葉もありますし、水源税のこともあるでしょう。大変貴重なたくさんのことを聞いて私も思いを同じくして同感同感と思っていたんです。
　これもさっき青木先生の御質問に出ておりましたけれども、実は私どもも、これは衆議院でも多分この河川法の審議で出ておりますが、大井川に行ってまいりました。河川法案を私どもも出しましたので幾つかの川を見に行ったんです。
　このときに、先ほどお答えにもございましたけれども、本当に悲しくなるような川の姿でありました。たった一本の川に十八ものダムがつくられていて、そして河原砂漠がずっと続いている、日本一の暴れ川と言われた、越すに越されぬ大井川と言われた川に全然水がないということで。この水がないということは電力ダム群で、この流域の住民たち、川根町、中川根、本川根町では無水地帯が広がっているということですね。当然ダムがあると川が砂を運んでこないから砂浜も著しく減少している。砂浜がなくなっているということはどういうことかといいますと、海の魚の産卵の場、生活の場が失われている。河川法を審議するに当たりまして、私たちはやっぱり森、川、海というこの生命体のつながり、これを考えなくちゃいけない。大きな問題点であるというふうに思うんです。
　御存じと思いますが、大井川の河口部はシラスウナギの有名な産地で養鰻業者がたくさん生計を立てていました。しかし、上流からの川の水もない、砂浜もないということで、もうシラスウナギが激減して絶滅寸前というところまで行っている。ウナギのかば焼きの業者はシラスがどんぶり一杯百二十万円というようなことで、とてももうやっていけないというようなことになっている。中流域では、大井川の中流域の人口はさっき言った川根三町に集中しているんですけれども、川には水が全くない。昔子供たちが飛び込んだり泳いだりして遊んだ川には水がほとんどない。そういうことで、先ほど局長の答弁でしたか、ふるさとの川を再現したいといういい答弁がありましたけれども、ではどうするつもりなんだということを後ほどお聞きしたいと思います。
　ここの三町の住民たちも水を返せ川を返せ運動というか、そもそもが河川維持用水の取水あるいは洪水対策ということであれしたんですけれども、この中川根地区では特に堆砂によって川床が上がってしまった。だから、暴れ川当時でさえなかった洪水が、浸水が起きている、こういうことに住民たちは怒っておりました。昔ですらなかったような浸水が起きている。洪水はなくしてくれ、何とかしてくれと昔から言っていたけれども、こんなにまで川をからからに干上がらせてくれとはだれも言わなかったというような住民たちの意見も聞いてまいりました。
　さっきいろいろとお答えになっておりましたけれども、環境保全ということを言っていらっしゃるんだが、遅きに失した感もあるのではないかという気もします。具体的に、しかも緊急に一体どのような対策をとろうとしておられるのか、お聞かせください。大臣、どうぞ。
○国務大臣（亀井静香君）　竹村先生の御質問でございますから、局長のあれを私が奪いましてお答えを申し上げます。
　本当に私は難しい御質問ばかり連続して出ておると思います。
　あの流域に住んでおられる方々の、この山河は何だという思いはよくわかります。本当によく痛いほどわかります。しかし、一方では洪水のそうした被害に遭いたくないというお気持ちもある。また、ここは発電に使っていますからそれは洪水と関係ないじゃないかということがあるかもしれませんが、しかし電気のない生活はやっぱりしたくないということであります。では火力発電といいますと、今度は公害の問題があります。また原子力発電ということになってきますと、いや、原子力発電は結構だというあれもあります。
　そういう意味で、すべてが満足できて、しかも人口が非常にふえ続けたという、間もなく今度は減っていくかもしれませんけれども、そういう状況の中で、問題は先ほどから何回も申し上げますけれども、そういうことであるけれども少しでも自然を守ろう、あるいは復活させようという、そういうぎりぎりの努力を結局はするしかないということでありまして、あの大井川を上から下まできれいに昔のような川にしてくれと言われましても、建設省にそんな力は私はないと思います。いかに住民の方が言われましても、これは無理ですね。ただ、さらにこれ以上環境が悪化しないように、また全部が河原になってしまったんなら、堤防を含めて、そのあたりを別な形で緑化をしていくとか、桜堤をつくっていくとか、何か別な知恵で少しでもそういう自然環境をよくしていくという努力をせざるを得ないのではないか、このように私は思います。
○竹村泰子君　先ほどちらっと言いましたが、私どもは河川法の改正案を衆議院に提出いたしました、否決されましたけれども。参議院でもお出しするつもりだったのですが、ちょっと手続が間に合わなくて今回は断念をしたわけであります。
　今、大臣が大井川の上から下まできれいにもとのとおりにしろと言われても無理だと、それはそのとおりだと思います。何十年もかけてやってきたことをにわかに回復しろと言われても、幾ら亀井大臣でも無理だと思いますけれども、できることがあるんですね。
　民主党は間もなく公共事業コントロール法案を提出いたします。これはそもそもの考え方が、この委員会でも、ここにおります私たちの仲間の小川議員が三月の建設委員会でこの公共事業、治山治水緊急措置法の審議のときに、十七兆五千億が二十四兆円になったということで、その内容をはっきりさせてほしいということだったんですけれども、その中身は杳としてわからないんですね、私たちもわからないし国民にもわからない。ただ、二十四兆円もの事業が本当に必要なのかどうなのか、これはきちんとどこかでチェックをする必要があるのじゃないだろうか。国会がその役割を果たさなければいけないのではないだろうかということで、私たちは本当に必要な公共事業、どこにどのようなダムをつくるのか、あるいは財源はどこに求めるか、こういったことについてやはり公共事業の改革はきちんと国会で審議をする必要があるだろう。これは各党そういうふうに、恐らく自民党さんでも考えていらっしゃるんじゃないかと思います、全部ではないとしても。
　それで、ここに先ほどお話が出ておりました、これを後で亀井大臣にプレゼントしようと思います。これは局長はもうお読みだと思いますから上げませんけれども、私どもが出した「アメリカはなぜダム開発をやめたのか」ということで、さっき局長は、アメリカと日本は自然環境が違うといろいろおっしゃっておりました。しかし、アメリカでもこれはもう大変な抵抗に遭ったわけでして、その中でもちろん必要なダムもいっぱいある、公共事業も必要なものはいっぱいある。私たちは全部ダムをつぶせ、公共事業をやめろと言っているんではなくて、それが必要なのかどうなの
　かきちんとどこかでチェックしたい。
　そして、アメリカがこれをなぜやめたのかといいますと、やっぱり私たちの仲間がアメリカにも行って、実際に見て、そして聞いて、帰ってきてこの本を出したわけですけれども、やはりどんどんアメリカもダムをつくっていったわけです。今日本では大変な数のダムがつくられ、また計画中でもあるわけですけれども、そういう中でダムがどんな弊害を起こしてきたかということを考え、しかも流域の住民たち、それから下流の住民たちが非常に生命の危険を、人間のつくったものは必ずいっかは壊れますから、そういうことで生命の危険を感じて、やはりこれ以上のダムは必要ないんじゃないかということでとめたわけです。
　そういう中で、私どもは公共事業コントロール法案を今国会に提出をしよう。私たちが幾ら大きな声で叫んでもダム開発や大規模林道あるいはさまざまな公共事業、これはもう本当に恐竜の前の小さなアリ一匹のようになかなか声が届かない、意見も聞いてもらえない、そういう住民たちの声がだんだん大きくなってきているというふうに思いまして、必要のない公共事業にこれ以上の血税を使うのはいかがなものかということから、こういうコントロール法案を出そうとしております。
　もちろん、その内容もまだごらんいただいていないと思いますので、御感想を聞いても無理だと思いますけれども、この河川法の審議と非常に関係があります、ダムとか川の管理とか。そういったことで非常に関係がありますので、そのような動きについて全く受け入れられないよと、とんでもない話だよとおっしゃるのか、あるいはいやそういうこともやっぱり必要だと思っているよとおっしゃるのか、ちょっと大臣の御感想を聞かせてください。
○国務大臣（亀井静香君）　とんでもない法律だというふうに私は感じております、もし出されるとすれば。私はやはり我が国憲法が求めておる政治と行政のお互いの相互牽制、役割分担、そういうこともやはり議会におかれましても十分お考えをされる必要があるんではないかと思います。
　先ほど治水五計の問題をおっしゃいましたけれども、これにつきましても私どもは治水五計をつくる権限を議会において承認をいただいたわけです。これはまさに民主的手続です。
　では、中身についてまでこの建設委員会において御審議を具体的にいただくということが今の時点で権限を与えられるその前提としてそういうことまで求められるということは、私はこれは立法府としての越権であると思います。やはり行政権は、そうした授権をいただいた中で河川審議会の、現在御検討いただいておりますけれども、そこでの御意見もいただきながら行政権の責任において中身をつくっていくわけでございます。
　もちろん、そのつくっていく過程の中で当委員会等においても十分委員の皆さん方からの御審議、御批判等をいただく。最終的には、これは御承知のように予算は単年度主義でございますから、単年度の予算につきましては御承認をいただくという経過をたどるわけでございますので、行政権の具体的なそのやるべき責務まで立法府がおやりになろうというのは、私はある意味ではおせっかいな話だと思います。
○竹村泰子君　おせっかいですか。
○国務大臣（亀井静香君）　いや、本当に私はそう思いますよ。
○竹村泰子君　どうしてですか。
○国務大臣（亀井静香君）　今の我が国憲法の予定しておりますのは、御承知のように国民から選ばれた議員が議院内閣制という形で大臣を務めるわけでございまして、何も天皇陛下から私は任命されるわけじゃありません。私はそういう民主的手続の中で今のそうした建設行政について責任を持つ立場におるわけでございますから、それが責任を持って治水五計なら治水五計の中身をつくり上げていく。そうして、それはまた各単年度主義でございますから、予算の中身において立法府において御審議をいただくという手続を経るわけでございますから、私はそれぞれがそれぞれの憲法の予定しておる役割をきっちりと果たしていくということが大事である、このように思います。
　もちろん、私が申し上げておりますことは、常に行政府が立法府からのいろんな御批判なり御指導をいただくということを否定しておるわけではないということも御理解を賜りたいと思います。
○竹村泰子君　大臣のお言葉ですが、それは私は納得できません。これはすべて税金なんですね。税金の使い道です。イギリスの国会の始まりが税金の使い道であったということはみんなよく知っていることでありますけれども、私たちの給料も税金からいただいております。
　それでは、税金の使い道を国民が知りたいと。二十四兆ということは、前の五カ年計画から優に八兆円近ぐがぽんと上がっちゃうわけです。何でだと、何でなんだろうとこれは。どうして、何に必要なのということはだれしも知りたいんじゃないでしょうか。
　そういう意味で、アメリカなどではこういうことをやっているんです。またアメリカとは違うと言われるかもしれませんけれども、治山治水あるいはエネルギー問題いろんなことで先輩と言ってもいいかと思いますけれども、アメリカなどではダムや堤防の工事名がどこどこのダムときちんと法律に書かれるんです。そして毎年法律を書き直すんです。そういうことで大統領の命令もあります、諮問委員会もあります。
　私どもの国会がきちんとこういったことができ、そして決算で、果たしてそれがよかったんだろうか、このダムは幾ら使ってここまで事業が進んだけれどもこれは妥当なのだろうか、国民からいただいている税金、これでいいのだろうかということが決算委員会できちんと調査ができれば、それなら私は何も言いません。（「やっているんだって」と呼ぶ者あり）いや、それはやればいいんですが、出てこないんですよ資料が、出てこないんです。（「出ているよ」と呼ぶ者あり）いや、そうじゃないです。建設委員会でこれはどのダムに幾ら使うんですかと聞いても、建設省は資料を出してこないんです。一つ一つの工事、事業については出してこないんです。（「出しています」と呼ぶ者あり）出しますか。（「ダムは出しています」と呼ぶ者あり）いや、ダムは出しているかもしれないけれども、この二十四兆円の内訳を知りたいと議員が言っても出してこないんです。なぜ出さないんですか。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいまお話しの治水五カ年計画の内容につきましては、先般、緊急措置法の成立を図っていただきましたので、それを受けまして、現在、鋭意作成をしておるところでございます。
　この作成におきましては、河川審議会の意見を聞いた上で作成をするということになっております。そして、その上で閣議決定をいただくということでございます。そういう過程を一つ一つ誠実に踏んでいきたいと思っておりますし、またその内容につきましては、それぞれの河川でどういう形で使えるかというようなところまで今回については何とか詰められないかという、そういうことも検討をいたしておるところでございます。
○竹村泰子君　検討をしておられるかもしれないけれども、現在のところは出てないんです、内訳がね。ですから、国民はもちろん知る権利があるんだけれども、税金をすごく取られているんですから、私たちも取られていますけれども、知る権利があるのではないかなと私は言っているわけです。
　今、非常にダムに関してあるいはいろいろな川の管理に対して、住民を初め人々が本当にこれでよかったんだろうかと、どうやったらもっと環境を大事にしていい国にできるだろうかということを皆さんが現状を目の前にしながら悩んでおられる。
　先ほどからいろいろなお話がきょうはございますけれども、私も建設省も変わってきたと思います。このような法案をお出しになるんですから、非常に変わってこられた。それはもう十分認めております。しかし、やっぱり遅きに失したのではないかという点も随分あるし、それからもっと公開しなきゃいけない。私どもの法案は今回残念ながら断念しておりますけれども、住民参加、情報公開、環境保護ということにもっともっと配慮しなければならないということと、公開性をやはり大事にしていただきたいというふうに思うんです。
　もう時間が過ぎています。ごめんなさい。ですから、きょうはやめなければなりませんが、さっきから亀井大臣にお褒めの言葉も随分出ておりますけれども、決断をしていただくべきところはしていただいて、この美しい国土を子供や孫たちの代に残していきたいと強く思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　終わります。
○緒方靖夫君　今回の河川法改正案は、河川環境の整備と保全という、河川の総合的管理、保全、そのことを内容の一つとして位置づけて、河川の整備計画制度については従来非常に乏しかった関係住民の意見を反映する、そういう点で改善であると考えております。
　改正案について、これまでの治水、利水に環境を加えて三本柱で今の河川管理をより総合的に展開される、これが趣旨であると私は理解するわけです。その点で、言うまでもなく大臣が繰り返し言われておりますように、生命、身体、財産を守る、その使命を達成しなければならない、これは当然です。これに環境を加えてもこうした任務を、河川管理者としての責任、仕事をいささかも軽減するのではない。このことは明快だと思うんですね。
　しかし、大臣は環境保全について衆議院でこう言われていますね。フナやハヤも大事だが、人間の命はもっと大事と、そう述べられております。これだと、治水と環境を対立的にとらえているというふうにも聞こえてしまう、そう思います。ハヤやフナのために人間の命は犠牲にしてもいいなんということをだれも主張していないわけです。こうした説明は、法案の趣旨からいっても不正確であり、また河川環境の問題を矮小化するんじゃないかと私は率直にそう思うんです。
　建設省は自然との共生を図りつつ治水の効果を上げるという、より総合的な管理、保全を今回法改正をもって提起したと理解しておりますけれども、その点いかがですか。大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　いろいろおしかりもいただいておるわけでありますけれども、私どもは何度も当委員会でも申し上げておりますように、とにかく今まで自然環境を別に壊したくて壊したわけでもありませんけれども、治水、利水の目的を達する過程の中でそれに関する配慮がやはり足らなかったという反省を踏まえておるわけであります。
　今後は、これはある面では金のかかる話でもありますけれども、ただ単なる治水、利水の目的を達するだけではなくて、子や孫から、ああこれはいい川だなと、そうしたことをやっぱり実感をしてくれるような河川を残していきたいというのが目的でありますし、我々が子供のときにハエやフナと遊ぶといいますか、共生といいますか、しておったことは不可能かもしれませんけれども、ひょっとすれば可能になるかもしれない。そういうことを我々としては追い求めながらこの河川行政をやっていこうということでございます。
　私の例え方が悪いとおっしゃるかもしれませんけれども、やはりこの治水、利水という視点を外して河川行政は成り立たないという点をぜひひとつ御理解を賜りたいという意味で言っておるわけでございます。
○緒方靖夫君　大臣は先ほど水と緑を守る、それが我々の生命線だと言われた。やはりこれは大事な点だと思うんです。ですから、その基本点と今の環境の位置づけの問題、やっぱりそのことをしっかり踏まえていただく、このことは非常に大事だと思います。
　昨年六月に河川審議会の答申が出されました。この中でも生態系を人間の生存の基盤として位置づけて、その長期の安定を重要な課題としております。河川の環境保全は、自然の正常な水環境を保ち河川や流域の生態系を保全するということであって、それ自体が人間の生存条件を守るということだと思うんです。それが今回の法改正の提起の意味だというふうに理解するわけですけれども、その点重ねてお伺いいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほどどなたかの御質問にもお答えいたしましたけれども、我々人間だけが生きておるわけじゃないわけでして、自然あるいは生物が同じこの地球上に一緒に生息をし、植物だって一緒に生きておると私は思います。そういうことを抜きにして我々が営みをやっていった場合、必ず大変な逆襲を受けるということは私は必至、だと思います。
　しかし、さはさりながらそうした自然と闘わなければならない。例えば川は恵みの川、母なる川ですけれども、それが手のつけられないヒステリーな女にばっと急に変わる。女性に変わる場合もあり得るということを言っておるわけでありまして、いや、川を女性に例えたらという意味で言っているんですよ。母なる優しい恵みの川がそういうことに変わる場合もあるわけですから、それに対して我々がどういう対応をするかということです。
　そういう面のことを、それはだめだということになっちゃいますと我々は共生をできなくなっちゃうということになりますから、そういう意味での対応をするということを言っておるわけです。
　なお、今の私の話の中で女と言ったのは訂正いたします。女性であります。
○緒方靖夫君　先に訂正していただいてよかった。私、言おうと思ったんです。
　都会に住む人間がたまにレジャーで地方に出かけて、自然があった方がいいと。大臣は衆議院でもそういうことを言われているんですけれども、私はこういう言い方も環境との関係で言うとやはり問題の矮小化だということを痛感するんです。やっぱり第一義的にそこに住む、そして生活している人々にとってその生存条件を守る、よくする、そこに意味があるということだと思いますので、その点を述べておきたいと思うんです。
　環境保全は建設省の位置づけからしても、治水や利水について従来の算定やスタンス、これを絶対的なものにしてその枠内で、あるいはその基本をやりつつその過程でその残りの部分で環境に配慮するということでは済まされないものだと思うんです。
　先ほど大臣が非常にいいことを言われた。環境への配慮という憲法をつくる、これがこの法案の精神だと言われましたが、そうですね。そうすると、河川の人工的な改変というのはどれだけ必要なものかということになってくると思うんです。その前提にされてきた利水、治水の目標が過大ではないのか、あるいは別の方策はないのか等々、いろんな検討課題が出てくると思います。
　大臣は衆議院で非常にまたいいことを言われているんです。私はこういうように見たんですけれども、私どもも、神様がやるわけじゃございませんから、反省点は多々あるわけでございますが、そういう反省を生かしながらきちっとした建設行政を進めていきたいと。私はこれは正論だと思います。そしてまた反省の気持ち、これがやはり非常に大事だと思うんです。
　そうすると、環境への負荷を最小限にとどめるための方策、今大臣が言われたようなその立場で、そしてまた従来の経過に余りとらわれずに、やはり追求すべきものは追求すべきものとしていくという、そういうスタンスがこの法案からも出てくるのではないかと思いますけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（亀井静香君）　簡単に申し上げますと、今までも建設省は必死になってそういう考え方のもとでやったと思います。治水、利水の目的を達するためにそれもやらにゃいかぬわけだけれども、自然環境をできるだけ破壊しない、生物との共生を含めてその被害を少しでも最小限にやって目的を達する方法はないかということを私は今までもやっておったと思いますけれども、今後もっと真剣に考えていくべきだと、このように思います。
○緒方靖夫君　大規模なダムは河川の循環を遮断して上下流の生態系を分断するという点で、自然の摂理にも川のそもそもの本質にも本来矛盾するものだと思うんです。治山治水法案の際にも質問したことですけれども、これまで全国で二千六百以上のダムがつくられていて現在も五百余り建設中とのことです。適地は次第に少なくなり、社会資本の形成ストック、財産として後世に残るものもどんどん少なくなる、そういう極めて資産価値の乏しいものに現在なりつつあるわけです。
　そうすると、現在の財政危機の深刻な折、巨額な投資をして自然環境を大きく変えるダムをどういう規模でつくっていくのか、このままつくり続けることが妥当なのかどうか、そういう問題にもなってくると思うんです。私はそういう提起をしたんですけれども、河川局長は効率の低下ということについては事実としてそれはお認めになったと思うんです。私は、何ももうダムは一切つくってはならない、そういうことを主張するつもりは全くありません。しかし、なるべくダムはつくらない、必要という場合でも最小限の規模にとどめていく、そういうことが今求められていると思うんです。
　そういう方向の転換、あるいはそれへのアプローチ、そういったことがこういう法案の機会にあるのかどうか、その点、考えられていることについてお聞きしたいと思います。