Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村泰君　幾らぐらいになる。今すぐでなくていい。今すぐ答えを出さなくてもいいですから、私のしゃべっている間にちょっとやってみてよ。
　外国に例も余りないとおっしゃったけれども、これは西ドイツではやっているというふうに先ほど伺いましたね。それから、国内でも民間ベースでは、ないというふうにおっしゃっていますが、実は中小の鉄道、バスで実施しているところがあるんですよ、日本でも。やっている会社もあるんです、そういうことを。
　だから、政策として行うには、運輸省は金がないと言うわけですけれども、じゃ、例がなかったら日本がやってみたらどうですか、世界に先鞭をつけて。私はいつも言うんだよ。どこそこの国はこういうことをしています、ですから日本もやりましょうとか、あるいはそんなものは外国に例がありませんから日本でもできませんと。これが一番つまらない逃げ口上だと思うんですよ。政治というのは国民のためにあるものでしょう。そうしたら、やっぱり国民というものをまず優先的に物を考えて運んでいかなきゃいけないというような気が私はするんです。
　絵にならない障害者と言うのですね。総理、この内部疾患の絵にならない障害者、形の上に出ませんから外から見たら健常者と同じように見えるんですよ。ところが、片方の肺がないとかあるいは心臓にペースメーカーが入っているとか、そういう方々なんです。それこそ、この方々は旅なんておいそれとできるわけじゃないんです。割引ができても、ではその三十万足らずの人たちがわっと行くかと。そう簡単に動けないんです、この人たちは。介添え者がなければ動けない人もいらっしゃる。そうかと思うと、静かに動かなければ列車に乗れない人もいるんです。
　しかし、こういう方々には今までその制度がない。もしこの制度をあなた方も利用することができますよと言ったら、これはどんなに大きな希望になりましょう、こういう人たちには。これが私は政治じゃないかと思うんですよ。蝋山政道先生もおっしゃっています。政治家のための政治ではない。政治家のための政治をやるとリクルート問題になるんですよ。だからそうではなくて、本当に、つまり国民の立場に立った政治、これを私はお願いしている。ですからしつこくやると言うのですよ、運輸大臣。
　運輸大臣の言葉の中にもあるんですね、先般のお答えを見ると。例えば議員パス、こんなものは返上してもいいじゃないか。私もそれを申しました。まあそれは諸般の情勢いろいろとあるでしょうけれども、知恵を出し合うのが政治家じゃないんでしょうかね。
　例えば宮澤大蔵大臣は、見積もりの都合で誤りまして三兆円も自然増収がございましたと。この自然増収を回したって十億ですよ、今言った計算が。本当は五億円から、もうそんなに要らないかもわかりませんよ、予算としては。知恵を出し合うのが政治だと私は思う。
　その件に関しましてまず運輸大臣から、何かいい答えが出ませんか。ちょっとそっちの答えは後でいいから。
○国務大臣（石原慎太郎君）　下村委員から御提言がありまして、私も運輸省もいろいろ考えましたのですけれども、なかなかいい知恵も出ません。これは決して責任を転嫁するわけじゃありませんけれども、内閣全体で考えなくちゃならない問題だと思いますが、乗客がそれを何らかの形で負担するというなら、今もおっしゃいましたが、私は、国会議員が民営化されたＪＲのパスを含めて返上することが一番わかりやすいんじゃないかと思います。
○下村泰君　例えば何が足りない、何が足りないといったら、運賃を上げるとかあるいはたばことかお酒に対する税率を上げる、それで増収を図る。こんな簡単なことはだれだってできるんですね。そうでなくして、汗をかいて知恵を絞るというのが本当の政治家のあり方ではないか、そういう気がします。ですから、今おっしゃったように、運輸省でできない、本当はこれは厚生省から幾らかよこしてくれればいいんだと。じゃ厚生省に、今、藤本厚生大臣に伺ったらすぐ出ますか、こういう予算は。出ないでしょう、恐らく。首を振っていらっしゃる。それを何とかして出し合わなきゃならないというのが、私はこういったことに対する政治家のあり方ではないかという気がしますが、総理、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる運賃行政から見ます考え方、今、私も聞いておりましたが、事務当局から申し上げたのも一つの考え方であろうと思います。だが、いわゆる福祉政策全般の中でどうこれを消化していくか、こういうことであろうと思います。
　私は、運賃問題は決して詳しくございませんけれども、個々の旅行に対する運賃の申請でありますとか、仮にこれを福祉対策の中でやるといたしましても、これは大変な煩雑なことになりはしないであろうか。したがって、やっぱり全体の福祉政策の中で考えるべきことではなかろうかという感じで今承っておりました。
○下村泰君　大蔵大臣、いかがでしょう。今申し上げたように、そんなに大して大きな額じゃないんです。何とか面倒を見ていただけませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十億円とおっしゃるのは、確かに非常に大きな額であるとは私も思いません。しかし、ＪＲの決算を見ておりますと、そこからこの負担がＪＲ自身にできないのだろうかという感じもまた私としてするものでございますから。
　しかし、これは、私どもの中でおっつけ合いしておってはいけませんので、またよくみんなで相談をさせていただきます。
○下村泰君　いつかＪＲの方で、運輸大臣、何か汐留の駅あたりで生鮮食品を集めていろんなことをおやりになって大分利潤を上げたというふうに聞いておりますが、運輸省の方どなたかわかりますか、それ。一人当たりどのぐらい増額すればいいのか、その値段の発表と一緒にちょっと答えてみてください。新橋の汐留駅でやったでしょう。生鮮食品や何かで売り上げが一億円ぐらい上がったというような話を聞きましたよ。
○政府委員（塩田澄夫君）　おおむね一円程度でございます。
○下村泰君　ほら、これですよ、運輸大臣、一円ですって。利用者が一円負担すると、これはできる。そうしますと、例えばあなた方の一円の負担によってこの方たちが救われますって言ったら、だれも腹は立てませんよ。僕はそういうものだと思います。そうでなくして、運輸省の方が努力をしない、つまり今のＪＲですが、ＪＲの方が努力しないで勝手に運賃を上げると言うからみんな怒るわけなんです。人のためにこうやるんだと言ったら、だれも腹は立てませんよ。そこなんですよ、私が考えてほしいというのは。再度伺います、運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　内部障害者が利用されるのは決してＪＲだけでもございませんが、ＪＲを含めましてすべての鉄道会社を通じて何らかのキャンペーンを行いながら、わずかな部分、体の不自由な方々に対して幸い健康でおられる方々がその負担をするというふうな、何というんでしょうか、国民的なキャンペーンというものをやっぱり考えてみるべきかなという気がいたします。
○下村泰君　このぐらいしつこくやればいいでしょう。でも、私はあきらめませんから。できるまでやりますから。
　ところで、三カ月前、私は健康政策局長にお会いしまして、骨髄バンクということについて要請をいたしました。それで、お忙しい中で時間を割いていただいて本当にありがたかったんですけれども、さて、それはそれとして、その時点では担当の窓口が決まっていなかったんですが、窓口は決まりましたでしょうか。
　それと、いま一つ、ここに今いらっしゃる皆様方で知らない方が多いと思うんです。骨髄バンクというものはどういうものなのか、これをひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　骨髄バンクの話でございますが、その前に骨髄移植ということがございまして、骨髄移植というのは、白血病とか再生不良性貧血の患者さんが、その方の骨髄の機能がうまくいかないためにそういう病気になるわけですので、その骨髄をほかの人のに植えかえるということで、骨髄移植という技術が最近発達してきたわけでございます。
　そのためには、今、患者さんが持っておられる骨髄の機能をたたかないといけませんものですから、無菌室へ入れて抗生物質とか放射線治療をやりまして、その後にほかの方の骨髄の液を入れるわけですが、そのためには型合わせというのがございまして、どなたともできるわけではなくて、ＨＬ—Ａという組織適合性抗原が合わなくちゃいけない。これはかなり厳重に一致させなくちゃいけませんので、合う人がなかなかいないという問題があるわけでございます。兄弟でも三分の一とか四分の一しか合いませんから、なかなか相手がいなくてそのままになる患者さんも多いわけでございますが、それでもこの治療法は、がん研究助成金の成果によりますと、二年で五〇％ぐらいの成功率、生存率があるということですので、その患者さんは非常に相手を欲しがるという問題があるわけでございます。もちろん、その成功率はそういうふうに余り高くはない部分もありますし、副作用、副反応もありますが、治療が成功いたしますと普通の生活に戻れるという利点がありますので、どうしてもそういう相手を探すということが出てくるわけでございます。
　それで、肉親の場合だけでなく、もっと他人も探したらどうかということで、ある大学などではいろいろキャンペーンをいたしまして、その提供者を探して見つけるということもやっておりますが、もっとたくさんの人が事前に登録をして、その中から事前にＨＬ—Ａの型を調べておいて、その患者さんと合う人を探してきて骨髄移植をやって差し上げればいいではないかということで、それを登録するのを骨髄バンクと呼ぶように私どもは理解をしておるわけでございます。そういうことでありますが、この実施の方法は、患者さんの方は無菌室へ入っていただいて、抗生物質で腸内細菌を全部殺してそれから受けるということをやらなくちゃいけませんし、その骨髄液をとるには他人のドナー（提供者）は入院をしていただかなくちゃいけない。それで、数日間で骨を何カ所も穴をあけましてそれからとるという危険を伴う技術でございますので、そういう問題点もあるわけでございます。
　それから、そのＨＬ—Ａの検査をするにつきましては、平均二万円程度の金額が要りますものですから、その維持費をどうするかという問題でございますとか、情報の流通をどうするとか、システム化の問題とか、幾つかの問題があるわけでございます。
　そういうわけで、今、私どもとしても直ちに行政で取り上げる形になっておらないということで前回申し上げたわけです。関係する部局もございますが、私どもの局で一応窓口的な取りまとめをするということで、各方面の検討をしておるというのが実情でございます。
○下村泰君　総理、今お話を聞いていただいておわかりになったと思いますけれども、いわゆる白血病ですね。それで、この方たちはもう脊髄でそれをつくる能力がないわけなんです。ですから、丈夫な方の脊髄をいただいて入れるわけです。
　このことに関しましては、「代謝」という医学専門誌のことしの六月号で、正岡徹という方が厚生省がん研究助成金骨髄移植研究班の成績を中心にまとめられたものがあるんです。今のこういった骨髄の現状、問題点、有効性について述べられています。化学療法の進歩や他の治療法の開発も可能かもしれませんが、また、ドナーというのは相手の型を合わせるわけですね、ドナーのリスク、あるいはその患者本人にとってのリスクも考えなければならないことが大変重要な問題なんです。
　この正岡氏のレポートの最後にこういうことが書いてあるんですね。「骨髄移植はこれまでの治療法では治癒率のきわめて低い疾患を完治せしめる治療法であるから、これが施行できるかどうかが、患者の生死を左右することになることが多い。このような観点から、骨髄移植の成績の向上と施行数を増加させるために、広域的な行政の対応が望まれる」、「骨髄移植センターの設置はかなり有効な対策と思われる」、こういうふうに結んでおるわけです。もちろん、今、局長がおっしゃいましたように、成功率は五〇％ぐらいなんですけれども、しかしその五〇％の成功率というのはどういうことかといったら、完治するということなんですね。患者の方にとっても、今、数少ない希望があるわけでございます。
　アメリカのポール・テラサキという教授がいらっしゃるんです、日系二世の方なんですが。この方がチェルノブイルの救援活動の経験から国際的骨髄バンクの必要性を説いているんですね。アメリカ海軍もバンクのようなものを持っていると聞いています。これは核兵器のためでしょうが、イギリスもオランダもフランスにも骨髄バンクをもう既に施設として設けている、こういう情報も伝わっておるんです。東海大とか名古屋は、そんなもの一大学、地域ですから、そうでなくて、全国的にやった方が効果があるというのは、これは当たり前のことなんで、エイズの問題で血液行政のあり方が問われているときでありますから、三カ月の間に何人の方が亡くなっていくかという、ここのところも、これはもうこの病気にかかりまするとたしか五カ月、早い方は五カ月ぐらいで亡くなる方が多いわけなんです。
　ですから、こういうことに対してある程度厚生省としては考え方を持っていらっしゃいましょうか。厚生大臣、ちょっと聞かせていただければ幸いです。
○国務大臣（藤本孝雄君）　骨髄移植の問題でございますが、先ほど政府委員から答弁いたしましたように、これは骨髄の提供者に対しまして全身に麻酔をかけ、しかも腰骨に数十本の注射を打ちまして、そこから骨髄を抜き取る、こういうことを行います関係で相当程度の危険を伴う、こういうことから、血縁者から骨髄の提供を受けてこの骨髄移植を実施しているというのが現状であるわけでございます。
　いろいろ御意見を交えまして御指摘の点、私どもも理解ができるわけでございますが、そのような困難な事情があるわけでございますので、第三者から骨髄の提供を前提とするこの骨髄バンクをつくることにつきましては、医学的にも社会的にも、また倫理的にも今後さらに検討をする必要があるわけでございまして、なかなか現段階において直ちにこの骨髄バンクを設置する、創設するということは困難であろうと思うわけでございます。
　最近、名古屋におきまして患者や家族の方々による自主的な骨髄登録の動きがあることも承知いたしておりますので、この点について、この推移を注意深く私どもも非常な関心を持って今見ておるところでございます。
○下村泰君　名古屋大病院の森島泰雄先生がこう語っておるんです。「数万人のバンクができれば、少なくとも毎年数百人の白血病や再生不良性貧血などの患者を救える。アメリカではすでにバンクが活動しており、日本でも可能と思う」と、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　少し長くなりますが、ちょっとこれを聞いていただきたいんです。これは総理にお答えを願うために聞いていただきたいと思います。かいつまんで読ませていただきますが、これ名前は伏せます、そうしませんとこの方にお気の毒ですから。
　　私は去年の十一月に主人をなくしました。病名は、まだ日本ではないそうなんですが、しいていえば、骨髄細胞形成不全だそうです。ちょっと違うかもしれませんけれども、重度の再生不良性貧血だと思っていただいて結構です。（中略）
　　発病後たったの五ヶ月で亡くなりました。そして、次に主人が亡くなって、すぐに今度は娘が入院しました。それはちょうど主人の初七日の日でした。娘の病名は、急性骨髄性白血病でした。（中略）
　　私は娘にずっと付き添ってその症状を見ていたんですけれども、悪い白血球を全部殺すために抗ガン剤を入れるんですね。その抗ガン剤は他のガン患者は使用しないくらいの強いものだと聞かされていました。それを治療で体内に入れると、たちまち気分が悪くなります。吐き気をもょおし、食欲がなくなり、水すら飲めなくなります。いえ、もどしている様子なんかは、見ている方が、私の方が生きた心地がしません。片方の手はシーツを汚したらいけない気持ちで、嘔吐する物をうけるのをいっしょうけんめい持っています。もう一方の手はもう死んだ人のように硬直しているんですよね。もどすたびに力が入ってその硬直した手が震えるんです。そして嘔吐がおさまれば、次の嘔吐がこわいんですよね。ですから眠ろう眠ろうと努力するんです。娘は寝てしまう方が一番楽なんですって。でもその寝顔は、眼を半分開いたまま、その眼も白眼をむいているんです。でもそんな状態でもあたしは起こさないで寝かしておきます。何故かと言えば、その様な状態でも娘にとってみたら一番楽なんです。
　こういうふうに書かれているわけです。この先まだたくさんございますけれども、時間がございませんから読みません。
　それで、このお嬢さんの、先ほども申しましたが、どうにかしてリンパ球の合う相手がいないか探したんですが、一人もいないんです、この方。百三十何人探しても合わなかったわけです。ですから、下手をすると、このお嬢さんは何も手を差し伸べられずに、あるいはという懸念があるわけなんです。
　こういうふうなことがございますので、一日も早くこういった骨髄バンクを、もちろんそれはいろんな障害がございましょう、危険も伴いましょう、日本でも数の少ないことでございますから。しかし、こういうことに関して、今、総理が私のこの話を聞いてくださいましてどういうふうな御感想をお持ちか承って、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　近代医学の発達した中においても手の届かないものがあり、ある意味において難病、奇病という言葉を私どもよく使わしていただいておりますが、そういう問題についての調査研究というものが一層進むことによって、それらの解決の糸口が見つかるものじゃないかなというふうな感じで承っておったところでございます。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で下村泰君の質疑は終了いたしました。
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○木本平八郎君　もう大分に時間が遅くなりまして、皆さんお疲れだと思いますので、私もできるだけ簡潔に短く終わりたいと思います。したがって、答弁の方も簡潔に、しかしその焦点をがっちり合わせて討論に御協力いただきたいと思うわけです。
　まず、本題に入ります前に、きのう、きょうの朝日新聞に大分に書かれております牛肉の輸入に対して商社が談合したという問題があるわけです。私は、御存じのように、商社マン出身でございますので、談合は確かにけしからぬ、特に今回の場合は、消費者のためにもならなきゃもちろん生産者のためにもならない、ああいう談合というのは徹底的にやっぱり追及していただかなきゃいかぬと思うんですね。しかし、あの新聞記事を読んでおりまして、私はちょっと新聞の論調のピントが違うんじゃないかという気がするものですから、その点だけ簡単に触れたいと思うんです。
　それで、あの論調ではすべて商社が悪いと、畜産振興事業団の方々も皆さんそういうふうにおっしゃっているわけです。確かに談合をやったのは商社なんですけれども、しかし、私が非常に疑問に思うのは、この新聞にありますけれども、三十六の商社が三年間にわたって六回も、同じシェアなんですね、ほとんど。こんな談合というのはあり得ないわけです。あえて私の経験とは申し上げませんけれどもね。こういう談合が行われるというのは、結論からいえば、背後に相当強力な権力があって指導していないとこういうことは起こらないんです。その点を私は、今後の捜査で、あるいは調べられるときに留意していただきたいと思うんですけれども、公取の方、どういう方針でやっておられるか、まずお伺いしたいんですが。
○政府委員（植木邦之君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、現在私どもの方で情報の収集に努めているところでございまして、その結果、独占禁止法違反として調査する必要があるということになりました場合には、適切に対処してまいりたいと存じております。
○木本平八郎君　もちろん、こういうものの追及は、公取あるいはこの院で言えば農水委員会なんかでやっていただくことになると思うんですけれども、この追及のときに、ただ単に一部の人間を捕まえてスケープゴートにしてそれで終わったということじゃなくて、もっと本質まで突っ込んでいただきたい。そうしないと、こういう問題というのは後を絶たないんじゃないかという気がするわけです。
　それで、ちょっと農水大臣にお伺いしたいんですが、六十六年の四月にこれは自由化されるわけですね。その間まで、数量制限とそれから差益を吸収するという問題があって畜産振興事業団というのは存続されていくと思うんですけれども、その目的のためにどうしてもこの事業団というのは置いておかなきゃいかぬものなんでしょうかね。
○国務大臣（佐藤隆君）　まず、できるだけ簡潔にお答えをいたしますけれども、今、委員おっしゃる一部報道された部分につきましては、昨日の朝、私も新聞を見て承知をしたわけでございます。
　真偽のほどはということで、早速畜産局長をして、事業団に対して疑惑を招くことのないようひとつ指定商社に対して注意を喚起すること、あるいは公正取引委員会による調査が開始された場合には、これに事業団は積極的に協力をせよという意味のことを指示したところでございます。まあ真偽のほどは不明でありますだけに、そういう指示をいたしたわけでございます。
　いずれにしても、このような調査の結果を見ながら、いやしくも畜産振興事業団の輸入牛肉の買い入れについて疑惑を持たれることのないよう対処してまいりたいと考えております。
　なお、バックに相当な権力がと今おっしゃいましたけれども、お言葉を返すようでございますが、農水省あるいは畜産振興事業団が本件に関与をしていたということはないものと信じておる次第でございます。
　なお加えて、畜産振興事業団は本当に必要なのか、三年後に自由化をするが、一体どうなるのだということでございますが、さきの日米、日豪牛肉合意に基づき、三年後以降牛肉の輸入が自由化されることになり、これにあわせて畜産振興事業団の輸入牛肉業務は廃止されることになると考えております。それまでの間においては、日米、日豪牛肉合意に基づき、現行制度のもとで輸入枠の拡大、畜産振興事業団の売買方式の改善等を行うことになっており、畜産物の価格安定等に関する法律の定めるところにより、適切に業務を遂行していくこととしたいと考えております。
　牛肉自由化後の畜産振興事業団のあり方については、現在、農林水産省内で牛肉自由化に伴う国内対策について所要の立法措置も含め検討中でありますが、この中で、我が国畜産業の発展と畜産物の安定供給のため、畜産振興事業団にどのような対応をさせるべきか検討をしているところであります。
　なお、当然のことながら、輸入牛肉関連業務以外の業務といいますと、加工原料乳不足払い、乳製品、豚肉関係等の扱いでございますが、これにつきましては、従前どおり継続をすべきものと考えております。
　以上でございます。
○木本平八郎君　今の御説明で、それは普通の平時というか問題のないときはそれでいいと思うんですね。しかし、これだけ問題が起こって、それで去年十月ですか、何か食肉部長が贈収賄事件で起訴されておりますね。この事業団については、これは私この事業団が悪いというんじゃなくて、余りにも牛肉の値段の差が大き過ぎるからそこにいろいろな問題が出てくると、まあ商売人の感覚としてはそういうふうに解釈しているわけです。
　したがって、一つだけお伺いしたいんですが、これだけ問題があるのに、例えば数量制限、コントロールというのは、これはＩＱでいけるわけですね。それから差益金というのは、これは関税に直すと九五％ぐらいらしいんですけれども、関税とかあるいは差益金というのは別に取る方法があるんで、こういう問題を抱えている事業団を、三年待たずにもう今、廃止しても差し支えなければ廃止した方がいいんじゃないかと思うんですが、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　先ほど申し上げましたように、三年たてばその後は自由化をするという、日米、日豪の交渉の結果そうなったものでありまして、足らざるところ、日本の主要食料としての牛肉対策ということに関連をいたしまして、鋭意その国内対策の詰めをやっておるところでございます。大方のフレームは、この間、報道等によっても御存じのとおりのことでございます。これを、三年を待たずして二年、一年ということは考えておりません。
　いずれにいたしましても、消費者対策を考えてみましても、また流通改善ということを強く今、私自身も事務方を督励いたしております最中だけに、疑惑に終わったとしても甚だ遺憾なことである、こう考えており、大きな関心を持っておるところでございます。
○木本平八郎君　今後とも公取を中心にして、この問題は徹底的に追及していただきたいと思うわけです。
　時間がありませんので、次の本題に入ります。
　この税制国会で、私どもというか、私はサラリーマンの代表として、やっぱり一番問題なのは不公平の是正だと思うんです。ところが今までの政府の説明では、余りクロヨンやトーゴーサンも改善されそうにもない、まあキャピタルゲインとか何かいろいろおっしゃっておりますけれども。私ここで、シャウプ以来の税制改革ですから、根本的に発想を転換して、もう一度考え方を逆転の発想でやってみたらどうかと思うんです。
　そこで、具体的に問題を提起したいんですけれども、私は輸出税をかけたらどうかという考えを持っているわけです。これ、ちょっとその前に数字を確かめたいんですけれども、通産省、去年、おととしの輸出額、ドルと円で、わかれば教えてください。
○政府委員（熊野英昭君）　昨年の日本の輸出額は、円ベースで申し上げまして三十三兆三千百五十二億円でございます。ドルベースでは二千二百九十二億二千百万ドルとなっております。
○木本平八郎君　わかれば、ことしはどのぐらいになるだろうかということ、それから貿易インバランスの縮みぐあい。どんどん縮小されていますね、どんどんかどうかわかりませんが。その状況を説明してください。
○政府委員（熊野英昭君）　貿易収支じりの推移を申し上げますと、昨年、昭和六十二年は貿易収支のＩＭＦベースで申し上げまして九百六十四億ドルでございます。その前の一九八六年は九百二十八億ドル、その前の一九八五年は五百六十億ドルとなっております。
○木本平八郎君　それは、余り数字にこだわってもしようがないから。
　それじゃ、去年の数字をもとにしまして、三十三兆円なんですね。それで、貿易収支のインバランスも余り改善されていないんですね。これはやはり日本の輸出と輸入の構造に問題があるんじゃないかという気がするんですが、この議論はちょっと後で触れるとして、私は結論的に、輸出に一〇％の輸出税をかけたらどうかという考えを持っているわけです。輸出に一〇％、とんでもないというふうに普通皆さん思われると思うのですけれども、経企庁にあれば数字を説明していただきたいのです。一〇％かけたときに輸出がどのくらい減るだろう、弾性値というのを、数字があれば数えてほしいのですが。
○政府委員（冨金原俊二君）　先生のお考えは一つの考え方かと思いますが、実はどういう効果があるかというのは状況によりまして随分違うものでございますから、一概にどのくらいということを申し上げかねるわけでございます。
　と申しますのは、例えば一〇％というようなものを経済的に考えますと、これはいわば輸出の商品にだけ円高効果が及ぶということと同じようなことでございますが、百三十五円、きょうあたりでございますけれども、じゃ一〇％円高になったときに、今現在の日本の適用している企業のコストダウンとか、あるいは世界の貿易の伸びとか、そういうものを考えましたときに、例えば百三十五円が十三円円高になれば、百二十二円ぐらいのときに、じゃどれぐらい輸出が減るだろうかという御質問と同じになるものでございますけれども、非常にお答えが難しいわけでございます。
　確かに、私ども過去の貿易あるいは経済状況について円高の効果がどれぐらい弾性値で変わってきているかという計測はしておりますが、その数字をそのまま使って計算をするということはかなり危険だと思いますので、ちょっとこの場ではお答えをしにくいわけでございます。
○木本平八郎君　今の説明を皆さんお聞きになっていて、経企庁の官庁エコノミストのエキスパートでさえもう見当がつかないんですね。これは今、日本の輸出の構造が全然違っちゃっているわけです。価格弾性値で一〇％安くしたらずんと出るとか、一〇％高くしたら出るような商品でなくなっているんですね。また、日本がそういうことをやりますと、今後ともますます貿易摩擦が大きくなる。したがって、値段に左右されるようなそういう商品はアメリカやＥＣあるいはＮＩＥＳだとか発展途上国から逆に買わなきゃいかぬ状況になっているんです。それで、我々が出すものは非常な知識集約型というかハイテクのもの、そういうものは高くっても買わざるを得ない、言葉の表現は悪いかもしれませんけれども。そういうものに移行しているんです。したがって、一〇％高くなったからといってそうそう輸出量は減らないはずなんです。むしろ値段が高くなっただけ輸出額がふえるというふうな性格だと私は見ているわけです。
　これは、答弁を求めましても水かけ論になる可能性がありますので、答弁を求めませんけれども、したがって私は、結論的には一〇％の輸出税をかけてもほとんど変わらないんじゃないかという観点から、三兆三千億の税源がここにあるわけなんです。これをやりますと、周りから全部喜ばれると思うのですね。日本が自粛して貿易のインバランスに本気になって取り組んだということで歓迎されると思うのですが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　多年の御経験に裏づけられた御発言でございますので、注意深く伺わなければならないと思いますが、それから通産大臣がどういう御所見かということもございますが、今まで私どもがやってきたことは、世界貿易というのは、インバランスがありましても、それは縮小でなくて拡大の方向でお互いに解決しようとしてまいりましたし、ガットも、御承知のように、そういうふうに考えておりますから、やはり輸出に税をかけるということになると、与える印象は、それを縮小の形で均衡させるということに受け取られるのではないかということを心配いたします。
　もちろん、それが国内産業に与える影響ということもございますでしょうし、それから、大変卑近なことを申せば、こちらが輸出に輸出税をかけるのならば、相手方は恐らく輸入課徴金を先に取るだろう、そういう導因にもなりはしないか。まあ、ありきたりの意見でございますが、一応そんなことを思います。
○木本平八郎君　先ほど通産大臣が説明しておられましたように、新貿易法案で今度相当またアメリカの攻勢が強くなってくる可能性があるんですね。それで今、大蔵大臣の答弁にありましたように、輸入課徴金をかけてくる可能性があるわけですね。同じなら、先に日本の方が税金を取っただけいいんじゃないか。三兆三千億をこっちが取るか、向こうに取られちゃうかという差なんですね。したがって、今までの常識論では、確かに大臣がおっしゃるように拡大均衡ということで、私もそういうふうに思ってきたのですけれども、ちょっと考え直してみると、あるいは輸出税という可能性もあるんじゃないかということで、今、提案申し上げているわけなんです。
　それから、もう一つここで御指摘申し上げたいのは、円が急激に高くなりましたね。しかし、ドル価格はそんなに上がっていないわけです。国内の値段は上がっているわけですね。今度また消費税をかけると国内の値段が上がっちゃうわけですね、消費税の問題はちょっと別ですけれども。そうしますと、輸出価格と国内価格の差というのは大きくなるわけです。これを早く解消しないとダンピングをやられる可能性があるわけです。これはアメリカで、もうお調べになっていると思いますけれども、相当それを言っておる連中がおるわけです、ダンピングで今度やれと。新貿易法案でまだだめなら、この次はもうダンピングでやれということを言っているわけです。これをやられますと軒並みにやられるんですね。この辺はやはり相当留意する必要があるんじゃないかと思いますけれども、田村大臣、御所見はいかがですか。
○国務大臣（田村元君）　今、大蔵大臣からお答えがあったことで尽きるわけでありますが、率直に言いまして拡大均衡ということが求められておるし、また日本がその道を歩むということは従来のずっと姿でございます。ところが、これが木本さんの御持論なんで、私も時々お聞きして、自分なりに勉強してみたらなかなかおもしろいなという気持ちを持ったこともありましたけれども、いざこれはどうしたらいいかということになると、いろいろと難しい問題にぶつかるんですね。
　例えば、まず第一、ガット違反にひっかかりはせぬかという心配でございます。一方的な輸出規制というような認定をされるおそれがある。それから、例えばアメリカなんかを例にとりましてもそうでございますけれども、アメリカあたりが日本に求めておりますのは、あるいはＥＣでもそうでございます、あるいはＮＩＥＳでもそうでございますけれども、我が国に対しまして輸出規制ではなしに輸入の拡大あるいは市場アクセスの改善、そういうものを求めておるわけです。要するに、売ってくるなとは言わないんですね。それよりも、売ってくるだけの分を買えということなんです。
　時間をお急ぎでしょうから、長くおしゃべりするのは失礼しますが、例えば自動車を一つ例にとりましても、アメリカに対しては二百三十万台の自主規制。じゃ、アメリカの車を去年一年でどれだけ日本人が買ったかと。四千六台ですよ。そういう極端な差がある。ですから、アメリカという国は百家争鳴ですから、いろんなことを言う人がおりますけれども、二百三十万台がけしからぬと言う前にもっと買えということなんですね。そういうことでございますから、なかなか難しい問題です。
　ユニークな発想なんで、私も私なりに勉強もしてみましたけれども、なかなかいざ現実の問題になると難しいなと。しかし、私より詳しい商社マンの実務者であられたあなたがおっしゃることなもんだから、それなりの理屈があるだろうと思っていろいろと調べても、やっぱり難しいなという感じでございますけれども、お考えはもうかねがね承っておりますので、それを一方的に拒否するとかなんとかという答弁はいたしたくありません。
○木本平八郎君　この続きは商工委員会でひとつお願いしたいと思います。
　それでは、ちょっと税制の問題に戻りまして、今、不公平というのはいろいろある、アンバランスもある。直間比率をやかましくおっしゃっていますね。しかし、アンバランスという問題は、土地を持っている人と持っていない人とか、もちろんクロヨンの問題もあるわけですけれども、それから株をうまく買える人と買えない人とか、そういうことで、非常に資産の格差が出てきているわけですね。私、ちょっと考え方をもとへ戻さなければいかぬのじゃないかと思うのは、国を支えるのは、資産を持っている人なのか所得のある人なのかという問題なんです。それで、これは両方ともどっちもどっちだということなんですけれども、少なくともどっちに重点を置いてお考えになっているのか、これは総理にお伺いしたいと思うんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　大変難しい問題でございます。
　本来、国家の基本とは何ぞや。外交、防衛、治安、教育、社会資本、こういうようなことを申します。それらのものはできるだけ広い範囲において支えていくというのが好ましい姿であろうと、原則的にはそう思います。
　したがって、今度の税制改正は、これも一口で言いますならば、いわゆる勤労所得税を減らし、そして資産課税の適正化を行い、かくしてまた広く薄く共通の公共費用をみんなで負担しようと、三つになるのかなと、こういうふうに考えております。
○木本平八郎君　それで、私、結論的には企業に対して間口税のようなものをかけたらどうかということなんです。
　私自身が大企業出身ですから反逆のようなことになるんですけれども、決してそういう意味じゃなくて、私の言っている間口税というのは、江戸時代に町家に税金をかける、上納金を課するときに、道路に面した間口何間ということによって幾ら出せということをやりましたですね、あれと同じような考え方で、資産を持っている企業に相当負担さしていいんじゃないか。
　これは、後で申しますけれども、個人と法人というものをずっと担税能力で並べますと、今はもう日本は圧倒的に法人の方が多いんじゃないか。したがって、一千万の年収のあるサラリーマンも、そういうところへ並べてみると、本当に貧乏人になってしまっているんじゃないかという発想なんですね。
　そういうことで、ある一つの例を申し上げたいのです。これはある造船会社と考えていただきたいのですが、資本金六百五十億円ぐらい、従業員が一万六千人ぐらい。それで、この会社、赤字で昨年度は法人税も払っていない、配当もしていないんですね。ところが、この会社が持っている土地が、建物もあるわけですけれども、七百万平米あるんです。これの簿価が平均六千九百円なんですね、平米当たり。それで、これは目の子でやりましたから確実じゃないんですけれど、これを時価で、その辺のなんでやりますと大体二十兆円になるんです。それから、ついでに申し上げますと、この会社の保有している株式は簿価では三百億円なんです。ところが、これ八月の初めぐらいの株価で計算しますと三千三百億円なんですね。大したことないんだけども、これでも十一倍。土地は五百倍なんですね。これだけ二十兆円も持っているところ、これ年商が今下がっておりますから八千億ぐらいですけれども、この会社が一銭も払ってないということなんですね。固定資産税はありますよ。
　しかし、こういうのはやっぱりちょっとおかしいんじゃないかと思うんですが、大蔵大臣、いかがでしょうｏ
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうお話をこのごろよく伺いまして、私どもも何かやっぱりそういう感じをお持ちになる方が多くなっておられるんだなということは大変に気がついているのでございます。
　ただ、これもありきたりの理屈を申し上げるようでございますけれども、もしそれが所得課税ということであれば、それは実現されていないキャピタルゲインでございますから、どうやって払うんだという問題がございましょうし、保有財産に対する課税であれば固定資産税とか特別保有税とかいうものがございますものですから、そのどっちかであって、いわば法人税というのはやはり所得に対する課税であるというふうに考えますと、所得がないときに課税をするということにどうもちゅうちょをいたす。
　お考えのような思想は、いわゆる見立て割という思想はございますし、法人にも均等割ということがございますので、ある部分ではそういうことが多少出ておるのでございますが、大きな問題になりますと、殊に今おっしゃいましたような企業でございますと、装置産業でございましょうから、今、余り実は収益が上がっていないということも考えなきゃならぬというようなことで、これもありきたりの返事でございますけれども。
○木本平八郎君　これ、ちょっと議論している時間がないものですから、方法論についてはあちらに優秀な方がいっぱいおられるから考えていただき、やる気になれば方法論は幾らでもあると思うんです。
　それで、私の計算では、今、企業が持っている土地だけで五百兆円あると言われているんですね。株式は三百二十兆円。三百兆円として両方合わせて八百兆円あるんです。これは総資産の中からいろいろ負債を引いて、ほとんど純資産に近いと思うんですね。資本合計でもいいんです。毎年一％かけても八兆円あるんです。八兆円といいますと、一千万以下のサラリーマンが納めている税金が全部で七兆三千億ぐらいなんですね。これを十分にカバーできるんですよ。この会社も一万六千人のサラリーマンは一生懸命税金を払っている、ひいひい言いながら。しかし、会社は二十兆円あってもう知らぬ顔——知らぬ顔じゃないんですけれども、多少気にしていると思いますけれども。こういうなにを見ていますと、国民としてどうもやっぱりおかしいんじゃないかと、社員自身がそう思うだろうと思うんですね。
　この辺にメスを入れないと、やっぱり今度の税制改革の国民のもやもやの一番基本はここにあると思うんですが、総理、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　今、いわゆる未実現のキャピタルゲインに対する課税という問題、それから装置産業の持つ特殊性、こういうことにつきましては大蔵大臣からお話がございました。
　そうした感じがあるということは、私どももよくわからぬわけでは全くございませんが、法人というものは、いわば人間が参画することによって意思が動く。法人そのものの意思というものは、私は非常にはかりがたい問題でございますので、税理論からしてはもっともっと議論してみなきゃいかぬ問題だなという問題意識は持っております。