Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉木委員　これは非常に許しがたいなというのが立地地域の方の声だと思うんですね。
　当時の梶山先生と高木議院運営委員長の例を取り上げましたけれども、全く似通った構図があります。
　警備会社からももらっている。先ほど申しおくれましたが、高木毅先生の場合には、森山栄治元助役が筆頭株主兼取締役を務めておりました高浜町の警備会社オーイングから、自由民主党敦賀市支部、行政区支部で二十五万、パーティー券を買ってもらう。また、その関連会社、福井市の警備会社アイビックスからも五十万円購入してもらっております。アイビックスからは、第三選挙区支部の方で、平成十二年、六十二万円の直接献金も受け取っております。ナスカ、先生の四選挙区支部にありました東海村のナスカからは五十万円、先生に寄附が二〇〇〇年に行われている。
　要するに、下請のファミリー企業、そして警備会社に至るまで、丸抱えでパーティー券、寄附金を、当地の自由民主党所属の国会議員さんに寄附をしている、パーティーで買っている。これは事実でございます。
　こうしたことを、立地地域で税金を使って高速炉研究をしているさなか、そこの警備会社に至るまで、パーティー券、先生の場合寄附金ですけれども、受け取るというのは、私は、法律的には許されても、道義的な責任、原子力行政を公平な視点から、コスト、安全性含めて推進できるのかという疑念が当然湧いてくるんですが、それにはどうお答えになりますか。
○梶山国務大臣　二〇〇〇年の献金については、収入ということは事実でありますから、そのとおりに報告書に書いているわけであります。
　ただ、そういう決めつけで物事を言われては、私は心外であります。全てが決めつけで今言われているような気がいたします。そして、それ以降は私は献金はいただいておりません。
　そして、広くパーティー券を買っていただくということで、先ほど申しましたように、当時の仲間がおります、そういった方たちと不断に旧交を温めておりますから一人一人が買ってくれている、そういうことに対しても、その人の出自、経歴に関して決めつけで言うのは少し心外である、その人の名誉に関しても私は抗議をしなくちゃならないと思っております。
○斉木委員　私はあくまで、もらっていないでしょうかと、全部質問をしておりますので、決めつけているわけでは。質問で、先生がもらっていないというふうにお答えがあるのであればそれでいいと思います。ですので……（発言する者あり）議場外はちょっと静粛にしていただいて。
　私は、この高浜町、まさに選挙区でございます。東海村、日本原子力研究開発機構の「もんじゅ」も私の選挙区にございます。非常に、敦賀市の市民の方、そして高浜町民の方、今疑念が高まっているところでございますので、この原子力と政治家と金に関してはしっかりとやはり透明性を確保する、そのための国会にしていく、また継続して特別委員会などで質問させていただくことを言明いたしまして、本日の質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。（発言する者あり）ああ、十分、ありますか。失礼しました。十分、勘違いいたしました。せっかくですので。
　一時間分ぐらい質問ありますので、文科副大臣にお聞きいたしますけれども、先ほどの警備会社、しかも、森山栄治元助役が筆頭株主や取締役を務めていた地元の警備会社及びその関連会社から、直接献金であったりパーティー券を買ってもらう、警備会社に至るまで金銭的なかかわりを持っているということに対しては、これは、敦賀市の市民の方というのは同じように疑念を持たれないでしょうか。
○上野副大臣　先ほどもお答えさせていただきましたが、地元の皆様の信頼を損なうようなことがないよう、しっかりとした真相究明をさせていただきたいと思います。
○斉木委員　これは、文科省、副大臣が初めて聞いたという事案ですので、ぜひ次回、私、国会での質疑のときにしっかりとお答えをいただきたいなというふうに思っております。
　きょう私がお聞きして、文科副大臣が持ち帰るということでしたので、この事案に関して、梶山先生の資金の流れに対する質問は、また次回、特別委員会等でやらせていただきたいと思います。梶山先生だけに特定するわけではございませんけれども。
○梶山国務大臣　私は、公にしているとおりでありますので、私の資金の問題についてと、問題という表現が非常にひっかかるわけでありまして、何か問題があったのかどうなのか、いわれのない表現であると思っております。
○斉木委員　それはちょっと違うかなと思いますね。森山栄治さんの場合には、関西電力は電力料金を森山栄治さんからもらっていたという事案です。
　この日本原子力研究開発機構は国立研究開発法人で、予算は文科省から支出されている、まさに一〇〇％税金で成り立っている団体……（梶山国務大臣「いや、個人のパーティー券については」と呼ぶ）違う、違う。これは、日本原子力研究開発機構の成り立ちというのは、国の研究開発法人ですよね。ということは、予算は税金で、国民の血税で直接賄われている研究開発機関なんですよ。
　そこの天下り役員として社長も受け入れているような警備会社や施設メンテナンス会社が献金を直接行うというのは、これは非常に国民感覚から申しますとおかしいのではないかと。公職選挙法二十二条で本体が直接政治献金を行う行為は禁止されているから下請の方から寄附するというのは、ちょっとおかしいのではないかと素直に国民感情は思うと思うんですが、どうお答えになりますか。
○梶山国務大臣　委員は会社から払っているという考えだと思うんですけれども、個人の所得で所得税を払った後に、その使い方についても、出自や経歴によって制限されるんでしょうか。
○斉木委員　私が今聞いたのは、二〇〇〇年の明記されている五十万円、五十万円、五十万円に関してなんですよ。
　これは、当時の常陽産業、原子力技術、現Ｅ＆Ｅですね、そしてナスカ、この三社は、二〇〇〇年、直接五十万円を、パーティー券の、個人ではなくて会社として、株式会社として、先生の第四選挙区支部に対して寄附金を入れているんですよ。明示されているわけです。これは、その企業、株式会社の売上げは国の予算で成り立っていて、しかも、その国の予算で成り立っている機構のＯＢを社長として受け入れているようなファミリー企業であると。
　こういったところから直接献金をいただくというのは、私は、国民から見て、何で税金が直接その地元の政治家の懐に入るんだという疑念が湧いてきませんかというふうに申し上げているんです。
○梶山国務大臣　パーティーと混同して委員はおっしゃっていました、先ほどは。そういうことですね、私はそう受け取りました。パーティーにかえて、今度はそういう形で、名前が出ないような形でやっているんじゃないかというお話もありました。
　そうじゃなくて、私は、個人のおつき合いでということも言わせていただきました。私はそこに元勤めていた人間でありますから、そういう個人的なつき合いがあるということで申し上げました。
　その会社の役員である人たちが、また、そういう思惑を持って出しているかのような表現でありましたし、それはその人たちの名誉も傷つけているということになりますから、私は撤回をしてほしいというお話をさせていただいたわけであります。
○斉木委員　今、ちょっと質問にお答えいただいていないんですけれども。
　私が今お聞きしたのは、二〇〇〇年の先生の第四選挙区支部に明示されておる常陽産業株式会社、原子力技術株式会社、ナスカ株式会社、この三社が、直接先生に献金を五十万、五十万、五十万、しているわけです。これは、その売上げは国の税金で立っているんですよ。（梶山国務大臣「全てですか」と呼ぶ）全てとは言いませんよ。ただ、そこの、社長が機構ＯＢから入ってきているわけですよ。ですので、そういった企業から先生が直接献金をいただくというのは、これは、国民から見たら、その原子力行政に対する疑念を呼ぶことになりませんか。
○梶山国務大臣　二〇〇〇年、十九年前の話でありますけれども、これは適切に処理をしたということでありまして、それを法律に従って処理をしているわけでありますから、それをまた委員がお話をするということ、さらにまた、その後の話までしたので、私はこう申し上げたということであります。
○斉木委員　結局、そこの三社からもらったことに対する所感は伺えないままなんですけれども、これ以上はちょっとお答えいただけそうにありませんので、また次回、委員会等、機会があれば、しっかりまたお聞きしたいなというふうに思っております。
　あと、私は質問をさせていただいていて、しかも寄附金は直接、明示的に、これは臆測ではなくて事実として、五十万、五十万、五十万と百五十万あるわけですから、これに関して今二度にわたって……（発言する者あり）
○斉木委員　今二度にわたって質問したわけですよ。それを……（発言する者あり）いやいや、二度にわたって御質問したじゃないですか。常陽産業そして原子力技術、ナスカの、五十万、五十万、五十万で百五十万ですね。これが、経営者が直接機構ＯＢから天下りしている警備会社だったり、研究施設の保守、メンテナンスを直接請け負って、売上げの大宗を税金が占めているというファミリー企業なんですよ。そういったところから直接献金を受け取っている。
　三度目の質問ですけれども、それに対して大臣の、これはパーティー券は全く触れません、パーティー券は全く切り離して、寄附金に対して、寄附金に限定してお聞きいたしますが、それは、大臣として、国民から疑念を持たれる行為ではありませんか。
○梶山国務大臣　二〇〇〇年の当時でありますけれども、その中の幾つかの会社は、幅広く事業をしている会社もございました。そして、その中での社長とのおつき合いもございました。ということで、法律の定める範囲内で献金を受けて適切に処理をさせていただいたということであります。
○斉木委員　わかりました。
　この問題に関しては、今、国民の関心も、この関西電力のことを契機といたしまして非常に関心が高い……（発言する者あり）いや、一緒にしておりません。原子力にまつわるお金がどのような形で地元に流れているのか、浜田倫三さんのように政治家の懐に入ってしまっているのか、こういったことは非常に、立地地域だけに関心が高うございます。国民としても、電力料金原資ですから、そして機構の場合には税金原資ですから、これは非常に関心が高うございます。
　ですので、これは継続して、また特別委員会等で質疑をさせていただくことを言明いたしまして、本日の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○菅（直）委員　梶山大臣とは直接こういう形での議論は初めてですが、自社さ政権の当時、橋本内閣で私が初めて厚生大臣を拝命しまして、そのときの官房長官が梶山静六先生でありました。大変お世話になったということで、まずは、そのことの思い出を少し申し上げさせていただきました。
　きょうは、できれば少し、まさに原子力行政に関する全体的な今後の展望について、大臣や、あるいは東電あるいは機構、規制委員会にもおいでいただいていますので、そういう皆さんと一緒になって、果たして今の方向のままでいいのか、そろそろ立ちどまって考えなければいけないのではないかと私は思っていますけれども、そのことについて少し話を進めていきたいと思います。
　まず第一に、これはもう当たり前のことなんですけれども、現在の日本における原発の状況、これは経産省にいただいたのでもう否定されることはないと思いますが、資料一ですが、工事中を含めて六十基の原発が事故当時あって、現在は、そのうち再稼働が九基、ただ二基は今定期点検中だそうでありますが、そして設置変更許可が六基、審査中が十二基、未申請が九基、廃炉が二十四基、こういうふうに資料もいただいていますが、まずこれだけ、最初に確認だけお願いします。
○菅（直）委員　次に、資料第二ですが、これはいろいろな資料に書いてあるんですけれども、一番わかりやすいのでこの新聞の記事をコピーさせていただきました。この新聞記事によれば、これは二〇一九年、ことしの八月十二日の朝日新聞ですが、「原発安全対策費五兆円超」と、電力十一社の対策費が五兆円を超えると。内容を読んでみますと、「中部電力など六社はテロ対策施設の費用を安全対策費に含めていない。」逆に言うと、これを含めれば五兆円超に更に上乗せされる、こういう状況だということであります。
　私は、経産省としてこういうことをきちんと、その電力十一社、もちろんこれは電気事業法の対象になっていますから、きちんとした数字をお持ちかどうか、もしお持ちなら、この原発安全対策費、主にシビアアクシデント等とテロ対策費用の、その新しい新規制基準を満足するための費用が全体で幾らになるのか、お示しいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　マスコミ各社が開示をしている追加安全対策費の総額を整理しますと、報道されているように、今委員がおっしゃったような規模の五兆円超になると承知をしております。
　この金額につきましては、御指摘のテロ対策のための特重施設の費用については、設置変更許可を未申請の三社、東北電力、中部電力、北陸電力、及び、申請しているが今後変動の可能性が高いと判断をしている二社、北海道電力、中国電力、計五社は、各社の判断で含めておりません。その他の六社は含めているものと承知をしております。
○菅（直）委員　大体この報道どおりだというのが今のお答えだったと思います。
　そこで、これは原子力規制委員会の方にお聞きしたいと思いますが、この表の中で、再稼働している九基とかいろいろありますけれども、テロ対策工事が完成しているのは、全部の原発の中で幾つなのか。また、工事認可から五年以内にテロ対策工事が完成しない場合は現在動いている原発も稼働を停止させると委員長はこの国会でも申されましたが、そのことも含めて確認をさせていただきたいと思います。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　先生の御質問の中にありますテロ対策工事というのは、特定重大事故等対処施設、特重施設のことを指しているという前提でお答えをいたしますけれども、特定重大事故等対処施設につきましては、現時点において工事が完了している原子力発電所はございません。
　また、この特重施設については、本体施設の工事計画認可日から五年を経過する、御質問にあったとおりですけれども、その期限を迎えた日に当該施設が完成していない場合には、規制基準に適合していないという状態になりますので、原子力規制委員会としては、原子炉の停止を求めることとしております。
○菅（直）委員　経産大臣もお聞きになりましたよね。つまりは、この九基の既に稼働している原発も含めて、一基も、特重施設、つまりテロ対策のための特重施設の工事は完了していない。そしてこの工事が工事認可から五年以内に完了しない場合は停止をさせると。
　たしか川内原発は来年の三月が五年を迎えると思いますが、そういう認識はおありですか。
○梶山国務大臣　規制委員長の発言も含めて、そういう認識でおります。
○菅（直）委員　つまり、原発の再稼働は、今申し上げたように、前提となる新規制基準を満たすために五兆円を超える膨大な投資が必要になることはもちろんお認めになりましたが、たとえ新規制基準を満たす安全対策が完了したとしても、今、完了もしていないですよね、一時的には再稼働が認められているけれども特重施設については完了はしていない、もし完了していたとしても、地元自治体側の了解なしに再稼働が難しいところが大部分です。
　例えば、今問題になっている、茨城県の、すぐ近くにある東海第二も、関係自治体の了解がなければ再稼働はさせないという約束をされているはず。
　つまりは、二重三重に、再稼働しているものも含めて稼働が停止される可能性もある。そういう状態にあるということは、まず認識としてはお持ちですか。
○梶山国務大臣　認識としてございます。
　そして、今委員がおっしゃったように、規制基準に適合するものも、地元の理解を得るための努力を今しているということであります。
○菅（直）委員　そこで、東電、きょうは副社長においでいただいていると思いますが、東電と機構において少しお聞かせをいただきたいと思います。
　今回、私はこの質問をするに当たって、原子力損害賠償・廃炉等支援機構、以下、機構と呼ばせていただきますが、いろいろとちょっと読んでみました。
　そして、この機構の根拠法である原子力損害賠償廃炉支援法の一条には、「原子力事業者が損害を賠償するために必要な資金の交付その他の業務を行うことにより、原子力損害の賠償の迅速かつ適切な実施及び電気の安定供給その他の原子炉の運転等に係る事業の円滑な運営の確保を図る」と規定されております。
　つまり、私は最初のうちは損害賠償とか事故炉の廃炉に限っているのかと思ったら、そうではなくて、電力の安定供給のことも含めて機構がいわばかかわっている。
　つまり、現在の東電は、機構を介して、ある意味で半分国営化した状態にあるのではないかと率直に受けとめたんですけれども、まず、東電御自身の認識を伺いたいと思います。
○文挾参考人　それでは、お答え申し上げます。
　機構は、現在、当社の株式の引受けによりまして二分の一超の議決権を保有しておりますので、当社は現時点では公的管理下の状態にあるということでございます。
　ただ、その上で、当社は、新々・総合特別事業計画を機構とともに作成して、今、国の認定をいただいて事業を運営しているというところでございます。
　以上でございます。
○菅（直）委員　機構の方にも伺いたいと思います。
　今、公的管理下にあることを東電の方も認められましたが、機構としても、東電の株を半分以上を持って、さらに、後ほどお聞きしますが、相当の資金を交付国債を通して拠出している。事実上、東電のそういった経営全体に対して監督責任、管理責任を持っている、そういう認識でよろしいですか。
○山名参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、私どもは東電の議決権の過半数を保有しております。
　その上で、先生御指摘のように、特別事業計画の目的を達成するために、私どもは、東電とともに国の認定を受けた新々・総合特別事業計画に基づいて、東電の経営に強く関与をしてきているわけでございます。具体的には、新々総特に基づいて、賠償と廃炉の着実な実施について機構として強く関与しているわけでございます。
　一方で、その他、民間企業としての東電の個別の事業にかかわる判断については、新々・総合特別事業計画の履行の確保に支障がない限り東電の経営陣に経営判断を任せております。すなわち、総合特別事業計画の履行確保を目指す範囲において、複数の社外取締役を含む経営陣の自主的な経営判断に任せているということでございます。
○菅（直）委員　私もそうなのかなと思っていたんですが、今理事長も言われた新々総特に企業価値の向上という項目がありますよね。どうやって企業価値を向上させるのかといろいろ読んでみると、東電の場合、今廃炉が決まっていない原発は柏崎刈羽の原発だけですけれども、それの再稼働によって企業価値を高めるということが言葉として入っているんですけれども、つまり、これは機構が了解されているということですか。
○山名参考人　我々は、総合特別事業計画がうたっております賠償と廃炉の責任を果たさすために、経済事業をしっかりと進めていただくということで経営に関与しているわけであります。
　その中で、電源のポートフォリオを含む、すなわち、できるだけ安い電源、あるいは信頼のある電源を最適に組み合わせるという判断を東電に求めているということでございまして、その調達電源を選ぶということによって責任を果たさすということで東電に関与しているということでございます。
○菅（直）委員　これは関係者の皆さん、大臣も含めてぜひ聞いていただきたいんですが、一般論として、例えばコストカットをするとか合理化をするということで東電がより企業価値を高めるというのは決して私は悪いことだと思いません。しかし、再稼働をすることによって企業価値を高めるということになると、先ほども申し上げましたが、今、東電は一基も動いていません。そして、先ほど来言われていますように、他のところでも、動いているところでさえ、いわゆるテロ対策の特重は完成したところは一つもありません。ですから、私は、こういうところにどんどんお金をつぎ込むと、それは焦げつくのではないか。
　一つだけ具体的な例、これもこの場でよくやりました。いわゆる東海第二原発、これは日本原電の会社ですが、これに東電が二千二百億円、いわば料金の前払いという形で出資するということをこの委員会でも発言されました。しかし、東海第二も、再稼働もしていないし、特重の完成ももちろんしていません。
　つまり、それが、今理事長が言われた、何かこう、東電が経営をよくする大きな道だというのは、私は判断が間違っていると。ここで足をとめて原発政策全体を考えなきゃいけないときに、再稼働が東電の価値を上げるんだから再稼働を進めるようにと、機構がそのことを追認するようなことを言われるのは、政策的にも機構の立場からしても間違っている、私はそう思いますけれども、お聞きになってどうですか。
○梶山国務大臣　これも以前から申し上げていることですけれども、まず、その安全性については、事故の教訓を踏まえて設立された原子力規制委員会が新規制基準に適合するものと認めており、その判断を尊重してまいります。その上で、地元の理解を得ていくことについては、事業者みずからがしっかりと地域に入りながら信頼を積み重ねていくことが最も重要であります。
　事業者が真摯に努力を続け、地域との信頼関係を築いていくべき、そして国としては、エネルギー政策における原子力の意義を含め丁寧な説明を尽くしていくという政府の方針に変わりはございません。
○菅（直）委員　私が御質問したことについては何一つ答えられていません。
　今私が言ったのは、新々総特の中に、企業価値を高める、それには再稼働だ、そういうことを書かれているわけですから、そのことが不適切ではないかと御質問したんです。
　あわせて御質問します。
　まずは東電の方に聞きますが、これはこの場でもたくさんやりました。いわゆる、日本原電の東海第二原発の二千二百億円の支援を決定した、この支援決定は東電の取締役会で満場一致だったと聞いております。そして、その東電取締役会の中のメンバーとしては機構に在籍する職員が東電の役員に入っていますので、その人も当然了解したということですから、ということは、機構はこの二千二百億の、東電が拠出するということについて了解したということですね。機構の理事長として答えてください。
○山名参考人　先ほども申し上げましたように、私ども機構としては、新々・総合特別事業計画の履行の確保、これに支障が生じない限り個別の経営判断については東電の経営陣に任せているということでございます。
　この件で、私どもの連絡調整室長が東電の取締役として入っておりますが、この取締役、総特でうたうところの競争力のある電源調達ポートフォリオの構築を目指すという趣旨に沿って、この者が一人の取締役としてその判断を下している、総特の趣旨に沿った上で判断を下していると考えておりますので、特段問題あるとは考えておりません。
○菅（直）委員　非常に曖昧ですね。総特そのものが東電と機構がつくっているんですよ。それで、機構の職員が、現職職員が取締役に入っているんですよ。そして実際に了解しているんですよ。しかも、先ほど申し上げたように、私はこれは下手をすればというか、下手をしなくても、可能性として、二千二百億円が本当に発電料として戻ってくる可能性は非常に少ないと、だって、地元の人だってオーケーしていないんだから。そういう中にあって、その人が勝手に決めたんだなんということが通るはずがないじゃないですか。
　そして、この職員は、籍は抜かれているようですが、経産省の出向でもあるわけです。経産省から出向して機構の現職職員、その現職職員が東電の取締役、そして二千二百億円にイエスと言って、これは経産省もいわば裏判を押している、それに対して了解しているという理解でいいですか。
○梶山国務大臣　原賠機構による出資は、東京電力に賠償や廃炉、安定供給の責任を貫徹させるために行ったものであります。それらに支障が生じるおそれがある場合を除き、個別の経営判断は経営陣の裁量で行われるべきであります。
　東京電力からは、競争しながら稼いで福島への責任を果たしていく必要がある中で東海第二は競争電源であると判断をいたしました。原賠機構からは、新々・総合特別事業計画の履行確保に支障が生じない限り個別の経営判断は東電の経営陣に経営判断を委ねております。
　新々総特において、競争力のある電源調達ポートフォリオの構築を目指すこととされているため、山下取締役を含む東電の経営陣の判断には、特段の問題があるとは考えておりません。
○菅（直）委員　結局機構と同じ答弁なんですよ。
　しかし、先ほど来申し上げているように、つまりは、特重を含むこの新規制基準を満足させるための新規の投資というのは焦げつく可能性が大変高いということを先ほど申し上げました。特に二千二百億円は、三千五百億のうちの二千二百億円と言われていますけれども、三千五百億の金をかけて新規制基準を満たしたとしても、周辺自治体が了解する可能性は、私が知る限りほとんどない。そういう状況の中で、いやいや、価値が上がるんだからいいんだということを、経産大臣もきちんと調査せずに判を押している。機構の理事長も、それは東電の判断でと。そんな無責任なことがありますか、こんなことで。
　そこで、水かけ論になりますのでもう少し前に進めていきたいと思います。では、どうするべきかということですよね。
　私は、原発事故からもう八年半たちました、そして福島原発の事故の状況は、皆さんよく御存じのように、メルトスルーをする事故なんというのはスリーマイルを含めて世界で唯一の事故であり、私が見るところ、メルトスルーしたデブリを取り出す取り出すといっても、取り出して持っていく場所はないんですから、大変長期にかかるだけではなくて、非常に難しい作業が続くと思っています。そして、先ほど来言っているように、新しい投資を東電がやって、それが更に焦げついていく。私は、そろそろ考え方を変える必要があるんじゃないかと思います。
　一つの例を挙げてみます。
　東芝が、二〇〇六年に米国のウェスチングハウスを買収しました。これは、当時、原発ルネサンスと言われて、アメリカでの原発建設をするためでした。しかし、結果的には、建設が始まってもうまくいかなくて、何兆円とも言われる損害を出して撤退をしたのは、大臣も御存じでしょう。
　それに加えて、日立は、二〇一二年にイギリスの、これは原発メーカーじゃないですよ、電力会社ですよ、私は現地に行きましたから見てきました、ホライズンという電力会社を買って、その買った子会社に発注させて原発を二基建設することになっていましたが、最終的に、料金の問題が、前のメイ総理とのあれで合意ができなくて、これも撤退しました。
　つまり、東芝も日立も、ある段階ではこれからもう一回原発の時代が来ると思って大きなお金を投じたけれども、難しいとわかって撤退したんですよ。
　どうですか、大臣。八年半たったんですよ。そして、原発の稼働は現在九基だけれども、それも来年になれば幾つかはとまる。そんな状況の中で、そろそろ足をとめて考えるときだと思いますが、いかがですか。一般的でもいいですよ。
○梶山国務大臣　政府の考え方は、先ほど申したとおりであります。
　二〇三〇年にどういう電源構成でいくかということも提示をさせていただいておりますけれども、一方で、化石燃料、ＣＯ2の排出の制約もあるわけであります。そういった中で、再生可能エネルギーだけでそれが達成できるかというと、なかなか難しい状況もある。その中で、原子力発電というのも一つのカードであると私は思っております。
○菅（直）委員　そこで、資料五に、原発の一時国有化による全電源廃炉政策（私案）をお示ししました。
　ただ、これは私案ではありますけれども、実は、立憲民主党が既に、他の野党と一緒に原発ゼロ基本法を提出している。そして、その原発ゼロ基本法の中には、そのゼロ基本法が成立したときには二年以内に実施法をつくる、そしてその二年を含む五年以内に原発ゼロを実現する、こういうたてつけになっています。ですから、私としては、実施法に相当するものとしてこういった考え方を提示しました。
　これは少し、若い方にはもう覚えがないかもしれませんが、一九九八年ですか、当時、土地バブルが崩壊したときに、拓銀が倒産し、長銀や日債銀が連鎖倒産する、そういう危機的な、小渕内閣のときに、当時、政策新人類と呼ばれた今の枝野立憲民主党代表や、自民党からも石原伸晃さんなどが勉強会をやって、そしてそうした危ない銀行を一時国有化することによって取付け騒ぎが発生することをとめて、その後、合併とかなんとかで平穏裏に金融再生に向かっていったことがありました。私はそのときの民主党の党首でしたので、よく覚えています。
　ですから、そろそろそういう大きな方向転換を考えないと、ますます、さっきの日立、東芝の、あれはあそこで撤退したからいいけれども、これで撤退しないでどんどん突っ込んでいったら、もっともっと大きな失敗をしたんじゃないか。
　私がそのときに考えたのは、東電にそうした方がいいよと言っても、やった途端に倒産するのでは、それはなかなか踏み切れないだろう。だから、一時国有化して、いわば会計を分けて、そしてその中で、例えば今経産省が中心に発送電分離をやろうとしていますけれども、今のやり方は法的分離で、所有権分離になっていません。スペインなどは全部所有権分離です。
　東電が持っている資産で一番大きいのは、私は、今残っているのは送電網だと思いますよ。それを、全国を送電網で一つの会社をつくって、十兆円ぐらいの資金を集めて、そこが東電から買う、関電から買う、そういう形でその資金もいろいろな廃炉とか賠償に使う。さらに、どうしてものときには、これは余り簡単には言えませんが、原子力政策というのはやはり国の政策として進めてきた歴史がありますから、どうしてものときには財政出動も含めて考える。
　そういう大きな絵を描いて進めないと、目先目先で何かごまかしながらやっていったら、気がついてみたら先ほどの五兆円どころか数十兆円のお金を国民の新たな負担にしなきゃいけなくなる。どうでしょうか、その考え方は。
○梶山国務大臣　政府の原子力またエネルギーに対する考え方は、先ほど述べたとおりであります。
　委員の提唱する一時国有化の案というのも、例えば方向性を決めて負の資産を処理するときに、負債を処理するときには一つこういうこともあるのかなとは思いますけれども、今の政策の中では相入れないものだと思っております。
○菅（直）委員　何かはっきりしない御答弁ですが。
　つまり、このままいったときに、どうなりますか。例えば、今、野党各党が出している法案が通って、原発をなくするということがもし国会で決まって、そのときの政府がそれを実施するということになったときに、そのままやったときに東電はどうですか、債務超過になりますか、機構はどうですか、東電が債務超過になりますか、答えてください。
○文挾参考人　お答えさせていただきます。
　今の御質問でございますけれども、とめたらどうなるか、やめたらどうなるかということでございますけれども、基本的には、原子力発電所の稼働につきましては、メリットのある発電所ということでございますので、それを稼働することを前提として今議論を進めております。その稼働することを前提としまして、今厳しい審査を受けてございます。
　そういうことからすれば、今の仮定の御質問についてはお答えしかねますけれども、基本的に、今の試算によれば、百十万の原子力発電所一基、一年間稼働すれば、火力燃料費の削減といたしまして、これは前提にもよりますが、四百億円から九百億円、その利益が上がるということですので、こういうことで企業価値が上がるというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○菅（直）委員　つまり、もう頭が固定化しているんですよ。つまりは、思い切って、それは東芝だって日立だって大変だったと思いますよ、何千億、場合によっては何兆という金をつぎ込んだのを、全部損切りをしたんですよ。そういう時期に来ているのではないかということで、直接の当事者の、東電なり機構に聞いたんですよ。それを、別の話をしているじゃないですか。
　だから、私は仮定で結構ですよ。つまりは、そういう法律が国会で通った、そして、そのときの政府、それは安倍政権であるか何政権になるかは別として、国会を通るということは政府がやるということですから、そうなったときに、東電の収支が債務超過になるかどうか、そのぐらいの見通しは持っているんでしょう、機構としても持っているんでしょう、もう一回答えてください、副社長。
○文挾参考人　お答え申し上げます。
　今、御質問のありました件でございますけれども、将来のエネルギー政策にかかわる重要な法案である、見解であるというふうに御認識をしておりますので、今後、国会の場でしっかりと審議をしていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○菅（直）委員　全然答えていないんですよ。
　もちろん、しっかりと審議をするというのは、与党の皆さんによく言ってください。我々が審議しよう審議しようというのを、相変わらず審議を拒否しているのは与党ですからね。
　そして、私が言っているのは、もう答えられないようですからあれですが、つまりは、そうなったときに東電は債務超過になるんじゃないですかと。場合によったら他の電力会社。これは若干違います、事故炉じゃないですから、積立金もありますから。しかし、それでも果たして債務はどうなるか。
　いろいろとこの間に会計制度を見直されたと聞いています。それで、その会計制度の見直しによって、あるいは、そういうものを託送料という形で後世にツケを回そうとしているという気配が、私が読んだ限りあります。しかも、その託送料には、原発を持っている電気会社の託送料ならわかりますよ、太陽光や風力発電を今から始めた新電力の託送料にもそれを乗っけていく、もちろん事故が起きた後に生まれた人たちにも乗っけていくと。沖縄電力だけは原発を持っていなかったから乗っけないという一部の議論がありますけれども。
　そういう、つまりは、原発事故を起こしたことの責任とかなんとかを全部うやむやにして、そして、託送料という形の中に新電力、つまりは再生可能エネルギーの発電業者まで含めて、それを全部補填させるような仕組みを事実上つくっているんじゃないか。
　これについて答えられるのは誰でしょうね。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、二年前、二〇一七年に、原発依存度を低減していくという観点から、廃炉をする際に事業者が合理的に廃炉判断をしっかりしていけるように、廃炉の判断をすべきときにそういった判断がゆがまないような形の環境を整えなければいけないということで、自由化の中で規制料金が託送料金だけになるという中で、託送料金の仕組みを利用して回収する廃炉会計制度を、二年前、二〇一七年に措置をさせていただいたところでございます。おっしゃるとおりでございます。
○菅（直）委員　私は、この会計制度の見直しというのは、半分は理解できるんです。つまり、どういうことかというと、あした破産になることがわかってやめましょうということは、東電からは言えない。しかし、少なくとも、そういうことにはならないで、先ほどの金融の国有化のときだって、結局、長銀とか日債銀は名前は変わったかもしれないけれども生き残ったわけですよ、そういうことになる道をつくるという意味ではわからないではない。
　しかし、もう一つ、全くおかしいのは、そういう再エネ業者にまで、つまり、原発事故に全く責任がない新たな業者にまでそれを上乗せする、それが、経産省が所管している、つまりは送電網を所有権分離ではなくて法的分離によってそれに一括して乗せよう、これは、私は国民的には納得できないと思います。
　さっき言ったように、もしどうしてもお金が足らなくなったら、それは国の責任で進めた原発事業ですから、最終的に国が、つまり財政措置でやることは最後の最後あり得るとしても、それを託送料という形で、国民が見えにくい、それを電気料金に乗っけてやるなんということは、これはまさに国民を二重にだますことになりますから、これは絶対にやめるべきだと思いますが、見解をお聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　廃炉の決断を場合によっては促すために、こういう会計制度の変更をしてまいりました。一括償却というよりも平準化をして十年間でできるということで、そこで債務超過にならないようにという意味合いも含まれております。
　そして、これらはどう賄っていくかということになりますと、小売規制料金を通じて着実に回収されることを前提として、その費用を分割して計上することとした制度でありまして、これらもしっかりと説明責任を果たした上で御理解をいただきたいと思っております。
○菅（直）委員　いや、ですから、その説明責任が、つまりは再エネ関係の新電力にまで託送料として乗っけることになるのではないかということをお聞きしたんです。それは一般にはまだほとんど伝わっていませんよ。答えてください。大臣。
○梶山国務大臣　電源構成が変わっていく中で、どういうネットワークを構築するかということも大きな課題であります。さらにまた、先ほど申しましたように、原子力の廃炉、冒頭お話ありましたけれども、六十基のうち二十四基が廃炉の決断もしているということでありますから、そういったものを国民負担の中で、託送料金の中で御負担をしていただくということをしっかりと説明していくということであります。
○菅（直）委員　ちゃんと答えてくださいよ、何度も繰り返させないで。新電力にまで託送料金で取ろうということですか。はっきり答えてください、大臣として。
○菅（直）委員　これは大変重大なことですよ。まだそこまで、与党、野党の中でも認識は完全には理解されていないでしょう。私もこの会計処理のややこしいのを見て。地方税法の改正まで絡んでいますから。
　一つだけ、念のために聞いておきます。
　同じ、廃炉とかいろいろな問題があるにしても、東電の事故炉、いわゆる一号から特に四号まで、これは特殊です。とても普通の費用と期間ではできません。この事故炉に対する、いわゆるかかる費用、十六兆とか二十二兆とかいろいろ言われていますが、その費用を同じく託送料に乗せるつもりであるのかないのか、そこだけ念のために聞いておきます。
○梶山国務大臣　これは別枠であります。廃炉・汚染水対策については、東京電力みずからが責任を持って対応することが原則ということで、その資金については、グループの総力を挙げて経営合理化等を進める中で確保することとしております。
○菅（直）委員　あえて、もう一度、東電と機構の責任者にお聞きしたいですが、今聞かれたことで、どうですか。つまり、東電にとって最大の負担は、もちろん、柏崎刈羽を動かせば一基当たり幾らの利益が上がるとかというのは、それは買い込んだ原子力燃料が山のように余っていますから、そういうことはあるのかもしれません。しかし、それでも事故炉の処理には、いろいろな数字が出ていますが、私は、少なくとも五十兆、百兆、期間でいうと五十年、百年かかると思いますが、そういうものも含めて、東電はみずからの責任でやれると。
　機構は、東電という会社をそのままの形で、私が言ったように部門を分けるとか、場合によっては東電は二つ分けなきゃいけないかもしれない。事故炉の対応と、事故を起こしていない原発の対応と、それから、残った、本来、グッドバンクとバッドバンクと当時言いましたが、ちゃんとした経営をすればちゃんと成り立つところに、私は、場合によっては三つかなとも思っていますが、複雑になるので申し上げませんが。
　これは東電と機構に、そういうことについてどう考えているかをお聞かせください。
○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　福島第一原子力発電所の廃炉に必要な資金ということの手当てを、みずから大丈夫なのかという御質問だというふうに認識いたしますが、これにつきましては、東京電力パワーグリッド、これは送配電部門ですが、これの合理化分を確実に一Ｆに充てられる措置が今講じられてございます。
　加えまして、東京電力グループの経営合理化等によりまして、総力を挙げて捻出してまいる所存でございます。
　以上でございます。
○菅（直）委員　どのぐらいかかるということを東電としては見ているんですか、事故炉の処理に。
○文挾参考人　お答え申し上げます。
　これは東京電力としての試算ではございませんが、新々・総合特別事業計画に基づく試算値ということになりますけれども、これにつきましては、廃炉・汚染水で二兆円、デブリで六兆円ですので、合計で八兆円というのが、今、新々総特上の仮置きでございます。
　以上でございます。
○菅（直）委員　東電の副社長、これは東電の何とかではありませんがという前置きをされますけれども、新々総特というのは東電と機構がつくっているんですよ。ほかの人がつくっているんじゃないんですよ。それで見通しとして大丈夫かと聞いたんですよ。ここにこう書いてあると、他人事みたいに言わないでください。
　機構の理事長、機構としてどうなんですか。機構は、まさに賠償と廃炉は直接かかわっているわけですから、事故炉の。答えてください。
○山名参考人　廃炉に係る費用の算定ですが、二〇一六年に行われた東京電力改革・一Ｆ問題委員会において、海外の有識者の知見も取り入れながら、先ほど文挾社長から回答されました数値を得ているわけです。この範囲において東京電力には責任を果たしていただくというのが我々の基本スタンスであります。
○菅（直）委員　では、理事長もこの道のある部分で専門家だからお聞きしますが、本当にこれでやれると、理事長としても思っているということですか。他から来た数字じゃなくて。一般的に言われているのは、二十二兆とかいろいろなことがいろいろな専門家によって言われています。しかし、機構として、この八兆円でやれるという認識なんですね、機構という責任で。答えてください。
○山名参考人　この廃炉事業は、先生御承知のように、非常に難しい、世界で初めての、困難な状況が存在しております。それに対して、今、最大の技術的な取組で、できるだけ安く、早く、安全に上げるということを技術トライとしてやっているわけであります。したがって、これが最終的に何兆幾らになるという正確な見積りというのは、今も非常に幅があるとしか言いようがありません。
　しかし、その中で、スリーマイルアイランドの経験ですとかそういうものに熟知している海外の有識者から、大体この範囲でいけるだろうという助言を得た上で、この金額でやっていけると今考えております。
○菅（直）委員　前半のことが本音だと思うんですよ。正確なことを言えないと。
　余り技術的なことに踏み込みたくありませんが、もちろん理事長も御存じでしょう、スリーマイルというのは、メルトダウンはしたけれども、メルトスルーはしていないんですよ。それはプロだからおわかりでしょう。圧力容器の中で溶けたけれども、圧力容器を突き抜けた事故というのは福島だけで、まあ、チェルノブイリは型が違いますから、黒鉛炉ですから。全く違うんですよ。
　今、そして、デブリの取り出しだって、冠水でやるか気中でやるか。どうも冠水じゃ母体がもたない。私なんか見ていて、格納容器がこれから三十年後、五十年後はもつのかなと。あの中にあるわけですから、デブリは。ですから、先ほど言われたのが正確じゃないですか。
　つまりは、正確なことはわからない、だけれども、八兆円ならやれるという計画をもし東電が立てたとしても、私は無理だと思いますよ、八兆円ではとてもとても。そういう状況にあるということをぜひ経産大臣も、本当にこれは真摯に、これは誰の責任とかなんとかを超えた問題ですから。私は、この処理を誤ると、それでなくても、今、日本の経済、日本の科学技術がどちらかというと必ずしもうまくいっていない状況にあることは我々の世代の責任としても感じていますけれども、もっと足を引っ張られますよ。
　もし大臣から前向きな答弁があるんだったら、お聞かせください。
○梶山国務大臣　政府の考え方は変わりませんけれども、その時々の状況で、皆さんの御意見をまた参考にしながら考えてまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　これ以上の水かけ論をやっても仕方ないかもしれませんが。つまり、政府の考え方というのは変わるんですよ、政権がかわれば。実際に変わったんですよ。
　当時のことを余り細かく言いませんが、あの原発事故が起きたときに、いわゆる何とか賠償法で、全ての責任は、東電の責任はゼロにすべきだと主張された政治家もおられました。私も、多少の話をしました。しかし、幾ら何でもそれはないでしょうと言って、今のような仕組みで、ちゃんと東電が軸になって賠償をし、そして廃炉することになりました。
　だから、今の政府の方針がそうだからといって、それを変えなければいけないときもあるじゃないですか。小渕内閣のときにはそういう法律を出したんですよ、ブリッジバンク法案という法律を。あのときは参議院が逆転したこともありますけれども、それにしても、小渕政権が自民党を中心に出した法案をわざわざ採決しないで、野党民主党が出した法案を採決で賛成して、そういうことを越えていった。ある意味で与野党を超えて、あの金融危機を乗り切る知恵を当時の若手が出したわけですよ。
　そういう事態に今来ているんじゃないかという、これは政治家としてのそういう期待感も含めて答弁いただけると、終わりやすくなるんですけれどもね。
○梶山国務大臣　当時、原賠法の想定している額を大きく超える被害が出てきたということであります。そして、その中で菅委員がおっしゃったような責任のとり方の議論がさまざまあったと思いますけれども、国としては、東電に福島への責任貫徹のために、新々総特の内容を達成をしてもらうという方針のもと、しっかりと指導してまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　これで終わりますが、やはりこの問題は次の総選挙で国民的にちゃんと判断をしてもらわなきゃいけない。だから、今のことで幾つかわかりましたけれども、このままいったら国民負担は、私の見る目では一体幾らになるかわからない、こんなやり方をとる政権をそのまま認めるのか、そうではない政権にするのか。これは、この議論を聞いていただいている国民の皆さんに最後は決めてもらいたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○富田委員長　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　柿沢未途でございます。
　再エネ、自然エネルギーを主力電源にというんですけれども、我が国のエネルギー基本計画における青写真である、二〇三〇年に二二から二四％というこの目標の数字自体が、世界的に見れば、そんな再エネ比率は達成して当たり前以下のものである。つくったばかりの目標が既に陳腐化していると言わざるを得ないような、そんな状況になっているのではないかと思います。
　ＩＥＡ、国際エネルギー機関がワールド・エナジー・アウトルックで公表しているシナリオでは、二〇三〇年時点での世界の発電電力量に占める再エネの割合は、ステーテッド・ポリシー・シナリオ、つまり世界がこれだけプレッジしているというのを足し合わせると、二〇三〇年時点で三七％、そしてサステーナブル・ディベロップメント・シナリオ、パリ協定に整合するシナリオでは四九％に達すると言われている。こういう状況の中で、日本は二〇三〇年に二二から二四という目標をついこの間決めた。これを達成する、これで主力電源だと言っているわけですけれども、大変世界に比べて立ちおくれている、こういう状況だと言わざるを得ないと思います。しかし、主力電源にすると言っているわけです。
　一体日本はなぜこういう状況になっているのか。課題そして今後に向けた見通し、まず大臣にお伺いしておきたいと思います。
○梶山国務大臣　二〇三〇年の電源構成、委員のおっしゃるとおりであります。
　ただ、これがキャップではない、上限ではないということで、できる限りの努力をしていくということでありますが、その上で、再生可能エネルギーを主力電源化するための課題、障壁としては、海外と比べて二倍と高い、二倍ということになりますが、その高い日本の再エネコストの低減をどう図っていくか、また、地域と共生した長期安定的な事業運営の確保、そして、さらなる再エネ拡大に向けた電力系統インフラの整備などが挙げられるわけであります。
　具体的に申しましょうか、もう少し。（柿沢委員「いや、具体的には大丈夫です」と呼ぶ）
　一応こういうテーマがあるということであります。
○柿沢委員　御答弁どうもありがとうございました。
　主力電源にすると。この主力電源の定義というのはなかなか難しいところがある、それこそ幅があるんですけれども、そういう決意は梶山大臣としても持っているということでよろしいですね。
○梶山国務大臣　もちろん、そういう思いで政策を進めてまいりたいと思っております。
○柿沢委員　その上で課題があるというお話を、少し御答弁をいただきました。
　これは、その先につながってくる前置きだったんですが。資料のところに電源開発促進法に基づく電源開発促進税の仕組み等々についてペーパーをお出しをさせていただいております。
　いわゆる関電問題なんですが、これは、いかに原発立地地域に対して巨額の公金が支出をされてきてそれが特定の地元業者を潤わせてきたか、そして、それが極めていびつな形で関電の経営トップにキックバックのような形で還流してきたかということを私は明らかにしたものだというふうに思っています。
　よく論評されるわけですけれども、原発立地地域、原発立地自治体は、この公金による原発マネーと言われるものにどっぷり依存していると。確かに自治体によっては一般財源の一割以上が立地交付金というような自治体もあったわけであります。
　二枚目の資料に、その使い道を例として、松江市のホームページから引っ張ってきたものを一覧表で示しておきましたけれども。松江市が悪いわけではないんですが、道路、河川といったハード系の公共事業を始めとして、消防団員の報酬とか町内会、自治会の活動経費とか、他の自治体では地元の中学生を海外に送り出す費用とか、相当幅広く、言いかえれば何にでも使える、自治体にとってはいわば融通のきくお金になってきたというふうに思います。
　言うまでもなく、この電源三法交付金は、電源開発促進法に基づく電源開発促進税を原資としているものであります。三千三百億円に上る巨額な公金が立地地域等に対して支出をされてきました。これは全て電気代を払っている国民負担であります。電力会社を通じて千キロワットアワー当たり三百七十五円、法律に基づいて負担をさせられているわけであります。この電源開発促進税を原資とするいわゆる電源三法交付金三千三百億円、この使い道について、関電マネーの問題もあったところなわけですけれども、適正に法の趣旨に鑑みて支出をされてきた、されている、こういうふうに認識をされておられるかどうか、ぜひお伺いをしたいと思います。
○梶山国務大臣　電源立地地域対策交付金は、発電用施設の設置や運転による果実が必ずしも立地する地元の経済発展や地元住民の福祉向上に結びついていないという問題を解消し、発電用施設の設置、運転の円滑化を図るために電源立地地域の自治体に対して交付されるものであります。
　負担ということでありますけれども、消費者の負担によるものでありますけれども、具体的には、電源立地地域において、道路、水道などの整備の維持補修、病院、社会福祉施設の整備運営などによる医療介護の向上、教育文化施設の整備などによる教育の向上、地元産品の開発普及など、当該地域が経済発展や福祉の向上等のために必要とする事業が交付金を活用して実施をされております。これによって、発電所の立地に対する地元の方々の理解が向上することを通じて、国民生活や経済活動に不可欠な電気の安定供給に貢献することと考えられております。
　支出につきましては、自治体において事業者の契約や工事の完了等を確認する検査等が実施された後に、国としても事業の成果が交付決定の内容や条件に適合しているかどうかを確認をしているところであり、適正であると考えております。
○柿沢委員　それが今回の関電問題のようないびつな還流構造というか、こういうものを生んできたこともまた事実だというふうに思うんですね。
　電源立地に関する地元理解の向上、そして電力の安定供給に資するという御答弁がありました。そのこと自体、私は全否定するつもりは全くありません。かつて、大規模水力、つまりダムですね、そして原発、こうした電源の立地開発には、地元で受け入れてもらうためには相当な困難を要した、反対運動もありました。そのために、地域振興に資するような対策予算が、まあ、地元の方々の理解を得るために必要だったというのはわかります。そして、高度経済成長、オイルショックを受けたエネルギー安全保障の中で、安定的で大規模な電源の確保、我が国がこれに腐心してきたというような歴史的な経過もわからなくはないというふうに思います。
　しかし、今や、この大規模集中電源から小規模分散電源へと、電力、エネルギーの供給構造を大きく転換していくべきときになっていると思うんです。化石燃料による大規模火力や原発の立地を促進するという時代は、着実に過去のものになってきているというふうに思います。そして、小規模分散型の再エネ、自然エネルギーが発電コストの低下とともに全国各地で大量導入されつつあって、いやが応にも主力電源として位置づけざるを得ないような状況になっているわけです。
　ならば、この主力電源たる再エネ、自然エネルギーの立地促進、世界に負けない速度で再エネ、自然エネルギーのシェアを拡大する、これに向けて、まさに電源立地促進税、電源立地交付金なんですから、この三千三百億円に上る財源を使っていけばいいんじゃないでしょうか。いわば原発マネーを再エネマネーにする、これは逆転の発想でありますけれども、しかし、法の趣旨に鑑みて言えば、主力電源だと言っているんですから、これを促進していくことにこの財源を使うことは何らおかしくないというふうに思うんですね。
　それで、この電源開発促進法、一ページ目、見ていただくと、電源開発促進税を課税、徴収する目的として、原子力発電施設、水力発電施設、地熱発電施設等の設置の促進等々と書かれているんですけれども、この原子力、水力、地熱等の、この等などには、聞いたら、火力発電所は含まれるということなんですね。昔は、これは火力発電所ってちゃんと列挙、箇条書きで明記されていたのが、いつの間にか火力は隠れちゃったんですけれども、火力は含まれるということなんですよ。
　ならば、太陽光や風力といった再生可能エネルギー、自然エネルギーの発電施設の立地等については、これはこの法律の対象になっているんでしょうか。電源開発促進税はその立地のために使えるんでしょうか。お伺いします。
○梶山国務大臣　今委員おっしゃるように、原子力、再生可能エネルギーでありますと地熱や水力、それに一部の火力発電所が対象と、現在はされているわけであります。その他の太陽光や風力などの発電施設は、現時点では長期固定電源には該当しないということで、電源開発促進税の使途の対象にはなっておりません。むしろ、太陽光や風力の発電施設につきましては、低コスト化の技術開発など、さらなる導入を進めるための各般の事業をエネルギー特別会計のエネルギー需給勘定において措置をしているところであります。
　長期固定電源の範囲は技術革新によって変わり得るため、太陽光や風力発電について電源開発促進税の使途を拡大できないかという点につきましては、将来的には検討し得るものと考えております。
○柿沢委員　まあ、将来的には検討し得るという大変前向きな答弁では最終的にはあったんですけれども、しかし、長期固定電源ではないから今は対象ではないということもおっしゃられておりました。
　長期固定電源という言葉が出てきたり、主力電源と言ってみたり、一体、頼りにしているのか頼りにしていないのかわからないようなお答えぶりなんですけれども。そもそも、この考え方自体が、大規模集中電源が主であった、いわばベースロード電源神話みたいなものに立脚した制度のつくり方だというふうに思うんですね。
　これからはそうではなくて、小規模電源をネットワーク化して、その方が災害に対するレジリエンスも高まるということで、大臣こんなにうなずいているんですけれども、答弁すると、長期固定電源じゃないという話になっちゃうわけです。
　せっかくですから、もう一度御答弁いただいて、もう一歩前向きなお言葉をいただきたいと思います。