Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（横田吉男君）　保育制度の改革につきましては、去る十二月三日に中央児童福祉審議会の基本問題部会から中間報告をいただいたところでございます。私どもといたしましては、この報告をもとに今後関係方面とも調整を図りながら具体案の取りまとめを進めまして、来年中央児童福祉審議会の方に再び諮問、答申という手続を経た上で次期通常国会に児童福祉法等の改正案を提出してまいりたいと考えております。
　今回の中間報告の取りまとめに当たりましては、各分野の専門家あるいは有識者の方々に基本問題部会の方に御参加いただきまして、三月から十四回にわたってさまざまな角度から御検討いただいたところであります。私ども、これをもとに政府案を策定し、関係審議会の方に諮問をいたしたいというふうに考えているところでございます。もっとも保育制度の見直しに当たりましては、国民や保育関係者の理解と協力を得ることは一番大事なことだと思っておりますので、今後具体案の作成に当たりましてはできるだけ広く関係者の御意見を聞きながら取りまとめを行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　この制度の見直し後の保育料の具体的な水準等でございますが、今回の制度改革につきましては平成十年度実施を想定いたしておりまして、具体的な保育料の設定等につきましては十年度の予算編成までに検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。その際、低所得者等に対する配慮につきましても具体案を策定してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　保育に対する国などの公的責任につきましては、現在の児童福祉法等におきましても明記されておるところでございまして、これまで国としても保育所に対する運営費補助等を行ってきておるところでございます。この中間報告におきましても、保育に係る費用等に対する公的負担などの面において全体として公的責任が後退しないようにすべきであるというふうな御提言をいただいているところでございまして、今後改正案の作成に当たりましてもこういった点について十分考慮してまいりたいというふうに考えております。
○日下部禧代子君　ほとんど具体的なお答えがなかったのは非常に残念に思います。
　保育制度の見直しというのは二年前にも非常に大きな議論になったわけでございます。政府が見直しをそこで断念なさったという経過もございます。だから、制度を拙速に変えるということだけではなくて、総合的な検討の中で制度を拡充していくということが重要だと思います。これからできるだけ多くの国民の意見を聞く、そしてまた国民の合意を得るために最大限の努力をしていただきたいということを申し上げまして終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○西山登紀子君　先ほど御報告ありました「医療福祉研究会メンバー等に関する調査と処分について」、これをもって今回の厚生省の福祉汚職事件が一応のけじめがついたとか終わったというふうなことであれば、これは国民は到底納得をいたしません。
　したがって、私は御要望したいわけですけれども、政官財の構造的な癒着がなぜ起こったのか、この全容を解明していただきまして、さらに必要な責任はきちっととっていただく、そして再発防止のために全力を挙げるということを求めて質問に入りたいと思います。
　きょうは厚生省と日本病院寝具協会の関係についてお聞きをしたいと思います。
　御承知のように、日本病院寝具協会、それから同支部等は八件、九四年六月二十四日に公正取引委員会から独占禁止法違反で業務独占をやめるようにという勧告、それから警告を受けております。また、厚生省もこの日本寝具協会のこうした業務独占を実態的に健康政策局指導課長通知で保障してきたということで、これを改めるように公正取引委員会から抜本的な見直しを指摘され、申し入れを受けているわけです。そして、厚生省は平成六年、一九九四年九月一日ですが、課長通知でこれを改めております。いわゆる一五号通知の廃止の通知ということであります。しかし、実態は何も変わっていない。この点が問題として指摘をしたい点でございます。
　きょう私が配付をさせていただいた資料をごらんいただきたいと思います。これは国立病院の、近畿だけですが、調査をした結果の資料でございます。
　滋賀県からずっと並べておりますけれども、国立療養所比良病院、これは医療法上の病床数は二百十、リース業者はワタキューセイモアです。納入単価は百七円でございます。国立療養所紫香楽病院は二百三十の病床で、リース業者はワタキュー、百七円です。国立八日市病院は病床数二百三十二、リース業者は小山株式会社、納入単価は百十四円でございます。
　京都はどうか。私の地元ですけれども、調べてみました。国立舞鶴病院、六百三十三のベッド数に対して、リース業者はワタキュー、納入単価は同じく百七円です。国立療養所宇多野病院は五百三十四、これは井戸太蒲団店が入っているわけですけれども、納入単価は百十七円です。国立京都病院はどうか。六百が病床数ですが、井戸太蒲団店が入っていまして、単価は百十七円。国立療養所南京都病院が五百二十に対して、ワタキューが入っているわけですけれども、納入単価は百七円でございます。
　大阪、これもいろいろ入っているわけですが、ワタキューとか前川とかキンキ寝具株式会社。
　兵庫にもワタキューが入っております。小山とか神戸医師協同組合、ずっとリース業者の名前が入っているんです。
　問題は私は全部照合したんですけれども、これが全部日本病院寝具協会の会員の業者です。八業者ともそうです。新規参入は一業者もありません。全部見てみました、一つずつ。近畿関係の日本病院寝具協会の名簿がここにありますから、その一つ一つを照合してみたら全部日本寝具協会の会員の業者ばかりですよ。新規参入が一つもない。この点が問題です。
　国立病院というのは特に安定したお得意先であります。シェアを日本寝具協会が独占している。私の調べました限りでは、厚生省が公取の警告や申し入れを実態としては無視し続けて協会会員と癒着をし続けていると言われても仕方がないのではないでしょうか。
○政府委員（小林秀資君）　先生が今お示しをされましたこの表でございますけれども、このリース業者についても、きょう私どもの方も先生にお昼にいただきましてすぐ調べたところが、先生のおっしゃるとおり、全部社団法人日本病院寝具協会のメンバーでございます。それはそのとおりに私どもも理解をしております。
　ただ、病院の方は、この契約に当たりましては、会計法を遵守し、そしてやっぱり安いところを選ぶということで契約をしていると私どもは信じております。
　したがいまして、ここにあるのが全部協会のメンバーであることといわゆる新規を入れていないこととは、私は、先生のお言葉ではございますけれども、全部排除をしているとかというようなことにつながるかどうかはちょっと今のところわかりないのであります。
○西山登紀子君　国立病院にも平成六年九月一日の課長通知で指導はされていますよね。
○政府委員（小林秀資君）　承知をいたしております。
○西山登紀子君　そこで、今お認めになったわけですけれども、私はぜひ全国の国立病院、私が調へたのは近畿だけですし、近畿もすべてではありませんで、大変短い時間でわずか二十病院しか調査ができておりませんので、全国の国立病院をぜひ調査していただきたいと思うんですよ。そして、一覧表にして当厚生委員会に提出をしていただきたいと思うんですね。そんなに難しいことではないと思します　八つの地方医務局に指示をしていただければそういうことは調べることができるわけですから、これはぜひ提出していただけますね。
○政府委員（小林秀資君）　調査をいたしまして御報告申し上げます。
○西山登紀子君　お約束をしていただきました。ぜひ実現をしていただきたい、必ず実現をしていんだきたいと思います。新規参入が一つもないということについては、これはやはり公正取引委員会のいう業務独占、これが改善をされていないというふうに私は思います。
　それでは次に、その病院寝具協会との癒着の問題は実は値段の点でも非常に突出して問題になるのではないかと、この点を問題にしていきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、値段が一番下のところにずっと打ってあるわけですけれども、百七円、百十四円、百十七円という納入単価でございます。三つの値段、一円の違いもないような三つの値段が並んでいるわけですね。ですから、これはもう要するに国立病院がターゲットになって、言葉は悪いですけれども、こういう業者の食い物にされているのではないかと考えるわけです。非常に割高の料金で納入されているということを指摘したいと思うんです。
　診療報酬でいえば、これは平成四年に改定をされた額、基準寝具は十七点で百七十円であったわけです。九四年の四月一日にはこれは入院環境料百五十一点の中に含まれるようになったわけですけれども、この基準寝具一式の国立病院納入単価が今言ったように百七円から百十七円、問に百十四円というのがありますけれども、そういう価格、まるで統一価格のような価格が並んでいるわけです。
　そこで、近畿にある民間病院、それでは民間病院はどれぐらいの値段でワタキューなどがお商売をやっているか、納入をしているのかということであります。これはいろいろ私も調べてみたわけですけれども、民間病院はいろいろ交渉する中で国立病院に納入している価格よりもうんと安い、時には八十円を切って半値に近い値段で納入をしているところもあるというふうに聞いているわけです。
　民間病院は業者を入れる際にはどうしているかといいますと、複数の業者にきちっと見積もりをとって、そして会議にもきちっとかけて、より安い、より安いだけではなくて品質のよいものを選ぶということで一生懸命経営努力をしている、そういう点でも経営努力をしているわけですね。
　ところが、国立病院の納入単価というのはそれから比べると随分と割高であると。大変おかしいことではないでしょうか。この割高の分、それは診療報酬であり、いわば国民の税金です。高いことを承知でずっとこういう業者と契約をしてくる、業者に非常に有利な契約を続けている、こういうことは癒着と言ってもよいと思うんですけれども、こういう国立病院の実態について厚生省は十分に承知をしていたのではないですか。
○政府委員（小林秀資君）　今、民間病院の調査結果もおっしゃられまして、その差があるということをお話しいただきましたが、病院の差があることはその病院が実はもうけ損なっているといいますか、余分な経費を使っているということでありまして、国民の皆さんからは、診療報酬では同じでございます。そういう意味で、私たち病院の経営者として先生から大事なことを御指摘いただいたと、このように考えているわけでありまして、国民の皆さんへのサービスが云々ということとは無関係ではないかと、私はこのように思っています。
　ただ、私は病院の経営者側として考えた場合に、そして赤字が出ると税金から補てんしていただくということでいけば、これはやっぱり大事な問題だと、このように思っております。
○西山登紀子君　今、経営者と言いましたけれども、国立病院というのは厚生省の直轄の医療機関ですよね。ですから、その直轄の国立医療機関で業者が民間病院よりもうんと高い料金でお商売をしている、そのことを認めているということ自体が私は癒着だと言われても仕方がないと。この点、調査をしてくれますか。
○政府委員（小林秀資君）　はい、納入価格も一緒に調査をしたいと思います。
○西山登紀子君　業者に聞けばすぐわかることですから、ぜひ調べていただきたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いしたいわけですけれども、日本病院寝具協会の機関誌なども政治献金は非常に効果があったというようなことも言っているとおり、政界と業界の癒着が私がきょう調査もしてお示しもしましたような国立病院にこのような形で波及をしております。つまり、シェアの独占、それから割高な価格、こういう点で波及をしていると思うわけです。この点大きな社会問題であると思います。大臣にはぜひ国立病院を聖域としないで業者の選定や競争入札の導入など改善をして公正な行政を確立していただく、その決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そのように指導していきたいと思います。
○西山登紀子君　ぜひやっていただきたいと思います。
○委員長（上山和人君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　これより請願の審査を行います。
　第一二号子育て支援事業と保育関連予算の拡充に関する請願外百九件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第一二号子育て支援事業と保育関連予算の拡充に関する請願外四件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第五二号療術の法制化に関する請願外百四件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障制度等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十一分散会
　　　　　　　　　
　　　　　—————・—————
平成八年十二月十七日（火曜日）
　　　午後四時五十二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長
　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　議会事務局次長　　五十嵐健之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○首都移転計画の中止に関する請願（第四八五号
　）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（梶原敬義君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　これより請願の審査を行います。
　第四八五号首都移転計画の中止に関する請願を議題といたします。
　本請願につきましては、理事会において協議の結果、保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（梶原敬義君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原敬義君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する実情調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原敬義君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十四分散会　　　　　　　　　

　　　　　—————・—————
平成八年十二月十七日（火曜日）
　　　午後四時五十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員　
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁防災局長　　福田　秀文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　山課長　　　　　　安井　正美君
　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　災・海岸課長　　　山中　　敦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（十二・六蒲原沢土石流災害こ関する件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（清水達雄君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、委員会を代表して委員長より一言申し上げます。
　去る十二月六日に発生いたしました蒲原沢土石流災害におきまして、亡くなられた方々の御冥福をお祈りし、御遺族に対し衷心よりお悔やみを申し上げます。また、負傷されました方々には、心からお見舞いを申し上げますとともに、現在もなお行方不明となっている一名の方が一刻も早く救出されますようお祈り申し上げる次第でございます。
　　　　—————————————
○委員長（清水達雄君）　災害対策樹立に関する調査を議題とし、十二月六日の蒲原沢土石流災害につきまして、政府から報告を聴取いたします。福田国土庁防災局長。
○政府委員（福田秀文君）　蒲原沢の土石流災害について御報告申し上げます。
　お手元に国土庁防災局の四枚つづりの資料が配付されていると思いますが、それをごらんになりながらお聞き届けいただきたいと思います。
　去る十二月六日十時三十分ごろ、新潟県糸魚川市と長野県北安曇郡小谷村との県境付近の姫川水系蒲原沢におきまして土石流が発生し、建設省、林野庁等が実施しておりました災害復旧工事の現場が直撃され、作業に従事していた方々が巻き込まれました。
　亡くなられた方々の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、御遺族の方々に対しまして心からお悔やみ申し上げます。また、負傷された方々にお見舞い申し上げます。
　資料の２の「土石流発生時の降雨状況等」でございますが、気象庁の小谷観測所で十二月五日の二十四時間に観測された降雨量は四十七ミリ、積雪深は四日九時に十九センチ、五日九時に十センチ、六日九時に六センチでございました。
　被害の状況は、死者十三名、行方不明者一名、負傷者八名で、いずれも建設省松本砂防工事事務所による直轄砂防工事、長野県大町建設事務所による一般国道百四十八号の災害復旧工事及び林野庁による直轄治山工事の作業員であります。なお、発災当日、川に孤立した作業員四十六名の方々は無事に救出されております。
　次に、各省庁の対応状況についてでございますけれどもへ国土庁におきましては、直ちに情報対策室を設置し、関係省庁から情報収集を行うとともに、現地の画像情報を官邸や関係省庁に配信するなど情報収集、連絡に努めてまいりました。また、現地に担当官三名を派遣いたしますとともに、次のページでございますが、六日、九日の二度にわたりまして災害対策関係省庁連絡会議を開催いたしまして、行方不明者の捜索に全力を挙げること、二次災害の防止に万全を尽くすことなどについて確認を行ったところであります。
　次に、建設省及び林野庁の対応でありますが、後ほど両省庁から御報告があると思いますが、六日、本省庁にそれぞれ災害対策本部を設置いたしますとともに、現地におきましても対策本部を設置し、活動体制を確立いたしました。さらに、建設大臣、林野庁長官等が現地入りいたしますとともに、現地を所管する出先機関の職員はもとより周辺から広域的に応援要員を派遣し、対応してきたところでございます。
　防衛庁の対応につきましては、長野、新潟両県の災害派遣要請を受けまして、陸上自衛隊が行方不明者の捜索を実施いたしましたほか、緊急空輸の実施など、十六日正午までに延べ約五千八百名が出動しております。
　三ページへ移りまして、消防庁でございますが、職員三名を現地に派遣いたしますとともに、緊急消防援助隊も含め、十六日までに延べ約四千六百名が出動しております。
　警察庁につきましては、職員を現地に派遣するとともに、広域緊急援助隊等を含め、十六日までに延べ約八千名が出動しております。
　労働省でございますが、六日、災害対策本部を設置し、職員を六名現地派遣するとともに、業界団体に対する同種工事現場における自主的な点検の実施の要請、学識経験者から成る調査団の設置を行っております。
　厚生省関係では、六日に日本赤十字社の長野県支部及び新潟県支部から医療救護班を派遣いたしますとともに、現地で救護所を開設いたしました。
　郵政省関係では、郵便はがきの無償交付等災害特別事務取扱の実施、自衛隊等に対する周波数の承認、ＮＴＴによる臨時回線の設置等を実施いたしました。
　また、新潟、長野両県では、六日に災害対策本部及び現地対策本部を設置し、対応してきたところでございます。
　以上、関係機関の連携のもとで、現地におきましては、最大千九百名の体制で行方不明者の捜索に全力で当たってきたところでございまして、現在も引き続き捜索活動を継続いたしております。
　以上でございます。
○委員長（清水達雄君）　山中建設省河川局防災・海岸課長。
○説明員（山中敦君）　蒲原沢土石流災害について御報告いたします。
　亡くなられた十三名の方々の御冥福を心よりお祈り申し上げ、御遺族の方々に対しまして衷心よりお悔やみ申し上げますとともに、負傷されました八名の方々にお見舞い申し上げます。
　建設省におきましては、災害発生後直ちに松本砂防工事事務所、北陸地方建設局、建設本省に災害対策本部を設置し、建設大臣が現地に急行し、消防、警察、自衛隊、関係地方公共団体などから成る合同の現地対策本部を設置するとともに、当初は建設大臣が、八日から十六日までは政務次官が陣頭指揮をとり、行方不明者の救出に全力を挙げてきたところでございます。
　また、被害者の御家族に対しましては、待機場所及び宿泊場所を確保するとともに、御家族へのお見舞い、御説明等を誠意を込めて行ってまいりました。
　現在のところ十三名の死亡者が確認され、一名が行方不明となっており、引き続き捜索活動を実施しているところでございます。
　次に、被災地の工事状況でございますが、お手元の建設省の資料の二ページ図１をお願いいたします。
　昨年七月十一日の梅雨前線豪雨により、姫川及び国道百四十八号等に甚大な被害が発生し、災害復旧と再度災害の防止のため、建設省におきましては直轄砂防災害関連緊急事業を、長野県におきましては橋梁災害関連事業を行っているところでございます。
　直轄の砂防工事は、新国界橋上流で高さ十四メートルの砂防ダムを、新国界橋下流で河道を安定させるための流路工及び床固め工を延長約二百二十メートルにわたって実施しております。このうち、砂防ダムの工事で七名が被災され死亡し、床固め工では二名が被災、死亡し、一名が行方不明となっております。
　また、長野県の災室長旧事業は、昨年の豪雨で流失、被災した新国界橋の下部工を施工中でございます。この工事で一名が被災し、死亡しております。
　次に、これまでの捜索状況でございますが、再度の土石流の発生などによる二次災害の防止のため、関係機関の連携により蒲原沢左右岸に監視員やテレビカメラを設置するとともに、ヘリコプターにより上流域の状況を調査、監視するなどの万全の体制をとりました。
　捜索活動に当たっては、逐次関係機関による合同の対策会議を開催し、捜索の方針、分担を定め、一致協力して昼夜を問わず懸命に作業を実施してまいりました。
　捜索はきようで十二日目になりますが、各方面からの御支援、御協力により、表３のように、これまで延べ約一万八千五百名、最大の日は千九百名となっております。
　捜索現場は、押し出された大小の岩石と大量の水を含んだ土砂とから成っており、また両岸の急峻な地形は崩壊や落石の危険があり、作業は劣悪な条件で大変厳しいものでありましたが、これまで二次災害もなく進めてまいりました。
　現在、捜索活動は、土石流堆積物の調査がほぼ終了いたしましたため、一名の行方不明の方の御家族の御了解も得て、規模を縮小して姫川合流点下流を中心に捜索を進めていくこととしております。
　今後、かかる災害を二度と繰り返さないため、林野庁、長野県と連携して社団法人砂防学会に調査委員会を設置し、土石流の発生原因及び予知、予測並びに今後の工事現場の警戒・避難体制等のあり方について御提言をいただき、万全の対策を期してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○委員長（清水達雄君）　安井林野庁指導部治山課長。
○説明員（安井正美君）　亡くなられました方々の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、遺族の方々に対しまして心から哀悼の意を表します。
　それでは、お手元に配付しております林野庁関係資料に基づきまして、簡潔に御報告申し上げます。
　まず被害でございますが、死者十三名、行方不明者一名、負傷者八名のうち、林野庁関係事業の被災者は、死者三名、負傷者二名というふうになっております。
　次に、対応の状況についてでありますが、災害発生後、直ちに林野庁及び長野営林局に災害対策本部を設置いたしますとともに、林野庁長官、長野営林局長を現地に派遣し、建設省等と一体となって救助活動等に努めてきたところであります。
　また、十二月六日付で、各営林局及び都道府県に対しまして、治山工事等の安全対策に万全を期すよう指導いたしたところでございます。
　最後に、今後の対応でございますが、二次災害の防止を図りながら、残された一名の行方不明者の救助活動に取り組むことといたしております。また、今後かかる災害を二度と繰り返さないために、建設省、長野県と連携いたしまして、砂防学会に土石流の発生原因及び警戒・避難体制等について御提言をいただくようお願いしたところでございます。
　以上でございます。
○委員長（清水達雄君）　以上で政府からの報告の聴取は終わりました。
○村沢牧君　質問いたしませんが、ちょっと資料について。
　国土庁の資料によりますと、防衛庁それから警察庁、消防庁その他の応援をいただいて、昨日まで多いときは千九百名、そして千六百名ですか、捜索活動をしたけれども、建設省の資料によれば本日から百名ということになっているんですが、捜索は百名になったんですか。その辺についてお聞かせいただきたい。建設省がみんなやるんですか。
○説明員（山中敦君）　先ほどちょっと説明をさせていただきましたように、これまで土石流による堆積物の調査が一昨日の段階でほぼ完了いたしまして、昨日は河口までの水面の捜索を各機関と協力して実施したところでございます。
　そういう経過の中で百名ということでございますが、今後につきましては実捜索といたしまして百名の体制で臨むということで、本日の時点ではまだ後方支援等かなり、五百名程度の人員が残っておりますが、今後、当面百名の捜索体制で臨んでいくということでございます。
　　　　—————————————
○委員長（清水達雄君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（清水達雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（清水達雄君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（清水達雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
平成八年十二月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　理　事　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　佐藤　信二君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議員　　　　　藤島　安之君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　伊佐山建志君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　林　　良造君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　中村　利雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　岡本　　巖君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石黒　正大君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　黒田　武臣君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　麻生　光洋君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局有償資金協力
　　　　　　　課長　　　　　　　佐渡島志郎君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局開発金融課長　　荒巻　健二君
　　　　　　　国税庁課税部消
　　　　　　　費課税部長　　　　湯谷　成人君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局電気通信事業　　小笠原倫明君
　　　　　　　部事業政策課長
　　　参考人
　　　　　　　石油公団理事　　　新　　欣樹君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（泉井石油商会問題に関する件）
　（経済構造の改革に関する件）
　（サハリン石油・天然ガス開発に関する件）
○インドネシアヘの原発輸出に対する貿易保険運
　用反対等に関する請願（第一三一号外一二件）
○出版物の再販制度の堅持に関する請願（第三九
　六号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（木宮和彦君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月十四日、及川一夫君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（木宮和彦君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に藁科滿治君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（木宮和彦君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、産業貿易及び経済計画等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（木宮和彦君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査のため、本日、参考人として石油公団理事新欣樹君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　佐藤通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤通商産業大臣。
○国務大臣（佐藤信二君）　今日ほど公務員の倫理が厳しく問われているときはなく、綱紀の厳正な保持が求められている中にあって、通産省職員と泉井石油商会代表との関係についてさまぎまな報道がなされていることは、私としても心を痛め、非常に残念に思っているところでございます。
　もとより私は、国民の信頼があって初めて行政の円滑な遂行が可能であると考えており、大臣就任以来、綱紀粛正の重要性を職員に呼びかけてきたところでございますが、省を挙げて取り組んでおりましたＡＰＥＣが成功裏に終了したこともあり、この際、通産省をめぐる疑惑について一日も早く事実を明らかにし、国民の信頼回復に向けた第一歩を踏み出すことが重要と判断し、先般、当省職員と泉井氏との接触状況について、綱紀の観点から早急に調査を行うよう指示いたしました。
　去る十二月五日付で調査結果がまとまりましたので、その概要と、その結果に基づく当省としての対応について御報告したいと思います。
　調査結果の概要は次のとおりでございます。
　調査対象者数は百三十八名、全調査対象百三十八名のうち、四十六名が何らかの形で泉井氏と面識があり、九十二名は面識がなかったということでございました。
　面識ありとした者の中で、金銭、各種会員権等の授受があったとした者及び便宜供与を受けたとした者はおりませんでした。また、泉井氏から職務にかかわる具体的な依頼事をなされたとする者もおりませんでした。
　泉井氏と同席した会食等に参加したとする者は四十一名でございます。
　ゴルフを一緒にしたことがある者は十名でございます。
　私としては、泉井氏との接触がこのような広がりを持っていることは、綱紀の観点から見て大きな問題であると認識をしており、この際、今後二度とこのようなことが起こらないよう厳しい立場で処分に臨むべきと判断し、次のような処分を行いました。
　一、俸給月額の十分の一の減給ニカ月、事務次官牧野力
　二、訓告、官房長広瀬勝貞、総務審議官一柳良雄、資源エネルギー庁長官江崎格
　三、厳重注意、通商政策局長林康夫、産業政策局長渡辺修
　今回の調査は本人の申し立てに基づいて行ったものであり、今後、重大な新事実の発覚や検察当局の捜査に伴う事態の進展があれば、当然、その段階で追加的な処分を行うことなど必要な対応をとってまいる所存でございます。今後とも捜査当局の動向を注意深く見守ってまいります。
　服務規律の保持については、従来から累次にわたり注意を喚起するとともに、昨年十月には新たな綱紀粛正措置を定めて、国民の疑惑を招くような行為は厳に戒めてきたところでございます。
　今回の事件は、昨年十月以前の問題であるとはいえ、このような事態が明らかになった以上、通産行政への信頼回復のためにも、より一層厳しく綱紀の粛正を図る必要があると判断しております。
　現在、内閣全体として新たな綱紀粛正措置が検討されているところであり、その検討結果も踏まえながら、綱紀粛正措置のあり方について、服務管理委員会で改めて検討を行うよう指示いたしました。また、この結論が出るまでの間は、関係業界等との会食を禁止することとし、職員への周知徹底を命じております。
　石油政策の再点検でございますが、これまでの調査では、泉井氏との接触があったことで石油政策がゆがめられたことはなかったものと確信しておりますが、石油政策が今回の事態を招くことになったのではないかとの疑念を払拭するためにも、今後、石油政策の信頼性を一層高めていくことに全力を挙げていかなければなりません。
　石油政策については、これまでも特石法の廃止を初めとする各般の規制緩和を実施し、効率的かつ透明な石油製品市場の形成に努めてきたところでありますが、今後、石油流通の一層の効率化、透明化、公正化の実現に向けて、早急に石油審議会の場における検討に着手するなど、石油政策全般にわたる再点検に取り組んでまいりたいと思います。
　このたびのような国民の信頼を傷つけるような事態が明るみに出て、職員から処分者まで出さざるを得なかったことは、大臣として極めて遺憾であり、ざんきの念にたえません。
　今後、綱紀粛正措置の徹底に万全を期してまいりますが、そのためには、通産省の職員一人一人が、国民全体の奉仕者であることを十分自覚した上で、襟を正し、公務員としての使命感と矜持を持って職務に専念してもらう必要があると考えております。
　私としても、通産行政を預かる大臣として、通産行政への国民の信頼回復に全力を尽くしてまいる所存でございますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○委員長（木宮和彦君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉村剛太郎君　おはようございます。自民党の吉村でございます。
　まずもって、佐藤大臣、このたび通産大臣御就任まことにおめでとうございます。今日、日本の経済は大変な転換期に差しかかっているわけでございまして、そういう時期に、まさに経済通でございます佐藤大臣が通産大臣という要職、ポストにおつきいただいたということは、我々国民ひとしく喜んでおるところでございます。と同時に、今日まで大臣が蓄積されました手腕を大いに発揮していただきたい、このように思う次第でございます。
　橋本内閣は五つの改革を掲げておるわけでございます。行政改革、財政改革、金融システムの改革、社会保障制度の改革、そして経済構造改革でございます。いずれも二十一世紀の日本の新しい社会を構築する大変重要なそれぞれの課題であろう、このように思う次第でございます。
　戦後の五十年間、我が国はある意味では経済重点に欧米先進諸国に追いつき追い越せという一つの目標を持って今日まて進んでまいったことはもう御案内のとおりでございます。そして、ある意味では一つの目的を達した、このように思うわけでございますが、その間に世界の経済状況というのが大きく転換をしておりまして、ひとり日本だけが一生懸命頑張るということではもう済まされない。これだけの国際化の中で、世界的な協調の中で、また世界的な競争の中で、日本の経済といいますものをこれからさらに一層発展させていかなければならない時代に突入しておるわけでございます。
　したがいまして、今日までの我が国のシステム、ある意味ではそういうシステムの中で日本人の勤勉さによりまして大変大きな成果を上げたことも否めない事実であろう、このように思う次第でございますが、かつてはプラスに作用したそのもろもろの要素がもう限界に達してきておる、今までのシステムを維持しておれば日本だけが取り残されてしまうという状況になっておるのは国民ひとしく認めておるところでございます。
　そういう中で、大胆な五つの改革、その中の経済構造改革ということでございますが、先日、「経済構造の変革と創造のためのプログラム」という報告書を私も手元にいたしまして、ざっと目を通させていただいた次第でございます。それぞれの分野におきますこれからのプログラムでございまして、これは大変重要な内容を持っておるな、このように感じておる次第でございます。きょうの閣議で何か御報告もあったんではないか、このように思う次第でございます。
　そういう経緯を踏まえまして、せっかくでございますから経済通の佐藤大臣に、政治家として、また通産大臣として、これからの構造改革を含めまして日本の経済といいますものがどうあるべきかということについての御高説をまず賜りたい、このように思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　御高説を述べるほど私は偉い学者でもございませんが、今委員御指摘のように、本日の閣議でもって変革と創造のためのプログラム、これが閣議決定をいたしました。
　今御発言のように、これからの日本社会を考えた場合に、産業の空洞化というのが今以上に進むだろうし、そしてまた、高齢化の進展というようなものを問題として持たなければいけません。そこで、今までのような経済活力の維持をしながら豊かな国民生活を実現するためには、やはり経済構造改革、これを推進しなきゃいけないというのがあの五大改革の中に入れた理由でございます。
　それで、きょう決めましたのは、これからどういうふうにそれに取り組んでいくかというプログラム、これを各省庁の協力のもとにまとめまして、問題なのは来年の三月までにこれをもっと具体化して進めていく、そしてそれを実現さす、こういう仕組みでございます。
　この中で、何を一体基本とするかというと、今のようなことから、一つの柱は「新規産業の創出」、新しい仕事をつくり出さなければ失業者の問題も出てくるだろう、こういうことでございますが、これに関しては、これから成長が期待される産業分野というのを十五ほど分けまして、この分野における個別分野ごとのニーズに応じた規制緩和だとか人材育成、技術開発、こうしたものをひとつ考えようじゃないかということでございます。
　この新規産業創出に係る共通の課題を解決するために、同時に資金だとか技術、人材というものの確保も必要ですから、それに対する施策ということ、これを二つの柱として新規産業の創出というもの、これが一つの大きな柱です。もう一つは、「国際的に魅力ある事業環境の創出」ということでございまして、このためには高コスト構造是正のための規制緩和をしなきゃいけないということと、企業と労働に関する諸制度の改革をしなければいけない、あるいは地域の産業、技術集積の活性化をしなきゃいけないというようなこと、これをやはり大きな柱として施策に盛り込むということ。さらには、経済活力の維持・向上の観点から、社会保障制度、財政の見直し等による公的負担の抑制に最大限努める、こういうことがこのプログラムの骨子となって、それをきょう閣議で決めて正式に発表した、こういうことでございます。
　これからも、そうした方向に向かって一生懸命かじ取りを進めてまいりますので、委員長を初めとして、委員の皆様方の御理解と御支援のほどをお願いいたします。
○吉村剛太郎君　ありがとうございました。
　実は、大臣もしかりでございますが、今般の衆議院選挙、私の選挙区は福岡県でございまして、福岡県に我が自民党も多くの公認候補を出した次第でございます。ともに選挙戦を戦う中で、大臣も御経験あろうかと思いますが、人通りが多い商店街を歩行遊説するということも随分やった次第でございます。従来からも何度も歩行遊説をやっておる大変人通りが多い場所を設定いたしまして、候補者と一緒に何人か引き連れまして歩行遊説に入ったわけでございます。当然、時間帯も一番買い物客が多いであろうという時間帯を設定いたしまして歩行遊説をやった次第でございます。
　今までは歩けないほど人通りが多かったその商店街が、今回全くと言っていいほど人通りが少なくなっておるわけでございます。つい半年ぐらい前までは本当に大変な混雑をしておったところがそういう状況になっておりまして、よくよく聞きますと、その商店街から三、四キロ離れたところに超大型のスーパーができた。これは大変大きなスーパーでございまして、その広場で我々はかつてソフトボールとか野球をした、それも野球が何面もできるような広大な土地に超大型のスーパーができました。そのできた途端に、わずか数カ月ですが、かつては歩けないほどの商店街が閑古鳥が鳴くようになってしまったわけでございます。
　今、規制緩和といいますものは大変大きな課題であるわけでございまして、その方向づけについて私自身は、今のところは云々するつもりはございません。しかし、大型店ができた途端にわずか二、三カ月でそのように商店街が閑古鳥が鳴くというような形になる。その商店街の皆様方もそういうことは心配されておりました。ただ、若い方ですぐ転業できるとかいう方、場所を変えるということができるような方であれば、また柔軟に対応もできるわけでございますが、大体夫婦でやっておるとか、もう御高齢だというようなところが大変多うございまして、なかなか大変だな、このように思っております。
　そういうものを現実に肌で感じ目で見ましたときに、規制緩和ということは大変大きなテーマである、このように思っておりますが、一方ではそれについていけないそういう中小零細企業の方々をどう救っていくかということも大きな課題ではないかな、このように思う次第でございます。
　先般の新聞報道によりますと、全国商店街の中で約七割ぐらいは一〇％なり二〇％の廃業者を抱えておると。都心部とかそういうところの商店街は、大型店の出店と同時にそれとうまく共存共栄していい方向に持っていっておるわけでございますが、そうでないところがあるんです。そういうことで本当に廃れていってしまうという現実が確かにあるわけでございまして、そういうところが七割ということですから、この規制緩和というものの陰で一方では泣く人も大変多いな、このように実感として感じておるところでございます。
　そういう中で、大変難しいかじ取りをされます通産大臣、これは一つの例でございますが、これから経済構造を改革していくというか、例えば大店法という規制緩和一づをとらえましても、やっぱり光が当たる面と陰の面というものを抱えておるわけでございますが、そういう面も含めまして、大臣の御所見ございましたらお願いしたい、このように思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　今おっしゃることは、一つの例といっても、実は一番の問題点だと思っております。
　御案内のごとく、先ほど申しましたプログラムの中で当省が関係しておりますのはエネルギー問題、これは一般的にやはり電力料金というもの、これを国際価格並みに持っていこうということでございます。もう一つは、今言われた大店法の見直し、これは御存じのように今までは平成九年度中で見直すということになっております。それを若干早めるというか、八年度中に準備を始めるというふうに今度盛り込んであります。
　これは、御案内のごとく、今おっしゃるように、非常に消費者側の立場から見ると一遍でもって買い物ができるという利便さ、そしてまた若干でも安いものが買える、こうしたニーズもございますが、今おっしゃるように、大きいチェーンストアの進出によって商店街が疲弊するという問題が現実に起きております。これをどういうふうにするかということで、今のところは幅広くやはりいろんな方々から意見を聴取して方向づけなきゃいけないな、こう思っておりますが、私自身は、その中にあってやはり一つとらえなきゃいけないのは、企業家のモラルの問題があると思うんです。
　これはやはり地域性ももちろんございますが、私の地元そして吉村委員の地元、同じ西ということでもって同じような地域でございますが、往々にして町並みが変わってくるというおそれがございます。ということで、それをどういうふうに定着してもらうか。そうしないと、やはり大きい店というのはある意味では非常に浮気な面がありまして、地元に進出したが、企業の成績が悪いとさつさとほかに引っ越してしまう、そうすると後に残ったところはどうなるかという切実な問題がございます。その点をこれからやはり皆様方の御意見も聞きながら、みんなによいということはなかなか難しいんですが、方向づけをしていきたいと考えております。
○吉村剛太郎君　経済構造については、これは大変大きな課題でございまして、また来年の通常国会でいろいろと論議を交わさせていただきたい、このように思いますので、この問題については一応終わらせていただきまして、先ほど御報告がございました石油取引に絡みますもろもろの疑惑に関して御質問をさせていただきます。
　まず、ただいま大臣の御報告にございましたように、通産省といたしましては六人の幹部の方々を処分されたわけでございます。一番重い牧野事務次官については、減給二カ月、本給月額の十分の一ということでございますが、これを含めまして、この処分は国家公務員法に基づいての処分でございますか。
○国務大臣（佐藤信二君）　この中で、次官牧野力君に対しては国家公務員法八十二条における処分で、あとの者は内規による処分でございます。
○吉村剛太郎君　この処分については重いのか軽いのか、いろいろと議論もあるということは私は承知をしております。ただ、牧野次官は高級官僚でございまして、官僚として今はトップの座に座っておられる方でございます。国家公務員法に基づいて二カ月減給ということ、金銭にすればもしかしたらそう大きなことではないかもしれないが、しかし、これはそういう処分であれば、例えば牧野次官がどこかに転職をされるというときに履歴書を書きますね。履歴書には賞罰というものを明記いたしますが、その罰というところに当然入るわけでございますか、実務的には。
○政府委員（広瀬勝貞君）　国家公務員法上の処分でございますから、履歴には残るわけでございます。
○吉村剛太郎君　さらにこれからずっと官僚生活を続けられて、また勇退もされ、一般論からいきますと、いずれ叙勲とかそういう形になろうか、このように思うわけでございますが、そういうときにまでこの処分といいますのはずっとついていくわけでございますか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　履歴に残るわけでございますから、そういうところにずっとついていくものだと思っております。
○吉村剛太郎君　順調に官僚のトップ、事務次官ということを経験され、さらにその後いろいろな功績を積まれますと、やはり非常に高い勲位をもらわれるはずでございますが、その処分という経歴がずっとつきまといますと、何もない人に比べますと、やっぱり相当のマイナスということになるんではないかな、このように私は推測するわけでございます。確かに減給二カ月というのは金銭的には大したことではないけれども、志を抱いて官僚となり、そして努力され次官まで進まれた方にとっては、大変大きな処分だなという感じがするわけでございまして、個人的には同情を禁じ得ない、このように思う次第でございます。
　しかしながら、いろいろなこれは新聞報道でございますが、泉井氏という方がどういう方かはわかりません。しかし、随分長い間通産省に出入りされ、通産省の方々と親交を深めたということでございます。ある意味では大変通産省内でも有名な人ではなかったのかなと、こんな感じがするわけでございまして、そういう際立った方というのは恐らく皆さん方も気がついておられたんではないかな、どうなんだろうかな、こういう方々とのおつき合いを深めていくというのはどうなんだろうかなという気持ちではなかったのではないかな、こんな気がするんです。それがずっと営々として十年も、十年以上もおつき合いがあったというところ、その辺はどういうことなんだろうと。私もその辺は感覚の問題だからよくわかりませんが、事務方のそういう感触といいますか感覚といいますか、ございましたら、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（広瀬勝貞君）　初めに、私自身、十二月五日でございましたが、大臣から処分をいただきました。大変深く反省をし、これから身を律して職務に専念しなければならないと心にかたく誓っております。
　私自身そういうことでございましたけれども、大臣から命ぜられまして、今回、まさに一人の石油商となぜこれほど多数の通産省の職員がこういう接触を持ってきたのかということについては、いろいろ聞き取りの中でも聞いてまいったわけでございますけれども、どうも始まった時点というのは、委員御指摘のとおり随分古いことでもありまして、余り記憶にないというところもあるんですけれども、その会食に集まります各界各層の方々との面識を得るということについては、ある意味では仕事の上でも役に立つのではないかというようなことで参った、また多くの同僚がそこに行くということもありまして、これは決して許されることではありませんが、軽い安心をして参ったというようなところもありまして、そんなところで、一つは面識を広めたい、一つは多くの人が行くからという安心感だったんだと思います。
　いずれにしましても、結果的に見ますとやっぱり軽率のそしりは免れないと思いますので、綱紀のたるみがなかったかどうか、いや、あったんだと思いますので、そこは深く反省をしなければならないというふうに考えております。