Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原政府参考人　ＷＴＯ農業協定上、ＡＭＳというのは市場価格支持と、市場価格支持というのは、内外価格差掛ける生産量でございます。
　それで、我が国のＡＭＳは、九八年に約二兆四千億円減少しております。これは主に、九六年に食糧法が制定されたことによりまして米の政府買い入れが備蓄に限定されたということに伴いまして、政府による管理価格がなくなったことによるものでございます。
　具体的には、市場価格支持が二兆三千二百億円、これは減でございますね。それから、直接支払い、これは自主流通米の計画流通対策費でございますけれども、これが八百億円、これも減ということでございまして、合計二兆四千億円の減ということでございます。
○中林委員　それまでは自主流通米に対して出していた、それがカウントされていてあったんだけれども、それが稲経に変わって、青の政策に行ってゼロになったということの経緯の中で、減ってまいりました。
　それで私は、ＷＴＯの枠内でもできる政策を国内助成に活用していくということで、松本議員が指摘をしたように、六十キロ当たり二万円、これは生産費が償える価格なんですよ。これは仮にの話ですよ。私どもは、政府米は二万円ということを提起しております。自主流通米については、三年間の平均価格、これぐらいは補てんしてほしいということをちゃんと米政策の中で打ち出しております。在庫は二百万トンは備蓄する必要がある、こういう提起も行っておるし、それぞれについて幾らかかるかという財源もちゃんと打ち出しておるし、財源は、農水省の予算の中で土木費が半分以上使われているわけだから、諫早干拓事業などやめてやれば十分できる、こういう財源措置も提起をしております。
　そこで、この二万円という価格保障を提案して、そのときに、国内助成の枠というのは米で二兆六千億円になるという話で、そのための財政支出は六千億円になるという話だったんですね。だから、本当に、ＷＴＯ上でも可能であるにもかかわらず、まず、自主流通米奨励金さえも外してしまうというようなことで、このＡＭＳをがあっと二兆四千億円も削減したということなんですから、真っ先に米をゼロで通告した分が減ったということなんですよね。
　だから、主食である米の価格支持を外したということは、このＡＭＳからそれを外したんだということはお認めになりますよね。
○石原政府参考人　それは、そういうことでございます。
○中林委員　だから、本当に、主食であるお米、これを守る姿勢が国際的なつき合いの中でも実は貫かれていないということが、こういう事態の中でも明らかになっていると思います。
　私どもは、ウルグアイ・ラウンド合意が求めた国内助成の二割削減自体、これも無理な話だというふうに思っているんですが、その削減約束を大幅に上回るような削減を主食の米でやってきた、それを国内の農業者にはＷＴＯルールだからと説得してきたわけですよ。この政府の責任は極めて重大だというふうに思います。この反省に立ってどうするか、これが問われているわけです。
　ウルグアイ・ラウンド以降、日本では、市場開放と価格支持削減が国際的な義務であるかのようにずっと言われて、それがテーゼであるかのように強調してきました。しかし、国際的に見て、そういう考えは共通認識にはなっていないというふうに思います。
　現に、アメリカなんですけれども、ガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉で農業保護の水準を決定的に引き下げることを強要したその張本人なんですけれども、そのアメリカは、けさ、自民党の方からも質問がありました、手厚い農業保護を盛り込んだ九六年農業法に続き、二〇〇二年農業法を成立させて、二〇〇二年から二〇〇七年の六年間に五百二十億ドル、農家へ追加予算として支出を決め、主要作物への不足払いを行おうとしているわけです。この五百二十億ドルというのは、日本円にすると六兆四千四百八十億円ぐらいなんですね。年間一兆円強のものが農家に行くという話ですよ。アメリカの農家戸数は百九十万戸、日本の農家戸数は三百十二万戸ということですね。そこを考えるならば、このアメリカのとっているやり方、私は本当に感心してしまいます。
　ことしの九月に、農水省がこういうのを出しておられます。「すっきりわかる食と農のＱ＆Ａ」、中身は、私、気に食わぬところがいっぱいあるんですけれども、この米国農業法のＱアンドＡがあって、五百二十億ドルやっているんだけれども、どうなのかという話に対する答えとして、こう言っているんですね。「米国の新農業法は、１農業には各国それぞれの事情があること、２ＷＴＯ農業協定二十条に定める改革過程の継続には、柔軟な対応が必要なことを端的に示すもの」であるというふうに書いているわけですね。こういうことを農水省は理解しているわけですよね。
　それならば、このアメリカの態度、ＷＴＯ体制下で、それぞれの国の状況に応じた臨機応変な価格支持政策、これは各国の判断で行うことは妥当だと。私は、当然見習うべきだと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○大島国務大臣　価格支持政策という趨勢は、やはり、ＷＴＯの中では非常に厳しい状況にあるんです。ただ、三つのボックスの中で、それぞれの国がなかなか、知恵というには、知恵というか、そういうものを考えながらやっているなと。
　しかし、私は今、中林委員とある意味では共通の感情を持っているところがございます、共通の感情。アメリカの農業政策を精査いたしますと、私どもは、ＷＴＯ、これからいろいろな交渉をしますが、大いに議論をしなければならぬその一つが、今委員がお話しされたポイントだ、こう思っているんです。決して私どもは、ＷＴＯの世界でいい子になろう、そういうふうなことはいたしません。
　大臣になって、ＥＵ、スパチャイさんとも会いますが、先ほど野党の皆さんからお話がございましたけれども、北村副大臣も近々行ってもらおうと思っております。そういう中で、私どもも、主張は明確にしながら、国内の改革はいたしますけれども、日本の農業の存立を守るために全力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○中林委員　全力を尽くしてやっていくというんだけれども、さっき言ったように、米からまず、そのＡＭＳのあれを削減してきたというのがもう何よりの証拠なんですよ。価格支持だとか、そういう国内助成というものをもう外そう、外そうとしてかかってきている。だから、まだ枠が、三兆二千億円ぐらい枠がありますよ。だから、やろうと思えばできる。やらないところが問題なんですよ。
　そこで、アメリカの思惑というのは、なかなか大したことを言っているんですね。日本には自由化せいとあれだけ言ってきているアメリカのゼーリック通商代表、これがどういうことを言っているかというと、米国は、ほかの国々と協力して、市場のさらなる開放に向け、新たなルールづくりの交渉を進めているときも、ＷＴＯの確立されたルール内であれば、その国益は十分に守るつもりである、ルール内で。ルールを全部駆使して、それぞれの国益を守るんだ、アメリカはやるんだ、こう言っているんですよ。
　それだったら、これだけ米価が下落しているときですよ、政府米、今度はまた引き下げですよ、諮問。とんでもない話だというふうに思うんですよ。だから、その下支えがしっかりないと米生産は本当にできない、経営が悪化しているとあなた方でさえもそこは書いているわけですから、だから、ちゃんと価格支持、これをやったらどうですか。
○大島国務大臣　中林委員、ＷＴＯ、我が国だけで唯我独尊的に言えば、それは何でもできるように思われますが、これは松本委員も御存じだと思いますけれども、いわゆるＡＭＳの世界は、アメリカもそこに乗らないように知恵を出している、こう言ったでしょう。だから、私どもも、そこを使うんですよ。だから、今度の改革案でも、そういうことを念頭に入れてやっておるんです。共産党の主張のように、ＡＭＳで一兆円使いなさい、二兆円使いなさい、数字はまた言うと怒られますが、ＡＭＳをふやすという単刀直入な、そういうふうなやり方では受け入れられないんです。だから、デカップリングだとか環境だとか、そういう中で知恵を出しているわけでしょう。
　だから、アメリカの場合のそういうふうな農業政策、そういうものに、私、議論すると言ったのは、まさに我が国の政策を補完する、補強するものとして考えていかなければいけない。そういうふうな意味でやっていかなければいかぬということで、今ＷＴＯに行って、ＡＭＳをこんなにふやして、我々がこうあるからこうやりたいんですと言っても、そう簡単に通じる話じゃありませんよということだけは申し上げておきたいと思います。
○中林委員　交渉事というのは簡単なことではありませんよ。それぞれの国益をみんな背負いながらやっている。問題は、ＷＴＯのルール内であればできるんですから、精いっぱいやらなきゃだめですよ。それを真っ先に削っていくということが現にあったということを私、お示ししたじゃないですか。しかし……（大島国務大臣「委員長」と呼ぶ）いいですよ。もう大臣の考えはわかりましたよ。それで、ＥＵにしても、言ったでしょう、ＡＭＳの中のどのぐらいちゃんとやっているかという数字もお示ししましたよ。これは全部農水省から出ている数字で、私が勝手につくった数字ではありません。
　だから、やろうと思えばできる話をやらないということですよ。交渉事だから、あなたもＷＴＯに行って交渉してごらんなさいと言うんだけれども、私を農水大臣にしてくれますか。そんなことにならないでしょう。（大島国務大臣「委員長、ちょっと」と呼ぶ）いや、長くなるとだめですよ。（大島国務大臣「私は何も、委員が行って交渉してくださいということは言っていません」と呼ぶ）
○小平委員長　大臣、指名を受けてから発言してください。
　大島農水大臣。
○大島国務大臣　本当に委員、ＡＭＳじゃない国内の農業政策というものをしっかりと私どもがつくりながら、理論的にも論理的にもしっかり立てて、これから全力を尽くして頑張りますので、御支援のほどよろしくお願いします。
○中林委員　ＡＭＳというＷＴＯ協定上も認められている国内助成、それをもやろうとしないということ自体が大変問題だと。ほかの方策をいろいろ考えてやるというのはいいですよ。しかし、今私が示したのは、そういうことを各国もやっているんだから日本でもやったらどうか、しかも米についてやったらどうかという話をしているわけで、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　そこで、今回の政策の問題なんですけれども、生産と価格安定、ここから国がずっと手を引いていく方向を打ち出しているわけですが、ちょうど十二年前に米輸入というようなものが出されてきたときに、国が生産調整をやめたらどうなるかというようなことで、大きな、いろいろな声が上がっていた。その当時、生産調整をやめて自由に米をつくればいいではないかという議論が一方あるんだけれども、これについて当時の農水省はどう答えていたか、一九九〇年代。それはわかりますか、大臣。わからなかったらわかる人が答えてください。
○石原政府参考人　関税化の特例措置の関係でございましょうか。
　輸入制限と生産調整をやることが、我々、今回関税化の特例措置の条件になっておりましたので、それは一つございますけれども。
○中林委員　どうも理解されていないので、私言いますけれども、ここに「コメの自由化問題を考える　問答集九十」というのがあって九十の問いに、これは九〇年に発行された、これだけの分厚いものですけれども、農水省の若手研究グループが農水省の考えとして打ち出されている。
　その中で、もうはっきり言っているわけですよ。「生産調整をやめて、自由におコメを作ればどうなるのでしょうか。」という質問に対して、はっきりとこう答えた。
　もし、仮に、生産調整を行わずに農家が自由にコメを生産したとすると、農家には根強い稲作志向がありますから、四百万トンものコメ過剰が一気に発生することとなります。
　　したがって、この過剰に対応するためには、生産者価格の大幅な引き下げが必要となってきますが、そうなれば結局、稲作からの収入の減少に通じることになります。価格水準の低下は、まず稲作を中心としている専業農家、特に大規模経営農家や生産組織・集団に経済的影響を及ぼすことは明らかです。所得の過半を稲作に依存している以上、稲作を縮小あるいは撤退せざるを得なくなります。
こういうふうに当時は答えています。もうそのとおり、こう言っている。このときはまだ食管制度があったときですよ。こういうふうに答えております。
　時間がどんどんなくなっていきますので、実はこの問題はずっと議論したかったんですけれども、大臣、これは一回お読みになった方がいいですよ。なかなかすばらしいものですからね。読んでいただけると、随分農水省の考えが急変したなというふうに——それは大臣、お書きになったんですか。（大島国務大臣「答えさせてください、今の」と呼ぶ）いいです、余分な時間がかかって仕方がありませんから。
　そこで、ミニマムアクセス米の問題についてちょっと議論させていただきたいというふうに思うんです。
　九六年には、お米の自給率というのは一〇二％だった。それが二〇〇〇年には九五％まで減りました。結局、ミニマムアクセス米の輸入によって、これだけ自給率が低下した。農業基本法の計画によると、二〇一〇年には四五％に自給率を引き上げる、こういう計画ですよね。しかし、そのミニマムアクセス米について、今度の政策大綱というのは全く触れておりません。
　私は、このままいき、そして米価が下落していく、それから米生産から農家が撤退していく、こういう状況の中で、果たして自給率四五％の目標達成は自信がおありなのか。私はできないと思うんですけれども、大臣、いかがですか。前の方の答弁はもういいですからね。
○大島国務大臣　ミニマムアクセスのときは細川内閣のときでございました。私ども野党でございました。
　それで、そのときの議論は、我が党内でも、関税かミニマムアクセス論か……（中林委員「そんなことを聞いていない、自給率の問題を聞いたんです」と呼ぶ）いや、そういうことは議論したことを私は今思い出しておりますが、自給率を高めるために米だけをつくればいいという意見のように私は受けとめたのでございますが、むしろ米は、一〇〇％以上つくる力は日本にはあると思います。したがって、他の作物、足らざるものを伸ばして、そこの自給率の目標に達するように政策を打っていくこと、これが大事だと思っております。
○中林委員　大臣が願ってもなかなかそうはならないと私は思いますよ。
　二〇一〇年の、お米は一％上げて九六％にする、これ自体が一〇〇％になっていないというのを私は大変不満なんですけれども、もうミニマムアクセス米の輸入ありきというのがあるからなんですよ。私は、米だけで自給率を達成しようなんて言っていないですよ。言われたように、潜在的に一〇〇％を超えるものを持っているわけだから、やったらどうかという考えなんです。
　ただ、カロリーを計算するときに、米の寄与度はすごいですよ。今自給率が四〇％ですね。そのうちの半分以上はお米ですよ、このカロリーを担っているのは。四〇のうちの二三は米が担っているんですよ。だから、お米の自給率が下がれば自給率目標は絶対達成できないというふうに私は思うんですね。
　そこで、ミニマムアクセス米は、今度のＷＴＯ交渉で、政府としては削減を求めてやっていらっしゃるというのは知っているんですが、松本議員が言ったように、穀物セクターでくくってアクセス数量を設定すれば、当然お米はゼロにすることができて、お米の自給率を一〇〇％に引き上げることができるじゃないですか。なぜやらないんですか、大臣。
○大島国務大臣　御指名を受けましたので。
　米はミニマムアクセス、麦はカレントアクセスとしてアクセス機会を提供しておりますが、その約束を抜本的に変更して交渉を行う、そこの、抜本的に変更することだけのエネルギーで、私は、結局何もできなかったというふうになるぐらいにこれは困難な交渉です。もう一つは、穀物セクターとしてアクセスを決めた場合に、米だけを考えれば今のようなこともあるかもしれませんが、それでは他の作物はいいんでしょうか。だから、他の作物にも悪影響するんですよ。
　そういうことを総合的に考えてまいりますと、なかなか、せっかくのアイデアでございますが、理解をしました、それに基づいて交渉をしますということは、大変申しわけありませんが、今は言える考え方ではありません。
○中林委員　あなた方は、何もやらないで、難しい、難しいと言っている。カレントアクセスとミニマムアクセスの違いがあるから、そこの土台を崩して穀物セクターなんてやるのは、とてもじゃないけれども困難だ、困難だとおっしゃる。しかし、ＥＵは、肉類くくりでやっているじゃないですか。これも交渉でやったんですよ。
　そして、穀物の中で、何を輸入して何を輸入しなくてもいい、どのぐらいな数にするかというのは、政府が決めればいいことですよ。麦ばかりおっしゃるけれども、穀物は麦だけじゃないですよ。日本では今生産ゼロと報告されているトウモロコシなんか、どうなんですか。そこで数をうんと稼げば、米なんかゼロにすることできるじゃないですか。先般の松本議員の質問のときにも、理論上はできますと長官は答えていらっしゃいますのでね。だから、理論上は、ＷＴＯ協定違反でも何でもない。できるんですよ、交渉事なんだから。問題は、政府が本当にやる気になるかどうか。
　それで、ミニマムアクセス米が影響のないかのように、ずっとあの資料の中に書いてありますよ。あるじゃないですか。日本の需給情勢には影響ないように、ないようにと言っているけれども、加工用に回ったのも、あるいは援助米に回ったのも、主食に回ったのも、もともとをいえば全部国産米でやっていたのを、ミニマムアクセス米が肩がわりしているにすぎないということなんですよ。だから、中国五県の米生産に匹敵するものが今輸入されている、この現実を見て、農家の皆さんが影響がないなんてだれも考えていない。
　であるならば、削減要求ということだけじゃなくて、ちゃんとこうやってゼロにすることができる、こういう方向に大臣ならば努力して、もうけんかしていいじゃないですか、ＷＴＯ協定の交渉事ということで。断固頑張ったけれども、矢尽きて折れましたというんだったら話がわかるけれども、やらないうちから、できない、できないということでは、私、納得いきません。（発言する者あり）
○大島国務大臣　今、山田委員から不規則発言もありました。本当に自由党もそういう考え方でいいのでございましょうか。
　穀物セクターで交渉しろと、松本委員、大先輩が、ずっと大変勉強して、私にもこういう質問をされました。
　私は、本当に、お話ししたときに、国内の自給率論とこれは絡んでくると思うんです。多分、米は、そういう意味である程度そうかもしれませんが、他の穀物はもうめちゃくちゃ、とても日本の中で育てようなんということはできなくなりますよ。
　そういうふうな現実をもう一つ考えることと、あれは細川内閣のときにＷＴＯの交渉があって、畑農相が行って、ミニマムアクセスという仕組みを、そこは何も批判とかなんとかではありません、私は事実として言っているんです、そのルールを、今、そういう穀物セクターをつくって、そしてなおかつ、委員おっしゃるのはＡＭＳですよ。これで、理論上の話は理論として、なるほど、理論かなと思うんですが、実際は、私は、やはり国益を考えたときに、簡単に乗れる話ではありません。
　むしろ、日本の農業全体を、多面的機能とかそういう意味で、特に大事なことは、世界の農業がそれぞれに個性を持って存在できるという基本認識の上に立ったルールをまずつくること、その上で、我が国の農業の存立をきちっと守るために全力を尽くしていくことだと思っております。
○中林委員　アメリカでさえもＷＴＯルール内で国益を守るためには最大限やると、理論上できることをなぜやらないのかということなんですよ。だから、私は、それはもう、農水大臣、ぜひやるべきだというふうに思うし、この米政策改革大綱、これはまさに亡国の農業政策になる、断固撤回することを求めて、私の質問を終わります。
○小平委員長　次に、菅野哲雄君。
○菅野委員　社民党の菅野哲雄でございます。
　六時間という状況の中で、大臣、大分疲れていると思うのですが、しばらくの間、正対して答弁をお願いしたいというふうに思っています。
　昨日、米の改革大綱が出ました。私、この米政策改革大綱を見て、率直に、これまでの議論というものの経過を踏まえて、感じたことを冒頭申し上げておきたいというふうに思います。私も中山間地域に生まれ育って、今もほぼその地域で生活しているんですね。これからの二十一世紀の農山漁村の姿というものをどう描いているんだろうかという率直な気持ちがいたしております。
　先ほどからずっと議論を聞いておりますけれども、多面的機能の維持ということが、だれがその多面的機能を維持してきているんだろうかと。それは、私は、中山間地域の農村の人たちであるというふうに思うのですね。下流域の人たちではないというふうに思います。そして、私も生まれ育って、この間、中山間地域農業をずっと見てきておりますけれども、かつては、米、山林、畜産、そういう複合的な中で生活できてきたというふうに思います。漁村もそうなんですね。米をつくりながら、そしてその合間に浅海漁業というものを行いながら、複合的にやって地域社会が守られてきた、これが日本の第一次産業の実態だというふうに思います。
　それが、農業でも、専業農家でもやっていけなくなってきている。専業の林家でも、もう山では食べていけないよ、浅海養殖漁業も含めて、専業の浅海漁業者も、もうこれではやっていけないよという状況に今なっている。そういう状況にあるのにもかかわらず、米の分野でいえば、大臣、ますます専業化をしていって、その果ては地域から離農していかなければならないという状況を形づくってしまうのではないのかなと、今回の大綱を見て思えてならないわけです。
　将来の農山漁村の姿というものを、この米政策改革大綱をつくるに当たって、大臣としてどういうふうに描いていたんですか。冒頭お聞きしておきたいと思います。
○大島国務大臣　委員から、今、特に中山間ということをイメージしながら、特定しながらというんでしょうか、農村を将来どのように考えているのか、そして、今度の構造改革政策とそこはどのようにリンクした形で考えているのか、こういう二つの質問であったと思うんですね。
　私は、確かに農村というのは農業者が主たるコミュニティーである、だから農村であり、農村集落ということだと思うんです。しかし、農業者が主たる農村のあり方をどう考えるかということだけで今米政策をとらわれてしまうと、そこはやはり改革の思い切った手法をとれないんじゃないだろうか。もっと言えば、消費者である都市の住民、国民の皆さんに御理解いただけないんじゃないか。
　そこで、米という世界においては、もちろん日本農業の礎でありまするけれども、また集落の基本にあることでありまするけれども、そこはやはり一つの産業政策としてきちっと考えて、そしてあるべき姿を追い求めていかないと、この新しい環境に合わなくなってくるという思いを一つ持ちました。
　一方、集落、農村をどう位置づけるかということでも、今度は農村政策としてきっちりさせなければいかぬ。そこには、先ほど来申し上げましたように、美しい集落、農村というものを本当に全体としてどう考えていくか。例えば、例えばですよ、そういうことを具体的にやるというのではありません、都市には都市計画法というのがあります。農村づくりに、そういう法律に基づいた、集落を美しくしていこうとかという法律はありません。集落整備法というものはあるけれども、なかなかこれはうまくいかない。一体何だろうか、こういう勉強会を今やっています。
　そういう中で、農村集落というのは今や混在化している。それは中山間でも同じだと思うんです。そういうふうに政策の目的をきっちりさせていきながら、国民の前にそのことを明らかにして理解を得ながら進めていくことが大事だ、こんなことを考えて、今この改革の大綱をつくったわけでありまして、背景を申し上げました。
○菅野委員　今大臣の言っているのは、米政策、今なぜこの米の改革大綱を出さなければならないのかというところでは理解できます。しかし、この米政策改革の大綱が貫徹されていくという状況の中で、将来、二十年後、三十年後、それでは農村社会がどうなっていくんだろうという不安が、先ほど高橋委員からも同じような質問がありましたけれども、そこをこのような形で歯どめをかけていきます、農村改革としてきちきちっとしなければならないという部分は、大臣おっしゃいました。それも並行した形で出てくるんであれば、私はここでは議論いたさないと思うんです。それがなくて、都市住民に理解されるためにここで改革していかなければならないんだと。
　それでこの間、改革大綱が出るまで、総農家が平成十一年度で三百二十四万、それを、農家戸数を二百三十万から二百七十万戸にしていく、五十万農家を減らしていくという方向性も一方では打ち出していますね。そして、主業農家として四十八万農家を三十三万から三十七万、そして法人で約八万ぐらいですか、これが四十万農家という形でずっと歩いています。そうしたときに、百九十万から二百三十万農家がどういう形でこの地域の村落、農山漁村集落で生活していけるんだろうか。この点に対して明確な指針がなければならないというふうに思うんです。
　改革大綱の中には、そのことが書かれていないんです。そして、これまでの米政策というものをめぐる状況の中でも、そのことが一つもあらわれてきていないんです。
　そういう形の政策が今展開されている中で、私は、この農山漁村というものを、これは日本の宝として、そして地域社会を守るという立場でもって、政府としてこういうふうに政策を展開していきますという形のものを一方では今早急に提示しなければならないんじゃないのかな、そういうふうに思うんですが、いかがですか。
○大島国務大臣　いわば私どもは担い手に集中するということを言う、では、担い手にならなかった人は集落から外れていくんじゃないか、こういう御指摘だと思うんです。
　そういうふうな視点から、まず、先ほど申し上げましたように、集落そのもの、農村そのものを、美しい農村づくり、集落づくりという中で、今勉強して、そういうところに一つハードとして考えていかなければならぬところがあるでしょう。
　もう一つは、ですからこそ、集落単位でもって農業をどうするかということをひとつ真剣にみんなで考えるようにしてみてください。そういう中で、例えば五十アールしか持っていない人も今まである意味では農家とされてきたかもしれません。そこは、僕は土曜日、日曜日だけお手伝いして、その集落計画の中で参加をしていくというあり方もあるかもしれません。少なくとも、しかし、そこには担い手という、コアになる人、中核になる人がいなければなりませんという中での生き方もできるかもしれません。あるいはまた、その集落の中で、いや、自分独自でやっていきますという人もできるかもしれません。
　目標の数字はそういうふうに掲げておりますが、いずれにしても、そういうふうな多様な集落のあり方というものは、私どもは日本の財産として残していくというふうな観点に立って、委員が御指摘になっている、ある意味では、私はそういう心配をしておられる方々もあると思いますので、あるべき姿の中にそういう集落のあり方というものも、これからもう少し研究しながら、農家の皆さん、あるいは皆さんにお示しできればいいなという思いを今持ちました。
○菅野委員　いずれ、生産調整が平成二十年から、あるいは平成二十二年から地域の独自性に、地域の農家とそれを構成する農業団体にゆだねられていくという方向がこの改革大綱で打ち出されております。
　そうしたときに、私は、今まで、それでは減反政策がどういう形でなし遂げられてきたのかということを考えたときに、やはり地域社会が、毎日毎晩寄って、そしてどうするどうするという形の、地域でいえば寄り合いを持って、そして協力してきたんだと思うんです。中山間地域も、それでは厳しいけんども、うちはあの田んぼを何とかすっからやという形でやってきたと思うんですね。それで今日まで、やっとこさ、やっとこ生産調整が維持されてきたというふうに思うんです。
　それが、生産調整が農家自身の判断に任せられるというときに、私は、生産調整そのものが行えるのかなという疑問を持つんですね。それくらい地域社会の果たしてきた役割というのが私は大きかったと思うんです。
　この米改革の大綱を見たときに、これは中山間地域農業のことは触れてないですよ、米の専業地域のことを念頭に置いてやっているんだなというふうに思いながら読ませていただきました。先ほど言った、二百万農家がどこに存在しているのか、このことをしっかりと受けとめてこれからの政策展開を行っていただきたい。
　この二百万農家というのが、本当に条件不利地域でもって一生懸命農業の持つ多面的機能の維持という、言葉では言いますけれども、その人たちは体でもってこの環境を守ってきたんだというふうに思います。そういう人たちに、どうするのかということのしっかりとした政策を平成二十年までにしっかりと打ち出していただきたいと私は思うんです、まだ六年あるわけですから。大臣、その点はどう思われますか。
○大島国務大臣　大綱の中には中山間という言葉は確かに特記されてあるわけではございませんが、その中山間という、そういうふうなことも念頭に置きながら集落営農というものを大事にしていく、そこに、自分たちで考えていく計画に対して助成をしていく、そういうアイデアあるいは施策を打ったつもりでございます。
　一方、委員がお話しをされますように、いわば担い手に集中していくと私言いました。その担い手も多様だと思います。個人もあれば集落としての担い手もあれば、あるいは法人もあると思うんです。だから、農協が、本当に農家、農民のためにどういうふうに仕事をするかという原点に返って改革をしてやってもらいたい。それはまさに集落の農家なんですね、私のイメージとしては。
　さはさりながら、そういう、何かもうそこにぐっと絞るんだ、プロだけに絞るんだというふうなことの中で、二十年後の集落がどうなるかということを、ある一定の、私どもも御指摘いただいたような問題についてしっかりと確立をして、農業者、集落住民の方々にそういう姿を見せるような努力をしなければならないということは、しかとお答えさせていただきます。
○菅野委員　この米改革大綱の集落営農の考え方ですね、先ほども議論になりました。それは、二十ヘクタールを一つの最低基準とするという形で今報道されておりますけれども、これもこれから議論していく視点だと思うんですが、そういう地域が本当に中山間地域で存在するのかなというふうな思いがいたします。そういう意味では、やはり農山漁村というものをしっかりと念頭に置いて、これからの第一次産業をしっかりと農水省として考えて政策展開をしていただきたいというふうに強く強く、まだ時間があるわけですから、要望しておきたいというふうに思いますし、これからも、この点についてはあらゆる機会を通じて、私どもの考え方も含めて提示しながら議論していきたいというふうに思っています。
　そして、二つ目に感じたのは、この改革大綱を見て、食料を国民に安定的に供給していく体制というものが、本当に私は最初にそのことがあるべきだというふうに思うんですね。こういう体制で、どんな体制になっても国民に主食たる米の不自由さは味わわせることはないですよという観点が最初にあって、そしてそこをベースにして次の政策を展開していくんだというふうに思うんです。それが、この食料の安全保障という部分について、大臣、本当に政府としてどのように確立していくんだろうかという大きな疑問を持ちました。
　これは、平成二十二年以降に私は具体的にあらわれてくるんだろうというふうに思います。まだ八年後のことですから、それまでに向かってこれからも議論していきますという答弁ではだめだというふうに思うんですね。最初に、すべてこれから二十一世紀の食料安全保障というものはこういうふうにしていきますという前提に立って次のステップを考えるべきだというふうに思うんですが、この食料安全保障を政府としてどのように確立していく考えなのか、お聞きしたいと思います。
○石原政府参考人　食料安全保障でございますけれども、何といいましても、食料・農業・農村基本法が原則でございます。これが根本でございます。不測時における食料の安定供給、これを我々は第一の政策課題と受けとめているところでございまして、食料・農業・農村基本法にある不測時における食料安全保障の確保、これを明示的に国の政策として位置づけているところでございます。
　それで、今回の大綱、もちろん食料安全保障、そういう表現ではございませんが、例えば安定的供給云々というくだりがございますし、また具体的に、食料安全保障となります備蓄の問題があります。備蓄の問題がありますれば、円滑な備蓄運営を行っていくことを引き続き国の責務として位置づけて、入札による買い入れ、売り渡し等の改善措置を講ずるということをきちっと位置づけているところでございます。
　それから、従来は、計画流通米、それを取り扱う業者を我々チェックしておりました。ところが、計画流通米、御案内のとおり、もう四九％のシェアになっております。いざ米が不足、凶作、不測時ということになりますと、今までのような流通実態の把握では対応できません。そういうこともございますので、我々、流通業者につきまして、今回、届け出制の導入ということもさせていただきたいと思っております。これも食料安全保障という観点から行っているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○菅野委員　百万トンが妥当かどうかという議論は、先ほどからずっと議論がされていました。それについて私は触れるつもりはございません。
　長官、凶作のときに、流通業者も含めて米がないんですよ。米がないときに入札による買い入れができるんですかということなんです。今は、そういう意味では、計画流通米というものである程度政府が流通も押さえていました。今回は、流通の改革も含めて市場にゆだねるという状況にしたときに、戦後食料不足のときに、私は戦後生まれですからわかりません、親から聞いていました。本当に、米をめぐって、それこそ農家の人たちと都市に住んでいる人たちがけんかするような状況になってしまったんです。そういうことを二度と繰り返さないということが食料安全保障の基本じゃないですか。そのことをベースにして次の計画をつくるべきだということを主張しているんですが、長官、今の答弁では私は納得しません。
　食料不足というのが国内にどういう状況をもたらすのか、そこを思い浮かべてしっかりとしたベースをつくるべきじゃないんですか。その上に立って次の政策というものを打ち出すというのが、私は改革の大綱であるというふうに思うんです。それが、すべてのこの米改革は、そのことを抜きにして議論した上で、この食料安全保障という部分を後で一項目つけ足しただけじゃないですか。これじゃ国民は納得する話じゃないというふうに思います。いかがですか。
○大島国務大臣　食料安全保障論的な非常に根本的な問題ですから、私から基本的な考え方として申し上げたいと思います。
　菅野委員と同じように、私も戦後生まれです。ただ、私のこの十九年ぐらいの中で、お互いに、そちらは気仙沼です、私は八戸でございますから、やませの吹くところでございます。二回ほど大変な、我々の言葉で言うと、けがじ、大飢饉、お米がとれないときがございました。私は、日本の農業技術というのは本当にすごいものだなと思いましたが、全体として作況は、あのときに、八とかそのぐらいでございました。
　それで、確かに私どもは、国民に、安定した、安心できる供給体制というものを少なくとも押さえておかなければなりません。そのことは私どもの米の最も基本的な政策であることに間違いはありません。したがって、自主的な生産調整の世界に入りますよといっても、そこは国は関与します、こういうことを言っておるわけでございます。
　加えまして、そういうふうなことの中にありまして、やはり毎年毎年、日本全体としての食料需給のサーベイランスをしながら、来年の第三者機関でそういうことは私どもとしてしっかりととらえていかなければならぬことだと思っております。
　したがって、自主的な調整に入ったから、そこは国が食料の安定供給というものを全くもう政策から離してしまって考えているんだということだけは、ひとつ、絶対ありません。むしろ安定した供給体制をつくるためのある意味で改革でもあると私は思いますので、国家備蓄のあり方、百万トンということを私ども言っておりますけれども、そういうふうなさまざまな経験からして、そこはしっかり押さえておこうという中で、食料安全保障ということは政策の根本にあることだけは申し上げておきたいと思います。
○菅野委員　大臣はそう言いますけれども、どうしても、やはり私は、西暦二〇一〇年以降、国の関与のあり方という部分がはっきりしていないんですね。ここが、やはりこれから多くの議論をしていかなければならない点だというふうに思うんです。それは、後で食料全体のことに触れますけれども、主食たる米に国としてどういう形で関与していくのかという視点が、今回の改革の大綱あるいは研究会の報告の中ではなかなか見出し得ないでいるというのが実情です。
　そういう意味で、今大臣がおっしゃったように、食料安全保障という観点をどう位置づけていくのか。これからも多くの議論をしていただきたい。私どもも、そういう視点に立ってこれから議論していきたいというふうに思っています。
　それから、先ほどから多くの議論になっていますけれども、大臣は答弁の中で、米の消費というものは年々年々落ちてきているんだ、そういう現実の上に立ってこの改革の大綱をつくらざるを得なくなったんだというふうにおっしゃっています。
　現実はそうだと思います。一千万トンから、平成十一年ですか、八百九十万トンぐらいの状況に下がってきていますから、これはやはり一割、二割という形で米の消費が減っていくという状況が今日の状況であるということは確かです。しかし、これは国の施策として、先ほどから言っているように、日本の農山漁村を守る、これは国民全体の課題だというふうに私は思っています。今大都市に生活している人も、お盆になればみんなふるさとに帰っていく。そこが廃れた、帰っていくところがなくなったならば、どうなっていくのか。この点に関して、もっともっと、ＰＲということじゃなくて、国民運動を展開しますというふうに書いていますけれども、どういう国民運動を展開していくのかなというふうに思えてならないんです。
　それと同時に、どう国民運動を、消費拡大に向けて、都市の人たちにも理解してもらって展開していくのか。これの具体的な道筋をつくるべき時期に来ているのだというふうに私は思うんですね。そして、そういう方向をしっかりとつくっていって、消費者にも理解を得ていくような、都市住民にも理解を得ていくような、国策としてのしっかりとした政策提起、運動提起というのが今求められているというふうに思いますけれども、大臣、この点についてどう思いますか。
○大島国務大臣　もう昔から、米の消費拡大という議論は自民党の中でもありました。冗談だといって怒らないでくださいね。例えば日本人は必ず米一食食わなければどうするなんという法律をつくれば、これは別ですよ。そういうことがなかなかできない中で、私どもは食の教育、食育という政策を今掲げております。
　それは、やはり子供の時代から、米というものに対して親しみ、米というものが日本人に一番合っている主食であるということを肌で感じ取ってもらう。その他、家庭においてもそうあってもらう。そういう食育の政策の中で一つ打っていくこと、それから、やはり売る人たちがもっと多様な形での売り方を、自由化すれば私は努力してくださると思います。そういう両面のサイドから、米消費拡大において努力をしてまいりたい、こう思っております。
○菅野委員　わかりました。
　私も、超党派の米消費拡大議員連盟に加入していますから、本当に大変だということはお互いにわかっているつもりなんです。ただ、不十分だなという点も含めて、私は、やはり国民を挙げてこの消費、今のどんどん米消費が減っていくような状況は、国民総体として、政府が音頭をとってもこの運動を展開していかなければならない課題だというふうに思っています。
　特に、議員連盟でいろいろな議論をするときに、地方都市における学校給食は、米飯給食がもうほとんど限度だというところまで入っていっています。そういう意味では、地方都市、地方においての米消費の啓蒙運動というのは、私は、生産地であるがゆえに行政側が物すごく力を入れて取り組んできたというふうに思います。
　ただし、消費地である大都市が、まだまだそのことが現実に達成されていないんです。人口比率でいったときに、物すごく大きな割合を占めてしまっているがゆえに、米消費拡大に長期的展望を持ってもなかなか結びついていかないというふうに思うんですね。そこをどう文部省やいろいろな関係団体とやって、大都市における米飯給食の導入の方途をしっかりと道筋としてつくるべきだと思うんですけれども、その考え方はどうなんですか。
○石原政府参考人　学校給食でございますけれども、全国平均で見ますとやっと二・八回というふうになったところでございます。これを県別に見ますと、最高は山形県の三・四回。他方、ただいま委員のお話がございましたように、大都市といいますか、神奈川県は一・八回、大阪府は二・〇、それから東京都は二・四回ということでございます。
　そういうこともございまして、超党派の議連の方でも、都道府県の議会あるいは市町村の議会を通じまして、こういう低いところの回数をふやそうという御努力をしていただいているところでございます。
　それで我々も、学校給食を積極的に進めるということで、昨年の四月にも通知を各都道府県に出しております。その結果、例えば米粉パン、そういうものをＰＲしまして、先ほど近畿で米粉食品の普及推進協議会というのがことしの六月に立ち上げられたということを申し上げましたけれども、これもこれが一つのきっかけになっております。
　といいますのは、大阪それから兵庫、このあたりの回数が非常に低うございます。これの回数を高くするということで、我々、米粉のパンでもいいよということで指導したところ、特に兵庫のパン屋さんでございますけれども、非常に、自分たちの仕事の領域ですか、それが狭まるということで危機感を持たれまして、それで米粉パンを積極的にやろうという運動を起こされました。それが、先ほど大臣がお答えしましたように、近畿農政局、それから大阪の食糧事務所、こういうところと一緒になってそういう普及推進協議会をつくるという運動につながったわけでございます。
　我々、こういう地道な運動でございますけれども、こういうものを積極的に推進しまして、何といいましても学校給食、これの回数をふやすということ、我が方だけではありませんで、総務省あるいは文部科学省、こういうところと連携して進めていきたいと考えているところでございます。
○菅野委員　先ほど大臣は、食料・農業・農村基本法を出して答弁なされました。この食料・農業・農村基本法においては、二〇一〇年度までに食料自給率は四五％を目標設定して、二〇一〇年まで達成するという目標を掲げているわけですね。二〇一〇年まで四五％ですよね。この目標をどう達成していくのか。
　これは、今米の問題で議論しました、食料全体でどう達成していくのかという視点を、今米政策の大綱を打ち出すと同時に、しっかりと道筋を、単に法律で目標を設定したからという形じゃなくて、具体的に四五％にする道筋というものを、真剣になって省を挙げて国民全体として取り組んでいただきたいというふうに私は思います。その線で、その大きな運動の中の一つとして米消費拡大というふうに結びついてくるんだということを申し上げて、これは答弁は要りません、ぜひしっかりとした取り組みをしていただきたいというふうに思っています。
　それから、先ほど国内備蓄百万トンと言いましたけれども、どうしたって、一千五百万トンの生産基盤が日本には存在するんですね。そして、消費量がさっき言った九百万トン、六百万トンが減反政策で約五百万トン、概算です、減反政策でやっています。それでは、国際備蓄というものをどう考えていったらいいのか。そして、減反政策を行わないで少しでも農地の多面的機能を維持するためにも、米は一粒たりとも輸出していない中で、私は、やはり国際備蓄という中で物事を考えていくべきだというふうに思うんです。
　それで、これは米ということに限って、東アジアにおけるＡＳＥＡＮプラス３で、大島大臣、十月に行って議論なさってきておりますけれども、ＡＳＥＡＮプラス３の中で国際備蓄構想をどう実現していくのか。日本が積極的にイニシアチブをとって実現に向けて努力すべきだというふうに思います。そのリーダー格として日本とタイが事務局を担うという方向もつけられているというふうには聞いておりますけれども、この国際備蓄構想について、大臣の考え方をお聞きしておきたいと思います。
○大島国務大臣　十月にラオスに参りまして、ＡＳＥＡＮプラス３をやってまいりました。そのときに、今委員から御指摘をいただいた東アジア米備蓄の形成に向けて議論をいたしました。結果として、パイロットプロジェクトの実施という形で合意をいたしました。
　それはそれとして、パイロットプロジェクトのような地域的なものと、国際的な中での位置づけというものを一方でやらなければならないと思います。ＷＴＯの議論、経過の中で、私どもはそういう提案も主張しております。なかなかに、この国際備蓄ということになりますと、そこの数量をどういうふうにカウントしていくかとか、もうケアンズと私どもの考え方には根本的な違いがあるところもありますけれども、まさに今の貧困国の姿を見たりなんかしてきますと、国際備蓄構想というものに、粘り強く、多くの同志を募りながら、ＷＴＯの中で位置づけて努力していかねばならないな、こんなことで頑張ってみたいと思います。
○菅野委員　国際備蓄という大きな点も将来的には念頭に置きながらも、ＡＳＥＡＮプラス３でパイロットプロジェクトが出発しようとしているわけですから、そして「ボランタリーベースで立ち上げることに合意した。」というふうになっております。そして、「タイと日本がパイロットプロジェクトの暫定的な調整国となることを要請した。」というふうに文章はなっているんですね。このことを実現させていくこと、その実現の過程に、実現させていってそれを全体的に広げていくというプロセスを踏まないと、私は、一気にはいかないというふうに思うんです。
　ＡＳＥＡＮプラス３でここまで到達したし、タイと日本が調整国となって進めているということですから、ぜひこのこともしっかりとした位置づけを行っていただきたいというふうに思っています。これは、三品目ですか、というふうになっているようですけれども、日本はやはり米を中心とした国際備蓄というものにしっかりと取り組んでいくべきだというふうに思って、これは要請しておきたいというふうに思います。
　最後になりました。先ほどからバイオマスエネルギーも含めて議論になっておりますけれども、やはり米消費拡大という部分等を含めて、日本の農業の持つ多面的機能を中山間地域も含めてどう維持発展させていくのかという視点に立ったときに、冒頭申し上げましたように、休耕田にさせておく、そういうことはやってはいけないというふうに私どもは考えております。
　それでは、過剰生産米をどうするのかということで、私どももこの間、十年前から政策提起を行ってまいりました。例えば、先ほどからも議論されておりますけれども、過剰米でアルコールを生産し、これをガソリンと混合してＣＯ2を抑制する燃料として使うという一つの提案を行ってまいりました。そして、先ほども筒井委員から話がありましたけれども、休耕田にしておくのじゃなくて、そこで菜種をつくって、菜の花を楽しみながらディーゼル燃料をつくるといったことも考えられるというふうに思います。そして、これもドイツでも具体化の方向で進んでいるということも聞いております。
　それから、飼料稲の提案というのが、これは農水省も取り入れて、今政策に取り入れられておりますけれども、そういう意味では農業を、まず食料生産と、それから多面的機能も含めて、ＣＯ2削減という方向も含めて、環境を維持するというものと、それからエネルギーというものに視点を置いて農業全体を見ていく必要があるのではないのかなというふうに思うんです。
　それで、食料安全保障とつながるんですけれども、万が一大凶作になったときに、それらのエネルギーに回していた部分を、回す部分を今度食用に回していく、農業というものをこういう長期的な視点でもって見ていく必要がある。そして、農山村地域をそういう意味で大事にしていくという政策が私は今こそ求められているというふうに思うんです。単に米政策という、現状をどう変えようかという視点だけじゃなくて、現状から一歩違う視点から見た改革大綱というものも検討すべきだというふうに思っております。
　先ほどから多くの議論がなされておりますけれども、できないできないという形じゃなくて、そのことを実現するために政府全体挙げてどうなんだということを検討すべきだと思うんですが、いかがですか。
○須賀田政府参考人　ただいま先生おっしゃいました御見識、作物の水田における作付、いろいろなメリットがございます。例えば、稲の栽培技術の活用が可能であるとか、あるいは湿田でも稲なら作付ができる、飼料やエネルギーというのは輸入に依存しているわけでございますけれども、こういうことに対して、自給率の維持というものに多少なりとも寄与できる、もちろん、いざというときには本来の用途、食用等に供することができる、こういうメリットが考えられるわけでございます。
　そして、このうち、飼料用の稲、ホールクロップサイレージ的な、稲発酵粗飼料用の稲あるいはわら専用の稲は畜産地帯を中心に既に実用化をされておりまして、私どももその振興に力を注ぎたいというふうに考えております。
　ただ、アルコール燃料用の稲あるいはディーゼル燃料原料用の菜種、こういうものはドイツのようにまだ課税政策、エネルギー政策の転換が伴っていないものですから、現状では価格とコストの間に大きな格差があって、すぐに実用化というわけにはいかない状況にはございます。
　ただ、今後、地球規模で化石燃料が有限性の壁にぶつかる、あるいはエコロジーの大切さというのがもっともっと見直されてくるのではないかというようなことに思いをいたしますと、我が国農業の隘路を切り開くものの一つとして、将来、現状で決してあきらめてはいけない、研究は続けるべき問題であるというふうに認識をしているところでございます。
○菅野委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○小平委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十三分散会
平成十四年十二月四日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　法務委員会
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　加藤　公一君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　林　省之介君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松島みどり君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　日野　市朗君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　石井　啓一君
　　　　　　木島日出夫君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　原　　陽子君
　　厚生労働委員会
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　武山百合子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　京子君
　　　　　　平井　卓也君　　　　松島みどり君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大島　　敦君
　　　　　　金田　誠一君　　　　五島　正規君
　　　　　　城島　正光君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中川　智子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　水島　広子君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　衆議院法制局第二部長　　　柏熊　　治君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　中井　憲治君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　吉戒　修一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高
　　　齢・障害者雇用対策部長）　太田　俊明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部長）　　　　上田　　茂君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第七九号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、第百五十四回国会衆法第一八号）
　検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、第百五十四回国会衆法第一九号）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出、第百五十四回国会衆法第二〇号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより法務委員会厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　第百五十四回国会、内閣提出、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、これに対する塩崎恭久君外二名提出の修正案、第百五十四回国会、平岡秀夫君外五名提出、裁判所法の一部を改正する法律案及び検察庁法の一部を改正する法律案並びに第百五十四回国会、水島広子君外五名提出、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の各案及び修正案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花郁夫君。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　政府案と民主党案、そしてこの臨時国会になりまして与党の修正案というものが出てまいりました。与党の修正案の中で幾つか私はまだ疑問があるところがあるんですけれども、その前提として、政府案の方について少々基本的なことをお聞きしたいと思います。
　法務大臣、刑事法の基本的な話だと思いますけれども、心神喪失であるとか心神耗弱の場合に刑法では犯罪が不成立であったりあるいは刑の減免があるわけですけれども、これはそもそもどういう理由に基づくものでしょうか。
○森山国務大臣　近代刑法は、いかに違法性の強い行為でありましても、行為者を法的に非難するためには、行為者に責任能力、つまり物事の善悪を判断し、かつその判断に従って行動する能力がある場合に限るべきであるという考え方から、責任能力がない場合には処罰し得ないという責任主義を基本原則といたしております。
　このようなことから、我が国の刑法では、責任能力がない者を心神喪失者とし、その行為は罰しないこととし、責任能力が著しく減退した者を心神耗弱者とし、その行為はその刑を減軽するということにしているものと承知しております。