Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冨金原政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のその六十二暦年中にどれだけ地価の上昇があったかということについては、私どもまだ国民経済計算の数字を正式に集計しておりませんものですから的確なお答えをいたしかねるわけでございますが、先生の御推定というのは、公示価格の平均値で前の年の資産の残高に掛けられまして計算をしておられるということであれば、一つの推計の方法ではないかという気はいたします。ただし、公示価格は御承知のとおり調査ポイントの単純平均でございまして、例えば首都圏あたりで上昇率がいろいろ調査されているわけでございますが、単純平均ではなくて、地価のウエートということを考えますと数字がいささか違ってくる可能性もございますが、推計方法としては一つの方法ではあろうかと思います。
○村山（喜）委員　だから、先ほど、二百四十八兆円の公示価格を基準にいたしました値上がりが示されているというのは時価に換算をしたら幾らになりますかと、それよりももっと大きいであろうということは常識として成り立つわけでございますから、そのことを言ったわけでございます。
　今経済企画庁の方から答弁をいただきましたが、私は、地価の値上がりというのは国土庁の土地白書をもとにして計算をした数字を申し上げているわけでございますから、この二百七十四兆円というのは公示価格をもとにしたものである、低いところでそれだけのものがある、時価に直したらもっと高いであろう、こういう想定は、これは間違いだとは思わないのでございますが、経済企画庁長官いかがでございますか。
○中尾国務大臣　まだ六十三年度の調査は済んでおりませんが、今先生の御指摘のとおり、私も評価額よりは上回っておるものであろう、こう思われます。
○村山（喜）委員　そこで、仮に八七年の値上がりが二百七十四兆円といたしまして、八六年、八七年の二年間の土地の値上がりは五百二十兆円という巨額に達します。その間に、この二年の間に株価の値上がりでございますが、これはほぼ毎年百兆円平均でふえているのではなかろうか、こう思いますが、いかがでございましょう。
○冨金原政府委員　これも私どものデータは六十一暦年までの数字でございますけれども、今申し上げました経済計算の中での資産の内訳としましては、六十一暦年末の株式の金額は三百七十四兆八千億、六十年の株式の評価額は二百四十一兆九千億でございますので、約百三十兆円ほど増加しているという数字になっております。
○村山（喜）委員　百三十兆円の値上がりであろう。そういたしますと、二年間にＧＮＰは一体どれだけあったのでしょうか、トータルとして。といいますのは、今百三十兆、まあ百五十兆ぐらいになるのでしょうが、そういう計算をいたしますと、土地の値上がりと株の値上がりだけで七百二十兆から七十兆ぐらいの総増価益が発生をしているのではないか、そういうふうに思われるわけでございますので、大体ＧＮＰよりもそちらの方の資産の増価益の方が大きいのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、そういうことは正しくないという御判断でございましょうか。
○中尾国務大臣　私は、今先生の御指摘は、何といいますか、ほぼ路線としては間違えた路線を言うているとは思いません。ただ、問題点は、所得そのものとそれから実質資産というものとの格差というものは、これは相当に分けて考えなければならない、すなわちディスティングィッシュして考えなければならないものである、このようには考えておりますが、先生のおっしゃるとおりであります。
○村山（喜）委員　そこで、土地それから株の値上がりによります利益というのは、これは労せずして得た不労所得である、それが国民全体の物やサービスの生産、価値の生産を上回るということ自体が非常に異常なことだ、私はそう思うのでございます。世界のいろいろなところを調べてもみましたが、他に例を見ない状態がこの二年間は続いているのじゃないか。
　またその問題は後ほど詰めてまいりますが、これではまじめに働く者がばかを見る社会になりまして、総理のおっしゃる施政方針の考え方とは反する世の中になるのではなかろうか、こう思うのでございますが、総理いかがでございましょう。
○竹下内閣総理大臣　今ちょっと私も話を聞いておりまして、大体いつもＧＮＰといいますと、ことしの場合は一年の日にちと一緒でしたから大体三百六十五兆円ぐらい、それで名目で四・八でしたか伸びておるような気がいたしますから、今ちょっと計算しますと二年間で約七百兆ということでございますか、それは総体のＧＮＰであって、今村山委員指摘されたのは、資産の持つ評価の増加分だけでも百兆以上ということになりますと、これはそれだけを見た場合は大変な相違があるというふうに私自身も感じさせていただきました。
　本院の土地対策特別委員会の場合にも御指摘があっておりましたが、適正な値上がり率とはどうかというようなことがありまして、消費者物価の上昇率とかあるいはＧＮＰの上昇率とかそういうものも基準にすべきだという議論がありましたけれども、結局それはただお互いの問答の中に終始して、定義が決まったわけじゃございませんけれども、資産価値の増加に対する、その中において株式そして土地というものが他のものに比して大変ノーマルでない上がり方をしておるということは、私自身もそういう感じは同感でございます。
○村山（喜）委員　まともにお答えをいただいていないのはお聞きのとおりでございます。
　私が言いたいのは、やはりそういうようなものが、金融資産が、キャピタルゲインが大変なＧＮＰに匹敵をする額でふえ続けていく中で、そこには社会的ないろいろな不都合が生じてトラブルが発生をしていく。
　そういう中で、私が今からさらにもっと中身を指摘いたしますが、土地は大体三〇％ぐらいを法人持ち、六〇％ぐらいが個人分、そういうような分類をすることは間違いでしょうか。そしてまた、株式の場合は法人分が大体八〇％ぐらいに持ち分がなっているようでございます。それから個人が二〇％ぐらいだ。こういうふうに大まかに分類をしてみると、その資産の評価益がどこにどのようにあらわれてくるかということがわかるわけでございますが、株式の所有区分は八割と二割という見方は間違っていないと思いますが、土地の所有区分はいかがでございましょう。
○片桐政府委員　土地の所有区分で個人と法人という区別でございますけれども、まず、金額といいますか土地の総評価額の中で、いわゆる家計分というのが、これは六十年末の統計でございますけれども、六六・六％でございまして、法人企業が約二五％というふうになってございます。
○村山（喜）委員　したがいまして、今土地と株のキャピタルゲインの数字をほぼ確認をいたしてまいりますると、法人の持っている土地の評価益が約百五十兆ぐらい、それから株式の場合には法人が八割持っているわけでございますから、法人所有はまあ百五十兆は下らないだろう、そういうふうに見られるわけでございます。そうなってまいりますると、法人の利益というのはその二つを合わせたものになりますから、この二年間に十二年分ぐらいの営業利益を稼いだ数を株や土地の値上がりによって得ているということになるのじゃないか。
　私はここで労働省にお尋ねをいたしたいのは、労働者の賃金総額が八六年、八七年の二年間に幾らふえたのだろうか。私たちの見通し、見込みからいえば、一年間の賃金増加率は七兆円から八兆円じゃなかろうか、こういうふうに見ているのでございますが、労働大臣いかがでございますか。
○甘粕政府委員　急な質問でございまして、賃金の、一人当たりというよりも総額ということでございますので、もう一度計算いたしましてからお答えさせていただきたいと思います。
○村山（喜）委員　この想定は間違っていないと思います。勤労者はこの二年間に十五兆円ぐらいしか所得がふえていない。片一方、法人の場合にはそういうような意味において三百兆を超える評価益を発生をさせている。したがいまして、その資産が土地、株の騰貴によりまして、それが譲渡されたりいたしてまいりますとそこに実際の価値が生ずるわけでございますから、その土地を処分をし株を処分をした人の所得というものが、国税庁の発表によります上位百位までの姿の中にはっきり出てくる。調べてまいりますると、七十七人までが土地の売却所得であります。九名は株による所得であります。
　そういうような意味において、十一万人余りおります多額納税者、これは一千万以上の納税者でございますが、その人の土地の譲渡所得というのは昨年幾らになっているんだろうか。これは後でお答えをいただけばよろしいのでございますが、やはり高騰しました地価というのは、売却をしたりあるいはこれを担保物件にして借り入れが行われますから当然金融資産に変わってまいりますし、そして貯蓄や投資や消費につながっていくわけでございますから、そういうような意味において、今日大変な消費景気だと言われておりますが、その消費の動向というものは一体どういう階層がどのような消費をやっているんであろうかということを押さえなければならないのじゃないかと思うのでございます。
　といいますのは、東京圏といいましょうか首都圏といいましょうか、ここに土地の大変な集中的なキャピタルゲインが発生をしてきた。そして、そこには経済が集中をし、情報が集中をしていく。そういう中で東京の景気が、株の上昇と地価の上昇が結び合う中で異常な繁栄ぶりを示している。片一方においては、もう私の九州とかあるいは総理の島根のあたりもそうでございますが、本当に公共事業にただ寄りかかっているだけの状態に立ち至っている。私は、やはりそこに跛行的な景気が今日生じている中で、今日の税制をどうすればいいかという問題を考えなければならないのじゃないかという意味で質問を申し上げているわけでございます。
　したがいまして、今そのことについてはお答えができれば、所得税法によりまして一千万円以上の納税額の場合には所得の中身を公示をすることにもなっておりますから、わかっておればお答えをいただきたいし、そして高騰をした地価、売却をした、それを担保にする借り入れ等で金融資産に変わりまして、それが貯蓄や投資や消費につながっているという状態についてはどういうふうにお考えであろうか、このことを長官なり大蔵大臣の方からお答えをいただきたい。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　第一点の、公示された方々の所得種目の中で譲渡所得によるものがどの程度かという御質問でございますけれども、御案内のように、公示されますのは、各種の所得を全部総合して、その上で税率を掛けまして出てまいります税額が一千万円を超える者ということでやっておりまして、その中の所得種目がどうかというところまでの分類をしておりませんものですから、せっかくのお尋ねでございますけれども、十一万人のうち譲渡所得によるものかどうかという点はちょっとお答えできないということにつきまして御了解賜りたいと思います。
○村山（喜）委員　ここに「国際情勢資料」というのがございまして、「貧しい日本の中産階級」、ビジネス・ウィーク誌八月二十九日号でございます。これを見ておりますと、なるほどなと思うことがいっぱい書いてございます。それは、今、日本の中産階級は階層分化を遂げつつある。その中でニューリッチとニュープアと分かれていく。その分かれのいわゆる基礎は、土地を持っているか、株を持っているか、それから自分の経費を経費として落とす手段を持っているかどうか、そういう人たちが新しい富裕層を形成していく。経費を経費として落とすことができないような人や、あるいは土地を持っていない人、株を持っていない人は、新しい貧しい層に取り残されていきつつある。もう的確に分析をしておるわけでございます。資産所得者と、そして新しい貧しい階層の格差が拡大をしていくというのは、政治としてはよろしくないだろうと私ども思うのでございます。
　昔、経済企画庁、私も関係をしておったわけでございますが、勤労者が一生涯働く中で住宅を東京の周辺で持てるのには、幾らの住宅であればそれを自分の所得の中で支払いが済ませるという設計がございましたね。ちょっとその数字を発表してください。
○冨金原政府委員　これは、ことしの経済白書で一つの試算として出したものを御説明させていただきますけれども、六十一年度の場合の試算でございます。これは、東京都で土地つきの一戸建ての家を持つために必要な価格は幾らであるか、あるいは東京圏、一都三県の範囲内でそれを持つ場合にどうであるかという試算をしたものでございます。
　東京都の場合には、六十一年度で持ち家の価格が約七千七百万円ぐらいは必要であろう、東京圏の場合には、四千六百万円ぐらいは必要であろうということでございます。これに対して、一応これも平均的なものでございますけれども、生涯の収支差額、貯蓄額的なものでございますが、これが大体五千九百万円ぐらいという計算になっておりまして、そういう意味では、東京都で六十一年の場合の試算でも一生涯の貯蓄では取得は難しい、こういう計算を一応試算としては出しているわけでございます。
○村山（喜）委員　総理、私は、やはり勤労者がまじめに働いて、そして通勤時間を二時間も三時間もかけながら本当に満員電車に揺られながらやってくる、大学を出て三十年働いてマイホームも夢がかなわない。そして、私たちも宿舎におりますが、チラシが新聞の折り込みに入ってまいりますね。これを見ていると、一けた余計な数字が入っているなあと思うのでございます。昔、笑い話じゃございませんが、マンションと言っておった。このごろは億ションと言う。億の単位でなければそこに住めないという状態は、これはどう考えても政治の貧困と言わなければならないと思うのでございます。
　そうなれば、そういうようないわゆる土地や株の値上がりによりまして富裕層になった人はおるわけでございますから、その人たちが資産を処分したときには当然評価益に適正な課税をする、そしてそのお金というものを財源として新しい土地対策なりあるいは住宅政策というものを進めていく、そうしなければ、この東京は砂漠になって、みんな郊外へ郊外へ追いやられていく、これではやはり人間を忘れた政治じゃないか、今竹下内閣がやらなければならない最大の課題はここにあるのじゃないか、そういう客観的な事実をつかまえて、そして課税を適正にやっていくという姿勢がなければ、つじ立ちをされまして総理が幾ら演説をされましても、国民は納得をしないのじゃないでしょうか、その点を私は総理にお聞きをしたいのでございます。
○竹下内閣総理大臣　基本的に、国土狭隘にして人口が多いという問題は確かにあると思います。例えば、少し前の計算でございましたが、国土面積がアメリカの二十六分の一として、それから可住地面積でございましたか住める面積がおよそ八十分の一、七十七分の一とか八十分の一とかいっておりましたが、定かには覚えておりません。人口が半分でございますから、一人当たり四十分の一しか住める面積が基本的に存在しない。したがって、逆にまた一人当たり所得を同一と考えたら四十倍までは我慢しなければいかぬ、こんな議論をしたことがございます。
　しかし、それが四十倍じゃなくして、全然、それこそ先ほどお使いになった跛行性があるわけでございます。だから基本的には、村山委員のところや私のところは、それは十分生涯賃金と生涯貯蓄の中で取得し得る地域にお互いおるわけでございますが、そういうところにみんなが住まいすることのできるような、これを今の政策の中では一極集中から多極分散へ、こう申しておりますが、一挙にできるという意味で申し上げておるわけでは決してございませんけれども、基本的にはそういう均衡のとれた国土というものを考えていかなければ、それこそ、いわゆる土地の国有化とかそういう問題は別次元の問題といたしまして、あり得ないのじゃないかというふうに私も率直に感じておるところであります。
　そこで、いわばそういう土地、株式等の資産価値が上がっていくというものを、しかしそれを譲渡した場合における譲渡所得ということについて税制が別の意味において機能していくという考え方は、私も、そのおよその節度はあるにいたしましても、否定するものでは決してございません。したがって、今度の税制の場合、所得、消費、そして資産には適正化という言葉を使わせていただいておるわけでございますので、いわゆる所得、消費、資産に対する適正化というその適正というものが、地域格差もある中で全体的にお互いが協議した上でその適正化というものが行われていくわけでございますから、私は一歩前進の考えではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、もう一つの別の問題として、いつも議論いたしますいわゆる保有税的なものに対してはまた別の考え方があろうかと思いますが、今おっしゃったいわば所得、実現した利益に対する所得というものに対しましては、私も同じような感じを持っております。
○村山（喜）委員　それは、なるほど増価という問題は、値上がり益、純資産の増大、それが未実現のキャピタルゲインでありますが、実際は売却時には課税をされる、売却益税みたいな譲渡益税でございます。しかし、それは法人の場合はそうはならないのでございまして、これが続いていく限り含み資産の増大というものにつながっていくわけですね。含み資産の増大につながっていく。そうすると法人はその利益を、この法人が続く限りどういう形で出てくるかといえば、含み資産がふえていけばいくほど株価にそれが反映をされる。日本の場合の株価形成というのは、大蔵大臣が一番よく御承知のように、アメリカと違って株主配当というものを重視していくのではありませんね。それはもう、少しでいいから——五十円株のせいぜい高くて八％ですから四円ぐらいのものですね、一株当たり。そんなのを目がけて株主も投資をしない。それで、値上がり益をねらって、株主も期待をするものですから、やはり法人の含み資産がふえていく中でそれだけ株価が上昇をする、こういう仕組みがずっと続いていっているのが今日の姿じゃないでしょうか。そして盛んに株式市場の健全化という意味において個人株主をふやしなさいということで指導もされているのでしょうが、どんどん法人間の持ち合いが多くなって、もう既に八〇％は法人の持ち分ですね。一体そういうような状態というものは、大蔵大臣として、健全な、今の証券が大蔵省の考えているものと実態は食い違いがないのですか、その点はいかがでございますか。
○宮澤国務大臣　今アメリカの株価との比較についてお話しになられましたが、確かに我が国の場合とアメリカの場合を比べますと、一株当たりの収益率と株価とは、我が国の場合に、アメリカの場合に比べまして大変に乖離をいたしております。そういう水準からいえば、つまりアメリカ的物差しからいえば日本の株価はいわば大変に高いということになるのでございましょうが、その一つは、今おっしゃいましたような清算価値と申しますか、その含み資産を買っておるということはおっしゃるとおりであると思います。
　アメリカにおきましてもこの何年間かは不動産の価格が大分上がってまいりましたけれども、しかしこれはもう日本とは比較になりませんので、我が国の場合、その株式会社が持っております不動産、殊に土地でございますが、その含みをいわば株価で評価をするということは、確かにアメリカには余りない、我が国とアメリカとの株価形成の一番大きな違いではないかと思っております。
　もちろん、我が国の株価の現状が、どれが正しいか正しくないか、正しいという言葉そのものがこの際適当な言葉でないのであろうと思いますけれども、日本の経済の、あるいはその企業の将来性を買う、そういう要素もきっとあるでございましょう。あるでございましょうが、一株当たりの収益率とその株価との乖離が余り大きくなりますことは、概して健全だとは申しがたいということは申し上げて差し支えのないことであろうと存じます。
○村山（喜）委員　そこで、この問題につきまして時間をそんなに費やすわけにまいりませんが、要は勤労者の二年間の所得の増は十五兆円ぐらいしか伸びていかない。ことしの春闘の賃金引き上げも四・三％ぐらいのものであると聞いております。そうすると、勤労者の場合は、最近の状況を見ておりますると、貸金格差が、職業によりまして、業種別によって大分拡大をしている、あるいは同じ労働者でありましても職種によりまして変わって、これが拡大をしていくという形があらわれております。
　これについて、二年間に労働者の賃上げの所得の上昇は十四、五兆円、株価の上昇と土地を持っているのは三百兆円というようなのが目の前に出てきますと、そういうような労働者に対する分配率の問題等はどういうふうに考えていったらいいのか。こういう資産評価が過大に膨張をし、ＧＮＰを上回るようなそういう資産評価が、増価益が生まれてくる中で、本当に汗水垂らして働く勤労者の所得がそういうような伸び方では、所管の労働大臣としては一言なかるべからずという気持ちになるのが当然じゃなかろうかと思うのですが、大臣はどういうふうな御所見でございましょう。
○中村国務大臣　御指摘のように、労働者の企業規模間の賃金格差は、大企業、中小企業を比較してみますると若干の拡大傾向が見られます。ただ、年齢別に企業規模間の格差を見ますると、各年齢ごとにそういう大きな変化はございません。やはり、平均的では格差があるように見えますけれども、中身を見ますると年齢構成の差が大きく影響しているのではないかなというふうに考えております。
　さらに、労働者の職による賃金格差、例えば管理職あるいは事務職、それから技術職、それから生産労働者、この関係を見まするといささか格差が見られる、こういう状態でございます。
　なお、産業間の賃金格差につきましては、労働者の男女構成比率あるいは学歴構成の違い等もありまして、比較的賃金の安い製造業あるいはサービス業、それから比較的高い金融業、保険業との間にはやや格差の拡大の傾向が見られることは御指摘のとおりでございます。
　これをどうするかという問題は、これは一労働省だけで片のつく問題ではございませんけれども、私どもはかねてから中小企業の勤労者の福祉の向上という面で、例えば、ささやかではありますけれども、本年度、市町村単位ごとに行っておりまする福祉施設の補助金制度を適用しておるというようなこともやっておるわけでございまして、勤労者の福祉の向上のためにも、今申されましたような土地の値上がり等につきましては、やはり十分な配慮をしていかなければいけないというふうな考えを強くいたしておる次第でございます。
　なお、先生先ほど御指摘になりました勤労者の所得の増加分七、八兆円ということは、おおむねそのとおりでございますので、つけ加えさせていただきたいと思います。
○村山（喜）委員　この問題で締めくくりに私は宮澤大蔵大臣にお聞きして考え方をただしてまいりたいと思うのですが、それは、こういうような評価益が増大をしていく中で、実際譲渡をした場合の課税が的確になされないと格差がますます拡大をしていくわけですね。したがいまして、譲渡益課税という問題については今日まで政府税調やあるいはその他の、自民党さんの方でも党内税調で十分論議はされていると思いますが、どうもそういうような意味における株価や土地価格の上昇に伴う評価益の増大とＧＮＰとの対比において問題をとらえて判断をされたのは少ないのではないだろうか、私はそう思っておるのです。
　したがいまして、そういう含み資産に今まではなっているのでしょうけれども、実際はそれが一つの水槽の中に入りまして、そこからこぼれ出たものが既に土地を買いあるいはマンションを買い、そういうような土地を処分した富裕層は新しい大きな消費を形成をするわけですから、そういうような意味において有価証券取引税の思わぬ税収が入ってくる、あるいは相続税の税収が思わぬものが入ってくる、そういうことの上から問題をとらえていくべきではないか。
　この際、いわゆるＧＮＰに対する税収の弾性値、従来は一・二％平均でずっときていますが、今は何％ですか。
○宮澤国務大臣　昭和六十二年度におきましては、三・三三というまことに異常な数値になりました。
○村山（喜）委員　そこなんですよね。三・三三というのは、大臣も異常な数値になったとおっしゃる。これはいわゆるＧＮＰをもとにしてはじき出す数値から言えばとらえることができない。しかし、それによって税収を、歳入を確定をされるのですから、自然増収が出たなどと言って、思わぬ税収が出ましたと言って喜んでいるわけにいかぬのです。そこはきちっとしてもらわないと。
　その三・三三という弾性値はなぜ生まれたのですか。分析をされましたか。
○宮澤国務大臣　それは先ほどからるるお述べになりましたことの結果でございますが、つまり一つは土地の値上がりによりまして、いわゆる譲渡益、あるいは相続税もさようでございますが、そういう関連のもの、株式の値上がりによりますところの、あるいは取引高の増大によりますところの有価証券取引税あるいは譲渡所得税も個人についてはあるわけでございますから、それから一部はやはり円高差益というものからくる部分があったように存じます。これらはいずれもある意味で一遍限りと申しますか、正常ないわゆる営業利益的な、経常的な所得と違います。そういうものがこの異常な弾性値に反映されておるということは間違いのないところでございます。
○村山（喜）委員　そこで、従来から予算の歳入の見積もりやら予算編成の過程の中あるいは財政再建の中でどういうふうにしていくのかというこれは大きな物差しでございます、ＧＮＰに対する税の弾性値は。新しい手法を開発されますか、それだけをお答えください。
○宮澤国務大臣　実は、村山委員の持っておられます問題意識は私どもも共通に持っておりますものですから、しばらく前に私どもの役所の中で、従来歳入見積もりは主税局が先端でやっておるわけでございますけれども、一遍限りのことであるか、どの部分が一遍限りのことで、どの部分が日本経済のいわば変化によるものであるか等々、かなり今大事な時期であると考えましたので、主税局以外の官房等々もひとつおのおのの立場から力を合わせて、これからの歳入見積もりをどういうふうにしていけばいいか、なぜこのような異常な弾性値が出たかといったようなことについて検討をするように私から指示をいたしまして、もうその検討を実は何カ月間かにわたってやっております。まだ答えを聞いておりませんけれども、村山委員の言われますような問題意識は私どもも確かに持っておりますし、重大なことと考えております。
○村山（喜）委員　そこで、税の本質論を——竹下総理は大蔵大臣を三回もおやりになったし、大変財政、金融、税制については権威者だ。また、一つの竹下哲学をお持ちでございます。
　そこで総理にお聞きをしたいのですが、税の本質というのは一体何だろう。だから、ゾルレンの立場とザインの立場がある。その場合に一体今の税制というのはどういう位置づけをすればいいのだろうか。世間の人たちが言うには、文芸春秋の九月号でございますが、秩父セメントの会長さんが、政府が消費税の案を出しましたときに、「案を出す方にも、反対する方にも「哲学」がない」と言われたのを私は読んだことがございます。そうなってくると、やはり国会の場において税制という問題に対する、哲学論争というところまではいきませんが、竹下総理がお考えになっているこれからのいわゆる税のあり方の問題は一体何だろうかということで、私も非常に興味を持っておるところでございます。
　そこで、平凡社の世界大百科、これは図書館で見てみましたら、こんなことが書いてありました。「たとえば、生活必需品に対して課される消費税などは、この生活必需品の消費量が各人ともほぼ一定であり、したがって税負担額もほぼ同額であるという意味で、人頭税とその性質ないし作用を等しくするといってよい。」と書いてある。——いや、事典は間違っていないのです。
　そういう考え方に立って、一体総理のお考え、税制のあり方というのはどのような価値判断に基づいておやりになっているのだろうかということを一言聞いた上で、次の問題に入っていきます。どうぞ。
○竹下内閣総理大臣　これはちょっと一言といいましても、一言で答えるのは非常に難しゅうございます。よく一言で答える言葉の中では、公平、公正、簡素、選択、活力、こういうことを言っておりますが、ただ、公平、公正というのも、どっちかといえば公平はイコールで、公正はフェアだ。それは本当を言いますと、税制調査会等でずっと公正という言葉が入ってきたのは中曽根内閣からで、それまでは言葉としては公平が使ってありました。
　まあその議論は別といたしまして、結局いわゆる人間集団というものが社会を形成いたしますと、一番最初はやはり労役の提供から始まったと思うのであります。そこで、労役の提供をできない人が、今度はそれを物によってかわりにそれを負担する。そうして今度は統治者ができてまいりまして、そうしてその統治者の最初の社会は言ってみればすべてが間接税という感じじゃないかと思うのであります。その後、それではいけないというので、いわゆる富の再配分という意識が入ってきて所得というものに着目されて、そうしてその所得の着目というものが過ぎると、そこにまた別の意味における公平の概念が変化してくるというような歴史でずっと続いてきているんじゃないかなということを思っておりますので、やはり今の我が国の経済社会情勢なり人口構造も含めて、そこに基点を置いて公平、公正、簡素なバランスのとれた税体系というものを構築していくというのが、少なくともここ二十一世紀に向かって一番いいことじゃないだろうかという考え方を持ってお願いをしておるということでございます。
○村山（喜）委員　私は、日本の税制、税率は諸外国に比べて高いとは思っておりません。そして社会保障の負担金も現在の段階ではそう高くないんです。しかしながら、なぜ国民の中に税に対する不満というものが八割もあるんだろうか。これはやはり税の負担率の高さではなくて、おかしな格好になっているから問題がそういう意識にあらわれてくるんじゃなかろうか、私はそう思わざるを得ないのでございます。その点は、なぜそういうふうになっているのかという判断を大蔵大臣なり総理はされたことがございましょうか。
　というのは、今の税制というのは申告税制ですね。そしてそれは良心に基づいてきちっとみんな納税をするんですよ、いわゆる憲法上納税の義務というのはきちっとしているわけでございますが、良心に基づいて悪いことはしない、そして正直に申告をして、税を応能によって、応益に応じて負担をしていくという考え方なんだろうと思うんです。ところが、どうもそれがおかしいなと税制に対する不満がうっせきをするというのは、これは一体なぜなんでしょう。その点はどのように分析をされているんですか。
○宮澤国務大臣　いろいろございますと思いますが、私どもが一番感じておりますのは、勤労所得、給与所得の中で、おのおののライフステージで、ある程度の年になりましたときに、住宅ローンの返済もしなければなりませんし子供の教育費にも金がかかる、そういう年齢層がございますが、そこのところで非常に累進の刻みがきつうございますものですから、ちょっと昇給をしてもむしろ税金で持っていかれてしまうという、そういう重税感がその年齢層に多い。
　で、その年齢層がはたを見ますと、自分と一緒に学校を出て事業をやっている、中小企業などをやっている人は、どうやら大変どうも税金はうまいことをしておるという感じが、それこそクラス会なんかで会えばすぐにわかるわけでございます。そうしますと、いかにも自分たちの給与所得についての重税感が強い。それに対してその他の所得、事業者の所得等々がどうも十分に把握されていないのではないか、そういうことが一緒になりまして不公平感というものが非常に高くなっている。私はそれが、ほかにいろいろあるとは存じますけれども、それが一番の今の問題ではないかというふうに考えております。
○村山（喜）委員　そのために、同じ所得があるのに片一方は得をしてうまいことやっている、片一方は正直に源泉で徴収をされて何にもうまいことがない。
　よく言いますね。青色申告事業者であってもあるいはみなし法人であってもよろしいんですが、交際費を経費として控除ができる。商売やっていく上において必要な経費は控除ができるわけですから、一定の範囲内で。で、親戚とか知人とか、そういうようなので結婚がある、あるいはお祝いがある、それにお金を持っていくが、片一方は経費で落とせる、給与所得者の方は落とせない。いや、それは給与所得控除があるからいいじゃないか、そっちの方に入っているんだよと言っても、今度はみなし法人の場合では、経営者もあるいは家族の人も給与所得者として同じような待遇を受けているわけですから、親戚同士で、女房同士で、おたくはいいわね、私のところはだめよというような格好になっているんじゃないでしょうかね。そこがやはり今日の税制に対する不公平感を生み出している一つのポイントじゃないか。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　それからもう一つは、やはり株の譲渡益課税の問題ですよ。株を処分をする、その場合には、あるいは取得をしてリクルートコスモス社の場合のように適当に売り抜けていってそれだけの利益を得た、それは税金はかけられないのですよということで、そっちの方はうまいことをやっているなあと。
　私たちは、やはり株主の中にも、平均的な株主とそういう特権的な株主がおるところに問題があるんじゃないかなと思っているんですよ。総理も大臣も御案内のように、そういうようなすぐ、転換社債であっても一定の日にちが来たらそれだけプレミアがついて、そして価格が上がりまして、そしてそれも利益が税金がつかないものが入ってくるのですから、本当に気のきいた転換社債、あるいはリクルート株のような、そういうような株を手に入れることができる人が特権的な人ですよ。そしてそれは一般的な株主の犠牲の上にその人は自分たちはうまいことをしているわけですから、そういうような機会を得ることができるような人たちが得をし、機会を得ることができない人たちがそれを眺めているわけですね。そうすると不公平感というものが生まれていくのは自然の姿だと私は思う。
　そのときに今の申告納税制度というものは一体成り立つんだろうか。やはり税制という問題は良心に基づいて納税をするという思想がなければ、これがないとやはり日本のこれからの税制は壊れていくんじゃないか。そして、そういうような権力に近い人あるいは大企業に近い人あるいは証券会社の中に非常に近い人、こういうような人たちだけがうまいことをやっていくような今の仕組みは直していかなければならないというのが税の本質論として必要じゃないだろうかと思うのですが、その点の認識はいかがでございましょう。
○宮澤国務大臣　ただいま言われましたこと、株式の場合と土地の場合と、私は村山委員が先ほどからお説きになっていらっしゃることの意味はよくわかっておるつもりなものでございますから、異議を申し立てるつもりで申し上げるのではございませんが、株式の場合には土地の場合と違いまして、かなりたくさんの国民が、大小いろいろ取引がございましょうが、みんなこの株式取引というものに関心を持ち始めておるということから考えますと、やはり市場に対する国民の信頼感、特定の人だけが得をしているというようなことがあってはならない、一般の投資家が保護されなければならないという観点が大事だと存じます。
　したがいまして、余り大きな利得が一部の人々、これは特権階級とは限りませんで、縁故者という場合に一般に第三者割り当てがございます。縁故者はずっと長いこと商売の関係で縁故があるとかいろいろございますものですから、それを特権というふうに言うのは一般には当たらないかもしれないと思いますけれども、しかし余り大きな譲渡益がございましたときには、今度原則課税にいたしまして、ああいう申告分離、源泉分離という二本立てでお願いをしようと思っておりますが、余りゲインが大きいときにはそれだけでいいのかどうかという問題は確かにあると考えておるわけでございます。
　もとに返りまして、村山委員の言われますように申告納税制度、我が国が戦後採用いたしました申告納税制度は、まさに納税者が正直であるということの上に成り立つわけでございますが、それはすべての場合には期待しにくいものでございますから、正直でないケースはある程度行政の側でちゃんと摘発ができる、指摘ができるということでございませんと、正直だけに頼っておりますと、いわば正直の人が損をするというようなことになりかねません。それがキャピタルゲインにおける、殊に株式のキャピタルゲインにおける今の行政の限界である。限界がございますものですから、納税者番号であるとかあるいはカードであるとかいうことの可否について今検討をいたしておるわけでございますが、やはり正直を期待すると同時に、不正な、不正直な納税者に対しては行政がそれなりに対応できるということでありませんと、正直というものが生きてこないということになるのではないかと存じます。
○村山（喜）委員　そこで具体的な問題、きのうも企業税制に対して、法人税制の問題等についてのいわゆる実効税率の問題を大臣が御説明をいただきました。
　名目税率がございますね、それから実効税率がある。実効税率の問題をとらえて日本の法人税は高いとおっしゃる。私は、それは理論上の数値にすぎないのじゃないか。実際の税率というのはあるのじゃないんですか。その点からまずお聞きをしたいのです。
○宮澤国務大臣　それは専門家の助けをかりなければなりませんが、私どもは、やはり表面税率というものが基本になっていかなければならないだろう。そういたしますと、いわゆる租税特別措置法等によるいろいろな要素がプラスになったりマイナスになったりして入ってまいりますが、特別措置法は各国でやはりおのおの政策目的が違いますし、それから、適用を受ける企業、受けない企業、それも違うものでございますから、この議論に入ってまいりますとなかなか議論のとめどもないところに行ってしまうということで、やはり表面税率をまず基礎に考えるべきではないかというふうに思っております。
○村山（喜）委員　私は、法人税のあり方を見ておりまするとやはりどうも業種間によって非常にアンバラがある、これが第一点ですね。それから、税率が今まで高くなったものですから、抜け穴をつくるために租税特別措置法とか、あるいは法人税法の本体の中にもございますね、そういう抜け穴がある。
　そこで、これは経営者団体の方からもいろいろな陳情をいただくのですが、どうも今の実効税率論争というのを聞いていると、これは理論上の仮定の数字の組み合わせでございますから、それが当てはまる企業もあれば当てはまらない企業もある、したがいまして抜け穴をたくさんつくらなければ企業としては困るということになる。今度の場合だってそうでしょう。法人税率を下げますよ、それは結構だ、やってくれ、ただし退職引当金とかあるいは各種の準備金は、賞与引当金とかそういうようなものは残しておってもらわなければおれたちは困るよ、こういうふうにおっしゃる。やはり税率を下げたらそういう水漏れがするようなものは下げていく、これを広く薄くという課税の対象として考えなければいかぬのじゃないですか。広く薄くというのはよく総理もお使いになる。宮澤さんもお使いになっていると思うのですが、広く薄くという意味はそういう問題のとらえ方ということでやらなければいけないのじゃないでしょうか。
　今考えてみますと、東京都の美濃部さんが知事をやっているときに、一体今の実際の税率はどうなっているのだろうということで、相当なスタッフを用いて追跡調査をしましたね。そのときに、実際の法人の税率の場合には、四二％とかなんとか言っているけれども二十数％だよという数字がその当時出ている。しかも業種によって非常にでこぼこがある。
　やはりそういうものをこの際政府税調あたりがお調べになって、そしてこれからは国際社会の中における税制のあり方というものを求めていかなければならぬ時代ですから、対外的に競争力を失うから法人税率を下げてくれというのじゃ、これはやはりそういうような水漏れがある、特別措置がある、大分整理はされましたけれどもなお残っている、やはり広く薄くという概念はそういうところに用いていくという配慮というものが政治になければならないのじゃないか。その私の所見はどういうふうにお考えでございますか。
○宮澤国務大臣　いわゆる引当金等は、これはもう釈迦に説法でございますが、費用と収益とを対応して考えまして、その費用を期間の間で案分するという考え方でございますから、いずれは歳入になる部分であって、これを政策的な減税だというふうに私ども考えませんが、しかし少なくともある時間の間においてはそういう効果を納税者にとってはもたらします。そういうことはそのとおりでございますが、したがいまして、一般的に法人税率を下げる、それと並行して、今の村山委員のお言葉を言いかえれば課税ベースを広くするということでございますから、そういうことで税率を下げていくと、アメリカなんぞは随分極端になったものでございますからあそこまでしなければなりませんでしたが、我が国はそんなにはなっておりませんが、やはり課税ベースを広くしながら税率を下げていくということは方向としては私はそのとおりと存じます。
　ただ、政策減税ではないにしても、今までの一種の積み上げあるいは期待権と申しますか、そういうものがございますから、それを下げていきますのにはある程度の時間をかけていかなければならないという点はございます。ございますが、課税ベースをなるべく広くするということはそのとおりであろうと存じます。
○村山（喜）委員　世界の税金の常識というので、税率を下げたときになぜ所得税とか法人税とかその優遇措置を減らさないのか、減らして課税ベースを広げないのかということは、世界の識者の日本の税制についての意見として私たちも謙虚に聞いておかなければならぬと思うのです。アメリカの場合でもそうでしたし、イギリスの場合でもそのような方向の中で税制の改革が行われてきた。日本の場合にはそういうところはまだまだ不十分でございます。私はここに経団連の意見を持ってきておりますが、やはりそういうような業界内にあるでこぼこを調整をしながらやる意見であれば結構でありますが、法人税率は下げろ、そして優遇措置は残せ、これでは筋が通らないんじゃなかろうかという意見を申し上げておきたいと思います。
　そこで、今度はやや具体的な問題に入ります。今の税の執行の問題に関することでございます。
　ここに資料がございますが、総収入金額の合計額が三千万円を超える場合には総収入金額報告書を提出しなければなりません。どういうような書式で報告をするんだろうかというので、その書式も持ってきてもらいまして見てみました。これは三月十五日までに出さなければならぬということになっております。それからなお、二千万円を超える者については財産債務明細書を提出しなければならない。それから、さっき局長の方から答えられました申告書の公示の問題。一千万円を超える者については公示をするということになっている。
　それから、青色申告者の場合には、帳簿書類を備えてその取引を記録し、保存をしなければならない、こういうことになっております。その施行規則をずっと見てまいりますると、施行規則の五十六条では「青色申告者の備え付けるべき帳簿書類」というのがございまして、それにはこういうような簡易な記載の方法でもよろしゅうございますよというのがある。それから、五十七条には「その記録に基づき、貸借対照表及び損益計算書を作成しなければならない。」こういうように書いてございます。
　そこで私が気になりますのは、税の執行の上から見まして一体今のようなやり方でいいんだろうか。それは、税制の中に会計学を取り入れた方法を用いた方がいいんじゃないだろうか。単なる損益計算書だけじゃ、実物資産がどういうふうに動いていくかということが明確になりません。ごまかしとして出てくる可能性はあるわけです。最近の脱税の姿なんかを見ておりますると、そういうような資産を持っている人たちが脱税をする、所得隠しをするというようなのが出ておる。土地の場合でもそうでございます。
　したがいまして、私が提案をいたしたいのは、もしそういう事実があるということが皆さん方の大蔵省の方でも確認をいただけるならば、やはり税の執行の上から見まして適正な措置をとるべき段階にもはや来ているのではなかろうか、そういうふうに思うのでございます。いわゆる税制の中にそういうような問題をどのように執行しているのかということで、私は事務的に資料をもらってみました。ところが、簡易なやり方で記帳をして、それをもとにして保存をしている方と、複式簿記を用いましてちゃんとそれを持っている人と分けていないのですね、統計的にも。ですから、企業会計の原則を持ち込まなければ税制の問題も完全に捕捉ができないのじゃないか。したがいまして、一定所得もしくは一定資産以上の者の申告書には、損益計算書とともに貸借対照表を付することを義務づけるようなことをやらなければならないのじゃないかと私は思うのでございますが、税の執行についてどういうふうにお考えでございましょうか。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、現状がどうなっておるかという点でございますが、先生もお話にございましたように、青色申告者が備えつける帳簿書額の態様といたしましては、基本的には複式簿記の原則によった書類が出せるようなのをベースにしております。ただ、一定の場合には簡易簿記、あるいはさらに所得の一定額以下の人につきましては現金主義の収支もできるということになっております。現状は、お話しのように両者合わせました青色申告者のトータルの中で約九割以上でしょうか、四百二十万弱のうち四百六万ほどは正規の簿記あるいは簡易簿記によっておりまして、残り十万ほどが現金主義ということになっております。
　問題は、先生のおっしゃるその四百六万のうち正規の簿記によるものと簡易によるものとの内訳がどうかという点でございますが、御指摘のように、それを区別する集計をしておりません。ただ、実態的には相当数が簡易な方によっておるだろうというふうに想像はしておりますけれども、具体的な計数は持っておりませんが、そういう前提におります。
　お話しの、ＰＬだけではなくてＢＳ関係、貸借対照表も含めた格好の書類が出せるようなそういうふうな方向に持っていくべきではないかという点でございますが、理想としてはおっしゃるとおりだと思います。ただ、現在の納税者の記帳の実態等々から見て、一気に全部の人にどの程度のことまで期待するのが適当かという問題もございます。そういった意味で、私どもは現行制度のもとで可能な限りおっしゃるような方向での記帳指導をやってまいりたい、これは現行法を前提にしてでの運営上の方針でございます。
○村山（喜）委員　これは宮澤大蔵大臣、大変重要な問題なんですよ。なぜかといいますと、今連日のように、脱税が幾ら、それから所得ごまかしが幾らと新聞をにぎわしておりますね。ですから私は、今国税庁次長がおっしゃるように、全部にやれとは言っていないのですよ。やはり一定額以上でないとそういうような資産形成もできないわけですから、資産形成ができるような一定金額、一定の所得と資産以上の人に対してやはりそういうようなものを検討してみる価値は十分にあるのじゃないですか。その点、大蔵大臣どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　それはもう理想といいますか理屈からいえばそういうことに全く異存はないことでございますが、現実に納税者がそういういわば知識と、それから技術でございますが、十分それを備えていないということ。それは講習等々でしていかなければならないことでありますし、また公認会計士とか税理士とかいろいろそういう人々もおられるわけでございますけれども、なかなか理想に近づくのに苦労しているということかと存じます。
○村山（喜）委員　歯切れが悪い答弁でございます。やはり税の執行に当たる者は、そういう、でありますがということじゃなくて、やはり前向きの提案を私の方ではしているつもりです。だから、それは受けとめていただいて、それは急に実施しようといったって無理なことはわかるわけですから、検討ぐらいは引き受けてしてみましょうぐらいの答弁はできませんか。どうですか。
○水野（勝）政府委員　こうした記帳の問題も含めた納税環境の整備の点につきましては、昭和五十九年の改正でかなり基本的にいろいろ見直しを行いまして、青色申告者以外でも記帳の仕事をお願いしたい、帳簿記録の保存をお願いしたい、それから先ほどのお話の総収入金額報告書も御提出願いたいといったもろもろの改正をお願いをいたしたところでございます。
　御指摘の青色申告者の中での記帳の程度の問題でございますが、御指摘のような簡易な記帳の場合でございましても、現金出納帳、売掛帳、買掛帳、経費の明細帳、それから固定資産税台帳というものも含まれてございますから、大きな中身としては、おおむね貸借対照表と損益計算書という本格的な簿記の原則に基づきますところの記帳の中身とそんなに本質的に違いはない、そこから大きな漏れが生ずるというふうな記帳体系ではなかろうということで、そのときにおきましても簡易な簿記といったものは存続されたところでございます。とにかく、完璧なものをお願いをするよりは現実に記帳できる範囲でのお仕事をお願いしたい、それがまず先決でございますので、こうした簡易な方式といったものをなくするということはやはり問題ではなかろうかと思うわけでございます。
　そこで、正規な簿記と簡易な簿記、これを例えば御指摘のような所得金額の大きさとかそういったもので分けて、そこははっきりと段階を設けて指導をするということも一つの手ではあろうかと思います。しかし、一般の事業所得者からいたしますと、正規な簿記を仕事の合間につけるということはなかなか難しい面もございます。やはり正規な帳簿、貸借対照表と損益計算書をお願いをするとなりますと、税理士の先生にお願いをする、それだけの報酬も払うということになりますので、どうも一律的に一つの限度を設けて、こちらは正規、こちらは簡易というのをまだお願いをする段階にはないというのが現在の執行の状況ではなかろうかと思います。
　しかし、御指摘のような点もわかりますので、よく執行部局の方とも御相談をしながらそこらは検討をしてまいりたいと思います。
○村山（喜）委員　損益計算という名目計算では、これの裏づけになる貸借対照表というものが必要である。資産の評価益がふえていく中で、実体経済のＧＮＰと匹敵をするような大きな増価益が発生をしている中では、やはりきちっと所得と消費を押さえ、そしてそれが資産として残るという姿を描き出していくためには、研究をされることは、これから不公平をなくしていくという意味において、何でもいいというわけにはいかぬのですよ、やはりそれはきちっとして、財産計算だけの、今いろいろなものを並べ立てられましたが、それは計算は成り立つけれども、名目計算の計算が会計学上、法的に認められたことは一度もないのですから、そのことは大臣はよく御承知で、また局長も知った上で答弁をされているのだと思いますよ。ですが、やはりこういう状態の中にあっては、私は一定水準以上のものというのは、それはいろいろ知恵をかりればいいわけでございますが、そういうような原則をもう日本の場合にも導入をしていかないと、いつまでも大福式の税のやり方じゃ間違いじゃないでしょうかね。コメントできませんか。
○宮澤国務大臣　国会でこういう御指摘を受けることは本当にめったにないことでございます。よく御趣旨の点を踏まえまして検討をさせていただきます。
○村山（喜）委員　次に、今の所得税という税制は十種類に分かれていますね。一体何でだろう。どんな所得であっても、そこには所得を得た、そして消費をして、そしてそれが貯蓄なり資産として形成をされる。そういうような循環を考えてまいりますと、今の十種類の所得税というのは何のためにあるのだろうか。それは大変これからの論議の上において必要な内容になってまいりますので、大蔵大臣、その十種類に分けている所得税は、なぜそういうふうに十種類にも分かれてきたのでしょうか。
○宮澤国務大臣　これも専門家の助けをかりなければなりませんが、私程度の知識でございますと、繰り返し発生する所得、一番いい例は給与所得であろうと思いますが、これと、それから一遍、一時の所得、それは例えば退職所得でありますとか、キャピタルゲインもそうでございますね、山林所得、これはやはり所得としての性格がそのように違いますので、課税の仕方もおのずから異なってくる、こういうことがあるのではないか。専門家、主税局長から申し上げますので、ちょっとお待ちください。
○水野（勝）政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、それに尽きるところでございます。
　所得税は所得に対して課税さしていただく。その所得というのは、要するに収入からそのための必要経費を引いたもの、これが基本的には所得でございます。
　ただ、その必要経費の計算といったものが非常にいろいろな局面があるわけでございます。ただいま大臣申し上げた例えば山林所得でございますと、二十年、三十年に一回所得が発生する、その間の必要経費といったものは一体どのように計算をするのか。法人でございましたら、もうそこはまさに先ほどのお話の貸借対照表と損益計算書で自動的にできるわけでございますが、個人にすべての場合それを期待することは無理だ、ということになりますと、その必要経費の計算につきましていろいろな特例を考える必要が出てくるわけでございます。
　また、三千万人、四千万人のお方がおられる給与所得者、こうした方々につきましても、その必要経費を逐一記帳をしてこれを収入金額から個別的に差し引くということは現実的になかなか困難でございますので、これは必要経費の控除といったものにかえまして給与所得控除といったことで対処さしていただきまして、大量的な所得につきましての簡易な計算を可能にしているところでございます。
　また、およそ必要経費の概念になかなかなじまないという所得の種類もあるわけでございます。利子所得につきましては、我が国の場合には必要経費といったものを考えていないところでございます。
　そのように、必要経費といったものにつきましての計算がいろいろな局面が考えられるというところから種類に差を生ずるわけでございます。
　また、所得税はご承知のように累進課税でございます。累進課税でございますと、毎年循環的に発生する所得につきましては同じような税率の累進度を適用すればよいわけでございますけれども、先ほどの山林所得の例で申し上げれば二、三十年に一回発生するもの、これを一時的にほかの場合と同一の累進税率を適用いたしますと酷な場合が出てまいる。それからまた、およそ全く性格としても偶発的にしか生じないような一時的所得、こういったものにつきましても、そこは累進税率の適用に差異を設ける必要もある。
　このような観点から、その所得につきまして十種類に分けまして、課税方式を、その所得の種類に応じたもので課税所得の計算、税額の計算をいたすのが適当ではなかろうか、こういうところから十種類に分けられてきているというふうに考えてございます。
○村山（喜）委員　今山林所得の話がございましたが、このごろは二十年や三十年で山の木が売れるなどと思っておってもらったら大変です。これはもう五十年ぐらいたたないと材木としての価値がないのですよ。このことは総理大臣はよく御存じのとおりです。やはりそういうような経済の実態というものに目を向けてもらわなければいかぬわけでございます。
　それは所得が発生をするいろいろな原因もありましょうし、あるいはそれを得るための力関係のものもありましょう。それによって担税力やその他の問題も含めて十種類に分けたんだろうと思うのですが、一体、所得を得る場合に、人的控除というものをもっと、やはり人間が人間として所得を得て生活をし消費をするわけですから、その場合には、そこの家族を形成し所得によって生計を維持する人、その人的控除。それから所得の税率を、これをやはり、それの所得の資産が残っていく、そういうとらえ方をしていくならば、所得の段階で課税をする、そして消費の段階で課税をする、資産の段階で課税をするという方式なんでしょうが、私は、この所得税というものは、基本的には、所得の段階で課税をしていく中でそういう必要な人的控除、例えば一人百万円ぐらいの人的控除をぽんと設けて、それであとは累進税率をつくれば、これは余り、今十種類に分かれている税制のあり方の、そんなのを一つ一つ、さっき水野局長でございましたか、そんなことをしたら税理士は喜ぶだろうがと言わんばかりの話をされましたが、今のようなわかりにくい税制を簡素化して、もっと明確にしていく必要が今日あるのじゃないだろうか、こう思うのです。
　ですから、所得自体は、いろいろな方法で得られた所得というものについては、同じ公平さ、同じ水平においてとらえればいいんで、やはりそういうような考え方によって処理をしていくという考え方は成り立ちませんか。