○参考人（村上清君）　ただいま二つ御質問をいただきましたのですが、後の方から先にお答えをさせていただきたいと思います。
　私は、先ほど申し上げたことの中では、働く世代といいますか、現役の世代と、それから引退した世代との間の関係、その公平性、あるいは負担と給付という関係を申し上げたのですけれども、もう一つ年金制度につきまして、それと同じぐらい重要な問題で、またこの次の改正あたりでどうしても取り組んでいただきたい問題がございます。
　それは、同じ世代の世帯の中に出てくるいろいろな問題、格差と申しましてもよいかもしれません。いま御指摘のありましたように、たとえば民間のサラリーマンを例にとりますと、みんな加入しているのは厚生年金です。厚生年金だけとりますとそれほど大きな不公平というのはないと思います。あれは半分が定額部分ですから格差はうんと小さくなります。ところが、世帯単位、つまり妻の年金と足してみますと非常に大きな格差が出てきているわけです。奥さんに三種類ございまして、一番目の奥さんは何にも入っていない奥さん、それから二番目は任意加入で国民年金に入っていらっしゃる奥さん、それから三番目はお勤めに出て厚生年金に入っていらっしゃる。それによって世帯としての年金の差は大変大きく違ってまいります。
　これはもう御案内のように、厚生年金というのは世帯単位の適用でありまして、従来の考え方は、夫を加入させてそれで夫と妻の老後の生活を見ようということでございますから、考え方としては二人分の年金です。国民年金というのは夫と妻が個人で入るわけですから、これは一人分です。サラリーマンの御主人の方は、これはもうみんな二人分なんですけれども、あとにゼロと一人分と二人分がつきますから、二人分から四人分までの大変大きな差が出てまいります。余分にもらう人がそれに見合うだけの掛金をしていればこれ
は別に差し支えないんですけれども、これも申し上げましたように、いまもらう方は実はほんの一部しか負担していない、あとはみんな社会のだれかからもらっている。そうすると、どうもいまの大きな差というものが果たして是認されるんだろうかということは大変疑問に思うわけでございます。
　その差は何で起こるかといいますと、すべて女性の年金でございます。男の年金というのは余り差がありません。特にサラリーマンの場合には、学校を出たら勤めて、終身雇用で、定年でやめて年金、世話は全部会社がしてくれますから自分で考えることはない。ところが、女性の場合には、若いときにお勤めをして、結婚、出産で家庭に入る。また中年から働きに出る。その間には生別、死別、再婚などといろいろございまして、その都度権利義務が変わってくるし、それから自分で手続をするしないで差が違ってくるわけですね。そうすると、知恵のある人とか、情報をたくさん持っていらっしゃる方は適切にうまく立ち回りますと掛けたものの何十倍ももらってしまうという方もいるし、うっかりして何にもなくなってしまう、過去に掛けたものもゼロになるというふうな場合もあるわけでございます。これはやはり私は社会福祉としては好ましいことじゃないんじゃないか。つまり、現役の勤労者が自分で働いて百万円稼ごうと思ったら容易じゃないと思うんです。ところが年金制度の場合には、運、不運といいますか、ちょっとしたことで天と地ほどの差が、特に女性の場合には出てくるわけでございますね。
　たとえば、一つの例を申し上げますと、御夫婦が三十年連れ添っていた。御主人はサラリーマン、奥さんは何にも入っていない。引退して年金をもらいます。そこで離婚すると、いま御質問のあったように無年金になってしまうわけですね。その御主人が、年金を全部もらいまして、また再婚をして間もなく死んでしまったということで、今度は遺族年金になります。この遺族年金というのは、後から連れ添った奥さんが三日でも全部そこへ行ってしまう。四十ぐらいの奥さんをもらいますと四十年生きますものですから、計算すると三千万か四千万ぐらいは一遍に入ってしまう。これは本当に保障しなきゃならない場合もあるんですけれども、そうじゃない場合もかなり多いと思うんですね。それから、過去三十年連れ添った奥さんは内助の功があったはずなんですけれどもゼロになってしまう。こういう問題はいま各国でも苦慮しております。
　それから、あるいはサラリーマンが働き盛りで亡くなって、奥さんが遺族年金をもらって細々暮らしている。遺族年金がありますけれども、老後、晩年になってまた再婚すると、これは支給停止になってしまう。そして二度目の御主人がまた死んじゃったとします。そうすると、これは出るかというと、今度は出るときと出ないときとあるんですね。相手が元サラリーマンですと遺族年金が出るんですが、相手が自営業ですと国民年金で、国民年金は遺族年金かないからもう出ないわけです。その未亡人は、せっかく前の御主人が残してくれたのを再婚のためになくして、また結婚してもう一遍死に別れると今度は出なかった。そうすると、もう結婚するときには相手の人柄よりも年金の性格を調べなければならない。これはおっしゃるように分立しているからなんですね。一つでしたら、あの人は元公務員だったかとか、自営業ということを調べなくても、愛情だけですべていくわけであります。そういうことを考えますと、年金の問題を何とか、特に女性の年金をきちんとするということが、これは女性だけのためでなくて、一番みんなを公平にすることでございます。
　これはいまアメリカ、ヨーロッパ、みんな苦慮しております。なかなかうまい方法がないわけですね。去年の十二月にカナダでやはり年金改革の青写真——グリーンペーパーと申しますが、それが出ました。そのときに、わざわざ別冊で女性のことだけ取り上げたいろんな案が書いてあるんです。その冒頭に書いてございまして、何をやっても非難されないような案はないというんですね。本当にこっちをうまくやるとこっちがだめと。それで、この点につきましては、多分これから小山先生が一番御苦労なさると思います。来年度の法改正に向けて、いま制度審で小山先生は部会長でいらっしゃいます。小山先生のところから案が出たらば、非難するのは容易です。けれども、非難していたら何にもできません。ただ、三十点と五十点と七十点とあったら、まあ七十点をとるという、そういう段階的なことでなければ無理ではないか。総論と非難はこれは容易でございますけれども、各論とそれから具体的にどうするかということはむずかしいし、どの国にしても満点ということは絶対ございません。その点はひとつ小山先生に成りかわりましてお願いしたいと思います。（笑声）
　それからもう一つは一元化の問題でございますけれども、一元化というのはいまや天の声みたいになっております。日本人は何でも一つ、同じというと何となく受けるような感じでございますけれども、まあこれはいま申し上げたようなこと、たとえば制度の公平性とかいうふうな面、これは本当に一元化できれば望ましいことだと思います。
　それからもう一つは、今度の国会に出るかどうか存じませんけれども、たとえば国鉄の問題とか、地共済とか、いろいろ集団ごとに年齢構成が著しく変わってまいります。そうすると、どの国でも工業化の初期の基幹産業というのはみんな斜陽産業です。鉄道、石炭、海運、そういう斜陽産業はもう捨ててしまうかというと、それはできないわけですね。その人たちが働いて経済を育てたわけでございまして、その人たちの子供はどこか別の新しい産業へ行っちゃった。だけど、やっぱりその子供たちは親を見る義務があるはずでございますから、集団としてはその分母を大きくして、その中でみんなが手をつないでいかれるようにしなくちゃいけない。公的年金というのは、私は、個人が社会全体の中で保護されている姿だと思うんです。たまたま自分の職場が傾いたから出ないんだ、そういうのは、これは会社の退職金でしたらやむを得ないかもしれませんけれども、公的年金というのは本当はみんなが同じ掛金で同じ給付、これが一番望ましいことだと考えております。ただ、いまも御指摘がありましたように、それぞれの制度みんな過去の経緯があります。二十年、三十年全然違う掛金をしてきた者にあしたから同じということは、これもまたきわめて不公平ですから、ある程度時間をかけてやっていかなければいけない。
　それからもう一つ、国民年金と厚生年金、これが日本の年金制度の柱でございまして九割を占めております。これをどうするかということが日本の年金制度の将来をどうするかということになるわけでございます。ただし、これもいま申し上げましたように、片一方が個人単位で片一方は世帯単位である。片一方は給料比例の掛金で片一方は定額である、これを一本化するとなるとやっぱり財源面でもあるいは仕組みでも同じにしないといけないわけでございまして、これは至難中の至難でございます。世界に例のないことに取り組まなくちゃいけない。被用者年金は外国に例がたくさんありますけれども、国民年金というのは、外国に例がないとは言えませんけれども、きわめて特殊な制度でございます。そこに任意加入というのも入って参りまして。ですから、これはもう外国の例は参考にならない。日本がみんなで考えて、これも百点はなくても、せめて七十点、八十点ぐらいの案が出せればすばらしいことだと思っております。
　以上でございます。