Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田委員　いま長官から、この夏は非常に暑い夏になるのじゃないか、こういう御答弁がありました。暑くてもその暑さを乗り越えていける、そういうスケジュールあるいは時間的な余裕あるいはそういう政策的な背景あるいは経済的な周囲の情勢というのがちょうど臨調とぴたっとマッチしながらやっていけるような体制になってくれるとこれは一番いいのですけれども、後で質問をしたいと思いますが、なかなかそういう情勢でないように私どもは思います。
　そこで長官、いま第一番には理念といいますか輪郭といいますかこの議論から始めてもらう。一般に報道されておるところによりますと、臨調はまず第一に歳出の削減、特に補助金の見直し、これを少なくとも七月ころまでに終えて、それが終わったら二年間のあれがあるのですから、特殊法人の整理、合理化等も含めて本格的なと言ってはあれですが、いわば西ドイツの構造的な財政再建法と匹敵するようなそういう形に持っていきたい、こう理解していいものかどうか、ひとつ御答弁を願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　総理から来年度予算編成は大型新税と言われるものを念頭に置かないで、そして増税を極力回避して予算編成をやる、そういうふうに明言されておりますので、その線に沿って七月答申というものも御努力願うことになるのではないかと思います。それがどういう形で出てまいりますか、これは委員の方々がどういう御判断をなさるかによって決まるので、いま予断することはできないと思います。しかし政府側といたしましては、いろいろ御下問もあるかもしれませんし、こういう資料を準備しろ、ああいう準備もしておけという指示が出てくるかもしれませんから、そういうものに対応する勉強だけはしておかなければならぬと思いますが、すべてどういう結果が出てくるかということは委員の御判断によって決まることで、われわれはいま全く白紙の状態でどういう答申が出るか、かたずをのんで待っている、そういう状態であります。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
いわんやいわゆる財政再建法をやるのではないかとかという御質問がありましたが、そういうことも全く白紙の状態でありまして、答申を見た上でなければどういう対策を講ずるかという判断もできないというのが実際の状態でございます。
○塚田委員　そういう答弁で逃げられるだろうと思っておりました。しかし長官、結局ガバナーなんですね。決して臨調を横目で見ながらその結論を待つというものではないと私は思います。臨調はあくまでもやはり政府のいろいろな諮問に応じて答申する機関であって、何をどうするか、これはいかがですかというのは行政管理庁の方であるいはその他政府の方で原案というか原案と言うと少し語弊があるのですが、そういう方針を一応示してよしあし、あるいは足らざるはどうか、行き過ぎはどうかという意味の答申をいただく、これが本当だと思うのですけれども、その辺ひとつ率直に、新聞ではもう政府方針はどうだとかこうだとか、ここまでは私は言いません、言っておりますが、しかしその辺のことをある程度われわれはこういう心構えで二年間の臨調に対して問いかけをしていきたいのだ、こういうことについてひとつもう少し立ち入った御答弁をいただきたい、このように考えております。
○中曽根国務大臣　臨調は隠れみのではございません。今度委員に任命された方々は日本の各界を代表されるみんな尊敬すべき人士でございまして、その御判断は国民的判断として私たちは受け取りたいと思っておるのでございまして、われわれが先入観を持ったり条件をつけたりするということは厳に戒めて、委員の皆様方の自由な判断、フリーハンドを保障するということを私たち一番心がけたわけでございます。ですから、第一次臨調の法案をつくる際に附帯決議が行われましたけれども、今度は附帯決議すら行われなかったというのは完全なるフリーハンドでやっていただくという考えに立って附帯決議も行われなかったのであります。いわんや政府が影響力を行使してその考えを臨調の名前において出してもらおうというようなことは絶対慎むべきことで、それはこの発足に当たりまして行管庁の役人や政府関係の者に厳に私が戒めたところで、そういうわれわれの手あかのついたものが出てくるということになれば、決して国民の皆様方はこれを虚心坦懐に受け取っていただけません。そこが一番大事なところなのでありまして、そういう意味において、白紙の状態でわれわれはお待ちするという考えに立っておるのでございます。
○塚田委員　そうすると、巷間伝わっておる政府の決定ということで、たとえばまず第一に、補助金の見直しをやる。しかしこれはなかなか政府部内においても、あるいは与党の内部においても抵抗があるだろう。したがって三年時限立法でやるんだとか、二段構えで二段腰で臨んでいくとかいろいろ言われておるのですが、そういったことは一切白紙だ、こう受け取っていいのですか。
○中曽根国務大臣　これだけの国の根幹に関する問題を御審議願うわけでございますから、いろいろな雑音が起こるのは当然のことでございます。しかしこれは雑音でありまして全くわれわれは委員の御答申を白紙で待っているというのが実相であります。ただ先ほど申し上げましたように、大型新税を考えないで予算編成をやるという緊急課題がありますから、その場合に備えて各省や大蔵省あるいは行管庁あたりがどういう宿題が出てくるか、そういう点について勉強もし、準備もしていざというときにお答えできるようにしておくということは官庁としては当然のことでございますから、これは内々勉強しておるところもあるとは思います。しかし政府がこういう考えでやるという主体的意思を持って政策を決めたとか方針を決めておる、そういうものではございません。
○塚田委員　それじゃ非常にくどいようですが、このように最後に理解していいですか。いま大型新税を避けて財政再建をやりたいあるいは一般的には増税なき財政再建、こうなりますと、結局歳出を調整する、端的に言うと歳出を削る、ここにまず第一に着眼して、臨調はその審議に入っていくということしかわれわれとしては常識的には考えられないのです。歳入法案について、もちろんドイツのような例は歳出歳入全部にわたって四十二、三項目ですか、数項目にわたって実は出ておるのですけれども、そこまでは別として、少なくともいま歳入についてはとりあえず大蔵に任せて、そして歳出についてこの際徹底的なメスを入れる、こう考えていいかどうか、補助金というと非常にまた語弊があるようで、長官には拒否反応があるようですから、この辺はどうですか。
○中曽根国務大臣　臨調の命題が、簡素にして効率的な政府をつくるというのが当面の具体的なターゲットになっているだろうと思います。そういう面から機構、人員、金、全面的にぜい肉を切るということは恐らく常識的に考えられるところであると思いますが、それが具体的に一体どういうふうに展開されてくるか、これは私らがまだ予断することはできない状態でございます。
○塚田委員　ぜい肉といって、これは語弊があるかもしれませんが、その際、やはり私どもがとにかく見直しをしなければならぬ最も大きなものは三点あると思うのです。
　一つは、何といっても三分の一を占める補助金だと思うのです。第二は、これまた先ほど御答弁がありましたが、いろいろといいところもあれば悪いところもあると言われた特殊法人の問題だと思います。これは話しますと、これだけでもう何時間もかかりますからやめます。もう一つは、第二予算と言われるいわゆる財投、ここに大きなメスを入れなければならぬ、この三つが私どもは着眼すべき大項目だと思うのですが、大体そうだろうというなら、そのようにお答えを願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　それはすべて臨調の委員がお決めくださることで選定なさることでございますから、私がここで予断を申し上げることは差し控えたいと思います。しかし塚田さんは権威者でございますから、貴重な御意見として拝聴しておきます。
○塚田委員　それじゃ中曽根さんどうもいろいろありがとうございました。
　では大蔵大臣に、いま質問したことに関連いたしまして、今度われわれが審議しておりますのは名称は次のような法案ですね。それは財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、大変長い題なんですけれども、ここには特別措置と、特別は書いておりますけれども、特例公債という公債のコの字も出ておらないという状態です。だからこの法律の題名だけを見たんじゃこれは一体公債のことを言っておるのかどうか即わからない。内容を見ますと、三つか四つあるのだとわかります。昭和五十三年に、公債の発行とそれから納付金について一緒にして出した経緯がございます。昭和五十三年です。五十四年は公債だけなんですが、五十三年は昭和五十三年度における財政処理のための公債の発行及び専売納付金の納付の特例に関する法律及び、アンドで結んであるわけですね。その前は公債発行だけですね。特例公債に関する法律が出たわけです。だから前は特例公債一本でちゃんとわかる。五十三年は公債と専売納付金と二つ一緒にして出しました。
　さて、五十六年は今度全部ひっくるめて、公債という字もないのですね。これは財政法で特例公債の発行ということについては厳重な規制が行われております。原則的にはだめだということなんです。ただしということで出ておるわけです。こういう財政法の一番大きな根幹をなす四条の問題、これを大蔵省はどう見ておるのか。その見方の変遷が、最初はきちっと特例法で出る。その次はアンドで結ぶ。その次は消えてしまう。消えてしまうと言うと悪いのですが、この法律の字面から消える。これは大蔵省の、あるいは政府の公債に対する態度のあらわれがこういう字面になっておるのじゃないかと考えるのですが、杞憂でしょうか。
○渡辺国務大臣　決してそういう考えはないわけでございます。立法法制上の表現の問題でございますので、事務当局から答弁いたさせます。
○西垣政府委員　従来の扱いでございますけれども、二つのものを一緒にするときには及びということで名称を付する。三つ以上になりますと、全部書き上げるということじゃございませんで、包括的な名称を付するというのが法制技術上の慣例でございまして、御指摘のように特例債のことが名称から落ちてはおりますけれども、重要性においては全く変わるところはございません。
○塚田委員　私は五十三年のときもこういうことを言ったことがあるのです。これは一緒にすべきじゃない。特例債は単独で出すべきだ。形式的なあれになりますけれども、それだけ非常に重いものだ。だからいかなる場合においても他のものと合併してアンドで結んだり、いま、いや二つあるから技術的にアンドで結んだんだ、三つ以上になるとアンド、アンドになって、だからなくなったんだ、こういう答弁なんですが、そういう形式の問題じゃなくて、特例公債というのは非常に厳格な態度でこれに接し、あるいは法案を出すべきだというその気持ちのあらわれが単独法ということで私は主張いたしました。この点については大蔵大臣どう思いますか。
○渡辺国務大臣　特例公債というのは財政法上特例中の特例なものでございますから、私はそういうような考え方も全くりっぱな考え方だと考えております。しかし二つになった場合、それじゃ競馬会だけ別に離すかどうか——という前例もございますものですから、そこで今回はこういうことでお願いをいたしましたが、今後そういう御趣旨については十分に検討をさせてもらいたいと存じます。
○塚田委員　それじゃ今後形の上においてもきちっとえりを正しながらこの特例公債には立ち向かっていく。まあ出さないのが一番いいんですけれども、そうはいかぬだろうと思います。
　そこで私は、形だけではなくて内容の面についても、最近特例公債の発行あるいは建設国債の発行も含めまして公債の使い方が非常に乱れておるんじゃないかという印象を深めております。これはことしの予算委員会でも若干問題になりまして、時間がなくて十分な議論ができないまま、大蔵大臣恐らく御記憶はあるだろうと思いますが、検討しますということで終わったんですが、たとえば公共事業、これは私も理解ができます。恐らく百分の一・六というのも、公共事業というのは後代に残ってくる財産があるんですから、それを後代の人も引き受けて、いわば六十年くらいで返還していくという趣旨であろうと思うのです。ところが出資金について公債を使っておる。しかもその使う金額は例年だんだん多くなってきているのです。それから項目も多い。最初は、昭和四十一年ころは恐らく二十項目足らずだったろうと思うのです。いまはもう三十四を数えております。出資金にどんどんつぎ込んでおる。一体どういう根拠で出資金に公債金を充てるのか、こういうところについてひとつ御答弁を願いたいと思います。
○西垣政府委員　申すまでもないことでございますけれども、四条で公債は原則として禁止する、ただし例外として出資金、貸付金及び公共事業につきましては公債を発行することができるという規定がございまして、法律上定められた国の出資規定のある法人に対して出資をしている場合に四条債の対象としているというものでございます。
○塚田委員　私はその場合の出資金というのは、これは変な言葉ですが、回り回ってやはり有形的な資産として残ってくる経過をたどるもの、あるいはその出資金が利益を生んで国に納付されることを予定したもの、そういう限られたものであると思うのですね。ところが、時間もありませんから指摘します。
　この出資金の中のたとえば宇宙開発事業団の出資金あるいは原子力研究所の出資金あるいは動燃の出資金、あるいは原子力船も同じですね、これらは配当どころか例年赤字ですね。どうしてこういうものに——ここへ出資して一体何が残るのですか。
○西垣政府委員　いま御指摘がございましたのは、御指摘の原子力関係の特殊法人、動燃、原子力研究所それから原子力船研究開発事業団、こういったものに対する出資の中で有形資産に残るものならば四条の例外として認められている公債には当たるだろうけれども、無形なもの、資産として残らないようなものについてこれを四条債の発行対象とするのはおかしいのではないか、こういう御趣旨だと思います。
　私どもの扱いといたしましては、これらの法人で一般管理経費に当たりますものは補助金として予算計上する。それから研究開発経費、この中には有形資産として残るものと有形資産として残らないものがございます。これを一緒にして出資金として出しているわけでございます。それがおかしいではないか、こういう御指摘かと思います。
　なぜこれを出資金として出指しているかという考え方でございますが、これらの法人が遂行いたします事業はいわば科学の最先端を行く研究開発に係るもので、その成果を上げるまでに長期間を要し、また事業の性格上成否についての不確実性もあるために通常の企業会計と同様の表示方法をとる場合には損失処理をしておかざるを得ないわけでございますけれども、終局的には無形も含めまして資産として残る、国民経済の発展に大きな役割りを果たすものである、そういうことが考えられるわけです。さらに事業の性質上国が主体性を持って進める必要があるということで国の出資という形をとるのが適当である、こういうふうに考えているわけでございます。
○塚田委員　そうするといまの答弁から言うと、たとえば動燃ですね、これは補助金が出ております。六百六十億の出資金に対して補助金が百二十億出ております。ほかのものも補助金と出資金あわせて皆出ているのです。いま御答弁がありましたとおり、いや残るものはあるのだ、まず原子力船だったら船が残る。これは有形財産です。その他資産に計上できるもの、これがある。しかしそうでないもの、ノーハウといいますか、こういったものを財政法が制定された当時果たして出資金の対象として考えて例の四条があったのかどうかいろいろ調べてみました。しかしそういったものは当初は考えていなかったというのが大方の意見です。たとえば東大で有名な杉村章三郎さんですか、この人の著書などは一貫してこの説ですね。いまのような答弁ならばどんなところにでも建設国債は使える、そういう議論にならないですかね。私はこれでは公債の歯どめにならない、このように考えるのですが、どうでしょうか。
○西垣政府委員　ただいま申し上げましたような最先端的な技術開発ということで、国がどうしても主体性を持ってやらなくてはならないような研究開発ということを考えますと、いまおっしゃいますように、無制限に広がっていくというようなことではなくて、おのずからそこには制限があろうかと思います。私どもといたしましては従来からこういう考え方をとっているわけでございますけれども、その一つが、形にあらわれた資産以上の大きな資産を生み出すものであるという実態と、それからそういった技術開発を国が主体性を持ってやっていくんだ、国がつぎ込んだ額を出資金という形で明確にしておくということはそれなりに意味がある、こういうふうに考えている次第でございまして、私どもはやはり出資金とするのが一番適当ではないかと考えております。
○塚田委員　私は意味がないとは言っていないのです。これを建設国債でやるということについて疑義があるのです。むしろ特例債がいいのじゃないですか。そして出資金の形で出せばいいのです。建設国債という形をとるところに、つまり建設国債に出資金という項目があるから使うんだ、しかしそれはこの意味とは違うのですよ。むしろこういった種類の出資金は一般財源でやるか、あるいはせいぜい特例債あたりで勘弁してもらおうか、これが本当ではないですか。建設国債はおかしい、こう言っているのです。ましてや百分の一・六などという償還の率がある、後代に有形財産として残るというものでもない、こういうことになると一般的なあれで扱ったらどうですかというのが私の主張です。
○西垣政府委員　最も財政が健全な状態におきました場合には、何も公債を発行しないで一般的な財源で出資し得る、これは当然のことでございます。いまのような特例債を出さなければならないような状況の場合、特にそういうことが問題になるのだろうと思うのですが、法律上定められた出資金で資産性があるものということを考えますと、これは当然のことながら財政法四条の出資の対象となり得る、こういうふうに考えている次第でございます。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○塚田委員　これはもうこの辺でやめたいと思いますが、私は承服できません。そしていま言いました宇宙開発あるいは日本原子力研究所、原子力船、動燃を合わせますと、公債金による出資金の三六％をこれだけで占めておるのです。しかもこれは全部赤字なんです。国に対する配当とか国に対するお返しなどできる筋合いのものじゃないのです。こういうことからいって、私はこれは公債金による出資金で賄うべきものではないという主張は変えません。これはいつまでいっても平行線ですから、いずれまた別の機会で議論したいと思います。
　さて大蔵大臣、先ほど中曽根長官といろいろ議論し合いましたが、第二次臨調はお聞きのとおりの状態で進んでまいります。それからスプリングレビュー、これは私がつけた名前なので果たして正しいかどうかわかりませんが、とにかく予算が成立した直後からいろいろと見直しをやっている、こういう状態、あるいはまた第二次臨調ではっきりとは言いませんでしたが、とにかく増税なき、あるいは大型増税なき財政再建を考えておるのだということです。そういう問題、あるいは総合経済計画ですか、ついこの間閣議決定しました大綱というのがありますね。こういう中で公共事業の前倒しというのがあります。大体前半で七〇％程度と書いてあります。七〇％程度前倒しをする。そして恐らく景気浮揚のためにやるのだろうと思いますが、こういったいろいろな政府の経済政策あるいは臨調、あるいは予算の要求時期、あるいは要求予算の目安などは大蔵省は示さなければならぬと思うのですが、こういったいろいろな問題を一体どう調整するつもりなのか、どういう手順でやるつもりなのかということを、予算編成の責任者としての大蔵大臣に聞きたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　景気促進策として一連の公共事業の前倒し、金利その他、それをまず一番先にスタートさせたわけです。いま国会中でございますからなかなか手が抜けないわけでございますが、国会が終わり次第、どういうふうに経費のカット等ができるか全面的な見直し作業を行って、行管からどういうものが出るか玉手箱はわからぬわけですから、それが出たときに受けて立てるような体制をとらなければならないと考えております。そして七月の末になるかもっと早くなるかどうかそこらのところはわかりませんけれども、各省庁に対して一つのシーリングをおろすとか、また今度はそれをどれくらいにという幅の問題がもちろんあります。それからどういうところを中心に抑え込んでもらうか。ただ抑え込む、抑え込むといったってなかなかできないわけです。ですからシーリングを考えると同時に一つの方針をある程度立てざるを得ないんじゃないか、そう思っております。まだ具体的に詰めてありませんから、大体そんなふうな方向で行くつもりですが、具体的にどこのところをどうということを勉強する暇がないのです。毎日毎日朝から晩まで国会に来ているわけで、早くこれを終わらせてもらわないと前に進まないというのが実情なんです。ですから、国会が終わり次第早速入りたいのです。だからその下準備のことは手のすいたところでやってくれと頼んであるのです。指示はしてあるのです。しかし幹部が毎日国会でいないものですから、そういうところに問題点がございます。
○塚田委員　渡辺大蔵大臣は考える暇もないというような情勢のようでございますが、現実は経済情勢あるいは行政執行はどんどん進んでいます。特に公共事業の七〇％程度の前倒し、これはあなた金を出さなければならぬですよ。前半ですから大体六カ月で七〇％、莫大な金です。これで景気浮揚と言っていますけれども、私はこれは非常に怪しいと思うのです。なぜかというと、景気浮揚というのは内需を刺激してとにかくやろうじゃないか。だから公共事業を第一番に取り上げて七〇％程度を前倒しでやる。だけれども内需の半分は個人の消費ですよ。これは大臣よく知っていますね。それを上げなければ景気浮揚の大事なところがつかえることになるのです。減税をやれと言ったってやらない。やるようですけれども、ちゃちな減税で終わる見通しを新聞は立てています。（「五千億くらい出るかもしれない」と呼ぶ者あり）では期待しています。しかしいずれにせよ、いま庶民の世論調査をとってみても、景気浮揚になる材料、特に個人消費の浮揚はちょっといまのところ望み薄だ。たとえば公共事業を進めても、家を建ててもあるいはマンションを建てても、買う人がいないのですよ。それは買う力がないからなんです。そうなりますと七〇％前倒しといってもうまくいかない場合も考えられる。そして七〇％でどんどんと金をばらまく。だけれども効果は出てこない。したがって補正予算などということが出てきたら、これは大変だと思うのです。この点一体どう思いますか。
○渡辺国務大臣　そういうことになっては困りますから、公共事業の問題についてはどんどん事務方で、地域差もございますがどういうふうにやったらいいか、早く契約しなければだめですから、それが整うためには設計図も何もなくちゃ契約もできるわけもないんだし、そういうところを促進するようにいまやっております。そして先生の御指摘になるような事態にならないように持っていきたい、そう思っております。
○塚田委員　大臣、いみじくも地域差ということを言いましたね。私は北海道出身なんですよ。これはどっちかというと早くやりたい方なんですけれども、いま言いました諸準備ですね。まず見積もりをやる、あるいは入札をやる、あるいは地域の選定ですね。そして仕事にかかる。となりますともう九月からでなくちゃかかれない。だから北海道は、とにかく年度は暦年にしてくれなんというような要求さえあるのですよ。そういうところからやっていくということになりましても、いま北海道あたりでも前倒しと言われてもそれに間に合うような作業はできない。地方の行政を全部公共事業にしぼってみても六カ月で七〇％もやられたんじゃ公共事業地方公共団体になっちゃう、こういう嘆きが実際にあるんです。だから、一年間の財政計画をせっかく立てたんですから、こういうむちゃなことをやって、そして補正予算を組まなければならぬというような事態を招くようなことのないような調整を大蔵省としては主張すべきじゃないか、私はこう考えておるのですが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　大体六〇％だと自然体なんですよ。いつでも大体そんなことですから、後半は雪が降ったりなんかしてできませんからなるべく前半にやる。しかし、今回は七〇％以上を目途にやるということにしたわけであって、七五ということでやったこともあるのです。ですからまるっきりできないというわけでもないと思っております。できるだけ進めたいと思っております。
○塚田委員　時間もございませんから、それじゃ次へ移りたいと思います。
　大蔵大臣、財投について質問をしたいんですが、財投の五十二年、五十三年、五十四年、五十五年はまだ推計程度だと思いますけれども、財投全体で未消化額ですね。消化できないで余しておる金、これを五十二、五十三、五十四と分けてどのくらいありますか。それぞれ年度別に言ってください。
○渡辺（喜）政府委員　未消化額という言葉は私ども余り使わない言葉でございますが、不用額とそれからもう一つは繰越額というのは、その年度中に使わなかったという意味ではあるわけでございます。したがいまして、不用と繰り越しというふうに分けて申し上げたいと思います。
　五十二年度は不用額が五千三百十三億円、繰越額が二兆六千四百九十三億円、五十三年度、不用額一兆五千四百六十五億円、繰越額三兆二千四百十八億円、五十四年度、不用額七千二百八十四億円、繰越額二兆九千四百五十六億円となっております。
○塚田委員　いま答弁で、未消化額という言葉はわれわれは使わない、こう言いましたね。財政金融統計月報というのを読んだことがありますか。これにははっきり未消化額というのが出ているのですよ、重要な指標として。われわれは使わないじゃ困るですね。これは大蔵省が出しておる月報なんです。その辺が未消化なのかもしれないですね。（「消化不良だ」と呼ぶ者あり）冗談はやめまして、ことほどさように未消化額が出ております。私は財政金融統計月報の言葉をそのまま使いますが、五十二年度は全体計画の未消化額は大体二〇％、五十三年度はずっと上がって二六％、そして五十四年度は一八％の使い残し。これだけ使い残しておる。いわば使い切れない、使うあれがないこういう財投というのは、こういう実行状況を見たときに何を一体やっておるのかというふうに私どもは考えたいのです。しかも、財投は当初計画というのを出します。その当初計画の額に従って予算が組まれる。次に、大体経済情勢を見て、これが多い、少ない、こういう見通しの中で改定計画額を出します。しかし私の知る限りでは当初計画額と改定計画額が違っておるというのは本当に九牛の一毛なんです。こんなばかな話はないと思うのです。財投計画というのはいかにでたらめか。しかもいま言ったとおり未消化額は二〇％、二六％、一八％、これだけ上がっておるのです。一体大蔵大臣、財政を預かる責任者として、毎年毎年こういう状態が続くということについてどう考えますか。
○渡辺国務大臣　これは繰り越しとか、その理由は、地方自治体などで、財投の金の金利が長期ではあるが高いものですから、したがって借りられるとき短期の市中の金利などで間に合わしてきて安い方を使っておって、最後の土壇場に来てから借りるというケースもかなりある。そして金額が大きいということを聞いております。委細については事務当局から説明させます。
○渡辺（喜）政府委員　ただいま大臣が申し上げましたように、繰り越しにつきましては長期運用法上、財投というのは一般会計等に比べまして弾力的に運用しなければいかぬという趣旨によりまして、法律上初めから認められておるわけでございまして、ある意味では事業の進捗等を勘案いたしまして二年度にわたってやるというふうな法律上の構成になっておるわけでございます。特に地方公共団体におきましては出納整理期間に集中して財投の金を引き出すというふうなことになっております関係上、どうしても繰越額というのはかなり多額に上っておる。それが毎年毎年繰り返されて出納整理期間分だけずれた形で毎年度運営されていくというふうなことになっておるわけでございます。本当の意味で未消化といいますか使われなかった金というのは不用の方でございます。不用額につきましては、五十二、三、四年度におきましては、ちょうど景気がかなり停滞しておった時期でございますから、したがって、景気を維持浮揚するというふうな観点で、ある意味では政策的に財投計画を相当大きくしておったというふうな事情もございますし、それからまた、当初の計画策定時とその後の経済の状況というものは、当初計画策定時に見込んだような伸展がなかった、金融が非常に緩んできて、したがって財投の金の繰り上げ償還がかなりふえてくる、あるいはまた事業、つまり資金需要がかなり落ち込んでくるというふうな経済の変動要因がございます。あるいはまた、海外等におけるもろもろの変動要因がございまして不用が生じたわけでございますが、私ども、資金の効率的な運用という点から、こういう状況はできるだけ早く是正しなければいかぬということで努力をしてまいりまして、財投計画の徹底的な見直しを図ってまいったわけでございます。
　したがいまして、五十三年度に比べまして五十四年度の不用は半減をしたわけでございますが、五十五年度につきましてはまだ確定的な結果は出ておりませんけれども、不用額は恐らく二千億を相当下回るぐらいの量に圧縮できたと思うわけでございます。そういう意味で、不用の問題はかなり解決できたのじゃないか、これからはまあ摩擦的な不用というふうな程度で財投計画を締めていけるのではなかろうかと思う次第でございます。
○塚田委員　いま二千億という答弁がありましたが、恐らくそれは括弧してあると思うのですね。それは地方に出しておる財投については全然触れておちないのですよ。恐らく五十五年度についても地方だけでもう一四％超えておると思うのです。どうですか。——そうなんですよ。だから、そういう都合のいいところばかり答弁しては困るのです。
　そこで大臣、全体計画の未消化額のうち特殊法人は一体どのくらい占めておるかといいますと、五十二年度は四五％。これは私が計算したのです。五十三年度は五三％。未消化額のうちの半分以上は特殊法人なんですよ。五十四年度は四三％。こういう状態です。
　時間もありませんから次に移ります。
　財投の不用額は非常に大きい。さっき二〇％、一八％、いろいろ言いましたね。そのうちで特殊法人の占める分は半分近く、あるいは半分以上のところ、ありますね。こういう未消化額を出しておる。
　それでは、先ほど答弁がありました不用額でいきたいと思うのです。
　私はここに、財投計画の実行状況のワーストファイブを挙げました。悪いものですよ。これは、それでは不用率で見てみたいと思います。
　一番悪いのは、五十三年は石油公団七三・七。これは不用額を見たのです。未消化額じゃないのです、不用額。いいですか。七三・七％、だから四分の一だけ使ったということです。四分の三は使い残したということなんです。いいですね。それから金属鉱業事業団四八・六、輸出入銀行三六・八——三六・八だけ利子のつかない金が寝たということです。いいですね。それから公害防止事業団三〇・七、京浜外貿公団二三・一。五十四年は公害、地域振興あるいは中小企業、輸出入銀行、そして雇用促進、これは一から五まで並びます。それぞれ七四・四、七〇・三、五三・七、四六・一、四五・八と、大体半分くらいは不用額なんです。これは未消化じゃなくて不用額で残したのです。先ほどから不用額と言っていますから私はそれで言いますよ。一体こういう状態について大蔵大臣はどう考えますか。特殊法人でワーストファイブをとったところが、七十何％も不用額を出しているとか五〇％以上出している。どう思いますか。
○渡辺国務大臣　これは、先ほど局長から話があったように、五十、五十一、五十二、五十三年と不景気で、もっとそれを立ち直らせなければならぬと、かなり大まかに財投を組んだということも事実のようです。ところが、それが消化し切れなかったというような事情やその他の細かいことがあろうかと存じますが、それぞれの事情については局長から答弁をいたさせます。
○渡辺（喜）政府委員　いま塚田委員のおっしゃったのは、年度が一年あるいはずれておったのかと思います。五十二年度と三年度をおっしゃったのじゃなかろうかと思いますが、いずれにいたしましても、五十三年度というのは、先ほど申しましたように一番大きな不用の出た年でございます。
　特に主要な要因といたしましては、日本輸出入銀行に見られるように、海外の状況というものはそれぞれの国の政治的あるいは経済的な激変期にあったわけでございまして、たとえばイラン、イラクでございますとか、中国でございますとか、ソ連でございますとか、そういうもろもろの要因で海外に出るべき輸銀の金が計画どおりに出なかったというようなことがあったわけでございますし、国内におきましてはなかなか用地の交渉等が計画どおりに運ばなかった。公害防止事業団におきましても、設備投資が当初の予想のように出てこなかったというような関係がございまして計画が未達になったわけでございます。
　くどいようでございますが、先ほども申し上げましたように、そういう効率のよくない資金の配分は改めていかなければいかぬということで、五十四年度以降、不用額の圧縮に努めてまいったわけでございまして、五十五年度につきましては二千億以下の不用にとどめ得るのではないかと考えておる次第でございます。
○塚田委員　財投の見直しについて、私、先ほど中曽根長官にも言いましたけれども、大蔵大臣、大蔵省としてもいまの実態を踏んまえて——海外要因と言いましたけれども、五十二年度なんか実はそうではないのですよ。確かにそれもあるでしょう、輸銀については。本当は金融の緩みなんです。そうすると、何も国の特殊法人を使わないで、民間の方へ走るのです。国の方は前の金利でやっていますから、公定歩合が下がるとすぐ民間へ走る、こういう事情にあるわけですね。だからこれは予測できるのです。あっ、こういう事態が来たな、これは民間へ走るな。そうしたら、計画を変えればいいじゃないですか。一番最後まで、もう年度末のぎりぎりまで持っていって、計画を変えない。途中でそういう経済変化があったならば計画を変える、そして余分な金は吸い上げるということをするならば、もっと計画的な資金の利用ができるのじゃないか。いずれにせよ、財投というのはいま見直さなければならぬ時期に来ていると私は考えておりますが、もう時間がありません。これについてひとつ大臣の所懐を聞きたいと思います。
○渡辺国務大臣　法制上の問題がどうなっているか、私は詳しいことはわかりませんが、塚田委員のおっしゃることは、途中で一度補正みたいなものですね、財投の。そういうことができるかどうかも含めまして、十分御趣旨を踏まえて検討したいと思っております。
○塚田委員　もう一点だけ。大臣、これが最後です。
　財政再建の問題について、いま第二臨調をやっておりますが、たまたまドイツの例が出ます。ドイツの財政構造改善法、これは財政を構造的に改善した画期的な法律と言われております。その中で非常にドラスチックなことをやっております。たとえば租税特別措置の撤廃、日本にある措置と同じです。これを撤廃しております。それから貯蓄奨励プレミアム、例の三百万円のあれですね、これを引き下げております。いま標準家族で、三百万というと、四人ですから千二百万できるわけです。ところが、最近の統計によりますと、標準世帯で貯蓄は大体四百七十万ぐらいですかな。そうしますと、仮にそれを半分にして百五十万にしても、大体余りあると思うのですね。そういう実態に即してプレミアムの引き下げをやっております。
　あるいは病院の新築についてはこれを規制しております。日本の場合、たとえば特殊法人の持っておる病院などは非常に能率が悪いのです。みんな赤字です。なぜかというと、これはそこの鉄道なら鉄道に勤めておる人だけを診るからですよ。なぜもっと一般に開放しないのですか。反対がいるのですよ。（渡辺国務大臣「医師会」と呼ぶ）そのとおりです。医師会なんです。私はそういうものを押し切ってもっと開放すべきだと思うのです。いま開放しているのは郵政の病院ですね。それから警察病院がそうじゃないでしょうか。この一、二だと思いますよ。
　だから、そういうことで財政構造改善法と同じような効果を大臣ひとつねらってみてはどうかということ。あるいは戦争関連の諸立法の改正ということ、これは大体おわかりだろうと思います。こういうドラスチックなやり方をとっておりますが、これは第二臨調がいま出発しておりますからいろいろと検討されると思います。しかし、大蔵大臣としてやはりこういった問題等も思い切って見直すべきだ、私はそう思いますけれども、大臣はどう考えますか。
○渡辺国務大臣　社会党で有力な議員である塚田さんからそういう大変りっぱな御指示をちょうだいしまして、私も意を強くいたしております。極力御趣旨に沿って見直すようにいたしますから、何分の御協力をお願い申し上げます。
○塚田委員　では終わります。
○綿貫委員長　次回は、明九日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十四分散会
昭和五十六年四月八日（水曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　木村　俊夫君　　　　北村　義和君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　井上　　泉君
　　　　　　河上　民雄君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　金子　満広君　　　　野間　友一君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢田部厚彦君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局鳥獣保護課長　中村　　廉君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　堂ノ脇光朗君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　長谷川和年君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　遠藤　　実君
　　　　　　　　外務省経済局調
　　　　　　　　査官　　　　　　磯貝　肥男君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局科学課長　　　林　　安秀君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部国際課長　　　中島　　達君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部遠洋課長　　　岩崎　壽男君
　　　　　　　　水産庁研究部資
　　　　　　　　源課長　　　　　木村　邦雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　山梨　晃一君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　玉木　　勉君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　前田　正男君
　　北村　義和君　　　　　村上　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　正男君　　　　　太田　誠一君
　　村上　　勇君　　　　　北村　義和君
　　　　―――――――――――――
四月一日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の早期批准に関する請願（栗田翠君紹
　介）
　（第二四三〇号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第二四三一号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約批准等に関する請願外一件（枝村要作君
　紹介）（第二四六四号）
　同外十二件（佐藤誼君紹介）（第二四六五号）
　同外一件（栂野泰二君紹介）（第二四六六号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第二五一〇号）
　同（森井忠良君紹介）（第二五一一号）
同月三日
　戦後ソ連地区抑留中死亡者の遺骨送還のため外
　交交渉促進に関する請願（柳沢伯夫君紹介）（
　第二五八八号）
　同（田邊誠君紹介）（第二六二四号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の早期批准に関する請願（岩佐恵美君紹
　介）（第二七一九号）
　同（野間友一君紹介）（第二七二〇号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二七二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　北太平洋のおつとせいの保存に関する暫定条約
　を改正する千九百八十年の議定書の締結につい
　て承認を求めるの件（条約第一〇号）
　南極の海洋生物資源の保存に関する条約の締結
　について承認を求めるの件（条約第一一号）
　渡り鳥及びその生息環境の保護に関する日本国
　政府と中華人民共和国政府との間の協定の締結
　について承認を求めるの件（条約第一二号）
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　北太平洋のおつとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十年の議定書の締結について承認を求めるの件、南極の海洋生物資源の保存に関する条約の締結について承認を求める件、及び渡り鳥及びその生息環境の保護に関する日本国政府と中華人民共和国政府との間の協定について承認を求めるの件の三件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　私は、北太平洋のオットセイの条約の議定書に関してお尋ねをいたしたいと思います。
　質問に入ります前に、素人の立場としてこれは水産庁に教えていただきたいのですが、オットセイ、それから非常に似た動物としてアザラシとか、セイウチとかラッコとか、トドとかいうふうなものがありまして、われわれにとっては非常に区別がつきにくいわけであります。その辺の動物の性格の違いといいますか、そういうことを最初に説明をいただいてわれわれの観念を整理したいと思いますので、よろしくお願いします。
○木村説明員　お答えいたします。
　私も専門的ではございませんが、アザラシにいたしましても、オットセイにいたしましても、分類上からいきますと食肉目でございます。食肉目の科といたしまして、オットセイはアシカ科に属するものでございます。アシカ科に対応しますものといたしましてアザラシ科というのがございまして、アシカ科とアザラシ科はいずれも食肉目に属しまして、そのアシカ科の中にオットセイが入っておるわけでございます。
　食性につきましては、アザラシもオットセイもほとんど似たような食性を持ってございます。
　トドは、やはりオットセイと同じようにアシカ科でございます。（高沢委員「それからラッコ」と呼ぶ）
　調べて、後ほど返事いたしたいと思います。
○高沢委員　それでは、この問題は後に留保させていただきます。
　まず、暫定条約でございますが、この暫定条約というものの趣旨が、つまりオットセイの海上猟獲をやっていいのかというような調査の最終的な結論が出るまでは、とりあえず陸上猟獲を主体にして海上ではしないということで、暫定で来ているわけですが、この海上猟獲をやっていいのかどうかという最終的な結論が出る、そして本条約になるというような見通しはいつごろになるのか、初めにそれをお尋したいと思います。
○遠藤説明員　ただいま先生御指摘のように、恒久的な資源管理の方法につきまして結論が得られれば本条約に移行するということになっているわけでございますけれども、昭和五十三年四月にオタワで開かれました会合におきましても、結論をまだ得ることができません。現在までのところ、このような管理のために必要な科学的な知見がはなはだまだ不十分ということでございまして、率直に申し上げまして、本条約に移行する時期についての見通しは定かではないというのが実情でございます。
○高沢委員　いまのことに関連しますが、日本としては、陸上の猟獲をやるアメリカ、ソ連からそれぞれ一五％ずつ配分を受けるというようないまのあり方、このいまのあり方で結構悪くはないようなお気持ちで、そうすると、当分ずっと暫定条約でいく、これで別段支障はない、こういうお考えかどうか、その辺の感触をお聞きしたいと思います。
○遠藤説明員　わが国はかねてから、一定の状況下におきまして陸上猟獲との関連で行われます海上猟獲は許容されてしかるべきである、こういう立場をとっているわけでございまして、当然、こういった点が確保されました上で恒久的な条約の早期の作成が望ましいわけでございます。しかしながら、現状におきましては海上猟獲の可否につきましてまだ合意ができる結論が得られないということでございますので、政府としては、当面、暫定条約の枠組みのもとでオットセイの資源の調査と研究に努力していく、そしてこの条約の枠組みを維持していかざるを得ない、こういうふうに考えております。
○高沢委員　いま言われたのは、わが国は海上猟獲があってもいい、こういう立場だということであるわけです。そういたしますと、いままで暫定条約が施行されて以来もう二十数年になりますが、その間、日本としては海上猟獲に関する調査をずっとされてきているわけでありますが、その調査の内容、その結果として海上猟獲はこういうわけだからやってもいいというような、日本の主張を裏づけるそういう調査の内容というものはどういう段階まで来ているのか、結論の出せる段階まで来ているのか、日本の調査としてもまだ結論は出せない、そういう段階なのか、その辺のことをお尋ねしたいと思います。
○木村説明員　御承知のとおり、北太平洋のオットセイ資源の適正な管理方法を得ることを最終目的といたしまして、条約の二条に基づいて、わが国は一九五八年以来、米国、カナダ、ソ連とともに海上調査及び陸上調査を実施してまいったわけでございます。
　海上調査につきましては、わが国といたしましてはソ連とともに一九五八年以来、北太平洋の西部海域におきまして、海上でのオットセイのすみ分け、それから妊娠率、食性、それから三陸沖の越冬海域での系群の混合率などにつきまして調査を実施してまいったわけでございます。
　一方、陸上調査につきましては、一九七四年以、来アメリカ及びソ連の繁殖島において、商業猟殺の対象となっております独身の雄の行動、生態及び雌の行動一生態等についての調査を実施してまいったわけでございます。
　この結果、回遊状況とか食性等につきましては多くの科学的な知見が集積できたわけでございますが、わが国が主張しております海上猟獲の妥当性の立証につきましては、繁殖場における雌雄の割合、それから海上におけるすみ分け、特に雄だけが集中分布する地域の存在及び海上におきます雌雄の識別の可能性等、これが今後さらに調査をしなければならない問題として残っておるわけでございます。したがいまして、今後はこれらの問題点の解明につきまして努力してまいりたいと存じておる次第でございます。
○高沢委員　いまの御説明で、わが国とソ連がそういうふうな調査を共同でやったということですが、いま説明されたようなそういう調査の結果の判断、認識、これはソ連側も同じような判断、認識を持っているのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○木村説明員　実は海上調査につきまして日本とソ連が主体になって調査しているわけでございますが、どちらかといいますと調査の能力というのは日本の方がすぐれておるわけでございます。したがいまして、ソ連と日本でいま同時に海上調査をやっておりますけれども、その問題点につきましての認識は両国ともほぼ同じでございます。
○高沢委員　そういたしますと、もう一度、いまのそうした調査について、アメリカ、カナダ、そちらの方はどんな調査をされているのか、その調査の結果なりあるいは判断はどういうふうになっているのか、それも説明してください。
○木村説明員　いまの御質問にございましたように、米国、ソ連、カナダでございますが、これにつきましても、ソ連と日本は主として海上調査に重点がございます。それから、陸上調査につきましては米国、ソ連、カナダが中心でございます。
　それで、海上調査につきましては、米国とカナダにおきましては北太平洋の東部海域、先ほどの日本とソ連は西部海域でございますが、東部海域で一九五八年から一九七四年にかけまして、海上でのすみ分けとか、先ほど申しました妊娠率とか食性等につきまして調査をしてまいっておりまして、その調査の結果につきまして、一九七五年から調査資料について電算処理をやっておるわけでございます。それで、その過去の結果の整理をやりまして、なお内容とかその海区等、未調査の部分があるということで、現在そういうような未調査の部分の検討をあわせ行っている段階でございます。
　また、ついでに申し上げますと、ソ連はわが国と同じように北太平洋の西部海域において海上調査をやっております。
　それで、カナダにつきましては、調査はやっておりますが、陸上調査につきましては米国とソ連が主体になっております。一九五八年以来、自国の繁殖島において資源管理に必要な要素の検討を行っておるということで、カナダも若干行っておりますが、米国、ソ連ほどの調査はやっておらないということでございます。
　それで、日本を除きまして米国、ソ連、カナダ、そういう各国の調査結果につきましては、各繁殖島における資源状態、各海区のすみ分け、食性等の成果を得られておるわけでございますが、先ほど申しました未解明の点が、日本と同じでございますが数多くございますので、現在、実際の資源管理に反映するところまでは至っていないというのが現状でございます。
○高沢委員　カナダは日本と同じように海上猟獲を主張する側だ、こういうふうにお聞きしているわけですが、そのカナダが北太平洋の東部の方の海域でそうした海上調査を余りやっていないという説明がいまありましたが、なぜカナダはそういう調査を余りやらないのか。それは調査能力の問題とかそういうことがあるのかどうか、それもちょっと説明をお願いします。
○木村説明員　カナダにつきましては、一九七五年以降海上調査はやっておりません。実は陸上調査はやっておるわけでございます。いま申し上げましたのは相対的な問題でございまして、日本を初め米国、ソ連に比べて調査というものがそれほど進んでおらないというのは、当然調査能力の問題もあろうかと思いますが、そういうことで、相対的なことで日本、米国、ソ連よりカナダは調査が若干少ないという話でございます。陸上調査につきましては、やっていないというわけではございません。
○高沢委員　そういたしますと、いまの説明では、この条約の加盟四カ国の中で相当程度の海上調査の能力もあり、またやってもいる、データも持っておるというふうなものは、結局日本だけだということになってくるかと思うのです。そうなってくると、その日本がそういう調査に基づいて海上猟獲はやってもいいという一つの結論になったとき、他のアメリカ、ソ連、カナダ三国も、その日本の調査結果というもの、これを客観的な科学的なものと認めてその結論に従うというような保証といいますか、見通しというのか、そういうものは一体あるのでしょうか、これはどうでしょうか。
○木村説明員　日本とソ連が海上調査を現在実施しておるわけでございます。ソ連よりは日本の方が調査船とかそういうものが多いわけでございますが、オットセイの、もとになります繁殖の島というようなところの陸上調査につきましては、むしろ米国とかソ連の方が主体になってやっておりまして、日本の科学者がそれに参加するという形をとっておりますので、最終的に判断をする場合には、全体の調査の総合的な判断によってなされるべきではないかと思いますので、必ずしも日本の調査だけでそれが成り立つというふうにはなかなか科学的にはまいらないのではないか、そういうふうな感じを持っております。
○高沢委員　次へ進みますが、暫定条約が昨年の十月十三日で失効したわけですが、その失効した翌日に、この暫定条約を四年間適用していくための署名が行われているわけですね。この失効の前にそういう空白が出ないような手当てができなかったものかどうか、その辺のいきさつと経過をお聞きしたいと思います。
○遠藤説明員　経過を若干御説明申し上げます。
　実は、昨年の二月に、この条約の寄託国でございます米国がこの条約に若干の改正を施しました上で延長するための議定書案というものをつくりまして、他の三カ国に送付してまいったわけでございます。わが国の場合は直ちに若干の修文上のコメント等を付しました上で案文を了承いたしまして、わが国としては、その年の、昨年の通常国会におきまして改正議定書の承認を求めるということを予定いたしまして、作業に入っておりました。
　しかし、その後、ただいま申し上げました議定書の案文に対する了承がおくれた国がございまして、各国ともこの条約の枠組みの維持については希望があったわけでございますが、結局各国の国内手続をとるタイミング等の関係から、条約の有効期限であります十月十三日までに改正議定書を発効させることが不可能だということになったわけでございます。そのために、条約の失効の直前に、各国がこの議定書、すなわち条約の改正延長のための議定書ではなくて、条約を改正の上改めて適用するということを主たる内容とする議定書を作成いたしまして、失効の翌日、十月十四日に署名したというのが経緯でございます。
○高沢委員　条約の本体が失効している、そうしてそれを議定書の改正によってつないでいくというようなやり方、これは一種の条約論、法律論として支障がないのか、あるいはその間、無条約の状態になった間に何かそのための支障がないのか、この辺はいかがですか。
○栗山政府委員　一たん失効いたしました条約を当事国間の合意によっていわば生き返らせるというようなことは、国際法的に考えますと特に問題はないというふうに考えます。わが国につきましては、戦後、私の承知しております限り、そのような一たん失効しました条約を復活させたという例はございませんけれども、国際的には先例がございますし、当事国間の合意があれば、一たん死んでしまった条約をまた生き返らせるということは十分法的に可能であろうと思います。
　その場合に、今回の議定書のように内容について若干の手直しをするという場合に、もちろん技術的には全く新しい条約、そういう手直しを含めた新しい条約をつくるというのも一つの方法でありましょうし、今回の議定書のように、前の条約を手直しをする部分だけについて別の文書をつくりまして、そして前の条約を生き返らせて、その新しい文書と一緒にこれを適用するということも全く同様に可能であろうというふうに考えます。今回の場合は、当事国の合意によりまして、いま私が申し上げました二つの方法のうちの後者の方法によって条約の枠組みを維持していこう、こういうことで四カ国の合意があったということでございます。
○高沢委員　暫定条約の第二条の３で、海上の調査のため海上で試験的に捕獲する頭数が北太平洋の東部では二千五百頭、それから西部では二千二百頭、こういうふうな一つの限度が決められているわけですが、その限度の中でわが国、それからまた他の国のそれぞれの海上調査のための捕獲がどのくらいの頭数行われているのか、ここ数年の推移で数字がわかったら、ひとつ説明してください。
○木村説明員　いま御指摘になりましたように、海上調査のための毎年の捕獲頭数枠でございますが、東太平洋では二千五百頭以内、西太平洋では二千二百頭以内ということになってございます。
　それで、東太平洋の方につきましては、これは主として米国、カナダ、そういう国でございますが、これにつきましては一九七五年以降海上での調査というのをやめておりますので、捕獲はございません。
　西太平洋の二千二百頭でございますが、これにつきましては、ここ五年ほどの数字を申し上げますと、日本は七六年が五百六十三頭、それから七七年が二百海里法の二百海里水域の設定によりまして若干そこに問題がございましたために減りまして百四十七頭、その後、七八年が七百六十二頭、七九年が二百六十六頭、それから八〇年が九百七十三頭ということでございます。
　それに対しましてソ連が、七六年が六百六十七頭でございますが、その後、七七年が三百五十九、七八年が四百五十、それから七九年が百十六、八〇年につきましては計画の段階の数字でございますが、六百という実績になってございます。