Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森委員　ぜひ実情を把握して、しかるべく対応をお願いしたいと思います。
　とにかく、今この職場で起こっている事態というのは、ある日突然、同じ日立の工場の中に別会社が出現するわけであります。職場で丸ごと出向するわけでありますから、出向といっても工場の中から出るわけじゃないのですね同じ工場の中の敷地のある部門が突然別会社になってしまう。しかも、職場丸ごとですから、二十代、三十代の人もいるわけです。世界の日立にあこがれて入って、ところが、二十代で出向になって、五十六歳が転属の最も遅いぎりぎりの年齢であるようですが、三十年以上も日立の名前の冠されない、あこがれの日立とは全く違う会社で働く青年の生涯を思うと、そういう面で、ぜひこれは実情を把握して改善をしていただきたいと思います。
　次に、女子保護規定撤廃の問題で、大臣は所信表明の中で、「男女雇用機会均等法及び労働基準法の女子保護規定について、男女の均等な取り扱いをさらに徹底し、女性の職域拡大を図るための法的整備を行う」、こういうぐあいに言われました。
　今、日本の女性の労働者、十年前に一部、女子保護規定が撤廃、適用除外された職場も出たわけですが、適用されている職場でも、また適用が除外された職場でも、今、極めて深刻な状況が起こっていると思います。
　これは昨年の十二月四日の朝日新聞ですが、総菜工場、前回、十年前に除外をされたと思うのですが、とにかく、総菜工場で深夜勤務、三十五人、平均四十一歳の主婦ということなのですが、「ある女性は仕事につく前の健診で正常な血圧だった。三カ月後、八カ月後と上がり続け、治療が必要になる。三回の健診を受けた三十一人のうち注意を要する軽症も含めて十六人が高血圧症群に入った。夜眠れるのは四時間弱、昼寝をしても睡眠六時間がやっとだった。」女性の深夜勤で、三十一人中十六人異常、いわゆる高血圧症候群、こういう半数以上の異常が出現するいうのは、これは極めて異常な事態だと思うのです。
　連合の女性総合職退職者追跡調査報告でも、退職前一年間の労働実態は、残業月平均三十六時間三十四分、深夜勤務五割、休日出勤七割に広がっている、こういう実態で、女性の残業が常態化し、多くの女性が実際退職に追いやられてしまう状況も起きたり、さらに、これは全労連女性部の調査で、日昼勤の女性と深夜勤のある女性では異常出産率が一〇ポイント以上の開きがある、月百時間以上の残業をしている女性は二人に一人が異常出産、こういう驚くべき結果が出ているわけであります。女子保護規定撤廃が先取り的に行われているところでは、女性の職域拡大どころか、結局、意欲的な女性を職場から追い出してしまう、深刻な健康あるいは母性の破壊が起こっているわけであります。
　こういう点で、私は、労働大臣の見解をまずお聞きをしたいと思います。
○岡野国務大臣　先ほどもお話をしたとおりでありますが、職場において労働を提供してくれている皆さん、その労働条件に不満があるということでありますならば、これはぜひひとつ労働組合が使用者側と正規の話し合いを通じて解決をしていただきたい。それからまた、労働基準法に該当するような、安全衛生規則等に触れるような労働序強いられているということでありますならば、我々労働基準監督署は、門戸を広げて待っておりますので、いつでも御申告に来られれば対処をする所存でございます。
○大森委員　今私が申し上げたのは、女性の深苑勤務が深刻な事態を起こしている、深夜勤務の規制が撤廃された職場で女性の健康が、母性がむしばまれているということを質問したわけであります。こういう点についてはお答えになりませんでした。
　次に、婦人局長にお聞きをしたいのですが、谷野せっさんという方は御存じでしょうか。
○太田（芳）政府委員　はい、存じ上げております。
○大森委員　大変やぼな質問だったと思いますが、谷野せっさん、労働省初代の婦人労働課長で、その後婦人少年局長になられた。婦人局長の大先輩に当たるわけなんですが、最近、新聞のインタビュー記事を私は拝見いたしました。谷野さんはその中で、「ここ数ケ月、女子保護を廃止するなどと報じる新聞をみますが、どういうことなのか目を疑います。保護をなくしたら、人間でない扱いになるのではないか、それが心配されてなりません。」と強い懸念を表明されているのですね。
　谷野さんは戦前、戦前は労働省はなかった、内務省の官吏として、日本で初めての女性の工場監督官として全国各地の工場の調査、指導をされてきた方で、戦前の日本の主要な産業だった紡績、製糸工場にも泊まり込んで、女工さんと一緒に体験し、その中で調査をされてきた。そういう体験を振り返って、「深夜勤がいかに疲労し、人間性をそこなうものであるか、体験してわかっています。あの頃の仕事といまの仕事とは、内容も働き方も違いますが、人間は自然に夜は寝るように出来ているのです。」こう言われて、「男と女は全く同じに働くと言うわけにはいきません。また同一であってはならないんです。人間としてあるべき姿が違いますから。」こう述べておられるわけなんですけれども、現在の婦人局長の大先輩の強い懸念にどのようにお答えになるでしょうか。
○太田（芳）政府委員　お答えいたします。
　谷野大先輩の業績に対しましては本当に昔、労働条件が大変だったころ一生懸命なさって、御立派な本も書かれておりますし、大先輩として私は心から尊敬するものでございます。
　ただ、その後、均等法が六十一年に施行されましてもう十年が経過したわけでございます。この間、女性の雇用者数は大幅に増大をしておりますし、勤続年数も延びておるわけでございます。また、職域も拡大をしておりますし、また、谷野大先輩の時代に比べれば、女性の就業に関する労働の環境とか働き方、それから一般の意識がいろいろと変わってきているということも、これまた事実であろうと思うわけでございます。
　そういう中で、また、週四十時間労働制の実施ということも行われておりますし、年間の実労働時間も着実に減少してきておるわけでございます。また、育児休業制度、介護休業制度等の法制化も行いました。そういうことで、職業生活と家庭生活を両立するということで、かなり条件整備も進展をしてきているというふうに私は考えるわけでございます。
　このような状況にかんがみまして、女性労働者に関する時間外・休日及び深夜業の規制につきましては、昨年十二月の婦人少年問題審議会の全会一致の建議を踏まえまして、女性の職域の拡大を図り、男女の均等取り扱いを一層進める観点から、均等法の改正とあわせて解消するということにしたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○大森委員　過労死という言葉が国際語になつてからかなりたったわけなのですが、今の日本の労働者全体の年間の労働時間、連合の調査でも年明二千時間を超える。ドイツなどと比べて五百時明も多いわけですね。総務庁の労働力調査年報によると、これは九四年版ですが、週六十時間以上働いている超長時間労働者は五百三十九万人、週六十時間以上というと、年間に直せば三千百時間以上になるわけなんですね。過労死弁護団によると、過労死被災者の年間実労働時間は二千九百から三千六百時間ということで、これはもう、過労死予備軍が数百万人規模で存在するという状況になると思うのですね。
　これは全労連の調査ですが、日本の男性労働者の平日の自由時間はわずか二時間二十八分しかない。土曜、日曜を除くとほとんど家族と一緒に食事はとれないという労働者が五三％、半分以上になっているわけですね。
　そこで、まず、過労死の最近の申請数、認定数についてお尋ねしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のありました問題につきまして、脳疾患あるいは心臓疾患を業務上の理由によるものとして認定された件数で申し上げますと、ここ数年は大体年三十件程度で推移してきておりましたが、平成七年度に認定基準を改正したことも加わっておるのかと思いますが、平成七年度で七十六件となっております。
○大森委員　なかなか認定の条件が厳しい中で、そういう中で、今度一挙に二倍以上の七十六名。過労死弁護団の過労死一一〇番などには本当に何千件という相談者が来られているわけなんですが、この七十六名の過労死、認定された中で女性は何名いるでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　一名でございます。
○大森委員　七十六名の過労死された方の中で女性は一名と大変少ないわけなんですが、これはどういう理由でしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　私ども、脳あるいは心臓疾患が業務に起因するものとして労災の給付の請求があった場合には、業務との関連性、過重な負担があったかどうかといったようなことを調べまして、その因果関係により業務上として判断いたしますので、特に男性あるいは女性であるからということ、こういった業務上外の認定と直接はかかわりないのではないかと思っております。
○大森委員　女性がなぜ少ないかお聞きしたんですが、お答えになっていないんじゃないかと思います。
　これはもう明らかに、女性が少ないのは、深夜勤務あるいはそういう残業勤務が規制されているということが最大の要因だと思うんですよ。それはどうでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のありました点につきまして、私ども、先ほど申し上げましたように、業務との因果関係、これを調べて上外の判定をいたしております。
　実際、労働基準法上、女性の方につきましても、管理者を初め相当数が労働基準法上の時間外あるいは深夜業の規制について外されていること等もございますし、その辺の関連があるのかどうか定かな答弁を申し上げられる材料を正直持ち合わせておりませんので、御理解願いたいと思います。
○大森委員　きのう、この過労死、脳血管疾患及び虚血性心疾患等の労災認定件数をお尋ねしたら、そういう資料がないと言われるわけですね。これは本当に正直言ってびっくりいたしました。
　今回の、こういう女子保護規定を撤廃する、そういう議論の中で、こうした問題を一つも検討されなかったのか。こうした過労死、まず省庁の中でそのことに心を痛めなくちゃならないのは労働省であるはずだと思うのです。その労働省が、男女の別を聞いても全くわからないような状況で、この過去十年間の資料についてお尋ねしたのですが、結局単年度しか出されてこない。こういう点で、これは今後の労働省へ労働行政の上で、こういう統計についてはきちんと男女別でとっていただきたい、このこともあわせてお聞きをしておきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　脳疾患あるいは心臓疾患の請求があった事案につきまして、先ほど申し上げましたように、平成七年度で七十六件でございますので、過去にさかのぼりましても、請求書段階でさかのぼれば把握可能でございますので、その辺につきましては、もし参考になる事実があるとすれば、私ども、そういった数字の把握はやってみたいと思っております。
○大森委員　先ほど申し上げましたように、とにかく数百万人の過労死予備軍が存在するような今の現状、もうとにかく、そういう状況とか、これは男性なわけなんですけれども、土曜日、日曜日を除くとほとんど家族と一緒に食事がとれない労働者は五三％、半数以上になっている。今，こういう女子保護規定を取り払うことは、こういう日本の労働条件、こういう過酷な条件の中に女性をまさに送り込むことになっていくと思うのです。ですから、言葉をかえたら、これはまさしくもう過労死の平等ですよ。これは家族団らん、夕食時の家族不在の平等ですよということになるのではないでしょうか。
　働きがいのある仕事を本当に生涯続けていきたい、こう願う女性は多いはずであります。ですから、こういう多くの女性は、かたずをのんで今度の国会、注目をしていると思います。同じ女性として、私は婦人局長に、こうした女性にどうお答えになるのか、私は重ねてお聞きしたいと思います。
○太田（芳）政府委員　お答えいたします。
　先ほども申しましたけれども、男女雇用機会均等法の今回の改正は、女性たちのためにかなり資するというふうに考えておるわけでございます。女性たちが、男性と同じように、性により差別されることなく職業生活と家庭生活を両立できる環境をできるだけつくりたいという形での改正であるというふうに思っておりますので、その辺はぜひ、再度になりますけれども、御理解をいただきたいというふうに思っております。
○大森委員　こういう過労死予備軍が数百万人も存在するということの一番の大もとは、やはり労働時間に対する日本の社会政策が極めて立ちおくれている。これは、関連したお話がありましたけれども、例えば残業でいえば、フランス、イギリス、ドイツ、イタリア、サミット参加各国の中で、残業時間の上限が大体これらの国は法的に想制されている。ところが日本では、例えば労使間の協定さえあれば、事実上青天井ということになっているわけであります。
　ですから、機会均等を言うのであれば、過労旅までもたらす、この男性の異常な長時間超過密労働にこそ労働保護法制としての役割を発揮させるため、ここにこそメスを、規制を入れる必要があるのではないかと思います。女子保護規定に準じた規制を男性労働者にぜひ適用するような法改正にすべきではないかと思います。
　多くの女性が本当に望んでいるのは、過労死の平等じゃないと思います。あるいは家族不在の食事の平等じゃない。こういうことじゃなくて、本当に労働者が人たるに値する、生活を営むのに必要を満たす、そういう労働条件を男女平等に保障をすることではないかと思います。それをこそ今求めて、全国でこういう女子保護規定撤廃反対の大きな世論や運動が起こっているわけであります。
　最近、つい最近ですが、同じようにスイスでもこの女子保護規定撤廃の問題が大問題になりました。そして、これは撤廃という方向で国会を通ったわけなんですけれども、しかし、国民投票が国民の要求で実現をして、ついにこの女子保護規定撤廃については否決をされる。
　これは、当時、国民投票の中で、女子保護規定撤廃に反対する団体が発行したパンフレットでありますけれども、この中でこういう漫画入りで紹介をされておるわけなんです。「昼間が延長される。　夜が短縮される。　もうけが増える。株主は有頂天になっている。「昼間を延長しなけれけならない」「株主が喜んでくれるだろう」」こういうような漫画も入っているわけなんですが、これが国際的な今趨勢ではないかと私は思います。むしろ、こういう女子保護だけじゃなくて、男性も含めた人間保護のそういう労働法制がかなり確立されているという国も少なくないと思います。
　改めて私は、こういう点から、基準法の女子保護規定廃止を法案から削除されるよう大臣に求めるものですけれども、大臣の御見解をお示しください。
○岡野国務大臣　男女雇用機会均等法は改めて御審議をいただきたい、こう思っております。
　スイスの例は、私、存じ上げませんが、先生に御理解をいただきたいのは、保護規定の撤廃は、深夜業を女子もしなければならないということではなくて、深夜業をさせてはならないのが深夜業をできるようになつたということでありますことを御理解いただきたいと思っております。
　それからまた、個々の労働基準法の定めの上に労働組合というものを多年の経験の中で生かして、自主交渉というもので職場のもろもろの案件が解決をしていくべきものだ、私はこう存じておりますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
○大森委員　時間が大分迫ってまいりました。
　一月二十一日の日経新聞ですけれども、ここで労働省のトップの方が「「労働分野にも市場原理の視点を導入することが必要」」だということを述べておられます。私は、これを読んで本当に憤りを持ちました。人間の労働、人間の労働力というのは、サツマイモやジャガイモと違うのです。サツマイモは売れないからきょうはジャガイモを売ろう、こういうことができない。とにかく、みずからの労働、労働力、これを売ってしか収入を州得ることができない、そういう非常に弱い立場あるのを、そういう市場原理の荒波にこれを放り込んでいくと一体どういうことになるか、大変これは重大な発言だと思うわけであります。
　今日、労働法制の一連の改悪が今回やられよろとしているわけなんですが、結局、これは労働者の中から、女性の中から起こった声ではないと思うのですね。これはもう、この間、本当にさまざまな段階で日経連等々、この労働法制の全面的な改定の要望が出されてきて、いろいろな口実はありますけれども、結局、これに従って今事が進められようとしているわけであります。とにかく、日経連の要求などは、一日八時間労働制の廃止とか、あらゆる労働法制、これを改定、廃止あるいは緩和を要求すると。今やられようとしていることは、まさしくこういう経営団体の要求に従った労働行政、このように申し上げることができると思います。
　労働省の本来の任務というのは、労働者を保護する、これが労働省設置法に明記をされているわけでありますけれども、冒頭申し上げましたように、今叫びを上げている、悲鳴を上げている多くの労働者に、本当に労働省がその本来の使命に従ってきちんとこたえていくよう強く求めまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○青山委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。岡野労働大臣。
　　　　—————————————
　労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岡野国務大臣　ただいま議題となりました労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　労働時間の短縮は、ゆとりある勤労者生活の実現の観点から不可欠な国民的課題であるとともに、国際社会との調和のとれた国民経済の発展のためにも重要であります。このため、政府といたしましては、完全週休二日制の普及、年次有給休暇の取得促進、所定外労働の削減を柱として労働時間の短縮に取り組んでまいったところであります。
　特に、週四十時間労働制については、昭和六十二年及び平成五年の二度にわたり労働基準法の改正を行うなど、計画的かつ段階的に実施を進めてきたところであり、本年四月一日からは従来適用が猶予されていた中小企業においても実施されることと相なっております。
　これらの中小企業において、週四十時間労働制が円滑に定着するためには、その実情にかんがみ、確実に定着するまでの間、懇切丁寧な指導や援助を精力的に行うなど、特別の措置を講ずることが必要不可欠であります。
　また、これまでの労働時間の短縮に向けての施策の展開や労使による真摯な取り組みにより、労働時間の短縮に大きな進展が見られてきたところでありますが、今後とも労働時間の短縮のための施策を積極的に講ずることが重要であると考えております。
　政府といたしましては、このような課題に適切に対処するため、中央労働基準審議会の報告を踏まえ、検討を加え、労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、これを作成し、同審議会の全会一致の答申をいただき、ここに提出をした次第でございます。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、週四十時間労働制の定着及び労働時間の短縮の促進のための指導援助を効果的に実施するため、本年八月末とされている労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法、これの廃止期限を、年間総労働時間千八百時間の達成、定着を図る旨をうたっている構造改革のための経済社会計画の計画期間に合わせ、平成十三年三月三十一日まで延長することとしております。
　第二に、週四十時間労働制の適用が猶予されていた中小企業等に対しましては、本年四月一日から平成十一年三月三十一日までの二年間を指導期間とし、国は、最近における経済的事情の著しい変化にかんがみ、本年四月一日以後週四十時間労働制が適用されることとなったこと、これを考慮しつつ、きめ細かな指導援助等を行うよう配慮しなければならないこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明を申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いを申し上げる次第であります。よろしくお願いいたします。
○青山委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十六分散会
　　　　　————◇—————
平成九年二月二十一日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩永　浩美君　　　　　平田　耕一君
　　　　　北岡　秀二君　　　　　中原　　爽君
　　　　　松村　龍二君　　　　　大野つや子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　近岡理一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　興　　直孝君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局長　　　近藤　隆彦君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術振興局長　　　青江　　茂君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　落合　俊雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　池田　　要君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（科学技術振興のための基本施策に関する件）
　（平成九年度科学技術庁関係予算に関する件）
　（高速増殖原型炉「もんじゅ」のナトリウム漏
　えい事故に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（猪熊重二君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、岩永浩美君、松村龍二君及び北岡秀二君が委員を辞任され、その補欠として平田耕一君、大野つや子君及び中原爽君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（猪熊重二君）　科学技術振興対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、近岡科学技術庁長官から科学技術振興のための基本施策についてその所信を聴取いたします。近岡科学技術庁長官。
○委員長（猪熊重二君）　次に、平成九年度科学技術庁関係予算について説明を求めます。沖村科学技術庁官房長。
○政府委員（沖村憲樹君）　平成九年度科学技術庁関係予算の概要を御説明申し上げます。
　平成九年度一般会計予算において、科学技術庁の歳出予算額五千七百十四億一千百万円を計上いたしており、これを前年度当初歳出予算額と比較いたしますと四百二十億八千二百万円、八％の増加となっております。
　また、電源開発促進対策特別会計において、科学技術庁分として歳出予算額千五百九十三億七千五百万円を計上するほか、産業投資特別会計から三十七億円の出資を予定いたしております。
　以上の各会計を合わせた科学技術庁の歳出予算額は七千三百四十四億八千六百万円となり、これを前年度の当初歳出予算額と比較いたしますと四百十六億八千六百万円、六％の増加となっております。
　また、国庫債務負担行為限度額として、一般会計千三百六十一億八千九百万円、電源開発促進対策特別会計二百十二億七千四百万円を計上いたしております。
　さらに、一般会計予算の予算総則において、原子力損害賠償補償契約に関する法律第八条の規定による国の契約の限度額を九千五百八十億円とするとともに、動力炉・核燃料開発事業団法の規定により、政府が保証する借り入れ等の債務の限度額を百一億円といたしております。
　次に、予算額のうち主要な項目につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、社会的、経済的ニーズに対応した未踏の科学技術分野へ挑戦するため、三千三百六十六億七千二百万円を計上いたしました。
　まず、経済フロンティアの拡大、地球規模の諸問題の解決に資する研究開発の推進といたしまして、脳科学研究を省庁の枠を越えて推進するとともに、地球変動予測に関する研究開発、新世紀構造材料、超鉄鋼材料の研究、次世代超音速機技術の研究開発を推進するため、六百九十六億五千六百万円を計上いたしました。
　また、先端的科学技術分野の研究開発の推進といたしまして、ＨⅡＡロケットの開発、無人の宇宙往還技術試験機（ＨＯＰＥ－Ｘ）の開発、地球観測、通信放送等の分野の人工衛星の開発、宇宙ステーション計画への参加等を初めとする宇宙開発利用の推進に千八百六億円、海洋観測研究開発を初めとする海洋科学技術の推進に二百三十五億一千百万円、ビーム高度利用研究を初めとする先導的原子力研究開発に七百七十九億円を計上するとともに、ライフサイエンス、物質・材料系科学技術の推進、航空技術等の研究開発を推進することとしております。
　第二に、独創的な基礎研究の推進と新たな研究開発システム、研究開発基盤の構築整備を図るため、千四百六十七億三千六百万円を計上いたしました。
　まず、競争的資金の拡充等による基礎研究の推進といたしまして、大学、国立試験研究機関等から課題を公募し実施する戦略的基礎研究推進事業に二百四十億円を計上するほか、産学官の連携により重要な基礎研究等を推進するための科学技術振興調整費に二百四十九億五千万円を計上するとともに、創造科学技術推進制度等の重要な基礎研究推進制度を推進することとしております。
　次に、創造的な研究開発活動の展開のための研究環境の整備といたしまして、重点研究支援協力員制度の充実等による研究支援者の確保、任期つき研究員等の活用促進、ポストドクター、博士課程修了者等一万人支援計画の推進、研究評価体制の充実等を図るため、二百七十二億五千万円を計上いたしました。
　また、地域における地域科学技術の振興といたしまして、地域における中核的研究機関群の形成に資する地域結集型共同研究事業、地域の研究開発促進拠点支援事業等を推進するため、百二十六億八千四百万円を計上いたしました。
　さらに、研究開発基盤の整備充実を図るため、知的基盤の整備に三十四億七千九百万円、大型放射光施設（ＳＰｒｉｎｇ１８）の整備等に百九十二億六千万円、研究開発に関する情報化の促進等に百五十八億四千三百万円を計上いたしました。
　このほか、国の研究施設の整備、人当研究費の充実を図るほか、科学技術に関する国民の理解の増進に努めることとしております。
　第三に、安全で豊かな生活を実現するために必要な国民生活に密着した科学技術の推進を図るため、四百六十九億七千七百万円を計上いたしました。
　これにより、地震調査研究推進本部の方針に基づき地震調査観測網の整備及び活断層調査を推進するとともに、地震防災科学技術の研究開発等を進めるなど防災安全対策の充実を図るほか、がん関連研究、ヒト遺伝子解析等の健康の維持増進、食品成分データの整備等の生活・環境の向上等を図ることとしております。
　第四に、安全確保と国民の理解を大前提としたエネルギーの安定確保のため、三千二百億円を計上いたしました。
　まず、原子力安全規制行政の充実、安全研究の推進、放射能調査研究の充実等、原子力安全対策の充実強化を図るため、五百七億七千四百万円を計上いたしました。
　次に、原子力の開発利用に対する国内外の理解の増進と情報の公開を図る観点から、国民各層を対象としたきめ細かな情報提供を進めるほか、原子力発電施設の立地地域住民等の理解と信頼の増進に資する施策を展開するため、二百九十九億四千八百万円を計上いたしました。
　また、核不拡散対策の充実を図るため、六十七億円を計上いたしました。
　さらに、核燃料リサイクルの技術開発の着実な展開とバックエンド対策の抜本的強化を図るため、千三百五十七億九千百万円を計上いたしました。これにより、高レベル放射性廃棄物処分に関する研究開発等を強化するほか、使用済み燃料の再処理等についての研究開発等を行うとともに、高速増殖原型炉「もんじゅ」の維持管理等を行うこととしております。
　このほか、未来エネルギーの研究開発を推進することとし、国際熱核融合実験炉（ＩＴＥＲ）計画への参加等による核融合の研究開発を推進するとともに、新エネルギー研究開発を推進するため、三百二十八億六千三百万円を計上いたしました。
　第五に、科学技術による国際社会への貢献を図るため、千七百四十七億三千八百万円を計上いたしました。
　まず、宇宙からの地球観測を行うための環境観測技術衛星等の研究開発の推進や大型海洋観測研究船の整備を図ること等により、地球環境問題への取り組みを強化するとともに、ヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラム等の国際協力プロジェクトに積極的に参加することとしております。
　このほか、アジア太平洋諸国、旧ソ連を初めとした国際科学技術協力を進めるため、海外研究機関との共同研究、外国人研究者受け入れ等による国際研究交流施策の充実を総合的に推進することとしております。
　以上、簡単でございますが、平成九年度科学技術庁関係予算につきまして、その大略を御説明申し上げました。
○委員長（猪熊重二君）　以上で所信の表明及び予算の説明は終わりました。
　次に、高速増殖原型炉「もんじゅ」のナトリウム漏えい事件に関し、政府から報告を聴取いたします。池田科学技術庁原子力安全局長。
○委員長（猪熊重二君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十一分散会
平成九年二月二十一日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　青木　薪次君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　伊藤　基隆君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　豊秋君　　　　　前田　勲男君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　基隆君　　　　　小川　勝也君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　亀井　静香君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　稲垣　実男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　伊藤　公介君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　松川　隆志君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画管理官　　　　　八木　康夫君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　茂夫君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　国土庁土地局長　　窪田　　武君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長
　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　議会事務局次長　　五十嵐健之君
　　　　　　　国土庁防災局長　　福田　秀文君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　村瀬　興一君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　尾田　栄章君
　　　　　　　建設省道路局長　　佐藤　信彦君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　山崎　康史君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　伏見　泰治君
　　　参考人
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事長　　　　　三谷　　浩君
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　原　　隆之君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（建設行政の基本施策に関する件）
　（国土行政の基本施策に関する件）
　（北海道総合開発の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日までに、太田豊秋君及び梶原敬義君が委員を辞任され、その補欠として前田勲男君及び青木薪次君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のため、本日、首都高速道路公団理事長三谷浩君及び同公団理事原隆之君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題といたします。
　建設行政の基本施策、国土行政の基本施策及び北海道総合開発の基本施策につきまして質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○市川一朗君　先日の所信表明の際に、建設大臣から、昨年十二月六日に長野県の蒲原沢において発生した土石流災害につきまして、御不幸にして十三名の方が御遺体で発見され、一名の方がなお行方不明であるとの報告がございました。改めて御遺族の方々に慎んでお悔やみを申し上げますとともに、負傷された方も八名おられるそうでございますが、心からお見舞い申し上げる次第でございます。
　亀井建設大臣も直ちに現地に赴かれまして直接陣頭指揮に当たられて、また、ほかの関係者の方々、それぞれ大変御苦労が多かったわけでございまして、改めて敬意を表する次第でございます。なお、まだ今後の捜索活動もあるわけでございますので、どうぞぜひとも捜索活動その他に全力を挙げていただきまして、同じようなことが再発することのないように、本当に原因の究明とか対策とか、そういったようなことにつきまして万全を期していただきたい。私どももそういった観点からしっかりと対応してまいりたいというふうに考えておる次第でございますが、どうやら原因の究明その他詳しいことは、所信表明の中でも、現在調査審議中ということのようでございますから、余りお聞きしてもお答えがないかもしれませんので、ごく常識的な点で一、二まとめてお聞きしますのでお答えいただきたいと思います。
　まず第一点は、砂防ダムの有効性についてでございます。
　実は私ども、昨年の九月でございましたか、阪神・淡路大震災の復旧・復興状況の現地視察を行いまして、鴻池委員長外一行で参ったわけでございますが、その際、六甲の砂防ダムの工事現場も視察いたしました。あの場所は、あの大地震のときに幅五十メートル長さ百メートルの崩落が起きたところでございまして、そこに土石流を防止するための巨大な堰堤、あれをダムと称しているわけですね、それが建設中でありましたが、そのダムの高さが十四メーターなんですよ。今度の蒲原沢で建設中のも十四メーターということで、ははあ、ああいうダムなのかと思ったんですが、実はあのときは、わっと目の前に見たものですから、物すごい巨大なコンクリートの塊みたいな感じがしまして一瞬びっくりした記憶もあるんです。
　要するに、今度の災害というのは工事中に起きたことで、しかも被害を受けた方は工事関係者ですから、ダムができ上がってしまえばもうそういう方はおられない場所になってしまいますので災害の対応は違うとは思いますが、要するに、我々もあのダムを六甲で見たわけですが、ああいうものがきちっとできておれば今度のような土石流は、土石流は発生したとしてもかなりのところで被害が生じないように食いとめることができたのに、まだできていなかったからああいうふうになったんだということなのかどうか、極めて常識的な質問になりますが、それが第一点お聞きしたい点です。
　それからもう一つは警戒・避難体制の問題なんです。
　あのときもいろいろ御質問したんですが、六甲ではワイヤーセンサーによる警戒装置を取りつけるなど安全対策にも配慮しているということだったんです。しかし仮にそれを備えつけても、ワイヤーセンサーがブーと鳴ってから発生してくる土石流から逃げていくというのは、よほど行動が敏捷な人でないと、正直言って私はちょっと自信がないなと思ったくらいなんです。まして今度の場合は工事関係者でしょう。ですから、そういう危険性等についてはある程度わかった上で、いろいろ対応をつくった上での話だったんじゃないかなとも思うんですが、その辺やっぱり不十分だったんだろうなという感じがしますが、その辺も含めましてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま先生から六甲の事例と今回の蒲原沢と比較してお話をいただきました。確かに、御視察をいただきました六甲の西谷砂防ダム、これは神戸の市街のすぐ際に接してつくっておる砂防ダムでございまして、この砂防ダムの基本的な考え方は、上流で崩壊してくる土砂をすべてこの砂防ダムでため込む、こういう考え方でございます。それに対しまして、蒲原沢での砂防ダムの基本的な考え方は、姫川水系全体、蒲原沢が合流をしまして姫川が下流、河口まで流れていくわけでございますが、この間、姫川本川の河床上昇を食いとめる、そういう機能を持った砂防ダムでございまして、先生御指摘のとおり基本的な設計理念が違うわけでございます。
　その辺のところは、数字的に申しますと、六甲の西谷砂防ダムの場合は計画の貯砂量が五千立方メートルでございます。それに対して蒲原沢は三県合わせまして二万一千立方メートルでございますので四倍でございますが、流域面積で申しますと、六甲の西谷砂防ダムの場合は〇・〇四平方キロメートルでございます。一方、蒲原沢は三・七三平方キロメートル、百倍ぐらいございます。そういうことで申しまして、単位面積当たり約二十五倍の貯砂量をため込む、六甲の場合はそれだけの大きな容量を持っておる、そういうダムでございます。
　そういう意味合いで、蒲原沢の砂防ダムが二基を完成して一基が工事中でございましたが、これが完成しておればどうかということで申しますと、なかなか比較が難しいわけでございますが、いずれにしましても平成七年七月のあの大出水によりまして姫川の下流の河床が異常上昇した、そういうことに対応するための上流域全体で行っております砂防事業の一環だというふうに御理解を賜ればと存じます。
　二点目の御指摘でございますが、警戒・避難体制がどうであったかということでございますが、土石流、今まで十二月に発生した事例は過去二十五年間全国を調査いたしましてもございません。そういう意味で、時期としても非常に今までなかった事例でございますし、またこの土石流が発生しました際の降水量、雨量で申しましても、従前の例と比べれば非常に少ない量で起こっております。そういう意味合いで大変特異な土石流であったというふうに考えておるところでございます。
　従前は、降雨を監視することによって事前に工事を中止してそういう土石流の災害を防ぐ、そういう被災をしないようにするというのが基本的な考え方でございましたが、今回こういう事例が発生をいたしましたので、現在、先ほど先生も御指摘をいただきました十二・六蒲原沢土石流災害調査委員会におきまして御検討をいただいておるところでございます。そういう検討に基づきまして、今後我々として対応を考えていきたいと存じておるところでございます。
○市川一朗君　ああいう災害が再びありますと大変なことですので、これからまた調査審議の結果等も踏まえて、私どももお聞きしていきたいと思います。よろしく頑張ってください。
　次に、公共事業について御質問したいと思いますが、最近公共事業につきましていろんな議論がなされておりまして、建設委員会の委員としても甚だ気になることがいっぱいあるわけでございますが、余り時間もございませんので、一、二に絞りまして、主として亀井建設大臣にお伺いしたいと思います。
　昨年の衆議院選挙の前後とか、それから特に昨年暮れの政府・与党の平成九年度の予算編成過程で、主として自民党関係者のようですが、その言動がいろいろ新聞等で報じられました。まあ一言で言えば、極めて憂慮すべき利益誘導型だと、そういう発言、報道だと思ったわけでございます。所信表明では、日本の将来を的確に見据えて、質の高い住宅・社会資本を整備するとなっておりますが、ああいう発想ではなかなか難しいんじゃないかなと懸念しておるわけでございます。
　新聞報道でございますが、選挙で自民党が新進党に負けた県の予算は減らせとか、知事にも会わないといったようなことが伝えられております。実際に私が聞いた話でも、数県の関係団体が共同して自民党の大幹部のところへ行きましたら、特定の県の知事だけは何か約束してなかったとかなんとか言われて入れてもらえなかったという話も聞いておるわけです。
　私は、亀井建設大臣は政治家になる前から、あるいはもっと前からある程度存じ上げておりまして、日本の将来のことをよく憂えてやってこられた政治家ですからまさかとは思いますが、これは公共事業の大宗を占める建設大臣という責任ある立場に立たれまして、こういった問題についてどんなお考えで、どういうふうにやろうとしておられるのか、現実にどうやっているのか、しっかりとお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　しっかりとお答えをいたしたいと思います。
　新聞等で、私も自民党の幹部あるいは自民党からの立候補者あるいは当選した議員等からそれに似たような発言がされておるということは承知をいたしておりますが、政党なり政治家の場合は、もう自民党の立場に立って言えば、相手方の新進党が勝てばよくなりますよみたいな演説はするわけでもありませんし、私が出ますとこの地域はよくなりますよというのが、全国区じゃありませんから、その地域から選ばれるわけでありますから、そういう言い方をそれぞれの党の方々がおやりになるのは、これはやっぱり政党政治といいますか、そういう面でやむを得ないのかなという感じはいたします。
　しかし、政治は、そうした争いは争いとして、やはり国家的な見地から、北海道から沖縄まできっちりと目配りをして、必要なところに必要な金をつぎ込んでいくということがなければなりません。そういう意味で、私は厳正公平に、補正予算の執行につきましても、また今御審議いただいております九年度予算が成立いたしましたらその執行にいたしましてもきっちりとやっていくつもりでございまして、今までも各会派等から私のところにいろんな執行面についての御要請も受けております。
　私は、自民党でないと会わないとか、そんなことをやった覚えはございません。各政党の方、どなたでも私はお会いをいたしまして、それぞれ地域の実態その他を詳しくお聞かせをいただいておるわけでございますので、そういう点につきましては、建設省の行政、また政府の行政につきましてはぜひひとつ御信頼をいただきたいと、このように思います。また、新進党が推薦をされて当選されました知事さんも私の部屋においでになっておられるわけでございまして、私がそういうことで分け隔てをいたしておるということはございませんし、また、我が省の職員もそういうことは徹底いたしておりますので、御心配は要りません。
　ただ、私が申し上げたいのは、特に衆議院の場合は小選挙区制という制度でこのたびその地域の代表者が生まれておりますから、やはり政党政治でございますから、政党政治でございますと、やはり与党の議員が出ておられないその地域の声がなかなか代議士を通じて上がりにくいという現実の問題が起きてくる危険性がございます。それだけに、そうした野党の方々は積極的にその地域の声を行政府に伝える御努力を今までの制度の場合以上にやっていただく私は必要があるのではないかなと。また、参議院の諸先生方もその面での責任というのは非常に重いんではないかなということも感じております。
　以上でございます。
○市川一朗君　私は少しやわらかく言ったんですが、当時の新聞の社説なんかを見ますとかなり厳しいんですよ。これは日経新聞ですからどっちかいうと穏当な方だと思うんですが、「予算編成や配分を通じて党勢の拡大や選挙対策にしようとするのは、」「政権党の半ば常とう手段といえる。だが、選挙区ごとの勝敗を基準に、報復的に予算配分をしようとするのは前代未聞だ。本気で実施するなら、党利党略で予算を山分けするに等しい山賊的行為である。反対党の存在そのものをつぶしてしまおうという点では議会制民主主義とは相いれない考えだ。」とまで言っております。私、一番最後の部分は非常に重要な問題だと思うんです。今大臣も小選挙区制の問題に触れられましたけれども、この小選挙区制で一対一で争うものでいきますと、場合によっては本当に反対党の存在をつぶしてしまうというところまでいってしまうわけですね。
　こういう中で本当に懸念しますのは、きょうは建設委員会ですので、また別の機会にこの辺の問題は取り上げたいと思いますが、予算の配分という問題は何も予算成立、今議論されている予算だけじゃなくて、実際の執行面でもいろいろ出てまいりますので、今の大臣の基本的な考え方をひとつぜひ執行部の方、間違いないとは思いますけれども、懸念しておりますので、私どももウォッチングしていきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　公共事業の問題でもう一つちょっと気になる点は、どうも最近金額がひとり歩きしているんじゃないか。例えば、公共投資基本計画六百三十兆円というのはもう大体本当にみんなわかるようになりましたけれども、ただ、六百三十兆円であれはどんな計画なのかとなると、ほとんどの人は余りよくわからない。
　どうでしょう。まず建設省の立場だけで見た範囲でもいいですから、あの六百三十兆円の公共投資基本計画というのは、一言でわかりやすく言うと、一言というと簡単に言われちゃいますかね、要するに、何をどうしようというちゃんと内容を盛り込んだ計画なんでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　これは委員御承知のように、建設省分これだとかシェアまで決めておるわけではございませんし、また、大まかな事業別の金額も決めておるわけではありませんで、国土を長期的な視野で整備をしていく、そうした社会資本整備にこの程度のやはり金はつぎ込むべきではないかなと、そうしたおおよその大きな目標であろうかと思うんです。六百億プラス三十は、何か調整的な金として六百三十でございますけれども、そういうことでございますので、私どもとしてはそれの中からさらに中長期計画、五カ年計画とか十カ年計画とかいうことで中長期を組み、それでさらに単年度の予算を組んでいくという三段階でございますから、長期のをにらみながら単年度の予算編成をしているという面はありますけれども、直接それできちっと縛られるという性格のものではないと思います。
○市川一朗君　この間補正予算で、衆参両院の予算委員会で亀井建設大臣と各委員とのやりとりがございましたね。私も参議院の予算委員会は直接その場でお聞きしておったんですが、どうもあのやりとりを聞いていまして、何か国会の予算審議というのは金額を主として問題にしてくださいと。その結果何がどういうふうによくなるかということはひとつ行政庁の方に、行政側に任せてくださいと。そこまで言っているわけじゃないんで、本当は、あのときは要するに一つ一つの箇所ごとにチェックしようという気配があって、そのための資料を出せと言われたから、恐らくそれを出さないという方針を決めたんでしょうから出さないために亀井流にがんがんやって、よし勝ったということなんだろうとは思いますけれども、あれはちょっと勝ち過ぎじゃないでしょうかね。
　つまり、ああいうやりとりであそこまではしっと押し切っちゃいますと、国民の側から見ますと何か、例えば国全体、国土全体がどういうふうになるのか、それで一つ一つの社会資本ごとに、例えば道路はどうなるんだろう、治水はどうなるのか、下水道はどこまで行くのか、それで今度の平成九年度予算ではここまで行く、補正予算を組むとそれが一歩前進してこうなるという目で見ますとさっぱりわからないなと。だから、非常にブラックボックス化してしまうわけですね。それで金額だけの問題になってくる。
　そうしますと、経済政策ですから、いろんな学者もおられますしいろんな意見もありますから、経済波及効果なら減税の方がいいじゃないかといったような議論が出ますとやはりそうだろうなという考え方になって、公共事業によって社会資本がきちっと整備されるという重要性、そういったような問題について国民はどうも疑問を持たざるを得ないという感じを持っておるわけです。
　これは、議事録を見ても大体そういうやりとりをされておられますよね、任せてください、大体三百カ所以上あるんですよ、何百カ所のところをそれぞれこの場でやったってしようがないでしょうと。それはそうだと思います。だけど、行政側といいますか、答弁側はもっと工夫して、ある程度の時間を節約しながらも、これによってこんなふうによくなるんですよという努力をもっとしないといかぬのじゃないか。
　私はここに一つの雑誌への投書を持っているんですが、ここではいろんなことが書いてあるんです。例えば公共事業への批判的な声に対しては、亀井建設大臣の言葉として、ばかげた論旨だと言っておられると。それで、そういったようなこともちゃんと取り上げまして、我々国民だって毎日の通勤地獄や慢性化した道路の渋滞を考えれば生活関連の社会資本の充実は当然必要だと思っている、やってほしいと思っていると。しかも、少子・高齢化社会の到来は避けられないという現実を踏まえれば、投資余力が残されている間に計画的な社会資本を形成しなきゃならないということは、そんなことは国民だって知っていますよ、そんなことがわからぬで言っているんじゃないんだと。要は、どうも各省が縄張り争いをしている面も含めて、むだな公共事業をやっているんじゃないか、むだな公共事業はもう要らないということを言っているんだよと、そういったような声があるんです。
　だから、そういったようなことで、我々がやっているのはむだなことじゃないんだと、あるいはむだがあるとすればこういうふうにしてむだを排除するんだと、それからコストダウンについてもこういう努力をしているんだというようなことを、言ってないわけじゃないんですが、ああいう闘いで亀井流に完勝してしまいますと何か雰囲気がおかしくなるんじゃないかということをちょっと心配しておるわけですが、大臣の御感想でもお聞かせください。
○国務大臣（亀井静香君）　大変友情あふれる御助言を含めての御指摘でございますけれども、私は、委員と基本的な考え方は違っていないと思います。国会審議において、ただ単なる金額だけをどうだこうだするということじゃなくて、まさに中身について御審議をいただかなければならないということでございますから、建設省のやろうとしております事業につきまして、下水道、公園あるいは道路なり、それぞれについて我々としてでき得る限りの資料を御審議のためにお出しするということは、私はもう当然のことだと、このように思っております。
　そういうことでございますから、私どもも別に出し惜しみをしておるわけでもございませんし、出したら都合悪いというわけでもございませんから、そういう面では、そういう事業の中でも、例えば大型のプロジェクトとかそういうようなもの等については特に資料をお出しするというような形でやっておるつもりであります。
　ただ、当委員会においてはそういう恐らく御発言はないかもしれませんが、私が今まで出ました予算委員会の中で、いわばどこの町のどこの村のという箇所づけでございますね、そのことを含めてとにかく全部箇所づけを出せというふうな御要請がございましたので、これはもう委員は御存じのように、実施計画を予算が決まりましたらつくりましてそうしてこれを配分するわけでありますので、実施計画をつくる作業を今もやっておるわけでございます。
　自治体との間で御承知のようにやりとりをいろいろやりながらやっておるわけでありますから、そういう過程の中で個々の市町村の名前の入った箇所不確定なやつを全部この委員会にお出しをするということになりますと、私はこれは予算の審議自体にも、場合によっては市町村との関係で混乱が起きようかと思いますので、そのことについては全体についてこうやれよという、執行についても御要請、御要請といいますか条件もつけていただいて結構でございますけれども、あとは行政権がそういうことについては自治体と責任を持って箇所づけをしていくわけでございますから、そこまでの資料を予算案審議の過程で出せと言われましてもこれはもう無理だということを私は申し上げたわけでございます。
　しかし、それでも予算案審議に必要な資料、これを出せ、これを出せということでございましたらでき得る限りお出しをするというのが私の気持ちでございまして、亀井流というのはそういうことで、非常に誠心誠意尽くすというのが亀井流でございますから、そのように御理解を賜りたいと思います。