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○政府参考人（山本正堯君）　現在、私どもで具体的に要望を取りまとめているわけではございません。
　各市町村によりまして、各市町村の状況によって線引きを廃止しようというところ、例えば人口が非常に減少してきておるといったようなところ、例えば炭鉱の都市等でだんだん人口が減ってきている、あるいはその周辺の地域であるといったようなところについては人口圧力が大変減少してきておるわけでございますので、市街化区域、市街化調整区域といったようなスプロールの対応に資するような制度については線引きを廃止してもいいのではないかということで地元でいろいろ協議をされているというようなところもございます。
　あるいはまた大都市圏の周辺で、三大都市圏という格好で線引きはされていないわけでございますけれども、そういう周辺のところで市街化圧力が強い、将来大きな開発構想があるといったようなところ、やはり人口の圧力が依然として高くなってくるというようなところにつきましては、地元で線引きを新たに導入しようと具体的に検討を始められているといったようなところも見受けられます。
　したがいまして、全体としてふえる方向なのか減る方向かということにつきましては、私ども現在の段階ではにわかには申し上げかねますけれども、全体としては、選択制にすることによりまして、人口圧力が非常に減少しているといったようなところについては、全国的にはそういうところもかなりあるわけでございますので、そういう意味では減少の傾向にあるのかなと、こういうふうに考えております。
○福山哲郎君　減少ということは、非線引き地域は減るということですか。
○政府参考人（山本正堯君）　人口圧力が減ってまいりますところについては線引きが非線引き地域になる、こういうことでございます。
　全体として非線引き地域がどれだけふえて、あれがどれだけふえるのかといったようなことについては、地元の調整でございます。
○福山哲郎君　そんなに難しいことを聞いているつもりはないんですけれども、要は、線引きの選択制によって、今でも線引きしなさいと言われているのに利害関係などの調整がつかなくて線引きしていない地域が半分近くあるわけですから、それは今おっしゃられた話も含めて常識的に考えると、非線引き地域というのはやっぱりふえるんじゃないかなというふうに思うんです。
　そうすると、逆に非線引き地域がふえるということは、冒頭申し上げましたいろんな農用地やほかの土地利用、そういった話の中で調整しなければいけないところがたくさん出てくると。市街化調整区域もそうなんですが、都市計画区域に指定しながら線引きしなかったエリア、言いかえれば他の土地利用の法律との調整を全くと言っていいほど行っていない、だから簡単に言うと、線引きを選択制にすると恐らくいろんなところとの調整をしなければいけないいろんな土地利用と重複するエリアがどんどんふえていくと。他の法律との調整、規制のかけ方、それが複雑になる。先ほど大臣がまさに言われたように、自治体にとっても混乱し大変だ、土地を利用しようとする住民にとっても大変だということを大変懸念しているわけです。
　さっき大臣は、デメリットの方でもそのように言われましたし、調整をしていかなければいけないということを言われていましたけれども、この辺について、政府参考人で結構でございますが、非線引き地域がふえて、いろんな土地との調整がふえてきて自治体とかがかえって混乱するというようなことは想定されているのかされていないのか、そこら辺について御答弁いただけますでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　非線引き地域においても都市的な土地利用が見込まれる地域につきましては、用途地域でありますとか、今回改正で法案に盛り込んでいただいております特定用途制限地域などの指定によりまして適切にその土地利用の整序が図れるということであろうかと思います。
　この際、農地や森林などの土地利用を積極的に守るべきようなところでは農用地や保安林が具体的に指定されておるわけでございますので、本来建築敷地として利用されることはそういうところは予定されないということでございますので、その意味では、非線引き地域のそういう農用地とか保安林に指定されているというようなところについては用途地域や特定用途制限地域と重複することはないということであろうかと思います。
　なお、いわゆる農業振興地域内でも農用地に指定されていない地域、農振白地といったようなところにつきましてはいろんな土地利用の可能性があるわけでございまして、建築物の敷地として利用されることも当然想定されるということでございます。したがいまして、そういうところにつきましては農業施設用地等、農業上必要な土地利用との調整が必要な場合が当然出てまいります。その調整に当たりましては、具体的な運用指針を定め、技術的助言として地方公共団体に提供することとしたいというふうに考えております。
　すなわち、線引きが行われておりますと市街化調整区域ということでございますので、市街化調整区域では非常に厳しい規制がかぶっている、こういうことになるわけでございますが、それが非線引き地域ということになりまして非線引きの白地地域ということになりますと都市計画の市街化調整区域の厳しい規制がなくなるということで、それと重複してかぶっております農振法とか森林法とか、そういうようなところはそういう法律でもろにその規制が出てくる、こういうことでございます。
　ただ、そういう白地の中でも、農振法等で農振白地という格好で、農用地、優良な農用地とかそういうようなところが指定されていないところについては都市的な土地利用と農業的土地利用についての調整が必要な場合が出てくる、こういうことであろうかと思います。
○福山哲郎君　やっぱり難しいですね。難しいんですが、次に行きます。
　都道府県が今回マスタープランをつくれることになっているわけですが、このマスタープランについて、市町村からの提案の申し出については、都道府県のマスタープランに市町村の提案をかなり尊重してもらう必要があるのではないか。
　それからもう一つは、都道府県のマスタープランについて、市町村のマスタープランの作成のように公聴会など住民参加の機会をある意味でいうと義務化をしていく必要があるのではないかというふうに思っているんですが、その件についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　都道府県のマスタープランと市町村のマスタープランの関係ということをも含めての御質問と思いますが、都市計画法上では、市町村マスタープランは都道府県が定めるいわゆる今回お願いした改正で加えさせていただいております都市計画マスタープランに即して市町村マスタープランを定めなければならないという規定になってございます。
　都道府県が都市計画マスタープランを定める際は、都市計画手続の中で都市計画決定をするわけでございますので、必ず関係市町村の意見を聞くという格好の手続になってございます。そういう点では、市町村は、都市計画マスタープランとの整合性の観点から都道府県に即して定めるということでございますし、また現在の状況から見て都道府県に意見を述べるということが可能でございます。
　また、今回の改正によりまして、先生今も御指摘ございましたように、都道府県が定める都市計画の案につきまして市町村がその内容の申し出をすることができるということになっております。必要に応じまして市町村が市町村マスタープランとの整合性の観点から都道府県マスタープランの内容の申し出を行うことを可能としている、こういうことでございます。
　それから、都道府県のマスタープランにつきましては、これは一つの都市計画ということでございます。したがいまして、都市計画決定という手続を経るわけでございますので、当然住民の意見を聞くと同時に、必須の手続としまして、公衆の縦覧、それから意見書の提出というふうな手続が当然義務づけられておる、こういうことでございます。それからまた、必要に応じて公聴会を開催することができるということになっておるわけでございます。
　こういう措置を通じまして、都道府県マスタープランに住民の意見が的確に反映されるというふうに考えておるところでございます。
○福山哲郎君　今お答えいただいたこととちょっと重複するかもしれませんが、市町村というのは自治法に基づいて基本構想とか基本計画を定めています。その基本構想や基本計画と今回の改正にあります都道府県のマスタープランがある意味異なっていたり対立をしているというような状況は想定しておられないんでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　ただいまお答えを申し上げましたように、都市計画法上は、市町村マスタープランについては、今先生御指摘の地方自治法の規定に基づいて定められます市町村の基本構想に即して定めなければならない、こういう格好になっておるわけでございます。
　この規定の趣旨に沿いまして各市町村が市町村マスタープランを定める際には、当該市町村の基本構想とか基本計画と整合性を図って定めるということになっておるわけでございまして、その整合性はその中で十分保っていく必要がある、保たれるものであるというふうに考えております。
○福山哲郎君　例えば、横浜市などの都市計画区域が、横浜市一つの市で市町村のマスタープランと県のマスタープランというのが出てきたときに、一つの区域に対して二つのマスタープランが存在することになってしまうというような状況になれば、恐らく住民も混乱するでしょうし、そこの整合性という話で、県は全体を見る、県全体の調整の中でここの指定区域のマスタープランをつくりますよと言っている。ただ、そこの当該市町村は、その市町村の住民のニーズやいろんなことを考えてマスタープランをつくったときに、県は全体を見ているから、こことここは取り入れるけれどもここは取り入れないみたいな話の中で、市町村と県のマスタープランが対立したりそごを来したりする可能性は僕は、今いろんな調整をしながらとおっしゃられましたけれども、起きてくる可能性があるんじゃないかなというふうに思うんですが、もう一度御説明いただけますか。
○政府参考人（山本正堯君）　県のマスタープランにつきましては都市計画で決めることになっております。したがいまして、県の都市計画を決めます場合に市町村の意見を聞くことになってございます。そういう意味では、そこで十分市町村の意見を尊重して決めるということになると同時に、そこで調整が図られるということが一つでございます。
　それから、市町村のマスタープランの策定でございますが、市町村のマスタープランは県のマスタープランに即して定めなければいかぬ、こういうことに規定上なっております。即してということは、そこで十分調整が図られるということが前提だというふうに考えております。
○福山哲郎君　時間がないのでこれで終わりますが、また少し私も勉強して、より審議を深めていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　きょうのそれぞれ議論を聞いている中で、大変な都市計画法の改正であるなという感じを持ちました。
　どうしても都市計画の話になると、先ほど大臣の方から江戸城の話があったんですけれども、太田道灌が江戸城をつくって、ある意味ではそれが一つの都市計画のスタートかなと。それからまた、東京については後藤新平、これは我が県とも関係ありますけれども、そんなところから都市計画がスタートしているのかなと。昨今の地方の盛衰、これはもうすべからく何か都市計画の運用次第にかかってくるんじゃないかな、そんな思いをするところでもあります。
　今の同僚の福山議員の話の中でも、本当に権限移譲、地方分権というのは、言葉は非常にいいけれども、しかしながら国と県、県と市町村、この中で複雑な関係が出てくる。その議論の中で、しからば都市計画の最終的な決定はだれがするのか。市町村がするのか県がするのか建設省がするのか、この辺がある意味では責任の所在が非常に分散されて、権限移譲を受けたところがむしろ困ってしまうんじゃないかな、そんな今感じをいたしました。そういうような世の中の推移の中でそれぞれ都市計画が改正されてきたと思うんです。
　歌の中で、かつて守屋浩が「僕の恋人東京へ行っちっち」と、まさに大都市にみんな人口が集中してきて、さらにその後、四十年後半になると北島三郎が「帰ろかな」という歌を歌って、ふるさとに帰ろうかなと、それぐらいいろんな変遷があるんです。そのたびに私はその改正がなされたのかなと。
　昭和四十三年の改正のとき、市街化区域を設け、調整区域を設けた。さらにまたこの線引き。この改正案の中でも最大の問題であろうと思う線引きを設け、また開発許可。さらにはまた、昭和五十五年に地区計画制度、これを創設した。それで、平成四年の用途地域の細分化、市町村のマスタープラン。そして、平成十年の中心市街地活性化法。さらには今国会におけるこの法律なんです。
　全体の中身の推移を見てみると、まず住居、いわゆる衣食住の中での住居の確立、それに伴った生活の利便性の中のまず下水道とか街路、さらには今国会の最大の中心は市街地空洞化、これに対する対策も含めた中での法の改正ではないかなと思うんです。
　まず、大臣にそのつかさごとの改正、このバックになったのはどういうことなのか、主眼はどういうふうなことであったのか、御所見と過去の経緯の背景をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　まさに今先生御指摘になられましたようにいろんな歴史的経過があって、日本もその意味でいわゆるバブルが崩壊をしてから土地に対する認識が私は変わってきたと思います。みんなでやっぱり協力しないと町というのはよくならないんだという、私は何か言葉にはなって聞こえてはきませんけれども、皆さんの意識の中に。この間も六本木六丁目の六六開発というところへ行きました。そのときのいわゆる地域組合の皆さんとかそんな方々のお顔の色を見ておりましたら、大都市の大変難しいところでそういう新しい意識が始まったなという感じがいたしました。
　それから、地方の時代、先ほど福山先生のお話の中でもいろんなデメリットが予測されますが、私はそれを乗り越えるところに新しい日本の二十一世紀があると。そういう意味で、今回の法律改正というのは私は非常に時宜を得たと。皆さんのコンセンサスにで決断をしてください。
　私は、あくまでも主導的な都市計画の専門家がいらっしゃる建設省、地方の方々が地面に定着した位置から見ているのと、鳥の目といいますか鳥瞰的な形の建設省の立場と、それから中途段階で位置を変えて、鳥の目と地表の目との間で実態を中位のところで把握している都道府県との三位一体がいい効果をもたらすことにも期待をいたしておりますので、そんな意味の効果がこの法律の改正案には、特に地方分権とかそういうもので新しい対応が始まるときでございますので、うまくギアが入りましたらいい方向に車が進んでいくんじゃないか、こんなふうに思っております。
○佐藤雄平君　三位一体、うまくいくことを期待しております。
　その中で、やっぱり線引きというのが一番中心になってくるのかなと。それぞれの都道府県が都市計画のマスタープランをつくる、さらにまた市町村がマスタープランをつくる、先ほどの話でもありましたけれども、その中でどのように線引きをしていくかというのが、市街化区域と市街化調整区域の峻別ということが非常に難しいと思うんです。
　そういうふうな中で、今度、都道府県に権限が移譲して都道府県が線引きを選択する。これに至った一つの経過についてのお尋ねをしたいと思います。
　局長にちょっとお願いがあるんですが、ゆっくりしゃべっていただけますか。
○政府参考人（山本正堯君）　失礼しました。
　今の先生の御指摘でございますが、線引き制度の見直しは、線引きを行うべき都市区域を現在法令で定めており、一部当分の間線引きをしないというのも法令で定めておるわけですが、少なくとも線引きを行うべき都市計画区域を法令によって定めておりますのを改めまして、線引きを行うか否かの判断を一部の大都市等の都市計画区域を除きまして都道府県の判断にゆだねるということでございます。
　この改正の背景でございますが、昭和四十三年当時はスプロール対策を全国で講じなきゃいかぬというような課題がございましたが、今日では人口増が鎮静化してきている、こういう状況でございますので、線引きという手段によって都市計画区域の無秩序な市街化を防止する必要があるかどうかというのは地域の実情によって大変違ってきている、こういうことであろうかと思います。
　そういう状況のもとで、都市計画区域を指定する主体が都道府県でございますので、都市計画区域を指定する主体である都道府県がそれぞれの地域の実情に応じまして線引きをするかあるいは現在の線引きを廃止するかといったようなことについての判断をすることが最も適切であるという観点から今回の線引きについての選択制を採用させていただく、こういうことでございます。
○佐藤雄平君　線引きのときに、今まで建設省がおやりになっていた、都道府県は建設省と御相談というか、当然そういうふうなことはあると思うんですけれども、この辺の建設省と都道府県の線引きの判断、さらにはまた線引きと同時に開発の問題も出てくるわけですけれども、この二点についての局長の御所見を。
○政府参考人（山本正堯君）　線引きにつきましては、今現在、先生おっしゃいました点につきまして、都市計画区域のマスタープランにおいて線引きをするかしないかということを決めるということでございます。
　先ほどから申し上げておりますように、都道府県の都市計画のマスタープランというのは都市計画決定をするということでございます。したがいまして、その手続の中で都市計画の案をつくったときに市町村の意見を聞くということでありますとか公聴会でありますとか、そういう手続を通常の都市計画手続に基づいてやるわけでございます。
　一方、現行の制度においては、線引きが農林漁業との土地利用上の調整を図るといったような必要性などから国の利害に重大な関係がある都市計画である、こういう位置づけをされておるわけでございまして、そういう観点から今建設大臣の認可を得るという対象になっておるわけでございます。
　したがいまして、今回の改正に際しましても、都市計画のマスタープランにつきましては都市計画決定の手続に基づいて行われるわけでございますが、この線引きが国の利害に重大な関係があるということで、建設大臣の同意を得るということでその手続に関与していく、こういう格好になるわけでございます。
○佐藤雄平君　もちろん国の利害は大事なんですけれども、一番やっぱり心配するのは、きょう通産省に来てもらっておりますけれども、むしろ自治体同士の利害、これがどうしても私は出てくると思うんです。
　隣接している全国三千二百の町の中で、平均一万人ぐらいの町なんですけれども、ということはやっぱり地方に行くと本当に二、三千人の小さな町がいっぱいくっつき合っているという現況がある。それを見たときに、町としては、極端な話、量販店を進めようかなと。ところが、その隣接の町の商工会は反対する。しかし、それを県が見た中で、現実問題としてどの辺に線引きをしていいのか。町のマスタープランを持って県に行ったときに、県のマスタープランと町のマスタープランに相違があるときというのは出てくると思うんです。
　そんなときは建設省として、ですから私はこの線引きの功罪があって、線引きと大きな都市計画というのはむしろ建設省でやってもらった方がいい、今までのとおりの方がよっぽどいいのかなと思う部分もあるんですけれども、そんな問題が起こったときはどんなふうな調整をなさるのかお伺いしたい。
○政府参考人（山本正堯君）　今、大量大型の量販店というような例示をされましたが、都市計画は商業機能の需給調整を行うことを目的とするわけではございませんけれども、こういうような大規模な店舗を商業調整の観点から規制対象とすることではございませんけれども、大規模な店舗の立地について大きな影響を与える、こういう観点から都市計画上のいろんな調整があるわけでございます。
　市町村が定める都市計画につきまして、広域調整等の観点から都道府県と協議をしその同意を得なければならない、こういう格好になってございます。都道府県と市町村、または市町村と隣接する市町村との広域調整はこの段階で最終的になされる、こういうことであろうと思います。
　それから、市町村マスタープランにつきましては、先ほども御説明申し上げましたように、都道府県が定める都市計画マスタープランに即して定められなけりゃならないと、こういうことで規定されております。当該都道府県の都市計画マスタープランの活用を通じまして都市計画区域内の町づくりについて広域的な調整がなされるということを期待しておるわけでございます。
　建設省としても、そういう際に地方公共団体の自主性を損なわない範囲で必要な技術的助言あるいは指針等を積極的に示していることによりまして市町村と市町村の間あるいは市町村と都道府県の間の調整が円滑にいくように支援をしてまいりたい、こういうことでございます。
○佐藤雄平君　局長、そうすると、最終的な都市計画の決定権というのはどなたになりますか。
○政府参考人（山本正堯君）　都市計画の決定権は、町づくりの主体である市町村、それから広域的な観点からの決定、国道でありますとか大規模な公園でありますとか、そういうようなものにつきましては都道府県の都市計画の決定権限が基本でございます。
　ただ、市町村の決定権限はそうでございますが、市町村の都市計画につきましても都道府県の認可といいますか、そういう関与は当然ある、こういうことでございます。あるいは都道府県の都市計画決定につきましても、大臣の国の利害の関係からの関与はある、こういうことでございます。
○佐藤雄平君　その辺をよく大所高所から見て、その地域の立場に立ちながらも、やっぱり最後はよく都道府県を指導していただかないと本当に混乱を招く心配の疑がありますから、その点はよく建設省としてもバックアップしていただきますように心からお願いを申し上げておきます。
　次に、量販店、大規模大型店とこの都市計画なんです。
　先ほどからもいろいろ話の中で出しておりますけれども、本当に商業というのは、それぞれ商業者の立場、また消費者の立場、さまざまな立場から考えるとこれは難しいところがあるなと。
　私は、都市計画の後段の一番の中心というのがこの量販店とその空洞化の問題なのかなと思います。多分これは全国各地域でいろんな問題が起きていると思うんです。
　今後、大型店について地域の都市計画プランニングの中でいろいろ考えていくということでありますが、それと同時にやっぱり空洞化している市街地の中での対応、それぞれあると思うんですけれども、まず私は、先ほどの中で、仮に町が量販店をさまざまな要因から誘致したいということで、町がその審議会に上げて、線引きの中でもいわゆる都市計画区域の中に入れてくださいというような希望があって、しかしながら県として全体の状況を見ると、どうしてもやっぱり周りの商店街また商工会の人が反対である。周りのというのは、他の町村からすればと、こういうふうなケースというのも出てくる。そんなとき、今度の都市計画法はどういうふうな位置づけ、進め方をしていくのか。
　それと同時に、これはそれぞれまた中小企業対策の中小企業庁と、大型店の産業政策局、これは今通産省の問題を何か建設省が解決の糸口を進めているような感じがして不思議でしようがないところがあるんですけれども、これは一つのトライアングルというか、建設省と通産省、中小企業庁、それぞれ地域に合ったと言うとこれも語弊があるんですけれども、本当に消費者か大型店か、それこそ商工会かと、この辺はそれぞれの立場でどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本正堯君）　都市計画法は、先ほど申し上げましたように土地の利用のあり方等について規定している法律でございまして、商業機能の需給調整を直接行うことを目的とするものではないわけでございまして、大規模な店舗を商業調整の観点からどうこうするということはないわけでございますけれども、大規模な店舗の立地というのは、先ほども申し上げましたように、大変町づくり、土地利用に大きな影響を与えるということでございますので、そういう用途地域等によって都市計画上の位置づけを明確にしておく必要があるということであろうかと思います。
　一つは、都市計画区域の外に大規模店舗が立地される、あるいは用途地域、今回、非線引きの白地のところに立地をされるといったようなことがあるわけでございますが、そういったようなところになることによりまして中心市街地が空洞化する、その隣の市町村が空洞化するといったようなことが起こるわけでございますが、そういったようなところにつきましては、準都市計画地域につきましてはこういう大規模店舗の立地は抑制をする、あるいは非線引きのところについては特定用途制限地域という格好で大規模な店舗についての規制をするといったようなことによりまして大規模店舗の環境上の問題等から立地が結果的に抑制されるということがあるということでございます。
　それで、そのときに県と市町村の意見が異なった場合とか、あるいは複数の市町村の意見が異なる、隣の市町村との意見が異なるといったような場合につきましても、都道府県がこれらの市町村の意見を十分に聞きながら広域的見地から適切に判断する、線引きをするといったときにはそういう格好で線引きを作成するという格好になろうかと思います。
○政府参考人（杉山秀二君）　町づくりの重要性を佐藤先生ずっと御指摘でございますが、その重要性につきましては私どもも十分認識をしているところでございます。これに対応するために、都市計画法それからいわゆる大店立地法それから中心市街地活性化法といいますいわゆる町づくり三法というもので対応したいというふうに考えているわけでございます。
　まず、大型店を立地することが適当かどうかという問題につきましては、いわゆる土地利用規制という手法によって都市計画法などで対応するということにしているわけでございます。平成十年の国会におきまして都市計画法の改正が行われましたけれども、本日御審議をいただいている改正によりましてさらに土地利用に関します制度が整備されるというふうになると考えているところでございます。
　それから、この土地利用規制と並びまして、いわゆる大店立地法によりまして大型店の周辺地域の交通問題とか騒音問題といった生活環境の問題に関する規制を行いまして、大型店の設置者に対しまして生活環境の保持ということを求めるというのが第二点でございます。
　さらに、こうした規制とは別に、中心市街地の活性化を図るために中心市街地活性化法のもとに、これは建設省も私どもも入っているわけでありますが、関係十三省庁が連携をいたしまして中心市街地の整備改善とか商業等の活性化のための支援措置を行うということにしているわけでございまして、このいわば町づくり三法というのがそれぞれの役割に応じて総合的に活用されて対応していくというふうな考え方をとっているところでございます。
○政府参考人（岩田満泰君）　中小企業政策の観点からお答えを申し上げます。
　私ども、先般、国会に提出をさせていただきました今年度の中小企業白書の中にも分析をいたしておりますが、商店街あるいは大規模小売店舗というものについての消費者の見方というものからかなり参考になる点が浮かび出てきているように思います。
　大規模小売店舗につきましても、一方で評価があると同時に、最近の消費者と申しますのは近くにあるということを極めて望んでいるという傾向が出ております。その意味におきまして、今建設省あるいは商務流通審議官から答弁がございましたように、こうした消費者の声と申しましょうか、そうしたものがどのような形で土地利用規制、土地利用計画の中に盛り込まれていくのかというのが一つの方向を示唆するものではないか、そうしたものがどのようにくみ上げられていくのかということが重要であるかと存じます。
　同時に、商店街、いわゆる中小小売商のサイドで見たときに消費者はどのように見ているかということについて申し上げますと、やはり駐車場の問題でございますとか品ぞろえの問題でございますとか、店というものについての魅力の問題でございますとか、いろいろと商店街として考えなければならない課題が消費者から提起をされているというふうに存じます。
　中心市街地活性化法等々によりまして面的な対策を講じ、それによって町あるいはエリアとしての駐車場の整備とか、そういったようなものが行われ得るような措置が既に講じられておるわけでございます。
　さらに、商店街の問題として申し上げますと、商店街と申しますのは御指摘のとおり、空洞化というお言葉をお使いになりましたが、いわゆる空き店舗が一部に発生することによって商店街全体の魅力を失うという、そうした特徴を持っております。その意味において、中心市街地活性化法の体系の中でもＴＭＯという極めて斬新な発想が出てまいりまして、商店街全体をマネジメントするという手法が今現にとられておるわけでございます。
　私ども、中心市街地の商店街に限らず商店街一般につきましても、中小企業政策の中でこうした商店街トータルとしてのマネジメントをどうするか、そのために現に存在している空き店舗をどのように利用するか、チャレンジショップというような形で使われたりもろもろのイベントのために使われるということがございます。同時に、商店街の中にあります業種とか機能とかというものについて消費者から見て不足を感じられる部分がございます。そういうものがあることによって商店街全体の魅力が失われるということがございますので、そうした不足した業種、機能というようなものをどのように補っていくかという商店街全体としてのマネジメントというようなことがございます。
　さらに、お客様がお見えになるわけでありますから、できる限りきれいなところであることが望ましい。その意味で、きれいという以前に、まず駐車場がないので車で来ようと思っても来れないというようなそういったものの対応と同時に商店街全体のハードウエアの整備というようなものをあわせまして、こうした形での商店街の振興施策というものをこれからも引き続き充実させていきたい、このように考えております。
○佐藤雄平君　商店街の中でもいろんな方がおられて、たばこ屋をやってきて、もう我々の世代で終わっちゃうという人もいるし、また跡取りがあって、その若者がやっぱりお父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃんを継いでいこうと。意欲のある商店主、これについては特に、岩田長官、いろんな情報を差し上げながら、そのニーズは何であるかと、そんなこともそれぞれその地域の中での、またある意味では町づくりの中での商店街の立地というんですか、そんなことも含めていろいろ本当に指導してあげていただきたいなと、そんな思いをいたすところでもあります。
　空洞化に絡んで次に行きます。
　町づくり、これももう当然商店街と絡んでくる話なんですけれども、その地域を歩いていますと、それぞれ町並みづくりとか町づくり、地元のＪＣそれから商工会の皆さん、いろいろ考えているんです。
　どうしてもその最大の障害になっているのにやっぱり景観を壊している電柱があるんです。それで、何とかその電柱を地中化したいなとか、また移設したいなという話があるんですけれども、これは電柱を持っているそれぞれの電力会社で経費もかかるし、また地元での負担も必要とされる。たまたま地元の会津若松の古き町並みがあるんですけれども、その中で町の活性化、町おこしのためにいろいろ考えたらどうしても電柱が邪魔になってしまうので建設事務所に話した、また電力会社に話したら、五十年先ぐらいの話に実はなっておりまして、そうこうしているうちにもう全部町が退廃してなくなっちゃうんじゃないかなと思うんです。
　多分街路事業の一環として、また道づくりの一環としてやっていると思うんですけれども、都市計画も大事でありますけれども、目の前の話として電柱の地中化、その中で一緒に共同溝等についても進めるについて建設省はどのようにお考えになっているか。そしてまた、ある意味では建設省だけでできないものですから、これは電力会社にも、場合によってはＮＴＴにも協調しながら早く進めようよと言ってもらえるようなことをしていただければ、これはある意味では空洞化が防げる一里塚にそれこそなるのではないかなと、そんな思いがいたしますけれども、その件について、道路局長。
○政府参考人（大石久和君）　電線類の地中化は、今委員御指摘のとおり、都市景観の向上や都市災害の防止を図るために必要不可欠な事業であると認識いたしておりまして、これまで、昭和六十一年度から開始いたしまして平成十年度まで十三年間で約三千四百キロメートルの地中化を実施してきたところでございます。
　しかしながら、なかなか進捗が思わしくないといったようなことから、今委員からもお話しございましたが、平成十一年三月には関係省庁あるいは関係業界の皆様方と新電線類地中化計画を策定いたしまして、平成十一年度から平成十五年度までの五カ年間に三千キロメートルの地中化を推進するということといたしました。これは、過去の実績が年間二百六十キロメートルであったのに対しまして、今後は年間六百キロメートルを地中化していこうというものでございまして、二・三倍のスピードで地中化を進めたいと考えております。
　平成十二年度におきましては、このため事業費約二千億を確保いたしまして地中化を推進することといたしておりますが、従来、大規模な商業地域、オフィス街、駅周辺の道路を主な対象といたしておりましたが、今後は中規模程度の商店街の道路や住居系地域の幹線道路など、あるいは景観を保全すべき歴史的町並みの地域等についてこういった事業をやっていきたいと考えておるところでございます。
　超長期的には、あるいは中長期的には、人々の主要な生活空間である商業系、住居系の地域のすべての幹線道路について地中化を図っていきたいと考えているところでございます。
○佐藤雄平君　ぜひ進めていただきたいと思います。
　次に、これも関連してくるんですけれども、やっぱり古い城下町、町並み、それぞれある。これも町おこし、村おこしの一環なんですけれども、どうしても町家風の前と同じようなものにつくり直したいということになると、建築基準法の建ぺい率の問題があったり、また目の前の道路の幅員が四メーター弱であるということになると、どうしてもいろんな制約の中で再現することができなくなって、結果的にはその町から逃げ出すしかないような状況があるんです。
　現行法ではなかなか難しいんでしょうけれども、今回の都市計画の一部改正の中で何かその辺をうまく運用できるような方策があるかどうか、この件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（那珂正君）　先生御指摘のとおり、町づくりにおいて歴史的、文化的なたたずまいを残した建築物群を何とか保存していこうということは大変大切なことだと思います。
　そのためには、まず保存措置というものが、あるいは現状変更の規制という措置というものがある一定程度コンセンサスを得られて形になってあらわれてこないといけないと思いますが、そういう規制措置を実効あらしめるためには、現行の例えば建築基準法を一律に適用するということはやはり問題が多いというような御指摘だと思います。
　具体的には、文化財保護法による伝統的建造物群保存地区内におきましては、今申し上げました現状変更の規制や保存のための措置を実効あらしめるために、市町村の条例によって建ぺい率制限、道路内建築制限など、建築基準法上の根幹の規制についても一定の制限を緩和できる措置がとられることとなっております。現に、指定されている地区ではこういうような措置が講じられて、おっしゃるような伝統的、文化的なたたずまいの保存ということに一定の効果を果たしていると思います。
　また、今回の改正案でも、街区の建築ルールとして壁面線を指定して建ぺい率制限を緩和するという措置がございますが、こういうものと例えば美観地区とか他の規制措置とを組み合わせて、今先生がおっしゃったようなことに効果をもたらす方法もあるのではないかと、研究してみたいと思います。
○佐藤雄平君　時間も迫ってまいりまして、最後に大臣に。
　本当に都市計画の重要性というのをしみじみ感じているわけでありますが、都市計画の基本はやっぱり町づくりなのかなと。町づくりに要望されることは、きょうのいろんな質問の中でも、場合によっては高齢化、場合によっては少子化、これは学校の区域、学区制なんかも含める、そしてまた、地域の文化、それから都市としてのある意味では機能性というか、いろんなことが要望されると思うんですけれども、二十一世紀に向かっての新しい都市計画、この決意を大臣にお伺いして、質問を閉じます。
○国務大臣（中山正暉君）　いわゆる産業構造の変化がありまして、加工産業国でございますから、できるだけ海岸に近いところで資源を外国から輸入して、そこで工業化して、そこへまた地方で教育を受けた方々が産業に従事されるということで、太平洋ベルト地帯に人が集まって、そして今また新しい二十一世紀に、環境の問題とかそんなもので、先ほど先生も歌の文句を引かれましたが、人間もサケみたいなものかなと思うんですが、何かふるさとへ帰ろうというようなムードも出てきました。
　ところが、千百七十一の過疎市町村があります。ですから、太平洋ベルト地帯の人が集まったところと千百七十一の過疎市町村と、そういうものをどういうふうに調和させていくか。
　それでは、大都市で生活していた人がふるさとへ帰るときに、いわゆるバリアフリーの問題とか、それから高齢者の方々に住みやすい地方づくりとか、その地方でふるさとに戻ってよかったなというような、またあこがれている町へ行けてよかったなというような、そういう総合的な見地をこれからの都市計画づくりの中に私は入れていくべきと。
　先ほどからお話しのございました線引きをなくしていくのかという話は、一時土地が高騰したときに熱病のようにそういう地域に対して網をかけてしまったところにもう一回地方の意識を戻そうというのが線引きの見直しとか地方の意見を参酌するとか、それは全く地方を信頼し、そして日本の国土を平均的に、過密と過疎をあわせて、どんなふうにみんながそれぞれ自分の生涯の生活の場所を選んでいくかというそんなものの指針になるような、あそこにはお城があっていいなとか、若松城、鶴ケ城というんですか、それを見て故郷へ帰ろうかなとか、そんなふうな先生のふるさとにも機運がわいてくるような、それぞれの地域である意味で都市計画が見直されると。
　今までは、本当に五十年ぐらいかかって、私の生まれたところの大阪あたりでも計画を立てた橋がつい最近できたなんということがございますが、そんなふうな間延びのした都市計画ではなしに、二十一世紀の初期の段階で、二十一世紀の希望が持てるような私は都市計画を立案していくような基本になればいい、そんなふうに思っております。
○委員長（石渡清元君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十一分開会
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高野博師君　それでは、都市計画法の改正案等について御質問いたします。
　この法律について、私も読んだのですが、なかなか難しい法律で、今の日本が抱えている都市問題が難しいから法律が難しいのか、法律が難し過ぎるから問題が大きくなっているのか、もっとこれはすっきりした法律にすれば、今の都市問題というのはもっとすっきりするんじゃないかなという印象を持ちました。
　そこで、まず冒頭、そもそも都市とは何かということについて、大臣に定義についてお伺いいたします。
○国務大臣（中山正暉君）　大変難しい御質問でございまして、都市の定義というのは何かなと私自身も思いますが、ある程度の人口を持って、農業的な基盤は余り地域を占めていなくて、むしろ商業活動を中心にして、それからまたその地域の中核的な行政の中心で、また学術関係の機関、学校とか、特に大学とか、そんなものが周辺地域にあって、そういう人たちの憩いの場と申しますかレクリエーションの場、それからまたいわゆる歓楽の場といいますか歓楽街を備えていて、そして先ほど申しましたように一定の人口があって、商業、工業の基盤となる各種の施設が立地して、それから企業投資活動があって、生産活動があって、消費活動があって、そういうものが集中して行われる場所。
　それから、一般的に都市ととらえることが可能ということは、都市において必ず必要な道路、公園、上下水道、それから環境、景観、それから防災のための機能が整っていて、そして先ほど歓楽と申しましたが、にぎわいがあって、それから一般の全国民にかなりの都市として知られているといいますか知名度が高いという、そんな雰囲気ではないか。
　都市計画法上は、都道府県が一体の都市として総合的に整備、また開発及び保全すべき区域を都市計画区域ということに指定をしておりますが、都道府県及び市町村が具体の都市計画を定めることにより、都市の健全な発展と、それから秩序ある整備を図ることとされていますが、そういうものが付随をしてくる場所。
　それから、我が国の土地利用の実情を見れば、都市計画区域以外の区域においても、住宅とか商業施設とか、工業、工場等の敷地としての土地利用が進んでいて、それから都市と都市以外の区域を明確に峻別することは困難だと思いますが、今回の改正では、こうした我が国の現実の土地利用の状況にも対応した内容として、都市というのは、衛星都市なんという言葉がありますが、ある一定の周辺地域にそれなりの後背地を、中核的な都市を支える基盤として衛星都市を持っているというようなところが都市という形になるんではないか。
　都市国家とか、外国の例でいいますと、一つの国家を形成するような貫禄といいますか、そういう多種機能といいますか、人口的にも、それから学術的にも、それから文化的にも、歴史的にも基盤を持っている、そういうのが何となく都市というような感じがいたしております。
○高野博師君　もう少し定義を整理して発言していただけるのかと思ったんですが、古代都市とか中核都市とか、都市という言葉が非常にいろんな意味で使われるんですが、都市というものについて共通の意味内容を持った上での議論でないとこれは議論にならないと思うんですが、そこで都市という概念をやっぱりきちんと整理しておく必要があるんではないかと思います。
　これはもう大臣の得意の分野だと思ったんですが、「都市」というのはそもそも「宮処」と「市」ということでありまして、「宮」というのは天皇を指して、「処」というのは場所なんですね。ということは、要するに天皇がいる場所というのは政治の中心だった。「市」というのは「市」でありますから、ここは物品等を交換する、要するに市場、経済の中心。都市というのは基本的には政治経済の中心だと。これに対比する言葉で村落があるわけですが、村落というのは村、人家が集まっている。これは生活圏を形成しているだけであるということで、都市というのはやっぱり中心性がある。したがって、都市の要件としては、この中心性があることによって人口が集中する、あるいは人口が移動する、村に比べると当然開放的だということが言える。
　それから、当然人間が集まる、物が集まる、情報が集積しているということ、この人口の集中と移動、情報の集積がある。最近では、インターネット等があって、どこでも情報が手に入るようになりましたが、必ずしもこれは要件が当てはまるかどうかわかりませんが、いずれもこういう要件を備えている。
　そして、都市はどういう目標を持つべきかということなんですが、これは私の先輩議員であった牛嶋正先生の著書によるんですが、すべての市民が目指す生活目標がある。すなわち、健康で文化的でそして安心できる生活で、徐々にでも生活水準が向上していくという、そういう市民が持っている目標をかなえられるのが都市の目標だと。
　そこで、都市の機能として今大臣がおっしゃられましたように、市民のいろんなさまざまなニーズにこたえられる機能を持っていなくちゃいけない。そこには住居の機能もある、それから生産機能、商業あるいは流通、金融、こういう機能も持たなくちゃいけない。それから、教育、文化、あるいは情報、レジャー企業、さまざまな多様な機能が求められている。これが簡単に言う都市ではないかと思うんです。
　そこで、この都市計画法あるいは建築基準法の改正の背景あるいは理由について、けさほどもいろんな議論がありましたので余り繰り返しませんが、なぜ今回これだけ大幅な改正をするのかということについて、簡単にお答え願いたいと思います。
○政府参考人（山本正堯君）　御案内のとおり、現行制度は昭和四十三年に創設をされたわけでございますけれども、昭和四十年代当時の急激な都市の人口の増加とスプロール、市街地の拡大に全国緊急共通課題として対応するということを主眼としておったわけでございます。
　それで、昭和四十三年にそういう制度を創設いたしましたが、その後、例えば四十九年には都市計画区域の開発許可制度を未線引きの都市計画区域に拡大するとか、あるいは五十五年に地区計画制度を導入するとか、あるいは平成四年には市町村マスタープランあるいは用途地域を細分化するとか、その後の経済情勢の変化に対応して制度の新設、拡充をやってきたわけでございますが、現在の状況は、将来をも含めて勘案してみますと、少子高齢化社会であるとか環境問題でありますとか住民参加でありますとか、いろんな現在の課題あるいは将来に向かっての課題に対応して、社会経済状況の変化に十分対応し切れないといったような状況になりつつある、こういう状況であろうかと思います。
　こういう状況に対応いたしまして、私どもとしても速やかに法改正が必要であるというふうに判断をいたしたわけでございまして、今回の法改正におきまして、現在の制度の根幹でございます線引き制度などの制度の見直しも含めまして、都市計画の決定、変更が柔軟に行い得るような透明性の高い制度を目指して、現行制度について必要な見直しを行おうとしたところでございます。
　なお、また近年、地方分権の流れ等につきましても、平成十年に地方分権の推進について都市計画を含めまして全体の大改正が行われたわけでございまして、そういう改正の方向も踏まえまして今回の改正を行うということでございます。
○高野博師君　これだけスプロール現象と言われるものが頻繁に見られるようになるまでほうっておいてよかったのか、交通渋滞の問題とか、あるいは非効率な投資を余儀なくされたとか、いろんな事情があったわけですが、この改正についてはもっと早目に手を打ってもよかったのかなという感じがいたします。
　そこで、けさほども同僚議員から質問がありましたように、都市計画の基本的な理念とか哲学、これをやっぱりきちんとしておかないといけないのではないかという気がいたします。経済社会環境の変化に対応できる都市づくり、成熟高齢化社会あるいは情報化社会に対応できる都市づくり、そしてまた環境問題と循環型社会を目指すような、そういう都市づくりが求められていると思います。
　今回の改正で重要な点は、線引きの要否を都道府県の判断に任せたという点で、これは適切であって時代の要請にもかなっているのではないかと思うんです。若干今度の改正とは離れますが、都市づくりにおいて各自治体がその独自性とか創意工夫とか、あるいは都市づくりにおいて個性化を図るためには補助事業ではなくて単独事業の方が望ましいのではないか。しかし、最近の経済低迷等によって単独事業の財源確保をするというのは非常に難しくなっている。
　この点について、建設省はどういうふうにお考えなのか。統合補助金制度等が新しく創設されたりしていますが、補助事業とは基本的に画一化する傾向にあるし、市民のニーズと乖離するおそれもあるわけですが、この点についてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　中心市街地の活性化でありますとか、今先生がおっしゃいましたようにバリアフリー化でありますとか循環型社会でありますとか、新しいニーズにも対応し都市の再構築を推進していくという上で、地方公共団体の都市整備財源を確保していくということが非常に重要であるということはおっしゃるとおりだと思います。
　そのためには、現在私どもは補助金を中心にした行政をやっておるわけでございますが、補助金制度につきましても、従来からこういう町づくりに大変使いやすい、そういうような補助金の制度のあり方にしようということで考えてきたわけでございまして、特に本年度につきましては、地方公共団体が柔軟にそれぞれの個性豊かな町づくりを進められるように、まちづくりに係る統合補助金、まちづくり総合支援事業というものを創設したところでございます。
　この事業は、先生も御案内のとおり、各市町村の一定の区域について、例えば公園でありますとか下水道でありますとか街路でありますとか、そういったようなものを個別の縦型の補助、個別の補助をするのではなくて、一つの地域について市町村が計画をつくりまして、それについてパッケージで一括助成をすると、こういう制度でございまして、その中での使い方については市町村の自主性を尊重するといったようなことでございます。そういったように補助金の制度につきましても、そういう町づくりに使いやすいような補助金の制度に改めていくということも私どもは本年度からやることにしたわけでございます。
　なお、またいろんな財源の問題につきましては、先生今御指摘のように町づくりに対する財源として、例えば開発利益を自主財源に充てるといったような話でございますとか、いろんな自主財源、あるいはまた単独事業についての交付税の問題でありますとか、いろんな問題があろうかと思いますが、そういう点につきましても私どもといたしましては現在、使い勝手のいい補助金についての制度の改善を図っている、こういう状況でございます。
○高野博師君　都市計画の案の作成において都道府県と市町村の役割分担を、これも明確化されるということになるわけですが、計画の中身の都市づくりあるいは都市経営においても都道府県と市町村の役割分担の明確化が必要ではないかと思うんです。
　もう一つ、民間部門と政府部門の役割分担、これもきちんと明確にすべきではないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　町づくりについて、官民の役割分担といいますか政府と民間の役割分担ということでございますが、町づくりにつきましては計画の分野から事業に至る幅広い分野で官民の役割分担あるいは連携が必要であるということであろうかと思います。
　都市計画につきましては、地域の実情に応じた町づくりを推進する観点から、住民団体等地域住民の意見を踏まえて都道府県または市町村が所定の手続を経て定めているところでございますが、今回の法改正におきましても、市町村の条例によりまして地区計画等について住民または利害関係人からの都市計画の決定、変更等の申し出を可能にするように措置しておるといったようなことが一つございます。
　それからまた、都市計画事業におきましては、これは当然のことながら、市街地開発事業や区画整理事業を例にとれば、大規模な公共施設の整備を伴うものと、あるいはまた民間主体のみでは実施が困難な事業については公共が、官の方が主体となって基盤整備を行いますけれども、基本は民間の活力を期待する、こういったような状況でございます。こういうふうに町づくりにつきましては、計画あるいは事業につきましては公共団体、民間事業者あるいは住民団体等、多様な主体がそれぞれの役割を発揮いたしまして総合的に進められていく性格のものであるということであろうかと思います。
　私どもとしましても、そういうようなそれぞれの主体の円滑な活動を引き出して地域の実情に応じた町づくりが進められるようにいろんな制度の整備、運用に当たってのいろんな指針、指示あるいは各種事業の支援を行っていくことが必要であるというふうに考えております。
○高野博師君　市民の生活の中での上下水道とかごみの問題、あるいは消防、保育、義務教育、こういう日常必要とするサービスについては市町村が主体になってサービスを供給していると思うんです。公共サービスの供給あるいは都市基盤の整備等については国あるいは都道府県も関係があるわけですが、都市における資源配分についてはその役割分担の明確化が求められていると思います。
　特にまた、財源の調達という点でも、社会的なコストをだれが負担するのかということも含めて、この財源の調達はどこがやるのか。そしてこれはどういう方法でやるのか。税金でやるのか、あるいは受益者負担の料金でやるのか、あるいは借り入れをするのか、こういう問題についてもきちんとやっぱりする必要があるのかな。それから、高齢化社会に向かって老後の生活が安心できるような環境をつくる、これもこれからの都市づくりにとって最も重要な課題の一つだと思うんです。社会保障という点でも当然市町村が主体になると思うんですが、これについても国とかあるいは都道府県の役割も重要になってくると思います。
　そこでもう一つ、ちょっと難しい言葉なんですが、特定用途制限地域制度について、この制度によって非線引き白地地域において特定の用途の建築物の建築を制限できるということになるわけですが、これは良好な地域環境を確保することを目的とするということなんです。
　そこで、ある建物を制限するかどうか、この建物は環境を劣悪にするとか教育上よくないとか、何を根拠にそういう判断をするのか。制限される側にとっては、これは財産権の制限とか職業選択の自由とかいろんな制限をされるわけです。この資料なんかにもよくパチンコ店が出てくるんですが、このパチンコ店など目のかたきにされるのも気の毒な話で、私の支持者にもパチンコ店をやっている方がいるものですから。しかし、そういうものがいけないという判断をだれがやるのか、どういうふうにやるのか。この判断の基準について、お伺いいたします。
○政府参考人（山本正堯君）　特定用途制限地域につきましては、今回の法改正で線引きを都道府県の選択制としたことにあわせまして、選択によって線引きを廃止したといったようなところにつきましては非線引き白地と、こういう格好になるわけでございますが、そういうところについての良好な環境の形成、保持を図るために創設するという性格のものでございます。
　先生今御指摘のように、パチンコ屋とかレジャー施設といったようなものを一つの例に挙げさせていただいておりますが、そういう非線引き白地のところで、例えば住宅が立地されている、あるいは学校が立地されているといったようなところにつきまして、住宅の隣にパチンコ屋というか、そういうようなものができるということによりまして非常にその周辺が交通渋滞を起こす、騒がしくなるといったような点。あるいはまた、学校の周辺に工場ができる、工場が場合によっては騒音といいますか、ある程度の音が出るといったような点。そういったようなところにつきましては、その地域の良好な環境が阻害されるおそれがあるということでございますので、そういうところにつきましては市町村の判断によりまして、市町村がそういうところを特定用途制限地域という格好で具体の用途について規制をしていこうということでございます。
　これにつきましては、特定用途制限地域については市町村が指定し、それについて都市計画決定を行うわけでございますので、市町村がそういう手続の中で、そこの地域についての具体的な用途が良好な環境を保全するために好ましいか好ましくないかといったようなことについて判断をしていく、こういうことでございます。
○高野博師君　僕が聞いているのは、市町村がこれの許可を与え、制限を加えるか加えないかというそこのところの判断で、これからもパチンコ店は恐らくできてくると思うんですが、そのときに、これは建てていい、あるいは悪いというその基準は何かと言っているんです。
　そこで、主観とか恣意が入らないかどうか、あるいは利害が関係しないのかどうか。客観的に公正に判断を確保する必要があると思うんですが、恐らくそういう中で住民の意見というのが最も重要になってくるのかなと思うんですが、これをどう反映させるのか、今度そういうことについてはいかがでしょうか。