Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩出啓典君　私は、農業問題につきましてはいろいろ日本の国も今日までそれなりの努力もしてきておるわけで、したがって、世界各国とも農業についてはいろいろな保護措置はしておるわけでありまして、そういう点日本だけが悪者ではない、そのように思います。しかし、やはり高い米あるいは高い牛乳を買わされておるというこういう国民の不満も非常に大きいわけでありまして、やっぱり農林大臣の務めというのは、安価な農産物を国民に供給するということもこれまた大事な農林大臣の務めであります。国内の農家も守っていかなきゃならないわけでありますが、両方の務めがあると思うのであります。やはり国民から見てもっと農産物の安い価格を確保するための努力が必要ではないか。こういう点についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（加藤六月君）　昨年十一月に農政審の報告をいただきました。それは二十一世紀を目指しての農業のあり方を中心とするものでございますが、その中には、我が国の農業、いろいろ御提言いただいておりますが、特に今先生御指摘のように、国民の理解と納得を得られるような価格というのを念頭に置くようにという御注意もございます。したがいまして、私たちもそこを念頭に置きながら、安くておいしい物を安定的に供給していくということに重点を置いて今後農政というものを展開していかなくてはならないし、また円高差益の還元ということも今日ある面では至上の命題として、その円高差益というものを国民の皆さんに還元していくということに最大限の努力をいたしておるところでございます。
○塩出啓典君　次に、これは総理にお尋ねをいたしますが、先般外務大臣が訪韓をされまして三原則の合意を見たという報道を聞いておりますが、米国政府は対朝鮮民主主義人民共和国との関係改善に向けて一連の措置をとることが報道されておるわけでありますが、我が国の朝鮮民主主義人民共和国に対する今後の対応をどう考えていくのか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　朝鮮半島の平和あるいは統一という問題は、南北の両当事者がまず話し合ってやるべきものである、それが私たちの第一義的な考え方であります。しかし、両者の間に対話が進み、あるいは交流が進み、そして緊張が緩和されるということは我々としては歓迎すべきことでございますから、我々は隣人としてそういう環境醸成のために各国とも協力し合ってまいりたいと思っておるところでございます。
　最近アメリカは、外交官の出先における接触を認めるというところまでまいりました。これは今までのアメリカからすれば一歩前進してきていることであると思います。しかしながら、やはり南北間にはまだ依然として相当な緊張が現存することは否定できません。そういう意味で、ソウル・オリンピックというものが一つの機縁になりまして南北間の融和促進、つまり文化的な、スポーツ等を通じましてそういう緊張緩和がさらに前進されれば私は非常に結構だと思っておるんです。日本と中国との間の問題でも、いわゆるピンポンというものが取り持ちまして日中が著しく前進したことがございました。最近におけるそういうスポーツの役割というものも否定できない面があると思うのであります。そういう意味におきまして、オリンピックにおきまして南北が融和して、そして参加が行われるように私は大いにこれを期待しておるところでございます。
　私は正月に東欧そのほか共産圏を回りましたけれども、八八年のソウル・オリンピックにはぜひ御出席をお願いしたい、私は隣人として韓国の御成功を祈るためにこういうことを申し上げておるのでありますと、そう言ってよくお願いしてきたこともそういう一環でございます。
○塩出啓典君　やはり朝鮮半島の自主的、平和的な統一が実現をするということは私たちの願いでもあるわけでありますが、そういう点で今後ともやはり我が国も朝鮮民主主義人民共和国とのいろんな交流も促進をしていく、そういう点で今後とも努力をしてもらいたい、このことを要望しておきます。
　今回の首脳会談におきまして、これ以上のドルの下落は両国経済にとってマイナスである、こういう合意に達したわけでございます。これは日銀総裁にお尋ねいたしますが、現在の円レートはもう百四十円を切ったわけでございますが、日本経済の実態を反映したものとは言いがたい、明らかにやはり行き過ぎではないか、このように考えるわけでありますが、日銀総裁の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　お答え申し上げます。
　このところ、四月中旬以降さらに円高になってまいりまして、百三十九円がらみくらいのところで現在不安定な動き方をしているわけでございます。このような円高方向での不安定というものがさらに続くというようなことになりますると、これは我が国経済の持続的な成長、そうしてさらに対外不均衡の是正という意味においても影響は極めて大なものがある。いろいろ影響するところ、雇用問題あるいは輸出産業の産地等にも影響を及ぼしているわけでございます。
　現在の円レートがファンダメンタルズから見て行き過ぎであるかどうかという点につきましては、私ども市場に接する通貨当局の立場で円のレートの水準自体をいろいろ申し上げる、コメントするということは、これは不測の思惑、投機等の原因にもなりますのでストレートにお答え申し上げることは差し控えさしていただきたい、こう思うわけでございますが、今申し上げたような意味においていろいろ影響極めて大なものがある。ぜひ各国協調、今回総理が首脳会談でもお話しになりましたような協調によって安定を図る、こういうことが重要である、こういうふうに考えておる次第でございます。
○塩出啓典君　通産大臣にお尋ねしますが、通産大臣は前々から、百七十円が限界である、こういうようにも言ってこられているわけであります。また、いろいろ日本開発銀行の調査によりますと、賃金の比較で見れば大体一ドルは百八十円だ、あるいは経構研の特別部会の報告で、各産業の国際競争力から見ますと、自動車は百七十五円、一般機械は百八十円、あるいは繊維は二百十円とか、こういうように報告されておるわけでありますが、こういう賃金とかあるいは企業の採算とか、そういう点から見ましても百四十円割れのような円レートは非常に異常である。日銀総裁はそういうことはなかなか言えないわけでありますが、通産大臣の立場ではどのようにお考えか、お伺いしておきます。
○国務大臣（田村元君）　為替レートは幾らが適正か、これは業種、業態によって一概には言えないと思います。しかし、今日のこのレートの実情を眺めてみますと、輸出依存度の高い産地型中小企業といいますか、あるいは下請というような部門ではもう限界を突破しておるんじゃないかというふうに懸念いたしております。一刻も早く正常な、中小企業や下請の人々が楽しく働くことができます状態に戻ってもらいたいと思っております。
○塩出啓典君　そこで、大蔵大臣それから日銀総裁にお尋ねしたいと思いますが、日本の為替レートは戦後一ドル三百六十円と固定をされていたわけでありますが、昭和四十六年ドルの切り下げ、さらには四十八年から変動相場制に移行をしたわけでありますが、変動相場制というのは、各国の産業競争力を絶えず為替レートに反映をさせバランスをとる、そういうことでスタートしたわけでございます。しかし現在、一昨年のＧ５以来のあの急激な円のレートの変動という、こういうような事態はその当時は予測はしていなかったと思うんですけれども、そういう意味で変動相場制についての評価はどうなのか。
　さらに、現在のような急激な変動では、長期的な観点からの研究投資とか開発投資、設備投資、そういうものはなかなかできない。したがって、結果的にはマネーゲームに走るというか、企業がもう本業をほったらかしてそちらの方でもうけなければならない、こういうような傾向にもなっていくのではないか、そういう点を私は非常に憂慮するわけであります。そういう意味で現在の変動相場制というものをやっぱり見直すべきではないか、新しい通貨制度が必要ではないか、こういう意見があるわけでありますが、この変動相場制の評価と新しい通貨制度の必要性、そういう点についてはどのようにお考えか、これを大蔵大臣、日銀総裁にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そもそも変動相場制というのが、これが一つの制度であるかどうかということについては議論のあるところでありますけれども、固定相場という制度が維持できなくなりました結果として変動相場というものがあらわれたというふうに考えております。
　しかし、現在のように基軸通貨でありますドルそのものがかつてのようなしっかりした安定性を持っていないという状況になりますと、その変動相場というものを各国が協調して維持するということしかどうも現実の方法はないということになります。そのために、基本的には各国の間の政策協調というものがどうしても不可欠である。その点がこの間の中曽根・レーガン首脳会談でも話し合われたことの中心部分でありますが、政策協調、アメリカ側及び日本側としてなすべきこと、それにさらに補完的な意味で、乱高下がありますときに各国が協調して介入をする、これはいわゆるルーブル合意で七カ国間の合意があり、また現実には七カ国以上の国が現在協調介入に加入をしておる。加入というような言葉はようございませんが、協調介入に時として入っておるわけでございます。
　そういう基本的な政策の協調があり、しかも乱高下を防止するために協調介入をするということでやはり変動相場というものを安定的に保っていくというのが現実に与えられた唯一の可能な選択ではないか。これがある程度習熟してまいりますと、一定の範囲の中で大きな変動なしにだんだんに安定をしていく、そういう道程に今我々はいわば試行錯誤をしながらお互いに各国が努力をしている、私はそういうふうに考えておるわけでございます。
○参考人（澄田智君）　変動相場制のもとにおきましては、各国の経済のファンダメンタルズに為替相場が変動することによって調整される、そういうような考え方が根底にあるわけでございますけれども、しかし、これまでの経験の示すように、Ｊカーブの存在等があって、そういう効果が発揮されるのにはかなりの時間がかかるということもまた事実でございます。さらにまた、資本取引によって為替相場がいろいろと影響を受けるということもあるわけでございます。
　変動相場の現在のあり方というものについてはそういう問題点があるわけでございますが、固定相場が維持できなくなり、そうして制度としてこれにかわるべきものがあるかということにつきましては、これまでのたび重なる各国の間の各種の国際会議等の今までの議論が示すとおり、これにかわる制度というものがないのもまた事実であるわけであります。したがいまして、変動相場制のもとにおきましては、これは制度というよりも、為替相場が市場にゆだねられているという状態のもとにおきましては、各国が協調して、そうしてこれに対応してその安定を確保するように努めていく。そのためにそれぞれの国が自国の経済を良好なファンダメンタルズに維持しつつ政策協調を行って、そうして必要に応じては協調した介入も行う。こういうようなことで変動相場の市場というものが安定するように粘り強く対応をしていくということにあるのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○塩出啓典君　ただいま大蔵大臣、日銀総裁も、変動相場制にかわるものはない、やむを得ないんだ、そういうようなお話のようでありますが、現実にはこのような急激な変動というものは大変な混乱を及ぼしておるわけで、そういう意味で、例えばフランスのミッテラン大統領等も主張しているようでありますが、欧州においては欧州通貨制度というのは固定相場制で、ある種の幅を持って定期的にレートを調整していく、こういうようなこともやっておるわけであります。あるいは生産活動もせずに単なる投機のための通貨取引というものを規制すべきじゃないかという、かつて日本の国も規制をしておったわけでありますが、昭和五十五年に原則自由にしたわけであります。日本だけがそうするわけにはいきませんが、国際的にそういうものを規制するとか、何らかの形で私はもっと為替の安定に努力すべきじゃないか。
　そういう点で、日米首脳会談等においてももっとそういうことを真剣に討議をし、日米が合意すればある種のこともできるんじゃないか、新しい通貨制度も不可能じゃないのじゃないかと私は思うのでありますが、そういう点総理はどうお考えか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまヨーロッパのＥＭＳのお話がございました。確かにこれは一つの参考とすべき制度でございますが、見ておりますと、やはりヨーロッパ各国の間にかなりの政策の協調がありまして、このＥＭＳという制度を何とか維持していこうということから、我が国とは確かに違いましてみんな接近しております国々でございますから、政策の協調は確かにしやすい点があろうと思います。そういう政策の協調というものに裏づけられてとにかくＥＭＳというものが維持されておる。それでも御指摘のように時々調整を必要とするのでございますが、何とかしかしそういうことで維持されておりますのは、やはり政策協調というものが比較的しやすい状況でなされておるということではないかと思っております。そのことを大きく申しますと、変動相場全体がやはり各国の政策協調が基本だということをあのＥＭＳの例は示しておるというふうに考えるわけでございまして、先ほど日銀総裁も言われましたように、各国間のいわゆるファンダメンタルズというものを調整していくことが基本であろうと思います。
　その次のお尋ねでございますが、確かに変動相場、現在のように非常に円が動きますと、これはもう我が国の経済ばかりでなく、国民生活そのものに非常に大きな影響がございます。何とかしてこれは安定をしてもらわなければならないわけですが、ただそこで、今投機というお話がございました。実際の実需取引と投機に基づくものとは観念の上では、いわば言葉では区別ができるわけでございますけれども、為替取引は非常に複雑でございますから、どの部分が実需であってどの部分が投機であるか。例えばいわゆるヘッジというものは、御承知のように危険を防ぐ行為でございますから、それ自身が投機だとはなかなか申しにくいというような要素がございます。
　したがいまして、御指摘の点はよくわかることでございますけれども、ここまで我が国もいわば自由化をしてまいりました。御指摘のように、かつては実需に限っていたものを今はそれも自由化をいたして、先進国のいわば先頭を走っている一つの国になっておるわけでございますから、これをいっときのことでいわばもう一度統制に戻すということは、果たして失うところと得るところがどうであろうかというようなことも考えなければならないかと思いますし、また仮に我が国が何かそういうことを考えたといたしましても、今為替取引はほとんどもう二十四時間どこかで行われておることは御承知のとおりでございますし、自由化のもとではどの市場で取引をすることも自由でございますから、我が国だけがそういうことを仮に考えましても、それはもうごく簡単にしり抜けになることも明らかでございます。
　というようなことをいろいろ考えてまいりますと、確かにいわゆる投機筋、これによっていわば投機的な金もうけと考えられる向きは、そこから国民生活そのものが脅かされるということについては深く考えていただきたいということを私ども申し上げるにやぶさかでございません。為替管理の問題としてこれを取り上げることは、やはりメリットとデメリットを考えますと、デメリットが大きいというふうに考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ヨーロッパの場合は、ヨーロッパ統一への共同意思というものが極めて強くございまして、ヨーロッパ評議会とか、あるいは通貨にしても統一していこうというのでＥＣＵというものまでもできて、そして政治的な統合の意欲が極めて強い。そういう上に通貨制度というものが設けられて、いわゆるトンネルの中の蛇というような形で、上下二・五％でしたか、調整しながら各国とも政治意思を持って明確にそれを決めて努力をしておる。また、そういう条件が成り立つような文化の近似性とか地域のまた近接性とか、そういうような大事な要件がかなり似ておりまして、そしてしかも非常に取引が大きい、そういうような状況がございます。そういう中で分業を前進させつつ調和を保っていこうというそういう特殊性がありますから、いわゆるヨーロッパ共同体、ＥＣとそれ以外の世界との関係というものはまるきり条件が今違う条件にあると思うんです。したがいまして、にわかにヨーロッパの制度を日本がやる、あるいはアメリカその他が持っていこうといっても、これはしょせんまだ無理な状況であると思います。
　それから、じゃどちらが効率的であり、長期的永続性があるかということを考えますというと、余りにも変動要因がまだ世界経済の各国に多過ぎる。そういう意味においてヨーロッパ的な基礎という条件は余りない。結局は、今のところは構造改革と政策協調、この二つを武器にしながら強力にこれを展開しつつ維持していく。それは要するにマーケット、自由経済あるいは市場経済というものを中心にして、お金の面もそれで自由にやる、貿易の面も自由にやる、そういう制度で動いておるものでございますから、今のようなやり方を今のところとらざるを得ないのではないかと思うんです。
　そうなりますと、じゃどういう条件によって物が動いてくる、安定していくかというと、みんな各国の金利であるとか、景気の状況であるとか、輸出入であるとか、あるいは財政の赤字か黒字か、労働賃金、そのあらゆる面がそういうものに関係してくると思うんです。それで、昔なら金本位制ですというと金の移動によってそれが調節されたわけです。しかし今日は金本位制でないんですから、結局は日本の黒字が膨大にたまるというのは、ある意味においては、昔で比喩を言えば金がたまるみたいなものですから、そうすると黒字が減ってほかの国へこれが流れていく、それで平準化していく、まあそういうような形というものが想定される。もちろん、今申し上げたように財政とか金利とか、いろんな面がほかにございますけれども、そういう面がございます。しかし、なかなか日本の黒字というものは減らない、減らないから円が強い。これで黒字が減っていきますれば円は弱くなり、そしてアメリカのドルと平準化していく作用があるわけです。
　そういう意味において、我々はこの安定を求めようとするならば、やはり円の日本の黒字の累積というものをできるだけスムーズにソフトランディングをしながら減らしていくという努力がやはり必要なのである、国際的にもそういうことは我々は要請されている、そういう考えに立ちまして懸命にその努力をしていくのが今のところは適当である。それ以外は政策協調と構造改革、こういう面で当面は行くべきである、そう考えております。
○塩出啓典君　このことは、余り時間もございませんのでこの論議は終わりたいと思いますが、今総理の言われたように、確かに政策協調は必要である、日本の大幅な黒字というものが是正されなくちゃいかぬと。アメリカのＭＩＴ教授のレスター・サロー氏は一ドル百円が適正レートだと言っているわけですが、よくその言っていることを分析してみますと、要は、日本は黒字が非常に多過ぎる、だからそれぐらいにせぬことには日本は結局海外市場から撤退しないから貿易のアンバランス是正ができないと。そういう意味で一ドル百円というようなことを言っておるんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、世界の貿易もずっと縮小の中で日本のみが伸びてきた、こういう点が是正をされなければいけないと私は思うわけでありますが、ところが中曽根さんが総理になってから今日まで、我が国の貿易収支を見ましても、五十七年度は九十三億ドルであったのが昨年は八百九十八億ドルと、この五年間に実に約十倍になっておるわけですね。そういう点、今日まで内需拡大の必要性は言われながらも結局是正されなかった、こういう点は中曽根政治の責任ではないかと思うわけでありますが、総理はどのようにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　結果的にはこれだけ黒字が累積しまして、それは甚だ残念な結果であると思います。
　しかし、これを現象的に見ますというと、八〇年からアメリカのドルが非常に高くなりまして、アメリカの景気は急上昇しました。円安という面から見まして、それでずっと世界じゅうがアメリカに輸出が伸びた。むしろ輸出が伸びたというよりも、ドル高のために吸引されたという形がありますですね。世界じゅうに流れ込んだというような現象がある。日本もそういう関係でぐっとこう伸びていった。それではいかぬというので、プラザ合意という形で二年前に調整が行われ、そしてそれと同時に、日本側も懸命の努力をして是正するように努力してきた。
　もう一つは、石油が非常に安くなってきた。日本の場合には約二億キロリッターぐらい入れておりましょうが、一バレル一ドル下がると十二億ドル日本は支払いが減るわけです。一バレル一ドルといいますと、当時は三十四ドルとか言っておりまして、それから二十八ドルぐらいになって、それが下がってきて今十六ドルぐらいでしょう。それが十ドルを割ったときもあるわけです。そういう最近の事例を見ますと、石油で払うべきお金が払わなくて日本へたまってきた。その二つのことで日本の黒字がぐっと累積したという現象があると、分析すればそう言えると思うのです。
　そういう状態をわきまえながらも、我々は懸命にこの黒字を減らすように、市場開放であるとか努力をいたしましたが、それはなかなか間に合いません。また必ずしもうまくいったとは言えませんが、結果的に見ればそうです。しかし、そのかわりアメリカ側に対して、あるいは世界側に対して資金還流をやった。日本に集まった黒字のドル、お金というものは、これはもう世界の足りないところへどんどんどんどん供給した、そういう形でバランスを維持してきたという点も一面においてはあるし、最近は産業の直接投資がどんどん進みまして外国へ進出する、そういう形で調節も行われている、そういう現象だと思うのであります。
○塩出啓典君　総理は、そういう原油の価格の問題とかアメリカのドル高ということでいろいろ状況の説明はされましたけれども、しかし結果的にはこのような急激な円高をもたらした。本当を言えば、もっと早い時期にアメリカの決意を変えさして、そしてドル高を是正する、そういう処置をとって、もっとなだらかにやはりやっていくべきではなかったか、そのように思います。
　そこで、どうしても貿易のアンバランスを是正するということについて、なかなか日本経済の競争を、日本の経済というのは確かに競争の中で企業も強くなってきた。だが、その競争があったために日本の製品もいい品物ができるようになったわけでありますが、しかし現代を見ておりますと結局円高になる。そうすると、アメリカにおけるシェアを減らすまいとして、例えば日本の自動車産業等もどんどんコストダウンに努力する、もう下請にも単価の切り下げをどんどん要求していく。そして本当に泣きながら努力している、そうして輸出量を確保する、そうするとさらに円高が進む。こういうことでは非常に悪循環になっちゃうと思うんですね。
　私は日本の競争の中に培われてきたこういう努力を一概にいけないとは言えませんけれども、しかし余りそれが過ぎて逆にまた次の円高を招くことではいけないのではないかと思います。そういう意味で、最近アメリカにおいても、円高になってもトラックのドルの値段が余り上がらない、だからこれはダンピングではないか、こういうようなことが問題になっておるようでありますが、そういう点で、もっと輸出価格も適正に保っていく、やっぱり過ぎた過当競争というものはいかがなものか、このように思うわけでありますが、通産大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（田村元君）　そういう価格自体は、為替レートの変化の状況とかあるいはその他の種々の要素を踏まえて、各企業がそれぞれに判断して決定していくもの、このように思います。しかし、何といっても適正な値段で取引をすることはこれは当然のことでございますし、また現に自動車なんかでも若干の減少を見ておりますけれども、競争力を失わないことはもちろん必要でございますけれども、同時にまた、国際的な良識ある価格というものを我々は期待してまいりたいというふうに思っております。
○塩出啓典君　こういう貿易のアンバランスを是正するということが内需拡大によってできるのかどうか、そういう点を我々も非常に心配しておるわけであります。そういう意味で日本政府としても、例えば経常収支の黒字はこの程度にとどめる、そういう目標を決めるとか、場合によってはやはり輸出を規制する処置を考えなければなかなかこのアンバランスは是正できないのではないか、このように考えるわけでありますが、この点、大蔵大臣それから総理にこの輸出規制の問題についてはお尋ねします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　塩出委員が御指摘になっていらっしゃいます問題点は、確かに今の我が国の経済がどうなっているかということを非常に示唆しておられると思います。
　一九八〇年の我が国の貿易黒字は六十何億ドルでございます。ところがわずか五年のうちにそれが六百億ドル余りになっておりまして、この八〇年と八五年の間に非常に問題があった。八五年といいますと、この年になりまして、ドルが高過ぎるのを直すためにプラザ合意をいたしましたわけですが、とにかく六十億ドル台の貿易黒字が六百億ドルになったというところに、結局これは先ほど総理が言われましたように、非常にドルが不当に高かった、それで我が国の輸出がしたがって、非常に易しいと申しますか、優位な条件になりましたために、我が国経済の輸出依存体質がその間に非常に加速されたというふうに考えてよろしいと思います。現に、対米輸出は輸出の総額の中で三〇％を割っておった時期があるわけでございますけれども、現在は四〇％に近いのでございますから、いかにこの間に我が国の輸出体質、殊に対米輸出依存体質が強まったかということがわかるように思います。
　したがって、その根本的な直し方は、輸出を抑えることではなくて、我が国にそれだけの内需をつくり出す。社会資本にしましても何にしましても、しなきゃならないことはたくさんあるわけでございますので、それに向かって資源と資金が流れるようなそういうふうな、申しました五年間に過度に輸出依存体質になった経済を正常に戻していくということがやはり努力の基本でなければならないと思いますし、それを前川報告は言っておるというふうに私ども考えております。
　でございますから、多少それには時間のかかることでございまして、企業の転換なんと申しましても、一つ一つの企業にとってはそれは死ぬ苦しみでございますから、半年や二年でできることではないだろうと思いますが、しかしそれが求められておるということではないかと私ども思っています。そのために財政もすべきことは苦しいけれどもしなければならないと思っておりまして、解決の道は、輸出を抑制するというようなことではなくて、我が国経済の体質をもう少し正常なものに戻していくということではないかと考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　塩出さんのおっしゃったことには非常に示唆に富む内容があると思うんです。我々も考えさせられる点が一つはあるんです。と申しますのは、日本は何といっても過当競争の国で、半導体の問題にしましても、雨後のタケノコのごとく会社ができる、それが激烈な競争をする、それがいい発明もまたつくるもとにもなって、これが日本の競争力や生産力の一つの原因になっております。しかし、これが行き過ぎるというと今度の半導体みたいな事件が起きてくる。
　そういう意味において、ヨーロッパやアメリカに比べてみて日本は独特のそういう過当競争、シェア争いあるいは乱立、そういう体質を持っておるんです。これは人口が多いという面やら、あるいは輸出でなきゃ生きていけないという面もあったんでしょう。しかし、そういう過当競争というような問題について、やはり長期的観点からいろいろ考えるときがひとつ来ている。それは塩出さんおっしゃったような面です。しかし、といって我々はここで統制経済や管理経済をやろうとは思いませんし、独禁法というものも厳然と存在しなければならぬと思うんです。
　しかし一方、輸出の面を見ますと、実は対米貿易等を見ますと、約三割というものはいわゆる秩序ある輸出で自粛をしておるわけです。自動車でも繊維でも鉄鋼でも、あるいはカラーテレビでも、対米輸出の約三割というものはそういう自粛措置を講じて、そうしていわゆるなだれて入っていくというそういうやり方を自制している。ヨーロッパに対しても一部そういうことをやらざるを得ない。いわゆるオーダリーマーケティング、そういうやり方で対外的調和を維持してやっておる。輸出についてはそういう面も、これは通産省等も入りまして独禁法に違反しないようにしながら一面においてはやっておる。
　しかし、国内的に見ますというと、今のような状態でこれはもう乱立て過当競争で、そうしてある場合には赤字も我慢して操業を維持する、そういうことが今行われておる。これがやはり日本経済の現状だろうと思います。しかし、これをどういうふうにしたらいいのだろうかという点を私らも考えさせられております。しかし、といって統制経済、管理経済をやろうとは思いません。そういうような内外的な調整というものをどういうふうに、ある程度中長期的な観点からソフトランディングしながら共存共栄の企業体系というものを組んでいくかということを私は一つの課題として受け持っておる、こういうことを申し上げたいと思うんです。
○塩出啓典君　日米の貿易の不均衡というものは何も日本だけの責任ではない、やはり米国の責任も非常に強い、そのようにも言われております。日本人が米国や欧州で努力をしたその努力ほどアメリカはやっていないんじゃないか、こういう意見もありますし、また、米国企業はどんどん海外に工場をつくって、例えば半導体にしても日本にいろいろな工場をつくって、逆にそれが米国へ輸出をしておる。これが米国からすれば輸入になるわけでありましてね。そういう意味で日米の貿易不均衡には米国の責任論も非常に強いわけであります。ただ、そういうことを言ってもこれは問題の解決はしないわけでありまして、そういう意味で大変難しい問題ではありますが、この貿易の不均衡の是正にひとつ努力をしていただきたい、このようにお願いいたします。
　ちょっと質問は返りますが、公取委員長にお越しいただいておるわけでありますが、先ほどのいわゆる過当競争、関連企業に余りにも過酷なコストダウンを押しつけるということは、結果的には今言ったように輸出が過当競争になるという、こういう結果を招いている点もあると思うのでありますが、そういう点公正取引委員会としてはどのようにお考えか、この点を伺っておきます。
○政府委員（高橋元君）　総理のお答えにもございましたように、国内で十分に競争的な体質を維持していくということは経済の向上発展のための基本的な要件である。そういう意味で私どもは、事業者間の私的な協定による、いわゆるカルテルとか独占的な行為とか不公正な競争手段というものについて、国内市場での競争を保つという観点から行政を行っておるわけでございますが、ただいまお尋ねのありましたことにつきましては、とりわけて親事業者と下請業者の関係ということが中心であろうかと思います。私どもの行政では下請行政というのはかなり精力的にやっておるつもりでございまして、年に、親事業者は大体通産省と半分ずつやっていますから二万件弱、それから下請事業者は五万件ぐらいの調査をしておるわけです。
　それで、六十年に円高になりました以降、急激で大きな円高の結果といたしまして、下請法違反行為の中で買いたたきとか受領拒否とか返品とか、新しい違反の型が出てきております。そういう点で私どもは従前にも増して下請関係の調査ということに力を入れていかなきゃならぬと思っておりますが、同時に、下請の場合に何が買いたたきかということについて、これは学者、実務家、学識経験者、いろいろお集まりいただきまして細かい基準をつくりまして、ことしの四月から例えばどういうことが買いただきに当たるかというようなことの基準を出しています。業界にもそれぞれの業界の特性に応じてガイドラインというんでしょうか、マニュアルというんでしょうか、そういうものをつくっていただいて、実際の購買担当者とか資材担当者において違反のないように自主的にやってもらっているわけでございますが、そういう意味で、下請事業者にいわゆる円高のしわが寄らないように下請法の厳正な運用というものにこれからも十分に努めていきたいというふうに思っております。
○塩出啓典君　それでは次に、内需拡大の問題について質問を移す前に、これは総理にお伺いをしたいと思いますが、先般の朝日新聞の阪神支局における事件でございますが、大変痛ましい事件で、我々も心から哀悼の意をささげるわけでございます。このような事件は言論の自由、表現の自由に対する挑戦でございまして、日本の過去の歴史を見てもこれは初めての事件ではないかと思います。そういう意味で、このような民主主義の根幹を脅かすような事件に対して我々も断固たる態度で臨んでいかなければならない、このように考えているわけでございますが、総理はこういう問題にどう対処されるのか、これをお伺いいたします。
　それと、今日まで、昨日いろいろ手紙を送ってきた団体名は、数回過去においても名前が挙がってきた団体のようでありますが、しかしなかなかその所在がつかめない。果たしてその団体が実際にやったかどうかは別としても、そういう点、警察庁の方はこういう捜査を今後どう進めていくのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の事件は甚だ遺憾な事件でございまして、お亡くなりになりました方、あるいは負傷されました皆様方については心からお見舞いを申し上げ、哀悼の意を表する次第でございます。
　表現の自由あるいは言論の自由、そういうような憲法の保障する基本的な権利に対する挑戦でありまして、これは軽視すべからざるものであります。こういう傾向が出てくるということは、世の中のためにも憲法擁護のためにも厳重に我々は阻止しなければならないと思っております。今回の事件につきましては、警察でも相当な動員態勢をしきまして事件の究明に努めておるところでございますが、将来このような不祥事件が起きないようにさらに戒めて処置をしてまいりたいと考えております。
　詳細は国家公安委員長から御説明申し上げます。
○政府委員（仁平圀雄君）　私から捜査状況について御報告申し上げたいと思います。
　地元兵庫県警察におきましては、事件認知後直ちに所轄西宮警察署に百十名から成る捜査本部を設置しまして、以来、現場検証、関係者からの事情聴取、本件犯行に使用されたと認められます散弾銃の捜査、採取資料の分析、現場周辺における聞き込み等所要の捜査を行っておったわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、昨五月六日に至りまして、日本民族独立義勇軍と名のる団体から、いわゆる犯行声明とも受け取れます文書が一部報道機関に送付されてまいりましたことから、これまでの捜査本部体制に警備部門の五十名を加えまして、刑事、警備合同の捜査本部体制に拡充いたしまして、この日本独立義勇軍なる団体の実態、さらには本件とのかかわり等につきましても鋭意解明を急ぐなど、捜査を一段と強化いたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、この事件は、銃を持って報道機関に押し入りましていきなり記者を殺傷したという極めて反社会性の強い悪質な事件でございますので、警察といたしましては、地元兵庫県警察のみならず、全国警察の組織を結集いたしまして、何としても犯人を検挙し、その動機や背後関係につきましてもこれを明らかにする決意でございます。
○塩出啓典君　ぜひひとつこの問題については全力を挙げて取り組んでいただきたい、このことを強く要望しておきます。
　次に、内需拡大の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど来の論議を通して、どうしても我が国としては内需を拡大していかなければならない。現在、貿易収支の黒字が大半アメリカ等の債券あるいは投資等に使われておるわけでありますが、もっとこれを自分の国に使えというこういう意見もありますし、私ももっともじゃないかと思います。
　そこで、これは経企庁長官にお尋ねをしたいと思いますが、住宅対策として長官はいわゆる住宅ローンの利子全額控除をやれと、こういう案を提案されております。これは御存じのように米国においてはずっと前からこれを実施しておりまして、先般のアメリカの税制改革で多少縮小はされましたけれども、この制度が非常にアメリカの景気対策には効果があったと聞いておるわけでございますが、これは我が党も提言の中でぜひやれと、そういうことをこのトータルプランの中でも言っておるわけでありますが、経企庁長官、これは本当にできますか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生の御指摘のように、内需拡大の基本的なベースは入れ物を大きくすることでございますから、一つは社会的な入れ物でございまして、それは国土の全体、総合的な開発でございますが、個人的な入れ物は個人の住宅でございますから、これが大きくならないことには、物を買えといっても置く場所がない、こういうことでございます。そういうことでございまして、政府といたしましても従来から住宅について、例えば住宅金融公庫の利子、低利でこれを融資するだとか、それから最近の税制におきましても、借入額の一％を、いろいろ制約ございますけれども、これを税額控除するとか、そういう措置を講じているわけでございますが、そうした従来の政府の政策は政策としてそれなりの効果があったと私どもは理解をしております。
　しかし、この際でございますから、まず抜本的な住宅投資促進をする。このためには、これまでの施策をさらに一歩踏み込んだことを考える必要があるのではないか、こういうことで私ども経済企画庁の内部においていろいろ今検討をしておるわけでございますが、これはいろいろ関係するところがございますし、またいろいろ問題もあるわけでございますので、こうした問題についてこれからの政策の大きな課題としてひとつ取り組んで何とか前向きの結論を出したい、かように考えている次第でございます。
○塩出啓典君　これはぜひひとつ内需拡大策としてやるべきだと思うのでありますが、大蔵大臣、前向きに考えているかどうか。余り詳しい説明はいいんですけれども、やるかやらぬか。それと建設大臣、建設大臣もこれは文句はないんじゃないかと思うのでありますが、伝えられるところによりますと、こういうのをやると住宅金融公庫が余り仕事がなくなるんじゃないかという、そういうことで反対をするようなことも聞いておるわけでありますが、これはまさに本末転倒でありまして、もう大いに思い切った措置をやるべきだ。これは両大臣に、余り詳しい説明じゃなくて、やるかやらぬかという決意だけひとつ聞かせてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　事の大切なことはよく存じておりまして、昨年度の改正によりまして、従来四百億円程度の年間の優遇措置をしておりましたが、それが千三百億円ぐらいの減収に制度を拡大いたしまして、今年度さらに対象期間を三年から五年に延ばすといったようなことをいたしております。税制でもかなりの実は優遇を考えておりまして、住宅建設も百五十万戸といったような水準に、その結果これも一つの恐らく手伝いになっております。事の重大なことはよく存じておりますので、いろいろ検討いたします。
○国務大臣（天野光晴君）　アメリカで非常に利用された手段でありますが、近藤長官がこれを発表したということで、我が国でも取り入れられるようならどうだというので検討はいたしておりますが、まだ実施の段階までは行っておりません。中にいろいろ問題点もやっぱりあるものですから、そういう点で十二分に検討をしていきたいと思っております。
○塩出啓典君　ぜひ政府として前向きに検討をしていただきたい、このことを総理大臣にも強く要望しておきます。
　それから、やはり景気対策には道路のような土地代の要らない住宅とか下水とか、そういうものがいいと、このようにも言われておるわけですが、しかし、竹下広島県知事等、いろいろ意見としては、やはり交通ネットワークができればこれが非常に生産誘発効果以外に地域開発に大きなメリットがある、だから道路ができればいろいろ住宅は後からついてくる、そういう意味でまた市町村等の要望もかなり住宅は多いわけですね。そういう点で、やはりこの道路整備にも力を入れなくちゃいかぬ、しかも縦貫道よりも、例えば中国地方で言えば中国縦貫道よりも横のあばら骨をもっと力を入れなくちゃいかぬ、こういうことが言われております。それからまた、橋をつくれと、橋は確かに土地代が要らないから、私の地元でも江田島に橋をかけるという案が、大臣も御存じのように、そういう案もいろいろ出されておるわけで、確かにあそこに橋ができれば大変島の広い地域もこれは通勤圏になるわけで、そうすると家も建ってくる。
　そういうことで、道路の建設あるいは橋の建設、そういうものも全国のいろいろ要望も聞いて、本当にいろんな意味の効果のあるものは、こういうものは少々建設国債をつくってやっても、これは後世の人も感謝をするものですから、そういう点をひとつ思い切ってやってもらいたい。そういう道路の建設、橋の建設、こういうものについて建設大臣どうお考えですか。
○国務大臣（天野光晴君）　やりたくて、もうぶるぶる震えているほどやりたいんですが、御承知のように、なかなか財政再建にひっかかりまして容易でございませんが、この機会に全力を尽くしてやるつもりでございます。
○塩出啓典君　それからこれは総理にあわせてお答えいただきたいと思うんですが、狭い日本の国土は四面海に囲まれておるわけですから、そういう点では私は海洋の活用も考えていかなければいけないのではないか。例えば下水処理場なども、浮かぶ下水処理場という、その方が陸上につくるよりもむしろコストは安い。しかも、そういうところの上はテニスコートにするとか、そうするとレジャーにもなるわけでありますし、あるいは運輸省は沖合人工島の建設計画を非常に進めるとか、そういうような案もあるようでありますが、私はこういう海の活用を大いに推進をしていただきたい、このように思うわけであります。
　これは運輸大臣、運輸省のお考えをお聞かせいただきたいと思いますが、その点どうでしょうか。簡単で結構です。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今大変各地で沖合人工島についての関心が高まっておりまして、御要望もたくさん私どもも承っております。
　委員御指摘のように、狭隘な国土のいわば外に新たな国土をつくることでありますから、私どもとしてはこれは大切なテーマの一つであると考えておりますが、問題は、実はその人工島のプロジェクトというものが往々にしてその島をつくることでとまっておりまして、その上をどういう形で活用し、例えばどういう目的で使い、どんな産業がそこに立地するとか、そうした青写真までがなかなかできておらないというのが現況でございます。ただ、私どもとすれば、これは内需拡大にも非常に資することでありますし、今後民間の活力を活用する仕組みを含めてプロジェクトの推進方策を検討してまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　それから内需拡大の面で、例えば中国地方あるいは九州地方を見ましても、四国でも一緒だと思いますが、東京との距離は非常に近いわけですね。だから、知事会をやるのはどこが一番近いかというと、東京でやるのが一番近いんじゃないかと。お互いのやはり横の連絡を密にしていく。やっぱり東京に一番近いということは東京集中を招くことにもなるわけでありまして、そういう意味で、先般広島市、大分市、松山市の三地点を結ぶコミューター航空がスタートしたわけでありますが、東京との交通も大事ですけれども、それ以上にやはり今後はそういう横の連絡をもっと密にしていく。コミューター航空しかり、また道路もそういうように横の道路を密にしていく、そういうことをもっともっと推進をしていくことが一つは東京の過度の集中を防ぎますし、また各地域の内需拡大にもつながっていくのではないか。そういう意味で、ひとつこういう点にも力を入れていただきたい。
　それから先ほどの浮かぶ下水処理場等も、これは造船対策にもなるわけでありますし、このような構造不況の中で私はぜひ推進をすべきである。この点については総理の御見解、決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　塩出さんのお考えに私も賛成で、できる限りの努力をしたいと思っております。海の活用という問題は、これは埋め立ても含め、あるいは水上そのものを我々の方の造船技術その他を活用してうまく使っていくということも今後の課題だろうと思いますし、それからコミューター関係を発展させるということは、これはこれからの大きな課題であり、大きな有望な産業体系をつくっていくだろうと思います。
　例えば私の群馬県から成田へ行くについて、東京経由で今まで行っていたのが、今度はヘリコプターで直接成田へ行く、そうすると時間が非常に節約されるわけです。事ほどさように、例えばヘリコプターとかあるいは飛行機とかそういうものを使ってコミューターを発展させるということは、地域経済に非常に貢献すると思うんです。私はそういう意味で、私のところへ言ってきた人は、各県にヘリポートを三つぐらいつくらせろ、そうすればヘリコプターの輸入も進むし、住民も非常にそれで利便になる、新しい時代が開ける、そのためには国は相当お金を使ってつくらせたらどうか、それがもう先だと、そういうことをおっしゃる方もありまして、私は近藤企画庁長官に検討してくれと言っておるところでございますが、コミューター関係を大きく発展させるという点については全く同感でございます。
○塩出啓典君　それからやはり内需拡大、輸入を促進する一つの方法として、今までも円高差益の還元ということが言われてまいりました。政府もそれなりの努力はされてきておると思いますが、私は円高というような問題については、これはもう国民全体で受けていくべきであって、特定の業界が利益を受けているのに特定の業界が大変危機に面している、こういうようなことはできるだけ全体で受けていくようにしていく、それがやはり円高差益の適正な還元ではないかと思います。
　経企庁は今まで、昨年末まで、あり得べき円高差益は十四兆円で、五四％これは還元された、このように言われておるわけでありますが、しかしまだまだ円高は続いておるわけですし、そういう円高差益還元のさらなる努力をしていかなければいけないと思うのでありますが、そういう点、特に牛肉とかそういう政府が価格を管理しているところの還元が不十分ではないか、こういうことも言われておりますが、この円高差益の今後の還元については政府としてはどのようにされるのか、これを伺っておきます。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　昨年末までの円高差益の発生額は、先生おっしゃいましたように十四兆を超えておったわけでございますけれども、この一－三月を足しますと円高差益は十八兆を超えるだけ発生している計算になってございますが、その間消費に対しては五兆二千五百億、投資に対しては二兆八千四百億、そして輸出に対しては二兆七千億、合計十兆八千億の還元をした計算になってございます。還元率で申しますと五九・四％、六割還元をしたこととなっておりますが、さらにこうした還元を進めるために、並行輸入を促進するとか、またいろいろ消費者に対して情報提供をする、そうしたいろんな形で、民間の競争力を進める形で円高差益をできるだけさらに末端まで還元をしてまいりたい、多少時間はかかりますがしてまいりたいと思っております。
　先生御指摘のような牛肉その他政府が関与しております物資もございますし、これはそれなりの理由があって規制なりいろいろやっておるわけでございますが、この問題につきましても関係各省と常時連絡をとりながら、できるだけ円高差益を末端の皆さんに還元できるようにこれからも努力してまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　今大臣が言われたように、特に競争の中で価格を下げていく、そういう意味では並行輸入、特にブランド商品がなかなか下がらない、このように言われてきておるわけでありますが、そういう並行輸入等の障害をどんどん取り除いていかなければいけないと思うわけであります。そういう点、公正取引委員会もそれなりの努力をされているように聞いておるわけでありますが、この並行輸入については公取としてはどのように取り組まれますか。
○政府委員（高橋元君）　円高差益の還元を進めてまいるという行政の一環といたしまして、私ども昨年来二十五品目の消費財というものを選びまして、大体三百業者、それから消費者七百五十人ぐらいを対象にしてアンケートなりヒアリングなりを進めてまいったわけです。そういうことをやってまいります過程で、一つは並行輸入によって国内のブランド品の価格がどのくらい下がるのかということについても海外も含めて調査をしてまいったわけですが、並行輸入が大体この一年で四割の業者はふえたと言っています。それはそれなりに価格引き下げの効果があったというふうに思うわけですけれども、日本国内ではブランド力というのは非常に強いわけでございますから、やはり総代理店経由の商品の価格というのは比較的高く維持される、またそういう高価格政策というのも実際には見られるというふうに思うわけです。
　高価格政策が進み過ぎましたところが並行輸入になるわけでございますから、並行輸入の阻害に対しては行政でもって対応していく必要があると考えておりまして、今御説明をしておりました実態調査の結果を踏まえまして、ことしの四月に「輸入総代理店と並行輸入について」といういわゆるガイドラインを出しました。ガイドラインで言っておりますことは、並行輸入を不当に阻害するおそれのある行為として、例えば輸入総代理店が卸売業者とか小売業者に対して並行輸入品を取り扱わないことを条件として取引をする、そういうこと、また、輸入総代理店が並行輸入品を取り扱う小売業者には売らないことを条件として卸売業者と取引をする、こういう形で並行輸入業者を締め出していくという行為については、警告をした上でしかるべく厳正に対処してまいりたいというふうに考えておりまして、そういう観点での並行輸入促進策というものを独禁法の立場から推進してまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　それから農林大臣にお尋ねをしますが、先ほどお話がありましたように、牛肉等におきましては畜産振興事業団が一元的に輸入をしているわけでありまして、いわゆるそういう意味での差益が非常に畜産振興事業団にあるわけでありますが、それをやはり国民に還元をする。例えば最近外国たばこが値段を下げたということで非常に消費がふえておる。そういうことで、やっぱり値段を下げるということは私は大事じゃないかと思うのでありますが、こういう点はどう対処されますか。
○国務大臣（加藤六月君）　畜産振興事業団が取り扱っております輸入牛肉の六十年秋以降六十一年度で大体二百六十億円と円高差益が推計されますが、これは昨年政府が決めました総合経済対策等を受けまして、売り渡し予定価格の引き下げ、売り渡し数量の増加等の対策で二百六十億円の還元を図りました。これらの数字がことしの四月末で百グラム当たりで百三十八円ということになりまして、前年同月比八五・七％になっております。
　また、六十二年度につきましては、国内産牛肉に関する安定帯価格の引き下げも行いましたが、これに対応しまして畜産振興事業団の輸入牛肉の売り渡し予定価格の再引き下げ、そして国産牛肉の小売価格の安定化等の諸対策を実施することにしておりますが、ことし大体三百四十億円の還元が図られるように今計画を立て、実施しようとしておるところでございます。今後とも、国内における肉用牛生産の安定、発展との調和を図りながら、牛肉の需給及び価格の安定を確保するように適切な制度運用を期してまいりたい所存でございます。
○塩出啓典君　この円高差益の還元の問題につきましては、ひとつ中曽根内閣としてさらに努力をしていただきたい、このことを要望しておきます。
　それから、もう一つお願いしたいことは、金利の低下。公定歩合は最大に下がっておるわけで、さらに先般の日米首脳会談におきましても、我が国においては短期金利を下げる方向で誘導していく、こういう合意ができたわけでありますが、しかし、公定歩合が幾ら下がっても、実際に末端の金利が下がってこなければその効果は発揮しないんではないか。そういう意味で、特にこういう状況のときには優良な強い企業は比較的金利も下が久やすいわけですが、弱い立場におる中小企業とかそういうのはなかなか金利が下がりにくい、こういう点があるわけであります。政府としてこの金利の低下、中小企業あるいはまた消費者ローンあるいはローンを借りているそういう方々、そういう方々まで速やかに低下をするように努力をしてもらいたい、このように思うわけでありますが、大蔵大臣はその点はどうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　公定歩合は史上最低になっておるわけでございまして、したがいまして、まず長期金利が非常に下がってまいりました。最近はしかしちょっと長短の間に逆になるような傾向もございますので、御承知のように、短期金利につきましてもいわば低目誘導ということをしばらく前からいたしておりまして、この点については中曽根・レーガン声明にも盛られておるところでございます。したがいまして、資金需要が低いこともありまして、かなり民間の金利は安くなっております。それから、中小企業金融公庫等々のいわゆる特利も随分下がっておりますし、政府関係機関につきましてもそのようなことを心がけまして指導をいたしております。
○塩出啓典君　先般の発表によりますと、全国の上場企業の六十一年度決算で金融機関の経常利益の合計額が製造業の合計額を初めて上回ったと。金融機関は百三十五社、製造業は千六十四社でありますが、そういう点で、もちろん金融機関も一般大衆から集めたお金ですから経営は健全でなければならないと思うのでありますが、余り金融機関がもうけ過ぎるのもいかがなものか。もっと貸出金利等を下げるとかして、こういうやはり円高不況で大変な企業もたくさんあるわけですから、そういう意味でいささか金融機関のもうけ過ぎはいかがなものか、私はこのような感じがするわけでありますが、その点大蔵大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点はあらかじめ御指摘がございましたので分析をしてもらっておりますが、分析の結果によりますと、いわゆる金利差によって金融機関の利益が増大しているという形跡はないようでございます。利益がふえておりますのは、一つは経費のいわば削減、経費の縮減によるもの、合理化の結果でございますが、もう一つは、所有の有価証券の含み益が大きくなっておりますので、その売却による利益というものがかなり大きいと、その二つの要素のようでありまして、金利差によるもうけの拡大ということは今のところないように聞いております。
○塩出啓典君　いや、そういうことでは金利差も拡大しておるわけで、ほかの要因が多いということは事実ですけれども、しかしいずれにしても、じゃ金利差以外なら消費者に還元する必要はないじゃないかと、そういうことはないわけでありまして、そういう意味で私は、そういう金利の低下にはさらに努力をしていただきたい、このことを要望しておきます。
　それから特に住宅ローンの問題でありますが、最近焦げつきとかあるいは滞納が非常に目立ってきておるわけであります。これはもちろん所得の伸び悩みあるいは住宅価格の高騰等がその背景にあるわけでございますが、しかし、せっかく苦労して住宅を買った人たちにそういう焦げつき等があっては非常に残念に思うわけであります。そこで、特に住宅金融公庫あるいは住宅・都市整備公団、これは民間と違いまして、むしろ政府が住宅政策を進める上において民間より安い金利で供給するのが本来ではないかと思うのであります。ところが、御存じのように、今民間の金融機関が非常に下がってきて、逆に昔借りた人は大変高い金利を払っておる、こういう状況もあるわけであります。
　そこで、私がお尋ねしたいのは、こういう住宅金融公庫の返済状況あるいは住宅・都市整備公団の分譲住宅の割賦金の返済状況等が今どういう状況であるのか、それをお尋ねするのとともに、やはり民間の場合は借りかえとかあるいは変動金利制というのがありまして、変動金利、そういうものへの借りかえ等ができるわけでありますが、住宅・都市整備公団等の場合はそういう制度がない。そういう意味で私は、極端に高い時期に借りた人たちに対しては変動金利制を設けて移行させるとか、そういう処置を考えるべきではないか、この二点についてお尋ねをいたします。