Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○時崎委員　野村証券を初めとして証券会社は大変大きな研究所を持っておりますね。当然のように不動産企業が経営の環境が厳しくなってくることは、当時初めから予想できたと思うのですよ。これは野村が幹事証券でしょう。なぜこんなに急いで上場しなければならなかったかというのは、私は別な理由があるからだと思うのですよ。上場をえさにして株価操作をやろうとしたからこういうことになったのではないかと思うのです。
　先ほどの答弁では、今からはとても信じられないような、今八百円台ですね、六千七百円という膨大な値をつけたのですよ。もう少し時間をかけて、例えば九月期の決算まで見て、それから上場させてもよろしかったのじゃないか。そこまで見ていれば、あなたがおっしゃるように、これはいかぬ、すなわち実質審査基準のところの将来の経営というものがどうも危ないよということがわかるわけですよ。なぜこんなに急いたのですか。私はそう思うのです。
　逆に言えば、野村から働きかけがあって、あなたのところも、そして大蔵省もこれを認めたのではないのか、私はこう思うのです。そこで、当時野村が急いだといううわさは、これは業界では公然と伝わっておった、こういう話を聞かなかったですか。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　私は、そのようなうわさは承知をいたしておりません。
　それから、先ほど申し上げました上場申請書類を受け付けましたのが一月の末で、大蔵大臣に承認申請をいたしましたのが七月の半ばごろというのは、ほかの場合と比べましてこれが特に非常に期間が短いということはございません。
○時崎委員　大蔵省にお尋ねしますが、幹事証券である野村がセザールの上場を急いだといううわさ、これについて大蔵省、耳にしなかったですか。
○松野（允）政府委員　私どもも、特にそういううわさは耳にしておりません。
○時崎委員　こんなことでは、私は大蔵省の適切な指導はできないと思うのですよ。そしてまた、東証も私は重大な責任があると思いますよ。こういううわさもキャッチできないようではですよ。事実が物語っているじゃないですか、こんないいかげんな会社の上場を認めて。
　それでは、次に移りますが、セザールは去年の七月の二十七日、店頭での、この当時はまだ株を上場しておりませんから、店頭での終わり値が六千二百五十円であった、これは当時の日経新聞、コピーがありますから疑問ならお渡しします。ところが、翌日発表されたところによると、五千二百円で実は株が大量に売られているという新聞報道がされている。六十五万株、これほどなたが売ったのか、どういう方が買ったのか、おわかりになったらお知らせを願いたいと思います。
○長岡参考人　セザールの上場に際しまして六十五万株の売り出しか行われておりますが、売り出し人は同社社長滝井治仁氏でございます。
○時崎委員　二十七日の終わり値が六千二百五十円で、なぜ社長さんが六十五万株を五千二百円で売ったのですか。だれがどういうふうに値段を決めるのですか。
○関参考人　このセザールという会社は、東証二部上場の手続をやる前には私ども証券業協会が管理をしております店頭登録銘柄ということで取引がされていたわけでございます。一般に、この店頭登録銘柄の会社が新しい売り出し等を行うということにつきましては、これは当時の幹事証券、売り出し人は先ほど理事長が御報告いたしましたようにその会社の社長さんでありますけれども、それを投資家に分売をする、いわば売り出しの取り扱いをしますのはその売り出しについての取り扱いをする証券会社でございまして、証券会社と会社がそのときの状況を判断して価格を決めたものというふうに理解をしております。
○時崎委員　これは株についており知識のない人でも疑問を持つのですよ。私も株はやったことはありませんがね。
　店頭での二十七日の終わり値が六千二百五十円、これは経済新聞にそう載っていますよ。ところが、翌日発表されたところによる売り値が五千二百円であった。社長さんが六十五万株を売り出した、こういうことなんだ。ここに千五十円の開きがあるのですね。よくわかりませんが、売る方の会社と、幹事証券会社が野村さんですから、野村さんで決めた、こういうことですか。
○関参考人　店頭登録銘柄につきまして、そういう売り出しというような行為があります場合には、今申し上げた考え方で行うわけでございますけれども、そういう職務をいろいろな証券会社がいろいろな企業の発行に当たって取り扱うことになりますので、一応のガイドライン的なルールはございますが、その場合には、例えばその前の一週間の平均価格といったものを参考にいたしまして、それについて例えば一〇％のディスカウントとかそういうようなことをしてその価格を決めるというのをガイドラインにいたしております。
○時崎委員　参考人にもう一度お尋ねしますが、この六十五万株が一日から二日にわたって売り出された。一般の投資家が証券会社の店頭で買おうとしたがだれも買えなかったようだった、こう言うのです。八月の一日、一番乗りしたつもりなんだがこの株が売り切れたのかないと言われた。その前に証券会社は好きな人にもう売っちゃっているんですね。私はそう理解するのですが、それは違いますか。
○関参考人　今先生御指摘の問題、個別のセザールの銘柄のときがどういう状況であったか私は存じませんけれども、一般論でお答え申し上げますと、先生の御指摘の問題は、一定の発行量、売り出し量を取り扱う証券会社がその仕事をやるに当たって、投資家に分売するときにどういう基準で分売していくか、こういう問題になるわけでございます。これはあくまでその売り出しの取り扱いをする証券会社の判断に任されているわけでございます。
　しかし、これは行政もそうだと存じますけれども、私ども協会も、そういった仕事をするときにはできるだけ多くの投資家に行き渡るように販売の努力をするようにということは常々指導しているわけでございます。
○時崎委員　今の参考人のお話ですと、それは各証券会社に任されているので、証券会社があらかじめこの販売の前あたりでも話つけて六十五万株を特定の者に売ることは可能だというふうに私は理解いたしました。
　そうしますと、先ほど来言いますように、その七月二十七日の店頭での終わり値よりも千五十円の差があるわけですから、もう確実にもうけることができる。これはリクルートのときと同じですね。どなたが買っても確実にもうげるような上場の前の株をいただく。ここにも、例えば証券会社で補てんを必要とするような、補てんしたいと思うような人がいれば、この株を何万株か持っていただいて、この後でさらに六千七百円という最高値をつけるのですから、二十七日の六千二百五十円よりもっと高い値で売る、そういう人もいるわけですから、私が言うのは、これは随分もうけることのできる、手段というのですか、そういうものに使われる可能性はあるわけですね。
○関参考人　店頭の取引をされている株式というのは、先生も御存じのように、そもそも発行されている株式数が少ないわけでありますし、また、流通量も比較的少ないということで、一般的な傾向として値段にかなり振れがあるということが言われているわけでございまして、先ほど、いろいろなディスカウント等を加味いたしましてそういったときの価格を算定していく、そういったガイドラインを設けていると言ったのも専らそういうことでございます。今先生が個別に御指摘されたような実情で利益が上がったというケースもあるかもしれませんが、状況次第によりましては、割り当て直後に株価が非常に下がってしまう、こういうケースもあるわけでございまして、そういったことは一概に言い切れないのじゃないかと思います。
　ただし、既にもう今度の損失補てんの問題で国会でもいろいろ御議論になったと承知いたしておりますけれども、そういった新しい株式の割り当てというようなことが損失補てんの手法に使われないように、今後どうすればいいかということは私どもの自主ルール検討の一つの課題に今なっているわけでございます。
○時崎委員　それでは国税庁にお尋ねをいたしますが、今聞いたところこの六十五万株は社長の滝井さんという方がお売りになったということですが、これは大変膨大な金額になるのですね。六十五万株を五千二百円で売ったら三十三億八千万円。最近の値段で売ったらどうなるかといったら、これは六億にならないのですね。五億何千万です。これは膨大な金額ですね。国税庁にお聞きしたいのは、この方に対する課税はどうなっているのか。
　もう一つ。私は、一般投資家が今八百円台で大変犠牲になっていると思うのですね。その上でこういうことが成り立っているのですよ。そういう点では私は不当に得た利益ではないかと思うのですね、先ほどの前提で言えば。私は、これは野村証券を初めとして、株価操縦によってこういうことができたと判断しているわけですから、どうも不当利益ではないかと思うのです。その場合の課税について国税庁にお尋ねいたします。
○坂本（導）政府委員　お尋ねの件は、個別具体の事例でありますので、国税庁としてはお答えは差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げますと、株式の譲渡による所得に対する課税方式は二つございまして、申告分離課税と源泉分離課税とがございます。
　申告分離課税は、他の所得と分離して株式の譲渡益に対して二〇％の税率により所得税が課税されるものであります。一方、源泉分離課税は、上場株式等を証券業者等への売り委託等により譲渡する場合に、納税者の選択により申告分離課税にかえて譲渡価格の五％に対して二〇％の税率により源泉徴収され、これによって課税関係を完了させるというものでございます。
　今委員御指摘の、異常な高値で譲渡されたということでございますが、一般論としてこれも申し上げれば、高値で売ったそれ自体に対して課税がなされる、こういうことでございます。
○時崎委員　大蔵省か東証かわかりませんが、セザール、マルコー、ＭＤＩなど、冒頭申し上げたこの不動産関連株、どれをとっても野村証券が幹事証券会社なんです。自己売買を行った事実があるのか、またあったとしたら利益をどの程度上げていたか、これを説明いただきたい。
　また、野村などの幹事証券の売買シェアはどのくらいであるか。そして、自己の指し値による下支えをした事実はないか、これも明らかにしていただきたい。
○松野（允）政府委員　御指摘の三銘柄の野村証券の自己売買の量でございますが、八九年十二月から九一年一月までにおきます自己売買の株数と売買損益を申し上げますと、マルコーにつきましては、自己の売りが一万株、買いが一万株で、売買損益は三十万円の利益でございます。セザールにつきましては、売りが六万六千株、買いも六万六千株で、これは九百八十万円の損失になっております。それから、ＭＤＩにつきましては、売りが五十一万八千株、買いが四十一万四千株で、千三百三十万円の利益が出ております。
　なお、この期間におきます自己売買につきまして、これは顧客の売りつけ注文に対するものがほとんどでございまして、下値支えとなっているものはないというふうに報告を受けております。
○時崎委員　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、これまでの審議を聞いて、ぜひ私はこの三つの会社を、現在野村証券を特別検査をしているということですから、あわせてこの三つの会社の株取引等についても検査をしていただきたい、こう思うのです。
　その際には、この株価操縦によって利益を上げている、売り逃げた方が相当数いると思うのですが、それらの氏名を検査結果でぜひ当委員会に資料として提出していただけないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○橋本国務大臣　私は、今ちょっと特別検査の進行状況を存じませんので、できることかどうかとっさに判断ができません。事務当局からお答えをお許しいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　御指摘でございます。検査中でございますので、検査の中で調査をさせていただきたいと思います。
○時崎委員　検査の結果、相場操作を禁止する証券法百二十五条違反が明確になった場合は、当然これは告発をすべきだ、私はこう思いますし、また行政処分としても三カ月の行政処分くらいは当然だと思うのですが、局長の見解をお伺いしたいと思います。
○松野（允）政府委員　百二十五条の株価操作に該当する行為がございましたら、これは罰則が適用になる規定でございますので、私どもとしても当然告発ということを考えるということになると思います。また、百二十五条違反行為ということが確定いたしますと、これは証取法違反行為でございますので、行政処分の対象になるわけでございまして、行政処分は免許取り消し以下、六カ月以内の業務停止等々がございます。それはその具体的な事案の内容に即して判断するということになろうかと思います。
○時崎委員　法務省について私の方から若干質問等をさせていただきますが、相場操縦を認定した判決というのはこれまでに何件あったのか、それから相場操作を行ったということでどのような証拠を認定して判決をしたのか、これについてまず一点お伺いをしておきたい、こう思います。
○井嶋政府委員　お答えをいたします。
　委員御指摘の証取法百二十五条違反、これは一般的には株価操縦と言っておりますが、構成要件としては幾つか類型がございます。中心的なものは二項一号に規定をしておりますいわゆる変動操作というものであろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、証取法百二十五条で起訴されました事件は現在までに五件ございます。そのうち、最近起訴しました小谷に関する藤田観光株を除きますと、三件が確定をいたしておりまして、一件が最高裁に係属中であります。この最高裁に係属中の協同飼料事件、これがいわゆる中心的な変動操作事件でございます。
　さらに、確定しましたもののうちに、いわゆる変動操作事件として日本鍛工事件というのがございます。これは東京証券金融の役員をしておりました者が証券会社と共謀をいたしまして株価操縦をした事件でございますが、昭和五十六年十二月七日に東京地裁で確定いたしました判決の認定事実を申し上げますと、東京証券金融会社の社長でありました被告人と証券会社の外務員らが共謀いたしまして、日本鍛工株式会社の株式につきまして、市場における同株の売買取引を誘引する目的をもちまして昭和五十五年六月二日から八月十九日までの間に約四百万株に及ぶ仮装売買や他人と通謀したいわゆるなれ合い売買をするとともに、徐々に買いつけ価格を上昇させるといういわゆる買い上がり買いつけの方法で現実の買いつけなども行いまして、一連の取引を行うことによりまして同株の株価を五百円前後から千七百円前後高騰させたという事実につきまして、いわゆる百二十五条二項の変動操作及び仮装売買、なれ合い売買の事実を認定したものでございます。
　それから、協同飼料と小谷の事件がやはり変動操作事件でございますが、これは確定しておりませんので、紹介は省略させていただきたいと思います。
○時崎委員　件数について、そしてまたその内容について伺ったのですが、株価操縦によってのそのような問題について大蔵省からの告発に基づくものは、私の記憶では一件もない、こういうふうに理解しているのですが、それでよろしいですか。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、現在までのところ、私どもから百二十五条違反で告発をした事例はございません。
○時崎委員　大蔵大臣、大蔵省は行政指導、通達、そしてまた検査等々をやりながら、これまでに今言われるように一件も告発してないのですね。日本の証券界で株価操作の問題、いろいろなうわさがあったり問題があったりしていたと私は思うのです。ところが、一件も告発もしないですべて指導で済ましてきたんじゃないだろうか。そのことが百二十五条を死文化させてしまったんではないか。いみじくもあれはたしか予算委員会ですか、局長が死文化したと、こう言ったら大臣はそれを訂正しましたね。これら経済法規の解釈が官僚の一方的な恣意に任されているのが私は問題だろうと思うのですね。
　これではどんなに証券法を改正したって、運用の姿勢が問題だろうと思うのですね。それを改めない限り、きょう参議院で通った証券法、そしてまた今後改正のために努力されると思いますが、幾ら立派な法律をつくったって、一方的に法解釈を行って告発すらしない。私は疑わしいものは告発をして正しい判定をいただくものだ、こう思うのですね。大蔵大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　同様の御指摘を証券・金融の衆参の特別委員会における御論議の中でもしばしば私はちょうだいをいたしてまいりました。私は、確かに証券市場というものを登録制の中から現在の免許制に切りかえました後、相当の期間、市場を育成保護する必要があったということは委員にもお認めがいただけるものと思います。問題は、その育成保護という必要性の中で次第次第に育ってまいりました証券市場というものが世界有数の市場になりました今日、その市場に対する行政の姿勢は変わらなければならなかったのではないか、そしてその変わるためのかじの切り方が遅かったのではないかということであります。
　私は、別に事務方をかばうわけではありませんけれども、例えばインサイダー取引の規制にいたしましても、ディスクロージャー制度の導入にいたしましても、行政がそれに気づいていなかったとは思いません。ただ、思い切った切りかえがおくれ、その中で今日御指摘をいただいたようなさまざまな問題を発生させ、特別委員会までおつくりをいただくような事態を惹起したということについて、行政の責任がないとは決して申すつもりはありません。そして、その中で確かに今日まで活用されてこなかった条文について、その適用を考えるとき、その運用に問題のあるケースというものは、確かに御指摘の百二十五条を含めて存在をいたします。
　そして、今委員は疑わしきは告発するということを言われたわけでありますが、例えばこの証取法百二十五条というものを考えますとき、終局的には罰則の適用を伴う刑罰法規でありますから、その認定に当たりまして慎重を期す必要があることは御理解がいただけると思います。十分な証拠が得られないにもかかわらず行政として軽々に法律違反行為ありと認定し、告発することには問題があると思いますし、今日までの法運用の中ではその立証ということに極めて困難を感じてきたということも事実であります。
　ですから、先刻申し上げたと思いますが、この百二十五条にいたしましても、より運用のしやすいようにするためにどうすればいいか証取審の不公正取引部会に御意見を承りたい。私どもが検討をお願いしたいと考えております理由もまさにこうした条文が活用され得る状況をつくり出す、それは行政の市場に対する姿勢が今日の巨大化した市場にふさわしいものに変えていくための一環であるということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○時崎委員　大蔵大臣に答弁を求めるとどうもお話が長くなるようですから、じゃ少し別な方に……。（橋本国務大臣「済みません、別にわざと長くしているわけじゃないんですけれども」と呼ぶ）
　法務省にお尋ねしますが、東急株操作について、大蔵省は百二十五条ではどうしようもないということであきらめたようですが、引き続き……（橋本国務大臣「今まだ継続中、検査を続けている」と呼ぶ）そうですか。刑事局長は引き続き東急株についても捜査をされる、こういうことでございます。東急株に比べたらこのセザール株というのは本当に株数が少ないわけでありますから、立証するのには早いだろうと思うのですね、捜査は。ぜひとも急いで捜査をしていただきたい、こう思うわけでございます。
　そしてまた、清水民事局長は衆議院の証券特別委員会で、証券会社の株価操作によって損害をこうむった投資家の損害賠償請求権について訴訟手続の見直し作業に着手していると述べているが、どの点に留意して見直し作業をしているのか説明願いたい、こう思います。
○井嶋政府委員　今委員のお尋ねは、セザール株についての捜査をしろ、こういうお尋ねでございましょうか。——今、私初めてこの問題をここでお聞きをいたしました。今後、これが事件がどうかも含めましてどういう対応をとるかということは、捜査当局の考えることでございますので、私の立場からは申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　実は、法制審議会の民事訴訟法部会というところで、昨年の七月から民事訴訟法のいわば全面的な見直し作業というものに入ったわけでございます。昨年がちょうど民事裁判制度の百周年に当たるということも一つの契機となりまして、国民に利用しやすくわかりやすい訴訟制度をつくろうということでこういう作業が始まったわけでございます。
　そういう作業の中で、現在いわばその出発点とも言うべき民事訴訟手続に関する検討事項の取りまとめをしているところでございますが、その中で、重要な問題として証拠収集手続の充実強化ということが一つ挙げられているわけでございます。例えば、薬害や医療過誤に関する損害賠償訴訟など、その訴訟に関する証拠が被害者の側にはなくて主として加害者の側にあるということで、そういう資料を法廷に出そうとしてもなかなか出せない、こういうようなものにつきまして、相手方や第三者の手中にある証拠を入手するための手段というものをもう少し改善すべきではないか、こういうような指摘があるわけでございます。
　そこで、相場操縦による損害賠償請求訴訟でございますけれども、具体的にこの訴訟事件というのは本当に例が少のうございまして、どういう問題があるのか必ずしもはっきりしない面もあるわけでございますが、被害者の方で立証しようとしてもなかなか難しい訴訟の一つの類型ではないか、こういうふうにも思われるわけでございます。そこで、民事訴訟法部会では、このような問題点の指摘というようなものも踏まえまして、民事訴訟手続における検討事項を現在も取りまとめつつあるわけでございますけれども、これを公表しまして各方面の意見を求め、さらにこれに基づいて調査審議を続行したい、こういうふうに考えているところでございます。
○時崎委員　再三セザール、マルコー、さらにはＭＤＩの質問をさせていただいているのですが、セザールの高値というのは去年の八月十七日六千七百円、安値がことしの九月十一日七百七十九円、何と下落率八五％。マルコー、高値が去年の八月三日七千三百五十円、安値は、これは計算できないですね、倒産ですから。ＭＤＩ、高値が去年の八月二日一万三百円、安値がことしの八月二十八日六百五十円、下落率何と九一・八％、こういう状態なのですね。
　ところで、ＭＤＩという会社についてお尋ねをしたいのですが、これはたしか昨年四月でしたか、公募増資によって五百五十万株を公募したわけですね。三百六十一億三千五百万円の資金調達を市場からしたのですね、このＭＤＩという会社は。しかし、十月一日現在の株価は八百十円ということですから、同じ株数で今公募したら四十四億五千五百万円にしかならない。いいですか、去年の四月三百六十一億、ひどいものですね。買った人はどういうことになります。千株買って、当時六百五十七万円払っているのですよね。そして途中で若干の増資がありました分を含めても、今現在八百十円で試算してみたら百五万円だというのです。何と五百五十二万円の損失をこうむっているのですね。
　皆さんも知ってのとおり、私の選挙区ではありませんが、茨城県高萩市の茨城カントリークラブ、百八十万円から三百万円で十年に一遍しかやれないようなゴルフ会員権を売りつけられた。この方がまだかわいいでしょう。これはだれが買ったのですか、この五百五十万株というのは。これはだれが公募することを認めているのですか、大蔵省、教えてください。
○松野（允）政府委員　御指摘のＭＤＩは、これは店頭登録銘柄でございます。店頭登録銘柄でございますけれども、公募増資をする、つまり募集を行う場合には大蔵省に有価証券届出書というのを提出いたしまして、その公募増資する証券の内容あるいは企業の内容を一般の投資家に投資判断の材料として情報を提供するというような仕組みになっております。しかし、大蔵省として特定の公募増資についての適否を判断するということはいたしておりません。あくまでも投資判断のための情報を提供するという届け出制度、いわゆるディスクロージャー制度を管理して十分な情報が提供できるようにということをやっているわけでございます。
○時崎委員　一般投資家に正しくそして早い情報提供をする任務がある、こういうことですが、あなた方の情報によって買ったら千株で五百五十二万円も損した、こういうことです。大蔵省がそれをやっているのでしょう。大蔵省の情報を信用したら、何と一年もたたずに五百五十二万円損した、茨城カントリークラブの百八十万円ぐらいの問題ではない、こうなるのですか。大蔵省というのは何をやっているのですか、これは。
　それじゃもう一つ。マルコーというのは店頭ですよね。参考人の方でおわかりですね。この株が店頭に出回るようになったのはまだわずか五年ですよね。聞くところによると、店頭取引で倒産したのはこれが初めてだというふうに新聞にはありましたが、私は、そんなに倒産したのはなかったのかなと思っておりますが、昨年の八月七千三百五十円という値段をつけたのです。一年たったら倒産だというのですね。これが最高値なんですね。これが五年間で最高だったのですよ。一年たったら倒産ときた。これはひどいものですよ。
　ところで、日本証券業協会の中には、当然業績審査体制というのもあるでしょうし、時期を得た情報公開、すなわちタイムリーディスクロージャーの不十分さからこういう実態になっているのではないか、私はこう思うのです。そういう点では、ぜひ、店頭で行われるこのような株についても、先ほど言いましたような業績の審査体制は今どうなっておるのか。新聞によれば、審査体制の名に値しないほど貧弱で、最近は史上空前の店頭希望企業がたくさんある、こう言われておる。東証の第二部を追い越したですね、店頭取引が。こういう状態の中で、これはもともと業者の団体ですから、こういうところが業績審査をするというのも果たしていかがなものかというものもありますが、その体制が全く不十分だとも言われている。そしてタイムリーな情報の公開ができない。これは一般投資家保護にはならないでしょう。
　この二点について、今後どう直していこうとするのか、お聞かせをいただきたい。
○関参考人　先ほどもお答え申し上げましたけれども、店頭市場につきましては、これは昭和五十八年の証取審の報告書にも出ておりますが、中堅中小企業の資金調達の場を提供する、その際に、一般的に上場企業よりも投資者サイドとすればリスクが大きいけれども、全体として比較考量して、やはり日本経済の中にそういった店頭市場というものを設けた方が全体としてプラスになる、こういう考え方でできている市場でございます。
　したがいまして、その店頭銘柄を投資者に勧誘することについては、私ども証券業協会でも相当神経を使っておりまして、店頭市場というものがそういうリスクが大きい市場であるということをよく確認して投資をしてください、確認書をそれぞれの投資家からいただく、それからまた、証券会社が投資勧誘をするときに、やはり証券投資に相当経験がある、理解をしている、そういういわば精通した投資者に限って勧誘をする、そういう社内規則をつくりなさいとか、そういうことでいろいろ神経を使って動かしている市場でございます。これは先生ももう十分御承知のことだと思いますけれども、我々そういう配慮をいたしました。
　また、先ほど大蔵省の方の有価証券のいろいろな届出書、それから私どもも証券業協会の規則でいわゆるタイムリーディスクロージャーと称しまして、いろいろな状況の変化についてはなるべく発行企業の方が頻繁に投資者にディスクローズをしなさい、こういうことで指導をし、規則をつくり、それを運営しているわけでございます。しかし、そういうことは、あくまでその投資者のリスクを解消するものではございませんので、株式投資におきましては、特に店頭登録銘柄の投資につきましてはそういうリスクがございまして、場合によっては、今度のように非常に高値があったけれども不動産業界の状況変化が非常に急激に来れば倒産の憂き目に遭う、こういうこともあるというのが、やはり株式投資の基本にそういうことがあるんだということだと思います。
　そうは申しましても、私どもは、今先生の御指摘のタイムリーディスクロージャーをさらに効率的なものにするようにいろいろ努力はしなければいけないと思っております。
　それから、御指摘のいろいろな売買審査あるいは今いろいろ御指摘がございました新規の登録銘柄が大変出てまいっております。その審査の体制ということについても、極力充実をするように図っていきたい、こういうふうに考えておりますけれども、そこはあくまで投資についてはその投資家の自己責任原則というものが基本にあるんだということだけは御理解いただきたいと思います。
○時崎委員　業績の発表について協会の中にも決まりがあるんでしょう。協会として、店頭に株を出しているところの会社に対して調査をする力もあるはずですよね。そういう規定もありますよね。ちょっとマルコーの例で申し上げますが、マルコーはことしの二月の決算発表でも、九一年十二月決算の予想を一年前の九〇年十二月期の決算よりも増益になると発表しているんですよね。おわかりですか、ことしの十二月ですよ、まだ先の話。去年の十二月期よりも増益になるとことしの二月に発表しているんですよ。十二月が来ないうちに倒産だよ。そうでしょう、八月倒産ですから。ようやく半分たどり着いたらぱたりですよ、これは。これは日証協としてどうするんですか。
○関参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、企業情報のタイムリーな公開、タイムリーディスクロージャーについては、規則をつくって運営をいたしております。
　このマルコーの問題につきましては、ただいま先生の御指摘になりました業績予想の修正通知というのが平成二年の十一月二十一日に出ております。しかし、その後平成三年に入りまして、五月の十四日に、これがマルコーの幹部の人事異動があった、金融機関から役員を迎えるというようなディスクロージャーが行われております。それから六月十三日に、この会社は中間配当していたわけでございますけれども、中間配当を見送らざるを得なくなったということのディスクロージャーをいたしております。それから、八月二十二日になりまして業績予想の修正通知、前の予想をかなり下回ったというディスクロージャーをいたしております。そういうことで、私どもの規則に基づくタイムリーディスクロージャーには十分配慮をしてきたと思っております。
○時崎委員　倒産寸前の八月ごろに業績が悪くなりましたと発表してタイムリーなディスクロージャーをやってきた、これで納得しますか。八月に倒産して、八月に業績が悪くなってきましたといって発表したら、これがタイムリーなディスクロージャー、そういえばそうか、事実かもしれないね。これがタイムリーなディスクロージャーなんですか。
　私が聞いたのは、二月段階でこういういいかげんなことを発表してもあなた方にチェック能力があるんですかとこう言っているんですよ。ないんでしょう。その八月に危なくなってきたというのも、マルコーの会社からいただいた資料によって公表したらば、いや、これはタイムリーなディスクロージャーだ、私はそういうことを言っているのじゃなく、皆さんの力で審査をして、そして会社に対してもいろんな書類を出させたり、皆さんの方が会社に赴いていろんなものを調べて、それで一般投資家保護のために敏速な情報公開をしていく、こういうことを聞いているんですよ。
　会社の方から、いや八月ごろうちの会社危ないよとあなたのところへ持ってきて、あなたのところがそれを新聞社に発表したら、それがタイムリーな発表だなどと言ったんでは、これはちょっとおかしいと思うよ。じゃ、倒産してから発表したら何、これもタイムリーなど言うんですか。
　茶化すつもりはないが、私の聞いているのは、今証券や金融でいろんな問題がある。その実態を正しく国民の前に明らかにして、そういうものを一つずつつぶして、法の網をかけるか何かして対策を考えないと、もしくは内部の自主的な努力もあるでしょうし、それぞれの業界だってあるだろう。大蔵省を筆頭にしていろんなことをやっていって、他から批判をされないような、大きく言ったら諸外国から日本は特殊だなどと言われないような、そういう証券なり金融市場にしていかなきゃならないのではないかというんで聞いているんですよ。何、あなたの言っているのは。
　倒産が八月だってさっきから言っているでしょう。八月に業績が悪い、八月のあなたが言うときに、この会社はあと十日もすれば倒産するよといって教えてくれれば、これはタイムリーなディスクロージャーかもしれないですよ。業績が悪くなってきました、それは会社からもらった書類をあなたのところが新聞発表しただけでしょう。こういう体制でこれからもいったのでは、十分な情報開示にはならないのではないかと私は心配しておるのです。
　セザールだってそうでしょう。先ほどから聞いているように、九月期では二十六億、三月期では二億か三億だというんです。そして今厳しい不動産業界の経営環境にあるということで、どんなことを情報をお客さんに流しているんですか。もしこのセザールがあと一、二年たって倒産でもしたら、東証の理事長さん、大蔵大臣、あなたらが上場したんだもの、審査やって承認したんだもの、全く責任感じないんですか。そこをちょっとお尋ねします。
○長岡参考人　私ども東証の市場の運営につきましては、投資家保護及び公益を維持するということを念頭に置いて運営をしていかなければいけないというのが鉄則でございまして、そのつもりで取り組んでいるつもりでございますが、個別の上場会社がもし経営が悪くなったときに、それじゃ一体東証として何ができるか、株の取引を停止するとかそういうわけにはいかないと思うのでございます。
　やはりこれは何といいましても、その会社に適時適切な開示と申しますか、こういう状態になっているというディスクローズを求める、それによって投資家がそれをごらんになって判断していただく、そういうことに尽きるのではないかという気がいたしております。私はそういう意味で、タイムリーディスクロージャーの徹底には全力を挙げてまいりたいというふうに考えます。
○橋本国務大臣　今委員からの御指摘でありますが、たとえ仮定のお話といたしましても、一つの民間企業の業績というものについてお答えをすることは適当ではないと私は思います。お答えは控えさせていただきたいと思います。
○時崎委員　大臣とここでやり合うつもりはないんですが、私の言わんとするのは、何もセザールだけのことを言っているんじゃなくて、これからも第二部に上場し、また一部になるところだってあるし、それはいろんなのがありますよ。それから店頭にだってこれからどんどん株が出てくるわけですね。そのときに、少なくとも二部上場は大蔵大臣の承認事項なんですよ。そして、その前段で東証が審査をして申請をしてくる。しかし、それであっても、大蔵大臣が承認するとき、東証の審査がイコールではないはずですね。すなわち大蔵省も審査をして、これは十分上場しても大丈夫だと思うから上場するんですよ。
　ところが、上場したら一年か二年でぱたり倒産ということになったら、審査体制にも問題があったのかな、やはりそのぐらいの気持ちを持たねばならない、責任も感じなければならないと思うのですよ。そうでなかったら一般大衆はどうします。大蔵大臣の承認のもとに上場しておいて、紙くずも同然になるようなものを高値で買わされたり、倒産したということになったら、これは先ほども法務省に尋ねたように、果たしてそれは損害賠償をするということができるのかどうか、こういうところまで今来ているわけですよね。そこを尋ねている。しかし、あなたにまたしゃべらせると長くなりますから。ところで、日本証券業協会の中に苦情相談室というのがあると聞いているんですね。セザールとかマルコー、ＭＤＩなどの株に対する相談もあったと思うのですが、どうも私が聞いているところでは、これは苦情相談とは名ばかりで証券会社の代弁ばかりしている、こう聞いているのです。果たしてそうなんですか。この三社の苦情相談が何件ほどあったのか、そしてそれをどのように苦情処理されたのか、お尋ねします。
○関参考人　御指摘のとおり、協会の一つの機構として苦情相談室というのを設けてございます。この苦情相談室には、平成二年でございますと全国で八百六十三件の苦情相談が寄せられております。ただ、苦情相談と申しましても、この中には非常に一般的な問い合わせとかそういうものも含んであるわけでございますが、いずれにいたしましてもそういう件数がございます。
　それで、今先生大変厳しい御指摘で証券会社の代弁だけしているというふうにお話しになりましたけれども、苦情相談室は、投資家からの申し出がございますと、それに対してその相手方の証券会社の言い分もあわせて聞いて、その両者の間の言い分を何とか、普通距離があるのが多いわけでございますが、その間に思ってその溝を薄めるように努力をするというのが苦情相談室の本来の仕事でございますし、そういう精神で運営しているつもりでございます。しかし、どうしてもその言い分の溝が埋まらない、こういうことになりますと、苦情相談というやり方ではもうそれは処理できないということで、あとは正式の司法手続とかそういうことをとっていただきたいということでそれは終結せざるを得ない、こういう性格のものでございます。
　それで、御質問のマルコーについてどういうケースがあったかということでございますが、（時崎委員「ケースじゃない。何件あったと聞いている」と呼ぶ）直近でマルコーについてそういった苦情相談室に申し込みがあったのは、東京地区で三件あったそうでございます。
○時崎委員　苦情相談室というよりも、何と言ったらいいのかね、私のところに入っている情報では、これは苦情相談室が証券会社の代弁ばかりしているということですから、そんなのを置いたというポーズに過ぎない、こう言っているんですね。今もいみじくも薄めるということもなかなか、こういうものは余り私も期待できない。この種の相談室ということになると、証券業協会の中に置くのですから、身内のもののようですから、余り効果はないんではないか。まあ実態がよくわかりました。
　大分時間をとってセザール、マルコー、ＭＤＩなど、中には一部倒産、そしてまた厳しい環境に置かれてこの三月期の決算でもほとんど赤字すれすれのところまで来ている会社などを取り上げ、そしてその株が一年前と比べたり六カ月前に比べて異常に上昇しておったことを例に挙げて申し上げたのですが、私はどうも推測では、これは野村証券の大口顧客に対する補てんに使ったのではないか、こう思っております。たしかおととしの十二月に日経平均が三万八千九百円、これまでの天井をつけたんですね。わずか三カ月でそれが一万円も暴落してしまった。これはもうみんな記憶に新しいと思うんです。
　この時点で既に証券会社にとっては上客であるところの大口投資家は大損をしているんですよね、これはもう当然予想できます。この損を少しでも埋め合わせたい、こういう発想で、セザールやマルコー、さらにはＭＤＩなど、すなわち余り市場では目立たないと言われる二部上場、さらには店頭、こういう株を使ってつり上げたんではないかと私は思っております。私のこの推論が正しければ、調査の結果そういうことになれば、大口顧客が補てんを受けるために大衆投資家が利用された、こういうことになると思うんですね。
　朝日新聞で以前、銀行・証券ファックス一一〇番ということをやりまして、それが記事になりました。ここに私その新聞の切り抜きもありますが、偶然にセザールのことも書いてございました。この新聞に記事になっているような強引な勧誘というものを、皆さんも新聞をごらんになって、証券業協会、どんな印象をお持ちですか。まず最初に協会の方にお尋ねをし、次に大蔵省にもお尋ねをいたします。
○関参考人　証券会社が投資勧誘に当たり適正な姿勢で行うようにということは当協会の規則に明記してあるところでございまして、この問題についてはそれぞれの取引に合わせましてさらにそれを補完する、例えば先ほど申しましたように店頭銘柄に対する投資勧誘についてはそういう手続をとれとか、細かい規則を定めているところでございます。
○松野（允）政府委員　私どもも、特に店頭、二部銘柄は非常に値動きが激しいわけでございまして、その勧誘については十分注意するようにということを言っているわけでございます。特にセザールのような二部株の場合には非常にリスクが大きいということがあるわけでございます。
　一般的に、証券会社の営業姿勢については種々御批判がございます。これは私どもも非常に強く認識をしているところでございまして、いかにしてこういう営業の勧誘態度を適正にできるかどうか。個々の外務員の問題だというわけにはいきません。これは何かの制度的といいますか、あるいは会社の成績評価とか、いろいろな問題について総合的な対策を立てないといけないというふうに感じているわけでございます。今回の事件を契機に各証券会社においてもかなり反省をし、真剣に社内の検討を始めておりますけれども、行政としても今申し上げたような問題意識で、組織的といいますか社内の組織づくり、営業優先あるいは過当勧誘を防ぐための何らかの効果的な方法を考えて行政としても指導してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○時崎委員　大蔵省に尋ねますが、証券会社が自己売買できる制度になっているわけですね。これは禁止ということにはなっていません。私は、これも証券・金融等の全体の取引の信頼を回復するためにはひとつ検討していただきたい課題だと思っているのです。証券会社自体が投資家から売り買いの委託を受けて売買の仲介に入って手数料をいただく会社だ。同時にみずからも自己売買をする。これは、小さい会社の場合、私はさほど影響はないと思うのですが、野村のように大きい会社、ビッグ企業になれば、一日の取扱高の相当数を野村が受け持つ場合もあるわけですね。そのときにみずからの自己売買を認めたのでは公平な価格形成にはならないと私は思うのですよ。これは何らかの規制をする必要があるのではないかというのが第一点です。
　第二点は店頭取引。先ほど来言ってきたセザールの上場前の状態、マルコー、ＭＤＩ等々の店頭株の価格操縦がはっきりと立証されても、証券取引法百二十五条に違反をしないというのは本当ですか。大蔵省にお尋ねいたします。
○松野（允）政府委員　最初のお尋ねでございます証券会社の自己売買、これにつきましては、確かに証券会社は同時にブローカー業務をやっております。そういうことで、ブローカーのお客の注文を執行する業務と自己売買をする業務の間には利益相反というようなことも起こり得るわけでございます。そういうことで、免許制でございますが、その免許の条件として、自己売買業務については、公正な市場を維持し、かつ有価証券の流通を円滑にするために必要な限度を超えないようにするものとするという免許の条件がついているわけでございます。
　具体的な自己売買の実情というものにつきまして私どもも注意をしているわけでございますし、またこの免許の条件、かなり抽象的な表現でございますが、これをいかに運用するかという点については、やはり運用のあり方についてより具外的な考え方を検討していく必要があるというふうに考えているわけでございます。特に、御指摘の大手の証券会社の自己売買というのは市場に与える影響が大きいということもございます。やはりその点についても勘案して検討をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから百二十五条でございますが、これは店頭登録銘柄には現在の法律では適用ございません。
○時崎委員　そろそろ時間もございませんので、私からも幾つか提起をしたい。
　私、二時間ほどいただいて、今回、証券・金融不祥事問題、まあ金融は時間がなくてまたの機会にさせていただきますが、質問をしてまいりました。私は決して、大蔵省を批判だけして終わって何もしないという意味で、また証券会社をいじめようということで質問してきたわけではないのです。私は、先ほど来言うように、あらゆる不正と言われるようなものはどんなささいなものであってもすべて検討の材料にして、それを一つ一つつぶしていくというのか対応策を考えていく、こういうことをやらなければいけないというので、いろいろな観点に触れて質問をしてまいりました。
　そこで、証券問題で幾つか申し上げたいのですが、まずその第一点は、ことしは店頭市場が新規公開ブームだと言われているのですね。年末には四百五十社も新規公開されると言われています。しかし、現在のような業績審査体制やタイムリーな情報公開という制度が不十分のままであるならば、私は、第二のマルコーのような会社をつくり出してしまうのではないか、こう思うのです。早急に制度を改正して審査体制を強化し、そして情報の開示を厳格に行わせる必要がある。そして、価格形成に当たっていやしくも株価の操作が行われるようなことのないように厳重に監視体制を確立していかなければならぬ、疑わしい場合には敏速に特別監査に入る、そのようなことを考えなければならないと思うわけです。
　第二点、証券会社が店頭株を利用して不当に株価操縦をしようとしても、これは百二十五条に違反をしない、今こう言われました。先ほど来言うように三つの株、セザールは八月以降は上場されましたからそうはいきませんが、そうでない株の株価操縦を幾らやったって、これはやりほうだいなのですね。こんなことで大口投資家に補てんをするような手段に使われたり利回り保証の材料に使われたりするようなことを私は一日も早く直すべきだ。そういう点では百二十五条の中の「上場」というあの文言を除いていただいて、店頭も対象になるように法改正を急ぐべきではないかと思うのです。
　第三点、証券会社の自己売買についてであります。大手の証券会社は、今言われたように投資家の注文をいち早く知り得る立場にある。それを知り得たら当然この株価がどうなるか予測が立つ。その前に自己売買で何百万株でも買えて、そして後で注文した方を買ったらどういうことになりますか。これは立証がなかなか難しいのですよ。こんなことをやっていたら何とでもなるでしょう。そう思いませんか。そういう点では私は、ぜひ証券会社の自己売買を、今一挙に禁止というところまでいかないならば規制する方向で検討いただきたい、こう思うわけでございます。
　そして、最後に大蔵大臣にも申し上げておきますが、大蔵省はぜひ国民の側の立場に立って仕事をしていただきたい。さきの大蔵大臣の答弁の中にもありました、大蔵省内で対策を考えようとしたが、総理大臣から、それは行革審にお願いしようと、こういうことだった。私はそのとおりだったと思いますが、しかし、行革審に対するいわゆる大蔵省の根回し、連日新聞に報道されたのが事実だとすれば、私は大変遺憾に思うのであります。そういう点で、今後本気になって証券なり金融の正常化、そして信頼回復のため、これは国内だけではなく、諸外国に二度と再び特殊な国だなどと言わせないためにも共通したルールをつくっていただくようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○長谷委員　先ほどの地球環境保全関係予算の中で、私の質問に対して一部的確な御答弁がいただけなかったものですから、もう一度この一点聞かせていただきますけれども、科学技術庁における地球環境保全関係予算二千九百九十億八千八百万円のうち、原子力発電にかかわる予算は何％になっておりますでしょうか。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　科学技術庁分の地球環境保全関係予算概算要求額合計約二千九百九十一億円のうち、原子力関係分は、先ほど申し上げましたように、二千六百七十四億円でございます。なお、この中には放射線化学によります排煙脱硫の経費が四、五億円入っておりますことをつけ加えさせていただきます。（長谷委員「パーセンテージでお答えください」と呼ぶ）パーセンテージは、科学技術庁分二千九百九十一億円に対しまして、約八九％でございます。
○長谷委員　このことにつきまして、八九％という大きい比重ということに関して先ほど私は申し上げましたので重ねて申し上げませんけれども、省エネあるいは自然エネルギーの開発等を積極的に進めていく、このバランスの悪さ、比重の悪さをやはりこれから科学技術庁の方でも検討していっていただきたい、このように申し上げておきます。
　　　　〔委員長退席、魚住委員長代理着席〕
　続きまして、放射線照射食品についてお尋ねいたします。
　放射線照射食品といいますのは、御存じのように、放射線を食品に当てましてはい菌を殺したり植物が芽を出さないようにする、こういった技術でございます。日本ではジャガイモの芽どめというものだけに使っておるわけでございますけれども、やっておる場所は北海道の士幌農協だけということになっておるかと思います。
　この照射をする目的でございますけれども、これは春先のジャガイモの端境期に芽どめをしておいて市場の混乱を防ぐということになっておるかと思いますけれども、この士幌から出てまいります照射ジャガイモというのは、いろいろな市民団体の皆さんの要望で大変少なくなっておりまして、現実に流通しておるのは既に〇・二八％と言われておるわけでございます。しかも、この安全性を確保する、担保するという調査報告書というものにつきまして、私も昨年のやはりこの決算委員会で質問させていただきましたように、非常にデータの重要な部分についての欠落がある、こういったことにもなっておるわけです。
　今申し上げたように、照射ジャガイモをこれからも維持していくという理由、緊急性、それから必要性ということについてもうほとんどないんじゃないかということを感じております。少ない量ではありますけれども、日本でこの照射ジャガイモを許可しておるということにつきまして、これが不許可であれば、外国から照射したジャガイモあるいはポテトチップなどの加工品が入ってきても、日本はこれは文句は言えない、こういうことになってしまうわけだと思います。事実、最近の情報によりますと、アメリカやヨーロッパ諸国それからタイ、カナダ、日本に食料を輸出しているこういった国々が商業用の照射設備を完成しております。
　そこでお尋ねしたいと思うのですけれども、それらの国々から日本に対して申し入れ、それから情報の提供、または照射施設を持つ企業からの文書等を受けているかどうかということだけを厚生省、科学技術庁、農林水産省、外務省、通産省、順次お答え願いたいと思います。
○玉木政府委員　放射線で照射される食品の輸入についてでございますが、現在のところ、先ほど御質問の中にございますように、日本ではジャガイモだけしか許しておりませんけれども、諸外国からの要請という点につきましては、厚生省としては具体的なものを受けていないということでございます。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　科学技術庁といたしましても、御指摘のような事実はないものと承知いたしておるところでございます。
○武智政府委員　農林水産省におきましても、他省庁と同様でございまして、外国政府ないしは外国企業からそういうような要請があったというふうには聞いておりません。
○林（貞）政府委員　外務省におきましても同様でございまして、諸外国からそのような要請があったということは承知しておりません。
○高島政府委員　通産省におきましても、これまでのところそのような申し入れを受けた事実はございません。
○長谷委員　ありがとうございました。
　私がこちらの方でいろいろ調べましたところ、先月、アメリカの照射施設を持つ企業からアメリカの日本大使館の一等書記官に文書を送った、こういった情報を得ております。実はこういった動きというのは、諸外国の情報から、外圧、日本はたくさん食料を買うべきだ、もっといろいろ買え、こういう外圧を利用して日本政府に放射線照射食品を全面的に解禁せよ、こういった動きが活発になっております。それというのも、日本で放射線照射食品であるジャガイモの芽どめを許しておる、このところに私は一番大きな問題があるのじゃないか。士幌の照射ジャガイモが政治的な意味を持ち出しているということに大変大きな危機感を持っております。諸外国が着々と準備をしている、こういう状況を政府の方でもよくお調べになりまして、必要性のなくなった照射ジャガイモを一刻も早くやめ、日本の食料の安全ということについて各省庁直ちに検討されることを要望したいと思います。
　続きまして、ＭＭＲワクチンに関する質問に移りたいと思います。
　ＭＭＲワクチンと申しますのは、一九八九年四月より定期接種に導入されたワクチンでございます。その導入半年後には、当初予想されなかった無菌性髄膜炎という副作用が多発するということがわかり、切ない子供を持つ親に大きな不安を与えております。この問題に関しまして政府の認識と今後の対応について幾つか御質問させていただきます。
　ＭＭＲワクチンというのは、はしか、麻疹ですね、おたふく風邪、風疹の三種混合ワクチンでございます。これを一歳から三歳ないしは六歳の子供たちに対して定期接種として積極的に接種が勧められているものでございます。ところが、この開始半年後には副作用として、無菌性髄膜炎という副作用が出てきて問題になったのですが、おたふく風邪のワクチンとして中に使われております占部株、これが原因ということも明らかになりつつあります。
　私はこういう問題につきましていろいろなお母様方から御相談を受けるわけですけれども、ここにちょっとその代表的なものがあるものですから、簡単に骨子だけ読ませていただきますけれども、「息子がお医者さんに行ったときに、ＭＭＲをしないなんて常識不足だ。おたふく風邪のワクチンをしなければ家から葬式を出すんだよなんて言われてＭＭＲをいたしました。その二週間後、いきなり三十八度の発熱。その医者には風邪と診断され解熱剤と吐き気どめをもらいましたが、噴水のように何回も吐き、熱も四十一度、四十二度と上がるばかり。三日目になってもよくならないので、大きな病院へ。髄膜炎の疑いで検査を三回も受けました。完全看護の病院だったので、まだよくしゃべることもできない息子に付き添ってやることもできず、いたたまれない毎日でした。二週間後に退院いたしましたが、痛い痛いと何かにつけて言うし、食も進まず体重もふえません。医者からは念のために脳波は定期的にとった方がよいと言われ、不安です。健康そのものだった息子がＭＭＲを受けたばっかりに、こんな大変な思いをし、しかも将来ずっと影を落とすことになりはしないかと、母親としてはやりきれない思いでいっぱいです。」このようなお手紙ですけれども、こういったことがあちらこちらで聞かれておるわけでございます。
　私も人の親でございますので、健康でよかれというふうにしてやったものによって副作用が出て入院するような事態、これは大変な事態だと思います。自然感染に比べて軽いじゃないか、あるいは後遺症の報告例がない、こんなようなことを言っているような事態ではないと思います。この問題に対しては厚生省も大変重大だという認識を持っていられるということは国会答弁等でも確認いたしております。
　ところで、無菌性髄膜炎の発生頻度ですけれども、厚生省の方の通達で出していただいたもので、八九年九月、この段階では十万から二十万人に一人だろう、それから同じ年の十月には数千人から三万人に一人だ、そして、何と十二月には数千人に一人、そしてことしの六月には千二百人に一人だ、こういう数字にはね上がってきているわけですね。これにつれまして、ＭＭＲを導入した当初は積極的に接種すべきだと言っていたものが、慎重接種、それから希望者のみの希望接種、そして同意書をとるというような同意接種というふうに順番に変わってきているわけですね。この千二百人に一人というのは大変厳しい数字であります。ただし、これは去年の十月までの集計結果ですが、その後このデータ、調査の結果はどういうふうになっておりますでしょうか。