Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（美）委員　政務官、せっかくこの機会があるんですから、債権債務関係があって会社が清算しても、その後払い戻しに応じる会社もあるんですとか、正しいメッセージをこの際きちんと国民に発していただかないと、この期間内に使っていただくことを慫慂するのは当たり前です。
　ただ、今なぜ私がこれを申し上げるかというと、それを知らずに捨てる人がいますねと。ましてや、全国共通文具券につきましては、お子さんたちが使う場合が多いです。プレゼントとか新入、進学等のときに受け取る場合が多くあり、そしてまた、大阪の個人タクシー協同組合の全大阪個人タクシー専用カードというのもあるんですが、これなんか、二カ月間の周知徹底期間では、要するに、その間このタクシーに乗らなければわからないという話ですね。
　金融庁のホームページとおっしゃいましたが、金融庁のホームページを見ていらっしゃる国民が何％いらっしゃるかといいますと、甚だ疑問ですし、ましてや、消費者関係とおっしゃいましても、ここもなかなかアクセスするということはないわけです。
　したがって、私はまず、今、こうした報道がマスコミでどんどんなされていますので、例えば期限が切れた場合どうなるのかとか、それぞれの対応は個別に違うとは思いますが、こんな場合もありますよという、そこも含めて、再度マスコミの皆様に金融庁から協力を求め、説明をしていただくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○荒井委員長　和田政務官、マスコミの人もおられますから、簡潔に、わかりやすく答弁してください。
○和田大臣政務官　今おっしゃっていた御趣旨は、私どももよく踏まえて対処してまいりたいと思います。
　今お話の中に出てまいりましたが、発行会社がもし会社として清算手続に入らざるを得ないようなときということも、一応仕組みとしては整えてございまして、商品券を発行される会社につきましては、その未使用残高に応じて発行保証金を積み立てておいていただくという仕組みを整えています。そういった中から、払い戻しの要求があったときにはきちんとお支払いできるような環境を整えるということもさせていただいております。
　また、実際に、先ほどおっしゃっていただきました、マスコミ報道を通じまして正確な情報をというふうな御趣旨でしたが、私どもとしても、まだ十分でないかもわかりませんが、金融庁のホームページに載っける際には、記者会見等でしっかりとマスコミの皆様方の前で語らせていただくようにはしております。ただ、実際の報道ぶりが紙くずにというふうに出ている以上、なお一層正確な報道をお願いするよう努めてまいりたいというふうに思います。
○高木（美）委員　お願いいたします。
　あわせまして、これは内閣府令で、周知徹底期間六十日以上という定めになっております。いち早くというお話ですが、私は、この期間の延長を検討すべきではないかと思います。やはり二カ月間は短過ぎます。ほぼ一年ぐらいが妥当なのではないかと個人的には思います。
　また、告知方法の基準につきましても再検討を図るべきではないかと思います。例えば文具券であれば、学校の子供たちが通るようなところにポスターを張るとか、いろいろなやり方もあると思います。
　このようなことも含めまして、どのようにお考えでしょうか。
○和田大臣政務官　まず、払い戻し期間六十日ということが短過ぎはしないかという御質問でございました。
　いろいろと法案を考える際に検討したのでございますが、実は、もし六十日を長い期間に設定した場合どういうことが起きるかということを考えた場合、商品券の保有者の方々が、それだけ長い期間持っておいても大丈夫だというふうな、少し安心されるような状況が長く続くということになってまいります。しかし、商品券の利用を終了するということが決まっている以上、できるだけ早くその商品券の価値についてしっかりとしたやりとりをしていただくということが重要ではないかと心得ておりましたものですから、その部分を六十日というふうに規定させていただいています。
　しかし、委員御指摘のように、いろいろなケースによってはやはりそこはある程度柔軟に考える必要があるというふうに思っていまして、法定上は六十日でございますが、実際に発行会社の方から利用を終了するという届け出をいただく際に、その商品券の発行規模だとか、発行規模というよりは未使用残高の規模ということになりましょうか、それから全国津々浦々に流布しているものかどうか、そういったものをいろいろ考え合わせながら、私どもとしては行政権限上ぎりぎりのところだと考えていますが、そういう期間を延長する、長くするということを要請するというところまではさせていただいております。
　それから、先ほどおっしゃっていただいた後半部分でございますが、実際にどういった周知方法を図るかということにつきましては、委員御指摘のような、例えば文具券であれば、確かに、利用する方々をしっかりと対象として考えていくと、先ほど申し上げたような消費者生活に係るような機関だけではなくて、いろいろなところに可能性はあるものだと私自身もこの質問をいただいて考えました。
　これから先は消費者行政を担当される蓮舫大臣の部署とも相談しながら、できるだけ、おっしゃるように、国民の皆様方にしっかりと知っていただけるような環境を整えることに最善を尽くしたいと思います。
○高木（美）委員　重ねて、これは内閣府令で、六十日以上というのは「六十日を下らない一定の期間内に申出をすべきこと。」というふうに出ておりますので、この期間の延長、今回のことを一つの大きな事例といたしまして検討を再度要請いたします。
　以上の議論を踏まえまして、蓮舫大臣、消費者の視点からどのようにお思いになりますでしょうか。
○蓮舫国務大臣　お答え申し上げます。
　先生御懸念のとおり、消費者サイドに立つと、まだまだ不安が解消されているとはとても思えないと思っております。
　国民生活センター及び全国の消費生活センターにおいて、平成二十三年の三月七日までにＰＩＯ—ＮＥＴに登録された相談を分析しますと、この法律が施行された去年の四月段階の商品券等に関する相談は一件でした。それが昨年末からふえまして、昨年十二月で百五十件、ことし一月で四百七十六件、これはまだちょっと情報がラグがあるとは思うんですが、二月には二百十一件。相当ふえてきていることも事実であります。
　ですから、やはりこれは金融庁、所管の省庁ですから、ここにおきましてまず一義的にはしっかりと発信をしていただいて、こういう事態がありますということを周知徹底していただくことが大切だと思います。
　先ほど来、先生が御指摘になっている内閣府令を見ますと、いわゆる商品券を発行した者は、その当該商品券を保有している者に対して、六十日以上でこういう事態になりますというものを日刊新聞紙により公告するとともに、すべての営業所、事務所及び加盟店の公衆の目につきやすい場所に掲示するための措置を講じなければならないとなっておりますので、やはりメディアの報道だけに頼るのではなくて、所管省庁として金融庁もこういう指導を徹底していただきたいと思いますし、その際には、消費者庁としましても、ホームページ等を通じて、金融庁とともに消費者の保護が守られるような情報発信はしていきたいと考えています。
○高木（美）委員　ぜひ金融庁に善処を求めます。よろしくお願いいたします。
　以上で政務官に対する質問は終わらせていただきます。
　そこで、蓮舫大臣に重ねまして、消費者行政のかなめの一つであります国民生活センター、この廃止につきましてお伺いをしたいと思います。
　今、各所から消費者行政の後退を懸念するお声が寄せられております。これは、一つは今までの経緯が不透明であるということもあります。
　四月二十八日の事業仕分けでは、研修施設の廃止等は指摘されておりましたが、センター自体の廃止というのはほとんど議論になかったかと思います。突然、十一月末の行政刷新会議で決定されまして、昨年十二月七日、閣議決定されました独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針、ここに国民生活センターの廃止が入れられております。
　なぜ突然、ここの十一月末、行政刷新会議の俎上にのったのか、閣議決定まで一気に行ったのか、その経緯につきまして説明を求めます。
○蓮舫国務大臣　お答え申し上げます。
　独立行政法人の事業仕分けを昨年の四月に行いまして、事務事業のあり方を、仕分けの評価結果を受けてすべての独立行政法人の事務事業を見直して洗い出してまいりました。
　その結果、先生御指摘の国民生活センターのあり方の見直しについてなんですが、これはあくまでも消費者行政全体としての機能強化をどうやって図ろうかという観点から検討を進めてまいりました。国民生活センターが担っている各機能をすべて廃止しようとするものではなくて、その機能をどうやって強化するか、そのためにはどのような担い手によっていかなる体制で実施していくのが最もふさわしいのかについて検討を行ってきて、組織のあり方を検討することに今後なっていくんですけれども、その際に、法人の廃止を前提としているわけではなくて、予断を持たずにゼロベースから検討を行いたいとしたところでございます。
○高木（美）委員　それでは、大臣、消費者庁設置法のときに、衆参両院にわたりまして附帯決議がありました。見直しを検討する際は消費者委員会の意見を尊重するように求めております。参議院でも衆議院でも同様の附帯決議。衆議院に至っては、「国民生活センターを中心とする教育・研修の充実を図ること。」また参議院におきましては、さらに「相談員について、その職務内容にふさわしい身分、待遇の改善に努めること。」ここまで消費者行政の一翼を担う大事な位置づけをしまして、このような附帯決議になったわけでございます。
　このことは大臣は御存じでしたか。
○蓮舫国務大臣　はい、存じ上げております。
○高木（美）委員　ここに衆参ともにありますが、「見直しに関する検討に際しては、消費者委員会の意見を十分に尊重し、所要の措置を講ずるものとすること。」というのがそれぞれの項目にあります。
　今、タスクフォースが立ち上げられて消費者庁と国民生活センターとの協議、検討がなされていると伺っていますが、この中には消費者委員会の委員というのは入っていません。どのようにして消費者委員会の意見を聞くのでしょうか。
○蓮舫国務大臣　まず一義的には、今、消費者庁と国民生活センターがタスクフォースを開いて、これは会議の内容もすべて情報公開をさせていただいております。その上で、おまとめになった改革案が出てきた場合には消費者委員会の意見を求めることになろうかと思っています。
○高木（美）委員　まず、国民生活センターの持つ機能を大臣はどのように御認識なんですか。いわゆる無駄の削減という視点からなのか、消費者行政を守るという視点なのか、どちらでしょうか。
○蓮舫国務大臣　先生、消費者行政にかかわらず、まず大前提として税金の浪費はあってはならない、ここは認識は同じだと思っております。その意味で、消費者行政を担わせていただいている私にとっては、消費者の保護、あるいはさまざまな消費者事故の予防の観点から行政は行ってまいりたいと思っております。
　その意味で、二年前に消費者庁が発足をいたしまして、国民生活センターとあわせて消費者保護、消費者を守るための行政を行っておりますが、その段階において重なっている、あるいは重複しているかのような事務事業があった場合には、それは一元的に消費者庁で行っていくのが望ましいのではないか。
　例えば、事業仕分けのときには、国民生活センターが直接行っている消費者からの直接相談というものも議論をさせていただきました。その際、評価結果として取りまとめをさせていただいたのは、まずは、消費者の声を聞く、相談を聞くというのは消費者に最も近い基礎自治体で担っていただくのがふさわしいのではないか。その上で国ができることは、地方消費者行政として相談内容において出てきたものをまとめる、あるいは地方行政をしっかりと後支えしていく。そのように機能分担をするのがふさわしいのではないかという評価結果をまとめました。
　こういうふうに整理をしていくことは、私は決して消費者行政をおろそかにしていることにつながるとは思ってはおりません。
○高木（美）委員　私は、国民生活センターの持つ機能をどのようにお考えですかと質問をいたしました。
○蓮舫国務大臣　国民生活センターにおいての機能というのは、まさに、商品事故をテストする、さまざまな消費者指導員の研修を行う、あるいはこれまでは直接相談を受けていた、あるいはＰＩＯ—ＮＥＴを通じて地方消費者行政との情報を共有する等々の役割がございますが、そのどれ一つをとっても、それぞれ意味もあるし、大切だと思っています。
○高木（美）委員　先ほど大臣は、この附帯決議も十分御承知であられた。ここでは、消費者委員会の意見を尊重するように求めている。
　本来であれば、閣議決定の前に消費者委員会の意見を求めるべきではないのですか。それをしないまま閣議決定するというのは、これだけ衆参両院の議員たちが消費者本位の行政をやろう、そうして一致して附帯決議までつけた、国会軽視ではありませんか。
○蓮舫国務大臣　閣議決定の内容はあくまでも廃止を前提としたものではございません。方向性として、事業仕分けの評価結果等々も踏まえて独立行政法人全体の見直しを行っていく中で、廃止等も含めて機能強化をどのように図るかという部分でまとめをさせていただきました。
　その上で、今、消費者庁と国民生活センター、当事者同士がタスクフォース、情報公開して話し合いをしているところでございますので、何らかの中間報告がまとまった上で、附帯決議あるいは衆参のこれまでおまとめになられた意味を最大限尊重して、消費者委員会等の意見を聞いていくというのは、私はこれは行っていくものだと考えています。
○高木（美）委員　この消費者行政、国民生活センターの役割自体をどう見ていくかという、どうもそこが、相談事業そしてまたＡＤＲ機能等々、そうしたものが認識されていないのではないかという懸念があります。
　国民生活センターは、消費生活相談センター、各自治体にありますけれども、このセンター機能を果たしている。相談員からの相談を受けています。そして、相談員の育成、また消費者被害をいち早く分析して注意喚起情報を出すのも消費生活相談センター、そのもとにある国民生活センターになります。また、こうした消費生活相談センターは一人で細々とやっているところも多くあります。その相談の受け皿であり、バックアップ機能を果たしているというのがこの国センというふうに言わせていただきたいと思うんです。
　したがいまして、白黒つけて行政処分をする消費者庁と一元化をするというこの考え自体が、私は到底理解できるものではありません。むしろ、消費者庁の方たちがＰＩＯ—ＮＥＴでこの件数を見ていれば相談の状況がわかるというものではなく、高齢者、障害者、そういう方たちの特性に応じる、また、その弱みにつけ込んで悪徳業者がさまざまな手口を変えていくということをどのように防止していくかという、まさに現場の最前線の、消費者に寄り添っていく、いわゆる消費者目線の組織であると認識しております。それと白黒つけていく消費者庁と、どうして一元化ということができるのでしょうか。
○蓮舫国務大臣　お答え申し上げます。
　消費者庁が、すべての業務が白黒をつけるものだと私は認識はしていません。
　また、先生御指摘、御懸念の、ＰＩＯ—ＮＥＴの情報を見ているだけで消費者庁の仕事になるのかというのは、私はそれは違うと思っています。やはり、上がってきたさまざまな貴重な相談内容というのは、詳細に分析を行って、そこに問題点がどこにあるのかを見つけて、その問題点を解消する、解決するため、それがすなわち消費者の保護につながりますので、どのような手段があるのかを研究するというのは大事であって、今段階で国民生活センターが担っている機能を消費者庁に置いて機能を損なわないで行うことができるんだろうかというのが、まさに今タスクフォースで議論をされているところでございますので、この議論をしばらく私は見守りたいと思っています。
○高木（美）委員　例えば、アフリカントラストの社債勧誘とかクレジットカードの現金化とか、さまざまないかがわしい手口がありました。そのときも、やはり国センがいち早く注意喚起情報を消費生活センターまた消費者に対して発信をする。そして、それから半年後に消費者庁が明確に発信をする。これを、二重行政なのか、そのようにおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、私は、やはり一刻も早くこうした被害の防止に着手をする、この半年間のラグというのはとても大きいと思っています。
　ですから、先ほど来、無駄をなくすという視点からというお話がありましたが、私は、ここのところは、消費者行政、消費者の視点、高齢者、障害者のそうした権利擁護をどのようにしていくのか、この視点から検討をお願いしたいと思います。
　先ほど来、タスクフォースを見守るという話がありましたが、消費者委員会の審議につきましても、または消費者委員会の意見につきましても、大臣が直接お聞きになってもよろしいのではないかと思います。このことを要望させていただきます。
　また、この先の議論につきましては、消費者特等もありますので、また別途の委員会でお願いをしたいと思います。
　蓮舫大臣への質問は以上でございます。ありがとうございました。
　最後に、与謝野大臣にお伺いをさせていただきます。
　まず、これはお願いともお伺いともつかない話なのですが、障害者の所得保障をこれからどのようにして拡充していくかということです。
　自立支援法の改正案を先般通させていただきましたが、雇用の促進等、さまざま推進しておりますが、なかなか進まない状況もあります。これはさらに進めてまいりたいと思っております。一方で、今、税と社会保障の一体改革の議論の中で、年金制度のあり方が当然俎上にのっており、さらに検討をされると承知をしております。
　今、実は障害者の年金は、一級で八・三万円、二級で六・六万円。地域で暮らすという、先ほど障害者基本法のことで恐らく蓮舫大臣はそこまでおっしゃいませんでしたが、私どもは、地域で障害者も障害のない方もともに共生できる社会、これを目指していくのが政治の一つの大きな責任ではないかと思っております。
　その障害者が地域で自立して生活していくというためには、どうしても所得保障の充実が必要と考えます。六・六万円で果たして生活をしていけるかといいますと、いかなる工賃収入がありましてもやっと八万円、そこからどのような加算になるかというところで、生活保護に行かざるを得ないとか、またそういう事態から親御さんからは、親亡き後をどのようにしてくれるのかとか、さまざまなお声があります。
　そこで、我が党におきましては、昨年六月十五日、障害年金の二五％の引き上げ、それからまた無年金の救済等も含めまして、障害者の所得保障の充実のための国民年金法等の一部を改正する法律案を参議院で提出いたしまして、これは参議院の選挙により廃案になっております。
　いずれにしても、障害者の地域での生活を保障するためには、税と社会保障一体改革の俎上にのせていただきまして、障害年金の引き上げも含めて検討をいただきたい、これは障害者の方たちの強い大きなお声でございます。
　私も、これは全くそのとおりだと思っておりまして、自立支援法のときに一割負担が盛り込まれて、多くの反発また御批判をいただきました。それを変えようということで、応能負担にこの改正案では変えております。ただ、障害者の方たちの中には、やはり障害にまつわる、働けない、そういう環境であるので、当然、国としてこういう年金をある程度のものは渡され、その中から自分としても利用料をちゃんと払っていける、いわゆるタックスペイヤーも含めまして、そういう生き方をしたいという障害者も実は多くいらっしゃいます。
　ということから、この障害者の所得保障につきまして、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　まず、公明党が昨年の十二月に出された総合的な案は私どもはよく勉強をしております。
　そこで、社会保障と税の一体改革についてのスケジュール観だけ申し上げますと、四月までには、あるべき社会保障の姿、方向性というものをお示しいたします。遅くとも六月までに、具体的な社会保障制度と税制抜本改革の案を皆様方にお示しすることになると思います。
　障害者の年金を含めて、年金制度の具体的な改革案は現在厚生労働省において検討が進められているところでございますが、いずれにせよ、今後の具体的な制度設計の検討に当たっては、マスコミや各団体など多方面から提出されている意見や御提案も伺って、幅広い議論を重ねて成案を取りまとめたいと考えております。
○高木（美）委員　幅広いその議論の中に、障害者の方たちが安心して地域で暮らすために、所得保障、御検討を再度要請させていただきます。
　もう一つ、子ども・子育て新システムにつきまして伺わせていただきます。
　今、少しずつその政府案が、こんな考え方だ等々出ております。そのたびに、関係者の方たち、また利用者の方も含めまして、多様な御意見、そしてまた多くの懸念が寄せられているところでございます。
　大臣は、所信のごあいさつの中で、幼保一体化を初め、バランスのとれた総合的な子育て支援策を推進する、先ほど長島議員がおっしゃっていたとおり、大変短い子育て支援への文言でございました。
　この幼保一体化を含めまして、新システムの法制化を今後どのようにお進めになるのか、お考えを伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　まず、子ども・子育て新システムは、社会全体で子供、子育てを応援する、そのために、給付、財源等に関する包括的、一元的な新しいシステムをつくろうとするものでございます。
　具体的には、質の高い幼児教育、保育の一体的提供を確保し、第二に、都市部において深刻な待機児童の解消を図り、第三に、妊娠から出産、保育から放課後対策まで、切れ目なく細やかなサービスを提供することとしております。
　新システムにおいては、市町村事業計画の策定による計画的なサービス提供体制の整備、質の担保を前提とした指定制度の導入による多様な主体の参入促進、保育ママなど多様な保育サービスの推進など、新たな措置を投入することにより、待機児童の確実な解消を図ってまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　今、保育ママを活用するなど、待機児童ゼロというお話がありましたが、私は、この待機児童ゼロなど目下の課題には対応できない今のシステムの検討状況ではないかと考えております。例えば、直接契約という中身になっていらっしゃるようですが、市町村の実施事務が外れますと、待機児童の対象数も不明確になってしまいます。
　また、保護者が直接保育所、幼稚園に申し込みに行くといいますと、お母様たちからは、おなかの大きなお母さんたちが保育所に並ぶんですか、こういうお声もいただいています。また、障害児とか被虐待児、手のかかるお子さんが上手に入園拒否をされて置き去りにされてしまうのではないか、こうしたお声もあります。
　抜本的に今の課題をどのように解消していくのか、それをきちんと踏まえていただいた上で将来像を描いていただく。そうしないと、今、すべてが解消できるような夢物語のような新システムの話になっているのですが、足元は決してそうではないということを指摘させていただきたいと思います。
　もし、御答弁がありましたら。
○与謝野国務大臣　新しいシステムにおいては、市町村の関与のもとで、幼児教育、保育を利用する保護者は施設と契約することとなっております。
　具体的には、一つは、優先的に利用を確保すべき子供について、市町村が利用可能な施設、事業者をあっせんする、第二に、契約による利用が著しく困難と判断した場合に、市町村が措置による入所、利用を行うなど、必要な市町村の関与が担保されるよう検討を進める所存でございます。
○高木（美）委員　今大臣に御答弁いただきましたが、恐らく保護者の方たちからは、それではやはり大きなおなかで並ぶしかありませんねというお話になるのだと思います。さらなる詳細の検討を求めさせていただきます。
　ありがとうございました。以上で質問を終わらせていただきます。
○荒井委員長　正午から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　正午開議
○荒井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。平井たくや君。
○平井委員　自由民主党の平井たくやでございます。
　きょうは、政府参考人、また、参考人として西澤社長にもお忙しい中おいでいただきまして、ありがとうございます。
　まず、これはきょうの主な質問とは違うんですが、官房長官に、ＮＩＳＣという組織、情報セキュリティセンター、これは私も与党にいたころからずっとかかわってきていて、非常に重要なんだけれどもなかなか表で注目されないというようなことがあるし、そういう状況の中で、先月は情報セキュリティー月間だったんですよ。考えてみると、つい最近、三月四日、五日にも韓国でサイバー攻撃がありましたね、国会などで一部障害が出たりとか。本当に、そういうような状況の中で、この情報セキュリティーというのは非常に重要だと思います。
　また、この委員会では、公安でのテロ情報の流出といった内部情報の漏えいというような問題、またそれ以前にも、二〇〇七年に防衛省においてイージス艦の情報が漏えいしたということも非常に大きな問題だったと思います。
　それで、政府では、内閣官房情報セキュリティセンター、ＮＩＳＣと呼ばせていただきますが、このＮＩＳＣが情報セキュリティーのガイドラインを出していて、昨年七月二十二日に公表された二〇〇九年度情報セキュリティ政策評価等という資料では、国土交通省、警察庁、公安ですね、ともに対策の実施率は一〇〇％となっているんですよ。それにもかかわらず昨年のような問題が起きてしまいました。これは見過ごすことができないというふうに思います。
　この間の理事会で警察の方から「国際テロ対策に係るデータのインターネット上への掲出事案に関する中間的見解等について」という中間報告を我々いただいておるんですが、全容の解明というのは簡単にできそうもないということも報告を受けました。
　こういう情報漏えいを防止する上で一番に考えなきゃいけないのは、個人認証システムの確立と、その認証に従って個人レベルで外部記憶装置を含めた情報システムへのアクセス制御の実現なんです。
　そう考えますと、アクセス制御というのは、単にコンピューター内でのデータ閲覧やコピーあるいはメールへの添付だけではなくて、海上保安庁で問題となったＵＳＢメモリー、画面のコピー、複合機の制御等々がその中には含まれてくるんですね。
　管理すべき情報は非常に多いわけで、現在のＮＩＳＣのガイドラインという紙ベースの指示というようなものだけでは私は十分ではないと思うんですが、所管される大臣としていかがお考えですか。
○枝野国務大臣　政府全体の情報セキュリティー対策、まさに大変重要でありますし、御指摘のとおり、本当に日々刻々、いろいろな技術が変化をしてきている状況でございます。
　昨年、政府においても、そうした状況を踏まえて、十二月に、私を長といたします政府における情報保全に関する検討委員会を設置いたしまして、秘密保全に関する法制のあり方、そして、特に機密性の高い情報を取り扱う政府機関の情報保全システム、この両面において必要な措置の検討を大至急で今行っているところでございます。
　既に、法制とシステム、それぞれ全く違う種類でございますので、それぞれの専門家の皆さんによる有識者会議を設置いたしまして、実はきょうの午前もシステムの方の有識者会議を開催いただきまして、私から早急かつ強力な対策の提起をお願いしたところでございます。
　こうした専門家の皆さんの御意見も踏まえながら、現在の状況に最も適したシステムの構築と法制の整備というものに向けて急いでまいりたいというふうに思っております。
○平井委員　先ほどお話のありました情報保全に関する検討委員会というのは、結論が出るのが六月だということなんですが、それでは遅いんじゃないかなと私は思っているんです。
　今、日本は幸いながら余り大きなサイバー攻撃は受けていませんが、最近の状況を見ると、いつ攻撃を受けてもおかしくないということなので、このＩＴの分野というのは政府内でのグリップが非常に甘い。これは我々のときからそうでした。そこにこのＮＩＳＣという組織ができて、全体のガバナンスがはっきりわからない中で、官房長官のリーダーシップで、この問題に関してはＮＩＳＣがもっと力を発揮できるような環境をおつくりいただきたいと思う。
　もう一つ、法律もやはりさわらなきゃいけないのかなというふうに思います。アメリカなんかでは連邦情報セキュリティー法、ＦＩＳＭＡとかいうのがあるんですが、日本はどうもガイドラインみたいなものだけで対応するようなことでは、またこれからいろいろなシステムがクラウド化するような状況だし、共通番号ということも御検討なさっているのであれば、なおさらなんですね。
　ですから、政府ＣＩＯとか、今そういう存在はありませんが、それと情報セキュリティーの問題をぜひ今後とも積極的に、これは与野党超えてやらなきゃいけない問題だと思っておりますので、お進めいただきたいということをお願いして、この問題に関する質問は終わらせていただきます。
　今、公安委員長が来られましたので、一つお尋ねをさせていただきたいんです。
　問題意識は、要するに、警察の圧力によって民間の方が大変驚き、不快な思いをした、そのことの、なぜ警察がそのように、権力を行使するかのごとく行動したかというところに、要するに議員の関与があったというお話なんです。
　まず、民主党の吉田おさむ議員から大阪の東成交通安全協会の役員について問い合わせや依頼があったという話がありますが、事実関係は御存じでしょうか。
○中野国務大臣　お答えいたします。
　大阪府警におきまして、東成交通安全協会の役員が過去に大きな交通事故を起こしているのではないかというお話があったことから、地元の警察署がその役員御本人に確認をしたことがあるという報告を受けているところであります。
○平井委員　要するに、重大な事故を起こした方が交通安全協会の役員をなさっているのはいかがなものかという指摘で多分対応されたと思うんですが、警察庁から大阪府警に対して何らかの指示を出されましたか。
○中野国務大臣　警察庁におきましては、東成交通安全協会役員の話を聞き及んだことから、大阪府警に対して参考までにその旨の情報提供を行ったものと承知をいたしております。
○平井委員　情報提供というのはあるかもわかりませんが、その先、情報提供を受けた大阪府警が民間人である関係者のところまで四人で押しかけていっていろいろな事情聴取をするというようなこと、それは本当に私は異常な事態だと思うんですが、大臣、どのように思われますか。
○中野国務大臣　そのときの様子を具体的に見聞したことがありませんので、仮定の話としてお答えはしにくうございます。
○平井委員　仮定の話にしたい気持ちもわかります。そんなことはあっちゃならぬ話ですよね、一般論として。一議員がだれかのところへ行って事情聴取してこいと警察に言ったら、警察がのこのこ出かけていって、その人に対していろいろ根掘り葉掘り聞く、これは普通あり得ない話ですよ。いわば警察権の濫用といいますか、非常に。
　ただし、言った言わない、その現場、確認していただいたら、名刺も全部残っておりますから、どなたが行かれたかということも全部わかっています。
　その上でお聞きするんですが、今回の警察の対応によって、何の落ち度もない、安全協会にずっと貢献なさっていた方が不快な思いというか大変警察の脅威を感じたというこの事実に関して、大臣はどのようにお感じになっておりますか。
○中野国務大臣　いろいろな情報が提供された、そのことによって調査をすることはあり得ると思いますけれども、また、それがだれから出た情報であるかということは具体的に我々申し上げることはできませんけれども、ただ、今回の場合、結果として御本人の心情を害することになったという点については、大阪府警としても申しわけないというふうに申しておりますし、私自身も遺憾に思っているところでございます。
○平井委員　この問題をやっていると切りがないのでここでやめておきますけれども、やはり国会議員がこういうものに関与して警察が動くというようなことは絶対あっちゃだめですよ。そのことだけはぜひこれからもお気をつけいただきたいし、そういう誤解を招くようなこともやめていただきたい。
　これは具体的に言っておきます。民主党の吉田おさむ、今委員長をされていますよね、特別委員長ですか、から情報が行き、その情報が回ったということでございますので、また関係者の方でいろいろお確かめいただく部分がありましたらお確かめいただきたいと思います。この話は終わらせていただきます。
　それでは、きょうは西澤社長にも来ていただいておりますので、企業再生支援機構の話に移らせていただきたいと思います。
　実は、企業再生支援機構というのは、法律が生まれるとき、これは与謝野大臣は覚えておられるでしょう。この内閣委員会で、私は、法案修正、地域力再生機構というのと民主党さんの案、当時、増子さんが非常に熱心で、我々はその産みの苦しみの中で法案を修正して、それで企業再生支援機構が生まれたんですね。ですから、ある意味では、この法律の生みの親が与謝野担当大臣であるんですね。そういう状況です。
　今大変厳しい地方経済の状況の中で本当にこの機構が役割を果たしているのかということがまず一つの私の問題意識。
　もう一つは、今月、日本航空さん、ＪＡＬが更生計画から脱却するということがあります。その再生にかかわっておられるのが企業再生支援機構ということなので、リスクとか責任のあり方等々についてお聞きをしたいなということと、これは一番重要な部分で、国土交通委員会の過去の議事録を読んでいますと、情報開示の問題なんですよ。
　これだけ多額の税金、公的資金を投入する割にはＪＡＬの再生のプロセスに多くの方々が不安を感じるというのは、やはり情報開示が足りないのではないかということなんです。これは、情報開示義務の問題等々がありますが、結果がよければいいと私は思うんですが、しかし、今のままでは非常に不安に思うということがありますので、情報開示の問題は、やはり非常に重要だと思います。
　それでは、個別の問題に入らせていただきます。
　資料をいろいろ見ていただければおわかりになるんですが、まず円グラフをごらんになっていただきたいと思うんですね。
　資料一、二とありますが、要するにこういうことです。これは、企業再生支援機構が日本航空再生支援機構になっちゃったというグラフです。もう一つ言いますと、ウィルコムまで入れますと九九％ですから、企業再生支援機構が、実質、稲盛銘柄救済機構になっちゃったというふうにも見えちゃうというグラフです。
　それはそれでおいておきまして、設立した企業再生支援機構なんですが、設立目的とかそういうのは法律を読んでいただければよくわかるんですが、結局、外から見ちゃうと、ＪＡＬを初めとする大企業の法的整理ファンドに見えてしまうんですよ。これはやはり、立法の趣旨からいって大丈夫なのかと。
　そういうことを考えて、与謝野担当大臣にまずお聞きしたいのが、現在、三百九十八社から相談を受けているんですが、十二社しか支援決定していないという状況をどのように思われますか。
○与謝野国務大臣　先生がこの機構設立に当たっていろいろな方々と御尽力くださったことは、私は今でも感謝をしております。
　先生が当初考えたことと若干違っているのではないかという多分御指摘であろうと思いますが、今の支援の実情につきましては、和田政務官から詳しく御報告させます。
○平井委員　いや、今聞いたのはそんなに難しい話じゃなくて、十二社しか扱っていないんですよ、機構は。その十二社しかやっていないことをどう思われますかという質問です。
○与謝野国務大臣　これは想像ですけれども、先生が想定されましたよりもはるかに基準が厳しく運用されたということかもしれません。
○平井委員　今のお話を聞いていて、与謝野大臣はこの問題は余りお詳しくないということが何となくわかるんですが、内閣府が提出した二十二年度の予算要求資料で、これは二百社で計算しているんですよ。今十二社なんです。十月までに支援決定しなきゃいけないのに、残りをこの十月までにどうやってやるんだと。和田さんには聞きません、この話。
　それでは、この問題について、西澤社長にお聞きしたいと思います。どのようにお感じになっていますか。
○西澤参考人　お答えいたします。
　数が少ないという御指摘でございますが、私どもは、数が多いか少ないかというのは今現在で御判断いただかないで、もうしばらく時間的猶予をちょうだいしたいと思います。私どもなりに一生懸命やっておりまして、受け付けの段階では四百四十八件、これは一月末現在でございますけれども、さらに先ほどの数字よりふえておりまして、四百五十を多分過ぎているんだろうと思います。
　そういう中で、中小企業再生支援センターというのも、設立直後に、十月十四日に発足しまして、十一月にセンターをつくりまして、専ら案件の選択のための窓口ではなくて、相談を受ける窓口もつくりまして、そこできめの細かい御相談を申し上げて、支援決定に至るか至らないかは別といたしまして、そこでできるだけ皆様に何らかのお役に立てるようなアドバイス活動もやってまいっております。その数も相当数に上がっておりまして、この間、一度、支援決定したに相当する案件がどれぐらいあっただろうということも数えてみましたが、それだけでも二十五件は支援決定に相当する案件でございました。
　そういったものも入れますとそこそこの作業はやっておりまして、私どもなりに一生懸命やっておって、支援決定に至っているものが今おっしゃった数字であるということでございます。とりあえずのお答えです。
○平井委員　要するに、二十二年度の予算要求資料を見ると、二百社で予算が計算されて、百六十件レベルの資金の支援を想定しているんですね。それで最終的に三兆円の保証枠なんかを持ってくるわけですが、そうしたら、十月までに百六十までやられるんですか、社長。
○西澤参考人　数は、そういうニーズがあり、我々の支援決定基準を満たすに足る案件であれば、どのような数でもやらなきゃならないと思っておりますし、足りない場合もあり得るのかと思っております。
○平井委員　これは結局、ＪＡＬをやっちゃったからほかのができなくなったということなので、同じように、もともとの予定どおりにはいかなくなったと。
　これは、去年かおととし、増子さんともこの委員会で議論したんだけれども、ＪＡＬを扱うのは想定外だったんです。ＪＡＬを扱うように設計されていないんですよ。だから信金、信組が出資しているんですよ、ここは。地銀も。
　ですから、ＪＡＬとかそういうのが入っちゃったおかげで、要するに、本来、地域の中小企業、中堅企業にリスクマネーとか人材供給をするのがこの再生機構なんですね。その本来業務にやはり影響がないはずがないんですよ。ですから、そのあたりのところは社長にも素直に認めていただいて、できる範囲のことしかできないと。
　ですから、当初考えていたコンセプトとは違う会社になっちゃった、このことをお認めいただきたいんですが、いかがですか、社長。
○西澤参考人　認めろというお話でございますが、それは、私としては一生懸命やるということしか申し上げられません。
　ＪＡＬをやるべきでなかったかというお話につきましては、この機構法に照らして、ＪＡＬを受け付ける段階で私どもも大変な議論をいたしまして、私自身も相当悩んだりいたしましたが、しかし、支援基準を満たさない案件ではないというわけでございますから、受け付けないわけにはいかなかったという問題もございます。
　出てまいる案件、四百四十八件と申し上げましたが、そういうものがみんな、我々だけがはねつけているわけでもなくて、銀行さんが数行関与しておられると、一部の銀行はぜひ手伝ってくれという御要望をなさるけれども、いや、嫌だという方もいらっしゃる。それから、銀行は手伝ってくれと言っても、オーナーの方で嫌だとおっしゃるケースもある。事業者の方で手伝ってくれとおっしゃったが、銀行が嫌だとおっしゃるケースもある。いろいろなケースがございまして、そういったことを含めまして、総合的に支援基準を満たせるかというと満たせないということで、だんだんだんだん数が絞られてそういうことになっているのでございます。
　そういうところでございまして、先生の御疑問に直接お答えしていることになるかどうかわかりませんが、そういう状況でございます。
○平井委員　さっきの円グラフを見ていただいておわかりのとおり、僕はＪＡＬを扱うことがおかしいとも言っていないんですよ、法律的にも扱えるし。しかし、想定外のＪＡＬをここで扱ったがために本来の業務に支障を来しているんではないかと言っているんです。
　そのことに関して、与謝野担当大臣はどのようにお考えになりますか。
○和田大臣政務官　今の平井委員の御趣旨、ＪＡＬの支援のボリュームがこれだけの額に上っているからほかのところができなかったのではないかという御指摘でございますけれども、支援機構として、先ほど社長が御答弁なさったとおり、一応、相手として、対象として認められる以上、そこが目の前にある以上、そこからきちんと対処していくことは、やはりあるべき姿なんじゃないかなというふうに思います。
　しかし、おっしゃっているように、中堅・中小企業をもっともっとしっかりと事業再生の道に導いていくということがこの機構の設立趣旨であることからして、四百数十社今相談相手になっているところがあるわけでございますが、そこに今の時点で全力を尽くすということが今の私どもに課せられた使命であろうというふうに考えています。
○平井委員　和田政務官は財務省の政務官ということですよね。（和田大臣政務官「経済財政担当でございます」と呼ぶ）内閣府の方。
　これは非常にややこしいんですけれども、結局、与謝野大臣は、所管大臣ではありますが、主務大臣ではないんですよ。主務大臣は、財務大臣、経済産業大臣、そして厚労大臣、総務大臣なんですよ。主務大臣は与謝野さんじゃないんですよ。
　今、財務大臣政務官をやられていますよね。違いますか。（和田大臣政務官「いえ、経済財政担当の政務官です」と呼ぶ）ですから、要するに所管担当の政務官ということになるんですね。主務大臣が財務大臣。
　これはどなたがお答えになるのか。恐らく和田政務官だと思うんですけれども。
　一昨年の二十一年十月に立ち上がった機構は、平成二十二年予算総則で、その融資保証枠を一・六兆から三兆円にふやして、二十三年度も同様にその三兆円の融資保証枠を設定しているんですよ。その根拠になるペーパーというものを参考資料に入れさせていただきましたが、その件について少し御説明願えますか。
○和田大臣政務官　今、一・六兆から三兆にふやして二十二年度設定し、二十三年度予算でお願いしているのも三兆円の枠でということになっている理由いかんという御質問でございます。
　先ほど来お話に出ておりますように、二十二年度、三兆設定するときの考え方、昔の産業再生機構の実績にかんがみてということでもございます。しかし、先ほどいろいろお話に出ましたように、実際に今相談相手になっているのは四百数十社ございます。実績が十二社しかまだ出ていないのも確かでございますが、私どもの使命からすれば、今相談している相手方が、仮に、何とか事業再生計画もまとまって、支援すべき相手だということになった場合に、きちんと対処すべき枠を設定するという意味では、三兆をお願いしてもおかしくはないんだろうというふうに考えています。
　ちなみに、産業再生機構の当時も、十兆の枠を用意しておったときに一兆円ほどの支援実績になっていることからかんがみて、実際の支援額がそこまで大きくならないということも想定の範囲内でございますが、心の準備として申し上げれば、三兆ほど用意させていただきたいというのが私どものお願いでございます。
○平井委員　和田さん、資料を見ていただいていますよね。これは、まさに産業再生機構のときの経験からいろいろなものを計算しているんですね、安全率とか安全係数とか一回当たりの単価とか。これも、二百件で百六十件の支援決定というのが今年度で、来年度は「今後、百九件の支援決定にも対応可能な政府保証枠を確保。」ということで、これは何度見てもよくわからない計算なんですが、これは細かく説明できますか。
○和田大臣政務官　きょう御質疑いただくことを聞きまして事務方ともいろいろ話をしてみましたが、正確に、これが根拠の数字となってというところまで御説明するのは困難であろうというふうに思います。
　しかし、先ほども申し上げたことの繰り返しで恐縮でございますが、中堅企業、中小企業を含めまして、事業再生をとにかく望んでいる企業にできるだけの手を差し伸べるという政府の姿勢は見せてよいというふうに考えておりますものですから、それぐらいの規模はお願いしているということでございます。
○平井委員　結局、現時点で、十社で約四千億レベルの融資状況なんですよ。ほかのを十月までに支援決定するわけですよね。それで何で三兆円も要るんだということなんですよ。おかしいでしょう。
　これは産業再生機構と同様の計算式で三兆円の保証枠をつくっているわけですけれども、どうも産業再生機構と今回の企業再生支援機構は違うと思うんですね。しかし、いろいろな、こういう予算の根拠なんかには、成功事例と言われる産業再生機構の話が出てくる。
　これは西澤社長にお聞きしたいんですが、企業再生支援機構と産業再生機構の違いは何でしょうか。
○西澤参考人　お答えいたします。
　法律の中身が根本的に違う点がございます。産業再生機構は、当時の状況を踏まえまして、不良債権の速やかな処理、これがテーマになっております。私どもの根拠法規の企業再生支援機構法には不良債権という文字は一つもございません。地域経済の再構築といいますか活性化を図る、そして地域の信用秩序の基盤整備を進める、こういうことが主たる目的という書き方になっております。
　しかし、たてつけは非常に似た構成になっておりまして、我々の法律の方も、有用な経営資源と過大な債務があるところというのが具体的には対象になりますので、過大な債務とは何かという細則の書き方のところでは、債権放棄などを要するところという書き方になっておりますから、不良債権的な色彩が濃い人たちも含めた、いろいろな金融措置で御支援をする、こういうたてつけになってございますから、全般の法律の構成、たてつけ等は、前の産業再生機構のたてつけをいろいろ活用されてアイデアを練ってきておられるというふうに理解しております。
○平井委員　結局、日本航空への資本というのは、当初の三千五百億とは別に六千億の融資枠を設定したんですよね。それで三兆円の融資枠を拡大したのではないか、これはだれでもそう思いますよ。ＪＡＬがなければそこまで必要があったかどうかということなんです。
　つまり、だれが見ても十月までにできもしない目標を掲げながら、三兆円の枠を絶対に堅持しようというような、その姿勢が意味するところは、日本航空はまだ何が起きるかわからないからさらなる支援の可能性も含めて確保しているということですか。これはどなたにお聞きしていいのかわからないんですが。では、西澤社長。
○西澤参考人　お答えします。
　お答えしますと言いましたが、平井先生、これは私がお答えする立場にはないので、まことに申しわけございませんが、ほかの方を御指名くださいませ。
○平井委員　要するに、これは政府が決めることだということなんですね。
　ですから、この三兆円の保証枠なんかあるとかえって西澤社長に御迷惑をかけちゃうんですよ。ＪＡＬがもしかして変なことになったら政府がまた保証枠を使うんじゃないかというふうに思われないためにも、これは減らしたらどうですか。いかがですか、与謝野担当大臣。
○和田大臣政務官　お答えします。
　今委員御指摘いただいたＪＡＬについて、資料をいただきましてからぱっと見せていただいたんですが、私どもの認識は少し異なっておりますので、それを御説明申し上げておきたいと思います。
　いただいた資料の二ページ目でございましょうか。ＪＡＬについては、左下の方に「出資三千五百億」「融資（枠）六千億」と書いてありますが、この融資の六千億について、政投銀の二千四百五十億とこちらの三千五百五十億ということになっているわけですが、私どもは出資の方に振りかえたということにしておりますので、表を正確を期するとすれば、出資三千五百億を書いていただくのが適切ではないかというふうに思っています。
　それから、ＪＡＬなかりせばもっと圧縮できたではないかという御指摘だと思います。
　実際に、法を制定する際、二十一年四月のことにさかのぼりますが、自公さんの時代にいろいろと与野党協議も含めまして、我が党も入った上で、共同修正案としては、中堅・中小事業者その他の事業者ということで定め直そうということで合意ができておる関係で、この文言の中に、いざ大企業の中でも大変な事態になったということが生じた場合には事業再生の道を開くということで合意が成り立っておるところから、むしろＪＡＬを対象とできた。そういう意味では、自公の先生方には逆に、今政権を担当している与党としては感謝申し上げる必要があるのかなというふうにも思います。
　しかし、そういった法制の仕組みになっている以上は、今後、同じように、大企業で大規模な事業再生案件が生じてくる際には、そこもしっかりと救済の道を開けるような用意が必要でございます。
　ＪＡＬにつきましても、三千五百億円の半年区切りの借りかえが必要でございまして、要するに、実はここの枠で七千億円ほど必要とするという考え方をとっておりますので、それを踏まえながら、全体の中堅・中小企業、先ほど申し上げた数百社の相談にきちっと対応できるようにということで三兆を設定させていただいたということでございます。
○荒井委員長　和田政務官、九千五百億円というのは違うということですか。
○平井委員　それはわかっています。
　そんなことは聞いていないんですよ。これはホームページからそのまま、設定したものを写して書いているだけで、使った使わないという話ではない資料ですから。そこは、正確を期すためにその説明を書いたらよかったと私も思います。
　それはそうなんですけれども、結局、もともと、この法案をつくったときに私は現場にいましたから。今、皆さん、いろいろな説明をしているけれども、やはり当初考えたこととは違うことをやっているんですよ。
　ですから、地域力を守る、地域の中小企業、地域の経済を守る、リスクマネーを入れる、人を送るということに何ら影響はなかったとは言わせませんよ。十月までに予定どおりやってくれということももう無理だし、十月までに政権がもつ可能性も非常に低い。ですから、あなたたちは言いっ放しでいなくなっちゃうから、なおさら私は今回こういう話をさせていただいているんですよ。
　そこで、私、ＪＡＬの問題に関して少しだけお話をさせていただきたいんです。
　日本航空の更生計画には、予期せぬイベントリスクが発生した場合、機構法のもとで必要な追加の財務上の支援、これは出資、融資、保証を含む諸施策を実行するとあるんですよ。ここもいろいろ議論になったところです。これは、いろいろな大臣、前原さんも辻元さんも当時担当のころ言われていましたけれども、そういうイベントリスクに耐え得る企業にするんだというふうにずっと言われていました。
　この点に関しては西澤社長にお答えいただきたいんですが、このイベントリスクとは具体的に何を指すのかということを御説明いただけますか。
○西澤参考人　お答えします。
　イベントリスクというのは、具体的な内容を明示してはおりませんが、今までの議論の過程で想定されるものの幾つかを申し上げますと、事故が起こった、つまり、火山が爆発して灰が舞い上がってその中に飛行機が突っ込んでどうのこうのとか、インフルエンザが物すごく流行して乗客ががた減りになるとか、中東の紛争を契機にいろいろ観光事業が壊滅的な変化を受けて乗客ががた減りになるとか、そういったようなことで収支予想が大幅に狂ってくるといったようなことがあった場合には、これに伴っていろいろと大変な金繰り上の問題も発生し得る、こういったようなことを指しているものでございます。
○平井委員　このイベントリスク、こういう問題に関しては、まず、責任は、企業再生支援機構が判断をする、一義的な責任がある。委員会もあるんだとは思いますが、そういうことでよろしいんですか。これは担当政務官。
○和田大臣政務官　委員御指摘のとおりで、まずは企業再生支援機構、それに、一つのアドバイスを行う再生委員会、そちらの方でお決めいただくということになろうかと思います。
○平井委員　ですから、その場合、イベントリスクがあるものが起きたと機構が判断した場合には、内閣府としては、さらなる融資等々を認めるということですか。
○和田大臣政務官　私どもが意見を申し述べるというところまではできることになっておりますので、そのときの事情に応じまして私どもの考え方は申し述べてまいりたいと思います。
○平井委員　つまり、二百一億の資本金の会社なんですよ、機構というのは。それにこの三兆円の保証枠がついていて、いろいろなことを判断するのは機構の責任だと言われているわけですよね、一義的には。何かを物申すことはできるということなんだけれども、結局、焦げついたときに、一体だれの責任だというふうに思うんですね。
　考えてみると、主務大臣ではない、所管担当大臣の政務官、主務大臣は財務大臣であり経済産業大臣であり、わけがわからないんです。結局、何か起きたときに責任者がいないみたいになっちゃうんですよ。そのときに、この責任に関しては、やはり政府、主務大臣の一番は総理大臣なんですよ。総理大臣が主務大臣。これだけの大きな事業というのはなかなかあるものではありません。ですから、全部西澤社長に責任をおっつけたって責任のとりようがないと私は見ていて思うんですね。
　ですから、一般監督権みたいなものが普通はあるんですよ、所管官庁、主務大臣は。そういうものが存在しないこの機構というのは、一体これはだれが最終的に責任をとるんだというと、総理大臣。
　しかし、総理大臣は最近極めて頼りない存在になっているし、ＪＡＬの問題に関して言うと、もう成功事例みたいな答弁をこの間予算委員会でされていたんですよ。やればできるじゃないか、成功できると。成功しているということになるんだったら、三千五百億の出資を早く返されたらいいんだと思います。千六百億の利益が出ているというんだったら、これはもう早く、どんどん返せるものから返したらいいじゃないか、今ＪＡＬは資金が余っているわけですからと思ったりもするんですね。
　そこで、これは西澤社長に聞いても本当にせんない話なんですけれども、これだけのリスクをしょっているものに関して今いろいろ決断をされているわけで、そのときに、このイベントリスクの判断とかそういうものはすべて社長もしくは委員会の判断にゆだねられるということでいいんですねということが一つと、例えば、今リビアの情勢等々で原油が高騰しています。シンガポールのジェット燃料の値段も高騰しているわけですよ。この原油の問題はイベントリスクの中に入るのか入らないのか、そのことについて、二つお聞きいたしたいと思います。
○西澤参考人　私どもは、企業再生支援委員会というものが重要な核をなす仕事遂行上の仕組みになってございまして、これが法律のたてつけ。重要事項はそこですべて決する仕組みでございます。
　イベントリスクの発生と思われるような事態になったときには、それに対してどう対処するかといったようなことは、重要な事項の一つでございますので、委員会で最終的に審議をし決定をするという形になります。そして、それを主務大臣、監督いただきます五人の大臣に御意見を伺うという形で最終的に諮問をさせていただく、諮問という言葉がいいのかどうか、お尋ねをさせていただくという形になってございまして、そこで御回答を毎回いただいております。
　そういうものを含めて、いわば五人の大臣の御協力に支えられて、つまり、お国のお力も我々の仕事にあずかってあるという形で、お国も御一緒にお力添えをいただいているということで仕事を進めさせていただいております。
　委員の方たちもしょっちゅういろいろな案件のときに言いますが、国はこのことについて責任を感じていてくれるのか、こういうことをしょっちゅう我々は尋ねられまして、そのとおりでございます、お国も一緒に考えてくださっておりますということをいつも申しておりますが、そういう形でやらせていただいております。
　それから、飛行機の場合は燃油といいますが、オイルが高騰していくということはイベントリスクに該当するのかということでございますが、ある水準、これは、どこからをというのはいろいろ議論してみなきゃいけませんが、異常な高騰を見せる場合にはイベントリスクの一つとして考えなきゃならないことだろうと私は認識しております。
　以上です。