Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　そこで、今総論的なことはいろいろ各委員からも御指摘がございましたから、具体的な問題を提起しながらお答えをいただいた方が結構だと思いますので、申し上げます。
　例えば、福岡県でも大体九十八議会の中で九十七議会がその存続拡充を決議しておるわけですね。そしてその際、九州知事会議では、この存続を求める、そして一方的にやられると混乱が起こるので、ぜひ事前協議というものを図ってもらいたい、こういう要望が実は決議されておるわけですね。ところが一体そういう事前協議というのはなさったわけですか、どうですか。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○川崎（幸）政府委員　例えば福岡中央病院と久留米病院との統合、こういったような問題につきましても、私ども先ほどから御説明申しておりますように、計画の実施に当たりましては、地元の自治体等と十分話し合いをしながら、その中で作業を進めさせていただくということでございます。したがいまして、このケースにつきましても、県、市あるいは医師会、こういった方々と意見の調整を進めながら作業を進めていっているところでございます。
○河野（正）委員　しかし、現実問題として、県下では衛生部長というのが行政の最高責任者ですよね。こういう方が、国の医療改革に対しては一応理解できるけれども、そのしわ寄せが地域に一方的に及ぶことについては納得できないと言う。一般的に行政の責任者がこういうコメントを発することは、これは異例のことですね。普通言わないですよ。
　これらを見てまいりましても、今事前に中央病院と久留米病院についてはという話がありましたが、しかし福岡県の場合は、福岡中央病院と久留米病院だけじゃないですね。大牟田もあれば筑後病院もあれば、先ほど出ております久留米の病院もある。それぞれあるわけですね。
　そういうことですから、知事会議でも、先ほど申し上げますように、ぜひ事前協議はさせていただきたい。しかし今審議官がおっしゃったのは、中央病院と久留米病院の統廃合については、何かお話し合いをしたという話ですが、部分的になさるから、結果的には今度は一方では反発をする、こういう状況も出てきておるのではなかろうかと、今答弁を聞いてそういう感じを持ったわけですが、そこはいかがですか。
○川崎（幸）政府委員　今おっしゃっておられますのは、福岡中央病院と久留米病院。ところが久留米病院は、久留米病院と筑後病院、大牟田病院、こういったところにも関連しておるじゃないか、そういったのを全体で話をしないと混乱を生ずるのじゃないか、そういう御趣旨だろうとは思いますけれども、確かにそういうようなことであろうかと思います。私どももこの関連病院の再編成につきまして、それぞれお話をしております。それぞれ地域も違うというようなこともございますので、それぞれの関係の医師会あるいは自治体といったようなところと話し合いを持たせてもらっております。
　ただ、福岡中央、久留米の問題と筑後の問題につきましては、話の進み方といいますか、話の密度がちょっと違っておりますけれども、程度の差はございますけれども、関係方面との話し合いはさせていただいております。
○河野（正）委員　どうも納得できないのは、例えば久留米にいたしましても、第二次臨調答申の議論の中で国立病院統廃合の動きが出てきた、その節にもう既に久留米病院の存続と充実強化の意見書を提出しておるわけですね。ところが突如として久留米病院の統廃合が提案された。それでこれは話が全く違うじゃないかと言って久留米市議会が非常に反発をしておるのですね。審議官はここで適当におっしゃっているけれども、地元の不信がある、住民の不信がある、行政、厚生省に対する不信感を持っているというようなことを私は総論的に申し上げたが、そういった片手落ちの点があるから、今言われている話が殊さら紛糾する、こういうことになっておると思うのですね。ですから、第二次臨調答申の議論の最中に、そういう動きがあって、そこでこれに対する意見書を提出したならば、そこから話が出てこなければいかぬ。それに対して対応もしないで、突如として久留米病院は統廃合の中に入るのですよ。こういうところに今久留米市議会が非常に反発しておるわけですよ。ですから、どちらかというと、ここでは委員会ですから適当に答弁をされておるけれども、実態としては厚生省が独善的に物事を進めておる、それが住民の反発になっておるというふうに指摘をしても言い過ぎではないと私は思うのですよ。いろいろございます。ございますが、今十分連携をして話し合いをしてきましたとおっしゃいますから、私はそれに対して反論するわけです。これに対してあなた方は反論できますか。
○川崎（幸）政府委員　先ほども御答弁いたしましたけれども、計画の策定の段階でもいろいろな形で県を中心とした地元の御意向というものも打診しながら、私ども計画を策定させていただいた。ただ、いざ計画が明らかになり実行されるという段階になりますと、先ほど大臣からも申し上げましたように、地元の医療は一体どうなるんだろうか、あるいは現在ある国立施設が最寄りから遠のく、こういったようなことが、もろもろの利害も絡みまして、反対といったような形になってきておるんだと思います。ですから、今後計画を実行するに当たりましては、地元の市も含めまして、あるいは地元の郡、市医師会も含めまして、さらに関係者と話を進めながら、その中で私どもは作業をさせていただきたいと考えております。
○河野（正）委員　実行する段階でそういう話し合いをされても遅いのですよ。実行する前に、政府としてはこういう見解を持っておる、したがって地元にはどういう考え方があるのか、そういう事前調整という段階を踏まなければ、決まったら相談する、決まって相談して話がうまくいくはずないじゃないですか。私の持ち時間が一時間とすれば、正直言って、ここではとにかく一時間適当に答弁しておけば、それで済むという気持ちでしょうけれども、地元住民はそういうことでは納得できませんよ。もう第二臨調の議論の中でそういう動きが出て、久留米では心配をして意見書を出しておるわけですから、その辺から、いや、これはこうですよというふうな意見の調整というものが行われてしかるべきだ。それを一切やらないでおいて、いよいよ久留米というものが――これもおかしな話で、私の知っておる範囲では、最初は福岡中央病院と久留米が一緒になるという話だった。それがどういうことかよくわからぬけれども、久留米病院が二つになるのかどうなるかわかりませんけれども、分割をして、一方では大牟田と筑後病院と一緒になる、一方では福岡中央病院と一緒になる、こういうことでしょう。これは全く政府としての真の目的というものがどこにあるかわからぬ。もし福岡中央病院と久留米が一緒になるなら、それはそのまま実行さるべきであるけれども、実行することだって私ども必ずしも賛成じゃないが、それが変わっておるのですよ。だから、これは非常に政治的な配慮で、久留米が反対をする、何とか浅さにゃいかぬということから久留米の一部が残る。しかし久留米病院と筑後病院、大牟田病院、これはどこに建設されるかも定かでないわけでしょう。定かになっていますか。
○川崎（幸）政府委員　大牟田、筑後、久留米の三病院の統合の場所はまだ未定でございます。
○河野（正）委員　しかし、私どもの聞く範囲では、三潴郡の三潴町ということを仄聞しておるわけです。けれども、それを公にすれば、久留米が残してくれと言った、それが三潴郡に行ってしまうのですね。そうすると、久留米の市民の要求にこたえることができない、そういうことで、さっきの話じゃないけれども、実行する段階においては相談するとおっしゃっていた。実行する段階では久留米病院を残しますという約束をしておきながら、実際にはこれはよそに行くわけですね。久留米に残るわけじゃないでしょう。そういうふうな政治的な配慮ばかり行われ、小手先だけのことばかり考えられるからますます住民は政府に対する不信感を募らせるという結果になっておると思うのですよ。その点はどうでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　ただいま先生がおっしゃいました三潴町でございますか、これは私も初耳でございまして、この場所については全く見当もついておりません。全くの未定でございます。
○河野（正）委員　そうおっしゃりながら、例えば久留米病院については、もう紙上いろいろ報道しておりますが、久留米大学に移譲したいというような事前折衝がもう行われておるでしょう。それも未定ですか。
○川崎（幸）政府委員　確かに久留米大学の関係者から、今回の久留米病院の統合問題についていろいろ事情を聞かれたこともございました。ただ、久留米病院が統合された後の医療をどうするかということを考えるのは、まずは地元の自治体、久留米市、あるいはその他医師会とかそういった関係者の方々の御意向を聞いて、それで私どもがそれに対してできるだけ後医療に支障が生じないように配慮をしてまいるということだろうと思うのです。したがいまして、私どもが久留米病院の後を積極的にどなたかにどうこうするというような問題ではないわけでございまして、本当に後の医療が必要なのかどうか、さらにはどんな医療が必要なのかといったようなことは、これはやはり地域がまず御判断なさることでありまして、それに対して私どもも最大の配慮をしていかなければならないというように考えております。
○河野（正）委員　全く審議官の答弁には納得できません。それぞれどうしたらよろしいかという話は、それはそのとおりで結構ですよ。しかし、具体的に話を進めていかなければ、実際、当初は六十一年度から実施です。これは法案が廃案になりましたから、それでは間に合わぬのでそういう作業をやったということは、この委員会でも申し述べておるわけですね。きょうは答弁が変わっているのですよ。ですから、とにかく今これだけこの統廃合、問題について非常に全国的にいろんな意見が出てきた。そこで何とか慎重に、スムーズにやりたいということで、ここでとにかく時間つぶしでそういう答弁をしてもらっては困るのですよ。やはりやられたことはやられたということで正々堂々とやりましたと、そう明らかにしなければ、例えばさっきの久留米病院だって、一部は残します、久留米病院の何が残るのですか。地元は不安がありますよ。久留米病院を二つに割って、一つが福岡中央病院と一緒になって、半分が大牟田、筑後病院と一緒になるということじゃないでしょう。そうすれば必ずしも機能の一部ということにならぬ。ですから、どうもそういう一応目先だけの、小手先だけの話をとにかくして、ある程度地元の反対運動を鎮静化していこうというような戦術をとられておるというように見る以外にない。だからますます住民が不満を持つし、不安を持つし、反発をするという結果になっておると思うのですよ。ですから、大体久留米病院をどういうように分割されるのですか。
○川崎（幸）政府委員　現在の久留米病院の状況は、循環器病の診療に特色を持ちました総合病院であろうかと思います。病床規模あるいは周囲の医療機関の状況から見ますと、単独でこれを機能強化するということは極めて困難である。そこで国立久留米病院の循環器機能を中心とする機能を近接の国立福岡中央病院に統合いたすことによりまして、この福岡中央病院を九州ブロックを主たる診療圏とする高度な総合的診療を行う施設として、さらには臨床研究あるいは教育研修というものを行えるような高度な総合診療施設として整備をいたそうということで、統合の計画を立てたわけでございます。
　また一方、国立療養所の筑後病院と国立療養所大牟田病院につきましては、それぞれ神経、筋疾患と結核、慢性呼吸器あるいは肺がん、こういった点に特色を持っている施設でございますけれども、この両施設も近接しておりまして、統合することによりまして、より機能の充実を図ることができるということから、これを統合することにいたしたものでございますが、この場合、この専門的機能の充実を図るために、総合的診療機能を付与するために、近接する国立病院の先ほどの循環器病部門以外の総合的な診療機能を付与することによりまして、この三病院の統合によりまして、広域の機能の高い医療施設を整備いたそうとしているものでございます。
○河野（正）委員　それでは、当初福岡中央病院と久留米病院が統合するという話だったけれども、今の話では循環器だけが福岡に行くわけですね。そしてその他の部分は全部大牟田、筑後と一緒になって統合される、こういうことですね。間違いないですね。
○川崎（幸）政府委員　久留米病院を福岡中央病院、それから一方では筑後地区に統合して、それぞれ機能強化をして強力な病院を整備しようということでございますが、ただいま御説明しましたように、それじゃ久留米病院のどういった点をということになりますと、循環器病の機能を福岡中央へ、その他を筑後地区へ、おおよそこういったような見当で統合を考えております。
○河野（正）委員　今比較的具体的にお答えいただいたわけですけれども、ただ、いろいろ一般的に言われておるのは、とにかく久留米病院の一部が福岡に行って、一部があれだと、中身が定かでないではないか、明確でないではないかというような批判があった。しかし、それは今おっしゃったように、定かになったわけでしょう。ですから、それはそのとおり実行されるわけでしょうがね。
　ところが御承知のように、大牟田病院は大牟田病院として今までいろいろ中枢的な機能を発揮してきたといういきさつがあるわけです。でございますから、それらと一体どういうふうに結合されるのか。特に私どもが指摘をしておきたいと思いますのは、大牟田の国立病院は結核の指定病院ですね。結核は非常に減りました。減りましたけれども、今の結核は難病ですよ、耐性菌になって結核はなかなか治らぬというようなことで。結核患者が出ましても入れる病院というものは指定されていますから、どこにでも入れるわけにはいかぬ。そういうふうな特殊な使命を持っておるわけですね。ですから、大牟田の保健所長も言っているじゃありませんか。今大牟田の保健所は大牟田の国立病院から専門医を派遣してもらって行政というものが成り立っておる、あっちへ行ってもらったら困るのですと。住民じゃないんですよ、そういう行政までがみんなとにかく今の再編計画についてはいろいろな異論を言っておるわけです。とにかく医師会と相談いたしましたとか、どこどこと相談いたしましたとおっしゃるけれども、やはり一番大事なことは、住民代表というのは地方議会じゃないでしょうか。一応地方議会というのは住民を代表しているわけですから。ところがそれらはどっちかというとそでにされている。だから今日反対運動というものが全国で、地方議会の九〇％以上が反対の決議をしているという実情でしょう。そういう意味からいえば、国民の意思というものは反対だ、こういうふうに断定しても私は言い過ぎではないと思うのですよ。住民の意思はだれが代表するのか。それは観念的にはやはり地方自治体ですよ、議会ですよ。
　ですから、もう時間がございませんから、多くを申し上げることはできませんが、例えばこの福岡中央病院が設立をされた経過は御存じでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　今先生のおっしゃっている福岡中央病院が設立した経緯でございますが、ちょっと私そこまでについては知識がございません。
○河野（正）委員　福岡の中央病院ができるとき、これは県の教育委員会を初めとして、あそこは文化財ですから、お城の中ですから、それで非常に大きな反対があったんですよ。それを強行したんですよ。そして今申し上げましたように、再編計画があったらさっさと今度はよその方に移築をするということでしょう。やはり少なくとも再編計画をなさるんだったら、それをどうするこうするは別としても、そういう市民の反対運動を押し切ってやったという経過があるわけですよ。そういうものも当然頭に入れてとにかく福岡中央病院と久留米の病院との統廃合というものは考えなければならぬ。それを進めておる、推進の中心である審議官が知らぬで、そしてまたぞろこの問題が再燃したら一体どうしますか。
○川崎（幸）政府委員　設立当時のそういった経緯については残念ながら私もちょっと承知いたしませんでしたけれども、現在の福岡中央病院の敷地が極めて狭隘である、しかも病院の施設もかなり老朽化しておりまして、かねてから建てかえといったような要望も施設からなされている状況でございます。しかし、その際、現在地が狭隘でありますし、それから今先生が御指摘になりましたような特別な場所のようでございますから、現在地で建てかえすることはもうできないといったことは私どもも十分認識しております。ですから、今後統合いたしました新病院は、現在地で整備をするというようなことは考えておりません。
○河野（正）委員　この現在地が狭隘なのは、当時の反対の中でも、狭隘じゃないですか、しかも福岡城ですから文化財ですよ、そういうことで県の教育委員会を初めとして絶対反対だという行政側の判断ですよ。それをあなたの方は強行したのですよ。今さら狭隘でございますから移るのですと言ったって、それは話が合わぬでしょう。
　それから、老朽化しておるとおっしゃるけれども、最近だけでも福岡中央病院は十億の金をつぎ込んで整備をやっておるわけです。特に筑後病院は、三潴地区じゃないとおっしゃっておるから、今度どこへ行くかわかりませんけれども、これだって二年前に二十億の金をつぎ込んでおるわけでしょう。これはさっき新潟の村松病院が出てきたが、同じケースですよ。しかも福岡中央病院ができ上がったときの経緯も知らぬ、狭隘でございます。それは最初から狭隘だからだめですよという意見が市民の中で強かったのです。それを押し切ってやったわけでしょう。今さらそれを理由にされたって我々は納得できませんよ。今福岡中央病院がどう考えておるのか、あるいは久留米国立病院がどう考えておるのか、私どもは直接承っておるわけじゃないけれども、そういう歴史的な経過があるのです。ですから、狭隘だというのは理由にならぬでしょう。初めから狭隘ですよ、あんなところにつくったってむだですよ、しかも文化財じゃないですか、そういうことで行政、県が反対をしたといういきさつがある。だから理由にならぬ。
　それから、老朽化したとおっしゃるけれども、この十年間に既に整備費として十五億の金がつぎ込まれておる。筑後病院は二十億の金が二年前につぎ込まれておるのです。そういう中でやるのですから、国の方針というのは説得力がないですよ、税金のむだ遣いじゃないですか、そういうことを言われても仕方がないじゃないですかと言って私が指摘しておるゆえんというのはそこにあるわけです。
　そして、推進する審議官があの中央病院がどういう経過でできたのかということも知らぬで、今ぬけぬけと、狭隘でございますと。当時から狭隘だからだめですよという市民の声があったわけでしょう。県が反対したわけでしょう。それは理由にならぬでしょう。老朽化しました、それだってもうこの十年間に十五億の金がつぎ込まれておるのです。最近一番大きな工事をやったのは数年前ですよ。ですから、あなた方はとにかくここで適当に時間が来るまでああこう言っておけばよろしいということでしょうけれども、それでは説得力がないですよ。私が言いたいのはそういうことです。
　時間がございませんから、これ以上申し上げませんが、もう少し説得力のある答弁をしてくださいよ。その答弁がない限りは了承するわけにはいきません。ですから、あとは留保します。
○川崎（幸）政府委員　ただいまいろいろ福岡中央病院の経緯についておっしゃられましたけれども、福岡中央病院の現状は、やはりこれを建てかえなければならないという要望もありますし、そういった状況も認められます。それで今回の再編成で新病院を建設する際には、現在地は不適当だから、別個の土地を見つけまして、そこで整備をいたしたいと思うわけでございます。
　また、先生御専門でよく御承知だと思いますけれども、医療施設といいますのは、随時整備を継続していかなければならないということはおわかりいただけると思います。私どもも不十分ながら国立病院の整備についてはそれぞれ努力してきたつもりでございます。しかしながら、そういった中で今回の再編成は、やはり統合すべきものは統合する、経営の肩がわりをしていただくものは経営移譲する、それから整備するものは整備するということをはっきりして、そうしてそれぞれの整備を進めてまいるということが効率的でもあり合理的であるというふうに考えているわけでございます。
○河野（正）委員　もう時間が来て恐縮ですが、今おっしゃったことでとにかく納得がいかない面がもう一つ出てきた。
　というのは、将来のことも展望してあの地域ではだめですよと我々は指摘したわけです。けれどもあなたは、今はどんどん医学医術が進歩して先端技術になった、だから狭隘な土地では困るんだと言う。我々はそういうことを見越して、とにかくああいう狭いところにつくったってだめですよ、しかも文化財だから文化財保護委員会が反対をする、そういうことを指摘して言ったのです。ですから、私どもも将来のことを展望して言ってきたわけであって、別に将来のことを展望しないで単に反対をしたわけじゃないのですよね。それを何か我々が展望をしないで今さら言っておるような話であるけれども、ひとつそれは取り消してください。
○川崎（幸）政府委員　決して先生がそういうふうに御理解されているような意味で申し上げたつもりはございません。
○河野（正）委員　納得いかぬところは留保しておきますので、委員長よろしくお願いします。
○堀内委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十六分開議
○堀内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日笠勝之君。
○日笠委員　私は本来は大蔵委員会でございますけれども、私の地元の国立療養所津山病院のことが今回の法案で大きな影響を受けますので、差しかえではございますけれども、若干の時間をいただきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、国立病院・療養所の再編成を促進しようとされる斎藤厚生大臣にお伺いをいたします。
　基本的な再編成のあり方、特に、いわゆる地域医療の乏しいような地域、過疎地等を含めたこういうところへの医療行政というものは、やはり厚くなくてはいけない、このように思うわけでございますが、基本的な再編成の見解について、まずお伺いをいたします。
○斎藤国務大臣　我が国の医療機関が、公立、私立を通じて近年大変発展的に整備充実をされてまいりました。その結果、国立病院・療養所が占めるウエートというものが、昭和二十年代でございますと、ベッド数において約三割でございましたのが、現在におきましては、全体の六％を担当する、こういうような状況になってきておるわけでございます。
　これからの将来へ向けて日本の医療の供給体制のあり方を考えますときに、国立医療機関が果たすべき役割、国立でなければ担当しにくい分野、こういった分野に国立病院・療養所がしっかりと力を発揮していくことが今後必要であろう、こういう観点に立って再編成に取り組んでおるわけでございます。そういう観点に立ちますと、国立病院・療養所がこれまで以上に広域を対象とした範囲において、高度または専門的な医療において国立医療機関がその使命を果たしていく、こういう必要があろう、こういう観点に立って再編成を進めておるところでございます。
○日笠委員　今回の計画によりますと、再編成計画では統合による減が四十カ所、移譲による減が三十四、合わせて七十四カ所というふうになるわけでございます。これについてはどうも数字のごろ合わせが非常によろしゅうございまして、国立病院の統合による減、移譲による減が三十四、移譲による減は国立病院、療養所を合わせて三十四、数字がぴったりなんですね。それから国立療養所の統合・移譲の減が四十、国立病院・療養所の統合による減が四十、これもぴったり合うわけですね。おまけに国立病院の統合・移譲後の施設数が六十九、国立療養所の統合・移譲後の施設数が九十六と、何か数字がぴったりぴったり合うのですね。そこでごろ合わせじゃないけれども、本当にだれかが現地へ行ってつぶさにその地域の医療、また地域の住民のニーズ、声、いわゆる交通体系であるとかいうものを見て計画されたものかどうなのか。先日、実は大臣の先輩であります塩川文部大臣のところに予算要望の陳情に参りましたときに、これからの官庁というものは統計資料だけではなくて、いわゆる今度の教育改革についても、君はフランスの小学校のことを見てきなさい、君は中学校、君はイギリスの小学校、君は中学校と、このように文部省もどんどん若手の第一線のお役人を一週間、二週間じゃなくて三カ月、半年単位で送り込んで、いわゆる先進国の教育事情というものをまずお役人ががっちり掌握した上での政策官庁に転換していかなければいけない。私もそのお話を聞いて本当に感激いたしました。そういうことから見ても、今度のこの再編成の移譲・統合というもの、具体的にどういう方々が計画を組み、現地へ行ってそういうところまでの調査をした結果なのかどうか、これをまずお聞きしたいと思います。
○斎藤国務大臣　先生御指摘のように、机上の計画であってはならないと考えております。国立病院・療養所を所管いたします保健医療局、また医療政策全体を所管いたします健康政策局、これらを中心にいたしましていろいろ議論をいたしたわけでございますが、同時に国立病院・療養所を監督いたしております各地方の地方医務局が常に現場を把握をいたしておるわけでありますので、地方医務局、また各施設の病院長等々の意見も聴取をし、総合的に判断をさせていただいたということでございます。
○日笠委員　例えば厚生大臣の地元の三重県でございます。私、岡山県でございますが、三重県は人口百七十七万、我が岡山県は百九十二万、面積はちょっと三重県の方が小そうございまして五千七百平方キロ、岡山県は七千九十平方キロ、岡山県の方が人口、面積も広い。再編成になれば、我が岡山県はどうなるかと申しますと、岡山病院と南岡山病院と二つしか残らなくなってまいります。国立療養所津山病院は移譲対象でございます。二つしか残らない。それに比べて厚生大臣のおひざ元の三重県は三つ残るのですね。厚生大臣は前から、いわゆる厚生行政のプロということでございますので、どうもそういう意図的なこともあるんではないか、このように勘ぐらざるを得ない。群馬県でも一カ所、中曽根総理のおひざ元で整理しなければならないのが残っております。こういうようなことを考えますと、そこに統廃合の意図的なものがあるのじゃないか。先ほど申し上げましたように、いわゆる地域の医療の現状はどうなのか、ニーズはどうなのか、本当にそういうことを聞いてやっておられるのか、それとも恣意的に数のごろ合わせ、それからこういうように偉い大臣がいらっしゃるところは、人口も少ない面積も小さいのですけれども、それ以上の県よりはなおかつ一つも多く残る、どうもそういう意図的なことも感じるのですが、本音のところはどうなのですか。
○斎藤国務大臣　御指摘でございますが、そのようなことはございませんで、岡山県は今三施設がございますが、そのうち一つを移譲いたしたいと考えております。そして三重県の方は現在六つの施設がございまして、そのうち二つを統合し、一つを移譲したい、こういうことでございますので、まあ数もしくは比率からいいますと、大体同じような状況じゃございませんでしょうか。
○日笠委員　残る数を私は言っている。残るのは岡山県が二つ、三重県が三つ、こういうことでございます。意図的なことはない、先輩でもありますから、それ以上は言わないことにしますけれども。
　では、今度は具体的な我が津山病院のことについてお伺いをしたいと思うわけでございます。存続の陳情はたびたび厚生省の方にも地元津山市を中心に行かれておることは御承知のとおりだと思うわけでございます。津山圏域と申しますか十五万二千名の署名も集まりまして、ぜひとも存続していただきたい、こういう強い強い要望があることは御承知のとおりであります。国立療養所津山病院が移譲対象となった理由でございますね、まずこれについてお願いしたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　今回の再編成の具体的な形態といたしましては、一つは経営を肩がわりしていただく移譲と、それから複数の施設を統合する統合というのがございます。この統合する場合の施設の選定に当たりましては、病床数等から見まして、国立としての機能を果たすことが難しい、さらに近接している二つの施設を統合した方がより機能を高めることができる、こういったような場合に統合を行う。それから施設の機能を見ますと、地域の一般的な医療を中心にその医療施設の役割を果たしている、こういったような場合は、国が直接運営するよりは、他の適当な方が経営する方が適当である、こういったような考え方から、いずれも病床数や診療機能、診療圏、こういったものを総合的に勘案いたしまして、統合あるいは移譲というようなことを選定いたしたわけでございます。
　さて、今お話のございました津山病院につきますと、病床規模が二百三十床、また地元の入院患者の方々がたくさん利用しておられるいわゆる地域の一般的な医療を中心とした医療機関である、こういったようなことから、こういった医療機関は国が直接運営するよりは、地元の他の適当な方が経営していただく方が適当である、こういったようなことから経営を移譲する、こういうふうにいたしたわけでございます。
○日笠委員　この津山病院は非常に特徴がございまして、救急医療ということで地域の方々には命の綱といいましょうか命のともしびとも申すべき存在価値があるわけでございます。私、厚生省さんのいろいろな資料を見ますと、今回統廃合をしていく中で、基幹施設として、例えばがんであるとか循環器であるとか難病であるとか防災、国際医療協力、いろいろな項目がございますね。この中に救急医療というのはないのですね。これはどうしてですか。
○川崎（幸）政府委員　非常に高度な三次救急医療といったようなのは別といたしまして、救急医療というのはいわば地域の一般的な医療というふうに私どもはとらえているわけでございます。
○日笠委員　ですから、第三次の救急医療ということで、基幹施設の、防災もあります、国際医療協力もありますが、そこの中に第三次救急ということで項目をつくって津山病院を残す、こういうことは全然考えられないか。この中に救急という一番大切な医療でございますけれども、ないわけですね。防災はありますよ、立川の方でやろうということでしょう。国際医療協力も熊本の方でやろうということでございますが、これは第三次救急ということで、我が岡山県を見渡しまして、百九十二万の人口でございますが、南の岡山とその隣の倉敷市というところでございますが、日赤とそれから川崎医科大学とが第三次救急ということで二カ所ございますが、県北の地域じゃないわけです。おまけに中国縦貫道路がそのそばを走っておるわけです、県北に。この縦貫道路は高速道路でございますから、一朝事あるとき、もし交通事故が起これば、これはいわゆる救急医療とすれば受け入れていかなければいけない、そういう特徴のある地域でもあるわけでございます。そういうことを考えますと、ぜひこの基幹施設の防災、国際医療協力、その次に第三次救急ということではっきりと津山病院と、これは療養所の方でございますけれども、残していただいてもいいのではないか。難病だとかいろいろございますけれども、この点いかがでしょうか、第三次救急ということで。
○川崎（幸）政府委員　第三次救急を受け持つためには、相当高度な診療機能を持った病院でないとできないわけでございますが、残念ながら津山病院を単独でそういった高度な診療機能を持たせる、整備をするというてとは非常に困難である、やはりこれは地域の一般的な病院として他の適当な方が運営していただいた方がよろしいと判断をいたしたわけでございます。
○日笠委員　それはわかるのですよ。だから残して、さらに拡充、充実をしていけばいいのじゃないかと思うのです。というのは、例えば岡山市の場合、日赤だけと申しましたが、岡山大学附属病院にも蘇生科というのが今度新設されまして、救急患者に備える、こうなっているわけですね。そうなってきますと、いよいよ岡山県全体を見渡しますと、地域医療計画ということを見渡しましても、県南の倉敷、岡山というのは、日赤以外にもなおかつ岡山大学医学部附属病院がさらに救急的なものも最新鋭の機器を備えてやる、県北の方はいよいよ、第三次じゃございませんが、先ほどから申し上げておりますように、この津山病院は地域のともしびとして非常に存在価値があるわけです。中国縦貫道もある。今この津山病院は月のうち十六日間も救急を受け入れるということで非常に頑張ってくださっているわけであります。市内のほかの救急病院がいっぱいのときでも、国立がいっぱいのときでも、どうしても受入手がないときは、もう持っていらっしゃい、ここまでおっしゃっていただいて、大変に地域の方々の医療面における安心感というものもある。国立だからだと。それをぶった切って、お金がないから移譲の受入手はありませんかと。もう津山市なんか恐らく受入手どころか赤字団体じゃないかと言われるくらい大変厳しい財政状態でございますし、なかなか受入手を探すといったって厳しいと思うのです。ですから、この際、さらに充実、拡充をして、広域のいわゆる救急第三次ということで、中国縦貫道路も走っておる、そういうことで再編成後の機能類型の中に、基幹施設――精神だとか脳血管、難病云々ありますが、この後に第三次救急ということでぜひ入れていただきたい、かように思いますが、これは大臣からどうでしょう。
○斎藤国務大臣　今の先生のようなお考えもあろうかと思いますけれども、三次救急は県下全域を見渡して一カ所ないし二カ所というようなことで設置されてきているわけでございまして、岡山県には幸い三次救急を担当していただく医療機関があるわけでございまして、確かに中国縦貫道の交通事故というようなことも考えられますが、津山病院が二次救急としてこれを果たし、そしてその後方である三次救急が県全体を見渡す中で設置されておる、こういう状況でいいのではないかと私は思わせていただきます。でありますので、津山病院がこれまでのような二次救急を担当していただくということになるとすれば、国立医療機関でなくても、他のこれを担当できる公的な医療機関に移譲をして、そこで立派にやっていただくということでいいのではないかというふうに思わせていただいております。
○日笠委員　ですから、先ほど申し上げましたように、この地図を見て、いろいろな統計を見てやれば、大臣のおっしゃるようなことも、それは答弁としてはわかるのですけれども、では一度津山に来て視察していただきたいですね。先ほど二カ所あるとおっしゃいましたけれども、津山からの国道五十三号線、今非常に渋滞しております。一時間半から二時間かかるのです。今年間百二十人ぐらい第三次救急の方へ回しておりますが、それが一時間半から二時間ぐらいかかるので大変なんです。そういうことから見ても、県北の第三次救急というふうに充実、拡充をして格上げして残す、ひとつぜひお考えいただきたいと思うわけでございます。特に南厚北薄といいまして、どうしても岡山県の南の方が手厚い行政、北の方が過疎地帯もありますので、どうしても薄くなっていく。そういう中にあって国立療養所まで移譲で国立という名がなくなってしまう。まさに南厚北薄そのものにますますなっていってしまう。こういう地域住民の切なる願いもあるということでございます。
　では、ちょっとほかの観点からお伺いをしたいと思うわけでございますが、岡山市にございます国立岡山病院の移転の話があるというふうに聞いておりますけれども、具体的にどこまで進んでおりますか。
○川崎（幸）政府委員　国立岡山病院の改築につきましては、施設側から強い要望が出されておりまして、いろいろな内部的検討が行われておりますが、場所とか内容等については、まだ具体的に詰まっている段階ではございません。
○日笠委員　ほかの方のちらほら聞こえてくる話もあるのですが、岡山病院と国立療養所南岡山病院とを統合する。倉敷－岡山間といいますと、バイパスで三十分もあったら行くような近接都市でございます。そういう話もちらほら耳に聞こえてきますが、この点の計画はどうでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　今回の再編成計画の中にそのような計画はございません。
○日笠委員　ですから、将来的に移転をする可能性もある、そのときにあわせて南岡山病院も一緒にしてしまって、スクラップ・アンド・ビルドで、もう少しアウフヘーベンして、もっと大きな立派なものにするという計画は、将来的な話で一切ないということですか。
○川崎（幸）政府委員　現在私どもはそういうような計画は考えておりません。
○日笠委員　そうなってきますと、岡山病院は確かに駐車場も狭い、建物もだんだん古くなってきた、そこで移転をするとなれば、当然今以上の立派な施設になるわけでありましょう。それだけの費用があるならば、何とかして津山病院を存続してもらえないか、こういうふうな地元の皆さんのお考えもあるようでございます。それだけの費用があるならば、県北の今の病院をそのまま残す。津山病院は六十年度で二億八百万円の赤字が出ておるそうでございます。それはいろいろと大変な財政事情ということはわかるわけですが、一つは赤字があるから行政改革の一環で統廃合する、それからまた病床数が足らないから統廃合する、こういういろいろな理屈があるわけですけれども、それだけのお金があるならば、もう少し県北の方にも、先ほどからたびたび申し上げておりますようないろいろな理屈づけがあるわけでございます。津山病院を存続させるというお考えはもう一切ございませんか。
○川崎（幸）政府委員　今回の再編成は、今先生のお話がございましたように、現在の施設をそれぞれ存続させ、充実させていったらどうかという御意見もたくさんあるわけでございます。
　ただ、現在のままの形ですべてを整備充実していくということは非常に困難でありますし、効率的でもない。やはり統合すべきものは統合し、経営の肩がわりをすべきものはしていただく、そうして国立病院は国立らしい内容の充実したものにしていきたいというようなことでございます。
　それで、今お話がございました国立岡山病院は、中国ブロックの高度診療機能を持った総合病院として位置づけておりまして、そういった方向で整備を進めるわけでございますが、国立療養所津山病院につきましては、せっかくのお話でございますけれども、これを今後整備し、高度な広域利用を目的とした施設に整備していくということは極めて困難である。むしろ地域の一般的な医療を対象として、地元の他の方にこれを経営していただいた方が適当である、こういうふうに考えておるわけでございます。
○日笠委員　地元のどなたかに経営をしていただければということですが、ではおおむね十年ぐらいの長期計画で実施をしていくということでございますが、だれも受け手がない、全然なかったという場合はどうなるのでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　移譲というケースにつきましては、相手がなければ実現をしないわけでございます。
　私どもとしましては、先ほどから申し上げておりますように、国立施設の再編成という趣旨を御理解いただき、何とかして津山病院を引き取っていただく方を最善の努力で見つけることをいたしたいとは思いますが、見つかるまでは国立施設として経営を続けてまいることにいたしております。
○日笠委員　本当に今厚生省さんが国家権力を使ってやろうと思えばできないことはないのですね。兵糧攻めという手があるわけです。お医者さんが例えば定年でやめた。もう医者はいませんから派遣しません。定員の問題がありますなどと言う。看護婦さんがやめた。もうこれも採用しません。建物も改築してもらいたい。いや、もうこれはこのままでいいのです。新しい医療機器を買ってもらいたい。いや、そういうこともできません。これは兵糧攻めでやろうと思えばできますね。そういうことは一切しないで、もし存続している限りは、今までどおりのいわゆる予算の基準、それにのっとってやる。例えば今津山の病院は四科ございますが、四科の医者が欠けても、存続している間は、国立としてお医者さんが退職だとかなんとかでやめられた後でも必ず補充して、四つある科はそのまま存続する。ベッド数があれば、当然基準看護か何かで看護婦さんの数も決まるわけですが、それもやめられた後は必ず補充する。存続している限りですよ、国立の名前で。こういうふうにされるのですか。それともまた兵糧攻めでもやろうということですか。
○川崎（幸）政府委員　国立施設として運営をしていく以上は、必要な措置は引き続き講じてまいるつもりであります。
○日笠委員　最後に、こういうふうな再編成をやっていくわけでございますが、七十四カ所という国立療養所・病院がおおむね十年ぐらいでなくなっていくということでございます。昭和二十七年でございましたか、一応計画は立てられましたけれども、結局は六分の一しかできなかったのでしょう。今回も、賛成という地域も若干あるかのように聞いておりますけれども、ほとんどの地域は恐らく以下倣えで、津山病院と同じような反対陳情に行っていると思います。二千九百九十幾らですか、約三千近い自治体からも残してくれ、四百万人からの反対の署名も届いていると思いますね。これは相当強力な反対もあるわけでございます。
　そうなってきますと、どこか一抜けたでうまいこと理屈をつけて残るという可能性もあるわけですが、今回だけは、この七十四カ所については、厚生大臣、十年間で必ずやっていく、そういうふうなお考えでしょうか、努力目標なんでしょうか、それともできればやってみたいというくらいの考えなんでしょうか。どの程度の御決意なんですか、この七十四カ所統廃合するということは。
○斎藤国務大臣　今回の国立病院・療養所の再編成の趣旨から考えまして、現在計画しております再編成は、ぜひとも実現、完成をいたしたいと考えております。しかしながら、その道のりの中では、常に地元の関係の皆様方の十分な御理解を得ながらやっていくということも、もう一つの大きな前提でもございますので、粘り強い努力を積み重ねて、そして実現をするようにいたしたいというふうに思っております。
○日笠委員　では、いよいよ最後の質問でございますが、厚生省側が粘り強くやっていく、地域住民は粘り強くそれに対抗していく、こういうような売上税みたいな構図になってくるわけでございますが、私も一つ考えますことは、例えば移譲のところ、統廃合のところを全国から何カ所か厚生省さんがモデル的に特に力を入れてやってみる。そこにまたいろいろな所要の助成というのは、赤字の二分の一見るとか割引で譲渡するとかいろいろありますけれども、そのほかにもいろいろな厚生省本省として手当てができると思うのですね。予算の範囲、新たな予算をとる、いろいろな方法がありますが、モデル地域で、例えばどこそこの療養所を移譲したけれども、国立の療養所だった以上にものすごくよくなった、スクラップ・アンド・ビルドで二つを一つにした、かえってものすごく地域住民の信頼を得た、こういうモデル的なものを全国何カ所かつくりながら七十四カ所、十年計画でやっていくのか、そういうふうなお考え、構想はあるのかどうか。全く並行で、別にそんなモデル地域もつくらず、もう横一線でやっていくのだ、こういうお考えなのか、これは最後にちょっとお聞きしたいと思います。
○斎藤国務大臣　例えば具体的に御指摘のございました津山病院の場合をとってみましても、現在多くの地域の方々の反対の御意見があるということは承知をいたしておるわけでございますが、この再編成の総論的な趣旨については御理解をいただきながらも、地域の実情を見ると反対である。またその津山病院が移譲されるときに、どのような引受手の移譲機関が来るのか、またどのように変貌していくのか、こういうことについて非常に不安であるということが大きな反対の要素になっておるのだろうというふうに思うわけでございます。移譲先の候補が決まってまいりまして、そしてそれを地域の皆様方が見ていただいて、その医療機関ならば信頼できる、またこれならば今後、将来の津山の地域の医療を確保していくのに十分だという認識をお持ちいただくというようなことがあれば、これは移譲が進むということになると思うわけでございますので、そういうような観点で移譲先等を選定をし、そして地元の皆様方とそういうような意味で十分話し合い、御理解をいただいていくという不断の努力が必要であると考えております。
　そして、今先生の御提言のように、幾つかのモデルをつくって、そしてあのモデルのところではこんなにうまくいったじゃないか、前の国立病院よりもよかったよ、こう言っていただけるようなことが出てくるとすれば、これを見ていただいて、我々の、自分の地域もよくなるかもしれない、こういうようなことにもなろうと思いますので、先生の御提言は高く評価をさせていただき、そういったモデルもひとつ進めてみたいというふうに思う次第でございます。
○日笠委員　もう一遍お願いだけしておきます。
　粘り強くやっていただきたいということ、それからもし引受手がない場合は兵糧攻めにしないということ、この二点を最後にお願いして終わりたいと思います。ありがとうございました。
○沼川委員　ただいま審議されております国立病院・療養所の再編成についての法案でございますけれども、中身を見ますと、これは非常に簡単な法案だと私は思うわけです。というのは、一つは、現在の国立病院の役割分担を明確にする、要するに、高度、専門医療という点で役割を明確にし、いわば医療の先駆的な役割を果たせるように機能を整備する、そういう問題が一つでございます。もう一つは、その統廃合によって生ずる後医療という問題で、民間あるいは地域の公的医療機関に移譲または譲渡する、言ってみれば、それだけの法案なんですが、実際これを本当に実行に移すという段階から考えていきますと、この二つのことを同時にやるということは極めて難しい、私はこの法案を見ながら率直にこのように感じるわけでございます。
　御存じのように、確かに今の国立は問題がございます。これを充実強化していくためには、この委員会でも審議の中でいろいろと出てまいりましたけれども、今の国の財政状況から見て、これは確かに多額の国費を要します。また要員の投入を考えても非常に困難な問題がございます。そういう中でやっていかなければならぬ。そういうことから、実はきのう参考人の方もおっしゃっておりましたけれども、スクラップ・アンド・ビルド、どうしても地域を統合させて、そこから要員にしても財源等にしても投入させたい、そういうことですが、心配しますのが、地域医療から国が撤退するということです、わかりやすく言いますと。しかし、地域医療から国が撤退するといっても、後の医療がきちっとした体系を整えるということについては、あくまでも国の責任でございますので、ただ国立の統廃合という名のもとに、その辺がおろそかになってはいけないという、どちらとも問題を抱えております。
　そういう観点から、的を二つに絞りまして、それぞれの問題点を何点か御質問いたしたい、このように思います。
　そこで、まず大臣にお尋ねをしたいわけでございますが、今回の再編成に当たりまして、全国的に反対が非常に強い、これはよく御存じのとおりでございます。きのうも参考人の方がいろいろ申されておりましたが、三十九の県議会が反対をしている、二千九百九十八の市町村議会が反対をしている、言ってみれば、約九割の地域で反対がある、こういう法案でもございます。
　こういう中で、厚生省があえて再編成を進めていこうと苦労されておるわけでございますけれども、この反対の声について、大臣は一体どうお考えになっておりますか。率直な考えを聞かせていただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　今回の国立病院・療養所の再編成の趣旨につきましては、もう何回か申し上げさせていただいておりますので、重複を避けさせていただきまするけれども、その趣旨について、総論としては多くの皆様方に御理解をいただけておるものというふうに思うわけでございます。しかしながら、各論として具体的事例になりますると、それぞれの地域の実情、また例えば統合ならば統合した姿がどのようになるのか、移譲したならば移譲した後の姿がどのようになるのかということについて、必ずしも具体的にそれぞれ今明確にはなってないわけでございまして、そういうことからくる御心配というものが非常に多いであろう。
　もう一つは、国立医療機関が不必要となった場合に、後医療をどのような形で確保できるのかという御不安もあろうか、こういうようなことが現時点におけるそれぞれの地域における反対という御意見につながっておると思うわけでございまするので、そういった点について、それぞれの箇所箇所について、先ほどから申し上げますように、粘り強く地域の皆様方に語りかけ、御理解をいただく、そのことによって、今まで反対であったけれどもわかったというふうにだんだんになっていただけるものと確信いたしておりまするので、そのような態度で対応いたしてまいりたいと考えております。
○沼川委員　この反対意見の中には、国立病院がすぐ近くにあった、それがなくなると困る、こういった利便性からくる反対のものもございますけれども、やはり国立病院に対する信頼感、国立病院が地域の医療に果たしている役割が非常に大きかった、こういうことにあるのじゃないかと私は思うわけでございます。
　今回のこの再編成は、特に地域の住民にとりましては、何でこの際統廃合するのか、いろんな方とお話ししても、非常に率直な疑問がはね返ってまいります。また同時に、今大臣もちょっとおっしゃいましたけれども、非常に不安がございます。余りにも唐突な感じで受けとめていらっしゃる方も非常に多うございます。したがいまして、国の医療に対する考え方に一種の疑惑を持っていらっしゃるんじゃないか、そういうことをいろんな方とお話をして非常に感ずるわけでございます。
　改めて、またお尋ねしますけれども、なぜ今再編成を行わなければならないのか、その理由を明確にお答えいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　まず最初に、先生御指摘の住民の不安という点については、なお我々として努力が足りない部分がたくさんあると思いますので、一層努力を積み重ねてまいりたいと思います。
　それで、今回のこの再編成をなぜ今やらなければいけないのかという点につきましては、これから日本も非常に速いスピードで高齢化が進んで、そして本格化する長寿社会を迎えようといたしておるわけであります。そういう長寿社会にありましては、国民の皆様方すべてが健康で幸せな生活を送っていきたい、そのためには医療機関というものが適正に配置され、高度なものから一般医療まで、そういった医療供給の体制が整っていくことが非常に大事なことであると考えております。
　そういう今後の医療供給サービス体制の中で国立医療機関が果たすべき、分担する分野というのはどこであるかということを考えてまいったわけであります。そういうことを考えますると、これまで以上に広域的な地域を対象とし、高度または専門的な医療を担当していく、同時にまた、他の医療機関でできない診療、臨床研究、研修といったような方面にも責任を果たしていく、こういうことが必要であろう、そういった観点に立って今回の再編成を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○沼川委員　今大臣がいろいろとお述べになった理由、これは私なりに理解はできるわけでございますが、ただ、こういう問題が出てくる背景をずっと突きとめていきますと、それはそれなりの理由があると思います。しかし、本当の理由というのは、結局、国の定員事情とか財政事情が厳しい、だからどうしてもやらざるを得ない、これが実情じゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　これは何遍も申し上げておりますように、財政事情とか赤字であるからという観点からでは決してございませんで、国立医療機関にふさわしい良質な医療を提供していくということを考えるときに、限られた国立の医療供給体制の中で行っていくとすれば、このような再編成を行っていく以外にないという考えに立っておるものでございます。
○沼川委員　あえてお尋ねしますけれども、先ほどスクラップ・アンド・ビルド、こういうお話を申し上げました。結局、では地方の統廃合が進まない限りは機能が充実しないわけですから、その辺にこれは非常に大きな期待がかかっていることは事実ですね、今の財政的にも。
○川崎（幸）政府委員　ただいま大臣から説明がありましたように、財政的な事情あるいは赤字があるから再編成を行う、こういったことではない。新しい国立医療機関の役割を明確にして整備をしていくという考えに立ったものだということでございますが、ただ、再編成を進めていくに当たりましては、やはり統合すべきものは統合して、集約されたスタッフの要員あるいは移譲されました結果浮いた定員、こういったものが整備すべき医療機関に充当される、こういうことは再編成を通じて当然期待をし、より国立らしい医療機関の整備のためにはこういったことをやらざるを得ないというようなことは事実でございます。
○沼川委員　現在の国立病院の現状を見ましたときに、大部分の病院が医師不足なのですね。看護婦が不足しております。中には医師が四、五人しかいないような病院もございます。一般の医療法人にあっても医師は三人は必要とされている中で、確かに国立病院の現状というのは、見る限りお寒い限りだ、こう言えるのじゃなかろうかと思います。だからといって、地域で信頼されている国立病院まで犠牲にして、高度先駆的な医療を国立が担っていかなければならないという必然性があるのか、この辺について重ねてお伺いしたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　これからの新しい社会情勢に対応いたしましての我が国の医療供給体制を考えましたときに、国立医療機関というものは、他の医療機関と同じものをやっていくというのではなくて、これからの医療供給体制の中で国は一体どういう役割を果たしていくのかということを明確にし、そういった国の役割に沿った整備充実を図っていく必要があろうかという考え方に立っておるわけでございます。
　ただいま御指摘ございましたように、我々も現在の国立施設、与えられた条件のもとでは精いっぱいの努力をしているつもりではございます。それでまた地域の医療に対して貢献をいたしているつもりではございますが、御指摘にございましたように、なかなかその現状というものは不十分と申しますか、問題の多い状態でございます。これらをすべて整備充実をしていくということは非常に困難である。むしろ今回の再編成を通じて、重点的な、国としてやるにふさわしい医療施設として整備をやっていく、そういうことが適当な方法であろうかというふうに考えておるわけでございます。
○沼川委員　国として一体何をやるべきか、それにふさわしいものは何か、そういう答えの中で、国は高度、専門医療、いわば政策医療、こういうものに取り組むんだ、また臨床研究とか教育研修を行う、そういうものに明確に役割分担を定めて、そのかわり地域の一般医療は他の公的医療機関にゆだねる、そうおっしゃるわけですが、それならばお尋ねしたいのですが、既に地域において高度な医療を行っている自治体病院あるいは大学病院、さらには私的医療機関の役割との関係は一体どうなるわけですか。そういうものは地域に既にあるわけですよ。その辺との関係というのは、どのようにお考えですか。
○竹中政府委員　今の御質問でございますが、それぞれの地域によりまして状況が非常に異なってくるかと思いますけれども、一般的と申しますか、基本的な私どもの考え方でございますが、まず自由開業制のもとでございますので、民間病院が一般的に中心的な役割を担っていただく、その一方で、例えば公立病院あるいは公的病院、こういう性格の病院につきましては、当該地域の医療供給体制の中で、例えば僻地医療といったような採算性などの面で民間病院が進出することが困難な分野、そういうものを公立病院、公的病院が実施をする。大学病院はもちろん医学生等に対する教育、医学研究に携わっているわけでございます。そういった既存のいろいろな病院がある中で、国立病院としては、地域における一般的な医療の提供は、基本的には今申し上げましたようなことで民間病院あるいは公立病院にゆだねる、そしてより広域的な、広域を対象といたします高度、専門医療あるいはらい、難病等の政策医療を主として担うというのが国立病院の性格でございます。したがいまして、今お話しのように、それぞれの地域の実情を踏まえながら、国としての役割分担を果たしていくということであろうかと思います。
○沼川委員　役割分担とおっしゃいますけれども、国民の医療の確保という観点に立って考えますときに、単に国立病院についてのみ役割分担の明確化を図るというのでは片手落ちじゃないか、このように私は思うわけです。いわば、今回のこの統廃合計画を見ますと、国病、国療で現在二百三十九ある施設が統合による減が四十、移譲による減が三十四、計七十四、結局統廃合後は百六十五になる。いってみれば、これは大がかりな国立病院の再編成を行っていく、このようなことであれば、公私医療機関を含めて、そういうものも含めて総合的なビジョンに立った改革が必要じゃないか。国立の役割分担、そこだけにこだわらないで、これはもっと総合的な医療ビジョンの中で考えるべき問題じゃないか、このように私は思うわけですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕