Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　このときの犯罪の例を見ますと、なぜ本人が退職した後もこういう犯罪が続けられたのか。そういう点を見ると、たとえばおたくの方があの際に、退職後については補償しないと、当初はそういう態度だったですね、被害者に対しては。ところが、退職した後の被害要求に対しても全額補償していますね。
　こういう事態が起こっておるのは、やはり私はその局舎が本人の住居と同居しておって、本人はやめたって、局内では確かに退職願出しても、しかし表に出して私はこうこうこういう犯罪でつかまってやめましたと、こういう言いわけしてないわけだし、奥さんは依然として主事だと、こういうことから結果的には郵便局長で通っちゃったわけですよ。そこに被害者が生まれたわけでしょう。そういう事例がこの決算委員会でも指摘されて問題になっておるならば、当然やっぱりそこら辺の問題を含めて検討しなきゃいかぬのじゃないですか。いまあなたが言った通り一遍のたてまえだけではこの問題片づかぬのじゃないですか。ところが、いま私が念のためにこの各年度の実態を聞いてみますと、依然として部外採用よりも縁故採用というものを重視をしておる、一貫してこれは変わってない。これは全然別個の問題というとらえ方をしておるんですか、どうなんです。時間がありませんから簡単にひとつ。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま御指摘のありましたように、相模大野事件というような不祥事件もございまして、特定郵便局長の犯罪の防止については、鋭意努力をしているところでございますが、特定局長の新規の任用ということにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、その地域で特定局長として地域住民と密着してサービスのできる適任者ということで、いろいろ選んでいるわけでございます。
　たとえば任用総数との関係で申しますと、たとえば昭和五十五年度も千百名余のうち、縁故者——四親等内ということでかなり幅が広うございますが、取り上げまして二百数十名、率にして二割でございます。逆に、八割程度の人間は前局長との縁故がないというような実態になっておりますし、縁故者であります場合にも十分人物、能力等に審査をいたしまして、適性のある人物を選んで任用するように努力をしております。その辺については、今後も一層努力をしてまいりたいと思いますし、任命後の業務の運用管理についても、適正な指導をしてまいりたいと考えているところでございます。
○説明員（清水達朗君）　局舎の関連で申しますと、最近新築、改築しております局舎はすべて専用局舎でございます。土地の事情その他で新しく用地を確保することがなかなかできない場合も多うございますが、仮に私宅部分が併設されております、あるいは合築されております場合でも、すべて独立の使用ということを厳守しておりまして、そのように改善に努力をしておる状況でございます。
○佐藤三吾君　もう時間ございませんから、またこの問題は、私、次の機会にやりたいと思いますが、大臣ね、たとえばいま、さっきの報告では、局舎の実態を見ると、互助会が千六百九十八ですか、局長のいわゆる私有局舎ですね、個人の。それが一万を超える数字が出されておるんですがね。三者が三千三百、この三者の三千三百の内容はわかりませんが、これはまた後ほどひとつ資料いただきたいと思うんですがね。まあ互助会が千六百九十八というこの局舎を建てるというのは、互助会の趣旨からいってもちょっと問題があるような感じがしますね。そうまでせずに、どうして国の、いわゆるこれ郵政省の局舎なんですからね、郵政省でお建てになる。そしてそこの公務員である郵政職員については、一方では厳正な競争試験やっておるわけでしょう、採用は。ところが局長については、たとえばこの相模大野の局長などは二十六歳ですよね。二十六歳が特定局長の、言うならばおたくの採用基準からいって、一般職の採用の中で局長になる人というのは大体二十六歳でなるのかどうかわかりませんけれどもね、ちょっと非常識なような感じがするんですよ、世襲制なりこういう任用のあり方がですね。それでなくてもいま行政改革の目の厳しいときですからね、見直す時期に来ておるんじゃないか。そうして、やっぱり国の局舎なら国の局舎らしくきちっと建てる。建てられなければ、たとえばどこかからこの資金融資を受けても、一度に金がないとするならば、それにふさわしい後くされのない措置をとるべきじゃないですか。少なくとも任用と特定局長は切り離すべきじゃないか、こういうふうに私は考えるんですが、大臣のこの問題に対する見識を承ってきょうの質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　特定郵便局長の問題でございますけれども、局長がどういう人物がなるかということは、その地方の住民の方々の信頼にも非常に重大な関係がございますので、選考はもう十分に厳重にやっているつもりでございます。しかし、従来の制度からいきまして、いま局舎の問題もお挙げになりましたけれども、いみんな形態がいま残っております。そういう点と特定局長の採用の問題等絡んでくる点も私あると思います。しかし、それらの点は、いま御指摘もございましたが、全部国でやったらどうかというような点も一つの考え方であろうと思いますし、あるいはいまのような制度もいい点もあるんじゃなかろうか。しかし、いずれにしても犯罪というものがこのために起きないように、これは私は今後厳重にひとつやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○委員長（和田静夫君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十二分開会
　　　〔理事佐藤三吾君委員長席に着く〕
○理事（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十三年度決算外二件を議題とし、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鶴岡洋君　きょうは郵政関係ですので、私は、郵便貯金それから月本電電公社の不正の問題、それと郵便事業財政についていろいろお伺いしたいと思います。
　初めに、郵便貯金問題についてお伺いしますが、鈴木首相の私的諮問機関である金融の分野における官業のあり方に関する懇談会、いわゆる郵貯懇ですか、八月二十日に答申をされました。その答申に対し、大蔵と郵政両省が真っ向から対立しているような形になっております。金利の一元化などをめぐる問題で、政府・自民党のいわゆる郵貯戦争、こういうふうにも言われております。その意見の食い違いが繰り返されてきました。午前中、佐藤委員の方からもお話ございましたけれども、それには経緯もあるし、背景もいろいろ複雑な問題があるでしょうけれども、私もよくわからないんです。その結果、九月三十日のいわゆる三大臣——渡辺大蔵大臣、山内郵政大臣、官房長官と、閣僚協議で一応決着を見たと言われておるわけでございますけれども、しかし、この統一見解に対する解釈がまだ食い違っておるような感じがするわけです。
　郵政大臣を前に大変失礼ですけれども、報道によると、郵政大臣は朝言ったことが夜に変わっていると、そういう報道もされておりますけれども、いずれにしても、この統一見解について、大臣としてどのような見解を持っておられるか、もう一度ここでお示し願いたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　先般、三閣僚——官房長官、大蔵、郵政両大臣、合意をいたしました内容は、まず第一点が金利の決定の問題でございます。それは、金利の決定につきましては、「民間金融機関の預金金利が決定、変更される場合には、郵便貯金金利について、郵政、大蔵両省は十分な意思疎通を図り、整合性を重んじて機動的に対処するものとする。」そこで、この文書には書いてございませんけれども、従来郵便貯金の金利というものは、郵便貯金法によりまして、郵政大臣が郵政審議会に諮問をして、それぞれの手続を経ながら決定をしているものでございまして、その点は従来どおりであるという点でございます。
　そこで、金利の決定の際には一般の貯金をしている者の利益の増進を図り、また、貯蓄の増強を図り、そういう観点からと、一般の民間金融機関の利子にも配意をしながら決める、こういう条文があるわけでございます。したがって、そういう点につきまして、やはり郵政、大蔵両省は協議をする必要もございますので、そういう点について、今回の文書ができたものでございます。
　第二点は、いろいろ貯金をしていただく方の信頼を高めたり、さらにいろいろと御便宜を図る、こういうことは絶えず郵政省としても考えているわけでございますが、いろいろな要望を出されておりますけれども、まず預け入れの限度額——いま三百万円でございますが、それを五百万円に引き上げる。それから、高齢化社会に備えましてシルバー貯金というものをつくりたい。これは一千万円という限度を考えております。なお、郵便局からも金を借りることはできますけれども、いま七十万円である。それを百万円までに引き上げたい。
　こういうような点につきましては、引き続いて検討する、こういうことに相なっているわけでございます。
　なお、集まりました郵便貯金の資金の運用でございますけれども、いま大蔵省で資金運用部資金で運用いたしておりますけれども、いろいろとむずかしい問題も出てまいっておりますし、郵便貯金を集めた者が自主運用するのが、これがやはり一番いい方法ではなかろうか。こういうことで自主運用の点につきましても、郵政省として来年度の予算要求をやっておりますけれども、この点についてはさらに粘り強く進めてまいりたいという点が合意をされた内容でございます。
○鶴岡洋君　いま統一見解の合意文書を大臣お読みになられましたけれども、この合意文書を見ると、その場しのぎというか、政治決着の見本みたいなような感じがするわけです。一時しのぎというか、玉虫色というか。いま大臣のお話ですと、金利を決めるのは郵政大臣が決定するからいままでどおりである、こういうお話がありましたけれども、ここに大蔵大臣がおりませんから聞くわけにはいきませんけれども、大蔵大臣の見解とは大分解釈の隔りがあるのではないか、とこういうふうに私は思うわけでございます。
　また、このいまお話しになった合意文書の中でも「郵政、大蔵両省は十分な意思疎通を図り、整合性を重んじて機動的に対処するものとする。」こういうふうに書いてありますけれども、国語の時間ではありませんからこの解釈はともかくとして、では整合性というのはどういうのだ、機動的にはどういうふうに対処するんだ、こういうことになるわけですけれども、いずれにしても、いままでの私の知っている範囲では、大蔵大臣の見解と大分解釈が隔りがあるように感ずるわけですけれども、この点についてお考えはどう説明されますか、お願いします。
○政府委員（鴨光一郎君）　私から、この問題を担当いたしております貯金局長といたしまして、これまでの経緯に携わった者としての立場でお答えをさせていただきます。
　先ほど大臣から御説明いたしましたように、八月の二十日に金融懇からの報告がなされまして、それを受けまして、三大臣が協議をするということに相なったわけでございますが、それの三閣僚の合意が先ほど大臣から御説明を申し上げたところでございまして、中身は、要するに郵便貯金の金利の決定方式につきましては、現行制度を変更するものではないということで、ここに書かれましたような形で対処をしていこうと。実は大蔵省との間におきましては、私どもこれまでも十分意思疎通を図ってきているわけでございますけれども、さらにこの上とも十分な意思疎通を図りながら、この合意に書かれました機動的な対処といったことに向けて努力をしてまいりたいと、こういうことでございます。
○鶴岡洋君　大臣は、三十日に郵便貯金問題について三閣僚が合意したと、その直後の記者会見で、民間預金と郵便貯金の金利決定問題について、金利の引き下げ局面で、これからは金利変更の実施日がずれることはないと、こういうふうに述べておりますね。金利決定が今後は事実上同時決定になるのではないかと示唆しているわけです。しかし、夕方の会見では軌道修正の発言をして、従来どおり二元的な方式でいくと、こういうふうに述べております。大臣は、この貯金金利は現行制度の変更はないとの決意でいるのか、その辺の真意はどうなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　私が大臣になりましてから二回金利の引き下げがあったのでございます。昨年の十一月とことしの四月でございますが、公定歩合が二％下がりまして、貯金金利が〇・七五下がったのでございますが、そのときにも、これは従来からもそうでございますけれども、民間の金利と郵便貯金の金利の最高というものは、これは合っているわけでございます。これは最高が差がつけば、高い方へ行くので大変な混乱を招きますので、二元的になっておりますけれども、最高はこれは意思疎通をしながら合っていると、しかもなお、同日で実施をいたしておりますと、こういう過去の例を挙げたんでございます。そうすると、それは一元化ですねというような勝手な解釈をして新聞に書かれてしまったわけです。過去二回やったのは、同じ最高の金利で同じ日に施行されておりますけれども、いわゆる郵便貯金の金利の決め方と、それから民間の金利の決め方とは、これは二元化されているんです。二元化されておりますけれども、決まった日はこれは同じであると、最高金利は同じであると、こういうことで、従来どおりでございますと言ったのが、これが一元化というふうに解釈をされて新聞に発表されてしまったというので、私はそういう一元化ということで申し上げたんではありませんと、従来の二元化で、従来のように同時に決まっている場合もあるんですから、そういう点を申し上げたということをもう一四言い直したわけでございます。
　そこで二回目の会見のときには、それがはっきりいたしますように、今回の合意は郵便貯金の金利については現行制度はいささかも変わっているものではありません、これまでどおり十分な意思疎通を図っていきますと、従来も図っておりますから。一元化ではなく、自主的に従来どおりの二元的方式でいくものでありますという点を、午前言ったところの明確でなかった部分を、午後のときに明確にしたということにすぎないのでございます。
○鶴岡洋君　わかりました。
　もう一つ、先ほどもちょっと大臣からお話がございましたけれども、郵貯の資金の運用の問題ですけれども、この問題についても五十七年度実施はむずかしくなったと、このように新聞報道ではされておりますけれども、この自主運用の問題について、三百万円が五百万円、これもありますでしょうし、それからシルバー貯金の創設もございますでしょうし、それからいま言った自主運用の問題ですけれども、この点については、五十七年度の予算編成に、先ほどちょっとお話あったようですけれども、確認をしたいんですけれども、実現を目指して要求をしていくかどうか、この点はいかがですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　ただいまの点につきましては、予算要求の問題ということにお受けとめをいたしておりますけれども、この合意に盛られました問題の二項との関連におきまして、予算要求に関しましては、予算要求の中身はいま先生もお触れになりました限度額の引き上げその他でございますけれども、この予算要求につきましては、従来どおりのいわゆるわれわれの要求、そして大蔵省のそれに対する受けとめと、いわゆる通常のペースにおけるやりとりをしていくということでございます。
○鶴岡洋君　これはうがった見方かもしれませんけれども、新聞にも出ております。十月十六日のサンケイによると、郵貯戦争の決着のため、自民党内に妥協案が出ていると、こういうふうに報道されております、ごらんになったかと思いますけれども。その妥協案というのは、金利一元化への突破口になるのではないかということで、いわゆる郵貯の非課税預金の限度額を、いま言った現行三百万から五百万と、こういうふうに引き上げよというものである。大臣はこの妥協案についてどう考えるのか、これについての動きがあれば検討する考えはあるのか、この点を重ねてお伺いいたします。
○国務大臣（山内一郎君）　その内容について私もいろいろと各方面の方に聞いてまいったのでございます。しかし、そういうことを考えておられるという方には一人もぶつからなかったのでございますが、もしどなたか発言をされて、そういう記事になっているといたしましても、金利の一元化ということと三百万円と五百万円ということは、これは全然別のことであると、これが取引とか、なんとかという性格のものではないと、こういうふうに考えております。
○鶴岡洋君　それでは次に移りますけれども、不正経理事件ですが、戦後三十数年経過した今日、政府関係機関にも財政事情に大きなばらつきが出ております。国鉄にあっては累積赤字が実に六兆五千九億円、五十五年度の単年度でも一兆八十四億円を計上しております。幸い電電公社の方は、技術的にも世界にも有名となり、経営も黒字となっており、日本のトップ産業に大きく成長していることは、これはもうわれわれとしても喜ぶべきことであります。しかし、残念なことにその体質は、いわゆる全国独占企業の弊害からくる腐敗でもあるように思われます。新総裁を民間から登用した背景には、そのようなことがあるのではないかと、こういうふうに考えますし、また新総裁自身もそう自覚をしておられるようでありますけれども、この近畿電電の不正経理事件、北海道電電の女子職員が摘発された事件、これ等を含めて、まず真藤総裁から一連の事件の反省を含め、綱紀粛正についての決意をお伺いいたします。
○説明員（真藤恒君）　この不正経理でございますが、まず職員全体の仕事に対するモラルをしっかりさせるということが大事でございますけれども、もちろん私どもを中心にした社内のモラルの高揚策ということで、この前の国会のときから始めておりますが、業務改善推進委員会というものをつくりまして、私が委員長になりまして着々とやっておりますが、かなり効果は出てきつつあるというふうに思っております。
　それと同時に、やはり午前中もいろいろ御質問があり、お答えしたんでございますが、公社の従業員一人一人がやはりこういう事業体の中において、皆作業部隊でございますから、事業体の中において働きがいのある環境をつくるということがもっと大事な問題というふうに考えております。それは積極面でございますが、今度は消極面で、私着任いたしまして、この五十六年度から経理の手続をお役所並みの手続じゃなしに、民間の企業並みの手続に変えております。それは、月次に決算をして、それによって私を中心にした経営の姿を把握し、そしてまた経理の使われ方の、経理措置の厳正さを各段階において細かくチェックすることができるようにしたわけでございます。これは大きな組織の中でたくさんの人数が初めてやることでございますので、今日現在まだ幼稚なものでございますけれども、これをてこにいたしまして、さしあたり早急に項目ごとのお金の使途を明確に一月一月しながら進むということだけをいま強調して始めておりますが、かなりの効果が出てきておることは確かでございます。
　やっぱり考えてみますと、事業体であるにもかかわらず、予算統制が官庁並みの予算統制を受けます、細部にわたって。したがって、行政官庁並みに一年間の予算と一年間の決算ということだけしか内部でやっておりませんで、着任いたしまして非常に驚いたことでございますけれども、いまそれを民間の企業並みに月次で決算をして、それを私のところまで集計したものではっきりわかるようにして、各段階段階できちっと一カ月間に何に幾ら金を使ったということが、実態と伝票と経理の数字三つがチェックし得る間にチェックしながら進んでいくというふうに変えましたので、この点だけは非常に効果が出つつあるというふうに自認いたしております。そういうふうにしまして、マイナス面とプラス面ということで進めていくよりほかに仕方がございません。多人数の頭を切り変えさせる、あるいはいままでやっておらなかったことを習熟させるというために、民間のすぐれたこの面の権威の方に来ていただいて、経理の措置をする責任者を集めまして、集合教育からいま進めておるところでございます。これは一年、二年、三年、大体私は三年計画で定着させるべくいま努力しておるところでございます。
○鶴岡洋君　五十四年度検査報告でも指摘され、また六人の起訴まで出した近畿電電でございますけれども、第一に、この不祥事件で虚偽公文書の作成、行使があったかどうかがいま焦点となっておるわけでございますけれども、最初に検察庁の方から事件の経過及び最近までの動きについて御報告を願いたいと思います。
○説明員（飛田清弘君）　お尋ねの電電近畿事件の捜査につきましては、大阪地検におきまして、昨年十二月から本年一月にかけまして告発を受理し、それ以後公社近畿電気通信局の第一営業部元調査課長、それから第二施設部元管理課長を含めまして、六人につきまして逮捕するなどをし、捜査を行いました。その結果、本年七月二十七日に右六名を背任罪で起訴しております。
　その内容は、これら六名の人たちが自分らの遊興飲食費等に充てるために、第一営業部関係では合計三千百六十九万円余り、第二営業部関係では合計四千六百六十一万円余りをそれぞれ他人名義の預金口座に送金させて、そして公社に損害をかけたという事実でございます。
　それ以外の告発に係る事件については、その残りについて現在まだ大阪地検において捜査中でございます。
○鶴岡洋君　いまお話聞きましたので、きのうの新聞だと東北電通局へも捜査員を派遣したと、こういうふうに出ておりますけれども、この問題については非常にゆゆしき問題であり、いままでになかったんじゃないかなと思われるほど大きな事件でございます。捜査検事に言わせると、調べれば調べるほどむちゃくちゃであり、こんな例は見ない、あいた口がふさがらないと、こういうふうに言っておりますけれども、この東北電気通信局についても捜査が入ったということで、きのう報道されておりますけれども、やはりこういう事件は二度と起こしてはならない、こういう意味で徹底的に調査をして捜査をしてもらいたい、こういうふうに思いますし、きのうのきょうですから、どれほど御報告できるかわかりませんけれども、わかる範囲でこの東北電電の件について説明が願えればありがたいと思います。
○説明員（飛田清弘君）　御承知のとおり、また先ほどお答え申し上げましたとおり、現在大阪地検ではこの近畿電電の告発事実について捜査中でございますけれども、そして、昨日の新聞に仙台の方に大阪地検の検事が派遣されたということも、記事が載っていたことは私も承知しておりますけれども、実際にいま大阪地検がどのような捜査をやっているか、あるいは検事がどこに動いているか、そういうことは現在いま捜査している事件の捜査の秘密に関することでございますから、公式の場所で御報告するわけにはいかない問題でございます。
　ただ、告発された事実というのはもう公になっておりますが、すでに告発された事実の中に、問題の東北関係の事件も告発されているということでございますから、それをもって御了解いただきたい、こういうふうに思います。
○鶴岡洋君　それでは総裁にお聞きしますけれども、昨年の十二月二十六日、全電通近畿地方本部大阪中央支部大阪市電分会の職員などから大阪地検に対し告発が行われました。このことは刑訴法第二百三十九条第二項に言う、いわゆる「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」とあります。大阪市電分会の職員等は刑訴法第二百三十九条第二項で告発されたものと考えますが、公社の責任者として総裁はどのような見解を持っておられるか、この点お伺いいたします。
○説明員（森谷昭夫君）　先生御指摘のように、全電通近畿地本の大阪中央支部市電分会の職員が告発をしておりますが、私どもの解釈としましては、刑訴法の二百二十九条の第二項ということではなく、第一項の「何人でも、犯罪があると思料するときは、告発をすることができる。」という立場で告発をしたというふうに考えております。先生のおっしゃっている第二項は、「職務を行うことにより犯罪があると思料」される場合ということだと思いますけれども、中央電報局の職員は、この職務を行うことによって、職務執行の際に犯罪を、その職務内容として犯罪を発見するという立場にございませんので、第一項で一般的な立場で告発をしたというふうに解釈をいたしております。
○鶴岡洋君　私は、第一項にしても第二項にしても、この刑訴法によれば、労組の告発により、むしろ先に犯罪容疑についてその行為者を告発し、そして国民に公社のとるべき姿を示すべきではなかったかと、こういうふうに考えるわけでございますけれども、この点については公社としてはどういう見解を持っておられるか。いかがですか。
○説明員（森谷昭夫君）　確かに先生のおっしゃるとおり、犯罪の事実を公社の担当者、職務上犯罪を発見した担当者は告発する義務がございますから、おっしゃるとおりだと思いますが、この件に関しましてはまことに申しわけございませんが、私どもは犯罪に該当する事実というものをこの時点で確認しておりませんでしたので、告発に至らなかったということでございます。
○鶴岡洋君　そういうことかもしれませんけれども、こういう問題が起きて、知っていて黙っていたのか、不まじめで、結果としてはそういう結果になったのか、この辺はわかりませんけれども、いずれにしても私はやはり公社としてそういう点については厳然として、その犯罪容疑については自分のところできちっと処理をする態勢に入らなければいけない、私はこういうふうに思います。今後ないことを望みますけれども、こういう点については特に御注意を願いたい、こういうわけでございます。
　それから、検査院にお伺いをいたします。五十四年度決算報告によると旅費の分、不正経理は東北局も含めると三億八千七百三十五万円、会議費の分は九億四千五百三十九万円、合計十二億余万円となっております。これらのうち、予算執行職員等の責任に関する法律、これに基づいて予算執行職員の責任について検定作業が行われたと聞きますけれども、その経緯と経過を報告をしていただきたいと思います。
○説明員（西川和行君）　お答えいたします。
　日本電信電話公社の不正経理に係る検定のための検査は、昨年十二月から本年三月にわたって実施いたしました。対象となった予算執行職員は百四名で、その金額は十三億三千二百七十四万余円でございます。また、この間の実地検査は延べ百七十四日に及んでおります。
　その結果、公社の損害となると判断した金額は四億七千九百三十五万余円でございます。そして、三月末までに公社の弁償された額は四億八千万余円で、この金額を上回っております。このように損害額はすでに補てんされておりますので、会計検査院といたしましては、検定、すなわち有責、無責の判断は行わないで、その検査を終了いたしました。
　なお、その後の弁償の状況といたしましては、九月二十四日、さらに三千二百二十五万余円が追加弁償されております。
○鶴岡洋君　この場合、その予算執行職員というのは近畿局でどんなポストで、それが何人か、東北局では何人か、これはおわかりになりますか。
○説明員（西川和行君）　お答えいたします。
　検定の対象となった予算執行職員のそのポストについて内訳を見ますと、近畿電気通信局は部長二十八名、課長三名、室長二名、それから管内の地区管理部の部長十五名、次長十三名、合計六十一名となっております。
　それから、東北電気通信局は部長二名となっております。
○鶴岡洋君　そこで、本年の一月の初めに、いわゆる公社幹部、一万五千とも一万六千と直言われておりますけれども、一万五千人が総額四億八千万を出し合って公社に弁償しておりますけれども、この金を出した行為が、いわゆる予算執行職員等の責任に関する法律の第三条第二項「予算執行職員は、故意又は重大な過失に因り前項の規定に違反して支出等の行為をしたことにより国に損害を与えたときは、弁償の責に任じなければならない。」とあるが、この公社幹部一万五千人は、予算執行職員の責任の肩がわりとなり得るのかどうなのか。返せばいいというものでも私はないと思いますし、こういう形の責任のとり方がいいのかどうか、これもよくわかりませんけれども、一万五千人の中には、この不正経理事件に全然関係のない人もいるわけです。一銭も、それこそ一滴も酒を飲んでいないとか、一回もゴルフに行ったことないとか、常識では非常にわかりにくいんですけれども、検査院の方のこのことに対する見解、公社の方もどういう見解を持っておられるか、御説明願います。
○説明員（西川和行君）　お答えいたします。
　弁償の責任を負うべきものは、これはあくまでも予算執行職員でございますが、その責任は責任といたしまして、ともかくも公社の受けた損害はこの予算執行職員を含む多数の幹部職員の拠出金によって補てんされた、こういうことであろうかと思うわけでございます。
○鶴岡洋君　公社の方、どうですか。
○説明員（森谷昭夫君）　おっしゃるとおり、予算執行職員が第一義的に弁償すべき義務があることは当然でございます。本件の場合、百四名の予算執行職員がおるわけでございますが、この百四名がそれぞれ負担をして出すということが前提なんでございますが、しかし、この場合、四億八千万という非常に膨大な額でございまして、百四名で負担して、すぐお返しするという態勢にございませんでした。しかしながら、電電公社といたしましては、こういう不名誉な事態を起こしまして、公社に与えた損害というものを放置しておけない、こういう立場から、一日も早く、とりあえずこれだけはお返ししようということで、管理者の中からそういう声が上がりまして、みんなでそれじゃ金を拠出して、とりあえず公社に与えた損害を補てんしておこうじゃないかと。その後、本当に責任のある者については、また別途それらで、何といいますか、求償権を行使するといいますか、そういう形で措置すればいいわけでございまして、とりあえず公社の恥をまず第一にそそぐために、金だけはお返ししておこうと、こういうことで、管理者の皆様の御協力を得て出したと、これは決して強制したわけでございませんが、ほとんど全員の管理者が協力をして出していただいた。まあ一番下の現場の課長さんなんかはちょっとお気の毒でありますから呼びかけませんでしたが、呼びかけた方については全員お出しいただいたということでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、最終的には予算執行職員の責任のもとにということですから、予算執行職員にそれがかぶってくるというか、責任のいわゆる最終結論を出すと、こういうことになるわけですか。
○説明員（森谷昭夫君）　犯罪の容疑で現在起訴されております者につきましては、厳正にそういうことで取り進めております。そのほかの者につきましては、すでに四億八千万弁済金を集める過程で、自分はこれだけ出すということで、平均で五万ぐらい負担すべき者が百万円出しているケースもありますし、具体的にもそういうことですでに実質的に出しておるという者もおりますので、その点は御了解いただきたいと思います。
○鶴岡洋君　大体公社において、この予算執行職員の規定というのはどうなってるんですか御説明願います。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　予算執行職員等の責任に関する法律がございますが、この法律はその九条におきまして、公社にも準用されております。この準用を受けまして、公社の内部規程でございます予算事務規程というのがございますが、この中で、契約行為を行います契納等担当役ですとか、あるいは支出の確認あるいは認証を行います支出役という名前をつけておりますが、こういった者を初めといたしました者が、いわゆるこの予責法におきます予算執行職員として指定をされておるわけでございます。この予算執行職員の果たすべき義務といたしましては、これも予責法の三条にあります精神をそのまま受けまして、この予算事務規程の同じく二十条におきまして、法令、規程に準拠し、かつ、予算の定めるところに従い、それぞれの職分に応じ、支出等の行為をしなければならない。と同時に、また、故意または重大な過失により、これに違反して支出等の行為をしたことにより、公社に損害を与えたときは、弁償の責めに任じなければならないといったことが規定されてございます。
　　　〔理事佐藤三吾君退席、委員長着席〕
○鶴岡洋君　今回の事件に関して、近畿電電の予算執行職員について、その後どのようにまず処理をしたか、この点と、先ほど総裁から全般的にわたって綱紀粛正といいますか、いわゆる公社内の改善といいますか、そういうことで、総裁からも、総裁を頭とするいわゆる改善推進委員会ですか、これをつくってやっているとお聞きしておりますけれども、この近畿電電の予算執行職員についての処置と、これからどう改善をしていくのか、具体的にお伺いをいたします。
○説明員（森谷昭夫君）　予算執行職員等につきましては、これは予算執行職員だけじゃございませんで、その下で仕事をしておる者、あるいはそれを監督しておる上の立場の者でございますね、これらにつきまして、今回の不正経理に対する責任を厳しく追及いたしまして、時期は前後しますが、三百十四名の処分を行っております。
　なお、今回起訴されました六名並びにその上司につきましては、懲戒免職等の処分を発令しております。
　なお、これに対する今後の措置でございますが、これはもう昨年から実施しているわけでございますけれども、綱紀の粛正ということに全力を尽くしまして、特に総裁着任いたしましてからは、総裁を委員長とする業務執行改善推進委員会というものを本社につくりまして、本社の次長クラスを委員として、これが二、三名ずつ全国を回る。これはもう三年でも四年でも繰り返し繰り返し全国を回って、下の声も吸い上げるし、綱紀粛正を全国に徹底させるということでその後やっておりますし、それから先ほども話もありましたが、予算管理の改善ということで、特に月次決算というものを各機関で実施することによって、不正経理を行う余地をなくするということも努めております。
　また、会計事務処理方法の改善ということで、相互牽制機能の充実ということ。さらに、また私どもの内部監査における会計監査の充実、また監事室の機能の強化、こういったことで、その後改善策を着々と実施しているところでございます。
○鶴岡洋君　この件についてはこれで終わりますけれども、いま申し上げましたこの不正事件、かつては鉄建公団もありましたし、環境庁もあった、防衛庁もあった、今回は電電公社だと、性格、また内容も多少違うかもしれませんけれども、いずれにしてもこういう点については国民の金でもございますし、ましていまお金がない、財政再建だと、こう叫ばれているときでございますから、国民のいわゆる反発というのは非常に強いものがあります。そういった意味で綱紀粛正、姿勢を正すという点については、厳重にチェックをして、教育、訓練をしていただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
　もう一つ、この会議費の問題ですけれども、いわゆる国民の目から見ると、綱紀粛正と言えば、今回の事件を見るまでもなく、役人のいわゆる飲み食い、これが一番関心事であります。
　そこでお伺いしたいんですが、公社の予算の項目で会議費というのはどこに出ているか、会議費というのはこの予算の項目のどこにあるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○説明員（岩下健君）　公社の場合、予算の組み方といたしましては、従来事業を進めるに当たりまして必要な施策、たとえば加入電話の販売でございますとか、いわゆる各種商品の販売でございますとか、そういった施策を中心といたしまして、これを事業活動として予算に反映をさせるという精神で編成をしてまいりまして、したがいまして、たとえば各種商品の販売を行います場合に、旅費が必要になる、あるいはユーザーの方との懇親の打ち合わせが必要だといった、そういう場合の旅費、あるいは会議費といったものは、特段そのために幾らということは区分けして計上しておりませんで、その施策全体として幾ら必要で、どういう成果を上げるかということを骨子に実は編成をしておったわけでございます。しかし、御指摘のような問題がここに及びまして、公社としましてもこれを反省いたしまして、いわゆる実行予算の編成の仕組みを基本的に改善をしたわけでございます。つまり、会議費については、具体的に申し上げますと、本社から通信局ごとに一定の枠といいますか、予算を設定をする、また通信局はそれに従って下部の県単位の通信部の予算を編成をするという形で、会議費というものを予算統制の対象にきちんとしたわけでございます。と同時に、この予算の実施の状況が毎月計数的にきちんと把握できるような仕組みをいたしました。先ほど総裁からも申し上げました、いわゆる月次決算の中のチェックの重要な項目がこの会議費でございます。これを毎月計数をもって把握をする。これは現場機関のものは通信部長が把握をし、通信部の方は通信局長が把握をする。本社はまた全国の把握をする。総裁から現場の機関長に至るまで、各段階においてこの会議費の使用状況を把握をするという仕組みをこの四月から、五十六年度から実施をしてまいりました。この結果、基本的には公私峻別の観念の確立、あるいはモラルの確立ということがあるわけでございますが、こういった予算の仕組みの改善とも相まちまして、会議費の使用の実態を見ますと、過去に比べますと、五十三年及び五十四年を比べますと、それなりの改善を現在までのところ見ておるように考えております。
　こういった予算執行を通じてのチェックといいますか、改善は、今後なお努力を重ねてまいりたいと、かように思っております。
○鶴岡洋君　大体会議費とは何かということなんですけれども、いま御説明ありましたけれども、大蔵省から出ている五十四年度歳出予算目の区分表によれば、会議費というのはいわゆる「会議費」、それから「式日用の茶菓弁当」、それから、「非常炊出賄等の食料の代価」と、こういうふうになっております。これは大蔵省ですけれども。そうすると、公社においても同じような規定になっているということですか。それとも違うと言うならば、どこが違うのか明確に御説明してください。
○説明員（岩下健君）　会議費の具体的な内容といたしましては、これは部外との会合に必要な経費というものが主体でございます。
　たとえば、公社主催の電信電話記念日といった式典に伴います会場費もございます。こういった式典でございますとか、あるいは事業運営に関しまして広く外部の方の御意見をお伺いするような場がございます。たとえば利用者委員会、その他がございます。それからまた、販売活動に関連いたしまして、ユーザーの方との打ち合わせ会といった会議、それから地域集団電話を一般電話に切りかえるというサービス改善措置をとっておりますが、この場合に地元地域集団電話の加入者の方々との会合でございますとか、そういった部外の方と会合を持つ場合に、その業務の遂行上、部外の方の理解と協力を必要とする。この意思疎通を図りますために、特に機関長が必要と認めた場合に、社会常識に照らしまして適正と考えられる範囲内で実支出をする、これが会議費のまず基本でございます。と同時に、部内につきましては、機関長が特に必要を認めましたような意思疎通の会議、たとえば通信部長が現場の機関長を集めましてやる会議、あるいはまた機関長自身がその局の職員を集めてやる会議、あるいは災害の復旧作業が終わったとか、あるいは大きなプロジェクトが終了したというような場合の打ち合わせ会等の会合、こういった際の経費、これが部内に使われる会議費でございます。
○鶴岡洋君　そこまでいわゆる会議費というのが定義されているというか、細かく区分されているならば、これを予算の目として設定して、コンピューターのコードを起こせないのかどうなのか。会議費等のいわゆる乱脈経理を事前に防止すべきであると私は思うんですけれども、こういうふうにすれば、それは飛び出るときもあるし、それだけ使わないときもあるでしょうけれども、いずれにしても、これをいまおっしゃったように、こういうときに使うんだ、こういうときに使うんだ、またこういう場合には会議費として使うんだと、こういう定義があるわけですから、これを目としてコンピューターのコードに入れることはできないですか。
○説明員（岩下健君）　いわゆる予算の実行計画の設定に当たりましては、先生のおっしゃるような形で、会議費というものを予算の実施項目の一つとして管理、経理をするという仕組みを現在つくりつつございます。
　物件費につきまして、非常に内容が多岐にわたるわけでございますが、この内容について約二百の予算の執行管理上の項目に細分をするという方法を実は今年度から採用いたしました。これをコンピューターでもって処理をして、ということは、毎月なるべく早く前月のものを把握する必要がございますので、コンピューター化の準備も大分進んでまいりまして、恐らくこの年度内にはコンピューターによるアウトプットが可能になるというふうに考えております。
　ただ、いわゆる外部予算といいますか、予算におきます場合には、冒頭申し上げましたように、各施策の実施に伴いまして必要な、いわば付帯的に発生する経費というような位置づけでもございますので、この会議費だけをとりたてて幾らという、いわゆる立目をするということは、むしろ公社の事業の円滑な遂行という観点からしますと、むしろなじまないんではなかろうかと考えておりますが、この実行する過程でこういった措置をとってまいりたいと、こう考えております。
○鶴岡洋君　総裁にお聞きしますけれども、電電公社と言えば情報産業の本山でありますし、今度起きた事件については、先ほど反省もありましたけれども、本当に恥ずかしい事件でございます。こういったことに関して、内部管理の充実にあっては、コンピューターなどを駆使して、再び不正のないような管理システム、そういうふうにすべきだと思いますけれども、総裁のこういうことについての御意見はいかがですか。
○説明員（真藤恒君）　私さっき申しましたように、こういうふうな問題については、私は厳重に処置することで進んでおります。今後こういう問題が発生いたしましたら、当事者に対しての処置ということには仮借をしないつもりでおります。
　いま説明しました補足としまして、二言、三言つけ加えさしていただきますと、部内の会議費を使うようなことは、公社の施設の中、またはその土地の公共企業体の施設の中に限るという制限を加えております。また、部内での会議であれば、そういうところでやるべき性質のものだというふうに考えますので、町の一般の施設で部内の会議費を使うということは、会議費としては認めないという形をとっております。外部との折衝につきましては、二次会は認めないというふうに、これも厳重な枠をはめておるつもりでございます。
　そういうふうにいたしまして、漸次さっき申しましたように、皆なれない月次決算を始めておりますが、これがだんだん訓練されるに従いまして、いま経理局長から申しましたように、この会議費のみならず、全体の予算執行の細目を月次で挙げまして、それをコンピューターに入れて、先月の結果がその月のうちの二十日前後には、私のところに、どこの局であろうが、どこの現場の機関の明細であろうが、必要とあればすぐ私自身目を通せるという体制に持っていくことにいたしております。もうしばらく時間をかしていただきたいと思います。
○鶴岡洋君　近畿電電の場合、検査した結果、五十三年度、五十四年度を合わせると、会議費と言われるものは七億七千万になっております。そこで、公社が近畿電気通信局の五十五年度の会議費の支出状況を提出しておるはずでありますけれども、それによると、五十五年度の会議費は幾らになっておりますか。五十三年、五十四年はいま申し上げましたけれども、これと比べるとどの程度の割合になっておるか。五十三年、五十四年と五十五年、この割合はどうなっておるか。
○説明員（岩下健君）　近畿電気通信局の五十五年度の会議費の支出の実績は一億四千五百万円でございまして、これは、先生ただいまおっしゃいました五十四年度の二億六千万に対しましては五六％、つまり四四％の減、また、五十三年度の五億一千九百万に対しましては二八％、すなわち七二％の減ということに相なっております。なお、五十六年度につきましても、先ほど申し上げましたような月次決算の体制の強化ということもございまして、この八月末までの五カ月間でございますが、絶対額としましては二千九百万円ということで、五十五年度をもさらにかなり下回った金額に現在なっております。
○鶴岡洋君　五十二年度が約五億二千万、それから五十四年度が二億六千万、五十五年度になって一億四千五百万、こういうことですね。一電気通信局で、もちろん事業の内容にもよりますけれども、数億にもなる会議費を使っているわけです。また、だんだん減っていることはいまの数字でおわかりのとおりですけれども、私は会議費が全部飲んだり食ったりということに使われていると、こう言うつもりはございません。ですけれども、会議費の節約をしようと思えば、いま言ったように五億から二億、二億から一億四千万、こういうふうになって、さらにいまお話のように、五十五年度は減る可能性もあると、こういうふうにおっしゃっているわけです。不正経理事件後の電電公社の姿勢を国民にあらわすためにも、一度会議費の実態調査を実施して、国会にこれは報告すべきだと思いますけれども、いかがですか。
○説明員（岩下健君）　私どもといたしましても、当然これは不正経理の再燃の防遏、また国民の皆様からの信頼の回復ということから考えましても、私たち自身そういった努力をしていかなければならないと、かように考えております。
○鶴岡洋君　よろしくお願いいたします。
　次に郵便事業関係についてお伺いいたします。
　ことしの一月二十日に郵便料金値上げが行われました。その後郵便事業財政はどういうふうに推移をしているか、また五十五年度決算の結果と本年度の事業収支の状況を説明していただきたいと思います。
○政府委員（奥山雄材君）　お答え申し上げます。
　まず五十五年度における郵便関係の決算状況でございますが、五十五年度におきます郵便関係の収益が総額で九千四百二億円。これに対応いたします費用が九千七百七十三億円で、差し引き五十五年度におきましては三百七十一億円の欠損となっております。当初五十五年度におきましては、先生御承知のように、十月から郵便料金の引き上げを予定をしておりましたので、年度当初におきましては二十四億円の黒字を生ずる見込みでございましたけれども、郵便料金の引き上げが一月にずれ込みましたのと、仲裁裁定の実施に伴う経費の増加分等がございましたために、年度の途中で補正予算を編成させていただきました。この時点での欠損見込みは五百五十五億円でございましたので、ただいま申し上げました三百七十一億円の赤字と対比いたしますと、対予算との関連におきましては百八十四億円だけ赤字幅が圧縮されたということで決算を終わっております。ただ、しかしながら、五十四年度末における累積欠損金が二千百二十四億円ございましたので、これに五十五年度末の欠損金三百七十一億円を加えますと、五十五年度末における累積欠損金は二千四百九十五億円に達しております。
　ところで、五十六年度におけるその後の収支見込みでございますが、幸い一月以降郵便料金の引き上げを認めていただきましたので、五十六年度の収支見込みにおきましては、予算上では収益で一兆一千五百十九億円、費用で一兆四百七十四億円、差し引き千四十五億円の黒字を見込んでおります。しかしながら、これはあくまで予定でございまして、その後、年度初めからの郵便の財政状況をにらんでみますと、これまでのところ郵便業務収益の大宗を占めますいわゆる郵便業務収入がおおむね順調で、予定どおり収納されておりますので、このまままいりますと、不測の事態が起きない限り、五十六年度におきましては、予算で予定いたしました千四十五億円の黒字は確保できるのではないかと、かように考えております。
○鶴岡洋君　郵便法改正の際の郵政省の郵便事業財政の将来の見通しては、今後二回、二〇・八％程度の料金改定により、いわゆる累積赤字は解消していく計画で出されております。したがって、この料金法定制の緩和も十年以内に解消できるということでありましたけれども、その見通しはいままでと変わらないのか、少しは短縮できるのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　料金の法定制緩和というのは、いま先生のお話にございましたように、厳しい条件がいろいろあるわけでございますが、その一つに、現在の累積欠損金約二千五百億、この累積欠損金が解消されるまでの間ということに相なっておりますので、いままさに先生御指摘のとおり、現在の累積欠損金がいつになったら解消できるかということに尽きるわけでございます。
　そこで、ここ十年の間に大体二〇％程度、これはまあ厳しい条件の一つにまた物価等変動率の枠の中でこの料金の改正をすべし、こういうことに相なっているわけでございますが、その二〇％程度の料金値上げを、十年間で二回程度お認めを願いたいという前提に立ってさように申し上げたわけでございますが、ただもう一つ、一つの仮説に立っている点がございます。つまり、賃金とか、物価がどの程度上昇するかというような点になりますと、中・長期を見通す公式的な資料がないわけでございます。したがいまして、私ども人件費は過去五年間の引き上げ率を平均してみますと、六・八％程度に相なるわけでございます。それから新経済社会七カ年計画の数字を使いまして、消費者物価が五％程度、それから卸売物価の上昇率が四％程度ということを前提にしますとすれば、さきの国会審議の際に、私どもぜひともこういったことで累積欠損金をなくしたいということを申し上げたとおり、できるだけ効率化、合理化を進めて経費を抑制し、片方では需要の拡大をいろいろの施策を講じて進めてまいりまして、ぜひともその十年以内の累積欠損金の解消ということを図りたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○鶴岡洋君　この郵便事業の財政の累積赤字の大部分というのは、いわゆる第三種郵便と小包郵便物、これに占められているわけでございますけれども、料金改定後の小包郵便物の利用状況、収支状況、この辺を簡単に説明いただけますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　小包料金は昨年の十月一日に値上げをさせていただいたわけでございますが、その後の小包の利用状況でございますが、大体私たち五十五年度の実績に比べまして十数％の落ち込みというふうに把握をいたしているわけでございます。もちろん月によって違ってまいりますが、大体十数％程度というふうに把握しておりますが、これは値上げ後の、言うところの料金ショックというファクターと、いま一つは、民間の小型物件の運送業者が次第に私たちのマーケットにも入ってきているという辺の事情が、そういう減少の数字をもたらしている、こういうふうに理解をしているわけでございます。それで、五十五年、あるいは五十六年度の小包の収支というのは、まだ計算ができていないわけでございまして、五十三年度について言いますと、小包は四百八十五億の赤、それから五十四年度につきましては四百九十一億円の非と、こういうふうに相なっておる次第でございます。
○鶴岡洋君　十数％、ときによって違うでしょうけれども、そういう話でございます。いまお話しになったように、五十三年度は四百八十五億、それから五十四年は四百九十一億、これは増加傾向にあるわけですけれども、全逓、全郵政両方の労働組合の方にしても、これは重大な問題であるということで、対策が要望されているわけでございますけれども、郵政省はこの小包事業の赤字経営について、どんな反省をしておられるのか、またどういうふうにしたらいいのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　戦後小包の収支状況を見てみますと、ずっと一貫して赤ということに相なっているわけでございます。それを郵便料金で必要な費用を賄うという点では、郵便物の全種類の収入と費用で、総体的に収支相償うという仕組みでまいりたいということで来ているわけでございますが、ただ赤が出て当然だという姿勢ではもちろんわれわれとしては許されないことだと思っております。したがいまして、私ども小包の需要を拡大するというためには、いろいろと民間のサービスもまねるものはまねるというようなことで、その辺いろいろと研究をさせてもらっております。
　それから、現に小包の利用増加ということで、従来速達小包の重量制限は四キロであったわけでございますが、六キロまで広げる。それから書籍小包は二キロであったものを三キロに拡大する。この拡大するというのは、作業工程を変えることになりまして、そう容易ではないわけでございますが、そういうような需要の確保を図るためにとった次第でございます。そういうようなことをとりまして、そしてさらに今後いろいろと研究をさせていただきまして、需要の拡大を図って、赤字の幅を小さくしてまいりたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
○鶴岡洋君　サービスの面とか、迅速性とか、いろいろあるでしょうけれども、八月十七日の読売新聞によると、小包郵便を縮小する方針を立てて検討していると、こういう記事が出ておりましたけれども、一つは人員をほかに回すとか、それから二つ目には郵便局の新築の際に小包用スペースを縮小するとかと、こういう記事が出ておりましたけれども、この報道が本当かどうか私わかりませんけれども、郵政省としてはこういう検討をしているんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この縮小方針を省として持っているということは事実に反しております。ただ、縮小といいますか、引き受けの小包が減るということに即応した調整はしなくちゃならぬと思います。たとえば、小包を集中的に処理をしているところの職場では定員の調整をすると、こういうような調整は即応した措置として必要だと思いますが、方針としては、今後とも需要の拡大を図って、小包の面での赤字を減らしていく。それから、いかに民間の業者がサービス地域を広げたとしても、全国を完全にカバーするネットワークは持てないと思うわけです。そういう意味では今後とも公共性は引き続いて大きいという立場から、冒頭申し上げたように、方針としては持っていないわけでございます。
○鶴岡洋君　もう一つ、最後にお聞きしますけれども、小包郵便との競争相手というのは、いまおっしゃったように、いわゆる民間業者、ここ数年のうちに大きく民間業者進出しております。「クロネコ」とか、「アカイヌ」とか、こういう名前でいわゆる宅急硬、民間運送業者の進出が非常に激しくなっております。この民間業者の特徴というのは、いわゆる家庭から家庭へと、そういうこともありますし、きょう出した物は翌朝が、少なくとも翌々日にはもう間違いなく配達される、こういう特徴があるわけです。小包郵便の方はどちらかというと、私も調べてみましたけれども、大体遅い。都内であっても翌々日になるのは大半である。そういうことで一般の民間業者との差が出てきてしまっているわけです。そこで、国鉄などを見ても約四割も取り扱い量が落ち込んでいる。どういうふうにこの宅急便の進出を郵政省側として受けとめているか、また、小包事業を、いまいろいろお話ありましたけれども、どういうふうに進めていったらいいのか、再度お伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　いま民間の業者による送達個数はおおよそ五千万個と承知をいたしております。この五千万個というのは、ある時期においては、前年に比べて倍程度増加をした、著しいテンポでこの個数が伸びたことは事実でございますが、ただ目下のところ、この五千万個になったという事実は、そっくりそのまま小包のシフトであったというふうには考えてないわけです。その重量について申しますと、大体平均して八キロ程度、小包の場合は大体平均して二キロでございます。そういうようなことでは、現在までの進出というのは、民間の業者による新しい需要の創出というふうに基本的には理解しているわけでございますが、ただ今後は、私たちの小包郵便物が大幅にシフトするということは、可能性としては十分考えておかなくちゃならぬというふうに、その経営の厳しさというものをまず認識しております。
　そこで、私ども今後いろいろと民間の実態、それから郵政省の要員、施設の活用し得る範囲というものをあれこれ考えまして、ぜひとも健全な小包部門の財政に少しでも近づけてまいりたい。ただ、民間のことをそっくりそのまままねをすれば移ることは可能だと思うんですが、ただそうなりますと、人を持ち出さなくちゃならぬ、あるいはまた施設を増大しなくちゃならぬということで、個数がふえるけれども、収支としてはかえうて悪くなるというようなこともわれわれとしては十分戒めていかなくちゃならぬ点だと思いますので、先ほど来鋭意御説明している方針によりまして、着実に今後改善方に努力をしてまいりたい、こういうふうに思う次第でございます。