Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入澤政府委員　認定農家というのは、今度の法案で提案しておりますのは、企業マインドといいますか、経営マインドを持って農業を発展させていこうという農家を意味しておりまして、単に規模拡大だけを目指す農家だけを意味しているのじゃございません。
　要するに、複合経営とか何かで、面積は同じだけれども、土地の利用効率を高めて所得を高めるような計画を立てた農家も認定されますし、それから、経営改善、給料制や休日制を設けて他産業と匹敵するような労働条件のもとで農業経営をやろうという農家も認定になりますし、それからまた、面積を仮に縮小しても、花など高付加価値型の農業をやって所得を上げようとする農家も認定の対象になりまして、この認定農家が切り捨てだということにはつながらないということは、前回もこの委員会で御説明したとおりでございます。
○辻（一）委員　複合経営、いろいろなものを組み合わせてやるということと思いますが、専業農家がたくさんいるようなかなり広いところで、一軒や二軒なら複合経営でいろいろな組み合わせがあるけれども、大多数が複合経営で組み合わすというふうには実際としてはなかなか難しさがあると思うのですね。だから、そういうのを一体どういうように守りながら発展をさせていくかという問題ですね。
　実は私は、去年の十二月に社公民の皆さんと一緒にジュネーブ、ガットの本部、それからＥＣの本部へ行ったのですが、その帰りにフランスヘ行って、フランスの農業を農務省に行って随分論議をしたのです。フランスは農業の中から歴史と文化が生まれた、そして健全なフランス農村社会の存在こそがフランス国家を支えている、こういう論理を非常に明確に、鮮明に持っておるのですね。だから、農村集落がきちっと維持されるということがフランスの国を支えているのだ、こういう考え方をはっきり持っておる。
　米の中からあるいは水田の中から歴史と文化が生まれたという、我々もその点では共通点を持つのですが、私の懸念するのは、今言ったような新政策を、かなり専業農家群が多いところでかなり強力に進めていけば、結局一部の離農であるとかそういうことが起こりかねない、そのときに、従来維持された農村集落の崩壊ということも、本格的にやったらあり得ると思うのですね。第二種兼業農家になっているのなら村の中に専業も兼業も混住してやっていけばできるのですが、そうでない条件のときにはなかなかそうはいかない。そういうような日本農村の集落を維持していくという点、これも非常に、私は国として大事だと思うのですが、そこらを含めて、やはり今農家の皆さんが、何か差別されるのじゃないか、認定から漏れたらどうなるか、こういう不安を持っていらっしゃる、それに対してこたえるものがなければいけないと思うのですが、それはいかがですか。
○入澤政府委員　地域によって事情が違うと思うのですけれども、今御指摘のように、専業農家ばかりで構成されているような地域でどういう農家が認定農家になるかということでございますが、そういう専業農家ばかりの地域でも、例えば共同して機械の使用効率を高める、稲作の生産コストに占める機械の償却費は非常に高いものがございますから、それを削減していくために使用効率を高める、そのために共同利用する、あるいは農業とか施肥の投下につきましても合理的にやっていく、要するに、経営全体を合理化するということを地域ぐるみでやれば、それは認定の対象になるわけでございます。
　その場合に、個々の農家が経営の努力をやって認定農家になるか、あるいはそういう請負的な作業体あるいは生産組織をつくってその生産組織が認定の対象になるか、それはいろいろな地域によって事情は違うと思いますけれども、専業農家だけの集まりのところでも、経営改善の努力はまだこれからたくさんやることがあると思うのです。そういう視点から考えていただければ、これは差別であるとか切り捨てであるとかいうことじゃないというふうに考えております。
○辻（一）委員　政府もいろいろの対応を考えておるとは思いますが、今度は地域の声を聞くというのは随分強調されておりますが、この認定に当たっても、地域の合意を得るとか声を聞くとか、こういうものを盛り込んでそういう不安が起こらないようにするということは、実際やっていく上で大変大事だと思いますが、そういう考え方はないのかどうか、いかがですか。
○入澤政府委員　認定農家の仕組みは、その前提としまして、市町村が基本構想をつくる、市町村が基本構想をつくるときには当然地域の識者とか農業関係者の意見を十分聞いてつくらせることになりますけれども、具体的に我々考えておりますのは、今全国の市町村に構造政策推進会議というものを設けております。農協とか農業委員会とか農業関係者がみんな集まって、その地域の農業をどのように発展させていくかということで定期的に相談はやっていますけれども、この構造政策推進会議の組織をフルに活用いたしまして、市町村の基本構想の具体的な認定基準をつくる場合のいろいろな意見を申し述べる機関にしたいというふうに考えているわけでございます。
○辻（一）委員　かなり時間が過ぎましたから、これは我々としては地域の声を聞く、あるいは合意を得て認定を考えていく、こういうことを一項どこかに盛り込んで、そういう不安を解消すべきだと思っておりますが、これは主張しておきたいと思います。
　それからもう一つは、第二種兼業の非常に多い地域、福井、北陸やあるいは近畿、東海等は、見て回りましても似たような条件がありますが、この間、福井県の大野市、中は平たん部で三千ヘクタールくらいありますが、ぐるりは白山連峰に包まれた山の地帯。だから、平たん部、盆地ですか、そして山手と、両方持っている地域を社会党の調査団で一泊で行きまして非常に勉強になったのですが、それらは周辺に一時間以内に大体働く場がある。しかも、第二種兼業で、九五％以上はそういう安定した雇用の場がある。だから、むしろ専業農家の数が少ないわけですから、いい条件をつくってそこへ皆さんが委託するとか一緒にやっていく、一緒にやる場合には中心になってもらう、こういうやり方が割と進めやすい条件ですね。
　大野の阿難祖領家という集落ですが、二十四戸で三十ヘクタール、ここは持っておった農機具を全部売り払って村の中心に建物を建ててそこに大型機械を集中してそれで全部やっている。そういう場合にはコストが半額くらいで米が生産できるという状況があるわけですね。だから、大野地区や福井の方では、今一ヘクタール単位、狭いところですからね、あそこは九十アールだというのですが、そういうのをふやして機械を有効に使っていこう、こんな方向に、集落農業という形でその芽がかなり出ているというふうに思うのですね。
　私は、大きく言うとそういう二つ、もっと細かく言えば三つとかタイプがあると思うのですが、そういう地域には、今考えているような大型の圃場整備ということをやっていく、しかし、それは非常に負担がだんだん重くなっていく。今まで皆土地改良を大体やっておるのですから、また区画を大きくすればそれだけ負担がかかりますから、負担軽減を極力やりながら大型の圃場を考えるということも大事なことじゃないかと思いますが、これから後も、ああいう大型圃場をつくっていくについての負担軽減について、これから非常に大事だと思いますが、これについてはどうなのですか。
○入澤政府委員　御指摘のとおりでございまして、現在三反区画が中心なのですけれども、それを一ヘクタール以上の大型区画の圃場に変えていこうということで、低コスト化水田農業大区画は場整備事業などという名前で実施しております。これは通常の圃場整備事業が補助率が四五％なんですけれども、圃場の整備技術とか栽培技術とか営農機械の開発などいろいろな問題がありますので、特にこういう大きな規模の区画の圃場整備につきましては、補助率をかさ上げしまして五〇％にしております。
　さらにそれに加えまして、平成三年度から、経営体へ農用地が連担されるというふうな場合には、一定の条件を付しまして、例えば一団地の規模が二ヘクタール以上の連担団地の占める面積が五割以上、これが十年間で大体五割以上を達成すると見込まれるような場合には、当該事業の年度事業費の一〇％相当額以内を促進費として土地改良区に交付するというふうなこともやっておりますし、それからまた、今回の法案におきまして、ことしの予算で担い生育成農地集積事業というのを予算でとりましたけれども、これは五〇％の補助率で、それに加えまして農林公庫等から事業費の一〇％を無利子で融資する制度を設けまして、実質的に負担が軽減されるように配慮しているところでございます。
　このような努力を積み重ねていきまして、全体として土地改良事業、なかんずく圃場整備事業の負担の軽減を図っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○辻（一）委員　我々が調査に行った大野市で、市長さんも農協組合長さんも、集落の生産組合長、土地改良区理事長、随分と集まってもらってお話も聞き、現場も見ましたが、その中で出てくるのは、平場はそういうふうにしてまだやりようがある、何とかやりようがないとは言えない。だけれども、山手の方へ行ったらこれはもうお手上げたと言うのですね。だから、日本的デカップリングというか、所得補償を日本的なものを考えて山手の方で何か対策が立たないのか。例えば、六呂師という集落がありますが、スキー場のあるところですが、土地改良をやって、一反六万円ぐらい今償還がかかっておる。大変なんですね。だからもう耐え切れぬで皆町へおりてきてしまう。そうすると、後に残った人がこれまた大変だと言う。そういうように、山手の方は何をやるにしても条件がよくないので特別な対策を立ててくれ、これは非常に切実な声であったと思うのですね。
　そこで、きのう入広瀬村の村長さんにもお話を聞きましたが、私たちも二年前にあそこへ一泊で行ってよく見てきたのですが、あれらを考えると、現在あるところのいろいろな事業、既往の施策、こういうものを最大限生かせば、行政力を十分使ってやれば、ああいうやり方もあるなどいう感じがしたのですね。山の上から見ると、一望のもとに農林水産省のあらゆる圃場事業、自治省も含めてずらっと全部展示展を見るような感じで並んでいる。随分山の上まで舗装して全部土地改良をやっている。一番高いところでは十アールに三百六十万から改良費が要った。幾らで売れるんですかと言ったら、それは言えない、それは言うわけにはいかないと言うわけですが、無理ないと思うのですが、そういう苦労をしてやっているああいうやり方も私はあると思う。
　それから、去年の秋に山口県の、これはシャドーキャビネットの方で船方農場を見に行ったのですが、ここは山村ですから、強力な、個性のあるリーダーシップによって、若い人、中堅の人を相当数結集して山間地の農業を経営されていらっしゃる。こういう例は、全国で拾い上げれば幾つかあると思う。私の福井県にも似たようなところがありますが、しかし、すべての中山間地、山間地にこのような強力な行政力や個人のリーダーシップを必ずしも期待するわけにはいかない。多くはそういうのがなかなかないから今困っている問題になっていると思うのですね。そういうところには、やはり公共の手、国の力によって山手の方を支えるというこういう施策を強化しなくてはいけないんじゃないか。
　そういう点で、平成の屯田兵という構想が示されたのですが、それは、山手の方の農地や林地を守るために、農協や森林組合あるいは第三セクター等、耕作放棄地やなかなか不利益な土地、そういうところを引き受けてやるときに、もともと採算が難しいんだから、それに対して人件費程度あるいは一般費用との差額、そういう人件費等の助成を行って、平成の時代の新しい屯田兵を配置するぐらいの覚悟がないと山手は守り切れないというなかなか示唆のあるお話を伺って、私どもちょっと感銘を受けたのですが、こういう考え方に対して、これは、今の特定農山村法の中でそれに対応できるようなところがあるのかどうかお伺いしたい。
○入澤政府委員　なかなかユニークなというか、ある意味では非常に重要な考え方だと思います。しかし、それに対して直接的に助成をするかどうかということについては、また別問題ではないかと思うのです。
　我々は今、中山間、山場の農地の保全等をやっていただく場合にいろいろな措置を講じようとしていますが、一つは、ことし、中山間の水と土の保全対策基金、これを全国で四百億円を目標に基金を積みまして、そして、その中からいろいろな維持管理経費を支出するようなことも考えておりますし、それからまた、予算としまして、中山間のいろいろな条件不利地域の基盤整備を進めるという意味から、さらに補助率を高めてやろうということで、中山間地域の総合基盤整備事業、これも通常の基盤整備よりも高い補助率で実施するようにしております。
　それからさらに、自治省にもお願いしまして、御承知のとおり、山村の方に千八百億円地方交付税の措置をやってもらったわけでございますが、こういう措置を具体的にやっていく。間接的かもしれませんけれども、周辺の条件整備をきちんとやるということが、まず山間の農地の保全にとっては必要じゃないかというふうに考えておりまして、そこに住んでいる人に直接人件費の一部とか差額を補てんするということはなかなか難しいんじゃないかというふうに考えております。
　むしろ、その地域の営農を活性化させて、そして農業によって所得を得る、それを助長するための政策体系を仕組むことが必要ではないかということで、今申し上げましたような基盤関係のいろいろな助成のほかに、今度は中山間地域立法で最適土地利用計画を目指し、その上でその地域の最適な経営改善計画を実現していく、そのための濃密指導を行う、さらに、その実現のためにバックアップシステムとして、低利の経営安定資金の融資をするというふうなことを考えているわけであります。
　こういうふうにして、こういう政策が定着しますと、さらにその先に、今先生御指摘のような条件が整備されることがあるかもしれませんけれども、私は、今の日本の全体の中山間地の状況からしますと、今我々が提案している政策を着実に進めていくことが重要ではないかというふうに考えているわけでございます。
○辻（一）委員　今もお触れになったと思いますが、農地保有合理化法人がありますね。この中に研修という項目があり、それに対して財政支援をやって、そして耕作放棄地あるいは採算の悪いところ等々をまとめて、ここを研修の場に活用して、そしてそこでもって山手の方を守っていく、研修をしながら。それに対して、研修に対しては人件費に相応するような何らかの助成ということが財政的に考え得るのかどうか。その点はいかがですか。
○入澤政府委員　新しく今回農地保有合理化事業の中に、農地保有合理化法人が持っている農地を利用いたしまして、新しく営農に従事したい、農業に就職したいという人たちの研修をする仕組みをつくったわけでございますが、これは現在のところ、農協の職員になって給料を取りながら研修する、あるいは農地保有合理化協会が中心になっていろいろな資金を提供しながら研修をするという仕組みを考えておりまして、それに対して人件費を助成するというようなことまでは考えておりません。
○辻（一）委員　これは新たにこの研修というのを加えているわけですから、項目が加わっておれば、それに対して財政的な措置も考えるというのは当然だと思うのですが、いかがですか。名前だけふやして中身が伴わなければ、何もつけ加える必要はないと思う。財政措置が伴って、名前を出した、それを裏づける財政措置があって意味があると思うのですが、いかがですか。
○入澤政府委員　既存の、例えば二十一世紀村づくり塾等の予算もございますし、それから地域営農のいろいろな指導事業もございますから、そういう事業を活用しまして、講師の謝金だとか、あるいは研修する場のいろいろな必要な施設の整備とか、そういうものはできると思うのですけれども、人件費まではなかなか助成の対象にすることは、現在の財政事情のもとでは難しいのじゃないかなと思っています。研修という項目を入れましたので、既存の予算をフルに活用いたしまして、農地保有合理化法人が研修する場合の必要経費の一部あるいは相当部分を助成するようにはしていきたいと考えております。
○辻（一）委員　これは、研修の中にそういうものを活用していくというやり方が私は不可能ではないと思う。このことはまた、私も時間が限られておりますから、あとまた何人かで少しこの問題を詰めてほしいと思っておるのですが、ぜひ検討をいただきたいと思うのです。
　それでは、今度の低利融資。要するに付加価値の高いものをつくって、それがうまくいかなかったらその分だけ融資をするという中身ですね。融資をするなら、限りなくゼロに近づけることが大事だと思うのですが。だから、私は、融資の利息をゼロに限りなく近づけるということは大事だが、小規模の土地改良あるいは簡易土地改良というものに今度はいろいろな上乗せをして、そしてゼロに近いところへ努力してきたわけですね。だから、ちょっと工夫と知恵を絞れば限りなくゼロに近づく道があるのではないかと思うのですが、そういうことについて、何かこれから方向として考えるということはないのですか。
○入澤政府委員　今度提案しております経営安定資金、これはある意味では、従来の金融制度からしますと異例な制度でございます。要するに、災害でも何でもない、経営改善計画できちんと目標を立てまして具体的に実現可能だと思ってつくった目標が、いろいろな事情から実現できなかった、その場合に、目標と実際の費用の差額を低利で融資をするという事業でございますから、ある意味では本邦初演の事業でございます。
　その場合の金利体系なんでございますが、自作農維持資金の災害資金は四分三厘、今度は四分ちょっとに金利が下がってなりましたけれども、これにバランスをとらなくてはいかぬというふうな金利体系のバランスの問題もございまして、それ以上低くならなかったわけでございます。しかし、中山間地域等におきまして、米の生産調整などをやりまして、生産調整の奨励金なんかを加えますと、いろいろな計算があるのですけれども、一つの計算によれば一％とか一・五％とかいうふうな低利になります。いろいろな知恵を絞って工夫をして、可能な限り農家が借りやすいように努力をしてまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　二月ごろにいろいろな農林省の説明を聞いた当時は、大蔵と交渉してなかなかこれに努力をしておったやに伺っておるのですが、農業災害の四・三％という壁がなかなか破れない、そのために横並びになったという経緯があったように思いますが、これはこれから何としてもひとつ交渉をやって、一歩一歩踏み出していく。せっかくことしの冬は頑張ったんだから、ここらは我々もバックアップしてもいいわけですから、ぜひひとつゼロを目指して、これから努力してほしいと思いますが、いかがですか。
○入澤政府委員　なかなか難しい問題でございますが、可能な限り知恵と工夫を凝らしたいと思います。
○辻（一）委員　なかなか苦しいところがあるのでしょうから、それ以上深追いはしませんが、よく知恵を絞って、なかなか皆頭はいいはずですから、まだまだひとつ努力をしてもらって、ゼロに向けて努力していく、そういう検討をぜひやってほしいと思っております。
　ウルグアイ・ラウンドの問題について、一、二だけちょっと伺ってとどめたいと思いますが、この間、三月一日から四日まで、社会党の訪米団を出して、私も皆さんと一緒に参加をしたのですが、そのときに、大臣、食糧安全保障という考え方について、言葉はアメリカも日本も同じように使うけれども、考え方が違うのですね。それは、我々は、自分の国で自分の地域でできる限り自給するというのが食糧安全保障の基本であると考えるし、彼らは、安いところでたくさんつくって備蓄をしておいて、要るときに船で送ればいいという自由貿易が食糧安全保障の支えてあるという論理ですね。
　なかなかかみ合わないのですが、私はそのときに実感したのは、我々は、私も学生時代だったのですが、戦時中に学徒動員で引っ張られて、腹がすいて、かついでおった豆かずの袋から少しポケットへコウリャンを入れて、それをかじって腹を痛めたようなことがありますが、そういう、国民を挙げて飢餓というか飢えの体験を我々戦時中とか戦後に持っている。これと似た体験は、私はイギリスやドイツも持っておると思いますね。だからイギリス、ドイツは、ＥＣの農業政策によってそれがありますが、今一〇〇％、一一五％という非常に高い穀物ベースの自給率を達成している。私は、そういう共通の経験が大きく物を言っているのではないかと思う。
　アメリカの方は、上下院だとか国務省、農務省で随分そういう論議をしましたが、我々も戦争では大変迷惑をかけたが、戦時中にあるいは戦後に、アメリカの国民の皆さんは我々のような飢えと飢餓の体験がないじゃないか、そこにどうしても食糧安全保障というものについての哲学の相違というか、かみ合わない点があるのではないか。日本のこういう食糧安全保障の考え方を何としても理解をしてもらわなければいかぬ。我々は、これは世界に、変えることのできない国家の主張としてこれからやっていくんだ、こう言っていろいろな論議をしましたが、それについてどうお考えになりますか。
○田名部国務大臣　私も再三この問題については、今までの交渉の過程の中で随分やってきました。なかなか理解できないのですね。
　例えば、食糧が非常に豊富なアメリカ、あるいはかつてはヨーロッパのようにしょっちゅう戦争をした国、あるいは日本のように周囲に安定的に供給できる体制があるか、米についてはタイ、東南アジアの方です、これも何かあった場合には一体どうするか。だから、国々によって不安な要素というのは違うと思うのですね。このことを私も、ヒルズ前通商代表だとかマディガン農務長官と話をしたのですけれども、なかなかこのことは理解できない。日本がアメリカのことを国民全部が理解しているかというとしないと同じで、アメリカの国民も日本のことが、言われた人はそうかなと思っても、あの二億からの国民が理解するかというとしないということがあると思う。
　ただ、いずれにしても、将来の世界の農産物の需給というものは非常に不安定であることは間違いないわけでありますから、人口がどんどん増加をする、食糧、農地というものはもう限られておるという中で、私どもは国民に安定的に安心して供給する、これが基本的な、政治的な責任だと思っているのです。
　ですから、ウルグアイ・ラウンドにおいても国境措置を講ずるべきだということの主張をしているところもそこに実はあるわけでありまして、新しく全部変わりましたので、これからもそのことを主張して、そうして可能な限り、やはり自国で自給をし、不足な部分についてはお互いが譲り合うということでやっていかないといけない、こう思っております。
○辻（一）委員　時間が来たのでこれで終わりますが、もう一つだけ伺っておきたいのです。
　ＲＭＡという全米精米業者協会、これのグレーブスという理事長さんほか、我々が行ったときに、訪ねていくよりも、昼食会に呼んで一時間余り懇談しましたが、お互いに言うべきは主張して、最後ほどちらもおまえの言っていることは間違っている、いやそっちも間違っている、こういうことで別れましたが、非常に誤解も持っているのですね。
　一つは、日本は食糧安全保障と言うけれども、一億二千万の人間がおって島国で一〇〇％自給できるはずがないじゃないか、こう言うんですね。我々は、今二九％になっているから、まずこれ以上下げさすわけにはいかない、それは半分を目指しているけれども、下げさすわけにはいかない。その中で米を自由化すれば、結局二〇％に落ちてしまうのだ、こういうことが許せないのだ、こういうことですね。一〇〇％という、自給というとそういう理解をしている。
　それから、水田が環境保全にそれだけ必要なら山の方の田んぼには雑草を生やしたらどうですか、牧草を植えたらどうですか、こう言うのですね。雑草や牧草なら水田は割れ目が入って当分使いものにならなくなるし、水の保水等や貯水というのには全然役に立たない、そういうものでは国土保全や環境保全、水資源の確保にはならないんだから、山の方といえども水を張って田んぼにする、水田にして米をつくることで環境が保全をされ、国土が守られるんだという論議を随分したんですが、そういう理解が極めてされていない、ゆがんだ解釈をしている、誤解をしている、こういうふうに思いました。
　幾つかそういう点はあるんですが、時間の点がございますから、もうこれで割愛しますが、もっとアメリカの方にもわからすような努力を、我々議員外交も通じてやるべきであると思いますが、いかがですか。
○田名部国務大臣　委員を初め各党それぞれ行っていただいて、また一生懸命、私と会う以外の方々と話し合いをしていただく、あるいは団体の方も、向こうの農民との対話を図って理解を得る努力をしていただいているということについては大変感謝をいたしておりますし、私は私の立場でやりますけれども、これは総力戦でありますから、もうだれかれ問わず、全体として日本の立場を理解してもらうように今後も努力が必要だ、こう思っております。私も一生懸命頑張ります。
○辻（一）委員　終わります。（発言する者あり）
○平沼委員長　委員長から申し上げますけれども、定足数は足りていますので、ひとつ質疑を始めていただきたいと思います。
　宮地正介君。
○宮地委員　では最初に、委員長に私からも申し上げておきたいと思います。
　これは農業基本法以来の重要な日本の農政改革の第一歩とも言われるべき改革の重要な法案の審議を今しているわけでございますので、自民党の諸君におかれましても、相当の空席はきょうに始まった問題でございませんので、厳重に委員長からも、また自民党の理事の皆さんもどうか汗をかいていただいて、多くの傍聴の皆さんも国民の代表で見えているわけでございますから、ぜひ私からも強く委員長に要望しておきたいと思います。
　そこで、今回の新農政、これによって日本の農業が本当に活性化するのかどうか、これがやはり国民の最大の注視の的であろうと思います。特に昨年の六月の報告以来、今国会において関連法案が、今審議している三本の中でも、経営基盤強化に関しても七法案、またこの後ＪＡＳ法あるいは林業二法等含めますと十一本、こういうことで、まさに日本の農政改革をやっていく大変な法案であります。国民の皆さんの中にはい一つは昨年の六月の報告からちょうど今十カ月、そして一年以内のこの法案審議、非常に拙速ではないのかという声もよく最近聞かれるようになりました。そういう点では、当委員会においても十分な審議をやっていかなくてはならない、このことは当然のことであります。昨日は参考人の陳述をいただきました。また、十四、十五には現地の視察にも参るわけでございます。そういうような状況の中で、やはり一番汗をかかなければいけないのはここにいる我々国民の代表であろうと私は思います。どうかそういう意味合いにおきまして、もう少し真剣に、自民党の諸君においても出席率を高めて、野党から批判のないように、午後の審議から、出席者を当然のことでございますから募っていただきたい。
　まず農林水産省に伺いたいのは、昨年の六月から一年足らずでのこの重大な農政改革について、国民の間に聞かれる少し拙速ではないのかという声についてどういうふうにお考えになっておられるか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
○上野（博）政府委員　このいわゆる新政策をまず発表する前の段階におきまして、私ども、数はそう多くはございませんが、有識者の方々にも十分御相談をいたしまして、御意見をいただいた上でまとめたということが前提としてあるわけでございます。
　その後、発表いたしましてから、農政審議会の審議もお願いをいたしまして、具体的な取り進め方等について御意見もまたいただき、それを踏まえて実現をしたのがこれらの法律案でございます。あるいは具体的な予算措置になっているわけでございます。その間、また大臣にも地方にお出向きをいただきまして、直接農業関係者あるいは都道府県の関係者の御意見をいただくというようなことも何回も実施をいたしております用地方農政局を通じまして、もっと幅広くいろいろ御意見をいただくという努力もこれまでいたしてまいった次第でございます。
　見方によれば、委員のおっしゃられるとおり拙速だという御意見もあろうかと思いますが、一方ではできるだけ早急に具体的な措置に着手すべきだという意見もあるところでございまして、十分に意見を承りながら我々としては進めてまいっているというふうに考えているところでございます。
○宮地委員　昨日の参考人の皆さんで、特に民間の代表である全国農協中央会の常務理事さん、あるいは全国農業会議所の代表である専務理事さん、今回のこの法案については一歩前進として評価はできるというお話の中で、果たして国民のニーズを十二分に吸い上げたのかどうか、こういう点については大変に、私が受けとめた感じではいま一歩、こういう感じを受けました。
　今官房長は、そうした団体からの声は聞いた。それなりに努力はされたと思うのです。しかし、地方農政局等を通じて現場の一番苦労している農家の皆さん、農業生産者の皆さん、こういう方々の意見の聴取あるいは考え方、この新政策に対しての現実的な、現場で汗をかいている皆さんの声をどこまで吸い上げたのか、この点について御説明いただきたいと思います。
○入澤政府委員　今官房長から答弁がありましたように、この法案を提出するまでにいろいろな手続を踏んでおります。農政審議会の意見も聞けば、関係省庁の担当者による研究会も何度となく開く、あるいは学識経験者による懇談会を開きました。それからさらに、地方局を通じまして、地方局の例えは担当部長会議、それから次長会議、局長会議、それぞれ新政策をめぐりまして各地方の意見を吸い上げて、それを本省で報告してもらい、それについて検討を加えて、さらに我々がまとめたことにつきまして逆にフィードバックするということもやっております。可能な限り手続を踏んだつもりであります。
　また、新政策を出すに当たりましては、どうしてもここら辺で農政の転換を図らなくてはいけないといういろいろな世論の強い意見もあったわけでございます。それを踏まえて新政策を出したわけでございますが、せっかく出したところで一気がせいに、ある意味では、鉄は熱いうちに鍛えろということがありますけれども、省内のエネルギーが充満しているときにステップ・バイ・ステップで着実に歩を進めることがいいのではないかと思いまして、この二法を提案させていただいているわけでございます。
○宮地委員　率直に、私も今回の法案審議に当たりまして、農家の皆さんともひざ詰めでいろいろ意見を聞いてまいりました。そういう中で、一つ大きな皆さんの声は、このいわゆる新政策、新農政、こういうものが、現場といわゆる政府のつくった政策との間に大きな乖離があるのではないか。認識の違いが余りにも大き過ぎるのではないか。言葉をかえますと、まさにこれは絵にかいたもちではないのか。我々生産農家から見ると、余りにもかけ離れた、実態面との乖離を感じざるを得ない。法人化を進め、あるいは大規模化を進めていく。生涯所得二億円から二億五千万円の所得が取れるようにする。十ヘクタールから二十ヘクタールの規模の農家をつくる。まことに結構な話だけれども、実態の我々の状況から見たら、まさにこれは絵にかいたもちである。努力目標としては十分理解できるけれども、我々の実態はそんなものではありません。
　例えば、埼玉県の農家の実態などを調べますと、それはすばらしい生産性を上げている農家、深谷などでは、チューリップとか深谷のネギとかこういうものを複合的に経営をしてすばらしい生産性を上げている農家もあります。しかし、埼玉全体では、何と年間所得百万円であります。また、私の埼玉西部地域の都心三十キロ圏、四十キロ圏の農家の皆さんは、ほとんど兼業農家であります。月曜日から金曜日までサラリーマンとして都心で、近くの工場で汗水流して働いて、そして帰ってきて、土曜、日曜の連休を使って稲作をしている、こういう農家が大変多くございます。そういう方々から見ると、まさに今回の新農政のこの法人化や大規模化ということが絵にかいたもちに見えるのは当然だと思うのです。
　そういう大変な農家をどう活性化させ、救済していくか。また、希望のある、またそうした後継の皆さん、若い人が担い手として参加してくるような、そういう活性化が本当にできるんだろうか、こういう疑いを持つのは私は当然だと思います。この実態面における乖離について農水省はどういうふうにお考えなのか、御説明いただきたい。
○入澤政府委員　私ども、この法案を提案するに際しまして、かなり実態を調査し、またいろいろな学者の論文も読み、分析をしたつもりでございますが、一つは、農政に展望がないではないかというふうな強い意見が各方面からあったわけでございます。それに対して、やはりこういうふうな農業をやったらこれくらいの所得が得られるんだという目標を出すということは極めて必要ではないかというふうに考えまして、一つの試算として、御承知のとおりの目標を出したわけでございます。
　この法案は、そういう目標を実現していくための一つの最低限のミニマムスタンダード、あるいはシステムづくりというふうに位置づけていただきたいと思うのでございますが、この法案ですべてが解決するわけではありませんでして、私は、そこが農政の一番難しいところであり、また本質論だと思うのです。
　農政は、私は運動論だと思います。一つの理念を掲げていまして、その地域ごとに地域の実態に合わせましてリーダーが旗を振って、そして一つの目標に向かって、地域ぐるみで目標に向かって進もう、そういうふうな運動論の世界、範疇に入るのではないかと思います。これから、その運動論を強固にしていくためにどうやったらいいかということについてさらに検討を加えなくてはいけません。
　私どもは、この法案を提案する場合に、基本法以来、あるいは戦後の農政の各般にわたりまして制度論、それから制度の運用論、もう一つは運動論、その三点からアプローチをして、いろいろな検討を加えました。そういう観点で、今回この法案の新しい枠組みというのを提案しているわけでございます。それにつけ加えましてこれから必要なのは、繰り返しますけれども、運動論の展開が必要であって、その運動論のために我々は何をなすべきかということを早急に考えていかなくてはいけないというふうに考えております。
○宮地委員　もう一つの大事な視点は、今構造改善局長が運動論展開の第一歩だ、こういうお話をされました。私は、それはもっともだと思うのです。ちょうど今ウルグアイ・ラウンドのガット交渉の最中であります。我々は、米の例外なき関税化反対、こういうことで、日本の米の農家を守るべきであるという立場で全力で国会決議に基づき闘っているわけですね。昨年の六月からこの五月までの約一年の間にスピーディーに処理されてきた。米をつくっている農家の皆さんの中には、大変な不安を持って、こんなに農林水産省がスピードアップして、報告から法案まで十一本、中身を入れればさらにそれプラス六本で十七本、こんなスピードアップして法案の審議まで来た。これは、ウルグアイ・ラウンドの交渉は交渉でやっておるけれども、もう既に裏では、この例外なき関税化というものを認める事前の対策を講じているのじゃないか、こういう不安を持っている農家も大変多いのですよ。この払拭をどうするのか。
　また、ウルグアイ・ラウンド交渉とは全く関係ないのだ、このことを国民にわかりやすく、誠実に、これは構造改善局長の後、大臣にしっかりと答弁してもらいたい。
○入澤政府委員　新政策もウルグアイ・ラウンドの進行に関係なく、先ほど辻先生から御質問がありましたけれども、第二種兼業農家が圧倒的に増大している、それに加えまして、高齢化が進んでいる、耕作放棄地が進んでいる、我が国の農業の実態を何とかして直さなければいけない、そのために何をなすべきかという視点から検討したのでございまして、ウルグアイ・ラウンドとは全然無関係にこの新政策を打ち出し、さらにこの法案を提案したのでございまして、私どもは、日本農業を守るのだ、それが我々農政官僚の一つの使命であると強く自覚して提案しているのでございまして、この点は十分に理解していただきたいと思います。
○田名部国務大臣　今入澤局長からお話があったとおり、これはもう大分前に、私ども党におったころに、米価その他の価格問題のときに、党内の議論を通じて、おっしゃるとおり猫の目農政ということもよく言われました。しかし、徹夜をして米価を決定する、それだけではどうにもならぬというので、いろいろな対策をそのときにあわせてやってきた。これは何年もやりました。私も農振協の幹事長を五年やりまして、五年間同じことを繰り返した。当時、こんなことをやっておっては日本の農業はよくならぬ、本当に腰を据えて、米価のときだけではなくて、余裕のあるときから政策をやろうよという話をしたのでありますが、どうも終わってしまうとまたずっと、その繰り返しで来た。
　たまたま前の近藤農林大臣が部会長のときに、もうやろうよということで私と随分話をいたしました。彼が農林大臣になったときにこれを手がけてくれた。たまたま私がそれを引き継いだという格好でやったことであって、ウルグアイ・ラウンドをどうこうということではなくて、日本の農業がどうあるべきかという視点で本当に考えたのです。
　ですから、今より農家をよくするにはどこに手をかけるかということで、それがまた国民から理解できることでなければいかぬという視点に立っていろいろと考えたのであって、決してウルグアイ・ラウンドを想定してやっているわけではないということは再三お答えしておるとおりであります。
○宮地委員　私は、そうであるなら、農林水産省はもっとその真実と、今回の新農政のねらい、これからの方向、実態面との乖離をなくすこと、あるいは今申し上げたウルグアイ・ラウンド交渉のための前提条件づくりではないのだということを、あの消費税の導入のときにつくったと同じように、政府の広報のきちっとしたパンフレットを、少しぐらいお金をかけていいですからきちっとつくって、各地方農政局からそうしたきちっとした、正確な的確なＰＲ、これからの日本の農業の活性化、日本の農政改革を我々は本気でやるのだ、魅力のある農業、若い人たちが本当に希望を持って働く農業、これを我々はやるのだということを、少しきちっとしたリーフレットのような、パンフレットをしっかりつくって、地方農政局長が先頭になって国民に知っていただく。そして、政府と民間団体の農協や全農や全中や生産農家が、本当に官民、生産農家一体で日本の農政の改革をやるのだというあかしを示すべきだと私は思うのですよ。
　構造改善局長、遅くないですから、そういうパンフレットをつくる用意がありますか。私は本気になってやるべきだと思うのです。
○上野（博）政府委員　委員のお話は全くそのとおりだと考えております。
　それにつけましても、この新政策の考え方が具体的に政策として実現をいたしますのは、今御審議をいただいております三法、あるいはその他の御審議をお願い申し上げておる各法律というものの成立が非常に大きな前提になるわけでございまして、ぜひとも御審議をいただいた上で成立方をお願いしたいわけでございます。その上で、そういう各制度それから考え方等々、国民の御理解を得るように一生懸命努力をしてまいりたいと考えております。
○宮地委員　私は、政府広報誌のようなきちっとしたものを、小冊子でいいですからつくるべきだと思います。やはり相当認識にずれがあります。
　実態面と、先ほど言ったように絵にかいたもち、あるいはウルグアイ・ラウンド交渉の前提条件づくり、こういうような認識をお持ちの農家の方も相当おります。今まで私も多くの方に会ってまいりました。日本の農業政策というのは英語のノー政だと言うのですよ。口悪く言いますと、農林水産省の言うとおりやったら生産農家はみんなつぶれてしまうと言うのです。逆なことをやれば生き延びる、国民の中にはこういう大変厳しい声もあるのです。私は、やはり今、政府の農業政策の信頼の回復、このために生きた予算を思い切って使うべきだと思う。その努力を、具体的にやる決意を述べてください。
○入澤政府委員　先ほど申しましたように、これから農業を改革していく、農業を発展させていくためには運動論を強力に展開しなければいけないということでございます。その一つの手段としまして、徹底して国民の理解を得るためのＰＲ活動もやらなければいけませんし、それから従来の普及活動、あるいは農業委員会、農協の営農指導活動等も今まで以上に強力に展開していかなければいけません。そういう努力をこれからも政策面で強力に、抜本的にしていくことを改めて申し上げたいと思います。
○宮地委員　ぜひ強く要請をしておきたいと思います。
　そこで、具体的に付点がお伺いしてまいりたいと思いますが、まず、私は、今回のこの新農政の一つの重要な柱である法人化の問題それから大規模化の問題、有限会社とか合資会社とか、そういういわゆる家族的な法人化については推進をされております。いわゆる外資導入的な株式会社については再検討といいますか、これは少し見合わせておる、こういう状況になっております。私は、やはりこの基本に、農家の皆さんの生産性を上げるためには農業経営という哲学を入れたんではないかと思うのですね。これは、結構なことだと私は思います。
　ただ、今後、この経営的な感覚、経営的な手腕を持ち合わせた農業生産者の人材の育成というのは、やはり並み大抵な問題じゃないと思います。今まで稲をつくり野菜をつくり花をつくる、また土壌を改良したり品質を改良したり、こういう大変な、いわゆる職人的な、現場的な、まさに土と水の中で泥まみれになって耕作をしている皆さん、ここで今度新たに経営のノウハウをプラスアルファしていかなきゃならない。これは、まさに人づくりの中でも大変な人づくりだと私は思う。
　言うならば、中小企業の皆さんの中で職人さんがいます。家を建てる大工さんとかかわらを敷くかわら屋さんとか壁を塗る塗装屋さん、そういう方が経営をやって工務店の社長になって人を使っていくという難しさは、そうした業界でも大変な問題になっている。ましてや農業生産者の皆さんに経営のノウハウを教えて人材づくりをしていくということは、これは並みのものじゃない。ただ、金さえ投資すればてきるなんて、人づくりはそんな甘いものじゃない。これは、まさに国家百年の大計ですよ。国づくりや人づくり、まさにその基本は農業ですから。
　そういう点について、今回の新農政はまだまだ第一歩ということであれば理解できますが、やはり根本的な人づくりについてもう少し踏み込んだ対応が必要ではなかったのか、こう思っております。
　この点についてどのように今考え、今後の対応をされようとしているのか。
○入澤政府委員　農業の発展のために、経営感覚にすぐれた経営体を広範に育成していくということが今回の新政策の一つの大きなねらいでございまして、その意味では徹底して人づくりをやらなくちゃいかぬわけでございます。
　今度の法案の中に提案しております農業経営改善計画というのも、まさに市町村、農業改良普及所、農協あるいは農業委員会等関係機関と連携をとりながら濃密に経営指導を行うという体制を整備するということが前提としてございますし、それからまた、法人化を進めるという場合におきましても、経営内容の指導とか研修会は各地においてっくっていくということでございます。
　現在、人づくりについて全国にどんな動き、実態があるかということを調べてみますと、かなりいろいろな試みがなされております。
　例えば、名前を出してはなんですけれども、いい例ですから申し上げますと、この農水の委員会でも参考人として呼ばれたことのある森先生が森塾を全国で開いていますし、今村先生は今村塾というのを開いています。私どもは、二十一世紀村づくり塾運動を展開する中で、各地でこういう塾の育成助長ということも実は考えております。それから、全国農業会議所では、各地におきまして稲作の経営者協議会というのがございますけれども、その支部的な役割を各都道府県でやってもらっていまして、ここでは非常にすぐれた篤農家の養成、それから研修がなされております。
　私どもは、こういうふうな各地におけるリーダーの養成を大いに助長していく、そういうことを中心に据えながら人づくりを徹底してやっていかなくちゃいけないというふうに考えております。
○宮地委員　具体的に、経営の手腕を持った、また感覚を持った人づくり、これはやはり少なくとも専門学校とか高等学校とか大学とか、こういうところに農林学部とか農学部、こういうものがありますけれども、現実は今、農林関係は逆に廃部の方向になっている。この実態もしっかり精査しないと、農林水産省、見誤ってしまいますよ。最近は、農学部とか林業だとか水産業だとか、こういうところの学部だとか専門学科とか学校は、日本全体がむしろ縮小方向にあるのです。残念ながら、埼玉県の国立の大学には農学部がないのですよ。幾ら格好のいい政策を出しても、現実に見たときにはないのですよ。
　全国の四十七都道府県の国立大学の中に全部農学部があって、それでそこの農学部で皆さんがつくられた新農政のような考え方や具体的な施策を研究し、そこから人材が育っていくようなシステムが今縮小になっている、縮小。本当に新農政をしていくんだったら拡充していかなければいかぬ。そういうところにも乖離があるのですよ。口ではすばらしい経営のノウハウ、人材をつくりますと言っても、足元を見たら何ですかと。県立の高等学校の中の農業専門学校もだんだん縮小方向、大学の学部も縮小方向、新たな専門学校は全然できてこない。逆に、コンピューターシステムとか時代の最先端の総合大学とか総合的な高等学校や専門学校はどんどんできています。
　そういう実態面から見ても、国は人づくりと言うけれども、実際は違うではないか。我々、現場を歩きますと、むしろおわびとおしかりをいただいています。国会議員、しっかり頑張ってくださいよと、涙ながらに訴える農家の方だっておりますよ。
　一つの例を申し上げましょうか。私の地域に入間川という一級河川の大きな河川がある。その一級河川から農家の皆さんが水田の水に使うために樋管を引いた。そこから水をくみ上げて農家に、水田農業ですよ、そこに砂利が堆積をしてきた。取水が難しくなってきた。その堆積した砂利を除去するのにだれが負担していますか。農家の皆さんですよ。みんなが出し合って、また日曜、土曜に自分たちのブルドーザーを持っていってどかしているのですよ。建設省に言えば、これは河川管理じゃないから関係ありません、市町村の補助金でも出るんじゃないですか、こんな感じですよ。これが実態なんですよ。
　本当にきめの細かい、農業生産者を本当に育成し守ってあげようというのなら、そういうところまで農水省が手を差し伸べて温かい指導をしてあげるべきだと私は思う。砂利は建設省の財産ですから持っていかないでください、どかす労働力と費用はあなた方がお使いになるお水ですからやってくださいですよ。こんな冷たい行政がありますか。
　どうか、人材づくりにしても足元をしっかり見て、むしろ縮小方向になっている現在の状況というものを逆にはねのけて、新しい希望のある農政改革をやるのです、教育システムにおいてもこのように前向きに改善して取り組んでまいります、こういう御決意があるか、この点についてお伺いしておきたい。
○入澤政府委員　まさにそういう気持ちで新政策を打ち出しているわけでございます。
　農業関係の学校、教育内容がだんだん縮小している、私どもそれを憂えているのですが、一番大事なことは、前提として、農業が職業として魅力あるということになりますと若者の心を引きつけることになりますから、またそういう希望者もふえると思います。それからさらに、農業が私ども日本の国家社会の中で名誉ある地位を占める、そのことについての国民的なコンセンサスが得られるということも必要でございます。
　さらに、農村が住んで非常に住みやすいところである、一極集中を排除してバランスのとれた国家経営をやるためには、農村の活性化が必要だということの国民的コンセンサスと具体的な施策がフォローするということが必要でありまして、農業、農村の見直しが十分に行き渡らないと、私ども幾ら気持ちがあってもなかなかその実態がついていかない。そういう意味で、新政策を展開することによりまして、農業、農村の復権を図りたいというのが真実の気持ちでございます。
　同時に、そういう政策を展開する中で、各地でいろいろな問題が起きていることは私ども承知しておりますけれども、可能な限り心を込めて、その地域の実態に合わせまして行政を展開していきたいというふうに考えております。
○宮地委員　もう一つ、大規模化の中で大事な問題は、私は昨日も参考人の方にお伺いしましたが、やはり相続税とか生前贈与の特例、相続税の特例、こういう事項がありますけれども、税制の角度からの哲学、考え方、これからの日本の農業の農地の流動化、拡大、この相関関係というものについて、私は見直しの時期に来ているのではないか。
　今の相続税の制度なり贈与の制度でいくならば、現場の農業生産者の皆さんの声は、宮地さん、我々農家は一生懸命やっています。朝早くから夜遅くまで稲をつくり、野菜をつくり、花をつくって何とか今頑張っています。だけれども、おやじが死んで私が相続をしたときには、その相続をする土地はまず三分の一なくなってしまうんですよ。それで、耕作面積が縮小した中でさらに生産性を上げなさいといっても、これは限界があるんだ。今度は、自分が亡くなって子供に相続したら、その子供はまた三分の一なくなるんだ。親子孫三代になれば間違いなく我が家の農地はほとんどなくなってしまいます。特例によって猶予の制度はあるにせよ、大変です。日本とアメリカは、平均にして百対一の耕作面積の違いがあります。この日本の現在の相続税の制度あるいは贈与制度というものは、結果として農業生産者の耕作面積を縮小することになるじゃありませんか、こういう大変な厳しいおしかりをいただきます。
　もう一つは、我々埼玉県のような首都圏三十キロ圏、四十キロ圏、地価が高騰してまいります。国土計画、都市計画の中で、市街化区域と調整区域の線引きが行われて、市街化区域に農地を持った方は坪百万とか三百万、大変な地価の高騰になっています。財産は確かにふえてまいります。しかし一方では、宅地化の波に押し寄せられて、おまえのところの市街化区域は宅地に供給せい、しなければ宅地並み課税だぞ、こういう中で先祖伝来の農業に専従しようとしてもなかなかできない。しかし、入間ゴボウだとか狭山茶だとか、日本の有数な野菜やお茶をつくっています。そういう今大変な変革のときを農家の皆さんは迎えながらも、必死になって生きているのですよ。
　そういう意味合いにおいて、相続税や贈与税の制度の見直しとか、そういう宅地化に伴うところの新たなこうした変革期に対して、農家に対する適正なアドバイスなり方向性というものを示していかなかったら、今まで一生懸命何百年何十年と先祖の土地を預かって、日本国民の食糧の需給のために汗をかいてきた農家の方々は、私は報われないと思う。この点についてどう考えるか。今後見直していく決意があるのか。大蔵省あたりにがっちりと物を言っていく、それだけの勇気が農水省にあるのかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○入澤政府委員　相続税、贈与税の納税猶予制度があることは今御指摘のとおりでございまして、これは農業経営者が引退したり死亡した場合に、後継者がその農地を細分化しないで承継するということを前提にして、農業を継続できるように、昭和三十九年に生前一括贈与に係る贈与税の納税猶予制度が認められ、それから、昭和五十年に相続税の納税猶予制度が設けられたわけであります。
　ところが、農用地利用増進事業を基軸といたしまして、貸借による農地の流動化を進めているわけでございますが、これら納税猶予制度の適用を受けている農地を他人に貸し付けると猶予措置が打ち切られるということで、何とか他人に貸している場合でも打ち切らないようにしてくれないかということを、毎年毎年私ども大蔵省主税当局に要求しているわけでございます。
　しかし、なかなか税の根幹にかかわる大きな壁にぶち当たってしまって、今までのところ改善がなされていないわけでございます。この制度は農地のみに認められた特例制度であるというのが大蔵省の主張でございまして、この制度の適用範囲を拡大するということは、他の業種、例えば中小企業とか自営業等に波及するということも考えられまして、対象を貸付地まで拡大するということはなかなか難しいという壁にぶち当たっているわけでございます。
　しかし、構造政策を展開する中で、可能な限り私どもは知恵を絞って、毎年、何とかこの大蔵省の厚い論理の壁をぶち壊すことはできないかと思って工夫しているところでございまして、今後ともその努力は続けてまいりたいと思っております。
　また、都市近郊の農地の税制につきましても、いろいろな特別控除の制度がございますけれども、地価上昇等の実態をよく踏まえながら、特例措置が実質的に有効に働くように毎年毎年よくよくウォッチングして、税制の要求のところで主張していきたいと考えております。
○宮地委員　この点も非常に重要な問題ですから、私は、政治改革も非常に大事な問題であろうと思いますが、農政改革も重大な国家的な事業であろう、こう思っていますから、一つ一つ精査して、重大なところの節目、ポイントにおいては、ぜひ農水省も勇気を持って政府の中で対応してもらいたいと思うのですね。何か大蔵省に押されっぱなしで何でもはいはい言っているようなそんな時代じゃないと思う。大蔵大臣にぽんぽん物を言って、政府の中で、農業は、おれたちが日本の国を守っているんだ、このくらいの気概で頑張ってもらいたいと思うのです。ぜひ要請しておきたいと思います。
　もう一つ、今回の法案の中の重要なポイントに、農業経営改善計画の認定制度の創設の問題、この問題について、今回新たに市町村長が認定をする。者市町村のいわゆる事業計画、それと相関関係において認定していく。認定された農家の方は税制上の問題とか金融上の問題とか大変な措置がある。一つは、認定されない農家との間に不公平を生じないか。それからもう一つは、農業委員会がいろいろフォローはするようですけれども、果たしてこの市町村長の認定によって的確な判断ができるのかどうか。もっと公平な、公正な第三者機関をつくって、そこで審議をして、認定の一つの中に組み入れていくべきではないか、こういう声も大変聞こえてくる。こういう点についてはどう議論され、今後検討する余地があるかないか伺っておきたいと思う。
○入澤政府委員　今までも何度も御説明しているのですけれども、今回の農業経営改善計画認定制度は、現行の農用地利用増進法における農業経営規模拡大計画の認定制度を拡充した制度でございます。
　この法案では、従来の制度は規模の拡大ということに焦点を絞って運営されていたのですけれども、規模拡大だけじゃなくて、地域の実態に応じまして経営の複合化などによって生産方式を合理化する、あるいは経営管理の合理化を図る、休日制、給料制を設ける、産業としての農業を確立していくために必要な労働条件の整備を図る、そういうふうな経営改善をやる農家も認定の対象になるわけでございまして、そういう意味におきましては不公平感というのは出てこないのじゃないか。努力をする農家が自主的に申請して、そして認定を受けるわけでございますから、上から選別するわけじゃございません。そういうことを御理解いただきたいと思うのでございます。
　それからもう一つ、この認定制度の運用に当たりまして、農業委員会は認定を受けた農業者に対しましていろいろな役割を分担します。一つは、農業者への利用権の設定等の促進を図るために、認定農業者の申し出の内容を勘案して農用地の利用関係の調整に努める。それから、必要に応じまして農地の所有者に対し利用権の設定等の勧奨を行う。あるいは、市町村長に対しまして農用地利用集積計画の作成の要請をするというふうなことで、それぞれ農業委員会はその法律に基づきましていろいろな役割分担をするわけでございます。
　大事なことは、今御質問がありました認定制度の運用に当たって公平性というか客観的な中立性が保たれるかどうかということでございますが、認定制度の運用の基準となります市町村の基本構想、これの作成に関しまして、市町村、農業委員会、農業協同組合、土地改良区、それから農用地利用改善団体等の関係機関、団体から構成されます市町村の構造政策推進会議、ここにおいて十分に検討いたしまして、客観的な基準をつくって、そして恣意的に裁量行為によって不公平がなされないようにするつもりでございますので、この市町村構造政策推進会議をフルに活用してやっていけばいいんじゃないかというふうに考えております。新しく第三者機関をつくるとかいうことは考えておりません。
○宮地委員　この点については、全国農業会議所とかあるいは現場の地方自治体とか生産農家の代表とか、こういう方々とは事前にどういうニーズを引き出す努力をされたのか、この点について簡単にちょっと御説明をしていただきたいと思います。