Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（三重野康君）　マネーサプライが高い場合、それが内外の経験によりまして長い目で見ますと物価騰貴に結びつくケースが多いということはそのとおりでございますが、ただ一定のあるマネーサプライがどの程度だとどのくらいの物価の上昇に結びつくかという具体的なあれはなかなかございませんので、適正水準というのを具体的に示すのは難しゅうございまして、やはりそのときの経済金融情勢の中で判断するより仕方がございませんけれども、今の日本のマネーサプライは、先ほど申しましたように、実体水準から見てやはり高いというふうに思っております。
○稲村稔夫君　そういたしますと、普通の常識的な判断でいきますと金融引き締めというのは通貨供給量にも一定程度の影響を与える、こういうことになるわけでありますが、日銀は四回でしたか引き締めをやられましたけれども、供給量が減っていませんね。どういうわけでしょうか。
○参考人（三重野康君）　マネーサプライの増勢をとめるあるいは減らすためには金利を上げることが一番でございまして、普通ならば金利を上げてまいりますとあるタイムラグを置きましてマネーサプライの増勢は鈍化するはずでございますが、今のように金融自由化を進めております段階ではそれがなかなかあらわれにくいということがございます。しかしながら、この四回にわたる金利を上げました累積的効果というのはこれから出てくると、私どもはそういうふうに考えております。
○稲村稔夫君　私は、日銀は今までの対応、今いろいろと御答弁いただきましたけれども、やはり反省していただくところは厳しく反省をしていただいてそして適切な対応を、間違いのない対応をしていただかなきゃならない、こんなふうに思うわけです。西ドイツの例を見てまいりましても先手先手と努力をしているようでありますから、私は我が国もそのようにしてもらいたい。特に地価の問題などを見てみますと、ドイツの一つの伝統かもしれませんけれども、第一次大戦後はレンテンマルクの奇跡などということが言われました。それこそドイツはそういう面では非常にすぐれた側面を持っているかもしれません。我が国はそのちょうど逆のことを今とっているわけであります。地価がどんどんどんどん上がっていくという形であります。
　そんなことを考えていきましたら、やはり通貨供給、これが金余り現象ということにもなっているというふうに思いますし、そういう点では私はこれからの日銀の政策も十分にひとつその辺に留意をしながら対応していただきたい。日銀は反省をしていただきたいということを私は申し上げて、総裁には以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
　そこで、政府の物価対策について私はもう少し伺いたいと思います。
　私、先日国へ帰ってまいりましたら、原料になる鋼材がこの五月に入ってから大体六、七％軒並みずっと上がっております、どこのどういう種類の鋼材も。ということがありまして、これ物価値上がりとの関係では極めて重大な傾向だと思いますけれども、その辺は掌握しておられますか。
○政府委員（田中努君）　五月上旬の国内卸売物価は総体としては安定をいたしておりますけれども、その中で特に上昇をしておりますものの中に……
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
○稲村稔夫君　総体的に安定していると言えるのですかな。
○政府委員（田中努君）　鉄鋼でございますけれども、鉄鋼が前旬比では横ばい、〇・〇％、前年同月比で〇・三％の増加ということになっております。
○稲村稔夫君　私は、今の政府の方の統計でもってただそれだけで答えてくださいというつもりで聞いたんじゃないんですよ。具体的に上がっている、五月に入ってからですよ、そのことの事実、そういう事実を政府としては掌握していますかと、こう聞いているんです。答えてください。
○政府委員（田中努君）　今御指摘の五月に入りましてからの鉄鋼、鋼材の具体的な上昇の状況については、申しわけございませんが現在のところ把握をいたしておりません。
○国務大臣（相沢英之君）　手元に国内卸売物価の五月の上旬の数字でございますが、鉄鋼につきましては対前年同月比で〇・三％の上昇になっております。
○稲村稔夫君　私は、物価問題というのは、生きているものをつかまえるわけですから、すぐそういう市況に敏感でなかったらだめだという、そういうつもりがあって伺っているんです。統計の数字なんて聞いているんじゃないですよ。そういう姿勢は示されるんですか。
○国務大臣（相沢英之君）　私どもの役所は御案内のように物価局を持っておりますし、物価に対しては極めて重大な関心を持っている役所でございまして、私自身も物価の推移につきましては絶えず注意をいたしておりますし、関心も持っております。すぐ数字をお答えできませんでした点はお許しいただきますが、絶えず注目しているということは、これは申し上げられます。
○稲村稔夫君　日銀で調べられたこの卸売物価指数でも、例えば建設用の材料などについてはかなり値上がりは激しい、物によってそういうものがいろいろとあるわけですよ。それで、今私はたまたま私の町は金属加工業ですから、鉄筋とかそういう意味で言っているんじゃないですよ、鋼材全体についてそういうものの動向が起こっておる。それをどういうふうに掌握しているかどうかということを伺って、掌握していないとしたらそういうものにやはり適切に対応できるようなそういう機動性というのを持たないと物価対策というのはなかなかうまくいかないんではないですかと、こういう考え方があって伺っているんです。もう一度お答えください。
○国務大臣（相沢英之君）　先ほど日銀総裁から答弁ございましたように、卸売物価は全体としては安定した動きでございますけれども、子細に見ますとその中において、建設用の資材に関しましてはほかの物価よりも騰貴率が高く出ております。手元に数字を今あれですけれども、大体倍ぐらいの数字が出ておると思います。これは賃金面におきましても賃金の上昇率の中で建設関係の賃金がやはり上昇率で倍近く出ている。これは特に最近におけるところの一般の公共投資あるいは民間の設備投資、建設工事の増加というものの影響がその点にあらわれていることは事実だというふうに思っております。
○稲村稔夫君　少し角度を変えましょうか。
　日米構造協議でアメリカ側は公共事業に対する投資を大幅にふやすように強く要求をいたしております。政府はこれを拒否したいようでありますが、そのかわりに十年計画で対応という形のようであります。これは各省庁のそういう計画を全部集めたら五百兆になるというふうな話も伺いましたけれども、十カ年計画で大体どのくらいの規模の公共投資をやろうとしておられるんですか。
○国務大臣（相沢英之君）　日米の構造協議におきましては、従来の公共投資よりも大幅に増額をするということが一つの考え方になっておりまして、しかもその事業につきましては、国民生活に直接関係のあるところの投資というものを重点に考えるということになっております。
　で、前々週から関係の各省に対しまして、企画庁としては大体これから先の十年間でどの程度の公共投資の金額を考えているかということについての考え方を聞いております。これは現在まだ継続中でありまして、おっしゃるように五百兆とかなんとかという数字はまだまとめておりませんし、大体私どもの考え方としては、ここでも申し上げましたように、過去十カ年間において伸びてないところの事業の項目につきましては大体これから先も一応フラットに見ると、それから過去十カ年間において伸びているところについてはその伸び率の三割増しないしは五割増しの数字ではじいたらどういうことになるかということでもって数字を求め、さらにその際に各省庁としての考え方を聞いている段階でございます。したがいまして、新聞等に五百兆というような数字が出ていますが、これは私どもとしては関知をしていない数字でございます。
○稲村稔夫君　いずれにしてもかなり膨大な財源を見なきゃならない、こういうことにもなってくると思うんですが、過去においても景気の浮揚策でもって公共事業ですね、かなり大型予算を組んで投入をしたとき、例えば過去の例を見ていきますとそのときにはまず資材が値上がりをして、そうして物価値上がりにどんどんどんどん影響していっているわけです。波及しているわけです。このことを考えていったときに、あなたのところで今十カ年計画で一定程度ふやしていこうということを考えるんだったら、物価に対する対策というものを必ず立ててなきゃならぬということになるんじゃないですか。その辺どんな計画があるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　構造協議の議長省、担当省として私の方からお答え申し上げたいと思います。
　今委員が御指摘になりましたような心配を私どもも持ちました。そして、アメリカ側からのアイデアとしてＧＮＰ対比で数字を固定する、あるいはそれを計画的にそれぞれの年次に割り振るといったアイデアが出されましたものに対し、これについては私どもがどうしても採用できないということを申し、非常に激しい議論も途中ではありましたけれども、中間報告で既に御承知のような内容の私どもとしての報告をまとめたわけであります。
　それは、まさに今委員が述べられましたような過大な公共投資によってインフレを引き起こす、あるいは景気の過熱を招くといった事態は我々としては避けなければなりません。こうしたことを考えますと、最終的に十年間の投資総額は確定をいたすにしましても、それぞれの年度における事業量等につきましては当然そのときどきの経済情勢、財政状況というものを考えて弾力的に対応していかなければならないからでありまして、今御指摘になりましたような点を報告の中には「各年度の具体的な進め方については、日本における公共投資が経済・景気対策に大きな役割を果たしていることにかんがみ、インフレ、景気過熱を招かないように留意しつつ、各時点での経済・財政情勢を踏まえ機動的・弾力的に対処していく方針で臨む。」、こうしたものを明記いたしました。これは、私どもが今委員から御指摘になりましたような問題点同様の視点からこの問題に対処しているということで御理解をいただきたいと思います。
○稲村稔夫君　せっかく大蔵大臣にお答えをいただきましたので、今の点は私はもう少し議論もいろいろとありますけれども、大蔵省の関係で特に伺っておきたいと思いますのは、消費税が今度見直しになりまして内税化をすると便乗値上げがみんな続いていくんじゃないかという心配も結構あるんですけれども、その辺の対策は何か立てておられるんですか。見直しを認めるという意味で言っているんじゃないですけれども。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　念を押されなくても、お立場はよく存じております。
　ただ、今委員が御指摘になりましたのは食料品の小売段階における非課税化ということについてであろうと思いますが、これは御承知のように消費者の方々から非課税というものを求められる、一方ではその流通の過程における税の累積を考えて、その中におきまして流通段階における軽減税率と小売段階における消費税非課税というものを組み合わせて飲食料品の問題に答えを出したわけであります。そして、この軽減税率によりまして一・五％引き下げというものは既に確定しておるわけでありまして、小売段階における脱負担はないわけでありますから、我々としては当然一・五％というその数字どおりに下がっていかなければならないと考えております。これはそれぞれの業種を所管されます各省において当然物価のチェックもしていただけると思いますし、また企画庁等におかれてもそうした指導はしていただきチェックをしていただけると考えておりまして、小売段階非課税が逆に飲食料品の価格上昇を招くとは考えておりません。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
○稲村稔夫君　私は、いずれにしても内税化をするということによってその税額が幾らであるかということがわからない、競争が激しいところでは価格上昇、便乗値上げというようなことには余りなっていかないでしょうけれども、やはり価格競争が余りない部分というようなところでは便乗値上げにつながっていくという危険を多分に感じております。それは、今食料品についてのことを言われましたけれども、今後私は食料ばかりではない、消費税に伴ってのその問題は常について回るんではないかというふうに思っておりますので、これはまた別に改めて議論をしなければならない課題でありますから、この程度にさせておいていただきます。
　もう一点伺っておきたいと思いますのは、ドイツの統一はマルクの需要量を物すごくふやすんではないかというようなことが心配をされております。そうすると、世界の中で優等生と言われてきたマルクと円というものが、そのうちのまたマルクもインフレ傾向に入っていくと、通貨需要量がすごくふえてというようなことになってまいりますと、そのほかの国々はもう既にインフレ傾向があるというふうに私は思っているわけでありますが、そうすると我が国に対する影響を水際で果たして食いとめて、我が国だけがひとり物価上昇の枠の外にいることができる、こういうことになるのかどうか、その辺のお考えを聞かせていただきたい。
○国務大臣（相沢英之君）　両独の通貨同盟につきましては、先般、両独政府が両独通貨・経済・社会同盟の創設に関する国家条約に調印したところであります。お話しのように、この両独の通貨の統一によりましてそれがどのような世界経済また日本経済に影響を与えるかという問題でありますけれども、当初は両独のマルクの一対一の交換ということを通じましてかなりドイツにおいてのインフレが高進するのではないか、特に東ドイツにおいての消費が促進をされるためにそういう現象が起こるのではないかという心配を持っておったようであります。ただ御案内のように、東独のマルクの交換に際しまして年齢によりまして一対一での交換の限度を設けたということもあります。それからまた、東ドイツにおいて統一後かなり雇用の見通しに関して不安を持っている面もございまして、せっかく収得したマルクをむだに費やしてはならぬ、こういう気持ちもかなりあるようであります。そういうことがあるので、当初考えられたほどの消費促進、インフレということはないのじゃないか、こういうふうに見ているのであります。
　そういう意味におきまして、御質問の意味がこのことによって直ちに国際的なインフレの発生のおそれがあるかどうかということかと思うのでありますけれども、そういう点につきましては、これは先のことでありますけれども、それほど大きく心配する必要はないのじゃなかろうかというふうに見ております。
○稲村稔夫君　私は、政府の見方というのは極めて楽観的過ぎる、常にそう思うんですよね。さっき長官、私の前どなたでしたかね、お答えになっているときに、消費者物価の上昇、生鮮食料品のアップはあるけれども全体に心配ないなんて、こういうふうに答えておられましたけれども、さっき私の町の鉄鋼、鉄材料のお話をいたしましたけれども、物価が上がっていくという要素、要因はあちこちに今出てきているというふうに私は思う。そして、国際的にも心配をされることはいろいろあると思う。それだけに警戒を十分にしてもらわなきゃならぬ、そしてその対策は万全に立ててもらわなきゃならぬ、そして緊急の中で特にマネーサプライがどんどんと増大しているということになればなるほど金余り現象というのをここで収束をしなきゃならぬ、こういうことになるんじゃないでしょうかとこういうことを申し上げたくて、政府のその辺についての甘さを私は強く指摘しておきたいと思います。
　そういう点、もう時間がなくなりましたから、せっかくお聞きするつもりで準備をしていただいた何人かの大臣の皆さんには申しわけありませんが、次の方に移らせていただきます。
　次は、エネルギー政策について伺いたいと思います。
　原子力以外のエネルギーの利用技術の現状と今後の見通しについて、これは科学技術庁と通産省に伺いたい。
○政府委員（石塚貢君）　それでは、初めに研究開発の調整官庁の立場からお答え申し上げます。
　資源の約八割までを海外に依存いたします我が国におきましては、エネルギーの安定供給を確保するということは極めて重要なことでございます。このような観点から、昭和六十一年閣議決定されております科学技術政策大綱におきましても、重要研究開発分野の一つといたしましてエネルギーの開発及び利用というものを位置づけております。また、政府が中心となって推進すべきものといたしましてエネルギー研究開発基本計画といったものが内閣総理大臣によって定められておりまして、私ども積極的に新エネルギーの研究開発を進めているところでございます。
　具体的に申し上げますと、新エネルギーにつきまして、太陽あるいは地熱あるいは風力、海洋におきます波力、そういった研究開発を長期的な観点から関係省庁におきまして推進しているところでございます。しかしながら、現状におきましては、原子力、石油等にかわり得るだけの成果というものがまだ得られておりません。今後とも積極的に新エネルギーの研究開発を推進していくこととはいたしておりますけれども、この原子力、石油等にかわるといいますか、そういうことはなかなか難しい。これをむしろ補完する形での利用にならざるを得ないというふうに現在思料いたしておるところでございます。
○政府委員（山本雅司君）　基本的には今科学技術庁から答弁申し上げたとおりでございますが、私どもといたしましては、やはり新エネルギーというのは環境負荷も小さいししかも自然エネルギーを利用するという利点がございますから、今後のエネルギー開発の観点からは最重点課題として取り組みたいと考えております。
　ただ現在のところ、やはりエネルギーの分布が非常に幅広く分かれているとか、あるいはその利用と使用の時間的な差があるとか、いろいろの制約がございまして、現在のところ全体のエネルギーバランス上は約一・三％という低い水準でございます。これを現在総合エネルギー調査会で御検討願っておるところでございますが、何とかして大々的にこれをふやしていきたいということで、二〇一〇年に向けましては何とか総エネルギー供給の五％以上にできないものだろうかということで、エネルギーの技術開発と同時に技術開発が進んだ面については積極的な導入を図っていきたい、このように考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　それぞれ立派な御方針をお答えいただきましたが、それでは科学技術庁の予算における原発関係予算に対して今のほかのエネルギー関係の予算というのは何％になりますか。
○政府委員（石塚貢君）　お答え申し上げます。
　科学技術庁の原子力関係の関係経費は、平成二年度、現在御審議いただいております予算案では二千九百六十二億円をお願いいたしております。これに対しまして新エネルギー、科技庁が担当しておりますのは植物の光合成関係のものとそれから海洋の波力発電でございますが、この二つ合わせまして約一億二千万円ということでございます。
○稲村稔夫君　通産省にも同じことを聞きます。
○政府委員（山本雅司君）　私どもの予算関係では実は一般会計は非常に少のうございまして、石油石炭対策の特別会計と電源開発の特別会計関係から出しておりまして、石油代替エネルギー対策は全体で、平成二年度予算でお願いしておりますが、これが三百四十億でございます。それから、電源多様化勘定でお願いしておりますのは、科学技術庁分の約一千億を含めまして約二千億円でございますから、通産省関係は一千億円強でございます。そのうち原子力直接は約三百億円、二百八十七億円でございまして、その他のものは原子力以外のところに一応対策として組んでおるところでございます。ただ、先ほど申しました三百四十億円の石油代替エネルギー対策の中には、供給確保のための債務保証とか、そういうものも一部まじっておりますから、これがすべて技術開発ということではございませんが、その大宗はやはり導入促進対策とか技術開発とかいうところになっております。
○稲村稔夫君　最初の御答弁の立派さに比べて後の方の御答弁は何とみみっちいんだろうという感じを私はぬぐい得ないわけであります。特に科学技術庁予算の方は本当に残念だと思います。
　要するに、大事だ大事だとおっしゃっているけれども実際は口だけであって、経済主義みたいなことに全体が押し流されているんではないだろうか、そんなことが心配されます。そんなことのないように今後の取り組みをしっかりとやっていただきたい、このことをまず要望しておきたいと思います。
　次に、具体的に福島の東京電力第二発電所の三号炉の再循環ポンプ破壊事故について伺っていきたいと思います。
　まずそこで、ちょっと残念だと思うんですけれども、私の要求いたしました資料のうち出していただくことに決まったものもありますけれども、事故調査特別委員会に配付をした資料の一式をいただきたいというのに対してはこれは出していただけないそうでありますが、どうしてでありましょうか。
○政府委員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　先生から御要求のありました資料で可能な限りのものにつきましては提出させていただくということになっているわけでございますが、今御指摘の福島第二原子力発電所第三号機の調査特別委員会、これは先生御承知のとおり通産省が学識経験者から専門的、技術的な意見を聞くというために設置したものでございまして、当委員会におきまして審議、検討の過程で用いられました資料等の開示につきましては、委員会におきます専門家の自由な発言及び資料の開陳を阻害せず原因の究明等に関する審議が十分なされることを確保するという観点から、その公表を差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　もうその審議は終わったんでしょう。出した資料をどうして出せないんですか。
○政府委員（山本雅司君）　御指摘のとおり審議は終わりまして報告書はいただいたわけでございます。ただ、この審議につきましては、実は十六回にわたりまして審議をお願いいたしまして、現地調査も七回お願いしたわけでございます。そこに提出いたしました資料は、企業から受けましたある意味では非常に細かな記録も当然含まれますが、そのほかに委員の先生方からの所見も含まれております。さらには、当然ではございますけれども、その自由な意見交換の議事録も当然その中に含まれておるわけでございまして、こういうようなものにつきましては、大変膨大な資料になるものですから、委員会の全部の資料を一括してという御要求に対しましては、残念ながら、それを提出いたしますと今後のいろいろ内部の御意見を伺うときの問題も公表するのを前提に技術的な御意見とか非常に率直な御意見をいただくことが難しくなるというような懸念もございます。
　したがいまして、先生御指摘の、具体的に例えばこういうものというようなのが御指摘いただけますれば、それにつきましては具体的に出せるか出せないか検討いたしまして、できるだけお出しするという形で対処したいと考えております。
○稲村稔夫君　どういうもので審議したかわからないでしょう。こういうものということは何事ですか。そして、一体それはトラックいっぱいあるんですか、膨大だと言うけれども。
○政府委員（山本雅司君）　具体的にこの前武藤通産大臣からもお答えいたしましたけれども、私どもは基本的には資料は必要なものはできるだけ公開したいということで考えております。
　ただ、中には非常に企業の機密に属するものとか、さらには委員の発言に関するものとか、さらには財産権に関するものとか、安全保障とか、もっといろいろございますけれどもそれは別にいたしまして、そういうような公務員としてお出しできない部分もございます。したがいまして原資料につきましては、私どもだけの判断でなくて出してもらったところの判断というのも必要になる場合もございます。したがいまして、委員会に出した――委員会というのは内部の実は技術顧問委員会でございますが、その委員会に出したもの、あるいはその議事録、さらには委員の先生方のメモまで全部一式お出しするということは、これは中の行政のやり方として非常に出しにくい、こういうことでございまして、具体的にこういう資料こういう資料というものがございますればそれはできるだけお出しするという方向で検討したい、こういうように申し上げておるわけでございます。
○稲村稔夫君　それじゃ、その議事録に当たる部分、委員の皆さんのメモに当たる部分、それを除いたら出していただけますか。
○政府委員（山本雅司君）　これは一般論で非常に恐縮でございますけれども、企業の機密に属するもの、それからこれは……
○稲村稔夫君　それじゃ何のための原子力の公開なんですか。公開の原則はどうしたんですか。
○政府委員（山本雅司君）　この前、委員からはないはずだとおっしゃいましたけれども核物質防護に関するもの、あるいは個人のプライバシーに関するもの等はお出しすることができない場合がございますけれども、それ以外のものはできるだけお出ししたいということで、大任もこの前この本予算委員会でもお答えしているところでございます。
○稲村稔夫君　それじゃ、出せるもののリストを出してください。
○政府委員（山本雅司君）　今出せるもののリストを明示的にここでお出しするというような約束をすることはまだ具体的な内容を検討しておりませんからできませんけれども、具体的にこういうものということで資料要求がございましたら、これは国権の最高機関の要求でございますから、それにつきましてお出しすることを検討したい、このように考えております。
○稲村稔夫君　リストが出なかったら何を要求していいかわからないでしょう。全リストを出してください。
○政府委員（山本雅司君）　具体的に先生が御要求の資料がどういうものか実はわからないものですから、それで全リストということが言えないわけでございます。
　ただ、成果につきましては報告書ということで全部お出ししておりますし、その成果に関してこの点についての資料かどうかという要求がございましたら、それにつきましては十分お出しする方向で検討したい、こういうことでございまして、とにかくどこまで出せるか、全部出せと言われましても、それはどこまでの資料か、物すごく膨大な資料がございますから、それについてポジで、これは出せるということで一般的にお答えすることは難しいかと考えております。
○稲村稔夫君　おかしいんだよな。どういうものを出したかも我々はわからないんですよ。だから、出したもののリストを出しなさい。そしてその中で出せないものは出せないでこれこれこういう理由で出せないとはっきりさせてくれりゃそれでいいじゃないですか。
○政府委員（山本雅司君）　実は、内部のその顧問会の先生方の意見をお聞きするということでこの調査特別委員会をやっているわけでございまして、それは一種の……
○稲村稔夫君　我々の意見は聞かないんですか。
○政府委員（山本雅司君）　その中の議論のための資料の整理をしているわけでございます。したがいまして、その中でどういう議論をしたかという資料を全部網羅的にお出しする必要があるのかどうか、そこらにつきましては確かにいろいろこういう点が必要だ、あるいは、この報告書の中で全部公表しておりますけれども、この前も御指摘いただきましたように……
○稲村稔夫君　この中には全部なんて公表していないでしょう。
○政府委員（山本雅司君）　この角度がちょっとおかしいというような御指摘もございました。それから私ども精査いたしまして、実は六カ所ほど図面につきまして、例えばこの……
○稲村稔夫君　それは後で聞きますよ、また。
○政府委員（山本雅司君）　イラストをつくっておりまして、イラストの中で見える部分の数がやや不自然だというようなところは早速訂正させていただいたわけでございます。したがいまして、そういうような問題になり得る点、あるいはこの点がどういう原資料かというような御指摘がございますれば、それは十分お出しいたしますし、不明確な点がございましたら私どもとしても訂正した方がいい点はぜひ訂正していきたい、このように考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　だめだな、それでは。リストが何で出せないんですか、それを全部出せと言わないんですから。リストだけでも出しなさいと言っているんだ。
○委員長（林田悠紀夫君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔午後五時二十五分速記中止〕
　　　〔午後五時五十三分速記開始〕
○委員長（林田悠紀夫君）　速記を起こして。
　暫時休憩します。
　　　午後五時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後六時二十八分開会
○委員長（林田悠紀夫君）　委員会を再開いたします。
　稲村君の残余の質疑は明日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十九分散会
平成二年五月二十九日（火曜日）
　　　午後三時十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　大島　友治君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　友治君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　津島　雄二君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　厚生省保険局長　　坂本　龍彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民健康保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（浜本万三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。津島厚生大臣。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいま議題となりました国民健康保険法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国民健康保険制度は、我が国の国民皆保険体制の基盤をなす制度として重要な役割を果たしておりますが、近年における社会経済の変化や人口の高齢化等により、低所得者や高齢者の加入割合が著しく高まるなど、制度の構造的な問題によってその運営が不安定なものとなっております。
　国といたしましても、これまで老人保健制度の創設など一連の制度改革を実施してきたほか、昭和六十三年には国民健康保険制度の改正を行ったところでありますが、その改正事項の多くは昭和六十三年度及び平成元年度の二年間の暫定措置とされており、また高齢化の進展が続く中で将来に向けて制度運営の安定化を図っていくことが求められております。
　このため、制度が構造的に抱えている低所得者層問題について、国、都道府県、市町村が協力して財政援助を行う仕組みを確立するとともに、国庫助成の強化等を図ることにより、国民健康保険制度の運営の安定化を図ることを目的として、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、保険財政基盤の安定化措置であります。昭和六十三年の制度改正におきまして、市町村が一般会計から低所得者に係る保険料軽減相当額を国民健康保険特別会計に繰り入れるとともに、国はその二分の一を、都道府県はその四分の一を負担する措置を講じたところでありますが、二年間の暫定措置となっていたことから、この措置の確立、制度化を図ることとしております。
　第二に、国庫補助制度の拡充等であります。
　まず、療養の給付等に要する費用に対する国庫負担につきましては、昭和六十三年の制度改正におきまして、保険財政基盤の安定化措置に係る国の負担と調整を行い、両者を合計して療養の給付等に要する費用の五〇％を負担することとされておりましたが、このような調整措置を廃止して、保険財政基盤の安定化措置に係る負担とは別に、療養の給付等に要する費用の五〇％を負担することとしております。
　次に、ただいま申し上げた措置に伴う国庫負担の増額分につきましては、財政調整交付金に重点的に配分する仕組みとして、市町村間における財政力の調整をさらに進めることとしております。
　また、老人保健医療費拠出金に対する国庫負担につきましては、保険財政基盤の安定化措置等を通じ、国民健康保険の財政負担が軽減されることから、国庫負担率を老人以外の被保険者に係る給付費に対する国庫負担率の水準に変更することとしております。
　以上のほか、国民健康保険医等の登録の事務の所管を原則としてその者の勤務地の都道府県知事とするなど所要の改正を行うとともに、高額医療費共同事業につきましては引き続き国及び都道府県の助成を行うこととしております。
　最後に施行期日でありますが、保険財政基盤の安定化措置等につきましては本年四月一日から、国民健康保険医等の登録に関する改正等につきましては平成四年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案につきましては、衆議院においてこの法律の施行期日を公布の日とする等の修正が行われたところであります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（浜本万三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十一分散会
平成二年五月二十九日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　健一君　　　　　野田　　哲君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　山田　健一君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮田　　輝君　　　　　野村　五男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　深谷　隆司君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　郵政政務次官　　　川崎　二郎君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　白井　　太君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　木下　昌浩君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　小野沢知之君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　成川　富彦君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　春樹君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　大瀧　泰郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　政策課長　　　　　中野　正孝君
　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　席監察官　　　　　小宮　和夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役常務取締役　　　草加　英資君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役電
　　　　　　　話事業サポート
　　　　　　　本部長　　　　　　寺西　　昇君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　奥田　量三君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査
　（郵政行政の基本施策に関する件）
　（ＮＴＴ民営化に伴う通信行政のあり方に関する件）
　（ＮＴＴのあり方に関する電気通信審議会答申に関する件）
　（通信分野における国際協力の推進に関する件）
　（ニューメディア基本法の策定に関する件）
　（競争下におけるＫＤＤの経営方針に関する件）
　（ＮＴＴの電話番号案内有料化に関する件）
　（日米人工衛星問題の合意内容に関する件）
　（深谷郵政大臣に係るリクルート問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（青木薪次君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、宮田輝君が委員を辞任され、その補欠として野村五男君が選任されました。
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○委員長（青木薪次君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会に日本電信電話株式会社代表取締役常務取締役草加英資君、同取締役電話事業サポート本部長寺西昇君及び国際電信電話株式会社常務取締役奥田量三君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木薪次君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、郵政行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　大臣に就任されてから約三カ月ぐらい過ぎたのでしょうか。おおむね一年目を迎えて郵政事業全般に対する所信をいただきました。決して早いとは思っておりません。しかし、これは国会運営の中から出てくる問題でもありますから大臣だけを責めるわけにはいきませんが、私としては、就任直後ぐらいにみずからの所管事項に対する所信を述べ、委員会として論議をするというのが一番望ましい形だというふうに思いますが、そんな感想を持ちつつ、きょうは所信全般についてお伺いをしたいというふうに思います。
　ただ、この所信表明に対して御質問申し上げる前に、俗に言う深谷問題というのがございまして、郵政事業全般の最高責任者であるだけに、問題が解明をされていない、解決をしていないという点では私ども非常に残念だと思うし、一抹の疑惑を抱えながら質問していく、お答えいただくというのは大変これはつらいことだと思うし、いいことだと実は思いません。恐らく大臣もそういうお気持ちだというふうに思うんですけれども、予算委員会でいずれにしてもこれは最終処理がされるということですから、それ待ちということになるんですが、ただそれだけでは私は済まされないと思う。今の大臣の所信、今のこの問題に対するお気持ちを聞かせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　まず、及川委員のお言葉に対して申し上げたいのは、所信表明を申し上げる、あるいはその議論をいただくそのことが大変おくれましたことを恐縮に存ずる次第でございます。
　また、私の問題で過日来さまざまな御質問をいただいてまいりました。そのことによって海部内閣あるいは国会、国民の皆様に多大な御迷惑をおかけしたことを本当に申しわけなく思っております。
　ただ、私といたしましては私なりに全力を挙げて調査をし、その答えは申し上げ続けてまいったつもりでございます。お聞きになる側とお答え申し上げる私の側とにまだまだ相違があることは承知しておりますけれども、私としましては一生懸命誠実にお答えをしようと努力いたしてまいったつもりであります。そして同時に、御迷惑をおかけした点については深く反省いたしますとともに、与えられた政務に精励し、少しでも御期待に沿うことが私のなすべき道ではないか、そう心得ております。
○及川一夫君　なすべき道ということをおっしゃられたのでありますが、今現実に予算委員会で大臣自身が努力をしたい、調査をして明らかにしたいというふうにお答えになっている、数点ございますね。このことについて、私は早急に出すべきものは出して疑惑の解明を急がれるべきだというふうに思うんですが、予算委員会としては予算終了時までにということのようですけれども、一体いつこの問題で最後の疑惑解明の努力をされようとするのか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　調査をする、あるいは調査をする努力をいたしますということを申し上げて、今までその折々にその中身についてはわかる範囲で報告はいたしてまいったつもりでおります。ただ、御質問をなさる方々の中でまだ足りないではないかという御意見があって、結果的には委員会でただいま及川先生がおっしゃったようなまとめ方になっておりますので、その線に向かって努力をしている最中でございます。
○及川一夫君　どっちにしても、与野党が意識している問題は予算審議としては八日であることは間違いありませんね。それまでの間にいずれにしても努力をされた結果を出さなければいけない。残すところ数えるぐらいしかないわけです。ですから、努力しているということはおっしゃられているんだけれども、いつまでに出し、解明をし、そして疑惑を晴らしたいと、いつまでにといっても八日までの間ですからね。ですから、その気持ちは一体どの時点に合わせて解明をされようとするのか、ぜひはっきりさせてください。
○国務大臣（深谷隆司君）　ただいま申し上げたように、その調査した答えが必ずしも意に沿わない場合もあるだろうと思いますし、調査した結果格別報告することのない場合もございますが、どちらにしましても、せっかくのお尋ねでございますから、委員会で処理していただいたように努力をしているということを申し上げたわけでございます。
○及川一夫君　押し問答を続けても仕方がないんですけれども、どちらにしても一般質問中に大臣の立場を明らかにされることが一番私は望ましいというふうに思っているのであります。そうしませんと、税財政あるいは外交問題ということで集中審議が予定されているようですし、あるいはまた委嘱審査というのがここであるわけでして、それまでの間に問題が明らかにならないというのは、一生懸命やっていると言うけれども、その誠意についてむしろ疑いたくなるという気持ちでいっぱいなんです。
　私は、その他のことでかなりの時間を使いたいというように思いますから、ここから先この問題は私も留保しておきたいというふうに思いますが、どちらにしても、大臣、お考えいただきたいのは、例えばある政治評論家がリクルートからやはり同じように株の譲渡を受けたということが明らかになって、大変有名な政治評論家であったけれども我が国から姿を消しました。最近戻ってきてテレビに若干出るようですけれども、その出たテレビを見ながら、政治評論家の言うことがかなり理路整然としておっても、なるほどなという思いがあっても、いま一つ信用することができない、こういう気持ちで私などは見ているんです。ですから、この種問題というのは、疑惑があるならとことんそれを解明して、そしてみずからの態度を明らかにして世に問うという誠実な、あるいは正義感というものを横溢させたような態度をとらないと、それこそ政治家としての政治生命も失われていく、政治に対する不信はぬぐい切れない、そのまま残ってしまうということに私はなりかねない問題だと思っております。
　郵政事業全般をいずれにしても責任を持って執行される立場にある大臣が、そのようなあいまいな、あるいは我々から見てもう一つ信用するわけにいかぬなという中で論議を交わすというのは、あるいは行政を執行されることをお願いするというのは私は一抹の不安を本当に覚えているということをひとつ指摘しておきたい。そういう立場に立って、また残された時間とにかく徹底解明のために誠実に対応してもらいたいということを要請してこの問題は終わっておきます。
　そこで、大臣の所信表明なのでありますが、今回この所信表明の中で特に大臣が大臣として強調されたい点、あるいは郵政事業全般を見てこう変えていきたい、あるいはこれまでの所信表明から見てどこか変わっている点があるかないか、このことについてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　私の所信表明の中で、今まで郵政行政として歩んできたことを大きく変えてしまうというようなそういう気持ちはございませんで、今までやってきたことをより前進させるためにどうしたらいいかという観点で所信表明はまとめさせていただいたというふうに思っております。
　そして、今後の情報化や国際化などの大きな流れを踏まえまして、主として二点、つまり、来るべき高度情報社会に向けた総合的な通信政策の推進、それから全国二万四千の郵便局のネットワークがございますので、これを最大限に活用いたしまして豊かな住みよい地域社会づくりに貢献したい、この二つを踏まえて所信を申し上げたつもりでございます。
○及川一夫君　私が逓信委員会に所属をしてから、唐沢先生、あるいは中山さん、そして片岡さん、村岡さん、大石さん、そして深谷郵政大臣になるんですが、それぞれの大臣の所信表明というものを比べてみますと、どこか変えている点がある。内容はどういう意味かということは別でしょうけれども、変わっている点があるんですが、これは郵政大臣、お気づきになりませんか。
○国務大臣（深谷隆司君）　もしかしたら答えが御質問に沿うているかどうかわかりませんが、今回の重要政策を中心に所信表明を書くときに、できるだけ平易に簡潔にまとめたい、総花的に長く書くよりもできるだけ平易に簡潔にまとめていきたいということに留意したつもりでございます。そして、特に地域の情報化の推進、郵便局の積極的な活用、あるいは貯金、保険等の新しいサービス、これは法案にも出させていただいておりますが、そういう展開などに重点を置きたいというふうに書いたつもりでございます。
○及川一夫君　内容的な平易さという点ではずっと共通しているんですが、それはそれとして、私の場合でも大臣の場合でも同じだと思うんですが、私はこうしたい、こうあるべきだ、これを何とか限られた任期中といえども実行に移したい、そういう意思が働いて、この所信表明にあらわす場合に取り上げる順番も非常に大切です。
　そういう観点でいきますと、所信表明を唐沢郵政大臣からずっと比較してみますと、片岡さんの前までは郵便事業が第一に来ている。貯金、保険事業が次、次と出てきている。そして四番目か五番目あたりに俗に言う情報産業とか電気通信事業という問題が提起をされている。片岡さんとか村岡さんの場合には、これは一言一句変わらない所信表明じゃないかということで多少問題になったんですけれども、いかに二カ月の差とはいいながら。それから大石さんは所信表明ができなかった、そういう機会がなかった。しかし片岡さんとか村岡さんの場合には前段に地域振興という言葉が出まして、それの格差是正の問題であるとか、国民生活にも大変なかかわり方をしていくんで重視していきたいという意味でこの電気通信事業というものを第一義的に持ってきたんです。
　今回は、総論的に郵政行政全体を一応整理しながら、「まず、電気通信行政関係であります。」ということで実は出てきているわけです。別にこれを重視することをとやかく言うつもりはないんです。ただ、郵政省というのは、世間一般から見れば郵便事業である、貯金、保険事業、現業官庁としての、いわばメーンとしてそれに最大限の責任を持ちながら監督行政として情報産業や電気通信事業がある。こう考えてまいりますと、やはりみずからが直接責任を持たなければならない問題というのがあって、片や監督という意味でかくかくしかじかの問題について云々というふうになるのが普通だと思っているんですけれども、今回はずばり電気通信事業から始まっておられるということは、省全体として電気通信事業を何か位置づけているのではないだろうか、いいか悪いかは別にして変わろうとしているんじゃないだろうか、変わりたいという意思が働いているんじゃないだろうか、こう私などは見るわけです。いかがですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　電気通信は、もう私から申し上げるまでもないことですが、今日のいわゆる情報化社会で国民の社会経済活動にとって非常に重要な役割を持ってきている。特に近年は電気通信問題を中心としたさまざまな問題が惹起されて大きな話題のテーマになっている。私は、そういう意味ではこの施策は重要であるとは思っております。
　ただ郵政省は、お説のとおり、郵便、貯金、保険の旧来からの郵政事業を長い歴史の時間をかけて改良を加え、国民のところに密着した存在として大きく貢献してまいったものでありますから、私はこれはもう車の両輪だと思っております。どっちが上ということでなしに、全く車の両輪として考えて、このいずれもが平均的に前進をしていかなければならない、そう思っているわけでございます。そういう意味では、御指摘のように書く順番が変わったものですから意思が変わったのかというふうな疑問を持たれるかもしれませんが、私としては今日的な話題性としては電気通信が多いものですからそれを先に述べただけでございまして、実際は全く車の両輪、むしろ本来的な仕事の重要さというものをしっかりかみしめているつもりでございます。
○及川一夫君　本来の意味の仕事の重要性、電気通信事業をそういう立場でとらえていますと、それはよしとしましょう。ただ、電気通信事業の主役はどこにあるのかということになれば、電気通信で言えばＮＴＴでありＮＣＣである、一種で言えばそういうふうに一応なっています。しかも、これは経営の自主性ということを前提にして民間の活力を入れて、競争の原理を入れて必死になってサービス向上のためにやらねばならない立場ですね。郵政省はそういう立場にあるのだろうか。そういったことを推進しなければいけない、そのために手助けをしたり注意をしたり勧告をしたり、いろんなことはあるかもしれぬけれども、要するに経営の主体でないですね。ですから、そういう意味合いで考えますと、郵便事業とか貯金事業とか保険事業のような責任は私は郵政省は持っていないと思う。
　そういう前提で考えていきますと、僕は少し歴史的に整理をしてみたいと思うのだけれども、もともと逓信省で電気通信部門は一緒です。電務局というものがあって、一部局にすぎなかった状況で戦前は来ています。戦後郵政省と電気通信省に分かれた。このときの郵政省の電気通信の仕事というのは俗に言う委託業務です。その他は全部電気通信省で、佐藤榮作先生を第一代にして、いわばくくって仕事をされた。これが電電公社に変わったときに郵政省に監理官室というものができた。監理官室が今度は――ＮＴＴが大きくなったからかどうか知りませんけれども、電電公社時代に電気通信政策局ができて、ＮＴＴ化寸前に今度は電気通信局と今の通信政策局というものに発展をしてきているわけですよ。片一方の方は郵政の直接責任、つまり電電公社時代までは予算の提案権もありましたし、総裁の任命権も事実上持っておったでしょう、国会で議決をしなければならないという問題ですから直接責任を持っておられたと思うんです。しかし、民営化されたときにはその直接責任というものは株主を含めた会社自体のいわばＮＴＴならＮＴＴ、ＮＣＣならＮＣＣに責任があるわけです。ですから、機構として見るならば小さくなることはあっても大きくなることはないんじゃないかというふうに私は率直に言って感じるんです。
　これがこれから先の答申とかいろんなものにつながっていく話になるんですが、例えば私は、大臣は御存じかどうか知りませんが、事務局に検討をお願いしておるわけです、いただきました。監理官室時代の所掌事項と要員数、さらには電気通信政策局のときの要員数あるいは所掌事項、電気通信局と通信政策局に分けた後の要員数と所掌事項、しかも経理局と人事局がつぶされている。つぶされた人事局、経理局の頭数、つまり要員数は変わったのか変わっていないのか、これはもう全部いただいたわけです。膨張の一途なんです。経営の自主性という問題と監督をするという行政のつくり方について、これは整合性があるんだろうか。行政改革の問題がいろいろ問題になるけれども、そういう観点から見ると一体どういうことなんだろうという疑問を持つんですけれども、大臣いかがですか。
○政府委員（白井太君）　電気通信関係の所掌に関しますいわば歴史的あるいは沿革的な経緯につきましては、ただいま先生がおっしゃったとおりだと思っております。
　したがいまして、電気通信につきましては郵政省は現在郵政省自身が経営の主体になっておるということはございません。その限りにおきましては、電気通信の分野において郵政省の果たさなければならない責任あるいは郵政省の仕事の内容というのは、郵便、貯金、保険などの郵政事業の場合とは確かに異なっておるわけでございます。
　ただ、この電気通信をめぐりましては、及川先生もう先刻御承知のとおり、技術の進歩というものに非常に大きく支えられまして、ここ十年、十五年の間大変いろんな技術が進むと同時に、その利用のされ方というのも格段に伸びてまいりましたし、またその使われ方、利用のされ方というのも大変多彩になってきておりまして、こうした傾向というのは今後ますます大きくなっていくだろうというふうに考えられるわけであります。いわばそうした時代の背景というものもありまして、これも先生がお話しになりましたように、五十五年には電気通信政策局ができるとか、さらには五十九年に通信政策局と電気通信局、放送行政局、今度は三局に電気通信関係の局が分かれるというようなことになったわけでございまして、いわば電気通信をめぐる情勢の変化がそのままこうしたものにあらわれているというふうに申し上げたいわけでございます。
　なお、そうした新しい局をつくるに当たりまして、従来局でありました経理局でありますとか人事局というのが、それぞれ大臣官房経理部になったり、あるいは大臣官房人事部に組織がえをされたということも先生の御指摘のとおりでございまして、それに伴って人事部あるいは経理部の職員数が大幅に減ったということはないわけでございます。
　ただ、これは結果的には実は郵政事業は郵便、貯金、保険といういわゆる三本柱を中心にして事業運営をしておるということで、それぞれを担当しているところを局として残したということでございまして、ある意味では事業を健全に運営していくためにはこうした規模というのはどうしてもやむを得ないものとして残したということでありまして、結果的に電気通信関係の部局の人数が若干ふえたということは、先ほど来申し上げておりますように、この分野での仕事が非常にふえてきたということのあらわれだというふうに御理解をいただきたいと思います。