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○栗原（博）委員　私は、今農協の、単協の貯貸率等を見ますと、やはり貯貸率を高めねばならない、これが農協の健全経営につながると思っております。
　ちょっと資料を見てみますと、約十四年前に比べまして、農協が組合員に貸し付けしているのが約一・五倍ふえている一員外、地方公共団体等も含みますが、それが約三・七倍になっている。ところが、本当の純粋な員外、企業等が七・五倍であるわけですね。やはり、ふえておりますこの員外貸し付けをいかにふやすかということが、これが農協の健全経営になる、貯貸率の向上になる。例えば農協は、昭和五十五年は四二・三％の貯貸率だった。十四年たちました平成六年には二七・八％であるというふうに物すごく低下しておる。ほかの信用組合とかあるいはまた信用金庫あるいは地方銀行、都市銀行等はすべて八〇％台、大体七九から八〇％台で十四年前、昭和五十五年から今日まで推移をしておるわけであります。
　単協のこの貯貸率が落ちているのはなぜか。それはやはり私は、員外貸し付けに対する枠を広げてやらねばならぬということだと思うのであります。単協は約七十兆近い金を集めまして、そしてそのうち四十五兆を信連に持っていくということであるわけでありますが、問題は、この今回の改正を見ますると、指定農協の貯金等については、百分の十五までを今度は百分の二十にするという。しかし、農協は全国二千二百六十四あるそうでありますが、指定農協は二十五か三十しかないわけです。だから、これは今回の規制の緩和の中で入れましてもスズメの涙であるというふうに私は思うのであります。
　そういうことで農林省にお聞きしたいのでありますが、実際問題、農協の皆さんたちは、まだ員外貸し付けの粋はあるんだ、半分も使っていないというようなことを申されておるわけであります。今時点のこのままの形であったら私は員外貸し付けの枠は伸びないと思うのでありますが、この点について、農協の、単協の健全経営を図るためには、この員外貸し付け等についてどのように農林省はお考えであるかということを局長にお聞きしたいと思います。
○堤政府委員　今御指摘のように、農協につきましては非常に貯貸率が低いという状況になっております。そういう中で、今回私どもといたしましては、今おっしゃいましたように農協の貸し出し範囲を拡大していこうということで指定農協という形にしてはございますけれども、従来の一貯金量の百分の十五というものを百分の二十にしていくということに加えまして、地方公共団体への貸し付け制限、これも償還期限を外すという形で対応することによりまして、何とかそういった農協の六十八兆円の資金を地元の企業それから地元の農村の振興という形に使っていただきたいということでやってきているわけでございます。
　その際、今回は拡大を指定農協というふうにしたわけでございますが、現在のところ、農協につきましても、員外貨し出し条件、非常にここは区々になっております。おっしゃいましたように、まだ員外貨し出しの半分ぐらいしか使っていないというのが全体的なことでございますし、それぞれの業務体制、審査体制ということもございます。
　そういうことで、そういうことを外しまして一律に資金運用規制を緩和するということになりますと、これはこれとしてまた新たな問題が出かねないということがございまして、そういう意味で、指定農協につきましては百分の二十まで拡大したわけでございます。
　ただ、今回法律でお願いしておりますように、農協合併、単協合併ということを考えておるわけでございますが、単協合併、先々に向けて五百五、十というふうに徐々に拡大していきます。また、信連がなくなりますと、農協がその機能も承継いたします。
　そういう中では、いずれそういった指定農協に昇格してくる単協というものほかなり多いのではないか、そういうことも考えまして、とりあえず今回につきましては、今申し上げましたような措置を講じたということでございます。
○栗原（博）委員　その指定農協をふやすことはぜひひとつもう少し、五百億という枠を、指定の上限を下げるとかいろいろやってほしいと思うんです。
　問題は、今局長は審査体制と申しましたけれども、私は、農協が員外貸し付けをする場合はやはり危険負担があるということだと思うんです。中小企業信用保険法等あるわけですから、この中に、施行令の第一条の二には農林中金がこの保証対象になっている。信用組合、信用金庫などはすべて、中央の団体も対象になっているし、末端の信用組合もなっている。農協だけは、中央の農林中金はなっているけれども、農協はなっていないということがあるんですね。これは今回の農協法の改正の中でも、今度は常勤役員の兼職を禁止するとか大変厳しい規定を設けている。これは信用組合と同じような、同等の取り扱いをしているわけですから、やはり私は、農協の指導者である農水省は誇りを持ってこの中に入れるべきだと思うんです。
　こういうことについて私はやはり若干、特にこの保証はストックで二十九兆やっている。中小企業庁いると思うけれども、毎年フローで約十五兆保証しているんです。農協は、信用保証、員外貸し付け約一兆五千億しかないんです。わずかなんだ。それを私は、信用保証をこの中に入れるべきだと思うんです。そもそも現在一兆円の資本金があるわけですから、この公庫には。毎年約二百億円の金が国庫の一般会計から繰り入れられているわけですから。それなのになぜ農協だけが対象外であるかということについて大変疑問に思うのですが、この措置を中小企業庁はどのように今後考えるかということについてちょっと御質問したいと思います。
○寺坂説明員　御説明いたします。
　信用保証協会が行います債務の保証につきましては、原則として、中小企業信用保険法によりまして、中小企業信用保険公庫の保険が付保されることになっているわけでございますけれども、この保険の対象となります保証債務の相手方の金融機関が、中小企業信用保険法施行令によ川まして、銀行等と定められております。現在農協等がその対象に含まれていないということは、先生御指摘のとおりでございます。
　これは、農協等が行います貸し付けにつきましては、原則としてその組合員に対して行われるものでございますので、これらの貸し付けに係ります信用補完については、中小企業信用保証協会とは別の、農業信用基金協会による債務保証あるいは農林漁業信用基金によります再保険の付保、そういった制度が確保されていることによるものでございます。
　一方におきまして、中小企業信用補完制度は、中小企業者等に対します金融の円滑化を図り、その健全な育成発展に資することを目的としているわけでございますので、保険の対象となります中小企業者の借入金融機関、これは中小企業金融に広く結びついている銀行、それから中小企業専門金融機関等をその対象金融機関としているところでございます。
　こうした観点を踏まえまして関係省庁と検討していくべきものと考えておるところでございます。
○栗原（博）委員　ありがとうございました。
　一つだけ、あなたの答弁は、農協は組合員しか貸さぬとおっしゃったけれども、それは違うからね。組合員だけじゃないから。組合員以外にも貸すんだから。あなたはそっちを後でよく見ておいてください。
　時間がありませんから、あと熊谷委員の方に渡します。
○石橋委員長　次に、熊谷市雄君。
○熊谷（市）委員　私は、今度の選挙で農業団体を代表して出させられたということになるわけで、今までＪＡ組織の内部におった立場でありますが、そういう立場からしますと、今回の国会に農協の組織改革を進める二つの法案が提出をされたわけでありますが、私の感じとしては、もう少し早目にこの法案というものを出してほしかったな、こんな思いをいたしているわけであります。
　と申しますのは、既仁農協系統では昭和六十三年の全国ＪＡ大会において、いわゆる本格的な金融の自由化とか、規制緩和であるとか、さらには組合員の多様なニーズにこたえていくために競争力のある、足腰の強い、そういう農協にしなければならないということで、当時は三千七百ぐらい
　の農協があったわけでありますが、これを一千ぐらいの農協に広域合併を進めましょう、そしてこれをベースにして、事業あるいは組織の二段階制というものに移行しながら経営のスリム化、合理化を目指しましょう、こういう決議をしたわけでございます。
　以来今日まで、こういう大会決議の精神というものがずっと流れてまいりまして、十二月一日現在ては、先ほどもいろいろ御紹介があったようでありますが、ＪＡ数は二千二百四十二、そして合併の構想とする目標というものが五百四十八ＪＡ、そして二〇〇〇年を目標にこれを達成しようという形で鋭意取り組みをさせていただいております。
　現在その合併の達成率が四二・五％まで進んできたということなり、あるいは一部の合併ＪＡにおいてはもう既に事業の二段階に踏み切っているという、そういうケースもあるわけでありますから、今度の改正というもの、特に中金法の改正などについては、もう何年も前から要請を続けておったところであるし、一連の組織整備にかかわる法制化というものを待ち望んでおったという、そういう実態があるわけであります。
　ところが、何かこの農協改正の二法というものが、あたかも住専問題の落とし子のような形で提案されているというような声も聞かれるわけでありますが、私たちは、今までの一連の運動の流れからして当然これは、今自主的に取り組んでいるＪＡの組織改革、経営改革というものを行政サイドから支援するものである、農協の実態がもうそういう実態に至っているし、将来、新しい時代に即応した農協づくりを進めるためにこの法案というものがぜひ必要だという、こういう趣旨からお出しになっているのではなかろうかというふうに思うわけでありますが、その点についての大臣の御見解をまずお聞きしたいと思います。
○藤本国務大臣　御意見につきましては、私も大方の点は同様な考えております。
○熊谷（市）委員　それでは次に、内容の方に入らせていただきますが、まず先ほどからも、農協の理念ということについてかなりいろいろな論議がなされたわけであります。
　今度の法の改正にあっても、農協の性格、協同組合としての性格、理念というものをそのまま温存、継続をさせながら、さらに事業の効率化、合理化というものを目指すために企業的な一つの考え方というか、ビジネス的考え方というものに立っていろいろな要素、要件というものを農協に備えていこうという、そういう考え方が強くあるわけでありますが、当然、この農協というものは農業者あるいは農家の組織から成り立って、お互いに力を合わせて協力をし合っていくという相互扶助的なものもあるし、農協の事業は利益だけを追求するのじゃなくて、奉仕なり還元というものを大事にして行うのであるという大前提があるわけであります。
　そこにいわゆる企業体としての合理性あるいは効率性というものを組み入れていくというふうになるわけでありますが、当然、今の時代、いろいろな業態との競合、競争の中で農協というものを経営していくわけでありますから、それなりの合理化の必要性というものは大変大事であるというふうに思っております。
　ただ、一般的に考えますと、先ほど岩原先生もおっしゃったように、非営利性というものであっても営利というものを追求できないものではないので、十分そこには企業性的なものというものも加味され、それを実行して差し支えないのであるというようなお話もあったわけでありますが、今まで私たちもそういう考え方の中で農協の経営もやってきたつもりであります。
　しかし、よその会社、企業体と違って、純然たる利益追求というだけにもいかないものがある、これが何となくひっかかってくる問題でありますが、協同組合的理念というものと企業サイド的な効率性というこの両立を図っていくという、これは実際に非常に難しいと思いますが、この二つについての御見解をお聞きいたしたいと思います。
○堤政府委員　農協につきましては、御指摘のように、私どもも、協同組織性、あるいは金融機関について見れば地域協同金融機関というような位置づけということをベースにしながらも、最近のやはり金融をめぐります情勢の厳しさの中で、農協もこの日本の中で金融システムの一員として金融事業をやっていくからには、企業性という言葉をお使いになりましたけれども、効率性、業務執行体制その他につきまして、企業的な性格もきちんと備えていかなければならないだろう、そういう
　ことも私ども思うわけでございます。その点は、考え方によりましては、ある意味では企業性ということも当然でございますけれども、今申し上げましたように、日本の金融システムの一員として六十八兆円という膨大な受信を受けまして、大事なお金を預かって事業をやっていくわけでございますから、金融機関として最低限備えていかなければ、国民の皆様はもちろんのこと、組合員の方、その方々からも、信用の面や、あるいは御不安をお感じになられる、そういうような事態に今至っているのではないかという理解をいたしております。
　そういう意味で、協同組織性と企業性の問題はなかなか難しい問題ではございますけれども、今申し上げましたような形で、日本の金融機関の一員としてやっていくためには最低限このぐらいはきちんとしていくということが、国民の皆様、それから組合員の皆様の信頼のためにもベースになるものだ、そういう考え方で今回は整理をさせていただいているところでございます。
○熊谷（市）委員　これは非常にきめ細かな行政というものが、指導というものが大事になってくると思いますので、実際の法の運用に当たっては、特段にその点御要望申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、時間も余りございませんのではしよって簡単に申し上げますが、今の問題とも若干関連しますけれども、部門別の損益というものを組合員に開示しなければならないということが、これは信用事業を営む農協にあってはという形の中で義務づけられてきていると思います。
　御承知のように、日本の農協というのは、発足以来、総合事業という仕組みの中で運用されてまいりました。いろいろな部門というものが有機的な連携、結合というものを持ち合いながら、その一体性という一つのうまみを出しながら経営をしてきたというふうに我々は考えているわけであります。部門別の損益というものを独立採算というふうに、あるいは言葉をかえれば解釈ができるのかなと思いますが、一つ一つそういう部門を抜き出して、採算性あるいは不採算性という形で、その数字の結果だけで評価をして適正云々ということを一概に論ずるということの難しさというものが一つ出てくるのではなかろうかなというふうに思います。
　先ほども大分営農指導事業の必要性というものが出てまいりましたが、現在の営農指導というものの大体八割ぐらいは一般会計の中から繰り入れをして補てんをしながら事業を強化している。この補てんというものは、収益部門である信用なり共済の方から回されてくるという性格もあるわけでありますが、一つ一つの独立採算性というものが要請されてくると、指導事業にできるだけ回さないというか、自分の部門を守るという、そういう殻に閉じこもってしまって、本来の総合性の発揮というものが薄れてきやしないかな、それが指導事業の中の足を引っ張ることにならないかなという心配というか懸念がなされるわけであります。
　部門ごとの収益性の開示というものをあえてここに取り上げられた意図と申しますか、そういうこと。それは、事業として、部門ごとにも採算性というものに努力をするんだよということの認識は私たちも持っておったわけですが、そこを余り強く打ち出されると、今言ったような弊害が出てくるというふうにも心配されるので、その辺どのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○堤政府委員　今もお話がございましたように、従来、農協は、信用事業、共済事業の黒字をもって経済事業、指導事業の赤字を補ってきたということだと思います。ただ、これからはやはり、非常に信用事業、厳しい状況が続きますので、そういった構造的な状態、これがまだ続くというふうに見るわけにはいかない。
　そういう意味で、農家の組合員の方々が、自分の農協はどういうふうになっているんだということで不断にやはり見直しをしていただくということが必要ではないか。そのためには、まずは部門ごとの赤字がどうなのか、黒字がどうなのか、不採算部門はどうなのか。例えば経済事業等についても、節減合理化できるような支所やいろいろな施設があるのかどうか。そういったことを不断に見直しをしていただく契機にするために、部門ごとの収支状況を組合員の皆さんに知っていただこう、こういうことでございます。
　したがいまして、基本的には、やはり当面は経済事業ということになろうかと思うのですけれども、指導事業というのはもともと赤字といえば赤字でございまして、もともと持ち出してございますから、かつそれは農協の本来の業務でございますので、そういう意味で、全体の事業の、農協の効率化を図ることによって本来の指導業務をきちんとやれる体制にするという意味を含めまして、全体的なそれぞれの部門ごとの状況を組合員みんなが知って、ではどこをどういうふうに改善していくか、そういうことの契機にしたいということで、今回部門ごとの状況を組合員に明らかにするということにしたわけでございます。
○熊谷（市）委員　時間が参りましたのでこれで終わります。ありがとうございました。
○堀込委員　二法案の質問をさせていただきます。
　最初に、今の質問で、実は住専なんかの反省ではなくして系統がやってきた改革の中でこの法案が出されたんだという、おおむねそのとおりだという大臣の答弁がございました。
　しかし私は、やはり今度の法案は、一つは、金融制度調査会で日本の金融システムについていろいろ議論をされて、金融健全化法案が前の国会で、前の前ですか、提案をされ可決をされた。そして系統関係につきましても、そのときは間に合わなかったけれども、農政審議会の答申を待ってここに提案をされた。こういうふうに理解をしているわけであります。日本の金融はいろいろな不祥事も起こしてきた。そして特に銀行、信組、いろいろな問題点が出たわけでありますが、そういうものをやはりきちんとしなければいけないということで金融健全化法案が可決をされたと思うわけであります。
　私は、今度の法案もそういうものを受けて、当然農協金融としての健全性、そして自己責任の原則、こういうものを確立をするために出された。しかも住専問題におきましては、よしあしはいろいろあるのでしょう、だれが責任があるとかいろいろな問題はあるのでしょうけれども、しかし、やはり大きな問題を露呈した。したがって、そういうことを含めてこの法案は出されたというふうに思っているわけでありまして、農協金融といえども日本の国内金融システムの一員として、あるいはまたもっと、国際金融システムの一員としても、その責任はきちっと果たしていかなければならないんだ。そのための今回の二法案の提案だ、こういうふうに理解をしておりますが、大臣の御見解をまずお伺いをしたいと思います。
○藤本国務大臣　この法案につきまして、提案をいたしましたその背景といいますか、考え方についてを含めた御質問でございます。
　金融の自由化等の農協を取り巻く環境が極めて厳しいことから考えまして、他業態と対等に競争し得る健全な、効率的な経営体制をまず確立することが必要である、また農業の生産性向上が求められている、それに対して支援体制を整える必要がある、それから今委員御指摘の、住専処理に絡みまして、この農協系統のリストラが各方面から強く指摘された。この三つがこの法案の提出された背景にあると考えております。
　御指摘の、住専問題についてどのように反省して今回の法案を提出したかという御質問でございますが、住専問題を契機といたしまして、農協系統は金融機関として不備な点があったのではないかとの強い指摘がされました。さまざまな面で見直しを行い、改革への努力をしていくことが必要であると考えた次第でございます。
　具体的には、三段階の信用事業体制が情勢に対応し得なくなっているのではないか、それからもう一つは、業務執行体制が不十分ではないか、三つ目は、自己資本、内部留保が薄いのではないか、こういうことが中心となっての御指摘であったわけでございまして、このような御指摘を踏まえまして、さまざまな見直しを行い、法案に盛り込んだところでございます。
○堀込委員　そういうことだろうというふうに思います。
　そこで、先ほども、私、参考人質疑で系統農協の方々に質問をしたわけでありますが、住専問題というのを総括をしてこの法案を出す以上、やはり新しい出発をしなければいけないのじゃないか。つまり、あのときは、一体だれが悪いのだ、母体行が悪いのだ、天下った大蔵省が悪いのだとか、何か責任論がいろいろありました。あるいは、大蔵省の三業種規制以降の金融政策についての批判などもございました。あるいはまた、大蔵、農水の例の覚書がもともとの問題ではないかとか、いろいろな議論があったわけであります。
　今、この時点に来てそういう責任論をほじくり返してもしょうがないわけでありまして、私は、この法案を出す以上、やはり農協系統みずからがああいうことを、特に八九年、九〇年ごろから、他の金融機関が住専からだんだんだんだん引き揚げつつあるときに、逆にどん、どん融資をふやしていったとか、いろいろな問題点があるわけでありまして、あるいは農水省の問題としては、やはりその検査・監督機関としてああいうことはきちんとできなかったのか。ああいうことをこれから二度と起こさないような体制整備はできるであろうか。それにも増して系統機関は、全国連、県連、単協通じて、あの問題をだれそれの責任じゃなくてみずからの問題として、やはりみんなで反省をしながら新しい金融システムの一員として再出発をしていこうとするような、そういうことが必要なのではないか。つまり、系統農協も必要ですし、それを指導監督する農水省としてもそういう意識が必要なのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、農水省の見解をお伺いをいたします。
○堤政府委員　先生御指摘のように、住専問題の際には大変きまざまな意味で国民の皆様から厳しい御批判をいただきました。そういう中で、系統としましても、系統には系統の言い分があるわけでございますが、今おっしゃいましたように、五兆五千億という非常に大きな額を貸し込んでいったということについての貸付審査体制なりなんなりについて、いろいろな問題があったのではないか、それからこういうことが二度と起こらないように、今御指摘のように、抜本的なリストラを進めるべきではないかというような御指摘をいただいたと思います。
　そういうことが今回のこの農協二法という形になって、農協みずからも、自己改革をしなければ、まさに今おっしゃいましたように、日本の金融システムの一員として一人前として認めてもらえないのではないか、そういう危機感を非常に強く抱いていると思います。
　そういうことで、具体的に二〇〇〇年という区切りをつけまして、今二千二百あります単協を、この四年間でございますけれども、五百五十にしていくとか、あるいは戦後営々としてやってまいりました三段階を二段階に移行するとか、それから業務執行体制その他の整備をするとか、そういった自己改革に真剣に取り組んできているというふうに思っております。
　それから、私どもとしましても、今御指摘のように、農協全体を指導監督する立場にありました者といたしまして、こういった事態を招いたということについて、行政側としてもさまざまな意味での見直しをしなければならないということを強く感じたところでございまして、そういう意味で、住専の御審議が始まっております一月段階から既に農政審議会にこの農協問題、農協リストラ問題についてお諮りをいたしまして、それで検討を始めました。八月に答申をいただきましたので、私どもとしては、通常国会を待たず、大変短い期間で非常に恐縮に思ったわけでございますが、臨時国会にお願いして御審議を賜りたいということでお願いしているところでございます。
　いずれにしましても、こういった住専問題のいろいろな意味での見直し、反省の上に立ちまして、農協のリストラを系統ともども強力に進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○堀込委員　そこで、行政の検査・監督の問題について一点だけお伺いをしておきたいわけでありますが、金融健全化法案以来、大蔵省改革という議論が起こってまいりました。そして、検査・監督を分離すべきではないかという議論が今盛んにいろいろな場所でされているわけであります。
　そこで、この農協関係、ＪＡ関係の検査は、あるいは監督は、一体これは大蔵省でやるのか農水省でやるのか。先ほど三塚大蔵大臣は、今の検査は一応農水省が主体であり、大蔵省とも連絡をとってやっておる、こういう答弁がございました。今大蔵省改革の中で検査・監督の分離問題が議論をされているわけでありますが、一部報道によりますと、その大蔵、農水の、あるいは労働省なんかを含めた。こういうものにしよう、一つのものにしようというような議論も進んでいるようでございますが、現状のこの進行状況、討議状況というものについてお教えをいただきたいと思います。
○堤政府委員　金融機関の検査・監督体制のあり方につきましては、現在議論がさまざまな意味で行われているわけでございますが、私どもの今の農協検査ということの実態からまず申し上げさせていただきますと、御案内のように、農協の場合は、信用事業のほかに経済事業ということをやっておりますので、そういう意味では総合事業体ということでございますし、かつ、信用事業と経済事業、信用事業と共済事業あるいは指導事業、なかなか切り離しがたいという裏表みたいな状況でございます。そういった二面性がございますので、農水省は従来から農政上の観点から、中金あるいは信連、単協といった農協信用事業についての監査、検査、監督をしてまいりました。
　他方、大蔵省はどうかと申し上げますと、大蔵省も、銀行、地銀その他の管理監督をしているわけでございますけれども、これは日本の金融システムの一員としての中金あるいは信連あるいは単協、それぞれ信用事業をやっております場合につきましては、これはやはり金融という側面から横断的に見なければいけないだろうという側面から、大蔵省もそういう意味では検査・監督権限を持っております。そういう意味では、今申し上げましたように、いわば共管という形になっております。
　したがいまして、私ども、新しい金融庁がどういう形になるかということについてはまだ予断を許さないわけでございますけれども、仮に検査あるいは監督がそういった形で新しい金融庁に大蔵省から移るということであれば、それは私どもと大蔵省との間で持っておりました共管関係がそのまま移行するということとしてとらえるべきではないか。そうでないと、金融の側面から見るものと、それから農政上の側面から見るものでは視点が違いますので、私どもとしては、そういう意味での考え方というものを基本に置いて、この問題には対処していきたいというふうに考えております。
○堀込委員　この辺は多少前の国会でも金融関係で議論があったところなのでございまして、今御説明があったとおり、共管というのは確かにそのとおりだろうというふうに思うのです。問題は、いろいろな、住専みたいな事件が起きたときに、これは検査・監督上、大蔵省の責任は一体どこまでで、農水省の責任は一体どこまでなのか、こういう問題について何か非常にあいまいになりやすい。そういう意味では、確かに金融システムとしては大蔵省なんでしょう。いろいろな問題上、やはり農水省が一方で主体はやはり持っていくのだろうというふうに思います。
　ぜひその辺は、共管というのがいいのだけれども、何か責任のなすり合いといいますか、そういうことになりはしないかというおそれを持つわけですが、いかがですか、ちょっと見解を。
○堤政府委員　共管ということの中で今御指摘のようなお話があったこと、私どもに対する御批判があったことを私も承知いたしております。ただ、この問題は、それぞれやはり農政上の観点から、単に信用事業だけでなしに、経済事業であるとか共済事業である。とか営農指導事業を見なければいけない、かつ、その関係が不即不離だということで分かれがたい面がございますから、農政上の観点から農水省が見るのはこれまた当然であろうと思います。他方、銀行とかそういった統一的な基準で、金融システムという観点から大蔵省が検査をしなければいけないということもこれまた理屈があると思っております。
　要は、両方の検査がやはりもっと連携をとりまして、具体的な検査の目的なりなんなりをお互いに話をしながら、どんな形で共同して入っていくのか、そういった形の中での工夫といいますか、そういうことを今後しっかりしていかなければいけないというふうに私どもは痛感いたしております。
○堀込委員　今議論をされている中で今のような問題をぜひ消化をいただきたいな、こういうふうに思います。
　そこで、先ほど以来議論をされていますＪＡの経営あるいは農協金融の経営というのは大丈夫なのかというのは、やはり国民的に関心のある方、非常に心配をされている面があるわけでありまして、やはりそういう意味でいろいろな点を明確にしておく必要があるのではないか。
　問題は、やはり不良債権の処理があるでしょう。これも金融特では、最初は五百五十億、ノンバンク向け融資があって、これは開示基準が違ったので最終的には三千億を超え、今五千二十一億円ぐらいですか、そういう状況になっているという状態がございます。ノンバンク向けでも、これはいろいろなものが中身としてはあるのでしょう。しかし、そういう数字が出ている。一方で、ここで五兆五千億の住専元本返済があり、そのうち二兆二千億、あれですか、いろいろ差し引きますと、三兆円ぐらいのものを運用しなければならないということになってくる。これは、去年までは四・五％の金利で大体年間二千四、五百億は農協系統の収入になっていたが、これも今の金利情勢、市場を見るとなかなか運用は難しいだろうという状況がございます。
　そして、平成七年の決算なんかを見ますと、これは住専関連を処理したということもあるでしょうし、いずれにしても信連の経常利益が六十六億ですか、というような状態になっておりまして、そういう状況と今のような状況を含めますと、なかなか、経営に対して先行き心配だという声はあるわけでありまして、この辺はやはりきちんと、不良債権は今の体力で処理していけるものだ、農協の経営はこの法案にもあるようなことをやりながら健全な経営へ持っていきますよということが、やはり農家組合員にも国民にもわからぬといかぬわけですね。この辺、いかがでしょうか。
○堤政府委員　前の国会におきましても農協系統の不良債権問題が非常に大きく取り上げられたわけでございます。先生今御指摘のように、ことしの三月段階での数字につきましては概数で申し上げたわけでございますが、その後よく調査するようにということでございましたので、私ども調査いたしましても、その概数とほぼ同じ五千億台の不良債権というふうになっております。最近、九月時点でもう一回見直していきますというと、不良債権の額が二千九百億ほどになっておりまして、二千億ほど減少しております。これはさまざまな、何といいますか、金利減免債権等の扱いの中で、経営再建のめどがついたので金利減免から外してくるというような対応措置がとられましたので、二千億円ぐらいの減というふうになっておるわけでございます。
　こういった形の不良債権というものが農協経営にとってはどうかということについての御心配を非常にいただいているわけでございますが、これは私どもとしましては、当然ながら、それぞれの経営において生じました不良債権でございますので、それぞれの経営の中で自己努力でもってきちんと処理されなければならない。その点につきましては、住専に対します財政資金との関係におきましても、今後のノンバンク等の処理については公的負担には一切迷惑をかけないということで対応されてきたわけでございますし、当然ながら農協信用事業関係者もそのことを胸に置いて自己処理という形の中で対応していくものと思っております。
○堀込委員　そこで、この法案を出された背景というのはさっきも御説明ございました。いずれにしても、農協がいろいろな面で危機に陥っているのではないか、危機的な大変な壁にぶつかっているときなのではないか、これをやはり支援しなければならないという背景であろうと私は思うのです。いろいろな数字、先ほどもどなたか挙げておられましたけれども、やはり農協にとって最大の強みであった組織力とか組合員農家の結集力といいますか、そういうものが相当低下をしてきているというふうに思わざるを得ないわけです。
　それから二つ目には、このままいきますと農協の経営というのはいろいろなところで難しさを増してくるだろう、結論的にそういう認識を持たざるを得ないわけであります。ＪＡのシェアが、販売でも購買でも、それから信用事業、九〇年代に入ってじりじりと落ちてきているという現象が現実にあるわけでありまして、例えば農家貯金、七五年ごろは四三％もＪＡに集まっていたけれども、今はもう三〇％ちょっとぐらいになっているとか、農家が借り入れるのも、七〇年代には五割から六割の人が農協から借りておった。今は相当、これが二〇％台に下がっておるというような事情もございます。これは、別段信用事業だけではなくして、統計数字を見る限り、販売もこれは米を含めて少しずつ系統のシェアが落ちている現象が九〇年代に入って実は出ているわけであります。
　そういうことを見ますと、ここはやはり抜本的な事業改革というのがなされないと、将来の経営は大変なことになるのではないかという認識を持つ必要があるのではないか。
　つまり、農家組合員が徐々に徐々にＪＡから離れている、事業が伸び悩んでいる、そして、九〇年代初頭には二％ぐらいあった農協の最大の収入源であった利ざやも、今は一％ぐらいになって大変厳しくなっているという、こういう事情があるわけであります。先ほど参考人質疑でも申し上げましたが、そういうふうに苦しくなると、やはり利ざや稼ぎにどこかで走らなければいけない。まあ政府保証つきの債権、住専なんかに飛びつくのは、これはもうどうしてもそうなっていってしまうのではないかという気がするわけですね。やはり根の深い危機が進行しているのではないか。
　そういう意味で、私は、この法案は、じりじりシェアを下げ、経営の危機が進行しているＪＡを立て直す、そういうバックアップ体制をつくるためなんだ、こういう認識が必要なのではないか。つまり、単なる信用事業云々という話だけではなくして、この法案を切り口にしながら、ＪＡにもそういう危機的な経営を打開するために本当に一丸となって頑張ってもらうというような指導監督がこれから必要なのではないかという認識を実は私は持っているわけでありますが、農水省としての御見解をお聞かせください。
○堤政府委員　今先生が、単に信用事業だけでなしにこれを切り口としてということをまさにおっしゃいましたけれども、私どもも全く基本的に同じでございます。
　農協の現下におきます状況というのは、単に信用事業の問題だけではないというふうに思っておりまして、先ほども御指摘ありましたように、経済事業部門におきましても、肥料でありますとか畜産の部門でありますとか、そういう部門につきましても、やはりシェアが確実に下がってきております。そういうことで、私どもとしては、やはり農家が非常に意識が多様化するということと、それから農村自体も非常に多様化するという中で、農協がどうやってそういう多様化した農家の方々や准組合員の方も含めまして引きつけることができるのかということが、非常にこれからは重要な問題だというふうに思っております。
　そういう意味で、それは単に信用事業の問題だけにとどまりませず、経済事業や、あるいは営農指導事業や共済事業や、全体としての農協のあり方ということに基点を置いて、その中での対応をしていくものというふうに思っております。
　したがいまして、今回の農協リストラにつきましても、今回、法律といたしましては農林中金と信連の合併ができませんのでその点お願いしてございますが、視野としましては、全農とそれから経済連との統合、あるいは全共連と共済連の統合も全体的に視野に置いて、要するに農協という、やや肥大化したという言葉がいいかどうかは別にして、三十五万人体制、もっとこれをスリム化すべきだ、農家の負担をもっと軽減化すべきだというような御批判もございますし、それから、そういう中で業務執行能力を高めるべきだというような、そういう二つの御要請に沿いながら対応していきたいというふうに思っております。
　この点につきましては、先ほどの参考人質疑の際にも参考人から話がございましたように、農協自体としても、もとより、単に信用事業の問題だけでなしに農協全体が問われている問題というふうに理解をしている、私どももそういうふうに理解をいたしております。
○堀込委員　そういう意味で、私は、この法案、系統の二段階、そして広域合併もやらなければならないという立場で、なおかつ心配をしながら申し上げたいのであります。
　一つは、大型合併農協、既に幾つかあるわけでありますが、経営状態を見ると、まだ、未合併といいますか中堅のＪＡと比べて、そう経営が改善されていないという実態が、統計を見る限りあるのではないか。先ほども、参考人の見解によれば、これはまだ農協はなかなか支所や出先の施設は農家の意向があって統合できないとか、あるいは合併するときに高い賃金のところに合わせるとかおっしゃっておりましたけれども、しかし、そういうことを含めてもなおかつ、なぜもう少し合併の効果は出てこないのだろうかという疑問を持たざるを得ません。
　それから、系統二段で、全農、単協、全農とＪＡで何か購買品の一部直接の取引を始められたというふうに聞いておりますが、これも果たして本当にメリットを生んでいるのかどうかということを見ますと、私が心配しますのは、そのことにお答えをいただきたいということと同時に、大型合併をすれば農協の危機は克服できるのだよ、系統を二段にすれば真ん中の手数料がなくなって安いものが自然に農家に供給できるのですよみたいな、何か安易なところがあるのではないか。
　やはり、先ほどの質問で申し上げましたような危機意識を持って末端からの事業革新をきちんとやっていく、そういう考え方に立ってやらないと、私は、今の農協の危機は克服できないのではないかという問題意識を実は持っているわけでありまして、その辺について、ひとつ御見解をいただきたいと思います。
○堤政府委員　私どもも、今先生御指摘のような認識とそう大きな差を持っておりません。
　基本的に、従来の合併の状況を見ますというと、やはり、先ほどもお話ございましたように、どうしても組合員やその地域のエゴといいますかそういうような気持ち、そういう、まあ大事にするという言葉があるかもしれませんけれども、そういうことの中で、合併して、コストを下げて、生産性を上げていくという意味での効果が必ずしも上がっていないという事例がかなりあるということについては、さまざまなところから御指摘をいただいております。それは、農協の方もそういうふうに基本的に認識をされているというふうに思います。
　それから、直接取引といった形で、試行錯誤的な形で単協と全農との取引というような形も行われつつありますけれども、こういうものが具体的にどんなメリットを生んでいくのか。これは、これからやはり実行段階をよく見てみなければいけない、楽観だけはしているわけにはいかないと私どもも思っています。
　そういう意味では、大型合併されれば何か効果がすぐ出て、あるいは統合されれば、例えば生産物販売価格が手取りがふえるとか、手数料が下がるとか、単純にそういう問題ではないという意識はかなり浸透してきていると思います。
　と申しますのは、今回のこの法案を契機に、農協自体もリストラに真剣に取り組んでいるわけでございますが、今まではやはり、農協陣が合理化とは言いながらも徐々に人が拡大をしてきたということで三十五万人体制になっているわけでございますが、今回は初めてその三十五万人体制に手をつけていこうという形で、組合員の、何といいますか、末端からの意思がそういう形でなし遂げられつつあるということだと思います。組織討議といいますか、そういうことでなし遂げられつつある。
　それから、合併に伴って、それぞれの地域をおさめるために、ここに整備工場、ここに支所、ここに何とかという形で残していたのでは全く効果が上がらないということも、皆さんがほとんど認識されてきている。そういう意味で、遊休的なもの、あるいは効果が上がっていないものについては、やはりこれを廃止していこう、統合していこうという形に、具体的な計画になりつつあると私は見ております。今回の部門別損益の開示ということもそういうことに役立ってくるかと思います。
　そういう意味では、私どもとしては、系統の人も含めまして今までにない厳しい事態に立ち至っているという状況の中で、過去の延長線上の統合あるいは合併ということではだめだということで、私どもも指導をしてまいりたいと思いますし、系統の方々もそういう認識を徐々に高めているというふうに私は認識いたしております。
○堀込委員　そういうことで進行してほしいなというふうに思うわけであります。
　何か広域合併してもなかなか合理化が進まない、だから職員の数も何となく減っていないとか、経営もうまくなっていない、あるわけであります。一方で、員外理事制度、員外理事なんかもなかなか進んでいかないわけですね。積極的に取り入れていくという農協は少ないわけでありまして、今〇・一ですか、そういうような状況である。私も農村地帯ですから、それはなかなか実行するのは難しいということはよくわかるのです。
　私は、広域合併への期待というのは、もう突き詰めれば一番やはりトップマネージメントの確立じゃないかというような、そのトップマネージメントのリーダーによる事業革新が進むというような、そういうことではないかと思うのですよ。
　そういう意味で、農協が今の御説明でそういう条件が整いつつあるという答弁ですから、いろいろな条件を既にそろえつつありますから、本当に農協のトップマネージメントを確立しながら員外理事を登用したり事業革新に進んでいくような指導をぜひお願いを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　信用事業につきまして、農政審答申を受けてこの法案が出されたわけであります。合併と事業譲渡、二つの方式をしながら中金と信連を統合していこう、こういうことになっているわけであります。ただし、農政審答申にもありますとおり、計画の策定、実行に行政庁が計画認定等の形で関与していくことが必要だ、こうなっているわけであります。合併等は主務大臣の認可を受けなければならない、こうなっておりまして、三つほどの審査基準が掲げられているわけであります。
　まず、合併と事業譲渡というのは、具体的に私どもちょっとよくイメージできないところがあるわけでありますが、どのようなケースが合併で、どのようなケースが事業譲渡で、実際にはどんなふうに行われていくというふうに想定をされておりますでしょうか。
○堤政府委員　合併と事業譲渡という手段、二つの手段を今回用意しているわけでございますが、合併する場合には、基本的にはすべての営業財産と権利義務を包括的に合併法人に引き継ぐということでございまして、営業財産の一部を除外した合併とか、それから営業の一部の合併といったものは基本的にはないというふうに理解をいたしております。したがいまして、信連と中金ということから見ますというと、信連の出資金なり、あるいは内部留保というものが、農林中金がそのまま引き継ぐという形になってくるだろうというふうに思います。
　それから他方、事業譲渡ということになりますと、これは有機的に一体として機能いたします財産を、これは動産、不動産、債権、いろいろございますけれども、それを契約でもって移転するということでございますので、営業財産の一部を除外した譲渡でありますとか営業の一部だけを譲渡するという、そういうようなやり方がとれるということでございます。
　したがいまして、今回の法律におきましては、それぞれの信連あるいは農中で御議論がされると思いますけれども、事業譲渡という形をとられる場合の方が多いのではないかなというふうに今の段階では思っております。
○堀込委員　それで大体わかったのでありますが、最後に、事業譲渡の方が多いだろう、こういうふうに言われたわけであります。そうすると、農政審答申では、譲渡後の都道府県信連は電算、為替等のみを行うんだ、原則として貸し出し、預金は行わない、こういうふうに答申では表現をしておるわけであります。原則としてという意味と、その例外があるのか、それから、現実には関連会社、子会社とか、こういうケースはどういうふうに想定しておられますか。
○堤政府委員　この信連と農中の合併ということの趣旨は、農協信用事業を二段階にしていこう、要するに、単協があって県信連があって全国連という形、今三段階になっておりますけれども、県信連も全国連もいわゆる農協の、単協の補完機能であるわけですね。その補完機能が二つあったのではスリム化ができないということで、それを一つにしていこうということでございます。
　したがいまして、事業譲渡した後の信連が何かそのままの形で、例えば貯金でありますとか預金でありますとか、そういう形で残るということになりますというと、これは組織二段にならないわけでございます。そういう意味ではこの趣旨に反するということで、基本的には、やはり貯金とか預金とか、そういった信用事業はやらないという形で組織二段を貫いていこうという考え方がその農政審の答申に書かれております。
　その場合に、それでは信連はみんななくなってしまうのかということになると、必ずしもそうではございませんで、電算業務みたいなところは農協のいろいろな意味での業務を受け持っておりますので、そういったところについてはいわゆる信用事業じゃございませんので、そういった形で信用事業が残るということは十分にあり得る、こういうふうに思っております。
○堀込委員　そこで、主務大臣の認可基準の、信連の地区内における農業者その他の信用事業の利用者の利便に支障を生じないこと、これは多分、言っていることはよくわかるわけです。私どもが心配するのは、今信連が果たしているいろいろな役割、これ本当に中金さんでできるのかねというのは、ちょっと心配になるわけですね。
　ですから、単協の補完機能だということはそれでわかるのですけれども、しかし、現実に今、各県の信連は地域金融機関として重要なさまざまな役割を果たしている。これは中金でそのかわる役割がきちんとできなければ主務大臣は認可になりませんよということなんだろうと思うのですけれども、この判断基準は何かあるんですか。
○堤政府委員　今回の法律におきまして、今御指摘の三点、基準をつくっております。統合が系統信用事業全体の効率化及び健全な発展に資するものであること、統合を行う信連の地区内におきます農業者等の利便に支障を生じないこと、統合後の農林中金の業務運営の健全性が確保されることということで、全体としての農協の信用事業を弱めないようにしなければいけない、そういうことが貫かれておりますし、かつ、今おっしゃいました利用者に不便があってもいけないということでございます。
　そういう意味では、今回の統合法によりまして、農林中金が従来信連が貸し付けることができていて自分で貸し付けることができないものにつきましても、当分の間これを貸し出すことができる、そういうことの措置も講じておりまして、そういう意味では、信連の地区内における農業者等の方々に不便を生じないような措置をあわせて講じるということにしておりますので、そういったことがきちんととられているかどうかということを見ながら認可をしていくという具体的な形になってくるというふうに思います。
○堀込委員　そこで、もう一点だけ、農政審答申でも、決して経営の悪い信連の赤字救済ではない、こういうふうに言っているのですが、しかし、どうなんでしょうか。答弁として言いにくいかもしれませんけれども、現実に救済を必要としている、あるいは想定しなければならないというようなところもあるのですか、ないのでしょうか。例えば、決算承認団体になっている信連なんかも現にあるというふうにお聞きをしているわけでありまして、そういう意味では、農水省も組織対策室などでいろいろ御検討されたでしょうが、その辺ちょっと聞かせてください。
○堤政府委員　御指摘のように、決算承認団体という言葉がございましたけれども、信連の中にも経営が非常に厳しいものも確かにございます。今回、信連として農林中金と統合したいという形で既に手が挙がっている信連が十五ほどございますけれども、基本的に経営状況がいいものあるいは悪いもの、いろいろなものが入っているわけでございます。
　いずれにしましても、今回の統合といいますものが農協信用事業全体の力を弱めるということになってしまったのでは、これは本末転倒になってしまうのではないか。逆に、そういうことを安易に認めたら、信連の経営が、非常にモラルハザードといいますか、安易に流れてしまって、中金と統合すればいいんだ、こういうことになっては健全にやっておられる信連あるいは農林中金、その他の農協の方々、それから先ほどもお話ございましたように、農林中金をとれば、森林組合でありますとか漁協でありますとか、そういうところにも影響するわけでございますので、そういう意味で、安易な統合ということはやはり控えなければいけない。そういうことで、先ほど申し上げました基準が設けられているというふうに理解をいたしております。
　いずれにしましても、信連が農林中金と統合します場合に、先ほどお話しのように、不良債権等を抱えているような県信連におきましては、やはり保有資産を売却していただく、それから人員を削減していただく、あるいは施設の統廃合をしていただく、それから会員組合の御協力、御理解を得て、出資増資といった形で対応していただくということで、基本的には県内処理ということでなければいけないのではないかというふうに思っております。
○堀込委員　そういう心配やら、今申し上げましたように、果たして中金が、今信連が果たしている為替だとか現送だとか、いろいろな問題に対応できるだろうかという心配やら、実はいろいろあるわけであります。もう一つ心配があるわけでありますが、今信連から三十兆弱、二十八兆ちょっとですか、信連から中金への預金量、上がっているのはそうですね。ところが、信連が単協から預かるのは五十兆弱、四十六兆ぐらいあるわけでありまして、これは、中金としてはそれらを含めた資金運用ということを、体制をつくり上げていかなければならない。そういうわけでありまして、もしこれが、一挙になされることはないのでしょうけれども、将来的にはやはり市場への影響もあるのではないか。業務範囲の拡大の問題も提案をされているわけでありますが、そういうことを含めて、この二段階による系統資金の運用について心配がないかどうか、農水省、どのようにお考えでございましょうか。
○堤政府委員　御指摘のように、農協全体の預金が六十八兆円、それから信連に四十六兆円、それから中金に二十八兆円ということで預金がされております。そういったものを、例えば中金でありますというと、自分で貸付先を見つけて貸し出しをしていく、それから資金運用をしていく、それから海外へ使って、それでまた資金運用をしていく、そんな形の対応をしているわけでございまして、そういう意味で、統合が進んでくるということに伴いまして、御指摘のように、農林中金の資金量はやはり拡大する方向に行くというふうに思います。
　。したがいまして、今回につきましても、やはり農林中金がこの農協系統資金の最終運用者としての立場という機能を十分に果たせますように、非居住者と言っておるわけでございますが、海外におきます資金運用ができるように今回の措置を講じているということが一つございます。それから、他方、これから農協も単協合併等によって力をつけてくるということでございますので、やはり農協自身の貸付範囲の拡大ということも図っていく。両々相まちまして、資金の運用ということの遺憾なきを期してまいりたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、やはり六十八兆円と大変大きな額でございますので、貸し出し、それから自己運用、それから上部への運用、この三つがバランスのとれた形で何とかできるように、今回の、先ほど申し上げましたような手当ても、そういった意味で改善を加えているところでございます。
○堀込委員　そういう点の心配やら、もう一つは、利ざやが縮小して経営の危機、経営の難しさが非常に進んでいるという問題があるわけであります。しかし、現実に今ＪＡ、単協経営は、県連からの奨励金とかいろいろなもので帯を結んでいるという面が実際には相当あるわけです。
　私も、あちこち資料を出していただけないかということをお願いしたのだけれども、なかなかどこも、この資料だけはつかんでいないのか、出していただけないのか、そんな感じでありまして、地元の長野県にお聞きをしてみました。長野県農協全体の当期利益金が平成七年度決算で六十一億円であります。そして、長野県信連からの奨励、特配等が百五十六億円実はあるわけでありまして、そういう意味では、もしかするとこういうものが保証されないと単組経営にとんでもないことになるのではないかという危惧も持つわけでありまして、この辺、農水省はどう見通しておるでしょうか。
○堤政府委員　これは御案内のように、大変難しい御質問でございまして、いろいろな前提を置いても恐らく確たるものは申し上げにくいわけでございますが、今先生御指摘のように、単協の経営にとりまして、農林中金から信連への各種の奨励金、それから信連から単協への奨励金、そういったものの水準いかんによって単協の経営ということが大きく左右されるであろうということはもう御指摘のとおりと思います。それぞれの地域によって差は若干あろうかと思いますが、基本的にはそういうことだと思います。
　いずれにしましても、今回の制度改正、リストラによりまして、組織二段ということを進めてくるということと、さまざまな意味での合理化努力ということをやることによりまして、言ってみれば従来の信連が保証しておりましたような還元水準が、信連がなくなって農林中金と単協というふうになりましたときに、そこは確保されるといいますか、そういうことが一番望ましいわけでございますけれども、そういった。今申し上げましたような努力に向けて、やはり関係者の方々が汗をかいていくということになるだろうということだけ申し上げさせていただきます。
○堀込委員　そういう答弁しかやはりできないのだろうというふうに思います。ただ、これは単協の経営にとっては死活問題になるわけでありまして、したがいまして、その辺は行政面からの適切な指導もいただきたいなということを要望させていただきたいと思います。
　次に、監査関係の問題に入らせていただきます。
　金融機関の経営の健全性確保のための法律、健全化法では、監事の機能強化、員外監事の登用、そして外部監査の導入等決定をされて、これらに基づいて信金、労金、信用組合、そして農林中金、これはもう外部監査制が導入をされたわけであります。今度の、ただいま提案をされている法律案も、当然この法律に横並びで提案をされたものというふうに説明もございましたし、私どもも理解をいたしております。
　ただ一点、この外部監査制の導入のところだけ、実は中央会監査を義務づけているというわけでありまして、ここだけ一点、他の法律と変えた理由は何でございましょうか。
○堤政府委員　全体的な農協の監査ということを考えましたときに、先ほどもちょっと御指摘ございましたけれども、やはりバブルの発生、崩壊の過程の中で、非常にリスクが生じたにもかかわらず、十分な監査体制ができていなかったのではないかという大変強い御批判がございました。
　そういう中で、今おっしゃいましたように、員外監事、常勤監事、それから外部監査という形の中での対応がそれぞれの金融業態の中でとられてきた。そのとおりでございます。
　私どもも、基本的にそういう対応をしているつもりでございますが、その際、一点、外部監査の問題につきましては、これは農協の特質といたしまして、昭和二十九年の中央会制度創設以来、中央会が監査という形での蓄積をしてきている。きょうの本会議でも一大臣からお答えを申し上げましたように、かつ、千三百名の監査士資格者の方々が人材として育成されてきているノウハウもある。そういうことでございますので、それを活用いたしまして、他の金融業態の外部監査と劣らない監査効果が何とか図れないものか、そういうことで、この中央会監査ということを考えたわけでございます。
　その際、単に中央会監査をそのまま持ってくるということではございませんで、ほかの金融機関に公認会計士の監査、まさに外部監査でございますが、入っておりますので、この中央会の監査に公認会計士を必ず置きなさいという形に、必置とした上で、そういう意味では、中央会の監査のレベルをうんと上げました上で監査を行うことによって他の外部監査と同等の効果をねらいたい、こういうことでございます。