Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前達郎君　たとえばディーゼルも高速ディーゼルいろいろあると思いますが、そういうものでも相当これは完成された技術だというふうに思うんですけれども、そういうものでもやはり一応テストするわけですね。ですから、やはり私は今後こういったような開発研究を行う場合の手順としては、やはり原子炉そのものが初めての経験なわけですから、幾ら軽水炉の技術があるといっても、ただそれを小型化しただけでは済まない。特にこういうふうな核反応を使うような場合ですと、小型化すればするほどむずかしくなるということでしょうから、やはり陸上である程度の実験成果を得てから確信を持って船へ搭載する。そうしますと、わりといまさっき申し上げたようなリークのことだとか、いろんな問題を船に乗っかってから、がたがたやるよりも陸上の方が処置しやすいし、そういう面で研究の手順というのがいま申し上げた手順で行われるべきだったんだろうと、これはいまから言ってももとへ戻りませんのでとやかく申し上げたくはないんですが、しかし考え方としてそういうふうにやったらいいんじゃないか、こういうふうに思っておるわけであります。開発のスケジュールの中で、非常に計画的に行われた一つの総合プランのもとに行われているというのもある程度理解できるんですか、残念ながらいまのところまだ、エンジンを乗せて、そのエンジンを始動してない状況でありますので、これから先、長い時間かかってエンジンが始動され、しかもその性能が確認され、船全体としての、原子力船としてのデータがとれる、これにまた相当の時間がかかるわけなんです。ですから、そういう意味で最初の手順というのがちょっと違ったために、大分ロスをしたんじゃなかろうかと私は思っておるわけです。開発を急ぐ気持ちはわかりますけれども、しかし世界各国が開発されてからもうすでに十年もたっている、それに乗りおくれまいという、いわゆるメンツの問題もあろうと思いますけれども、今後ひとつその点は参考としてお聞きおきいただければというふうに思います。
　そこで、さっきちょっとおっしゃいましたが、将来この原子力船「むつ」の後、さらに原子力船に対する開発研究を続行するのかどうか。どういうことかといいますと、新しい原子力船を設計、製造をする計画はあるのか。その場合、それじゃいま申し上げたような手順に従って、たとえば小型の高出力の舶用炉の開発というものを別途やる計画があるのかどうか、その点をお伺いいたします。
○政府委員（石渡鷹雄君）　新しい次の時代の舶用炉というものを考えておるかという御質問でございます。私どもそれを考えてまいりたいというふうに思っておりまして、この点につきましても、先ほど触れました原子力船の研究開発専門部会で昨年約一年をかけまして審議をしていただいたわけでございますが、その結論の骨子を申し上げさしていただきますと、まず「むつ」につきましては、経済性に力点を置いて設計あるいは建造されたものではないということでございますので、今後は次の舶用炉といたしましては、在来船と経済的に十分競合し得る新しいタイプの舶用炉の開発を考えてまいりたいと思っているわけでございます。
　そのための計画といたしましては、いまのところ三段階に分けて具体化していくことが妥当であろうと、こう考えております。それをちょっと触れさせていただきますと、まず第一段階といたしましては、開発の対象となります改良舶用炉と呼ばせていただきますが、そういう新しい次の時代の舶用炉の設計研究あるいは解析研究を進めまして、新しい次の炉の概念を確立するという第一段階。第二段階といたしましては、この概念に基づきまして改良舶用原型炉の基本設計並びに関連機器の特性試験を行ってまいりたい。第三段階といたしましては、この改良舶用原型炉の建設、運転試験を行ってまいりたい、こういう手順を考えているわけでございます。そういうことで、三つの段階を経まして次の時代の舶用炉の研究開発を進めてまいりたいと、このように考えている次第でございます。
○松前達郎君　そうしますと、これはもう陸上でやられるわけですね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まあ三段階と申しましたが、先生御指摘の時点は、その第三段階目の原型炉をつくって、いきなり船に載せるんだという議論もないわけではございませんか、いままでの経験から徴しましてそういうことになるであろうというふうに想像はしているわけでございます。
○松前達郎君　それが普通のやり方だと思うんですね。たとえば増殖炉にしても、みんないま新しい技術のやり方というのは必ず原型炉をつくるという手順を追っておるわけですから、いまおっしゃいました開発の手順というのは、私はそれが正しいんじゃなかろうかと、かように思っておるわけであります。
　そこで、この前参考人の方に来ていただいて、いろいろと参考人の方々の考え方等もお伺いいたしたんですけれども、その参考人の方々の御発言の中から私多少疑問になった点をいままで質問をさしていただいたんです。開発計画が不明である、そういうふうな意見もありました、これは船及び舶用炉に関してですね。それから国産技術の開発に明確な方針がない、そういうことも言われておるわけですね。
　それからもう一つは、事業団の持つ欠点ですね。事業団というのは期間的にもある程度限定された一つの寄り集まりというふうに考えていいと思うんですが、そうなるとなかなか本腰入れてやるにも、本心は本腰入れにくい面もあろうと思いますが、事業団の持つ欠点、こういう点をある参考人が挙げられたわけなんですが、さっきそれに従って、そういう意見があったものですから、開発計画についてお伺いし、さらに国産技術の開発に明確な方針がない、これはいま新しい舶用炉として今後開発をする、するかどうかは別として、するつもりであるとという御希望があったわけです。これが国産技術の開発の明確な方針がないということである程度のお答えを与えるんじゃなかろうか。
　そして三番目に、いま申し上げた事業団の持つ欠点というやつ、まあ開発に対して完全に長期的な取り組み方でやろうというときには、なかなか事業団というのはやりにくい面もあろうと思います。恐らく人材そのものも、初めから事業団ということで来てもらって、ずっと将来もそこに残ってやっていただくんだということではなさそうですから、どうも寄せ集め的なことなんで、この辺よっぽどうまくやりませんと、また原子力開発についてどっかでそごを来す。これちょっとそごを来しますとまた物すごい時間がかかってしまうわけですね。急がば回れというようなかっこうになりかねないんで、その点も今後十分考えていただきたい、かように思うわけです。
　ですからこの法案で、第二条の附則のところにございますように、「昭和六十年三月三十一日までに事業団を他の原子力関係機関と統合する」、そういうふうなこと、これは本来、いま私が申し上げたような研究開発に本腰を入れてやるようなところに移していくんだというふうに解釈していいのか。それとも行政機関の整理統合として、チープガバメントの対象としてこれが選ばれたのか。その辺どういうふうに考えたらいいでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　非常にその時点におきましてわれわれも判断に悩んだ点でございますけれども、まず事業団の体質という御指摘がございましたが、確かに限時的な性格のもとに人材の定着を求めるということは、事業団なりにいろいろ努力はしたわけでございますが、結論的に不可能ということでございます。いついつまでになくなるという組織に、一生研究開発に力を注ごうという人材が定着するということを考える方が無理であるわけでございまして、現実に事業団の技術陣の約八割が出向人事であるという現実は、なかなかこれを改善できないで今日まで至ったわけでございます。そういう意味で、将来とも原子力船の研究開発を続けていこうという前提のもとに考えますと、どうしても恒久的な機関でそういう技術者、研究者を養成する、あるいは研究活動に従事していただくということで、そういう体制をとりませんと現実に不可能であるということからいたしまして、この昭和六十年三月三十一日までに他の恒久的な原子力関係機関と統合するということにしたわけでございます。
　もちろん、その判断のもう一つの要素といたしまして、政府の行政機構の簡素化という判断もあったことは事実でございます。
○松前達郎君　そうですね、二条の最初の方に、簡素化及び効率化ということですから、そういうことになろうと思うんですか、そうしますと、これもまた参考人からの意見を伺ったときに出てきたんですけれども、他の原子力機関というのは一体どこを指すんでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　行政機構の改革という観点からは、昨年十二月二十八日の閣議決定がございまして、この日本原子力船開発事業団につきましては、昭和五十九年度末までに科学技術庁主管の他の原子力関係機関と統合するものとするというふうに決められているわけでございまして、そういう意味では選択の幅は非常に狭いわけでございます。
　当庁主管の他の原子力関係機関といたしましては、日本原子力研究所と動力炉・核燃料開発事業団の二つしかないわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと両方にばらばらにして統合するというのか。原研なのか、動燃なのか、どっちですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　先ほど申し上げました原子力船の研究開発の継続性という観点から、これをばらすということは考えておりません。したがいまして、どちらかに統合を考えるかということでございますけれども、いまの時点ではそのどちらということに決める検討に入っていない状態でございます。
○松前達郎君　参考人の方で原研からおいでになった方おられますね。その方が原研の方針を決めるわけではありませんけれども、原研に働いている職員の代表みたいな方ですから、原子力研究所でそういうものを扱えというのなら原子炉そのものの開発、これについてはいまプロジェクトとしてはこういった小型舶用炉がないと、設定するならばそういうのを早く設定しておかなきゃまずいんじゃないかというふうなこともおっしゃっておる。必ずしもそれを受け入れるのは反対であるという意見ではなかったように私は記憶いたしておるわけですが、動燃になるとちょっとまた内容が違いますね。動燃というと、もっぱらいま海外でもってあっちこっち探査をしてオーストラリアとかアフリカとか、要するに核燃料の原鉱石ですか、それを探して歩いているような仕事もやっているし、それからそのほかもあると思いますが、多少性格が違うんじゃなかろうか。そうするとやっぱり原研じゃないかというふうな感じがするんですね。そのときに今度船をじゃあ一体どこが管理運営するかという問題ですね。もちろん統合したところに、そういうセクションができて船を管理運営、運営といいますか試験を続行するということになるんじゃないかと思うんですが、さっき私がタイムスケジュールをお聞きした中では、どうも統合時期がタイムスケジュールの中にひっかかってくる、そういうふうに思うものですから、その辺のスムーズな移行というものはどういうふうに考えておられるのか。そのときになって考えりゃいいということになるかもしれませんが、そうもいかないんじゃないか。やはりいままでの原子力船に付随した行政を考えてみますときに、将来性に対する問題、将来の計画に対してある程度先々と手を打っていきませんと、そこで問題が出てくるという感じを持つものですから、その点ひとつ十分研究をしておいていただかなければならないんじゃないか、かように思っておるわけであります。
　参考人の方々の御意見の中にまだいろいろとあるんです。いま申し上げたなぜ日本原子力船開発事業団が五十九年度末まで統合されなければいけないか、それがわからんとかいろいろありますけれども、その点はまた別の機会に説明でもされたらいいんじゃないかと思っております。
　そこで、今度は運輸省にお伺いをしたいと思うんですが、原子力船に関して諸外国の原子力船開発、これはサバンナとかオット・ハーンとかいろいろありましたけれども、この開発というのは一応成果を見て、原子力船としての確認をした段階で一応終わっていると、そしてまた、さらに今後原子力船の建造計画をしているところもあるというように聞いておりますが、その点の状況をひとつ御説明ください。
○説明員（新藤卓治君）　ただいまおっしゃいましたように一応サバンナ、オット・ハーンにつきましては実験航海としてのデータをとりまして、その段階で実験航海は終わって船は係船されておるというふうに聞いております。そこで、その後のことでございますが、経済的に見て成り立っていくような舶用炉の開発がどうしても必要であるということでございまして、現在の石油価格等との競争の関係で、そういった時点に至るまでしばらくそういった開発をしていこうという段階にあるんではないかというふうに聞いてございます。
○松前達郎君　そうしますと、経済性を考えないでいわゆる原子力船としての性能なり何なりは一応終わったと、今後は実際の商船として経済性を考慮に入れた船を開発していこうという計画はある、こういうことだろうと思いますが、実際に建造計画はありますか。
○説明員（新藤卓治君）　私どもの聞いておる範囲ではそういうことは聞いてございません。
○松前達郎君　そうしますと、どうやら経済性の問題で、恐らく原子力船というのは普通の船よりも五割ぐらい高くつくんじゃないかと思うんですが、そういったようなこととか、その他の経済的なファクターからいってどうもまだ引き合わない、いままだ油が高くなる高くなるといいますけれども、最近少しずつ頭打ちになってきておりますね。そういうことで、どうも引き合わないんじゃないか、こういうふうな感じを私持っておるわけです。ですから、将来の見通しとして一九八〇年代は原子力船時代に入るという見通しがかつてはあったにもかかわらず、いまだに実験確認のところで、データを蓄積したところで終わっているというふうな感じを持つわけですが、実際にはどうなんですか、油の価格が三倍になれば引き合うわけですか。
○説明員（新藤卓治君）　昨年の末に出されました原子力委員会の原子力船研究開発部会の報告書で、その辺の検討をされた結果が報告されてございますが、現在の油の価格がただいまおっしゃいましたように一・五倍ないし三倍ということになれば高出力、具体的には三万馬力以上あるいは六万馬力以上という船として高い出力を要する大型高速船の分野で、経済的に見ても競争し得る状態に至るであろうというようなことを報告されておりまして、私どももそういうことであろうかと考えております。
○松前達郎君　そういうふうになった場合、それじゃ原子力船に切りかえよう、三万馬力以上、比較的大きな出力のものは切りかえよう。わが国の場合、そういうふうに切りかえたとしたときに、一体どのぐらいの切りかえ量になるのか、いまの全部の商船を含めてどのぐらいになるんですか。
○説明員（新藤卓治君）　将来こういった高出力を要する船がどのような量を占めていくかというのは別といたしまして、現時点で見てまいりますと、現在三万馬力以上の高出力の機関を搭載しております船は約百七十隻、主としてコンテナ船、大型タンカーでございますがございます。総トン数で申し上げますと千五百八十万総トンという量でございます。これは現在のわが国の百総トン以上の全船舶の総トン数が三千八百万総トンということでございますので、四〇％ぐらいの船腹量がそういった大型船であるということでございます。これらの船舶が現在消費しております重油の量は、推定が一部分入りますわけでございますが年間約八百万トンということでございまして、わが国の商船が使っておる石油の大体三分の一程度の分野を占めておるということでございます。
　なお、日本の商船隊が使っております油は現在二千八百万キロリッター程度でございまして、日本全国の消費量の約一割程度ではないかというふうに考えておるわけでございます。いま御答弁申し上げた中で三万馬力以上の船が年間使っておる油は八百万トンと申し上げましたけれども、それはキロリッターに直しますと大体八百ないし九百万キロリッターに匹敵するかと思います。
○松前達郎君　そうしますと、ちょっといまおっしゃったことで言いますと、結局日本の商船隊といいますか、全体として使っている油は原子力船に三万馬力以上のものを切りかえた場合に、パーセンテージからいくと最終的には一割程度ということですか。
○説明員（新藤卓治君）　全部の船が使っている中におけるパーセントは約三分の一、三〇％程度ということであるかと思います。
○松前達郎君　細かいことをお伺いするようですが、それは全部国内で補給する油ですか。
○説明員（新藤卓治君）　船舶の場合、国内で補給をする分と、それから当然外国の港で補給する分があるわけでございますが、ただいま申し上げました油はその両方を合わせたものでございます。ちなみに、そのうち日本海運全体が使っている油は二千八百万キロリッターということでございますが、このうち国内で補給いたしますのは約一千八百万キロリッター程度というふうに考えております。
○松前達郎君　わかりました。
　そういう状況で、日本だけの場合で見ますと、三〇％以下だということになりますね、結局。しかし、油がなくなってしまったらこれはしようがないので、そういう意味で原子力船の開発というのが重要だと言われているんだろうというふうに想像しておるわけです。
　それから、船の構造の問題なんですけれども、船価が約五〇％ぐらい高くつくようなことを私聞いておるんです。これは舶用炉を載せる船として特別に一般の船と違った構造が要望されているのかどうか。あるいは海難事故等も起こらないとも限らないので、そういったような船としての運航をしたときの事故、こういう問題に対して特に配慮をされて原子力船は設計されているのか、その辺私全然わからないものですから教えてください。
○説明員（新藤卓治君）　お答え申し上げます。
　原子力船としての船体構造が特別な配慮、安全の面からどういう配慮がしてあるかというお尋ねでございますが、これは船舶安全法に基づく規則、ルールからも要求されておることでもございますけれども、一般の貨物船に比較いたしまして特に衝突、座礁、浸水——これは海水が破れたりして入ってくることがございます。浸水、火災等の要因につきまして配慮してございます。
　具体的に申し上げますと、まず衝突につきましては、原子炉室及びその隣の原子炉補機室の両側が舷側からそれぞれ三メートルをボイドスペース、空所にいたしまして、ここに上から七層の甲板を設け、ほかの船が衝突してまいりました場合の衝突エネルギーを、こういった構造をもって吸収してしまうという耐衝突構造をとってございます。
　次に、座礁につきましては船底を二重底にいたしまして、その中に十分な格子構造を組み組んでございまして、座礁に十分耐えるという構造をとってございます。
　浸水につきましては、船内を前から後ろまで十の区画に分割いたしまして、そこに水密の隔壁を設けてございます。したがいまして、それで計算上隣り合ったその二つの区画にたとえ水が入ってまいりましても、船が沈没しないというシビアな条件を満足するような構造をとってございます。
　最後に、火災につきましては、材料等に極力不燃材料を用いておりますほか、船内を防火構造という観点から四つの区画に分割いたしまして、一カ所で火災が発生いたしましても、他の区画へ類焼することがないという構造をとっております。
　その他ございますけれども、構造の面から見ました原子力船としての付加的な安全対策として主なものは以上のとおりでございます。
○松前達郎君　そうしますと、そういうところでやはり船の価格が上がっていくということだと思います。一般の船舶と違っているところはいまおっしゃったようなことだと思いますが、違わないところはやはり何かあって沈没する。水の上を走っているわけですから、沈没するということも考えられないではない、こういうことがあってはいけないと思いますが。もしかそういうことがあった場合、これは何も船だけの問題じゃなくて、原子炉も含めて一体どういうことを想定できるんですかね。
○説明員（新藤卓治君）　一般の場合、沈没するとそれ以上手の打ちようがないということで特に物損、いろいろな損害がありますけれども、そういうことでございますが、原子力船の場合は、御承知のように、その場合に原子炉から不当な悪影響が出てはいかぬということが絶対的な命題として与えられてございまして、沈没いたしました場合には格納容器、これは船体部ではございませんけれども、格納容器が壊れてしまってはそういった放射線等が外に出るということであろうかと思います。
　そこでその対策といたしまして、格納容器には二個の圧力平衡弁というのが設けられておりまして、海水が流入いたしましたときには、すなわち沈没したときにはその格納容器が水圧で圧壊されることがないというような対策がとられてございます。
○松前達郎君　科学技術庁の方はそれに関して原子炉として何か想定されることはありますか。
○参考人（野沢俊弥君）　原子力船につきましては沈没時の事故対策ということを考えておりまして、大ざっぱなお話はいま検査官がおっしゃったとおりでございますけれども、原子炉の事故の場合に一番大事なことは崩壊熱を十分とってあることが必要である。それから二番目に、核分裂生成物の外界への漏洩を防ぐ。この二つが一番大事なポイントでございます。
　そこで、いま検査官が申しましたように、何らかの原因で沈没しました場合には、格納容器の底部に径九百ミリの圧力平衡弁というのが二つついております。これが二キロの圧力で水圧によって自然に開くことになっております。それによって格納容器の中が全部水で満たされるということになる。それによって外界と内容との圧力バランスがとれて格納容器が壊れないということが一つ。格納容器が壊れないということは、何らかの原因で一次系が漏洩しておっても格納容器の外には核分裂生成物が漏洩しないということ。
　それからもう一つは、格納容器の中が満水になっておりますので、原子炉がとまった後の崩壊熱を圧力容器の周りの水によって十分冷却することが可能である。この二つでございます。
○松前達郎君　そういうことはあってはならないと思いますが、最近どうもタンカーがときどきぶつかって沈んだりしますから、原子力船時代が来たら必ずしも絶対にそういうことが起きないとは限らないというので、老婆心ながらお伺いしたのですけれども、海洋投棄と同じように考えていいんじゃないかという人もあるかもしれませんね。そういうふうに考えればそれっきりになりますが、しかしそういった問題も少し考えておかなければいけない。というのは、原子力の安全に関するシンポジウムというのが、これは西ドイツのハンブルグでありましたですね。そこで発表された論文、これはずっと目を通してみますと、やはりそういうことが出ているんですね。たとえば原子力船の浸水と沈没についての研究ですとか、そういった安全性の問題はもちろんありますが、船体事故の研究、そういうものが非常に数多く出ております。これはしかし動くものですから、動けば当然何らかのそういった事故も考えられないわけではないということで、そういう研究を行われているんだと思いますが、その中でもたとえば衝突のときどういうふうになるかなんというやつは出ているんですけれども、これは実際にやってみているんでしょうかね、あるいはシミュレーションだけですかね。実際やることはできないと思いますが、あるモデルをつくってやっているのかどうか。実は船舶関係の人に聞いてみましたら、船舶に関してはもっぱら計算をもとにして設計をして、すぐそれで建造にかかるんだと。土木の連中に言わせますと、橋梁の計算でも三倍ぐらいの安全率を掛ければいいとか、そういう構造上の問題ですね、これも根拠がないんです。経験上三倍ぐらいにしておけば安全だろうというのでやっているので、そんなことでどうもその辺の安全というか、運航したときの事故に対する問題、これも恐らく今後大分論議の的になる問題じゃなかろうか、あるいは研究課題になるんだろうというふうに思ったものですから質問さしていただいたわけです。
　そこでさらに、これは西ドイツの船あるいはアメリカの船の例にあったというふうに伺っておりますが、たとえば原子力船がこれは商船として物を運ぶわけですから、当然瀬戸内海だけをうろうろするわけじゃありませんで、外洋に出ていくわけですね。しかも外国の港に入るということになる。その入るときにいろんな規制等が恐らく今後出てくると思うんですね。その辺についても、このシンポジウムでは述べられておるわけですが、いままでの経験からいって、西ドイツの船オット・ハーンあるいはサバンナ等が外国にすんなりと寄港できたものかどうか、その辺の情報が入っておりますか。
○説明員（新藤卓治君）　お答え申し上げます。
　外国船が外国の港湾に入港しようといたします場合の問題につきましては、ＳＯＬＡＳ条約——海上における人命安全条約というのがございまして、その条約の中でそういった手続の規定がございまして、それによりますと、原子炉施設及び船舶の安全性について評価できるような安全説明書、セフティーアセスメントというものでございますが、安全説明書を原子力船が訪れようとする国の政府に十分な余裕を持って事前に提供しなければならないという手続規定がございます。したがいまして、ただいま先生おっしゃいましたサバンナ号あるいはオット・ハーン号につきましても、こういった手続を踏んだ上で外国の港に入港してきたわけでございまして、現実にはサバンナ号が二十六カ国、西ドイツのオット・ハーン号が二十二ヵ国の外国に寄港しているということを聞いております。したがいまして、その他に何か起こったら損害賠償の問題等二国間のもちろん協定等が必要なことであろうかと思いますけれども、こういった入港手続、事前に安全説明書を提出して、相手国が安全であるということを確認し、また必要な場合はそれに付加して安全なことを要求する、安全対策を要求するという処置がとられておるわけでございますが、こういった処置が決定的に外国の港に寄港する自由航行というものを阻害する要因ではないというふうに私ども思っておるわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと、たとえば外国との間に協定を結んで、それに基づいて入港していくということだというふうに解釈できるんですけれども、一々協定結ばなければいけないという不便なところあると思うんですね。そうなってくると、大分たくさんの港に入港した経験があるということになりますが、うっかりすると日本の方が入港できないような状態が、いまの状態で考えると想定できるということになりはせぬか。この辺の問題がやはりいまの原子力に関してのいろんな地域の感情からいって、そういう問題がまた一つ大きな難関になってくる、これは開発された後の話です。
　そういうことで、たとえば原子力船が原子力で運航されるとなれば、放射性廃棄物も当然出るはずだ。まあこれレベルの高い低いあろうと思いますが、こういう問題の処理あるいは処理をしてそのまま定係港あるいは母港に持ってきて、そこでもって処分の方法を決めていくとかいろいろあると思うんですね。こういうふうな問題もやはり今後はっきりしておかなければいけない問題。
　というのは、これはちょっと関連なんですが、いまちょうど科学技術庁の方でやられている海洋投棄がありますね。実はつい最近、トラック島なんですが、島から代表みたいな方が来られて、代表みたいというのはちょっと代表かどうかわからないもんですからみたいと申し上げるんですが、とにかく困った、庭先にほうり出されるような感じを持っているので、幾ら科学技術庁が来て安全だ安全だと言っても、住民はそんなレベルではないので、そういう安全ということの理解よりも先に心情的な問題の方が先行しているんだと。ですから、もしかやられるとするならやってもいいけれども、そのかわり戦没記念碑とか何とかブルドーザーで全部壊しますよとはっきり言っていきました。そういうことがあるので、これは外務委員会でも私、外務省少し何しているのだということで申し上げたんですが、そんなようなことで、やはり今度寄港問題も、これは将来の問題ですけれども、出てくるのじゃないかと思うんです。こういうふうないろいろなトラブル、トラブルというか想定される困難なことが、この原子力船開発に関連して、実際の開発が終わった後も尾を引いてくるのじゃなかろうか、こういうふうに思ったもんですからちょっとお伺いをしておいたわけであります。
　そこで、乗組員の養成というのがたしかあったと思います。原子力船の運航に当たる乗組員の養成、これをやっておかなければいけないということですね。これに関しては現在どういうふうに行われているのか、概略でいいですから御説明をいただきたいのと、その乗組員が養成されて、たとえば「むつ」が外洋に出て実験航海をやるようなとき、これがしょっちゅうかわるようなことがないのかどうか。養成された人が責任を持ってやるのか、あるいは原子炉のプラントシュレーター訓練というのをやっておられると伺っておりますが、そういった内容について概略御説明いただきたいと思います。
○参考人（倉本昌昭君）　原子力船の運航技術につきましては、私どもの方で乗組員の訓練といたしましては、現在までにやってまいりましたのは、私どもの方がむつの事業所に持っております運転訓練用のシミュレーターを活用いたしまして、これに基づいて実際の「むつ」と全く同じ装置によっての運転訓練ということをやっておるわけでございますが、現在の乗組員は運輸省の航海訓練所及び海運会社六社から出向してきていただいておるわけでございます。
　これらの方々のうち、特に機関部関係、原子炉の運転を直接やっていただく方々につきましては、私どもの方の本船に乗っていただく前に原子力についての勉強をしていただくということで、私どもの方でお願いをいたしまして、日本原子力研究所の原子炉研修所あるいは放射線取り扱いについての訓練ということで、原研のラジオアイソトープ研修所等におきまして、それぞれ勉強をいたしていただいておるわけでございます。特にこの機関部関係では原研の原子炉研修所では半年ないし九ヵ月ぐらいの勉強を含めて、大体一年ぐらいは事前に勉強していただいておるわけでございます。また、さらに具体的には各種の計装機器がございますので、これらの取り扱い等についてはこれらのメーカー等の持っております研究施設がございますので、そういったところ、またさらには国内の原子力発電所、電力会社の方へお願いをいたしまして、原子力発電所へ派遣をいたしまして、実地の訓練を行っていこうというような状況でございます。
　また一方、航海士と申しますか、本船に乗り組んでいただく方々につきまして、こちらはやはり原子力船ということで放射線の管理技術また放射線の防護等につきましての一応勉強をしていただくということで、放射線医学総合研究所の持っております放射線防護の研修課程でございますとか、または原研のラジオアイソトープ研修所等におきまして放射線の防護あるいは管理関係についての研修を行った上で、私どもの方に出向をして本船に乗っていただいておるというような状況でございます。
○松前達郎君　そこで、その訓練が行われた方方、ある程度訓練が完了したといいますか、ある程度の訓練ができた方々を、今度は出力上昇試験のときにもやはり乗せておきませんと、この前のときみたいに、これも参考人がおっしゃっておりましたけれども、いわゆる放射線漏れ、リークがあったと、あったけれども、それに対応するべきパラフィンすらなかったし、それにどう対応していいか、それを指示する人もいなかった、いたのは新聞記者諸君の方々だけだったというふうな話がありました。やはりそういったところから乗せていただいて十分熟知をして、あるいは何かあったときに対処できるようにしておいた方がいいと私は思うんですが、その点はそういう計画はありますか。
○参考人（倉本昌昭君）　現在、私どもといたしましては「むつ」の維持、管理ということを中心にいたしておりますので、そのための乗組員ということで現在は三十四名体制でございますが、これは出力上昇試験になりますと、さらにこれだけでは運転ができないということで、前回の運転のときには五十九名の体制で運航をいたしておったわけでございます。それで、これに関連をいたしまして、今後出力上昇試験を行いますまでに、やはり運航体制を整えていかなければならないということで、これにつきましては現在までにすでに私どもの方へ出向していただき、また二年あるいは三年という勉強をいたしてまた各社へ帰っておられる方々もおられますので、これらの方々にもまたお願いをするというようなことで、大体今後のスケジュール等につきまして、海運会社及び省の方にも状況の説明をいたし、またそのときには大体このくらいの人数で、大体どういうような資格、またそれまでにどのような訓練を実施しなければいけないというようなことで御説明もし、またそういうような方々に出向していただくべくお願いも一方でいたしておりますし、また私どもといたしましても、出力上昇試験をやるに当たりまして、やはりその前に行います機能試験の段階からこれらの方々には実際に本船に乗っていただく。また一方でシミュレーター等を使っての運転訓練というものをきちんとやりまして、この体制を組んでいきたいと考えておるわけでございます。また、それぞれの方々につきましては、やはりせっかくの経験を積んでいただくということでございますので、できるだけ長い期間出向していただきたいということをお願いをいたしておるわけでございますが、各社のいろいろな御都合もあって、やはり二年あるいは三年というような出向期間になっておりますが、このメンバーの方々につきましては、やはりそれよりも長い期間にわたって船に乗っていただくということで現在までも来ておるわけでございます。また、特にこれからは出力上昇試験からさらに実験航海ということになりますと、ますますその辺の方の連係といいますか、引き継ぎ体制というものにつきまして、十分粗漏のないように考えてまいりたいと思いますし、またあわせて運転訓練ということで、実際の運航とあわせて、そういった訓練のことも考えてまいらねばと、かように考えておるわけでございます。
○松前達郎君　もう一つだけ、ちょっと法案に関連するんですが、原子力船の開発といいますか、今後の建造も含めてですが、これたしか原子力基本法、以前に改正されたときに、運輸省が許認可権を持つことになっているんじゃないかと思うんですが、それはそうだったですね。
○説明員（新藤卓治君）　原子炉等規制法に関する御質問かと思いますけれども、「むつ」のような開発研究段階の炉につきましては内閣総理大臣、すなわち科学技術庁の方が規制を行っていく、それから実用舶用炉、実用原子力船ということになりましたら、おっしゃいましたように運輸大臣が行っていくということに相なっております。
○松前達郎君　わかりました。それじゃ長官お待たせしました。大分時間たってしまいました。
　これもう何回もこの委員会で取り上げられて、長官もこういうことをお聞きすると、またかとおっしゃるかもしれませんが、これはやはり重要なことでして、最終的にこれ確認しておかなければならぬことでもあろうと思いますが、いままでは将来計画を中心にいろいろとお聞きしたんですけれども、いま現在の問題ですね。これはまたかということですが、四者協定とか五者協定の問題です。たとえば、四者協定においては二年以内にむつの母港を撤去するという約束をされている。約束をされているけれども、すでに五十二年の四月に撤去期限が来たにもかかわらず、そのままになっているというふうなことですね。あるいはもうすでに撤去、プールなんか廃棄処分するとかいろいろあったと思いますが、撤去しつつあるのか、今後それも続けていくのかという問題、これはやはりこの前も参考人の意見の中に、今後大湊を再母港化するあるいは定係港に持っていくというときに、前もってどういうことが条件になるかと言ったら撤去することであると、それがまだ完了してないんだと、この約束を完了しない以上、その次に進めないという意見もあったわけですね。やはり早急に、たとえば修理が終わったときどこへ行くかということはやっておかないといけないだろうと思いますし、その努力を恐らく長官もされているのじゃないか。冒頭に申し上げましたけれども、その辺長官の行政手腕をもってこの問題を解決しなきゃならぬのじゃないかと思いますが、その点どういうふうに進んでいますか。あるいは全然まだ見当つかないのか、いかがでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まず撤去という問題についてお答え申し上げます。
　大湊港の定係港の施設につきましては、四者協定のお約束に従いまして、使用済み燃料交換用のキャスクを青森県外に搬出したこと。それから使用済み燃料プールを埋め立てたこと。それからクレーンのかぎを青森県知事にお預けいたしまして、実際に動かせないようにしたということが実行されております。そういうことと、それから御指摘の撤去の期限には間に合わなかったわけではございますけれども、昭和五十三年の十月十一日には「むつ」そのものを大湊港から出航させまして、佐世保港に回航させたということでございます。したがいまして、現在大湊港は「むつ」の母港としての機能を停止しているわけでございまして、そういう観点からは四者協定に言う定係港の撤去ということは実質的には実現されたと、こう考えることができると思っているわけでございます。
　それから一方、原子炉等規制法上、原子力船の原子炉設置許可は本船「むつ」と付帯陸上施設、すなわち大湊港の現定係港施設を合わせて許可が行われているわけでございまして、現在でも規制法上陸上付帯施設の一部が大湊港にあるという現実がございますので、その意味では法律上の定係港ということになるわけでございます。また物理的にも若干の施設が残されているというのが実態でございます。それで、そういう意味では撤去が完了していないということになるわけであります。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、定係港としての機能が失われているという意味におきましては実質的な撤去ということができるのではないかという立場をとりたいわけでございますが、四者協定に言います定係港の撤去ということの考え方につきましては、地元の協定当事者にもいろいろお考えがあるわけでございまして、今後四者間で話し合って改めて合意を得るということが必要であろう、このように考えているわけでございます。こういう流れの中で、昭和五十三年の八月に熊谷元科学技術庁長官が青森県下におきまして「むつ」の大湊港出港後の適当な時期に定係港の撤去について四者で検討、御相談しましょうということで意見の一致を見ているという現実があるわけでございます。
○国務大臣（中川一郎君）　撤去についてのいきさつ、今後の見通しについてはいま局長がおっしゃったとおりでございます。要約すれば、撤去した部分もあるが撤去の約束の守れなかった点もあると。そういう段階で、新母港を決めたいと思いましてむつ以外のところもずいぶん探してみたわけでございますが、工事期間も迫ってくる来年の十月までには長崎を出なきゃならないということの時期的なことも考えまして、総合的に判断した結果、過去のいきさつその他からいって、やはりむつにもう一度お願いすることが一番適当であるというところから、もう一度再母港化についてお願いできないか、こういうことを率直に検討方をお願いしたわけでございます。そのときに、四者の方々である県知事、市長さん、漁連の皆さんには、四者協定の問題については撤去されなかった、約束が守れなかったことについてはまことに遺憾である、申しわけないということでおわびをいたしておるわけでございます。その後漁民の皆さんからは、撤去されなかったことはまことに遺憾である、そして今後の再母港化については、大事な漁場を持っておる、ホタテを生活の場としておると、この辺から再母港化には同意しかねる、こういう返事がきてございます。今後とも原子力船「むつ」をしっかり研究していくためには、何としても現段階では大湊が一番適地である、こういう判断のもとにねばり強く話し合いをしてまいり、四者協定の問題は四者間でまた話し合いをしていくという方針で進めてまいりたいと思います。
○松前達郎君　この前参考人の方からもその問題が出たわけです。さっき私海洋投棄の問題で南方といいますか、太平洋諸島の方々がどう考えているかということを申し上げたんですが、どうも補償、お金でもって解決するとか、何らかかわるべき新しいもので解決するとかいうやり方ですね、どうもこれでは問題にならないということをおっしゃっているんですね。やはり漁民は沿岸漁業の振興という点で大いに努力をしていく、今後それに生活もかけていくんだと。ですから、ただお金を出すとかあるいはそういう補償問題だけで解決できる問題じゃないんだと、金をもらうためにごねているんじゃないということもおっしゃっていたわけなんで、その点もひとつ十分考えていただきたいと、こう思うんです。
　それからもう一つ、またネックが一つあるんですね。五者協定というのがありまして、これは五十六年の十月までに修理を終えて新母港へ持っていくんだと、こういうふうな回航するという協定があるんですね。これに関して、どうも着工がおくれたから工期が短くなった、たしか以前の委員会には政府の方の答弁では三年かかるとおっしゃっていたんですね。いつの間にか二年になって、それが今度一年何カ月でというようにだんだん短縮されてきたんですが、この前、参考人に伺いますと、どうも自信がないような口ぶりでおっしゃっている。現在、「むつ」の佐世保における修理の進行状況、一体どうなってますか、工程から言って。
○参考人（野村一彦君）　佐世保におきまする遮蔽改修並びに安全性総点検の問題でございますが、遮蔽改修工事につきましては本年の四月に関係者による基本合意が行われまして、直ちに極低レベルタンクの据えつけ、船上仮建屋の組み立て、据えつけなどの準備工事を実施いたしました。それに引き続きまして、七月の中旬に三菱重工、三菱原子力工業、これが原子炉部を担当しておるわけでございますが、石川島播磨重工、これが船体部を担当しているわけでございますが、それぞれの会社と第一期の工事についての契約を締結いたしまして、工事にかかりました。八月中旬から格納容器内の機器及び現在つけておりますところの遮蔽体の取り外しなどの原子炉部の工事が開始をされまして、工事は順調に進みまして、十月の中旬から格納容器外の遮蔽体の取り外しなどの船体部の工事を行っておりますとともに、遮蔽体一部の据えつけなどを行っております。これらの工事はいずれもおおむね予定どおりに進行いたしておるわけでございますが、私どもとしてはこの地元五者協定に盛られておりますところの三年で工事を終了して、そして新しい定係港に回航するというお約束を守るべくいままではできるだけの工夫をこらしてまいったつもりでございますが、今後も引き続き最大限の努力をしたいということで、いませっかく工事を急いでおるところでございます。
○松前達郎君　そうしますとこれはスケジュール、工事予定表といいますか、これをいただいているんですけれども、そのとおり大体いっているということですね。
○参考人（倉本昌昭君）　現在行っております工事は非常に順調に進んでおりまして、大体その予定表どおりに進んでおります。
○松前達郎君　大体いっているということですと、五十六年の十月末に修理完了すると、ですからひとつ行く先ですね、行く先を十分考えておいていただかなきゃいけないと思うわけであります。
　私いろいろ質問させていただきましたけれども、どうも原子力船に関してはしょっぱなからいろいろな問題が出てきて、なかなかうまく進行してこなかった、こういうことになろうと思いますが、それはもっぱら船そのものの開発にかかわるものと、それからさっき協定等にあらわれておりますような問題、こういう二つの問題が重なってきて、なかなかスケジュールどおり進んでこなかったということなんですが、ここまでやって相当金もつぎ込んでいるわけですね。ですから、それに対する一つの責任というものをやはり感じてやっていただかなきゃいけないと思いますし、さっき冒頭に申し上げましたように、今後の計画というものもはっきり提示しませんと、いままでも計画性がないと言われているのに、さらにこれいつになったらどうなるかわからぬということじゃ困るわけであります。ですから、私は逆に言うと、これは廃船スケジュールだと思っているんですよ。いますぐ廃船しろとかそう言うんじゃなくて、最後の廃船に至るまでの一つの研究開発計画というものが、一連のものとし提示されるべきじゃないかというふうに思ったものですから、今後のスケジュール等もお伺いしてきたわけであります。
　そこで、あと吉田委員の方からこの法案について多少の御質問ということですので、私は最後に一つだけお伺いをしたいと思うのですが、これはまた非常に跳びはねた質問になるかもしれませんが、いまこれが実用化されているのはいわゆる舶用炉ですね。原子力船じゃなくて、舶用炉が艦船等には完全に実用化されている。これは経済性無視で実用化されているんですが、やはり原子力そのものの開発に対する平和利用ということが基本にあるわけですから、潜水艦とかそういうものに積めばこれは非常に有効なことはわかり切っているんで、舶用炉を今後開発するに当たっても、平和利用に徹してもらうということですね。これがやはり一番基本じゃないかというふうに思うわけです。最近どうも核を武装に使うことは、防衛に関してはいいんだというふうな議論がだんだん出てきつつあるんですね。また同時に、潜水艦等にこの舶用炉を流用したと、転用したということは、推進に使うんだから武器に使ったんではないとか、いろんなことが出てくるわけなんです。しかし、この辺はやはりはっきり平和利用に徹するということだけは、原則としてわれわれ守っていかなきゃならない、かように思うわけなんで、その点について長官の御意見を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　御承知のように、昭和四十年の四月十四日の政府統一見解として、原子力基本法第二条に「原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、」と規定されております。わが国における原子力の利用が平和の目的に限られることは明らかでございます。したがって、自衛隊が殺傷力ないし破壊力として原子力を用いる、いわゆる核兵器を保持することは同法の認められないところであります。また自衛艦の推進力として御指摘のありました使用されることも、船舶の推進力としての原子力利用が一般化していない現状では同じく認められない、こういう見解がございます。
　そこで、推進力として一般化した場合はどういうことになるかということでございますが、推進力として原子力の利用が一般化した状況というものが、現在においては想像の域を出ないので、そのような想像のもとで政府の方針を述べるわけにはいきませんが、現時点において言う限り、原子力基本法第二条のもとで、原子力を自衛艦の推進力として利用することは毛頭考えておりません。
○吉田正雄君　法案の内容について若干お尋ねをいたします。
　第一条で、従来は開発ということであったんですが、今度「開発及びこれに必要な研究」というふうに改められたわけですね。開発には前提として研究が伴うのはあたりまえの話であって、事を改めてここで研究というふうにつけ加えてきたということは、従来当然行われなければならなかった研究がなされてこなかったということなのか、あるいはこれから特殊な研究でも行うという意味で、ここに研究というのをつけ加えたのか。単にごろ合わせ的なことでもって、ここに研究という文字をくっつけたとすれば何ら意味がないということになりますので、改めてここに研究をつけ加えた目的と内容をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（石渡鷹雄君）　お答え申し上げます。
　現行法の第一条におきましては、先生御指摘のとおり、事業団の目的は原子力船の開発を行うというふうに規定されているわけでございます。しかしながら、事業団が広く原子力船の開発に必要な研究業務を行うという立場に立った場合には、次のような問題があると考えるわけでございます。
　第一点は、現行法は「むつ」の開発業務が終了する時期を予定して廃止するものとされる期限を付して立法されているわけでございまして、また事業団も現実には「むつ」の開発及びこれに伴う研究のみを行ってきたという経緯がございます。したがいまして、事業団が改良舶用炉等の原子力船一般の開発に必要な研究を行い得るということを改めて明らかにする必要があると考えるわけでございます。
　もう一点、二十三条になりますが、業務規定におきましては、「原子力船の設計、建造及び運航を行なうこと。」、これが第一号でございます。及び当該業務に関する研究を行うこと、これが第三号で規定されているわけでございます。研究業務第三号は、第一号の業務に伴うものとして位置づけられているわけでございます。したがいまして、現在の事業団が現行法を改正することなく、「むつ」のような特定の原子力船の建造等を前提としない原子力船一般を踏まえました開発に必要な研究業務を広く行うということは、必ずしも適当と言えないというふうに考えるわけでございます。したがいまして、今後「むつ」開発の成果を踏まえつつ、将来における原子力船の経済性及び信頼性の向上を目指しました改良舶用炉等の開発に関する研究を進めるに当たりましては、もしこの法律改正をお認め願いました暁の新事業団が、広く原子力船の開発に必要な研究業務を行い得ることを明確にすることが必要であろうと考えまして、このために現行法の業務規定あるいは廃止に関する規定の改正だけでなく、目的規定である第一条におきましても、これまでの「原子力船の開発」と書いてございますのを、原子力船の「開発及びこれに必要な研究」というふうに改正させていただきたいというのが今回の改正の趣旨でございまして、その趣旨を一層明らかにしたいということで、このような改正をお願いしている次第でございます。
○吉田正雄君　第四十一条、四十二条、四十三条の罰則関係では罰金であるとか、過料というものを引き上げておるわけです。私は、単に金額を引き上げるということだけでなくて、この事業団の性格からして罰則を設けなければならないような一体事態というものが生ずるのかどうかという点で、非常に疑問に思っているんですよ。というのは、認可とかあるいは承認を求めるとか、いろいろな規定がございます。しかし、この事業団の人事というのは、まさに政府と表裏一体の関係での事業団であるわけですね。そういう点で事業団が政府に対する報告で虚偽の報告をしたとか、報告を拒むとか、あるいは各種の立入検査等についてこれを阻止するとか、そんなことは通常考えられないことなんですね。罰則規定を設ける前に、すでにそのような人事を行うこと自身が問題であるわけですし、もしそのようなことが行われたならば、罰則という前に一体その報告が正規の報告として認められるのかどうなのかという、そういう問題も出てくるわけなんですね。そういう点で私は、この罰則規定を設けるにしてはそれに関連したいろいろな人事行政なり、違反行為が行われた場合に、その違反行為そのものは有効なのかどうなのかという法上の問題も生じてくると思うんですね。そういう点で、従来の法律の内容というのは罰則だけがいきなりぽんと飛び出しておいて、関連したそういうものについては余り触れてないということで、私はきわめて不備だと思うんですね。
　たとえば、罰金と過料、「カリョウ」には二つあって、科学の「科料」と、過ちの「過料」と、こういうのがあるわけですね。ですから、この罰則の中には罰金と二つの「カリョウ」というふうに区別をしてあるんですが、内容を見ますと、どうも罰金の方に入れていいようなものが過料になっておったり、過料でいいものが罰金になっておったりというふうなことで、必ずしも私は、この内容を見ると区別をしなければならぬような内容ではないというふうに思っておるんです。時間がございませんので答弁は要りません。いずれ何かの際、あるいはまた残された委員会の審議の段階で、あるいはそれらの回答は求めるというふうなことになろうかと思うんです。
　きょうはあと時間幾らもないんですが、緊急のひとつ質問を大臣にいたしたいと思うんですよ。ちょっとこの法案とは直接関係がないように思われる質問というふうに大臣から受けとめられてもらっては困ると思いますのは、今日までの原子力行政が国民から不信を買っておったのは否めない事実であり、周知の事実だろうと思うんです。したがって、国民は国務大臣である科学技術庁長官の政治姿勢が、今後の原子力行政のあり方に大きく反映するというふうに思っておるわけですよ。それだけに大臣の政治姿勢に大きな関心を抱いております。そういう観点から私は大臣にお尋ねをいたしますが、これも時間がありませんから四点ほどお尋ねいたします。緊急ですから、あらかじめのあれでありませんが、大臣、答えられる範囲内において答えていただきたいと思うんです。
　まず第一点は、十七日の衆議院の議運理事会の席上で、宮澤官房長官から示された憲法改正問題と国務大臣の靖国神社参拝についての政府統一見解の内容については御存じですかというのが、まず第一の質問です。
　それから第二点は、その議運委理事会の席上で、野党側の質問、閣僚がこの統一見解からはみ出す発言をした場合どうするのかという質問に対して、宮澤長官は、今後閣僚はこの見解と矛盾した行動をすることはないと思うが、もしはみ出した場合はしかるべき措置をとると言明をしているということを御承知でしょうかということが、第二点です。
　それから第三点、中川大臣は今日まで靖国神社に参拝されておりますが、その記帳に当たってはどのような肩書きを用いて記帳されましたでしょうかということです。
　それから第四点は、政府統一見解に対して、きのう十八日の閣議では、この統一見解に対して大臣から不満と非難が述べられた。そして官房長官、角田法制局長官との間に激しいやりとりがあったと新聞では報道をされておりますが、その事実があったかどうかということと。一番大事なことは、この統一見解を国務大臣として認め、今後これに従う意思があるのかどうかですね。もう一回言いますと、国務大臣としてこの統一見解を認め、今後これに従う意思があるのかどうかということと、党人の立場と閣僚としての立場は明確に区分すべきであると思う。自民党の政策はいろいろあります。しかし、閣僚として内閣に連なる以上、そこのところは明確に区別をすべきだと思うんです。そうでないと、私は原子力行政というものについて、大臣が内閣の統一見解に従わないなどということになったならば、どちらに一体原子力行政が暴走するのか。いま言ったように核武装なんかというのも、大臣の意向一つでとんでもない方向へ行くなんていうことになったんじゃ大変な話ですから、そういう点で、国民の不安を解消するためにも政治姿勢、行政のあり方としてきわめて重要だと思いますので、国民の不安を払拭する意味からも、この点についての大臣の御見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（中川一郎君）　第一番目の、政府統一見解はよく承知いたしております。
　二番目の、官房長官がはみ出した場合処分するとかいうようなやりとりについては、これはきのう確かめたんですが、どうもはっきりいたしません。はっきりいたさないまま、約束したようでもあるし、しないようでもあると、よくわからないままにきのうは終わっております。
　それから、過去大臣として参拝したのが農林大臣のときと科学技術庁長官になったとき、いずれも八月十五日に参拝いたしております。肩書きは、農林大臣中川一郎であり、今回の場合は国務大臣科学技術庁長官中川一郎となっております。
　それから、まあ激しいやりとりがあったというかどうかは別として、私はきのう、国民に与える印象はよくないのではないかという不満を持ったことは事実でございます。と申しますのは、いろいろ靖国神社の問題については議論のあるところでございます。しかし、私は、特定の宗教の人だけを祭っているのじゃなくて、あらゆる宗教の人も戦争犠牲者は祭っておるという性格、あるいは世界じゅうの国々が戦争の犠牲者の霊には公的な立場で参拝しておるという事実、そういう点から言って、どなたも気楽に御参拝ができる仕組みが必要だと、こう思っておりますから、国務大臣であるがゆえに参拝ができないというような仕組みについては不満であると。向こうもそういう受けとめられ方をしたと。そこで、意見のやりとりがありまして、閣僚として公的な参拝は憲法上問題があると。公的な参拝とは、閣議の決定をして参拝すること、あるいはまた祭祀料を国費をもって出すことが国務大臣として公的な参拝として問題があると、こういう意味だそうでございまして、閣僚として前回、また私が過去参拝してきたようなことを妨げるものではないということでございますから、政府統一見解の範囲内において今後も参拝は続けていきたい。
　ただ、申し上げておきますが、靖国神社を参拝する立場は、決して戦争を礼賛したり今後戦争をという気持ちじゃありませんで、むしろ参拝をすることによって平和の誓いをすると、二度と再び犠牲者が出るようなことはないと、こういう誓いと、国家のために本当に御苦労さまでございました、大変でございましたでしょうと、こういう二つの願いを込めてやるのであって、決して国民の心配を受けるように戦争への道などということはさらさら考えませんし、科学技術行政に当たる者としましては、平和利用に徹するという法律の精神に従って、ひたすらその方向で衝に当たってまいりたいと、こう思います。