Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（熊谷弘君）　全体といたしましては、ただいま企画庁長官からお答えを申し上げたと同じ認識を私ども持っております。
　若干補足的に御説明申し上げますと、消費につきましては、例えば家電関係につきまして長い停滞が続いておったわけでございます。消費の中でも、いわゆる耐久消費財の中で大宗を占める自動車と家電製品、その家電製品につきましては若干の動きが出てきている。また、自動車につきましては、むしろこの一−三月はやや買い控えという状況でございますが、新年度に入りまして、本院におきましても成立させていただきました税法改正等によりまして、実は車の場合は五年あるいは七年という非常に長期にわたっていわばじっと我慢をして買いかえをしない車の台数が本年度大体七百万台あると言われておるわけでございますが、こういったものが動き出しますと、この先消費については大いに期待が持てるんではないか、そういう期待を込めた感じを持っております。
　ただ、総じて言いますと、企業業績につきましては低迷が続いているということでございまして、明るい兆しは出てきてはおりますものの、なお予断を許さない状況にあるのではないか、こう考えているところであります。
○大島慶久君　先ごろ発表されました二月の企業倒産について、倒産件数は前年同月に比べ六・三％に達しております。今回の不況で最高になっていることです。企業倒産は景気動向におくれてあらわれるため今後不況型倒産が多発することが懸念されますが、通産大臣はどんなお見通しでしょうか。
○国務大臣（熊谷弘君）　委員今御指摘のとおりでございまして、この二月にはいわゆる不況型の倒産件数は六・三％増ということになっております。過去の昭和六十二年から平成二年ぐらいまでの不況の際には、これは一けた台の倒産件数があったわけでありますが、その後しばらく倒産は少なかったわけですけれども、ここへ来ておっしゃるとおり大変ふえていることは事実でございます。
　私どもといたしましては、こうした動向を踏まえまして、累次にわたる経済対策を講ずるとともに、中小企業対策として金融保証制度あるいは倒産防止共済制度、相談事業を中心に倒産防止対策を講じてきているところであります。とりわけ不況型倒産というのは、特に中小企業の場合、その企業が原因での倒産ではなくて、お取引先がどんと倒れたために売り上げが焦げついてしまうということで連鎖倒産的な要素が大変あるわけでございまして、そうしたことについて目配りをいたしまして万全を期してまいりたいと考えているところであります。
○大島慶久君　私は、予算のおくれ、与党の責任に帰する総理の一億円借り入れ問題等の政治の混迷、そして六年度予算の中に構造調整の進展を後押しする予算が少ないことなどから、構造調整の進展と景気回復の先行きに不安を覚えるものでございます。いま一段の総合経済対策を用意すべきではないかと思うのでありますけれども、総理大臣、大蔵大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　経済対策は企画庁長官の御所管とは思いますが、御指名でございますのでお答えいたします。
　私は、十五兆二千五百億円のこの総合経済対策というのは非常に意義のあるものだと思っております。六兆円の減税、なかんずくその中の五兆五千億の所得課税減税、これは大変両院の御審議の御理解、御協力をいただきまして既に成立をさせていただき、本当にありがたく思っております。
　過般も申し上げましたように、歴史的に有名な一九八一年、昭和五十六年のレーガン減税をはるかに上回る減税であり、この効果は非常に大きいと思っておりますし、単に総需要政策のみならず、先ほど来お話しのような構造調整のためのリストラの支援、あるいはニュービジネスへの対応、さらにまた問題業種、特に金融の不良資産の処理あるいは中小企業対策等、盛りだくさんな内容になっております。これを着実に実行するということが今一番大事なことだと私は考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（細川護熙君）　今、大蔵大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、総合経済対策を既に策定し、また六年度の当初予算どこれにあわせて景気に最大限配慮した第三次補正予算というものを組ませていただいているわけでございまして、着実に景気が本格軌道に乗ってまいりますように政府としてできる限りの努力をしてきたということでございます。
○大島慶久君　財政問題で若干お伺いをいたします。
　不況の長期化から五年度の税収の進捗が思わしくないのではないかと思いますが、五年度税収は二次補正で五兆四千七百七十億円も減額修正されました。修正後の金額に対し、一月までの税の進捗割合は六三・九％で、前年同月の六五・三％に比べ一・四ポイント下回って推移をいたしております。このままで推移しますと、四年度に引き続き一兆円前後の歳入不足に陥る危険があると思うわけでありますが、大蔵大臣はどう見ておられるんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいま大島委員の御指摘のとおりでありまして、第二次補正予算において五兆五千億の減を当時の税収の状況を積み上げながら算定をいたしました。現在、一月末の、これも大島委員の御指摘がございましたが、その第二次補正のときの想定に比べてふえているものもあるわけであります。御承知かもしれませんが、源泉所得税、有価証券取引税、相続税、消費税、これらはいずれもふえております。
　そこで問題は、一番の大宗を占めますのが申告所得税の確定申告、それから三月期の決算法人ということでございますが、これらはまだはっきりしていない段階でございますので、今そこいらの状況を見守っているところでございます。
　もし細目が必要とあれば、主税局長から答弁させます。
○政府委員（小川是君）　ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございますし、また委員御指摘のとおり一月末では進捗率にしまして一・四ポイントほど下回っております。ただ、申告所得税及び法人税のウエートがこれからかなり大きくございますので、私どもは今後の税収動向を十分注視してまいりたいと考えております。
○大島慶久君　経理操作の実態等については六年度の予算審議の際にじっくり質問をさせていただきたいと思いますが、税収の低迷あるいは財政のやりくりを反映してのこのところの公共料金の値上げラッシュを指摘せざるを得ないわけでございます。
　経企庁長官にその実態を説明願い、また消費者物価への押し上げはどう算定されているのか、御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（久保田真苗君）　公共料金につきましては、現在わかっておりますもので約十七件でございまして、例年おおむねその水準でございます。しかし、現下の厳しい経済情勢の中で公共料金が上がるということはなかなか大変でございますので、先週、物価安定政策会議を開きまして、委員の御意見というものを部会長から新聞発表でさせていただいたところでございます。その内容は、経済情勢にかんがみて徹底した合理化を行い公共料金については厳正な対応をするようにという内容でございまして、これを受けて物価局長から各省の御担当の物価担当官を通じてその旨を御依頼申し上げたところでございます。
　また、消費者物価の押し上げにつきましては、改定幅、改定時期など具体的な内容がわからないものについて全体を推しはかることは試算が困難でございます。しかし、例を上げろとおっしゃることでございましたら、例えば郵便料金は〇・〇三％、ＮＴＴの公衆電話料金が〇・〇二％、医療費については〇・〇二％程度ということでございまして、全体といたしましては、これが消費者物価に響かないように内閣において何らかの対処をしていく、つまり政府としての一定の方針を目下検討中でございます。
○大島慶久君　せっかく政府は減税ということで努力をいただいているにもかかわらず、公共料金が今御説明のように次から次へと値上げラッシュでは国民はたまったものではないわけでございます。
　論調では、全国の消費者物価を〇・三％押し上げ、東京都の消費者物価は都営バス、地下鉄、上下水道料金が加わり〇・五％押し上げられると言われております。家計全体の負担で見ると一兆三千億円の負担増となり、これから実施されようという総合経済対策の所得税住民税減税五兆五千億の約四分の一を占めることになるわけであります。これでは景気回復に水を差すことは明らかではないかと思うわけでありますけれども、総理はこの点とう見ておられるのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（細川護熙君）　公共料金の問題につきましては、経営の徹底した合理化に努めますとともに、その引き上げ幅の問題あるいはまたその実施の時期などにつきまして極力政府としても努力をしているところでございます。他方で、内外価格差の是正あるいは競争政策の推進、そうしたようなことにつきましてもできる限りの努力をしているところでございまして、物価も引き続き安定的に推移をしていくであろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、総合経済対策を初めといたしまして、当初予算、第三次補正予算等々が着実に効果をあらわしていくように政府としてその努力を今後ともしてまいりたいと思っております。
○大島慶久君　昨年は冷夏、長雨が景気の腰を折りましたし、ことしは公共料金の値上げラッシュで景気の腰を折る心配があるわけでありますが、景気回復のため財政シフトを図り減税を決めながら一方では景気の障害となる公共料金の値上げを組み込むということは、矛盾を感じざるを得ないわけであります。総理、この際公共料金の凍結ということを決断はできないでしょうか。
○国務大臣（細川護熙君）　これは、おっしゃることはよくわかります。多くの国民の方々もそういうお気持ちを持っていらっしゃるかと思いますが、長い間ぎりぎりの経営努力をして今日まで来ているわけでございまして、さらに引き続き経営の合理化に努めていくということはもとよりでございますが、そのようなぎりぎりの努力をしてきた、先ほど申し上げましたように、上げ幅につきましても実施の時期につきましても、そのような経営の努力の中で今日このような状況に置かれているということをぜひひとつ御理解をいただきたい、このように思っております。
○大島慶久君　財政問題の最後に、二十八日に発表されました二十一世紀福祉ビジョン懇談会の報告について伺いたいと思います。
　これによりますと、間接税の増税すなわち消費税の増税が不可欠な方向だというふうに読み取れます。国民福祉税に反対した連立与党の社会党などはこれから協議するに当たってどう対応していくおつもりなのか、山花大臣と大内厚生大臣に御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　過日の厚生大臣の御提案、二十一世紀福祉ビジョンにつきましては、包括的な問題提起、こうしたことではなかったかと承知をしております。当日の閣議における発言におきましても、国民の皆さんにこれから議論をしていただくテーマ、こういう形で提案されたところであると記憶をしているところでございます。
　社会党はと、こういうことで御質問いただきましたけれども、全体としては、連立与党の中で福祉社会に対応する税制改革協議会をつくりまして連日協議を進めているところでありますし、同時にこれに対応した社会党内のプロジェクトをつくりましてこれまた連日鋭意検討を続けているところでございますので、御提案を受けまして党としても真剣に連日取り組んでいるという現状について御報告を申し上げる次第でございます。
○国務大臣（大内啓伍君）　国民の皆さんに新たな税負担を求めるに当たりましては、やはりその手順、前提というものがあるというのが私どもの基本的な考えでございます。
　超高齢化社会の到来に向かって政府全体がそれに対応する社会保障の全体像、こういうものをまず示す、そこからどの程度の必要な財源があるのかということを御議論いただくというのが順序である、こういう立場から、福祉ビジョンというものができる前に新たな税負担を国民に求めることは適当ではない、こう考えておったわけでございまして、幸い三月二十八日に二十一世紀の福祉ビジョンがある程度固まってまいりまして、皆様の御論議の材料を提供しているわけでございます。
　したがって、そういう中で財源問題について御議論を賜りたい、こう思っている次第でございます。
○大島慶久君　次に、若干外交問題についてお尋ねをしたいと思います。摩擦激化が懸念される日米関係についてお尋ねをしたいわけでございます。
　初めに、去る三月二十五日、ロサンゼルス郊外で銃撃され亡くなられた伊東拓磨さんと松浦剛さんの御遺族に対し、心から哀悼の意を表する次第でございます。
　私は、名古屋市の出身でありますが、今回の不幸な事件を聞いて、一昨年十月、同じくアメリカのルイジアナ州で射殺されました名古屋市出身の服部剛父君の事件を思い起こすわけでございます。このような不幸な事件は、服部君の事件を最後にすることが当時日米間で誓われたのではないでしょうか。服部君の御両親と会われたクリントン大統領も御両親にそのような趣旨をお話しになられたのではないかと記憶をいたしております。このような事件が頻発いたしますと、若い人々を中心とするアメリカに対する留学意欲を冷ますことになるばかりか、我が国の素朴な対米感情にも好ましからぬ影響が出てくるのではないかと懸念をいたしております。
　細川総理は、近年米国において我が国の在留邦人が銃撃事件を初めいろいろな犯罪に巻き込まれるケースが頻発していることについて、政府としてどのように対処する所存かお聞かせを願いたい。さらに、日本政府としてアメリカの銃規制の強化に向けて何らかの働きかけを行う意思がおありなのかどうか、考えをお示しいただきたい。総理並びに外務大臣の御所見も伺いたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま御指摘のありました件につきましては、まさに服部さんの事件に続いての事件でございまして、私ども本当に遺憾に存じております。
　このことにつきましては、例えば服部さんのお父上が、自分の子供がああいうことで亡くなった。しかし、米国に対する恨みとかそういったものを自分たちは持つものでないと言いながら、やっぱりこういった事件というものを起こすこういう事態に対してということで、多くの皆様方の署名を持たれて大統領への面会を求めましたところ、大統領もこれに対して対応されたということ、そしてこういった問題に対する法律を一歩前進させたということ、これはアメリカとしてもどうしても対応しなければならないということでこういう措置をとってくれたものと思っております。
　なお、これはあれでございますけれども、一昨日、ロスのリョーダン市長から細川総理並びに私のところに登ロス総領事を通じながら哀悼の書簡が届けられたということを御報告しておきたいと思います。
　なお、政府といたしましては、邦人の渡航者の安全対策につきまして、これはふだんから外国治安情報の提供等を含むあらゆる手段を通じまして、細心の注意を払うよう邦人渡航者に適切な助言あるいは指導というものを行っているところでございまして、今後ともかかる安全対策の一層の充実強化に私どもは努めてまいりたいと、かように考えております。
○国務大臣（細川護熙君）　今、外務大臣からお答えしたとおりでございます。
　先般、数日前でございましたか、クリントン大統領に対外経済対策要綱の件でお電話をいたしましたときにも、真っ先に哀悼の意を表されました。
　このようなことが起こらないように願っているわけでございますが、政府としても外国における治安情報などを邦人の安全対策のために具体的に役立つようにできる限り努力をしてまいりたいと思っております。
○大島慶久君　今、服部君の御両親を中心にボランティアの方たちが一生懸命力を尽くされておりますが、それは力としては随分小さなものにとどまってしまいます。どうぞ政府としてもこれからの青少年育成のためにも十分な措置を講じていただきたい。心からお願いを申し上げたいと思います。
　時間がございませんので、最後に北朝鮮の核兵器開発疑惑について少しお尋ねをいたします。
　国際社会の注目を集めている北朝鮮の核開発問題について、北朝鮮の核問題は迷路に入り込んだように見えてまいります。北朝鮮の事実上の核査察拒否を受けて、現在国連安保理で対応が協議されておりますけれども、今後の見通しはどうなるのか、何らかの制裁措置が決議される可能性があると政府は考えておられるのか、見通しを伺いたいと思います。
　新聞報道では、経済制裁が実施された場合北朝鮮は戦争をも辞さないと、極めて強硬な姿勢を示していると伝えられております。このように、北朝鮮が国際社会を無視して非常に強硬な態度をとり続けている真意について政府はどのように分析をしておられるのか、お伺いをしたいと思います。
　また、政府は、国連により何らかの経済措置がとられた場合、北朝鮮は実際に戦争やテロ行為などの強硬措置に出ると見られておるのか、認識をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　御指摘の点につきましては、三月三十一日、これはニューヨーク時間でありますけれども、ちょうど午後八時、日本時間では四月一日、きょうの午前十時でありますけれども、国連安保理事会におきまして、北朝鮮に対し二月十五日にＩＡＥＡとの間で合意された査察活動の完了を認めることを促し、また南北非核共同宣言、これを目的とする南北対話の再開を要請し、また北朝鮮と対話を行ってきた国連加盟国に対し対話の引き続き継続を求めたこと、そして保障措置協定の完全実施のために必要な場合は安保理事会としてさらなる検討を行う、こういった内容を議長声明、これは決議というのではなくて、議長声明がコンセンサスで発出をされたところであります。
　今回の議長声明はこの問題に対する対話の解決を進めていくために北朝鮮がなすべきことを国際社会として明確に示したものである、こういうふうに私どもは確認しております。
　我が国といたしましては、北朝鮮が議長声明を真剣に受けとめて、まずもってＩＡＥＡとの間で合意された査察を完全に受け入れ、南北対話に真剣に取り組むよう強く求めたいというふうに考えております。
　また、経済制裁につきましては、これ、国連の安保理事会におきまして議論されておらないという現段階におきまして、経済制裁が行われた場合の北朝鮮の反応ぶりについて今予断を持って申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○大島慶久君　制裁措置がとられた場合、北朝鮮が軍事行動をとることがあり得ると思うわけでございますけれども、北朝鮮は昨年五月に射程一千キロと言われる地対地ミサイル、いわゆるノドン一号の試射を行い、そのミサイルは能登半島の沖合に落下したと言われております。通常の角度で発射された場合、さらに射程が延びるとも言われております。
　政府は、このミサイルの性能と日本に向けて発射される可能性をどのように分析されておられるのか、またもし発射された場合との程度の被害が出るものと見ておられるのか、さらにその被害を最小限に食いとめるために何らかの対策を講ずることを検討しているのかどうか、防衛庁にお伺いをいたします。長官、お願いいたします。
○国務大臣（愛知和男君）　北朝鮮のいわゆるノドン一号の性能でございますが、まだよくわからないところがございまして、防衛庁として今つかんでいるところを申し上げますと、目標到達までの飛しょう時間は約十分弱ではないだろうか。それから大気圏再突入の速度はマッハ八・五、時速で一万キロ程度ではないだろうか。また、搭載重量については不明でございまして、よくわかりません。核弾頭がつけられるかどうか、あるいは化学弾頭を搭載し得るのかどうかということははっきりわかりませんが、可能性はあるのではないか、こういう分析でございます。また、命中精度でございますが、これはいわゆるピンポイント攻撃をするような精度の高いものではないのではないかという分析でございます。また、発射台が移動式であるのか固定式であるのかというようなところにつきましても、正確なところはまだよくわかっておりませんが、一部移動式であるんじゃないかという情報もございます。また、燃料につきましては液体燃料である可能性が強いと、こう言われております。
　これがしかし実際発射された場合に日本としてどういうふうな対応をするかというようなことにつきましては、これはあくまでも仮定の話でございますので申し上げることはできませんので、お許しをいただきたいと思います。
○大島慶久君　ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で大島君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○上田耕一郎君　私は暫定予算問題を含めて、今の政局の焦点となっております総理自身の政治倫理の問題、ＮＴＴ株問題について質問します。
　総理、連日針のむしろでお疲れでしょうけれども、みずからまいた種でございますし、短時間でございますので、政治倫理綱領に基づいて責任ある答弁をお願いしたいと思います。
　第一の問題。
　ここに藤木さんの有限会社ランダムウォークの契約書のコピーがありますが、藤木証言によれば、八六年九月上旬、知事室で総理の知人がこれを見せて三百株申し込まれたと証言になっているんですね。この問題について昨日総理は、記憶にございません、県の方にもそのときの面会の記録などないと聞いておりますという御答弁で、そうするとお名前は御存じのはずで、何という方ですか、お聞きいたします。
○国務大臣（細川護熙君）　そういう記憶はございませんということを申し上げました。
○上田耕一郎君　県に照会されたんでしょう。
○国務大臣（細川護熙君）　照会しておりません。
○上田耕一郎君　なぜ県の方にも面会の記録がないと言っているんですか。
○国務大臣（細川護熙君）　私が知事をしておりましたころからそういう記録は残されていないということを承知しておりましたから、そういうふうに申し上げました。
○上田耕一郎君　知事のころからこういうことを知っているんですから、極めて奇怪な話です。
　第二の問題。
　ＮＴＴ株三百株、額面五十円ですと三十万株に当たる四億円で大口投資ですね。あなたの義父の上田さん、どうも私と同じ名前でまずいんですが、大口の個人投資家だったんですか。
○国務大臣（細川護熙君）　大口の個人投資家と言われるほどではございませんでしたが、株は好きで手がけておりました。
○上田耕一郎君　その遺産にはＮＴＴ株以外に他の大口の有価証券はありましたか。
○国務大臣（細川護熙君）　それは承知しておりません。
○上田耕一郎君　極めておかしい事態だと思うんですね。
　証券局長、当時一般売り出しに先立って行われた二十万株の対象のＮＴＴ株入札状況について説明してください。
○政府委員（石坂匡身君）　お答えいたします。
　昭和六十一年度に行われましたＮＴＴ株式の売却に当たりましては、総株数百九十五万株のうち二十万株を一般競争入札に付したところでございます。
　その入札におきましては、全体で二千六百八十八件の入札の申込みがございまして、うち法人が千七百五十二社、個人は九百三十六人でございました。また、全体の落札者数は六百九十三件で、うち法人が五百二社、個人は百九十一人となっております。平均の落札価格は、全体で約百十九万七千円ということになっておるところでございます。
○上田耕一郎君　法人と個人の大口投資家約千人が応募して、そのうち百九十一人だけが落札したんですよ。それで、藤木さんが言うには、二、三十人の知り合いに声をかけたが、だれ一人乗らなかったと。たった一人乗ったのは細川知事だったというのです。総理、証言ですと義父がたった一人乗ったと。藤木さんは、総理はすごい度胸だと感心しているのだが、この義父も総理並みの度胸の方だということになりますね。そういう方でしたか。
○国務大臣（細川護熙君）　私は心臓は小さい方でございますが、義父は相当な心臓はしておると思います。
○上田耕一郎君　藤木さんは百株ずつ三回、百八十一万九千円、百二十五万九千円、百九万九千円と価格を決めて入札して落札したと言っている。
　総理は昨日の答弁で、入札価格の値段も義父と深山秘書で決めたと、そう言っている。これはどうも偽りの話だと思いますが、どうですか。
○国務大臣（細川護熙君）　深山がいろいろな面で義父の手伝いをしていたということでございますが、ただ、このＮＴＴ株の問題はあくまでも義父が購入をしたということでございまして、その手伝いを深山がしていたと、こういうことでございます。
○上田耕一郎君　お聞きのように、作り話というのは次々次々ぼろが出るんですよ。
　第三の問題、取引保証の問題です。
　総理は昨日、藤木氏の話は私が保証するのを取引すると思ったのかもしないと深山氏が言っていると答弁されました。藤木さんの証言は、保証人の欄には細川さんの名前と印がありました。きのうわからないと答えられましたけれども、この金銭消費貸借契約書に署名捺印されましたか、改めて聞きます。
○国務大臣（細川護熙君）　私が保証をしたということは確かであると、こう昨日も申し上げたわけでございます。
○上田耕一郎君　総理は、二月二十二日、白川議員の質問にこう答弁している。実印はいつも持っていると。三枚の書類については、これだけ大事な問題なので多分目の前で判こを押してもらったかあるいは自分で押したかどちらかだと言っている。あのときは一億ですよ。今度は四億ですよ。目の前で押したか、押してもらったか、自分で押したかなんじゃないですか。
○国務大臣（細川護熙君）　そこはなかなか確認できないのですが、恐らくそうではないかとは思いますけれども、ちょっとそこのところは残念ながら私もはっきりと覚えておりません。なかなか確認をすることも今はできないんですが、そういうことでございます。
○委員長（井上吉夫君）　関連質疑を許します。有働正治君。
○有働正治君　法務省刑事局長に尋ねます。
　保証人の民法上の責任はどうなっていますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　保証というのは、主たる債務者である他人が債務を履行しない場合に、これにかわってその履行をする責任を負うということを債権者に対して約束することを言うわけでございまして、保証人はそういう主たる債務者の債務をかわって履行する責任を負うという立場にあるわけでございます。
○有働正治君　連帯責務、保証責務があると思うんですけれども、その内容を。
○政府委員（濱崎恭生君）　保証債務と申しますのは、今申しましたように、言ってみれば主たる債務に従属する従たる債務ということができようかと思います。
　通常の保証債務におきましては、保証人が債権者から請求を受けた場合に、まず主たる債務者に催告をしてくれということができる、これを催告の抗弁権と言っておりますが、そういう権利がある。あるいはまた、主たる債務者に催告して払わないという場合でございましても、主たる債務者に資力があって、かつその執行が容易であるということを証明すれば主たる債務者の財産から執行してくれということを請求することができる、これを検索の抗弁権というふうに呼んでおりますが、そういう権利が通常の保証人にはあるわけでございます。
　これに対しまして、連帯保証人の場合にはそういう抗弁権が認められない。したがって、いきなり債権者から請求をされました場合にも自分の保証債務として弁済をしなければならない責任を負う、こういう違いがあるわけでございます。
○有働正治君　保証人の欄に細川氏の名前があったということが指摘されているわけで、もし義父が責務を履行できない場合は四億円の債務履行の責任を総理が負うということになるわけであります。これを見ますと、総理が事実上の取引主体であることも明白になりかねない。
　総理は昨日、仮に百歩譲って私の取引であったとして何が問題なのか、これは私のあくまでも普通の経済行為であって何が一体法的にあるいは道義的に問題になることなのであろうか、という開き直りをやられました。
　そこで、大蔵省に聞きます。
　今述べました百歩譲ったケースは借名取引に当たると思いますが、どうですか。そして、その際何の問題も起きないのでありましょうか。
○政府委員（日高壮平君）　一般論で申し上げますと、いわゆる借名取引も含めまして本人名義以外の名義による取引、いわゆる仮名取引につきましては、昭和四十八年の証券局長通達以来その禁止がうたわれている、そういう形で証券会社を指導しているところでございます。
○有働正治君　厳に慎むように指導されているわけであります。
　そこで、法務省に聞きます。
　借名取引であれば、五千万円の売却利益が義父の上田氏ではなくて首相側に渡った疑惑も当然浮上してくるわけであります。もしそれが細川知事の政治資金に使われていたとすれば、政治資金規正法違反の疑いも生まれることが考えられるわけでありますが、この点、いかがでありますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　法務省とお尋ねがございましたが、政治資金規正法は私ども所管しておりませんので、私の方からの答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○有働正治君　自治省、お願いいたします。
○政府委員（松本英昭君）　突然の御質問でございますので、担当の政府委員が参っておりませんので、あしからず御理解いただきたいと思います。
○有働正治君　それでは、これらのことについては、自治大臣、当然お答えになれると思うので、ちょっとお尋ねします。
○国務大臣（佐藤観樹君）　事実関係について掌握しておりませんので、私が答える立場ではないと存じます。
○上田耕一郎君　この問題、総理の取引だったのか、義父の亡くなられた故上田さんの取引だったのかというのが、結局売った五千万円の利益がどちらの側の懐に入ったのかということが核心ですよ。
　どちらに入ったか。もし、上田さんの側に入っていれば総理の言うとおりかもしれないけれども、もし細川知事側に入っていれば総理の取引になるんですよ。ところが、百九十九株でしょう、非課税、なかなかこれは知恵が働いているんですよ。だから、どっちへ入ったかというのは、これは確定申告書を出せと言ってもわからないんですよ。
　そうなると、先ほど服部三男雄さんは立証責任という法律語を使うなと言われたけれども、総理自身が挙証する責任があるんですよ。私じゃなくて義父の側に五千万円の利益が入ったと立証する責任があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（細川護熙君）　事実関係についてちょっと重ねて、これはもう何回か申し上げたことですが、百九十九株を売却して約四億二千万円の借入金を返済いたしまして幾らかは利益を得たと聞いております。しかし、その金額は深山元秘書によりますと、金利分を差し引くなどして約三千万円弱であったということを申し上げました。
　そうした事実関係について云々というお話でございましたが、私としては今まで御答弁してきたことで御理解をいただきたい、こう思っております。
○上田耕一郎君　答弁そのものがくるくる変わるし、藤木さんの証言と食い違っているから、これだけ大問題になっているんですよ。だから、今言われた三千数万円の利益が上田さんの方に入っていたということを立証する物証がなきゃ、やっぱりこれは結論がつかないです。首相、いかがですか。
○国務大臣（細川護熙君）　その点につきましては、今まで何回かお答えをしてきたところでございます。今のところそれ以上のことを申し上げられる新しい事実関係というものはございません。
○上田耕一郎君　御自分で普通の経済行為と言うこの問題をなぜこんなに隠さなきゃならぬのか。一つは、知事の地位を利用した政治資金づくりの疑惑を隠したいからでしょう。もう一つは、担保にしたマンションが一億円問題とかかわりがあると。こういうことがあると思うんですね。
　私は、最後に委員長に要求したい。この問題を解明するために深山正敏秘書の証人喚問と、既に時日を決めようということになりました藤木周蔵氏の参考人出席と、それから資料としてＮＴＴ株購入に際しての売買約定書、購入代金払込証明書、入金証明書、それから印鑑を押したかもしれないと言われる東京証券金融との間に締結した根抵当権設定契約書、金銭消費貸借契約書、以上の資料要求をいたします。お願いします。
○委員長（井上吉夫君）　上田君の要求は理事会で協議いたします。
○西川潔君　よろしくお願いいたします。
　まず厚生大臣に、私は三分という短い時間でございますが、よろしくお願いいたします。
　今週の二十八日に示されました二十一世紀福祉ビジョンについて厚生大臣としての基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
　今回の福祉ビジョンの策定には、大内厚生大臣は昨年就任なさると同時に大変な意欲を示されておられました。我々も大変期待をいたしております。今回のこの提言の内容、そして評価、厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘の二十一世紀福祉ビジョンは相当膨大なものでございますが、端的にその内容の骨格を申し上げますと、これまでの社会保障の重点、これは大体年金、医療に集中しておりましたが、これからの超高齢化社会の到来や少子社会の到来というものを念頭に置きますとどうしても欧米型の福祉の方に比重を相当移していかなければならない、したがって介護とか子育てといった福祉重視型の社会保障の全体像を示したということが一つでございます。
　それからもう一つは、それを初めて定量的な形で四つぐらいのケースに分けまして、その重点施策の方向をも含めまして四つのケースをお示ししたということが二つ目の重要なポイントでございます。したがいまして、そこには必要な財源といったような問題についても定量的に示したというところは初めての試みでございます。
　そのほかに、これから新ゴールドプランの策定、あるいはエンゼルプラン・プレリュードとして出発したものをさらに本格的なエンゼルプランとして提示せよということが示されていること。
　それから、狭義の社会保障の分野だけにとどまらず、雇用とか住宅とか教育といったような広い分野にわたりまして、社会保障を確立するためにはその問題を解決しなければならぬ雇用問題も含めて提示をしたということでございまして、これは過去昭和六十三年にも定性的なものが発表されたことはございますが、定量的な面で幾つかの選択肢を示したということは初めてでございまして、その意味では画期的なことであったと、こう考えております。
○西川潔君　今回の福祉ビジョンにより二十一世紀に向けてその方向性が示されたことになるということでございまして、今後は、そこにまずどういうふうに肉づけをしていくか、何をどのような形でいつからまた始めていかれるのか、その具体的な中身がかぎになってくると思うわけです。
　今回のビジョンでは特に介護に重点が置かれておりますが、例えばホームヘルパー制度を見ますと、ホームヘルパーさんの訪問看護の形態をどのようにしていくのか。仮に一日に二時間の訪問を行うといたしましても、その二時間を例えば一度の訪問で終わらせてしまうのか、あるいはその二時間を一回二十分とか三十分とか、二十分にいたしますと一日六回の訪問を行うとか、同じ一日に二時間の訪問でもいろいろ形態が変わることによりまして介護負担が軽減できる度合いが随分と違ってくると思うわけですけれども、例えばそうなりますと、ひとり住まいのお年寄りの方々も大変喜ばれると思います。そして、さらには夜間、土曜とか日曜とか祝日とか、こういう訪問につきましてはどこまでが可能であるのか。
　このことは一例にすぎませんが、今回の福祉ビジョンをもとにどのような具体策をお考えであるのか、いつごろから始められるのか、来年度についてはどのようにお考えであるか、厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘のように、介護につきましては相当多様なニーズがございまして、その形態もさまざまでございます。そういうものにこたえられるような介護というものを確立していかなければなりませんので、今私どもの腹づもりといたしましては、来年度予算の概算要求に向けまして新ゴールドプランといったようなものを策定し、その策定に当たりましては、御案内のように今地域におきまして地域ごとに老人のそういう保健福祉の計画が立案されておりますので、それらも十分見きわめまして、今御指摘がございましたように巡回して介護に当たるとか、あるいは土日にも介護に当たられるとか、そういう多様なニーズにこたえるような介護体制を来年度予算に向けて具体的に提案をしたい、こういうふうに考えております。
○西川潔君　我々身近な福祉をやらせていただいておりますが、大内厚生大臣、本当に我々は大変期待しております。大内厚生大臣になられまして、お世辞を言うわけでもありませんけれども、地域の方々、身近な福祉に力を入れていただいて皆さんは随分喜んでおられます。こういう機会に御報告を申し上げておきます。
　そして、最後に総理にお伺いしたいんですが、先月総理が国民福祉税構想を示されて以来、その根拠を今回の福祉ビジョンに求められてきたわけですが、総理はどのような評価をなさっておられるのか。
　また、今回のビジョンを示されたのは厚生大臣の私的懇談会であるわけですけれども、これまでの総理の発言を伺っておりますと、政治的には細川内閣としての福祉ビジョンであろうと私は受けとめております。この点、総理の認識について、どのようにお考えなのか、仮に総理もそのような御認識をお持ちであるとするならば今後この福祉ビジョンを細川内閣としてどのように位置づけられ、具体的にどのような姿で政策として反映されていかれるお考えであるのか、ひとつ具体的に御答弁をいただいて、最後にしたいと思います。
○国務大臣（細川護熙君）　具体の内容につきましては、厚生大臣からお話があったとおりでございます。
　政府として決定したビジョンではございませんが、これからの方向性を示す大変重要な意味を持った資料である、このように受けとめておりまして、厚生大臣から今お話がございましたような手順に従って今後着実にその実施を図ってまいりたい、このように思っております。
○西川潔君　よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　それでは、これより平成六年度暫定予算三案に対する討論に入ります。
　討論の通告がございますので、これを許します。なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願います。有働正治君。
○有働正治君　私は、日本共産党を代表して、平成六年度一般会計暫定予算外二件に対して反対の討論を行います。
　まず、暫定予算を組まざるを得なくなった政府の責任の問題についてであります。
　平成六年度の政府予算の審議がおくれている最大の原因は、予算は一月中に提出することとなっている財政法の規定を無視し、小選挙区制の導入を民意を無視してしゃにむにごり押しするために、やっと三月四日になって提出したことにあります。そもそも予算を会期の初めの早期に提出することとしている財政法の趣旨は、予算案がほかの議案に比して最も重要であり国民生活と密接な関係を有していること、審議の範囲も広範で必然的に審議に長時間を要するということから来ておるのであります。このような重要な意義を持っている財政法の原則を無視した責任は重大であります。
　また、予算提出後も、細川内閣は、総理自身の佐川急便からの一億円借り入れ問題で国権の最高機関である国会が国政調査権に基づいて要求している資料の提出を拒み続けております。これらのことから、予算審議がおくれているのは専ら総理と政府自身の責任であることを指摘しておかなければなりません。
　次に、今回の暫定予算について、政府は人件費、事務費など経常的経費等について必要最小限の経費を計上するなどと言っていますが、その内容は、そのような事務的経費にとどまるものではなく、まだ審議にも入っていない政策経費を含む本予算の五十日分に当たるものであります。
　例えば、暫定予算では二兆七千六百三十五億円に上る一般公共事業費が計上されていますが、これは本予算の三割を超える金額であり、大半が事業費となっております。問題になっていますゼネコン優先のビッグプロジェクト予算も当然含まれています。防衛費につきましても、本予算の一三％程度の六千二十一億円が計上されていますが、この中には地対空誘導弾などの武器等の購入費一千二十五億円、戦闘機などの航空機の購入費一千八十三億円など正面装備費の購入費が大半を占めており、また、米軍への思いやり予算、アメリカとの合同軍事演習リムパック９４への参加費なども盛り込まれております。
　要するに、本暫定予算は、財政法の趣旨である、真にやむを得ない必要最小限のものという暫定予算の範囲を大きく超え、既定の政策経費を含めて、財界奉仕、軍事費拡大、国民生活切り捨てを特徴とする政府提案の本予算のうち五十日分を支障なく執行できることとなっており、到底容認できるものではありません。
　以上の理由から本暫定予算に反対であることを表明し、討論といたします。（拍手）
○委員長（井上吉夫君）　以上で討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　平成六年度一般会計暫定予算、平成六年度特別会計暫定予算、平成六年度政府関係機関暫定予算、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（井上吉夫君）　多数と認めます。よって、平成六年度暫定予算三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上吉夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後九時五十六分散会
平成六年四月一日（金曜日）
　　　午後九時五十四分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　原　文兵衛君
　　　　　　　副　　議　　長　　赤桐　　操君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　堀川　久士君
　　　　　　　委　員　部　長　　貝田　泰雄君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　庶　務　部　長　　吉岡　恒男君
　　　　　　　管　理　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　渉　外　部　長　　川島　　純君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程
　の一部改正に関する件
○国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一
　部改正に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（大森昭君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正に関する件及び国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一部改正に関する件を一括して議題といたします。　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（戸張正雄君）　御説明申し上げます。
　まず、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正に関する件でありますが、これは、本年四月から、証人等が出頭し、または陳述をした日の日当について、陳述に要した時間が四時間未満の場合にあっては一万九千七百円を二万円に、四時間以上の場合にあっては二万四千二百円を二万四千六百円に、それぞれ改めようとするものであります。
　次に、国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一部改正に関する件でありますが、これは、今回、新たに両議院の議長が協議して定める定期航空運送事業者に関する件を制定することに伴い、定期航空運送事業者に関する規定を削除するものでございます。
　以上でございます。
○委員長（大森昭君）　ただいま説明の件につきましては、事務総長説明のとおり改正することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（戸張正雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、請暇の件でございます。野沢太三君申し出の請暇について異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、間もなく予算委員会において議了する見込みの日程第一ないし第三の平成六年度暫定予算三案を一括して議題とした後、予算委員長が報告されます。採決は三案を一括して行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後九時五十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成六年四月一日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小島　慶三君　　　　　河本　英典君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　峰崎　直樹君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前畑　幸子君　　　　　村田　誠醇君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　誠醇君　　　　　前畑　幸子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　堀籠　秀昌君
　　　参考人
　　　　　　　学習院大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　南部　鶴彦君
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　深海　博明君
　　　　　　　上智大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　社団法人日本フ
　　　　　　　ィランソロピー
　　　　　　　協会理事長　　　　田中　克人君
　　　　　　　日本アイ・ビ
　　　　　　　ー・エム株式会
　　　　　　　社専務取締役　　　竹中　　誉君
　　　　　　　神奈川大学経営
　　　　　　　学部教授　　　　　松岡　紀雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（エネルギー供給の課題と対策に関する件）
　（二十一世紀へ向けての企業行動のあり方に関
　する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月十日、小島慶三君が委員を辞任され、その補欠として河本英典君が選任されました。
　また、二月十五日、松本英一君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
　また、昨三十一日、前畑幸子君が委員を辞任され、その補欠として村田誠醇君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、本日の調査会に、学習院大学経済学部教授南部鶴彦君、慶應義塾大学経済学部教授深海博明君、上智大学法学部教授猪口邦子君、社団法人日本フィランソロピー協会理事長田中克人君、日本アイ・ビー・エム株式会社専務取締役竹中誉君、神奈川大学経営学部教授松岡紀雄君を参考人として出席を求め、その意見をお聞きしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（櫻井規順君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、エネルギー供給の課題と対策に関する件について、参考人から御意見を聴取いたします。
　午前は、学習院大学経済学部教授南部鶴彦君、慶應義塾大学経済学部教授深海博明君、上智大学法学部教授猪口邦子君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から、エネルギー供給の課題と対策に関しまして忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方といたしましては、初めに、二十一世紀に向けたエネルギー産業のあり方について南部鶴彦君から、次に、我が国のエネルギー供給のあり方と国際的施策の展開について深海博明君から、次に、地球環境問題とエネルギーについて猪口邦子君からそれぞれ二十分以内で御意見をお述べいただいた後、一時間三十分程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員の方々に自由に御質疑を行っていただきたいと思いますので、質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って御質疑をお願いいたします。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず南部参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　次に、深海参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　次に、猪口参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○吉村剛太郎君　三人の先生方、きょうは大変お忙しいところを非常に有益なお話をありがとうございました。時間も限られておりますので、簡単に三人の先生方に御質問をしたいと思います。
　南部先生、きょうのお話とは直接関係はないのですが、いわゆる電力のピーク時の需要と価格の問題で、今日もう我々の生活ではほとんど日常生活に必要な電力というのは十分賄っておるのではないか、このように思っておりまして、あとは、ある意味ではぜいたく品、奢侈的な側面が非常に大きいのじゃないかと思います。そういうときに同じ価格体系といいますものは、これは検討の余地があるのではないかなという気もするんですが、その点について御意見があればお聞かせいただきたい、このように思います。
　それから、深海先生ですが、かつてオイルショックで大変なパニックを日本の経済は受けたわけでございます。それが大変な学習効果がございまして、湾岸戦争のときなどはむしろ原油価格が下がったとまではいかないとしても、そう変動はなかったと。そういう面では、日本の経済といいますか、今日までのいろいろな学習効果といいますものがあったのではないか、このように思うわけでございますが、その辺の実態と今後のあり方について。
　それともう一つ、七月になりますと、「もんじゅ」ですか、高速増殖炉が稼働に入る。これが一つのエネルギー確保の切り札だと、こう言われておりました発足当時と今日では随分もう立場が違ってきておりまして、むしろコスト高というような側面が出てきておるのではないかと思います。また、国際世論でこういうものの使用といいますものが非常に難しい段階になっておりますが、それについての最初の発想と、それから経緯、それから今後のあり方、このような点についてお聞かせいただければと、このように思っております。
　猪口先生につきましては、湾岸戦争の後イラクがどうなっておるのか、フセインが国内でどのような立場になっているのか、フセインの野望といいますものがどういうところにあるのか、あれは一つの石油覇権のための戦争であったんではないかと、このように思うんです。今月で抑えられておりますが、またああいうことが起こり得る状況にあるのかどうか、この点についてお聞かせいただければと、このように思います。
○参考人（南部鶴彦君）　それでは、ピーク時における価格の問題についてお答えいたします。
　現在、ピークロードが立ちますのは夏季の、いわゆる猛暑が襲ったときの冷房の問題がほとんどでございまして、冬になって寒いから急に需要がふえるということはほとんど問題にならない状態になっていると思います。その場合に夏季のピーク時における需要をどう考えるかという点では、私も先生と同じ意見でございまして、最低限の冷房ということは必要だろうと思いますが、それ以上のものは一種のぜいたく品というふうな形で、料金というものをうまく使ってコントロールすることが非常に効率性は高いというふうに思っております。
　しかし、この場合にも考え方が二つございまして、一つは、ピーク時にたくさん電気を使う人は高い電気料金を払いなさいという、そういうやり方がございます。もう一つは、裏返しで同じ効果をもたらすのは、使わない人は電気料金がその分だけ安くなるという、使わないことに対して一種の御褒美を出すと申しますか補助金を出すというやり方もあるわけでございます。これはピークをカットするという意味では同じ効果を持っているわけですが、分配面では全く違った側面になりますので、そこを考慮した上で価格をうまく使っていくということは、私は今後あるべきだと思います。
　ただし、もう一つ条件があると思いますのは、そのように料金が時期によって変化いたしましても、消費者がその価格の変化に迅速に対応できなければいけないわけでございますから、そういう点では、例えば消費者の家庭で手元のコントロールができるような機器を取りつけるということも大事かと思うわけでございます。このことはかってに比べますとはるかに簡単にしかも安くできるようになっておりますから、そういった技術進歩を取り入れた上での料金を使ったピーク時のコントロールということも私は大変重要なことかと思っております。