Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（伊田和身君）　文部省でございます。
　公立小中学校における吹きつけアスベストの除去状況でございますけれども、文部省におきましては、昭和六十二年度でございますが、全国の小中学校等を対象に吹きつけアスベストの使用状況調査を実施いたしました。この結果を取りまとめておりますが、これによりますと該当する公立小中学校は千三十三校でございました。
　アスベスト対策の除去の実施状況でございますが、昭和六十二年度それから昭和六十三年度のいわゆる大規模改修事業と申しますが、大規模改修事業に対する国庫補助事業によりまして四百八十八校の公立小中学校で対策工事が行われたところでございます。これ以外にも国庫補助を受けないで単独でやった事業もございますし、それからほかの事業と一緒に行われたものがございまして、いろいろ調査いたしますと、昭和六十三年度末現在で六十二年度調査のただいま申し上げました保有校のおおむね八割程度は実施している、そういう状況でございます。さらに今年度になりまして、平成元年度でございますが、百八十八校の国庫補助事業の申請がございまして、これに対してすべて対処しているという状況でございます。
　このように緊急に措置すべきものにつきましては完了しているということでございますが、文部省といたしましては、今後ともアスベスト対策につきましては所要予算の確保等を行いまして適切に対応してまいりたい、そういう考えでいる次第でございます。
　それから、記録等につきましては、ただいま確認はしておりませんが、私どもの方で補助事業として申請がございました学校についてはそれぞれわかるわけでございますが、特に統一的に記録保存、そういうことはしておりませんが、それなりの状況は把握している、そういうことでございます。
○清水澄子君　記録は、やはりこの発がんは潜伏期間が二十年から四十年と言われておるわけですから、どこの学校でどういう場所でその吹きつけがあったかということはやはりぜひ記録しておく必要があると思います。そのことを私は要求したいと思います。
　そして、今、御回答の中で公立小中高校のうち千三十三校とおっしゃった。千三百三十七校は違うんですか。これは、今までの伺っていた数字は、衆議院でも報告されている数字は千三百三十七校であったと思います。
　そして、今八割程度はもう措置済みだと、これも今までの答弁で伺っておりました。そして、今百八十八校とおっしゃいましたけれども、この吹きつけられていた面積と、現在どのくらいの面積が処理されたのか。また、処理の方法については、除去、封じ込め、囲い込みという方法があるわけですけれども、この処理方法別の内訳はどうなっているでしょうか、お聞きしたいと思うんです。
　と申しますのは、先日アメリカのサンフランシスコ大地震におきまして石綿が非常に飛び散ったということが報道されておりますけれども、封じ込めや囲い込みではこの石綿が残っているということになって、これは問題の解決にならないと思うわけです。これは基本的には撤去しかないと思うわけで、そういう意味でこの処理方法の内訳をお伺いしたいと思うんです。
　それから、六十二年の調査のときには教室や体育館、寄宿舎などについて行われましたけれども、給食室とか廊下などは調査対象になっておらないと聞いております。そしてまた、調査時点で確認した吹きつけ石綿のすべての処理の工事の後にまたまた吹きつけ石綿が発見されたというケースが各地で報道されておりました。埼玉県の蓮田市なども終わったという後にまた幾つも出てきているという報告がされておりますけれども、もう一度調査をやり直す必要があるのではないかと思いますが、その点についてはどのようにお考えになりますか。
　それからまた、これまで三年間にわたって石綿処理が進められてまいりまして大体は目鼻がついたという御報告ですけれども、この段階で、文部省としてはこれまでの処理状況を調査され、そしてその問題点を洗い出して今後の方針を打ち出す必要があるのではないかと思います。そういう意味でも処理方法はどうなっているか、それから吹きつけられているのにまだ調査漏れになっているところはないのか、そういったことも含めて再調査をしていただきたい。そして中間報告にまとめる必要があると思いますが、文部省の御見解を伺いたいと思います。
○説明員（伊田和身君）　いろいろ御質問がたくさんありましたので全体にお答えになるかどうか、努力したいと思いますが、最初に数字の問題でございます。
　千三十三校と私申し上げましたのは、六十二年度実施の調査で小学校、中学校のトータルで申し
上げました。そのほかに細かく申し上げますと、高等学校とか特殊教育諸学校とか幼稚園とかいろいろありますが、それにつきましても当時の調査では入っておりまして、先ほど申し上げましたのは公立の小中学校に限って申し上げましたのでそういう数字になったと思います。高等学校を加えるとほぼそういう、ここに内訳がございますが、今ちょっと計算ができませんので勘弁願いたいのですけれども、ほぼ先ほどおっしゃいました千三百三十七校になるだろうと思います。
　それから、工法の問題でございますが、アスベスト対策といたしまして現在公立の小中学校で行われております工法でございますけれども、大きく三つの方法でやっております。一つは除去する方法と、それから薬液等による封じ込めの方法と、それから二重天井等による囲い込みの方法とありますが、私どもの方で掌握しております、いわゆる国の補助を受けまして改修するものについて取りまとめておりますが、その内訳を見ますと、約八割、八〇％のものが除去をするという方法でございまして、封じ込めないしは囲い込みはそれぞれ一割程度ということでございます。具体的な改修方法の選定の問題もございますが、この選定につきましては、関係省庁の通知等を参考にいたしましてそれぞれ専門の立場から出ております通知、指針等を参考にいたしまして、吹きつけアスベストの劣化の状況や学校の実情等に応じまして設置者におきまして適切に判断されますように、私どもといたしましては各県の教育委員会の担当の課長会議等におきましてその趣旨を徹底しているところでございます。
　それから、調査の細かい中身といたしまして、当時の使用状況調査によりますと、先生御指摘がありましたように、私どもの調査では普通教室、特別教室、それから屋内運動場、寄宿舎、そういうものについて細かく内容的には調査したわけでございまして、その他の例えば廊下はどうかということになりますと、その当時入ってなかったのは事実でございますが、それにつきましては、その調査以降、先ほど申し上げましたようにいろいろな形で都道府県の教育委員会を指導しております。吹きつけアスベストにつきましては、先ほど対策工事を各設置者の方で調査してやっていらっしゃるわけでございまして、それによって相当数のものが対処されている、そういう状況でございます。
　今後再調査をして検討すべきではないかというお話でございますが、現状におきましては、いわゆる国の対応といたしましては大規模な改修事業を、一定の補助制限がございますが、アスベスト対策工事につきましてはそういう制限を緩和いたしまして予算的にも計画があれば優先的に対応するという構えでやっておりまして、いろいろな形で教育委員会との協議の場はあるわけでございますけれども、私どもとしては積極的に対応していただくようにお願いしている次第でございまして、現在のところでは調査まで考えていないので、そういうように御理解いただきたいと思う次第でございます。
○清水澄子君　中間報告をお出しになる予定はありませんか。
○説明員（伊田和身君）　中間報告は今のところはちょっと、どういう形でどういう趣旨でかちょっとわかりませんので、現時点では突然の御質問でもございましたしお答えはできませんが、今のところは考えは持っていないということでございます。
○清水澄子君　それはやっぱりまとめてぜひ報告をしていただきたいと思います。
　今、予算の執行につきましても、これは国家的な予算で非常に優先して進めておるというお話がありました。しかし、その補助金は、これは文部省が出しておられるわけですけれども、それであるならば、その処理工事が本当に安全、確実に行われたかどうか、予算が適正に使われているかどうかということに関する非常に重要な問題だと思いますので、文部省としては、この処理工事が本当に安全、確実に行われたかどうか、その点は確認をしておいでになっておられるでしょうか。いかがでしょう。
　そしてまた、もう一つ私はお願いをしておきたいのですが、どの学校のどこに使用されていたかというのが全然父母にも子供にもわからない、やはり本当に市民の健康を守るという立場に立ったとき使用学校名とか使用箇所を、これは市民に明らかにすべきだと思いますが、私はぜひそれを資料提出していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○説明員（伊田和身君）　予算の関係で国庫補助事業でもって改修工事をした場合の、何といいますか、処理方法の指導とかそれから最終的に安全に行われたかどうかについての話でございますけれども、私どもといたしましては、処理方法等につきましていろいろな形で関係各省から専門的な立場から成果が出ているわけでございまして、そういう指針とかそういうものをきちんと指導、徹底させるように努めているところでございます。
　それから、補助事業の申請がございました場合には、ただ単に金額的な問題だけではなくて、どういうぐあいに工事が実施されるかという内容的な面につきましても審査することになっておりますので、そういうことを通じまして安全に施工されるように指導していきたい、そういうように考えております。
○清水澄子君　次に、私立学校の場合ですけれども、公立と私立に格差があってはならないと思うわけです。もう既にさきの環境委員会でもことし三カ年計画で撤去、改修の予定に四億五百万円の計上をしているという答弁もされておりますけれども、現在、私立の小中学校及び大学に対してどのような処理の状況になっているか、そしてそのためにどれほどの予算をお使いになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○説明員（西口千秋君）　私立学校につきましてのお尋ねでございますが、私立学校におきますアスベストの使用状況は、昭和六十三年の五月に調査を行いまして、約二千百校のうち二百六十四校の校舎にアスベストが使われております。
　文部省としましては、学校施設等に使用されているアスベストによる健康被害が懸念されている状況から、平成元年度、新たに私立高等学校等の施設に使用されておりますアスベストの撤去あるいは改修工事に対する時限的な緊急対策といたしまして、当該工事に要する経費の一部を補助するということで四億五百四十万八千円を計上して、申請に基づきまして撤去、改修を進めているところでございます。
○清水澄子君　次に、国立学校関係ですけれども、さきの衆議院の環境委員会では、国立学校のうち百二校には約三十万平米の石綿が吹きつけられている、だから非常に緊急度の高いところから処理したいと述べておられ、先ほども御回答があったわけですけれども、第一、現在までの処理面積というのは一体どの程度あったものなのかということをお聞きしたいと思うんです。
　そして第二番目に、公立の小中学校については五月の段階で既に八割が処置済みであったわけですが、国立学校といった場合に大部分は国立大学であろうと思うわけです。大学生ともなりますとたばこを吸う方も多く、たばこを吸った上にアスベストを吸いますと発がん率は五十倍になると言われております。大学で働いている教職員も多いわけです。ですから早急に大学に対しても石綿処理を進める必要があると思うわけですが、国立学校については何年計画でいつまでに処理するおつもりでございましょうか。
　それから第三番目、今の問題と関係しますが、例えば東京大学でも京都大学でも石綿処理の予算というのはほとんどついていないと伺っております。いろいろ予算をやりくりして処理をしているために研究費にまで支障を来しているという話も聞いております。どうも文部省の足元の大学関係が一番対策がおくれているのではないでしょうか。新聞などでは文部省は国立学校の石綿処理に約六十億円必要と試算しているというふうに報道されておりますが、これまでに国立学校の石綿処
理予算はどのくらい計上されているのでしょうか。そして、文部省は国立学校についても石綿処理予算は優先的につけると言っていたわけですけれども、現在は実際はどうなっているかということをお聞きしたいと思います。
○説明員（西口千秋君）　国立大学につきましては、全体の施設数で申しますと百六十六機関あるわけでございますが、そのうちの百二の機関について吹きつけアスベストが使用されているという状況でございます。ですから、おおねむ六割の施設ということでございます。
　なお、面積的に申しますと、私ども保有しております建物全体で約千八百万平方メーターあるわけでございますが、そのうちの三十万平方メーター、パーセントで申しますと一・六％というものに吹きつけアスベストが使われております。
　これの処理につきましては、昭和六十二年度、六十三年度におきまして百二の部局のうち六十一の部局につきまして緊急度の高いところから除去あるいは封じ込め等をやっております。また、平成元年度につきましては二十八の施設で対応を図っているところでございます。面積的には三十万平米ということでございますので、おおむね平米二万円の処理費というふうに考えますと六十億になるわけでございますが、私どもといたしましてはおおむね五カ年程度で処理をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、先ほど大きな大学につきましてなかなか予算の配分がないので研究費等でやりくりをしているというお話がございましたが、現実にはそういう形での処理はしておりませんので、私ども施設整備費の中で処理費は出しておるということでございます。
○清水澄子君　この辺はもっと私は事実を知っているわけですが、きょうはちょっと時間がありませんので次に飛ばしたいと思います。
　そこで、例えば東大などでも平均になっている一平米当たり二万ないし三万円の処理費、そういう単価が高過ぎる。最近は一万円を切って業者のダンピングが起きていると言われるほど非常に工事に当たってもずさんな状況が起きているわけですけれども、そういう点も非常に健康被害に対しては大きな問題があるわけですし、それから処理工事の監督体制につきましても非常にたくさん問題があるわけです。しかし、きょうはもう時間がありませんので、それはまた次に移したいと思います。
　そこで次に、今度は市民の立場からアスベスト製品の表示についてお伺いしたいわけです。
　欧米ではアスベスト含有率一％を超えるものをアスベスト製品と呼んでおりますが、日本の場合は五％を超えるものをアスベスト製品と呼んでおりますね。私たち市民が石綿製品の使用実態を知りたいと思っても、日本でこの製品の法律的な石綿の表示が義務づけられておりますのは労働安全衛生法とその施行令並びに施行規則であると思うわけです。ですから、なぜこういう五％に決まったのか。
　それから、今、建材だけには国際的なアスベストのマークが刻印されておりますけれども、五％以下の製品は依然として不明です。しかし、例えば建設省の方や通産省の方は、それは建材だから一般の人たちとは関係がないとおっしゃるんですが、建材というのは私たちが住んでいる毎日の生活の中ですし、それから先ほど公立学校のアスベストの撤去はありましたけれども、一般の民間のところはこれまで使われたものについて何ら手が打てないという状況にあるわけです。ですから、私は、ここで一％以上五％までの製品においても何にこれが含まれているのかということを市民は知る権利があると思いますが、通産省並びに環境庁はその点についてこれらを表示することについてどのようにお考えになりますか。
○政府委員（古市圭治君）　申しわけないんですけれども、通産省とちょっと連絡をとりまして表示について後刻また御報告させていただきます。
○清水澄子君　他の厚生省とかいろいろ――来ていないんですか。
　それでは次に、今、学校のこともいろいろ聞いてまいりましたけれども、どこの学校で使われているのかということがほとんど市民には公表されていません。そしてまた、石綿製品の製造工場についても公表されておらないために、地域住民は健康への影響を予防する、チェックする、そういうチャンスを持つことができません。
　最近、熊本県の松橋町の石綿旧採掘場周辺に住む五十歳以上の住民の健診で四一・五％に当たる百四十八人に石綿の吸引が原因と見られる胸膜の病変が見つかったことは新聞報道でも御存じのことと思います。この調査に当たられました横山邦彦先生は、これをチャンスに全国の旧石綿鉱山の周辺住民の健康調査を集中的に行う必要があると指摘されておりますが、環境庁はこれらの環境調査を実施する考えはございませんか。そしてまた、その結果を私は公開していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　なお、これに関連いたしまして、現在環境庁ではモニタリングを行っておられると思いますけれども、アスベスト濃度が高いと思われる蛇紋岩地層のある地名を公開していただきたいと思います。いかがでしょう。
○政府委員（三橋昭男君）　昨年の夏に熊本県の松橋町で老人保健法に基づく健診中に胸膜病変の方が数多く見つかったという事実は御指摘のとおりでございまして、現在、熊本県におきましていろいろ調査が継続されております。その結果によりますと、現在の胸膜病変というのは、自覚症状がなくて日常生活上も特段の問題はないという専門家の御判断と聞いております。
　また、この松橋町以外に全国的にこのようなケースがあるかということにつきましては、私どもまだそういう他の報告例を受け取ってはいないところでございます。
　現在、我が国におきましては結核の住民健診でございますとかあるいは老人保健法に基づきます健診が相当広範囲に行われているわけでございますので、今回もこの松橋町の件につきましても老人保健法の検査で見つかったということでございまして、このように日本では胸のレントゲン検査の体制が十分にできておりますので、その辺のところからこういう問題が起こった地域からは情報が集まってくるだろう、そのように判断をいたしておりまして、今ここで改めまして全国的な健康調査を実施するということは考えておりません。しかしながら、十分にいろいろな方面からの健康にかかわる情報、また地域情報も集めまして、問題がないかどうかということにつきましては十分なチェックを進めてまいりたいと思っております。
○清水澄子君　非常に残念なお答えばかりで、こちらがもっと質問できないのは残念なんですけれども、そしてアスベスト廃棄物というものも、法的にも有害廃棄物としては指定されていないわけです。建設廃材としての処理が許されているわけですし、その行方も余り定かではないという状況がいっぱいあるわけですが、これらの点についても、ちょっときょうは時間がありませんので次に回したいと思います。
　そこで、私は、こういう有害物質についてはやはり情報公開制度が必要なのではないだろうかというふうに考えますので、その点について御意見を伺いたいと思うわけです。
　スウェーデンやアメリカなどでは有害物質に関する情報公開の努力が非常に積極的に行われております。例えばアメリカでは、一九八〇年代に入りまして労働者の知る権利法並びに市民の知る権利法が制定されました。そして有害物質にかかわる情報公開制度が確立されたのは御存じだと思います。アメリカでは、こういう制度をつくるに当たりましては、実は一九六七年には行政の持つ情報を公開するという情報自由法が施行されております。しかし、この制度だけでは行政に企業が取り扱っている有害物質の情報が十分に集められない。そういうことから、労働者、市民の知る権利法を制定されたと私たちは聞いております。つまり有害物質を取り扱う施設や工場、そういうもの
に対しては有害物質の健康影響を初め、必要な情報を国及び地方自治体に報告する義務づけをする、そういう法律が私は必要ではないかと思うわけです。
　そこで、日本でも今日たくさんのこういう有害物質が非常にはんらんするようになったわけですので、そういう有害物質には健康被害を予防するために一日も早くこういう情報公開制度を確立する、そして国民の知る権利法の新設というものを私は進めなきゃならないと思うんですが、特に環境庁の長官としてはこれはどのようにお考えになりますか。このことを一点。
　もう時間が参りましたので、もう一つだけ最後にお伺いしたいと思います。
　それは、環境庁長官もアスベストについてはやはり全廃の方向と言われておるわけですから、そのためにはやはりやめるような法律と行政の指導体制を整備されなければならないと思うわけです。これまで質問しながら感じていたわけですけれども、アスベストのような緊急性を要する有害物質から国民の健康被害を防ごうという場合には現行規制のような縦割り行政では絶対に不可能だと思います。例えば、採掘は通産商、そして加工や製造は建設省とか労働省、そして労働面ではまた労働省、廃棄は厚生省そしてまた環境庁というように、実にばらばらな縦割り行政になっております。これでは迅速で首尾一貫した規制は望めないと思います。したがいまして、各省庁の規制を総括的に指揮できる権限を持った省庁が必要ではないか、そういう法律が必要ではないか。その省庁は環境庁だと思いますが、それはどのようにお考えになりますか。そのためにも、アスベストを全廃するそういう法律が必要だと思います。そして、スウェーデンやアメリカでもアスベスト被害を非常に重大に見てその使用禁止の措置をとっておりますけれども、日本でも少なくとも二〇〇〇年までにはアスベストの使用を禁止するアスベスト規制法を制定すべきだと考えます。
　こういう点について長官のお答えを伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（志賀節君）　いろいろ御質問が多岐にわたっておりますので、順を追って申し上げたいと思います。
　環境庁におきましては、化学物質等による環境汚染の状況を把握するために各種の環境調査を実施しておることは前にお答えをいたしましたとおりでございますが、調査結果につきましては、その都度環境庁といたしましては公表をいたしております。これはプレスに会見の際お伝えするとか、あるいはまた環境白書の方にもこれは出ておりますし、それからもう一つ、雑誌の「化学物質と環境」というのがございますが、これにも出ておるわけでございます。なお、このことにさらに御関心を持ってお問い合わせがある向きには、環境庁としてはそれにお答えできるような印刷物を用意してございます。そのような形でこの御要望にはおこたえをいたしておる次第でございます。
　今後ともこの化学物質等による環境汚染に関する環境調査の充実を図って関係各方面に対して情報の提供を行いますとともに、環境汚染の未然防止に関する総合的な対策を推進してまいる所存でございます。
　それから、縦割り行政についてのお話でございますが、これを取り扱います官庁といたしましては総務庁があるわけでございます。私ども環境庁が率先して縦割りをほぐして新たな秩序をつくることはできないことでございますので、これは政府あるいは国会一体となっていろいろ御審議をいただいてやらなきゃいかぬことだと思いますが、それの直接の官庁は総務庁かと思います。ただ、お話しのようなアスベスト問題に焦点を合わせれば、清水先生のようなお考えはまことにそのようなことになろうかとも思うのでございますが、このことだけではなしに、行政は万般にわたっておりますから、こちら立てればあちら立たず、あちら立てればこちら立たずになってもなかなか厄介でございます。そこで、これらの問題は時間をかけまして、そして慎重にすべてが大体納得のいくような線でやらせていただかなければいけないのではないかなということを考えておる次第でございます。
　それから、もう一度アスベストについて申し上げますと、多方面で使用されている物質でございますから、関係業界、関係省庁は多岐にわたっており、関係業界、関係省庁が一体となってさしあたってはこれの対策に取り組まなきゃいかぬ、こう考えております。
　環境庁においては、これまで関係業界あるいは関係省庁に対し各種調査結果に基づきアスベストの排出抑制について要請を重ねるとともに、関係省庁で連絡会議を設けて情報交換を行うなど、アスベスト対策が全体として適切に推進されるよう努めているところでございます。
　このアスベストの使用禁止等をめぐる法律につきましては、なお今後、ただいま申し上げましたようなこと等も踏まえて慎重に検討して決めてまいりたい、かように考えます。
○篠崎年子君　篠崎でございます。初めてですのでよろしくお願いを申し上げます。
　私は、初めに酸性雨、酸性霧の問題についてお尋ねをいたしたいと思いますが、まず初めに、環境庁長官が環境行政につきまして大変高い識見を持って取り組んでおられますことに敬意を表したいと思います。
　さて、先般オランダで六十九カ国の環境大臣が集まって開かれました大気汚染と気候変動に関する閣僚会議に出席されたと承っておりますが、先ほど清水委員の方からもお話がありましたように、今や環境問題はそれぞれの国の足元を見詰めるだけでなく、地球規模で考えていかなければならない大変大きな問題であろうかと思います。その会議の中で特に問題となりましたのはどういう点だったでしょうか。そして御出席の御感想も含めてお答えいただきたいと思います。御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（志賀節君）　確かに私は会議に出席させていただきまして、日本政府の代表としての立場で臨ましていただきました。
　私が印象的でございましたのは、やはり日本が注目をされているということでございました。特に、私が席に着いておりますと、もちろん日本も含めてでございますが、各国のテレビとかカメラの放列が、例えば初日はベアトリックス女王に集中いたしますが、しかしそれほどであるかどうかは別といたしまして、アメリカ、オランダあるいは私ども日本に集中するというような状況がございまして、確かにこれは注目をされている、関心を引いておるんだなという印象を強く持ちました。そのことは、ただ単に私どもがそういうことで注目をされていること以外あるいは以上に、この人類の将来の大問題というものに対する諸外国のスタンスがそういうところにあるのかなということで私は非常に強い印象を持たしていただいたわけでございます。
　それから、この会議で問題になりましたことは、会議が開かれる以前から実は底流として問題になっていた点であると私は理解をいたしております。それは、二酸化炭素の発生につきまして世界各国が必ずしも利害の一致を見ない。そのために、この会議の取りまとめに当たる宣言が果たして成立するかどうかということにあったわけでございます。
　その利害が一致しないというのは、いわば世界の経済成長、経済発展というものを一方に踏まえながら、同時に人類の前途に暗雲をたなびかしてはいけない、こういう二つを一つにしなきゃいかぬことであったと思うのでございますが、経済成長にやはり頭がいく国と、それから経済成長は度外視してもこのＣＯ２すなわち二酸化炭素の排出抑制に頭がいく国と二つあったというふうに私は理解をするわけでございます。
　しかし、さればといって、今お話しいたしましたそれぞれが、しからば経済成長だけで地球環境を無視するのかというとそうではない。また片方は、地球環境だけで経済成長を無視するのかというとそうではない。そういう関係にございました
から、この二つながらある国々がやはり一つの合流点を見出し得るのではなかろうかというところに着目をいたしまして、日本が積極的にイニシアチブをとりましてその両者の間に建設的で中間的な案を出しまして、その結果、両者がそれぞれに歩み寄ることによって宣言文が可能になったわけでございます。両論併記の宣言なぞというものは想像もつかないことでございますから、当然一本化して初めて宣言が可能になった、こう私は理解をいたしております。
　この二つが一つにもしならなかったならばどうであろうかということを考えますと、いささか肌にアワを生ずるのでございます。もし、この七十カ国になんなんとする国々の環境相当大臣が一堂に会しあるいは十一の国際的な機関の長が一堂に会したこの未曾有のいわば画期的な会議が二つに割れたまま閉幕をするというようなことがあったならば、その後の国際政治に与えた悪影響ははかり知れないものがあったと思うのであります。そういう点から、私は、この二つながらの国々が、二つに割れている意見の国々がともかく合意を目指したという、いわばこの底流は人類愛であったかと思うのでありますが、そういうことに対しても私は深い印象を得た、こういうことでございます。
　その他細かいことはたくさんございますが、重立ったところを申し上げさせていただくと以上のような次第でございます。
○篠崎年子君　大変高邁な御意見をいただきまして、私も、環境庁としては今後そういう方向に向かって大いに頑張っていただきたいと思います。
　特に長官が、これは新聞で見たところでございますけれども、今回の本宣言を一つの契機として、今後地球の温暖化防止のための枠組み条約ができる限り早期に締結され、実施されることを願う、同時に、日本は積極的に参加、貢献すると言われましたので、今後の環境庁行政の中にそれをぜひ生かしていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、今地球規模の中で考えていかなければならない問題の一つとして酸性雨、酸性霧のことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　環境庁では、昭和五十八年度から五カ年計画で第一次酸性雨対策調査を実施されまして、本年八月にその結果をまとめられたようですけれども、その概要と、それからその調査の中で問題点となりましたのはどのようなことだったでしょうかということについてお尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（小林康彦君）　環境庁では昭和五十八年度から六十二年度にかけまして第一次の酸性雨対策調査を実施しております。
　調査対象は全国十四都道府県、二十九地点を選定いたしまして、全国的な状況がわかるような調査をしたわけでございますが、調査の中で酸性雨の成分分析を行いました結果、多くの地点で欧米や北米と同水準の、年平均値で申し上げまして、水素イオン濃度ｐＨ四台の降水及び酸性の降下物量が観測されております。
　降雨につきましては、各地点のｐＨの年平均値が四・四から五・五の範囲内にございまして、地域的には北海道、東北の各地点に比べ西日本の一部で低い傾向にあるものの、顕著な差は認められておりません。
　一方、湖沼につきまして、ｐＨで五・五以下のいわゆる酸性湖沼の存在が認められておりますが、これは火山でございますとか鉱山の影響で既に酸性化しておるものと考えられまして、酸性雨の影響のためとは認められておりません。
　また、土壌につきまして、この五年間経年調査をしたわけでございますが、水素イオン濃度が低下する傾向は見られなく、酸性雨の影響を受けている湖沼や土壌は現時点では確認をされていないという状況でございます。
　この調査期間前後を通じまして、森林への影響につきましての情報収集も行ったわけでございます。関東地域におきまして杉枯れ現象が一部報告をされ、酸性雨によるものではないかという御指摘もあったわけでございますが、酸性雨との関連については明確な結論が得られていないという状況でございます。
　これらの結果から、我が国に降ります酸性雨の生態系への影響といいますのは、現時点では顕在化していないというふうにとりあえず認識をしております。しかし、広範囲に酸性雨が日本でも降っておりますので、日本の湖沼の中には酸性雨の影響を受けやすいと見られる湖沼も一部見られますので、酸性雨の発生のメカニズム、あるいは被害の兆候があるかどうか慎重に観測を続け、調査研究も進めなければならない、こういうように考えております。
○篠崎年子君　ただいま大体の傾向について御答弁いただきましたけれども、御答弁の中で、特に湖沼に対します酸性雨の影響とかあるいは土壌に対する影響は今のところ少ない、あるいは原因がほかのことだろう、例えば火山からの流出物とかそういうことじゃないかと思いますけれども、しかし、今後長い目で見ていきますと、今はそれがあらわれていなくても先々これがあらわれてくるんではないだろうかというおそれは十分にあるのではないだろうかと思います。
　特に我が国におきましては、昭和四十八年ごろに一回、夏場に関東地方の一帯で、あるいは山梨県、静岡県でしょうか、そういうところで雨や雨水によりまして目や皮膚を刺激されたり痛みを感じたりしたということで、それは一過性のものではないだろうかということでしたけれども、こういうことがありまして環境庁の方でも調査を始められたと思いますが、イギリスにおきましては、一八五二年ごろに既にマンチェスターで酸性雨の現象が起こっていて織物の退色とかあるいは金属の腐食が起こっているということですし、その後、一九六八年ごろには酸性雨の原因が硫黄酸化物や窒素酸化物であったということがだんだん明らかになっているようでございます。
　こう考えてまいりますと、これから先このメカニズムの究明ということはなされなければいけないんですが、そういったような硫黄酸化物あるいは窒素酸化物が空中に浮遊している、それが雨や霧になって影響を受けているということになってまいりますと、その原因はやはり産業活動にあるのではないだろうかというふうに思いますが、その点についての御意見いかがでしょうか。
○説明員（小林康彦君）　酸性雨は、工場やあるいは自動車から排出されます硫黄酸化物あるいは窒素酸化物が空中で酸化をされまして、それが雨水に取り込まれて酸性雨という形で降下してくるというように考えております。したがいまして、大もとの原因ということになりますと、工場あるいは自動車等活動全般によります排気ガス起因というふうに考えております。
○篠崎年子君　それに伴いまして、今調査結果によりますと、特に日本海側であるいは西の方にその影響があらわれているということですが、私は長崎県出身でございますので、先般調査結果を見ておりましたら、長崎県の大村市での調査がｐＨで四・七か四・五ぐらいだったと思われます。長崎県は工業も大分発達はしておりますけれども、大村という地区にそれほどに大きな影響を与えるという工場は少ないんじゃないだろうかと思います。その原因はどこにあるのかということでいろいろ考えなければならない問題じゃないかと思います。
　また、今回、十一月の中ごろでしたか、各新聞の発表によりますと、国立公害研究所などの研究者の方々が川崎市で開かれた大気汚染学会で、工場の煙や自動車の排ガスなどの汚染物質を取り込んで強い酸性になった酸性霧が日本各地で発生をしているということを発表されております。これは、雨と違いまして霧の状態で参りますので、特にこれは植物を枯死させる原因になっていくのではないだろうか、付着性が強いのではないだろうかと思うわけでございます。
　これも先日新聞で見たところでございますが、群馬県の赤城山系で南斜面の標高千メートルから千四百メートルにかけてシラカバの枯死が集中し
ている、あるいは神奈川県の丹沢山地でもモミが枯れ始めているという報道がなされておりますが、環境庁としてはこういうことについてお調べになっていらっしゃいますでしょうか。
○説明員（小林康彦君）　現在、昭和六十三年度から第二次の酸性雨対策調査に入っておりまして、その中でただいま御指摘のございましたような報告あるいは研究者の御意見等も検討しながら調査を進めているところでございます。
○篠崎年子君　それからまた、冬季に日本海側に特に酸性雨の傾向が大変多いということで、この日本海側のそういったようなことが多くなってきているということについては、日本の国内だけではなく、周辺隣国からの影響が考えられるのではないかと思いますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○説明員（小林康彦君）　第一次酸性雨対策調査の概要を見ますと、大陸からの季節風が卓越します冬季に日本海側で酸性物質の降下量が多いというデータがございますが、現段階ではそれが大陸の影響によるものかどうか明らかになっておりません。
○篠崎年子君　水の汚染もそうだと思いますけれども、こういったような空気の汚染につきましては、特に広い地域にわたりますし、隣国との関係もいろいろあるかと思います。私は、これから先日本の国がなすべきことは、今まで日本が培ってまいりました知識や技術をそのほかの国々にも役立たせるような方法でもって援助をしていく、そういうことが何か考えられなければならないんじゃないだろうかと思います。
　一遍破壊された生態系はなかなかもとに戻ることは難しい。たとえそれをもとに戻そうとしても、そこに汚された期間の何十倍も何百倍もかかるのではないだろうか。そういうことを考えますときに、先ほど長官も、閣僚会議の中で日本が大変注目をされている、そこでこれから先日本のやらなければならないことについて非常に大きな責任があると、こういうふうにお感じになってお帰りになったようでございますので、そのことをこれから先の環境行政の中に大いに努力をして進めていっていただきたいと思います。
　次に、閉鎖性水域の水質保全についてお尋ねをいたしたいと思います。
　特に私は、湖とか沼あるいは閉鎖性の強い湾等につきまして、やはりまだ水質保全が十分なされていないのではないかと思うわけでございますが、昭和五十九年七月に湖沼水質保全特別措置法が制定をされまして、続いて十二月に湖沼水質保全基本方針が制定をされているわけでございます。
　私は、質問に当たりましてちょっとこれを読んでおりましたら、私がかねて思っておりますようなことがこの基本構想の中に書かれておりました。くどいようでございますけれども、ちょっと読み上げさせていただきたいと思います。
　「湖沼は、古来人々の生活と生産活動を支えてきたかけがえのない国民的資産である。」。途中抜きまして、水資源あるいは水産資源、レクリエーションの場、あるいは治水、あるいは学術上にも非常に価値が高い。一方、閉鎖的なので汚濁が進みやすく、一たん汚濁するとその改善は容易ではない。その原因は、諸産業の事業活動から人々の日常生活まで多岐にわたるものだから、それぞれの汚濁原因に対応した各種対策を組み合わせて、総合的にその推進を図ることが肝要である。このように書いてございまして、私もまさにそのとおりだと思うわけでございます。
　そこでお尋ねいたしたいと思います。
　湾を含めまして閉鎖性水域の汚染の状況、特に汚染が非常に進んでいるところはどういう沼あるいは湾があるのかということ、それから、それに対しまして環境庁として今までとってこられました対策をお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（安橋隆雄君）　我が国の水質の状況でございますけれども、これを生活環境項目でございますＣＯＤ、ＢＯＤで見ますと、環境基準が未達成の水域の割合が、全国的に平均して見ますと三割が未達成であるというような状況でございます。中でも、先生御指摘がございました閉鎖性の性格がございます湖沼でございますとか、あるいは東京湾その他の閉鎖性海域におきましてはこの達成率がさらに低くなってしまうというような状況でございます。
　例えば、全国平均的には達成率は七割と申し上げましたけれども、湖沼で申し上げますと、一番達成率が悪いと申しますか、ワーストとなっておりますのは千葉県の手賀沼でございます。海域で申しますと、東京湾というのは達成率が悪いということで、達成率は六三％ということになっているわけでございます。閉鎖性が高まれば高まるほどやはり水の循環が悪くなってしまっているわけでございます。
　私どもといたしましては、先生御指摘になりましたように、湖沼水質保全特別措置法に基づきまして汚濁の著しい湖沼につきまして指定湖沼に指定いたしまして計画をつくっていただいて、その計画に基づきまして各種の対策を集中するというような政策もとっているわけでございます。
　それから、海域につきましては、閉鎖性が高い東京湾、伊勢湾、瀬戸内海等につきましては総量規制ということで、濃度規制にさらにかぶせまして汚濁の総量を規制するという対策を昭和五十三年以来とってきているわけでございます。しかしながら、そういった閉鎖性水域につきましては、人口の集中その他の社会的条件もございましてなかなか思うように進んでいないというのが実情でございます。
　私どもといたしましては、基本的には、そういったところに対します対策といたしましては、下水道の整備というのが一番抜本的な解決策だというふうに考えているわけでございますが、一度にこの下水道の整備率を高めるというのもなかなか難しゅうございますので、地域の特性に応じまして必ずしも下水道が適さないようなところにつきましては各種の排水処理施設というようなものの整備も進めていただくということでございます。
　それから、さらに汚濁の原因といたしまして、必ずしも産業系の排水だけが原因ではなくて生活系の排水、雑排水でございますが、これが汚濁の原因の主要な部分を占めているというような現状でもございますので、こういった生活雑排水対策というようなものに対します施策も充実していかなければならないということで検討を進めているところでございます。
○篠崎年子君　今御答弁いただきましたように、産業からの有害物質の排出ということにつきましては水質汚濁防止法等でかなり規制はされていると思いますが、今大変問題になってきておりますのはやはり生活雑排水の問題ではないだろうかと思っております。
　私、長崎県でございまして、長崎県に大村湾というところがございます。ここは大変閉鎖性の強いところでございますが、県議会におりましたときにこの水質保全の問題について取り組んでまいりましたが、そのときにもやはり七割が雑排水からの汚染ではないだろうか、そういうふうに言われておりますので、特にこの問題については、これは一つの地域だけではなく、全国的にも考えていかなければならない大変大切な問題だろうと思っております。
　特に都市内の中小河川とか、あるいは先ほどお話がありましたように手賀沼とか印旛沼とか、あるいは諏訪湖とか琵琶湖とか、こういうふうに近くに工場がありあるいは住宅が密集してきているそういう地域、あるいは東京湾等におきましてもそうだと思いますけれども、特に住宅が非常に多くなってきているところでは生活雑排水をどういうふうにしてＢＯＤ、ＣＯＤを少なくしていくかということは大変大切な問題だと思います。
　今お話がありましたように、まず第一は下水道を整備することだと思いますが、今下水道の整備につきましては非常に進展が遅いと申しますか、伸び率が低いのではないかと思います。私が調べましたところでは、今大体四〇％ぐらい、前年度で三九％かなというふうに言われております。そう見ますと、わずかに年に一％内外伸びているかどうかということ、地方自治体にとりましては下
水道の布設ということは財政的に大変大きな負担を伴ってまいりますので、そう簡単にいかないのではないだろうか。
　そこでいろいろ考えられることは、近隣の二十軒あるいは三十軒ぐらいの家々が集まったところに合併浄化槽ですか、そういったような設備を整えていくと幾らかでもこれを下げることができるのではないだろうかと思いますが、この点につきましてはこれは環境庁でよろしいですか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（安橋隆雄君）　基本的には下水道の整備を進めるということが生活雑排水対策の重要なポイントになろうかと思うわけでございますが、先生御指摘のように下水道、ただいま人口比率で申しまして普及率が四〇％程度でございます。ただ、これは非常に事業費のかかるものでございまして、毎年二兆数千億円の金をつぎ込んでいるわけでございますけれども、人口比率で申しますと一・五％程度普及率が上がるという程度になっているわけでございます。ただ一・五％と申しましても、これはもう二百万人ぐらいになるわけでございます。かなりの進捗率ではございますが、総体的に見ますと遅いように見えるというわけでございます。
　ではそうしたギャップを埋めるために下水道が来るまで手をこまぬいていくということは許されないことでございまして、やはり下水道が来るまでの間、あるいは下水道が必ずしも適さないような地域につきましては、その他の処理というようなことも考えていかなければならないということでございまして、コミュニテーィープラントでございますとか農業集落排水処理施設でございますとか、あるいはそういったものではない個別の合併処理浄化槽といったものも地域によりましては重要な排水対策になるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　さらに、やはり生活雑排水対策といたしましては、個々の家庭からの排水という特性から申しまして、家庭を預かっていらっしゃる主婦の方々に対しまして台所のごみを水に流してしまうというようなことではなくて、ごみと生活雑排水とを分離してきれいな形で出していただくようなＰＲもさせていただく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○篠崎年子君　最後になりますけれども、私、去る九月の二十三日でしたか、ＮＨＫの総合テレビを見ておりましたら「湖はよみがえるか」という、たしかそういう名前の番組だったと思いますがございまして、西ドイツのキーム湖というところでやっぱり排水を閉鎖性の強い湖の中に流し込まないようにするためにどうしたらよいかということでいろいろ研究をした結果、環状下水道と申しましょうか、湖の周りをずっと下水道をつくって取り囲みまして、それを下流の方に処理場をつくって流していく、そういうことで湖がよみがえっていっているということが報道されておりました。
　日本でも今、湖の汚染ということを防ぐためにこういうふうな方法をとるといいんじゃないかというふうに思って見ておりましたけれども、しかしそうなってまいりますと、まず第一に考えられるのは、やはり下水道の管を長く延ばしていかなければなりません。地方自治体にとりましては、これは大きな負担になっていくかと思うわけです。特にこれから先、自治体にとりましても財政的な負担ということではなかなかおいそれと応じるということもできないかと思います。こういうときにこそやはり環境庁が主導権を持たれまして、他の省庁とともに、先ほど申しましたけれども、湖あるいは湾にしましてもそうですが、国民にとってかけがえのない資源を守るために少々のお金を惜しまない、あるいは強い主導権を持ってその対策を講じられるべきではないだろうかと思いますが、環境庁長官の御所見をお承りいたしまして終わりにしたいと思います。
○国務大臣（志賀節君）　篠崎先生のお言葉は私ども環境庁にとりまして大変な応援のありがたいお言葉と承らしていただく次第でございます。
　実は先年、私、下水道の勉強をするためのメンバーの一人といたしましてヨーロッパに参りまして西ドイツとフランスの下水道事情の視察に当たったときのことでございますが、フランスの環境庁に相当するところに参りまして、実は普通の省庁よりも大きな権限を与えられていることを学びまして驚いたのであります。日本流に言うと大体三つか四つぐらいの省庁の力を与えられているように私は受けとめました。例えば下水道をつくるにいたしましても、これは御案内のとおり環境問題のほかにも、例えば厚生省マターにも当たりますしあるいは建設省マターにも当たる、どうかすると農林水産省マターにも当たる。こういうことをやる場合に、例えば地域住民の反対運動等もすぐ巻き起こりやすいのでございますが、これに対してもある程度強い権限を与えられていることによってこれが可能になるのであります。
　私はそういうことを学んでまいりましたがゆえに、ただいまの先生のお話は大変心強いありがたいお言葉として承らしていただきますが、もとより私どもの努力もまず第一に必要でございます。それとあわせて、先生のような方からの御後援、御支援をいただくことによってただいまの先生のお気持ちが届くような、そういうふうなことにさせていただきたい、かように考える次第でございます。
○委員長（大森昭君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（大森昭君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田渕勲二君　きょうは余り十分時間もありませんので、一つは医療廃棄物の処理についてお尋ねをしていきたいと思います。
　私は、医療廃棄物の取り扱いなり処分の問題についてはまだ十分勉強しておりませんので、きょうを皮切りに御質問申し上げて、引き続きまた通常会でも取り上げていきたい、こういう前段の質問ということで行ってまいりますので、ひとつ意のあるところの御見解を伺いたいと思います。
　近年、地球環境問題が大変問題になっておりますけれども、中でも有害廃棄物の処理に関する問題、こういう問題が国際的にも非常に注目を集めてきておるわけであります。きょうは特に、その申し上げました医療廃棄物の処理についてお伺いをしたいと思うのであります。
　現行の廃掃法、これは略して言うんですが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、こういう廃掃法というのがありますけれども、この廃婦法では医療廃掃物を特別に処理するということにはなっていないんですね。これは四十九年ぐらいに改正したままになっている法律だと思うのであります。また厚生省が出されました医療廃棄物の処理ガイドラインというのもいただいておりますけれども、これも廃掃法によって処理をするということになっておるわけであります。そのために一般廃棄物とあわせて処理をされますので、安全性というものが十分に確保されないという嫌いがあるわけであります。これを何か業界用語ではあわせ産廃、こういうふうに言っておるようでありますけれども、この医療廃棄物によるウイルスなり細菌などによる微生物学的な二次災害というものはこの法律だけでは防げないと思いますけれども、それに対する厚生省の対策というものについてひとつお伺いをしたいと思います。
○説明員（坂本弘道君）　今先生からお話がございました感染性廃棄物でありましても、焼却することによってその感染力が失われますので、必要に応じて感染性廃棄物の排出方法等を定めることなどによりまして市町村においても適正に処理できるものである、かように考えております。
　なお、廃棄物処理法上も市町村は一般廃棄物と
あわせて処理することができると今先生お話しございましたが、そういうあわせて処理することができる産業廃棄物の処理をその事務として行うことができることとされているところでございます。
○田渕勲二君　何かどうも適正にやっていると言うのですが、逐次聞いていきますけれども、例えば医療廃棄物の処理ガイドラインですか、これによると血液等、あるいは血清、血漿、体液、こういうものは感染性の廃棄物に指定されておりますね。
　この血液なんかの感染性のものを下水道へ排出している例があると聞いているんですが、これを規制する何かそういう法律なり規制措置なりあるんでしょうか。
○説明員（坂本弘道君）　今お話しございましたこの医療廃棄物処理ガイドライン、これを先日厚生省で設けたわけでございますが、このガイドラインにおきましては、感染性廃棄物は原則として医療関係機関において滅菌処理することといたし、みずから処理が行えない場合には処理業者に委託して処理するか、感染性廃棄物の処理をその事務として行っている市町村にゆだねることとしておるわけでございます。したがいまして、今後このガイドラインに従った適正な処理がなされるよう医療関係機関等を指導してまいりたい、かように存じております。
○田渕勲二君　それは、処理がなされるようになっているということなんですね。だけど、実際にはそういう処理がなされていないという幾つかの事例がありますよ。
　これは、手元に東京都の清掃局の「六十三年度　医療機関から発生する廃棄物の実態調査結果」というものを私持っているんですけれども、これを見ましても「排出・管理」、ガイドラインでは責任者とかいろいろ書いてありますけれども「廃棄物取り扱い責任者の有無」であるとか、あるいは「ごみ専用の保管場所の有無」、あるいは廃棄物の分別の有無、これは「分けていない」、「決めていない」、「ない」とか、こういうような文書が出ているところを見ると、おっしゃるようにそうはなっているんだけれども実際にはそれが追求されていない、こういうふうに私思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（坂本弘道君）　今の実態につきましては正しく私どもの方で把握しているわけではございませんが、今後の取り扱いといたしましては今のそのガイドラインに従った適正な指導をしてまいりたい、かように考えております。
○田渕勲二君　そうすると、この排水について、現在、下水道法、それから水質汚濁防止法、各種の規制が設けられておるんですが、そういう感染のおそれのあるような血液の場合に、今後、下水道法あるいは水濁防止法、こういったものの改正も必要であると私は思うんですけれども、その改正の必要があるかないか、御見解を伺います。
○説明員（坂本弘道君）　下水道に流すということにつきましての下水道法上規制する必要性の有無でございますが、これは建設省において検討すべきものじゃないかと思いますが。
○田渕勲二君　建設省がいないからわからぬということですか。
○説明員（坂本弘道君）　そういうことでございます。
○田渕勲二君　実際は病院なんかで下水道へ垂れ流している面があるわけですよ。そういう非常に危険な医療廃棄物、血液とか血漿とかいうようなものを本当はこのガイドラインによってきちっと仕分けなきゃならぬのですけれども、実際にはそれがそうなされていない面があるわけですね。それを規制するということは、建設省であれ厚生省であれ、やっぱり考えなきゃいかぬのじゃないのかな。
　これに対する厚生省の見解、どうですか。
○説明員（坂本弘道君）　先ほどお答えいたしましたが、今のガイドラインに沿ってそういう危険のないように指導をしていく、こういうことでございます。
○田渕勲二君　どうもあなたとやりとりしてもこれは時間のむだですね。
　じゃちょっと観点を変えてお聞きします。
　いわゆる医療機関の管理体制、こういうものについてちょっとお伺いしますけれども、このガイドラインによりますと、管理責任者は感染性廃棄物の処理に関して必要な知識、経験を有する者でなければならない、こういうようになっていると思うんですが、この必要な知識、経験というのは具体的にはどういうことですか。
○説明員（坂本弘道君）　今のガイドラインでは、医療関係機関内における廃棄物による感染事故等を防止して感染性廃棄物を適正に処理するために医療関係機関に管理責任者を置くことと、こういたしております。
　この管理責任者は、処理計画等に基づきまして感染性廃棄物の排出、分別、こん包、中間処理等に係る具体的な実施細目を作成して関係者に周知徹底することを任務とする者でございますが、医師、看護婦、検査技師等、医療従事者であれば必要な知識を有する者といえるというふうに理解しております。
○田渕勲二君　そうすると、医療従事者であればその必要な知識、経験を有している者と理解されているわけですね。
　そうすると、指導上のマニュアルについてですけれども、そういうものがありますか、指導上のマニュアル。
○説明員（坂本弘道君）　特にマニュアル的なものはつくっておりませんが、ガイドラインの中で指導していきたい、かように考えております。
○田渕勲二君　ないということになりますと、非常に判断がまちまちになって、そういう適切な措置もおのおのの判断の違いによって異なってくる、こういうように思いますけれども、厚生省はそういうことでいいんでしょうか。
○説明員（坂本弘道君）　そういう何といいますか、病院やなんかによって違うことのないように指導してまいりたい、かように考えております。
○田渕勲二君　しかし、ないようにそれはしてもらわにゃいかぬのですが、そういうマニュアルがなければそれぞれのおのおのの判断でおやりになるわけですから、それぞれの医療機関で異なった処置が行われているという実態というものを厚生省はもっとよくしっかり認識をして、そういうマニュアルぐらいはやはりつくる努力をしてもらわにゃならぬと思うんですよね。これは申し上げておきます。
　次に、施設内における感染性廃棄物の取り扱いでございます。
　これは管理規程の作成というものが、本来、私はもう当然義務づけられていなきゃならぬと思うんだけれども、このガイドラインによると、それはつくってもつくらなくてもいい、つくる必要があれば必要に応じてつくればいい、こういうようになっていて義務づけがなされていないと思うんですけれども、これはなぜそういうガイドラインになったんでしょうか。