Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　これはやっぱり遅々として進まないという感じがしますね。もう少し大臣もうんと力を入れていただいて、機械化の推進に力をいろんなところで発揮していただきたいと同時に、機械化を導入する場合に、各省庁とのコンピューターの導入の仕方という問題も大きな問題だと私は思うんですね。こういう点も十分御配慮いただきたいと思います。この点は要望として申し上げたいと思います。
　それからもう一点、恩給の事務手続のおくれという問題ですね。これはいろんな問題についてあるわけですが、特に軍人恩給についての審査のおくれというもの、これはもう本当に私たちいろんな相談を受けておりまして、大変多いわけです。特に、いわゆる加算年を、何というのか実在職年と同様に基礎在職年に加算するという措置というのがこの間ありましたですね。これは昭和五十四年の改正で、六十歳以上の人ということでこの加算年が金額計算されるというふうになったわけでありますが、戦後三十数年たちまして、特にこの高齢者の優遇措置ということでこういうふうな処置がとられたわけでありますけれども、実際問題としてはその事務手続が非常に遅いために、申請があってから認められるまで大体おおむね二年近くかかると、こういうふうに私は聞いているわけです。
　現実に私の手元にもこういうふうな陳情みたいなのが来ているわけですが、それによりますと、府県のいわゆる援護課ですか向こうに申し入れをいたしまして、それでその申請の手続に行きますと、もう大変なんですよ。要するに、これは厚生省の援護局で大体十カ月かかります、まずもうそこでぽんと言われるわけですね。そして、それから恩給局に書類が回って、まあ早くても四カ月、早くてもですよ、そういうふうに言われるわけ、実際問題として。そして、大体それぐらいの期間がかかることはもう初めから御承知願いたい、こうおっしゃるわけですね。
　確かに、個人個人の軍歴とかいろんな問題を詳細調査しなければいけませんから、大変めんどうな事務であるということは私はよくわかるわけでありますが、そういうふうに申請される方々はもう大変な高年齢になっているわけですね。そういうことを配慮いたしますと、本当に二年という期限というのは非常に長く感じる場合があるわけです、これは早くて二年というわけですから。そういうふうな意味では、先ほどから問題になっております機械化という問題が相当大きな問題にもなってくると私は思うんですが、こういう点を十分配慮していただきたい、こういうふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（島村史郎君）　私どももそういうことで十分配慮してまいりたいと思います。私どもも、要するに恩給公務員の方のことを考えれば、一日も早くそういう事務処理をやりたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　それでもう一つ、ちょっと皆さんと余り関係ないかもしれませんが、多少聞いておいていただきたいわけですが、恩給関係といいますと、軍恩連にしましても何恩給連盟にいたしましても、選挙になりますと大体一部の政党を一生懸命応援するわけですね。そこでいつも言われることは、野党がこれに反対したからこうなったというふうにしょっちゅう言われるわけです。いや、そんなことはないわけですよ。われわれは一生懸命やっているわけですが、そう言われるわけです。今国会はちょっと違うわけですな。われわれは、これから他の野党の皆さんと一緒になりまして、この支給のベースアップも四月実施にせいと、こういま一生懸命言っているわけであります。実際は法案は五月実施になっておるわけです。自民党の皆さんからは五月実施せいという声はありませんでしたか。
○政府委員（島村史郎君）　自民党の先生方からは、別にそういう特に五月実施しろという話はお聞きした記憶はございません。
○国務大臣（田邉國男君）　この問題につきましては、予算査定、申請の際にいろいろと議論がございまして、どうしても四月をやるべきだという強い要望がございました。しかし、財政事情等その他いろいろございまして、なかなかこの問題がうまくいかなかったという経過がございます。この点はたしかこの内閣委員会でも答弁をした経過があると思いますので、さように御理解をしておいていただきたいと思います。
○峯山昭範君　これはちょっとはっきりしておいてもらいたいんですが、この法案が通りまして、こういう恩給の皆さん方の会合へ行きますと、私たちは四月実施を言ったんだと、だけれどもどうしてもだめだったんだという話が出てくるわけです。それで、だんだん聞いているうちに、何となく野党が反対したみたいな話になってくるわけです。それじゃちょっとおかしくなるので、この際はっきりしておきたいんですが、私はその会合へ行ってきょうの答弁を読まなければいかぬから、どうしても一遍。
　これは要するに、これから野党は、この五月はいかぬ、四月実施にせいという修正案を出すわけです。そのときに、自民党の皆さんが賛成してくれれば野党の案が通るわけです。きょうはうれしいわ、本当に。そういうような意味では、これは大臣が何と言おうとやっぱりはっきりしておいていただきたいわけですよね。そこを何となくごまかすように大臣はいまおっしゃっているわけですが、自民党の議員さんの中でやっぱり絶対四月実施せいという声が強ければ、そうなるわけですよね。ですから、そこら辺のところをこれはもう一回大臣、修正した方が——大臣にも感想を後で求めて、修正案に対する所見をおっしゃっていただかなければいかぬわけですから、大臣もやっぱり四月実施ということがいいんじゃないですか。この際はっきりしておいてください。
○国務大臣（田邉國男君）　この恩給のベースアップを一カ月従来より繰り下げる、この点については、私どもはやはり四月から実施をしてもらいたい、こういうことで強く要請をした経過がございます。これは、もちろん責任政党であります自由民主党においても、この点については強い要望があったわけです。私どももこの点について政府に強く要望をした経過があるのでございますが、実は公務員の恩給については、従来、五十二年以降は四月実施をしてきたと、しかし今年度は大変な財政事情窮乏の中でどうしてもこの恩給の四月実施は不可能である、こういうことでございます。また同時に、臨調においても第一次答申において、恩給費の増額を極力抑制をせよという指摘も受けました。ですから、かつて前例のない実は厳しい財政事情の中でやむを得ない措置として、五十七年度は恩給のベースアップの実施時期というものを他の公的年金のスライド実施月と実は横並びで一カ月ずらすということになったわけでございます。私どもは、これは予算査定の際にも二回にわたって実は折衝の結果、やむなくこういう結果になったんだということを御理解をしていただきたいと思います。
○峯山昭範君　これは余り押し問答してもしようがありませんけれども、はっきりしておきたいんですが、簡単にお答えいただいて結構なんです。
　結局、反対している人は、総理大臣と大蔵大臣と総務長官と、それから臨調と、これだけですか。そういうことですな。
○国務大臣（田邉國男君）　法案というのは閣議で決定をいたしまして提出をするものでございますから、やはり内閣全体でこの責任を負ってやるということだと私は思います。
○峯山昭範君　大臣は皆自民党の議員さんばかりですから、いまの総理大臣を初め自民党の皆さん一人一人が全部反対ということですな。
○国務大臣（田邉國男君）　私どもは四月実施をしたい、こういうことでございますけれども、私は、給与担当大臣として当然これを四月実施をしたいという、こういうことでございますが、日本の財政事情というものがどうしてもこれを許さない状況にあるということで、やむなくこういう一カ月繰り下げということに相なったと、こう御理解をしていただきたいと思います。
○峯山昭範君　こんなことばかりやり合っていても仕方ありませんし、よく事情はわかっておりますけれども、総務長官はそれじゃ除くんですな。総務長官は四月実施と思っていたけれども、ほかの人が言うのでしようがないと、こういうことになってくるんですけれども、しかし大体中身は明らかになってまいりましたからもうこれ以上この問題については言いませんが、いずれにしても後ほど修正案を提出したいと考えておりますので、よろしく大臣の御所見を明確にお伺いしたいと思っております。
　それから、いろいろとあるんですが、次に恩給の裁定事務の手続の問題ですね。これも私たちが地方の行政監察局の皆さんのところにお伺いをいたしまして、あるいは行政相談等へ参りますと、恩給あるいは社会保障関連の相談が一番多いわけですね。しかもそういうような中で、特に何といいますか恩給局長に対する、いろんな権利を侵害された、あるいは異議の申し立てあるいはいろんな問題が出てくるわけですけれども、手続上はちゃんとなっているわけですね。一応異議の申し立てに対しましても、不服の人は内閣総理大臣に審査請求ができることになっておりますし、またいろんな手続が全部決められていますね。しかし、実際問題としてこれはもう戦後長い間たってまいりましたし、特に軍人恩給についてはもう戦後四十年近くたっていますけれども、軍人恩給そのものがもう三十年ですね、正味。そういうような中で、だんだん年月が過ぎるに従って、そういうような関連の異議申し立てというのは少なくなってくるのは当然だと私思うんですけれども、最近、異議申し立てとかあるいは審査請求ですね、こういうようなのは年間どのくらいの数が出てきているのか、一遍ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（島村史郎君）　まず、異議の申し立てでございますが、これが昭和五十六年で大体一千件でございます。五十五年が約八百件、それから五十四年が九百件でございまして、八百件から九百件、一千件の間に大体いまあるというふうに考えられます。
　それから審査請求につきましては、五十六年が三百八十件、それから五十五年が三百九十件、それから五十四年がちょっと少ないんですが二百二十件と、こういうことでございます。
○峯山昭範君　この審査請求ですね、こういうような手続はいままで滞留している部分がどのぐらいあるんですか。
○政府委員（島村史郎君）　異議の申し立てにつきましては、これはほとんど滞留はしておりません。ただ、審査請求につきましては、恩給審査会にかけましたりいろいろさらに審査いたしますので、これは時間がかかりますのでわりに滞留しておりまして、現在六百件から七百件ぐらい滞留しておるんではないかというふうに考えております。
○峯山昭範君　これは、先ほど申し上げましたようにできるだけ早く手続できるようにやっていただきたいと思っております。
　それで次にもう一点、特に都道府県における恩給関係を取り扱う事務職員ですね、こういう方々のいわゆる教育訓練といいましょうか指導ですね。これは恩給局としてどういうふうにしていらっしゃるのか、これちょっと一遍お伺いしておきたいと思うんです。といいますのは、最近恩給事務を取り扱う職員の皆さんというのは、いわゆる戦後生まれの方が多いでしょうし、全く軍隊なんて知らぬわけですね。実際問題として二等兵と一等兵とどっちが偉いかなんて言われて、これがわかる人はほとんどいない、そういう人ばかりですね。また伍長とか軍曹とか言われましてもこれはほんまにわかりませんし、ですからそういうふうな人たちばかりになっているわけですが、そういう人たちが実際問題としてこの軍人恩給の、しかも戦地加算とかいろんなむずかしい難解な恩給事務を扱っているわけですね。こういう人たちに対する指導とかあるいは実地訓練といいますか要するに教育ですね。こういうのはどういうふうに実施しているのか、この点ちょっと一遍お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（島村史郎君）　一つは、研修会と申しますかそういうものを毎年やっておりまして、普通ですと、昭和四十一年以降大体十月に各都道府県のそういう担当者を百五十名ばかりずつ集めまして、そして研修をやっております。私も昨年恩給局長になりましてこの研修会に出席をしたわけですが、非常に皆さん熱心に研修をやっておられました。それで、そういう成果を踏まえまして、本年度からはさらにこれを二回に分けて実施をしようかということで考えておりまして、いま先生が言われましたように非常に経験の浅い、軍事知識のない方がおられますので、そういう人を対象に六月ぐらいには研修をやり、十月にはある程度そういう仕事に慣熟された方についてさらに深い知識を与えようということで研修をやっておるわけでございます。
　それからさらに、この改正法案が御審議いただきまして参議院を通過いたしますと、私どもとしては六月ぐらいには各都道府県の担当者をブロック別に集めましてブロック会議をやります。ブロック会議でいろいろ個別の相談を事務担当者とひざを突き合わせて実施をしてまいりたい、相談等も受けてまいりたいというふうに考えておりまして、そういうことでブロック会議あるいは研修会等を通じましてそういう職員の資質の向上ということをいま図っておるところでございます。
○峯山昭範君　そういうふうな事務手続をスムーズにするために、ぜひ真剣に取り組んでいただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それから次の問題としまして、いわゆる恩給と戦後処理の問題であります。特に今回、今年度の予算に戦後処理問題懇談会検討経費というのが計上されております。この問題は非常にわが委員会といたしましても大事な問題でありますので、いろいろとお伺いしたいと思いますが、もともと戦後処理問題懇談会の発足は、従来の政府の国会答弁をずっと調べてみますと、政府としての立場は、昭和四十一年の特別交付金の支給をもって戦後問題は終了したというのがあるわけですね。これが大体基本的な姿勢になってまいったわけでありますが、やはりこの問題について再検討の余地があるということを認めたということ、この懇談会が発足するということはそういうことになるわけですが、この点についてはどうお考えでございますか。
○政府委員（石川周君）　戦後処理問題懇談会の設置につきまして五十七年度予算で五百万円の予算をお認めいただいて、ただいまその準備中でございますが、御質問は、それが政府の従来の姿勢、考え方を変えたのかという御質問かと存じますが、私ども政府の立場はどうかと聞かれれば、従来から何度も申し上げておりますように、戦争損害というものを完全に償うことは実際上不可能でございまして、国民の一人一人にそれぞれの立場で受けとめていただかなければならない。そして、ただ戦没者の遺族とか戦傷病者あるいは生活の基盤を失った引揚者など、一般の国民と異なりまして特別な施策を必要とする方々につきましては援護等の措置を講じてきておりまして、これまで講じてまいりました一連の措置をもって戦後処理に関する措置は終わった、こういう政府の従来の考え方には変更はございません。いま御質問ございますれば、戦後処理問題を見直しを行うことは考えていないとお答え申し上げざるを得ないわけでございます。
　ただ、一方におきまして、一部に見直しを行うべきであるという強い御要望のあることも事実でございます。そこで、政府としましては民間有識者による中立、公正な検討の場を設けまして、この問題をどのように考えるべきか御検討していただき、その考え方を承ることにいたしたいと、こうしたものでございます。
○峯山昭範君　これは要するに、政府としては何を考えているわけですか、これ。どういうことを考えているわけですか。
○政府委員（石川周君）　ただいま申し上げましたように、戦後処理問題というものにつきましてどのように考えるべきかということの民間有識者の意見を承るということでございます。
○峯山昭範君　われわれの受け取り方としては、昭和四十一年に恩給審議会というのがありましたですね、四十一年だったですかね——そうですね。それで四十三年ですか、あれ恩給審議会から答申が出ましたですね。その答申に基づいて恩給法というのが改正になりまして、その答申が法律に反映をされたということがあるわけですが、その後、実際恩給局としては第二、第三の恩給審議会はつくらない、そういうふうな考えでまいりましたですね、実際問題として。それで、その後出てまいりました問題については、その都度個々の問題として審議し、検討し、対応してきたわけですね、いままでは。そういうような点からいきますと、いまのこの戦後処理問題懇談会というのは、第二の、あるいは第三のいわゆる恩給審議会にかわるようなものではないのかと。内容的には大分違うんですか。
○政府委員（石川周君）　私、恩給の方を所管しておりませんので若干そちらの方の事情は疎いわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように、戦後処理問題懇談会でお願いしようとしておりますのは、非常に幅広い一般的な戦後処理問題と言われるものにつきまして、この時期にどのように考えたらよいかという包括的な問題として御検討、御議論をお願いいたしたいと、こう思っております。
○峯山昭範君　これは結局、この懇談会は大臣の諮問機関ですか。
○政府委員（石川周君）　法律的な意味で正式に諮問機関かと言われれば、そうではございません。大臣、総務長官のいわゆる私的諮問機関と称しておりますが、その法律的な意味は、有識者の一人一人のお考えを参考として承らせていただきたいという趣旨のものでございます。
○峯山昭範君　それが問題なんですよね。審議室長は一生懸命一人一人の御意見をなんて言うていますけれども、それが問題なんですよ。要するに、そういうことを言いながら、いわゆる内閣委員会におけるあるいは立法府における審議権を奪ってしまうわけです。そういうような意味では、これはどうして私的諮問機関にするんですか。そういうような大事な問題なら、国の予算を組んでちゃんと五百万も計上しておるわけですから、きちっと立法措置をして、委員の選定についても法律に基づいてきちっとやったらどうなんですか。やっぱり大臣だって、戦後処理問題の懇談会の委員になる人だって、私的諮問機関ということになりますと相当歯どめがありますよ。
　もうきょうは、このことは私の同僚議員も質問されるそうですから余り詳しく私突っ込みませんけれども、やっぱりやるからにはきちっとした委員会にしてやった方がいいんです。大臣もいいんですよ。何でかというと、一人一人御意見をお伺いしてなんて言うたって、権威も何にもないんです。大臣が勉強するだけなんです。そうじゃなくて、やっぱり私的諮問機関なんていうのに国の予算を組んでやるというのはおかしいんだ、ほんま言うたら。国民の税金を使ってやるからには、きちっと法律に基づいてやってもらいたい。大臣の私的な諮問機関ならポケットマネーでやってもらいたい。いや、ほんまですよ、これ。そういうふうになっておりますね、本当は。厳密に言えばそうなんです。
　ですから、そこら辺のところはやっぱり審議室長、ちゃんと法律をつくったらどうですか。恩給審議会だって二年間か三年間の時限立法だったでしょう。そういうふうにした方がいいんです。内閣委員会を所管する総理府としてはそうした方がいいんです。そうでないと、やっぱりわれわれはもっと深くいろんな面から議論をしても、これはもうどうしようもありませんね、ほんま。そういうふうに私は考えるんですけれども、まだ正式にスタートしたわけでもないし、私的諮問機関ということになりますと、いわゆる謝金をどうするかという問題、あるいは本人に対して委嘱する場合に委嘱状はどうするかという問題、委嘱状を書いて持っていってもいかぬなんていうことになるんですよ。電話、レポートをお願いして、時たまぽっと来てもらってやる、こんな権威のないものになりますよ。国の予算を使ってやってもらったら困るんだよ、そんなのに。やっぱり正式の諮問機関にすれば、答申を出してもらって、全体の意見としてまとめて出してもらっていいわけですから、われわれはこういうようなものをやめておけと言うているのと違うんです。必要なんですよね、これが必要でしょう、実際問題として。それならやっぱりきちっとした手続を踏んでやった方がいいと。いま法律がそうなっておるわけですからしようがないわけですよ、これは。
　ですから、そういうふうな基本的な考え方に立ってこの問題について処理をしていただきたいと私は思うんですけれども、これはどうですか。
○政府委員（石川周君）　行政機関が一般的に当面するいろいろな問題につきまして臨機に有識者の方々の御意見を求めて行政施策に反映してまいりたいという、そういうことは一般的にいろいろな形であり得ると存じます。一人一人、たとえば総務長官が総務長官室に一人どなたかおいでいただいていろんな問題の御意見を承るという形もありましょうし、二、三人同じような方々と御懇談をするということもございましょうし、法律に基づいて審議会、調査会というものを設けて承る場合もありましょうし、いろいろな形があり得ると存じます。
　この戦後処理問題懇談会につきましては、いろいろな御議論があった結果、こういう私的な懇談会という形で御意見を承ろうという判断になったわけでございます。ただ、この場合私的なと申し上げますのは、全くプライベートという意味ではございません。法律に基づかない総務長官が個別にいろいろな御意見を承ろう、そういう趣旨のものと理解いたしております。
○峯山昭範君　全然わかっていませんな。審議室長、全然わかってまへんで。何でわかってないかというと、要するにあなたがおっしゃっていることはそのとおりなんですよ。そのとおり、それでいいわけ。われわれが言っていることは全然違うんです。何が違うかということについて、これはまたこれから講釈をすると大分時間がかかるから私はあれですけれども、要するに大臣が識者を呼んで一人一人いろんな意見を聞く、大臣室に呼んで聞く、あたりまえ。そんなことはやっていいんです。やっていいことになっているわけです、そういうことは、いま室長がおっしゃっているようなことは。そうでしょう。
　しかしながら戦後処理というような重要な問題である。恩給審議会のような国としても重要な問題があるわけですね。どうしても必要なんですよ、総務長官としてやらなきゃいけない問題なんですよ。そういうふうなやらなきゃいけない問題あるいは今後どうしても処理しなくちゃいけない問題、そういうような問題というのは、大臣が勝手にどんな人でも選んで来てもらって、その人の意見を大臣の頭の中へ詰めてもらって仕事をしてもらっては困るわけですよ。どうしてもやらなくちゃいけない問題という前もって前提もあるわけですよ。そういうようなときには、何でこんな詳しいこと——中身は言いませんが、最近特にあるでしょう、在外特殊機関の通算の問題とか、あるいは従軍看護婦の問題とか、あるいは最近出てまいりました台湾の元軍人の恩給の問題ですね、そういうような具体的な問題がずっとたまってきているわけですね。そういうような問題をやっぱり戦後処理の問題としてきちっと処理をしなきゃいかぬ、そういうような場合には、そういうような問題を処理するために意見を聞くわけですから必ず国の政策に反映するわけですよ。そのときには、やっぱり八条機関に基づいてきちっとした処理をしないといけないわけです。必ず立法府の洗礼を受けて、いわゆるそういうものを設置するからきちっとしたものができるんです。また、その答申にも権威があるわけです。また国の予算を使うのにもそれだけの値打ちがあるわけです、そうでしょう。
　これはあなたがおっしゃっているような、大臣がいろんな人の意見をただ聞くと、要するにこれはいままで私はもっと——これは、この問題については詳細に時間をかけてやるということになっておりますからきょうこれ以上は言いませんけれども、とにかくそういうことで、いわゆるこれは私たちの立法府と行政府との問題なんです。自民党とわれわれとの問題じゃありませんよ。これはやっぱり行政府と立法府の問題です。行政府が全部いわゆる法律で決まっていることをなし崩しにして——法制局長官やみんながはっきり言っていますよ。総理大臣だってきちっと述べていますよ。こういう場合はこうなんだ、こういう場合はこうなんだとはっきりしていますよ。それをいままで——見てくださいよ、私の手元に私的諮問機関というのがいっぱい出ている。この私的諮問機関のもうほとんどが、結局行政府の権限拡大のためにやっていることなんですよ、これ大臣、実際問題として。これはそういうことを踏まえてやっぱりきちっとした方がいいでしょう、大臣、そう思いませんか。
　ただ大臣の知っている人あるいは有識者を呼んで聞けばいい、そういうふうに、何で——それはそれでもいいんです。ある面ではいいんです、自由に聞けるわけですから。けれども、それでは権威がないでしょう。やっぱり三人なり四人なり、十人なりあるいは二十人なり、きちっとした人たちに集まっていただいて、そこで十分検討していただいて、いろいろな議論を出していただいて、そこでレクチュアをしていただいて、そしてそれをまとめたものが戦後処理としてりっぱな方向というふうにまとまっていくのか本当の方向じゃありませんか。室長のおっしゃるのは、大臣のところへ一人一人意見を述べにきてもらって——大臣の頭の中で全部やらなきゃいけませんね、これ。そんなことできまへんで、忙しくて。忙しいでしょう、大臣そんなことではあきまへんで、これは。これはやっぱりきちっとせなあかぬ。審議室長、そうなりますね。——こわい顔をして座っているけれども、ほんまに。それはやっぱりきちっとそうしていただきたいと私は思いますね。これは大臣どうですか。
○国務大臣（田邉國男君）　ただいま私的諮問機関の問題が出まして、戦後処理の問題でございますが、総理も昭和四十二年、戦後処理は終わったということを国会で明確に言っております。しかし、一部の国民の中に戦後処理の問題についてはいろいろと論議がある、まだいろいろ問題がある、こういう声が非常に強くなってまいりました。そういうことで、私どもはこの問題に対してやはりどう戦後処理は考えるべきか、こういうことを実は考えましたときに、私の私的諮問機関として、戦後処理はどうあるべきかということを懇談会をつくりまして検討をしてもらうということは必要なことではないか、こういう私どもは判断をいたしたわけであります。したがって今回は、どういうものをどうやるかということを私どもは言うべきでない。この有識者の皆さんが、どれがいわば戦後処理の中で未処理になっておるのか、この問題については、フリーなトーキングをしていただいて、またいろいろの関係の団体の意見も徴してそれに対応をしていく、こういうことが最も適当ではないか、こういう判断のもとにこの諮問機関をつくろう、こういうことに相なったわけでございます。
○峯山昭範君　いや、大臣のいまおっしゃるとおりでいいわけです。それでいいんです。しかし審議室長、違うでしょう、これ。大臣の答弁とあなたの答弁と全然、まるっきり百八十度違いますよ。大臣は、要するに大臣の頭の中で考えるとは一つもおっしゃってない。大臣は、そういう人たちに集まっていただいて検討してもらってと、ちゃんと言っているじゃないですか。あなたはさっきから、一人一人集まって大臣にレクチュアするというみたいな話じゃないですか。違うじゃない、大臣の言っていることと。百八十度違いますよ。
○政府委員（石川周君）　一人一人の御意見を承るという、その場合の懇談会のやり方といたしまして、お忙しい方ばかりでございますので——一堂にお集まりいただくということは考えておりますし、お集まり願うということを前提しないで御説明したというふうに受け取られたとすればそれはおわび申し上げますが、基本的には、懇談会としてまとまった組織としての意見を求めるというそういう性格のものでないということを申し上げたつもりでございます。
○峯山昭範君　もうそれは室長、そう言ったらいかぬので、もうそれは大臣おっしゃるとおり、やっぱり大臣が、こういう重要な問題があるから、そういう有識者の人たちに集まっていただいて、そして一人一人の意見を出してもらっていろいろな議論をする。それで、この問題についてはこういうふうにしたらどうか、この問題についてはこうしたらどうか、やっぱりそのいろいろな意見の中から、大臣がおっしゃいました、国民のいろいろな各界各層の人たちの意見もそこで聞いて、一つにまとめて、そこで全体として、こういうふうな問題とこういうふうな問題はこうしたらどうか、こういうふうな問題はこうしたらどうかと、ある程度の何というかコンセンサスを得て、いわゆる答申なり報告なり、そこまでいかなくても意見としてまとめてもらう、そういうことなんでしょう、大臣かおっしゃっているのは。——うなずいているからそうじゃないですか。
　それは審議室長違うじゃないですか、全然。全く違うでしょう。いままさに大臣がお考えになっている、うなずいていらっしゃるそのことがいわゆる審議会であり、この八条機関なんです。いま大臣がおっしゃっていることを全部しちゃいかぬというのが内閣法制局の見解です、国会でも答弁になっています。だから審議室長の意見のあれと違うんです。これはもうこの問題、あんまりこんなものは議論したってしようがないわ、ほんまに。私は、きょうは恩給法の審議ですからあれですけれども、本当にこういう問題ははっきりしていただきたいんですよね。そうでないとこんなもの通すわけにいかぬで、ほんま言うたら。ですけれども、もう一つどうしてもやりたい問題があるので、これはちょっと飛ばします。
　それから次に、大臣、この間からいろいろ問題になっております台湾人の元日本軍人等に対する補償の問題ですね、これをちょっと一遍、二つ三つお伺いしておきたいと思います。
　これは非常に重要な問題でもありますし、衆議院でも相当議論をされております。それで、何でこんな問題がいままでこういうふうにほっておかれたのかという問題でございまして、非常に遺憾なことだと思っております。
　そこで、先日東京都議会におきましてもこの問題に対する意見書が出ております。もう大臣の手元にも届いていらっしゃると思いますので全部は読みませんけれども、「台湾人元日本軍人等に対する補償に関する意見書」というのがありまして、
　　第二次大戦中、多数の台湾の人びとが、日本
　軍の兵士や軍属として戦闘に参加し、戦死負傷
　した。
　　戦後、彼らはその意思とは無関係に日本国籍
　を喪失し、そのために、日本人の戦傷病者や戦
　死者の遺族のような補償を受けることなく、三
　十七年間にわたつて放置されてきた。
　　去る二月二十六日、東京地方裁判所は、この
　問題について判決を言い渡したが、これによつ
　て、台湾人元日本軍人・軍属の戦死者とその遺
　族並びに戦傷病者に対する補償は、現行法令の
　下では実現が不可能であり、その救済の手段は
　国の立法措置以外にないことが明らかになつた
　のである。
　　彼らの多くは、毎日の生活にも困窮している
　と伝えられており、このまま更に放置すること
　は、人道上、信義上、許されることではない。ま
　た、そのような事態は、日本国民の名誉の上か
　らも、遺憾とするところである。
　　よつて、東京都議会は、政府に対し、台湾人元
　日本軍人等に対する補償について、早急に救済
　のための立法措置を講ずるよう強く要請する。こういう意見書であります。
　それで、私の手元にも地方裁判所の判決が参っておりますが、この判決の中の特に最後の方のところですが、「原告ら主張の右戦死傷も一種の戦争損害であるというべく、そうした戦争損害について、いかなる範囲、程度の補償をするかは、国の立法政策にゆだねられているものと解するのが相当である。」、こういうふうに判決の中でも述べられております。国の立法政策にゆだねられているということになりますと、これは政府として、われわれ国会としてもこの問題に取り組まざるを得ないわけでありますが、この問題について、特にまず一つは、いわゆる当時日本軍兵士として参加した皆さんはどのくらいいるのか、現実に戦死した人たちはどのくらいいるのか、あるいは戦傷病者というのは現在どういうふうになっているのか、あるいは軍属の数ですね、これはどのくらいあって、どのくらい戦死したのか、現状はどういうふうになっているのか。そこら辺の実情について一遍お伺いしたいと思います。
○説明員（森山喜久雄君）　台湾籍の旧軍人軍属の数でございますが、総数は二十万七千百八十三人でございます。このうち、軍人が八万四百三十三人、軍属が十二万六千七百五十人でございます。これは厚生省が保管しております部隊名簿から拾った数でございます。
　また、戦没者の数でございますが、総数は三万三百四人でございます。このうち、軍人が二千百四十六人、軍属が二万八千百五十八人でございます。
　それから傷病者でございますが、これは残念ながら私の方に資料がございませんのでその数は明らかでございません。
○峯山昭範君　これは、実際問題として厚生省で明らかになっている分がそれだけということでありますが、日本の国としてはどういうふうにいままで対応してきたんですか。
○説明員（池田維君）　ただいまの台湾人の元日本軍兵士の補償問題についてでございますけれども、この二月の東京地裁の判決が出ました後、関係省庁集まりまして協議をいたしまして、この人道問題をどういうようにうまく処理することができるのか、どういう方法があり得るのかという角度から検討はいたしました。その後も検討は続けております。それと同時に、欧米各国におきまして同じような補償の問題というものがあったのではないか、その前例についても調べたいということで目下調査中でございます。
　もともと本件の問題につきましては、御案内のとおり、サンフランシスコ平和条約の第四条によりまして当時の日本と中華民国との間で特別取り決めの主題としてこれを処理するということになっていたわけでございます。しかしながら、その後一九七二年に日本と中国との間の外交関係ができまして台湾との間の外交関係がなくなったということによって、外交チャンネルを通じてはこの問題を解決するということはできなくなったという事情があるわけでございます。それからまた、この台湾人の元日本兵の補償要求につきましては、当然のことでございますけれども、同じように日本国籍をかつては持っていたけれどもサンフランシスコ平和条約の発効によって日本国籍を喪失した地域の人たち、つまり朝鮮半島の人たち、あるいは、日本と台湾との間でも全般的な請求権問題というものは解決されておりませんので、そういった全般の中での関連性というようなものもございまして、そういうことからなかなか解決がむずかしいということで、検討は続けておりましたけれどもいまだに未解決のままになっているわけでございます。
　しかしながら、外務省といたしましても、それから日本政府全体といたしましても　人道上の問題であるということで、今後ともどういう方法があり得るのかということにつきましては誠意を持って検討していきたいという態度で臨んでおります。
○峯山昭範君　いろいろ課長さんおっしゃっていますけれども、要するにほっておいたわけですな。あなたの答弁を聞いていましても、この二月の判決があって初めて気がついてやったんでしょう、これは結局は。いまあなた、七二年中国との正常化があって台湾との国交が断絶したからとおっしゃっていますけれども、それまでだって、国交がちゃんとある期間だって二十何年あるじゃないですか。
○説明員（池田維君）　国交が当時の中華民国との間にありましたときには、ただいま申しましたように、サンフランシスコ平和条約の四条に基づきまして特別取り決めの主題にするという規定がございましたので、これを受けまして、当時の日華平和条約の中にも特別取り決めで相談するという規定がございました。それで、この問題につきましては、日本政府が当時中華民国政府に対して何度も交渉を行いたいという要求を出しました。それに対しまして当時の台湾当局の反応は、全般的な請求権問題を話し合いますと、たとえば当時台湾に住んでいた人たちの財産権の問題等が残っておりまして、これはむしろ台湾にとって不利ではないかという判断があったのではないかと考えられますけれども、結局日本政府側が積極的であったにもかかわらず台湾側が当時は消極的であった、そういうことは記録に残っております。したがいまして、日本政府としてこの問題について傍観していたわけでも何でもないわけでございます。
　それから日本と台湾との請求権の問題は、単に台湾人の元日本兵の補償問題だけではなくて、当時、戦争中にございました郵便貯金であるとかあるいは恩給の問題とか、そういった問題もございます。したがいまして、全般的に解決するためにはどうしようかということがあったわけでございます。
　それからもう一つは、私は判決が出ましてから協議を行ったということも申しましたけれども、判決の出る前にも何度かいままで関係各省間でこの問題について協議を行ったことはございます。この点は申し上げておきます。
○峯山昭範君　それじゃ具体的に、あなたは、台湾の当時の政府の責任、日本政府には全く落ち度はないと、そう言っておるわけ、いまね。本当にそうなんですか。
○説明員（池田維君）　私は日本政府の立場に落ち度がないという意味のことは申し上げているわけではございません。
　本件につきましては、日本と台湾との間の請求権全般の枠の中でどういうように解決するのがいいのかということを考えてきたということは申しておりますけれども、その中の一つであります、特に台湾人で徴用されて戦没した人あるいはその遺族の方々、こういう人たちの境遇というのは確かに人道的に見ましても大変に大きい問題であるわけでございます。したがいまして、日本国政府が余裕ができたときに、ほかの国の前例を見て、日本としては何もやってなかったんではないかと、これは非常に人道的にももとるんではないかというような批判があったときに、それについて本当に真剣に取り組んでどの程度のことができ得るのか、あるいは波及を一定のところにおさめて解決することができるのかということで、そういう角度から考えてきておりまして、決してわれわれはこの問題について無視をして、政府としてほうっておいていいんだというようには考えてないわけでございます。
○峯山昭範君　いや、要するにあなたは一生懸命いろんなことを言っていますけれども、それは確かに請求権の問題もあり、いろんな問題がありましょうけれども、すべて戦後もう三十七年もたっているわけだ、これね。その間の検討する時間が長過ぎるじゃないですか、やっぱり実際問題として。考えてきたとか、いろいろなことを言っていますけれども、特別取り決めの主題として話し合いすることになっておったとかいろんなことをおっしゃっていますけれども、結局日本軍の軍人軍属として召集されて、そしてそういう人たちが実際問題としていま非常に苦しんでいるという現実ですね、これはやっぱり外務省として考えなきゃいかぬですよ、本気で。
　これは、私もう時間ありませんから全部言うてしまいますけれども、いずれにしても人道上あるいは信義上、あるいは逆に言えば日本国民の名誉としても、日本の国は考えるゆとりが出てきてからとかどうのこうのというわけにはいきませんよ、やっぱり。そういうような意味では、もっと本気でこの問題は考えるべきだと思います。後で答弁してください。
　それから大臣、やっぱりこの問題は政府として考えるべきですよ。議員立法しようとかいろんな問題もありますけれども、これはもう少しきちっとすべきです。いま現在、外務省中国課の課長さんはいろいろおっしゃっていますけれども、これはやっぱり政府全体として考えるべき問題です。特に、これは中国との問題がありますから一概に解決できないかもわかりませんけれども、そういうふうな難関を乗り越えて人道的にこの問題を解決する。やっぱりある程度きちっとしておかないと、今度は日本の国として言うべきことも言えませんよ、実際問題。そういうことはやっぱりきちっとすべきじゃないかと思うんですが、課長に先に答弁していただいて、あとは大臣にお願いします。
○説明員（池田維君）　日本と台湾との間で外交関係が断絶いたしましてからも、実は民間の機構でございます交流協会と亜東関係協会を通じてこの問題について非公式に日本側から打診をしたことはございまして、それについて台湾側の対応というものもかなりわかってきていると思います。といいますのは、台湾の中でもかつてはかなり複雑な要因があったわけでございます。それは、台湾にもともと住んでいて、日本の統治時代にずっといたいわゆる台湾省籍の人たち、それと国民政府として大陸から戦後来た方々、その間においても若干の感情的な問題もあって、そのときに日本政府としてかつての植民地であった台湾の人たちだけに補償をするということについては、台湾当局がまずどういうように考えているのかということを十分に考慮する必要が当然ながらあったわけでございます。そういう意味から、私どもは何度も聞きましたけれども、その反応は決して余り明確でなかったということがつい最近までの段階だったのではないか。しかしながら、最近になりましてから台湾当局の考え方も、東京地裁で判決が出たりして、この問題についてはやはり日本政府がやれるのであればぜひやってもらいたいということに変わってきているのではないかと思います。
　それから、この問題はそれ以外の請求権問題と切り離して何とか解決できるのではないかということを台湾側は非公式に考えているのではないかと、これもなかなか外交チャンネルがございませんから、私どもの感触も入れてそういう感じになっているわけでございますが、いずれにしましても、そういうことから私どもが今後この台湾人の元日本軍兵士の補償問題について積極的に人道問題の立場から考えて取り組んでいくという素地はできているのではないか。そういう意味で、将来ともこの問題の本当の解決のために努力していきたいというように考えておるわけでございます。
○国務大臣（田邉國男君）　台湾人の元日本軍人に対する補償の問題、いまいろいろと質疑がございましたけれども、私もこの東京地裁の判決等を見まして、裁判所としてはやむを得ないことであるけれども、しかし台湾人であり、元日本兵に対する私どもの感情としては大変気の毒だということは私ども十分理解をいたしております。ただ問題は、日中国交の回復によりまして日華条約というものが失効したために今日までその解決を見なかった、これが大きな理由でもございます。したがって、日台間の国交がないということ、また日台間の相互の全般的ないわば財産請求権問題、いろいろの問題が絡んでおりまして、しかしこういう問題がありますけれども、私どもは何とかこれを解決をしなければならない、こういう気持ちは私どもは十分持っております。
　ただ、この問題はどう解決するか、きわめて困難な問題であると私は受けとめております。しかし、何とかこれに対応していかなければならないであろう、こう考えておりますけれども、相手のあることでもありますし、また台湾といういわば特殊事情の条件の中に置かれた問題でございますから、大変に私ども困難な問題であるけれども、これに誠意を持って対応をしていかなければならないと、こう考えております。
○峯山昭範君　これで終わりますけれども、これ大臣、もう最後に私一言だけ申し上げておきたいと思うんですが、先般の当委員会でも私は戦没者の追悼の日に関する懇談会という問題で質問いたしましたけれども、あのときには、やっぱりこの問題も八条機関の問題という点からいけば大きな問題があるわけです。現実の問題としてこの人たちのいわゆる報告書あるいは意見、これらをまとめたものが結局閣議決定として政府の行政上いろいろな問題で反映されておるわけです、ストレートにね。たとえば先ほどの戦後処理問題懇談会、これも必ずそうなるわけです。大臣の答弁と審議室長の答弁は全く違うわけです。これからの運営いかんにもかかわっておりますけれどもね、この問題は。
　ですから、そういうふうな点では非常に重要な問題でありますし、毎回質問してそれをその都度見逃してしまうというのでは困るわけです、実際問題としては。これは、こういう問題が出てきたらその都度きちっと決着をつけて、決着がついてからその次に進んでいくと、そうでないといかぬわけです。しかしながら、きょうは私は理事会等でも、この恩給問題に対する質問時間も大変オーバーして申しわけないのですけれども、約束がありますからこれは進めざるを得ませんけれども、普通ならばそうはいかぬということです。その点だけ申し上げておきたいと思います。
○安武洋子君　私は、まず最初に法案関係についてお伺いをしたいと思います。
　この法案は、何と申しましても恩給の実施時期、これを一カ月おくらせるという重大な改悪点が含まれているわけでございます。国会のいままでの附帯決議の中でも、恩給につきましては公務員給与より一年おくれになっているというふうなことで改善が求められてきました。その上に、またさらに一カ月おくれていくというふうなことで、実質一年一カ月おくれるということになると思います。臨調の答申に基づいて抑制したのだと、こういうふうに総理府はおっしゃっております。総理府自身といたしまして、まず最初にお伺いいたしますけれども、今回の実施が一カ月おくれたというふうなことについてどのような認識に立っておられるのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（島村史郎君）　私どもも、いままで先生が言われましたように四月から実施してまいるということで、昭和五十二年以降ずっと四月からベースアップを実施してきたわけでございます。しかしながら、いま先生が言われましたように、五十七年度につきましては、臨調の答申が出てまいりまして、五十七年度の臨調の答申では御存じのように、五十七年度の恩給費についてはその増加を極力抑制する、こういう答申が実は出ておるわけでございます。したがって、私どもも臨調の答申の意を踏まえ、さらにこの恩給公務員という方々の実態を考えた場合に、この二つの立場を調整しながら最も恩給公務員に利益になるような方法を考えた場合に、一カ月おくれというのがやむを得ない最も妥当な、適切な方法ではないかというので、私ども実は御提案を申し上げているわけでございます。したがって、私どももこの臨調の答申が五十七年度というふうな限定つきであるということも考えまして、できればことし一年限りのものにしたいというのが私どもの考え方でございます。
○安武洋子君　臨調答申と受給者と調整をしたと、とんでもない調整の仕方だと思います。しかし、いずれにしても来年度からは四月実施するために努力をすると、こういう御答弁がございましたけれども、臨調の答申というのは大変厳しいものが基本答申でも出されようかという時期、私は、総理府自身がどういう姿勢に立つか、さっきのようなこんな安易な調整というこういう姿勢ではだめだと思うのです。私は、これを突破していくためには、国民の世論もありますけれども、総理府自身がやはりしっかりした姿勢に立っていただくというふうなことが大切ではなかろうか。ですから、来年度以降は断固とした姿勢で四月実施を貫いていくというようなことで、私は長官の決意のほどを伺いたいと思います。御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　私もこの問題につきましては五十七年度の予算獲得の際いろいろと努力をした経過がございます。
　恩給のベースアップを五十八年以降どうするかということでございますが、五十七年の恩給のベースアップを五月に実施をしたということは、いま局長からもお話がございましたように、まさに特殊な財政事情、そしてまた例年にない厳しい状況の中でやむを得ざる措置としてやったことでございます。したがって、五十八年度以降につきましては、もちろん財政事情がどうなるかということ、また諸般の情勢というものを踏まえながら慎重に検討をする必要があるわけでございますけれども、総務長官としては、五十八年度以降は従来どおり四月実施をするような最善の努力を払ってまいりたい、こう考えております。
○安武洋子君　最善の努力をお払い願いたいと思います。しかし、それだからといって、本年度一カ月おくらすということを了承しているわけのものではございません。しっかりとした姿勢をとっていただきたいということを重ねて要望いたします。
　そこで、公務傷病の恩給の審査についてお伺いをいたします。
　恩給審査といいますのは、これはもちろん書面によって行われます。ですから、審査する側と審査を請求する人、こういう人たちとの間に意思の疎通が欠けるというケースが間々ございます。私どもの方にもいろいろ例が持ち込まれております。やはり私はそういう例を見ておりますと、行政の側に血の通ったやり方をすべきではなかろうかという点を痛感いたしております。
　そこで、そういう立場から二、三お伺いをいたします。
　第一のケースでございますけれども、これは終戦の年に下肢に貫通銃創を受けて右足首より下に後遺の障害が生じたという例でございます。これは審査請求をなさいました。足首の障害が貫通銃創に起因したものとなかなか認められないというふうなことで私どもに相談がありました。そこで、審査の際にどういう書類が求められているのかということを調べてみますと、診断書とレントゲン写真を求められ送っておられます。ところが、その人の場合は銃弾の貫通銃創ですけれども、骨を貫いているわけではございませんから骨に損傷はない。レントゲンではそういう損傷が証明されないわけです。ですから私どもは、そういう因果関係を証明するのにはレントゲンではだめだということで、これは恩給局の方々とも御相談を申し上げまして、そこで筋電図をとればよいということで、幸い国立病院で筋電図をとってもらいました。これで明白に因果関係が立証されまして、傷病年金を受給できるようになったわけです。この人の場合のように書面審査と現実、これが乖離をしている。こういう実態が生ずることがございます。こういう点、恩給局として、私は十分に留意をして審査をする必要があるのではなかろうかというふうに思いますけれども、こういう点についてはどうお考えでございましょうか。
○政府委員（島村史郎君）　恩給局では、大体公務員につきましては原則として、先生が言われましたように、書面審査でございます。書面審査をいたしましても、要するに不明なところがいろいろございます。そういう点につきましては、さらに私どもから該当の方に連絡をいたしまして検診をさらに国立病院等で実施していただく、あるいはその担当にかかっておられます医者の方々からそのカルテをとってさらにそれを詳細に見るとか、あるいは御本人のいろいろの医療の経過等あるいはその病症の経過等の書かれたものを出していただきまして、そういうものを審査するわけでございますが、そういうふうなことで私どももなるべく書面審査をしながら、しかもこの恩給を請求してきてる方々に対して何らかの配慮をしてまいっておるつもりでございますけれども、四千件というようなことでございますので、あるいはそういう先生が御指摘のような点があったかと思いますけれども、私どもも今後そういうことは十分注意してさらに仕事を進めてまいりたいというふうに考えます。
○安武洋子君　四千件あるからと申しましても、一人一人の人についてはこの恩給がもらえるかどうかということは大変なことなんです。それで、何もこれ一例だけではございません。いまいろいろお答えでございましたけれども、検診を実施したりあるいは医者からカルテをとったり、本人の経過の書かれたものをとったりとか、十分に配慮しているんだと、こういうことが本当に行われていると私はこういういろんな例が起こってこないと思います。
　次の例もございますが、これは戦争中にごうに墜落をいたしまして足首を捻挫骨折をされております。後遺障害が生じたということで審査請求をされております。この人の場合は、過去何度か異議の申請をされておりまして、いずれも棄却されております。現在、総理への審査請求を行っておられます。ところが、過去の異議申し立てに対する決定書の内容というのが、これがまた大変問題だと思います。これは第二回目が五十一年の三月に行われ、それから五十六年の一月、五十六年十月というふうに行われておりますが、私の手元にあります第二回の五十一年三月と五十六年一月、全く一字一句違っていない印刷物がぽんと送られているだけでございます。
　これは、読んで見ますと、「一、下肢静脈瘤の傷病は、旧軍人在職中の公務に起因したものと認められません。二、公務に起因する傷病の程度は、昭和二十八年法律第百五十五号附則の規定による傷病年金が給される程度に達しているものと認められません。（参考）あなたの公務傷病の程度は、第二目症と認められます。」と、こう書いてあるんです。それが二回も同じ、一字一句違わないで本人に返される。また三番目にも、それが少し文章が違うだけで全く中身は同じことが返されるんです。
　この決定書を見た御本人は、自分は足首の捻挫で審査を求めている、ところがなぜ下肢静脈瘤というふうな傷病名が出てくるのかということで大変びっくりなさっているわけです。自分は戦争のときごうに落ちて、そしてそれに起因して障害が残っているのに、公務に起因したものとは認められないというのはどういうことなんであろうということで、自分の傷病は公務に起因して足首が動かないんだということで証言を得るために、当時の何人かの人たち、たくさんの人たちを訪ねて、その人たちの証明をとるというこういう努力をされているわけです。
　そこで、私どもにも御相談が来たんですけれども、これはちょっとおかしいというふうなことで、誤解があるのではなかろうかということで、恩給局にも確かめさせていただきました。すると、捻挫による後遺は公務に起因したものと認められる、しかし、四款症に達していると認められない。いま一つ、下肢静脈瘤は公務に起因したものとは認められないという意味だそうでございます。こういうことが判明をしたわけです。
　結局、この人の場合は、自分の障害の程度が四款症の程度、傷病年金を給される程度に達していることを書面上どう立証するかということで努力をさるべきだったのに、こういうものを再三再四もらって、一番に出てくるのが下肢静脈瘤の傷病は公務に起因したものと認められませんと書いてあるので、何とか公務に自分の傷病は起因したものと認められたいということで一生懸命公務公務ということで努力をされてこられたわけです。
　お話を聞いてみるともっともなんですね。下肢静脈瘤なる傷病名というのは、自分の診断書にはいままで一度も書かれたことがないんです。これは恩給局の指示で国立病院で診断を受けられまして、本人には渡らない診断書に、直接恩給局に行った診断書の中にそういうものが出ていたのではないかと思われます。ですから、御本人は突然に聞いたこともない傷病名を書かれて、そして公務に起因しないというふうに書かれるものですから、本人にしては、自分の知らない病名に惑わされて、そして公務に起因しないという書かれ方に惑わされて、とんでもないところで五年間にわたって努力を払い続けてこられたということなんです。
　そこで、私はお伺いいたしますけれども、この経過と決定でございますけれども、この書面から見ますと、やっぱり誤解を生ずるのは当然ではなかろうかと思います。文章の表現というのは、それは簡潔でなければいけないということはわかりますけれども、やっぱりこういう方は高齢者の方も多いわけです。ですから、もっと請求者の立場に立った、血の通った、懇切な文章を書くべきではなかろうかというのが第一点です。
　それから、御本人が誤解されて異議の申し立てをなさっているというのは、この過程を見ていただくと、これは専門家なら、とんでもない変なところで努力しているということは一目瞭然だろうと思うんです。ですから、なぜ親切に、これは違いますよと、こういうことであなたは立証しなければいけませんよということを指摘をしておやりにならないんですか。この二点をお伺いいたします。
○政府委員（島村史郎君）　いま先生、一つは、書面で要するに棄却の理由をここに具体的に書くということにつきましても、これは細かく書くことについて、それが必ずしもまた、これいろいろ患者——患者といいますか、要するに恩給の請求者の方に対しまして、果たしてそれがいいのかどうかというのもいろいろ実は問題がございます。そういうふうに、いろいろ恩給診断をやった結果について、その障害がこういうものであるというものを書くことによって、請求者に対しまして無用の誤解や不安というものを与える危険というのも実はございます。そこで、いろいろまた、そういう書き方についてもいろいろの限界があるのではないかというふうに考えますが、しかしいずれにしましても、そういう誤解を与えることがないように、私どもも、この請求者の方々に対して何らかの公文書の書き方についてもさらに検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから第二点の問題でございますけれども、私どもとしては、そういう傷病恩給の請求の方につきましては、厚生省の嘱託によりまして大体九百人ぐらいの相談員というのが各地にございます。大体のケースでございますと、そういう相談員の方々に御相談になっていろいろ指導を仰ぎながら実は請求をされるというのが通常のケースでございまして、私どもとすれば、そういうふうな相談員の方、あるいは県庁でもいいかと思いますけれども、そういうことを利用いただければ非常に幸せであるというふうに考えます。