Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松下分科員　鹿児島から出てきております松下忠洋と申します。
　農林水産省の行政のうち、特に林野庁が中心になって進めております林野行政、森林のあり方、それについてお尋ねしたいと思っておりますし、また、木材産業の振興についてぜひお尋ねしたいというふうに考えております。
　一つは、松くい虫対策について、全国の森林についてそれをお尋ねいたします。それから二つ目は、鹿児島県の日本一の砂浜であります吹上浜の松くい虫対策、それについてのお話をぜひ聞かせてもらいたいと思っております。それから三つ目が、木材産業の振興についてお尋ねいたします。これは林野庁だけではなくて、通商産業省や建設省にも来ていただいております。関連があると思ったからでございます。もう一つは、これは地域の問題でございますけれども、保安林や国有林内における、いろいろな作業をするについての手続の問題がございまして、簡素化できないかという話でございます。
　まず、一番の松くい虫対策についてお尋ねをいたします。
　大変な森林の被害があると思っておりますし、鹿児島県の例は後で申し上げますけれども、吹上浜が非常に、恐らく三分の二ぐらいは伐採されてしまったのではないかと思っておりますけれども、そういう状態が全国に続いている。特に、風台風で傷んだ後の森林の弱り方、そしてまた、連年襲ってくる台風による森林の被害、そういうものも加速されているのであろうと思いますけれども、そのことについて、どのようなふうに今林野庁の中で全国の森林についてとらえておられるのか、そして、その対策についてどのような予算をどういうふうにしておられるのか、その効果についてどういうふうに認識しておられるか、お聞かせいただきたいと思うのであります。
　環境庁にはまた、そういうことで、環境行政の中でこういう問題をどうとらえているかということでお呼びしてありますので、またお尋ねをいたします。
　よろしくお願いします。
　　　　〔主査退席、菊池主査代理着席〕
○入澤政府委員　全国の松くい虫被害の現状とその対策につきまして、御説明申し上げます。
　まず、昭和四十年代後半から松くい虫の被害が増大してまいりまして、その後、昭和五十四年度には二百四十三万立方というふうに大幅にふえまして、これがピークでございましたが、その後、徐々に政策効果もあらわれまして、近年ではピーク時の半分程度の水準で推移しております。平成六年度の被害量は百十二万立方というふうになっております。
　この松くい虫被害対策につきましては、五十二年に初めて松くい虫被害防除のための特別措置法が制定されまして、以来四回にわたりまして法律改正がなされております。現在は、平成四年三月に改正、延長されました松くい虫被害対策特別措置法、これに基づきまして具体的な被害対策をやっているのでございますけれども、要点は、従前の対策では、被害松林全体を対象としていましたためになかなか重点的に効果的に実施できなかったという反省がございました。
　そこで今回は、対策を講じる松林の範囲を、保全する松林、これは全国で二十九万ヘクタールございまして、被害松林の五四％を占めております、さらに、その保全する松林の周辺の松林、これは十万ヘクタールございまして、被害松林の一八％を占めておりますが、これに限定いたしまして被害対策を重点的にやるということにしております。特に、保全する松林につきましては、特別防除、これは空中散布を含みます、それから地上散布、特別伐倒駆除それから伐倒駆除など、徹底した防除を実施することにしておりますし、保全する松林の周辺松林につきましては、計画的に他の樹種、特に広葉樹林等への転換を進めることにしております。
　平成八年度の予算で申し上げますと、特別防除、空中散布約八万ヘクタールを予定していまして、十九億二千万円、地上散布は約一万ヘクタール、四億三千万円、特別伐倒駆除が約八万立方、二億五千万円、伐倒駆除約十二万立方、四億二千万円、総計三十五億八千万円というふうになっております。
　今回につきましては、松くい虫被害対策が必要になってきた前の段階ぐらいまでほぼ面積が減っておりますが、またしかし、地域によっては蔓延の可能性もありますので、現在、省内に松くい虫のこれからの防除対策のあり方につきまして研究会を設けまして議論をしているところでございます。
○松下分科員　今、入澤長官から概要についてお話がありましたけれども、鹿児島県でもいろいろ手当てをしております。予防対策、それから駆除対策、それから樹種の転換対策ですね。そして、そのもとになる試験研究ということで、多面的にとらえて進めておられますが、森林の被害の状況なり傷み方を見ておりますと、本当にそういう松くい虫だけのものによるものなのかどうか。全体の森林生態系といいますか、土壌の地方の問題、それから海に近ければ海の潮風の問題あるいは海水の問題、あるいは台風等による森林のいろいろな被害、あるいは大気の汚染、そういうようなものも、やはり総合的にいろいろ入ってくるのだろうと思うのですね。
　そういうところをもう少し詳しく、どういうふうに全体の中でこの森林の被害というものをとらえておられるのか、試験研究成果等も含めて、お話しいただければありがたいと思っております。
○入澤政府委員　松くい虫の被害の直接的な原因究明につきましては、森林総研が研究成果を発表しております。要するに、マツノザイセンチュウをマダラカミキリが食べて、それが繁殖して伝播して、そして被害を拡大するということになっておりますけれども、それを助長する要因は幾つか指摘されております。
　それは、一つは地方が非常に弱っている、あるいは酸性雨等の影響も見られる、あるいはその他の空気汚染等が指摘されております。もちろん、台風によって樹体が弱まったところにそういうマツノザイセンチュウが入り込みますと、一層被害が拡大する、そういうふうなことが言われております。しかし基本的には、やはりマツノザイセンチュウによる原因が基本的なものでございまして、これを防除することが必要であるというふうに考えております。
○松下分科員　環境庁に来てもらいましたのは、けさのお話の中でもいろいろ注文申し上げましたけれども、こういう森林の傷み、松くい虫による対策もそうですけれども、いろいろな場面で、酸性雨も含めてそういう被害がやはり、一向に衰えがやまずに効果が上がらない。そういう状況で、環境庁として、どういうふうにこの問題を認識しておられて、それをどういうふうに取り組もうとしておられるのか。
　林野庁もいろいろ苦労しておられるでしょうし、また環境庁は環境庁の立場で、大気汚染も含めて、酸性雨の問題も含めて取り組んでおられるということですけれども、この問題をどう認識しておられるのか、お聞かせいただきたいと思っております。
○下説明員　西日本を中心に分布いたしております松林、その多くが人間活動の影響を受けて成立したいわゆる二次林でございますけれども、我が国の自然環境の主要な構成要素の一つと認識しておるところでございます。特に、自然公園などの風景地におきましては、白砂青松という言葉にあらわされておりますように、松林が景観の構成要素として重要な役割を担っている例も少なくないというふうに考えておるところでございます。
　私どもといたしましても、国立公園等の風景地におきまして、松枯れが非常に目立ちまして風景が変化している、そういう現状につきましては危機感を抱いているところでございます。これらの地域にありましては、松林の美しい景観を維持するために、生態系への影響にも十分配慮しながら適切な被害防止対策に努めていく必要があると考えているところでございます。
　環境庁といたしましては、国立公園等で環境庁が所管いたしております土地にございます重要な松林につきましては、従来から防除対策を実施したところでございます。そのほかの自然公園等における景観上重要な松林につきましては、都道府県の担当部局など関係行政機関と十分な連携を図りながら、美しい景観の維持に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松下分科員　今環境庁の方も適切な対応をしておるという話でございましたけれども、林野庁との技術の交流なり知識の交換などもしながら、いろいろ効果的な措置というものを対応してやっているのかということなのですが、その辺はどうなのでしょうか。
○下説明員　国立公園等の防除に当たりましては、都道府県の林務担当部局、あるいは私ども、国有林の、営林署の皆さんとも日ごろからのおつき合いもございますので、その方々からの御意見といいますか、いただきながら、適切に実施しているところでございます。
○松下分科員　ぜひ二人三脚で、国レベルでの協力関係をつくりながらやってもらいたいというふうに思うのであります。
　これは、鹿児島の吹上浜、鹿児島県でやっている例でございますけれども、二週間前に、私は小型飛行機で鹿児島の薩摩半島の吹上浜一帯をずっと上空から見てみました。地上からではよく見えなかったわけですけれども、恐らく三分の二がもう切り倒されている、私は飛行機から見てそう思いました。
　一部はまだ良好なところが残っておりますけれども、いつまでそれがきちっとなるのか非常に心配しておるのですけれども、鹿児島県でも確かに、おっしゃいましたように、平成四年が一万七千八百立米といいますから、ここをピークにしてずっと下がってきております。平成六年度でいきますと一万一千ほどでございまして、平成七年が一万八千ほどにまたふえてきておりますけれども、やはりどうしても、そのときそのときによってばっと広がっていったりぱっと詰めてきたりしているということでございまして、特に平成六年度の吹上浜一帯の国有林の被害というのは非常に大きかったわけでありまして、伐採し、燃やすしかないということで、一斉にそういうふうに処置がとられております。
　そのことがまた、松林がなくなってしまったものですから、その後背地の方に対する風圧、潮風の問題なども起こってきて、また別のいろいろな議論が出てきているということになっておりますけれども、この鹿児島県の吹上浜、これは九十九里浜と匹敵するほどのすばらしい砂浜のある、しかも砂の祭典を毎年してもう十年目になりますけれども、そういう全国的にも誇り得る砂浜だと思っていますけれども、白砂青松、その白砂が残り、青松がなくなる。しかも、そうなりますと、今度は魚が寄ってこなくなり、水が濁り、また全体の海岸のいろいろな環境そのものが壊れていくのじゃないかと非常に心配をしております。
　それについてどのようなふうに今認識して対応しておられるのか、今後も含めてお話しいただきたいと思います。
○入澤政府委員　今御指摘がありました鹿児島県の吹上浜の松林、これは二市五町にわたりまして、面積は一千五百ヘクタール余りでございますが、その中で松くい虫の被害量、これが平成六年度一万六千立方、今先生が御指摘したとおりでございます。
　特に、平成七年度におきましては、被害が拡大したということから伐倒駆除の事業費を大幅に増額いたしまして、被害対策を拡充したわけでございます。その結果、私来る前に県当局から報告を受けましたら、平成七年度の松くい虫の被害量は、昨年十二月末現在で約七千立方、対前年比で四三％に大幅に減少しているというふうに聞いております。
　しかし、今後とも、このような状況を踏まえまして、年に二回の特別防除あるいは伐倒駆除、被害木の林外搬出あるいは木材破砕機による枝条のチップ化等の被害対策の適切な実施をやっていきたい。
　それから、特に西日本では、マツノザイセンチュウに強い抵抗性クロマツの植栽を通じて対策を講ずるべきじゃないかということで、早くから研究が進められております。昭和五十三年度から、国の林木育種センターと九州、四国、瀬戸内、近畿の関係十四県が連携いたしまして、マツノザイセンチュウ抵抗性育種事業というのを実施しまして、昭和六十年度までにアカマツで九十二系統、クロマツで十六系統、計百八系統を選抜しております。この選抜した苗木を採種園等で造成いたしまして、そして供給しているのですけれども、こういう事業を強化することによって、せっかくの松林を保全していきたいというふうに考えているわけでございます。
○松下分科員　いずれにしましても、風光明媚な国の白砂青松、そういう地域がどんどんなくなっていく、その点に対して、環境庁とも一緒に、ぜひいい対策をとってもらいたいと思うのであります。
　そこに遊歩道という、これは環境庁が進めて去ります。そういう歩道があったんですけれども、環境が余りにも激変してしまっているものですからもう途中で放棄されてしまって、人が来るような自然遊歩道、そういうものも破棄されてしまっているというような状況にもなっておりまして、やはり全体の地域そのものの魅力というものもそういうことで薄れてきているということがありますので、ぜひ真剣に取り組んでいただいて、集中的に復活を図っていただきたいと思うのであります。
　一番心配しておりますのは、長官、その後の森林をどうつくり直していくかという復活の問題なんですよ。非常に難しいと思うんですけれども、その辺はどんなふうに具体的に環境庁なんかも冷めて考えておられますか。切って、後どうしているのか。そのまま置いておるんですね。いかがですか。
○入澤政府委員　伐木した後、吹上浜ではクロマツとクスノキですね。平成四年度ではクスノキとヤマモモ。それから五年度も同じです。六年度は抵抗性クロマツとクスノキ、こんなのを松林の後に植林をして樹種転換を進めておりますけれども、特に鹿児島県では、昭和六十二年度から隼人町でクロマツ十六系統の県営採種園一ヘクタールを造成いたしましてこれを推進することにしておりますし、平成七年三月には、川辺地区とか加世田市の植樹祭を吹上浜で開催いたしまして、県林業試験場で生産した苗木四百本、それから国の林木育種センター九州育種場で生産した苗木三百四十本を試験的に植栽をいたしまして、その成果を見ているわけでございますが、樹種転換を図りながら、一方で優良な松林を残すということとあわせて実施していきたいというふうに考えているわけでございます。
○松下分科員　ぜひ連係プレーをとりながら、本当に効果ある対策を進めてもらいたい、そういうふうに思います。
　次は、木材の振興策なんですが、国産材をもっと使っていくというような方策をぜひしてもらいたいということでございます。
　つい最近鹿児島でも、私の選挙区の中で二つの製材所が閉鎖いたしました。一つは十数人、一つは二十何人おるところです。長い歴史を持っておったところだったんですけれども、閉鎖せざるを得なくなったということでございます。
　一つは、外材に押されて国産材の価格がその関連でなかなか上がらないということでございますし、従業員の給与のアップというようなこともございまして利益が望めなくなった。そういうことでずっと重圧がかかって累積赤字がかさんできた、耐えられなくなってきたということですね。それから、民有林、国有林からの良質の林木、そういうものが供給されにくくなってきているという話を実際に聞いてまいりました。それから、製材工場の近代化が進まない、効率が悪いということ。それから、従業員の高齢化が進んできてどうしても効率的に進まないし、そして後にかわってくれる人がいなくなってきたということなんですね。ですから、今林業そのものが抱えている課題が、倒産しているところ、閉鎖しているところを見ると、もうはっきりとあらわれてきているわけですね。
　これは長官も知っておられると思います、もう百も承知ですけれども、やはり外材との競合がある。そこに勝つにはどうすればいいかということが一つあるわけですね。それともう一つは、手近にある国産材をしっかりと使うというマニュアル、そういうものを国としても進めていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。そういう需要の掘り起こしをぜひしなければいけないというふうに思うんです。
　そういうことで、通産省にも来ていただき、そして建設省にも来てもらっておるわけです。ぜひ御意見を伺いたいと思いますけれども、長官、まず、林業の今のありよう、それから林野庁としてどう立て直そうとしているのか、そこのところを教えてください。
○入澤政府委員　今先生御指摘のとおり、我が国林業界の一番の問題点は、木材需要が昭和五十五年ころからずっと低迷、停滞している。需要が右肩上がりにならない限り林業者の所得もふえませんから、産業として衰退するだけでございます。そこで、私どもは、需要を拡大するにはどうしたらいいかということに焦点を絞ってこれからいろんな対策を講じたいと思っております。
　今御指摘がありましたように、国産材は外材に比べて非常に問題があるということで、どんどん外材のシェアは高まっているわけでございますけれども、質の面では、これは外材と同じように乾燥をきちんとして狂いかないようにして材を供給することが必要である。
　それから量につきまして、価格いかんによって切ったり切らなかったりする形態が各地に見られますので、安定的にロットをまとめて製材工場に送り出すような仕組みを考えなくちゃいけない。
　それからコストにつきましては、私どもの計算では、例えば年間一方から三万立方の処理能力がある工場で製材いたしますと、製材コストは外国でひいてきた材に十分に対抗できるという試算がございます。コストの面につきまして、生産性を上げるために近代的な設備を設置する、さらにそういうことを担う労働力を確保する、こんなことを政策の中心に据えて、外材に対抗して、国産材が文字どおり商品価値を持って消費者に届くような仕組みを強化していきたいというふうに考えているわけでございます。
○松下分科員　通産省の方、見えていますね。確かに自由貿易の中で、これはいろいろなものが入ってきてもいい。それにしかるべき関税をかけて、後は競争だということがあるんでしょうけれども、やはり需要に見合ったといいますか、秩序ある外材の輸入というのができないのかという気がするわけですね。ここはいろんな意見があるんでしょうけれども、今通産省として、外国産の林木あるいは製品になったもの、半製品のもの、どのように近年輸入し、日本でどのような秩序の中で浸透していっているのか、そういうことについての御意見をちょっともらいたいと思います。
○新木説明員　お答え申し上げます。
　木材の輸入に関する御質問でございますけれども、まず量的なものを申し上げますと、九四年におきましては八千四百八十四万立方メートルとなっておりまして、前年比二・六％の増加になっております。それから金額面におきましては百四十五億ドルとなっておりまして、これは前年比二・二％の減少となっておるところでございます。
　それから、通商上の政策の問題として輸入制度につきまして申し上げますと、御案内のとおり、木材は三十年代に自由化された品目でございまして、現在はウルグアイ・ラウンド合意に基づきまして、五年間にわたり段階的に関税の引き下げを実施しておるというところでございます。
　以上でございます。
○松下分科員　これは通産省としてはどういうとらえ方をしておるんですか。もう日本の市場の中で自由にやってきていいんだ、一切それは構わない、乱暴な言い方をすると自由なんだ、そういうことなんでしょうか。どうなんですか。
○新木説明員　お答え申し上げます。
　輸入に関連する、例えば制限措置の適用とかそういう問題につきましての御質問と受けとめましてお答え申し上げますが、輸入制限の適用ということになりますと、やはり生産であるとか価格動向であるとかあるいは国内産業への影響等の検討はもとより、これはＷＴＯの諸協定との整合性が図られることが必要でございまして、これにつきましては慎重に対処していく必要があると考えております。
　以上でございます。
○松下分科員　これはまた個別にぜひ具体的な細かい話をいろいろ聞いてみたいと思っておりますので、通産省の方とはまた別の機会を設けたいと思っております。
　これは鹿児島県の方からも要望が出ておりまして、需要に見合った秩序ある外材輸入措置をとってもらいたい、こう来ております。
　これは、なかなか実現が難しいところがあるのかもしれませんけれども、総需要量の約八割を外材が占めている。木材価格の形成に大きな影響を与えている輸入材というものについて、需要に見合った秩序ある輸入措置は実現できないのかということが、鹿児島県の方から、相次いで倒産している製材工場などの実態を見ながら出てきておりますので、これについては、またいろいろな面で勉強させてもらって、お話しさせてもらいたいと思っております。
　それから、国産材の需要について、建設省の方に来てもらっておりますけれども、家の内装とか、それからある部材を木材を使うというようなことをある部門のところでしていただきますと、そこのところで木材の新しい需要が起こるわけですね。それはタイルもタイルで大事でしょうし、あるいはまた、いろいろな新しい化学製品でできる内装材も美しいのがあるでしょうけれども、もっと木材を、国産材を使って、しかも内装用としていろいろしていくというようなこともぜひ取り組んでいただきたい、こう思うのです。
　建設省の方で、いろいろな行政指導の中で、国産材の使い方についてどのようなふうに指導しておられるか、それを教えていただきたい。
○杉山説明員　住宅といいますのは、全国いろいろ気候や風土が違う中で、一つの文化のような形でつくられていくという側面がございます。私ども、やはり地域の特性に合った住宅を供給していくということが木造住宅の振興にもかなうことでございますし、それが国産材の活用を図っていくということになる、基本的にそういうふうに思っております。
　そのためにいろいろなことをやっておりますけれども、例えば地方公共団体の方で木造住宅を活用して供給していく。その場合、地域の気候、風土を踏まえた住宅の供給ということについての総合的な計画をつくっていただきまして、それに基づいて、例えば技能を持っておられる方を継承、育成していくとか、木の町をつくっていく、あるいは木造住宅の設計を支援していくような、そういうことも進めております。
　また、都道府県が地場産材を使う住宅の場合に利子補給をする制度を全国的につくっていただいておりまして、そういう利子補給制度と抱き合わせまして住宅金融公庫の割り増しをするという地域優良住宅制度というのがございます。これも、今年間五千戸余りの供給をしておりますけれども、年々浸透してきております。また、公的な住宅、公営住宅等に地場産材を生かしたものとして供給していっていただきたいということで、これが大体年間二千戸ぐらい、地場産材を生かした木造の公営住宅建設を推進しておりますけれども、これも年々増加をしてきております。
　また、いろいろな意味での耐久性を図っていく、向上していくような技術開発等も、私どもは支援をしております。鹿児島県の場合ですと、昨年の秋に木造住宅推進協議会というのをつくりまして、これは、県の山側、製材側、それから大工さん、工務店、住宅供給事業者、こういう方々に入っていただきまして、いろいろ関係の業種の方と御相談をしながら振興策を図るという協議会も、昨年の秋に設立をしたようなところでございます。
　こういったことを通じまして、気候、風土に合った住宅ということの中での国産材の振興を私どもも指導していきたいと思っております。
○松下分科員　今建設省の方から説明がありましたけれども、してもらいたいのは、少なくともまず第一歩は官公庁の建物ですね。そういうもので国産材を使う、その地域のものを使う、そして内装材もそういうものを使っていくんだということをその設計の仕様書の中に入れ込む、書き込んでいく。そして、きちっと使わせることを、国としてもやれということをしてもらうだけで、相当の需要が新しく出てくる。そしてまた元気が出てくるということになりますので、そこはぜひお願いしたい。一言、もう一つお願いします。
○杉山説明員　官公需ということになりますと私ども営繕部の方でございますので、先生の御意向も十分に伝えたいと思いますし、それからまた、先はどのような公的な住宅は、そういうことで県産材を使っていきたい。
　それから、今林野庁さんとも共同で検討を進めておりますのは、例えば、中高層のアパートといいますか住宅にもっと内装材を使えないだろうかということで、住都公団のある団地をモデル的に取り上げまして、鉄筋コンクリートでつくった建物の中にも、内装としては木を使えないかということの研究もしております。
○松下分科員　時間が参りましたので終わりますが、国有林や保安林の中の手続の問題、これはまた個別にお聞きして、簡素化を図っていただくようにお願いしたいと思っております。
　ありがとうございました。
○菊池主査代理　これにて松下忠洋君の質疑は終了いたしました。
　次に、川島實君。
○川島分科員　新進党の川島實です。私は、今議題になっております平成八年度予算の農業農村整備事業ほか、幾つかの点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に、愛知県岡崎市の県営担い生育成基盤整備事業六ツ美中部地区の事業についてお伺いをいたします。
　この地区は、戦前戦後の施行による旧耕地整理事業で十アール区画に整備されているものの、農道等は狭小であり、その上、全般に平たん地域特有の地下水位が高く、排水不良区域が多く見られ、経営規模拡大を著しく阻害している地区であります。
　したがいまして、土地改良区による事業推進を陳情されておるところでございますが、平成八年度事業で計画策定がなされているかどうか、まずお伺いをしておきたいと思います。
○野中政府委員　ただいま具体的な地区のお尋ねでございますが、手元に資料がございませんけれども、お話のございました点につきましては、十分検討をさせていただきたいと思います。
○川島分科員　これは、前年度ですか、前々年度も継続で第一区画ができておりまして、次のところが検討しなければならぬというような状況になっているのですか。
　では、予算がＷＴＯの関係で六兆円、事業に入っている。これは六兆円のうちの一部の事業じゃないのですか。どういうふうに使われているのですか。
○野中政府委員　ウルグアイ・ラウンド対策につきましては、六年間で六兆百億円でございますが、これは全体でございますけれども、このうちに土地改良事業等の事業がございます。これらをもちまして、全国の生産性を急速に向上いたしますために、重点的な予算を配分して圃場整備等々を実施しているところでございます。
　ただいまの具体的な先生の地区につきましては、私、ちょっと手元にその地区の資料を持ち合わせておりませんけれども、当方にお話しいただいていることでございますれば、よく検討をさせていただきたいと存じます。
○川島分科員　この分科会でやる質問内容については、あらかじめ通告してあるはずですね。それから、地域の陳情も恐らくそちらへも行っているはずですよ。だから、三十分の間でできるだけいろいろな議論をするためにきちっと教えてある。それに、今のような答弁では不服なのでございますけれども、具体的に細かく全部聞かなければなかなか出てこないわけですか。
○野中政府委員　私ども先生から事前にいただいておりました質問を、ちょっとそういう具体的な地区の話ではなかったものでございますので、私手元にその地区の資料を今持ち合わせていなかったわけでございまして、この点につきましては、よく検討させていただきまして、また別途の機会に先生によく御説明に上がりたいと存じます。
○川島分科員　では、全国で何地区この事業が行われるのですか。前年度との関係はどうなっていますか。
○野中政府委員　これは、現在具体的な地区につきましては、それぞれ県を通じ、農政局を通じてヒアリングをさせていただいておりまして、それに基づきまして、予算が国会で成立をさせていただきました段階で各地区に御連絡をしていく、こういうふうになっているものでございまして、現在、どういう地区について、どういうふうな予算を割り当てていくかというようなことにつきましては、事務的に検討させていただいているという状況でございます。
○川島分科員　私が今聞いているのは、前年度がどれだけ実績があって、今年度がどれだけかと聞いているのですよ。
○野中政府委員　担い生育成圃場整備事業でございますが、前年度は、平成七年度予算額でございますが、六百三十七億六千八百万円の予算でございます。これに対しまして、平成八年度の政府案に盛り込んでおりますものは七百三十七億八千三百万円でございます。
○川島分科員　現在国の方へ要請が来ているのはどのくらいオーバーするのですか。
○野中政府委員　御要望が現在どのぐらい上がっているかということにつきましては、私、今手元に資料を持ち合わせておりませんけれども、予算額をかなり上回る御要望をいただいているところでございますので、現在それらにつきましてヒアリングをさせていただきまして、検討させていただいているということでございます。
○川島分科員　大体、自分の所管のところで、どのくらいの率でこうなっているかということも分析はしていないのですか。
○野中政府委員　全体として、農業農村整備事業につきましては、地域の担い手を育成をしていく、あるいは農業生産の生産性を向上をしていくということで、大変重要な事業でございまして、その点を御認識をいただきまして、各県から非常に強い要望をいただいているところでございます。
　具体的に、事業ごとにどのぐらい要望を上回っているかということにつきましては、申しわけございませんが、ただいま手元に資料を持っておりません。
○川島分科員　おかしいじゃないですか。今、六兆百億円規模のいろいろな対応がなされる時期に、重要な事業だと言いながら、どれだけ来ておるか、そしてどう今年度の予算でそれを施行に移すことができるかという、そんな対策もできていないのですか、おたくのところは。
○野中政府委員　これは一般の予算でもそうでございますけれども、予算に合わせましてそれぞれ現地の地区から御要望をいただくわけでございます。これは県を通じて私どもの方にいただくわけでございまして、これらを全部積み上げまして、予算額と比べまして、またその地区ごとの状況というのもよく聞かせていただきました上で必要な予算を割り振っていくというような作業を通常行うわけでございまして、現在、各事業とも同じでございますけれども、そういうような作業を進めているという状況でございます。
○川島分科員　私が知っている範囲では、そういうふうには理解できないですね。大蔵が査定をするときには、きちっと箇所づけから細かい積算根拠があって、そしてやっている、こういう理解をしているわけですよ。だから、具体的な名前が、予算が全部上がるまでは出せないにしても、何カ所あって、その要求がどれだけ通っているかというのは全部理解ができているはずですよ。そうじゃないのですか。
○野中政府委員　政府部内におきまして予算案を検討いたします場合に、財政当局と折衝をいたすわけでございますが、その時点で、非常に大きな事業等でございますれば、具体的な地区の名前あるいはその事業費等々を大蔵省に御説明をして折衝をするというようなこともございますが、例えば圃場整備事業のような地区につきましては、全国的に非常に地区数も多いわけでございますので、予算を政府部内で財政当局と折衝する過程で、一々個々の地区について全部把握している、あるいはそれらについての事業費を精査をしているというような状況ではございません。
○川島分科員　少なくとも、重要な事業だと言っておきながら、これらについて全国的な要望も集計することができなくて、そして平成八年度の予算の実行率がどれだけでということもデータが出なくて、こちらからの要望についてどうなんだと聞いてもきちっとしたお答えがない。
　大臣、農林水産事業の予算の策定の根拠というのはこういう形で全部でき上がっているわけですか。
○大原国務大臣　何か今局長の話を聞きますと、先生の要求資料を間違えて、持ってきていないのじゃないかという感じがしてならぬわけであります。
　私は、役人をやっていた経験によりますと、昨年何カ所、ことし大体何カ所というのは、目標を定めないと予算を積めないのじゃないかと思うのですが、そこらの資料は、構造改善局長、ちょっと通告と何かすれ違いがあったようで、十分答えができないような感じを私持っていますけれども、どうですかそこは、局長、もう一回。
○野中政府委員　事前にお伺いをいたしましてお聞きいたしました御質問事項が、そういう具体的な地区のものでなかったもので、これは私どもの職員の多分ミスだと思いますけれども、そういうことでございますので、具体的な地区についての資料というのは持ち合わせておらないわけでございます。
　私どもは、予算ができ上がりました段階におきましては、各地区から御要望をいただいておりまして、それを積み上げて全体の姿というのは集計なりなんなりをしているわけでございまして、これらにつきましてはまた別途御説明に上がらせていただきたいと存じます。
○川島分科員　大臣の言われるとおりだと私は思いますよ。
　職員の人は非常に熱心で、私なんか八カ所きょうとあすで質問をいたしますので、我が方がオーケーが出たのはきのうの四時半でございますから、それから夜も寝ずにみんなは頑張って資料づくりをやり、職員もいかに皆さん方に伝えるかということで議論をしてきておりますから、通告もきちっとやっているはずなんですよ。だから、上の方、トップが、下の方がそれほど苦労をしながら頑張っているという姿がやはり理解されていないのじゃないかと思いますよ。そのことは結構でございます。一応、大臣のことで理解ができました。
　次に、これは予算委員会でもちょっと議論をいたしましたけれども、新食糧法ができ上がりまして、米の流通その他が当初計画をしておったとおりなされておるのか、その点についてまずお伺いをしておきたいと思います。
○高橋政府委員　ただいま先生がお話しのように、この新食糧法におきましては、我々的確な需給見通しを立てまして、それに従って全体の米の管理運営をしていこうということにしておるわけでございます。
　そういう考えに基づきまして、昨年の十一月の末にそういった見通しの、指針というものを発表をしておるわけでございます。ただいまそれに基づきまして、例えて言いますと、その見通しに示されております計画流通米をしっかり集めるとか、あるいは自主流通米を集めるとかいうようなことで現在取り進めているところでございます。
　それで、今後の予定といたしましては、現在のそういった状況も見ながら、指針ということで現在示しておりますので、これは三月末には基本計画ということでもう少ししっかりした内容のものとしてお示しすべく、今、現状把握と、どんなふうな計画にしていくかということを検討しておるところでございます。
　それで、今どこがどう違っているかというようなことにつきましてはっきりしたことを申し上げるところまでいっておりませんけれども、大体指針で示した方向に沿っていっているのではないかというふうに思っております。
○川島分科員　まず今年度の、平成七年度の輸入米と消費者に売られた差額、これは恐らく備蓄費用という形で使っているんだと思いますが、その金額と、それから平成八年度で予定をしております。その売価との差益と備蓄費用、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○高橋政府委員　今のお尋ねは、我々、ミニマムアクセス輸入米ということで輸入しているお米のことであろうというふうに思いますが、実はミニマムアクセス輸入米、本年度は全部で四十三万トン輸入することになっております。
　それで、実はこの輸入が本格化いたしましたのはこの一月に入ってからでございまして、その四十三万トンのうち現在入っておるのは三十三万トン程度でございます。それで、この三月までに四十三万トン入れるべく、今、手続を進めております。したがいまして、当初予定しておりました、七年度の予算上は二十九億の利益が出るのであろうというふうに思っておりましたが、ただいま申しましたように、輸入の時期がおくれましたこと、したがって、売却の時期もおくれておりますので、本年度の話としてはほとんど利益はございません。
　それで、八年度はどういうような予定にしているかということでございますが、予算上は二十一億円の利益を計上しているところでございます。
○川島分科員　利益がないということになりますと、備蓄費用は一体どういう形で編み出されるわけですか。
○高橋政府委員　御承知のとおり、新食糧法では、過去の不作のときに消費者にどういうふうに米を安定的に供給していくかという御議論を国会でもいただきまして、その中で、やはり新食糧法の中でこの備蓄制度をしっかり位置づけていこうということになりまして、これは基本的には百五十万トンを備蓄していこうということにしておるわけでございます。
　それで、こういうふうにしましたのは、先生からも前からお話がございますが、やはり備蓄というのは消費者の利益につながることでございますので、この備蓄に必要な経費はミニマムアクセス輸入米の利益、それをもって充てようということにしておりますが、備蓄に要する経費全額をミニマムアクセス輸入米の利益でもって充てるということにはしておりませんで、その足らない部分が生ずれば、それは一般会計から繰り入れている繰入金、そういうようなもので充てられていくということにもなろうかと思います。
○川島分科員　それじゃ、平成五年度はＷＴＯの関係でいろいろ議論をしましたから、それまでの資料はあるのですよね。管理経費という形で、その中に保管料という形で、それは六年、七年ではどれだけ予算が組まれておって、八年度はどれだけ予算が組まれているのですか。
○高橋政府委員　五年度、緊急輸入米ということで二百六十万トン程度輸入をしております。
　それで、これに要するいわゆる備蓄経費がどの程度かということでございますが、このときには備蓄という概念ではございませんので、それは、あるものは一カ月程度しか保管していなかったり、あるものは二カ月、三カ月というようなことで、そこはさまざまであったわけでございます。
　それから、新食糧法になってからの備蓄の考えは、それは一年間保管いたしまして、それでそれを売るということでございまして、年間にいたしますと、トン当たり大体一万五千か一万六千円程度の経費を要しているという状況でございます。
○川島分科員　トン当たりを聞いているのではないです、総額の予算。だから、あなたの方で、管理経費の合計でも結構です、その中に保管料ときちっと仕分けをしてあるわけですから、どうしてそれを答えられないのですか。何が問題あるんですか。
○高橋政府委員　今ちょっとそういう細かい資料をここに持ち合わせておりませんでしたので単価ということで申し上げたということでございますが、ひとつその辺で御了承願いたいと思います。
○川島分科員　予算の分科会というのは、通告した項目なら全部担当者が来ているわけでしょう。そんなことをわからないでどうするんですか、こんなことが。全く情けないですね。
　次に移ります。
　畜産事業団の、これはお米のことを考えますと非常に金額的には少ないわけでございますけれども、これも輸入と販売の価格の差益があるわけですね。これは去年とことしはどういう状況になっておりますか。
○熊澤政府委員　畜産振興事業団は、ウルグアイ・ラウンドの合意に基づきますカレントアクセスということで、主として脱脂粉乳の形で輸入をして国内に売り渡すということにいたしております。そのマークアップ分につきましては、総額で平成六年度が約四十億円、平成七年度が約八十億円というふうになっております。
○川島分科員　これは、利益分はどういう形で予算化され事業に充てられているか、明細についてちょっと御報告をいただけませんか。
○熊澤政府委員　畜産振興事業団の差益分につきましては、畜産振興事業団の中の助成勘定の方に繰り入れておりまして、その中で、消費者に資するような事業といたしましては、例えば最近骨粗鬆症などが非常に話題になっておりますけれども、そうした牛乳のよさを消費者に御理解いただく、あるいは保育所とか幼稚園とか老人ホーム、そういったところに対します牛乳の供給に対します助成事業、そういった内容を含みます牛乳・乳製品の消費拡大対策事業、これに約十九億七千三百万円支出をいたしております。
　そのほか、学校給食用の助成事業を国の助成事業として行っておりますけれども、児童に対しましてより良質な牛乳を供給することを奨励しようということで、良質な牛乳の供給に対します奨励事業として約二十二億円支出をいたしているところでございます。
○川島分科員　時間がありませんので先へ進みますが、今回の住専の関係で、愛知県における農協の系統の関係への影響度ですが、まずノンバンクに貸している部分が愛知県として幾らあるのか、そして不良債権化されているのが幾らか、そして二千億の割り当てが幾らか、そして経営状況がどうなっているのか、この辺のことについて、四点についてお伺いしておきたいと思います。
　　　　〔菊池主査代理退席、主査着席〕
○堤政府委員　今四点御指摘ございましたけれども、まことに申しわけないのですけれども、個別の、愛知県信連のことでございますので、このうち住専融資残高とそれからノンバンク融資残高、それから不良債権の状況ということについてはディスクローズされておりませんので、お答えは差し控えさせていただきますが、ただ、こういうことで御説明をさせていただきたいと思います。
　このうち住専融資残高につきましては、予算委員会の理事会ということで、いろいろ御議論ございまして、お示しをしてございます。その取り扱いにつきましては、予算委員会の理事会の中で御検討されているというふうに聞いております。これによりますと、愛知県信連の融資残高につきましては、具体的な数字は申し上げにくいわけでございますが、信連全体の融資残高が三兆三千億ございますので、そのうちの一％強ということで、比較的少ないというふうに見ております。
　それから二つ目に、ノンバンクの融資残高も、全体では七兆七千億ということにつきましては予算委員会でも御答弁を申し上げたわけでございますが、愛知県信連の場合につきましては、このノンバンクの融資残高も比較的少ないというふうに思っております。
　それから、三点目の不良債権につきましては、これはほとんどないというふうに私どもとしては理解をいたしております。
　それから、経営状況をちょっと御説明させていただきます。経営状況で、平成六年度末現在におきまして、愛知県信連の場合は貯金量が二兆九千億ほどございます。全国第二位の規模でございます。資金運用を見てみますというと、貸出金が千七百億円程度、それから有価証券が五千六百億円、それから中金への預け金、これが二兆二千五百借ほどございます。そういう意味では、際立った特色といたしましては、農林中金への預け金が非堂に多いということで、そういう運用をされているというふうに理解をいたしております。そういうこと全体の中で、平成六年度の決算の経常利益、当期利益につきましては、経常利益が九十一億円それから当期利益が五十六億円というふうになっておりまして、そういう意味では、経営状況が心国有数の信連の一つというふうに見ております。
　それから、四点目にお話がございました、全体の二千億円のうち配分がどうかということでございますけれども、これは予算委員会でもお答え申し上げましたけれども、全体の五千三百億円のうち、信用事業全体として四千二十四億円となっております。このうち信連トータルで二千億円、農林中金で二千二十四億円ということになっているわけでございますが、この信連の中の四十七信連の分担につきましては、現在まだ内部で調整が続いております。
　そういう意味で、今の段階では数字は、二千億のうち幾らかというのは確定いたしておりませんが、冒頭申し上げましたように、愛知県信連につきましては、住専への融資残高が他に比べまして比較的少ないという状況でございますので、そういう意味で、協力額といいますか、分担額につきましても、おのずからこれを反映をしたものになってくるのではないか、こういうふうに見ております。
○川島分科員　今、いろいろお伺いをさせていただきました。わずか三十分の時間帯でございますので、我々はデータを確認をする意味合いもございます。そして、おのおのの部署の運営がうまくなされているかどうかのチェックをいろいろな形でいたしているわけでございまして、資料はこちらでも全部いろいろな形で調べることはできます。それを省きながら、通告をした問題について実は質疑をさせていただいているわけでございます。
　その実態からいきますと、農林水産事業というのは、ＷＴＯの関係で六兆円という形で大幅な予算が行っている、そして補助金という形で従来と同じような形で出ていって、ダブルの予算ということで、都会の部門の人たちから見ると非常に恵まれている、こういう見方を実はしているわけですよ。だから、その予算の組み立て方、使われ方が公正公平に行われているかどうか、そして透明性がどれほどあるかどうか。例えば先ほどのお米の問題についても、なかなかきちっとしたデータをお出しいただかないとか、いろんな問題点が非常にあるわけでございまして、大臣、ひとつ内部の改革に御努力をいただきたいと思いますが、御所見はいかがでございましょうか。
○大原国務大臣　住専問題に関しましても、我々としては、及ぶ限り資料をはっきりお出しをして説明してまいりますという、先生も予算委員会で何回も質問されたわけでありますが、我々はそういう立場で今日まで来ております。ですから、信用事業の中で特定信用事業がこうだああだというのは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという形で出させていただきましたが、先生御指摘のように、審議の材料をできるだけ提供するように努力をしたい、こう考えます。
○川島分科員　時間です。終わります。ありがとうございました。
○桜井主査　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。
○大畠分科員　社会民主党の大畠章宏でございます。
　平成八年度予算等々に関連する農業問題、あるいは中山間地対策等について御質問をさせていただきたいと思います。
　大臣も御存じのとおり、司馬遼太郎さんが亡くなられまして、日本の将来にあすはないというような非常に厳しい遺言を残してこの世を去られました。今、住専問題あるいはまた厚生省のＨＩＶの問題、さらには教育の問題、そして日本の中では都市部と山間地が非常に格差がついてしまった、さらには、地域の方ではお年寄りの割合がどんどん高まって、日本全体のバランスが何となく崩れ始めているような感じもしますし、そういう中で、司馬遼太郎さんも日本人の生き方、日本人の物の考え方というのをずっと、明治、大正、昭和と追いかけながら来た今日において、研究をし尽くしながらもそして最後として、日本の将来にあすはないという遺言を残して去られたわけであります。
　その時代に生きる政治家の一人として、私自身も大変強く責任を感じているところでございます。分科会、幾つか出席をさせていただきましたけれども、まず大臣に、この司馬遼太郎さんの遺言、日本の将来にあすはないという遺言に対して、大臣としてというよりも政治家としてどういう御感想をお持ちか、最初にお伺いしたいと思います。
○大原国務大臣　私も司馬遼太郎さんのものは非常に好きで、乱読でありますが、あっちこっち読ませていただいた尊敬する作家の一人であります。
　あすはないんじゃ困るわけでございまして、我々としてはやはりあすをつくらなきゃいかぬ。それがためには農業問題を初め、いわば日本の社会のこれまでとってきたいろいろの手法というものが手詰まり状態になっておる、それで、すべてのシステムが硬直化してきた、今まで信じ切っておったシステムが役に立たない、そういう瀬戸際に今あるのではないのかな。構造改革という言葉がむやみに使われるのですけれども、人によってこの構造改革という意味は、僕は正直言ってよくわからないんです、何が真の構造改革かということを。我々政治家、そしてまたその下で働いていただく官僚諸君が、この硬直化を何をやったら打開できるのか。
　我々農業部門では、一番大事なことはやはり自給率だと思うんですね。イギリスがあれだけ低い自給率を七〇％、八〇％台に上げてきた、フランスは一三〇％になった、ドイツは一〇〇％だ。こういうことを見ますと、何か我々の手法がやはり一歩おくれているのではないのかという認識を特に農業問題では持つわけでございまして、それこそ構造政策がその部門で必要とされるのだ、こういうことを考えて、やはり日本がよみがえる日を我々夢見て手法を考えていかなければいかぬ、こう思っております。
○大畠分科員　率直な大臣の政治家としてのお話も賜りまして、それに対しては敬意を表する次第でございます。私自身も、大臣おっしゃるように、日本にあすがないのでは困るわけでありまして、それをどうしていくか、それを今司馬遼太郎さんから厳しく突きつけられた感じがしているところであります。
　今大臣がいろいろお話されましたけれども、農業問題についても、どうも私は、どうあったらあすをつくれるかという問題は、日本人の物の見方、考え方というものも根本から変えていかなければならない。日本人古来の物の見方、考え方がありました。しかし、それがあのバブル時代を契機として、なぜか目先の利害、損得をかなり中心に据えた形で判断されるようになってしまった。言ってみれば、その行動をした結果どういうことが起こるだろうかというものに対して、責任というものを余り考えずに行動するようになってしまったのではないかと思うのです。
　先ほど大臣から、イギリスの問題がございました。イギリスが一生懸命自給率を上げてきた。諸外国も、アメリカもフランスもそうでありますが、一生懸命そういう努力をしてきた。その根底にあるのは、自分たちの郷土あるいは自分たちの国をどう維持、守り、発展させていくかという基本的な視点に立った形でいろいろな物事を進めてきたからではないかと思うわけであります。
　そういう観点に立ちますと、今大臣からお話ありましたが、日本の食糧の自給率、どんどん下がってまいりました。この結末についてだれがどう責任をとるのか、明確ではございません。まあ、自由市場経済だから仕方ないのだという声もありますが、果たしてそれで、私ども政治家が、結果的にはしようがないのだということにしてしまっていいのかどうかなんですね。これは、農水省の幹部の皆さんも一生懸命頑張っているのだけれども、だめなんだでは済まないと私は思うのですね。したがって、そういうところに、まさに司馬遼太郎さんが、私たち日本人全員に冷水を浴びせるような形で、日本の将来にあすはないということをおっしゃったのではないかと私は思うのです。
　したがって、大臣から構造改革というのは難しいというお話でございますが、まさに非常に難しい観点がございます。私も先ほど、日本の教育改革問題についても文部省といろいろと討論をさせていただきましたけれども、そういう物の考え方を、だれがどう責任をとりながら進めていくのか、そういうところがきちっとしていないからこういう形になってきたのではないかと思うわけであります。
　そういう中で、ぜひ大臣には、先ほどお話ありました日本人の食糧というものの自給率をどう高めるか。私は、基本的に、結果としてこうなってしまったという話ではなくて、何％ぐらいには持っていこうという高い理念を、目標を定めない限り、ずるずると現状の追認で終わってしまうのではないか。戦後の自給率がずるずると下がってきたのは、官僚の皆さんもしっかりとやってきたのかもしれませんが、結果的にこうなってきました、結果的にこうなってしまった、そういうことで、だれも責任をとる必要がないということにも、私は原因があったのではないかと思うのです。
　したがって、ぜひ大原大臣を先頭にして、農水省の皆さんももう一度原点に返って、どうやったら日本の食糧がきちっと確保できるか、自給率をどう高めるか、そういうことも念頭に置きながら、さらに努力をしていただきたいと思うのです。
　そこで、私自身の質問でありますが、この地域社会の中を見ますと、大臣のこの予算の説明の中にも触れておられますが、「国土の大宗を占める農山漁村は、生産の場であり、かつ、農林漁業者と地域住民の生活の場であります。」こういうお話がございますが、まさに私もそう思います。世界の目が東京に集まり、世界の目が大阪に集まり、都会に集中しがちでありますが、日本の国を支えておるのは何も東京の方だけではありません。地域でじっと農業を営んだり、あるいは林業にいそしんだり、そして豊かな自然環境の中で子供さんを育て、そして、その感性豊かな子供さんが都会に出て活動をする。そういう状況を見ますと、大臣もお話しされておりますが、いわゆる中山間地というのは大変重要だと私は思います。往々にすると町場ばかり目が行くわけでありますが、私は、もう一度、町の人と、中山間地といいますか、地域の人とのお互いの融合を図りながら、日本の郷土を発展させていかなければと思います。
　そこでお伺いするところでありますが、この中山間地対策、よくいろいろ指摘されているところでありますが、この中山間地対策というものを農水省としてどのように受けとめておられるのか、いわゆる中山間地の役割と将来というものをどういうふうに考えておられるのか、最初にお伺いしたいと思います。
○野中政府委員　中山間地域につきましては、先生お話しのように大変重要な地域でございますけれども、現状では傾斜地が多い、あるいはまとまった農地が少ないというような制約もございまして、なかなか規模拡大もできないとか、あるいは、定住条件の整備もおくれているというようなことでございまして、平地地域に比べまして、担い手の減少あるいは高齢化が一段と進んでいるというような状況でございます。そして、地域全体としても人口の自然減少市町村がこのごろ急速に増加をするというようなことで、活力が大幅に低下をしているというような町村が見られるわけでございます。
　ただ、お話しのように、この中山間地域は、耕地面積あるいは農家人口、農業粗生産額を見ましても四割を占めるわけでございまして、我が国の食糧自給率、自給力を維持していく上で大変重要な役割を果たしております。と同時に、また一方で、国土あるいは環境の保全、水源の涵養、あるいは豊かで美しい自然環境に恵まれた国民の居住空間あるいは余暇保養空間の提供、さらには伝統的芸術や文化の維持継承といったような多様な大変重要な役割を果たしているというふうに我々も認識をしているわけでございまして、この点につきましては、国民の皆様の関心も逐次高まっているというふうに思っているわけでございます。
　そこで、中山間地域につきましては、私どもは、これらのいろいろな多面的な機能が十分発揮できますように、そして将来の姿として、まさに先生のお話にもございましたが、豊かな自然や美しい景観、伝統文化が維持保全をされていて、そして、そういうところで地域資源や地域の特性を生かした農林業の経営が展開をされる、さらにはほかの多様な就業機会も確保されている、そして生活環境の面でも都市地域と遜色のない水準が整備をされている。そしてさらに、都市部との交流というのも非常に活発に行われているというようなことで、地域全体として活性化が図られますように、私どもの施策、さらには関係省庁とも連携、協力をいたしまして、総合的な施策の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。