Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和三年三月十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　金田　勝年君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　細田　健一君　理事　山際大志郎君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　辻元　清美君
　　　理事　浜地　雅一君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　秋本　真利君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩田　和親君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　うえの賢一郎君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小倉　將信君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　神山　佐市君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　田中　和徳君　　　　武部　　新君
　　　　　　野田　　毅君　　　　原田　義昭君
　　　　　　福山　　守君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　村井　英樹君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　今井　雅人君　　　　大西　健介君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　岡田　克也君
　　　　　　岡本　充功君　　　　川内　博史君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　本多　平直君　　　　村上　史好君
　　　　　　森山　浩行君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　濱村　　進君　　　　藤野　保史君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　足立　康史君
　　　　　　藤田　文武君　　　　井上　一徳君
　　　　　　西岡　秀子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　武田　良太君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　吉田　博史君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　竹内　芳明君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　鈴木　信也君
　　　参考人
　　　（日本電信電話株式会社代表取締役社長）　　　　　　澤田　　純君
　　　参考人
　　　（株式会社東北新社代表取締役社長）　　　　　　　　中島　信也君
　　　予算委員会専門員　　　　　小池　章子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　八木　哲也君
　　うえの賢一郎君　　　　鬼木　　誠君
　　神山　佐市君　　　　　福山　　守君
　　河村　建夫君　　　　　武部　　新君
　　根本　　匠君　　　　　岩田　和親君
　　村井　英樹君　　　　　盛山　正仁君
　　玄葉光一郎君　　　　　村上　史好君
　　藤田　文武君　　　　　足立　康史君
　　西岡　秀子君　　　　　井上　一徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　根本　　匠君
　　鬼木　　誠君　　　　　うえの賢一郎君
　　武部　　新君　　　　　河村　建夫君
　　福山　　守君　　　　　神山　佐市君
　　盛山　正仁君　　　　　村井　英樹君
　　八木　哲也君　　　　　石破　　茂君
　　村上　史好君　　　　　玄葉光一郎君
　　足立　康史君　　　　　藤田　文武君
　　井上　一徳君　　　　　西岡　秀子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件
　　　　　――――◇―――――
○金田委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　――――◇―――――
○金田委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社代表取締役社長澤田純君、株式会社東北新社代表取締役社長中島信也君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として総務省大臣官房長原邦彰君、総務省情報流通行政局長吉田博史君、総務省総合通信基盤局長竹内芳明君、総務省総合通信基盤局電波部長鈴木信也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○金田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。盛山正仁君。
○盛山委員　自由民主党の盛山正仁です。
　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、日本電信電話株式会社社長の澤田参考人にお尋ねをいたします。
　今回の接待は、国家公務員倫理法に違反する行為であり、刑法の贈賄罪に当たり得る行為であると認識されていましたでしょうか。
○澤田参考人　お答えいたします。
　その前に、貴重なお時間でございますが、おわびを。関係者の皆様方に多大な迷惑をかけております。この場をかりておわびさせていただきます。
　大変申し訳ございませんが、倫理法上の問題はないと安易に考えておりました。完全にこの認識が甘く、大変申し訳ないことであると考えております。
○盛山委員　私は、政治家も、そして行政官も、多くの方とお目にかかって現場の状況等を伺うことは重要であると考えております。
　私が公務員のときに担当した課題で外交問題になったものがありましたが、当時の担当局長が、問題になった業界団体の会長ほかの役員と初めましてと名刺交換するのを見て、これじゃ駄目だなと感じたことがありました。日頃から、担当する業界の状況等について意見交換を行い、現状を把握することが必要です。
　以前には、酒食を伴う会合が少なからずありました。しかし、平成七年の大蔵省過剰接待事件、平成八年の通産省石油商事件、厚生省社会福祉法人事件等の不祥事が起こり、平成八年に省庁ごとに訓令で倫理規程が定められました。それにもかかわらず平成十年には大蔵省金融不祥事事件が起こったため、平成十一年に国家公務員倫理法が制定され、平成十二年に国家公務員倫理規程が制定されるようになっております。
　同法施行当初は、町中から遠く離れた事業所への監査のときにお弁当を用意していただくことも不可とされておりましたが、徐々に実態、常識に即したものとなり、最近では届出を行った上での飲食も行われるようになってきていると承知しております。
　人の心は弱いものです。最初はこれで大丈夫だろうかと思っていても、徐々にこの程度ならよいだろうとなり、だんだんと緩んでいきます。そうであるからこそ、訓令の倫理規程は守られず、国家公務員倫理法を制定せざるを得なくなったと承知しております。
　再度、澤田参考人にお尋ねします。
　どういうお考えで、総務省幹部職員に対して度重なる接待を行われたのでしょうか。総務省のＮＴＴに対する許認可に対して手心を加えてほしいということではなく、日頃から相互の関係をよくしたいとの思いではないかと想像するのですが、それにしては度を過ぎた接待ではないでしょうか。
　以前、私が国際担当の課長であったときに、ドイツでドイツ政府の担当局長と食事をいたしました。そのときに、その局長は、アメリカ人はちょっと極端だから昔は禁酒法を制定した、現在では政府職員は食事を含む贈答について二十ドル以下でなければならないという倫理基準を作っている、私たちはそのようなことは考えられない、過剰になってはいけないけれども、この程度の分相応の食事を共にして、両国間の現状等について率直に話し合うことは必要なことだと話されまして、私も同感ですとお答えしたことを覚えております。
　なぜＮＴＴはこのような過剰な接待を繰り返されたのでしょうか。澤田社長やＮＴＴの幹部の方は、ポケットマネーでどなたかとお食事をされるときに、このような豪華なお食事をされ、お酒を振る舞われるのでしょうか。
　もし、総務省を接待する機会だから、会社の経費で自分の懐が痛まないから、ふだんは食べられない高級な食事、お酒を楽しもうと、もし考えたのであれば、さもしい、浅ましい行動であるということになります。
　受けた総務省側に問題があることは当然でありますが、過剰な接待であることを認識されていなかったのでしょうか。また、結果的に、将来が期待されていた総務省の公務員が役所を離れざるを得なくなりました。国家公務員倫理法に反する接待を重ねられたのはなぜであるか、御説明ください。
○澤田参考人　お答えいたします。
　まず、日頃より、私どもは、多方面の有識者の方々と意見交換を行う、このために懇談も行っておりまして、その基本的な意見交換の中身というのは、将来のお話であったり、国際情勢全般であったりいたします。
　官僚の方々につきましては、これは大変、先ほども申しましたように、倫理法に関してかなり安易な対応をしてしまったと反省しておるんですが、私自身のお話をさせていただきますと、二〇一八年、谷脇さんと鈴木さんと一回ずつお願いをして、その後はございませんが、自分が社長になったという思いで、是非意見交換をしたい、このようにお願いをしたところでございます。
　山田さんの場合は、意見交換をしてほしいと言われましたので、これも私が会食をいかがかと言ってしまったというのが問題なんですが、そういう構図でございまして、各公務員の方々もその結果、処分を受けられたことに関しましては、大変申し訳ないというふうに考えております。
　私ども自身もルールを十分に、具体的なルールを置いていないところもございましたので、これを機会に抜本的に改革をしまして、信頼回復に向けた取組を進めていきたい、このように考えております。
○盛山委員　私は、先ほども申し上げましたが、意見交換をするということはこれは必要なことだと思っております。また、今の国家公務員倫理法の枠の中であっても、それなりにお食事をしながら意見交換をするということも可能になっている。しかしながら、今回の問題は、そののりを越えているということかと思います。
　冒頭に申しましたが、その違法性の認識ということに対して、これは受けた総務省側にも問題があるんですけれども、ＮＴＴの側にも、またこの後お尋ねをします東北新社の側にも、大変大きな問題があった、だからこそこのような結果になった、大変残念な結果になったというふうに思っているということを申し上げたいと思います。
　次に、東北新社の中島参考人にお尋ねをいたします。
　放送法は、放送を公共の福祉に適合するよう規律する目的で外資規制を導入しております。東北新社は、平成二十九年一月の衛星放送業務の認定時において外資規制に違反していたようですが、同年十月に当該事業を子会社に承継されておられます。
　昨日の参議院でもやり取りがなされておりますが、なぜ、ザ・シネマ４Ｋ、これを東北新社の子会社へ譲渡されたのでしょうか。その理由についてお答えください。外的な、いろいろな、もろもろの出来事を考えますと、放送法の外資規制違反を隠すためであったというふうに見られても致し方ないと思います。なぜそのようなことをなされたのか、分かりやすく御説明をお願いしたいと思います。
○中島参考人　お答えいたします。
　その前に、私どもの会社が多くの皆様に多大なる御心配、御迷惑をおかけしております。大変申し訳ありません。おわびを申し上げます。
　ただいまの御質問でございますが、二〇一七年八月に外資規制に違反しているおそれがあることに我々は気づきまして、シネマ４Ｋの外資規制違反の状態を正常化するために子会社に認定を承継したものでございます。決して違反を隠すためのものではなく、その時点ではこの手続で問題ないと認識しておりました。
　以上、お答え申し上げました。
○盛山委員　ちょっと私には余りよく分からない、そういう御答弁でございました。
　まず、御心配、御迷惑とおっしゃいましたけれども、御迷惑はそうですけれども、御心配をおかけしたというのはちょっと違うんじゃないかなと、申し訳ないですけれども、私はそんなふうに感じました。
　やはり、先ほどのＮＴＴさんもそうでございますけれども、違法性のある行為を行ったということに対してのもっと真摯な反省というものが必要なのではないでしょうか。それは申し上げたいと思います。
　今、外資規制に違反していたのではないかと思ったからという御答弁でありましたが、御社の中で、外資規制に違反しているかどうか、それは思ったんじゃなくて、そういうことは当然分かるはずではないでしょうか。今の御答弁ではとても納得できる答弁とは言えません。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　申請手続の際、担当者が計算の基礎にした資料が、一％以上の議決権を持った株主のみの名簿を計算の基礎にいたしました。さらに、持ち株比率という基準に対する認識が大変甘く、計算を誤ったという過失の結果であると思います。
　その時点で、二〇一七年八月四日に、ＣＳ基幹放送認定の三チャンネルの承継申請を準備している際に、担当者が初めてこのことに気づいて、認識して、発覚いたしました。
　以上、お答え申し上げました。
○盛山委員　ちょっと私の感覚ではなかなか、はい、そうですかと言えるお答えとは思えませんでした。
　冒頭ちょっと申し上げましたけれども、放送法は外資規制というものを規定している法律なんですね。普通の事業の場合、必ずしも外資規制というのは置かれていないわけですよ。なぜ放送法に外資規制があるのかということで、それは、公共の福祉に適合するようということで、公益性が高いということから外資規制を入れている。そうであれば、一％、二％というところなのかもしれませんが、外資規制にすれすれになっている、あるいは超えているのではないか、そういうことをふだんから考えて当然ではないでしょうか。
　そしてまた、昨日の御答弁でもはっきりしておりませんですけれども、なぜそれを監督官庁の総務省と、ここについてはこういう解釈でいいのか、そういうことも含めて、なぜしっかりとした御協議をされないのでしょうか。これは、認定を取り消す取り消さない、外資法の規制をクリアするクリアしないという、御社にとって、放送業界にとって大変大事なポイントではないかと思うんです。
　なぜそういうことをなされなかったのか、分かりやすく御答弁をお願いします。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　その誤りを発見した時点で、当社の担当者が総務省の担当者に面談して、口頭で報告したという報告を受けております。
　いずれにしましても、認識が大変甘く、会社としての体としては大変恥ずかしいことだと思っております。本当に申し訳ありません。おわび申し上げます。
　以上申し上げました。
○盛山委員　ちょっと失笑も漏れてきておりますけれども、残念ながら、胸にすとんと、腹にすとんと落ちる答えとはちょっと言いづらいと思います。
　総務省に対してのやり取りについては、またこれから後で総務大臣にもお尋ねしたいと思いますし、第三者機関ということになるのかもしれませんが、本当にどういうやり取りがあったのか、こういうことを明らかにしてもらいたいと思いますが。
　大変こういう大事なことを口頭だけで御報告をしてそれで終わったということが、まず私の感覚では理解できません。お互いに大変大事なポイントでございます。これは、東北新社側にとっても大事なポイントでありましょうし、総務省にとっても後々問題になる大変大事なポイントなのでありますから、書面でしっかり証拠を残す、本当にこれで大丈夫なのか、仮に違反の場合にはどういうふうにしていくのか、そういうようなちゃんとした御相談をするというのが、これまで公務員としてもやってきた私にとっての常識でございます。どうもそこのところが違うように思えてなりません。東北新社の社風なのかもしれませんが。
　その辺りの総務省とのやり取りというんでしょうか、どういうふうにふだんから行っておられるのか、そこのところについて再度お答えいただきたいと思います。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　この外資規制に違反しているおそれがあることが発覚したときは、とにかくまず総務省の方に行って御報告申し上げるということを急いでやらなきゃいけないということで、口頭で報告したということを私は報告を受けております。書類とかは作っていなかったというふうに報告を受けております。
　以上、お答え申し上げました。
○盛山委員　多分、当時、中島さんは社長でいらっしゃらなくて、こういうことを御担当していなかったからの御答弁かもしれませんが、今現在は少なくとも中島さんが代表取締役社長で、全社を代表される立場にあるわけですから、もう少し、責任のあるというんでしょうか、しっかりとした御答弁をいただきたいと思います。そんなふうに聞いていた、だからそれ以上は分からないということだけでは、残念ながら、ちょっと社長としての責任を十分全うできるとは言えないんじゃないでしょうか。ちょっと苦言を申し上げまして、大変失礼だったかもしれません。
　もし、総務省から何らかの反応があったら、それに対してどのように対応していくのか、そういうことを考える、これが当たり前の行為だろうと思いますが、どうも、これ以上やっていても余り進展がないような感じがいたしますので、これはこの辺りにします。（発言する者あり）いやいや、諦めませんけれども。
　接待の内容と違法性の認識につきましては、先ほどのＮＴＴの場合と同様でございますので、余り詳しく繰り返すことは避けますけれども、今回の総務省の幹部職員に対する度重なる接待にはどういう意図があったのでしょうか。
　先ほど、ＮＴＴの澤田参考人からも御答弁ありましたけれども、多分、日常のというようなお答えになるのかとは思いますが、やはり、こういうような状況の中で、放送法違反があったかもしれない、あったんじゃないかという蓋然性が大変高い中、接待が、しかも大変、私から見ると、少なくとも過剰な接待が繰り返されたということは、放送法違反に対して手心を加えるように依頼するものであったというふうに一般の方が思われるということではないかと思うんです。
　できる限り、これまでのような通り一遍のお答えではなく、国民の皆様が納得するお答えをお願いしたいと思います。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、普通の方から見ると、これは疑念を抱かざるを得ないような会食が度重ねて行われてきたことについて、本当に監督不行き届きであった、そのことについて承知していなかったことについて、大変、我が社の欠点を感じております。
　その後、報告を受けている限りでございますけれども、指摘されている会食に関して、具体的な目的というものはなくて、これも通用しないと思いますけれども、懇親を図るためであったというふうに報告を受けています。ここで手心を加えるように依頼したという事実は確認されておりません。
　以上、申し上げました。
○盛山委員　まあ、手心の部分については総務省さんにも確認いたしたいと思いますけれども。
　やはり、なかなか信じてもらえないと思いますがと社長がおっしゃったとおり、なかなか普通の人には、簡単に、ああそうだねというふうに言ってもらえる、そういうようなものではないということは是非強く御認識いただきたいと思います。
　監督責任とおっしゃいましたけれども、会社自身の問題で、若い部下の職員を監督する、そういう問題ではない、会社自体の問題である、違法性がある行為をしておられたということ、そこをもう少ししっかり認識、自覚をされる必要があるのじゃないかなと思います。
　先ほど来申しておりますけれども、私は、会食を含む意見交換、これ自体をやめろと言っているわけではありません。しかしながら、これまでのいろいろな行為があって、そしてそれに対して公務員倫理法という法律を作って、その枠の中でやったらどうですか、こういうふうになっているわけですから、それをはるかにオーバーするような、そういう行為を繰り返されるということ自体が、やはりあってはならないことであるということを申し上げたいと思います。
　今回こうやって話題になっていることにつきましてでありますけれども、今回話題の幹部職員の皆さん方も、役所に入るときには多分、公的な仕事をして、国のために、国民のために尽くしたいと考えておられたのではないかなと思います。しかし、いつの間にか、仕事に慣れてということでもあり、接待等に慣れて、感覚がだんだんだんだん麻痺してきたのではないかと思います。
　李下に冠を正さずという言葉があります。公務員の場合には、一般の方以上に清廉潔白であることが求められているわけです。先ほど来の御答弁にもありましたけれども、周りの人からどう見られるのか、そしてそれは、そういう疑いを持たれても不思議がないのではないか、そういうような行為はしない、あるいはそういうところにはもう踏み込まない、これが、李下に冠を正さずであり、公務員としての行動規範であると私は思います。
　私の選挙区の市井の方からはこう言われました。あんたたち、派手な接待してるなと思うけど、そんなもんやろう、そんなことでは驚かへんわ、私らは、むしろ、役所が、我々庶民には一日でも申請期限に間に合わへんかったら厳しく対応してくるのに、そんな会社に対して甘い対応をしている、そっちの方がけしからぬと思うわ、何とかしてくれやというふうに、お役所の対応がダブルスタンダードになっているのではないかと行政に対する不信をぶつけられました。私が役所の出身であるということもあって、そういうようなことを言ってこられたのかもしれません。
　今回の出来事は、多くの皆様の行政に対する不信感を高め、諦めに似た気持ちを強めたことになります。誠に残念なことであると思います。また、一部の方ではない、大多数の生真面目に仕事に励んでおられる公務員の皆様におかれても、何ともやりきれない思いをされておられるのではないでしょうか。十把一からげに、役人ってそんなもんなんだろう、こんなふうに思われている。そういうことに対しては大変残念に、悲しく、悔しく思っておられるのではないかと思います。
　私自身、昔、役所におりました。先ほど来の、平成七年以降の不祥事や何やの話をしましたけれども、我々自身がそんなふうに見られたことに対して、当時悔しい思いをしたことを思い起こします。
　最後に、武田総務大臣にお尋ねをいたします。
　東北新社の外資規制違反については、取消しをされる方向であると報道されております。なぜこのようなことになったのでしょうか。昨日の参議院でのやり取りにもありました、そしてまた、今も東北新社側からの御説明もありましたけれども、なぜこうなったのか、そこを明らかにしていく必要があると思います。監督官庁として、この外資規制問題について、やはり問題があるのではないでしょうか。
　また、利害関係者との飲食の届出が、他省庁と比べて総務省の件数が相当少ないと報道されております。逆に言うと、総務省の場合には、ほかの役所と比べて少ないということは、今回のような違反行為が水面下で繰り返されていた、ちゃんとオープンに届出がなされていなかった、こんなふうにも思われるわけでございますが、そこはどうなんでしょうか。
　最後に、今回の接待によって行政がゆがめられることはなかったと信じております。総務省の方で第三者委員会を設置されるとのことですが、今回の国家公務員倫理法違反、行政に対する影響について、どのように調査をして、行政に対する信頼を回復されるおつもりでしょうか。国民の皆様からの行政に対する不信感、大変強いものがあります。信頼を回復することは容易ではないと私は思います。どのようにしてこれから総務省を立て直されるおつもりであるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○武田国務大臣　今回の事案、多くの国民の皆様方に行政への信頼を失墜させるに至りましたこと、まずは深くおわびを申し上げたいと思います。
　総務省では、株式会社東北新社が二〇一七年一月に受けていた認定において重大な瑕疵があったものと判断し、今般、当該認定の取消しに向けて必要な手続を進めていくことにいたしました。
　本件は、株式会社東北新社の申請におけるミスが主たる原因であるとはいえ、認定当時のプロセスにおいて総務省側の審査も十分ではなかったと考えており、こうした事態が生じたことを重く受け止めております。
　こうした事態を二度と起こさないよう、例えば、認定の申請時及び認定後、定期的に外資比率の数値とその裏づけとなる資料を求めるなど、総務省における審査体制の強化についても今後検討してまいりたいと考えております。
　また、現在行っております倫理法違反の疑いのある事案についての調査についてでありますが、検事経験のある弁護士の方にも参加いただき、常に第三者のチェックをいただきながら、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上等百四十四名を対象とし、可能な限り広く事案の端緒をつかむため、倫理法令違反の会食に限定せず、全ての事業者等との会食について報告を求めることとするなど、正確に、徹底的に真相究明を行うことといたしております。
　また、行政がゆがめられたのではないかとの疑念に応えるべく、検証委員会を明日立ち上げる予定となっております。国会での御指摘を踏まえて、全て第三者の有識者で委員会を構成することとし、検事経験のある弁護士、行政学者、放送政策の専門家、民間経営者にお願いすることにいたしました。客観的かつ公正に検証いただけるよう、具体的な検証内容や方法については委員会で御審議いただくこととしております。
　今後はこうした疑念を招くことが二度と起こらないよう、自ら先頭に立ち、総務省一丸となって、コンプライアンスを徹底的に確保し、国民の信頼回復に努めることで責任を果たしてまいりたい、このように考えております。
○盛山委員　国民の疑念をできるだけ早くクリアにされて、そして、こういう残念な事態が再び起こることがないようしっかりと関係者の皆さんで御尽力されることを期待して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○金田委員長　これにて盛山君の質疑は終了いたしました。
　次に、浜地雅一君。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　今日は予算委員会での両参考人を呼んでの質疑ということになりましたが、まず武田大臣の方に、今日の予算委員会での質疑の受け止めをお聞きをしたいと思っています。
　本来、大事な予算審議中、参議院で今行われているさなかでございますけれども、今回の接待問題に端を発して、もう一度この話題を衆議院でわざわざ時間を割いて行う事態となりました。当然、今日の開会は国会が決めたものでございますけれども、やはり、事態の推移を見て、衆議院でもこういった質疑を行うべきということになったわけでございます。
　本来であれば、大事なコロナ対策、本日、政府の方では、子育て世帯、また女性の非正規労働者への支援の協議が行われるという大事な時期でございます。本来であれば、今後のコロナ対策はどうなるのか、またワクチン接種体制はどうなるのか、そして景気回復策はどうなるのか、これを議論してほしいというのが国民の声であります。しかし、今回は、残念ながら接待問題に時間を割かざるを得ない事態となっております。
　また、私は、今回の件が、官と民の意見交換、交流に萎縮効果を生じさせてしまうんじゃないかという懸念を持っております。
　当然、今、コロナですから、なかなか人との交流、また会食ができない時期ではございますけれども、私は、官と民がしっかり意見交換をして政策立案の参考にする、これは本来大事なことだろうというふうに思っております。ですから、利害関係人との会食も一定のルールを定めて、倫理法自体は認めているわけでございます。しかし、今はもう、会食を伴う意見交換全体が何か悪いような雰囲気に世の中がなってしまいました。非常に残念なことでございます。しっかりと届出をして、ルールを守っている他の省庁も多くあるわけでございます。
　それで、やはり学生が、これまでは、先ほども盛山委員からありましたけれども、やはり公務員を目指して頑張ろうという中で、公務員全体に対する悪影響もあるんじゃないかというふうに懸念するところでございまして、大臣、私は、今回、単にルール違反の会食をしたということにとどまらない影響があろうかと思っております。
　まず、今般この衆議院の予算委員会で質疑を行うこととなった大臣の受け止めについて、御答弁をいただきたいと思います。
○武田国務大臣　このコロナ禍、緊急事態宣言の中、本当に国民の皆様方に無理を言って様々な我慢を強いている中で、行政に対する信用というものが一番重要な局面で、その行政に対する信用というものを失墜するような事態に至ったこと、本当に心から国民の皆様方にまずはおわびを申し上げたいと存じます。
　とにかく、今回、両院の委員会、国会で、数々の再発防止策等々、この調査に関しましても意見を賜ってまいりました。こうした意見を十分に考慮し、今後の調査結果を踏まえた更なる再発防止策についても、必要性を含めて検討の上、私が先頭に立ってコンプライアンスを徹底的に確保し、国民の信頼回復に努めてまいりたい、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、山際委員長代理着席〕
○浜地委員　大臣の御決意、分かりました。
　明日、検証委員会を立ち上げられるということでございますので、後ほどまた、この検証委員会のことについては最後に御質問したいと思っております。
　それでは、ＮＴＴの澤田社長、そして東北新社の中島社長、両参考人にお聞きをしたいと思っております。
　会食の理由は様々、昨日の参議院でも、先ほどの自民党の委員の質疑でもございました。確かに、澤田社長は、意見交換、非常に大事であるし、様々な知見をお互いにやはりぶつけ合う場であるということで、私もそれは賛成でございます。また、中島社長の方は、しっかり顔合わせをしておきたい、行政とつなぎたい、これも私も理解をするところでございます。しかし、問題は会食ではなくて、しっかりルールを守って行っていただきたかったというのが当然の私の意見でございます。
　あと、社内でも、例えば民間の取引相手と担当者が会食する際は社内ルールがあるんじゃないですか、普通。やはり、取引業者と自分の会社の担当者が、余り、当然意見交換はあるんだけれども、そこで便宜を図るようなことがないように、普通は、会食禁止だとか、また倫理規程のように届出があるとか、様々なルールがあると思います。
　しかし、なぜ公務員と会食するときだけはルール違反となる会食を誘発をしてしまったのか。基本的には、国家公務員は割り勘で一万円以上は届出をする。しかし、五万、六万の金額を設定されれば、会食場所に、それは割りたくても割れないですよ、やはり。それは、公務員は接待交際費が、普通の会社と違って、ないわけでございますので、五万、六万の会食会場を設定されてしまえば、どうしても、一万でいいよ、五千円でいいよと。
　当然、私は公務員を擁護しているわけではございません。それも違反でございますけれども、やはり誘発の原因があったんじゃないかと思っております。
　そこで、両参考人に、なぜ公務員との会食のとき、ルール違反となる会食を、まあ、誘発と言うとちょっと言葉がきついかと思いますが、そういったことになってしまったのか。その辺りの受け止めをお二人にお聞きをしたいというふうに思っております。
○澤田参考人　お答えいたします。
　私が今社長を務めている会社はＮＴＴ持ち株会社でございまして、浜地委員御指摘の、各事業会社にはそういうルールはあるんですが、私どもの持ち株会社は管理機関でございまして、実際、事業も営業もやらない構造になっておりますので、規範もありますし、贈賄ルールもありますし、ＮＴＴ法の適用も受けるので、あるんですが、具体的なそういう会食に関するルールはなかったというのが大きな問題でございまして、これはどうしても直していかないといけないというところが一つございます。
　もう一つは、今回、私が、例えば、三方を三年にわたってですけれども、会食をした場所ですが、これは社内の実は孫会社になります。そういう意味では、私どものコストイコール彼らの収入、これは連結決算上打ち消されまして、実質的に私どもにかかるコストは原価という構造になります。そこがまたちょっとよろしくなかったんですが、例えば二万円ほどのコースですと、三分の一ほどの原価という意識になってしまっていた。そういうものも、誘発といいますか、素地の一つではあったのかということで反省をいたしております。
　以上でございます。
○中島参考人　お答えいたします。
　御指摘の事実を大変重く受け止めて深く反省するとともに、二度とこのようなことの起きないよう再発防止に努めていかなければいけない。先ほどの盛山議員からも御指摘があったように、本当に、私は二週間前に社長になったんですが、社長としてやっていけるのか、ここは厳しく見ていかないといけないなというふうに今感じておるところでございます。
　倫理規程違反の会食についてなんですけれども、やはり、民間の会食と同じような感覚で、相手がちゃんとした総務省さんであっても同じような感覚でいたんじゃないかというところでございます。行動規範についてのルールはもちろんあります。法令を遵守するようにというようなルールがございますけれども、きっちり、お役所と会食をするあるいは懇親を図るときには、倫理規程違反に基づいたルール作りをとにかく早く進めないといけないというふうに、私、今認識しております。
　あと、ですから、結局、当社自身が直接の利害関係者であることの意識が全く希薄であったということを深く反省し、改めていきたいというふうに今感じております。
　以上でございます。誠に申し訳ありません。
○浜地委員　続きまして、私も、外資規制違反についてお聞きをせざるを得ないと思っております。
　昨日の参議院の予算委員会では、当初、東北新社が認定事業者として申請をしたときに、一％未満の議決権の株主を除外していたという単純ミスが起こったということでございました。
　それで、先ほどの自民党の委員の質問の中では、二〇一七年八月に、平成二十九年ですね、これに気づき、この違法状態を正常化するために、東北新社メディアサービス、子会社に地位の譲渡を行ったんだということでございます。
　私、聞いておりまして、地位の譲渡ですから、本来、東北新社が外資の出資法に違反しているのであれば、地位の譲渡を受けた子会社も違法状態は引き継がれるわけです。なのに、これを正常化するためにということなんですよね。
　確かに、衛星放送業者は親会社の出資比率を問いません。地上波の事業者は親会社が外資比率を違反をしていれば子会社も認定できないわけでございますけれども、ただ、東北新社さんの場合は、そもそも出資違反に気づいているのであれば、ここで本来取消しです。
　ですので、平成二十九年八月に気づいて、東北新社メディアサービスを平成二十九年の九月の一日に設立しているんですよね。だから、まさにこの瑕疵を治癒できると思って、私の言い方をしますと、これは隠蔽ですよ。それで慌てて東北新社メディアサービスを、子会社をつくって移したんじゃないか、正常化というよりも違法状態を隠すために行ったんじゃないかというふうに私は思うんですが、昨日も質問があったわけで、このことを総務省に伝えたとおっしゃっていますので、担当者にも多分詳しく聞いているはずなんです、この一日で。その辺り、もう一度認識を御答弁いただきたいと思います。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　東北新社メディアサービスをつくる経緯、に当たりましては、元々経営合理化を考えておりまして、三チャンネルをまとめる、東北新社に承継させるというようなことを意図しておりましたところ、東北新社が外資の持ち株比率が二〇％を超えているということに気づき、これはいかぬということになりまして、担当者の間で、子会社を設立してそこに承継させればその規制にひっかからないということなのではないかということで、逃れるというよりも、何とか規制を満たした上で事業を成立させていこうという意図で子会社に承継したというふうに報告を受けております。
　あくまでも、やはり経営合理化のためではあったのでございますけれども、何か、隠蔽しながら、そういった事業を隠してやるというのではなく、そういうやり方であればいけるのではないかということで申請をし直しまして、それで認可を受けましたものですから、これでいけるということで放送をスタートさせたというふうに私は報告を受けております。
　以上、お答え申し上げました。
　　　　〔山際委員長代理退席、委員長着席〕
○浜地委員　ですから、東北新社に地位の承継をする前に東北新社の側はこれを総務省に報告したとおっしゃっているんですよね。もし報告をされているのであれば、違法状態を引き継いでしまうから、それでも正常化できないというふうに答えるのが、私は答えがあったんじゃないかと思うんですね。
　昨日の答弁、今日の御答弁でも、総務省に報告したという報告を受けたというふうに中島社長はおっしゃっているんですが、では、総務省はどういう答えをしたんですか。普通だったら、子会社に移したって難しいという答えがあるはずです。どんな反応だったんですか、総務省は。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　昨日の委員会、終了した後に再び担当者とお話をしました。そのとき総務省さんはどういう反応があったんだということを問いただしましたけれども、とにかく、こちらから、これは外資規制法違反の疑いがあるということをお伝え申し上げた後で、子会社へ承継させるということも含めて、もう一度考えさせてくださいということで引き取ってきたと。総務省の担当さんは、それについて何も別に御反応はされなくて、それを受け取っていただいたと。受け取っていただいたということを昨日確認いたしました。（発言する者あり）
　こちらの報告を受けていただいたということです。報告して、こういう承継させることも含めて、ちょっと考え直してきますということで引き取ってきたというふうに私は昨日聞きました。
○浜地委員　ちょっと総務省に聞きますけれども、かなり具体的に今、中島さんは報告の経緯を話されました。ただ、これは記録は残っていないということなんですが。
　もう一度総務省に確認をしますが、当時の総務の担当課長に伝えたということですが、昨日も本人に確認してそういう事実はなかったということなんですけれども、ここは非常に大事な問題なので、もう一度総務省にその事実について確認をしたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えをいたします。
　当時の総務省の総務課長、東北新社様からお話があったと言われている者でございますけれども、に確認をしております。外資規制に抵触する可能性がある旨の報告を東北新社から受けたことに関する記憶はないということで、改めて確認してございます。
○浜地委員　総務大臣、これは大事な論点でございます。あしたから始まる検証委員会では、第三者もしっかり、専門家も入れてですから、ここはやはり、まさに行政がどうなっていたかという大事な論点だと思いますので、しっかりと検証いただきたいというふうに思っております。
　じゃ、もう一度総務省に聞きますが、問題は再発防止策です。東北新社さんの株主構成を見ると、外国ファンドとか投資信託が買っているんですよね。最近はもう、そういう取引が多くなっています。
　当時、放送法が始まったときには、恐らく特定の会社、特定の外国のメディアが日本の放送業者の株を買うことによって何か影響力を与えるのを阻止しようというのが放送法の、昭和三十年代、四十年代の趣旨だったと思いますけれども、現在はそういった意図はなく、銘柄をたくさん組み替えて、時に安いと思えばたくさん買い、時に高いと思えばそれを売却して利益を得るようなものが外国ファンドなんです。
　ですから、先ほど大臣の答弁でも、しっかりと外資規制の違反を監督していくということだったんですが、これは私、容易ではないというふうに思っております。
　ですので、改めて総務省に、この外資出資比率の監督について具体的にはどういう方策を取っていくつもりなのか、御答弁をいただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣からも御答弁ありましたとおり、本件は、東北新社の申請におけるミスが原因ではあるとはいえ、認定当時のプロセスにおいて総務省側の審査も十分でなかったことがあったと考えております。こうした事態が生じたことを重く受け止めております。
　こうした事態が二度と起きないよう、審査体制の強化ということをしっかりやっていきたいと思います。例えば、認定の申請時及び認定後、定期的に外資比率の数値とその裏づけとなる資料を求めるなど、そういうことを検討していきたいと思っております。
○浜地委員　時間が参りましたのでもう終わりますけれども、最後、大臣にお願いがございます。
　あしたからの検証委員会、行政の調査は、一方は言った、一方が言っていないとなると、言っていないことに大体なるんです。当然、裁判所じゃないので、そこまで厳格な認定ではございませんが、今回の問題、特に行政がゆがめられたかどうかの問題については、供述だけでなくしっかりと宣誓書なども取って、しっかりとした確度の高い事実認定を行うべきでございますし、これが国民の皆様方の信頼回復につながる第一歩と私は思っておりますので、大臣、最後にそれをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　以上でございます。
○金田委員長　これにて浜地君の質疑は終了いたしました。
　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。
　本日の予算委員会は、ＮＴＴと東北新社の社長を中心とした参考人質疑ということで、コロナの問題とかは扱えないということを是非テレビを見ている皆さんも御理解いただきたいと思います。
　まず、総務大臣に伺います。
　先ほど速報で、谷脇前総務審議官が停職三か月の懲戒処分ということになり、退職届を出し、これを認めたという報道が速報で流れておりますが、予定どおりであれば、官房付の状態になっていて、今年の三月三十一日付で定年退職の予定だったと思うんですけれども、今日辞めてしまったら、この後、国会に呼べなくなるんですか。これは口封じじゃないですか。何で退職を認めたんですか、大臣。
○武田国務大臣　まず、経緯からお話をさせていただきます。
　当省幹部職員と通信事業者の倫理法令に違反する会食について、昨日三月十五日、国家公務員倫理審査会に対しまして調査結果の報告を行うとともに、懲戒処分の承認をいただきました。これを受け、本日三月十六日付で、谷脇康彦大臣官房付に停職三か月、巻口英司国際戦略局長に減給二か月十分の一の懲戒処分を行いました。また、谷脇大臣官房付から私に辞職願が提出され、本日付で辞職を承認することといたしました。
　当省幹部が公務に対する信頼を著しく失墜させる行為を行い、職を辞するに至ったことは誠に遺憾でありますけれども、改めて総務大臣として深くおわびを申し上げたいと思います。
　今後も、正確に、徹底的に真相究明を行うとともに、再発防止を徹底して、行政に対する国民の信頼を取り戻すため、先頭に立って全力で取り組んでまいります。
○後藤（祐）委員　辞職しちゃったら国会に呼べないじゃないですか。まあ参考人で来ていただくのもいいですけれども。辞職を認めなければ、少なくとも三月三十一日までは、官房付かもしれませんが、総務省の職員ですから。今までだって来ていただいていたじゃないですか。昨日だって参議院にいたじゃないですか。何で辞職を認めたんですか。口封じじゃないですか、大臣。
○武田国務大臣　委員、勝手に決めつけられるのは困るんですけれども。
　国会での御審議に対しては、国会でお決めになることに従い、誠実に対応してまいりたい、このように考えます。
○後藤（祐）委員　官房付にまだとどまっていれば、大臣の人事権も及びますし、職務命令も聞かなきゃいけませんから、国会が来いと言ったら総務大臣は行けと言えるわけです。ところが、谷脇さんが今日から民間人、幾ら国会が呼んでも、本人が嫌だと言ったら呼べないじゃないですか。大臣の責任ですよ、これは。隠蔽じゃないですか、大臣。どんな責任を取るんですか。
○武田国務大臣　国会での審議に対しては、国会でお決めになることに従いまして、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　民間人は、国会が幾ら呼ぼうが拒否権がありますからね、来たくないと言えば呼べないんですよ。
　これから与党がどういう対応をするか、よく見ようじゃありませんか。よく説得しておいてくださいね、辞める際に。
　さて、本筋に行きたいと思いますけれども、これは、テレビを見ている方、何のことか分からない方がいらっしゃるかもしれません。少し振り返りますが、この東北新社の外資比率については、元々、外国人等が議決権、まあ株式ですよね、これを二〇％以上持っちゃいけないという放送法のルールがあります。そして、二〇％以上になった場合には認定は取消ししなければならないというルールがあります。
　という中で、二〇一七年の一月二十四日に東北新社は認定されているんですが、少なくとも、三月三十一日に二〇％を超えていて、八月四日に東北新社は外資規制に違反しているということに気づいて、八月九日あるいは八月九日頃、これは東北新社側によればですが、東北新社の木田由紀夫氏が鈴木信也当時情報流通行政局の総務課長に面談をして、外資規制に抵触する可能性がある旨を報告をしています。そして、これを合法化するためというか、先ほどいろいろな表現がありましたが、九月一日に子会社である東北新社メディアサービスを設立をして、九月十七日にこの子会社へ事業者の地位を承継する、これも認可が必要なので、認可申請をされて、そして十月十三日にこれが認可されている、こういう経緯でございます。
　まず、伺いたいと思います。
　この二〇一七年八月九日、東北新社によれば、木田由紀夫氏が鈴木当時総務課長に会って、外資規制に違反しているおそれがあることを報告していると言っていますが、これはまず中島社長に確認したいと思います。これは八月九日ですか。そして、外資規制に違反しているおそれがあることを報告したのは事実ですか。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　昨日も確認いたしました。八月九日頃でございます、木田由紀夫が総務省の鈴木信也総務課長に面談したということは事実であるというふうに、私は報告を昨日も受けました。
○後藤（祐）委員　それでは、二〇一七年八月九日頃に、木田由紀夫氏は鈴木総務課長に対して、東北新社の外国人等の議決権比率について、何年何月何日時点で何％であると報告したんでしょうか。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　二〇一七年の三月三十一日時点で、外国人等の比率二一・二三％ということで、二〇％を超えているということを認識いたしまして、それを報告に、そこで認識しているということを聞いております。（後藤（祐）委員「それを報告したの。報告した内容」と呼ぶ）内容。
　申し訳ありません、何％超えていたということの報告は受けていないんですが、外資規制に抵触するおそれがあるということを報告したということを聞いております。
○後藤（祐）委員　八月九日頃、木田由紀夫氏が鈴木総務課長に会ったときに、この三月三十一日時点の外国人等比率が二一・二三％であるということを報告したんじゃないんですか。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　外国人比率が規制を超えているということについて報告したというふうに言っておりました、というふうに聞いております。数字ではなくてでございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　それでは、鈴木信也当時情報流通行政局総務課長、今、電波部長でいらっしゃいますが、今日、お越しいただいております。伺いたいと思いますが、昨日から見解が分かれています。まず、二〇一七年八月九日頃、東北新社の木田由紀夫氏に会っていますか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一七年八月頃に木田氏と会ったかどうかについては、当時は情報流通行政局総務課長へ異動した直後でございまして、多くの方々が御挨拶に来られていたので、木田氏も御挨拶に来られていたのかもしれませんが、外資規制違反のような重要な話を聞いていたら覚えているはずでありまして、そのような報告を受けたという事実の記憶は全くございません。
○後藤（祐）委員　いや、話した内容は一切聞いていません。会ったか会っていないかについて、記憶をたどってください。会っていますか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　そういった報告を受けるという趣旨で会った記憶はございません。
　ただ、御挨拶には当時いろいろな方が来られておりまして、四年前でございますので、誰がそのとき御挨拶に来られたか、事細かに記憶がございません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　会ったか会っていないか、当時の記録をたどっていただけませんか。これは全部通告してありますので。何のためにとか関係ないです。会ったか会っていないかだけを聞いております。例えば名刺交換したら、名刺は残っているでしょう。
○鈴木政府参考人　当時、多くの方が挨拶に来られていまして、会ったか会わないかの記録も残っておりません。記憶にございません。
○後藤（祐）委員　そうしますと、大変問題なのは、放送法においては、放送事業者は、外国人の議決権が二〇％以上になったら認定を取り消さなければならないんです。取り消すことができるじゃないんです。取り消さなければならないんですよ。会ったか会っていないか分からないで済む話じゃないんです。
　東北新社は、これを違反しているかもしれませんといって総務課長のところに来た。それをそのまま、その記憶がないといったら、そのままほったらかしたということですか、部長。
○鈴木政府参考人　重ねて繰り返しになりますが、そのとき会ったかどうかの記憶はございませんので、ほったらかしにしたとかそういったことも記憶にございません。
○後藤（祐）委員　少なくとも、東北新社は、外資規制違反になっているかもしれないというおそれを総務課長に伝えたと言っている。ところが、少なくとも、鈴木部長、この八月九日頃の後、外資規制違反になっているかもしれないということを踏まえた、では、認定取消しをしなきゃいけない、あるいは子会社を云々といった次のアクションに向けての何らかの行動あるいは検討は一切していないということですね。
○鈴木政府参考人　繰り返しになりますが、そのような報告を受けた事実に記憶がございませんので、その後のアクション、そういったものも一切ございません。
○後藤（祐）委員　これは放送法違反じゃないですか。放送法違反の状態にあると、放送事業者は二〇％以上になっているかもしれないと報告したのに、認定を取り消さなければいけない総務省が何にもしなかったということが今の答弁です。放送法違反ではありませんか、部長。
○鈴木政府参考人　重ねてでございますが、そのような報告を受けたという事実に記憶がございませんので、そういった認識はしておりません。
○後藤（祐）委員　総務大臣、これは放送法違反じゃないですか。まさに行政をゆがめていませんか。
○武田国務大臣　今話を聞いて、昨日からも議論を聞いているんですけれども、やはり双方にそごがあるんですね。一方的な、一方の意見をそのままうのみにして審議を進めるというのも、またこれは危険な状況になります。
　ですから、明日、早急にそうした調査委員会を立ち上げるわけでありますから、行政にゆがめられたことがあったかないかという、そうした委員会を、調査機関を立ち上げるわけですから、そこで客観的に、公平にしっかりとした調査を行っていただく、これが重要かと私は考えております。
○後藤（祐）委員　テレビを御覧になっている皆様は考えてほしいんですけれども、東北新社は、私たち法律違反していましたと言いに行ったんですよ、役所に。それは勇気を持った行動だと思いますよ。それを、そんなことはしていないと、何の記憶も、何のとは言わないけれども、記憶が定かでない総務課長が言っている。どっちが正しいんですか、これは。明らかじゃないですか。
　大臣、大臣は部下を信じて、曖昧な答弁、曖昧な記憶、それを容認してきて、この一か月半、何が起きてきたんですか。うそつきが繰り返されているじゃないですか。とどのつまり、いろいろな人が辞めたり懲戒になったりしているじゃないですか。
　なぜ大臣は、本当のことを言えと言わないんですか。ここで本当のことを言えと、これは全部通告していますからね、昨日の段階で、鈴木部長、これは本当のことを言うべきだと言って、いや、実は聞いていましたと答弁すれば、それはそれで、大臣が、さすが大臣ということになるんです。でも、ここでそれをさせないということは、大臣の責任になるということなんです。この隠蔽は大臣の責任になっていくんですよ。どんどんどんどん大臣の首が絞まってきているじゃないですか。
　中島社長に伺います。この八月九日頃に鈴木総務課長のところに行ったときに、何か文書を持っていっていないですか。あるいは、何かもらっていませんか。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　そのとき、文書のようなものは一切取り交わしていないというふうに聞きました。口頭で全部お話ししたということを聞きました。
○後藤（祐）委員　社長、こういうときは何か持っていかなきゃいけないんですよ。（中島参考人「はい」と呼ぶ）はいって、非常に素直なせりふですけれども。言った言わない問題が起きるので、自分たちの立場を証明するときは必ず文書が必要なんですね。ここは、総務大臣、あした立ち上がる検証委員会で徹底的に検証していただきましょう。
　さて、メディアサービスへの承継について伺いたいと思いますが、このまま東北新社がやっていると外資規制違反になっちゃうので、子会社を設立してそこに移すと。一〇〇％子会社ですから、何で子会社に移せば認められるのかという問題はさておき、それ自体問題ですよ、ただ、確かに法律上のルールとしてはそれは認められています。そこも直すべきだと思いますが。
　この東北新社メディアサービスという子会社に東北新社の事業を移すことについて、規制違反が治癒できるというアイデアを、東北新社からアイデアをその席上に出した、八月九日頃の席上に出したと昨日答弁されました。そして、先ほどは外資規制違反から正常化するためという言葉もありましたし、浜地委員に対しては規制にひっかからないようにするためという言葉もありました。
　いろいろな言葉を使っていますが、中島社長にもう一度確認のために伺います。この子会社であるメディアサービスに承継するという目的は、外資規制違反から合法の状態にする、合法化するためということでよろしいですか。
○中島参考人　お答えいたします。
　とにかく４Ｋの免許を頂戴して何とか放送にこぎ着けたいというところで、このままだと違反しているからこれは成立しないんじゃないかということから、その状態を何とか直さなければいけないということで子会社に承継したというふうに聞いております。
　以上、お答えいたしました。
○後藤（祐）委員　まあ、治癒であっても正常化であっても、あるいは規制にひっかからないという言葉を先ほど使いましたから、規制にひっかからないために承継したんだとすると、総務大臣に伺います、この承継、脱法行為じゃありませんか。
○武田国務大臣　脱法行為……。
　放送法第九十八条に基づく東北新社メディアサービスへの認定基幹放送事業者の地位の承継の認可は、認可の基準を満たしており、無効とは考えておりません。
○後藤（祐）委員　脱法行為ではありませんか。
○武田国務大臣　放送法第九十八条に基づく東北新社メディアサービスへの認定基幹放送事業者の地位の承継の認可は、認可の基準を満たしており、無効とは考えておりません。
○後藤（祐）委員　今から振り返るとこれはおかしいというのは、そういうようなことですよ。そういう方向でちょっと検討させるとか、そういうことを言うのが大臣の役目でしょう。
　じゃ、鈴木部長は、このとき情報流通行政局の総務課長でおられますが、このとき決裁されていますよね。これは、ちょっと見にくいんですけれども、承継を認可するときの決裁文書についているものですが、鈴木信也総務課長、決裁されておられますね。確認です。
○鈴木政府参考人　当時、情報流通行政局総務課長でございましたので、決裁文書に決裁していると考えております。
○後藤（祐）委員　この承継の認可に際して決裁した以上、外資比率がどうだったかについて聞いていないんですか。
○鈴木政府参考人　当時、総務課長として決裁を行いましたけれども、決裁文書に従って決裁をしたということでございます。