Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤本祐司君　今回のタウンミーティングは、内閣府の方はずっとこれは単価による契約だというふうにおっしゃっていますが、非常に不可思議なことが起こる、生じる契約だなというふうに思っております。
　例えば、ちょっと今日資料としてはお配りしていないんですが、入札というのは基本的に、ある程度のパフォーマンスをできるだけコストを下げてどこにやっていただくかというのを決めるのが入札だということだと思いますが、仮にＡ社とＢ社があって、それが入札をする。今回は単価、項目を全部決めて、そこの単価を埋めていって、この間の説明、蓮舫議員の質問のときにあったように、各単価ではなくて、その単価の合計を、単価の掛ける員数、その合計を見て、それで入札をしたという話があったわけなんですが、今回の場合、先ほど申しましたように四百二十万で平成十七年度やったんですが、契約しても、全然違う、もっと金額が高くなるというのは、員数を変えるということでないとこれは金額が増えていかないわけなんですね。
　例えばＡ社とＢ社と二つあったと。単純化するために、項目を二つに絞って考えて、イという項目とロという項目があったとします。ちょっと頭の体操みたいなんで申し訳ないんですけれども、Ａ社はイという項目に対して単価一万円、これ員数五とします。それは内閣府が五と指定した場合、五と。そうしたら一万円掛ける五で五万円です。ロという項目に関しては単価を十万円で設定して、これ員数一とします。そうすると、五万円と十万円掛ける一で十五万、これが合計金額になると。これが応札の金額になります。
　で、今度はＢ社が同じイとロに対して、Ａ社が一万円のところを二万五千円掛ける員数五にすると、これが十二万五千円。ロが五万円掛ける員数一ですので五万円。合わせると十七万五千円です。ですから、Ａ社が十五万、Ｂ社は十七万五千円。だから、Ａ社が多分これで落札することになるんです。
　ところが、今回の契約は、員数は変更することができることになっているんですね。そうなったときに、仮に員数五、一を、一つ減らして四、ロの項目を二に上げるとどうなるかというと、Ａ社の合計が二十四万になります。Ｂ社の合計は二十万になります。ということは、落札をしたところの方が実は終わってみれば高くなるという。
　これは、入札というのはある程度仕様書が当然決まっていて、その仕様どおりやってコストを下げてくださいというので入札をやるにもかかわらず、員数を変更することによって高くなったり安くなったりすることができるようになるという、これが入札として適正なのかどうかということに対して非常に疑問なんです。
　これが本当の単価契約と言えるのか。何か単価契約と総価契約を足して二で割ったような非常に不可思議な契約内容になっているんだというふうに思うんですけれども、この単価契約にするかどうかというのは、財務省さんにお聞きしたところ、発注する、今回で言う内閣府の判断だということでございますけれども、内閣府がなぜこういうような単価、単価による契約をした、採用した理由ということ。
　それで、こういうことが起こり得ることは、算数の問題ですので小学生でも分かることなんですよ、簡単に分かることなんですね。こういうことを分かるにもかかわらず、何でこんなでたらめな入札方法で何年も何年も続けているのかということに対して私は非常に素朴な疑問を持ってしまうわけなんですが、それについてお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　今、藤本委員お話しのように、国の契約というのは総価契約が原則であるということは承知をしておるところでございます。しかし、一定の場合には単価契約を行うことができるということでございまして、タウンミーティングにつきましては一年間を通じまして、初年度は五十回といったような回数でございましたけれども、その後も二十五回前後、毎年行っているところでございます。そうした積み重ねの結果、そういった事業の性格からしますと、開催場所は全国でいろいろ変えるわけでございますけれども、したがって、地域によってはいろんな応用、それは必要でございますけれども、基本的には毎回のその作業項目といいますか、運営方法といったようなものはある程度モデル化できるだろうというのが一つ。
　それから、そうしますと、機材とか作業の単価をあらかじめ決めておいて、一方ではその数量が変動していくと、その掛け算で実績額を作っていくと、こういった方法を取った方がより機動的というか、透明性という観点からも一つの考え方ではないかということで、一年間二十五回、これをまとめて契約をするという、いわゆる先生がおっしゃった総価契約という手法よりも、今申し上げましたような単価をあらかじめ入札によって、これは複数項目、先生がおっしゃいましたように、実際には百項目前後の項目を示しまして、そこにモデル的に内閣府が作りました員数をあらかじめお示しをしまして、そこへ単価を入れていただいて、複数の単価から成る一つの全体の契約を締結をし、そして、例えば二十五回開くとすれば二十五回、一回ごとに内容の確認をしてそれぞれ精算をしていくと、こういう方式を取ったところでございます。
　ただ、実費では、実際には会場借り上げだとかなかなかモデル化し得ないところもございますので、そういう項目につきましては実費精算とするという形でこの契約方法を採用をいたしたところでございます。
○藤本祐司君　理由が全然分からないんですけれども、じゃ、ちょっと具体的にお聞きしますね。
　私、静岡県選出なので静岡県の、静岡で行われた平成十七年のタウンミーティングについてちょっとお聞きしたいんですけれども、平成十五、十六、十七年度の仕様書と実際の請求書の違いというのが分かるように資料をお配りをさせていただいているかと思いますが、この十六年度と十七年度を見ていただくと大体お分かりになると思いますが、これ、抜粋をしています。その百項目以上あるところから抜粋をしておりますので一部分ということになりますが、例えば静岡の場合、明らかにおかしいなと思ったのは、静岡で行われたタウンミーティングというのは静岡県の男女共同参画センター「あざれあ」というところなんですね。ここ、駅から歩いて五分のところなんです。駅から歩いて五分のところにもかかわらず、ハイヤー、真ん中辺見てください、十五台。閣僚使用車の伴走車六台。閣僚というのが、じゃ、この下に出席閣僚書いてありますが、閣僚等ですね。実際には、ほかのタウンミーティングを見ますと、大臣が御出席になった場合には伴走車を付けるということで仕様書には、契約書には書いてあります。ですから、ここは単純に言えば、ハイヤーが三台と閣僚使用車の伴走車一台で済むはずのところ、それが何で二十一台に化けたのか。だから、これは要するにどこの指示なのか。あるいは、朝日広告社が受注をしていますが、朝日広告社から請求あったことなのかどうなのか。内閣府の方でこういうふうに指示をしたのか、もし指示をしたとするのであれば、たった五分のところで何で二十一台のハイヤーが必要になったのか、その説明をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、単価というものが一応契約で決まっておりますので……
○藤本祐司君　何で二十一台になったか。（発言する者あり）
○政府参考人（山本信一郎君）　はい。落札金額と実際の請求金額にどうしても実態に応じまして乖離が生ずる場合がございます。ハイヤーにつきましては、これ、ハイヤーというか全体の、実際どこでやったかという確認は、もちろん業者の方の請求によりまして、内閣府が確認をして、それを承認をして請求、支払という行為が行われるわけでございます。（発言する者あり）
○政府参考人（山本信一郎君）　ハイヤー四台が十五台という実績になっております。これ、当時の担当者、それから請負業者の担当者に確認をいたしましたところ、長距離を走行したハイヤーというのが入っております。それで、単価が決まっておりますので、その割り返しをして、その実績の額を台数でここへ入れたということでございまして、これはこの経理の請求の項目の書き方としては必ずしも適切ではなかったと私は認識をしておりますが、実態はそういう実情でございます。
○藤本祐司君　これ、五分のところですよ。これ、会場まで。これ、会場以外どこかへ行っているんですか、これ。会場まで五分のところでしかないんですよ。静岡の方は多分御存じだと思いますが、新幹線降りてからここへ行くまでに多分歩いた方がよっぽど早いんですよ、これ。まあ閣僚ですからハイヤーに乗るのは仕方がないと、そういう部分はあろうかと思いますし、これ、仕様書にはきちっと四台って書いてあるんです、元々。それで、この員数は仮置きとして、内閣府の指示により行うものと書いています。今のお答えは、業者さんがそう言ったので請求を認めたという話をしました。これ、全然話違うじゃないですか。これ、違います。
　総理、今のこのやり取りを聞いてどう思いますか、こういうの。（発言する者あり）
　もう一回、じゃ答えてください。
○政府参考人（山本信一郎君）　先ほど申し上げたとおりなんですが、もう少し正確に申し上げますと、ハイヤーにつきまして、タウンミーティングのその当日のハイヤーの調達につきまして、静岡県内のハイヤー会社に請負業者から問い合わせをもちろんあらかじめしておるところでございまして、しかしながら、他の行事の実施によってなかなかその確保ができなかったということから、東京から車、運転手を調達せざるを得なかった。東京―静岡の往復の三百五十キロの移動とか、あるいは運転手の拘束時間に要した経費を計上する必要があったと。この経費を単価で割り戻してこの十五台というのを計上した、これがこの内容でございます。
　そうして、それを、業者の方がそういったようなことを請求をし、内閣府の方も事前にそういうことはよく承知をしておりましたのでそれを認めておったというのが、私が当時の担当者から、業者から確認をしたところでございます。
○藤本祐司君　そうすると、これを全く信用できなくて、そういう、要するに偽造しているということとほとんど同じなんですよ、これ。静岡はそんな田舎だと私思ってなかったんですけれども、そういうことなのかなというふうに。
　じゃ、いいです。じゃいいですというのは、いいわけじゃないんですが、ちょっとほかのこともついでですから言わせていただきますね。進行台本作成、これ、ほかのところはずっと台本とかマニュアルは一式になっている。何で静岡だけ台本が二になっているのか。この台本というのは、台本の見本というのは全部資料として出していただいています。確認をしました。そうしたら、例えば、その前年、前回やった島根県、島根と静岡の何が違うか、台本の中身。島根が静岡になった、当たり前ですよね、台本の方で。それと、出席閣僚の名前が字が変わっている。三つ目、会場の非常口の誘導の案内が違う。もう一つは、今まで何人、例えばアナウンスメントで今まで五万二千人の方にタウンミーティングを出ていただきましたというのが島根、静岡は五万四千、今まで何回か増えています。そこしか変わっていない。
　こんなの一括変換すればいいんですが、何でこれで進行台本が二十万になっちゃったのか。今まではずっと十万、一式だったんですよ、今までは。これ、資料３の②を見ていただくと分かるとおり、初めてこの静岡で二になっている。これは、じゃどういう説明をしていただけるんでしょうか。
○政府参考人（山本信一郎君）　当時の担当者、それから施工請負業者に確認をいたしました。この静岡県のタウンミーティングにつきまして、追加経費といたしまして百回記念の閲覧コーナーの展示施工運営経費、これをこの単価契約にない項目として追加的に施工をしていただきました。
　この施工経費につきまして、これは当然別建てできっちりと項目を立てて整理をすべきところ、今委員御指摘の一式が二式とか複数式になっているところがございますが、そういう一式を複数式の中にする。そういうところで、どういいましょうか、員数増をすることによって手当てをしたというのが実態でございまして、本来であればきっちりと別建てに、百周年の展示施設の経費を立てて正確にすべきであったという具合に思います。
　実態は以上のようなことでございました。
○藤本祐司君　何かそうやってくると、いろんなところがばかばかばかばか出てきてしまって、全然出してきていただいた資料が不正確なんですよ。この出してきていただいた資料で我々はどうなのかというのをチェックしてやっているんであって、こうやって余りにもそういうことが、いろんなものが出てきてしまったら、ここで質問している意味がないんじゃないかなと私なんかは思っちゃうんですけれども。
　総理、どうですか。ちょっと、こういうやり取りをしていて、今まで何度も何度も資料を出していただいている、しかもそれも不正確なもので、口頭で後から全部追加で話をされると。こういう形で審議をするということ、そして余りにも無駄遣いも多過ぎるんじゃないかなというふうに思うんですが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　このタウンミーティングの問題については様々な御指摘がなされているわけでございます。この御指摘にのっとって我々もこの問題の調査をしなければならない。林副大臣の下に調査委員会を立ち上げたわけでありまして、この調査を行い、そしてそれを国民の皆様の前に明らかにすることによって我々は責任を果たしていきたいと、このように思っているわけでありますが、またこの経費の中身の詳細等につきましても、当然これは透明性をしっかりと確保したものにしなければならないと、そのように指示をいたしている次第であります。
　それを我々、今後のこうした、万が一にも無駄遣いとなることのないようにタウンミーティングに生かしていかなければならないと考えております。
○藤本祐司君　今後とか言って、それが一か月先とか二か月先に出されても審議できなくなっちゃうんですよ。今これ出してくれというのを出していただく、正しいものを出していただかないと、それに基づいて審議をしているんだから、こんな不正確なものがぼんぼんぼんぼん後から後から出てきてしまっても、何を基にして我々は審議をすればいいのかと。
　これ、例えばほかにも内閣府との事前調整と、ほかはずっと一式二十万だったのが、静岡だけ六十万、三式になっているんですよね。こういうふうな問題もあるし、さっきの台本についていえば、その前の電通さんがやっていた台本と朝日広告社がやった台本がほとんど変わらないにもかかわらず、毎回毎回十万円ずつ支払っているという、これも無駄遣いだと思いますし、こういう単価契約なんかをやっているからこういうことが起きるわけですよ。これ、総価契約にして最後に精算払いということにすればいいわけで、いろんな問題点があって、百何回もやってくれば大体このぐらいで収まるだろうというのが分かりそうなものなのに、意図的にこういうことをどうにでもなるようにした契約にしているということ自体が問題だと思いますけど、官房長官、どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　様々御指摘をいただいておりまして、それはかなり、私たちも初めて見たものもございますが、そして初めての説明を聞くものもあるわけでありますけど、これらを含めて我々としては、教育タウンミーティングのみならず、他のタウンミーティングでも同様の問題がありやなしやかという問題意識を持って、今、林調査委員会で調べているわけであります。
　そこで、調査結果について、中間報告についても、出す範囲というものを限ってこの間出ささせていただきましたけれども、何分にも今のような問題を含めて、すべてにわたってこのタウンミーティングの、まだ安倍内閣になっては一回もやっていないわけでありますが、これまでの小泉内閣で行われた百七十四回について、すべて今のこの契約の在り方等々についてを含めて今調べ、そしてその結果を待ってどういうふうに今後やるべきなのか、もちろん、どういう問題があったのかということは当然御報告を申し上げるわけでありますが、それらを踏まえてどういう改善をして次なるステップを踏んでいくかということを考えていきたいと思っております。
　いずれにしても、林調査委員会のところでは、弁護士さんなど外部の識者を含めて徹底的に今調査をしている最中でございますので、このような形で問題点が出てくることは大変残念なことでありますが、しばしこの調査結果をお待ちをいただきたいと、このように思います。
○藤本祐司君　しばしって、いつまで待ちゃいいんですかね。これ、教育改革のタウンミーティングだけだったら八回ですから、これ、中身ぽんというふうにやれば、そんなに時間掛からないんだと思いますよ。いかがでしょうかね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　教育改革タウンミーティングについては、まず衆議院で一回出ささせていただき、また追加も出ささせていただいているところでございまして、そこのところは、この間申し上げたように、全体を調べた上で全体を出したいということで言っておりましたけれども、この教育タウンミーティングについては、委員会の理事の皆様方の中で御議論いただいて、その部分だけどれだけ出せるのかということは調査委員会とよく話し合っていただいた上で理事の皆様方の間でのさばきをお待ちをしたいと、こう思っております。
○藤本祐司君　先ほどから内閣府の説明は、これいろんな事情があってということになるんですけれども、請求書というのが、そういう事情は何かどこにも書いてないし、員数だけでしょう。だから、これ明らかにうそなんですよ。偽なんですよ、この請求書自体がね。
　そんなことをやっていたら、こういうもう質問はできないんだと思いますから、これ以上ちょっと説明が明確に来ないということであれば、これはちょっと質問がこれ以上続けることはできないなというふうに思います。
○政府参考人（山本信一郎君）　必要な経費を確認をしてお支払をしているわけでございますけれども、先ほど言いましたように、そこの新しい項目をきっちり立てて精査をするとか、単なる員数合わせのペーパーにしないとか、そこら辺りをきっちりともっとすべきであったというのは反省点だと思います。
　そうしまして、全数、現在、調査委員会でこの契約の在り方の問題も含めて調査をいただいているところでございます。我々も、委員御指摘のように、契約の手法自体の問題あるいはそういう単価だとか員数のチェックの手法だとか、そういったものをいろんな観点から、経費の節約という観点で抜本的に見直しをしていきたいという具合に考えております。
○藤本祐司君　この間の、先週このタウンミーティングの費用について同僚議員が質問をしたときも、削れるところは削らなきゃいけないと安倍総理もお話があったんですが、これ本当にひどいんですよ、一個ずつ見ていくと。こんなのに全部で二十二億、約、十八年度まで行くと。二十二億も払っているということを考えたら、これは普通の人は怒りますよ、こんなのに何で二十何億も掛かるんだ。しかも、やらせがあった。しかも、それは一つの補完的なメソッドだと、それで片付けられて、二十二億円。
　それはちょっと説明にならないと思いますけど。これから頑張ります、これから良くしますと、そんなことは全然理由にならないと思いますけどね。どうでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この委員会は教育特、特別委員会でありまして、今教育基本法を御議論いただいております。
　これを衆議院の方できっかけとし、教育特でのタウンミーティングの議論をきっかけとして、前小泉内閣で行われた百七十四回のタウンミーティングについてもいろいろ問題があるかも分からないということが判明をしてきたわけであって、それを我々としては正面からタウンミーティングの問題として取り上げて今調査を徹底的にやっているということでありまして、これしばしがいつなのかということでありますが、これはもうできる限り早くということで総理からも指示が来ておりますので、今それこそ徹夜で皆さん頑張ってもらっているところでございます。
　いずれにしても、これタウンミーティングに問題ありとするところは、我々としても、今のお話を含めて、我々もびっくりするような話もあるわけで、過去においてどんなことが起きたのかということは我々としてもこれ徹底的に調べたいと、こう思っておりますので、そこのところはタウンミーティングの問題としてひとつ調査をさせていただいて、そしてこの教育タウンミーティングについては、先ほど申し上げたように、委員会の方で理事の皆様方でお諮りをいただいて、他の調査との兼ね合いも含めて調査委員会と話合いの上で、出せるものは前広に出していくということで計らっていただければ大変有り難いと、こう思っております。
○藤本祐司君　今私がやっているのは教育改革のタウンミーティングについて一つずつちょっと話をしているんであって、タウンミーティング全部の話だったらもっともっと幾らでも出てくるわけなんですけれども。これだけで今やっているわけですので、タウンミーティング全体の話をしているわけではないということをまずちゃんと理解をしていただきたいというふうに思うんですけれども。
　余りにもちょっとこれ、うそが多過ぎるというか、ごまかしが多過ぎる。うそというかごまかしが多過ぎる。後から説明すればいいだろう、そのとき適当に逃げれればいいだろうと、そういう意図が感じられてならない。教育であるからには、こういうことをやって子供たちに説明が付くのかと。こういうこと、こういう教育の問題をやっているときにこういうインチキというかごまかしをやっていて、どうやって子供たちに説明ができるのか、子供たちが理解できるのかということを考えると、極めてこれは問題としては大きい問題だというふうに私は思っておりまして、これからどうするとかという問題ではないんだと思いますよ。これちゃんとその辺は理解をしてしっかりやらないといけないんだというふうに思います。
　もちろん、再チャレンジといってもう一回やるという手もあるのかもしれないですけれども、そんなことをやっている場合じゃないと思いますので、こういうのは本当におかしいものはおかしいんだと、もうはっきり言って、理事会に出す資料というのは後から説明をすればいいというようなものを絶対に出さないということを是非お約束をいただきたいと思いますが、塩崎官房長官、どうでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　正直言って我々も、今御指摘をいろいろと野党の皆様方からいただいている中で、我々自身これはいかがなものだろうかという不愉快な思いを感じることも多々あるわけでありまして、そういうものを含めて洗いざらい問題点を出していきたいと思いますので、また御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
○藤本祐司君　お金の問題というのは今後決算とかそういうところでもやれますので、それはきちっとやらせていただきたいと思いますので、是非その辺はしっかり正しい、正しい情報を提供していただきたい。情報というのは正しい情報があって初めて情報として生きてくるわけで、間違った情報を出されると、これ何もないよりも更に悪いわけですので、そこのところはしっかり考えていただいて出していただきたいと思います。
　ちょっとほかにもいろいろお聞きしたいところがあったんですけれども、ちょっと時間的に中途半端になってしまいますので私の質問はこれで終わりにいたしますけれども、余りにも無駄とか余りにも疑われるようなことがあり過ぎるということをしっかりこれ反省をまずしていただいて、それで今度出てきた資料がもしおかしかったらば、もうこんなことで続けることはできないということは御理解をいただきたいと思います。お願いします。
　どうもありがとうございました。
○福山哲郎君　おはようございます。福山でございます。
　今日は安倍総理にお入りいただいての審議ということで、大臣の皆様も含めて御苦労さまでございます。
　先ほど鈴木委員も言われましたけれども、総理、本当に、別に参議院が衆議院と比べてというつもりはありませんが、参議院のこの特別委員会の審議、非常に中身の濃い審議をさせていただいています。伊吹大臣は本当に自分の言葉で語られて、我が党の案も非常に理解をしていただき、また教育の現状についての非常にバランスの取れた御発言をいただいておりまして、私も文科大臣としてこの時期に伊吹先生がいらっしゃること本当によかったなと率直に思っているところでございまして、安倍総理におかれましても今日は真摯にお答えをいただきたいとまずお願いを申し上げまして、スタートしていきたいと思います。
　タウンミーティングのけしからぬ話は後で私も少しさせていただきますが、まず、せっかく安倍総理がお出ましをいただいておりますので、国民の大変関心の高いことを一つ二つだけお伺いしたいと思います。
　昨年の郵政の選挙で、十二名の方が、無所属議員が、自民党を離党された方で当選組がいらっしゃった。そのうちの十一名が、一昨日ですか、復党を決めて、総理も了承されたということが報道で伝わっています。総理は当時、幹事長代理でもいらっしゃいましたし、あの選挙で全国を飛び回って選挙をやられました。総理としては、この復党を了解をされたことは、一体だれのための何の目的で復党を了解をされたのか、国民に御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　もちろん、この判断はまずは自由民主党の総裁としての判断でございますが、今回、私が総理に、そしてまた総裁に就任し、そして総理に就任をいたしました。
　日本は、戦後六十年を超えて、ある意味では、戦後この六十年というのは還暦を超えたという、一つの世代が替わるわけであります。そして、新しい時代に向けて私は国づくりをスタートしなければならない。二十一世紀にふさわしい、新しい日本にふさわしいこれは国づくりを始めていきたい。そして、そのためには、基本となる、例えば今ここで御審議をいただいている教育の基本理念、原則を定めていく教育基本法の改正をしっかりと国会で成立をさせていただきたいと。そしてまた、例えば他方、防衛庁の省昇格法案についても御議論をいただいています。そして、中期的には憲法の改正についても更にこの政治的なスケジュールにおいて議論をしていただきたい。こういう大きな国づくりを進めていく上において、一人でも多くの方々に協力をしていただきたいというのが私の基本的な考え方であります。
　そして、それと同時に、やはり昨年の総選挙は、改革を進めるか否かを問うた選挙でありまして、その代表的な、これは正に我々この改革を進めていくかどうかのシンボルとして郵政民営化、是か否かを問うたわけでございます。まずは私、先ほど申し上げましたように、担い手を一人でも多く増やしていきたいという中において、私の基本的な考え方を聞いておられるから私もこうして述べているわけでありまして、多少の時間は掛かるわけでありますから、おかしをいただきたいと思います、大切なことですから。
　そして、その中で、やはり今申し上げましたように、昨年のこの総選挙の意味は重たいわけでありますから、この郵政の民営化について、これはやはり賛成ということは明確にしていただかなければならない。昨年の我々が国民の皆様にお約束をした政権公約について、これはやはりすべて賛同していただく、その中には郵政の民営化も入っているわけであります。そして、当然、私がこの政権において出しました基本的な考え方、所信表明についても当然すべて賛同していただく。そしてまた、それはやはり、これはある意味では書面でそれを提出をしていただく。それはやり過ぎではないかと言う方もいるわけでありますが、しかし、昨年の総選挙の意味は大きいわけでございましたので、そういうことをお願いをいたし、そして、それに賛同した方々においては、これは基本的に仲間として新しい国づくりに参加をしていただきたいという判断をしたわけでございます。
○福山哲郎君　総理がおっしゃるように、昨年の衆議院選挙の意味合いが大きいからこそ国民は、刺客、造反に関しては離党勧告をし、そこに刺客を立てるということをもって自民党に対する信頼感が醸成され、あの選挙、民主党は残念ながら敗北をしたわけです。まだ一年と二か月しかたっておりません。総理が言われた六十年云々という話は、実は去年も余り変わっておりません。
　この状況の中で、総理、じゃ、昨年の郵政選挙の、自民党が離党勧告をし、刺客を立てて、候補者を立てて戦ったというやり方自身が誤りだったというふうにはお認めになりますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私は、新しい国づくりをスタートしたい。つまり、この九月二十六日に私の内閣がスタートしたわけでございます。そして、私の内閣において新しい国づくりの方向を示した、それが私の所信表明であります。そしてまた、私の首班指名に対して、私を支持したい、そしてこの所信表明を支持をしていただく。当然その中には、郵政の民営化についてもこれは賛成をしていただかなければ、当然この郵政の民営化を進めていくということも書いてあるわけでありますから、当然それも含めて同意をしていただく方ということに限ったわけであります。
　ですから、昨年反対をされた方々は、選挙の結果を受けて、やはり郵政の民営化を進めていこうという考え方に至ったわけであります。その中において、政党でありますから、郵政の民営化の問題だけではなくて、あらゆることにこれは政党は取り組んでいくわけでありますし、私の政策も当然これ多岐にわたっているわけであります。それについて御賛同をいただき、一緒に汗を流していただく、こういう覚悟を決めてもらったわけでありますし、そしてまた、昨年この方々が議場において反対をしたこの郵政の民営化の問題についても賛成をするということをはっきりと示された、これは大きなことだと思いますよ。その判断を、政治家としてそれぞれの方々が決断されたわけでありますから、当然今後は我々一緒になって新しい国づくりに汗を流していきたいと、このように考えています。
○福山哲郎君　正に今、安倍総理が言われた郵政の民営化だけではなく、政党というのはいろんな政策を議論します、国民に訴えます。それを、郵政の民営化一点で自民党はその復党された方々を排除して、そして刺客を立て、戦われたわけです。もし安倍総理の言われるように、自分が総理になって新しい国づくりをやりたいというなら、この郵政民営化の方々を再入党、復党させると、もう一度審判を仰ぎたいというのが安倍総理としての憲政の常道なのではありませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは福山委員のお考えであって、私はこれから、正に内閣を組織したばかりであって、この国会で御議論をいただいている様々な重要な法案があります。来年度の予算編成があります。しっかりと仕事をしながら成果を出していく、それが私は当然先ではないかと。そのためにも、そのためにも、多くの仲間に一緒に協力をしてもらいたい、その気持ちで今回判断をしたわけであります。
　いずれにせよ、そうした判断を含め、いつの日にかは国民の皆様に審判を仰ぐ、これは当然のことであります。
○福山哲郎君　もう一点お伺いします。
　教育基本法、今審議を、本当に充実した審議をさせていただいておりますが、総理が外遊をされるというふうに承っております。十一日から十三日までＡＳＥＡＮの首脳会議に出掛けられると。それは首相の外交として重要な仕事だと思いますが、この外交日程に合わせてこの教育基本法の採決等の影響されるようなことはないように、総理として、これだけいい審議をしておりますので、総理として是非それは指示を出していただきたいし、その外交日程には審議は関係ないというふうに総理にお認めをいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　委員会の運営は、委員会で是非御判断をいただきたいと思います。
○福山哲郎君　分かりました。じゃ、委員会の運営は委員会で御判断ということで、総理の指示等は出ないということでございますね。外交日程にも影響されないということを認めさせていただきたいと思います。
　それでは、本当は私、いじめの問題とかやりたいんですが、これはタウンミーティングの話があるのでちょっとやらなきゃいけないんですが、少しだけ聞いてください。
　伊吹大臣、いじめの問題、昨日も再生会議で提言が出ました。私は、早い対応だったと思いますし、再生会議がこういう具体的なものを出されるというのは、国民に意識を喚起する上においても大変重要なことだと思っています。
　いじめの場合に、よくいじめる側の、加害者側の議論がよく出ます。基本的には登校停止のようなことは昨日、提言の中に出てきませんでした。私は実は伊吹大臣とほとんど同じ考えでございまして、一体登校停止をすることに対する厳しい処分がいいのか悪いのかというのは非常に微妙なことがあると私は思っています。
　いじめというのは、今文科省のいじめの定義は、何回もこの委員会で議論されていますが、弱い者、弱い立場の者だというのが定義にあります。しかし、「自分より弱いものに対して一方的に、」とか、「身体的・心理的な攻撃を継続的に加え、」とか、「相手が深刻な苦痛を感じている」というのが基本的にいじめの定義なんですが、これ実は、自分の意見をしっかり言えて、強い子ほどいじめられるようなことも今現場では散見をされています。例えば、帰国子女という方は自分の意見がはっきり言えると、それで、あの人ははっきり言えるからといっていじめの対象になる。それから、よく言われるように、学力や体力や発言力が相対的に弱いからいじめられるとは限らない。これもよく議論出ていますが、あの子はメールの返事が遅いからいじめようと言った瞬間に実はいじめの対象が変わる。つまり、学校の中でだれがどの瞬間にいじめる側になるのか、いじめられる側になるのかが非常に不確定な状況になっていて、我々が子供のころ餓鬼大将がいてみたいな状況では実は今の状況違うんですね。そこが非常にこのいじめの問題の複雑さを表しています。
　じゃ、傍観者がいけないと、いじめはみんな止めようよと言いますが、例えばみんながいじめに入っているときに、たった一人だけいじめるななんて言った瞬間にその子が今度は瞬間的にいじめられる側になります。いじめを傍観をしている子供たちが嫌な思いをしているかしていないかというと、これ多分みんな嫌な思いをしているんです。しかし、自分がいじめられる側になることに対する恐れの中で、非常にぎすぎすしたというか、非常にある種のストレスの中に子供たちがいていじめが展開をされていると。勇気を持っていじめを止めろと言うのはたやすいですが、なかなかそうはいかないと。
　もっと言えば、大臣、これは大臣がよく言われることで、私は本当に同意しているんですが、学校側もそうなんです。校長先生は声高に、いじめはあってはならないと言います。いじめはあってはならないのは当たり前なんですが、あってはならないイコール自分の学校ではいじめはないはずだという話になります。あってはならないと言っている限りは、自分の学校でいじめがあったら報告するの嫌になりますよね。報告したら自分の評価が下がるんじゃないか、これも大臣も認められていることです。つまり、基本的にはこういうぐるぐる回りの中でいじめが起こっています。
　加害者側の問題です。加害者は確かに悪い。私は、いじめる方は悪いと思います。しかしながら、そのいじめる側の子供たちもどういう状況に今置かれているのかをよく見なければいけません。厳罰に処すからいじめちゃいけないなんと言うだけで変わるかというと、そうではない。
　例えば、父親とか母親から虐待を受けている子供は、どちらかというといじめる側に回ります。それは、自分のストレス、抑圧されているものを学校へ行ってある種、晴らす。更に言えば、いじめることによって集団で一体感ができます、この子をいじめることによる。つまり、いじめによるある種の見掛けの団結みたいなことがあって、そこに子供たちがある種の安心感みたいなのを感じたりすることもあります。いじめによる、もちろん家での虐待等の気晴らし等があって、実は複雑な状況がたくさんあって、特に中学ぐらいの、知識が高くなればなるほど、教師が命を大切にとかいじめが悪いと非常に単純化して言えば言うほど、何を言っているんだという気持ちに、子供たちが反発することも今の現場ではあると思っています。
　つまり、そういう、よく安倍総理も言われますが、規範意識、規範意識と言いますが、規範意識を持て持てと押し付けて子供たちが実際持つのか、そうじゃないと私は思っています。それは、持たなければいけないのは分かりますが、例えば、元気に、笑顔に、大きな声で、それはいい子の見本でしょう。でも、子供たちによっては元気な声を出せない内向的な子もいます。そういう状況の中でいじめが行われていると。
　私は、今処方せんをここで提示をして、例えば総理や大臣に答弁をもらおうと思っているわけではありません。しかしながら、一方的に、例えば加害者を厳罰化をすればいいのではないかというような議論には私はくみする気はありませんし、非常に複雑な社会現象の病理として加害者側にも被害者側にもいじめという現象が現れているということについて、御認識というかお認めをいただきたい、若しくは私の今日の発言について何か御発言をいただければと思います。総理、大臣、両方からいただければと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　このいじめの問題については、実は我々が子供のころからそんな単純な問題ではないんだろうと、こう思うんですね。いじめている方がいじめられる方に替わることもありますし、また、いわゆるちょっとしたからかいが、それがエスカレートしていくということもあるんだろうと、このように思います。そしてまた、いじめの中心になっている子供も様々であろうと、このように思いますから、もちろん単純化はできないんですが、しかし今起こっているこの現象を何とか食い止めなければならないと、このように思います。
　そこで、例えば、では先生が子供たちにいじめはやめようということを言ったって、そう簡単には止まらないかもしれない。しかし、先生がそれを、そういう問い掛けを子供たちにするということは、私は影響が、子供たちに対して効果がある場合もあると私は思っています。私の経験からいっても、例えば小学校段階、中学校でも、中学校一年生段階では先生の言うことに耳を傾けて、これは先生にもよるんだろうと思うんですが、実際にいじめがあって、君たちもうやめようよということを先生が指導する、これはやはり私は大切なことだと思いますから、それは直ちにやってもらいたいと思っています。
　また、規範意識の問題ですが、規範意識を持てというのはこれは当たり前のことですから、これは、規範意識を持てと言っても、すぐに、そう簡単にはいかないというのはそうだと思いますが、しかしそれはやはり、規範意識というのは大切であって、これが軽視されてきたからこそ私が今あえてこう申し上げているわけであって、どういう規範意識の大切さを教えていくかについては、これはやはりその現場現場での工夫、先生の工夫と、やはり先生が御自身の正に教師としての人格をもって教えていくことになるんだろうと、こう思うわけでありますが、確かに単純ではありませんが、しかし、例えばいじめた子に対する対応の問題でありますが、再生会議でもいろんな議論があったと聞いています。しかし、それは確かに、単にいじめた子を排除するということではなくて、それはもう何回も何回も注意してそれでもなおというときには、そのことも可能にするということも検討してみようではないかという議論があったというふうに私は聞いています。それもめったに使わないことではありますが、そうなるかもしれないというぐらいのことをやっているんですよということを認識させるという意味においては効果があるのではないか。
　だから、議論が何かとても単純なことを言っているかのごとくの報道が私はなされているのではないかと思います。現場においてこのいろいろな経験を積んだ上で、悩んだ上でのいろんな御議論があり、いろんな御意見があり、それを基に再生会議で議論をしている。
　また先ほど、学校現場でいじめはあってはならない。これ、あってはならないというのは、いじめというのはなくさなければいけないという意味であって、しかしどこでも起こる可能性があって、この起こっていたことを恥じるのではなくて、それに対応しなかったことを恥じるべきだということを我々も再三申し上げているわけでありまして、それにすぐに対応することが私は大切ではないか。隠ぺいするのではなくていかに対応したか、そして対応してもしうまくいったのであれば、その例をみんなで共有していくことも私は有意義ではないかと思います。
○福山哲郎君　大臣、重ねてお答えいただきたいんですが、そのいじめの定義の再検討は委員会でもう検討していると、池坊副大臣の下の有識者会議でやっていると伺っているんですが、再生会議はあんなに早く出てきたんです。実は副大臣の下の有識者会議は二回しかまだ会議しておられないみたいで、是非このいじめの定義の再検討について、年限を切って早く文科省から、こういうふうにいじめの定義変えたよ、こういうのがいじめだよということのメッセージを出していただきたいと。これは大臣に対する要望でございますが、重ねてお答えいただければと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　再生会議は提言をしておられますが、文部科学省はそれよりずっと早く、私もアピールを出しておりますし、各教育委員会にあれと同じ内容の通知をいたしております。
　ですから、再生委員会は別にいじめの定義をなさったわけじゃないんですよ。これは、先生がおっしゃっているようなお立場で、このいじめている者、いじめられている者、双方を考える方もおられます。しかし、ここで御質問の中では、いじめている方が一方的に悪いという立場に立って物事を運ばないと駄目だよという御意見もあったことは、ずっと御出席になっているから聞いておられると思います。千差万別なんですよ。先生はもうどう思っておられるか分からないけど、私は非常に弱い立場として御質問を受けているなと私は感じているわけですよ。ですから、これはやはりその現場現場の教師あるいはその御家庭、地域社会、その人たちがみんなやる気を出して子供をこのいじめから救っていくと。
　だから、定義もこれは非常にやっぱり難しいです。それは今度新しい定義を作ったって、またそれについて違うよっていうのは出てきますよ。けんかなのかいじめなのか分からないんですよ。強い立場の者がいじめられるとおっしゃるけれども、いじめられている者は弱い立場だという前提で考えませんと、どんなにけんかが強くたっていじめられている者はやっぱり弱い立場だということじゃないでしょうか。
○福山哲郎君　大臣は御理解いただいていると思いますが、定義については見直しをしていただいて、なるべく早く作業していただきたいと思います。
　タウンミーティングに行きます。
　お手元にお配りをいたしました。どうぞ配ってください。
　　　〔資料配付〕
○福山哲郎君　お手元にお配りをした資料は、実はタウンミーティングのまあいろんなことが全部凝縮されたものでございます。まだお手元に行ってないかもしれませんが。最初は、実は山形のタウンミーティングでございますが、これはいわゆる動員の要請の問題でございます。私は文科省に、内閣府にも同様ですが、動員の要請についていろんなことしたんだったらそれを持ってこいと言ったら、ありませんと答えたのに、昨日、理事会にこれが出てまいりました。このことも含めて私はちょっとけしからぬと思っておるんですが。
　まず一番上が動員でございます。山形の場合には内閣府から県の総務部政策企画課に依頼があって、七十名の動員をお願いをしたというのが一枚目。
　二枚目、見ていただけますでしょうか。二枚目はいわゆる座席指定でございますが、大分の場合の座席指定、いわゆるやらせ質問をする人間に対する座席指定でございますが、裏をめくっていただきますと、何と御丁寧に座席表まで付いて、そして番号まで振ってあるという至れり尽くせりの状況でタウンミーティングの環境がつくられています。
　三枚目を見ていただきますと、これは実は大問題でございます、総理。広く国民の意見を聞くと言われてタウンミーティングが存在をしたと。更に申し上げれば、さきの国会では、前の大臣は何度も、タウンミーティングがあったので、国民の声を聞いたのでこの教育基本法を提出をしたという答弁が何回もありました。
　これ見てください。わざわざタウンミーティング島根の参加者が内閣府まで来訪して、当日に発言をしたいとお願いをされたと。その方は、実は、他の発言者との公平を期すため特別扱いはできないので、当たるかどうか確証はできませんというふうに本人に説明はしてあります。なお、今回は特に発言者の振り付けは行っていません。
　要は、内閣府の感覚でいうと、やらせの質問は振り付けをしている感覚なわけですよ。内閣府に直接行っている方が発言をしたいと言っているのに、この方には公平を期すため特別扱いをしていないと。やらせの答弁をした人は不公平じゃないんですか。
　総理、これどう思います。当時総理は官房長官でいらっしゃいました。責任者でいらっしゃいました。この対応をどうお考えになられるか、御発言をいただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この二〇〇五年のこの三月二日の件でございましょうか。二〇〇五年三月二日の時点では私は官房長官ではございませんが、いずれにいたしましても、こうした問題も含めて、先ほど来答弁をいたしておりますように、しっかりと、今までどういう問題があったか、すべてのタウンミーティングについて調査を行い、国民の皆様に明らかにしていきたいと思っております。
○福山哲郎君　官房長官であったという発言は訂正をさせていただきます。失礼をいたしました。
　もう一点、これ答えてくださいね。この人は結局タウンミーティングで発言できましたか。
○政府参考人（山本信一郎君）　現時点で確認が取れておりません。分かりません。
○福山哲郎君　もう一回聞きます。発言されましたか。
○政府参考人（山本信一郎君）　現時点で確認取れておりません。
○福山哲郎君　昨日私が確認をしたら、発言していないと答えられたんですけれども、文科省は。何で答弁変わったんですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　私、内閣府の官房長でございますが、私、現時点では確認、私自身は確認しておりません。
○福山哲郎君　じゃ、文科省、どうですか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　このメールにつきましては、私ども、一般的に申しまして、参加を申し込まれた方からあらかじめ質問をいただいたようなときに、想定を準備することがございますものですから、こういったメールがあるのかどうか、また準備をしたのかどうか、関係の者に確認をいたしましたのでございますけれども、当事者の記憶がはっきりいたしませんで確認ができなかったというのが実情でございます。
○福山哲郎君　昨日、内閣府が私に、この方は答弁していないと、発言していなかったと答えられたんですが、今、二者違うんですが、答え。
　ちょっと、このことについてちょっと確認してもらえますか。どっちでもいいです。内閣府、どうぞ。
○政府参考人（山本信一郎君）　申し訳ありませんが、私、質問取りに行った者から今福山委員の御指摘の点については、私自身はちょっと承知をしておりません。聞いておりません。
○福山哲郎君　文科省はいかがですか。
○政府参考人（金森越哉君）　私どもの方では、このメールに児童生徒課の方で想定を用意して対応することになりましたと、こうございましたものですから、そういったことについて確認をしたのでございますが、当日、その発言したかどうかというところについては、私どもでは確認をいたしておりません。
○福山哲郎君　昨日、私の部屋にどう答えられました。
○政府参考人（山本信一郎君）　調べまして御報告します。（発言する者あり）
○福山哲郎君　いいです、もうこんなことで引っ張っていてもしようがないですから。
　これ、発言していないんです、されていないんです、結局、と答えられたんです、昨日は。要は、当たるかどうかは不公平だと言って結局発言もしていない。発言の振り付けは行っていませんという言及があること自身、これはやっぱりひどいんですよ。なおかつ、この方が内閣府までわざわざ来たことに対して、「事前意見などを参考にして、当たった場合に備えて児童生徒課のほうで、想定を用意して対応することになりました。」とまで書いてあるわけです。これ、広く国民に聞くというような話では全くないです。
　いいですか、これ何で幾つかのものが全部今日の資料に含まれているかというと、動員をしています、参加者はちゃんと事前にチェックをしています、やらせ質問のお願いをしています、そしてなおかつ、発言をしたいということに対する言論の封殺もしています。これが一体、何が国民に開かれたタウンミーティングなんでしょうか。完全に全部でき上がったものではないんですか。
　総理、どういうふうに思われます、この状況を見て。調査をして答える、遺憾だというのは分かりますが、このことを前提に、教育基本法は国民に広く意見を聞いたからという発言が何度も前国会では出ているんです。さすがに伊吹大臣はそのことは、この委員会ではおっしゃいませんが。どう思われますか、総理。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、この教育基本法については、中教審においても長い間議論がなされました。いろいろな関係の団体からの意見の聴取も行っています。また、もちろんこれは与党のことでありますが、与党内において相当な議論が行われてきたのも事実であって、そしてこの国会において、衆議院において百時間を超える議論がなされているわけでありまして、そういう意味では国民的な議論が私はなされていると、こう思います。
　その例としてタウンミーティングの例を挙げたと、こういうことでございますが、しかし、そのタウンミーティングにおいてあらかじめ質問を依頼をしたりという問題があったことは、大変これは遺憾なことであり、そのために、現在、すべてのタウンミーティングについて調査を行っているわけであります。
　また、動員等について言えば、例えば、出席者が少なければ、それはもう出席者が少ないというのがその事柄についての国民の関心の度合いというふうにこれは受け止めなければならないわけであって、あえて私は、当然、動員等はする必要はないのであろうと、このように思うわけでありますが、恐らく、これは役所側の方として、何とかこれは、せっかくやるからには人は埋めておこうと、こういうことであったのだろうと、このように思います。
　また、他方、言論の封殺というのは、そこまでは私はないと、このように思いますし、かなりの議論がなされたタウンミーティングもあります。出席者、大臣と相当の激しい議論がなされたタウンミーティングもございますよ、これは、幾つかのタウンミーティングにおいては。
　ですから、そういう意味で、すべて全くこれは出来レースであったということではなくて、例えば、活発な議論をしてもらおう、あるいはこういう事柄については特別に関心を持って行ってきた人たちには積極的な発言をしてもらおうと、そういう意図もあったのかもしれないと、こう推察するところもあるわけでありますが、いずれにいたしましても、このタウンミーティングは、国民との双方向の、正に国民へのこれは説明、対話の重要な場である、窓口であるという立場から、私は、今までの問題点は問題点としてしっかりと事実関係を把握していく、そのためには調査を行い、そして国民の皆様に明らかにし、本来の趣旨にのっとったタウンミーティングとして再開をしていかなければならないと考えております。
○福山哲郎君　それは、議論があったところはあるでしょう、議論がなければおかしいわけですし。
　更に言えば、私が申し上げているのは、その全体像がすべて仕組まれた話だったということを申し上げているわけです。動員の話もそう、さっきの入札の話もそう。なおかつ、こういう形で、発言をしたいという人に対しても公平性があるからみたいなことを言って、逆に言うと、やらせの質問は幾らでもオーケーをしていると。これは全体として全く信頼性に欠けるのではないかということを申し上げているわけでございます。
　私、実は、それぞれの教育委員会、全部ヒアリングをさせていただきました。学校政策課から主に学校関係者などに参加呼び掛けをさせていただいて取りまとめも行ったとか、七十名を集めたとか、市総合政策課から教育委員会に電話で要請をしたと、いろんなことをやって実は現場は苦労しています。
　そんな中で、これ八戸の市教委でタウンミーティングにかかわった方の処分が発表されました。これ、伊吹大臣が未履修の問題の処分が発表された佐賀のことについても、これはちょっと考えなきゃいけないということを記者会見で言われていると思うんですが、これタウンミーティングで処分をされたと。
　これ、けど、内閣府が各県の教育委員会にこんなお願いをして、無理やり走り回って結局この現場は処分をされているんですよ。こんなかわいそうな話ないじゃないですか。彼ら一生懸命言われたとおりやって動員をして、だれか探してくれと言われてやらせ質問の人探して、その人たちがみんなこれ処分されている。何なんだ、これはと。それで、内閣府は何をやっているかといったら、こんな何かでたらめな資料ばっかり出してきていると。これやっぱり大問題だと私は思うんですが、これ総理どう思われます。残念ながら官房長官いらっしゃらないので。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この問題については、ですから、どこにどういう責任があったかということについては明確にしなければならないわけでありますが、しかしそれは、この上司の指示あるいはそういう上からの指示で動いた人たちと、実際にこういうことをしなければならないと考えた人というのは、これはまたそれぞれどのような責任かということについては、まずは実態をよく把握してから判断をしなければならないと思います。
○福山哲郎君　全く答えていないですよ。
　上司の意思でどうなったかということで、彼らは内閣府や文科省から言われて一生懸命動いたんだ。これが実はこの教育基本法の肝の問題なんですよ。実態としては、こうやって教育委員会も学校現場も文科省から言われれば動くんだ。でも、大臣言われるように責任の所在ははっきりしない。だから、現場では処分が行われているけれども、文科省も内閣府も何も処分行われないじゃないですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、福山先生、それはやはり何も行われていないということは公の話でおっしゃるのは不適当で、今までは行われていないんですよ。しかし、行わないとは言っておりませんよ。そして、八戸は私たちが処分権も何もない、人事権者の判断としてなされている。
　そして、塩崎官房長官がいれば官房長官がお答えするのが適当だと思いますが、文部科学省では既に、今総理がおっしゃったように、これはやった人間だけを処分しちゃ、これ大変なことになるんですよ。官僚機構というものはそうじゃないんですから。だれが了解をして、だれが指示したかということをきっちりと把握をさせています。そして、しかも、これは当時の担当者が替わっているわけだから、伝聞だけで人の処分を決めるわけにいきませんからね。みんなきちっと裏を取っているわけですよ。
　そして、それを今、塩崎さんのところですべてまとめておりますから、それが出た段階で私は私の判断をするということは再三ここで申し上げておるわけでしょう。だから、何か中央の役人は左うちわにしてて、現場で汗かいた人間だけが中央が処分をしたというような印象を持たれるということは非常に不本意ですね。
○福山哲郎君　その件については議論の余地はあると思いますが、現場ではこうやって内閣府や文科省から言われたことによって処分が行われている事実があるということだけはお認めをいただきたいと思います。
　それから、この間申し上げた、先ほどの藤本委員の議論に続きますが、入札の予定価格、この間、私には財務省の予定価格の事後公表においてのルールがあるから答えられないと内閣府はお答えになりましたけれども、財務省、このことについてちょっと御説明をいただけますでしょうか。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　予定価格の事後公表についての御質問ということと伺っておりますが、これにつきまして、財務省といたしましては、平成九年の行政改革委員会最終意見におきまして、当面は予定価格の事後公表を積極的に推進していくべきであるという御提言がなされたことを踏まえまして、各省庁に対しまして、予定価格の事後公表の積極的推進についてという通知を行っております。その通知におきまして、他の契約の予定価格を類推させるおそれがないと認められる場合、事務事業に支障を生ずるおそれがないと認められる場合について、各省庁の判断により事後公表をしない取扱いをすることができるということにいたしておりますが、それは予定価格を公表することによりまして競争性が損なわれるようなものにつきましては留意が必要である、こういった趣旨で申し上げているところでございます。