Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷博之君　はい、分かりました。
　それで、一つこれ、現場からのそういういろんな同じ、ある中でやっぱりそういう状況になったときに、その施設の施設長なり職員の方々がどういうふうな対応をしていくのかということなんですが、いろんなケースがあると思いますが、いわゆるマニュアル的なものをやっぱりしっかり作っていく必要があるんじゃないかというふうに、そういう声も聞いています。したがって、そこら辺も、その検討を是非していただきたいと思いますし、それからもう一点は、ターミナルケアを受けるそういう人たちも随分多いわけですけれども、そういうところに看護師のそういう資格を持った方がやっぱり将来配置できるようなそういうシステムも考える必要があるんじゃないかなと思っておりまして、これも是非検討していただきたいと思っています。
　それから、保険局長に質問しようと思いましたが、時間がありませんので割愛さしていただきまして、次に、先ほど西島委員からもちょっと質問が出ておりましたが、実は先週の参議院の本会議で独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案というのが提案されまして、これの委員会質疑なんかも入ってまいりますが、三月三十一日に年金・健康保険福祉施設に係る整理合理化計画、これが発表されております。この中で、先ほど指摘がありました社会保険診療所と健康管理センター、これの譲渡の問題をちょっとお聞きしたいと思っておりますが、資料三を見ていただきますと、先ほども指摘ありましたように、政管健保の生活習慣病の予防健診の都道府県別受診率、これが平成十五年度三〇・二％、各県によって相当ばらつきがありますが、こういう状況になっています。このいわゆる健診のこの三〇・二％の中に、先ほど申し上げました社会保険診療所とかそれから健康管理センターが果たしている役割もこの中に入っているわけです。
　そういう中で、今申し上げましたような、三月三十一日に計画案が出ましたけれども、その中に、こういう譲渡をする場合に一定期間施設の中心的な機能を維持することを譲渡条件とすると、こういうふうに書いてあるんですが、この一定の期間というのはいつごろなんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ね、御指摘ございましたように、三月三十一日に私ども策定させていただきました整理合理化計画におきまして、社会保険診療所、それから健康管理センターの譲渡につきましては、これらが地域医療に果たしている役割にかんがみまして、一定期間施設の中心的な機能を維持することを譲渡条件とするとさせていただきました。
　この一定期間の具体的内容についてでございますが、あらかじめ一律に定めるということはなかなか難しかろうと。個々の施設を一般競争入札に付すに際しまして、その施設がそれぞれ地域医療の中で果たしている機能、あるいはそれぞれの地方自治体あるいは地域住民の方々など関係者の御意向、こういったものを十分に考慮した上で定めることが適当ではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、機構が発足しました後、機構におきまして他の法人における売払い時の事例なども参考にしながら検討されるものというふうに考えております。
○谷博之君　これは全国的には七か所の社会保険診療所と十五か所の健康管理センターのそういう施設があるわけですけれども、例えばその場所を見ておりますと、例えば社会保険診療所は東京のあの新宿の歌舞伎町にもありますね。ああいう施設がもし将来民間に譲渡されてきたときに、あの辺の歓楽街ですからね、例えばの話、ソープランドのようなものができたらどうするんだろうかと、こんなような冗談話をする人もいるんですけれども、やっぱりそれはいわゆる民間に譲渡するということと同時に、例えば新しくできる独立行政法人、独法の例えば政管健保の新独法、こういうようなところにそういうふうな譲渡をさせていくというのも一つの手ではないかというふうに思っています。これは是非検討していただきたい。
　それからもう一点は、大臣に確認の意味でお伺いしますけれども、今申し上げた二つのこのいわゆる健診の機関、これは言うまでもないんですが、中小企業やあるいは地域性の大変交通の便の悪いところにも健診車が行ってしっかりとした検査をしています。そういう意味で私は、三〇・二％の中にそういうふうな一生懸命頑張って取り組んでいるそのパーセンテージも入っているというふうに思います。したがって、そういうふうな例えば社会保険の診療所あるいは健康管理センター、こういう機関の果たしてきた役割、今までの役割についてどのように評価されているか、どのように認識されておられるか、大臣にお答えいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただいております政府管掌健康保険の生活習慣病予防健診事業でございますけれども、これは昭和三十九年から事業が開始されました。当時は、社会保険病院でありますとか社会保険診療所を中心とした公的病院で実施をされてまいりました。そういうところでもう圧倒的に多くの割合を、役割を果たしていただいたわけであります。
　しかし、最近になりまして民間医療機関への委託が順次拡大をされまして、こうしたところの、公的なところの役割も変化をしてきたことは事実でございます。変化してきたことを踏まえて今回の措置につながるわけでございますけれども、しかし、今先生が御指摘いただきましたように、そうした中で依然として地域においてこうしたところが担ってきた機能、これは極めて大きいものもあると認識をいたしておりますので、今後、こうしたものの扱い、すなわち整理合理化ということを行いますに当たっては、その辺の配慮というのは極めて十分にしなきゃいけないと、こういうふうに考えておるところでございます。
○谷博之君　資料の四を見ていただきますと、これは平成十四年度ですか、の参議院決算委員会における警告決議、内閣に対する警告というもので、これ出されておりますけれども、これは年金財政運営、とりわけ貴重なこういう保険料の無駄遣いは決して許さないと、こういう思いがしっかりここに入っているわけですね。
　一方では、こういう施設を譲渡したからそれですべて責任が終わったんだと、こういうことでももちろんありません。少なくとも、厚生労働省や社会保険庁がいろんな政策的な課題の中でこういう施設を造っていって、結果として大変な赤字を生み出したということでありますから、そういう意味のそもそも政策立案段階からの責任がやっぱりあるというふうに言わざるを得ません。その結果として、こういう内閣に対する警告決議が出ていると思うんです。
　したがって、ここにもいろいろ書いてあります、計画の中にはできるだけ譲渡価格を高くしなさいとかいろいろ書いてありますけれども、これはこれとして一つの方法としては分かりますけれども、その前の問題としてのやはり責任をしっかり感じていただきたいと思っています。これは、是非強くその辺は要望しておきたいと思っております。
　それから、次の問題に入りますけれども、三月の三十一日に、これは報道で拝見をいたしましたけれども、シベリアの抑留者、戦後、昭和二十年の八月二十三日に、当時旧満州に駐留していた日本の軍人軍属の方々が、いわゆるスターリンの布告によってたくさんの方がシベリアにあるいはモンゴルに抑留された、こういう事実があります。そして、そういう方々のいわゆる行方不明者の中、そのうち二万七千人と言われておりますが、北朝鮮に移されて、その移された名簿が、ロシアの軍事古文書局からロシアの日本大使館にその名簿が渡されたと、こういうふうなことが報道されておりましたけれども、この名簿は今どちらにありますか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　お答え申し上げます。
　シベリア抑留で旧ソ連から北朝鮮に移送された方の名簿についてのお尋ねでございます。
　外務省に確認いたしましたところ、御指摘のように、名簿などを含みます関係資料につきましては、本年三月三十一日、ロシア国立軍事古文書館から在ロシア日本国大使館に提供されました後、現在日本に向けて送付中であるというふうに聞いております。今週半ばには外務省から厚生労働省の方へ提供できるというふうに聞いております。
○谷博之君　まあ、三月三十一日に受け取って、今日が四月の十一日ですから随分時間が掛かっているんだなと。だれかが持ってくればその次の日にはもう着くだろうと思いますが、まあそれはそれとして、いろいろ事情があるのかもしれませんが。
　いずれにしても、この名簿の中身ですね、当然それは名前、それから生年月日等々は入っていると思いますが、どういう死因で亡くなったのか、あるいは、まあ亡くなったという言い方はおかしいですね、これ、移送されたわけですから。亡くなったというんじゃなくて、要するに出身地とか、そういうふうなことが記載されているかどうか。どういうふうな項目があるかについてはお分かりになりますか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　この名簿につきましては、まだ受領前ということでもございますし、正確な内容は現時点でははっきりとは申し上げられないわけでございますけれども、外務省に確認いたしましたところ、ロシア側からの説明におきましては、この名簿というのは、シベリア抑留で旧ソ連から北朝鮮に移送された方約二万七千人分につきまして、その氏名、生年及び階級が記されたものであると聞いております。
○谷博之君　そうしますと、今後この名簿を厚生労働省はどのようにこれは使われる予定なんですか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　この御指摘の名簿につきましては、先ほど申し上げましたように、今週半ばに当省の方に引渡しがあるかと思いますので、引渡しを受けました後に速やかにロシア語から日本語に翻訳作業を進めると。それから、翻訳終了後は、私どもの保管をしております陸海軍の関係の人事資料等と照合いたしました上、極力その名簿登載者の特定に努めたいというふうに考えておるところでございます。
○谷博之君　報道によると、終戦後、シベリアに抑留された方々の中で体力に非常に弱い方、衰弱をされている方とかそういう方々がどうも北朝鮮の方に移送されたんではないかと、こういうふうに言われておりますが。
　そこで、改めて私お伺いしたいんですけれども、戦後、いわゆるシベリアやモンゴルに抑留された全体の人の数ですね、総人数、それから今把握している亡くなられた方の数、それから日本に帰国した人の数、それから結果として行方不明になっている人たちの数、これ、数字を挙げていただけますか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　厚生労働省におきましては、戦後、シベリアの抑留者につきまして、その数がいかほどのものかということにつきましていろんな調査をやってまいったところでございます。特に、帰還をされました方からの情報というものが非常に大きい材料になったわけでございますけれども、そういった形で調査をいたしました結果、推計でございますけれども、ソ連地域に抑留された方が約五十七万五千人、そして現在までに帰還をされた方がそのうち約四十七万三千人、そして死亡と認められる方が約五万五千人と。この五十七万五千人から帰還された方、そして死亡と認められる方を差し引きますと、約四万七千人の方が残るわけでございます。
　こういった方々の中には、病弱のため、いったんソ連に入られた後、満州、北朝鮮地域に送られた方、移送された方がいらっしゃるというふうに考えております。
○谷博之君　そうしますと、この今お話がありました行方不明の四万七千人の中に今回の二万七千人が入っていると、こういうことですか。北朝鮮に移送されたと。
○政府参考人（大槻勝啓君）　厚生労働省におきますこれまでの調査結果からしますと、先ほどの、申し上げましたように、約、差引き四万七千人の方が行方不明と申しますか、そのうちの多くの部分が病弱のため満州、北朝鮮に送られた方であろうと、こういうふうに推計、推定をしておるということでございます。
　今回の名簿がどのようなものかにつきましては、先ほど来申し上げたところでございます。その詳細につきまして、やはり具体的に分析等いたしませんと、その辺の関係につきましては現状ではちょっと説明ができかねるということで御理解を賜りたいと思います。
○谷博之君　別に今度ロシア政府から一万一千人の新たな死亡者名簿が出てきたというふうな話があるんですが、その事実はどうでしょう。
○政府参考人（大槻勝啓君）　委員の御指摘のように、昨年度後半から、現在もまだ作業途中でございますけれども、ロシア側におきまして約一万人の資料が提供されるという報道があったわけでございますけれども、この点につきまして説明を申し上げますと、実は平成五年でございますけれども、ロシア側から抑留中死亡者約三万七千五百人分につきまして十五項目にわたる事項を記載いたしました資料が提供されたところでございます。今回、昨年度末から今現在にかけましてロシア側で作業いたしておりますけれども、その当時、平成五年にいただいた資料の基になりました原本の文書と申しますか、抑留中死亡者の登録文書、これが発見されたということで、それを今ロシア側の方で取りまとめ中でございます。
　逐次引渡しを受けておりますけれども、近々その引渡しが完了する予定でございます。この資料につきましても、提供された後は画像等の入力等を行いましてデータベース化いたしまして当局保管資料との照合を行うと、その上で特定作業に努めることとしております。
○谷博之君　更に重ねてお伺いしますが、先ほど五万五千人の方が亡くなられたということですが、この方々のいわゆる遺族に対する、遺骨が届けられた数は何人ぐらいなんでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　旧ソ連抑留中死亡者の遺骨収集についてのお尋ねでございます。
　この点につきましては、平成三年に日ソ両国間で締結されました協定に基づきまして、平成四年度以降遺骨収集に努めてきたわけでございます。昨年度末までに一万六千百二十六柱の遺骨を収集したところでございます。
○谷博之君　いろいろ具体的な数字を今挙げていただきました。非常に、この委員会は平成十五年度の決算をやっているんですが、六十年前のこうした問題がまだ実は解決できないで残っているんですよ。そのことをやっぱり我々はしっかりと現実を見詰めなきゃいけないと思います。
　そして、これ、大臣ね、北朝鮮と日本は正式に国交ないですね。その北朝鮮に移送されて、二万七千人の日本の人たちが北朝鮮に移ったんですよね。これ、この名簿を使ってどうしますか。例えば今説明ありましたように、本人を確認するにしたって、これ確認のしようがないわけですね。国連代表部かあるいは中国政府辺りを介して調べてもらうかどうかというふうな話になってくると思うんですね。
　ところが、その家族の方は今平均年齢が、帰国された方が八十歳超えていますから、八十三歳という年ですからもう本当に御高齢になっています。そういう方々のいわゆる配偶者や子供さんやそういう人たちは、お父さんやあるいは夫が帰ってこなかった、どうしているんだろうという人をずうっと六十年間思い続けている方はたくさんいるんですね。ひょっとしてこの二万七千人の中に関係者がいるかもしれないというふうな思いを持っている方もおられると思います。
　そういう人たちに対するいわゆるその事実を確認したり追跡をしたりということは、これはどういう形でやりますかね、大臣。お考えありますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、先ほど来お答え申し上げておりますように、まだ私どもの手元にこの名簿が来ておりません。したがいまして、どういう名簿が来るかということがまず大きな問題であります。
　と申し上げますのは、シベリアで亡くなった方の名簿というのも何回かにわたって私どもいただいておりますけれども、これも判別するのに随分苦労した名簿でございます。もう一生懸命何て書いてあるんだろうかとかもうみんなで苦労して判別して、そしてできるだけ正確に判別したもので今遺骨収集なんかも行っておるところでございます。あえてこういうお話申し上げるのは、まず、その二万七千と言われていますが、それがどんな名簿で来るかというのが今私どもとしては大変関心があるところでございます。
　しかし、いずれにいたしましても名簿が来るわけでありますから、この名簿を、どんなに読みにくかろうが、何であれ必死で私どもはまず読みまして、そしてこの方々がその後どうなっていかれたのか、しっかりと我々はその照合する作業を進めていきたいと、こういうふうに考えております。
○谷博之君　時間が参りましたのでこれで終わりますが、そのほかにも文部科学省の方に質問も用意しておりましたが、取り上げられなかったことをおわびいたしたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○林久美子君　民主党・新緑風会の林久美子でございます。本日は、決算委員会で初めて質問に立たせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、学校の安全についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　今、我が国の学校を取り巻く環境は大きく変化をしております。皆さんよく御存じのように、池田小事件、そして長崎の佐世保市においての事件、そして今年に入ってからも、大阪の寝屋川市で教職員が犠牲になる事件など、学校現場における犯罪が全国各地で発生をいたしております。
　かつて、学校というのは子供たちにとって安全な場所で、保護者も安心して子供たちを送り出していたはずです。しかしながら、今や学校の安全神話は本当に音を立てて崩れてしまいました。子供たちが学び、そして伸び伸びと友情をはぐくむであろう学校現場は、決して子供たちにとって、また教職員にとってすら安全な場所ではなくなってしまったということが言えるかと思います。
　私たちが幼いころ、学校で地震や火災を想定した訓練はございましたが、まさか殺人事件というようなものを想定した訓練は行われていない、そういうことが起こるなんて想像すらしない、そういう時代でございました。しかしながら、今、時代は確実に変化をしてきています。そして、政治というのはとりわけ子供たちの安全を、命を守るということに関しては、何にも増してスピーディーに、そして積極的に取り組んでいかねばならないというふうに思っております。
　それでは、まず冒頭、中山文部科学大臣にお伺いをいたします。
　先月の三十一日に文部科学省が設置をしたプロジェクトチームによる検討の結果、第一次報告というものをまとめられました。この中では、校門を原則施錠することというふうにされております。ちょっと文言御紹介いたしますと、授業中、昼休み、休憩時間等は原則として門は施錠、下校時間は交代制にするなど、個人に掛かる負担を軽減をしながら、門を開放している時間帯は地域のボランティアの協力を得ることや警備員を置くことなどにより、門において子供の安全を見守ることが望まれると、こうした記述もございます。
　それでは、全国には門のない学校もあるというふうに伺っておりますが、文部科学省は全国の公立の小中学校、一体幾つ門があって、幾つ門がないのか、地域性はあるのかどうか、まずお伺いをいたします。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　私どもの方では、全国の学校の学校安全管理の取組状況について調査をいたしました。そして、本年一月に公表したところでございますけれども、門のある学校、ない学校の区別につきましては、その調査項目としては入ってございません。ただ、実感といたしましては、もう先生御案内のとおり、やっぱり都市部では塀、門があり、施錠されるような状況になっているということでございましょうけれども、地方におきましては、そういう門、塀がないというものが結構、数あるんではないかというふうに承知しているところでございます。
○林久美子君　現状、門幾つあるのか、ないのか、地域的なものはどうか、把握をしていらっしゃらないということでございました。現状を把握するということがまず対策を講じる上での第一歩であると考えております。門のない学校はどうするのかという議論を始め、現状をしっかりと把握していただきたいというふうに思うわけでございますけれども、文部科学省として、学校の安全管理に関するあるいは設備に関する実態調査行う予定はあるのでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　先ほど少し触れさしていただきましたけれども、全国の国公私立の小中学校等を対象にいたしまして、学校の安全管理の取組状況に対して調査を行いまして、これを本年一月に公表したところでございます。
　先ほど御指摘のありました門があるかないかという項目については調査の対象に入っておりませんけれども、学校独自の危機管理マニュアルを作成したらどうかとか、いろんな設備がどのように設置されているかどうかとか、いろんなシステムでございますね、警報システムはどうかといったような項目につきまして調査しているところでございます。
○林久美子君　そうした調査をしていらっしゃるのは存じ上げておりますが、門についても把握していらっしゃらないということは不十分なのではないかということを申し上げたいというふうに思います。
　では、次の質問に参らせていただきます。
　文部科学省の取組というのは現実の、現場の思いとは懸け離れているというような気がしております。先ほど例に取り上げました校門の原則施錠につきましても、実際、現場からはいろいろな声が聞かれております。私も、門のある学校で働いていらっしゃいます先生にお話を伺ったんですけれども、校門は開けておかざるを得ないという声も聞かれました。これはどういうことかといいますと、校門と一口に言いましても、もちろんインターホンの付いているそういう校門もあれば、何にもない、そういうところもあるわけでございます。その学校では、子供が、遅れてくる子供であるとか、不登校の子が後で来るとか、業者の出入りがあるとかいうような状態のときに、インターホンすら付いていないということは、じゃ常時だれかが横にいて、門を開けたり閉めたりかぎを付けたり外したりしなくてはいけないのかと、とてもじゃないけれども、そういう人員の余裕はないということでございました。
　原則施錠もいいかと思います。しかし、子供たちの安全を守る責任を全うするだけのマンパワーの充実というのが求められるのではないかというふうに思います。絶対的に不足しているマンパワーの充実や、あるいはそれに伴う予算措置などについてはどのようにお考えでしょうか、中山文部大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（中山成彬君）　文部科学省におきましては、御指摘のように、ソフト面といいますかハード面、両面にわたりまして、子供たち、そして先生方の安全を守るということが大事であろうと、このように考えておるわけでございまして、現在調査を進めておりますし、また先ほど第一次の報告をさせていただいたところでございますけれども、度重なる事件、事故が起こりましたものですからイタチごっこみたいな感もあるわけでございますが、何とか子供たちの安全を守りたいという思いで、いろんな形で今検討し、また検討した結果をまた予算その他の関係で今実施に移しているというふうに御認識いただきたいと思います。
○林久美子君　改めてお伺いをしたいんですけれども、中山大臣は、現状、学校現場においてマンパワーが足りていると思われますか、不足していると思われますか、いずれでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　このマンパワーといった場合に、何をとらえてマンパワーと言うかは非常に難しいわけでございまして、それぞれの地域の状況等も違うわけでございますから、そういう意味で、警備員を配備しようと、もう既に配備をしているところもあるわけでございますし、あるいはボランティアの方々をお願いして、そしてその方々を中心にして学校、安全守ろうというようなところもあるわけでございますし、文部科学省としては、先ほど申し上げましたように、そういったいろいろな取組に対して国としていろんなアドバイスあるいは指針を出し、あるいは予算を組みまして、そういったスクールガードといいますかね、そういった方々も養成するとか、あるいはその幹部の方々といいますか、チームリーダーとなるような方々、今年の予算で千二百人ほど警察官のＯＢ等を起用いたしまして、そういった指導といいますか、巡回とか、そういった責任を持つ方々に委嘱しようとか、いろんな動きをしているところでございます。
○林久美子君　はっきりとした御答弁がいただけなかったんですけれども、今おっしゃいましたスクールガードあるいはスクールガードリーダーにつきましては、私の思いとしましては、スクールガードリーダー一人当たりおよそ十校程度持つというふうに伺っておりますが、面的な基準もないと。そして、スクールガードについては、ボランティアの方、恐らく保護者の方になるであろうということでございましたが、一校当たり何人程度お願いをするのかというのも文科省としては考えていないと。非常に私としては不十分な対策ではないかと、国としてのきちっとそのビジョンが見えないというふうに思っているということをお話をさせていただきたいと思います。
　今答弁の中でもございましたけれども、学校におきまして非常に差が今ございます。警備員を配置している学校もあれば防犯カメラを付けている学校もある、あるいはインターホンすら付いていない学校もあると。これは非常にその財源によって地域に格差が出てきているということでございます。こうした地域格差というのは一定、打開をしつつ、小中学校の安全というのを守っていくべきであると思います。
　現在、小中学校の設置基準は省令によって定められていると。具体的な中身は学校施設整備指針によることとなっており、この指針の中にも防犯計画、章が立てられていて、門の配置や防犯監視システムの必要性が述べられておりますけれども、必須事項とはされておりません。
　真剣に子供たちの、あるいは学校現場の安全確保に取り組むのであれば、それぞれの学校が満たすべき防犯上の最低基準、拘束力のある基準というのを設けるべきであると考えます。さらに、その基準を満たすべきコストは国がきちっと負担をすべきであるというふうに思いますけれども、その辺りのお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　御指摘の学校施設整備指針というのは、これは学校施設を計画、そして設計する際の留意事項を示したものでございまして、防犯関連規定として施設配備上の留意点とかあるいは防犯設備の積極的な活用等について示しているところでございます。
　この学校施設の防犯対策につきましては、学校施設整備指針等を踏まえまして、各学校や設置者が、先ほども申し上げましたけど、学校とかあるいは地域の実情に応じまして、日常的、そして定期的な点検、評価等を実施しながら、ソフト面、ハード面にわたりまして対策を適当に組み合わせて実施するということでございまして、これ繰り返して申し上げますが、あくまでその設置の管理者、責任者がその実情に応じて取り組むべき問題であると、このように考えております。
○林久美子君　それでは大臣は、子供たちの学校の安全を守るための対策として、国としてはもうこれで十分であるというふうに思っていらっしゃるという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　これはなかなか難しいんですけど、私どもとしてはできる限りのことをやりたいということでやっているわけでございまして、先ほど申し上げましたように、第一義的には設置管理者の責任でございますけれども、国としては、その場合のいろんな指針だとかモデル的なものを示したりとか、あるいはできる限り予算的な面で応援していくということに力を入れていきたいと、このように考えておるところでございます。
○林久美子君　今、責任は第一義的には設置者であるというふうにおっしゃいましたけれども、今、基本的に学校現場での安全対策というのは、先ほど申し上げましたように、マンパワー不足、そして財政的格差の中で教員任せ、ボランティア頼みで行われていると言っても過言ではないかと思います。
　例えば、遊具の安全点検などは、もちろん大臣も御存じかと思いますけれども、学校の先生が定期的に行っていらっしゃるわけです。金属疲労などについての専門的知識があるわけでもない、そういう中で、例えばブランコだったり鉄棒だったりを見て、ああ、これはいつぐらいまでもつかどうかということを学校の先生が点検をしている。これは、車の車検を自分でやるようなもんだと私は思っています。
　それと併せまして、私の地元の滋賀県東近江市をちょっと御紹介いたしますと、不審者の侵入を防ぐために、今、毎日ではないんですけれども、地域のボランティアの方が校舎の中や外でパトロールをしていらっしゃいます。また、登下校時に合わせて買物に行くとか、しかも、防犯パトロール中と書かれたステッカーを張った自転車に乗って行くとか、そうやって地域の方たちも一生懸命取組を進めていらっしゃいます。
　もちろん、学校の先生の努力とか地域のボランティアの協力というのはもちろん必要であると思いますけれども、じゃ、万が一何かあったときの責任はどこにあるんですか。だれが持つんでしょうか。お伺いいたします。
○政府参考人（素川富司君）　その事故がどのような状況で起きるのかということによろうかと思いますけれども、一般的には、学校の管理下というように判断される場合にはやはり学校の設置者が責任を持つ。そして、具体的にはそれを担当しています、まあその具体的な事案によりまして、どのように関係したのかということにかかわってくると思います。
○林久美子君　何かあると責任は設置者であるということをおっしゃいます。でも、国はいつも、国づくりは人づくり、人づくりは国づくりであるというふうにおっしゃると思います。責任を持たずして、国づくりは人づくりだと、人づくりは国づくりだとおっしゃっていらっしゃるのでしょうか。
　これまで、子供たちの安全をめぐっては通達やマニュアルでそういう指導を続けてこられましたけれども、これまでは、学校とか地域とか親の役割を求めるばかりで、国としての役割を果たそうという姿勢が見られなかったと、今の答弁でも見られないのではないかというふうに思います。
　先ほどもお伺いしましたけれども、大臣が、そして国が、もうこれで子供たちを守るための対策はもう十分だと、政府ではこれ以上しないんだと思っていらっしゃるのかどうかと。あわせまして、やっぱり私たちは今国としてしっかりと子供を守るべき必要というのがあると思います。今、私たち民主党は、子供たちの安全を守るためにきちっと国として一定の責任を果たそうということで、法律の制定も含めまして、学校の最低基準であるとかあるいは安全職員制度とか、そうしたものの創設も含んだ法律の制定を目指して今検討を進めさせていただいておりますが、こうした私たちの提案について大臣はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　国の責任を否定するわけではございませんが、幾らのじゃ整備を行い、幾らの予算を付ければそれで安全、国の責任を全うしたんだと。これは幾らやっても、それで事故が起こったらまた、それはまた問題になるわけでございますから、国としては学校の安全確保の施策を推進することが極めて重要な課題であるという認識の下に様々な手だてを講じていると、こういうことでございます。
　ただ、全国三万三千以上もあります学校でございますから、文部省が中央において幾ら目を光らせたって、これはできることには限界があるわけでございますから、実際問題としては設置責任者である市町村、そして学校の方で責任を持ってやっていただくと。それに対して、文部科学省としては、地域における様々な取組を国として支援するという観点から、学校安全の充実にハード、ソフト両面におきまして総合的に取り組みます例えば子ども安全プロジェクトを始めとして、財政措置を伴う施策を含め、様々な支援策を推進しておるところでございまして、十七年度におきましては、子ども安全プロジェクトを更に推進するために地域ぐるみの学校安全体制整備推進事業を実施していることでございまして、各自治体におきましては、このような支援策も有効に活用していただいて、それぞれの地域の実情を踏まえた対策を円滑に実施していただくことを期待しているわけでございます。
　今後とも、学校における安全管理に関する更なる取組ができますように、学校安全に関する施策の更なる充実を図っていきたいと、このように考えております。
○林久美子君　それでは、最後に確認をさせていただきます。
　国としてはきちっと法律なり何らかの形をして子供たちの安全を守っていくことをする気はないと、設置者がやるのをバックアップをする、支援をするだけでいいと考えていらっしゃるという認識でよろしいんでしょうか。イエスかノーでお答えをください。
○国務大臣（中山成彬君）　法律を作れば安全が守れるんならこれにこしたことはありませんが、それだけでは足りないと、だからこそ様々ないろんな施策を講じているんだということを御理解いただきたいと思います。
○林久美子君　私にも子供がおります。今のままでは安心して子供を学校に通わせることができないと、そういう母親の気持ちとしてどうか真摯に受け止めていただいて、今後の子供たちの安全を守るという政策に生かしていただきたいとお願いをいたします。
　どうもありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　まず初めに、文科省さんにお伺いしたいことがございまして、財団法人の日本学会事務センターの破産につきまして今日はまずお聞きしたいと思います。
　このセンターは、もう御承知のとおり、文科省さんが所管をしてきた財団法人でございまして、昨年の八月に正に非営利の公益法人である財団が破産をするという前代未聞の出来事が起きました。公益法人ですので、本来は公益に資するためにつくられた財団なわけでございますけれども、逆に全国に広がる約三百に上る様々な学会が公益を、その学会に対する公益が損害を与えるという、そういうことになってしまったわけでございまして、どういうことかといいますと、この三百の様々な団体、学会が預け金として預けてきたものが返却されなくなってしまったと、債権額はおよそ十一億五千万と、こういうふうにも言われておりまして、この案件につきましては今裁判外での和解が進行中であると、このように承知をしてございます。
　しかしながら、これはまだ真相がしっかりと解明されていないんではないか。こういう公益法人の破産ということを二度と繰り返さないためにも、やはりこれをしっかりと真相を解明し、そのためにこの再発を防止していくということが大事ではないかというふうに思っているわけでございますので、その点から御質問をさせていただきたいと思います。
　まず大臣の方に、この監督責任のある文科省として、今回のこの財団法人の破産につきましてどんな御感想というか御所見をお持ちか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　この財団法人日本学会事務センターが破産という事態に至ったということは、まずセンターにおいて、寄附行為に反しまして文部科学大臣の承認手続を経ることなく長期借入れを行うなど、財務運営が適切に行われなかったと。しかも、一部の役員のみがそれに関与をしまして、長期間にわたって他の理事あるいは監事によるチェック機能が働いていなかったと。さらに、このような財務状況が明らかになって以降、センターの再建に向けて関係者の理解や支援が得られなかったという点にあると考えておりまして、文部科学省としては、同センターからの報告を受けるまで財務状況の問題点を認識するに至らず、今回の事態に至ったことは遺憾と言わざるを得ない、そういう意味で法人の指導監督という観点からも改善すべき点があったのではないかと、このように考えております。
○西田実仁君　正に今御指摘されたとおりでございまして、なぜこの資金不足に陥ったのかと。本来であればその預り金が、預かってそこから融通していけばいいだけの話ですので、資金不足に陥ること自体がおかしいわけでありますけれども、それが生じてしまった理由として挙げられておりますのは、今大臣も御指摘された点でございますが、このセンターが本社ビルを造るという、長期借入れを、文科省さんにも報告することなく借入れを起こしました。これが平成三年、東京の駒込ビルを建てるというところで生じたわけでございます。
　ただ、ここで不思議なのは、まず年々、当然のことながら、財務諸表等は文科省さんに報告をされていたかと思います。その中にどういう書類があったのかということはいま一つ不明でございますが、これはあれですか、キャッシュフロー計算書というのは毎年出されていたんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　お答え申し上げます。
　日本学会事務センターの決算に当たりましては、この学会事務センターの行う学会等に関する事業に関しまして特別会計を組んでおりまして、企業・法人会計基準に基づきまして会計を行っておりました。損益計算書、貸借対照表等が提出されております。
○西田実仁君　これ、口座もたしか一つだったと思いますけれども、キャッシュフロー計算書等を見ると、いわゆる預金等流動資産における現金や未収入金、立替金、また長期定期預金、いわゆるこういう預金等と学会からのこの預り金、どちらが多いかというのをですね、本来は学会からの預り金の方が当然のことながら少なくって預金等が多くなければいけないわけですけれども、この平成三年、四年ぐらいから既にキャッシュフローがマイナスになっていると、こういう資料が私の手元にございまして、特にこのビル建設費十一億円、土地代七・七億、建物三・四億、そして銀行からの借入金は十億と。ビルの建設費が十一億で銀行からの借入れが十億ですから、もう既にその時点で一億円のマイナスということになっているわけですけれども、こうした事実は当時知らされていなかったということでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　実際上の財産目録等は確かに提出されておりましたが、現実に資産の状況として、例えばその流動資産とそれから流動負債の部分について、全体の状況、総額の数字としては報告を受けておったようでございますが、そこのところについては具体的に全体として、固定資産その他の条項の評価額と合わせまして、全体としてはプラスマイナスが言わば合うような形で貸借対照表等が提出されておったということでございます。
○西田実仁君　そういう何かこうどんぶり勘定的なものではなくて、結局、キャッシュフロー計算書は、まずじゃ提出はされていなかったということでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　損益計算書が提出されていたということでございます。
○西田実仁君　これ、大臣、こうした、ちょっと一般論になりますけれども、要するに平成三、四年ごろからこの財団は事業を拡大しようということで、いろんな形で、本社ビルを始めとして、事務所を出したり、あるいは子会社をつくって、ユーティリティセンターという名のその子会社に対して貸付金を起こしたりとか、こうしたことが資金不足を呼んでしまったということになると思いますけれども、そもそもガバナンスであるこの理事会のメンバー、専務理事や常務理事、また理事に対しまして、これ文科省としてはどのように指導していくべきなのか、あるいは監督責任の範囲ですね、この辺どういうふうに考えておられますか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答え申し上げます。
　公益法人の指導監督につきましては、御案内のとおり、平成八年にこの設立許可及び指導監督基準もございます。それ以前からの指導もございますけれども、よりしっかりしようということでそういう基準も設けられまして、それにのっとって指導を行ってきたわけでございますけれども、したがってこういう報告を求める、あるいは必要に応じて私どもとしてその状況を把握に参ると、こういうこともやっておったわけでございますけれども、しかしながら、こういう問題が起こってしまったということから、私どもとしてはこの見直しがやっぱり必要であろうということで、昨年十月、公益法人の指導監督に係る改善策というものを取りまとめまして、今現在かなりの数の文部科学省関係公益法人がございますけれども、その指導徹底に努めているところでございます。
○西田実仁君　もう一度数字に戻りますと、この十二年度からの数字、私も入手いたしまして見ましたけれども、次期繰越剰余金が十二年度、十三年度、十四年度とずっと出ているわけですね。
　先ほど申し上げましたとおり、もう既に実はキャッシュフローを見ますと平成三年の段階でもうマイナスになっているわけですけれども、報告されているものはもうずっと繰越剰余金が出ていると。そして、十五年度に至っていきなりこの六億三千五百三十一万円の欠損金が出ましたということが報告をされているわけでございまして、それまでずっと剰余金が出ていて、いきなり六億の赤という、もう信じられないような決算が生じているわけでございますけれども。
　これ、そもそも文科省さんに報告するには当然理事会の審議事項だと思います、こうした数字はですね。これ、ずっと剰余金が続いていて、いきなり欠損の六億も、しかも赤が出てしまう、これはなぜ文科省さんとしては分からなかったのか、これちょっと指摘させていただきたいと思います。
○政府参考人（清水潔君）　私ども、この法人につきましては企業会計基準にのっとってずっと計算が行われてきたわけでございますが、公益法人会計基準にのっとるようにという指導をこの法人にはかねてからいたしておりました。
　そこで、十五年度の決算でございますけれども、企業会計基準を公益法人会計基準に変更すると同時に、実際上、今回初めて必要な引き当てを行ったということによるわけでございます。つまり、従来から引き当てが必要だったものが損益計算書に特別損失として計上されていなかったということでございます。
　具体的に、御指摘の長期借入金の問題もございますが、株式会社の学会のユーティリティセンターという一種の子会社でございますけれども、これに対する貸付けに関して、非常に貸付けの状況は不良債権化しつつあるにもかかわらず計上されていなかったということ、そういう意味で非常に不良債権化し、非常に財務状況が悪くなっているというようなことにつきまして、それとあわせまして、退職給与引当金について必要な引当額の計上を行ったということが主たる要因であるというふうに思っております。
　要は、全体として、理事の交代等に伴いまして、そこの中で実際上財務の状況について必ずしも明らかではないというので、言わばその法人内において様々な検討が行われ、そういう中でそういう計上をされ十五年度の決算に至ったと、こういうことでございます。
○西田実仁君　いや、引き当ての話もそうですけれども、私が問題にしたいのは、この十五年度の予算でまず現れていなかった数字がいきなり決算で現れてきたというのがあるんですね。それはつまりこの借入れです。借入れはそれまで、十五年の予算の段階でゼロというふうに出ているわけです。ところが、決算の段階でいきなり四千万円も実は返済しているんですと、こう出てきているんですが、この事実、どうですか。
○政府参考人（清水潔君）　失礼しました。
　借入自体は、先生御指摘のように、十五年の時期ではなく、その前に行われたということがございます。そういう意味で、損益計算上、私どももそこのところで、長期借入金に関する返済についてそういう形で出てこない形でいいのか悪いのかというのは、私ども、後になってからでございますけれども、私ども検討いたしましたし、また公認会計士等にもあれしたわけでございますけれども、ここのところについて、特に損益計算上そこのところが出てこないことについて、これがおかしい、不適切であるというようなことでも必ずしもないというようなことでございました。
○西田実仁君　結局、報告がなかったから分からなかったんだということで果たして済まされるのかということじゃないかと思うんですね。
　特に、いろんな全国の学問の振興のためにつくられている学会、例えば財団法人一つつくるにしても、大変に厳しく文科省さんはチェックしているわけですね。例えば人事の問題、また経理の問題と、かなり厳しくその設立のときには食い込んでいるわけです。チェックしていると。にもかかわらず、自分たちのある意味で天下りが行くところに関してはチェックが厳しくないんじゃないかと、こういう疑念がかなりいろんな学会、起きています。これについてはどうでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　天下りについての御指摘でございましたですけれども、学会事務センターについて言えば、当省で把握している文部科学省の勤務経験のある者は二名でございます。
　一名は専務理事で、先ほど専務理事の交代によって財務状況が必ずしも良くないのではないかということが次第に明らかになってきたということで、この専務理事が文部科学省が紹介した者でございます。
　会長については、平成六年から就任しておりますけれども、これ非常勤でございまして、無報酬でございます。学会事務センター独自にその人の見識を買われて就任したものというふうに承知しております。
○西田実仁君　公認会計士も一応数年前からこのセンターの財政上のいろいろな問題点を指摘してきたようでありますね。しかしながら、またこれも理事には伝えているということであります。伝えていながら、この理事会では、議論をした経緯はあるけれども報告されていないと。
　確かにおっしゃるように、私もいろいろお聞きしましたら、結局幕引きのために天下りというか、文科省の方が行って大変御苦労されて、ある意味で幕引きというか、したということも承知はしておりますけれども、いずれにしてもこの理事会の結局ガバナンスというものがかなりいい加減で、非常勤非常勤で、おる方も多く非常勤で、もう好き勝手にやってしまっていたと。それに対して文科省さんからも、所管であるにもかかわらずなかなかそれが管理できなかったと。これ、今後こうしたことの再発防止するためにどうされていきますか。
　まず、文科省の方で今所管している財団法人、幾つぐらいあって、それを何人ぐらいで所管しているんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　文部科学省全体の公益法人数は千九百三十五法人でございます。例えば、これ全体でどの法人がということではなくて、例えばこの問題になりました学会事務センターを所管していた学術研究助成課という課でございますけれども、この学術研究助成課所管の公益法人数は二百八十九法人でございます。
　なお、公益法人の担当職員は、課長を除きますと三名でございます。
○西田実仁君　今後、このチェック体制というのは基本的にどうするんでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　先ほど官房長も説明いたしましたけれども、この学会事務センターの破産の問題が起こりましたものですから、こういったことが二度と起こらないようにということで、昨年の十月、公益法人の指導監督に係る改善策というのを取りまとめたところでございまして、これには実地検査を強化しようと、例えば定期だけじゃなくて臨時にも検査に行こうとか、あるいは指導監督に係る職員の研修を実施しようと、そんなことをやっているわけでございますし、また、法人の監査体制を見直すという観点から、外部の監査の積極的な導入とか、あるいは内部監査体制の改善に向けての指導の強化と、こういったことを、改善策を講じてきたところでございまして、やはり文科省関係、数は多いといっても、それぞれやはりもう何といいますか、当然信頼の上に成り立っている、そういった財団なんでありますけれども、やはり今までチェック体制とかそういったものに、ちょっと甘かったんじゃないかと、抜かりがあったんじゃないかなと、こんなことも感じるわけでございます。
　今後、再びこういったことが起こらないようにしっかり取り組んでいかないけないと、このように考えておるところでございます。
○西田実仁君　これにつきましては、とにかく、なぜこうなってしまったのかということがいま一つ、裁判外での和解ということもあってつまびらかにされていないという面もあるやに聞いておりまして、これ是非こうした経緯、これまでの経緯を更に公表する御努力をお願いしたいと思います。
　続きまして、やはり文科省さんの問題ですが、独法の科学技術振興機構の収支改善計画につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　これ、いろんな科学技術振興のために様々な文献情報を提供していくという大変重要なお仕事をされていることは承知してございます。この科学技術振興機構におきましては、一般勘定と文献勘定というのがございまして、文献情報提供業務と、ここが大変に収支が良くないと、よろしくないということで問題視されているわけであります。
　なぜこれが、収支が良くないと問題かといいますと、これはもう産業投資特別会計、産投特会から出資を受けておりまして、既にこれまでにもう累損で六百九十四億円という膨大なお金がずっと赤字になっているんですね。
　まずお聞きしたいんですけれども、まずこの文献情報提供業務、文献勘定ですね、これサービス始めてから黒字になったことはあるんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　ございません。
○西田実仁君　一度もないわけですね。
　これ信じられないというか、非常に不思議なんですけれども。なぜ不思議かといいますと、まず、昭和六十年に産投特会からお金を入れたときには、将来的に収益性が見込める事業であると。昭和六十年ですので、もう二十年も前の話なんですが、二十年前に産投特会からお金を入れたその条件は、将来収益性を生んでちゃんと返還されると、こういうことが前提で始まった事業なんだろうと思うんですね。まあその前にも一般会計から出資金で入っていましたけれども。
　それで、なかなかでも収益上がらないということで、今度は何をやったかというと、利息収入を得る目的で基本財産を積み立てた。つまり、本業で、情報提供業務ではなかなかお金がもうからないので、その産投特会から入ってきたお金を積み立てて国債等で運用して、そこで収益を上げようと。まあ企業でいえば、格好良く言えば営業外利益を上げようということですけれども、そもそもの趣旨からして何か変だなとまず思うわけですけれども。しかし、それでもその事業収入がどんどん落ち込むために全然それをカバーし切れないということで、この積立金も十四年度にはもうやめてしまっているという非常に情けない勘定になってしまっておりますが。
　どうなんでしょうか、この二十年来なかなかこれ黒字にすることができないと。そもそも何か、この産投特会からお金入れて収益を上げようということの仕組み自体が何かもう破綻しているような気がしてならないわけでありますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（清水潔君）　この文献情報提供事業でございますけれども、文献情報自体は、この情報事業の特色といたしましては、特定の分野ではなくて、科学技術全般にわたる様々な情報データベース、あるいはその場面での国外の文献も含めた国内の企業研究者等への情報提供を基本的にベースとしておるわけでございます。そういう意味では、論文作成とか研究動向あるいは研究開発の動向の把握という点からいえば非常に大きな科学技術の発展に対する役割をしていると、このような認識をしておるわけでございます。
　お尋ねの産投、産業投資特別会計からの出資でございますが、昭和六十年からでございます。これは、同年度に産業投資特別会計法が改正されて、目的から経済の再建が削除される一方で、国民経済の発展と国民生活の向上に資する事業に投資対象が拡大されたことによるものでございます。
　言わば、このデータベースそれ自体について、どんどんどんどんデータベースは更新が必要になりますけれども、そのデータベース自体としては、正に有形無形の科学技術の我が国の発展のためのいわゆる基盤を成すものである、このような認識をしておるわけでございます。
○西田実仁君　それ、ですから私、別にこの事業が意味がないとか、そういうことを言っているわけじゃないんです。そもそもの仕組みとして、ちゃんとお金を返すという、将来に収益を上げてお金を返しますよという約束で始まった事業なのでおかしいんじゃないかと言っているわけで、この事業自体が意味がないとか、お金を入れるのがおかしいとか、そんなことを言っているわけじゃないんですよ。
　それで、先走って申し上げますと、一応収支改善計画を出しています。しかしながら、これも情けなくて、もう既に四回目の収支改善見直し。平成十四年九月、十二月、さらに平成十五年九月と、三回も収支改善見直しをこのわずか二年余りの間に出しているにもかかわらず、更に四度目のこの収支改善計画を出さざるを得ないという。
　普通、そもそも二十年間掛けて一度も黒字になったことない事業に、更に三回も見直しても、で、また今度四回目だと。これを信じろということ自体が信じられないわけでありますけれども、平成二十一年度から単年度黒字化して中長期的に、まあこれは三十年後ぐらいという、まあ数値化されておりませんけれども、繰損を解消するというような計画になっているようでありますけれども、そもそも十四、十五年度とこの収支改善計画が見直された理由についてお聞きします。
○政府参考人（清水潔君）　十四、十五にかけての収支改善計画の見直しでございますが、一言で申し上げますならば、全体としてこの事業は、データベースの使用については、従量制と申しますか、その使用に応じて課金される、料金をいただくというシステムになってございます。
　残念ながら、特に平成十四年度でございますけれども、いわゆるこの研究開発関係で全体として景気が必ずしも、景気動向の状況を受けまして、使用料が私どもＪＳＴで見込んだ以上に上がらなかった、むしろ使用料料金が、全体の収入が下がったということが一番大きな要因であろうかというふうに思っております。
○西田実仁君　計画を見させてもらいましたけれども、ちょっと疑問な点もたくさんあります。
　例えば、この委託単価を度重ねて引き下げていくように、で経費節減をする。あるいは、支出減のために、提供事業費のうち情報流通促進費の情報資料館等経費の一般勘定での措置一億七千五百万円というのも、要するに一般勘定の方で経費を賄ってもらうというような、ある意味非常にこそくな費用の付け替えがなされているようにも思われるわけでございますが、そんなことはともかくとして、時間もございませんので抜本的なことをお聞きしますけれども、先走って申し上げますと、この収支改善計画の星は二つあって、企業も同じです、企業の場合でも同じでございますが、いかに売上げを増やすのか、そしていかに支出を減らすのか、この二つがここで語られているわけでございます。
　売上げをいかに伸ばすのか。これはあれですか、これまでのこの勘定の業務執行体制に何かこれまでとは違うことがあるんでしょうか。同じ体制でやっていくんでしょうか、それとも、ガバナンスの問題でございますけれども、執行体制はこれまでとはかなり抜本的に異なるんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　全体として、正に先生御指摘のように、経済情勢の悪化等により事業の収入が計画を下回るということは想定されるところも確かにございます。このような事態にいかに迅速的確に、いわゆる収支改善計画の見直し等を行いながら状況に対応していくかということも必要なことであろうというふうに思っております。そういう意味では、本部機構の役員による経営判断によりまして適時的確に努めるということがポイントであろうというふうに思っております。
○西田実仁君　全く先ほどと同じなんですけれども、理事会とか、そのチェック機能が働いていないんじゃないでしょうか。
　この文献勘定部署も、新しい体制見せてもらいましたけれども、外からですから分かりませんけれども、人数だけで見ると以前と全く同じ五十一名がこの勘定の部署として充てられている。別に全く今までと変わらない。数字だけは、確かに今御指摘のとおり、まあはっきり言って縮小均衡の形を取ろうとしている、売上げが減っていくのはしようがない、その代わり支出もどんどん減らしましょうと。その支出減らしましょうという中には、先ほど申し上げた一般勘定に付け替えるみたいなことが入っているわけですけれども。
　それはともかくとしても、このこうした体制、今までとそんなに変わんない体制で、そして売上げを伸ばして収支を改善するというふうに言われても、これまでの過去の経緯からすると、もう二十年来、そしてもう四度目の見直し。もう本当に抜本的に何か考えない限りは無理ではないかと。ですから、収益性を上げるという事業であるんであれば、例えば市場化テストにもかけて本当に収益が上がる体制取るとか、もう従来とは違う形を取らないと、もう六百九十四億お金が、税金がどんどんどんどん入るだけ入っていくわけで。
　これ、産投特会は三年後ですか、ゼロになるという収支改善計画になっております。これはちょっと意味はよく分かりませんけれども、もうこの事業は大事だから収益性上がらなくても一般勘定でやっていくのか、どういうことを意味しているんですかね、これは。お聞きします。