Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村瀬政府参考人　私は今は損保ジャパンから外れておりますし、まさに一昨年の七月からは公務員でございまして、判断をする基準を持っておりません。
○村井委員　長官の売りは民間の感覚です。民間のセンスを導入していただいたことです。損保ジャパンに限りません、民間の感覚だったら、保険会社でそうやって七万人以上もの人の契約を無断で勝手に変更する、勝手に権利を奪う、そういった騒動が起こって、会社の存亡に大きな危機と大きな不信を招いて倒産寸前まで追い込んでしまった場合、トップは普通どうされますか、長官。
○村瀬政府参考人　申しわけないんですけれども、私がコメントをする立場にはございませんので。
○村井委員　コメントする立場にないって、どういうことですか。民間だったらどうなのか。民間の感覚が売りなんですから、それだけ大きな問題を起こしたとき、普通民間だったらどうするんですか。長官、もう一回答えてください。
　いや、私はどうこう言いませんよ。多くの国民は、普通民間会社だったらやめると思っていますけれども、長官はどう思われますか。一般常識で、民間の感覚でお答えください。
○村瀬政府参考人　ええ、何度でもお答えしますけれども、コメントする立場にはございません。
○村井委員　要するに答えられないということなんでしょうか。
　結局、民間の感覚だったら当たり前である話が、長官も残念ながら役所の方になられてしまったのかな。残念に思います。
　さて、十五ページ目へ行きたいと思います。はい、次の話。
　わあ、守口社会保険所、さすがすばらしい。回答マニュアルを用意していただきました。何でしょう、これは。
　さて、そのアンダーラインを引かせていただきました。「今回の施策について東京の方（本庁）から最終的に、申請書にご記載されていないものは無効であるとの見解が示されたことから、皆で手分けしてお詫びと、再度のご案内にあがらせていただいております。」
　さて、その見解を出されたのはいつですか、長官。
○村瀬政府参考人　まず、このマニュアルの中で、本庁の方からの正式な見解は出しておりません。（村井委員「えっ」と呼ぶ）この部分についてですが、「（本庁）から最終的に、」と書いてございますけれども、この見解はまだ正式には出しておりません。
○村井委員　ちょっと待って。そんなこと言うと、本当に守口の社会保険所がうそを言ったことで、うそを守口市民全体に言っていることになっちゃうじゃないですか。もう一回、それはちゃんとお答えください。
○村瀬政府参考人　済みません。申しわけございません。まず、見解については出しておりません。ただし、上の方の考え方は示しております。
○村井委員　その守口市、その他各全国にその見解を示されたのはいつですか、長官。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げましたように、見解はまだ示しておりません。二十七日に具体的な中身をすべて事務局長が持ち寄った段階で、そのときには、当然のことながらはっきりしたことを申し上げるということでございます。
○村井委員　ちょっと待ってください。余りそれを本当に言い出すと、守口社会保険所がうそを言ったみたいな言い方をされていますよ。どっちがうそを言っているんですかね、長官。守口社会保険所がうそを言っているんですか、長官がうそを言っているんですか。
○村瀬政府参考人　まず大阪でございますけれども、守口もその大阪の一つでございますが、基本的には免除は、申請書をとって、それを承認して免除をする。ところが、守口はそれをとっていないわけですね。したがって、その分は取り消すのがまず当然のことというふうに考えております。
○村井委員　要するに、守口社会保険所が今度はうそを市民に言って回っているということになっちゃうんじゃないですか。
　さて、じゃ、そのまま、その次の話、もっと具体的に言っていますよ。はい、次のページに行きます。
　このアンダーラインは私が勝手に引いたものです。原本ではありません。それだけはあらかじめ言っておきますね。「誠に申し訳ございません。　今回、お客様が申請書にご記載されていない免除等の承認については、法的に全て無効であり、取り消す指示が上級庁より通達されております。従って、お客様の免除承認については、一度、取り消させていただいております。」「取り消す指示が上級庁より通達されております。」と言っているんですけれども、さっきの長官の話と全然食い違いますが、だれがうそを言っているんですか、それとも通達を出したんですか。
○村瀬政府参考人　本庁からは通達は出しておりません。
○村井委員　今、守口で全市民に説明して回っている話がうそだと言うんですか。うそはだれかというのをお答えください。長官ですか、守口社会保険所ですか。
○村瀬政府参考人　うそではありませんが、表現が不適切、先ほど申し上げましたように、通達はまだ出してございません。
○村井委員　通達が出されたから仕方ないなと思っていたら、表現が不適切と言われたってだれが納得するんですか。それが法的に効果があるんですか。何ですか、これ。どうですか。大きな問題ですよ、今の発言。当然これは後ろを通じて皆さんに配られていますよ。
　もう一度最後に、この問題最後にします。
　そしたら、この守口の社会保険所がすべてに説明しておられる内容、つまり今回は無効だということは、通達上何も出していないし、見解を出したから無効だと言っているのも、全部うそですね。どうですか、長官。
○村瀬政府参考人　それ以前の問題として、まず申請書があって免除をするということが正しいやり方だということですから、それに基づいて処理をするということで処理をしているわけで、それをこういう形で表現してＱアンドＡをつくっているとしたら、それは極めてまずいというふうに思います。
○村井委員　長官がまずいとまで認められたので、これ以上は突っ込みません。中での処分はそちらにお任せします。
　さて、いろいろ質問を用意していただいたんですが、最後のページへいきなり、時間がないので飛ばしたいと思うんですが、「免除制度のご案内」というのを配っておられます、東灘社会保険事務所国民年金課。私、この「免除制度のご案内」、役所にくれと言ってもらったもの、すごいんですね。黒塗り多少あってもいいんですよ、名前とかは。だけれども、物によっては表のタイトルを黒塗りにしているものとか、中身を黒塗りにしてあるのとか、ちょっと待ってくださいよと。個人名があるわけじゃないのに。何か昔の嫌なことを思い出しちゃいましたよ、余計な黒塗りたくさんある資料、社会保険庁からいただいて。
　さて、その中で、黒塗りが比較的少ないものを持ってまいりました。そんなもの、全市民に配っているものを今さら黒塗りしてどうするんだ、しかもタイトルを黒塗りしてどうするんだと思ったんですが、これだけ読みます。最後の方です。「コラム　知っ得！！（しっとく）」「五万円得するキャンペーン？」「例えば今、区役所に簡単な届けをするだけでその場で五万円もらえるキャンペーンがあったとしたら、」皆さんどうされますか。「恐らく、行列ができるほど殺到しませんか？」で、アンダーライン、アンダーラインはこれは私が勝手に引きました。「五万円キャンペーンと違うのは、今もらえるか、将来もらえるかの違いだけ。」
　長官、これはどう思われますか。本当にこれは五万円得する話だと思いますか、どう思いますか。
○村瀬政府参考人　まず、こういう文書でございますけれども、今どういう形態で配布されているかといいますと、実は各事務所、事務局ごとでつくっております。したがいまして、中身の検証というのは、残念ながら、今、社会保険庁としてはできておりません。
　今回の反省を含めまして、私はやはり、文書はすべて、特にお客様に行く部分についてはチェックをする必要があるんだろうと思います。
　それから、あと、表現の方法ですが、数字自体は間違いないと思いますけれども、どういう表現をするかということで、やはりこれはしっかり検討していく必要があるんだろうというふうに考えております。
○村井委員　チェックをする必要があるというのはおっしゃられました。
　これはまずいとは思いますか。これは非常に問題だと思いますか、それとも問題でないと思いますか。長官、どうですか。
○村瀬政府参考人　これは、十七年度の保険料年額十六万二千九百六十円ということで、この分を全額免除されれば五万四千三百二十円納めたと同じ扱いということ、計算上はこうなるかもわかりませんけれども、こういうものを前面に押し出すということは決していいことではないというふうに思います。
○村井委員　いいことではない、つまり問題があるというふうに言っていただいたので、この話はこれ以上もう言いませんが、そもそもの考え方、今後の対策の話をしましょう。
　この東灘だけじゃないですよ。全国でこんなこと山ほどありましたよ。これについて、今後、修正するつもりはありますか、ないですか。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げましたように、五月二十七日、明日、全事務局長を集めておりまして、特に免除についてはどういう勧奨方法をとっているかも含めて全部調査をするつもりでおります。
　したがって、その中で不適切なものが出てきた場合について言えば、全部直したい、また、今後は勝手に文書をつくらないようにさせたいというふうに思っております。
○村井委員　おっしゃるとおり、今、チェックを今後しますと言っていますけれども、実は私、私の事務所に四十七都道府県、三百カ所の免除のチラシ、段ボール二箱分、すっかりもう既に持っています。しっかり調べさせていただきました。場合によっては頭を黒塗りされていましたよ。黒塗りされている中身、よく聞いたら、やはりこんな感じで、免除はお得ですとあるんですよ。何ですか、その免除はお得ですというのは。
　そもそも、免除者をふやせばふやすほど年金は空洞化する、年金を空洞化させて崩壊させる。これが本当にいいことなのかどうなのか。そして、これが本当に百年たっても大丈夫なのかどうなのか。長官は、こういった、免除者をどんどん得するからといってあおっていくやり方がいいと思いますか、どう思いますか。
○村瀬政府参考人　現在の年金制度は、所得に合わせて、どうしても納められない方々については法律上制度というもので年金の免除制度ができているわけですね。これを正確にお教えするということはやはり保険者である社会保険庁の仕事だと思います。
○村井委員　最後の質問にさせていただきます、今回を締めくくって。
　こういった、もし民間の保険会社で、やめたら得ですよというチラシを配る、やめたらウン万円得ですよというチラシをがあっと配った会社があったとする、そして、しかもその会社が勝手に、無断で契約者を削っていく、気づいたら、県によっては書類を偽造したところもあれば、県によっては電話だけで、勝手に判こが要るような書類を、要るにもかかわらず削っていく、そういったことが数万人に及んで会社の信頼を全くなくしたとしたら、トップはどう責任とりますか。民間の感覚だったら辞職すると思うんですが、民間の感覚をお持ちの長官はどう思われますか。
○村瀬政府参考人　何回も申し上げますけれども、コメントする立場にはございません。
○村井委員　しっかりと、このままではこの事業機構の法案なんて当然審議できる状態ではありません。そんなもので審議なんてしたら、全国の国民はあきれ返りますよ。我々は政治家の使命として、この年金偽装事件をしっかりと解明してからこの問題を審議しなければならないということをお訴え申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岸田委員長　それでは、次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本です。
　今の村井さんの質疑を聞いていて、ちょっと僕は腹立たしく思ったことが幾つかあるので、少し教えていただきたいんですけれども、村井さんにお配りをされた二月三日の社会保険事務局長会議説明資料、年金保険課、こう書いているのと、きのう、同じく私が資料要求しました社会保険事務局長会議資料、二月三日、これは同じものなんですね。同じタイトル。片や取扱注意と書いてあって分厚い資料と、実際に配ったのがどっちなのかは知りませんけれども、取扱注意と書いていない、わずか十一ページで終わる資料と、これは二つあるんですね。同じ会議で同じ資料で年金保険課が出していて、なぜこれは二つあるんですか。
○村瀬政府参考人　取扱注意にしておりますのは、作業用で配ったという位置づけにしております。
○岡本（充）委員　私は、きのう、全国社会保険事務局長会議説明資料、そのとき配った資料をよこしてください、こう頼んだ。持ってきたのはこちらの薄っぺらい資料だけで、この分厚い資料は九時間かかったのかもしれませんけれども、私は十時にいただきました。十一時半になったらこの分厚い資料が出てくる。これはどういうことなんですか。これはそういうものじゃないと思いますよ。議員に対して説明をするのに二つの資料を使い分けるんですか。全部持ってこいと言ったじゃないですか。なぜ全部持ってこないんだ。
○村瀬政府参考人　今実務担当のところから聞きましたけれども、先生からは免除に関するところが書いてある資料を持参しろという御指定があったということで、その部分について御持参申し上げたというふうに考えております。
○岡本（充）委員　免除に関するところだけ、これは免除に関するところだけじゃない。長官、答弁を間違っている。
○村瀬政府参考人　失礼しました。免除の簡素化に関するということでした。訂正させていただきます。
○岡本（充）委員　免除の簡素化に関する資料じゃない、局長会議の資料を持ってこいと言ったんですよ。免除の簡素化に関する資料はまた別の話で、それはくれと言った。それは違う。
　それからもう一つ、資料提出の姿勢について言っておきたい。これは、民主党の議員の仲間を含めて複数名で要求をし、水曜日の朝いただいたと聞いております。その後、私がいろいろ調べました。要求としては、長官が就任以降、全省庁向けに発出した文書ないしいろいろな連絡事項を含めてあると思う、長官のメッセージを含めて提出してくれと言ったら、三十一の書類を持ってこられました。
　ところが、この中には、平成十七年三月二十九日庁保険発第〇三二九〇〇四号、これは〇三号まではいただいていますが、〇四号、国民年金の保険料免除事務の取り扱いについての文書が入っていない。一番重要です。それからもう一つ言うと、平成十七年二月十日付で出された年金保険課長緊急提言、これも含まれていないんですが、これについてはなぜいただけないんですか。
○村瀬政府参考人　今実務担当から確認しましたけれども、先生からの御要請は国民年金の収納に関する指示の文書を持参しろということで、その部分をお持ちしたと。それ以外に、指示以外の文書はお持ちしないというふうに聞いております。
○岡本（充）委員　違う。出しなさいともう一回僕は、朝も言っているんだよ。朝から社会保険庁に要求していますよ、きょうも。（発言する者あり）そうだ、今も要求し続けている。
　では、国民年金の保険料免除事務の取り扱いというのは国民年金の収納に係る問題とは違うんですか、収納率の問題そのままじゃないですか。
○村瀬政府参考人　今確認しましたけれども、指示に関する文書ということで御指示があったということでお出ししているということでございます。
○岡本（充）委員　こればかりやっていてもしようがない。免除事務の取り扱いというのはまさに指示じゃないですか。どういうふうに事務を取り扱うかが指示じゃないんですか。それがまさに指示なんですよ。どういう指示を出しているのか。免除事務の取り扱いについて指示を出しているはずです。それをなぜ出さないのか。私は大変に憤っている。
　これは資料が出るのは当然の話です。すぐ出してください。今持ってきてください。
○村瀬政府参考人　まことに申しわけないんですけれども、先生の方から出せという御依頼があった部分についてもし出ていないのであれば、早急に、すぐお出しさせていただきます。
○岡本（充）委員　村井さんじゃないけれども、九時間かかって来るんじゃないでしょうね。もうきょうは僕はそんなに、十時や十一時や十二時まで待っていられませんよ。午前中に出してくださいね。
○村瀬政府参考人　すぐ指示をして、動かせます。午前中になるかどうかちょっと、やらせますので少しお待ちください。
○岡本（充）委員　はっきり答えられないんでしょうけれども、では、必ず午前中に出てくると信じて審議を続けます。
　では、長官、社会保険庁で指示を出す文書の中で、行動計画書、アクションプログラム、こういうものがある、いろいろあると思うんですけれども。長官、社会保険庁の本来の使命、役割を果たす観点から、社会保険庁として取り組むべき最重要課題は何だと思いますか。
○村瀬政府参考人　社会保険庁は年金並びに政管健保の保険者でございます。したがいまして、保険者としての役割を担う。保険者としての役割は何かというと、制度を周知徹底する、そしてしっかり保険料をお納めいただく、そして年金については記録を管理する、そして最終的には給付につなげる、こういう仕事だというふうに思っております。
○岡本（充）委員　いろいろ言われます。最重要課題は何か。この平成十七年の三月三日、平成十七年度のアクションプログラム策定手順書の送付についてという文書で始まり、実際に策定手順書というのが送られてきます。
　第一ページ目に書いてあるのは、国民年金保険料の目標納付率達成こそが、社会保険庁の本来の使命、役割を果たす観点からも私たちが取り組むべき最重要課題である、アンダーラインと太字で書いてあります。平成十七年の三月の時点から、国民年金保険料の目標納付率の達成が最重要課題であったということを裏づける資料だと私は思っています。
　こういうような流れの中で社会保険庁の平成十七年度の目標がスタートしたわけです。そして、この目標の中でも書いていますが、平成十六年の目標率が達成できなくても、これは平成十七年度の目標納付率は変更しない、こういうふうに明示を二ページ目にしています。
　実際には、平成十五年から平成十六年の国民年金の年度別の納付率、この結果についてはそれほど上昇しなかった、一％も上がらなかった。六三・四から、ちょっと今、すぐ手元にありませんが六三％台だったと承知をしております。変化がなかった。にもかかわらず目標は六五・七だった。二％近い開きがあった。だけれども、十七年度も同じペースでステップアップをしていかなきゃいけない、こういう目標を掲げている。つまり下方修正はしない、こういう宣言をこの中でしています。
　これは、その時点で、それぞれ目標の立て方があるでしょうから、特にこの時点はまだ十六年度末の最終的な結論が出ていなかったからだということもあると思います。しかし、この行動計画の策定手順書が変更されるんですね。十七年九月九日に発出されている文書で策定プランが変更される。
　三月の段階では、納付率の向上を図るためのさまざまな施策として、例えば、強制徴収を含めたいわゆる納付督励業務、この効果率、寄与度をはかりながらやっていこうという話になっていたにもかかわらず、実は九月になると、その多くの部分、一番最初のページが、年金の免除制度の周知を通じ、年金権取得対策を実施するというのが一番の目標に変わる。そして、その黒ポツの二番が、効率的、効果的な未納者・免除者対策の実施と変わる。
　なぜ三月の計画を九月にこのように変えたんですか。
○村瀬政府参考人　まず一つは、行動計画を変えた中身ですけれども、従来は全庁の平均値で目標設定をしておりましたけれども、十六年度の数値が出ることによって、十七年度の各事務所単位、各事務局単位の数値が出るようになりました。したがって、それに合わせて行動計画を変えろというのが一点。
　二点目に、十六年の年金法改正で、所得情報が市町村によりましてはいただけるところ、これは、すべての未納者に対するデータをいただけるところ、一方、一部だけしかいただけないところ、もろもろ出てまいります。それに合わせまして行動計画を修正するという中で、一番初めに、先ほどお話がありました免除につきましては、所得情報をいただいているということでその分についてしっかり強化をしようということで、通知が行ったんだろうというふうに思っております。
○岡本（充）委員　市町村から所得情報がもらえるということは、十七年三月の段階でわかっていなかったんですか、わかっていたはずですよ。これからもらえるようになってくるということはわかっていたはずです。
　これは、なぜ十七年度のこの時期だけこういう目標になり、さらに言うと、十八年三月十三日、今度十八年度の行動計画を見ると、三月十三日、くしくも三月十三日なんですけれども、前年は三月三日に出しておいて、ことしは三月十三日になった。恐らく社会保険庁の問題があったのかななんてうがった見方にもなるんですけれども、十日おくらせて出した計画の中には、いわゆる免除者対策というのはまた優先順位が落ちている。
　だとすれば、長官、十八年度も優先順位のトップ項目に当然免除対策が来るべきであるにもかかわらず、この九月の変更のところだけ免除対策が来ている。市町村からもっとより所得情報をもらえるような状況に今なっているはずですよ。そういう意味では今でも最優先課題であってしかるべきなのに、また同じように納付督励業務の推進が一番重要な最初の方に来ているわけですけれども、これはどうしてまた十八年の計画では変わったんですか。
○村瀬政府参考人　十七年度に、免除申請に関しまして、継続免除方式という言い方をしておりますけれども、免除申請自体を長期に生かすという仕組みをつくらせていただきました。したがいまして、十七年度、分母対策をやった部分については、ある一定の方々については当然、まだ所得がなければ免除の可能性がございます。
　したがいまして、十八年度は本格的に、多段階納付を初めとしまして分子対策をしなきゃいかぬ、また強制徴収につきましても三十五万件までふやそうということで、収納対策を中心、分子対策を中心にさらに行動計画を詰めろという形でつくらせていただいております。
○岡本（充）委員　長官、もう少し言うと、十七年九月のこの手順書二ページ目には、留意事項と書いて分母対策をさらに細かく書いている。納付率の換算値の目標については、目標獲得者数も含め、既に事務局で具体的な目標値を設定し、これを事務所別に展開して取り組んでいくことが必要である。未設定の事務局は、今回、責任を持って精査の上策定し、事務所に展開して取り組むことという指示を出している。なおかつ、目標設定をしている事務局でも、実現可能性が疑問視されるような設定になっていないかを事務局として責任を持って精査し、事務所展開して取り組むこと。組織として分母対策をやりなさい、こういう指示が留意事項として実際に出ている。
　長官は今そうおっしゃったけれども、三月の段階のアクションプログラムでは、分母対策についてはこう書いてある。「十七年度法改正事項である若年納付猶予等や職権適用（二号から一号）について事務局単位等での影響を把握することが困難であるため当面考慮しない。（考慮して分母が圧縮された場合、分子の「目標納付月数」や納付督励業務別の目標件数も圧縮され、分母未達時のリスクは大）」。
　つまり、分母対策をして、実際に法改正の影響を見越して予定を立てると、もし分母対策がうまくいかなかったときに、実際に法改正の影響が予定どおり出なかったときにより達成度が低くなる、だから余りこの部分については留意するなと言わんばかりの策定の留意点というふうなことがわざわざ三月には書いてありながら、秋になったら、分母対策をやるように、こういうふうに明確に変わっている。
　この六カ月間での変遷についての説明を求めたいということです。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げましたように、十七年度の九月に変えました最大のポイントは、十六年度の行動にあわせて各事務局、事務所単位での効率数値が全部出てきたわけですね。したがって、それに合わせて行動計画を見直すという形が主眼でございまして、その部分については、変更するのは私は当然のことだろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　その割には目標値は変更しないんですけれどもね。目標値です。
　先ほどちょっと言いそびれましたけれども、実際に平成十六年度の実績としては、いわゆる国民年金の納付率、十六年度が六三・六、十五年度が六三・四だというふうに承知をしているわけでありまして、実際に六三・六からこの十七年度のアクションプランの予定である数値まで引き上げることは、極めて僕は大変だったんじゃないか。先ほどの話じゃないけれども、実現可能性を疑問視されるような設定になっていたんじゃないか、そういうことを指摘したいと思うんです。つまり、六三・四から六三・六に一年間で〇・二しか上がらなかった、しかし平成十七年はかつての予定どおり六九・五を目指しなさい、こういう目標設定こそが、私は実現性に疑問があったのではないか。
　さらに言うと、平成十七年の十二月末時点における改善幅二・〇％の確保は妥協の許されぬ必達水準であり、十二月末の二・〇％確保はもはや未達は許されない至上命題である、こう書いている。これは十一月九日の国民年金事業室長の発出された各事務局長あての文書でありますが、もうここまで言っている。
　これは年間に、頑張って、では十六年は頑張らなかったんですか、十七年、ここまで頑張っても上がらない、十七年の九月末時点でもとてもじゃないけれども達成できない。だから、わずか二カ月間で何とか二・〇％、この改善幅を求めて、絶対許されぬ、未達は許されぬ至上命題だという命令を各事務局長に発出している。これは先ほどの話じゃないけれども、実現性を疑うような、実現可能性が疑問視されるような設定になっていないかを、事務局として責任を持って精査してやりなさいと言っているのと矛盾しているじゃないですか。
　僕は、これがそもそもプレッシャーになっていったんじゃないか。各事務局として、こういう文書を発出されて、しかも、先ほどから取り上げられているけれども、いろいろなグランプリだとか表彰制度を使って、もちろんそれはそれで結構な話です。その一方で、事務局によっては、国民年金保険料収納対策強化社会保険事務局の指定という通知を全国に出して、全国に、こいつはできが悪い、この事務所はできが悪い。それはそれで手としてはあるかもしれないけれども、各事務所、事務局が非常に焦っていったのであろうという姿は想像にかたくないわけであります。
　さて、ここまでの話は、今回の事件に関する現時点でわかっている状況、私が推察をした状況でありますが、長官は一番本庁で現場のことがわかっていると言われましたけれども、そういった事務所、事務局の焦り、そしてまた本庁から言われた側の危機感、こういうものを解明するためには、私は、現場の局長、そして現場の年金課長にお話しいただくよりほかはないと思うんですね。本庁の中では長官が一番よく知っているんでしょう。でも、長官もその気持ちまではわからない。やはり現場の人に焦りがあったのか、そして危機感があったのかを解明する必要がある。
　だからこそ、私はきのう要求をした。与党は要らないと言ったけれども、来る必要はないと言ったけれども、今総務付になっているんですか、解任をされた前大阪社会保険事務局長、そして、これから解任されるという話になっている、もうされたのかどうか知りませんが、三重県の社会保険事務局長、それぞれ菅原さんと原さんですか、それは今でも公務員でありますから、当然お越しをいただくことができるはずであります。
　民間になってしまったといえば、退職をされてしまった京都の社会保険事務局の年金課長については、この方が主唱して、水曜日の答弁で言っています、主唱して今回の京都の事案が発生したと国会でも答弁されていますから、主唱をされた方なんですから、この方も本来、今民間になっているとはいえ、主唱された方は当然お越しをいただくべきだと思います。
　委員長、これについては、理事会で再度この趣旨をぜひ踏まえていただいてお諮りをいただきたいと思います。
○岡本（充）委員　大体、来てもらうと真相が解明されて困ってしまうのはだれかということが、ほとんど皆さんおわかりだと思いますから、それは多数を持っている与党はなかなかうんと言わないのかもしれませんけれども、私は、これについては、真相解明のためにはどうしても必要だと思っています。
　さて、今回の水曜日の議事録について少し私は質問を続けたいと思います。
　村瀬長官が答弁をされた中で、コンプライアンスの問題、それから監査の問題等をおっしゃってみえます。
　その中で、村瀬長官が、我が党の内山委員にこう答えてみえます。隠ぺい体質で長官に知らせなかったとか、そういうことはなかったんですかと聞いたら、隠ぺい体質はなかったと否定をされた上で、私のところへはそれなりに上がってくるというふうに今も思っていますと。それなりとは一体どういうことを指されるのですか。
○村瀬政府参考人　すべての問題が上がっているかどうかというのは私はわかりませんので、私のところには相当な件数がいろいろな形で上がってきます、したがって、それをそれなりにという表現をさせていただきました。
○岡本（充）委員　私は、それなりにということは、では、中には隠されているものもあるというふうな認識を示されたのかと思ったわけなんですけれども、長官としては、では必要かつ重要な案件についてはすべて上がってきていると今でもお思いですか。
○村瀬政府参考人　今回の案件で、例えば三重でございますけれども、三重の件は残念ながら我々に報告する前にマスコミの方で報道されたわけでございまして、そういう点では、私は上がってくるというふうに思っていましたけれども、まだ上がってこない分が残っているというふうに言わざるを得ないと思います。
○岡本（充）委員　それでは、今回の京都の事案について、各社会保険事務局にどのようにして今回の事案の不適切なケースについて報告、周知をされたのか、御答弁をいただきたいと思います。
○村瀬政府参考人　一つは、国年事業室長からメールで出しております。そして、不祥事案件という形でサービス推進課から、各事務局、事務所で例えば事務処理の間違いであるとかいろいろな形の不備案件がございます、その中でこういうことがあったということで開示をしてございます。
○岡本（充）委員　水曜日の答弁と違いますが、そこについてはどうお答えになられますか。
○村瀬政府参考人　水曜日にＮＥＷＳこくねんでということで申し上げまして、後ほど精査をしましたら、ＮＥＷＳこくねんでは入っておりませんでしたので、先生のところには、たしかおわび等を兼ねて事実関係を御報告申し上げたというふうに思います。訂正をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　どういうふうな方法でそれぞれの事務所に不適切な処理について報告をされているか、その一番重要なところ、省内のＬＡＮを使っているということを長官は御存じなかったわけなんですよね。それは私は知らなかったですよ。でも、長官たる者、どのようなことでその不祥事をそれぞれの事務局に徹底しているのか、それは極めて重要なテーマだと思いますよ。これを知らなかった。結局、国会で違う答弁をしましたと今訂正をされたわけですけれども、それがまさに長官に報告が行っていないその例じゃないですか。
　それから、水曜日以降、これからやっていくといろいろ言っておりますけれども、早急にやっていくと言われた答弁の中で、今どのような進捗になっているか聞きたいと思います。
　例えば、大阪の不正免除は組織的なものだと認識されていますかと山井委員が質問をしました。だれがどういう指示系統でやったかという調査はいつまでにされますか、これについて村瀬長官は御答弁をされていますが、これは早急にやらせていただくという答弁をされている。これはどのようにされていくのか、実際に具体的な解明方法等は決まりましたでしょうか。
○村瀬政府参考人　まず、先ほどから申し上げていますように、二十七日に、各事務局、事務所単位でどういうことが行われているかということで、全部持ち寄って会議をいたします。そのときに、途中経過を含めて全部確認をしたい。その中でまず一つやらなきゃいかぬことは何かというと、一番急ぐことは、やはり免除を承認しているという形が残ってございます、これを早く廃止して、その方々がさらに免除が必要であれば申請をいただく、この手続をとることが一番大事だと思いまして、これはシステムも含めて動かさなきゃだめですから、それについてのスケジュールを現在詰めているということでお考えいただきたいと思います。
○岡本（充）委員　大阪の指示系統、組織的だったのか、だれがどういう指示系統でやったかという調査は大阪への調査であって、全局長を集めて聞く話じゃないんです。大阪へ指示を出しているのか、そしてどこまで進捗しているのか。水曜日に早急にやると言ったじゃないですか。
○村瀬政府参考人　現在、現状把握を最優先でさせていただいております。
○岡本（充）委員　現状把握はまだできていないんですか。これだけ時間がたってまだ現状把握もできていないんですか。二日も三日もかかるんですか、現状把握に。
　次に、同じく答弁されている。不正行為が全国に広がっているのかこれから調査すると山井委員にお答えをされた上で、どこがやっているかということについて、ただどういう文書で処理しているかということがはっきりしておるから、全くやっていないところはどこかという、そちらの方からは早くどんどんお答えができる形になるのではなかろうかと答えられている。全くやっていないところはどこか、早くどんどんお答えいただけるんでしょうか。
○村瀬政府参考人　二十七日に、各事務所、事務局単位ですべて取り寄せますので、その段階において私はできるというふうに思っております。
○岡本（充）委員　全然早くどんどんじゃないじゃないですか。どこが不適切な処理をしていたかも、二十七日に同時にわかるわけでしょう。国会答弁できちっと正確に答えてもらわなければ困ります。やっていないところがどこか、これを答えるのだって私は難しいと思う。やっているところはどこか、不適切な処理をしているのはどこかというのを探すのも難しい。これは皆さんそう思う。だけれども、やっていないのは、白はどこか、これも早くどんどん答えられますなんというのは無責任ですよ。これは、やはり長官、現場のことを御存じないということのあかしじゃないか、本当にそう思うんです。
　ちょっとここで視点を変えたいと思います。
　きょうは、金融庁の方にもお越しをいただいておりますね。話の切り口はちょっと変わりますけれども、今般、昨日出されました株式会社損保ジャパンに対する行政処分、この中で金融庁が指摘をしてみえる部分について間違いがないか確認をしたいと思います。
　顧客の名前の印鑑を大量に保有しており、当該印鑑を不正に使用して、顧客に無断で契約の継続処理等を行っている事例二十三件、顧客の最終意思を確認しないまま保険申込書や保険金請求等に押印をしている事例二千九百四十七件が認められた。これは、自動車保険や火災保険など単年度で更新をしていかなければならない保険が、保険契約が切れてその契約者が困るかもしれないという親心があったかもしれませんが、損保ジャパンが特異的に行った事案であり、なおかつ、こういった意思確認をしないままでの契約の継続、もしくは契約をとってくる、こういったことがけしからぬということで処分をされたんだということの確認が一点。そして、これは一体いつからいつまで行われてきたのか。そこの点について確認をしたいと思います。
○山崎政府参考人　損保ジャパンに対します処分の中で、損保ジャパンの複数の支社及び代理店において顧客の名前の印鑑を大量に保有しており、当該印鑑を不正に使用して顧客に無断で契約の継続処理を行っている事例二十三件や、顧客の最終意思を確認しないまま保険申込書や保険請求書等に押印している事例二千九百四十七件が認められたということでございます。（岡本（充）委員「いつからいつまで」と呼ぶ）
　はい。それから、いつからいつまでということで、この印鑑の事例というふうにしますと、この顧客印鑑の不正使用につきましては、使用を開始した時期の詳細については不明でございますが、少なくとも損保ジャパン発足時、これは平成十四年七月から最近に至るまで行われたというふうに承知してございます。
○岡本（充）委員　金融庁にもう一つ質問です。
　その前身である安田火災海上は、それ以前に同様の何らかの事案をもって行政処分等を受けたことがあるんでしょうか。
○山崎政府参考人　それにつきまして、同様のというのはかなり難しいのでございますが、単純に行政処分を受けたかどうかということで申し上げますと、この当該損保ジャパンにつきましては、過去……（岡本（充）委員「安田火災、前身の」と呼ぶ）前身の安田火災……（岡本（充）委員「損保ジャパンの前身」と呼ぶ）損保ジャパンの前身の安田火災でございますか。これは十四年七月以前の問題ということでございましょうか。恐縮ですが、済みません、失礼しました。十四年八月二日に、不適正契約の放置、不祥事件の隠ぺい及び検査を妨げる行為につきまして、業務改善命令を発しております。（岡本（充）委員「いつ出したんですか」と呼ぶ）十四年の八月二日でございます。失礼いたしました。
○岡本（充）委員　結局、今お話をいただきましたけれども、安田火災はその以前に業務改善命令を受け、その後も不適切な契約を続けてきた、こういうような状況にあるわけなんです。
　ちなみに、ここで村瀬長官、安田火災並びに損保ジャパン御出身でありますけれども、こういう契約をしているということは、当時、長官は損保ジャパンの常務執行役員もしくは専務執行役員、取締役専務執行役員、代表取締役副社長、それぞれ歴任をしてこられたわけですけれども、こういう状況については御存じだったんですか。
○村瀬政府参考人　損保ジャパンの検査につきましては既に私が退任後でございますので、詳細については私自身は損保ジャパンからも聞いておりませんし、わかりません。
　それから、十四年の安田火災の時点におきましては、当時は私の記憶でいきますと常務執行役員の職だったんじゃなかろうかと思いますけれども、このときについては、案件が、こういうことがあったということは、当然役員の一員として聞いております。
○岡本（充）委員　そのときの不適切な契約がその中でもまだ粛々と続けられて、三千件近い不適切な契約をしていた。印鑑がないのに、つまり、印鑑がないもしくは本人の意思が確認できないまま契約を継続している案件を、今回まさに損保ジャパンだけですよね、指摘をされているのは。ほかの損保では同じ違反を金融庁としては認識をしているわけではないですよね。そこをちょっと一点確認。
○山崎政府参考人　ほかにないかという質問でございますけれども、今回の処分は損保ジャパンについてその事実を認識し、処分したということでございます。
○岡本（充）委員　現時点では、だから処分をする対象にはなっていないということなんですね。だから、こういう同じ手法なんですよ。本人の意思を確認しないまま、親心があったという言いわけができるかもしれない。それは、自動車保険が更新できていなかったら困るでしょう。事故があったときに、あっ、僕、更新忘れていて自動車の保険がなかった。火災が起こって、あっ、更新忘れていた。これでは確かにかわいそうだという親心があったにせよ、契約者本人の意思を確認しないまま保険契約を結ぶ、もしくは契約を結んでくる、これは構図として全く同じ構図じゃないですか、長官。
　長官として、こういう経過、御自身が出身してきた母体もそうだ。自分がかかわっていないと言われるかもしれないけれども、長官が在職していた、知りませんよ、静岡本部、中部本部、それぞれでどういう不適切な契約があったか知らない。でも、少なくとも自動車開発第一部長というのをやってみえた。これは自動車保険の分野でしょう。自動車保険の分野の部長をやっていて、そして、こういう不適切な契約が進んできている。
　同じように、今度長官になったら同じように本人の意思を確認せず契約をしている。同じ構図じゃないですか。長官が持ち込んだと思われてもこれはしようがない話ですよ。
　損保ジャパンは損保ジャパンだけ、ほかの損保は同じような問題はまだ指摘されていない。そして、長官がやってきたこの社会保険庁は今やはり本人の意思を確認せずに契約をしている。これも問題だと言っている。どうして、長官がある意味責任者、損保ジャパンも代表取締役だった、代表権があった、今度こちらも代表権というかまさにトップでありますけれども、そういう組織の中で、現場の現状がこうもコンプライアンスが守られない状況になっているのか。御自身が歩んできた経歴を含めて、今回の問題、たまたま同時に世間の知るところとなりましたけれども、同じような構図じゃないかと指摘をさせていただきたい。
　長官として、実際にこの当時、つまり今金融庁が言われた平成十四年以降、平成十六年七月に退職される、六月末で退職されるまでの間のこの損保ジャパンにおける実際の不適切な契約の状況については、当時の役員として責任をお感じになることはないんですか。
○村瀬政府参考人　まず、損保ジャパンでどういうことがどの時期にどこの部署で起こったというのは、私は全く聞いておりません。したがいまして、お答えのしようがないというのが今の現状でございます。
○岡本（充）委員　お客様の契約を担当する部署には、では、村瀬さんはおられなかった、そういうことですか。
○村瀬政府参考人　まず、中部本部長というのは愛知、岐阜、三重の責任者です。静岡本部長というのは静岡県の責任者です。そして、自動車開発一部長というのは、実は某自動車メーカーさんを担当する部長でございます。したがいまして、そこで営業活動は当然しております。そのところはどうなったかというのは、先ほど申し上げましたように、私自身は今回の問題で聞いておりませんので、わかりません。ただ、私自身は、今までそんなことをやったつもりは当然のことながらございません。
○岡本（充）委員　では、トップとしていたときに、組織で同じように不適切な保険契約を結んでいたんですよ。同じですよ。恐らく、中部本部長、それで静岡本部長、やってみえた。中部であったのか静岡であったのか、私もそこまで、金融庁、まだこれからだという話ですから、山口での案件がやや悪質性が高いという認識なだけであって、そこの部分についてはこれからの解明が待たれるところですけれども。
　長官がくしくもトップを務めていた二つの組織で同じように不適切な契約を結んでいる。こういう契約、本来これは、きょう法務省も来ていただいていると思いますけれども、犯罪行為ですよね。印鑑なくして契約を結ぶ、もしくは本人の意思なくして、自筆署名と書かれている部分に自筆署名もしくは押印をする、こういうことは有印私文書もしくは有印公文書偽造ということには当たらないのですか。
○三浦政府参考人　犯罪の成否につきましては、収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄でございまして、私どもの立場でお答えいたしかねるということを御理解いただきたいと思います。
　あくまで一般論として申し上げれば、行使の目的で他人の権利、義務または事実証明に関する文書もしくは図画を偽造したと認められた場合には、私文書偽造罪が成立するというふうに考えております。
○岡本（充）委員　そうなんですよ。まさにそのとおりなんです。今の構図じゃないですか。
　他人の権利、いろいろな、年金の受給権にしろ、自動車保険の更新にしろ、自動車保険の場合はお金がかかる話ですから、これでもし御本人のところに契約書が届いて、えっ、これ私、契約してないよ、ほかの会社に契約変えたよ、毎月の自動車保険の契約金、これ引き落とされるのをちょっと待ってよと言ったのに引き落とされちゃった、こういうことがあったら、これはさらに別の犯罪的事案になるんじゃないかというふうに思うんですが、これについては、法務省はどのようにお考えになられますか。
○三浦政府参考人　繰り返しになりますけれども、犯罪の成否は収集された証拠に基づいて判断されるということでございますので、なかなか具体的にお答えをするのは非常に難しいということを御理解いただければというふうに思います。
　一般論として申し上げれば、先ほど申し上げたような状況であれば私文書偽造罪ということになりますし、例えば、他人の財物を窃取したと認められた場合には窃盗罪でありますとか、人を欺いて財物を交付させたという場合には詐欺罪といった犯罪が成立するということでございます。
○岡本（充）委員　そういうような犯罪的行為ももしかしたら視野に入れなきゃいけないような状況に片や陥っている損保ジャパン。民間の手法だと小泉総理は言われる、そちらから民間の手法を取り入れること、それはいいところもあるかもしれない。でも、実際に、くしくもトップが同じようなタイミングで同じような事案について今危機にさらされている、こういう状況、私は必ずしもこれは偶然ではないというふうに思っています。
　さて、この話をしても、恐らく長官は、私の責任ではない、こう言い逃れるかもしれない。しかし、では長官、改めて一点だけ聞きたい。
　それぞれの管理責任は、もちろん事務局の局長にあると思う。事務所長が不正な未納の免除手続をしていた、これは一義的にはそれは事務所長に責任がある。でも管理責任がある、局長にも責任がある、こういう話だ。
　では、局長が何人も何人もこれから更迭されるような状況になった場合には、これは当然長官の責任だというふうになってくるわけですよね。その点については、長官は局長の管理責任を問われるということについては事実ですよね。
　その場合、これから、あした会議をやられるそうですけれども、よりたくさんの局で隠ぺいもしくは事実に反する答えをしていた場合、局長の更迭もしくは局長に対する処分を下さなければいけない状況になった場合は、当然、長官はその責任をおとりになるのでしょうか。
○村瀬政府参考人　まず、私自身の任命権者は大臣でございまして、まず私がやらなきゃいかぬことは何かといいますと、現状を明確に把握して、すぐ対策を講じること、これが私の責任だというふうに思っております。
○岡本（充）委員　事務局長が何人もやめて部下の幹部が何人もやめていく中で、更迭される中で、私は関係ありませんと本当にしらを切れるのか。私は、大変その精神、神経を疑いますよ。
　では、もうこれ以上言ってもしようがない。重要なところをちょっと一、二点聞きたい。
　一番困るのは、今回、勝手にあなた免除ですと言われた人。そして、例えば、今回、三重の場合なんかは、つい先日わかったわけです。不適切な免除の手続をしていた、七千五百人前後いると言われている。この方々の免除取り消しの手続はいつまでに終了されるんですか。
○村瀬政府参考人　十七年度の免除というのは六月末までにすべてを完了するという形になります。
　したがいまして、現在免除の承認を受けられている方で、申請をされていない方、この方々についてはすべてを取り消しまして、六月中にすべて再免除申請書を出していただくような形の手続をとって、その中で出てきたものを承認させていただく、こういう手続をとりたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　いつまでに取り消しをするかによって、六月の二十五日に取り消しをした、あと五日間で免除の申請を出してください。これではとてもじゃないけれども六月末までに免除の申請を出せないですよね。
　こういう不適切な免除申請をされて、新たに取り消しになりましたと言われた人には、私は、例えば、六月末と言わずに、猶予を持って十七年度分の免除をしてあげるべきじゃないか。今回、社会保険庁の手続ミスというのか意図的だったのか、それはあしたはっきりするんでしょうけれども、こういうことで免除の対象になっていて、ああ、私は免除なんだとたかをくくっていたら、ある日突然、あなた、免除じゃありませんよ、もう一回申請手続してください、あと猶予は五日間です、こう言われたのでは、これは余りにも申しわけないんじゃないですか。
　だから、こういう人たち、大阪だって、いつ最終的に何万人もいる人たちの免除取り消しが終了するのか知りませんけれども、今回の不適切な免除処理によって、突然、あなたは免除取り消しになりましたという通知を送られてきた者については、十七年度の免除期間を六月末より延長するべきだと考えるんですが、それについて取り組まれるおつもりはありませんか。
○村瀬政府参考人　まず、早く免除取り消しをさせていただく必要があると思います。そして、今おっしゃったように、時期的にどうしてもこちらサイドの理由で間に合わないということであれば、延長ができるかどうか、これはちょっと詰めさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　延長してあげなければいけないと思いますよ。大臣、どう思いますか。五日間で免除申請しろと言われたら、申しわけないでしょう。
　大臣としてもそれは指示を出すべきじゃないですか。六月末までが平成十七年度の免除の申請期間なんですよ。これを今から取り消しをされて、私が先ほど指摘をしたとおり、時間が短い中で免除申請の引き続きの処理をしてもらうというのは物理的に難しい、そういう者に対しては免除期間を猶予するように大臣として指示を出すべきだと考えますが、お答えをいただけませんでしょうか。
○川崎国務大臣　六月二十五日という数字が出てきましたが、今五月ですよ。しっかり今仕事をさせて、そしてそんな日にならない前に一人一人の皆さん方に通知が行って、手紙が行って、免除申請を出していただければ、昨年の七月までさかのぼって一年間免除というものが有効になります、こういうことを連絡することが大事でしょう。これを、今から騒ぎ始めて六月二十五日まで連絡が行かないというのは、これは事務的に怠慢だと思いますから、もう少し早くやらせるように私はします。
○岡本（充）委員　これはなかなか、本当に文書だけの通知でいいのか、例えばはがきだけで通知をしていいのか。会ってもちろんそれぞれに、もしくは電話でそれぞれに事情を説明するわけでしょう、長官。それが何万人もの分が一カ月で本当に全部終えることが可能なのか。大臣、現実に考えてくださいよ。もう残り一カ月ですよ。今五月ですよ、きょう何日ですか、二十六日ですよ。これは物理的に考えたって、真夜中に訪問するわけにもいかないし、社会保険庁の人員が全員出て歩いたって、それは一週間や二週間じゃできない。たまたまそのとき旅行に行っている人もいるでしょう、たまたまそのとき不在の人もいるでしょう、こういう人に対してきちっと対応をしなきゃいけない。
　長官は、考慮をすると言っていただきました。大臣としてもそれはきちっと考慮をするというふうにお答えをするべきだと思いますけれども、これは長官のお言葉を信じて、いい対策を練っていただけると信じておきたいと思います。
　最後に、幾つか私から要求をしておく資料、これについて早急にお答えをいただきたいと、かねてより私がそれぞれの担当の方にお願いをしておりますけれども、まず、社会保険事務局の違法免除手続判明後も続けていたのは東京とどこなのか、これはあした判明するんでしょう。それから、それは一体最終的に、判明後も続けていたのは何人分になるのか、これもあした明らかになるんだと思います。これは早急に、判明したら教えていただきたい。
　それからもう一点、長官に今聞ける点としては、現時点で長官が把握している未公表の法令遵守違反はあるのかないのか、調査中も含めて、これを最後に答弁をいただきたいと思います。
　それから、これも同じく資料を事務方に求めておりますが、京都以外で保険料免除被保険者数のマイナスはないのか。今回、被保険者数のマイナスで気づいたと言われておりますが、京都以外でそういうマイナスの数字は出なかったのか。また、京都は平成十七年一月分が一番最初だったのか。もっとそれ以前に被保険者数のマイナスがあったのではないかということを私は懸念として持っているわけです。
　それから、国民年金の納付率、六月の中旬か十日前後に出る、平成十七年度三月末分、こう聞いておりますけれども、これを一刻も早く出していただくことがやはり今法案の審議には重要なテーマでありますので、これについても六月九日なるお話もいただいておりますが、さらに前倒しをして、数字を出していただきたいと思っております。
　基本的にこういった資料を出していただくとともに、法案についてももう少し重要な資料として、平成十七年度の厚生年金保険料の滞納処分事業所数、また厚生年金保険の滞納事業所の業種把握、平成十七年度の国民年金の職業別滞納者数の把握についても、それぞれ、あと半月前後かかるなどと言っておりますけれども、もう少し早く出していただいて、それぞれ審議のために重要な数字でありますので、出していただきたいということをお願いし、最後、長官に、先ほどの法令遵守違反が今調査中も含めてあるのかないのか、把握をして、詳細はいいです、今まさに調査中なんだということを、あるのかないのか、それも含めてお答えをいただきたいと思います。
○村瀬政府参考人　現段階で、京都、大阪、三重と同じようなケースというのは、私のところへは報告は来ておりません。
　前回、パターンとしまして、先に承認をさせていただいて、後から申請書を添付した、こういう部分、それから、委任を受けた上で、これは電話の確認だとかいうのを含めてですが、申請書を書いて免除をした部分、こういう部分につきましては具体的な数値で来ております。
　ただ、これについては、先ほど申し上げましたように、全体像を、明日、待っていただければ出ますので、もう少し待っていただいて、比較的正しいものをお示し申し上げたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　ということは、あしたの数字が出た後に新たな不祥事が発生した場合は、長官、これはもう長官の責任ということでよろしいわけですね。
○村瀬政府参考人　とるのは、各事務局から事務所を含めて何をやってきたというのを報告を受けて、しっかり責任を持ってもらいますから、それ以降出てきたということになりますと、隠していたかどうかという話でございまして、私は全く隠すつもりはございませんので、それだけは申し上げたいと思います。
○岡本（充）委員　無責任だということを指摘して、私の質問を終わります。
○岸田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○岸田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　委員各位におかれましては、質問の機会をいただきましてありがとうございます。
　私、今回の不祥事に関して、いろいろな社会保険庁の職員とも話しました、村瀬長官、ちょっと聞いていただきたいんですが。そうすると、やはり問題だと思いましたのは、この期に及んでも、いや、それほど悪いことではないんだよ、何だかマスコミとか野党が騒ぎ過ぎているんだけれども、社会保険庁の職員の方、何人とも話しましたよ、本音は、それほど悪いことじゃない、何でこんな大騒ぎされるのか、本当にこういう意識があるんです。私が年金の無駄遣いを追及したときも、あれほど言わなくてもいいのにな、そんな悪いことじゃないんだ、何であんなことを言われなきゃいけないんだろうという意識が社会保険庁の職員にあるんです。
　つまり、本当に悪いんだと、腹の底から、ずっと一連の流れで落ちていないんですね、社会保険庁の職員の方々が。これは村瀬長官も私その節が最近はあるような気もするんですが、ここが直らない限り、また再発は繰り返されます、いろいろな問題が。
　この二十三ページ、お配りしたんですが、社会保険庁の中でこういうコピー厳禁の不祥事リストというのが出回っているんですが、これは長官、御存じですか。
○村瀬政府参考人　本資料は、私の方が指示をして、不祥事案件については事務所を含めて全部開示をして、不祥事というよりも事務処理誤りが中心でございますけれども、基本的にこういう事務処理の誤りがないようにしようということで指示を出しているわけでございまして、当然知っております。
○長妻委員　事務処理の誤りと言われましたけれども、ここに、二十四ページ、板橋の案件、これを説明してください。
○村瀬政府参考人　ここに書いてございます板橋の案件というのは、架空の免除申請書の作成を国民年金推進員がしたというケースでございます。
○長妻委員　村瀬長官、さらっと言われましたけれども、これはいつ起こったことですか。
○村瀬政府参考人　ここに書いてございますように、七月の十四日に受理をしているということでございます。（長妻委員「何年の」と呼ぶ）平成十七年でございます。
○長妻委員　これは村瀬長官、長官の指示でこういうのを報告しろと言って、事務処理誤りだと、不祥事じゃないんですと。板橋の件は事務処理誤りなんですか、社会保険庁の言葉で言うと。私は不祥事だという日本語だと思うんですが、これは事務処理誤りですか。
○村瀬政府参考人　ここの表題に書いてございますように事件・事故という形でございますので、これは当然事件でございます。
○長妻委員　事件。事件というのは、犯罪ということですか。