Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橋本岳君。
○橋本分科員　こんにちは。自由民主党の橋本岳でございます。
　きょうは、予算委員会の第二分科会ということで、総務省所管ということで鳩山大臣に質問をさせていただきます。
　パブリックコメントという制度があるのは御承知と思います。平成十八年に施行された行政手続法に基づいて、各省庁が政令だとか省令だとかそのほか決め事をするときに、一般の方の声をきちんと聞いてそれを政策に反映させていこう、こういう趣旨で始められたものでございまして、数は大変たくさん実施をされているわけでございます。
　これはちょっと個人的な話になりますが、もとをたどれば、実は、一九九五年ごろに神奈川県大和市というところが都市マスタープランをつくったときに、一般的な住民参加というのはもっと早くからいろいろな例がありますけれども、インターネットを使って、電子メールとかでそういう意見を広く求めたという例が、恐らくネットを使ってたくさんの方の意見を聞いて政策をつくっていこうというのが最初なんじゃないかなと思っています。
　それから、東京都の基本計画づくりだとか、中央区の、やはりこれも基本計画ですね。それから、一九九七年から藤沢市で電子会議室みたいなものが始まって、ネットを使って、自治体の場合は市民というか住民の方々の意見を聞いて政策に取り入れていこうというものが進んでおります。
　私も、そのころ大学院生をしておりまして、東京都の話とか藤沢市の話は運営側でかかわっておりました。だから、そういう中で国の方も、平成十八年はつい最近にはなりますけれども、そういう形で制度化をされて、法律をつくるときは議会で民主的な手続というのをしっかり担保するわけですけれども、そうじゃない政令だとかいろいろなそのほかの決め事についても、きちんといろいろな方の声、国民の声を聞くんだぞという形を担保する仕組みができたわけであって、このパブコメというのは大変意義のあることだと思っているんです。
　ところが、これは大臣も答弁なされ、御記憶だと思いますが、二月の六日の予算委員会、民主党の逢坂誠二議員の質疑のときに、例の、ちょっと言い方は悪いんですが、一般的に天下り政令と呼ばれているものがテーマのときに、決める際にパブリックコメントをやっていたわけですね。だけれども、パブリックコメントの締め切りが十二月の十七日までということになっていたにもかかわらず、総務省、それから官房もそうですが、十二月十日に起案をされていて、十二月十六日に決裁終了。だから、十六日に恐らく大臣がこの花押を書かれたということなんだと思うわけです。だとすると、何のためにパブコメをやっているんですかという話になるわけですね。
　ちゃんと皆さんの意見を聞きます、聞いたら、当然ながらそれをじっくり……。もちろん、受け入れるか、それとも今回は意見は意見だけれどもそうじゃないことを決めますということにするのか、それはその時々で役所で判断をすることはできるわけです。しかしながら、ちゃんと考えて、反映をするべきものは反映をし、そして閣議なりなんなりというプロセスにかけていくのが当然正しい筋であって、あの質疑を聞いて私は愕然としたわけであります。
　また、このパブコメ制度については、二月七日の朝日新聞で、パブコメを受けた意見についてどういうような形で対応しましたということを本来はきちんと公開しないといけないんですが、それがされていないままずっと放置されているのが厚生労働省で四十八件、そのほか総務省、農水省の役所にもそういう報告漏れがあったということが早稲田大学の学生さんの指摘で明らかになった。まことに情けない話であります。
　こういうことを聞くと、いかにパブコメという制度が形骸化をしているのか、そして、国民の声を聞くと言いながら役所が勝手に決めておるんだな、だからこそ、役所国家だの官僚国家だのというような話になるんだなということを強く感じざるを得ない。大変残念な出来事であります。ゆゆしき問題だと思っています。
　そこでお伺いしたいんですが、こういうようないろいろ指摘がありましたが、大臣、何でこんなことが起こったというふうに認識されておられるか。あわせて、逢坂議員はいわゆる天下り政令というものについて取り上げられましたが、そのほかのものについてどうなっているのか、もしわかっていないんだったら、ぜひほかにも注意をするようにしていただきたいと思いますが、そういうことも含めて、どういう背景で、この天下り政令の話だけなのか、そうじゃないのか、なぜ起こったのかということをぜひ教えていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　先般の予算委員会における逢坂誠二さんとのやりとりに関して言えば、私自身も決裁をした人間でございまして、パブコメが終了する前に花押を書いているわけでございますから、そこのところを役人からの説明も聞かずに、パブコメはどうなっているかと一言聞けばよかったわけですが、それも聞かずに流れ作業のように決裁をしたことについては深く反省しなければいけないというふうに思っております。
　中学かそこらのころに、小学校の上級生だったかもしれませんが、法律というのはどうやったらできるか。衆議院と参議院とあって、両方通れば法律ができる。今のようにねじれてはいなかった時代だとは思いますけれども。それに対して政令とか省令というものは、例えば政令は内閣が決めればそのままでき上がる、つまり、そこには民主的な議決という手続がないわけですね。ないけれども、命令を発することができるという権限が発生をします。
　そういう意味で、したがって、政令、省令、規則、その他幾つかあるんだと思いますが、パブリックコメントというものを定めた行政手続法の趣旨はそこにあるんだろうと。あるならば、私は橋本岳先生のように藤沢でそうしたことにタッチされた経験がないからまだ意識が十分ではないかもしれませんけれども、パブリックコメントというものをきちんと受けとめて、それが政省令に影響を及ぼすことがあるわけですよね。結局、その意識がなくて、パブコメという手続をやりさえすればいいんだという、パブコメの意味を真剣に考えない空気というものが霞が関に充満しているとするならば、その空気を吹き払う必要があるんだろうと思います。
　別にまぜっ返すわけではありませんが、私、今でも痛切に覚えておりますのは、私は環境派でございますので、ブラックバスやブルーギルが、オオクチバスもコクチバスも、外来種がどんどん釣り人関係で、湖から湖に、川から湖にというふうに放されていって、全国の淡水の生態系がぐじゃぐじゃになってきているという中で、ブラックバスをどのような形で退治していくかというときに、パブコメがかかった。
　ブラックバスを退治して日本の生態系を戻せという方は余り声が大きくない。ところが、片や組織的な、釣りの雑誌等でこれが宣伝をされて、とにかくブラックバスを退治してはならぬという物すごい数のパブコメが、多分あれは小池百合子環境大臣の時代に押し寄せた。これは鮮明に記憶しているわけです。
　パブコメというのは、何かそういうこともあるものだから、これは実際の数でやったら、ブラックバスは日本の生態系を破壊していい方向に行っちゃう。そんなこともあるものだから、何かパブコメというのは、手続としてどこかでちょっと公告すればいいぐらいの、そんな感覚になっているおそれがありはしないか。
　今の橋本先生の御意見を承って、私自身の反省も含めて、パブコメをやるということは、パブリックコメント、その国民のコメントが行政に反映されるべきなんだというぐらいの気持ちにみんながなれるように空気の醸成に努めたいと存じます。
○橋本分科員　空気の醸成というのは、それはもう当然のことなのでありまして、それがないんだったらしない方がいいのでありまして、ぜひお願いをしたい。
　ブラックバスの話がありましたけれども、パブコメというのは両極端なんですよね。来ないものは全く意見がない。先ほどの天下り政令にも意見が来なかったというふうに伺っていますし、そうじゃなくて、同じ意見が名前だけ違ってやたらと来る例もあるやに伺っています。
　それは、意見を出す人の方も、本当はその辺は制度の趣旨をよくわかって、量の問題じゃないので、そこはちゃんと意見を出す国民の側もやらないといけないんだと思います。ただ、だからいいかげんに扱っていいという話じゃないので、そこのところはぜひ対応し、再発防止をしていただきたいと思っているんですが、簡潔で結構ですので、どういう形でその指摘に対する対応、あるいは再発防止策を考えておられるか、教えてください。
○鳩山国務大臣　これは、平成二十一年二月十三日付で総務省行政管理局から各府省意見公募手続等担当課室長あてに通知を発しておるわけでございます。
　これは具体的に書いてありまして、一つは私がサインしてしまった件に絡みますが、いわゆるフライングみたいなことはしてはいけないと。つまり、パブリックコメントの最中なのに決裁手続を進めるようなことはいけないので、十分それは時間をとりなさいというようなこととか、それから、先ほど橋本岳先生御指摘のように、パブリックコメントを受け付けながらこれを公表しない、あるいは二年間も公表しなかったなんという例、こういうことがないようにという形で通知を発しております。
○橋本分科員　対応されたということで、そこは評価をしたいと思うのです。
　これは要望ですけれども、いやしくも国民から意見公募手続を軽視している等の疑念を抱かれることのないように、意見公募手続の適正な運用の推進に云々と書いてあります。手続を手続として適正に運用というのは形式的な話なのであって、ちゃんと意見を酌むということが大事ですから、ぜひともそこのところまで踏まえていただいて、その中身をきちんと重視するように空気を変えていただくさらなる方策を期待したい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　では、パブコメつながりで、厚生労働省さんにも、きょうお越しをいただいております。
　現在、意見公募中のものの一つに、医療安全調査委員会設置法案の大綱等に係るパブリックコメントというのが実施中であります。これは去年の六月からずっと開きっ放しで、期限が区切られていません。行政手続法上は三十日以上と書いてありますが、何日以内とは書いていないので、別にそれ自体は悪いことではないのですが、一体その後どうなるのかなということはみんな気にしているわけです。
　同時に、この大綱に関する検討会というのもずっと続いて、何回も、去年の秋口もやっていますので、これはどうなるのかなという注目は、ちょっとその辺は高いし、手続的にもきちんと運営されるよねということを確認させていただきたいと思うんです。
　そこでまず一点、今申し上げた法案、まあ大綱ですから法案の一歩手前、これについて今国会で提出をしたいと思っていらっしゃるかどうか、教えてください。
○榮畑政府参考人　厚生労働省といたしましては、医療の安全の確保の観点から、医療死亡事故の原因究明であるとか再発防止を図るような仕組みをつくっていく必要があると考えております。そのため、昨年、この医療安全調査委員会に関します第三次試案とか大綱案をつくり、公表したところでございます。
　この第三次試案及び大綱案に関しましては、患者さん等々からは早期の成立を期待する御意見があり、ただ、また一方でさまざまな御懸念も御指摘があるところでございます。
　これらにつきましては、厚生労働省に設置しました検討会で関係者からのヒアリングなんかもさせていただいたところであり、また、地方におきましても、六カ所でございますが、一般公開の説明会を順次開催して広く御議論してきていただいておるところでございますし、今後、大体の御理解がちょうだいできるようになれば、国会へ法案を提出させていただきたい、そういう作業を進めていきたいと思っておるところでございます。
○橋本分科員　るる経緯も御説明いただきました。要するに、質問に対する答えとしては、理解を得られるような状況になれば提出したいという形で今進めておられるということですね。
　では、大綱を公開してパブコメもまだし続けていますけれども、それから、その検討会でそれを受けて議論されて、今さまざまな御懸念というような話がありましたが、具体的にどんなポイントが挙がっているか、幾つか例を挙げてください。
○榮畑政府参考人　第三次試案及び大綱案に対しましては、例えば、医療安全調査委員会から警察への通知を行う仕組みは削除すべきであるとか、異状死に係るお医者さんの届け出義務を規定する医師法第二十一条について、診療行為に関連した死亡については警察への届け出の対象から除くべきであるとか、また、ＷＨＯのガイドライン案との関係はどういうふうになっておるのか等々、さまざまな御懸念が寄せられておるところでございます。
　これらの御意見につきましては、昨年十月に、主要なものにつきましては、その段階における厚生労働省の考え方として、私どもの考え方はお答えさせていただいたというところでございます。
○橋本分科員　厚労省の考え方は昨年十月に示されたということですが、その後もパブコメはあいていますし、実際、コメントが寄せられているかどうかわかりませんが、それはまた随時公開をされるなり議論していただくなりということが要るんだろうと思うわけです。
　さらに、これはパブコメと離れてちょっと寄り道をしますが、昨年、この件についてちょうどこの予算委員会の分科会で質問させていただいたときに、Ａｉ、要するに死体に対する画像診断についての質問をさせていただいて、研究をやりますという御答弁をいただいております。
　二年の研究でまだ途中だということでありますが、とりあえず大体一年弱たったところでどんな実績が上がっているか、この機会に教えていただけますでしょうか。
○榮畑政府参考人　死因究明に関する画像診断の有用性等の研究につきましては、医療事故死の調査への活用というのを考えつつ、平成二十年度から二年間で厚生労働科学研究として実施されているところでございます。
　まだ初年度目でございますから現在進行形でございますが、これまでのところ、実際に死体に対してＣＴ等による撮影を実施して、解剖結果との比較を行って、その有用性等を検証しているような作業を進めてきていただいております。
　現在まで四医療機関において三十二例について検証を行ったというふうに承知しておりまして、二十一年度も厚生労働科学研究として進めていきたいと思っておるところでございます。
○橋本分科員　ちなみに、三十二例というのは大体予想どおりな進捗だと考えておられるか、どういうふうに考えておられますか。
○榮畑政府参考人　そういう点では、私どもも、画像診断の有用性なんかを測定する際には、ちょっとまだ少ないだろうと思っておりまして、二十一年度に、二十年度はまだこれから続きますけれども、二十一年度にかけましても、さらにその研究を促進して、やはりもっと症例を集めていきたいなと思っておるところでございます。
○橋本分科員　そういうことで本件についてはパブコメもあいているし、検討委員会もやっているし、研究の方が二年でまだあと一年以上ありますから、その結果が間に合うかどうかはわかりませんけれども、法案提出前までは既定の準備はできているけれども、まだその中でもいろいろ時間があっていろいろなことが進んでいるわけですよね。
　行政手続法第四十二条には、パブコメについて意見を十分に考慮すべきということになっているわけでありまして、大綱案に対するパブコメは、行政手続法に基づかないパブコメ、任意のパブコメですから束縛されるものではありませんが、でも、趣旨としては御意見を募集しますということでやっているわけですから、当然その趣旨にのっとって、行手法四十二条にのっとった形で御対応をいただかなければならぬ。
　今、鳩山大臣からも、寄せられた意見というのをしっかり重視するのだ、そういう空気をつくるという御答弁をいただいたわけですから、その大綱案を、今、案として出していたものを必要に応じて修正されるなり、その結果、法案の形になったときに何らかの変更が加わるなり、当然あるだろうということを期待するわけであります。だからこそ、いろいろな議論を重ね、検討を重ね、パブコメを求めているわけですよね。
　ですから、結局、大綱案のところで時間がいろいろ経過をして、それこそ前に質問してから一年もたっちゃったし、大綱案になってから、それは去年の六月ですから、もう大分時間もたっているわけで、当然ながらその間の議論を反映させるということが大事なことだと思いますが、そこの点について御答弁をお願いします。
　　　　〔主査退席、渡辺（博）主査代理着席〕
○榮畑政府参考人　先ほどもお答えいたしましたが、第三次試案及び大綱案につきましては、第二次試案までにちょうだいした御意見とか、省内の検討会におけるいろいろな検討なんかを踏まえて作成させていただいたところでございます。また、その第三次試案につきましても、さまざまな御意見があり、第三次試案及び大綱案に対してちょうだいした御意見については、昨年十月に、一たんでございますが、厚生労働省としての考え方を作成したところでございます。
　厚生労働省といたしましては、引き続き、医療安全調査委員会という仕組みについて御理解をちょうだいできるように努めてまいりたいと考えておりますが、当然、その過程の中でちょうだいした御意見につきましては、十分に考慮させていただきながら、さらに検討を続けていかなければならないと思っておるところでございます。
　以上でございます。
○橋本分科員　十分に考慮をしてということでございますから、具体的にどのように考慮されるのか、それはいろいろな議論がありますから、その際にもまた議論させていただきたいと思います。
　きょうは考慮するんだということを伺ったということで安心をして、そして鳩山大臣には、その手続として、ちゃんと形だけではなくて、パブコメあるいはそのほかの意見募集という制度、それは例えば、議員あるいは政党、あるいは厚労省さん方でもやられている検討会なら検討会、さっき話に出ていた中教審、そういったいろいろな人たちの意見を聞いて国の政策をつくるとかという中で、パブコメというものもあって、当然ながら同じように重視をしなければいけない、何に何を適用するかというのは議論がありますが、ということで、しっかりと大臣のお立場で監視をして、チェックをして、そういうものがきちんと実践されるように努めていただくように希望を申し上げて、質疑を終えます。
　ありがとうございました。以上です。
○渡辺（博）主査代理　これにて橋本岳君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤渉君。
○伊藤（渉）分科員　公明党の伊藤渉でございます。
　大臣とはほんの一週間前にも議論させていただきましたけれども、引き続き、地デジの推進ということで御議論させていただきたいと思います。
　前回、十三日の委員会での質疑の中でも、大臣から、国を挙げての取り組みであり、国が責任を持っていかなければならない、また、デジタル放送への完全移行、これは放送サービスの高度化、また周波数が余ってくる、それを有効利用できるということで、これはもう国策として取り組んでいくというふうに力強い御答弁をいただいております。
　その中で、特に、全国に約五万施設、また六百五十万世帯の方が利用をされている受信障害対策施設、これの改修ということで、前回もいろいろ確認をさせていただきました。
　引き続き、この点について、まず総務省にお伺いしますけれども、この受信障害対策施設約五万、こういう数字を私も承知していたわけですが、これは、そもそも全国すべての受信障害施設を漏れなく計上していると理解をしてよろしいでしょうか。
○山川政府参考人　お答え申し上げます。
　受信障害対策共聴施設につきましては、その設置、変更及び廃止の際に、有線テレビジョン放送法または有線電気通信法による許可あるいは届け出が必要であると規定されておりまして、許可、届け出がなされた施設の数が約五万施設、平成二十年九月末現在で五万五十八施設ございます。
　もちろん、廃止等による施設数の変動も想定されますので、今後とも、私どもは、関係機関の協力を得ながら、施設数の把握には努めてまいりたいというふうに思っております。
○伊藤（渉）分科員　これは通告しておりませんが、大事な点ですので、再度確認しますけれども、これも、局長もよく御存じのとおり、なかなか実際に届け出がされていないといった話もお伺いをするんですね。
　そうすると、全体の母数が五万と思ってやっていた。前回の質疑でも、全体が五万、その一割もまだ改修が進んでいない。しかし、もし、届け出をされている数を五万と把握されているのだとすると、実際に存在する受信障害対策施設というのはその数倍にも及ぶという話を実は現場では耳にするんですけれども、その点は、総務省としてはどうお考えでしょうか。
○山川政府参考人　御指摘のとおり、五万という数は、許可あるいは届け出があった施設でございます。許可あるいは届け出というのは、原則これはしてもらわなければいけないということでございますので、私どもとしては、把握できている数は確かに五万でございますが、それ以外にどういった施設が実際に動いているのかということを把握することも当然重要だというふうに思っておりまして、先ほど御答弁申し上げましたとおり、関係機関の協力を得ながら、そうした実態の把握ということには努めてまいりたいというふうに思っております。
○伊藤（渉）分科員　重ねてこの点申し上げておきますけれども、実は、この五万というのは、登録されている施設数ということではなくて、聞くところによると、ゼンリンの何かそういう地図のようなもので調べられるという話も聞いたことがありまして、この五万は届け出されている数じゃなくて、そういった別のもので調べたので、ほぼ実在する受信障害対策施設に近い数字が把握されていると実は私は思っておりました。今、局長の答弁は少し違っておりましたので、もう一度、そこの事実関係をまず押さえていただければということをお願いしておきたいと思います。
　この受信障害対策施設改修支援の話を何回もしてまいりましたけれども、その際の答弁は、必ずと言っていいほど、基本的には受信障害の原因となった建物等の所有者及び共聴施設の利用者を当事者とする協議によって対応方法について決定をされるものと承知しておりますといったような御答弁をされるわけです。
　しかし、何度も私も考えておりますけれども、果たしてそう言い切れるのか、もはやそう言い切れる状況ではないのではないか、こういうふうに思っております。
　今も申し上げたとおり、受信障害対策施設の改修の進捗は、全体が仮に五万だとして、その一割もいっていない。また、これは直接このこととは違いますけれども、ことしの一月の調査でも、世帯への地デジの受信機の普及率は四九・一％、これは目標を下回っているわけでございます。
　この受信障害対策施設のことで申し上げますと、そもそもこれまでは、既にアナログの電波が流れているところに建物が例えば建ちますから、その建物が原因となって受信障害が発生をしますから、建物が原因者ということで受信障害対策施設をつくりました。しかし、今やらなければならない受信障害対策施設の改修というのは、今のままだったら必要ないんです。アナログから地デジに変わるから必要になるんです。
　そう考えたら、シンプルに言うと、これは、要するに地デジ化することが原因じゃないんですかと言われても仕方がないと私は思いますし、私自身も何度も考えますけれども、地デジにすることそのものが今回は原因になっているんじゃないかと思えます。
　ましてや、愛知県で起きているケース、これは昨年の臨時会でも大臣にも御説明申し上げましたけれども、地デジに移行をすることに加えて、いわば太陽が東から西へ移るように、送信点が名古屋のテレビ塔から瀬戸に移ります。その結果、いわば電波障害、つまり太陽による日陰の位置が逆に出るようになるということなんですね。
　今申し上げたように、まさにこれまで繰り返し大臣が御答弁いただいているように、国策として進める地デジへの移行、これが根本的な原因になっていると私は言わざるを得ないと思っています。問題が今後全国の各地域、現場で発生をしてくるだろうと。
　そういう意味で、これは改めて、もう総務省のリーダーである大臣が引っ張っていただかなければ、とても動かせない。それはさまざまな予算の制約があると思いますけれども、そんなことを言っていて間に合わなくなったら大変なことになるというのが、私の根本的な問題意識でございますので、ぜひ、この受信障害対策施設の改修などさまざまな現場での取り組みが必要となるのは、そもそも地デジ化を進めることがすべての引き金なんだ、こういう根本認識に立って政策を進めていただきたい。
　そして、重ねて申し上げますと、そういう意味であれば、総務省が当事者として、主体的また主導的に地デジの移行に取り組んでいかなければならない。
　この二つの点について、ぜひ大臣にもう一度御見解をお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　今、伊藤先生のお話を聞いておりまして、まず愕然としましたのは、五万カ所の件なんですね。もし数倍あったらどうしたらいいんだろうとまず思いました。五万カ所のほんのわずかしかまだ改修できていないという状況の中で、もしこれが十万カ所あったり十五万カ所あったら、一体どうなってしまうんだろうかとまずぞっとしましたから、これはとにかく、実態、いわゆるビル陰等の、共聴施設というんでしょうか、受信障害対策施設が幾つぐらいあるのか、これは徹底して調べるように、今命じましたので、しっかり頼むよということでやってもらいます。
　先生からの御質問は、本当に、私としてはぎりぎりの判断をしなければいけない部分が幾つかあるんじゃないかなと。確かに、予算も随分組んできてはおります。アメリカは延ばしたけれども、日本は延ばさないんです、それを皮肉った週刊誌記事も出ておりましたけれども。延ばさないで二〇一一年の七月二十四日と決めてやるのであれば、これは、先生おっしゃるとおり、国策なんですよ。国が決めてやるんですよ。そうしたら、その責任は、最終的には国が全部とらなくちゃいけない。
　ただ、私は、先生と違って理科系の知識がないんです。あれは名古屋タワーというんですか、それから瀬戸タワーへの説明を受けたときには、ああなるほど、それは影が逆に出るから大変だなと、それは先生の御説明でわかりました。ただ、私は理科系の知識がないものですから、アナログの対策施設はアンテナをどの程度変えればいいのと言うと、いや、大きく変えなければいけない場合と少し変えればいい場合と両方ありますとか、では、そこから引っ張る電線はどうなのと言うと、いや、そのまま使える場合もありますし使えない場合もありますと。正直言って、私の知識ではついていけない部分がある。
　知識としてはついていけなくても、デジタルですべての国民が受信、受像できなければいけないというのが私の仕事だ。となると、どこまで国の責任でやるべきかということを本当にこれからも真剣に考えていきたい、こう思います。
　確かに、おっしゃるとおり、例えばビルがある、デジタルが受信できない、それはビルのオーナーとビル陰になる方々との民間人同士の自主的な話し合いだろう。しかし、この話し合いがうまくいかないときどうする、お金がないときどうする、どれだけお金を出せるのか、問題は尽きませんが、ここには模範的な答案がいっぱい書いてありますけれども、私としては、国策として決めた以上、ぎりぎり国がどこまでできるかというものを追求していきたいと存じます。
○伊藤（渉）分科員　大変ありがたい御答弁をいただいたと思います。
　繰り返し繰り返しこのことを取り上げてきたのも、大臣に正確に現場の情報を御認識いただきたいという思い、そして、国策として進める地デジ化、これは何としても達成しなければならないという思いからでございますので、引き続きよろしくお願いをしたいと思います。
　既に、こういった改修、実際に現場ではＣＡＴＶ技術協会といったところが実施をします。これも前回申し上げたように、一年前ですから、来年の七月以降ぐらいに全部やれと言われても、とてもじゃないけれども間に合わない。実際に、彼らにとっては新たな仕事が発生してくるわけですから、私が思うに、悪い話ではない彼らですら、既にエクスキューズを始めていると私には見えるんですね、後でやれと言われたってできませんからねと。
　こういう状態に既に来ているということは、既に来年度の予算の概算要求の準備も始まっていく、二十一年度の予算の補正の議論もちらほらと聞こえてくる、こういったところにすかさず手を入れていかなければならないと思いますので、非常に重要なタイミングだと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今、こういったことが現場で何に基づいて進んでおるかといいますと、きょう配付資料を用意しましたけれども、平成十八年の十一月二十七日付で総務省の方から「都市受信障害対策共同受信施設の地上デジタル放送対応に係る周知の促進について」という通達、これが情報通信政策局地域放送課長から各総合通信局放送部長らにあてて発出をされております。配付のとおりでございます。
　この通達の中、一ページ目、線を引いて１と下の方にしてありますが、「今後、関係者に対する説明会を開催する等、より一層積極的な周知広報に取り組まれるとともに、関係者間の協議が円滑に設定・遂行されるよう積極的に取り組まれたい。」こういうふうに書かれております、本省から各地方部局に対して。
　実際にこれをやるのは、今、地域に登場し始めているデジサポ、こう考えていいのか。デジサポは、現場の最前線で、関係者間の協議が円滑に設定、遂行されるよう積極的に取り組むことが当然求められると思いますけれども、これも局長の方に見解をお伺いしたいと思います。
○山川政府参考人　まず、デジタル放送への完全移行に当たっては、国としても必要な支援を進めてまいるわけでございますが、放送事業者はもとより、メーカー、地方公共団体あるいは受信者の皆様、共聴施設の所有者、関係の皆様にもそれぞれの役割を果たしていただくことが必要というふうに思っております。
　繰り返しになりますが、受信障害対策共聴施設のデジタル化対応につきましては、原則、当該施設の所有者及び利用者による当事者間協議により、対応方法等について決定されるものというふうに理解をしておりますが、この協議を積極的に促していくために、デジサポにおきましても、必要な情報の提供あるいは調査、補助金の交付等の支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（渉）分科員　局長は、重ねてその点を強調される。お立場上仕方がないと思いますけれども、そういうことを踏まえて私がきょうも繰り返し申し上げているのは、そもそもの根本的原因は地デジを推進することにあるのではないか、また、それをお聞きいただいて、大臣が、ぎりぎりの判断をしなければならないということまで、模範解答を見られた上で御答弁いただいているという事実をよく認識していただきたいと思います。
　現在、愛知のデジサポには四名の職員の方が実はいらっしゃいます。これも現場を見に行かせていただきました。男性が三人と女性が一人いらっしゃいました。この四名でどれだけのエリアの相談等の対応をされるんでしょうか。
○山川政府参考人　デジサポにつきましては、すべての都道府県に拡充、設置されておりまして、今月の二日から業務を開始したところでございます。各デジサポは、設置されている都道府県の区域を対象に業務を実施しております。
　愛知のデジサポでございますが、昨年十月から業務を開始しております。その対象エリアは、愛知県内となっておりまして、今、センター長の下に四名の職員がおるわけでございますが、五名が一体となりまして、県内のテレビ受信者等の皆様からの技術的、専門的な受信相談に対応しております。
○伊藤（渉）分科員　これもるる申し上げてきているとおり、本当に地デジを国策として積極的に進めようと思うと、このデジサポが行政府の最前線の基地になると思うんです。ありとあらゆる相談が愛知県下からざっと寄ったら、とてもじゃありませんけれども、四人では対応は苦しいと僕は思っていますので、この点もよく御検討をいただきたいと思います。
　もう一回、今の通達に戻らせていただきます。
　一枚めくっていただいて真ん中辺に、「１　基本的考え方」とあります。この（２）、下線部の２ですけれども、「デジタル放送はアナログ放送から置き換わるものであり、地上波放送における受信障害に変わりがない」とあります。
　ここも、これまでの大臣の答弁がございますように、国策として進める地デジへの移行が根本的な原因となってさまざまな問題が発生しているということからすると、基本的には受信障害の原因となった建物等の所有者及び共聴施設の利用者を当事者とする協議によって対応方法について決定されていくものということではなくて、これはもう局長が何度も御答弁いただいている言いぶりですけれども、地デジ化を積極的に推進するためには、行政府である総務省が当事者の一人として主体的に取り組んでいくものとして根本の考え方を改めていく必要がある、こういうふうに考えております。
　この点についての見解をまずお伺いしたいのと、その上で、上記の今の通達について、受信障害が解消しない世帯に対しては、やはり総務省が主導をして所有者と共同施設の利用者の協議を整理するといった趣旨の文章にした上で、速やかにこの通知文を徹底し直す必要があると思いますけれども、ここは、これまでの答弁の流れから、ぜひ大臣にまた御答弁いただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　確かに、先生がおっしゃるとおり、アナログから地デジへの移行というのは国策として進めているわけでございますから、先ほどから何度も申し上げるように、国が最終的には責任を負うものと思っております。
　ただ、受信障害の原因となった建築物等の所有者及び共聴施設の利用者、これらが当事者でございまして、協議によって対応方法について決定されるものというふうに総務省では言い続けてきているわけでございます。
　それは、事案ごとにそれぞれが全部応用問題なんだろう、基本問題があって、大体あとはその類型だというんじゃなくて、一つずつ応用問題があるので対応が異なっているという難しい点があるだろう。
　それから、私はもう忘れましたけれども、民法なんかだと、例えば道路に面していない土地とか、そういうような場合は、いろいろな権利義務が発生したりしますよね、もうほとんど覚えておりませんが。ただ、妙な話ですが、電波に関しては、何というか、電波受信権みたいな権限が表向きうたわれているわけではない。したがって、当事者間の話し合いでということがそこから出てきているんだろうと。
　我々総務省としては、当事者間の協議の促進とか、共聴施設の改修の支援には予算を組んだとか、こういうことで対応をしているわけでございます。さまざまな協議が行われるんだろうと思いますが、その協議が円滑に進むように、調査もする、デジサポも頑張る、補助金も交付する、こういうことでやっているわけです。
　ですから、これが一応の模範答案なんですけれども、これで済むかという御指摘を先生からいただいているわけですから、これは、これからの推移を見きわめながら、これでは済まない部分についてはさらに突っ込まなくちゃならぬ、こういう思いです。
○伊藤（渉）分科員　大変前向きなお答えをいただきまして、感謝申し上げます。
　本当に大臣のおっしゃるとおりで、私は、現時点において済まないだろうと思っている。であれば、繰り返しになりますけれども、平成二十二年度の予算の概算の要求が始まっていく、二十一年度の大規模な補正の議論も始まっていく、このタイミングで政治家である大臣が決断をしなければ致命的になりかねない、こういうふうに思っています。
　今まさに大臣もお触れをいただいた、一番最初に私がこの地デジの問題を国会で取り上げたときに、今やテレビというのは生活に欠くべからざるもので、憲法で言うところの最低基準の文化レベルという中に入ってくるんじゃないかというようなやりとりもさせていただきました。であれば、まさに大臣がおっしゃった受信する権利、これは実は世界的にも例がありませんけれども、もし政策的に進めるためにそういうことまで視野に入れなければならないのであれば、これこそ政治家の仕事だろうというふうに思いながらこの話を進めさせていただいておりますので、ぜひ前向きな御検討をいただきたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、残り二つの質問は、そうした大前提に立って、今の通達の文章をこういう趣旨で変えるべきではないかという問題ですので、二つあわせて局長にお伺いをします。
　まず、三ページ目ですね。真ん中辺に、「２　費用負担の考え方」ということがございます。これについては、ここの中に、なお、対策施設のデジタル化改修を行う場合、その負担が著しく過重となるもの等について国が改修費の一部、または、例えば愛知県のように、地デジへの移行に伴い電波の送信点が変更になり、その結果、新たな受信障害が発生するといった特別な事情がある場合はすべてを補助する、こういった趣旨の文章を入れていくべきではないか。
　また、「３　その他」のところですけれども、ここは線を引いてありますが、「調査することが必要となることから」、これも前回の質疑から言わせていただいているとおり、調査をするといっても、現場はどれを調査すればいいかわからないんですよ。だから、調査の必要なエリア等を総務省がまず提示する、そしてその目安に従って、この平成二十一年度からまさに総務省の御尽力でスタートをする補助、こうしたスキームを活用して、文字どおり行政府の主導で、関係者を立ち会わせて、具体的にはデジサポだと思います、ここが調査を実施していく、こうした前向きな趣旨の文章に変更をし、再通達をすることで、文字どおり現場が困らない、また現場に過度の負担が生じない。
　これは、つまるところ、完全移行に向けて必ず達成をしていくという趣旨から必要だと思いますけれども、この点について、ここは通達文の細かい話ですので、局長にお答えを求めたいと思います。
○山川政府参考人　受信障害対策共聴施設でございますけれども、当該施設の所有者及び利用者による当事者間協議を原則とするとしつつも、私どもも、国として、どこまで国の責任でやっていくべきかということは考えてまいりたいというふうに思っております。
　当然、限られた期間の中で完全デジタル化を実現していかなければならないということでございますので、この当事者間の協議を強力に推進する、あるいは、それ以外の可能な限りきめ細かな支援を実施していくということは当然必要だというふうに思っております。
　先生の御指摘のような、例えば当事者間への情報提供を細かくするということも有効な手段というふうに思っておりますし、今まさに御審議いただいております平成二十一年度予算につきましても、国による改修支援を盛り込ませていただいておるところでございます。
　具体的に、補助あるいは調査方法、二つの点の御指摘でございますが、調査方法につきましては、どういう方法が可能かということは幅広く検討をいたしまして、コスト面も検討をしなければいけませんので、効率的かつ適切な方法を見出していきたいと思っておりますし、補助につきましては、平成二十一年度の予算案を成立させていただければ、その時点で、当然考え方の整理を、調査、補助ともでございますが、行っていかなければいけないというふうに認識をしております。
○伊藤（渉）分科員　ありがとうございました。
　ここまで、私も政治家にさせていただきまして約三年強が過ぎようとしております。この三年強の間は、まさに政治そして行政に対する信頼は失墜の一途をたどっていると思います。
　そういう意味で、これほど大きな政策で、また間に合わなかったとか、現場で混乱が生じるようなことがあれば、本当に私ども国の経営を預かる政治家の立場としては致命傷になる、そういう極めて高い危機意識の中からこうした質疑をさせていただいておりますので、ぜひとも、きょう御答弁を大臣からいただいたとおり、前向きにこの政策をさらに進めていただきたいということを再度お願いしまして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○渡辺（博）主査代理　これにて伊藤渉君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂井学君。
○坂井分科員　自民党の坂井学でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　きょうは、忙しい中、大臣にもおいでいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初でありますが、今、郵政民営化の見直しの検討会をやっておりまして、ちょうど今、党内におきましても一時から合同の部会が開かれてやっておりましたが、その中において幾つか論点があったんです。
　そのうちの一つ、通常貯金の限度額としてまだ今一千万円というのがありますが、その撤廃の問題。それから、かんぽ生命で、がん保険、これは実際の保険の中でかなり扱い額、扱い割合、パーセンテージが高くなっていると思いますが、このがん保険がいまだに扱われていないということでございます。
　この二点に関しまして、今どのようなお考えなのかということをお聞きしたいと思います。総務省さんとそれから金融庁さんですか、それぞれお願いしたいと思います。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　郵貯の限度額の関係でございますが、御指摘の点につきましては、昨年の四月一日に、ゆうちょ銀行から、総務省、金融庁、それから郵政民営化推進室に対しまして、郵政民営化法施行令の改正要望書が提出されたところでございます。
　具体的には、流動性預金を預入限度額の対象に算入しないことについて要望があったものでございます。
　総務省といたしましては、ゆうちょ銀行に対して要望について説明を今求めているところでございまして、他の金融機関等との競争関係に影響を及ぼす事情だとか、あるいはゆうちょ銀行の経営状況等を勘案して、金融庁とともに、施行令の改正の要否について検討しているところでございます。
　それから、がん保険の関係でございますが、かんぽ生命保険ががん保険の販売を希望していることは承知しております。
　しかしながら、現時点で、かんぽ生命保険より正式に認可申請が行われておりません。
　正式に認可申請等があれば、郵政民営化法の枠組みにのっとって、郵政民営化委員会の意見も踏まえて、他の金融機関等との競争関係に及ぼす影響、それからかんぽ生命の経営状況等を勘案して、金融庁とともに、審査の上、判断してまいりたいというふうに考えております。
○居戸政府参考人　ゆうちょ銀行の通常貯金の限度額のお話でございますが、今総務省から御答弁がありましたように、総務省あるいは郵政民営化推進室だけでなく、私ども金融庁も、通常貯金を含む流動性預金の預け入れ限度額の撤廃に関する政令改正の要望をいただいているところでございます。
　この政令改正の是非につきましては、現在、郵政民営化法に沿いまして、他の金融機関との間の競争条件に影響を及ぼす事情、ゆうちょ銀行の経営状況その他の事情を勘案しながら、総務省とともに検討をしているところでございます。
　もう一つの、かんぽ生命のがん保険の点でございますが、かんぽ生命が具体的に要望を表明したということは私ども今のところ承知しておりませんで、現時点では当庁からのコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、仮に新商品に係る政令改正要望や認可要望が出された場合には、郵政民営化法に沿いまして、郵政民営化委員会に意見聴取した上で、私ども金融庁及び総務省においてその可否を検討することになります。
○坂井分科員　御答弁ありがとうございました。
　こういった現場の方からそういうような声が上がってきた場合は、そういうのに合わせていろいろとお考えいただきたいと思います。
　また、もう一点、これはせっかくの機会ですので私の意見を申し上げさせていただきます。これは、総務省さんにぜひお願いをしたいと思っております。
　大臣の今回のかんぽの宿の指摘で見ても明らかなように、日本郵政の今の経営のあり方そのものに対して、今、物すごくその信用というものが失墜をしている状況だと思っております。私も、きょうも現場の局長の方とお話をさせていただいてまいりましたけれども、特に現場が、要は、日本郵政のやり方に対して今十分信用ができていない状況であります。
　きょうの部会でも議論になりましたけれども、十年後に果たして本当に郵便局に代理店としてちゃんと契約をするのかどうか、見捨てられるんじゃないかということも含めて、まだ全く見通しが立っていない中で、三年たてば株式を売却する、こういうことを経営陣がずっと言ってきたようでございますが、私個人の思いといたしましては、やはり現場との信頼関係、そして当然、総務省との信頼関係、そしてまた国民との信頼関係というものをしっかりと構築してからでなければ、これら株式の放出という、完全に民営化させるということそのものが時期が尚早ではないか、十年という期間が法律の中で設定されている以上、その中でしっかりと信頼関係をつくり、そして、多くの国民が安心をしてより便利になったと言えるような状況が見通せるところまでやはり責任を持つべきではなかろうかと、私の意見を述べさせていただきます。
○鳩山国務大臣　坂井委員の御懸念は、そのとおりだと思うんです。
　つまり、私は、郵政民営化に賛成した人間でございますし、とりあえず今の形をとることについても賛成をしたわけでございます。
　ただ、郵政民営化担当大臣としては、郵政民営化という巨大な改革ですから、巨大であればあるほど、光も強く、影も色濃く出るということで、その影となるような部分を少しでも、取り払っていくというんでしょうか、取り除いていくことが大事だと。
　例えば、昔の特定郵便局長さんたちは、それぞれ地域のリーダーとして、ゲマインシャフトというか、一つの精神共同体の核であり、あるいは郵政文化というものがそこにはあったから、郵便局に対する絶対の信頼というんでしょうか、それは、お金を預けるにしても、貯金するにしても、保険に入るにしても、あるいは郵便というのは絶対に間違いなく届くものだという、そういう信頼があった。そういうものが揺らぐような部分があるとするならば、それは民営化の影の部分として取り除いていかなければならない、そう考えております。
　そうした中で、一体、日本郵政という会社は何をやっているんだというのが、かんぽの宿をめぐる私の思いでございまして、不透明きわまりないことを平気でやるということであるならば、まず日本郵政が信頼を回復することがとても大事であって、そのためには、このかんぽの宿問題、残念な事件ではありますが、この解明に全力を尽くしているところでございます。
○坂井分科員　大臣、ありがとうございました。
　それでは次に、地域力創造プラン、鳩山プランと名づけたこの計画について質問をさせていただきたいと思います。
　環境革命家の大臣でありますから、この地域力創造プランの中に、自然との共生という文言や、人も自然界の一員であるということをしっかりと意識をしてやっていかなきゃいかぬ、こういう内容が入っておりまして、まさしく地域活性化という中に新しい視点を取り込んだプランではなかろうか、また、名前に鳩山を冠している以上、やはり、かなりの思いを込めてこのプランをつくったのではないかなと想像するところでもございます。
　私ごとでありますが、大臣の御自宅の食卓でいろいろとお話をさせていただいたものを、それこそ、こういう場所であるとかもしくは官邸で議論をしたいな、こういう私の希望もございまして、地元活動を一生懸命やっているところであります。
　そういう中で、今回は、まず、鳩山プランと名づけたこの地域力創造プラン、どうやら三本の柱から成っているようでありまして、見ると、三本の柱がそれぞれちょっとちぐはぐなところもあるようでありますが、そこも含めて、どういう理念でこの鳩山プランをおつくりになったかというところをお聞きしたいと思います。
○鳩山国務大臣　私も、この三本の柱がどういうふうに融合していけるのかはちょっとまだ疑問でございまして、鳩山プランの三本柱と申しますが、これはとりあえずつくったプランでございまして、定住自立圏構想は具体的に予算等も伴って動き出してまいりますが、こうした考え方は、深化と進化、両方、年々シンカしていく中で私の従来から持っております自然との共生という理念に近づけていきたい、こう考えております。
　坂井学代議士におかれては、大学を卒業した後に実際に自然農法に取り組むなど成功も失敗もいろいろあったようでありますが、そうした中で、環境に対する私の姿勢を評価して私の事務所に来ていただいて六年間も同じかまの飯を食った。私の今唱えております環境についての理論の半分以上は坂井学君に学んだところであろうと思いますし、私が環境についての本を一冊書きましたが、それも実質上は坂井学代議士との共著のような性格だというふうに思うわけでございます。ですがゆえに、この鳩山プランについての一番の理解者ではなかろうか、あるいは鳩山プランについての欠陥や欠点についても一番よく見抜いておられるのではないか。
　そういう観点から物を申しますが、要は、私の自然との共生というのは、人間は霊長類で万物の霊長であるから地球のシステムから何を奪ってもいいという考え方、そして、右肩上がりの経済成長を心から信じて歩んでいけば結局は人類の繁栄というのはあっという間に終わってしまう、一億年以上も繁栄した恐竜たちに比べれば、わずか、産業革命以来何年になるんでしょうか、これから長く続いても五百年ぐらいで人類が滅んでいったとするならば、恐竜よりもはるかに愚かな生物が人類であったということになる、したがって、人間も生物界の一員であって何も格別にあがめ奉られるべき存在ではないという謙虚な姿勢、自然界の中で万事を支配して生きていくのではなくて自然界の中の一員として生かさせてもらっているという、そういう謙虚な姿勢が何よりも大事だと考えております。
　また、日本人は縄文以来、非常にそういう文化あるいは文明を築いてきた。日本人ほど自然と共生をしてきた民族はほとんどないでしょう。
　幾ら我が国が山がちとはいえ、国土の六割以上が山林に覆われている。もちろん、坂井代議士が最も嫌う純林行政という愚かな政策をやった。杉やヒノキの純林をつくって、結果としては、災害に弱い林をつくり、生態系がそこから消え去っていくという愚かな純林行政はありました。むしろ今は、混合林を育てるという方向が正しいということが立証されてきていると思いますけれども。
　それでも、やはりこれだけの森林が残されているというのは、私は、日本人がすべてのものに神を見て、日本は神の国とは言わないけれども、森にも山にも川にも石ころにも神を見るという日本人の非常に謙虚な姿勢がこれだけの自然環境を残してきていると。むしろ、世界に対して、この縄文以来の日本の自然との共生思想をこれからは世界に発信するという役割を我々は持っているのではないか。
　国内に目を転じますと、定住自立圏構想という形で、中心市と周辺市町村が相互に一対一で協定を結ぶというような形で、一つの中心市と周りの市町村とが合わさって一つの圏域。この中では、人口は減らない、むしろふえていく。そうすれば、例えば周辺市町村に近代的な大病院をつくらなくてもいい。中心市の方に近代的な病院があれば、周辺市の分も全部請け負う、患者を全部お受けいたしますという契約を結ぶ。もちろん交通のインフラもつくっていくわけでありましょうが、これは本格始動をいたします。
　それと同時に、地域おこし協力隊と言っているんですけれども、若者が都市から農山漁村に出かけていって、最低一年以上はそこに住んでいろいろな手伝いをする。それは、森林整備の手伝いをする、農業に従事する、漁業に従事する、いろいろなやり方があろうと思いますが、そうした形で、できれば一年以上定住していく中でその地域に骨を埋める。坂井代議士は熊本で骨を埋める寸前までいって挫折したんだと思いますけれども、できれば本当は骨を埋めるところまでいけば一番いいんだろう、こう思います。
　それからもう一つの、三本目の柱は、過疎地というのは要するに日本の原点なんだろうと。最も生態系がよく保持されている地域、二酸化炭素を吸う地域。
　田中角栄先生の詠んだ歌で、「末ついに海となるべき山水もしばし木の葉の下くぐるなり」かな、何かそういうのがあるんですね。要するに、海に流れ込んでいく水も最初は枯れ葉をくぐっているんだ、まさに水の浄化というのも山村がやっているじゃないかと。
　ですから、都市住民は本来、農村、山村に対して感謝の気持ちを持つべきだ。そこで都会と農山村との共生というものを考えていきたいと思うし、その一番の山村である過疎地域に集落支援員というものを特別交付税でつくり上げて、きちんと限界集落まで見回れるような、そんな仕組みを今考えております。
　その三つを合わせるとちぐはぐではないかと言われると、そのとおりでございまして、もっとこれが深まるように研究を続けてまいります。
○坂井分科員　ありがとうございます。
　今お話があった中で、右肩上がりの経済成長を信仰するというのは、それから脱却をすべきではないかというお話や、今までのあり方、考え方から、要は、人間が自然界の一員であるということを自覚すべしというお話がありました。
　そこで、今、定住自立圏構想ということがありましたけれども、それを構想する、定住自立圏というものを考えるときに、環境容量というような発想とか資源の自給という観点からいろいろな議論をもう少し組み入れてできないかというような提言を私は実はいただいております。これは、島根県の中山間地域研究センターの笠松浩樹主任研究員という方がおられまして、久留米出身でございますが。
　研究員から、私もいろいろと、現場にいて、実際に現場でやりながら考えるときに、ずっとそれを継続して、そして毎回維持をしていかなければいけないということになると、廃棄物の問題であるとか、人口の問題であるとか、それから食べ物の問題であるとか、自立をしていくということを考えていくと、どうしても容量があると。その容量を超えた人口であったり、容量を超えた廃棄物であったりということは、要は、その地域に余計な負荷をかけるようになりますから、そうすると無理が出てくると。
　もう一つは、資源。
　資源という場合は、ここは大きくは食料でありますけれども、当然、その地域に都市部があり、そして地方があり、ただし、地方で生産できる、もしくは生産可能な範囲内で、都市部の人口がいることによって、その地域で、資源の自給ということで、この資源の自給は食べ物が一番わかりやすいわけでありますが、例えばクリーンエネルギーなども、うまい形で連携をとってやっていくというようなことをしていかなければ、要は、よく言われるサステーナビリティーという言葉を考えれば、このような考え方も必要ではないかと。
　こういうような御指摘をいただいているわけでありますが、大臣はその点、どのようにお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　今私どもが枠組みをつくっております定住自立圏構想でそれができれば最高にいいというふうに思っております。それは、フードマイレージという言葉もありますが、地産地消が原則になれば無駄なエネルギーを使う必要は全くないわけでございます。
　結局は、地球温暖化というものを常に二酸化炭素のせいにしています。多分そうなんだろう。温暖化ガスというものがあって、二酸化炭素が地球を温暖化させる、温室効果がある。メタンガスの場合はその二十三倍ぐらいの温暖化力があるというようなことが語られていまして、二酸化炭素、温暖化ガスと、温暖化のことばかり議論されて、それが地球環境問題だと、こういうふうに言われておりますが、実は、坂井先生がよく御承知のとおり、二人で勉強いたしましたエントロピーのことを考えてみれば、要するに、地球という大きな環境の許容量を超えたエントロピーが出ているから地球が温暖化するのは当たり前なので、それは、本来は、人口が減らなくちゃならない、人口も多過ぎる、経済生産の量も多過ぎる、それが温暖化ですから。エントロピーは増大して減ることがないというのは熱力学の第二法則で、例外がない。だから、許容量の範囲内で暮らすというのは恐らく最も大事なことなのではないか。ノーベル賞候補と言われた松井孝典先生がおっしゃっているのも、行き着くところはそこなのではないかな。
　だから、私は、地球全体も許容量を超えてはいけない、そして、その地域地域も、許容量の範囲内で資源も自給して、廃棄物も吸収できる範囲内にとどめて、そこに桃源郷ができて人が心豊かに平和で幸せに暮らせたら最高だという理想は、坂井先生と全く変わるところはございません。