Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　私と同じ気持ちでどうやら当時のニュースをお聞きになったと思います。
　しかし、その戦争を開始したことが二千万人のアジア諸国人民、そして三百十万人の日本人を犠牲にする大戦争になったわけです。私どもは、これから本当に、改めて半世紀たった時点で教訓を学ばなくちゃならないと思いますし、テレビという国民に影響を与える仕事をなさっているＮＨＫには特にことしをこの戦争からどういう教訓を学ぶかという年にしていただく必要があるんじゃないかと思います。ＮＨＫが先ほども触れました国内番組基準で「世界平和の理想の実現に寄与しこ云々ということを述べられているのもそういう趣旨だとは思います。
　しかし、このＮＨＫの番組基準が本当に生きたものになるためには、やはり戦争の教訓を学び取るということが必要で、それがない単なる文章では生きた力にならないと私は思います。
　そういう点で率直に申し上げますけれども、戦後の出発点に当たって、新聞、ラジオともに戦争宣伝の機関になったけれども、戦後の再出発の際、新聞界では戦争責任についてのかなり深刻な反省が述べられた。ＮＨＫのラジオ放送に関する部分では、戦争責任は必ずしも明確に打ち出されなかったという指摘をしている放送史についての本も私読みました。
　他人の書いたものだけではだめだと思いまして、私はＮＨＫさん自身がおまとめになっているこんなでかい本も読ませていただきました。読んでみて私は、戦争中のラジオがどういう状況であったかという実態は非常に詳細に述べられていますけれども、しかしＮＨＫ自身の反省はやっぱりここから感じ取れませんでした。それと反対に、「戦争の過程を通じて、その事業のすべてが国家目的の遂行に協調し、また、動員されたことは当然の成行きであった。」というふうな非常に客観的な叙述があって、これはとり方いかんによってはやむを得なかったんだというふうにもとられかねない記述もありました。
　当時会長はもちろんこの放送にはいかなる関係もございませんけれども、しかし改めて、五十年たった今日、当時日本の新聞、放送が果たした戦争遂行の上での役割を考えると、半世紀たった時点で、このことについてＮＨＫとしてのやはりみずからの意思表示というふうなことも必要ではなかろうかと思いますけれども、どのようにお考えになりますか。
○参考人（川口幹夫君）　ことしはたまたま太平洋戦争の開始から五十年という大きな時期を迎えております。今度の十二月は、真珠湾とは何だったのか、あるいはどうしてあの戦争が起こったのか、またそのことは今どのような意味を持っているのか、そういうものを探ったり考えたりする番組を考えております。これは、実はアメリカと共同制作をやろうということで双方から事実の追求とその細かいデータを集めたいというふうに思っておりまして、また日米の市民レベルで日米関係について率直に討論をし合う、そういう番組をやりたいというふうに思っております。戦争と平和の問題というものについては、特段私は力を入れて編成をしていきたいと思っております。
○吉岡吉典君　ぜひ改めて戦争の教訓を生かしていただきたいと思います。
　このことを前提としてでありますが、ＮＨＫの今後の基本姿勢にかかわる問題で、実は私、会長の会長就任のあいさつを読ませていただきました。そして、ジャーナリストらしいいろいろな、そうであってほしいと私自身思う幾つかの点も感じることができました。
　例えば、「全ＮＨＫが明るい生き生きとした職場となって、そこから新鮮で充実した放送が次々と送られ、視聴者に大きな共鳴と共感を呼ぶ、そういうふうにしたい」というふうにもおっしゃっております。きょうこれまでの論議の中でも番組の充実というふうなことを繰り返し述べられました。私はまた、そのあいさつの中で会長が、ＮＨＫスペシャル特番で出した「核戦争後の地球」という番組に対していろいろな干渉があったというエピソードも交えながも、どんな干渉にも屈しないで放送の自由表現の自由を守るということについての強い決意が述べられているということも心強く読ませていただきました。
　改めてそういう放送法あるいはこういうＮＨＫの基準、そういうふうなものに従って政治的に公平である、意見が対立している問題については中立の態度をとる等々の立場を貫く、そういう決意についてお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（川口幹夫君）　放送法の第三条というのがありまして、これは番組編集の自由というものを保障している条文でありますけれども、ＮＨＫというものはこの編集の自由というものを不断の努力によって守り抜いていかねばならない、そういうふうに思っております。その編集の自由いわゆる編集権というものを行使するに当たりましては、ＮＨＫの経営を預かる者の責任といたしまして、介入とか圧力に対して毅然として対処するということが必要だと思います。番組や報道の不偏不党あるいは自主自立というものを守ることがそのまま公共放送というものの使命を達成するということにつながるというぐあいに思っております。
　もちろん、編集の自由の中にはみずからを律する、独善を排するということも必要でありますから、絶えずいろんな方のいろんなお声をお聞きして、私どもがこれで間違いないと思うことをやっていこう、そのようにかたく心に誓っているところでございます。
○吉岡吉典君　今の決意が本当に貫かれる上で、若干これまであったことで述べておきたいと思いますが、例えば逓信委員会の速記録を読ませてもらうと、繰り返し論議になっております中に、売上税、消費税の世論調査結果を抑えだということです。放送を抑えた。これはＮＨＫが政府の顔色をうかがって不利な結果を放送しなかったのじゃないかという問題です。また、ＮＨＫ特別主幹の磯村さんが、湾岸戦争をめぐって日本の貢献策で日本も血を流せという趣旨の発言をなさっている等々の問題がこれまで繰り返し論議になってきております。
　この答弁を読んでみますと、非常に苦しい答弁がそこで貫かれています。何回も問題になってきていることですから、私はここでその論議を繰り返そうとは思いませんが、どう読んでみても説得力のない非常に苦しい弁解をしなくちゃいかぬようなこういう態度です。こういうことは今後繰り返さないよう努力していただきたいというふうに思います。その点もう一度重ねて答弁願います。
○参考人（川口幹夫君）　公共放送を預かる者としてその責任は非常に重大であると思っております。もちろん、三条に記されました編集の自由というものを守り抜いていこうということをいつも私は非常に切実に考えております。
○吉岡吉典君　私、今ＮＨＫに向けてお伺いしたことは、実はより厳格に守ってもらわなくちゃいかぬのは郵政省自身だと思います。
　大臣に一言お伺いしますけれども、例えば戦争中のＮＨＫの戦争放送にしても、電波はすべて政府の所有物だという見地に立って、事実上放送を戦争遂行のための機関にしたというところにあるわけであって、より根本的には政府が今後新聞、放送等をこういう政府の支配下に置くようなことがあってはならないということだと思います。そういう点で、政府が放送を自分の都合のよいものにしようというふうなことは絶対やらないということをここで約束してけただけるかどうか、というよりしていただかかきゃならないわけですけれども、大臣どうですか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　放送法第三条にございます御指摘の「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」、こういうことでございますから、これはきちっと守っていきたいと思います。
○吉岡吉典君　次に、会長にお伺いしたいと思うんですけれども、これまでもこの委員会でも論議になってきたことと関連するんですが、ＮＨＫと民放との関係にかかわる問題ですが、ＮＨＫの超巨大メディア独占体への変質とか、あるいはＮＨＫの商業化、民営化というふうな表現での論評もあるような事態があった。特にＮＨＫエンタープライズの問題あるいは国際メディア・コーポレーション、ＭＩＣＯですね、こういうふうな問題をめぐって論議があり、民放との矛盾ということにもなっていたということですが、こういう経営方針というふうなものはこのまま継続するのではなく、やはり改めて検討していこうという意思表示であると私はこれまでの答弁もお伺いしていました。
　ＮＨＫの側から、日本の放送における民間放送の役割をも含めて、今のような点について会長の答弁をお願いします。
○参考人（川口幹夫君）　世界に国はたくさんございますけれども、放送の点で公共放送と民間放送、商業放送とがこれほどうまくやられている国はないと思います。前はイギリスの放送が一つの範になっておりましたけれども、私はこのごろは日本が一番そういう二つの放送体制が同時に成り立っている希有の例になっているんじゃないか、こう思っております。
　その基本には、それぞれの立場から、公共放送には公共放送としての立場から、民間放送は民間放送としての立場から、それぞれ我が国の放送を少してもいい形に持っていこう、内容を充実させようという気があってのものだろうと思うんです。その二つの体制が放送をより豊かにして、より実りあるものにしてくれれば、これはやっぱり二つの放送の体制があってこそのメリットになるわけですから、これをできるだけ長く持続していくべきだ、そう考えております。したがいまして、今後とも民間放送各位とはお互いに話し合い、調和できるところは調和をして、その上でなおかつ競争のある併存という形をとっていきたいと思っております。
○吉岡吉典君　今、ＮＨＫの側から民間放送と協調、競争して併存していきたいという見解が述べられました。これを受けて、私、民放の方にお伺いしますが、民間放送の側から民間放送の役割についてどのように認識しておられるか、簡単で結構ですから。
○参考人（松澤經人君）　民放連の松澤でございます。お答え申し上げます。
　ただいまＮＨＫ会長もお述べになりましたように、私どもも民放とＮＨＫの併存体制というものは、これは世界的に見ましてもすばらしい制度である。この四十年間お互いに切磋琢磨いたしまして、正確で迅速な報道、豊かで多様な教育、教養、娯楽といった番組の提供などを通じまして、視聴者の利益、福祉の向上につながるように奉仕してまいりましたことは御承知のとおりでございます。
　私ども民放は、今後とも地域に密着し、地域社会に貢献する市民メディアであることを十分認識いたしまして、民主主義の基盤である世論形成に重要な役割を果たすとともに、お互い新しい番組開発のために創意工夫を凝らし、視聴者の期待と信頼にこたえたい、かように思っております。
○吉岡吉典君　今、民間放送の側から民間放送の役割についての自負が述べられました。
　この民間放送を支える一つの力になっているのがプロダクションだと私は思います。私、プロダクション側の人にも会ってお話を聞きましたけれども、日本の民間放送番組の七五％にかかわっている、テレビ文化に大きい役割を果たしているという自負をプロダクションの側もお持ちになっている。そして、プロダクションというのは決して放送事業者の下請機関などではないんだ、対等の立場でテレビ文化を発展させる使命を持っているんだという強い自負を述べられておりました。
　民放とプロダクションとの関係についてはどのようにお考えになりますか。
○参考人（松澤經人君）　ただいま先生おっしゃいました七五％という数字、これは番組の制作につきましてはプロダクションはいろいろなかかわり方がございます。民放連として必ずしもその数字を十分把握しているわけではございませんけれども、実態といたしましては、プロダクション制作がふえつつあることは、これは事実のようでございます。電波メディアの多極化、多チャンネル化の中で情報ソフトが今後ますます必要になってまいりますことは、これははっきりとしております。
　二十一世紀は星の時代と言われますように放送衛星、通信衛星の時代でございまして、同時にまた都市型ＣＡＴＶの発達普及も著しいものがあろう、かように考えられます。これからは従来の地上放送とこれらの放送との間で熾烈な競争が展開されることは必至でございます。
　私どもは視聴者の多種多様な情報ニーズにこたえるためにも、外部プロダクションの協力は不可欠でございます。プロダクションもこの十年の間に目覚ましい成長を遂げられまして、今や放送局のよきパートナーとなっております。局としては、このパートナーといい意味での競争を展開していき、よりよい番組をつくってまいりたい、かように考えているわけでございます。
　ちなみに、プロダクションの団体でございます全日本テレビ番組製作会社連盟というのがございます。これはＡＴＰと申しておりますけれども、このＡＴＰはことし創立十周年を迎えました。ＡＴＰ各社の御協力によりまして民放が数々の優秀番組を放送できたのも事実でございまして、この功績に対しまして私ども民放連として、この十一月の民放大会、これは四十周年の記念すべき大会でございますが、この大会の席上感謝状をＡＴＰにお贈りすることを決めております。
○吉岡吉典君　今、専務理事からプロダクションの役割について非常に重視しているという答弁がありました。
　ところが、現実の状況を見ますと、そうでない事実があるという問題が公正取引委員会からこの四日に調査結果が報告され、民放の方にも要望が述べられているということですね。
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
この報告、要望を読ませていただきますと、実態として独占禁止法が禁止する優越的地位の乱用行為になりかねない事例があるというふうなことを初め、委託契約が適正でない事例を幾つも挙げられております。私は今の民放連専務理事の答弁のようにしていくためには、幾つか解決してもらわなくちゃならない問題があると思って読ませていただきました。
　公正取引委員会の方から、簡単で結構ですから、この報告、要望の内容について述べてください。
○説明員（本城昇君）　公正取引委員会といたしましては、昭和六十年度から非製造業分野におきます委託取引の実態調査を行ってきております。その一環といたしまして、平成二年一月から本年七月にかけまして、テレビ番組制作の委託取引に関する実態調査を行ったわけでございます。この調査は、なお委託取引における取引条件等を把握するための一般調査でございまして、違反摘発を目的とした調査ではございません。
　この調査の結果、テレビ放送事業者の都合によりまして番組の内容の変更または制作の中止が指示されたにもかかわらず、変更に要した費用の支払い及び中止の指示以前に既に発生した費用の補てんが行われなかったケースであるとか、テレビ放送事業者の都合によりまして当初決まっそいた委託代金を減額されたケース、あるいは物品等の購入を番組発注担当者から要請されたケースなど、場合によりましては独占禁止法上の問題を生じさせるおそれがある行為が見られたわけでございます。
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
　この調査結果を踏まえまして、公正取引委員会といたしましては、本年九月四日、日本民間放送連盟に対しまして独占禁止法上問題となるおそれがある事項を示しまして、そうした行為が今後行われることがないよう、傘下会員でありますテレビ放送事業者に周知方を要望したわけでございます。
　要望した事項は、例えば委託するときはあらかじめ委託条件等を記載した書面を交付すること、それでありますとか、委託内容の変更または番組制作の中止を行う場合は委託先に対して変更中止に要した費用等を補てんすること、あるいは決められた委託代金を減額しないこと、あるいは委託先に物品等の購入強制をしないことといったものでございます。
○吉岡吉典君　時間の関係がありますから、私、今述べられたもののほかにも幾つか気がつきながら読ませていただいた点もございます。委託代金の決定に不満があるというのだけでも、番組プロダクションの五一・八％という数字が述べられている。そのほかいろいろあります。詳しく述べませんが、今公取から説明された要望というのはもっともなことだと私は思ってこの文書も読ませていただきました。
　受け取られた民放の側としましては、これをどういうふうに受けとめ、どういう処置をとられたか、今後こういうことを解消して適正化の努力を行っていかれるであろうと私は思いますし、またそうでなくてはならないと思いますが、今後どういうふうに努力していくかということも含めて見解をお伺いします。
○参考人（松澤經人君）　民放連といたしましては、公正取引委員会の要望がありました段階で直ちに全テレビ社の社長に文書で出しまして、注意を喚起するとともに、現場制作者にも要望の趣旨を徹底するよう要請をいたしました。先ほどもお答えいたしましたように、プロダクションは放送局のよきパートナーでありますから、したがいまして当然のことながら両者の間に公正な取引の理念に相反することがあってはならない、かように考えております。
　私どもといたしましては、民放の現場に公正な取引の理念をさらに徹底させることが必要かつ重要と考えておりまして、今後とも実態の把握に努め、その上で民放連として何ができるか、その方法について積極的に検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○吉岡吉典君　委託契約の適正化というのは、テレビ番組作成で大きい役割を果たしているプロダクションの意欲を高めるとともに、プロダクションで働く人たちの労働条件の改善という点でも、また放送技術育成の面、そういうさまざまな面で非常に重要なことだと私は思います。今述べられた方向で民放の方の努力が一層強められ、全体としてテレビ文化が発展する方向への努力を要請したいと思います。
　放送関係のこと、以上で終わりますので、ＮＨＫさん、民放さん、どうもありがとうございました。
　最後に、私、時間余りありませんけれども、郵政省の重要な仕事の一つになっている郵便貯金、簡易保険にかかわる資金運用についてお伺いします。
　まず、郵便貯金、簡易保険の総資金量と運用額の規模、数字だけで結構ですから教えてください。
○政府委員（松野春樹君）　最初に郵便貯金の関係から申し上げます。
　いずれも平成二年度末の数字でございますが、郵便貯金の残高は百三十六兆二千八百三億円でございます。それから、昭和六十二年から始まりましたいわゆる郵便貯金の自主運用資金であります金融自由化対策資金の運用残高は十一兆二百三億円でございます。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　簡易保険の方でございますが、平成二年度末における運用残高は五十一兆七千八百三十五億円でございます。平成二年度の単年度における運用額は七兆五千二百七十九億円でございます。
○吉岡吉典君　合計すると実に六十三兆に近い膨大な資金運用が行われているわけですね。この規模は日本最大の規模の資金運用だというふうに思います。
　この資金運用のうち、簡保事業団の方は株式もやっているはずですが、それの比重はどれぐらいになりますか。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　平成二年度の簡保資金の運用の中で簡保事業団の占める部分でございますけれども、単年度で一兆六千五百億円、累計で五兆五千五百億円となっております。これは指定単運用となっております。
○吉岡吉典君　わかりました。そうすると、約三分の一余りぐらいな株式が運用されているということだと思います。
　ところで、最近株の暴落によって大変な問題が起こっている。新聞を見ましても、企業年金約三兆円の含み損だというふうな見出しの大きい記事が出ている、あるいは野村証券発行のワラント、株安で紙くず同然にというふうな見出しの記事も出ております。こういうような大変な株の暴落で株式市場が冷え込んでいるという状態の中で株を一兆六千億ですか、運用しているという状況であれば、一体全体の動向がどうなっているかということについては、これを指導する郵政省としては責任を持って株価の動向等も調査し、今の評価でいけばどうなっているかというふうなことについても掌握しておられると思いますが、掌握しておられるかどうか、その事実だけまずお伺いします。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　簡保資金の中での市場運用につきまして、私ども各種証券、多種多様に上っておりますけれども、金融自由化の時代でございますので、ある意味ではすべてが価格変動するという時期でございます。それに対しまして、仕組みといたしましては、その都度時価評価をするという仕組みにはなっていない。簡保資金につきましては長期運用を原則、短期的な価格変動あるいは含み益や含み損とか利回りといったことを念頭に置くものではございませんで、加入者の共同準備財産として将来のために資金を保有するという見地から資金運用を行っております。
　したがいまして、商品の仕組みや会計原則上、簿価主義というのをとっておりまして、時価評価をいたしますのは実際に売買したとき、購入した際あるいは売却の際に時価で決済をいたすという仕組みでございます。あるいはさらに、簡保の資産構成というものにつきましては常に変化をしておる、あるいは時々刻々と相場も変動いたしております。さらに、投資家としまして市場に与えるインパクト等もございますから、慎重な対処をいたしておりまして、その都度ある時点ある時点におけるところの時価を具体的に計算いたして公表するというような仕組みにはなっていないわけでございます。
○吉岡吉典君　私、公表するかしないかということを聞いていないのであって、時価の評価をやっているかどうかということ、あるいはそれは何らかの形で掌握しているかどうかということだけ聞いていますから、公表するかしないかじゃなくて、聞いたことに答えてください。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　近時の各種相場動向といいますか、株式が暴落をいたしまして二年経過をいたしておりますし、その後本来的な回復過程にはまだ至っていないということから、株式の部分につきましては当然ある程度の含み損が発生をいたしております。これについてはその都度、具体的な計算というのは実際に市場に出してみなければわかりませんけれども、把握しながら慎重に運用いたしておるということでございます。
○吉岡吉典君　いや、把握しながらというのはどういうことですか。どうも何をおっしゃっているのかわからないんですよ。何を把握しながら、計算はしていないが把握しながらということは、何もあなた方が計算しているかどうかということを聞いているわけじゃなくて、何らかの形で今の時価評価をやればどれぐらいの含み損になるかならないのか、大丈夫か大丈夫でないか、そこら辺を具体的に開いているわけなんです。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　簡保事業団につきまして、指定単運用を開始した当時から、指定単はこれは各種公社債で構成をいたしておりますけれども、その一部に株式運用をいたしておるということで、その時点から株式を購入いたしておりますので、それぞれの相場で購入いたしておりますということでございます。
　現時点でどの程度かということにつきましては、一般的には最高時ダウで三万八千円、現時点では二万三千円という平均値でございますから、それぞれの購入時点によりましていろいろな含み損、含み益というのがトータルではあるということでございまして、その具体的な額については逐一、その都度刻々変動しておりますので、将来に向けまして……
○吉岡吉典君　はっきり言いなさいよ。何言っているかわからない。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　現時点では計算はいたしておりません。
○吉岡吉典君　そんな計算したかしないかということを聞いているわけじゃないと何回言ったってあなた妙な答弁をするじゃないか。
　それじゃ、はっきり言いますよ。大蔵省銀行局、信託銀行は毎月運用実績を委託者に報告するようになっている、その時価損益も報告することになっている、こう言明しています。大蔵省銀行局がうそを言っていると言うんですか。もっと我々調べました。信託銀行の側からも聞きました。信託銀行の側は、毎月銘柄別に資産の時価評価をして簡保事業団も含めて報告している、これは郵政省にもちゃんと伝わっているはずですと言っていますよ。
　あなたら証拠を突きつけなきゃ認めないんですか。証拠はちゃんとありますよ、きちっとした。銘柄ごとに今幾らの含み損になっているか、評価損になっているかということは、毎月報告しているということを銀行側もそれから大蔵省銀行局も言っているんです。何でそんなに逃げるんですか。それは大蔵省と銀行側がうそをついていると言うんですか。はっきりしてください。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　平成二年度で申し上げますと、年間の指定単運用額は一兆六千五百億円、これを年間にならしまして、相場の動向を見ながら信託銀行に委託をするわけですが、指定単はこれは特定金銭信託と異なりまして、指定金銭信託の単独運用ということで……
○吉岡吉典君　そんなこといいよ。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　その構成割合につきましては、その都度概略につきましては郵政省が指定いたしますが、具体的な運用につきましては信託銀行が行うという仕組みになっておりまして、その……
○吉岡吉典君　委員長、質問に答えてもらってください。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　その運用状況につきましては、年間の時点時点につきましてヒアリング等をしながら把握をいたしております。ですから、計算上刻々毎日変わっておるわけですから、ある特定の時点ということであれば物理的な計算は可能でございますけれども、この辺につきましては公表は差し控えさせていただきたいということでございます。
○吉岡吉典君　あなた、公表せよと僕言っていないんだよ。何でそんなふうに逃げるんですか。今あなたらは国民の金を預かって運用しているわけです。それがどうなるかということは国民から見たら重大な関心です。それを長期運用だから一々計算していないと言ったり、何をあなたら責任逃れするんですか。我々が得た資料をもとにして推算すれば、今の簡保事業団の評価損は数千億円に上る、そういう推定が成り立ちます。そういう状況をあなたら真剣に考えないで、国民から預かった金をいいかげんな答弁で逃げよう、長期運用だから大丈夫だなんというふうなそういうことじゃだめですよ。何でちゃんと聞いて知っていると答えないんですか。僕、公表しろと言っていませんよ。
　もう一回答弁してください。銀行から報告を受けているかどうか、大蔵省の銀行局の言うのが事実に反するのかどうなのか、それだけ言ってください。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　一兆六千五百億円を年間に運用する際に、定型的な……
○吉岡吉典君　報告受けているかどうかだけでいいんです。もう時間が来ています。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　ですから刻々、毎日報告は受けておりません。時期時期に、ふさわしい時期に事務的に報告を受けるという仕組みにはなっております。その時点において時価がどうなっているかということは当然経営上把握をいたしております。
○吉岡吉典君　これで終わりますけれども、何であなた毎日報告を受けたとか受けてないかなんということを言うんですか。大蔵省の銀行局は毎月と言っているんですよ。それをあなた毎日毎日と言って、そんな毎日毎日信託銀行が報告に来て、きょうの評価はこうなっている、さようの評価はこうなっている、そんなばかなことをするはずないですよ。そんなことを私も聞きもしませんよ。なぜ人が聞いていることをまともに答えないで、言い逃れ言い逃れをしようとするんですか。そういう態度にはやっぱり国民は不安を持つだけです。
　私最後に、こういう問題があるわけで、大臣にちょっとお伺いしたいんですが、資金運用、郵便貯金、簡保、これを簡保事業団の株式も含めて今までどおりやろうということなのか、やっぱり例えば株の暴落というふうなことを見れば、株式運用については少し検討してみようというふうなことを考えておられるかどうか。報道によると、そういう公的資金の運用については見直しが必要だということを大蔵大臣が述べたということもありますが、そこら辺はどういうふうにお考えになりますか。今のような態度はだめですよ。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　運用の方法におきましては私はまた今後いろいろ考えていかなければならないということもあると思うわけでございますが、郵政省の自主運用の範囲の問題は、私たちが間違いのないように今後とも運用包やっていきたい、そのように考えております。
○足立良平君　既に質問も七人目に相なりまして、当初予定をいたしておりましたといいますか、あらかじめ申し上げていた内容、相当ダブったり出ていたりいたしておりますから、大きくは外さないつもりですけれども、若干少し変化をしながらちょっと質問をさせていただきたいと思うんです。
　それで第一点、きょうはＮＨＫの川口会長さん以下も御出席でございますから、ＮＨＫに関しましてまず経営姿勢の関係が一つと、それから二つ目は、従来から報道重視とか娯楽軽視であるとかよく言われていたわけでありますけれども、そういう問題について、この二点について御質問をいたしたいと思うんです。
　それで、第一点目の経営姿勢の問題についてでございますが、実は私、ＮＨＫの会長がどのような経緯でかわったかということは、きょうの段階では、この委員会で議論することは余り望ましくないと思いますから、これは一切外します。そうではなくして川口会長にきょう直接お聞きをいたしたいと思うんですけれども、川口会長が七月の三十一日でしたですか、かわられましてから八月の一日前後ずっといたしまして、私実はそれぞれの報道につきまして、マスコミを通じまして大変注意深くいろんな記事をずっと読ませていただきました。
　会長のＮＨＫに対してこれからやっていかなきゃならない、こういう姿勢は、私はある程度理解ができるんです。例えば、ＭＩＣＯの問題一つとりましても、きょうもちょっと答弁をなされておりましたけれども、私も本委員会でずっと以前に提起をいたしたことがございます。民放との関係一体どうなのですかということをお聞きいたしました。そういう面からすると、当時のＮＨＫの答弁としては、民放と十分事前に話をしたんだけれども、その話はうまくいかなくて云々と、こういう話になったりいたしていまして、きょうの川口会長の御答弁の内容と相当違うし、私が当初考えていた方向になりつつあるんかなというふうに私は実はその面においては安心もしたり、ああこれはいいなと、こういうふうに思っているんですね。
　ですから、そういう観点でちょっと私はお聞きをいたしたいと思うんですが、会長の基本的ないわゆるＮＨＫの経営姿勢というもの、それぞれ私はこれはいいか悪いかというのは、一つ一つはそういう面で余りここでは議論いたしませんけれども、ただ一点だけ会長にお聞きをいたしたいと思うのは、七月の三十一日にかわられた、そして八月の一日等の各紙のマスコミ等を拝見いたしておりますと、従来のＮＨＫとしての基本的な姿勢、例えばＭＩＣＣの問題も、あるいは関連団体の問題も、あるい柱その他のいろんなＧＮＮというふうな問題についても、根本的にずっと否定されました。否定するというか大きく修正をされた。
　私は、例えば一国の政府がかわるというなら、いろんな主義主張なりいろんな考え方があって、そしてこれは政府がかわったと、そうしたらこれから日本の政治はこのようにやっていきますよという点で、全く今までとは違った考え方で提起されるというのは、それはそれなりに理解できるんです。
　ただ、ＮＨＫというのは、それは一つの特殊な法人ではございますけれども、一つの企業体として、そしてその受信料というものが、だんだんそんなものそんなにみんなが喜んで出すような状態にならぬぜよというふうなこともあったり、そして今ずっとＮＨＫの経営姿勢というものがこうなってきた。こうなってきたときに、会長さんがかわられたことによって経営、従来のＮＨＫの基本姿勢がごろんと変わっちゃうというのは、私はこれいかがなものなのだろうか。
　考え方が違うというのは私はわかります。けれども、基本的にＮＨＫの基本姿勢というものが、先ほどちょっと議論がありましたけれども、経営委員会が一体どういうふうな作用をするのか、あるいは内部における理事会が一体どういう機能を持っているのか、私十分把握し切れていませんけれども、少なくとも七月の三十一日かわられて、そして八月の一日に大々的にその経営の基本姿勢というものがぐわっとこう変化すると、世間的にすると、かわられたその人事のいろんなことは横に置いたとしても、実は会長、一体これはどういうことなんだろうかな、こんな感じを私は受けるんですよ。
　ですから、ＭＩＣＯの問題だとかいろんな問題について、私は本委員会でずっと以前から問題提起をしてましたから、その方向性は子としながらも、そういう物のやり方というもの、それは一種のある面においては従来が独裁体制とかいろんなことが言われておったけれども、それは逆に言うたら同じことが言えるんじゃないか。きつく言えばね。感じがするんですよ。ちょっとその辺について会長の真意というものをお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（川口幹夫君）　会長がかわったからがらりと変わったということは実はございません。私は基本的にはいろんな形でもって前からのつながりを受けているつもりでございます。これは、もちろん島前会長だけじゃなくて、その前の川原会長あるいはその前の坂本会長時代からの一種の路線といいますか、ＮＨＫをどう持っていったらいいのか、経営としてのいろんな問題点がございました。その路線を引き継いでいることはもう疑いのないことだと。私だけが全く別な道を歩こうというふうには思っておりません。
　ただ、現実に島会長時代にやりましたことが、例えば理想は非常に高かったにしても、現実に進めていく段階でいろんな問題が派生をした、あるいは十分に理解をされないままにいろんなことが行われようとしていた。そういうことのためにかえって摩擦を生じたということもあったかと思うんです。そういう幾つかの点について修正をしようというふうに思っておるわけでございまして、決してＮＨＫの経営についての基本路線ががらりと変わったということはございません。
○足立良平君　そうですか。まあ変わったか変わってないかということは、これは相当主観的なのか、ひょっとしたらマスコミ報道が意識的にそういう書き方をしているのか、ちょっとこれはわかりません。
　わかりませんけれども、例えばの話、私は従来のＮＨＫの考え方の基本の中に、先ほどちょっと触れましたけれども、ＮＨＫのこの視聴料、この料金というものをどんどん引き上げていくことはできないんだろう、だからそういう面では効率化もどんどん進めていかなきゃならない、あるいはまた関連団体を含めてそういう、きょうもちょっと一％か一・五か六％か、二％弱の金額でそんな大した金額じゃないんでしょうけれども、例えば副次収入というふうなものをどんどんふやしていかなきゃいけないとか、そしてそういうものを基本に置きながらＮＨＫというものの経営というものを基本に置いていこうという方針だったと思うんですね。いわゆる公共放送であるＮＨＫが一般の民放と違ってお金をいただいているけれども、それが基本的にそんなにはどんどんコストなり費用の割にはふやしていけないとするならと、こういう前提に立ちますね。
　＾
　そうしたら、きょうの会長さんの答弁を聞いておりますと、基本という表現をされていましたですかね、受信料を基本として云々と、こういうふうにおっしゃった。そうすると、実際のところ金額的なり、それがひょっとしたら十億か二十億振れるくらいのことなんでしょう、具体的に実際のところ物を言えば。けれども、基本的な姿勢としてそこに、受信料を基本としてまず公共放送としてのＮＨＫの経営を考えていきますというのと、これからはそういうことばかりに頼るわけにいかないからちょっとこっちを考えていきましょうというのと、相当の私はニュアンスというかウエートの違いというのが現実的には出てくるんだろうと、現場の段階におきましたら報道なり制作の段階で。
　ですから、そういう意味からしますと、私は一つ一つの言葉がどうこうということを申し上げようとは思いませんけれども、今の会長さんの御答弁というのは、そのままお聞きするのはちょっといかがなものかなと、こんな感じがするんですが、私間違っていますか。
○参考人（川口幹夫君）　言葉のニュアンスの問題がありますので、私も十分慎重に発言をしたいと思いますけれども、受信料問題を基本にするというのは、受信料を基本として考えることによってもっとＮＨＫの存在意義とか、あるいは受信者に対する姿勢とか、それから番組をつくる姿勢とか、そういうものを基本的にはっきり考え直した方がいいというふうに思ったからでございます。当然、以前みたいに四年に一遍ずつ値上げをすれば済むんじゃないかという、そんな安易な経営を考えていっては、これはやっぱりＮＨＫだめだと思うんです。したがって、いろんなことをやっていって受信者への御負担はできるだけおかけしない、副次収入も上げていく、そのほか可能な限りの効率的な方法をとるということもしなければいけないと思うんです。
　ただ、一方の方が非常に強調されますと、ポイントの方が実はおろそかになっちゃって、そのためにいろんな弊害みたいなことも起こったんじゃないか。そういう反省をしておりまして、そこのところでやっぱり受信料をまず基本に考えよう、受信者というのが一番大事だよということを絶えず考えながら施策を進めていこうというふうに思っているわけでございまして、もう一方の方、つまり効率化とかあるいは副次収入の増だとか、それ以外の企業努力、営業努力というものを否定するものでは全くございません。
○足立良平君　それでは、ちょっと具体的に少しお考え方をお聞かせ願っておきたいと思うんですが、ＮＨＫの場合大変に効率化をしてきたということを今まで言われてきたわけです。それで、平成元年度で約一万五千人体制、実際は一万五千人をちょっと切っていると思いますね。そういう状態になっているわけです。
　これは川口新会長さんの方も、ひょっとしたら空洞化し過ぎたんではないかということもおっしゃっているようでありまして、内部からのいろんな見方が私あるんではないかと思うんですが、ただその中でＮＨＫ本体としてはここ数年の間で約千五百名前後くらい減員になっている。ただ、グループ全体といいますか、これは関連団体と言ったらいいんでしょうか、全体から見ますとそれほど減っているわけではないわけです。ですから、そういう面では、ＮＨＫさんとしても今まで、効率附にやってきたやってきたとおっしゃるけれども、実際はそうでも、いわゆる関連団体への出向が相当急激にふえてきたんだろうと、こういう感じも実態的にはいたすわけであります。
　そういう面で、これもう少しちょっとゆっくりしなきゃならぬとかいろんな、今もおっしゃいましたけれども、方向性は別としてスピードダウンしなきゃいかぬとか、あるいは空洞化し過ぎているかもしれぬから云々と、こういう御発言を聞いておりますと、例えば出向した人たちをもう一遍ＮＨＫの方に戻すとか、具体的なそういうふうなお考え方というものを現実に新会長としてお持ちになった上でああいうマスコミ等における発言をされているのかどうなのか、ちょっとこの点だけお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（川口幹夫君）　確かに新聞の取材に答えまして、私が現実の問題として起こっていること、その中の一つにいわゆる制作陣の空洞化という言葉を使いました。それは事実です。
　当然のことながら、関連団体で番組制作をしようとしますと、そこにどういうふうな人を置いてどのように仕事をさせるのかということが非常に大きな問題になります。これまでの全体方向としては、余り年とった人が行っても、これは関連団体イコール老朽化みたいなことになってしまいます。それから、若い人が行っても現実の制作はできない。ですから、方向として一番仕事のできるメンバーを関連団体に移そうという発想が一つあったんですね。
　結局そのことをやった結果で、今度は本体の方に高齢の者とそれから若い者、こうできて、それで真ん中が相当手不足になっているというふうなことが起こってきた心配はないだろうか。そういうことを私ちょっと心配しました。それで、それが一つの空洞化をもたらすならば、番組制作というのは人がつくるものでございますからなかなか難しい問題をはらんでいるんで、もう一遍その関連団体と本体との間の人間の異動とか、それからどこでどのような仕事をさせるのかという選別だとか、そういったことを基本的に点検し直す。それで、それがもし必要ならば、例えば若干のまた一修正をしてもいいんじゃないか、そういったことを申し上げたんです。
　ですから、今のところそのことについて具体的な方向、意図というものはまだはっきりしませんけれども、必要があればそれぐらいのことをやらないと将来に大きな禍根を残す、そういうことがあっては困りますので、できるだけ具体的な検討を加えた上で修正をしていこうと、こう思っているところでございます。
○足立良平君　それからまた、ＮＨＫの関係としまして最後に一点お聞きをしておきたいと思うんですが、報道の重視、娯楽の軽視とよく従来言われたわけですね。先ほどの中村議員からの質問にもちょっとこの点があったのかと思いますが、会長も御答弁ありましたけれども、平成二年度で報道が四六・九％になっている。これは資料として私承知をいたしております。
　会長が御指摘になりましたように、たまたま平成二年というのはちょうど湾岸戦争で報道が中心になったのかもしれぬ、こういう御指摘であるのかもしれませんが、ここ十年間あるいはまたそういうのをずっと見ますと、報道の占めるウエートというのは漸次高まってきているわけですね。そして、そういう面からいたしますと、娯楽の占める比率というのはこれまた漸次下がってきているという状況だと思うんです。ですから、そういう面では一般的に報道、娯楽とかいうふうな、あるいはまた突発的な世界的な事件によってそれが振れているということばかりも言えないのではなかろうかなという感じをちょっと私は受けます。
　私はそういう面で、私の考え方は、むしろ今のＮＨＫの報道をある程度重視していくという考え方は時宜にかなっているのではないかというふうに実は考えているんです。それは、すべて一〇〇％になっちゃったらこれはまずいんでしょうけれども、従来の娯楽というものに対する概念、例えばビデオが出てくるとかいろんなこういうなにで、国民の娯楽に対するなにというのは相当変化をしてきているのではないかというふうに私は思えてなりません。
　そうすると、それは湾岸戦争が一番いい例ですけれども、国民のいわゆる欲求度合いというものは、ある面においては生のニュースをストレートにやっぱり欲してきている。そういう従来の娯楽と報道とか、よくそういうふうなものに対するウエートのなにが大分変わってきているんではないか。だから、先ほど会長が御指摘になりましたように、例えば二〇、二〇、二〇と、教育が一〇％ですかね、というふうに決まっている今のあの考え方というものの中からも、そういうものをもう少しフレキシブルに考えてもいいのではないかなという感じを実は私は受けているわけであります。
　一律に報道が多過ぎて娯楽が少なくてはいけないということではございませんが、あえて会長の今までの御経歴を拝見いたしますと、いろんな仕事をされてきているわけでありますから、そういう面を含めてちょっと考え方をお聞かせ願っておきたい、こう思います。
○参考人（川口幹夫君）　私は経歴が経歴なものですから、すぐ芸能派とか娯楽派と言われるんですけれども、そんなことは全くございませんで、私自体が、例えば放送というものが持っている機能とか、それからテレビの持っている力とかいうことを考えますと、何よりもまずやっぱり報道が一番重要視すべきメディアだというふうに思っています。
　とにかく、人はテレビを見るときに何を一番見たいかというと、現在何が起こったか、あるいは起こっているか、あるいはその起こっていることがどのように変化していくのか、その結果はどうなるのか、あるいは影響はどのように及ぼしていくのかということだろうと思うんですね。そのことについて放送が何よりも先にいろんな情報を提供する。それはできるだけ幅広くしかも深く追求したものが出ていくという形が一番望ましいだろうと思うんです。
　ですから、報道の強化充実ということについては、これはもう前会長と同じか、あるいはもっと重く私は実は考えているぐらいでございまして、したがって先ほどの平成二年度が結果として四六・九になってもそれは当然じゃないか、あれだけのことが起こったんだからむしろ五〇％以上報道になっても不思議ではなかったろう、それぐらいに国民生活の中に報道というものは大きな影響を持っているものだというふうに自覚しているんです。
　ただ、それだけでいいのかといいますと、今度会長になったすぐのときに、山陰のある視聴者の方から、このごろＮＨＫには見る番組がなくなった、だからぜひ見る番組を、私どもが見て楽しめる番組をつくってほしいということも言われまして、そういうふうな気持ちで見ていらっしゃる方も多い。つまり、テレビが果たす機能というのは、単に知るだけじゃなくて、教わりたいとかあるいは楽しみたいとかいうことがやっぱりあるわけですから、それについてもＮＨＫとしてはあの程度のことは十分してさしあげるべきだ、そういう考え方を持っております。
　したがって、パーセンテージは少なくても、その番組が本当の意味で楽しめるものであるというふうなものをつくることが娯楽番組を編成していく上での非常に大きなポイントであるというぐあいに思っております。
○足立良平君　それでは、ＮＨＫの関係はこれで私は結構でございます。
　次に、これも本委員会で前にお聞きをいたしまして、大臣にも答弁していただいた経過があるんですけれども、郵政三事業の時間短縮なり週休二日制の問題に関する点でちょっとお聞きをしておきたいと思うんです。
　私の基本的なスタンスをはっきりしておきたいと思いますけれども、労働条件にかかわる労使間の問題というのは、これはあくまで私は双方でやっていただかなきゃいかぬだろう。本委員会で私が、あえてここで週休二日制なり時間短縮の問題を郵政当局に質問させていただくのは、やはり時間短縮をやるとかあるいは週休二日制の実施を行うということは、基本的に郵政事業そのものの根幹にかかわる問題だろう。ですから、極端に言うなら、週休二日制を完全実施するということは郵政事業のある面においては大きな変化を伴ってこなきゃいけない問題になってくるのではないか、したがって、そういう面ではまさに経営そのものにかかわる問題というその分野に限って私はきょう質問をさせていただきたい。
　具体的な団体交渉なり労働条件問題、そのことについて私はこの場所で全く触れるつもりはありませんし、もし私がそんなことをちょっと口走りましたら、これはもう答弁は外してもらって結構、こういうふうにまず申し上げておきたいと思います。
　その上でお聞きをいたしたいと思うんですが、今度来年度の概算要求、それぞれ郵政省行われているわけでありますけれども、これによって現実的に時間短縮というものを、大体どの程度の時間短縮が図れるものとお考えになっているのか、まずちょっとこの点お聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（早田利雄君）　来年度、平成四年度の予算要求におきまして、郵便関係で定員で千五百八名、非常勤賃金で九百五十六億円要求しておりますけれども、これは平成四年度の郵便物数が今年度、三年度に比べまして約五・四％ふえまして二百五十四億通というふうに見込んでおります。郵便物数につきましては、今後ともふえるものというふうに予測しておりまして、そういう点では来年度、平成四年度郵便事業関係予算において要求しております定員と非常勤賃金につきましては、いずれもこういう郵便物の増加に対応するための必要な要員を確保するものでございまして、今御指摘の時短に必要な要員措置はこの要求の中には含まれていないものでございます。
○足立良平君　そうしますと、今御答弁のように、これはもう全く時間短縮のことにはならないというふうに思いますが、郵政三事業という中で保険とそれから貯金の方とはちょっと違うようでありますが、郵便を中心にお聞きしておきたいと思うんです。
　そうすると、千八百時間、完全週休二日制というのは、政府としての経済運営五カ年計画の中ではっきりいたしているわけでありますが、郵政省としてその実施目標というのは一体どこに置かれておりますか。
○説明員（谷公士君）　週四十時間制の実施目標でございますけれども、現在、先生お話しいただきましたように、貯金、保険の職員につきましては四週八休、週四十時間を実現しております。残りました郵便等の職員でございますけれども、これらの職員につきましては非常に難しい問題がございまして、定員を抑制しながら利用者本位、国民生活重視ということでサービス提供も確保しなくてはなりません。その上で週休二日制を実施するという三つの調和を図らなきゃならぬという問題がございます。
　しかし、この問題は日本が国際社会の中でも国際化に伍して国際的なレベルでの事業を行っていく、それから国内につきましても豊かな暮らしをつくり上げるという視点から、政府としても実施に向けて努力すべきだという意識を持っているところでございまして、今申し上げましたようないろいろな難しい条件を調整する中で、今後できる限りその実現に向けて努力していきたいということでございまして、具体的にいつまでということをこの場で申し上げるところまでいろいろな条件は詰め切っておりません。
○足立良平君　今、人事部長の答弁があったんですけれども、その前段の趣旨は私わかるわけですね。定員を抑制しながら、しかも困難な難しい問題を克服しながら、そして国際社会の今の動き、そして豊かな暮らし云々ということでやっていかなきゃならない、こう言われた。これはもうまさにそのとおりなんです。
　問題は、この平成五年四月一日、政府の方針としては平成五年の四月一日ですから、今から約一年半ないわけですね。約一年半先に千八百時間でしかも週休二日制というものを実現させていこう、そういう方向に向かってと、政府としてはそういう方針を決定しているわけです。そうすると、今ここで答弁があったように、将来的には全く何もありませんというふうにおっしゃると、この政府の方針と政府の一機関である郵政省として一体これどうなっていますかというふうな疑問を持つんですが、この点はどうなんですか。
○説明員（谷公士君）　お答えします。
　今、先生お示しの政府の考え方と申しますのは、六十三年五月の閣議決定で経済運営五カ年計画を決めました際に、平成四年度までの間に「千八百時間程度に向けてきる限り短縮する。」ということを言っています。この趣旨であろうと思います。もちろん、この趣旨もそうでございますし、先ほども申し上げましたように、私どもといたしましても本件についてはできる限りの努力をしなきゃならぬということでは同じ考えでおるわけでございます。
　従来の時短の実施状況でございますけれども、先ほど申し上げましたように、郵便職員につきましても現在四週六休になっております。四十二時間でございます。それから、貯金・保険関係の職員につきましては四十時間、四週八休を実現しております。こういった過程につきましては、それぞれに過去いろいろな部内におけます効率化、合理化その他の措置を講じまして現在の状態に至っておるわけでございまして、残されました部分につきましても現在作業の仕組みのあり方等につきまして、先ほど先生も労働組合との関係ということをお触れになりましたけれども、そういった点に絡む部分が非常に大きな問題でございますので、関係組合等とも十分意思疎通をしながら鋭意努力をしておるところでございます。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　足立先生の御質疑の進め方を伺っておりますと、だんだん追い詰められてきておるわけでございまして、一番最初におっしゃられましたように、平成四年の予算要求においては時短のための予算はどのようにやっておるか、あるいは人員はどのようになっておるかというようなことでございました。郵務局長が答弁をいたしましたが、その人件費におきましては非常勤の職員とかあるいは超過勤務手当のものであって、決して平成五年に向かっての内容ではない、予算の定員の範囲内の超過勤務手当の問題であるということで、これでは解決の方法にはなっていないではないかというようなことでございます。
　それからまた、ちょうど四月の十六日の参議院の逓信委員会で、先生の御質疑でこの時短の問題に御答弁を私もいたしたわけでございまして、先ほど報告がございましたように、一週四十時間そして四週八休のものが、これは貯金とか保険の方では達成はできておるわけでございますが、普通局の共通いたしております郵便局の方におきましては一週四十二時間のまだ四週六休だというようなことで、それが達成をされていない。
　また、時期も刻々と迫っているじゃないかというようなことであるわけでございまして、平成三年五月二十日以降でございますが、部外の有識者の方々で構成をいたしております調査研究会がございますが、そこにおきまして幅広い視点から郵便の利用の動向、そして郵便サービスのあり方というものの御意見をいただきながら、それに合わせて勤務時間短縮のことも考えつつこれをどうやっていくか。
　先生御指摘のように、どうしても時短を求めるためには、逆に言えば、トラスチックにサービスの縮減というようなこともやらなければ実際にできないということが答えとして出てくるかもしれません。そういうときには、果たしてサービスを落として時短を求めるか、しかしまたそれ以外にないということになれば、それはまた私は世論の賛同も得るような方法も講じていかなければならないと思っておるわけでございます。
　確かに厳しい状態に今あるということでございますので、次回の答弁のときには、もうこれこそ最後の最後のところに来ておると思うのでございますが、そのときはまた次の人が答弁をすると思いますが、必ず引き継いでおきますのでよろしくお願いいたします。
○足立良平君　頑張ってください。この前も払お聞きしましたときは、次回の答弁ではうまく答弁できる、こうおっしゃってましたがね。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　いや、前よりは進んでおるんですから。