Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上坂委員　確かに相場で今一グラム二千五百円のが六千円になるとかなんかといったら大幅なあれかもしれない。しかし相場が変動することを恐れていて今この金が何百億だか、一千億にも達するだろうと言われている被害者を抱えている、これを全然取り締まることができないのだったら、そんな相場なんというのは問題じゃないじゃないですか。僕はこれは全く変な論法だと思う。一番大きな被害のものを投げておいて、そしてこっちはなじまないからなんという言葉でごまかしたのではとてもだめだ。
　僕は金が先物取引の指定商品になるとき、これはなじまない、こんなものはやるものではない、こう言ったのです。ところが強引にやっちゃった。そういうときにはやるんだ。どこかの圧力がかかっておるのかどうか知らないけれども、やっちゃうんだ。ところがこういうふうに、本当に国民が困っているものについてはやらないというのはどういうわけなんだ。これはわからない。もう一回。
○矢橋政府委員　現状での考えは先ほど申し上げたとおりでございますが、いわゆる金まがい商法の問題につきましては、大きな社会問題になっていることは私どももよく自覚をしております。
　そこで、この対策についてあらゆる手段を通じて解決に努めなければならないという考えを持っておるわけでございまして、ただいま先生の御指摘の点も含めまして真剣に考えさせていただきたいと思います。
○上坂委員　訪問販売法というのは全くざる法というよりも、おかしな法律なんですね。第二章と第三章は全く関係がない法律なんですね。こういう法律を我々も国会の場で可決したということはまことに認識の不足で、これは不明のいたすところと反省をしているわけだけれども、先ほど言ったように、役務については全然適用がない。それから委託販売もこの法律では適用されないということになると、どうしてもこの訪販法については早急に改正をしなければならぬ。同時に、第二章についても、第三章の十三条、この規定が非常に大切なんです。これと同じような規定をやはり第二章の方にも入れないと、いわゆる取引を停止したり勧告をしたり公表したりすることができないのです、そういうことをできるようにしていかないと、会社の本当の姿勢というのは訪問販売の中で改まらないのですね。そういう片手落ちなことのないように、連鎖販売とあれば全く別個なんですといって、連鎖販売の方には今言った十三条がきちんとある。しかし、普通の訪問販売にはこれが全然入っていないというところに問題があるわけで、こうした問題をたくさん抱えている。抱えている以上は、早急にこれを通産省は直す責任がある。その点についてはどうですか。
○矢橋政府委員　現行の訪問販売法の中で対象になっていない大きなものは役務の関係でございます。先ほど御指摘のございましたゴルフ会員権の問題もその中の一つであるわけでございます。
　この問題につきまして、私ども問題点の存在は認識しております。ただ、通常の商品の売買と異なりまして、役務取引というのは一つ一つの契約内容も非常に複雑でございます。また、全体を通じまして実に多種多様な役務取引があるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、まずその実態を十分把握、分析し、そして対策との絡みにおいて有意な分類分けを行い、そして有効な対策を模索をしたい、このように考えているわけでございまして、昨年十一月以来、私どもの局の中に役務取引等適正化研究会というものを設けまして、東京経済大学の中村孝士教授に座長をお願いして鋭意勉強中でございまして、その勉強の結果を踏まえて今後の対策を検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○上坂委員　最後に、大臣がおいでになりましたから要望いたしておきます。
　大臣は今までの質問の状況はおわかりにならないと思いますから、よく後で聞いていただきたいと思うのですが、金が今非常に大きな問題になっています。ところが、金は指定商品じゃないのです、ですから、これを指定商品に入れるような形にしなければいけないというふうに思うのです。日常使わないからと言うが、金は日常的に一番使っているのだから。だから、これはぜひ至急に研究をさせて、そしてやるように、これ以上被害がどんどん起きないうちにやってもらいたいと私は思うのです。
　それから、この訪販法というのは非常に不備な法律でありますから、この不備な法律については早急に改正をする方向で取り組んでもらいたい、これが二点であります。
　それから、警察の方にもお願いしておきますが、先ほど言った契約書の問題であるとかたくさんありますから、そういう面を十分考慮されて、これからの捜査あるいは調査について十分取り組んでいただく、このことを要望いたします。
　一言大臣から御回答をいただいて、質問を終わります。
○村田国務大臣　上坂委員の御質問は承りました。
　訪問販売等に関する法律第二条の中の「指定商品」では、「主として日常生活の用に供される物品のうち、定型的な条件で販売するのに適する物品で政令で定めるものをいう。」こうなっておって、政府委員から御答弁いたしましたように、法律解釈的になかなか読みにくいという点があるようでございます。しかし、現在社会的にいろいろな不祥事件が起こっていることは現実でございまして、消費者の立場、国民の立場に立って検討しなければならないわけでございます。その点、上坂委員の御指摘は非常にごもっともだと思うわけでございまして、訪問販売等に関する法律の改正等の問題を含め、関係各省庁とよく相談をしてまいりたいと存じます。
○粕谷委員長　これにて上坂昇君の質疑は終わりました。
　続いて、渡辺嘉藏君の質疑に入ります、
○渡辺（嘉）委員　公営競技の件につきまして質問いたします。
　まず冒頭に、機械情報産業局長の木下局長が、前回私の質問で、それぞれ公営競技主催団体が交付金を納めておるわけですが、その交付金の改定について強く見直しをお願いをしたわけですが、これに対する答弁で、関係省庁とも十分協議しつつ多方面から慎重に検討していくことが必要である、こういうふうに述べておられるわけですが、その後各省庁とはどのような検討を続けられたか、まず御答弁いただきたいと思います。
○木下政府委員　先回この場で御質問いただいたことにつきましては、関係各省と検討を続けさせていただいております。
○渡辺（嘉）委員　では、具体的にどことどういうふうに、日にちはどういうふうにやられたか。
○木下政府委員　今後関係各省とどういう形でやるかを含めまして現在検討させていただいておりますので、まだここではっきり申し上げられるような状況まで至っておりません。
○渡辺（嘉）委員　それなら大臣に聞きますが、今の局長の答弁によりますと、この前私には、これから十分各省庁と協議をしつつやっていくんだ、こういう御答弁をいただいたから、私は進んでおると思っておった。ところが今お聞きすると、まずどうやるかということを今検討しておるんだと。これでは全然やっておらぬということですね。そうするとこの間何をやったか、何もやっておらぬということなんです。大臣もあのとき御答弁をいただいたわけですが、各省庁間の対応等いろいろ問題がございますので、委員——私のことですが、委員の御指摘の点を含めて今後検討するとお述べになったわけです。これについては、今局長はああいう答弁なんですが、では大臣はどういうふうにこれを大臣間でお進めになったのか、あるいはまたどういう状況にあったのか、お答えをいただきたいと思うのです。
○村田国務大臣　渡辺委員、ちょっと恐縮でございます、最初の部分の質問を聞き漏らしたのでございますが、一、二号交付金の問題ですか、あるいは開催日の問題ですか、全般的な問題ですか。
○渡辺（嘉）委員　一、二号交付金の問題です。
○村田国務大臣　日本自転車振興会の行う一、二号交付金の配分は、交付金の効率的な使用、交付金の配分の公正を図るために、通商産業大臣の認可を受けて定めた業務方法書に基づいて行われております。具体的な配分は日本自転車振興会の定める補助方針に基づいて行われておりますが、これを定めるに当たっては、関係省庁や通商産業大臣の諮問機関である車両競技審議会の意見を聞いております。さらに、この補助方針に基づく個別案件への配分についても、必要に応じ関係省庁の意見を求めた上で、最終的には車両競技審議会の審議を経て通産大臣の認可を受けることになっております。補助金を交付した後におきましても、日本自転車振興会の確実な調査及び監査を通じて、適正かつ効率的な事業の遂行が図られるようになっております。
　このように、交付金の配分については、制度の運用を通じ厳正な配分がなされるようになっておりまして、今後とも交付金が適正かつ効率的に使用されるような指導監督を行ってまいりたい、このように存じておるところでございます。
○渡辺（嘉）委員　大臣、ちょっと的外れの原稿を読んでいらっしゃると思うのですが、私が聞いておるのは、一号交付金、二号交付金が制定されたのは昭和二十九年と三十七年だ、それと同じ比率で来ておるから今日非常な矛盾が起きておる、これを指摘したら、局長も前向きに検討するような御答弁をいただいた。大臣もこの点については、この一号交付金、二号交付金の見直しについて、やるとはおっしゃらなかったけれども、これは各省庁間、なぜかというと、競輪はここですが、競馬、競艇その他、いわゆる農林水産省、運輸省その他にまたがりますので、そういう意味で、各省庁間の対応等いろいろ問題があるけれども、御指摘の点を含めて今後検討するとおっしゃったので、どういう検討が進められておるか。今、配分がどうとか、そんな話を聞いておるのじゃないのです。だから、その点ひとつ的確に御答弁いただきたい。
○木下政府委員　確かに、先生の前回の御質問のときに私が御答弁申し上げ、また大臣の方からも検討をするという御答弁を申し上げたわけでございますが、本件は、一号交付金、二号交付金の率の問題は、おっしゃいましたように、従来からの経緯で従来どおりの率でやっている、そのために開催経費が非常に高まってきて、結果として地方公共団体の負担が非常に高くなっているということは大きな問題でございますので、私ども通産省としては通産省関係の検討はいたしておりますが、関係各省横並びの問題もございますので、現在関係各省と協議をさせていただいているということでございます。協議の結果が、この前御質問いただいたときから具体的にここで御説明申し上げられるところまでまだ進んでないという状況を、御了察いただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　局長から、今協議してそういうふうに進めておるということですが、この点については農水省並びに運輸省もそれぞれ関係があるわけですが、これについては何かそういう協議に入られたかどうか、それぞれから御答弁いただきたいと思います。
○嶌田説明員　私どもの方は地方競馬を所管しておるわけでございますが、地方競馬は畜産団体によって始められたという歴史的な沿革がございまして、畜産振興は地方競馬開催の目的として従来考えられてきたわけでございます。このようなことがございまして、私どもは、昭和三十七年に地方競馬全国協会に対する交付金制度が法制化されたわけでございますが、それ以前におきましても売得金の一部を拠出いたしまして畜産振興に充ててきたという経緯がございます。このような経緯から、地金協の一号交付金は、畜産振興事業費としてもっぱら畜産振興にのみ充てられるものでございまして、我が国の畜産の発展に大きな役割を果たしてきたということでございまして、その必要性がますます高まってきているのが現状でございます。
　先生先ほど言われましたように、一般に公営競馬は状況が非常に落ち込んでいるわけでございまして、その中で特に地方競馬も入場者が減っておりますし、売上高の減少など経営は非常に悪くなっているわけでございますが、私どもの方といたしましては、基本的には魅力あるレースを提供するとか、施設を改善していくとか、経費を節減していくとかいうようなことによりまして地方競馬の健全な発展を図っていくことが基本である、この方向で今後各主催者を十分指導していきたいというふうに考えております。
○井山説明員　競艇のことにつきまして御説明申し上げます。
　競艇につきましては、ただいまのところ幸いに全施行者黒字を出しておりまして、粗利益といいましょうか売上高に対する施行者の収益は、平均でございますが約八％程度のものを確保しております。したがいまして、今後は、競艇も若干ずつ売り上げが減っておりますので気をつけなければなりませんけれども、私どもとしては、赤字に転落するようなことのないようにということで、まず競走場の環境整備といいましょうか、施設を改善しますとか周りの雰囲気をよくすること、それから競技の内容を少し充実いたしまして、お客さんにもっと親しんでいただける、例えばサマータイムレースとかオール女子のレースを組んでみるというようなことで、お客様になるべく来てやっていただくような環境づくりによって売り上げを少しでも伸ばすということ、それから場内でののみ行為の違法な行為を防止するというようなことで、増収と、それからできれば経費の節減ということでやっていきたい、こういうように考えておるわけでございまして、その旨指導しております。
○渡辺（嘉）委員　それぞれ御答弁はいただきましたが、私が期待しておるいわゆる一号交付金、二号交付金の徴収の比率を見直すための、あるいはまた検討するための具体的な作業にはまだ入っていらっしゃらないということがわかったわけです。
　なぜ私がこれを言うかというと、これは前回も申し上げておりますので重複は避けますけれども、それぞれ公営競技場の、開催しております地方団体の目的は、これは今さら申し上げるまでもなく地方財政に寄与するということと、それから機械、畜産その他船舶を含めまして関連産業の振興、それに二号交付金のようにいわゆる福祉への貢献、大きく言うならこういう二つの柱、細かく分ければ一つとあと二つ、この三つの柱があるのです。このほかには、そこで労働者を雇用するとか、あるいは地域産業の振興を図るとか、いろいろなこともありますが、大きな柱は、地方財政に寄与する、それから関連産業の振興と福祉への貢献、この二つの柱だと私は思っています。問題は、この二つの柱のどこにどういうふうにウエートを置くかということです。
　しからば、この二つの大きな目的を、どういうふうなウエートでどういうバランスであるのが合理的であるとお考えか、この際お聞きしておきたい。
○木下政府委員　先生御指摘のように、例えば自転車競技の場合には、一条の目的で「自転車その他の機械の改良及び輸出の振興、機械工業の合理化並びに体育事業その他の公益の増進を目的とする事業の振興に寄与するとともに、地方財政の健全化を図る」ということになっておりまして、大きく分けて二つの目的があるわけでございます。
　その二つの目的を達成するために従来からその比率が一応決められておりまして、それで進んでおったわけでございまして、競輪の場合を申し上げますと、競輪の収益金の中からそういう一号交付金、二号交付金を取った残りで地方財政の健全化の問題に寄与するという形になっておるわけでございますので、従来定まっておった率がそのままでいいのかどうかという点については、確かにおっしゃいますように最近の状況にかんがみて多方面から検討は加える必要があろうかと思いますが、今ここで具体的にそれじゃどういうバランスが一番適切かということは、なかなかすぐに結論を出し得にくい問題ではないかと考えております。
○渡辺（嘉）委員　言葉でそういう表現でなしに、やはり地方財政に対する寄与のウエートはこんなものなんだ、片一方の機械振興あるいはまた福祉貢献についてはかくあるべきだ、そういう一定の水準というか枠組みというか、こういうものを持たずにやるということは、いろいろな矛盾と、それから所期の目的に反する結果がいろいろ出てくると思うのです。
　どういうことかというと、売り上げに対して一号交付金が一・七％、あるいはまた二号交付金が一・七または一・六とか〇・三、まあ三号交付金もあるわけですが、それぞれによって違っておりますが、大体売り上げに対して三・四、それから三・三、または競馬のように二・〇、こういうように交付金を徴収しておるわけです。
　そうすると、そこで一つの例を申し上げると、競馬ですが、競馬では今半分近い団体が赤字になっておる。例をとりますと、北海道は五十八年度で赤字が四億四千六百万出ておる。ところが交付金はこれまた四億数千万円納めておるのです。あるいは新潟は五億の赤字を出しておる、そして交付金は二億数千万円を納めておる。愛知は赤字が二億一千九百万になったが、交付金は四億以上納めておる。そうすると、交付金を納めるために赤字になっておるわけです、では赤字はどこから出しておるか。この赤字の穴埋めのためには繰越金、調整金、積立金等があるうちはいいのです。なくなればどうするか、一般会計からまさか入れるわけにはいかないでしょうから、こうなると当然この赤字の穴埋めに無理が起きてくる、こう考えるわけですが、税金の場合でも収益、いわゆる利益の中から三六％あるいはまた二六％、こういうふうに法人税その他でも徴収していくのですが、この場合だけは売り上げの三・何％というふうに頭から天引きしてしまう、収益があろうとなかろうと関係ない。そうすると大きな二本の柱の地方財政に寄与するという面は全く殺されてくるわけですね。こういう点が現実に起きておるので、この際それぞれの立場で、今赤字が起きておる競輪と競馬の関係で御答弁をいただきたい。
○村田国務大臣　渡辺委員御指摘の点は実によく理解できるのです。この問題は、私、大臣就任前にいわゆる超党派のこういった事業についての役員をいたしておりまして、いろいろ研究をしておるわけですが、渡辺委員御指摘のように競馬、競輪、競艇、関係各省からお答えを申し上げましたように、それぞれ差異はありますが、最近の時代の推移によって馬券や車券の売上高がだんだん減少する、開催経費が増高する、そういったことで収益が低下をしておるから、ひとつこの際、交付金配分の根本問題について見直せというのは競輪、競艇、競馬、各事業に対する大変思いやりのある発言でございますからよくわかるのでございますが、ただ、今までのいろいろな経緯があって地方財政への寄与、関連産業への寄与の比率が決められておりまして、私どもとしては、各事業に差異はありますが、なお、先ほど関係の各省から申し上げましたように、施設の改善だとか魅力あるレースづくりだとか、あるいはのみ行為の絶滅を期するとか、開催経費の節減を期するとか、そういった経営努力をさらに払うことによって全体の収入をもっと上げていきたい、そういう考え方も当然あるわけでございまして、そういった点も含めて施行者等を十分指導していきたい、そして関係省庁等とも十分協議していきたい、こういう趣旨で木下局長からもお答えを申し上げておると思いますし、関係省からもそういうお答えを申し上げておるわけでございますので、時間的な余裕もぜひ見ていただきたい、こう思いますね。
○嶌田説明員　先生今言われましたように、地方競馬の状況は、確かに赤字が三十二主催者のうちの十二主催者、これは五十八年でございますが、そうなっております。これは他の競技に比べますと、馬の飼育費とかそういうようなものがかかりますので、どうしても経費がかかるという面が一つあるわけでございます。そのような中で確かに赤字のところもございまして、そういうところが交付金を出しているのも事実でございます、ただ。先ほど御答弁申しましたように、地方競馬の開催、そもそもは畜産団体によって行われておりましたし、畜産振興というところから始まっている経緯がございます。こういう開催の目的でもございますので、何とか畜産振興ということを今後ともやっていく必要があるということと、それから先生おっしゃいましたように、やはり財政寄与というのは当然ながら大きな目的でございます。したがいまして、そのためには、先ほど申しましたように各種の振興策をいろいろ行いまして、何とかこの現状を乗り切っていくというようなことをやっていきたいと考えております。
○渡辺（嘉）委員　大臣から的確な御答弁をいただきましてありがとうございました。しかし中身については非常にがっかりしたのです。なるほど時間的な余裕もわかります。それから、収益が低下してきておるから経営努力をすること、これもわかるのです。ところが今、経営努力の進め方が、いろいろな冗費、むだを省く、売り上げ、収益を上げるためのいろいろな催しをやっておる、こういうこともいいのですけれども、そのかなりの部分が今度は労働者の賃金へ来るのですよ。だから労働者の賃上げはこれで三年ストップしたところがかなりたくさんある。三年間全くストップしておる。それから一時金はこの三年から四年くらいにかけまして額を一割ずつ減らしてきておるのです。だから一時の一時金から見ますると額で三分の二くらいに一時金は低下しておる。賃上げは全く三年ストップ。そして人員整理もかなりあるのです。
　私の岐阜県の場合でもそうですが、希望退職について私どももやむを得ないということで、ある意味においての協力もして一時の三分の二の人員で今やっておる。それでも大変なんですよ。今度もし赤字に転落した場合には、いろいろな世論は、この関連産業の振興のために各種団体から七百億から八百億の金が出ておるというのはどっかへ吹っ飛んじゃって、この際廃止をしたらどうか、こういうことまで出てきたわけです。廃止をしたならば仮に赤字団体でも納めていたこの交付金は全くゼロになる。畜産振興がもとなんだ、だから競馬をやっておるんだとおっしゃるけれども、その振興そのものができなくなるということですね。だから経営努力だけでやっても限界があるということですね。とするならば赤字になった——大臣のところも赤字なんです。愛知県も赤字なんです。赤字で、それ以上の交付金を納めている。ちょっと矛盾し始めたのですよ、
　この矛盾を解決する道は何か。これは昭和二十九年に決めたあの徴収比率、昭和三十七年に決めたあの徴収比率から時代が変わってしまったんだから、この際あの徴収比率の見直しをするということが大事な一点、これはこの前、吉国懇と言われる公営競技の懇談会の答申でもこの際見直さなければならないということがはっきり出ておるのですから、これを見直す、それと同時に、赤字に転落した団体、また赤字に転落寸前で収益が本当にないような団体、これに対しては特殊な措置を講じて、ある一定の収益、最低の収益だけは確保してやるという措置、これをこの際検討に入り、これを実行しないと、せっかく定着してきた健全娯楽の一面を持ち、雇用の場を持ったこれらの事業が廃止の方向へ行く危険が非常に多い、これを廃止しますと公営競技はなくなるけれども、今度裏の悪質なばくち行為が蔓延することはアメリカの禁酒法のあの歴史を見ていただいてもわかるのですから、そういうような意味でこの際抜本的に取り組まないといけないのではないか、こういうことで申し上げておるわけですから、重ねて御答弁をいただきたい。
○村田国務大臣　お答え申し上げます。
　今御指摘があったように私の地元の愛知県も赤字であります。またその傾向は全国的に、高度成長から低成長になって、そういった影響がこういう公営競技にも非常に露骨な形であらわれておるという実態だと思います、その認識も渡辺委員と一緒でありますし、したがって、問題点についての御指摘は私も同感でございます。ただ、例えば競輪、競馬、競艇等をとってみましても、それぞれ経営形態にばらつきがある、それからまた収益の問題についても差がある。それから働かれる方々の待遇についても、高度成長から低成長になったわけでありますから、非常に経営努力が要る面等の御指摘が関係方面からいろいろありまして、そういうものも総合的によく考えて、渡辺委員御指摘の目的を達成するにはどうしたらいいかという検討をしておるところでございまして、そういった意味で時間的な余裕をいただきたい、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○嶌田説明員　今御指摘の問題でございますが、先ほど通産省の方からも御答弁がありましたように、やはり関係各省とも十分協議いたしまして、多方面から慎重に検討していくことが必要な問題ではないかというふうに思います。
　しかしながら、先ほども申しましたように、基本的にはこの状況、先生もおっしゃいましたように、廃止とかそういうことに追い込まれないように、何とか地方競馬の健全な発展ないし振興を図っていくということがまず基本でございますので、先ほど申しましたような各種の対策を行いまして、現在の状況を乗り切っていきたいと思っておりますし、そのため今後、各主催者を十分指導していきたいというふうに考えております。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんので、次に移りますが、大臣、どうかひとつ早速これは検討を指示していただいて、検討に入り、そして対応していただかないと、既に競馬では半数近い赤字団体が出ております。競輪にもどんどん出始めておりまするので、早く手を打たないと、角を矯めて牛を殺す危険があると私は考えておりますので、早急にお願いしたいと思います。
　次に、大店法のことで承りたいと思います。
　過日、静岡の商調協の委員長をもとやっておられました向坂さんとお会いをして、現地の事情をいろいろ聞いたわけですが、そのときに、五十九年の四月の六日に、商調協はこの静岡の市内の三店出店の問題を審議することはもうこれ以上無理だ、だからアンケートを各委員からもとってみたけれども、これもまとまらない。そこで、五月の十一日に、委員長は商工会議所の会頭に、これ以上審議することは無理だと答申をした。それを受けて商工会議所の会頭は、東京通産局にこれ以上は無理だと申し出た、こういうふうに承ってきたわけですが、そういう事実はありましたか。
○矢橋政府委員　ただいま突然具体的日付の入ったお話がございまして、日付等詳細は、今ここで私申し上げることはできません。まことに申しわけございません。
　ただ、いずれにいたしましても、静岡市の場合には、たび重なる商調協開催努力にもかかわらず、どうしても審議継続が困難という結論に至りまして、それにかわるいろいろな意見聴取等の努力を商工会議所会頭が行って、そして次の段階に進めるのはやむを得ないという判断をして、その後の手続に移った、そういう事実はございますけれども、ちょっと詳細、まことに申しわけございませんが……。
○渡辺（嘉）委員　そのときに通産局は、そんなことだめだ、あくまで審議を継続して決めよ、こういうような指導があった、こういうことなんですね。
　ところで、今度は、今おっしゃったように、六月の十四日に商工会議所は常議員会を開いて、商調協でできなかったことを今度は商工会議所の常議員会でお決めになった、こういうことなんです。
　この常議員会では、六月の二十日が、これはもう前にも申し上げた商調協委員の任期になっておりますので、六月の十四日の常議員会で商工会議所の会頭はこういうことを言っておるわけですね。
　六月二十日で任期が切れるので、後をどう選出するかということについては、内諾を得ておる人もいない人もあるけれども、国、県、市から了解を取りつけてあるから、今までの委員をそのまま五カ月間任期を延長すると、会頭が常議員会に諮った。常議員会は、大した意見も出ずにしゃんしゃんと決めた、こういうことになっておるわけですが、そういうように御指導になったわけですか。
○矢橋政府委員　そのとき、具体的にどのような指導をしたかにつきましては、この席で私、承知しておりません。
　ただ、一般的に申しまして、ある案件が審議中の場合には、任期を延長するということは全国的に行われていることでございまして、そういった意味からいたしますと、格段そのことについて具体的な強い指導を行わなくてもそのようになった可能性はあろうかと考えております。
○渡辺（嘉）委員　いや、そうじゃないのですよ。この委員長、向坂さんは、商調協ではもう無理なんだ、私どもではだめなんだ、不可能なんだ、こういう答えを二回も三回も言っていらっしゃるわけです。そして商工会議所に出した。そうしたら商工会議所は、国、県、市と相談したら、今までの委員でもう一遍やれというふうになったから、それでまた再任しますと、こうやった、ところが、もう頭からだめだ、こういうことになっておったのでしょう。それを無理やり押しつけられて、そして五カ月間延長になった、こういうことになりますると、商調協というものは、一つの形式的な隠れみのであって、いざとなれば商工会議所の常議員会でぽんと決めればいいんだ、しかし形式だけ踏んでくる、こういうことになるんじゃないですか。
　そういうふうな隠れみのに商調協を使っておるとするなら、これはもう、この大店法の本質そのものがおかしくなるのですが、どういうことなんです。むしろ、そういうふうにだめだという商調協なら、入れかえなさい、つくり直しなさい、新しくやりなさい、こういうふうに指導するのが本当じゃないですか。
○矢橋政府委員　商調協の審議が非常に難航し、例えば暗礁に乗り上げたというような事態になることは、全国的に間々あるわけでございます。
　そうした場合には、私どもといたしましては、何とか審議を継続して円満な審議ができるように御尽力を願うことを、商工会議所会頭あるいは商調協会長にお願いをするということは常にやっていることでございまして、この静岡の場合にも同様、そういうことはしております、
　それから任期延長のことは、先ほども申し上げましたとおり、一つの審議が継続中の場合には、少し任期を延長するということは通常行われていることでございます。
○渡辺（嘉）委員　それなら通達によれば、並びに施行準則によれば、二年と任期を決めておるのですけれども、これはそういうふうに事情があればいつでも延ばしていい、こういうふうにまずこれは理解していいわけですね。
○矢橋政府委員　先生ただいま御指摘のとおり、省令で、これは商業活動調整協議会規則でございますが、商調協の委員の任期につきましては二年とされていることはそのとおりでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、商調協委員の任期が案件の審議中に満了する場合には、審議の継続性を重んずるという立場から、当該案件の審議が終わるまで、短期間であれば、その委員の任期を延長することは可能であるという運用を従来から行ってきておるところでございまして、これは実情に照らせば適切な措置であると考えております。
○渡辺（嘉）委員　一般論としてはそれでいいのですよ。ところが、もうだめだ、我々では不可能なんだ、こういうことを委員長が何回も答申しておるのです。その人々を無理やりにまた任命させて五カ月延長して、やれやれと言ったって、これは実質的に審議できるはずない。だから、商工会議所は常議員会で決めちゃった。ところが、常議員会に出席された委員の方の意見を聞きますと、商業問題についてはほとんどの常議員は理解していない、本来、県、市が責任を持ってやる問題であり、常議員会で取り上げる問題じゃない、常議員の方は、私が会って聞いてみたらみんなそうおっしゃる。我々にこんなことをやらせることじゃない、こうおっしゃる。ところが、常議員会で決めた、でよろしい。
　こういうふうで、この常議員会で決めたことが今度はひとり歩きを始めるのですよ。商調協は、我々は不可能だと言っておった商調協に押しつけられる。それで、今までの商業者委員は全員辞任してしまった。だから、あとの補充を会頭に一任した。会頭は八月十一日に、一任を受けたということで一存で決めた。八月十三日に正式商調協を招集して、商工会議所の常議員会で決めたことを承認させた。八月二十日にこの常議員会をまた開いて、商業者委員の六人の選任を追認してもらった。
　こういうことからいけば、このスケジュール、流れから見ると、実質的には商調協そのものはもうないがしろになっている、空洞化しておるのですよ。決めたのは商工会議所の常議員会なんです。ただ形式だけ踏んだんです。だから委員も出てこない。その委員も無理して選んだ。こういうことからいくと、私はここで決めたことは、こんなことはもう無効じゃないか、こう思うのが一つ。
　いま一つは、そういう無理して選んだものですから、その中に後から選ばれた、商工会議所会頭が一任を受けたという委員の選出の中には、この前も指摘したような河村株式会社の河村一郎という社長が入っておられる。この方は三億二千万円、この伝馬町のメーンスーパーであるユニーと取引しておるのです。三億二千万円、中小企業でいうなら十軒分ぐらいです。そういう繊維メーカーがこの委員の中に入っておられる。
　この際聞いておきますが、じゃ、こういう主たる取引をしておる者は排除するけれども、そうでない者は構わないのだ。じゃ、比率は、いろいろな話が出た、県に聞いてみたら二〇％という話も出たのです。自分のところの取引額の二〇％。あるいはまた五〇％と言う人もある。じゃ、通産省はどのくらいにこの比率を考えていらっしゃいますか。あるいはまた金額はどう考えていらっしゃいますか。
○矢橋政府委員　ただいま二つの点の御指摘があったわけでございます。順次申し上げます。
　最初の、商調協の委員の任期の延長手続に関し、無理をしたのではないかという点でございますけれども、その点につきましては、私どもといたしましては、一般的に審議が暗礁に乗り上げた商調協に対しまして、審議継続の努力をしていただくように関係者に要請をするということはいたしておりますが、具体的な任命の細かいことまで一々干渉するというようなことは極力避けておりまして、商工会議所等の判断にまっている面が多いわけでございます。
　具体的に本件でございますが、御指摘のとおり、静岡商工会議所の商調協の委員につきましては、五十九年六月二十日に任期が満了するということで、それに先立つ六月十四日に開催されました商工会議所の常議員会において、全委員の任期を同年十一月三十日まで延長することが承認をされたわけでございます。
　その後、御指摘のように、商業者委員六名、これは商業者委員としては全員でございますが、これが六月十八日に辞任をされたわけでございます。そこで、七月十七日の常議員会におきまして、欠員となっている委員の人選については会頭に一任する旨承認をされ、この一任に基づきまして、以後具体的な任命手続がとられたわけでございまして、この間、格別のイレギュラーな点も手続上はなかったと考えているわけでございます。
　それから二番目の、利害関係人の問題でございますが、先般も申し上げましたように、「商業活動調整協議会の運用について」という通達の中では、商調協委員が当該商調協で調査審議する大規模小売店舗に入居する大型小売業者への専属的納入業者等、特定の案件について特別な利害関係を有することが判明した場合には、商工会議所等の長は当該委員をその案件の調査審議に参加させないものとする旨を規定しているわけでございます。
　そこで、具体的にどの程度の納入業者であればこれに該当するかということでございますけれども、私ども、一つは、継続的に取引を行っているということ、それからいま一つは、相当程度行っている、この二つの点を考えているわけでございます。相当程度といいますと普通は半分程度ということになると思いますけれども、二分の一以下でございましても、ケース・バイ・ケースでこれは判断しなければならないのではないかと考えているところでございます。
○渡辺（嘉）委員　少し時間が超過しておりまするので恐縮ですが、ちょっとお許しいただいて、もう一、二点だけお願いしたいのですけれども、今、その相当程度というのは五〇％と、こうおっしゃいましたね。
　五〇％なんて言ったら、全部預けておるに等しいのですよ、こんなことは。一軒の取引が五〇％もあったら、もう完全な下請みたいなものですよ。今、話を聞いておりますと、相当程度の利害があるというなら、二、三割を超えたらもう相当ですよ。こんなもの、業界なら当然わかることなんです。これが五〇％でもいいというようなことなら、関係人、相当というようなことでなしに、もうだれでもいいんだに等しいのですよ。僕は、そういうやり方をするならこの商業者委員はもう意味がない。だから、長久手のああいう問題が、横江議員も指摘しましたが、いろいろな問題が出てくるのはこういうところからいろいろ出てくる。
　ましてや、しからば今度は、三億二千万という金額はかなりの大きな金額です。これは三店舗のうちの一つにすぎない。あとの二店舗はまだ出店しておらない。これから出店してくるのです。この出店してくるヨーカ堂だとかあるいはまたキミサワだとかがこれからまた取引を始めれば、こんなものはすぐ数億にきちゃう。今でも六千万円取引しておるのですから。この六千万円は、この二社が出店してくればすぐ何億とくる。そうすればもうかなりの取引を想定、期待して審議に参加するという形になることは火を見るよりも明らかなんですよ。
　だから、そういう空洞的な、形式的な商調協なら、これはむしろ害がある危険が出てくる。だから、この際、はっきりと、五〇％でもいいとかいうことなのか、あるいはまた金額においてはどの程度なのか、それから、そういう期待、予断がこれからの商売の上に入ってきますから、そういうものについてはどう考えていくのか、この際商調協の委員の規範を明らかにしておかなければならないということ、いま一つは、この件については当時の商工会議所の専務の石田さんにも聞いてみるが、商工会議所としては不可能なんです、だめなんです、こういうことを何回も言うのです。ここで先庁大臣が横江委員の質問に対して、それらのことを踏んまえながら「法改正の問題は今後の問題でございますので、検討してまいりたい」、こういうふうな御答弁を前向きにいただいて、私どもも非常に心強く思ったわけなんです。
　商調協のあり方、それから大店舗法の諸問題等々について大臣の方ではどういうような考え方で法改正の検討に当たられるのか、このことについてこの際明確に承っておきたい、こう思います。
○矢橋政府委員　先ほどの納入関係につきまして若干舌足らずであったかもしれませんので、いま一度申し上げますが、二分の一云々の話でございますが、二分の一以下ならよろしいというふうに言っているわけではございません。二分の一以上であれば絶対にだめだ、二分の一以下のときにはいろいろの事情を総合勘案をしてケース・バイ・ケースで判断をする、このように申し上げたわけでございます。ただ、いずれにいたしましても、この件は先生御指摘のとおり非常に重大な問題だと思っております。つまり、商調協の権威という意味において非常に重要な問題であると思っておりますので、今後どのように考えていったらいいのか、もうちょっと研究をさせていただきたいと考えております。
○村田国務大臣　今、矢橋審議官からお答えを申し上げたとおりでございますが、先般五月二十四日の商工委員会で横江議員にお答え申し上げた、今後の課題としてではあるが、大店法の改正問題も含め検討してまいりたい、このように申し上げたわけでございます。大店法の改正問題については、さらに付言いたしますが、八〇年代の流通ビジョンにも指摘されておりますように、現在の小売業が種々の点で転換期にあること、また中長期的な観点に立って小売業全体の活力を維持していく必要があることなどの諸点にかんがみまして、なお慎重な検討が必要であると感じております。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんのでなにですけれども、それじゃ審議官の方ではひとつ慎重に検討していただくと同時に、こういうような委員が入っておった場合には有効なのか無効なのかということもきちっとしておいてもらいたい。
　それから、大臣の御答弁によると、ちょっとわかったような、わからぬようなことになってくるのですが、私は昨日も通産の担当者に聞いたら、大臣の答弁が後退したような説明を受けたので非常に不本意に思ったのです。大臣がこうおっしゃっておるのに、通産の担当者に聞いてみると、今後の課題として、今いろいろ事実関係の調査の結果も待って法改正の問題も含めて検討するんだ、こういうようなことで、何だか後退してしまっているのですが、そうではなしに、大臣は今までのいろいろな実情を知っていらっしゃるので、だからそういうような立場で、この際、商調協の問題を含めて法改正に前向きに本当に取り組まないと、もっといろいろな問題が出だす危険がある、そしてトラブルが起きる危険がある、かように思いますので、この点の御答弁を再度明確にいただき、その他、訪販のことにつきましては、時間がありませんので、次回にやらせていただくことにして、以上で終わります。最後に御答弁をお願いします。
○村田国務大臣　先日御答弁申し上げたとおりであります。
○粕谷委員長　以上をもちまして渡辺嘉藏君の質疑は終わりました。
　午後一時四十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午後一時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○浦野委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。和田貞夫君。
○和田（貞）委員　与えられた時間が三十分ばかりでございますので、中小企業特に小規模企業の皆さんに対する官公需の枠の拡大のことにつきまして触れたいわけでございますが、全体として次の機会にさせていただくとして、きょうは時間の範囲内で、その中で適格組合制度の充実強化に関する質問をしてみたいと思うわけであります。
　毎年、閣議で「中小企業者に関する国等の契約の方針」というのが閣議決定なされておるわけでございますが、この官公需適格組合制度というのはいわゆる官公需法には明記されておらないわけでございますが、この制度の法的根拠というのは別段官公需法に明記されておらないので定かではないのですが、この制度が設けられたいきさつについて、この際、改めて明らかにしてもらいたいと思うのであります。
　そして、毎年の方針、特に五十九年の七月二十四日の閣議決定におけるところの「五十九年度中小企業者に関する国等の契約の方針」、その中で（二）の（イ）につきましては今回新たに加えられておるわけでありますが、その中で「特に、」「その一層の周知徹底に努めるものとする。」とあるわけですが、具体的にどのような施策を講じようとしておるのか、また講じてきたのか、これをお答え願いたいと思います。
　それからさらに「方針」の（二）の（ア）の項でございますが、「国等は、法令の規定に基づく随意契約制度の活用等により、」云々とあるわけでございますが、これは具体的にどういうことを意味しておるのか。これは大蔵省を含めてひとつ通産の方からもお答えいただきたいと思います。
○石井政府委員　まず第一点の経緯でございますが、官公需法が施行されました翌年からこの適格組合制度という制度が設けられたわけでございます。
　まず最初に、適格組合制度を設定いたしましたのは、官公需法に組合の活用という基本方針が述べられておりますので、その精神にのっとりまして組合の活用方策についての検討結果がこの適格組合制度という形で一つ結実をいたしたわけでございまして、当初は物件を対象としたもののみに限定をいたしましてスタートしたわけでございます。それで四十五年度に至りましてこれを役務にかかわります組合に拡大をし、また四十八年度にはさらに建設業の組合にもこれを証明の対象といたした次第でございまして、年を追ってこの適格組合制度の充実を図ってきたわけでございます。
　それで、お尋ねの第二点の、言うなれば閣議決定にございます具体的な適格組合にかかわる周知徹底方策でございますが、私どもといたしましては会議の開催及びパンフレット、これはパンフレットは、具体的には「官公需契約の手引」というパンフレットを作成いたしまして、これらを通じましてその周知徹底を図っておるわけでございます。
　それで、一つは会議方式でございますが、これは中央と地方に、官公需確保対策中央推進協議会及び地方推進協議会というのを設けてございます。中央では関係各省、三公社等のメンバーで開いておりますし、地方の場合でございますと国の地方支部分局、地方公共団体、これは市町村も当然入ります。それから中央会、適格組合、こういう方々がメンバーで、通産局を主体にして開催されておるわけでございます。
　またこのほかに、国等の地方支部分局あるいは地方公共団体あるいは適格組合等がメンバーとなりまして、それぞれの県の中央会の主催で官公需問題懇談会というものを開いております。これがまた中央地方で開かれておりまして、例えば五十九年度の例で申し上げれば、全体で百十回、中央で五回、地方で百五回開催をいたしております。
　このほか官公需のブロック別研究会等を開きまして、それぞれに適格組合及び地方公共団体の参加を得まして適格組合制度の周知徹底方を図った次第でございます。
　それから、先ほどパンフレットと申しましたが、「官公需契約の手引」というものを一万一千部印刷をいたしまして、地方支部分局を含めた国のすべての発注機関及び都道府県、市町村それぞれの発注部局等に送付をいたします。あわせまして「全国官公需適格組合便覧」というものを作成いたしまして、この適格組合の便覧をやはり国及び地方の発注部局等に送付をいたしておるわけでございます。
　このような形におきまして五十九年度適格組合制度の周知徹底を図ったわけでございますが、今後ともこの方針にのっとりましてその周知方の徹底を図っていきたい、かように考えておるところでございます。
○兵藤説明員　お答えいたします。
　随契につきましては、会計法二十九条の三の規定によりまして国が行います契約の方式が定められておりまして、一般競争、指名競争、随意契約と三万式によることになっておりますけれども、その第五項で指名なり随契にできる場合を政令に委任しておりまして、予決令九十九条の第十八号というところで直接的には「事業協同組合、事業協同小組合若しくは協同組合連合会又は商工組合若しくは商工組合連合会の保護育成のためこれらの者から直接に物件を買い入れるとき。」という規定に基づいて随契が行われることを想定して、その「方針」に書かれておるものと理解をしております。
　なお、予決令の九十九条では、金額の少額なものにつきましては競争の手続等を踏まえることなく随契でもよろしいという条項がございますので、金額少額に該当すればそちらも利用ができる、こういうことになろうかと思います。
○和田（貞）委員　現在通産の方で官公需適格組合として証明を出されておる組合の数はどのくらいあるのか、それから建設及び建設関連それから物件、役務、大体この三つくらいに分けてどのくらいの組合に分類されるのか、ちょっとお答え願いたいと思います。
○石井政府委員　五十九年度の時点でその組合数を申し上げますと、全体で五百四十八組合でございます。それを今先生御指摘のカテゴリー、第一が、物件関係では九十一組合、工事関係で三百四十六組合、役務関係で百十一組合、合計五百四十八ということになっております。
○和田（貞）委員　そうすると、全体の半数以上というよりも大方、四分の三までが建設及び建設関連あるいは役務に該当する組合の数になるわけですね。
　そこで、先ほど通産の方から御答弁いただいた、当初はこの適格組合には物件のみということで出発したんだが、四十五年には役務を加え、四十八年には建設を加えて証明を出しておる、こういうことです。しかし、予算決算及び会計令、いわゆる予決令の九十九条の十八、今大蔵の方から御説明がございました条文を見てみますと、「直接に物件を買い入れるときこういうことで、この随意契約はこれのみになっておるのですが、現実の問題として工事などの請負あるいは役務というのはこの随意契約の対象になっておらない。もともとこの官公需適格組合というのは小規模の企業の皆さんに大きな企業と太刀打ちができないので適格組合をつくる指導をやって証明を出して、そして国等の発注について受注を受けられるような手当てをしておるのですが、これはもちろん中には競争入札によることもあろうと思いますけれども、やはり随意契約制度というものを十分活用させるということが方針にうたわれておるわけでございますから、この予決令の改正を考える必要があるんじゃないかということでひとつ大蔵の方からお答えいただきたいと思います。
　さらに建設につきまして、少なくとも国等と言われる範囲内でこの法の施行以来建設関係の適格組合には発注されておらない、また、組合側から言うならば受注されておらないということであるわけなんですが、これは何か建設関係の国及び国等に付随する公団、公社等についてせっかく通産の方で証明を出されておるのであるが、随意契約を含めて発注することに何か支障があるのかどうか、この際ひとつお答えいただきたいと思うわけであります。
　なお、随意契約制度についてより積極的に活用できるよう、その実態の把握を行って、そして工事や役務についても適格組合については適用できるように検討すべきである、こういうふうに思うわけでございますが、これにつきましても大蔵並びに通産の方でお答えいただきたいと思います。以上、お答えいただきたいと思います。
○兵藤説明員　先生御指摘のとおり、事業協同組合等の随意契約の対象は「直接に物件を買い入れるとき。」ということになっております。この規定は、中小企業保護の政策的要請に沿いまして専ら団体としての活動の円滑化に資するという点、いわばある種の公益的な側面をも有するということに着目しまして、同じような農林の農業協同組合からの物件の買い入れ等の規定との均衝を考慮しまして置かれたものでございます。
　これを拡大してはどうかという御指摘につきましては、会計法がもともと、先生も御高承のとおりでありますが、特に支出になる契約につきましては結局国民の税金で支払いを行うことになりますので、予算の適正かつ効率的な執行を期するためにできるだけ経済的に有利に、しかも公正に契約の相手方を選定するというのが基本的な考え方でございまして、随意契約ということでございます場合には競争が行われずに、適宜相手方を特定者に選定しまして契約をする方法でございますので、その拡大をするのはどうしてもその趣旨からは消極的にならざるを得ないのであります。
　予決令の九十九条を通覧していただきますと、多くの随契条項は国有の財産の売り払いなり貸し付けに当たりまして公益性、公共性に着目して随契を認めているのが掲げられてございまして、支出原因の場合は局限されておるわけでございます。そこら辺も御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　そして、先ほど先生もおっしゃいましたように、ただ随契というのでなくても、適格組合の契約の機会はまず競争参加資格の審査のところから始まるわけですけれども、資格を受けて、一つはその中小規模なり少額の金額の契約についてはその所定の範囲内での制限つきの一般競争という道もありますし、また先ほどのように指名競争契約の道もあります。そういうようなことで、契約の機会は競争を通じても得られると思いますので、その点で御理解を賜りたいと思います。
　現実に官公需の適格組合の受注実績の推移を見てみましても、物件よりは工事、役務の方が受注実績の件数は多いということで、現実に受注もしているわけでございます。そういうことでお答えにしていただきたいと思います。
○照井説明員　建設省の立場から御説明申し上げたいと思います。実は私自身は、建設省内で事業協同組合等中小企業の振興の立場にある者でございますが、その立場からお答え申し上げたいと思います。
　まず官公需適格組合の証明を受けた事業協同組合の取り扱いでございますけれども、建設省の直轄工事におきましては競争入札参加資格審査に当たりまして、総合点数の算定方法の特例方法を講じておりまして、そういう意味では有利な取り扱いをしているということでございます。
　ところで、非常に件数が少ないという御指摘でございますが、例えば建設省の直轄工事につきましては、広域的かつ大規模な事業に係るものが多いわけでございまして、これらの工事の施工に当たりましては、工事の完成に必要な技術力、資金力、管理能力などいわゆる施工能力のある業者に発注する必要があるということが基本にございます。これらの点を踏まえまして、事業協同組合の中にはこれらの点についての不安がある場合もございまして、指名をちゅうちょしているケースもあると聞いている次第でございます。私どもといたしましては、この官公需適格組合につきましても、施工能力のあるものについては今後とも受注機会の確保が図られるよう努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○和田（貞）委員　時間がありませんのでなんですが、通産省に聞いてもらいたいのは、建設省の方では、地方自治体の発注先を含めて、建設関係のいわゆる随意契約にしろ競争入札にしろ、一応指名競争入札の資格を持たなくてはならぬわけですね。その点と、あなたの方で適格組合として証明を出す間に少しギャップがあると思うのです。これはもっと議論して詰めておかないと、証明をとってもなかなか受け付けしてもらえぬ、契約してもらえぬ、発注してもらえぬ、こういう点があるわけです。その点は次の機会に譲ります。
　それから、大蔵の方で理解してくれと言ってもこれは理解できないのです。先ほど申し上げたように、閣議決定で、随意契約制度の活用等により、中小企業庁が証明した官公需適格組合を初めとする事業協同組合に対して受注機会の増大を図れ、こう言っておる。そしてさらに、物件だけであったのを役務も建設も加えておるのですから、肝心かなめの予決令で物件を買い入れるときというような場合に随意契約ということになっておれば受け入れ態勢がないわけなんです。これも発注の増大になっておらない大きな原因になっておるのですから、これは大蔵の方で御理解いただきたいと言っても理解できません。次の機会は十四日ですからそれまでに検討していただいて議論したいと思います。
　さらに、周知徹底の方法の一つでございますが、これは法によりましても「地方公共団体は、国の施策に準じて、」云々というように、自治体に対する受注の機会を確保するために施策を講じなくてはならないことになっておりますし、中小企業庁長官名で五十七年十月一日に各都道府県知事あてにそれがための文書要請をしているわけです。受注の機会の増大について努力してほしい、市町村の方にも周知徹底方をお願いする、あるいはこの随意契約制度の活用等についてもということもあわせて依頼しておるのです。ところが、自治体に参りますと、官公需の適格組合というのは何ですかということで玄関払いをされる自治体が非常に多いわけなんです。なかなか徹底していないのです。
　毎年閣議で決まっておるのにもかかわらず、特に去年の閣議決定ではそういうことであるから改めて周知徹底に努めるということをうたわれたと思うのです。五十七年に通達を出しておるわけでございますが、もう一度中小企業庁としてはこの徹底のために自治体に対して通知を出すべきであると思うし、また自治体にしてみたら中小企業庁の方から通達は受けておるけれども肝心かなめの自治省の方からは何の通達もないということですので、市町村については特に自治省のそういう指導は必要なんです。自治省、今までそういう指導を閣議決定によってやったことはありますか。あわせてお答え願いたいと思います。
○石井政府委員　確かに私自身も昨年秋、一日中小企業庁で地方へ出張いたしました場合に、建設業者の会合でいろいろ協議をいたしましたが、例えば林道工事等はこういう組合活用の余地の非常に高い分野ではございませんかというお話をして、担当者と、これは地方公共団体の担当者でございますが、やはり適格組合制度を御存じなかったという事態に遭遇いたしております。そういう意味において、最近におきます地方の官公需懇談会の開催を機にいろいろ中小企業者あるいは建設業者の御意見を承っておりますが、国及び県サイド、都道府県サイドまでの周知状況は相当評価できるところまで来た。しかし、一部の国の地方支部分局、市町村段階ではまだその周知徹底が不十分じゃないかというような意見も直接聞いておるわけでございまして、先ほど来御説明申し上げました末端までの周知徹底方策を、地方の官公需推進協議会あるいは地方の官公需懇談会を経て徹底的に周知徹底方を図ってまいりたとい考えております。
○柳説明員　ただいまの御質問でございますが、自治省といたしまして特に指導いたしておりません。と申しますのは、これはそれぞれ省庁間の役割の分担がございまして、私どもとしては所管の官庁で御指導いただくということでよろしいのではないかというふうに理解しております。