Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山田英雄君）　警察の責務といいますのは、違法行為を的確に規制、検挙することであろうかと思いますが、ただいま御指摘のデモにつきましても、先生御指摘の一隊と二隊が分かれたというのは、五百人の集会からデモに出るに際して三百名と二百名の梯団に分かれたわけでございますから、第一梯団は数寄屋橋交差点で若干広がったということで交通確保のために規制しただけで、後は秩序正しく行進されたようでございます。第二梯団の五百メートルの間といいますのは、そもそも赤坂見附の交差点で交差点いっぱいになるような三つのグループに分かれて蛇行進があった。それを規制するために部隊が出たわけでございまして、そのための時間が手間取りますれば、第一梯団は秩序正しく行進しておるわけですから、間があくのは当然のことになるわけでございまして、具体的事例に即して申し上げればそういうことだと思います。
　極左について特に敵意があるかというお尋ねでございますが、これは違法行為を規制、検挙するという立場から、極左はほかの集団より警戒すべき対象だとは思っております。現実のデモにおきましても、経験則上、いろいろな違法行為あるいは警察官に対する公務執行妨害行為等あるわけでございますから、むしろ警察を敵視しておるのは極左でございまして、そうした違法行動をいかに的確に規制するかが、われわれ大変いつも警備の幹部として念頭にある問題点でございます。
　技術上のことにつきましては、本件の併進規制にしましても実力で規制するわけでございますから、それに抵抗する者を正常な行進に戻すわけですから、双方にけが人なく行うためには、それ相応の専門的技術が要るわけでございます。そういうことで、平素から技術を訓練によって練磨して、沈着冷静に、双方にけが人のないように、現場で的確な規制ができるように努めさせるようにわれわれかねがね思い、各都道府県警察にも言っておるところでございます。そうして現場でもけが人のないように、どなたの目から見ても正々堂々たる警備ができるように努力さしておるということを、特に申し上げておきたいと思います。
○寺田熊雄君　あなた方としては、まさにそういうお気持ちで部下を教育なさらなければいかぬのだけれども、それが徹底しておらないのですね。第一線の部下の諸君の中には感情に徹して、そしてわれわれが考えてどうかなと思うような行動をおとりになる方がやっぱりあるんですね。私も現に見たんだから。だから、一遍あなた方もその点は相当御注意になっていただかなければいかぬ。
　ところで、このデモを規制した部隊というのは第七機動隊第二中隊というものであったことは間違いありませんか。
○政府委員（山田英雄君）　そのとおりでございます。そして、一人の男の人が突然出てきたという現場には当該中隊長もおりまして、その都度、規制を直接指揮し状況を見ておるわけでございます。先ほど申し上げました事実関係も、そうした幹部の重言というものもわれわれ十分に聞いておりましてまとめられた結果を申し上げておるわけでございます。
○寺田熊雄君　第二中隊長は現場を見ていると言われた。その中隊長という人は何と言われる人で、どういう位階の人ですか。これは秘密じゃないでしょう。
○政府委員（山田英雄君）　機動隊の中隊長でございますので、階級は警部の者でございます。
○寺田熊雄君　お名前は。
○政府委員（山田英雄君）　いまちょっと私、手元に持ち合わせておりません。
○寺田熊雄君　その名前をいま控えておられないという意味ですか。それとも、秘密だという意味ですか。
○政府委員（山田英雄君）　いまちょっと名前まで特定した材料を持ち合わせておりませんので……。
○寺田熊雄君　秘密ではないでしょうから、後日、わかったら私に知らせてください。
　それから、この事件が起きたときの状況を当事者から私が聴取したところによりますと、デモ隊のいわば整理に当たっていた岡田理君という人でありますけれども、この人は元来歩道を歩いておって、それでデモのいわば整理役という任務についておった。これが、機動隊員がデモ隊の進路に立って前の自動車との間に立ちふさがってしまうと進めないというところから、もういいかげんにしてほしい、進路を妨害しないでほしいということをそれを一人の機動隊員に訴えたところが、生意気言うなということでいきなり口のところを右手で殴ったと、そういう状況なんであります。こういうことは、つくってつくり得ることじゃありません。そして二、三メートル飛ばされて、口がぱっくり裂けてしまうという傷害を受けた、そういう事件であります。
　これは、すぐ東大附属病院に行って四十針も縫った。通院は三週間であるけれども、全治に十カ月を要するという大変な重傷で、これは目撃者も相当おるわけで、私、当事者から訴えを受け、大体われわれのその鑑定というか事件の見通しというか、これは私も司法の事務に四十五年携わり、裁判官にもなり、弁護士もやり、こういう事件をたくさん扱って、まずいままでにわれわれの眼力に狂いはない。これは警備局長、あなたは善意でいらっしゃるかもしれませんが、あなたの部下があなたに正直な報告をしておるとは考えられない。これはもうあなた方の言い分は裁判所では私通らぬと思いますよ、私はあえて私ども職務経験からくる推論を申し上げると。
　したがって、私はもう一遍あなたがよく部下の方をさらに慎重に調査をなさって、それで無益な抗弁というものをおやめになって、そうして当事者に謝罪をし、この事件をおおさめになった方がよろしいと私は考えるんだけれども、どうですか。
○政府委員（山田英雄君）　先ほどお答え申し上げました、警察において、私自身において確認している事実関係は申し上げたとおりでございますが、私自身も警視庁の警備部長から直接事実関係について問いただしております。したがいまして、警察といたしましては、先ほど申し上げましたように、一人の男の人が倒れたことについて警察官との接触は全くないというふうに考えております。なぜ地検に刑事事件として告訴され一また東京地裁に国家賠償請求をされておられるのか、そのことがわかりかねるぐらいでございまして、しかしながら、事実は先ほどお答え申し上げたとおりと確認しておりますが、刑事事件としての告訴もございますし、国家賠償請求事件としての訴訟もございますので、そうした公正な捜査、公平な審理の結果にまちたいと思っております。
○寺田熊雄君　法務省の刑事局長にお尋ねをしますけれども、いま私が警察庁の警備局長にいろいろとお尋ねをしておりました事件は、被害者から五十六年の七月二十九日——殴打した警察官というのは、これは名前がデモ隊にはわかりません。そこで、みんなが写真を撮っていますから、この男に間違いないということで、その写真を添付して機動隊のこの人ですと。これは氏名不詳者であります。それを被告訴人にして東京地検に告訴しております。この事件の捜査はどういういま状況にありますか、ちょっとお答えいただきたい。
○政府委員（前田宏君）　ただいま寺田委員から御指摘のございましたように、本年の七月末に岡田という方から告訴が出ておりまして、東京地検の特別捜査部で捜査中でございます。まだ結論は出ていないようでございますし、いま御議論もございましたようになかなか事実関係の認定にむずかしい点もあるようでございますが、検察当局におきましては所要の捜査を尽くしまして適切な処理をすると、かように考えております。
○寺田熊雄君　われわれも警察官の非違をただすという、それはわれわれのやっぱり基本的人権を守る、そういう義務感から出ております。警察官に対して反感を持ったりなんというそういうことでないことは、あなた方も理解していただけると思うんです。ただ、こういう事件では、とかく警察の方では仲間意識から、やはり事件を隠そう隠そうとする傾向があることは、これは否定できないと思うんですね。それから検察官も、やっぱり昔は司法・刑事警察についていろいろ指揮する立場におありであった。いまは独立捜査権といって、いわば対等の立場に立つけれども、しかし、それでもやはり一般的な指揮権というのは警察に対して持っていらっしゃると思う。
　そうすると、やっぱりある意味では、部下と言っちゃ悪いけれども、職務上指揮をする立場にある、そういう仲間意識がやっぱり検察官にもおありになる。そこで、こういう事件で、われわれはどうもやはり検察官の捜査が、警察官を被疑者とする場合にはすっきりしないんです。どうもやっぱり御遠慮になっておられるという印象を受けることが間々ある。それでは困るので、警察の方もやっぱり部下だからといってかばってはかりおったのじゃ、こういう人権じゅうりんの事件が一向になくならない。いつまでも改まらない。それを厳しくたださなければいかぬ。検察官の方も遠慮しておったのでは、いつまでもこういう事件がなくならない。
　ですから。警備局長におかれても、仲間をかばうということでなくて、やっぱり理非曲直を明らかにするという立場を貫いていただきたい。それから検察官の方も、やはりそういうお気持ちで検察権の行使をお願いしたいと、こう思います。御両者いかがでしょうか。
○政府委員（山田英雄君）　現場の警察官の活動が適正であることは、われわれかねがね指導しておるところでございまして、いま申されたように決してかばうとかいうことではございません。
　事実関係につきましては、的確に解明するということは私の考え方でもございます。そうした考え方に基づいて本件について確認した事実を先ほどお答えしたわけでございますが、今後とも人権尊重の立場から、いろいろな事実関係については公正に解明するという努力は続けるつもりでございます。
○政府委員（前田宏君）　検察当局といたしまして、あらゆる事件につきまして公正な立場で捜査に当たり処理をするということは当然のことでございまして、寺田委員のような見方もあるかもしれませんけれども、やはり事件は事件で証拠に基づきまして認定をするわけでございますから、双方の言い分なり、その裏づけ証拠なりを十分検討いたしまして適正な処理をするものと、かように考えております。
○寺田熊雄君　それじゃ、午前中はこれで終わります。
○委員長（鈴木一弘君）　午前の質疑はこの程度とし、午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時四十一分開会
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、供託法の一部を改正する法律案及び外国人登録法の一部を改正する法律案を、便宜一括して議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○藤原房雄君　前回に引き続きまして供託法、この法律の成立当時の趣旨、それから今日に至ります経緯、いろいろ御質疑いたしたわけでございますが、現状は、現在この法律が当委員会に付託になってお帆まずその趣旨は、行政改革というその中でのことでありますから、それが中心課題でなければならないわけでありますが、何せ八十年の長い歴史の中で今日まで来ておりまして、そういう中での現状が、成立当時から見まして、立法の趣旨が今日妥当であるかどうかという、こんなことの危惧を抱く点が二、三点ありますので、そういう点について供託法に関連することとして二、三点だけお尋ねを申し上げたいと思うんであります。
　一つは、最近供託全体の統計といいますか、こういう見方からいたしますと、弁済供託が一番件数としては多いわけですが、件数そのものは横ばい状態といいますか、それに伴います金額の方はやはり伸びておるようですね。そうしますと、一件当たりの金額が非常に多くなっているという、こういうことだろうと思うんですけれども、現在の供託の種類別に見まして、ここ数年の間の推移といいますか、こういうことについて概略御説明いただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○説明員（筧康生君）　供託事件全体として見てまいりますと、ただいま御指摘もありましたように、全体の件数というものはおおむね横ばいないしはやや減少ぎみにあるということが言えるわけでございます。
　一方、これを金額的に見てまいりますと、供託金の受け入れ金額、払い高金額、さらにまた、その結果といたしまして国が預かっておりますところのそのときどきの残高は、これはいずれも増加の傾向に見られるわけでございます。
　この増加の傾向に見られます原因といたしましては、これはいろいろなものが重なって金額的には増加しておるということでございまして、その内訳等の必ずしもつまびらかな資料は持っておりませんが、弁済供託におきましても一件ずつの金額が増加しつつある、あるいはまた、各種の営業保証金等の金額、これは各省令にゆだねられているわけでございますが、その金額が多くなっておる。多くなっているものが出てきておるということの結果として、金額の増加の傾向を呈しておるということが言えると思います。
○藤原房雄君　過日質疑のときにも申し上げたかもしれませんが、そういう傾向がございます。このたびのこの処置は三年に限るということでありますけれども、利子を付さないという、三年間ではありますが、限定されたものではありますけれども、そういう傾向の中にありまして、いろんな立場の方々がいらっしゃるわけですけれども、そういうことによりまして供託をなさろうという方に不都合感がないのかどうか、こういうことについてはいろんな立場の方々、御検討なさったろうと思うんですけれども。当局としましてこの法案を提出するに当たりまして、どこにどういう影響があるのかという、こういうことでの御検討の経緯なり、また、こういうことなんだということがございましたら御説明いただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　供託金の利息につきましては、すでに申し上げましたように、供託金の性格から必然的に発生しなければならない、発生するという性質のものではないというふうに考えておりますけれども、八十年の期間、利息がつけられてきたというような事実もございますので、私どもといたしましてもこれを停止するということにつきましては、その影響の有無等につきまして慎重に検討をいたした次第でございます。
　従来、供託者の方に、あるいは被供託者の方に払われておりました利息というものが払われないということになりますと、その関係では不利益を与えるといいましょうか、不利益が生ずるということは、これは否定することができないことであろうというふうに考えておるわけでありますけれども、その程度ということになりますと、あるいは有価証券供託によってその不利益を免れるような方法もあるわけでありまして、それにしてもなお残る若干の不利益につきましては、国家財政の状況というものにかんがみてがまんをしていただきたいと。こういうような結論に達しまして、この法案を提出することになった次第でございます。
○藤原房雄君　一般的にはいまお話しのとおりだろうと思うし。がまんしていただきたいという「我慢」の二字でお話ございましたけれども、具体的な立場の方々について私どもそれなりに承知はいたしておりますが、それがどの程度という程度とか、はかる尺度ということになりますとなかなかむずかしいことですから、これはひどいじゃないかという、そういうことを直接的に私申し上げるつもりもないんですけれども、大きな影響はないという、こういう判断の上に立ったということなんだと思いますね。
　具体的な問題についてもいろいろ御検討なさっての上のことだろうと思いますが、そのことはそれで子といたしますが、次に、これは大臣または法務省にお尋ねして明快なる御回答をいただけるとは思っておりませんけれども、結局、供託する根拠法令は百三十ほどございまして、これはそれぞれの所属の省庁での法律でありますから、それぞれに必要性があって、それを法務省のそれぞれの窓口で法務局、出張所、供託所、そういうところで預かり供託をするということですから、法務省はそれは供託を受ける立場でありまして、窓口ということであって、この根拠法まで入りまして云々するという、そこまでのことを答弁を求めるのはどうかと思うんですが、しかし、大臣は内閣の一員ということでありまして、内閣全体についてもやっぱりそれなりの責任ある立場でもございますので、ぜひこれはお尋ねを申し上げたいと思うんです。
　八十年の長い歴史、戦後といいましてももう四十年近い、こういう時間を経過しているわけでありますから、現実にそぐわない点が何点か、これは私、百三十の一つ一つ全部当たったわけじゃ決してございませんけれども、行政改革ということからいって、法の成立、立法当時の状況から考えて、これはいかがかなと思うような問題もあります、また、私どもの気のつかない部分も一つ一つ当たってみるとあるのかもしれません。
　一つは、宅建法によります営業保証、これは三百万の供託ということになっておりますが、現実には保証協会に入っておりますと、これは六十万で営業できるということになっています。これは、だからどうだということじゃないんですけれども、こういう一つの方法がとられているわけであります。
　それから、家畜商ですね。これは農林水産省になるのだろうと思うんでありますが、家畜商と家畜の取引の契約を締結する者のその契約によって生ずる債権を担保するためという、こういう目的で供託をすることになっておるわけでありますが、この金額、供託のその条件ですね、これは営業する者につきましては一人一万円ですか、これは成立当時から、この問題についてはこの法が制定されたときのいろんな質疑を見ますと、一万じゃ少ないんじゃないかというようなお話もあり、その根拠はどうなんだというようないろんな論議があったようであります。
　いずれにしましても、当時の議事録なんか見ますと、「家畜商の信用能力を最小限度において補完して家畜の取引の安全を確保するとともに、事故が生じた場合には、家畜商の取引の相手方の債権の保護をはかることを目的として営業保証金の供託に関する制度を設けた」ということでこの法律の成立当時に説明がありまして、結局これは「従事する者の数に応じ一人である場合には二万円、一人をこえる場合には一万円にそのこえる数に相当する数を乗じて得た額を二万円に加えて得た額」というこの金額が定められているわけですね。
　こういう法律の趣旨から申しますと、二万とか一万とかというのはちょっと現状にはそぐわないんじゃないですか。いまは子牛一頭、生まれたての子牛、これは和牛とか乳用牛とかそれによっても違いますけれども、乳用牛なんかは三万か四万ぐらい。乳用牛ですと、乳をしぼる方の牛ですと、これは半年ぐらいたって十五万かそこらぐらい、和牛ですともっと金額が張りますけれども。こういうことを見ますと、これは当時でさえちょっとこれは金額が少ないじゃないかということが議論になっているんですけれども、現状から見ますと、これはちょっとそういう法に定められた供託金というのは役割りを担っているのかどうか。そういうことであるならば、こういう複雑な手続をすることはこれはいいのか悪いのか検討の課題になるんじゃないかという、そんな気がしてならないんです。
　この問題、このことだけでございませんが、そのほかにもいろいろあるんだろうと思います。これは家畜商のことを一つ見ましても、金額だけで云々できない面もあるかもしれませんけれども、こういうようなことを百三十の根拠法ずっと当たりますと、少なしとしないという感じを持つわけですが、そういう問題にろいてはこれはいますぐどうということではないかもしれませんが、行政改革というこういうときであれば、どこかの部局、どこかの担当でやはり見直すときが来ているのじゃないかという気がしてならないんですけれども、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘いただきましたように、営業保証などのために供託制度を利用している、その場合に営業の種類あるいは性格あるいはまた、その制度が設けられた時期等によりまして供託金の額が区々になっている、まさに混乱しているじゃないかという御指摘、私にもごもっとものように思えるわけでございます。また、業界の信用を確保していくために業者全体で信用を守る、そういう意味で保証協会の制度などがだんだん確立されてまいりまして、供託制度がいささか必要性が薄くなってきているというようなものもあろうかと、こう思います。
　いずれにいたしましても、営業者と取引関係に立つ人たちを守るためにいろんな仕組みがとられている、その一つが供託制度だと思うわけでございます。
　御指摘のように、供託法につきましても根本的に見直す時期を迎えてきているのじゃないかと思うわけでございまして、そういう場合には、関係省庁にも連絡をとって、ある程度バランスのとれた供託金であることが望ましいのじゃないかと、私もそう思いますので一そういう際には、関係省庁にもう一遍御留意をいただく機会を法務省としても持つべきじゃないかな、かように考えますので、そのような心づもりで今後も進んでまいるようにいたしたいと思います。
○藤原房雄君　これは本当は、百三十の根拠法に関係する関係の方々をお呼びして一つ一つただせばいいのかもしれませんが、確かにいま大臣の御答弁にもありました。これは三十六年の法律ですからまだあれですけれども、昭和二十四、五年当時のものですともっともっとそういうことがあるのかもしれません。私もそれを一つ一つ当たる時間もございませんけれども、ひとつこれは今後の課題として行政改革ということの上からも見てい。ただきたいものだと思うんであります。
　それから、もう一つは公証人の問題ですけれども、公証人の身元保証ということで、公証人というのは十一条によりまして法務大臣が任命することになっているわけですけれども、この公証人は手数料とか郵便料とか日当とか旅費とか受け取ることになっておりますが、一応国家公務員という。こういうことになるのだろうと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　国家公務員と言います場合に、いわゆる国家公務員法の適用のある国家公務員であるかと申しますと、そうではないということになろうかと思うわけでありまして、そういう意味では、形式的な意義での国家公務員ではないということになるわけでありますけれども、その実質は、法務大臣の任命によって公務をつかさどるという意味におきまして、実質的な意義の国家公務員ということが言えるかと思います。
○藤原房雄君　いろいろ今日までもそういうことについての公のものがあるようです、国家賠償法とか何か。そういう問題でもいろいろ論議され、またそういうことに対しての発表もあり、東京地裁判決の中にもありますから、実質上の国家公務員というこういうことが定説のようでありますが、この公証人の身元保証金ですね、これはどういう性格のものかということになるんですが、これは金額が少ないから、何も法の精神にそぐわないとかなんとか、金額だけで云々できないのかもしれませんけれども、この公証人の身元保証金の制度の目的、そして地域によって、東京都とか大阪とかこういうところは三万、七万以上の都市については二万、保その他は一方、こういうことになっていますね。
　こういう金額的なこととあわせまして、これは二十四年にできたやつですから、今日の時点でこの法の精神に照らしてこれが妥当なものであるのかどうか。いや、これはもっと高くしようかなんという、私そういうことを言っているわけではありませんが、こういうことで今日まで来て何ら支障がないということなのか、やっぱりこういう問題についても、複雑な供託の手続の中でこういうことが、先ほど来家畜商法の問題等と同じように、いろいろ仕事を複雑にし多くしている一つの問題であるということになれば、これはやっぱり考えてみなければならないことだ、こういうふうに思うんですけれども、公証人の身元保証金、このことについてどうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　公証人の身元保証金につきましては、現在の公証人法の前身であります公証人規則というものが明治十九年に制定をされまして、身元保証金は管轄の始審裁判所に差し入れるということになっておったわけでございます。その後、明治二十三年に供託法の前身である供託規則が制定されまして、供託制度が発足をしたわけでありますけれども、公証人の身元保証金につきましては、すでにそれ以前から別個の制度として存在しておりまして、改めて供託制度を利用したものに変える必要もないということで実は今日に至っておるわけでありまして、供託制度は利用しておらないわけでございます。
　そういうことでございますが、身元保証金の性格ということでお尋ねございましたのですが、身元保証金というのは、やはり先ほど申しましたように、公証人というのは実質的な意義における国家公務員ということになりますので、国との間に一種の継続的な法律関係が発生するということになろうかと思います。
　それで、その法律関係における公証人の身元を保証する、こういう制度の性格を持つのではなかろうかというふうに考えるわけでありまして、その継続的な法律関係の継続中にいろいろ国の側において債権を取得するというような場合には、その債権を身元保証金の中から取りまして、そして残額があれば継続的な法律関係の終了の際にその残額を返す。ちょうど敷金のようなものだというようなことを考える説が、今日においては多数説というふうに申し上げていいかと思うわけでございます。
　ただ、それにいたしましても、公証人の身元保証金は、現在の貨幣価値のもとにおきましては、御指摘ありましたように、きわめて低額でありまして、国の求償権の担保その他、本来の目的を十分に達していないというような面もあろうと思いますので、廃止することも含めて検討の余地があろうというふうに考えております。
○藤原房雄君　いま御説明ありましたように、これは確かに保証金ではないのは当然ですけれども、まあ敷金というふうに考えればということですけれども、それにしましても、現在そのことのためにトラブルといいますか、金額がこういう現状の中でトラブルが起きたということではないのかどうか。そういうことであれば、確かにいま局長のおっしゃったように、こういう制度が事務を複雑にするだけのことであって、実質的にはそういう立法当時の役割りをしていないということであれば、そういう大きな一つの検討の課題であるだろうと私も思います。そういうことも法務局ではいろんな、八十年、戦後を見ましても二十四、五年ごろ立法したものにつきましては、もう三十年、四十年の期間的な経緯もあり、また経済の大きな変動、財政的な大きな変化の中で、当然検討しなければならぬ問題が多々あるんだろうと思います。その中の一つとして、ぜひ御検討いただきたいものだと思うんです。
　それからもう一つ、利息を付すから、付さないからということではないんですが、供託金というものとそれから供託以外の保管金ですね、これはそれぞれの根拠法によって成っているわけですけれどもい何については供託金という形にするのか、何については保管金にするのかというこの基準といいますか、考え方の基本にあるものが、皆さんの説明はいろいろあるのかもしれませんけれども、どうも明確でないような気がしてならないんですけれども、これはやっぱり今日こういう状況の中で一つは検討に値することじゃないか、こう思うんですけれども、供託金それから供託以外の保管金、こういうものについて、これは他省庁にわたる問題について法務省が口を出すということじゃなくて、これは国全体の行政上のあり方として、社会の大きな変化の中で検討する課題ではないかという気がするんですが、このあたりどうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　供託制度を利用するかどうかということは、そのそれぞれの根拠法令の所管されます省庁の第一次的に判断をされる事柄であろうかと思うわけであります。私どもといたしましては、その省庁が今回の問題について供託制度を利用したいということで御相談がありましたときに、供託制度になじむものであるならばそういうことを申し上げ、なじまないものであるならばそういう趣旨のお返事をするというような形でこの問題に関係をするというような立場にあるわけでございます。
　そういう意味で、直接私どもの方の所管の仕事ではないわけでありますけれども、供託金とそれから供託金以外の保管金というようなことでいろいろ区々になっておるというような面もございます。先ほど大臣は供託金についてお答え申し上げたわけでございますけれども、その他の保管金にわたりましても、いろいろと検討しなければならない点はあろうかと思うわけでありまして、機会をとらえてそういう方向で進んでまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　実際その事務手続は、皆法務省の窓口に来るわけですからね。行政改革のこういう機会でもございますから、これは本当に積極的にしなければならぬ。しかし、あす、あさってといってできることでは決してないわけで、ぜひひとつ機会を見て、大臣、これは大臣がやっぱり中心になっていただきませんと、法務省だけでできることではないだろうと思うんであります。
　それから、最近法務省の供託所の統廃合とか、こういうことを進められていることは私どもよく承知しておるわけですが、最近共働きとか、それから供託ということにつきましても銀行振り込みの制度ですね、こういうことによって、よりやりやすいような形というものも考えなければならぬことだろうと思うんですが、このことについては衆議院の法務委員会でいろいろ局長もお述べになっていらっしゃるようですけれども、銀行振り込みの制度というのは非常にむずかしいんだという、無理が多いというようなこういう御答弁をなさっておるようなんですけれども、いろいろな問題あるのはあるでしょう。しかし、これは具体的に法務省としてもいろいろ検討した経緯があるのか、また、その経緯の中でどういう点が問題になったのか、今後も引き続いて検討する余地があるのか、とてもこういう制度はもうなじまないんだというふうにお考えなのか、この辺はどうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　供託金を銀行振り込みをするというようなことも、利用者の側からとれば非常に容易に制度を利用するという意味では好ましい事柄であろうかというふうに考えるわけでありますが、何分供託制度ということになりますと、まず供託書という書面を書いていただきまして、それに供託をする要件があるかどうかということを記載してもらうわけであります。そして、供託官がそれを審査いたしまして、これは供託の要件があるかどうかということの判断をし決定をするわけでありまして、もし供託の要件がないということでありますれば、これを申請を却下しなければならない、こういう形になっておりますので、その手続を省いて銀行振り込みで供託をするということは、現在の供託制度にはなじまないのではないかというふうに考えておるわけであります。
　そういった供託官の判断というものを残して、しかも銀行振り込みをとって、しかも利用者に負担のかからないような方法はあるのかないのかということが検討の対象になるわけでありますが、私ども現在のところでは、これといった具体的な案を準備するに至っておりませんけれども、供託制度を国民の皆様に利用されやすい制度に変えていくという基本的な姿勢につきましては、私ども常に心がけておるわけでありまして、今後とも銀行振り込みの問題も含めて検討してまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　供託の問題については、一応これで終わらしていただきます。
　外国人登録法の方に入らしていただくわけでありますが、今回のこの改正というのは、外国人登録法の一部を改正する法律案、法務省としていま行政改革の中で頭を痛められ、これは国全体のこととして、政府部内でのことでありますけれども、補助金の一律一割カット、こういうことの中で法務省は一億円カットしなさいということで、そういたしますという、こういうことでいろいろお取り組みになっているようでありますが、この補助金の削減一億円というこういうことと、このたびの外国人登録法の一部を改正する法律案、これが一割カットからくるこのたびのことなのか、それとは全然別に、外国人登録法のことについてはいままでも考えてきたところのものであって、行政改革とたまたま軌を一にしたということなのか。外国人登録法のことは、これは補助金というよりも事務委託費ということが中心ですね。そういうことからいうと、これは補助金云々とは違うのじゃないかというような気がするんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（大鷹弘君）　今度の私どもいま国会にお諮りしております三つの措置を合わせまして、大体年間一億九千万円の委託費が節約できることになっております。この委託費は、いわゆる一部補助金をなすものでございます。一億九千万円の補助金であるこの委託費を節約するということは、もちろん現在の補助金一割カットの枠の中で考えられていることでございます。それはしかし、それだけではございません、もともと今度お諮りしました措置、いわゆる簡素化、合理化の措置というものは、かねてからその必要を私ども考えておりまして、いずれお諮りしたいと考えていたところでございます。したがいまして、結局今度の措置は補助金の一割カットの大枠の中の措置であると同時に、私どもはいままで従来考えてきていた簡素化、合理化の措置の一環をなすものでもあるというふうにお答えすべきだろうと思います。
○藤原房雄君　農林水産省の四百三十四億、厚生省の四百八十二億、文部省の四百二十九億、こういう大きい省庁を見ますと、ずっと補助金ということでいろんなことをやっておりますね。しかし、法務省はこれは事務委託費ということであって、補助金ということの、こういうほかの省庁との性格の上からいいますと、そういう範疇ではないのではないかと思うんですね。これは各省庁それぞれひとつ奮励努力せよということでこういう目標を定められた——目標というより金額が定められたのかもしれませんけれども、本来からいいますと、私は法務委員で法務省のことを言うと、何か肩を持っているみたいな言い方になるのかもしれません。そんなことじゃなくて、法務省のは、他省庁なんかで見ます補助金とは性格的にこれは違うのじゃないかという気がするんですね。
　一生懸命努力しようということは、それは力を合わせていかなきゃならないのは当然なことだろうと思いますけれども、たまたま外国人登録法、いままでも改正しようというようなことでいろいろ検討を進めておった、そういう中でのことでありますから、幸いこれでひとつ何とか補助金をということなのかもしれませんが、今度の行政改革、これは国の財政の非常に窮迫の中でのことですから、最大の知恵をしぼってやらなきゃならないことだろうと思うんですが、幸いこれはこういうことで事務手続上簡素化できるということがあったからいいんですが、これをお引き受けいたすには、大臣としてもやっぱりいろいろなお考えがあったのだろうと思うんですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘のとおりでございます。法務省は補助金に多くを依存しているわけじゃございませんで、法務行政、大体みずから行っているわけでございます。しかし、各省庁を通じます一律的な方針を決められたものでございますので、法務省としてもできる限りこれに協力するのが筋道だろうというようなことで、あえて外国人登録法、供託法の改正まで行って、そういう一律的な方針に即応していこう、こういう姿勢をとったわけでございます。
　したがいまして、臨調の答申の中にも入っておりませんけれども、補助金を一割減らすということになりますと、どうしてもこういう方法をとらざるを得ない。とっても、しかし財政再建という大きな命題に対しまして法務省としても協力していくことは大切でございますので、あえてこの道を選ばせていただいたということでございます。
○藤原房雄君　外国人登録法につきましてはこのことだけじゃございませんで、いろいろ検討していらっしゃる。私ども新聞報道を見る限りにおきましては、相当御検討の結論がまとまりつつあるように伺っておるわけでありますが、今回この行政改革の一環ということですから、このたびのこの三つの項目といいますか、三点に集約して法案を出されたんだろうと思います。今後、現在検討中のもの、また検討中のことですね、これは私どもも前国会においていろいろ質疑をいたしたところでもありますし、これは深く聞くつもりもないんですけれども、現在お考えになっていらっしゃる、次の通常国会までにはという目標でいろいろ御検討なさっているように承っているわけですが、その粗々のことでも結構ですが、御説明いただければと思いますが。
○政府委員（大鷹弘君）　ただいまの藤原委員のお尋ねにつきましては、現在私どもは次の通常国会に提出を予定している改正点、約六点ございます。この六点の部内の検討状況についてお耳に入れておきます。
　第一点は、新規登録等の申請に際して写真を提出しなければならない最低年限の引き上げでございます。現行法のもとではこれが十四歳になっておりますが、これをもう少し引き上げる余地がないかという視点から現在検討しております。具体的には、私どもは現在のところこれを十六歳に引き上げてはどうかというふうに考えております。
　それから第二点は、登録事項の確認申請についてでございますが、確認申請の期間が現在三年でございます。これをもう少し延ばすことができないかということを検討しております。具体的には、これを三年から五年に伸長してはどうかという案をいま検討しております。また、同じ登録事項の確認申請についてでございますが、現在私どもはある一定の最低年齢に達するまでは確認申請をしなくてもいいような制度にできないかということを検討しております。その関連で、具体的には、十六歳未満の者について確認申請義務を免除し、十六歳に達したときに確認申請をすればよいということにしてはどうかと考えているわけでございます。
　第三点は、登録証明書の携帯義務年齢についてでございます。現行法ではこの義務年齢が十四歳以上となっておりますけれども、これをもう少し引き上げることを考えてみてはどうかということで、具体的にはこれを十六歳に引き上げてはどうかという考えでございます。
　それから第四点は、指紋の押捺でございます。現行法では指紋の押捺年齢は十四歳となっておりますけれども、これをもう少し引き上げてはどうかということで考えておりますが、私どもの現在の案では、これを十六歳に引き上げてはどうかというふうに考えております。また、指紋の押捺の機会をできるだけ減らすということで、この可能性も現在検討しておりますが、具体的には、現行法のもとでは四つの指紋を押捺しなければならないのですが、これを一つ減らして三つにできないかということを検討しております。
　それから第五点は、登録申請、登録証明書の受領等の際における本人の出頭義務年齢でございます。現行法ではこの年齢は十四歳となっておりますけれども、これももう少し引き上げる余地はないかと考えております。具体的には、これも十六歳に引き上げてはどうかという考えでございます。
　最後に第六点でございますが、これは罰則の整理に関する点でございます。現行法の罰則はやや画一的に過ぎるという御批判もいただいておりますので、もう少しこれをきめ細かく決めることができないかという視点から現在具体的に検討を進めておる、こういう状況でございます。
○藤原房雄君　きょうは法案ということでありますから、いまいろいろお話しいただいたこと、後日また中身に立ち入って触れさせていただきたいと思います。きょうは一応差し控えさしていただきます。
　次の問題に移りますが、法務省の事務電算化という言葉、これも、入管白書なんか見ますと、外国人登録記録処理の電算化ということで一項目設けていろいろ報告されておりますけれども、五十年度からですか、現状分析とかいろんなことを進めてきているようです。詳しいお話は結構ですから、概略的に事務電算化ですね、外国人登録記録処理に関します現状、それから今後のことについてお話しいただければと思いますが。
○説明員（亀井靖嘉君）　入国管理局の電算は、大きく分けましていまのところ三つの方向と申し上げてよろしいかと思います。一つは、いま改正法案にも関係のあります外国人登録記録の電算と、それからもう一つは、出入国する人たちの記録に関する電算、それに事務所における小さな電算、こういう方向で進んでいるかと思うのです。
　そのうち、今度の外国人登録法改正に絡みまして、都道府県の写票が廃止されるというふうなことがございますが、それとの関連で現在登録課において登録記録の電算ということを計画しておりまして、今年度予算要求約一億ということで、これは移行経費として要求するわけで、もしこの移行経費が認められれば、直ちに登録記録の電算作業というものが始まるわけでございます。
　ここ数年来、要するに研究開発費として予算はいただいておりまして、研究開発を続けてきたわけでございますが、この約一億の移行経費がいただければ電算化が進みまして、いまのところ五十九年の春にはこの登録記録の電算化というのが本格化する。その過程で電算ももちろん動きますけれども、本格化は五十九年の初めからという計画で進められております。
　いずれにしましても、これはその移行経費の一億というものが五十七年度の予算要求で認められればということでございますが、登録の電算の問題としては御理解いただけるのじゃないかというふうに考えているわけです。
　もう一つの出入国記録の方は、すでに作動しておりまして、これも登録課で所管する記録の整理でございますけれども、出入国した人たちの記録を電算に入れておりますけれども、概略申し上げますと、ややこの電算処理というのは現在不十分と申しますか、バッチ処理と申しますか、オンライン化していないわけでございまして、直ちに記録が出てこない。この照会が現在年間八万件ぐらいあるわけでございますが、それがどんどん増加の傾向にある。その照会回答がおくれるというのではぐあいが悪いということで、いま申し上げました登録記録の電算化と、この出入国記録の現在行っている電算処理を結合いたしまして、オンラインでこの記録が速やかに取り出せるようにしたいと、こういう計画も進めているわけでございます。
　現在、入国管理局の電算化計画は大体以上のようなものでございます。
○藤原房雄君　それから、事務委託費の予算ですね、これは昭和五十六年は約十一億七千九百万になっているわけですけれども、これの配賦基準とかなんか、事務委託費を各都道府県、市町村に分けるに当たりましては、それなりの根拠があって、これは大蔵になるのだろうと思うんですけれども、それぞれの算定方式によっていろいろ算定なさって、事務委託費としてなさっているわけですけれども、自治省を中心といたしまして地方財政の立場から見ますと、今日までもいろいろ超過負担ということが大きな問題になっておるわけです。
　この事務委託費の人件費がほとんど余り見られてないというようなこと等で、超過負担だというようなことで、自治省からも五十七年度の地方財政措置、こういうことで法務省に対しまして、市町村外国人登録事務委託費の改普及び外国人登録に係る都道府県への委任事務の廃止という項目で「外国人登録事務の都道府県への委任については、登録写票に係る事務等の委任を廃止されたいこと。」これは今回実施になるわけですけれども、そのことの前に「外国人登録事務に要する市町村委託費については、専任職員が置かれている実態等に即して所要の人件費をその積算基礎に含められたい」という、事務委託費をいただきましても人件費が入ってない。結局は人件費が主な一主なといいますか、人件費分だけ超過負担になるという、こういうことが今日までも訴えられておりました。
　これは自治省としても大蔵省との間でいろんな話し合いになっているんだと思いますが、今度都道府県でも五十五人ですか、担当の方が、今回のこの措置によりまして都道府県職員五十五名減ずることができるというふうに言われているんですけれども、いままでの事務の中で、これは自治省、大蔵省、こういう担当の方々がいらっしゃってお話ししなきゃならないことなのかもしれませんけれども、いままでこの事務委託費がそういう地方財政にそれなりの実情にそぐわない面があったんだという、法務省としてはこういう点はお認めになるのか、また、こういう問題についてはどのように受けとめていらっしゃるのか、その間のことについて詳しいお話は結構ですから、簡単で結構ですが、御説明いただければと思います。
○政府委員（大鷹弘君）　ただいま藤原委員が御指摘になったのは、いわゆる超過負担の問題であろうかと思います。法務省といたしましては、この外国人登録事務を機関委任しております都道府県知事、それから市区町外長、こういう方々がこの事務に必要な経費で赤字を生じないように、毎年必要な経費を予算要求して手当てしているところでございます。現在の時点においては、私どもはこの超過負担の問題はないと考えております。ただ、いろいろな事情から、やはりこういう経費の増額が必要であるというような場合がいろいろございます。
　たとえば、ただいま藤原委員が御指摘になりました市町村における外国人登録事務、これが人件費積算方式になっていない。大部分が超過勤務手当であるというあれがございましたけれども、こういうものにつきましてもできるだけその実態を把握いたしまして、人件費積算方式が必要であると考えられれば、そういう手も打ってきているわけでございます。現在、市町村における人件費積算方式は七七・五六％に達しております。そういうことで、私どもといたしましては、今日までも常に実態の把握に努めてきまして、実態の把握の結果がどうしても増額が必要であるというときには、そのとおり予算上のいろんな措置をとってきております。今後におきましても、やはりいろいろとこういう市町村、都道府県における事務の実態というものを的確につかんで、必要であればこの事務委託費をふやしていくというための努力をしたい、こう考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　行政改革で補助金さえますますカットしようという中ですから、これはお金のことを何か言うのはどうかという気もするんですが、しかし、これはそういう適正化ということの中で、それは適正なことであるかどうかという、超過負担ということが今日までも叫ばれ、ずいぶん是正もされつつあるわけですけれども、地方自治体から見ますと、また私もあちこち行っていろいろ聞きますと、やっぱりある程度の、五十万前後ぐらいになりますと、もう専任の、市町村で五十万前後になると市ですけれども、そういうところですと、やっぱり専任の方を置かなきゃならぬ。市町村でもそれぞれの担当の方がいらっしゃる。そういう事務的なことについては、いっそのこと、もう県単位でやってもらった方がという、極論みたいな問題ですね。
　そうすれば、市町村では、そういう問題は県単位で登録事務や何から全部をやってもらったらという、これは実際でき得ることではないだろうと思うんですけれども、事務の簡素化ということだけ考えますと、集約的なそういう仕事は、できるならばそういう形が望ましいのかもしれません。しかし、現状というものをよくひとつ御賢察いただきまして、実態に合ったような形で進めていただきたいと思うんです。
　要するに、今回の改正は三点あるわけですけれども、この改正によりまして、原票は都道府県にあるわけですが、写票は県を経由して法務大臣ということですね。実際そういうことで、県に写票を送るだけということですから、それなりの事務の簡素化はできるということですけれども、経由するその県で、それをただ法務大臣に送るだけではなくて、やっぱり県としましても、自分の都道府県の中にどういう方々がいらっしゃるかということを、数字だけでいいというわけではないだろうし、やっぱり事務的なことについてはそれなりの配慮がなけりゃならぬということになると、今回のこの改正で県としてはどういう事務が残るんだろうかという、こういう感じがしてならないんです。
　現実この法改正が通過して実施になるという段階になりますと、県としては、いままであった仕事はどういうことで、これが改正になりますと、こういうこととこういうことだけ県としてしなきゃならない仕事として残りますと、こういう比較の上でちょっとお話しいただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　都道府県知事の登録事務におきます仕事というのは、法務大臣と市区町村長の中間にございまして、市区町村長の仕事を指揮監督するということが中心でございます。いわゆる中間監督機関としての仕事でございます。で、今度お諮りしております三つの具体的な措置の一つとして、都道府県知事が写票を保管して分類整理するという仕事を廃止することになります。それじゃ、そういう写票を都道府県知事が持たないことによってこの中間的監督機関としての仕事に支障を来さないか、また、都道府県知事の仕事がどうなってしまうのか、こういうのがお尋ねの趣旨だろうと思うのであります。
　ところで、都道府県知事のこの指揮監督の権限というものは二つの法律から来ております。一つは、地方自治法でございます。これは都道府県知事の登録事務に関する包括的な指揮監督権を規定しております。この包括的な指揮監督権に基づいて都道府県知事はいろいろな仕事をしているわけでございますけれども、たとえばその一つとして、市区町村長に対する通達とか通知を発すること、それから研修を実施すること、さらに委託費の配賦を行うこと、それからいろいろな必要な物品の配付を行うこと、こういうことがございます。もちろん、この都道府県知事が保管する写票というものが廃止されるということによって、こういう意味の都道府県知事の指揮監督の仕事にはいささかも影響はないわけでございます。
　その次に、都道府県知事の指揮監督権は、具体的に外国人登録法及びその施行規則に根拠を持っております。いろいろなことが規定されておりますけれども、一言にして言えば、先ほど藤原委員がお触れになりました、市区町村長から法務大臣に送る写票でございますね、これも都道府県知事を経由するということになっております。この写票のみならず、いろいろな報告であるとかその他の手続がすべて都道府県知事を経由するということになっておりますので、都道府県知事としては登録の実態についていつでもこれを把握してチェックすることができる立場にございます。
　さらに、それのみならず、都道府県知事は市区町村長に対して外国人登録事務の監査を行う権限を持っております。また、必要があれば、都道府県知事は市区町村長が持っている写票を利用してチェックすることもできます。こういうことから考えまして、今度都道府県知事が保管しております写票を廃止しても、都道府県知事の仕事の中心的な部分を占めております市区町村長に対する指揮監督権には何らの影響はないと考えております。
　そこで、そういう場合、それじゃ都道府県知事の仕事はどう変わるかということでございますが、今度の簡素化、合理化措置によって、都道府県知事が写票を保管して整理分類する仕事がなくなりますし、それに関連する仕事がなくなります。そういうことで、そのほか不要になった登録証明書を法務大臣に送るということも必要なくなるということになりますので、こうなりますと、その中間的な地位にございました都道府県知事の仕事も減る。こういうことで、簡素化、合理化の結果、手間は省ける、しかし仕事の大きな、一番大事な仕事である指揮監督権の行使というものは残る。しかも、それは今度の写票の廃止によって少しも支障を受けない、支障は来さないと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　これは事務的なことですから、私も実務を詳しく存じておるわけじゃございませんからあれですが、もちろん指揮監督の上において、支障なく行えるような範囲内での今回の行政改革でありましょう。いまお話しのことは大体私も理解するんですけれども、それによって都道府県では五十五名の人員減ができるという、こういう算定基準というのはどこから出てくるのか。手間が省けるといっても、確かに省けることは省けるんですけれども、どのぐらいのことなのかというそこらあたりをちょっと、いろいろむずかしい計算をなさって出てきたのだろうと思うんですけれども、そこまでの効果というのは実質的にあるのかどうかという、まあそんな素朴な感じがするものですからいろいろお尋ね申し上げたわけですけれども、ちょっと実際的にはそこまでのことができるのかなという、こう懸念といいますか、そんな感じも抱かないわけじゃないんですけれどもね。
　次に、これは九十一国会で外国人登録法改正のあの審議の中で、衆議院の法務委員会でも意見が出されました変更登録申請について「「職業」及び「勤務所又は事務所の名称及び所在地」」、こういうものについては必要ないのではないかという行政監理委員会の答申がございましたですね。これについて委員会でも今後検討してもらいたいというお話ございましたですね。これはまだ何年もたったわけじゃないからあれなんですけれども、これは国会での質疑もあり、また御答弁にもなっているわけでありますから、これはそのときの議事録に四点、それから三項目についてありましたですけれどもね。これは行政監理委員会でいろいろ検討して出されたことでありますから、それなりの見識はあるのだろうと私は思うんですけれども、今度もこういう行政改革というようなことの中で、やっぱり検討しなきゃならない課題ではあったのではないかと思うんですけれども、これはどういうふうに御検討なさって、また現在どういう状況になっておるのか、このことについてちょっと御説明いただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　ただいま藤原委員がお取り上げになりました点は、行政監理委員会の勧告にも入っているし、それから昨年の国会でもいろいろとここで、国会の場で質疑にもなった問題でございます。
　そこで、私どもといたしましては、この職業、勤務先の変更登録義務緩和の可能性について検討いたしました。しかしながら結論から申し上げますと、この緩和はむずかしいというふうに考えております。
　それじゃ、それはなぜかということでございますが、理由は二つあると思います。もともと外国人登録法というものは在留外国人の身分関係、居住関係を把握して、そうして在留外国人の公正な管理に資するということが目的になっておりますけれども、この職業、勤務先というものは外国人の身分関係の重要な部分をなしております。そこで、その外国人の身分関係、居住関係を直接かつ即時に把握できるためには、どうしてもこの身分関係の重要な部分をなす職業と、それに関連する勤務先というものは、やはり変更があった場合には十四日以内に登録してもらわなければ、われわれとしては行政的に困ると、こういうふうに考えております。これが第一の理由でございます。
　それから第二に、この職業それから勤務先というものは、ただに在留外国人管理行政、これは特に資格外活動の規制等に関連するものでございますけれども、そういうことや、それから税務行政、これは税の賦課徴収にかかわるいろんな調査でございますけれども、こういうことにとって大事なばかりでなく、特に労働行政上、非常に重要な意義がございます。早急に外国人の職業とか勤務先を登録に反映させなければ、いわゆる外国人労働者の流入阻止を当面の大きな国策としております国の政策に沿った行政が実行できなくなると、こういう面がございます。
　したがいまして、そういうせっかくいろいろな御意見は出ましたけれども、私どもといたしましては、この点については変更登録義務の緩和はきわめて困難というふうに現在考えているわけでございます。
○藤原房雄君　まあ、行政監理委員会の勧告は五十年ですかね。しかし、行政監理委員会としましてはそれなりの見識といいますか、それなりの角度から、もちろん管理責任といいますか、担当いたしております法務省の皆さん方の立場も考えずに一方的に行政上からこういうものが出されたものじゃないんだろう。やっぱりいま何点かの、緩和は非常にむずかしいと理由を挙げられましたけれども、そういう問題についてもいろいろ検討した上でのこの五十年の勧告だったんだろうと思います。それから、そんな大きな社会情勢の変化や何かがあったわけじゃございませんで、やっぱり勧告する側とそれを受ける側との見方の違いなのか責任の違いなのか。
　もう時間もございませんから、このことだけで御質疑することもできませんが、また後日、時間ございましたときに、これらのものも含めてまたさしていただきたいと思いますが、最後に、登録証明書の常時携帯または呈示義務の問題ですね。
　この登録のことについていまお話が進んできたので、この一点だけちょっとお伺いして終わりたいと思うんでありますが、この常時携帯、呈示義務という、これはしばしばトラブルの多いことでありますけれども、これも当委員会におきましてもいろいろ質疑もあり、いろいろな問題についてはもう当局の方がよく御存じのことだと思うんですけれども、現実これを現場で実施——実施といいますか、こういうことに携わるのは警察当局ということでありますから、今日まで警察庁としまして常時携帯とか呈示義務とか、こういうことで違反した件数ですね、これはここ数年、もしそういうデータがございましたらお述べいただきたいと思いますし、この常時携帯また呈示義務のことについて、現場でのいろんな御意見がありましたらお伺いしたいものだと思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（吉野準君）　登録証明書の不携帯で検挙いたしました数は、昭和五十五年中、三千七百七十人になっております。五十四年中は検挙した人員が三千百七十二人、五十三年中に検挙した人員が三千六百二十二人でございます。