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○後藤分科員　これは要望ですけれども、先ほど景品の総額あるいは財政の観点から五枚が最後には二枚になってきているという説明があったわけですが、宝くじを買うのと違って、お年玉つきの年賀はがきを買う場合は景品を目的に買うわけじゃないのです。したがって、一等とか二等とかというのをそう考える必要はない。正月に年賀状が参りまして、そして抽せんがあって、ああここに末尾が当たっておった、ことしは春から、というような気持になれば、ささやかな楽しみですから、もっと一番最後の賞品に対して配慮してやるべきだと思うのですね。現在は末尾二けたが三組ですか、場合によれば四組にしてやってもいいじゃないかというようにも思うわけです。末尾を四組にするかどうかはともかくとして、郵政省のお考え方としては、景品なんか本当言えば出してやりたくないのだけれども、というような意識が働いていはしないだろうか。こういった小型シートに対しましては、ただ総額に縛られないで——総額に縛られるのなら上の方を下げて、より多くの皆さん方に正月に年賀状が来たものに対する楽しみを味わわせてやることが必要ではないかと思いますので、このことは要望をしておきたいと思うのです。
　そこで次に、私もこの前の予算委員会でも申し上げたのですけれども、世界各国のいわゆる通常切手を見ますと、それぞれが非常に工夫をし研究をしてその図案を統一している、これが日本の通常切手は図案が不統一、全く支離滅裂、何を考えているのだかさっぱりわからぬということを指摘をいたしまして、ようやく郵政省もそのことに気づいて、昨年からこの問題に取り組んでこられたことは大変敬意を表するわけです。ここに昨年の十月から出てまいりました通常切手の新しい切手図案が出ているのです。いいのもありますけれども、色にいたしましてもあるいはそれぞれの対象物のレイアウトにいたしましても、もう少し神経を配ってやる必要がないか。たとえば皆さん方も、七十円の切手が封筒に張られて消印がされて受け取ったときに何だかわからぬ、真っ黒になってしまいます。くし型日付印の問題については後でまた質問をいたしますけれども、こういった切手の見本ができ上がってきたときに、あるいは試刷りをするときにもっと神経を使っていくべきではないかと思うのですが、こういった通常切手が新しく改定をされてくる場合、郵務局長、郵政省としては一体どのように日を届かしているのか、またこれがすんなりと通ってしまったのかどうか、お聞かせをいただきたい。
○魚津政府委員　普通切手というのは日常最も身近な形で使われるわけでございまして、非常に神経を使って目配りをして、愛される切手にしたいというのが私たちの気持ちでございます。
　ただ普通切手の場合に、先生も当然御案内のところでございますが、大量かつ継続的に発行していくものであるため、特殊切手の場合と異なりまして大きさが小さい、色数も少ない。またこれが一番問題なのでございますが、郵便物の機械処理のための制約がございます。というようなことで、中には不本意な切手が結果的にできてしまうというようなこともありまして、たとえば先生おっしゃった七十円の切手でございますが、これは私どもやはり不本意な切手になってしまったと思っているのでございますが、今後はなお一層題材の選定、色合い等十分研究をしてまいりまして、愛される、期待される切手にぜひともしてまいりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○後藤分科員　いま七十円を不本意な切手というように説明があったわけですが、これは印刷しているわけですから、あるいはそれぞれの郵便局にいま行っているわけですから、きょうあしたこれを改定するということはむずかしいでしょうけれども、こういった愛される切手にならない、何をかいているのかさっぱりわからない、しかも消印がついたら真っ黒けになってしまう、こういうようなものをなぜ事前チェックができないのか。その辺に、切手が愛されなければならないとかいうことを言いながら、全くむとんちゃくな点があると思うのです。早急にこれはひとつ郵務局長——これだけじゃございません。たとえば四百十円の切手なんかについても、このレイアウト、どうだと思いますか。美的な面が全くないですね。ただ図柄を統一さえすればいいというものじゃないと思うのです。もっと神経を配って、そして、だれが見ても、なるほど日本の印刷技術で、しかも文化的水準の高い、すばらしい切手を出しているなというようにしてもらいたいと思うのです。
　この間バチカンの教皇が見えたわけですけれども、イタリアのバチカン宮殿のシスティナ礼拝堂の天井画を、ミケランジェロの絵ですけれども、これを出したイタリアの通常切手、あるいはスイス、オーストリア、ドイツ等々、あるいはイギリスもそうですけれども、通常切手のすばらしさというものをじっくりとひとつ研究をして、いい対象物はたくさんあるのです、対象物のりっぱなものがいっぱいあるわけですから、そういう対象物をどうレイアウトしてつくっていくか、通常切手をもっと大切にするという観点から、全部一回見直しをしてもらいたいということを要望をしておきたいと思うのです。
　このこととちょっと関連をいたしまして、特殊切手が発行されます。年間に大分発行されるわけですけれども、その特殊切手が発行されても、ぜひ特殊切手を買いたいという者が求めていく場合にはそれが売られるわけですけれども、普通、郵便を出そうとして切手を購入しようといたしますと、その特殊切手じゃなしに通常切手を売っている。私はいつも言うのですけれども、郵政省としては、特殊切手あるいはシリーズ切手等を出していく場合に、これはなるべくたんすにしまわれて使われない方が郵政の財政の観点から見てよろしいという意識が働き過ぎているのじゃないだろうか。せっかくいろいろな記念切手を出されるわけですから、それが郵便局に少なくとも一週間なり十日なり、普通の書状等を出そうとして購入を求められたら、そうした記念切手なり特殊切手を発売をしていくという指導をもっと徹底してもらいたいと思うのですが、その点は欠けていないでしょうか。
○魚津政府委員　現実の問題といたしましては、特殊切手が発行されまして、たとえば一週間普通切手の販売をやめて売りさばくということはやってないわけでございますが、ただ、この特殊切手というものの発行の意味を実質的なものにするためには、そういう窓口での職員の考え方というものが、いま先生がおっしゃったことにつきまして、非常に私たち耳を傾けなくちゃならぬ点があると思うのです。ただ、現実の問題といたしまして、一週間普通切手にかえて特殊切手を売りさばくということになりますと、大体一週間の切手の売りさばき枚数が約四千万枚というふうにわれわれ推算をいたしているわけでございますが、こういう四千万枚の特殊切手を発行するということになりますと、印刷能力から見て問題が出てくるわけでございます。そしてまたそのことが年間発行計画として現在持っている種類を大幅に落とさなくちゃならぬというようなこともございまして、一週間きちっと特殊切手を売りさばくというようなことは、ちょっと私たちいたしかねるわけでございますが、先生の仰せの趣旨というものを私ども十分含めまして、窓口の職員に趣旨の徹底ができるようにしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○後藤分科員　その努力をぜひひとつ進めていただきたい。外国の収集家等と話をしておりまして、こういう点が、もう日本の郵政省の指導というものは一番欠けているということを指摘もされておりますので、ぜひひとつよろしくお願いしたいと思うのです。
　先ほど通常切手に対する消印の問題で、特に七十円等は真っ黒になってしまうということを申し上げたのですが、私も調べて驚いたのですけれども、いまのくし形日付印というものは、明治三十八年、日露戦争直後に決められた。それから全く変わってないわけですね。しかも線が太くて、そして消しのあり方が大変汚い。いま外国への差し立ての消印については少しきれいになっております。これは明治三十八年に準備をされて、そして明治三十九年の一月一日から使用開始をして、七十五年ぐらいになりますか、全く変えられない。これも大変無神経です。したがって非常に汚いですね、封書の上に押された機械印の場合は別といたしまして。この七十五年間もくし形日付印がずっと続けられて全く変えられない。もっと線を細くしてもいいじゃないか。外国のを見てごらんなさい、非常にきれいですから。こういうくし形日付印を変えていく、いまの欧文消印、これもちょっと太いけれども、少なくともそういうようにきれいに消せるようにする意思がおありかどうか、お伺いしておきます。
○魚津政府委員　現在の印影の形式というものは、仰せのとおり明治三十八年に。考えようによっては歴史にたえるりっぱなデザインとも言えるわけでございますが、先生仰せの、まずこの線が太いということについて、私たちなぜもう少し細くできないのかというような点につきましては、技術的にはもちろん可能でございますが、著しく摩耗が早くなるというところに現在の線の太さがあるわけでございます。それから、くし形の模様は、当初はやはりデザイン的な意味があったと私は思います。同時に、このくし形の模様というものを入れることによって全体の構造というのが、やはり摩耗を少なくするという働きがあるということで今日に及んだわけでございますが、ただ、せっかくの先生の御意見でありますので、今後積極的に、現在のものを変えるかどうか、そういう点について研究をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○後藤分科員　こういう消印に関心をお持ちのない人でも笑うのです、いまの局長の答弁にはね。著しく摩耗するなんて、そういう答弁をしちゃいけませんよ。日本だけがやっているわけじゃないのですから、やはりそれぞれ諸外国全部やっているわけですから、こういったものに対してもっと神経を配ってほしいと思うのです。もう七十五年間も使ってきて、そして常に大変汚い消印になっているというのを、これはいまから検討するということじゃなしに、早急に変えるということを進めていただきたい、こういうように要望しておきたいと思います。
　時間が余りございませんので、一、二検討してもらいたいと思うのですけれども、日本の歌シリーズ、現在近代美術シリーズがずっと続いておりますが、これは、恐らくまだいまのところはエンドレスだろうと思うのですけれども、歌シリーズが終わるわけですね。新シリーズをどういうようにお考えになっているのか。聞くところによりますと、建物シリーズ等々も出されていくようでございますけれども、この新シリーズについて、これは一言でいいですからお聞かせをいただきたいと思います。
○魚津政府委員　五十六年度から新しいシリーズといたしまして、近代洋風建築シリーズ切手を予定いたしております。
○後藤分科員　近代洋風建築シリーズだけが考えられているようでございますが、私は一つ提案があるのです。それは、わが国では戦後十八名の文化人の肖像の切手が発行された。それ自体は実は大変評判のよかった切手であります。しかし、あの人が出る、この人が出ないとか、大変むずかしい問題も郵政省にはかけられたと思います。私は、この百年ぐらいの間の方々のというのは、まだちょっといまのわが国の風土から言って、圧力団体がいっぱい出てきたりする風土から言ってむずかしかろうと思いますが、しかしそれ以前の方方の、文化人なり芸術家なり科学者なりという人人を顕彰する切手をぜひひとつ発行すべきではないだろうか。歴史上それぞれ足跡を残された人々が切手になっていない国というのは恐らく日本だけだろうと思うのです。外国ではほとんどそういう方々を国家的に顕彰していっているのです。こういう文化人といいますか、歴史的にそれぞれの足跡を残してこられた人々を顕彰していくという意思はおありかどうか。これはひとつ大臣に、こういったわが国の歴史上それぞれの足跡を残してこられた人々をどう顕彰していくべきか、できれば切手を通じてやっていくという意思がおありかどうか、お伺いをしたいと思います。
○山内国務大臣　事務当局に聞きまして、昭和二十四年から二十七年まで、文化人シリーズの切手を発行したということは聞いております。その後どうしたのだと言うと、いろいろと資料等の収集とか、いま先生の御指摘もありましたように、だれを載っけてだれが載っからなかったとか、いろいろそのような問題もございますので、これは非常に重要なことだと思っております。したがって、そういう点で検討させていただきましてやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○後藤分科員　大臣、ぜひひとつこの問題に対しては積極的に取り組んでみていただきたいと思うのです。外国からは最近も、この間ＥＣの会議に出てみましても、自動車問題等が大きく貿易摩擦で出てきているし、急速に経済大国になってきて、経済は大変強いけれども文化的水準が低いのじゃないかというような意識で見られる面もあるわけです。しかし、歴史をひもといてみますと、それぞれの時代で大変な業績を残された方々がいるわけです。たとえば肖像が残っていないとか、あるいは著書が残っていないとか、こういうものは別です。しかし、私のところへこうやって熱心な方々からこういう手紙なり資料なりを送ってきているのを見ますと、たとえば解体新書を出した杉田玄白だとかあるいは適塾を開いた緒方洪庵だとか華岡青洲だとかあるいは探検家の間宮林蔵だとか青木昆陽、さらには雪舟とか北斎とか、いろいろな国際的にも知られた人々がいるし、また肖像なり著書なり業績なりの残っている人もいるわけです。先ほど郵務局長にちょっとお見せしたのは、これは実際は切手じゃないですけれども、こういうようにしたらどうかという大変熱心な方々もいらっしゃるわけです。これは松尾芭蕉だとかあるいは良寛、近松門左衛門、さらには井原西鶴、こういったものをもし切手にするとこういう図案になるのではないかという素人のイラストですけれども、どうですか大臣、もう一度お伺いをしたいのですが、そういうように、医学の面におきましてもあるいは植物なり地理なりあるいは学問の分野においても芸術の分野においても、歴史的に評価の大体定まっている人が相当います。こういう人を、郵政省だけということになると大変むずかしいだろうと思いますから、文部省なり文化庁なりあるいはそれぞれの学者、専門家等をひとつ集めまして、どうだろうか、日本でこういった人人を顕彰していくために、できれば切手にしてまいりたいと思うが協力を仰ぎたいということで、これから積極的にこの問題に取り組んでいってほしいと思うのですけれども、大臣いかがですか。
○山内国務大臣　いろいろお話がございまして、文化人を切手にすることについて非常に御熱心な方々がおいでになる、こういうお話をいま聞いたわけでございます。したがって、そういう方々の意見を十分に取り入れてよく検討して、ひとつ実施の方向についてはやらさせてみたい、こう考えておるわけでございます。
○後藤分科員　ぜひこれからの新シリーズの中にも、こういったものを加えていくように御検討をいただきたいと思います。
　たくさんお聞きをしたいと思っておったわけですけれども、時間がありませんので最後に伺いますが、一つは切手帳あるいはロール切手等の発行がもう一つ取り組みが積極的でないばかりではなしに、ときには思いつきでひょこっと出てきてみたりという点が大変多いのです。やはりこれから、電話で事が済むわけですけれども、家庭に切手帳等あるいは窓口等でロール切手等が簡単に手に入っていくように、ぜひ郵政省としても対策を講じていただきたいと思いますが、時間が参りましたので一言で結構でございますから、この問題に対してひとつ郵務局長の考えをお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○魚津政府委員　過去のいろいろなデータからすると、需要が案外ないのでございますが、しかしながら、これからの郵便というのは、やはりいい意味で商売気を出すということが必要でございますので、需要とか製造コスト等をいろいろ調べた上で前向きに検討をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○海部主査　以上で後藤茂君の質疑は終了いたしました。
　次に、野口幸一君。
○野口分科員　昨今、郵政省は貯金の利子だとか郵便年金などで大変お力をお注ぎでございますが、私は、その問題は別の機会にまた申し上げるとして、いま後藤先生もおっしゃっておられましたが、特に郵便事業の問題について、なかんずく年賀はがきの取り扱い問題を中心に御質問を申し上げたいと存じます。
　一口に申し上げますならば、私も三十数年郵政省内におりまして現場で働きました人間の一人として、郵政省ほど制度とかいろいろなものを変えていくという積極姿勢に欠けている省はない、一言に言ってそういう言葉に尽きるのであります。
　先ほど郵務局長が消印の問題で変なお答えをされましたので私も苦笑をしたのでありますけれども、たとえばあの消印の問題にしましても、現場は決して郵務局長のおっしゃっておるようなことを意識はしておりません。少なくとも現場の者で考えておりますのは、たとえば局名が画数が非常に多くて、消印したときに真っ黒けになっちゃう、困ったことだ、どこの局だかわからない、どうしたらよかろうというときに、いま郵政省は郵便番号というのを非常にやかましく言っているじゃないか、どうして消印に郵便番号を入れないのだ、こういう声があるのを御存じですか。そういうことも実は全然取り上げようとしない。郵政省が郵便番号を普及するとするならば、消印になぜ郵便番号を入れようとしないのか、こんな問題なども再三にわたって現場では言っているけれども、省自身としてはお取り上げにならないような傾向にある。これなんかは本当に考えなくちゃならない問題ではないでしょうか。
　その一つを取り上げてみましても、今日郵政省がいろいろな問題で検討されておるようでありますけれども、発想の転換というのですか、それが非常に鈍い、悪い言葉で言うと旧態依然たる中につかっていらっしゃる、こう言わざるを得ないと思うのであります。
　大臣はまだ就任早々でそういう問題については恐らく御勉強中であろうと思いますので、きょうは大臣を責めるのじゃなくて、郵務局長はベテランでありますから、ベテランの郵務局長中心にお聞きをいたしますが、どうかそういった意味で、年来に余り輩出しないりっぱな郵務局長だということで私どもも期待をいたしておりますので、ぜひともそういったことで勇断を持って改善をしていただきたいということでございます。それを前段にお願いをして、申し上げていきたいと思います。
　年賀はがきでございますが、質問の順序、いろいろ混乱するかもわかりませんが、お許しをいただきたい。
　まず、元旦配達というのを金科玉条のようにおっしゃっておられますが、いわゆる元旦の配達達成率というものをお示しになって特に部内に奨励されておりますが、この達成率というのは一体何をもって達成率とされておるか、それをまず一番初めにお伺いしたい。
○魚津政府委員　元旦配達の達成率と申しますのは、十二月三十一日、元旦の前日の午前中に到着した郵便物数がございます。その物数と、元旦に事実上持ち出した物数、これが一緒であれば一〇〇％になるわけでございますが、元旦に持ち出した物数が三十一日の午前中に到着した物数を上回るという場合には一〇〇％を上回る、こういう性格のものでございます。
○野口分科員　私はそれは理解しないわけではないわけでありますけれども、そのことが郵政省内の物の考え方の発想の基準になっているとするならば、これは少しく改めなければならないのではないだろうかと思うのであります。もちろん国民は元旦に配達されることを希望いたしておりますから、それをやわらげろとか廃止しろという意味で申し上げているのではありません。これはあらかじめお断りしておきます。しかし、そのことにこだわり過ぎて事業の内容が、いわゆる業務の内容がいたずらに繁雑になり過ぎているのじゃないか。そのことを何とかしない限りいけないということなんですね。その辺が問題だと思うのであります。
　これはあえて申し上げるまでもないと思いますが、ある郵便局長にその話をいたしますと、実は学生アルバイトが使える雇用期間というのが、大体十二月の二十日過ぎでないと高校が休みにならない、また一月の八日ごろになれば学校へ行く、その間がいわばアルバイトを雇う一番最適の期間だ。その間に何とか処理をしたい。つまり人的資源というものを頭に入れて、その間に処理をしなければ年賀はがきというものは処理されないのだ、こういう発想のもとで物をお考えになっているような傾向にあります。したがいまして、実は、釈迦に説法でありますけれども、取扱規則なんかにのっとりますと、取扱期間というのは十二月十五日から十二月二十八日まで、これが年賀はがきの特別取扱期間だということになっているはずであります。ところが郵務局表も御存じのように、昨年の十二月に宣伝で、あるいはまたテレビで年賀はがきの差し出しは何日までということで宣伝しておりましたが、何日までとやっておられましたか。
○魚津政府委員　十二月二十円というふうになっております。
○野口分科員　これは全く国民に対する約束違反であります。しかも初めは、私の記憶しておりますところでは、二十八日が二十五、六日ごろ、なるべくという言葉がございました。郵政省のいわば業務に対して御協力をということで、なるべく二十五日までに、なるべく二十四日までに。年々歳々日が早くなりまして、昨年はとうとう二十日になりました。しかも、なるべくという文字が消えました。だから、二十日以降に出した郵便物は元旦に配達してくれないのかという電話も各郵便局にあったはずであります。こういうように現実と合わない取り扱いの状況、いわゆる取扱規則と合わない状況であるのを今後どう処理をしていこうと思っておられますか。
○魚津政府委員　現在の特別取扱期間は、仰せのように十二月十五日から二十八日までということに相なっているわけでございますが、一方、国民の皆様方に差し出しをお願いするといういろいろのＰＲは二十日ということになっている、その乖離といいますか、ギャップをどう考えるのだということになるわけでございますが、私どもお客様に対しては、やはり法律に定められている十二月の二十八日までに差し出していただいたものは、消印もしなくて、そして、地域的な差はございますけれども、できるだけ元旦に配達できるようにする、その特別取扱期間というものを郵便の年末首の業務運行の基本としてやはりわれわれ考えているわけでございます。ただ、お客様への協力要請という形でできるだけ早く差し出していただいて早く処理をできるようにするというようなことで、ＰＲとしては十二月二十日というようなことでお願いはしておりますけれども、特別取扱期間の二十八日というのは仕事の意味では意味を持っているものであるというふうに考えておるところでございます。
○野口分科員　それじゃ、それはお願いじゃないですね。年賀はがきの差し出しは十二月二十日までにと書いたものを都内なり、テレビで宣伝して、それがお願いですか。なるべくという言葉が入っているならばこれは取扱期間は二十八日までありますけれども、なるべくならば二十日までに出して協力してくださいというのならば意味はありますけれども、なるべくというのは消えたじゃないですか。年賀はがきの差し出しは十二月二十日までに、こう来れば、国民の人が、それでは二十八日まで取り扱いがあるということをそんなことでわかりますか。そんな文字の解釈ができるのですか。問題があると思いませんか。これは一方的な、郵政省の勝手な独断ですよ。二十日までにと言われれば、二十日までに出さなければならないと思うのが人情ですよ。ましてや、先ほどもお尋ねしたように元旦の配達達成率というのは、実は取扱期間を過ぎて、三十一日の午前の到着便までをなるべくならば一日に配達しようと、非常に積極的なんですよ。その裏を国民は全然知らないのですよ。そうでしょう。二十日までに出したものは一日にしてくれるけれども、二十日から以後はだめなのじゃないかという疑心暗鬼を持って、二十日以後の人は出しているのですよ、その裏は御存じじゃないですから。その裏が国民のいわゆる不信になっているわけです。だから、恐らくことしの年末は、二十円の年賀はがきが四十円になるわけです。発行枚数はどういう形にされるか、これから聞こうと思っておりますが、非常に問題があると思いますので、このなるべく二十日という言葉を使っても、二十日というのは非常に問題がある日なんだけれども、この二十日というものを、なるべくを消して協力要請という形を消してしまった形で郵政省が独善的な物の考え方のようなニーズで受け取られるような宣伝だけは絶対やめてください。それだけはひとつ郵務局長、お約束をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○魚津政府委員　私どもの理屈は理屈としてあるわけでございますが、いま先生の仰せの点を十分踏まえまして、今後どういうＰＲが早期の差し出しにつながって、全体として年末首の業務運行に資することになるのか、十分考えさしていただきたいというふうに思います。
○野口分科員　もちろんことしの発行枚数は、昨年と違いまして倍になっているわけですから、必ずしも伸びが昨年末と同じような数字になるということについては非常にむずかしい情勢にあると思います。お聞きするまでもないと思いますが、一応現行発行枚数を基礎にして計画されますか、どうですか。
○魚津政府委員　五十五年度の年賀はがきというのは、御案内のように一億三千万枚と前年に比べて増加したわけでございますが、四十円で迎える五十六年度の年賀はがきの枚数につきましては、全体の料金が与える影響、そして過去のいろいろなデータというようなものを十分しんしゃくして、一方、ことしはなお足りなかったというような事実もわれわれ承知をいたしておりますので、減の要因、増の要因というようなものを十分整理して決定をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○野口分科員　私は、何枚にしろとか、あるいはまたどのくらいがいいだろうというようなことを申し上げるつもりはないのですが、恐らく国民の皆さん方から見れば、昨年の倍になっておる少なくともことしの年賀はがきの取り扱いというのは、いろんな意味で注目されると思うのです。高くなったのに扱いが粗雑だったとか、あるいはその到着の状況がどうだったとか、いろんなことがいままで以上に要求されてくる年になろうかと私は思うのです。そして、倍になったのに相変わらずじゃないかと言われるようなことのないように、ぜひとも万全の措置をとってもらいたいということを、まず前段に申し上げるのであります。
　そこで、お年玉つき年賀はがき、これはずいぶん前からやっているわけでありまするが、相も変わらず一円という形であるわけです。発行しました当時の一円というのは、わりあい値打ちと言ってはおかしいのですが、価値のある一円の寄付金だったと思うのです。いま四十円になりまして、相変わらず一円という形の中で、お年玉というものの性格づけをさせていこうと考えておられますか。この辺はどうですか。
○魚津政府委員　この寄付金つきのお年玉年賀はがき、おっしゃるように、発行して以来ずっと一円でございます。しかも、一円でかつ発行枚数が五億枚ということで固定しているわけでございます。
　そこで私、率直に申し上げますが、一月二十日に施行になりました郵便法等の関係法規、この中で寄付金の配分団体が項目として二項目ふえたわけでございます。そういうような点もございますので、私自身の考えといたしましては、寄付金総額をもう少し、国民の皆様方の理解を得ながらふやしてまいりたいというのが私の気持ちでございます。
　ただ、ふやす際に、一円を二円にするというかっこうで発行枚数を抑えるのか、それから一円にしておいて発行枚数をふやすのか、そういった技術的な問題がなお残っておりますが、いずれにいたしましても、寄付金総額が五億円であるというこのことについては、ことしの発行までに真剣に、改正をしたいという考えを持ちながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○野口分科員　検討をしたいということでありますが、実ははがきの原価計算、単純計算で大体十四、五円、四十円ということになりましたら大分もうかるわけであります。まして、一円をいわゆる料金の中からはみ出してやっていくということについては問題がいろいろあろうかと思いますけれども、できるならば、いまの状況から考えて、倍額の二円ぐらいにして国民の皆さんにお訴えする方がいいんじゃないか。また、郵政省が年賀はがきというものを一つの媒体にして、国民の皆さんの福祉の問題についてより積極的にやっていきたいという気持ちをあらわしていくという施策が一つあっても、その方向は正しいんじゃないか、こう考えます。したがって、その寄付金の問題についても篤と御考慮をいただきたい、こういうことでございます。
　もちろん配分先についてはまたいろいろと問題があろうかと思いますが、それはその時点になりまして、金額が倍になったら倍になった時点において考えることにいたしまして、そういう考え方をお持ちになっていただきたいということを、まず申し上げておきたいと思います。
　そこで申し上げたいのは、いわゆるお年玉の引き渡しの状況でありますが、発行されてから今日まで、大体何％程度当せんの物を取りに来ているかということをお尋ねいたしたいと思います。
○魚津政府委員　既往の三年間の交換率を申し上げてみたいと思います。
　一等賞品で五八・三％、二等で五六・七％、三等で四六・六％、それから四等で四五％、五十二年から五十四年の三カ年の平均の交換率でございます。
○野口分科員　約半分しか取りに来てない。この半分しか取りに来ていないという原因は、いわゆる引き渡し期間が短いのか、あるいは賞品に魅力がないのか、一体どういう理由で五〇％しか取りに来ないのですか。その辺は分析しておられますか。
○魚津政府委員　複合原因という感じなんでございますが、はがきを紛失する方も事実上おいでだと思います。それから、めんどうなため交換に来ない、あるいは私たちの周知の不足というようないろいろの原因、それからお年玉の抽せんそのものに興味がないというような人がいらっしゃる、世の中には宝くじの一等の何千万円というのすら取りに来ないというような実態があるわけで、その辺の原因というのはどういうことなのかなということも、私たちこれに関連して思うわけでございますが、いずれにしましてもいろいろの原因があるということ。
　ただ、私ども、いろいろの原因という中にＰＲが不足しているのではないかとか、あるいはこの賞品に魅力がないのではないかということは、私どもの施策に関係があることでございますので、そういった点は絶えず反省をしながら、この交換率を高めるというふうに絶えず努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○野口分科員　一番最後におっしゃった賞品に魅力がない、これは私は一つ言えると思います。ずっと発行以来四等は大体切手ということになっております。これがいわゆる、先ほどの後藤先生じゃありませんが、趣味のある関係の方についてはある一定の興味を持って収集されますけれども、年々歳々ごらんのように切手のいわゆるカタログなんかを見ますと値段が下がっているわけですね。これは発行枚数がどんどん多くなってきて、いわゆる希少価値がだんだん落ちてきているということも一つあります。それから、印刷が非常に単純になってきているという問題、これは先ほども切手の質の問題が出ましたが、それもございます。それから、特に近年は、三等は明けても暮れても封筒セット、これは余り魅力がありません。まして、郵政省が手紙というものに対して文化性を持たせていろいろなことでお差し出しを奨励するというなら、もう少し、このはがきを、この手紙を、あるいはこの封筒を使ったら非常に相手方に喜ばれるなどいう、そういう工夫のある封筒なりはがきなりが入っているのならばいざ知らず、相も変わらずどこにでも売っているような封筒が、しかも、恐らくあの種の封筒は、文房具屋でも一番売れの悪い形の封筒が入っているわけなんですから、それは取りに来ないはずなんです。
　それからもう一つは、一つの宣伝の方法として、要らなければその賞品の当せん番号を一定のところに集めて、つまり御寄付をいただいて、それを換金してまたそういう福祉施設に渡す、これを国民の皆さんにお願いをする、そういう一つのシステムを考えてはどうか。たとえば当せん番号のはがきをお受け取りになって御不用の節は、何とぞそれは、たとえば助け合いの箱だとかそういうところへお入れください。それをまとめて換金するなりいろいろな形にして、あるいは現物以外の形の中でお年玉を福祉施設へもう一度それを上げるというような、当せんしたものに対してさらにもう一度国民に協力していただけるようなシステムをとってはどうなのか。もらった人は、たとえば切手を一枚あるいはまた封筒を一枚もらうよりも、かえってそういうところへ寄付した方がいいと思うのだったら、それをそこに入れるのじゃありませんか。もう少しそういうような発想の転換をして、お年玉の意義というものをもっと国民の皆さん方に浸透させるような、あるいはまたその意義を知っていただくような方策というものをぜひ考えていただいたらいかがなものか、こう思うのであります。
　そして、実は五十何％しかいっていないわけですが、賞品の購入状況はどうなっていますか。
○魚津政府委員　賞品の購入というのは、一等と二等の賞品は結局取りに来られたものだけ買う、つまり買い戻し特約ということで、あらかじめ買っておいて、それで取りに来られなかった場合に余るという仕組みでは買っていないわけでございます。それから、三等のグリーティングカード等のセットは、これは交換といいますか、取りにおいでになると予測した数字より若干多目に買いまして、余った場合にはいろいろ内部の事務用品等のかっこうで使う、またふさわしいようなかっこうで寄付するというようなことでやっております。それから、切手の場合は結局煮つぶすと申しますか、処分をしてしまうわけでございます。
○野口分科員　私は、それがちょっと不思議でならないのですが、少なくともお年玉の当せんというのは一定の数字までは絶対出すということで約束をしておられる数字なのでありますから、取りに来なければ、その取りに来ない分だけを、たとえば自転車だったら自転車を福祉施設に寄付するとか、あるいは切手だったらそれはいわゆる耳の聞こえない聾唖者の協会の方に寄付をさせていただくとか、あるいはそういった方々の通信にお使いくださいといって寄付するのが普通の道じゃないでしょうか。来なかったからといってその分を適当に処分している。適当にということじゃないけれども、いわばそれをいいことにして賞品を買わない。たとえば当せん率の五〇％と言っているわけですね。大体五〇％くらいしか来ないということだったら、そうとわかっておるのだったらもっといいものを出してもいいのじゃないですか。そうでしょう。そうしたら、たとえばその分だけでも内容的にもう少し充実する。たとえば、いままでだったら六〇％を超えているものはないのだから、六〇％の勘定をして、あとの四〇％の分の予算を賞品の中に組み込むとか、そういう方法もあるでしょうし、ないとするならば——それはとてもできません、よくしたらまた来るかもわかりません、品物をよくした途端に交換率が上がるということも考えられるから、それはできないとするならば、決めた数字というものは絶対動かさないで、残った賞品はそれぞれの施設に寄付する、これがお年玉の意義じゃないでしょうか、残ったものを適当に処理するというよりも。そうじゃないですか、いかがです。
○魚津政府委員　役所というのは、一方では非常に法律的な整備された規制がございまして、たとえば一等賞品を寄付するということについては、少なくとも現行法ではまた制約もございます。ございますが、いま別の観点から、交換率というものを大体想定できるわけでございますから、その交換率に基づいて実質的に賞品の質を高めるというような点については、今後先生からいただいたアイデアといたしましてよく考えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○野口分科員　先ほど私は、いま交換率が六〇％以内だから、残りの四〇％というのは予算的に余っているはずなのだから、その分をお年玉の内容向上に使ってはどうかということを言いますと、実はそれをやることによってまた交換率が上がりますから——恐らく上がりますよ。上がりますから、それはなかなかむずかしいであろう。だから少なくとも一定の決められた額、数字というものはそのままにしておかれまして、残ったものはそれぞれの施設へ寄付する。あくまでもその分は郵政省から出ていきますよという形をとる措置をしてはどうかということを申し上げているのです。それが本来お年玉の意義ではなかろうか。お年玉というのは福祉事業といいますか、そういった方方に少しでも潤いをという意味も含めて考えられたものであろうと思いますから、取りにいらっしゃらない部分について、それは郵政省内で処理するのではなくて、切手なら切手というものは現行切手は使えるのですから、それはそういったところにどうぞ通信用としてお使いくださいと言って差し上げるとか、あるいは封筒もそうでありますけれども、その他の賞品を寄付するという形を、たとえば現行法上どれないとするならば、改正してでもそれをそういった形にするということは、きっと国民は手を挙げて賛成するだろうと思うのであります。そういったように国民の皆さん方に愛される郵便、たとえば郵便はがきを出すことによってそういった面にも協力ができるという郵政省の立場というものをもっと大きく前に出して考えられるのが、私は郵政事業の増収対策に大きな貢献をするものだと思いますが、この点いかがでしょうか。
○魚津政府委員　私たち現状の説明をする際には法規とかなんとかということを申し上げるわけでございますが、きょうの先生の御提言、これは法規とかなんとかということはそれはそれとして、今後の方法として貴重な御提案をいただいたわけでございますので、来年のその時期まで十分検討させていただいて、前向きに対処してまいりたい、こういうふうに存じている次第でございます。
○野口分科員　もう時間がありませんので、最後に苦言を申し上げておきますが、もうすでに逓信委員会等で御答弁になっておるようでありますけれども、昨年の年末はこのように官製はがきに印刷いたしまして、一枚実に六十円で売っております。これはちまたでデパート、スーパーあらゆるところで売っておりました。この問題は売りさばき上の問題を含めまして改正すべき問題だと思いますし、一般の人が買わない先に買い占めされて加工されて、二十円のはがきを六十円で売っておるわけです。これは受け取りがありますから、六十円を払っておるわけです。こういうことになりますと、これまた郵政省が不信を買う原因になるわけであります。この問題は詳しく申し上げませんけれども、ひとつ対応を考えていただきたいということをぜひともお願いしておきます。
　最後にもう一つだけ申し上げますと、いま申し上げましたような年賀はがきの問題につきましては、ちょっと私が舌足らずで申しわけないと思うのですが、たとえばなぜ一番先に元旦配達の問題をやかましく言ったかということにつきましては、どうも年賀はがきの取扱いというのは、郵務局で頭が固くてと言うと悪いのですけれども、固定観念で物を考えていらっしゃる。だから、いま国民のニーズというものは一体どこに存在するのかという点の発想の転換をしていただいて、もちろん元旦配達ということは金科玉条だという形の中でなくて、もう少し幅の広い物の考え方で、十日までなら十日までに配達することが可能ならば、たとえばアルバイトの人間をどれだけ減らすことができるとか、あるいは常在員をもっと上手に使うことによってコストを抑えることができるとか、あるいはまた、分配局を整理統合して一県一局ぐらいのところで分配局をこしらえて、その分配局の施設をとりあえず常々は郵政職員のレクリエーション施設に使って、年末にはそれを年末繁忙のために県下一斉の集中処理をして、そこへ機械も投入して、あらゆるものを投入してコストを下げる問題を検討するとか、少し角度を変えたこの問題に対する取り組みをぜひともやっていただきたい。そうでなければ郵政省はだんだん先細りになるのじゃないでしょうか。特に私は郵便年金だとかあるいは貯金というものがいま国民の前にいろいろな意味でさらけ出されている。恐らく郵便も次の時代にこの問題が出てくるだろうと思うのであります。少し時代に先駆けて郵政省がこういった問題をもっと掘り下げていかなければならない。
　さらに、ふみの日の問題でありますが、ふみの日と決められましたけれども、毎月二十三日という日を国民は本当に意識しているでしょうか。していないと思うのです。少なくとも思い切ったことをやろうとするならば、二十三日にお出しになります郵便物は半額でございます、そのくらいの思い切った措置をしてはどうですか。二十三日に出すはがきは半額で行く。手紙を出したらそれは半分の切手で行くというくらいの措置をして、それが余分に出れば、その返事はまたそれだけ普通料金で返ってくるわけですから、もうかるわけではありませんか。決してそんなに郵政省が赤字になるはずはないと思います。そのくらいにふみの日というものを認識させる思い切った施策をとらなければ、いま郵政省の前向きにやろうやろうとしていることが、国民の間には浸透していかないということでございます。大臣、この辺、郵政省の姿勢について、最後に今後の対策をまとめて御返事をいただきたい。
○山内国務大臣　年賀状の問題、それについております寄付金の処理の問題、さらには、最後に、もっと郵便物がふえるようにふみの日はできているけれどもさっぱりやってないじゃないか、こういうようないろいろな御意見がございまして、非常に貴重な御意見を受けたわけでございます。特に寄付金のついたものは、ともかく全部買っていただいたのですから、それの処分について貴重な御意見を受けましたので、これはひとつ十分に検討させていただきたい、こう考えているわけでございます。
　それから、ふみの日に半額というのも、これはちょっと極端でございますけれども、ふみの目をつくった根拠というものは、何とかしてＰＲをしようという精神でございますので、まだまだ工夫が足りないところがあると私は思います。小学生にもっとＰＲをしたらどうか、こういう問題もありますので、積極的にふみの日の活用、また郵便友の会というのもございますし、いろいろコンクールをやっております。そういう点でさらに郵便物数がふえるようにひとつ一層の努力をさせていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○海部主査　以上で野口幸一君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢貞孝君。
○小沢（貞）分科員　私は、新しく電電公社の総裁になられた真藤総裁、それから山内郵政大臣に、質問というよりは、主として行政改革、行政の節約、それから、国でやっている事業、こういうものを根本的に反省をしてみる必要があるのではなかろうか、こういう立場から、むしろ要望が多かろうと思いますが、いまから質問いたしたいと思います。
　きょうの新聞二、三を見ると、大きな見出しで、国鉄の車掌二千人をカットするというような記事が大センセーショナルに載っておったわけであります。国鉄は病膏肓に入ってしまってもうどうすることもできないわけであります。私は、国でやっている事業あるいは電電公社、専売公社はこういう状態にならないうちにみずからひとつ合理化、生産性向上に取り組んでいただきたい、これが要望であります。
　たとえば、ちょっと場違いで済みませんが、国民といいますか一般民間企業をやっている者から国鉄の経営を見ていると、明治以来同じことをやっている。公安職員というのがいるわけです、汽車の中でどろぼうやすりをつかまえる。今日こういうものが要るだろうか。それは明治か大正の初めかにはそういうものは要ったと思いますが、公安職員やめたらどうか。国民の運賃でそんな警察の職員費まで払う必要はないのだからそれは警察に任せたらどうか、こう言っていてもなかなかできないわけであります。
　これは電電公社とも関係があるが、たとえば国鉄に工機部というのがある。車両の修理とか、そういうところがある。いま民間企業で車両修理を自分のところの職員でやっているような経営はないと思うのです。それを、膨大な人を使って膨大なコストをかけて車両や何かの修理を工機部というところでやっているわけです。こういうものを切る。そういうようにやっていけば、うちの塚本書記長が質問したときに十五万人と言いましたが、私は二十万人前後になるかと思いますが、それで国鉄は安全輸送に専念ができて、黒字になっていく見通しがあるんではなかろうか。要するに国鉄の中において経営努力、民間的な経営でもってやってこなかった、そういうところに根本の原因があるではなかろうかという立場に立ちながら、郵政省でやっている郵便事業あるいは貯金特別会計あるいは簡保及び年金の特別会計それぞれをそういう立場で見直す。電電公社は幸いにしてことしから千二百億ずつ納付金を納めてもらうようなぐあいで国家財政に寄与しておりますけれども、これも中を検討してみると第二の国鉄になるような要素を含んでいはしないか。幸いに国民の期待のもとに民間総裁ができ上がったわけですから、全く白紙の立場でいままでずっとやってきたことを見直していただきたい、これがきょうの私の質問のすべてであります。
　そこで、抽象的なことですが、大臣及び総裁からひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○山内国務大臣　ごもっともな御意見でございまして、郵政省におきましても、郵便事業、貯金事業あるいは簡易保険事業、いろいろ事業をやらさせていただいておるわけでございます。特に郵便事業につきましては、郵便の収入によって賄うようにとこういうことでやっているわけでございまして、赤字になるから簡単に郵便代を上げればいいじゃないか、こういうようなつもりはないわけでございます。何とかして郵便料金が上がらないようにいろいろ効率化の問題あるいは簡素化の問題に努力をさせていただきまして、皆さん方、こんなにやっているんだけれどもどうしても赤字になるから料金を上げていただきたい、こういうような考え方で従来もやっているわけでございまして、先生の御意見はまことにごもっともな意見で、そういう線に沿って今後もやってまいりたいと考えております。
　　　　〔主査退席、関谷主査代理着席〕
○真藤説明員　私、先日電電総裁を拝命いたしまして、その後いろいろ具体的に事務をやっておりますが、いまの御質問に対しまして、私はかねがね、生産性というものは資本力と技術力、これは企業の中の従業員の持つ技術力、それから職員、要するに企業の中の従業員全部の勤労意欲、この三つが一緒になりまして初めて生産性というものが前向きに動くというふうに考えております。電電の場合にこれを当てはめてみますと、電電は一種の装置産業でございまして、今日までの政府のいろいろな保護のもとに、また従業員、先輩の皆さんの御努力によって膨大な資産を築き上げておりますが、これが今後いかに有効に運転されていくかということでございます。
　ここで一つ問題でございますのは、いままで電話の拡充ということを主力に経営されてきておりますが、これから情報産業に対する世間の旺盛な、急激ないわゆる需要が出てまいりますので、それに対応するために、幸いにして技術力は蓄積されておりますので、これに対する資本力をどうして持ってくるかということと、それからもう一つは、従業員との徹底した協力のもとに従業員の再配置、再教育というものを新しい技術に合わせてやっていかなければなりませんので、これからの経営、へたにまごつきますとさっきおっしゃったような悪い方向へ行く可能性も多分に持っております。この辺をどう道づけていくかということが当面の問題と心得ております。
○小沢（貞）分科員　企業のあり方というものは経営者の考え方というものが従業員に反映する、これは私は常にそう思っているわけです。だから労働組合が大変建設的でいいところは、その企業はやはり前進をしていく、こう思います。その労働組合の体質がいいというのはどういうことになるかというと、経営者の経営方針、これが局長なり、管理職を通じて従業員に反映をしていく、その結果が労働組合としての考え方にはね返ってくる。きわめて簡単な言葉ですが、労使は鏡である、こういうように考えます。したがって、私は八〇年代の大変激変する時代に対応していくための郵政のそれぞれの事業、電電の事業は、まず労使関係をそういう関係に確立する中においてこれから対処をしていかなければならないのではないか、こういうように考えます。これは私の意見ですから、お答えいただかなくても結構です。
　そこで、具体的に私は御質問をいたしますが、たとえばそういうためには、私がどうしてもやっていただかなければならないことは、職員の数をふやすなかれ、このことなんです。職員の数をふやすな。いままで役人の経営というものはどこのポストにどういう者が要るから何とか補充しなければいけないということに狂奔——本当にそういうことだけで、なわ張り争いでないが、拡大することだけに狂奔してまいったわけです。ところが、職員の数をふやすなといっても、せっかく生産性を上げた成果というものを、いわゆる俗に言う社会、公共にもお返しする、企業の発展にも使う、職員の福利、厚生、給与の改善にも使うというように、生産性向上の成果が正しく三者配分できるような経営形態でないと、私はなかなかやりにくい面があるのではないか、こういうように考えるわけです。
　そこで、私が願ってもやまないのは、三十一万、三十三万というマンモス経営、こういうものがこんなに大きい経営でいいだろうか。電電公社は三十二万でしょうか。郵政はいま三十一、二万ですね。ここに私は問題があると思いますので、民間経営ではないが、まず分割して、自分たちの努力が企業の中にあらわれる、その成果配分をわれわれが受けられる、こういうような経営形態を改めて考えてみなければならないのじゃないか、こう思います。
　私は会計検査院が、あれは電電公社ですか、やみ給与だか何かでやったというのは、一生懸命経営に努力してやったやつを何とか分けてやろうという苦肉の策じゃないかと思いますが、制度としてそういうものがないとできないから、そういうことになると、国営事業でやっていることがいいだろうか。郵便事業でも、あるいは貯金の事業でも、保険の事業でも、公社形態にするか、あるいはもっと民営に近いような形態にするかどうか、私は根本にそういう問題があると思います。
　私は、電電公社においてもそういう問題があると思いますが、そういうことはさておいて、私は、まず第一には経営者としては人をふやすな、このことに一切の経営の方針を貫いていかなければならぬ、こう思いますので、まずこれは事務当局でいいですが、電電は昭和五十年と五十六年の人員はどういうようにふえているか、人件費はどういうようにふえているか、これは職員でいいです。それから、郵政省も昭和五十年度の人員は幾らか、五十六年度の人員は幾らか、そしてそのときの人件費は当時幾ら、いま幾ら。
○児島説明員　お答え申し上げます。
　ちょっと細かい数字を持ち合わせておりませんので、ラフな数になりますが、要員について、逆に申しますと、先生いまおっしゃいましたように人をふやさないということが現実のものになってまいりまして、昭和五十五年度の増員は二百六十名でございます。それから五十六年度、来年度でございますが、これは七十一名。それから後先になりますが、五十四年度は千四、五百名というような増員でございます。したがって、ここ数年非常に低下をいたしまして、ここ数年でトータルでふえておるのは数千名というふうに考えております。ただし、この増加の率が下がっていきまして、最終的にはゼロあるいはマイナスになる時期もあるのかもわかりませんが、ここから先についてはほとんどふえていかないのじゃないかというふうに思っています。ちょっと数がなくて恐縮でございますが、現在ほぼ三十二万、数年前からずっとそれが数千名下がりつつございます。
○小沢（貞）分科員　途中ですが、私資料をいただいておって、昭和五十年度には、予算で三十一万八千四百人、ことしは三十三万二千人、人件費が当時八千六十三億、ことしは約一兆三千億、人の数はふえていないが人件費としては一六三％にふえている。それが電電の現状だと思いますから、そのとおりでよければ御返事しなくても……。
　郵政省の方はどうですか。
○岡野政府委員　郵政省でございます。昭和五十年度と五十六年度の対比でございますが、まず予算ベースで申し上げまして、人員数の方でございますが、五十年度三十一万六千七百五名、同じく五十六年度でございますが、三十一万二千九百八名という人員でございます。
　これに対しまずに予算人件費でございますが、五十年度は一兆五百億円でございます。同じく五十六年度でございますが、一兆四千九百億でございます。数字を丸めてございますので、御了承願います。
　なお、念のためでございますが、行政定員の削減計画といいますもの、先生御存じのとおり昭和四十三年以来五次計画目に入っているわけでございますが、第四次計画までの実態をお話しをいたしますと、削減目標数は四万八千十九名でありますところ実際に減員をいたしました数は四万八千百二十四名ということで、若干実際の減員数の方が上回っているということで、今後もその向きにつきましての努力を重ねてまいりたい、こんなふうに思っているところであります。