Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石川弘君）　正式に一月二十三日付で神戸弁護士会長から照会文が来ておりまして、私どもの今お答えしたことに間違いはございません。
○稲村稔夫君　そうすると新潟の食糧事務所にはまだお確かめになっていませんね、こういうことは。事前に聞いたことがあったかどうかというようなことについては。
○政府委員（石川弘君）　今申し上げたとおりでございますので、多分記事の間違いだと思います。そういう時分に私ども全く耳にしておりませんし、ここに弁護士会からの公文書もございまして、一月二十三日付でございます。
○稲村稔夫君　私もそのコピーを拝見しているんでありますが、今の弁護士会からの正式なものはそうでありますけれども、いろいろと報道関係のあれなんかを聞いておりますと、既に業者の中でいろいろとやりとりがあって、そして地元の方にいろいろ電話をかけたりなんかしているという話も聞いているわけなんでありまして、そういたしますと、どうも十一月ころから問題が出始めていたというのは、そうなのかなと思われる節もあるんでありますけれども、その辺のところは、今おわかりになっていないようでありますから御調査をされる意思がありますかどうですか。
○政府委員（石川弘君）　確かめてみたいと思いますが、間違いはないと思っております。
○稲村稔夫君　私のところは何といいましてもコシヒカリの産地なんでありまして、このコシヒカリがとんでもない不人気になるようなことがあっては大変だという気がするわけでありまして、それだけに今後こういうことが発生するということがあってはならない、こういうふうに思うわけです。私は警察の方にも伺いましたが、警察庁の方も重大関心を持って対応する、こういうことのようやあります。要するに証票の偽造ということについてはこれは警察の手によって最終的には裁かれるという、そういう性格の事件になりましょうが、しかし米の流通にかかわる問題というのは、食糧庁の対応ということでこれが防ぐことができるかどうかということは決まると思うんです。そこで今後どういう対応をされようとしているのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　一つは、何と申しましても、米につきまして大分格差が出てまいりまして、そういう偽造をしてでも何か利益があるというふうなことになりますと、証票の扱い自身が今までよりもさらに厳重な扱いをしなければいかぬのではないかというふうなこともございまして、この証票自身がもう少し偽造とか、そういうことが難しいようなものに直していく必要があるんではないかという考え方が一つあるわけでございます。これは御承知のように、証票をつくりますのは生産者の負担ということになるものでございますから、その辺の調整にいろいろと時間がかかっておりますが、どうもそういう証票自身をもう少しきちっとしたものにしていきたいというのが一つの考え方のようでございます。
　ただ、こうなりますと、今度は証票の保管自身を非常に厳格にやっていただきませんと、またそれを悪用されるというおそれがございまして、その辺も含めまして、現在、農業団体等にも相談をかけているのが今の実情でございます。しかし、これはどうやりましても、今度は流通段階で悪いことをするというのがいては、精巧にすればするほどまた悪用されるということもあるものでございますから、基本はきちっとした集荷ときちっとした販売という、我々が今やっております集荷販売ルートの特定ということを守っていただくということが第一義的なことでございます。何かちまたに、こういう一種の不正規のものが必要悪でそれなりに意味があるようなことを盛んにおっしゃる方もあるわけでございますが、現実に調べてみますと、いわば商業道徳のいろはと申しますか、そういうところを守らない形で行っている方があるわけでございますので、今回の事案も、これは生産者もしくはもちろん消費者に対しても大変米の流通の一種の信用を失墜させることでございますので、まずそういうことにかかわりました人を明白にするということを徹底いたしますと同時に、それがわかりました段階で、あるいはそれ以前の段階でも、米の流通に関してせっかく検査をし、きちっとしたルートで集め、それなりの機能を果たしてもらって流すということをやっているわけでございますから、こういうことを明らかにしまして、こういうルートというものをきちっと守っていただく。
　それから品質等の問題で、例えば新潟コシについて非常に過大の期待と申しますか、ないものねだりみたいなものがあるというのであれば、それ以外の米も含めて、これは工業製品と違いまして欲しいからといって幾らでもつくれるという品物ではございませんから、そういう品物を適切に分けていく。それから消費サイドでも、何か名前だけで物が売れるということではなくて、この前から例えば流通改善の中で複数なんということをやっておりますのも、品質と内容が伴うような米が流れるようにということでやっておるわけでございまして、ああいう流通改善のこともさらに徹底していく。今までやっておりますありとあらゆるそういう手法を動員いたしまして、必要なものが適切に流れるようにということを私どもはやっていきたいと思っております。
○稲村稔夫君　この問題は今回が始めてということではないようでありまして、この前にも三重県で発生しているということなんであります。私は、今回の事件というのはある意味では起こる可能性というものを今の体制の中では持っていたんではないだろうかということを懸念するわけです。本当かどうかということは別にいたしましても、よくコシヒカリの赤札がひとり歩きしているなどということも耳にいたします。札は本物であっても中身はにせものだというようなことが、これは事実であっては困るわけであります。そんなことがだんだんだんだんエスカレートしてこういうことにもなってくるのじゃないかと思うんで、特に米の流通問題というのにはもっとしっかりとした対応をしていただかなければならないのではないかと、こんなふうにも思うわけであります。コシヒカリのにせものが出た場合というのは、天一坊の事件みたいにして喜んでいるわけにもいきませんので、おれの方の名前が上がったからといって喜んでいるわけにいかない重大問題でありますので、どうぞ食糧庁も、これを一つの機会にしまして、流通にこうした不正が起こらないようにしっかりとした体制をぜひつくっていただきたいということを、法案審査の関係で申し上げておりますので、時間がございませんので要望でとどめておきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
　そこで、時間が経過してまいりましたので法案の内審に入りたいと思っております。
　今いろいろとコシヒカリのにせ票せんの問題で伺ったわけでありますけれども、私は民間参入のときに民間を愚物にしてはいけないと思いますが、しかし同時に商行為というものの中にはいろいろな誘惑といいましょうか、そういうものがついて回るわけでありますから、それだけに民間参入のときにはそうした誘惑が起こらないように、あるいは一生懸命やろうとすればそれだけ何か誘惑というものが必要なのかもしれませんけれども、しかしそれが実際やろうとしたらできないという体制というものもいろいろと考えておく必要があるのではないか、こんなふうにも思うのであります。
　そこで、最初に参考人としておいでをいただきました櫻井常務にお伺いしたいのでありますけれども、現在、先ほどもお話がありましたように、種子の流通については種子協会を通して皆やられているという形になるわけであります。それだけに現在は主要農作物については、特に米についてはそういう面では公共的な対応ということで、もちろん人間の集団ですから不正はやろうと思えばどこでもできるということになるのかもしれませんが、少なくともそういうことで公正を期するような努力はされてきていた、こんなふうに思うんですね。しかし、先ほど来のお話にもありましたように、もし民間参入ということが許されることになりますと、一つには現在種子協会の中で大半の種子について取り扱いをやってきておられる農協関係のシェアというものが、これが一つ気になるということがあります。
　それから今申し上げました民間との競争ということで、民間の中の競争ということの中でいろいろと問題点が出てくるのではないだろうか。種子については先ほどのは米、食糧としての米であります。食糧としての米は、不正が見つかればその場でもって売らないでとめておくということにしても、またほかに米の操作の余裕があればそれで対応ができますけれども、種子は、それを購入する者がもし違うものを購入すれば、一年間はそれでパアになってしまう、そういう性格も持っております。あるいは、そうだと思って手配した種子が違って、慌てて今度は違ったからといって新たな種子の手配をしようとしてもなかなか大変だ、時期までに間に合わないとか、そういうようなことだって起こり得る。こういうことになりますので、民間参入というのはいろんな心配がある。その辺のところはそれこそ今まで取り扱ってこられた立場としてどういうふうにお考えになっていますでしょうか、お感じになっていますでしょうか。
○参考人（櫻井誠君）　民間参入につきましては、生産分野への参入と流通分野への参入と両方あると思うわけでありますが、生産分野への参入につきましては、特に相当な資本投下が必要でございまして、簡単に米麦種子の開発育成と原種、原原種も持つということになりますと、先ほど言いましたような資本投下が必要でございますから、この部面ではそんなに問題がないと思うわけでありますけれども、流通の面につきましては、御案内のとおり、現在食糧管理法に基づきまして、稲の種につきましては農林水産大臣が指定いたしまして、許可した者でないと取り扱いができないということになっておるわけでございます。これは今回の主要農作物種子法あるいは種苗法の改正がありましても、食管法上従来どおりの法令措置がとられるというふうに聞いておるわけでありますので、問題は、民間事業者が稲の種の流通に参入します場合の指定の要件、こういったものが極めて大事になってくるというふうに思っております。従来は農協、経済連が指定を受けておりましたので、今稲村先生から言われたような一年を棒に振るというふうな種の流通はなかったものというふうに考えておりますが、悪いものを売ってもうけるというふうな民間事業者が稲の流通に参入してまいりますと、これは極めて大変な重大問題でございますので、私どもとしましては、特に指定の要件につきましては適正、厳格なものでなければいけない、こんなふうに考えております。
　それからもう一点はシェアの問題が出たわけでございますが、これは指定の要件等とも絡むと思いますけれども、種を生産いたしますのも農家でございますし、それからこれを需要するのも農家でございますし、農協の方はそういった農家が組織いたしておる団体でございますので、系統農協自体の努力、農家から信頼を得まして真剣に対応してまいるということによって、現在のシェアが大幅に違ってくるというふうには私ども考えておりませんし、現在のシェアをできるだけ確保していかなきゃいかぬ、こんなふうに考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　ありがとうございました。ちょっと時間が経過してしまっておりますので、櫻井さんには以上でありがとうございました。
　ちょうど今そういう話題が出ましたので、それでは今指定の要件がいろいろ問題であろうというふうに言われましたけれども、その辺は政府の方はどういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは今櫻井参考人のお話ございましたように、従来から種子用米穀を取り扱う者の農林水産大臣の指定という制度もございまして、これまでは専ら農業団体が指定を受けていたわけでございます。今回、民間事業者の種子生産への参入ということがございますので、これに伴いまして民間事業者が自分のつくった種を流通させる場合にこの指定を受けられるようにする、こういうような問題が出てまいると思いまして、この関係について今、改正というか、そういう民間事業者の指定の道を開くということも必要であろうと考えております。
　その場合にどういうような指定の要件をとるかでございますが、これは食糧庁ともよく御相談をすることでございますけれども、基本的には現在集荷業者等におきまして、御承知のように民間系統があるわけでございますので、現在の主食用米穀の流通業者の指定あるいは許可の要件、これはいろいろございますが、そういうものも参考にしながら、種の取扱業者の指定をするということで、集荷業者については経験要件とか資力信用要件とかいろいろございますので、そういう面を十分考慮しながら指定要件の改正をするというようなことを考えたらいかがかと思っております。
○稲村稔夫君　私は、今の指定要件次第で参考人が言われましたように、これを農家の立場から見て大変ぐあいが悪いということだって起こり得るということを懸念しているわけであります。その辺のところはひとつこれから十分に配慮した指定の要件を決めていっていただきたい、このように思うわけであります。
　また、今も参考人からお話がありましたが、種子の生産にはかなりの経費投入をしなければならない、そういうことがございましたが、それだけに積極的に種子を民間が開発しようとするときは、そのためにかかる開発費が今度は価格にはね返ってくる、こういうことにもなるわけであります。今までは都道府県あるいは国で開発費は全部持っていたということになるわけでありますが、それだけに民間参入のときには場所とかあれによってかなり高い種子を購入させられるというような、そういうことが起こるんではないだろうかということも懸念されます。その反対に、今度は優良な種子を開発したということで、実はまだ安定していないとかいうようなものがどんどんと出回ってぐるということだってあり得る。高い経費をかけて高い種子代は取れないから、そうすると適当にやって一部いいのができたからそれでよかろうというような話で物が進められてしまうということだってあり得る。実際にまいてみたら、いろいろばらばらでは、それこそ種子としては劣悪な種子ということになるわけでありましょう。そういうことだって起こり得ると思うんですね。
　ですから、今度の改正の対象になっておりませんけれども、第一条に言う「優良な種子の生産及び普及」ということにそういう面でいったら懸念も生じてくるということになるんじゃないだろうか。先ほどのコシヒカリの問題がありますだけに、種ということになるから私は大変その辺気になるんでありますけれども、その辺はどのような対応を考えておられましょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは今回制度改正をしまして民間参入の道を開く際に、主要農作物種子制度の基本的な面をどうしようかということで、私ども基本的な枠組みは維持すべきである。その内容はどういうことかと申しますと、まさにお尋ねのございましたような優良な種子の生産流通を確保するということにあるわけでございまして、従来どおり奨励品種の決定、試験調査、これは県が実施して優良品種の普及を図っていく。それから圃場指定、これは自然、土壌条件等に適した圃場指定をする。さらに生産に当たっても圃場審査、生産物審査を行う、合格種子に証明書を交付してそれを表示させる。さらに今度はあわせまして種苗法の方で、主要農作物の種苗を加えまして、流通面でいろいろ表示の規制のほかに、従来からございます種苗の検査とか、種苗業者からの報告徴収、こういう流通面の規制もあわせて加えるということで優良な種子の流通を確保する。従来どおりの制度の枠組み以上に種苗法も含めて努力したいということで、劣悪な種子の出回り防止については万全を期したいと考えておる次第でございます。
　さらに価格の問題等もございますが、これは先ほど櫻井参考人の御意見の中にもございましたけれども、従来、種子協会という場で主として農協系統の種子については価格の決定をしているわけでございます。今回、民間参入に際しましては、できるだけ種子協会に参加してもらう、参考人の御意見でも民間参加を促進するようにやってほしいという御意見がありましたが、そういうことでございます。価格面については、これは基本的には民間と農協ということになりますと、それ自体としては一つの競争的な要素がどうしても出てまいると思います。現在、率直に申しますと、民間でこれから米麦等の種子生産に参入したい方は、むしろ国や県が中心になって農業団体等につながっております今の種の生産では非常に価格がそちらの方が安いので、自分たちが出ていってもなかなか太刀打ちできないということを心配しているような次第でございます。私どもとしては、稲、麦のような基本的なものは、国や県の品種開発も含めて安定的に適正な価格で供給するということが使命だと考えておりますので、そこに民間が出てこられる場合には、自分で非常にいいものを農家の信頼を得て売るということが基本でございますので、そこでは基本的には自由競争だけれども、いいものこそ売れる、こういうようないい意味での競争がそこに出てくればいいんじゃないかと考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　ここにことしの二月に出された日本化学工業協会の、これは主としてハイテク関係を中心にして述べられているんでありますけれども、中間報告というのがあるわけであります。その中で特に奨励品種の問題とか、それから原種、原原種段階での問題に触れて述べられている部分があります。
　それを見ますと、例えば現在の制度では、奨励品種については「私企業の研究開発成果を早期に活用することができない。このため、私企業の試験データの受入れを含めた試験方法の簡素化を図る必要がある。」、つまり都道府県や国が直接試験をするんじゃなくて、民間で試験をしたデータを見たらそれを信用しろ、チェックの体制は外せと、極端に言ってしまえばこういうことが述べられております。それから原種、原原種の生産については、「種子段階のみならず、原種・原々種段階においても農産物検査法による農作物検査が義務付けられている等、県が生産する場合に比して、過重な規制がなされている」ということで、この農産物検査というものを省略するというようなことが要望されるというふうに書かれていたりいたします。
　そういたしますと、民間の参入ということを考えていきましたときには、民間の方からは当然こうした強い要望が出てくるということになるわけでありますが、その辺に対しては農水省はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（関谷俊作君）　この化学工業協会の御意見は、私どもいろいろ関係の業界の方からも一部御参加いただいた研究会によって方向を出しまして、法案の内容もある程度固まりつつある段階で出されたものでございます。これの中を見ますと、まだまだ民間としては今回の法律改正のようなことが行われても十分に参入できないんじゃないか、こういうような懸念を持っているというようなことがあらわれているんじゃないかと思っております。
　具体的にお挙げになりました二点につきまして、奨励品種の決定調査につきましては、私どもこれからの考え方として、民間の試験研究等のデータは、これは民間から出てまいりますので、それは県でチェックしまして活用できるものは活用する。これは一般の農薬等でもそういうことを行っておりますが、民間研究データをただ丸のみにするんではなくて、せっかく民間機関でもなかなか優秀な研究スタッフ、農場等持っておるところもございますので、そういうデータは活用してチェックした上で採用できるものはする。こういうような考え方で臨んだらいかがかと、かように考えております。
　また、検査の点については、農産物検査法で米麦は全体的な強制検査になっておりまして、これと主要農作物種子法の方の生産物審査とが、検査項目が大分ダブったりしておりまして、確かにこの点は、この民間参入の問題がないとしましても、かなり行政運営としても問題になる点もございますので、今回これはいわゆる二重検査の防止ということで、検査項目の両方ダブっているものは分担し合ってどちらかが基本になってやっていく、こういうような方向に検査の項目、検査の仕方を改めていったらいかがかと考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　民間のデータの活用については、それを私も全面的に否定するものではありません。それなりに専門家が見てある程度信用に足るものというようなものも、あるいは経験的にそういうものも出ているものもありましょうし、それらのことも含めていろいろと参考にしながら勘案するということについては私も賛成であります。しかし、これから出てくるいろいろな事柄の中では、実証試験などもいろいろとやっていかなきゃならない問題というのが非常にたくさんあるんじゃないかというふうに思うんですね。そういたしますと、必ずしも機械的に私企業の試験データの受け入れというふうに単純にはいかない部分というのがあるんではないか。その辺は特に後のバイオとの関係も出てまいりますだけにきちんとした対応を考えていただきたい、こんなふうに思うんです。
　それからその次の問題は、ここで言っていることは、農検を廃止しろと言っているんですよ、言ってみれば種子については。今の局長の答弁は、ダブるところを整理してお互いに分担し合って検査しよう、こういう体制だというふうに言われたんで、私はそれならばいいと思うんですけれども、ここでは「県が生産する場合に比して、過重な規制がされている」というふうに述べながら、この農検を廃止しろと言っているんですけれども、これは廃止するなんということはないでしょうな。
○政府委員（関谷俊作君）　私ども、農産物検査法は米麦等含めました全体的な検査のシステムの中の一つとして種についてもそういう検査が行われていることでございますので、種についてこれをやめるということは全く考えておりません。また別途行政改革審議会等におきまして規制緩和という世界での御議論も、いわゆる二重検査的なこと、重複を整理せよということでございまして、片一方、あるいは農産物検査をやめろというふうな御指摘は受けておらない次第でございます。
○稲村稔夫君　次に第三条関係なんです。ここで指定種子生産圃場の面積制限が出てくるわけでありますけれども、何で面積制限をするのかという意味の問題をもう一度考えてみなければならないんではないだろうかというふうに思います。
　第一点は、なぜこの面積割り当てというものを都道府県単位に決めているのかということを伺いたいんであります。今いろいろなものが出ておりますけれども、特にまとまったものの一つの例として日本化学工業協会のがあるものですから、これを例に引いて申し上げるんですけれども、ここでも指定種子生産圃場については、私企業が開発した品種の種子を生産する場合には、指定種子生産圃場に指定されるように、改められたとしても、その指定は農林水産大臣が県別に定めた面積の範囲で行われているために、一県内において複数県を対象とした種子の生産を行うことが極めて困難になっている、このため複数県を対象にした生産が可能となるようにする必要があるというようなことが述べられております。事実、これからもし民間で、例えばハイブリッド種子などというものの生産をするということになりますと、この主要作物の場合は、特に稲の場合などに取り組むということになりますと、これは圃場はかなり広いものを必要とするでしょう。そうすると制限面積の問題をどういうふうに考えているのかという問題が一つ出てまいりますし、それから圃場の確保が数県にわたってというようなことも起こり得るんだろうというふうに思うんでありますが、その辺のところはどのようにお考えになっていますでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　現在の面積制限は、基本的には種子の需給の安定ということで過不足両面問題がございますので調整するということでございますし、これを県単位に行っておりますのは、今の米麦等の生産が県の品種あるいはそういうような観点で県中心に生産が行われているということで、面積を調整する場合には種子生産についても県単位の調整が一番実態に期するということで行われておりましたし、今回の改正でもそれを継承することにした次第でございます。その場合に、一つの県の中の指定種子生産圃場で数県向け、他県向けも含めてつくると、こういう場合の問題は確かにございまして、ハイブリッドは現在まだ出てきておりませんけれども、現状においてもそういうことが必要になっておるわけでございます。そういう場合には、県ごとに計画を決めます場合に、ほかの県向けのものも、Ｂ県、Ｃ県向けのものもＡ県でつくるということであれは、Ａ県の生産計画の中に入れてＡ県の中で指定されます圃場の中でつくる、こういうようなことで、そいう一種の広域調整と申しますか、そういうことは圃場指定の面で従来もある程度やっておりますし、これからも民間が入ったりしますとそういう面のことは必要でございますので、そういう意味で農林水産大臣が面積指定をしますので、その際にこういう面もあわせてやっていくということで対処してまいりたいと思います。
○稲村稔夫君　今減反政策なども進められて、そして麦の生産というようなこともいろいろと一方では努力されたりしているわけですね。そういうときに、例えばビール会社がこの種子をぜひ生産してくれということで、言ってみれば、民間の中のまた民間の依頼を受けてすべてが民間でやられたときに、私どもの新潟県ではビール麦というのはつくっていないといっても今後つくるということになりました、長野県でもつくることになりました、何県でもつくることになりました、こう各県でつくることになったときに、そうすると、民間の側から言わせれば、各県からみんな一々一々奨励品種の指定をとるなんて厄介なことはやめてくれ、これは行革に反するじゃないかなんというような意見が出てきたときはどう対処しますか。
○政府委員（関谷俊作君）　先ほどの県の間の問題は、私の先ほどのお答えを指定種子の生産圃場の指定についてお答えしたわけでございますが、奨励品種の問題になりますと若干様子を異にしてくると思います。これは種子を使って栽培する方でございますので、同じ一つの品種が二県以上でつくられるという場合には新しくつくられる方の県についても、県として、これは奨励品種として自分の県でもつくっていいかどうかということは、ビール麦に限らず、場合によっては既につくっている県のデータ等も参考にしながら自分のところも奨励品種にするということを決めていく、その上で県もその品種をつくる、こういうような運びの方が現在の稲、麦等の生産の方針としては妥当なんではなかろうかと考えております。
○稲村稔夫君　これは民間参入することによっていろんなことが起こってくるような感じがするんです。そこのところはいろいろなケースを考えて対応をぜひお願いしたいというふうに思います。今ちょっと私も前後関係を勘違いしているところがありましたけれども、原種、原原種圃についてのまた民間からのいろいろな要望も出ておりますし、それを見ますと、それなりにもっともな点もあるし、さりとてその種子という特徴からいってそう簡単には答えられないんではないかと思われる面などもあるわけであります。その辺のところは十分にかみ分けをしていただいていると思いますけれども、種子はまさに国内におきましても商業戦略の面でいつでも戦略物資にもなるということになりますので、ぜひ慎重に対応をお願いしたいというふうに思います。
　次に、もう時間がなくなりましたから十分な議論ができなくなりましたけれども、この種苗法の一部改正の中で、特に「農林水産植物」という言葉が使われていますが、「農林水産植物」という概念はどういうように理解したらいいんでしょうか。特にバイオテクノロジーの発展等の中で工業的な生産体系の中で生産されてくる植物というようなものがあるわけでありますけれども、その点はどういうふうに考えたらいいでしょうか。
　一遍にいろいろと伺って恐縮でありますけれども、特にそういう中で種子などのことについては「その他政令で定めるもの」というふうになっています。「その他政令で定めるもの」というのはどのようなものを考えておられるのか。また特にこのことをお伺いする意味は、バイテクなどの発展によりましていろいろな生命単位というものが出てきていると思うんですね。これは「農林水産植物」という概念に当てはめてどの部分が当てはまるんだろうというようなことがいろいろとこれから議論になってくるんじゃないだろうかということも心配されるので、その辺まず概念からで恐縮でありますし、また幾つもあわせて伺って恐縮ですが、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　まず第一に種苗法上の「農林水産植物」でございますが、これは法律の定義にございますように、農産物、林産物、水産物の生産のために栽培される植物で政令で定めるということがございまして、大体栽培という言葉がございますので、常識的な意味でのいわゆる植えると申しますか、これは温室等そういう施設の中で植えるものもございましょうけれども、要するに栽培という行為が伴ったものが植物と、こういうふうになっておるわけでございます。したがいまして、やはり専らその植物自身が何か工学的に合成される、このようなことになりますと、これはどうしても植物に当たらない、栽培行為がないというようなことになりますと植物に該当しないということがございます。
　それから次に、今回の改正で加えます。その他のもの、こういう関係でございますが、これは法律上、種苗という概念がまずございまして、この種苗の中でも特にこの表示等の規制をかける必要があるものを指定種菌として指定するということでございます。その前提になります種苗というのが、今申し上げましたような植物体として増殖することを目的としてそれに使われるものでございますので、そういう広い概念の種苗がまずありまして、その中でも特に表示等の規制をかける必要がある。それはどういうものかと申しますと、従来法律に限定列挙しておりますもののほかに一般に販売されているものということになりまして、現状ではベゴニアとかセントポーリア、そういうものの薬とか、あるいは菊の芽とか、そういう葉とか芽というのはかなり流通してまいりまして、販売という面でこの「その他政令で」ということで指定種苗にする必要があろう、こういうふうに考えております。
　さらに、これがもっと進みまして、例えば人工種子というような何らかの意味で違う形態の種苗が出てまいりまして、それが流通して販売上の表示等の規制が必要であれば、これは将来の問題として検討する必要があろうということでございます。
　さらに、バイオテクノロジー等によって開発されるものでございまして、これはいろいろなものが考えられると思います。細胞とかあるいはそれ以下のレベルのものも含めてございますが、その中には、これはまず種苗になるかどうか、あるいは植物体になるかどうか、この二点で問題になるわけでございますが、そういうものは、それ自体はいずれにしても植物体ではないわけでございましょうが、むしろ種苗の方として該当するかどうか、こういう問題がございます。現在の時点では、細胞及び細胞より以下のレベルのものが増殖して植物体になるということは現状では見通されておりませんけれども、もしも本当にそういうことが技術的に進展して出ましたらこれは種苗に該当するということで、これは指定種苗というよりはその前の種苗という概念に当たると思います。現在のところではそういう技術がございませんので、そういうふうにそういうものも一般に種苗であると断定することはできない段階ではなかろうかと思います。
○稲村稔夫君　今のお話を伺っていると、わかったようなわからないようなことになるんですがね。そうしますと、私は概念的には、先ほど局長が言われた栽培という行為を伴ってということになるとして、そこで植物体として育成されるもの、そのもとになる種子というふうに考えてきています。でも今のバイオテクノロジーの発展に伴っていろいろなことが今研究されてくるわけでありますけれども、それが植物体に将来なるということになれば、これは種子ということの概念の中へ入るのじゃないかというお話もまた今ありました。
　そこのところがちょっとわからなくなるというところですけれども、例えば今局長は、細胞以下のもので生命を営むものは今のところないというふうに言われたのですが、しかし細胞と果たして言えるかどうか、そういうことが言えるものに、例えばバイラスだとかなんとかというようなものもあるわけなんですね。そしてそれで既に遺伝子を、ＤＮＡを持っているものがあるわけであります。しかもそのＤＮＡの利用ということは、例えばタバコモザイクのウイルスだとか何かいろいろ今研究されていて、それはどういう形で実用化するかということはまだ全然わかりませんけれども、しかしそういうあれの中でいくと、ある程度自己増殖もし得るというものもあり、先ほど私が私どもが教わったり学んできたものの常識をいろいろと崩すものがあると言ったその範囲の中に入る部分というものが今出てき始めている、その辺の研究がいろいろと進み始めてきている。
　そうすると、例えばそういう中で遺伝子そのものを持って、例えば今のバイラスのように、寄生するというかほかの細胞に入ればそれが成長して、そして新たな生物体をつくる、植物なら植物をつくる、こういうことも起こり得るわけです。現にそういう形で組みかえということがいろいろと研究もされているわけですね。そういたしますと、一体生命を営む単位としてのあれは細胞にあるのかどうかということだっていろいろ議論が出てくるところにもなってきます。それをずっと稲子、種子と、もとになるものを種子、種子というふうにたどっていってしまうと、何かそこのところは非常にけじめがつかなくなるような気がするのですが、その辺はどのようにお考えですか。
○政府委員（関谷俊作君）　バイオテクノロジー関係の問題としては、細胞あるいは細胞よりもっと小さいレベルのいろいろなものがございましてそれが使われるわけでございますが、そういうものは種苗という概念に当たるかどうかという問題もございますけれども、率直に言えば、そういうものはいわゆる育種の素材として使われているのではなかろうか。それ自体が種苗として機能するかどうか、これはちょっと別問題でございまして、いろんなバイオテクノロジー利用育種の場合に使われますものは、実験室的な中で一つの品種をつくる場合に材料として使われている。ではそれを持ってきてフィールドに持っていって仮に種苗として使えるかと言えば、これは使えない場合の方が多いのじゃなかろうか。
　そういう意味で、種苗の概念というよりは、むしろ育種の素材ないし方法の問題として出てくるわけで、それは今回の指定種苗制度の問題というよりは、もともとの品種登録の問題として、これから出てくるバイオテクノロジー育種の保護の仕方ということでこれからさらに研究すべき問題がある、こんなふうに考えております。
○稲村稔夫君　私は、今局長の言われた種苗というものについての判断の問題というのは、これは専門家等を加えていろいろと今後議論し検討していただかなければならない問題点があるのではないか。どこまでを種苗として扱っていくかということですね、そういうようなことについてはきちっと内部の検討体制をつくっていただきたいというふうに思うんです。それでないと将来禍根を残すことになるのではないかということを心配いたします。
　たまたま今品種登録の問題も出てまいりましたから、次の品種登録制度の問題に移らせていただきます。
　品種登録制度というものについては今のバイオとのかかわりというのがいろいろとあって、ここのところは制度の見直しということが必要になってきているのではないかと考えておりますけれども、その辺はどんな問題意識をお持ちになっていますでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　これはまさに先生のお尋ねになったような関係の技術の進展によりまして、従来の品種保護という問題の中で一つ問題が出てまいりますのは、バイオテクノロジー的な方法あるいは素材を用いて開発された場合に、それが特許という制度の中で、そういう方法あるいは素材からさらに及んで植物体という問題まで特許の、あるいは保護の範囲に入るというようなことになりますと、そこで品種登録という制度と制度上の一つのダブりが出てくるわけでございます。
　そういうことになりますので、これは我々の方の品種登録制度の問題でもある、また国際条約の問題でもあるということで、国際機関の中でもいろいろ検討が始められておりますが、私ら品種登録制度を預かる者としてもこれを早急に検討しなきゃならぬ、そのためにいろいろ技術会議あるいは研究機関の方の技術陣と私ども行政部局と本当に一体になって研究しなければならない問題だ、かように考えています。
○稲村稔夫君　この品種登録の問題はかつて、私が知っているところでは、ヨモギの新品種ということで特許庁に申請を出された新品種の問題がありました。そういうようなことからいろいろと特許問題ともかかわってくることではないかというふうに思うんですね。特に最近、今局長が言われましたようなバイオの発展とともにいろいろな新しい品種が生まれてくる可能性が出てきました。例えば筑波大学の内宮講師の研究では、稲の遺伝子組みかえということで、まだ植物体まではできてないけれどもプラスミドを利用しての組みかえ、ある薬についての耐性ということで成功したというようなことが新聞等にも載っております。
　そういたしますと、仮にカナマイシン耐性ということが新しい品種としてどれだけ有用かということは別にいたしまして、こういうことが開発されてくるとそれだけに新しい品種が生まれできます。個々の品種のあれのところは、例えば今の組みかえのそういう技術でできてきた最初のものについては特許になるということになりますと、それをもってつくられる稲はすべて特許がかかわってくる。品種登録でということになると、先ほどの話のように二重登録ということになってまいります。もう二重登録にならざるを得ません、こういう新しいものがもし今の制度の中で出てきますと。こういう問題などもあります。
　それからまた、これはあるいは後ほど丸谷先生から出るのかもしれませんけれども、こうした新しい手法、生物学的な手法といいますのは、工業的な手法とまた違って再現がマニュアルどおりに必ずきちんといくという保証もまだない部分が結構あります。言ってみれば、ＤＮＡ地図が全部わかっているというわけじゃないわけですし、まだ未解決ないろんな問題があります。そうすると、特許制度だけでも、あるいは今の品種登録制度だけでも、なかなかカバーし切れないというような分野が新たに生まれてきているのではないだろうか。こんなふうにも思うんですけれども、その辺はどういうふうに考えておられますでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　大変難しい問題でございまして、今お挙げになりました稲の研究のようなそういうタイプの研究については生物資源研究所でもかなり重点的にやっておりまして、そこでは分子育種と細胞育種という大きな二系列によって今研究を進めております。そういうところの研究の状況なんかを聞きましても、確かにそういう方法でできましたものについて、特に育成者あるいは研究者の保護というものが特許制度の場合に植物に及ぶということになりますれば、そういう問題が出てくるわけでございまして、最終的な見通しについて、今先生のお尋ねになりましたようないわば特許と登録以外のまたもう一つ第三の道ということを、断定する時期でもないかと思いますけれども、あるいは最終的には国内的にも立法的な解決を必要とする場合もあるかもしれませんし、またさらにこの前提として国際機関における工業所有権の保護の制度、あるいは品種保護の制度、それがどういうふうに調整されるかという問題もございまして、これは本当に今現実に出てきている問題でございますので、私どもの内部でも技術者と行政部門、両方一緒になりまして真剣に検討したいと思っておりますし、また特許庁あるいは外務省、そういう関係省庁とも十分連絡をとりながらさらに研究を進めてまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　時間もございませんから、後また丸谷先生からいろいろと出ると思いますので、私はその点はこの程度にさせておいていただきますが、さらに簡単に二点ばかりお伺いをしておきたいというふうに思っております。
　一つは、主要農作物は種苗法の対象に今度入りましたけれども、林業用の種苗というのは今回も対象から外れています。この理由は何ですか。
○政府委員（関谷俊作君）　林業用の種苗の関係でございますが、これは林業種苗法という法律がございまして、こちらの方でかなり、ある意味では主要農作物種子法より以上の大変厳しい制限と申しますか、がしてございますので、そういう状況を見ますと、今回そちらの方との絡みで、あえて林業種苗法の適用になる方まで稲苗法に含める必要はなかろう、こういうようなことで従来どおり除外したままにしておく次第でございます。
○稲村稔夫君　でも、この林業用種苗と言われるものは、流通するのは林業関係だけじゃないでしょう。
○政府委員（関谷俊作君）　それは確かにそのとおりでございますが、林業種苗法の方の規制分野というものが、生産事業者の登録制度、それから採取源を指定する制度、さらに配布用種苗の表示制度、こういうところにまで及んでおりますので、これら全体的に総合的に見ますと、流通面の表示の問題までも含まれておりますので、もちろん使用される面はいわゆる林業だけではございませんけれども、林業種苗についてはこちらの、主として種苗法の方の流通的な面については加える必要はないのではないか、こういう判断をした次第でございます。
○稲村稔夫君　私は今の御説明ではまだ納得し切れないものがございます。将来の問題、今いろいろと世の中、動いておりますから、その辺は将来の問題としてまた私は見ていきたいというふうに思っております。
　もう時間が参りましたから、私は、特に今回の種子法及び種苗法の改正につきましては、民間参入という非常に大きな大転換をすると言っていい部分があるわけでありますから、その部分についていろいろとまだ検討しなければならない問題があるんではないか、こんなふうにも思います。それからまた附帯決議についても、私にしてみればまだ御努力不満であるという面もございます。というようなことで、どうもまだもう少し煮詰めてから議論をできるような、そういう法体系にして出していただければありがたかったというふうにも思います。しかしいろいろと申し上げました問題点、これから重大な問題だと思いますので、十分今後の中で留意していただきたいということも要望して私の質問を終わりたいと思います。
○丸谷金保君　どうも今の局長さんの答弁を聞いていましても、私たちが肌で感じている、大変な時代に入っているということに対する認識が非常に足りないんじゃないかという気がするんです。
　種苗法の問題を私はもう何回も取り上げてきているんですが、今回も、御丁寧に答弁してもらっていると、とてもじゃないが、一日では済まないような大きな問題を持っておると思うんです。しかし、大臣も今北海道のためにソ連に行ってくださっているんですから、そういうこともありますので、法案の成立には御協力しなきゃならぬと思うんです。しかし問題点がないということでなく、たくさんあるんだということで、きょうは、そういうことを列挙するような形で質問をさせていただきたいというふうに思っております。私は、問題点をいろいろ挙げますけれども、決して皆さんを困らせようと思っているわけでも何でもないんです。
　先日、局長さんの方に北海道新聞の記事をお上げしましたね、「ブドウの挿し木が始まる池田町」というやつです。ことしも約八万本の挿し木をやっているんです。そして、そのうちの三万本は池田町で開発している「清見」という種類で、ようやく種苗法の品種登録にも出せるような段階です。二十五年かかっているんです。去年も出たかと思いますが、ことしもおたくの方のお世話になることにしようということになっているんで、この制度が全面的にだめだと言う気はないんです。
　しかし、五十三年のときから繰り返し申し上げておりますように、最初はこの品種登録では無性繁殖は守れないということだった。ブドウの品種の開発をして、それを無性繁殖で挿し木でどんどんふやしていくような場合には困った、つまり法律が出たときに、よしの髄から天井をのぞくように、うちの苗木はこれじゃ困るなというところから私は始まったんです。ところが、やっているうちによしの髄からのぞいた天井がだんだん広く見えるようになってきたんです。そうしましたら、とてもとてもそんな問題でなくて、日本の農業の将来にとって大変大きな国際的な競争の中において打ちかっていかなきゃならないという問題をたくさん包含している。しかし、それに対する現在の農水省なり各省の考え方というのは、まだそういう肌で感じる危機感を持っておられないので、幅広い勉強をさせていただくことになり、しつこく何遍でも御質問しなきゃならないことになってきたわけなんです。ひとつ答弁するときにそこのところをよく理解しながら答弁していただきたい。また困ったことを質問したなんというふうに思わないでくださいよ。
　それで、今の御答弁を聞いていましても、例えば人工種苗の問題で、現在のところはまだないけれどもと、こういうふうなことをおっしゃっているんです。もうすぐ真近に来ている問題について言うと、必ず、現在のところはない、現在はまだそこまでいっていないというふうな御答弁が返ってくるんです。繰り返すようですが、五十三年のときも私たちは、バイオの問題、もうすぐこの問題が来るのにこの法律でどうするんだ、こういうことを再三にわたって質問したはずなんです。お酒をやっていますと、酵母のことが割と素人なりにわかるんです。酵素を中心にした遺伝子組みかえとか、人工酵素をつくるとか、合成するというふうなことがアメリカで始まったのはもう一九五六年なんです。ですから、五十三年当時も僕たちはもう肌で感じていたんですよ。それが全然その当時感じられていないんです。今の答弁を聞いていてもそうです。
　人工種苗の問題なんというのはもう農水省自体の中でもちゃんと出しているでしょう。これは大臣からいただいたんですから農水省に間違いないわけですわね。「バイオテクノロジー　農林水産省」というんです。局長、人工種子の問題はここに出ているんですよ、ちゃんと。今のような何かのんびりした御答弁は、僕は非常に遺憾なんです。全部読みませんが、「大量に生産することが可能になります。」と書いてあるんです。おたくで出しているんですよ。
　それで、これから入るつもりなかったんですが、今聞いていて、余りにも何かずれがあるんでもう一度聞きます。遺伝子の組みかえのところで、人工種苗なんかの場合、特許の申請が出る。これは一体どこからが種苗なんですか。これによりますと、「分化し始めた組織」ということを言っているんです。しかしその細胞分化する前に上下に単細胞が割れるでしょう、遺伝子組みかえして。それが二つになり、四つになり、八つになりと、こうふえていきますわね。そしてそれが結局、組織になっていく。茎や根の茎頂といいますか、根端ですね、こういうふうなことが明らかになったところからが植物なんですか。どうなんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　人工種子の出題について、種苗という概念の問題と植物という概念の問題と二つお聞きになっておられるわけでございます。従来の人工種子、言葉としては種子と言っていますが、人工の胚という言葉が英語の原語だそうでございまして、今お尋ねございましたが、組織培養技術が進展しまして、植物体のいわゆる胚横体の分裂しました組織で、ある程度胚に似たような状態になってきたものにコーティングをすることでいわゆる種子というような機能を持つようになったものが人工種子だと、こういうふうに私ども理解しております。農林水産省のパンフレットにもございますように、農林水産省でも野菜試験場に種苗工学研究室というのをつくりまして、ここでこの辺の問題をやっておるわけでございまして、もちろん民間の方もございます。
　種苗ということになりますと、仮に一般に販売されるということになれば、俗にまくというか、まきつければ、あるいは土壌に施せば、そこから植物体が出てくる、こういうようなものが種苗として販売されるとしたらされるんじゃないか。こういうようなことで、今これが研究中であるということでございます。
　遺伝子の操作等の問題は、これは必ずしも人工種子に使われるものばかりではないと思いますが、そのもっと前の段階として、新しい品種をつくり出す場合の方法として使われるものである、こう考えております。
　特許制度の適用については、私ども今十分にお答えし得るような段階でございませんし、また特許庁のお考えもあろうかと思いますが、植物体あるいは種苗、こういうようなものについては大体今のような考えを持っておるわけでございます。いずれにしても、この辺の技術についてはかなり進んでまいりましたが、これからそういう形での種苗が出てまいりますことになりますれば、種苗法の方でも対応が必要になろう。私ども申し上げたのは、いわゆる種苗という概念の問題というよりは、指定種苗の方でそういう人工種苗の流通がかなり出てまいりましたら対応する必要があろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　それはちょっとおかしいんですよ。だって、この法律では、先ほど稲村先生も指摘しておりましたけれども、種苗というのは、「植物体の全部又は一部」と言っていますわね。この場合には私たちは、この一部というのは挿し木する、芽接ぎするとか、いろんなこういうものだと思うんです。しかし、「その他政令で定めるもの」でもって、今おっしゃったようなことについて、今はわからぬけれども、これから出てくるものはそのときそのときによってやっていくんだと。それじゃかなわないんですよ、はっきりしてくれないと、特許と品種登録の関係では。
　それじゃ、例えばここにもある「組織培養」。これは農林大臣からちゃんと手紙つきで送ってきたんですよ。今の大臣ではないですね、十一月三十日ですから。これを見ると、「組織培養」の中でいろいろあれしているんですが、じゃカルスのような場合どうなんですか、植物体ということになるんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　大変技術的にお詳しい先生でございますので、私では恐らくなかなか十分なお答えができないと思いますが、いわゆるカルスというのは、私の理解では、細胞が幾つか増殖してくっついた状態ということでございまして、何らかの意味で器官分化をして植物の器官としてまだ発展していないような状況ではなかろうか。こういうふうに考えますので、それが種苗として機能することはなかなか難しかろうと思います。ただ、植物体の一部がどうかというふうになりますと、植物体の一部を細かく割っていけば最後には細胞になるわけでございますので、細胞それ自体も植物体の一部ではある、こういうふうに理解するのがいいんではなかろうかと考えている次第でございます。
○丸谷金保君　それは突き詰めれば、物質の根源は何だという話になれば、みんな地球の子であることは間違いないんです、動物でも植物でもね。いいですか。そういう答弁じゃ困るんだよ。突き詰めていけば、一体そのうちのどこまでを言うのかということなんですね。
　それで、栽培行為のできるのは根と茎とが出てくるようなもの。ところがカルスというのはこれを割ってしまうんです。ある程度分裂が進んでいって、これが根になる分、茎になる分というふうなところを真ん中でちょん切っちゃいますと、その上の茎になる方の分については根が生えないんですよね。特殊なことをやれば別ですよ。その状態でカルスの大量栽培による天然色素シコニンの生産なんというのはやっているんです。もうやっているんですよ、おたくで。いいですか。これで色素がとれるんです、この状態で。そうすると、こういうものでもって大量に栽培行為しないでどんどん培養でできてくると、こういうのが特許にいったらそれは植物だということになるんですよ。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
○政府委員（関谷俊作君）　今お尋ねのような場合で、カルスというのは細胞段階のものが培養してそれ自身いわゆる細胞培養ということで、何か色素その他の有用物質を生産すると、細胞体あるいは細胞体の分泌物がなんかで有用物質が出てくることになりますと、その過程自身は、これは全体が農林水産植物というところまでは参っておらない、こう考えるのが妥当ではなかろうかと思います。
○丸谷金保君　そうすると、種苗法で言うところの「その他政令で定める」という中には、カルスから単細胞の間のそこまでのものは入らないというふうに理解していいわけですね。
○政府委員（関谷俊作君）　その他の政令の前の種苗という概念で申しますと、カルスが種苗として機能し得るかどうか。その種苗というのは何かというと、最終的に植物体をつくるという目的のものが種苗でございますから、カルスが、あるいは細胞が培養だけしておって、それがもうそこで生産過程おしまい、こういうことになりますと、これは植物になるわけじゃございませんので、その場合のカルスは、これは植物の種苗ではもともとないわけでございましょうから指定種苗の対象にすることもないということでございますので、お尋ねのような場合に、常識的にはカルスが種苗として機能することはなかろうと、現段階ではこう思っておりますので、お答えについて言いますならば、カルス自体は種苗というふうになかなか考えにくいんじゃないか、種苗の機能するまでになるというのは、なかなか今の技術ではちょっと予想しにくいんではないかというふうに思います。
○丸谷金保君　局長さん、ですから私たちこの問題を繰り返しやらざるを得ないんです。そういう認識で、そういう緊迫感がない状態では困るんですよ。例えばもう大量培養は始まっているんです、色素なんかとるのに、カルスの状態で。これはその植物の特性を単細胞のときに本当は持っていますわね、あらわれてないけれども。分裂が始まってある段階に来ると、それぞれの遺伝子が根になったり葉になったり茎になったり、こういうふうに分かれていって一つの組織体ができてくる。その中の特性だけをとって、それを今度は植えたりなんかしないで培養することによって、例えばユーカリなんか使ってアルコールをつくる。これもカルスの培養でできる段階に来ているんですよ。そうするとブドウなんかだって植えなくてもよくなるかもしれない。今、何十年もかかって、二十何年もかかって花粉交配でやってどういういい酒ができるかというふうなことをやっているが、こういう中で大量培養されるようになったらアルコールは全く栽培なんかしないでもできるようになる。そうすると、そういう技術なり、そういうことによる体制づくりを早くやって権利保護をされておかないと外国に全部持っていかれっちゃうんですよ。手も足も出ないことになるんです。いいですか。そうすると企業をやっている者にしてみれば大変なことなんです。ところが、いまだにまだ特許だ、農水省だといって、日本国内でダブルゾーンができているような状態で、今局長さんのようなそういう認識では、アメリカから膨大な特許が、この間もお渡ししたように、こういうふうに出てくると、それはとてもじゃないけれども、やられちゃいますよ。この議論だけでも一日欲しいんですよ。しかし時間がないんで、そこのところが一体どこまでだというのを次の機会までに出してください。常識的にじゃだめなんです。
　私だって素人ですよ。もともと何にも知らなかったんです。この二十年ぐらい仕方なしにやって覚えてきた。たたき大工みたいなものですよ。まあ稲村先生は設計屋さんで、それでもこういうことで心配なのに、局長さん、もう少ししっかりしてもらわないと、ここのところは。おたくの方で出しているんですからね。恐らく園芸局長さんはこれを読んでおられないんでしょう。これは読むというよりも見るあれですがね。これをごらんになっているだけでも今のような御答弁にはならないはずなんです。
　それで、今質問を聞いているうちについこのあたり興奮しちゃってあれなんですが、本題に戻りまして後ろの方からこの問題に関連してやります。
　特許庁に伺います。今特許庁にもう出ていると思うんですが、不和合性の問題、和合性を不和合性にするという特許が出ていますわね、植物の。これはあれですか、特許法で規定している不特許事由に該当しますか。
○説明員（堀内貞夫君）　お答えいたします。
　特許法で規定する不特許事由には二つございます。公序良俗に反するものと、それから原子核変換により製造されるべき物質、この二つでございますが、本件につきましてはその二つのいずれにも該当しないものと判断されますので、不特許事由には当たらないと考えております。
○丸谷金保君　それで、これが出てきておりますね、昭和六十年五万一千二百ということで、自家不和合性糖たんぱく質の問題についてアメリカのアグリジェネティクスリサーチアソシエイツ、つまり農業の遺伝子研究開発協会から。こういうものは不特許事由になりませんね。ならないと言ったんだからならないね。
　それで局長さん、こういうふうなものが今たくさん出てきているんですよ。これは明らかに植物です。こういう形でアメリカから出てきているのをこれは不特許事由にならないから取り上げるんです。特許になる、ならないは審査官のあれですから、我々はかり知れないことです。独特の権限でおやりになることです。こういうことでアメリカの方からどんどん出てきている。日本では植物については農水省の管轄だというふうなことを言ってたら特許はみんな押さえられちゃいますよ、どうしますか。