Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山中ともえ君）　最初の卒業後、まあ卒後とよく言っているんですけれども、特別支援学校の今は大体高等部まで行かれて、高等部からというところだと思うんですけれども、特別支援学校の高等部は、割と就労についての移行支援計画とか個別の支援計画の中で地域の機関と連携してということは進んでいるし、ジョブコーチなどが付くとかいうような制度もいろいろあります。
　ただ、おっしゃられたように、やっぱり選択肢の広がりはもう当然あった方がいいと思うので、そこを特別支援学校の高等部でやっているだけではなくて、いろんな機関、すぐに出なくても学べるような場があったら確かにいいなというふうには思います。
　やっぱり、障害のある子の選択肢ってどうしても狭くなってしまうところがあるので、もちろん就職すぐにできればそれにこしたことはないですし、就労の仕方でもいろいろ形があるのじゃないかなというふうに思っています。
　それから、二つ目の国公立の大学でというところで、特に高等教育、高等学校での特別支援教育ということで、それぞれ各都道府県が着手しているところなんですけれども、やはりなかなか難しいというところがあります。これもやっぱり本当、多様な選択肢の一つとして、私立というよりは国公立でそういったことを何か始めていただけると有り難いなと思います。
　ただ、大学生は、今、割と大学でいろんな相談ができたり支援が受けられるようになってきたりしていて、大学での対応も、大学の入試、共通入試とかでもいろいろな対応はされてきているので、進んでいるとは思いますが、それが更に促進されていけばいいなというふうに思います。
○山田太郎君　時間になりましたので、以上です。
　ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　引き続きまして、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　勝部賢志委員。
○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志でございます。
　今日は、お二人の参考人の方々から大変貴重な御提言と御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　ちょっと時間が限られておりますので、まず山中参考人に端的にお聞きをしたいんですけれども、来年度から小学校の三十五人学級が始まるということで、行き届いた教育のためには、定員がどんどん下がっていくことを恐らく先生も望んでおられるんではないかと思うんですね。そんな中で、障害児学校、障害児学級の定員について何かお考えがあるかどうか。
　それから、来年度以降、その人員を確保するために加配を削るとかというような話も出てきたりしています。専門的な人員の配置が求められる中で、そういったことに対する懸念などおありでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山中ともえ君）　通常学級の方の三十五人学級は今後も進んでいくと思いますが、特別支援学級の定員は一学級当たり八人なんですね。八人で、例えば小学生でしたら、一年生から六年生までいろんな学年が交ざって八人で一学級なんです。なので、昔は、その一つの学級についての子供が少ない時代は良かったんですけれども、今は、結構八人いっぱいいっぱいだったり、一つの学校で特別支援学級が一学級ではなくて幾つかやっぱりできているような状況があります。そのときに、先生一人で、例えば七人なり六人なり、学年も違って、それから障害の程度も結構多様化しているところがあるので、そこを一人で見るのはなかなか大変だと。
　その特別支援学級の定員と定数についてどうにかできないのかというのは、校長会の方からも要望が出ているところです。特別支援学校の方が六人で一学級なので、特別支援学校が六人で一学級だと、特別支援学級でどうして八人なのかというようなことになっているのかなというふうに思います。ただ、そこについては指摘があるところです。
○勝部賢志君　ありがとうございます。
　染矢参考人にもお聞きしたいんですが、本当に端的にお聞きします。
　学校現場とかいろいろなところで直接子供たちを相手にお話をされることがあると思うんですね。反応を聞いてどんなふうにお感じかということと、それから、先生方との関わりはおありなのかなということをちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（染矢明日香君）　御質問ありがとうございます。
　生徒たちの反応は様々なんですけれども、初めはちょっとそわそわしていたりとか少しざわついているような子も、でも私たちが話し始めると割と真剣に聞いてくれたりとか、ディスカッションということをすることもあるんですけれども、ちょっと難しいかなと思うような子たちでも話したり、ちょっとディスカッション自体余り慣れていないという子は紙に書いて、みんなで集めて、誰が書いたか分からないような形で意見を共有したりということをしていくんですけれども、私たちが逆に気付かされるようないい意見というのがいっぱい出ていって、こうやって教育する側と学ぶ側が相互に学び合えるようなプログラムというのがやはり対話的な学びを広げるものではないかなというふうに思っています。
　先生方からも、どういうふうに伝えていいか分からないというので御依頼いただくことが多くて、生徒さんと一緒に聞いていただいてという形で御参加いただいて、勉強になりましたというふうにおっしゃっていただくことが多いんですけれども、先生向けの教材、何度かもう出してはいるんですが、先生が自分で伝えるとして、もしお子さんたちから相談とか質問が来た場合にまだ自分ではなかなか答え切れる自信がないというような声もいただいていまして、そういう先生方向けのフォローアップということも重要かなと思っております。
○会長（芝博一君）　それでは、引き続き、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　下野六太委員。
○下野六太君　公明党の下野六太でございます。
　お二人の参考人のお話をお伺いしながら、大変今日は勉強をさせていただいております。
　時間の関係でちょっと短い質問になるかと思うんですけれども、まずは染矢参考人にお伺いをしたいと思います。
　これまで、私も三十年間中学校の教育現場にいたんですけれども、こういった性教育を外部から呼んできて講演とかいう場合に、最小単位が学年であったり学校全体であったりすることが非常に多かったんですね。薬物乱用防止教育もそうでした。しかし、これから少し小単位で、学級というぐらいの単位の中でやっぱり子供たちと生のやり取りをやっていただけると、子供たちがそこから学ぶことは非常に大きいんじゃないかなと。ただ説明で終わるのではなく、その後の質問とかいう対話をやっていただいたらいいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（染矢明日香君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、やはり大人数でまとめて集団教育の中で知識提供が中心になるよりかは、もちろん伝えるべき情報というのはあるんですけれども、それを基にどう考えるかというふうなことを主体的に考えていただくようなことがより効果的ではないかと思っております。
　実際に、包括的性教育の国際セクシュアリティ教育ガイダンスの中でもそのように記載がされておりまして、クラス単位での実施ということになりますと、ただ、一方で講師への負担が大きくなるということもありますので、こちらとしても、その対応できる人材のより多くの育成であったりとか、先生方との密なコミュニケーションであったり、先生との連携した授業づくりというのが今後求められると思っております。
○下野六太君　ありがとうございます。
　次に、山中参考人にお伺いをしたいと思います。
　インクルーシブ教育は、やはりこれからの学校教育の中でも社会全体においても必要ではないかというふうに思っているんですが、私は地元が福岡県で、糟屋郡の志免町に志免南小学校というところがあるんですが、この志免南小学校は、一九九九年に、小学校一年生の教室の隣の教室、並びの教室ですね、で障害者の方の作業所をその空き教室を使って開設をしたというような全国的にも極めて珍しい取組が行われて、当初、保護者の間で、大丈夫かと、いろんな問題が起きるのではなかろうかという不安をよそに、いまだにすばらしい教育実践がその場で行われているという。
　休み時間には小学生、一年生のお子さんたちがその作業所にやってきて交流が生まれて、そして学校行事には、その作業所の知的障害を持っている六人の方々が学校行事に参加をして、麗しい人間関係がそこでつくられていっているというようなことが、それが幅広く社会で認められて、二〇一五年にはグッドデザイン賞を受賞をされて、無形の福祉事業として全国初となる、ベスト百、未来づくりデザイン賞にも選ばれているというような事例がありますので、こういった、これから小学校においても、小学校の特別支援学級と健常の普通の学級だけのインクルーシブではなく、そういった社会に開かれたインクルーシブ教育を推進していく必要性があると私は思っているんですが、山中参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（山中ともえ君）　今のような取組、非常に大事だと思っています。やっぱり、いろいろ、勉強するとかということよりも、一緒の場にいるということは非常に大事なことだと思います。
　ただ、なかなかすぐに施設を全部そういうふうにするというふうにはいかないので、今、学校は、これからコミュニティ・スクールということに向けて、地域の中で学校をどういうふうにしていくかという、地域の人が入って学校をつくっていくということにこれからなっていくと思いますが、その中にやっぱり、いろいろな障害のある方、それから施設だったりというのが地域にあると思いますので、そういうものを含んだコミュニティ・スクールになっていくということも一つあると思います。
○下野六太君　参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　引き続き、質疑のある方は挙手をお願いをいたします。
　高木かおり委員。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりです。
　本日は、お忙しい中お越しいただきまして、両参考人、ありがとうございました。
　時間の関係上、早速御質問させていただきたいんですけれども、山中参考人に伺いたいと思います。
　今日、本当に特別な支援を必要とする児童も例年増えてきているという中で、発達障害のお話も出てきていたかと思います。これ、かなり各学校、研修もされているというお話もあったかと思うんですが、支援を必要とする発達障害の子供たちも本当にもう認知されるほどに増えてきているという中で、これ国会でも議論がされ、平成十七年には発達障害者支援法が施行されまして、法律には、この自閉スペクトラム症、学習障害、注意欠陥多動性障害の児童を含めた早期支援というのが明記をされているわけなんですが、こうした発達障害は法的支援の位置付けを持ちながらも、文科省の方では、この教員免許状の件なんですけれども、視覚障害者、聴覚障害者、知的障害者、肢体不自由者、病弱者の五領域しか今ないということなんですね。いまだに大変、この今日のお話の中にもありましたように、専門性が問われるこの発達障害、この免許状はないということで、この法が施行されましてから十六年がたちます。
　そういった中で、まだ、社会的にこれだけ認知がされて、繰り返しになりますけれども、より専門性が問われているこの発達障害の子供たち、やはりこの発達障害に関する免許に関して、これは創設するべきではないかというような議論が今あるかと思うんですね。ただ、確かに一方で大変難しい問題ではあると思いますが、山中参考人の御見解を是非伺いたいと思います。
○参考人（山中ともえ君）　これ先ほどもお話ししましたが、ちょっと中教審でも話題になったことなんですけれども、やっぱり教員の確保ということで、都市部は例えば免許を創設したとしても確保ができても、地方でやっぱりその免許を持っていないとその学級なり教室なりが担当できないというふうになるとなかなか人材の配置が難しいというようなこともありまして、あと、障害種が五種というのが、特別支援学校が、その五つの障害種に対して特別支援学校を設置されているので、で、自閉症については、自閉症の特別支援学校というのはないんですね、免許もないので。
　なんですけれども、ちょっとそういう状況であることについては、少し免許の取るときの単位の取り方のようなところをちょっと発達障害を含めて検討してくださるということだったんですけれども、これだけ通級の希望するお子さんが増え、目指す教諭も、今の学生の中にも多分通級を希望する学生さんも出てくると思うんですね。そういったときに、やっぱり私は、通級なり特別支援学級なり、特別支援学校とは別の免許、発達障害を含めたですけれども、必要だと思うんですが、なかなかすぐには難しいという状況も、自治体の状況からですね、それはそれで分かりました。
　それとは別に、民間資格が臨床発達心理士とか特別支援教育士とかあるんですけれども、そういったものの活用ということも今後考えていくといいのかなというふうに思っています。
　以上です。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　民間の力も使いながらサポートをしていくというお話もいただきました。ありがとうございます。
　続きまして、染矢参考人に伺いたいと思います。
　端的にお伺いしたいんですけれども、今日、緊急避妊薬のアクセスの課題ということもお話しいただきました。今、こういった状況の中で、安全性が担保できないような海外製の薬というのが売買されている、ネット上なんかでも売買されているという話もいただきましたけれども、染矢参考人の御存じの範囲で結構なんですが、どの程度これが市中に出回っていて、そういったものを使わざるを得ないというような事例があったのか、また危険だということが啓発されているのか、その辺りの御見識をお伺いしたいと思います。
○参考人（染矢明日香君）　御質問ありがとうございます。
　どの程度使われているのかというので正確な数字は把握はしてはいないんですけれども、ＳＮＳとかで例えばアフターピルというので調べていくと、そのようなサイトというのはたくさん出てきます。私も実際に注文してみたこともあるんですけれども、海外から発送されて大体十日間くらいで届くというようなものになっていますが、それが、アフターピル、緊急避妊薬の入手にハードルにある方にとって、そこが、何というんでしょう、抜け道になっている。
　ただ、海外製の並行輸入品ということで、本物の薬であるという認証であったりとか、あとは医療従事者のアフターフォローなどもありませんので、また副作用の救済対象にもならないというようなリスクもあるんですけれども、そういったリスクというのが啓発されないまま使われていってしまっているというような現状があると認識しております。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　時間が来ましたので、これにて終了させていただきます。
　本日は誠にありがとうございました。
○会長（芝博一君）　引き続き、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　羽生田俊委員。
○羽生田俊君　自由民主党の羽生田でございます。
　私自身、三十年以上にわたって学校医という立場を経験しておりましたので、その中から、古い話でございますけれども、今でも非常に大切なことだろうというふうに思っておりますので、質問させていただきたいと思います。
　まず、山中参考人にお伺いしたいんですけれども、インクルーシブ教育というのは非常に大切であるというふうに思っておりまして、今後どんどんどんどん進んでいっていただきたいと思っているんですけれども、実は、視覚障害児がいらっしゃいまして、その方が、親の強い要望もあって、普通学級、普通の学校に通ったという例がございました。やはり、かなりもう昔の話でございますから、やはり仲間ができない、いじめや何かに遭って非常に暗い生活を送っていたと。一年ぐらいのときに、一年ぐらいたったときに、親も考えまして、盲学校に移っていい、転校したということがございました。盲学校に行きましたら、その子は自分で、一人で歩くぐらいの視覚障害だったものですから、全盲の子たちの手を引いて一緒に歩いたり、クラスの中心になって非常に明るい元気な子になったという、こういった経験がございました。
　そういった中で、やはりこのインクルーシブ教育というのは大事であるけれども、個々の児童がどういう状況であるかということをまず第一にやはり考えなければいけないというふうに思うところでございまして、その点についての御意見を伺えればと思います。よろしくお願いします。
○参考人（山中ともえ君）　インクルーシブ教育システムって、全ての子供を一つのところに入れてということでは今はまだないと思います。それぞれやっぱり障害の程度だとか障害種別だとか困難に思っていることが様々に違うので、やはり同じ仲間がいて安心できたり力を発揮できたりという子供は大勢います。そういったお子さんが別な場ということで特別支援学校を選択しているということはあるので、そういう意味で、特別支援学校、それから同じ小中学校にある特別支援学級という多様な学びの場、それぞれ選択できるということが必要で、ただ、そこに行かねばならないではなくて、選択、主体的に保護者や当事者が選択してそこに行くんだということが大事なんだと思います。それから、その後、柔軟にやっぱり変化していくと。
　あと、それと結局併せてなんですけれども、結局、それを受け入れていく社会が、やっぱり結局、通常の学級に行ったけどいじめがあったとか、そういうことでは浮かばれないわけですから、だから、社会的障壁というような意味で、それを取り除く、それで周りの子供たちの多様性を尊重するということとやっぱり両輪でやっていかなければいけないのではないかなというふうに思います。
○羽生田俊君　ありがとうございます。
　それでは、染矢参考人にお聞きしたいんですけれども、性教育の問題でございますけれども、日本ではやはり性教育というのが全然発展をしていないといいますか、ほとんど行われていないに近いような状況であろうというふうに思います。
　この障害というのがいろいろあって、先ほど山中参考人の中でも、議会が反対したとか、そういったこともあったんですけれども、教育委員会の問題であるとかＰＴＡの問題というのがあるというふうに思っていますけれども、私が、今までの経験からすると、このＰＴＡの問題というのが非常に大きい、先生方も引いてしまうというような状況があって、なかなか、性教育という言葉を使っただけでいろんな反対意見がわっと来るというのが現状だろうというふうに思っておりまして、私の学校医初めの頃からの経験、今でも変わっていないように思っているんですけれども。
　やはり、家庭での性教育というのが非常に大事で、私も学校保健委員会等で家庭での性教育というのが大事だという話をした記憶もあるんですけれども、そういったことも含め、まずはＰＴＡに対しての性教育というのをもう少し考えた方がいいんではないかという提案をしたいんですけれども、その点についてお聞かせください。
○参考人（染矢明日香君）　御質問と御提言、ありがとうございます。
　現在、ＰＴＡの方からの講演の御依頼、お問合せも多くいただいておりまして、最近はコロナの状況の中でオンラインを使っての講座であったりとか、既に講演動画をあらかじめ録画しておいて、そのウエブサイト、ＵＲＬをお渡しするというような新しい講演の受注の仕方などもしております。そうすることによって、ふだんはＰＴＡ活動なかなか参加しづらいお父さん方も週末を利用して閲覧することができたというようなお声もいただいておりまして、そういうＰＴＡの方においても、オンラインを使った講演や情報の普及啓発というところで可能性を感じております。
○羽生田俊君　ありがとうございました。終わります。
○会長（芝博一君）　それでは、他に御質疑もないようでありますし、予定の時間も参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様には一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして一言厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　それでは、これをもちまして本日は散会といたします。
　　　午後三時五十六分散会
令和三年二月十日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　理　事　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　理　事　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　理　事　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　理　事　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　理　事　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　隆君　　　　　小沢　雅仁君
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿達　雅志君　　　　　そのだ修光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　亀澤　宏徳君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　工学系研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　縄田　和満君
　　　　　　　三菱ＵＦＪリサ
　　　　　　　ーチ＆コンサル
　　　　　　　ティング株式会
　　　　　　　社持続可能社会
　　　　　　　部長・上席主任
　　　　　　　研究員　　　　　　清水孝太郎君
　　　　　　　三菱商事株式会
　　　　　　　社常務執行役員
　　　　　　　天然ガスグルー
　　　　　　　プＣＥＯ　　　　　西澤　　淳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「資源エネルギーの安定供給」のうち、資源
　の安定供給等（地域偏在など資源を巡る国際動
　向））
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、森屋隆君が委員を辞任され、その補欠として小沢雅仁君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　この際、本調査会の二年目の調査について御報告いたします。
　本調査会は、令和元年十一月に今期の調査テーマを「資源エネルギーの安定供給」とすることに決定し、調査を進めております。
　二年目の調査につきましては、理事懇談会等で協議いたしました結果、引き続き、本調査テーマの下、「資源の安定供給等」について調査を進めていくこととなりました。
　何とぞ委員各位の御協力をお願いいたします。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力等エネルギー・資源に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　本日は、「資源エネルギーの安定供給」のうち、「資源の安定供給等」に関し、「地域偏在など資源を巡る国際動向」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院工学系研究科教授縄田和満君、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社持続可能社会部長・上席主任研究員清水孝太郎君及び三菱商事株式会社常務執行役員天然ガスグループＣＥＯ西澤淳君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、縄田参考人、清水参考人、西澤参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、縄田参考人からお願いいたします。縄田参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。清水参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、西澤参考人にお願いいたします。西澤参考人。
○会長（宮沢洋一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、阿達雅志君が委員を辞任され、その補欠としてそのだ修光君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者にはその都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　自見はなこ君。
○自見はなこ君　自民党の自見はなこでございます。
　本日は、貴重なお話を三名の先生方からいただきまして、本当にありがとうございました。
　縄田先生、そして清水先生からは材料資源についてのお話や国際動向、また西澤先生からは、西澤さんからは、失礼いたしました、エネルギー資源ということで、天然ガスを中心にしたお話を賜ったと思っております。
　その中で、特に、まず縄田先生と、そしてまた清水さんからかなとも思うんですけれども、中国との関係ということを盛んにおっしゃっておりました。特に、寡占になっていることですとか価格の交渉、それから国際的な合意形成をする場の会議体の議長国が中国になっているということは、大変大きなここ十年、十五年の変化だというふうに思います。
　一方で、バイデン政権ということも誕生した中で、米中の関係も変わる、変化が起こってくるというところでございますけれども、このエネルギー政策は、まさにお話を伺っていて外交そのものだというふうにも感じたわけでございますけれども、仮にこの中国との関係性というもの、これなかなか正直なところ、中長期な戦略を描いて全政府挙げてやってまいりますので、相当に立ち向かっていくには苦労が日本の場合は多いのではないかと思いますが、ただ単に牽制するとかそういうことではなくて、例えば共同するとか協力するといった体制、これは清水さんが先ほど日中のレアアース協議体というものがあったということをおっしゃっておりましたが、そういった方向性というものは今後見出すことが必要なのか、どういったふうに現実的にそういったところも含めて考えたらいいのか、まずこの質問ですけれども、縄田先生と清水さんからお答えいただければと思います。
○参考人（縄田和満君）　では、お答えさせていただきます。
　中国との関係で特に問題になるのは、やはり中国の圧倒的な存在感、資源国だけじゃなくて製錬等の技術も含めた点が重要となってきていると。
　二〇一〇年に、御存じのとおり、尖閣列島問題を発端として事実上のレアアースの禁輸措置がとられたわけですが、あの当時と今とでは状況がかなり変わっている。あの当時、ＧＤＰなんかを比較しても日本と同程度だった、今は向こうの方が倍以上になっていると、技術水準も上がっていると。むしろ、製錬等は日本はほとんど行っていないので、製錬等の技術に関しては経験的なものなので、中国の方が上になっているということがあります。
　かつ、これは先ほど示したように、もうＥＶなんかだと中国が過半数を占めていると。つまり、自分たちで使うマーケットもありますよということで、何といいますか、そういった意味での安全保障関係の問題というのはより重要性を増していると思っております。
　では、取りあえず、これまでに。
○参考人（清水孝太郎君）　ありがとうございます。
　今、自見先生の方から御指摘いただいた点、大変悩ましく、欧州の人とか、実はアメリカ、豪州の人とも議論をしておりまして、彼らは大変英語でスマートな言い方をしているんですが、アンヘルシーであると、不健康であると。中国がこのように独占しているのはアンヘルシーであるという言い方をしておりまして、私もその点は大変同感でありましたので、供給源の多様化を、日本だけではなしに米国、豪州、カナダ、ああいう資源国にはたくさん鉱床自体はございますので、一緒に協力して進めるべきではないかという話を国際会議の場などではしております。
　ただ一方で、足下で見ると、じゃ、中国からの調達をゼロにすべきなのかというと、実はそれは非現実的な話でございまして、品質、価格、実はこちらは中国が最良のレアメタルを供給している事実にやはり変わりはないわけでございまして、ここは少し、まあアメリカの例が参考になるかどうか分からないんですが、やはりゼロにする、中国との関係を全く切るというのはやはり非現実的でございますので、例えば過度に頼り過ぎない、二五％未満にするとか、米国の地質調査所は目標に掲げていたりするわけですが、日本もそういう、中国以外の国もポートフォリオに持つようなお付き合いの仕方というのが一つあり得るんではないかなと思っております。
○自見はなこ君　ありがとうございました。
　関連でございますけれども、そういった中でお伺いしたいのは、縄田参考人からお話がございましたリサイクルの話でございます。
　それをするに当たっては、製錬所がなければそもそもリサイクルができないというお話もございました。これと、それから清水参考人がおっしゃった循環型の経済の話とまたちょっと違ってはいるんだと思うんですが、いずれにしても、仮に二五％なりを決めて中国との関係でやっていくに当たっては、ほかの国の協力か、若しくは自国でのリサイクルかといったことに頼っていくということの方向性にはなるんだろうと思うんですが、この製錬所がなければリサイクルできないといったところでありますけれども、日本はここに対する設備投資ですとか政府の支援というのが十分なのかどうかという課題感、認識をお伺いできればと思います。
○参考人（縄田和満君）　十分かというと、余り十分ではないと言わざるを得ません。部品でも、例えば日本では、廃材を外国に輸出して、それで回収していただいていると。
　特に鉱害問題、今はそれほどでもありませんが、一時の中国なんというのは本当に環境的にひどいことをやって、山の上から硫酸を流して、それで下で受け止めて、有用金属だけ取って流しちゃうというようなことをやっていたんで、コスト的に立ち行かなかったというのも事実です。
　ただし、さすがにもう今はそんなことはありませんので、何といいますか、自動車、今我々がレアメタルの恩恵の最大の受けているもので最も分かりやすいのは携帯電話ですが、ＥＶとなると、あれが大型、一トンになって動いているとお思いになっていただければいいと思うんで。ちょっと桁が違って、それをどうやって調達するか、リサイクルも含めてですね、少なくともリサイクルするためには十年とか十五年とかたたないとそういうリサイクルにはならないので、その分は新規資源に依存せざるを得ないというような状況があると思います。
　で、中国との関係は非常に、何というか難しい関係にはなってくる。ただし、相互理解、そのためにまさに相互理解が必要ではないかと考えております。
○参考人（清水孝太郎君）　今、自見先生がおっしゃったリサイクル、循環経済、環境の観点からだけではなくて安全保障上からも大変有効な施策であると、私も同様に考えておりまして、ヨーロッパなんかはまさにサーキュラー・エコノミー・パッケージと。一見、外を見ると環境のためのパッケージのように見えますが、実はナショナルセキュリティー、安全保障の観点も中に含まれたものとして取り組まれているところです。
　そのリサイクルをどう進めるかでありますけれども、当然、リサイクルというのも無尽蔵に何でもできるというわけではございませんで、よく都市鉱山という言葉がございます。これを念頭に置いた場合、じゃ、我々は都市鉱山の探査、開発を天然鉱山と同じようにやっているのだろうかと。どこに、じゃ、そういう都市鉱山の鉱床が眠っているんだろうか、どのようにすればその鉱石を濃縮できるんだろうか。実はほとんどやっていないのが現状かと思います。
　まず、そういうものはずっと、是非やっていかないと、そういうリサイクル産業の発達という観点でも一部障害になっていると思いますし、あとはやはり、私自身も地質学の学生の出身ではあったんですが、日本にやっぱり炭鉱とか鉱山がなくなると研究開発も自然と衰退いたします。当然いい就職先がないので、誰も研究開発やる必要が、やらなくなるということですね。
　まさにこのリサイクル産業、多くの場合は製錬産業だったりもしますが、そういうものが衰退することで、もうそういう技術者もいなくなって、今ちょうど欧米の方と話もしているのは、レアアース、レアメタル、危ない危ないと、使うのやめましょうと。ということで何が起こっているかというと、結果的にそういう技術者が全部中国だけにしかいないような状況になってしまって、いざ何か新しい材料開発、リサイクルをやろうとしても、もう日本にはそういう技術者がいないと、そこが大変問題だろうということを話をしておりまして、一義的にはもちろん産業の発展、維持拡大というのは大事なんですが、次にはやはり人材の育成、確保というのが大事な点かなと、リサイクルの観点からも思っております。
　以上です。
○自見はなこ君　ありがとうございました。
　西澤参考人からも、持続可能性を探る中での天然ガスということで大変貴重なお話を伺いまして、その中での価格の暴落ですとか開発リスクのお話も本当にありがとうございました。
　時間になりましたので、質問の機会は、済みません、西澤参考人にはないんですが、お三人の先生方に改めて感謝申し上げて、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塩村あやか君　立憲・社民共同会派の塩村あやかでございます。今日は、三人の参考人の皆さん、貴重な話を本当にありがとうございました。
　私の方からは、天然ガスということで、西澤参考人を中心に二、三問お伺いをしていきたいなというふうに考えております。
　今日のテーマは、西澤参考人の方からはカーボンニュートラルということでお話を伺ったんですが、これは再エネの回とかそっちの方でちょっと生かしながら、質疑に今後生かしていきたいなというふうに思っておりまして、私は、今日のこの回のテーマである資源の安定供給、今日は国際の回ということで、地域の偏在とかそうした問題についてお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　今年の一月に電気の価格が急高騰して、日本中がある種パニックになったと言っても過言ではないというふうに思っております。私も新電力に入っておりましたので、突然価格が五倍、十倍になるという連絡が来て本当にびっくりして、コンセントを全部抜いて、一月でしたがエアコンも全部切って、寝るときには、猫を三匹飼っておりますので全て布団に入れてというような生活を送って、本当に大変な状況でした。
　そうした中でも、国の方からは節電の呼びかけということは直接的になかったように思っておりますので、国民の皆さんはそこまで逼迫しているというふうには思っていなかった方も多いのではないかというふうに思っております。
　ただ一方で、本当にぎりぎりの状態だったということは聞いておりまして、その大きな一つの原因ですね、要因が天然ガスの不足だったというふうに聞いております。十円弱だった価格が、キロワットアワー当たり、二百五十円を超えたというようなことも聞いておりまして、五倍、十倍ということが現実的に起ころうとしていたというふうに思っております。
　こうした原因についてお伺いをしていきたいんですが、天然ガスの輸入の状況が非常に厳しくなってしまった理由を教えていただきたいと思います、まず。
○参考人（西澤淳君）　お答え申し上げます。
　これ、今回、十二月の末から一月の中旬にかけてですかね、スポットの電気料金が非常に上がったと。その背景の一つとして、ＬＮＧ不足によって十分にＬＮＧ火力の操業を上げられなかったと、こういうことだと思います。
　もちろん、ＬＮＧだけじゃなくてほかの要因もあるわけですが、ＬＮＧの問題について申しますと、このＬＮＧの問題の前に、まず需要面で相当急激な上昇があった。今回起こったことって、パーフェクトストームという言葉がございますが、いろんな条件が重なって、もう未曽有の嵐が起こると、こういう状況のことを一般的に指しますが、これにかなり近かったんじゃないかなと思います。
　一つは、需要面で、物すごい寒波を日本が襲ったんですが、実は日本だけじゃないんですね。寒波に襲われたのは中国もそうですし、韓国もそうです。中国では、上海がマイナス五十度と聞いています、あっ、マイナス七度ですね、これ五十年ぶりと聞いています。韓国もマイナス二十度、これも恐らく相当久しぶりにマイナス二十まで付けたと。
　こういったことが起きて突然需要が噴いたと、電気の需要が噴いたということであります。それから、もちろん、当然、暖房用のガス、ＬＮＧの需要も噴くわけです。したがって、スポットマーケットでの調達ということが難しくなったということ。
　それから、供給面では、幾つかのプラントの同時不調が起こりました。これもコロナだとか実はいろんなことが間接的には影響しているんですが、同時不調が起こって生産量が減ったということ。それから、パナマ運河、アメリカからのＬＮＧを通すパナマ運河が、いろんな、コロナの影響もあるんですが、規制が入りましてうまく通れなかった。それから、スポットを運ぶ船が足りなかった等々、いろんな状況が重なっています。
　この状況が度々繰り返されるとは正直言ってなかなか想像しづらいですが、やはり、じゃ、ＬＮＧを備蓄したらどうなんだとかいろんな話が出るわけですが、ＬＮＧって性質上気化しますので、置いておきますと、なかなか備蓄に適した実は製品ではないということが指摘され得ると思います。
　いずれにしましても、実はこれ、長期で安定供給する契約を結んでいると素直にＬＮＧが入ってくるんですが、昨今、この数年、できるだけ長期契約を、まあできるだけということは大げさなんですが、スポットをなるべく増やして供給の柔軟性というものを確保しようというのが、電力会社もそうですし、それから政府の方針でもありました。
　ですから、この安定供給の確保ということに向けての長期契約とスポットの比率の在り方、これについて一つの教訓であったのかなというふうに考えております。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　プラントの不調が世界各国で起こっていたということと、中国とか韓国を中心に寒波が襲ったということと、あとパナマ運河辺りで渋滞などが起こったというふうにも聞いております。
　そんな中、御社が取られた対応、なかなか大変なものいろいろあったんじゃないかなと思うんですが、もしあれば教えてください。
○参考人（西澤淳君）　お答えいたします。
　当然、お客様からはスポットの調達できないかというお問合せはいただくんですが、実は、一般的に、このスポット市場に出てくるＬＮＧというのを、私ども、例えば三菱商事の場合、余り持ち合わせておりません。ほとんどの日本の商社さんもそうだと思いますし、大手のサプライヤーさんも、プロンプトな需要、つまり、足下で起こってあした持ってこいと言われても、なかなかＬＮＧ供給できるものじゃないんですね。我々も、三月くらいのスポットカーゴ、大体二か月くらい前にスポットカーゴを販売いたしますので、そういう意味では、足下で急に需要が噴いたときにスポット対応できる余力というものは、もうほとんどのサプライヤーに残されていないというのが実情であります。
　そんな中で、ただ、私どもとしましては、石油火力を動かすための石油の基地を実は国内に保有しておりまして、これをフルフルに稼働させました。そういう意味では、かなり瞬間的には、国内に供給できた発電用の石油の供給は、私どもの方で半分以上賄っていたのではないかなと思いますが、そういった意味では貢献できたと思っております。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　そこで、関連してお伺いをしていきたいんですが、何とかガスの方はもったという形だったと思うんですが、価格の方ですね、電気の価格の方が結構上がっていくという形になっていったという問題は残っているのではないかなというふうに思っています。
　やっぱり安定供給とか、国民がきちんと安定的に使っていけるという視点は非常に重要だと思っておりますのでお伺いをしたいと思っているんですが、海外のエネルギー会社の方からしてみると、結構、日本のその価格の上昇とかそういったものは、海外の市場から見てみるとちょっと驚きではないかという声も報道等で聞いております。
　海外は、ＬＮＧのタンクの在庫の状況は公開が当たり前で、それを基にいろいろな調整とか予想を立てていくということができるのではないかというふうにその報道から見たんですが、日本はそのようになっていないと。日本の電力市場の情報公開が非常に消極的だというふうな報道もあるんですが、ちょっと私不勉強で分からないので教えていただきたいんですが、この辺り、情報公開とか、この辺りを教えていただきたいなというふうに思っております。
○参考人（西澤淳君）　お答え申し上げます。
　私も、実は、各ユーティリティーさん、例えば電力会社さんやガス会社さんがどの程度の在庫を持っているかという情報について、これは一般的には公開されていないというのが実情だと思います。
　ただ、これ私企業の情報でございますので、これを公開するかしないかというのはまた別の議論だと思いますが、仮にこれが公開されていたとしても、問題の本質的な解決には正直至らないのではないかなというふうに考えます。
○塩村あやか君　それでは、もう少しで時間になってしまいます、あと二分ぐらいあるんですが、そこでお伺いをさせていただきたいと思っております。
　先ほどから私お伝えしているように、安定供給というところが非常に重要だと思っておりますので、どのようにしていけば、今年みたいなことは再々起こらないというふうなことではありましたが、予想をしていないということが起こるのが一番まずくて、それを防ぐのが私たちの役割ではないかなと、今日の議論の役割ではないかなというふうに思っておりますので、今回と同じような問題が起こったときに、こうならないためにどのような仕組みを整えていけばいいのか、最後に、一分半、二分ぐらいありますので、ゆっくりお伺いできればと思います。
○参考人（西澤淳君）　お答え申し上げます。
　非常に難しい問題ですが、先ほど少し触れましたように、やはり本当に安定供給ということを考えるのであれば、スポットの比率を高め過ぎるのは少しリスクがあるかなというふうには思います。
　長期契約、元々ＬＮＧって一〇〇％長期契約で日本に入ってきたんですね。ただ、マーケットがかなり大きくなってきたり、長期契約で固定化されると、もう必ずそのＬＮＧを引き取らなければならない。したがって、ガスの発電を下げたり上げたりするそのフレキシビリティーが失われるという問題もあります。そういった観点もあって、徐々にスポットを増やすような方針を、日本の電力会社さん、ガス会社さん、政府も取ってきた。これはこれで間違っていないと思うんですが、やはりスポットの需要を増やし過ぎると安定供給を損なうリスクがありますので、長期契約をサプライヤーと結ぶということが重要であるというのが一点。
　ただ、長期契約を結んだときに、大体長期契約というのは、普通原油価格にリンクされるわけです。したがって、原油価格が上がると値段も上がると。スポット価格が安いときは、みんなスポット増やせばよかったなと思うわけですし、政治家の先生方も何でスポットないんだとおっしゃるわけですね。ただ、価格は上がったり下がったりいたしますし、それから、長期契約でも価格をなるべく固定化する、つまり、原油価格の変動のリスクをなるべく抑えるという形を契約形態に盛り込んでいくということが実際重要であると思います。
　なかなかＬＮＧの長期契約がないと、ＬＮＧの投資決定ってなかなか進まないんですね。要するに、大量のお金を、資本を必要としますので、ファイナンスを組まなければいけない。そのためにはキャッシュフローの裏付けがなければいけない。小さなスポットマーケットに依拠しているとキャッシュフローが下振れしたときのリスクがありますから、銀行はなかなかお金を貸してくれない。
　したがって、原油価格の方がより安定感があるんですが、ただ、固定価格のようなメカニズムを入れ込んでいくということでそのファイナンスの面での問題も解決できると思いますので、そういった長期契約をつくるということに少し力を注いでいくのが必要かなというふうに思います。
○塩村あやか君　はい。
　ありがとうございました。非常に参考になりました。天然ガスが果たす役割は今後も大きいと思っておりますので、参考にしながら、今後私も政策練ってまいりたいと思います。
　お三方、ちょっと時間がなくて質問できなかったんですが、ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　河野義博君。
○河野義博君　公明党の河野義博です。
　三参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　まず、縄田参考人に伺います。
　資料の二十九ページに、レアメタルを中心とした資源の安定確保に関する方策と、様々な御提言をいただいておりまして、いずれも重要な課題で、しっかり取り組んでいかなければならないものだろうというふうに思っています。
　その中で、ちょっと二つお伺いをしたいのが、上流権益の確保について、それから国際的な枠組みの構築、この二点に関してお伺いしたいんですが。
　上流権益、済みません、私不勉強なんですが、ベースメタルに関して言えば、上流権益というのはしっかり今ビジネスとして確立をされていて、投資をして回収をするというビジネスモデルというのはある程度、ある程度といいますか、確立されたものだろうと思っておりますが、レアメタル、レアアースの世界でどういう商流になっているのかというのをちょっと概略お示しいただいた上で、どういうふうに確保していく、サポートを国としてできるのかということを教えていただきたいなと思うのが一点であります。
　また、国際的な枠組みの構築、これももう長らく、レアメタル、レアアースの国際競争の激化、それからまた中国依存の過多というのを、指摘は長らくされておりますがなかなか進まないという中で、やっぱり国際的なルールを定める、これがＷＴＯが適切なのかどうかはよく分かりませんが、そういった観点を含めて、またどういう国際的なルールを作っていくべきかということに関して御提言を賜れればというふうに思います。お願いします。
○参考人（縄田和満君）　お答えしたいと思います。
　まず、上流権益ですが、レアメタルで非常に困ったことは、多くのものがバイプロダクト、つまり副産物としてしか出てこないということがあるので、専用鉱山もないことはないんですが、物によってはほとんどがバイプロダクトで出てくる。例えば銅のバイプロダクト。
　そうすると、どこまでが資源であるか、どこまでが石であるかというのは、要するに経済性で決まっちゃうと。そのために、当然、ある意味の投資なり技術開発なりをしなくちゃいけないと。そういうところに余り目が向いていなかったというのが事実じゃないかと思います。
　コンゴの話でよく出る話で、子供が石、コバルトの入っていそうな廃鉱石から拾ってくると。これはつまり、今まではコバルトを回収していなかったというようなことがあるので、それも含めた意味での上流権益とお考えいただければ。
　つまり、副産物として、今は仮に採算に合わなくても、それ用の技術開発なり投資なりをしておいて、いざというときには、何というか、新規参入があるというような体制を整えるのがレアメタル等では重要じゃないかと考えております。
　第二点では、国際的枠組みなんですが、日本が何を言っても、恐らく現状では中国に余り影響はないと思います。ただし、国際的な枠組みの中でこういうことをやっちゃいけないというのを決めれば、それは幾ら何でも影響、何というか、かなりの足かせになるということになると思います。
　現在の枠組みの中で、じゃ、新しくこれからそういう枠組みをつくるかというと、それは時間も掛かるし大変であるというので、やはり既存の枠組みに、ＷＴＯを始めとする既存の枠組みの中で、何をしていいのか、何をしてはいけないのかというのをもうはっきりさせておくという外交的努力が必要じゃないかと思います。さすがに、国際的な枠組みが決まると、それを破るというのはかなり国際的な非難もありますし、難しいんじゃないかと思います。
　それとちょっと関連して気に掛かるのが、昨今の動きとして、米国等が始めた動きとして、安全保障を理由に制限が行われる可能性があると。実際、ガットの二十一条にはそれに類する規定があります。じゃ、そういうことを、安全保障上でみんな輸出しちゃいけないというようなことを行われた場合、本当に日本の産業は困ってしまうということになるので、その辺を、そういうことを行わない、そういうことを行うと損になるというのを国際的に、何というか、認識として確立しておくということが必要じゃないかと考えます。
　以上です。
○河野義博君　ありがとうございました。
　次に、西澤参考人にお伺いをします。
　ＬＮＧの重要性、改めて認識をさせていただきました。ありがとうございました。まとめの最後のページの中にガス資源・ＬＮＧ開発投資のサポートの重要性とございまして、本当に大事だろうと思います。
　やっぱり金融面では、日本はややほかの国に先んじていろんなサポートを受けられるんじゃないかなというふうに思いますし、また、ＮＥＸＩ、ＪＯＧＭＥＣも投資できるようになりましたので、そういったツールは多くあるんだろうと思いますが、国としてもっとどういうことをやるべきだということを、上流開発の観点から御示唆をいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○参考人（西澤淳君）　お答え申し上げます。
　確かに、上流開発という面では、いろいろ、ＪＯＧＭＥＣ法の改正などもございましたし、政策的な支援体制というのはかなり充実してきているのかなとは思います。ただ、まだあってもいいのかなと。要すれば、今民間が出資をしようとするときにいろんな制約が付いてくるわけですが、そういった部分についても、具体的に今ここで申し上げるとちょっと細かくなりますので割愛しますが、もう少し支援体制というものが拡充してもいいのかなというふうには思っております。
　それと、非常に重要なことですが、これは天然ガスを伸ばしていくにも、要するに、化石燃料であるという宿命を天然ガスも負っておりますので、限界が出てくる可能性があります。私が先ほど申し上げましたようなＬＮＧそのもののカーボンフリー化、カーボンニュートラル化とか、ブルーアンモニア、ブルー水素というようなもの、これを考えていったときには、いわゆるＣＣＳ、これが極めて重要になってきます。カーボン・キャプチャー・アンド・ストレージでありますが、ＣＯ２を地下に貯留するということであります。
　申し上げましたように、日本にはなかなか適地がございません。外国、海外でこのＣＣＳをしっかりとやっていくということがやはり重要になってくる。そういった適地というものをしっかりと確保していく。そこに、例えばＪＯＧＭＥＣさんの政策的な支援をいただくというようなことが実は新しい資源戦略として重要になってくる可能性が、日本の新しい資源戦略ですね、ＬＮＧの低炭素化、ブルー水素、ブルーアンモニアのようなものに頼っていくという、その道を進む場合にはそれが重要になってくると、そこに政策的な支援が重要になってくるのではないかなというふうに考えております。
　それと、さっき申し上げましたこのジョイント・クレジット・メカニズムもやはり非常に重要であります。これも同様に、今も日本の政府としてかなり十数か国と結んでおりますが、ほとんどが途上国でありまして、より大きな仕組みをつくっていくことが必要になると思いますので、これをもっと拡大していくということが重要かと思います。
○河野義博君　済みません、時間も限られていますので、最後に簡潔に一つ。
　ＣＣＳは、技術的には苫小牧でももう実証を長くやっていまして、ほぼ確立されつつあるんだろうと思います。それは、コストの問題と場所の問題というのはしっかり受け止めて後押ししていきたいなと思います。
　経済産業省は、天然ガスというと、もうＬＮＧ、ＬＮＧと言うわけです。私は、パイプラインもやっぱり一つの大きなツールとして持っておくべきなんだろうと思うんですが、パイプラインの可能性についてどういう御認識か、御所見を賜れたらと最後に思います。
○参考人（西澤淳君）　パイプラインの可能性については何年に一回か非常に俎上に上がるわけでありますが、私は、ＬＮＧをやっているから言うわけではないんですが、非常に現実には難しいのかなと思います。具体的には、ロシアからなのか、あるいは朝鮮半島を通して持ってくるのかというところは、それ以外のオプションほとんどないわけでありますが、政治的な問題もございますし、それから漁業補償の問題もございますし、コストの問題もございます。
　ＬＮＧというのは、非常にある意味ではパイプラインと同じでございますので、どこにでも行けますし、一国とそういった契約をばあんと結んでしまって、万が一そこで政治的な問題が起こったときにストップしてしまう。そのリスクを負うくらいであれば、やはりＬＮＧということでやっていくのが常道なのかなというふうには考えております。
○河野義博君　ありがとうございました。
　終わります。ありがとうございました。