Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○益田洋介君　先ほど折口参考人が非常に興味深いお話をされました。日本の場合はいきなりベンチャーに学校を卒業してから行く人はいない。それは資金面での不安がある、資金面での現実的なショートがあるんだと。
　私の友人で神戸にお住まいの株式会社パソナの代表取締役南部靖之さんという方がいらっしゃいますが、この方は全然就職したことなしに、折口参考人がおっしゃったように、いきなりベンチャービジネスに入っていって非常に成功された方でございます。
　そういった面では、エンジェル税制というのはこれからそうした新しい形でのベンチャーの人材が輩出してくるためには非常に重要なことだと思いますが、加えて、やはり中小企業対策としては相続税の、例えば最高税率が日本の場合七〇％ですけれども、アメリカは五五％、フランスとイギリスは四〇％、ドイツに至っては三〇％、そういうことでございますので、これはやはりベンチャーをしてもそれが継承されないでいってしまうという道筋をたどらざるを得ない。だから、中小企業はもう三代も続かない、相続税が払えないから。土地や工場なんかの敷地もみんな物納せざるを得なくなってくる。
　これも、直間比率の問題がございますが、税制面でやはり国として政府として中小企業対策の一環として考えていかなきゃいけないことだと思いますが、エンジェル税制のほかに、具体的に折口参考人としてどういったことを私どもこれから検討していったらいいのか、どういう御意見をお持ちでしょうか。
○参考人（折口雅博君）　やはり、まず第一は法人税だと思います。韓国の場合なんかも、公開した後数年間は法人税を半分にするとかというインセンティブを与えて国際競争力を高めております。だから、税金というのはどこから取るかというときに、結果的には取らなくちゃいけないんですけれども、結果的に最も取れる方法を考えていったらいいと思うんです。
　だから、相続税で取るというのも確かに手ですけれども、企業が存続していき、そしてやっている最中、法人税の税率としては低目である、国際的に見てちょっと。だけれども、継続もできるし、実際にその少ない法人税により、例えば株価が、ＥＰＳが高まりますから、一株当たりの利益が高まりますから、そうするとＰＥＲで余計に買われていき、時価総額が大きくなる。大きくなると、その時価総額を使って企業買収ができるとか資金調達が大きなロットでできるようになるということで、さらに発展できる。さらに発展すれば、雇用も創出するし、さまざまな経済に対して大きなインパクトを与えることができる。結果、税収がふえるということができますから、身近に見えるものでがばっと取っちゃうということはやめた方がいい。
　ですから、言ってみれば法人税は、今回下がりましたけれども、四〇％になっていますけれども、今四一％でアメリカと大体同じくらいだと思うんですけれども、逆に言えばアメリカより五％下げたらどうかとか、そうやってくるとこれは大分変わってきます。
　それから、今まであった、同族だといっぱい税金がかかるというのがあります。ちょっと正式な税金名は忘れたんですけれども、同族だといっぱい税金がかかっちゃうので、わざわざ配当をいっぱい出してその税金を減らさなくちゃならない。これは公開準備のぎりぎりの会社でもそういうことを強いられるわけです。でも、配当をいっぱい出すということは、企業の内部留保を薄くすることですから、それはお金が外に出ていってしまいます。成長するまで配当を出したくないという会社はいっぱいあります。だから、それもやはり税金に縛られたりしていますので、そういう意味では手元で取る税金の税率は下げた方がいい。
　ただ、企業が大きくなる過程において、もちろん消費税もふえるでしょうけれども、売り上げが上がりますから、あと源泉税がふえるとか、そういうキャッシュフローの大きな流れの中で取っていくということを重点的にやっていった方が経済活性化にはいいと思っています。
○益田洋介君　先ほど折口参考人が、ベンチャービジネスを育てるためにはやはり教育の問題だというお話をされました。先ほど私が引用しました神戸のパソナの南部靖之さんというベンチャーの起業家の方でございますが、やはり個の尊厳とか組織に頼るなと、そういった考え方をしている方でございまして、この教育の問題で一言、黒瀬参考人に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（黒瀬直宏君）　今までの教育は、生徒に地図を見せて、線を引いて、この地図のとおりに歩けというのが日本の教育だったと思うわけであります。これからの教育は、地図は与えるかもしれないけれども、どの山に登るかはおまえ自身が決めろ、その山へのルートもおまえ自身が決めろ、こういう教育へ転換しなくてはいけないと思います。
○益田洋介君　どうもありがとうございました。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　黒瀬参考人にお伺いいたします。
　私は先生が書かれた、これは中小商工業研究七月号で、「中小企業の発展性と問題性」という論文を読ませていただきまして、大変勉強になりました。先生のお考えで、中小企業の危機が加速しているという今日の状況があると思うんですけれども、その原因について端的にどうお考えかを述べていただけたらと思います。
○参考人（黒瀬直宏君）　私は、そもそも日本の中小企業問題の原点を考えてみたいと思うんですけれども、戦前、戦後の日本の中小企業問題というのは、過剰労働力があり、低賃金労働がある。その農村の過剰労働人口が、食えないために都市に出てきて中小企業を開業し、そしてそこに就職し、しかし低賃金だからまた独立するという形で中小企業がどんどんふえていって、中小企業が過当競争を行う。そういう中小企業の過当競争を大企業がいわば利潤源泉として利用するという、こういう構図であったと思うんです。
　私の見解では、こういう過剰労働力と低賃金に基づく中小企業問題というのは、高度成長の過程で基本的には解消したんだろうと。だけれども、それはしかし中小企業問題の解消ではない。先進国にも共通である大企業体制に起因する中小企業問題というのが依然として残っている。そういう大企業体制に起因する中小企業問題というのは、むしろ九〇年代不況下ではかえって強まっているのではないだろうかというぐあいに私は思うわけであります。
　ちょっと私のペーパーのどこかにも書いておいたのでありますけれども、現在では、例えばアジア並みの下請単価というものは国内でもごく普通に貫かれている時代になっております。それから、さっき述べたような週末発注、週初納入も普通であります。それから、先ほど述べましたように、仕様も設計図もはっきりしないまま納期だけは決まっているといったような、こういう発注方式というのが広がっております。
　製造業だけではなくてサービス業の方におきましても、例えばフランチャイズ契約をした、そのフランチャイジーがどんどん営業成績を上げてきた。そうすると、契約どおりに確かにほかのフランチャイジーとは契約していないけれども、フランチャイザーがそこに入り込んで直営店を開設していく。フランチャイザーの方は、どこの地域がもうかっているという情報はたっぷり持っておりますから、そういう地域は幾らでも見つけて入れる、これは契約違反ではないといったような。
　こういう、もしかすると法律には違反していないのかもしれないんですけれども、常識で考えてアンフェアの取引関係が広がっている。やっぱりこれを規制しないと、創業しようという人だって出てこないのではないだろうか、私はそういうぐあいに考えております。
○緒方靖夫君　ありがとうございました。
　先ほど先生のお話の中で、大企業との付加価値生産性格差は縮小しておらず、ここに着目すれば中小企業の発展は抑えられている、そういうふうに陳述されましたけれども、私もそうだなということを痛感いたします。
　今度の法律の改正で言いますと、例えば大企業と中小企業の不利の格差、そういった問題が削除されるとか、あるいはまた中小企業の組織化、そういうものが落ちるとか、そういうことはありますけれども、先生のお考えで言いますと、そういう方向というのは中小企業の発展にとってどういう意味を持つのか、プラスなのかマイナスなのか、その点どうお考えでしょうか。
○参考人（黒瀬直宏君）　私は、中小企業を発展性のみから評価するのはやはり誤りであると思いますし、先ほど申し上げましたように、中小企業というのは発展性と問題性の統一物であるというのが私の認識であります。
　したがいまして、中小企業政策においても、そういう複眼的な視点からやらなくてはいけないわけでありまして、問題性を無視するということはこれは到底許されることではないと思うんです。
　ただ、私は格差是正という言葉に若干抵抗を感じているんです。なぜかといいますと、現行基本法の格差というのは具体的には生産性格差を示します。生産性格差を是正するというのは、むしろ大企業が国際競争力をつけるために中小企業の低生産性がネックになっているから生産性格差を是正するという、そういう意味でいいますと、中小企業を本来補完的なものに位置づけているんですね。
　それからもう一つの問題は、生産性のみで比較しておりますから、要するに中小企業が大企業のような企業になればいいんだという思想がそこにはどこかにあるわけであります。中小企業は中小企業の独自のよさがあるわけでありまして、ミニ大企業になる必要はないわけであります。
　ですから、私は、問題性を無視することはこれは許されない、問題性を解決しないと中小企業の発展性もあらわれてこないだろう。ただ、それを格差是正という言葉で表現するのは私自身は賛成しかねております。
○緒方靖夫君　先生が書かれた著書の中で、「中小企業政策の総括と提言」というものがあります。これも私読ませていただきましたが、大変勉強になりました。その中で、東京の大田区と墨田区の事例が挙げられておりまして、そこで自治体が決めている条例の役割等々について非常に評価されている。それも非常に興味深く思いました。
　それで、実は私、例えば大田区蒲田の金属機械加工業の集積、その問題をここでも取り上げたんですけれども、今の状況を放置しておくと大変なことになる。歯抜け状態がどんどん進んでいるわけですね。どこかが歯抜けになると水平ネットワークが破壊される、それは取り返しがつかない、今ならばこの復興策を打てば間に合うという、その話も聞いてまいりました。
　そこで、先生にお尋ねしたいのは、条例等々で頑張っているけれども、しかしそれだけでは間に合わないというのが現状だと思います。そうすると、国として何をするのか、何が必要なのか、どういう施策を打てばそういう中小企業、世界に誇るようなそういう集積地域を救うことができるのか、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（黒瀬直宏君）　東京大田区は、かつて九千あった工業の集積地がたしか最新のデータでは六千台に減ってしまっているわけであります。
　そういう点で、まさに戦後最大の危機にあるわけですけれども、やはり一つは、中小企業というのは、私は中小企業だけではないと思うんですが、産業というのは本来地域が単位になっておるわけであります。特に中小企業の場合には地域産業集団という形であるわけでありますから、私は、中小企業政策の主体も実は地方自治体、特に市区町村のような基礎的自治体が中心になるべきだろうと思うんです。
　ただ、もちろん現状では、今までは中央集権的に政策が行われてきたわけでありますから、基礎的自治体にそれにふさわしい人材がいないのは当たり前であります。それからもう一つは、当然財源問題もあるわけであります。
　しかし、私は、墨田区の例なんかはやはり典型だと思うんですけれども、地域の小零細企業と行政とがお互いに協力し合って何か創造的な政策を打ち出している。例えばスリーＭ運動なんというのは典型だと思うんですね。ああいう創造的な施策というものを講じられる、やはりそういう仕組みをつくり上げていくということが地域の産業集積を守ることにもつながっていくんではないだろうかと考えております。
○緒方靖夫君　今回の法改正については非常に拙速であるということが言われております。中小企業団体が団体としてそういう意見を表明するということも行われております。確かに、議論する時間もない、意見も上げようがない、わずか二十日間インターネットで意見を聴取するということが行われたにすぎないわけですね。
　その点で、参考人は、個々の中小企業者が参加し得る政策提言システムの構築を提案されている。これはやはり非常に興味深いと思います。アメリカのホワイトハウス中小企業会議も紹介されておりますけれども、こういうシステムの構築についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（黒瀬直宏君）　ホワイトハウス中小企業会議というのは、やはり我々がどこか念頭に置かなくてはいけない政策制度だと思うんです。各州の中小企業者が集まってそれぞれの政策提言を行う。今度はその州が幾つか集まったある地域でさらに政策をまとめます。そして、それをホワイトハウスに持っていきます。ホワイトハウスで我が地域はこういう政策提言をしたいのでぜひ一票入れてくれといったような選挙運動をして、最終的にホワイトハウスに対する政策提言を決めるわけであります。重要なことは、その政策提言をすると、次の段階でその提言がどれだけ実行されたかということもちゃんとチェックするような仕組みができているんですね。我々はやはりこれを学ぶべきだろうと思うんです。
　それからもう一つは、そういう政策提言をするには、私は、一番自分の身近な行政機関である基礎的自治体というものがやはり中小企業政策で重要な力のある役割を果たさなくちゃいけないと思うんです。我が町の行政だからこそ提案もし得るわけでありますから、そういう中小企業者が参加という意味でも、基礎的自治体に私は中小企業政策の重要な役割を与えるような方策というものを今後検討すべきだろうと思います。
○緒方靖夫君　先ほど挙げた先生の本の中でも、日本経済を活性化させる上での中小企業の役割、そのことにも触れられているわけですけれども、大企業の役割もある、それからまた中小企業の役割もある。今の日本のこういう状況の中で、大企業との対比で中小企業が果たす独特の役割、先ほど先生は中小企業には独自のよさがある、役割があるんだ、中小企業がみんなでっかくなりゃいいわけじゃない、そういうことをおっしゃられました。私もなるほどなと思います。
　その点での今の経済発展ということも課題にしたときの中小企業の役割を端的に述べていただけたらと思います。
○参考人（黒瀬直宏君）　私は、産業発展とそれから人々の働く場というこの二つの意味で、中小企業は独自の役割を果たし得ると思います。
　私は、基本的に今日の先進資本主義国というのはもはや大量生産型工業が行き詰まっていると思います。これからの先進国の中心というのは、より高度な要求水準のしかも絶えず変わるような、そういうニーズに対して素早く適応するという、こういう産業分野が残っていくだろう。私の言葉で言うならば、カスタムメード型の産業分野というのはだんだん拡大せざるを得ない。これはまさに中小企業の分野であります。これはベンチャービジネスでもそうですけれども、普通の中小企業でもこういうカスタムメード的な生産は得意としているわけでありますから、そういう意味で二十一世紀こそ中小企業の可能性がある社会になるだろう、こういう可能性というものを中小企業が抱えている問題を解決することによって引き出さなくちゃいけない。これが一つであります。
　それからもう一つは、私は端的に言うならば、現在、大企業というのはモラルクライシスに陥っていると思います。大企業に勤めるメリットでありました終身雇用、年功序列というのは事実上崩壊しているわけであります。それにかわる動機づけというものを大企業が提供することに成功しているとは到底私は思えません。
　その一方、中小企業の中にはやはり人間尊重型の経営をしている企業がございます。すべてとは言えません。すべてとは言えませんけれども、本当に人間中心型の経営を一生懸命やっている中小企業があるわけでありまして、そういう意味で職場としても働く場としても中小企業の可能性というのは高いものというぐあいに考えております。
○緒方靖夫君　ありがとうございました。
　折口参考人、大変済みません、時間がなくなりました。ありがとうございました。
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子でございます。
　黒瀬参考人並びに折口参考人、きょうはお忙しいところ、いろいろありがとうございました。初めに非常に胸がときめくような陳述をいただきまして、大変うれしく思っています。
　まず、黒瀬参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　今回の改正案では中小企業の範囲を拡大することとしておりますが、分類そのものはこれまでと変わっておりません。ですから、かえってこのことが課題になっているのでございますけれども、これまでの質疑の中でも言われたところでは、単なる範囲の拡大では対象が拡散してしまう、小規模企業への支援が手薄になってしまうのではないか。それを防ぐためには、大企業、中小企業、その中小企業の中の小規模企業という現在の分類を改めまして、中小企業をさらに零細、小規模、中小、中堅に細分化して、各規模別に十分な財源を担保したらどうだろうかという、きめ細かな政策を講じなければならないのではないかという考えを持っております。
　先ほどからお伺いいたしておりましたけれども、復習的になるかと思いますけれども、もう一度お願いいたします。
○参考人（黒瀬直宏君）　規模別に政策を分類すべきだというお考えかと思います。私はちょっとそういうことまで思い至らなかったのでありますけれども、小規模層に行くほど中小企業の問題性が高まるということは事実だと思います。
　ただ私は、とはいえ、小規模企業対策の基本はやはり経営革新ということに置かざるを得ないんじゃないかという気がするんです。
　というのは、仮に現状維持のまま小規模企業を政策で保護しようと思っても、もはや保護できない時代になっているんだと思うんです。例えば、かつて小さな小売店でも、店に品物を並べておいて、シャッターを上げれば幾らでも売れたという時代はあったわけでありますけれども、現在ではそういうことは到底考えられないわけであります。やはり小規模企業は小規模企業なりに経営革新を進めていかなくちゃいけないだろう。ただ問題は、小規模企業が行うような小さな革新でもきちっと政策支援の対象にするんだということを私は担保することだと思うんです。ここが重要だと思うんです。
　それからもう一つは、やはり小規模企業対策を国が全体的に見るというのはかなり無理があるんじゃないか。小規模企業というのはまさに地域に密着した存在でありますし、地域によって全部特性が違うわけです。大都市の工業集積の小規模企業と地方の小規模企業とは、これは全然性格が違うわけであります。そうすると、どうしたってやはり、繰り返しますが、基礎的自治体が中心になって小規模企業対策をやる必要があるだろう。むしろ、きめの細かい小規模企業対策という点では、いわば地方分権というものを進めるということが必要なのではないだろうかなという気がいたします。
○三重野栄子君　ありがとうございます。
　地域に密接しているということをぱっと伺いまして、やはり中小企業といいますと何だか商業経営というか産業経済にかかわるというふうにも思うんですけれども、中小企業というのはもっともっと幅広いわけでございますから、そういう意味では地方自治体と十分連絡をとりながらやっていかなくちゃいけないと提案をいただきまして、ありがとうございました。
　次に、中小企業の基本理念についてもう一度教えていただきたいわけでございます。
　今回の改正案では、大企業との格差の是正というこれまでの基本理念を大きく転換することとしています。けれども、本当に格差はなくなっていくのだろうか。確かに中小企業の地位は上昇してきているとは思いますけれども、技術面では大企業に引けをとらない中小企業が多数あるとはいいながら、先生が著書で申されております、「中小企業政策の総括と提言」を読ませていただきましたけれども、市場における大企業の寡占的支配力は依然強力であり、それどころか現在さらに強化されているということでございます。
　先ほどからもこの点をお伺いいたしましたけれども、市場の支配力という面から見ればまだまだ大企業の力が圧倒的に強いのが現状ではないかと思いますが、現状が追いついていないのに、本当に今度の基本理念を変えてしまって大丈夫だろうか、そこらあたりの御示唆をいただきたいと思います。
○参考人（黒瀬直宏君）　中小企業が抱えている問題を大企業との生産性格差という形でとらえるのは私自身は余り賛成しかねるわけでありますけれども、先ほどから申し上げていますように、中小企業というのは大企業体制に起因する問題というものも一方で抱えている存在だと、やはりそういうぐあいに中小企業を定義しなくちゃいけないと思うわけであります。
　今、先生御指摘していただいたわけでありますけれども、この寡占問題というのは、むしろ九〇年代不況に入って私は強化といいますかますます悪化したんだろうと思うんです。それはやはり構造的な背景があるからであります。
　例えば製造業の場合でいいますと、かつて日本の製造業というのは素形材の生産から部品加工から最後の組み立てまで全部国内で完結しておりました。しかし、今やその一部というものはアジアを巻き込むものになっているわけであります。特に労働集約的な分野、定型的な技術を使った分野は東アジアに行っているわけであります。そういう形で日本の国内製造業が東アジアとの競争に巻き込まれているわけであります。国内だけで競争していたとするならば、東アジアで競争せざるを得ない、賃金が日本の三十分の一といったような、そういう国と競争せざるを得なくなっております。
　ですから、例えば大企業がある国でこの部品をこれこれで発注するといった話が発注前に伝わっただけで、先ほどの大田区ではその価格が貫かれちゃうといったような、そういう状況があるわけです。ですから、これは不況のたまたまのから発したものではなくて、そういう構造的なものがあるわけでありますから、そういう意味で私は特に公正な取引環境の形成というものを中小企業政策の重要な柱としてこの際打ち出すべきだろうと思います。
○三重野栄子君　ありがとうございました。
　それでは、折口参考人にお尋ねをいたします。
　経歴紹介がありまして、申し上げていいかどうかわからないと言いながら申し上げたいわけですけれども、防衛大学を卒業なさって大会社にお入りになって、そして退社をされてディスコ・ヴェルファーレをオープンなさいまして、次にグッドウィルを設立された。大変もう大きな変化、私どもから考えると大きな変革の中で若々しく頑張っておられる、そういう現状の中から、そういうことを実感としてお伺いしたいんです。
　今日の日本では企業の廃業率の方が開業率より高くなってしまっています。みんな心配していると思います。何とかして開業率を引き上げなくては日本経済の活性化はあり得ないということでございますが、そもそもどういう動機づけでこういうことをなさろうと思ったのか、今日までなさってきたのか、そこのところをお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（折口雅博君）　自分には小さいころからの夢がありまして、それは大きなことをすることというのが自分の夢なんですね。その夢をずっとやりたいと思ってきた結果、今までの人生の歩みがあります。
　ただ、自分の思ったこととは裏腹に、自分を取り巻く環境は変わりました。小さいころ、父親は社長をやっていました。大田区の工場です。人工甘味料をつくっていました。業界団体の会長も二十年やっていたんですが、あるときアメリカでその人工甘味料は発がん性があるというレポートが出ました。そうしたら厚生省が製造中止という決定を下しまして、会社が倒産してしまいました。小さいころは裕福だったんですけれども、一気に非常に貧乏になりました。
　私はなぜ防衛大に行ったかというと、高校に行くときにお金がなかったんです。それで、陸上自衛隊の少年工科学校というところに行きまして、そこに行けば勉強もできるしお金ももらえる、その中から仕送りもできるということで、選択肢はほかにありませんでした。その後、うちは生活保護家庭にもなりました。ですが、そういう中で大学まで出ました。
　それで、総合商社に行ったのはなぜか。それは、大きなことをなしたい、そして世の中に影響力を持って大きく社会貢献したい、それをもって自己実現していきたいというふうに自分で思いました。それで、商社はきっと大きいことができるだろうと思って選びました。
　その後なぜジュリアナをやったかというと、商社にいても、例えば派閥があったりとか、いろんな会社の中で自分の力ではどうしようもないことがあって、出世できない可能性がある。出世できないと大きいことはできないな、やっぱり役員になりたいなと、こう思ったんです。であれば、自分で独立してやるものも、もし世界的なコングロマリットをつくれるようなきっかけがあれば、それをもとにやったら大きいことができそうだなと、こう思ったわけです。
　たまたまジュリアナ東京をきっかけに独立したんですけれども、あれをやったら日本一のディスコにできるだろうと思いましたから、そうすると人脈もできるだろうし軍資金もできるだろうと、こう思ったわけです。それをきっかけで独立しました。それで、実際に非常にはやりまして、人脈はたくさんできたんですけれども、お金の面に関しては、かかわっているメンバーに裏切られてしまいまして、私は大借金生活になってしまいました。そのとき四千万借金を負いまして、それからヴェルファーレというディスコをつくる二年の間に七千万まで借金が膨れました。
　実は、商工ファンドにも三年間借りておりました。別に擁護するわけじゃないんですが、ですけれどもそのとき思ったのは、商工ファンドに借りている四〇％という金利は、実は自分にとってはそれでも助かりました。五百万借りても月に二十万の利息だけ払っていればよかったんですね。でも、これは貸してくれる人がいないんですよ。それより先に行ったら本当に町金融になってしまうわけですね、トイチの。だから、それは助かりました。
　そういう面もありましたですけれども、結果的にヴェルファーレをつくって企画料をもらって、その借金を返してやっと身軽になれたと。
　それで、その後グッドウィルという人材会社をやったのは、これからは人材ビジネスは大きくなるよと。人材ビジネスとかアウトソーシングとか医療福祉ビジネスですね、在宅介護、この辺のビジネスは非常に大きくなる、だから大きな可能性があると思って私はここに入ってきたわけです。
　それで、今それがうまいぐあいに大きくなってきて発展ができたわけですが、きっかけとしては、その夢を達成したいと思ってやめたわけです。でも、当時、大手商社をやめてディスコの経営者になるなんていうことは考えられない概念ですから、親戚じゅうから大反対を受けました。周りからも反対を受けました。だけれども、私はその夢を達成するためにやめて貫きました。この辺が、日本的な一般的な教育を受けていると、やはりユニークな発想を許さないとかいろいろありますね。人生の価値観というか目標意識というのは余り皆さん感じませんので、そういうことで一般的には反対されるんだろうなと。だけれども、教育も変わってくれば、そういう考え方も確かにおもしろいじゃないか、チャレンジしようじゃないかとなってくれば、どんどんそういう人がふえてくる。だから、それイコール開業率もふえていくだろうとまず思っています。
　それからやはり、やったことによって自分の人生を価値あるものにできるという実感が得られるんだということを多くの人に知っていただく、さらには、うまくいけばお金も持てますよという実際のよさ、物理的なよさも味わえるということがうまく成功例がふえて体験できるようになればより開業率はふえるのではないか、こう思っております。
○三重野栄子君　ありがとうございました。
　いろいろ大変厳しいところもあったと思いますけれども、でも、勝ち抜こう、頑張っていこう、理想を貫こうというお気持ちが成功に導いていると思います。人生まだ長いですから、頑張ってください。
○入澤肇君　自由党の入澤でございます。
　最初に、黒瀬参考人にお伺いしたいと思います。
　今度の法律は、二重構造を解消し、多様で活力ある中小企業をということを標語になされておりますけれども、先ほどから先生のお話を聞いていまして、問題型の中小企業観から積極的な中小企業観へのパラダイムの転換があるというお話がございました。
　現在、二重構造の解消、私は必ずしも十分に解消しているとは思っていません。大企業との並立競争関係あるいは大企業との系列関係、これをパラダイムの転換をなす場合に、何を問題にしてどのように対応をしたらよいかということについてお考えをお聞きしたい。
○参考人（黒瀬直宏君）　二重構造をどう定義するかということでありますけれども、二重構造をごく一般的に解釈すれば、大企業と中小企業の間には生産性と賃金に関して格段の格差があり、二重構造の底辺を形成する中小企業というのは低賃金を基盤にして唯一生き残れる存在である、これが二重構造観に対する中小企業像だったと思うんです。
　ただ、私は、現在果たして低賃金に依存できるような中小企業というのはこの日本にあり得るのだろうかという気がしているわけであります。基本的に、もう海外との競争にも巻き込まれるメガコンペティションの時代でありまして、多少の低賃金になったとしても、日本の賃金の三十分の一というアジアの企業なんかとは到底対抗できないわけであります。ですから、一時的にはともかく、低賃金を専ら経営の基盤にするというような中小企業はそういう意味ではもはやあり得ないんでありまして、そういう意味でいいますと、少なくともかつて言われたような二重構造というのは私は基本的に解消したものだろうと思っているんです。
　ただ、その一方で、どの先進資本主義国にも共通である大企業体制に基づく中小企業問題というのは、これは存在しているし、むしろ激化しているんだということを先ほどから申し上げているわけであります。一言で言うならば、寡占問題と言っていいと思うんです。ですから、こういう寡占問題に起因する中小企業問題を解消し、そして、中小企業が本来持っている起業家的なよさ、起業家活動のよさというものを開花させていくんだという、これがやはり中小企業政策の基本姿勢になるべきだろうと思います。
○入澤肇君　そうしますと、総務庁の就業構造基本調査というのがあります。これだと、女性と高齢者への依存度が中小企業は非常に高い。二十人未満の中小企業では女性依存度四五・四％、六十五歳以上の高齢者に対する依存度が一五・五％。ついせんだって発表されました最低賃金を守っているかどうかについての労働省の調査によっても、中小企業の一〇％近くが最低賃金すら守っていないという指摘がございます。
　このような、女性、高齢者に依存度が高くて、低賃金の存在を解消したんだというふうに言い切っていいのかどうか、二重構造は解消したんだと言い切っていいのかどうか、もう一回お願いします。
○参考人（黒瀬直宏君）　確かに二重構造の復活といったような意見もありますし、私自身ももう一回そういうことはよく研究してみなくちゃいけないと思いますけれども、先ほどから申し上げますように、東アジアの企業を巻き込んだ競争の中で、日本が東アジア以上の低賃金で企業経営をやっていくということはあり得ないわけでありますから、少なくともそういう低賃金を主たる武器として生存していくというような企業はもはや私はあり得ないのではないだろうかというぐあいに考えております。
○入澤肇君　折口参考人にお聞きしたいんですが、創業ですね、ベンチャー、これにつきまして最も根本的なことは教育問題だというふうに先ほどおっしゃいました。しかし、これは余り根本的過ぎてすぐには役に立ちません。
　そこで、私はそれ以上に、今日本の抱えている雇用状況、雇用慣行あるいは社会経済システムの中で固定的な価値観だとか階層序列意識、こういうものも創業を阻んでいる大きな要因じゃないかと思って見ているんですけれども、いかが考えますか。
○参考人（折口雅博君）　私も、例えば新卒の面接とかを三年前からやっております。ここ一、二年、特にこの一年ぐらいでその考え方が物すごく変化したことに気づいております。要するに、今としてはもう当社なんかは中小企業じゃないですけれども、ベンチャー企業ですね、ベンチャー企業に入りたい、ベンチャー企業でやりたいと本当に思っている人が相当ふえました。なので、今考え方としては大分変わってきていると思います。これは急速に変わってきていると思います。
　そういう意味では、大企業の終身雇用というのが事実上なくなってきたということが大きな影響をしていると思います。ただ、すごく大事なことなんですが、だから雇用慣行とか価値観というのは変わってきているので、これからベンチャー企業に大きなチャンスが回ってくると思います。
　でも、いずれにせよ、ベンチャー企業に行きたいと思うやっぱり大きな理由は、そこに行けば成功できるということですよ。トップにならなくたって、トップは当然いいですけれども、役員でも、もしかしたらある部分で頑張るマネジャーでもいいです、相当ないいことがあるんですね。
　私はあえて言いたいんですが、先ほど三重野さんですか、人生長いから頑張ってくださいというふうに言われて、笑われた方もいますけれども、それがだめだと言うんですよ。
　私は、じゃ、どれぐらい頑張る必要があるかというと、株式公開のときに既にキャッシュで五十億円手に入れています。一生働かなくて大丈夫です、はっきり言って。今資産は幾らありますかと言われたら、今二千億円あります、うちの株式を時価で見ますと。株価が半分になったって一千億円あるんです。使い切れません、はっきり言って。うちの社員、役員は百億円以上持っています。社員は半分以上は億万長者です。二年半前に一株買った人は今一億八千万です。みんな物すごく自分が喜んで仕事をやっています。自己実現しようと思ってやっています。お金ができたからといって遊んでいません。
　ですから、そういうのをたたえる文化が必要なんです。アメリカというのはやっぱりそうだと思うんですよね。ですから、どうせ頑張ったって、君、そんな夢を持っていたって、今頑張ってちょっと名前が出ているけれどもどうせだめになっちゃうんだろうというようなことが、国会議員の先生がそんなことを思っていたら絶対だめだと思います、僕は。思っているかどうか知りませんけれども。
　やはり、それはすごい、みんなそういうふうに目指していこうと思えば、それを目指して次から次から進んでくると思うんですね。やってくると思うんです、人は。だから、私は、今やっていることは、本当に純粋に夢を果たしたいと思っているし、やっぱり社会がそういうことで活性化されてよくなる方がいいと思っていますからやっているということですので、そういうことがベンチャー企業にどんどん人が来たいということになるというふうに思っております。
○入澤肇君　黒瀬参考人にもう一度聞きますけれども、今度の新しい法律、これは旧法と読み比べてみますと、理念が変わった、表現が変わったというふうに言っていますが、どうも具体的な行政手法は余り変わっていないというふうに私は見受けられます。
　そこで、新法と旧法で新しいパラダイムの転換をやるような場合に、従来の金融とか税制あるいは財政上の措置、これは基本的にどのように変えていくべきかということについて、何か御示唆がありましたら教えてください。
○参考人（黒瀬直宏君）　金融については、御承知のように、今度は直接金融というものを中小企業でも利用できるようにしたということがやはり新しいことだろうと思います。私は確かに、中小企業の可能性を開くために中小企業も直接金融が利用できるような環境条件を整えるということ、これは重要なことだろうと思うんです。
　しかしまた、同時に言えることは、折口さんのような企業もありますけれども、やはり大部分の中小企業にとっては間接金融なんですね。政府系金融機関もありますけれども、政府系の金融機関は中小企業金融の大体一〇％前後を推移しているわけでありますから、最近は高まっておりますけれども、歴史的には大体そういうレベルだと思います。そうすると、やはり民間の間接金融というものを整備していかなくちゃいけないだろうという気がするんです。
　ですから、中小企業がその発展可能性を十分に発揮するためにも、中小企業の正当な金融ニーズには資金が円滑に供給されるような仕組みというものをつくらなくちゃいけない。そのためには、銀行の公共性と健全性が両方守られるような仕組みというものをつくり上げていく必要がある。そういう点で、金融アセスメント法というのは一つの案になるのではないだろうかなと思って、ここでお話を申し上げてきたわけであります。
○入澤肇君　折口参考人にお伺いしますけれども、一九九六年のアメリカの中小企業白書を見ますと、アメリカではイノベーションの五五％が中小企業によるものだというふうなことが指摘されております。
　先ほどから創業についての御意見を伺っていますけれども、なぜアメリカでは中小企業がこんなに活力があるのか、何か思い当たることがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（折口雅博君）　先ほど黒瀬先生の方からも御指摘がありましたけれども、日本の場合ですと、中小企業が名刺を持っていっても大企業に相手にされないとかマーケットに相手にされないというのがあります。でも、アメリカの場合はそういうのはほとんど関係ないということが、初めからチャンスを大きくしていることとしては具体的には大きいことだと思います。
　これを考えたとき、なぜそれをアメリカができて日本ができないのかなとちょっと私も考えたことがあるんです。そうすると、恐らくこういうこともそれなりに大きいと思います。
　アメリカでは自由にマーケット・インできますけれども、何かもしまずいことがあった場合に処罰が大きいです。アメリカのＰＬ法というのは物すごくきついです。そうすると、例えばマクドナルドで、コーヒーをこぼされた人にすごい単位の金額を、何十億か何百億かちょっと忘れましたけれども裁判で払わされることになったと。これはきっと大企業だけにかかわらず中小企業でも、そういう欠陥があったりとかもしくは詐欺的行為があったりとかした場合に処罰が厳しいはずなんですね。なので、やる方もあらかじめ当然ちゃんとやろうと。懲罰があるからちゃんとやろうというのもちょっと発想としては貧困なんですけれども、でも、そういうのがちゃんと機能しているなとは思っているんですよ。
　日本の場合ですと、そういう面でかなり甘い面があります。だから、もし取引して相手のものがまずかったらどうしようという、非常に怖いわけですね。
　それともう一つは、発想的なものもあります。新しいものを取り入れてうまくいった方が褒められるんだという国の風土と、日本のように、どっちかというと今までは減点主義的なもので、新しいものが来て、自分がそれを導入責任者になって入れたんだけれども、もしまずかったら、その減点の方が導入してよかったよりも大きい、だったら触れない方がいいだろうと。
　こういう二つのこともありますので、そういう風土も直す必要があるなとは思いますけれども、やっぱり一番目に言った、自由に入れるけれども、何か非常にまずいことがあった場合には大変なペナルティーもあるよということがそれなりにきいているんじゃないかと思います。
○入澤肇君　終わります。どうもありがとうございました。
○水野誠一君　参議院の会の水野誠一です。よろしくお願いします。
　お二人とも大変きょうはありがとうございました。少し順序を変えて折口さんから伺いたいと思います。
　私は、折口さんがおつくりになったジュリアナ、ヴェルファーレともに御招待をいただいて拝見をしておりまして、大変これはすごいものをおつくりになったなといって感心していたら、今度は新しい事業で店頭公開をされると。
　私は、折口さんの事業を大変注目していましたのは、今の時代というのは情報ハイテクベンチャーというのは幾らでもある。ただ、本当の総合サービス産業、特に高齢者介護とか人材派遣とかいうまさに今これからの成熟化の時代にふさわしい事業で店頭公開をする。これがどれだけ評価されるかということで、大変期待をしていました。
　私は、そういう新しい事業分野というのを第五次産業というふうに勝手に呼んでいまして、いわゆる今までの第三次産業、サービス業とは違う、つまり第四次産業という情報産業の時代のサービス産業は第五次産業だろうということで常々言っていたんですが、実際非常に大きな評価が株価という株式の市場でなされたということは大変喜ばしいことだと思っています。
　先ほど折口さんがベンチャーキャピタルのあり方ということをお話しされました。私も実は、アメリカのネットスケープ社という会社がありますが、そこのジム・クラークというファウンダーが友人だったものですから、ちょうど一九九四年に彼の事業の立ち上げをお手伝いした経緯がありまして、アメリカのベンチャーというのはどんなものかということを身をもって体験できたということがあるんです。
　最近、彼が「ネットスケープ・タイム」という本を書いて、今私は実は日本語に翻訳をしている最中なんですが、その中でおもしろいのは、アメリカのベンチャーキャピタルの中にも、彼の言葉を借りればいわゆるハイエナベンチャー的な、言ってみればお金もばんと入れるけれども、優秀な事業にお金も入れるけれども、そのかわりそれは一種のマネーゲームであって、そこがだめになったらさっと引き揚げるというようなベンチャーから、実際彼がおつき合いをしたのはクライナー・パーキンズという有名なベンチャーキャピタルですけれども、そこのジョン・ドエールという人のように、実際経営に対していろいろアドバイスをしてベンチャー企業を育てていく、そして同時に非常にすぐれた目ききであるという、こういうベンチャーキャピタルがアメリカには育っているといいますか、もう既に存在している。その層の厚さというのを大変私は痛感したところであります。
　日本にもそういった本当の目ききのベンチャーキャピタルというもの自体が育っていかないと、なかなか日本のベンチャー事業を育てることは難しいんじゃないかな、それはもう先ほどのお話のとおりだと思っています。
　私は、そういう中で一つお尋ねしたいんですが、海外で折口さん御自身でＩＲ、つまり投資家向けの広報活動をやってこられたという記事を実は拝見したんですが、そこの経験から、日本と海外、とりわけアメリカの市場の違いあるいは投資家の違いというものをどういうふうにお感じになったか、これをまず伺いたいということ。
　それからもう一つは、日本の店頭市場というものを実際経験されてどう評価されるか。御自身では、今度は一部上場を目指したいというふうにおっしゃっているそうですが、日本では店頭市場がこれからまだまだ活性化しなければいけないという課題があると思います。その辺も含めて、実際の御経験の中からお話しいただければと思います。
○参考人（折口雅博君）　当社の株価も、株式公開した初日が一株二千三百万円だったんですね。それが三カ月後には七千八百万円まで上がったわけです。その理由は、そのうちの半分以上が外人投資家、機関投資家によるものであったということです。
　なぜ外人投資家がうちの会社をいっぱい買ってくれたかというと、やっぱりこれも教育の影響が出ているのではないかと思います。
　日本の会社の場合、過去のスコア、要するに幾ら利益を上げていて幾ら資産があるかということを非常に重視して日本の機関投資家は投資します。だけれども、これの場合ですと、投資する時期には既に成熟期を越えちゃっていて、もう余り伸びないんじゃないかなと思う会社が本当は多いんですね、日本の場合。
　アメリカの場合は、それよりも、もちろん過去のものも大事ですけれども、その経営者がどういう志とビジョンそしてフィロソフィーを持っているかということを一番まず重要視します。そしてさらに、行っている市場が大きくて成長性があるというところ、こういう大きな抑えのポイントを一番見ます。
　今、先生が第五次産業と言っていただきましたけれども、インターネット、インターネットと言って今すごく騒いでいますけれども、もちろん私もインターネットはいいと思います。でも、例えばそれを実現ならしめるためには、例えばＥコマースをやるんだったら必ず配送が、デリバリーが要ります。そうしたら、その間にパッキングする人も要るし、運送する人も要る。そういう人のかかわる部分とかアウトソーシングとかいろいろ出てきます。だから、そうすると本当に大きなリスクを負わなくても、そういうところにきちっとついていけば利益もとれるとかいろいろ考えていくと、むしろインターネットがすごいけれども、それにくっついているところももっとすごいかもしれないと思ったりとか、そういう本質的なところを結構見てもらえます、単なるイメージだけではなくて。
　そういうところが、海外の投資家というのはよりそういうところをよく見ていますので、買ってきているポイントだろうなと思いますから、新しい産業をやって将来ずっと伸びていこうと思っている人は海外投資家に今プレゼンするのが一番いいという感じです。ただ逆に、海外投資家が一番もうけています、含み益やっぱりすごくなっちゃいましたから。早い段階から日本の機関投資家がやってくれと言ったら日本の投資家はもっともうかっているはずなんですけれども、残念だなと思いますけれども、そういう目で日本の投資家も見ていただければ大分変わっていくんじゃないか、そういうふうに思っています。
　あと、店頭市場ですけれども、特に店頭にいながら不自由を感じているということは余りありません。東証一部に行った方がいいと思っているというのは、なりますと、特に日本の年金とか大きなファンドはもう初めから規定で例えば店頭には入れないとかと決まっちゃっているのがあるんです。そうなると、東証に行けば大量のお金が入ってくるけれども、そうじゃないと入らないとか、こういうことですので。
　アメリカなんかの場合は、ナスダックが店頭市場であるにもかかわらずマイクロソフト、インテルがいるわけですから、当然年金も全部行きます。だから、機関投資家がやっぱり逆に、店頭市場がどうのこうのというよりも、日本の機関投資家とかそういうところがやはり見方として成長産業にもあるポジションはもう間違いなく投資していくとか、そういうポートフォリオの見方とか考え方をすることがこれから育つ意味で大事じゃないかなというふうに思います。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　次に、黒瀬先生に伺いたいと思うんですが、先ほどお話の中で、中小企業を見ていくときに、大企業との力関係とか支配関係、それを見落としてはいかぬという御指摘があったと思います。全くそのとおりだと思うんですが、それを解決していくために、先生も言われていますが、中小企業のネットワークの必要性ということ、これは私も全く同感でございます。
　先日の日経新聞で、これは前回の委員会でもちょっと触れさせていただいたんですけれども、「さらば「大樹の陰」」、つまり寄らば大樹の陰の時代じゃないということで、大変元気な中小企業が三十五社のネットワークを組んで、試作の分野ですけれども、大企業二千社と取引をしている。こんな事例が紹介されたり、あるいは神戸の中小企業が七社でトラストファンドをつくってお互いに保証し合うというような一種の現代版の頼母子講、こういうことをやっているというようなことになっている。
　それは、なぜそういうものが必要なのかというと、やはり現在の日本の資金調達のシステムというのがどうしても間接金融に頼り過ぎている。間接金融比率というのは非常に高いわけでございまして、やはりこれを直接金融、つまり実際株式市場で資金を調達していく方向に比率を変えていかなきゃいかぬ。こういう問題というのが私はどうも根底にあるような気がするんです。
　そうしたときに、しかし中小企業が株式公開するのはなかなか難しいというような問題、これは確かにこれからマザーズというような新しい市場ができたりアメリカのナスダックが日本版をつくったりということで大分その門戸は開けていく、バーは下がってくると思うんですが、そういうときに、例えば私の知っているソフト産業が四、五社集まって持ち株会社をつくって、その持ち株会社を店頭公開していくというような方向も考えようとしている。これから本当にそういう知恵を大いに使わなきゃいかぬ時代になっていくと思っております。
　こうした点について先生に二つ伺いたいと思いますが、大企業の支配関係あるいはこういった意味での資金調達関係、今まではやっぱり大企業の陰で、大樹の陰で資金調達もできたということが、これからはなかなか難しくなる。こういう構造を変えていく、あるいは変わっていくためにはどうしたらいいのか。
　いい形で変えていかなきゃいかぬと思うんですが、そのためにはどうしたらいいのかということが一つと、それから今回の信用保証枠の拡大、二十兆を三十兆にするという話があって、私はこれは単純に必ずしもどうかなという点もあるんですが、この二点についてどうお考えなのか、もう時間がございませんので簡潔にお願いします。
○参考人（黒瀬直宏君）　垂直的な産業組織から水平的な産業組織に変えていかなくちゃいけないということでありますけれども、一つは、私は垂直的な産業組織そのものがかなり今崩れつつあると思うんですね。その一方で、資金調達の問題とは別に、例えば共同開発をやっているグループというのは墨田区でも東大阪市でもどんどん出てきております。それから、ある一社が中心となってネットワークを形成するという事例もたくさん出ております。
　ただ、やはりこういうネットワークというのは、通常の取引関係とは別のところでの形成がある程度必要でありますので、やはりそういう出会いの場というのを政策的に用意していくということが重要だろうと思います。
　それから信用保証の問題は、ある意味では問題を抱えている制度ではありますけれども、そもそもそういう保証制度をなぜやらざるを得なくなったかというのは、繰り返しますけれども、やはり正当な金融ニーズに資金の供給が円滑にいかなかったというところが根本にあるんだということが重要だと思います。
○島袋宗康君　二院クラブの島袋宗康でございます。
　本日は、黒瀬参考人、折口参考人、本当にすばらしい意見を賜りまして、感謝しています。ありがとうございます。
　まず、黒瀬参考人にお聞きしたいんですけれども、近年、我が国の新規事業の開業率が非常に落ち込んでいるというふうなことが言われておりますけれども、その要因は何にあるのか。そして、その対策として政府のこれまでの施策が適切であったのかどうか。そして、今後の中小企業対策というものが非常に、今国会は中小企業対策特別国会と言われているぐらい中小企業の育成というものに対して真剣に考えていかなければならない状況になっておるわけでございますけれども、そういった政府の今日までの取り組み、そして開業率が少なかったという点についてどういうふうな御意見をお持ちか、具体的に御説明をしていただければありがたいと思います。
○参考人（黒瀬直宏君）　新規開業率低下の要因については、やはり大きく二つの根本要因があると思うんです。
　一つは、そもそも日本では開業予備軍と言われるような社会層というものが薄くなってしまったということ、それからもう一つは、開業そのものに要する技術と申しますか技能といいますか、それがやはりより高度化してきたという、この二つが開業低下の要因だろうと思うんです。
　これはドラッガーが指摘していたことでもありますけれども、五〇年代から六〇年代前半については、日本は資本主義国の中でもかなり起業家精神にあふれた国であったという指摘があったわけでありますけれども、いつの間にか、高度成長を通じ七〇年代安定成長になるに従ってそういう起業家精神が衰退してきたということはやはり認めざるを得ない。
　それは何なんだろうかということでありますけれども、こう言ったら身もふたもないのかもしれませんけれども、やはり豊かになったことによるハングリー精神の希薄化ということを指摘せざるを得ないと思います。
　それからもう一つは、やはり教育問題であります。
　先ほどもちょっと簡単に申し上げましたけれども、日本の教育の基本というのは、生徒に地図を与えて、線を引っ張って、とにかくこのとおり歩け、このとおりに歩いた生徒がいい生徒であって、ここから外れた生徒は悪い生徒だという教育をやってきたわけであります。
　これからは、地図の見方は教えなくてはいけない、だけれども、どの山に登るのか、その山に登るにはどういうルートを使ったらいいのか、それは君たち自身が考えることなんだよという、やはりこういう教育を展開していかなくちゃいけないと思うんです。これがやはり教育の基本だと思います。
　もちろん、さらに開業促進によりつながるものとしては、例えばアメリカの場合にはジュニア・アチーブメントでありますとか、あるいはカウフマン財団といったようなところに象徴されますように、ボランティアで起業家教育を小学生や中学生に対してやっているといったような団体もあるわけでありますので、日本でもこういう団体ができるような仕組みというものが必要なのかなと思います。
　それから、もう一つの要因は、先ほど言いましたように、例えば技術的、ノウハウ的な参入・開業障壁というものが高くなったということであります。
　かつて、製造業の場合でいいますと、小さな旋盤とボール盤一台で、アパートの畳を上げて土間にして、電気はその辺の電線から盗んでくる。そうすると、いつの間にかブローカーと言われる人が来て、ポケットから部品を取り出して、こういう部品ができるかどうかということを聞いてくれる。これとこれはできるよと言う。そんなような形で開業できた時代があったわけでありますけれども、御存じのように今日は町工場といえども、一台二、三千万円もするメカトロ機器というものを購入しなくちゃいけませんし、それから常にアジアの企業と闘うために毎日毎日生産技術の革新というのは進めなくちゃいけない時代であります。そういう開業障壁が高くなったということがやはり二番目の理由であろうと思います。
　それから、ではそういう開業率低下に対して政策が果たして的確であったかどうかということがあります。そもそも、この政府の創業支援に対しては、そんなことをやることはかえってベンチャービジネスを甘やかすことになるのであって、本来ベンチャービジネスの支援とは矛盾するといったような御意見もあるわけであります。これはそれなりに説得力があるとは思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、現在というのはほっておけばどんどん開業がふえるという時代ではもはやないわけでありますから、私はそれなりにこの創業支援策を講じてきたという政府の政策というのは正しいだろうと。
　ただ、やはり問題は、制度だけつくって魂が入っていない。先ほど目ききが必要だということをどなたかがおっしゃいましたけれども、一番日本で欠けているのは目ききであります。ベンチャー財団を各地でつくりましたけれども、そのベンチャー財団が的確な投資先を見つけることができません。投資先を見つけるに当たっては金融機関の援助なんかも受けているようでありますけれども、日本の金融機関というのは、御存じのように担保主義に徹してきましたから、本当に経営者の経営能力を見る目がないわけであります。もちろん企業側も借り方を忘れたという面があります。
　私は正直言いまして、八〇年代後半のバブルは銀行も金の貸し方を忘れたし企業側も金の借り方を忘れたという気がするんです。これはやはりおかしい、問題なわけでありますが、とりあえず今の創業支援策について言うならば、制度はそろえたけれども目ききになる人材というものがいまだに輩出していないということがやはり今の一番の問題ではないのかなと思います。
○島袋宗康君　ありがとうございます。
　折口参考人にお伺いいたします。
　政府のベンチャー企業対策、創業支援策は現在まで十分であったかどうか、これから特にどのような点に力を入れるべきであるのか、その辺のひとつ御意見を承りたいと思います。