Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○数井政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘のありました青空市場におきます野外給排水設備、これにつきましても、本法律の考え方から申し上げますと、地域住民のニーズに合っているだろうか、あるいは地域に役立つようなイベント、あるいは何か取り組みができるだろうか、そういったことをやることによりましてその関連いたします商店街に外来者がふえるだろうか、こういった点の事業の中身を私どもよく見させていただきます。それが地域住民の需要によく合っておりまして商店街の活性化につながるような外来者の増加、こういったものが見込めるような事業の一環ということでありますれば、そういったイベントに必要なハード、あるいは関連いたしますソフト事業、こういったものに対しましても、法律の認定をとっていただきまして、補助金での支援ができるというふうに考えてございます。
○北神委員　この点については、青空市場の給水、排水の整備については、本法律で、その認定条件さえクリアすれば対象となり得るという理解でいいということですね。
　あと、三つ目の地元の声なんですが、これは、ニュータウンみたいなところがある、新興住宅地。二十年前、三十年前は割と若い人たちでにぎわっていた。その近くにそれぞれ商店街がある。ところが、やはり高齢化が進んでいって、なかなか歩いておじいちゃん、おばあちゃんが商店街に来られなくなってしまっている。こういう状況があって、これは、ほかの全国の商店街でもやっているところもあるというふうに聞いていますが、コミュニティーバスみたいなものを回して、そういった人たちが簡単に乗れて、商店街に移動する手伝いをするというようなことも構想されている人たちがいるんですね。
　こういうことも今回の法律で対応できるのかどうか、これもちょっとお聞きしたいと思います。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　恐らく、それはコミュニティーバスをどのようにお使いになるかということをよくお伺いしてから決めさせていただくという、結論的にはそういうことになると思うんですけれども。
　先ほどのちょっと舌足らずを若干補足させていただきますと、やはり国費の補助要件をかさ上げするということは、それ自体すぐに商業上の利益にはならない、ならないけれども、住んでいる方の暮らしの便に役立つから国費で補助をするというのが基本的な考え方でございますので、したがって、そのバスの利用の仕方、普及のさせ方、そういったようなことを、実際に走らせる地元の自治体等々の御意見もよく拝聴しながら決めていくということになりますので、頭からノーということでもございませんし、頭からイエスということでもないということでございます。
○北神委員　また個別具体的に話をさせていただきたいというふうに思います。
　あと、もう一つお聞きしたいのは、市町村との関係ですけれども、例えば、お祭りをしたい、イベントをしたい。これは、国が支援をすることは可能だというふうに思うんですが、そういうことをやると、警察の方が、テキ屋と余りつき合うなとかいうことを言ってきたり、あるいは歩行者天国をやろうとしたら、やはりそういうのはやめてくれと、別に、正式に法律とか条例に基づいて言うんじゃないけれども、そういった御指導があったりする。
　こういうのも、なかなか、我々がそこに入っていくのも一つの考えなんでしょうけれども、彼らにしてみれば、そういうふうに言われちゃうと、もう意欲もなくなってしまう。そういう問題もやはり、これも何カ所からか聞いておりますので、これは、法律でどうこうするとか、その辺の、具体的にどうしたらいいのかと、私もなかなか知恵はないんですが、大臣もよくこういう問題は御存じだというふうに思いますので、こういう点について何かお考えがあるのか、伺いたいと思います。
○二階国務大臣　特別の名案はございませんが、しかし、警察当局とは、十分御理解をいただけるようにお話をする。そして、場合によっては、経済産業省の方へお申し出のあった場合は、我々の方で警察、警視庁等ともお話をさせていただくということが大事です。
　今先生が御指摘されたことは大変大事なことで、例えば、商店街で何か行事をするというと、突然といいますか、ある日、車をとめて歩行者天国にしてやらせていただくというのが成功の秘訣なんですよね。だけれども、本当に難しい。
　私どもの地方へ参りますと、県境を越えて何かキャンペーンをやろうなんということになりますと、これは途中途中に警察が幾つもあるわけですね、その警察のすべての了解を得るということは、気が遠くなるような話なんですよ。私は、そういうことに対しては、警察当局ともまた御相談をして、できるだけ地域の人たちの使いでのいいような道路でなきゃだめなんですから、そこのところを十分配慮していきたい。そして、商店街活性化に私たちが努力する姿勢を交通取り締まりの当局にも御理解いただくように努力をしてみたいというふうに思います。
○北神委員　積極的な答弁、ありがとうございます。
　警察だけじゃなくて、今申し上げたいろいろな要望を考えてみると、給水とか排水というのは恐らく厚生労働省とか国土交通省、コミュニティーバスなんかも国土交通省とか、そういういろいろな役所にまたがるような話ですので、ぜひ大臣の指導力を発揮していただいて、そういったところとの連携の方もお願いをしたいというふうに思います。
　あともう一つ、これはちょっと視点が違うんですが、全国的にいろいろな、多種多様な商店街がある。それぞれ立地条件も違うし、はっきり言えば、やる気のあるところとないところ、高齢化しているところ、新興でまだ人口が若いところ、いろいろな地域がある。先ほども何回も話が出ていましたし、三谷委員からもお話があったように、やはり商店街のやる気が大事だし、自主的にどういうコンセプトで、どういう方針で盛り上げていくのか、これがやはり商店街の活性化の一番大事なところだというふうに思います。
　それは、一生懸命、才能のある人とか、たまたまいいアイデアに恵まれた方がいる商店街はいいんですが、できるならば専門的な、コンサルタント的な視点を持った方がアドバイスをしていただくというのが非常に大事だ。
　これも実は、うちの地域でいえば太秦という映画村のあるところ、日本初の映画の発祥地でございますが、そこに大映通りという商店街がありまして、そこは昔は映画関係者とか俳優とかが喫茶店にぶらっと入ってきたり、そういった地域だったんですが、やはりこれも相当今厳しい状況にある。あるパン屋さんの御主人様がそういったことを嘆きながら言っていたんですが、やはりいろいろハード面とかいった支援というよりは、そういったコンセプトでいろいろな御指導をいただけるのが一番ありがたい、ところが、どういった人に当たったらいいのかわからない、あるいは、いてもなかなか、正直お金がかかってしまう、こういったところの支援が非常に大事だなということをおっしゃっていました。
　私も、多様性を考えると、国が何かいろいろ型をつくってそれに当てはめて支援をするというよりは、そういったところのビジョンというものをどうやってつくっていくのか、その専門的な指導というものをむしろ間接的に支援するというのがいいのかなというふうに思っておるんですが、これについてどのような方針があるのか、お聞きしたいと思います。
○高市副大臣　本法案で対応しておりますのは全国商店街支援センターでございますけれども、今委員が御指摘あったようなコンセプト、企画、こういったものへのアドバイスも必要ですし、それから販売促進ですとか仕入れの合理化、それから売り場ですとか陳列の改善、こういった割と細やかな支援というものも必要になるかと思います。
　この全国商店街支援センターでは、過去に多くの店舗の魅力を引き出した、売り上げを伸ばしたという実績をお持ちの中小企業診断士などの専門家を派遣するということにいたしております。
　それからまた、商店街が高齢化している、また後継者がおられないというようなこともございますので、商店街の外から、新たに商売を始めたいとおっしゃる方を呼び込む場合に、そういった方々の研修、指導などもこのセンターを御利用いただけます。
○北神委員　ありがとうございます。これは、全国商店街支援センターというもので、そこから専門家を派遣するという話ですね。
　これはぜひお願いをしたいと思うんですが、私の聞いた感じでは、今回の法律の対象となり得る商店街が大体三千五百ぐらいかな、これは物すごい数が多い。それで、まちづくりとか商店街を活性化する専門家というのは、私、どのぐらいいるのかわかりませんが、多分そんなに多くないと思うんですね。こういったところを、皆さん、実際、具体的にどこまで、どういう人を何人ぐらい採用するのか。これは株式会社ですから国が直接やることではないんだろうけれども、その辺の状況というものをもしおわかりになれば、教えていただきたいと思います。
○数井政府参考人　今委員から御指摘のありました専門家の派遣、これは地域におけます商店街の活性化のための一つのきっかけ、あるいはノウハウの気づき、あるいは、取り組むに当たっての事業計画のつくり方、こういったあらゆる面におきまして、専門家の方々の活躍というのは大変重要であるというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、これら専門家の方々につきましては、比較的長い期間商店街に入りまして、その地域地域の方々への御支援を申し上げるということをやっていただきたいと思っております。
　現在、その人選につきましては進行中でございますが、例えば大手流通におられたＯＢの方でありますとか、あるいは中小企業の診断士の方で比較的長期間そういうことをお手伝いできるような方、こういった方を中心に現在人選を進めておりまして、なるべく早く有益な貢献ができるような方々をそろえたいというふうに考えております。
○北神委員　まだ具体的に余り決まっていないという話ですが、普通に考えると、私らが見ていると、なかなか、数も足りなくなるだろうなと正直思います。
　一方で、この支援センターで独占する必要もないんじゃないかな。例えば、地元の商店街でこういういい人がいるな、でも、そこを雇うことが金銭的に、経済的になかなか難しい。その支援センターとは関係なしに、もしかしたらそれはいわゆるプロじゃないけれども、何か違う分野で実績があって、今回は商店街の活性化にそのノウハウを応用してほしいというような申し出があった場合に、それを補助するということもあり得るんじゃないかな。
　別にこの支援センターに限らず、それぞれの商店街が独自に、こんな人にお願いをしたいという人がいたら、そこを支援、もちろんそこは点検して、ちゃんと具体的な計画があるのかとか、本当に真剣にどこまで考えているのかとか、そういう判定というか査定みたいなことは必要だと思いますが、そういうこともあり得るんじゃないかなと思いますが、この点について、いかがでしょうか。
○高市副大臣　済みません、商店街がみずからいい人材を選んで招聘されるような場合にも、補助金による支援は可能でございます。
○北神委員　ありがとうございます。
　きょうはいろいろ要望みたいな話に終始してしまいましたが、こういう点、こういう問題についてはやはり地元、現場の声というものが大事だと思いまして、取り上げさせていただきました。大臣からも副大臣からも積極的な答弁をいただきまして、御礼を申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。
○東委員長　これにて北神圭朗君の質疑は終わりました。
　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　一昨日ですか、月例経済報告が出て、「景気は、厳しい状況にあるものの、一部に持ち直しの動きがみられる。」ということであります。その前日も、日銀総裁が決定会合の中で景気判断を上方修正というふうなお話があります。
　今までの、きょうの議論もそうですが、大臣、なかなかそうはいっても地方や中小企業はその状況にあらずというのが多分大多数の方の声ではないかな。商店街の活性化ももちろんでありますけれども、地方の製造業も含めて企業はまだまだその状況にないという中で、一連の経済対策も政府主導で打たれてきました。その評価はいずれ出てくるというふうに思いますけれども、やはり厳しい状況の中で、これからまた何をすべきかということを私は考えていくべきだというふうに思います。
　現下の景気、特に都市と地方という部分ではなくても結構ですが、大臣、現状についてどのようにお考えになっているのか、簡潔にお答えください。
○二階国務大臣　ただいま後藤議員が御主張になりましたとおり、私も、景気は相変わらず総じて厳しい状況にある、生産、輸出など、一部に持ち直しの動きが見られておりますが、地方あるいは中小・小規模企業の景況は引き続き厳しい状況にある。したがって、融資の面でどういう対策をとるか、あるいは地方の声をどう政策に反映させていくか。
　先般、十五日の日でございましたが、全国の経済産業局長を招集しまして、それぞれ地域の景気状況について意見を聴取したところであります。現場の中小・小規模企業の声として、コスト削減に努力をしているが苦しい状況はなお続いている、資金繰りはしのいできているものの、今後に対して、注文が思うようにまだ入ってこないということで、不安を感じているといった報告がございました。
　今後とも、地方は中小・小規模企業を抱えておるわけでありますから、この動向に十分注意して状況を的確に把握して、中小・小規模企業への支援を怠らないように、全力を挙げてまいりたいと思っております。そういう意味では、後藤議員のおっしゃる認識とはほとんど同じだというふうに思っております。
　農商工連携等、私たちは新しい活路を地域産業にも見出していこうということで努力をしておりますが、今後懸命な対応が必要であって、今、楽観説にくみするわけにはいかない、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○後藤（斎）委員　そういう中で、今大臣は金融の話にも触れていただいたんですが、日銀の短観の数字を見ても、中小企業と大企業で、資金繰りが厳しいという部分が中小企業ではマイナス二三ポイント、大企業でもまだマイナス四ポイントと、大企業は持ち直しの動きがあるのかもしれませんが、やはり、大臣がおっしゃったように、地方、特に中小企業は非常に厳しい状況にある。
　そういう中で、昨年の十月以来、いろいろな中小企業向けの金融の仕組みを、保証制度の拡大も含めて対応してきたことはよかったと思うんですが、例えば昨年の十、十一、十二、この一月くらいかもしれませんが、ある意味では、当該市町村も積極的に関与をし、保証協会も受け入れにかなり、スムーズに審査もしたということがあると思うんですが、なかなか今はそうなっていない。むしろ審査基準が厳しくなったとか、例えば一千万融資を申し込んだけれども、二カ月たってようやく来た結果が五百万だった、ゼロだったという声が非常に高いわけです。
　門前払いというのはいろいろな部分でやはり問題があると私は思いますし、理由も言わずに出せないよというのは金融機関はやってはいけない。ここをこういうふうにすれば融資が受けられるよと、先ほどの経営相談ではありませんが、そういうことが、実際融資がどの程度できるかというのは、当然全体の信用能力というものがあるにしても、やはりそういうきめ細かな施策というのが特に中小零細の部分には必要なのかなというふうに思っています。
　六月に帝国データバンクが緊急保証制度に関する企業動向調査というのをまとめられて、今話をしましたように、例えば緊急保証制度申請企業の二三・五％が融資額を減額されたり、八・二％は審査自体が通らなかった。これは全国で、地域によってはもっとひどいところもあるという話を聞いています。
　この点について金融庁は、金融庁もいろいろ、三月、四月に私もこの委員会で質問させていただいて、できるだけ現地にも出かけて中小企業が借りやすい部分での金融機関の指導もしていくというお話がありましたが、その後、どういうふうに対応なさってきたのか、簡潔で結構ですから、お答えください。
○居戸政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、現在の経済情勢、一部に持ち直しの動きがあるものの、非常に厳しいというふうに金融庁も認識をしております。その中で、中小企業の資金繰りについては大変厳しい状況が続いておりまして、民間金融機関による適切かつ積極的な資金仲介機能の発揮が引き続き重要だというふうに認識をしているところでございます。
　今御指摘いただきました緊急保証制度を中小企業庁さんの方でやっていただいていまして、そういうものをできるだけ活用してきめ細かく対応するようにということを民間金融機関に対して重ねて要請しておりますし、中小企業庁と一緒に全国の中小企業の実態調査をしたり商工会議所にアンケートをとったり、いろいろなきめ細かい把握をした上でさまざまな手を打っているところでございます。
　例えば、金融円滑化のための特別ヒアリングを民間金融機関にやったり集中検査をしたり、金融機能強化法の積極的な活用を呼びかけたり、あるいは貸し出しの条件の緩和についてより円滑に行えるような手を打ったりして、貸し出し条件緩和が昨年の十月以前よりかなりふえたりしているところでございます。
　今後とも、中小企業庁と密接に連携をして、中小企業の資金繰り対策についてきめ細かくしっかりと対応してまいりたいと考えております。
○後藤（斎）委員　大臣が金融担当大臣とも御相談いただいて、ある意味ではベースは整いつつあるのかもしれませんけれども、先ほども御指摘をしたとおり、まだ現場はその状況にあらずというのが多分実感ではないかなというふうに思っています。
　これは金融も当然設備投資や運転資金の部分で必要なんですが、実際、この半年間の世界同時不況というものは、特に製造業で需要が瞬間的に大きく喪失をしてしまった。当然、その中で、この半年かけて在庫調整が一部進んではいると思うんですけれども、やはりこれからどういうふうに仕事が出てくるかどうか。その意味で、例えば電機関係とか、きょうの案件の商店街もそうですが、本当にこれから物が売れていくのかなというところの部分が具体化をしてこないと、数カ月間たつと、ある意味ではもっと厳しい状況になってしまうかもしれないというふうに私は思っています。
　そういう中で、需要拡大というか、仕事をどうするかということも含めて、中小企業庁としてこの間どのようにお取り組みになって、まだまだ厳しいというこの中小企業の実態を踏まえて、これからどのような施策を展開するのか、簡潔で結構ですから、お答えください。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、仕事がないと、資金繰りというのはやはり資金のやりくりでございますので、それだけでは、これが永久に続くという方策ではないことはおっしゃるとおりでございます。
　仕事づくりの面でも、民間の需要が大変落ち込んでおりますので、何とか、官需ということで、補正予算もこれまでにない規模でお願いをいたしました。例えば、身近な例で申し上げますと、これは官公需の目標でございますけれども、中小企業者との契約締結目標額というのを先般閣議で決めました。これにつきましても、絶対額で五兆二千億円弱でございますけれども、これまでにない、目標比率五二・四％でございますが、額にいたしましても、二十年度の実績に比べまして、五兆二千億弱というのは一兆強ふえている額でございます。
　また、先ほどものづくりというお話がございました。ものづくり中小企業も急激に注文が減っておりますので、今般の補正予算も活用させていただきまして、現在、七百億を超える規模で、ものづくりの中小企業に焦点を置きました委託費あるいは補助金ということで、全国的にその申請を募っているところでございます。
○後藤（斎）委員　そういう中で、今回の商店街の問題も、多分これは繰り返しのことだというふうに私は考えているんです。
　ある意味では、この商店街というのは、以前であれば、大きいお店と、中小零細が集まった町をつくっている商店街という二つの対立軸から、その後、まちづくり三法のときもそうでしたけれども、いや、それだけではちょっと切り口が違うよなということで、中心市街地商店街と郊外型の部分を併存させる仕組みというのに変化をさせながら現在に至った。先ほど大臣の御答弁では、いやいや、別に政策転換したわけではないし、この中小の商店街もこれから頑張ってもらいたいよというお話がありましたけれども、私は、多分そうではなくて、今まで、ある意味では非常に元気のよかった高度成長や安定成長のころ、バブルの前くらいの部分であれば、大店法という実際出店を規制した業の仕組みがありました。それと、中小零細の商店街の方はその大店法を使って、ある意味では大きな店舗の方が出店できないというふうな部分で対立があったわけですけれども、やはり商店街というのがこれからも本当に必要だということであれば、私は、ある意味では規制の強化というものは必要なのかなというふうに思っています。
　この法律の第一条に、今回、「商店街が我が国経済の活力の維持及び強化並びに国民生活の向上にとって重要な役割を果たしている」というふうな大きな目的があって、そして、生活の向上、サービス業の振興、交流の促進に寄与してきた商店街の活力が低下しているという認識を法の第一条の目的に書いたということは、やはり私は、昔の全く同じような大店法の出店規制というものができるかどうかは別として、少なくとも基本に返って商店街がこれからも絶対必要だということであれば、この法律は悪くはないと思いますけれども、これだけで商店街が活力が出て元気がよくなるというふうにはほとんど思わないんです。
　お金もたくさん使っていくということであれば、私は、先ほどもお話があったように、国と地方の役割も含めて、国は国家の意思として、政府の意思として、こういうふうにしたい、商店街を守るんだという前提で何がすべてできるかというある意味では大きな網をまずかけるべきだ。そうでなければ、法律がつくられた後、一万三千ある商店街にできるだけたくさんこの制度のいろいろな効果が、一部の地域にはあるのかもしれませんけれども、それが抜本的では決してないというふうに思っています。
　そういう意味では、戦前の百貨店規制から始まって、大規模店舗の出店の規制というものはいろいろなふうに変遷はしていますけれども、やはり私はもう一度原点に戻って、例えば今、大手スーパーも、みずからの意思で、少なくとも景気後退、人口減といういろいろな社会構造上の変化も含めて、景気の問題が一番ですが、この半年間、かなり出店をみずからが取りやめたり、例えば撤退をしているところもたくさんあります。そういう部分だからこそ、逆に言えば、きちっとした制度転換をするという強い意思表示の中でやっていかないと商店街はよくなっていかないというふうに私は思うんですが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○高市副大臣　大規模店舗の立地場所というのはまちづくりというものに強く関係するものでございますので、まちづくり三法が制定されましたときには、都市計画のルールの中で大規模店舗の出店規制も行うべきという考え方でございました。
　そして、平成十八年にまちづくり三法が見直されまして、大規模店舗の出店を抑制するという方向で都市計画法が改正されました。これで、床面積一万平米を超える大規模店舗の立地が許される用途地域が六地域から三地域に減少されるということで、規制強化となったわけです。この結果、平成十九年の十一月以降は、大規模店舗の出店というのは減少いたしております。
　恐らく先生のお地元でもそうだと思うんですが、いきなりばっと大規模の店舗が出てきて、それで、商店街も含めたまちづくり、地域コミュニティーに余り協力もせずに、もうからないということになったらぱっと撤収していって、あとが空洞化していく、そういった問題が起きているんだろうと思います。
　そんな中で、先ほど大臣が非常に強い決意を示しての答弁をされましたけれども、やはり商店街によってさまざま事情は違って、むしろ大規模の店舗をそばに呼び込んで人の流れをつくろうとしているようなところもあるんですが、少なくとも大規模の店舗に関しては、まちづくりにしっかりと貢献してもらう、そのためのガイドラインの策定や実行を団体に対して指導もしているし、さっき大臣は、むしろこれだけ貢献したんだというようなところについては名前を公表するぐらいの意気込みでやっていってもいいんじゃないかという答弁がありました。
　やはりこれから大規模の店舗に関して、しっかりと商店街活動にも地域活動にも貢献をしていただける、それから、撤退するときも早目に周知するといったようなことも実行してもらっていますけれども、これをさらに徹底してもらう、こういったところで経済産業省はしっかりと取り組みを進めていきたいと思っております。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○後藤（斎）委員　副大臣がおっしゃることはわからないわけではないです。ただ、先ほども同僚議員からいろいろなお話がありましたように、実際の商店街が、ではその部分だけで活性化、活性化は何をもって活性化というのか定義はよくわかりませんけれども、元気になるのかというのは、私はちょっとわからないんです。
　というのは、今までのように、需要が拡大するという前提であれば、今のような大きな店の規制、要するに供給を締めるという部分は必要だと思うんですが、やはり今は大店舗同士の出店競争があり、そのはざまで商店街が、距離の制限とか環境条件はクリアしているからオーケーになってしまうわけですから、そういう意味での根本的な、あめとむちの政策かどうかは別としても、今回のような中小企業商業の振興という部分だけの法体系、制度体系ではもうもたないという現状認識を持たない限り次のステップに行けない。ここでは、大きな店舗同士の競争だけではなくて、それに中小のスーパーや商店街と言われているところがすべて元気がないというのが多分あると思うんです。
　これは、根本的には、人口がふえていくということが前提であった時代からの社会経済構造がもう大きく変化をしたんだという前提で、確かにまちづくり三法は三法として、副大臣がおっしゃったように有効な部分はあったかもしれませんけれども、もうそうではないという前提で、もう一度、私は、今回の法案に賛意は示すものの、これはやはり一つの中小小売業の振興策という一部だけであって、それと、例えば出店規制をやめるよ、少なくともこの二、三年はすべて凍結するよということが意思表示としてできれば、少なくとも今ある大きな店舗も中小店舗も商店街もまだ何とか頑張れるという素地はありますけれども、供給過剰になっている状況をどうとめるかというのは絶対この小売業で必要だと私は思うんです。
　もちろん、新しくいろいろな意欲がある人の芽を摘む必要はないかもしれませんが、少なくとも国がそのルールを決めるときには、中小小売という部分の振興というのがあってもいいんですけれども、もうそれだけではない供給過剰の部分に、東京はどうかは別としても、全国の地方の小売業がそういう状況になっているという前提の中で、これから再度いろいろな審議会や省内で議論を深めていただけるように、大臣、最後にその部分の御決意をぜひお伺いしたいと思います。
○二階国務大臣　大変重要な御指摘だと思っております。
　中小企業対策というのは、あらゆる産業政策の中で最も難しい課題であります。しかし、そうだからといって、このまま放置しておくわけにはまいりません。商店街の活性化というのは地域住民の生活にかかわる問題でもありますから、そうした広い面から、この問題について、今議員御指摘のように、不断の努力が求められていると思っております。
　したがって、有識者の御意見や、安井先生のような、こういう商店街の実際の経験を持っておられる方々などの御意見なども十分拝聴して、経済産業省としてしっかり取り組んでいきたい、このように思っております。
○後藤（斎）委員　済みません、持ち時間を二分ほどいただきました。
　今回の商店街の関係、この「新・がんばる商店街七十七選」の中に、私の地元のしょうにん通りという、身延山の部分の取り組みも載せていただいています。確かに、非常にこの間努力をし、全国からもいろいろな部分で、平成の古都みたいな形で、非常にきれいな町並みなんですが、実はここは、以前、二度この委員会でも指摘をさせていただいた高度化の資金を使ってこの商店街をつくり直したというか、つくったものであります。
　以前もこれは長官から御答弁をいただきましたけれども、やはり今のままの高度化資金の返済の仕組みを続けていくと、今、実はこの商店街、どなたとは言いませんが、やはり大変厳しい業種がございます。
　そういう中で、この商店街の活性化もそうなんですが、やはり少なくとも今経産省が持っている事業や仕組みというものをもっと使い勝手がいい形にしないと、例えば今回の法律改正になって新しい補助率のかさ上げになっても、既存で頑張っている人たちが、一社倒れたときに、その重い荷物をほかの方々が持つ部分ではなく、やはり限度額連帯保証の仕組みや繰り延べという二つの仕組みしか今は猶予する仕組みはないわけですから、ぜひ、二度要請をしてきましたが、再度、高度化資金の貸し付けのこれからの返済のあり方について、積極的に、できるだけ頑張っているところを助けられるような仕組みにしてもらいたいということで、その後の検討状況について、簡潔で結構ですからお答えください。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　前回御指摘をいただきました後、Ａ方式というのが大変多いものですから、もうこれは御存じだと思いますけれども、各都道府県に再度、問題提起を受けまして、お考えを調査してみました。四十七都道府県からお答えをいただきましたけれども、はっきり答えをしなかった十三を除きまして、三十四のうち二十七の都道府県、大変悩みが深いわけでございまして、この限度額連帯保証制度というものについては導入は考えていないという答えでございました。これは、一番大きい理由は、都道府県が貸すことになりますので、その債権保全、都道府県のお金の債権保全ということで、議会等々との関係で、あるいは地方自治法との関係で難しいということです。
　したがいまして、だから答えがないんだというふうに私どもも申すつもりはございませんし、実際にお困りになるのは中小企業の方ですから、引き続き研究課題にさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、それは違った形で担保を保全するということになりますので、それが金利であるかもしれませんし、あるいは違った形の担保かもしれません。
　そういったようなことで、今後とも、その都道府県ともよく意見交換をしてまいりたいと思っております。
○東委員長　これにて後藤斎君の質疑は終わりました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　法案の数も大分少なくなってまいりまして、きょうは、商店街について、皆さんから熱心な質問がありましたので、引き続き何点か質問をさせてください。
　地元の商店街、本当に地域コミュニティーの核だと思っています。地元で商店街の果たしている役割は非常に大きくて、消防団の団員は皆さん、商店街の若者たち、あるいは結構年をとった方も消防団員だったり、あるいは民生委員の方、交通指導員の方、そして学校の防犯のいろいろな係あるいは防犯委員の方等々、大体、地域を背負っているのが商店街の皆さんだと自分は思っているんです。本当に、その消防団の方にしても、あるいは民生委員の方にしても、先ほど申し上げました防犯活動の方にしても、金額に置きかえると、物すごい人件費をほとんどボランティアでやっていらっしゃるわけですよ。そのことが私は、商店街が地域コミュニティーの核であると認識しているんですけれども、その点についての御見識を伺えれば幸いと存じます。
○高市副大臣　もう委員おっしゃるとおりだと思います。お互い、地元を歩いていて、感謝の気持ちでいっぱいになるお取り組みだと思うんですけれども、特に、お祭りですね、夏祭り、地域の伝統行事などを商店街の方が中心になってやっていただいて、それで、伺うと、ほとんど売り上げには結びついていないけれども、自分たちがやらなきゃいけないんだということでやっていただいている。
　また、子育て中のお父さん、お母さんからは、やはり防犯機能などで大きな役割を果たしていただいている。また、今御指摘のあった消防団の話でも、これは防災に大きな役割を果たしていただいている。それからまた、高齢者の方々へのサポートもいろいろな形で取り組んでいただいている。子育て支援にも最近いろいろな商店街が取り組んでいただいている。まさに地域コミュニティーの核としての役割を果たしていただいていると思っております。
○大島（敦）委員　昔の商店街ですと、特に古い旧道沿いの商店街はだんな衆というのがいて、だんな衆は、今副大臣から御答弁あったとおり、いろいろなお祭りがあると、スポンサーになったりもしているわけですよ。今でもそういう風土が残っているところもあります。
　それで、大型店舗なんですけれども、やはり大型店舗の方は、ちょっと最近行儀がよろしくないのかなと思っています。大型店舗が来ると、もうからないと、もう半年、一年ですぐにいなくなってしまったり、地域の活動に一切協力はしないわけなんです。地域の商工会議所とか商工会の皆さんが、私どもの商工会議所とか商工会に入ってくださいと言っても、御本社に相談してみますということで、御本社に相談すると、そういう無駄なことは入る必要はないということで、御本社が言われたから入らないわけですよ。このことは僕は非常に問題だと思っているのです。
　これまで大きな会社の皆さんは、それなりに自分の会社の果たしている役割について深い認識を持たれたと思うんですけれども、最近非常に乾いた社会になっているわけです。これは恐らく、僕は、司法制度改革なんていうのも一つの乾いた社会をつくったことなのかななんて思っているんですけれども、小学校の校長先生とこの間お話ししましたら、子供同士がけんかすると、なかなか解決しない。お母さんが出てきて話しても解決しない。昔だったら、お父さんが出てくると解決したそうなんですよ。今は、お父さんが出てくると、裁判で白黒つけようじゃないかということになるケースがあるそうなんです。
　だから、非常に今乾いた社会になっていて、大型店舗の皆さんも、やはり利潤を追求しなければいけないから、株主からいろいろと、もっと利潤を上げなさいとか、しっかりと会社のために仕事をしろと言われているから、そういうことについて乾いた判断をしがちになっていると思うんですよ。そういう実態について、どのように把握されているのか伺わせていただければ幸いなんですけれども。
○二階国務大臣　ただいま大島議員の御指摘は、私も全く同じような気持ちを持っております。よく商店街や地域の皆さんの声を聞いておりますと、一緒に協力してもらいたいと思って話しに行っても全くけんもほろろだ、そして、銀行も大きなスペースをとっておるから、そこにも協力の要請に行っても余りいい返事はもらえないということで、商店街の皆さんにとっては怨嗟の的になっているような、そういうことをしばしば耳にするわけであります。
　経済産業省は、幸いにして大型店舗の方も所管しているわけでありますから、大型店舗の皆さんにも機会あるごとにお願いすると同時に、大きい店を一つつかまえて評価をするよりも、何々市のどこそこの大型スーパーは非常に近所とのつき合いもいい、地域の発展に協力するというのを、頑張る○○商店街というわけにはまいりませんが、大手スーパーが満足するような名称をつけて我々の方で一遍評価をさせていただきたい、私はそのように思っております。
　彼らも日本経済の中で生きておるわけですから、自分たちだけがどこか外国から安いものを買ってきて、そして、自分たちの持っている知見でもってやっていけるのであって、町内会や、あるいは地元の市町村とは協力しなくてもいいんだというふうな、やや思い上がったようなお気持ちを持っておったとすれば、私は残念でありますから、そうしたところに対してきちっと対応できておるかということをごく最近も経済産業省の中で話をしたばかりですが、必ず結果を出させるようにいたします。
○大島（敦）委員　大臣の、商店街の皆さんに対する深い思いを改めて感じさせていただきました。ありがとうございます。
　本当にただ乗りなわけですよ。最近は、市議会とか町議会でも条例をつくって、大規模店舗の皆さんにも地元の商工会議所とか商工会に入ることを努力義務規定にするような条例を皆さん可決されているわけです。それをどうやったらバックアップできるかといろいろと考えてみまして、税金でできないかと思ったんですけれども、税金というのは平等じゃないといけないものですから、なかなか難しいかなと。
　その中で、まちづくり三法の改正を受けて、小売業の団体でも、今大臣がおっしゃった内容だと思うんですが、ガイドラインをつくって、その内容で地域に貢献しなさいということを決めているという話を聞いたんです。これは、ガイドラインをつくったんだけれども、地域に大型店舗が立地したときに、しっかりとそれが生かされていますかというところもやはりフォローアップしなければいけないんですけれども、その状況について伺わせてください。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおりでございまして、百貨店あるいはスーパーマーケット、ショッピングセンター等、そうした大型店を初めといたします小売業界団体におきまして、まちづくりなどの地域貢献に積極的に取り組んでいくことを促すことを目的としたガイドラインを策定しているところでございます。
　その主な内容は、先ほど来お話ございますような、まちづくり、地域のイベント、お祭り、そういったものに対する活動への積極的な協力、それから地域の防犯、防災、非行防止、環境保全への対応、さらには地元の商工会議所、商店会等への加入の協力などに取り組んでいくことが望ましい事項として挙げられているわけでございまして、こうしたガイドラインに基づきまして、大型店によります自主的な取り組みが進みつつあるというふうに認識しております。
　ただ、そういったことでフォローアップもしてきているわけでございますけれども、まだ業界団体あるいは事業者サイドでのフォローアップが中心になっているところでございまして、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、私ども経済産業省といたしましても、こういった地域貢献への取り組みについて、どういったことについてさらに一層促すことができるのかということを引き続きしっかり検討し、フォローを重ねていきたいと考えているところでございます。
○大島（敦）委員　寺坂審議官、ありがとうございます。
　やはり、ガイドラインをフォローアップして、先ほど大臣おっしゃったとおり、よくやっている大規模店舗についてはしっかりと皆さんで拍手をするということも必要かと思うんです。それでも十分ではないとしたら、大規模店舗が本当に貢献してもらうためにもう一段の措置が必要だと思うんですよ。
　ガイドラインをつくりました。自主的な、多分、まちづくり三法の中だと努力義務規定だと思うんですけれども、将来的に法改正をしてもう少し強目に書くことも検討しているということだけでも、ある程度の、褒めるということ、拍手することも必要なんですけれども、こういう準備もしているからしっかりやってくれよと言うことも必要だと思うんです。
　その点について、もう一段の措置が必要ではないかと思うんですけれども、御答弁をいただければ幸いと存じます。
○寺坂政府参考人　先ほど申し上げましたように、大手小売業、まちづくりのためのガイドラインを受けて対応を重ねてきているところだと思います。いろいろな御意見があることについては、先ほど来御指摘あるとおりでございます。
　これは事業者サイドのまとめた数字でございますけれども、日本チェーンストア協会のガイドラインのフォローアップでは、地域イベント等の各種行事へ可能な限り参加、協力しているというのは八九％、そういった数字がございます。
　ただ、事業者サイドからの数字でございまして、こういった状況を踏まえまして、今まで以上に、参加と、その質と申しますか、地域貢献をよりレベルの高いものにしていくといったことも非常に大切なことでございます。そういった両面が大事なわけでございますので、例えば、小売業が自治体と共同して行う先進的な地域貢献の取り組みを、ベストプラクティスという言葉がいいかどうかはありますけれども、そういったベストプラクティスとしてまとめて公表したり、そういったことで地域貢献に取り組んでいくよう、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。
　ただ、法的な規制でどういうふうに持っていくのかということについては、慎重に検討していくことがいいのではないかというふうに考えております。
○大島（敦）委員　審議官、ありがとうございます。
　一つには、業界団体でのフォローアップと、本当にそのフォローアップが正しいかどうかのフォローアップを商店街の皆さんと一緒に政府がやっていただいて、それでもなかなかうまくいっていなかったら、もう一段の措置が必要だよということを言っていただけると大分対応が変わってくるかなと思うので、よろしくお願いをいたします。
　もう一つ、今回の法改正の法律の中で、支援するための新しいセンターをつくられるという話があったんですけれども、その役割について手短に御説明いただければ幸いと存じます。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　大きく三つに分けた機能を私ども期待しておりまして、一つは、個々の商店主ないしは従業員の皆さん、あるいはこれからこれを後継者として志したいという方々に対する研修でございます。
　それから、二つ目は、先ほど来御議論がございましたけれども、個別の商店街サイドで、これは法人格の有無を問いません、むしろ商店街の一員になって、かなり継続的にどっぷりとつかって、商店街の悩みに対して答えを出してくれるような専門家の方の情報を集め、かつ、それを雇い上げるための助成でございます。
　三番目は、各地の商店街のいい例、悪い例、あるいは自治体等も含めてどういった施策、方針を持っているのか、こういったさまざまな情報の提供と施策の広報。
　この三つの機能が柱だというふうに考えております。
○大島（敦）委員　その中で、全国商店街支援センターが、多分、できたのはことしの五月ですか。（長谷川政府参考人「四月」と呼ぶ）四月。これからこの全国商店街支援センターが稼働して、今長官のおっしゃられたようないろいろなサポート業務をしていくかと思うんですけれども、今までいろいろと法案を審議させていただきまして、新しい組織をつくることも、それは本当に必要なものはやむを得ないと思うんですけれども、経済産業省さんでもさまざまな組織あるいは団体があると思うんですよ。いろいろな法律があると思う。自分自身としては、今の法律を生かしたり、あるいは今ある組織に魂を入れる方が、ここの審議時間も減るのかなと思っておりまして、ですから、ぜひそのことをお願いしたいんです。
　新しく法律をつくること、あるいは新しく組織をつくることが、多分役所の人の点数になるのかなというところも感じたりして、これまでの組織を生かしたり、これまでの法律を生かしながら、魂を入れることによって仕事がスムーズにいくという面も多々あるかなと思うので、その点も検討していきながらやっていきたいなと思うんですけれども、何か御所見があったら伺わせていただければ幸いと、大臣の方が手を挙げたので、お願いいたします。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと技術的な観点になりますので、お許しいただきたいんですが。
　実は、この商店街の振興につきまして、商工関係の、あるいは中小企業関係の全国的な組織をお持ちの皆さんの力をかりることは不可欠です。現在の商店街振興組合法によりますと、商店街振興組合というのは旧市の地域でしかできません。したがいまして、その旧市に属さないところで組合組織をつくるとなりますと、事業協同組合等、いわゆる全国中小企業中央会の関係が比較的深い、そういうテリトリーに入ってまいります。それから、商工会議所と商工会につきましても同様に、それぞれの得意の分野がございますし、それはそれなりの地理的なデマケがございます。
　したがいまして、これを全部、商店街という観点から、それぞれの組織が大変大きゅうございますので、焦点を絞って一つをつくり、そして、その施策の普及あるいは広報等につきましては全組織を利用させていただくということで、一つのものをつくらせていただいて御提案をするということでございます。
○大島（敦）委員　その技術的な点についてはよくわかるんですけれども、全体的な観点から、さまざまな組織が、多分与党の皆さんも見直しをされておると思うんですけれども、やはり魂を入れることの方が私は大切だと思うものですから、大臣の方も御所見があったら伺わせていただくと本当に助かるんですけれども。
○二階国務大臣　商工会あるいは商工会議所等の役割というのは極めて重要だと思っております。今後においても、これらの団体に対しては、相当の責任を担って地域のリーダーとしてやっていっていただきたいと思っております。
　ただ、今回の法律の改正によって、我々は、本当の専門のリーダーといいますか、地域の商店街の指導者、そうした人たちを各地に派遣したり、相談に乗っていけるような体制、これを円満に築いていくということが大事だと思っておりますから、しっかり努力をしてまいりたいと思っております。
○大島（敦）委員　もう一問だけ質問をさせてください。
　商店の中には、さまざまな会社あるいは商売をされている方がいらっしゃいまして、この間、要はエネルギー法案が通って、太陽光発電のパネルをたくさんこれから設置していくことになるものですから、太陽光発電システムの施工に関して、地元の工務店の皆さんとか、さまざまな多くのプレーヤーが活躍できるように配慮すべきだと僕は思うんです。多くの商売の機会を多くの人に享受していただきたいと思うんですが、その点について、最後に御所見を伺わせてください。
○二階国務大臣　ただいま大島議員からの御指摘、私は大変もっともなことだと思っております。太陽光発電の普及に当たっては、その設置を行う地元の工務店の皆さんの御協力がぜひ必要でありますし、また、工務店の皆さんにとっても大きなビジネスチャンスであろうというふうに思っております。そして、内心期待をされておるわけでありますから、この方々に対して仕事が回っていくようなことを十分考えていきたいと思っております。
　太陽光発電システムを設置する方々の申請手続などを地元の工務店の皆さんが対応できるように、今やっておりますエコポイントじゃありませんが、そうした手続を私たちの工務店ではお手伝いしますよという張り紙ぐらい表に張って、そしてお客を招くということの御努力もいただければいいと思うんです。これも経済産業省が何らかのお手伝いをすることなども含めて考えて、ぜひ中小の工務店に仕事が回っていくようにしていきたいというふうに思っております。
　また、注文をとってくるところは、大手がいろいろな営業マン等を派遣してとってくる。しかし、実際、工事をやって故障があった場合に、修理をするといったって、一々大手のところへ言っていっても支店があるわけではありませんから、結局は工務店の皆さんにお世話になることの方が大事だということを発注者の御家庭がみんな承知をしておりますから、私は、そういう面では、導入拡大に御協力いただくと同時に、すばらしい、そういう地域のいい循環が生じてくるように、我々は配慮をしながらしっかりと取り組んでいきたい。
　そして、この問題とは直接関係ありませんが、官公需の需要に対しましても、中小企業に仕事を回せということで委員各位からも御意見をちょうだいしましたが、私も、関係大臣とも十分話し合いをして、今合計で五二％を超える中小企業への発注ということの確約を取りつけたところでありますが、今後も努力を怠らないようにしていきたい、このように思っております。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、法案の第一条で掲げております「商店街の活性化を図ることを目的とする。」まず、目的にかかわって、最初に、これは法律がまだできる前であっても、いろいろな制度がこれまでからあるわけですが、実は、大阪や兵庫の商店街は、あるいは京都の商店街とか京都の観光産業、こういったところは、新型インフルエンザによって、その発生と予防対策で大きな影響を受けました。
　それで、新型インフルエンザで商店街はシャッター通りになった時期があります。何とか客を呼び戻そうとして、例えばこれは神戸の南京町の方ですが、六月十三日から七月二十日まで、漢字で書くと加油ですが、ジャーヨーというふうに中国語では読むようですね、「加油！南京町」と、要するに頑張れ南京町というイベントを企画したわけですね。
　ところが、政府の方は補正予算を通したんですが、インフルエンザ対策がおくれておりましたので、このイベントが始まったのは六月十三日からなんですが、六月十六日になって、関西における観光・集客サービス活性化支援というのが出されました。それで、六月十三日からのものは早過ぎてだめだという話なんですが、これを遡及できないというわけなんです。新型インフルエンザによって、シャッター通りから立ち上がろうとして頑張り出した出ばなをくじかれているというふうなやり方はやはりまずいと思うんですね。
　ぜひこれを商店街の支援のために遡及適用できるように、やはり大臣として政治決断をして臨んでいただくことが大事じゃないかと思うんですが、最初にまずこれを伺います。
○二階国務大臣　このたびの新型インフルエンザの発生以降、特に関西、とりわけ京都方面におきまして修学旅行の生徒たちの姿が消えてなくなった、あるいはまたあの大きな京都の商店街通り、人がほとんど歩いていない、こういうふうな状況を、山田知事を初め関係の皆さんから再々御要請がございました。
　私どもも、観光産業の皆さんとともに、こうした状況を一日も早く回避するための努力をしてまいりましたが、とりわけ融資の面におきましては、即刻さらなる対応ができるように、関係者の皆さんに周知徹底をしたところであります。今月の十六日には、今お話しの映画館や劇場などの業種を緊急保証の対象に加えたわけでありますが、遡及の問題については、これはだれが考えても重要なことでありますから、早急に検討してみたいというふうに思っております。
　観光庁もよく頑張っていただいて、観光・集客サービスの活性化支援策をまとめております。私も、沖縄での観光客や修学旅行客が減ってしまったときのことを経験し、また沖縄のそういう状況を何とか打開するために、約一千人ぐらいの観光客の皆さんと御一緒に沖縄を訪問したこともございます。
　とにかく、風評被害といいますか、そうしたものがだんだんと広がりを見せておったわけですが、今いっとき、ようやく落ちつきを見せてきておりますから、ここでしっかりした対応をしたいと思いますが、今議員御指摘のような、この緊急保証の対象の問題について検討してみたいと思っております。
○吉井委員　関西におけるこのサービス活性化支援というのは十六日に出ておりますが、十三日から始まったものへの遡及とか、これは、今大臣の方からも考えていきたいということですが、ぜひやっていただきたいと思うんです。
　エコカーの方ですと、四月十日から遡及して補助がつくようになっておりますし、新型インフルの問題ですと、この新型インフルの影響が出たときからやはり始めるということが大事ですから、これ以上この問題についてはもう質問しませんが、ぜひこれは検討して進めていただきたいというふうに思います。
　次に、一九九八年に大規模小売店舗法が廃止されたわけですが、このとき、大店立地法、中心市街地活性化法及び都市計画法の改正によって、経済的規制、すなわち需給調整を禁止して、都市計画法のゾーニングによって中心市街地の活性化を図るというふうにされました。その結果、現実はどうなっているのか。大型ショッピングセンターの数と、合計売り場面積及び商店街の数や中小零細商店の数がどういうふうに変わってきているのかを政府参考人から伺っておきます。
○寺坂政府参考人　いわゆる大店法廃止前とその後の店舗の数などのお尋ねでございます。
　私ども政府で調査をしております商業統計をベースにお答え申し上げたいと思います。
　商業統計は、一つの建物内の店舗面積の合計が五百平方メートルを超えるもの、これを大型店舗というふうに定義をしているところでございますけれども、通称大店法と呼ばれておりました大店法廃止直前の一九九九年に、この店舗の数は二万三千八百九十七、約二万四千店ございましたが、一番最近の数字でございますけれども、二〇〇七年には一万七千五百九十七、約一万八千店に減少をしているところでございます。
　一方、売り場面積の方でございますけれども、一九九九年に約六千二百万平方メートルでございました売り場面積は、二〇〇七年には約七千二百万平方メートルに増加しているというふうに承知しております。
○吉井委員　今おっしゃった中にも出てくるんですが、商業統計できちんと出ているんですが、従業員四人以下のいわゆるパパママストアといいますか零細商店の場合には七割に減っているんですね、九七年の商業統計と二〇〇七年の十年で。一方、小売店全体の売り場面積は二割ふえている。
　そういうふうに、この大店法を廃止して、やはり中小小売店、商店街自身がまず極めて経営基盤が危機的なところへ追い込まれたという現実があるということを見ておかなきゃいかぬと思います。
　一九九七年の十一月には、日本共産党としては、大店法を抜本的に改正、強化する法案大綱を発表しましたが、二〇〇四年五月には政策提言も行ってきました。要するに、ゾーニング規制というのでは結局大型店出店規制の力にならないということを指摘してきたわけであります。二〇〇六年の都市計画法改正の前に、中小企業四団体からまちづくりに関する要望書が出されて、この三法の抜本的見直しという提言があり、それを受けて法律改正をやったわけですが、日本共産党は、この法案を審議した国交委員会で、社民党と共同で、郊外型ショッピングセンターの立地規制というからには準工業地域も入れるようにとする修正案を出しましたが、残念ながら通りませんでした。
　法律改正後の二〇〇七年十二月から二〇〇八年十二月までに用途地域別の新設大型店の状況がどうなっているかというのを、お手元に資料を配付させていただいておりますが、まず、この網がけをしたところは、規制対象となる床面積で一万平方メートル以上、売り場面積で八千平方メートル以上の出店の状況ですが、これは第二種住居地域、準住居地域、工業地域、市街化調整区域、白地地域で、立地というのは原則禁止だと思うんですが、どうなんですか。
○寺坂政府参考人　御指摘のとおりでございまして、網がけ地域、要は第二種の住居地域、準住居地域、工業地域につきましては原則禁止ということになってございますけれども、自治体の方で地区計画などを設定することによりまして立地を可能とした場合にはそれがあり得るというような制度となっていると承知してございます。
○吉井委員　やはり国の方で、それは自治体のことだということで振ってしまうんじゃなくて、きちんとしたものをやらないことには、郊外型のショッピングセンターがどんどん進出して商店街が打撃を受けていく、寂れていく、こういう事態が進んでおります。
　日本共産党などが修正提案した準工業地帯をゾーニング規制から外した結果、八千平方メートルを超える大型ショッピングセンターなどの届け出件数が、この準工業地域だけで合計十九件あります。この八千平方メートルを超える部分の申請件数からすると、二四％、つまり四分の一は準工業地域で進出しているということを見ることができるんですが、これは間違いありませんね。
○寺坂政府参考人　準工業地域に関します届け出の状況につきましては、ただいま御指摘のとおりだと思います。