Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐恵美君　次に、水産庁に伺いたいんです。
　砂浜の海岸防護の役割が見直されてきておりますけれども、浅い海や干潟は、海の浄化の上でもまた稚魚の生育の上でも重要な環境です。水産庁は、沿岸漁業の資源確保の見地からそういう海岸をどう評価しているのか。稚魚の生育に重要な役割を果たしている海岸は全国にどのぐらいあるんでしょうか。ふえているのか減っているのか、そこでの稚魚の生育が漁業資源の生産にどのくらいフィードバックされているのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　今お話しのございました特に海岸域というのは、陸域と海域が移り変わる地域ということで、生物にとって大変多様かつ複雑な生息環境、こういうものを提供しているわけでございます。海岸という特別な環境に依存した固有の生物というものも数多く存在しているということが知られております。また同時に、砂浜などは、そこで生息する各種微生物の作用、あるいは潮の干満とか波浪ということと相まった曝気効果等によりまして海水の浄化を促すといった機能も持っております。
　こういった意味で、大変多様多種な水産動植物の生息・生育空間としてこの海岸域、特にまたそういう意味では今お話しのございました浅海とか干潟は大変重要な役割を持っているというふうに我々水産の立場から、漁業の立場から評価しているわけでございます。
　では、実際にそういうような海岸がどの程度あるのかということに関しましては、率直に言って直接的なデータは持っておりません。ただ、ごく大局的につかみまして、各種の臨海開発事業だとか、先ほど来いろいろお話の出ております土砂の供給と流出のバランスが崩れるということに伴う海岸侵食の進行ということがございますので、率直に申しましてそのいわゆる延長自体は減少しているというのが現状ではないかというふうに認識しております。
○岩佐恵美君　水産庁の東北区水産研究所資源増殖部の山下洋研究室長が行った仙台湾のイシガレイの研究によりますと、内湾や干潟の稚魚は外海に面した砂浜海岸の浅海域に比べて稚魚の成長速度が高い、エビジャコの捕食による稚魚の減少率は内湾や干潟では低い、漁獲された大型魚の約半分は内湾や干潟を生育場としているなどが明らかにされました。
　水産庁の資源生産推進部研究指導課は、干潟域は魚類の生育場として重要な役割を果たしていると言われるが、それを定量的に調べた研究は世界的に例がないと評価して、干潟がなくなると沿岸性カレイ類資源は半減する、干潟の持つ機能を定量的に評価し、その保全に努めることが緊急かつ重要な課題である、こう言われているわけです。
　私は、この報告を新聞でちょっと見たので、現地にすぐに問い合わせて取り寄せて読ませてもらいましたけれども、水産庁としては大変いい仕事をしているというふうに思いました。そういう仕事を一方でしているわけですから、一体こういう漁場がどういうふうになっているのか、全体として減っているということで手をこまねいているんじゃなくて、しっかりとそれを守っていくということで真剣にやっていただきたいというふうに思います。そこは要望しておきたいと思います。
　環境庁に伺いたいんです。今、コスタリカでラムサール条約の締約国会議が行われていて、干潟の重要性の評価がさらに広げられ、強められようとしているわけですが、どういうことが検討されているのでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　今月十日からコスタリカで開催されておりますラムサール条約締約国会議で、世界的な湿地保全への意識の高まりを踏まえまして幾つかの議論がされております。
　一つは、国際的に重要な湿地リストを拡充していこうという決議案でございます。また、国内湿地政策の立案と実施に関するガイドラインを見直していこうという検討、さらには湿地の保全と適正な利用、これは潮間帯湿地というふうに言われておりますが、これについての決議案が検討されるものと承知をいたしております。
　我が国といたしましても、この締約国会議におきまして東アジアのガンカモ重要生息地ネットワークを立ち上げるべく、我が国の湿地十四カ所が参加するネットワークの形成を始めますとともに、新たな条約適合湿地の登録につきましては、沖縄県漫湖を条約登録湿地にするということで、さまざまな湿地の保全についての取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。
○岩佐恵美君　今、国際的に干潟の保全の重要性というのがさらに強調をされているわけです。海岸法では海岸環境保全が位置づけられたわけですけれども、海岸における干潟の保全は海岸事業の中でどう取り組まれていくんでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　今回の海岸法の改正におきましては、潮の干満によりまして一時的にでも陸地としてあらわれる部分については、海岸保全区域であるかどうかを問わず、都道府県知事の指定によりまして公共海岸の一部として位置づけ、海岸法の対象とすることができる仕組みになっております。これによりまして、この干潟に工作物を設置するとか自動車を乗り入れるといったことに対する規制を行えるような仕組みになっております。
　ただ、具体的には、個別の海岸についての海岸保全基本計画におきまして都道府県知事がこういったことをきちっと整理するということになろうかと考えております。
○岩佐恵美君　国際的にも、先ほどの水産庁の研究でも環境庁の報告でも、干潟保全の重要性というのはますます高まっているし、取り組みが強まっているわけです。その中で逆の流れをしているのが農水省だと思うんです。それが、広大で豊かな干潟を死滅させる諫早干拓事業に固執しているということなんです。
　農水省は、調整池の水質をモニタリングしていますが、締め切り以降の状況はどうなっているんでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　毎週モニタリングをやっております。工事中ということもございまして数値は変動いたしておりますけれども、工事終了後の目標値、つまり環境基準に比べまして現況は、ＣＯＤあるいはトータルの窒素、トータルの燐はそれぞれやや上を行っている、そういうふうな状況にございます。
○岩佐恵美君　締め切り後の九七年四月十五日からことしの四月二十日までに百五回の観測が行われているわけですが、化学的酸素要求量、ＣＯＤは、県が定めた環境保全目標値五ｐｐｍを超えたものが調整池内の二つの観測点でそれぞれ七十八回、七十九回もありまして、基準以内は四分の一にしかすぎません。基準の二倍以上のデータが合わせて二十八回もあります。昨年四月には、一六ｐｐｍ、二一ｐｐｍと、基準の三倍から四倍というひどい汚れもあらわれています。一〇ｐｐｍ以上というのはどぶ川の状態だと言われています。猶予できない事態です。どういうふうにされるんですか。
○政府委員（渡辺好明君）　まず初めに申し上げておきたいのは、この環境基準というのは、工事が終了した時点でクリアすることが望ましい水準というふうに私どもは環境影響評価でやっております。それから、今先生が回数を指摘されましたけれども、この環境基準の達成状況というのは年間を通じてはかるということになっております。
　さらに加えまして、現在工事が進行いたしておりますし、あわせて私どもは営農の形態をどう持っていくか、それから生活排水その他、排水処理をどうするか、そして水生生物等による水質浄化策をどう進めるかということを一緒に走らせておりますので、工事が完了いたしました暁にはこの環境基準が達成されますよう全力を尽くしているところでございます。
○岩佐恵美君　工事によって、環境が悪化したことによって生物は大きな影響を受けているんです。要するに、自然の浄化力を殺す、ギロチンでもって締め切って、中でごちゃごちゃ工事をやっているからますます大変になっているわけです。だから、下水道を整備するというふうに言っているけれども、自然の浄化の方がずっとお金がかからないわけですね。巨額な財政負担とか地元負担がかかるようなそんな下水道整備をして税金のむだ遣いだ、そういう声が上がっているのは当然のことだと思います。
　水質悪化は調整池だけじゃないんです。潮受け堤防の外側でも、去年七月と十月に大規模な赤潮が発生しています。七月の場合は、諫早湾口北岸で、シャトネラアンティカという植物プランクトンが大発生したものです。赤潮原因のプランクトンの中でも最も危険視されているもので、一ミリリットル中百個以上で警報を出すというのに、何と五万一千個もあったということです。スズキやクロダイ、ボラ、エイ、ウシノシタなどの天然魚が大量に死にました。その後、アサリの大量死も発生して、漁業に甚大な被害をもたらし、現地では大問題になっています。十月末の場合は、北部排水門周辺で、フィブロキャプサ・ジャポニカ、こういうものが一ミリリットル中二千個発生して北側へ帯状に広がり、佐賀県境に向かって幅二キロ、長さ十キロに達した。いずれも締め切り以前の赤潮とは種類が違うということです。
　諫早湾の締め切りで、従来干潟の生物がしていた浄化をしなくなったことによって、栄養塩がそのままたまって富栄養化状態になって環境が一変したんですね。そうすると、プランクトンの種類も、今までは鞭毛を持たないで走り回るようなものじゃなかったわけですが、今言ったように鞭毛を持って動き回る増殖の激しいプランクトンが異常にふえたんです。このプランクトン、先ほどの舌をかみそうなシャトネラアンティカとかフィブロキャプサ・ジャポニカ、こういうのは鞭毛を持っていてあっちこっち走り回る。だから余計増殖が速いわけです。異常発生したわけです。締め切りの影響を疑うのは当然だと思います。
　このプランクトンの異常発生というのは、締め切りとは一切関係ないということなのでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　冒頭申し上げましたように、モニタリングはこれまで以上にしっかりやっておりますし、注意深く工事はやっているところでございます。
　御指摘がありましたように、昨年諫早湾の湾口部等で赤潮が見られたわけでございますけれども、諫早湾の湾口部とそれから湾の中央部で実施をしている調査結果によりますと、締め切りの前後で水質に明確な差は生じていないという状況でございますので、私どもとしては干拓事業の影響であるという判断はしておらないところでございます。
　ただ、このモニタリングというのはしっかりやらなければいけませんので、これは今後も継続して実施をし、さらにその結果につきましては学識経験者で組織をし、環境庁にも入っていただいております水質調査委員会の御意見を賜って、またいろいろなことを考えたいと思っております。
○岩佐恵美君　それだけの被害が出ているのに関係ないなどと言うのは本当に納得できないですね。
　諫早干拓の影響というのは、干潟の生物だけじゃないんです。有明海の魚類全体に大きな影響を与える。有明海には二百種類以上の魚類が生息をして、そのうち七種は有明海だけに生息する特産種だということです。準特産種も十七種類。有明海は一万八千年かけて極めて特殊な生物相を構成してきている。それを支えてきた産卵、生育の場、これが有明海の奥部の海域と潮の干満が及ぶ河川の干潮域だということだそうです。
　諫早干拓による乱暴な締め切り、これは一万八千年に及ぶ長い歴史の遺産、これを一挙に破壊することになったのではありませんか。環境が大きく変わったということは厳然たる事実なんです。今までなかった。それを、締め切りによってそういうことが起こっているわけですから、長期にわたって形成されてきたそういう生態系に影響がないなどということは絶対言えないというふうに思います。もうここで議論をしていても時間がありませんので、そのことはまた改めて議論をしていきたいと思います。
　そこで、潮受け堤防の工事のために、湾口部の三百ヘクタールで大量の土砂を採取した、その後のくぼ地で低酸素水塊が形成され、広がっている、そういうことも指摘をされております。目標採砂量は二千万立米ですが、これまでどれだけ取ったんですか。それから、今内部堤防の建設をやっておりますけれども、そのためにどれだけまた新たに掘るのか、あるいは他のところから採取をするということだとすれば、どこからどれだけ取るのでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　今御指摘がありましたように、潮受け堤防等の材料としてこれまで二百六十万立米採取をいたしました。これから内部堤防の築堤にかかるわけでございますけれども、工事の効率性というふうなことも考えまして、今後はしゅんせつ土の有効利用、あるいは砂であるとか山土、石材、こういうものの購入によって対処することにいたしております。
　今後、今おっしゃられたような採砂地からの採砂はしないということにいたしております。
○岩佐恵美君　全長十三・八キロの内部堤防の工事は三月に始まりました。私も見てまいりました。総事業費は幾らになるんでしょうか。今年度の予算は幾らなんでしょうか。何キロやるんでしょうか。二〇〇〇年までに完成するのでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　三つぐらいのことを御質問がございました。
　十一年度は、現在百四十六億円の事業費を計上して工事を行っておりますけれども、内部堤防工事には約百億円を投入することにいたしております。内部堤防の工事費は総額で三百億円を予定いたしておりまして、十一年度までで百七十億が消化をされるということになっております。
　それから、内部堤防の進捗状況でございますが、大江干拓地の内部堤防につきましてはおおむね完成をいたしております。中央干拓地の内部堤防につきましては、平成十一年度に全長約十四キロの地盤改良を実施いたします。それから、この十四キロにつきまして、四キロメートルは盛り土を概成させる、それから残りの十キロにつきましては約二メートルまで盛り土をいたしまして基礎を固めるというふうな状況になっております。十一年度、十二年度、残されている期間、内部堤防あるいは幹線道路等、地区内の整備に全力を挙げたいと考えております。
○岩佐恵美君　諫早干拓については二〇〇一年度が事業再評価の年になるということです。干拓地の利用のめどが立たない、水の汚れで農業用水として利用もできない、下水道事業費がかかる、漁業に悪影響を与える。これだけの問題があって、再評価で費用対効果を全面的に算定すれば、恐らく私はクリアはできないと思います。そうなれば投資はむだになります。
　これだけ問題があり、大きな批判があるんですから、本当に事業に自信があるならば、何も二〇〇一年を待たずに、本格的に内部堤防建設にかかる前に再評価を行うべきじゃないですか。
○政府委員（渡辺好明君）　ただいままでの御指摘の中で私がお答えしなかったことの一つとして、防災効果という大変重要な機能がございます。これは、潮受け堤防が完成をし、調整池の水位をマイナス一メートルに保つことによって、長年のその地域の方々の悲願であった高潮からの被害の防止、そして洪水からの被害の防止、これに現に役に立っておるわけでございまして、事業の一部はもう既に効果としてあらわれてきております。
　それから、再評価の問題につきましては、こういったものはやはりルールどおりきちんと一定の期間ごとに進めていくというのが私は筋だろうと思っておりますので、五年ごとの評価の年に当たれば実施をいたしますし、その結果についてはまたそれぞれ必要な対処をいたしたいと考えております。
○岩佐恵美君　今の防災効果の件ですけれども、現地では、外側の堤防について、どんどん下がっている、壊れたりしている。それで、有明海の問題について言えば建設省の工事の方がずっといいというような話が出ているんですね。何で農水省が防災対策をやらなきゃいけないんですか。そんなのは本当にわけがわからない話じゃないですか。
　そういう意味で、駆け込みで工事をやって既成事実をつくる。そういうやり方というのは、本当に正々堂々としていないというふうに思うんです。財政的にも負担が大きいし、何よりも環境に絶大なる影響を与えるんです。ゴールドマン賞を受けた諫早救済本部の山下弘文氏は、ムツゴロウやシオマネキは二代目が生まれている、まだまだ死んではいない、今なら潮受け堤防の水門をあければ間に合うと言っているんです。それをあけないで頑張って、そして内部堤防を見通しもないのにつくるというようなことは本当に許せないと思うんです。こういう工事というのは見直さなければならないというふうに思います。
　時間がなくなってきたんですが、あと一問だけよろしいでしょうか、済みません。
　海岸のごみの大きな問題なんですが、神奈川県大磯町の住民から、相模川や花水川の河口と大磯港の堤防に挟まれた大磯の海岸に大量のごみが漂着している、そういう訴えがあるわけですが、木のかすだけじゃなくて、プラスチック、タイヤ、さらにはテレビや冷蔵庫まであるわけです。
　神奈川県の海岸清掃を担当している財団法人かながわ海岸美化財団というところが、ここにあるんですが、九二年十一月から九五年二月までの海岸ごみ実態調査報告書を出しているんですが、ごみの種類というのは、草や木、わらくずなどの自然系ごみが四七％と半分近くを占めて、そして次にプラスチック一八・四、金属くず一四・二、ガラスくず七・一、紙くず三・八となっています。特に、自然系ごみが年々減少傾向にあるのに廃プラなどはふえているということです。ごみの三分の二以上が漂着ごみ、上流の方から来ているということなんです。つまり河川から来ているということなので、全国の海岸ごみの実態調査をするとともに、上流部の河川対策をきちんとすべきだと思いますが、その点伺いたいと思います。
○政府委員（青山俊樹君）　今御指摘のように、ごみの問題につきましては、良好な海岸環境の形成や海岸の適正利用の観点からも重要な問題だと認識いたしております。
　また、ルーツはいろいろあるわけでございますが、河川も含めて、また外国から来るようなケースもあるわけでございまして、実態を調査して対応策を関係機関とも連携をとりながら考えてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（松谷蒼一郎君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、海岸法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　海岸法が三十一年に制定以来、久方ぶりの大改正がなされるということで法案が提出されたわけでございます。四省庁体制でやっておられる海岸法を改正するのはいろんな意味で難しかったと思うんですが、このように立派な案となって出てきたということで、四省庁の担当の方々の御労苦を多としまして、私からも感謝を申し上げたいというふうに思います。
　午前中からもお話がございましたが、環境について今回、目的に入れるということでございました。それにつきましては、今さら環境か、遅過ぎるのではないかという意見がございました。実際問題のところは、私は環境ということについて海岸管理者四省庁の方々は随分前からその重要性について認識をされて努力されてきたというふうに思うわけですが、今回の改正は改正として、これまで一体いつごろからどのくらいお金をかけて、どんな海岸で環境整備をされてきたか、概要について初めにお伺いしたいと思います。
○政府委員（青山俊樹君）　今お話しございましたように、海岸法は昭和三十一年に制定されたわけでございます。それは災害を未然に防ぎ、人の生命や財産を守るためにということが目的でございました。当時は速やかに背後地の安全性を確保するために、海岸線に直立堤防だとか護岸や消波工等を設置するいわゆる線的防護が中心でございました。
　ただ、海岸の景観、白砂青松という美しい砂浜を実現させたいというのは私どもの共通の願いでございまして、そういった自然環境の重要性、また海浜を生かした地域づくりや海洋性レクリエーションといったことに対しても非常に重要なことではなかろうかという認識が高まってまいりました。
　そういった背景がございまして、海岸事業におきましても、堤防を直立堤防から緩傾斜と申しますか緩やかにするというふうなこと、また養浜をいたしまして砂浜の復元創造を行うこと、あるいは生態系や自然景観等周辺の自然環境に配慮した海岸を形成するいわゆるエココースト事業と呼んでおりますが、そういった事業や公園事業、下水道事業等と連携して親しみやすい海岸を創出する、いわゆるＣＣＺ、コースタルコミュニティーゾーン等の整備を行ってきたところでございます。これらをなお一層推進するためには、法律上も環境の整備と保全というのを明記する必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　また、海岸保全区域以外の海岸につきましても、今まで法律の対象になっていなかったわけでございますが、最近頻発しております油流出への適切な対応、また自動車の乗り入れ等による海岸環境の破壊から貴重な動植物の生育、生息環境を保全する上でも現行の海岸法においては十分な対応ができないために、海岸管理者において適切な措置が講ぜられるよう所要の改正を行う必要がある、かように考えている次第でございます。
○脇雅史君　現行の海岸法は、これはまさにつくられた方もそうでしょうけれども、海を防護する、いろいろな災害から守るということを目的にしてつくられた法律でございます。ですから、それ以外の目的は厳密に言えば入っていないんですが、もともと海岸を整備するときによりよい環境、人が使いやすいとかいろんな意味で住民にとって住みやすい、暮らしやすいという意味でのよい環境をつくる、自然環境もひっくるめていいんですが、そういうものが内在をしていたと思うんです。
　ですから、そういったことも考えながら整備を進められてきたわけでありますが、それ以外に環境に特化した事業、海岸環境整備事業といいましょうか、そういったものもおやりになっていたと思うんですが、その概要をお聞かせいただけませんでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　海岸の環境整備事業といいますのは、昭和四十八年に環境整備事業が始まっておるわけでございますし、また海域浄化事業といいますのが昭和五十年に始まっております。そういった意味では、かなり以前から環境整備事業の重要性は内在的には承知いたしておるところでございます。
○脇雅史君　今のお話ですと、既に昭和四十八年から海岸環境整備事業という仕事をされていたわけで、だから海岸法でない部分でやっていた、厳密に言うとそうなるのかもしれませんが、海岸を管理する方々にとって環境の整備をするということが頭にあって進められていたわけです。そのときに海岸法を改正するということをやらずにやっていた。
　これはいろんな意味合いがあるんですが、一概に悪いともいいとも言いにくい部分だと思うんです。従来我が国において、これは国会、立法府と行政府との関係にもなるわけですが、行政の裁量の範囲内において必要な事業をやる、それは必要な法整備ということ、法の精神を酌み取りながら毎年の予算という格好で大蔵省を通じて国会に審議していただいて、その上で事業をするという道があるわけです。私は、それは必ずしも悪いことではないと思いますし、必要に応じてやるべきだと思うんですが、本来、海岸法のようなケースですと、私は今思うに、昭和四十八年に海岸環境整備事業をやるときに改正すべきではなかったかというふうに思うんです。今やられた方々を決して責めているわけではなくて、当時おられた方にそうしていただきたかったなというふうに思うんです。
　私自身の経験から申しましても、必要な事業をどうしてもやろうという熱意が物すごくあるわけですが、法を改正してまでやるというのは、我が国では行政官にとっては非常に荷が重いんです。ですから、それ以外でやれればやろう、国民が欲しているものは事業の中身なのであって法改正ではないじゃないかというような解釈もあり得るわけで、それがいろいろな場面で我が国でいろんな法律の改正が遅くなっている一つの要因なんです。
　これはむしろ我々立法府の問題かもしれませんが、せっかく法律で税金を集めて、そして法律で使い道を定めていくという中で、厳密に言うと使い道を定めていく方に抜けがあるんです。それは各予算ごとに分科会その他でチェックしているはずなんですけれどもそこまでやり切れなくて、要するに法に基づく負担をしている部分と法に基づかずに予算の範囲内でという事業があるということなんです。これは私は、それを全くやらずにすべてしゃくし定規にやったら、これはまたお役人仕事だということになってしまってどうにもならないわけで、この場で全部そうしろなんて言う気は毛頭ありません。お互いに適切に見るべきだと思うんです。
　本来、集めたお金の使い道、補助率といったようなこともひっくるめて、私は立法府がきっちりと目を通しておく責任があるというふうに思っておりまして、これは御同僚の皆様方に御賛同いただけるかどうかわかりませんけれども、そんな方向で立法府が努力をすべきではないかなというふうに思っているということを申し上げておきたいと思います。
　さて、そこで今回の法改正で、目的に環境の部分と利用、調整といった部分を入れたというわけでありますが、私はやや手ぬるいなと。岡崎先生からも若干話が出ていましたが、この目的を読みますと、もともとの目的は、自然の災害から「海岸を防護し、」、守って、それで、「もつて国土の保全に資することを目的とする。」。まさに防護することは手段であって、海岸、国土の保全に資することが目的なんですね。今回どう変わったかというと、「海岸を防護する」というところに並べて、「環境の整備と保全」、「公衆の海岸の適正な利用」というのを入れたんです。ですから、これは厳密に言えば国土の保全の手段だということになりますから、もう一つ先へ進んでいただいて、私がもし許されてつくるとしたら、「もつて国土の保全に資すること」ということに、例えば、及び国民の福祉の向上とか増進とかそういった言葉を入れて、手段としての海岸の防護、それから環境の整備、それと適正な利用という部分、それら三つの調整を図ることが大事なのであって、そういうふうに変えた方が、河川法はそうなっているんです。
　私はいただいてから、こんなことを言うと後で余計なことを言うなと怒られちゃうかもしれませんが、やはりそこは法律をつくったら非常に大事な話なんですから、目的というものはきっちりと、私は法律はいつも目的にこだわるんですが、目的の条項をそうした方が国民の皆様方の要望に合致するのではないかなというふうに思うわけでございまして、御意見を賜りたい。
○政府委員（青山俊樹君）　いかなる法律も究極的には公共の福祉の増進を目的とするものである。それはそのとおりだろうと思います。それぞれの法律の目的、規定の書きぶりにつきましては、各法律の趣旨、目的を正確にかつ簡潔にあらわすことが求められているというふうに認識しております。
　海岸法は、従来海岸の防護による国土の保全を目的としてきておりまして、今回の法改正におきまして、海岸の防護に加え、「海岸環境の整備と保全」、または「公衆の海岸の適正な利用」もその目的規定に位置づけるというのは脇先生の御指摘のとおりでございます。
　具体的に創設される制度としては、一般公共海岸の管理制度、国の直轄管理制度、海岸の保全上支障のある行為の禁止等でございまして、その目的とするところは、国民の共有の財産としての海岸の保全であるということから、従来の「国土の保全」という表現は変更する必要はないと判断したものでございます。
　今後、防護、保全、利用、それぞれの目的の調和を図って公共の福祉に資するものとなるように努めてまいりたいと考えておりますが、河川法との関係を少し触れさせていただきますと、河川法はおっしゃるとおり目的規定に公共の福祉の増進というのがうたわれておるわけでございます。これは、河川管理に関しましては、河川の適正な利用の中に、例えば水利使用だとか、また水資源開発等、国土の保全という概念だけでは包括し得ない内容もあるのではないかということでございまして、いわゆる国土の開発ということも目的として示す必要があって、国土の保全と開発という並び立つ目的を調和する究極の目的として公共の安全の保持、公共の福祉の増進という規定があるわけでございます。
　いろいろ各種法律の目的を調べてみましたら、おっしゃるように公共の福祉の増進と書いてある法律も数多くございますし、また書いていない法律も数多くございます。その辺、それぞれの法律の趣旨、目的を正確かつ簡潔にあらわすという趣旨からこういうふうな形になっているんだろうというふうに認識しております。
○脇雅史君　お話によりますと、「国土の保全に資する」ということの意味を非常に広くとらえて、そういう解釈であればそういうことはあり得るのかなというふうに私も思いますが、精神としては河川局長と私と隔たるところはないと思いますので、そういう運用を図っていただきたいというふうに思います。
　これはまた後で出てきますけれども、海岸保全基本方針、海岸保全基本計画ということ、これも若干絡めて、私自身としてはおもしろくないというか、やっぱり海岸保全基本方針というとやや狭いのかなと。海岸管理基本方針とか、何かもうちょっとうまい言い方があるのではないか。それはすべて目的のここに集約されるんですね。結局、それは法技術上か何かよくわかりませんが、そうなってしまうのだろうということもひっくるめて、もう少しわかりやすかった方がいいのではないかという感想であります。
　それから、この目的をもう一回読んでみますと、新たにつけ加えられた中に、「公衆の海岸の適正な利用を図り、」という、これはお持ちの方は見ていただきたいんですが、これも悪口を言うわけではないんですが、日本語としても余りよくないのじゃないか、「の」がいっぱいつきまして。「公衆の」なんてなくてもいいのかなというふうに思うわけですけれども、「公衆の」ということを入れたからにはそれなりのやはり理屈があるんだろうというふうに思います。
　特に、「公衆の」ということをここに入れられた意味というものについて、お聞きいたしたいと思います。
○政府委員（青山俊樹君）　確かに、河川法第一条におきましては、「河川が適正に利用され、」となっており限定がなされていないわけでございます。河川利用におきましては、自由使用もあるが、例えば特定の水利権者による水利使用、また舟運、水面や土地の占用など、自由使用以外の特別な利用のウエートが大きいということから、「河川が適正に利用され、」というふうな表現になっているんだろうと思います。
　この場合の「公衆の」というのをつけた理由は、自由使用に極めて大きなウエートが置かれている海岸のようなケースについては、そういったことをはっきりとさせるという意味で「公衆の」と。言葉自身のいろんな語感の問題はございますが、海岸、港湾、漁港を含め非常にいろんな利用が海岸はなされているわけでございます。特に、マリンスポーツだとか車の乗り入れだとか船舶の係留だとか、海岸利用に関する人々のニーズは非常に多様化しておりまして、また輻輳化しておりまして、その自由使用というものを調整するという観点からの海岸管理が必要になってきているという背景で、この自由使用というものを頭に置いて目的規定において「公衆の」という言葉をつけたというふうに御理解いただければと思います。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　建設大臣がお見えになりましたので、おられない間にちょっと進めさせていただきましたが、今まで目的の書き方につきまして、利用の関係と環境の関係を入れるということについて、これは非常にいいことだ、ぜひともそういう方向でやりたいと。午前中の質疑もそうでありましたが、そうであるとすれば、この目的の書き方も、これは「もつて国土の保全に資することを目的とする。」と最後に言っていますから、どうしても目的語の目的は国土の保全ということになってしまうので、もうちょっと広く、こっちの方で環境の問題も利用の問題も全部ひっかかるような、言い方をもう少しわかりやすくした方がいいのではないかという御意見を申し上げたんです。
　大臣、お聞きでなくて恐縮なんですが、感想で結構でございますから一言。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　「もつて国土の保全に資することを目的とする。」という、この「もつて」が的確でないということでしょうが……
○脇雅史君　そうじゃないんです。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　そうじゃないんですか。
　途中からでございましたので局長に答弁させます、ちょっと聞いておりませんので。
○脇雅史君　それでは、先ほど河川局長から承りましたので答えは同じだと思いますので、これから運用についてよく建設省内あるいは関係省庁と御一緒に検討をいただければというふうに思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきますが、自然の砂浜が大事である。今回、特に自然の砂浜を海岸保全施設、施設というものに本来なじまないわけでありますが入れようという、これも一つの英断なんですね。砂浜がいいに決まっているんですが、午前中の質疑にもありましたが、砂浜をほっておいてそのまま維持できればこんないいことはないんですが、海岸というのはそんな単純なものではなくて、ほっておけば動くものですから、動くということもあるもので、なかなか施設にもできなかったわけです。これが施設にまで格を上げられる一つの理由というのは、海岸法に基づいて全国さまざまな場所で何とかして砂浜を保持しようといういろいろな試行、試みをやって、そのいろいろな技術的な知識の集約のもとに初めて砂浜といえども施設として維持できるぞということになったんだというふうに思うわけです。
　ですから、砂浜がいいに決まっていますけれども、そう簡単にはいかない、技術力の存在があったというふうに思うわけです。ここでも私は、この改正法案では新たにつくったものをやると言っているわけですが、せっかくここまで技術が向上してきたわけですから、ついでにと言ってはなんですが、それなりの条件を備えた砂浜は自然の砂浜であっても海岸保全施設ですという位置づけをしてもいいのではないか。これは、実際そういう指定をしたから現実の問題として何か違いが出てくるかというと、大した違いは出てこないとこの法律上は思うんですが、海岸管理者の姿勢としてそこまで行けたということにはならないのかなということでお尋ねを申し上げたいのです。
○政府委員（青山俊樹君）　今お話しございましたように、砂浜というものの海岸を防護する機能というものに対する認識が、当初、四十年前に比べてはるかに重要な存在であるという認識が深まってきたのも事実でございます。
　例えば波のエネルギーを吸収するというのも、かたい構造物よりは柔らかい砂浜の方がはるかに波のエネルギーを柔らかく吸収する。したがって、景観的にもいいわけでございますが、防護的な機能を持たせる上でも砂浜というのは非常に大切な存在だということでございます。そういった認識が深まってまいりまして、私どもも砂浜の持つ防護機能というのをどんどん高めていかなければならないということから、海岸保全施設に明確に位置づけたわけでございます。
　また、天然の砂浜につきましても、確かにその効果の大小は別といたしまして、波のエネルギーを弱める防護の役割を果たしているというのも脇先生御指摘のとおりでございます。そういったことからいって、天然の砂浜も海岸保全施設に位置づけすることはどうかというお尋ねだと思いますが、ただ、この海岸保全施設に指定いたしますと、これを損傷したり汚損したりした場合の罰則の規定がございます。こういったものが全部の砂浜に適用されるということになりますと、これはまたこれで非常に規制としては厳し過ぎるんではなかろうかということで、現在の考えとしましては必要最小限の砂浜に限定したい。
　また、ヘッドランド工法なんかでごらんいただきますと非常によくわかりますが、岬と岬を出して弓状に砂浜を人工的に養浜しますと、それは非常に安定した形で、弓状でございますので直線の場合よりもはるかに波のエネルギーを吸収する率は高いわけでございまして、そういった形での安定した砂浜がある。こういったものは海岸保全施設として明確に位置づけておいた方がいいんじゃなかろうか、このような考え方でおるわけでございます。
○脇雅史君　以前は海岸の保全というと、砂浜を守る、ある砂浜を守るというのが保全なんですが、もう少し考えると、砂浜で守る、砂浜があることによって後背地を守ることができる、砂浜というのはそういうすばらしい機能が海岸防災上もある。
　だけれども、その砂浜を維持するということはそう口で言うほど易しくなくて、台風が来たら一瞬のうちになくなってしまって、また平穏な日々の間に戻ってくる。昔はずっと安定していたというふうに思われがちですけれども、これは常に動いているんですね、国土というのは。砂浜というのはそういう消長を繰り返しながら、ある浜ではだんだん伸びていく浜もありますし、だんだん減っていく浜もある。それを人間が手を加えてある程度の安定にしてやろうということが砂浜の意味ですから、今回砂浜というのが海岸保全施設ということに組み入れられたことを契機に、やはり国民の皆様の間にも砂浜というのはそういうものだ、ほっておけばじっとしているなんというものではない、守るにはそれなりの相当の知恵とお金が要るんだということを、これは私の意見でありますが、海岸管理者の方々は重々承知の上で管理をしていただいているわけでありますから、今後ともそういった砂浜の役割をきっちりと生かすようにしていただきたいと思います。また環境面では、これは本当に大変大事な場所でございますから、そういう意味でも全国についてできるだけ多く砂浜がふえていくように、そういう管理をしていただきたいというふうに思います。
　それから、次の質問に移らせていただきますが、改正海岸法の第二条の二、三、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、海岸保全基本方針、海岸保全基本計画ということを新たに、砂浜海岸の憲法というものをつくろうということで、これは非常にすばらしいことで、多くの方々の意見を入れながら、我が国にとってふさわしい、我が国は海の国と言われておりますが、言われているほどには海は利用していないんですね、外国と比べましても。たまに海水浴で行くぐらいで、日常生活できっちり海と向き合って生活しているわけではないんです。ただ、海と親しくなりたいという希望を持った方は随分多いわけで、ぶらっと海岸に出て気分転換するだけでも非常にすばらしい場所なわけです。
　そういう意味で、この憲法がさっき申し上げたように保全という意味をうんと広げて言っているわけですけれども、その中身はやはり環境の問題、利用の問題、非常にきめ細かい海岸を国土として、非常に貴重な国土の一部としてうまく使うという趣旨を存分に盛り込んだものにしていただきたいわけでありますが、現在お考えになっている概要をお話しいただければと思います。
○政府委員（青山俊樹君）　海岸保全基本方針につきましては、全国的な観点から海岸保全全般にわたる基本方針を定めるものということでございまして、海岸保全基本計画はこの海岸保全基本方針に基づきまして、広域な海岸を対象として総合的な視点に立った海岸保全を行うため都道府県知事が定めるということになっています。方針、計画ともに環境、利用を含む海岸保全全般について定めていくという性格のものでございます。
　具体的には、海岸保全基本方針といいますのは、まず海岸の区分に関する事項を記述することになるであろう。これは一連の広域的な海岸として一体的な海岸保全基本計画を策定すべき海岸というのはどこからどこまでかというふうな区分を書くことになろう。二点目は、防護、環境、利用の調和のとれた海岸保全の基本理念を書くことになろうかというふうに考えております。また三点目は、海岸環境を含む海岸の保全に関する基本的な考え方、例えば貴重種は守られなければならないとかいったふうなことも含めての海岸の保全に関する基本的な考え方。四点目は、海岸の防護に関する重要事項について定めようと、そのように考えているところでございます。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　次に、今回の一つの目玉でもあると思うわけでありますが、一般公共海岸区域というのが新たに設けられて、従来、法の網がかからなかったところを管理という面から法の網をかけたということでございますが、この意義について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（青山俊樹君）　一般公共海岸区域は、今回の海岸法の改正によりまして海岸保全区域以外の海岸を公共海岸区域として位置づけようとするものでございます。防護だけでなくて環境や利用も海岸法の目的に加え、良好な海岸環境の形成や海岸の適正な利用の確保の観点から、海岸保全区域外の国有の海浜地についても海岸法の対象にする必要があるわけでございますが、防護のための海岸保全施設の設置等の管理の必要性の有無により従来海岸法の対象としてきた海岸保全区域と区別するために、新たに一般公共海岸区域という概念を導入したということでございます。
　また、地方分権推進計画におきましても、都道府県知事が国有財産法に基づく機関委任事務といたしまして財産管理を行っている法定外公共物である海岸、これはまさに公共海岸のうちの一般公共海岸区域になるわけでございます。こういった海岸の取り扱いについても検討する必要があるんではないかという指摘もございまして、この指摘にも適切に対処したものでございます。
○脇雅史君　お話しのように、一般公共海岸区域を新たに定めるということは非常に意義深いというふうに思うわけでありますが、ここを適切に管理していくということになりますと、都道府県知事さんもさることながら、市町村長さんにかなりそれをゆだねる場面が当然考えられるわけであります。
　こういう国土の面的な管理をする、公物管理をするのは、できるだけ住民に身近な方が管理をしていくということは、ある意味では非常にすばらしい、いいことなんですが、またある意味では間違うとひどいことになる。公物管理を机上ではなくて実際におやりになると、私も若干の経験があるものですから申し上げるんですが、非常に難しいんですね、いろんな方々が使わせろと言ってくるわけですから。基本的には国民の皆さんにうまく使っていただくということなんですが、特定の方が特定の利益を上げるために使うということは排除しなければいけないし、できるだけ自由使用に供する。いろんな使用の形態がありますから、それを適切にさばくというのは極めて難しい仕事で、人手とお金のかかる話なんです。
　ですから、地方分権地方分権で下へおろせばうまくいくんだということが若干風潮としてありますが、実際に管理をする場面では、国が管理しているということの意味はいろいろあるんです。市町村とか県で断りたいけれどもどうしても断れない。おれが知事のところへ行って話をつけてやるからがたがた言うな、こういう人がたまにいるわけです。そういうときに、いや、私たちはよくたって国が許してくれませんと言うと、なかなか国までは来ない。
　そういう意味で、人の問題とかいろいろな問題がありますが、国とか県とか市町村というふうにそれぞれ適切な管理の役割分担をするということが極めて大事なんです。これは、今回の改正法では基本方針と基本計画ということで分かれてくるのかもしれませんが、現実の場面でもよほどうまくやっていかないと、一度悪い管理をしちゃうとどうにもならない。
　これは例は違いますけれども、河川でも同じことがあるんです。国が直接管理する川と都道府県が管理する河川、あるいは市町村が管理する河川、その河川の公共的な空間に住みついちゃう人がいる。不法占用といったようなことがありますが、そういったことが出てきたときに、一度住まわせてしまうと後でいかに大変な目に遭うか。戦後、建設省が全国各地でその排除に大変な苦労をして、現在ではこんなにきれいになってきたわけであります、もちろん時代の背景もありますけれども。
　そういったことを十分考慮していただかないと、ただただ地元の身近な人がやればうまく管理ができるというのは、これはまた幻想、幻想という言葉はちょっと言い過ぎかもしれませんが、非常に多くの問題点があると思うわけであります。その辺、いかがでございましょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　おっしゃるように両面あろうかとは思います。
　これまでも、海岸の清掃などにつきまして地先の市町村が行ってきているというふうな実態もあるわけでございまして、海岸保全施設の工事などを除き、占用の許可なども含めた日常的な管理はできるだけ地先の状況がよくわかっている市町村に任せることが望ましいという意見もあるわけでございます。また、先ほど脇先生から御指摘のあったようなこともあるわけでございまして、ここのところは知事と市町村との協議と申しますか、それで協議が成立した場合には市町村も管理することができるという仕組みを用意したということでございます。
　実際にどうしていくかということでございますと、初めての制度でもございますので、当面は市町村ごとに確かに管理能力、執行体制、またこれまでの実績等変わるわけでございましょうから、そういったものを勘案して都道府県と市町村が十分に協議していただく。ある意味では、先行的に信頼の置ける市町村から管理を始めていただくというふうなことが現実的かと思いますが、そういったことで、こういうふうな仕組みが活用されていくということを期待しているわけでございます。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　そういうことで、日常管理を市町村なり都道府県なりが責任を持ってやらなければいけない。新たな行政がふえてくるということになるわけでありますが、これはもう紛れもなくお金が要るわけであります。特にごみ処理といった問題については、従来は海水浴場といったようなところについてはやられていたわけでありますが、今回こういう格好で新たにきちっと区域が定められますと、責任が重くなるわけですから、ごみが放置してあるとすぐきれいにせよということが特に市町村あたりに行くのではないかなというふうに思うわけです。
　その辺の財政措置が必要になってくるのではないかというふうに思うわけでありますが、自治省の方にお伺いしたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　従来から海岸の管理に要します経費につきまして地方財政措置を行ってきておるわけでございますが、これまでのやり方は、基本的に海岸保全区域につきまして都道府県が管理をして負担するということになっておりますので、それにつきまして普通交付税において必要な財源措置をするというやり方をしてきておるところでございます。
　今回の法改正によりまして、今お話に出ておりましたような一般公共海岸区域というのは新たに法律で位置づけられるわけでございまして、これにつきましても都道府県知事が管理を行うとともにその費用を負担するということになるわけでございます。
　この具体的な財源措置のやり方につきましては、これまでとってまいりました海岸保全区域に対します財源措置等も考えながら、これが施行されるまでに関係省庁あるいは関係の地方団体の意見も聞きながら決めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、今ごみのお話がございましたが、海岸にごみが大量に漂着してその処理に多額の経費を要するというようなケースがございます。こういうものにつきましては、従来から、それぞれの団体で財政運営に支障が出ないように、これは特別交付税の算定に当たって配慮してきておりまして、関係の市町村からそういうことに要した費用の報告をいただいて、それに対して財源措置をしてきておるところでございます。これにつきましては、引き続きそういう方向で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○脇雅史君　非常に前向きといいましょうか適切なお答えをいただきましたが、現実の問題としてお金がないと何もできないわけですし、国も地方も非常に財政が厳しい時期でございますので、海岸管理者と自治省あるいは都道府県、市町村とよく話し合ってうまく円滑に進めていただくようにお願いをしたいと思います。
　それから、海岸利用という面で見ますと、いろんな場面で利用者間の競合といいましょうかそういった場面がありまして、例えば一生懸命漁業をやっている人のところへ遊びで潜りに来た人が貝をみんな持っていってしまうとか、そんなようなことも過去に随分問題になったことがありました。また、海水浴場に水上バイクとかサーフィンとかウインドサーフィンとかで危ないとかそんなこともありますし、大変きれいな自然海岸に車が乗り入れちゃうとか、いろんな利用を海岸でしたい人がいるわけですから、ほっておくとそれぞれがぶつかってしまう。
　今回、こうやって管理について区域を定めるわけでありますから、内容を見てみますと若干そういうことが軽減される、あるいは防止できるのかなというふうに思いますが、私がただいま例示したものもひっくるめて、どんな調整が今回の法改正でなされるんでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　今お話がございましたように、水上バイクと遊泳者の問題だとか、また漁業者とレジャー客の問題だとか、そういった利用調整の必要な事例が多くなってきているのも事実でございまして、海岸における利用調整は大変難しい問題だなという認識を持っているわけでございます。
　今回の法改正におきましては、陸域につきましては一般公共海岸区域を定めて、新たに海岸管理の対象区域として加えるという形での管理者をまずはっきりし、対象区域をはっきりするという措置をとると同時に、例えば海水浴場等になっていて利用の盛んな海岸へ船舶の放置等が起こりますと、そういった行為を禁止するというふうなことが行われるようになったわけでございます。陸域については、かなりはっきりとした規制が必要な場合にはできるという方向になったわけでございます。
　ただ、海の部分といいますか低潮線より沖合につきましては、基本的に海岸法の対象としていないものでございますから、この辺の調整は課題として非常に残っている。また、何よりも根本的には陸域、水域含めて利用者間のモラルという問題も非常に大切なことだろうと思います。
　そういったことも踏まえまして、十分地元関係の方、また海岸管理者、利用者、十分な調整が図られることを期待しておるわけでございますが、海の部分についてはなかなか難しいということが事実でございます。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　海岸法というのは非常に珍しい法律で、四省庁体制、建設省、運輸省、農水省、水産庁を入れて四省庁ということであります。四省庁体制ということでよく言われますのは、縦割り行政の最たるものだという悪い例として挙げられることが多いんです。実際に我が国の行政をずっと見てみると、いろんな問題で一つの省庁だけで済むというのはむしろ少ないのであって、こうやって四省庁が一つの法律でうまく協議をしながら法改正にまで進められるということは、私はその縦割り行政の弊害を排除する格好でのそれぞれの努力があったというふうにむしろ評価したいわけであります。
　海岸というのはいろんな役割があるわけですから、これからも幾ら省庁再編をやりましても単独省庁になるわけはないので、そういう精神を持ち続けて国民のためになる海岸管理をしていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　そういうことをひっくるめまして、最後に大臣の方から、今回の法改正は出発点だと思うんですけれども、さらによりよい海岸管理行政をしていただくことの決意を一言いただければと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今回、やはり時代の要求に沿ってこの海岸法が改正されるわけでございまして、それに並行して、おっしゃられますように中央省庁の統合も行われるというようなこともございます。
　ですから、この対策がいささか遅きに失したという御意見の先生もいらっしゃいましたが、そういうようなことはあると思いますが、いずれにしましてもこれがすばらしい法案として皆さんに受け入れられるように努力をしていきたいと思っております。
○脇雅史君　ありがとうございます。
　私に与えられました時間はもう少しありますので、せっかくの機会でございますので、午前中もお話が出ておりましたが、私も徳島県の関係者の一人でございますので、第十堰についてちょっと触れさせていただきたいというふうに思います。
　建設大臣が四国の大臣であるということで、四国は一つとかいろいろ言われておりますが、非常に四国のために頑張っていただいて我々はうれしく思っているわけであります。本件についても頑張っていただきたいわけで、住民投票といったことが話題になったわけでありますが、住民投票はさておいて、公共事業をいい悪いを言うときに、非常に多くの数の公共事業が全国で展開されているわけでありますから、いたずらに総論として公共事業不要論とかいったことに惑わされることなく、一つ一つ丹念に必要性について考えていかなければいけないというふうに思うわけであります。
　この第十堰につきましても、河口堰という何かレッテルを張って、河口堰というのは悪いものだ、四国の吉野川にも第十堰という堰をつくるんだからだめという非常に単純な三段論法で反対をしている人がいるのではないかという心配もしているわけです。やはり第十堰の中身をよく知っていただいた上で、どういう意義がありどういう問題があるのか、その上で賛成なのか反対なのか、あるいは単純にイエス、ノーではなくていろんな意見、いろんなやり方があるのかもしれません、そういうことを決めていかなければいけない。我々もひっくるめてどうも気が短い人が多くて、イエスかノーかということばかり出てしまうわけでありますが、国の将来を決めていく大事な社会資本、基盤整備でありますから、慎重な上にも慎重に、そして的確に判断をしていかなければいけない。
　そういう意味で、今までもこういった場で出た問題かもしれませんが、もう一回おさらいとして第十堰というのは一体何なんだろうと、本当はこの辺でスクリーンでも出してきっちりとしたデモンストレーションをしていただいた方がいいんですけれども、そうもいきませんので、青山局長は非常に説明がお上手ですから、第十堰の計画の中身についてしっかりと我々がわかるように御説明をいただければというふうに思うわけであります。