Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宇野宗佑君）　いろいろお話がございましたが、まず私たちがＩＮＦのグローバルゼロ以後も要注意で、決してわきの下を固めることを忘れちゃいけない、こういうふうに言っておるゆえんは、はっきり申し上げまして太平洋におけるソ連の軍事力というものは、バックファイアを中心としたり、あるいは太平洋艦隊を中心として近代化が進められておる、またその機数がふえておるということは事実でございます。ソ連に対しまして、出会うたびにそのことは言っておるんです。どうぞお互いにそういうようなおそれのあるようなことのないように自粛しましょうや、これは私たちが申し上げておるところでございます。それが第一点でございます。
　アミテージ発言も私たちは注意深く読ましていただきましたが、恐らく国防次官禍として我が国の中期防に関する説明をされためではなかろうか。そうした中においても、有事の際には航路帯は千海里だとかいろいろ設けてある。だから、それ以上の防衛力を求めることは、日本をして軍事大国にせしめるむしろおそれがあるのではなかろうか、こういうふうなアミテージさんのお話である、私たちはこのように解釈をいたしておるような次第でございます。特にアメリカ議員の中には三％とか、そういうことを言う人もたくさんおりますし、フィリピンの肩がわりをさせなんというようなことを堂々と言う人もおりますが、その都度私たちはそうしたことに対する否定をいたしております。
　先般も、松前先生も御承知だろうと思いますが、シュローダーさんという女史の国会議員がお越しになりました。この方は同盟国に対する軍事費をいろいろと処理する小委員会の委員長であるというのでお越しになりましたが、女史みずから言われました。日本には憲法上の制約があることはよく知っておりますと、しかしながらと、こう言われようとするわけですから、私といたしましては、この間竹下総理が東南アジアに行かれましたときに、この委員会でもそういう御意見を私は拝聴して参考にしたのでありますが、経済大国になりましても軍事大国にはなりません、これはもう常に日本が言わなくちゃならぬことである、こういうことがございますから、ややアメリカの方方と私たちの方々との防衛に関する意見は異にする面があるいはあるかもしれませんが、日本の立場は今私が申し上げたことが一番正しい、こういうふうに申し上げておいたような次第でございます。
　だから、一％枠を外したというときにも、あれは私も党の最高幹部の一人としてその会議は参加しておったんですが、五十一年度一％を超えるべからず、そういう趣旨の閣議決定、これは尊重しますと、こういうふうに申し上げましたし、今後も節度ある防衛というものに対しては自主的に判断する、節度あるということが大切である、かように申しておりますので、やはりこの線は竹下内閣といたしましてもいささかも変わることのないところである。したがいまして、太平洋の情勢を眺め、あるいは北東アジアの情勢を眺めました場合に、今申し上げましたような考え方で節度ある防衛は続けていかなければならない、かように考えておる次第であります。
○松前達郎君　アミテージ次官補の発言はこれ一回じゃないんですよね。前にも、内容がちょっと違いますが、同じような趣旨で発言されているわけなんです。
　節度ある防衛とおっしゃったんですね、それから軍事大国とならない、これはそういうふうに総理も言われているわけなんですけれども、一体どの辺が軍事大国のリミットなのか、節度ある防衛というのはどの辺がリミットなのか、この辺がどうも今まで議論をされたことが余りないわけですね。これは相手があって、その相手が増強すれば、こっちもそれに従って増強している、その度合いがバランスしているのが節度なのか。あるいはそうじゃない、相手があった、その相手以外の地域、例えばアジア地域の各国に対する脅威となるような軍事力を持たない、こういうふうなことが節度あるのか。その辺がどうも私まだはっきり理解できないんですよね。言葉では節度あるとか軍事大国にならないということをよく言われるんですけれども、一体どの辺が限度なんだろうかという限界がどうもはっきりしない。
　今までは限界というのを一％に求めていたわけですから、それがなくなってくると一体どこが限界なんだろうか。結局、片方が要するに軍事力を増強するから、それに相応してこっちも対抗上やらなきゃならないというと、これは切りなく両方とも大きくなる、いわゆる競争になってきてしまうんで、その辺から考えますと、やはりこの辺でもう一度見直しと申し上げたのはそういう意味も含めて申し上げたんで、見直ししながら検討する必要があるんじゃないか、こういうふうなことで今申し上げたわけなんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　松前委員のお気持ちはよく私も了とするものでございます。しかし、やはり日本といたしましては専守防衛でございまして、厳密に言うならば集団的自衛権は我々にはないわけで、単独的自衛権しか、個別的自衛権しかありません。したがいまして、中期防等々におきましては防衛大綱が求められて、その防衛大綱によって現在の中期防がその水準を達成すべく努力しておる、こういうことでございますから、一応我々といたしましては防衛大綱というものが我々の一つの防衛についての常識である、こういうふうに考えております。
○黒柳明君　高知の高校生の事故が起こりましてきょうで五日であります。亡くなった方に心から哀悼の意を表します。家族の方はこれからまた苦しみと新しい闘いが始まるわけなんです。また、外務大臣、現地へ飛びました外務次官、関係者の皆さんの労を多とするとともに、中国側の協力についても高く評価いたします。
　それを前提とした上でですけど、私は非常にやっぱり気になることが二つありまして、一つは事故発生当時の情報の大混乱、もう一つは、それを踏まえて文部、運輸、当然海外の邦人の生命、財産を預かる外務省、どういう反省といいますか改善策を考えているといいますか、今後どう処置するか、この二点がいろんな私なりに見聞きした中で非常に気になっている二つであります。
　まず初め、中国の今回の事故、修学旅行の学生、これを踏まえて、海外旅行といったらこれは多岐にわたりますから、あくまでも若い学生、しかも計画的、しかも人数が多い、こういう中で起こった事故を踏まえての外務省当局、文部、運輸もいろいろ反省しておりますけれども、外務省としてはどういう点を反省し、どういう点に、まあ一生懸命努力した中においてもしこういう点がなかったならばという反省、今後の改善、こんな点がありましたらまず教えていただけますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　外務省といたしましては全力を挙げたつもりでございます。そして、時しも閣議がございまして、いろんな報告が文部大臣からなされましたが、その直後に総理を中心に官房長官、運輸大臣、文部大臣並びに私が集まりまして、混乱を起こしてはいけない、その混乱を静め、また直接指揮者がいなけりゃならない、こういうような考えで、政府代表として政務次官を派遣いたした次第でございます。
　もちろんそれをやる前に、上海領事館には緊急態勢をとらし、また外務省本省にも緊急本部を設けまして、さらには北京の中島大使は、少数精鋭でございますが十名の課員を上海に直行せしめた、そして十二分に事態の把握に努めた、かようなことでございます。その間に残念ながら死傷者の数がふえたというようなことがございましたが、いろいろ後で考えてみますると、私たちは率直な、事故の現場に居合わせるものでございますからいろいろと数字上のこともある程度把握したと思いますが、特に学校側では非常にその点を心配なさって、同行の同窓生にショックを与えちゃいかぬというふうな配慮もあって、そうしたために母校に対しましてはあるいは一時少な目の数字が報道されたというようなこともあったわけでございます。
　そういうような配慮も当然必要であったかもしれませんけれども、外務省はやはりきちっとした数字を申し上げて、そして事故というものについての認識を深めていただくということも大切でございましたので、いろいろと対策本部が情報の収集に当たり、また混乱が起こらないようにしたつもりでございますが、もしそれ、どこかに欠陥ありとすればやはりまた反省しなくちゃならない問題だと思っております。しかし、今のところ一応、ああいう大混乱時に際しましても現場の人はよく頑張ってくれたんではなかろうか。同時にまた、中国政府も、本当に大事故でございましたのであらゆる点に細心の留意をし、またいろいろと応急の措置をとっていただいたんではなかろうかと、かように私は考えております。
○黒柳明君　ＮＨＫ中心に私終始テレビを見ておりました。九時のＮＨＫなんか大混乱で、現場の高知のその学校からの報道、あるいはどこかから来たニュース、生きていらっしゃる方を死亡ということで流したりなんかして、それはやっぱりＮＨＫの方も情報不足だったろうと、こう思いますが、それはそれとしまして、外務省にこの一報が現地から入ったのは何時ですか。
○政府委員（黒河内久美君）　第一報が入りましたのは二十四日の午後八時でございます。
○黒柳明君　現地からは八時ですね。現地の上海の総領事館の人、あるいは現地の人ですね。
○黒柳明君　交通公社からは何時に入りましたか、交通公社。
○政府委員（黒河内久美君）　ちょっと申しわけございません。私、今正確な時間を把握しておりません。
○黒柳明君　済みません、偉い人。私、偉くないものですからいろいろ調べまして、六時なんです。交通公社から外務省に一報が入りましたのが午後六時です、東京本社のですね。ですから、当然交通公社は添乗員がいたからと。これはいたからだからということだけで果たして、さっき外務大臣がもし不備があったら——私は何も外務大臣に不備があるという前提で言っているんじゃないんです、あくまでも、大変なことですから、今後のこともありますから、対応について私は抜かりなかったと思いますけれども、交通公社は添乗員がいたからですけれども二時間早いんですね。そして、その入った情報で現地の総領事館に電話を入れたのが、外務省、六時、交通公社から来ているわけですよ。それで、あくまでも現地の大使館筋から入ったのが八時。こういうことです。ここに一つ問題があるわけだ。
　それじゃ、なぜ大使館がそれだけおくれたんですか、外務大臣、理由。——偉い人はわかんないんですね。部長、わかりますか。——部長もわかんない。わかんなきゃ私だ。おくれた理由。——いいです、いいです、私、女性には非常に寛大な方ですから。
　これははいれなかった、現場に。これは新聞でも報道されました。現場が厳重に、これは事故が起こるとある程度そうかわかりませんね、一般の人は入れません。一般の人ははいれませんよ。日本だってそうですよ。ただしマスコミ、これはああいう国ですから、ああいう国と言ったって悪いという意味じゃありませんよ、ですからマスコミもシャットアウトするかわかりません。
　ですけれども、日本人の旅行者が百九十三人いたわけですから、そこで大使館が行動を起こしたのがやっぱり四時か五時ごろ行動を起こしているんですよ、らしきものはある。ところが交通公社の第一報で本省が向こうに電話を入れてだれもいない、行動を起こしているから。ところが交通公社の方の添乗員がいたからといって入った。それが外務省に入った。なぜ外務省がおくれるかというと、はいれないんですよ、あの中に。そこらあたりに私は非常にやっぱり何か問題の一端がもしかするとある。起こったことに、事故に対しては不可抗力という言葉があります、事故の原因はこれから究明されるでしょう。らしきことは出ていますね、らしきことは。わかりません、はっきりしたところは。
　だけど、やっぱり日本人の子供が多数乗っかっている。このぐらいのことは、田舎で起こったんじゃないですから、あれだけのポイントの切りかえのところで起こっているわけですから相当情報はわかるわけですよ、情報は。生存の先生もうんといらっしゃるわけですから。その中で結局外務省が立ち入りできなかったわけ、あの中に。それを無理に突破して入ったらしい。そこで情報を収集した。そんなことありますかな、ありませんかな。——私へ言ったって、私外務省じゃないから。こういう情報はないですか。——済みません、後で。私、初めてお目にかかってもう光栄でございます。
　そういうことで、外務大臣ね、それは国外で起こったことです。あくまでも外交ルートを通じてだって拒否されるときは拒否されるかわかりませんよ、だから情報収集一生懸命やった、だけど限度だったんだと言えばそれだけのことかと思います。
　私は、その後なんですよ、言いたいことは。今このことをメインで言っているんじゃないんです。これからどんどん言うところを言いたいために、今まくらでそのことを言っているだけなんですよ、言っているだけ。そういうことがあったんです。あったんですって、私外務大臣じゃありませんから、外務大臣になったらもっと詳しいことをしゃべります。まだ外務大臣じゃありませんから、あったらしいと、こうしておきましょう。らしい。
　情報収集に手間がかかった。だから、ＮＨＫを中心にして、全くだれが病院へ運ばれているのか、何人亡くなった方があるのか。それは学校では、今大臣おっしゃったように、校長先生は控え目に言っていたんだ。そういう発言がテレビ通して来ましたね。これは私も見ました。これは学校当局の話ですね。その情報はどこから入ったのか、そこも問題なわけですよ。だから、さっきも言ったように、ニュースのコメンテーターは、どこで入ったんですか、その学校の情報どこから入ったんですかと盛んに言っていました、わからなくて。こちらではそんな情報入っていません、外務省の情報も入っていません、どこから入ったんですかと盛んに九時のときにやっていました。だけどそれはわかりません、こういうふうに言っていましたですね。
　そういうことで、添乗員が、これで三回目ですけれども、いるからとは言いながら外務省に情報がおくれたというのはそういうことがあった。二度と起こってはいけません。二度と起こっちゃいけないけれども、起こることだってこれからないなんて言えない、人間ですからわかりません。そこらあたり外交ルートで反省の一つとしてやっぱりクリアにしなきゃならないんじゃないでしょうか、もしそうだとすれば。大臣、もしこういうことがあったとすればですよ。私が言っていることが全部正しいと押しつけているわけじゃありません。しかし、うそでもないですよ。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今のお話を聞く限りにおきましては、やはりいろいろと混乱があったということは私たちといたしましても反省しなくちゃならぬと思います。
　全力を挙げたと申します条、外務省とそして旅行社との間で何時にはどういう日程かとか、そういう問題も、今私はそこまでは知りませんが、しかし将来はやはり外国においてはそれぐらいのことも当然在外公館との間においてある程度の意思疎通というものがあることも必要ではないかなと、私はそういうふうに考えたような次第でございまして、参考にさしていただきます。
○政府委員（黒河内久美君）　今の先生の御指摘まことにもっともでございまして、私ども領事移住部におきましては日ごろからそういう点も十分念頭に置いて作業しているつもりでございます。領事移住部の中には海外安全相談センターというものをかねてから設けておりまして、最新の海外の事情について情報を収集するとともに、主として旅行業者を中心とする関係者に情報もお流ししております。それから、昨年初めてそういった情報を一まとめにした一冊の本もつくりまして、また今回新たに改訂版もつくって出したところでございます。同時に、ただ待っていて情報を提供するというのみならず、今後は積極的に関係方面に、できればコンピューターを通じて提供するようなシステムを今検討しているところでございます。
　さらに、今回のような修学旅行が、かなり多岐にわたって海外に修学旅行が行われているということがわかりましたので、私ども担当レベルといたしましては、今後文部省と十分御協議しながら、組織的にそういう点につきましても事前に情報を確実に提供できるように考えていきたいと思っているところでございます。
○黒柳明君　部長さんの言葉じりをとらえるわけじゃありませんけど、まあ相当海外にいらっしゃっている——実は私も今わかったんです。だけど、今わかったなんて言うと同じになっちゃうから、昔からわかっていたとしないと、やっぱり野党としての質問にはちょっとちぐはぐになりますから。これだけ運輸省、文部省が奨励しているわけですから、相当行っているわけですよ、今までも。それはちょっと何か私、失礼ですけれども、今回の事件で相当行っていることがわかったという発言はちょっとどうかなと私、済みません、申しわけありません、変なことを言って済みません、おわびしながら発言するというのはなかなか苦しいですけれども、申しわけありませんけど、ちょっと外務省の態度……。
　それじゃもう一つ、部長さん、そのつくったパンフレットの中に、中国はどういう指摘をされていますか。今事故が偶然中国だったから。ほかに起こる。台湾にも行っていらっしゃいますね、修学旅行、ほかも行っていますから。今度は偶然中国で起こったから中国と言いますけれども、私別に中国だけがどうこうということじゃありません。よくやっていただきました。もう何回も大前提で言いましたけどね、冒頭に。どういうことが書かれてありますか、その外務省の情報収集したというパンフレットの中に。
○政府委員（黒河内久美君）　まことに申しわけございません、今私手元に持ってまいりませんでしたので詳細は申し上げられません……
○黒柳明君　結構、いいですよ、わかりました。もう偉い人は余り細かいこと知らない方がいいの。
○政府委員（黒河内久美君）　一般的な交通機関の安全の状況、交通事情、それから医療事情、その他治安関係の情報、ありとあらゆる角度から私どもが可能な限り収集したものを入れているつもりでございます。
○黒柳明君　もう時間がありませんものですからね。さっきも自民党の先生がお話されましたけど補償問題、何か新聞一部情報とちょっと食い違いがあるみたいですね。秘書長と外務政務次官と外交ルートでやって、国内法のほか特別に扱うというのは、これは情報間違いみたいですね。特別扱いはしないんですね、今回は。あくまで国内法にのっとってやるんですか、今度の事故の補償問題。けさ一部報道では、何か特別扱いするというようなことが書いてあった。これは間違いですか。
○政府委員（藤田公郎君）　補償の問題でございますけれども、これは今後、死亡なさった方につきましては御遺族その他関係者の方々、傷を負われた方と中国側との間でお話し合いが行われることになると思います。
　外務省といたしましても、相手が外国でございますので、このお話し合いが円滑に行われるようにできる限りのお助けをするというのが基本的な立場でございまして、これをそのときの御質問の受け方とか等々でいろいろ言い方が変わって報道されたことがあるかと思いますけれども、基本はそういうことでございます。
○黒柳明君　だから、国内法では特別扱いはすると書いてあったんです。そうじゃないんですね、新聞には特別扱いすると。
○政府委員（藤田公郎君）　これはもう中国側の法律で処理されるものと理解しております。
○黒柳明君　中国側の国内法というものはまだ入手されていないんですね。まずそんなところだと思いますけど、これから入手されると。
○政府委員（黒河内久美君）　私ども今在北京大使館に訓令を発しまして調査しているところでございます。
○黒柳明君　結構です、ゆっくりでいいですよ、結構です。
　この国内法、藤田さん、中国には保険制度というのは相当充実していますか、保険制度、生命保険、障害保険、交通事故。
○政府委員（藤田公郎君）　保険関係の制度はございます。
○黒柳明君　最近ちょこちょこ出始めたのね。
　もう言うまでもありません、旧国鉄、ＪＲでは保険で全部賄うわけですね、保険に全部入っていますから。だから、当然政府がなにするわけじゃありません。これはもう言うまでもなく中国の場合には政府ですよ。その政府が国内法で処理するわけですよ。その国内法で処理する場合には、日本のあるいは諸外国みたいにそういう保険が適用されるか、そういうこと。これは領事部長、国内法を早くお取りになりませんと、これから、先ほど私冒頭に言いました悲しみ、まだ悲しみでしょう。悲しみの後には苦労とやっぱり闘いが待っているわけです。その闘いが始まるために外務省が外交ルートで補償の先鞭をつける、個々にやるんでしょう、あくまでも。だけど、日航だってあれだけ身近にいる中だってまだ片づいてない、弔意をあらわしながら。あるいは大韓航空もそうですわな。ＩＡＴＡというあれだけの協定の中においてでも、個々で解決できないんですよ。
　まして中国の国内法、領事部長早く入手したいと。またあしたありますよ、外務委員会。こっちが持っていてそっちが持っていなきゃうまくないんじゃないですか。どういうふうに書いてあるか、特別にしないわけですから。これは国内法にのっとるわけですから、そうでしょう。向こうは民間じゃありませんから、国ですから、国がどういう保険制度を持っているか、ここらあたりは非常に疑問ですよ、いいですね。
　それにのっとって個々の遺族が補償問題についてどう解決するか。それは中国は大人の国ですから、これは大丈夫だと私は思います。ですけれども、これから大変な遺族の苦労が始まると私は推測するにやぶさかじゃないわけでありまして、外務大臣、ひとつこの点、補償は個々でしょう。いろんな御家庭で違います。今ここで補償問題を言うのはあるいは不遜かわかりませんね。まだ悲しみに暮れている最中です。ですけれども、やっぱり政治家として政府として大局観に立って、すぐあした起こることはやっぱり処置しなきゃならない、そういうことのためにはやっぱり国内法を早く取ってそれをよく見ていただいて、それをどういうふうに適用するのか。果たしてこれは窓口では、あるいは照会するぐらいのルートだったらこれは解決できませんよ。
　ひとつその点よく政府が、まあこれは今局長がおっしゃったことが基本的なものである、これは私そうだと思います。それをわかった上でも、非常にこの補償問題の解決に中国政府がどう出てくれるか、どう出ていただけるのか、これにかかっていると思うんですよ。あくまでも国内法で詰めることはできないんじゃなかろうかと私は今推測しているわけでありますが、ひとつ老婆心に終わればいいと思うんですけれども、外務大臣、まだわからないことを前提にしての話で申しわけありません。午前中に既に外務省の、個々にはやると、だけれども照会はすると、こういう答弁が出て、私もテレビで見たんですけれども、ちょっとこれだけでいいのか非常に私は疑問なんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　浜田君を派遣した責任者として、その点だけを事実関係申し上げておきたいと思いますが、二十六日上海に赴いた浜田政務次官と会見した中国国務院秘書長から補償問題に関しての言及はありましたが、補償方法等について具体的な申し出はまだ受けておりません。
　なお、中国鉄道省の規定等補償に関する制度、規定に関しましては、今黒河内部長が申しましたとおり、早急に手元に取り寄せます。そして、あくまでも外務省は当初は助力という姿でやっていくのが普通の姿だ、これだけは一つ御理解賜りたいと思います。
○黒柳明君　当初は助力でいいですよ。それは今までに準ずるんですから、全部そうですよ。ですけれども、個々のいろいろな違いがありますから、ですけれども中国ですから国内法がある。よく見ていただいて、それじゃいけないときにはもう一歩立ち入らなきゃならないんじゃないんですか、老婆心で終わればいいんですけれどもと私言っているんですから。今までのパターンをわかった上でおっしゃっているならいいですよ、わからないでおっしゃっているんですから。そうだと私は断言しません。ひとつぜひその点、もし必要があるならばもう一歩立ち入ってやっていただきたい。ただ当座だけ哀悼の意をあらわして、当座だけかわいそうでしたではだめなわけですよ。最後まで面倒を見ていただく、できる限り。私は要望を含めてお願いするわけです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　要望として承っておきます。
○黒柳明君　要望としてなんてつれないな。結構です。ありがとう。
○広中和歌子君　今の質問に関連いたしまして一言だけ伺わせていただきたいんですけれども、修学旅行生は日本の国内において障害保険、死亡保険、そういうものに入っていたかどうか、事実をお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（黒河内久美君）　私どもの承知しております限り、海外旅行保険にそれぞれ加入して行かれていると承知しております。
○広中和歌子君　それぞれ入っているんですね。
○政府委員（黒河内久美君）　各人お一人一人について当たったわけではございませんが……。失礼いたしました。交通公社として団体旅行保険に加入しているということでございます。
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。
　その金額なんかはわかりませんね。
○政府委員（黒河内久美君）　細かい点は、今ちょっと手元に資料がございませんので、大変申しわけございませんが。
○広中和歌子君　それでは、別な質問に移らせていただきます。
　けさほどからＯＤＡに関して大変いい御質問もございまして、また御親切な前向きなお答えもいただいたわけでございますけれども、一つだけ伺わせていただきます。
　前々回でしたか、私は外務委員会で小規模援助の必要ということを申し上げて、そして努力をするというようなお答えをいただいたわけでございますけれども、小規模援助と私が申しますのは、例えば去年の夏でしたか、ブラジルなどに旅行し、アマゾンの領事館などにお伺いいたしましたときに、現地でこういうことをしてあげたいと思うような小さなことがいっぱいある。しかしながら、援助というのは原則的には要請ベースであるから、こちらから気をきかせて何かをして差し上げるということは規則としてできにくいというようなことをおっしゃったわけですけれども、しかしながら、私が受けとるところによりますと、やはりちょっとした災害であるとかなんかというのは非常にタイミングが大切でございますので、そのことを外務委員会で御質問したわけでございます。
　そういたしましたら、大きな災害に関しましては、それも要請ベースではあるらしいんですけれども、外務省としては対応し、タイミングに合った形で何かできるんだけれどということでございましたけれども、今回の予算措置の中で、いわゆる各在外公館などが独自の判断で必要だと思われる小さな援助でございますね、金一封的な、火事場の見舞い金といったようなそのような援助ができるようなシステムになっているかどうか、そのことについてお伺いいたします。
○政府委員（英正道君）　現在、例えば技術協力の関連で単独機材供与、単独と申しますのは専門家の派遣を伴わないという意味において単独機材供与、これは先方からの要請に基づいて供与するというものはございます。しかし、広中委員御指摘のような、現地の大使館なり援助機関の出先の機関の判断において使用できるというようなプログラムというのはまだできていないのが実情でございまして、在外公館からもそういう現地の判断に基づいて使用できるようないわゆる小口の援助というのは機動的に、それから量的に少なくても大変喜ばれるものである、そういうものをぜひ新設してほしいという御要望は、実は各地域の大使会議が開かれますとその都度大使から強く要望されております。
　実施の制度をつくる点において、なかなか完全にこれならばそういう小口の援助が実施できるというものができないということがあって、これまでまだ実現していないわけでございますけれども、大変に重要な御指摘だと思いますので今後ぜひ検討させていただきたいと思います。
○広中和歌子君　先ほどの御答弁の中にも、なるべく柔軟性を持たせた援助というようなこともおっしゃっていたわけでございますけれども、どのような難しさがあるのか。そういうことと、それからやはりこれからはＯＤＡ予算というのは、今までもそうですけれどもさらにこれからふえていく。大きな金額を有効に使うためには、やはりそれなりのいわゆる人材というんでしょうか行政というんでしょうか、そういうものが必要であろうかと思います。例えば研究所に研究費が行く場合でも、その約四〇％は行政費、オーバーヘッドと申しまして行政のために使われ、残りの六〇％が研究そのものに使われる。
　ＯＤＡに関しまして、日本のＯＤＡでございますけれども、どのくらいが実質的な援助でどのくらいが行政であるかということ、その数字がわかりましたらお知らせいただきたいのでございますが。
○政府委員（英正道君）　現在政府の行っておりますＯＤＡというのは、今広中委員御指摘のような、欧米の国が例えば大学研究機関等にあるプロジェクトを委嘱する、そしてその際に四割、六割でございますか、オーバーヘッドと実際の援助のための支出というものを区別する、そういう形の実は援助ではございませんので、今の御質問にちょっと直接答え得ないわけでございますけれども、どちらかというと、それに近い形は民間のコンサルタントを使って開発調査をするとか、そういうようなものが割合近いのじゃないかと思いますが、この場合にはむしろ何人のコンサルタントが何時間仕事をしたかというような形で支出が行われておりまして、その機関が自由にできるお金というような形にはなっておりません。コンサルタントの側からも、何時間働いたからということも重要であるけれども、どういうアイデアを出したかということが重要なので、いわばアイデア料といいますか技術料といいますか、そういうものを費目として計算してほしいという要望がありました。少しずつそういう方向に進みたいと思っておるところでございます。
○広中和歌子君　先ほどからもいわゆるＯＤＡに携わる人材開発というようなことでいろいろお話も出ていたわけでございますけれども、この予算の増大にふさわしい内容のあるソフトの方の構築に向かってぜひ御努力いただきたいと思うのでございますけれども、外務大臣のお考えをお伺いします。
○国務大臣（宇野宗佑君）　累次申し上げておりますが、ＯＤＡこそ真の援助である、これが国際認識でございますから、常に先進国日本といたしましては、もう同僚からもあるいは後輩からもいろんな意味で見られておるというのが今日の日本の立場でございます。したがいまして、総額は大きいけれどもしかし内容においては乏しさものあり、あるいはまた、ＧＮＰは日本は大きいけれどもその対比からすると総額は決して大きくない、こういうような批判がございます。したがいまして、全力を挙げてやっていきたいと思います。
　ただ、先ほどの御質問にちょっと触れますが、援助、ＯＤＡというのはあくまでも南北間の根底にあるところの人道上の考慮、これがまず第一点、そして相互依存、これも共存する問題ですから第二点としてございまして、災害時のときなんかもやはりいろいろと対応の方法はございましょうが、やはり相手国のこうしてほしいああしてほしいという申し入れで初めてそれに対応しなくちゃならぬと。
　つい最近も南米で大きな事故がありましたとき、私はせっかく昨年国会の了承を得てレスキュー部隊ができておるんだから、レスキュー部隊出たかいと一番に言いましたら、いや今度は要りません、それよりも食糧を送ってくれという話でしたと。こういうふうなことで、現地在外公館はやはり現地政府と打ち合わせをいたしまして、それに応じてやっていこうということになるのではないかと、こう思います。だから、今の小規模の災害等々に関しましても、在外公館の長からはそういう要望もたくさん来ておるわけでございますから、今後ＯＤＡそのものの内容改定等いろいろ私も考えていかなくちゃならないと思っておりますので、そうした際に一つの着眼点として検討を加えていきたい、かように思っておる次第であります。
○広中和歌子君　次に、日米関係についてお伺いいたします。
　日本で新聞、テレビなどを見ますと、非常に経済記事が多いわけでございまして、これは外国人が指摘したことでございますけれども、本当に第一面に非常に経済記事の占める割合が多いと。それとかかわりがあるのかもしれませんけれども、最近非常に経済に絡んだ日米関係の記事が多いわけでございまして、それがすべて日米関係、経済関係がうまくいっているときにはそれなりに結構なことなんでございますけれども、最近のように多くのあつれきが諸所に見られるところにおきましては本当に不協和音がたんだん増幅されてくる、そういう中で日米関係全体、それが庶民のレベルで何かこう、何というんでしょうか、反米感情、そういったところに発展しなければいいがと非常に恐れているわけでございます。宇野外務大臣は現在の日米関係を全体としてどのようにとらえていらっしゃるか、まずそのことからお伺いいたします。
○国務大臣（宇野宗佑君）　まず第一点は、この間竹下・レーガン会談がございまして、そこで確認されたことがございます。これが現在もその基調をなしておるとお考えになればよいのではないかと思いますが、そのときに竹下総理の側から、お互いに大きくなりまた世界が発展すると、いろんな思いがけない問題が次から次へと出てまいるものでございます。これは何も日米だけに限ったことではございますまい。しかしながらお互いにそうしたことを根に持って、経済は縮小均衡であってはいけませんから、拡大均衡にいたしたいと、こういうふうに申されました。そして、一つ一つの案件に関しては専門家同士でよく検討して、お互いに意見のそごを来さないよう、実りあるものにするようにと、こういうふうな話がございました。
　したがいまして、貿易で二つばかりございますが、現在そうした一つの基本と申しましょうか、その上で両国の話し合いが続けられておる、こういうふうにお考え賜りたいと思います。したがいまして、政府と政府は非常に信頼し合い理解し合いながらこの問題を解決したい、かように考えております。
　また、議会側におきましても非常にそういう問題に心を砕いていただく方々も多いわけでございますので、やはり日米親善というのは、これは永久の一つの大きなパターンでなくちゃならない、こういうふうにお考えの方々が非常に多うございます。中にはやはりいろいろと批判をされる方々もいらっしゃいますが、それはそれなりに私たちといたしましてもいろんなルートを通じまして、あなたの考え方に対してはこうですよというふうに理解をしてもらうように努めなくちゃならない、かように思っております。
　ただ、最近アメリカにおきまして、御承知のとおりにああやって幾つかの選挙ございましたが、何も今度の大統領の予備選を申し上げるわけではありませんが、その前の下院議員の選挙等におきましても、ジャパンバッシングをやれば当選だというような傾向は必ずしも一〇〇％正しいものではない、そのためにかえって席を失った方もいらっしゃる、これが一つのアメリカ人の良識ある見方であります。
　我が国におきましても、やはりどの国と一番親しくしなくちゃならないかというと、多くの国民の方々が米国だと言ってくださいます。しかし、今日のような際立った何か具体的な例がありますと、その関係者はアメリカは嫌いだとおっしゃるかもしれませんが、やはりそういうような両国国民の立場をお互いに理解しながら私たちも常に日米親善という実を上げたい、これが今日の日米関係であります。
○広中和歌子君　バランスのとれたお考えをお伺いして大変にうれしかったわけですが、私も数回ワシントンを訪ねさせていただいて、議員の中にもいろいろあるということ、そういうことが日本に余り知られていないことを大変残念だと思っている次第でございます。
　今回は、際立ったいわゆる不連続線のある部分を聞かせていただきたいわけでございますけれども、牛肉、オレンジ交渉というのが最近新聞、テレビなどをにぎわしているわけでございますが、その交渉経過についてちょっとお伺いいたします。
○政府委員（内田勝久君）　先生御案内のとおり、牛肉、オレンジの日米間の取り決めは八四年につくられておりましたんですが、その四年間の協定の期限が三月三十一日に到来いたします。その八四年の協定では、八七年度中に協定が切れてからどういうふうにするかということを双方で話し合いましょうということが規定されて、規定と申しますか合意されていたわけでございますけれども、そういうことで、八七年の十一月でございましたか、ハワイでの日米の貿易会談のときにも、この話を取り上げるということで若干非公式な話し合いがございました。その後総理の訪米もございまして、今後どういうふうにするかという話を日本側はぜひ早急にしたいということで申し入れをしておりましたわけでございますけれども、アメリカ側の方は、八四年協定をつくるときも私たちは申し上げていたでしょう、ぜひ日本側は牛肉、かんきつについて自由化をしていただきたい。自由化の時期を明示していただけなければ交渉をする意味はないのではないかということを言ってまいりました。
　私ども政府といたしましては、アメリカ側がそういう自由化ということを主張されていることはよくわかっております。ただ日本側も日本側としての事情もございますので、ぜひこれは現実的に解決する方向で話をしたいということを申して対立していたわけでございますが、いずれにしましても、前提条件なしにぜひ一日も早く交渉のテーブルに着くことが肝要であるということをアメリカ側に申していた次第でございます。
　その後、そのやりとりの過程で農林管の局長が二度にわたって、またことしに入りまして訪米いたしました。それでぜひ交渉のテーブルに一日も早く着いてほしいということをこちらから申し入れたわけでございます。
　その中でアメリカ側は、ぜひ自由化の時期を明示してほしいという主張は依然として強く申しておりますわけでございますけれども、このたび、先方は自由化の時期を明示しなければいかぬ、我が方は現実的に解決したい。すなわち具体的に申しますと、牛肉、かんきつの枠の拡大で解決をしたいという希望が、お互いに対立したままの状況ではいつになっても交渉ができない、ぜひ前提条件を外して牛肉、かんきつの問題のあらゆる側面について話し合いをしたいという立場から、先生御案内のとおり今般佐藤農水大臣が訪米されて、その過程でそういう牛肉、かんきつにかかわるあらゆる側面について話し合いをしていただきたい、こういうことで現状今日に至っている次第でございます。
○広中和歌子君　八四年の時点でございますけれども、何か日米間にパーセプションギャップみたいなのがあるような気がいたしますけれども、日本側はアメリカ側にどのような約束をなさったのか、そしてそれがどの程度守られてきたのかということをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（内田勝久君）　八四年の協定では、繰り返しになりますが、先方は牛肉、かんきつの自由化を主張いたしました。我が方はこれに対しまして割り当て枠の拡大で対応したいということで、相当厳しいやりとりがございました。その結果、ぎりぎりの交渉の決着といたしまして枠の拡大で対処をするということで、具体的に枠の拡大の量について合意いたしまして、その合意は過去四年間守られて今日に来ている。今度、八八年四月一日からはその協定が切れますものですから、その枠の新しい交渉が当然必要になってまいりますけれども、そのとき先方は、いやもう期限が過ぎたんだから自由化に踏み切ってほしいということを主張してきていたということでございます。
○広中和歌子君　この牛肉、オレンジのことに関しましては、各省また政治家の中でもいろいろな立場の人がいるわけでございますけれども、外務省のお立場といたしましては、生産者の立場とそれから消費者の立場両方ある中で、世論をどういうふうにとらえていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（内田勝久君）　外務省といたしましては、この牛肉、かんきつの問題、当然国際的な経済関係の中で解決していかなければいけないと思っておりますが、あわせて国内の生産者あるいは消費者の選択と申しますか、消費者の意向というものも総合的に考えて解決していかなければいけない問題であると考えている次第でございます。
○国務大臣（宇野宗佑君）　外務大臣といたしましても、今経済局次長が申しましたとおりの考え方で進んでおります。だから私としてはやはり自由化という問題、これには今慎重であるかもしれません。しかしながら、国際的に考えた場合、やっぱりガットというものは自由貿易を一つの基軸として動いておる国際機関だから、やがてはそういう場においていろんな問題が議論されるような時代が来ますよ、そのための国内的な準備もしなくちゃならないでございましょうねということでございまして、もちろん国内の生産者の体制、そうしたことも考慮しておかなくちゃならないと思います。
　だから、この間も私は米国の議員に申し上げたのですが、日本は急激に大きくなりました、だから見ていただくと着ている洋服が小さくなってしまってみっともない格好のところがございましょう、そのためにはやはりズボンを直し、そでを直したいと思います。そのためには多少時間がかかるかもしれません、しかしやがては日本もそうした意味合いにおきまして体に似合った洋服を着ることになるでしょうと言いましたら、アメリカも、ああ、そう言われれば自分たちの方も直さなくちゃならないところがたくさんある、そういう気持ちでお互いがしゃべろうよと。だから二国間で起こった問題は、私としたらこいねがわくは二国間で解決するのが一番いいよと。余り短気になさって、それはガットだ、ガットだとおっしゃらない方がいいんじゃないのというふうな私の気持ちは伝えておいた次第でございます。
　今経済局次長がきちっと申しましたとおり、生産者のことも考え消費者のことも考え、やはりまず外交というものは国内のことを考え、そしてそのことを外国に訴えて外国のサイズに合わせていくということも必要でございましょうから、そういう気持ちでございます。
○広中和歌子君　今外務省としては二国間協定を主張していらっしゃるわけですけれども、次の枠を拡大していく、時間をかけて、そして五年間の猶予をというようなことをおっしゃっているんでしょうけれども、そういうところで自由化に向かっていけるそういうタイムテーブルをきちんとお持ちなのでございましょうか。つまり、五年後に完全な自由化というものはあり得る、そういうことを今アメリカに主張していらっしゃるのか、それともまた少しずつ少しずつ枠を広げていきますよ、だからまず次の五年間をくださいと、そういうことなんですか、どちらなんでしょう。
○国務大臣（宇野宗佑君）　きょう、ちょうど昼に政府・与党連絡会議をやりました。そして、佐藤農林大臣が特別出席されまして、いよいよあす出発されます。それに対しまして私たちは、やはり農林大臣としてのお考え方があらうと、こう思いますから、別に私たちからこうせい、ああせいという問題とか、具体的にどうのこうのという問題とか、ましてや数字とかそういうものは一切挙げずに、農林大臣が今までの経緯を踏まえてアメリカの最高の責任者と話をしてくださいと、こういうことで終わっておりますので、一番大切なときでございますから、ここで二年とか三年とかそういうことも全くございませんし、自由化賛成とか反対とかそういうこともございませんし、当事者能力を持って農林大臣はあす出発される、こういうふうに御理解賜りたいと思います。
○広中和歌子君　アメリカとしては四月一日からの自由化ということを強硬に主張しているわけでございますけれども、それが不可能であればガットに提訴もと、非常に強硬姿勢だということですが、仮にガットに提訴をされた場合に与えるインパクトですね。日米関係、それからさまざまな国際世論とか、また日本の国内の問題もございます。そういうことについてどのように評価していらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これは牛肉、かんきつという問題は別にいたしまして、例えば二国間という問題があったといたします。ガットの精神から申しますと、二国間よりも多数国間がいいんだよというのがガットでございます。これが第一点。余り二国間二国間と言いますと、二国間だけでやっているのか、おれたちは差別されているのかという問題がございます。したがいまして、今申し上げましたような問題は、一般論といたしましてウルグアイ・ラウンドでいろいろと検討しようではないかという一つの議題になるだろうと私は考えております。
　そこで、今申されましたような例ということになりますけれども、今もしそれ、牛肉、かんきつを別として、日本が今何かの問題でいろいろ話題になっておる、それがガットにもし持ち込まれたという場合にはもうその結論は出ておるに等しいというような感じがするんです。しかし、そういう場を設けながらもなおかつ日本の主張を繰り返すということもあるいは必要であるかもしれませんが、これに関しましてはどっちがいい、どっちが悪いというわけにはまいりません。私たちといたしましては、二国間で起こった問題は二国間できれいにお互いに了解し合って話をつけてほしいねというのが外務省の考え方で、したがいまして、例えば具体的な問題にいたしましても、通産ともあるいは農林ともそのほかの省庁とも、それぞれ所管の扱われる物資があろうと思いますが、そうした問題では外務省は当該所管省と十二分に意見を交わしてやっておるというのが今日の態勢でございます。
○広中和歌子君　時間でございますので、明日引き続き質問させていただきます。
○立木洋君　中国の列車の事故で犠牲になられた方々に対して、私も心から哀悼の意を表したいと思います。
　既にもう同僚議員がいろいろこの問題については質問されておられますし、大臣の方からお答えもございましたけれども、こうした問題というのは、事故の解決というのは、先ほど局長が言われたようになかなか円滑にいかないというのが普通、通常ですね。とりわけ外国との間の問題というのは法体系が違いますし、それから社会的な条件や慣習等の違いも多々ありますから、結局遺族の方々にしてみれば、いざというときにはやはり相手が国ですから、外務省にお願いしなければならないという気持ちを強く持たれるということが通常ではないかと思うんです。
　今までのＫＡＬ機の問題の場合にもそういうふうなことも聞いたことがございますし、ぜひとも今後この問題が円滑に解決できるように最大の努力を尽くしていただきたいということを私の方からも心から御要望申し上げておきたいと思います。
　さて、昨年の十二月に御承知のイスラエルの占領地になっておりますヨルダン川の西岸とガザ地区におきまして深刻な事態が起こりました。最近でもいわゆる散発して事態が続いているようでありますけれども、これはある人々によれば、この地域における二十年間に及ぶ占領、こうした事態の深刻さが示されたものだというふうな指摘もあるわけですが、このイスラエルの占領地で起こった深刻な事態に対して外務省としてはどのような判断をなさっておられるのか、まずその点からお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　詳細は局長がおりますから局長から申し上げるといたしまして、基本的には私たちはやはり世界の紛争に積極的に何らかの方法においてその紛争解決のために努力をしなくちゃならない、貢献をしなくちゃならない日本だと、こう考えております。
　だから、西岸、ガザの問題におきましても速やかにイスラエルというものは戦争をやめなさい、虐殺なんてもってのほかですよと。そしてイスラエルの生存権を認める、同時にまたパレスチナ人の民族自決権を認める、これが日本の政策でございます。
○政府委員（恩田宗君）　今般の騒擾事件のもとになった背景はどうかという先生の御質問でございますが、御存じのとおり六七年の戦争以来、西洋、ガザはイスラエルによって占領されております。そして、現地は現在事実上の軍政でございます。文民政府という占領政府ができておりまして、その政府の長官はイスラエルが任命しております。それから、軍事マターは国防軍が担当しております。で、ジョルダン法に基づいて選挙等が行われる形になっておりますが、事実上もう選挙は行われておりませんのでそういうイスラエル支配下にある。現実の問題としてはなかなか開発はうまくいっておりませんので、現在の状況で言いますと、イスラエルの一人当たりのＧＮＰが約六千ドル、西岸、ガザはやっぱり千ドルで明らかに生活も苦しいということで、政治的な自由がない、他民族に支配されていて生活が苦しいというこの基本的な事実が今度の騒擾事件の発端ではないかというふうに私ども考えております。
　したがいまして、先ほど大臣からお答えいたしましたように、この状況の解決はやはり西岸、ガザの最終的な解決を含む中東紛争の解決というのが必要ではないか、そのために日本政府として努力するというのが私どもの立場でございます。
○立木洋君　今言われたように、占領地域における状態というのは大変な状態で、百数十万のパレスチナ人があそこにいるようですが、特にガザ地域においての三分の二の人々が難民キャンプで二十年間生活している。賃金の格差も大変なものだと。大変な貧困状態それから暴力と恐怖、こういう大変な苦境の中でこういう生活を強いられているということが怒りとしてこういう形で爆発したというふうにも言えるだろうと思うんです。
　日本の外務省としても、当地の駐日イスラエル大使に対して、武力を行使するようなことはやめるべきだ、自粛すべきだというふうなことを申し入れされたということも新聞等で見たわけですが、今局長が述べられた日本政府としても努力をしていくという、当面どういう形で努力を進められていくのか、もう少し具体的にお考えがあれば示していただきたいと思います。
○政府委員（恩田宗君）　先生御指摘のとおり、我が国政府はまずイスラエルに対して、西岸、ガザにおける行動についての自制、いわゆる国際条約、約束に基づいた形での住民の取り扱いを要望するということがとりあえずまず第一に必要でございます。これは二月四日、大臣が新聞に発表さしていただきましたところに基本的に書いてございまして、事態が国際社会の要求にもかかわらず、なかなか改善していないのは遺憾である。イスラエル政府に対して再度事態改善を要望するということ。
　第二は、そもそも根本的な解決が必要であり、それは国際連合の安全保障理事会の決議に基づいた恒久的な解決が必要だというのが我が国の立場でございます。もちろん中東紛争につきましては、日本はなかなか直接的な手がかりというものがございません。やはりこれは米国です。これはイスラエルとアラブとの双方の和解をさせなければいけませんですけれども、双方の主張が非常に離れております。アラブ側は西岸、ガザに独立したパレスチナ国家を含む完全な独立、それから領土を完全に返してもらって、その交渉にはＰＬＯが当たるというのがその主張でございますが、イスラエル側は、まだその領土の返還というものにも同意していなければ、その交渉の相手方はＰＬＯではないという立場をとっております。したがいまして非常に難しい。双方の立場が余りにも離れておりますので、やはり米国のようなあるいはソ連を含む超大国のある程度の力強い説得を持った形でなければなかなか解決は難しいと思います。
　ただ、日本は現地に直接的な利害関係がない。しかし尊敬される世界の大国の一つとして公正な立場からの意見をすることは非常に重要なことだと思います。特に現在は安全保障理事会のメンバーでもございます。そういう意味で日本の立場を機会あるごとに表明する、それからこの問題が解決された後では経済復興等さまざまな形での援助が必要でございます。そういう場合にはまさに日本の果たし得る役割は多いわけでございますので、そういう将来の参画というものを含めまして日本が積極的にその考え方を述べていくというのが紛争の解決のための貢献の一つであろうかと考えております。
○立木洋君　やはりパレスチナの民族自決権を完全に擁護する、国の創設を含めて。さらにイスラエルの全占領地からの撤退。もちろん今まで非常に大きな開きがあったというのは、例えばＰＬＯの側の主張の中では、一部の組織の中ではイスラエルの抹殺というふうな主張が一部では見られた。しかし、そういうことも解決されてきているんですね、内部の話し合いの中では。やっぱり共存していかなければならないということもＰＬＯ側も主張するようになってきている。だから、イスラエルとしてもやはりパレスチナのそういう民族自決権の確立ということを認める方向に日本側が積極的に主張していくということは非常に重要だと思うんです。
　特に最近やはり国連等においてもＰＬＯの事務所の廃止等のことがアメリカ側が問題にされたりしておりますし、またアメリカとしても新聞等の主張で見ますと、依然としてＰＬＯというのはテロ組織であるというふうな主張もあるようでありますから、そこらあたりも、日本側としてもアメリカ側にも十分にそういう考え方を申し述べて、この問題が根本的に解決されるようにしていっていただきたい。六十余りの国々がＰＬＯの存在を認めているわけですし、既に七十余りの事務所が世界じゅうにあるわけですから、こういう人々の自決権というものもやっぱり十分に認めた努力を今後とも強く要望しておきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
○政府委員（恩田宗君）　はい。
○立木洋君　それから次に、これも先ほど同僚議員の中でいろいろ問題になったんですが、ＩＮＦのダブルゼロ、この調印という問題で、これはちょうど去年の九月でしたか、米ソの外相の間で話し合いになってほぼ合意ができた。そして、引き続いて今度は戦略核の五〇％の削減へ努力するんだという方向が出てきて、同じ時期から第四十二回の国連総会が開催されてきたわけですね。
　こういう新しい状況の中で開催された第四十二回国連総会の中で、核軍縮の問題をめぐってどういう特徴、どういう新しい決議などの問題が見られるのか、そういう点は外務省としてはどういうふうな点を押さえておられるのか。
○政府委員（遠藤實君）　四十二回国連総会におきます軍縮審議一般につきましては、ＩＮＦ条約署名といった国際的な背景を踏まえまして、従来に比べまして比較的雰囲気は良好であったということが言われるかと思います。その間に、昨年四十二回の国連総会におきましては、核軍縮の関係の決議は二十一本通っているわけでございますが、特に精力的に議論がなされましたのは、いわゆる包括的な核実験の停止に関する決議、それから二国間核軍備の交渉を促進するという決議、この二国間といいますのは米ソのことでございますが、この二つの問題についての討議がかなり中心的な地位を占めていたということが言えるかと思います。これの包括的な核実験の停止問題、それから二国間の核軍備の交渉促進に関する決議、いずれもこれは西側とそれから非同盟とそれぞれから決議が出されておりまして、実はその両方とも中身は違いますけれども成立はしております。
○立木洋君　審議の内容というのは比較的良好だったというふうな言われ方をされたわけですが、別の角度からいいますと、確かにＩＮＦダブルゼロという形になったのは、これは核の軍縮としては極めて数％という少ないものであっても、これは初めてのことですから非常にやっぱり歓迎されるべきものであろう。しかし、だからといってこれで自動的に核兵器がすべてなくなっていくというふうなものではありませんし、これからさらにやはり努力が必要であるということも当然だろうと思うんですね。
　それで、四十二回国連総会の中で見てみますと、そういう核兵器を地球からなくしていく努力をしていこうという方向と、依然として核兵器は必要ではないかというこういう状況との対立というのがやはり根底には根強く存在したというのが明らかになったのが、四十二回国連総会のまたもう一つの特徴ではなかったかというふうに見るんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（遠藤實君）　長期的な目標といたしまして、核兵器の廃絶に向かうべきであるという点につきましては、すべて参加者は同じ意見を持っていたというふうに考えております。
　しかしながら、今委員御指摘のやはり当面核抑止力というものが必要であるという考えから、したがいまして直ちに具体的な措置なしにそういった理想的な、いわゆる宣言的な決議というものについてはこれは現実的でないという考え方がございまして、したがってその場合には当然一歩一歩必要な積み上げをした上で長期的なあるいは究極的な目標としての核廃絶に向かうべきである、こういった意見の違いはあったかと思います。