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○大野政府参考人　今大臣がお答え申し上げたようなことでございますけれども、一つの考え方の目安として、前回の二十七次の地方制度調査会、この答申の中でも補完性の原理という表現が使ってございますけれども、市町村、仮に基礎自治体というふうに言いますと、できるだけ身近なところでいろいろなサービスが提供できるようにしようということで、まず基礎自治体というものを役割分担として重視をする。そこで、この基礎自治体でできないものについて、広域自治体、仮にこれを都道府県とする、あるいは道州というふうに言うかもしれませんが、そういう広域自治体でやる。さらに、そこでもできないもののみを国がやっていく。こういうふうな考え方があります。
　そうなりますと、おのずと国の仕事というのは、つまり、国としての存立にかかわるような、外交とか防衛とか、あるいは通貨の問題とか、そういったものにだんだん限られていくのではないか。そういった考え方を持ちながら、これから地方制度の議論をしていただきたいということで、調査会にもお願いをしているわけでございます。
○高井委員　私の方も、ある意味その考え方には賛同しまして、もし道州ができるのであれば、国と道州というのが、どちらが上という形ではなくて、別々の機能を果たすものとして存立していけばいいなというふうに考えております。
　次に合併の話に移りたいんですけれども、先ほど大臣も、町村の方が身近だといみじくもおっしゃいましたけれども、そうであるならば、そもそも、では何のために合併を推進するのか。合理化のためであるのか。今回の合併三法は合併を進めるための法案だというふうに認識しておりますけれども、その点、お答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今回の合併の本来の目的というものは、基本的に、地方自治体というものが自立できるというところが本来の目的であります。
　ではなぜ自立するかというと、自立した方が、その自治体における自由裁量権の裁量幅がふえるということになるから。では、自由裁量権の幅ができると何がいいかというと、それは住民自治ができるということを意味しますので、それを援助するためにつくられたいろいろな制度で、今回の法律、地方自治の三位一体等々、いずれもその話であります。三位一体でいけば、少なくとも、国税でありました税金を地方税に移譲させたというところは、明らかに従来にはなかった大きな変更だと思っております。
　そういった意味では、町のままで、物すごくスリム化して、今でも三割自治じゃない、おれのところはおれのところで実はという企業がおありになって、町と合併するのを拒否しておられる地方も、実は全国には幾つもあります。そういったところは、総じて皆、町長さんの意識もそういう意識がおありな上に、かつ、それを補えるだけの、財政の面におきましても、またいろいろな面におきまして有利な、地理的条件も確かに有利ですけれども、そういったところもあることも確かです。
　私どもは、申し上げましたように、独立ができるということは、高井先生の言葉をかりれば地域主権ということにより近づいていくために、地方が独立しやすいようにするための手段としての三位一体もしくは今回の合併促進ということだと御理解いただければと存じます。
○高井委員　二十七次の地制調の答申の中では、さっき大臣がおっしゃったように、基礎自治体は自立性の高い主体になることが必要であって、これにふさわしい十分な権限と財政基盤を有するものとする必要があるというふうに述べられていますけれども、もうちょっと具体的に言うと、これはどういうことなんでしょうか。
○麻生国務大臣　ちょっと取り違えているかもしれませんけれども。
　住民に一番身近ないわゆる総合的な自治主体、行政主体として、やはりこれまで以上にその行政主体が、何となく三割自治とか二割自治とか言われるようなことではなくて、きちんとした十分な権限と財源というのが一つのキーワードだと思っております。
　もう一つは、御存じのように、行政手続オンライン化法という法律が昨年の二月に通っておりますので、地方の自治体におきましても、書類に関するものがすべてオンラインで接続できるということになりますので、県とか国から来る書類というものは、基本的にはオンラインで、コンピューターでＩＴを使って流れてくるということになります。
　そういったものに対応できるだけの人材もしくは設備に対応することはできますかと言われると、小さなところではなかなかできないところもいっぱいありますので、そういった意味では、身近な事務といったようなものを処理できる基礎的な体力というか、基礎自治体というところにおける行政体で行政処理ができるということを構築する必要があるんだと思っております。
　ここのところは物すごく大きなことでして、給与計算から何から、少なくともこのオンラインである程度タイプができ上がると、それに合わせればしゃんと出てくる形になりますので、人がかなり削減できることははっきりしていますし、その分だけ人件費は浮かせることもできるでしょう。その人を別の、フロントオフィスに回せる、前の部分で住民の行政サービスに回せるところもあろうと思いますので、そういった意味では、地方分権とか地域主権というのを推進していく上で、この種の話というのはすごく大事なところだと思っております。
　やはり財政基盤の強化というのは非常に不可欠なものだと思っておりますので、私どもとしては、市町村合併というのはそういう一つの手段として、引き続き継続をしていきたいと思っております。
○高井委員　さっき大臣がおっしゃったようなことが、合併ができれば実現するだろうという思いで、多分、合併を進められているんだろうと思うんですが、実は、きょうの朝日新聞にも載っておりましたけれども、「合併新市　苦い現実」というタイトルで載っていました。
　合併によっていろいろなサービスが身近になったり、よくなるだろうという思いで合併したのに、少し紹介させていただきますと、例えば茨城の潮来市というのは、財政難が続いて、水道料金をとうとう値上げすることになってしまった。当初は上げないと言っていたのが値上げすることになってしまった。香川県の東かがわ市というところは、最初、特例債で必要なものを再開発していこうというふうな計画があったにもかかわらず、財政難の現状が見えてきてやめることになった。最後に、岐阜の山県市というところでは、つまり、小規模で合併した市町村が、そこの役場の職員がいなくなり、商店街にも人がいなくなり、身近に接することができるどころか、やはり過疎化が進んで、どんどんどんどん町が寂れてしまった。
　こういうふうな現実を訴えられている市町村が、現実的に今あるというふうに思います。そういう点に関しては、どのようにお考えになられていますでしょうか。
○麻生国務大臣　三千もございますので、いろいろな例はあろうかと思いますが、それでは、今の例がありましたところは合併しなかったらどうなっていたかといえば、もっとひどいことになっていたかもしれぬということにもなりますので、これは高井先生、立場上、個別の例でこれはこうと、具体的な現場を知らないでわかったようなことを言う立場にはありませんけれども、少なくとも、したからという場合としなかったからというのと、両方の例を言わぬとなかなか難しいところだと思います。
　合併したからすべてよくなるというわけでもありませんし、合併しないということを決めて大いに頑張って、財政難をこらえるために徹底してスリム化しましたというようなところ、収入役を一人減らしたとかなんとか、いろいろな例はもう数え切れなくありますけれども、そういったようなことをした結果、いわゆる職員の意識も変わったとか、そういったことからもろもろ複合的に生み出されるものの結果だと思いますので、この例だけ引いてどうかと言われても、なかなか答える立場にないと思っております。
○高井委員　私も、確かに、この例がすべてだ、合併は全部失敗したというふうに認識しているわけではもちろんないんです。ただ、こういうふうな自治体の悲鳴が現実的にあるよということを承知していただきたいと思うのと、やはり自治体の中に、一生懸命、今、全国の市町村会でもそうですが、いろいろな働きかけが、悲鳴が上がっているというふうに思っています。
　恐らく大臣も御認識であろうと思いますけれども、もはや国に頼っている時代じゃなくて、自立しようと思っている自治体の長ほど懸命に努力しているわけであって、それに関して、私ども政治家の立場でも、省の側でも、十分に声にこたえられていないんじゃないかという思いがあるんであります。そうした中で、合併をとても急速に進め過ぎている矛盾がいろいろなところの問題点に出てきているんじゃないか。そういう声を拾い上げながらぜひ合併を進めていただきたいなと思うんです。
　総務省として、基礎自治体の位置づけを、人口要件で基本的には区分しようと考えておられるのか。私の意見としては、人口要件、人口規模にかかわらず、いろいろな要件を加味して基礎自治体として位置づけてほしいというふうに思っているんですけれども。
○麻生国務大臣　基本的に、人口が約五千人以下の町におきます一住民にかかります行政経費というのは、全国で見ますと、約百三万五千円ということになります。人口が五千人から一万人ぐらいの間になりますと、六十二万九千円に行政経費が下がります。そして、一万人を超しますと四十三万八千円ということに、人口がふえるに従いまして一人頭にかかります行政経費が下がる、数が多くなれば、同じ人数でそれができますのでそういうことになる。
　お断りしておきますが、これは平均です。平均で、地域によって違いますので、若泉先生みたいに優秀な町長のいるところはがたっともっと安かったりします。これは人によって全然、経営者の能力によって違いますので一概には言えないんですが、今申し上げたのは、グラフとして出せるところなんです。
　そういった意味では、ある程度市町村の規模が一定なものを有しておいた方が行政経費が下がるという面は否めない事実ですので、基礎自治体として、一応の目安として一万人ということを、これを法律で書くというお話でしたから、法律はやめた方がいいと。法律というのは縛りがきつ過ぎるし、法律ですと、今度はつくった本人より後で勝手にその一万人という数字だけがひとり歩きし始めるので、先ほど大野の方からも答弁申し上げましたように、二町合併して、片っ方は四千、片っ方は五千、合併したら九千だった、だから一万人以下なんか絶対認めないとか、あとさらに千合併しないと認めないみたいな話になるのはいかがなものかということで、私どもの方の指針として、一万人を目安という言葉を使わせていただこうと思っております。
　ただ、島とか山村の中で、なかなかそういった結婚の相手、合併の相手がいないところというのも出てまいりますので、そういったところも考慮していかないといかぬところだと思います。それは別の意味で、地理的条件というものを十分に考えてやっていかねばならぬものだと思っております。
○高井委員　お話からも、やはり合理化とか財政的な観点からの合併というのがとても大きな要因を占めているというのは思うんですけれども、やはり本当に、大臣がおっしゃったように、人口規模だけにこだわらず、町村会が提案されているような例えば市町村連合とかも考えて、合併がまずは強制的にならないように、一万人以下の小規模の町村を人口規模で決して切り捨てることがないようにお願いしたいというふうに思っています。
　先ほど稲見議員からの質問にもございましたけれども、都道府県の知事が合併協議会設置に対するあっせんや調停ができるということが今回の法案に入っていますが、これもぜひとも強制しないようにお願いしたいというふうに思っています。一万以下の自治体の解消のあっせんを知事や都道府県の首長がなさることになっては、やはりとても強制的になってしまうと思いますので、ぜひとも御配慮をいただきたいなというふうに考えておりますが、その点、確認だけよろしいでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的におっしゃるとおりなんであって、これは強制力を持っているわけでもありません。代執行ができるわけでもありませんので、あくまでも、基本的に自主的にやっていただく。
　ただ、住民はみんな賛成していても、あの町長とだけは一緒になりたくない、私のところのある長の話ですけれども、あいつがやめたら、来年の五月、選挙であいつが負けたらおれたち合併してもいいとか、わざわざ大臣室まで来て言う話かと言いたくなるような話をまじめにする長もあります。だれかが口をきいてもらわぬとどうにもならぬ、代議士で何とかしてくれって、担当大臣がいるのにできるわけがない、だから知事に頼めという話をしたんですけれども、だれかが口をきいてもらわぬとなかなかできないというところが幾つも現場でありましたものですから、そういった話が今できておりますが、強制的にするつもりは全くございません。
○高井委員　麻生大臣のお話は大変おもしろくて、引きずられてしまいそうなんですが、話に取り込まれてしまいそうという意味なんですけれどもね。変な意味ではございませんので。
　財政の問題からいうと、すごく大事な問題である議員年金と議員の在任特例についての御質問に移りたいと思います。
　在任特例ができたのは、私がお聞きしているところでは、合併後もとの小規模自治体の声を議会に反映できなくなると困るという観点から在任特例を設けたというふうにお聞きをしているんですが、この趣旨で正しいんでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的にはおっしゃるとおりです。おもしろくもどうもない答えで済みませんでした。
○高井委員　ありがとうございました。
　ということは、今回の法案に合併特例区、地域自治区というのも上がっていますけれども、地域自治区、合併特例区、両方ともやはりこれから小規模市町村の声を反映していくためにできたというふうに考えております。その整合性というか、二重の意味で、こっちもでき、こっちもできというふうに、財政的な観点からすれば非常にむだなんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的には、協議会等々の方には私どもは無給を考えておりますので、財政的にというようなことにはならないと思っております。
　地域を代表するということで、小さなところがたくさん集まった方がわかりやすいと思いますが、二市八町なんというところで合併いたしますと、町会議員、市会議員だけで百八十何人になります。それが、法律でいきますと、人口で約二十何万ですから三十何人の市議会議員の数になりますので、簡単なことを言えば、五分の一か六分の一になるという話です。多分、ある町はゼロということになる可能性が非常に高いというのがありますが、そういうところの代表者としてはとてもじゃないということで、少なくとも、地域自治区等々、地域自治会等々では議会においての発言権を有しているわけではありませんので、やはり議員として自分たちの地域の話をということで、ある程度期間を延ばしてくれと。
　一番大きな例は、北九州市が五市合併したときに、たしか政令都市が二年間延ばしたのが昭和三十八年から四十年にかけてだったと記憶しますけれども、そこはそこそこうまくおさまったところだったとは思います。
　これは高井先生、本当に難しい話でして、話が飛ぶようで恐縮ですが、ここは戸畑、若松、八幡、門司、小倉という五つの名前を残してそのまま区の名前にしたわけです。今回も、それがいい、それがなくなるのはよろしくないという御意見に基づいて区を残すようにしたんです。北九州市、私は今選挙区じゃないんですが、昔の例でいきますと、ここは小倉と言えば通じるものですから、どこからですかと言ったら、北九州市からですと言う者は職員以外いません。みんな八幡で通じますから。戸畑で通じますから。どこからですか、戸畑ですと。だから、北九州市という名前は全くネーミングの失敗だと思いますけれども、区の名前としてはそっちが残っちゃったという形になったんです。
　私は、それがありますものですから、今回もきちんと名前を残した方がよろしいというのは、私も気持ちはわかりますし、旧住民の方々にしてみれば特にそうだという感じが残りますので、これはそんな簡単になくなるものだとは思いませんけれども、名前が残らないから合併に反対という方も随分いらっしゃるということでしたものですから、こういった形にさせていただいておるという経緯で、いわゆるこういったものをソフトランディングしていくようなことが主たる目的というように御理解いただければと存じます。
○高井委員　名前を残すという点で特例区を設けるという趣旨もよくわかるんですけれども、協議会のメンバーには、報酬を払わないことができるという規定で、基本的には払うような形になっておりますよね。今の御答弁だと大体のところは払わないんじゃないかというような雰囲気だったんですが、私は、決してそうではなくて、恐らくほとんどのところは払うようになるんだろうというふうに考えています。
　また、その件とは別に、では在任特例というのはなぜ必要なのかというのが、どうしても私には腑に落ちないのであります。実際のところ、在任特例というか、議員がずっと続くのはおかしいということで、これも東かがわ市でしたか、去年の十一月に、住民投票があって、議会を解散して再選挙ということになった例もあります。そのほか、私も少し在任特例について調べてみますと、幾つかの自治体というか住民の側から反対の声が出ている。この点についてどのように認識しておられますでしょうか。
○大野政府参考人　在任特例は、先ほど大臣が申し上げたように、それぞれの市町村の合併した後の旧の市町村の声が反映されなくなるのではないかというふうなことで、むしろ住民の方から、しばらくの間自分のところから選出される議員を置いてほしい、こういうことから、いわば合併の阻害要因あるいは合併の障害になる要因を除こう、こういうために考えられた制度であるわけです。
　それによって在任特例が使われたとしても、合併しないよりは、いずれ議員の数は減るわけですから、それの方がいいじゃないか、こういう考え方もあって、障害除去の方策という位置づけであるわけですが、やはり最近の情勢は、住民の方々が大変に行政に対する厳しい目を持っておられるというふうになってきまして、当初そういった目的でつくられた制度についても、本当に必要なんだろうか、こういうお考えでさまざまな動きが出ているということも事実であります。
　したがいまして、それこそまさに住民の判断になるわけでありますので、私どもとすれば、合併協議の中で、住民の意向を十分踏まえていただきまして、情報も公開していただいて、決めていくべきものであるというふうに今考えているわけです。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○高井委員　今、住民の方から残してほしいという声が出たというふうに冒頭おっしゃいましたけれども、その割には、在任特例は要らないんじゃないかという声の方が住民の側からも多く上がっているような気がいたしまして、むしろ、合併の障害になる要件を除こうというお答えは総務省としてのお答えで、住民の側から上がってきた話ではないというふうに私は思っています。
　議員の在任特例に関しては一応趣旨はわかりました。そうしたら、議員年金の特例に関してはどのような趣旨で残されるんでしょうか。
○大野政府参考人　議員年金の特例も同じような趣旨で、障害除去対策ということで設けたものでございます。
○高井委員　財政的に合理化しよう、合併を促そうという話と同様に、むだな部分もふえてくる、非常に矛盾したことがいっぱいあるなとこの法案を見ながら感じています。合併特例債に関してはまたほかの議員に譲りたいというふうに思うんですが、片や合理化し、片や借金がふえるという不思議なことが双方で起こっていて、その矛盾というのは後々大きく禍根を残すんじゃないかなというふうに思っています。
　特に、議員年金の特例に関しては、今、国会の側でも国会議員の議員年金すらおかしいじゃないかという声が上がっている中で、さらに特例を設けるというのは本当に私はおかしいんじゃないかなと。おかしいというか調査が始まっている、自民党の方でもそうだというふうにお聞きしているんですけれども、まさに今、国民の年金の保険料を上げて給付を下げるという法案が審議されていて、積立金のむだ遣いのことも今国会で審議されている中で、この議員年金の特例をすっとこの部分だけ通すというのは、とても非常識なように住民から見て見えるのではないか、これこそ税金のむだ遣いではないかと住民の方から言われるんじゃないかというふうに私は懸念があるんですが、いかがでしょうか。
○大野政府参考人　繰り返しになるわけですが、合併をいたします場合に、新設合併でありますれば、そこの市町村の議員の方はすべて首が切られるということになりますね。それから、編入合併であっても、編入される市町村の議員さんは首が切られる、こういうことになるわけでありますね。そこで、それが理由になりまして合併が進まない、こういう例が大変多いわけであります。
　そういうことから、何らかの手当てをしなければ進まないので、先ほど申し上げたような議員年金の特例もできたわけでございまして、合併が進むことによって広い意味での合理化というものが進むということを考えた上でできた便法であると私どもは考えているわけであります。
○高井委員　議員年金が欲しいから合併に反対するというのはとても意識が低いのではないかなというふうに思うんですが、そんな議員さんばかりではないと私は信じて、もっと本当に一生懸命地方で頑張っている議員さんもおられるはずですので、いっそのことこれは特例を排除してはというふうに私は考えておりますので、また御考慮いただきたいというふうに思います。
　そろそろ時間が来ましたので、最後になりますけれども、先ごろ市町村サミットというのが行われて、「改革自治体からの世直し提言」というのが採択されたというふうに聞いています。恐らく大臣もお目通しでないかというふうに思うんですが、これは百三十三の市町村の連名で出されて、地方がまさに先々自立していこうというための本当に前向きな提案であって、中身は私たち民主党が目指すところと重なる部分も大変多うございます。地方交付税のあり方の問題点に対する認識とかも、大変私も共鳴するところが多いんです。
　短く申し上げると、例えば地方交付税の改革について、財政調整機能部分を……
○佐田委員長　質疑者に申し上げます。
　持ち時間が来ておりますので、短目にお願いします。
○高井委員　はい。国税五税分として固定するとか、財政保障機能部分をある程度緊急対策的なゆとりは残しつつ中長期にわたって減らしていく、今年度のような裁量なき見せかけの税源移譲となるよりは、目的の縛りはあるが具体的なお金の使い方は縛らないという形で税源移譲すべきであり、暫定的な措置として、財源移譲特区による目的交付金方式を導入して、目的は縛るが使い方は縛らないという部分をつくるというふうな提言がありますが、特にこの目的交付金に関しては、さきの総選挙で民主党が提唱した一括交付金と同じような趣旨であって、私たちもこの実現を願っているものであります。
　もし大臣の所感がございましたら、最後にお願いします。
○麻生国務大臣　これを短目に答弁するのはかなり難しいんですが、基本的には、交付税の法定税率を高めるとか、総額の将来予測を立てやすくするというのが例のサミットの提言の主眼とするならば、いいことだと思っております、方向としては。
　だけれども、非現実的なところもまたこれには出てくるところでして、交付税の財源保障機能廃止ということを望んでいる市町村長さんというのを私は聞いたことがないので、私どもとしては、短期的に廃止して一括交付金化するという案よりは、私どもから見ますと、地方の権限と責任を大幅に拡大するという観点からですと、これは財源移譲の方がより重要だと思っております。
○高井委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○佐田委員長　次に、寺田学君。
○寺田委員　民主党の寺田学と申します。
　私は、麻生大臣の話に引き込まれないように気をつけて頑張りたいと思います。
　地方自治の質問をするわけですけれども、それ以前に、国の財政というものは本当に非常事態であるなということは、これから生きていく年代として、ひしひしと感じている部分があります。そういうことを含めますと、本当に地方も甘えていられないな、厳しい現実であるということは、幾ら野党といえどもしっかり認識して、地方分権、地方自治に関して質問させていただきたいと思っております。
　合併は手段であってと先ほどからおっしゃられている、本当にそのとおりだと思います。合併は最大の行政改革、行政コストカットの最大のチャンスというかポテンシャルであるということも、ある種わかり得るなというところではあります。その行政改革のチャンスというかポテンシャルをいかに生かすかという部分は、本当にその首長の判断というか裁量にかかっているんではないかなと自分自身思っております。
　そういう意味も含めまして、昨日、以前知事をやられていた三重県の北川さんのお話を聞く機会がありまして、北川さんも、今はもう地方行政というものは管理ということではなくて経営である、アドミニストレーションではなくてマネジメントだということをおっしゃられていたことも、本当に的を射ているなと思っております。
　電波法のときに、麻生大臣の方から、君は経営というものをやったことがないであろうからという前書きをいただきまして、私も会社時代、事業投資先のマネジメントぐらいはしていたんですけれども、まだまだ経営は足りない。
　麻生大臣の前歴を見てみますと、本当にすばらしい御経歴でありまして、私の生まれる前から経営をやられていたということは、本当に時代と経験の豊富さを感じさせていただいております。そういう麻生大臣の経営感覚と、そして地方運営というものは経営というような視点を持たなきゃいけないということをもってお伺いしたいんです。
　昔から、いじめっ子はいじめられっ子の立場になってみろということを言われているとおり、相手側の立場になるというのは非常に大事ではないかなと思っています。
　もしもの世界で結構なんですけれども、麻生大臣が五万人以下ぐらいの自治体の長で、そして、国の流れとして合併が騒がれているという段階において、周辺町村との息の合い方というのはそれぞれであると思うんですけれども、合併するに際しての基準選び、何をもって合併するかしないかを考えるか。本当にそれは経営感覚だと思うんですよね。麻生大臣も、以前経営されていたときには、ＭアンドＡなりスクラップ・アンド・ビルドなりをされていると思うので、その経営感覚を生かしてどのような基準を持たれているかということをお伺いしたいと思います。
　私としては、少ない経験ではありますが、マーケットニーズ、住民がどういうような行政ニーズを持っているかという部分、そして収益予想、自治で言い直すと、幾らぐらいのお金が来るんだろうかなとか、幾らぐらい使うんだろうかなという収益的なもの、そして合併しないとしたらどうなるんだろうというシミュレーション、そういうものをもって、合併するかしないかを首長は判断するんではないかなと思います。
　麻生大臣の御見解のほどをお願いします。
○麻生国務大臣　役人では思いつかない質問だなと思って感心して今聞いていたんですが、親の受け売りというふうでもないから、大したものだと思って感心して聞いていたんです。
　今の話でいきますと、五万人ぐらいの町で合併しないでやろうと思ったら、よほど行政をスリム化するということを考えていかないと、行政サービスを期待する住民の要望にこたえられないということになるんだと思うんですね。したがって、やはり行政の長としては、いかにして行政サービスを維持するかというところが、これは首長として考えなければいかぬ一番だと思います。
　ただ、経営はあくまでも収益の集中、これに決まっていますので、収益を上げるというのが最大ですが、行政となると、これは最大公約数ということになりますので、能力のない人は排除するというわけにいきませんところが行政が経営と大分違うところなんです。
　そういった意味では、行政のサービスをいかに維持するかというのを優先順位の一番に置いて、では、そのためにどうするということになったときに、いわゆる町の役場の内容がむだなところでいえば、これは組合との話し合いもつけなきゃいけませんでしょうし、いろいろな形で行政をスリム化して、これしか収入がない、地方交付税もこれしか来ない、入りはこれしかないという前提で、出を制する以外に手がありませんから、基本的にそれをやって、それで現実問題としてできないということになれば、その現実を見せて、うちはこれしかほかに方法がありません、町会議員、今四十人いますけれども三人でやろうとか、そういったような極端な話を持ち出して、御年配の方々にもちょっと引いてもらって、有能ないわゆるソフト屋さんで町のソフト、行政を全部つくり直してということをやって、それで採算が合うか、入りと出がチャラになるかというところが寺田さん最大の関心事、多分そこから入るんだと思います、自分としては。
　ただ、それができるかねと言われると、私の見た感じで、組合対策また議員対策を考えて、それが市議会で通るかと言われると、なかなか難しいと思いますね。そうすると、ある程度の規模というものを考えた方がということになりますと、近くの、周りのところと語らって、そこらの人を説得してある程度の規模にして、その痛みを少し和らげる方をやった方がいいかな。
　細目詰めたことはありませんけれども、おまえが合併される首長の立場に立って考えろと言われたら、多分そういう優先順位で考えるんじゃないかと存じます。
○寺田委員　民間におられたといえども大臣までされると、市議会議員との交渉とかそういう政治的な発想が第一になってしまうのかなと非常に残念に思います。現実論として、そういうような障害というか乗り越えなきゃいけない壁は往々にしてある。
　今回の法案を見てみると、今までは経済的な部分、本当に財政的な部分で合併しましょうよという話だったものを、ある種住民やら議員のメンタルな部分に訴えかけるようなやり方、それのよしあしはまず別としても、そういうような法案になった。恐らく今回、今までの合併の法案を施行してみて、うまくいかない部分はそこだなということで補てんされたのかなという部分はあります。
　先ほど最後に自分が質問の中で聞いたんですけれども、収益性、もちろん、自治体というものは利益を追求するものではないので、いかにもうけるかという発想ではなくて、マネジメントという面では民間企業と一緒だと思うんですね、その求める目的というものは違えども。いかにマネジメントするかという点においては、収益性、要は、いかに入ってきて、いかに使うかということは気になさるというお答えをいただいたと思っています。一番最初に言われたとおり、住民のニーズをいかにして何とかという部分も気にされていた。
　合併するかしないかを考える上で、しないとしたらどうなるだろうということはお考えになるでしょうか。確認の意味を込めてお答え願います。
○麻生国務大臣　合併しなかった場合にどうなるかというのは、一番最初に多分考えると思います。現状のままでいこうとした場合にできるかということは、これは必ずその立場に立ったら考えると存じます。
○寺田委員　今お答えをいただいたとおり、要は、合併しなかったらどうなるか、そしてこれからの財政的なものはどうなっていくんだろう、そして住民ニーズ、もちろん、今地方分権が進んで国からのいろいろな仕事を自主自立という名のもとで地方がやっていくということがある以上、住民ニーズにどうこたえていくかというこの三点だと本当に思うんですよね。
　そういうような前提を考えてみますと、この合併問題と三位一体の問題というのは本当に切っても切れないような関係なのではないか。今、国の財政というものと地方の財政というものがある種リンクしていて、国がもうこれ以上耐えられません、地方をおんぶにだっこすることはできませんので減らしていきますというのが地方交付税だったと思いますし、そういう部分があると思うんです。
　地方の合併の問題と三位一体というものの関連性はあるかないかという部分について、お答え願います。
○麻生国務大臣　三位一体は、基本的には、それこそ補助金の削減、交付税の削減、税源移譲というのを三つ一緒にやるという話で、これは地方の話でいけば質の話だと思います。片や、交付税の話やら何やらは、これは量の話になりますので、両方とも、地方の自治体の強化という意味においては同じなんですけれども、質の話と量の話が一緒になっているところが話をこんがらがらせていると思っております。
　ただ、基本的には、いろいろ地方に税源を移譲していくという形で、いわゆる国税から地方税にという形で、曲がりなりにもこの何十年間かの間、初めて地方税の方に直接来るということ、交渉を開始したときはこれはなかなか難しいだろうなと思っておりましたところが、少なくとも来た。その分に関しましては、私は大きな進歩だったと思います。
　問題はやはり、言われましたように、例えば公立保育園の補助金というものをカット、その分だけ地方税として来た。補助金で縛られてくるのか、自分で自由に使える金が来るのかで全く違います。同じ入ってきたのでも全然意味が違うと思いますが、その入ってきた金をどう使っているかということに関しましては、私どもの得ている範囲では、随分、経営感覚のあるなしで違っておりまして、さっさと自分の持っていた公立保育園を公設民営として民間にどんどん渡して、その金を全部自分で使えるようにした町長さんもいらっしゃれば、抱えたまま、従来と同じようにそれを公立保育園に割り振られた方もいらっしゃる。それは、実にさまざまなんです。
　そういった意味では、私は、経営感覚というのでいけば、北川の話、北川は今早稲田の先生をやっているのかな。早稲田も立派なもんやな。ちょっと褒め過ぎか。北川正恭さんの話で言われるとおり、アドミニストレーションからマネジメントへというのであれば、その分は明らかにマネジメントの要素がこれから出てくることは確かだと思います。
　私どもとしては、その面も考えないかぬとは思いますけれども、これは効率だけを追い過ぎると非常にぎすぎすしたものになりますので、ここらのところのさじかげんが首長さんの最も難しいところなんだと思います。
　政治の難しさは、効率だけでいけばいけるところが、効率でなかなかいけず、先ほど言われましたけれども、これは民主主義であります以上、やはり住民代表の議員を無視はできぬという点も考えてやらないかぬところが難しいところだと存じます。
○寺田委員　幅広いお話をいただいて本当に感銘を受けておりますが、三位一体の話、質と量の話はこんがらがっているけれども、結局のところ、地方の運営ということに関しては非常に密接であるというお話をいただいたのではないかなと思います。
　そういうことであれば、三位一体改革と市町村合併の問題、ある種関連性があって、そして一つ、今、三位一体の改革においては三年間。これから三年間で四兆円減らしますよ、そして税源移譲もします、そして交付税改革もします、それで残り三年間。そして、今回法案が出て、これは五年間なんですけれども、二年間のタイムラグがあると思うんですよね。
　先ほどの最初の質問に戻りますけれども、もし首長であるならば、これからの収益予想、どれぐらいのものになるんだろうということを把握した上で、そして合併するかしないかを考えるということでは、この二年間のタイムラグ、未知数なところがあるわけですよね。一つの区切り、四兆円の区切り、残り三年間の区切りが終わった後に、いきなり減らされるかもしれないという恐怖感を持って見てしまうと、それは正しい判断ができない。この二年間のタイムラグは本当に大きいと思うんですよね。
　そういう部分というのは、地方が合併することに際して非常に大きな支障を来すと思うんですけれども、いかがお思いでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的に、合併というのは、いわゆる基礎自治体を強化するというために行う手段であるのに対して、三位一体の方は、先ほど申し上げたように、国税が税源移譲される等々の財政面の話における地方分権という話ですから、これはそれぞれの目的に応じてやるのであって、タイムラグが起きるというのはある程度避けて通れぬところだと思っております。
　それぞれの目的に応じて進めていかないかぬところだと思っているんですけれども、基本的にやはり地方分権を進めていく上で、基礎自治体のいわゆる行財政基盤というものを強くするというのは不可欠な話なのであって、私どもは、市町村合併というものを推進していくということはそれに資することなんだと思っております。
　合併は、確かに市町村合併ということをやりますと基礎自治体というものを強化することに資するということになるんですが、一方、地方分権という話からいくと、その話は、財政面の強化ができないと地方分権にならないんですよ、やはり独立できないから。
　だから、やはりそれぞれ似ているところはありますけれども、基本的には、目的が少し違うところがあります、強化するための手段ということですから。そういった意味では、地方というものを強化するというのが本来の目的でありまして、そのために、合併した方がより強化できる、かつ、三位一体によって財源が入ってくることによって、さらにそこができてくるということになります。
　両方とも、強化という大目的からいけば、地域主権という目的からいえば同じ方向なんだと思いますけれども、それぞれは少しずつ違っておりますので、タイムラグがある程度出てくるということであろうと思っております。
○寺田委員　タイムラグが出ることは仕方がないという御説明をいただいたんですけれども、そのタイムラグがあることによって自治体が合併するかしないかの判断に支障を来すのではないかという質問には余り明確に答えられていないのではないかなと思います。
　本当に、財政面、最初に御答弁されたとおり、幾ら入るかということがわかれば、自分の自治体だけで何とかコストカットできよう、いや、もっともっと切り詰められる、交付税はもっと下がっていくんだというような予想、ちゃんとした五年間の予想ができているんであれば、これぐらい減るのであれば隣ともっとくっついて、冒頭申し上げましたけれども、財政カットをするというか、行財政改革の最大のポテンシャルを持ってそれで財政カットに走っていかなければいけないねという判断の二手に分かれると思うんですよ。
　その点において、結局、私はその三年間の見通しすらまだ交付税に関しては全く立っていないんじゃないかなと思いつつ、そしてなおさらのこと、ブラックホールのような二年間があることは、市町村の方も合併するかしないか判断のしようがないと思うんですよ。
　最初の質問に戻りますけれども、住民ニーズを把握することが必要だ、これから地方自治体を強化しなければいけない。強化する必要性は何かというと、国がおんぶにだっこできませんと。そして今地方分権が進んで、国からいろいろなメニューがおりてくる、おりてくるという言い方は正しいかどうかわかりませんけれども、移譲される。では、移譲されるメニューというのは何なんだろうというのは、自治体は当然のこと考えると思うんですよね。例えばの話、教育においてこの分野をやらされる、やってもいいと移譲される、そういうような発想になったときに、では、自分たちの自治体ではできませんね、他と協力しましょうという発想になると思うんです。
　しかし、それが、具体的に何が移譲されるかどうかもはっきりしていない。もしはっきりしているのであれば、今お答えいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今の御指摘の中で、先がよく見えてこぬというところは、いわゆる不安になるところ。ファンじゃありませんよ、不安になるところね。そういった意味で、何となく、これは先行き大丈夫かなという気持ちになるのは、これはある程度わかるところでもあります。
　そういった意味では、今回、二〇〇四年の骨太と言われるものを政府として出されると思いますが、それまでに私どもとしてはきちんとした対応ができるように答えを出したい、それまでに目安がつくような形にいたしたいと思っております、総務省として。したがって、それを見て、ああ、これぐらいになるんだなという。
　私どもにしてみれば、一昨年、交付税はこれくらい減るんですよというような話を一回したんだ。ところが、昨年はわあわあ出てきて、それを何となくいろいろカバーしたので、あのときに、来年はいろいろやられるなと思ったいわゆる経営感覚のあるところは、最初から構えていたものですから、今回は余り大騒ぎにならなかったんですが、余りその種の感覚がなかったところは、ある日突然に弾が飛んできたみたいな形になられたということが今回の十二月の話だったと思いますので、今回はそういったことがないように、きちんと対応していかないかぬと思っております。
　その中の例で、例えば先ほど須藤先生にお答えを申し上げましたときのように、今何となく、税源移譲という話といわゆる補助金の削減という話が、いろいろわあわあ、この差の話が大きくなっておりますが、基本としては、先に税源移譲三兆円、それに合わせて補助金の削減をします。補助金の削減があって税源移譲はやりません、最初に税源移譲。したがって、それに合わせて補助金を削減します。もし補助金を削減し切れなかったら、その分返済します。偏在性のあります税金というのはいろいろありますので、それを使って返済しますというようなことも考えられないわけではないのであって、これは今から財務省やらいろいろ話をせないかぬところかとは思いますけれども、地方自治体というものが不安にならないように、ことしの六月の骨太方針ぐらいのところまでに目安といったようなものを出したいと思っております。
○寺田委員　六月までにめどを出すということでした。先行き不安になっている気持ちもわかるということでした。
　最初の部分に戻るんですけれども、本当に麻生大臣が首長であったらどうするんですか、何を考えますかと言ったらば、財政的な部分を考えるよと。住民のニーズというか、これからやる仕事も考えるよと言っていますけれども、現段階では何一つ先行きが見えていない、不安になられる気持ちもわかるという言葉が如実にあらわしているとおり、自治体の方としては、これから何が起きるんだ、どれぐらい減らされるんだと全くわからない状態で、やれ合併せよと迫られている。
　今までの法律であれば、目の前にあめ玉を下げられてぱくっと食いついちゃうところもあれば、いやいや、本当に合併しなければと思っているところもある。本当に、何を基準にして、どのような将来があるから合併するべきかということが全く見えていない状態なんじゃないか。
　だから、総務省としても、本当に合併を推進するのであれば、このような将来になるとこちらとしては想定して政治判断をするので、その上で合併するかしないか自主的に決めてくださいという段階に入るべきだと思うんですよね。
　民間企業であれば、マーケットリスクやら何やらというものはいろいろな指標を見て判断できるとは思うんですけれども、事政治のことに関してみれば、ある種一部の人間の政治判断、一つの政治判断によって大きく方向性が変わる、そういう政治リスクを抱えているので、何とも自治体の方としても判断できないと思うんです。そういう部分は、今、六月までということで、かなり明確なものを出されるんだと期待しておりますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
　加えて、見通しの件で一つお話しさせていただきたいんですけれども、今回、新法の中では合併特例債はなかったんですけれども、それまでは合併特例債という一つの、私にとってはあめだと思うんですが、あめがあった。そこに交付税の補てん措置というものが施されているんですけれども、本当にそれはちゃんと補てんされるのか、約束がちゃんと守られるのかということが本当に非常に不安でなりません。
　昨年の六月の財政制度審議会の中で、地方に税源を移譲する際に国と地方の債務残高を調整するみたいなことを言っている。そういうような理由にかこつけて、今まで交付税措置というものがあったにもかかわらず、いや、それはちょっと政策変換ですということでなくしちゃう。本当にその特例債の交付税措置というものは守られるのかということを、確認の意味を込めてお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　合併特例債を含めまして、地方債というものの元利償還というところなんだと思いますが、元利償還等の経費につきましては、これは、毎年地方財政計画というのが出ますので、この地方財政計画の策定を通じていわゆる歳出というものが決まりまして、地方交付税等必要な地方財源、役所用語でいえばこういうこと、これが一番正確な言葉なんですが、地方交付税等必要な地方財源というものは確保いたします。これは必ず、確保せぬとどうにもなりませんので、今御心配の点に関しましては確保するというように、民間用語で言えば確保されますということです。
○寺田委員　続いて、小規模自治体のことについてお伺いしたいと思っているんですけれども、では、その小規模自治体というのは何なんだと原点に返って思うところがあるんですよね。西尾私案の方では一万人以下みたいな言葉を言われていますし、与党の中ではやはりまだ一万人以下という言葉が出ている。
　果たして、人口というもので、一万人以下ということで小規模自治体と定めるのか、それとも、本質的に能力的な問題で、これからの地方分権に耐えられないというような部分をもって小規模自治体と言うか。言葉は変わるんでしょうけれども、そのようにとらえるのか。小規模自治体の定義ということをお話しいただければと思います。
○麻生国務大臣　一概にこれが定義ということが決められているわけではありませんが、基本的には人口一万人を目安とするということは、第二十七次地方制度調査会の答申を踏まえて、一応今考えているところなんです。多分僕は、一万人以下の町とか村というのは出ると思うんですね。
　そういったところは、だれにも合併されないとか、合併してくれる対象のない離島とか山村とかいうところを含めまして、いろいろな都合で、されないというところはかなり出てくるであろうと思っております。
　したがいまして、これは合併をしたにしても、市町村は地理的条件や人口によってかなり格差がつくということは避けて通れぬところだと思いますので、ある程度行政サービスを維持していく上には、地方交付税というものは今後とも必要なバッファーとして、調整として残しておかねばならぬ大事なところなんだと思っております。
　そういった意味で、今、一万人未満ということを言いましたけれども、合併が困難な市町村というところだったらば、これは法令上義務づけられております行政事務だけをやって、それ以外の事務処理というようなものは、その属しておる都道府県なんかにある程度義務づけしちゃうというようなことも考えられる。うちでやるのはこれだ、もうほかのことはできません、だからあとの公共工事やら道路やら市町村道は県でやってくださいというような形で、そういったものを引き続き検討する必要があるということがこの答申の中に書かれておりますので、こういったことも引き続き検討していく必要があるであろうと思っております。
　簡単に言えば、小さなところでできない、したくてもだれもできないというところであれば、そういったところが現実に多分出てきますから、そういったところに関してはどうするんだと言われれば、入るはこれしか入ってこないから出はこんなに言われてもできません、私ども合併したくてもできないんだから、だれもしてくれないんだから、その分は都道府県がかわってやるというようなことも考えろということがこの答申の中に書かれておりますので、そういったところも含めて検討していかねばならぬと思っております。
○寺田委員　西尾私案の中の事務配分特例制度みたいなことをお話しされたのかなと思うんです、答申の中にも書かれていると思うんですけれども。
　先ほどの、本当にまた最初の質問に戻るんですけれども、合併しなかったらどうなるんだというシミュレーションは真っ先にすると思うんですよね。自分が自治体の長であったら、合併しなかった、どうなるんだろうと。そして、交付税というのはどんどん下がっていく、けれどもまあ何とかなるでしょうというお気楽な方もいないことはないと私も思うので、そういう部分で、ではこのまま合併しなかったらどうされるんだろうという発想は、多分その首長さんも思いつくと思うんですよね。
　国として自主性を担保する、市町村合併は自主性ですということをやっていく。そういう方針でいくんでしょうけれども、自主性であるがゆえ、現状というものを余り見ずにどんどんそのまま孤立していく。もちろん、先ほどおっしゃられた離島だとかという特別例を除いて、合併できる範囲にある、合併ということの余地は残されているにもかかわらず、いや、わしは一人でやっていくんだということで一人で残っていく、そういうものは恐らく御認識どおり出ると思うんですよね。
　それで、端的にお伺いしたいんですけれども、そういうところというのは、このまま国の財政が厳しくて交付税もどんどん減らされる方向にある、そして地方分権でいろいろな仕事を自分たちでやらなきゃいけない状態になると、一万人以下か何万人以下という、人口では割れないと思うんですけれども、そういうような単独村というものはやっていけるとお思いになるのか、それとも、ちょっと厳しいんじゃないかとお思いになるのか、どちらでしょう。
○麻生国務大臣　厳しいと思います。
○寺田委員　厳しいという御判断で、そのとおりですよね。
　では、厳しいとして、そういうふうに残っていく自治体に対して、どのように国は関与していくのかということだと思います。
　そのままほったらかしにする、それとも、いやいや、先ほどのように特例制度のようなものをつくる、それとも、町村会が言っているとおり、市町村連合というものをつくる。そういう判断をするのか、そこがはっきりしない限り、なおさらのこと、市町村合併をするかどうかを判断しにくいと思うんです。
　そこら辺のお考えをお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　交付税を合併のためのむちみたいな感じで使うことはありません。基本的にそう思っております。
　ただ、今申し上げましたように、そういうことになって、離島とかそういう話じゃなくて、合併できるのにしないということになって、だんだん交付税というのは基本的には絶対量が今減る方向にありますので、そういった中にあってできないとなれば、そのところは自分で、行政の面でいけばスリム化する、そして単独事業を減らす、そういったようなことをしていって、歳出を減らすということによって帳じりを合わせるということになろうと思います、基本的には。
　ただ、それでも合わないでどうしてもということになったときに、ほかの町と、隣の町と比べて何でうちはこんなにおかしいんだ、道路やら何やらというような苦情が多分住民から出ることになる。その段階で選挙になってみたりリコールになってみたり、いろいろなことが、それこそ地方自治として起きてくる可能性があるとは思います。
　ただ、それでも、いやいやおれの町の名前が変わるよりはよっぽどこっちがいいという方が住民にいらっしゃるんなら、それはまたそれの選択だろうと思いますので、一概に、これが答えというものは存在しないと思います。
○寺田委員　本当に、小規模自治体をどうするかということは、私は、合併を論議する中で一番の大きな論点ではないか、というか整理しなきゃいけないことではないかなと思うんです。
　これからの財政見通しはどうなるか、そして、住民ニーズというか、地方が担うべき仕事は何なのか、そして、何もしないのであればどうなっちゃうのかという部分を総合的に判断して、よし合併しよう、いやいや単独村でいけるんだということだと思うんです。
　そこら辺の仕組みというもの、先ほどは事務的な特例制度の話に触れられましたけれども、そういうものはいつ結論を出されるのか。もちろん、審議中だ、検討中だということなのかもしれませんが、そういうことがはっきり出ない限り、この五年間、新しい法律の中でも合併するかしないか迷っちゃうよというところがふえると思うんですよ。
　もし本当に総務省として合併を進めたいのであれば、合併しなければこういうような制度であなたたちの部分、別に制裁とは思いませんけれども、事務配分というものをある程度県に移譲してもらいますよという指針を示すことが、一番の合併の自主性を高める方法だと思うんですよ。
　そのような結論というのは、いつごろ出るんでしょうか。
○麻生国務大臣　それこそその問題は、今、二十八次地方制度調査会にお願いをしている議論の一つなんですが、これは二年ぐらいかかる話です。二年刻みですから。そういった意味では、その間いろいろ、確かにおっしゃるように、今からおれの町はどうなるかという話はあるんでしょう。
　ただ、地方交付税の話、幾ら来るかというのは、これは今回に限ったことではないんであって、毎年、地方税収入が幾ら上がるかというのはわかりませんから、それが上がった段階で逆算して答えが出てきますので、その意味では、年末にならぬと答えは出せないというのが毎年であって、毎年、そんな安定したものではないんです。
　ただ、流れとしては、少しずつ少しずつ交付税というのは、この数年間で見ましても、今年度に限らずこれまでも毎年一兆ずつ減ってきたという形になっております。
　したがいまして、今言うように、ある程度そういった、減らされるという前提に立って自分の町の中期計画を立てないかぬということなんだと思いますので、首長さんの立場に立っていれば、昨年よりこれだけ減るという前提をある程度立てて考えていかないかぬ。
　そのためには、単独事業は減らすとか、これまでやっていた行政事務は今以上にふやさないとか、いろんな形でできるでしょうし、また、再生債を使って、コンピューターを、旧式のものを新しいものにかえて、人件費をある程度抑えるとか、いろいろな手口を考えるのは、これは地方における首長さんの才覚、才能、経営感覚にかかっているんだと思います。
　あくまでも、小さな市町村というのをどうするかというのは、特徴ある形で生き残りたいというところは、私はいろいろ町を見ていてもある気がいたしますので、それはいかに地方をうまく演出するか。
　この間、総務省やら何やら、いろいろ地方でやっておりますものを、全国五十幾つの新聞社が全社集まってやったふるさと大会というのでも、全く知らないようなところからすごいものが出てきた。
　やはり、そういったようなものをやって、それによって金を取り、客を集めてやっておられるところ、鹿嶋市がいきなり鹿島アントラーズというサッカーのチームを持って、突如として、やたらめたらどでかいサッカー場をつくって、気でも違ったかと思いましたけれども、正直言って、最初に持ってこられたときには、何年前でしたでしょうか、Ｊ１ができるときに正気ですかと言ったんですけれども、実はあれでも足らないぐらい大きなものになった。間違いなく鹿嶋はあれで当たった。鹿島アントラーズのときの市長さんが最初にお見えになったときには正直驚きましたけれども、少なくともあそこは、臨時電車が毎土曜に出るぐらいの騒ぎにまでつくりあげたというのは、やっぱりサッカーを使って町づくりをやった一つの例だと思います。
　私は、いろいろな意味で、小さなところが生き残りをかけてやっておられるアイデアを大事に育ててやるという後押しをすることが大事なんであって、あめばかり、むちばかりという、片方だけじゃいかぬというのは確かだと思います。
　しかし、一番大事なのは、その町の首長さんの感覚、センス、北川先生の言葉をかりればマネジメントということになりましょうか、そういったことになるんだと存じます。
○寺田委員　ごめんなさい、いろいろおもしろいお話を聞かせていただいて、自分の当初の質問がわからなくなってしまったんですけれども。
　とにかく、事務配分特例制度というものの結論、いわゆる小規模自治体をどうするのかということは、いつ結論が出るんですか。
○麻生国務大臣　これは後の話で、きっと一番最初に言ったことを忘れておるわけですが、ちゃんとそれは一番最初にお答えしたのです。
　二十八次地方制度調査会が終わりますのは、去年二十七次が終わって、ことしから始まっておりますので、あれは毎回二年ということになっておりますので、二年以内ということになると存じます。