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○塩川委員　ぜひそういう認識で進めていただきたいと思っています。
　その上で、そもそも、日本自転車振興会と産業研究所の間での補助金のやりとりであったわけなのに、なぜ官房が関与するのかということなんです。官房が入る余地ないじゃないですか。本来であれば、補助を出す団体と補助先との関係なんです。何で官房が関与しているんですか。官房が関与する必要というのは何なんですか。
○鈴木政府参考人　私どももそれは非常に不思議に思っておりまして、この事件を調査するに当たりまして企画室長から話を聞いたところでございますが、完全に答えが出ているところではございません。
　ただし、一部こういう話がございます。要するに、産業研究所と外部有識者たる先生方のプロジェクトチームとの間で契約を結んで、そのプロジェクトチームが、その事業を実施するに当たって官房企画室の方に依頼をして、そこら辺の出納管理をやってほしいということであったのでやったという発言もございますが、いずれにしましても、そこら辺を含めまして、どういうことでそういうふうになっているかは、大臣も今申し上げましたが、今後、外部調査委員会でヒアリングの上、徹底的に追及していただきたいというふうに思っているところでございます。
○塩川委員　企画室に依頼したんじゃないかという話ですけれども、そもそも産研があるわけですよ。産研で事務局引き受ければいいわけで、官房が出てくる必要なんかどこにもないわけですよ。そこの点が一番問われているわけで、全く納得がいかないわけです。
　お配りの資料に、日本自転車振興会役員への経産省などからの天下り、それからまた、日本自転車振興会の機械工業振興補助金の補助先上位十団体への天下りと補助金額の一覧です。ここにあるように、主要な役職を常勤で経産省などの天下りが占めている。産業研究所についても、多額の補助金を受けている。上位十団体、天下りが主要なポストを占める上位十団体に全体の七二・三％が支給をされる、右下にありますけれども。
　そういう意味では、いわば経産省が天下っている日本自転車振興会が経産省が天下っている団体先に多額の補助金を支給している。そういう点では、いわゆる補助金支給のトライアングルといいますか、そういう疑惑というのが当然浮かぶわけです。そういう意味でも、日自振とまた産研との間に裏金をつくる、そういう作業があり、その指揮を大臣官房が行っていた。官房も日自振も産研も、みんな裏金づくりのためのぐるになっていると見られるのは、当然だと思うんです。
　この点をきちっと疑惑を晴らす、そういう点でも、こういった天下りの問題を含めて、踏み込んだ対応というのをぜひ求めていきたい、その点を最後にお聞きして、質問を終わります。
○中川国務大臣　まず、この産研の委託しているプロジェクト、私も項目だけしか見ておりませんけれども、そうそうたる学者さんあるいは新進気鋭の研究者にお願いをして、これ自体は成果を上げているというふうに思っておりますので、そのことまで含めて否定ということは、私は今の時点では考えておりませんけれども、今、塩川委員御指摘のように、幾つかの、官房長ですらその点がわからないんですよねと答弁するぐらいですから、私や塩川委員にとってはもっとわからない。だから解明しなければならないということでありまして、問題は、今天下りの御指摘ですけれども、人の問題、権限の問題、お金の問題について、少なくとも、現時点において、経済産業省には、目的達成のための真の厳しい自己規律のもとにおける使命の遂行とはほど遠い現状にこの問題があったという認識で、今調査を進めているところであります。
○塩川委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○河上委員長　次に、内閣提出、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局人材局長藤野達夫君、経済産業省大臣官房長鈴木隆史君、経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君、経済産業省大臣官房総務課企画室長佐味祐介君、経済産業省経済産業政策局長北畑隆生君、経済産業省経済産業政策局産業構造課長森川正之君、経済産業省産業技術環境局長齋藤浩君、経済産業省製造産業局長石毛博行君、資源エネルギー庁長官小平信因君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長岩井良行君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院次長三代真彰君、国土交通省総合政策局次長平田憲一郎君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、国土交通省自動車交通局技術安全部長久米正一君及び環境省地球環境局長小島敏郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江田康幸君。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。本日は、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案について、質問をさせていただきます。
　まず、地球温暖化を防ぐため、二酸化炭素など温室効果ガスの排出削減を目指す京都議定書が二月の十六日に発効されたわけでございます。近年、世界では、猛暑や洪水、干ばつなどの温暖化の影響とされる異常気象が頻発しております。東京大学などグループが、昨年、世界最大規模のコンピューター、スーパーコンピューターで調べた将来の気候予測は衝撃的なものでございまして、現在のままでいくと、地球の平均気温は今後百年間で四度、二一〇〇年には日本国内の真夏日が百日を超えると予測しております。国立環境研究所がまとめた結果も同様の予測でございました。京都議定書は、こうした被害を食いとめる唯一の国際的な取り決めでございまして、我々はこの歴史的な議定書の発効を温暖化防止への重要な一歩としなければならないと考えております。
　この京都議定書の発効を受けて、我が国は、京都議定書の目標である九〇年対比六％削減を達成するため、この四月末に、温暖化対策推進法に基づく京都議定書目標達成計画を策定し、閣議決定したわけでございます。
　私は、この地球温暖化問題の本質というのは、世界全体の温室化ガスをどのようにして有効に削減していくかということに尽きると考えております。毎年世界全体で炭素換算六十億トンの温室効果ガスが人類の活動により発生するわけでございまして、これに対して、陸地の森や海に吸収されるのは三十億トン、半分にしかすぎないわけで、残りの三十億トンは年々蓄積する、そういう構造になっているということでございます。
　産業革命以前には二八〇ｐｐｍ程度であった大気中の二酸化炭素濃度は、現在は三七〇ｐｐｍとなっております。年々一ないし二ｐｐｍずつ高くなっております。このようなことが長期的に続けられるとは考えられないわけでございまして、人類は英知を結集してこれに対応していかなければならない。
　本日は、この地球温暖化問題について、世界全体の排出量を実質的に削減していく上で何が本質か、いかなる視点からどのような取り組みが必要か、我が国はどのような方針でこれに臨むべきか、こういった観点に立って以下の質問をさせていただきます。
　まずは、科学技術の役割についてということでございます。
　京都議定書は確かに重要な第一歩ではあるわけでございますが、二〇〇八年から一二年の五年間の排出削減を決めているだけでございます。地球温暖化問題を克服していくためにはもっと長期の抜本的な削減を考えなければならないわけでございまして、こういう観点からは、科学技術の役割は極めて大きいと私は思います。まず、ありとあらゆる技術を思い切って駆使していくことが必要でございますが、例えば、省エネに限らず、原子力や再生可能エネルギーへの転換、炭素隔離など、技術を駆使していく必要がございます。
　そこで、政府は、地球温暖化問題への対応に当たって、こうした省エネや新エネといった技術の役割をどのように考えて、これまでにどのような技術を発展させてきたのか、また今後どのような展開を見込んでいるのか、その見通しについて具体的にお話をお伺いしたい。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○小平政府参考人　ただいま先生から御指摘ございましたように、地球環境問題に対応する上での基本は、特に永続的に対策の実効性を高めていく上では、科学技術、技術による対応というものがかぎになるというふうに考えております。
　省エネルギーにつきましては、エネルギー利用効率の向上を通じまして、エネルギーコストの低減を可能とし、技術開発と普及を進めていくことが環境と経済の両立の観点から大変重要であるというふうに考えておりまして、これまでも我が国におきましては、官民協力をいたしまして、省エネルギー技術開発に取り組んできているところでございます。
　例えば一九九八年にいわゆるトップランナー基準を導入しておりまして、これによりまして、我が国の技術を生かしましたエネルギーにつきましての高効率の製品の普及が進んできております。冷蔵庫について見ますと、この二十年で大きさは約二倍になっておりますけれども、それを上回る大幅なエネルギー消費効率の改善が進んでおりますので、大きくなったにもかかわらず、年間電力消費量は二十年前の二分の一ということになっております。
　また、新エネルギーにつきましては、当面は補完的なエネルギーという位置づけではございますけれども、この導入の推進を図る上で、高コスト等の課題を克服するための技術開発を進めていくことが重要であるということで、例えば太陽光発電分野では、技術開発と導入補助を並行して実施することによりまして、平成五年度から十五年度の間に導入コストが五分の一に低下をしたというような状況にございます。
　今後とも、技術開発、環境と経済の両立を達成しながら、真に持続可能な経済社会を築いていく上で大変重要でございますので、引き続き省エネルギー、新エネルギーを初めといたしますエネルギー関連の技術開発、導入促進を積極的に進めてまいりたいと考えております。また、こうした技術を国際的に普及し、地球規模での温暖化、省エネ対策にも貢献をしていくことも大変重要であるというふうに考えております。
○江田委員　私も、科学技術が地球温暖化対策またエネルギー対策においては最も重要なキーワードであると思っております。経済産業省におかれましては、政府のリーダーシップをとっていただいて、省エネに限らず、積極的に新エネ等の科学技術を進展していくようにリーダーシップを発揮していただきたいと思ってこの質問をさせていただきました。
　次の質問でございますけれども、京都メカニズム、技術移転の仕組みの充実についてお伺いをさせていただきます。
　世界全体の排出削減をいかに有効に進めるかがこれは重要な課題でございます。京都議定書が削減義務を課している国というのは、米国が議定書を離脱する中で、二〇一〇年においても世界全体の排出量の三分の一にしかすぎないわけでございます。今世紀末には途上国の排出量が四分の三に達するという見通しもございます。世界最大の排出国でありながら京都議定書を離脱している米国の復帰は当然でございますけれども、経済成長に伴って排出量が増大する途上国についても有効な排出削減が不可欠でありまして、途上国の努力を手伝うことが先進国の責務であると思います。
　京都議定書、二〇一三年以降の国際的な枠組みをどうするか、その中で我が国がどのようなリーダーシップをとっていくか、特に、技術の重要性を考えれば、この技術移転の仕組みをどうつくっていくかが重要でございます。
　現在の京都議定書には、途上国に技術や資金の移転を進める京都メカニズム、ＣＤＭがございますが、しかし、現在のＣＤＭの国際的枠組みには重大な欠陥があるわけでございます。すなわち、現状では、フロンガス等の回収、破壊プロジェクトなどが中心となっておるわけで、省エネとか再生可能エネルギーなど、ＣＤＭ本来の目的である途上国の持続可能な開発に最も寄与するこのプロジェクトが実現しておりません。省エネや再生可能エネルギーなどの二酸化炭素の削減プロジェクトはＣＤＭの重要な要件である追加性の証明が難しいためであるわけでございます。
　このまま現在のＣＤＭの運用を続けた場合、ＣＤＭのプロジェクトは、第一約束期間のみで先細りとなるばかりでなく、途上国の持続可能な開発の上で重要な省エネルギーを初めとするエネルギー分野の取り組みにつながらないまま実質的に終わってしまう可能性があると考えます。
　将来の枠組みにおきましては、その見直しを含めて新たな制度設計を検討することが必要であると考えます。京都メカニズムのような技術移転の仕組みをどのように充実させていけばよいか、各国の考え方とそれを踏まえた目指すべき方向とその対応について、これは中川大臣にお聞きしたいと思いますが、副大臣でも結構です。
○小此木副大臣　おっしゃいますように、京都メカニズムというのは、一つの、地球規模で温室効果ガスを削減するための重要な手法の一つであるというふうに思いまして、ＣＤＭ、これも重要なものであります。
　その中で、我が国の日本の先達たちが築き上げた技術というものを世界に示すということが本当に重要なことであると思います。そういうものを省エネルギー分野のプロジェクトの中で実施をしていくということが委員のおっしゃる重要な意味だというふうに思っております。
　こうした省エネルギー分野でのＣＤＭプロジェクトにつきましては、多くの先進国、途上国を問わず、強い期待が寄せられていると思います。特に、中国、インド、チリなどＣＤＭのポテンシャルの高い国々、こういったところで省エネを明確に重点分野として挙げていますし、他方では、プロジェクトの実施のために国連のＣＤＭ理事会の審査を受けることが必要であり、その円滑化が最も必要であるというふうに感じます。
　こうした状況を踏まえ、昨年末に開催された気候変動枠組み条約第十回締約国会議、ＣＯＰ10において、我が国からＣＤＭにおける省エネルギープロジェクトの重要性についての問題提起を行った結果、その促進を図る旨の決定がなされたところであります。さらに、本年五月には、我が国主導のもと、省エネルギー分野のＣＤＭプロジェクトの促進を図ることを目的とするＣＤＭの将来委員会を、主要国、これはオランダ、カナダ、中国、インド、ブラジル、チリ、これらの参加を得て開催したところであります。
　今後、これらの国々とも協力しながら、プロジェクト形成やＣＤＭ理事会での審査の手法などについて検討し、提言を行うなど、より多くのＣＤＭプロジェクトの実現に向けて主導的な役割を果たしてまいりたいと存じております。
○江田委員　ＣＤＭ本来の目的である、途上国の持続可能な開発に最も寄与するそのプロジェクトというのは、やはり省エネとか新エネとか、そういうものが認められることだと思います。ＣＯＰ10で、ＣＤＭに省エネプロジェクトを認める、そのような決定が日本の努力によってなされたことについては非常に喜ばしいことでございまして、大いにこれを進めていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、米国参加のためのアプローチについてお伺いしたいと思っております。
　御存じのように、今の京都議定書の枠組みには米国が参加しておりません。米国の参加は、今後その排出量の増大が先進国の約半分を占めることもさることながら、主要途上国の参加を得る前提として必要不可欠でございます。すなわち、世界最大の排出国である米国が参加しない以上、中国、インドなどの主要途上国が参加するわけはないわけでございまして、したがって、将来の枠組みの検討に当たっては、いかにして米国の参加を得るかという観点が極めて重要であるかと思います。
　米国の不参加は当然非難されるべきものであると私も考えますが、ＥＵのように、現在の京都議定書をそのまま継続して、かつ短期的に大幅な削減を求めるアプローチについては、アメリカにとっては、人口増加のため当面は排出量の増加が不可避であるわけでございますから、極めて受け入れがたいものと考えていることと思います。
　こうした米国を国際的枠組みに復帰させるためには、ただ単に復帰するようにと説得するだけではだめだと思っておりますが、そこで、この国際的な枠組みに参加した先進国と途上国の双方が、京都メカニズムのような仕組みを使いながら、環境によくて経済効率を高める数多くのプロジェクトに取り組むことができれば、米国におきましても、そういった流れに乗りおくれてはいけないということで、そういう機運が盛り上がって、国際的な枠組みへの参加の意欲が高まるのではないかと思います。
　国際的な枠組みの構築に向けたこれからの議論の中で、米国の参加への誘引を図る、高めるためには、こうしたアプローチが有効かと思いますが、この点については、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○中川国務大臣　もう江田委員御指摘のとおりでございまして、世界のエネルギーの四分の一を占めるアメリカが離脱をしたということは、これは非難されてしかるべきことだろうというふうに思います。
　私は、実はきのうまで大連のＷＴＯの非公式会議に行ってまいりましたけれども、やはり、途上国、特に大連では開発という観点からの議論が多かったんですけれども、やはり開発をするためには、先進国の責務あるいはまたリーダーシップというものが強く改めて確認されました。
　この環境においても、やはり先進国が責務を負い、リーダーシップをとっていかなければだめなんでありまして、そういう意味で、アメリカが離脱をしているということは、この責任というものは、今御指摘のように、これから百年間四度上がるという試算もあり、これは大変なことで、多分、生態系以前に、地球の氷河等々を含めて大変な変化、地図が変化しちゃうんじゃないのかなということをまず思うわけでありまして、そういう意味で途上国も巻き込んでいかなければならない。
　そうすると、ナンバーワンのエネルギー消費国でありナンバーワンの先進国であるアメリカがむしろリーダーシップをとるべきことであって、おれは知らないよということであっては、やはり途上国に対して参加を促す上で大きな問題点になりますので、今、江田委員、一つの巻き込むための提言をいただきまして、大変貴重な提言として、それも踏まえて、いろいろなアメリカを巻き込むためのあの手この手を今後考えていかなければならないと思っております。
○江田委員　アメリカ、そしてアメリカを初め、やはり各国が参加しやすい、また参加できる、そういう枠組みを、ポスト京都議定書、二〇一三年以降考えていくことが最も重要だと思いますが、大臣におかれては、そういう魅力的なプロジェクト、これをどんどん日本としても進めていく、そういうリーダーシップをぜひともとって、米国の参加を促していただきたいと強く思います。よろしくお願いいたします。
　時間があるようでないわけで、かなり用意していたのをちょっとカットいたしまして、先に進ませていただきます。
　私は、省エネ法の改正について次に質問をさせていただくわけでございますが、その中で、特に重要な国民の意識改革について、また国民行動の目安とその普及についてまず質問をさせていただきます。
　我が国のエネルギー使用量の約三割を占める民生分野のエネルギー使用量も増加し続けておりまして、二〇〇三年度のエネルギー使用量は九〇年度と比べて約三〇％増加しているという状況であります。この分野において省エネの取り組みを進めるためには、国民一人一人が自分の問題として取り組むことが不可欠でございまして、省エネや環境についての意識を一層高めて、自発的に取り組みを進める環境を整えることが必要と考えます。
　今回、電力会社やガス会社、家電の小売業者に対して省エネ情報を国民に提供する仕組みを制度化するということでございますが、この効果がどれほど期待できるのか、国民生活にどのようにこれを実効性あるものにしていくのかということをお伺いしたいと思います。
　さらに、国民の意識改革についてでございますが、やはり国民一人一人が自分の問題として取り組み、その行動を起こすことが必要不可欠でございまして、そのためには、環境税などの課税という痛みによりこの目を覚まさせるというやり方もあるかもしれませんけれども、いきなりそのような方法に持ち込んでいいのか。そうではなくて、まず国民への積極的な意識改革を進めてきたかどうかが今問われていると思います。
　今、産業界は自主行動計画をつくって、生産活動から二酸化炭素の排出量削減に取り組んでおります。政府や地方自治体も、みずからの公的サービスに関して削減を行う率先計画を策定しているわけでございます。そこで働く企業経営者、従業員、公務員、そしてその家族、奥さんとか子供さんとかおじいちゃん、おばあちゃんたちがいらっしゃいますが、さらには学校や地域における活動などを考えますと、こうしたつながりだけで国民の相当数に上ると思います。
　国民全般の意識改革となると、漠然としてどう対応していいか、政府もこれは手をこまねいているわけですけれども、こうした特定の国民集団に対しての意識改革を進めれば、極めて有効に働くと考えるわけでございます。
　これまでの地球温暖化対策大綱にも国民各層の努力がうたわれているわけでございますけれども、しかし政府は、今回の見直し作業の中でそれを評価することもせず、放棄しようとしているように見えますが、これまで政府として、国民の意識改革のためどのような取り組みをしてきたのか、また、その結果をどう評価して、今後どのように取り組んでいこうとしているのか、これは環境省にお伺いしたいと思います。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○小平政府参考人　情報提供の件につきましては、私の方からお答えを申し上げます。
　今回の省エネ法改正によりまして、電力会社、ガス会社といったエネルギー供給事業者につきましては、例えば、毎月送付されます検針票に前月、前年同月のエネルギー使用量と当月との比較情報を記載することや、消費者の御要望に応じて毎月のエネルギー消費量を、例えば過去一、二年分グラフ化して情報を提供すること、あるいは省エネルギーとなります機器の情報の提供等を求めていくことを想定いたしております。
　こうした情報提供の効果がどのようなものであるか、特に定量的に示すことは必ずしも容易でございませんけれども、消費者に対しまして情報提供を行うことによりまして省エネを図ろうとしました過去の試みといたしましては、省エネナビによります実証事業がございます。これは、エネルギー消費量や電気料金をリアルタイムで表示を行います省エネナビを各家庭に設置いたしまして、情報提供を行ったものでございます。平成十五年におきましては、これを設置いたしました二千八百世帯につきまして、平成十三年と平成十五年の夏季の電力消費量を比べますと、約一割電力消費量が減ったという効果が確認をされております。
　今後、関係業界の御意見を十分踏まえながら、具体的に効果のある仕組みを検討してまいりたいというふうに考えております。
○小島政府参考人　国民の意識改革でございます。
　今回、ことしの四月に目標達成計画を閣議決定していただきましたけれども、そこの中にも国民運動を行うということがうたわれております。この意識改革というのは非常に重要なことでございまして、地球温暖化問題への国民の関心というものを行動に結びつけていくということがポイントかと思っております。
　これまでの取り組みは、例えば家庭におきましては給湯とモーターと照明、こういうことが非常に大きな部分を占めておるわけでございますけれども、例えば照明についての気づきをしていただくということで、夏至の日に「ＣＯ2削減・百万人の環」消灯キャンペーンなども実施しておりますし、最近は非常に、いろいろな方々が自分が見るメディアが決まっております。例えばこのテレビしか見ないとかこのラジオ番組しか聞かないとかこの雑誌とかは見ないというようなことでございますので、メディア別に多様化したアプローチをしようということで、各種のメディアあるいはそれぞれのタレントさんに協力をしていただいて運動をしております。
　これまでの成果でございますけれども、例えば消灯キャンペーンでございますが、企業の協力も得られつつありまして、例えば二〇〇三年でライトダウンに参加していただいたのが二千数百カ所でございますが、去年は六千数百カ所、ことしに入りまして急にまたふえていて二万二千ということで、着実に浸透はしてきているのかなと思っております。
　それで、今後でございますけれども、目標達成計画におきます国民運動でございますが、総理を先頭に国民運動をすべきだということが非常に各界から言われておりました。政府一体となって行うということで、目標達成計画が決定した次の日に、総理みずから目標達成計画が始まるということで全面広告を打ちまして、企業においても、総理が前面に立ってやるんだなということを印象づけられたということで、今、チーム・マイナス六％というのは政府のキャンペーンだけでなく、それぞれの企業の広告あるいは企業のテレビＣＭなどにも使っていただいております。このチーム・マイナス六％というものの運動はクールビズだけでございませんで、企業行動の広報活動の中にも浸透してきつつあると思っております。
　今後とも、企業あるいは国民一人一人の連携のもとに国民運動を進めていきたいと思っております。
○江田委員　今お伺いいたしました、とにかく、地球温暖化対策の中で、京都議定書目標達成の中で民生、運輸というのが一番難しい。その民生部門において、これまでの対応等を今環境省の方から説明していただきましたけれども、私はここで一つの提案をしたいわけでございます。
　地球温暖化問題の重要性については、種々、これまでの対応等でわかってもらっているとは思います、国民に。しかし、具体的に何をしたらいいのか、ここが国民にはわかりにくいと思うわけです。家庭部門の排出量が目標を二、三割上回っているといっても、それが何を意味するのか。それから、実際に我々が、一人一人が何をすればいいのか、ここが理解されていないのが、今の民生部門での省エネ等のコントロールができにくいところではないかなと思うわけです。
　だから、国民一人一人の生活の中でわかるような目安を示すべきであります。例えば、四人家族の例であればどのような機器を入れればどれだけ家庭のエネルギー消費が減るといったメニューとコストを示すとか。それには、例えば最近省エネ大賞を受賞した魔法瓶ぶろとかいうようなものもございますよね。これを自宅に設置したら、六時間たってもお湯が二度しか下がらない。ヒートポンプとか高効率のガス給湯器なども有効だと思います。こうしたものを活用して、どのくらいの家庭のエネルギー消費量を減らすことが可能か。これは、国がわかりやすく示すことが重要であると思います。削減の定量的な目標を月額の例えば電気料金とかガス料金で示すことで、国民に意識喚起をさせることも考えられるわけでございます。
　このような内容を含む国民行動の目安を国が明示して普及させることで国民の意識改革を大きく進めることを、これまでも私主張してまいりましたけれども、ここで改めて提案したいと思いますが、これについて政府の考え方をお聞きしたいと思います。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘のございました目安でございますけれども、これにつきましては、本年四月に閣議決定をされました京都議定書目標達成計画におきましても、そういう目安を策定、提示し、普及啓発に努めるべきであるということが掲げられております。
　これを受けまして、七月十二日に、環境省とともに京都議定書の削減約束達成に向けた「国民行動の目安」を公表いたしております。これにおきましては、エネルギー消費量の削減の目安を国民一人一人が身近に感じられるようにするために、各世帯に期待されるエネルギー消費量の水準につきまして、地域別、住宅の形態別、世帯人員別、燃料種別ごとに分類してわかりやすく提示をいたしております。
　さらに、こうして得られました分類ごとのエネルギー消費量の水準につきまして、より国民の皆様にわかりやすい形として、家庭における電気料金やガス料金などエネルギー源ごとの支払い額に換算いたしましたものにつきましてもあわせて提示をいたしております。
　今後、この目安につきまして、普及啓発を図る、あるいはさらにそういうことを達成するためにどういうような具体的な努力が必要かというようなことも含めましてさらに提示をすることで、家庭部門の温室効果ガス排出削減に引き続き積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○江田委員　今申していただきましたように、「国民行動の目安」というのがやっと形として国民に公表、示されたということでございますので、この効果をしっかりと私も見ていく必要があるなと。
　きょうは、地球温暖化対策に対して、地球レベルでの、また世界レベルでの京都議定書さらにはポスト京都議定書の枠組みから、それと我が国においては国民、民生分野の省エネを推進するために、一つ一つ、国民一人一人が何をなすべきかわかりやすく示す必要があるというところで「国民行動の目安」が実現したというところまで質問させていただいて、また答弁をいただきました。
　今後とも、この省エネ法の改正をまた機に、地球温暖化対策を大きく我が国がリードして進めていけるように、私も大いにこれを応援していきたいと思っております。
　時間がもう来ましたので、きょうは国土交通省、せっかく来ていただきましたけれども質問ができなくて、おわび申し上げます。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○細野委員　省エネ法についての質疑でございますので、まずそのことについてお伺いしたいんですが、今回、この省エネ法を議論する中で、民主党の中で、随分各業界から、どんな形で省エネが進んできたのか、それについて話を聞きました。
　率直な印象として、我が国の各産業界というのは非常な努力をして、相当、これはもう本当に成果を出してきているな、そんな印象を私は持っております。これからこういった問題を考えるときに、もう一つ忘れてはならないのが新エネの方だというふうに私は思っておりまして、省エネは省エネできちっとやる、新エネは新エネで、では、我が国としてどう考えていくのか、これに関して大臣からお考えをお聞かせいただきたいんです。
　一つの契機としては、ＲＰＳ法ですね。これがことしの十二月まで、来年から見直しということになっていますから、一つの期限がことしの十二月なんですね。今のところ、平成二十二年、二〇一〇年で一・三五％という目標になっておるんですが、この水準も含めて、もう少し前向きに考える余地が私はあるのではないかというふうに思っております。大臣の見直しに向けてのお考えをまずお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　ＲＰＳ法に基づく新エネの増加というものは、今、細野委員御指摘のとおり、省エネと新エネというものを両立することによって、経済と環境の両立ということになります。特に、技術開発という観点からも、新エネというものは、日本は世界のトップランナーにいなければいけないと思っておりますので、そういう意味で非常に大事だというふうに思っております。
　そういう観点から、ＲＰＳ法の義務づけというものも、平成二十二年度目標を置いてあることは、もう細野委員も御承知のとおりだと思いますけれども、この評価につきましては、関係審議会で鋭意やっておりますし、またやっていくわけでございます。それに基づいてさらにやっていきたいという御趣旨については私も全く同感でございますので、今後、この法律をどういうふうにするかという検討を、関係審議会の議論を踏まえて、また当委員会の御議論も踏まえまして、経済産業省としても検討をしていきたいと思っております。
○細野委員　最近、私は、東シナ海の問題もあって中国のエネルギー関係者と非常によく会うんですが、最近、中国のエネルギー関係者が共通して言うのが、中国は新エネ一〇％という目標を立てたんですね、まあ、あの国の目標がどれぐらい実効性があるかは別にしてですよ。どうですか大臣、一・三五％という目標は、これはもう少し考えた方がいいんじゃないかと私は思うんですが、どんな印象を持っていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　率直に言って、私も、中国の一〇％、二日ほど前に中国の薄熙来大臣と一時間半ほどお話をしましたが、その半分ぐらいは実はエネルギー政策であって、とにかく中国、省エネ、新エネ技術しっかりやってくださいと。ＩＥＡの統計によると、エネルギー効率は日本の十分の一というか、十倍エネルギーをむだに使っているわけですから、せめて半分にするだけでもこれは世界のエネルギー状況にいい影響を与えますよと言ったら、ぜひ日本の協力を得たいということで、そこだけは一致しました。そこだけというと、まあ、あとほかの議論はいろいろやりましたので、ただし、時間としては半分ぐらいをそれに費やしたわけであります。
　例えば、オーストラリアとかブラジルとかアメリカとかカナダ、ヨーロッパの位置づけも高いわけでありますから、そういう意味で、日本は世界一の省エネ国家、また環境にも配慮しているというだけではなくて、新エネあるいは再生可能エネルギーについても、もっともっと日本としては高めていくべきだと私自身は思っておりまして、そういう観点からまた御議論をいただきたいと思います。
○細野委員　次にお伺いしたいのが、あの東シナ海の同じく日中の間に横たわっている大きな問題でございますが、これについてはきのう大きな動きがありました。試掘権の設定、これについて許可を出された。このことは再三再四この委員会でも申し上げてきましたので、その決定に対しては非常に多としたいなというふうに思います。
　そこで、短くて結構なんですけれども、一方でよく言われていることは、試掘権の設定まではやるんだけれども、実際、日本は掘れないだろうということがいろいろなところから言われております。いつ、どういうふうにというのは、外交上もありますし、実務上の問題もあるので、そこは答弁を求めませんが、実際に掘るということについて大臣、どうお考えになっているのか。また、その中で日中協議、これからどの部分にポイントを絞ってやろうとされているのか、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○中川国務大臣　三十数年前から申請があって、今回改めて申請について検討した結果、昨日、ああいう決定をさせていただきました。関係者は、本当に長い間待ち望んでいた決定だといって大変喜んでいただいておりますけれども、これでもって何かマスコミでは日中間でとんでもない紛争が起きるんじゃないかとか、これで果たしていいのだろうかという一部論調がありますけれども、これは粛々と、中国の開発開始以前からずっと日本の国内業者が申請していたことであって、それについて、鉱業法に基づきまして手続をしたわけでありますから、付与した会社が実際試掘するかしないかは、私はビジネスの話だというふうに思っております。
　ただ、きのう記者から質問があって、安全についての法整備はどう検討されていますかと言うから、残念ながら政府としては検討しておりませんけれども、細野委員も含めた超党派の議員連盟で大変今鋭意検討していただいていることを評価し、期待をしているという答弁をさせていただきましたので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　いずれにしても、次に試掘するかどうかは当該石油会社の御判断でございますけれども、付与した以上は、幾つかの前提はありますけれども、ぜひやっていただいて、日本のエネルギーに貢献をしていただきたいというふうに思っております。
○細野委員　ありがとうございました。
　非常に前向きな御答弁をいただいたというふうに思います。
　前向きな話はここまででございまして、ちょっと今度は、また例の件に戻って質問したいというふうに思います。
　先ほど、ずっと私、私の後の委員の皆さんの質問も聞いておりまして、ぜひちょっとそこの部分について掘り下げて聞いていきたいと思います。
　まず、これは官房長にお伺いしますが、二十三日に朝日新聞に出るということがきっかけになって公表したのではないかという高木委員の質問に対して、いや、違うんです、その証拠に、北畑局長に関しても戒告を出して、戒告を出したらこれは公表しなければならぬというふうにおっしゃいました。六日にいわゆる中富さんの諭旨免職をして、十六日間たって二十二日に北畑局長の戒告があり、二十三日に新聞にも出て公表もしているわけですね。では、この二十二日の戒告処分と二十三日の新聞発表というのは、これはタイミングは偶然ですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　二十二日に大臣に御説明したのは、先ほど申し上げましたように、六日から、事実関係の確定とか、それから北畑経済産業政策局長に対する処分がどういうものがいいかというのを検討してまいりまして、結果的に二十日前後にまとまり、二十二日に大臣に上げたということでございます。したがいまして、二十二日の午前中に大臣に上げたというふうに記憶をしているところでございます。
　したがいまして、二十三日に朝日新聞の記事が出るなんというのは、その時点では私ども全く予想しておりませんし、知り得る立場になかったということでございまして、偶然だと思います。
○細野委員　ちょっとお伺いしたいんですが、北畑局長は、では戒告の話、懲戒の話、戒告になりそうだと聞いたのは、これはいつですか。
○北畑政府参考人　中富前企画室長がやめる六月六日の少し前であったと思いますが、次官、官房長から、中富君がやめることになった事情を伺いました。そのときに私は、当時、私、官房長として上司でございましたので、そのことについて責任があると申し上げました。
　処分について次官から通知を受けたのは、二十二日であったと記憶をいたしております。
○細野委員　しつこいようですが、二十二日の何時ですか。戒告について聞いたぐらいですから、どのタイミングでどういうふうに聞いたかというのは、はっきり記憶されていますよね。
○北畑政府参考人　正確な時刻は記憶をしておりませんが、午後であったのではないかと思います。
○細野委員　今、官房長、午前にそう言ったと言いましたよね。午前に報告に行って、何で北畑さんが午後に聞いているんですか。おかしいじゃないですか、今のだって、もう。
○鈴木政府参考人　二十二日の朝に大臣に御説明をして、御了解を得たということでございます。
○細野委員　北畑局長の処分を本人に通知する前に大臣に言ったんですか、午前中に。その後本人に通告した、そういうことですか。
○中川国務大臣　さっきも申し上げましたが、二十二日に中富前企画室長のその時点での全容の報告を受け、そして私が、できるだけこれはわかったこと、あるいはまた何かをするのであれば公表すべきであるというふうな指示を出したのが午前中、九時過ぎか十時過ぎから一時間半ぐらい、次官、官房長からいろいろ報告を受けて、早急にやるべきであるという指示を出しました。その中で、当時の監督者であった北畑前官房長についてもこういう処分をしたいということなので、とにかく、まあちょっと言い方が乱暴ですけれども、こういうときにはきちっとした処分が大事ですから、官房長、前官房長に限らず、処分はどんどんやるべきであると。ただ、それは事実に基づいたものでなければならないですけれども、そういうことで了承したのが午前中でございます。
　それで、私が了承して、これは国家公務員法上の処分でありますから、当然私の許可を得て、そして決定をし、今の北畑官房長の話ですと、午後、そのことを言い渡されたということでございます。
○細野委員　処分を本人に前に通知するのか、大臣に通知をするのか。中富さんの場合は、六日に本人に通知をしてやめてもらって、十数日して大臣に報告をしているわけですね。北畑局長の場合は、本人に言う前に大臣に決めてもらって、そして、その後本人に通知しているんですね。通例、どっちなんですか。本人に先に通知をするのか、大臣に先に相談をするのか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　通例は、もちろん大臣に御了解を得て、その旨を後で本人に伝えるというのが通例でございます。したがいまして、中富の場合につきましては、私ども、そういう判断がまずかったということで陳謝し、処分も受けているところでございます。
○細野委員　いや、今の話だけ聞いても矛盾しているんですよね。中富さんのは諭旨免職という、国家公務員法のもちろん懲戒ではないけれども、より重要な処分を下したのを大臣に後から報告をして、北畑局長の件は、これは先に報告をしているというふうに、矛盾をしています。
　大臣、こういうふうにおっしゃっているんですね、記者会見の中で。これは六月二十九日ですが、六月六日の時点で処分をして自分に報告がなかったということは、その時点では隠したと言われても仕方がないのではないかということです。我々委員も、これは与野党問わず、これは隠すつもりだったのではないか、率直にそう思っています。そういう質問がさっきから何回かありました。大臣は、これは本音の部分ではどう思っていらっしゃるんですか。
○中川国務大臣　いや、ですから、二十二日については、先ほどの細野委員にしても高木委員にしても塩川委員にしても、御質問されていることについては、二十二日の時点では全く同じような疑問を持ったわけでございます。
　中富の場合には、依願退職と法律上は同等の扱い。依願退職であっても、いわゆる管理職、室長ですから、先ほど申し上げたように、どういう理由でということを報告があったり、私が聞くわけですけれども、今回の場合、六月六日は、私が聞いたかどうかはちょっと記憶にないんですけれども、そういう報告をしなかったということでありまして、私としては、まあいろいろな事情があったと。それに、やはり捜査当局との関係というのはある意味では重要でございますので、我々としてはそういう配慮も事務当局にあったんだろうと思いますけれども、いずれにしても、細野委員初め普通の常識でいえば、ほかの場合には、公務員の、やめるという重大な決定を本人がされるわけでありますし、それを認める、あるいはまた今回の場合は諭旨ということでありますから、報告が私になかったということは、そういうふうにとられても仕方がないのではないかというのが私の印象であります。
○細野委員　先ほどからもずっとありますが、捜査当局への配慮というのは、これは外向きにはいろいろあるかもしれませんよ。国会向きにもそれはいろいろあるかもしれませんが、事大臣に関してはそれは関係ないですよね。それはわかった上でおっしゃっていると思いますが、大臣、ここは余り遠慮なさらずに。隠したと私は思います。その中で、この六日から二十二日の間、それ以前も含めて、それぞれ皆さんの中で相当いろいろ口裏合わせもあったと思うんですよ。それも含めてきちっと調査委員会で調べられたらどうですか。
　というのは、私、組織として裏金をつくっていた人間がいて、こっそり諭旨免職でやめさせて、それをトップたる事務次官と官房長が仮に隠していて、会社でいえば、背任をしている部下をかばって役員がそのままやり過ごしたというようなものですよ。そういうことを許して、果たして経済産業省という組織がもつんですかということを聞きたいんです。
　今、この二人は隠していないとおっしゃっているので、ちょっと報告がおくれたということで訓告という、国家公務員法の規定にもない、注意です。何ら法的な効果もないし、記録にも残らない。記録には経済産業省の中では残るのかもしれないけれども、報告には残らない訓告という処分になっています。その事実解明と、仮にその事実解明の中で、そこでこれは隠匿があったということであれば、この処分も含めて見直す必要があると思いますが、大臣、どう思われるか、お答えください。
○中川国務大臣　いや、ですから、戒告という国家公務員法上の処分と、それ以外の諭旨免職なりとは、ある意味では、官僚の世界では雲泥の差があるらしいんですね。あえてそういう処分をしたということは現時点の事実ですけれども、先ほども申し上げておりますように、氷山の一角であったとは思いたくありませんけれども、これから外部調査委員会、あるいは内部の委員会、また当委員会でのいろいろな御指摘等々を踏まえて、一たんやった処分は、現役であろうがあるいはＯＢであろうが、新たにというか、最終報告書を調査委員会が出していただいたこと等を踏まえて、やり直しというよりも、そのわかった事実に基づいてきちっとした処分なり対応をするということで、この現時点での処分が決して最終的な処分ではないというふうに思っていることだけは御理解いただきたいと思います。
○細野委員　では、確認ですが、その間の隠匿の部分も含めてきちっと調査委員会で調べてもらう、そういうことでよろしいですね。
○中川国務大臣　もちろん、そうです。
○細野委員　わかりました。
　では、次に行きたいと思います。
　きょうはそれぞれの歴代の室長さんにも来ていただいているので、簡潔に一つずつ聞いていきたいと思います。
　中富室長が就任をしたのが二〇〇三年七月、そして二〇〇四年の四月に二千九百万という、三十八ですか、三十八の通帳のうち十六の通帳から二千九百万を現金化して、二千四百万を株投資に使っているということが記者会見でも出ています。そして、そのうち、この経緯が記者会見の中でよくわからないんですが、中富室長が佐味室長に交代をした二〇〇四年の六月、もともと二千九百万あってそれぞれ通帳に入っていたものを、千五百万を現金で佐味室長に渡しているというんですね。現ナマ千五百万ですよ。それを役所の中で渡したわけですよね。私が疑問なのは、佐味室長というのは、この千五百万もらったときに一体どうだったんだと。一年前のことですよ。現ナマやりとりしたんですか、そこの経緯を教えてください。
○佐味政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、引き継ぎ前におきましては前室長の中富氏の個人名義の通帳において管理されていたというふうに引き継ぎ時に中富氏からは聞きました。しかしながら、引き継ぎ時には現金の形態で私は預かりました。
　以上でございます。
○細野委員　現金もらって、まあそうですかということで懐に入れられたわけですな。どうやって管理したんですか。
○佐味政府参考人　お答え申し上げます。
　引き継ぎのときには現金の状態で預かりましたが、安全等を考えまして、その後、現室長である私、佐味の個人名義の通帳で保管をしてまいりました。
○細野委員　個人の口座に入れるというのは、これは横領じゃないんですか。自分の通帳に移したんでしょう。
○佐味政府参考人　客観的にどのように御判断になるかというところにつきましては、私自身、非常にじくじたるものがございますけれども、私自身は、当時、安全ということで頭がいっぱいでございました。
○細野委員　いや、もう余りこの辺についてコメントしようもないので、あとは捜査当局にお任せをしますが、では聞きますが、その後やってきた千六百万は、これはどこに入れたんですか。千五百万もらって、その後株投資から返ってきて二百万ふえたという、これも何かとんでもない話ですが、それはどこに入れたんですか。
○佐味政府参考人　千六百万円の残りのお金があったという御質問でございますけれども、そのうち五百万余につきまして、私は、ことしになりましてから中富氏からまた現金の状態で預かりました。しかし、その残り、差額であります千百万につきましては、私は目にしておりません。
○細野委員　千五百万もらって、それがどういうお金かという、どういう説明をされたのかというのも問題ですが、管理のあり方としても、その後五百万もらう、これは通常の金の渡し方ではあり得ないし、組織としてもあり得ないですよね。
　これはどなたかに相談はされたんですか。上司に報告をされたんですか。
○佐味政府参考人　お答え申し上げます。
　もとより、本来であれば一人で判断することなく直ちに上司に報告すべき、そしてまた、適切な対応につきまして相談をすべきことであったというふうに認識しております。したがいまして、極めて不適切な対応だったということを深く反省しております。
○細野委員　今、室長にもう一回お伺いしますが、その千五百万、五百万のお金を受け取ったときに中富さんからどういう説明を受けたんですか。
○佐味政府参考人　お答え申し上げます。
　それまでは複数の通帳に分かれていたものであった、そしてそれを現金の形にして御自分の通帳において管理をしていた、そういうふうに聞いております。
○細野委員　本人の通帳に入れたこと、仮に管理ということであえてこれは目をつぶるとしても、中富室長がわざわざ個別のプロジェクトごとになっていた口座から現金を引き出して千五百万持っていた、それが二回に分けて出てきたということは、これは横領の疑いがあるというのは当然室長はわかったでしょう。
○佐味政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、現金の形で多額の資金、お金を渡されるということについて、異常なことであるという認識はございました。
○細野委員　大臣には後ほど聞きますが、きょうお配りをした資料をごらんいただきたいんですが、日自振から産研を通じて配られたお金の金額なんですが、私、当初は、この二千数百万ですか、このお金についてということだったので、まあ、その程度のお金かというふうに実はちょっと思っていたところがあるんですね。ところが、実際、日自振から産研へ行っている金額、これを見ると、各年五億円から六億円なんですが、ちょうどこのプール金になっている昭和六十三年から平成五年にかけてというのは、金額はバブルで物すごく大きいんですね。全体を足し合わせると、大臣、百十二億円です。この百十二億円を官房企画室で預かっていて、それを、采配を振るっていたんですね。
　これは官房長に聞きますが、三十八口座があって、そのうち十六には現金が入っていて、それは引き落とした。三十八引く十六で、二十二はお金が入ってなかったということですね。この金額からいって、三十八しかなかったことなんてあり得ないんですよ。それぞれのプロジェクトごとに口座ができていて、ゼロになっているものも口座として二十二も残っていたというんだから、ほかにも通帳はあったでしょう。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　中富前室長からは、引き継いできた通帳として四十五口座の提出がございました。それ以外の通帳の存在などにつきましては、現在のところ、私どもは把握しておりません。
　それで、これまでの私どもの調査では、捜査当局の捜査に影響を与えない範囲のものであったため、事実関係の把握は必ずしも十分ではございませんでした。本件の徹底的な究明のため、先ほど来外部有識者による外部調査委員会を設けたところでございますので、この委員会におきまして、これまでの経緯、資金の使途等について専門家による徹底的な調査が進められることを期待しております。御指摘のような点もこの委員会で解明されるというふうに考えております。
　以上でございます。
○細野委員　今、三十八が四十五になりました。
　さて、これからが問題なんですが、歴代の室長さんに伺いますが、北畑局長に何度か質問させていただいているので、平成七年の七月に官房企画室長になられたときには四十五でしたか。それ以上あったんじゃないですか。
○北畑政府参考人　責任逃れをするつもりは全くないんでございますけれども、私が平成七年の七月から翌年の六月まで約一年間企画室長をしておりましたこのときに、今御指摘の預金通帳というものは室長が管理をしていたという事実はございません。
○細野委員　いや、だとしたら、そもそもこの事務次官の報告は全部パアになるじゃないですか。この間管理をしてきたので、その以降は直しましたのでありません、そういう話の報告書になっているでしょう。
　では、北畑局長はこの口座の存在を知らなかったということですか。——ああ、それはちょっと、そもそもこの報告自体やり直していただいて、もう一回やってもらわないと、これはもう話が続かないですよ。
　では、ほかの局長さんも来ていただいているので伺いますが、きょう来ていただいているのは森川課長ですね。森川課長は口座を管理していましたか、していた上でその口座に手をつけたことがあったかどうかも含めてお答えください。
○森川政府参考人　お答えいたします。
　私は、前任者から通帳の入った紙袋を引き継ぎました。これは、私、この中に何冊通帳が入っていたかというのは確認しておりませんので知りませんけれども、複数の通帳があったというふうに記憶しています。それで……
○細野委員　いや、結構です。
　では、官房長に聞きますが、歴代何代前まで企画室長が口座を管理していたかということを把握されているんですか。
○鈴木政府参考人　何年度かというのは明確にわかっておりません。私ども、聞いた限りでは、すべての企画室長が引き継いだわけではなくて、ある場合は企画室の課長補佐であったりとか、そういうことだろうと思っておりまして、今後それは、まさに外部調査委員会が関係者を呼んでそこら辺の真相をきちっと突きとめるということだろうと思っております。
○細野委員　中富室長の話であれば、さまざまな捜査上の理由でここで十分答えられないとか、すべて明らかにならないということは、これは理解はできます。ただ、その前に関しては、これはまさに競輪のお金という公金がそれこそどう使われていたかという問題ですので、これは国会としても調査をしなければならないというふうに思います。
　これは大臣にも認識をしていただきたいし、委員の皆さんも認識していただきたいんですけれども、百十二億ですよ。これは金額がすごく大きいです。私も調査をやっていた人間なのでわかりますが、研究者の謝礼なんというのは、それこそ一回審議会へ出てきて議論をしても、二万とか三万なんですよ。原稿料というのは、これはもう本当に余りお金にならない世界でして、そんなにお金はかからないですね。研究そのもので百十二億、六年間とはいえ本当に使ったのか、一体これは何に使っていたのかという根本的な疑問を私は持っています。
　過去も含めて、大臣にきちっと調べていただきたいということと、あと、個人攻撃のようで恐縮ですが、佐味室長は官房企画室長をやめていただかないといけないと思います、それを知っていて言わなかったんですから。それも含めて大臣には御答弁いただきたいと思います。
○中川国務大臣　百十二億というお金も、それは公金であり、少なくとも自分のお金じゃないものをいろいろ引き出したりする権限があった。まあ、権限というか、委託されての権限ですけれども、あったということの重さが第一点ですね。
　それからもう一点は、今のように、一千五百万をぽんと預かるとか、通帳を何十冊もぼんと預かるとか、そして、実はけさ佐味室長にこの話を聞いて、私も正直言って愕然としたんですけれども、気持ちが悪いから保管のために自分の個人の口座に入れましたと言うので……（発言する者あり）今ちょっと、不規則発言の中にもあるような疑惑を持たれてもしようがないだろうということをさっき彼に注意したんですけれども、本人にはそういう意図がなかったというふうに私は信じておりますけれども、一たん自分の口座に、私的な口座なのか、本当にプライベートの口座なのかと確認したら、そうだと言うんですね。本人も言っているとおり、これはうかつだったと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、今、北畑官房長あるいはその他の室長経験者が言っていることに一様でない部分があるということが当委員会の御質問によってわかったわけでありまして、これ自体は別に何ら驚くことはないと思っております。つまり、何も企画室長が歴代、完全に引き継いでいるんだということではないということがとりあえずこの発言でわかったわけであります。
　いずれにいたしましても、要は、今、徹底的に外部調査委員会でも企画室長を歴代呼んで細かく調査をしておりますし、通帳の方も調査しているようでございますから、その結果を待って、先ほどの処分も含めて、今、佐味をどうするのかというお話がございましたけれども、すべて、これは本人の身分にかかわる問題でございますから、そういうものも含めて、私はフリーハンドで、これからの当委員会の御審議も踏まえまして、その上でやっていきたい。私としては、個別の、小出しの処分だけはしたくないと思っております。
○細野委員　企画室長については、きょう聞かれたということですので、これからお伺いいただくということで結構であります。
　あとは、調査委員会の報告は我々はしっかり見ておりますが、一方で、これはまさに国政に深く関わるテーマでして、それと並行して、刑事事件になっているものでもありませんので、国会でぜひ歴代の官房長と特に企画室長、この方を呼んで、きちっとお一人お一人にどういう管理をしていたかということを改めて聞くように委員会を運んでいただきますように、委員長にお願いをいたします。
○河上委員長　後刻、理事会で協議いたします。
○細野委員　そのときにまた聞かせていただくということを改めて申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河上委員長　次に、奥田建君。