Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　私は具体的に聞いているわけですよね。今あなたの方からいろいろ説明がございましたように、老人保健を負担する按分率の問題も非常に過酷になっておる。　これは健保組合なんかは赤字組合がふえてもう極限に達しておる、こういう意見もありますね。だから、これは見直しをする必要があるのではないか。
　それから、さっきちょっと指摘しましたように、都道府県が負担をするということは二重にも三重にもサラリーマンの負担になるのではないか、負担の公平を欠くではないかという問題がありますね。それからいろいろな意味でどんどん軽減世帯がふえていく、それだけまた地方財政の負担がふえていくことになるわけです、率でやっていますから。そうなりますと、やはりどこかで歯どめをかける必要があるのじゃないかというようなことも起こり得る。こういう問題について六十五年度の見直しは対象になっているのか対象になってないのか。もしずっと継続するとすれば、交付税で見るとかあるいは調整債で見るとかというようなことは、今後も変わりなくやっていくのかということを聞いているわけです。
○津田政府委員　今先生御指摘の問題は検討対象、このように考えております。　六十五年度以降の財源措置につきましても、そのような検討結果に伴いまして地方財政の運営の支障のないようやりたい、かように考えております。
○村山（富）委員　私は今の国保税や国保料の掛け方を見ますと、大変複雑になっておってわかりにくいと思うのですね。各市町村で違いますからね。例えば所得割、資産割、均等割、平等割という四つの組み合わせでやられておるわけでしょう。所得割についても本文方式、ただし書き方式、住民税方式、その他と四種類あるわけです。それから資産割も二種類あるわけですよ。加入者が非常に理解しがたいものになっておる。これは経済的にも社会的にもうんと世の中が変わってきているわけですから、若干そのあり方については矛盾も出てきているのではないかという気がしますし、この際、もう少しわかりやすい方式に見直しをする時期にも来ているのではないかというふうに思うのですが、こういう国民保険税、保険料の掛け方について、計算の仕方についてはどういうふうにお考えですか。
○前川政府委員　国保税等の課税方式の見直しの問題でございますけれども、確かに今委員御指摘のように、課税方式そのものは第一方式から第三方式まで三つの方式、それぞれ応能割、応益割に応じて項目を選択することになっておりますし、また所得割につきましては、所得割そのものの計算方式についてただし書き、本文、それから住民税所得割、三つの方式がある。　それぞれを組み合わせて市町村が選択する、こういう格好になっておるわけでございまして、一見御指摘のように大変複雑なようにも思えるわけでございますが、しかし当該団体においてはいずれか一つの方式になっておるわけでございまして、したがって、国保の加入者としては当該団体が選択をし条例で定めた方式に従って国保税を負担していただくというわけでございます。
　そもそもこういうふうに課税方式をある意味では細分化している趣旨は、これも委員御承知のとおりと思いますけれども、市町村によりまして産業構造が相当違いがある。農山漁村的なところ、中規模都市でもある程度商工業が発達しているところ、あるいはサラリーマン階層の人たち、いろいろな都市の構造の違いというものがございます。それに従ってまた所得階層の分布なりあるいは資産の保有の状況というものもおのずと違ってまいっておりますので、国保税（料）を御負担いただく場合に、どういう要素に着目していただくのが当該地域として最も適当であるか、そういう観点から市町村に選択をしていただく、そういうことになっているわけでございます。
　実際の状況を見ておりますと、これだけ多数の選択肢を制度的には用意されておりますけれども、御案内のとおり課税方式については第一方式がもう圧倒的でございます。また所得割の計算の方法につきましては、ただし書き方式というのが圧倒的でございます。こういう状況ではございますが、しかし、なおその他の課税方式あるいは所得割の計算方式を選択している市町村もあるということは、他の市町村では圧倒的多数を占める第一方式なりあるいはただし書き方式なりということでは当該団体では無理があるという御判断があってのことであろうか。ですから、御指摘のとおり簡素化する見地からそれを見直すということ、私どもも社会経済の伸展の状況に合わせて常に考えていかなければならないことだと思っておりますけれども、反面、国保税（料）を課税しております市町村の側にそうした選択を適当と判断する状況があるということも頭に置いていかなければならないのじゃないか、そういうような考え方でございます。
○村山（富）委員　なお、さっき自治大臣　からも国民健康保険税、保険料というものが大変重いものになっておるという意味の御指摘がありましたけれども、市民税との比較を見てみますと、全国平均で三十万から四十万の所得層では一世帯当たり市町村民税の七倍強ぐらいの保険税、保険料になっているわけです。これは大変重いですよ。市町村民税には免税措置がありますけれども、国保税、国保料にはないわけです。したがって、所得の低い層にとっては非常に重いものになっておる。各市町村は、厚生省からしりもたたかれるのでしょうけれども、収納率を上げるために夜討ち朝駆けで大変苦労しているという実態もあることを私どもは承知いたしております。　こういうことから考えてまいりますと、所得の非常に低い層に対する保険税の負担については、住民税等々とも兼ね合わして何らかの検討を加えていく必要があるのではないか。さらに健保、共済等から考えてみましても、だんだん比重が重くなって、そして格差が次第に大きくなってきている。だから相対的に見ますと、国保税、国保料というのは大変重いものになってきておる。　負担に耐え切れない状況になっておる。それだけに、収納をしていくためには苦労もある。それがまた一層国保財政を厳しいものにしておるということにもなるわけですから、こういう点については何らかの検討が必要ではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○下村政府委員　皆保険発足当初から低所得者の問題というのは国保では非常に大きな問題になっておりまして、当時は谷間の一千万人というふうなことも言われたことがあったわけでございます。当時から比べますと、医療費の方が大体所得の倍ぐらいの水準に上がっておりますので、医療の方が実は所得の伸びよりも相当ハイレベルのものになってきておる。一方、国保の加入者自体も構成が相当変わってまいりまして、農家なんかか相当ウエートが落ちてきたという状況もありまして、低所得者の問題が非常に深刻になっているというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、その場合に、それでは低所得者の問題を従来どおり保険ということだけで割り切っていくのかどうか。これは皆保険のときに、今申しましたように、谷間の一千万人という形で問題になったところでありますけれども、私どもとしては、皆保険がこれだけ定着をしてきて保険制度のメリットも捨てがたい、このように思っておるわけでございます。したがって、保険制度は維持したい、しかし低所得者の問題を保険ということだけで割り切っていくといろいろな問題も生じてくるということで、福祉的な観点も配慮に入れて、今回は国保制度の基盤をやや支えるという形で、地方の御協力もお願いをして低所得者問題の解決をするという考え方をとったわけでございます。　したがって、そこはおっしゃるように、保険制度としての国保のかなり基本的な性格にかかわってくるところでございますが、私どもとしては、保険制度を維持しながら低所得者については特別な配慮をするということが現状では最も適切ではないか、このように考えております。
○村山（富）委員　もう一つ問題を指摘しておきたいと思うのですけれども、さっき言ったように、賦課方式がいろいろ違うということの原因もあるし、各市町村の構造上のいろいろな違いもあると思うのですけれども、保険税、保険料については各市町村でも大変大きな格差がありますね。調べてみますと、六十一年の資料によると、一世帯当たり最高は北海道の湧別町で二十二万八千八百八円、最低は和歌山県の北山村で二万八百九十七円、何と約十一倍の格差があるわけです。それで同じ医療サービスを受けるという仕組みになっているわけです。しかし、医療機関が多いとか少ないとかいろいろ違いはありますから、若干の給付の条件の違いはあるにしても、建前は同じ給付を提供することになっておるわけです。そういうことからしますと、こんなに負担に格差があるというのはやはり問題ではないか。極端に言いますと、同じ県内の市町村でまた違うわけですからね。そういうことから考えてみますと、私は格差を解消するために何らかの方策を考える必要があるのではないかと思うし、できればこの際標準保険料というようなものを導入して、さっきお話がございましたように、都市の構造の違いもある、各市町村で工夫して妙味を発揮する意味で若干の選択を与えた方がいいというような意見もあるでしょうから、若干の調整をする措置は残すにしても、基本になる問題については何らかの標準保険料というものを示して、できれば全国的に余りばらつきがないように、格差がないように負担の公平を図っていくことも必要ではないかと思うのですが、そういう点についてはどうでしょうか。
○下村政府委員　標準保険料の問題はかねてから自治省の方からも非常に強く御要望を受けておりまして、何とかならないだろうか、こうこの二十年ばかりずっと言われ続けているわけでございます。ただ、その場合に、今お話が出ましたように、医療費との関係で一体保険料をどうすればいいのか。医療費の高低という問題がございまして、医療費の方がなかなか標準的な医療費というものがつくれないわけでございますので、そこのところでどうしても標準保険料というのが非常に難しい、私どもからいえばそのようなことになるわけでございます。現在は国の財政調整交付金で一応調整をやっておりまして、医療費と所得と同一であれば保険料もほぼ同一という形にはなっておりますが、その形をとりましても御指摘のような差がいろいろ出てくるというふうな問題があるわけでございます。したがって、今回その点についてはまだ一挙に決着というわけにもまいりませんでしたけれども、さらにもう少し標準化という方向に向かって何とか改善の余地はないかということについては私ども努力をしてまいりたい、また自治省にも御協力を受けて、その問題は検討してまいる、このようになっております。
○村山（富）委員　これから地域医療の適正化プログラムを設定して、そういうことをやっていくのでしょう。そういうことをやっていくのなら、前段としてできるだけ負担の公平を図っていくという意味で、そういう格差を解消する手だてを講じていくということもやらなければならぬことだと思うのです。その方は後回しにして一方だけやるのは片手落ちじゃないかという気もしますし、特に私は健康保険の改正を審議する際にこういう切実な訴えを受けたことを思い出すのです。負担と給付を公平にするという建前に立ってやるならば、今申しましたように、負担は健保や共済に比べてどんどん高まっていますよ。しかも給付は三割負担でしょう。しかも傷病手当もないのですよ。そういう給付の格差を是正していくことが急務ではないか。
　しかも、さっき冒頭に申しましたように、だんだん保険料負担がふえていって、三割負担だけでは現在は病院に入れませんよ。差額ベッドを取られる、付添看護料を取られる、それからいろいろな意味の負担がかかる。そういう現状から考えた場合に、給付を改善させていく、そして少なくとも国保内部の負担の公平化を図っていくということもやりながら、行き過ぎた面については是正する努力をしていく、そして医療の適正化を図っていくという努力をすべきであって、そういう被保険者の切実な要望は後回しにして、財源措置だけを講じていくような行き方は間違いではないか。これは全く保険制度の本旨に反することになると思うのですが、この点はそういうことだけを指摘しておきまして、何とか今指摘しましたような負担の格差あるいは地域的な格差等が是正されるように、今後もっと検討を加えていただく必要があるのではないかということを申し上げておきます。
　次に、今度の改正の中身の中で、私はずっと読み上げて御質問しますからよくお聞きをいただきたいと思うのですが、保険基盤安定制度と療養給付費等負担金と財政調整交付金の関係についてお尋ねしたいと思うのです。
　まず、保険基盤安定制度ですが、この安定制度は国保被保険者の保険料負担の緩和を図ることにより市町村国保の基盤安定に資することを趣旨にしております。このために仮称保険基盤安定負担金として五百億円を計上しているわけです。ところが現行とこの改正案では国庫負担がふえないということになっています。これは本法律案の要旨の中の「国庫負担に関する事項」で説明されているように、療養の給付等に要する費用に係る国庫負担の算定に当たっては、療養の給付等に要する費用の額から市町村の負担金相当額を控除することとされております。このために、市町村に交付される療養給付費等負担金が減額されることになったことにより相殺されることになっておるわけです。なぜこの療養給付費等の交付金の対象額から控除されるのか、その点を第一に承りたい。
　次に、仮にある保険者で保険料軽減費用額が二億円、そして療養給付費等負担金の対象額が百億円としますと、現行の制度では財政調整交付金の軽減交付金が二億円の八〇％で一・六億円、そして療養給付費等負担金が百億円の四〇％ですから四十億円、普通調整交付金の不交付保険者だとすると、これだけで言えば四十一・六億円の国庫支出金があるわけです。ところがこの改正案でいきますと、軽減交付金にかわる財政基盤安定制度により二億円が入るが、療養給付費等負担金が百億円から二億円控除され九十八億円となります。この交付額が三十九・二億円となりますから、合計すると四十一・二億円となるわけでありまして、結局四千万円減額されることになるわけであります。この点について間違いないかどうか確認しておきたい。これはあらかじめ内容を説明してありますから、おわかりになっていると思うのです。
　次に、財政調整交付金の交付団体では、軽減交付金の残りの二〇％分は調整対象収入額から控除されるので、軽減保険料についてはほぼ一〇〇％交付されていると考えられますが、これだけを見るならば、ここで四千万円の措置されているものが、これもなくなるとすれば約八千万円の減額となるわけです。そこで財政調整交付金の配分が問題になるわけですが、普通調整交付金の交付団体はともかくとして、不交付団体に対してどうしようとお考えになっておるのか。その点について御説明いただきたい。現在、この不交付団体の保険者においては、この点が最も深刻な悩みだと聞いているわけであります。単に財政基盤の弱い保険者への配分を重点的に考えるだけではなくて、このような保険者に対する安定財源が必要と考えますけれども、そういう点についてはどういうふうに対処するつもりですかということをお尋ねします。
○下村政府委員　保険基盤安定制度は、先ほども申しましたように、低所得者関連の部分を一応国保制度から外すといいますか、外したような形で特別な配慮をすることによって国保の財政負担を軽くする。社会保険としての国保部分と低所得者対策という部分とやや分離して考える、こういうふうな考え方をとっておるわけでございます。したがって、ただいまお話がありましたような措置を講じている、こういうことでございます。計算としては、ただいまおっしゃったような計算もあるかと思います。ただ、私どもとしては、総体としての資金量としては国保財政に十分配慮して確保しているつもりでございますので、それは財政調整交付金の配分の点で十分配慮をしていく、このような考え方になろうかと思っておるわけでございます。
　それから、最後の不交付団体なんかはどうなのか。これは個々の保険者の状況を見まして、その保険制度の安定的な運営に支障がないような配慮を考えていく、このような考え方で対処をすることになろうかと思います。
○村山（富）委員　次に、昨年でしたか赤字保険者の問題について二十数保険者を対象にして実態調査されています。私の承知している範囲では、この二十数保険者団体の中には収納率も大体平均ぐらいにランクされておる、それから賦課限度額についても厚生省が示している額を大体賦課している、にもかかわらず赤字額がふえておる。こういう団体の赤字がふえる原因というのは一体どういう構造から生まれてくるのかというようなことについて、調査した結果について、若干問題点があれば御説明いただきたいと思うのです。
○下村政府委員　昨年十月に行ったヒアリングは、二年以上継続して赤字で、その赤字顔が多額の二十一保険者につきまして、国保財政健全化をより一層推進するという観点から実施をいたしたわけでございます。
　この結果を踏まえて二十一保険者の状況を見ますと、保険料の収納率が全国平均並み、保険料賦課が医療費の水準及び伸び率に見合っている、それから賦課の限度額が三十七万円に達している、三つのすべてに該当する保険者はございません。ちなみに保険料収納率が全国平均並み以上はその二十一のうちの二保険者でございます。それから保険料の賦課が医療費の水準及び伸び率に見合って行われているものは四、それから賦課限度額が三十七万円に達しているものは四ということで、それぞれに努力はしておられるのですが、そういった点でなお改善の余地があるかどうか、さらに具体的に検討してまいりたいということでございます。
　赤字の原因でございますが、二十一保険者の中で赤字の発生年度が五十九年度以降のものが八ございます。八保険者の赤字原因は、退職者医療制度の創設に伴う影響額の未措置分が影響を与えていることは確かにあるのではないかと考えられるわけでございますが、基本的には医療費の水準及び伸び率に見合った保険料の適正な賦課及び収納という点から考えると問題があるというふうに考えております。
○村山（富）委員　私が調べた範囲では、五十九年ぐらいから赤字が出てきた団体もあるわけです。これは明らかに退職者医療制度の見込み違い、影響額ということも大きな原因になっておると思うのです。今回の予算措置で一千八億円の退職者医療制度の創設に伴う影響額についての補てんをすることになっています。この一千八億円でもって総体的に全部影響額の解消が六十一年まではなされるのかどうか、その点をちょっと聞いておきたいと思うのです。
○下村政府委員　退職者医療制度の創設に伴う財政影響額は、全国ベースでの推計で、個々の市町村ごとには、退職者数あるいは一人当たり医療費、一人当たり保険料の当初見込みがないために、市町村ごとの財政影響額の推計はなかなか難しゅうございます。したがって、完全補てんということになりますと、その判断の根拠はなかなか難しゅうございますが、マクロで推計いたしますと、今回の補正予算措置一千八億円によりまして財政影響額の全額が完全補てんを行われたというふうに考えて差し支えないと思っております。
○村山（富）委員　総体的に影響額は二千八十億円というふうに踏まえて前回措置をして、その残りの千八億円を全部補てんをすれば一応全部この影響額については補てんしたことになるというふうに計算されていると思うのですけれども、個々の団体については、やはりその影響額については、これだけでは完全に補てんされないものも残ってくるというふうに私は聞いていますから、そういうものについてはそれなりの手当てをする必要があるのではないかというふうに思いますから、問題が具体化してくれば十分検討してもらいたいというふうに思うのです。
　それから、今回の措置では、さっき申しましたように、六十一年度分までの影響額については補てんをするわけです。この影響額というのは推定すれば六十四年ぐらいまでは残っていくのではないか、こういう気がするわけですが、六十二年から六十四年までに仮に影響額があるとすれば、それは一体今後どういうふうに措置をすることになるのか。
○下村政府委員　退職者医療制度創設に伴う財政影響は六十二年度以降も発生するのは御指摘のとおりでございます。ただ、六十二年以降の国保財政につきましては、先般の老人保健制度の改正によりまして、老人医療費の負担の公平が図られた結果、国保財政総体としては退職者医療制度創設に伴う影響を吸収してなお若干の余力が出るという形になってまいります。さらに御審議をお願いしている国保制度の改革によりまして、国と地方が共同して国保の構造問題に取り組む仕組みができれば、さらに安定に資するというふうに考えられますので、その点については特別の措置を必要としないというふうに考えております。
○村山（富）委員　例えば老健法を改正して按分率を上げたとか、それから退職者医療制度をつくったとか、今後の法改正でもって適正化を進めていくとかというようなことをすれば、仮にそういう意味の赤字があっても、影響額があっても、それは全体として解消されていくのではないか、こういう意見でしょう。これはしかし私は筋違いだと思うのです。これは退職者医療制度をつくったことによって国保に対する負担も下げたわけでしょう。そして見込み違いでもって影響額が残っているわけですから、これは明らかにその筋からすれば、それで生まれた赤字をそんなもので埋め合わせをして、全体で解消するからいいではないかという考え方は全く筋違いではないかと思います。これはここで議論してもしようがありませんから、私はそういう意見だけは申し上げておきます。影響額が出たものについては、もっとその筋として考えるべきだと思いますから、その辺だけは指摘をいたしておきます。
　もう時間がありませんから質問を移していきます。私はこれまでたびたび申し上げているわけですけれども、医療保険制度の健全化を図っていく、医療の適正化を進めていく、負担と給付の公平を図っていく、こういういろいろな視点があるわけです。そういう点を本当の意味で是正させていって、安心して医療が受けられるような体制をつくっていくためには、単に財源をどうするかという問題だけではなくて、医療の供給のあり方、診療報酬の支払いの方式等についても、この際大きく検討を加えていく必要があるのではないかと思うのです。
　特に、これは課題にもなっているわけですけれども、一番今地域住民が切実に期待していることは、何も大病院やら大学病院、そういうところだけに行くのではなくて、もっと身近なところにいつでも相談ができる、いつでも診療してもらえる、しかも医師もその地域の生活環境やその人の生活の実態をよく知っているということが地域の医療をつくっていく上では大変重要な課題になるのではないかというので、家庭医の制度というものがいろいろ話題になっているわけです。予算を見ますと、厚生省の六十三年度予算で家庭医機能普及定着事業費として五千六百万円を計上しているわけです。今後こうした家庭医制度のあり方について厚生省はどういうふうに進めていくつもりなのか、あるいは医師会等々の関係はどうなっているのかということについて御説明をいただきたいと思うのです。
○仲村政府委員　御指摘の家庭医でございますが、私どもただいまおっしゃいましたように、プライマリーケアを担当する、地域に密着したそのような機能が今後ますます重要になるということで、懇談会を設けまして、昨年御報告をいただいたわけでございます。その御報告に基づきまして、私ども家庭医機能普及定着事業ということで、今年度六十三年度の予算に若干のモデル事業を実施するということで計画しておるわけでございます。地域の医療が、おっしゃいましたように、患者を全人的に見て、あるいは家族全体で見るということと、それから患者さんの流れを、そういう方たちが病院、診療所の機能連携その他いろいろの問題があるわけでございますので、さらには健康相談あるいは健康増進も含め、あるいはリハビリテーションまで包括的な医療を提供することが今後ますます重要でございますので、四カ所でございますけれども、モデル事業を行ってまいりたいということで考えております。
　内容的には、もちろん地域のお医者さんの御協力が必要なわけでございますので、日本医師会とも十分相談しながら、今後どういうやり方をするか。日本医師会の御主張はかなりのお医者さんがそういう機能を担っておるという御主張もあるわけでございまして、私どもそういうことも実施をする傍ら、そういう機能が欠落している部分については、どのように地域でそれを盛り上げていったらいいかということを含めまして、モデル事業を実施するということで予算を組んでおるところでございます。
○村山（富）委員　特に高齢化が進んでいきますと、医療費の中で老人医療費が一番問題になっているわけですから、したがって老人医療とそういう家庭医との関係というものを考えた場合に、老人がいつでも相談に行けるような仕組みを考えていく必要がある。それは同時に今の診療報酬の体系からしますとなかなか難しい問題がありますから、そういう意味を前提として、どうしたら一番いいのかという診療報酬の改定も考える必要があると思うのです。
　私は予算委員会でもちょっと申し上げましたけれども、この際、老人保健については、急性疾患は別にして慢性疾患等については登録制みたいなものを考えて、今言う地域の家庭医があれば、その家庭医に登録する。どこに登録するかは被保険者の選択に任せる。そして本当にいい治療をしてくれるお医者さんには登録はふえていくということにもなりましょうし、全体としては医療の適正化に循環として影響していくことにもなると思いますから、そういう登録制度を考えて、人頭割で払うということも検討したらどうかということが一つです。
　それから、健保連が先般、定額支払い方式というものを導入したらどうか、こういう提言もされていますね。今老人医療の支払い方式についてはいろいろ意見があって検討されていると思うのですけれども、こうした問題について厚生省は今後どういうふうに検討していくのか。私は、登録制の問題、定額支払い方式の問題等は十分検討に値するものだというふうに思うのですけれども、どういうふうに受けとめていますか。
○岸本政府委員　老人医療の支払い方式につきましては、出来高払い方式が長期にわたって用いられておりまして、医療費の増大に歯どめがかけにくいなどの欠点が指摘されるわけでございますけれども、この方式には一方で、患者の病状に応じた診療行為を行いやすいこと、医学の進歩に対応した医療が取り入れやすいことなどの、医師と患者双方にとって大きな長所があるわけでございます。このため、当面は出来高払い方式の欠点を是正しつつ、良質な医療を効率的に確保できるように努めてまいりたいというふうに考えておりまして、今回の診療報酬の改定におきましても、このような趣旨に沿った措置を講じたところでございます。今後とも中医協の議論を踏まえつつ、診療報酬体系の合理化につきまして引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
　また、登録医制のお話がございましたが、健保連の御提唱になっておる登録医制というものにつきましては、詳細どういうふうに考えていらっしゃるのかはまだ私どももはっきりとわからない点もあるわけでございますが、今先生のお話しになりましたような趣旨のものとして考えますと、家庭医制度との非常に密接な関係があるだろうというふうに考えるわけでございまして、家庭医につきまして、これから家庭医機能の普及定着のためのモデル事業というようなものが行われる段階でございまして、こういう事業の推移を踏まえつつ、今後の検討課題であるというふうに考えていきたいと思っています。
○村山（富）委員　そういう推移を踏まえつつ今後の検討課題にしているというのじゃなくて、そういうものも積極的に取り入れるような検討をしておるのか。単なる検討で終わるのか。こういう診療報酬の支払い方式といったようなものについても、今後やはり何らかの改善をする必要があるということを前提にして検討しておるのかどうか、そこらの点をもう少し聞かせてくれませんか。
○岸本政府委員　諸外国におきましていろいろな支払い制度があるわけでございます。こういう登録人頭払い制度というような方式がとられている例もありますけれども、それはそれぞれの国々の診療の習慣とか文化に根差すものでもございまして、そういうものの採用につきましてはいろいろと議論があろうかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、何よりも患者に対する良質な医療を確保するという観点を第一にいたしまして、それぞれの支払い制度の長所、短所、こういうものを勘案しつつ考えていかなければいけないのだろうと思います。今御答弁申し上げましたのは、家庭医機能の普及定着のためのモデル事業、こういうものがスタートする段階でございますので、そういうものの推移も踏まえながら今後検討をしていきたい、検討課題として考えていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○村山（富）委員　もう時間がありませんから、余り議論はできないのですけれども、やはり今の出来高払い方式というのはいろいろな意味で矛盾がありますし、問題がありますし、それがまた必要以上に医療費を増大させている原因にもなっておるという見方もあるわけですね。また、そういう問題点もあると思うのですよ。そういう意味も含めて、全体の医療費の適正化を図っていくためには、支払い方式というものも、今の出来高払い方式で全体を賄っていいのかどうかというようなことについても見直しをする必要があるだろうと思いますし、これはまた見直しをされていると思うのですよ。特に家庭医の創設などというものは、今の出来高払い方式一点張りの診療報酬の支払いではなかなかできにくい面があると思うのです。ですから、もっと極端に言えば、大学教育から医学教育から変えていく必要があろうし、そういうところを重点に置いた教育もやはり考えていく必要があろうし、それから診療報酬の支払い方式もそういうことが可能になるような方式をやはり検討していく必要がありましょう。そして地域住民にいい医療が提供されるような全体としてのシステムを考えていくということも大事なことでしょうし、そういう点をもっとマクロに検討していく必要があるのじゃないかというふうに私は思うのですよ。問題点が出たために対症療法的に手直しをしていくというふうな、泥縄式にやっていけばいいというような考え方ではなくて、やはりさっきの意見書やら答申にもありましたように、全体の現下の道筋を明確にした中で、この点はこういうふうに変えた方がいい、この点はこうすべきだというようなことを検討していかなければ全体の構想というものが出てきませんから、私はそういうところを特に注文しておきたいと思うのです。
　それから、話が若干戻るのですけれども、今度の改正で若干地方負担が、公費負担が導入される。これまでも一般会計から国保特別会計に繰り出しをされていますよね。私が聞いたところによりますと、六十年度では例えば給付費、事務費それから保健施設のいろいろな費用その他二千二百五十三億円が一般会計から繰り出しされているわけですよ。これは総体的には繰り出しがどうもやむを得ない、必要だと思われるものもあると思いますけれども、特に事務費だけに限って申し上げますと、これは当然国が全額一〇〇％負担をしなければならぬものになっているわけですね。ところが、それが全額負担をされておりませんから、超過負担を地方自治体が繰り出してやらなければいかぬという筋のものもあるわけですね。したがって、私はこの際、都道府県も協力して国保に若干の責任を持ってもらおう、国、都道府県、市町村が一体となってやっていこう、こういう気持ちにもなっているときですから、全体として繰り出し金がどういう実態になっているのか、もっと国が考えて負担すべきものもあったのではないかというようなことも、この際検討してみる必要があるのではないかという意味で、実態調査なんかもやるべきではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○津田政府委員　市町村繰り出し金等の中に事務費部分というのが確かにございます。そういう意味で、この事務費というものが現在国の予算単価で適正かどうか、私ども超過負担の問題があるのかどうか、本年度実態調査を大蔵省、厚生省と共同してやりたい、このように考えております。
○村山（富）委員　もう時間が参りましたから、これでやめたいと思うのですが、たださっき私が申しましたように、負担と給付をできるだけ公平にしていく、そして適正な医療、いい医療が給付されるようにやっていく、そのために医療の改革も必要だし、一元化も必要なんですという意味ですね。そういうことから申し上げますと、さっきもちょっと申し上げましたけれども、今度の改正案がそういう道筋にどうつながっていくのかということから考えてみますと、幾多の疑問があるわけですよ。そういう疑問があって、これが本格的に一元化に向けての段取りではないかというふうに思うから、二年後には見直しをするということも必要にもなっていると私は思うのですね。
　これは、ある意味から申し上げますと、六十三年度予算の編成をするに当たって当然増の自然増が七千億円あった、この七千億円を大蔵省から大分削られた、この削られた不足する財源をどこでどう切り詰めていくかというので、こういう苦肉の策もとられたのではないかというふうに思われる節もあるわけです。そういう財源措置だけの観点から見るのではなくて、もう少し国民の暮らしの実態やら医療の実態やら等々に視点を移して、本気になって本格的に高齢化に向けて医療制度をどうしていくかということを考えていくという姿勢が必要ではないか、そういう試みが必要ではないかというふうに私は思うのです。せっかく三省で覚書も交わされて、自治大臣もやる気になっているようですから、ひとつ力を合わせて、そういう方向で成果の上がるように今後の取り組みを強化していただくことを心からお願いいたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○稲垣委員長　佐藤敬治君。
○佐藤（敬治）委員　これは四月三日の朝日新聞あるいはほかの新聞あるいはまた先般の三月三十一日の社会労働委員会の質問にもありましたけれども、「一月二十八日、厚生省保険局長の名前で都道府県知事に対して通知なるものを出された。その中で「保険料（税）の引き下げ措置を取るようなことは厳に行わないこと。」」もしこんなことをやれば補助金をやらないぞ、こういうような通知を出したというのが出ておりますが、これは本当ですか。
○下村政府委員　毎年度国民健康保険の予算編成につきまして、私どもの方からは予算編成についてのいろいろな前提条件でありますとかいうふうなものも示しながら指導通知のようなものを出しているわけでございます。今回も昭和六十三年度の国民健康保険の保険者の予算編成方針ということで、今お話がございましたようなものを保険局長通知という形で出しまして、その中で保険料の引き下げについて言及しているわけでございます。私どもとしては、国保制度の安定的な運営を確保していくというためには：：：（佐藤（敬治）委員「いや、説明は要らないから、出したのか出さないのか、それだけでいいです」と呼ぶ）出しました。
○佐藤（敬治）委員　それで、ここで何か新聞によると、十市町村前後が国保料金を引き下げたということをちょっと書いてありますが、こういう事実はありますか。
○下村政府委員　新聞報道で出ておりましたのは恐らく六十二年度の話ではないかと思いますが、六十二年度の保険料の賦課状況を見ますと、全市町村のうち十一市町村、割合として〇・三％でございますが、十一市町村におきまして前年度に比べて保険料の引き下げを行っておるわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　その市町村はどこですか。
○下村政府委員　北海道の朝日町、宮城県の柴田町、福島県の本郷町、金山町、それから新潟県の小国町、山梨県の牧丘町、岐阜県の高富町、京都府の京北町、高知県の佐賀町、西土佐村、それから長崎県の有家町、以上十一町村でございます。
○佐藤（敬治）委員　一体どのくらい下げたのですか。
○下村政府委員　引き下げ率でございますが、最高の朝日町の場合二八・一％、それから一番低いのが岐阜県の高富町一・六％ということでございます。
○佐藤（敬治）委員　私はこれを見て非常に憤慨をしているのですけれども、国民健康保険の保険料を引き下げてはいけない、しかも引き下げるとペナルティーを課してやるぞというおどかしを厚生省がやる資格は私はないと思っているのですよ。あなた方はどれほど多くの災害を市町村の国保にかけたか。さっきからいろいろ言っているのですが、私はこれを予算委員会のときも申し上げましたけれども、この通知を見てもう一遍言わざるを得ないので今言っているのです。一遍言ってあなた方も知っている、御存じのとおりですけれども、この通知を見て言わざるを得ないので、もう一遍言いますけれども、料金を下げる、そうすると罰則として補助金をぶった切るぞ、こういうようなことはあなた方には、私から言わせると、資格がないと思うのですよ。やらない前にあなた方の方がぶった切っているのですね。ぶった切っているのです。
　この例は、さっきからも話がありましたけれども、例えば老人保健法です。老人保健法のとき市町村、保険者は、いわば老人が非常に多いのでたくさん金がかかって困る、これを何とかすれば国保の財政が楽になるからやってくれ、こうして一生懸命何十年来頼んだ。私も昭和二十六年からこれを手がけているのですが、何とかしてやってくれと言ってどのくらい頼んだか。何十年たってようやくこれが実行されたのですね。これは大変みんな喜んでおりました。ところが喜びもつかの間、あなた方は老人保健法をつくった、それによって国保財政が楽になった、楽になったからといってあなた方が今まで出している補助金をどんどんみんな引き揚げた。結局国保財政はもとのもくあみなんです。何にもよくならない。　よくならなければいけないはずの国保財政というのが何にもよくならない。なぜよくならないか。　よくなったプラスの分を全部引き揚げてしまったからなんです。今まで三〇％出していた公費負担を二〇％に切り下げて、県に五％、市に五％今度やろうとしている。それから今度は加入者按分率でどんどん金を出させておる。被用者保険から三千百七十四億円も出させて、それで国の方は二千六百八十一億円も引き揚げているのです。こういうふうにしてどんどん国保財政から補助金を引き揚げていったので、老人保健法ができてよかったどころじゃなくて、全くかえって悪くなったような感じを持たれている、これは大変私はひどいことだと思いますよ。大変ひどいことだと思う。
　この前もちょっと例を挙げましたが、二百万借金している人に百万しか金がない、私が二百万借金して百万しか金がない。百万何とかならないかと思っていたら、藤本さんが来て百万貸してやろうと言ったんだ。いや、立派な人だなと喜んでいた。そうしたら何のことはない、こっちの金を貸すからおまえの持っている百万をよこせというのと同じなんですよ、これは。こんなばかばかしい話がありますか。笑っているのですけれども、本当にそのとおりのことをやっているのですよ。あめをなめさせてむちでぶん殴っているのだ。もとのもくあみなんです。
　もっとひどいのは退職者医療制度ですよ。これは、これも皆さんに申し上げる必要もないかもしれませんけれども、大変な話だ。あなた方は、全国市長会でも全国町村会でも、絶対に迷惑かけませんと再三再四にわたって誓約をしているのです。ところがどうですか。四百六万人が頑張ったと言っても二百何万人ですか、これしかいない。六〇％ぐらいしかいないのです。今の次官の幸田前保険局長、もうちょっと時間をかしてもらえば全部集まるから、もう少し我慢してくれと言った。幾ら我慢したって出てこないのですね。出てこない。今はまだ四百六万人に達しないのですよ。三年たってまだ三百二十四万人しかいない。しかしそれにもかかわらず補助金を四五％から三八・五％にぶった切った。四百六万人に合わせてぶった切ったのです。ところが四百六万人いない。その六〇％しかいないのです。私は、これを戻しなさい、そうでなければそれがいつまでも負担になってきますよ、戻しなさいと言っても絶対戻さない。これは間違えたのは事実なんですね。事実でしょう、数を間違えたのは。どうですか。事実であるかないか、それだけをちょっと言ってください。
○下村政府委員　退職者医療の加入者数につきまして、私どもが四百万人以上の加入者があるという見通しをいたしましたのに対しまして、初年度約二百六十万人ということで、見込み違いをいたしたということは事実で、大変遺憾に思っております。
○佐藤（敬治）委員　そうですね。間違ったことは事実である。そして間違った事実に基づいて補助金をぶった切った。そうしたら補助金を正当なところに戻すのが当たり前でしょう。どうですか。
○下村政府委員　多少時期がずれたので申しわけなかったわけでございますけれども、今回一千八億円というふうな措置をいたしまして、補助率を従前の補助率並みとした場合の水準を国庫負担の面では確保した、こういうことでございます。
○佐藤（敬治）委員　多分そう言うだろうと思っていましたが、そんなことじゃないのですよ。一千八億は三年もたってから、多少と言ったけれども、三年もたってから補充したって、それはたった単年度限りなんです。補助金というのは毎年累積されていくのですよ。一千八億円、あなた、毎年出しますか。ことしで終わりでしょう。この補助金というのは毎年出ていくのですよ、これは直さない限り。そうでしょう。
　だから私は、これが常に国保財政の圧迫の要因になるから、補助金をもとに戻しなさいと言ってきた。特にあのとき、厚生省からうそをつかれた、だまされた、こう言って日本じゅう大騒ぎになった。あなた方は陳弁これ努めて、うそじゃないと言ったけれども、ついに最後には認めました。間違いでもうそでもどっちでもいいのですが、大変な不信感を持っているのです。その不信感を直すためには補助金をもとに戻しなさいと幾ら言っても戻さない。
　大臣にお伺いしますが、大臣、居眠りしていてはだめですよ。お伺いしますけれども、間違った事実に基づいて間違った補助率のカットをしたら、それを直すのが当たり前じゃないですか。どうですか。いやいや、あなた要らないよ。あなたには聞いたんだから、あなたのやつは聞いたからもういいよ。
○下村政府委員　じゃ、ちょっと。退職者医療の効果というものは年を追ってだんだん大きくなってくる、こういうことでございます。これは発足当初から考えられていたことで、ただ、私どもが初年度から従前の水準が退職者医療の効果によって十分確保できるというふうに見ていたのが相当ずれ込んできたということでございます。したがって、退職者医療の効果は着実に効果をあらわしている、これは断言できるところでございまして、その後さらに老人保健制度の改革もありましたので、総体として国保制度としてはプラスの効果が出ている、こういうことでございます。
○佐藤（敬治）委員　あなたじゃだめなんだよ。どうですか。いいですか。もう一遍間きますが、間違った事実に基づいて間違ったことをしたら、それを直すのが当然じゃないかと私は聞いているのですよ。弁解を聞いているのじゃないのですよ。
○藤本国務大臣　そういうお考え方も確かにあると思いますが、私どもは見込み違いによりまして御迷惑をおかけした分について全額まず埋め合わせをするという考え方で対処したわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　どうもよく私の質問に答えてないのです。さっきも言っているでしょう、下村さんに。一千八億は一時金なんですよ。単年度なんですよ。ところが補助金をカットしたというのは、これは毎年補助金がこれだけ少なくなるのであって、それが圧迫要因になると言っているのです。だから直さなければいかぬのだ。理由がなくて、ただ補助金を上げろと言っているのじゃないのですよ、私は。
　あなた方は絶対に、ここに証拠はいっぱいありますが、絶対に市町村には迷惑をかけませんと、どのぐらい念を押して約束したかわからぬ。書き物まで出した。そうしておいてだましたんです。だから市町村は大変な大怒りだった。しかしあなた方とけんかするわけにはいかない、向こうは弱いですからね。泣き寝入りした。この不信感を取り返すために、間違った基礎に基づいて間違った補助率に訂正したのをもとに直しなさい、そうしてもう一遍出直せ、そうでなければ不信感はとれませんと私は言っているのですよ。一千八億は初めから足りない分なんですよ。この補助金の問題と別の問題なんだ。これは直さなければいけないのです。それを絶対に直さないという理由も私はわからないのですよ。あなたは人間として間違ったものに基づいて間違ったことをしたら直すのが当たり前じゃないですか。間違ったことを認めておりながら直さない。これは一国の大臣であり一国の保険局長の言うことじゃないと私は思うのですかね。どうですか。
○下村政府委員　国民健康保険の国庫負担というのは、そのときどきの国保が置かれている財政状況に即して国保の特殊性を考慮しながら決められてきている、このように理解しているわけでございます。したがって、四五％が決められたときには、そのときは老人保健制度もなく、また退職者医療制度もなく、高齢者の負担が非常に国保に偏ってかけられているというふうな状況に着目して四五％というふうな補助率が決まった、その後退職者医療ができて、その状況を間違った、こういうことになるわけでございます。したがって、その他の条件が加わらない状況のもとで老人保健制度改革前のものについては、それは従前の補助率までは戻したということでございます。補助率そのものは動かしませんが、従前の補助率見合いのものを国庫負担で特別の措置をとって補てんをした、こういうことでございます。さらにその後、現在の状況から見ますと、老人保健制度の改正がございましたので、それによって国保の状況がまた違ってきたわけでございます。違ってきた状況のもとで現在の国庫負担水準を決めている、こういう考え方でございます。
○佐藤（敬治）委員　そんなこと言うならなぜ一千八億円をカバーしたのですか。あなた、今さっきの答弁では、この補助金がこういうふうになったから、それをカバーするために一千八億円を出したと言ったじゃないですか。あなた、それで補助金を切ったのが間違っておったから一千八億円をことし埋めた、こう言った。しかし私の言っているのは、それは単年度にすぎない。補助金を切れば毎年それが累積されていくから補助金を戻しなさい。戻せば一千八億円なんかあなたの理論でいくと要らないですよ。だから間違っていることをちゃんと認めて、今度は間違っていません、補助率は別の問題でと言ったのですよ。一体こんなばかばかしい矛盾した話がありますか。
○下村政府委員　私が申し上げておりますのは、退職者医療制度創設によりまして国庫負担の引き下げを行った、それによって確かに市町村には従前の国庫負担水準は確保する、こういうふうにお約束を申し上げたわけですから、補助金は動かしませんでしたけれども、補助率を従来の水準で維持したと同等の措置を予算措置でやりました、したがって、その退職者医療ができて老人保健制度ができるまでの期間については、補助率は従前の補助率を維持したのと同様の予算措置になっております、こう申し上げたわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　これは水かけ論になるかもしれないけれども、とにかく補助金を戻すことについては、あなたがどう強弁しようが、これは何のあれもないのです。切ったものは戻しません、金がありません、この一言なんですよ。この前幸田さんがそうして説明しているのだ。後からこういうことだからこういうようになってといろいろな理屈をつけているけれども、要するに間違った、しかし補助金を切った、切ったのは金がないから戻しません、これだけの理由なんです。何にも理由がないと私は思う。
　ところが問題はこれだけじゃないのですよ。この補助金を切っただけじゃないのです。退職者医療制度だけじゃなくて、どさくさに紛れて火事場泥棒みたいに老人保健に対する拠出金の国の補助金、これも同じ三八・五％に切り下げてしまった。これは何で切り下げたのかとあのときも市町村が大分騒いだのですね。何も関係がないじゃないか、関係ないのに退職者保険の補助金を切り下げたとき老人保健まで切り下げたかといって大騒ぎをした。しかしあなた方はもう委細構わずみんな切ってしまった。いわば火事場泥棒ですよ、私から言わせると。おかしいでしょう。そうしてどんどんみんな補助金を切っていくから結果的にどうなったかというと、退職者医療制度も長年要望してようやくできたと思って喜んだが、あなた方がみんな足元から補助金を切ってしまうので、これももとのもくあみなんです。何にもいいところがないのです。もっとひどいのは、今言ったように火事場泥棒で、老人保健の拠出金のあれまでも三八・五％にぶった切ってしまった。さっき私は、二百万借金があって百万あって、藤本さんが百万貸した、ありがたいと思ったら自分の金を取られたと言ったけれども、それではもとのもくあみだけれども、これはもとのもくあみよりもっと悪いのですよ。二百万借金した、百万しかない、藤本さんが百万貸してやろう、喜んで借りたら、これに利息をつけて百二十万取っていった、八十万しかもらえない。もっと悪くなったのです。そうでしょう。どう思いますか。答えてください。
○下村政府委員　最初に老人保健の国庫負担の問題でございますが、老人医療費の負担につきましては、大体三割が公費、七割が保険持ちというふうなのが基本的な考え方、こう言っていいかと思うわけでございます。したがって、老人医療費についての基本的な負担というのは、公費負担の部分が本来の老人医療に対する公費負担。それから保険制度につきましてもちろん別に補助をやっているわけでございますが、これは国民健康保険が低所得者が多いとかいろいろな事情を考慮いたしまして、別途これは老人医療費に対する部分も、それから本体の医療費に対する部分も含めて、拠出金も最終的には保険料で負担をしていただくことになりますので、その保険料負担の均衡というふうなことを考えて国庫負担をやっているわけでございます。したがって、老人医療の部分も切り下げたわけでございますが、これは今お話がありましたように、全部一律に二分の一の線にそろえたということではありませんで、その時点での退職者医療の影響額というものを私どもできる限り精密にやったつもりでございますけれども、それに合わせて老人については実は、三八・五とおっしゃいましたが、それより高い水準の国庫負担を現在も維持しているわけでございます。
　それから、百万円というお話が出るわけでございますが、仮にそれと同じような言い方をさせていただきますと、百万円借金があるところに二百万円持ってきて百万円は返してもらったとか、例えばそんなふうなことになるのではないかと思います。
○佐藤（敬治）委員　後で聞きますが、あなたはもうあちこちで、いや国が引き揚げたよりも出した方が多いんだと言って、この間の社労の委員会で何カ所もやっているのですね。ついでだから聞くけれども、その資料を出してください、何ぼ引き揚げて何ぼ出してどのぐらい地方がもうかっておるか。冗談じゃないですよ。幾ら私が計算したってそんなことは計算で出てこない。借金は別ですよ。
　こうなんですよ。さっきも申し上げましたとおり、老人保健とそれから退職者医療制度というのは長年の国保の願望だったのです。だから何とかやってくれと言ってやった。やったけれども、あなたは取ったよりもやった方が多いんだと言うけれども、取った方よりやった方が多ければ、もっと国保の財政がよくなっているはずなんです、その瞬間で。医療費が上がらなくてもその瞬間でよくなっているはずだ。全然よくならないでしょう。ますます苦しくなっている。特にどうですか。この前の退職者医療制度をつくって、そうして間違ったあれを補助金でぶった切った。それから埋め合わせもしない。三年もたってからようやくやった。その結果どうなったかというと、市町村というのは本当に四苦八苦、もう崩壊するんじゃないかといって大騒ぎした。ようやく五十九年度は基金を入れてしのいだ。六十年度から以降というのは一般会計からの繰り入れをどんどん、さっき村山さんもやっていたけれどもたくさん入れた。二千何百億続けざまに入れているのですね。そのほかに税金を二〇％も何ぼもどんどん上げているのです。それでようやくしのいできているのですよ。老人保健ができて退職者医療制度ができれば国保財政はうんとよくならなきゃいかぬ。何にもよくならなくてどんどん悪くなる一方なんだ。あなた方に言わせると医療費が膨張するからだと言うけれども、それだけじゃないのです。二つ原因があるのです。医療費の膨張とあなた方みたいにあめをなめさせてどんどん補助金をぶった切っていく、この二つによって幾ら立ち直ろうとしても立ち直れない。さっきから一元化の問題も出ているけれども、一元化をするためには、そろえるためには給付とあれをそろえなければできないなんというけれども、そんなことは余裕がなければできないのですよ。余裕があって初めてそういう一元化でも何でもできるけれども、今みたいな余裕のない状態でそろえて一元化するなんということは、私はできないと思うのです。やるならば、やはり多少余裕を持たせなければいかぬ。余裕を持たせるためには、老人保健をやり退職者健保をやったら補助金をそのままにしておけば多少余裕を持って一元化でも何でもできるのですよ。あなた方は単にマイナスシーリソグに合わせて金を市町村から引き揚げる、それのためにやっているとしか思われない。だから不信感というのが非常に増大してくるのです。
　自治大臣にお聞きしますが、こんなことをどんどんやられて何を唯々諾々としているのですか。私は非常におかしいと思う。あなたは今度の改革のときにも藤本さんとかなりやり合って、藤本さんは梶山大臣に貸しがある、何の貸しだといってやっていたんだけれども、手を振るけれども大変不愉快なんですよ。公的なことがあんな貸し借りで処理されるなんということはとんでもない話だと私は思っているのですよ。後からまた交付税の問題から何から聞きますけれども、どんどん国保財政の中に食い込んでいっているのです。一方的に食い込んでいっているとしか私は思われない。自治省は一体これをどう受けとめているのですか。大臣からひとつ御所見を。
○梶山国務大臣　過去の経緯についてはそれぞれ意見の分かれるところがあるかもしれませんけれども、今回の国保改正の問題については、やはり国保財政の危機的な状況、それから内容、そういうものに向けて市町村や都道府県がこれにもっと関与をしなければ改善ができないであろう。地域医療という特殊性から見ましても避けて通れない問題でございますから、我々も知恵を出し合おう、そういうことで、一義的には国の責任でございますけれども、我々地域問題としてこれを取り上げざるを得ない環境に立ち至りましたので、幾つかの問題に対して提案を申し上げ、これから二年間を暫定期間としてこの問題にひとつメスを入れていこう、そういうことで今回の措置になったわけでございます。現実には財政上の支障がないように繰り入れをいたしておりますし、その点で財政がこの問題によって悪化をするというふうに考えておりません。しかも、むしろ今回の措置はだれがどう言おうと入り口である。これから二年間それぞれ誠意を尽くし、厚生省あるいは現地にある、現地にあるという言葉がいいかどうかわかりませんが、自治体側も知恵を出して、あるいは大蔵側の資金的なことも考慮に入れて、三者が相協議をすることによって国保の問題の解決に努めてまいる、その入り口であるというふうに位置づけを願いたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　もう大変、百八十度大転換で、絶対反対だ、絶対反対だといって随分新聞にも書かれたし、私どもも委員会で聞いて、今聞きましたらあなたは絶対賛成なんですね。随分変わり身の早い状態ですね。
　じゃ、もう一つお聞きしますが、私は昨年の十月地方行政委員会で北海道に視察に行ったのです。稚内に行きました。稚内の宗谷支庁に周辺の町村長が全部集まって会議をして、たまたまこの国保の問題が出たのです。そうしたら、私は念のために聞いたのです。あなた方は今度の改正に賛成ですか反対ですかと聞いたら、全部反対だと言うのです。しかし今度は県が入る、県が入れば県が多少は市町村の苦しいところをカバーしてくれる、こういうことを盛んに言われると、今度は賛成するんじゃないですか、本当に反対ですかと聞いたら、いや県が来れば我々のところにも必ず負担が来るから絶対反対ですといって、かたく反対ですと言っておった。ところがこの間五日のあれを見たら市長会の代表も参考人もみんな賛成なんですね。私はちょうど今それを思い出したのですが、どうもあれほど反対しておった自治大臣がいきなり聞くと今度は賛成だと言っておるので、ちょうどそれと同じように何か原因があってこれは賛成になったのですか。なぜ賛成になったのですか。