Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧山ひろえ君　意見が十分反映されなかった、その怒りの結果がデモとかファクスとか、いろんな方々の怒りなんじゃないでしょうか。私は、公聴会を聴いたという結果だけが欲しくて、意見を聴く場をアリバイ的に設けただけだと批判されてもおかしくないと思います。
　国民の声をなるべく多様に反映するどころか、国会の審議さえも全く尽くされていない、速度のみ重視する乱暴な議事進行が目立ちます。例えば衆議院側の日本維新の会とみんなの党の修正合意も、衆議院で僅か二時間しか審議されなかった。そもそも、そのような衆議院の駆け足審議ですら二十日間要したんです。
　これだけの重大な影響があって、かつ数多くの欠陥、数多くの問題点が指摘されている法案を参議院で僅か実質一週間の審議で決めてしまおうとしています。良識の府である参議院での質疑進行はどうでしょうか、皆さんもテレビ等で御存じのとおりです。また、指揮監督権のある主管大臣を事前に指名しているのにもかかわらず官房長官は出席しないとか、こんな状況は私も初めての経験で、思わず委員長席に詰め寄ってしまいましたけれども、これらの経緯について、参議院軽視との報道もされています。私は、参議院軽視ではなくて国民軽視と言うべきだと思います。
　このような今回の秘密保護法案をめぐる一連の経過は国民軽視としか言いようがないと思いますが、政府を代表して、官房長官、この私の思いについて御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　本法案に限らず、法案は国会においてしっかりと慎重に審議されるのがこれは当然のことだろうというふうに思います。
　この法案においては衆議院でかなりの時間を掛けて審議をしており、今般、与野党間の建設的な議論を踏まえて修正案が合意をされて、本案というものがより良いものになってきたというふうに思っています。
　いずれにしろ、政府としては、御理解をいただいて、早期成立ができるようにお願いをしたいというふうに思います。
○牧山ひろえ君　議事録とかビデオに残っていますので経過を見ていただければ分かると思いますが、つまり野党や国民と向き合わない御方針ではないでしょうか。とにかく時計だけを進めようとしている。何でこんなに急ぐ必要があるんですか。官房長官などの答弁指定者が忙しいなら、出席できる委員会日程を組めばいいじゃないですか。アメリカなどとの情報交換のために秘密保護法制が必要だと御説明されていますが、今でも重要情報は日本に伝えられているんじゃありませんか。
　これだけ乱暴かつ拙速な審議で事を急ぐ必要がどこにあるんでしょうか。理由について御答弁ください、官房長官。官房長官、お願いします。官房長官。
○国務大臣（菅義偉君）　衆議院でも、国会でこれは与党だけでなく与野党の中で修正合意を至るということは、法案の中ではそれなりの私どもは御理解をいただいたというふうに思っていますので、それは是非その辺も御理解をいただきたいというふうに思います。
○牧山ひろえ君　法案の概要が公表されたのは九月です。これだけの重要法案について、参議院で僅か数日前から議論を始めて、この国会で成立を図ろうとすること自体、元々無理な話なんです。与党には、まずは姿勢を改め、誠意を持って審議に当たることを誓約していただきたいです。いかがでしょうか、森大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　衆議院では四十五時間以上の審議をして丁寧に御説明を申し上げてまいりました。民主党の委員の先生からも大変建設的な御質問をいただいて議論をしてまいったというふうに思っております。
　そして、参議院におきましても、国会運営は国会の方でお決めになることでございますが、私はいつも質問に対して真摯に御答弁を申し上げておりますので、是非、御理解の上、大切な法案でございますので、しっかりと審議をしていただいて、早期に成立をしていただけるようにお願いをいたします。
○牧山ひろえ君　誠意を持って審議に当たるとのことですので、これからはお願いいたします。
　衆議院における修正で、基準の運用状況についても、毎年、有識者会議の意見を聴き、政府は、その意見を付して、特定秘密の指定、解除及び適性評価の実施状況について国会報告し、公表するものとするとされています。
　運用状況、すなわち基準が適切に運用されているということはどのように検証するのか。有識者会議は、何を素材にして、どのような内容で検証するのでしょうか。有識者が求めれば、政府は、特定秘密の内容も含め、開示していただけるのでしょうか。森大臣にお伺いしたいと思います。
○副大臣（岡田広君）　お答えいたします。
　有識者会議に対し特定秘密そのものを提示することは予定しておりませんが、省庁ごとに別表の項目ごとの特定秘密の指定、更新、解除の件数を報告することを予定しております。こうした特定秘密の指定状況等の報告や各省庁からのヒアリングにより、有識者会議は特定秘密の指定等の運用状況を把握することができるものと考えられ、これらを踏まえ運用基準が適正か検討することが可能と考えております。
　さらに、衆議院で修正がなされまして、十八条四項に、内閣総理大臣は、特定秘密の指定及び解除並びに適性評価の実施状況に関し、適正に行われているかどうかを指揮監督する権限が明記され、内閣総理大臣が必要と認めるときは改善指示ができる規定が修正によって盛り込まれましたので、御理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○牧山ひろえ君　ここで公表される実施状況とは、具体的に何を意味するのでしょうか。つまり、どのような情報が公開されるのでしょうか。また、国会報告のための調査とか確認は政府のどこで行うのでしょうか。提案者。
○衆議院議員（大口善徳君）　牧山委員にお答えをさせていただきます。
　この修正協議の結果といたしまして、政府は、毎年、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況について、これに対する有識者の意見を付して国会に報告すると、そしてまた国民にも公表するということにしております。そして、このことによりまして、国会の関与を明らかにして、実施状況について公表することによって民主的統制を確保するのでございます。
　そして、実施の状況につきましては、特定秘密の指定の件数、指定してきたものが別表のどの事項に当てはまるか、その有効期間がどれくらいあるか、その期間内に解除したものの件数、適性評価の件数、それから統一的な運用基準の変更ということも、これは有識者会議の意見を聴いておりますので、こういうもの、要するに、統一的な運用基準の変更があった場合についてはそれについての説明、あるいは総理は改善すべき旨の指示を十八条の四項でやることができます。そういう点につきましても、この報告を国会に対して、そして一般国民に対してやるということでございます。これは十九条で修正協議によって盛り込まれたものでございます。
○牧山ひろえ君　そもそも、有識者の人選についてですが、政府が行うこととなるため、政府にとって都合のいい人選となり、基準そのものが政府に都合のいいお手盛り会議とならない保証はありますでしょうか。
　有識者会議の第三者性、中立性をいかに担保するか、このことについてお伺いしたいと思います。官房長官、お願いします。官房長官、お願いします。官房長官。
○国務大臣（菅義偉君）　是非御理解をいただきたいんですけれども、施行までは森大臣が担当大臣としてこれを行うことになっています。そして、それ以降についてはまだ明らかになっていません。
　いずれにしろ、法案を成立させていただいたら二年以内に施行ということでありますので、そこまで森大臣が所管であられますので、実際、森大臣の下で行われますので、森大臣から答えさせてください。
○国務大臣（森まさこ君）　有識者会議の第三者性をいかに担保するかというような御質問でございましたけれども、この有識者会議は、国民の皆様のこの特定秘密が行政の恣意によって行われるのではないのかという御懸念におこたえする大切な会議でございますので、ここには報道機関の関係者の皆様、それから司法関係の法曹界からの皆様、それから安全保障に関する専門家の方や公文書管理の専門家の方など、様々な分野から幅広く選任をいたしまして、その選任についても国民の皆様にお示しをしながら、その構成が中立公正なものとなるように配慮をしてまいります。
○牧山ひろえ君　それだけでは私は中立性は担保できないと思います。様々な職業の方とか、そういう方々がいますということを示すだけでは何の中立性も担保されないと思います。実際、ＮＨＫの同意人事では、総理がよく知っている方だけを任命しているではないですか。ほかでこういう事例があるのに、どうしてその懸念にこたえようとしないのでしょうか。
　では、有識者会議の記録、議事録についてはどのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　会議の議事要旨は会議終了後速やかに公開をすること、そして、会議における配付資料も原則として公開をすることといった方策を講じることを検討しておりまして、これらにより透明性を確保してまいりたいと思います。
○牧山ひろえ君　配付したものを公開するのではなくて、会話をちゃんと議事録として公開してほしいんですね。私が申し上げているのは、公開の問題ではなくて議事録、記録です。
　ＮＳＣの審議の際にも申し上げましたけれども、公開に問題があるとしても、記録をしなければ状況の引継ぎとか事後の検証につながらない、そのことも申し上げました。また、選任した有識者が本当に偏りがない人なのかどうか、また、偏った判断をしていないかどうかについても確認する必要があると思うんですね。記録の保存については是非前向きな御検討をお願いします。
　また、政府案では、秘密指定の基準作りに有識者の意見を聴くとするだけで、秘密指定の妥当性、すなわち特定秘密としての指定が適正かどうかというチェックは全く考慮されていません。時の政権が恣意によって政府の都合が悪い情報を特定秘密として指定する場合、それをどのように防ぐおつもりでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　本法案では、その行政の恣意を防ぐために様々な重層的な仕組みを設けておりまして、その中にも、例えば国会の秘密会への提供等もございます。さらに、本法案の附則九条で、政府は、行政機関の長による指定が真に安全保障に資するものであるかどうかを独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関を設置するというふうにしておりますので、これによってしっかりと行政の恣意を排除する仕組みを設けてまいりたいと思います。
○牧山ひろえ君　私は今のでは不十分だと思います。悪意のある行政府の長の恣意性を排除することはできるとは思えません、何しろ、基準が適切に定められたかどうか、指定が適切かどうかの中身の判断を行わないわけですから。
　また、衆議院側の修正案で、秘密の指定に対する首相の指揮監督権が明記されています。行政の長による恣意的な指定を防ぐために、行政の長の中の長である総理大臣がチェックすると書いてあります。チェック、監督には言うまでもなく第三者性が必要です。それなのに、行政の長の直属の上司である総理大臣にその機能が果たせるわけがない。
　また、数十万件にも及ぶ特定秘密の妥当性をどうやって総理がチェックするんでしょうか。首相が監督するというのであれば、それをどういう仕組みでどこが、具体的にどの組織が運用するのでしょうか。具体的に御説明ください。
○副大臣（岡田広君）　本法案の附則第七条によって、内閣情報官が特定秘密の保護に関し総合調整を行うこととしており、政府部内においては、内閣情報調査室において本法案の運用に関する総合調整を行うことを予定しております。このような総合調整の一環として、内閣情報調査室が本法案の第十八条、先ほど答弁をさせていただきましたが、第十八条の第四項に基づき内閣総理大臣の指揮監督に関する事務も行うものになるものと考えられます。
○牧山ひろえ君　今聞いている限りでは、政府案には、適切な秘密指定を行うための十分な動機付け、中立的な仕組みが全く設定されていないと思います。ブレーキの付いていない暴走車のようなものです。
　法律は全てそうですが、このような劇薬ともいうべき法制度においては特に性善説ではなくて性悪説、必ず不正の指定があるのだという前提で制度設計が行われなければならないと思います。政府はこの辺りについてきちんと検討したんでしょうか。
　政府原案第三条では、行政機関の長が指定できる権限のみ記されています。しかし、最低限、特定秘密に指定してはならない情報、すなわち指定禁止事項を法文上に明記する必要があります。そして、私は、秘密保護規定に違反した方は裁く法律が必要であるのと同時に、秘密指定の誤用、濫用、具体的には、不必要に秘密指定がなされた場合や行政の過ちを隠すためなど不正な目的があった場合は、その行った方やそれをチェックした機関にも同じようなペナルティーが必要なのではないかと感じます。そのぐらいの仕組みがないと、指定を抑制的に行おうというモチベーションが全く生じないんじゃないでしょうか。
　指定禁止事項の法定と不正指定に関するペナルティーについて、政府の御所見をお聞かせください、森大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　本法案は、別表に限定列挙をしておりますので、限定列挙をされた事項以外のものは、これは指定すると違反であることが明白でございますので、法令違反等に関する情報を指定禁止するということを法定をすることは考えておりません。
　また、本法案では、特定秘密は法律の別表に限定列挙された事項に関する情報に限って指定をした、その指定を有識者の意見を反映させた基準に基づいて行うこととするなど、特定秘密の恣意的な指定が行われることがないような重層的な仕組みを設けております。
　また、この法令違反に関する情報等についての禁止規定に対する罰則も定める必要はないというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　そもそも定義自体物すごく広く、無限に広く取ってあって、そして、それに禁止と言えるような状況を与えない。そして、ペナルティー、今ペナルティーについての質問だったんですが、全くペナルティーについては触れませんでした。それはやっぱり考えていないという証拠だと思います。
　では、不正指定に対する抑制は必要ないとお考えなんでしょうか、それとも基準の設定だけで行政の恣意が生じないと言い切れるんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　ペナルティーについては、先ほど答弁の最後に申し上げておりますけれども、そこについても考えていないということを申し上げました。
　恣意的なことについては、先ほど申し上げましたように、様々な重層的な仕組みを設けております。最初の別表でございますが、無限な範囲というふうな御指摘でございますけれども、諸外国に比しても非常に限定的な列挙になっております。さらに、そこを有識者の会議で基準を更に細目化して明確化をしていくことになっております。さらに、その指定をされた件数、それから有効期間、それから解除をされた件数等を定期的に有識者会議に御報告をし、それをまた総理が国会に御報告をするという仕組みになっております。
　また、秘密の中身を見れないのではないかというような御指摘でございますけれども、秘密会やそれから司法の場でのインカメラ制度など、しっかりとした制度を規定をしておりまして、そこで秘密の中を見て第三者がチェックをする仕組みを設けておりますので、恣意的な指定が行われないように様々な仕組みを設けております。
　さらに、附則の九条におきまして、第三者機関、これが指定の中身まで見ることとなると承知しておりますので、そこで恣意的な指定を排除するという仕組みになっております。
○牧山ひろえ君　無限に近い定義、それから誰が違反だか分からないような仕組み、それから第三者とか有識者とか、どういう方が第三者か有識者か分からないようになっている、だからみんな怒っているんですよ。
　では、行政内部で特定秘密とされた個別情報が、特定秘密にするのは不適切との意見が取扱者の一部に出た場合、どのように対応するんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密を指定した後に当該指定の妥当性に疑義が生じることがあった場合ですけれども、必要に応じて検討が行われ、最終的に指定が適当でないと判断に至れば、速やかに指定を解除することになります。
○牧山ひろえ君　私は具体性を今の答弁では感じません。政府はそういうことを全く想定してはいないのでしょうか。こちらについても、行政の内部で本当に秘密指定が必要なのかということについて異議申立てがしやすくなる、促進する制度や仕組みが必要なのではないでしょうか。そのためには、中立的な場をつくって、かつ申立て者にマイナスにならないようにしなくてはならないと思います。
　例えば、秘密指定の異議については、仮に指定が妥当だとしても、申立て者に不利益な扱いをしないようなことを法文に明記する。また、その上で定期的に不適切な指定がされていないかのチェックをする。これは、調査票を秘密取扱者全員に配って、その上で、これは絶対に匿名を保障しなければなりませんが、必ず記入の上全員に返信させる、こういった制度ですね、匿名通報制度、しかも定期的なもの。そして、匿名といっても直属の上司あてでは意味がありませんので、民主党提案のように、行政内部からの申立てをする先、判定する先として中立的な第三者機関を設立するという三点を提案しますが、これらの提案についてはいかがでしょうか。もし否定的な御意見でしたら、行政内部から秘密指定についての建設的な議論が行われるような仕組み、この制度についてどのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　秘密指定の異議を申し立てやすいようにする制度をという御質問でございますけれども、これについては、しっかりと行政機関の中で異議の申立てをした者には不利益な取扱い等はされないようにされているものというふうに考えております。
　第三者機関の設置につきましては、附則第九条に基づき、本法案の適正な運用を図るための方策について検討を開始することにしております。
○牧山ひろえ君　衆議院修正によって加えられた、今おっしゃった九条によって、独立した機関、第三者機関の設置の検討規定が設けられました。しかし、どのような権限を持つ機関となるのか、いつ設置されるのか、そもそも設置されるのか否か、まだまだ不明点が多いです。
　今までの御答弁では、安倍首相は、二十六日の衆議院国家安全保障特別委員会で、私は設置するべきだというふうに考えていると。そして、森大臣も、施行までに設置できるように努力したいと述べられております。また、昨日の報道では、礒崎首相補佐官が、設置を約束する、施行までにやりたいと述べられています。
　これは、施行までの設置を政府として確約したということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　附則第九条の第三者機関については設置をいたします。この時期でございますが、施行までに設置ができるようにしてまいりたいと思っております。
○牧山ひろえ君　それでは、本文に明記していただけますか。
○国務大臣（森まさこ君）　今、私が御答弁をしたとおりでございます。
○牧山ひろえ君　施行までの設置を附則とかではなくて是非本文に明記していただきたいんですが。
　政府案の決定的な欠陥は、行政、政府の恣意を防ぐ仕組みが欠落しているということ、基準を決めるのは政府、秘密を指定するのも政府、そして秘密の取扱いを決めるのも政府、また解除するのも政府、よくここまでともうあきれていますよ、皆さん。政府の中で手続が全部完結してしまう、徹底的にでき得る限り立法府や司法府を排除しようとする制度設計です。
　ですので、秘密指定を監督、検証する中立的な第三者機関の存在を否定することは、秘密保護法制のベース、根幹となります。文明国の秘密に関する法制度は、秘密保全と監察制度がセットにならなくてはいけないんです。その上、十一月二十六日の衆議院の特別委員会において、総理は、第三者機関に関し、必要であれば法的措置に持っていくと答弁されております。つまり、法改正マターと言っているわけです。しかも、政府として法施行までの設置をお約束されている。それなのに、法律案の本文に明記されていない、この理由は何なんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　第三者機関の設置をすることは、今答弁をしたとおり、設置をいたしてまいります。そして、施行までにという設置期間についても御答弁をしたとおりでございます。
○牧山ひろえ君　じゃ、何で書けないんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　今、附則に書いてあるとおりでございまして、それについて設置をするということでございます。
○牧山ひろえ君　ますますみんな……（発言する者あり）そうです。信頼欠けると思います。本当に約束するんだったら本文に書きなさいとみんな思っている。与党の方もおっしゃっています。
　条文を読む限り、指定及びその解除に関する基準などを検証し、及び監察することのできるとされ、結局基準の妥当性を検証するにすぎない機関となりかねません、この第三者機関ですね。これでは行政機関の長の恣意的な指定を防ぐことなどできません。指定の適否にまで踏み込むことの可能な秘密指定や解除の監督を担う第三者機関を設けるべきではないでしょうか、官房長官。
○衆議院議員（桜内文城君）　お答えいたします。ここは、附則九条は我が党からの修正提案ということで、私からお答えをいたします。
　この附則九条におきまして、新たな機関の権限ですけれども、これは条文にも書いておりますとおり、「独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置」という文言がございます。特に監察というところに意味がございまして、監察というのは、個々のその秘密指定の在り方あるいはその解除等について、その適正を確保するためにこれを個別具体的に見ていく、監視、監察、監査する権限を意味しておるというふうに私ども考えております。
○牧山ひろえ君　アメリカでは機密指定の裁量の濫用を防ぐために幾つもの機関や制度が設けられています。まず、議会には、議会は上院及び下院にそれぞれ独立委員会があります。また、機密指定に関する行政機関内部からの異議申立て制度、そして情報保全監査局長による機密解除請求、それから必要的機密解除審査、それから国立公文書館内に新設された国家機密解除センター、それから省庁間機密指定審査委員会などです。
　これぐらいあって私は重層的な取組と言えると思うんですけれども、首相、森大臣もさっき重層的とおっしゃっていましたけれども、政府は今回の法案を作成するに当たり、こういった本当の意味での重層的な取組をしている国の事例とか経験をきちんと検証したんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　本法案の立案過程におきましては、御指摘のあったアメリカの諸制度を始め、諸外国の秘密保全制度の検証を行いまして、各国との情報共有が促進されるよう、また我が国の法体系やこれまでの秘密保全体制に適した形の法律となるように努めてまいりました。
　例えば本法案におきましても、国会への、秘密会への特定秘密の提供について規定をしましたし、また特定秘密の指定が通じて三十年を超える場合には、行政機関の長の判断に加え、内閣の承認を要することとするなどの規定を設けたところでございます。
　また、今後、附則第九条に基づく第三者機関の具体的な姿や権限等の検討に当たっては、有識者の御意見を伺うとともに、諸外国の制度、特に米国の省庁間上訴委員会や情報保全監督局を参考にしてまいりたいと思っております。
○牧山ひろえ君　私は各国の事例を十分に検証したとは思えません、今の仕組みでは。重層的、重層的とおっしゃいますけれども、アメリカのこの何段階にも及ぶ、そしてこれだけのいろんな機関が監査、監察している、こういった仕組みがない限りは私は重層的という言葉は使ってはいけないと思います。
　続いて、秘密指定期間についてです。
　五年の指定期間は行政の判断だけで更新でき、内閣の承認があれば三十年を超える指定、六十年までの指定が可能です。この六十年という指定年限にも例外があり、国民は半永久的に真実を知ることができなくなってしまうおそれがあります。六十年といえば半世紀以上です。この六十年の根拠を教えてください。
○衆議院議員（大口善徳君）　まず、三十年を超えますと内閣の承認が要ります。なぜ三十年なのかといいますと、行政文書は保存期間が最長三十年だからでございます。そして、この三十年を超えた場合は内閣の承認が必要なわけでありますが、更に例外があるわけですね。
　例えば、某国の日本に対して情報を提供していただく方がいらっしゃると。この方が二十歳だとしますね。三十年後は五十歳です。こういう方は、もし名前が明らかにされますと国家反逆罪で死刑になる可能性もある。家族もいると。こういうことですから、三十年でもう全て公開するということになりますと、そういう状況になったら、もう日本に対して有用な情報提供をしていただけません。
　かといって、やはり三十年を超えてその先ずっと、じゃ半永久的に秘密にされるのかと、こういう御心配もありまして、維新の会の方から、やはり更に区切りをしっかり付けるべきではないかということで、アメリカも二十五年、その後は五十年、そして七十五年超、イギリスは百年というようなことなわけでありますが、この倍のまず六十年を超えた場合につきましては、もう例外、七項目の例外以外は、例えば今の人的情報源等もそうなんですが、その例外以外はこれは公開をすると、こういう立て付けになっているわけでございます。
○牧山ひろえ君　最初与党は三十年だったのに、一部野党の同意を得るために単純に倍にした印象を受けます。多くのファクスがそういうふうに書いてあります。この期限、その取扱いについては非常に問題があると思います。
　諸外国の例を挙げますと、アメリカでは自動機密解除として十年未満に、定めがない場合は十年、それで例外があっても二十五年、三つの区分があります。そして、大量破壊兵器の設計概念を開示することなど、非常の高いリスクが明白かつ確実に予想される場合に限って五十年又は七十五年の期限設定が可能です。イギリスでは、二〇一〇年に三十年から二十年に改正されたわけです。フランスに至っては、二〇〇八年の改正で三十年原則が廃止されました。この世の中の流れ、そして世の中の人々の、いろんな方々の意見に私は反していると思います。この流れに全然沿っていないと思います。
　私は、是非この参議院の良識の府、党の方針、幹部の判断に委ねるのではなくて、本当にこの内容でいいのかどうか、国民の代表として胸を張れる判断なのかどうか、いま一度よく皆さんお考えいただいて、そして、森大臣も私と同様に母親ですから、次世代にとっていい法律なのかどうか、そのことをよく考えて、親としてもよく考えて、この法律を検討していただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（中川雅治君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、特定秘密の保護に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田太郎君　みんなの党、山田太郎でございます。
　本日は、特定秘密保護法案に関する質疑ということで、各大臣、関係者、それから法案提出者の方々、それぞれに質疑させていただければと思っております。
　今回の法案、秘密を守るというのはいいんですが、やはり国民の知る権利を制約する可能性があるということで、大変重要な問題も抱えた法案だというふうに思っております。特に、国民の知る権利を侵害しない、それから、行政の暴走、秘密化を進めない、それから、行政官それから国民、市民に対する萎縮効果が起こらない、こういう三点をやはり確認してこの法案をきっちり質疑していく必要があると思っておりますので、その点で今日は質疑を進めていきたいというふうに思っております。
　まず、知る権利というまさに憲法二十一条に関する話でございますが、権利を制約するという観点におきましては、明確性の原則というのがあるかと思っております。法律の条文解釈が明確であるということが極めて重要でありまして、また刑罰の方は刑罰法定主義、罪刑法定主義に基づいて、これも憲法三十一条で極めて明確性の原則が当てはまるというふうに考えております。そういった意味で、行政の恣意性が起こらないということが極めて今回重要だというふうにも考えておりまして、この明確性の原則は最高裁でもこれまで積み上げられてきた極めて重要な原則だと、こういう認識であります。
　そう考えるのであれば、今回、明確性の原則をまさにこの委員会それから法文で質疑しているわけでございますけれども、ここが明確に担保されないものはそもそも無効であるというふうに考えていいのかどうか、その辺り、弁護士でもありましたし法律に詳しい森大臣の方からまず伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（森まさこ君）　条文の明確性、これは担保されることが必要であるというふうに考えております。
○山田太郎君　それでは、その明確の原則に基づいてこれからいろんなことを明確にしていきたいというふうに思っております。まず、法律の成り立ち辺りから少し質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の法律は、情報の一次漏えい者を処罰しようということで立て付けられた法律だと認識しております。そこでまずお伺いしたいんですが、政府が以前発表いたしました五つのいわゆる漏えい事件といったものがあるかと思います。その五つの漏えい事件のうち、秘密の情報の取扱者から直接情報が漏れた件は何件あるのか、その辺り教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　御指摘の事件が発生した当時、本法案は存在をしませんのでこの取扱者というものの概念はございませんけれども、例えば中国潜水艦の動向に係る情報漏えい事件については現行の防衛秘密が漏えいした事件でありまして、漏えいをいたしました一等空佐は漏えいした防衛秘密の取扱いの業務を行う者であったと承知しております。
○山田太郎君　重要な法律であれば情報の取扱者は限定されているべきだというふうに思うんですけれども、当時も含めて今もそうではないんでしょうか。森大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　今、自衛隊法では取扱者が規定をされております。
○山田太郎君　そうしたら、ちょっと質問を変えたいと思いますが、本件も含めてこの主要五つの漏えい事件なんですが、なぜ漏えいが起こったというふうに考えているのか、その原因分析を少し伺いたいと思います。よろしくお願いします。これも森大臣、お願いします。
○国務大臣（森まさこ君）　なぜ漏えいが起こったかは個々の事件によって様々な状況があると承知をしておりますが、本法案を提出したその背景には、こういった漏えい事件が起こったこと自体遺憾でありますので、漏えいが起こらないようにしっかりとその取扱いの保全措置を定め、そしてそれに罰則を科したということでございます。
○山田太郎君　この法案の趣旨ということで、もう一度遡りたいと思いますが、要は、この法案は保管を取り扱う人から漏れることを防止するというのが趣旨だと考えております。ただ、私の見立てでは、この漏えい事件のうち少なくとも三件は、そうでない、本来情報を取り扱われない人から漏れたということでありまして、立法の趣旨から外れると。このいわゆる特定機密保護法を仮に作ったとしても、政府が元々立法の基礎としている事案、事件に関しては当たらない可能性が高いんではないかと、こういうふうにも考えていますが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　保管をしている本人から漏れた場合以外も、そういった情報が保管をすべき場所以外のところにあり、他者が入手をできたというその状況自体が遺憾なことと考えておりますので、しっかりとした保全措置を法律で定めることは必要であると思います。
○山田太郎君　今回は、法律を指定するとともにその罰則を決めているにすぎないんですが、まさに今、森大臣がおっしゃったことは、どちらかというと管理、オペレーション上の問題ではないかというふうに思っています。
　であれば、それと同時に、秘密を指定してこの罰則を強化するということだけで今回の秘密漏えいがないのか、今後も起こらないのか、この辺りについての所見をいただけますでしょうか、森大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　本法案におきましても、その取扱者が漏えいをしたことについて罰則を科すということのほかに、この保管についての記録を作成したり、それから様々な表示、それから通知等の保全管理体制についても定めているところでございます。
○山田太郎君　つまり、誰を特定するかということを今回の法律の中では定めていくようですけれども、関連の多くの人たちも特定秘密に触る可能性があるわけでありまして、この法案の立て付けそのものの中身に実運用上耐え得るのかどうか、そもそもこの法案のスタート、趣旨が本当に意義、意味があるのかどうかをちょっと疑わざるを得ないなと、こんなふうにも思っております。
　さて、ここ言っていても水掛け論になりますので、次の文書の破棄、早期公開という辺りについても少し質疑をしていきたいと思っております。
　秘密の破棄の問題は、今回の委員会でも随分いろんな委員が取り上げております。恣意的な運用をされないということで、まさにこの特定秘密が捨てられないということが極めて重要だということと、どこかでこれは原則公開されるものなのだということ、それによって恣意的な運用がされない、一定の歯止めが掛かると、こういうふうに考えております。これまでの質疑でも明らかになっていますけれども、この秘密保護法の施行後も、公文書管理法の規定に基づいて公文書のいわゆる破棄、それから保存ということが運用されていると思います。
　行政文書の管理に関するガイドライン、総理大臣決定という文書がありまして、これはお手元の方に配られているというふうに思いますけれども、この基準に基づいて何が歴史文書なのかということで、公文書館に移管する文書の基準が定められているということになります。
　ここには極めて重要かついいことが書いてありまして、国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録である公文書が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであること、及び国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようなことと、まさに理想的なことが書いてあるわけであります。
　そこで、防衛大臣に少しお伺いしたいと思いますが、先日、二〇〇七年から二〇一二年までの六年間の間で四万二千件の防衛秘密を破棄していたということが明らかになりました。ところが、秘密文書の破棄の規定に関しては、現在の公文書管理法の特例として適用除外になっています。今回捨ててしまった四万二千件の文書の中に、公文書管理法の一から四までの基準に照らし合わせると破棄するべきではなかったんではないかという書類は含まれているのかどうか、破棄の決裁は、そしてそれは課長が行ったのかどうか、その辺りも含めて教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　防衛秘密の文書の管理の規定は、自衛隊法、自衛隊法施行令等に定めており、平成十四年十一月の同法施行以来、厳格な保護措置を講じてきました。また、防衛秘密は、文書のみならず、図画や物件も含めて厳格かつ一体的に管理をされております。
　平成二十三年の公文書管理法の導入に際し、このように特に防衛秘密文書等の管理が厳格に、かつ図画や物件も含めて一体的に管理していた実態に鑑み、防衛秘密を規定する自衛隊法、自衛隊法施行令の規定は公文書管理法第三条に規定する特別の定めに該当するものと整理され、防衛秘密文書等は公文書管理法ではなく自衛隊法等に基づき管理することとなりました。このため、防衛秘密文書等の保存期間が満了したときは、自衛隊法等に従って防衛秘密管理者等、局長、幕僚長、課長等の承認を得て廃棄することとしており、法令上の問題はありません。
　しかしながら、先月二十五日に閣議決定された特定秘密保護に関する法律案が成立、施行された場合、防衛秘密が特定秘密に統合され、防衛秘密文書の管理は特定秘密文書の管理に従うことになり、防衛秘密の文書の管理の方法が見直されることが想定されることになりますので、私から、防衛秘密の文書について原則破棄しないよう大臣通達を出しております。
○山田太郎君　つまり、防衛秘密も、今後、特定秘密保護法によれば公文書管理法の中に運用が含まれる可能性があると。そうなると、もう一度質問なんですけれども、その捨てられた文書の中にこの公文書管理法に基づく基準でもって破棄するべきでなかった文書があったのかなかったのか、この辺りについてどうだったのか、もう一度御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　繰り返しになりますが、防衛秘密に関しましては公文書管理法第三条に規定する特別の定めに該当するものと整理をされておりますので、防衛秘密文書等は公文書管理法ではなく自衛隊法に基づき管理することということになっております。
○山田太郎君　それでは、もう一度違った角度で質問したいと思います。
　現在ある防衛秘密の中で、この公文書管理法に移管していくわけですから、そうなってくると、捨てるべきじゃない文書がどれぐらいあるのか、その辺りについて、防衛大臣、御見解いただけますでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　現在、私ども、廃棄につきましては現在の自衛隊法の定めによって対応させていただいております。そして、今回、この特定秘密の法案が成立後に防衛秘密は特定秘密に移管されることになりますから、特定秘密の今度は範疇というのが公文書管理法の適用を受けるということになります。その時点で検討していきたいと思います。
○山田太郎君　それでは、防衛大臣の方が今、防衛秘密を捨てるなというふうに指示したということは、これから中身を整理して、どれが歴史文書に当たるかどうかを精査しているということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　現在、この法案を審議していただいている最中でありますので、これらの作業というのは法案が成立した後に対応すること、検討することになるんだと思います。
○山田太郎君　公文書管理法に基づけば、実は課長レベルでも文書を破棄することができるということで、まさに官僚が都合が悪いものとして捨てられるという危険性を持っているわけですね。
　そういう意味で、今回の秘密保護法、行政のトップが指定するわけですから、公文書管理法との不整合というんですか、この辺りはしっかり今後、公文書管理法の改正に基づいてしていく必要があるかなと、こんなふうにも考えております。
　それから次になんですけれども、保存期間満了後の特定秘密情報が記載された情報を破棄することができるかということを、これ森大臣、お願いします。
○国務大臣（森まさこ君）　保存期間が満了した場合には、これは他の行政文書と同様になりまして、特定秘密の指定が解除をされておりましたら、歴史的公文書等については国立公文書館等に移管をされ、それ以外の文書については、廃棄するに際し内閣総理大臣に協議し、その同意を得ることになります。
○山田太郎君　もう一つお伺いしますが、国立公文書館に移管されたいわゆる歴史公文書というものは、それではこれは破棄できないものなのかどうか、この辺り、森大臣、教えてください。
○国務大臣（森まさこ君）　これは、私、公文書管理法の担当ではございませんけれども、破棄をしないものと承知しております。
○山田太郎君　又はそれ自身を公開しないということはあるのかどうか、その辺りも、森大臣、御認識を教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　個人情報等については公開しないことがあると承知しております。
○山田太郎君　これ、実は個人情報だけではなくて、条文によれば、公にすることにより、国の安全が害される、他国若しくは国際機関との信頼が損なわれるおそれ又は他国若しくは国際機関との交渉上不利益を被るおそれがあると行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報に関しては出さなくていいという規定が実はこちらにもあるんですね。そのことを認識されずに大臣は今御答弁されたということで、この全体の法律の立て付けを担当大臣が御理解されて、その後の文書の管理がどうなっているかというのをちょっと存じ上げていないということは驚きなんでありますけれども、ちょっと先に進みたいと思いますが。
　それでは、お伺いしたいと思うんですけれども、現行の運用ルールでは、文書の破棄について判断を行う場合に、文書が公になっていないこと又は文書が防衛、外交、テロ、スパイ等に関する情報であることで判断しているのか、それとも、あくまでも先ほど示した一から四の基準で破棄することを判断するのか、これは公文書担当の後藤田副大臣にお伺いした方がいいかと思いますので、よろしくお願いします。
○副大臣（後藤田正純君）　公文書担当の内閣府でございます。
　今のお尋ねでございますが、特定秘密が記載された文書の取扱いにつきましては、今回の法律と、そしてまた法案に基づく運用において必要な措置がとられる形で対応されると認識しておりまして、我が公文書管理を管轄する立場としては、引き続き国民の皆様、そしてまた将来の皆様方にしっかりと公開できるようにするというのが私どもの責務でございます。
○山田太郎君　質問は基準を聞いているんですけれども、この一から四の基準で破棄することを判断しているのかどうか、これを聞いているんですが、御答弁いただけますでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　先ほども申し上げましたとおり、これは法案に基づく運用において必要な措置ということでございますが、今回、法案の修正案につきまして、三十年を超えての秘密指定を延長することにつきましては閣議承認、これが得られなかった場合は当該秘密が記録された文書を国立公文書館等に移管しなければならないということが法案において書かれております。また、さきの総理答弁におきまして、三十年を超えての指定を継続した秘密が記録された文書は、行政機関自ら指定を解除する場合であっても歴史公文書等として国立公文書館等に移管されるよう運用基準に明記する方針が示されたものと承知をしております。
○山田太郎君　後藤田副大臣は公文書管理法の担当大臣なんですから、公文書管理法の観点で考えた場合に、まさにこの公文書がどういう基準でもって破棄されるのか、このことを正確に御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○副大臣（後藤田正純君）　今のお尋ねでございますが、これも、内閣総理大臣の破棄同意におきまして、対象となる文書を破棄するのが妥当かどうか、すなわち、歴史資料として重要な文書に該当しないかどうかの判断は、これ有識者で構成される公文書管理委員会の了承を経て、内閣総理大臣決定により定められたガイドラインの基準に基づいて行われるということでございます。
○山田太郎君　そうしたら、公文書管理法を今御答弁があったように後藤田副大臣は改正されるという認識でよろしいんでしょうか。つまり、公文書管理法によれば、特定機密であるかないかにかかわらず、まさにお配りした基準でもって機密が破棄されてしまう可能性があるというふうに読めるんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　先ほどもお話ししましたとおり、またこれからの運用につきましては、先ほども防衛大臣もお答えあったように、公文書管理法は五年に一度見直しを行うということでございますので、またさらには、今回の特定秘密に対する文書のこの運用基準につきましては、やはり様々なこれから議論があろうかと思います。
○山田太郎君　もう一度お伺いしますが、それでは、今後の公文書管理法における内容は、五年の見直しを目途として、要は捨てさせない、それから原則開示していくという、この委員会では何回かそういったことも特定機密の方に関しては確認されているんですが、そのように改正していく方向であるということでよろしいんでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　現時点では、今後の改正につきまして、関係各部局でこれから議論がなされると思います。もちろん、立法府においてもであります。
○山田太郎君　これは、機密保護法を施行するには極めて重要なポイントでございまして、今後というのは、その施行に合わせていつまでに検討され決めるのか、御答弁いただきたいと思います。現実的に、このいわゆる公文書管理法を今答弁あったように変更するということであれば、次の通常国会に法案を出していただいて直さなければ変更ができないというふうに認識していますが、いかがでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　これから来年の通常国会に向けてということで具体的なお話ありましたけれども、今回の法律も含めて、また移管の判断基準につきましても、これからこの法案を通じて、また課題があれば立法府を含めて我々行政府としても検討していくということであります。
○山田太郎君　もう一度質問します。
　中身を理解していただいているかどうかが極めて重要なんですけれども、特定秘密保護法でずっと議論されているこの委員会、国会で話されている内容と、それから公文書管理に関する実際の法律の立て付けの差が今あるということを後藤田副大臣は御認識いただいての答弁なんでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　基本的に、今回特定秘密の文書を、我々原則は公文書管理法を適用するということでございますが、委員も先ほど来御指摘のように、公文書館への移管の判断基準、これにつきましてのガイドラインがまだ明確ではないということの中で、先ほど申し上げました三十年を超えるものにつきましては、公文書館にいわゆる移管が認められなかった、廃棄ということになったものについては、廃棄でもございません、解除となったものにつきましては法律上移管と明記をしておりますし、そしてまた、総理答弁でありますけれども、三十年を超えて秘密指定を延長して、その後解除した文書につきましては、国立公文書館への移管を運用基準に明記すると。そして、秘密指定が三十年を超えない文書につきましても、これにつきましては、通常の行政文書と同様に廃棄協議で判断する。そのガイドラインを内閣官房においてこれから検討していくものと承知しております。
○山田太郎君　移管された後の公文書管理法としてどういうふうに保管されるのかということを聞いているんでありまして、移管された後の話なんですけれども、それについてはいわゆる公文書管理法に基づいて保存の方法又は破棄について運用していくのかどうか、これを聞いているんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　移管後の公文書館における在り方につきましては、これは、歴史公文書等の永久保存、十五条でございますが、そういうことをやるかどうかということもこれから、今ある公文書管理委員会等でいろんな意見を聴きながらやっていく、また利用決定だとか異議申立てに対する決定、これは公文書館に移管された後のいろいろな立て付けがございますので、その中で判断していくということでございます。
○山田太郎君　ちょっと答弁が的を射ていないように思うんですけれども。
　それでは、ちょっとまた形を変えて質問したいと思うんですけれども、この移管された後の公文書はどなたの判断で捨てる捨てないということが可能なのか、どなたが破棄の判断をされるのか、公文書管理法の担当副大臣としてお答えいただけますでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　お答えします。
　原則廃棄はできませんが、内閣総理大臣の廃棄同意において対象となる文書を廃棄することが妥当かどうか、すなわち歴史資料として重要な文書に該当しないかどうかの判断は、先ほど申し上げましたが、有識者で構成される公文書管理委員会の了承を経て、内閣総理大臣決定により定められました行政文書の管理に関するガイドラインの基準に基づいて行われております。
○山田太郎君　公文書の方として公文書館に保管を既にされた歴史文書となったもの、なるものについてどうかと聞いているのであって、秘密保護法の観点において三十年以上保管するかどうかの総理大臣等の判断を私はさっきから聞いているわけじゃないんですけれども、御質問の趣旨は分かっていらっしゃるでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　公文書館に移管された後のお話ということでございますが、先ほども申し上げましたとおり、歴史公文書等の永久保存をどうするかということもそうですが、またいろんな利用請求に対して利用決定をどうするか、また異議申立てに対してもそういったものに対する決定、そしてまた同時に中間書庫による保存だとか、様々な決まりの中で公文書館の中において管理していくものと承知しております。
○山田太郎君　ちょっとその答弁は驚きなんですけれども、公文書管理法の中では明確にいろんなことがきちっと書いてあるんですけれども、申し訳ないんですけど、副大臣、法律読まれたことあるでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　先ほども一条につきまして、民主主義の根幹であるということと、将来に向けての教訓、戒めということも含めて読んでおります。
○山田太郎君　じゃ、私の方から説明しますと、公文書管理法によれば、公文書管理課長がこのいわゆる公文書に関して破棄する判断というのは実はできる立て付けになっているんですね。そういった意味で、実は何が言いたいかといいますと、公文書管理法の方にこの特定機密の文書が移ってきたとしても、必要な、極めて重要な情報を一般の官僚が破棄することが可能だという法律の立て付けになってしまっています。
　そういう意味で、先ほどから各大臣が御答弁しているような、もし特定機密をそのまま歴史文書として保管をする、政治判断としてそれを破棄するのか保存するのかを決めていくということであれば、秘密保護法とそれから公文書管理法の法律の立て付け、ずれをしっかり正していくということが本来この国会での議論、又はそれが間に合わないんであれば次の国会において議論していくことが重要だということを私は訴えているんですけれども、後藤田副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　先ほど来の答弁になりますけれども、やはり今回の特定秘密に関する文書につきましての運用、これは確かにガイドラインでは定められておりませんので、それにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、三十年と三十年を超えてにつきましては法律と総理答弁で明確になっておりますが、それを超えない文書につきましてはこれからガイドラインを含めてしっかり決めていくということでございます。
○山田太郎君　官房長官に少しその件もお伺いしたいと思うんですが、まさにガイドラインということで、この公文書管理法の五番というのを立てていただいて、まさに特定秘密の文書は歴史文書とすることというのを是非立てていただきたいんですけれども、御所見いかがでしょうか。官房長官になると思います。
○国務大臣（森まさこ君）　その点も含めまして、運用基準で明らかにしてまいるよう検討してまいりたいと思います。
○山田太郎君　公文書管理法の所管は森大臣じゃないと思うんですけれども、なぜ森大臣が答弁されたんでしょうか。
　森大臣、森大臣は公文書管理法の主務大臣ではないということでの何回か御答弁もいただいているんですが、どうして答えられたんでしょうか。また、なぜ官房長官は答えていただけないんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　私も所管ではありませんけれども、ただ、今の委員の質問の提案も含めて、その運用の中で考えていきたいというふうに思います。
○山田太郎君　内閣府と、これは今回の秘密保護法に関する話で複数省庁がまたがる内容ですので、これは官房長官が答えるのが、主務じゃないというふうには言えないと思うんですが、もう一回、官房長官にこの五番に関してもう一度お伺いしたいと思うんですけれども、特定秘密の文書は歴史文書として指定して、公文書所管のガイドラインの五として位置付けて明記していくということについて、是非していただきたいんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、私が申し上げたのは、所管は私ではないということです。これは稲田大臣が所管をいたしています。ですけれども、そういう意味で今、森大臣じゃなくて私ということでありますので答えさせていただくと。
　今委員から提案のありましたことは、それは十分そこは考えて対応していきたいというふうに思います。
○山田太郎君　是非、それではこの特定秘密が行政の恣意的に使われないように、まさにこのガイドラインの中に入れていただくということを考えるというふうに御答弁いただきましたので、是非そのようにしていただければと思っております。
　次に、七類型、三十年間の文書移管の適用に関してお伺いしたいと思いますが、実はこれ、総理の方も、三十年でいいんじゃないかというような話があったかと思います。このような修正の趣旨から、三十年を超える指定の延長についても内閣の承認が得られる場合には七つの事項に関する情報である場合に限ることを基本とし、現段階ではそれ以外の場合を想定していないものと考えておりますという答弁を安倍総理がされているんですが、であれば、この際、法律を修正して、六十年ではなく三十年を超える指定の場合についても七つの事項のみに限定するということを明記いただけないのか、これは森大臣の方にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　総理の御答弁も踏まえまして、今後、運用基準に盛り込んでいきたいと思います。
○山田太郎君　修正提案者の、これは桜内さんの方になるんでしょうか、御答弁いただけますでしょうか。
○衆議院議員（桜内文城君）　お答えをいたします。
　修正協議の中で七項目について限定列挙をしていったわけですけれども、これ、基本的には内閣の承認を得て期間延長をする場合であったとしても、やはり六十年という上限がどこかにないといかぬだろうという趣旨でございます。
　その際、そうは言ってもそれを超えて秘密の有効期間を設定する必要が全くなくはないという形で与党の方から御提案があって、七項目を決めていったという経緯がございます。
　その経緯に鑑みれば、御指摘のとおり、三十年を超える際にもこれを、七項目というものを原則とすべきだというふうに総理に答弁をいただいているところでございまして、その趣旨を生かした運用基準というものを作っていっていただければというふうに我々も考えているところでございます。
○山田太郎君　是非、法律の修正という形で明記していただければなというふうに思っておりますので、これはお任せしたいと思います。
　あともう一つ質問があるんですが、今回、知る権利と秘密の保全ということが対極の中で語られているわけですけれども、これは森大臣それから菅官房長官にそれぞれお伺いしたいんですが、知る権利と秘密保全とどちらかを取らなければならないといったらば、どちらが大事か是非お答えいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　秘密の保全というのは、国民の生命と国家の存立を守るためのものであり、究極的には国民のためでございます。国民の知る権利も、国民がその行政行為によって何が行われているかを知る権利ということで、国民のためでございます。
　両方とも国民のためでございますので、どちらが重要ということではなく、その両方をいかにバランスを取るかということがこの法案で一番苦労した点でございます。
○山田太郎君　菅官房長官も是非お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　そこは今の森大臣と一緒です。
○山田太郎君　まさに秘密保全と知る権利のバランスということが大事だという答弁いただきましたので、それではお願いがあるんですが、まさに知る権利をいわゆる保障する法律としては情報公開法、それから、先ほどから申し上げている文書を破棄させない意味においては公文書管理法というのがあります。本来、これをなぜセットで今回の秘密保護法と一緒に議論しなかったのか、その辺り、森大臣にもお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（森まさこ君）　今回、情報公開法、これは、この特定秘密保全法に適用があります。また、公文書管理法も適用があります。その二つの現行法をしっかりと運用をしていくということであります。さらに、この特定秘密保護法案の中で、国民の知る権利について規定をいたしました。全ての条文の解釈、運用の指針になると思っております。
○山田太郎君　もう一つ、それではお伺いしたいと思うんですが、先ほどから、そごの問題ですね。公文書管理法と秘密保護法、今回の答弁、それから後藤田副大臣の方も答弁があったと思うんですけれども、多分そごが、不整合が起こっていると思うんですが、これを早急に解消して、この委員会、それからこの国会で語られていたように、きちっと秘密保護の、公文書に関しては保存するという辺り、公文書管理法の方を改定していくということについてはいかがでしょうか。森大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（森まさこ君）　委員の御指摘の点については、しっかりと運用基準に規定をしてまいりたいと思います。
○山田太郎君　その法改正、もし森大臣がここで辞められてしまうと担保が取れませんので、官房長官も是非、情報公開法と公文書管理法、秘密保護法と全体に整合を取れるように、最優先課題として次の来年の一月から開かれる通常国会で審議を、取り上げていくということをいかがか、是非官房長官の方、お伺いしたいと思います。