Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　本当は同じで判断してもらわないといけないことがあるんですよ。なぜかといいますと、この間、予算委員会で質問いたしましたけれども、医療費の、国家公務員にはこういう制度がございます。是非皆さん聞いていただきたいことがあるんですが。
　ある程度一定以上の医療費が掛かってくると、国家公務員の場合には還付制度があって全部戻ってくるんです。月額二万円以上掛かるとそのものは全額戻ってくる制度がございます。その戻してくる制度が政管健保にもございます。中小企業の方々が加入しているそういう政管健保にもあるんです。ところが、政管健保の方々の事業者の経営状況が極めて悪いこと、保険料を納入しているサラリーマンの皆さんたちの保険料が少ないことで、その還付制度はあるけれども実質は行われていないんです。ところが、国家公務員にはこの還付制度があるんです、いまだに。
　この還付制度の財源はどこかというと、事業主は国ですから、国から年間三十億程度だと思います、そのお金が拠出されてきている。そして、もちろん国家公務員の方々のお給料が高いですから、その方々の保険料も高いんでしょう。そのお金があるからいまだに還付制度が実現している。ですから、私はこういうことをお伺いしているんであって、民間企業はそれだけの余力がないから仕方がないんです。
　しかし、政管健保に本来は税金が全体として、保険の全体として一六・四％から二〇％入れなきゃいけないというのを、特例措置で附則のところに一三％と書いているんですよ。つまり、国税を本来入れなきゃいけない額を入れないで、そして事業者に負担させて、企業が悪くなっているからそういう還付制度もありません。一方で、国は多額の借金を抱えています。しかし、今事業主として余裕があるからと、この間の御答弁です、予算委員会。余裕があるからできるんですという御答弁でした、これ。だから今日は聞いているんです。余裕なんかないはずなんですよ。なぜこの赤字企業が、多額の赤字企業が事業主負担ができて、できるのかどうか、そこが極めて不思議なんです。ただ、私は、だからといって、国家公務員のこの制度やめろと言っているわけじゃないんですよ。
　大事なのは、社会保障に関してもっと金使った方がいいと思っていますから、三割負担にするんであったら、そういう還付制度ができるような形にしてあげないと、政管健保に加入されている方々も、そうじゃないとサラリーマンの人たちは大変なんですから。今回の税制のことでもそうなんですけれども、とにかく中小企業で働いているサラリーマンに対してほとんどの恩典がございません、今回の税制の改正の中で。ですから、国はどの程度、企業として比較した際にどの程度悪いのかということ、いいのかということを出していただかなければ、この間の予算委員会の答弁との整合性が取れないんですよ。いかがですか。
○櫻井充君　副大臣。
○副大臣（小林興起君）　現在の日本の財政の状況に問題があるのかないかということであれば、問題があるからこそ、小泉総理は財政再建ということもうたっているわけでございまして、先ほど順調と申し上げましたのは、そういう構造改革、今直さなければいけないところがあるということの中に、直そうという方向に向かっているときに、それでは今取っている方策がやがてきちっとした形で財政の再建もなし上げる方向で動いているのか、それとも絶望的な方向で動いているのかということの中に、二〇一〇年にプライマリーバランスも回復するという目標を掲げながら、きちっきちっと順調に改革が行われているというふうに申し上げたところでございます。
○櫻井充君　現時点がどうなのかで判断されるんじゃないんでしょうか。だったとすると、企業もそういう判断してもらいたいんですよ。企業も再建計画を立てたら、じゃそれを見ていきましょうと、そういう判断してもらいたいのに、企業に対しては極めて厳しいわけです。そして、自分たちが運営しているところには極めて甘いんだと思うんですよ。これ、やっていけるかどうか、これから分かりませんよ。
　じゃ、もう一点、つまらない話なのかもしれませんけれども、外務省の在外公館の職員の配偶者手当というのがございます。これ、丸々その在外公館の職員の二〇％、配偶者にいまだに手当が出ているんですね。この点について、なぜこうやって二〇％出さなきゃいけないのか教えていただけないですか。
○政府参考人（北島信一君）　お答え申し上げたいと思います。
　在外公館に勤務する外務公務員に支給される配偶者手当でございますけれども、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の規定に基づき配偶者を伴う在外職員に支給されるものですが、考え方でございますが、これは在外職員が在外公館において勤務する際に配偶者を伴うことによって追加的に必要となる経費に充当するため、このために支給されるということでございます。
○櫻井充君　この御時世に、見直す御予定というのはないんでしょうか。
○政府参考人（北島信一君）　委員から現在の状況というお話がございましたけれども、外務省としても、現在の厳しい国内の財政事情、賃金・雇用情勢等を重く受け止めまして、在外職員に対して一層の経費節減を求めるということで、平成十五年度の予算案におきまして、在勤基本手当の水準を、すべての在外職員平均で対前年度比おおむね一割削減するということといたしました。この結果、在勤基本手当に連動する配偶者手当につきましても、すべての在外職員平均で対前年度比約一割減ということになります。
　今後とも、配偶者手当を含む在勤諸手当の内容、それから水準については必要な見直しを行っていきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　本来、幾ら掛かったから、それに対して必要経費として請求されるんなら分かるんですよ。どんぶり勘定と言うんですね、こういうのをね。いまだにそういうどんぶり勘定が行われているわけですよ。いや、多分これ調べるときっといろんなことが出てくるんだろうなと思うんです。
　そうやって、申し訳ないけれども国民の皆さんにはいろんな負担を強いておいて、自分たちはいまだに、自分たちのところだけはきちんと守られているというのは、皆さん理解されないと思いますよ、本当に。ですから、そのことによって十分な国益が得られているというのであれば、これは皆さん納得されると思うんですね。このことによってどういうものが、どういう利益があったのか、そのことについてきちんと説明できますか。
○政府参考人（北島信一君）　なぜ二割なのかという御質問だろうと思いますけれども、配偶者を伴うことによって、海外での勤務生活を始めるに当たり新たに購入を要する物品等に掛かる費用、それから外交行事への出席等の外交活動に要する経費などがおおむね二割程度追加的に生じるという考え方でございますけれども、当然のことながらこれは外交活動に要する経費ということでございますので、私どもその種の活動を一生懸命やっていきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　だから、それはそれに見合っただけの効果があるのかどうかということをお尋ねしているんです。その実績をお話しできますか。
　もう一点言っておきますと、これはどうせ答弁できないでしょうから結構ですが、要するに在外公館の役割というのは邦人保護だと思うんですよ、一番は。
　それで、在外公館の方々、お医者さん連れていかれていますよね。一般の方々がそこに行って治療を受けられるかというと、治療を受けられないんですね。職員は受けられるんです。これは医者によるらしいんですけれども、規定は、基本的な規定は、在外公館職員の医療の面倒だけ見ればいいということになっているんだそうです。一般の方々でも、言葉通じなくて大変だったりして、ここ来ると断られるんだそうです。実際、私の友人、断られていますからね。
　ですから、そういうこと一つ取ったって、本当に真っ当なことやられているのかどうか分からないわけですよ。こういうことを分かったらみんな怒りますよ。今だって外交の在り方、本当にそうなのかと。
　私は諸謝金というのを調べさせてもらったけれども、あれだって使い方いい加減でしたよね、今までは。諸謝金の使い方マニュアルの中に何て書いてあったかというと、これはあなたの手当ではありません、これからは事務経費として処理してくださいと書いてあったでしょう、平成十二年版だったか何か忘れましたけれども。かなりいい加減に使われていますよね。ですから、ちゃんとこういうものに関してだって、こういうこと、このお金によってこれだけの実績が上がりましたということがなければ、見直してくるのが当然なんだと思うんです。御答弁はもう結構でございますが。
　とにかく私が申し上げたいのは、国民の皆さん方には負担は強いてくる。しかし、自分たちの既得権益だけはきっちり守っているということではなかなか理解は得られないのではないのかな、そういう気がします。
　そこの中で、また国はどんどんどんどん借金を重ねていって、財政が大変だから、いずれ増税という話になるのでしょう。もう私は昨日の浜田先生と同じで、増税必要だと思っています。しなきゃいけないんだと思っているんですよ。
　そこで、もう一つお伺いしたいのは、税収中立という言葉が今全面的に出ています。多年度中立だというお話になっています。多年度中立ということは、どこかがゼロであって、そこからプラスになるかマイナスになるか。つまり、現時点がふさわしい税率だという考え方に立てば、多年度税収中立というのは成り立たってくるんだろうと思うんですよ。その意味で、税収中立という概念ではなくて、国民負担率という点で考えたときに、今我が国の国民負担率はどうなのか。どうなのかというのは、適正なのか、どう判断されるのかということなんです。
　今、日本は税負担と租税負担とそれから社会保障負担で大体所得の三六％ぐらいでしょうか。アメリカとほぼ同じぐらいだと思います。イギリス、ドイツ、フランスが五〇％から六〇％ぐらいの間で、スウェーデンが七三％ぐらいですよね。そのことから見てみると、国民負担率というのは極めて低い国なんです。
　それで、税収中立とかそういう考え方ではなくて、現時点において租税負担の割合というのは適切だとお考えなのか、社会保障負担というのは適切だとお考えなのか。後者については厚生労働省の方から御答弁願いたいと思います。
○副大臣（小林興起君）　国民負担率、国民に御負担をいただくわけでございますから、やはり納税者から見れば自分のお金が何に使われるのかということの国民の感覚、バランスの中に決まってくるだろうと思うわけでございます。
　したがって、今のところ、現在いただいている税でもって自分たち国家が、国民がどれだけサービスを受けているかというようなことの中に今現在が決まっていると思うわけでございますが、それは大体諸外国に比べて、実は日本は税の負担率が低いと。その分しかしサービスが随分あるというのであれば、その差額は何かというと、正にそれが借金財政、国債を発行して、その借金でもって実はサービスをたくさんしているわけです。
　ですから、国民負担率といいましても、先生がおっしゃった三六・一という数字は、これは実際税金あるいは社会保険で払っているものでございますから、私はやっぱり借金の財政の部分も上乗せして考えるべきだと思うわけでございまして、それが受けているサービスですから。
　そうなりますと、日本はやっぱり五〇。逆に言うと、五〇を超さないようにというふうに国で決めておりますから五〇にまだ達しないですけれども、しかし達しつつあるという現状において、いや、これをずっと借金財政で行くのか、正直に、ここは皆さんにサービスしているんだから税で本来補うべきだということになりますと、財政の赤字の解消にもなるわけですから、そういうことをこれから議論していかなきゃならないわけでありますが、さはさりながら、今日の不況の状況で、今、租税負担率、税金を上げるということはなかなか言い出しにくいという状況も多分あると思うんですね。
　そういう中で、当面、税収については、減税してもすぐ増税、増収にするということで、このところについては議論は今止めているということではないかと思われるわけでございます。
○政府参考人（水田邦雄君）　先生御指摘のとおりでございまして、我が国の社会保険料あるいは税負担の水準は、ヨーロッパの諸国と比較をいたしますと、人口の高齢化あるいは年金制度の成熟化の違いによりまして、相対的に低い水準にございます。
　しかしながら、御承知のとおり、我が国におきましては、少子高齢化が諸外国よりも急速に進行しておりますので、こうした中で今後社会保障の給付は急速に増大するものと見込まれております。これに伴いましてある程度の負担の増大は避けられないと認識しておりますが、経済社会の活力が損なわれないように、また将来世代への負担が過重なものとならないように、給付の見直しと効率化を図り、負担の上昇を極力抑制する必要がある、こういった認識でございます。
○櫻井充君　重税感はやっぱり皆さん持たれているんですよね、これだけ負担率が低くても。それは何かというと、使われ方がやっぱりおかしいからなんだと思うんですよ。
　そこで、アメリカは公益寄附という制度があって、例えば一般の方ですと、例えば一千万なら一千万の所得があると、五百万まで寄附をすると結局のところは税額控除というか、所得から控除されて、そして所得控除の対象になってくると。その公益寄附で今どのぐらいかというと、一千七百五十億ドル、ちょっとこの数字、正しいかどうか分かりませんが、大体そのぐらいだと言われていて、アメリカの税収全体で七千五百億ドルぐらいですから、大体二〇％ぐらいがその公益寄附なんだそうなんです。
　その公益寄附というのはどこに寄附していいかというと、全部じゃありませんで、それは例えばアメリカで言うＮＰＯです。アメリカで言うＮＰＯというのは日本で言う医療法人も含みますし、社会福祉法人も全部含んでＮＰＯ法人です。ＮＰＯ法人で働いている人たちが全体の一〇％ぐらいいらっしゃるという状況になっております。
　そうしてくると、日本ももう少しこういった公益寄附というようなものを進めていく制度を作っていくと、申し訳ないけれども、財務省が自分たちで税金を集めて使うお金以外のところの財源が出てくると、社会は大きく変わっていくんじゃないかなと、そう思うんです。
　例えば、医療の問題でいいますと、今、社会保障でこれから負担がどんどん増えてくる、だれが負担するのかという話になります。今、病院で、僕は最大の問題になっているのは、基本的には医療保険からしか収入を病院が得ることができないという、そのために差別化を図っています、患者さんの。この患者さんを診た方が、例えば胃カメラなら胃カメラをやった方が短時間で収入が上がります。私は心療内科やって、今、引きこもりの方とか拒食症の方の治療、まだやっていますが、一時間診てもせいぜい三千円とかその程度しか病院に収入入らないんですよ。そうすると、そういう人たちを診ようという気にならないから、日本の心身医学の発達も遅れているんですね。
　これから増えていく中で、じゃ、どうやったら収入を増やすことができるのか。そのことを考えてくると、アメリカのような公益寄附という制度を導入してくること、つまりは、今までは納税者がだれなのかという話、だれに負担してもらうのかという話だけで来ましたけれども、これからはその個人、どなたに、ある種、税だと思いますけれども、税の使い道の決定権があるのかという、そういう議論がなされていってもいいんじゃないかな、そういう思いがあるんですけれども、この点についてどうお考えでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　確かに、アメリカに行きますと、これはだれが寄附した、これはだれが寄附した、そういうものがたくさん目に付くわけでございます。そして税制の方でも、今、先生が言われましたとおり、日本は自分の所得の四分の一は寄附した場合に所得控除されるわけでありますけれども、税で面倒見てもらうわけでありますけれども、アメリカであれば多いところでは五〇％に達することもあるということでございまして、それに高額所得者がはるかにアメリカの方が多いということもありまして、そういうものが目に付くわけでございますが、これは自分のお金を出すわけですから、やはり所得も相当多くないと出てこない。そういう高額の所得を取るような仕組み、社会になっているかどうか。例えば、しょっちゅう新聞、テレビでも、何かアメリカのプロスポーツ選手の金額が、年間二十億円とか三十億、四十億、これ年間の所得ですからね、それはもうたまげるような所得を取る仕組みにアメリカはなっている。
　そんなにもらえば少しは寄附するだろうというふうに考える人もいるかもしれませんけれども、そういう社会や文化の仕組みも違うということもあるわけでございますが、しかし、善意のいずれにしても寄附を社会がどう受け入れていくかということに関しまして、日本としてもＮＰＯ法人への寄附につきまして、今回は相当税制も改正いたしまして認めるようにしていくというようなことで徐々に進みつつあるので、方向としては先生がおっしゃる方向に日本の社会も向かっているということでございます。
○櫻井充君　私が聞いた話ですけれども、道頓堀というのは、あれは寄附で造られたという話ですよ。ですから、昔はそういう制度があった。文化とおっしゃいますけれども、そうではなくて、明治以降の中央集権社会で官僚の方々が今こういうシステムを作っただけの話であって、寄附するという、そういう精神がないわけでも文化がないわけでもないんじゃないですか。
　私は、いろんな方々とこの話をすると、所得の低い方々も何とおっしゃるかというと、こういう形で自分たちがある種、税を使う決定権があるんであれば増税されても構いませんよという話もされるんです。ここは、これは大事なことなんですけれども。とにかく皆さんが思っているのは使われ方がおかしいということですから、今のような文化の違いだとかいう、その認識は私は違っていると思いますけれども、いかがですか。
○副大臣（小林興起君）　文化というのは現在の文化を申し上げたわけでございまして、現在はとてもとてもアメリカのそういう土壌と、今の、土壌と言う方がいいんでしょうけれども、土壌が違うなということを、実は私、非常に寄附ということ、個人的には賛成でございまして、私学なんかについても私はどんどん寄附させてやればいいと思うんですけれども、しかし問題は、そういうときに、例えば、じゃ寄附をしたら孫の代まで入学はもう面倒見るというふうに日本はならないですよ。入学の方は試験になっちゃうんですから。だから、普通の人は試験だけれども、ある人についてはどんと寄附したら三代までは無料だとやったら随分寄付者も増えると思うんです。そういう大胆な制度なんというのは、この国では入学は全部試験だというんですから、行われないわけですよ。
　これは私の私見で、ちょっとあっち行っちゃいましたけれども、そういうようないろんなことを含めてやっぱり考えていかなければいけないんだと思っているわけであります。
○櫻井充君　現在の文化とおっしゃいましたけれども、現在の文化じゃなくて、現在の制度を作られたのは皆さんじゃないですか。そこがまず一点と、それから、ちょっと分かりませんが、じゃ入学は、アメリカは入学は簡単じゃないですか、卒業は難しいでしょう。卒業もできるんですか、寄附すれば。違うでしょう、それは認識全く違いますよ。日本みたいに入学するハードルが高くて、入ってしまえば何だかんだで卒業できる国と違うんですから。そこも直してやるんだったらそれは賛成ですけれども、ちょっとそこも認識、私、違うんじゃないかなと、そう思います。
　もう一つちょっと提案があるんですが、今回の租税特別措置というか、この税制見ていったときに、確かに大企業に対して、研究開発をやって、その後、利益を上げるような、これはいい制度だと思うんですよ。一方で、じゃ中小企業で働いているサラリーマンの方々が何か恩典があるかというと、ないんですよ、ほとんど。
　例えば、例えばの話です、減税するんであったとすれば、消費税を三％に下げるというんじゃなくて、食べ物だけもう掛けないとか、そういう減税の仕方というのもあるんだと思うんですよ。所得の低い方々からしてみれば、これはエンゲル係数が高いわけですから、それだけで相当な減税の効果というのはあると思うんですね。消費税をいずれ五％じゃなくて上げなきゃいけない社会になるわけですから、その準備段階としてやるとすれば、一応、まず一時、日常生活品には掛かりませんと、そういう減税の仕方をしておいて増税していくというのも私は一つの手だてではないのかなと、そう考えているんです。
　いずれ増税することになったら、そのようなことを実施されるんでしょうか。そういう形にすると、もう一つは増税するときにも増税しやすくなるんじゃないだろうかなと、そう思っているんですけれども、いかがでございましょうか。
○副大臣（小林興起君）　おっしゃるとおり、消費税につきまして、例えばヨーロッパ等では一五％掛かっているような国にあって、一般には一五％だけれども食料品には五％だというように軽減税率を適用している国もあるわけでございます。
　今、この国は三から五になった。五％ということでございますので、広く、薄く、皆さんに負担していただくという精神で一律五％の税率が適用していますけれども、この消費税がやがて一〇、一五ともし、分かりませんけれども、上がっていかなければならない段階において、じゃ、すべてのものについて、食料品等についても上げていくのかということについては、先生がおっしゃるとおり、諸外国の例にもそうなっているわけでございますから、物によってもう五％のままに据え置くというような議論というのは十分に出てくると思われるわけでございまして、私は別に、私に報告ありませんけれども、有能な主税局にあっては、そういうときにどうしたら可能かというようなことを黙々と事務的に勉強していてもおかしくないというふうに思っているところでございます。
○櫻井充君　とにかく将来の構想があるんだとしたら、将来の構想を実現しやすいような道筋を付けていかないといけないんだと思うんです。それがその先行減税を行って、その後、税収中立というんですか、税収なんだそうですけれども、中立、どこかで増税すると。だけれども、もう一点考えなきゃいけないのは、ある方は減税を受けられる、ある方々は増税にしかならないということになってしまうと税収中立と本当に言えるのかどうか分からないと思うんですよ。
　ですから、その意味で、今回は、別にこの租税特別措置法が全部悪いと言っているわけじゃなくて、特にその研究開発・投資減税というのは、これはいいと思いますよ、企業に対してはすごくいい制度ですから。ほかの方々も恩典が受けられるような、もう一つは、例えば、これは企業の競争力を増すためだというお話でしょう。しかし一方で、個人消費が十分伸びていかないというところにも問題があるわけですから、その個人消費ということにターゲットを当てていけばもうちょっと違う租税特別措置というのもあってもよかったんじゃないのかなと、そう思うんです。
　それは、医療費の自己負担が、窓口負担が三割になるだけじゃなくて保険料も増加します。それから介護保険も保険料がまた引き上げられると。負担ばっかりなんですよ、ある方々は。だから、その方々に対しての何か恩典ということがないとバランスが取れないんじゃないのかなと、そういう気がしています。
　そこで、もう一つ、その研究開発・投資減税についてですが、これの効果はどの程度あると、そうお考えなんでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　技術的な点もありますのでお答えさせていただきます。
　研究開発と設備投資減税、先生が言われましたように、企業の競争力を強化する、それがひいては日本の雇用の場なりを確保していくことにも役立っていくだろうというような思いからお願いをしているわけです。
　特に研究開発減税の方は、基本的には恒久減税、租税特別措置といっても時限を切らない措置を中心に置かせていただいているわけです。これは、やはり研究開発自体に、これは計算上出すのは非常に難しいんですが、外部経済効果が多分ある。日本の企業が研究開発で成果を上げれば、それによって効果があるだろうというようなこともあって、恒久的な減税措置をやらさせていただいているということであります。
　今回の研究開発及び設備投資減税を取ったことによりましてどのぐらいの効果かというのにつきましては、実はどういう数字を取るかというのは非常に難しいわけですが、一応、関連する総務省の科学技術研究調査報告書というようなものですとか、要望省庁、いわゆる経済産業省、総務省からのヒアリングというのによりまして、一応減税の対象となる研究開発費とかＩＴの投資額の見込みを立てさせていただいていまして、一応、研究開発費は十二兆七千億円ぐらい、それから、ＩＴ投資については七兆三千億円ぐらいというのを見込ませていただいています。
　じゃ、これが今回の減税でどのぐらいの効果があるかというのは、具体的な数字というのは、この言わば要望を出すに当たっては、こういう減税をしますよということは、実は今回の改正とほとんど同じ言わば提案を経産省がされて、それでヒアリングをしておりますから、これを織り込んだところの今の数字に多分なっているんだと思うんです。
　ただ現実に、それによってどのぐらいの企業行動に左右されるかというのが非常に難しいものですから、一概に言えないんですけれども、大胆に言いますと、例えば研究開発だと六千億円ぐらいの減税に対して、アメリカの実証研究による弾性値では一・七という弾性値取られていますので約一兆円ぐらいの増加と。それから、あるいはＩＴ投資ですと、これは実は以前、平成十年、十一年のころにパソコン減税というのをやらせていただきました。これが実は弾性値として、これは言わば百万円ぐらいの話、オフコン、パソコンと、こういうようなものなんですが、これの弾性値が約二・〇八ぐらいであったというようなものを換算すると約一兆四千億円ぐらいと、こういうようなところを前提に一応試算を出させていただいているということであります。
○櫻井充君　政策分析というんですか、コストだけじゃなくて。少なくとも、今回、五千億か六千億かの減税になるわけであって、その痛みを伴って政策を打っていらっしゃるわけですよね。そうすると、それなりのプラスがなければ国の財政を悪化させるだけでしかないということです。
　ですから、大事なことは、目標が、どのぐらいだという目標がまずあって、それで、これは振り返るのは相当後になると思うんですよ。投資すればそれでプラスになるかというと、必ずしもそうではありませんから。そのことによって研究開発がどれだけ進んでいったのか、五年先、十年先を見てこなきゃいけないことになると思うんですけれども。ですが、今の自分たちが政策を打ったものに対してどのぐらいの経済の活性化につながるのかという、そういうものを持っていないと、いつまでたっても同じことの繰り返しになるんだろうと思うんですね、これは去年もお話しさせていただいたんですが。
　それでは、ここ数年間で有効であった租特と無効であった租特と、ちょっと代表例を挙げていただけますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　いろいろあるかと思うんですが、無効であったということで実は廃止させていただいたもの、例えば海洋油田・ガス田の廃鉱準備金というようなものにつきましては、実は十年度に実績一件あったきりで、過去からずっと作ってきた制度ですが、もう意味がないということでこれは廃止させていただいていますし、あるいは、これは十一年度の話で、渇水準備金、これは、実はダムが時期によってかれたり、雨量によって違うものですから、電力会社が専ら利用していた制度なんですが、そのための準備金制度というのもありましたけれども、これも、創設当時の水力発電の意義も変化したということで、これは廃止させていただいているとか。
　それから、あるいは実は、特定拠点地区における産業業務施設の特別償却、これは、いわゆる地方のビジネスを作るということだったんでございますが、これも実は十一年度以降適用実績がないと。もう実際は、残念ながら地方にそういう拠点を作るというニーズがなくなってきてしまって、そういう意味では、効果がないということから十四年度に廃止をさせていただいた。
　それから、あるいは逆の意味で、有効だという意味で今回延長させていただいている例で言えば、十年の総合経済対策で創設されました中小企業投資促進税制というのがございます。これなどは、いわゆるこの適用をやりましたことによりまして相当実は投資が進んだと。
　先生が言われますように、政策評価という観点から、税制改正要望を出されるときには、これまでの政策効果あるいは政策の達成目標度というのを十三年から取るようになっておりまして、それの例で申し上げますと、例えば中小企業のいわゆる投資促進税制の場合ですと、制度を作ったところからかなり大幅に特別償却対象の機械装置の投資額は増えておりまして、例えば、平成九年まで、この対象で言えば、根っこの数字は非常にでかいので、十五兆ぐらい投資それでされているんですが、それが一挙に二十兆台に増えるというような形になっているというようなものもございます。
　ですから、それぞれ最近は、そういう効果をできるだけ、これ、数字が非常に難しい部分もあるんですが、取らせていただきながら進めたいと思っているところであります。
○副大臣（小林興起君）　是非議事録に載せておいていただきたいものですからあえて発言をさせていただくわけでございますが、この研究開発投資減税というのは、先ほど言いました数字がどうだこうだという、もちろん効果がなきゃ意味ないわけですから、それも大事でございますが、この税制を導入する背景には、日本はかつてアメリカに追い付け追い越せということの中にいろいろな税制も考えてきた。そして、研究開発については、研究開発をどんどん増やしていきなさいということで、増額するものについて実は税制の優遇措置を増加試験研究費に出したんですね。
　ところが、やがて、日本がどんどん成長していくのを見て、アメリカは逆に日本から学んだと思うんですけれども、日本はあんなことをやっているのか、じゃ、うちはもっと大掛かりにやってやろうということで、アメリカは実は根っこから試験研究開発費について減税措置を設けたわけでございます。
　日本は、高度経済成長のころはいつも増加がありましたけれども、今はもう、去年も今年も試験研究費が同じなんですね、大きい会社でも。そうしますと、新しく増分が出てこない、すると、財政上の優遇措置がなくなったわけですよ。
　ですから、大企業に対して何か恩恵を与えるのはおかしいじゃないかというような議論もありますけれども、しかし、大きいところも実は外国と競争しているわけでございますから、外国との競争の中、日本がもう試験研究費に対する恩恵措置がなくなってきているという危機感を持って、今回、日本も根っこからやったというその思想的な大きな背景があることを是非御承知おきいただきたいと思います。
○櫻井充君　それは十分承知しております。
　私が申し上げたいのは、税だけによって可能なのかどうかということを将来分析しなきゃいけなくなるんだろうと思っているんです。つまり、こういう減税措置を取ったものの中でも、例えば先行きが見えないからやはりなかなか研究開発ができないとか、この次の社会がどういう社会になりますよというところが見えないと何の研究していいか分からないというところってあると思うんですよね。
　例えば、医療の分野で言ったって、医療費をこれから削減しますと、削減というか、なるだけ抑制しますと言われてしまえば、アメリカは医療費があれだけ膨らんできているのは、実は高度先進医療を導入してきているからです。ところが日本が、今ＧＤＰで七・数％です。アメリカは一二・何％ですよね。全く規模が、経済の規模で測ったときに違うわけですよ。しかし、そういう形で医療費全体をＧＤＰの、ヨーロッパ並みでもいいです、フランス、ドイツだと一〇％ぐらいですから、そこまで広げていますよということを言われれば、それと合わせて研究開発だと言われれば、それやると思うんですよ。ところが、何だかよく分からないけれども、医療費はこれから削減しますと言いながら、雇用は、医療の分野で五十万人の雇用創出だって竹中さんおっしゃっているんです。
　そういうところで、税制だけでは私は不十分かもしれないという思いがあったので、それで税として見たときにはどのぐらいのことを考えていらっしゃるのか、まずそこだけお伺いしたかったんです。それと併せてやっていかないとなかなか難しいんじゃないのかな、社会が動いていかないんじゃないのかなと、そう思っているからです。
　もう一点、先ほど要望があったからというお話がありましたが、中小企業の方々から一番多い要望は事業承継税制なわけですよ。農家の方々にとっては優遇税制があるわけですけれども、そういった税制がないので、そのような税制をしいてくれないと、今でも企業の経営が苦しくて、じゃこれを息子に継がせようかと思ってもなかなか息子に継承することができないという問題点があるので、そこら辺を、少なくとも今みたいな景気の悪いようなこの時期だけでも何とか考えてくれないかなと、そういう要望もあるんですが、この点についてはいかがお考えですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　その要望もかねてから中小企業庁等からも伺っておりますし、実はかねてから、農地に相続税の納税猶予制度があるのに何で中小企業にはないのかというお話もあります。
　ただこれは、先生御存じのとおり、農地の場合には、それこそ経営と所有の不可分という制約の下に、かつ農業以外に転用することを原則として禁止するという背景の中で、言わば事業革新みたいなものがある意味では制約された世界の中で、一子相伝というんでしょうか、形で作っています。ですから、これをもし中小企業に当てはめますと、他業種への転換とかそういうことが難しくなるという意味では非常に難しい制度だろうと思います。
　特に農地の場合には、御存じのとおり、二十年間の営農が義務付けられているだけじゃなくて、例えば市街化区域内で農地をやる場合には死ぬまで農業を続けなきゃいけないというような制度に今は厳しくさせていただくことで、他との公平を取らせていただいているところでございます。
　それに対して、先生の御要望のみならず、広くこの中小企業の事業承継ということに配慮する必要があろうということで、かねてから種々の政策は取らせていただいています。
　特に、はっきり言いますと、個人といわゆる会社形態の株式とのバランスというのが非常に気になるところではあります。と申すのは、個人の場合は純資産でしか評価しようがないんですけれども、株になると評価を、中小企業の場合、零細企業の場合では五割減額するとか、幾つかの措置を入れさせていただくことで何とか事業承継がうまくできるように、それから個人の場合には、例の四百平米までは八割減額とか、そういう土地の評価で下げたり、いろんな工夫をさせていただいてきているわけです。
　実は今回、相続税につきまして、相続税、贈与税の一体化措置というのを設けさせていただいたのは、実は間接的になんですが、かなり事業承継の方には有効な施策だと思っているわけです。というのは、死亡というのはそれこそ突然やってこられるわけです。言い換えれば、例えばバブル期に亡くなられた方というのは非常に高い地価と株価で相続を実施しなければならなかった。ところが、贈与という形を取りますと、自分で親子間で選べるという意味では、言わば一種の生前相続というようなものになるわけでございますから、そのタイミングをかなり調整できるというメリットが大変大きくあるんだろうと思います。
　そういう点では、例えば今、先生が言われた、こういう不景気で株価も安い、そういうときに少しでも移転をするというようなことができるとすれば、それはそれなりで効果があるんだろうと思います。特に今回の相続、贈与の一体化は、お金でも土地でも何でも自由に、そこは二千五百万円まで非課税で、しかしそれを超えたら二割だけ払っていただくというような仕組みで一応生前贈与を認めるという形になっておるものですから、かなり貢献するのかなと思っています。
　さらに、御存じのとおり、中小同族株式の贈与を受けた場合には、例の中小同族相続の場合の課税価格の減額措置というのがあるんですが、これも、相続時の精算に際して課税価格を減額できるような措置を併せて今回取らせていただいているところであります。
○櫻井充君　分かりました。
　あとは、この税制について中小企業の方々からもう一度、こういう税制があるけれどもどうなんだろうというのは聞いてみたいと思います。
　ただ、一方で、先ほどほかのところに転業できなくなるとか、いろんな制約を課さなきゃいけないという話がありました。全部の人に対してそうする必要性は全くないわけであって、ある方にとってみたら、そういうほかの業種に、例えば十年なら十年とか、二十年なら──二十年じゃ長いかな、十年転業できませんよと。ですが、こういう優遇税制がありますよという制度を作ること自体は問題ないんじゃないのかなと。それを選択できるようにしてあげる。一律に全員に課すという必要性は私はないんじゃないのかなと、そういう気がしますけれども、その点についていかがですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　事業用資産だけそういうようなことになりますと、例えば居住用資産の方にその措置がないという問題も当然あります。そうなると、相続税そのものの意義が実は問われることになる。それだとすれば、むしろ相続税の課税最低限なりあるいは非課税枠をどう設定するかというような御議論の方に行かなければ、多分公平というのは取れないんじゃないかなというふうに思う次第です。
○櫻井充君　分かりました。
　とにかく、やはり最初に申しましたとおり、なかなか事業を継がせることが難しくなってきているという、そういうお話がございますので、是非その点を検討していただきたいと、そう思います。
　それからもう一つ、配偶者控除についてお伺いしたいんですが、働く女性にとってはいいことなのかもしれません。しかし、例えばゼロ歳児を抱えているお母さんの九十数％は専業主婦なんですよね。一歳児抱えている方々、九〇％ぐらいでしょうか、専業主婦なんですよ。こういう方々は一体どうなるのかなと。
　この国、これからの子育ての在り方だと思うんですね。ゼロ歳児保育というのを進めていくということもいいのかもしれません。これは今日はあえて言わせていただきますが、少なくともアメリカではもうこういう数字が出てきています。親と離して育てた場合に、言語の発達は早いけれどもある種問題行動も多いという、そういう数字ももう出てきています。そうなってくると、子供というのはどう育てられたらいいのか、だれが育てるべきなのか、だれに育てられるべきなのかという議論をこれからしていかないと、社会でいろんな問題が起こってくる可能性があるんだと思うんですね。その意味において、私は専業主婦の役割はすごく大きいと思っています。
　そうすると、あなたは古い人間で、男は外、女は内なんですねと必ず言われますが、男と女の役割というのは僕は絶対あると思っていて、これを国会の場で言うと袋だたきに遭うことはもう覚悟の上で今日は発言させていただいております。
　その意味において、その配偶者ということの位置付けというんでしょうか、これからどう考えていって、この制度を、特別控除というのを打ち切られることにしたのか、その点について教えていただけますか。
○副大臣（小林興起君）　配偶者控除を廃止と言うとき、よく世間で誤解が流れるのは、なくなっちゃうんじゃないかということでございますけれども、これは、今、二階建てになっている部分の二階を外そうって、根っこの一階はあるわけでございますから、配偶者控除がなくなるわけではないということを御理解いただいて、その上の方に積み重ねたものについては、そういうどんどん積み重ねていきますと、実際上、所得税が空洞化していくので、そこは元へ戻しましょうというふうに私は考えるのが素直ではないかと思っております。
○櫻井充君　ただ、今回のその制度にしてみても、結局サラリーマンの方々にまた負担が掛かるようなシステムになっているわけですよ。全部そうなんです、今回の制度設計は。だから、一遍にやられるのがそうするとおかしいんじゃないだろうか。社会保障負担も増やします、それから税の優遇措置も今度は減らしますということであったとすると、不公平だと思うんですよ、今回の税の在り方が、もう一点申し上げますと。ですから、そこら辺でちょっと考えていただけないのかなと。
　それからもう一点、これは厚生労働省にお伺いしたいんですが、北欧なんかはどうしているかというと、社会復帰ができるからゼロ歳児保育というのはほとんどないんだそうですね。日本ぐらいこうやってゼロ歳児保育、ゼロ歳児保育と言っている国は極めて珍しいそうなんですよ。
　今後、厚生労働省として、ゼロ歳児の子育てと言った方がいいんでしょうか、育児と言った方がいいんでしょうか、そのことについてどうお考えなんでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　子育ての一時期に子育てに専念するのか、あるいは子育てと仕事を両立させる形で生きていくのかということについては、基本的には個人あるいは個々の御家庭がそれぞれの人生観、職業観で判断をされることではないかというふうに思っております。
　ゼロ歳児に対する保育需要も大変増大いたしておりまして、そういうことで待機児童も多いわけですけれども、ゼロ歳児、一歳児、二歳児という低年齢児については、新エンゼルプランなどに基づきまして今整備を図っているところでございます。
　子育ても大事だけれども、仕事のために早く復帰をしたいというふうに考える方、あるいは経済的な事情で出産の後、早期に働かざるを得ない方が現におりますので、そういったゼロ歳児保育のニーズが強い中で、国が認可保育所としてきちっと整備しなければ、それはベビーホテルなどのような形で受皿が出ていくわけでございまして、それは正に子供の育ちのためには大変問題であるというふうに思っております。
　また、一方では、多くの方々は子供が産まれた後、例えば一年程度は育児休業を取ってしっかり御自分で育てたいというふうに思っておられる方が多いわけでございます。育児休業法でそのことの保障もございますので、取りたい方が職場に遠慮するというようなことなく、しっかり育児休業を取れるような雇用環境を整備するというのも大事なことだというふうに思っておりますので、厚生労働省としては、実際の育児休業の取得率、女性については八〇％、男性についても一〇％というふうに決めているんですが、取りたい人は必ず取れるような、そういう雇用環境を作るということも併せて努力してまいりたいというふうに考えております。
○櫻井充君　予算委員会で、岩手県立大学の鈴木先生が見えて、専業主婦という方々に対しての、何というんでしょうか、政策が余りないと。つまり、ある特別な方々に対して手厚くなっているけれども、必ずしもそうではないんじゃないだろうかというお話がございました。是非、そこら辺も併せて御検討いただきたいことと、私、夜当直をやっていると、小児の方々がよく来られるんですけれども、二時間泣きやまないから連れてきましたと言うんですが、服を全部着替えさせて汗をふいて、おむつまで替えて、車で、お母さんが抱っこして車で揺られてくるともう泣きやんでいるんですね。きちんとそういうことをやられていると、小児の救急だって多分減るんだろうと思うんです。
　ですから、その意味で、もうちょっと専業主婦にも手厚いような政策があっていいのかなと思います。
　あと、最後に済みません。予算委員会で我々の山下議員の質問に対して、塩川財務大臣が、あれは何でしたっけ、公聴会じゃなくてタウンミーティング、タウンミーティングでちょっと何か数字が間違っていたというお話がございましたので、事務局の方から御説明いただけますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　今回の答申をいただくに際して、政府税制調査会で税についての対話集会というのを十一か所でやらさせていただきました。実は、同時に一月十八日に内閣府主催のタウンミーティングでやはり税の議論がなされたわけですが、それとがちょっと混じりまして、タウンミーティングの方は四百名を超える大人数でございました。税の対話集会の方は、面積の制約、会場の都合もあったものですから、百六名から二百三十五名ぐらいという数字でございまして、この点だけ修正させていただきます。
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案、両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平野達男君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の平野達男です。
　今日は福井総裁、ありがとうございます。早速ですけれども、まず総裁から質問をさせていただきたいと思います。
　銀行の保有株の買入れを二兆から三兆に枠を拡大したということで、その趣旨につきましては昨日、大塚委員の方から質問がありまして、ちょっと私、昨日ここに来れなかったんですが、テレビでよく拝見しましたので一応理解したつもりです。
　その一方で、株式保有機構というのがありまして、これは二年前の臨時国会で政府提案で成立した機構です。これは、出資金をまず銀行から百億でしたか、出してもらって、特別勘定を使って、株式を売る場合には百分の八の拠出金を出すということで、これは見方を変えますと、株式の変動リスクを一定部分は銀行でしょいますよという仕組みになっているわけです。日銀は、その一定の部分を、リスクをしょうという部分をしょわないで全部これを買い取っているというスキームを、これは前の速水総裁のときに作ったスキームなんですが。
　まず、日銀が従来、リスク資産は余り買わないんですよと、今回の株式もトリプルＢマイナス以上だというような、一応一定の制約が付いているようですが、その一方で、株式保有が全額リスクを取らないと言っている部分のやつを日銀が全部取ったということは、かなり相当の、これからいろんな資産の買入れに当たって、リスクを取るというようなことに一歩大きく足を踏み入れたのかなというふうにも取れるんですが、そこをどのようにお考えでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　お答え申し上げます。
　伝統的な中央銀行の考え方から比較いたしますと、確かにリスクの多い領域に一歩踏み込んでいるということは委員御承知のとおりでございます。
　なぜそういうことが必要であったかといいますと、政府の保有機構の方も私どもの方も同じでございますけれども、株価変動のリスクが大きく顕現化して脆弱な日本経済の基盤を突き破ると、これはやはり今のような厳しい状況の下においては可能な限り防ぎながら新しい局面を切り開いていくということが必要だと、そういう共通の判断に立っておりますけれども、日本銀行の場合は、特に株価の変動が銀行経営を直撃すると、一番弱い金融システムに大きなダメージを与えると、そこを日本銀行としては金融政策、一方で信用秩序維持政策をやっている立場から身を挺してでも防ぎたいと、こういう決意の下にやったと。
　したがいまして、政府の機構、日本銀行の買取り措置は、大きく言えば同じようなところをねらっておりますが、日本銀行の方はもっとこの金融システムへのダメージというところに強く的を絞っているということでございます。ただ、リスクの多い領域に足を踏み入れたといっても、リスクに対して全く我々は防御の姿勢なしに踏み込んでいるかというと、そこはそうではございませんで、将来の売却損回避のための工夫も講じているということでございます。
　したがいまして、買入れ銘柄はある一定の格付以上のもの、そして市場において活発に取引されている、つまり流動性が確保されていて将来売りやすいというもの、それから銘柄も分散して買うとかというふうな工夫を加えておりますし、将来、日本銀行が市場に売り戻す場合にも、当面五年間は据え置きますが、その後十年間という長い期間を取って売り戻していくというふうに、リスク対応のこともある程度工夫を凝らしながらやっているというところでございます。
○平野達男君　これはずっと前の財政金融委員会でもちょっと申し述べたことですけれども、少なくとも政府の方は、あるいは国会の方では、その株価変動のリスクは国は全部は取りませんということを決めている一方で、日銀がそれを取ったということは一歩も二歩も出ているということだと思うんです。
　そこで、財務大臣に、前回と同じような質問になりますけれども、二兆から三兆というふうに今度は膨らんでいきますけれども、これを財務大臣の判断一つで日銀納付金を減らすことに、結果的に日銀の納付金が減るリスクに結び付くわけですけれども、それを財務大臣の判断でやっていいものでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　手続上は、法律上の手続上は財務大臣の認可になっておりますから、申請ございまして、私どもは認可いたしました。
　だから、これで手続上はいいと思いますし、また、こういう政策の選択はやはり日銀の独立性でおやりになるのが一番いいと思って、こういうのには我々が干渉しない方がいいと。その意味におきまして、この法令の納付金に関する条項の改正等は一切行わないという方針でございます。
○平野達男君　私は、この株式保有機構の設立の目的と、先ほど福井総裁、あるいは昨日言われた今回の買入れの目的というのはほとんど違わないんじゃないかというふうに思っています。これが、それにもかかわらず政府と日銀で対応が違う。これは、日銀の独立性であるというのはそれは理屈として分かりますが、それでは、しからばなぜ、株式保有機構というのは先行しているわけですから、株式保有機構の活用、若しくは何か問題があるとすればその変更みたいなものを金融庁で全然考えませんでしたか。逆に日銀で、今回の二兆から三兆の枠を膨らませるときに株式保有機構の活用というのは考えませんでしたか。先にまず金融、竹中大臣から。
○国務大臣（竹中平蔵君）　株式の買取り、取得の機構と日銀の仕組みというのは類似の行為ではありますけれども、やはりその目的等々が少し違っているんだろうというふうに認識をしております。我々の方は、その保有制限に併せて出てくる一つのセーフティーネットとして出している。日銀の方は、保有リスクの軽減を通じて金融システムの安定強化という、より深いところに根があるという点。ここは我々はそのように認識をしているわけでございます。
　お尋ねの保有、買取り機構の、株式取得機構の強化ということでございますけれども、御承知のように、金額から見ると五分の一ぐらいしか累積でまだ買っていないわけでありますので、そこについては、その積極的な活用を金融機関に対しては引き続き要請をしているところでございます。また、これについてはいろんな御議論、御承知のようにこれは議員立法で改正等々いただいておりますけれども、これについて与党の方でもいろいろの議論があるというふうに認識をしておりますので、そういった点を注視しているところであります。
○参考人（福井俊彦君）　政府の株式保有機構の目的としておられるところは、日本銀行の買取り措置よりも幅が広いと思います。経済全体に対するセーフティーネットという意味では、政府の機構の持っておられる目的がより大きいわけでございますので、私どもの立場から申し上げれば、この機構の利用が大いに促進されるということは望ましいし、かつそれを期待したいというふうに思っています。
　政府、それから与党におかれましては、この機構の機能強化のため、いろいろ今御検討中というふうに承知しておりまして、願わくば早く具体案を得られて実行に移していただきたいというふうに希望をいたしております。
○平野達男君　これは昨日の大塚議員の議論の中にもありましたけれども、政府、日銀の一体ということをずっと言ってきて、どうもこの間のバランスがよく、連携がよく取れていないんじゃないかなという感じが強くします。
　それで、実際の株式保有機構の購入実績見ますと非常に低いんですよね。これで見ますと、どうも例のティア１を超える範囲の株式の売却に当たっては、市場に対する、市場の混乱を防ぐ、あるいは金融システムのいろんな構築をするという役割は金融庁から日銀に移っているという感じするんですけれども、そういうような理解でよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この株式取得機構についても、御指摘のように、今までの買取り累積額は日銀の、先ほど言いましたけれども、五分の一ぐらいの水準でしかございませんですけれども、株式取得機構としての役割は是非きっちりと果たしていってもらいたいというふうに思っております。
　先ほどから平野委員は、その変動リスク、株価の変動リスクをだれが負うかという御指摘をして、正にそのとおりだと思います。
　そのリスクをどのようにとらえるかによって、これを利用する、二つのものを利用できるという、銀行の側から見ると、その時々によって使い勝手の良いといいますか、ところで売却をしていく、ないしは手放していくという形になっているのではないかと思います。これはマクロのリスク、それと個別銘柄に関するリスク、それぞれあろうと。これも金融機関の経営判断の中で今事態が進んでいるというふうに認識をしております。
○平野達男君　私が言っているのは、そうはいっても実態から見ると、平成十四年の五月十七日から十一月一日まで百九十五億の買取りぐらいしかやっていない。その間、日銀は恐らく数千億の買取りをやっているわけですね。いや、日にちが今ちょっと正確じゃないかもしれませんが、かなりの買取り額、後でちょっと後れて出てきていますから、やっているわけです。だから、その機能自体はもう全部日銀に行っちゃっているわけですよ。
　金融庁は、今回のティア１ということに対しての、ティア１以上の制限、保有の制限を掛けていますね。これに対して、じゃ、一体どういう役割を果たすのかということがもう見えにくくなっていると思うんですね。
　だから、ここの、今回、日銀が二兆円の買取り額を決めたときに、株式保有機構というのは一体何なのかと。金融庁はどういうふうに判断して、むしろ日銀に二兆円ということを、認めるか認めないかという権限はないみたいですけれども、政府内でどのように議論したのか、これをちょっと御説明願えますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨年、日本銀行がこの株式の買取りの枠組みを作ったときに、取得機構との関係をどうするか、これは我々も議論しましたし、この場でも随分と議論をしていただいたというふうに思っております。結論から言いますと、現時点において、そのときの議論の枠組みを超えるような状況にはなっていないというふうに思っております。
　最近の足元の状況に照らして、日本銀行が果敢にその枠の拡大を行った。この点は我々としては大変有り難いことであるというふうに思っておりますし、我々としては、これはしかし、買取り、取得機構と日銀と両輪でやっていくのであるから、取得機構に関しても引き続きこの活用を要請しながら、また与党の議論も注視しながら、我々の役割を引き続き果たしていきたいというふうに思っているところでございます。
○平野達男君　私は、今回の二兆円のときにもっとはっきり言えば良かったんですけれども、やっぱり日銀若しくは政府の中では、この保有株式取得機構で何が問題なんだということをまずぎっちり議論すべきだったと思いますよね。
　だけれども、突然、日銀さんが、二兆円という話がぽんと出てきたわけです。私は、これに対して非常に懐疑的というか、非常に悪い見方をしていまして、日銀はいろんなことを要求されるものだから、何かやらなきゃいかぬという中でこの保有機構の方の株式のやつを、二兆円というのを買うのをちょっと出して、それでもう言い訳に使ったんじゃないかと。それから、政府は政府で、何かいろんな問題になっているから、その中で日銀がいてくれたから、じゃ、これでいいわと。もっとも、その事前のいろんな裏で根回しあったかもしれません。
　今回の、何を言いたいかといいますと、だれが主でやっているのか、政府でどういうふうにやったのかというのがよく見えないんですよ。こういうときに、今、景気が非常に悪いときに、危機管理というのは一体どこがやっているんですかというときの、要するに我が党がよく言うんですけれども、一本筋がよく見えない、場当たり的にやっているんじゃないかという感じが非常にしますよ、これ。
　塩川財務大臣、私の言っていることに対してコメントがあれば何か一言いただきたいと思いますが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　日銀は、自分の政策の一環として、先ほど総裁がお答えになりましたように、ティア１に該当する分については全部責任を持って日銀でやっていきたいという、そういうお考えの下でおやりになっておるということでございますので、これは、政策目的はきっちりとしてお決めになった。私は、そういう政策は自分でどんどんお立てになって、いろんなことを日銀がおやりになっていただいたら結構だと、私はそういう趣旨で申し上げております。