Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松山政府委員　圏場整備事業をめぐる問題についてのお尋ねでございますが、御案内のように圃場整備事業は、農地の区画、形質の変更を中心といたしまして、圃場の土壌なり用排水条件等を統合的に整備する事業でございます。したがいまして、ねらいといたしましては農地の汎用耕地化を進める、あるいは集団化を進めるといったようなことを通じて幾つかの効果を期待しておるわけでありますけれども、そのうちの幾つかを挙げてみますと、当然のことながら圃場整備が進みますと機械も入りやすくなるという意味では作業効率も改善されるわけでございますし、したがって生産性の向上も期待できる。あるいは、汎用耕地化を通じましていわば作物選択の自由度が高まると申しましょうか、そういう意味では経営展開にとっての自由性というものが大変大きくなってくるという効果もあるわけでございます。さらに、いろいろと現場の事情を聞いてみますと、圃場整備が進んでいないためになかなか流動化が進まないという話もございますので、流動化を進めていく上での基礎的な条件を整備するというねらいないしは効果も持っておる。
　もちろん先生御指摘のように、そういうことを通じまして農家が立派な農業経営をやっていくための基礎条件を整備するわけでございますので、私たちも事業の採択に当たりましては、費用と効果の関係がどういうことになるのか、農家の負担という点からいってどうかといったようなことを厳重に審査して採択をしておる、こういうことでございます。もちろん、昨今農家負担の問題がいろいろと議論になるという状況にもございますので、私どもとしては事業の実施に当たりましてはできるだけ安上がりな形になるように、あるいは整備と費用の関係につきまして関係者にも十分御納得いただくような、そういう話し合いをベースにしながらこれを進めていきたいと考えておる次第でございます。
　なお、直営でやれないかというお話でございますが、制度といたしましては請負事業に任せても結構でございますし、それから農家の皆さんが直営でやるという道は開かれております。ただ、現実問題といたしましては、圃場整備事業の整備水準も大分高いものになってきておりますし、また公共事業という性格からいたしますと一定の水準の工事の質ということを確保していただく必要もある。こんなことで、実際問題としてはなかなか農家の方々が集団でみずからおやりになる条件ができてこないということなのではないか。したがいまして、私どもとしては請負にゆだねる場合でもできるだけ農家の意向も踏まえながら工事を進めるように引ぎ続き指導してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○沢藤委員　終わりますが、一言、せっかく負債対策を練られておるわけでありますから急いでいただきたいということと、それから本当に負債に困っておる農家がプラスになるように御指導をお願いしたい、以上を申し上げまして質問を終わります。
○吉浦委員　水産外交の政府の姿勢について伺っておきたいと思うのですが、農林水産大臣は大変お忙しい中を農畜産物の十二品目の問題、また牛肉、オレンジ等の問題で、アメリカとの間で大変御苦労をいただいておりまして、本当に心から御激励と感謝を申し上げる次第でございます。
　この間に、大臣も御承知のとおりに牛肉、オレンジだけでなくて水産についてもアメリカは無理難題というべき態度を示しているわけであります。このために、関係者は非常な不安を抱いておりまして、しかも混乱状態にあると言っても言い過ぎではなかろう、この思うのです。本日はそういう点に絞りましてなるべく簡潔に伺っておきたいと思いますが、大臣にはお疲れのところだからなるべく御足労を願わなくてもいいように質問したいと思っておりますけれども、一、二ちょっと御意見を聞かせていただければと思うところもありますものですから、聞いておいていただければと思う。
　まず、サケ・マス漁業について伺っておきたいと思うのですが、これは御承知のとおりに、サケ・マス沖取り漁業というのは日ソ漁業協定とそれから日米加漁業協定のもとに行われているわけであります。そこで、日米加漁業協定によって、これは大臣には釈迦に説法でありますけれども、また長官にもそうでありますけれども、おわかりになっていることを私がわからないから申し上げているようなものでございますが、基本的には東経百七十五度以西でアメリカの二百海里内を含んで操業することになっているわけであります。私は、これは義務でもあり権利でもあるというふうに理解しておったわけです。
　ところが、その結果我が国は極東系のサケ・マスだけをとるということで、毎年日ソ交渉を行って枠を決めているわけでしょう。本年度の枠も二万八百二十六トンというふうに、昨年と比べますと一五％も減少しているわけです。このことについてはまた後ほど伺いたいと思いますけれども、東経百七十五度以西の米国二百海里水域、ここには米国の国内法が適用になるわけであります。米国政府は国内法に基づきまして従来日本の母船式サケ・マス漁業に対して海産哺乳動物の混獲許可を出していたのであります。
　ところが、昨年の漁期に当たってアメリカ政府は、イシイルカの許可は出しましたけれども、当然混獲されるオットセイ、この混獲許可を出さなかった。今度、アメリカの環境保護団体がその許可は無効であるとの裁判を起こしまして、その後いろいろの経緯を経まして、最近のニュースによりますとその訴えが最終的に確定した、こう報じられておりました。こうなりますと日米加漁業協定は、米国の二百海里内で日本のサケ・マス漁業はできなくなる、実際には混獲のために操業できない、こういうことになるわけです。
　このような結果となりますと、アメリカ政府の混獲許可の出し方がおかしかったわけでありまして、当然これはアメリカの責任じゃないか、こう思うのです。アメリカの二百海里内がだめということであるならば、日本政府も、東経百七十五度よりも東側の漁場を開放すべきである、こういうふうに、国際上約束が守れない責任はアメリカがとるべきであると私は思うのです。この点についてどのように考えておられるのか、政府としてこの方針で早急にアメリカとの交渉をする考えがあるのかどうか、この点をまず最初に長官に伺っておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　今回のアメリカの訴訟の結果なり結果に至りました経緯につきましては、ただいま先生からお話があったわけでございますけれども、この訴訟の結果につきましては日本側といたしましてもまことに遺憾でございまして、いろいろな形でアメリカに対しても抗議を申し入れているわけでございます。
　今具体的にお話のありました点につきましては米国の二百海里水域での操業が不可能になった場合には、今御提言ございました東経百七十五度の東の部分、この南公海の部分とそれから北公海の全域については少なくとも最小限拡大すべきであるということにつきましては、既に米側に対して当方から要請を出している次第でございます。しかし、現段階では米側から具体的な返答はまだ来ておりませんが、現地での接触なり当方からの申し入れた人の感触といたしましてはかなり否定的な態度ということでございますけれども、これからも何とか実現すべく交渉を進めてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　私は不満がおさまらないから申し上げているように聞こえるかもしれませんけれども、これは憤ったって、何か知らないけれどもアメリカの友好国という最も日本を信頼しまた日本もアメリカを信頼している仲のアメリカが、私はソ連云々というわけじゃないけれども、ソ連よりも悪い。まあソ連よりもという言葉がちょっと不適切だけれども、対比するものがないから、ソ連の態度よりもより以上にこの問題について私は憤りを感ずるのです。
　ところで長官、その混獲の網にどのくらいオットセイとかがひっかかってくるのですか。水産庁、調査してありますか。
○田中（宏尚）政府委員　関係業務者からの報告によりますと、捕獲しましたのが五、六頭で、そのうち死んでしまいましたのが一頭という実績に相なっております。
○吉浦委員　そうなりますと、言うなれば一頭のためにそのサケ・マスの漁獲枠が三分の二減るのですか。こういうことが話として通るだろうかと私は思うのですよ。そういう漁業協定ですか。そんな軽はずみな協定しか結べなかったのかどうか。また、向こうも一方的にそういうことで国内法でもって日本に当たってこなければならぬ問題なのかと私は思う。これは減船することになったら大変なことになります。母船も三隻のうちの何隻かは減さなきゃならぬでしょう。それに従来の百二十九隻から何隻また減さなきゃならないかもわからない。こういうだれが聞いてもわかるような非常識がまかり通るようなことであってはならないと思うのです。長官、どうですか。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（宏尚）政府委員　本件につきましては、アメリカ政府自体が今回の訴訟結果につきましてかなりショックを受けているわけでございます。日本と同じように二百海里内で操業しておりますアメリカの漁民自体も、やはり同じように混獲許可証の問題に遭遇しておりまして、そういう点におきましては、アメリカが意識的に日本に対してどうこうということじゃなくて、アメリカの現在あります法律そのもの、もちろん国内法でございますけれども、そのものに問題があるということで、現在、アラスカ漁民を中心にいたしまして環境団体といろいろな交渉を重ねているようでございます。ただ、アメリカ議会における国内法の改正ということになりましても相当手間暇がかかるということで、残念ながら今漁期自体につきましては、アメリカ二百海里内でのサケ・マスの母船式操業というものが、先生もただいまお話ありましたように、非常に危機的といいますか全く行えない状態になっているということは残念ながら事実でございます。
○吉浦委員　それであるならば、長官、アメリカで敗訴しているならば、上訴してまで日本の立場を考えてもらわなければならぬ国内的な対応があってしかるべきだ、こう思うのですよ。これについてどうですか。
○田中（宏尚）政府委員　訴訟の結果を踏まえてこれからどう対応するかということにつきましては、大臣からも在京公使を招致いたしましていろいろと申し入れておりますし、それからきょう急遽水産庁の次長も現地に派遣しておるわけでございますけれども、そういう中でいろいろな対応を積み重ねてまいりますが、上告という問題が一つの法律手段としては一番身近な話としてあるわけでございます。
　ただ、高裁段階で三対八で敗訴しているという判決の質的な中身というものもございますし、それから上告をした際の時間的な問題ということもございますので、上告をしたからといってことしの状況が好転するということではございませんけれども、一定の法的な手段なり裁判手段ということでは現在の国内法を前提とする限り難しいといたしますれば、国内法を直していただくなり、そういう何らかの方法というものをアメリカの責任において講じてほしいということで強力に申し入れておる次第でございます。
○吉浦委員　万一このままの状態で漁期を迎えますと、母船式のサケ・マス漁業の割り当て量は、約六千トンのうちの三分の二に当たる四千トンがとれなくなるわけですから、そうなりますと母船は出せないということになりまして、これは母船式サケ・マス漁業というものが壊滅的打撃を受けることは必至だろうと思うのです。こうなりますと、ここに至って日米加漁業協定そのものは全く日本にとっては存在意義がないわけですから、直ちにこれは破棄して、そして百七十五度以東の水域に出て魚をとってもいいのではないか、こう思うのです。これに対する政府の考え方はどうですか。
○田中（宏尚）政府委員　確かに母船式漁業にとりましては米国の二百海里水域が最重要漁場でございまして、日米加の漁業条約で認められておりますこの水域での操業というものが否定されるということになりますれば、到底我が国としては容認できないだけじゃなくて、今先生からお話がありました日米加漁業条約そのものの存在意義なり、それに入っていることの意義ということについてかなり危惧の念を持たざるを得ないという感じがしておりますし、それと同時に、そういうことでこの条約から脱退すべきであるという声も関係業界の間にもかなり強くなっているということも我々も十分承知しているわけでございますけれども、ただいまお話しいたしましたように、アメリカ政府に対しまして判決後のいろいろな対応というものを強力に申し入れ、今いろいろな折衝を重ねておるところでございますので、そういう折衝の推移というものを見きわめながら同条約の存否、これについて今後検討を深めてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　大臣も聞いておいていただきたいのですけれども、破棄した場合にはもう無条約状態になるわけですから、堂々と百七十五度以東の方にも入ってサケ・マスをとってきてもいいんじゃないか。
　だけれども、条約によると一年間猶予期間を置かなければいかぬということになる、そういうことを伺っておりますけれども、破棄することによってそういう上告もやめてしまって、言葉の度が過ぎるかもしれないけれども、向こうが条約もできないようにしてしまうならば、こちらも条約を要らないということで破棄して、その一年間の猶予を見なければならぬというものも破棄してしまって、堂々ととりにいったらいかがですか。それぐらい私は関係者の方々は憤っていらっしゃると思う。これについてどういうふうにお考えですか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま先生からお話がありましたように、この条約から脱退する際には一年間の通告期間を設けるという条約になっておりまして、我々といたしましてはそういう条約に現に加盟しているわけでございますので、国際社会の一員として条約から脱退する際にもその条約の手続を踏まざるを得ないというふうに考えておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、今後のアメリカ政府の対応ぶりというものを十分見きわめながら、これからどうするかということにつきましては真剣に検討を重ねてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　ですから、私が毎回申し上げておりますように、こういう屈辱的な結果になっておるわけであります。これまでの対米水産外交というものに毅然たる態度を示さないがゆえにこういうことになっている、こうとらざるを得ないのです。だから、この責任というものはまことに大きいと私は思うのですよ。ですから、我々は野党一致して水産対抗法案というものを提出しております。ここにおられる菊池委員長を初めとする自民党の先生方も、水産関係の先生方皆さんが努力をされて、そして同じような考え方の法律案を起草されて水産部会まで通されたというふうに伺っているのです。しかし、政府の反対が強くて出せない、成立に至らない、こういうことなんです。本当に私は残念だと思う。私は先日の委員会でもこの問題を提起いたしました。その前のときも御答弁をいただきました。今このような事態になって水産対抗法案というものを出さなければ、もうどうにもならない。向こうの言うがままになってしまうことがあっていいのかどうか。
　そうなりますと、ここで大臣にもお尋ねをしたいのだけれども、出せばこういう点がぐあいが悪い、こういう問題があるので出せない、こうおっしゃるならば、また政府において独自の法案につくりかえてでも出さなきゃならないときが来ているというふうに思うのですけれども、何がまずいのか、何がここで問題を起こすのか、そういう点についてまず長官から伺いたいと思う。
○田中（宏尚）政府委員　いわゆる対抗法案につきましては過去にいろいろな経緯があるわけでございますけれども、その対抗法案の具体的中身として考えられますことは二つございまして、一つは、外国が不当な規制を行った際に、外国からの水産物の輸入を制限するなり禁止するなりということが一つの手段でございますし、それからもう一つは、外国からのそういう輸入水産物について関税率を高率にするということで対抗するということが方法かと思っております。
　アメリカの場合のように、アメリカの二百海里内で日本が魚をとっているという場合ですと漁獲制限というものもあり得るわけでございますけれども、日本の場合にはそういう関係にございませんので、アメリカのパックウッド・マグナソン法のような漁獲制限というようなことはとれなくて、輸入上の障壁を設けるということが対抗法案の中身に今までもなってきたわけでございますが、これらにつきましては残念ながらいずれもガットの条文上いろいろな問題が余りに多過ぎるわけでございます。
　その一つは、いわゆる対抗法案で特定国からの水産物の輸入制限なり禁止を規定するということになりますれば、ガットの条約上の最恵国待遇でございますとか、それから数量制限の一般的禁止規定あるいは数量制限の無差別適用に関する規定、こういうものに抵触いたしますし、それから仮に関税率の障壁を上げるということで対抗しようといたしますと、同じく最恵国待遇の規定でございますとか、あるいは関税譲許の固定化あるいは譲許表の訂正というようなそれぞれの規定に抵触するという法律問題なり条約上の問題があることに加えまして、こういう対抗法案という形で動くことの国際社会なりいろいろな関連、こういうものにつきましても相当慎重な検討というものが必要かと思っております。
○吉浦委員　大臣も聞いていらっしゃるので、苦しい立場でありましょうから私はあえて大臣の答弁はいただきませんけれども、やはり国務大臣でありまして、外務大臣等の御意向と顔色をうかがって云々よりも、何らかの形のものをこの際国際的に通用するような形のものとして検討していただかなければならぬときが来ている、そういう点をひとつ踏まえて取り組んでいただきたい、私はこう思うのです。
　さきの日ソ交渉の際に、今申し上げましたアメリカの二百海里云々の問題が出てまいりました折に、アメリカでの裁判の結果次第によっては操業条件の再交渉があり得ることになっておるというふうに私伺っておるのです。早速再交渉しなければならぬのじゃないか、こう思うのです。アメリカとの関係で、こういうふうな裁判の結果になっているわけですから、ソ連との間にその再交渉の道が開けるような条約になっております、中身がそうなっておりますから。それに対して政府はどのような対応をなさるおつもりなのか、またアメリカ水域で失うところの四千トン、これをソ連との間で確保できるのかどうか、その見通しも含めてお答えいただければ、こう思うのです。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま先生からお話がありましたように、先般の日ソ漁業合同委員会で、アメリカのその訴訟なりの結果米国二百海里内での操業が難しくなった際には再協議するということでこの前別れているわけでございます。早速ソビエト側に対しまして再協議の日程の打ち合わせに現在入っているところでございますけれども、再協議の具体的対処方針といたしましては、一つは米国二百海里水域から他の水域へのクォータの振りかえ、それから二つ目は隣接する水域の漁期の調整、それから三つ目は三十七億というふうに決められております漁業協力金、これがクォータが減ったことに伴いまして減額する問題と、この三つにつきまして日程が調整つき次第ソビエトと交渉したいと思っております。
　ただいま先生から具体的にありました二百海里内で失われるであろう四千トンについての振りかえでありますけれども、これは単純に数量すべてをほかの海域に振りかえるというわけには、漁期の関係なり、それからそれぞれの海域での操業隻数なり日数というものにつきましてもいろいろな取り決めというものが行われているわけでございますので、できるだけ多くを振りかえたいというふうに我々としては思っておりますけれども、恐らくやるといたしましても千トンの壁を破れるかどうかというようなところがぎりぎりのところじゃないかというふうに考えております。しかし、これも先様があることでございますので、何とかこれからの交渉でできるだけ多くの操業ができますような最善の努力を行ってまいりたいと思っております。
○吉浦委員　また今年の日ソ交渉で、ソ連の二百海里内におけるサケ・マスの合弁事業の道が開かれたというふうに聞いているわけですが、具体的にどの程度まで話が進んでおるのかどうか、またアメリカ水域で操業できないとするならば、その漁業者がソ連の二百海里内で生きる努力をすべきである、私はそう考えますけれども、この点どういうふうに思っていらっしゃるのか、お答えをいただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　本件につきましては、昨年の二月の第三回の日ソ漁業合同委員会以来いろいろな経緯があるわけでございますけれども、本年の第四回の合同委員会におきましてはソ連側から、日ソ合弁によりますサケ・マスふ化場の建設と、それからこの建設との関連のもとでのソ連二百海里内における日本漁船のサケ・マス操業の可能性というものにつきまして示唆してきたわけでございます。
　現段階ではその具体的内容につきましては必ずしも十分ではございませんけれども、ソ連側は本年におきましてサケ・マスの再生産を行います日ソ合弁企業、これに対しまして二千トンの範囲内でこの合弁企業に割り当てをして、それを実質日本の漁船がとるということを言ってきておりまして、そういうことを基本といたしまして具体的に合弁をいたします企業間での、いわゆる民間のパートナー間での協議というものをするということになっております。そして、そういう大まかな方向づけに沿いまして五月下旬以降民間ベースでの両者の話し合いというものがこれから進められてくるわけでございますけれども、当方といたしましてもこれは一つの可能性なり一つの方向でございますので、何とかこの実現に向けて援助すべき点があれば援助なり助言なりをこれからしてまいりたいと思っております。
　ただ今回のアメリカの二百海里内との関係で申し上げますと、二百海里内で今回操業できなくなりますのは母船式でございます。従来、去年以来ソビエトと接触いたしまして合弁ふ化場をつくり、そのもとでソビエトの二百海里内でのサケ・マスの操業をしたいと言ってきておりましたのは基地式独航船がずっと当たってきておりますので、今回示されておりますこの二千トンをソビエトの二百海里内でとらせるという話につきましても、これを直ちに現在一番問題になっております母船式の独航船に対する救済策なり対応策という形で進めるという性格にはないということも御理解いただきたいと思っております。
○吉浦委員　ソ連は一九九二年から沖取りを禁止するとの意図を表明しているわけです。政府としてこの点をどのように考えておられるのか。
　ソ連のやり方を見ておりますと長年かかっても目的は必ず達成する。我が国としてはこれに対しては用意周到に対応していかなければならないというふうに考えるわけです。例えば例が適当かどうかわかりませんけれども、イシコフさんという前の漁業相あたりは二十年間にわたって交渉してきた相手ですね。日本の場合は国柄が違いますので、交渉相手が毎年毎年かわってその年その年に方針を出してそれに対応している、向こうは長期的に、長期展望に立ってきちっとしたものを出してそれに向かって進んでくる、対応できるわけがないと私は思うのです。そういう点の、それは国柄が違うところで話し合いをしなければならぬつらさはありますけれども、そういう点用意をやはりきちっとしていかなければならない、こう思うのです。こういう点について政府の方針を伺っておきたいと思うのです。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまもお話がありましたように、一九九二年に沖取りを全面禁止するという非常に強い立場を先般の日ソ漁業合同委員会でもソビエト代表が提言しているわけでございます。これに対しましては我が方といたしましては、我が国のサケ・マス沖取り漁業というものはそもそも日ソ漁業協力協定上認められている正当な漁獲方法でございまして、ソビエトの言いますような沖取り全面禁止というものは現在の協定上は認められないものでございますので、これに対しましては強く当方といたしましては反対いたしまして、現在のところ平行線という形になっておるわけでございます。
　長期的対応という話があるわけでございますけれども、我々といたしましてもやはり長期的視点に立っていろいろと検討していく必要性はもちろんあるわけでございますけれども、少なくとも現在の協定で沖取りというものが正当に認められているという中でございますので、何とかそういう協定を遵守させるということにつきまして当面は全力を注いでいく。
　ソビエト側といたしましては、沖取りを禁止する理由としてサケ・マスの資源水準というものがかなり低くなってきているということと、それから日本側の操業規則の違反というものが非常に多いということからいって沖取りを禁止したいということを言ってきておるわけでございますので、当方といたしましては、そういう要求なり態度になってきております原因を一つ一つ是正するなり緩和させていくということが必要でございますので、先ほどもお話に出ておりました合弁ふ化事業への参加というものも含めましてソ連系サケ・マスの再生産に積極的に協力していくなり、あるいは少なくとも違反操業というものがないような操業秩序の確立に努めるというようなことで、ソビエトの現在言っております全面沖取り禁止というものに対しまして、一つずつ糸をほぐしてまいりたいと考えている次第でございます。
○吉浦委員　そうなりますと、一九九二年に仲取りが禁止されるということになると、ソ連の二百海里内での合弁事業との関係がどうなるのか。合弁事業が一九九二年で終わりになるのかどうか、この点がちょっと心配ですけれども、どういうふうにお考えになりますか。
○田中（宏尚）政府委員　ソ連側の合弁なりあるいは二百海里内操業というものの具体的な中身は、先ほども申し上げましたように残念ながらつまびらかになっていないわけでございますけれども、ソ連側としては、沖取りを禁止する一方で、科学的、合理的な基礎の上に立つソ連二百海里内沿岸部での漁獲というものに移行させたいということを認識しているはずでございまして、仮にソ連内で合弁事業が行われ、それとの関連で二百海里内操業が認められるということになりますれば、恐らく長期的な継続の可能性というものを十分念頭に置いての提言と我々も理解しておりますし、そうでなければ民間企業が合弁に参加するという将来性もございませんので、そういう形に仮に移行するといたしますれば、何とか長期的に安定するような形になるよう当方としても心を用いてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　次に、捕鯨問題で伺っておきたいのですが、昨日も憲政記念館で約三百五十名以上の方々にお集まり願って、国会並びに国会関係者の方々がいわゆる捕鯨の伝統と食文化を守る会というものを開催されたわけであります。捕鯨の存続に向けての新たな決意を示して、また募金活動にも協力するという形で行われたわけであります。
　今月の三十日からのＩＷＣ総会に、我が国は、商業捕鯨再開のための調査捕鯨の継続と、それから沿岸小型捕鯨の生存捕鯨への移行といった問題を掲げて臨むわけでありますけれども、現在このような異常なＩＷＣの運営では結論が最初からわかっているようなものだろう、こう思うのですね。そこで島コミッショナーを初め皆様の御苦労は察するに余りあるものがあるわけです。私は調査捕鯨について、これは条約上のいわゆる権利でありますから、総会の結果いかんにかかわらず商業捕鯨再開まで継続して、そして研究を拡充強化こそすれ、それは減退してはならぬ、こう思っているわけです。この点、まず長官に伺って、あと大臣に所見を伺いたい、こう思います。
○田中（宏尚）政府委員　御承知のとおり、ＩＷＣが一九九〇年までに鯨資源の包括的評価を行うということが予定されておりまして、我が国といたしましては科学調査の実施は不可欠であるという立場からことしも行いましたし、それから来年も科学的な調査というものの実施を断固として予定しているわけでございます。しかし、今年の調査計画につきましては、せっかく先般予備調査というものを一年行っておりますので、この調査の結果の集計、分析というものが行われまして、そういう上に立って科学的にも理論的にも迫力のある形で具体的計画を樹立してＩＷＣに提出したいということで、具体的計画は今回の三十日からの総会には提出する予定にはなっておりませんけれども、何とか調査捕鯨を継続したいという気持ちにおいては全く変わりがございません。
○吉浦委員　次に、小型捕鯨について伺っておきますけれども、地域の生活や習慣に密接につながっているという点ではアメリカとかソ連で行われているものと何ら変わりはない、私はこう思っておるわけです。そこで、小型捕鯨が我が国の文化や伝統の形成に果たしてきた役割というもの、現在の関係者の生活を考えるときに、絶対に捕鯨はやめられない問題だというふうに私はとらえております。科学的にも危機に瀕しているホッキョククジラの捕獲が続いている中で日本の沿岸捕鯨はやめろということは全くおかしなわけでありまして、他に認められるものがあって日本のものだけが認められないということ、これは沿岸小型捕鯨の存続に向けての政府の毅然たる態度がないからこういう問題になりはしないか、私はこう思っておるわけです。この点、小型捕鯨についての見解を最後に伺っておきたいと思うのです。
○田中（宏尚）政府委員　現在いわゆる、原住民、生存捕鯨という形で米国、ソ連等で認められております捕鯨、この性格は、今も先生からお話がありましたように歴史的、文化的背景がある、あるいは地域の限られた需要にこたえているという点でございまして、そういう点でいいますと、我が国の沿岸小型捕鯨というものもまさしくこの範疇とそう違いはないということをかねて我々も強く主張しているところでございますし、それから今回のＩＷＣのいろいろな検討の場、こういうところでも現在認められておりますいわゆる原住民、生存捕鯨と比べまして何ら遜色のないものであるということを強く主張し、何とか我が国の沿岸小型捕鯨の継続ということに努めてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　最後に大臣に、先ほど私が質問申し上げましたアメリカとの問題、それから今の捕鯨の問題、あわせまして決意のほどを伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　委員おっしゃいますように、日米漁業交渉におきましても日ソ漁業交渉におきましても、二百海里時代の定着と相まちましていよいよ厳しい状況が続いておるという認識でございます。特にアメリカとの間におきましては、母船式サケ・マスにつきましては、先ほど長官からもそのことについて概略触れましたが、先週の金曜日でございますか、駐日米国大使館責任者に私の部屋においでをいただきまして厳重に抗議を申し込んだところでございます。連邦高等裁判所のとった措置は甚だ遺憾である、これにかわる、これに対抗するアメリカ本国政府の法的措置等も含め、強い要請をいたしたところでございます。しかし、見通しはどうかと言われるとなかなか厳しい。
　それならばということで日ソ関係、ソ連との関係も先ほど長官から申し上げたとおりでございまして、できるだけおっしゃるような意味の効果を上げますように最善を尽くしてまいりたい。もうこのごろ、何か無理やり離問をかぶせられることが多うございまして全く残念に思っております。我が方の戦略、我が方の交渉、我が方の対応、こういうものがいろいろまた世の批判に問われることになっているかと思いますけれども、それはそれとしてひとつ全力を尽くしたい、こう思っておるところでございます。
　なおまた捕鯨につきましても、昨日私も超党派のあの会合に出席をさせていただきました。短時間ではございましたが、関心を持つ多くの国会議員の皆さんあるいは文化人の皆さん、学者の皆さん等々御列席でございました。あのメンバーを見るにつけても、歴史的、文化的に我が方は小型捕鯨も含めてどのように進めていくか、当然の道行きは明らかでございます。
　そういう意味において、ＩＷＣに対する対応、あるいは小型捕鯨に対するこれからの対応等、特にその点については、米ソがやっておることに何ら変わりのない我が方の対応をなぜ批判されるのであろうか、そのことを念頭に置きながら全力を尽くしてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○吉浦委員　では長官、結構でございます。ありがとうございました。
　続きまして、余り時間がございませんけれども、鶏卵の問題について二、三お尋ねをいたしておきたいと思います。
　今月、五月に入りまして史上最低のキロ百十五円、農家の手取り価格に直しますとキロ八十円、大体三十円差ですからこうなるわけです。優秀な農家で大体キロ百七十円程度かかるわけです。そうなりますと、今の価格はコストの半分にもならない。安ければ安いほどいいわけですけれども、生産農家にとっては半値、こういうことになる。史上最低の卵価の発生、大体例年この時期になりますと卵価は下がっていることは私もよく承知をいたしております。しかし、下がり方が余りにもひど過ぎる。これは何らかの要因があるというふうに言わなければならぬと思うのであります。
　前々から指摘をしてまいりました阪神鶏卵グループのやみ増羽戦略、それに対して農水省の指導がどういうふうに行われたのか。放任主義だとは申しませんけれども、これに近かったのではないか。この委員会でも私は指摘をしてまいりましたが、これは今までの計画生産そのものが形骸化されてきた証拠ではないか、こう私はとらえておりますけれども、局長、まずこのことについて答弁をいただきたい。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
○京谷政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、五月の連休後でございますが、鶏卵価格が大変低下をしております。御承知のとおり卵価は、相当長期にわたりまして上下のうねりをいたします周期変動、それからまた、年間の中で見ますと季節的な変動がございまして、それが連休によります在庫増加というふうな要因と重なりまして、御指摘のような低卵価状態というものが出ておるというふうに考えておるわけでございます。
　基本的に、御承知のとおり需要量がかなりの水準に達しておりますことから、結局、周期変動による大幅な下落を防ぐためには供給面での計画的な調整が必要であるということで、お話にございましたような行政も介入をした形で、いわゆる計画的な生産をするための努力をこの数年来続けておるわけでございますが、残念ながら、お話にもございましたようにいわゆる無断増羽、そういう計画生産に協力をしない無断増羽というケースが間々起こるわけでございます。
　この計画生産というのは、生産者自体の自主的な活動を基本にいたしまして、鶏卵の生産のために行政面で関与する面というものは、一つは、鶏卵価格についての補てん事業を行っておりますが、協力しない者はこの補てん事業から排除をする。それから二つ目には、鶏卵の生産に非常に大きなウエートを占めておりますいわゆる配合飼料価格の価格安定事業を行っておるわけでございますが、この価格安定事業から得られる利益もそういった非協力者からは剥奪をする。さらにまた、私どもが行っております各種の融資事業あるいは補助事業からそういった非協力者は排除していくというふうな方策でこの計画生産への協力を呼びかけておりますけれども、御承知のとおり周期的な変動の中で大変価格が上がる時期がございます。
　さらにまた、五十九年以降急速な円高の進行によりまして配合飼料価格が大変低位安定の状況にございまして、生産意欲をやや刺激するような要素がこの数年来大変色濃く出ておりまして、残念ながら計画生産に対する協力の効果が十分に出ないというふうなおしかりをたびたびいただいておるわけでございます。
　実は、お話のございました阪神鶏卵グループの問題もそういった無断増羽問題と重なって出てきておりまして、私どもとしては六十一年の秋以降たび重ねて、私どもの関係者はもちろんでありますが、関係の府県の担当者の力もかりましていろいろな形で阪神鶏卵グループの方々に計画生産への協力を呼びかけてきたわけでございます。私どもの努力が至りませんで無断増羽の実態というものが的確に改善されていないわけでございますけれども、この鶏卵生産の実態に即してこれまで続けている努力をさらに継続していきたいと思っております。
　なお、現在のこの価格低迷の状況でございますが、御承知のとおり先ほど申し上げました鶏卵価格の補てん事業をやっておりますけれども、この六十三年度に行うべき補てん事業の基準価格を決める際に、私ども最近の飼養羽数の状況等を踏まえて価格予測を行っております。現在の低迷の状況、大変深刻な事態ではございますけれども、私どもとしては大体予想をしております価格変動の幅の中で起こっている事態でございまして、当面の状態につきましては、少なくとも鶏卵価格安定事業に参画している方々につきましては、この事業からの補てん金の支払いによって対処できるものというふうに考えている次第でございます。
○吉浦委員　もうちょっと簡潔に、聞かれたことだけ答えてくだされば結構です。大体私も理解しているつもりでおりますので、局長が謝られるとどうも困るので、謝る以上積極的に行政指導をやるということをひとつ約束してもらいたいと思うのです。
　次に、この阪神グループの三月の倒産に関しては、一千億以上も膨大な負債を出して社会的問題になっているわけです。このグループの鶏卵業者が中心になって、いわゆる金融会社などをつくって一千万羽の戦略を展開してきた、これは農水省もよく承知のとおりです。ところがこれに対して、愛知とか島根などでやみ農場を建設する生産者団体、これは地域の方々も反対をし、阻止しようとして頑張ってきた、それでもなおかつこういう結果になってしまった。これは私は何といっても、飼料会社あるいはえさを供給しているそういう背後にある者、いわゆる計画生産を守らなければならぬ、通達も守らなければならぬ者がなぜ協力しないのか、また協力させられないのか。やみ増羽をやめるためには、飼料会社なりひな会社などにどのような指導をしてこられたのか、これが第一点。そういう守らない者に対して、あるいは飼料会社に対しては無税の、トウモロコシ等の輸入の保税工場等があるわけでしょう。そういう者に対して承認を取り消すくらいの態度に出なければこれはとめることはできない、こう思うのです。簡潔でいいですから、お答えいただきたい。
　　　　〔保利委員長代理退席、笹山委員長代理着席〕
○京谷政府委員　今回のような阪神グループのいわゆる構想を成り立たたせてきておる要素というのは、御指摘のとおりこれに対する飼料の供給あるいはまたひなの供給があって初めて成り立つことであります。実はそのほかにも、今回の場合には金融機関が相当の関与をしていたのではないかという判断を私ども持っておりますが、それはそれとしまして、御指摘のございましたえさの供給面におきまして、そういった無断増羽に対するてこ入れにならないように、私ども、配合飼料の供給団体を通じまして個々の業者に対する指導をしております。先ほど申しました配合飼料価格安定基金から無断増羽者を排除するということも実はその一環として行っておるわけでございます。
　また、ひなの供給業者につきましても、率直に申し上げまして、ひなの供給先自体が無断増羽に結びつくかどうか、ひな業者の段階ではなかなか判断しがたいという問題がございまして困難は伴うわけでございますけれども、そういう無断増羽のてこ入れにならないようにということを指導しておるつもりでございます。阪神鶏卵のケースについてそういった面での私どもの指導力に十分機能を発揮し得なかった面があることは率直に認めざるを得ないと思いますけれども、引き続きまた私ども関係団体を通じて個別の業者に対する指導を強めてまいりたいというふうに考えております。
○吉浦委員　二点だけにしますが、これまた簡潔に答えていただきたいのです。
　要するに、阪神グループの後始末をどうするのか、これが第一点ですね。阪神グループの後始末をどうするか。私に言わせるならば、これは計画倒産と同じじゃないか、後、飼料会社がちゃんと持っていて。どことは私はきょうは言いません。資料を持ってきましたけれども、私の調べた資料も出したいのですけれども時間がないからそれは言いませんが、計画倒産と同じ。このままこれを行政指導できちっと処理しなかったらやみ増羽はまたやった者勝ち、こうなってしまう。だから、この後始末をどうするか、これが一つ。
　もう一点は、やみ増羽はもう繰り返し繰り返し起こってくる。これはあなたが課長時代にこの計画生産を始めた、その生みの親ですから、私は何回も申し上げておるように、あなたがやらなければやる人はいない。それは牛肉の方でも頭が痛いときですから大変その事情はわかるけれども、こういう点でやみ増羽に対する根本的な調査をやらなければいけない。そういう点が手ぬるい。あなたが謝る必要はないのです。やらなければいけない。そこで、全農なり飼料工業会の代表なりあるいは阪神鶏卵グループの代表なり、やみ増羽をやった者は農水省に呼びつける、またこの委員会にも出てもらって徹底的にそういうものをただしていくところから始めないと、いつまでたっても繰り返し繰り返し同じことをやっている。国会の権威にかけても、国会決議は五十三年のとき、あなたのときでしょう、私ども与野党一致でつくったのです。時間がないから何も細かいことはいいませんけれども、その二点について決意のほどを伺いたい。
○京谷政府委員　今回の倒産後の事態処理の問題につきましては、具体的な債椎債務関係がどのようになっているのか私ども直接には承知をしておりません。ただ、御指摘のように、この倒産のもとになりました養鶏経営そのものが従来の計画生産の体制に対して非協力的な部分があることも事実でございます。そういったものが経営主がかわって維持をされるということのないように、やはり計画生産による登録羽数に従った養鶏経営という形で再生できるものは再生するというふうに事が進んでいくようによく心してまいりたいと考えております。
　それから、一般論といたしまして、計画生産がより効果的に進むために特段の努力ということでおしかりをちょうだいしておるわけでございますが、私どもよくそれを踏まえて、これからさらに努力を重ねていきたいと考える次第でございます。
○柴田（弘）委員　佐藤農水大臣に質問をさせていただく機会をいただきまして非常に光栄に思います。昭和五十五年の衆参ダブル選挙の直後に災害対策特別委員会でお互いに理事をやっておりました。当時は、三百人以上が亡くなられた長崎のあの水害の問題あるいはまた島根県、山陰地方の水害の問題、そしてたしかその明くる年には三宅島の大爆発がありまして自衛隊のヘリコプターに乗って一緒に行ったと思います。あのときはたしか大臣の提案で議員立法もできました。非常に懐かしく思いまして、農水大臣になられましたことをまずもちまして心からお祝い申し上げ、質問に入りたいと思います。
　　　　〔笹山委員長代理退席、保利委員長代理着席〕
　きょう私が取り上げる問題は地元の問題で非常に恐縮に存ずるわけでありますが、名古屋市を北から南に流れる堀川の問題でございます。実は先ほど建設委員会において質問をしてまいりまして、建設大臣等から非常に前向きな発言もちょうだいをいたしましたし、農水省の課長さんからもきっぱりとした答弁をいただきまして、一歩前進した、このように私は考えているわけであります。大臣、所管以外のことで非常に申しわけございませんが、後から関係が出てきますのでいろいろ質問いたします。パンフレットも既に差し上げてありますのでお聞きいたします。
　この堀川再生の問題で、私は昭和六十一年三月六日の予算委員会で時の建設大臣江藤隆美氏に質問をいたしました。木曽川導水事業を初めといたしまして非常に前向きに、柴田さん、川は魚が泳ぐようにならなきゃだめですよ、こういう積極的な答弁をいただきました。それで、国会が明けましてわざわざ名古屋に来ていただきまして堀川も視察いただいたのですが、見ていただくとわかりますが、上流の北区地点ではもう雑草がぼうぼうと生えまして土が埋まっております。川の流れもほとんどない。下流の納屋橋地区あるいは白鳥地区に参りますと水はありますがヘドロがいっぱい堆積している。もう臭くて臭くてしようがない川なんですよ。それで、農水省のある方が、私がきょう質問をするということでわざわざ東京から視察にみえたのです。熱心だと思います。非常に感心だなと思って僕は敬意を表しているわけであります、名前を言うと差しさわりがありますので申しませんが。
　大臣に御質問したいのは、所管外のことでまことに申しわけありませんが、堀川の再生には三つあるわけでございます。
　一つは、いわゆる民活を導入いたしました納屋橋付近の市街地再開発事業でございます。これは建設省も補助していこう、こういう考え方でおるわけでございます。地域の活性化という観点。
　第二点は、ヘドロを除去し、護岸をしっかりする、いわゆる堀川の総合的な整備事業があります。これも昭和六十一年に都市小河川事業として建設省の方で採択をいただきまして、名古屋市も六十四年、来年が市制百周年記念になるわけです。だから、国、県、市が三分の一ずつ事業費を出して積極的に取り組んでいこう、今こういう体制になっているわけであります。
　三点目が、問題の流況調整河川木曽川導水事業ということでありまして、幾ら川をきれいにしてヘドロを除去しても、やはり水の流れがなければだめだということで、この木曽川導水事業が昭和四十七年に国の事業として採択をされました。そして、五十八年から六十九年まで十二年間かかってやろう、こういうことになっておったわけでありますが、今になっても肝心の木曽川導水事業は行われていないわけなんです。行われていない原因は、後からまたいろいろとやってまいります。いずれにいたしましても、今言いました三点がいわゆる堀川再生の一番重要な事業だと思います。
　まず大臣、川はきれいにしなければならないと思います。江藤大臣もかつて、魚が泳ぐようにならなければならないだろう、こういうふうにもおっしゃっておりました。今、越智建設大臣に質問してきたばかりですが、積極的にこの三つの事業に対応してまいります、こういうふうな御答弁もいただきました。この三点の堀川再生について、農水大臣、所管外で申しわけございません、三回申しわけないと申しましたが、いかがな御所見でございましょうか、御認識のほどをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○松山政府委員　所管外事業のことでもございますので、とりあえず私の方から考え方を申し上げたいと思います。
　今先生御指摘ございました木曽川導水事業でございますが、御案内のように土地改良事業といたしまして建設いたしました犬山頭首工、木津用水路等を利用いたしまして、先生御指摘のような流況調整河川を建設していく。それで堀川等へ導水いたしましてその浄化を図るという目的のほかに、洪水の排除でございますとか、新規の上工水の取水をするといったような目的を持った事業だというふうに承知しておるわけでございますが、事業目的からいたしまして、有意義な事業であるというふうに私ども考えておりますし、そういう基本的な立場に立ちましてこれまでも対応してきたし、今後とも対応していきたい、このように考えておるわけでございます。
　ただ、私どもの今の関心といいますか、懸念だけをちょっと申し上げておきますと、犬山頭首工あるいは用水路は、農業用水の取水のための施設として土地改良事業で建設したものでございますので、当然のことながら、私どもとしてはその財産をどのように扱っていくか、あるいは費用負担を含めましてどのように管理を考えていくか、それから、そういうことで新しく取水をする等によって農業用水に影響が生じないかどうか、特に木曽川につきましては最近比較的渇水問題が起こりやすいというふうにも聞いておりますので、そういうこと等々幾つかの懸念もございますから、そういった点についてこれから調整をしてもらわなければいかぬ。そういう意味で地元の東海農政局なり、それから中部地建の間で現在鋭意調整中のものである、このように申し上げておきたいと思います。
○柴田（弘）委員　いろいろな問題があるのですね、私もだんだん調査していけばいくほど。先ほど言いましたように四十七年にこの木曽川導水事業は国の事業として採択をされている。問題は、河川法七十条の二によるいろいわゆる直轄事業でありますから、事業主体である建設省は関係機関と協議しなければならない、とありますね。今、局長さんですか、御答弁をいただきましたが、そのとおりだと思います。やはりこの改良区が農業用水を取水している。それで木曽川導水事業をやった場合に一体どういう影響が出るかというのは、彼らが一番心配だと思いますね。
　それで、今建設委員会で答弁があったのですが、建設省から出していただいたデータ、これは二つありますね。いわゆる木曽川の基準地点である成戸地点の流量、例えば豊水水量がどうだとか平水水量がどうだとか、低水流量がどうだとか渇水流量がどうだとか、最小流量がどうだとか平均流量がどうだとか。そして、木曽川導水事業、毎秒五・三トンを取水するわけでありますが、昭和二十三年から四十三年までの十九年間の導水日数、この二つだけでしょう、いただいた資料は。
　もっと要るんだ。こういう日数が、例えば昭和二十三年は二百六十四日、二十四年は三百二十一日、ずっと下って昭和四十年は二百七十七日、四十一年は三百三十九日、こう導水日数が資料として建設省から農水省の方へ出されるには、やはりそれの基礎データであるところのきちっとした木曽川の流況データ、つまり自然流況なのか、ダム計画で修正した流況なのか。
　あるいは二つ目には、上記の流況との関連において、既存及び計画中の水利用、つまり水利権をどのように見込んでいるかのデータ、取水量です。
　三点目は、木曽川導水事業としてどの時期にどれだけの取水をしようとしているかのデータ。維持用水及び都市用水の木曽川からの取水量、流況、取水量のデータは日々のもので二十年間必要である。こうしたデータを出してくださいとあなたの方は昭和六十年五月から何回となく建設省に言っておった、間違いありませんね。ところがそれが出てない。簡単に一言御答弁ください。
○松山政府委員　先ほども申し上げましたように、私どもこの事業、有意義な事業だというふうに考えておるわけでございます。
　先生から御指摘のございましたように、やはり農業用水にどういう影響を及ぼすかということを責任を持って判断しなければいかぬ、こういう立場からいたしまして、現地では今先生の御指摘のございましたようなデータをぜひとも欲しい、その上に立って、できるだけ速やかに調整するようなことを考えたい、こういうふうな報告を受けているところでございます。
○柴田（弘）委員　そこで、今建設委員会では、はっきりと農水省の課長さんが、今の三つのデータが出れば改良区との話し合いはできますということを言っていらっしゃいました。それからもう一つは、この日数を出すにはこの三つのデータが必要なんです、こういうようにはっきりとおっしゃったわけですね。これは間違いございませんね。
　そこで建設省に聞きたいのは、これを公表しなさいと言っているわけじゃない、なぜこの農水省が要求している基礎的なデータが出せないのか、この辺をひとつ聞かしていただきたい。
○山内説明員　お答えいたします。
　今先生からいろいろデータのお話もございました。もともとこういった水問題に関しましては、河川管理者の立場と利水者の立場でいろいろデータに対する考え方等も違うので、どういったデータが要るとか要らないとか、若干立場によって異なるかと思います。ただいま先生がおっしゃいましたデータのような中でも、これは一般のデータの総称でございますので、現地でどのような細かいデータでの話があったかちょっとわかりませんが、例えば木曽川の自然流況でございましたなら、流量年表というのを、二年おくれでございますが私ども毎年公表しておりますので、それからも読めます。取水量そのものにつきましても、これは農水省さんからいただいたデータで計算しているわけでございますので、我々としてはそれで御判断できるのではないかということでただいままで参ったわけでございます。
　ただ、今申しましたように、それぞれの立場で、こういった問題についてはこういうものが要るというような農水省さんからの話も当然あるわけでございます。また、今御指摘の問題以外にも、例えば途中の水利権者から現在の取水パターンを変えてくれないかという要望も別途あるわけでございます。それによってまた計算データ等も全部変わるわけでございます。そういったようなこともありまして、我々としては、この協議でいろいろ検討を重ねる段階でその説明に必要な資料については出していくということで調整を図っていきたいと思っております。
○柴田（弘）委員　そうおっしゃいますが、何もここで建設省をどうこう申すわけではないのですが、局長さん、今私が言った三点は基礎データでしょう、どうしても必要でしょう、どうですか。
○松山政府委員　本事業について関係者の御理解をいただく必要があるわけでございまして、現地からはそのためのどうしても必要なデータだという報告を受けております。
○柴田（弘）委員　必要だと言っているのです。これは基礎データなんです。私という素人が考えたって当たり前のことなんだ。だから今建設委員会で、農水大臣とよくお話をして調整をしてまいります、前向きに、そしてこの事業ができないのではなくて、後退的になるのではなくて、きょうを契機に前進をしてまいるようにやります、こういうふうに建設大臣から答弁がありました。
　そこで、農水大臣にお尋ねをいたします。建設大臣からこの問題についてのお話があると思います。省庁は別でありますが、同じ国の大臣だ、これは越智伊平さんの言葉でありますので、よく調整、話し合いを進めていただきたいし、でき得ればその調整を来年、先ほど申しましたように昭和六十四年は名古屋市にとって市制百周年記念になるわけであります。おめでたいわけであります。それで、名古屋市のいわゆる堀川総合整備事業も六十四年度からスタートをする。また、先ほど申しました市街地再開発車業も、これは民間レベルで再開発組合をつくってそして活性化の事業を始めよう。六十四年というのは名古屋市にとっては非常に記念すべき年なんです。だから心からお願いしておきたいのですが、建設大臣が調整を農水大臣とする、これは六十四年度を目途にできないかもしれないが努力だけはしてまいります、こういう答弁をいただきました。どうかひとつそういうことを踏まえて、農水大臣と建設大臣の調整、この点についての御決意、何とか六十四年度を目途に事業が実施できるようにお願いしたいわけでありますが、御答弁をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　きょうのお昼にこれをいただきました。ところが、もうあちこちの答弁でもってまだ目を通しておりません。参議院の土地対策特別委員会にもこれを持って歩いておったのです。そうしましたら自治大臣から、自治大臣も何か委員から質問を受けたことがあって大変な認識を持っているような言葉がございました。大してやりとりをやったわけではございませんけれども、そんな感じでございました。
　今、建設大臣が先刻答弁をされたということを基本にされて私の意見を申し述べるということでございます。できるかできないかわからぬが努力してみるということでありますが、努力する限りにおいてはできることを前提として努力をするのが最善の努力であると私は認識をいたしております。しかし、建設大臣がそうお答えになるのは、できるかできないかわからぬがというのはそれなりの難しさがあると思います。それは極めて技術的、専門的なデータのようにも思います。
　そういう意味では我が方にも技術者はおるわけでございますし建設省にも技術者がおるわけでございます。双方の現場において、農政局と建設局において話し合いをしておるというようにも聞いておりますので、ぜひその話し合いを早く詰めて、所期の目的は六十四年度という願望を込めてのお話でございましたが、それに間に合うかどうか努力をすべく、この場において今関係者がこうして私が答弁しているのを聞いているわけでございますから、そういう意味で私は農林水産省の事務方に対しまして、局長以下技術的に早急に今まで以上にさらにピッチを上げて検討、努力をせよ、こういうことを申したいと思っております。
　以上でございます。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
○柴田（弘）委員　最後に一言だけ言っておきます。
　今大臣からちょっとお言葉がありましたが、中部地建、東海農政局の諸君たちとは私もお会いしました。そして一緒に堀川も視察をいたしました。何とか話をまとめたい、そして二百十五万名古屋市民のために一日も早く清流を取り戻したい、堀川再生をしたい、こういった気持ちを持って現場で懸命な努力をしていらっしゃるわけであります。その御苦労も大臣としてどうかひとつ御認識をいただきまして、先ほどおっしゃいましたように何とか六十四年度から事業が実施できるように最大限の努力を、くどいようですがお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○佐藤国務大臣　先刻、川はきれいにすべきもの、こういうところから始められたわけでございまして、そのことについて私、答えませんでしたので補足をいたしておきたいと思います。
　まさに川はきれいにしなければならない問題である、また農業用水も必要であろうということを率直に申し上げておきたいと思います。
○菊池委員長　滝沢幸助君。