Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹木委員　笹木竜三です。質問を始めさせていただきます。大臣と政務次官にお伺いをしたいと思います。
　最初に、以前にもこの委員会で質問したことがあるわけですけれども、この介護保険制度の実施に当たってどれだけ政策評価をされているのか、そのことをまずお伺いをしたいと思います。
　例えば成立をしました中央省庁等改革基本法、この中では政策評価ということをしっかりとうたっております。行政が実施しようとする事業については事前に、見積もりと言っていいと思いますけれども、事前の評価もする。そして、実際に施策を行って何年かしたら、その最初の見積もり、計画、目標に対してどれだけ達成したか、これをしっかりと評価をしていく、事後の評価もしていく。これを法律でもしっかりと明記をしているわけですけれども、今非常に議論にもなっていて、国民にとって非常に大きなお金が動く、もちろん国にとっても市町村にとってもそうですけれども、この介護保険の制度についての事前の評価体制はどういうふうにされているのか。
　具体的にお聞きしたいのは、例えば目的としてうたわれていた、この介護保険をやることで、リハビリとか介護をよりきめ細かくやることで、現状よりも寝たきり自体を減らしていくんだ、今後予想される寝たきりの人口も減らしていくんだ、あるいは社会的入院も減らしていくんだ、介護の体制を充実していく、そういう目的があったはずです。そういったことを具体的に数字で、あるいは目標の達成度として、今事前の見積もり、計画をされているのかどうか。これは制度についての根幹にかかわることだと思います。
　最初に説明させていただきますと、以前こういう議論をしましたら、政府委員の方が、例えば現在の老人医療費の中で介護的要素、介護的活動をしている老人保健施設、あるいは療養型病床群のある部分、こういったところでやっている介護的な要素をこれからは介護保険でやることになるからその分老人医療費は減るというお答えがありましたけれども、これじゃ答えになっていないわけで、単に医療費でやっていたのを介護でやります、これは何の政策効果でもないと思います。
　お聞きしたいのは、社会的入院あるいは寝たきりそのものを減らしていくといった、当初の、この制度を始めるに当たって説得材料にしていたその目的について、どれだけの見積もり、目標を設定されているのか、それをお伺いしたい、そう思います。
○丹羽国務大臣　まず、政策的な評価ということでございますが、介護保険法の実施によりまして家族の介護負担の軽減が図られるということは、これは当然のことでございますが、私といたしましては、これまでどちらかというと一家族の問題として余り表舞台に出てこなかった問題ではないかな、こういうふうに考えておるわけでございますが、介護の問題というものが初めて歴史の表舞台に出てきた、これは大変大きな効果ではないか、このように考えているような次第であります。
　それから、いわゆる社会的入院の問題でございます。現在、一般の病床に介護を主として入院していらっしゃる方は、長期的なお年寄りでございますが、大体七万人ぐらい、こう言われております。この介護保険制度の導入によりまして、看護や介護やリハビリなどが必要な方については、療養型病床群の整備を進めていく。
　それから、今自立の問題も御指摘ございましたけれども、自立の可能な方につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、高齢者の生活福祉センターあるいはケアサービスなどの整備を進めていきたい。それから、いわゆる在宅で、自分の住みなれた家庭で、子供さんや、あるいは自分が育ててきた花や木などを見ながら老後を過ごしたいという寝たきりのお年寄りの願いがあるわけでございます。ホームヘルプやデイサービスなどの在宅サービスの一層の充実を図って、今御指摘のような社会的な入院というものの解消を図っていきたい、このように考えているような次第でございます。
○笹木委員　確認をしたいわけですけれども、例えば、この厚生委員会で前大臣は確かに医療と介護の相互関係をもっと明確にすべきなんだろうと、前回質問させていただいたときにはお答えをいただきました。あるいは、いろいろな医療関係、健康保険関係の団体からも、介護保険制度導入には非常に賛成だ、それによって老人医療のいろいろなコスト、むだなコストは下げていってほしい、あるいは、介護保険の積極的な効果によって寝たきりを減らしてほしい、そういった期待が非常に強いわけです。前大臣は、もっと医療と介護の関係を明確にすべきだ、そういったことも取り組んでいくとお答えいただきました。このことについて、今言った事前の見積もり、具体的に社会的入院はどれだけ、パーセントでもいいです、目標として設定するのか、あるいは、事前でやると同時に、何年か制度を施行された後に必ずそういった事後評価をされるのかどうか、この確認がしたいわけです。あわせて大臣と政務次官にお答えいただきたい。
　政務次官が属している会派は、行政の行う事業に対する評価、行政評価を積極的に行うべきだと主張されています。そういった点から、今言った介護の効果を目標としてしっかりと設定をする、そして事後評価もしっかりとする、そういったことについてここで約束をしていただければと思います。
○丹羽国務大臣　委員は、数量的に目標を立てろ、こういうことでございますが、率直に申し上げて、できるものとできないものがございまして、現時点において、なかなか今ここで直ちにお示しするような準備が整っておりません。
　それから、健康日本21というものをこれから厚生省として進めていきたい、こう考えております。これは、例えばアメリカの学者、私も実際お目にかかったことがあるんですけれども、いろいろなノウハウをつくりまして、これからは元気で長生きをするようなお年寄りをつくるためにはどういうようなことが必要か、例えば栄養の問題、運動の問題、それから生活改善の問題、そういうものを総合的に厚生省としてもつくり上げていく。
　いずれにいたしましても、健康で長生きをして、そして、できればいつまでも寝たきりにならないようなお年寄りをつくっていくことが私どもの最大のねらいだ、このように受けとめております。
○大野（由）政務次官　御指摘のように、公明党は、行政改革に政策評価が必要だということを今主張しております。
　政策評価のやり方、具体的な中身につきましては、当然行政の中身によっても変わってくるわけでございますので、厚生省も、これから厚生労働省になってまいりますが、どういう政策評価をこれからしっかりしていくのがいいのかということは、今後の課題としてしっかり検討してまいりたい、このように思います。
○笹木委員　もう時間が来ましたので締めくくりますけれども、もちろん数字で示せるものと示せないものがあるのは、それは私も同感です。しかし、具体的にどういうような事前の政策評価、見積もりをして、何年かたったらしっかりと政策評価をする、それを今から準備をしているはずなんで、ぜひ事前にもその準備状態を公開をしていただきたい、そう思います。
　それと、きょうはできませんでしたけれども、民間の事業者の参入、これは私も大賛成なんですけれども、民間の事業者が担える部分と担えない部分、あるいは、地域によって、過疎地とかいろいろな違いもあると思いますけれども、そういったことをしっかり区分けがされているのかどうか、位置づけがされているのかどうか、それもまた次の機会に質問したい、そう思います。
　質問を終わります。
○安倍（晋）委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十九分散会
平成十一年十一月十日（水曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　一成君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　永井　英慈君　理事　久保　哲司君
　　　理事　吉田　幸弘君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　荒井　広幸君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　滝　　　実君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西田　　司君　　　　穂積　良行君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　山元　　勉君　　　　木村　太郎君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　中島　武敏君
　　　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　中山　正暉君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　木寺　信行君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下村　博文君　　　　　大野　松茂君
　　宮地　正介君　　　　　木村　太郎君
　　保坂　展人君　　　　知久馬二三子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　下村　博文君
　　木村　太郎君　　　　　宮地　正介君
　知久馬二三子君　　　　　保坂　展人君

　　　　午後零時二分開議
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　この際、国土庁長官及び国土政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。中山国土庁長官。
○中山国務大臣　お許しを得ましたので、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　このたび国土庁長官及び首都機能移転担当大臣を拝命いたしました中山正暉でございます。
　国会等の移転は、来るべき二十一世紀の日本を世界へどう位置づけるかという壮大な計画であり、東京一極集中を是正し、国土の災害対応力を強化し、東京に潤いのある空間を回復することに寄与するとともに、国政全般の改革に深くかかわる重要な課題でございます。
　衆議院におかれましては、平成二年の国会等の移転に関する決議を初め、平成四年の国会等の移転に関する法律の制定、さらには平成八年の同法の一部改正等、本問題に積極的に取り組まれてこられました。政府といたしましては、このような取り組みに対して深く敬意を表する次第であります。
　政府に置かれた国会等移転審議会におきましては、平成八年十二月以来、調査対象地域の設定、各分野、地域ごとの詳細な調査の実施、公聴会の開催などを経て、現在、候補地間の相互比較、総合評価等を行っておりまして、近く結論が得られるよう、移転先の候補地の選定作業を鋭意進めているところであります。
　国土庁といたしましては、各種調査検討を着実に実施するとともに、国民的合意形成に向けて一層の幅広い議論を呼びかけることにより、国会等の移転の具体化に向けて積極的な検討を行ってまいる所存であります。
　井上委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○井上委員長　増田国土政務次官。
○増田政務次官　このたび国土総括政務次官を拝命をいたしました増田敏男でございます。一言ごあいさつを申し上げます。
　国会等の移転につきましては、中山長官のごあいさつにありましたとおり、国会等の移転に関する法律に基づき検討を進めているところでありますが、私がかつて国土政務次官を務めておりました平成五年当時は、国会等移転調査会において移転の意義、効果等について調査審議を開始したばかりの時期でありました。それから約六年が経過して、その調査会報告を踏まえ、国会等移転審議会において移転先候補地の選定作業が進められ、現在、山場を迎えるに至っているところであります。
　この重要な時期において、私といたしましても、微力ではございますが、全力を尽くして総括政務次官として中山長官を補佐し、国会等の移転の具体化に向けて積極的な検討を行ってまいる所存であります。
　井上委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。（拍手）
○井上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十一年十一月十日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　大口　善徳君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　小野　晋也君
　　　　　　大石　秀政君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　小島　敏男君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中山　太郎君　　　　細田　博之君
　　　　　　松本　　純君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森田　　一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　安住　　淳君
　　　　　　川端　達夫君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　島津　尚純君
　　　　　　中山　義活君　　　　藤村　　修君
　　　　　　山本　譲司君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　中野　　清君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　金子　満広君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北沢　清功君　　　知久馬二三子君
　　　　　　前島　秀行君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　文部政務次官　　　　　　　小此木八郎君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　根來　泰周君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　上杉　秋則君
　　　政府参考人
　　　（金融監督庁監督部長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省生活産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　横川　　浩君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　岩田　満泰君
　　　政府参考人
　　　（国民生活金融公庫総裁）　尾崎　　護君
　　　政府参考人
　　　（中小企業金融公庫理事）　作田　頴治君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行総裁）　小粥　正巳君
　　　参考人
　　　（商工組合中央金庫総務理
　　　事）　　　　　　　　　　　田中　徳夫君
　　　参考人
　　　（日本銀行調査統計局長）　村山　昇作君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　田中　和徳君
　　奥田　幹生君　　　　　逢沢　一郎君
　　粕谷　　茂君　　　　　松本　　純君
　　桜井　郁三君　　　　　大石　秀政君
　　新藤　義孝君　　　　　滝　　　実君
　　川端　達夫君　　　　　藤村　　修君
　　金子　満広君　　　　　佐々木憲昭君
　　北沢　清功君　　　　　前島　秀行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　奥田　幹生君
　　大石　秀政君　　　　　桜井　郁三君
　　滝　　　実君　　　　　新藤　義孝君
　　松本　　純君　　　　　粕谷　　茂君
　　藤村　　修君　　　　　安住　　淳君
　　佐々木憲昭君　　　　　金子　満広君
　　前島　秀行君　　　　知久馬二三子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安住　　淳君　　　　　桑原　　豊君
　知久馬二三子君　　　　　北沢　清功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　豊君　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　中小企業基本法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）

　　　　午前九時三分開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、佐々木憲昭君の質疑の際に中小企業庁長官岩田満泰君、金融監督庁監督部長乾文男君、国民生活金融公庫総裁尾崎護君、中小企業金融公庫理事作田頴治君及び日本政策投資銀行総裁小粥正巳君、知久馬二三子君の質疑の際に中小企業庁長官岩田満泰君、吉井英勝君の質疑の際に公正取引委員会取引部長上杉秋則君、通商産業省生活産業局長横川浩君及び中小企業庁長官岩田満泰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　ただいまから中小企業基本法に関する質問をさせていただきますが、この中小企業の問題については国民も大変注目をしておりますし、また、さきの本会議におきましても、さまざまな論議から、この国会が中小企業国会と深谷大臣も発言をされております。そういうことで、きょうは、地域の声というものを踏まえて、この中小企業問題について質問をさせていただきたいと思います。
　中小企業の質問に入る前に、けさのニュース等を見ていますと、いわゆる企業・団体献金の問題につきまして、自民党内で、また与党内でもさまざまな論議が展開されているようであります。
　自由民主党の政治改革本部長であります中山さんと森さんが会いまして、どうするかということを協議した。政治改革本部長の方としては、さまざまな論議をしながら、この企業・団体献金の禁止といいますか、企業・団体献金というものは継続すべきだという結論に達している、したがって、それを尊重してもらいたいという話がありましたし、森さんの方では、この件については小渕総理に預けてくれないかという話があったそうでありますが、この問題はもう五年前に決着している問題でありまして、いわゆる法律ができているわけですね。来年の一月からこれを禁止しようというのは法文に書かれているのです。にもかかわらず、その法律の施行前に、さまざまな問題から、やはりこれは継続しようじゃないかということ自体がいわゆる国会軽視も甚だしいと思うのですね。
　私は、この問題を中小企業基本法に関する質問の前になぜ言うかということですが、どんなに議会で法律を決めても、それが履行されなかったら何にもならないのですね。あのときに、五年前のあの国会は、何のために私たちはあれだけ国民注視の中で政治改革を叫んだのか。そして、政治改革をやろう、清潔な政治を進めようということを決めたはずなんです。にもかかわらず、自民党内で、まだ五年しかたっていない、それも法律の施行の直前になって、これを継続するということが衆議院の第一党の中から出てくること、これ自体、私は議会制民主主義の中で問題だと思うのです。
　したがって、きょうは、中小企業基本法の問題に入る前に、まず、この件について、深谷大臣並びに政務次官三人おられますが、それぞれどんな御見識なのか。そして堺屋大臣には、政治家とは違いますけれども、堺屋さんとしてこの問題に対してどう見ておられるのかということを冒頭にお伺いしたいと思います。
○深谷国務大臣　改正法ができまして、五年後には企業・団体献金を禁止しようということが決定していることは、当然ながらよく承知しております。そして、その時期がいよいよ来たというのが今日でございます。
　その間、自由民主党の中で、あるいはその他の政党の中でもいろいろな議論がなされています。議論すること自体がけしからぬと批判される筋はないと私は思います。問題は、結論が出てから、その結論によってけしからぬというお怒りがあっても、それは当然かもしれませんが、党内でいろいろな議論をすることまで批判されるべきではないと私は基本的に思っています。
　いずれにしても、この問題については決着がつくものと私は思っておりますし、恐らく本日のクエスチョンタイムで小渕総理から何らかのお話が出るのではないか、そのように思っております。
○堺屋国務大臣　私は、選挙をやったことのない、議員ではございませんので、それがどういうような影響を政界に与えるかについてはよくわかりません。ただ、歴史家として民主主義というものを見ますと、民主主義は自由経済の政治版として起こってまいります。
　自由経済というのは、まず第一に、産業革命が起こって、どんなものでも、いろいろなものができてきたときに、どれがいいものか選択する方法がありませんでした、これは十八世紀のイギリスでございますが。そのときに、だれでも売り出していい、いわゆる新規参入の自由、法の前での自由というのを認めました。そして、どれが栄えるかは消費者が選んだものだという消費者主権を定めました。
　そして、売り出した人、これは玄人であり、消費者は素人だ。では、玄人が素人をだますのは簡単だから、情報公開をしなければならない。一方、消費者の方は、どこで買ったか、それは圧力をかけられないように隠していい、プライバシーの保護、こういう仕掛けができました。それをそのまま政治に当てはめたのがこの民主主義と言えるでしょう。
　そういたしますと、だれでも立候補ができる。一定の年齢制限がありますが、それはまた別の理由であるのでございまして、したがって、一定の年齢要件、国籍その他を有していれば必ず立候補ができる、新規参入の自由であります。そして、それを政治の消費者である有権者が選ぶ。
　そのときにはやはり情報公開、自分がどんな人物であり、どういう政見を持っているかというのを宣伝しなきゃいけない、このための費用は不可欠なんであります。だから、ギリシャ・ローマの昔から、民主主義をつぶそうと思う人は必ず政治資金をつぶしてまいります。これはもう歴史の常道なんですね。その意味で私は、政治資金というものは極めて重要なものだと思っています。
　ただ、その政治資金をどういうルートで集めるか。これが企業献金がいいのか個人献金がいいのか、その集め方をどうするか、そして集めたものが政治以外に流れていないか、あるいはそれが政治をゆがめるようなものでないか、この透明性をどうするかということは重要な問題です。
　私の立場では、企業献金がどうか、個人献金でなければならないかということは明確に申す能力がありませんが、今のような事情から、私は、政治献金というものが非常に悪いように言われる世の中は民主主義にとって一つの危機だとずうっと言い続けております。
○細田政務次官　これまでの政治改革で、この国会で通ってまいりました法律は、非常に政治資金の面で効果があったと思います。
　例えば、一企業当たり五万円以上の献金をいたしますと、それだけで公表される。したがって、大企業を中心に一切そういう献金はなくなりました。それは、それ以前からと大幅に違った点でございます。また、政党交付金も充実いたしましたし、冠婚葬祭に対する規制あるいは政策秘書の創設、そういった意味では、私は、今日の政治資金の規制は非常に前進した、透明性の高いものになったと考えるわけでございます。
　他方、これからの企業・団体献金につきましては、私は、従来に比べると、もはやかなり透明性も高く前進したと思いますけれども、国会議員同士の議論によりまして、これをさらに、個人のいわば政治資金管理団体に対する寄附を規制すべきであるということが大宗であれば、私個人としては特段影響ございませんし、それも一つのことではなかろうかと思います。
　また、政党の方々によっては、これは企業だけではございませんで、例えば労働組合などを含めた団体の献金とも絡むわけでございますし、堺屋長官がおっしゃったように、民主主義の一つの姿でございますから、今の五万円が政治家を左右するほどの大変な献金であるとは私も思っておりませんけれども、これは全体の議論に従おうと思っております。
　ただ、地方議員の方々とか、これによって大きな影響を受ける方の手当てもしなければなりませんし、それからさらに、冠婚葬祭等で前進すべき事柄もたくさんあります。ほかの選挙区であれば花輪を出していいとか、あるいは葬式、通夜には香典を持っていっていい、結婚式のお祝いを持っていっていいというようなこともございますので、その辺の経費削減について前向きのことがどのぐらいあるかということもあわせて検討していいと思います。
　ただ、今の議論がちょっと不幸なのは、何でもまだ企業から多くの献金をもらっているかのように皆さんが思われることが問題でありまして、きょうも議論になっておりますけれども、中小企業などは、バブルの時代はともかく、今や大変な窮地にあって、実際に中小企業の方が政治家に献金するというような例はもうほとんど皆無に近くなっているのではないか。個人的に本当につながりの深いような、御縁のある方は若干出されても、そういうものも少なくなっておるので、実態上は非常に様相が変わっておるという現状認識を申し上げたいと思います。
○茂木政務次官　政治改革に関連しましては、政治資金の問題、それから選挙制度等々につきまして、さまざまな議論の中で、御指摘のように五年前に一定の結論が出たわけであります。そして、三年前に新しい選挙制度のもとでの選挙も実施をされました。
　そういった中で、国会での決定は重く受けとめ、そして、改善された面については評価をし、また、見直しが必要な面については国会として常に見直しを図っていくという姿勢が必要だと思っております。そんな意味で、各党での活発な議論は必要だと思っております。そして、私としては、最終的には国会で決めたことに従ってまいりたいと思います。
○小池政務次官　印象といたしましては、まず、もう五年がたったんだなというように思います。また、五年たったのでありますから、一度決めたことには従っていくというのは、これは政治の信頼性を確保する意味でも重要なことというふうに考えております。
　一方、企業・団体献金の廃止ということになりますと、逆に言えば、個人献金をどういうふうにして育てていくのか、そして、その文化をどのようにして醸成していくのかということが極めて重要なこととなってくるわけでございます。実際には、名前が公表されるといったようなことに対してちゅうちょされる方がおられたり、まだまだ政治に対しての献金という風土が育ち切れていないと思います。
　一方で、トルコや台湾に対しての義援金がこれほど集まる国もないわけでございまして、その意味では、政治に対しての、この人を育てよう、この党を育てよう、党は今回は別でございますけれども、この人を育てようという、そういう意識というのが育つぐらいに政治の信頼性も回復していかなければならないのではないか。つまり、総合的な意味で政治そのものを、五年たった今、改めて見詰め直す必要があるのではないか、そういうふうに考えております。
○大畠委員　この中小企業基本法に関する前にお伺いして、それも先ほど突然、事前にお話をしたものですから大変御迷惑をかけたかもしれませんけれども。
　この問題は、いわゆる議会といいますか、法律に対する国民の信頼を取り戻すために、深谷大臣がおっしゃったように、法律で決められたとしても、いろいろ賛成、反対があったっていいじゃないか、私は、それはそのとおりだと思うんです。
　しかし、茂木さんと小池さんは、国会で決められたものはやはり重視をしたいというのは、私は、それがやはり政治家としての当然の姿勢なんだと思うんです。法律で決まったけれども、しかしどうなんだろうかというので、いや、これは現実問題なかなか、地方議会の方もあるからやはり復活させようかという話がありましたが、私はそういうことでは五年前の、あのロッキード、リクルート、佐川急便事件、私は今でも思い出しますが、政治改革論議をしたとき小池さん等も非常に活発に日本新党でやっておられたと思いますが、ある集会で、後藤田さんがお見えになって、政治の浄化をどうしたらいいか、糧道を断たなけりゃだめだと言ったんですね。お金なんですよ、お金。
　確かに、一人五万円だからいいだろうと先ほど細田さんおっしゃいましたけれども、例えば百人から要求されたら五百万かかるんですよ。それを全部企業の利益から出さなきゃならないんですよ。必要経費なんかにならないでしょう、これは多分。だから私は、そういう意味では、政治家の方はたった五万円だからいいじゃないかと言うけれども、それは求められる方からすれば大変なんです。求められれば、いろいろ世話になっているからやらなければならないと言うけれども、この厳しいときに、今、中小企業国会と言われていますが、非常に苦しんでいるときに、なおかつ国会議員が政治活動に必要だから出してくれと言うこと自体を私はもうやめるべきだと思う。
　要するに、お金のつながりがロッキード、リクルート、佐川急便事件といういわゆる金権の事件を起こしました。その反省から、もうやめようということを五年前に決めたはずなんです。それをまた持ち出して、当初は与党内でも大体、じゃ、そうするかという話があったそうでありますが、私はそれはどうかと思うのです。
　きのう深谷大臣が、我々は選挙を考えて政策を変えることはないとおっしゃいましたけれども、今回の政治献金については、禁止しようかという方向は国民から、投書なんかもいろいろありまして、自由民主党は何なんだと、与党は一たん決めた法律を守らないのかといういろいろな抗議の投書なんかが続出しました。マスコミも言いました。これではとても選挙で勝てないんじゃないかということで、一部の議員の方々がもう一回見直しをせよというふうな話をされたと聞いています。
　そういうものを含めて、どうも今回の動きは自民党内の本音のところが出てきたような感じもしますし、また、選挙が近いからやはりまずいか、そういう揺れ動きが今回見えたような感じがするんです。それよりも、法律というのは本来どうあるべきかということから論を張っていただかないと、私は、国民は非常に戸惑うということをまず一つ申し上げたいと思うんです。
　これはなぜ申し上げるかというと、介護保険問題もそうですね。どうも選挙の前に介護保険料等々を取ると反発が強いから、これは半年間凍結しちゃおうかというような形にマスコミを通じてきていますが、それも、深谷大臣がおっしゃられたように、我々は選挙を考えて政策を変えることはないと言うけれども、まさにこの二つですね。
　法律ができているのにかかわらずその執行段階で変えようとする、あるいは選挙というものを考えてまたいろいろやろうとする。私は、これでは、議会でどんなに論議をしていい法律を決めても、執行段階でさまざまな論議がされると、私たちは議会で何のために論議をするんだろうかという話になっちゃうんですよ。そういうことから冒頭に今申し上げたわけでございます。
　この問題はこの程度にしますけれども、いずれにしても、私は、茂木政務次官、小池政務次官が明言されました、国会で決められたことはきちっと守る。私たちも国民の一人でありますから、やはりそういう方向で、企業・団体献金の禁止の問題については一月からすっきりと禁止をするということを深谷大臣と細田政務次官には守ってもらいたいと思うんですよ。
　それで、先ほど深谷大臣は御自分の意見を述べられませんでしたね。細田さんは、企業・団体献金は継続してもいいじゃないかという趣旨の発言をされましたけれども、深谷大臣御自身はどう考えておられるのか、ちょっと答弁してください。
○深谷国務大臣　私は、丸裸から政治家になってまいりました。かつて、私を信じ、期待する人たちが、票を集めてくださるとか、知恵を出していただけるとか、浄財を出していただけるとか、いろいろな角度から支えていただきませんと一人の政治家は育たないのだということをずっと言ってきました。その枠の中で仕事をしてきて今日に至っているというふうに思っているわけであります。
　私は、今でもその三つの柱がなければ政治家は育たないというふうに思っています。しかし、経済の動向やら、中小企業を初めとする大勢の皆さん方が日々の暮らしの中でそれはおかしいとお思いになって、その声を集約して法律ができたら、その法律に従うのは当然のことだと思っているわけです。
　ただ、五年経過して、そのような禁止になるというその直前になって、政党人としてあるいは政党の中でいろいろな議論がなされても、それそのものはおかしいものではないと思うし、そのときに国民の世論に耳を傾けながら最終的な結論を下すということは、それがイコール選挙を考えてということと合致するものではないということを申し上げているわけであります。（大畠委員「大臣としてはどうなんですか」と呼ぶ）
　私は、だから、基本的には三本の柱が必要だと思っていますが、今日の国民的な意見や環境の中では、あのような禁止事項が生まれたわけですから、それが法律として厳然とある限りはそれを守るのは当然のことだと思っています。
○大畠委員　わかりました。
　今大臣は世論とおっしゃいましたけれども、企業・団体献金は継続すべきだなんという世論は全然ないんですよ。ただ、自民党内といいますか、政治家内からやはりこれがないと困るという話だけであって、深谷大臣は今、五年たったから世論を見て論議することも重要じゃないかと言ったけれども、世論なんかは、そういう企業・団体献金を継続しろというような世論は私は全然ないと思うんですが。
○深谷国務大臣　私が今世論と申し上げたのは、あなたがたまたま介護保険の問題も一緒に言われたものですから、それを一くくりにして申し上げたのでございます。環境の変化で議員が議論をするというふうに言い直しても結構でございます。
○大畠委員　介護保険の問題が出ましたが、確かにいろいろそれは高いなという声はありますよ。しかしながら、実施部隊である市町村の方は準備体制に入っちゃっているわけですね。しかし、その準備体制に入っているにもかかわらず、突然自民党内部から亀井さんが、あれは半年間凍結しちゃおう、そういう話でわあっと動き始めた。これは、逆に言えば市町村が今度は戸惑い始めているんですよ。
　確かに、国民の方からすれば負担は少ない方がいい、それはそのとおりかもしれません。しかし、国として一たん法律を決めて執行体制が始まっているにもかかわらず、突然一人の大物の政治家の方の発言をベースにいつの間にかそれを凍結しようという話が出てくること自体、それは深谷大臣、世論というものをちょっと、何といいますか、深谷大臣流の論議の中に組み入れているだけであって、地方自治体はもう必死になって、いわゆる介護を求めるお年寄りの方への体制をとるために地方自治体として責任ある体制を執行しようというのでやっているわけですよ。それをまた中央の方から崩そうとしたら、地方自治体が非常に揺れ動いて混乱を始めるんじゃないですか。それはちょっと私は、深谷大臣、詭弁だと思いますよ。大臣、どうですか。
○深谷国務大臣　介護保険の議論をこれから展開するなら今のお言葉にお答えもしますが、私が一般論として申し上げているのは、やはりその折々の環境の変化とか国民の声に耳を傾けるということは、政治家としては、特に民主政治では大事ではないかということで、それが即選挙ではありませんということを申し上げたいわけです。
○大畠委員　私は、ここで介護保険の問題が始まるわけじゃありませんから中小企業問題に移りますが、その話は、介護保険を論議して法律を決めるときに、既に国民からも意見を聞き、地方自治体からも話を聞き、それを勘案しながら決めたはずなんですよ。決めたはずなんですよ。
　それが、選挙が近くなってきたからといって方向転換をし始めるということ自体が、この問題、先ほどの企業・団体献金の問題と同じように、法律を決めても執行段階になるとどうもうやむやになる、そんな話になったら、国会はルールを決めるんですよ。経済のルール、社会のルール、そういうルールを決めるにもかかわらず、ルールを決めてもそれは守らなくていいみたいだという話になったらどうしようもないじゃないですか。
　それも、政治改革の問題でいえば、先ほどの企業・団体献金の問題については、附則にあるにもかかわらず、あれはあのままで法改正しなくてもどうやらいいみたいだなんという話になってきたら、だれが法律なんか守るようになるんですか。我々は立法府の人間ですよ。その立法府の人間が自分の決めた法律を守らなくていいなんという話がまかり通ったら、これはおかしくなりますよ。そのことだけは大臣に申し上げ、自由民主党の議員の皆さんにも、政治改革本部の皆さんにも申し上げて、中小企業の基本法の問題について入りたいと思います。
　まず、中小企業の基本法でありますけれども、冒頭に申し上げましたとおり、中小企業の方々は今、深谷大臣が法律案の提案のときにもおっしゃっておられましたけれども、非常に厳しい状況にあります。それゆえに小渕総理や深谷通産大臣が、この臨時国会は中小企業国会にすると宣言されていますから、非常に期待をしています。この臨時国会の中で、あるいは中小企業の基本法を変える中で、あるいは関連する法律案が通れば、中小企業のさまざまな課題、問題というのが解消できるんじゃないか、そういう熱いまなざしでこの臨時国会を見ていることは事実なんです。
　そこで、通産大臣と、それから政務次官三人の方がおられますが、この中小企業基本法を改正するに当たり、中小企業の現状というものはどんな状況にあるか、どう見ておられるかということをまず。
　堺屋大臣もおられますが、経企庁は景気の先行き等々を見るということでありますが、何回もいろいろ出ていますけれども、経企庁長官としてというよりも堺屋太一さんとして、日本の中小企業というものの現状をどうとらえているのかということをお話をいただきたいと思います。
　深谷大臣から。
○深谷国務大臣　私に対する質問は、中小企業の皆様が現在どのような状況にあるかということについての判断を申し上げろ、こういうことであろうと思います。
　後ほど堺屋長官からお話があろうと思いますが、少なくとも、さまざまな資料の上では緩やかな景気の回復の傾向は見られるのでありますが、中小企業全体の報告を聞けば、景況感というのはいまだないというのが現実であります。
　私自身が東京の下町で生活をしておりまして、中小企業の皆さん方の悲鳴にも似た声というのは毎日聞いておりまして、心を痛めています。そういう中小企業の皆様にどういうお手助けができるのか、そういうことをこの国会で論じていく、その中身についても鋭意具体的なものを示していく、その中で中小企業の皆さんの御期待に少しでもこたえられるように私は全力を挙げたいと考えているところであります。
○堺屋国務大臣　私は、今回の中小企業基本法の改正は、日本の産業経済構造を抜本的に変える大変重要な政策だと考えております。
　私は一九六〇年に通産省に入りまして、十八年半通産省の役人をしておりました。そのときの中小企業に対する考え方は、中小企業というものは滅び行くものだ、つまり、一方では大企業がどんどん発展し、一方では生産手段を持たない勤労者が生まれる、いわゆる中産階級の二極分解というのは歴史的必然である、こういう発想が非常に強かったんですね。それで、特定の業種を除きましては、だんだんと近代化が進むと中小企業というものは減っていくんだ、こういう思想がありました。
　これをいかに激変を緩和して、近代化して、共同化して大企業の仲間入りをさせるか、あるいは現在経営しておられる方一代はもたせていくか、そういうような二極分解論の上に立って、それで弱いものとして保護し、できるだけショックの少ないような形でまとめて大企業にするか、整理していくか、こういう思想が非常にあったのです。中小企業基本法は、格差是正を言っておりますが、その内容は、本心は、むしろ中小企業に大企業のようになってほしいというような願いがありました。
　ところが、それから三十五年たちました現状では、中小企業というものが二極分解していくという社会主義的発想は通らなくなりまして、むしろ新しい知恵の時代に向いた中小企業がどんどん起こっていく、中小企業の中でも新しい知恵の値打ちを生み出して、流通業であれ、製造業であれ、サービス業であれ、ますます発展していく、規模は小さいけれども強いものも出てくる、そういうような社会状況が近代工業社会から転換してまいりました。
　これに対応して、この中小企業をそれぞれに、地域で活躍する中小企業、世界を目指して発展するような中小企業、特定の技術、業種で、規模は小さいけれども強い競争力を持つ中小企業、そういったものを育てると同時に、情報化、高齢化社会に対応した多様な企業を育てていくんだ、そういうぐあいに転換していくということがポイントだと思います。
　したがいまして、現在の景気は中小企業にとって極めて厳しいものであることは事実でございますし、これは激変緩和の方法として、保護、救済、あるいはいろいろなお手伝いをしていかなければなりませんが、構造的な問題として今回の改革を位置づけると、今申しましたような非常に重要なポイントが含まれていると思います。
○細田政務次官　私も十九年ほど通産省におりましたが、中小企業行政に長く携わってまいりました。
　特に初期のころは、近代化促進法というのがあって、大臣が、この業種はこのように発展しなさい、近代化しなさいという基本計画を定める、毎年実施計画を定める。それに従ってやる近代化を進める中小企業には中小公庫やその他の金融がついたり、高度化をするものには事業団の融資、高度化資金がついたり、あるいは税制上の割り増し償却、特別償却などがつくというような、いわば業種ぐるみのことをやってきた。それで構造改善をやりなさい。他方、不況対策としては、団体法に基づく設備制限とか価格制限、出荷制限、生産制限、いろいろなカルテルを行って、業種ぐるみの、あるいは産地ぐるみの結束を図ってきた。そういうことが必要だという観点から長らく行政をやってきたわけでございます。
　しかしながら、今日、中小企業の業態がどんどん変わってまいりまして、いわゆる産地といったものも大分分解をして、企業それぞれが考え方を変えてきたということがありまして、中小企業の政策そのものを変えていかなければならないなという現状にあることははっきりしていると思います。
　他方、中小企業の現在の状況についてどう考えるかという御質問はなかなか難しい御質問でございまして、五百九万社という、五百万社を超える企業でございますから、例えば自動車販売業などは自動車販売をずうっとしているわけですから、これを、販売がどんどん落ち込んでいく中では自分の身を縮めながらよくなるのを待つしかないわけでございますから、あるいは小売業でも、それぞれ夫婦でやっているような小売業は、一生懸命現状を切り抜けよう、卸売業もそういうふうにしようということで、身を縮めながら今のあらしが過ぎ去るのを待って、そしてまた次の発展を期そうというような企業も確かにございます。
　それから、私ども島根県のもとでも、例えば安来市とか東出雲町がありますけれども、大企業の下請企業も非常に工夫している会社もあります。親企業が非常に困っていますから、下の会社がほかの発注先を探しながら技術開発をしていこうという会社もあります。
　それでもう一つ、最後には、本当に今の情報化に従って発展するベンチャーとか、新しいいろいろな技術を持って、これからこういうことをやってみたらいいチャンスがあるんじゃないかという、知恵を持った、技術を持った企業もあるわけですね。したがって、私は、中小企業対策という場合には、絶えず広範に見ながらそれぞれの実態に応じて考えていかなければならないというふうに思っております。
○大畠委員　現状の認識を伺っているので、ビジョンを聞いているんじゃないのですから、ちょっと短目にしてもらえますか。だんだん私の質問時間がなくなってくるので、お願いします。
○茂木政務次官　中小企業の現状は、私も地元が栃木県の足利市、佐野市、栃木市と、大変中小企業が多いところでありまして、厳しい状況が続いていると考えております。
　ただ、そういった中で、業種内格差というものを最近感じるようになってまいりました。今までは業種間格差、例えば自動車関連はいいけれども繊維の関連は悪いとか、大きなところはいいけれども小さいところは悪い、こういった業種間格差というのから業種内格差というのが出てきているな、こういう傾向を感じるわけでありまして、こういった、企業の多様性に着目した施策をとっていく必要、こんなことを今感じております。
○小池政務次官　我が国の中小企業の現状はいかにということで御質問いただいているわけでございますが、私は今、日本の中小企業は三つの構造改革のど真ん中にいるのではないかというふうに認識をいたしております。
　まず一つが、金融の構造が大きく今変わりつつある。
　昨年の金融危機を経まして、これから間接金融から直接金融の時代へと変わっていく、その真っただ中にあって、昨年来の貸し渋りの問題で大変困難な状況に直面した。それがゆえに、先日来の信用保証協会を利用いたしましての特別枠、この拡大というのは、その金融構造の変革の真っただ中にある中小企業にとりましては一つ大きなセーフティーネットになったというふうに考えております。
　二つ目の改革が産業構造の改革でございます。
　これまで伝統的な産業を経営していらした、運営していらした中小企業は、これまでどおりやってきたのになぜ売れないんだというのは、実はもう産業構造そのものが変わっているということでございまして、ここは、中小企業にとりましては、その新たな産業構造において何をやっていくかというのはまさに自助努力であり、また、さらにそれを支援する体制を今回組もうということでございます。
　三つ目の改革は、世代がかわってきているということでございます。
　中小企業は全企業の九九・四％と言われておりますが、その中の一番大きな問題は、むしろ後継者難というようなことも実はあるのではないかと私は思っております。
　ということで、私から言わせればこの三つの構造改革のど真ん中にあるということでございまして、戦後の復興から立ち直って日本経済を引っ張ってきた中小企業が、この分岐点において、正しいまた明るい将来に導かれるようにというふうに、中小企業についてのこの国会を現在とり行っているところでございます。
　それから、ついでに言わせていただくと、私はずっと以前ニュースの仕事もいたしておりましたが、実は経営者インタビューを三百社以上やってまいりました。個人として極めて魅力的なのはむしろ中小企業のおやじさんの方でございまして、店頭公開を済ませたという、むしろこれから大企業に向かうという段階の方々に数多くお目にかかってまいりまして、その方々の大変な発想力、そして人間の深さということに私は大変魅力を感じたものでございます。
　せんだって行われましたソニーの盛田さんの社葬にも行ってまいりましたけれども、あのソニーも、もともとは東京通信工業という小さなところから始められて、そして、盛田さんいわく、会社が、社員が三十六人ぐらいのときが一番楽しかった、全部の家族の名前がわかり、社員の名前がわかり、その家族構成までわかったというころの時代、それを経て大きくなられたということを考えますと、我が国の中小企業がまさに日本経済のダイナミズムの源泉であるという認識を持っております。
　以上です。
○大畠委員　今五人の方からそれぞれ、中小企業に対する基本的なお考えをお伺いいたしました。
　堺屋長官からは、昔は中小企業というものは滅びるものである、いずれ大きくなって大企業になる、そう思っていわゆる弱者保護的な政策をして大企業に育てていこう、こういうふうな観点だったけれども、しかし今や時代は変わって、この中小企業の規模そのものが、中小という規模そのものが大変大きなポイントを握っているかもしれないというお話がありました。これは重要な御認識なんだろうと思います。私も堺屋長官のいろいろ書物等も読ませていただいておりますが、そういう動物的な感覚といいますか、私は非常に鋭いものを持っていらっしゃるなと思うんです。
　小池さんからもお話がありました。中小企業というものが大変、盛田さんなんかも小さいときの方がよかったというような話があったというんですが、いわゆる銀行等も今大合併で大きな企業になろう、なろうとしていますね。しかし、あれはアメリカの金融のたしか会長さんだと思いますが、大きくなればいいというものでもない、だんだんお客さんの顔が見えなくなる、それから人間関係もトップの方と下の方ではだんだん疎遠になる、そうなってくるとだんだん企業というもの自体がおかしくなるんじゃないか、決して大規模な金融機関とか大規模な企業構造ならばいいというものじゃないんじゃないかという御認識もありました。
　私は、中小企業国会ということで、私どもの仲間の、参議院の木俣さんという事務局長を中心にいろいろ勉強してきましたが、堺屋長官と同じように、中小企業こそ創造性に富み、発展性に富み、挑戦もできる、非常に小回りもきく。長官がおっしゃるように、私は、形態としては非常に注目し、そしてそこからさまざまな新しいものが発展する可能性があるんじゃないか、そのくらいの感じを持っているところであります。
　今回、中小企業国会といってこの中小企業基本法が出されましたが、そういう意味では、この中小企業基本法を読んで中小企業者が、ああ、問題点が解決した、中小企業はやっとこれから、堺屋長官がおっしゃるように、あるいは深谷大臣もおっしゃっていますが、中小企業こそ日本の活力の源、日本を支えるベースになる、よし、やろうという元気が出るかというと、余り出ないんですよ、この基本法では。
　なぜでしょうか。今回の基本法、枠を拡大しました、中小企業の規模というものを大きくしました、だんだん日本の企業も大きくなってきた、経済も大きくなってきた、したがってそれに見合った形で規模を大きくした。私は、大きくしたというだけみたいな感じにしか見えないんですよ、これは。
　先ほど小池さんとかそれぞれの政務次官からもお話がありました。中小企業に元気が出る政策が本当に含まれているんだろうか。そして、中小企業国会と言われるほどの中小企業改正法案になっているんだろうか。そう思うと、私もずっと読みこなしてきましたが、何かこの法律案、中小企業国会です、中小企業基本法改正を三十六年ぶりにやりますという大宣伝の割には、商品が小さ過ぎるんじゃないかと思うんですよ。
　まず第一に、中小企業者が何に困っているのか。深谷大臣、一番困っていることは何だと思いますか。
○深谷国務大臣　大畠先生の御質問に答える前に、今度の基本法が一番配慮した、幾つかありますけれども、旧来の基本法は画一的に中小企業というものを考えていた。先ほどのお話のように、大企業対中小企業、近代的な企業対非近代的、その非近代的、そして小さい企業を伸ばして広げていこうというのが今までの基本法のねらいのような思いがあったのであります。
　ところが、今回の基本法の見直しの主なところは、やはり多面的にとらえようと。つまり、小規模企業で御苦労なさっているところもあれば、もうちょっと新しい企業を創出できるような層もあれば、あるいは中堅企業という部分もある。こういうところを多面的にとらえて、それぞれに力をかけていくような、お支えしていくような、そういう方途をこれから見出そうというまず基本的な考え方に立っているわけです。
　そこで、ただいまの御質問でございますが、それぞれの分野で何が悩みかというのには違いがあるということを申し上げておかなければならないと思います。
　一般的に中小企業、私どもの身近な地域を中心としたいわゆる小規模の企業の悩みというのは、やはり一つは資金面であります。金融機関等の貸し渋りもあってなかなか思うように進んでいかない、そういうような資金の調達がもっと円滑に進んでくれないかという悩みがございます。あるいは技術とか情報とか、そういうノウハウがなかなかわかりづらい。
　例えば、中小企業に対する支援のさまざまな国の施策があるけれども、どういうのがあるのか自体もわからない、そういうような部分、いろいろございます。それらに対応するためにどうすればいいかということをこれから基本法の後の法律で具体的に示していきたい、そのように思っております。
○大畠委員　通産大臣の一番の御視点、いわゆる資金面。中小企業が困っているのは資金と仕事ですよね。資金の流れと仕事をたくさんとりたいという二つですよ、目的は。
　今この資金の流れというものは、今回、中小企業国会と言われていますが、解決しますか。今国会もいろいろな法律案が出されるでしょうけれども、この国会でこの中小企業の資金面、解決しますか。
　なぜ日栄問題が出てきたんですか。一般の市中銀行がなかなか貸さないから、貸してくれないから経営に困る。したがって、どこか貸してくれるところがないか。日栄さんというところがあって、高利だけれども貸してくれる。じゃ、借りちゃおう。借りちゃった。どんどん金利がたまってきた。保証人のところも、百万円の保証人になったつもりが、知らないうちにいつの間にか一千万、一千五百万になっている。それで、やれ臓器を売れ、目玉を売れ、命を売れ、そのくらいおどされている。
　なぜこんな問題が出てきたかというと、資金問題ですよ。中小企業国会というのであれば、そういう中小企業の資金面で、この国会でいろいろ法律を整備しました、したがってもう日栄なんかに駆け込まなくて大丈夫なんです、そういうことが言える国会になるんでしょうか、大臣。
○深谷国務大臣　中小企業にとって資金が全く不自由しないという状態が実現できるかということに対しては、なかなか容易ではないと思います。しかし、ありったけの努力をするという点では、まさにこの国会を通して議論していくべき話だと思っています。
　例えば、中小企業が資金を借りる道としては、何よりも民間金融機関があります。その民間金融機関が貸し渋りということを現実に行ってきた。そこで、金融機関の体質改善や健全化、再生法というのをこしらえて、金融機関の土台をしっかりさせると同時に、貸し渋りするなという御指導あるいは厳しい訴えなどもしてきたつもりでございます。これはこれからも言い続けなければ、私は民間金融機関はますます改善されない状態が続くだろうと思っていますから、これは金融当局からもやかましく言っていかなければならないことだと思います。
　そして、そういう民間金融機関の補完的な役割として政府系金融機関があった。その政府系金融機関も、借りるに当たって借りやすい環境になかった。それをいろいろ改善していこう。特に貸し渋りに関しては、緊急避難的な立場から二十兆の貸し渋り対策を考えて、去年の十月一日から実際に行ってきて、これは一息ついたというお声も聞けるようになった。しかし、まだこれからも続けてくれという大きな声もありますから、一年延長で十兆円を追加枠に加える、そういうこともしてまいりました。
　あらゆる角度から、私は、中小企業の金融状況が解決するようにやっていかなければならないというふうに考えております。