Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　この点については、後ほど同僚の仙谷議員の方から、もう少し具体的に質問する予定でございます。
　あわせて、こうした日本の経済状況あるいは財政構造のそういう非常に危機的な状況というもの、これがあわせて起こってきているという状況の中で、今、政府は財政改革法案をお出しになつて、特別委員会で審議中でございます。と同時に、これまでこうした日本の財政的な構造の問題というのは、大きく指摘されてきだからこそ、これまでも行政改革や規制緩和、そうしたものを含めて議論されてきたと思うわけでございます。
　ところで、では、規制緩和や行政改革、もう既に随分と時間がたってきているわけでございますが、具体的に国民生活に見える形でどこまで改善されたのかということになってくると、まだほとんど実効は上がっていないんじゃないか。
　例えば公取委の調査を見ましても、いわゆる規制的な措置というものは逆にふえている。現実問題として、規制緩和というものを国会において議論はしてきているけれども、しかし、その規制緩和が実際にどういう形で広がってきているのかということについては、まだ全然、国民生活あるいは国民経済の中で評価ができるような形で見えてきていない。
　また、行政改革につきましても、午前中、今おいでになりませんが、小泉厚生大臣がおっしゃっておられました。理念として、私は、小泉大臣のおっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、問題は、その行政改革、国のレベルでどうするかという問題に議論だけは先行して進んできておりますが、その前に、例えば、小泉大臣も指摘しておりましたけれども、当然の合意であったところの数々の政府関係の団体、特殊法人、そういうふうなものをどのように変えていくのか、あるいは民営化していくのか、そういうものがほとんど見えてこない。
　先日来、この委員会の中においても日本道路公団の問題についての御指摘等もございましたし、きょうの新聞にもそうした関連の記事が大きく載っております。そうした特殊法人に対する対応という問題も、実際には何の実効も上がらないままに、そこは置かれたままで、十三省庁というふうな議論だけが先行している。
　あるいは入札の問題もそうだと思います。財政が非常に厳しい。厳しいときに、やはり入札制度を見直して、公共事業というのはどうも単価が高過ぎるんじゃないか、特に土木は高いんじゃないか、そういうふうな指摘が非常に多くのところからあるし、業者の中からも、建設省の土木をやるよりも農水の土木をやった方がもうかるんだという声を聞いたこともあります。
　そういうふうなさまざまな声がありながらも、どのように入札制度を合理化し、そして、単価を引き下げることによって事業量をふやすかというようなことが具体的にどうも進んでいないように思われるわけです。
　その点について、総理、どうお考えですか。
○橋本内閣総理大臣　今たまたま公共事業を例示に挙げられましたけれども、何月でありましたか、たしか春先、公共事業のコストの分析を内閣としていたしました。そして、公共事業の発生の瞬間から引き渡しまでを全工程ごとに分析をいたしまして、そのポジションポジションにおける価格形成要因あるいは制約要因というものを列記いたしました。たしか七省庁ぐらいにわたっておったと存じます。それぞれが実はそれぞれに理由があるものではございましたけれども、それが公共事業全体を価格として押し上げる要因になっておりましたことは否定できませんでした。
　これは三年ぐらいかかりますけれども、一〇％はどんなことがあっても下げよう、既にそうした方向に入っております。
○五島委員　公共事業の単価というものが現実に引き下がらない限りは、そういう制度としてのさまざまな努力をされたとしても、これが実経済の中において反映してくるということにならないわけでございまして、そのことをどのように具体的に、特に今のように景気の冷え込みが目立ってきているときにおいては、進めていくかということが大事なんだろう。とりわけ、公共投資をふやすということについて、今の財政状況の中で、また政府としても財政改革法案を出しておられるときに、できないだろう。
　そうだとすれば、そういうふうな単価の引き下げ等々によって、事業量をどのようにふやしていくかというふうなやり方、あるいは、そうした公共事業がいかに効率よく、そして必要なところに集中して行われるようにするか、そういうことを考えることによって、より効果のある事業になっていくのではないかというふうに思います。
　同時に、そうした事業の中で、今回一定改善されたところもあるわけでございますが、公共事業に参画する業者は、公共事業指名願というものを手続として出さなければいけません。高知におきましても、多くの中小企業の業者さんたちが、ほとんど指名されることはないだろうというあきらめを持ちながらも、やはりその手続をしておかないと参加ができないからということで出しておられるようでございます。
　それで、問題は、こうした国や地方自治体あるいはそれぞれに関連する事業体の事業に参加を希望する者に対して、指名入札願をそれぞれ指定された場所まで本人が持参して行かなければいけない。あるいは、今回かなり統一されたとはいえ、まだ幾つかの官庁の中で、基本的に用紙がばらばらであって、統一した用紙が使われていないということで、非常に事務的に煩多であり、そして非常に多くのコストがこの指名願手続にかかっているという実態がございます。
　そこでお伺いしたいわけですが、今日の状況の中で、郵便ではだめだ、あるいは、言いかえれば、電子マネーまでが今使われている時代の中において、それがそういうふうな手段をとることではなくて、一々業者が、官庁が指定した、あるいは事業体が指定したところにその指名願を持って出ていかなければいけないという、その根拠はどこなのか、何なのか。また、そういうふうなことを義務づけている政府関係の機関というのは、これは自治体は結構でございますが、幾つぐらいあるのか、お答えいただきたいと思います。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　私ども建設省で、二年に一度、有資格業者の登録をするわけでございます。先生御案内のとおり、建設省の場合でございますと、大体四万ぐらいの業者の方々が登録をされる。これを郵送の方式でやらないかということでございますけれども、全国八つ地方建設局というところがございます。また、都道府県の県庁所在地、合わせて四十七でございますが、四十七で分散をいたしまして受け付けをするわけでございますが、全国一本で郵送でできないのは、どちらかというと、やはり指名審査願の中でいろいろ記述の間違い等もございます。具体的に書いた方、あるいはわかっていただいている方に来ていただいて、そこで具体的なやりとりをしながら資格審査の登録をするということが大変大事だというふうに思っているわけでございます。
　もちろん、今後電子マネーあるいはインターネット等を使ってやれるような方法はないかということでございますけれども、そういったような方法につきましても今後十分考えていきたいと思っておりますが、現状で、直轄につきまして、私どもで発注をいたします工事につきましては指名審査願を郵送で受け付けているということはございませんで、幾つかの公団で、例えば首都高速道路公団でございますとか阪神高速道路公団といった単一の、地方に出先がないところは全国一本で、郵送で受け付けているところもある、こういう事情でございます。建設省の事情は以上でございます。
○五島委員　私は建設省だけに聞いているわけではなくて、建設省、農水省、あるいは厚生省、環境庁、通産省、文部省、いろいろなところが、そういうふうなことについての指名願の手続が必要でございますね。そうしたところの中に、一々東京まで持ってこさす、もちろん事業団のあるところによっては大阪とか、いろいろなところがあるわけでございますが、そこまで持参を義務づけている。その多くは県の段階においてあらかじめ審査を受けているわけでございますし、御案内のように、経営事項審査の中においてその多くは審査済みでございます。
　今おっしゃったように、日付の間違いがあるかもしれないとかなんとかいうことが理由で、一々東京に持ってこい、あるいはどこどこに持ってこいということではないだろう。例えば建設省であれば、それぞれの地建のところで処理するということもあるわけでございますが、中には本庁まで持ってこいというふうなものもございます。
　総務庁長官、お伺いしますが、各省庁合わせて、本人持参を義務づけている省庁というのは、一体どれぐらいあるのですか。
○土屋政府委員　先生御指摘の問題につきましては、平成五年十月、競争契約の参加手続に関する調査というものを私たち実施をいたしまして、資格申請書類の様式の統一化、あるいは今お話しの、資格審査申請書類の郵送受け付けの推進等を勧告いたしたところでございまして、この勧告に沿って各省庁において改善が行われているものというふうに承知をいたしております。
　具体的に郵送を認めていない省は幾つか、ちょっと手元に資料がございません。
○五島委員　もう時間がありませんので、認めていない省庁なり事業団を一々私の方から挙げることはやめますけれども、今お話があったように、勧告が出されているわけです。しかし、それが、日付に間違いがあるかもわからないなんというようなばかげた理由でもって、実際は実施されていない。
　例えば高知から東京のある省庁に手続をするためには、下手すると一泊してやらないといけない。それを何カ所のところへも来てやらないといけない。そういうむだなことが、せっかくそういう勧告が出されても、実施されていないことによって非常に停滞しているわけです。だれが考えても、今の時代に日付が間違うているかもわからないなんていうようなことが理由でそういうふうになっているとだれも思っていない。
　では、高知の中小企業の業者はどう考えているか。どうも中央官庁は、おれたちが偉いんだ、そのことを地方の業者に思い知らせるために呼びつけているのだろう。そういう官尊民卑というものが、行政改革が叫ばれているから、ますますそれを思い知らせるためにこれを残しているのじゃないか。
　これは、非常にひがんだ見方かもしれません。しかし、あながちそうではない。まさにそこのところをどう変えるかということ、そういうことを国民の前にしていただいて、初めて、行政改革というものが前に一歩出ているということが、国民に納得できるのではないかというふうに思います。
　総務庁は、各省庁や政府関係機関を調整して、こうした問題について、国民に見え、同意されるような行政改革の一つとして取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小里国務大臣　まさに五島議員御指摘のとおりである、さように傾聴させていただいておるところでございます。
　今までの間におきましても、先ほど若干事務当局から御説明申し上げましたように、平成五年を期しまして、その辺の、いわば指名願手続等を中心にいたしました官公庁と民間業者あるいは利便者との関係をできるだけ利便性を最高度に考えるべきである、そういう措置を要するというもとに相当切り込んだ一つの措置を講じておることは、私自身率直に申し上げられると思うのでございます。
　ただ、議員も先ほど具体的事例等でお話がございましたように、まだまだ微に入り細をうがって具体的に切り込んで、きちんと督励していかなければならないな、そういう感じを持っておるところでございまして、御指摘、今日の行政を簡素化する、効率化する、その趣旨におきましてさらに一段と努力をしなければならぬ、さように思っております。
○五島委員　ありがとうございます。
　総理に、最後にお願いを込めて御要請したいと思うわけですが、確かに行政改革も財政改革も議論としては非常に難しいところへ来ています。しかし、同時に、議会の中においてあるいは政府の中において合意されたものがなかなか実施に移っていかない。これは、行政改革においても、あるいは規制緩和においても、あるいは入札等々の問題についても、そういうものが随分あると思います。
　今まさに景気が非常に厳しい状況にあるがゆえに、中でもそうしたものが国民経済と直結する部分について、既に方向性が決まっておるものの実施について、政府としてもう一度念を入れて、急いで取り組ますという努力をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　今、政府自身、既に取り決めております規制緩和推進方策につき、そのフォローアップの作業をいたしております。その上で、私は、今議員から提起をされました具体的なケースを非常に真剣に拝聴させていただきました。
　同時に、私は、先ほどの事務方の答弁には、私自身が納得のできないものを感じます。
　私自身が幾つかのケースに遭遇した事例でありますが、例えば今まで半年かかっていた手続が三カ月になった。官庁のルートでこの改善の状況を聞きましたときには、確かに半年かかっていたものが三カ月になって改善をされた。ですから、改善をされましたという答えが返ってきます。しかし、それを民間の立場で、そもそもあれは要るのかと尋ねると、いや、なくていいという答えが返ってまいります。
　ややもすると、官庁の中でのフォローアップの中には、今申し上げましたように、例えば今まで五枚必要だった書類を三枚にした、半年かかるものを二月、三月にした、改善されましたというところで終わりがちであります。
　ここしばらく前からそうした問題意識を持っておりましただけに、具体的に例を挙げて御議論をいただきましたことに私は敬意を表すると同時に、そうした思いを共有しながら作業に当たってまいりますので、気づかれた点がありましたら、どうぞ我々に示していただきたい、力を合わせていきたいという思いでこれを拝聴したと率直に申し上げます。
○五島委員　私の質問時間が参りましたので、後は仙谷議員に譲ります。
○松永委員長　これにて五島君の質疑は終了いたしました。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷でございます。
　質問通告していないのでございますが、総理、日ロ首脳会談、大変御苦労さんでございました。極寒の地で大変だっただろうと思いますが、平和条約の締結のめどをつけられたことを私も敬意を表したいと思います。
　ただ、ということもないのですが、問題は、日ロ間の関係改善といいましょうか、平和条約というものが結ばれ、北方領土が返ってくるということになれば大変すばらしいことではございますが、しかし、主たる問題は、やはり東アジアの平和と安定の秩序を、中国、アメリカあるいは朝鮮半島の両国、そして台湾までをも含んでつくる、まさにそのための戦略的な布石であるというふうに私は考えるわけでございます。
　経済協力も二十一世紀の日本にとって大変肝要だと思いますし、そして北方領土問題、領土問題、主権問題が片がつくということも我々にとっては望ましいことでございますけれども、二十一世紀にこの東アジアが、平和で安定した秩序の中でお互いに共生をし、そして発展ができる、そのことが何よりも重要なことだと私は考えているところでございますので、今後とも、そういう観点から御努力をいただくようにお願いをいたしたいと存じます。
　さてそこで、先ほどからも、お伺いしておりますと、景気がいいのか悪いのか、それほど悪くないのか、回復基調なのか、足踏みなのかという議論が出ております。はっきり申し上げて、私は、そろそろ大本営発表は政府もおやめになるべきだろう、率直に悪いところは悪いというふうに語らなければならない時期がついにやってきたというふうに考えているところでございます。
　そこで、総理それから大蔵大臣、十月三十一日の日経平均が一万六千四百五十八円九十四銭というのをつけた。このことが持つ意味ですね。マーケットがどういうシグナルを送っているというふうにお考えなのか、御見解をお伺いいたしたいと存じます。
○橋本内閣総理大臣　大変申しわけありません。十月三十一日ととっさに言われまして、各国の証券市場の崩れた日でございますか。（仙谷委員「いや、先週の週末の一万六千四百五十八円です」と呼ぶ）このところ、御承知のように、アジア発の不安という言葉がよく使われております。そして、これは、ＩＭＦとの構造調整プログラムを結び、我が国もまた支援の姿勢を明らかにすることによりまして、まず、タイのバーツが襲われました非常に厳しい状況というものは切り抜けをいたしました。また、インドネシアの状況も一応歯どめのかかった状況にあります。
　そうした中で、香港の証券市場に変動が生じ、それが我が国も含め各国に大きな乱高下をもたらしたという状況は、御承知のとおりでございます。そしてその影響は、いわば余震のような形で、現在も消えてはおりません。
　この原因にはいろいろなことが言われております。しかし、我が国もその影響を受けました。これには当然ながら、国際的な要因もありますし、このところの証券を取り巻きますさまざまな国内に起きております問題により、一時離れた個人投資家が戻りがけてきた市場に、また冷や水を浴びせているような状況のあることもありましょう。さまざまな要因が重なって、こうした不安定な状況をもたらしておると思います。
　それ以上、余り思うことに言及することは、この際避けさせていただきたいと存じます。
○仙谷委員　相場つまり株価はある種の先行指標でございますので、こういう理由でこうなったのだろうという分析も必要なのでございましょうが、つまり、先行きに何を見ているのか。九月の中旬からの株価の動きを見ておりますと、これは、ある種のシグナルが送られているというふうに見なければならないと思うのです。
　つまり、私のような素人でも、九月の中旬に、どうすればこの局面で小遣い稼ぎができるか。つまり、空売りをすれば、必ず一万八千円を切って一万七千円にはいくだろうということは、だれが見ても、はっきりしておったわけですね。案の定、九月中に一万七千円に飛び込んで、ついに一万六千円の真ん中、あるいは最安値では一万六千円ぎりぎりまでいってしまったということでございます。
　これは、あくまでも日経平均二二五という、いわばある種優良な株式が相当入った平均の株価でございまして、詳細に見ますと、大変日本の企業が傷んでいる。もっと言いますと、来年の三月期の決算では、ほとんど企業収益が上がらないのではないかということが、まさにこの株価の中に秘められておるのではないだろうかと思うわけでございます。
　ちなみに、時価総額というのがございます。時価総額を八九年十二月二十九日、最高値をつけたときから見ますと、東証一部では半分の三百兆になっています。東証二部では四〇％の八兆円に既になっておるわけでございます。平均しますと、四二％ぐらいに信用が収縮しているというのが、今の株式相場といいましょうか、株価のレベルでございます。
　金融関係だけ用意をして配らせていただきましたけれども、九二年の八月十八日というのがバブル崩壊後の最安値をつけたときでございます。一万四千三百九円四十一銭という株価をつけたのが九二年八月十八日でございます。このときと現在の個別の銘柄の株価を比べてみますと、六〇％の銘柄が一万四千三百九円時代よりも下になっているということでございます。
　ここに持ってまいりましたのは、金融関係の九二年八月十八日の株価と九七年十月三十一日の株価、これを比較対照したものでございます。ごらんいただきますとわかりますように、大変なマイナスが、つまり九二年の八月に比べても、それよりも低い株価がここで見てとることができると思うわけでございます。何と銀行関係では、六四％が九二年の八月よりも低い。証券会社に至っては、八四％がこの水準を割り込んでいるということでございます。
　現に、この表の三枚目になりましょうか二枚目になりましょうか、三洋証券は、これは先ほど申し上げました伝でいきますと、八九年十二月二九日には、ここに記載してございませんけれども、二千百五十円だった。一万四千三百九円をつけた九二年八月十八日は三百十六円であった。十月三十一日には八十四円になってしまって、昨日、会社更生申請ということでございます。
　したがいまして、株価というのは、幾ら日本の企業のディスクローズがそれほど正確じゃないとしても、企業収益、特に将来の企業収益については相当程度織り込んでマーケットで価格が決まってくるのだろうなということを思うわけでございます。
　したがいまして、ある種のシグナルというのは、相当の危険信号がともっているというふうに株式市場からは見ることができるわけでございますが、経済企画庁長官、それでもまだ、足踏み状態だとおっしゃるわけでございましょうか。
　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○尾身国務大臣　株価の動向、最近、全体として軟調に推移しているわけでございますが、この動向がどういうことを反映しているのかということにつきましては、さまざまな要因があるというふうに思っておりまして、どういうことであるという特定をすることはなかなか難しいかなというふうに思っております。
　私どもは、基本的には、経済のファンダメンタルズをよくすることが一番基本的に大切だというふうに考えておりまして、現在の景気の状況、基調としては回復過程にありますものの、足踏み状態にあるという認識でございます。経済企画庁が大本営発表ではないかというような御意見もございましたが、いろんな経済指標を私自身が注意深く見ておりまして、やはり足踏みだなという感じを持っております。
　これは、予想どおりといいますか、思ったほど回復基調が明確に出てこないのは、やはり経済の先行きに対する信頼感というものが低くなっているというふうに考えておりまして、消費者の懐あるいは企業収益等々のバックグラウンド的な状況を見ますと、そんなに悪くないわけでございまして、やはり先行きにしっかりとした展望が持てるような経済構造改革を進めていくことが非常に大事である。規制緩和とか、あるいは不良債権のしこりを解くための土地の流動化の問題とか、そういう政策をしっかり進めていくことが大事であるというふうに考えている次第でございます。
○仙谷委員　しつこいようでございますが、もう一つ別の資料を提示いたします。
　店頭登録の株式というのがございます。この株価指数というのがございまして、九〇年の六月を一〇〇といたしまして、九七年の九月平均で見ましても、二三・一になっております。九〇年の六月というのは相当高いという前提で見ましても、二三・一でございます。現に、店頭株の平均を調べてみますと、九二年の八月十八日、先ほど申し上げましたバブル崩壊後の日経平均最安値一万四千三百九円、このときの店頭登録の株価は千百三十一円七十二銭です。ところが、十月三十一日は八百七十三円九十六銭でございます。
　何を意味するかといいますと、つまり、店頭に登録をするような中企業といいますか、スーパー企業でない企業の株価は一万四千円のときよりも非常に低い評価を受けているという事実でございます。
　先ほど申し上げましたように、全銘柄のうちの六〇％の銘柄が既に一万四千三百九円を下っている、そして店頭も悪いということになりますと、よく言われますように、国際優良銘柄というもの、この一〇％ぐらいの国際優良銘柄だけで日経平均は持ち上がっておって、それでも一万六千四百五十八円というふうな価格しかつかない。そして多くの、先ほどお示ししましたように、金融機関ですらも、こういう二けたのものが、あるいは百円内外というふうなものまでも出てきておるという実態でございます。
　つまり、企業間の格差がついているというふうに言ってしまえばおしまいなわけですが、いい企業は非常に少なくて、企業収益の面から見ると、のたうち回っている企業の方が圧倒的に多いというのが今の実態ではないでしょうか。
　そういたしますと、長官のおっしゃったファンダメンタルズがいいという話は、何のことを言っているのか。つまり、よくわからないわけでございます。企業収益以外にファンダメンタルズを評価する基準というのがあるのかどうなのか、その点をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○尾身国務大臣　大企業と比べまして、中小企業の景況感が非常に悪くなっているということを私ども非常にきちっと受けとめているつもりでございます。それから、先ほどの株価の動向でございますが、各の要因がございますけれども、あえて申し上げるならば、例えば銀行とか建設とか、バブルの後遺症をまだ引きずっているようなところが非常に低迷しているという実態にあるのではないかというふうに考えております。
　そういう点から考えますと、私どもが経済構造改革を進める中で、土地流動化、土地の有効利用を図っていくことが極めて大事であるというふうに考えておりまして、これは税制の問題とか規制緩和の問題とかいろいろございますけれども、やはり不良債権としてしこっている部分についての対応をしっかりとしていくことも必要なのではないかというふうに考えている次第でございます。
○仙谷委員　どうしてもお認めになりませんので、もう一つ資料を提示いたしましょう。
　大蔵省の方からも、東証統計月報、株式売買動向というのを資料として提示いただいております。投資部門別株式売買高、東証一部、二部とあるわけでございますが、時間の関係ではしょってお示しするわけでございますが、投資主体別に見ますと、九六年の九月から九七年の十月というレベルで見てみますと、自己売買部門は完全な売り越し、個人売り越し、それから生損保売り越し、それから金融法人のうち信託銀行を除いては売り越し、そして、その他金融というのも売り越し、投資信託も売り越し、事業法人も売り越しということになっているわけでございます。買い越しているのは、辛うじて外国人投資家と信託銀行とその他法人というところだけでございます。
　新聞の金融欄、株式欄を見ておりますと、よく、公的資金が入ったという言葉が出てきます。公的資金が買い支えたという言葉が出てまいります。これはどうも、私の推測するところ、信託銀行の買い越し分が、いわゆる世上ＰＫＯと言われておりますけれども、ここに入ってきて信託銀行だけは買い越している、あとは外国人投資家がまだ買い越しになっている、こういう事態だと思うんですね。
　もし売買の動向がこうだとしますと、金融機関から、事業法人から、個人から、あるいは証券会社の自己売買部門から、全部売り越しているわけですから、売るということは、もう少し下がって、そのときに、下がったところで拾えば利ざやが取れるということにもなるわけでございまして、先行きの見通しについて、企業収益の見通しについて必ずしも楽観的じゃない、いや、むしろ悲観的な判断がここにあらわれてきていると思うのでありますけれども、いかがでございますか。
○尾身国務大臣　株価の動向につきまして、今委員がおっしゃいましたようなことをどう考えるかということは、かなり難しい問題だと考えておりますが、私どもは、総理から御指示を受けました経済構造改革を中心とする対策を、これは税制の問題はちょっとタイミングがずれるかと思いますけれども、今月の半ばに出させていただくということで、これは、中長期にわたって日本経済の将来に明るい展望が持てるような、そういう意味で、先ほどのマインドに影響を与えることができるような、実質的に中長期的に明るい見通しが持てるような内容を出していきたいと考えている次第でございまして、それによりまして、企業家心理といいますか、投資家も含めましたそういう心理が好転することを期待している次第でございます。
○仙谷委員　まだ非常に楽天的なことをおっしゃるので、大丈夫なのかなと思っておるのですが。
　といいますのは、経済構造改革をお進めになるのは大賛成です。そのことは、多分デフレ的な効果になって、相当厳しい局面になってくるということなんだろうなと私は思います。そこで慌てふためいて、財政出動をするとかなんとかということを直ちに言いたいわけではありません。
　だから、財政出動をしなければならないような心理状態になることを避けるために、今のファンダメンタルズがいいとか回復基調であるというふうな、ある種の実態にそぐわないことをおっしゃると、ますます市場のマインドが冷え込んでいくのじゃないか。いや、政府は何にもわかっていないな、いまだにまだあんな白々しいことを言っている、こういう反応になるのではないだろうか、こう思うから申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、経済構造改革をやっておるから非常に厳しい局面だけれども辛抱してくれと言うか、やむを得ないんだと言うか、何かそういう言い方をなさらなければならないのではないだろうか、こう思うわけでございます。
　ちょっと議論を変えます。
　先ほど土地の問題が出ました。ところが、この問題、土地の流動化と簡単におっしゃいます。そして、いろいろな土地税制をいじる、変えるということによって土地の流動化を果たそうという御意見が多いようにも思います。我が党も、取得税や登録免許税はもう少し軽減をすれば動く方向に行くのではないかということを緊急経済対策として提案をしておるところでございます。
　しかし、何よりも、私、この土地の問題について大変なパラドックスを最近感じておるわけでございます。といいますのは、むしろ、土地は会社が倒産をしなければ動かないという妙なところに入っていってしまっておるのではないか、こう思うわけでございます。
　大蔵省の企業財務課ですか、ここに、最近倒産した会社の修正バランスシートというのがあるはずだから出してくれというお願いをいたしました。ところが、企業財務課にはそんなものは来てないという御返事でございました。
　私が独自に調べた三つのケースを拝見いたしますと、例えばゼネコンと言われているところの倒産、大都工業の場合には、資産が公表資産額一千三百八十三億から、修正されました段階では六百三十九億円になっておるわけでございます。とりわけ販売用不動産は、九十六億四千四百万が四十六億円になっておるわけでございます。
　同様に、東海興業の場合には、不動産事業支出金等というところに不動産が入っているのだろうと思いますけれども、これも七百四十億の帳簿価格から、修正後には百九十八億になっている。あるいは多田建設は、同様に不動産のところが、二百十八億が九十五億になっておる。つまり、大きく、実質の評価をし直した資産は半分あるいは半分以下になっておるという実態があるのですね。
　会計法上形式的には合法であっても、これは、我々の目から見ると、大変なそごがある、粉飾決算ではないか。つまり、土地以外でこんなことをやれば、完全に商法上の粉飾決算の罪に問われかねないようなことが、今起こっているわけでございます。
　いろいろなところへ行って聞きますと、いや実は、銀行が貸し込んで土地を買わせた、金利を追い貸しして、金利分もどんどん簿価の上へ乗っているんだ、だから損切りができないから、つまり金利を追い貸ししている以上は不良債権にしていませんから、したがってこの不動産を実勢価格で処分するというふうなことはできないんだ、こんなことがわかってまいりました。これは、先ほどおっしゃった不良資産問題といいましょうか不良債権問題といいましょうか、ここがネックになって土地が動かない。
　時々私も、支持者といいましょうか、もとの仕事の関係でいろいろな人から相談を受けるんですが、二割ぐらいになっている不動産を五割で売らせてくれと言っても、銀行が、つまり担保債権の五割ぐらいで売らせてくれと言っても、売らせてくれないんだ、そんなことをしたら償却しなきゃいけなくなるからだめだと言って、売らせてくれないんだ、こういうことも時々聞くわけでございます。
　そうだといたしますと、土地の流動化の問題というのは、もちろん税の面からインセンティブを与えることも意味のないわけではないと思いますけれども、根本はどうも、土地が下がった、担保債権がそれよりもはるかに上にあって、償却をすると、自己資本比率も下がるし、大変な状況になる、償却をする体力がないというところに最大の原因があると思うのですが、いかがでございますか。
○尾身国務大臣　建設関係企業が土地を担保にしておりましたり、あるいは昔買った高い土地を持っていて、それを売却という処分で処理をいたしますと、相当低い値段になることによりまして損失が大きくなるという実態がございまして、そのために処分しにくいというふうに、今委員がおっしゃったような問題があると聞いております。
　つい最近でございますが、その一つの原因は、赤字企業が入札に参加できないという慣例があって、そのために建設関係企業が不良資産を処分できないという実態があるという話がございまして、国の、建設省の関係の工事につきましてはそういうことがないように前から手配ができていたのでありますが、地方公共団体はまだ赤字企業に入札参加を許さないという運用をしているというのがございまして、実はつい最近、建設省と自治省の方から各地方公共団体に対しまして、そういうことのないようにしてほしいという文書を出して、是正をしていただきました。
　そういう点も含めまして、つまり隠れている不良債権がきちっと、これは痛みも伴うこともあると思いますけれども、表に出るようなことにして、そういう問題を全部処理して、経済を正常化していきたいという委員の御指摘の問題点は、私どもも同じような認識を持っているところでございまして、できるだけ必要な措置をとってまいりたいと考えております。
○仙谷委員　時間があれば、預金保険法の改正問題に絡んで、今度の京都共栄銀行の事業譲渡の話も大蔵大臣にお伺いしたがったわけでございますが、大蔵大臣、京都共栄銀行というのも公表不良債権が二百五十八億だったんですね。ところが、倒産しますと千二百九十億に修正されたわけですね。
　お伺いしたいのは、今の株価も、どうも有価証券報告書によっても正確に資産内容が表示されていない、評価されていないということの疑心暗鬼が、マーケットから見た疑心暗鬼が、どうもこういう低落傾向になっておるのではないか。
　私は、もうかねがねこのことは法務委員会でも大蔵委員会でも九一年ごろから申し上げてきておるわけでございますが、税務会計とは別に、やはり企業会計というのは不動産も時価主義で、時価会計による資産というものを企業がちゃんと評価をして、ディスクローズするということが行われませんと、つまり日本のようなマーケットに対する、つまり証券会社に対してもそうですし、銀行に対してもそうですけれども、マーケットそのものに対するいわゆる個々人の不信というのは取れないんじゃないか、あるいは、危なくて投資できないということが続くのではないかと思うわけでございます。
　国際会計基準の導入もそろそろ決断をしなければならないときでございます。この企業会計、資産評価について、大蔵大臣のお考えをお伺いしたいと存じます。
○三塚国務大臣　取得原価主義でありますが、債権者保護の理念に基づく商法の基本原則であります。御指摘のように、企業会計の分野も同様の考え方をとっておることから、両者に整合性が保たれておると思います。したがいまして、取得原価主義原則についての見直しは、法務省の見解も伺いながら、協調の上、法制審議会と企業会計審議会において整合した検討が必要なものと認識いたしております。
　また、金融商品の時価評価でありますが、最近の経済社会環境の変化、金融・証券市場のグローバル化に対応いたしまして、企業のディスクロージャーの透明性を維持していく観点から、会計処理基準において、国際的な動向等から、喫緊の課題と考えられる金融商品の時価評価のあり方について企業会計審議会において検討が進められており、まとまったものから順次意見を公表してまいりたいと考えております。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○仙谷委員　時間の関係で、では、次の問題に行きます。
　株価のほかの他の指標について、住宅着工、新車販売台数等々のお話がございましたが、どうもこの二つの指標については、八〇年代の前半の水準にまで落ちつつあるのではないかという心配をしておるところでございます。
　それから、小売店の話でございますが、大型小売店の販売というものを、例えば従業員一人当たりで見る、あるいは一平米当たりの販売額で見ますと、これは相当悪い状況になっておるのではないだろうかと思います。
　それから、設備投資の先行指標と言われます機械受注、これも昨年の第四・四半期以降下降のトレンドを、下りのトレンドを示しておるのではないだろうかということも考えております。設備投資自身も、いいいいとおっしゃいますけれども、どうも非製造業の大企業で九六年の第四・四半期から、九七年の第一・四半期からは製造業大企業も下降トレンドに入っているというふうに考えるわけでございます。
　先ほど、失業率といいましょうか、就業者数のお話がございました。私がいただいた資料を見ましても、前月比では就業者数はどうも減り続けているなということでございます。ただ、細かく見ますと、サービス業だけは三％台で伸びているということであります。
　そして、先ほどから消費マインドの話が出ております。つまり将来に対する不安、つまり将来の所得と支出が消費行動の大きな動因になっている。つまり、現在の所得とストックによって消費するかどうかを消費者が決めるのではなくて、将来の所得と支出、その点がどうも消費行動の原因になっているということが言われます。
　そこで、先ほど私が申し上げました指標で一つだけはっきりしておりますことは、どうも日本も、いよいよサービス産業化、サービス化の本格的局面に来たなということでございます。産業構造が、あるいは就業構造が大きく変わろうとしている、まさに加速度的に変わろうとしているのではないだろうかな、それを感じるわけでございます。
　そこで、私は、こういう時代に最も重要なことは、我が国にも本格的な労働市場政策というふうなものが必要なのではないか。今まで右肩上がりの経済でございましたから、一人一人の労働者が水平に動くというふうなことは余り考えないでもよかった、あるいは産業間の移動をしなくてもよかったということだろうと思いますけれども、これからはどうもそうはいかない。つまり、農業社会から工業社会に変わるというときの労働力の移動とははっきりと様相の異なった移動のスタイルが出てくる。つまり、工業社会からサービス産業社会に変わるというところでは、相当のある種の政策がなければならない、こう思うわけでございます。
　そこは日本型の労働市場政策というものがこれから考案されなければならないと思っているわけでございますが、先般、労働省を呼んでお話を聞こうとしましたら、いや、日本の労働省にはそんなものはないと言われたわけでございます。そして、通産省の方を呼んで聞こうとしましたら、ことしの五月十六日閣議決定の経済構造の変革と創造のための行動計画をいただきました。
　しかし、これを拝見しましても、いわゆる労働市場政策というふうに評価できるようなものは余りございません。人材移動の円滑化あるいは人材育成というふうなものが書かれておるわけですが、やはり職業能力の開発とか人材育成、職業能力の開発という点に関してはあくまでも官立てやる、官がやるんだというトレンドが非常に強うございますね。そういう傾向が非常に強いと思います。
　こここそ、やはり民間の知恵といいますか、活力といいますか、つまり時代とミスマッチしない、産業構造とミスマッチしないためには、我が国の雇用保険、雇用調整給付金、こういうものを有効に組み合わせながら、個人個人がみずからの能力を開発できる、必ずしも公立の職業訓練校とか職業何とか大学とか官立公立に行かなくてもできる仕組みというのが大胆にこれから設定されなければ、この産業構造の変化に対応できない。つまり、それこそ雇用の方から見た構造改革であると考えておるわけでございますが、その点について総理の御見解と決意をいただいて、質問を終わります。
○橋本内閣総理大臣　私は、今の問題意識については、ほとんど違いがないのではなかろうかと思います。
　私は、八〇年代のアメリカが非常に立ち直りが早かった一つに、労働力の水平移動というものが人材派遣業によって非常に円滑に行われたということを承知しているつもりであります。それだけに、労働省の諸君にも通産大臣のときから、人材派遣のリストを、ポジリスト、ネガリストという議論を延々としているのではなくて、どんどん実行ができるような工夫をしろということを言いますとともに、労働組合の皆さんにも、いかにすれば水平移動が可能になる仕組みができるのかを労働慣行の中でも考えてもらいたいということを要請してまいりました。
　確かに、従来転職が必ずしも一般的ではない終身雇用制の日本において、人材の水平移動は従来の発想からいくとなかなか困難な点があります。そして、そこにいわゆる職業紹介という官の論理が整然と残っておることも、私は、現状として否定をいたしません。
　その上で、終身雇用制が変革していく中において、私は、労働力の水平移動が可能になるためには、現行の雇用保険制度を活用しつつも、いかにして、人材派遣等に代表される民間の手による能力の再開発、移動というものが円滑に進むように考えていくべきか、この御指摘はありがたくちょうだいをしたいと思います。
○仙谷委員　終わります。ありがとうございました。
○松永委員長　これにて仙谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　総理に、きょうは新ガイドラインの周辺事態での機雷掃海の問題を主としてお聞きしょうと思います。
　新しい日米防衛協力指針は、日本が攻撃されるおそれにもならない状態、言いかえますと、今までの政府見解でも、自衛権の発動ができないといういわゆる周辺事態にアメリカ軍との防衛協力をやる、すなわち軍事協力をするということでありますので、このこと自体が自衛以外での武力行使でありますので、憲法に違反するものであります。周辺事態での機雷除去についても、米軍の武力行使が行われているときに、日米で協力しながら自衛隊が機雷の除去をすることになっております。
　そういう点で、きょうは指針の、周辺事態での「運用面における日米協力」の部分、これはもう総理もすっかり頭に入っていらっしゃると思いますので全文は読みませんけれども、情報収集、警戒監視、機雷の除去等の活動を行うことになっております。先ほど述べましたような理由で、この部分も政府見解を聞かなければならないことばかりだと思います。
　自衛隊の最高指揮官でもある総理に、一つ一つ国民にわかるようにお聞きをするつもりでありますので、今までも機雷に関する質問はありましたけれども、指針の最終報告が出てからは初めてなので、総理も国民に答えるつもりで、質問に素直に自然体でお答えいただくよう、最初にお願いを申し上げておきます。
　それでお聞きしたいのでありますが、総理は、朝鮮戦争の際に、日本の掃海部隊が実際に実施した掃海で、北朝鮮元山沖で日本掃海隊のＭＳ14号艇が機雷に触れて爆発、沈没し、死者一名、負傷者十八名という事故があったことは御存じでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　当時私は小学生でございましたから、その当時具体的に知っておったかということでありましたなら、私は、そのころ日本の旧海軍の掃海関係者が現地に赴いていることすら存じませんでした。これは、私は当時の社会情勢の中で無理からぬことだったと思います。
　その後、国会に議席を得るようになりましてから、海上保安庁創設に苦労された先輩方の思い出話等の中で、そうした事態がかつて存在したこと、その中に犠牲者を伴う状況もあったこと、さらに、その命令に対し、それに従わないという行動を選択した結果、相当厳しい経験をされた方があったということ、そうしたことを知識として知っております。具体的な船名等までは記憶をいたしておりません。
○松本（善）委員　その事態については、海上保安庁の初代長官で元衆議院議員の大久保武雄氏が、この著書「海鳴りの日々」で日本側から詳細に書いている、これはもう御存じと思いますけれども。
　それをアメリカ側から書いたものがございます。「ユナイテッド・ステート・ネーバル・オペレーションズ・コリア」、朝鮮米海軍作戦史とでもいいましょうか、これは朝鮮戦争当時の米軍の活動をアメリカの政府の公式資料を駆使して書かれたものであります。これは、当時の事の当否を一々聞こうというつもりではなくて、リアルに、機雷掃海というものがどういうふうに行われるかということについての共通の認識を総理との間で持ちながら質問をしたいと思うので、これを持ち出したのです。
　この中に、元山沖での機雷掃海についての図がございました。資料としてお配りをし、ここにお持ちをしましたのは、この書物にある図面を日本語に翻訳をいたしまして、そしてこの書物の中での触雷をした日と時間を私の方で書き入れたものでありますが、そういう図面でございます。
　その図面でおわかりいただけますように、十月十日にこの下の方の掃海部分をやって、それから、ここでは行けなくて、十月十一日にこの掃海をするわけであります。これは葛麻半島というところでありますが、そこまで掃海をして米軍は上陸をする。その間に、日本のＭＳ14号艇も触雷をするし、それからアメリカの駆逐艦パイレーツとプレッジが触雷して沈没をする、それから韓国のＹＭＳ516も触雷をして沈没する、こういう事故があったわけでございます。
　私は、総理にお聞きしたいのは、こういう朝鮮戦争のときのような機雷の掃海作戦を今回のガイドラインで自衛隊がやれるのかどうか、まずこのことから伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、朝鮮戦争のときの例というもので論議をすることは必ずしも適切ではないと存じます。当時、我が国は占領下でありました。そして、講和条約が一日も早く作成され、列国の同意を得て日本が独立する日を待ち焦がれていた時代であります。その時代における、占領下の日本政府と米軍の関係を現在の状況に当てはめて御論議をいただくことは、少々実態に合わないのではないかと存じます。
○松本（善）委員　もちろんそのとおりでありまして、これは法制局長官も、日本国憲法が一〇〇％実効性を持って機能していたわけではないので、現在と当時では結論が違っているというような答弁もされております。そのことは承知の上なのです。
　承知の上なのですが、当時は、占領軍として、日本に掃海任務がいわば強制されたような関係になっております。そのときも、日本が武力攻撃をされたわけでもありません。今日、日本が武力攻撃されていないときに、このパネルで示しましたような相手国、アメリカの相手国の領域に入ってまで掃海をするようなことができるのか、今度のガイドラインではそういうこともできるということになっているのかどうか、どっちなんだ、こういうことをお聞きしているわけです。
○橋本内閣総理大臣　細かくは防衛庁長官から御答弁を申し上げますけれども、そもそもこの新しいガイドラインの協力項目に掲げられております行為は、繰り返し申し上げてまいりましたように、我が国が行うことを想定しております具体的な内容及び態様に関する限り、それ自体が武力の行使に該当しない、また、米軍の武力の行使との一体化の問題が生ずることも想定されないものでございます。したがって、憲法との関係で問題が生ずるとは考えておりませんし、国際法の基本原則のもとで合致するように行動するのは当たり前のことであります。
　先ほど私は、朝鮮戦争のときの状況をそのままに当てはめて御論議をいただくことはいささかふさわしくないと申し上げておりますのは、そうした点もあることを御理解いただきたい。その上で、防衛庁長官から補足をいたさせます。
○久間国務大臣　今回、機雷の掃海をする場合は、今度のガイドラインにも書いておりますように、我が国の領域及び我が国周辺の公海ということを書いておりまして、だから、他国の領域に入ってやるということはもちろん考えておりませんし、公海であっても、これは我が国の周辺ということで、あくまで我が国の周辺で我が国の船舶の公海上の航行その他に影響があるという、そういう考え方で自主的に出るわけでございますから、ぜひその点については、朝鮮動乱のときのあのような事態とは全く違うことを想定しているということを御理解賜りたいと思います。
○松本（善）委員　もちろん、朝鮮戦争のときとは違うことはもう承知の上なんですよ。上なんですが、なぜこれを出すかといいますと、わかりやすく、機雷掃海作戦というのがどういうふうにやられるのかということを共通の認識にしたいから言っているだけなんです。
　これは、今、領海の中に入るようなことはない、ガイドラインの中にも公海上と書いてございますから、これは当然のことだと思いますが、確認をしておきます。
　ところが、この問題は、この朝鮮米海軍作戦史によりますと、水深百八十メートルの曲線、これはこの曲線なんです。水深百八十メートルの曲線から掃海をすることが命令される。葛麻半島に近づくために、三十マイルの航路、五十平方マイルの広さの掃海が要求をされた、こういうことですね。この航路が大体それに当たる。ここからここまでが三十マイルで、五十平方マイルだと思います。
　この辺ですね、この曲線の辺は、当然公海なんですよ。公海といっても広いわけで、やはり掃海作戦というのは一つの艦船が進行していくためにやるわけなんで、そうすると、こういうところの公海は入る。公海とだけガイドラインには書いてありますので、この公海というのは随分広いわけなんですね。日本周辺といっても、どこまでが日本周辺なのかということになりますと、これは相当広いことになります。それで、その点はどうなんだろうか。こういうようなところの公海もやらないということでしょうか。
○久間国務大臣　基本的に考えていただきたいのですけれども、我が国の漁船あるいは我が国の船舶、そういったものが往来して危険があるという場合に、我が国としてはその機雷を除去しなければならないという、そういう建前でやるわけでございまして、それが結果として米軍に寄与することはあるかもしれませんけれども、機雷の除去はあくまで我が国の船舶あるいは我が国の漁船、そういった我が国の船が機雷に触れたら危ないということでやる、そういうことでございます。戦闘状態が行われているようなところまで行って果たして船舶や漁船が往来するかというと、それはないわけでございますから、今言ったような公海であっても、我が国の船舶がそこを絶えず往来するような場合に、機雷が浮いていて危ないというときにはそれは出ていくことがあり得るということでございます。
　一応そういうことで、その当時の状況とは全く違いますので、その当時のことを想定しながら、なかなか比較してお答えするのは難しいかもしれませんが、今言ったように、基本のそのメルクマールは、我が国の漁船、我が国の船舶が往来するのに非常に危ないというときには機雷の除去に従事しますということでございます。
○松本（善）委員　そうすると、もう少し細かく聞かなきゃならぬのですが、この「運用面における日米協力」という部分で、機雷の除去の活動を行うとありますね。このときに、「米軍は、周辺事態により影響を受けた平和と安全の回復のための活動を行う。」とあります。米軍は武力の行使をしているという事態だというふうに思いますが、そうじやありませんか、この想定は。
○久間国務大臣　周辺事態がすべて武力行使が行われているということではございませんで、要するに、周辺事態というのは、御承知のとおり我が国の平和と安全に重要な影響を及ぼすような事態が発生している、その事態において、我が国が米軍と協力しながらどんなことがやれるか。そのときに、我が国が自主的にやっていることが結果として米軍に協力することになる、そういうようなのがそこで挙げている項目でございます。
　だから、我が国は、米軍が戦闘状態に入っている入っていないではなくて、あくまで自主的な運用の立場で行動している、それが結果としてどうなっているかということでございますから、向こうが戦闘状態に入っているという前提で掃海をするわけではございません。
○松本（善）委員　別に、その前提で聞いているわけではないんです。もちろん、周辺事態でいつでも米軍が武力行使をしているということを考えているとは思っていません。しかし、米軍ですからね、軍隊ですから、「周辺事態により影響を受けた平和と安全の回復のための活動」と言えば、武力行使が入っていることは当然だと思いますが、これはもう絶対入っていませんか。入っているでしょう。
○久間国務大臣　我が国は憲法九条でいろいろな制約があるわけでございますから、戦闘状態が行われて、まさにその戦闘の一環としてそこで、海も空もそういう状況の中で機雷掃海ができるかどうか。この場合も、先ほどの例を挙げられましたけれども、その場合どういう状況だったか、私も正直言ってわかりません。一九五〇年当時のことはわかりませんけれども、私どもが考えておりますのは、そういう戦闘状態が行われているさなかに出かけていって掃海するという、そういう状態を想定しているわけじゃないわけでございます。
○松本（善）委員　この運用面、日米協力の文章に基づいて聞いているんですよ。「周辺事態により影響を受けた平和と安全の回復のための活動を行う。」というのは、武力行使を含むだろうと言っているんですよ。含みませんか。
○久間国務大臣　米軍が周辺事態が起きたときにどういうような行動をするか、そのときに武力行使みたいなことが行われるかどうか、それは、あり得ることだってあると思います。しかしながら、そういう状況の中で、我が国がそれを応援するために出かけていってやるということは想定していないということでございます。
　我が国はあくまで、我が国の船舶、漁船の安全のために機雷の掃海をする、しかも、する場合には、そういう戦闘状態に巻き込まれないような状況の中で、空の優位が保たれているとかあるいはまた平穏な状況とか、そういう中でやるということでございますから、戦闘状態とその掃海とを一緒になってということは、そもそも想定していないわけでございます。
○松本（善）委員　書いてあることを聞いているんですよ。あなたがどう答弁しようと、書いてあるんです。
　この中の「米軍は、周辺事態により影響を受けた平和と安全の回復のための活動を行う。」というのは、武力行使があり得るとお答えになりましたね。そのときに、自衛隊はそういう場合も、情報収集、警戒監視、機雷の除去を行うと書いてある。しかも、「自衛隊及び米軍の双方の活動の実効性は、関係機関の関与を得た協力及び調整により、大きく高められる。」と書いてある。
　ここには、米軍が武力行使をしているときには機雷の除去などはやらないというふうには書いてないですよ。これはそういうふうには読めないですよ。ここに書いてあることは、武力行使をする場合も機雷除去をやるということですよ。それ以外にないですよ。あなたは勝手に、そんなことは想定していませんと言うけれども、書いてあることはそういうことなんだ。（橋本内閣総理大臣「そうも書いてない」と呼ぶ）書いてあるんだよ。
　じゃ、それはそういうふうに読めないということが言えるなら、はっきりと。
○久間国務大臣　その文章の書き方でございますけれども、平和と安定を確保するために米軍が実力行使をする場合は、それはあるわけですから、それはあると思います。
　しかし、そのやっているそこに出かけていって機雷掃海をするということは書いていないわけでございまして、私どもが言っていますのは、運用面の、自衛隊がみずからの運用としてやる。そのみずから運用としてやるのは、我が国の船舶、漁船の安全のためにやるということでして、戦闘状態のところまで出かけていってやるというような、そういう書き方はしていないですし、私どもは憲法九条の制約がございますから、一体となるようなことはしないということをたびたび言ってきておりますので、そういうような状況でやらないということでございます。
○松本（善）委員　米軍が武力行使をしているようなところに、漁船や日本の船舶が行くわけないでしょう。（久間国務大臣「だからそのときはやらない」と呼ぶ）そうすると、ここの読み方は、米軍が武力行使をしているときはやらないということですか。
○久間国務大臣　先ほどの例は一応のけておきませんと、どこかの場所を想定してとなったらいけませんから。米軍がどこかで武力行使をやっている場合だってあると思います。しかし、機雷の問題は、そこじゃなくて、ほかのところで、戦闘状態が行われていないところで我が国の船舶にとって危険な場合だってあるわけですから、そういうようなところについてはやるわけでございまして、そこに出かけていってやるということじゃないわけでございます。
　だからそれは切り離して考えていただかないと、武力行使や戦闘状態が行われている、そこにどんどん突っ込んでいって、そこで機雷掃海をするという、そういうようなイメージを描かれますと、何かしらん我が国が戦闘状態に巻き込まれて一緒になって戦闘をやっているような、そういうことになる。これは憲法違反じゃないかという話になってくるわけでございますから、そういうことは考えられないわけでございますので、あくまで武力行使をやっている場所と機雷掃海をやる場所とをやはり一線を画して理解していただかないと、我々はやはり憲法九条という制約がございますので、やれることは限度があるわけでございますから、その限度内で私たちはやるということでございます。
○松本（善）委員　日本の漁船や日本の船舶のための掃海というと、自衛隊法九十九条のような場合を言うわけですか。ちゃんと答弁してください。