Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　大臣がどうしてそんなに答弁をちゅうちょされるのかというのは、私には理解できません。でも、今の御答弁で、そのこと自体が好ましいことではないというふうにおっしゃったということは強く確認をさせていただきたいと思います。
　最後に、一言だけ、本当に一言でお答えいただきたいと思いますが、所得保障の中に就労移行支援も含むというのがこの間の委員会の答弁でございます。今回の自立支援法の就労移行支援策によりまして、ずばり、今の福祉的就労をされていらっしゃる方、今の障害者サービスを利用されていらっしゃる方の何割ぐらいの方が就労移行をされて一般雇用に移っていかれるというふうに想定されていらっしゃいますか。そのことを一言お答えください。それで終わらせていただきます。
○尾辻国務大臣　現行の授産施設の利用者につきまして、一般就労へ結びついた割合を見ますと、平成十四年においては約一・一％にとどまるなど、就労への支援は進んでいない状況にございます。しかしながら、授産施設の中には、適切な支援を受ければ就労が可能な方がなお多数おられるものと思われます。
　団体が行った調査によりますと、授産施設利用者、小規模作業所利用者ともに三割以上の方が、就労移行支援事業または雇用型の就労継続事業への移行を希望しておられるところでございます。
　実際にどの程度移行するかにつきましては、御本人への支援の状況や雇用環境などによって左右されますために、現段階でこのぐらいというふうにお示しすることはできませんけれども、障害者の皆さんの就労が一層進むよう、就労移行支援事業の具体的な報酬や基準等について今後検討してまいります。
○石毛委員　これで私の質問は終わりにしなければなりませんけれども、支援費になってニーズがあらわれて、そして予算が足りなくなって義務的経費に行った、義務的経費に行ったことはいいことだと思いますけれども、それとあわせて給付に対して非常に抑制的な法案をつくっているという、そう理解をせざるを得ないのがこの法案の内容だというふうに私は受けとめております。
　最後に、一言だけ申し上げます。
　これはこの委員会でもほかの委員が御指摘になりましたけれども、国民所得に比べまして日本の障害者福祉費の占める割合は非常に低いというのは共通の認識だと思います。何をちゅうちょされてこんなにキャップをはめるような法律をつくるのかということは、もう一度よくお考えいただきたいと思います。もっと大胆に、筋を通して、求めるべきものは求めるべきだというふうに最後に申し上げまして、私の質問を終わります。少し長引きまして申しわけありませんでした。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○宮澤委員長代理　次に、五島正規君。
○五島委員　今、石毛さんの質問に対する大臣及び厚生労働省の御回答も聞いていまして、やはりこの法案の根本のところで非常に問題があるのではないかというふうに思っております。
　そして、私は、主として与党の間においてなされました修正案について質問をさせていただくわけですが、今回与党で合意された修正案は、法案としては、目的のところに障害者基本法の基本的理念を明記するということをお書きになったことと、それからもう一つは、附則の第三条の第一項、第三項にかかわることについて検討規定をお入れになったこと、これだけが修正案の内容でございます。
　ただ、非常に長時間にわたる議論をしてきた中におきまして、今回の法案の審議の中で非常に特徴的であったことは、与党の方の質問も、また当然野党側の質問もすべてが、この政府のお出しになった法案に対して、ちょうど一年前の年金制度の議論を思い出すわけですが、あのときとは全く違って、これはすばらしい法案だという御議論は一人もなされなかった。また、政府の答弁もほとんどが、そうした指摘に対して反論するのではなくて、そうした問題は課題として認めながらも、現状の説明に終始されておる。これがこの法案の質疑の経過であったというふうに思っています。
　私は、この障害者問題につきまして議論する前に、短時間ですが、聞いていただきたいことがございます。
　たしか一九七二年だったと思います。土呂久に砒素鉱山がございまして、これは戦争中に盛んに掘り出された鉱山です。その鉱滓によって、あそこの高千穂の辺を流れている川には魚が一匹もいない、亜砒酸を焼いてきた煙によって、あの付近の山では木の成長がよその地域に比べて三分の一ぐらいしか成長していないという、そういうひどい残滓がございました。
　自然の問題は、最近流行の公害という形で片づけられます。私たちは、そこの中において戸別訪問でこの地域を訪問しました。そうしますと、戸籍に載っておられない人がごろごろといる。砒素中毒によって障害を持って生まれられた子供さんたちが、私どもがお会いしたときはもう三十代、四十代でした。その方々が、戸籍にも載せられないまま、座敷牢同然の状態で、幾人もの障害者にお目にかかりました。
　また、一九六〇年にいわゆる重心医療制度ができたとき、学校に行っていない、学籍簿に載っていない子供たちがいるよというところからああした制度ができたこと、きょうお見えの皆さん方は、既に過去の歴史の問題として御承知のはずです。
　そして、日本の国では、言葉では障害者福祉という言葉がありながら、そうした問題にどう取り組んできたのか。ほとんどが目についたところだけ措置の世界で、それこそ代表例だけを対応しながら、抜本的に対応しないで対応してきたというのが日本の障害福祉でした。
　ようやく障害者基本法ができ、二年前に支援費制度ができ上がりました。そのことによって、障害者が我が国を構成する重要な一人としてこの国の中で生きていく権利というものが与えられた。そのことによって、財政的に比較的余裕がある大都市を中心に、こうした新たな障害者サービスを受ける人がややふえてまいりました。
　ふえてきたとはいえ、先般の委員会の質疑の中でも申し上げましたように、またお認めになったように、身障一級、二級の中で、現在支援費制度の対象になっていない視力障害者、聴力障害者を除き、あるいは内部障害者を除いて、たかだか一五％の人しかサービスを受けておられない。介護保険の適用年齢になっても、その介護保険を受けておられない方が八三％を超えている、そういう状況も明らかです。
　なぜ、最もそうしたサービスを受けなければならない人が受けておられないのか。そこには私は、過去の措置の時代、あるいはそれ以前の時代、名前はあっても、まさに私が医者になったときには、不幸な子供を産まない運動というふうなばかげた運動が兵庫県、大阪、京都、和歌山で起こりました。私は、まだそのとき若手の医師として、真っ向から公衆衛生学会でけんかした覚えがあります。戦後、一九七〇年になってもまだそういう状況があって、障害者を我が国を構成する大事な大事な一人として認識するには至っていなかったこの歴史の遺産が現在も続いている、それがこのサービスの受給率の悪さだろうと思っています。
　そして、ようやく障害者自立支援法というのが出てきました。支援費制度で一部の都会にしかふえていなかったこのサービスの利用、これが普遍的にどうふえていくのか。必要です、普遍的にふやしていくこと、現在のサービスの量を、全日本的にいえば、間違いなくあと四倍から六倍ぐらいふやさなければなりません。事実、そういうふうなことを想定したら、この法案を出された根底にある裁量的経費でではもうこうした福祉はやっていけない、だから義務化していくんだ、義務経費化していくんだという発想は正しいと思います。しかし、それを言うた途端に、まだ一五％しか実施できていないこの状況に対して、財務省からキャップを入れてくれと言われた。それをのまないとなかなか財務省を説得できないという厚生労働省の弱さ、その結果が出てきたのがこの法案。
　すなわち、はっきりしていることは、私が言いたいのは、省に依存して、与党の方々が何ぼこうした実態を認識されて努力されても、これ以上動かない。そうするならば、立法府としての責任とその権限においてこれを抜本的に変えるしかない、これがこの委員会に課せられた任務だったと思います。
　我が党も、その思いでもって修正協議を申し込みました。残念ながら、さまざまな理由で我が党は修正協議を最後まで進めることはできませんでした。責任を言っても仕方ありません。そして、政権の座におられる与党の皆さん方が、この修正案をお出しになった。
　果たして、この修正案で、今歴史的に置かれている日本の障害者福祉政策をどこまで普遍化し、安定化させる内容に修正されているのかということが最大の課題であると思います。
　時間もない中で、私が演説するわけにはいかないわけですが、こうした思いについて、まず、その修正の当事者になられました三人の先生方はどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○八代委員　今五島先生から、日本の障害者問題の歴史にも触れながら、いろいろお話を伺いながら、感銘を覚えました。
　私は、障害を持ったのは一九七三年でございました。まさにある日突然でございましたし、それまでは健康な人生を送っておりましたから、障害を持つということは無縁の存在であろうというぐらいにたかをくくっておりました。これは私の最も恥ずべきことだと思っております。
　その私が障害を持つ。障害を持ったことによって、視力が落ちたら眼鏡をかけるように、歩けなくなったんだから車いすに乗ればいい、こんなふうに考えて車いすに乗ったら、これがこんなに不便なものはないというのを知るわけです。まさしく、水の冷たさはさわってみなきゃわからない、これと同じですね。
　そして、私がテレビで司会をすると、あるマスコミは、司会者は車いすでない方がいいに決まっている、こんな論評までする。では、一般の就労のところに障害者が本当に働く場があったかというと、そうではない。障害を持つと、車いすの人はこれしかできない、目が不自由だとあんま、マッサージ、それ以外には道がない。いろいろな制約の中で障害者が生きてきた現実というのは、私も体験を通じてよく知っております。
　また当時、経済成長の時代には、働かざる者食うべからず、こんな標語まで掲げられましたね。恐らく、働きたくても働くことのできない重い障害を持った人たちはどんなに苦労した人生であったろうかという長い歴史を振り返るまでもなく、今や世界の潮流は、あの国連障害者年でうたわれたように完全参加と平等、あるいはこの二十一世紀は万人のための社会ということの思いを持ちながら、私は自民党の中で障害者問題を一つの私のライフワークとしながら取り組んでまいりましたが、遅々としている部分も確かにございます。
　だから、我々は立法府にいる者として、果敢にいろいろな法案をしっかりと出しながら、そして、今や支援費制度というものが始まっていて、そして、身体、知的、二つのカテゴリーだけになっているけれども、精神障害者も加わる。さらにまた、これから難病、自閉症、いろいろな人たちの、障害を持つ日常生活に不便とある人のあらば、この新しい始まりの法案の中ですべて網羅して、そして積極的に自立をしていく、そして自分の人生は自分で決定していく、そういう社会、これこそが今世界の流れだと私は思うんですね。
　国連でも権利条約が今議論されている。我々も、障害者基本法を、民主党の皆さんや共産党の皆さん、社民党の皆さんと一緒になって、差別を禁止するようにしようとかいろいろなことの議論を踏まえてやってきたものですから、私は、この障害者自立支援法というのは新たな障害者の自立の始まりの、いわばそのプロローグ的な法案だと思いますから、しっかりとこれを育てる。
　しかし、所得という問題、あるいは負担という問題がありますから、自己でしっかりと所得があって払える人は堂々と胸を張って払う、これは当然のことだと思います。しかし、そうはいっても払えないというなら、それは国の責任においてやる。しかし、二十を過ぎてもいつまでも大人赤ちゃんのようなことであってはいけない。親とか兄弟にはそういう負担のない、みずからの人生は、二十以上は、十八歳以上は自分で決定するという方向に持っていかなきゃならぬ。
　こういうことを我々は党内でずっと議論をして、これがグランドデザインの一つの形としてこの障害者自立支援法というものがありました。これは骨格づくりでありますから、中身というものは、障害者の問題というのはもう十人十色、最大公約数では割り切れないところがありますので、それらは市区町村がしっかりと窓口の中でそういうものを把握しながら、教育をしながら、障害者団体も地域の中でそうした運動を展開しながら、みずからの自立のためにまずは自分で頑張るということも当然でしょう。あるいはボランティア活動を育成することも当然必要でしょう。足らざるところはしっかりこうした公的な国の責任において義務的経費になっていったというプロセスは、非常に、不満はあるだろうけれども、大変画期的なものだというふうに私は思っているんです。
　ですから、いろいろなおしかりもいただいて、私たちも、ずっと全国をタウンミーティングで回りますとかなり激しい御注文もいただいておるわけでありますが、それらを一つ一つクリアしながら、できるだけ、この法案が新しい障害者福祉の始まりになるようにという思いで、それにはやはり基本理念、これは全党でつくった障害者基本法のあの理念をしっかり掲げて、これを政府がしっかり心に認識して、その思いを市区町村に伝えて、そして障害者の権利としての自立支援というものをしっかり育てていく。
　こういう道筋はどうしても私はつくりたいと思ったものですから、あえてこの修正を、公明党さんとも協議をしながら、与党として修正案というものを出させていただいた経緯を御紹介させていただきました。
○五島委員　八代先生の思いについては、そのとおりだろうというふうに私も思います。ただ問題は、その思いの出発点としてこの法案はたえ得るものなのかどうなのかということが非常に問題でございます。
　非常に多くの重要な問題は政省令に委任され、その中身について、けさ方から、あるいは先ほど来の質問を通じましても、いまだにはっきりとしていない。これから検討する、あるいはこれからどうするか決めていく。障害者一人一人にとってみますと、あしたの生活の不安にかかわる問題が全く何も決められないままでこの法案は審議されている。
　そして、与党の確認答弁であるにもかかわらず、午前中のこの確認答弁を見ても、私、民主党が修正案に参加していて野党が確認答弁をするときでしたら、この確認答弁じゃ、どなり上げたと思いますね、正直言って。結局、肝心なところは非常にファジーになってしまった確認答弁しかいまだに出せていない。その理由は、厚労省がだめだからなのか、それとも財政との間においてその協議が調っていないのか、あるいはそこに対して大胆にきちっと障害福祉の原理原則を訴えて説得し切る自信がないのか、そのいずれかしか考えられないわけですね。
　しかし、そうはいってみても、この法案が与党の皆さん方の多数の中でもし仮に通るとすれば、やはりあすからの生活の問題についてどうするかという議論をしておかないといけません。
　そこで、一挙に福島先生に三つの質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、いわゆる附則の第三条の第一項の問題、それから第三項の問題との関連でございます。
　附則の第三条の第一項の中にございます範囲の拡大の問題については、三年をかけて検討するというのが書かれているわけでございます。範囲の拡大といってみても、この問題ははっきりしているわけです。この中に、発達障害や難病と言われる、いわゆるすき間のと言われている人たちをどういうふうに対象に含めていくのかということを指しているんですねということを一つ聞いておきたい。
　そしてあわせて、その人たちの多くは医療と福祉の併用が必要です。もちろん、現在の障害者福祉の対象になっておられる人々の中にも、医療と福祉の併用は必要です。しかし、同じ厚生労働省の中でも、縦割り行政の中で、障害福祉の問題を議論すればそこしかようやらない。それが現在の役所の最大の欠点です。
　例えば、腎透析あるいは血友病、エイズといったようなものは、医療制度の中においても高額療養費を一万円に抑えるとか、そういう措置をしています。その上で障害者サービスは上乗せしています。
　ところが、後ほど一緒にお聞きしますが、今回、自立支援医療の中においての育成医療の問題、たかだか年間十二億円です。
　そして今、子供を見ていますと、かつてのＣＰなんかは余り生まれてきていない。それにかわって、心臓病の先天性の障害者、胆道閉塞症の子供たちがふえてきています、比率的には、絶対数ではなくて。そして、そうした子供たちが、一生のうちに三回も四回も数百万かかる心臓手術を受けなければいけない。その人たちを、医療費が高くなれば現在の医療保険制度の高額療養費と同じになるような制度にしたものが、今回の政府案でした。
　こんなばかなことはないんだけれども、それは、この制度の中だけで議論するのか。そのほかの、難病と言われている人、あるいは難病にも入らない非常に希少疾患にかかっている方々、そういうふうな人たちの医療における救済というものは、医療保険制度も含めて広く検討して、そして、二つの制度の中でそういうお子さんたちのお命を救っていく、そして、その子供たちが社会の一員としてとうとばれるような存在として社会全体が支援していくということが必要だと思うわけですが、この二点について、福島先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○福島委員　お答えいたします。
　五島先生の御指摘はまことにごもっともだな、そのとおりだなと思って、私は同感を持ってお聞きをいたしておりました。
　対象障害者等の範囲について見直しの検討規定を設けた。今回の自立支援法は、先生もよく御存じのように、身体障害、知的障害、精神障害と従来ある法律を束ねた、そういう性格のものであります。そして、従来からある障害者の福祉の法体系というものは谷間があるというふうに言われ続けてきた。今回、そうしたことも含めて、一つの制度にできるということであれば理想的だったと思いますけれども、非常に大きな改革であるだけに、そこまでは及ばなかったというのが実態であろうというふうに私は思っております。
　難病の方々、医療だけではなく福祉サービスも必要であります。そしてまた、発達障害の方々、療育手帳がとれないがゆえに何のサービスも受けられない、こういう実態も私の身近にはたくさんあります。こういったものを解決していく、その道を開くための今回の改正でなければならないと思いますし、三年後を目途に検討が規定されておりますけれども、与党の立場としてその検討に向けて全力で努力をしていかなければいけない、そのように考えております。
　そして、医療と福祉の連携ということにおきましては、負担の問題もあります。育成医療の問題につきましてはこの委員会におきましても繰り返し指摘がありました。子供をいかに安心して育てていくのか、そういうことが問われているんだろうというふうに私は思っております。
　さまざまな議論がなされた中で、こうした負担の変化ということに対してどのような対応をすべきかということについては、この衆議院の委員会のみならず、参議院におきまして引き続き立法府の立場としてしっかりと議論していただいて、適切な結論というものを導き出していただきたい、そのように思っておりますし、そのようにあるべきだというふうに私は思っております。
　そしてまた、医療保険制度の改革。これは高齢者の医療制度を中軸とする大きな改革が行われるわけでありますけれども、医療制度の中で障害者という立場がどのように位置づけられてきたのか、このことはどのように顧みられてきたのか。高齢者の給付のみが実は非常に手厚くなっているという医療制度であります。
　保険制度を大きく見直す中で、公平性という観点から幅広くこうした論点についても私は議論すべきだと思っておりますし、そしてまた、その負担のあり方についても、局が別々であるから負担が別々である、これも私はおかしな話だと思います。財布は一つなのでありますから、そこのところをどう考えるかということはこれからの社会保障制度改革の中で大変大切な視点だと思いますし、真摯に取り組んでいきたいと思います。
○五島委員　福島さんの答弁はそのとおり、だから、議員間の個人的な話としては意見が合ったねという話になるわけですが、しかし、法案としてはそうはなっていないという問題です。
　再々の議論の中においても、今回の制度の中で、例えば、一律の公平性というふうなことで、自立支援医療についても一割負担ですよ、こういうのが出てきています。
　だけれども、医療制度の中で見てみたらわかりますように、子供も年齢によって自己負担の比率が違います、高齢者も違います。医療制度という保険で行われている制度の中においても、そうした状況によって違う。まして、先ほど石毛さんからも御指摘いただきましたけれども、資産の形成のチャンスを持つことができ得なかった障害者、そうした人に対する負担のありようが、例えば介護保険と違ってそれが不公平だという発想が、私は不公平な脳みそをしておられるんだろうと思っています。それはやはり、そうした人々に対して、過去の日本の歴史の中において、その人たちを取り扱ってきた歴史的な経過も含めて判断するということができないと、この障害者政策というのは進んでいきません。
　そういう観点からは、利用者負担全般の問題について午前中も御議論がありました。この法案が通ったとしても、三年以内には何としても所得保障の問題についてきちっとやってほしい。そして、自立している障害者についても、生保の手持ち金が最低四万円は残る仕組みになっているのに、なぜ障害者は二万円しか残らない仕組みなのか。そんなばかな話はない。だから、そうした問題も含めた議論を三年以内に、私は、厚生労働省と役所に任せるのではなくて、議会が大幅に関与していくべきだというふうに考えています。
　先般も、鴨下委員長を含めて福島先生にもお話ししましたけれども、やはりこうした問題については、議会人として、過去の責任という重い責任もありますから、場合によったら超党派の議連をつくってでも政府と、あるいは財務省とその問題で交渉するというやり方も考えていかないと、今回、大自民党にお任せするとここまでしかできなかったということであれば、必要なのかなというふうに思っているということを申し上げておきたいと思います。
　時間がございませんので、もう一問お伺いします。
　一つは、今回、障害者自身の障害の判定の問題、市町村の審査会の問題がございます。これにつきましては、できるだけ障害者の中で審査会委員にふさわしい人を入れろという話になりました。これは一つの妥協点だったんだろうと思っております。
　もう一つあります。この審査会の決定に対して当事者が、当然、他人が決定することですから異議がある場合があるわけですね。現行においては行政不服審査会しかないわけです。これはあらゆるそういう制度の中においておかしいじゃないか。
　やはり、都道府県の段階で異議申請の審議の機関をきちっとつくり、本人に対して、この市町村の審査会が障害判断をしたときには、もしそれに異議があるのならここに異議の申請ができますよということを周知徹底する、そして、その審査会には当事者あるいは当事者の代理人が直接出向いて意見の表明ができる、そういうふうなことを担保としてやっていくことが必要なのであって、行政不服審査会がありますよというのは、実際上はそこが最終決定機関ですよというのとほぼ等しいというふうに思っております。そういうことについてどうお考えなのか。
　そしてもう一つ、あわせまして、市町村の障害福祉計画、これは出すことになっておりますが、市町村の障害福祉計画というものが絵にかいたもちにならないために、国のも絵にかいたもちになっても困るわけですが、やはり市町村の障害福祉計画について、最低限必要な情報は毎年きちっと、どの程度のサービスが普及していっているのかということを含めて集約をしていただき、当委員会に、要求があったらということが前提であればそれでもよろしゅうございますが、報告していただくという仕組みが必要だろうというふうに思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○大村委員　先ほど来からの五島委員のお話は、大変私自身も真摯に受けとめさせていただきました。まさにおっしゃる点も踏まえまして、これからもまた真剣に協議をし議論をして、前向きに進めていきたいというふうに思っております。
　そこで、まず最初のお尋ねの不服審査ということでございますが、今回の法案は、御案内のように、都道府県に不服審査会というものを設けまして、そちらの方で、中立公正な第三者機関で審査を行うということにいたしております。その点は、この制度、機関がうまく機能、ワークするように、しっかりと都道府県、市町村には通知そして指導をしていくように、私どもフォローをしていきたいというふうに思っております。
　それから、もう一つの市町村の障害福祉計画についてでございますが、これは、具体的な措置目標等々も入れながら、従来の計画よりもさらに一歩踏み込んだ、事業量もある程度わかるような、そんなものにしていければと思うのであります。
　最後の方に五島委員が言われましたように、それを集約いたしまして、これは三年をめどに、この制度、就労支援、所得確保も含めて見直すということでございますけれども、その間に、やはりそれの目安、判断材料とするためにも、毎年毎年どういうふうな実施状況、施行状況だったのかを集約いたしまして、これは毎年障害者白書というのを出しておりますが、その中には盛り込むことはもちろんでありますが、それはそれといたしまして、この委員会に、私ども含めて与野党で真剣に議論をする材料として御提供させていただけるように、それは対応していきたいというふうに思っております。
○五島委員　時間が来ましたし、それから、修正案そのものが極めて形式的なものですから、もうこれで終わりますけれども、最後にもう一言、今の御意見について申しておきますが、こうした障害者認定等々の問題について、行政不服でもって文句があれば言うてこいというのは、まさに措置の時代の政策を続けようというものである、だから、それはやはりきちっとした審査会制度をつくるべきであるということを申し上げまして、質問を終わります。
○宮澤委員長代理　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　障害者自立支援法につきましては、私は、審議を通じて重大な問題点が次々に明らかになってきたと思います。中でも一番の問題は、やはり応益、定率負担の導入です。これによって、厚生労働省の推計でも、ホームヘルプで四倍、通所施設で十九倍の負担増になるということで、これへの批判が大きく集中した二カ月だったと思うんです。
　それに加えまして、障害の重い方ほど負担が重くなるという、こういう制度が果たして福祉の名に値するのか、それから障害福祉サービスが果たして益と言えるのか、こういう根源的な問題に対しては、最後まで私は、厚労省からの、政府からのまともな答弁はなかったと思うんです。
　それに加えて、いろいろな負担上限措置をとる、減免措置をとるという話だったんですけれども、きめ細かいどころか、障害の一級、二級でいえば収入の二割、三割の上限になってしまっている。それからまた、世帯収入で軽減措置、減免措置を見るために、実態よりかさ上げされた区分になっているということも指摘してまいりました。
　それに加えまして、今五島委員からも指摘がありましたけれども、とにかく政省令が二百十三、そして、いまだに障害程度区分の問題でもイメージの図しか示されないというのが今度の法案の審議でした。
　私は、やはり、こういう重大な問題を抱えており、しかも、障害者団体からの批判や不安の機運は、おさまるどころか広がったわけですね。最近は、日本弁護士連合会も意見書を上げ、今度の法案で責務が非常に強くなりました市町村からも各種の見直しの提案があり、地方自治体から、応益負担の導入は撤回してほしい、法案については今回は廃案にしてくれという決議が今でも上がっております。私は、法案の質疑の中で、質疑をやっている最中にそういう声が地方自治体からも上がってきたというのは極めて深刻だと思います。
　それを踏まえますと、今必要なのは、やはり障害者福祉の分野でどういう政策の発展が必要なのかを抜本的に検討し直す、そのためには採決を強行すべきでない、ここに世論があるということをまず冒頭申し上げたいと思います。
　そこで、初めに、与党側から修正案が提案されておりますから、これについて二点ただしてまいりたいと思います。
　先ほど八代議員から、障害者基本法につきましていろいろやりとりがあったという話がありましたけれども、私自身も何回かお会いして、この問題の改善のための努力はお互いに尽くしてきたと認識しております。
　今度の修正案を見ますと、第一条の目的に、障害者基本法の基本的理念にのっとるということを明記することになっています。先日の大村委員の提案説明では、ここで言う基本的理念の内容として幾つか示されたんですけれども、その一つが、障害者の個人としての尊厳にふさわしい生活を保障される権利を有するということなんだというお話でした。
　しかし、実態としては、収入を上回る負担の方々が生まれてくるわけですね。しかも、いろいろな軽減措置をとったとしても、なお厚労省でさえ、これはもうぎりぎりのところだということを言わざるを得ない。
　となりますと、この一条の目的条項に「障害者基本法の基本的理念」という部分を加えることによって、個人としての尊厳にふさわしい生活を保障される権利が侵されるような事態は起こらなくなるのか、このことを明確に答弁願いたいと思います。
○八代委員　障害者基本法、一九九二年、それから十数年たって、昨年、各党のそれぞれの勉強会の成果としてできました。まさに障害者の個人としての尊厳にふさわしいと、これはもう当たり前のことといえば当たり前でございますから。しかし、そのために、どういう形で社会参加をするのか、経済活動をするのかということは、それぞれの障害者の個人の決定ということは一番その尊厳にふさわしいものだと思います。
　しかし、社会のもろもろのバリアを超えていくには、どうしてもボランティアだけでは足りない、あるいは公的なサービスが必要であるということで、今までのように措置制度じゃなくて、サービスを求めるという形の支援費制度が始まっていったわけでございます。あれは、僕は、非常に障害者が自立しようという意欲を高揚させたすばらしい法案であった、このように思います。そして、いろいろな形で障害者が町へ出てきて、そして自分で居を構えてという形の流れというものが非常に出てきた。
　しかし、予算は、悪い言葉で言うとどんぶり勘定的だったものですから、最初三百数十億でやったら、何十億足らない、何百億足らない、ことしだけは九百三十億、こういうぐあいになっていったと思います。
　そういうことを考えながらも、しかも全体を見ると、地域格差もあったり、あるいはまたサービス格差もあったりするということ、これからさらに障害者の範囲を拡大していくということを考えたときに、やはり、どういう形であれ、尊厳するその人の人生をしっかり国がサポートするということを基本としながら、国の責任の義務的な予算措置をするということが大きな目玉であったと思いますね。
　今までのように、補正予算とか、あるいは先ほど尾辻大臣がおっしゃったように、いろいろな省内の予算をかき集めてというような形ではなくて、国は、サービスが来る、しかしそのサービスは、所得があれば一割の負担があるかもしれない、しかし、払えない人は払うことはない。今山口さんは所得を超えると言いましたけれども、そういうことは僕はないと思いますよ。そういうことはあり得ないわけですから、そのようなことがないようにしなければならないし、そんなことがあってはならないわけでありますから。
　現状のサービスがさらに拡大をし、そして、より多くの人が自立しようとする志向の中に、これがしっかり潤滑油に回っていくということが重要だと思っております。
　それこそがまさしく、生きたいところで生き、自分の人生を自分で決定する、この障害者の自主的なものが尊厳とやはり表裏一体のものであろう、こんなふうに私は思っているものですから、その理念というものをしっかり傘にかぶせて、政府がしっかりそれを踏まえて、そして市区町村がその形で障害者の尊厳あるいは社会参加というものをバックアップする一つの支援体制として、こういうものが必要であるということでありますから、大変そこに重要な重きを置いているということを御理解いただきたいと思っています。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（富）委員　確かに、基本的理念は今の答弁で重ねて示されました。
　しかし、問題になっているのは、その基本的理念を掲げると、この法案の運用上、障害者の社会参加や自立が妨げられるような事態は起こることを防げるのかということを私は聞いたんです。それについての明確な答弁はありませんでした。
　重ねて聞きますが、今の説明の中でも、障害者の社会、経済、文化活動への参加の機会が与えられる、これが基本的内容の一つだということは先日の大村委員の提案説明でもありました。
　実は、今回参考人質疑で障害者団体の代表の皆さんにお越しいただいたんですけれども、そこでもこの問題は繰り返し議論になりました。
　例えば、日本盲人会連合の笹川さんは、法案には移動支援という言葉四文字しかない、これで一体目の御不自由な方々の移動、社会参加を保障できるのかという不安を表明されました。それから、全日本聾唖連盟の安藤さんは、手話というのは言語なんだ、その言語に益があるから負担してもらうというのはおかしいじゃないかということをおっしゃいながら、コミュニケーションの手段、それは、聴覚障害者だけでなくて、いわば聞こえる方とのコミュニケーションを図る意味でも難しい問題が生まれるわけですから、このコミュニケーション事業の保障はこの法案でできるのかと問われました。それから、日本障害者協議会の藤井さんは、これ以上の切り詰めは社会参加の機会を薄めるのと同じだというふうに指摘されました。このように、社会参加の機会を広げるどころか、それを損なう事態が生まれるというのが障害者団体の代表の方々の懸念だったんです。
　それで、私が聞きたいのは、一条の目的に先ほどの障害者基本法の基本的理念を入れるとこういう不安は解消されるのか、これを端的にお答えいただきたい。
○八代委員　社会、経済、文化活動への参加の機会が与えられる、しかしこれではそれが与えられなくなっちゃう、こういうことを今先生おっしゃったわけです。
　例えば、ガイドヘルパーであれ手話通訳制度であれ、社会で活動していく上には重要な一つの手だてだというふうに思いますと、これはしっかりとこの自立支援法でも、裁量的経費、あるいは地方自治体のいろいろな判断があるにいたしましても、今までのように、もう一月から三月まで予算がなくなったから家にこもってください的な、閉ざされた形の予算ではなくて、国が責任を持って、そうした移動支援であれ何であれ、地域の中でそれぞれの障害者の特性に合わせたサポートをするという仕組みをつくっていくわけであります。
　では、その裏づけは何かというと予算ということになっていくわけですけれども、これは恐らく、自立支援法というものの全体像の、利用量の先々を思えば、もう段階的に大幅に、大きく膨らんでいくことは間違いないと思いますし、新たな画期的な形で財政的な裏づけというものもできていくというふうに私は思っているんです。
　ただ、障害を持っている当事者が、例えばそれで負担に耐えられないとかということがあってはいけませんので、激変緩和とか、あるいは裁量的な部分も含め、地域支援事業等々も加味しながら、より皆さん方が一〇〇％に近い形で自分の思う移動支援であれ社会参加であれ、それが担保されるような仕組みをこれからしっかりと、地方自治体の責任もさることながら、国の責任においてその予算はしっかり確保しておかなければなりません。
　これは、言ってみれば、そういう意味では障害者福祉の大きな拡大への第一歩であると思っておりますから、そういう懸念も一面ではあるかもしれませんけれども、より多く啓発をし、そしてまた皆さんに知っていただくことによって、有効に、ためらうことなくこの自立支援法を十分に利用、活用するというのは当然の権利だというふうに思っております。
　ただ、繰り返し申し上げますが、所得がある人は一割堂々と払いましょう、所得がなければそれは国の責任においてやりましょう、親兄弟には扶養という言葉で負担を求めるようなことはやめましょう、こういう原則のもとに、だからといって何でもかんでも公費ということじゃなくて、ボランティア活動も育成しましょう、あるいは自分のでき得る範囲のことはなるべく自分でやりましょうというのは当然のことだと思うんです。そういう意味では、これは大きな社会参加への力になる法律だというふうに私は思っておりますので、そういう意味でもぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○山口（富）委員　私は、八代提案者がいわば理念的な内容の説明に終始されたというところがこの修正案の非常に大きな問題だと思うんです。
　私が上げた幾つかの懸念というのは、私自身も批判してまいりましたけれども、例を挙げましたように、障害者団体の代表の皆さんがこの場でお述べになった問題なんです。こうした批判や不安に対してこの修正案はこたえたものになっていない、その一点だけでも、この修正案についてはやはり政府原案の問題点をそのまま引き継いだものであるということを私は指摘しておきたいと思います。
　同時に、提案者が、障害者の皆さんの要望がほぼ一〇〇％実る方向で努力するのが当然の国の務めだと言ったところは、私は重く受けとめ、これから障害者施策の問題では当然その見地で施策の具体化が図られることを障害者とともに要望したいと思うんです。
　では、具体的な問題に移りたいと思います。
　先ほど日本弁護士連合会の要望について紹介いたしましたが、そこには、これは六月二十三日に発表されておりますけれども、こういうふうに述べられております。
　利用者の負担が大変重たいという事例を幾つか挙げた後にこういうふうに述べています。
　憲法二十五条及び障害者基本法三条の理念に基づく所得保障が障害のある人に対して十分行われていない現状で、利用料の定率一割負担は、ほとんどが低所得である障害のある人に大幅な負担増を強いることになり、障害のある人の必要に応じた福祉サービスの利用を困難にさせ、地域での自立した生活ができなくなるおそれが極めて大きいといわざるを得ない。
非常に端的な指摘だと思います。
　厚労省は繰り返し、この負担増の問題では、ぎりぎり負担できる範囲内だという答弁をやってまいりました。大臣にお尋ねしますけれども、どうしてぎりぎりに負担できる範囲内と言えるのか。これは、日弁連も指摘するように、憲法二十五条の生存権、いわば人間らしく生きていくための最低の部分にも食い込むものになるのではないか。この批判に対してどう答えるのか示していただきたい。
○尾辻国務大臣　再三申し上げてまいりましたけれども、一昨年に支援費制度が施行されて以降、障害福祉サービスを実施していなかった市町村が新たに事業に取り組むことなどにより、急速に給付費が増大しているところでございます。今後ともその給付費は増大するというふうに見込まれますし、当然、サービスを確保していくためには、福祉サービスの利用者の方々を含めて、これは改めて申し上げるまでもないわけでありますが、みんなで支え合っていくことが必要でございます。
　このために、障害者自立支援法案におきましてはサービスの利用量と所得に着目した費用負担の仕組みを導入いたしたわけでございますけれども、障害者の在宅サービスに関する国及び都道府県の負担を義務的なものにすることとしておりまして、これにより、必要な財源を確保しながら制度をより安定的に運営することができるものと考えております。すなわち、これも再三申し上げておりますように義務的経費にしたということでございます。そうした背景があって利用者の皆さんに御負担をお願いしておるということを改めて申し上げたところでございます。
　その利用者の皆さんに負担を求めるに当たって、障害基礎年金のみで生活しておられる方やあるいはまた資産の乏しい方がおられること、こうしたことは当然考慮して各般の負担軽減措置を講ずることといたしております。
　具体的には、いろいろありますけれども、まず、大きく言いますと、収入の状況に応じた数段階の月額負担上限額を設定する、これがまず一つであります。（山口（富）委員「ぎりぎり負担できるかどうかの答えをください」と呼ぶ）ええ、今申し上げております、具体的に申し上げておりますが、それから、グループホーム等で暮らす方であって、一定額以上の預貯金のない方に対して個別の収入に着目して利用者負担を減免する仕組みを設けるということ、あるいは、定率負担をすると生活保護を受けざるを得なくなる場合には収入や預貯金に応じ個別に減免する仕組みを設けるなどといったような対応をすることにいたしております。
　私どもは、そうした対応によりまして、このほか、具体的には、けさからいろいろな御議論がありますから申し上げておることもありますが、もうそうしたものは申し上げません、諸般のこうしたものを仕組むことによって、まさに無理のない負担をお願いしたいと考えているところでございます。
○山口（富）委員　結局、答えがないじゃないですか。
　私は、収入をも上回る負担が起こる可能性があると。これは先日、グループホームから通っている方の例を挙げまして、具体的に当委員会に資料も提出いたしました。そして、こういう事態が起こったときに、これは憲法二十五条と障害者基本法の三条に反する事態になってしまうと。そのところを大臣は制度の説明でしか答えようとしないんだから。私は、この間の質疑の中で繰り返し実態の問題として提案しているときに、あなた方は制度はこうなっているという説明しかしない、これは本当にけしからぬやり方だと思うんです。
　前回質問したところで、私はもう一度明確にしておきたいんですけれども、きょうは理事会の了解を得まして、皆さんのお手元に資料を配付いたしました。一枚目は、「定率負担の個別減免について」ということで、昨日、社会保障審議会障害者部会に出された資料です。私が先日申し上げましたように、下の枠のグループホーム利用者、これは個別減免にかかわるわけですが、費用尺度の六・六万円の問題で、当初は、次のページにありますように、この六・六万円というのは、生活費二・一万円、食費二・二万円、居住費二・三万円を合わせた、いわば支出の中身で説明されておりました。ところが、あるときから、これが収入であるという説明に変わってしまった。変わったことは、前回、質疑の中で厚労省が認めた点です。
　今回、新たに二点お尋ねしたい。この説明はいつ、なぜ変わったのか、それが一点。もう一点は、障害者部会に、変更について明確な説明をきちんとやっているのかどうか。この二点、答えていただきたい。
○塩田政府参考人　グループホームに住む方にとって、例えばグループホームから通所授産施設に行っているような方、今度は一割負担と通所授産の一割負担、それから食費の負担とか、いろいろな負担がかかるということで、グループホームに入所している方のいわゆる定率負担をどう減免するかというのが課題でございました。当初の私たちの案ではそういうものを導入しておりませんでしたが、いろいろな関係の方の御意見を聞いて、個別減免制度を導入しようということになりました。その際、どういう物差しで減免制度をつくるかという議論で、いろいろな、部内で検討した変遷を物語っているものでございます。
　最終的には、六万六千円で生活している方がおられますので、これは基礎年金二級に相当する額ですけれども、その額が手元に残るような利用料負担の個別減免制度を導入しようということになりまして、まず六万六千円は手元に残していただく。それで、それを上回る収入について、けさほどから議論しておりますが、工賃は八五％は手元に残るように計算をしようとか、仕送りは半分残るように計算しようとか、それが今の、現在の結論であります。
　議論の途中の経過で、六万六千円の支出がどういうものかということで、二枚目に、審議会で出しているような内訳として出したことがあると。この資料でやっておりましたが、最終的には、支出は六万六千円の中でそれぞれ違いますので、こういう数値の内訳を書くことがかえって誤解を招くのではないかということで、六万六千円の支出について、それはそれぞれのいろいろな事情があるということで、まずは六万六千円を残していただこう、そういう趣旨の考え方で資料を整理しているということでございます。（山口（富）委員「いつ変わったの」と呼ぶ）
　最終的には、国会に出す資料からは抜いて出しておりますので、審議会に出している資料については当初の、それぞれの時期にそれぞれのときの私どもの考え方を説明しております。
○山口（富）委員　何を言っているんだよ。これはいろいろな検討過程の一資料じゃないんです。二月に政府は法案を国会に提出いたしました。その際に全国の関係の課長会議を開きまして、そこで開いたときの最初の説明は内訳が示された説明なんです。そして、私たちにもその資料は当然、説明として受けているわけです。それが最近の資料で忽然と変わってしまった。
　だから、なぜ、いつ変わったのか聞いているのに、なぜ、いつかを答えない。なぜかという点でいうと、あなた方の説明はそうかもしれないけれども、これは障害者の生活と人権がかかっているんだ。六・六万円が、当初はいわば最低の生活基準だと、この程度の割り振りで何とかやっていける。それが支出に変わってしまったら、全く生活設計が変わってしまうんだから。そういう認識さえないのか。もう一回説明願いたい。
○塩田政府参考人　六・六万円という数値の考え方自身は変わっておりませんが、当初、審議会の資料でありましたように、例えば住宅費であれば、限度額のような考え方を持っていたときが私どもございます。最終的には、そういう限度額じゃなくて、六・六万円の内訳は自由にということにしましたので、御本人にとってはよりお手元に残るような仕掛けというか仕組みにしたつもりでございます。
○山口（富）委員　ですから、いつその説明が変わったのか。そして、障害者部会にその説明できちんと、手直ししたということを報告したのか。そのことを聞いているんです。
○塩田政府参考人　部会で明示的には説明していないと思いますが、いろいろな機会に関係の団体の方とかには私どもの考え方は説明してきたつもりでございます。
○山口（富）委員　大変いいかげんな答弁だと思います。
　二枚目の私が皆さんにお届けした資料は、昨日の障害者部会で提案された中身でして、これはいわば、左側が、間違えましたというので訂正があります。そして右側は、内訳を示したものがそのまま束になって出てきているんです。まだしておりませんどころか、これでいまだに配っているじゃないですか。どうなっているんだ。
○塩田政府参考人　きょう配付した資料は、その時点で私どもが説明したときの資料でありますので、そこの資料を変えることは適切じゃないと思います。ただし、左側にある額のところは単純なミスなので訂正させていただいたということでございます。
○山口（富）委員　要は、障害者部会できちんと、説明が変わったことを説明されるんですね、今後。その一点、大臣に確認しておきます。大臣に確認したい、これは。
○尾辻国務大臣　それは、私どもの考え方でございますから、考え方は当然のこととしてきっちり説明をいたします。
○山口（富）委員　私は、これに関連して、なおのことわからないのは、次の資料なんです。
　次の資料は、こういう個別の減免が出てくる際に、一般家計、グループホーム、入所施設のそれぞれで支出の実態がどうなのかということを示した資料です。冒頭に、「全世帯平均」になっておりまして、食費が二・二万円、居住費一・三万円と示されております。私は昨日、一体この全世帯平均というのは何なんだと尋ねましたら、その回答は次のページです。
　実は、これは家計調査からとった全世帯平均ではないのです。ここであらわれている数値は二人以上の世帯なんです。平均でいきますと世帯人員は三・二一人、これをケースとして当てはめてしまった。しかし、本来、家計調査で見る全世帯でいきますと、右から二番目、それから一番右側に、最も年間収入が低い皆さんということで出てきております。この部分で全世帯平均を見ると全く違う数値になってしまうんです。例えば、全世帯平均でいきますと、食費は二・二万円ではなくて二・三四万円、収入の低い方でいきますと二・五七万円になります。居住費は一・三万円でなく一・四九一二ですから約一・五万円、それから、所得の低い方ですと二万二千百六十六円になります。
　これは、よく厚労省は、個別の事例というのは大変幅があるということで言ってくるわけですけれども、一番基本の資料で全世帯平均の中身をきちんとここにもし書くのであれば、世帯人員や二人以上の世帯、そういう明記がなければ本当の資料として生きてこないと私は思うんです。この点の見解を示していただきたい。
○塩田政府参考人　グループホームと施設については、複数の人が暮らしているということで、複数の世帯の数値を用いたということでございます。
○山口（富）委員　これもおかしな説明なんですね。
　この資料の四枚目の米印の説明でいきますと、二人以上の世帯というのは三・二一人、それから、全世帯というのは二・六二人、全部注書きがあるんです。ですから、あえてここだけ抜き出してくるというのは全く説明にならないんです。どうですか。
○塩田政府参考人　注書きについてはちゃんと書くべきだったかと思います。
○山口（富）委員　大臣、部長はああいう強弁をしますけれども、しかし、これはどう見たって、全世帯平均と書くのであれば、しかも家計調査からだと明記してあるのだから、だったら、きちんと全世帯で、括弧世帯人員は何人かというところまで書かなかったら、本当の資料の意味がないじゃないですか。違いますか。
○尾辻国務大臣　私が理解をいたしておりますところでは、全世帯ということになりますと単身の世帯も入る、いろいろな世帯が入っておられるので、ここの場合はグループホームを念頭に置きましたので、二人世帯というところで見た、こういうふうに理解をいたしております。
○山口（富）委員　これは単にグループホームを念頭に置いているだけじゃないんです。入所施設とか個別減免にかかわるからこういう資料を出しているんです。
　少なくとも、大臣、全世帯平均の書き方がこれでは不十分である、その程度の認識を示していかなかったら、これはもう審議できませんよ。
○塩田政府参考人　グループホームは複数で生活されていますので、グループホームとの比較の上では複数世帯でやることがより適当だと思いますし、資料の中でも、一人当たりの数値と書いていますので、全体の資料として適切性を欠いているとは考えておりません。
○山口（富）委員　そこまで強弁するんだったら、これは部長の責任問題だよ。あなたは、繰り返しグループホームだからいいだろうと。グループホームというのは大体何人で暮らしていらっしゃるんですか。四人、五人でしょう。何でここだけわざわざ二人以上の世帯、三・二一人にするんだ。きちんと資料の根拠を示せと言っているんです。
　しかも、「グループホームの費用負担の状況」でも、ここでは食費二・四万円、居住費二・八万円という数字が出てきます。これは出所がもう一ページ後に「知的・精神グループホーム費用負担の状況」ということでわかるようになっておりますが、しかし、先ほど示しましたように、障害者部会に説明したときには、六・六万円という枠はかかったとしても、食費二・二万円、居住費二・三万円、平気で違う数字を入れてくる。おかしいじゃないか。
　大臣、少なくとも、今の部長の答弁では、障害者の皆さんは納得しませんよ。こういう資料のつくり方、これについては、少なくとも反省する、直す、このことを明確に答弁いただきたい。
○尾辻国務大臣　私、お出しいただいた資料を見ながら考えておったのでありますけれども、ただ、ここにそれぞれ注をつけて書いておりますことは、間違った注はつけていないというふうに考えております。
○山口（富）委員　だって、根拠になった数字を示せと言ったら四枚目の数値が来た。ここには全世帯というのが二つあって、この二つの数値はこのページには使われていないんだから、違うじゃないか。それさえここから読み取れないんですか。だったら、障害者自立支援法なんてやめてもらいたい。
○尾辻国務大臣　言っておられるのは、お示しいただいた資料の三のところの「全世帯平均」という、「一人あたり」というこの書き方でございますか。
　この書き方は、確かに、丁寧さに欠いておるというか、これは二人以上世帯ということで書くべきであっただろうというふうには存じます。
○山口（富）委員　残念ながら、ここまで時間がかかってしまいました。
　今度の障害者自立支援法の質疑というのは、振り返ってみるとこの繰り返しでした。私は、障害者の皆さんがおっしゃるように、当事者抜きに障害者のことを決めないでくれ、そういう立場に立つのだったら、そして障害者の社会参加と自立を促し生活と権利を守るんだったら、本法案は撤回するしかない、そのことを申し上げて、障害者自立支援法にかかわる私の質疑の結びとしたいと思います。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　極めてずさんな資料と、そしてそれをつまみ食い的に積み重ねてここまでやってきたこの自立支援法、自立阻害法とも呼ばれていますが、まず冒頭、大臣にお伺いします。
　今、日本という国を船に例えると、日本丸と名づけましょう。この船は、さまざまな財政赤字を抱え、少子高齢化の中で難破船になろうとしております。難破船であったとしても、またうまく乗り越えられたとしても、その乗組員の中で、船に乗る者の中で、一体、だれを大事に、だれを育ててこの国を次の世代に渡そうとするのか。大臣、ここに限られた大きさのパンがあります。このパンを大臣だったら、まず、子供に与えますか、御高齢者に与えますか、障害者に与えますか、自分が食べますか、強い人に上げますか。どうでしょう。
○尾辻国務大臣　今の例えで答えを言えとおっしゃるならば、これはみんなで分かち合うしかないというふうに考えます。
○阿部委員　やはり、それは違うと思うんですね。船からだれを逃すか。いろいろな話があるでしょう。大臣、本当に今の答弁でいいですか。
　弱い者、子供、女性、御高齢者などをまず助けるでしょう。それを社会連帯といいます。もちろん、みんな助かればそれでいい。だけれども、ほっておいたら早くに疲労したり、早くに生命の危機にさらされる人にまずパンを分け与えます。それが私は社会の哲学だと思います。大臣の今の答えにはそれが見えません。だから、育成医療のような、子供たちに、数もこれからふえるわけではない、大臣たちが、厚生省が出した資料においてすらふえていくわけではない、そこにすら自己負担を求める、こういう法律が出されるんです。
　では、一体、国の少子化対策というのは何ですか。今の大臣の答弁、みんなに分け与えますと。しかし、その中で、自分では暮らしていけない子供たちがまず一番大きな被害を受けます。なぜこの法律の審議の中で、私は、はなから、一から十まで、けしからぬ法案だと思います。だけれども、子供に対しての本当に社会が育てていこうという考え方のないこの法案の枠組み、本当に大臣がこれでこの法体系を考えるのであれば、私は、日本の福祉施策、もちろんそれは障害者問題もそうです、暗黒だと思います。難破船は間違いなく難破するでしょう。そんな審議を積み重ねて、おまけにうそのデータを重ねて、本当に情けないの一言に尽きます。
　そして、その情けないことのついでに、朝の質疑の中で、私はもうあのことはあれでやめようと思いました。もう何度もやり、私自身も精根尽き果てました。厚生省の資料の誤りを見つけるのに、次々次々次々うそがあって、事実と食い違って、でも、あなたたちが答弁すればするほどそのうそが積み重なっていっています。きょうの午前中の答弁の中で、私は、精神障害の通院、三十二条の公費負担の患者さんのプロフィール、所得、世帯との同居の実態、一切明らかではないということを確認しました。大臣、それはよろしいですね。三十二条の方の所得は把握されていませんよね。どうでしょう。
○尾辻国務大臣　現行制度のもとでは、プライバシーの問題等から、所得把握が極めて難しいということは率直に申し上げます。
○阿部委員　所得把握が極めて難しい、そして、プラス、うそのデータを出してきた。
　何度も言いますが、三十二条については、今厚生省が出していただいたものでは把握されていません。
　塩田さん、きのう民主党にお出しになった外来患者さんの所得集計の総数八千七百五十四人の集計のうち、三十二条をお使いの方は何人いたでしょう。あなた方が精神障害者の所得分布だと言ってお出しになった、そして、最初は三十二条の適用の方の項に、おまけに、個人所得ではなくて世帯所得として記入していた。きのう民主党に出された八千七百五十四人の所得の把握データのうち、三十二条適用は何人おいででしょう。