Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　現行法というのは預金保険法百二条のことであると思いますが、これは何度か答弁をさせていただきましたが、どういう場合にこの百二条が適用できるか、つまり危機と認定できるかということに関しては、これは一律に、一概に、前もって先見的に、危機はこうであるということを申し上げることができないものですから、個々の判断をしていかなければいけないというふうに思います。
　その意味では、現状で何か確定的なことを申し上げるのは困難なわけでございますけれども、状況判断しながら、これは適宜適切に、間違いのない判断をしていかなければいけない問題であると思っております。
○佐々木（憲）委員　そんな答弁じゃ何にも答弁にならないですね、漠然としていて。
　つまり、現行法では、当該金融機関が業務を行っている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生じるおそれがある場合と限定をしているわけであります。その場その場に応じて適切に判断すると書いていないんですよ。そんないいかげんなこと、書いていないですよ、この法律には。
　私も、この法律ができるときに、大蔵委員会でしたか、質問しましたが、その場合には非常に限定的なんだという答弁を繰り返しお聞きしました。ですから、今の答弁のように、何か漠然として、そのとき判断すればいいんだというようなことではありません。経営難や資本不足だけで、大体、経営難というのは一体だれがどのように判断するんですか。そういうときに公的資金が投入できるルートが開かれる、これは現行法からいって完全に逸脱している部分だと思います。
　それからもう一つは、それに類似した状況に陥った場合。経営難に類似した状況、資本不足に類似した状況、何ですか、これは。説明してください、具体的に。何が類似しているのか、どういうことなんですか。
○竹中国務大臣　まず、その危機につきましては、これは、今申し上げたことは何度も御答弁をさせていただいていることと共通であるというふうに思っております。
　金融危機への対応にはさまざまな局面がありますから、その定義を具体的に申し上げることは困難である。あえて申し上げれば、信用秩序の混乱によって、我が国あるいは当該地域全体の金融機能が不全に陥りかねず、実体経済への悪影響も懸念されるような事態などが考えられる。しかしながら、いずれにせよ、個々のケースごとに金融危機対応会議の議を経た上で総理大臣が判断する仕組みとしているということで、これは繰り返し御答弁をしていたことであります。
　これは法律の定めでありますから、百二条は法でありますから、この法を超えて公的資金を注入するというようなことは、これはもうあり得ないわけでございます。金融再生プログラムに書いておりますのは、そういったさまざまな事態を想定した上で、この枠組みを適切に使って、金融部門から絶対に経済の底割れを起こさせないという我々の決意とその枠組みを書かせていただいているわけでありまして、公的資本注入に関してよって立つところは、これは預金保険法の百二条ということに尽きるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　預金保険法の百二条の解釈というのが、当時の法改正のときの説明、答弁が有権的な解釈でありまして、繰り返し答弁しているから同じことでいいんだというのは、これは、全く繰り返しでたらめな答弁もできるということになるわけであって、全く説明になっていないと思いますよ。
　それから、質問に答えておりません。経営難に類似した状況、あるいは資本不足に類似した状況とは何でしょうか。
○伊藤副大臣　これは特別支援を前提にという御質問だというふうに思いますので。
　公的資金投入については、このプログラムの中にも書かれているように、現行の預金保険法に基づきということでございます。
　特別支援は、日銀と政府が一体になって、そして万全の危機管理体制をつくる、つまり流動性というものをしっかり確保するということでございます。その流動性をしっかり確保する対象になる個別の金融機関が経営難あるいは資本不足、それに類似する場合ということをここで例示させていただいておりまして、具体的なことについては、今事務方に精力的に検討をさせていただいている。
　ここに書いております特別支援というのは、繰り返しになりますが、政府と日銀が一体となって万全の危機管理体制をつくるということでございます。
○佐々木（憲）委員　政府、日銀一体で万全なんというのは、それはここに書いているとおりのことであって、私が聞いたのは、経営難に類似した状況とか資本不足に類似した状況。それを詰めたら、それは具体的にはこれから検討すると。何か具体的なことを聞き始めると、検討する、検討するといって、ここに書いてあることの説明ができていないんですよ。つまり、再生プランというものを責任を持って発表しているわけですから、発表している以上は、ここに書かれていることはこういう意味ですということをきちっと説明してもらわなきゃ困るわけです。それでなければ意味がないわけですね。
　今のこの部分についても大変あいまいで、どのような状況を想定しているのか。経営難といっても何が経営難なのか、基準は何か、これも全く明らかではありませんし、類似したと、経営難に類似するなんというのは日本語としてもよく通用しないような言葉であります。
　もう一つお聞きしますけれども、公的資金の制度について別のルートをつくろうとしているわけですけれども、ここの四ページにありますが、「不良債権問題を終結させるため、迅速に公的資金を投入することを可能にする新たな制度の創設の必要性などについて検討し、必要な場合は法的措置を講ずる。」こうなっているわけですね。つまり、今の特別支援金融機関、その問題とは別枠で公的資金を投入する仕組みをつくりたい、検討したいと。
　これは一体何なんでしょうか。不良債権問題を終結させるための公的資金、これはどういう意味なんでしょうか。システム的な危機とは全然関係のない、いわば金融が安定している状態で不良債権を処理する、そのために税金を投入しますよ、こういう新しい、全く別の、いわば平時の税金投入体制を検討する、こういうことなんでしょうか。
○竹中国務大臣　現行の預金保険法百二条というのは、いわゆる危機を想定して、その危機時の対応の中で、危機宣言をした上で対応するということになっているわけでございます。その危機とは何かということについて、先ほどから何度かお尋ねがございましたし、それについて御答弁をさせていただいたつもりでありますが、この問題に関しては、かねてより専門家の間で、危機のこうした対応だけで十分かどうかと非常に幅広い問題が提起されてきたというふうに認識をしております。
　今日の預金保険法百二条の限定的な形だけで、法的な枠組みだけで、平成十六年度に不良債権問題を終結させるという問題に対応できるのかどうか。この点について、幅広く、その新たな枠組みが必要かどうかという必要性をも含めて検討していきたいということを申し上げているわけでありまして、現時点でこういう場合を想定している、ああいう場合を想定しているということでは決してございません。しかし、必要性については幅広く、専門家からも指摘があると思っておりますので、それについて検討を進めたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　全然私が聞いていることに正面からお答えにならないんですが。
　不良債権問題を終結させることと公的資金を投入するということ、これが結びつけられているわけですね。どういう形で公的資金が、何に使われるのか、そこを説明してください。
○竹中国務大臣　この金融再生のプログラムは、先ほどの委員の御質問にも関連しますけれども、基本的な方針を書いているものであります。しかし、言うまでもなく、金融行政そのものは緻密な実務の積み上げでありますから、実務の積み上げの話と基本的な方針の話というのは、これはやはり分けて考えていただかざるを得ないと思います。その実務の積み上げの中でどのような対応が可能かということを検討する、そのために工程表を作成するということを明記しているわけでありまして、そうした中で議論を深めていきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　全然答弁になっていないね。
　「不良債権問題を終結させるため、迅速に公的資金を投入する」、こうなっているんです。方針を聞いているんです。実務を聞いているんじゃないんです。ここの方針、こういうふうに書かれている、これはどのような意味なんでしょうかと。もう少しわかるように説明をしてください。この方針の内容についての説明を求めているのであって、実務の話を聞いているんじゃないんです。今の説明じゃ何もわかりませんよ。
○竹中国務大臣　ですから、基本的な考え方を御説明申し上げているわけです。今の状況というのは、今の枠組みというのは危機が起きたときの枠組みであります。
　では、危機が、危機的ではないような状況の中で何か対応策をとる必要もあるのではないかという専門家の指摘が幅広くある。その認識を踏まえた上で、どういうことが必要なのかどうかも含めて検討をしていくというふうに明確に述べているわけです。
○佐々木（憲）委員　危機的な状況でもない場合でも公的資金を投入する仕組みをつくる、それを検討するということですか。
○竹中国務大臣　そういうことが必要かどうかも含めて検討をするということです。
○佐々木（憲）委員　必要かどうかも含めて検討するということは、否定されないわけだから、今までの枠組みを大幅に広げて公的資金投入、つまり税金投入、国民の血税を投入するという場合は、これまでは非常に限定されていたわけですよ。特別な場合ですよ。政府の説明によって、今までも、危機、システミックリスクあるいはそれにほとんど近い、そういうおそれのあるときにのみ使えると。
　今回提案されているのを見ますと、最初に私が指摘をさせていただいた経営難、資本不足、こういうものだとか、今回の不良債権処理のための公的資金投入、これは全く現在の法律、預金保険法の枠をはるかに超えているものでありまして、国民の税金をこんな形でどんどん投入できる仕掛けだけは拡大する、こういうやり方というのは、しかも説明を求めてもまだ具体的なことは言えない、これでは議論ができないわけですね。
　まあ今わかったことは、今までのようなシステミックリスク対応型ではもう狭いので、それ以外の状況でもいろいろ理由をつけて国民の税金を大いに注ぎ込んでいこう、国民負担はその分ふえる、こういうことがよくわかりました。
　さて、それでは次に、今度の法案について触れていきたいと思いますが、合併を促進する、そのための法案である、それを支援するんだ、こういうことですね。
　塩川大臣にお伺いしますが、経済財政諮問会議の九月九日の御発言ですけれども、こういう発言をされていますね。「信用金庫は三百以上あるが、資本金一千億円以上とか預金八千億円以上とか、地方銀行では預金一兆円以上といったモデルケースを示し、これを一つの基準に合併するとの意見もある。すると、信用金庫が三つ、四つ集まるケースも出てくるのではないか。」こういう発言をされたと思いますが、記憶はありますか。
○塩川国務大臣　発言したことはあります。
○佐々木（憲）委員　この場合、例えば信用金庫で預金八千億円以上、これはどうして八千億なんでしょうか。理由は何でしょうか。
○塩川国務大臣　八千億円で、精密な数字を算定して申したのではございませんで、現在、金融機構としてやっておりますので都市銀行相当の主要十五行でございますか、平均いたしまして、行員一人当たりの生産性は大体二十億でございますね。二十億円相当でございます。そうすると、それに合わせて計算してくると、信用金庫等においては、現在の人員状況を見ますと、八千億円ぐらいが必要なんではないか。また、地銀においては二兆円以上のところが必要なんではないかなという、そういう腰だめ的なことでございます。
　要するに、体質改善しなきゃだめだ、それぞれの金融機関の単位がもっと強化しなければだめだ、そういう意味においての例示的な数字で言ったものでございまして、計算して言ったものでは、正確な算定をしたものではございません。要するに、一人当たりの生産性を基準にして言ったということであります。
○佐々木（憲）委員　一人当たりの生産性というのは全く発想が別の話だと思います。
　例えば、中京大学の先生が、どのぐらいの規模が信用金庫にとって望ましいのか、これを研究されておられまして、そこでこういうふうに言っているんです。この方は、「信金は預金量五千億円以上になってはいけない」というふうに言っているんだと。「中小企業融資をその収益の生命線とする地域金融機関にとって、融資や地域を見る目線を中小企業と同じにする必要があるからです。アメリカのコミュニティー銀行の定義は預金量十億ドルが上限です。日本の場合ならば、職員数も百数十名くらい、理事長が融資部などの職員と日常的に意見交換ができる状況にあり、中小企業と同じ感覚で経営し、地域との関係を築いていくことで都市銀行がケアできない地元の商店や工場に食い込んでいくことが、コミュニティーバンクを名乗る条件でしょう、」こういうふうに言っています。
　これに対して、信用金庫の側の、これは日興信金の理事長の御発言ですけれども、こう言っているんです。「私は、信用金庫に入って、どうすれば貸せるかを終始考えさせられました。私にとって信金は最初から中小企業の「再生工場」でした。定量的に融資をすれば融資先が夜逃げをしていなくなってしまうということになりかねない。」「オフバランス化の議論は、金融機関は中小企業の首吊りの足を引っ張って放り出せということです。」「地域密着であるためには、「信金は預金量五千億以上になってはいけない」との意見に賛成です。顧客から理事長の顔が見えなくなってしまうからです。」これは、借りる側も、それから貸す側もこのような発言をされている。これは一つの例であります。
　ですから、預金量は八千億円以上でなければならない、これは一つの考えかもしれないけれども、しかし現場の感覚からいいますと、なぜそんなに大きくしなければならないのか、顔が見えなくなるではないか、こういうことになるわけですね。
　そこで、具体的に、ではその預金量八千億というのは、日本の信金、信組、あるいは地銀で、どのぐらいのところがそれに入るのか。これを、機械的で結構なんですけれども、例えば地銀の場合、第一地銀それから第二地銀、それからもう一つは信金、信組ですね。信金、信組の場合には預金八千億円以上、それから地銀の場合には預金一兆円以上、これは塩川大臣がお示しになった基準ですけれども、この基準を超えるものは全体の中でどのぐらいなのか、数字を示していただきたい。
○五味政府参考人　申しわけございません。信用組合の計数を持ってまいりませんでしたので、信用金庫と地銀、第二地銀で申し上げます。
　信用金庫につきましては、平成十四年三月末で全体の機関数は三百四十九金庫ございますが、このうち預金が八千億円以上のものは二十三金庫でございます。それから、地方銀行は平成十四年三月末で六十四行ございますが、お話の預金一兆円以上ということになりますと五十七行でございます。それから、第二地方銀行、同じく五十四行ございますが、一兆円以上のものは十九行でございます。
○佐々木（憲）委員　今数字を示していただいたわけですけれども、この基準でいきますと、信用金庫は三百四十九あるんですけれども、基準に達するのは二十三でありまして、それ以下のところはすべて合併の対象になるということになりますね。つまり、九割以上が合併の対象になる。それから地銀の場合も、特に第二地銀、これは三分の二ぐらいは合併の対象になる。大変なこれは大合併じゃありませんか。
　こういうことをもし実行した場合、塩川大臣の地元の関西だけで見ましても、第二地銀ですが、七行あるうち五行は消えてもらいましょう、合併してもらいましょう、こういうことになるわけですね。果たして、それで一体、地域の金融機能というものが支えられるのかどうか。これは大臣、こういう基準でやるべきだ、こういうお考えなんでしょうか。
○塩川国務大臣　当初申しましたように、数字はあくまでも腰だめ的な数字でございまして、行員一人当たりの生産性ということを私は一つの基準にして申し上げたことでございます。いわゆる弱小金融機関とメガバンクのような銀行と、それぞれの社会的、経済的役割は違っておるのは当然でございますけれども、それにいたしましても、余りにも金融機関の中で弱小金融機関というものは、それは経営がしょせんは激しい競争の中にあって難しくなるであろうと私は想定いたします。
　そうであるならば、この際にやはり体力を強化して、信用補完は十分できるような体制をとっておくべきだと思っております。現に、バブルの崩壊しましたこの結果から見て、あらゆる金融機関が同様の災難を受けておりますけれども、特に弱小機関においての被害というものも相当きつく出てきております。そういうところを見ると、私は、金融機関の体力向上のために非常に大きいスケールでの合併をしてもらいたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　全く実態を無視した考えだと思います。弱小とおっしゃいますけれども、規模は小さくても立派な経営をしている信金、信組はたくさんあります。規模は大きくても、貸しはがし、貸し渋りをやっているところはあります。大きくなればいいことだというのは全く現実と違うと思います。
　しかも、合併に伴ってさまざまな問題点が生まれているわけですね。例えば、三十数年来の取引が合併でストップした、合併をしたという理由で、もうあなたのところは取引先だとはみなしません、どうぞ別なところへ行ってください、こんなでたらめなやり方があるでしょうか。
　あるいは、例えば京都の場合を取り上げましても、京都は北部の五つの信金の合併が発表されて、ことし十一月五日に京都北都信金ができました。京都府下には三つの信金、一地銀、非常に少なくなってしまいました。
　この四月に京都の中小企業家同友会が行った調査があります。北部五信金合併・金融問題緊急調査というものですけれども、それを見ますと、合併に当たっての不安、新規融資の実行に不安を覚える、四六・九％、融資の継続に不安を覚える、三二・七％、店舗の廃止、これが不安だ、三〇・六％。つまり、結局、取引している中小企業にとっては合併して果たしてよくなるのかというと、不安を覚えているという方の方が多いわけです。
　店舗が減少して得意先が遠く離れてしまう、このことについて、必要な情報を得るために担当者がじっくり話し込むという時間さえとれなくなる、現場の職員の話でそういう話が出ているわけですね。
　あるいは、貸し出しが非常に厳しくなる、こういうふうに指摘をされておりますし、東京の場合でも、王子、太陽、荒川、日興、これは来年七月をめどに合併するというわけですけれども、存続金庫である王子信金に企業の格付や融資の査定を合わさざるを得なくなる。今まで、それぞれの顔が見える、地域の中小企業、業者のおやじさんの顔を見て、この人は信頼できる、あるいはしっかりした経営能力がある、それを見越して貸し出していた。ところが、四つ五つ集まりますと、特定の一つの信金の基準に全部従わざるを得ない。そうすると、今まで貸していたところが、これはだめだと言われる。こういうことがあちこちに起こってくるわけであります。こうなっていきますと、これは一体何のための合併なのか。
　現場の融資担当者の話でも、合併に向けて支店の三割減、職員の千名削減、こういうことが言われて、地域を回れる信金マンの数も減って、企業を細やかに見て、経営者の人となりを知る担当者はさらに少なくなる。融資の基準を査定が厳しいと言われる存続金庫に合わせることになれば、企業育成どころか、現状の融資が続けられるかどうかもわからない。既に営業の中心は、保証協会つき融資と住宅ローンになっていますと。本当に地域の産業、地域の中小企業を守るような方向になっていないのではないか。
　こういう状況が生まれるわけでありまして、大きくすれば何かよくなるという発想は私は幻想だと思うんですけれども、塩川大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　弱小のものが集まって大きくなっても何の意味もないと思います。しかし、やはり経営力のあるところが経営力の弱いところを合併して、スケールを大きくするということは、それだけ金庫としての、金融機関としての基盤が強くなることだと思っております。
○佐々木（憲）委員　合併したら金融機関の基盤が強くなるんでしょうか。私は具体的な事例を調べてみたわけですけれども、例えば、幾つか信金を調べてみました。合併、これは破綻ではなくて通常の合併でありますが、合併してもその利益はどんどん減っているところがたくさんあります。
　例えば、呉信金と芸陽信金の合併の場合を見てみますと、両金庫の合併前の預金積み立ての合計額は六千二百四十七億円でありました。それが次の年に六千二百二十億に減りまして、さらに貸出金も、四千七百億円から四千百億円に減っております。それから福鞆信金と東城信金の合併の場合、合併前の二金庫の合計は、預金は千五百億でありました。それがさらに、次の年、減りました。それから、業務純益はどうか。合併前は十二億円の業務純益でありましたが、九億に減りました。経常利益も二億八千万から六億の赤字に転落をいたしました。それから、高山信金、神岡信金、私は全部調べられませんので、ぽんぽんと任意に選んで調べてみたんですが、結果的には、利益も減っておりますし、貸出金、預金などもそんなに改善をしているわけではありません。
　こういう状況を見ますと、合併をすれば何か収益力が上がる、あるいは合併をしたら貸し出しがふえていく、こういうことにはならないのではないか。ですから、私は、むしろそういうことよりも、現在ある、地域の信用金庫あるいは地域の金融機関が中小企業にどれだけ親身になって融資をするのか、そのところを中心に置いた経営の指導監督ということをやるべきであって、何か特定の基準を設けて、預金八千億とか預金一兆円とか、一律のを上から当てはめて号令をかけるようなやり方というのは、やるべきではないというふうに思います。
　既に日本の金融機関というのは大幅に減少しておりまして、この数年間をとりましても、例えば信用組合は、政府の一律の検査マニュアルによる検査によってどんどん破綻させられた。既に百二十二の信用組合が減少しております、減っております。それから、信用金庫は六十七減っております。第二地銀は九行マイナスであります。これは、この六年間の数字です。しかも、昨年、一昨年、大変減り方が急増しているということです。
　その結果、地域にとっては大変不便な事態が生まれておりまして、これは本当にゆゆしき状況だと私は思うんです。例えば、船橋の信用金庫が合併によって目の前から店舗がなくなって、その地域の中小企業が本当に苦労しているという訴えが寄せられております。目の前から支店が消えまして、遠いところまで時間をかけて行かなければならない。これが、合併といいますか、破綻し吸収されたその地域の中小業者の嘆きの声であります。
　こういう状況を考えますと、私は、この合併というものを何も上から、上からやるんじゃなくて自主的だという話がありますが、合併すればいいのだ、何かいいことがあるんだというふうに単純に言えるのではないと思いますけれども、その点、竹中大臣、塩川大臣、それぞれ御見解をお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、これを基準に合併せいと言っているんじゃありません。私は、金融機関がなぜ破綻をし、各地域においてそれぞれ非常な迷惑をかけておるか、それこそ取引しておる者が大変な迷惑を受けておるわけでございますから、それはやはりそれぞれの金融機関にそれだけの体力がなかったことだと思っております。
　佐々木さんがいろいろと例を挙げられましたこと、そういうことも私はあると思います。そういう利用者の声もあると思っております。しかしながら、公に全般的な問題として見ました場合に、やはりこの際に、日本全体がオーバーバンキングであり、しかも格差が非常に大きいという事実に着目しなければならぬと思っておりまして、そうであるとするならば、それぞれの金融機関が創意を込めて、それぞれの体質強化のために合併をするか、あるいは増資をするかを考えなければならぬのでありまして、例えば信用金庫にいたしましても、先ほど五味局長から言っておりましたように、八千億円以上のところで大体百億円近くの出資金しかございません。しかも、自己資本といったら一千億円もないような状況でございます。
　こういう資本の弱小が、結局は体質強化するためには合併して補強するということをせざるを得ないのではないか。いろいろおっしゃいますけれども、だんだんと信用金庫、減っていくとおっしゃいますけれども、これは、消えていくんではなくして新しく生まれ変わっていく、こう見ればいいわけでございまして、合併によって信用金庫は新しい生まれ変わりをする、それで、いろいろおっしゃいますけれども、されど信用金庫は合併へと進んでいく、こういうことは言えると思います。
○竹中国務大臣　まあ、合併というのはあくまで一つの手段でありますから、やる場合は、非常に意味のある、うまい戦略的な合併をしていただく、そうじゃない合併はもちろん意味がないのだと思います。一方で、独自で特色を発揮してやっていけるところも当然にある。そういう中で、もうこれは個々の経営戦略の問題であると思います。
　ただ、塩川大臣おっしゃいましたように、一般論としては、財務基盤が弱いところがあるのではないかという問題意識はやはり重要だと思っておりまして、そうした中でそれぞれの経営戦略が適切に戦略されていくということを期待しております。
○佐々木（憲）委員　もう時間がないので一言ですが、破綻をし迷惑をかけていると先ほどはおっしゃいましたが、一律の検査マニュアルによって、小泉内閣になって五十幾つの信金、信組が破綻させられました。自然に破綻したのではなくて、政府が破綻をさせたわけであります。その結果、大変な迷惑が広がっているんですよ。そのことの反省をまずしていただかなければならないんです。
　それから、金融庁は、ことし七月十二日に懇話会の報告というのを出しまして、こういうことを言っているんです。
　最近の経済学では、数量化の困難なソフト情報の処理に際しては、小規模組織の方が大規模組織より……
○小坂委員長　質問時間が終了しております。
○佐々木（憲）委員　効率的という考え方が支持を集めている、このため、合併、統合させさえすればいいという一律の施策はとるべきではない。
　金融庁の懇話会の報告がこういうふうに言っているわけですから、竹中大臣はここによく耳を傾けて、今までのような、合併すればいいという発想を根本的に転換していただきたい。このことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　きょうは、塩川財務大臣並びに柳澤金融担当大臣を初め各委員の皆様も……（発言する者あり）ごめんなさい、癖になっておりました。竹中新金融担当大臣初め皆様と、そして各委員、何名かはおなじみでございますが、長時間の審議、御苦労さまです。余りにも今までの柳澤さんの印象が強くて、またよく御指導いただきましたので、ついつい言葉が出てしまいました。
　そこで、本日は特に、柳澤金融大臣にかわった竹中金融大臣に多く御質問をさせていただきます。
　まず、午前中でしたか、五十嵐委員の御質問の中にもございましたが、金融再生機構等々、これからいろいろ論議されるところだから、きょう、皆さんはしっかりと意見をお言いなさいというお話でございました、与党側は。そして野党側は、まだ形にもならない幻のような、どこへ向かうともわからないものではなかなか審議ができないという論議もございましたが、私は、まずもって、昨日出されました景気の判断について、竹中大臣にお伺いいたします。
　昨年の十一月に景気判断、景況判断、下方修正をなさいまして、引き続いて、本年三月でしたか、立ち直り、上方修正をなさった後、一年ぶりの下方修正ということになってございます。
　下方修正に至った幾つかのポイントは、例えば、アメリカの景気状況とか、あるいは我が国もアメリカに深く関与するところの輸出の問題、あるいは雇用、生産等々も伸びが見られないということでの判断でございますが、竹中大臣にあっては、逆に基本的には底を打って戻っていく、戻っていく途中のつっかえであると思っていらっしゃるのか。もしくは、さらにある意味では長期的な、これは何人かの委員からも御質問がありましたが、現在、世界的なデフレ状況が続いている中で、なかなか我が国にとっても新たな産業調整、どの分野で新たな産業育成がされていくのかということもまだ歴然とはしていない中で、かなり長期的な見通しを持って、現在、景気ということを、低迷を考えていかなければいけないのか。その点について、一点目、お願いいたします。
○竹中国務大臣　阿部委員に早く名前を覚えていただけるように、しっかりと答弁をさせていただきたいと思います。
　御指摘のとおり、昨日、月例経済報告で、景気は、引き続き持ち直しの方向に向かってはいるんだけれども、そのテンポが緩やかになっているという判断をさせていただきました。これはまあ若干の下方修正というふうに私自身も申し上げております。
　ただ、これはぜひとも御理解いただきたいんですが、持ち直しに向けた動きは続いておりますが、これまで牽引してきた輸出、生産の伸びが緩やかになっている。そういう意味で、方向は変わっていないんだけれども、それが緩やかになっているという判断であります。
　それをほぼ裏づけるように、きょう、朝、七—九のＧＤＰ統計が出されました。これは数値そのものは結構高くて、〇・七％、年率に直しますと三％になりますので、日本の潜在成長力を考えると、伸びそのものは決して低いわけではないというふうに思います。ただ、外需がマイナス〇・一％の貢献になって、内需がプラスの〇・八でありますけれども、そのうちの半分が在庫になっております。そういう意味では、いわゆる消費、投資を合わせたところの本源的な内需は〇・四ぐらいということで、拡大は続いているんですけれども、少し前期に比べると緩やかにというような状況だと思います。
　阿部委員のお尋ねの趣旨は、これはこの先どうなるのだ、どういうふうに見ていくのかという非常に本質的な問題であろうかと思います。
　基本的なシナリオは、この持ち直しに向けた動きがまだ続くというふうに見ておりますけれども、やはり、アメリカ経済の動向でありますとか世界的な資産市場の調整、さらに、ヨーロッパやアジアも少し鈍化の兆しが見られるということで、従来以上に非常にきめ細かく注意を持って見ていかなければいけない局面になったというふうに認識をしております。
　我々としては、もちろん、このまましぼんでいくのではなくて、これが持続的にもう少し基本的に持ち直しが続くように期待をしているわけでございますので、さきの総合対応策の早期実現等々を含めて、しっかりと見ながら運営をしていきたいと思っているところでございます。
○阿部委員　ここにお集まりのどなたもが早い時期に経済的な立ち直りを期待する、国民はましてなおのことと思いますが、そうは申しましても、ポジティブに考えたくても、その芽が本当の意味でなかなか見つかってこない。もちろん、竹中大臣のおっしゃる今の金融の問題、特に不良債権問題等々を片づけていくことがその一歩であるという道も確かにその一つであろうと思いますが、やはり私たちの目の前に現実に横たわる経済のありさまはなかなか一筋縄ではいかないように思います。
　その大きな理由は、昨日も、またこれまでの委員会でも竹中大臣も御指摘でありますが、やはり大きな意味で産業のありようが変わってきている。特に、大量生産、大量消費方式で人件費も安く、供給側がある程度過剰の感を呈する、それに対して需要の側が十分に、伸び悩んでおる、伸びていないという状況もございます。そうなりますと、今の産業構造調整は、やや長期的な波を見た方がよろしいのではないか。
　先ほど、竹中大臣は、現在の状況をバブル期の調整にあるのではないかというふうに原口委員の御質問に答えておられましたが、やはりこの間の事態を見まして、それは、先ほど申しますような、アメリカあるいはドイツ、ヨーロッパ、それからアジアにおけるいろいろな問題ということもあった場合に、よほどしっかりと、そして粘り腰で、長期にわたる展望を持たなければならないのではないかと私自身は考えております。
　そして、竹中大臣がまだ金融担当大臣でなかったころと思いますが、いわゆるＩＴ産業の問題ですね、これは今、アメリカも我が国も、ＩＴバブルが崩壊したという形でよく評されますところの問題ですが、かなりの部分、ＩＴに期待していた部分は森内閣当時もあったと思うのです。このことについて、現段階でのお考えを伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　非常に長期的な観点からの産業調整のプロセスにあるという認識が必要だという御指摘は、全くそのとおりであろうかと思います。
　私、午前中に、原口委員の質問に答えてバブル期の調整というふうに申し上げたのは、これは銀行信用の拡大、それがバブルのときに非常に拡大して、それのまだ調整が続いているという趣旨で申し上げたつもりであります。この長期的な調整を進めていく中では、当然のことながら、新しい技術の最先端の分野としてのＩＴとかバイオなどの問題、さらには、それとは別の次元では、やはり地域的な競争力地図の変化というようなことも視野に入れていかなければいけないと思います。
　直接お尋ねの、ＩＴ産業がどうなっていくかということでありますが、ＩＴに関しては、いわばオール・オア・ナッシングといいますか、ちょっといいときには、物すごくいいぞ、これはバラ色の未来をもたらすぞというような論調がともすれば主体になり、少し悪くなると、バブル崩壊でもう全然だめだというような認識がともすれば広がりつつあるわけですが、これは間違いなく、ＩＴ革命というのは、いわばデジタルな技術を駆使して、専ら今は通信にそれを活用しておりますが、通信だけではなくてデジタルな技術を使ってさまざまな分野が開かれていくというのは、非常に大きな、ちょっとオーバーですが、やはり歴史的な流れになっていくということは間違いないと思います。
　短期的に見ても、実は、ＩＴバブルが崩壊した崩壊したといいながら、やはりＩＴの部門というのは着実に広がっているわけでありまして、日本のインターネット人口も、二年前には一九％であったものが、これはちょっと古い数字ですけれども、今は四二％を超えている。その意味では、着実にこれは根づいてきているというふうな評価をむしろ私たちはすべきであろうかと思います。
　であるからこそ、こうした点も含めて、予算配分においても重点分野として、科学技術の開発も含めて重視しているわけでありますので、こうした点については、やはり決してオール・オア・ナッシングの見方に陥ることなく、着実に推進していく、これを一つ一つやはり個人一人一人が物にしていくというような観点から、引き続き取り組んでいく必要があると思っております。
○阿部委員　ただいまのＩＴ関連の質問はもう一問後につけ加えさせていただきまして、今の後半に関与することでもありますが、技術革新ということをお述べになりました。それもだれしも同意するところでありますが、以前よりこの委員会で特に塩川財務大臣に何回か御答弁いただきまして、現在ないしは今後、我が国のリーディングインダストリーとなるようなものをどこにどう想定していくのか。
　この問題は、実はきょうは竹中大臣の方に振りたいと思いますが、エレクトロニクス、機械、自動車といった産業がこれまでイメージされておりますが、竹中大臣にあっては、実際に今おっしゃったようなＩＴ関連のこと、技術革新と言われる部分をさらに進めて、どういう分野育成をなさりたいか、そこがまた我が国を大きく引っ張っていけるものなのかどうか、この点についてのお考えをお願いします。
○竹中国務大臣　リーディングインダストリー論というのは、詰めれば詰めるほど難しい問題であろうかと思います。ＩＴしかり、バイオしかり、ナノテクノロジーの分野しかり。さらには、少し視点を変えれば、都市開発関連しかり、文化、環境しかり。いろいろなことが言えると思うんですが、私のイメージとしては、むしろ、それがリーディングインダストリーという、今までの自動車産業、電気機械産業というようなくくりではない形で、例えばデジタルな技術をさまざまな分野で、これはサービス業も含めてさまざまな分野で活用するという形で非常に多様な分野が広がっていくというのが、今後の一つの産業のイメージなのではないかと思います。
　であるがゆえに、例えば、何とか産業を育てようとか、一つの役所の中に何とか課、何とか産業課のようなものをつくってできるようなものではなくて、これからの行政というのも、非常に多様な芽が、社会の中でふっと出てくるような芽が大事に育つような形で規制を十分に改革し、さまざまにそのイノベーターを後押しできるような、そういうシステムをやはりつくっていくことが必要になっているのではないか。
　技術の分野については、バイオ、ナノ、いろいろなことを挙げることができますが、むしろリーディングインダストリーというような概念ではない形で、いろいろな形での産業の発展が期待できるのではないかと思っております。
○阿部委員　もちろん私とて、ある産業が、例えば鉄鋼業のようにある時代を切り開く、これからがそういうスタイルだとはもちろん思っておりませんが、しかしながらまた、今、竹中大臣の御答弁にございましたが、例えばバイオとかＩＴとかを活用する場合に、ある産業分野の育成も同時に必要となろうし、もう一点私が伺いたいのは、やはりエリア、地域的な連合の問題であります。
　そこで、次の質問に移らせていただきます。
　このたびの二〇〇二年度の通商白書、これは経産省がお出しであるとは思いますが、通産省のものであっても、気持ち、お考えはかなりの部分を共通されると思いますから伺いますが、二〇〇二年度版通商白書で、二十一世紀の前半には、欧州、米国に加えて、いわゆる東アジア、東アジア地域での先進経済圏が成立していくものと考えられ、東アジアの発展と日本の産業構造、地域経済構造の変化は連動しているということで、逆に日本にとって、東アジアは大きなビッグチャンス、ある意味でビジネスチャンスでもあり、平和のチャンスでもあるということだと思いますが、こういう指摘がございます。
　先ほどの大臣の御答弁とあわせて、このエリアでの経済的な連動、枠組みについてのお考えを伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　東アジア、東南アジアまで含めての地域でありますけれども、この地域は、専門家がさまざまに分析していますように、世界の中でも最も、いわゆるインテグレーション、統合の進んだ地域であるというふうに思います。
　例えば、日本を代表する電気機械メーカー等々は、この中に、部品組み立て、販売等々を含めて、それはもう実に多くの企業ネットワークを持っていて、しかもそれが、例えばマレーシアでつくったものが日本で組み立てられるとか、そういう単純なものではなくて、台湾でつくったものが一度マレーシアに行って、またシンガポールに行って、それで日本に来るとかいう、そういう意味での非常にダイナミックな統合関係が実現しているというふうに思っています。
　かつ、この地域は、多くの発展途上国が非常に問題を抱えてきた七〇年代、八〇年代に飛躍的に発展力を示した地域であって、かつ、この地域は、ある意味で東西冷戦構造の代理戦争的なことをずっとやらされていた。朝鮮半島しかり、ベトナムしかり。そういうところが九〇年代以降、いわゆる東西の壁がなくなったことによって、非常に大きな平和の配当を受けた地域にもなっている。さまざまな要因を重ね合わせて、これはやはり非常に大きな可能性を持っている。そうした意味での白書の指摘というのは大変に適切であると思っております。
　日本は、シンガポールと経済連携協定を結んで、こうした形での統合をさらに強めようとしている。日本に対する期待も大きいということも踏まえて、しっかりと対処していかなければいけないと思っております。
○阿部委員　そのことと関連して、特に金融面でお伺いをしたいと思いますが、大臣は、ＡＳＥＡＮプラス３で、３の方に東アジアを入れられましたが、特に東アジアをとりますと、実は、このエリアには共通の通貨圏もございませんし、また、アジア全体でいえば、アメリカの輸出に大きく依存しているという意味で、ある種不安定要因も強いところであると思います。かつてのバーツの下落もその一環でございましょうし。そういうエリアにあっての日本の金融の果たすべき役割ということを私は伺いたいと思うんです。
　なぜこういう質問をしますかという折に、今、不良債権処理問題を初めとして、ある意味で後ろ向きに語らざるを得ない部分、かつてのバブル期の不良債権、あるいは今の構造調整のところから新たに生じてくる不良債権問題もございますが、私は、今もし金融改革に積極的に打って出るのであれば、国民にとってはもっといい、本当にいい未来があるということをだれかが積極的に発信しないと、何のために痛いのか、苦しい痛み、これもやはり希望という名があってこそ意味が出てまいります。
　そこをきちんと論議した上で、むしろ私個人の考えですけれども、不良債権処理問題は積極的に打って出るべきだと私個人は思っております。ただし、その前提にどんな未来像が国民に与えられるかというところをもっと論議していただきたいと思っておりますので、そういう視点から、アジア、特に東アジアにおける金融面での我が国の役割をどのようにメッセージするか、これをお願いいたします。
○竹中国務大臣　大変大きな難しい問題であると思いますが、やはり当然のことながら、政策を遂行するに当たってそういうビジョンを持っていなければいけないと思います。
　私は、日本の金融というのは、東アジアとの関連で、特にやはり二点、三点、重要なつながりが出てきていると思っています。
　一つは、日本という国は非常に重要な資本輸出国であるという点です。日本の多額の貯蓄がアジア等々で投資をされる。これは、世界で見ますと、だれかが投資をするためにはだれかが貯蓄をしていなければいけないという恒等式が成り立ちますから、発展の源泉である投資を支える日本の貯蓄の源泉というのは大変重要であります。だからこそ、日本のＯＤＡにも日本の海外直接投資にも大変期待をしています。
　先般、内閣府で行った分析でありますけれども、例えば、日本のＯＤＡだけでベトナムの経済成長の二％とかＧＤＰを押し上げるような効果があるというような結果もございました。だから、貯蓄を活用する。これは、貯蓄を貸し手に、利用者に回すことが金融でありますから、金融の役割は大きいということだと思います。
　もう一つ、アジア通貨危機のときに議論された問題であり、これは私の担当ではなくて塩川大臣の御担当ということになるかと思いますが、そういういざという場合の地域のファイナンスをやはりきめ細かく、もちろんＩＭＦがそういう役割を担うわけですが、ＩＭＦのイニシアチブについては、これは賛否両論、さまざまな議論が当時ありました。やはり、地域のことを熟知している、地域の中でそういったいざというときの融資、資金融通のファイナルリゾートがあるべきではないか。そうした考え方が実は当時からあるわけで、アジア版の通貨基金というような話もそこから出てくるわけですが、そういう意味からも、やはり日本の金融というのは大きな役割を果たさなければいけないと思います。
　やはりその前提となるのは、何といっても、圧倒的な経済ウエートを占める日本がアジアの中で安定的に経済発展している、経済成長し続けているということであって、日本が本来二％から二・五％成長の実力を持っているはずなのに、不良債権問題等さまざまな足かせの中で、現実には〇％、〇・五％というような成長になっていること自体が、やはりアジアに対する責任、貢献を十分になしていないということになるんだと思います。そうした観点から、やはり日本のアジアにおける責任というものを自覚しながら経済政策を進めていかなければいけないと思います。
○阿部委員　前宮澤財務大臣当時、先ほどおっしゃられました、宮澤大臣がまだ大蔵大臣であられたころだったか首相であられたころだったか、そのアジア通貨基金の問題もございまして、ただ、その後、我が国においては、どちらかというと、もう本当に国内の金融状況、雇用状況、経済状況が非常に大変な折で、どうしてもそこに重点を置かざるを得ない中で過ごしてきておりますが、やはり先ほど申しました、例えば五年後、十年後、二十五年後のどこにある程度の未来像を置くのかということをあわせてぜひ論議していただきたい。
　そういう観点に立ったならば、きょう午前中も、そして前々回もそうですが、幻が、字体が変わるだけで実物になりましたところの金融再生プログラムについて、この字体の変わった方で伺いますので、よろしく御答弁をお願いいたします。
　私は、そうした観点からいたしますと、いわゆる公的資金の注入というものを、預金法の百二条で総理大臣が金融危機と認定されて、銀行が申請して、そこで十五兆の枠というものを使う、それで果たして本当に処理し得るのかどうかということが実は最大の疑問であります。
　そういう観点からこれを読みますと、幾つかの気になる文章がございますので、文章に沿って少し御説明を受けたいと思いますが、文章がわからなくなりまして、文章何ページと言った方が親切なのですが、ちょっと見えませんので、お許しください。
　「迅速に公的資金を投入することを可能にする新たな制度の創設の必要性などについて検討し、必要な場合は法的措置を講ずる。」という一文がございます。この部分は何を意味しておるのか。それから、「検討し、」というのはどこで検討するのか。恐らく、私が思いますに、預金保険法百二条以外のスキームで公的資金を注入する、これはかなり予防的注入あるいは強制注入という意味ととりますが、ここの一文について、どこで検討され、どういう内容を意味しておるのか、その点についてお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　御指摘のはプログラムの四ページのところであると思いますけれども、これは、先ほども申し上げましたように、今の法律の枠組みでは、預金保険法百二条に基づいて危機宣言をして、公的資金を注入する。公的資金注入が必要かどうかはともかくとして、必要である場合はこの枠組みだけがあるということになります。
　かねてから、多くの専門家、関係者の間から、この枠組みは枠組みとして必要な場合はしっかりと運用をしていくわけですけれども、それだけで十分なんだろうかという御指摘が多々あったというふうに認識をしています。したがいまして、それが必要かどうかも含めて、ぜひやはりこれから前向きに検討したいというふうに思っているわけでございます。
　では、これをだれがどのように検討するのかということでありますが、やはりこれは幅広く専門家、関係者の意見を聞いてしっかりと検討しなければいけないと思います。どういう枠組みで、審議会とか委員会とか、それでいつまでにやるかということに関しては、月末の工程表までに議論を詰めて明らかにしたいと思っております。
○阿部委員　あと幾つか質問がございまして、質問予告もしてございますのですが、時間の関係で二問ほど飛ばさせていただきまして、公的資金注入に際して、もしそういうことが行われた場合の責任論について、もう一点、このプログラムに即してお伺いいたします。
　きょう、参考人で来ていただきました加藤審議官にはちょっと失礼いたしますが、お許しください。次回、またやらせていただきますので。
　一九九九年の公的資金注入の折に、経済戦略会議の最終報告におきまして、いわゆるその当時の公的資金注入に対して、責任論については、これは竹中大臣も加わっている会議ですが、事態の緊急性にかんがみ公的資金投入問題とは切り離して責任論については考えるべきであると。また、公的資金を受け入れた金融機関は、早急に自主的経営改善計画を策定して、三年後に顕著な改善がなければ、そのときに経営責任を明確にする必要があるというふうにかつてお述べでいらっしゃいます。
　現時局下で、場合によっては公的資金投入もあり得るかもしれない場合の経営責任についても同じような御見解か、あるいはこの当時よりは格段に進歩されたか、その点についてお願いします。
○竹中国務大臣　阿部委員が今お読みになったところの、その前文もぜひ読んでいただきたかったのでございますけれども、「公的資金を受け入れざるを得ない銀行の経営者責任が問われるべきことは当然である。」経営者責任ははっきりと問われなければいけないと思うということが、この経済戦略会議のときの基本的な考え方であったと思います。
　しかし、経営責任が問われるまで公的資金を注入しないということであるならば、これはもう当時、非常にせっぱ詰まった、まさに危機の状況でありましたから、それはそれで、経営責任はちゃんと問え、しかし、とりあえず公的資金の注入はやれ、そういうことを言っているわけでありまして、経営責任は問うべきであるということをしっかりとこの経済戦略会議でも述べていたというふうに思います。
　その意味では、今回、経営者責任の明確化を強く厳しく求めるというふうに再生プログラムには記入しているわけで、基本的な考え方は同じであるというふうに思っています。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　事態の緊急性にかんがみ三年猶予するぞと言われたら、これはちっとも速やかに責任ということではないわけで、また、これまで三回の公的資金注入があったわけですから。そして、現在をその当時と、どのように深刻な事態と受けとめるかによっても、また方針のスピードも変わってまいると存じます。
　先ほど、前段を読んでいただきたかったとおっしゃいました。私は読みました。でも、その後につく文章が、事態の緊急性にかんがみ資金は入れる、経営責任は三年と言われると、やはりこれは余りにも世の中の緊急とか責任とかいうところに、何か問題を起こして三年後まで猶予してくれるのなら責任ではないわけですから、その点について、重ねてきちんとした対処を私として申し出たいと思います。
　長いお時間お待ちいただきました。塩川財務大臣にお伺いいたします。
　塩川大臣には、以前から、私が道路特定財源の一般財源化について、この委員会でも三回ほど質問をさせていただきましたが、とりあえず、来年度の予算においては、昨日、国土交通省の扇大臣もおっしゃっておられましたが、一般財源化という形ではなくて道路関連に薄めて、広げて御利用になるというふうな御見解でしたが、このことは塩川大臣も合意をされているのでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、財務大臣就任以来ずっと一貫して言っておりますことは、道路特定財源を、徐々に、道路を中心としたもっと幅広い一般財源として使えるようにいたしたい。そういう希望を申し上げてまいりましたし、また、十四年度予算におきましても、金額にしてそれほど多くはございませんけれども、三千数百億円でございましたけれども、重量税の一部を削減いたしまして一般財源として使っておる。十五年度におきましても、これをさらに拡大していきたいと思っております。
○阿部委員　申しわけございません、もう一問塩川大臣にお願いいたします。
　私は、その大臣のおっしゃっていることとここでの確約について、やはり今回の方針について、今年度は、ごめんなさい、ちょっと聞き漏らしましたが、見送りで、来年度から本来のお考えを展開されるという意味なのかというのが一問。
　もう一つ、本四架橋の債務返済に活用する方向も既に合意がとれておるというふうに書かれておりますが、これについても、これをも含めた一般財源化なのでしょうか。二点お願いいたします。
○塩川国務大臣　一つは、本四架橋の問題につきましては、これは新聞社に聞いていただいたらわかると思いますが、私から申したものではございませんので。私はそういう発言はいたしませんし、また政府も、まだそこまで結論を出したものでもございません。
　それから、一般財源の問題と特定財源の問題、非常に名前にこだわっておられるように思うんですけれども、道路特定財源というのは要するに総称していうことでございまして、税金でいいますと、個々に、揮発油税であり、自動車重量税であり、そういう名称がついたものでございまして、それを総称いたしまして、いわゆる道路特定財源と言っております。この財源は、道路の整備、建設に重点を置いて使うということになっておるので道路特定財源ということを言っておりますけれども、私は、今、もう国の財政状況が非常に緊迫してきておりますので、貴重な財源を有効に使わせてもらいたい。
　でございますから、道路とそれに関連して面整備の面、あるいはまた道路と附属してくるところの公共的施設、あるいはまた道路のために必要な、道路からの原因となってくる環境対策等、いろいろな面に幅広く使えるように、この財源を有効に使いたいというので、私は一般財源のように使うということを言っておるのでございまして、その点の御理解をお願いいたしたいと思います。
○阿部委員　のようにという部分に暫定税率のことがかかわってくるので、塩川大臣はそのような御答弁だと思うのです。
　私は、従来から申しておりますように、これから少子高齢化社会を控えまして、現在の道路、もちろん道路も社会的公共資本ですから、きちんと必要なものは整備されるべきと思いますが、全般を見渡したときに、この財源をどこにより積極的に使っていけるのかということで、のようにではなくて一般財源化するという、本来のお気持ちのように政策を進めていただきたいと思います。
　その点についてはいかがでしょうか。しつこくて済みませんが、お願いします。
○塩川国務大臣　御希望は私たちもよくわかりますが、できるだけ状況等を判断して進めていきたいと思うわけであります。
○阿部委員　前向きな御答弁をありがとうございます。
　そして最後に、この法案に関係したことで、一問御質問をいたします。いわゆるペイオフの延期問題でございます。
　実は、このペイオフ延期問題は、先ほど私が柳澤金融担当大臣と申しましたように、私の中に深く刷り込まれておりますのは、このペイオフ問題で四回、五回と質問をいたしまして、そして私は、現下の金融不安定状況から見て、ペイオフそのものは、やはり金融規律ですからきちんとやるべきと思いますが、時期を見るべきだというふうに、そのときは私の立場は申し述べました。
　そして、そういうことへの柳澤大臣の御答弁ですが、ちょっと思い起こすために、これは、この委員会のさきの国会の最終日というか、最後の委員会だったと思いますが、繰り返させていただきます。
　これは柳澤大臣のお言葉ですが、要は、私は、ペイオフというのは構造改革のための施策で、これは非常にある意味で大きくきくと思っているわけです、これはもう本当に、金融機関にとっては最大の緊張、今までに比べれば最大の緊張をしなければならない、自分が預貯金者の信頼を得られないということになったら、点々点々と続いて、したがって、私は、かなり強烈な構造改革を強いる道具というか動機になっているんだろうと思いますという御答弁なんですね。
　道具で、動機で、重要で、そして延期するというのはなぜでありましょうか。お願いします。
○竹中国務大臣　これは、柳澤大臣として非常に強い思い入れを持ってこれまでの政策を推進してこられたというふうに、私も強く感じ入っております。柳澤大臣のその点での御指摘は、やはりこれは金融機関に、先ほどから私が申し上げている、一つのガバナンスといいますか、経営の主体性を持ってしっかりとガバナンスを発揮してもらうということが必要だということなのだと思います。そのための一つの手段として、ペイオフというのは大変重要であるという御趣旨の発言であったかと思います。
　ガバナンスの強化というのは、その意味で、思いは同じでございます。ただ、何度も申し上げましたけれども、このガバナンス、資産査定、自己資本、一体として強化をする中で、不安を避け混乱を避けるために、今回、私の判断として、ペイオフを二年間延期させていただいたということでございます。
○阿部委員　実はそれでは、先ほど来何人かの委員も御指摘のように、答えになっておらぬのだと思いますね。今一番必要なことはガバナンスだとおっしゃいまして、そしてその場合に、責任ということですね、自己規律とか、そういう観点から柳澤大臣、確たる御答弁だったと思います。
　そこを変えていかれるのであれば、これもまた説明責任ですから、きちんと説明をされて、あいまいにしないで方針を、しかしながら、よくよく検討したところ、かくかく部分に問題が残り、これあり、今の時局下で不良債権処理をまず優先して、しかるべき後にペイオフの解禁をやるんだというふうにわかりやすくメッセージしていただかないと、それこそ、ふにゃふにゃふにゃといって言い逃れてというのでは、一番悪い前例になると私は思いますので。
　私は、柳澤大臣も深く尊敬しております。そして、何度もこの件でやりました分だけ思い入れが強うございますので、竹中新大臣にあっても信念を持ってきちんと答弁をしていただけますようにお願い申し上げて、終わらせていただきます。
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