Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島政務次官　先ほどから御説明がありますように、現在、原因の究明につきまして、大阪市、大阪府警が調査をしていることは事実でございますので、その推移を見守らせていただくというのは厚生省としては当然だろうというふうに私は思いますけれども、それを踏まえた上で、今先生からの御指摘に対しまして誠実に対応してまいりたいと思います。
○金田（誠）委員　これは一保健所の次元の問題ではないという観点から、日々起こっている食中毒全部について厚生省が事態を把握して報告しろなんという、そんなことを言うつもりは全くございません、この問題だとか、重要なというか重大な問題が残念なことに何年かに一度起こるわけでございます、そうしたときにはきちんと国の責任で物事に対処するということで対応していただきたい。政務次官の方から御答弁ございましたから、推移を見守りたいと思いますけれども、さらに強く御要請を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　ちょっとまだ時間があるようでございますから戻らせていただきまして、さっき飛ばしました質問事項を、時間の許す範囲で質問させていただきたいと思います。
　スーパーなどに納品をする、それが返品をされてくる、こういう状況の中で引き受けざるを得ない、それを再製品として使ったという状況があったと思うのですけれども、今の力関係からいいますと、それぞれの地元ではスーパーの力というのは非常に大きなものがある。日にちがたつと売れなくなってしまいますから、そこから返品だというと、断るわけにもいかないという状況もあったのかなと思うわけでございますが、その辺のところをどうとらまえておられるか。そして、返品などが頻繁に行われるとこういう事態につながるわけでございますから、一たん管理を離れたものは返品ということはあり得ないのだというしかるべき措置、これは法改正などは必要はないのかもしれませんが、何らかの措置が必要ではないかなと思うのですが、最後にその一点だけお聞かせをいただきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○西本政府参考人　一般的なことを申し上げますと、流通からの返品を認めるか否かというのは、基本的には商取引上の問題であるというふうに認識をしております。
　ただ、一度店頭に並ぶ、あるいはまた衛生管理の状況が不明なもの、こういうものを回収して再利用するということは、事食品に関する限りその安全性の確認が非常に困難でございますので、そのような再利用は厳に慎むよう、全国の自治体あるいは乳業団体を通じて指導をいたしているところでございます。
○金田（誠）委員　メーカーの方とか卸業者の方はそういうことは慎みたいと思っていると思うのですが、力関係で戻されてしまうというものを何らかの方策で規制できないかというつもりでお願い申し上げたところでございます。それを申し上げて、時間ですので終わります。
○坂井委員長代理　次に、石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　今回の雪印乳業の問題は、被害に遭われた一万五千人近くに及ぶ患者さんにとってもちろん大きな憂慮すべき出来事でありましたし、それから雪印乳業という企業の企業モラルが本当に問題であるということも無論ですけれども、私は、この事件がもう少し普遍的なと申しましょうか食の安全性に関する問題の射程を持っているような思いもいたします。そうしたことも念頭に置きながら、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　質問通告をいたしましたその中身の前に、ただいまの金田議員の御質問に関連いたしまして、通告外の内容になりますけれども、教えていただけたらと思います。
　このことの最後の結論を出すのは大阪市及び大阪府警の調査、捜査の結果を待ってという御回答をしばしば今伺ったところでございますけれども、期間を大体どのぐらいというふうに見ておられますのでしょうか。多くのことは、何となく時の経過とともに問題の所在がどこかに流れていくというような危険性もないとは言えないと思いますので、先ほどの対策本部のこれからの方策の決定も含めまして、政策の当事者とされまして大体どのぐらいの期間を今展望されているかというようなことを教えていただければと思います。
○西本政府参考人　大阪市の調査会議というのは八月の中旬というふうにお伺いをいたしておりました。したがいまして、終期がいつであるかということについては、現段階でははっきりと私どもに通知をしていただいているわけではございません。
　ただ、私どもの対策本部につきましては、現在、全国の雪印以外の乳処理工場の改善の最終結果が八月いっぱいに取りまとまるという予定をいたしておりますので、その段階で第四回目の対策本部を考えようかなということを今のところは予定をいたしております。したがいまして、その段階までにもし大阪市さんの方も最終結果を報告をいただければ、それとあわせてできるのかなというふうに思います。
　ただ、大阪市さんの方がもう少し時間がかかるということになりますと、九月中旬ごろあるいは下旬にずれ込むかもしれない、ちょっとはっきりした予測は立ちにくいというのが正直なところでございます。
○石毛委員　いずれにしましても、秋口には一定の総括と申しましょうか、それを踏まえてどういう取り組みが必要なのかというようなことも明らかにし得るというふうに承らせていただきました。
　質問でございますけれども、これまでずっとこの中毒事件の原因は大体四点だ、あるいはその複合ではないかというようなことが言われております。ただいまの金田議員の御質問もございますけれども、これまでに報道されてきておりますのはそういうところでございます。私は、消費者として牛乳を飲むという感覚からいいますと、この四つの理由の中で、屋外調合がされていたということと、一たん製品になっていたものが再利用されてまた新しい乳製品につくられていくという、このことは何としても消費者としては普通は思わないことだと思います。牛乳及び乳製品の生産についてかなりのことを知っている消費者であれば別でしょうけれども、普通、消費者としてはそういうことは思わないだろうというふうに私は考えるわけです。
　そうした常識といいましょうか、それを前提にしてお尋ねしたいと思いますけれども、牛乳及び乳製品に関しまして、屋外調合するということは食品衛生法上認められていることなのでしょうか、その点を確認させてください。
○西本政府参考人　屋外における調合作業そのものが直ちに食品衛生法に違反するかどうかということになりますと、それは、現法におきましてはそこまでは規制しておらないわけでございます。
　ただ、乳製品等につきましては、温度管理というところを食品衛生法上の非常に大きなポイントというふうにみなしておりまして、例えば、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、細菌が増殖しやすい至適温度になるような環境での屋外作業ということになりますとこれはちょっと問題でございまして、衛生管理上はっきり問題があると思われます場合には、これはやはり食品衛生法上好ましくないという考え方を持っております。
○石毛委員　先ほどの御答弁では、およそ十度以下でエンテロトキシン毒素は発生しないというような知見があるというふうに伺いましたけれども、この件が起こりましたのはもう梅雨どきということでございますから、屋外で十度ということはあり得ないことだと思います。ですから、常識的に言えば、ここに一つの原因があるのではないかというふうに思われます。それが大量発生に至るかどうかというのはまたもう一つ別のメカニズムだと思いますけれども。
　ブドウ球菌が発見されなかったということに関しまして、記録が残っていないのでわからないというようなことが言われておりますけれども、十度以下ということはあり得なかったという前提で申しますと、屋外調合をしたということは、食品衛生法上どのような罰則に問われることになるのでしょうか。ちょっとその点もお教えください。
○西本政府参考人　先ほど申し上げましたように、屋外で作業するということそのものが食品衛生法違反ではないという形になっております。
　例えば、極端な例を挙げますが、冬寒いときに外で調合作業をするかどうかというような問題がございます。考え方といたしましては、この時期に屋外で調合作業をするということは、十度Ｃ以下の環境下でやったとは考えにくいということは言えるのではないかというふうに思います。
　ただ、これは、例えば細菌が培養してプラスに出ますとか、いろいろ物的な証拠として形が出てこない限りはいずれも憶測という段階を超えないものでございますから、そのあたりは私どももはっきり歯切れよく申し上げにくいというのが正直なところでございます。
○石毛委員　それでは、この点に関しましては、先ほど来の大阪市の調査がどういう内容で出てくるかということを待ってもう一度きちっと精査されるべきかと思いますので、ここでおさめたいと思います。
　次の点でございますけれども、一度製品として工場から出て流通に入ったものを回収して、それを新しい加工乳をつくっていくために原料として再利用される、このことは食品衛生法上違反なのでしょうか、違反ではないのでしょうか。そこのところを教えてください。
○西本政府参考人　現在の食品衛生法に基づく乳及び乳製品の成分規格等に関する省令、俗に乳等省令と呼んでおりますが、これにおきましては、議員ただいま御指摘のように、加工乳の原料として加工乳を使用することは認められていないということになっております。
○石毛委員　加工乳の原料として加工乳を使うことは省令違反であるということはわかりました。
　ただ、今回は大阪工場では使われていたということとか、それから、午前中の西参考人の陳述の中にも、使っていたというような意見陳述があったわけですけれども、例えば、生乳を回収して加工乳の原料に使っていくというようなことは認められているという解釈でよろしいわけですね。
○西本政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○石毛委員　それはどのような条件でもよろしいという解釈になるのでございましょうか、その点を確認させてください。
○西本政府参考人　再利用そのものにつきましては、先ほども申し上げましたが、製造者の管理下にあって、なおかつ十度Ｃ以下に保存されるという条件が満たされますれば、一応衛生管理がされている、そしてまた品質保持期限内であるという条件もつきますけれども、こういうことがそろっておりますれば直ちに食品衛生法上問題にはならないということでございます。
○石毛委員　私、先ほど来の御答弁を伺っているとわからなくなってしまうんですけれども、エンテロトキシンという毒素が発生しない、抑制される温度というのは大体摂氏十度がライン。それで、今局長の御答弁ですと、十五度Ｃ以下で管理されていればというふうにおっしゃられましたけれども、何か十五度と十度がいろいろなところで出てきて、どっちがどっちだか混乱してしまう、今の御答弁は十五度Ｃ以下で管理されていればよろしいということで間違いないのでしょうか、確認させてください。
○西本政府参考人　先ほどもそういう御指摘をいただきました。私はたしか十度と申し上げているつもりですが、発音が悪いのか上がっておりますのかちょっとわかりませんが、十度でございます。（石毛委員「十度ですか」と呼ぶ）五はございませんで、十度でございます。
○石毛委員　はい、わかりました。
　ここで、どういうふうに考えるのかということをお伺いしたいと思います。
　今の牛乳の製造承認基準といいますのは、摂氏六十二度から六十五度で三十分殺菌をする、それ以上であればいいというような承認基準になっているというふうに伺っておりますけれども、一般的には、今の市販の牛乳は大体百二十度で二、三秒の殺菌ですね、殺菌、滅菌どっちでしょうか、されている。
　これで、例えば結核菌の死滅ですとか黄色ブドウ球菌の死滅ですとか、そうした衛生上の管理がされ安全性が確保されるということで百二十度二、三秒で製造された牛乳が、今回の雪印の大阪工場の場合は一たん工場の外へ出て流通したという問題があるかと思いますけれども、市販であるかあるいは自社の倉庫の中に保管されていたかは別にしまして、とにかく高温殺菌された牛乳が再利用されるということは、私のいわば消費者、生活者としての常識からいいますと、高温で殺菌すれば殺菌の確率といいますか正確度というのは高くなるからそれは再利用してもいいのではないか、こうした常識が思い浮かぶわけです。六十二度から六十五度で殺菌をした牛乳、つまり低温殺菌の牛乳を再利用しようという考え方というのは、生活感覚からいうとなかなか生じにくいのではないか。
　つまり、低温殺菌の牛乳か高温殺菌の牛乳かというのは、ほぼ十年前に牛乳の殺菌のあり方として消費者の方からは大きな論点提起がされてきたわけですけれども、ここで再び再利用に関して私はこの問題を思い浮かべてしまったわけです。つまり、低温殺菌の牛乳であれば再利用という生産工程というのはなかなか思い浮かんでこないのではないかというようなことを思い浮かべたわけですけれども、こういう非常に素朴な生活者からの疑問というものに関しましては、お答えいただくとしましたらいかがなものでしょうか。
○福島政務次官　それは、先生、殺菌のプロセスというよりも、むしろ問題になりますのは、殺菌によっては滅菌とは違いますので完全にゼロになるというわけではありませんから、その後どういう温度管理をされたのか、そしてまたどういう期間それが保存されていたのかということで、最終的に戻ってきた乳製品の中の細菌数というものが決まってくる話だと思うんですね。
　ですから、先ほども局長から御説明がございましたけれども、十度以下で管理されていたかどうかというようなことと品質保持期間内のものであるかどうかということ。一たん外に出てしまいますと、温度管理がされていたかどうか全くわかりませんから、そのあたりは信用ができないということになるわけで、その二つがポイントだというふうに思います。
○石毛委員　時間もございませんので、この点に関しましてはもう少し私の方も勉強させていただきたいと思います。
　今回の食中毒の事件に関しまして私が関心を持ちますのは、食品衛生法には、食中毒に対する取り扱いの仕方といいますのは、第二十七条で、例えば「中毒した患者若しくはその疑のある者を診断し、」云々で保健所長に届け出なければならないというところまでは規定がございますけれども、この規定を受けまして、消費者にはどのように知らせるべきかとか、中毒を受けたというその患者さんがどういう対応を受けるべきかというような、消費者あるいは中毒をされた患者さんの立場からの規定は食品衛生法には何もございません。そのことについて規定がないのはどうしたらいいのでしょうか。
　きょうの午前中の参考人の御意見の中には、食品衛生法は、反射的利益と講学上言いますが、反射的利益に関して規定しているけれども、消費者として安全を確保される権利ですとか知らされる権利について何も規定していないのではないかというような御指摘もいただいたように思います。私は、食品衛生法の中でこうしたことを積極的に展開していくべきだというふうに考えるわけですけれども、まず局長にお尋ねいたします。
　規定はないわけです。ですけれども、先ほど大阪市の保健所は公表の仕方に大変悩まれているというふうに御答弁があったわけですけれども、その法と、実際に保健所が公表するあるいは発表するというその行政的な施行との関係についてお教えいただけたらと思います。
○西本政府参考人　食中毒事案の処理におきましては、被害の拡大と再発防止ということを図るために、行政庁といたしまして、事案の発生を迅速に探知をし、そして発見するということが極めて重要であることでございますので、職務上、食中毒事案発生を一番早く知り得る者は医師であるということでございますので、医師から保健所長への届け出義務は法的に課されているわけでございます。
　ただ、食中毒の被害拡大防止に当たりまして、原因食品の廃棄処分、あるいはまた、原因施設の営業の停止あるいは禁止、こういった行政処分等で対応することにいたしておりますが、当該事案を広く消費者一般にいつどのような形で知らせるべきかということにつきましては、当該事案の規模でございますとか原因施設の種類等によりまして個別に判断すべきものであるという考えが前提にございますものですから、医師の食中毒の届け出と同じような一律の規定は置かれていないというのが現状でございます。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○石毛委員　食品衛生法に規定されていないとしますと、それでは、何を根拠にして判断をされて公表等々をされているのでしょうか。
○西本政府参考人　まさに、その御質問が今回の発表のいろいろな問題として指摘されているわけでございます。今回は、雪印も三件の報告、通報があった段階でまだ迷っていたというようなこともございます。
　先ほど申し上げましたように、法の規制がないこの部分につきましては、やはり、当該事案の規模でございますとか症状の重篤度の問題、あるいは原因施設の種類等々によって個別に判断するということになっておりますので、その場に居合わせる当事者の判断で現在は実際は決めているという形でございます。
○石毛委員　時間終了で恐縮ですけれども、政務次官、これだけ大量生産、大量流通、大量消費の時代に入りまして、例えば個別の食堂が、そこの衛生管理の悪さでそこに来るお客さんに食中毒を起こしたというようなこととは違う事象なわけです。本当に大規模になる可能性が広がっている、こういう食品がたくさん今広がっている時代だと思いますけれども、この食の安全管理、それを消費者個人の立場からきちっと確保していくにはどうしたらいいかということで簡単に御所見を伺わせてください。
○福島政務次官　一般の消費者に対して情報提供が大切だというのは委員のおっしゃるとおりだと思います。そしてまた、食だけにかかわらず、これは、自治体にしましても国にしましても危機管理の一環ということだろうと私は認識いたしておりまして、その立場から、国民に対して適切な情報提供というものを迅速に今後とも行ってまいりたいというふうに考えております。
○遠藤委員長　次に、水島広子さん。
○水島委員　牛乳や乳製品は、私たちにとって極めて日常的なものでございますし、また、特に小さな子供たちや学校給食にとって欠かせないものでもございますので、私は、今回の事件を非常に重大なものとしてとらえております。
　そして、これは雪印の責任というのは免れないものではございますけれども、今回の事件が現在の厚生行政の間隙を縫って起こったことは紛れもない事実でございまして、今回の事件を単なる一企業の問題に帰することは間違っているのではないかと私は思っております。今後このような事件を再発させないために、私は、特に安全衛生管理について政務次官に質問申し上げたいと思います。
　まず、今回の雪印事件を機に行われた調査では、衛生管理上の指導が行われた施設が、七百四十七施設中五百六十一施設、つまり四分の三以上。また、ＨＡＣＣＰの承認施設でも、百八十六施設中八十八施設、つまり半数近くに上っております。たとえ衛生上の安全性に即刻直結しないような問題であったとはいっても、事故というのはそのようなすきをついて起こるものであると思います。今までこのような実態を厚生省では把握されていたのか、また、もしも把握されていなかったとしたら、なぜ把握することができなかったのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○福島政務次官　お答えいたします。
　今回の点検では、雪印大阪工場における食中毒の原因と思われる事項を中心に、同様な食中毒の再発防止の観点から、乳処理施設における洗浄にかかわる作業手順書及びその記録を整備するように指導したものでございます。
　今回指導した内容につきましては、一般の乳処理施設に対してこれまで指導していなかったということは事実でございまして、今回の事故を踏まえて、改めて指導をしたものでございます。また、総合衛生管理製造過程承認施設の半数において何らかの指導を受けたことがあったということにつきましても、これは、軽微な内容であったとしても、厚生省としましては、ＨＡＣＣＰを推進してきた立場から謙虚に受けとめなければならない、そのように考えております。
　また、この調査に従いまして不備が指摘された施設につきましては、早急に改善を図るように指示をいたしたところでございまして、ＨＡＣＣＰの施設につきましては、約半数が指導を受けておりますけれども、全施設が七月中に改善を終了いたしております。そしてまた、それ以外の施設につきましても、八月中に改善予定というふうに聞いております。
　いずれにしましても、一斉点検を行った雪印乳業乳処理施設を除く現在操業中の七百四十七施設については、衛生上重大な問題がなかったことを確認したところでございます。
　先生の御指摘を踏まえまして、こうした事態があるということも踏まえて今後も衛生管理に努めてまいりたいというふうに考えております。
○水島委員　ぜひそのようによろしくお願い申し上げます。
　また、ＨＡＣＣＰの審査が提出された承認申請書に基づいてのみなされていたという点についてお伺いしたいと思います。
　今回の一斉点検の結果、雪印の全工場において承認申請書に製品、調整乳の再利用工程の記載なしということとされているわけですけれども、承認申請書に記載されていなかったことについてはすべてチェック漏れとなっていたということが事実であったと思います。この点につきまして申請システム上の欠陥はあったと思いますけれども、その欠陥がどのようなものであって、今後どのように改められるおつもりであるか、その点についてお伺いしたいと思います。
○福島政務次官　ＨＡＣＣＰとは、製造者がみずから定めた製造工程を自主的に管理することによって、より高度な安全性を確保しようというシステムでございます。その承認の際にも、今まで申請者側に対して一定の信頼というものを置いて私どもは行ってまいりました。しかしながら、今回のこの雪印の事例におきましては、こうした信頼が裏切られる結果となったわけでございます。
　ですから、こうした事態を踏まえまして、今後の承認審査におきましても、厚生省が直接に現地調査を行って、その審査の内容に対して誤りがないのかどうかということについて厳重にチェックをしたいというふうに考えておりますし、審査の後、承認をしたといたしましても、その後のフォローアップというものもきちっと行ってまいりたい、そのように考えております。
○水島委員　ぜひそのように、承認時の審査について、現行のものよりも厳しくしていただけますように改めてお願いいたします。
　そして、今回、承認申請書に記載された以外の方法をとっていたということが致命的な欠陥であったわけですけれども、今後、承認時の審査を厳しくするとしまして、承認申請書に記載された以外の方法をとったことが承認後になってから発覚した場合に、それに対してペナルティーを科すようなおつもりはありますでしょうか。
○福島政務次官　現在の制度におきましては、虚偽の申請を行ったことに対してペナルティーがあるのかということでございますけれども、雪印大阪工場におきましても承認の取り消しを行いました。承認を取り消されること自体が、社会的に見ましても一つのペナルティーであることは間違いのないところではないかというふうに考えております。
　そして、罰則を強化することが今後必要なのかどうかということでございますけれども、先ほども申しましたように、承認審査の体制、そしてまた承認後の監視、指導というものを強化していくということでまずもって厚生省としては対応してまいりたいというふうに考えております。
○水島委員　承認を取り消された場合に、その後もう一度承認を得るということは可能にされるおつもりでしょうか。
○福島政務次官　この点につきましては、再度承認の申請をしまして、その内容が承認に関して内容を満たしておりますれば可能でございます。
○水島委員　そうしますと、承認を取り消されてから次の承認を申請するまでの間に、何らかの研修プログラムを義務づけるとか、きちんと反省をしてもう二度と虚偽の申請をしないということは、どのようにして確認されるおつもりでしょうか。
○福島政務次官　今回の事件を踏まえまして、ＨＡＣＣＰの運営に当たりまして、今後さまざまな形で専門家の助言を得られるようにしますとか、そしてまた、経営者の姿勢が大切であるということも午前中の参考人の意見にもございました、経営者に対してのさまざまな啓発事業を行っていくことも考えております。
　そういうことを踏まえまして、今後、そのような施設がありまして再承認を求めてきた場合につきましては、一にも二にもきちっと審査をするというところに尽きるのではないかというふうに思います。もちろん、その審査の内容には、適切に運営できるのかどうかということで、ＨＡＣＣＰチームというものも定められているわけでございまして、そうした人的な体制も含めて、詳細な点検を行うことが必要であろうというふうに考えております。
○水島委員　先ほど承認取り消しというのが十分な社会的ペナルティーというお話でございましたけれども、全く我々の目につかないところで承認がこっそりと取り消されるようでは社会的なペナルティーとは言えないと思いますが、その点についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○福島政務次官　先ほどもございましたように、食中毒事件等の発生におきまして、一般の国民の皆様に情報の周知を図ることが必要である、そしてまた図ってまいりたいというふうに厚生省の姿勢を示させていただきました。
　ですから、おのずと、そういう事件があった場合にさまざまな情報というものが当然国民に対して発信されるわけでございまして、その中で、これは仮定の話でございますけれども、ＨＡＣＣＰの承認の取り消しというようなことも、当然これは知られるところとなるのではないかというふうに推定をいたします。
○水島委員　ちょっとくどいようなんですが、食中毒が起こってからＨＡＣＣＰの承認が取り消されて一般の知るところとなるというのはわかりやすいのですけれども、食中毒が起こらずに、定期的な立入調査によってＨＡＣＣＰの申請以外のことをしていることがわかった場合にも、それを広く知らしめるようなおつもりはありますでしょうか。
○福島政務次官　雪印の事件に重ね合わせて答弁をさせていただきましたが、一般的な事例としましても、ＨＡＣＣＰの承認を取り消した場合につきましては、厚生省としましてはこれを公表いたします。
○水島委員　今後、業界にＨＡＣＣＰの導入を義務づけるおつもりはございますでしょうか。
○福島政務次官　業界というのは、要するに、すべての事業者に対してＨＡＣＣＰの導入を義務づけてはどうかという内容でよろしいのでございましょうか。（水島委員「はい」と呼ぶ）
　その御意見につきましては、何回か繰り返し御答弁をさせていただいておりますけれども、ＨＡＣＣＰの導入ということは一定のコストをもたらすものでございます。午前中の参考人の御意見にもございましたけれども、まず一般的な衛生管理、食品衛生法の規定の中でさまざまなことがございますけれども、まずそれがありまして、さらに高度な衛生管理を目指すということでＨＡＣＣＰが導入をされたわけでございます。
　コストとの兼ね合い、そしてまた、今申し上げました食品衛生管理というのが二段階のものであるということを踏まえますと、それを一律に義務づけることは、現在のところ厚生省としては考えておりません。
○水島委員　政務次官も御指摘のように、中小企業の場合には、コストの関係上、ＨＡＣＣＰの承認を得ることは極めて難しいと思いますけれども、今おっしゃったように、一般的な安全衛生管理があって、さらにより高度なということになりますと、明らかに大きな企業の製品の方がより高度に安全であるというようなことになってしまいまして、私は、それは中小企業にとって必ずしも喜ばしいことではないと思います。
　ですから、ＨＡＣＣＰ承認外のものについても安全性をやはり同じように確保しなければいけないと思いますけれども、その点について何かお考えがあればお教えいただければと思います。
○福島政務次官　ＨＡＣＣＰを導入するということは、先ほどの参考人の御意見の陳述にもありましたように、できる限りといいますか一〇〇％の安全性を目指そうという観点から導入されたわけでございます。その導入に当たりまして、さまざまな形での仕組み、システムというものをつくらなければいかぬ、そしてまた、さまざまな記録というものもつくっていかなければいかぬとか、そういうことが現実問題としては中小企業にとりましては負担になるということはあろうかというふうに思っております。
　しかしながら、このＨＡＣＣＰというのはシステムでございます。そして、一つ一つの重要なクリティカルポイントでございますけれども、ここのところのコントロールをきちっとする、コントロールをして、さまざまな問題があった場合にはフィードバックをかけることによってそれを見直す、そのプロセスをどれだけきちっと手順としてやっていくのかということの積み重ねがＨＡＣＣＰの本質だというふうに私は思っております。
　そういう意味では、形式的な承認ということではなくて、中小の事業所でありましても、みずから生産いたしております食品に関しての安全を守るために、同じような考え方で事業を行うことは可能であろうというふうに私は思います。
○水島委員　ぜひそのような御指導をお願いしたいと思います。
　そして、先ほど参考人の御意見にもたしかあったと思いますけれども、ＨＡＣＣＰの承認を受けた営業者への継続指導、監視は、年十二回という努力目標が掲げられているわけですけれども、実際のところは年八回しか行われていなかったということです。
　それは、当然、人員の不足ということがあると思いますけれども、年十二回というのがたとえ努力目標であるとはいっても、努力目標と現実との乖離がこれほど常態化していることがそのまま放置されているというのは、私は行政にも何らかの責任があると思いますけれども、その点についてはいかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○福島政務次官　午前中の参考人の御指摘は、私もお聞きをいたしました。
　法定監視回数を下回っているのではないかということでございますけれども、この監視回数は、あくまでも努力目標として定めたものであるというふうに理解されているとお聞きをいたしております。
　しかしながら、監視回数というものをきちっと確保しなければいけない、その指摘はそのとおりであろうというふうに私は思っておりますし、厚生省としましても、各自治体に対しまして、今後とも、食品等の安全性の確保に万全を期すために、監視、指導内容の充実というものを指導してまいりたいというふうに考えております。
○水島委員　その場合、恐らく現場の方は既に努力されているのではないかと思うのですが、やはり人員を確実にふやす必要があるのか、あるいは現在のような人員配置の中で個人の努力によって成し遂げられるものであるのか、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○福島政務次官　行政改革の時代でございまして、スリムな政府ということが言われておるわけでございます。しかしながら、単にスリムということではなくて、パフォーマンスのいい政府をつくろうということも今言われているわけでございまして、食品衛生監視にしましても重点化をしていく、そしてまた効率化を図る。そのあり方について、私ども厚生省としても、しっかりと検討し、また各自治体に対し指導してまいりたいというふうに思います。
○水島委員　次に、先ほど来お話にも出ております衛生指導というものについてお伺いしたいのです。
　まず、一般に厚生省が飲食物を扱う工場に対して義務づけているあるいは指導されている衛生教育というものですけれども、単に清潔にというだけではなく、細菌学の初歩くらいは教えていらっしゃるのでしょうか。つまり、例えば加熱をしてもあらゆる食中毒を防げるわけではないというようなことであるとか、屋外で作業することがなぜいけないのかとか、そのようなことについては触れられているのでしょうか。
○福島政務次官　監視、指導に当たりまして具体的にどのようなことをしているかということでございますけれども、細菌学的な見地から、必要に応じて、微生物等につきましても食品等の収去検査を行いましたり施設のふき取り検査というようなものを実施しているわけでございます。そしてまた、屋外作業につきましても、先ほど石毛委員からの御指摘もございましたけれども、食品衛生上問題がある場合にはこれを禁止させたりというような監視、指導を行っております。
　そういう意味では、現場におきまして、細菌学的な見地から必要なことにつきましては対応をしているわけでございまして、そしてまた監視、指導を受けられました方にとりましても、その点につきましては御理解をいただいていると思います。
○水島委員　今回の雪印の場合には、外で作業をしようと何をしようと、どうせ加熱してしまえばみんな菌は死ぬだろうからというような安易な感覚が現場にあったというふうに聞いておりますが、それでは、厚生省では、細菌学の、エンテロトキシンのことなんかも含めまして、指導をするようにしてはいるけれども、雪印側でそれをきちんと教えていなかったというふうに理解してよろしいでしょうか。
○福島政務次官　大阪市が大阪工場に対しまして具体的にどのような指導を個別にしたかということにつきましてつまびらかにしているわけではございませんけれども、しかしながら、屋外におきます調合作業を行っていたということについて十分な認識がなかったのではないかというふうに私は思います。
　むしろ責められるべきは、そうした細菌学的に大変問題のあるプロセスというものを、本来であれば安全管理に関しまして、業界のトップ企業でございますから当然深い理解を持っているはずでございまして、そうした点について理解をしておりながらこのような形での作業をしておったということはまことに遺憾であると私は思っております。
○水島委員　今のこともまたそうなのですけれども、やはり雪印の現場では食品を扱っているという意識が抜け落ちていたということがきょうも指摘されているわけです。ただ、飲食物というのは私たちにとって命にかかわる問題でありまして、今後、飲食物を扱う業界の人たちに重い責任と自覚を持ってもらうために、厚生省としては何をされるおつもりでしょうか。
○福島政務次官　今回の事件というものを踏まえまして、実際に食品を製造しておられる方には、いま一度原点に戻って、食品の安全というものは一体いかなるものなのかということについて理解を深めていただく必要があるというふうに考えております。
　今回の事件を契機としまして、営業者による食品等の衛生的な取り扱い、また食中毒発生時の対応について、再度都道府県と連携を図りつつ、営業者に対して指導したいと思っておりますし、ＨＡＣＣＰ施設につきましても、ＨＡＣＣＰ対象業種ごとに食品衛生講習会を開催することといたしておりますけれども、さらに、午前中の参考人の御発言にもございましたけれども、経営者みずからの姿勢というものが大事であるということを踏まえて、経営者のトップに対しても指導を行いたいと考えております。
○水島委員　厳しい指導とともに、やはり飲食業にかかわる人間としての誇りも必要だと私は思っております。先ほどから指摘されているような雪印の体質を考えましても、直属の上司を通さないと問題提起もできないとか、そのような閉塞感のある職場においては往々にしてモラルが低下するということが指摘されておりまして、これは飲食業のみならず、あらゆる企業が抱えている問題だと思います。
　そして、もう時間なのですけれども、最後に一言だけ。
　原料の再使用ということで、雪印では容器に移したものの再利用をやめるということでありますけれども、厚生省としまして、原料を再利用すること、また、それに伴う品質保持期限の再設定などについてどの程度研究されているのかということだけお伺いして、質問を終わりにしたいと思います。
○福島政務次官　重ねての答弁になりますけれども、製品の再利用につきましては、製造者の管理下にあって、十度以下に保存される等の衛生管理がされており、かつ品質保持期限内のものであれば、食品衛生法上は問題とならないというふうに考えております。
　そしてまた、現在流通している乳・乳製品の品質保持期限については、定められた方法により保管した場合に食品の安全衛生が十分確保されるように各製造者において設定がなされておるとも伺っております。
　しかしながら、いずれにしましても、厚生省では、乳・乳製品の再利用の問題については、有識者から成る検討会におきまして御議論いただくことといたしております。
○武山委員　武山百合子でございます。
　まず冒頭に、厚生省から雪印に天下りしている役人がいるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○福島政務次官　そのような方がおられるとは承知いたしておりません。
○武山委員　雪印にはいないということはわかりましたけれども、では、いわゆる乳業業界関係はどうでしょうか。
○福島政務次官　直接各社ということではなくて、団体に対して行かれている方があるということでございます。
○武山委員　これは通告しておりませんでしたので、何人くらい業界に天下っているかということは後で知らせていただきたいと思います。
　それでは政務次官、平成八年度の食品衛生法の改正では、ＨＡＣＣＰ取得工場では食品衛生管理者は置かなくてもよいということになっているわけですけれども、総合衛生管理製造過程、ＨＡＣＣＰといういわゆるお墨つきですね、これをきちっといただいているということは、書類上クリアされているという意味でございましょうか。
○福島政務次官　先生の御質問の御意味は、食品衛生管理者を置かなくても、食品衛生上、ＨＡＣＣＰの体制というものがとられていれば大丈夫かということでございますか。この点につきましては、食品衛生法第十九条の十七におきまして、一般的には専任の食品衛生管理者の設置を義務づけているわけでございますけれども、ＨＡＣＣＰの承認を受けました施設におきましては、その承認時におきまして、専門知識及び技術を有する専門家チームの編成、各工程における責任者の設置、是正措置の明確化、サンプリング検査による検証の実施、必要事項の記録等々のＨＡＣＣＰによる適切な衛生管理体制が確立されていることが確認されるため、食品衛生管理者の設置を要しないものといたしました。
○武山委員　それでは政務次官に。雪印ではたしか衛生管理者は置いていないということだったと思いますけれども、これだけ運用面で重大な欠陥が明らかにされているわけですけれども、今でも置かなくてもよいとお考えでしょうか。
○福島政務次官　雪印大阪工場のＨＡＣＣＰの専門家チームは、工場長が施設の最高責任者ということで充てられております。そしてまた、製造部門、品質管理部門、工務部門、物流部門等々の各部門におきましての責任者というものが定められております。
　この専門家チームの考え方というのは、それぞれの部門の専門家がきちっとその役割を果たすということであれば、食品衛生管理者と同様のといいますかそれ以上の機能を果たすことによって、食品の安全管理というものが確保されるという考え方になっているわけでございます。そういう意味で、食品衛生管理者というものの設置は必要ではない、専門家チームがしっかりと機能していただくことが大切であるというふうに考えております。
○武山委員　そうしますと、もう一回単純に答えていただきたいんですけれども、雪印には食品衛生管理者は置いていないわけですよね。それで、今のお話だと、チーム全体でその責任を受け持っているという意味ですね、ＨＡＣＣＰというそのチーム。そういう意味ですか。簡潔に、すなわち置いているか置いていないかだけ答えていただきたいと思います。
○福島政務次官　チーム全体でといいますか、そのチームの最高責任者として工場長がおるわけでございます。そして、工場長のもとにそれぞれの部門の責任者というものがおりまして、これが専門家チームということでございます。このチームがきちっと機能することによって食品衛生管理者と同様な機能を果たすものである、そのように考えております。
○武山委員　同じ国会議員の仲間として、非常に役人的答弁でわかりにくいんですけれども。
　すなわち、私の質問は食品衛生管理者一人がいるのかいないのかということで、一生懸命言葉でいろいろ御苦労されていますけれども、単純なことを聞いているわけなんです。
○福島政務次官　端的に申します。
　おりません。
○武山委員　端的だったら、管理者は工場長という意味なので、すなわち食品衛生管理者を、先ほど午前中の参考人の中で、ここでは取得しているので置かなくてもよいことになっているから置いていないということだったんですよね。それなのに、政務次官は、チームだとか工場長だとか、一生懸命御苦労をされて答えているんです。一人いるかいないかだけ単純に聞いているんですけれども、これで時間が五、六分かかっているんですね。
○福島政務次官　再度繰り返しになりますが、ＨＡＣＣＰ施設におきましては、ＨＡＣＣＰチームというものが衛生管理の人的な部分でのコントロールを行うことから、法律上も食品衛生管理者の設置というものは義務づけられていないということでございます。
○武山委員　はっきりわかりました。チームで全体で総責任を負っているということですね。
　そうしますと、午前中いろいろな皆さんの質問の中で明らかになったわけですけれども、責任問題も、先ほど罰則も出ておりましたけれども、政務次官、みんなの意見をお聞きになって、そして自分のお考えももちろんある、そういう視点において、今でもこの管理者は置かなくてもよいと思っていらっしゃいますか。一人ですよ。すなわち、チームで責任を負うんじゃなくて、一人の責任者を置くか置かないかという質問でございます。
○福島政務次官　それは、食品衛生法の改正のプロセスにおきまして、ＨＡＣＣＰの施設におきましては、先ほどから繰り返しになりますけれども、こうした専門家チームという形での対応がなされているわけでございます。ですから、食品衛生法で定められているところの食品衛生管理者を置く義務というものはないということを改めて申し上げたいと思います。
○武山委員　そういう発想では、みんなで渡れば怖くないという発想だと思います。
　やはり管理者というのは一人なんですよ。一人がリーダーシップをとって責任を負うということなんですよ。そこに、みんなで渡れば怖くないという発想をチームが持っているわけですよ。これは厚生省もしっかりと考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○福島政務次官　チームだからすべて無責任になるということではございませんで、その中で最高責任者というものが定められているわけでございます。その最高責任者というのは、大阪工場の場合は工場長でございますけれども、そういうことで、チームで責任が分散されて、どこに帰属するのかわからないということでは決してなかろうというふうに私は思います。
○武山委員　本当に官僚的答弁でがっくりきていますけれども。そうしますと、すなわち、一人いるわけですよ。そのほかにチームがあって、その中の一人がリーダーシップをとって、責任を負っているという意味だと思う。しかし、これだけ答えるのに、本当に同じ仲間として非常にがっくりでございます。
　それで、いわゆる厚生省のＨＡＣＣＰ取得工場に対するお墨つきと現実の運用面で大きな落差があるわけですけれども、これはもう午前から午後から、皆さんのこの委員会の質疑の中で明らかになっていると思いますけれども、こういう明らかな実態を見まして、厚生省はどんな思いを抱いていますでしょうか。
○福島政務次官　私は午前中の参考人の御意見もいろいろとお聞きをしましたが、ＨＡＣＣＰの制度は、山本参考人もおっしゃっておられましたけれども、食品衛生管理の上では極めてすぐれた制度であることは間違いがないというふうに私は思います。問題は、その制度がいかにして我が国内におきましてきちっと理解をされ、根づいていくのかという点にあるのではないかというふうに思います。
　今回の雪印乳業の事件というものを大変貴重な経験として、私どもはこのＨＡＣＣＰの制度というものの運営に遺漏がないように全力で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○武山委員　このシステム自体は高度な衛生管理ということでございますけれども、しかし、この高度な衛生管理の精神、趣旨をきちっと徹底しないことには、本当に何の意味もないと思うんですね。
　それで、先ほど議論の中で、書類の提出、検査の厳格化とかいろいろお話しされていますけれども、厳格化というのは何を厳格にするんでしょうか。この厳格という言葉に惑わされたくありませんので、国民にはっきりと、何をどう厳格化するのか、ぜひお答え願いたいと思います。
○福島政務次官　具体的には、承認審査に当たりまして、承認審査資料への設計図の、これは製造工場の設計図でございますけれども、原本の写しの添付ということで、隅から隅まで点検ができるようにする、そしてまた現地調査というものも必要でございますが、当面、すべての承認申請に対して、厚生省の職員を直接現地に派遣いたしまして調査を実施することとなっております。
○武山委員　書類の審査というのは以前にも議論になりましたし、それから、委員会派遣でも恐らく議論になったと思うんですけれども、非常に難しいと思うんですね。
　審査する質の問題、それからその質がきちっとやはり機能していないとだめだと思うんですね。その辺が、言葉ではいろいろ並べられますけれども、それは運用の面で実際に、その書類、その目、実態、それから信頼関係、あらゆる要素の中で培われるものだと思うんですね。
　それで、これは全国放映もされておりますでしょうし、議事録も残りますでしょうし、この雪印の問題だけじゃなくて多くの分野で、食品だけの分野じゃなくていろいろなところで同じような危機管理体制の甘さというものが今露呈されているわけですね。その辺で、厳格厳格と、もう国民は耳にたこができるほど聞きなれて、飽きているわけですね。ですから、その辺の国民に対する厚生省の信頼というものはどのようにとろうと思っていますでしょうか。
○福島政務次官　信頼というものは一日にしてできるものではないかもしれませんが、一日一日の着実な取り組みによってしかかち取れないものであろうというふうに思います。
　さまざまな事件が我が国内でも多発しているわけでございますけれども、それは、非常に単純なことに対して手抜きといいますか惰性といいますか、そういうものの積み重ねというものも恐らくあるんだろうと思います。ですから、言葉で厳格厳格と言ってもという御指摘は、まさにそのとおりで、行動によってそれは示すしかないんだろうというふうに思っておりますし、厚生省としても今後全力で取り組んでまいりたいというふうに思います。
○武山委員　時間がもうなくなってしまいました。
　いわゆる情報の提供、それから原因究明のためのスピーディーな調査、これも非常に時間がかかっていると思うんですね。情報をきちっと提供されるのに物すごく時間がかかって、本当に国民はいらいらしている。原因究明もなかなか進まない。これは、何が原因でこのように進まないんでしょうか。
○福島政務次官　情報の提供につきましては、二十九日に公表されており、これは大阪市が主体でございますけれども、適切に対応をしてこられたのではないかというふうに私どもは考えております。
　原因究明につきましては、先ほどからもるるこの委員会でも議論がございましたように、大阪市、大阪府警が調査中でございますけれども、四つの指摘されるポイントがあるにしましても、それがどのような関係でこれだけ大量のエンテロトキシンというものを産生させたのかというプロセスの問題については、その究明に時日を要するような要素があるのではないかというふうに私は推定をいたしております。
○武山委員　被害の拡大を防止するためには、迅速にこのたび情報提供があったとは言えないと思います。それで、国の情報提供のあり方に対して基準がありますか。
○福島政務次官　これも先ほどから御議論があるところでございますけれども、今回の雪印の事件におきまして、これは行政が承知をしておりましたところですけれども、二十七日に一人、二十八日に二人、その当時数十万本の製品が出荷されていたということを考えますと、どのような判断をなすべきかということは、客観的に言って非常に難しいところがあったのだろうというふうに私は思います。
　そしてまた、原因とされるところのエンテロトキシンが検出されましたのは、月が越えまして七月二日のことでございます。しかし、そこまで待つわけにはいかないということもございまして、二十九日の公表ということに至ったのではないかと思います。
　このように、今回の事件というものを踏まえましても、どのタイミングで公表するのかということはケース・バイ・ケースで非常に難しいところがあるというふうに思います。したがって、一律に規定をするということではなくて、その場その場で適切な対応をとることが必要ではないかというふうに考えております。
○武山委員　被害の拡大を防止するという意味では、その場その場の対応が最も大事で、それでスピードが最も大事だと思うのですね、そして正確であるということだと思いますので、ぜひそのように対応していただきたいと思います。
　時間が終了してしまいました。ありがとうございます。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　多くの被害者を出しました今回の雪印の食中毒事件は、食品の安全の観点から大変多くの問題点、課題を明らかにしています。中でも、大阪雪印のような信じがたいほどのずさんな管理運営が行われていた工場が、なぜＨＡＣＣＰ工場の大臣承認が行われたのか。再発防止のためには、食品の安全に対する厚生行政のあり方、ＨＡＣＣＰシステムの徹底した点検が重要だと私は思っております。
　そこで御質問いたしますけれども、厚生省は、七月の十四日付で、大阪雪印工場の加工乳及び乳飲料の二つの製造ラインについて、食品衛生法第七条の三第五項第二号の「承認に係る総合衛生管理製造過程の一部を前項の承認を受けずに変更したとき。」に該当するとして承認を取り消したわけですね。つまり、申請外の補助タンクで、加工乳及び乳飲料の返品された回収乳などを原料の一部として再利用していた、このラインがＨＡＣＣＰの申請時に書き込まれていなかったわけです。
　先ほど次官からお話ありましたように、虚偽の申請によってＨＡＣＣＰ取り消しのペナルティーを受けた、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○西本政府参考人　バルブあるいは仮設ホースを含む戻し乳ライン、それから温度管理がなされていない屋外における調合作業、これらが今回雪印大阪工場で起きました食中毒発生の非常に大きな要因であるというふうに考えております。この二つが総合衛生管理製造過程の申請書の中に記載されていなかった。そしてまた、現地で調査をいたしました折にも、申請者から適切な説明がなかったということは非常に重要な問題だというふうに考えまして、七月十四日に厚生大臣の承認を取り消したというのが実態でございます。
　なお、当時の申請時点で申請者に虚偽の意思があったかどうか、こういうことにつきましては定かではございませんが、承認の取り消しは、あくまでも事実関係として変更していなかったということのために行ったものでございます。
○瀬古委員　それは、午前中の参考人の中で、社長が社の方針としてやったということをはっきり述べられておりますから、事実関係は明らかです。
　そこで、ではこの問題は大阪だけの問題か。先ほど、社の方針でこういう虚偽の申請をやったということで、実際にはどういう状況だったのか。
　厚生省の生活衛生局が八月二日に公表した報告書によりますと、すべての工場で再利用が行われて、その上、全工場で手洗浄にかかわる標準作業手順書の不備があり、殺菌、充てん時の余った乳等の再利用の標準作業の手順書が不備であり、パック詰めした製品も再利用していながらその手順書も不備。しかも、すべての工場がＨＡＣＣＰ申請時にこれらの再利用工程を記載していない。明らかに全部の工場ですからね。これは雪印の会社の方針としてやったとはっきり述べられておりますので、私は本当に悪質だと思うのですよ。そういう点では、食品衛生法の七条の三第五項二号に違反する重大な問題だと私は思うのです。
　そして、さらにびっくりするのは、京都、神戸、都城、高松は、品質保持期限が切れた原料まで利用しているわけですよ。明確な省令違反ですね。これらの工場については当然ＨＡＣＣＰの承認をやり直すべきだと考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○福島政務次官　二十工場の調査、そしてまた雪印大阪工場の調査等々を行いました。その調査の中で、回収乳工程の申請書への記載不備等の事実はございましたけれども、大阪工場と比較してですけれども、大阪工場のような重大な衛生上の問題点は見つからなかったというふうに考えております。その点から承認の取り消しまでには至っていない。
　しかしながら、承認の事項と異なるところがあるわけでございますから、この二十工場に対しましては、専門評価会議における指示事項に基づいて、早急に変更届け出を提出するように指導をいたしたところでございます。
○瀬古委員　会社が方針上明らかにうその申請をやる、こういうやり方や、先ほど私が述べました四つの工場においては品質保持期限も切れた原料まで利用している。それは大阪はひどいですよ。しかし、そのほかのところはましかというと、これだって大変重要な問題があるわけです。それを、先ほど出ましたね、雪印の安全確認を厚生省がやった。お墨つきで、わざわざ食品衛生上の特に重要な問題はないなどと言って。雪印は助かった。それで問題ないといって宣伝しているわけですよ。こんなひどいことを厚生省は認めていいのかという問題があると私は思うのです。
　こんなことなら、大阪のようにたまたま事件を起こしたので問題になったけれども、いろいろなことをやっても、事件が起きなければ、後で修正申告すればＨＡＣＣＰはそのままでいいなんということになれば、一体ＨＡＣＣＰシステムというのは何だろうということが問われるのじゃないでしょうか。政務次官、いかがですか。
○福島政務次官　これは委員がおっしゃられますように、決して軽微の問題であるということで済ましたということではなくて、きちっとそれを修正して改善をするという確約をとりました。そしてまた、その後テスト的な生産というものもしてきちっと確認をして、そういう手続を踏んだ上でのことでございます。ですから、単に言葉だけのことでは決してございません。
○瀬古委員　確認するといったって、虚偽の申請をやっているのですから、もうそれだけで取り消しの条件は十分そろっていますよ。それを、いろいろな問題があっても、食品衛生法上じゃなくて食品衛生上とわざわざ言って、問題ありませんよなんて。こんなお墨つきを出すというのは、私はちゃんとやり直してほしいと思います。
　雪印がどうなってもいいというわけじゃないのです。きちんと姿勢を正すという点でも、私は、厚生省はもっと厳しく対応すべきだと思うんですね。
　この間、厚生省は全国の乳処理施設の一斉点検を行っていますけれども、うちＨＡＣＣＰ施設三百七施設、七百三十八件のうち、余った乳及び乳製品の再利用を行っている施設、件数は一体何件ありますか。また、再利用工程を記載してその作業手順書が完備している施設、件数というのはどのようにつかんでおられますか、厚生省。
○西本政府参考人　ＨＡＣＣＰ承認施設百八十六施設のうちで再利用を行っております施設は現在のところ把握いたしておりませんが、承認を受けているものに対しましては、申請資料に再利用の工程を記載していない場合には、標準作業手順書の整備を含め、早急に変更届けをするように現在指導しているところでございます。
○瀬古委員　今回起きた事件の一つの大きな問題点は、再利用という問題だってあるわけですよ。そうしたら、全国の乳処理の施設点検をやっていて、一体どこが再利用をやっているのかというのは真っ先につかまなきゃいかぬと思うんですね。これをつかんでいないというわけでしょう。大阪の事件はありましたけれども、また第二、第三と起きる可能性だってあるわけでしょう。直ちにこれはつかむべきだと思うんですね。その点、調査して報告していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○西本政府参考人　大阪で問題になりました件につきましては、全工場につきまして既に確認をしているということでございます。
　再利用ということを盛んに御指摘でございますが、再利用そのものは、先ほどから申し上げておりますように、食品衛生法上の違反でなかったという事実がございまして、もちろん期限切れの問題でございますとかそういうものは問題でございますが、そういうことでありましたのでこのような形になったということでございます。
○瀬古委員　私の質問に答えていないですよ。ちゃんと調べなさいと言っているんです。再利用について申請していないというところが問題になっている。そこがひょっとして原因かもわからないわけでしょう。次官、いかがですか。