Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（徳田修造君）　このケーブルの幹線というのが中心にございまして、それから枝葉のように分配線というのが分かれておるわけでございますが、この全体の長さ、亘長といいますか、これにつきましては先生御指摘のとおり施設によっていろいろなものがございます。規模あるいは対象によって大きなものもございますし、それから小さなものもあるわけでございますが、工場抵当法の適用上問題になるような大きな施設について申し上げますと、昨年度に許可しました自主放送を行う施設、これが全部で十五施設ございますが、これのケーブルの長さの平均といいますか、これが一施設当たり約二百五十六キロメートルでございます。これの一メートル当たりの建設費でございますが、これが約四千三百円というコストになってございます。
○寺田熊雄君　これは既設の日本電電であるとか、それから各地の電力会社の電柱であるとか、そういうものを活用する場合が多いと思うんですけれども、これはかなりな架線料というか、そういうものを余儀なくされるというふうに聞いておるのですが、これはいかがでしょう。
○政府委員（徳田修造君）　現在、ＮＴＴそれから電力会社が徴収いたしております電柱の共架料でございますが、この料金の年間一本当たりの費用でございますが、ＮＴＴにつきましては現在千円でございます。それから電力会社の方でございますが、これは各社によっていろいろ料金の単価が違っておりますが、高いところで千九百円、安いところで千三百十円、この間いろいろなばらつきが各社によってございます。一本当たりの費用はそういうことでございます。
　先ほど御説明申し上げました十五施設の例でございますけれども、一施設当たりケーブルの長さが二百五十六キロメートルと申し上げました。この中に大体電柱が何本ぐらい入っておるかといいますと八千五百本ぐらい入るわけでございます。したがって、その分の共架料を毎年払っておる。つまり電力会社の線を使うとしますと、大体千五百円平均だとしまして千五百円の八千五百倍、年間料金を払っておるということになるわけでございます。
○寺田熊雄君　これはかなりの負担のように思えますが、そういう額というものが合理的なものなのかどうか、またそれに対して国が干渉をすることがあるのか、必要性はないのか、そういう点ちょっとお伺いしたいんですが。
○政府委員（徳田修造君）　この電柱の共架料金につきましては、やはり各電力会社あるいはＮＴＴにおきまして電柱の建設費、維持費、維持管理費とも含めたそういうコストをベースにして算出したものでございますので妥当な価格ではないか、私どもそのように考えております。ただ、こういうようなコストが確かに現在のところはＣＡＴＶの経営上決して無視できるほど安いものではないことは事実でございますので、この費用が加入者の加入料であるとか、あるいは月々の利用料にはね返ってきておる、そういう結果になるわけでございますけれども、将来利用者がふえてくればＣＡＴＶ事業として十分経営が成り立つというものになってくるわけでございますので、この電柱の共架料自体が高いために事業の経営が難しくなるということにはならないのではないかと、そのように考えております。
　郵政省といたしましては、この電柱の共架料につきましてはもちろん妥当な価格であるかどうかという、そういう検討はいたしておりますけれども、直接的には共架料がどうのこうのという指導できる立場にはございませんので、事業者と電力会社あるいはＮＴＴとの間の契約関係に任せておるわけでございますけれども、ＣＡＴＶ事業の経営という立場からそういうものがどの程度の影響を与えるか、そういう面では側面的にいろいろ調査もし、また必要があれば可能な範囲での指導もやってまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　電電にしろ電力会社にしろ、ＣＡＴＶの誕生なかりせば、そういう収入は期待し得なかったことは当然なわけですね。たまたまＣＡＴＶ事業が生まれたので予期せざる収入が入ってきたというところが大部分であると思うんですね。初めからそういうものを予想して電柱を立てたというふうには考えられない。また一面ＣＡＴＶの方は難視聴地域の解消という比較的公益性の高い事業も営まれておるということを考えると、一本当たり千円とか千数百円とかいうものは棚からぼたもち的な収入だとも考えられる。したがって、やはり本当に合理的なものかどうかという点はもう少しやっぱり監督官庁としてお考えになって、今すぐというわけじゃないけれども、一応その検討事項とする必要があるように思いますが、どうでしょう。
○政府委員（徳田修造君）　難視聴解消の施設の場合には電柱共架料とか、あるいは道路占用の関係の料金も払わなければならないわけでございますけれども、そちらの方も含めましてかなり割引がなされております。これは難視聴解消というのはやはり公共性が非常に高いという趣旨からでございますけれども。
　こういう営利を目的とするＣＡＴＶ施設の場合には先ほど申し上げたような共架料を徴収しておるわけでございますけれども、これはやはりそういうＣＡＴＶ施設の線を張ることによりまして電力会社としてもいろいろな保守の面での新しい問題が出てまいったりするわけでございますので、決してその線を引いたからといって従来とコストがほとんど変わらないというわけではございませんので、いろいろな費用もかかるわけでございますので、やはり会社なりＮＴＴとしてはそれなりの必要なコストは負担していただかなければならないという趣旨であろうと私ども思っておる次第でございますが、先生御指摘のような意味合いにおきまして、この共架料というものがもう少しやはりＣＡＴＶの公益性、公共性等から見て安くできないものかどうか、この辺につきましては私ども少し検討をさせていただきたいと思っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　それから、これはおたくの方からいただいた資料だが、有線テレビジョン放送線添架に関する契約書というのでコピーいただいたが、これによるとＮＴＴと大正地区東山テレビ共聴組合、これは恐らく難視聴地域の人々がＣＡＴＶ事業を営んでおるためにこういう線を引っ張った、そこでＮＴＴと契約をしたというのだろうと思うけれども、随分ＮＴＴが高飛車にすべてのものを決めているなあという印象を免れない。そういう契約なんですね。まあＮＴＴは公社であり国である、国の事業みたいなものだから多少やむを得ないかもしれないけれども、今はもう民間会社に移行してしまったし、余りその他位を利用して強圧的な契約をするというのも必ずしも好ましいことではない。これは後でお尋ねするけれども、そういう架線を担保にしてはいかぬというような規定もある。これは恐らく小さな極めてローカル性の強い事業体で、財団制度などをつくる余地がないので実際この法案との関係はないだろうと思うけれども、そういう規定もあるわけですね。
　それから、添架料が今局長の大体言われたのと一致するが、年額九百円、こういうことになっておりますね。これは大正地区東山テレビ共聴組合という、これは地域住民のつくっている恐らく協同組合的なものかとも考えられるけれども、これなども非常に公益性の強い事業だけれども九百円というのはやはり妥当なんでしょうか。どうでしょうか。
○政府委員（徳田修造君）　この九百円の額でございますが、先ほどＮＴＴにつきましては一本当たり千円と申し上げましたのですけれども、一応物価上昇といいますか、そういうものに応じてある程度の値上げもされておるわけでございまして、当時は九百円のものは現在千円になったということでございます。その九百円、共聴組合でございますから共同受信が主体なわけでございますけれども、その施設によりまして、ある程度割り引いておるものも場所にもよると思いますがございますけれども、こういうふうに正規の料金をちょうだいしているところもある、そのように伺っております。額そのものが妥当であるかどうかというのは個々のケースについてちょっと詳細に当たりませんと何とも申し上げられないのではないか、そのように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　これは将来かなり発展する事業であるというふうに思われますが、西欧諸国ではどうなのか、それから西欧諸国は国がどういう対応策をとっておるのか、その点ちょっと説明していただけますか。
○政府委員（徳田修造君）　諸外国におきましてもこのＣＡＴＶの果たす役割の重要性というものを認識いたしまして、種々の育成振興策を講じておるというふうに私ども伺っております。
　私どもの現在把握しております範囲で申し上げるわけでございますけれども、欧米諸国の主な動向につきまして御説明をさしていただきますと、アメリカにおきましては現在ＣＡＴＶに加入しております世帯が三千四百万世帯でございます。普及率で申し上げますと四〇・五％という非常に大きな数字になっております。アメリカは実はＣＡＴＶ発祥の国でございまして、相当前からこのＣＡＴＶ施設というものが出現いたしておりますので、いわば政府が育成振興するというよりは現実にニーズの方が先に発生してどんどんふえてきたという国でございますので、それほど政府が強力な育成振興はしておらないわけでございますが、しかしながら通信衛星を利用しまして全国のＣＡＴＶ施設に対しまして放送番組を伝送するという、そういう政策を打ち出しました。つまり通信衛星の利用の自由化といいますか、オープン・スカイ・ポリシーと呼んでおりますが、こういう政策をアメリカ政府では打ち出したわけでございまして、それによりましてＣＡＴＶの加入世帯数が急激にふえたわけでございます。先ほど申し上げましたように、現在は四一％程度の普及率になっておるわけですが、一九九〇年ごろには五五％ぐらいまでいくのではないかと、そのような予測がなされております。
　それから、カナダはアメリカに隣接いたしておりますために、アメリカのテレビを見ようということで、これもやはり地域の住民が自主的にどんどん施設をしていったということがございまして、加入世帯数で申し上げますと四百八十万世帯、普及率で申し上げますと約六〇％という数字になっております。カナダの場合はかなりアメリカの番組がどんどん入ってきたということで、カナダの政府が地域に密着したそういう番組を放送するようないろいろな指導をしまして、したがって、カナダのＣＡＴＶというのは、かなりコミュニティーメディアといいますか、地域に密着したそういうような放送が積極的に行われておる国でございます。
　それから、ヨーロッパの諸国でございますけれども、イギリスにつきましては加入世帯数が二百四十五万、普及率で申し上げますと一二・九％という数字になっております。これはやはり難視聴解消等が主体の施設でございます。大体普及率も日本と同じ程度になっておるわけでございます。イギリス政府では昨年の七月に一九八四年ケーブル放送法というものを制定いたしました。これによりましてＣＡＴＶ事業の振興を図るということで、現在十一事業者が本格的なこういう大規模のＣＡＴＶ施設を運用するということで準備いたしておるところでございます。そのうち四事業者につきましては既に許可が与えられたという状況にございます。将来は双方向のそういう情報サービスにも利用するという計画になっておるというふうに聞いております。
　それから、西ドイツでございますが、現在西ドイツのＣＡＴＶの加入世帯数は四百四十七万ということで、普及率で申し上げますと二一・三％という数字になっております。西ドイツ政府におきましても、このＣＡＴＶ網の敷設推進の方針をとっておりまして、当面四地域で実験をするという計画を進めておりまして、そのうち二地域につきましては既に昨年の一月以来実験を開始いたしております。いわゆる都市型のＣＡＴＶというものはどういう将来使われ方をするかといういろいろな実験的なサービスを行っているわけでございます。
　それから、フランスでございますが、フランスにおきましては既に六百五十万の加入世帯数がございます。普及率で申し上げますと三八・二％、これかなり高い数字でございます。これは八二年の十一月にミッテラン政権がプラン・カーブルと言いまして光ファイバーによる多目的広帯域通信網の全国普及計画というものを発表いたしております。このための投資額として八三年から八五年の三年間で総額百二十億フラン、約三千六百億円の資金を予定いたしておりまして、今世紀末までに千五百万世帯の規模の施設を設置するという、これはかなり国主導型で進めておるわけでございます。それからヨーロッパの放送衛星とも接続して有機的運用を図るという方針で推進いたしておる、そのように伺っております。
　欧米諸国の状況は以上のとおりでございます。
○寺田熊雄君　法の第五条によりますと、外国人とか外国法人には許可しない方針のようにも思われる規定がありますね。これは外国でも同じように同様の立法をしておるのかどうか。この点、アメリカが非常に何もかも自由化の要求をしてきている。弁護士業務などでさえも、これは相互主義の立場を越えて強い要求をしているようにも見える。そういう点から考えると、この点については自由化の要求は全くないのかどうか。そういう点ちょっと御説明いただきたいんですが。
○政府委員（徳田修造君）　ＣＡＴＶは放送としての社会的な影響力が極めて大きいものでございます。また、その施設の設置者は大量の情報を流す線を支配する、そういう地位に立っておるわけでございます。このような地位を外国人等に認めるということは各国におきましても通信政策上好ましくないという立場をとっております。しかしながら有線テレビジョン放送法の許可につきましては、現在の法律の許可は施設許可でございます。また、このＣＡＴＶが地域に密着したメディアであるということから、地域によっては外国人等の施設を認めなければその地域における需要を満たせない、そういうケースもあり得るのではないか、そういうようなことからこの有線テレビジョン放送法におきましては「許可を与えないことができる。」という相対的な欠格条項になっておるわけでございます。
　諸外国の例でございますけれども、アメリカにおきましては一般の放送につきましては日本と同じように外国性排除の規定がございますけれども、ＣＡＴＶに関しましては通信法等に直接の外国性排除規定というものはございません。しかしながら、アメリカでは地方自治体がＣＡＴＶのフランチャイズというものを与えるようになっておりまして、この地方自治体におきましては道路占用等の公共施設の利用に関しまして外国性排除を行っているというふうに聞いております。実質的にはほとんど外国人が運用している施設というのはないのではないかと私ども考えておるわけでございます。それから、ヨーロッパにおきましては一般的に外国性排除が行われておる、そのように私ども伺っております。
　なお、この件に関しまして諸外国からの自由化の要求というものは全く現在のところございません。
○寺田熊雄君　郵政省としてはそういうふうな諸般の見地から考えて、このＣＡＴＶの利用の必要性を肯定して、また将来性も認めておるにもかかわらず、かつまた金融上の必要から本法案のごとき法案の必要性を是認しながら、なぜあなた方が政府提案としなかったのだろうかという疑問が生ずるわけですが、この点は郵政省としてはなぜ議員立法にゆだねたのだろうか。その点ちょっと御説明いただきたい。
○政府委員（徳田修造君）　郵政省といたしましては、このＣＡＴＶを工場抵当法の対象にぜひしていただきたい、そのような趣旨から関係方面ともいろいろ協議を重ねてまいってきたところでございます。しかしながら、政府提案とするにはさらに長期の検討期間が必要であるという考え方が示されましたために、こういう議員提案という形になったのではないかと、そのように承知いたしておる次第でございます。
○寺田熊雄君　そのあなたのおっしゃる長期の検討であるとか、それから最初に提案者からおっしゃられたのか局長からおっしゃられたのか、今ちょっと私はっきりしないけれども、諸般の事情からというようなお話もあったわけですが、これは法務省としてはどういうふうに理解していらっしゃるのか。法務省がこの法案に対して進んで提案者とならなかったのはなぜかという点、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　御質問の点でございますけれども、何しろこの工場抵当法というのは明治三十八年にできた法律でございまして、非常に歴史を持っておるわけでございます。しかも当時は製造業というのですか、第二次産業を中心にしまして事柄を考えて今日に及んでおるわけでございます。そういう中で法律の全面的な改正というようなことにつきましていろいろ検討しないわけじゃないんですけれども、なかなか非常に難しい点が多いのだろうと思うんです。というのは、その範囲というものをどういう範囲のものにするか、すなわち製造業以外のところにどれだけふやしていかなければならないのかというような事柄も問題でしょうし、それからそういうことを処理していく場合に、どういう財団組織というものを考えて事柄を対処しなければならぬかというようなことも詰めなければならぬというような問題もあるわけでございまして、そんな意味で、やはり改正をするとするならば相当しっかり念の入った検討をしなければならぬのだろうというふうに思うのでございます。
　今問題になっているこの有線テレビの問題を考えてみましても、そういう背景の中から事柄を考えていきますと、この施設というのは、先ほど御質問にもありましたように、ある程度一定の状態における、すなわちある程度電柱を借りたり何かしなければならぬ施設、そういうものを借りているし、そういう一定の状況に配置された配線設備が非常に大きな価値を持っている。そういうようなことをまず念頭に置いていきますと、そういう一定の状態にあるということが非常にこの問題の処理というものを難しくしているのじゃないか。かつまた、この許可を受けるにつきまして郵政大臣の認可を受けなければならぬというような条件も一つかかっておるので、それをあらかじめ先に判断をするということもなかなか難しかろうというような問題もありましょう。かつまた、先ほども申しましたように、そういう施設をするときにはそれぞれ電電会社なり、あるいは電力会社なりの電柱との私的な契約というようなこともかかっておる。そういうことをいろいろ考えてみますと、その部分だけ取り出して議論をするというのは、そういう全体的な背景の中で考えていくということはなかなか難しいことじゃないか。
　しかし、考えてみますと、やはり我々が頭の中で考えている以上に時代は変化しておるわけでございまして、どうしてもやっぱりこういうものにつきまして何か工場抵当というものを設けなければならぬというような強力なお気持ちがあり、またそういうことを背景に、政府関係の機関からも融資を受けるような対処をとってこられたというようなことを考えてみますと、そういう抜本的な改正より、これだけ急いで法案が出てきているわけでございますから、さきの放送法の政正の場合に準じて事柄を判断したらいいのではないか。また考え方によっては非常に難しい問題があるかもしれませんけれども、結果的には裏づけは金融で処理をする形になるわけですから、そういう過程を通ずることによってある程度適正な価格というか、工場抵当法の財団としての価値というのですか、そういうものが認定されていくというような事柄も考えられるではないか。そうなれば、ここで議員立法で処理していただくというのが一番適当な方法であるかもしれない。そういうぐあいな判断をいたしまして、この法案を提出されることについては異議がありませんということを申しておるわけでございますし、そういうことで、何というか、法律が出ていくということについて我々は反対をしてないというのが実態であります。
　ただ、全体的な政正ということになりますと、先ほど来るる申し上げましたように、相当長い歴史を持ち、しかもその中で十二分にいろいろな配慮をして検討しなければならぬ、そういう意味では今後層一層幅広い慎重な検討というものをこの問題には考えていかなければならぬというようなことを考えますと、そちらの方はなかなか難しかろうというふうに思っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　大臣の御説明で大体のことは私も理解できたわけでありますが、法律そのものが大変古い法律であるということも事実でありますし、その抜本的な改正を考えたいというその主管者である法務省のお考えも十分肯定できるところではあるんですけれども、しかし、それにもかかわらず部分的な改正は議員立法にゆだねて、うちの扱うところではないというのも、またこれ一面どうかなという気もするわけであります。もっとさらに法律技術的な問題がそこに潜んでおるのではないかという気もするわけでありますが、これは一番この法律の権威である審議官にちょっと聞いてみたいという気もするんですが、どうですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　このＣＡＴＶだけに限って申しますと、今大臣が申し上げましたように、横並びでまだ対象にしなければならないというものがいろいろあるのではないかという危惧に加えまして、この主要な組成物件として考えられております電線でございますが、この電線の配置を受ける権利というのが必ずしも明確な権利として競落人に引き継がれるという状況にはならないわけでございまして、その辺が法律的な詰めとしては若干問題があるということでございます。
　それは先ほど大臣も申し上げましたように、許可の問題とも絡むわけでございますが、許可も当然には競落人が引き継ぐことにはならないというようなことで、財団組成をした場合の財産としての価値というものについてはいろいろ検討をしなければならない問題もあるのではないか。ただしかし、郵政省のお考え、あるいは提案者のお考えでは、実際上はこれは問題はないであろう、法律家としては十分念には念を入れてという配慮もわかるけれども事実上は問題はないというお話でございまして、そういう要素もあろうかということで、その点について法律が成立するということについては依存はないというふうに申し上げているわけでございます。
○寺田熊雄君　大臣の御説明と審議官の御説明と合わして大体私も理解し得たわけでありますが、これはもっと詳しく後でお尋ねをしたいというふうに考えております。
　技術的な問題になるが、工場財団の組成物件である電線であるとか、あるいは電柱や架線自体に設置される機器というようなものはどのように目録に表示されるのか。これは審議官にお尋ねしたいんだけれども、法第二十二条の一項、二項ですかにちょっとした規定があるようだけれども、不動産登記法の三十五条の一項に関連をしておる。これは私どもには全然これ見当がつかないんだけれども、どういうふうな表示によるんだろうか、それを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（稲葉威雄君）　これはまず所在地を特定いたしまして、何々市何々町、何々町、あるいは電線でございますと長さがございますので、何々町、何々町、何々町にまたがるというような形で所在地を特定するようでございます。そしてその対象として導線であるとか、電柱であるとか、そういうふうに特定をいたしまして、あと延長何キロメートルというような形で電線の場合は特定する、こういうような形で今やっておるようでございます。
○寺田熊雄君　それから、その工場財団を組成する物件のうち、どれとどれとを目録に挙げるか、記載するかということは、これは完全に財団の所有者の選択にゆだねられるのだろうか。それとも法務局の方で、登記官の方で何らかの干渉する余地があるものだろうか。それとも法律できちっと決まっているのか。その辺はどうでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは法務局ではそういう審査をできるような資料はございませんので、事実上はやはり所有者と、それから抵当権者と申しますか、将来その財団を抵当にとろうとする者との話し合いで選択がされるということになるだろうと思います。ただ、工場財団の趣旨から考えますと、工場財団というのは一体一つのものとしてそれを競落人に引き継ぐということでございますので、それが全体として一つの有機的な機能を持っているそういう組織としての工場でなければならないという要請はあって、そのためそういう見地からの選択が当然なされることになるであろう、そうでないと、また担保価値も大きくはならないわけでございますので、実際上抵当権者の方でも必要な限りのものは入れてくれという要請はするであろうというふうに考えております。
○寺田熊雄君　抵当権を実行すると競売が行われて、競落人が確定する、競落人に所有権が移転する。その場合、法第三条の郵政大臣の許可というのは当然にその競落人に与えられるものなのかどうか。これはどうでしょう。
○衆議院議員（近藤鉄雄君）　今度の工場抵当法の改正は法務大臣または審議官、そして郵政省放送行政局長からもいろいろ説明がございましたが、従来は有線放送事業者の施設、土地とか建物の個別担保の対象でしかなかったものを一括して工場財団として抵当権が設定できる、こういうふうにさせていただきたい、こういうことでございますので、当然一括して工場財団としての担保価値がばらばらというよりも高まるわけでございます。ですから、そういう形での抵当権の設定でございますから、これが競売されて競落人に所有権がかわるとした場合でも、引き続いて有線放送事業というものができないと当然その価値がなくなって、また元のばらばらの不動産の価値に戻ってしまうわけでありますから、それはこの法律の趣旨に反するわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、いわゆる有線テレビ放送法の中では許可の継続、承継という規定はございませんので、その事業者ごとに許可を与える、こういうことでございますから、それが工場財団として第三者に競落されて渡ったとしても、自動的に有線テレビの許可を与えられるものではございません。しかしやっぱり私たちがこういうことをお願いするゆえんは、有線テレビ事業というものが今後いろいろ事業として振興するであろう、その場合の金融的な裏づけというものができるような体制をつくりたい、こういうことでございますし、そして、そういう形で有線テレビの視聴者になった人たちが、例えばＡという会社がだめになってもＢという会社に引き継いで引き続いて有線テレビが見られる、そういう状況を何とかして担保したい、こういうことでございますから、自動的に許可は移りませんが、しかし郵政省もこういった局面に至りました場合にはいろいろ行政的な指導もするし、またいろいろな配慮もすることによって引き続いて有線テレビ事業が競落した者に引き継がれていけるような、そういう配慮が行政的にも講ぜられるもの、そういうことを私たちとしては期待をしている、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　よくわかりましたが、一片の期待で、法務省の審議官が頭をひねるゆえんのものがそこにあると私は思うのだけれども、金融機関はそういう期待のゆえに、いささかのちゅうちょもなく金融をあえてするものだろうかという疑念もないではないんですが、何しろお金を貸す連中というのは石橋の上をたたいて渡るようなところがあるから、今おっしゃられたような期待で、果たしてああそうかと言って多額の資金を供与するものだろうかという疑念があるんだが、この辺、徳田局長はどういうふうにお考えになるんですか。
○政府委員（徳田修造君）　現在の有線テレビジョン放送法は施設許可でございまして、事業許可ではございません。したがいまして、施設としてのいろいろな法律に定める条件に適合している限り必ず許可が与えられるものでございます。したがいまして競落人としては新たな許可の手続が要るわけでございますけれども、しかしながら郵政省としては受信者保護の観点からサービスが継続されるように早期に許可を与える、そういう形で努力をしてまいりたい、そのように考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　郵政省がそういうふうにお考えになれば、今提案者の方から御説明のあった期待であっても事実上は問題を生じないと思うのですが、ただ、競売に参加して競落した人間が第五条に規定する資格を持たない人間であった場合はどうだろうか。これはどうなりますか。
○政府委員（徳田修造君）　この欠格事由に該当する者に競落された場合には当然その方には施設許可は与えられないことになるわけでございます。しかしながら、そういう事態が生じないように事前にいろいろな指導をするとか、あるいはもしそういう事態が生じた場合には第三者に再譲渡するとか、そういうような形の指導を行って、受信者がそれによって不利益をこうむるということのないように、そういう指導をしてまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　めったにないことてしようけれども、法律問題だから一応考えざるを得ないので、これは農地の場合、農地に関する競売などには農地取得の資格があるという証明を官からもらった人間でないと競売に参加させない。病院の競売の場合もやはりそのように聞いておるのだけれども、法務省としてはこういうものは競売の段階で競売に参加する者をチェックするというような手だてを講ずる必要はないとお考えですか。それともその方が望ましいとお考えになるか。その辺はどうでしょう。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは裁判所の競売手続におけるお取り扱いの問題であるわけでありますが、競売が円滑に行われることは当然望ましいことでございまして、今委員も御指摘のように、こういう物件の競売というのはそうしばしばあるわけではございませんので、もしこういう事態が起こりましたら事前に郵政省と折衝するように、あるいは事によっては売却条件としてそういう欠格事由に該当しないということを売却条件にする等の配慮も裁判所の運用の仕方によってはあり得ることではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　よくわからないが、競売の段階で何らかの手だてを講ずると言われるのか。それとも起きたら起きたときに考えると言われるのか。どちらですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは今も申し上げましたように裁判所の実務の取り扱いでございますので、私どもがとやかく申し上げるのは適当ではないわけでございますけれども、裁判所としてはそのように取り扱われることになるのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　そうなると、これは裁判所の民事局長に出てもらわないといかぬことになる。しかし、それは制度の問題だから、制度の問題じゃなくて裁判所における実務の取り扱いの問題だと、こうあなたは言われるわけですね。
○政府委員（稲葉威雄君）　農地の三条許可、五条許可の場合は、あれは競落人が所有権を取得できないわけでございます。そうしますと、そういう競落許可決定をすること自体が非常におかしなことになるわけでございますが、この場合にはそうではなくて所有権は取得するわけでございますけれども、ただ、それを有線放送施設として利用することができない、そういう地位になるだけでございます。再譲渡もできるということになるわけでございますので、あくまで運用上の問題であって、法律上農地の場合のように、どうしても適格者を見つけなければならない、こういうことにはならないというように思っております。そこがちょっと農地の場合とでは違うのではないかということでございます。
○寺田熊雄君　なるほどね。所有権は取得するけれども、放送施設として所有することはできない、あるいは利用することもできない、こういうことになるわけですね。これはそうすると郵政省の方の解釈としては、第三条の許可というのは所有権の取得条件ではないというふうに考えておられるのか。しかし許可がなければ設置できないんだというのだから、何か設置できないものの所有権を取得するというのもおかしなように思うんだけれども、その点はあなたはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（徳田修造君）　この有線テレビジョン放送法の第三条の規定は、施設を設置し業務を行うということを前提にして施設を設置するということでございますので、全く業務を行うことを前提にしない、ただ施設だけ設置するというものまで禁止はしておらない、そのように考えております。
○寺田熊雄君　だけれども、これを工場財団を組成して金融を受けるというのは、抵当権を実行して競売が行われ、競落人がそれを取得することもあり得るということが前提だから、ただ単に所有権を取得するということじゃなくて、その事業に用いられることもあるその施設についての所有権を取得するんだから、だから、その所有権を取得したってそれは何も事業と関係がないといって、だれが競落しても構わないということになると、やっぱり制度本来の趣旨とちょっと違うね。そうでしょう。それで事実欠格者が取得して、それで人に譲れといっても譲らなかった、そういう場合を想定すると、果たして担保価値ありや否やという問題にさかのぼってなってくる。その辺がちょっとやっぱりこの法律の問題点じゃないだろうか。これは局長どうでしょう。
○政府委員（徳田修造君）　有線テレビジョン放送法の第三条は、あくまでもこの事業を行おうとする者が施設を設置する場合の許可の条件でございますけれども、しかしながら工場抵当法で工場財団の対象にするということで当然競落人になろうという方は、それだけの担保価値のあるものを競落するわけでございますから、やはり事業として運営するということを前提で競落されるのではないかと、私どもそのように解釈するわけでございます。したがいまして、そういう方は、欠格事由に該当する場合は別でございますけれども、当然この有線テレビジョン放送施設者としての許可の手続をされるであろうと、そのように考えておるわけでございます。
　ただ先ほど申し上げましたのは、あくまでも、例えばＮＴＴが施設を設置するということもあり得るわけでございまして、ＮＴＴが一般の電話回線と同じようにケーブルを敷設して、それをＣＡＴＶの事業を行いたい人に貸すという場合、これは電気通信事業になってしまうわけですが、そういう場合もあり得るわけでございますが、その場合にＮＴＴはこの有線テレビジョン放送施設者になるかというとそうではございません。これは電気通信事業者としての業務でございますので、そういう意味では、みずからは有線テレビジョン放送の事業は行わないけれども施設を設置するということはあり得る、その場合にこの三条の許可は必ずしも伴わないという意味でございます。
○寺田熊雄君　なるほど。つまり競売に参加して競落しようと考えるような人間は恐らくそれはやはり引き続いて事業を営むであろう、営むことを欲する人間であるのが一般であるであろう、だから変なやつが飛び出してきて競落するというようなことは万々あるまい、そういうことであると、そういうことですね。それは一応そういうふうに伺っておいて、また今晩一晩寝て考えて、矛盾点があればまたさらにあさってお尋ねすると、こういうことにしましょうか。
　今の結局許可が与えられないという場合を考ええると、人に譲れと言って、局長大いに行政指導を発揮するんだ、怪腕を発揮してちゃんとした人間に譲らせるんだと言っても、頑として聞かない場合はどうなるのか。また、それが制度の趣旨を損ないはしないかといういろいろなことを考えられておるわけですが、これはもう一遍私ども考えてみてお尋ねすることにして、次に、ＮＴＴや電力会社の電柱にテレビの架線を添架するといいますか、それを設けるという場合、この法律関係はどういうことになるんですか。これはどういう権利が、どういう契約によって発生するのか。これは局長でも審議官でもどちらでもいいから説明してもらいたいんですが。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは電電株式会社や電力会社とテレビの施設者との契約関係によるわけでございますが、その契約は、何といいますか、その電柱を使用するということの対価として一定の使用料を払うという賃貸借類似の権利関係になるのではないか、そういうように考えております。
○寺田熊雄君　賃貸借類似の契約である、まあ賃借権と類似した権利であるということなんでしょうね。そういうふうに伺っておきます。
　それから、電線を敷設した場合、その電線、つまり工場財団の所有者と直下の土地の所有者あるいは道路の管理者との間の法律関係はどうなるんでしょう。これは全部やはりその直下の土地所有者なり賃借人の同意を得るんでしょうね。それからまた道路の管理者の同意を得てずっと電線を張るんでしょうね。これ、どういう契約を結ぶのでしょうか。
○政府委員（徳田修造君）　法律的には先生御指摘のとおり土地の所有権の及ぶところであるわけでございますが、慣行的には土地の所有者の了解を得て敷設するとか、あるいは公道の場合ですと道路管理者の占用許可を得て敷設する、そういう形をとられております。例えば私有地の場合などで了解が得られないという場合もあり得るわけでございますが、そういう場合には公道上を迂回して張るとか、そういうような措置をとっておるというふうに伺っております。
○寺田熊雄君　それはやっぱり地役権的なものだろうか、それともどういう権利なんだろうか。その所有者に対する権利というのはどういう権利なんだろうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　普通は物権として設定するということはまれだと思います。物権というふうに構成するならば、地役権的なもの、あるいは地上権、空中地上権というあるいは非常に強い考え方もあるかもしれませんが、普通はその上を、その部分について所有地を横切ることを承諾するということでございますので、その部分について所有権による妨害排除等の権利を行使しないという、そういうような約束であって、余り積極的にその空間の一部の使用を許諾する権利、これも賃貸借であるというふうに強く言えば言えるのかもしれませんが、そこまで強く言わなくてもいいのではないかという感じがいたしております。実際の問題としては、例えば電柱を敷設することを許可した場合には、その上を電線が通るということも当然許諾しているというような扱いで処理がされているように思います。
○寺田熊雄君　電力会社の場合は何か地役権を設定しておるようですね。かなり所有権の半額近いものを所有者に払っておる。それに便乗するわけだから、何かよくその辺の権利関係がのみ込めない面もあるんですね。しかし土地の所有者の承諾を得るのだというんだから、まだ十分権利関係がぴたっとこない面があるわけであります。競落された場合に、一体その土地所有者が競落人の一種特別な権利というものを承認することを法律上は必要とするのだろうか、それとも必要としないのだろうか。必要とする場合に拒んだらどうなんだろうか。そういう疑問が生ずるわけでありますが、これはどういうふうに考えられますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　所有権というのは空中から地下まで一応ある程度の範囲で及ぶわけでございますから、当然その所有者の承諾がなしで架線を張るということはできないというふうに思います。ですから拒んだ場合には架線を張ることができないということになるのではないかと思います。
○寺田熊雄君　架線を張る場合はあなたの言われるとおりだと思うんだけれども、既に張ってあるものを競落して所有権を取得した場合に、その土地所有者の承諾は要らないのかどうかということをお尋ねしているわけです。
○政府委員（稲葉威雄君）　その土地の架線の使用は前の施設所有者に対して与えられていたわけでございます。ですから債権的な関係だというふうに考えるといたしますと、そういう債権的な関係というのは人と人の関係でございますから、新しい所有者に当然引き継がれるものではない。だから新しい所有者としては土地の所有者に改めて承諾を得る必要があるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　それはわかっている。審議官、それはわかっているから質問したんですが、そういう債権的な関係だから、土地所有者が競落人の所有権に基づく架線を承認しない場合はどうなるかと言ってお尋ねしたわけだ。だから、それは電線を撤去しなければならぬことになりはしないか、そうすれば担保価値がなくなりはせぬかと、そう言って尋ねているわけだから。
○政府委員（稲葉威雄君）　そういうお尋ねでございましたら御指摘のとおりでございます。収去をしなければならないということになると思います。
○寺田熊雄君　これは放送行政局長としてはどういうふうに考えられますか。法律関係としてはそうなるね。架線を張ったときはまさに所有者は承諾したけれども、これは法務省の審議官が言われるうえに債権関係だから、だから今度はもう競落人に貸しませんよと言って所有者が粘ったときは困るね。それは取らなければいかぬわ。どういうふうに考えられますか。
○政府委員（徳田修造君）　ＣＡＴＶ施設はほとんど全部公道上を利用いたしております。私道の上を走っているというケースはほとんどないと言ってよろしいかと思います。この公道上に立っております電柱に共架して事業を行っておるわけでございますけれども、その場合には当然道路占用の許可と、それからＮＴＴなり電力会社との間で電柱の共架契約、これが結ばれるわけでございます。
　道路占用の許可につきましては、郵政省としましては許可を与えるに当たって建設省等と、あるいは地方自治体の長といろいろ協議をして、その上で許可を与えております。したがって、道路占用の許可が与えられるという前提で私ども許可をしておるわけでございます。それから電柱所有者との間の問題でございますけれども、これにつきましても郵政省と電力会社なりＮＴＴとの間で、郵政省が許可を与えた施設につきましては自動的に共架契約を結ぶ、そういうことになっております。したがいまして、そういう施設が競売に付されて競落人に所有権が移ったとしても、その競落人に対して郵政省が施設の許可を与えるということであれば、当然にこの道路占用許可あるいは電柱共架の契約を結ぶということになる、そのように私ども考えております。そういう形で支障のないようにいろいろと指導をしてまいりたい、また建設省等につきましては協議等をしっかりやってまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○飯田忠雄君　このたびの法改正につきましては、時代の要求によってこのような改正がなされるということ自体におきましては私は反対するものではないし、賛成をするものでありますが、ただ、書かれておること自体はそれほどの問題はないように思いますが、工場抵当法の改正だということになりますと、工場抵当法全体を見てみる必要が生ずるわけであります。このたびは有線放送施設を工場とみなす、こういうことで工場となったわけです。ところが、従来の工場法では、そういうものは工場ではなくて全然別個の管理のものであるわけですね。それが新しい形のものを工場として取り入れたために、旧来の工場法の条文そのものの内容をかえて読みませんと何のことかわからないということになってまいるわけでございます。
　そこで提案者に、まあこれは法制局にお尋ねした方がいいかもしれませんが、お尋ねをいたしたいのですが、この法案を立案される段階で、この工場法全体について見直しをする検討をなされたのか、それともそういうことは今のところは必要ないからやらないで将来政府の施策に待つ、こういうお考えだったのか。その辺のことをお伺いいたします。
○衆議院議員（近藤鉄雄君）　提案者でございますけれども、実はこの法案を提案するに至りました経緯につきましては提案理由説明でも御説明してあるのでありますけれども、私ども通信ニューメディアの関係者が集まって、これからのニューメディア時代をどういうふうにして促進をしていくか、こういう中でその大きな役割のあるものがＣＡＴＶ事業であると、こういう考えを持っているわけでございます。しかし、この有線テレビ事業というのは大変な装置産業といいますか、放送施設だけでなしに有線の回線を必要とする。こういうことでございますから、これを現行ではいわゆる個別の不動産担保とか、そういう対象にしかならないので、大きな装備であるけれどもその担保価値はそう大きくない。そんなことで、工場抵当法に言うところの財団、工場財団としてこれを一括して評価していただいてしかるべき融資をしやすくさしていただきたい、こういうことでございました。
　その中でいろいろ私ども検討したわけでございますが、この工場抵当法という法律は、法務大臣からお話がございましたけれども、相当古い法律でございましたし、これも大臣の御指摘にもあったわけでございますが、第二次産業と申しますか、いわゆる工場、製造工場というものを前提にしての、主な対象としての法律でございますので、いわゆる第三次産業を取り込むにはいろいろ法案の定義その他を含めて少し根本的に検討しなければならないなと、こういう考え方がこれは法務当局の方からあったわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、例えば無線放送、いわゆる普通一般の放送テレビも、これも放送法の改正の一環としては工場抵当法の中にこの項目を書き加えてもございますし、また線がある、有線という意味では似ているわけでありますが、いわゆる電力供給事業、これもこの中に対象として加えられている。そういうことでありますから、工場抵当法という法律全体を根本的に見直すという考え方は法務省の側に従来からあったというふうに私ども理解するわけでありますが、全般的な見直しは多少時間がかかるなと。しかし有線テレビを進めていく場合にはその全般的な工場抵当法の見直しを待っては時間がかかるので、さしあたって部分修正としてお願いいたしたい、そうすると、いわゆる政府提案よりも議員提案として改正をお願いする方がなじむのではないか、こんなことでお願いをしたと、こういうことでございます。
○衆議院法制局参事（和田文雄君）　今回の法案の立案に当たりましては、昨年来、何か自民党の方で有線テレビジョン放送施設を工場抵当法の対象に加えたいという方向で、各省庁とも御協議の上、そういう御方針をお決めになったというふうに聞いておりますが、私どもこの法案の法文化を進めるに当たりましてはそういう御方針に基づいて作業を進めてまいったわけでございまして、ただいま近藤先生のお話もございましたように、工場抵当法制度そのものをこの法案化の過程で全体として見直したというようなことは実はいたしておりません。ただ、もちろんこの施設を加えるに当たりまして、各条文との整合性その他の問題につきましては各省庁とも御相談申し上げましたが、制度全体についての見直しは実はいたしておりません。
○飯田忠雄君　制度全体について見直さなくても、各条文につきまして工場とあるところを有線放送施設ということに読みかえるわけでしょう。読みかえた場合に本当にこれ抵当権を設定するときに役に立つだろうかという問題はあると思いますが、その点はお考えになりましたか。
○衆議院法制局参事（和田文雄君）　実はそういう面につきましても、そういう選択をなさったことについての当否、あるいは制度としてそれは十分に機能するのかどうか、実はそこまで詳しくは追求していないところでございます。
○飯田忠雄君　それでは、私、実はこの工場抵当法を簡単に拝見いたしまして、読みかえた場合に生ずる疑問点が二、三ございますので、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、有線テレビジョン放送と通常テレビ放送との相違点でございますが、これは有線か無線かという点及び規模が大小だという点、それだけの問題であるのでしょうか。それともそれ以外にもっと根本的な区別があって放送法と有線テレビジョン放送法が区別されたのか。その辺のところがどうも明確でないので、これは一本でもよかったのではないかという気もいたしますが、いかがでございますか。
○政府委員（徳田修造君）　有線テレビジョン放送も、それから通常のテレビ放送も、公衆によって直接受信されることを目的とする電気通信の送信という意味では共通でございます。しかしながら、片方はいわゆる電波というものを利用しまして各家庭まで送り届けるものである、もう一つの方は有線で各家庭までつながっておる、この辺が明らかに相違するわけでございます。
　電波の物理的な特性から申しまして、非常に広範囲に伝わるということから、電波によるテレビの放送というものはかなり広範囲にサービスをする、そういうような目的に非常に適しておるわけでございます。したがいまして、御承知のとおりＮＨＫにつきましては全国にサービスをする、それから民放につきましては各県単位とかあるいは地域単位といいますか、こういうような形でサービスをさせておるわけでございます。それから一方、有線テレビジョン放送といいますのは線でつながるということで、いわゆるケーブルを各家庭まで敷設しなければならぬ。このコストが非常に高いわけでございます。したがいまして余り広い範囲のサービスには向かないということでございますので、どうしても地域といいますか、市町村単位程度の小規模な範囲のサービスに非常に向くという、そういう特質がございます。したがいまして、これらを一つの法律で規制するというわけにはいかないということがあるわけでございます。
　それからもう一つは、そういう電波を使う方は電波というものに有限性がございまして、無限に電波を使うというわけにはいきませんので、どうしてもテレビジョンの放送局を免許する場合でも数が限られてしまうわけでございます。ところが、一方は有線でつながっておりまして、この有線は技術がどんどん進んでいきますと一本の線で今でも四、五十のテレビのチャンネルが一度に送れるわけでございますし、将来は百を超えるテレビの放送が一本の線で同時に行えるというように、かなりたくさんの情報量を同時に送れる特質を持っているわけでございます。片方の無線の方は一つの電波で一チャンネルしか送れない。
　このように明らかにそういう特性の違いがございますので、それぞれその特性に応じた形でやはり管理する必要があるだろうということで放送法と有線テレビジョン放送法、こういうような二つの法律で分けて管理しておるわけでございますけれども、しかしながら、御承知のように近年技術が非常に進歩いたしまして、ニューメディア時代といいますか、今後かなりこういう情報というものの価値が高まってくるわけでございます。したがいまして、受信者の側から見ますと無線の電波による放送であろうとＣＡＴＶを通じての放送であろうと、テレビの受像機で見る限りにおいては全く同じわけでございますので、そういう情報の伝送という面から見たときの放送行政なり放送のこういう管理のあり方というものが今の法体系のままでよろしいのかどうかという問題は別にございます。
　これについてはこれから多少時間をかけて、そういう将来における有線テレビと無線放送によるテレビ、この相違あるいは特質をどのように生かしていくか、あるいはその共通性をどういうところに見出していくか、この辺の問題について検討を進めていかなければならない、そのように考えている次第でございます。
○飯田忠雄君　無線と有線とで、お話を伺っていますと、無線の方が規模が大きくて事業としては大きい。有線は小さいわけですね。そこで、抵当権を設定するという場合に、無線局を抵当権の客体にする、片方は有線局だということになりますと、有線局の方はいわゆる随分たくさんの回線が要りますから費用も相当かかるでしょう。ですから、抵当にとった場合に価値がそれだけの問題なら無線よりは有線の方が多いという気もしますが、ただ、無線局と有線局の違いは、規模の大きさということは営業権の差異であろうと思うんですよ。営業権を抜きにしたいわゆる施設だけを抵当にするということが一体どれだけ意味があるかということは疑わざるを得ないわけですね。普通の無線放送局、あれを抵当に入れてお金を借りる場合に、あの民間の無線放送局の設備でどのぐらい一体担保力があるかという問題、有線局と比べてどっちが大きいかという問題ございましょう。
　ですから、こういう抵当権の問題については、私は実は疑問に思って御質問申し上げておるのは、放送局全体の設備から営業権から全部含んだものを抵当にするという新しい制度をお考えになることはなかったか、こういう質問なんです。いかがでございますか。
○政府委員（徳田修造君）　先生御指摘のとおり、確かに電波による放送の影響力というのは非常に大きゅうございます。有線によるＣＡＴＶに比べてもはるかに大きな影響力を持っておる。それは先ほど申し上げましたようなそういう電波の特質から来るものと同時に、そういう施設を設置する場合のコスト、これが明らかに違いがあるわけでございます。無線によるテレビ放送の場合には視聴者一世帯あたりのコストが大体千円でございます。ところがＣＡＴＶの場合には大体十数万かかります。つまり百倍以上違うわけでございます。そういう意味においてはその影響力という面で無線による放送の方がはるかに大きいということは言えようかと思います。
　したがいまして、そういういわゆる営業的な価値、そういうものも含めての抵当権の設定という問題、確かに御指摘のような問題はあろうかと思います。こういう問題については今後その辺をどういうふうに取り扱っていくべきなのか、法務省とも御相談しながらいろいろ検討してまいりたい、そのように思っておる次第でございます。
○飯田忠雄君　それじゃ、次に問題を変えますが、有線テレビジョン放送に必要とされる送信線の施設はどういうふうにして行うかという問題です。つまり他人の電柱を借りたり、あるいは地下にケーブル線をだれかが引いているそこのところに一緒に引かしてもらうとか、いろいろな方法があると用いますが、そういう方法をとる場合に建造物使用権というものが当然なければならぬですね。電柱を使わさしてもらう、これも使用権でしょう。それから地下の埋蔵しておる施設を使う、これも使用権ですね。
　この場合に、先ほどお話を聞いておりますと、寺田理事の御質問に対して賃借権だと、こうおっしゃったですね。その使用権というのは賃借権なんだ、こういう御答弁があったと思いますが、賃借権だといたしますと、賃借権に類するとおっしゃったか、賃借権のようなもの、こういうお言葉だったんですが、電柱ですね。電柱というものは一体土地と一体化したものと理解するかどうかという問題があるわけですね。土地と一体化するものであれば不動産でしょう。もし土地と一体化していないならば動産ですね。それで、電柱を一体動産と解するのか不動産と解するのかという問題が出てまいりますが、大きなものだし建物と同じだから不動産だということであれば、例えば借地法は適用になるのかという問題が起こってくるわけです。こういう点についてどのような御見解ですか、お尋ねいたします。
○政府委員（稲葉威雄君）　借地法は建物所有を目的とするものに主として適用になるわけでございまして、これは先ほども申しましたように、賃借権類似の権利だというふうに申し上げたのは電柱との関係、電柱の所有者である電電株式会社とか電力会社との関係で申し上げたわけでございますが、土地所有者とその電柱の所有者等との関係についてはまた別の法律関係、例えば先ほど寺田委員が御指摘になりました地役権というような関係もあり得るだろうというふうに考えております。基本的には不動産になって土地に付合するわけではなくて、やはり土地の所有権とは別に電柱の使用権は存在するというのが実態ではないかというように思っております。
○飯田忠雄君　他人が持っておる電柱、よその会社が持っておる電柱、そこに回線を張らしてもらうというわけなんですが、この場合の回線に抵当をつけたという場合は、抵当権を設定したとしますと、この場合の抵当権というのは電柱を使用しておる使用権ですね。これは賃借権とかそういうことを言うとちょっと混乱しますから使用権という言葉にしましょう。抵当権は使用権まで及ぶかどうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは工場抵当法八条以下の財団にした場合の話だと思いますが、その場合には電線の所有権には及びますが、その電柱の使用権には及ばないというふうに考えております。
○飯田忠雄君　そうしますと、先ほど寺田理事からも御質問がありましたが、抵当権を設定しても抵当価値というものは極めて低いものになってしまって、金融業者がそういうものに対して金を貸すだろうかという問題が起こりますね。特に金融業者というのは主として銀行でしょう。銀行が金を貸す場合に、回線だけ目的にしてやるという場合は撤去したそのスクラップの代しか当てにできぬわけですね。そうしますと、こういう法律をおつくりになっても余り利用価値がないのではないかという気がするわけですよ。こういう法律をせっかくおつくりになったならば、もう少し抵当権を設定しやすい、銀行が安心して金を貸すような法律体制にしないと困るのではないかと思われますが、その辺の御研究はなさっておりますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　その点が先ほど寺田委員の御質問にお答えして私どもがもう少し総合的に検討してみたいというふうに申し上げたゆえんでございます。ただ、事実上は問題なかろうという郵政当局のお話であったという点がその点に関係するわけでございまして、実際上その使用を許諾しているものは電力会社とかあるいは電電株式会社というようなところでございまして、そういう会社では一応一定の資格のあるといいますか、あるいは郵政省が許可したようなそういう有線テレビの事業者に対してはそういう架設なり使用を許可する、許諾するというのが今までの慣行であったし、今後もそういう扱いになるであろうということでございまして、その点そういう事実上の信頼に基づいて多分処理はなされることになるのではないか、法律上は若干問題あるけれども、事実上は問題はないのではないかという話はそういうところであろうというふうに考えております。