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○国務大臣（嶋崎均君）　この登記事務の問題につきましては、御承知のように登記の仕事の立て方というのは一般にこれを利用する人から余り高い評価を受けていないということは我々も十二分に承知をしておるわけでございます。
　したがって、その問題をどうして解決するかということ、そのためにはいろいろな工夫があるのだろうと思いますけれども、長年の蓄積の中で不動産の登記なりあるいは商業登記なりというものが育って今日の状態にまで来ておるわけでございます。しかし、そのままの姿でそれじゃ対応し切れるのかといったら、もうとても対応できない。そこで、これを解決する道は何かということでいろいろ模索をした結果が、これはもうやっぱり電子計算機によって磁気ファイルに入れて、そして対処するより方法がない。逆にそれは役所側の対応だけじゃなしに、また利用される皆さん方のお立場というものを十二分に酌んでやらなければならぬことは当然のことだと思うんです。
　御承知だと思うんですが、今乙号関係の謄本を一ついただくと平均で四時間近い時間がかかる。そんなべらぼうな話というのは私は本当によろしくないと思うのでございます。これを今度板橋で実験をやっているというような関係から見ますと、これは二分半か三分ぐらいで謄本が出てくるという制度になるわけでございます。反面いいますと、これは逆に法務省の中を考えても、それだけの間いろいろな意味で苦労して働いておるわけでございます。それが一つのコストになっておるわけです。そういう両方の側に非常に私は問題があるということがこの制度に踏み切った最大の理由だろうと私は思っておるわけでございます。
　登記の内容あるいはその手続等についてはいろいろな苦労もありましょうけれども、私は現在の登記をされているいろいろな事項の内容から見まして、これは何とか工夫がこらせないものかという努力を随分中でもやっておられるように聞いておるんですけれども、なかなかそのぎすぎすの段階、簡素化しにくい面も非常に多いのだろうと思うんです。とりわけ日本字で事柄を処理するものですから、アルファベットだけで問題を処理するところとは違うわけでございまして、そういう意味で非常な難しさがあることは事実だろうと思うんです。
　いずれにしましても、こういう大きな計画をやる場合に非常に大切なことは、役所側のことだけじゃなしに、やっぱりサービスを受けられる皆様方の立場というものを酌んでやることであるということは私も当然この問題を考えるときに最重点的な事項で事柄を考えておるわけでございますし、またそういう意味でこの制度に踏み切るのには、百年に一遍の大改正でやるわけでございますから、今後二年間精いっぱいいろいろな意味で工夫を凝らし、コンピューター化の問題だけじゃなしに、総合的に、何というか、評価委員会の中でもいろいろな部門をつくってそれなりに勉強を積み重ねておるわけでございますから、それらがうまく動くような努力をかち得て、あと短期間の間にどうしてうまく処理するかということを精いっぱい努力して考えていかなければならぬと思うんです。
　ただ、こういう設備を入れるということになりますと、今まで人件費に非常に重いウエートのある仕事の立て方であったろうと思うんですけれども、こういう機械を入れるということになればそういう資本費用というものがある程度重なってくるわけでございまして、そういうときのバランスというものをよく考えて、きちっとした制度を早期につくるという考え方で、そうした場合に事によったらただ単に手数料やあるいは一般会計からの繰り入れというようなことだけじゃなしに、時期によっては、あるいは借入金をやってでも措置をした方がうまくいくのかいかないのかとか、そういうような工夫も入れてこの問題は考えていかなければならぬ。何よりも、御指摘のようにこのことによって最大の利益はそれを受けられる皆さん方にあるんだという気持ち、そのことが逆にこちらへ打ち返してきても非常に意味があるんだという、そういう認識で事柄を処理していかなければいかぬというふうに思っておる次第でございます。
○橋本敦君　続きまして私から質問さしていただきます。事柄の性質上、民事局長一人で答弁を引き受けられまして大変お疲れだと思いますが、いましばらくよろしくお願いしたいと思うわけであります。
　端的に言いまして今度の法案は、今まで板橋でおやりいただいておりました登記コンピューター導入のパイロットシステムがほぼめどがついたということで、本格的な導入をやる、そのための道を開く法律的措置だと、そういう法案だというように理解をしてよろしいかと思うのですが、間違いございませんか。
○橋本敦君　この法案が通りますと、法務大臣は登記所を御指定になって、その指定された登記所がまさにこのコンピューターシステムによる登記業務をやっていくということになるわけですが、当然のことながら第一号に指定されるのは板橋の法務局だろうというように思うわけですが、それはそのとおり間違いないわけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは板橋が第一号になります。
○橋本敦君　その板橋が第一号として法務大臣の指定を受ける、その時期は大体いつごろだという見当で作業をお進めでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　板橋の場合にはいわば現状追認的な指定ということになろうかと思います。したがいまして、この法律が成立をいたしましたならば余り日を置かずに指定をするということになろうかと思います。
○橋本敦君　そういたしますと、今年中にも指定されるというように伺ってよろしいわけですね。
○橋本敦君　ということで、いよいよ本格導入が始まるわけですが、何しろ局長も先ほどからおっしゃっておられますように、登記業務というのは大変な数だし、複雑で大変な仕事でありますから、これを本格的にコンピューターに移行するということにつきましては、まことに大作業であることは言うまでもないわけですが、全国で千二百四十九の法務局登記所がございますね。これを全部やるということについては一体どういうような基本構想でいくのか、そこらあたりは踏まえておられると思うので、先ほどからもいろいろ話が出ております十五年とか、十年とかという話になるわけですね。
　そこで、もう一遍この基本構想を伺いますが、どういう基準で、どれぐらいの年度で全部やってしまえるという構想をお持ちなのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在持っております考え方といたしますと、十五年計画で完了をする、そのうち当初の二年間はシステム開発、それからプログラミング、それから中央の開発センターという施設の建設ということが中心でございまして、あとは板橋出張所を全庁移行を進めるということが並行して行われます。ですから、したがって移行作業は十三年間で行うというふうに考えておるわけでございます。
　その移行作業のやり方といたしましては、一つ
の原則はなるべく効率のいいといいますか、そういう面からとらえまして、事件数の多い大登記所から始めていく方がいいのではないかという考え方が一つあります。それから、移行の作業量と申しますのは、庁数よりは不動産あるいは会社の要するに個数が作業量としては基準になるわけでございます。ですから、その作業量がほぼ十三年間均等するというような形でやるのが適当ではないか。それをあるところで集中的にいたしますと、そこで経費がふくれていくということになりますと特別会計の歳入歳出の関係のバランスが崩れるということがあろうかと思いますので、大体作業量は平均的になるように考えるというような両要素で考えたい。
　それから、これは派生的なことでございますけれども、先ほど中山委員から御質問ございましたように、現在民事法務協会というところから派遣職員が来ております。そういうところが一挙にコンピューター化になりますと、そちらの方の問題もございますので、そういう面で若干の配慮は必要であろう。それから、ある地域に固まりますと、移行作業をする場合の点検作業というものも、これもばかにならない事務量がございます。それを相互の登記所で応援し合うというふうな体制も考えなければいけない。そういうふうなことも織り込みながら六十三年度には何庁どこの庁、六十四年度はどうするということを決めていくということになっていこうかと思います。
○橋本敦君　今おっしゃった六十三年度にはどこの庁を何庁、六十四年度にはどこの庁を何庁という具体的なプログラムはまだないわけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　まだ持っておりません。そういう関係につきましてもこの法律の五条二項の民事行政審議会の方の御意向も伺いながらしていきたい、これは役所側の都合だけではございませんで、申請人側の方にも影響のあることでございますので、そういうことでやってまいりたいと思っております。
○橋本敦君　そうしますと、各年度ごとの具体的な計画がないことはわかりましたが、資料として、午前中もお話がありました評価委員会ですね。あの評価委員会に出されております登記制度コンピュータ化十五カ年計画、それから労働組合も討議資料の中に同じものを入れておるのでありますが、これによりますと六十三年は六十二庁、六十四年百二十三庁ということで、七十四年まで千二百四十九庁というような数字が各年度末稼動庁数ということで書き入れられてある資料がございますが、そうすると、これは一応の試算資料という程度のものだと理解してよろしいわけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは先ほど来話が出ております全体の経費を試算する過程で一応割り振ってみたということでございまして、これが私どもの具体的な計画として持っておる数字ではございません。
○橋本敦君　なかなかその具体的な数字を立てるというのはいろいろなデータと条件がありますから大変だと思うんですが、この進行ぐあいについても第五条の民事行政審議会に漸次図りつつやっていきたいという御希望があるように今伺ったんですが、そういうことでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　具体的な庁名についてまで一々お諮りするということは考えておりませんけれども、こういう基本方針で進んでどうだろうかということでお示しをして、御意見は伺いたいと思っております。
○橋本敦君　それは国会には示して審議をしてもらうという予定はないんですか、その計画は。国会には出すということじゃなくても、審議会に出せばそれでいいという計画だというお考えですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは例えば当委員会でそういう点についての御質問があればもちろんお答えをするつもりではございますけれども、国会で一々その具体的な計画について御審議を煩わせるということは考えておりません。
○橋本敦君　後でも触れますが、そういう具体的な計画というのは法務行政の中でも非常に大事な部分に属するし、法務委員会としても関心を持たなくてはならぬ問題だし、言ってみれば、この法案が審議されるプロセスで法務省がこういう基本計画を持っているということも審議の対象に本来ならなってしかるべき問題だと私は思うわけですね。審議会ができればそこへ何もかも行ってしまって、その審議を得ればいいということでは、国会の上に審議会が置かれることになっても困るわけで、そういう意味でこの基本計画がまだないというのは、一つの本案を審議する上での問題点だというように私は思うわけです。
　それと関連して、やっぱり予算の問題もそうなんですね。先ほどお話出ております十五カ年計画の見込み予算が四千六百億とか四千億とかいうお話がございますが、これはどういう数字ではじき出したものか。確たる確信が持てる数字なのか、一応の試算推定にすぎないのか、ざっくばらんに言っていかがなんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは基礎データがしっかりしておらないということと、将来の予測がかなり入ってくるものでございます。十五年先の見通しというものは非常に困難でございますので、したがいまして確たる数字ではなくて、大体どれぐらいかかるというふうに見たらいいだろうかというような漠然とした感じでいろいろなはじき方をしてみたことでございまして、確たるものではございません。
○橋本敦君　確たるものではないにしても、また別な資料で、法務省がお出しになっている「明日を開く登記事務のコンピュータ化」というこれを見ますと、ここでは十年間を展望なさっておられる基本構想でございまして、必要資金十年間で約一千八百億と、こう出ているんですね。十五年で四千八百億、十年で一千八百億。これはいかに試算といっても、ちょっとつじつまが合いにくいなと思って私見ておるんですが、この数字はつじつまが合わぬのじゃないでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この十年間の計画と申しますのは、全国の千二百四十九庁のうち繁忙庁の四百三十庁でございましたか、四百数十庁を対象にして十カ年で進めていくということでございます。したがいまして、あと八百庁ぐらいが十五年計画になるとつけ加わるわけでございます。それで、このコンピューター化のための経費の一番金がかかりますのが移行経費でございます。この十カ年計画の場合の四百庁というのは平均よりは筆個数は多く抱えておりますけれども、事件数の割合と筆個数の保有数とは全く違いますので、したがいまして、移行作業経費というのは残り八百庁については相当の金が、要するに四百数十庁の分のまあ倍まではかからないかもしれませんけれども、相当多額のものになります。それから十五カ年計画ということになりますと、その十年間で移行した分につきましても五年間のいわば運用経費、ランニングコストと言った方がいいかもしれませんが、そういうものが五年分加算されるということになってまいります。そういうようなことから、十カ年計画を十五カ年計画にして移行の対象を全国に広げたということからその四千億というふうな試算ができるわけでございまして、それほど千八百億の試算と四千億の試算とは、何と申しましょうか、全く違う根拠で計算したものではございません。
○橋本敦君　いずれにしてもそういうとらえ方、考え方ということの問題であって、具体的にどれだけの金が本当に要るのかという、そういう予算計画まではまだ到底立たない段階だということでしょう。
○橋本敦君　そこで見込みとして、特会になってきたわけですが、五十八年度の手数料収入が二百四十四億、今後この十五カ年計画で単年度平均して手数料収入がどのくらいだという見込みを持っておられますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これも将来の事件数の予測に絡むことでもございますのではっきりした数字はつかまえておりませんが、六十年度にお
きましても、九カ月で二百四十八億でございますので一年通せば三百億を超えるわけでございます。それが逐年ふえてまいりますので、ここ、将来三年ぐらいの点で申しますと三百五十億ぐらいなものになるのではないかと思いますが、事件数も伸びますし、それからまた作業の必要な経費、それから人件費の問題もございますので、そういう動向を見ながら将来は手数料の改定もあるいはしていかなければならぬ時期が来るのじゃないかというふうな気もいたしますので、現在のところ平均的にどれぐらいの収入ということは考えておりませんが、少なくとも四千億かかるとすれば、その四千億は手数料で賄うべき実費の中に入る。そのほかに人件費とかそのほかのものがかかるわけでございますから、四千億を仮に十五年で割るとすれば、それだけでも二百五十億ぐらいですか、それに人件費その他が加わりますので、平均的には五百億という数字以上のものがなければ四千億の計画は立たないということにはなろうかと思います。
○橋本敦君　そうしますと、基本的な考え方としては十五カ年計画四千億、あるいは四千六百億という推定数字にしても、いずれ具体化してくる段階がどうなるか知りませんが、その原則としては、出てくる費用というものは、これは手数料収入で賄うという原則でやっていきたいというお考えだということですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　コンピューターの経費はこれは細かく分けると問題があるかもしれません。大きく見ますと、これは手数料で賄うという基本方針でおります。
○橋本敦君　そこで、明らかになりましたように、年次別具体的計画はまだ立てられないし、それから年次別予算も明確に出てこないし、全体としては推定という域を出ないという状況ではあるけれども出発をするということになっておるという意味において、私は十五年というのはともかくとして、今局長がおっしゃった、当面三年はシステム開発だとか運営センター建設だとかいうようにおっしゃるわけで、当面五年とかあるいは六年とかいう短い期間での具体的なこれからの作業計画をお持ちになっていなくては、実際これが始まって指定するのは第一号は当分板橋だけですという程度では、せっかく法案をつくってやるというのにちょっとそれは将来漠とし過ぎて、これは本当に国会で審議をするについてはちょっと漠とし過ぎるのではないか。そういう点で法務省はもう少し詰めた計画を持ってこの法案を提出するというようにすべきであったのではないかという気が私はするんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　確かに御指摘のような面があることは否定し得ないと思います。私どもも立てられるものならばその具体的な計画あるいはそれに必要な経費というものも積み上げて、資料として御提出すべきだと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、非常に未確定な要素が現段階では多うございますので、いろいろな計算もできるわけで、しかも十五年先でございますので、当初の数字をちょっと違え、あるいは伸び率のパーセンテージをちょっと違えてしますと、先になりますと非常に大きな乖離差が出てくるということでございます。したがいまして、余り無責任なような数字をこれで決まりでございますという形で出すことは、かえっていかぬのではないか。しかも移行作業のやり方とか進め方などについても、これから審議会の御意見を聞いてするというふうにこの法律でもなっておるわけでございますので、余りぴしゃっとした計画をこの場で立てて、それでもう確定だというふうに申し上げるのはいかがかというような面もございます。
　したがいまして、非常に漠然とした話を前提としてこの法案を御審議いただくのは恐縮な面がございますが、この法案の一番主たるところはコンピューターの方向で進めることを考えてやれというその五条の一項に一番中心があるわけでございます。そういう方向をこの法律でお決めいただいて、その上で私どもはこれに向かって最も効率よく最も経費がかからず、したがって最も国民の負担を少なくして、いい制度をつくっていくということを短期間の間に努力していきたい、それをまた役所だけではなくて審議会の意見も聞きながら決めていく、そういう方向をここではっきりと決めていただくところにこの法案の一番の意味があるというふうに理解をしておる次第でございます。
○橋本敦君　それは局長の立場で、この法案がそういう構想になっていますので、そういうところに力点を置いておっしゃるでしょう。しかし我々国会サイドから見ますと、莫大な費用、それからこれからお尋ねする職員、人員の配置問題も絡めて、しかも登記という国民の権利義務にかかわる重要な事項にかかわる問題ですから、具体的な計画を当面第一次計画としてもお持ちになっているのではないか。そこのところを明らかにしてもらって審議したいというのは当たり前のことですから、今のような質問をしているわけですね。
　第五条では「電子情報処理組織を用いて登記を行う制度その他の登記事務を迅速かつ適正に処理する体制の確立に必要な施策を講じなければならない。」ということで、珍しい法律ですけれども、政府が必要な施策を講じなさいという中身の漠とした、それこそ一般的な義務規定のようなことを課しているわけで、その行っていく重要なことについては審議会の意見を聞いて大臣はやりなさいということですねいまさに方法論は書いていますから、具体的にもう本格化がこの法律によって始まるわけで、同時に始まっていくわけでしょう。ですから第一号の指定も年内にという話も私は聞いたわけで、そうなれば、それだけじゃなくて、この法案の審議に際して少しは具体的なコンクリートな計画でもお持ちになっていらっしゃるのが当たり前じゃないかというように聞いているわけですね。
　例えば人員の問題も考えてみたいと思いますが、この法務省のお出しになっている資料によりますと、このコンピューターシステム化の導入によって、このままでは将来七千人以上の人員が必要となるけれども、これが円滑に機能した場合は「十年後には約千五百名の人員で足りることになります。」というように書いていますが、これも十年計画ですからまだ全部千二百四十九庁に行き渡りませんね。十年後といいますと残りがやっぱり八百庁ぐらい残ってくるわけですが、その段階でも千五百名の人員で足りることになるのですか。この千五百名という内訳は、これはまさに正式職員だけ千五百名という意味ですか。どういう意味なんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そのパンフレットの絵は、特別会計の必要性を一見して御理解いただくために、いわば絵で少し大ざっぱな表現をしたわけでございますが、その考え方といたしますと、その絵の真ん中にあります大きな人形の形は、十年後までに過去の事件数の伸び率を掛けていきますと乙号事件は倍ほどの伸びがあります、それをこなすのに必要な人員というのをいわばノルマ的に計算をいたしますとこういう人員が必要ということになるわけです、それがコンピューターになりますと、板橋の実験をした結果によってのわずかな時間測定の計算でいきますと、これぐらいの人員で足ることになる、したがって絵で見ればこの程度の人手を必要としないという効果が出てきますということで、大ざっぱにあらわしたものでございます。
　しかしながら、人手が要らなくなるというのも板橋でのごくわずかな経験に基づく時間測定的なものでございますので、それが全庁に応用した場合にそのとおりになるかどうかはわかりませんから、ともかくその表で申します限りにおいては、その定員職員がそれだけの人数があれば、乙号事件の対象庁ですけれども、対象庁についてはその人員で処理できることが計算上は可能ということが一応出ますということをあらわしたものでございます。
○橋本敦君　現在、非常勤職員、部外応援、これはいろいろあるんでしょうけれども、どのぐらいお
られますか。総数で、正式職員以外。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは部外応援、部外委託、それから臨時職員、日によって違いますけれども、平均的に申しますと毎日毎日の段階で三千人近く、三千人程度の者は優にいると思います。
○橋本敦君　かなりの人数ですし、この問題については労働条件にもかかわるし、部外委託者のその側の労働条件にもかかわるから、労働組合との間で昨年の十二月にも百二十庁の範囲で部外委託は認めるというような合意があるように聞いておりますが、そうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　部外委託は、組合との間では百二十庁程度はやることにしようというふうな話し合いができておりますが、現在のところ実施しておりますのは百十四庁でございます。
○橋本敦君　ですから、コンピューター化をずっとおやりになっていくというけれども、具体的な年次別計画がはっきりあるわけじゃありませんので、はっきりはわかりませんけれども、コンピューター化を一部進めながらということであっても登記事件の増に対応していかなくてはならぬから、今三千人だとおっしゃっているこの数字は、当分は、何年かわかりませんが何年かはふえ続ける傾向は避けられないのではありませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　事件数がこのままの状態で伸び、また現在の状況のままで何らの手当てもしなければそういうことになると思います。
○橋本敦君　だから、それらの職員をコンピューター化によってあっさりと全部を切ってしまう。十年後には正式職員千五百名だけでいいんだというように粗っぽくはなかなか行政としてはやってはならぬし、やれないと思うんですね。いろいろなことを考えていかなくてはいけない。だから、そこで働いている人たちの権利問題、生活問題、そういうことも含めながら、もう要らなくなったからどうなってもいいですよというように簡単にいけないので、そういう人たちの労働条件も十分に勘案しながらこの問題は処理しなくてはならぬという難しい問題があると思いますが、その御認識は持っていただいておりますでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　確かにおっしゃるような問題がございますので、私どももこのコンピューター化を進めていく場合にはその点について十分な配慮をしてまいらなければならぬと思います。一番簡単に解消ができると考えておりますのが市町村の吏員であるとか、あるいは司法書士、調査士の事務所からの応援というのは、これはいつでも解消できると思いますが、あと雇用関係に立っております臨時職員であるとか、あるいは協会からの派遣職員につきましては仕事がなくなったからさようならというわけにはまいりませんので、先ほど中山委員からの御質問にも答えましたけれども、その点につきましてはコンピューター導入の進め方あるいはその人たちの受け入れ先というものも考えながら進めていく必要が十分にあると思っております。
○橋本敦君　今の点、局長の御答弁は非常に大事なことであるし、今後ともそういう建前というのは大事に守っていかなくてはならぬ大事な問題でありますから、大臣にもその点をお答えをいただいておきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　御承知のように、先ほど民事局長から説明しましたように現在外部応援を非常にたくさんいただいて、そういう中で何とかしのいでおるというのが実態であるわけでございます。したがいまして、そういう点は十分今後の問題考えていったときに配慮をしていかなければならぬ問題だというふうには思っております。
　とりわけ、御承知のように今板橋で実験的にやっております。また、そういう実験がなければ実はコンピューター化を進めていく基礎のいろいろな考え方というものはできないわけでございまして、そういう意味で先行的な意味を私は持っておると思うのでございますが、それも全部完全に動き出すというようになるのにはほとんど二年かかるのではないかと私は思っておるのであります。しかも二年後から登記法の改正をやりまして全体的に広げていくという考え方をとるわけでございますから、それまでの間は今の窮状をどうしてしのぐかということを考える場合に、ある程度の人員の拡充ということはもう考えざるを得ない問題だろうと私は思っておるわけでございますｑそれ以後におきましても、十三年でやると言っても繁忙庁からやるというなら六十庁から七十庁ぐらいのところはスタートする場所としては一つの限界だろうというふうに思うし、そういうスタートをやっていくと、また地域的にもいろいろなバランスというものを考えてやらなければならぬというようなことになると思います。
　そういうことを考えてみますと、人員削減問題というのは、その図示されたところで非常にショッキングに受けておられるのかもしれませんけれども、私は外部的な応援あるいは応援に来ていただく人の新陳代謝等十分考慮して運営するならばそう御心配なような状態というのは来さないのではないか。しかも法務省関係のいろいろな仕事、特に法務局の仕事の中には、このほかにも実は例えば地図その他の問題をひとつ考えてみましても、たくさん手をつけなければならない部面というのは実はあるわけでございまして、そういうことを十分配慮をして対処していきたいというふうに思っております。
○橋本敦君　わかりました。そこで大臣、今は部外委託の皆さんについても十分な配慮をということを言ったんですが、ましてや、この表で十年後千五百名の人員で足りるというようなことも推定だというお話がありましたが、十年後でこうですから、十五年後には八百名で足りるとか千名で足りるとかというようなことにもならぬとも限らぬということで心配して申し上げた。そこで、このコンピューターの導入というこのことを理由にして、現在ある正式の職員については人員が余剰だからといって削減し解雇をするというような事態は、今おっしゃったようなお話からもこれは引き起こさないようにするということはお約束いただけると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（嶋崎均君）　遠い先までのところというのはなかなか見通しできないところでございますけれども、先ほども御説明申し上げたようなことでございますので、私は、急にせっかくコンピューター化するわけですから何らか能率が上がるところもなければいけないし、それによって対処しなければならぬ部面もあろうというふうには思いますけれども、しかし、そういうことを考えてみましても、そう深刻に人員削減というようなことを今念頭に置くべき状態というのは考えにくいのではないかというふうに思っております。
○橋本敦君　考えにくいのか、そのうち考えやすくなるのか、いろいろあるんですが、要するにコンピューターの本格的導入によって法務局の正式職員をこのことを理由に余剰ができたからといって削減、解雇するというようなことは、これはやらないという方針で臨むということは、大臣の決意として伺っておきたい当然のことなんですが、もう一遍そこのところを答えていただけぬでしょうか。考えにくいということじゃ私も納得しにくいわけでございますが。
○国務大臣（嶋崎均君）　その辺の説明どう言ったらいいかよくわかりませんけれども、やはり乙号関係のところは先ほど来も御説明しましたように平均に四時間もかかっておる、本当に完全にその切りかえができるならば二分半とか三分半でできてくるというようなことになれば、そこでその能率が上がってくるという、そういうことは当然考えなければならぬというふうに私たちは思っておるわけでございます。そういう事態になるまでに相当の日限がかかるわけでございますし、そういう中でいろいろな新陳代謝というものもあるだろうというふうに思います。
　ただ、法務局の中を考えてみますと、今後一、二年はそういう状態というのは実現するはずはないし、その後の先を考えてみましても、どうも私が十五年先まで全くないと言ってみても余り約束にはならないことで、やっぱり実態をよく見て現実的な対応をしていかなければならぬ。そういう場
合に、今の乙号事件だけが仕事ではないわけでございまして、いろいろな意味で法務局の仕事の中にはやらなければならぬ部面もあるわけでございましょうし、また、この事件の伸び方というのもどういう姿になっていくかということも十分予測ができないところもあるわけでございまして、今五％なり六％なりというような勢いで乙号なんか伸びておりますけれども、こういう行き先がどういうことになるかというようなことも、うんと先までその見通しはつかないでしょう。しかし、ここ五年や六年の中で人員整理をすぐその部面についてやらなければならぬというようなことにはならぬと私は思っております。
○橋本敦君　なかなか大臣も慎重な御答弁をなさるわけで、慎重な御答弁なさるだけに将来にわたって人員削減の不安というのがやっぱり私はまだ抜け切れないでついて回るんです。法務省のおつくりになったこれでも、十年後には約一千五百名の人員で足りると、具体的な根拠とか数字なくして一応の推定的にこうおっしゃるという、そういうことはある意味では不安を及ぼすし、ある意味では無責任なことにもなりかねぬというので私ははっきり聞いているわけですね。大臣がどうおっしゃろうとも十年後には千五百名で足りるんですよと法務省が書いていれば、これはやっぱり人員削減という問題をもっと詰めてはっきりしておかなくてはならぬという問題に当然なるんじゃないですか。
　ここで、大蔵省長くお待たせいたしまして、来ていただいておるわけですが、今度の特会ということについて、大蔵省が法務省の要望を入れて御承認になった、その登記特会を創設していただいた大蔵省側のこれに賛成をしていただいた理由が、どういう点を踏まえて創設に賛成をしていただくようになったのか。その点かいつまんでお話を聞きたいと思います。
○説明員（吉本修二君）　私も登記所の現場を見せていただきましたが、登記行政の現状がいろいろ御説明を受けるにつけ特にひどいということで、いろいろ合理化を図らなければならない、このまま放置するとさらに件数がふえるし現場が大変なことになるということで、一刻も早く対策を講じなければならない、その解決法というのはやはり機械化、コンピューター化しかないということでございます。
　その点に関して、長らく法務省の方でパイロットシステムを使われて御研究されてきて、そのめどが立った、今回、本日御審議いただいているような法案まで用意して、そういう方向に進むという御決意までされた、こういうことでございまして、そのための所要財源も受益者負担の考え方に立って確保していく、それを一般会計の中でやるということになると、また非常にそこいらの関係がうまくいかないというようなお話も伺いまして、やはりこの機会に、従来からもちろん事務改善とかいろいろやってきたわけですが、一般会計の中でやってきたわけでございますが、こういう一つの大幅な改革の機会に特別会計をつくるというには十分の合理性があるというようなことで種々検討をいたしましたけれども、やはりつくるべきであろうという結論に達したという次第でございます。
○橋本敦君　今のお話をもう少し深めて伺いたいと思いますが、そういうことで一つは根本的にコンピューター化による改善ということでやらなくてはならぬという必要性を認めていただいた。そこで、一つは今おっしゃった受益者負担という原則に基づいて、その費用は手数料で原則として賄っていくという、こういう方向でそれは認めることができる。これが一つ。そういうことで、このことをやっていけば将来の効果として予測される、このままでは大変な人員増が必要ということではあるけれども、このコンピューター化を進めれば、それに対応して人員の将来にわたっての縮小、今言った登記委託関係を含めあるいは職員数も含めて、その面でも将来歳出のカットという方向で協力ができる条件ができていくのではないかということも展望されたのではないかと私は思うんですが、この二点はいかがですか。
○説明員（吉本修二君）　御承知のとおりの財政状況でございまして、挙げて行財政改革に取り組んでおるところでございます。そういうふうな観点に立ちますと、事件数がふえる、そういう事務量がふえるという状況の中でも、全体の総定員法の枠内で定員管理をやっていくという考え方に立ちますと、なかなか増員も現実には厳しい問題がある。やはり合理化を図って、機械化を図ってそういう行政需要の増に対応しなければならない。さらに、よりうまくいけば現在の定員以下でやれることもそれはあり得るであろう、そういうような結果出てきた人員というのはより新しい行政需要の分野へ回していけるという、これは全体の定員管理の考え方でございます。
　そういうような観点で種々のいろいろ議論もいたしましたし勉強もいたしましたが、現実のコンピューター化計画というものは具体的に一体どうやっていくのか。これから検討するというお話でございますから、なかなか具体的な数字は出てこない。ただ現在四時間も平均して、あるいは長い人ではもっと待つようなこういう謄抄本の交付事務というものが機械化によりますと三分なり五分でばたばたと出てくるというようなことでございますから、感覚的にはかなりの大幅な合理化ができるということは当然予測されるわけでございます。また、そういうことを行って増員の今後の必要量を減らすことができる、あるいは定員を減らすことができるということは、まさに国民の側に立ちますと全体としての負担の軽減なり行政サービスの向上という観点で非常にプラスでございますから、そういう観点に立つ行財政改革というものにまさにつながるというようなことで非常にいいことであろうというふうに考えておるわけであります。
　ただ、実際問題としてどういうふうになっていくのか。特にコンピューターというような話を伺うと、非常に膨大な計画、事務量になりますから、とても十年、十五年先まで私どもとしても見通す力はございません。御存じのとおりの財政事情で、私ども単年度主義でやっている状況でございますから、ある程度中期的な展望は持たなくてはいけませんが、一体どの程度の効果が出てくるか、これはまず第一次的にやはり法務省の方で最も効率的な仕組みを考えていただいて御検討いただいた上で、私どもは相談にあずからしていただいて毎年度検討していく、こういうことでございます。
○橋本敦君　どっちにしても、今私が指摘した二点の問題というのは、この法案とも絡んでまだまだ問題として残っていくわけなんですね。
　そこで局長、手数料のことについて伺いたいと思うんですが、この第三条によりますと、問題の手数料は、これは第三項で「物価の状況、」、それから「実費その他一切の事情を考慮して、政令で定める。」と、こうなりますね。現在はどこでどういうことで決まっているのかということとの対比ていきますと、今度は政令で決めるわけですから、言ってみれば手数料法定制の枠を外して大臣の裁量にしていく、こういうことになるので、一つここに大きな問題があるんですが、これは先ほどの十五年を展望したこれからのコンピューター化をやっていく推定予算四千億もしくは四千八百億、それを順次手数料で賄っていかなくてはならぬという受益者負担の原則からいきますと、まさに政令で定めてそのときどきにそういうことも含めて決めていきたいということのねらいがここには一つはあるように私は思うんですね。ですから、ここでは「物価の状況、」、「実費その他」とこう書いていますが、「その他一切の事情」の中には今後進めていくコンピューター化の費用を原則として特会で手数料で賄っていくという、その枠を踏まえて、そのことも考慮して手数料は決めるということになっていかざるを得ないと思うんですが、そう理解してよろしいですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この法律の三条の三項で決めます手数料というのは並行処理期間中の手数料でございます。したがいまして、その並行処理の手数料がここで決まり、それから不動産登
記法その他の登記法が改正するまでは各登記法の条文、不動産登記で申しますと不動産登記法の二十一条、ここで決まる。それから改正後は、二十一条を改正して謄抄本制度という名前を残すかあるいは証明制度に直すか知りませんが、それで決まっていくことになりますが、いずれにしても政令で決めるということになろうと思います。その場合に、政令で定める場合には物価の状況とか実費その他一切の事情を考慮するということでなるわけでございまして、その場合にはコンピューターの経費、そういうものも実費として考える重要な要素になるであろうとは思います。
　ただ、この法律の三条の三項の場合には、これは並行処理期間中のごく短期間のものでございますので、これだけを取り上げて実費計算をいたしますと、あるいはほかの謄抄本よりも高いというふうな計算が出てくるかもしれませんが、それはその他の事情のところで、普通の謄抄本と手数料の額が違うというのはこれは奇妙なことでございますので、それは合わせていくというふうなことを考えたいと思いますが、いずれにいたしましてもこの手数料の額を算定する際にはコンピューターの経費というものが実費として織り込まれて計算されるということにはなると思います。
○橋本敦君　私が問題を指摘したのはまさにそのことでありまして、全体の総枠予算が十五年で幾らかというのも今の段階で推定にすぎない。したがって、コンピューター化に伴って実費を頭に入れながら手数料を決めていくとなると、今度は登記法の改正をやって、将来は一本にした場合でも政令で決めるというように法務省が任意の裁量で決めやすいようにしていく。これはまさにこの登記特会での経費の調達を受益者負担の原則を貫いていくという建前で、政府の方はいいんでしょうが、国民側から見れば、それはそれでよいのだろうかという問題が非常にあるんですね。国鉄の場合も運賃法定制を外して大問題になりました。
　そういうことになりますと、これは国民の側から見ても手数料の決め方というのは、一つは非常に大きな法律の建前の重要な変更でもあるし、重大な問題を持っていることを指摘せざるを得ないわけですが、当面、移行時期には不動産登記法で決まってきている部分と、この第三条の三項で決まる部分と二本立てになるわけです。そういたしますと、同じ謄本をもらう、あるいは閲覧の問題、後で聞きますが、同じ閲覧をするとしても手数料が違うということも起こりかねない。この問題について、今ちょっと問題のようなことを踏まえて御答弁がありましたが、もう一度この点を伺いますが、一本にするとしたら移行条件のときにどちらに合わすのですか。この第三条三項で計算した額に旧来の登記関係の手数料も合わすのか、それとも二本立てで差があっても当分いくのか、そこらはどうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記法で決めます手数料と申しますのも結局は政令で定めるということになっておりますので、政令でそのいろいろな事情を考えながら決めていくことになるわけでございますが、この法律の三条三項と申しますのは、移行作業期間中の臨時的な証明制度でございます。したがいまして、この三条三項の手数料がコンピューター経費の中心財源ということになるわけではございません。大部分の移行が完了した庁、あるいは移行に全く手がついてない庁が、これが大部分の庁になるわけでございますので、そこらの庁がやはり手数料を決めていく場合の中心のことになるだろうと思います。その全体をコンピューターの経費等も勘案をして決めますが、その決めた額をこの三条三項の政令でも同額に決めるという考え方でございます。そうしませんと、この三条三項だけでは非常に小規模で、ならされていかないということになりますので、そういうふうな考え方でおります。
○橋本敦君　わかりました。それで政令が二本あって、それぞればらばらに決めるということでないことがわかりました。
　そこで、そうなると私が指摘した問題として、まさにこれからやっていくコンピューターの経費を特会で支弁していくということは、全体の手数料で特会に入ってやっていくわけですから、だからそういう意味でコンピューター化の費用がずっと高くなれば、そうするとコンピューター化によって入力をして、そこから出てくる証明つきの抄本とか謄本とかあるいは閲覧というようなものがコンピューター化のその部分の費用の実費と見合って考えられるんじゃなくて、その他まだ移行していないところの部分も今後のコンピューター化をにらんだ費用に見合うような形で決めていかなくてはならぬということになりますから、将来コンピューター化されるということでもって手数料が早目早目に上がっていくという可能性も出てくるというふうに私は思うんですが、その可能性は否定できないのではありませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは手数料は全国一本で定めるという考え方でございますので、ある庁が移行がされる、あるいは移行が済んで新しい制度で動くということになりましても、そこだけが特別な手数料ということになるわけではございません。そういうことでは全国でならしてしまうわけでございますが、移行の経費がこの手数料の実費計算の中に織り込まれるということは先ほど申し上げましたとおりでございます。したがいまして、この移行関係を急スピードで進めるということになりますと、その当該年度の実費が非常に上がるということになってしまいます。それは望ましいことではない。それからまた余り多額の値上げをするということは国民に負担を重くすることで適当ではございませんので、先ほどの御質問にもお答えした点でありますけれども、なるべくそれをならしていくようにして多額の値上げはしないようにするということを考えてまいりたい。
　余談でございますけれども、早目に移行が済みますところは移行がこれからのところの負担においてするということになりますが、後の方で移行するところはその移行の経費はまた移行が済んだところの庁の方で負担をするということになるわけで、人は違いますけれども、大きな意味で見ればならしていくことになるのじゃなかろうかと思っております。
○橋本敦君　そういう意味で、私は、この第三条は臨時的なことだと言うけれども、手数料の額の決め方は「物価の状況、」、それから「実費その他一切の事情」というところの意味はなかなか重要だと思いますし、従来の政令で決める部分にも、今局長がおっしゃったようなコンピューター化をにらんだ部分が手数料要素として入ってくるわけですから、本当ならばそっちもそういう意味を含めた改正をしておかなくてはいかぬのじゃないかという気もするんですが、それは出ておりませんのでやむを得ません。
　そこで、きょうは時間がありませんから、あとまだ細かい問題いろいろお聞きしたいことがありますが、大きな問題として最後にちょっと聞いておきたいんですが、このコンピューターシステムの導入については、局長もよく御存じのとおりに全法務労働組合との間に前の民事局長中島一郎さんの時代に、五十七年十一月三十日ですが、覚書が交わされておりまして、今までのパイロットシステムはこれは研究開発の最終実験だから本格導入を既定事実としたものではないということを確認した上で、この「実験終了後の本格導入については、全法務労働組合と協議して決定する。」とここまではっきり覚書がございますね。だから、したがって最初に私が伺ったように、まさに本格導入の第一歩の法案ですから、この法案が出るまでに、この覚書の趣旨を踏まえるならば、全法務労働組合との間で、きょう私が聞きました人員の問題、移行計画の問題、それから委託業務関係者の問題、それからこの次の時間に伺いますが、労働安全衛生上の特別の配慮をどうするかという問題も含めて十分な協議を尽くして協議が調っておかなかったら本当はいけないのじゃないか。そういう意味では協議が調わないのにこの法案を出されたということになれば、全法務労働組合との間では覚書違反という問題を指摘されてもやむを
得ないのではないか、非常に重要な問題だ、こう思うのでありますが、どのように解しておられるのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘ございましたように、昭和四十七年十一月の末でございましたか、板橋でパイロットシステムによる現場実験を行うに先立ちまして、このパイロットシステムによる現場実験の計画はどういうものであるか、それを将来どうするかということについての基本的な話し合いが持たれまして、そしてただいま読み上げられましたような協議ができておるわけでございます。その線に従いまして私どもはこのパイロットシステムを進めるに当たりましても逐一協議をしております。また、このたびのコンピューターの関係、あるいはそれを中心とした特別会計の導入につきましても、組合の方には情報を提供し資料を渡しております。そしてその都度いろいろな説明も加えておるところでございます。
　覚書の読み方によりましては、この法案を出すについては正式な協議をするということが必要だということも読み方によっては読めようかと思いますけれども、私どもといたしましては、いわばこのパイロットシステムをするにいたしましても、コンピューターを導入するということを先を全く予定しないでやっているわけのものではないわけでございまして、組合が関心を持ちますのは、具体的な話の計画をどういうふうにしてやるか、それについてはそういうものに踏み切れるだけの条件が具備しているかどうかというような点について一番関心がある点でございます。
　この法案は、先ほど来もっと具体的であるべきだという御指摘も受けましたけれども、いわば方向として登記事務を抜本的に改善していくためにはコンピューター導入を中心に据えた基本的な体制をつくれというところに意味があるわけでございますので、そういう面で改めて協議をするということではなくて、むしろこれからの具体的な進め方について、あるいは本格導入をするためのいろいろな問題点があるのかないのかというふうな点についての協議を尽くすところに主眼があるのではないかというふうに理解をいたしておりまして、そういう面での組合との協議は、まあ下協議的なことはもう従来からも続けておりますし、近くまたそういうことを主要テーマにした話し合いもする予定になっておるわけでございます。したがいまして、私どももその覚書に違反したというつもりはございませんし、そういう面で組合からのはっきりした抗議みたいなものも受けてはおらないところでございます。
○橋本敦君　それでは、基本的には私が指摘したような解釈の仕方もそれはあり得るから聞いたわけですが、当局としてはこの覚書を尊重して、現に引き続き労働組合との協議を進めておるし、協議が調うように組合との話し合いは誠意をもって努力するということだと伺ってよろしいわけですか。確認をさしていただきたい。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そのとおりでございます。誠意をもって十分に話し合いをして協議をまとめてまいりたいと思います。
○橋本敦君　一言だけ、言うまでもないことですけれどもつけ加えておきたいのは、まさにパイロットシステムをおやりになったのは将来やるかやらないか、そういうような漠としたことで多額の費用をつぎ込んだのではないという当局の立場はわかりますが、しかし組合も真剣に考え、当局との話し合いもやって、五十七年十一月三十日の覚書には、これはっきりとパイロットシステムの「実験終了後、全法務労働組合との協議が整わない限り本格導入を強行する考えはない。」ということまで当時の第一課長はおっしゃっているし、「なお、実験終了後、ただちに本格導入が実施できない場合」、つまり協議が調わなくて「実施できない場合には、機器の撤去ということになるものと考えている。」と、解釈の余地なく明確に、こういうことは労働組合との協議を尽くして協議が調ってやっていくのだということが指摘されておりますから、まさかこの言葉に偽りがあるわけじゃないので、今おっしゃった労働組合との協議は今後とも誠実にきっちり尽くしてやっていくということについて、大臣の方としてもせっかくの関心を持って対処されるように指導していただきたいのですが、いかがですか。
○国務大臣（嶋崎均君）　御承知のように、スタートの時分からそういう前提で事柄を進めてきておるわけでございまして、中間報告というような形でこの三月に評価委員会からも出していただいたというふうな形のことで御推察できますように、今後板橋の出張所のいろいろな積み重ねの実験というものを進めていかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。そういう過程の中で、今組合との話につきましてもそういう事実があることを前提にして今後ともよく協議をして話を進めていくように指示してまいりたいと思っております。
○橋本敦君　ありがとうございました。きょうはこれで終わっておきます。
○委員長（大川清幸君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は来る十八日木曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
昭和六十年四月十五日（月曜日）
　　　　午後二時四分開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大村　襄治君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　坂本三十次君
　　　　　　中川　昭一君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　小川　省吾君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　国税庁間税部長　山本　昭市君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　松田　九郎君　　　　野呂　昭彦君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　野呂　昭彦君　　　　松田　九郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案。（内
　閣提出第二四号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、大蔵大臣に対する質疑を中心に議事を進めることといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　最近私どものところに再三再四、この補助金の一括削減の法案が通らないと公共事業がおくれるし、生活保護には金を払えないし、一体どうしてくれるのだ、早く通せ、通せといってわんわん陳情が来ます。私だけじゃなくて、ほかの議員さんを見たらみんなそれに音を上げている、こういうような状況です。
　私は、この間の連合審査のときに竹下大蔵大臣に、あなた方が地方をけしかけているのじゃないか、そう言って質問いたしましたら、いや、私も議員の一人でありますので、絶対にそういうことはありません、こういうような話でありました。あのときも申し上げましたけれども、私も小さい自治体の長をやっておりましたので、交付税法が通るころになると、自治省からわんわん電報やら電話がかかってきて、早く通せと言って地元のあれを締めつけろ、こう言ってきまして、私も電報を打ったり締めつけたりしたことがあるのですが、全くそれと同じようなことを大蔵省が今度やっているのじゃないか、私はこう思っています。ないというお話でしたけれども、本当にないのですか、もう一遍念を押して聞きたいのです。
○竹下国務大臣　先般も申し上げましたように、そういう事実はないと私も確信しております。私どもの方で申しますならば、これは予算関連法案として全く不可分な法律だからというので、平素の場合は、予算提出が一月二十日ごろになったといたしましても、関連法案は二月二十日過ぎぐらいの火曜日とか金曜日とかをいわば提出期限としまして、各省を督励して出さすわけでありますが、この法律ばかりは、これは大事な法律で、全く不可分だからというので、国会へ予算書と一緒に提出申し上げた、こういう事情があるわけであります。
　しかし、国会の審議がどうなるかなどということを論評するほど私は愚か者ではない、こういうことも申したわけでありますが、それは、国会でお決めになることは、私も国会議員として、行政府がそれに対してとやかく口を出すほど愚かであってはならぬというのは、絶えず私はみずからにも言い聞かし、私の組織にも言い聞かしておる、こういうことであります。したがって、せいぜい言えば、これは佐藤さん百も承知のお話でございますが、請願権とか陳情権とかいうものは国民一人一人の立場に立てはあるのかな、こういう気もしますけれども、それを強要するようなことであってはならない、こう思っております。