Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地政府委員　昨年八月から今日までの経過は先生いまおっしゃったような経過でございます。私ども、当初の八月の協議の段階で、実は具体的な資料を添えての協議でなかったような事情もございまして、御指摘のように、同じ大学の中でありながら大学と附属盲学校との間で十分な連絡、意思疎通を欠いたという点があろうかと思いまして、その点はまことに遺憾に存じております。しかしながら、その後大学側としても、御指摘のように、盲学校側から健康診断書とかその他関係書類を添えて出てまいりまして、その後十一月付で、先ほど御指摘のような対応をいたしておるわけでございます。
　入試の全体につきましては、先ほども御答弁したとおりでございますが、毎年金国六、七カ所で担当者を集めまして説明会を開いて、新しい大学入試とか受験案内というようなものについてのものをつくりまして、趣旨の徹底に努めているわけでございます。
　なお、筑波大学では従来とも身体障害者の受け入れについては前向きな対応をしているというぐあいに承知をしております。たとえば五十四年、五年、六年度それぞれ共通一次の出願時に受験をいたした者も十数名を超えておりますし、また現に筑波大学で勉学をしている者も何名かいるわけでございます。筑波大学としては、そういう意味で積極的に取り組んでいるものと私ども承知をしておりますが、今後ともより積極的な取り組みがなされるように期待をいたしたい、かように考えております。
○中島（武）分科員　いろいろとやりとりがあって、しかも、いまの局長のお話では、当初資料を添えてなかった、こういう話ですけれども、そういう必要なものは全部そろえて持っていくからいついつ協議の日をお願いする、そういう申し入れをしたのに対して、何の協議もなく文書で受け入れ不可能、こういうことを言ってきたわけでありますから、この点ははっきりしておかなければいけない。つまり大学側は協議を経ないで受け入れ拒否の回答を行ったということであります。
　それから、十一月十四日になってから大学側からまた文書で参りましたのは、第二次試験を受けられるんだったらそのときに十分協議をして善処したい、こういうふうに言ってきている。ところが御存じのように、これは共通第一次の願書を提出する締め切りがはるか過ぎた後であります。私はこれは一体どういう意味だということを学群長に聞いてみたのですけれども、その点では非常にはっきりしておりまして、第一次を経なければ第二次の受験はできない、これは法律で決められているのだからということを言っておるわけですね。私はそういう点では筑波大学が一切障害者の人たちに対して熱意を欠くというふうには言いませんけれども、この問題に関しては、最大の責任は大学側にあったということは明瞭じゃないかと思うのです。その点ははっきりお認めになりますか。
○宮地政府委員　私ども大学側にもその点は問い合わせておりますが、大学側からは、当初受けた際に、大学側の方から電話で二、三回連絡をとったという話を伺っております。
　なお、先ほど来の経過のある話でございますが、実は入試センターの方に対しましては共通一次試験の出願の受け付け期間が御案内のとおり十月でございますが、本人からの志願票が事実上出されておりまして、その点は入試センターの方は受け付けをいたしたわけでございます。したがって、一次試験を受けまして、さらに第二次の試験の出願について筑波大学側が昨年十一月に回答いたしておりますように、二次試験を受けるのであれば善処いたしますという対応はいたしたわけでございます。事実上はそういう経過になっておるわけでございますが、御指摘のように、意思疎通が十分でなくてその点で大変御迷惑をかけたということについては大変遺憾に存じております。
○中島（武）分科員　大変遺憾な事件であります。そこで私は入試制度についてもっと改善するべきところがあるのじゃないかということをこの問題を通じて考えるわけであります。その点について、私は次に言いたいのです。共通一次実施要項のＩの１４の（２）の「協議」についてなんですけれども、さっきからのやりとりでおわかりのように、電話で尋ねたとかあるいは電話で協議の依頼があると思い込んでいたとかという問題が起きてくるのですね。
　それから、これは筑波大学だけじゃないのですけれども、電話で受け入れを断るところがずいぶんとあるわけなんです。その盲学校の受験担当者の方は、何とか受け入れてくれる大学を拡大しようと思って懸命な努力をやっておられるわけです。ところがいま言ったように、電話で断るところがかなりあります。私はどういう大学が電話で断ってきているかということについて聞いて知っております。しかし、その学校の名誉のために、私ここでは名前を伏せようと思いますけれども、そういう学校がかなりある。これは事実であります。
　それでいまの筑波大学の問題を含めて考えるのですけれども、協議という問題ですね。電話では言った言わないとか水かけ論になる場合もあるわけであります。ですから、書面で協議をする。しかし書面だけで協議ということになりますと形式的になって血が通わない、こういう問題が起きてまいります。そこで私は協議は書面でやる。しかし面談を含めて十分理解し合えるようにすることが必要じゃないかというように考えるわけです。その点についてはどうお考えでしょうか。
○宮地政府委員　午前の際にも御質問がございまして、大臣から御答弁申し上げたわけでございますが、要は身障者の受験に対して愛情を持った対応をするということが基本であろうかと思います。そして御指摘の共通一次学力試験のための手続、これは国立について定めておるものでございますが、共通一次試験受験に際しての協議は通常文書でなされ文書で回答するという対応が基本であろうかと思います。なおさらに、必要に応じて面談その他を行いまして、十分行き届いた措置をとることが基本的には大事ではないか、かように考えております。
　実際に身障者を各大学へ受け入れるに当たりましては、障害の程度等によりましていろいろむずかしい面もあることは確かでございますけれども、現実きめ細かい教育的配慮を実践している例も私ども聞いておりますし、また全国的に身障者の大学入学状況というものも、たとえば昭和五十二年は全国で国公私立を合わせますと九百二名でございましたものが、五十三年度には九百九十四名となり、さらに五十四年度では千百人ということで、年を追って順次ふえてきているということも、これは個々の大学において努力をしている結果であろうかと思います。今後一層そういう点について十分努力を重ねてまいりたい、かように考えます。
○中島（武）分科員　基本的には書面でやる、しかし、同時に面談をしてよく理解し合えるようにやることは、必要に応じてそれは必要なことだといういまの答弁だったですね。
　ここでもう一つ言いたいのは、実は国公立だけじゃないのです。受け入れを拒否する大学やあるいは受け入れに不熱心という——熱心な大学もあるのですよ。熱心な大学もあるのですけれども、不熱心な大学、これは私大にもかなりあります。協議依頼を出しても、催促されるまで回答がなかったとか、あるいは回答してきても拒否回答であったとか、そういう大学が幾つもあります。これも私は名前を秘したいと思うのですけれども、私は国公立とあわせて私立大学に対しても指導を徹底していただきたいというように思いますが、どうでしょうか。
○宮地政府委員　私立大学におきましても、御指摘のように障害の種類、程度によりまして、あるいは学問分野の性格によりまして、入学後において履修が不可能なことになるような者についてはなかなか受け入れしにくいという問題もあろうかと思います。事前に大学側と受け入れについて協議をするということが望ましいことでございます。また、国公私立大学を問わず、障害者ということだけで受験を拒否するというようなことがあってはならないのは当然のことでございまして、今後とも入試の説明会等を通じまして、その趣旨の徹底には努力いたしたい、かように考えます。
○中島（武）分科員　視覚障害者の場合ですけれども、大学側が受け入れを拒否する理由として挙げられているのは、大まかに言いますと大体四つぐらいおるのです。それは、入学を許可しても教育を行う自信がない、あるいは施設が不十分である、あるいは就職をあっせんする自信がない、あるいはお金がない、こういうふうな理由を挙げるわけです。ひどいのになりますと、実はうちの大学は建物に階段が多いんだというような理由を挙げられる場合もあるのです。ところがこれは全く違うのですね。と言いますのは、視覚障害者の場合には、階段があった方がむしろ好都合とも言えるわけであります。誤りなく目的地へ届くことができるからであります。そういうところにいわば障害者のことについて大学側の無理解があらわれているのではなかろうかと私は思います。視覚障害者を拒否する理由というのは基本的にはないのじゃないかと私は思うのです。たとえば全盲の方でありましても、特別な施設や設備のないもとでボランティアの協力を得るとか、あるいは家族の協力のもとに、さっきちょっと局長が言われましたような多数の大学でもう本当にたくさんの方がりっぱに卒業しておるわけであります。
　そこで、私三つばかり時間の関係でまとめてお尋ねしたいと思いますのでお答えください。
　第一は、共通一次実施要項のＩの１４の（２）の協議対象から視覚障害者を除いて、そして協議は共通第一次と第二次の間に行うようにしたらどうかということであります。つまり視覚障害者は無条件に共通一次を受験できるようにするべきではないか、こういう意見であります。なぜなら、共通一次と申しますのは、申し上げるまでもなく第二次試験とは異なっておりまして、入学志願者の高等学校の段階における一般的かつ基礎的な学習の程度を判定することを目的としているわけであります。そして、憲法十四条、法のもとにおける平等、教育基本法三条の教育の機会均等という立場に立つならば、視覚障害者を差別する理由というのはないのではないかと私は考えるわけであります。この点が第一です。
　それから、第二の問題は、さきに述べましたように、視覚障害者は基本的には大学就学は可能でありますので、一番よいのはすべての大学で受け入れるべきでありまして、かつ、就学不可能な学科には受験しないように進路、受験指導も高等学校で行っておりますので、共通一次と二次との間に協議をしたらどうかということを第一に申し上げたのですけれども、それも本当は不必要なんじゃないかというように考えるわけであります。したがって、この協議の対象から視覚障害者を除いたらどうかという点が第二であります。
　それから、第三の点は、しかし、私は受験においても、また大学においても障害者に対して配慮すべきであると思います。視覚障害者の場合で言えば、点字図書とか対面朗読とか、あるいは拡大複写機、点字ブロック、点訳等々いろいろな問題があります。また視覚障害者以外の身体障害者には、それにふさわしい必要な改善がやはり必要であります。さっきからお話が出ておりますように、国公立、私学を問わずこのために努力を行っている大学も決して少ないわけではありません。そこで私は、文部省としてこの指導と助成をもっと強めるべきではないかというように考えるわけです。これが第三です。
　以上についてお答えをいただきたいと思います。
○宮地政府委員　御提案の点でございますが、共通一次は御案内のとおり五十四年から実施をしてまいりまして、順次定着を見ておると私どもは考えております。国立大学の入学試験につきまして入試改善を図っていくという基本的な考え方のもとに、国立大学協会等で十分慎重な検討をなされまして、今日共通一次試験の取り扱いについては細かく定めておるわけでございます。そして身体に障害ある者に対する試験実施上の取り扱いということで、先生御承知のとおり相当細かく決めているわけでございます。御提案の点でございますが、それらの点については、なお検討を要する点もあろうかと思いますが、私どもとしては、現在の取り扱いで十分対応ができるもの、かように考えております。
○中島（武）分科員　そうでしょうか。こういうことが起きてきたこの際に、私はもう一回検討してみる必要があるのじゃないかということを思うのです。特にさっき申し上げたように、基本的には、何と言うのでしょうか、視覚障害者の場合に協議対象から除いてしまうということが私はいいと思うのです。それは大した施設や設備がなくてもりっぱに何百人もの人が、中には大変優秀な成績で卒業しているという例もあるわけでありますから、だからそのことは必要じゃないか、こう思うのですけれども、少なくとも大臣、これは共通第一次の目的から考えましても、高等学校においてどれだけの学力を修めたかというのを判定するということが目的なんです。だから、すでにもうそのときには大学側と協議をして、オーケーかどうかということの協議中あるいは協議の結果というものがなければ受験できないということは、私はこれは目的から言ってもちょっとそぐわないのじゃないか。やはりすべての希望する者がこれの試験を受けられるようにするというのが本当じゃなかろうかなという気がするのです。これは教育の機会均等の立場から言いましても、また障害者の人たちを区別、差別しないという上から言いましても、私はそれが必要なんじゃないかという気がするのですね。それでもなおかつ協議が必要だというふうに言われることが、まるきりわからないというわけじゃ私はないのです。だから、それだったら共通一次とそれから二次試験との間に協議を持っていくというふうにして、共通一次にはすべて受験できるというふうにするのが筋じゃなかろうか、そう考えるのです。どうですか、大臣。
○宮地政府委員　入試の共通一次試験のあり方、その改善につきましては、私どもとしても入試改善会議等にかけまして、年々改善を要する点についてはそれぞれ措置を講じているところでございます。協議の時期を一次と二次との間にしたらどうかという先生の御提案でございますが、その辺につきましても、そういう御指摘のあった点は入試センターにも伝えまして、事務的な検討はさせていただきたいと思いますが、私どもとしては、入試そのものについては入試センターが行い、また各大学が実施するものでございますので、御指摘の点は、そのような取り扱いで私どもとしても処理をさせていただきたい、かように考えます。
○田中（龍）国務大臣　先生の御意見に対してただいまも局長から詳細お答えを申し上げましたが、御案内のとおりに、身障者の方々には本当にわれわれ愛情を持って何とか救っていかなければならぬという基本的な考え方、同時にまた現実的には、身障者として一つに言われましても、弱視の関係や視聴覚の関係、いろいろ病状の関係やら程度もございましょう。そこでなかなか一律にはいかないというところに私は問題があるのじゃないのかなと、伺っておりながら考えます。
　この問題は、いま局長からもお話ししましたように、非常に貴重な御意見でございます。いま審議会なり何なりとも、局長の方の話によりましても、かけてみよう、かように申しておりますので、私はさようにいたしたらどうか、かように考えております。
○中島（武）分科員　これで私は終わりますが、ことしは国際障害者年です。そして社会に対する全面参加と平等、このことが目的でやられているわけであります。私は、この機会に改善するべきものをぜひ改善してもらいたいという要望を重ねて申しまして、質問を終わります。
○愛野主査代理　これにて、中島武敏君の質疑は終わりました。
　次に、井上普方君。
○井上（普）分科員　いまも第四分科会で医者のモラル低下について話してきたところなんでありますが、私は、いまから十年前にもこの質問をいたしておる。同じ質問を二回やらなければならないのははなはだ残念に思うのであります。医者のモラルがいまほど乱れておると言われ、かつまた世間の糾弾を受けたことはないと思うのでありますが、これは医学教育のどこかに欠陥があるのじゃなかろうか、このように考えるのですが、どのようにお考えになっておられるか、お伺いしたいのです。
○宮地政府委員　大学の医学教育についてのお尋ねでございますが、もちろん医師として必要最小限の知識、技術を習得させるということはもとよりでございますが、医学に関する豊かな思考力あるいは創造性を養成することはもとよりでございますが、同時に、すぐれた指導者のもとで厳しい訓練を通じまして人間の生命の尊厳というものに対する自覚を培うことが、まず基本的に必要であろうかと思います。
　なお、近年大変医療の水準の高度化でございますとかあるいは医療需要の多様化ということもございまして、そういう社会の要請にこたえる資質の高い医師の養成を目指すということで、私どもとしては、その資質の向上に努力をしてきておりますし、今後も努めたい、かように考えます。
○井上（普）分科員　指導者のもとでモラルを養うんだ、こうおっしゃる、まことに結構な話であります。具体的にどんなことをやっています。
○宮地政府委員　私ども具体的に実施している事柄で申し上げますと、たとえば医学部において医学概論を導入しまして全般的な、単に各科に分かれた知識ということではなくて、全体の医師としての心得をまず修得をすることでございますとか、あるいは直接のことではございませんが、たとえば六年間の一貫した教育を導入するというようなことも、それの一つの試みということが言えるかと思います。また臨床実習におきます小人数教育を実施するとかあるいは卒後の研修で、臨床研修のあり方というようなものについても、私どもガイドラインも出しておるところでございますが、そういう幾つかの事柄を通じまして、先ほど申しましたような資質の高い医師の養成を図っていくということをいたしております。
○井上（普）分科員　具体的にどうもいままでの——私も医者の端くれなんです。いままででございましたならば医局におる、そして封建制のもとで、あれくらい前近代的なものはなかったでしょう、その医局の中で勉強をさせられる。そして指導者からこつこつと医のモラルというものをある程度承って養成せられたのでありますが、これがなくなってきておる。これにかわるものが何かないんだろうかということで、この前も質問いたしたのであります。
　いま、たとえば医学概論ということをやっておるんだ、こうおっしゃいますが、これは単位になっていますか。何やっています。たとえば十四、五年前に大阪の医学部だけでこの医学概論というのを澤瀉さんが講義せられておった、これだけしか私は記憶にない。その後こういうような医学倫理についてやっておるところはほかにどこかございますか。
○宮地政府委員　国公私立の大学の約七割において実施をしているというぐあいに承知をいたしております。
○井上（普）分科員　医学概論というのは何やっているのです。問題は中身なんです。
○宮地政府委員　具体的な内容につきましては、個々の大学においてそれぞれ大学自体の取り組み方がございますので、一律な内容ということではございませんが、基本的には医師としての倫理、心構えと申しますか、たとえば新設の医科大学で申しますと、学長という方がそういう医師としての心構えというようなことを中心に講義をするというようなこともあるように伺っております。
○井上（普）分科員　前よりも進歩したような姿ですが、この医学概論というのは、医師法であるとかあるいは医療法の講義をやっているのがほとんどじゃございませんか。
○宮地政府委員　そういうようなものもございますが、もちろん先生御指摘のような医師としての心構えというようなこともその中に含まれていることかと思います。
○井上（普）分科員　医師法の中にもそのことは含まれておる。しかしながら、本当に生命のとうとさというもの、生命の尊厳さというものを真剣に考える場が必要ではないか、私はこう思うのです。
　そこで、医学概論が七割ぐらいやられておる。恐らく各医学部におきましては、医師法の解説と医療法の解説ぐらいでこの医学概論というのはごまかされているのが実態じゃございませんか。内容まで御存じですか。いや、それは学長の中で医者のあり方というものを講義しておるところもないでもないとは思いますけれども、ほとんどがやってないのじゃないですか。ほとんど医師法、医療法、こういうものの解説、それで過ごしておるのがいまの医学概論の一般ではないかと私は思うのだが、どうです。
○宮地政府委員　内容の詳細については私も十分承知はいたしておりません。しかしながら、そういう取り組みもしているという点を先ほど御説明申し上げたわけでございます。
○井上（普）分科員　まあ恐らくこれはやっておらぬ。七割ぐらいがやっておると言いますけれども、これは私らのときでも、いまから二十年、もっと前でも、医師法の解説あるいは医療法の解説を聞かされたものです。私は、何らいまでも進歩していないのじゃないか、むしろ医局の一でやられた方がかっちりしたものができたのではなかろうか、このように思います。
　そこで、このごろ金権の世の中、金さえあればすべて万能というような考え方が横行しておるというような世の中。ですから、ここで北野の富士見病院ですか、あれらの例を出すまでもなく、これは数少ないのですけれども、医者としてやってはいかぬことを平気でやる医者もあらわれてきておる。こういうのに対して、やはり文部省としては、医学教育が本当にいまの医師のモラルを養成するに足るようなことができておるかどうか、ここを御調査になる必要があると思うのですが、大臣いかがでございますか。
○田中（龍）国務大臣　このような問題がたくさん起こってまいっております現段階におきまして、当然詳細な調査もし、また同時に、厚生省とも相連携いたしまして、その改革を考えていかなければならない、かように考えております。
○井上（普）分科員　この医学概論というのは、恐らく前期の場合にやっておるのではないですか、どうですか。
○宮地政府委員　大体前期の場合が多いと承知しております。
○井上（普）分科員　前期というのは、これは人間一般の教養を深める教養学部のときにやるのです。ですから、恐らく本当に患者に接しあるいは生体に接して、真に生命の尊厳さというものを真剣に考える時間、それはいつだと言えば、やはり後期のなお後半の時期ではなかろうかと思うのであります。でございますので、先ほども申し上げましたように、この医学概論というのが前期において行われておるところに私は問題があると思う。やはり考える時間をつくらず必要がある。これは恐らく単位になっていないと思うのでありますが、どうですか、単位になっておりますか。
○宮地政府委員　単位制という点で単位になっているかというお尋ねでございますが、これは授業時間としてそういうものを取り入れてやっているということで先ほど来御説明したわけでございます。もちろん医師としての必要な資質という点で、いま先生御指摘のような、議論が出ておりますような点が大変重要なことは私どももそのとおりと心得ておりまして、六年間の医学教育の間にそういうようなものを培っていくということが必要であろうかと思います。
　なお、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、医師として、さらにその技術を十分身につけるというような観点から、研修医として医師法にも規定をされているわけでございまして、免許を得た後も二年以上大学の付属病院または指定する臨床病院で臨床研修をするように努めるということが言われているわけでございます。この点は医師としての資質の向上ということになろうかと思いますので、あるいは所管としては厚生省の御所管になるかと思いますが、私どもとしては、全体の医師養成の一環ということで、研修医としての臨床研修というような点についても力を入れるように指導をいたしておる点でございまして、具体的には、大学病院におきます臨床研修のあり方につきまして、昨年九月でございますが、一応のガイドラインをまとめまして、医学部を置きます各国公私立の大学にも通知をして、それの充実にも指導をいたしておる点でございます。医師の資質を高めるためには、そういう学部での教育あるいは免許を取った後の研修、それらを総合的に勘案いたしまして今後とも努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○井上（普）分科員　およそ臨床研修でそういうところまで手が届くとは私には思えない。私もインターンを一年やった日なんですが、これほどくだらぬときはなかった、およそ二年町まさにブランクであったという感じを私は深くした。恐らく臨床研修と言って、あのインターンのときとは大分違っておりますけれども、このインターンをやらなければ国家試験を受けさせなかったのですから。このごろは医者になって臨床研修を二年以上やらすということになって、大分制度は変わってきております。しかし、それを二年以上やらしておるから能事終われりとするその姿が私は納得いたしかねる。これはもう一工夫あってしかるべきじゃないかと思うのですが、特に今日のように医者のモラルが問われておるとき、文部省としては考えるべきことじゃございませんか。大臣、どうでございます。
○田中（龍）国務大臣　昔から生命を預かるお医者というものがいかに重大なお仕事であるかということは、医は仁術と申される古い言葉にもありますように、今日のような社会、世相を前にいたしましてしみじみと考えさせられるものでございますが、どうしたらよろしいものか、本当に今後ますます検討も加え、心を砕いていかなければならぬ問題だと思います。
○井上（普）分科員　どうしたらよいものか心を痛めるというのでございましたら、ひとつ心を痛めていただきたい。それをやるのが文部省でしょう。文部省で考えることなんでしょう。制度上これを直すにはどうしたらいいか。どうです、真剣にそのことをお考えになり、大臣のお力だけではできぬとするならば、はやりですけれども、これは私、余り言いたくないのですが、諮問機関なり何なりつくってお考えになるお気持ちはありますか。
○田中（龍）国務大臣　制度上の問題は、これはわれわれが、御指摘のようにあるいは審議会を設けたりあるいはさらに医学の研修の内容を分析したり等すべきでございますが、要は心の問題でございますから、習う人がいかにこの医学に対しての勉強の仕方を効果あらしめるか、あるいは社会的に大いに奉仕する気持ちを持つかということは、やはり学生一人一人の心の問題が一番大きな問題のような気がいたします。これは、私はお医者じゃございませんから、その辺の教科内容の詳しいことは存じません。むしろ専門家の先生から教えていただかなければならぬ問題だろうと思っておりますが、しかし、この教育の制度的な問題は別といたしまして、一人一人の習う学生の心構えの問題というものは、これはちょっと別な姿において解決していかなければならないのじゃないのかなという気がするのです。
○井上（普）分科員　大臣、心の問題と言うのだから、それを考えさせる機関を、時期を、あるいは制度をつくる必要があるというので私質問しているのです。文部省に制度をつくらなければならない。制度というのは単位であり、あるいは教科内容なんだ。これをひとつ考える必要がある。これは制度なんですよ。だからこれを考えなさいと私は申しておる。ただ、学生一人一人の心の問題だと言ってほったらかすわけにはまいらない。これは一人一人の心の問題だから、聴診器を頭に当てて聞くわけにはいかぬです。ですから、制度上こういうことを考える時間と、そして指導者を与える必要があるのじゃないか、こう私は申しておる。だから制度を変えなさい、つくりなさい、こう申しておるのです。いかがでございますか。
○宮地政府委員　教育の内容全般につきましては、医学に限らず、大学教育全体について、私どもとしても常々その内容の改善充実には努めなければならぬところでございます。現在の仕組みといたしましては、視学委員というものをそれぞれ各分野ごとに置いておりまして、これは文部省に置いているわけでございますが、医学の視学委員は専門家をそれぞれ委嘱をしてお願いをいたしております。大学の現場へ実地視察に行って、その改善の内容その他を報告してもらいまして、各大学に専門的な見地から改善の報告等をいただいておるわけでございますが、そういう具体的な専門委員の方々の御意見も十分承りまして、さらに医学教育全体のあり方については、なお今後とも私どもその改善に努力をしてまいりたい、かように考えております。
○井上（普）分科員　それじゃお伺いしましょう。
　その専門委員の中から医学教育の医のモラルの問題について制度上どうしろという提案はありましたか。
○宮地政府委員　直接にその提案ではございませんが、先ほどちょっと御説明を申し上げました点は、大学病院における臨床研修のあり方につきまして、これは昨年の七月でございますけれども、医学の視学委員会から全体的な臨床研修の意義、その持ち方、そういうことを通じまして全体的に御議論をいただいてまとめた文書をいただいたわけでございます。
　それで、先ほど申し上げましたように、それらについて大学局長名で医学部を置きます各国公私立の大学長あてに昨年の九月でございますが、それを通知をいたしまして、卒業前卒業後を通じます全体の臨床教育の改善充実にひとつお願いをしたいということで、作業をいたしてもらったことは具体的にございます。
　なお、御趣旨のような、むしろ医の倫理観といいますか倫理観の確立というような観点につきましても、今後私どもとしては、具体的に取り組んでいただくべき課題であろうかと考えます。
○井上（普）分科員　臨床研修といいますと、大学を卒業した後、大学病院であれあるいは他の病院であれ、研修病院というのは大学病院だけではないのですよ。研修病院というのは恐らく大学の病院が三分の一、そんなものでしょう。（宮地政府委員「大学が八割でございます」と呼ぶ）八割になりますか。八割になったのはいいことだけれども、あとの二割はほかですね。臨床研修の研修病院でもおかしげなところを研修病院に指定していることも私は知っている。恐らく十全会病院もこれは研修病院の指定をしているのじゃないですか。かつてはあったのですよ、昔は十全会病院はそうだった。いまはなっていませんか。
○宮地政府委員　研修病院の指定は厚生省がいたしておることかと存じますが、具体的な中身は承知いたしておりません。
○井上（普）分科員　研修病院は厚生省がやるので文部省は知らぬところ。しかも、文部省が臨床研修のあり方について通知を出したところで、抜け穴があるでしょう。だから私は、こういうことじゃなくて、大学の講義あるいは大学の勉強の中で考える時間と機関をつくりなさい、こう申しておるのです。いままで阪大の澤潟さんの医学概論、あるいは言葉が違っておったと思うのですが、そういうことをやっておる病院も昔からあったのです。しかし、これは数が非常に少ないのです。ですから、ここで真剣に生命のとうとさあるいは生命の尊厳さというものを考える時間と機関をつくらなければ、なおなお医者の倫理観というのは衰えていくのじゃなかろうか。ただ、私は、そういうふうな制度をつくったところで、これは直るとは思いません。思いませんけれども、それも一つの方法じゃないか、このように考えるのです。
　このままいきますと、医者に対する国民の信頼はますます失う。これは結局医者にも、かつまた患者にも不幸なことなんです。先ほども申したのですが、医者の治療については基準というのができないのです。医者の良心のもとでこれが治療を行うということなのであって、基準というのはつくれる性格のものじゃないのです。でありますがゆえに、医のモラルというものはなお大切なんです。真剣にひとつこのことをお考え願いたいと思うのであります。
　私は十年前にこのことを申したのですけれども、その後改善の様子が見えぬものですから、一体文部省はどうしているのだ、あのときもひとつ検討してみましょうなんて軽々しくおっしゃった。けれども、その後十年間行われてないので、私はあえてこの二回目の質問に立ったわけでございます。大臣、いかがでございましょうか。
○田中（龍）国務大臣　ありがとうございます。まことにそのとおりと思うのでありまして、ことにモラルの問題ともなりますと、制度も大事、また学問の日進月歩いたしております問題に対しますいろいろな研究も大事、さらにまた、そういう問題に対する医学教育のいろいろな施設も充実しなければならぬといういろいろな問題がございますが、一番問題は、まことに厳粛な生命というものに取り組んでおいでになるお医者さんのモラル、その点については先生と全く感を同じくする次第でございます。十分に戒心いたしまして努力いたします。
○井上（普）分科員　戒心して努力せられると言いますが、私はともかく何らかの時間と制度をつくりなさいということを強く申し上げておきたいのであります。
　と申しますのは、いまから考えてみますと、四十二、三年ころには大学紛争というものがあった。大学紛争が一番先に起こったところは医学部だった。医学部の医局制度の古さに端を発したものだろうと私は思う。しかし、その後、大学は自治を持たなければならないから、政治は介入すべからずというのが私どもの一貫した方針であった。その当時大学制度について、大学制度それ自体を改善しようといういろいろな案が出てまいりました。東京大学案も出てまいりましたし、あるいは自民党案も出てまいるし、社会党案も出てきた。しかし、案は出てきたけれども、本当にこれは大学の自治で解決すべきだというのが世論の風潮でもあるし、私どもは政治がこれに介入すべからずという立場で参りました。しかし、一体何が改善せられたんでございましょうか。東京大学では十余年たって処分方法、すなわち学生の処分について二審制にするとか三審制にするとかいった案が初めて出てきた。退学させるのは教授会で決めても、それは申し立てができる制度にするとかなんとかいうのをこの間の新聞で拝見して、まだこんなことをやっているのか。そして大学は改善せられたか。何ら改善の緒は見えないと思います。明治初年以来同じ制度で来ているのです。およそ時代に合わない面がたくさんあります。ほとんどがそうでしょう。私は、大学人それ自体に対して、そのことを強く要求しなければならないのでございます。特に医のモラル、医の倫理それ自体がいま問題になっておるこの時期に、文部省としては、医学教育のあり方それ自体を根本的に考え、かつまた、それを指示することはできませんでしょうが、指導する必要があると私は考える。これをしなければ日本の医療それ自体が荒廃に陥るであろうということを申し上げておる次第であります。私は、これは何も陳情するのではない。国の医療のあり方それ自体に大きな警鐘を打ち鳴らさなければならないと思うがゆえに、ここに質問に立ったわけであります。十年前と同じことを言わなければならないのをはなはだ遺憾に思いつつ質問を終わります。
○愛野主査代理　これにて井上普方君の質疑は終わりました。
　次に吉浦忠治君。
○吉浦分科員　大学の入学金の問題等もいま世間で騒がれておりますが、私は高等学校の入学金問題等にしぼりまして質問を申し上げたいと思います。
　都立の高等学校の入試も先週の末に終わったようでございますし、あと一週間ぐらいすると発表になろうと思います。私のところの千葉県もきょうとあすが県立同校の試験ということのようであります。ここで高等学校の入学のときのいわゆる入学金の問題でございますけれども、入学金の問題等について都道府県の方からの通達というものが出ているのでございますが、文部省としてはどのように把握をなさっておられますか、またそれに対する御指導等もなさっておられますかを最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○吉田（壽）政府委員　私立の高等学校に対します指導なりあるいは助言は、御案内のように所轄庁、これは各都道府県ということになっております。そういうことで、これに対する指導、助言は各都道府県が行っておるわけでございまして、御質問の入学金の取り扱いに関しての通達等につきましては残念ながら私ども把握しておりません。そういう状況でございます。
○吉浦分科員　各都道府県の学事部あたりで各私立高校に対して通達を出しているのが現状でございます。東京都の場合を申し上げますけれども、昨年九月十一日に学事部長名で通達を出しているわけです。その内容はそれでは全く御存じないわけでありますね。
○吉田（壽）政府委員　いま御指摘のありました東京都の昭和五十五年九月十一日付の学事部長通達、これにつきましては、私どもその中身をおおむね承知いたしております。
○吉浦分科員　それでは申し上げますけれども、文部省は、入試の際の入学金とか維持費というようなものについて、学事部の出した通達の内容というものについて、いままで御指導なさったことはないわけでございますね。
○吉田（壽）政府委員　学事部の通達に対しまして、特に私どもの方でそれに対して意見を申し上げるということは従来ございませんでした。
○吉浦分科員　本年度の入試の募集要項というものがございまして、入学手続の要項がございますが、私は都内の私立の高等学校の、名前は挙げられませんけれども、Ａ校とＢ校と二つ例を出して説明を申し上げますが、このＡＢ両校とも都立高校の合格発表まで入学手続を延期することができる学校であります。つまり都立の発表を待って入学金等は納めればよいというふうになっている。都立の発表前までに入学金を納めなければならぬという学校ではないわけでありまして、この通達を文部省はお知りにならないから内容等についておわかりにならないかと思いますが、そういういわゆる便宜を図っている学校があるわけであります。東京都では二百数十校のうちに約半数の学校が、都立発表後に手続をやってもよろしい、そういう内容のものが出ているわけでございますけれども、御承知でございますか。
○吉田（壽）政府委員　いま先生がおっしゃられたことでございますけれども、都立高校を併願しているものについての入学手続の取り扱い状況でございますが、私立高校の入学手続締め切り日が公立高校、都立高校の合格発表時以降となっておりますのは百三十五校で、全体の六二・五％に相当いたしておりますことを承知いたしております。
○吉浦分科員　いま例に出しましたＡ、Ｂの両校の場合は、都立の発表後に納めればよいというふうになっている学校でありますが、ここでＡ校とＢ枚とでは違いがありまして、Ａ校は正規の合格者のみが対象で、補欠合格者は除外するとなっておるわけであります。つまり合格発表前に納めないと、入学手続の書類に明示されているとおりに取り消すというふうになっておりますが、Ｂ校は正規も補欠も同時の扱いでありまして、Ａ校とＢ枚との違いがあるわけであります。このようにＡ校の取り扱いは、正規と補欠合格者に差別を設けておるのは通達に反するというふうに私は思っておりますけれども、これはどういう栄考えをお持ちでございますか。
○吉田（壽）政府委員　先ほどおっしゃられました学事部長の通達の中では、御案内のように公立高校との併願が多い状況から「公立高校入学手続期間後も入学手続ができるよう配慮するとともに、すでに入学金等を納入する等入学手続を完了したものについても公立高校合格者には当該入学金等を返還する措置をとるよう配慮されたい」という趣旨のことがあるわけでございます。いまお伺いいたしましたようにＡ校とＢ枚とで取り扱いが違うようでございますが、正規の合格者も補欠の合格者もできれば同様に扱うということで、Ａ校のような取り扱いの方が適当であると私どもは考えております。
○吉浦分科員　そうしますと、正規の合格者と補欠の合格者を、Ｂ校の場合には都立の発表後も手続を可能であるとしておりますが、Ａ校の場合、正規の合格者は都立の発表後もいいけれども、補欠の合格者は都立発表前に行わなければならない、こういうふうに明記しておるわけです。このことについてどういうふうにお考えですか。
○吉田（壽）政府委員　間違えました。訂正させていただきます。
　むしろＢ校のような正規の合格者も補欠の合格者も同じように扱うやり方が望ましいのではないかと思います。
○吉浦分科員　ここで問題があるわけです。文部省は各学校の実情なり内容等について細かいことを御存じはないかもしれませんけれども、重大な指導的な立場にはおありでありますから、お答えを願いたいのですけれども、Ａ校のごときは正規合格者を二割くらいしか出してない。そしてあとの八割は補欠合格というふうに、文書を無視するような形をとっておる学校でございます。こういう点についてはどのようにお考えでございますか。
○吉田（壽）政府委員　通常の場合には、むしろ逆に、正規の合格者が八割くらい、補欠の方が二割くらいということならば理解できるわけでございますが、その逆の状況だとすれば、これは大変疑問とせざるを得ない、そういう合格者の決め方であると思います。
○吉浦分科員　疑問とせざるを得ないということでは答弁になりませんで、私、後で申し上げますけれども、都道府県であろうとも通達を出した以上は、厳守させるようにするべきが教育の現場における最も大事なことだと思うのです。通達は通達で関係がない、学校は独自性だという考え方がもしもあるならば、私はこれは文部省は疑問だけではなくて当然指導しなければならないと思いますが、いかがでございますか。
○吉田（壽）政府委員　実はそういうＡ校のような実情をいま初めて伺ったわけでございます。しかし、先生御指摘のような学校があるとすれば、大変問題でございますので、東京都の学事部の方と十分連絡をとりまして、もしそういうことが事実であるとすれば、私どもも東京都を通じて指導、助言をいたしたいと思います。
○吉浦分科員　指導、助言の徹底を図りたいわけでございますけれども、入学手続書の中に一たん受理した書類及び納入金は一切お返しいたしませんとちゃんと明記してあるわけであります。
　お尋ねをいたしたいのだけれども、入学金というのはそもそもどういう性格のものを言うのですか。どのようにとらえていらっしゃるのですか。
○吉田（壽）政府委員　入学に際しまして、学校の設置者としていろいろと経費を要するということで、一部はそういう経費に充当するという考え方もあると思いますし、またある要素としては、大学に確実に入るという一種の確約のいわば保証に相当するような性格も持っていると考えているわけでございます。
○吉浦分科員　大学ではございませんで、私はいま高校を取り上げております。それが十八万とか二十万、二十五万という金額、いかがでございますか。
○吉田（壽）政府委員　それは各私立の高等学校のいろいろな考え方あるいは経緯、沿革等があるわけでございますので、それぞれの高等学校が良識に従って判断すべきものと考えております。
○吉浦分科員　東京都の場合、五十五年度の入試に関しまして、このような通達に反した高等学校に対して改善するよう指導がなされ、入学金の返還がなされた学校があるわけです。数多くあるのですよ。ところが十数校だけは依然として返還をしなかった、こう聞いておりますが、文部省はこういう実態を知っていらっしゃいますか。
○吉田（壽）政府委員　そういう実態につきましては承知いたしておりません。
○吉浦分科員　肝心なところになると実態を掌握していらっしゃらぬのではお話になりませんね。このような好ましくない事態に対して学事部が何度か指導あるいは助言をしているにもかかわらず、半数以上の学校は返金などの措置を講じないでいる。半数というのは、その指導を受けた中のでございますが、依然として十数校が無視しているような現状でございます。
　私、まず三つお尋ねをいたしますが、このような学校の措置をどのように考えたらいいのかというのが第一点。第二点目に、五十六年度もこのような通達を無視した学校が依然としてある場合、文部省はどのように対処しようと考えられておりますか。第三点は、このように入学金を前納して都立に合格した人に対して、入学金を返還させるように各学校に改善指導するお考えがあるかどうか。以上お答え願いたい。
○吉田（壽）政府委員　そういう学校が十数校というお話でございますが、これはやはり東京都の先ほど来の学事部長通達に反しているわけでございまして、私どもはこういうことはなるべく速やかに直していただきたいという考え方を持っております。
　次に、もし昭和五十六年度もこういう一部の高校が相変わらず同じようなやり方をしたらどうかということでございますが、この点につきましては、東京都の学事部と十分御相談してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　その前納したものを返還させる考え方の問題でございますが、これはそれぞれの高等学校自体の問題であるわけでございますので、この点について私どもが直接そういう高校に指導、助言を申し上げるというのは、いささか筋の上から問題がございますので、この点につきましては、東京都を通じてそういう私立高校に対して所要の指導、助言を与えていただくように、東京都と十分御相談してまいりたいと思います。
○吉浦分科員　このような事例は各都道府県にあろうと思いますが、こういう点もひとつ文部省は実態を把握していただきたいと思うのです。
　次に、私どうも納得しかねるのは、御承知のとおりいま文部省は私立高校に対して、いわゆる私学振興助成法によって二千六百億円の補助金を出していらっしゃる。少しの差はありますが生徒一人当たり年約十万円程度の補助がなされているわけです。都の私立高校助成審議会で授業料等の値上げが父兄の重い負担になっているということからかんがみて、こういう新方法が出ているわけですけれども、私立においては学費が安くてあるいは教育熱心な学校を最優先するというふうなことで、文部省として国民の血税とも言える私学振興助成金をお出しなさっていらっしゃるわけですから、こういうふうに守らない学校については、当然傾斜配分等の考慮をなされるべきじゃないかというふうに私は思うのです。いかがでございますか。
○吉田（壽）政府委員　お答えいたします前に、私立高校に対して二千六百億余りの補助金を出しておるというふうにおっしゃられましたが、これは私立大学等でございまして、私立高校に対しては、七百億の補助金を昭和五十五年度に出している、こういう実情でございます。
　さて、東京都におきます私立高校に対する補助の仕方でございますが、東京都におきましては補助金配分の際に、都立高校入学併願者の入学時の納付金の還付等の状況を傾斜配分の評価要素に入れまして補助金を算定しているというふうにお聞きしているわけでございます。
　なお、私立高等学校等に対する助成でございますけれども、これは都道府県が第一義的に行うことになっておりまして、したがいまして、その配分に当たりましては、都道府県がそれぞれ地域の実情に即しまして、いわゆる傾斜配分を含めて具体的な配分方法を決めておるといったてまえでございます。国は都道府県の私立高等学校に対する助成に要する経費の一部を補助しているということでございまして、この場合の国の補助金の算定に当たりましては、傾斜配分等を含めた都道府県の行う補助額に応じて行っている、そういうやり方をしているわけでございます。
○吉浦分科員　一部であろうとも国民の血税でございますから、文部省は当然そういう面についての御指導はなされなければならぬと思うわけです。
　そこで最後に、入学金の問題についてお尋ねをいたしますけれども、この改善策として私学の校費補助を再検討なさるお考えはないかどうか。これは私学の補助金が出てもう満五年になるわけです。ですから、学校を対象になさるのか、私は学生への直接補助が本筋ではないかというふうに考えるわけですけれども、この点について学校教育法等の精神からかんがみまして、ゆがめられている実態を今後どのように改善、指導していくかということを含めてお答えを願いたい。
○吉田（壽）政府委員　御案内のように、現行では私立大学等に対しましても、また高等学校等、高等学校以下幼稚園に至るまで、双方とも私学振興助成法に基づきまして、その経常費に対する助成を行っているわけでございます。つまり、これは機関に対する、学校法人に対する補助でございます。これに対しまして、いま御指摘のございました学生なりあるいは児童生徒を対象にして補助をしたらどうかという御意見でございますけれども、それも一つの大変検討すべき課題ではありますけれども、御承知のとおり現在私学振興助成法がございまして、これに基づいて私立学校全体の教育水準を上げる、あわせて父兄負担の軽減に資するということで、私立学校の経営の確立を図るというような趣旨で現在の経常費助成が行われておるわけでございますので、私どもといたしましては、当面この機関に対する、学校法人に対する助成を図るということを第一義的に考えているところでございます。
○吉浦分科員　大臣、いまお聞きのとおりでございまして、入学金の問題等についていわゆる通達を無視しているような学校については、今後十分な指導をしていただきたい。そうしませんと、子供のときからゆがめられた感覚で教育を受けるような形であってはならない、父兄の負担軽減というものがいま叫ばれているときでありますので、こういう点についで、大臣ひとつしっかりした指導をしていただきたいと思うわけでございます。
　時間もございませんので、次に国際障害者年にちなみまして養護教育の問題を一、二点取り上げさせていただきたいと思うわけでございますが、五十四年度からいわゆる養護学校が義務制になりまして、ことして二年目を迎えているわけでありますけれども、この養護学校の義務制というのは、全国民の要望でありまして、わが国の公教育が全体として調和のある体制を整え、新たな時代を迎えているという点が一つと、やはり急激な社会の進歩の中で、物の豊かさから心の豊かさへの重要性に着眼した生涯の社会的処遇のあり方という点について、大変画期的な養護教育が行われているわけでございます。時間もございませんので、この問題を許される限りお尋ねをいたしたいのですけれども、五十四年度以降の学齢にあるすべての精薄児の一人一人が小中学校への就学あるいは養護学校への就学というふうに決定をしなければならないわけでありますけれども、その入学する場合の就学指導委員会というのがございます。この内容はどういう方々によって持たれておりますか。まずその点をお尋ねいたしたい。
○三角政府委員　ただいま御指摘の就学指導委員会というのを教育委員会に設置いたしまして、心身障害児につきましては、障害の種類と程度に応じましてできるだけ的確妥当な判定と申しますか、そういうことを行いまして、いまおっしゃいました特殊学級なりあるいは養護学校なりへこれを就学させて、子供に最も適切で、しかも手厚い教育をしていこう、こういう趣旨でございまして、そういう趣旨を生かしますために、就学指導委員会につきましては、医師それから教員、これはやはり特殊教育の経験のある教員が多うございますが、それから児童福祉施設等の職員、これらをもって構成するようにということで、都道府県の段階では十五人以上、市町村の段階では十人以上をもって構成するように指導いたしまして、実際は都道府県の段階では二十九人平均でございます。市町村では十五人というような委員構成でやっていただいておる状況でございます。
○吉浦分科員　これはいつごろ開かれているのですか。
○三角政府委員　それぞれ市町村で児童の就学について翌年の計画を立てるのが大体前年の秋ごろでございますので、時期的には十一月ごろから取りかかるという状況でございます。
○吉浦分科員　これは私文部省に申し上げたいのは、八月ごろに開いて——予算がいま大体八月ごろからかかっておりますので、特殊学級なり養護学校の人員をどうするかという問題がその付近から検討されているわけです。そうしますと、よく実態を調べていただきたいのですけれども、各市町村と都道府県の指導委員会が二重の手間をかけるわけですね。そうすると、県の方の指導委員会からは、どのくらいの人数が入ってくるのかわからない、早く出せというふうにやんやと言われますけれども、父兄の折衝も何もできていない、指導委員会を開く時間もないということで、実に現場ではいま困っているわけです。
　大体、その養護学校というのは県立の養護学校になっていますね、幾ら義務制でありましょうとも。そうすると、郡市単位ぐらいに学校がありまして、そこへ指導委員会の市町村から行った者が、今度は都道府県に行って、そこで同じことをやるわけですね。そういうことを、やはりもう来年度から三年目を迎えますわけですから、もう少しスムーズにいくような体制をとってもらわなければいかぬ、私はこう思っております。
　時間がなくて、私、申し上げたいのですけれども、現場の先生方が非常に熱意を持って養護学校のその幼児の指導に当たられていらっしゃるわけです。訪問教育というのがございますけれども、この時間等も、五人以上担当なさいますと、やはり相当無理でございます。ですから、できれば三人程度の担当にもしてもらいたいし、その時間等も、広範囲の場合に考慮しなければならぬ問題がたくさんあるわけです。
　時間になってしまって申し上げられませんけれども、どうかそういう面の細かな配慮を、三年目を迎えますので、石の上にも三年でございまして、養護教育の充実を図るために、どうしてもことしは障害者年に当たる面もございまして、十分文部省は力を入れてもらわなければならない。こういう点について、最後に大臣から、いわゆる養護教育その他の特殊教育についての取り組み方の決意のほどをお伺いして、終わりにいたします。
○田中（龍）国務大臣　朝来の本委員会での御質問にもいろいろとありましたように、この制度というのができまして、皆様方もその運用といいますか、執行を非常に期待しておられると思うのですが、それが適正に運用されていないというようなことがございますれば、これはもう申しわけないことでございまして、これにつきましては、さらに十分調べまして、その推進を図らなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
　また、先生の前段の東京都立高校の問題とかあるいは私学の助成の問題、これまた大変貴重な御意見でございますが、およそ制度というものが適法に取り決められました以上は、その秩序を厳正に保つということが、これは私は最大の行政の執行上の問題だと思うのでありまして、決めではあるけれども、その間にうやむやになっておる、また乱れておるというようなことがあったならば最も悪い。この点につきましては、さらに調査をいたしまして、執行の適正を図りたい、かように考えております。
○愛野主査代理　これにて吉浦忠治君の質疑は終わりました。
　次に、中路雅弘君。
○中路分科員　私は、文化財や史跡の保護の問題についてきょうは御質問したいと思います。
　鎌倉は京都、奈良とともに日本の代表的な古都であり、特に中世の歴史を物語る多くの建造物や遺跡が残されておるわけですが、これらの文化財と周囲の自然環境が一つに溶け合ったところに、やはりこうした古都としての貴重な都市の風格があるわけで、古都保存法によって保護されているわけですが、最近は、特に多くの学者や専門家の間でも大変貴重だとされているこの少なくない文化財遺産が、開発業者の手でマンションの建設やあるいはアスレチックという形で開発行為にさらされていまして、住民による保存運動が各所に起きてきているわけです。
　最近も文化庁に直接陳情が出されている問題でも、たとえば亀ケ谷坂のマンション計画、これは坂そのものは国の史跡指定になっておりまして、周囲は特別保存地区になっているのですが、最近のやり方は、特別保存地区だとか指定のぎりぎりのところでいろいろ開発がやられるというのが特徴なんですが、この亀ケ谷坂の問題でも、御存じの著名な作家の里見張さんやあるいは画家の那須良輔さん等も名前を連ねて文化庁に要請をされているところです。
　もう一つ、きょう取り上げたいと思います名越の切り通しの周辺の問題ですが、この問題も鎌倉、逗子にまたがっていますので、最近、住民の皆さん約二万人からの署名で、文化庁にもたびたび要請がされているところですが、これも、名越の切り通しそのものは国の史跡指定になっていますが、わずかの範囲でして、周囲が、古都保存法による保存地域にもありますけれども、保存地域外のところもあるのですね。
　しかも、最近非常にはっきりしてきたのは、この名越の切り通しの周辺が、とりでとして非常に重要な遺跡が残っているということで、相当広範に、逗子、鎌倉にまたがって、約東西千メートル、南北五百メートルにわたって、中世の一大城郭の跡だということが明白になってきました。
　ここにいままた開発の行為が行われてきているということで、文化庁も最近は、県、逗子、鎌倉と四者を含めまして十数回会議をやられたり、また、現地にも直接文化庁の皆さんが調査にも入られて、たしか昨年の夏には報告書も出されたと思いますが、最初に、すでに調査も入っておられますから、文化庁として、この名越の周辺のいわゆるとりでと言われている遺跡について、どのように認識をされているのか、またこの史跡がいろいろの開発業者によっていま破壊をされようとしている現状、こうしたものについてどのように認識されているのか、一言お聞きしたいと思います。