Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成七年三月三十日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十三号
　　平成七年三月三十日
　　　　午後一時開議
　第一　石油製品の安定的かつ効率的な供給の確
　　　　保のための関係法律の整備等に関する法
　　　　律案（内閣提出）
　第二　電気事業法の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　第三　化学兵器の開発、生産、貯蔵及び使用の
　　　　禁止並びに廃棄に関する条約の締結につ
　　　　いて承認を求めるの件
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　石油製品の安定的かつ効率的な供給
　　の確保のための関係法律の整備等に関する法
　　律案（内閣提出）
　日程第二　電気事業法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　化学兵器の禁止及び特定物質の規制等に関する
　　法律案（内閣提出、参議院送付）
　日程第三　化学兵器の開発、生産、貯蔵及び使
　　用の禁止並びに廃棄に関する条約の締結につ
　　いて承認を求めるの件
　　　　午後一時三分開議
○議長（土井たか子君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　大野功統さん、田口健二さん、武部勤さん、中谷元さん、早川勝さん及び前原誠司さんから、四月十日から十九日まで十日間、右いずれも海外旅行のため、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本有二君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　日程第一及び第二とともに、内閣提出、参議院送付、化学兵器の禁止及び特定物質の規制等に関する法律案を追加して、三案を一括議題とし、委。員長の報告を求め、その審議を進められることを保望みます。
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　日程第一　石油製品の安定的かつ効率的な供
　　給の確保のための関係法律の整備等に関す。
　　る法律案（内閣提出）
　日程第二　電気事業法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出）
　化学兵器の禁止及び特定物質の規制等に関す。
　　る法律案（内閣提出、参議院送付）
○議長（土井たか子君）　日程第一、石油製品の安定的かつ効率的な供給の確保のための関係法律の整備等に関する法律案、日程第二、電気事業法の一部を改正する法律案、ただいま日程に追加されました化学兵器の禁止及び特定物質の規制等に関する法律案、右三案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。商工委員長白川勝彦さん。
　石油製品の安定的かつ効率的な供給の確保のた
　　めの関係法律の整備等に関する法律案及び同
　　報告書
　電気事業法の一部を改正する法律案及び同報告
　　書
　化学兵器の禁止及び特定物質の規制等に関する
　　法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔白川勝彦君登壇〕
○白川勝彦君　ただいま議題となりました三法律案につきまして、商工委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、石油製品の安定的かつ効率的な供給の確保のための関係法律の整備等に関する法律案及び電気事業法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　前者は、我が国におけるより効率的なエネルギー供給への要請の高まりや石油製品市場の国際化等に対応するため提案されたものであります。
　その主な内容は、
　第一に、特定石油製品輸入暫定措置法を廃止すること、
　第二に、石油備蓄法を改正し、石油精製業者等が常時保有すべき基準備蓄義務量の算定基準を改めること、
　第三に、揮発油販売業法を改正し、題名を揮発油等の品質の確保等に関する法律に改め、揮発油等についての規格を定めるとともに、指定地区制度を廃止することなどであります。
　次に、後者は、近年の需要の増大、技術の進歩保等の電気事業をめぐる諸情勢の変化を踏まえ、電気の使用者の利益の一層の増進を図ろうとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、発電部門への参入拡大を図るため、卸電気事業の許可を原則撤廃し、入札制度を導入すること、
　第二に、特定の供給地点における需要に応じて電気を供給する特定電気事業の制度を創設すること、
　第三に、料金規制の改正を行うこと、
　第四に、自主保安体制の導入等保安規制の合理化を行うことなどであります。
　前者は去る二月二十一日、また、後者は同月二十二日当委員会に付託され、両案とも三月十五日橋本通商産業大臣から提案理由の説明を聴取し、去る二十八日政府及び参考人に対して質疑を行い、同日質疑を終了し、採決の結果、それぞれ全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決いたしました。
　なお、両案に対しそれぞれ附帯決議が付されました。
　次に、化学兵器の禁止及び特定物質の規制等に関する法律案について申し上げます。
　本案は、化学兵器の開発、生産、貯蓄及び使用の禁止並びに廃棄に関する条約の国内における適確な実施を確保するための措置を講じようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、化学兵器の製造、使用等を禁止すること、
　第二に、化学兵器の製造に用いられる可能性の高いサリン等の特定物質の製造、使用、所持、譲渡等を規制すること、
　第三に、国際機関による検査の受け入れを義務づけることなどであります。
　本案は、昨二十九日参議院から送付され、同日当委員会に付託され、本日橋本通商産業大臣から提案理由の説明を聴取した後、直ちに質疑を行い、採決の結果、全会一致を、もって原案のとおり可決すべきものと議決いたしました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、三案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第三　化学兵器の開発、生産、貯蔵及び
　　使用の禁止並びに廃棄に関する条約の締結
　　について承認を求めるの件
○議長（土井たか子君）　日程第三、化学兵器の開発、生産、貯蔵及び使用の禁止並びに廃棄に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長三原朝彦さん。
　　　　—————————————
　化学兵器の開発、生産、貯蔵及び使用の禁止並
　　びに廃棄に関する条約の締結について承認を
　　求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔三原朝彦君登壇〕
○三原朝彦君　ただいま議題となりました化学兵器禁止条約につきまして、外務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　化学兵器に関しては、一九二五年のジュネーブ議定書により窒息性ガス等の戦争における使用が禁止されておりますが、平時における化学兵器の開発、生産、貯蔵等については禁止されておりませんでした。昭和四十一年の第二十一回の国連総会において、化学兵器、細菌兵器の使用を非難する決議が採択されたことを契機に、重要な軍縮問題として取り上げられるようになり、昭和五十五年から化学兵器禁止のための条約の交渉作業が開始されました。その結果、平成四年九月ジュネーブの軍縮会議における本条約案の採択を経て、本条約は平成五年一月十三日にパリで作成されたものであります。
　本条約は、厳重かつ効果的な国際管理のもとにおける全面的かつ完全な軍備縮小に向けての効果的な進展を図るため、化学兵器の完全な廃絶を目指すものであり、化学兵器の開発、生産、使用等の禁止及び化学兵器の廃棄について規定し、あわせて条約上の義務の実施を確保するための検証措置等について規定いたしております。
　本件は、去る三月十日本院に提出され、二十八日本会議において趣旨の説明及びこれに対する質疑が行われた後、同日外務委員会に付託され、委員会におきましては、河野外務大臣から提案理由の説明を聴取し、昨二十九日質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、本件は全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
平成七年三月三十日（木曜日）
　　　　午前八時開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　桜井　　新君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　加藤　六月君
　　　理事　草川　昭三君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　越智　伊平君
　　　　　　亀井　善之君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中山　太郎君
　　　　　　原田　　憲君　　　　松下　忠洋君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　若林　正俊君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　川島　　實君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野田　　毅君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　山口那津男君
　　　　　　山田　　宏君　　　　若松　謙維君
　　　　　　池田　隆一君　　　　今村　　修君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　細川　律夫君
　　　　　　森井　忠良君　　　　前原　誠司君
　　　　　　正森　成二君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　海江田万里君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（前日本銀行総
　　　　　　　　裁）　　　　　　三重野　康君
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（日本長期信用
　　　　　　　　銀行頭取）　　　堀江　鐵彌君
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（元東京協和信
　　　　　　　　用組合専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　川内　康平君
　　　　　　　　堀江証人補佐人　松本　伸也君
　　　　　　　　川内証人補佐人　金森　　仁君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　青山　　丘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　　丘君　　　　　安倍　基雄君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　　稲葉　大和君
　　志賀　　節君　　　　　松下　忠洋君
　　関谷　勝嗣君　　　　　亀井　善之君
　　工藤堅太郎君　　　　　若松　謙維君
　　山口那津男君　　　　　赤羽　一嘉君
　　池端　清一君　　　　　池田　隆一君
　　佐々木秀典君　　　　　遠藤　　登君
　　矢島　恒夫君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　江藤　隆美君
　　亀井　善之君　　　　　関谷　勝嗣君
　　松下　忠洋君　　　　　志賀　　節君
　　赤羽　一嘉君　　　　　山口那津男君
　　若松　謙維君　　　　　工藤堅太郎君
　　池田　隆一君　　　　　森井　忠良君
　　遠藤　　登君　　　　　佐々木秀典君
　　正森　成二君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森井　忠良君　　　　　池端　清一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（東京共同銀行問題
　）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、三重野康君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○佐藤委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより三重野康君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、三重野康君、宣誓書を朗読してください。
○三重野証人　
　　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います　　平成七年三月三十日
　　　　　　　　　　　　　　　三重野　康
○佐藤委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、私からお尋ねいたします。
　あなたは三重野康君ですか。
○三重野証人　はい。
○三重野証人　大正十三年三月十七日生まれでございます。住所は、東京都世田谷区五の十四の二十一番、三重野康でございます。
○佐藤委員長　職業は。
○三重野証人　日本銀行の名誉顧問でございます。
○佐藤委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　新党さきがけの五十嵐ふみひこでございます。
　三重野証人、前日銀総裁にお尋ねをいたしますが、まず最初に、私は与党三党を代表してお尋ねをいたすわけでございますけれども、私は、今回の二信組の問題ですね、二信組の預金者を保護するという政策判断、政策決定、この問題と、二信組及びイ・アイ・イ・グループをめぐる政界、官界との癒着あるいは不正行為といった疑惑解明の問題と二つの問題があって、これがかなり混同をされて伝えられて混乱が起きているというふうに感じております。ここをしっかりと踏まえて、分けて考えることが重要だろうということから、その立場に立って御質問をさせていただきたいと思います。
　また今回は、前回、前総裁は参議院でお話をされましたけれども、それは参考人としての招致でございまして、今回は議院証言法に基づくいわば罰則つきの証言でございますので、メモも原則としてとれないというような中での御証言でございます。とかくこういうときはそごを恐れて、細かな数字等について尋ねられることもあるかと思いますが、記憶にないあるいは知らないというお返事になりがちでございますけれども、記憶を呼び起こしていただきまして、できる範囲で、これは記憶によるけれどもという注釈つきでも結構でございますから、そういう形でなるべくお答えをいただきたいと存じます。
　朝早くから御苦労さまでございました。まず最初にお尋ねを申し上げますけれども、そもそも論から入ります。
　今回、なぜ公的資金を導入し、新銀行を設立してまで両信用組合の事業を救済する必要があったのかということについて、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○三重野証人　私どもは、二つの信用組合を救済したとは考えておりません。これはむしろつぶしたと思っておりまして、そのつぶし方が今回のスキームだというふうに考えております。
　もう少し敷衍して申し上げますと、第二回の大蔵省と東京都の二信組に対する検査が終わりましたのは昨年の七月、八月、一応の検査が終わりました。それで、その結果は私どもも九月に入ってから東京都から連絡を受けましたが、それは、二信組の経営内容が非常に悪くなっていて自力再建は不可能である、したがって、ここで抜本的な対策を講じなければならないということでございましたので、その後、大蔵省、私ども、東京都の三者でずっと議論をしてきたわけでございますが、その議論の過程において、まず、非常に内容が悪いので合併させるにも相手先の受け皿が見つからない、それでは、これをこのまま放置しておいてペイオフになった場合、現在の金融システムの状況がバブルの後遺症であります不良債権の処理に追われておりまして非常にデリケートなときでありますので、これをペイオフにすれば預金者の不安が伝播して、金融システムの安定を害するおそれがあるということでございました。
　そうなりますと、どうしても新しい受け皿をつくらなければなりません。預金保険機構のペイオフではなくて、資金援助をするためにも新しい受け皿をつくる必要がありますが、今となっては、新しい銀行を設立して、そこに業務を譲渡する以外に手はない、しかし、その新しい受け皿の銀行に対して民間の金融機関の資金の供与を受けるわけでございますが、やはり日本銀行、中央銀行が半分出資することによって民間の金融機関からの出資も仰ぐことにする、そして委員も御案内のとおりのスキームを考え出してやったというのが理由でございます。
○五十嵐（ふ）委員　一言で言いますと、いわゆる救済のやり方には、既存の合併、それからペイオフ、それから新しい新銀行方式、この三つしかない。そのうち、既存の合併は引き受け手がいないので無理だ、ペイオフは金融不安を、信用不安を引き起こすおそれがあるのでとらなかった、そして最後の手段として新銀行方式という新しいスキームを考え出した、こういう認識でよろしゅうございますか。
○三重野証人　そのとおりでございます。
○五十嵐（ふ）委員　この間の、今多少前総裁がその間の話をされましたけれども、後でそのスキーム決定過程についてはまとめてお尋ねをいたします。
　ペイオフについてもう少しここで議論をしたい、お尋ねをしたいと思うわけでございますけれども、ペイオフをしてもいわゆる取りつけ騒ぎは起きないのではないかという議論がかなり行われております。これについて前総裁のお考えを伺いたいと思います。
○三重野証人　今委員がおっしゃいましたように、ペイオフも一つの選択肢として検討いたしましたけれども、これはとらないということにいたしたわけでございますが、その理由を説明する前に、ちょっと、金融機関の破綻というものが一般の企業の破綻と違うということを申し述べたいと思います。と申しますのは、それが今の委員に対するお答えになろうかというふうに思っております。
　金融システムの安定を第一に考えたわけでございますが、金融システムというのは金融機関の集まりでございまして、非常に大事な役目を果たしております。
　これはもう委員御承知だと思いますけれども、金融システムの一番大きな二つの働きというのは、一つは決済機能、日本の経済取引のすべてのものは金融機関を通じて決済される。もう一つは信用仲介機能、これは金を預かって必要な先に貸すということでございまして、この二つの働きを持っておりますので、金融システムというのは経済の動脈みたいなもので非常に大事なものでございまして、これが安定が保たれて、初めて経済の発展ができるというふうに考えております。中央銀行の二つの使命の一つが金融システムの安定にあるのもそのためだと思います。
　この金融システムにはもう一つ、システミックリスタというこのシステム特有のリスクがございます。これはどういうことかと申しますと、金融システムは金融機関が与信、受信で網の目のようにつながっておりますので、一つの破綻、一つの支払い不能というのが他に伝播するということがございます。
　もう一つ、金融機関はバランスシートの資産と負債が非常によく似た構造を持っておりますので、どこかが一つ悪くなりますと、預金者がおれのところは大丈夫かなということで、連想によってそれがずっと波及するというものがある。これをシステミックリスクと申しますが、これはほかのところにはないわけでございまして、もし、例えば電機業界のＡ社が破綻しても、当然に同業のＢ社、Ｃ社に破綻が広がることはございませんけれども、金融機関についてはそれがあるわけでございます。
　それを一番恐れたわけでございますが、確かに委員がおっしゃいますように、今度は一つの信組で、そういう伝播はないのじゃないかという説もございますけれども、現在の日本の金融システムというのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、いわゆるバブルの後遺症である不良債権の処理に追われております。
　もちろん、全体としては、このところの積極的な償却によりまして、ようやく峠を越えて、解決の方向には向かいつつありますが、やはりまだ道半ばでございまして、その上、中小金融機関には非常に多く問題を抱えて苦闘しているところもあるわけでございます。こういうデリケートなときでございますので、一つの信用組合の破綻といえども、これが伝播するおそれは十分あるというふうに見たわけでございます。
　世の中には、信用組合みたいに小さいのが果たしてそういうことがあるかと言いますが、これは可能性はあると同時に実例もあるわけでございまして、これも委員御案内のとおりでございますけれども、昭和二年の三月、同じこの衆議院の予算委員会で当時の大蔵大臣が、渡辺銀行はとうとう破綻したそうだという話をしましたが、事実は、そのとき破綻していなかったわけでございますが、それを端緒として昭和の金融恐慌が起きました。この渡辺銀行というのは三千八百万円の資金量でございます。これは今に換算しますと五百五十億ぐらい、小さなことでございます。
　そういうことも踏まえまして、私どもはやはりそういう可能性があると判断をいたしました。
○五十嵐（ふ）委員　しかし、あなたは、昨年十月三十一日の金融研究会、これは日銀が主催をされている金融研究会で、金融機関の倒産もあり得るという趣旨の講演をなさっているのではないでしょうか。それとは矛盾はいたしませんか。
○三重野証人　私の講演は、十月の終わりに私どもの金融研究所が主催いたしました学者、金融関係者の集まる研究会での講演でございました。
　委員長の許可を得まして講演の全文を配付しておりますので、ちょっとそれをごらんいただきたいと思います。
　今委員が引用されました片言隻句が、マスコミによりまして前後の文脈と関係なしにひとり歩きをして誤解を生んでいると思いますけれども、四ページをお開きください。ここにアンダーラインをした箇所が二カ所ございまして、そう長くないものでございますから、読み上げてみたいというふうに思います。
　中央銀行にとって最大の関心事は、問題の個別金融機関を存続させるかどうかということではなく、そのことが金融システム全体を揺がすことになるかどうかである。金融機関といえども一個の私企業である以上、時には経営破綻の状態に陥ることもあり得るが、全ての金融機関を破綻から救うのは中央銀行の仕事ではない。個々の金融機関が破綻すべくして破綻することは、競争メカニズムに支えられた健全な金融システムを育成していく観点からは、むしろ必要でさえある。これが世の中に流布されているわけでありますが、
　ただ、そうした破綻が金融システム全体を揺がすことになる場合は、それを阻止しなければならない。この前後の文章からして、私どもはやはり金融システムの破綻を第一と考えていることをここで書いてあるわけであります。
　ついででございますが、一番下から、これも短い文章でございますが、
　ここで、あり得べき誤解を解いておきたい。日本では「金融機関の倒産はない」という見方があるが、これは事実ではない。困難に陥った金融機関が何らかの処理により姿を消し、株主や経営者が相応の責任を取らされた場合、これは「倒産」と呼んで然るべきである。一部には、預金の払戻し（ペイ・オフ）が生じて、はじめて「倒産」とみなす見解もあるが、ペイ・オフは破綻処理の一方式であって、どのような処理方式を選択すべきかは、金融システムへの影響やコスト等を慎重に勘案して、ケース・バイ・ケースで決定すべきものである。
この後段は、委員が最初に御質問になりました救済ではなくて、今回の場合は二つの信用組合は解散して、清算に入っておりますし、経営者は、両理事長を含めて全部退任を迫られまして、かつ両理事長は私財の提供あるいは刑事法上の訴追も受けております。出資金はゼロになって、これは損失の補てんに充てられている。そういうようなことから、倒産とみなすかどうか、とにかくつぶしたというのがこの後段の趣旨でございます。
○五十嵐（ふ）委員　私もいろいろ資料を集めまして、今回のケースでペイオフをした場合ということをやはり想定をいたしました。
　そのときに、資料を集めますと、やはり一千万円を超える預金者の中に善良な預金者がかなりたくさん、多くいらっしゃる。それぞれの、両信組の支店が、職員が走り回って預金を獲得をしてきたわけですから、高齢者が老後の安全のために、安心のために蓄えを預金をした、あるいは中小企業の皆さんが運転資金を預金をしているというケースがたくさん見られる。それがいきなり、突然十分の一とか半分とかに預金が減らされて、一千万円までしか返ってこないということがあっていいのかという問題はあると思います。
　ただ、公的資金を導入してこれを救済するという場合に、その中に大口で悪い人たちが随分いるのではないか、これも平等にやるのですかというのが国民の割り切れなさなのだろうと思います。
　現在のペイオフの仕組みというのは、この中間段階がない。ペイオフをするか、あるいは全く別の方法にするかということで、大口の預金者の中でかなりそれ相応の責任を負ってもいい、多少市中金利より高目の、金利の自由化時代ですけれども、金利で預金をしている人たちがいらっしゃるわけですから、その人たちは当然のリスクを負うべきだという考え方がある。しかし、現在の仕組みではそれがなかなかできないということになっているようでございます。
　その点についての現行制度の不備、それから、日銀としてそういう事態を想定をしてこういう制度をつくってきたのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○三重野証人　もう既に委員がお調べになったとおりでございまして、この二つの信用組合の大口預金の八〇％ぐらいは委員のおっしゃったような中小企業、個人でございまして、金融機関その他プロの預金というのは五％にすぎないわけでございますけれども、しかし、やはり今の預金保険制度のもとではそういうものも救うということになったわけでありまして、これはいたし方ないわけではございますけれども、やはりそういうものに対するモラルハザードというものが残ったというのは、今度のスキームの一つの大きな問題点である。
　今度は現行制度のもとでございますから仕方なしに割り切りましたが、そういう意味では、例えばこれは日本銀行の考え、もう私は現職を去っておりますので私の個人の考え方になりますけれども、アメリカの預金保険公社は、大口預金に対して中間的な措置を預金保険公社がとられる、とることのできるあれが生きております。そういうものは日本に持ってこれるかどうか、これは研究するに値することだというふうに私は思っています。
　それと同時に、やはりいわゆる預金者の自己責任原則というものを貫き通すためにも、ディスクロージャーその他環境の整備というのは粘り強く、地道ではありますけれども引き続き実施していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○五十嵐（ふ）委員　ペイオフは将来は当然考えるべきだというお考えだろうと思います。しかし、それには条件といいますか、環境の整備が必要である。一つは、ディスクロージャーである。今はいわゆる信用金庫、信用組合といった小さな中小金融機関についてはディスクロージャーが義務づけられていないという面がある。ここを直さなければいけないし、アメリカのように中間段階で、大口預金者については全額を保証するということではないということも法制上考えなければいけないということだろうと思います。
　また、私は、劇的な取りつけ騒ぎが起きなくても、これは穏やかな形でといいますか、何とはなしに少しずつ預金が引き出されて、そしていわば国家の金融機関である郵貯にシフトしていくというようなこともある、現に起きていると思うわけで、これもまた健全な姿ではないと私は考えているわけですけれども、そのことも含めてもう一度、私が今申し上げたことについてお考えをいただきたいと思います。
○三重野証人　今委員のおっしゃったことはいずれも大きな問題でありまして、この解決策がすぐに見つかるとは思いませんけれども、やはりペイオフができるような環境をつくっていくということが大事だと思います。
　そのためには、やはり何と申しますか、今の不良債権の処理を急ぎまして、金融システムに対する信頼を回復して、そしてペイオフをやっても、やれるような環境がすぐにできるとは思いませんけれども、それをやはり目指すということは必要である。そのためには、結局は日本の経済そのものがインフレのない、長続きのする成長路線に乗せて、しかもそれをバックアップする金融システムが信頼を回復する、そういう状態になることを目指すべきだと思いますが、その前に今委員のおっしゃったディスクロージャー等そういったことも含めて、引き続き検討をすべきだというふうに私は考えております。
○五十嵐（ふ）委員　今回の問題は、大口預金者の中にかなり怪しい預金があるということだろうと思います。前総裁のところに、総裁当時、どれだけ情報が上がったか存じ上げないわけですけれども、大口預金者の中に導入預金に当たるようなものがかなりあったのではないかという印象を、あるいは報告を得ていらっしゃいましたか。
○三重野証人　いわゆる導入預金があるとすれば、法律によって厳しく対処しなければならないと思いますが、東京都からは、私どもは、そういうものはないというふうに聞いております。
○五十嵐（ふ）委員　それはちょっとおかしいのではないかなと思います。平成六年の三月一日の東京都の指導によりますと、これはかなりいろいろな指摘がされていると思います。その中には相当厳しい指摘がありまして、法律違反、かなり多いというふうに私どもは承知をしているわけですけれども、その問題も含めて、これから、スキーム決定に至るまでにかなりいろいろな世論の疑惑が出されているという点でお尋ねをしたいと思います。
　日銀の中でどのような過程を経てこのスキームが決定をされたのか、お話をいただきたいと思います。
○三重野証人　この二つの信用組合が問題ありと特にマークいたしましたのは、やはり一昨年、平成五年の七月に、長期信用銀行がイ・アイ・イ・グループに対する援助を打ち切ったときからでございます。
　その後、大蔵省と東京都の合同検査が二つの信用組合に八月、九月と入りまして、私どもも東京都から十月にその結果を御連絡を受けました。相当ひどいものだというふうに思いましたが、そのときの東京都の態度は、これは私が事務当局から聞いている話でございますけれども、当面二つの信用組合に対する経営改善の指導を強化して、経営問題の解決に努めたいというお話でございまして、それは第一義的な監督官庁である東京都としては当然であろうと思いますけれども、私どももそれを期待して見ていたわけでございます。
　実際には両理事長の非常な乱脈な融資が引き続き続きまして、第二回の検査が入りましたのは昨年の七月、八片でございまして、その結果は、九月に入りまして私も事務当局から東京都の連絡があったということを聞きましたが、そのときはもう相当ひどいものになっておりました。そのときに東京都から、これは自力再建は難しい、したがって抜本的な対策を考えなければならないという話を大蔵省を通じて伺いました。
　そこで、大蔵省と日銀と東京都で抜本的対策を打ち合わせをしたわけでございますが、これは三者が一堂に集まってしたというよりは、私どもは大蔵省と、大蔵省はまた東京都と、そういう両面でお互いに勉強をしたわけであります。
　この場合、あらゆるレベルで幅広くと一口に言えば言うわけでございますけれども、もう少し具体的に申し上げますと、私どもと大蔵省では、私どもの信用機構局という局がございますが、そこの課長、調査役と銀行局の課長補佐というものでかなりいろいろ議論をいたしまして、節目節目に、もちろん途中はそれぞれ上に上げておりますが、節目、節目に上に上げまして、そのときは私どもの信用機構局長と大蔵省の銀行局の審議官とが話をし、さらにそのもう少し大きい節目には、私どもの担当理事、小島と申す者が当時担当しておりましたが、それと銀行局長とが話すということで詰めていって、東京都と大蔵省はまたそれなりに進める。
　もちろん、その間、私どものところにもその方針について、こういう方針で今検討は進んでいるという話はございまして、それを認めるということもあったわけでございますが、委員御案内の今のスキームが大体固まりましたのは十一月の終わりでございまして、それが私のところに上がってまいりました。もちろん途中において報告を聞いておりますので、これでいこうということにいたしました。大蔵省も東京都もそれぞれトップに上げて通ったというふうに聞いておりますが……。
　それから、これは金融機関の援助を受けなければならないわけでございまして、十二月に入ってから金融機関の各業態の長をお呼びして御依頼をし、おおむね了承を得られたということで、私どもの部内の手続といたしましては、十二月の八日に執行部の集会であります役員集会を、それで十二月九日に日本銀行の最高意思決定機関である政策委員会にかけまして、政策委員会にかけたのは私どもが出資をするということをかけまして、それを了承を得ましたので発表いたしました。実際に二百億の出資をするということは、私が退任後、一月十三日の政策委員会で決定いたした。
　大体こういう経緯でございます。
○五十嵐（ふ）委員　まず最初に、一昨年の八月、九月に東京都と大蔵省の合同の検査が入って、十月に都からその報告が日銀に上がってきたということでございます。そのときには相当ひどいという感じを総裁も持たれたということなんですが、そのときからいわばその両信組については理事長の長自体としての資質、いわゆる本来公的金融機関の長としての動きではなく、借り手の側の立場からこれを運営をしているのではないか、混同が見られるのではないかという指摘が最初からあったかと思うのですが、その点についてはいかがですか。
○三重野証人　そのときに東京都の指導方針、私は細かいことまでは存じませんけれども、それはやはり、理事長が独善的に中を運営している、この方針を改めなきゃいけない、あるいは貸し出しについての管理の徹底であるとか業務運営方針の徹底だとか、そういうものについての指針であるというふうに事務当局から聞いておりますが、そういうことをきっちりやっていけばここまで至らなかったのではないかと思いますが、私自身はそういうことをきっちりやっていくことを期待して東京都の意向を一応尊重したということになったということでございます。
○五十嵐（ふ）委員　理事長の資質に問題ありというような指摘もされていたかと私は思いますので、そうすると、その理事長の独善を直すというのはかなり難しい話になってくるわけで、また、この理事長がイ・アイ・イ・インターナショナルのグループの総帥だったということもわかっているわけでありますから、その辺で私は手の打ちようがあったのだろうと思います。
　そのときの大蔵大臣は藤井大蔵大臣だったと思いますが、藤井大蔵大臣とはこの件について何らやりとりはなかったのでしょうか。
○三重野証人　委員が御案内のとおり、私どもは信用組合に対しては、法律的にはもちろんのこと、いわゆる取引もございませんので、それに対して直接に指導監督する権限はございません。したがいまして、東京都を通じて間接的に情報をとるわけでございますが、この件に関しまして藤井大蔵大臣とお話ししたことはございません。
○五十嵐（ふ）委員　大蔵省も当然共同の検査に入っていたわけですから実態を知っている。日銀も都を通じて聞いているわけですから、何も話をしなかったというのは私は不思議でならないわけであります。
　それから、当時高橋治則さんはバブルの帝王として有名だったわけでありまして、また、山口敏夫さん、中西啓介さん、小沢一郎さんとの関係というのもかなり知られていたものではないかと思っているわけであります。こういう方々と高橋さんとの交際を知っていて遠慮をしたというような部分はございませんでしょうか。
○三重野証人　繰り返し申しますように、信組に対する第一義的な監督は都でございますけれども、したがいまして、私どもが非常に心配をします、これは決して責任を転嫁する気はございませんけれども、私どもが信用組合に対して、直接あるいは間接でも指導する権限がない以上は、東京都の指導を注目して見る以外に手はないと思いますが、いずれにしろ、今委員のおっしゃったような、政治家との絡みでいろんなことを考えだということは一切ございません。
○五十嵐（ふ）委員　それから、私は実は三重野総裁に対しては厳しい見方を持っているわけですけれども、それはバブルの発生そのものに日銀の金融政策が私は原因があったと。それはすべてとは申しませんけれども、かなり問題があった。日銀だけではございませんけれども、大蔵省の金融政策にも問題があったと思っております。また、バブルの崩壊過程においてオーバーキルが起こった、かなり急激に冷やし過ぎて軟着陸をさせなかった、これも景況判断の間違いがあった、これは三重野総裁の私は責任だと思っているわけであります。
　またそのバブル発生、崩壊の過程において、かなり銀行が、金融機関が身勝手だった。バブル紳士を生んだのが、もともとバブル紳士の後ろには全部金融機関がついているわけでありまして、二人三脚でやってきたというのが実態であります。
　そして、その金融機関は自分だけが悪いことをしなかったかのように口をつぐんで切り捨ててきた、そこに今大きな問題が——これは小さい金融機関でもみんなあるんです。そういうところに、どうしてくれるんだ、自分たちを二階へ上げておいてはしごを外したんじゃないか、そういう問題が金融機関に対して一般の事業者側の方からあるわけでありまして、その責任論というのがやはり日銀にもかぶさってくる。
　そして、日銀はそういった後ろめたさというものを感じた上で、やはりこの金融機関に関する監督が、指導が甘くなったのではないか、日銀というより大蔵省も含めてでございますけれども、そうした感じを持っているわけであります。
　そのバブルの発生と崩壊について、日銀のトップの立場にあった三重野証人としてどういう考えをお持ちでしょうか。
○三重野証人　バブルの発生のときに私は最高責任者ではございませんが、だからといってその当時のバブルの発生が、その原因の一つが金融政策であったということは否定することはできません。やはりあのときは、その前のプラザ合意以降の日本の経済というものが、国際収支の黒字を収縮させなきゃいけない、しかもそれは円高をてこにする、そういう国際的な課題があって、それは実現したわけでありますが、その副次的作用としてバブルが生じだというのは、やはり悔いの残るところだというふうに思っております。
　ただ、その後の途中からの引き締め、それから彼ほどの緩和についてはいろいろの御批判はあろうかと思いますが、私自身は、やはり日本の経済というものを、インフレのない、長続きのする成長路線に乗せるために、そのときの最善の策はとったということでございまして、先生とは若干その辺のあれは違いますが、しかし、それはそれといたしまして、その後ろめたさが金融機関の指導に甘くなったのかということは、それはないと思います。
　私どもにとって中央銀行の使命は、これはもう先生御案内のとおりでございますけれども、物価の安定と金融システムの安定でございまして、金融システムの安定はやはり私どもの使命の一つでございますので、できる限りの最善の策をとってきたということで、後ろめたさから緩んだということはないというふうに考えております。
○五十嵐（ふ）委員　東京都が指導監督するのでもう少し様子を見たいということだったようですけれども、途中で、これだけひどいわけですから、また先ほども申しましたように、三月一日の示達書ではかなり厳しい指摘がさらに行われている。十一月に示達書が出され、翌年の三月にもう一回示達書が出されているわけですけれども、かなり厳しい内容になっている。それを日銀としてはそのまま信用して見ているほかはなかったということですか。それとも、中間報告を求めるということも必要がないと思われたのか、中間報告を求めたことがあるのか、その辺の事実関係をお伺いをしたいと思います。
○三重野証人　たびたび申し上げますが、信用組合につきましては、東京都とそれから大蔵省が権限がございまして、日本銀行は権限がございませんので、監督官庁から、助力あるいは知恵を出せ、そういうことを言われて初めて動けるわけでございまして、その間、じゃ、もうおれは知らぬということで心配せずにのんきに見過ごしていたことはございませんけれども、要請があって初めて動いたというのが実情でございます。
○五十嵐（ふ）委員　それから、いろいろ検討を前からされ、信用機構局ということをつくったこと自体がこうした事態を想定してではないかなとも思われるわけですが、破綻した金融機関を処理するスキームというのをいつごろから日銀の内部では検討をされてきたのか。大体このスキームが、この二信組問題に限らず、一般論としてこのスキームをお考えになったのはいつごろでしょうか。
○三重野証人　一九九〇年からバブルの崩壊その他非常に激しい変化が出てきたわけでありまして、そういう激しい変化に対応するように日本銀行の中の内部組織の大改造を、私の就任いたしました平成元年の翌年、平成二年の五月にいたしました。そのときは、これはちょっと横にそれますが、十八ある局のうち八つの局が消えまして、六つの新しいるができた。その中の、六つの新しいるができた中の一つが信用機構局でございまして、やはり金融システムの安定のために、そういうことができますように、効率的にできるような組織をつくったわけであります。
　したがいまして、そのときから信用機構局としましては、日本の中のいろいろな先例、それから海外のいろんな先例をいろいろ研究をいたしました。したがって、今度のときにもそういう研究の成果が出てきて、成果といいますかそういう結果が出てきていることはそのとおりでございますが、初めからこういうスキームが何か抽象的にできていて、これを持ってきたというわけではございません。
○五十嵐（ふ）委員　それに関連してですけれども、諸外国で中央銀行が出資を行うといった、こういった類似の例はございますでしょうか。
○三重野証人　手元に資料がありません。ちょっと正確ではないかと思いますが、私が覚えておりますのは、一九九一年にフィンランドの中央銀行は、大きな銀行に対して出資をいたしました。それからもう少し前、一九八四年だったと思いますが、米国のコンチネンタル・イリノイという大きな銀行が破綻をいたしましたときに、米国の預金保険公社が出資をいたしました。もう一つ、一九七〇年代の初めにイギリスにおきましてセカンダリーバンキングの危機が起きました。そのときに幾つかの銀行にバンク・オブ・イングランドが出資したことがある。まだあるか。とも思いますが、ちょっと今記憶に出てまいりますのはそういうことでございます。
○五十嵐（ふ）委員　そういった例、かなり詳しく御存じですから、それも参考にして考えられていたということでよろしゅうございますか。
○三重野証人　それが直接の参考にはなっておりませんが、そういったことも踏まえて、いろんなことを勉強した結果が今度のスキームになったというふうに思います。
○五十嵐（ふ）委員　さらに、巷間言われているのは、信用機構局長の増渕さんがこの発案者だというふうに言われておりますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○三重野証人　増渕が発案者だというふうには思っておりません。これはやはり、先ほども申しましたけれども、まず課長レベルのいろいろの討論、それから増渕局長と審議官のレベル、そういったものの討議の間に出てきたものでございまして、初めから増渕の案があったというふうには私は思いません。
○五十嵐（ふ）委員　巷間、本当かどうかわからないものが随分流されておりますけれども、この増渕局長が実は高橋さんの接待を受けていて、あるいは関係があってこういうものを出したのではないかというようなことがまことしやかに伝えられておりますが、それについてお調べになった、本人に確かめられたことはございますでしょうか。
○三重野証人　それが週刊誌等に出ましたのは私の退任後でございますので、私自身はそういうものではございませんが、今の総裁が確かめて、たしかこの委員会でも申し上げたのではないかと思いますが、全く事実にないということを。私自身は個人的なつき合いはございますけれども、個人的なつき合いから申しまして、全くない、こういうふうに私は思います。
○五十嵐（ふ）委員　私の方も、一面識もないというお話も一方では伺っているわけで、これは、こうしたものに基づいた議論というのもおかしなことだなと思っているわけですけれども、こうしたことが起きるのも、実は、そのスキームができた直後にはもうかなりの、スキーム決定過程というのはオープンにされなければいけなかったんだろうと思うのですが、それがやはり不十分だったというところにあるんだろうと思うのですね。
　実は、昨年の九月十七日でしたか、日経新聞がこの両信組の不安説を書いてしまったわけですね。そこで、実はその取りつけ騒ぎが起きるのであれば、起こりかねない状態であったわけでありまして、本当はこの処理を急ぐべきだった。二回目の検査が八月、九月に行われて、十月に入って結果が日銀のところへ来たというわけですけれども、その十二月の三重野総裁の退任間際の決定までにちょっと時間があり過ぎる。また逆に、三重野さんの退任に合わせてこれがどたばたとやられたのではないかという感じも持っているわけで、その辺の時期的な判断についてお伺いをしたいと思います。
○三重野証人　先ほども申し上げましたように、第二回の大蔵省と都の合同検査の結果がわかって、私どもに入りましたのは、やはり九月に入ってからでございますが、それから協議が始まったわけでございますが、その後、十月の終わりから十一月にかけて中断しておりました検査をもう一度やっております。と申しますのは、いわゆる要援助支援額を確定するためにももう一度精査をしなければならないわけでございまして、そういったことで進んで、十一月の終わりにょうやくスキームができたというわけであります。
　今委員がお尋ねの、私の退任との関係でございますが、今委員も御指摘になりましたように、これはなるべく早くしなければならないわけでございます。それぞれ関係方面が努力して、その結果があの日になったわけでありまして、私の退任に合わせたわけではございません。もし協議が調わなければ、当然に私の退任の後になったということになる。関係からすれば、そういうことだと思います。
○五十嵐（ふ）委員　もう一度確認をいたしますけれども、再検査をしたということと、下から稟議で上がってきたから少しおくれたということなんだろうと思うのですが、先ほど前総裁のお話の中で、最初は信用機構局の課長クラス、そして大蔵省の銀行課のレベル、次に節目では信用機構局長と大蔵省の審議官、さらには担当の小島理事、そして銀行局長の間で、いわば積み上げで、下から稟議が上がってくる方式で最終的に決定をされたというふうに解釈をしているわけですけれども、トップダウンで総裁の方から何か命令をしたというようなことではなくて、下からの積み上げで、稟議方式でこの決定がなされたということでよろしゅうございますか。
○三重野証人　大体私どもの仕事は、今のような手順で上がってまいりますけれども、これは下からの稟議があってそうだということではなく、こういう問題でございますから、途中でやはりしばしば私どもに上がってきた。その方針、あるいはこういうことでいいでしょうか、あるいはこういうふうにやれというのは、途中で私からも指示を出しております。
　私の最初からの大きな方針というのは、日本銀行なんだから、金融システムの安定を第一義的に考えてほしい、それと、ペイオフはとても難しいと思うけれども、これを初めから外すようなことはするな、これがまず基本的な指示でございまして、途中においても、聞きながら了承あるいは指示を与えております。
○五十嵐（ふ）委員　わかりました。
　それで、まずこの案件について、非常にあらぬ疑惑という部分が、本当の疑惑というのは別にあるのですけれども、あらぬ疑惑という部分が出てきたのは、いわゆる十二月五日に三幸建設の四元さん、三重野総裁、武村大蔵大臣、竹下元総理を含む、あるいは財界の代表を含む数名の会談があって、そこで決定が行われたかのような週刊誌報道がちらっとありまして、それがまるであたかも事実かのように流布をされて、孫引きまでされて広まってしまった。ここに大きな問題があるかと思うのですが、その事実関係についてお尋ねをいたします。
○三重野証人　その事実は全くありません。本当にいわゆる根も葉もないことが、大変迷惑しているのは私だと思います。
　それで、これは参議院でも申し上げましたが、そういうメンバー、メンバーはときどき変わりますけれども、そういう会は年に一度か二度はございます。昨年ありましたのは二月と六月でございます。六月は、武村さんはまだ官房長官であったと思いまして、遅く出てきて早くお帰りになったと思いますが、この会は年に一度か二度ありまして、衆議院でも　　ちょっと何月何日というのは今申し上げられませんけれども、その前の年はなし、その前の年は二回、その前の年は一回、その程度でありまして、メンバーがメンバーでございますので、平たく申しますと、天下国家のようなことを雑談風に話すような会でございまして、週刊誌等に、ああいう根も葉もないことは全く迷惑だと存じております。
○五十嵐（ふ）委員　議院証言法に基づく証言ではっきりと否定をいただいたわけですから、私どももそれを信じたいと思います。
　また、時期的にも、十一月末にはペイオフをとらないという確認の裁断がなされたということを私は聞いているわけですから、時間が合わないと思いますが、それについてもそういうことでよろしゅうございますか。
○三重野証人　おっしゃったとおりでございます。
○五十嵐（ふ）委員　それから、本件に関してその他の政治家と何らかの接触があったということはございますでしょうか。
○三重野証人　全くございません。
○五十嵐（ふ）委員　それから、今回の両信組の破綻を招いたことについて長銀の責任が重いのではないかと私は思いますが、どういうような御認識をお持ちでしょうか。
○三重野証人　長期信用銀行は、東京協和の理事長をしておられます高橋さんがトップであるイ・アイ・イ・グループのメーンでありました。それで、イ・アイ・イ・グループの海外のリゾートプロジェクトに対して長銀がメーゾとして融資をしてきたということがございます。それから、高橋さんが東京協和の理事長をしておられる関係で、一時的、短時間ではございますけれども、長銀が人を派遣するあるいは出資をするというようなこともございました。
　もちろん、先ほども申し上げましたように、一昨年の七月に援助を打ち切っておりますけれども、そういう、今申し上げたような経緯からしてやはりある一定の責任はあるというふうに考えておりまして、今回のスキームにおいても、一般の金融機関の負担以外に長期信用銀行が例えば今度の、不良債権を預かっている機関に対して二百七十億の贈与をするというようなことは、それは長期信用銀行の責任をあらわしているというふうに考えております。
○五十嵐（ふ）委員　確認でございますけれども、イ・アイ・イ・グループのメーン銀行が日本長期信用銀行だったわけでありますけれども、この二信組についても実質的なメーンだったというふうな認識でよろしゅうございますか。
○三重野証人　イ・アイ・イ・グループのメーンバンクであることは間違いございませんけれども、二信組に対するメーン銀行というふうには考えておりません。東京協和については先ほど申し上げたような関係がございますが、安全組合に対しては、人も出さず、出資もいたしておりません。
○五十嵐（ふ）委員　そこで、今回のスキームは、両信組を救うというよりはむしろ長銀救済ではないかという見方がございますが、これについてどう思われますでしょう。
○三重野証人　先ほども申し上げましたように、今回のスキームは、金融システムの安定ということを第一義的に考えてつくったものでありまして、長期信用銀行の救済という感じは全く持っておりません。
○五十嵐（ふ）委員　そこで、巷間ではそういうふうに言われているわけですけれども、余り上品な話ではないので大変恐縮なんですけれども、巷間、三重野証人の御子息が長銀にお勤めになっているということで、何らかの関係があるのではないかというような書かれ方もしているわけでありまして、その点についてお伺いをしたいと思います。
○三重野証人　私の長男が二十年来長期信用銀行に勤めておりますのは事実でございますが、そのことと今回の処理とには全く関係がございません。
○五十嵐（ふ）委員　まあそうだろうと思うのですが、それにしても、長期信用銀行、私としては、かなり深入りをして、このイ・アイ・イ・グループ、また東京協和信用組合に入っているわけでありまして、私は、かなりそういう意味では責任が重い。その責任に比して、今回の負担割合は一体どんなものなんだろうかという疑問がつきまとうわけであります。
　東京都、日本長期信用銀行、それから一般の金融機関、この出資、援助の割合についてどういう基準で決定をされたのかお伺いをしたいと思います。
○三重野証人　東京都、それから長期信用銀行等につきましては、過去の経緯を一つの参考の目安にしたわけでありますが、もう少し具体的に申し上げますと、東京都の場合、三百億円の金を一％の低利で貸し付けるということはスキームの中にあるわけでありまして、これは東京都から一％で借りたものを運用いたしまして、一応のこれは想定でございますけれども、年四％の利益を上げる。そうしますと、三百億の四％で年に十二億、これは収益援助になるわけでありますが、一応予定は十五年ということを換算しておりますので、これは百八十億の収益援助をする。三百億は、もちろんそれが終わったら東京都へ返るわけであります。
　この百八十億の東京都の援助というのは、これまでも信用組合が幾つか破綻しておりましてスキームをつくっておりますが、いずれもそのときの県とか市町村が金を出しているわけでございますが、大ざっぱに言いまして大体一〇％が多くて、多いのは四〇％というのもございますけれども、したがって、その百八十億というのは、今度の要支援額、約千六百億ぐらいと思いますが、それの一一％に達するわけでありますが、まあ今までの例で大体そんなところか、そういうことが一つの目安になっております。
　長期信用銀行の場合は、先ほども申し上げたような経緯がありますので、普通の銀行よりはやはり責任をとってもらわなければならない。そういう意味で、今度の新銀行に移って、それからまた、いわゆる債権を回収する機関に移された中で、東京協和銀行が高橋理事長、イ・アイ・イ並びに高橋理事長関連の貸し出しのロスというものが一つの目安になりまして二百七十億というのが出てきているわけであります。
　そのほかの金融機関につきましては——もう一つ、預金保険機構は四百億、これはやはり委員も御案内のとおり、ペイオフした場合の金よりも余計は出せないということでございますので、四百億ぐらいは期待したわけでございますが、事実、預金保険機構は四百億出すことを決定いたしましたが、それ以外の金融機関については、それぞれの資金量あるいは預金保険料率の負担額、そういったものを一つの目安としてはじき出した、こういうふうなことでございます。