Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二年四月十七日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　理　事　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　理　事　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　理　事　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　新野　　博君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　　努君
　　　　　　　国土庁土地局長　　藤原　良一君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宅間　圭輔君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　坂野　泰治君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田守　栄一君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　立石　　真君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅政策課長　　　　五十嵐健之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国民生活に関する調査
　（内外価格差問題に関する件）
　　　　─────────────
○会長（遠藤要君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月六日、木宮和彦君が委員を辞任され、その補欠として宮崎秀樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（遠藤要君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり］
○会長（遠藤要君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に宮崎秀樹君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（遠藤要君）　国民生活に関する調査を議題とし、内外価格差問題について、また先般来お話し申し上げておるように、国民の方々がどうも豊かさという認識にほど遠いというような点もございますので、きょうは総務庁、国土庁及び建設省から説明を聴取いたします。
　まず、公的規制のあり方について、総務庁から説明を聴取いたします。新野官房審議官。
○会長（遠藤要君）　次に、土地住宅問題に関連して国土庁及び建設省から説明を聴取いたします。国土庁藤原土地局長。
○会長（遠藤要君）　建設省立石官房審議官。
○会長（遠藤要君）　以上で政府からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入りますが、本日は質疑の順位、質疑時間の割り振り等各委員が自由に質疑をしていただくことにいたしたいので、質疑のある方は挙手を願えれば会長の方で順次指名いたしたいと存じます。
　なおまた、本日省庁からの御説明がございましたが、先般御説明をいただいておる経済企画庁からは田中物価局長も御出席を願っておりますので、きょうの質疑は御承知のとおりフリートーキングというような形式でございますので、本来ならば質疑の要旨をあらかじめ通告しておいて政府側が答えるということでございますけれども、そのような点で政府側としてきょう答えられない点は次の会議なり、また直接質疑者にお答えを願うという場合もあり得るかもしれませんけれども、その点はあらかじめ御了承願っておきたいと思います。
　それでは、ただいまより質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手を願います。
○青木薪次君　国土庁にお伺いしたいと思うんですが、アメリカと日本との構造協議の関係で、内外価格差の問題もさることながら、土地問題についてやはりアメリカは日本の内需拡大を増進したいと。国土庁も建設省もそうでありますけれども、今一番深刻になっているのはやはり大都市圏における住宅問題だと思うんですね。このことは、いわゆる土地規制もそうでありまするけれども、土地の供給体制をどうするかという問題が一番大きな問題であろうと思います。
　今いろんな適切な説明を受けたわけでありますが、一つはアメリカの土地価格とそれから日本の土地価格は、最近の比較において言うと何倍ぐらいになっているのか。アメリカの土地の面積は日本の全土地の二十五倍だと言われておりまするけれども、よく言われるように日本の土地の価格は、アメリカの二十五倍の土地の何倍ぐらいで日本の土地が買えるぐらい土地が上昇しているかといったような点についてひとつ説明をしていただきたい。それで、今冒頭申し上げましたように、横造協議の中における土地問題等についてはどういう議論がなされているのかという点についてお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（藤原良一君）　お答えいたします。
　まず、アメリカと日本の地価、あるいは土地資産額と言った方がいいかもしれませんが、その比較でございます。これは、私の手元にあります資料は経済企画庁の国民経済計算年報によるものでございまして、あるいは企画庁からお答えいただいた方がいいかもしれませんが、日本は一九八八年現在資産額一千八百四十二兆円となっております。それに対しましてアメリカは、これは一九八七年でございますが三兆四千四百億ドル、一ドル百四十四円余りで換算いたしますと四百九十七兆四千六百億円になります。したがって、日本の土地資産額はアメリカの四倍弱ということになっております。
　国土面積は、日本が三十七万七千八百平方キロに対しましてアメリカは九百三十六万平方キロですから、先生おっしゃるように二十五倍ぐらいあるわけです。したがいまして、二十五倍と四倍とを掛けますと日本の地価は百倍かというようなことになりますが、まあ都市部の地価はおおむねアメリカ、ヨーロッパを通じて日本の地価は十倍ぐらいじゃないかというふうに我々見ておったわけですが、近年の上昇でその辺が少しまた開いておるんじゃないかというふうに考えております。
　それと、アメリカとの構造協議の議論でございますが、アメリカが協議事項六項目の中に土地利用政策を加えた一つの基本的な考え方は、日本の高地価が消費とか住宅建設を阻害しまた公共投資等にも支障を来しておる、そのことがひいては輸入を拡大させるのに弊害になっておるんじゃないか、そういう視点が一番大きな視点であったんじゃないかと思います。もちろん東京等の高地価がアメリカ企業の東京への参入の障壁になっておるということもございましたが、最初の点が最も大きな関心事項だったのではないかと理解しております。
　協議の具体的な中身につきましてはいろいろございましたけれども、アメリカ側が関心を持っておりますのはやはり供給を拡大する、それを通じて輸入の増大に通ずるというふうな見方だったんだろうと思います。したがって、非常に土地利用供給を促進するために土地利用規制とか税制を見直すべきだというふうなことを言っておりますし、特に有効利用促進のために低未利用地の利用増進を図るための措置、そういったものを積極的に講じるべきであるというふうなところが特にアメリカ側が強く主張したところではないか、そういうふうに考えております。
○青木薪次君　工場跡地等のいわゆる低未利用地と今言われたんですけれども、工場跡地なんかについてはやはり積極的に行政が関与する必要があるんじゃないか、私はそういうように思います。なぜかならば、ほうっておけば必ずこれはいわゆる何年たったら土地は幾らに値上がりすると、普通の製造業にしてもあるいはまた販売業にしても下手に商売やるよりもそういう方向で資産価値の拡大ということをねらった方が会社としてもプラスになるというように考えているところが大変ふえてきたということを実は憂慮いたしているわけでありますが、その点について例えば農地の市街化区域内における宅地並みの課税とかという問題も、実はこれもろ刃の剣もあるわけでありまするけれども、それらの問題とも兼ね合わせて、今対策としては国土庁の土地問題の局としてどうお考えになっているのか。
　それから企画庁にお伺いしたいと思うのでありますが、今生産構造や特に流通構造が日本は非常に複雑だ。私は静岡県でありまするけれども、焼津に東洋一の漁業基地がある。ここでとれたマグロが輸送されて東京の築地の市場へ来て、二流品または三流品がまたもとの焼津へ帰るというようなところが実はあるわけであります。こういうようなことは、やはりその段階ごとに付加価値をつけて、しかも運賃がかかり、いろんなことでもって庶民の食卓に乗るときには相当な価格が上乗せされているというようなことについて、流通構造を先ほどお話があったように全部一遍に変えようとすることについては、日本の流通構造自体が、いい場合だってあるわけですけれども、相対的に見て封建的な取引関係の複雑さというようなものが非常にあるわけでありまして、そういう点についてどういうようなメスを入れるか、どういうような流通構造改善のための施策を考えていくかという点について御説明願いたいと思います。
○政府委員（藤原良一君）　大都市地域の住宅宅地対策を進める上で、先生御指摘のとおり工場跡地等の低未利用地の利用が市街化区域内農地あるいは調整区域内の開発適地等とあわせて貴重な空間だと考えております。工場跡地等の低未利用地の利用促進につきましては、現在建設省におきまして都市計画法及び建築基準法の一部改正はよりまして、昔から保有しておられる土地につきましても一定の地区につきましては利用を要請し勧告するような制度、そういった制度を検討しておられるようであります。
　また、勧告に従って有効活用していただけない場合の措置といたしまして、できれば特別土地保有税の重課等の可能性についても検討しておられるように聞いております。そういう方向で改正法案が今国会に提案されるのじゃないかと我々の方は期待しておるわけでございます。
○政府委員（田中努君）　ただいま食料品につきまして流通の問題点を御指摘になったわけでございますけれども、確かに日本の流通は近代化がおくれている面が多々あるというふうに言われておりまして、最近のいろいろな技術革新等も取り入れて流通を近代化していくということが一つの解決の方法である。さらに流通に関しますいろいろな競争制限的な制約というものが物価を押し上げている面がございますので、そういった競争制限的な規制あるいは商慣行、そういったものにつきまして、これをなるべく物価という観点から見直していくということが私ども基本的に考えていることでございまして、流通問題につきまして累次研究会を開催いたしまして、昨年でございますが、第七次流通問題研究会の報告書というものも報告いたしております。
　物価レポートの中におきましても商慣行あるいは競争制限的な効果を持ついろいろな規制等についての見直しについて、具体的には例えば建て値制の問題があるとか総代理店制の問題であるとか、あるいは流通の系列化の問題であるとか再販価格の維持の問題であるとか、そういった日本的な従来の制度につきましても新しい目で見直していきたい、こういうふうに考えております。
○前畑幸子君　私は愛知県です。土地の監視区域のことでちょっとお尋ねしたいんですけれども、私、税理士をやっておりましたので実例を二、三申し上げます。私、不審があるわけですけれども。
　まず、六十二年でしたが、相続が発生して、相続前からこの物件を売って五億か六億のお金を得てそして二、三億近い相続税を払うつもりでいたわけなんですけれども、たまたま規制の対象になったために、そこは二百五十万ぐらいで売れるつもりが百五十万ということで大変金額的に差ができてしまったことがありました。
　それからもう一つは、二年前ですけれども、近くで四百万で現に売れているのに、規制にかかるために二百八十五万という指導価格が出たわけですね。それで、それは安くなって私はいいんですけれども、百坪を超えているために二百八十五万であって、六十坪ならば四百万ということがすぐ二筆か三筆横で現に起こっているわけなんです。そうしますと、売る方にしてみればおもしろくないということもありますけれども、私は、そういう大きいものを買う金額が安くなるということはお金持ちが安く買えて、大企業が要するにマンション用地を安く買えて、本来はマンションを建てて安く売れるということにもなるんですけれども、逆に大企業がその土地を安く買っておきながら、建物に二割までは加算できるんですね、土地価格が。それが大体是認されている状況の中ですので、ひどいところですと四割近くまでも加算している状況。それは建物の価格が私たちではわからないわけですから、大変いい建物だと言われればそれだけの坪単価が出るわけなんですけれども、そういう不合理が出ているということを実態として感じているんです。今度六月か七月には、これが名古屋の場合は今の百坪が百平米になるということになっております。そうしますとかなりその辺の問題がまた違ってきますけれども。
　それからもう一つ、愛知県の境の岐阜県に近いところですけれども、私の納税者が五万円で買いたい、工場用地です。十年ぐらい前に使っていてそしてつぶれた会社の跡ですが、五万円で買いたいという人があり、本人も五万円で売りたいんですけれども、指導上は五千円ぐらいになるんです。そうしますと、もうばからしくて売れないという。そうすると安い固定資産税ですから持ちこたえてしまう。今の未利用地としての最たるものだと思うんですけれども、そういう現況があるので、その辺の価格が余りにも違い過ぎるということ。五万円と五千円、それから四百万円が二百八十五万円ということで、ちょっとその辺が私は腑に落ちない気がしてならないんですね。
　ですから、この規制緩和の問題ももう少しきちっとした対応をしていただかないと、むしろ大企業を優遇して安く買えてしまうというそういう手助けをしているんではないかという気がしてならないんです、私の今の立場として。その辺これからどういうふうに取り組まれるか、お考えを聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（藤原良一君）　監視区域の運用上の問題についていろいろ御指摘いただいたわけですが、確かに区域制度も創設されてから二年余でございまして、いろいろ現地では運用上の問題点もあろうかと考えております。私どもは、この監視区域を上手に運営していくためには地価の上昇過程でできるだけ早目に指定すること、それと地価に対しましてある程度行政指導が有効に働くために届け出対象面積の下限値をできるだけ低く設定すること、それと現実に行政指導を行う際には厳正、的確に行う、この三つのことが非常にこの制度運用上必要だと考えております。
　そういうことで各公共団体にも指導しておるわけでございますが、ただこの監視区域制度は届け出制度でございまして、価格指導も通常、正常な取引価格を著しく超える、著しく適正を欠く取引についてだけ行政指導しておるわけでございまして、通常、正常と思われるその取引価格よりさらに厳しい管理価格的な不当に低いような価格で指導するような制度にはなっていないというふうに考えるのですが、確かに公共団体ではみずから判断に迷う場合には第三鑑定と申しましてその都度鑑定士さんの評価を得ながら指導しておると思うわけでありますが、そのように届け出価格と行政指導価格が非常に大きな何倍もの乖離が生じておるというふうな事態があるとすれば、私どももよく公共団体側と連絡をとりまして実態等も調べてみたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　総務庁に二点お伺いしたいと思います。
　一点は、先ほど御説明いただきました公的規制のあり方に関する小委員会の報告でございますけれども、御指摘いただきました内容というのは至極皆ごもっともなことでございますが、先般の日米構造問題協議に触れられている内容がほとんどではないかなというふうに受けとめたわけでございます。私ども一般の庶民としましては、流通だとかあるいは規制がこれだけきついものがあるというのをむしろこの報告で知ったというよりも日米構造協議の問題で初めて知ったというのが現実ではないだろうかというふうに思います。
　そこで、それはそれとして、これを一体具体的にどういうふうに進めていくのかということがやはり問題ではないかというふうに思うわけでございます。日米構造問題協議では、今中間報告でございますから、最終報告が七月というふうに承っておりますけれども、それを待たなければ、それをてこにしてこれが進んでいくのか、あるいはもう既にこれだけ報告が出ているわけでございますので、それとは別に進めていかれるのかというその辺のところをまず一点お伺いしたいと思います。
　それからもう一点は内外価格差という問題でございますけれども、確かに個別物品をこのように調査をして、どちらが高いとか安いとかという比較は一つの参考にはもちろんなるわけでございますけれども、いわゆる豊かさの比較、豊かさをどう評価するかということになりますと、こういうふうな物品だけでは、物価だけでは比較ができないわけでございます。また物価にいたしましても、例えば日本の物価がどこでどういうふうに評価されたのかわかりませんけれども、同じ物価でも例えば電気製品なんかをデパートで買うのと秋葉原あたりへ行って買うのと大分それは違うわけでございますし、また衣類なんかでも私どもは知恵を働かせてバーゲンのときに買ったら安いとかいろいろ考えるわけでございますので、なかなかこれを特定することは難しいのではないだろうかというふうに思います。
　そこで、豊かさの比較というのを物価、こういうふうな比較だけでなくて何かもうちょっとできないだろうか、恐らくいろんなことお考えくだすっているのじゃないかというふうに思いますけれども、ある一定の年限働いた人たちがどれだけのどの程度の家に住めて、あるいは土地を持てて、どのくらいの社会保障を受けられて、そして余暇時間だとか労働時間はどうなっているとかといったような何か私はモデルでもつくって比較しなければできないのかなという感じもいたしますのですけれども、その辺につきましてもう少し、私たちが豊かさの実感をほかの国と比べてどういうふうに比較できるのか、その辺の何といいましょうか、評価基準といったようなものをもしお考えがございましたらお教えいただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○政府委員（新野博君）　まず最初のお尋ねでございますが、日米構造問題協議で既にいろいろ出ておる話ばっかりという話がございましたが、実は行革審におきましては、臨調以来この公的規制の緩和というのが行政改革の一つの大きな題目といたしまして従来から引き続きやってきておりました。特に臨調、旧行革審におきましては官民の役割分担の見直し、それから社会経済の変化へ規制を対応させていく、それから行政の簡素化、効率化を図るということで、大きく言えば成熟した民間に任せていいものについて政府がなお規制という形でやっている場合にはなるべくそれを外す、あるいは規制のやり方を簡素なものにしていこうというようなことで行革の一つの大きな課題として推進してきたところでございます。
　ところで、六十三年の十二月に、実は小委員会報告はフォローアップ報告でございますが、その前に出しました答申というのはそうした臨調、旧行革審の視点にあわせまして、先ほど最初に御説明いたしましたように経済構造調整というのを推進していくためにはやはり基本的には自由な市場メカニズムをうまく使っていく必要があるということから、国民生活の質的向上というような視点も含めまして規制の見直しを図った次第でございまして、一昨年の十二月に出しました答申はたちまち、十二月一日の答申でございましたけれども、十二月の十三日に政府におきまして規制緩和推進要綱という形でほぼその答申の内容が閣議決定をされまして、各省で実施に移されております。
　たまたまそういうことでございますが、日米構造協議の中身を見ると非常によく似ているというのは、むしろ前後関係は行革審が先行しておったと我々は考えておりまして、国民の立場に立っていろいろな改革の指摘をしたということが向こうの勉強材料にされたのではないかと推測をしておるところでございます。
　それから第二点につきましては、ちょっと私の方が専門でございませんので、経済企画庁の方でひとつお願いを申し上げたいと思います。
○政府委員（末木凰太郎君）　豊かさの問題につきましては、おっしゃいますようにどういう指標でこれを見たらいいか、いろんな議論があります。
　私ども、通常それを大きくくくりますと所得とか資産であらわされる、数字であらわされる経済的な豊かさのほかに、特に本日のテーマになっております住宅あるいは生活関連の社会資本を含めた広い意味の住環境、それから労働時間がどの程度長いか短いか、労働時間の長さ、それから物価が高いか安いか、そういった項目がしばしば挙げられますが、そのほかにただいま御指摘のように、将来あるいは老後に対する安心感あるいは不安感というものもこれも大きな要素だろうと確かに思います。
　ところが、これにつきましてはなかなかこれを客観的な数字で指標化して測定するということが難しゅうございます。それは結局満足という主観的なものにかかわるからでございます。ただはっきりしていますのは、経済的な豊かさだけではないはずだという議論はこれはもうかなり前からありまして、一時期「くたばれＧＮＰ」という言葉がはやったことがありますが、そういったことを背景にいたしまして四十年代から実は経済企画庁では国民生活審議会にいろいろお知恵をおかりしまして、四十九年から社会指標という形でおっしゃるようなことを数値化する努力をしてきたわけですが、最終的にはいろいろ経緯を経まして六十一年以降国民生活指標、ＮＳＩと言っておりますけれども、という形で実は毎年発表しております。
　今回最新のものは実は先週発表いたしまして新聞にも報ぜられたところでございますけれども、これは国民生活に関連するいろいろな事象を大きく八つの分野に分けまして、それぞれその分野ごとに幾つかの指標を選びましてそれを合成して数値化するということでございまして、主なものを申しますと、例えば健康面ではどうなっているのか、環境と安全はどうなのかとか、あるいは家庭生活は本当に安定して幸福な家庭生活になっているんだろうかとか、あるいは学校生活はどうだろうか、こういう八つほどの分野について指標化しております。しかし、こういう非常に変動の時代でございまして、一人一人の価値観そのものも変化しておりますし、また人によっても違うものですから、万人がそのとおりと納得するような客観的な合成はまだ難しいかと思いますけれども、そういう努力はしております。今後ともこの勉強は続けてまいりたいと思っております。
○近藤忠孝君　いわゆる質問は準備した上で次回にいたしますけれども、先ほどの話をお聞きして若干感じたこと、あるいは教えてもらいたいことについてまず総務庁に二、三質問したいと思います。
　これの報告の五十一ページに輸入品の占めるウエートの話があります。一人当たりの外国製品輸入額でアメリカの二分の一というんですが、アメリカの国からじかに来るのはそうなんでしょうけれども、アメリカの多国籍化している企業、そこからの輸入も含めますと日本からの輸出との関係ではほぼ一対一ぐらいではないのか、むしろそういう観点で見た方が正確じゃないかというのが一つです。
　それから五十二ページのメーカーなどの価格政策。「その企業の価格政策によって国内価格が高めに設定されるケースがあり得る。」というんですが、単にあり得るだけじゃなくて、これは相当厳然として存在しているんじゃないかという点ですね、むしろ輸入障壁としては大店法なんかよりよっぽどこれの方が問題じゃないのかと思うんです。要するに大メーカーが流通まで支配しているでしょう。確かにルートは短いし単純ですけれども、逆にその点の価格がむしろ下がらない、あるいはいわゆる独占価格であるという点でむしろそれが問題じゃなかろうかという点についてお答えをいただきたいと思います。
　それから国土庁について、先ほど監視区域の問題がありました。これ全面的に教えていただきたいんですが、指導勧告、これが全体の届け出件数の中のどの程度行われているものか、そしてそれの効果ですね。強制力はないんで従わないまま売買されちゃう例もあるんですが、それに従って行われている事例がどの程度なのか。要するに実際上の効果です。これに対する脱法、例えば切り売りしたり、そういった脱法などもあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の実態についてもわかれば教えていただきたいと思うんです。
　そして、今面積の基準がかなり高目に設定されていますね、これをもっと下げろという話もありました。単に下げるだけじゃなくて、今東京ではむしろそれの基準以下の土地が相当じりじり値上がりしているという話を聞いておるわけです。となれば、全量、要するに売買全部を対象にすることによって特に東京それから近畿あるいは名古屋圏などの対策ができるんじゃなかろうか。もしこれらが効果がないとすれば許可制にいかざるを得ないんじゃなかろうか。その辺の検討は海部総理によると、されておるようですし、国土庁長官によると許可制なんてぐあい悪いというようなことでもありますが、その辺の検討の段階はどうなっておるのか。それから、抑制策としては出ておるんですが、引き下げ策という全然ないんですよね。引き下げ策についてどうお考えなのか、これについて教えてもらいたいと思います。
　それから、土地基本法の関係ですから十三ページ、公共の福祉とか計画に従った利用というんですが、この計画をだれが立てるのかという問題。その地域でやはり相当な土地を所有している、となれば結局大資産家あるいは大企業、最近法人の土地所有が大変ふえていますから。となりますとそれ中心の計画になる。そうすると結局は低さ制限などが一番中心になってしまうんじゃなかろうか。となりますと従来そこに住んでいる人々が住めなくなってくるんではなかろうか。そして同時に、高度利用が進みますと土地は逆に上がるんですよね。前にここへ三井不動産の会長が来ていましたけれども、やはりそれは土地の価格は上がりますよと言っておったんで、高度利用をそういうぐあいにどんどん進めることがそういう価格政策という面でどうなんだろうかという点についてであります。
　それから、土地税制について、先ほども話がありましたけれども、構造協議で要するに土地の供給という点が重視されるとなりますと、土地の供給を重視する立場から土地税制を考えますと長短区分はもっと短くしちゃえばいいということなんです。今の五年でも私はちょっと短過ぎるし、十年なら一昔前ですから、確かにこれは十年の長期で優遇をしてよろしいんですが、五年ですとそれが今でもやっぱり投機対象に十分なり得ると思いますね、それがさらに短くなった場合に、逆にこれは土地投機を促進することになりはしないかという点です。
　それから十六ページの公的土地評価の適正化、実勢価格に合わせる方向へというのが、相続税でもまた恐らく固定資産税でもそういう方向だろうと思うんです、この文章を読みますと。となりますと、それこそ土地を売らなければ相続税を負担できないような事態ということが続出すること、これを促進しやしないのかということで、この辺では相続税についても固定資産税についても用途別の、例えば居住用とかあるいはごく小規模の土地所有、しかも居住用ということと、要するに営利を目的とするそういうものとの用途区分をしなきゃいけないんじゃなかろうか。これも前に土地特別委員会で議論したときには、やはり税制は一律に考えるべきですという単純な答えが来ておりましたけれども、今こうなってみたらそんなこと言っておれないんじゃなかろうか。これは外国の例でも用途別をかなり細かく、かなり厳格に住民の意見も聞いて決めて、それを守って、そしてそれが実施できるような体制になっておると私聞いていますけれども、日本の場合にもそれをもう行うべきじゃなかろうか。
　以上、思いついたまま伺います。
○説明員（坂野泰治君）　まず最初の御質問でございますが、外国製品の輸入割合についてでございます。外国籍の国内企業の生産品を加えればかなり比率は国内の分としても上昇するのではないかというお尋ねでございました。
　私どもが昨年この作業をいたしました当時、ただいま御指摘がございましたような視点でデータを実は収集することができませんでした。したがいまして、当時利用可能でございましたデータは外国から輸入した製品が一人当たりどの程度であるかというデータだけでございましたので、その見地で記述をまとめさせていただいたわけでございます。
　なお、ついでに申し上げますと、この作業で輸入品のシェアを拡大する必要があると考えましたのは、為替が変化をし、その変化に対応して製品の輸入がいろいろ行われる。まさに貿易を通じた競争を国内のマーケットの中で促進する必要があるという観点から記述を整理させていただいたということで御理解をいただきたいと思います。
　それから二つ目の御質問でございますが、企業の価格政策の問題でございます。
　私どものこの報告で、国内市場におきまして少数の企業が高いシェアを持っている場合において企業の価格政策いかんによってはあり得ると書きましたのは、それを十分裏づけるだけのデータが当時関係機関にいろいろ照会をいたしましたが十分に得られなかったわけでございますが、この委員会の論議としては、一つの可能性としては整理をして記述をしておく必要があるという判断から書いて整理をしたものでございます。
　現実にどのような価格政策が各企業でとられ、かつそれが現実の価格にどういう結果となって反映しておるか、詳細な分析は実際問題としてなかなか難しい問題があろうかと考えております。ただ委員会の中の論議では、現実にそれがあるかどうかということについて十分な確認がとれないけれども、例えば独禁政策などの運用におきましては十分そういう目で注意をしていただくということを喚起する上ではこのような整理をしておく必要があるということでございました。
　なお、現実に内外価格差が生じております上で各メーカーの価格政策がその主な原因となっているというところまではこの委員会では整理することができませんでした。
　以上でございます。
○近藤忠孝君　監視区域の全取引の監視、これちょっとお答えいただきたいのと、それから総務庁の方は私が指摘した二点についてはこの段階では調査がなかったので、数字がなかったのでこういう表現になったというんですが、これやっぱりちょっと勉強してほしいと思うんですね。せっかくここでこういう議論をしているんですから、その素材としてぜひ提供してほしいと思うんです。
　特に、二番目の問題で指摘した問題は、構造協議で国民に痛みを伴うと、確かに大店法じゃ零細小売業者に痛みが来ますよね。しかし零細小売業者は貿易摩擦の原因じゃないんですね。ところが、こちらの企業の価格政策で国内価格が決定されるようなこういう企業については、まさしく貿易摩擦の原因者ですわね。そこにメスが当たっていないというのは一番大事な問題のところに光を当てていないというので、私は会長ね、これここで議論してぜひ解明をすべき問題だと思いますので、ひとつこれは我々が解明するといっても調査の力があるわけないんで、ぜひこれは総務庁の方で、また総務庁でなくても経企庁でもどこでもいいんですけれども、これはぜひやって、ひとつ素材を提供してほしいということを申し上げたいと思います。それは答弁要りません。いや、答弁があればよろしいけれども。
○説明員（坂野泰治君）　私ども行革審を支えます庶務をやっております立場は、ただいまいろいろ御指摘ございましたようなデータを専門的に扱う、あるいは専門的に収集する仕事をやっておるところではございません。そこで、先ほど申し上げましたように、関係省庁にいろいろ御照会をさせていただいて、データなどもいただきながら行革審の審議に必要な範囲でいろいろ取りまとめを行ったということでございます。ただいまの御指摘は関係省庁の方にもいろいろ私どもの方からお伝えをいたしまして、できるだけ御協力をさせていただきたいというふうに考えております。
○政府委員（藤原良一君）　監視区域の届け出対象を全取引にできないかということでございますが、一応際限なく小さい取引面積まで決め得るということに制度上なっておりますのでどこまでも下げられるわけですが、ただ行政効率との問題もございまして、やはり百平方メートルぐらいで六割ぐらいを捕捉できれば相当取引価格には影響力が反映させられるんじゃないかというふうなことで、現在では一番低く設定しているケースが百平方メートルであります。
　ただ、百平方メートルよりも小さい取引単位が多くて、しかもそういう届け出対象面積以下の小さい取引が非常に高値で行われる、そういうふうな実態が多く見られるような地域につきましては、全体の地価もその小さいものを押さえない限りチェックできないわけですから、そういう場合には百平方メートルをさらに五十平方メートルに引き下げるということもあり得るというふうに考えております。
　以上でございます。
○会長（遠藤要君）　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十五分開会
○会長（遠藤要君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民生活に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
○鎌田要人君　私は土地問題、土地対策に限定をして二、三お伺いいたしたいと思います。
　人間生活の基本は衣食住であることは間違いない。その中で衣食につきましては暖衣飽食の時代と言われるようで、中身の問題は別といたしまして、一応これは内外価格差の問題等あるにいたしましても安定しておりますが、住宅問題、土地問題、これはまさに我が国において最大の内政の課題であろうと思うわけでございます。
　午前中も他の委員の御質問に対しましてお答えがありましたように、国土面積二十五分の一の日本が、土地の総価格においては四倍弱、ちょっとこれはドル換算の問題もあるにいたしましても考えられないことでありまして、ただ、これが日本全体が各地域の地価が高いかというとそうではない。漸次地方に伝播しつつございますが、専らやはり東京を初め三大都市圏あるいはこれに準ずる大都市あるいは中都市の地価の上昇ということでございまして、日本列島には御案内のとおり国土の四割を占める過疎地域がございます。この過疎地域では農地の価格は逆に下がっておる、あるいはまた地方の中小都市におきましては宅地の価格も下がっておるところがあるわけであります。基本は結局、不均衡な国土利用ということに尽きようかと思います。
　私も、地方行政、地方自治の立場から長年にわたって、東京一極集中だめよ、これでは日本はだめになりますよということを言い続けてきた、あるいは大都市からの人口、産業の地方分散ということを極力説いてまいりました。また、政治行政の面では、一々地方の首長が東京まで来て各省庁の役所で米つきバッタをしないでも済むように、国の権限、こういったものを思い切って地方に移せ、地方分権ということを言い続けてきた。ところが、これはほとんど顧みられなかったわけでありまして、特に国土利用の面におきましては、これまでの四次にわたる全国総合開発計画、近くは四全総におきましても多極分散型の国土を形成する、こういうことを強くうたっておるところであります。
　もとより、事が一朝一夕でできれば問題はないわけでありますが、今日まで三全総の時代でも地方定住圏構想ということを言い、あるいはそれに先立つ新全総におきましても大都市からの人口、産業の地方分散ということを言い続けてきたはずであります。我が国の国土政策の基本はそうであった。にもかかわらず、現実はそれに逆行するように過疎、過密という現象が出てきて、それが今日のまさに狂乱的と言うべき、非常識とも言うべき地価の暴騰ということで、大都市に住む勤労者の夢を奪っておる。これはやはり私は政治行政の大きな今日までの欠陥が露呈をしておると断ぜざるを得ないのであります。
　そういう観点から、これは本来ならば総理大臣あるいは大臣の国政基本にまたがる問題でございますのでお尋ねを申し上げなければならないところでありますが、直接その衝にある国土庁の皆さん方といたしまして、多極分散型国土形成ということが土地問題あるいは地価問題の基本的な解決につながる道である、基本はそこに帰着するという認識についてはどのようにお考えになっておられるのか、まずお伺いをいたしたいのであります。
○説明員（田守栄一君）　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘がございましたとおり、現在私どもが直面しておりますいわゆる土地問題というものの現象面をさかのぼって考えてみますと、その構造的な大きな問題として、東京一極集中あるいは東京を中心とした大都市への集中という構造的な問題があるという御指摘は、まことに正鵠を得たものというふうに私どもも認識いたしておる次第でございます。私どもも、そういう観点から、土地問題を取り組む上におきましてもその認識を踏まえて進めてきているところでございます。
　例えば、昭和六十三年の六月に示されましたところの総合土地対策要綱というところにおきましても、ただいま委員の御指摘のございましたような考え方に基づきまして、いわゆる東京一極集中の是正ということを中心とした国土の均衡ある発展というものが根本的な対策の大きな柱であるという認識を明確に示してございます。また、私ども国土庁といたしましては、国土の均衡ある発展ということを実施する上でのいわば調整官庁という責任を持っておりますので、その責務の重大性を十分に認識しておるところでございます。
　ただいま委員から御指摘がございましたように、四全総というものがその問題を解決するための柱としてございますが、さらにそれを踏まえまして、二年ほど前になろうかと思いますが、新しい法律を制定していただいたわけでございます。いわゆる多極分散型国土形成促進法という法律でございますが、この法律の施行につきましても、ただいま申し上げました土地政策におきまする大変重要性ということを十分に踏まえて、私ども鋭意その的確な施行に努めているところでございます。
○鎌田要人君　基本的な考えは常に一致するわけでありますが、現実、具体になってくるとなかなか進まない。
　私、恨み言で言うわけじゃないんですが、例えば九州。九州というのが人口あるいは面積では日本列島の二一％を占めておるわけです。ところが、ここには例えば新幹線というのが昭和五十年に博多まで来て、それから先は一メートルも延びておらない。あるいは高速自動車道にいたしましても、青森から熊本県の八代まではつながり、先般人吉までつながったわけでありますが、まだ人吉と宮崎県のえびのというところまで数十キロがつながっておらない、そこから先は鹿児島まで来ておるわけですが。九州の自動車道、例えば九州横断自動車道にいたしましても、長崎から佐賀、別府、大分までつながるこの道路もまだところどころ、昔はきせると申しておりましたが、ちょん切れておる。ということで、東九州自動車道などというのはようやく基本計画が御承認になって、まだとてもくわ入れというところまでいかない。
　そういう社会資本の整備がおくれておるわけでありまして、そういうところというのはこれからの大きなポテンシャルを持っておる。例えば仮に同じ一億という金をここで道路の投資に充てるとして、東京ではほとんど用地の買収もできないでしょう。恐らく九州でまいりますれば、これは若干の差はありますけれどもかなりの道路の延長というものができる。これは一つの資源の効率的な使用という面から見ても、これ以上東京に金をかけるよりも、むしろ東京は、これは当たりさわりがありますが、もっと住みにくくして、それで地方に定住を図っていくということが、長い目では日本のあるいは日本民族のための幸せであるとすらも私は言いたい気持ちなんであります。
　そういう面で、社会資本の整備というものをもりともっとやはり地方に向けてやっていくことによって、東京の狂乱地価というものがこれ以上上がるということはこれは防げる。むしろ地方に適正な価格で住民が定住することによって土地問題の基本的な解決が図られる。それがまた日本が未来に向かって繁栄できる基本であると思います。これは感想でありますのでお答えは要りません。
　そこで、これはこれといたしまして、当面の問題として、大都市圏の低未利用地の活用を図るとかあるいは市街化区域農地に宅地並みの固定資産税をかけるとか、いろいろ税の面も含めましての土地の供給促進ということが計画をされておる。これから政府税調の土地問題についての小委員会でも精力的な議論がなされるわけであります。
　私の乏しい経験からしまして、ちょうど二十年前に今日と全く同じような事態で、東京の狂乱地価、三大都市圏の狂乱地価ということで土地についての総合的な対策を講じよう、こういうことで、三大都市圏域でありましたが、農地に対して宅地並みの課税をするということが昭和四十六年の地方税制の改正で行われたわけです。ところが、このときには残念ながら、法律は通ったんですが与野党通じてこれに対しては非常に厳しい批判がありまして、やはり大都市の中にも緑地を残すことは住民の健康保全、こういった面からもあるいは一朝有事のときの避難緑地という面からも残すべきだということで、実質的には骨抜きになった。私そのときに事務方で、苦い経験があるのであります。
　そういったことやら、固定資産税を重課してもてあますようになって、管理費用が高くなってそれで土地を吐き出させようと。これはある意味において非常にいいように思われるのですが、私の懸念しますことは、これはいわゆる勤労大衆といいますか、庶民が手に入るような地価で土地が出てくるという見込みはまず絶望的ではないか。むしろそれで吐き出すのは零細な、例えば自分の居住用に住んでおる人たち、比較的低所得の人たち、狭い範囲の小さな土地を持っている人たちがもてあまして出して、比較的大規模の土地を持っている人は、例えば土地を細分化しましてそれで重課を免れるとか、あるいは仮に手放すにしても、これはいわゆる庶民の手には入らないで、不動産業者、デベロッパー、そういうところに渡っていくということで、決して事態の改善にはそれほどはならないのじゃないか。
　そこで私は、ここでこの持ち家あるいは土地所有ということから頭を切りかえまして、そういった土地というのをまとめて、例えば東京都であるとかあるいは住宅供給公社であるとか、そういった公的な主体がそれを所有することで非常に質のいい賃貸住宅、むしろ貸し家というもので大都市圏域の住民の住宅需要を満たしていく、こういうことを考える方がベターではないか。質のいい賃貸住宅、これを大量に公的な主体で提供する公共賃貸住宅の拡充ということも一つ考えられていいのではないか。それが現実的ではないかという気もするのでありますが、建設省御当局の御意見を伺わせていただければありがたいと思います。
○説明員（立石真君）　御指摘のとおり、東京圏を初めとする大都市地域において異常に地価が値上がりしているために、中堅の勤労者が一戸建ての持ち家を持つというのは、あるいはまたマンション等を所有しようといたしますのはなかなか困難な状況になっているのは委員の御指摘のとおりかと思っているわけでございます。
　そういうようなことから、大都市地域において中堅勤労者向けの住宅政策を強化していかなければならないと建設省においても考えて対策を講じようとしているわけでございますが、この場合におきまして、やはり住宅につきましては根強い持ち家所有意識、打ち家取得志向というものがございます。それと同時に、また最近は良質な賃貸住宅に住みたいというそういうニーズも多くございます。住宅政策といたしましては、そういうような現状のさまざまなニーズにこたえられるように施策を講じていくことが適切かと思っているわけでございます。
○会長（遠藤要君）　ただいまの発言に対して、経済企画庁国民生活局長が出席されているので、局長からも今の鎌田委員の発言について御発言を願いたいと思います。
○政府委員（末木凰太郎君）　私どもも住宅冊題あるいは土地問題、専門家ではございませんけれども、国民生活に関していろんな調査を行いましたり、あるいは消費者団体の方々のお話を伺っておりますと、この問題が国民生活上の最大の問題であるということは常々感じております。
　例えば、ちょっとたまたま今手元に持っておりませんけれども、一年ほど前の調査になりますが、日々の生活に対する満足度の調査をしたことがございます。そのときに、満足しているあるいは満足していないと答えた人の比率をいろいろな角度から分析してみますと、例えば年齢別にどういうふうにその差があるかとか、あるいは地域によって答え方にどういう差があるか、いろんな角度から分析したうちの一つとして、どういう住宅状況にあるかということで答えを見ますと、もう明らかに住宅事情で恵まれている方は満足と答える比率が高くて、住宅で恵まれていない方の場合には満足でないと答える比率が目立って描くなっているわけです。このような傾向はいろんなところにございまして、そういう意味でこの住宅問題、それと午前中にもちょっと触れましたけれども、労働時間の問題、暇のなさということが大きな問題だと思います。
　ただ、労働時間の方は調べ方によりまして割合に、何といいますか答えが分かれることもあります。例えば、今あなたはお金と時間とどちらを選びますかというようなことを聞きますと、聞き方によっては、裸で聞きますと若い人を中心に時間の方が大事だと答えるんですけれども、別の聞き方をしまして、収入が少し減るかもしれないけれども労働時間を減らしたいかと聞くと、必ずしも時間を選ぶという人がそれほど前の問いに比べて多くないというようなことで状況が少し変わりますが、土地、住宅問題に関しての国民の方の不満というのはほとんどどういう聞き方をしてもはっきりしていると思います。
　そういう意味で、私も今先生御指摘の、例えば持ち家にこだわらないで賃貸住宅にもっと力を入れるべきであるとか、あるいは大都市圏の低利用地、未利用地の利用促進の問題とかについては、専門的にお答えする能力がございませんが、非常に基本的に重要なテーマであるということは全くおっしゃるとおりだと思っております。
○石渡清元君　今の鎌田委員に関連するわけでございますけれども、内外価格差問題、とりわけ生産流通活動における中の要素価格の格差、この代表が今のおっしゃる地価、土地の問題ではないかと思うんです。
　いろいろ午前中の説明の中に、土地、地価対策で、これから建設省は大深度地下の公的利用、この制度の創設を少し検討しよう、こういう御説明がございました。これが果たしてどのように地価に影響を及ぼすのか、波及をするのかが一点。そして、この資料の中でもありました借地法あるいは借家法の見直し、どういう方向で見直していくのか、これまたどのようにそれぞれ地価等々に影響するのか、まずこれをお伺いいたします。
○説明員（田守栄一君）　お答えをさせていただきます。
　御質問のポイントは、大深度地下開発という手法が検討されているけれども、それが地価政策という点から見てどういう評価をすべきかという点、そして借地借家法というものの改正というのが同様に地価政策の上でどういう効果を持っていると認識しているのかという点かと存じます。
　まず、借地法の方からお話をさせていただきますが、これにつきましては実は日米構造協議におきましてもこの問題が取り上げられまして、中間報告の中に言及がございます。これによりますと、借地借家法の改正というものを検討して、早ければ今年度じゅうに改正要綱といったものを出すような方向にしたいというようなことが書いてございます。そういう意味ではかなり具体的な方向が出てきたということが言えるかと思います。
　それでは、それが地価にどういう意味を持っているかということでございますけれども、これは借地借家法の改正の内容をどうするかということによってももちろん変わってくるところでございますが、私どもは次のように認識をしておるところでございます。すなわち、借地借家法は、御案内のように借地人あるいは借家人という者が経済取引の上で非常に不利な立場に置かれてきたというかつての歴史的な経緯を踏まえまして、その不当に不利な立場を補完するという観点から、御承知のように借地人、借家人の立場を強化したわけでございます。しかしながら、近年の状況を見ますと、その踏まえられた歴史的な経緯と状況に変化が見られると存じます。
　第一は、借地、特に借家に関しては需給関係がいろいろな点で違っている面もございます。それからもう一つは、委員から御指摘の地価との関係でございますが、地価が構造的に上昇していくという局面におきましては、いわゆる投機的な取引というものが大きな役割を果たしてきておるわけです。
　そうなりますと、その土地を保有している人がいわばできるだけ土地を転売あるいは売却をすることによって利益を得ようとした場合には、その上にある借地関係あるいは借家関係といったような複雑な権利関係が設定されている土地の場合には、どうしても売却をした場合の何といいましょうか、評価額がそうでない場合に比べて下がってしまうという経済実態がございます。その原因は借地借家法に基づいて非常に強い保護が借地権者、借家権者に与えられているというところが原因になっているという指摘がございます。
　そこで、そのような中では、結果としてはつまり地価が非常に上昇している局面におきましては、どうしても土地を保有している方はその借地借家法の適用を受けない方が将来の利益を大きくするためには有利だという考え方に基づいて行動をしがちなわけでございます。そうなりますと、結果として土地が十分に利用されないという事態を招来することが予想され、かつそういうことがかなりの程度現実になっているというふうに指摘がされているわけでございます。そのような事態は、大きく考えてみますと、そもそも借地借家法ができましたのは先ほど申し上げましたように借地人、借家人の弱い立場を保護するという観点からできたにもかかわらず、結果として土地の有効利用が行われないために土地の供給が少ない、抑えられる、したがって地価が上がる。それがひいては借地権者、借家権者の利益を結果として害しているという、当初の立法の段階では予想されなかったような事態が現出しているというふうに考えられるわけでございます。
　したがいまして、単に借地人とそれから土地所有者との利害関係のみならず、借地借家人の利害の保護という観点から見ても、新しい経済実態を踏まえてもう一度見直してみる必要があるのではないだろうかという考え方から、既にこの数年にわたって法務省を中心といたしまして借地借家法の見直しが行われてきているところでございます。したがいまして、今のような土地政策との関係から考えた上での借地借家法の改正というものはそういう意味を持っていると私どもは認識しておりますし、その観点からの適切な両利害関係者の権利関係のバランスを十分に踏まえた上での適正な修正というものが行われることは、土地政策という観点から見て好ましい効果が期待できるものと私どもは考えておる次第でございます。
　また、大深度地下利用政策についてでございますが、これにつきましてはどういう内容で大深度利用を考えるかということによってもちろん効果が違ってまいりますけれども、仮に地上で道路をつくる場合の例えば用地補償費といったような形での問題がそれによって解決できる、あるいは緩和できるような形で大深度利用というものがもしできることになるとすれば、それはいろいろな意味で土地政策という観点にも好ましい効果が期待できると存じます。
　例えば、もしそれがなかった場合には地表の土地を買収するということになりますので、それはいわば土地に対する需要が非常に増加するということを意味し、結果として、特に道路等の社会資本の場合には大変広い土地を必要といたしますために、需要が大きいとそれはどうしても価格に好ましくない影響を与えるわけでございます。それを大深度という形で開発ができ、それが土地に対する需要を緩和するような形で開発が行われることになるとすれば、今申し上げたような形で土地政策に対してもよい効果ができることになるのではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○石渡清元君　最初の借地法、借家法の見直しの関係、情勢がつくられたときと大分違ってきたと、こういうお話はわかるわけでありますけれども、私がお伺いしたのは、できたら内容的にどのように改正をされるのか、あるいはその改正のねらいが、新しい経済実態というふうに表現を使われましたけれども、地価とか家賃とかあるいは住宅価格のコストアップを抑える効果につながっているのかどうかということをお伺いしたかったわけでございまして、もう一度お答えをいただきたいと思います。
　そして、大深度地下の公的利用についてでありますけれども、結局、大深度部分のいわゆる都市基盤整備ということでありますので、当然その地域は非常に高付加価値的な地域になるわけであります。したがって、私はこれによってその土地ほかなり価値のあるものに上がってまいりますので、一方では地価を抑えようとするところに、またその土地の高度利用ということで、大深度、そういったような制度を導入するということと地価の問題は何か逆行するような、単純に私はそういうふうに思うわけでありますけれども、その辺のところをもう一度御説明願います。