Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島参考人　お答えを申し上げます。
　まず、再委託を禁止しておりますのは、主体的部分について再委託を禁止しているということでございますが、これは当機構の業務が個人情報を扱う業務でございますので、個人情報保護上、再委託が行われますと、その業者に対する監督あるいはコントロールができなくなるということでございまして、そのために再委託を禁止しているということでございます。
　また、国内でということでございますが、いわゆるシステムあるいは事業場の監督上の問題もございまして、そういう意味では、国外の事業場である場合には監督ができないということになりますので、国内に限定をしているということでございます。
○初鹿委員　では、契約によると、承認を受ければ再委託できるということになっているわけですけれども、承認を受けたとしても、外国ではできないということでいいわけですよね。
○水島参考人　そもそも、主体的部分、いわゆる個人情報を扱って業務を行うことでございますが、これに関しましては再委託を禁止をいたしております。
　したがいまして、そもそもできないということでございます。もちろん、国内でもできないということでございます。
○初鹿委員　個人情報を扱うものであるから基本的には再委託はできないし、当然国内でやるべきだ、そういうお答えだったと思いますし、私もそうすべきだと思います。
　その前提でこれから質問をしていきますが、まず大臣、大臣が報告を受けたのは一月十日だというふうに野党のヒアリングで聞いておりますが、これは間違いないですよね。一月十日でよろしいですよね。
○加藤国務大臣　一月十日に、中国の事業者に一部の業務を再委託していたということ、それが確認されたということの報告がありました。
○初鹿委員　違反が確認されたわけです。
　それで、一月十日に確認されたにもかかわらず、年金機構は引き続きＳＡＹ企画に業務を委託し続けておりますよね。理事長、一月十日以降もこのＳＡＹ企画に業務を委託し続けた理由はどういうものでしょうか。
○水島参考人　若干経緯を、できるだけ長くならないように御説明申し上げたいと思いますが、そもそも、法令違反通報窓口に通報がございましたのが十二月三十一日でございました。一月四日に私に報告がございまして、一月五日に年金局に御報告を申し上げ、一月六日に特別監査を入れて、海外に再委託しているということが判明したということでございます。
　その後、一月末に現地、大連でございますが、中国の企業の現地調査を行っております。この調査の結果でございますが、委託した部分は、氏名、漢字氏名と仮名のみだということを確認をいたしまして、中国への委託は昨年の十二月二十五日をもって終了をしているということを確認をいたしております。
　また、二月のお支払いに向けました入力作業は、昨年の十二月十一日までに提出された申告書を対象としておりますが、昨年中にほぼ完了をいたしておりました。
　さらに、そこまでがＳＡＹ企画に基本的に委託したところでございますが、三月の支払いあるいは四月の支払いに向けて、申告書の入力作業を継続する必要がございました。
　一月九日が最終納品日でございましたが、この以降、ＳＡＹ企画にかわる新たな業者を探しておりましたが、なかなか見つからなかったということもございますが、そういうこともございまして、新たな入力業者に業務を引き継ぐまでの間は、ＳＡＹ企画の入力漏れ分については日本年金機構の職員が入力を行う、また、ＳＡＹ企画が入力した分につきましては機構の職員で再確認を行う。これは二十六万人でございましたが、これを前提として、やむを得ず委託を継続したものでございます。二月二十三日に新たな業者との契約が締結できましたので、二月五日で停止をいたしております。
　私どもとしては、万全の措置をとって継続したということでございまして、御理解をいただきたいというふうに思います。
○初鹿委員　今の説明を聞いて、皆さん、あれっと思いませんか。継続をしていて、入力漏れがあったら年金機構の職員が入力する、そもそも入力していないものも、確認をして年金機構の職員が入力している。それだったら、委託しないで年金機構の職員が自分でやった方がいいんじゃないですか。二度手間になっているじゃないですか。
　違反がわかっているんだから、私は、少なくとも事実がはっきりするまでは作業はとめるべきだったと思いますよ。違いますか。わざわざ二度手間になることを何でやったんですか。
○水島参考人　入力項目は、かなりたくさんの項目がございます。したがいまして、職員が入力をしておりますと大変負担もかかりますし、この間、でき上がったものについて、画面でチェックをするという業務だけを職員が行っていたということでございます。
○初鹿委員　でも、結局、全部の件数をチェックしなきゃならないんだから、私は二度手間だと思いますよ。
　負担があると言いますけれども、じゃ、入力漏れは何件あったのか、未入力のものは何件あったのか、この一月十日以降で把握していますか。
○水島参考人　一月十日以降で、二月五日までにＳＡＹ企画に委託をいたしました件数は十八万件でございます。これは、御指摘のとおり、全て点検を行っておりますので、誤りは発生をいたしておりません。その中で、どの程度の誤りがあったかということにつきましては、大変申しわけありませんが、把握をいたしておりませんので、実数を現在申し上げることはできません。
　それ以降のものにつきましては、新たな委託事業者でございますニューコン株式会社に入力を委託しておりまして、契約件数は四十万件でございます。現在、入力ミスは発見されていないという状況でございます。
○初鹿委員　結局、十八万件、未入力があったり入力漏れがあったりしたのが何件あったのか、わからないということですよね。だから、これがちゃんとやられていたのかどうかの確認ができないわけですよ。
　そうなると、ＳＡＹ企画という会社が通常自分でやった場合にきちんとやっていたのかどうかという検証もできないで終わってしまったということになるわけですね。私は非常に不適切だと思います。
　そして、今皆さんのお手元に、年金機構が二十六日に発表しました資料をお配りしておりますが、まず一点、皆さん方の認識の低さというか、指摘させていただきます。
　この上の表ですね、委託業者による入力誤りの概要というところで、上下二段になっています。二月の源泉徴収額が本来より多かった方、二月の源泉徴収額が本来より少なくなった方と書かれているんですが、当事者からすると、源泉額が多いか少ないかに関心があるんじゃなくて、支給額が多いのか少ないのかに関心があるんだと思うんですね。源泉額が多かった場合は支給額が少なくなっているわけですよ、本来もらえるよりも少ない額になっているんですね。逆に、源泉額が本来より少なかった場合の方は支給額が多くなるわけで、やはりちゃんとしたイメージを持ってもらうためには、支給額がどうだったかという書き方をするべきだと思います。まずはこれは指摘をさせていただきます。
　そして次の段、委託業者による入力漏れの概要と書いてあるんですが、これを見てください。三月分で六・五万人、四月分で一・四万人。単なる入力漏れで約八万ですよ。八万人も入力漏れって、どうなんでしょうか。そもそも作業をきちんとやっていたのか、それとも、最初から作業をしていないものを、納期に間に合わないからといって、作業をしないまま納品していたんじゃないんですか。これは入力漏れじゃなくて、未入力と私は書くべきだと思いますが、いかがですか。
○水島参考人　入力漏れか未入力かということに関しましては、確かに未入力、入力はされておりませんので未入力ではございますが、この件数が、数字がわかりましたのは、私どもといたしましては、詳しくは申し上げませんが、紙の申告書がございまして、それを作業するために画像データにいたしまして、画像データからオンラインに入力するわけでございますが、その三つのデータがございます。その三つのデータについて全て突き合わせを順次行ってまいりまして、万が一にも対象者の漏れがないように、もし漏れがあった場合には極力速やかに対応するという方針で厳密に調査を行いました結果、三月に六万七千人、四月に一万七千人、ゼロの方を含んでおりますので、それぞれちょっと数字が違いますが、対処をさせていただいたということでございます。
○初鹿委員　いや、私はそういうことを言っているんじゃなくて、そもそも、作業自体を全くやらないで納品をしていたんじゃないか。データをもらって、やり切れないから手をつけずに納品していたとなったら、これは単なる入力漏れだとか未入力ではなくて、詐欺にも近いことじゃないかと思うんですよね。この辺はちゃんと確認をした方が私はいいと思います。
　そして、仮に、意図して、もう間に合わないから、入力しないでこのまま納品すればいいやという安易な考えのもとにこの未入力という状態があったとしたら、私は、詐欺できちんと告発すべきだ、そういう重大な案件だと思いますが、いかがですか。
○水島参考人　御指摘のとおりだと思います。
　このような事例が発生いたしました原因は極めて単純でございまして、同じものを二枚画像化するか、あるいは画像化を漏らしたか、こういうことでございます。
　したがいまして、そのチェックシステムを、私どもとしては、渡した紙のデータと納品されるデータが一致しているということを常に確認をしながら進めるということが前提でございましたが、そこの点が私どもも十分でなかったということは反省をしなければならないというふうに思いますが、いずれにいたしましても、これについては、大変私どもとしては、遺憾と申し上げますと大変言葉が悪うございますが、このような事態を二度と招いてはいけないというふうに思っておりまして、その対処を、ＳＡＹ企画に対する対処も含めて厳格に行う方針でございます。
○初鹿委員　こういう非常に不適切な業者だと私は思うんですけれども、実は、政府のほかの省庁でも、このＳＡＹ企画にさまざまな業務を委託している省庁があるということがこの間でわかってきました。
　野党の六党のヒアリングの際に、一体幾つの省庁で業務委託しているのかということを聞いたら、わからない、把握しているところはないというので、うちの事務所で全省庁に問合せしてみました。それが一番最後の資料です。
　問合せしてわかった範囲ですから、これが本当に全てかどうかはわかりませんけれども、少なくとも、上の十二省庁はあったということであります。そして、右側に件数が書いてありますが、これは今でも進行中の作業が行われている件数です。こういう違反をしているんですけれども、政府の各省庁でこうやっていまだに進められているわけですよ。
　今回、年金機構で違反があって、年金機構としては入札の参加資格を三年間停止する、そういう処分を行うということですが、これは年金機構に限ったことだけであって、厚生労働省も何もしないし、ほかの省庁はまして何もしない。大丈夫ですかと、皆さん、思いませんか。
　ほかの省庁も、じゃ、今までやっていたのは中国に委託していたことがないのかどうか、再委託していたことがないのか、私は調べるべきだと思うんですよ。国がやっているデータですよ。個人情報が、年金と同じように非常に重要な個人情報が入っているものもあるかもしれないし、機密情報もあるかもしれない。これが安易に再委託をされているような可能性があるのに、国として何の対応もしないというのは私は不適切だと思います。
　そこで、きょう、内閣官房から参事官に来てもらっておりますが、やはり、内閣の中のどこかがきちんと指示をして、各省庁にきちんと調査させる、まずは。そして、調査だけじゃなくて、今契約中のところはやはり一回停止をするとか、そういう措置をするべきです。そして、やはり年金機構と同じような、入札の資格についても何らかの対応をするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○吉住政府参考人　答弁させていただきます。
　個々の契約案件につきましては、各府省の判断においてその締結等が行われるものでございまして、内閣官房としては、先生の御指摘がございますが、全府省の契約案件を網羅的に把握する立場にはないということについて御理解いただければというふうに思っているところでございます。
○初鹿委員　じゃ、どこが網羅的に把握する立場なんですか、内閣官房じゃなくて。どこなんですか。
○吉住政府参考人　全府省の個々の契約案件を把握する立場にある省庁はないものと、現時点ではないものと考えております。
○初鹿委員　大臣、これでいいでしょうか。ぜひ、政府全体としてきちんと調べるように、これは総理からでも、官房長官からでも指示を出すべき案件だと思います。大臣の見解を伺いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　厚生労働省においては、この関係について、今、随時精査というか、調査させていただいているところでございます。
　政府全体について、今、内閣官房からも御答弁ありました、コントロールするところがないということでありますが、ただ、役所に係る情報ではありませんけれども、広い意味において、こうした関係するところにおいて特にこうした事案があったということは、やはり共有しておくということは少なくとも必要なのではないかなというふうに思いますので、ちょっと、その辺の仕組みも含めて、誰に相談していいかも含めて考えさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　大丈夫なのかなというのをすごく心配になるんですが、やはり、これは政府としてきちんと取り組んでいただきたいというふうに思います。我々国民の個人情報が扱われるものですから、やはり安易に考えないでいただきたいということを指摘をさせていただきます。
　今回の件を見て、やはり年金の情報というのは、マイナンバーも記載をされているし、非常に個人情報として管理をしっかりしなければいけないものなんだと思うんですね。そもそも、委託をすることがなじむのかどうかということを考えたときに、今回、結局、一月十日以降の対処を考えると、何とか年金機構で全部確認をしてやっているわけですよ。
　そもそも委託をすること自体も見直して、機構自身でやることも含めて考え直した方がいいのではないかと思いますが、いかがですか。
○水島参考人　当機構におきましては、当面の業務運営に関する基本方針、平成二十年七月二十九日の閣議決定でございますが、ここで、外部委託による業務の効率化、コスト削減、国民サービスの向上に資する業務については、積極的に外部委託を行うという方針が定められております。
　機構として、この方針に沿って外部委託を進めてきているところでございますが、今回の事案を踏まえますと、大臣からもこのたび、今後業務を委託する場合における事務処理のあり方を見直し、こうした事態が二度と生じないよう措置することと厳しい御指導を、御指示をいただいております。外部委託の事務処理のあり方を抜本的に見直さなければならないというふうに考えております。
　現在、プロジェクトチームをつくり、検討を進めているところでございますが、早急に結論を得たいと考えております。
　また、今後、こうした検討や個人情報保護の重要性を踏まえまして、しっかりとした体制を構築し、御指摘の点も含め、こうしたことが二度と生じないよう適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○初鹿委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　ちょっと今後の対応のことについて、対応というか、今後のことについて少し話をかえていきますけれども、そもそも、年金の受給者というのは高齢者なわけですよね。その高齢者の方に毎年、資料でもお示しをしております、この扶養親族等申告書を記載をしてもらって送り返してもらうという作業をやらなければいけない、やってもらわなければいけないということに無理があるんじゃないかというふうに思うんです。
　これからどんどん単身の高齢者がふえていきます。その中には認知症の方もたくさんいらっしゃるんだろうと思いますし、そもそも自分が認知症になっているということも気づかないまま、ひとり暮らししちゃっているような方も出てくるんだと思います。そういう方にこの通知が来て、送り返してくださいと言って、送り返すと思いますか。思えないですよね。
　それが、今回、一番最初のページにありますけれども、一度も申告書を提出されていない方がいまだに七十二・八万件あるわけですよ。こういう結果になっているんじゃないかと思います。恐らく、この七十二・八万件、何度通知を出したって、戻ってくる割合は相当低いと私は想像するんですね。
　そこで、きょう財務省の田島審議官にも来ていただいておりますが、そもそも年金の受給者に対して、この扶養親族等申告書を毎年提出させるという実務を、まあ、法律事項なんでしょうけれども、改めることが必要なのではないかと思いますが、今後検討していただけないでしょうか。
○田島政府参考人　お答えいたします。
　日本年金機構が公的年金等について源泉徴収を行うために、扶養控除等を加味した税額を適正に算定するために、今御指摘のありましたような、受給者の扶養親族等の状況を把握することがまず必要でございますので、そのために、今御指摘の申告書を提出していただくということになってございます。
　他方、委員の御指摘の問題意識のとおり、受給者の方は非常に御高齢でございまして、そういった事務負担にも配慮しまして、実は特例を設けてございます。特例といいますのは、受給者の方が前年に申告書に記載した事項から変更がない場合には、変更がない旨の記載を行うだけで足りるという特例を設けてございます。
　その上でさらに、今御指摘、多分、変更がなければ、そもそも申告書の提出を全く不要とする仕組みを設けてはどうかという御提案かと思いますが、先ほど申し上げたとおり、高齢者の事務負担に配慮すべきという点はそのとおりではございますけれども、例えば実際に申告書の提出がなかった場合に、その申告内容に変更がないのか、それとも変更はあるが忘れているのかといったような区別、こういったものがつかなくなります。
　したがいまして、やはり適正に税額の算定をするということが困難になります。そういった点を踏まえますと、慎重な検討が必要であるということを御理解いただければと思います。
○初鹿委員　言いたいことはわかるんですけれども、変更が絶対生じないような世帯構成、家族構成になっている場合もありますからね。そういうことは、私は改めて提出する必要はないという扱いはできるんじゃないかということを指摘をさせていただきます。
　そして、もう一点、再度またわかりやすい申告書を送っているということなんですが、送っていて、家に届いているからといって、本人が本当に見ているかどうか、本人の手元に届いているかどうかというのを私は怪しいと思っているんですよ。
　というのは、たまに時間があるときに地域を回るんですね、一軒一軒。そうすると、空き家が多いですよね、皆さん。どうも近くの人に聞くと、ひとり暮らしのお年寄りがいたんだけれども、施設に入ってしまって、今いないんですと。そこの郵便受けを見ると、たくさん入っているんですね、一年分。
　結構私は見るんですけれども、税金の申告書とかが入っているんですよ。（発言する者あり）いや、見えるところですよ、見えるところでね。税金の申告書とか、本当に、これは笑い事じゃなくて、そういうものがたくさん入っているんですよ、固定資産税の申告書とか住民税の決定通知だとか。つまり、それがこんなにあったりすると、これが全部そうなのかなと思うと、それは深刻ですよね。
　だから、私は、自治体の介護の担当者とかで、ひとり暮らしで施設に入所したら、機構に、郵便物の送付先を施設に変更するとか、そういう何か連携をとれるようにしないと、本人のところに行ったと思っているけれども全然本人のところに行っていない、開かれないみたいな状態になってしまうと思うので、ぜひ自治体の協力を求めなければいけないと思いますが、大臣、こういう形で本人の手元にきちんと届くようにしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　委員から御指摘がありました、これから更に高齢化が進む中で、これまでは当たり前なことが当たり前でなくなるということ、そこはやはりしっかり考えていかなきゃいけないというふうに思います。
　その中で、今の御指摘でありますけれども、例えば、ひとり暮らしで施設等に入居されている方に対して、重要な郵送物をどのように送付したらよいか。これは扶養親族等申告書だけに限った話じゃなくて、さまざまな行政において同じような悩みを多分抱えていると思います。そして、多分、自治体においても何か対応しているところもあるのではないかなと私ども思っておりますので、そういったことを少し調査させていただいて、また、その取組を共有化する中で、一人でも多くの方にお知らせがしっかりと届いていけるように、更に取り組ませていただきたいと思います。
○初鹿委員　今大臣が言ったように、これは年金の問題だけじゃなくて、ほかの税だとか、いろいろな支給を受けるようなものだとかも、みんな含めてそうなんだと思うので、ぜひ前向きな検討をお願いして、時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。
○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　午前と午後で質問時間が分かれておりますので、貴重な時間ですので、早速始めさせていただきます。
　日本年金機構の今回の年金過少支給と中国の業者への再委託に関しましては、非常に多くの国民の皆様が関心を寄せています。将来自分たちに支払われるのか疑問を抱いている若者も大変多いわけでありますが、このようなずさんな事故を起こしたわけですから、旧社保庁時代から含めて、この日本年金機構への国民の怒りは相当なものだと想像できます。
　それにしても、本当に、この組織、過去の事例への反省を生かしているとは言いがたいと思います。
　我々が最も重大事件として記憶にあるのが、やはり年金記録問題ではないでしょうか。平成十九年五月、社会保険庁がオンライン化したときのコンピューター入力にミスや不備が多いことや、基礎年金番号へ未統合のままの年金番号が多いことが明らかになりました。国会では年金記録のずさんな管理が取り上げられました。
　公的年金流用問題もありましたよね。これは、公的年金制度によって集められた年金保険料が、年金給付以外の用途に安易に使われたことであります。年金給付以外の用途に使われた額の累計は、旧社保庁時代も含む五十六年間で六兆七千八百七十八億円に上ることも判明していますよね。本当に、平成十六年の年金制度改正時にも、一層厳しくなる年金財政の状況を踏まえた改革がせっかく進められている中で、年金保険料を投入して諸事業を進めてきた国や関連団体に関して、国民の厳しい批判の目が注がれました。
　個人情報漏えい問題もございましたね。平成十六年三月、国民年金保険、未納情報に関する個人情報の漏えいが疑われる事例が報道されたのをきっかけに、旧社保庁のずさんな業務運営が次々と発覚しました。同年七月には、約三百人の職員が未納情報等の業務目的外閲覧を行っていたことも判明し、職員の行為者及び管理監督者の合計五百十三人が懲戒処分をされています。
　また、同年九月には、社保庁の幹部職員が収賄罪で逮捕されたという事件もありました。
　こういった旧社保庁時代からのさまざまな課題や年金機構のさまざまな問題、ちょっと大臣に聞きたいんですが、これはシステムエラーなのか、それともヒューマンエラーの積み重ねなのか。大臣、どう思われますか。
○加藤国務大臣　これまでも、そうした事案があれば、それぞれ分析をして、それに対する対応を重ねてきているわけでありますけれども、残念ながら、今回の事案も発生をしているということであります。そういった意味で、もちろんシステム的な問題もありますけれども、やはりヒューマンというか、物の捉え方ということも大変大事なんだろうというふうに思います。
　やはり年金というものが、特に高齢者の方にとっては生活を支える大変大事な基盤であります。そして、それに対して適宜適切に支給されていく、その任務を、私ども、もちろん厚労省もそうでありますが、年金機構が負っているんだ、やはりそこを原点にしていきながら、それからもう一つは、今回の事案も含めて、どこかでミスがあるかもしれないけれども、それに対してどう早く気がついて、どう手当てをしていくのか、そういったことも含めて、もう一回、我々、しっかり対応していかなきゃいけないというふうに考えております。
○吉田委員　大臣、ぜひ本当に、こういった問題が起こらないように、しっかりとしたシステムづくりをお願いしたいところであります。
　年金機構は平成二十二年一月が発足でありますから、五年間で、実は、大臣、事務処理のミスは公表されているだけで一万五千件を超えています。ミスと言えば軽く聞こえますが、事態は結構深刻です、もちろん。このミスによって、年金の未払いや過払いなど、我々が受け取る年金額に間違いがあったというミスの合計額は、合わせてこの五年間で八十九億円とも言われていました。事務処理誤りの数もそうですし、そして影響額が、一案件で百万円以上の影響がある事案の件数も、実は、大臣、減るどころかずうっとふえ続けているんです。平成二十八年度だけで、大臣、年間の影響額、百万円以上間違っていた事例が千四百五十件とされています。これをまずどう思われるか。
　そして、職員の中には、年金制度が煩雑で覚えられないだとか、いわゆるミスの責任を制度の煩雑さに転嫁するような方もいらっしゃるようなんですが、年金機構だけじゃ、それはないですよね。銀行だって、郵便局だって、そして霞が関の諸官庁であったって、多数の煩雑な業務を抱えているわけであります。その中で、大臣、済みません、手続ミスで百万円以上間違えましたということを、要は言われた場合、大臣、どう思われますか。
　この二点、お答えください。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、機構発足以降の事務処理誤りの公表件数、特に影響額が百万円以上の事案、近年になればなるほど増加をしているということでございます。
　事務処理誤りの公表件数は、お客様対応及び事務処理対応が終了したもの、これを集計しているということではありますけれども、やはりそうした増加傾向にあるということを私どもは真摯に受けとめなければいけないというふうに思いますし、今、百万ということでありました。これはプラスの百万もマイナス百万もいろいろなことがあるんだろうと思いますけれども、百万といわず一万、二万といっても大変大きなものであるということを我々はしっかりと認識をしなければいけないと思っております。
○吉田委員　百万、仮に多く給付し過ぎて、それを後で返してくれと言われても、本当に、大臣、困るんですよね、皆さん。もらったら使っちゃいますよね、皆さん。使っちゃうので、それは、国が、お上が間違えると思わずに、皆さん、ありがたく使うわけですよ。その後、百万円また返してくださいって、これは大臣、本当に深刻ですので、ぜひお取り組みください。
　それでは、今は、代表的な今までの不祥事、そして日本年金機構の一般的な、そして体質的な問題点に関して申し上げました。ここからは、先日発覚した年金データの再委託問題に関して質問をいたします。
　これは本当に、いわゆる日本年金機構の委託業者に対する管理、管理ですよ、理事長、ずさんさを浮き彫りにした問題ですよね、はっきり言って。
　ＳＡＹ企画というところが今回行った、まあ、先ほど初鹿委員からもるる説明がありましたので重複したところは省きますが、年金機構は、海外の事業者への委託や無断での再委託を禁じていますよね。そしてまた、決められたシステムを使わずに入力する違反もあったと。例えば、本来は二人一組でチェックするんですよね、理事長。そして、スキャナー入力はしてはいけない、手入力をすべきだということに関しても違反がされていた。これは実は十月、十一月に何か判明していたと聞いております。後でちょっとそれは伺います。
　本当に多くの方、所得税の控除をめぐって、受給者約百三十万人程度でしょうかね、正しく控除されなかった、そして二月支給分の年金は本来より少ないという問題も同社のミスによるものが一部あったと聞いております。
　まず最初に伺いたいんですが、これは大臣にですが、またもや今回、本当は二十六日、おとといに予定していた年金情報とマイナンバーの連携をまた延期ということを大臣が決められたそうでございますが、今後どうされるのか。
　今の日本年金機構のていたらく等、データ管理が余りにも危う過ぎる、そういった状況を鑑みると、もはやこれは行うことは不可能なんじゃないかと思いますし、マイナンバーの流出はないと、今のところ年金機構は言っていらっしゃるそうですが、万が一のことがあったら、場合によっては、全国民のマイナンバーの再設定が必要になる可能性すら今後あると思いますよ。本来、連携によって支給手続が簡略化されるはずだったわけでありますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　昨年十一月の日本年金機構によるマイナンバーの情報連携を可能とする政令の閣議決定のときには、本年一月から稼働テストを行って、三月以降、順次開始したいという目標、そして、それに向けて準備を進めたいということを申し上げたわけでありますけれども、情報セキュリティー対策、地方公共団体のテストの状況を関係機関で確認し、改めて判断するということにしていたわけでありますが、今般、こうした事案が発生をしたわけでありますので、情報連携を実施するに当たって対処すべき課題が生じているということで再延期という判断をさせていただきました。
　まずは、この課題にしっかりと対応していくということが必要であると思いますし、また、それをした上で、機構における情報連携の開始に向けた体制がしっかり整えていけるように、我々もしっかりと指導等を行っていきたいと思っております。
○吉田委員　済みません、政務官も手を挙げていらっしゃったので、政務官にお伺いしますけれども、では、これはいつごろを目途にやるのか、そして、政務官、信頼回復に足る体制の見直し、立て直しというのが日本年金機構はできると思われますか。
○田畑大臣政務官　お答えをいたします。
　今大臣も御答弁をいたしましたけれども、現状においては、機構の体制をしっかり万全に整わさせるということが大事だと思っておりますから、具体的な時期等については御答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○吉田委員　しっかり、本当に、大臣、お願いします、ここは。また国民の信頼を失ってしまいますから、ひとつ、本当に重ねてお願いを申し上げます。
　では次に、水島理事長にお伺いしますが、そもそも、年金機構は、ＳＡＹ企画が予定より大幅に少ない人数で作業していること、及び、本来、手入力をしなきゃいけないのにスキャナー入力をしていたこと、そして、二人一組で本来、チェックをしていく体制を整えるというルールにもかかわらずそれをやっていないことを、昨年十月、十一月にＳＡＹ企画と打合せをしたときに既に知っていた可能性が高いし、知っていたと聞いておりますが、なぜ特別監査が一月だったのか、どうして三カ月も放置をしてしまったのか、理事長、お答えください。
○水島参考人　幾つかのＳＡＹ企画の契約上の問題点はございますが、今御指摘の二点についてまずお答え申し上げますと、そもそも、八百人体制でやるということが運用仕様書に書いてございました。すぐに、十月の十六日でございますが、十月二日から履行が開始されております、その時点で、十六日に参りましたときに、百人強しかいなかったということを担当部門が確認をいたしております。体制を整えるよう指示をしたということでございますが、結果としては、体制は整えられていなかったということでございます。
　また、ベリファイと言っておりますが、二人で入力をして一致すればよい、一致しなかった場合には、もう一人の人が入力をし直して、最終的にシステムとしてでき上がらせるというのが私どもが考えているベリファイでございますが、このようなベリファイが行われていなかったということについては、十一月の半ばに具体的に判明をいたしまして、私どもがその事実に対して改善の指示を行いましたのは、十一月の半ばだということでございます。
　なぜ特別監査がということでございますが、これはおわびを申し上げなければならないと思いますが、こう申し上げるのは何の弁解にもならない、理由にもなりませんが、担当部門におきましては事業の遅延を解消することに精いっぱいであったということでございまして、問題が組織として共有されるまでに至らなかったという点については、機構経営を預かる者として強く反省しなければならないというふうに考えております。
○吉田委員　時間が参りましたのであれですが、つまり、十月にもう既に、これは問題があるのに気づいていて、十一月の中旬にも、更に問題が発覚をしているわけですよね。その後、でも、特別監査は一月だったわけですよね。本当にこの問題の重要性に気づいていないと思われます。
　大臣、今の理事長の御答弁に関して、それで本当にいいのか、タイムスケジュールや監査のスケジュールも含めて、いかが思われるか、一言いただいて、午前の質疑を終わらせていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　今委員から御指摘の点もございます。正直言って、私のところに上がったのも、かなり、今の話、遅かったところもございますので、そういった情報伝達も含めて、しっかり検証しなければいけないと思っております。
○吉田委員　では、一旦終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十九分開議
○吉田委員　それでは、午前に引き続き質疑をさせていただきたいと思います。立憲民主党の吉田統彦です。
　ＳＡＹ企画は、先ほど、午前、初鹿委員からもありましたが、官公庁からの受注が多かったわけであります。その中で、年金機構からの受注は三十三回目だったと聞いております。また、年金機構の担当者は過去の業務委託では問題がなかったと認識していると報道ベースで聞いておりますが、過去の業務委託では本当に問題がなかったと、水島理事長、言い切れますか。また、もしあった場合は、誰がどのように責任をとられるのか。あわせて、水島理事長、簡潔にお答えください。
○水島参考人　私どもが、機構発足以来、ＳＡＹ企画に委託した業務件数は総計で三十二件でございます。そのうち九件につきましては、立入検査によりまして、入力の再委託は行われていないということは確認をいたしております。
　それ以外は、もう既に終了いたしておりますので立入検査はできないのでございますが、これで十分ではないということは承知をいたしておりますが、社長に厳しく問い詰めましたところ、行っていないということでございました。
○吉田委員　もっとしっかりちゃんと確認してくださいね、理事長。
　そもそも、今回、入札自体に問題があったんじゃないかと私は考えています。本当に適正な入札だったのか。
　今回の問題の根底には、私は、まず一つ目に、データ入力を請け負う企業に対する対価が適正ではなかったことがあると思います。そして次に、年金機構がずさんな管理監督体制をしいているということが業者にもうばれているんです。三番目に、業者は、むやみやたらに多くの案件を受注して、利益率が低い仕事を外注するのが常態化していた可能性があるんですよ。
　理事長、いいですか。今、政府は働き方改革というのを俎上にのせていらっしゃいますよね。ただ、よく考えると、今回は、要するに、常識的に無理だった、そもそも無理だったことを年金機構がＳＡＹ企画にさせていた可能性があるということを認識しなければいけません。
　ちょっと私が調べたところ、データ処理関連企業の業界団体に、日本データ・エントリ協会というのがあるんですかね、ＪＤＥＡ、これが作成したデータエントリー料金資料二〇一七年度版だと、管理費用一〇％、適正な業務環境を維持するには、最低で、オペレーター一人当たり月五十六万四千六百円の予算が必要ということであります。しかし、この値段は、二十二歳、経験二年、基本給十七万八千円の新人オペレーターを想定して算出されています。
　いいですか。年金機構とＳＡＹ企画の契約では、八百人ですよね、約八百人が作業に従事することになっていましたよね。それから単純計算すると、約四億五千万、ＳＡＹ企画は必要じゃないですか。しかし、今回、入札完了後に年金機構が公開した予定価格というのは二億四千二百十四万じゃなかったでしたっけ。そうですよね。そして、落札価格は、もっと安い一億八千二百万。ということは、ＳＡＹ企画は、そもそも適正値段の約四割で仕事を請け負っているということになりますが、これで適正な仕事がそもそもできるのかどうか、まず大臣と、そして理事長に、おのおのにお答えいただけますでしょうか。
○加藤国務大臣　要するに、ということは、多分、入札予定価格の設定が適切だったのかということなんだろうと思いますが、ちょっとそこについては、私ども、知見もございませんし、コメントは差し控えたいと思います。
○水島参考人　一般競争入札、まあ一者でございますが、これは入札でございますので、その価格に関しましては、事業者がそれなりの合理性を持って入札に参加してくるというふうには思っておりますが。
　私どもの入札の方法でございますけれども、まず仕様書を示しまして、それに対しまして運用仕様書というのをとります。運用仕様書で、仕様書に書いてございます条件に適合しているかどうかということを確認するわけでございます。その適合しているということを踏まえまして、入札に参加させるということになります。
　今回の件では、最終的に一者入札でございましたが、一者でできると言ってまいりました事業者が三者ございました。そういうこともございまして、私どもとしては、この入札は成立するということで入札を行ったということでございます。
○吉田委員　余り答えになっていない。
　理事長、今のお話を聞くと、そもそも、自分たちが想定した入札価格より安いんだから、仕事ができない、こういう事態が起こることを予測しなきゃだめじゃないですか。当たり前ですよね、不当に安い価格で入札しているわけだから、本当にそれでこの事業が成り立つのかと。あなたの責任ですよ。
　大臣、私、きのうもレクのとき話しておいたんですけれども、ちょっとこういう問題、今後は、大臣、知見がない、まあ、大臣は非常に聡明な方なので、こういうことをちょっとやはり少し研究していただいて、本当に適切な入札価格かどうかを監督官庁の長としてしっかり今後は見ていただきたいなと。これは要望です。
　ちょっと次に行きますけれども、だから、そもそも、理事長、ＳＡＹ企画が時給千百円でパートとかアルバイトを募集したが十分な人数を集めることができなかった、これは当然なんですよ、当然。やらないんです、誰も。水島理事長は謝罪会見でも、そして先ほど午前の答弁でも、かわりの業者が見つからなかったと、さも自分たちは悪くないないような言い方をしていますけれども、当たり前なんですよ、当たり前、条件が悪いし。
　これは、要は、こんな提示されている条件で厳正なセキュリティーとか管理体制を整えて、さらにプロのオペレーターチームを編成して、まともなデータ入力会社、そういうことをちゃんとできるデータ入力会社が積極的に応札するはずがない状況を日本年金機構自体がつくっていた、つまり、起こるべくして起こった事件ではないですか、水島理事長。簡潔に答えてください。
○水島参考人　今回の事案を踏まえまして、私どもといたしましては、入札条件に適合しているかどうかについて契約前に調査を行った上で、適合していない場合には契約そのものを取り消すという対処を今後とる方向で今、検討中でございます。
　おっしゃるとおり、今回の件に関しまして、結果として、ＯＣＲで行われていたということを踏まえますと、コスト面で極めて無理な落札が行われたということは事実であるかと思います。
　そこに関して、ただ、一点だけ御理解いただきたいのは、極めて大量でございますので、設備投資も固定費が安いということもございます。そういう意味で、もしも適正な業者が、これはきちっとこれから検証いたしてまいりますけれども、適正な業者が行った場合にこのコストでできたかどうかということについても、今後、検証の過程で明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○吉田委員　本当にしっかり検証してください、今後二度と起こらないように。
　ＳＡＹ企画に対して、水島理事長、損害賠償請求は今回するのかどうか、また、それは幾らぐらいの損害賠償請求をするのか、そして、戻ってきた賠償金はどこに充当、何に充当するのかを、理事長、簡潔にお答えください。
○水島参考人　もちろん、損害賠償はいたします。
　現在、どのような額で行うかということに関しましては、基本的に、ＳＡＹ企画の債務不履行でございますので、債務の不履行に対する損害賠償の請求は、民法においては、これによって通常生ずべき損害の賠償をさせることをその目的とするというふうに規定されております。したがいまして、請求する経費の範囲につきましては、今回の問題により生じました経費が通常の経費と区分できるものであるかということが一点でございます。二点目は、今回の問題を解決するために必要不可欠なものであるかということでございまして、これらの点を踏まえまして、金額を確定させてまいりたいというふうに考えております。
○吉田委員　何か、きのうのときでは、額をおっしゃることができると、私の方には夜十時半ぐらいにおっしゃっていましたけれども、まあ、いいです。
　ちょっと本当にいろいろ、理事長、反省しなきゃいけないと思いますよ。
　日本年金機構のホームページを見ました。理事長の挨拶を拝見すると、組織等の構造的な諸問題を抜本的に解決するため、日本年金機構再生プロジェクトを立ち上げ、組織改革、人事改革、業務改革及び情報開示、共有を柱とする七十一項目にわたる改革に取り組んでいると書かれていますね。続けて、みずから考え、みずから改革する、そして現場重点主義をコンセプトに、平成二十八年度からの三年間を集中取組期間と位置づけていますね。本当にこんなことをやっていると胸を張って言えますか、理事長。一言答えてください。
○水島参考人　日本年金機構は、旧社会保険庁において発生をいたしました年金記録問題を契機といたしまして、公的年金制度の業務運営を担う新たな公法人として平成二十二年一月に設立されております。お客様から信頼いただける組織となるべく、正確な事務処理の実施、事務処理誤りの根絶に向けた取組を進めてきたところでございます。
　その結果といたしまして、個々の事務処理誤りの件数は年々着実に減少してきたところでありますが、これはお客様との接点である現場職員の努力の成果が実を結び始めた結果であるというふうに考えております。
　しかしながら、先般の振替加算の未払い事案やこのたびの年金からの源泉徴収事案など、主に本部における事務処理に係る問題により、多くのお客様に御迷惑や御心配をかける事案を発生させ、信頼を裏切る結果を招いておりますことについては、大変申しわけないというふうに考えております。
　当機構は、現在、構造的諸問題の抜本的解決のために、再生プロジェクトとして組織改革に取り組んでおりますが、一定の効果は出ているというふうに考えておりますが、御指摘のとおり、依然道半ばであるというふうに思います。
　今般、本事案における一連の業務実態、業務プロセスを改めて検証することを目的といたしまして、外部委員のみで構成されます調査委員会を機構内に設置することといたしました。
　機構の意思決定の過程、あるいは業務のあり方、リスクの所在等について外部の有識者の方々から幅広い御意見をいただき、真にお客様の立場に立ち、御信頼いただける日本年金機構とするため、全職員の力を合わせて取り組んでまいる所存でございます。
○吉田委員　理事長、私はこのプロジェクトに関して一言答えてくれと言っただけで、全然違う、そんな答弁書を読まれても困りますよ。ちゃんと質問に答えてくださいね。
　先ほど、ミスがどんどん減ったとおっしゃったけれども、午前の質問でも言いましたけれども、毎年、日本年金機構が公表している事務処理誤りの件数、どんどんふえ続けているじゃないですか。むちゃくちゃな答弁しちゃだめですよ。年々、平成二十二年が二千五百七十八、平成二十八年度四千七百七十ですよ。影響額が百万円以上あったものは、平成二十二年度二百二十七件、それが千四百五十までどんどんどんどんふえているんですよ。さっきの答弁はおかしいと思いますよ。もう時間がないので最後の質問に入らせていただきますけれども、そんな答弁をしてちゃ国民の皆様からの信頼は取り戻せませんよ。いいですか。
　最後に申し上げますけれども、年金機構では、二〇一五年にも、約百二十五万件の情報が流出して、その際にマイナンバーとの連携が延期になりましたね。昨年、二〇一七年は、総額約六百億円の年金支給漏れが発覚していますよね。もう看過できる限界を、大臣、とうの昔に超えていますよ。大臣、日本年金機構の理事長を含め役員の交代、これは当然必要じゃないですか。大臣のお考えを最後、聞きたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほど、日本年金機構、平成二十八年度から三カ年を集中取組期間として、組織等の抜本改革を進めているわけでありますけれども、残念ながら、その最中に今回の問題も起きたことはまことに遺憾だと思います。
　まず、日本年金機構においては、一連の対応をしっかり行っていただいて、個々の年金受給者の方に通知をし、また、おわびを申し上げていただくことが必要だと思いますし、また、その上で、こうした事態を起こさないように、日本年金機構に課せられた使命を改めて認識し、組織の中で意識改革を進め、また、外部の専門家から成る調査組織において、今回の業務プロセスの検証、業務委託する場合における事務処理のあり方の見直しなどを行って、それを踏まえた改革をしっかり、機構、理事長を始め役員が先頭に立って取り組み、その責任を果たしていただきたいと考えております。
○吉田委員　大臣、ありがとうございます。
　大臣、理事長もそうですけれども、これは本当に、国民から見たらもう堪忍袋の緒は切れていますから、再生するためのもうラストチャンスだと思ってやってくださいよ、本当に。心から切にこれは要望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柚木委員　希望の党の柚木道義でございます。きょうもよろしくお願いいたします。
　午前中の質疑で岡本委員始め触れられた方もおられるようなんですけれども、野村不動産の、大臣への、東京労働局長による特別指導についての報告を受けた資料というのを拝見して、私、ちょっと言葉を失っておりまして、冒頭、尊敬する加藤大臣ではありますが、ちょっとこの間の経緯については厳しく確認をさせていただきたいと思います。
　岡本委員への答弁で、この三種類の資料、これは、個人情報、あるいは今後の指導への支障、あるいは法人競争上の利益などを踏まえてこの真っ黒、黒塗りの、きのう、まさに佐川証人喚問があって、あの喚問で疑惑は深まったという社説もありますけれども、資料の改ざんとまでは言いませんけれども、こんな真っ黒、黒塗りの資料で、人の命が本当に失われている、そのことを端緒にこの報告書が、報告書というか特別指導が行われたというようなことも報道もされている中で、こんな真っ黒、黒塗りの資料で、これは本当に、亡くなられた方や、あるいはこれからまさに、こういう議論も含めて裁量労働制が削除されて、働き方改革の議論が本当に進められるのかどうなのか、私、本当に疑問に思っていまして、この真っ黒、黒塗りの資料、どこが今の三つに該当するかを精査して説明するということですけれども、いつ、その説明をしていただけるのでしょうか、厚生労働大臣。
○加藤国務大臣　今お手元にある資料、きょう理事会に提出した資料だというふうに思いますが、野村不動産に対する東京労働局長による特別指導に関する報告、私のところに三回ございました。それに関する資料でございます。
　こういったもの、監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれ等々あって、本来なかなか提出しがたいところがありますけれども、理事会からという御要請も踏まえて、行政機関の保有する情報の公開に関する法律第五条、これの各号に照らして、こうした形でマスキングをさせていただいたというところでございます。
　委員からは、それぞれどういう理由でという……（柚木委員「いつ、それを」と呼ぶ）ということでございますけれども、済みません、ちょっとそれ以上について、ちょっと私、全然きょう事務局と連携がとれていないので、なかなかそれ以上について、いつというタイミングについてお話をするのは、お話しし得る情報を持っていないということはぜひお許しをいただきたいというふうに思いますけれども、マスキングを施している理由について、それぞれ箇所ごとにというお話もありました。これ、できる限りとは思いますが、しかし、それを細かくやればやるほど中身が見えてくる、そういった矛盾もございますので、その辺を含めて、よく中で検討させたいと思います。
○柚木委員　この間の予算委員会でのさまざまな議論も含めて、そもそもこれは、個人情報保護法を盾にとって、別に、過労自殺された方の情報、これをまさに知っていたか知らなかったかというのは全くそこに該当しないのに、それを盾にとって、ずっと厚生労働省の方では野党合同ヒアリングで全くそこのところは明らかにせずにきょうに至っているんですけれども、このタイミングになって突然、こういう真っ黒ではあっても出していただかないよりは出していただいた方がいいんですけれども、まさに、私の受けとめはですよ、きのう証人喚問があって、その翌日にこうして、何かもう本当に狙い定めたかのように出てきたように私はちょっと思ってしまったのは、この黒塗りのところの理由なんです。
　それは、一枚目、一ページ目は十一月十七日の資料で……（発言する者あり）一日で出していただいた、ありがとうございます。真っ黒で、しかも、回を追うごとに、実際には昨年の十二月の二十五日に特別指導を行って、二十六日にこれを公表しているんですよね。そのまさに公表した日に過労自殺も労災の認定をされているんです。
　それで、二つ目、十一月二十二の資料なんですけれども、二番、タイトルも中身も全部真っ黒、黒塗りなんです。これは誰が見ても、何を書いているか、一ミリたりともわからないんです。
　それで、さらに十二月の二十二日、これはまさにもう特別指導が入る三日前、公表の四日前ですよね。これまでの経緯、一文字も、これ、何か都合が悪いことがあるんですか。全部黒塗りなんです。その次に、タイトルも黒塗りで、理由も黒塗り。何か余りにも、個人情報とか、今後の指導への支障とか、法人競争上の利益とか言われますけれども、これは、人の命、過労自殺された方への言及、こういったものがこの真っ黒、黒塗りの中に含まれているからマスキングしているんじゃないですか、違うんですか。
○加藤国務大臣　過労死に関する申請、要するに労災ですね、労災認定に関する申請あるいは認定等に関しては、これまでも再三申し上げているんですけれども、やはり個人情報としてしっかり保護をする必要があるということで、私ども、説明をしたり回答するのは、これは常に控えさせていただいているということでございまして、それは一般的な対応でございますので、そのことはぜひ御理解いただきたいと思います。
○柚木委員　これは、この間も、参議院も含めて、予算委員会の中で、衆議院も含めて、例えば三月の五日の日、加藤大臣や安倍総理、それぞれこの過労自殺について、知っていたか知らなかったか、コメント、答弁されているんですよ。
　そもそも、今回のこの野村不動産の特別指導の端緒となったと報じられている過労自殺の件、調査のきっかけは労災の申請だったのか。これは去年の春のことです。加藤大臣は五日の参議院予算委の答弁で、コメントを差し控えさせていただきたいと。そして、安倍総理は同じ日の予算委員会で、特別指導は知っていた、報告を受けていた、しかし、特別指導の同じ日に労災認定が出ていたことは報告を受けていないと。これは余りにも不自然じゃないですか。だって、端緒になったこの過労自殺の申請があって、そして、しかも、公表については報告を受けている、特別指導の。しかし、同じ日に、きっかけとなった過労自殺については報告を受けていないと。
　これはまさに、きのうも佐川さんの証人喚問で、何で、自分の関与とかいろんな関与については知らない、答えられない、それなのに、安倍総理や奥さんのことは明確に関与していないと断言できるのか非常に不自然だ、こういう論調、社説、たくさんありますけれども、私はこっちの問題も不自然だと思いますよ。
　加藤大臣、加藤大臣はこう答えているんです、三月五日の予算委員会で。特別指導の公表日に労災認定が出ていたことを知っていたのかということについて、そのタイミングで知っていたのかと言われれば、承知をしておりませんと。それは、私、きょう出てきたのを見て、あ、ひょっとしてこういう意味なのかと思ったのは、十一月の二十二日、十七日、十二月の二十二日、三回、報告資料があるんですけれども、この報告資料で報告を受けたときには、この中に明らかに私は書かれていると思いますよ、真っ黒の中に。だから、そのときには知っていた、明確に認識したけれども、二十六日の日のそのタイミングで知っていたのかと言われれば、承知していなかったんじゃないですか。違うんですか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、こうした労災に関する私どものスタンスについては、先ほども説明をさせていただいたということでございまして、それを前提に対応させていただいている、これに尽きるわけでありまして、別に何か隠すとか隠さないとかいうのではなくて、やはり、そうした方をしっかり守っていく必要がある、そういうことで、個々の話ではないですよ、一般論として、労災等について対応させていただいている、こういうことでございます。
○柚木委員　いや、個人情報保護法には、これは私は法制局にも確認しましたよ、知っていたか知っていないかというところは触れません。ですから、知っていたかどうかぐらいは答えてほしいし、しかも、まさにこれは、三月五日の答弁を今お伝えしましたけれども、このころ何が起こっていたかといえば、まさに森友問題の文書の改ざん、朝日新聞がスクープをして、その後、これは五日ですが、九日の日には佐川国税庁長官が電撃辞任するんですよ。
　そういうさなかで、しかも裁量労働を切り離す、そういう議論のさなかで、この裁量労働のデータの捏造、改ざんまで出てきて、おまけに過労自殺まで隠蔽していたとなったら法案の撤回だけじゃ済まない、だから隠蔽していたんじゃないのかと、今の答弁だったらまさに疑われますよ、加藤大臣。知っていたかどうかぐらいお答えください。
○加藤国務大臣　隠蔽ということとは全く違って、今の御質問は、あるものがあることを前提に、それを知っていたか知っていないかという御質問だから、それは、あるかないかということを含めてこの労災の問題については言えないというのが私たちのスタンスであって、そうしたスタンスの中にある状況においてそうした姿勢をとることを隠蔽と言うのは、ちょっと私としては、しっかりまだ皆さんに御理解をいただけていないのかな、こういうふうに思っております。
○柚木委員　私は、本当に加藤大臣の誠実なお人柄をよく存じているつもりですから、そう疑いたくはないんです。しかし、こういう政治的なさまざまな状況の中で、しかも、裁量労働の方が普通の仕事をしている人よりも残業時間が短いんだというデータの捏造までして、撤回したじゃないですか。そういうタイミングの中でこの過労自殺のことまで出てきたら、もうこれは予算委員会、本当にもたない、そういう判断が働いたんじゃないんですか。個人情報保護法にも抵触しないんですよ、知っていたか、知らないという答弁は。
　ちょっと委員長、私、年金の審議もしたいので、私からすれば、野村不動産の過労自殺の隠蔽疑惑ですよ、この集中審議をぜひ行っていただくことを理事会でお諮りください。