Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成五年三月二日（火曜日）
　　　　午前九時五十四分開議
出席委員
　　委員長　小澤　　潔君
　　　理事　光武　　顕君　理事　宮路　和明君
　　　理事　村井　　仁君　理事　森　　英介君
　　　理事　山本　有二君　理事　川島　　實君
　　　理事　関　　晴正君　理事　近江巳記夫君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　中谷　　元君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　菅原喜重郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長　中島　　衛君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次　渡海紀三朗君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　科学技術庁長官　井田　勝久君
　　　　　　　　官房長
　　　　　　　　科学技術庁長官　笹谷　　勇君
　　　　　　　　官房審議官
　　　　　　　　科学技術庁長官　興　　直孝君
　　　　　　　　官房会計課長
　　　　　　　　科学技術庁科学　長田　英機君
　　　　　　　　技術政策局長
　　　　　　　　科学技術庁科学　島　　弘志君
　　　　　　　　技術振興局長
　　　　　　　　科学技術庁研究　石井　敏弘君
　　　　　　　　開発局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　石田　寛人君
　　　　　　　　力局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　佐竹　宏文君
　　　　　　　　力安全局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　工藤　尚武君
　　　　　　　　力安全局次長
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局研究　今村　　努君
　　　　　　　　交流課長
　　　　　　　　文部省学術国際　長谷川正明君
　　　　　　　　局学術課長
　　　　　　　　文部省学術国際　高　　為重君
　　　　　　　　局研究機関課長
　　　　　　　　工業技術院総務　上杉　勝之君
　　　　　　　　部研究業務課長
　　　　　　　　工業技術院総務　青木　信也君
　　　　　　　　部技術振興課長
　　　　　　　　科学技術委員会　松尾　光芳君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　勇君　　　　　中谷　　元君
　　小沢　一郎君　　　　　井奥　貞雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　小沢　一郎君
　　中谷　　元君　　　　　今井　　勇岩
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　新技術事業団法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五号）
　　　　　————◇—————
○小澤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、新技術事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として新技術事業団理事長赤羽信久君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小澤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○小澤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋葉忠利君。
○秋葉委員　先日の川島委員の質問に継続する形で、何点かについて質問をしたいと思います。
　それに先立って、先日、二十二日だったと思いますが、私、科学技術政策全体について質問をいたしました。その中で、例えば個々の政策について優先順位をつけるといったような形で、科学技術政策の全体像がわかるような形で、きちんと科学技術庁として、あるいは政府としての政策の提示が必要ではないか、そういったことが前提になって政策の議論がきちんと行われるのではないかといったような問題提起をいたしました。一例としてその中で挙げたのは、エネルギー政策に関して、原子力対新エネルギー、その研究については、例えば現行が十対一ぐらいであるのだったらそれを十対三ぐらいの予算配分にしようというような、前向きといいますか、青写真を描くような形での政策提示が必要ではないかという提言をいたしました。
　それに関連して、原子力というのは一つの例ですから、これは政策の全体像、そういった観点から申し上げたわけですが、その後森英介委員が私の発言に言及して、さらにこれを発展させるといったような形で質問をされました。森委員にまずそのことに感謝をしたいと思いますし、同じような形で、つまり政策の中身についての議論がこの委員会できちんとできる、そういった本当に実のある委員会の審議にぜひこの委員会をしていきたい、そのことについて委員長のリーダーシップを初め理事の皆さん方の御努力、これまでもあったと思いますが、なお一層のそういった方向へのイニシアチブを発揮してくださることをお願いしたいと思います。
　実は、森委員と私と同じような考え方、例えば政策についての優先順位等同じようなことをたまたま考えていたわけですが、なぜそういったことが大事だというふうに考えているのか、私なりにちょっと振り返ってみたのです。森委員と私との間に共通しているのは、現場の感覚ではないかと思います。森委員も工学部出身ですし、現場の研究者として具体的に科学技術研究に当たってきた。私も、大学の中ですけれども、教育と研究というところで現場の声というものを知っている。その現場の声を反映させたというような形ではないかというふうに思います。
　実は、その科学技術政策に関連して、こういった現場の声もありますし、あるいは先日ここで議論いたしましたように、私たち委員会の中の委員の声もあるわけです。それから質問主意書といったような形で国会議員からの、あるいは市民からの声が出てくる。そのほかにも、例えば総務庁が出している科学技術に関する行政監察結果に基づく勧告などというのもありますし、あるいはさまざまな調査、それからマスコミを通しての主権者たる国民あるいは市民からの声、そういったものもありますし、各党の部会における議論、そういったさまざまな声が出てきている。それが科学技術の場合には当然科学技術政策に何らかの形で反映されることが望ましいと思いますけれども、なかなか私たちの考えているほど、例えばここで新米国会議員として私たちが当選して初めて考えたことは、国会議員という立場になったのだから、有権者の声をかなり正確に、しかも直接国の政策の中に反映することができるんじゃないか、そういった形での期待を抱きました。残念ながら、この委員会の審議の中でもなかなかそういった形になりませんし、国の政策全体についてもちろんそういったことになかなかならない。
　そういった現実はわかるのですが、同時に専科学技術政策に関しては、科学技術庁としては、こういったさまざまなインプットというのがあるわけですが、こういったものをどういうふうに考えていらっしゃるのか。つまり、すべての意見をそのまま政策に取り入れるということは不可能です。矛盾した意見も当然あるわけですから。その中で当然取捨選択をしなくてはならない。その取捨選択をする際に、一体どういう考えで取捨選択をしているのか。例えば受け付け順にやる。最初に聞いたものからどんどんやっていって、そのうちに時間がなくなったらもう後はだめというやり方ももちろんあるわけですし、あるいは優先順位というのが一応あって、その上で、政策の優先順位に従ってさまざまな意見を聞いていくということもあるかもしれません。あるいは力のある人の声はよく聞くけれども、力のない人間の声は無視するといったやり方があるかもしれません。あるいはそれ以外の基準があって、例えばその発言内容のメリットに従って、事実に基づいた発言、あるいはきちんと理由が述べられて説得力のある内容の意見といったものには重きを置くけれども、ただ単に感情的な意見であるとかあるいは事実と反するような意見、そういったものは無視をするというような考え方もあると思います。
　いろいろな可能性があって、今申し上げた以外にも、こういった科学技術庁の外から、そしてもうちょっと広く言えば、科学技術庁の中からのさまざまなインプット、それを政策形成過程、科学技術政策を形成しそれを運用するプロセスにおいてどういうふうに生かしているのか、その基本的な考え方というところをまず伺いたいと思います。
○長田政府委員　科学技術政策の立案につきましては、先生がおっしゃいましたように、各界の意見を十分踏まえて立案をする必要があるのは言うまでもないことだと思います。こういう点から、私ども、これは各省庁も同じだと思いますけれども、いろいろな日常の行政活動においていろいろな情報収集に努めているわけでございまして、今先生のお話にありました党の意見あるいはマスコミの意見、あるいは行政監察あるいは民間におけるいろいろな団体等の意見、そういうものも踏まえて情報把握をしているわけでございます。
　こういう情報把握をしておりまして、これを具体的行政あるいは政策に結びつけていくというふうに考えます場合、再三議論がございましたように科学技術会議の答申とかいろいろな計画とか、そういうものを一つ頭に置きまして、こういうものの枠にはもちろん入っていなきゃいけませんが、そういう枠のもとにおいて、具体的な問題についての政策的な重要性とかあるいは現在の研究体制がどうなっているかとか、あるいは技術レベルとか資金の規模とか、そういう問題からどの程度で実現をするんだろうか。あるいは私どもが、行政官必ずしも専門家じゃない場合には、関係者の意見を伺うというようなことをやりまして、どこに重点を置くのかということでございますが、一言で申しまして、非常に総合的な観点から行政判断をいたしまして、役所のやり方からいいますと、予算要求をしたりあるいは具体的な行政上の措置をとったり、そういうことをしております。
　例えば科学技術庁の一例で申しますと、大体年が明けますと、役所の内部でチームをつくって議論を始めます。そしてその議論におきましては、いろいろな各界の情報を持ち寄りまして、次の、来年度はどういう政策をやろうかという議論を始めます。そして、結果的には八月の末に予算要求をするわけでございますから、約半年ぐらいの間非常に練りに練った議論をして、その結果予算要求として出てくる。ということで私どもは、関係方面の情報等をよく踏まえながら、適切な行政判断をやっていくように努力をしているところであります。
○秋葉委員　一般論としては大変よくわかるんですけれども、まあ抽象的に今のお答えですと、どういうことをやっていても今のお答えの範疇の中に入ってしまう、そういう気がいたします。やはり重点をどこに置くのか、どこに焦点を置くのかということがある程度はっきりしないと政策そのものが見えてこない、そういううらみがあると思います。
　特に私が感じておりますのは、例えばこういった法案の審議の場合ですけれども、こういう表現をしていいのかどうか疑問に思いますけれども、極端なことを言ってしまえば、法案さえ通れば後は野となれ山となれ、その法案を通すためにある程度の妥協はするけれども、その後のフォローはしない、通ってしまえばこっちのものだ。まさかそんなことはお考えになってはいないと思いますけれども、事実としてそう考えられてもしょうがないような、そのフォローのされ方があるんじゃないか、そんな気がいたします。
　そういった点について、実はもう少し具体的な例を引いて申し上げたいのですけれども、なぜそういったことを申し上げるかといいますと、委員会の時間というのは非常に貴重ですし、やはり本質的な議論をしたい。それは行政官庁として建前以上のことがなかなか出にくいということがあるかもしれませんけれども、しかしながら本当に実のある議論をするためには、委員会のあり方も含めて、さらには科学技術庁のあり方も含めて、抜本的な見直しをする必要があるのじゃないか、そういう観点から申し上げているつもりです。
　まず第一番目の例を申し上げますと、昨年、研究交流促進法というのが通りました。そのときに、少なくとも私が非常に大事な問題だと思って提起をした問題がございます。それで、それなりのお答えをいただいたというふうに私は理解をしております。
　その中で提起した幾つか重要問題がありますけれども、その一つは、知的所有権の問題です。研究交流促進法の中では、国とそれからそれ以外の研究者あるいは研究所が共同研究をする際に、その共同研究をする相手が外国籍、外国人の場合には、本来であれば国が当然所有すべき伝統になっている特許権を例外的に海外の研究者に譲渡することができるというような一項がありました。それは海外の研究者に対しては確かにすばらしい措置ではあるけれども、相手が日本の民間企業あるいは研究者といった形の場合には、同じような特典がない。つまり、最終的には外国人、外国企業優先の政策になってしまっている。それは本来の形からいっておかしいのではないか。
　さらに、より基本的なことを言えば、国が委託をして行った研究の成果、それが特許法の精神である発明者が特許権を得るという原則に反して、国が委託をすれば国がその特許権を保有するということになってしまっている。それも、やはり現状とは合わないのではないか。そういった問題提起をいたしました。問題提起をして、それはそもそも国の制度を変えることでもあるし、今まで長い間行われてきた慣行を変えることでもあるから、それは時間がかかるのはわかるけれども、何らかの見直しが必要だろうという形での私はフィードバックをいただいたつもりでおります。
　それから約一年たったわけですけれども、今のお答えですと、六カ月間という期間は、十分に科学技術庁の中で政策を議論するのに、その政策を練るに足る時間であるという内容のことを今長田局長はおっしゃったわけですけれども、一年というのはその二倍ですから、抜本的な問題であれともかく再検討をする、あるいは少なくともその努力を始めるということを昨年言われたわけですから、その後一体この知的所有権の問題について科学技術庁としてどういう問題提起を行い、例えば勉強会を始めたとかあるいは調査を行って、この問題の改善のためにどういった方向でどんなことをやってきたのか、その実績を伺いたいと思います。
○島（弘）政府委員　この問題は、国が委託費によってある意味では買い求めた研究成果、それは国有財産である、したがって国有財産管理の一般ルールに従うべきである、こういう立場と、それから、委託ではあっても受託者等の貢献を評価をして受託者等に対して一定の権利を認めるべきであるという、そういう立場との兼ね合いといいましょうか、調整の問題でございます。
　御案内のように、この件については昨年の研究交流法の改正において、国際共同研究を促進する、あるいは海外とのハーモナイゼーションという観点から国際共同研究のみについて措置されたところでございますけれども、私どもは率直に言って、そもそもの問題に対して一歩進めた、こういう認識でおります。
　ただ、当然のことながら、御指摘のようにその結果として国内の研究者、研究機関に対するものとの差が生じたということでございまして、これはその際の国会の審議においても、それから先ほども言及がございましたが、行政監察という場においても取り上げられ、その是正措置が求められているということでございます。
　私ども、これは先ほど申し上げましたように一歩進めたという立場といいましょうか認識をしておりまして、残された問題というのは引き続き非常に重い宿題だというふうに受けとめております。これは引き続き、研究交流促進連絡協議会といったような場もございまして、そういう幹事会等の場で重い宿題と受けとめましていろいろ検討、また理解を得ながら進めてまいりたい、こういうことでございまして、重い宿題と受けとめているということを申し上げさせていただきます。
○秋葉委員　それが重い問題であるという点については、昨年もそれは重い問題でしたし、一昨年も重い問題でした。昨年の研究交流促進法一部改正ですけれども、そこではその重い宿題のほんの一部が改善されたということが現実として起こりました。それはそれなりに評価できることだと思いますし、国際的な共同研究というのは確かに大事ですし、それによって障害の一部が除かれた、確かにいいことだと思います。
　しかしながら、今のお答えではまるっきり答えになってないというのが事実です。その時点で既にこれは非常に大事な問題なんだから、もっと抜本的な再検討を始めるべきではないかということを申し上げているわけです。一年前です。今のお話ですと、半年という時間が一つの節目になっているような感じがいたしました。予算を計上するに当たっても、半年間十分に練りに練った政策を予算の形で計上するのだということをおっしゃったわけですから、半年あればいかに重要な問題であっても、少なくともその一番最初の出だしぐらいは何とか考えられる期間だと私は思います。それが一年あるわけですから。昨年出た宿題をことしになってから重い宿題だと思いますと言われても、それは一年間何をやってきたかという答えにはならない。仮になるとすれば、一年間何もやってこなかったという答えと受け取るしかないと私は思いますけれども、そういうふうに解釈してもよろしいのでしょうか。
　あるいは、そうではないという具体的な事実があるのであれば、私が二度同じ質問をする手間を省いて、一度目の質問のときに私は実績を伺っているわけですから、実績をきちんと答えていただきたい。なければないで、それはそれできちんと事実を報告すべきなのではないでしょうか。なければないで、それは事実として認めるし、一年間何もやらなかったことに対するある意味での責任はあるわけですけれども、じゃこれからどうしましょうというふうに事実をもとにして議論ができると思います。しかしながら、何もやってこなかったことをあたかもやって、宿題をうちに忘れてきた、これからとりに行きますというのは小学生がよく使う手ですけれども、そういうことを言われたのでは全く議論ができない。議論を始めるために、事実として本当に実績があったのかどうか、きちんとお答えいただきたいと思います。
○島（弘）政府委員　率直に申し上げまして、研究交流法上のいろいろな論点というのがあるわけでございまして、これもその重要な一つでございますけれども、それ以外にもいろいろございます。それはずっと我々の脳裏を去らない点でございまして、やはり我々の立場からすれば、実態的な問題、それから理論武装というものも固めてまいってそれなりの交渉を始めなければいかぬ。そういう論点であるということはずっと承知をし、そういうふうに常に考え続けているわけでございまして、そういう意味ではもうずっと検討し続けているというふうに申し上げた方がよかろうかと思っております。
　ただ、率直に申し上げて、研究交流法上の改正というのも、それまで長い期間をかけていろいろな論点を詰めに詰めて、制度官庁側ともいろいろな折衝をして、その結果一歩前進のものもあるし積み残したものもあるし、あるいは運用で処理できるものもあるというような形のものを昨年の時期に御提出をして御審議いただいたと、こういう経緯になっているわけでございまして、そこで積み残された問題というのは、私どもとしては、繰り返すようですけれども、重い宿題と受けとめて、宿題は今初めて宿題と思って慌てて勉強しようということではなくて、ずっと思い続けて、そのためには実態面からの説明、理論武装というのもしなければいかぬ。率直に言いまして、積み残された問題になればなるほど壁が高くなってくるわけでございまして、それなりのことを考えなければなかなかブレークスルーはできないというものが多うございます。そういう意味で、常日ごろ考えておると、こういうことでございます。どうか御理解をいただきたいと思います。
○秋葉委員　常日ごろ考えているとおっしゃっていますけれども、それでは常日ごろ考えている問題を全部列挙してください、科学技術政策上の問題。一日一人が持っている時間は二十四時間です。一年三百六十五日、寝る間もずっと考えていたとしても有限の時間です。その間ですべてのことを同時進行的に考えるなんてことは不可能です。聖徳太子だって、そんなことはできない。だから、やはり意識的に時間を区切って、人手をきちんと配置をして金をつけて、重要な政策に関しては時間をとって対応するということが行われてきているわけじゃないですか。ずっと考えているというのは、まるっきり答えになりません。少なくともこの委員会ではなっても、例えば小学校で先生が宿題を出して、これはあしたまでにやってくるんですよ。そのあしたになって子供が、先年その宿題はとっても大事だと思います、私はずっと宿題のことを考えていました。いい子だ、いい子だとは言ってくれません。宿題というものはそういうものだと思います。ですから、この問題については何もやってこなかったというふうに解釈してよろしいですね。
　もしそうでないんだったら、例えば次のようなことをもっと具体的に幾つかの点を挙げて質問しますからお答えください。
　例えば特許権に関して、あるいは知的所有権に関しての昨年の法案審議以後、これは六月ですけれども、総務庁の行政監察に基づく勧告が出た後、科学技術庁としては、庁内のきちんとした勉強会といったような組織をつくって、勉強会ではなくてもいいですけれども、そういった組織をつくって、この問題の洗い直しのための基本的な方針を策定しよう、そういった努力を行いましたか。行いませんでしたか。
○長田政府委員　特許権のハーモナイゼーションの件だというふうに考えますが、特許権のあり方につきまして、昨年の法案の附帯決議であり方を検討しろということになりまして、私どもは、政策局としましてはそのとき以降すっと、いわゆる特許権の問題について、ガットあるいはＷＩＰＯ、そういうところで議論がされておりまして、そういう状況をよくフォローしながら対応しているところでございます。こういう国際機関におきましていろいろ特許制度の統一化の問題というのが議論されて、結論もだんだん出つつありますもので
すから、それを見守りながら対応している、そういうことでございます。
○秋葉委員　済みません。ハーモナイゼーションの問題というのは国際的な問題で、通常ハーモナイゼーション、そもそも英語が使われているというのはこれが国際的な問題だからで、バーモナイセＬションというふうに言った場合には、端的に言ってしまえば、アメリカ式の先発明主義とそれから欧州や日本でとっている先願主義との間の問題点、それを国際的にどう解決していくかという問題がハーモナイゼーションの問題だというふうに私は理解しています。それも問題です。
　ですから、それについても第二弾で私は質問するつもりでしたけれども、今問題になっているのは、国とそれから民間との間の委託関係において特許権がどちらに所属するかという基本的な問題です。国内の問題です。国内の問題について勉強会をしたのかしないのかということを聞いたのに、国際的に議論をしている全く別の問題について慎重に考慮していますみたいなことが何で出てくるんですか。まるっきりとんちんかんじゃないですか。
　だから、私としては、科学技術庁は昨年この委員会において特許権の問題については再検討をすると言ったにもかかわらず、何もしてこなかったと断定せざるを得ない。今のお答えでは全く、勉強したのか、勉強会を一度でも開いたのか。私は、この問題についての最終的な解決策が勉強会だとは思いません。しかしながら、少なくとも勉強会ぐらい開いて問題の現状把握を行うというぐらいはやっていても、一年間もあるんですから、しかもこういう公式の場できちんと約束をしているわけですから、そのくらいやったって罰は当たらないと思います。それもやっていないということじゃないですか。それはやはりゆゆしき問題だと思います。
　ということは、今回の法案についても全く同じことが当てはまる。これからの委員会の審議すべてに同じことが当てはまるんです。我々が幾ら真剣にここで議論をして問題提起を行って附帯決議をつけても、少数党である限り、野党である限り、我々の提言、我々の発言というものは結局法案が通ってしまえば一顧だにされない。そんな状態でまじめに議論ができますか。そういうことがあるからこそ、例えば野党としては、法案を通さないというようなことを言ってだだをこねてみたりあるいは審議をストップするというような、そういった手段をとらざるを得ないわけじゃないですか。まじめに議論をしてくれて、まじめな問題について、しかもそちらが合意をした問題については、きちんとした責任を果たしてもらえれば議論が前に進むじゃないですか。じゃ、特許法はどうするんだという議論ができるじゃありませんか。今みたいな態度だったら、そういった議論まるっきりできない。こちらは、なぜ我々が提言をしそちらが約束をしたことが尊重されないのかということで、これまた今もう既に、三十分にはなりませんけれどもかなりの時間を費やしてしまっている。こんなくだらない問題になぜいつまでもかかわっていなくてはいけないのか。そうなると、今後の法案の審議のやり方というのを我々も考え直さざるを得ない。そういう意味で今申し上げています。
　この問題については、結論は非常にはっきりとしていますから、これ以上追うことはやめますけれども、もう一点。
　特許権の問題については、今も島局長の方から言及されましたように、行政監察結果に基づく勧告にもはっきりと出ていることです。しかも、一カ所ではありません。二カ所にわたって出ている。その二カ所にわたって言及されている特許権についての総務庁の行政勧告、相矛盾する点があるわけですけれども、その矛盾点について総務庁とどのような話し合いを科学技術庁はされましたか。科学技術政策の全体について、いわば調整役を行わなくてはいけない、そういうふうに私は科学技術庁の任務を理解していますけれども、その矛盾点についてどういうふうに総務庁と話し合い、どういった形でこれを解決しようとしているのか、その点を伺いたいと思います。
○今村説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の点は、行政監察の中で、大学における特許の取り扱いの問題とそれから国立試験研究機関等における研究の成果、あるいは国の委託研究の成果としての特許の帰属の問題との間に若干のアンバランスがあるんじゃないかという御指摘かと思いますが、私どもといたしましては大学の問題については特に関与いたしておりませんので、国の委託研究における特許の問題につきまして、先ほど局長が答弁申し上げましたように、この問題の指摘を受けとめて目下検討中であるということを申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○秋葉委員　実は今の問題に関しては、非常に模範解答というのが存在するわけですけれども、その模範解答を申し上げますと、確かに二つの相矛盾する勧告は出ているけれども、どちらについても何もやっていないから、矛盾があってもなくても同じことだというのが模範解答として非常に説得力のある解答ができるのですけれども。
　皮肉はさておいて、わかりました。今のお答え、一応行政官庁の管轄というところからはそのとおりだと思いますけれども、しかしながら総務庁の行政監察で言及しているのは、一方においては先ほど私が申し上げてきた国の特許権の問題、これは国立大学も含む原理原則としての話です。ですから、片方は国の委託で片方は国立大学だから、領域が全然違うから相矛盾しないという答えでは納得がいきません。具体的にここで国立大学の研究に関して総務庁が言及している点についても、これは形の上では国が委託研究を行ったという形でしか契約が行えないようなケースも含まれています。ですから、今のお答えだけでは私は十分ではないと思いますけれども、少なくともやはり特許の問題についてきちんと再検討するということを昨年の初めに言われた。その後にこのような、内容において同一方向ではあるけれども相矛盾するような勧告が総務庁から出てきている。それに対してやはり何らの手も打っていない。少なくとも六カ月たって何の手も打っていないというのは、これは行政官庁として怠慢と言われてもしょうがないんじゃないですか。
　この問題についてはこれ以上お答えをいただいても同じことだと思いますので、今のお答えに基づいて、やはり特許の問題について大方針の転換ということが必要であるかどうかも含めて、私は必要だと思います。しかしながら、百歩譲って必要であるかどうかということも含めて、さらには国際的な特許権についての考え方の変化ということも踏まえた上で、特許庁その他と協議をした上できちんとした対応をしていただきたいというふうに思います。
　それでは、もう一つ例を取り上げたいと思いますけれども、これはやはり同じようにさまざまな形でのインプットが科学技術庁に届いているはずだけれども、それが科学技術庁の政策にどういうふうに反映されているのかあるいはいないのかという例として、もう一つここで挙げたいと思います。
　それは、先日我が党の竹内議員も言及した問題ですけれども、「筑波研究学園都市研究機関等職員の意識調査結果報告書」というのが出ています。この報告書、筑波において研究をしている非常に多くの研究者、国立の機関だけではなくて公立あるいは民間の研究所等も含んでいるわけですけれども、この研究所において一体どういう研究環境あるいは日常生活の環境があるのかということを、自分たちの間の小さなグループをつくって調査をした結果ということだと思います。これが出たのは、昨年の十月に報告書が出ているわけですけれども、まずこの意識調査結果をどういうふうにとらえているのか、この結果をこれまでの間とう科学技術政策の中に活用してきたのか、あるいはこれからどう活用しようとしているのか、その点を伺いたいと思います。
○島（弘）政府委員　先生の御指摘は、筑波研究学園都市研究機関等連絡協議会に置かれました精神衛生対策専門委員会意識調査報告書のことだろうと受けとめさせていただきます。この調査は、いろいろなことを調査しておりますけれども、ポイントは研究者の心の健康といいましょうか、そういう点に焦点を当てたものだというふうに受けとめております。私どもとしては、学園都市という大変ユニークなそういう職住空間の中で勤務し、生活をする研究者、そういう人たちの心の健康という点に焦点を当てた調査としては、大変貴重なものだというふうに受けとめております。それから、取りまとめをいただいた委員長の方が所感の中でも述べておられますけれども、大変重たい課題だなというふうに受けとめております。
　実は、筑研協と略して言っておりますが、この筑研協の実質的な事務局は、私ども振興局が筑波で研究交流のお手伝いをするということで研究交流センターという出先を持っておりますが、そこが実質的な事務局を務めておりまして、そういう意味ではいわば仲間のやった調査ということでもあるわけでございまして、そういう意味で、この調査結果というものをそれぞれの研究機関の運営に十分取り入れていただく、配慮していただくということを念じて、研究機関の運営者等に周知徹底を図るといったようなことをやってまいりました。それからまた、こういう心の健康という専門家の方の講演会を開きまして、皆さんに参加をしていただいて取り組んでいただく、こういうようなアレンジ、お世話もしております。
　さらに、何を私どもなすべきか、それからあるいは何ができるかということについては、検討させていただきたいというふうに思っております。もちろん、研究者の処遇の改善でございますとか、それから研究環境を活性化していい成果を出していただくというようなことでは、今までさまざまなお手伝いを私どもしております。そういったことは、多分心の健康という観点から言うと、プラス・マイナス両方に作用するというようなこともあるわけでございまして、少なくとも率直に言って、私ども研究者の心の健康という点に焦点を当てた取り組みというのはやってまいりませんでした。
　ということで、地域の行政の専門家の方、あるいはこういった分野の専門家の方々、あるいは研究機関の運営の責任に当たっておられる方々の御意見も十分ちょうだいしながら、私どもは一体どういうお手伝いができるか、何をなすべきか、あるいは何ができるかということについて検討してまいりたい、このように思っております。
○秋葉委員　この意識調査ですけれども、これは実は第二回目ですね。第一回目が行われたのが一九八七年だと思います。昭和六十二年。昭和六十三年、一九八八年にはその報告書が出ています。私は、その一回目の調査の報告は見ていませんけれども、二回目の調査でそれに対して言及しているところを見ますと、問題の本質はそれほど変わっていないということは言えると思います。幾分かの点について改善が見られる、それから幾つかの点についてはちょっと前より悪くなったかなというようなところもあるけれども、全体としては方向が変わらないということだと思います。
　そうしますと、少なくともこの問題について、精神衛生の問題あるいはそれ以前の問題としての研究者の生活環境の問題、特に世界に誇る筑波と言われているわけですけれども、その筑波における生活環境の問題というのは、この五、六年の間、少なくとも問題があるということを認識していた人たちはいたわけです。それを科学技術庁としてはどういうふうに今まで把握し、それに関してどのような行動をとられてきたのか。今回の調査まで、そういったことについては、精神衛生の問題についてはとても手が回らないという状態だったのか。あるいはその存在そのもの、こういった調査そのものについての取り扱いのレベルが低くて、責任のある立場の方々の目には触れていなかったのか。いろいろな可能性があると思いますけれども、この五年間、第一回目の調査以降どのような取り組みをされてきたのか、されてこなかったのか、どういうふうに問題を把握されてきたのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○島（弘）政府委員　先ほども申し上げましたけれども、研究者の心の健康という点に焦点を当てた取り組みというのは今までやっておらなかったと思います。ただ、御指摘のように、この二度の調査でよくなった点もあるけれども悪くなった点もあり、基本的にはどうも不変であるということで、この地域の抱える構造的な問題というふうに認識してよろしいかというふうに私個人は思っております。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、何をなすべきか、何ができるかということについて、それぞれの関係の方々の御意見もちょうだいしながら、真剣に、まじめに取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○秋葉委員　ということは、第一回の調査結果も、それから今回の第二回目の調査結果も、科学技術庁の責任ある立場におられる方が目にしていないというふうに考えてよろしいですね。というのは、実は非常に簡単な問題提起をしたいと思うのですが、精神衛生の問題というと非常に難しい問題、レベルの高い問題、そういった印象を私たちどうしても持ってしまうわけですけれども、そのこと自体一つ問題だとは思いますが、この調査結果を見ると、精神衛生と言うのも恥ずかしいような問題がはっきりとわかるのです。そういった問題にはすぐ手をつけることができる問題だというふうに私は同時に思いました。
　そういった問題があるからこそ、今ここでこの調査について言及しているわけですけれども、調査結果をごらんになったことがない。そして筑波学園都市についての非常に基本的な、初歩的など言ったらいいのでしょうか、そういった問題についても余り認識を持たれていないというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○島（弘）政府委員　今回の調査結果については、私自身目を通しております。
　それから、お答えになっているかどうかあれでございますが、先ほど申し上げましたように、例えば研究環境の整備とかあるいは研究者の処遇改善といったようなことについては、私どもそれなりの取り組みをしてきたというふうに思っております。ただ、それが心の健康という点になりますと、プラス・マイナス両様の作用をするであろうというふうにも思われますし、心の健康という点だけに着目した取り組みは、申しわけないのですけれども、今まで取り組んではこなかった。その点について今後検討を深めたい、こういうふうに申し上げている次第でございます。
○秋葉委員　恐らく生のデータといいますか、それはごらんになっていないのじゃないかと思います。見た、見ないというところが問題ではなくて、非難をする、見てないからけしからぬということではなくて、問題を認識していただくことが中心ですので申し上げたいのですが、実は私もこの問題については専門家ではありません。
　しかしながら、この意識調査の結果を見ると、非常に驚くべき結果が出ているのです。グラフまで一緒に添えてあるわけですけれども、この意識調査の中で、ほとんどの問題はグラフにすると波形になって多かったり少なかったりするのですけれども、突出している点が幾つかあるのです。それはすごく目立ちます。それを見たら何が問題かというのは一目瞭然だと思うのです。それは少なくともこの調査を見る限り、項目で言いますと大体三つぐらいのことが非常にはっきりとあらわれている。それははっきり言って、精神衛生の問題ではありません。
　一つは、こういうことです。非常に多い。これはほとんど九〇％近い人、八五％ぐらいの人が答えているわけですけれども、「映画等催し物に出かけることは少ない」というところに八五％の人が答えている。これは物すごく多い数だと思います。それから、これは九〇％の人が答えているのですが、「家庭でパーティをすることは少ない」。それから、もうちょっと減りますが八五％ぐらい、「近所の人同士の集まりに参加することは少ない」。
つまり、人とのつき合いがないし、映画なんという簡単な気晴らしもほとんどないということです。
　それから、もう一つ。これに対する答えはここにいらっしゃる皆さんはほとんどお持ちだと思います。こにいらっしゃる皆さんも、ほとんど映画なんか見る時間がない、その時間徹夜で仕事をしていらっしゃる方というのはたくさんいらっしゃると思うので、仕事に生きがいを感じているのかというのを見ますと、「仕事に夢中になることはあまり無い」「仕事や研究は順調でない」というのが七割ぐらいいるのです。だから、仕事もうまくいっていない、気晴らしも何にもない、隣近所とのつき合いもない。これは精神衛生以前の問題だと思います。これに関して、やはり何か手を打たなければいけないだろう。これはだれが見たって、こんな状態でいい研究ができるわけはないということは、この調査を見ればはっきりします。
　その問題について具体的にデータを持っていらっしゃらないわけですから、見ていらっしゃらないわけですから、今までに考えてきたこともないと思いますけれども、これは少なくとも私の知っている限り、この意識調査だけではなくて、マスコミを通して、あるいは研究者がいろいろなところに書いているものを通して、外にも伝わってきていることです。こういった問題についてこれから何かやろうという気があるのか、あるいはこれまでにも十分手を打ってきたのか、その辺のところをぜひお願いしたいと思います。
○島（弘）政府委員　今御指摘の幾つかの点について、私どもがお手伝いできるとすれば、気晴らしとかつき合いというところではなくて、多分、まさに取り組んでおられる研究という仕事に充実感を持ってやっていただくという、そういう環境をつくるということで、その面でのお手伝いをすることだろうというふうに思います。その点では、今まで私どもなりにいろいろなお手伝いをしてまいったというふうに思っておりますけれども、もちろんそれが十分だとは思っておりません。今後も努力すべきことだろうと思っております。
　それからもう一つ、これはこの中で触れられていたことだと思いますけれども、国立研究所の場合に、研究職の方よりもむしろ事務職の方々が生きがいかないというか、そういうような意味、たしか比率が高かったような記憶がございます。私も、研究機関の比較的そばで仕事をしておりました経験もあるものですから、その点はいろいろ痛感をしております。
　ただ、この点については、それぞれの省庁によっては既にいろいろなイニシアチブがとられつつあるようなところもございまして、この問題もかなりというか、大変重要な問題ではなかろうかというふうに認識をいたしております。
○秋葉委員　そうですね。一、二カ所では確かに、研究者の方が仕事の不満という点では差が出ています。それはおっしゃるとおりだと思います。ただ、問題の本質は、だからといって変わるものではないというところは御理解いただきたいと思います。
　これはもう一つ伺いたいのですけれども、これまた常識のレベルの考え方だと思いますが、こういうふうに精神衛生という形でくくってしまうと非常に難しくなる。だから、そこで何か改善をするよりは、それ以外の研究環境といったところで具体的に科学技術庁が何かやるべきだというふうにおっしゃっています。それはそれなりにわかるのですけれども、しかしながらやはり研究というのは人間があってできるわけですから、人間というのはそう簡単に、ここからここは仕事で、ここからここは仕事ではないというふうに分けられるものではありません。特に研究者の場合には、寝ても覚めても研究のことを考えているという人が非常に多いわけですから。
　そういう点から伺いたいのですけれども、常識的に考えて、例えば筑波のような研究学園都市というものをつくって、そこに若い研究者をたくさん移住させるというようなことを行った場合に、だれしもが非常に考えなくてはいけない問題というのは幾つかあると思いますが、その中でも、だれが考えても幾つかの問題の中の一つに入るような問題が私はあると思うのですが、常識的に考えて、例えばどんなものがあるというふうにお考えになりますか。
○島（弘）政府委員　想定しておられるお答えともしかしたら違うかなと思いますが、若い人であれば、まさにさっきおっしゃったいろいろな、遊んだりあるいはショッピングをしたり、そういう施設というものが充実しているというのが特に最近の若者、自分たちの若者のころは余りそういうことに関心を持たなかったような面もあるのですけれども、大事なことではないかなというふうに思います。
○秋葉委員　実はだんだん年をとってくるとこういうこととは縁遠くなってきますから、私も同じカテゴリーに入るのですが、若い研究者の場合、しかも独身の研究者あるいは技術者が多い場合には、こういうことで一番問題になるのはやはり結婚の問題だと思います。あるいは男女の交際といいますか、セックスも含めてそういった問題ではないかというふうに思います。実はこの意識調査の中には、そういった問題が一つも触れられていない。それはやはり意識調査としてはおかしいんじゃないか。健康の問題について、体調がすぐれているかどうかなどということももちろん大事です。しかしながら、例えば結婚適齢期になって、結婚する相手が周りにいるのかどうか。あるいは仮にいたとしても、ああいう暗い研究者なんというのは嫌だというふうに周りの人がほとんど考えている。そういう状況だったら、やはりこれは環境としてはよくないということをおわかりいただけると思いますけれども、そういった問題があるということについてすらこの意識調査には上ってきていない。恐らくそのことは科学技術行政の中には考えられていない問題ではないか、そんな気がいたします。しかし、やはりそれは大事な問題ではないか。そういうふうに考えているのは、実は私だけではありません。
　これはいつもお送りいただいていますが、「科学技術ジャーナル」という科学技術庁で発行しているジャーナルがあります。いつもきれいなカラー写真がたくさんあって、目には楽しいのですけれども、内容はすばらしいときもあるし、それほどでもないときもありますが、たまたま最新号にこの問題について二つ関連するエッセーが出ていました。一つは、共同通信のつくば通信部の大島さんという、これは女性記者ですが、「科学技術のイメージアップと結婚難」ということで、まさにこの意識調査で当然出てくるべきであったようなことをその現場にいる記者の立場から非常に明確に書いています。さらに、なぜそういうことになるのかという長期的な、教育的な問題と関連して、これは科学技術政策研究所の遠藤さんという特別研究員が、「理工系は社交ベタで読み書き嫌いでいいのか」という、これも科学技術庁で行った理工科系志望の若い人たちの好き嫌いを調べた結果ですけれども、その分析結果を報告しています。
　ですから、具体的にはやはりどこかで問題提起はされているのです。だけれども、その問題提起のされ方というのが、これはジャーナルが出たばかりですから、この結果を見てすぐということは無理ですからそのことを申し上げているわけじゃないのですが、これに限らず、いろいろな形で問題提起がされている。先ほどから申し上げているのは、この委員会で発言する内容ももちろん考えていただきたい。だけれども、こういうさまざまな形で、いろいろなところで問題提起をされている事柄をやはり十分考えていただきたい。
　ただし、そこで私が申し上げているのは、私は科学技術委員会の委員だから、私の申し上げていることをまず優先して聞いて、ほかの人のことは聞かなくてもいいよということを申し上げているわけじゃないのです。限界があるわけですから、有限の時間の中でどうしてもこれはやらなくてはいけないということもあるし、あるいはこれはもうちょっと待っていてもいいかなという問題も恐らくあるはずです。私が仮に問題提起をしても、それは優先度の高い問題ではないという判断はあり得るわけです。そんな問題まで私が言ったからということで、委員会の発言を先に取り上げるということを言っているのじゃないのです。ただ、私が申し上げているのは、こういうふうに例えば「科学技術ジャーナル」に非常に大事な問題提起がある、この委員会でも同じように大事な問題提起がある、両方はどうしてもできない、そういう状況のときに、じゃ科学技術庁としては、政策として一体どういう基準でもってどれを選んでいるのですかということです。
　ですから、さっきの特許権の問題にしても、私は大事な問題だと思っています。しかしながら、それ以上に今科学技術庁としてはどうしてもやらなくてはいけない問題があるんだ。例えば資源エネルギーの開発というのは物すごく大事なんだ、だからそのために全庁取り上げて一年間やりました、だから特許の問題は残念ながら先送りになったんだと、そういう説明はあり得ると思います。恐らくそういった説得力のある説明があれば、私は特許権の問題についても納得すると思います。しかしながら、今までの説明ではそういった方針が、大方針がない。科学技術政策についての全体像が描かれていない。その中ですべての発言について、いろいろな問題について、重い問題ですというふうに取り上げていますしょっちゅう考えています、そういう答えはある。しかしながら、現実に一つ一つ伺ってみると、どの問題についてもほとんど何もやっていない。それでは日本の科学技術が本当にこれから直面しなくてはいけない世界的な大問題に取り組めないのじゃないか、そういう危惧を覚えます。
　これは、科学技術庁の問題だけではなくて、日本の政治全体の問題だと思いますけれども、ともかく日本の政治全体を変えるには、例えば科学技術庁の中でも、新しい方向で政治をやっていこうよという声が上がり、自民党の中でも社会党の中でも同じような声が上がり、あるいは大蔵省の中でも同じような声が上がって、全体として大きな世論ができ上がるときに、政治が新しい方向に向かうと思います。そういう意味で、私はこの場をかりてもこういう問題提起をしているわけです。
　そこで、先日も伺いましたけれども、科学技術庁としての政策の全体像、一体科学技術庁の主目的は何なのか、どういう方向に日本の科学技術をこれから引っ張っていこうとしているのか、二十一世紀に非常に重要な問題が山積しているけれども、そういった問題にどういうふうに取り組もうとしているのか、改めてこの問題について長官に伺いたいと思います。
　それから、次官にも。政務次官は、これまではいわば科学技術委員として、我々の同僚として、こういった問題をこちらの側からいろいろと考えられ、質問もされ、政策立案にも携わってこられたわけですけれども、今度は科学技術庁の内側。立場が変わって、ではどうなんだ、事によったら我々の立場から見えないような科学技術政策についての全体像、その策定過程についての問題なんていうのをお感じになっているかもしれない。
　そういった意味で、長官とそれから政務次官、お二人のこの問題についての基本的なところ、哲学といいますか、そのあたりを伺いたいと思います。
○中島国務大臣　今、秋葉先生と政府委員との論争を聞いておりまして、何を重点にするか、また優先順位をつけてどれからやるかというような非常に大事なお話し合いがありまして、いろいろ参考になりました。特許権の問題とか筑波学園都市の問題、これら具体的に御提案をいただきましたし、もう相当前からの懸案でありますから、きょう御指摘をいただきましたので、関係事務当局でもう少し具体的なお答えができるように検討させていただきたいと思います。
　それから、昨年四月、科学技術政策大綱が閣議決定をされたわけですが、その大綱の中で、「地球と調和した人類の共存」、二番目に「知的ストックの拡大」、三番目に「安心して暮らせる潤いのある社会の構築」という三つの目標を掲げて、積極的に科学技術政策を展開していくべきであるという答申をいただいております。そして、この三つの目標の実現のために、「人材の養成及び確保」、「研究開発投資の拡充」、「研究活動の活性化と創造性の発揮」、「国際的な科学技術活動の強化」等七つの重点的な施策が示されておりますし、重要分野の研究開発として三領域十六分野を挙げております。このような大綱の示すところに基づいて、関係省庁と連携を図りつつ、科学技術政策を積極的に推進してまいらなければならない、総合的にはそういうふうに考えております。
　例えば平成五年度、科学技術庁はどういうことを重点的にやるのかというようなことを具体的に問われた場合に、我々がきちっと答えられるようなものをつくっておかなければいけないのではないかというように思っております。予算配分上で見れば原子力とか宇宙とかいうものが大きいのですが、原子力にしてみれば、今こういう時期にありますから、ある程度研究開発投資というものは必要になってきておると思いますし、宇宙もそうだと思いますが、予算の大きさだけではなくて、将来を見て、今こういうものを準備しておかなければならないというようなものは、予算は小さくても芽を出して研究を始めた、これは将来にとって必要だというようなものもあると思いますし、我々過去の継続もありますし、総合的に判断をしていかなければいかぬと思います。今、科学技術庁はこういう仕事をしておりますから、ひとついろいろな意味で御意見もいただきたいし、応援もしてくださいというようなはっきりしたものをきちっとあらわせるようにしていかないと、本当はいけないというように私は思っています。
　少し庁内で、科学技術庁の政策のＰＲもし、そして国民の皆さんの協力もいただくという意味で、ちょっと今秋葉先生のお話を参考にしながら、新しいものをつくり上げてみたいなと思っているのが今の感じです。
○渡海政府委員　大臣から今全体的な流れについてお答えがあったわけでありまして、私も役所の方の立場に現在立たせていただいておりますので、そういった意味では、さまざまな詳細にわたる問題というのは、むしろ外から見ていたときよりもいろいろな苦労があるのだなということを実は感じておるのが、昨今の私の心境でございます。
　ただ、先生が御指摘になりました問題点というのは、実は私も従来から、政策にプライオリティーを持たせる必要がむしろあるのではないか、決められた予算の中でございますから、そういう中でこれもやる、あれもやるということであれば、思う存分十分な研究ができないのではないかというような疑問を持っていた時期があるわけでございます。
　御案内のとおり、我が国は科学技術立国でございます。そしてまた、その中でこれだけの少資源、そして小さな国土を持ちながら、人的資源を有効に活用してこの経済的発展をなし遂げだということを考えますと、科学技術の振興というものが今後の日本の将来にとっても欠くことができないということは、さまざまな議論の中で明らかなことでございます。そういった点から考えますと、やはり予算の枠組みの中で、これは同じ答弁になるわけでありますが、大臣がおっしゃいましたように、単に額だけで判断することはできないのではないかな。
　あともう一つは、さまざまな分野という縦のプライオリティーと、今回大綱等で示された中から政策決定をしております横の部分ですね。例えば人材育成という横のテーマを一体どういうふうにしてやっていくか。また最近、よく中心になっております基礎研究の強化ということを各分野においてどういうふうに位置づけていくか。こういったことが大変重要ではないかなというふうに私は思っておりますし、平成五年度予算の中におきましても、きょうは予算委員会の審議ではございませんけれども、例えば振興調整費といったような、本来科技庁がつくられましたときのいわゆる調整官庁であるという、こういった色彩の強い予算をかなり強化するなり、私も、実は当時はむしろ我々の党の中の科学技術部会という立場でいろいろとやらせていただいたわけでありますが、そういった努力もさせていただいておるところでございます。
　いずれにいたしましても、国民の要望にこたえるという意味から、日本は民主主義でありますから、秋葉先生御指摘のように、さまざまな意見を聞きながら政策決定をしていかなければいけないということ、これはもちろんでありまして、科学技術会議またその他のさまざまな委員会等が代表者を選び出しまして、そしてそういった意見を集約する、そういった意見等にも耳を傾けると同時に、先ほどおっしゃいました筑波の研究会ですか、私も実はまだ読んでおりませんけれども、そういったものの情報を十分に収集して、今も長官がお話しになりましたように、国民にもっとわかりやすい、そしてこれが重要なんだということがしっかりと示せるような広報活動、ＰＡを今後しっかりとしていかなければいけないということは常に私も庁内で言わせていただいておることでございますから、さらに努力をさせていただきたい、そのように考えております。