Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋崎委員　そこでまた最初の根本論に返るのですよ。
　まず憲法二十六条はこう書いてありますよ。「すべて国民は、」子供たちだけじゃないのですよ。年寄りもお母ちゃんもおばあちゃんも青年も「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」そして、後に子女を教育させる義務を言った上で、義務教育の無償をうたいました。それを受けて教育基本法の十条には、第一項で、教育は不当な支配に屈することなくすべて国民に対して直接責任を負うと言って、それで二項では、したがって教育行政は外的条件の整備よ、中には立ち入りませんよというふうに言ってきた。この憲法と教育基本法の精神からして、事教育に関する大改革を目指して二十一世紀の日本を開こうとするなら、最初におっしゃられたような国民的合意というものを得るためには、どうしてもその討議というものが逐一、一定程度国民に知らされて議論が起きることが、将来合意に到達していく非常に重要なプロセスだ。
　だから他の審議会、例えば公開というのが公害審議会で問題になったことがありますね。それは、企業があることを知ればそれによって利害が絡む。しかし、それでもアメリカはやったのです。日本はそういうことが現実にあった。しかし、いろいろな審議会の中でも、特に総理直属であるがゆえに、総理自身が改憲論者だと言われているだけに、国民は非常に不安を持っている。その教育の審議会というのは、教育基本法の考え方からしても、積極的にここだけは公開に向かって一定程度前向きの姿勢で進むべきだと私は思う。いかがですか。
○森国務大臣　確かにいろいろな見方ができるわけでありますが、私どもが期待をいたしておりますのは、二十一世紀を担うべき青少年たちのためへの教育全体に対する見直しといいましょうか、改革を御論議をいただきたい。したがって、論議をしていただくその審議委員になる人の立場は私どもは考えてあげる必要がある。その皆さんが人前でも堂々と何でも話せばいいということも、これは委員会の中でも議論は出ましたけれども、やはり人間というのは非常にメンタルなものだと思うのです。そういう意味で、広く、本当に自由な、何にもとらわれない御意見を出していただくということ、その委員の立場というものを考えてみた場合には、御自由な論議をできる、今法案をお願いしている形がいいというふうに私どもは判断をしているのです。
　ただ問題は、それはとらえ方はいろいろあると思いますし、嶋崎さんは逆の立場で見ていらっしゃいます。それはそれなりの御見識だろう、私はこう思います。ですから、逆に言えば、先生が心配されるようなところがクリアできるように、解消できるようなさまざまな工夫というものは審議会自身がやってくれるのではないだろうか、そして発言する人たちの立場というか、その人たちのお立場を考えて私どもは非公開という考え方をしていく、こういう基本的なスタンスでございます。
○嶋崎委員　足して二で割って、少し妥協点を見出しましょう、具体的提案は後でいたしますから。
　憲法調査会というのがかつてあったのは御存じでしょう。私は昔大学におりましたけれども、憲法調査会の議事録というのは大変勉強になりましたね。憲法調査会の内部の議論は全部わかったからです。多数意見もあれば少数意見もある、第三者の意見もある。やはり、事憲法というものをどうするかというのは日本の重要な柱を問題にすることですから、議事録をつくったんだと僕は思うのですね。そして公開したんだと思う。公開というのは直ちに新聞記者が入るということじゃありません。詳細な議事録をつくったのです。そして、後ろにちゃんと意見を述べた人の文章がみんな載っております。第一次臨時行政調査会の先ほど挙げました資料、答申で、審議会の民主的なあり方で一番強調しているのはそこなんです。僕はここに話を持っていきたいから最初は言わなかったのです。
　審議会というものの運営の改善に当たってのポイントは何か。「議事運営を明確化するため、委員の意見（賛否、少数意見等）を議事録上明らかにすること。」一般的に言っているのですよ、審議会一般に。このときは全体について言っているのです。私が今言っているのは、例えば労使、それから公益委員のような審議会がありますね。そういうタイプのものもある。公害の審議会のようなタイプのものもある。しかし、運輸審や米審みたいなのは、第三者、学識経験者ですね。そういう日本のいろいろな審議会にいろいろなタイプがあります。そのタイプを連ねて審議会というものは、最初に申し上げたように、我が国の現代国家にとって、民主、総合、専門という観点からしたらこの運営というものを検討すべきだという重要な柱として、昭和三十六年に戦後の経験の中で出てきた改革文書なんです。それの運営のポイントはどこかと言えば、「議事運営を明確化するため、委員の意見を議事録上明らかにすること。」「委員の代理は認めないものとすること。」中教審のあれなんかを見ますと、よくサボっていますね。出欠表を見ますと、不思議なことに偉い人に限って出ておらぬがね。
　それで、今度は報酬。今のは安過ぎるのじゃないですか。報酬なども、それは行革のときですが、やはりそれが相応のことを考えなければだめですね。答申もちゃんとそう言っています。
　そして、「答申・意見と異なる方針・措置をとる」、つまり審議会が、今度は答申になっていないのです、これは後で詰めますが。審議会が結論について総理に申し出たとしましょうね。その場合の答申や意見と異なる方針や措置を行政側がとろうとするなら、答申したことができない、これはやれないというときには「内閣または主務官庁は、その理由を公にするものとすること。」なぜ審議会の答申が現実にできないかということを検討した上で国民の前に明らかにしなさい。そのくらい審議会の持つ民主性、専門性と総合性というものを大事にしたのです。
　それにプラスして、審議会一般の議論であると同時に、先ほど申し上げましたように事教育に関する審議会ですから、二十一世紀を目指して日本の国民が総がかりで、高度情報社会に対応していかなければならぬでしょう、技術革新に対応していかなければならぬでしょう、高齢化社会に対応しなければならぬでしょう。そういう大きな日本の二十一世紀を目指す政治の方向の中で基本になる教育のあり方というものを決めるのは、一種の憲法調査会的性格を持った審議会だと僕は思う。
　そういう意味で、森さんは歴史的に大変いい仕事を今なさっていると僕は思っています。それだったら、かつて憲法調査会がやった程度の議事録というものを作成して公開する意思があるか否か、これを詰めましょう。できるかできぬか。なぜできぬのですか。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
○森国務大臣　憲法と並び称してといいましょうか、並べて比べてみてもいいくらい大事な教育制度であるという御認識は、私は大変敬意を表します。そしてまた、それくらい大事なものであると思います。
　ただ、今憲法と調査会との比べ方を先生がされましたけれども、憲法という一つの国の基本的な法律、これの是非論というものと教育制度の論というものと、私はかなり角度が違ってくると思うのです。これはまた、物の考え方によっては現在ある制度がいろいろな形で変わってくるという面もございますし、それによって利害得失というものが出てくると思うのです。そういう面も十分考えて、私がさっき申し上げたように、発言する人たちはそれぞれ感情を持っておられる、あるいは高い識見とそして人格というふうなことも、先ほど議論しましたけれども、やはりいろいろなお立場というものがあります、全く立場のない人間というものはないわけでありますから。幅広くすばらしい人格と言ったって、嶋崎さんにも、それぞれのお立場というのはあるわけですから、そういうお立場の方々がこうした議論、諸制度の改革というようなことに取り組んだ場合には、やはり本当の自由な論議というものはしにくいという面が出てくるのではないか。お考え方としては私は非常に理解をいたしますし、また先生の御見識というのは私はよく承知をいたしておりますが、今日まで中教審でも議事録の公開というやり方はいたしておりません。一つのお考え方として十分承っておきます。当然これは審議会が判断することでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、いろいろな角度でいろいろな工夫をして、国民の皆さんがそうした御心配がないような形ですべての御論議をいただいた、そうした経過あるいはまとめ、そうしたものが適宜国民の前に明らかになるような方法は、十分この国会の論議というものも踏まえ、あるいはこの国会の会議録等も恐らく審議委員あるいは会長が十分精査をされるであろうというふうにも考えております。先生のお考えというのは、私はそういう意味では十分承っておく貴重な御意見であるというふうに考える次第です。
○嶋崎委員　議事録というのは、発表には猶予の期間があるものなんですよ。きょうやってあした発表するものじゃないですよ。だから、これは仮に一カ月後でもいいんです。もっと短ければ短いほどいいですが。つまり、新聞記者が中に入って公開にして議論すべきというのは、我が国のカルチャーから見ると合わぬところがあると私は思う。しかし、議事録をつくる際には、この人の人格識見から見て失言したというようなものは削除できるのです。その程度のことはおわかりでしょう。したがって、何が大筋として議論され、その専門委員はどういう議論をしたかぐらいのことが国民に知らされないで国民のコンセンサスなんか得られません。最初、国民のコンセンサスなんという大前提を総理や文部大臣はおっしゃるけれども、その程度の議事録も出せないような審議会なら何を議論したかわかりゃしない。
　今まで臨調のやったことをごらんになったでしょう。何遍でも私はおかしなことを経験しましたよ。途中で、ここまで来ておりますと発表するのです。まだ官房の知らぬうちに臨調は発表しておるのです。民主的なように見えるのです。ところが下は、行政はてんやわんやになっておる。そんな発表の仕方は民主主義と言わぬのです。議事録というものは、何もきょうやったことをあした発表するという話ではないのであって、少なくとも一定の期間を持つのは当然のことです。そして委員の発言の中には、ときには自由に物を言うために不用意な発言もありましょう。そんな不用意な発言が全体をリードするようなことにならぬはずだから、そんなものは削除すればいいのです。しかし、基本になる問題について、それぞれの専門委員、見識ある人たちの発言が議事録に残されない、国民の前に公開できない、そんな審議会がどうして国民の支持を得ることができますか。
　しかも人事は、私が言ったように、残念ながら行政当局の自由裁量人事なんです。学識経験者といってもそうです。お互いに立場が違えば、何もイデオロギーを問題にするのではなくて、高等教育の改革のあり方について意見が違う場合に、一つだけとったのでは国民のコンセンサスを得られるはずはないのですから、二つの意見がなければいけないのです。というように、人事についても基準としては自由裁量です、学識経験者、公益委員という考え方は。そして議事そのものは、新聞記者を入れるという意味ではない、知る権利があるから公開にすべきだと私は思うのです。そういう民主主義が徹底すべきだと思うが、日本の条件の中ではいろいろあるでしょうと言っていることもわからぬわけじゃない。
　だから、最低の条件として議事録をおつくりなさいと言うのです。発表の時期をちょっと延ばせばいいじゃないですか。それがなぜできないのですか。私は、これにこたえられないといったら、最初に国民のコンセンサスを得ると総理や文部大臣が言っていることはうそとなります。そう思います。いかがですか。
○森国務大臣　一つのお考えであるということを先ほどもお答えを申し上げました。御意見として十分承っておきますが、どういう議論の公開といいましょうか、国民に明らかにするかという方途については、審議会自身がお決めをいただくことであろうと思います。したがいまして、審議会が皆さんの御理解で成立をさせていただきまして発足ができましたならば、審議会自身が国会のいろいろな御論議、とりわけ今嶋崎さんが御指摘をなさいましたようなそうした御意見等を踏まえて、自由に国民の皆さんの前に議論の概要が適宜に、形はどういうふうになるかわかりませんけれども、よく理解がされるような方向をぜひ見出していただきたい、こういうふうに思います。
　あえて嶋崎さんに反論するのは失礼でありますが、文部大臣の言っていることはうそになるという、これはありがたい友情のお諭しであろうというふうに受けとめさせていただきますが、私は国会の場でうそをつくような、そういう政治家になりたくないと思っておりますから、文部大臣はそう長くやっておるわけじゃありませんけれども、私は十分そうしたことが間違いのないような運営ができるように、スタートに当たりましては最大の注意をしたい、こう考えております。まあ先生と選挙区を一緒にいたしまして、一回は先生がちょっと残念ながら負けられましたが、私にとってはある意味では同期生だと思っておりますから、その社会党を代表する、政策の代表者があえてきょうの委員会でお立ちをいただいて、いろいろと先生の識見からいただいた御注意や御意見は私にとって大変貴重なものでございまして、心から感謝を申し上げる次第です。
○嶋崎委員　委員は自由裁量でなければ、少なくとも野党の側が推薦する、否という手続は別として、国民的コンセンサスのためには、国会内部における政治勢力というものが一定程度反映する委員はどこかで裁量されると私は善意に解釈しています。その委員の中からは、我々がもし推薦することができれば、そういう委員が出られるということがあれば、議事録作成は必ず議題になります。それだけに、その場合に多数意見、少数意見も含めて、ちゃんと国民の前に明らかにされる方が私はいいと思う。もしそういう意見が出ない審議会なら、これは最初から国民的コンセンサスを得る人選じゃなかった、こう申し上げて、この問題は終わりたいと思うのです。
　最後に、もう時間がありません、ちょっと逐条審議します。今度の臨教審の法案は、不思議なことに臨調法案と条文の数も同じものがいっぱいあるわけです。それは御存じですね。そこで言います。
　第一条、これは教育ですから「教育基本法の精神にのつとり、」これは違っているのは当然。
　次に第二条、今度の臨教審は「内閣総理大臣諮問に応じ、」「調査審議する。」これが第一項。そして二項で「審議会は、前項に規定する事項に関して、内閣総理大臣に意見を述べることができる。」こう書いてあります。今度は前の臨調法、同じく二条は第三項で「調査会は、前項の意見又は答申」片一方は答申ですね。「意見又は答申を、内閣総理大臣から国会に報告するように、内閣総理大臣に申し出ることができる。」臨調法の方は、審議会が答申ないしは申し出たらそれを国会に報告するということまで含めて二条では規定があるが、臨教審はなぜないのですか、それを説明してください。
○齊藤（尚）政府委員　答申等の国会報告につきましては、御指摘のように、臨時行政調査会の方につきましては当該規定が設けられていることを承知しているわけでございますが、現在二百十三あります全審議会のうち、国会報告の規定を置いておりますのはたった一つ、社会保障制度審議会だけでございます。
　また、事教育に関しましては、国政の重要課題として常に国会で御審議を願っていること等も考慮いたしまして、あえて規定を設けなかったわけでございます。
○嶋崎委員　恐らく公明党や民社党や、自公民で修正の中に生きてくる一つの問題だと思います、まだ私は拝見しておりませんが。この点の違いというものをもう一度この審議会の権威のために、最低、臨調法並みの国会に対する報告義務的性格を入れておく必要がある、これが一つ。
　次に第五条。人事の両院の同意です。臨調法は第五条で「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」とあった。今度の臨教審は「文部大臣の意見を聴いて、内閣総理大臣が任命する。」国会承認人事でない、なぜないのですか。
○齊藤（尚）政府委員　委員の任命に関します国会同意につきましては、一つには、教育について審議する本審議会委員の選任に当たりまして、その適、不適を個別に御判断いただくということは、委員候補者の立場もあり、いかがなものかと考えたわけでございます。
　国会同意の規定は、現在文部省に設置しております中央教育審議会を初め文部省に置かれております審議会にはございませんし、それから沿革的に見ましても、戦後、内閣総理大臣の所轄として設置されました教育刷新委員会、それから総理府に設置されました教育刷新審議会においても設けられておらなかったということでございます。それから、現在各省庁に設置されております審議会二百十三のうち十九機関が設けておる、それ以外については設けておらない。これらのことを勘案しまして、規定をあえて設けないこととしておるわけでございます。
○嶋崎委員　これも修正の可能性があるのに、今のような回答をしておっていいのですか。後で変わったら今の答弁と違うことになるよ。そんな答弁でいいのですか。現段階という意味ですね。そんな主張ばかりせぬで、検討しなければなりませんね、くらいほのめかしておいてちょうどいいのじゃないですか。
　今度は、専門委員の扱い。これは臨調の場合は、「学識経験のある者のうちから、会長の推薦により、内閣総理大臣が任命する。」のです。私がさっき言ったものです。ところがこっちは、文部大臣の意見で内閣総理大臣が任命する。さっきは運営細則で決めると言いましたね。大体そういう方向を検討したいと言っているから、まあ実質はいいでしょうが、これも違っている。この根拠だって一つは問題だと思う。
　もう時間がありませんから問題点だけ言っておきます。
　第八条の資料の提出その他の協力に関しても、臨調法の方は、運営状況、専門委員の調査に当たってはかなり綿密な権限の規定があります。ところが第八条は、教育は幅広いしということでぼやかしたのかもしれませんが、国の関係行政機関の長に対して資料の提出、必要な協力を求めることができるようになっています。これも違っている。これはなぜなのかを詰める議論を、今後我が党は参議院の委員会でしたいと思っています。
　さて、今指摘した四つくらいの条項を挙げてみても、臨調法の段階までも臨教審の方は詰まっていないと判断をしますが、どうですか。
○齊藤（尚）政府委員　答申等の国会報告あるいは委員の任命に関します国会承認等の手続規定が臨時行政調査会と異なっておるということは御指摘のとおりでございますが、それぞれ先ほど御説明しましたような理由のもとに、本法案としてそれが一番ベターであるというふうに考えまして作成したものでございます。
○嶋崎委員　三時間と通告しているのに二時間に制限されて、時間がないから質問はやめますけれども、中央教育審議会の人選の基準から見ても臨教審の基準の方は大ざっぱなんです。比べてごらんなさい。まさに行政の自主裁量権は拡大しているのです、私に言わせれば。
　結論を申し上げます。我が党はなぜこの法案に反対するのか、今まで説明してきたとおりであります。教育臨調の前の第二臨調は何をやってきましたか。第二臨調は国会に報告しましたよ。人事も報告しました。その程度修正して、第二臨調と違う臨教審がより国民の合意が得られるというような判断はできないということです。もちろん行政改革の中には、賛成するところ、反対するところ、いろいろありますよ。つまり、ある日結論が出て、混乱するようなことをいっぱいやってきました。事教育というのは、先ほどるる申し上げましたように、法の体系からいっても行政一般とは違うのです。文部省の皆さんはよく知っておるはずです。逐一論争したって、私は細かい論争ができます。その違う教育法を前提にしている、教育権や教育というものを前提にしたこの審議会が、国会の同意人事、今のものをちょっと修正するか直そうやないか。公開をしない、人事の基準は今までどおり、これで国民のコンセンサスを得られるはずがない。中央教育審議会よりどこが進んでいるのですか。中央教育審議会よりもどこが進んでいるかと言えば、官庁の関連する人たちや学識経験者が前より少し広がりを持っただけです。
　かつて中教審が、国民的なコンセンサスを得られないという限界があった。それを克服しようというのでしょう。克服しようというなら、事教育権に関する審議会は、他の行政審議会とは違った、より民主的な、より専門的な、より総合的な審議会にしなければ国民のコンセンサスを得ることはできません。その意味で、私は逐条審議にしたのは——もっと時間があれば細かに議論しますよ。もう時間がありませんから省きます。
　しかし、臨調法並みの人事の国会の同意やその程度の修正でもって、この審議会が国民的コンセンサスを得られるような運営になるとは思われない。なぜならば、かつての臨調がそうだったからです。したがって、事教育に関する審議会は、教育専門の所轄官庁である文部省のもとで、文部省設置法二十七条を改正して、今日までの中央教育審議会が国民的なコンセンサスを得られなかったことを反省して、新たな国民のための審議会をつくる、そして私の言う利益代表も学識経験者も含めて人選が行われ、最低議事録がつくられるというぐらいのことがなくしては、今日の教育審議会が国民のための審議会にはなり得ないのではないかという危惧を申し上げて、我が党は、その意味で、教育というものを論ずるなら、もっと国民の前に重要な問題を事前に提起しながら討議していく、そうして利害の対立を調整していく。そういう積極的なことをやらないと、これから先二十一世紀に向けての社会は技術革新の社会、高齢化の社会、高学歴の社会です。そして、日本は国際的任務を果たさなければならない、そういうことに必要な人間を養成する教育に関しては、もっと希望のある、国民がこれならいいなというような組織原理と運営の方法と、国民的コンセンサスを得る努力が必要だということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
　あと文部大臣の感想を聞かしていただきたいと思います。
○森国務大臣　最後に嶋崎さんからお話のありました高学歴化、高齢化、国際化、技術革新社会等、私どももこの国会に法案をお願いいたしましてから、いわゆる社会の変化というもの、すべてここに視点を置いたわけでございまして、まさに先生と私どもとは、二十一世紀のある視点をとらえては同じ考え方であろうというように思います。そういう意味で、私どもは、あくまでも自由濶達な論議を幅広くやってもらいたい、こういう立場をとってこの法案をお願いいたしております。先生は逆に、これが国民に本当に広く理解を得られるためにもう少し法律の整備をすべきではなかったか、あるいはそこのところを変えたらどうか、そういうお考えの披瀝であったというふうに考えます。
　私どもは、国民の理解を求めるという点については最大の努力をしてまいりたいと思いますし、私の一番主眼といたしておりますところは、幅広く自由な論議をしてもらいたい、こういう考え方でございます。先生から御指摘いただきました点につきましては、審議会に意見が十分反映できるように私どもとしても指導していきたいと思います。
　あえて感想ということを申し上げますと、何か久しぶりに学校に行って、大学の先生からいろいろと御指導をいただいたというような感じで、大変充実した時間をとっていただいたという感じで、感謝をいたします。
　ありがとうございました。
○嶋崎委員　どうもありがとうございました。
○戸塚委員長代理　市川雄一君。
○市川委員　先日の最初のこの委員会の議論で総理大臣と、言ってみればこの法案の骨格というか、それから中曽根総理の教育観というか、そういうものを中心にお尋ねをいたしました。きょうは、テーマとしてはダブる問題もありますが、文部大臣にもう少し突っ込んだ形でお伺いをしたいと思います。
　公明党並びに民社党がこの法案について修正要求を三日の内閣委員会の理事会で出しましたところ、本日、自民党から正式に理事会の席で回答がございました。この回答された文案を拝見いたしますと、答申の国会への報告義務につきましては、「内閣総理大臣は、答申等を受けたときは、これを国会に報告するものとする。」総理大臣が答申を受けたときには国会へ報告するということがはっきり義務づけられた文言になっております。また、委員の人選につきましては、「文部大臣の意見を聴いて、内閣総理大臣が任命する。」こうなっておりますが、これに加えて「内閣総理大臣は、前項の委員を任命しようとするときは、両議院の同意を得なければならない。」両院の国会での同意というものがうたわれているわけでございます。
　これからそれぞれ党の手続を済ませて、後ほど正式に自民党に回答することになると思いますが、基本的に私たちの修正要求はこれで入ったというふうに私は理解をしておるわけでございます。先ほど第二臨調よりも臨教審のこの規定が何かちょっとおくれているという御指摘もございましたけれども、むしろ答申の国会への報告義務では、第二臨調よりはるかに前進した規定がここにうたわれているというふうに私は思うわけです。
　そういう前提でお伺いしたいと思いますが、委員の任命の国会の同意、あるいは答申の国会への報告ということは、この修正でほぼ基本的には我々の主張は通った、あとは、今も議論がございましたが、審議の公開という問題でございます。もちろん私たちも、何かそういう新聞記者を含めて議論するということはやはりちょっと問題の性格からいってなじまないというふうに考えております。ただ、ある一定の適切な区切り——テーマによって必ずしも三カ月とか半年とか決められないと思います。テーマによってその期間も変わってくると思います。したがって、何カ月というふうにあらかじめここで固定したものではなくて、適切な区切りにおいて審議会の審議の状況、概要というものが国会に報告される。どんなテーマでどんな議論をしているのかという、いわゆる概括的な報告というものを国会にぜひやっていただきたい。そういう国会に報告するということは、また同時にマスコミを通じて一般の方々の目にも触れるわけですから、もちろん概要の報告ではあるにせよ、それについての意見が、また反論なり批判なり賛成なり起きてくるわけですから、それがまた審議会にフィードバックしていく。こういうことがやはり審議の公開という一つのあり方ではないのか。昨日の大阪での公聴会におきましても、公述人の方々はそういう形での、国会での議論がまた審議会に戻っていく、あるいは国民のいろいろな考え方がそれによって触発されて起きてきて、それがまた審議会に戻っていく、こういう往復があった方がいいのではないかという御意見も強く出されておりました。
　そういう考え方から申し上げるのですが、総理大臣も文部大臣も既に大体同じような趣旨の御答弁はされておりますが、ある適切な区切りで審議会の審議状況についての概要を国会へ報告していただくということについて、文部大臣は同意なさいますか、どうですか。
○森国務大臣　審議の内容等は適宜いろいろな形で国民の前に明らかにされる、これはさまざまな工夫があってしかるべきである、私はこう答えを申し上げております。
　したがいまして、今市川さんがおっしゃったように、ある意味では一つの区切りの期限的なものもあってもいいでしょう、一カ月とか二カ月。私は、むしろ場合によればその都度になってもいいのじゃないか。御議論をいただいて成果を得た、あるいはこういう問題が今大変な議論になっておりますよということなども、国民に関心を持っていただくという意味で、どういうやり方をするか、これはあくまでも審議会の委員の皆さんでお考えをいただくことでございますが、公正に適宜公表されるような工夫が凝らされるのではないかと期待をいたしております。
　ただ、一つの区切り、期間を持ってその都度概要を国会へ報告をしたらどうか、これも一つのお考え方であろうかと思いますが、今、私どもが提案をいたしました法案につきまして御修正ということの御意見でございまして、委員が国会で同意をされる、あるいはまた最終的には国会に報告をするというようなことで、一つの国会との関係がなお一層明らかにされているわけでございますから、その都度国会で中間的に御報告するという形を明記してとるということよりも、適宜内容がいろいろな形で公表されていくわけでございますから、そういうことなどが国会でいろいろな形で論議を自然的にされていくのではないかというふうに私は考えるわけでございます。
○市川委員　いや、法案の修正という形で申し上げているのではなくて、総理も、審議の公開についてはいろいろ議論が分かれる、しかし区切りのいいところで公表するとか、そういう方向をぜひ趣旨をいかしていただきたいと思うわけです。その点はよろしいですか。
○森国務大臣　一つの考え方として、審議会にいろいろな公開の仕方というものが考えられるでありましょう。そういう国会での御意見もあったということも、当然会長以下審議会の皆さんも踏まえていかれるだろう、こういうふうに思います。先生が別に、修正をして国会にその都度と言われたのでないことも私よく理解をいたしております。いろいろな方法で審議の概要が公開をされていくということは大変大事なことだと思います。
○市川委員　それから、この臨教審は三年という期限がついているわけですが、テーマによっては三年たたないでも中間答申という形で出てくると思うのですね。あるいは、どういうことがあるかちょっと予測はできないのですが、答申の国会への報告というように修正されるわけですから、当然、これからの三年間の中で審議会から中間答申が総理になされた、あるいは文書の形で総理に意見が出てきた場合に、それをいち早く国会の我々が知り得るということも十分に考慮していただきたいというふうに思うのですが、その点はどうですか。
○森国務大臣　お考えの点は十分大事にしていきたい、こう考えております。
○市川委員　それから、第二臨調のときは部会制をとりましたね。今回臨教審では部会長とか第一部会、第二部会、そういう部会制をとるのかとらないのか、その辺を伺いたい。
○齊藤（尚）政府委員　審議会は二十五人の委員で組織する総会ができることは明らかでございますが、その具体の運営につきましては審議会自身で御判断いただくことではございます。しかし、大変広範な問題を扱う、そして基本的事項を扱うわけでございますから、幾つかのテーマを決めまして作業を行うことが予想されておりますので、そういう意味で部会というふうな断定ができるかどうかわかりませんが、そういうブランチを設けるということはあり得るものと考えております。
○市川委員　よく臨教審は、臨教審が教育改革をやるわけではない、教育改革の草案、たたき台をつくるということだ、そのたたき台をつくる臨教審という器の議論である、こういうことが言われているわけですが、また単なる器づくりではなくて委員がどういうメンバーになるかということ。それから、総理大臣の方の審議会に対する諮問の仕方、例えば、現在の教育荒廃について教育がどういうふうにあったらいいのかという非常に大きい諮問の仕方なのか。あるいは、二十一世紀を目指した日本という形でどういう人間にしていけばいいのか、そういう意味での教育のあり方。あるいは共通一次試験は今のままでいいのかどうか、あるいは大学の入試制度はどうあるべきなのか、ここでもいろいろ指摘されておりました中高での英語教育のあり方はどうなのかとか、そういう個別のテーマで諮問していくのか、それとももっと大きい総括的なテーマで諮問していくのかによってまた答申の仕方もニュアンスが変わってくるのではないか。そういう意味で、臨教審というものがただ単に器づくりではなくて将来の教育改革の方向とも結びついている、こう私は考えているわけです。
　ですから、委員については国会の同意ということを私たちは求めたわけでございますが、どういう諮問の仕方になるのか、個別のテーマでずっとやっていくのか、その辺はどうですか。
○森国務大臣　このたびの教育改革は、二十一世紀の我が国を担う青少年が、今後におきます社会の変化や文化の発展に主体的に対応する能力をぜひ持つことができるように、そういうことがねらいでございます。したがいまして、先生から今幾つか例を挙げてお尋ねでございますが、個別の問題を個々に諮問をするということではなくて、これは国会の数々の御審議を十分踏まえながら、基本的、包括的なものになるだろう、このように考えております。
○市川委員　もう一点、この間総理との質疑の中で、現場の教師の臨教審への参加あるいは父母の参加ということを申し上げました。それは今もここでいろいろな方々から御指摘がございましたが、何といっても小中高という学校での授業経験を持った方の意見というのはやはり重要だと思うのです、現場ですから。あるいは家庭でお子さんを育てている、しかも同時に、それなりの教育に対する学識なり御意見を持っていらっしゃる、そういう何らかの意味で、今、子供の教育あるいは育てることに強いかかわり合いのある方、父母の代表、こういう方々をぜひ臨教審の委員の中に参加させていただきたいということを申し上げました。趣旨としてはそういう趣旨でやっていくという御答弁があったわけですが、そのときに、特定の団体の代表を選ぶという形はとりたくないということを文部大臣、さっきおっしゃっていましたね。日教組の代表というのは特定の団体の代表に該当するのですか、どうですか。
○森国務大臣　該当いたすと思います。
○市川委員　学識とか授業経験とか、人物本位で選んだ現場の先生がたまたま日教組という組合に所属している人であった、これはどうなんですか。
○森国務大臣　幅広くいろいろな角度から人選をお願いをするということになります。その結果、その方が今御指摘がありましたように日教組のメンバーであるあるいは校長会のメンバーであるということであっても、その団体を代表してお選びするということではございませんので、それは問題はないと思います。
○市川委員　むしろ私は、日教組の代表を入れたらどうかと思っているくらいなんです。それなりに今の教育界において一つの大きな力を持っているわけですから、そこを外すというよりもむしろ参加していただいた方がいいのではないのか、こういう気持ちを持っております。そういう考え方だということはわかりました。
　きのう関西の公聴会でいろいろな意見が出ました。例えば、一々名前を挙げませんけれども、一つは、文部省の管理主義を緩和したらどうだという意見も強く出ました。それから一方においては、日教組のあり方、日教組の組織率の高いところに教育荒廃の事件が多いという意見も強く言われておりました。私は公明党の立場ですから、そんなに日教組と深いかかわり合いのない立場でございます。公平と言うのはちょっとおこがましいのですけれども、客観的に見て、今の子供たちの意見を聞いてみますと、学校の管理主義、何でも規則規則というやり方、これにもすごい, うんざりするくらいの子供の反発が一方にあることは事実でございます。あるいは文部省の方を前にして非常に口幅ったいのですけれども、文部省には行政はあるけれども教育がないという批判が強くございます。行政と教育は違うと私は思うのです。しかも、文部省のお役人の方の中には小中高の授業経験を持った方がほとんどいない。例えば国鉄なんかですと、どんな方でも現場を一回経験なさる。そういう意味では、文部省と現場が断絶しているのじゃないのかということを感じさえするわけです。ですから、行政が余り教育に介入しない方がいいのではないのか。そういう意味では、文部省の今までのあり方も臨教審でもんでいただいていいのではないのか。行政がどのくらいの関与をするのか、そのくらいの思い切った議論をしていただきたいと思うし, また同時に、非行が起きた事件を見ておりますと、組合員であったかなかったかということが一つの要素になっているように私には見えるわけです。
　例えば新幹線の中で生徒が先生をぶん殴った。二年の担任のくせに三年生を注意するとは何事だと。ところが、同じ車両の中に学校の教師がいた。その先生は何も手を出さないし、口も出さない。あるいは、ナイフで生徒を刺した先生がいましたけれども、これも実際、事の始まりは教員室の中にほかの先生がいるわけですね。ほかの先生がいて、その先生が生徒から暴力で襲われている。それを見ながらほかの先生は黙っている。何も言わない。あの人は組合員でないから、あるいは組合員でも派閥が違うからと。教師の世界がこういう形で分裂をしているということ、それは、子供の目から見た場合に非常に悲しむべき実態じゃないかと私は思うのです。
　そういう意味で、私は、日教組が戦後教育の中で果たしてきた一定の役割、例えば一学級の生徒数を少なくしていくとかマンモス校を解消していくとか先生の処遇の改善をかち取っていくとか、そういうことに果たした役割を評価することにやぶさかではないのですけれども、やはり私は、ここで文部省も行政としての教育に関与し過ぎたということについての反省、また日教組も、そういう面では評価されていい面もありますけれども、また同時に、教育現場を混乱させてきたという厳粛な事実についての反省、こういうものがなければ私は教育改革はできないのじゃないか、こう考えておるものでございます。文部大臣、どうですか。答えをと言ってもちょっと御無理かもしれませんので、その辺についての文部大臣の感想を聞かせてください。
○森国務大臣　市川さん、御自分でちょっと例えておっしゃいましたけれども、極めて公明な正大な御意見であろうというふうに私は伺っておりました。
　確かに、もっと自由に伸び伸びと、どうも規制が多過ぎるのではないかというようなお考えもございます。しかし、ある面、国民の目から見ると、文部省何しているんだと。いろいろな混乱が起きる、問題児が出てくる、教育が原因ではないかと言われる社会的ないろいろな現象が起こると、文部省は何をしていると、こうしかられる。しかし、市川さんも一番おわかりのように、文部省が今そんなに権限などは持っていないわけでございまして、さっき嶋崎さんとの議論もございましたように、まさに指導と助言なんです。実際の教育の責任は教育委員会、そして教育の実際の展開は校長を中心にした先生方なんです。その校長や先生方が規律正しく、子供たちにまず——私どもの求めているこの国は自由主義国家なんです、自由主義というのは、お互いにみんながみずからを制していく、そのおのずと自分を制するという気持ちがまず第一でありますが、できる限り法律がなくて、みんながお互いに自制し合える世の中なら最高でしょう。やはり人間というのはわがままなものでありますから、そこのところを法律で厳しくやっていく全体主義的生き方も諸外国にはございましょう。その国に自由があるかないかというのは、それぞれ皆さんのお考えによっては違うだろうと思いますが、私どもはそうした国を志向していないということでございます。したがって、子供たちには学校教育を通じて、やはりその年限の中で、またその年限の心身の発達度合いの程度に応じて、人間というのは守るべき事柄、そういうやはりいろいろな制約というものの中で自由にお互いに意見を闘わせ、そして自由な生活を営んでいくことを目的としているということを教えることも私はとても大事なことだろうと思います。
　あえてここで日教組のことについて感想云々と言われるのは、市川さんの方がよくおわかりのとおりでございまして、やはり法治国家でございますから、国で決められたその法律に基づいていろいろな規則というものがあるわけでございまして、その規則はいけないんだ、国の定めた法律は、それは無視してもいいんだという基本的な考え方であっては、教育を展開する責任というものは持てないのじゃないでしょうか。やはりあなたの御心配のとおり、今日までそうしたことの議論が、いろいろな立場は異なりましたけれども、今日の日本の中の教育論議の中で必ずこうしたことが一つの論議の底辺にあるということは、やはり大変悲しい現実であったんだろうなというふうに思います。
　あえて感想ということでございますから、この程度にいたしておきます。
○市川委員　今の御意見にもいろいろ申し上げたいことがありますけれども、教育改革の一つのポイントとしまして、小中高の教育が大学入試を目指した準備作業化してしまっているという点が一つあると思うのです。これが大きな問題。
　本来なら、中学、高校時代は非常に感受性の強い、また知的に一番知識欲旺盛で、ぐんぐんぐんぐん伸びていく、あるいはまた青春を謳歌するという、人間として自分を形成していく上において非常に重要な時期なのですけれども、本来のそういう中学校であるべき教育、高校であるべき教育あるいは小学校の高学年であるべき教育というものがなかなかできない。どうしても大学入試、小学校では中学の入試、中学では高校の入試、高校では大学の入試、結局最終的に行き着くところは、大学入試というものを目指しているとも言わざるを得ないような小中高の教育の実態、これをどう改革するかということなんですよ。私は、この間も申し上げたのですけれども、中学にせよ高校にせよ大学にせよ、入試制度、受験制度というものの改善には限界があると思うのです、大臣。共通一次試験に改めたら、また別の弊害がわあっと出てきてしまった。今アラカルト方式にと言われておりますが、しかし、仮にアラカルトにして四教科にしたとしても、それで受験地獄は最終的になくなるかといったら、これはなくならないのではないだろうか。また新しい受験競争が起きてくるのじゃないか。自由な社会ですから、競争というものがあって当たり前と言えば当たり前なのですけれども、そこに過熱していく、こういうことだと思うんですね。ですから、そういう意味で入試制度を幾らいじくっても、大学入試を目指した高中小の教育のあり方を変えることには限界があるのじゃないのか。この辺についてどうですか。限界があるという御認識ですか。
○森国務大臣　私どもは、よりよき制度を求めて努力をしていかなければなりませんので、あえて限界があるというふうに、こう短絡的に物を言ってしまうということはどうもとり得ない立場でございまして、やはり人間社会でございますから競争原理というものは働いてまいりますから、競争を目的として、その競争に打ちかった者だけが評価されるという世の中であってはならぬわけでありまして、しかし、やはりそれぞれの人生においていろいろな角度で競争するという、このことは、人間の生きざまにとってもまた大事な過程の一つだろう、こういうふうに私は考えております。しかし試行錯誤を繰り返して制度はいろいろと改善を求めてきておりますから、そういう意味では、私どもは常に制度を改善をしていくということはより大事なことだというふうに考えておりますので、限界だというふうなことを申し上げるということは、私はなかなかとり得ない立場でございます。
○市川委員　まあ文部大臣の立場で言えないかもしれませんが、恐らく文部大臣は頭の中では、限界があるとお考えになっているのだろうと思いますね。これは限界がありますよ。だれが考えても、もうみんな言っておりますから、入試制度をいじくってももう限界がある。
　そこで文部大臣、やはりこれは大学のあり方を変えなければだめなんですよ。そういう意味で私は、大学の教授——教授が憎いわけじゃありませんよ、自分がどうこうというのじゃなくて、大学の教授に課せられた教育改革の責務は重いと思うんですね。あれだけ大学紛争が起きた。学生たちが大学のあり方を教授に問いただしたわけですね。大学の教授は、あの若い学生たちのエネルギーを真っ正面から受けたか。みんな逃げ回っちゃったじゃないですか。中には立派な方もいました。あの学生たちと六時間も八時間も議論してやった方もいますけれども、大体みんな逃げちゃった。大学教授は大学の改革を嫌うんですよ。そこに私は一つの問題があると思う。そういう大学教授の方が臨教審に入ってこられても、教育改革を語れるのか。理論はおっしゃるけれども、実際は大学のあり方を変えなければだめだと思うのです。今高中小の学校教育は大学受験を目指した準備作業化している。被害を一番受けているのは大学のはずなんです。大学に入ってきたときはもう疲れ果ててしまっている。さあ東大に入った、早稲田に入った、やれやれ、五月病、もう自分の人生の目標を半分失ってしまったみたいに腑抜けになってしまう学生が多い。さあここで新しく学問を学ぼうなどという意欲がかなりなくなってしまっている。受験戦争の中で疲れ果ててしまう。そういう意味では大学が一番被害を受けている。ですから、大学こそ大学の自己改革に立ち上がらなければいけないと思うのです。そういう形の受験で入ってくる学生でない学生が大学に入ってこられるような大学改革をやるべきだと私は思う。
　例えば、極端なことを言えば今の大学には教育がないのです。大学にあるのは卒業資格を与えることだけで教育がない。本来大学というのは、みずから学ぶ力を育てる最終の場所だと私は思うのです。みずから学ぶ力、問題意識を鋭く持つ、そしてその鋭く自覚した問題意識を育てていく。それは自分で学んでつかんでいくものだと思う。自分で学んでつかんでいくものを大学の教授が一緒になって同じ問題意識で議論し、研究していく。そういう力を育て上げる場所だと理解しているわけです。したがって、学問を学ぶということは、学問を通じて自分をもう一度再形成する、あるいは自分を鍛え直すという厳しい作業がそこにはあると思うのです。ところが一年に一回か二回の試験で点数を与えて、単位をそろえさせて卒業資格を与える。これは教育じゃないですよ。学ぶ意思があろうがなかろうが単位さえ取れば卒業させますという大学のあり方を変えない限り、私は受験の制度を幾らいじくってもだめだろうと思います。
　大学には入れたけれども卒業ができないという大学にしなければいけないと思う。学ぶ意思のない人、本気で勉強しない人は卒業できない、こういう大学のあり方に大学を改革しなければ教育改革は始まらないのではないか。幾ら大学に入れても簡単には卒業できないということになれば、大学に行く希望者はかなり減ってくるのではないかと私は思う。卒業資格だけを目当てに大学に入るという入り方ができなくなってくる、その辺に教育改革の一つの本質的なポイントがあるのではないかと私は考えておるのですが、この臨教審で果たしてそういう本質に踏み込んでいくような切れ味の鋭い改革論というものをやるのかどうか、その辺を文部大臣にちょっと伺いたいと思うのです。
○森国務大臣　大学教育のあり方、大学制度のあり方、高等教育機関のあり方という個別的なことを臨時教育審議会で御論議をいただくというふうに今申し上げる立場ではございません。しかし、私の個人的な考え方といたしましては、市川さんのお考えとまさに軌を同じゅういたしております。
　私どもも、今日までの教育のいろいろな制度の改善、知徳体、私はいつも体徳知と言いますが、バランスのとれた人格形成ということを考えてみますと、やはり余りにもその方向とは今は違った方向に行っていることは否定できないと思うのです。そういう意味で、例えばゆとりある教育、これもまさに詰め込み教育じゃなくて、カバンを軽く、教科書を薄くしてやったけれども、現実には世の子供を持つ親にはむしろ不満になっている。それでは受験に臨めないじゃないかという理由になる。
　共通一次試験もまさに悪の権化のように言われますが、高等学校時代はゆとりある教育をやって、文化活動やスポーツ活動やボランティア活動をやりながら勉強をしていく程度で大学に入れていただいて、そして今市川さんがおっしゃるように、大学に入ってから大いに勉強してもらうということでこの共通一次を考えましたが、これはまたひとり歩きをしてしまいました。この原因はいろいろあると思いますが、先生も先ほど御指摘になりましたが、大学の教育者、教授というのは——嶋崎先生、さっきおられたけれども今いらっしゃらぬので大分またおしかりをいただくかもしれませんが、大学の先生というのは学問に対しては非常に不屈不偏の考え方を持っている、私はそれは正しいと思うのです。学者は考え方がぶらぶら変わらされたらたまらぬわけです。確かにそういう面が研究者はございますが、対社会的なことになりますと、またそこに柔軟な対応が見られないという面が一面あると思うのです。そのことがどうも風通しの悪い大学の形をつくっているのではないか。それが今日まで大学紛争等々でも何かこうかたくなに、そして問題があれば逃げてしまう、そういうところがあったと思います。
　そういう意味で、この教育改革の論議を進めるに当たっては、最初は幼児のときから積み上げていくのかもしれませんが、逆に言えば一番最後の高等教育のところの論議をして、そこの方向をどういうふうにするかということは、私は今この立場では申し上げられませんが、やはり多様なあり方でしょう、そういうシステム、制度というものを考える。基本的には、先生が御指摘ありましたように、大学はまさに高等教育で研究を深めるところなんですから、大学に入ってそれで事足れりというのは——現実の今の社会での就職試験を見ておりましても、なぜ十月一日に約束でありながら会社訪問も現実にはいろいろな形で進めているか、あるいは十一月一日の解禁日というものをなぜ設けなければならなくなったのか。それがなぜうまく守られていないのか。端的に言えばペーパーテスト、紙一枚では人物を評価できない。受け入れる企業側は、今の大学教育を受けた人たちを人格的には試験の仕方で人物の評価が定まらないという、そういう焦りがある。そういうことが今日的な違法といいますか約束違反、そうした形で進めておるという面から考えても——大学教育は現実にはそれぞれの分野によって違います。技術関係、お医者さんの関係、それは違うと思いますが、全体的に言えば大学教育に対して不信の念が出ておることは、これは否めない現状であろうというふうに考えます。そういう意味で、高等教育を中心にした論議がこの臨時教育審議会で高まっていくのではないかということを私も期待をいたしておるわけであります。
○市川委員　なぜ申し上げるかといいますと、小中高の教育のあり方を直したい。それにはもちろん大学のあり方というのは、私は入り口の改革だと思うのです。
　もう一つは、教師のあり方、教師の育成の仕方、これも二番目の問題だというふうに考えております。河川の改修をする場合、よく例に出るのですけれども、河川のはんらんを防ぐ護岸工事とかそういう修理は河口からやらなければできない。川底をしゅんせつするとかは河口、下流いわゆる川が海に接しているところから直していかなければできない。しかし、流れている水をきれいにするには上流から直さなければ川の水はきれいにならない。河川の改修に例えて大変恐縮ですけれども、教育も、制度の改革は河口から着手しなければならないと私は思うのです。そして、水質に当たる教育の中身の改革は、小学校から、小中高という下から積み上げていかなければできないと思うのです。しかし、その小中高の教育のあり方を直すためには、河口の制度が変わらない限り直しようがない。幾ら立派な先生がいても、今のような受験一点張りの全体の風潮と制度の中で人間としての教育をやろうとしても、どうしても限界が来てしまう。
　そういう意味で、大学改革というのが最初になければ教育改革はできないのじゃないかというふうに私は考えるわけでございます。大学の改革があって初めて、そこへもちろん今の共通一次試験の問題点等のよりよき入試制度への改善というものが加わってくる。大学が本来の大学に戻るということで高校が本来の高校に戻っていく。高校が本来の高校に戻れば中学校も本来の中学校に戻っていく。小学校も戻っていく。制度的には上から直していくしかない。そしてそういう制度を直すことによって、今度は下から、幼児から教育の中身を考えていく。こういうことになるのではないのかなと思うのですが、大臣はどうですか。
○森国務大臣　先ほど申し上げましたように、基本的には市川先生のお考えと私個人といたしましては同じ考え方を持ちます。
○市川委員　公聴会でも、大学の先生ばかりだったのですけれども、大学の改革がなければだめだということをあえて申し上げました。すると、大学の先生はこういうことをおっしゃっておりました。教授の中には、教授に任期制が必要だ、三十年間論文を書かない人が教授で通ってしまっている、そういう先生も現実にいる、そういうことをおっしゃっている方もおりました。
　これは大学の教授だけでなくて小中高の教師にも通用すると思うのですが、社会経験がないですね。もちろん日本の国に生活しているわけですから、そういう意味での社会経験はあるのでしょうけれども、早い話が、二十二歳で教師になれば、教師になった瞬間に先生、先生とみんなに言われるわけですね。同僚の先生もそんなに注意はできない。あなたと私は教育観が違うからと言われてしまえばそれまでの話です。二十二歳で社会経験がなくて、先生、先生と言われ、ちやほやされる。しかも再試験はない。社会を知らない。社会の厳しさがわからない。こういうことで果たしていいのか。
　しかも、教員免許を与えるというか、大学が教職課程で教職単位を与える与え方にも問題がある。これも公聴会である先生が言っておりました。全く形骸化してしまっている。要するに、この学生が将来教壇に立って教師として学校教育に携わっていく資質、トータルで資質があるのかないのか、だれが責任を持って見ているのか。その責任が今のシステムには欠如してしまっている。全くないとは言いませんけれども、大学の先生は自分の教職課程の科目だけ出席をとる、講義する、テストをする。テストに合格すればその単位は取れる。その課程に、もっと人間トータルで教師に向いているのか向いていないのか、あるいは教師というものは、もちろん職業に貴賎はありませんけれども、銀行や商事会社に勤めるのと教師になるのはちょっと覚悟が違うよ、教師というものはもっと大変な仕事だよというくらいのものを、そのときにもっとたたき込めないのかどうか。そういう覚悟がないなら教師を選ばない方がいいよ。大学の教職課程にそういう課程があるか。教職課程の単位を与える課程を見た場合に、そういう責任はだれが持っているのか。学長なのか、講義を担当する教授なのか。これはないんじゃないですか。ただテストに合格すれば単位を与えますという体制はできているけれども、教師として適性かどうかを責任を持って見ている人がいないんじゃないか。その辺にも教師の養成課程に一つの問題があるんじゃないかというふうにも思います。
　あるいは社会経験がないというのは一つの問題だというふうに思うのです。公聴会でも、例えば四十代の社会経験を持った人が教師になれる、そういう道をつくったらどうだ。小中高で百万近い先生がいるわけですけれども、仮に幾ら養成方法を改善したとしても、百万人の先生がすべて理想的な先生にというのは現実的には恐らく無理だろう。制度を変えることによって得るプラスというのは二割ぐらい、こう言われておりますから、二割か三割か知りませんけれども、ですから、教育の担い手の多様化というのですか、教師の育成の多様化というのですか、四十代で社会経験を持った人で、ある一定の学術的あるいは学力的なテストによって、中学なり小学校の先生になりたいという人が社会経験を生かして教師としてやっていけるような道を開くとか、何か教師の養成の仕方にもっともっと頭を痛めて考えていいんじゃないのか。生徒にとってはいい教師にめぐり合うかどうかで、ある意味では学校の教育は決まってしまうと思うのです。ですから、そういう教師の養成についてもっと前向きの改革の考え方というのを、ぜひこの臨教審に反映していただきたいと思うのですが、その点についての文部大臣の御所見はいかがでしょうか。