Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山委員　去る七月二十八日であったと思いますが、私は、当委員会におきましてココムについて質疑をいたしました。本日は、その質疑を通して、またそれを前提にして、外為法改正案について質問を行います。
　最近のココムに関する情報をいろいろ聞きますと、アメリカ議会の休会ということもあるのでしょう、いささか小康状態を保っているかのように見受けられます。しかし、九月八日以降アメリカの議会がまた再開をされて、御承知のように例の包括通商法案の協議、これの見通しについては非常に困難な状況になっていくのではないか、大変予断を許さないというような受けとめ方をしております。とりわけ、東芝制裁条項の取り扱いがどういうふうになっていくのか。そういうことを考えますと、依然としてこの問題は非常に困難な状況になおあるというふうに私は受けとめております。
　そういう中でこの改正案が提出されているわけですけれども、一つは、やはり再発防止をしていかなければいけない、その再発防止のための一環でもある。また、通産大臣が訪米をされた際に強い決意を述べてきておられます。そのことは恐らくアメリカも相当期待をしておりますし、一定の評価もしてくれていることだと思うわけであります。したがって、この改正案の取り扱いが、アメリカと日本にとって非常に重要になってきておると私は思います。
　ただしかし、この改正案で最も困難なことは、外為法の一条に規定してありますように、何といっても自由貿易を拡大していく、貿易取引を拡大していくというのが大前提であって、それと同時に、もう一つはこれは大変矛盾することになるかもしれませんが、対外配慮といいますか、安全保障のためにこの種事件を再び起こさない、そういう日本政府の姿勢ということも同時に満たしていかなければなりませんから、大変困難な作業であったのであろうと思いますが、政府内部の調整を急がれて大変短期間で取りまとめられたことを、私は一定の評価をしたいと思うのです。そういう大変困難な中の審査でありますし、総合的な判断の中の、再発防止のための総合的な手だての中の外為法改正というのはその一つだというふうに受けとめていかなければいけないのではないかと思います。
　そこで、法律改正の内容について少し触れていきますが、今回の改正によって行政制裁と罰則が強化されます。この行政制裁と罰則が強化されることによって、ココム関連の違反事件というものがどの程度再発の防止ができるというその効果、どの程度の効果を期待しておられるのか、見通しを立てておられるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○田村国務大臣　再発防止についての基本的な問題は、やはり企業のモラルの問題だと思います。けれども、世の中には時に問題を起こす者もないではありませんから、その意味では十分な管理体制というものを強化してとりながら、いわゆる万全の配慮といいますか、目を配りながらなお罰則あるいは行政制裁の強化ということで支えていかなければなるまい。ですから、私はそういうものがやはり三位一体になって効果を上げるものと思っておりますが、この罰則強化あるいは制裁の強化というものは、やはりそれなりの大きな歯どめになるのではなかろうかというふうに考えております。
○青山委員　今回の行政制裁が一年以内から三年以内ということで三倍に強化されるということでありますが、これまでの行政制裁の適用事例というのはどんなものがあるのか。行政制裁というのは比較的弾力的にといいますか機動的に対応できる、そういう意味では一定の評価ができると思うのですね。しかし、これまでのこの適用事例はどんなものがあったのか、少し御説明いただきたいと思います。
○畠山政府委員　これまでの行政制裁の適用事例でございますが、国際交易が昭和五十八年から六十年にかけて行いましたソ連、東欧向け米国製コンピューター等の無承認輸出、これにつきまして全地域向け全品目について一カ月間輸出禁止を行いました。それから、クリモト・トレーディングが昭和五十八年に行いました東欧向けレーザー応用装置の無承認輸出、これも一カ月の輸出禁止ということになっております。なお、先般の東芝機械の事件では、共産圏向けについて一年間の輸出禁止ということを行っているわけでございます。
○青山委員　行政制裁ですから、司法的な手続を経ないで行政の立場できちっと制裁をしていく、これはそれなりに機動的な対応ができますから。
　ところが、これがもし誤った対応になってくると、これは大変なことになる。したがって、行政制裁発動の手続というものが恐らくあるのであろうと思います。これは具体的な事例をもって御説明をいただきたいと思いますが、その仕組みについて御説明いただけますか。
○畠山政府委員　行政制裁の発動に当たりましては、まず外為法の報告徴収規定等を活用いたしまして情報収集を行います。そういたしまして、事実関係について十分な認識を得まして、外為法違反の事実が存在することが確認された場合に初めて行政制裁を行うということになるわけでございます。
　行政制裁の期間あるいは対象につきましては、違反の悪質性等を個々に判断することにいたしておりまして、今回の東芝機械事件のようなケースについて申し上げれば、故意に政府を欺きまして高度な工作機械をソ連に不正輸出したものでございまして、極めて悪質ということで一年間共産圏向け全商品の輸出禁止という制裁を行ったわけでございます。
○青山委員　今回行政制裁が三年以下、ただ行政制裁が三年とか一年とか、抽象的には悪質なものとか軽微なものということなんでしょうが、制裁が行われる判断の基準というものが恐らくあると思うのですね。また、それをあらかじめ明確にしておらないと、そのときそのときによってその判断の基準が違ってきておっては不公平が出てくる。一定の基準があるのでしょうか。
○畠山政府委員　行政制裁の判断基準でございますが、無許可輸出等がございましたときに、まず個別のケースごとに当該違反行為の重大性、それから違反行為を行うに至りました輸出者側の事情と申しますか情状と申しますかそういったこと、それから当該企業における違法輸出再犯かどうか、それから将来の可能性、それから当該企業における輸出管理体制強化の可能性などを基準として、制裁の重いか軽いかということを決めていくわけでございます。
○青山委員　一定のマニュアルがあるのですね、基準は。
　それから制裁の対象である特定技術の提供、これの形態というのはいろいろな形が考えられると思うのですけれども、どのようなケースを制裁の対象としていくのか。制裁の対象である特定技術の提供というのはいろいろなケースがあると思うのですね。問題となりそうな例示を挙げてひとつ説明していただけませんか。
○畠山政府委員　行政制裁の対象となります特定技術の提供、今度この規定を新設するわけでございますけれども、そのケースとしましてありそうなのは、例えばプログラムソフトなどをハンドキャリーで持っていく、そういったようなケース、あるいは郵便で出しているのもそうかもしれませんし、国際宅急便で出すとか、そういうケースについても制裁の対象になろうかと思います。
○青山委員　それから、今度罰則が三年以下の徴役から五年以下の懲役と大変強化されるわけですが、それだけを見ますとすごい強化だなという印象も恐らく多くの人が受けられたと思うのですね。ところが今回の事件では、時効が三年であったためにというようなことが一つのべースにあるということも漏れ聞いておるわけです。懲役五年以下、こういう罰則を持っておる経済法というのは関税法くらいのもので、その他は余りない。そういう意味では、五年以下の懲役とした本当のねらい、意図、どのような意図で進めてこられたのか、御説明いただけますか。
○畠山政府委員　懲役を五年以下ということにいたしました理由は、やはり現体制、三年以下という懲役の体制のもとでこういう東芝機械事件のような遺憾な事件が起きてしまったということで、もっと抑止力を強化する必要があると考えたことが第一点でございます。
　また、仮にそういうふうにいたしましても、今御質問の中にございましたように、関税法の第百九条では、例えば特許権等を侵害する物品等の輸入禁制品を輸入した場合が五年以下の懲役ということにもなっておりますし、また文化庁長官の許可を受けないで重要文化財を輸出した者も同様に五年以下の懲役というようなことにもなっておりますので、確かにきつい方ではございますけれども、そういった前例もまた十分あるということでございます。他方、これによって、御指摘のように時効を五年に延ばすこともできるということも、考査していただきたい理由の一つでございます。
○青山委員　五年以下の懲役、それに伴って時効も五年になるわけですから、関係資料の保管体制というものもきちっと整えていかなければなりません。そのあたりはどのような計画を立てておられるのでしょうか。
○畠山政府委員　時効延長に伴います関係資料の保管体制につきましては、非常に重要な点でございます。現在のところは、文書の保存期間が大体一年から二年ということでございますが、これでは延長された時効に対応できませんので、私ど氷予算要求をいたしまして、現在二千百万円の予算でございますが、これを六十三年度は一億二千万円にして、その中ではシステム開発費を主にしようと思っております。その中にマイクロフィルムの導入も含めておりまして、マイクロフィルムを導入いたしましてほぼ永久的な書類保管をしていこうというふうに考えているところでございます。
○青山委員　また同時に、企業に対しては五年間は書類の保管を義務づけていくとか、行政指導をしていくとか、そういうことは既にやっておられるかもしれませんが、進めていく必要がありますね。
　それから、今回の法改正によって行政制裁と罰則が強化されていくわけですけれども、ココムに加盟しておる他の先進国とのバランスは、我が国のこの制裁の独化、日本だけが突出しておるのかどうか、その辺の罰則の軽重、他の国との横並びの線ではどういうふうに理解しておられますか。
○畠山政府委員　他の国の罰則は、英国が二年、フランスが三年、西ドイツが三年でございますので、これらに比べれば今回御提案のは厳しいわけでございますが、米国の十年に比べれば軽く、またカナダの五年、それからノルウェーが今回の事件を契機に最高刑を五年に強化する方針というのに比べれば、同じようなものということでございます。
　ちなみに時効でございますが、時効は英国、フランスは三年でございますが、カナダは無期限、ノルウェーは十年ということでございまして、米国、西ドイツは五年ということでございますので、日本はこの五年と同じ、米国、西ドイツと同じということになるわけでございます。
○青山委員　特に突出しておらない、まあまあ横並びだというふうに受けとめておられるのでしょうか。そうですね。
　それから、今回罰則を六十九条の六は五年以下の懲役、それから七十条と分けられておりますが、その意図はどんなところなんでしょうか。それから、ココム規制対象以外のものが三年以下の懲役ということで三年以下にとどめてあるわけですが、国際協定、国連決議等が三年ということです。しかし、今回のココム、これは御承知のように国際的には紳士協定の位置にありまして、これが五年以下の懲役ということになってきますと、どのように考えていけばその辺が妥当性、整合性を持つことができるのか、この二点。
　一つは、先ほどの六十九条の六と七十条に分けられた意図。それから、今の国際協定あるいは国連決議に比べて、紳士協定としてのココムの規制違反が五年、その辺はどういうふうに理解しておられますか。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○畠山政府委員　六十九条の六と七十条を分けたのは別に他意はございませんで、単に六十九条の六は五年とか五倍とかいうきついものを掲げたということでございます。
　それから、ココムは紳士協定であるのに国際約束あるいは国際条約に基づくものよりも違反が厳しいではないかという御指摘の点でございますが、確かにココムは紳士協定ではございますが、その違反の態様が西側の安全保障を損なうおそれがあるというようなことで非常に影響が大でございますので、そういった紳士協定であるというような、あるいは条約でないというような形式にとらわれずに、その違反の内容重視でこのような罰則強化に踏み切らせていただいたわけでございます。
○青山委員　今回新設された貨物の無許可輸出の未遂犯、これは貨物だけに特定されて技術を対象としておらないわけですけれども、技術の無許可の未遂犯は、大変特定しにくいのかもしれませんが、どのような意図で外されてきておるのか。それから、役務提供の未遂というのがあり得ないと考えておられるのかどうか、その辺はいかがですか。
○畠山政府委員　御指摘のとおり、役務につきましては、貨物の場合と異なりまして通関とか船積みとかいう定型的な手順が必ずしも存在いたしておりませんので、実行の着手をどの段階で認めるかというところが見きわめにくいものですから、これに未遂を設けますと刑罰の対象範囲が不明確になるということで、今回は未遂を罰することを見送らせていただいたわけでございます。
○青山委員　役務の提供の未遂の特定が非常に難しい。
　それで、貨物の無許可の輸出の未遂というのを一体どの時点で未遂と判断をしていくのかということなんですね。これまでは品物が船積みされた時点で犯行が行われたというふうに見てきたわけです。そして、この未遂ということになりますとどの時点なのか。例えば契約が取り交わされた時点になるのか。あるいは製作といいますか品物がつくり始められた、着手された時点を言うのか。品物はできたのだけれども、輸出地点へ運ぶ途中までを言うのか。どの段階を未遂と断定されるのか、その辺の基準はきっとお持ちでありますよね。いかがでしょうか。
○畠山政府委員　外為法の輸出の開始時点と完了時点の解釈は、関税法と一致した解釈を一応とっております。関税法におきましては既に未遂が罰則の対象になっているわけでございますが、その関税法の未遂罪というのは、判例上貨物を保税地域に搬入した時点ということになっております。
　ちなみに、保税地域への搬入といいますのは、時点といたしましては、まず契約があって、輸出の承認申請がございまして、輸出の承認なら承認がございまして、その後保税地域へ搬入するわけでございます。さらに、その後に税関への輸出申告があって、そして船積みが始まるということでございますので、保税地域への搬入というのは輸出申告の直前ということになるわけでございまして、その時点で未遂罪が成立をするということになるわけでございます。
○青山委員　関税法に準拠するというふうに理解してよろしいのですね。
　先ほど、関係閣僚会議の構成については質問がありましたね。割愛します。
　今回の法改正で、立入検査の範囲に工場も加えました。加えたことによって、法律的に工場まで加えて拡大をしてきたというだけではなかなか実効効果が上がってこない。そのための人員配置も恐らく計画しておられるのでしょう。立入検査をして判断のできる人的配置を計画しておられるのか、そのあたりはいかがでしょうか。
○畠山政府委員　七月十日までは、立入検査を実際に行う人は兼務を除いてなかったわけでございますが、七月十日に貿易為替検査官十名を内部振りかえでこの立入検査に従事してもらう体制にいたしました。さらに、来年度におきましても検査体制の拡充を図るために、大幅な人員増を要求いたしております。こういうことで、立入検査の実施が現実にできる体制を確保してまいりたいと考えております。
○青山委員　私も先月、そしてきょういろいろと質問させていただき、皆さんの質問の内容を聞いていささか明らかになってきた部分があります。しかし、まだまだ運用上、解釈上不明な部分も多くあると思うのです。特に、関係企業にとって判断をする基準を明確に示してもらわないとなかなか困る。大分不安が募っておると私は思います。そういう意味では、あらかじめ判断の基準なるものをぜひきちっと整備しておいていただきたい。そうして、貿易取引をしている関係業者の判断に対してこたえていくという体制がないといけないのではないか。
　それは、これからちょっと触れさせていただきますけれども、今回の事件の後、輸出業務が大変滞ってきておると聞いております。そのために、貿易実務の面でいろいろな影響が出てきておる。審査が大変厳しくなってきておりますから、そのために輸出申請の審査が滞ってきていて、輸出業務そのものがなかなか進んでいかないというようなことを私は聞いております。現在の輸出業務の実施状況はどんなところなんでしょうか。
○畠山政府委員　現在の輸出業務の審査状況でございますが、この間の東芝機械事件が虚偽の申請に基づいておったというようなことから、審査が非常に慎重になっているというのが実情でございます。個々の審査が慎重になっているということのほかに、制度的にも貿易局に戦略物資等輸出審査会というものをつくりまして、大口重点項目については一週間に一度そっちへ上げてから審査をするというようなことにもなっておりまして、まことに恐縮ではございますけれども、一件当たりの平均的な審査期間が三カ月というような状況になっております。
○青山委員　従来はどれくらいで審査処理されたのでしょうか。
○畠山政府委員　従来はおおむね一、二カ月というような状況でございました。
○青山委員　現状の審査体制の実効効果をきちっと上げていくためには、若干の厳しさは出てくるなと私どもも見ていました。しかし、これがどの段階を正常化と言うのかなかなか判断に迷うところでしょうが、できるだけ従来程度のところにまでスピードを上げていただくためには抜本的な対策を講じなければならないのか、それまではこれからずっともっと時間がかかっていくのか、そのあたりはどうなんでしょうか。
○田村国務大臣　これは、あるいは私がお答えした方がいいかもしれません。局長からは言いにくいかもしれません。
　おくれております理由は幾つかあるわけですけれども、その一つは、あつものに懲りてなますを吹いておるところがあります。いま一つは、ココム担当者が、こういう問題が起こったものでありますから七月十日に人員をふやしたといいましてもたかの知れた増員でございますから、そこで、こういう問題が起こってその対応と本来の対応と両方で皆非常に疲れ果てておるわけでありますが、もうそれほど遠くない将来に、従来の、先ほど局長が申しましたような一、二カ月ぐらいで大体答えが出せるというような姿に、つまりもとの姿に戻るであろうと思っております。先ほど申し上げたように、私は八十人ではいかがなものであろうかと思って、ちょっとまた自分でいい意味での欲が出てきたものですから、せめて三けたに乗っけることはできないだろうかというような気持ちもあるものですから、今それと取り組んでおります。人員は、厳しくするためばかりの人員というより、むしろ彼らにも人並みの生活をさせなきゃなりませんから、そういう点からいいましても何とかふやしたいなと思っております。
○青山委員　できるだけ早い機会に以前のようなスピードで審査を受けられるようにひとつ進めていただきたいと思いますが、審査を受けるために提出する書類が、通産省から要求される書類が以前にも増して多いというようなことはないのでしようか。
○畠山政府委員　虚偽申請のようなのを防止するために、従来より慎重に書類をとったりしているということはございますので、そういう御批判はあろうかと思います。
○青山委員　企業にとりましては、以前はこの品物は通った、この書類で通った、しかし今回からどうも難しくなって、これはだめかもしれないというような企業の不安感というのが大分出てきております。事件以降の審査処理というのが大分滞ってきておるということを聞きますと、企業のこの種の不安、ぜひひとつ取り除いていただきたい。アメリカの輸出管理法のように罰則は非常に厳しい、先ほども御説明がありましたように十年以下の懲役、大変な厳しい罰則でありますが、そうでないものについてはどんどんと進めている。これが自由な貿易取引を促進するものでありますし、さりとて不正は許さない。不正を許し、ひどい言い方しますと、時間をかけてなお不正を許してというようなことになっては、これはやはり西欧先進国から同盟国としての日本に対する信頼は傷つくだけ。違反は許さないが、そうでないものについてはできるだけ積極的に貿易取引を進めていく、これがやはり基本的な姿勢ではないかと思います。したがって、いたずらに企業が負担を増大することのないような配慮、これが必要だと思うのですが、いかがでしょう。
○畠山政府委員　御指摘のように、企業にできるだけ負担がかからない範囲で、かつ正確な処理をさせていただきたいと思っております。
　ちなみに、アメリカは三週間ぐらいが平均のようでございまして、もっともアメリカでも違反は年間三十件とか四十件とかあるようでございますけれども、それにしましてもそういったことでもございますので、日本の企業が不当に長くこの輸出関係の事務で負担を強いられてはいけませんので、御指摘のような方向で心がけてまいりたいと思っております。
○青山委員　それから、審査基準は今までと変わらないのかどうか。
○畠山政府委員　今回の法改正は、東芝機械事件でも明らかでございますように、ココム関連の貨物及び技術にかかわる違法輸出等の影響の重大性にかんがみまして、その罰則それから行政制裁を強化するということでございますので、今回の改正で規制対象貨物を変えるとかあるいは技術の範囲を変えるということはございません。したがいまして、審査基準も変更されるとか強化するとか、そういうことはやらないつもりでおります。
○青山委員　審査が余り延びてきますと、一般的に心配されるのは、既に契約を得たものがなかなか輸出できない、そうなってきますと、損害賠償請求を受ける心配も出てきます。それがもろにそのままではなくて、いろいろな形で企業の輸出意欲をそぐようなことになってしまっては、日本の経済活動全体に深刻な影響が出てきてしまいます。ですから、ココムの違反事件は起こしてはいけない、したがって罰則の強化についても私はやむを得ないと理解しております。
　しかし問題は、審査の事務に余りにも時間がかかってきては自由な貿易取引ができないのではないか。そのためには、どうしても審査の効率化をぜひ進めていっていただきたい。これは人員をただ。ふやすだけではなくて、いろんな知恵を使って審査の効率化というのはできると私は思います。審査のシステム化ということも確立していけば、うまく処理できるのではないかと思います。そのあたりはぜひひとつ、関係業者に対しての配慮という意味でも通産省の立場で努力をしていただきたい。そのことが、企業の負担を余りにも増大させて輸出意欲をそぐことのないような通産省としての思いやりといいますか、配慮であろうと思います。
　そういう総合的な配慮をしていくことが大事であって、ただ規制を強化さえしていけばそれでアメリカやヨーロッパに対して顔向けができるのかというと、私はそうは思わない。日本は日本の立場があるのですから、日本の自主性を確立していくためには、アメリカに対する配慮はしていかなければいけない。いけないけれども、日本の国内の企業に対する配慮も同時にやっていくんだという姿勢がぜひなければいけないと私は思います。そのあたりの御見解はいかがでしょうか。
○畠山政府委員　審査の迅速化につきましては、先ほど大臣から御説明申し上げましたように、省内の定員振りかえで現在六十三名に増加をしたところでございますが、それをさらに来年は八十人体制、あるいは大臣のおっしゃるような体制にしていくということに加えまして、今システム化というお話が御質問の中でございましたけれども、先ほどもちょっと御説明申し上げましたように、来年は予算をことしの六倍にいたしまして、コンピューターのシステム開発を入れて、そしてコンピューターの面からも事務処理を迅速にしていくということに努力をしてまいりたいと考えております。
○青山委員　今回の東芝機械の不正輸出事件の背景というものは、特定の企業だけではなくて、日本全体が経済活動中心で安全保障に対する認識というのがやはり弛緩していた。それから、ココム関連法規をきちっと遵守していくんだという意識も幾らか緩んでいたと言わざるを得ないのではないかと私は思います。したがって、そういう意味では今回の法改正の実効をきちっと上げていくためには、先ほど大臣もおっしゃいましたように、企業がみずから戒めていくという姿勢がなければ、やはり実際の再発防止の効果というのはなかなか困難であろう。しかし外為法の改正も、それなりの意義は大変あると私は思います。
　そこで、対共産圏の貿易取引をしておる企業の中で、安全保障に対する認識を高めていく必要がある。また、法律を遵守していくという体制を確立していく必要がある。そういう認識を持ってもらえるような啓蒙普及というものをこれから通産省がたゆみなく、何年何月やりました一ついこの間も、もう二度目ですか三度目でしょうか、関係団体百四十数団体を呼んでやられたと聞いております。たゆみなくやっていただかなければならぬと思いますが、企業みずから努力してくれるような体制というものに対して通産省の取り組む姿勢、いかがでしょうか。
○畠山政府委員　御指摘のように、役所がいかに体制を整えましても、実際の輸出行為を行うのは企業でありますから、企業が法令遵守意欲を持たない限り目的を達成できないわけでございます。
　そこで、通産省といたしましては、五月十五日に、東芝機械の不正輸出事件関係企業に対して処分をいたしました際に、今後の再発防止のための民間の体制につきまして、まず第一に、本件関係企業に対して社内の責任体制の確立等改善措置を求めたということ。それから第二に、大手商社に対して再発防止策を取りまとめることを要請したということ。第三に、今御指摘の日本貿易会、日本機械輸出組合、日本工作機械工業会等、関連団体約百五十に対して、輸出関連法規の遵守について一層の注意を払うよう要請したということをまず文書で行いました。その上で、六月三十日の閣議におきまして、総理の指示に基づきまして通産大臣から直接、七月二日及び七月七日の両日にわたりまして、上記の百五十団体の幹部を招集をいたしまして緊急会議を開催いたしまして、各団体で適切な社内管理体制の確立、それから従業員の教育訓練を含めた輸出関連法規遵守徹底のための基本方針をこの各団体がつくってくれるように、要請をいたしたわけでございます。
　それで、現在そのすべての団体から報告書が提出をされておりまして、その提出された法令遵守基準によりますと、具体的な内容といたしましては、第一に輸出関連法規についての教育訓練の拡大。それから第二に、個々の案件の輸出に当たっての事前チェックの体制強化。これは具体的には、例えば決裁を上の方まで上げますとか、あるいは物を具体的に見ますとか、あるいは営業担当だけではなくて第三者と申しますか、法務都がそれを見るとか、そういった体制を強化するということ。それから第三に事後チェックでございますが、輸出関連法規の遵守状況について企業内で法務部などが内部監査を実施する。それから第四に、先ほど御指摘がございました文書保存期間の長期化、こういったことなどが盛り込まれておりまして、今後もこの輸出関連法規の遵守のための体制整備がどういうふうに進められていくかということを、随時当省としてチェックをしてまいりたいと考えているところでございます。
○青山委員　今、ココム遵守のための基本方針が示されております。各企業においてもこのような形で基本方針を定めました。具体的にこれが実施されていくかどうかという、今度はこのチェック体制をどのようにとっていかれるのか、具体的な方針を聞かしていただきたい。
○畠山政府委員　今は、先ほど申し上げましたように、各百五十団体が再発防止指針と申しますか、法令遵守基準をつくったわけでございまして、今度はそこに属する各企業が、それを参考にしながら自分でそういったものをつくっていかれるということが一番望ましいわけでございます。
　そこで、そういうものを各企業がつくっていきますように、今度は通産省として必要な指導をやっていく必要があるわけでございまして、これは輸出承認の審査基準というわけにはいかないと思いますけれども、例えば輸出申請がありましたときなどにも、そういうものの遵守基準が当該企業でつくられているかどうかということを参考として見ていくとか、そういうような形を通じまして十分法令遵守に各企業が意を用いてくれることを徹底してまいりたいと思っております。
○青山委員　さきの違反事件の反省に立って東芝機械、伊藤忠商事、和光交易等々の再発防止のための社内の体制は、どんな形でとられているのでしょうか。
○児玉（幸）政府委員　東芝機械と東芝の二社におきます再発防止対策につきまして、まずお答えをさしていただきます。
　東芝機械は、今回の事件を引き起こした当事者でございます。まずその関係の始末をしなければならないということでございまして、五月の十五日に社長、それから五月の二十八日に常勤監査役、六月の二十六日に取締役二名がそれぞれ引責辞任をいたしたわけでございますが、さらに七月三十日にも、解雇一名を含め関係者の処罰が行われております。
　これとは別に、再発防止対策につきまして次の四点を打ち出しているのでございます。第一点は、共産圏向け輸出の担当組織の解散でございます。第二点は、輸出法務課を設置いたしまして、輸出手続に関しますチェックを第三者的な立場からやるということにいたしたわけでございます。第三点は、社員に対するココムの関連法規に関する教育の定期的な実施等の再発防止対策を講じております。さらに第四点目といたしましては、行政処分期間、これは御案内のように五月の十五日に行政制裁を講じまして、金品目を一年間共産圏向け輸出禁止という措置を講じておるわけでございますけれども、この行政処分期間の終了後もソビエト及び東欧圏に対する輸出を今後一切打ち切るという方針を、企業として明らかにいたしております。私どもといたしましては、今後ともこれらの再発防止策の実施状況につきまして必要な指導監督を行いまして、二度とこのような事故が起きないように万全を期してまいりたいと思っております。
　次に東芝でございます。東芝は、御案内のように東芝機械に対しまして五〇％ちょっとの株を保有いたしておりまして、親子関係にあるわけでございますけれども、本作事件には東芝としては実は全く関与してないことがこれまでの調査で明らかになっておるわけでございます。しかしながら、親会社としての責任を明らかにするという立場から、七月一日に東芝の会長、社長が辞職をいたしました。また、親会社たる東芝といたしましても、以下の四点につきまして再発防止のための対策を講ずることを明らかにいたしております。第一点は、特別対策委員会を設けまして、東芝グループ全体として再発防止対策を検討する。第二点は、関連会社の社長会におきまして各社ごとの再発防止対策の立案と実行の要請をいたしております。さらに第三点としましては、今回事件を引き起こしました東芝機械につきまして、米国の監査法人に依頼をいたしまして管理体制の調査をいたすことになっております。第四点は、東芝自身で、コンプライアンス・プログラムというふうに申しておりますけれども、ココム規制に関する法令手続遵守プログラムの作成を行っておるところでございます。通産省といたしましても、このような東芝の自主努力がその実を上げますように、所要の指導助言をしてまいりたいと思っております。
○畠山政府委員　伊藤忠でございますが、伊藤忠の再発防止策といたしましては、社内にココム委員会を設置しまして、ココム対象物資、技術の共産圏向け輸出について当該委員会が了承しないとだめだということにいたしましたほか、輸出に当たって貨物の技術的仕様それから最終用途、客先等を商社としても十分チェックをするということにいたしました。また、社員に対する教育を徹底する方針も決定いたしております。
　それから和光交易でございますが、これは社長と取締役の二名が責任をとって辞任をいたしておりますが、伊藤忠同様、社内に輸出法規委員会を設置いたしまして、輸出関連法規の周知徹底、教育等を図ることといたしております。
○青山委員　今、具体的に申し上げた企業が再発防止のための社内的な措置を具体的にとって、実効効果がこれから上がってくるのでしょう。しかし、通産省としても、この種事件を起こしたということから、今後の行政的な指導の立場にあって、実効効果が上げられるような対応をぜひしていただきたいと思います。
　今回の法改正は、実は大変難しい取り組みをされたと私は思っております。冒頭申し上げましたように、貿易取引をぜひ積極的に進めてもらいたいし、しかしこのような不正の取引は許してはいけないし、また許すようなことがあったら西側同盟国の日本に対する信頼は著しく傷つきます。そうした大変矛盾した二つの要件をいずれも満たしていかなければならない困難な作業であった、そういう点での評価はいたしておりますが、この背景には、通商摩擦とか技術摩擦とかアメリカのいろいろないら立ちがありました。ただ、アメリカの日本に対するそういう感情はよく理解できますけれども、これも日本が置かれている立場からしますとそれなりの配慮をしていかなければなりませんし、日本の立場もきちっと守っていかなければなりませんから、ただいたずらにアメリカに迎合していくだけでは日本の産業は発展していくはずがありませんし、日本の経済全体を考えてみても、アメリカにも言わなければならないことがたくさんありますが、今日時点ではそんなことを言ってみても仕方がないかもしれません。いろいろな立場で総合的に考えてみて、そういうような背景から今回のこの外為法の改正だけでは決して十分ではないし、これは失礼な言い方だけれども、まだ小手先の手直してあります。総合的な取り組みとというのはこれからなお進めていただかなければならない。事件発生後、通産省が大変誠意を持って対応してこられて、大変な御苦労であったと私は思いますが、なお西側の人たちの我々に対する要請、要望、こういうものもしっかり受けて、しかし日本の産業、貿易がこのようなことのために大きな制約を受けることがないように十分な配慮をしていっていただきたい。
　以上申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○佐藤委員長　京中光雄君。
○東中委員　外為法の改正についてでありますが、今度の改正はココムの適用強化のためということになっておるわけでありますが、その前に、ココムは一九五〇年にＮＡＴＯが結成されて間もなしに軍事同盟の経済版ということで発足をして、そして旧安保条約ができて我が国もこれに加盟した。今日までずっと続いておる。とりわけ八〇年代になって非常に規制が強化されてきた、こういうことなんですが、このココムとあわせましてチンコムがありましたですね。これはどういうふうに進んできて今どうなっておるのか、外務省からお見えいただいていると思いますが、その点についてまず御説明をいただきたいと思います。
○赤尾説明員　チンコムは、一九五二年八月に設置が決まりました。その後、一九七一年に機構としてのチンコムは廃止されました。中身は、中国向けの輸出規制について、ココムと似たような非公式な相談の場ということで設けられていたわけです。
○東中委員　ついでにお伺いしておきますが、一九七一年になって、それまでは必要だったのがそのときになくなったというのはどういうことなのか、あるいはチンコムの加盟国の範囲はどういうことなのか、ココムの規制との関連はどうなるのか、簡単に御説明をいただきたい。
○赤尾説明員　ココムの中に特別にチンコムというものが設けられたわけです。今中しました五二年の設置から、七一年にチンコム自体は廃止されたわけですけれども、この間の国際情勢の推移等を反映して、チンコムができてその後廃止ということになったわけです。設置されたときの背景といたしましては、朝鮮戦争というのがございますし、その後中国をめぐる国際情勢の変化に合わせて七一年には廃止されたということでございます。チンコムの参加国は、ココムの参加国と同一です。
○東中委員　それでは、本来のココム関係について入ってまいりたいと思います。
　七〇年代は、福田総理の本会議場の答弁でもありましたように整理縮小していくという方向であったし、日本政府もそういう方向で努力をするということだったのですが、八〇年代になって非常に強化をされてきた。特にレーガン政権になりまして、レーガン政権になったその直後のブラウン国防報告は別でありますが、レーガン政権としてのワインバーガー国防長官の国防報告、最初が一九八二年二月に行われた八三会計年度の国防報告ですが、ここで初めて国防報告の中にココムなり輸出統制なりの問題が出てくるわけであります。
　そこで、八三年度の国防報告によりますと「政策目標」として、
　　われわれの国際的目標は、米国の戦争遂行能力の改善及び同盟国・友好国の戦力強化である。これは協力的な防衛協定、安全保障援助及び武器売却を通じてなされるものであって、共通の安全保障利益を促進し、及び米国安全保障を前進させかつソ連の前進を妨害するために技術移転を統制する。
こういうふうに書いてあるのです。だから、明白に軍事的な目的で、アメリカの軍事力をふやす、ソ連の安全保障を妨害する、そういう言葉になっています。そのためにこの技術輸出の統制をやるんだ。その後これが「技術移転の分野においては、軍事重要技術リスト（ＭＣＴＬ）」アメリカのＭＣＴＬを改定をする、見直しをする。「また、ココムにおいて、このリストを多国間ベースで技術移転の統制として使用することを実施するため手段を講じている。」これは八二年の二月の発言で、だから八一年からそういう方向で動いておるのだというのが書いてあるのですね。
　私は、これは大臣からぜひ聞かしていただきたいのですが、国際平和と安全の維持なんて言いますけれども、このねらいはアメリカの軍事力を増強するんだ、同盟国、友好国の軍事力を強めるんだ、ソ連を抑えるんだ、これが目的で技術を統制していくんだ。こういうココムというのは、これは本当に軍事同盟と一体となった戦争体制といいますか、ソ連を敵視した体制と言わざるを得ないわけですが、アメリカ自身が公式にそういうことを国防報告で言うておる。通産大臣、それに協力、加担することがいいかどうかという点を含めて御見解を承りたいと思います。
○田村国務大臣　西側の主要自由主義国家十六カ国が、共産圏への無制限な戦略物資を出すということについて自粛を申し合わせておるということでございますから、日本も極めて主要な自由主義国家としてこれに加盟する以上は、これは当然のことというふうに思っております。
○東中委員　抽象的に言えばそういうことでしょうけれども、具体的には極めて露骨でしょう。アメリカの戦争遂行能力を改善するのです。安全保障というようなものじゃないのです。戦争遂行能力を改善する、同盟国の戦力を強化する、そしてソ連の方は妨害する、こういう目的というのはきれいごとじゃないのですよ。それはもうちゃんと、国防総省は正直に言うておるのですよ。私はそういう点で非常に重要な問題だと思っています。
　それが、八四会計年度の国防報告になりますと、こういう記載があります。
　　ソ連への技術移転は広範なものではあるが、統制できないものではない。米国政策を支えるための国防省の目的は、先進技術の軍事使用におけるリードタイムを保護するための輸出統制にある。
だから、リードしているのを、そいつを保持していくためにやるんだ、同盟国日本も協力せい、結局こういうことになるわけであります。さらに、「昨年、われわれはこの目標のため、主要な業績をあげた。」こういうことを言っておりまして、「昨年及び今年の」というのは八二年、八三年でありますが、「第一義的活動は、重要技術プロジェクト、ココムにおけるリストの検討」等が主要な活動であるというふうになっています。「重要技術プロジェクトは、ＭＣＴＬの開発及び改定が含まれる。」そして、一九八二年は、ＭＣＴＬにおける重要技術及び関連財の範囲・種類の改定、改善の作業が広範に続けられた。」こういうふうに、いわば総括をしているわけであります。
　この二つの国防報告を通じて出てきますのは、アメリカの軍事重要技術リスト、ＭＣＴＬの見直しと改定強化という作業がずっと進められ、それがココムに持ち込まれていくという経過が非常にはっきり出てきておるわけであります。
　そこで外務省にお尋ねしたいわけでありますが、ＭＣＴＬの改定はどのようにされて、八三年度国防報告で言っている見直し作業、それをその後ずっと続けてきたということを言っておりますが、そういう内容について説明をしていただきたい。
○赤尾説明員　ＭＣＴＬは、一九八〇年以来毎年作成されてきております。特に八五年以来このＭＣＴＬの作成が法定化されまして、これは輸出管理法第五条（ｄ）項の（５）で規定されております。
　　国防長官は、軍事的中核技術リストにある物
　資及び技術につき、既に軍事的に中核でなくな
　ったものを取り除くために、少なくとも年一回
　見直しを行うための手続を定めねばならない。ということで、毎年一回見直しが行われてきております。
　そのリストにつきましては、公表されている部分と公表されていないものとありまして、これまで公表されたものとしましては八四年版と八六年版とがございます。それ以外の年には公表はされておりません。これは国防省で作成しております。
　以上でございます。
○東中委員　公表されている部分と公表されていない部分、常に毎年二つに分かれておる。公表されていない部分は、重要技術リストとして特に秘密にしておかなければならないほど重要な秘密技術、軍事的に利用できる技術ということになると思うのですが、そういうものこそココムで規制する規制対象リストになっていく性質のものですね。規制せぬでもいいんだったら、秘密にする必要はないわけですから。
　ということになるので、ココムの場においてＭＣＴＬは開示をされておるものと開示をされてないものがある。ＭＣＴＬのリストはココムリストの中に入れていかれる、そういうことで努力をしておるんだということが国防報告の中にずっと出てきておりますから、どういうものがココムの場で開示をされ、そして全く開示をされていないＭＣＴＬというのはどういうものなのか、明らかにしてください。
○赤尾説明員　私たちは、公表されていないＭＣＴＬは持っておりませんので、それがどういう中身かということは存じておりません。実は、きのう安全保障特別委員会で先生からの御質問に対して、外務省の渡辺経済局長が不公表部分も外務省として入手しているというふうにお答えいたしましたけれども、ちょっと思い違いで答えましたので、この際訂正させていただきますけれども、私たちが持っておりますのは公表されたもの、八四年と八六年のものでありまして、それ以外の不公表のものは持っておりません。
　第二点の、今先生御指摘の、このＭＣＴＬがそのままココムリストの改定につながっているということでございますけれども、ＭＣＴＬはあくまでもアメリカの国防省がつくるもので、アメリカの輸出管理法によりますと、それをできるだけコモディティー・コントロール・リスト、ＣＣＬと関連づけるということになっておりまして、もしも商務長官と国防長官が協議して意見が合わない場合には大統領が決定するということで、ＭＣＴＬとアメリカのＣＣＬとは非常に密接な関連が参ると思いますけれども、それはあくまでアメリカの国内の制度の問題でありまして、ココムリストとは直接の関係がないと言えるかと思います。ココムリストにつきましては、あくまでココム参加十六カ国がコンセンサス、全会一致ベースで決めております。毎年リストレビューが行われまして改正しておりますけれども、これがＭＣＴＬの翻訳ではないということははっきり申し上げることができるかと思います。
○東中委員　それが翻訳だと私は何も言っているわけじゃないのです。だから、ＭＣＴＬが基礎になっておって、それをまず見直しをし、それを検討して、秘密にすべきであるというふうに思ったリストを今度は輸出規制、アメリカ国内において規制するわけですから。そしてココムにおいてもそれとの関連でやっていく。そのままリストが動いているなんて全く言っていないわけです。
　しかし、秘密にしておる部分について言えば、ＭＣＴＬで公表している部分は、そのうちの八四年と八六年の二つだけは日本へ来ておる。これはぜひ我々の方にも示していただきたいと思うのです。これは要求しておきます。
　それとあわせまして、それ以外の秘密の部分は日本へも来ていない。ココムヘも来ていない。しかしそれは、アメリカ国内的に規制の対象であることは間違いないのだから、ココムにおいても規制の対象として出てきておる、そういうぺースでいくのだということが国防報告の中ににじみ出ておりますから、そういうことを言っている。だから、ココムヘ出席しておられる外務省の関係は、そういう流れというものは当然わかっているはずだと思うのですが、その点どうですか。
○赤尾説明員　ココムのリストレビューに際しまして、アメリカの代表団はアメリカとしての対処ぶりをしていると思いますが、そのときにどこまでＭＣＴＬに従ってやっているかどうかというのは、これは私たち不公表のＭＣＴＬを持っておりませんから正確にはわかりませんが、恐らくＭＣＴＬに盛られたラインで対応している部分も非常に多いかと思います。
　他方、私たちはそのアメリカのリストに拘束されるわけではありませんので、私たち日本もヨーロッパの国も、何が戦略物資かどうかというのは我々独自の角度から判断して、アメリカと合意できるものは賛成する、できないものはする必要がないということで対応してきております。
○東中委員　ココムは大分縮小しておった。それをレーガン政権になって拡大する。今ハイレベルのココムの会議というのはときどき開かれているようなお話でありますけれども、それはワインバーガー国防報告で取り上げてから最初に一九八二年の一月に三十年ぶり、いわばココムができてから初めてと言っていいぐらいの時期にこのハイレベルの会合が開かれたわけですね。そしてそこで、ココムというのは大体何やっているかというのを一切隠しておったのが、ここでは新聞発表しましたね、何を決めたかということについて。これは非常に異例の、ココム拡大強化発言みたいに私たちは思うわけですけれども、その内容はどういうものでしたか、明らかにしてください。
○赤尾説明員　八二年になってハイレベル会合が三十年ぶりに開かれたということですが、これは、そのときどきのココム参加国間のいろいろな政策あるいは国際情勢を踏まえての政策等がありますが、その背景とか理由等は、私今時に申し上げる立場にはございません。
○東中委員　この八二年一月のハイレベル会議、三十年ぶりの、レーガン政権になって初めてのそういうハイレベル会議にだれが出席したんですか。これは秘密会議だから、秘密組織だからいよいよもってややこしいのです。出席者も構成者も場所もわからないという秘密組織でしょう。しかし、ハイレベル会議を開いたということが国防報告には書いてあるわけです。そして発表しているのですね、文章というか新聞発表、コメントを出しましたね。一体何を出して、だれが出席して、どういうふうにしたんですか。
○赤尾説明員　申しわけありませんけれども、八二年のそのときのプレスレリース等を今持ち合わせておりませんので、後で調べまして先生のところへ御説明に伺いたいと思いますが、御了承いただければ――よろしくお願いいたします。
○東中委員　私は、その内容を知っているから別に持ってきてもらわぬでもいいですけれども、要するにココムを拡大強化していくという宣言というか発表なんです。
　そういう経過で、これは大臣に考えてほしいのですけれども、八二年といったら暮れに中曽根内閣ができるわけですけれども、レーガン政権ができてから実際に動き出すときですよ。そのときに三十年ぶりのココムのハイレベル会議が開かれて、そして発表して中身はどうかといえば、国防報告、これは八七会計年度、去年の国防報告によりますと、「我々が一九八一年に始めたＣＯＣＯＭに関する措置は、この分野ではまだなすべき多くのことが残されているものの、成功を収めてきた。第一に、一九八二年秋に始まった徹底的なリスト再検討は三年後首尾よく完了した。」アメリカから見て首尾よく完了した。「この再検討は、過去十年余のうちで最も包括的なもので、ソ連圏に輸出されておれば、その軍事増強を高めたであろう製品と技術のより現実的な評価をもたらした。」こういうことで、ずっとリストの内容ある程度書いているのです、こういうものをやったんだと言って。これは国防報告で発表しているのですね。だから明瞭に中曽根・レーガン体制でうんと強化され、リストが変えられてきたということだと思うのです。だから、百余りの案件を提案をした、そしてリストを変えたというのも、八五年の国防報告の中に出てきます。
　そこでお伺いしたいのですが、この三年間にココムリストはどういう点でそんなに変えられて、どういうふうに変化してきたのかという点を説明していただきたい。
○畠山政府委員　御指摘のように、昭和五十七年から六十年にかけてリストレビュー会合というのが行われたわけでございます。それを反映して、我が国の貿易管理令も改正をされていくわけでございます。そこで、輸出貿易管理令の改正の方で申し上げますと、五十九年四月の改正では超合金製造設備の追加などがございました。それから、別表第一の十二項目を改正いたしまして、そのうち新規追加が六項目、その他の改正が六項目でございました。それから六十年二月の改正では、例の浮きドックの追加、電算機の緩和等、八項目を改正いたしております。これを整理いたしますと、新規追加が六項目、その他の改定二項目ということでございます。
○東中委員　今、貿管令の別表の改正という形で言われましたけれども、私がお伺いしたのは、ココムリストの改定について聞いたつもりです。明白にそうですね。それで、そのことについてはココムの申し合わせにより言うことができないのですとあなた方は言うのです。ところがアメリカの国防報告には、こうこうこういう項目についてやれて、最も重要な成果を上げたのだと書いています。御承知のとおりです。だから、全部アメリカのペースで、アメリカが提案してきたものをのまされていっている。要するにハイテク技術関係の製品は、汎用品をどんどんそうして規制していくというところへ遭い込められていっている、こういうことになると思うのですが、そうではございませんか。
○畠山政府委員　リストレビューの方でございますと、百二十項目について見直しをこの三年間に行ったわけでございますけれども、その結果、削除が四、新規が二十九ということになったと承知いたしております。ただこれは、アメリカの国防報告は国防省が書いているものでございますからそれなりにみずからを評価していると思いますけれども、それはアメリカの立場でございまして、今申し上げたようなことはココム参加十六カ国で議論をして決めていったというものでございまして、アメリカの言うとおりにずっと引きずられているということはないと考えております。
○東中委員　ココム十六カ国それぞれ提案をするのだというお話でございますけれども、規制を新しくしなさいということを提案してくるのはアメリカのＭＣＴＬに基づく、秘密にしているぐらいのものが毎年改定されているわけですから、それに基づいてやってくる。日本側も提案しているということは、この間レクで聞いたら言われているのですけれども、日本側から提案したというのはどういうものを提案したのですか。
○畠山政府委員　ココムにおきます個々のやりとりにつきましては、申し合わせにより申し上げられないことになっておりますが、日本側から提案するものは主としてむしろ削除する方でございます。こういう技術は一般的になったので、だから削除するべきではないかというようなものが多かったのではないかと考えております。
○東中委員　ということは、日本側は輸出規制をやめたらどうかという提案をしているわけでしょう。向こうから新しいものが出てきて、とうとうそれを皆のまされてきて、全体としては今百七十八品目になっている、こういうことではないのですか。
○畠山政府委員　先端技術の分野でございますと、アメリカが進んでいるというような側面もございますから、そういう経験に照らしてアメリカがそういう主張をするところが多いということは事実であろうかと思いますが、立場を変えて、日本側がそれじゃどんどん先端技術を規制していくべきだという主張をすべきかという問題について考えてみますと、必ずしもそういうことにならないと思いますので、私どもとして一般的になった技術について削除を主張しているというのは、それなりの理由があることであるというふうに考えております。
○東中委員　ＭＣＴＬで、しかも秘密で同盟国に対しても示さないＭＣＴＬのリストというのは、最も輸出を規制しようとするものであるということは明白だと思うのですね。それは論理的に必ず、形は変えたにしろ、外形としてはココムヘ出されてきている。外形は出されてきておるけれども、中身はわからないというココム規制基準というのはあるのではないか、学者の研究なんかではそういうことも言われています。だって、秘密のＭＣＴＬがあって、法律上つくらなければいけなくなっておって、大見直しをやってつくって、しかもそれは日本に示さないということですから、ココム加盟国でありながら規制基準になるそのリストがわからないという状態について、何にも疑問を感じませんか。紳士協定だから知らぬ方がいい、もう向こうさんのおっしゃるとおりで、結論さえわかればいいというふうな姿勢なんですかね。そこらはどうでしょう。
○赤尾説明員　ココムリストの改定に当たりましては、各国が削除するなり、あるいは新しいハイテク製品が中心ですが、新しい品目を追加するなり提案する場合には、それなりの理由をはっきり付してやるわけなんですが、先ほども申しましたようにＭＣＴＬというのは、ある特定の技術が具体的にどのような形でどのように軍事転用されるかを示したアメリカ政府部内の参考文献であるというふうに私たちは理解しております。したがいまして、アメリカが特定の品目をココムのリスト改定に当たりまして追加しようというときに、提案理由として説明することはあると思いますけれども、逆に、リストを改定しようと思えば、なぜ改定するのかしないのかということをみんなで議論しなければいけませんので、アメリカが追加あるいは――しかもＭＣＴＬは追加だけではなくて削除することも先ほどの輸出管理法にはっきり書いてあるわけですね。古い技術は削除するあるいは緩和するということも書いてありますので、ＭＣＴＬは強化ばかりでないということもこの法律上はっきりしていると思いますけれども、いろいろ緩和とか規制の厳格化を提案するに当たってのアメリカの提案理由説明には使われるかと思います。だから、その限りにおいては私たちは説明を聞けばいいかというふうに理解をしております。
○東中委員　外務省、それでは説明にならぬですよ。非常に重要な秘密軍事技術なんだということで、アメリカ国防総省が大がかりに検討してつくったリストがある。そのリストで、それは社会主義圏へ渡してはいかぬのだ、当然そういう前提でつくっているわけでしょう。それで、ココムで規制するときに、そのリストに載っておるけれどもココムの中へ入れないのだ、そんなばかなことはあり得ないですね。そうしたら、ココムの中へ入れるのだったら、秘密にしておいたのではだめじゃないですか。ココムの中で示さなければいけないでしょう。ところが、ココムでも秘密にするわけでしょう、だって日本にも知らせないわけですから。だから、そういうものがある。これはもう動かせない事実になるわけです。その点は、そういうものだということだけひとつはっきりしておきたいと思うのです。
　それで、この仕組みの問題については、私どうしても合点がいかないのですけれども、いわゆる「戦略物資輸出承認申請件数推移」というのを通産省からもらいました。六十一年度でいいますと、総件数が十九万八千九十二件だというふうに書いています。そのうち「い地域」関係が三千八百五十三と書いてあります。これは「申請件数推移」と書いてあるのですけれども、これで承認件数は幾らになるのですか。
○畠山政府委員　確かにその資料には「承認申請」と書いてあってあれでございますが、これは承認件数と同じでございます。たまたまこの間、不承認処分というのはございませんでした。
○東中委員　そうすると、戦略物資輸出承認申請を出す件数というのは、それは別表第一を含めていわゆるココム関連の百七十八品目に該当する物件の輸出申請ですね、該当しないものだったら承認申請要らぬわけですから。だから、これはあの百七十八品目に該当するものとして輸出したいと言うて出してきたのが十九万八千九十二件であって、そしてそのすべてが百七十八冊目のリストに該当しておるけれどもすべてが承認をされた、こういうふうに読んでいいわけですね、これは。
○畠山政府委員　おおむねさようでございますが、この中に入ってないものとして、相談があって、どうせ承認をしつこないからやめた方がいいとか、そういうことを言ったというのが、これは統計をとっておりませんから件数はわかりませんけれども、そういうものがまたたくさんあるということでございます。