Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田太郎君　働くことだけではなくて、将来に対する不安ですよね、非常に大きい世代だとも言われておりますので、是非その対処を政府においてもお願いしたいと思っています。
　次なんですが、そのフリーランスをもうちょっと深掘りをしていきたいと思います。
　お手元にお配りさせていただいているフリーランスに係る労働法制というのをちょっと見ながら質疑させていただきたいと思っておりますが、例えば、フリーランスの中で最近話題になっているのはアニメの動画職の方々と。この方々、今、年収が約百二十五万円と、月十万円行くか行かないかということで大変正直苦しい状況、しかも、長時間労働も多いということなわけであります。
　例えば、このアニメの動画職の方々をフリーランスとして捉えた場合に、なぜこの方々が守られないんだろうかと、こんな条件下で普通に働かされているんだろうかということを捉えていきますと、ちょっとこの表を見ていただきたいんですが、本来、もしこの方々が正社員、あるいは労働基準法の適用に合えば、当然、労基法の最賃のいわゆる保護に当たるわけでありまして、百二十五万円なんというのは最賃違反になってしまうわけですね。
　一方で、これ請負ということであったとしても、日本には独禁法の中の下請法というのがありまして、これに引っかかれば、継続的に不利ないわゆる発注をされているということになれば労働法上で守られるということになるんですが、残念ながら、このいわゆる請負の方は資本金が一千万円超の場合のみ適用されるということで、一千万円以下が入っていきません。
　現実的に、このアニメの会社のケースなんですが、日本のアニメ制作会社の約九割は資本金が計ったように一千万円なんですね。ということもあって、ほとんどの人が守られていないと、こういう状況であります。
　そういった意味で、是非、このまず四角の中に入っている保護なしと言われるところが大変多くの今フリーランスの人たちの置かれている状況であって、労働法制においても守られていないという実態を何とかしなければならないと、こう思っているんですが、是非、まず、この一千万円というこの資本金に対する下請法の見直しですよね、そういうことができないんだろうかということもちょっと問いたいというふうに思っておりまして、この辺りはいかがでしょうか。
○政府参考人（東出浩一君）　下請法につきましては、委員御指摘のとおり、幾つかの類型ございますけれども、資本金が一千万円超の親事業者から、それより下の一千万円以下の事業者あるいは個人の方に製造委託等をするときに規制の対象とするという法制になっております。
　この一千万円、資本金で区分をしております理由ですけれども、これは独占禁止法の方の優越的地位の濫用規制というのがございまして、そちらの方ですと、優越的地位にある、正常な商慣習に照らして不当に不利益を与えているというふうなことを個別に立証する必要があるんですけれども、それですと立証に時間が掛かるというのがございまして、そこの部分を迅速に立証ができるようにということで、資本金区分というものと、あと、製造委託等の取引の類型ということで優越的地位のところを立証を言わば容易にする、迅速にできるようにするという法制を加えたものでございます。
　この一千万円というところを外しますと、そこの部分がまた独禁法の方に戻ってしまいまして、立証の迅速さということを損なうことになりかねませんので、この区分については一千万円ということでやらせていただいておるところです。
○山田太郎君　資本金一千万円というのは、たしか昔、株式会社をつくるときに一千万円以上ということで置かれたというのが多分経緯なんだろうと思いますが、今は一円から会社をつくれるわけでありまして、正直余り意味がない。ただ、おっしゃられるとおり、何か置かないと迅速に優越的地位にあるということが分かりにくいと。
　であれば、例えば売上規模とかですよね、あるいは従業員数と、いろんな軸を立てることによってしっかり迅速に、優越的地位にあることによって、この保護されていない人たちを直ちに守っていくと、こういう考え方もできると思うんですが、この辺り、いかがでしょうか。
○政府参考人（東出浩一君）　御指摘の従業員数ですとか売上規模ですけれども、そのような数字につきましては、事業年度によりますですとか、もろもろの事情によりまして結構変動するというような事情がございます。
　下請法につきましては、発注の際に書面を交付する義務というのを掛けておりまして、それについては刑事罰で担保をするということになっておりますので、比較的短い期間で変動するということになりますと、そういうところの規制について安定性を損なうというような事情がございます。その関係で、比較的安定的な指標であって、それからその親事業者の方も比較的把握ができる数字ということで、資本金というのを親事業者、下請事業者の区分にさせていただいているということでございます。
○山田太郎君　資本金も、最近買収されたりとか、形態が変われば当然移動するものでありますから、決して資本金が万能ではないと思っていますので、現状の時代に即した形でもってこのフリーランスの人たちを守るという意味で、少し下請法等のこの基準の見直し、もっと言えば、別にこれは一千万円以下だから捕まらないわけじゃないんですよね。分かりやすいからいわゆる一千万円というのを線を引いて、一千万円だったら確かに優越的地位の証明はしなくていいから公取が対処できるというだけの話だと思っておりますから、逆に、じゃ、一千万円以下の話に関しても、是非、優越的地位にあってこういった不利益な取引が現実的にこうやってアニメの業界なんかで平気で行われているわけですよね。そういうところはやってもらいたいというふうに思っています。
　じゃ、ちょっと時間がありますので次に進んでいきたいと思いますが、もう一つ、今、ガイドラインというのを経産省さんの方、総務省さんの方で作られました。この下請に関する見直しをしていかなければいけないということで、決して政府は何もやっていないということじゃなくて、一生懸命、ガイドラインを作って対処、対応してきたと。
　一つは、アニメーション制作業界における下請適正等の推進のためのガイドラインというのを作ったんですが、これ、パブコメも五千件も集まったということで異例な、要は有権者、市民からの期待があったと思うんですが、その後どうなったかという是非状況を報告していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小笠原陽一君）　ただいま御質問ありました、アニメのガイドラインでございます。
　今年八月上旬、アニメーション、この取引環境の改善ということを目的といたしまして、このガイドラインということを作成をいたしました。テレビ番組の発注者となる放送事業者、それからその制作を請け負う制作会社、あるいは今話題に出ておりますフリーランスを含むアニメーターの方々、こういったアニメのサプライチェーンの全体を構成する方々、この方々の間で、今の書面の交付などなど、適正な取引を行うことが重要だということをしっかりと共通認識として持っていただくと、こういうことが大事だろうという見地から改訂を行いました。
　この改訂後の取組でございますが、まず経産省といたしましては、総務省と連携をいたしまして、アニメ制作業界、それからアニメーターの団体、それから発注者となる放送業界、こういった方々に対して、この改訂されたガイドラインの遵守の徹底、それから周知ということの通達を発出をさせていただきました。それから、こうした業界団体と連携をさせていただきまして、講習会の実施ということもやりまして、現場レベルの浸透も図っているところでございます。
　今、もう改訂から約三か月たっておりますが、経産省としては、まずはアニメーターの方々に対して、こういった書面の交付ということがちゃんとどういう状況になっているか、あるいはアニメーターの方々が本来持たれています著作権に関する意識、そういったことがどうなっているか、こういったことごとにつきまして、しっかり下請Ｇメン等も活用してヒアリング調査を行いまして、この改訂後の実態といったことがどうなっているか、きちんと把握してまいりたいというふうに考えております。
○山田太郎君　それによって、具体的に助言を含めて何件ぐらい行われたか。数字だけで結構ですのでお教えいただけないでしょうか。
○政府参考人（小笠原陽一君）　改訂後のこの実態の調査ということだと思いますが、アニメーター、それから制作会社の方々含めて、大体これから二十者ぐらいをめどにやっていければというふうに考えております。
○山田太郎君　具体的助言をしたのは二件ということを事前のレクで聞いていたんですが、二十者以上やっていただきたいというふうに思っていますので、どうかよろしくお願いします。
　さて、最後の質問に行きたいと思いますが、最近、公正取引委員会が、優越的地位の濫用に関するデジタルプラットフォーマー向けの指針改定といいますかね、考え方の改定をしたということがマスコミなんかでも伝えられました。
　実は、十月二十九日の新聞報道において、ウエブの機能の一つであるクッキー、あるいはＧＰＳ、こういったものも利用者の同意なく収集して利用すれば独禁法違反になるというような記事が出たところ、大変なネットの中では大騒ぎになりまして、このままクッキーが使えなくなるのではないか、あるいはＧＰＳが使えなくなるのではないかと、こういうようなことが起こったわけであります。
　特に、この記事が出た日は、このクッキーを使わない技術を使ったマーケティング調査の会社の株価が逆にストップ高になるような状況になっておりまして、公正取引委員会の委員長が新聞社に対するインタビューに答えて、公正取引委員会のその発言が市場をゆがめてしまったという、あってはならないようなことがあったと私は思っておりますが、特にこのクッキーや位置情報の収集、それ自体が今後本当に使えなくなるのかどうか、これは公取の方、大変重要な内容ですのでお答えいただけないでしょうか。
○政府参考人（東出浩一君）　御指摘のクッキーですとか位置情報ですけれども、公正取引委員会といたしましては、いわゆるデジタルプラットフォーマーが消費者からクッキーや位置情報を取得することやそれらを利用すること、それ自体が直ちに独禁法の優越的地位の濫用ということで問題になるものとは考えておりません。
○山田太郎君　それでは、どうして公正取引委員会の委員長はそういうような御発言の中でクッキーとかいわゆるＧＰＳについて触れられたのか、こういう誤解に至ったと考えられているのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（東出浩一君）　先ほど委員御指摘になりましたデジタルプラットフォーマー向けの指針の改定ということがございましたけれども、お話しの指針というのは、私どもの方で、デジタル・プラットフォーマーと個人情報等を提供する消費者との取引における優越的地位の濫用に関する独占禁止法上の考え方（案）ということで、今、パブリックコメントの手続を取ったものということで、まだ案の段階というものでございます。
　その関係で委員長の発言というのがあったんだというふうに理解をしておりますけれども、公正取引委員会では、いわゆるＩＴ関係の技術を活用して事業者の方がほかの競争相手に対して優位に立とうとすること、そういうこと自体を規制しようとするものとは考えておりませんで、むしろそういうことで競争していただくということは望ましいものというふうに考えております。
　ただ、取引上優越的地位にある事業者というものが、取引の相手方、消費者を含めてですけれども、それに対して不当に不利益を与える行為というのを行ってそれで競争上優位に立つということがあれば、それは公正な競争をゆがめるということになりますので、そのことは独占禁止法上問題になり得るものというふうに考えております。
　先ほど申しました考え方（案）というのは、そのことを明らかにするということで策定をしようとしているものでございまして、委員長の発言もその流れで申し上げたものというふうに思ってございます。
○山田太郎君　その文書をいろいろ入手させていただいて見たんですけど、どういうのが対象になるかということで、個人情報又は個人情報等と。個人情報等というのはどう定義されているかというと、個人情報及び個人情報以外の情報をいうと書いてあって、何言っているか分からないんですね。全部の情報じゃないかということで、またネット、業界では非常に混乱をして、何でもかんでもやばいんじゃないかと、こういうふうになったわけであります。
　おっしゃられていることは、多分、ちょっと公正取引委員会も、本当に経済の警察でもありますし、強い権限を持っていますので市場に与える影響がすごく大きいということを自覚していただいて、情報の発信をしっかりやっていただきたいと。決して、ＧＰＳとかクッキーを特定して捕まえようとしているわけでもないし、ましてや、科学技術、ＩＴに関して何かメスを入れようとしているわけじゃないと。個人情報保護はもう個人情報保護委員会の方の仕事なんであって、公取の仕事じゃないわけですから、そういう何か最近、公取は個人情報保護の仕事までし始めたんだなんということが平気で言われるようになってしまって大変誤解を受けていると思っておりますので、この辺り、是非委員長にも伝えていただいて、公取全体として、発言の方、本当に影響力ありますので改善していただきたいんですが、そこを是非お願いしたいんですが、いかがですか。
○政府参考人（東出浩一君）　先ほど申し上げました考え方の案でございますけれども、パブリックコメントを行いましたところ、大変たくさんの御意見をいただいております。それについては今御意見も踏まえて検討しておるところですけれども、運用の透明性ですとか予見可能性の観点から、より良い成案となるように努力をしていきたいというふうに思います。
○山田太郎君　最後の質問にしますが、マーケティングを企業がするというのは、そもそも比較優位に立とうとする行動なんですよね。ですので、正当に行われている企業活動までいけないんじゃないかというふうに萎縮が起こらないように是非していただきたいというふうに思っていますので、そのことを是非お願いして、私の質疑はこれで終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　幼児教育、保育の無償化、その実施の直前、八月末から九月にかけて保育現場や自治体は大混乱に陥りました。保育料を無償と言いながら新たに給食の副食費を保護者から徴収する、こういうことになったんですね。それで、保育所への運営費支給の基準となる公定価格もこれに伴って変更されました。
　国会審議では、実費徴収の対象となる副食費は四千五百円という答弁があって、これを前提に法案審議をしてまいりました。
　資料として、三月二十八日、衆議院内閣、文科の連合審査、我が党高橋千鶴子議員の質問と答弁を配付しています。
　当時の浜谷子ども家庭局長の答弁ですね。公定価格における保育所の食材費の積算につきましては、昭和三十八年度当時に設定されました単価を基に、毎年の消費者物価指数等の変動を勘案して見直ししてきております。現在、主食費については三千円、副食費については四千五百円と。公定価格における食材費の積算は副食費四千五百円と、こういう答弁だったんです。
　ところが、八月末、副食費の食材費分として、公定価格を五千百八十一円、引き下げることが突如示された。九月四日付けの事務連絡では、公定価格における副食費を今年度四月に五千百八十一円として計上したと説明しているわけですよ。
　これ、幼児教育、保育無償化の法案は、参議院で審議始まったの四月十二日なんですね。既に公定価格五千百八十一円、引下げという算定をしていたはずです。なぜそのことを答弁されなかったんですか。
○政府参考人（本多則惠君）　お答えいたします。
　御指摘の三月の委員会における高橋千鶴子委員の御質問に対する政府参考人の答弁は、委員から、保護者から徴収する保育料の内訳としての副食費の額が四千五百円である、このことの根拠について問われた際の答弁のことを指していらっしゃるものと認識しております。
　その答弁の際、保育料の内訳としての副食費に関して答弁すべきところ、公定価格の積算上の副食費として答弁したため、正確性を欠く内容となってしまったものでございます。また、二〇一九年度四月から九月までの公定価格の積算上の副食費につきましては五千百八十一円であることは事実でございます。
　この度は正確性を欠く答弁となってしまったことにつきまして、おわびを申し上げます。
○田村智子君　これ、三月二十八日の答弁は事実上間違いだったと今お認めになったんですけど、もうそれだけじゃないですよ。法案提出前から、給食費の新たな徴収というのは議論の焦点の一つでした。ここで通常国会からいらした方はよく分かっていらっしゃると思いますよ。
　私も、だから昨年から、どの程度の保護者負担を見込んでいるのかということは、何度も部屋の方に呼んで説明を求めたりしてきたわけですね。その際にも四千五百円と示される。だから、こちらからは、四千五百円を超えて公定価格を引き下げることはないよねと、こういう確認もして、そうだということのやり取りをしているわけなんですよ。
　五千百八十一円なんというのは国会にも国民にも一度も示したことがなく、いきなり公定価格引下げ案として直前に示された。私も驚いて、すぐに担当者呼んで、これどういうことなんだと、国会で虚偽答弁したのと同じじゃないかということで厳しく意見をいたしました。
　これ、そういう質問がなかったからというのは余りに不誠実ですよ。法案審議の際に政府の側から説明する、これは当然のことだったと思いますが、もう一度、厚労省お願いします。
○政府参考人（嶋田裕光君）　お答えいたします。
　副食費につきましてはこの十月から施設が利用者から徴収することになりましたが、その額については、保育料に含まれる金額が月額四千五百円であったことや、支出額の実態がその額に近かったことから、目安として月額四千五百円ということで地方自治体に従来から説明を行ってまいりました。
　ところが、一方、市町村から施設に支払われる公定価格においては副食費としてこれまで約五千百八十円を計上していたことから、徴収方法の変更に合わせてこの金額を減額するとともに、施設側で徴収される四千五百円との差額分を活用して栄養管理加算やチーム保育推進加算を拡充する形で十月からの公定価格の案を公表したところでございますが、やはりその際の公表が当初の予定よりも遅れまして八月下旬となり、市町村や事業者に対する十分な説明や周知が行き届かない状況となっておりまして、そのため、関係各所とまた再度調整をいたしまして、保育料に含まれた副食費の額である四千五百円の減額にとどめまして、施設において減収が生じないように措置をすることといたしました。
　なお、これに伴いまして、約五千百八十円の差額を活用した加算の拡充というのは、十月からの実施は見送ることとしたものでございます。
○田村智子君　これ、今の答弁でも、私たちの審議中に五千百八十一円、もう公定価格引き下がるって分かっていたということですからね。本当にとんでもないんですよ。もう保育所にとっては運営費として支給が幾ら減らされるのかという大問題です。また、給食費徴収分を独自に支援しようとしていた自治体も、これ予算の見込みが大きく変わることになって、まさに大混乱になったわけですよね。
　全国市長会の立谷秀清会長、これ相馬の市長さんですけれども、制度の十月スタート寸前になり、内閣府が物価調整分六百八十円を保護者負担に上積みする公定価格案を一方的に提示してきました、今更こんなことは市民に説明できません、これはＰＤＣＡ協議会を通じて物事を決めるという年末の約束をほごにした国による不当な行為で、全国市長会としては到底容認できませんと、こういう檄文を飛ばして、九月十七日には自ら官房長官に直接抗議をする、こういう事態になりました。そして、政府は、先ほど答弁あったとおり、急遽公定価格引下げを四千五百円にもう一度改めて通知をし直したと。
　衛藤大臣、国会にこれはもう事実上虚偽答弁ですよ。ごまかし答弁ですよ、公定価格についての。こういう責任、またこの大混乱の責任、どう認識されておられますか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　仰せのとおりでございまして、当時私は大臣じゃございませんでしたけれども、自民党としてこういういろいろな調整に皆さんいろんな形で部会等を中心にしてやりましたので、正直言って、五千百八十円が出たときにはびっくりしたということでございまして、もう仰せのとおりでございます。私は、計算上はそういうことになっていたということまで当時はまだ知る由もありませんで、この案が出たときに非常にびっくりしたということでございます。
　いろんな経過がありますけれども、そういう意味で、大変市町村や事業者の皆さんに御迷惑と御負担をお掛けしたことを内閣府としてはおわび申し上げなきゃいけないという具合に思っております。
○田村智子君　四千五百円になってよかったで終わらせるわけにいかないんですよ。その帳尻合わせとして、今度は十月から実施予定だったチーム保育加算、栄養管理加算、この拡充が見送られてしまいました。これも約束違反なんです。
　今の保育士の配置基準では現場の保育を回すことは困難だということを私はこの委員会で何度も質問してきました。それに対して、チーム保育加算を拡充することで人手を充てられるというのが大臣の答弁だったんですよね。栄養管理加算も、食育やアレルギー対応などの取組の必要性から栄養士などの配置を拡充しますと、こういう約束をしてきたものなんですよ。これらの加算を活用しようとしていた施設は現にありました。年間数百万円規模で影響を受けております。
　虚偽答弁に端を発した混乱の帳尻合わせで、今度はやると言っていた加算拡充をほごにする、これも許されないことだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　虚偽答弁というわけではなかったんですが、いわゆる計算方法を明らかにすることが遅れてきた、そしてそのことが大変な混乱を招いてきたということについて、率直におわび申し上げなければいけないという具合に思っている次第でございます。
　そしてまた、今お話ございましたように、栄養管理加算とかチーム保育加算は、食育の推進とか、あるいは保育の質の向上に関して大変重要なものと思っています。ただ、今、そういう具合に予算があるわけではございませんので、この財源を入れて早急に手当てができるかどうかということについて今検討中でございまして、今はこの財源がございませんのでどうしようもありませんけれども、できるだけ早い時期にこれに対応していけるように今検討中でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○田村智子君　是非、必ず拡充していただきたい。
　次に、企業主導型保育事業についてお聞きします。
　企業参入を短期間に大規模に促すために保育事業の経験のない企業も参入させる、全国からの事業申請を児童育成協会が全て受け付け、面談も現地視察もないままに、メールと電話のやり取りだけで審査をして助成決定をする、これではもうけ本位の不適切な事業者が参入し得るということを厳しく指摘してまいりましたが、そのとおりになってしまいました。
　工事費の水増し請求で助成金を詐取した合同会社ＡＮＥＬＡ、助成金を受け取りながら施設整備さえしていなかったコンサルタント会社ＷＩＮカンパニー。どちらも会社役員が逮捕されるという事態にまでなりました。
　この二つの会社が関わった企業主導型保育施設は何か所で、助成額は幾らか。また、既に補助金助成して不適切だと思われる施設の総数、助成金額の総額、お示しください。
○政府参考人（嶋田裕光君）　まず、お尋ねのＷＩＮカンパニー、ＡＮＥＬＡの関係の関わった施設と助成された金額というお尋ねでございますけれども、まず、ＷＩＮカンパニーにつきましては、設置者となっている施設は一施設、直接設置者となっている施設は一施設でございまして、七月一日から休止をしておるというところでございます。そして、返還を求めている金額は、この一施設については四千二百万円でございます。
　一方、このＷＩＮカンパニーがコンサルその他として関連する施設について、その対象がどこまでかというのが明らかでないため、網羅的にお答えすることは困難ではございますけれども、現時点で取消し又は取りやめをした施設のうち、保育施設の名称とか、あるいは申請担当者が同じであるといった情報からＷＩＮカンパニーが関連していると考えられる施設を挙げると、十施設というふうになります。なお、その十施設に対してこれまで助成された金額については、正確には現在精査しているところですが、返還を求めている金額といたしましては約八億五千五百万円でございます。
　それから、ＡＮＥＬＡにつきましては、合同会社ＡＮＥＬＡが設置者となっている施設は七施設ございましたが、現在は全て事業譲渡されておりまして、なお、その七施設に対してこれまで助成された金額及び返還を求める金額については、水増し分がどれだけなのかということについてもありますので、それを精査している段階でございます。
　いずれにしましても、内閣府としては、実施機関を点検し、補助金の返還につながるような事案の有無に対して調査を進め、必要に応じて厳正に対処しているところで、引き続き調査を進めてまいりたいと思います。
　それから、あともう一つお尋ねがありました、これまで助成してきた施設で助成金の返還が発生してきた過去の施設の総数と金額という、これもお尋ねだったと思いますけれども、これも四月の二十六日に公表させていただきました企業主導型保育事業の平成二十八年度、二十九年度助成決定分の検証について、いわゆる二か年検証と言っておりますけれども、それにおきまして示しましたところでは、助成決定後、事業の取消し及び取りやめをした施設のうち、助成金の返還が必要であった五十九施設のうち五十施設については既に返還済みとなっておりましたが、その後の状況とか返還が発生した助成金及び返還される助成金の総額については、現在ちょっと精査をしているところでございます。
　また、九月の二十七日に公表いたしました児童育成協会に対します実地調査報告の時点で明らかにしましたのは、取消し及び取りやめにより現在も助成金の返還を求めている施設というのは、取消しが十六施設、それから取りやめ八施設の合計二十三施設でございまして、返還を求めている助成金の総額は約十一億、十一億円二千万でございまして、この額は先ほど言いましたＷＩＮとかそういったものの額を含んだものになっているということでございます。
○田村智子君　これ、とんでもないことなんですね。
　今お話のあった内閣府調査チームが児童育成協会への実地調査を行ったと。それで、その施設の一覧、これ私も資料で二枚目と三枚目に付けています。
　ＷＩＮカンパニーは、企業主導型保育事業をやりませんか、事業申請、建設、保育の実施まで全てお任せくださいというコンサルタント会社で、その関連企業が、Ｊ―Ａｌｉｖｅ、ジャングルフードサービス、全国子ども保育促進機構、こういうところが設置者や保育受託者にもなっていたわけです。だから、どこまで関わっていたかというのは本当に分からないような状況になっているんですね。
　児童育成協会が審査するのは設置者だけなので、コンサルで関わっていた、不適切企業が、あるいは保育委託先が不適切な事業者だった、こういうことは把握する仕組みもないわけですよ。
　私は、福岡市内のＷＩＮカンパニーが関わった保育園の現場に実際に行きました。ＫＩＤＳＬＡＮＤ柳瀬というのがこの欄の中にもありますけど、内閣府の資料には、整備完了報告において事実とは異なる報告をする不正の事実が判明したという柔らかい書き方なんですけど、今年七月に助成決定取消し。所在地はただ雑草が生い茂るだけの更地で、何の工事もされていなかったということは一目瞭然だったんです。
　ＷＩＮカンパニーとその関連会社に対しては、二〇一六年度、平成二十八年度から次々に助成決定していますが、これ、現地に行って確認すれば、まともな事業者ではないということはもっと早い時点で分かっていたはずなんですよ。助成金詐取というのは一件起きたって大問題です。ところが、年度をまたいで延々続いて、分かっているだけで、ＷＩＮカンパニー絡みだけで八億超える返還ですよ。
　これ、問題を認識できる能力がなかったのか、それとも、何か問題あるなと気付きながら助成決定続けたのか。どうなんですか。内閣府。
○政府参考人（嶋田裕光君）　今般、不正事案が発生したことを踏まえまして、現在の実施機関である児童育成協会の実態調査をいたしておりまして、この結果、事業を所管してきた内閣府と児童育成協会がきちんと対応できなかったことというのが改めて確認されて、この点はしっかりと受け止めたいというふうに思っています。
　今後、今後の不正事案が生じることのないように、これまで専ら、先ほど御指摘のありましたように、書類審査のみであった点というのは、申請者に対するヒアリングをしっかりする、あるいは現地確認を行うということで公募要領に改善方策を盛り込んでおりまして、実施機関を改めて公募をしているところでございまして、これを基に着実に制度の仕組み、制度の仕組みの改善を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田村智子君　ＷＩＮカンパニーについては大変闇が深いです。
　これ、ＷＩＮカンパニーがコンサルトとして申請代行をしているんですけれども、私たちのしんぶん赤旗日曜版が取材したところ、この申請代行を依頼した事業者の中には、申請に必要なＩＤを自分は知らない、申請内容の確認もできない、こういう方がいました。また、申請から助成金が振り込まれるまで、ただの一度も児童育成協会からの連絡がなかったと。川崎被告が逮捕される直前に初めて協会から連絡を受けて、何で今まで連絡なかったのかというやり取りしたんでしょうね、そうしたら、育成協会の担当者は、川崎さんから直接連絡しないようにと言われていたので連絡できなかったと、こういう弁解の説明を受けたんですよ。これ、川崎さんというのはＷＩＮカンパニーの代表で、逮捕された被告ですね。こういう証言は、ＷＩＮカンパニーに申請代行を依頼した複数の事業者から私たちは得ています。
　これ、一般論としてお聞きします。コンサル会社が申請代行すると、その設置者である、申請者ですよ、本当の、そこに一度も連絡しない、メールもない、電話もない、こんなことあるんですか。
○政府参考人（嶋田裕光君）　その点については後ほど確認させていただきます。
○田村智子君　これ、極めて不自然なんですね。
　この逮捕されたＷＩＮカンパニーの川崎被告、脱税で有罪となって不動産業をやめて、名前を変えて、自分の名前を変えて、今度は企業主導型保育事業をビジネスにするためにＷＩＮカンパニーを立ち上げたと。そして、あきもと司前内閣府副大臣と古くからの知人であることは、あきもと氏が認めているとおりなんです。
　資料でしんぶん赤旗日曜版の記事を付けていますので、よく御覧いただきたいんですけれども、この川崎被告は、企業主導型保育事業が始まった直後の二〇一六年六月、内閣府子ども・子育て本部の参事官、参事官補佐、企画係長の名刺、つまり企業主導型保育事業の担当者の名刺を周囲に見せていたというんですね。その名刺の写真も新聞には載せました。
　二〇一七年二月三日、保育事業関係者に、二月二十三日にほとんどの内閣府の許可が出ます、他の保育園の名前を記しているんでしょう、その園についても月内には許可出る見込みと答えが入り、みんなで万歳してますというメールを送っています。私たち、そのメールを見ています。実際、若干の時間のずれはあったんですけれども、二月二十七日以降、この川崎被告が絡んだ十九園について次々と助成決定がされています。
　さらに、同じ年の十一月二日には、来週、内閣府及び内閣府副大臣あきもと司先生との衆議院会館にて訪問アポが取れていますというメールも送信されています。
　なぜ川崎被告が子ども・子育て本部参事官の名刺を持っていたのか、なぜ助成決定を事前に知っていたのか。あきもと氏が関わっていたからではないのかという疑念が湧いてくるわけです。また、二〇一七年十一月、あきもと副大臣は川崎被告やＷＩＮカンパニーの関係者に直接面談していたのか。もうこのとき副大臣ですから、内閣府分かると思います。以上を答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（嶋田裕光君）　御指摘されている、報道されているような、内閣府職員とそれから議員、あるいは関係者との接触等がなかったかどうかにつきましては、現在、ちょっと事実関係を調査しているところでございます。
○田村智子君　これ、是非調査をちゃんとやっていただきたいんですね。助成決定内容が事前に知らされるなんというのはあり得ないことですからね。
　衛藤大臣にもお聞きしたいんです。ＷＩＮカンパニーと内閣府の接触、これ、当時内閣府副大臣だったあきもと司氏がどういう関わり方したか。これは内閣府だけにお任せしないで、これ、大臣もちゃんと見て、徹底した調査やっていただきたいと思いますが、お願いします。
○国務大臣（衛藤晟一君）　企業主導型の保育というのは、ある意味では企業と一体となって頑張っていただいている、いいところもたくさんありますけど、今お話がございましたように、やっぱりその中に、本当に善意を持ってやろうという人と、これはひとついい仕事だと思ってやろうとする人が混在して入ってくる可能性は当初から、御指摘されたということでございますが、私も今までずっと社会保障の関係もやらせていただいていまして、そのとおりだという具合に思っています。
　それだけに、児童育成協会に対して指導が甘かったというか、基準をちゃんとしていなかったということでございまして、今、これを精査をして、そして基準をはっきりしようとしているところでございます。
　調査についても、できるだけの調査を職員を通して今やっている最中でございますので、ちゃんと見届けたいというふうに思っております。
○田村智子君　これ、あきもと司氏は、五月二十三日、参議院厚生労働委員会で石橋通宏議員の質問に、川崎被告とは少なくとも五、六年会っていないと答弁しています。しかし、川崎被告は二〇一七年六月、あきもと氏の政治資金パーティーに複数の保育事業者とともに参加し、あきもと氏と記念撮影もしている。十一月に面談したのではないかという疑惑も浮上をしました。
　ＷＩＮカンパニーによる助成金詐欺がなぜこれほど大規模に起きたのか。これはあきもと司氏を本委員会に参考人として招致し、真相究明することが必要だと思いますので、委員長、お取り計らいください。
○田村智子君　内閣府は、問題の責任を児童育成協会に押し付けて、十月一日から新たな事業者を公募することで問題の幕引きを図ろうとしているんですけれども、これは許されないです。
　そもそも、企業主導型保育を所管する内閣府に何のチェック機能もなかった。また、問題が明らかになっても迅速に対応することもできなかった。これは極めて重大です。
　ＷＩＮカンパニーの関連企業が設置者となったある保育園では、この企業の役員も逮捕をされてしまって、保育現場は大混乱となりました。それでも、保護者と子供たちを路頭に迷わせるわけにはいかないと、施設長と保育士の皆さんは保育を継続したんですね。けれど、助成金は全く入ってこなくなる、保育料も委託会社が徴収しているので手元には来ない、家賃も保育士の給料も払えない、その上、保育園とは全く関係のない高額の飲食費などの請求書が次々に保育園宛てに郵送されてくると。一体どうしたらいいのかという状態になって、児童育成協会に電話を何度もしているんです、施設長さん。ところが、担当者が不在だとか、折り返し連絡するとか、こう言われるだけだった。とうとう、この施設長さんからのＳＯＳが参議院選挙の真っただ中に私の事務所に寄せられることとなりました。
　七月十七日、私の事務所で内閣府の担当者を呼んで、すぐに相談に乗って児童育成協会と内閣府の責任で打開の方向を示すべきだというふうに求めましたが、事態は全く動かなかったんですよ。八月に入ると、今度は保育士全員に解雇通知が一方的に郵送される。これでまたＳＯＳが来たわけですよ。もうこれは私も駆け付けるしかないと思って、飛行機で駆け付けましたよ。それで、施設長にも会って事情を詳しくお聞きして、聞き取った内容を内閣府にも伝えました。何で対応しないんだと、厳しく意見しました。
　これも含めて、私の事務所では都合四回にわたって直接内閣府を呼んで、現場は不安でいっぱいの状態でも懸命に保育を続けているんだと、早く直接相談に乗ってどういう対応ができるか話をすべきだと繰り返し繰り返し求めたわけです。その後、施設長さんと連絡取ってみたら、お盆明けにやっと児童育成協会の担当者が現場に向かったというふうにお聞きをいたしました。
　認可保育所だったら、こんな無責任な対応が、行政がやる、あり得ないですよ。保育継続が危機に陥っても内閣府には実施機関にまともな対応をさせる能力も体制もないということが露呈をしました。このまま企業主導型保育事業を続ければ、私は同じ問題が起きかねないと思いますが、これ、大臣の認識をお聞きします。
○国務大臣（衛藤晟一君）　現実に、ここまで保育事業が、企業主導型の保育については来ました。そういう中で一部問題が起こったことは大変遺憾だと思っております。
　今御指摘をいただいたとおりでございまして、そういう中には、やはり民間だけの主導によると大変難しい問題が生じてくるということはお互いにみんな恐らく理解をしていたんだろうと思いますが、そこまでチェック機能を持たなかった。児童育成協会も持たなかったし、内閣府も持たなかったということも恐らく事実であろうかという具合に思っています。
　ですから、今、これを全部精査をして洗い直して、そして管理団体を公募、実施機関というものを公募しているところでございまして、この公募を、基準を決めて今度は公募いたしておりますので、書類審査だけじゃなくて、実地の検査だとか、あるいは指導がちゃんとできるようにとか、そういうことができる機関としての実施機関を公募をしているということでその出直しを今やろうとしているところでございますので、どうぞ御理解をいただければという具合にお願いを申し上げる次第でございます。
○田村智子君　これ、だからチェック機能を児童育成協会も果たせていない、内閣府も果たせていない。だったら、やっぱりどういう体制をつくっていったらチェック機能が果たせるのかということをまず何をもっても真剣に検討しなければならないというふうに思うんですよね。
　それで、これ保育事業に責任持てないような状況というのは本当に深刻で、子供の命や育ちを預かる事業ですから、私は、何というか、こういう問題は今になって分かったことではなくて、もう詐取事件見ても分かるとおり、もっと前から分かっているんですよ。ところが、安倍政権の肝煎りの政策で企業主導型ということが言われて、これで待機児童の受皿になるんだということが言われると、結局、そういう検証がないままに、とにかくどんどん箇所数増やしていく、こういうことがこの間、ただただやられてきたんじゃないのかというふうに思うんです。そもそもの出発点からして拙速だったんじゃないかとも思うわけですよ。
　最初の公募、これ東京新聞が夏に詳しく報道しましたけれども、これ児童育成協会が引き受けたときの公募ですね。これ、応募はたった二つの事業者だけだったんですよ。それはそうですね。保育の審査をするとか、あるいは運営費の交付をするなんというのは、これは自治体以外にノウハウがないわけですから。そもそも、民間のところに、こういうのをやってくださいと、応募して、果たしてそういうノウハウある事業者があるのかといったら、ないですよ。で、二事業者しかなかったんですよ。
　評価検討委員会の評価の平均点というのは、四十八点満点なんです。ところが、これ東京新聞の記事では、そのうちの一者は僅か二・四点でしかなかったと。もう一者、これが児童育成協会だと思いますけれども、二十一・一点なんですよ。東京新聞が取材をした評価検討委員会の委員の一人は、平均で満点の五割を切る得点で事業者が選ばれたことに心配もあったと、そう答えています。これ、やっぱり見切り発車でスタートしたんじゃないのかと言わざるを得ないような事態です。
　また、児童育成協会は問題だったと、今まさに十月一日から新たな実施機関の公募していますけど、同じように拙速に年内に事業者決定、これやってしまうんでしょうか。また拙速重ねることになると思いますが、これも大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（衛藤晟一君）　実施機関の公募については、これまでの反省を踏まえて結構厳しく精査をしてその条件を出しておりますので、そういう意味ではちゃんといけると思います。
　しかし、今先生御指摘のように、内閣府は、どちらかというと、こういうことに関しての今までノウハウを持っていないことも事実です。それは、保育は今まで厚生労働省で中心でやってきました。しかし、その中での認可の保育所もあり、それからまた、市町村の方では無認可をどうするかということで、大変やっぱり直接お金が行っていないところについてはやっぱり非常に苦労してきたわけであります。そのことはみんな存じております。
　だから、そういう意味では、内閣府の方にも厚生労働省からも出向してもらって、これがちゃんと行われるように今厳しくやろうとしているところでございますので、拙速と言われないように、今度は足下を固めて、ちゃんとした形で実施機関を選び、そして実施機関に対する指導を強めていきたいという具合に考えています。
○田村智子君　企業主導型は、既に三千八百か所、全国につくられているんですよ、以上。これ、ここに適切な助成金の給付をする、立入検査の確実な実施等、指導監督を行う、これ、たった一つの事業者が行うことが本当にできるのかということも含めて、真面目な検証が求められていると思います。日本一大きな自治体である横浜市でも、これほどの規模の保育施設の指導監督、運営費の給付、やっていないですよ。
　私、もう一つ、そういう状態で新たな事業者決めて、じゃ、今度はまた新規の事業決定、これを受けることになるんだろうかと、このこともちょっと内閣府に確認をしておきたいんですね。
　私、伝え聞くところでは、年内にもう今年度予算で二万人分積んでいるんですよ。だけど、事態がどんどん起きてしまったから、今年度は一切新規募集やらなかったんですよ、今のところ。だけど、予算は二万人分あるんですよ。それじゃ、新しい事業者を決めたら、これ新規に事業者決定、新規の受付、またやることになるんですか。
○政府参考人（嶋田裕光君）　先ほども申し上げましたように、現在実施機関の公募を行っておりまして、年内若しくは年明けを目途に改めて実施機関を選定するということとしておりますけれども、既存の企業の主導型保育施設の保育の質の確保とか、あるいは安定的な運営に配慮した指導監査が行えるように企業主導型保育事業の制度、仕組みの改善を徹底してやりたい、そういった観点、立場に立っております。
　その上で、新規の施設募集につきましては、実施機関が審査体制を踏まえた一定の準備ができるよう、審査開始の時期を実施機関、選ばれた実施機関と調整をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田村智子君　これ、一定の準備というふうにおっしゃったんですけど、本当にすさまじい準備が必要になると思いますよね。
　どこの自治体もやったことのない三千八百者以上をいかにして適正に管理をしていくのかということだけでも大変なことになる。また、もう詐欺に遭っていますから、返還求めなきゃいけない。ＷＩＮカンパニーの案件なんか物すごくいろんな業者が入り組んでいますよ。これを解明して、ちゃんとその補助金を、助成金を取り戻す。これだけだって大変な体制が必要になりますよ。それから、おっしゃるとおり、内閣府にもノウハウがない。それじゃ、保育の関係者がいかにしてその体制の中に入れることができるのか。
　そういうことを徹底的に準備をするということでよろしいんですか、衛藤大臣。
○国務大臣（衛藤晟一君）　この企業主導型の保育につきましては、元々その保育という議論の中で、大規模な保育からいろいろございますが、そういう中で各都道府県から出てきた問題は、無認可も一定の基準を設けて厳しくしていけば、やっぱり保育としてちゃんと扱わないと現実的にはやれないじゃないかという議論も出てきました。そういう中で、保育の充実全体として考えざるを得ないということになってきました。
　また、こういう議論の中で、保育については、今の子育ての観点からいって、小規模とかあるいはお母さん方が預かるとかいろんな形の展開を考えないといけないねと、もっと細かく行き届くところも必要だねという中で、企業主導型という形で、いわゆる働いているところと極めて近いという意味で大きなメリットがあります。
　ここは、ほとんど小規模でございますけど、やっていく中で地域の方にも半分は開いてもらう、門戸を開けてもらって結構だから、そういう形でうまくやってもらいたいということでやったところでございまして、企画の案としては極めて私はいい形で出たと思いますが、今お話がございましたように、どちらかというとやっぱり管理面での弱さがあったことは事実でございますので、今、これは改善方法を見付けて、そして一応の精査を、一応のところは終わりましたので、そういう方向で新しい実施機関も公募をしているところでございまして、そういう中で厳しく指導についてはちゃんとした指示を出していけるようにやらせていただこうと思っていますので、その決意で臨んでいることは間違いありませんので、どうぞよろしくお願いをいたします。
○田村智子君　じゃ、終わります。
○委員長（水落敏栄君）　本日の調査はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十七分散会
令和元年十一月七日（木曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　山下　雄平君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　雄平君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　江藤　　拓君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　　拓君
　　　　　　　農林水産副大臣　　加藤　寛治君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤木　眞也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大角　　亨君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　大塚　幸寛君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　保坂　和人君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　浅川　京子君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　光吉　　一君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　新井ゆたか君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　塩川　白良君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　正和君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　横山　　紳君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　牧元　幸司君
　　　　　　　農林水産省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　天羽　　隆君
　　　　　　　水産庁長官　　　　山口　英彰君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　内田　欽也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（食料自給率に関する件）
　（台風等による農林水産関係被害への対策に関
　する件）
　（家畜伝染病対策に関する件）
　（収入保険及び農業共済に関する件）
　（森林の整備・保全に関する件）
　（国家戦略特別区域制度における農林水産分野
　の提案に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（江島潔君）　ただいまから農林水産委員会を開会をいたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官大角亨君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○郡司彰君　立憲・国民．新緑風会・社民会派の無所属議員の郡司でございますけれども、今日は、大臣の所信に対しての質問をさせていただきたいなと思っております。
　その質疑に入る前に一言だけ申し上げておきたいと思いますが、予算委員会での通告漏えいの問題がありました。伴って、私どもの委員会でも簡素な通告ということをしておりますけれども、これ、必ずしも私どもが望んでいる行政監視の在り方に合致するということではない部分もあります。しかし、今回の責任は内閣にあって、対処は与党側が握っているわけでありますから、速やかにその方のことを計らっていただきたいなというふうに思っております。
　それでは質問に入らせていただきますが、大臣、おめでとうございます。これからまたいろいろなところでの質疑もさせていただきたいと思っております。
　私は、今日は発言に沿った形の質問のみをさせていただきたいというふうに思っておりますが、その前に、しばらく委員会に所属をしておりませんでしたので、森山大臣の頃からの大臣発言を全部読まさせていただきました。必ず入っている政策課題があります。最近になって入ってきた、例えば農協改革とか先端技術の活用でありますとかということがありますけれども、その都度やっぱり時代時代で変わっているところがあるなというのと、それから、大臣によって、ここの部分は多分大臣の思いで書き直されたり加えられたりしたところがあるんではないかなというところも時折散見をされますけれども、今回は、まず四ページ、我が国の農林水産業は国の基であるというような文章の間に、農地を守り、山を守り、漁業を通じて国境を守るという表現がございます。
　これは、私は、農地を守る、山を守ることについてもそれぞれ相当議論をする余地があろうというふうに思いますが、今回は時間の関係で、漁業を通じて国境を守るということは、これ大臣の思いで入れられたのでありましょうか。これまで余り見かけませんでしたけれども、この思いをお話しいただければと思います。
○国務大臣（江藤拓君）　郡司先生におかれましては、大臣当初からいろいろと委員会でもお世話になりまして、ありがとうございます。大変尊敬する先輩から質問を受ける立場になったことについて、ちょっと形容し難い緊張感を感じております。今後ともよろしくお願い申し上げます。
　この文章については、まさに御指摘のとおり、私のこだわりで書かせていただきました。漁業についての書きぶりは非常に迷いました。この守るという言葉をどうしても漁業でも使いたいと、守る、守る、守るになりますから。
　しかし、山を守る、治山とか治水とか、それから農地の保全とか、漁業は、沿岸もあれば近海もあれば遠距離もありますけれども、いろんな意味の漁業がありますから。この書きぶりはちょっと難しいなと思ったんですけれども、しかし、長々書くわけにはいきませんので、国境というところに集中する形で書かせていただきましたけれども、私としては、環境の保全であったり、先代からずっと守ってきた沿岸の養殖のための海域であったり、それから底引きの海域であったり建て網を入れる海域であったり、近海カツオ、マグロであったり、あらゆるものを想定して、漁業自体が国の基だという思いを込めてこういう書き方をさせていただきました。
○郡司彰君　いろいろな思いを前からの並びで守るという言葉に集約をしたというようなお話でございましたけれども、この文章をただ素直に読みますと、やはり相当私は問題があるような感じがしてなりません。
　例えば、国境は、御存じのとおり、一六四八年の条約によって、主権を持つ国は必ず領土を定めなければいけない、そして、海の場合には、十二海里二十二・二キロ、四十四・四以上ある場合にはその境とか、いろんな取決めがありますけれども、しかし、この漁業によって国境を守る、これ、国境だけではなくて例えばＥＥＺとか、三百七十キロのところにもありますけれども、この文章だけを見るとちょっと誤解を招くんではないかなというふうな感じがしております。
　大臣に端的にお尋ねをいたしますけれども、北方領土、それから尖閣諸島等は、これは日本固有の領土でよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　そう考えております。
○郡司彰君　例えば、日ソの漁業協定、それまで拿捕とか銃撃が相次いでおりましたのを、一九九八年二月に小渕外相、協定を締結をして、簡単に言えば、入漁料を払ってそのような拿捕とか銃撃というものがないような形で行った。しかし、北海道とロシアの関係を見ると、接しているところというのは、これは宗谷海峡、それから択捉海峡、択捉水道ですね、こういうところの問題というのは非常に微妙であります。
　それから、尖閣のところは、中国と、それから国交がありません台湾と日本とのところで歴史的に相当複雑な漁業の権利をこれまで争ってきて、これは、国交がない国でありますから、日台漁業取決めというのが二〇一三年の四月に署名をされたというふうに思っておりますが、以来、台湾の拿捕というのはまだ続いているような状況があるわけであります。
　こういういろいろなもろもろのことを考えて、ただこの文章だけ見ると、何か漁業、漁船、漁民の方が国境を守るような任務を与えられているような感じを受けかねません。私は、基本的には、国境というものは、それは国がきちんと管理をし、守って、そこで漁業者は安心して働けるような形をするということが基本だろうというふうに思いますので、この表現は余りにも誤解を招く表現であると思いますが、大臣のお考えを改めてお聞かせください。
○国務大臣（江藤拓君）　今、歴史的なことまで郡司先生から御指摘をいただいて、自分の不明を恥じる部分が多分にございますが、この日台のいわゆる漁業協定についても、台形の地形、台形の海域があったりいろんなややこしい話については、私もそれなりにコミットをしてまいりました。
　ですから、海域を守るということは一義的にはやはり国がやるべき問題であって、今回の大和堆の問題についても、やはり水産庁の対応についてはいろんな御意見がございますが、しかし、隻数も少ない、民間の徴用船も使わなければならない、いわゆる公務員だけでやれない部分もあって、なかなか、これだけ海に囲まれている日本がいわゆる三百七十キロ、それから二十二・数キロ、この二十二・数キロと三百七十キロのところが若干ぼやっとした部分があるじゃないですか、先生。そこについても国の主権というものをやはり堂々と主張しなければなりませんけれども、しかし、現有勢力の下でやはり国が一義的に責任を負うべきことだということを改めて痛感いたしました。