Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はこういうことを言われたことを、福田先生ですけれども、政治資金というものは絶対井戸を掘ってくみ上げたらいかぬ、そういうやり方はしてはいかぬと。山清水がずっと流れてくるのを自然に受けて、たまったらそれを使うと。その程度のことをしなけりゃ続かないということをおっしゃったことを、私はそれは非常にいい言葉だと思っておるんです。
　私自身のことを申して恐縮ですが、私は後援会がございまして、そこで、やっぱり人件費、一番大きいのは人件費ですが、秘書の人件費をそこで賄っておるんですが、これは会費制でやっています。月まあ五千円とかいう、それは会費制でやっておりますから。
　そういうので、私は大方の国会議員はそうだろうと思いますけれども、それで足らぬのだけはパーティーやって、高いパーティーやって、やっておるんですけれども、そんな程度のことであれば、私は必要な金の問題であると思いますが、それ以外に、金の力でもって政治を動かすなんて考えること自体がもう間違いです。政治の力で人の心を買おうなんというのも間違いです、そんなことできる時代じゃありませんので。
　しかしながら、政治用の事務所を持っていますとそういう必要経費はどうしても要ります。その分に相当するものを集めるぐらいはいいんじゃないかと思いますけれども、そこを行き過ぎるといろんな問題が起こってくると。
○大渕絹子君　このたびも鈴木宗男さんのことが大変大きな問題になって、三百万、四百万もらった方たちがもうたくさん出てこられて、名前まで挙げられているという実態ですが、この鈴木さんの事件が公にならなければ、このもらった事実も全然分からない中で葬られていって、もらいっ放しになっているんだろうというふうに思うんですね。だから、そういう、お金をもらえば、その人に対して何となくやっぱり応援をするというような構図があるんですね、情けないことだと思いますけれども。そういう状況があるだろうと思いますので、ここはやっぱり法律的にきっちりと枠をはめていかなければ、こういうことはまた起こってくるのではないかなというふうに思われます。
　また、私がもう一つ不思議でならないのは、法的に逮捕されて有罪判決を受けても、控訴し続けて選挙に立候補しますね。そういう方は、当然私の市民感情からすれば、選挙のときにはもう落ちる、有権者が当選させないという、そういう選択があっていいと思うのですけれども、ところが不思議なことに、そういう有罪判決を受けた人でも、牢獄から立候補をしても、有権者は大変、多少悪いことをしても地元の地域に利益を還元したんだからこれは大切な政治家だという意識が働いて、またそこに当選をさせてしまうという、この有権者の認識というのは私は大変困ったものだなというふうに思うんですね。
　だから、日本の民主主義が今この状況でとどまってしまっていたら大変なことになるのではないかなというふうに思うんですけれども、そのこと自体を有権者に向かって、私たち野党側の議員もなかなか有権者の意識がここにとどまっているんだというようなことは有権者に向かっては言えない。自分自身も選挙で勝たなければならないという、そういうジレンマがあって、その有権者批判がなかなかできないところに今の日本の民主主義が余り進歩してこないで、こういう形で有罪判決を受けた人までがまた当選してきて長い間政治活動を続けていく。衆議院にはまだたくさんいらっしゃいますよね、永年表彰を受けられた方もいらっしゃるわけですけれども。
　そういうことがあるんではないかと思いますけれども、この有権者の意識と民主主義の前進というようなことについて、大臣はどんなふうに考えられますでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはもう私答えるのはどうかと思いますけれども、やっぱりまだ日本の民主主義の歴史は浅いんじゃないですか。私は戦前の民主主義も知っていますけれども、これは作られた民主主義でしたね。私のおやじなんかも選挙やったりしていましたけれども。しかし、戦後、本当の民主主義というのは戦後ですよ。まだ五十年ですからね。日は浅いし若いですよね、主義が。
　ですから、日本の国民全体がそういう政治訓練をまだ受けている度合いが低いと思います。ヨーロッパ等においてはもう何百年の歴史を経て今日の民主主義が確立しておるんですから。私は、もう少し時間掛かったら日本だって選挙は全く違う基準で、本当に個人個人が本当に自分の政治的な判断で選ぶと思いますけれども、今はやっぱり多少政治的要件以外の問題で、例えば人的つながりだとか同窓会だとか、そういう政治以外の要件で支配されているということも相当僕はあるんじゃないかなと思いますがね。
　そういうふうなことを言いますと、さっきおっしゃるその問題の人なんかでも、いや、そうは言うけれども、おれのところの先輩なんでしようがないんだ、あいつしか、やったらんとかわいそうだとかいう、そういう感情が働いて選挙で動いていることは、これは確かにありますね。私はもうそんな票大分もらっていると思っておるんですけれども、それはやっぱり民主主義はまだ若いという現象じゃないでしょうか。
○大渕絹子君　そのことと、自民党さんが、まあここ委員会の場所でこんなことを申し上げていいかどうか分かりませんけれども、有罪で捕まった議員あるいは今回のように自民党を離れた議員に選挙協力をするという事態があるというふうに思うんですね。個々にもずっとありましたけれども。
　例えば今回の場合でも、新聞報道では、鈴木宗男さんが無所属になったことによって、北村直人議員ですかね、あそこの選挙区、北海道十三区、そこのところは今度は北村さんをコスタリカ方式で比例区に上げて、鈴木宗男さんは無所属でも単独でそこで立候補できるような形を取るのではないかというようなことが、報道が先行していますので、これはどういうふうな選択をなさるのか、私は自民党さんのことですので分かりませんけれども、こういうことが過去にも随分とあったというふうに思うんですね。
　こういうことをやっている限り、有権者の選択は非常に狭められてしまって、またぞろ罪を犯した人が受かってくるという構図を自民党自らが作っているんじゃないかと私は思いますけれども、大臣はいかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは逆でして、先ほど言っていますように、有権者がそういうところをしっかりと選択されるというのが選挙の、民主選挙の本髄じゃないかと思いますがね。それは、言っておられるのは、僕、逆だと思います。
○大渕絹子君　いえ、私はそうでないと思うんですよ。
　住民は今の現職の方を小選挙区で出しておられるわけなんですね。ところがその現職の、小選挙区の現職を降ろして、無所属になった方をその選挙区に登載をする、容認をするということになれば、当然その現職を入れた方たちも、自民党支持というところから、いやが応でも鈴木さんに入れなければならないという構図になってしまう、その選択肢を非常に狭めるというところでは問題があるのではないかと思いますけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　鈴木さんのことについては、まだ将来のことですから何とも言えませんけれども、昨日予算委員会でその話が出ておりまして、この今日御出席いただいておる先生の中にもそのときの予算委員会におられた方、あると思うんですが、小泉総理は、そんなことはあり得ないと。そんなことというのは、何ですね、コスタリカ方式でやるという、そういうことはあり得ないと、こう言っていましたので。ですから、鈴木さんがたとえ無所属で出ても自民党するというふうなことはあり得ないと、そういう意味だと私は解釈しております。
　それで二番目の問題として、たとえそういうことで出たとしても、選挙民の目がきちっと行き届いておれば、それは選挙の結果がきちっと出てくるんじゃないかと思いますが。
○大渕絹子君　小泉さんは、総理になったときに、自民党を解体をさせて再生をさせるために自分は総理大臣になるということを言われて、政治改革の旗を鮮明にして頑張っておられたというふうに思うのですけれども、やっぱりもろもろの問題が発生をしてきたときに、自民党の政権においては、過去において六十年もずっとやってこられた自民党の路線を変えることというのは本当に難しいのではないかというふうに思います。
　それはなぜかというと、戦後復興の時代に本当に自民党的な政治手法によって日本はこれだけ豊かになってきましたし、そのことは私たちもずっと認めているわけですけれども、そうすると、その自民党の政治によってずっと成長してきたところを今度は改革をしなければならない、全く逆な政策を実現をしなければ改革につながっていかないというときに、今までやってきたことと全く違う手法で政治をやることが同じ政権でできるはずはないというふうに私は思うんです。ですから、ここはひとまず引いていただいて政権交代をするということの選択がなければ、大臣がおっしゃった民主主義の前進というのは全く私は望めないと、こういうふうに思っているんですよ。
　ここを国民がどう理解してくれるかということは選挙のときの勝負になるわけなんですけれども、私は、同じ手法でやってこられた政権が幾ら改革をする、ぶち破るといっても、無理に無理が出てくるんだろうというふうに思っておりまして、塩川大臣やそれから小泉総理大臣の御苦労は分かるわけですけれども、ここはひとまず政権交代なくして政治改革というのはあり得ないんじゃないかということを強く申し上げて、終わりにさせていただきたいと思いますが、この件で何かございましたら、お願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そうですね、社会民主党を中心としてそれだけの勢力を作っていただくようにお願いいたしたいと思いまして、そのことは期待いたしますけれども、しかし、これはやはり選挙民が選んできた結果としての政治勢力の分布があるわけでございますので、そこらどうぞごせいぜいのほど期待しております。
○大渕絹子君　ありがとうございます。
○委員長（山下八洲夫君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案並びに関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま議題となりました平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案及び関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成十四年度予算は、改革断行予算として、五兆円を削減しつつ重点分野に二兆円を再配分するとの方針の下、歳出の一層の効率化を進める一方、予算配分を少子高齢化への対応、科学技術、教育、ＩＴの推進等の重点分野に大胆にシフトするとともに、特殊法人等への財政支出については、事務事業の抜本的見直しの結果等を反映し、一般会計、特別会計合わせて一兆一千億円を超える削減を実現しております。
　これらの歳出面における努力や歳入面における税外収入の確保などにより、国債発行額三十兆円以下との目標を守り、限られた財源を無駄遣いしない体質へ改善するとともに、将来の財政破綻を阻止するための第一歩を踏み出すことといたしました。
　本法律案は、以上申し上げましたように、当面の財政運営を適切に行うため、公債の発行の特例に関する措置等を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、平成十四年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書の規定による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができることといたしております。
　第二に、平成十四年度において、外国為替資金特別会計から、外国為替資金特別会計法第十三条の規定による一般会計への繰入れをするほか、千五百億円を限り、一般会計に繰り入れることができることといたしております。
　第三に、日本中央競馬会は、平成十四事業年度について、既定の国庫納付金のほか、特別積立金のうち五十億円を平成十五年三月三十一日までに国庫に納付しなければならないことといたしております。
　第四に、地方交付税法等の一部を改正する法律附則第三項の規定により一般会計に帰属した借入金のうち、平成十三年度の末日においてまだ償還されていないものについて、国債整理基金特別会計法第二条第四項の規定は適用しないこととし、これを定率繰入れの対象とすることにしております。
　次に、租税特別措置法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、社会経済情勢の変化や厳しい財政状況を踏まえつつ、構造改革に資する等の観点から、中小企業関係税制及び金融・証券税制等につき所要の措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、中小企業関係税制について、同族会社の留保金課税の特例の拡充、交際費の損金不算入制度に係る定額控除限度額の引上げ等を行うこととしております。
　第二に、金融・証券税制について、老人等の少額貯蓄非課税制度を障害者等を対象とした制度に改組するほか、特定口座内の上場株式等の譲渡等に係る申告不要の特例制度の創設等を行うこととしております。
　第三に、社会経済情勢の変化に対応するため、中高層耐火建築物等の所有権等の移転登記に対する登録免許税の税率の軽減措置、金融業務特別地区における認定法人に係る所得の特別控除制度の創設等沖縄の経済振興のための措置等を講ずることとしております。
　その他、製品輸入額が増加した場合の特別税額控除制度の廃止等既存の特別措置の整理合理化を行うとともに、特別国際金融取引勘定に係る利子の非課税制度等期限の到来する特別措置についてその適用期限を延長する等所要の措置を講ずることとしております。
　次に、関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、最近における内外の経済情勢の変化に対応する等の見地から、関税率、関税の減免税制度等について所要の改正を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、関税率の改正であります。
　本年四月一日からの塩の輸入自由化に伴い関税措置を導入する等の改正を行うこととしております。
　第二に、関税の減免税制度等の改正であります。
　加工再輸入減税制度及び沖縄に関連する関税特例措置の拡充等の改正を行うこととしております。
　第三は、国際協定に基づく特別な緊急関税制度の導入であります。
　中国のＷＴＯ加入議定書に基づく対中国経過的セーフガード制度及び日本・シンガポール新時代経済連携協定に基づく対シンガポール二国間セーフガード制度について、国内法の整備を行うこととしております。
　第四は、平成十四年三月三十一日に適用期限の到来する暫定関税率等について、その適用期限を延長することとしております。
　以上が、平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案及び関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（山下八洲夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十六分散会
平成十四年三月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　滝　　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊東　章二君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　信行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方自治法等の一部を改正する法律案（第百五
　十一回国会内閣提出、第百五十三回国会衆議院
　送付）（継続案件）
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（平成十四年度の地方財政計画に関する件）
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方自治法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治行政局長芳山達郎君、公正取引委員会事務総局官房審議官伊東章二君及び法務大臣官房審議官小池信行君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、地方自治法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　自由民主党の日出英輔でございます。
　今日は地方自治法等の一部を改正する法律案につきまして御質疑をさせていただきます。ちょっと時間が今日はたくさんいただき過ぎまして、うれしい悲鳴を上げながらやりますが、伺いたいところはしっかりと伺ってまいりたいと思っております。
　最初に、まず市町村合併の話を伺いたいわけでございます。
　最近、市町村の合併、大分各地でそういった機運が醸成されてきているということは新聞その他でもよく出ているわけでありますが、今一体、全体的に見てこの市町村の合併の動きというのはどういうふうになっているかということを総務省ではどういうふうに受け止めていますでしょうか。まず、滝政務官から伺いたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　現状は、各都道府県が地域の合併のパターンをお決めいただいて、それを基に各地域がいろいろ御検討をいただいていると、こういうことでございますけれども、現在検討中の市町村が大体二千ぐらいに上っているということからいたしますと、少なくても今の段階ではかなりの関心を持ってこの問題について各地域で議論をしていただいていると、そういうような認識を私どもは持っております。
○日出英輔君　私も仕事柄全国を歩いておりますが、どちらかというと西高東低といいますか、中四国、九州あるいは東海、この辺はかなり機運が進んでいるような気がしますし、若干東の方は西に比べますと少し機運が、この醸成がまだまだという感じも実は見受けられるわけであります。
　そこで、具体的な話を伺います前に、よく話が出てまいりますのが、この市町村の合併でいいますと、明治の大合併と昭和の大合併の話がよく出てくるわけであります。参考資料等もいただきまして読んでみたんですが、少し現実的な、現実感といいますか、そういうのがないんですが、まず明治の大合併というのは一体どういうような背景でどういうような形で進められたのか伺いたいと思います。これは芳山政府参考人に。
○政府参考人（芳山達郎君）　お答えいたします。
　明治の合併でございますけれども、明治維新後におきまして我が国の町村が江戸時代から引き継がれた自然の集落を基礎とした地縁的な共同生活、生活共同体でありました。そして、明治二十一年末の町村数は七万一千三百十四でありました。それで、明治政府としては、明治二十二年に初めての近代的な地方自治制度であります市制町村制というのをしきまして、その中で市町村が戸籍や小学校などの事務を処理するためにそれ相応の行財政機能を充実することは不可欠であるというようなことで考えたわけでございます。
　そういうことで、内務大臣訓令によりまして、三百戸から五百戸を標準としまして全国一律に町村合併を断行したということでございまして、明治二十二年末にはただいまの七万余が一万五千八百二十ということで、約五分の一に減少したという具合に聞いております。
○日出英輔君　この明治の大合併の歴史は私もよく知りませんが、ただ伝えられるところによりますと、江戸時代のいわゆるそのときは村というか自然発生的な村に近いのかもしれませんが、一応の行政能力はかなりあったというふうにも私は聞いておりまして、今の三百から五百をベースにしてこの市町村大合併を図ったということについて、やや上からの近代国家たらんとする日本の意志というのが感じるような気がいたすわけですが、もう一つ、昭和の大合併というのが戦後に行われておりますが、これについての背景なり状況についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　ただいまの昭和の大合併でございますけれども、戦後に制定された新憲法の下におきまして地方自治の確立が大きな課題となったということでございます。それで、新しい義務教育制度の実施に伴う新制の中学校の設置でありますとか、市町村消防、自治体警察、そういうような事務が市町村で処理しなければならないということを受けまして、人口八千人未満の小規模の町村の解消を目的に進められたということでございます。
　その背景、同時に当時の町村の財政状況が非常に厳しい状況があった、また一方で新たな今言いましたような事務、権限を受け入れなきゃならないというようなことが喫緊の課題であったという具合に指摘をされています。
　したがいまして、昭和の大合併におきましては、昭和二十八年十月の市町村数九千八百六十八というのが、三十二年、三十六年を経て、三十六年には三千四百七十二市町村ということで、全体の三分の一になっておるというような状況でございます。
○日出英輔君　この辺になってまいりますと、少し各地で具体的な歴史といいますか昭和の大合併の背景等々が各地でまだ語り継がれているところがあるように思います。私も詳しくは分かりませんが、この昭和の大合併で大変いろんな問題が一部で起きていたという話も聞くのでありますが、その辺についてはどういうふうな御認識でしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　昭和の合併でございますけれども、ただいま申し上げましたように、新たな自治下における社会福祉、保健衛生、新たな事務が市町村の事務となった、そして規模の合理化が図られたというようなことでございますけれども、一方、今御指摘がありましたように、市町村の合併の進行に伴いまして、一部では役場の位置ないしは財産処分をめぐる問題、分村問題ということが生じたということも言われておりますが、翻って今考えてみますれば、全体的に見て当時の住民の皆様の理解、関係市町村の努力によりまして全国民的な運動として展開されたということで、その後おおむね達成されて多大な成果を上げたという具合に理解をしております。
○日出英輔君　大変な、こういった大合併は大変なことだったということは、今、芳山政府参考人のお話で私も理解できるところであります。
　今、全国で町村だけでいいますとざっと二千五百ぐらいありますでしょうか。その中で、この昭和の大合併では八千人以上の住民を最低基準とするというようなことがちょっと書いてありますが、現実に八千人以下の町村というのはこの二千五百の町村の中で半分近くあるんじゃないかという気がいたします。よく地方を回りますと、このときの大分大混乱がその後の合併の推進に非常にある意味ではマイナス面も残しているというようなことも言われることがございますので、よくよく心に留めていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、今回、平成十一年ごろからこの市町村合併というのが大分言われ始めましたが、今回の、平成の大合併になるのかどうか分かりませんが、こういった明治の大合併あるいは昭和の大合併から学ぶべきものがあるとすればどういうことがあるだろうというふうに御認識でしょうか。もし副大臣、よろしければ御答弁いただきたいんですが。
○副大臣（若松謙維君）　私は、大変参考になると思っております。明治、昭和それぞれその時に応じたやはり行政に求められるもの、そういったことを反映して、例えば明治ですと、先ほど局長も申し上げましたが、本当にいわゆる自治体の基礎となる教育とか徴税、これが始まったと。昭和につきましては、いわゆる新制中学校ということで戦後の教育の向上、そして経済の発展に寄与したということであります。
　この明治、昭和の大合併から、じゃ、平成の大合併はどうすべきかと、これは幾つかの示唆があるのではないかと考えております。それにつきましては、もし委員御質問ございましたら、適時答えさせていただきたいと思います。
○日出英輔君　追々、私も伺いたいと思うわけでありますが、私はちょっと、この明治の大合併なり昭和の大合併から学ぶべきものは、ややこれは、この二つとも上からの合併という声が強かったんではないかという気がするわけであります。私の理解が間違っておりますれば、どうぞ正していただいていいと思いますが、今回は、ある意味では前二回の大合併に比べますと、やっぱり下からの、市町村からの合併するという意欲を上手にかき立てていただいて、指導をしていただいて、そういった形で引っ張っていくべきではないかというふうに思いまして御質問したわけであります。
　そこで、今各地でいろんな合併についての検討の動きが出ているわけでありますが、こういった合併の検討しようというこの動きの原動力といいますか、そういう中に幾つかあるわけでありますが、一つは、私が聞いている限りにおきますと、この合併特例法の期限が十七年の三月だということで、言わば乗り後れまいという、そういう空気があるように思います。
　ここら辺については、総務省としてはこの市町村の合併の特例に関する法律の期限の辺りをどういうふうに考え、また今のような市町村の合併が進んでいく過程でこの特例法の期限を更に延ばすということもあるのかもしれませんが、この法律については、今合併の推進との関係でどういうふうにとらまえられておられますでしょうか。副大臣、お願いします。
○副大臣（若松謙維君）　まず、実は私が住んでおります埼玉県の上尾市、これが全国初の条例による住民投票が行われまして、大変大騒ぎをしたところであります。
　そんな体験も踏まえながら、現在の合併の在り方、いわゆる地域からの動きということに大変総務省といたしましても大事に、大切にしながら進めているわけでありますが、今市町村合併に向けた検討の動きを支える原動力というところでの御指摘でありますが、何といっても地方分権の推進、これが地方分権推進法等の施行によりまして、これが自治体に求められていると。さらには、少子高齢化社会への対応。御存じのように、介護保険、これが導入されて、いわゆる地方自治体自らが自らの努力でこの介護保険に対応しなければいけない。また、住民の生活圏域の拡大。御存じのように、今モータリゼーションということで住民の活動範囲が大変広くなっております。
　また、そうは言いながらも、各自治体、大変厳しい財政の中でいわゆる赤字体質が強いられていると。これを乗り越えるためのやはり行政改革、地方の行政改革が必要となっておりまして、このような事情から今市町村合併が非常に真剣に議論されているということでありまして、じゃ、この二十一世紀の基礎的自治体はどうあるべきかと、やはりこの本質的な議論が今この場でなされるべきではないかと思っておりますし、現実に地方制度調査会、これも昨年末から第二十七次が開始したところでありますが、そういった様々な有識者、また国会等々での議論を是非とも活発化していただきたいと考えております。
　いずれにしても、平成十七年三月のやっぱり合併特例法の期限というところまでに、総務省といたしましては、先ほどの原動力を基にしっかりと、大変合併が盛り上がっているときでありますので、着実にかつ見える形で市町村合併というものを進めてまいりたいと考えております。
○日出英輔君　市町村合併の動き、あるいは盛り上がっているということ自体は、今、副大臣お話しのように、それはそのとおりなんですね。
　ただ、どうも一皮めくりますと、実はこの十七年三月までの合併特例法切れちゃったときが大変だと。あるいは、総務省のホームページの中に市町村合併相談コーナーというのがありますね。これで合併、どことどこが合併するとどういう形で合併特例債等が出るか、試算等、これはなかなかによくできておると言って褒めていいのかどうか分かりませんが、これが一皮めくりますと実は心配の種になるわけであります。これまでに乗らないとうまくないのかなという、そういう空気があります。是非、こういったことは表と裏が実はありまして、じっくりと各地の市町村で議論ができますように御配慮を賜りたいというふうに思う次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事世耕弘成君着席〕
　それから二つ目は、段階補正の話でございます。
　今日、実は政府参考人として担当の局長をお呼びしておりませんから、滝政務官にお答えをいただきたいんでありますが、人口が少ないところほど一人当たりの行政経費というのはやっぱり掛かります。そういう意味で言いますれば、掛かり増しの分を係数化する。これは私は、やっぱり生きとし生けるもの、あるいはこの国土で生きるものにとって当然の措置だと思いますが、これが実は昨年、強烈に段階補正の見直しということが出てきたわけでありまして、市町村長の大会などに参りますと、この話を随分と懸念する方が多うございました。
　今、この段階補正の係数につきましてはこちらの総務委員会でも御質問の中であったようでありましたが、職員の兼務化が進んでいるとか外部委託が進んでいるとか、そういったことで合理的、効率的な財政運営に努めている団体もあるんで、そういった実態を反映したこの割増し係数の見直し作業をやっているんだというようなことを御答弁になっていた部分を拝見をいたしたわけでありますが、この作業は今一体どんなふうに進んでいて、どういう形で出てくるのか、この辺について政務官から御説明をいただきたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　各市町村とも、御指摘のように、特に規模の小さい市町村ではこの段階補正の問題に対して大変御関心をいただいているわけでございますけれども、この問題は実は今日このごろ始まったわけじゃありませんで、ずっとこの数年間掛けて実は段階補正の見直しを少しずつやってきたわけでございますけれども、昨年、特に改めてこの段階補正の考え方を整理し直そうということで、今着手し掛かっているわけでございます。
　従来の町村の人口規模による補正というのが、大体全国の市町村の、町村の平均的な数字を基にして段階補正の数字を割り出してきたんでございますけれども、やはり中には非常に経費の効率化ということについて熱心に取り組んでいる市町村もある。
　そういう中で考えてまいりますと、やはり従来のようにただ平均的では、市町村の姿勢というものも考慮する必要があるんじゃなかろうかというような御指摘もございまして、上位三分の二ぐらいのところの町村の数字を一つの目標数字として置いて、それに基づいた平均的な、要するに上位三分の二のところの平均的な数字に合わせて段階補正に取り組もうと、こういうことでございまして、それもしかも一挙にはなかなか難しいものですから、数年掛けてやっていくというのが平成十四年度からの取組と、こういうふうに御承知をいただいたらよろしいんじゃないかと思っております。
○日出英輔君　この段階補正の見直しの適用を受けるところは財政力の低いところでございますね。かなり一生懸命こういった合理的な財政運営をしようと言えば、一生懸命やればやるほど今の見直しによってまた減らされると、こういうことではたまらないという声があります。
　今、政務官から逐年この見直しをやってきたんだというお話がありましたが、昨年の話は大分今までと違った受け止め方をされているように思います。これは、当然のことながら、先ほどから申し上げております合併の動きとの関係でそういった方向を総務省が強烈に取るのではないかという懸念から出ているように思いますので、この辺につきましてもよろしく御配慮を賜りたいというふうに思う次第でございます。
　そこで、十一年から総務省、いろいろ研究会をお開きになったりして、具体的な、合併の推進のためにいろんな具体的な取組をなさっておられるようでございますが、恐縮でございますけれども、芳山政府参考人に、具体的にこういうような取組を十一年ごろからやってきたということを、ちょっと概要を御説明を賜りたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　合併に対する国の取組でございますけれども、十一年から具体的に指針を設けて各都道府県、各市町村への取組を支援をしてまいりました。
　まず始めに、都道府県に対して合併のパターンを含む合併の要綱をお作りいただきたいということをお願いをいたしました。各県、各都道府県で地方交通圏、医療圏、買い物圏等々を参考にしながら、一つの目安となる合併パターンというのができ上がったわけでございます。
　それを受けまして、昨年、各都道府県における合併支援の本部の設置でありますとか合併重点支援地域の指定ということで都道府県における支援体制を取っていただきたいというのをお願いしてまいって、逐次できております。
　それで、それを踏まえまして、政府としても、政府全体の合併の取組を、昨年三月に、総務大臣を本部長として各省庁の副大臣をメンバーとします市町村合併支援本部を立ち上げました。そして昨年の八月に、全省庁連携施策であります市町村合併支援プランというのが、五十八項目等でございますけれどもでき上がったわけでございます。
　それと併せて、昨年八月から各四十七県におきまして重点地域を中心に合併のためのリレーシンポジウムを開催しまして、副大臣、政務官にも御出席いただきまして具体的な合併論議を進めてまいっておるわけでございます。
　　　〔理事世耕弘成君退席、委員長着席〕
　そういうことで、現在では、各都道府県の合併重点支援地域の指定の状況でございますけれども、ただいま三十一県、七十九地域、三百四十七市町村が地域の指定になっておりますし、また先ほどお話ありましたように二千二十六の市町村が具体的に合併の論議を進めておるというような状況と理解しております。
○日出英輔君　今の芳山参考人のお話の中で出てきて、私もちょっと一言だけ伺っておきたいと思いましたのは、今の市町村の合併のパターンなどを作ります中で、都道府県知事が入ってきて、都道府県の調整というそういう作業が入っておりますですね。これは、今の市町村と都道府県の間、実際上のこの関係を考えますと、適切なような気もいたしますし、一方で、余り強く入られると市町村も身動き付かなくなってしまうという、実は二面性があるんじゃないかという気がいたします。
　こういった都道府県のようなお産婆さんといいますか仲介人がいないとこの種の話は進まないということは、私もそういうものであろうという気はいたしますが、具体的にこの都道府県の調整の役割というのは、どういう点とどういう点について総務省としては期待をしておられるんでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　都道府県の役割は、平成七年の合併特例法の延長以降、非常に重要な役割を担ってきているという具合に思います。
　もとより、市町村合併は市町村の自主的な合併が主でございますけれども、同時に、都道府県においても地域の実情を熟知して、広域的自治体としての都道府県の果たす役割というのは非常に重要だろうということで、また合併特例法でもそういう位置付けがなされている。
　そういうことから、先ほど御説明申し上げましたが、市町村合併についての支援ないし人的支援、また財政的支援等含めて、都道府県としても自主的なそういう取組をしていると。国の方も都道府県を通じて市町村に支援をすると、そういうような仕組みと理解しておりまして、是非とも、都道府県でそういうような取組を是非していただきたい。また、現実にそういう取組をされておると思います。
○日出英輔君　それから、もう一つ伺いたいのは、合併がなかなか進まないであろう地域、だれが見ても進まないだろう地域、あるいは私も回って歩くのは結構離島だとか比較的山村に近いところであります。
　例えば、地方の中核の都市があればその都市を中心に合併というのは比較的動きがあるように思いますが、はかばかしいそういった中核的な市なりあるいは町といったところがないようなところ、こういったところについては、これはなかなか合併の制約というのは非常に大きいんだと思いますが、これについてはどういうような指導を総務省としてはこれからなさっていくというおつもりでございましょうか。どなたでも結構でございますが。
○政府参考人（芳山達郎君）　我々の市町村合併の指針を作るときに、いろいろそういう方面を含めて合併の制約の強い地域もあり得るとは思いますけれども、今後の情報通信の発達でありますとか、ないしは交通条件の改善とかいうのをトータルとして合併の可能性について是非とも検討していただいて、そういう中から合併についての適否を御判断していただきたいということで、初めから難しいという形で除くんではなくて、そういうような将来の条件、将来のネットワークの整備、情報通信網の整備、ＩＴの整備というのを含めて、全体として合併を考えていったらいかがなものかという具合に考えまして、なおかつ、今後そういう一島一村という地域とか、地域によっては山間奥地でありますとかいうような小規模の町村における対応というのが十七年三月の期限までには顕在化してくるのかなという具合に思いまして、そこらのものを含めて小規模、小規模町村の在り方などの基礎的自治体の在り方について我々も検討していかにゃならぬという具合に思います。
　昨年十一月に発足した二十七次地方制度調査会も今後具体的な検討を進めることになりますが、当然、今、先生御指摘の小規模市町村の在り方でありますとか、ひいては県の在り方も含めて、そういうようなのも論議になるだろうという具合に思っております。
○日出英輔君　政府は十二年の十二月に閣議決定、行政改革大綱の中で市町村合併後の自治体数を千を目標とするという方針を掲げておられるように思いますが、この当時、千がいいとか六百がいいとかかなり数字が躍りまして、そのたびごとにまた地方が翻弄されたというようなこともあったように思います。
　政府として千ぐらいを目標にという、この千というのは一体どこから出てきた数字なのか、これは副大臣に是非お聞きしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　実は、ちょうどおととしの与党の行財政改革推進協議会、ここでの議論が今回の閣議決定の千になった次第であります。
　私は、そのときその協議会の一人の委員として、やはりこの市町村合併というのは、委員も大変御心配のようになかなか進みにくいところも全国的に多いと。果たして、このまま自発的な形で、国としてただ地域の動きだけを見守るだけでいいのかどうか、こういった議論になりまして、やはり政治主導でしっかりと日本の国の在り方というものを議論していこうと、そういう議論がおととしの末に掛けて議論がなされまして、結果的に、与党行財政改革推進協議会でやはり千を当面目指すべきであると、こういった議論を今回閣議決定として記載した次第でありまして、やはりこの千が正しいかどうかという議論もまたしなければいけないと考えております。
　先ほどの、特に離島とかという合併しにくいところ、それにつきましては、たしか昨年の六月だったでしょうか、経済財政諮問会議が、やはりいわゆる県への直轄とかそういった議論もすべきではないかと、こういった意見も出る時代になってきておりまして、私は、この市町村合併というのはいろんな角度から積極的に議論すべきではないかと考えております。
○日出英輔君　私も千というものの根拠がいま一よく分からなかったわけであります。
　今の道路事情等を考えますと、かつての車を前提にしない集落、あるいはそれの集落連合、あるいは市町村連合といいますか、そういったもの、これは今、広域市町村連合なんかもそうだと思いますが、道路事情が変わりますと一挙に変わってまいります。千ですと、机の上で線を引く分には千というのは多過ぎるような気もしますし、現実のプロセスを考えますと千というのは随分大胆だなという気もいたしますが、是非とも余り、かつての大合併と言われたときのように、上から一つの数字目標を作って、先ほど申し上げましたような特例法の話でありますとか段階補正の話でありますとか、そういうことがややもしますとあめとむちというような話として取られますので、是非とも慎重な機運の醸成に努めていただきたいと思っている次第でございます。
　今回、直接伺いませんが、今度の法律改正の中で、住民投票制を、この合併協議会の是非について住民投票制を図るとか、こういったことも書いておりまして、書かれておりまして、非常にタイムリーなことだというふうに思っている次第でありますが、今のこの動きを見ておられまして、そもそも市町村の合併というのは今後どの程度進むんだろうかという、そういったような見通しといいましょうか、そういうものはございますか。滝政務官。
○大臣政務官（滝実君）　具体的なその見通しというものを今の段階でつかむというのはなかなか難しいとは思います。
　ただ、今まで議論が出ておりますように、目標としての一千という市町村も、都道府県が各地域割りにお作りになった合併のパターン、それを見てまいりますと、大体七百とか一千二百とか、そのパターンによっては大体千を中心にして各地域でそのような絵をかいておられるわけでございます。
　したがって、そういう中からこの合併の具体的な動きが今出てきているわけでございますので、私どもは、やっぱり住民発議ということも片や踏まえながら、いずれはもう少し情報が浸透してくる、あるいは世論が盛り上がってくる、そういう中で、むしろ住民サイドの方から推進という動きが出てきておりますので、そういうものにこれから展開がシフトしていくんじゃなかろうかな、そういうようなことも考えております。
○日出英輔君　思った以上に時間が掛かりましたのでこれ以上ちょっと申し上げませんが、例えばこの市町村合併支援プランなどをお作りになりますときもそうでありますが、是非とも、当該市町村がやっぱり一緒に仕事をしていく、あるいは一緒に暮らしていく、そういうこととしてのメリットというものを自分たちが探し出せるような、そういうようなこととして合併の支援というのを是非とも後ろから支援していただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、住民監査請求と住民訴訟についてちょっと伺いたいと思っております。
　この住民訴訟の問題につきましては、党派の別なく、大変新聞その他をにぎわしていることもありますし、いろいろと一人の国会議員として考えさせるところがありますので、私も今日、今までの議論の積み重ねを十分勉強したわけではありませんけれども、少し二、三伺ってみたいと思っております。
　前回、この委員会で各先生方のお話を大変恐縮ですが私は伺えませんでしたが、議事録を読ませていただきまして、松井先生なり木庭先生なりのお話、森元先生のお話なども伺わせていただきましたので、少しどういう御議論をされたかということは実は若干知った上での質問ではございますが、ただ臨場感がございませんので、あるいはダブって先生方の御質問と同じような質問をするということになりましたら御容赦を賜りたいというふうに思っている次第でございます。
　この住民訴訟の議論の前に住民監査請求の話をちょっと伺いたいんでございますが、今の住民監査請求制度というのは本当に十全に機能しているんだろうかという問題がどうもあるのではないかというふうな気がしておるわけであります。
　最近五年間でどのくらいの請求件数があって、どういう請求内容がおおむねなっているのかという辺りをまず先に伺いたいというふうに思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　住民監査請求制度に係ります直近の調査でございますが、平成七年度から平成十年度までの四か年の実績を対象として十一年度に調査を行いましたけれども、それによりますと、都道府県で八百五十三件、市区町村で二千十三件、計二千八百六十六件住民監査請求がなされております。
　請求内容は様々でありまして、一概にその傾向を言えませんけれども、主に違法又は不当な公金の支出、財産の管理、契約の締結というのが住民監査請求でなされておる状況でございます。
○日出英輔君　今の二千八百件という件数は五年間の件数でありますね。一年間に直しますとこれの五分の一ということになりますが、今の監査委員さん、こういった制度がしかれてから久しいわけでありますが、きちんとした方がきちんとした定数でいるんだろうかという辺りも実は伺いたいわけではありますが、やや、この監査委員さんなりあるいは監査委員事務局のこういった監査に対する取組、特に最近はもう市町村、こういった行政の世界でも民間の経営というものを大いに導入すべしという話があったり、あるいは住民に対するサービスというのをきちんと客観的につかまえてこれを示すべきであるといった議論があったり、こういった種の議論は最近非常に進んでいると思います。
　そこで、伺いたいんでありますが、この監査請求制度を、地方自治法が予定しているような機能を果たしていくために、私は、もう少しこの制度をうまく運用できるようないろいろな指導あるいは運用上の努力といったものが必要だというふうに思いますが、この辺についてはいかがお考えでございましょうか。お三方のどの方でも結構です。
○政府参考人（芳山達郎君）　監査制度の充実についての御質疑でございます。
　今回、いろいろ住民訴訟の前の前置であります監査請求制度についていろいろ改善策を講じておると思います。
　まず初めに、一つは行為の停止等を求める監査請求の実効性を担保したいというようなことで、その審査段階で監査の結果が確定するまでの間に暫定的に当該行為の停止を勧告することができる制度を構築したい、そういうことで、地方団体に対して、事後の措置ではなくて、事前にそういう損害を生じさせないということで、行政自らの判断でそういう対処ができるように期待をしたいというのが一点でございます。
　もう一点は審査のやり方でございまして、これまで以上に透明性ないしは審査能力の強化等を図るために、審査のやり方、審査の際に監査委員の判断によりまして請求人及び関係機関又は職員を立ち会わせる、対審制にするというようなことで陳述の聴取を行わせるようにすると。また、必要に応じて専門家の御意見も聞くというようなことも今度の改正で入れておりまして、いずれにせよ、こうした改正によりまして、今後なお一層住民監査請求制度が、前置であります請求制度が機能し充実されますように、我々も努力してまいりたいという具合に思っております。
○日出英輔君　今回のこの監査請求制度に関する新しい制度につきましては大変時宜を得たものだというふうに思いますが、それ以前の話としまして、私がちょっと御質問をしたかった趣旨は、これは常勤制を取ることができるという規定になっておりますね。常勤制ではありませんね、端的に言いますと。取ることができるということになっている。私は、やっぱりこの時代、この監査委員が常勤制でなければ、私はもう時代には合わないんではないかという気がいたします。
　そういう意味で言いますと、もっと常勤制を取るとか、あるいは職務権限についてのもう少し具体的な規定を作るとか、あるいは資質の向上を図るための具体的な、監査委員の方々の履歴の問題でありますとか、もう少しこの制度について、今法律制度で決まっているからというふうにおっしゃらずに、あるいは定数もそうであります。例えば市町村で言いますと、二名、常勤でない。こういうことで本当に問題が出てきたときに対処し切れるのかどうかということもあります。
　私は、その辺についての御検討も、これは急にはまいりませんけれども、やはりしなければならないんじゃないかという実は問題意識で申し上げたんですが、いかがでございましょうか。
○副大臣（若松謙維君）　いわゆる、御存じのように商法の世界では今コーポレートガバナンスという議論が盛んに議論されておりまして、昨年から今年に掛けてかなりの法改正が行われました。正に地方自治体のそのガバナンスというんでしょうか、私はパブリックガバナンスと申し上げておりますし、またニュー・パブリック・マネジメントとかという言葉があるわけでありますが、いかにこの地方自治を効率的にチェックしていくか、この議論は今本当に真剣にしなければいけないという理解をいたしておりまして、今、監査委員の常駐化、やはりこれも一つの方法であろうかと思いますし、しかし商法の例を見ますと、じゃ、いわゆる監査役というのがございました。なかなか日本の監査役は余り機能していない、いわゆる常駐が余り生かされていないという、こういった反省も含めて、いわゆる社外取締役とか、そういった制度も議論されて、それを地方自治に当てはまりますと、やはり、じゃ地方自治の先ほどのガバナンスの在り方をどうすべきか。常駐ということも一つの選択肢でしょうし、包括外部監査制度、これも十一年から自主的に試行されておりまして、やはりそういった組合せの中で一つ一つまた丁寧にかつ網羅的に検討しなければいけないと考えておりまして、是非、委員の貴重な御提言でもありますし、引き続き総務省としては前向きな、また効果的な方策というものを検討していきたいと考えております。
○日出英輔君　今、副大臣に先に言われてしまいましたけれども、私もこの監査委員の仕事の中身を見ますと、やっぱり当該市町村、地方公共団体の財務に関する事務の執行でありますとか、あるいは経営に関する事業の管理でありますとか、こういった議論を本格的にやらなければならない時代だと思います。もう民間の会社がこうだから地方公共団体もこうあるべきだとまでは申し上げられません。それは会計制度も、やっぱり民間の通常の会計からしますと公会計というのは、公の会計ですね、これは制約も多いし、一見分かりにくい。しかし、逆に言いますと、問題が起きたときにはかなり大きな問題が出てしまったりすることもありますから、私は監査制度についてはもう少し抜本的に、この事務局体制もそうだし、監査委員の資質もそうでありますし、これから何をしなきゃいけないかということも含めて御検討いただきたいというふうに思う次第でございます。
　そこで、この住民訴訟の話にちょっと行くわけでありますが、今度の新しい訴訟類型でいきますと、前も同じでありますけれども、この監査請求制度を通ってきて、前置主義で、その上での訴訟ということになるわけでありますが、これは改正法じゃなくて現行の制度の考え方をちょっと先に伺いたいんでありますが、この監査委員会というのも一つの地方公共団体の機関だと思います。これは執行機関ではありませんが、一つの機関ですね。この地方公共団体の一つの機関としての監査委員会が一つの意思を発して、発しないときにももちろんできるわけでありますが、一応発した場合を考えますと、その意思を発して、適正であるか適正でないかというような議論をして一定の答えを出して、それについて、今度四号訴訟になりますと、途端に、その前置主義を通ってきたにもかかわらず、今度は個人を相手とした議論をするというのは、どうも私は木と竹をつなぐ以上につながっていないんじゃないかという気がするわけであります。
　制度であるとすれば、これは監査委員会の議論を通じて一つのフィルターに掛けて、地方公共団体の意思として発したものであれば、それは四号訴訟というのは個人ではない話でやるべきではなかったのかという気がするんでありますが、これは私の浅はかな理解なのかどうか、滝政務官。
○大臣政務官（滝実君）　おっしゃるとおり、現行法の条文の立て方はそういうことになっているんですね。監査請求におきましては、要するに機関の長を対象にして言わば監査請求するような仕組みになっている。ところが、四号訴訟になると、それが消えて、個人を対象にするふうに仕組みが変わってきている、こういうことであるわけでございます。
　これは前々から指摘されていますように、昭和三十八年の自治法の改正の際に条文整理する段階で、言わば民事法の手続、代表監査の制度と申しますか、民事法の言わば訴訟ですね、それに基づいてもう一遍仕組み直したというところからそういうような違いが出てきているように思います。
　したがって、そこのところが要するに今回のこの制度改正の一番のポイントということになるわけでございまして、そういう意味ではおっしゃるとおりだと思います。
○日出英輔君　この住民訴訟の議論の各先生方の御発言要旨等々伺い、いろんな物の本を読んでみますと、理解するのに、全体像を理解するのに若干気も狂わんばかりのようなところもあるのは、例えば今のような点が通常の物の考え方ではないなという感じがしております。
　それからもう一つ、この新しい制度に入る前に伺いたいのは、これは芳山参考人に伺いたいんでありますが、この三号の訴訟と四号の訴訟というのは、これはダブって出ることがあり得るんでしょうか、ないんでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　三号の訴訟は怠る事実の違法確認でございます。具体的には、財産の管理を怠る、又は課税処分を怠るというのの違法の確認で争われるわけでございます。それで、今回の改正後におきましても、同様、三号につきましては、執行機関を相手に怠る事実の確認をするということでございます。
　四号につきましては、個人に対する訴訟でございますので、近時、最高裁の判決におきまして三号訴訟、四号訴訟は併合できるというような判決が出ております。
○日出英輔君　それから、ちょっとこれも条文の理解をするときによく分かりませんのは、この住民訴訟の前提となりますこの監査請求の規定の方は、「違法若しくは不当に公金の賦課若しくは徴収若しくは財産の管理を怠る事実」、怠る方の話でありますが、書いてあるんですけれども、これは違法又は不当ということでフィルターに掛かってまいりますね、監査請求の方は。
　この住民訴訟の方になりますと、この書き出しのところが、前条「第一項の請求に係る違法な行為又は怠る事実につき、」と書いてありますが、これは違法な行為又は怠る事実というのの、この怠るところには違法なというのが係っているのか、あるいは係っていなくて、二百四十二条で「以下「怠る事実」」ということで、前の条ではこれは違法若しくは不当と、又は不当というのを含めて怠る事実と書いてありますが、この二百四十二条の二の一項の方ではこれは違法だけなのか不当も入るのか。これも、後でこの住民監査請求の個別の具体例を見たときに実はこの違法と不当というのはなかなかはっきりしないところがありますが、この辺の解釈はどういうふうになっているんでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　前置であります住民監査請求は、行政の内部で是正させるというようなことでございますので、先生言われるように、違法又は不当な行為について是正をするというのが根幹でございます。
　それで、それを受けまして住民訴訟になりますと、当然、訴訟でございますので、違法な行為を裁判所が認定をすると。そしてそれは、違法な行為又は怠る、違法な怠る事実についての認定をするということで、不当はもちろん行政行為じゃありません、行政判断じゃありませんので、訴訟ですので、違法でございます。