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○政府委員（畠山蕃君）　ただいま御指摘の航空自衛隊の意識調査でございますが、この調査は、就職援護に関する意識の実態を把握しまして今後の就職援護の施策の資料といたしますために、定年退職が予定されております一佐以下の隊員に対して昭和六十三年度に実施したものでございます。
　この調査は部内で検討するための資料として行ったものでございますけれども、概要について申し上げますと、第一点は、ただいま委員御指摘になりましたように、子息等の自衛隊入隊の意識調査結果については御指摘のとおりのような数字になっているわけでございます。それから、その他の主な項目について申し上げますと、再就職希望企業等につきましては、業種別ではサービス業が約二三％、職種別では事務職が約二〇％と最も多いという状況でございます。それから、再就職時に重視する条件といたしましては、自宅通勤というものを希望するのが約五割弱ございます。次いで自己能力が生かせるような職場につきたいというのが二〇％強といったような状況でございます。
　なお、陸上自衛隊、海上自衛隊についても同じような調査を行っておりますけれども、ただいま御説明申し上げましたような主な項目についてはほぼ同様の傾向にあると承知しております。
○田渕哲也君　自衛官自体の処遇改善についての要望とか生の声というのはなかなかこれは聞く機会というのはないように思うわけです、労働組合があるわけでもないし。したがって、今まで防衛庁としては自衛官自身のそういう要求というものをどのような手段で把握されてきたのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　確かに、自衛官の処遇改善に関しまして、第一線の部隊等で活躍しております隊員が任務に誇りを持ち安心してその職務に精励できるように、その要望等を実際の施策に適切に反映していくことは御指摘のとおり必要なことだと考えております。
　そこで、制度的にはっきり意見を徴するという形で確立しているとも言えない話でございますけれども、例えば各年度の業務計画の作成に際しましては、それぞれの指揮系統を通じまして各部隊等の要望を把握した上で、各幕僚監部あるいは内部部局におきまして審議して把握しておるほか、適宜隊員の要望や不満についてアンケート調査を実施いたしまして、ごく最近においてもこのようなアンケート調査を実施したところでございますけれども、そのようなことでさまざまな機会をとらえまして隊員の処遇に関する要望等の把握に努めておるところでございます。
　なお、御指摘の趣旨を踏まえまして今後ともなお一層そういうふうな姿勢で臨みたいというふうに思います。
○田渕哲也君　このアンケート調査の結果は、これはアンケートをとるときに結果を公表しないという前提でアンケートをされておるようでありますが、私は必要なものはやはりできるだけ公表して、国民全般に自衛隊の方がどういう考えやどういう不満を持っておるかということがわかった方がいいと思うんです。それで、今回の法案の審議にしてもそういう背景が理解できれば国民の理解も得やすいという面があると思いますけれども、この点についてどう考えておられますか。
○政府委員（畠山蕃君）　今幾つか、前に御質問いただきました航空自衛隊の意識調査、就職援護に関する調査がございます。それから、それとは別にまた陸海空で実施しております部隊の意識調査というのがございます。それから、内局が主導でいろんな次期防に関する処遇改善に寄与せしめるものとしてこの間調査したアンケートがございます。いろいろな形のアンケートがございますが、そのアンケートの性格いかんによりまして、御提出申し上げて一般の供覧に供するというのが若干問題があるというところがございます。
　と申しますのは、内容にプライバシーにわたる部分、例えば生活状況といったようなことに関する部分もございまして、それを一々生のまま提出申し上げるというのは、防衛秘密という意味ではございませんけれども、そういったプライバシーにかかわるという点で若干問題のあるものがございます。したがいまして、先生の今御指摘の趣旨も私どもはよく理解できますので、取りまとめて概要の形で御提出申し上げるというのは私ども可能な限り努力をしたいというふうに思います。
○田渕哲也君　防衛においては装備品がいかに優秀でもこれを使うのは自衛官、人間自身でありますから、やはり優秀で士気が高い人材を常に確保するというのは極めて大事なことだと思います。そのためには自衛隊が隊員にとって魅力のある職場でなければならないし、またそのような社会的な待遇や処遇が与えられていなければならないと思いますが、防衛庁長官の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石川要三君）　この質問は何回かもういろいろと出てきたと思いますが、私は今先生が言われたように全く同感でございます。幾ら優秀ないわゆる武器があっても、兵器があっても、要はそれを用いるのはこれは自衛隊でありますから、その隊員が本当に優遇されてなくてもう魅力がないということになれば、全くこれはいわゆる精強な自衛豚ということにはならないと思います。
○田渕哲也君　それから、自衛官の仕事というのはやはり非常に特殊性があるわけでありまして、例えば常時勤務態勢というようなこともあるし、それから離島とか遠隔地勤務ということもあります。したがって転勤も多い、あるいは単身赴任も多い、こういう勤務条件とすれば一般のところに比べてはやや厳しい面が多いと思います。問題は、例えば給与とかその他でそれに見合った処遇が与えられておると判断しておられるのかどうか、この辺でも細かな点にいろいろ問題があるように伺っておりますが、どういう認識を持っておられますか。
○政府委員（畠山蕃君）　よく既に御案内のとおり、自衛官の給与につきましては一般職のこれと類似する職種の、基本的にはそれに合わせた形で号給を設定しているわけでございます。ただ御指摘のとおり、勤務の特殊性からいろいろな違いがございます。
　そこで、例えば俸給につきましては、自衛官が常時勤務態勢のもとにあること等、その職務の特殊性を考慮しまして、超過勤務手当相当額を含めたものとなっている点がございます。それから諸手当につきましても、離島等生活の不便な地に勤務する職員には特地勤務手当を支給する等、この点は一般職国家公務員とおおむね同様の体系によっているところでございますけれども、落下傘隊員とかあるいは艦船乗組員、航空機乗員等については、必ずしも一般職にそれに見合いの職種がないということもございまして、その勤務の特殊性を考慮した特別な手当が設けられているところでございまして、一応勤務の特殊性に見合う手当を特別に設けているというのが現状であろうかと考えておりますが、いずれにいたしましても、この職務の特殊性に基づきましてそれがなお適切な処遇を得ているかどうかという点については、今後とも十分に検討してまいりたいと思います。
○田渕哲也君　それから、隊舎とか宿舎等の生活環境面でもまだまだ量的、質的に不十分だということも指摘されておりますが、特に宿舎の現状についてお伺いしますが、まず、一般公務員と比較して充足状況とかあるいは宿舎の状態というものはやはり悪いということも聞いておりますが、この辺の状況をお伺いしたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　充足率でございますが、私どもが入手しておりますところでは、一般の公務員についての充足率は九五％ということのようでございますけれども、私ども自衛官につきましては、平成二年度の予算が完了し実行されて九〇％ということでございますので、若干充足率において劣っておるということだと思います。
　それから質の面で言いますと、これは比較し得る客観的なデータというのをとりにくい面がございますので必ずしも正確なことは申し上げられませんけれども、二十五年以上を経過した老朽木造宿舎があるとか、そういった意味の老朽狭隘な宿舎が非常に自衛官の場合には多いということは一般的な話として言えるのではないかと思います。
○田渕哲也君　それから、宿舎の質といいますか形態といいますか、国設宿舎という率が自衛隊の場合非常に低い。国が設けた宿舎というのが低くて、それから共済からの借り上げとか民間の借り上げというのが他の公務員に比べたら非常に多いということを聞いていますが、その内訳はどうなっておりますか。
○政府委員（畠山蕃君）　全体を一〇〇といたしまして国設宿舎の割合が四六％、それから特別借り上げ宿舎としております共済からの分が四四％、民間からの借り上げ宿舎が一〇％という割合になっております。
○田渕哲也君　一般公務員の場合はどうなっていますか。
○政府委員（畠山蕃君）　恐縮でございますけれども、一般公務員についてのその点についてのデータは把握しておりません。
○田渕哲也君　一般公務員全般については私もわからないんですが、大蔵省で聞いてみると国設宿舎が九七％、それから法務省の場合は九九・九七％、省によってかなり差があるのかもしれませんけれども、自衛隊がこういう国設が少なくて借り上げが多いというのは特段に理由か何かあるわけでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　一つには、やはり宿舎の整備がおくれていることによって、何とか他の手段をもってこれの同じ充足を満たす努力の結果が一つそこにあらわれているのだと思いますが、これは私正確かどうかわかりませんけれども、民間からの借り上げを選ぶということは、異動の多い官署においてはある意味でそれなりの意味を持つ面もあるのではないかというふうに思われます。
○田渕哲也君　次に、今回の若年定年退職者給付金というのは、若年定年退職後の所得保障、不利益のカバーといった観点から説明されております。しかし、もう一つの面として共済年金の一元化ということが言われておるわけですが、やはり自衛官の場合は早くやめるから掛ける期間が短い、それから早く支給されるから給付される金額も少ない、こういう点で一般の公務員とは大きな差があるわけであります。そういう中でこの一元化を進めると、どうしても不利な面が浮かび上がってきてカバーできない。したがって、この年金一元化に進んでいくはざまというような面で、それを埋めるためにこういう制度を設けたとも考えられるわけですが、この点はいかがですか。
○政府委員（畠山蕃君）　御指摘のとおり、公的年金の一元化という基本的な方向の途上に今あるわけでございます。他方、御指摘の中にもございましたように、今のままの制度でいきますと自衛官の共済年金の負担の割合が大きく給付水準が不利になっているという状況で、そういった問題が生じておるということから、まず共済制度については本来の姿に戻すことを前提といたしまして、一般公務員の定年六十歳と若年定年の間の不利を今回の御提案申し上げている給付金という形で埋めることをまず前提にいたしまして、しかる後に、こういたしますと本来の形に給付水準を戻す余地が生じてくるわけでございまして、年金を六十歳支給開始という形で一般の公務員と同じ給付水準に持っていくというふうに、同時に両方をいわば目的としてにらんだ形の制度の仕組みになっているわけでございます。
○田渕哲也君　自衛官の共済年金を将来一元化していくというのは、大体どういう手順で、どういう方向で行われるわけですか。
○政府委員（畠山蕃君）　御指摘のとおり、平成七年度には支給開始年齢が六十歳という形になりますので、給付面において公務員と同様になりますが、したがって自衛官だけを今までみたいに一つの年金集団として独立させておく必要はないということでございますので、一元化の方向に進んでいくわけでございますけれども、そこのところの具体的なスケジュール、手順といったものについてはまだ確立されておりませんで、今後関係機関と調整してまいるということになろうかと思います。
○田渕哲也君　自衛官の共済年金の財政見通しあるいは成熟度、こういう問題は去年の財政再計算のときに公務員共済連合会が試算しておると思いますが、どのようなものになっておるか、お伺いをしたいと思います。
○説明員（諸江正義君）　今御質問のございました自衛官の将来見通しでございます。実は、昨年の十月に御指摘のように国家公務具等共済組合連合会が再計算の際に将来見通しを試算してございます。それによりますと、まず保険料率でございますけれども、平成三十二年、ほぼ掛金がピークに差しかかるのではないかと思われる時点でございますけれども、この時点での保険料率は千分の三百九十六と、この水準まで上昇するのではないかと見込まれてございます。次に成熟度でございますけれども、成熟度といいますのは年金受給者の現役組合員に対する割合を通常成熟度と言っているわけでございますけれども、この成熟度につきましては同じく平成三十二年度で約六〇％になるのではないかと、このような試算がなされております。
○田渕哲也君　これから日本の社会全体が高齢化社会に向かうわけですが、その中で各年金はいずれも厳しい状況になっていくわけですが、特に自衛官の場合は非常に単位が小さいということ等もあり、それから若年退職等というような条件もあって、一層その厳しさが増すと思います。将来保険料率も一般公務員と同じにしていくあるいは給付率も同じにしていくということだと思いますけれども、これは財政単位も将来は一緒になっていくという方向と理解していいのかお伺いをしたい。つまり、財布が一つになるのかということですね。いかがでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　その点も今現在ではっきりした形で詰まっているわけじゃございませんので、今後関係機関と詰めてまいりたいと思います。
○田渕哲也君　それから、政府は将来において各公的年金の年金支給開始年齢を六十五歳に引き上げようという計画があるわけですが、公務員の年金支給開始年齢も仮に六十五歳に将来引き上げられたとした場合、自衛官の年金も当然そうなるわけですね。
○政府委員（畠山蕃君）　自衛官の共済年金の支給開始年齢の問題につきましても、一般公務員の共済年金の支給開始年齢の問題の検討の一環として検討してまいりたいと思います。
○田渕哲也君　今回の給付金は大体六十歳までの措置ということですが、例えば年金支給年齢が引き上げられた場合はこれは六十歳のままでいいのか、あるいはまたその時点で新たに考え直すのか、その点はいかがですか。
○政府委員（畠山蕃君）　今回の給付金は、一般公務員の定年対自衛官の定年、その不利益の差を埋めるための給付金でございますので、直接的に一般公務員の年金支給開始年齢を六十五歳へ引き上げることとは直接の関係はないわけでございますけれども、いずれにいたしましてもこの支給開始年齢の問題に関しましては今後検討が進められるということでございますので、自衛官につきましても公務員一般についてそれに対応する対応策が検討される中でその一環として検討されることとなろうと思います。
○田渕哲也君　次に災害補償の問題についてお伺いしますが、自衛官の場合も一般公務員と同じシステムで災害補償が行われると考えていいわけですね。
○田渕哲也君　これは平時の場合はそれでいいと思うんですけれども、しかし自衛隊というものはそもそも有事に備えてあるものですから、有事になった場合その同じシステムでできるのかどうか、この点はいかがですか。
○政府委員（畠山蕃君）　有事の場合につきまして、防衛庁職員給与法第三十条の規定で「別に法律で定める」ということで、他の出動手当の支給等とあわせ並行しまして災害補償についてもそういう規定がございます。現在のところこれは未制定でございます。
○田渕哲也君　これはまだこういうことが全然決められずにほうっておくということはいかがなものかという気がするんですが、どうですか。
○政府委員（畠山蕃君）　いろいろと勉強はしているところでございまして、この法律に盛り込むべき内容といたしましては、例えば災害補償の種類等が考えられるところでございます。これについては防衛庁における有事法制研究の第一分類に分類されるものでありますが、出動の規模、態様がいろいろ考えられるところでありまして、これらの場合におきます勤務の内容、災害の態様についてもさまざまな場合が考えられまして、また自衛官と他の公安国家公務員との均衡の問題もございまして、現在勉強している段階にあるわけでございます。
○田渕哲也君　次に、自衛隊の充足率についてお伺いします。
　平成二年度予算におきましては、陸海空各自衛隊の充足率を二％ずつ下げております。この理由は何なのか、まずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　景気の拡大に伴います労働需給の著しい逼迫等によりまして、御承知のとおり現在の自衛官の募集を取り巻く環境は非常に厳しいわけでございまして、平成元年度におきます充足率が当初の目標を一％程度下回ったのが実情でございました。そこで、平成二年度はこうした元年度の影響を受けまして、当初から厳しい状況でスタートせざるを得ない状況でございました。補充状況の改善は期待し得ないということも予想されましたため、充足率を元年度に比べて二％程度下げざるを得なかったということでございます。
○田渕哲也君　充足率の低下によって、自衛隊の維持管理に関してどのような問題が生ずるか、あるいはそれに対してどのように対処するのか、この点お伺いしたいと思います。
○政府委員（日吉章君）　自衛官の充足率は、平時におきます教育訓練や部隊運用のための所要として設定されているものでございますけれども、最近の募集環境の悪化などによりまして、やむを得ず二年度においてこれを低下させざるを得ない状況となったものでございます。
　充足率低下の影響につきましては、基本的には全国的レベルで負担せざるを得ないと考えておりますけれども、具体的な配員計画につきましては、教育訓練や部隊運用の観点も踏まえまして、現在どのようにするのが最もよろしいのか検討している段階でございます。いずれにいたしましても、具体的な配員に際しましては防衛庁において隊務運営上支障を生ずることがないように努力する必要がある、かように考えております。
○田渕哲也君　この充足率というのはそもそも一〇〇％でなければならないものなのか。あるいは普段はある程度低くても構わないというか、ある程度低い方が経費上も望ましいという考え方もあると思いますが、そういう点はいかがですか。それからギリギリ下げるとすれば、どの程度まで可能なのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（日吉章君）　委員も御案内と思いますが、定員に対しまして現員をどれだけというのが充足率という概念でございますが、定員の概念は予算上の概念でございますけれども、一年間三百六十五日を通しましてどの時点におきましてもその定数を上回ることがないということを目標にされておりますので、どう考えましても摩擦的にそこには充足率というものが生じてくるという性格のものであるということをまず御理解賜りたいと思います。
　私たちとしましては、したがいましてでき得ることならば摩擦的な充足率の範囲内で隊員を募集したいという考え方がございますけれども、装備に直接的につながっております定数につきましては、これを充足率を下げるということはなかなか難しゅうございますけれども、装備との牽連性がそれほど強くない、特に陸上自衛隊、これは各国の陸軍も同じでございますけれども、というような性格のものにつきましては、平時におきます隊務運営上あるいは教育訓練上、練度向上の観点から支障のない範囲で、ある程度充足率が下がるということもやむを得ないのではないかと思いますが、そういう性格のものでございますので、何％まで下げることが受忍できるかというような点に
つきましてはなかなかお答えができない。私たちとしましては、できるだけ充足率を高く保持したいという気持ちがある点を御理解いただきたいと思います。
○田渕哲也君　現在でも特に実戦部隊である小隊レベルではさらに充足率が低くなっていると言われております。特に陸上は低いわけですが、これが陸上の全体でも今度は八四・五％になるわけですが、これは例えば小隊レベルではどのようになると見込まれますか。
○政府委員（日吉章君）　御指摘の小隊レベルの充足率についてでございますけれども、例えば第一線の普通科連隊の小銃小隊というようなものを例にとりますと、平均五〇％というような基準に既になってございます。
　充足率低下の影響を全国的レベルで負担するに当たりましては、こうした小隊レベルの具体的な配員をどうするかという問題につきまして現在鋭意検討しているというところでございます。
○田渕哲也君　新聞の報道によりますと、次期防において今までは陸上は有事十八万人体制をとってきたのを平時十六万人体制に転換する、これに伴って現在の各連隊、中隊とも均一の充足率で編成する充足管理方式をやめて、完全充足の部隊と未充足の部隊とに差をつける欠編部隊方式を採用するという報道がありました。現在の充足率を考えれば、訓練の密度を向上させる点ではこのような考え方の方がメリットがあるということも考えられますが、いかがですか。
○政府委員（日吉章君）　報道の一々につきましてコメントすることはいかがかと思いますが、委員ただいまおっしゃられましたように、これを何といいますか、欠編部隊方式とおっしゃられましたでしょうか、そういうような方式にすることのある意味のメリットといいますか長所もあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては現在におきますような充足率の状態募集環境が非常に厳しいという状態を前提といたしまして、中長期的視点に立って、訓練への影響といったような点をも含めまして、防衛力全般にわたります効率化、合理化の徹底による省力化策というものなどにつきましていろいろ研究を行っているというようなことでございまして、その具体的内容について申し述べられるようなところまで検討が進んでいないことを御理解賜りたいと思います。
○田渕哲也君　外国の場合は、やはり平時編成と有事編成と分けて考えているところが多いと思います。私も前にこの問題でお尋ねをしたことがありますけれども、我が国の場合はあくまでそういうことは考えない、常に必要なものを保持しておいて、仮に有事があってもそれで対応するというのが原則だということをお聞きしておりますが、しかしこれだけ充足率が低くなってきますと、それではやっぱり対応し切れないのではないか。そういうことで、予備自衛官制度の充実ということも言われるわけでありますけれども、外国の場合はこの予備兵といいますか、そういうものが非常に多いわけですね。我が国の場合は、予備自衛官といってもまだ非常に少数である。だから、今のような状態で有事の場合にどうするかということがどこまで準備されておるのか、考えられておるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（日吉章君）　我が国におきます定員制度は、一口で言いますとどちらかというと有事編成定員方式であろうかと思いますけれども、それでも既に予備自衛官制度というものを持ってございます。したがいまして、今後定員というものをどういうふうにするかということにつきましては、予備自衛官制度というものも生かしまして、どういうふうな形で定員、予備自衛官も含めました定数管理を行うということがよろしいのか検討してみたいと考えております。
　これらの問題意識は既にございまして、予備自衛官制度、まあ自衛官未経験者から採用するのがいいのか、あるいはこれらの予備自衛官につきましてどのような訓練なり処遇をするといいのか、任用期間をどうすればいいのか等々いろいろな問題がございますので、幅広く勉強を続けていきたいと、かように考えております。
○田渕哲也君　次に、任期制自衛官の問題でお尋ねをしますが、今非常に募集難であるということをお伺いしておりますが、現在任期制自衛官の募集状況はどのような状況になっていますか。
○政府委員（畠山蕃君）　平成元年度におきまして、年内といいますか、昨年内におきましては当初計画いたしました数、約二万人でございますけれども、これの八十数％、九〇％弱の達成率しか達成できなかったわけでございます。しかしながら、その後非常にいろいろと広報活動等を頑張っていただきまして、今年に入りまして、平成元年度の三月まででございますけれども、非常にその後好調に推移いたしまして、ようやく当初の目標どおりの大体の水準が達成できた。しかし、それも非常な努力の結果でございまして、募集環境として非常に厳しい状況が続いているという認識は依然として持っております。
○田渕哲也君　任期制自衛官の募集難の原因はどこにあるとお考えですか。
○政府委員（畠山蕃君）　やはりいろいろあろうと思いますけれども、一つには短期的には最近の景気の状況が依然として好調であるということから、民間に引っ張られる部分が強いということが一つあろうかと思います。それから第二には、やはり構造的な要因といたしまして募集適齢人口が、まあ将来にわたっての話でございますけれども、徐々に下がってくる、平成五年度をピークに下がってくるということがございます。したがって、これは将来の減少要因として考えられるわけでございます。それから一般的な問題といたしまして、やはり自衛隊員の処遇の問題ということが十分でないということで、魅力ある職場でないというようなところがあろうかと思います。
○田渕哲也君　任期制の場合は大体二年ないし三年でやめられるわけです。まだ非常に若いときにやめるわけですから、この後の就職というのが非常に大事だと思うんですが、就職状況は現状はいかがですか。
○政府委員（畠山蕃君）　これはほぼ一〇〇％就職は達成されております。
○田渕哲也君　そうすると、後の就職が心配で自衛官に行くのがためらわれるというようなことは余りないわけですか。
○政府委員（畠山蕃君）　ただ、就職の口としては一〇〇％達成されておりますが、その質的な状況といいますか、給与水準あるいは仕事の質といったことについてまで立ち入って分析いたしておりませんけれども、そういった面とか、あるいは今なお我が国の労働者といいますか就職を求める者の側にとって根強い永久就職といいましょうか、生涯の職場を求めるというビヘービアがなお根強いと思いますけれども、そういった観点からいたしますと、二年、三年というような短任期で終わる職場というのはやはり生活の将来に対する不安というものがそこにあるだろうというふうに思っております。
○田渕哲也君　この任期制の自衛官も二年、三年とはいえ、その間国の防衛のために職につかれるわけであります。その間、有事があれば身を賭して戦わなければならない。こういう人はやはり私は社会的にいろいろ配慮をするということが必要ではないか。例えば大企業とか一流企業などの協力度合いはいかがですか。
○政府委員（畠山蕃君）　協力度合いという御質問の趣旨が必ずしもよくわからないんですけれども、就職先として大企業があるかという意味で言えば、ただいま申しわけございませんけれども手元に任期制自衛官の企業規模別の就職状況というのを持っておりませんので、確たることは申し上げられません。
○田渕哲也君　こういう非常に公的な任務につかれる方は、特に若くして退職されるような方は、後のことについてやっぱり社会がきちんとそれを受け入れるというような環境があることが非常に大事ではないかと思うんですね。また、それに対して少なくとも一定の規模の企業はそういう社会的責任も果たしてもらう、そういう環境が整ってこそ本当の防衛体制というものが組まれるのではないかと思うんです。今は何となく自衛官というのは余り目立たない存在であると思いますね。だから、若い人にも自衛官というものに対する認識も非常に少ない。そういうことも私は募集難の一つの要因ではないかと思うんです。そういう意味で、これから次期防に入るけれども、私は次期防はこういう緊張緩和の情勢でもありますから正面装備重点というようなことではなくて、ソフト面をきっちりやっていくことが大事ではないかという気がします。ソフト面をやるというのは、ただ単に隊員に対する処遇とか環境の問題だけでなくて、社会環境の整備ということも非常に重要だと思うんですね。こんな点についてどう考えておられるか、防衛庁長官の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石川要三君）　先生の御意見に全く同感でございまして、次期防の策定に当たりましては、特に正面のそういう整備の拡大というよりもむしろ質的な面を図る、さらにまた隊員の魅力ある職場としての処遇の改善、こういう点、そして隊舎、宿舎等の整備を重点的にやっていきたい、このように思っております。
○田渕哲也君　それから婦人自衛官の問題についてお伺いしますが、まだアメリカなどに比べると我が国は婦人自衛官の割合が非常に少ない。アメリカでは大体一〇％ぐらい婦人の軍人がおるけれども、日本の場合は二％程度だと言われておりますが、将来これをさらに増加することが可能かどうか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　どの程度の数字にまで拡大するかということについては現段階までまだ確定いたしておりませんけれども、基本的な方向といたしましてかなりの大幅な増加を図っていく必要性があるのではないかというふうに思っております。
○田渕哲也君　次に、限られた予算とか限られた資源の中で防衛をやるわけでありますから、やはり効率的な防衛ということを考えなければならないと思います。我が国の場合は三つの自衛隊がありますが、この三自衛隊の防衛力を総合的に発揮する体制になっておるのかどうか。現在、自衛隊においても統合訓練が行われているということは承知しておりますけれども、その形態は陸上自衛隊や海上自衛隊の訓練に航空自衛隊が航空機で部分的に支援するといったものが多いというふうに聞いております。果たして十分な統合作戦ができるのかどうか疑問である。統合作戦に関する防衛庁の認識を伺うとともに、自衛隊の現状について説明していただきたいと思います。
○政府委員（日吉章君）　委員ただいま御指摘のように、統合運用ということは非常に重要でございまして、自衛隊法上の仕組みからいきましても統合運用が確保できるようなことになっております。問題はその仕組みの中で効率的に訓練等が行われているかということでございますが、私どもといたしましてはその方向で鋭意努力をし、統合運用の実を上げるという方向で努力をしているつもりでございます。
○田渕哲也君　よく言われることは、三自衛隊の防衛構想が別々ではないかという意見もあるわけです。例えば陸上自衛隊は北海道を中心とする北方重視だと、海上自衛隊はシーレーンなどの南西海域重視、航空自衛隊は本土防空重視。確かに侵略の態様は多種多様なものだと思いますけれども、やはり自衛隊としてまとまっての優先順位を決めてやるということが必要ではないか。三自衛隊がそれぞれ予算獲得のためにこういうことを主張していくという嫌いがあるのではないかという意見もありますけれども、この点はいかがです
○政府委員（日吉章君）　有事におきます陸海空三自衛隊の運用構想につきましては、毎年度、統合幕僚会議が中心となりましてその年度ごとの武力攻撃事態等が生起した場合の対処計画としての総合防衛計画をつくりまして、さらに三自衛隊の防衛計画を調整してその整合を図っているところでございます。
　ところが、ただいま委員から御指摘のような懸念が持たれるというようなことも私たち時々耳にするわけでございますが、この点につきましては実は現象面といいますか、で見ますと、三自衛隊がそれぞれの特性に応じた機能を持っているものでございますから、すなわち陸上自衛隊でありますと主として着上陸侵攻対処機能、海上自衛隊でありますと主として海上交通の安全確保機能、航空自衛隊でありますと主として防空機能というようなものを保有しそれを運用するということが目につくものでございますからそういう御議論もあるのかと思いますけれども、私どもといたしましては統合運用の実が上がるように、またそれぞれの防衛構想にそごを生ずることのないようにこれからも気をつけていきたい、かように考えております。
○田渕哲也君　終わりに、一層効率的な防衛のためにもこの三自衛隊の機能面の統合化といいますか、これまででも補給面での統合化とかそういうことが行われてきておると聞いておりますが、さらにこれを進めて、同種装備あるいは器材の共通化、あるいは通信などの共通化、それから情報の共通化、こういったことを一層進める必要があると思いますが、この検討は行われておるかどうかお伺いします。
○政府委員（日吉章君）　全くただいま委員御指摘のような問題意識を持っておりまして、そのような検討も進めかつその方向で努力しているところでございます。特に最近の私たちの問題意識といたしましては、総合的な情報処理体制の確立が図れないかというところで、情報関係組織のあり方について鋭意検討を進めているところでございます。
○委員長（板垣正君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございません
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（板垣正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、八百板正君及び大島友治君が委員を辞任され、その補欠として谷本巍君及び片山虎之助君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、防衛庁職員給与法一部改正案に反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、本改正案によって創設される若年退職者給付金制度によって必要な財源は、一九九六年には六百億円を超えることになり、将来にわたって軍事費増大の一因となることは明らかであるからです。
　世界は軍拡から軍縮の流れになっており、我が国政府が軍拡の口実としていたソ連脅威論が崩壊したにもかかわらず、政府は報道によれば二十三兆五千億もかけて相変わらず大軍拡すなわち次期防策定作業を推進しています。今回の措置によって自衛隊の強化を図るのは、まさに世界の流れに逆行するものと言わなければなりません。
　反対の第二の理由は、本法案は自衛官の若年定年制、年金財政の逼迫の解決策として提案されたものでありますが、全額国庫負担により救済し、自衛官のみを特別に優遇するものであるからです。
　我が党は、一般的に言えば、労働者が国の政策によって若年で退職を余儀なくされる場合、退職後の生活について国が責任を負うことは当然と考えます。ところが、元国鉄労働者の場合、国鉄の分割・民営によって清算事業団はもとより、多くの労働者が若年での退職を強制もしくは余儀なくさせられました。鉄道共済も破綻しています。これらによってもたらされた不利益をすべて旧国鉄、現ＪＲ労働者の犠牲と、年金については何の関係もない他の年金組合の組合員の負担によって切り抜けようとしています。一方でこのような犠牲を強いながら、自衛官についてこのような手厚い保護をするいかなる理由もありません。しかも、政府は今回の制度を他の公務員に広げる意図はなく、将来とも自衛官にのみ適用される特別の制度であることも私に対する政府の答弁の中で明らかになっています。加えて、これが軍人恩給に道を開く危険性を持っていることを指摘しておかなければなりません。
　日本国憲法の容認しない自衛隊に対して、このような特別扱いは到底認めることはできないことを強調し、反対討論を終わります。
○委員長（板垣正君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございません
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（板垣正君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法率案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○山口哲夫君　私は、ただいま可決されました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院及び民社党・スポーツ・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、検討の上善処すべきである。
　一　自衛官に対する若年定年退職者給付金制度は、やむを得ない特別の措置であり、将来は、自衛官の再就職の実態を踏まえ、給付金の調整方法を含め改めて再検討すること。
　一　今後の高齢化社会に向けて、自衛官の定年制度について不断の見直しを行うとともに、職業訓練の充実など再就職の条件整備に努めること。
　一　公務により人命救助等の活動に従事することによって、負傷又は殉職した自衛官に対する補償のあり方について改善を図ること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（板垣正君）　多数と認めます。よって、山口君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、石川防衛庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。石川防衛庁長官。
○国務大臣（石川要三君）　ただいまの附帯決議につきましては、御趣旨を踏まえまして十分検討いたしたいと存じます。
○委員長（板垣正君）　次に、国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。塩崎総務庁長官。
○国務大臣（塩崎潤君）　ただいま議題となりました国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本年三月二十三日、人事院から国家公務員法第二十三条の規定に基づき、国家公務員災害補償法の改正に関する意見の申し出が行われました。この法律案は、この人事院の意見の申し出を踏まえ、国家公務員災害補償法について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、年金たる補償の額の算定の基礎として用いる平均給与額について、年度ごとに四月一日における職員の給与水準の変動に応じて計算する完全自動給与スライド制へ移行することといたしております。
　第二に、療養の開始後一年六月を経過した職員の休業補償に係る平均給与額については、その職員の年齢に応じ人事院が定める最低限度額を下回り、または最高限度額を超えるときは、それぞれ当該最低限度額または最高限度額をその職員の平均給与額とすることといたしております。なお、この最低限度額及び最高限度額は、労働者災害補償保険制度において用いられる額を考慮して人事院が定めることといたしております。
　以上のほか、この改正案におきましては、関係法律の規定の整備等を行うことといたしております。
　なお、以上の改正は、平成二年十月一日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（板垣正君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
平成二年六月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　深田　　肇君　　　　　菅野　久光君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　細谷　昭雄君　　　　　栗村　和夫君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗村　和夫君　　　　　細谷　昭雄君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本孝一郎君　　　　　小西　博行君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷太三郎君　　　　　合馬　　敬君
　　　　　本村　和喜君　　　　　木宮　和彦君
　　　　　三上　隆雄君　　　　　肥田美代子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山本　富雄君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　建設政務次官　　　金子原二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　賀来　　敏君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局計画課長　　　柳沢　　勝君
　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鎭西　迪雄君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　大武健一郎君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　課長　　　　　　　福島　忠彦君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　内藤　　勲君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　成瀬　宣孝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○市民農園整備促進法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十三日、橋本孝一郎君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（仲川幸男君）　市民農園整備促進法案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　都市農業の果たしている役割、今後都市の農業、農地をどのようにするのか、その政策誘導についてまず農林水産大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　お答えいたします。
　都市農業は、都市の住民に対しまして野菜などの生鮮農産物を供給しているほか、緑、それからレクリエーションの場を提供する、あるいはまた最近では、環境保全の問題などいろいろ言われておりますが、これらの総合的な役割を果たして今日に至っておるというふうに認識をしております。一方、都市農業に供されている農地を、宅地等農業外の土地需要、最近土地問題はこの海部内閣でも一つの大きな政策課題になっておりますが、その土地需要とどういうふうに調和をさせていくかというふうな問題などもございます。このため、都市農業の果たしている役割を十分踏まえながら、都市計画法あるいは農地法等々を適切に運用いたしまして調和ある国土の利用、発展のために邁進をいたしたい、こう考えております。
○村沢牧君　市民農園は、都市に限定したものではないけれども、しかし都市に重点が置かれてくるであろうというふうに思います。大臣の答弁がありましたように、今都市における土地問題が重要な課題となっております。都市のサラリーマンが一生涯かかっても宅地や住宅を確保することができないというときに、耕作放棄農地やあるいは遊休農地を宅地に供給してもらいたいという要望が高まっていることも事実であります。
　こうしたときに、レクリエーション、生きがい対策、都市の形成、良好な都市環境の整備というような名目で市民農園を法制化しようとしておるところでございますが、市民農園は農地として存続させる考えがあるのかどうか。つまり、市民農園の位置づけと役割を明確にして農地を農地のまま保全する、そのことによって潜在的な農業生産力を高めていく、農水省としてはそのことを基本とすべきではないかというふうに思いますが、どうですか。
○国務大臣（山本富雄君）　先生の御指摘のとおりでございまして、御承知のとおり市街化区域内の農地は、農業委員会への届け出によって転用ができるということでございます。提案をしております本法案におきまして、開設する市民農園につきましてはできるだけ長期にわたりまして、継続的に市民農園としての役割を果たすように指導をしてまいりたいというふうに考えております。なお、市街化区域外の農地につきましては、これは申し上げるまでもございませんけれども、農地転用制度の適正な運用を図ることによって、市民農園として利用され、農地のまま存続されるよう十分意を用いてまいりたい、こう考えております。
○村沢牧君　市街化区域内については、農地として保全をするのでなくて他に転用するということになるんですか。例えば市街化区域内においても、市民農園は農地として保全して潜在的な農業生産力を高めるために用意をしておくんだ。私はそういう質問をしたんですが、どうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　市街化区域内に設置される市民農園につきましては、市民農園といえどもやはり耕作の目的に供されているということで、私どもは、農地であるというふうに考えている次第でございます。
　ただ、大臣から答弁がありましたように、市街化区域内におきましては、いわゆる転用許可制度が一応除外されておりまして届け出で転用できる、こういうような制度になっておりますので、その辺は、私どもとしてもできるだけ安定的に、市民農園に供されるように指導してまいりたいという趣旨でございます。
○村沢牧君　市街化区域内であっても市民農園は農地として保全をしていく、そのことを確認しておきます。そうすると、都市の農地を保全すべき農地と宅地化すべき農地とに区分する場合、市民農園は保全すべき農地に含まれる、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘の保全すべき農地、宅地化すべき農地という御指摘は、土地税制上どう取り扱うのかということを含めての御質問かと思いますけれども、現在のところ、土地税制についての具体的な内容につきましては政府部内でもいろいろ議論をしているという段階でございます。ただ私ども、この法案を提出するに当たりまして市民農園に供されている農地につきましては、やはり農地として保全されるべきものではないかというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　税制問題については後ほど伺うけれども、いずれにしても市民農園は保全すべき農地だ、このように理解をしてよろしいのかどうか。その基本的な考え方がなければ税制問題だってどういうふうに扱っていいかわからない、どうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　税制上、どういうふうに振り分けるかということにつきまして、現段階で何とも申し上げるわけにいかないわけでございますけれども、市民農園に供されている農地につきましては、これは農地としてできるだけ安定的に、継続的に利用されるべきものであるというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　そこで、市民農園は農地として残していくんだというようなことであろうというふうに思いますけれども、そうすると、従来の農園契約による市民農園は期間が一年以内程度であったけれども、本法適用の市民農園はどのように考えますか。
○政府委員（片桐久雄君）　市民農園のいわゆる利用期間といいますか契約期間といいますか、これにつきまして私どもいろいろ実態調査をしましたところ、一年以内のものが四分の三を占めているという状況でございますけれども、一年を超えるものもある程度ございます。これから、市民農園をできるだけ立派なものにしてまいりたい、しかも利用関係もできるだけ安定したものにしてまいりたいというふうに考えておりまして、レク農園通達でも、現在利用期間は一年以内程度というような通達の内容になっておりますけれども、私どもは、この法律を成立させていただきました暁には、この法律の施行通達でこのレク農園通達を廃止いたしまして、それで契約期間につきましても一年以内程度というような限定はやめたいというふうに考えている次第でございます。
　それからまた、昨年成立させていただきました特定農地貸付法の場合には、契約期間は五年を超えない範囲でというふうになっておりまして、私どもといたしましては、こういうような形でできるだけ安定的な利用関係というものを指導してまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　通達によって示すけれども、市民農園というのは認定をする、そうすると、局長としてはどのぐらい市民農園として存続させるべきだというふうに思いますか。先ほど、別の法律では五年ということもあったわけでございますけれども、市民農園についてはどう考えますか。
○政府委員（片桐久雄君）　市民農園のいわゆる開設の、存続期間ということと、それから個々の利用者の利用契約の期間ということと一応分けて考えたいと思いますけれども、いわゆる個々の利用者の利用契約の期間といいますのは、貸付法では五年を超えないというようなことになっておりまして、余り長期になることはやはりお互いに好ましくないというようなことでありまして、五年を超えないということが常識的なところかというふうに考えております。それから、市民農園の開設をできるだけ安定的に、長期的に存続していただきたいというような観点からも、またいろいろ私ども努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　市民農園は、その扱いが都市、特に市街化区域内農地に係ってくる問題が多いというふうに思うんですけれども、市街化区域内農地の推移、それから現況について述べてください。
○政府委員（片桐久雄君）　市街化区域内の農地面積は、年々減少しているわけでございますけれども、一番ピークの年は昭和四十八年でございましたが、全国で二十七万三千ヘクタールあったわけでございます。これが年々減少しておりまして、昭和六十三年には十七万一千ヘクタールというふうに、昭和四十八年のピークのときに比べれば約六三％というふうになっている次第でございます。
○村沢牧君　市民農園区域は市街化区域からは除外をされている。市街化区域には、今答弁がありましたように、十七万ヘクタール余の農地があることを見ても明らかでありますように、市街化区域内の農地といっても直ちに宅地化や市街化が図られるものではない。市民に最も身近なところにある市街化区域内の農地について市民農園にふさわしい場所がある、また市民農園として開設したい及び利用したいという希望者があれば、市民農園区域として認定すべきではないのか。なぜこれを除外するんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　市街化区域につきまして、市民農園開設を否定しているわけではございませんけれども、ただこの市民農園区域という区域の設定につきましては、市街化区域の外につきまして、いろいろ周辺の農業との土地利用の調整とかそういうことも考えまして、市街化区域の外で市民農園を開設する場合には、市民農園区域というものの中でやっていただきたいという趣旨で市民農園区域を設け、ここで市民農園の設定を誘導するという考え方になっているわけでございます。市街化区域の中につきましては、一応原則としてそういう市民農園区域というものを設けないわけですけれども、市街化区域の中では、原則としてどこでも市民農園は開設できるという考え方になっているわけでございます。
　ただ、法律上都市計画施設の区域とか市街地開発事業の施行区域とか、そういうふうに他の用途に供されることが確実になっている区域を除いて、あとどこでも開設の認定の申請ができるという形に法文上なっている次第でございます。
○村沢牧君　市街化区域についても市民農園は個々にできる、しかし区域の設定はできない。だから、なぜ区域の設定をしないのか。市街化区域について市民農園区域を認めないということは、市民農園法の適用を受けないということになるわけではないですか。
○政府委員（片桐久雄君）　市民農園区域につきましては、特に土地の交換分合とか、そういうものをやはり行いましてできるだけ円滑に市民農園を設置できるようにということで、いろいろ特例を持っているわけでございますけれども、市街化区域の中につきましては、特にそういう交換分合とかそういう必要性とか、それからまた農業との関係での土地利用上の調整というものも、特に市街化区域の中で図る必要はないのじゃないかというようなことで、市街化区域の中では市民農園区域というものを制度化しなかった次第でございます。
○村沢牧君　私が聞いていることは、市街化区域といえども十七万ヘクタール余の農地があるんですよ、しかもそれは、農地のパーセントで言ったら恐らく一二、三％になると思うんですね、そこへなぜ区域を設定しておくことができないのか。区域を設定しなければ、この法律が制定されてもその法の適用を受けないということになるのじゃないですか。そのことを聞いているんです。
○政府委員（片桐久雄君）　市街化区域の中で市民農園の開設の認定を申請できるということでございまして、この認定を受けました場合には、いろんなこの法律上の特例、例えば農地法のいろんな権利移動の統制についての特例とか、そういうものは受けるわけでございますし、それからまた市民農園の整備についてのいろんな配慮とか、資金の確保とか援助とか、そういうようなこの法律のいろんな措置は、市街化区域の場合でも適用されるということでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、交換分合とかそういう点、それからまた他の土地利用との調整、特に農業との土地利用調整ということで、そういう区域を限定するということは、市街化区域の中ではする必要はないのじゃないかということで、市街化区域の中では区域設定は必要ないという制度になっているわけでございます。
○村沢牧君　この法律によると、市街化区域からは市民農園区域は設定しない、除外する、しかしそれに基づいて知事が基本方針をつくる、それから市町村長が市民農園区域の認定をするということになりますから、市街化区域の中でこの区域がつくられなければ、基本方針も認定もできないじゃないですか。法律との関係、どうなんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　この法律の構成では、例えばこの法律の七条を見ていただきますと、「市民農園の開設の認定」は「市民農園区域内又は市街化区域内において市民農園を開設しようとする者は、」「認定を受けることができる。」というふうになっているわけでございます。
　それからまた、基本方針につきましても、そういう市街化区域の中では、特に市民農園区域でなくても、どういう方針で市民農園を開設いたしたいというような基本方針も、市街化区域の中で開設の方針を決めることができるわけでございます。
○村沢牧君　市民農園区域を設定しなくても、それ以外のところでも基本方針をつくり、しかも認定することができるんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　市街化区域の外では、やはり私ども、原則として市民農園区域を設定して、そこで市民農園の開設をしていただきたいというふうに考えている次第でございますけれども、市街化区域の中では、市民農園区域を設定せずにいろいろ開設の認定を行えるということでございます。
○村沢牧君　いろいろ聞いてまいりますと、農水省は、市街化区域も含めて都市農業の役割、農地の役割は評価をしているけれども、市民農園法においては区域の設定もしないということは、市街化区域の農地というのは、既に農水省が農業振興のために役立てようとする農地ではないんだ、つまり農水省サイドで考えるべき土地ではない、建設省や国土庁サイドから、都市の形成だとかあるいは環境整備の上から対応すべき土地である、こういうふうに理解をするし、だんだんそういうことになってまいりますが、そういうことになりませんか。