Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　これは通告をしておりませんが、局長に一点御確認をしたいのです。
　老人保健制度の対象となる七十以上の方で現在療養型病床群に入っておる、こういった方は負担が非常に少ないだろうと思うのです。一方、それが例えば丸ごと介護保険の対象に四月からなったとします。そうすると一割負担ということになるのですか。要するに、負担のあり方というのは、その人が医療の側にいた方がいいのか、介護の側にいた方がいいのか、これは差があるのですよ。ちょっとここのところを御確認ですけれども。
○近藤（純）政府委員　まだ高額サービス費が決まっておりませんので何とも言えないわけでございますけれども、老人病院、今の医療保険にとどまれば一日千二百円、三十日か三十一日で三万六千円か三万七千二百円でございますので、この間御提示いたしました高額介護サービス費の額とほぼ同額でございますので、それほどの損得というのはない、こういうふうに認識しております。
○福島委員　わかりました。
　次に、介護保険と並行して進められてまいりました医療保険制度改革につきましてお尋ねをしたいと思います。
　今国会でも、薬価制度改革につきまして法案が提出される予定でございましたが、これは最終的には断念をされたということでございますが、介護保険のスタートに向けて、薬価の問題ももちろんありますけれども、それ以上に大切なことは高齢者の医療をどうするのか、先ほど五島委員からも御質問がございましたけれども、ここの部分の方がもっと大切なんじゃないかというふうに私は思います。
　ただ、高齢者の医療をどうするのかということについて、審議会も含めて果たして十分なスピードで議論が進んでいるかといえば、恐らくそうではないという印象をだれもが持っておるのではないかというふうに思いますが、今後の見通しにつきまして大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○宮下国務大臣　医療保険制度につきましての四つの課題ということを申し上げておりますが、診療報酬のあり方、薬価の問題、老人医療制度をどうするか、それから医療提供体制ということで、これは並行的に議論を進めさせていただいております。
　私どもといたしましては、いずれも十二年中の実施を目指して努力をしてまいってきておりますが、今のところ、薬価の方はちょっとまだ党側の調整がつきませんし、参照価格制度を提唱いたしましたけれども、その考え方を一応棚上げというか、そういうことで検討のやり直しをやっておりまして、正直言ってまだ成案を得ておりません。したがって、これをまとめて今国会に出すというのはなかなか困難な状況ではないかと思うのですが、さらにこれも進めていくということでございます。
　診療報酬につきましては、これは中医協のマターでございますから、中身はいろいろ検討させていただいておりますが、法律改正ということではないと思います。
　それから、老人医療の問題、今委員の御指摘のように、私どもも最大の問題であるという意識を持っています。しかし、実際にこれも審議会を通じましていろいろ試算を提出したりいたして、また老人医療のシステムのあり方についても二通りの考え方を示したりしておりますが、なかなか熟した議論になっていないというように率直に認めざるを得ません。
　したがって、私どもとしては、薬価の問題あるいは診療報酬の問題と非常に関係がありますけれども、あるいは一部負担をどうするかという問題と非常に密接な関係がありますが、老人医療の制度をどうするかというのも非常に重要な課題でございますから、できるだけ成案を急ぎたいとは思いますが、これも両論ありまして、必ずしも帰趨が明らかでないという点がございますので、先ほど御質問があったのにお答えして十二年中にはというように申し上げてありますが、これも鋭意進めてまいりたい。
　そして、介護保険との関係でいきますと、医療保険の中でも老人医療は非常に密接な関係があると思います。したがって、実施が四月からになりますので検討を急がなければならないとは思っておりますが、結論を得るのにいろいろな調整その他を要するという率直な一面もございますので、できるだけ早くやっていくつもりではございますが、御理解もいただきたいと思います。
○福島委員　なかなか難しいということだろうと思いますが、先日の報道でも、三つの不安で貯蓄率が上昇、これは日銀の論文ですか、年金の不安、そしてまた高齢者は介護の不安、中高年層はリストラの不安ということで、三つの不安で貯蓄率が上昇したという分析があるわけでございます。
　医療の問題もその一つに結びつく話だと思いますけれども、全般として、社会保障制度の改革がスムーズにいっていないということが非常に不安感をもたらしている。社会保障制度の安定性というものに対しての危機感が現在の貯蓄率の上昇に結びついている。これは以前から経済学者がいろいろと指摘してきたことでございますが、日銀のそういった論文が出たということでございます。
　最近経団連も、社会保障制度改革を本格的にすべきであるというような提言を改めてしておるようでございますけれども、医療、年金、介護にわたる全般的な社会保障制度改革に本腰を入れて取り組まなければならない時期というのが本当に迫っているというか、もう抜き差しならない時期なんだというふうに私自身は思います。
　通告しました質問の順番を若干入れ違えておりますけれども、年金の問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　厚生年金の保険料収入が給付を下回った、赤字になったということですね。これは発足以来初めてのことである。そしてまた、現在は運用益でこれを賄うということができるけれども、しかし積立金を取り崩していくというのが予想以上に早く迫ってくる。二〇〇二年前後には、毎年の運用収入だけでは赤字を補てんできなくなる。
　したがって、今国会でもその提出というものがどうなるか、いまだに見通しがつかない年金改革法案でございますけれども、その改革案が出る前に、既にこれは計算そのものをもう一度見直さなければいけないということになってきたのではないかと思うのですね。この点について、厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○矢野政府委員　ことしは五年に一度の財政再計算の年でございまして、政府案というのを取りまとめたわけでございますけれども、今与党内で調整が行われておりまして、まだ法案が国会に提出できない、こういう状況でございます。これは、一刻も早く与党内の調整をお願いして法案を国会に出させていただきたいということで努力していきたいと思っております。
　年金の抱える問題でございますけれども、これは今委員が御指摘になったとおりでございます。年金制度というのは、給付と負担の均衡というのが制度が存続するための絶対的な条件でございますけれども、我が国の年金というのは、保険料の方は段階的に引き上げていく段階保険料方式をとっておるわけでございます。ところが、今回、経済状況が非常に厳しいということで、保険料につきましては引き上げを凍結する、こういうことが既に決まったわけでございます。厚生年金でいいますと、年間二兆円を超えるような保険料収入が入ってくるはずだったものが入ってこない、こういう状況になっております。
　一方で、今回の改正では給付につきまして伸びを抑えていく、こういう改革を考えておるわけでございますけれども、現在、先ほども申し上げましたように、まだ法案が国会に提出できない状況でございます。
　私どもとしましては、こういう経済状況ですから、保険料の凍結というのはやむを得ないわけですけれども、できるだけ早く経済が回復して保険料の凍結解除の時期が一刻も早く来ることを期待しておるわけでございます。
　それから、給付につきましては、このまま放置しておきますと、負担と給付との均衡が崩れて財政が悪化するわけでございますので、給付につきましても将来の伸びを抑えていく、こういう改革を一刻も早く実現いたしまして長期的なバランスを確保する、こういう制度改正を一刻も早く実現する必要がある、そういった制度改正をお願いしたい、こう思っておるわけでございます。
○福島委員　私が申し上げたかったのは、この数字は、保険料の凍結ということだけではなくて、リストラということが一つある、それから月収がふえない、むしろ減る場合がある、そういうような保険料以外の二つのファクターがかなりきいてきて赤字になってしまったのではないかというような書き方がなされていますね。
　そういうことがどの程度に評価できるのかというのは、私も細かな数字は存知しておりませんけれども、そういう事態を前提としますと、今回提出予定でありますところの法案の対応だけで今後対応できるのかどうなのか、そこのところにも不安が生じているのではないかということを申し上げたかったわけでございまして、この点については再度御説明をいただきたいと思いますが、時間もありますので……。
　次は健保組合の方の話に移りまして、これも大変だという話があるわけでございます。
　健康保険組合の赤字も最高の三千九百六十九億円ということで、これが九九年度の収支の見込みでございます。九八年度の赤字見込み額の約三倍にふえている、解散した組合も本年度十一組合に上るという報道になっております。これも非常に大変なことだというふうに思います。
　先ほども、介護保険のスタートと高齢者の医療制度の改革ということ、このセットの話というのが必要ではないかという話をいたしましたが、組合健保の負担というのは、来年になりますと介護保険に対しての拠出金というのが上乗せをされるわけですね。老人保健の拠出金が多少なりとも減るかもしれませんが、合算をすれば出ていく分がふえるという結論にならざるを得ないだろうというふうに思うのです。現在でも赤字の組合が八四・六％ですから、そこに負担をまた重ねるという形になりますと、さらにこれは拡大していくということになるでしょうし、赤字を回避しようとすれば保険料率を上げなきゃいかぬという話になると思うのです。この保険料率を上げるという話が果たしてのみ込める話になるのかどうなのか、ここのところは大変大きな問題だと思いますが、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　御指摘になりましたように、健康保険組合の財政状況は、現在、大変厳しい状況になっていることはそのとおりでございます。そういう状況の中で介護保険制度が創設をされますと、これも御指摘のございましたように、一方においていわゆる老人保健の拠出金が若干減りますけれども、新たに介護納付金という形での負担がくるということで、財政的には厳しい要因が一つ加わってまいります。
　こういった健康保険組合の財政状況をどうするか、これは実はひとり健康保険組合だけではなくて、医療保険全体を通じての状況でございます。特に最近のように、医療費は大幅に伸びて、しかし賃金はそう伸びないという状況で、ここからきておりますので、そうしますと、健康保険組合に限らず医療保険財政の改善を図るためには、先ほど大臣が御答弁申し上げましたような、それぞれの構造にメスを入れる形で医療保険の抜本改革をすることを通じまして医療保険の体質をしっかりさせていきませんと解決にならない。私ども、そういう意味からも抜本改革の取り組みが大変大事であるということで、抜本改革を通じてそういった健康保険財政、特に介護保険導入後における医療保険財政も含めまして対応いたしていきたいということで、抜本改正の平成十二年度からの実施に努力することを最大の眼目にしてまいりたいというふうに思っております。
○福島委員　局長の答弁がよくわからなかったのですが、差し当たって来年度はどういう見通しになりますか。
○羽毛田政府委員　来年度、介護納付金が新たに加わることは、今回の介護保険の実施に伴って当然起こることでございますから、それはやはり医療保険としてもきちっと納付をしていただくために、現在のスキームの中でも円滑な納付についていろいろ工夫をいたしておりますから、そういったことを含めまして、来年度の円滑な納付に向けまして、先ほど老人保健福祉局長からも御答弁ありましたように、来年度のいわゆる納付金等はどういうふうな姿になってくるか、これから実態把握ということで出てまいりますので、そこも踏まえながら円滑な実施につきましては私どものサイドからも努力をいたしたいというふうに思っております。
○福島委員　私はこんなふうに考えているのです。
　裁判も起こされました。とりあえず来年は、なかなか間に合わない話が多過ぎますので、いっとき、今現在は、例えば老人保健の拠出金でも滞納した場合には非常に懲罰的な利息がつくわけでございまして、こういうことはやめて、逆に低利の融資をする、懲罰的な滞納金を取るということでなくて、そういう何らかの緊急避難的な措置を考える必要があるのではないかというふうに私個人は思います。ここのところはぜひよく考えていただきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、今、医療保険の方も、現実に健康保険組合の財政は破綻状況、厚生年金も赤字になったということで、赤字三兄弟になるのではないか。介護保険も赤字になるかもしらぬというふうに思ったりもしますけれども、全体として社会保障制度をどう変えていくのかということについて、橋本内閣でその取り組みがスタートしたわけでございますけれども、再度この議論というのはどこかでスタートさせる必要があるのではないか。これはどこでやったらいいのか。厚生省の中でやるのがいいのか、それとも例えば経済戦略会議のような形で、どういう結論が出てくるかわからないからちょっと不安な点もございますけれども、総理直属のそういう機関を設けることも考えていいのではないかというような気がいたします。
　この点について厚生大臣がどうこう言う立場ではないというふうな気もいたしますけれども、今後、社会保障制度改革は絶対避けては通れない話ですから、これをどういう形で成就するのかということにつきまして、大臣の御認識を再度お聞きしたいと思います。
○宮下国務大臣　最近のいろいろな世論調査を見ましても、国内問題としては景気の問題がございますけれども、それに劣らないだけの社会保障に対する期待感が非常に大きいし、関心も高いと私どもは認識しております。それだけに、人口構成その他が、これから少子・高齢化ということがいや応なく迫られる現実でございますので、対応が迫られるわけであります。
　したがって、国内問題の中で社会保障制度を抜本的にどうしていくかということは我々が真剣に考えなければなりませんし、その対応をなるべく早く示していかないと国民に安定した社会保障制度の姿を提示できませんし、安心していただくわけにはいかぬと思うのです。
　そういう意味で、ぜひとも社会保障制度について内閣全体としても最大の関心を示さなければならないということでございまして、小渕内閣におきましてもその点はいささかも変わっておりません。
　また、その手法として、こういうように停滞しているから、閣僚会議でやって果たして直ちにうまくいくものかどうか、そこは疑問に思いますから、私ども、専門家集団を抱えておりますので、いろいろ諸団体の利害調整その他の問題、現実の問題がございますし、納得したものでないとなかなかまとめられないという点もありますから、そういう非常に重要な課題がある、しかもいろいろの面で山積しておるという意識はもう十分持たせていただいておりますので、この点についても鋭意努力しながら、全体視野を持ちながら一つ一つ解決をしていきたいと考えて、決意をしているところでございます。
○福島委員　ぜひとも力強い取り組みをお願いいたしたいと思います。
　残る時間は個別の問題につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、近年、アレルギー性疾患というのが非常にふえているわけでございまして、アトピーですとかぜんそくですとか、いろいろなアレルギー性疾患がございます。
　先日、こういう衝撃的なデータが日本アレルギー学会で報告をされたと週刊誌に載っておりました。週刊誌を読んで質問するのはいいか悪いかという話がありますが、要するに、アトピー性皮膚炎の治療の外用性ステロイド剤で女の赤ちゃんが九五％の比率で生まれていると。
　これも医学的には、こういう事実というか観察でありまして、因果関係がどうなのかという話になるわけでございますが、先般から厚生省にいろいろとお尋ねをいたしておりますけれども、アトピー性皮膚炎の患者さん、小児の一〇・三％、成人の七・四％、全体とすれば、小児は大体八百万人ぐらいおるのでしょうか、ですから、百万人を超える人がアトピー性皮膚炎に罹患をしているだろうというふうに思うわけでございます。
　この中で、こういった方にはステロイド剤の外用剤が幅広く使われているわけでございますが、この外用性のステロイド剤がさまざまな副作用を引き起こすことがあるというふうに効能書きには書いてありますけれども、実際どのぐらいの頻度で副作用が起こっているのかということについては、余りそのデータを見ることがないわけでございます。
　私も、小さなお子さんを抱えておられるお母さんとお話ししますと、ステロイド剤というのは副作用が起こって怖いからというようなことで、あんな例もあったよ、こんな例もあったよというようなことが口コミで実は非常に広がっているわけですね。
　このあたりの事実というのは、先ほどの女の子供の出産が多いというような衝撃的な週刊誌の報道もあったわけでございますので、ぜひとも客観的な事実というものを明らかにしていく必要があるのではないか。そしてまた、副作用の発生が非常に多いということであるのであれば、このステロイド剤の使用法について一定のガイドラインというものをきちっとつくって、そしてこれが一般の開業医の先生方にも広く流布するような、そういう対応が必要なのではないかというふうに考えているわけでございますが、厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○伊藤（雅）政府委員　外用性ステロイド剤の問題につきましては私どもも大変重要な問題というふうに認識しておりまして、近年、アトピー性皮膚炎等のアレルギー性疾患の研究については、重点的な研究課題と位置づけまして、年々研究費の増額を図っているところでございます。
　平成十年度から、この外用性ステロイド剤の副作用の問題につきまして、三カ年計画で研究事業に取り組んでおりまして、アトピー性皮膚炎の治療法の確立と評価に関する研究という形で、東京大学医学部の玉置教授に研究をお願いしているわけでございます。
　現在、初年度の研究報告書が提出されたわけでございますが、その骨子を申し上げますと、十施設五百四十八例のアトピー性皮膚炎の患者さんが対象となっておりますが、九〇％程度の症例におきましては、副作用が余り問題とならない外用量でアトピー性皮膚炎の症状がコントロールされているということが一点でございます。二点目といたしまして、一〇％程度の患者さんにつきましては治療の効果等につきましていろいろ問題があったということがございます。それから三点目といたしまして、血管拡張でございますとか皮膚萎縮などのステロイドの副作用につきましては、外用量それから塗布する部位によって出現率が異なるというようなことが報告されております。
　いずれにいたしましても、今年以降、さらにこの詳細な調査を行いまして、私どもとしては、御提案のような一般の医科向けなり病院における治療のガイドラインのようなものにまとめまして、広く使用していただくというようなことを検討していきたいと考えております。
○福島委員　今御説明がございましたように、何％かの事例では副作用というのは避けがたいところがあるのだろうというふうに思うのですね。ただ、これは母数が非常に大きなことですので、本当に多くの方が潜在的にそういうことで悩んでおられるということを理解して対応する必要があるのではないかというふうに思います。
　そしてまた、現在はアトピー性皮膚炎に対してステロイド剤が非常に著効を示すわけでございますけれども、近年開発が進んでいる、ＤＮＡを投与することによってこのアレルギーに関しての感作を行うというような治療法も開発されつつあるように新聞には報道されておりますし、そういった意味での代替的な治療法の開発に力を注いでいただきたい、そのように申し上げておきたいと思います。
　次に、結核の話をお聞きいたします。
　先日の新聞で、福島県で集団結核感染が院内感染として起こったという報道が出ておりました。こういった院内感染というのは、集団ではないにしても、散発的な事例というのは、実際にさまざまな医師の方とお話をするとお聞きするところでございます。意外とたくさんこういうことが起こっているのじゃないかというような印象がございますけれども、この点についての厚生省の御認識をお聞きしたいと思います。
○伊藤（雅）政府委員　近年、結核につきましては、いわゆる再興感染症と言われておりますように、減り方が減ったというよりはふえ始めているわけでございまして、それに伴いまして集団感染の事例も増加しておりまして、件数だけ申し上げますと、平成七年が十一件、八年が二十一件、九年が二十九件、十年が四十四件となっております。このうち、医療機関の中で発生している集団感染事例につきましては、十年の四十四件のうち十一件、こういう状況でございます。
　これは、私どもといたしましては、医療機関における集団感染につきまして、医療機関におきます管理の徹底を図っていくという観点から、特に平成九年の八月に通知を出しまして周知徹底を図っているところでございますが、さらに現在、関係学会等の御協力も仰ぎまして、総合的な院内感染防止のためのガイドラインの策定に努めておりまして、これを近々まとめていきたいと考えているところでございます。
　さらに、現在、公衆衛生審議会の結核予防部会におきまして総合的な結核対策の見直しを行っていただいておりまして、その中におきましても、結核の院内感染の問題も重要な課題として取り上げておりまして、今月中を目途にまとめまして、その意見をもとにさらに趣旨の徹底を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○福島委員　福島の集団結核感染の事例では、看護婦が発症と判定後も、入院まで三、四日間勤務し、また、最初の患者について病院が会津保健所への報告を怠っていたということで、医療現場における結核に対しての緊張感のなさといいますか、なれといいますか油断といいますか、そういうものが恐らくあるんだろうなというふうに私は思います。現在は多剤耐性の結核菌がふえているということもございますし、ぜひとも緊張感を持った対応をするように、再度徹底した御指導を、今御報告がありましたようにその線に沿って進めていただきたい、そのように要望させていただきます。
　次に、これも院内感染の事例でございますが、これは透析にかかわる院内感染ということで、最近二例続けてＢ型肝炎の集団感染、院内感染と疑われる事例が発生いたしました。これは数年前に東京都内でも同じような事例があったわけでございまして、そのときにも原因は一体何なのかと厚生委員会でも取り上げられたことを記憶いたしております。
　今回のこの事例について、どういう状況なのか、現在わかっている状況をお教えいただきたいと思います。
○中西政府委員　五月二十七日に兵庫県の方から、加古川市内の医療機関におきまして五名のＢ型肝炎患者が発生し、うち二名が既にお亡くなりになったという報告を受けまして、私どもといたしまして兵庫県に対しまして、感染原因の究明、他の感染患者の発生状況の把握等について指導してきておるところでございまして、私どもといたしましても、担当官を兵庫県に派遣し、現在兵庫県が取り組んでいる調査を支援してきているところでございます。
　県といたしまして院内感染調査委員会を設置され、立入調査等も行ってきていただいておるところでございますが、まだ調査結果についてはまとまっていないというのが現状でございます。
○福島委員　以前の東京都内の医療機関における事例についても、よく調べたけれども結局よくわからなかったという結論になったように伺いました。多分、血液が付着して、それが別の患者の穿刺のときに付着して感染を起こしたんだろうと容易に想像できるわけですが、なかなかそれを検証するということが現実には恐らく難しいんだろうなというふうに思います。
　これは医療過誤の問題ともつながってくるわけでございますが、一定の医療機関の中におけるさまざまな業務のルーチンのあり方、こういうものがどういうふうにマニュアル化されコントロールされているのかということが非常に大切だろうというふうに思っております。こういった院内感染を防ぐという意味からも、そしてまた医療過誤を防ぐという意味からも、そういう点は大切だと私は思います。
　現在の医療監視のあり方というのは、実はこういったことについては十分目が行き届いていないのではないか、その点は今後改めていく必要があるのではないか、そのように私は思いますが、再度御見解をお聞きしたいと思います。
○中西政府委員　医療監視の中でも、毎年実施方針を立てまして、その中の留意事項の一つとして院内感染防止対策への対応につき指示いたしてきているところでございます。
　先生の方で先ほどお触れになりました、東京の新宿で起きましたＢ型肝炎の集団感染事件、これは平成六年でございますが、その後厚生省といたしましては、ウイルス肝炎研究財団と共同で策定いたしました平成七年改定のウイルス肝炎感染対策ガイドライン、これにつきまして医療機関に対し平成七年三月に改めて通知し、院内感染対策の推進が図られるよう指導してきているところでございますが、それも含めて、こういった加古川の事件もございます、感染防止のためのガイドラインについてはよく周知してまいりたいというふうに考えています。
　それからさらに、ことし四月には透析医学会に対しまして透析の安全な実施のためのマニュアルの作成を依頼したところでございまして、今後兵庫県の調査結果なども踏まえまして、さらに医療機関に対して、そういったウイルス肝炎対策を含め感染対策の徹底につき十分な指導をしていかなければならない、かように考えております。
○福島委員　どうもありがとうございます。
　次に、また個別の問題でございますが、先日の報道で、東京都立衛生研究所、名古屋市衛生研究所の実態調査で衣類からホルムアルデヒドが検出された。これも、通産省の所管である家庭用品規制法に定められている水準以上のものが検出された。これもいろいろと刺激作用がありましてアトピー性皮膚炎を起こしたりするわけでございます。
　この点について改めて調査された中で、形状安定加工された衣類の九割、カーテン、カーペット類の六割から検出された。これは非常に大切なことだろうというふうに思うのですね。特にカーテン、カーペットとかそういうものは乳幼児が接触する可能性が非常に高い。それがまた、室内における生活時間が非常に長い乳幼児にとってはアトピー性皮膚炎の原因になるというような可能性も恐らくあり得るんだろうというふうに私は思います。
　この点については、両研究所のデータというものを踏まえて全国的な観点からの調査、そしてまた、これは所管がちょっと違うわけでございますけれども、通産省ともぜひともよく話をしていただきたいというふうに思うわけでございますが、厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　家庭用品にさまざまな化学物質が含まれているわけでございますし、これらの化学物質によりまして健康被害を生ずるおそれもあるわけでございますが、これに関しましては、有害物質を含有する家庭用品の規制に関する法律というのがございまして、これに基づきまして有害物質ごとに基準を設定し、規制を実施いたしているところでございます。
　このうち、今御指摘のございました衣類のホルムアルデヒドにつきましては、衣類の種類ごとにホルムアルデヒドの基準を設けているわけでございます。具体的に申し上げますと、生後二十四カ月以下の乳幼児のつける下着等につきましては、これは検出してはならないというふうになっておりますが、例えば、私どものつけております下着につきましても、七五ｐｐｍ以下というふうな基準を設定いたしておりまして、この基準に基づきまして、全国の都道府県あるいは政令市等におきまして、実際に買ってきまして監視指導を行っているわけでございます。こういったことで衣類の安全性に努めているわけでございます。
　また、昭和五十四年度から健康被害モニター報告制度というのを設けておりまして、家庭用品に含まれます化学物質による健康被害につきまして情報を収集いたしまして、必要に応じて対策を講ずるといったこともやっております。
　これらの最近の報告によりますと、下着類に起因いたします健康被害の報告というのは、数％というレベルでございます。この中には、当然今先生御指摘の形状記憶の関係のものは含まれておりませんけれども、ただ、こういった先生御指摘になったような報告もあったわけでございますので、健康被害モニター報告といったものを通じまして情報の収集を図りますとともに、専門家の先生の御意見をよく聞きまして、今後どういった対策を講じていく必要があるかということは検討してまいりたいと考えております。
　また、その他の問題も、いわゆるシックハウス症候群と最近言われているものもございます。これも非常に関心の高いものでございますが、これらも、現在種々のものにつきまして調査研究を進めております。さらに一層充実をし、住環境に起因するこういう健康被害の防止というものに努めてまいりたいと考えております。
○福島委員　個々の利用者が、これはこのワイシャツが原因でこうなったんだというふうに認識するほどの被害ではない、しかし、よく調べてみると多少なりとも何かはあるかもしらぬという水準の話なのかもしれません。ただ、こういう事実が明らかになったわけでございますので、厚生省としても鋭意取り組んでいただきたいというふうに思います。
　質問時間が終わりましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　日本経済の非常に深刻な現状を我々が考えるときに、消費不況の克服がまさしく今急務になっている、消費不況の克服のためには国民の老後への不安を解消することが一つの重要なかぎになってきている、この点では、先ほども大臣お触れになっておりましたが、共通の認識が形成され始めていると思います。
　そこで、最初に申したいのは、高齢者の社会保障を考えるとき、医療と介護と年金、これが主要な柱になっている。それぞれが独自の役割を持っており、本来であれば相互に補い合うものでなければならない。この三つの柱の現状と今後を相互の関連でしっかりとつかむことが非常に大切だと私は考えます。そうでなければ、国民の将来に対して責任を負えないということになります。
　厚生大臣に、この点についての考えをまず最初に伺います。
○宮下国務大臣　委員の御指摘のように、最近の景気動向の中で、需要政策としては、消費を拡大するということが非常に重要な視点でございまして、政府としても消費喚起のためにいろいろの施策を講じておるところでございますが、社会保障面におきまして長期的な安定、安心できる制度がないから消費が抑制されて貯蓄に回るんだということがよく言われておりまして、私も、ある一面はそういう点は否定できないことだと存じます。
　したがいまして、私どもの立場としては、消費拡大という視点ばかりではございませんが、そういうことも頭に置きながら、社会保障の長期的な安定、安心できる制度をつくり上げるということが極めて重要なことであると存じております。
　今委員の御指摘のように、年金、医療、介護、これは三つの大きな柱でございまして、いずれもが今少子・高齢化という急速な変化を踏まえて改革が求められておりますので、今誠心誠意この改革に取り組んでおる。しかし、いろいろの要因が重なり合っておりますし、利害調整その他、非常に身近な行政であるだけに一義的になかなか解決できない問題が多うございますので、私どもは、いろいろ精力的にその調整を図りながら改革案をお示ししたいということで努力させていただいております。
○児玉委員　まず、年金の問題ですが、現在、日本の高齢者世帯の五六％が年金のみで生活をしています。そして、年金受給者の過半数が国民年金であって、その平均受給額は、皆さんよく御存じのとおり、月の金額でいえば四万円台です。ことし三月のこの委員会でも論議をしたところですが、最初に厚生省に伺いたいのは、第一号被保険者及び基礎年金拠出者の直近の数を示していただきたいと思います。
○宮島政府委員　平成九年度末の被保険者数でございますけれども、一千九百五十九万人でございます。これに、ちょっと時点が異なりますが平成七年公的年金加入状況等調査の第一号未加入者百五十八万人を加えますと二千百十七万人となります。
　それから、平成九年度の国民年金第一号被保険者の基礎年金算定対象者数につきましては一千二百四十八万人となっております。これは、一年間の保険料納付月数を十二で割ることによって算定された数でございますので、いわば納付者が全員十二カ月納付したと仮定した数字でございますので、例えば十月に新規加入して六カ月だけ納付したという人につきましては納付者〇・五人というカウントになっております。
○児玉委員　そこで申したいんですが、今厚生省から明らかにされたように、第一号被保険者が千九百五十九万人、そして少し古い数字ではあるけれども国民年金の未加入者が百五十八万人、合わせて二千百万人です。そして、基礎年金の拠出者数、これはいわゆる納入月で計算していますからこれが即人数だとは私は思いませんけれども、一つの極めて重要なメルクマールだと思います、それが千二百四十八万人である。
　そうすると、基礎年金拠出者の比率は大体六〇％であって、それを除く数は四〇％。よく国民年金の保険料の納付率は三割云々と言われますが、それを相当大幅に上回っている。公的年金制度の根幹が問われるところにまで今空洞化が進みつつある、この点を私はまず指摘しておきたいんです。
　次に、国民の三人に一人が加入している国民健康保険の問題です。
　保険料の滞納世帯数はどうか。一九九六年、平成八年の段階で二百九十六万世帯であることが明らかにされています。これも直近のデータで示していただきたいのと、そしてもう一つ、現行の老人医療保険加入の形態にあって、被扶養者すなわち保険料を負担しなくていい方々の人数が、これも直近で何人になっているか。
　以上二点、お答えいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お尋ねの中で、国民健康保険の保険料を滞納している世帯数でございますけれども、平成十年の六月一日時点というのが最新でございますが、国民健康保険の保険料を滞納している世帯数は全国で約三百二十二万世帯、率にしまして全世帯の一六・五％という数字になってございます。
○近藤（純）政府委員　現行の老人保健制度の中で、被扶養者でございます高齢者でございますが、平成十年度の推計値で三百十万人でございます。
○児玉委員　私たちが介護保険制度を考えるときに、もちろん国民年金でいえば、納入している人の年代はもうあれこれ述べる必要もありませんが、全体として年金が深刻に空洞化し始めている。それから国民健康保険の滞納世帯数ですが、わずかの間に二百九十六万世帯から三百二十二万世帯にふえてきている。
　そういう中で、私たちが高齢者の暮らしを直視して考えようとする場合、先ほど申しましたように、医療と年金の現状と今後がどうなろうとしているか、そのことと介護保険の国民負担の問題を結びつけて考える必要がある。
　まず年金ですが、現在検討されている年金のいうところの改革ですが、報酬比例部分の支給開始年齢の引き上げ、賃金スライド制の凍結、給付水準の五％引き下げ等、明るい材料は一つもありません。特に支給年齢の六十五歳への繰り延べについていえば、逃げ水年金という言葉が出てきているぐらいです。そろそろもらえると思ったらどんどん逃げていく、しかもそれが次第にかすんでいく、こういう状態ですね。
　次に高齢者医療ですが、これもさまざまな議論がされていますが、一つはっきりしていることは、九七年に発表された当時の与党の医療保険制度協議会の指針、少しおくれて発表された厚生省案、そこで完全に共通しているのは、高齢者医療において定率制を導入する問題です。もう一つは、先ほどの厚生省のお答えでも明らかなように、現在保険料を負担していない三百十万人の被扶養者を含めて全員から保険料を徴収する、こういうことですね。
　それで、いつ始まるか。私たちは、この医療改革、これは改悪だと思っています。年金や医療の問題を皆さんがいろいろ議論しているけれども、なぜそれがスムーズに進まないのか。その底流には、おととし四月の消費税の引き上げ、九月の医療費引き上げ、これが国民の暮らしと日本経済に何をもたらしたか。この点について国民の間に広い根強い怒りがあります。その怒りが結局力になって、年金、医療の連続改悪は国民の厳しい反対に直面せざるを得ない。それが現在の事態だと考えています。
　その点を述べた上で、もっと直接的に言ってみたいと思うのです。介護保険料が月額三千円弱、先日のこの委員会で大臣がお答えになった中身です。それに高齢者の医療保険料がやがては重なってきましょう。
　与党協議会の座長をなさっている丹羽雄哉氏が「生きるために　医療が変わる」という書物を出されて、私は大変興味深く読みました。その中で丹羽氏はこう言っています。「介護保険料は二〇〇一年度で月額平均二千五百円となっているが、老人医療費は少なくみても介護費用の二倍はかかるので、介護保険料と同水準にして月額五千円が現実的ではないか。」
　三千円弱だとすれば六千円弱ということになる。これが重なってかぶさってきて、しかも、国民の五六％が年金のみに依拠して暮らしているが、その年金の支給というのはこの後減額されることはあってもふえていく見通しは極めて乏しい、そういう状況ですね。
　ことしの一月二十七日の予算委員会で、私はこの問題について質問いたしました。私の質問に対して宮下厚生大臣は、「余りこれが」これというのは介護保険料ですね、「余りこれが高度または高額になりますとこの保険制度が成り立たなくなる可能性もありますから、」非常に率直にお答えいただいたと思うのです。この答弁は、介護保険問題についての一つのやはり重要なステップだったと思うのですね。
　宮下大臣があのときおっしゃった「保険制度が成り立たなくなる可能性」、この可能性を多くの国民が実感して、そして介護保険制度について強い不安、危惧を持っている。そのことが最近の介護保険制度をめぐるさまざまな論議の底流にある、私はそう考えております。
　保険料が余り高額になって保険制度が成り立たなくなる危険性、今、我々は現実にそこに直面しているのではないか。この点、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○宮下国務大臣　介護保険の保険料がかなり高いものになりますと、医療保険とか年金の保険料とかいろいろ重なってまいりましてなかなか容易でないことを恐らく頭に置きながら申し上げたことでございまして、今の介護保険の保険料の実態がどうであるかというのはこれからよく調査をして、各市町村の事業計画に基づく数値を見た上でいろいろ判断していきたいと思っております。今言われるような、例えば八千円とか九千円近いものというようなことになるとなかなか容易ではございませんが、私ども、そういう北海道の例もございましたので調べてみますと、かなりオーバーエスティメートしているのではないかと思われる節もございまして、標準的に見て四千円台くらいではないか、そういう感じを持っておりますので、現実にどのような姿になってくるか客観的によく見た上でいろいろまた判断をして対策を講じていきたいと思っています。
○児玉委員　私は北海道ですから、厚田の名誉のために一言言っておきましょう。
　非常に高額だということが随分流布されました。確かにあの地域では要介護率を二九％と算定した。これは、その役場の担当の方たちが、一つは、先ほどの議論にもありましたけれども、今までの重なる努力で施設介護について一定の水準までいっている問題。そして、地域の住民全体の介護に対する責任感と熱意のあらわれ、それがこういう率になっているのだという点は一言述べておきたいと思うのです。
　そこで、今の問題に返りますが、皆さんに資料をお配りしていると思うので、ちょっと手にとっていただきたいと思います。
　「高齢者世帯の世帯類型別所得階層分布」、一九九五年のもので少し古いですが、私が見る限りでは、こういう形で分析したのはこれが一番新しいものです。
　女性の高齢単独世帯のところを見ていただきたいと思います。ごらんのとおり、年の所得が五十万円未満、五十万円未満というのは月四万二千円以下です、そういう方たちが、二百十四万世帯のうち一〇・二％、そして、五十万から百万、百万から百五十万、それぞれ見ていただくとおりで、下のところの「再掲」の部分、百五十万円未満が五六・五％に及んでいます。
　高齢者の暮らしの二極分化ということがよく言われます。確かにリッチな高齢者もいます。この資料の中でも年収一千万円以上という部分が、高齢者夫婦世帯の場合六・一％に及ぶ。午前中の論議の中で、それは主としてフローの部分だ、ストックはまた別だ、こういう発言もありましたが、多分そうでしょう。一方ではそういう部分もあるけれども、しかし他方で、女性の高齢単独世帯、月収四万二千円以下が一〇・二％、それだけいらっしゃる。二十一万八千世帯ということになりますね。こういう方たちから介護保険料を徴収していく。
　今私が指摘した女性高齢単独世帯の五十万円未満、それから百万から百五十万、そのあたりの方々は、年金のみで生活する比率がその他の方々より高いと思います。そういう方々の乏しい年金から介護保険料を徴収し、早晩、高齢者の医療保険料も重ねて徴収していくことになる。これで生活が成り立つとお考えでしょうか。この点について、私はやはり大臣の率直なお考えを聞かせていただきたい。
○宮下国務大臣　この表によりますと、五十万円未満の女の方の単独世帯ということでございますから、客観的な数値だろうと思いますが、こういう方が、年金の収入なのかどうかはちょっとわかりませんけれども、さらにこの上に高齢者保険の保険料が加算されるであろうという前提でございます。
　まず最初に、高齢者の問題はこれから設計をしてまいります、公的負担をどの程度にするか、実際の受益者の負担をどうするかというような問題はこれから詰めてまいります。これから高齢化社会を迎えますと、ある程度公的負担を投入していかざるを得ないのではないかなと思いますが、それが財政的な圧迫要因になる点も一方ございますので、今、制度のあり方、制度の仕組み等について検討をさせていただいております。
　そのことをまず申し上げた上で、今御指摘のように一〇・二％、女性の単独世帯の一割の方、なかなか大変だと思います、この数値から見ますと。したがって、この方々が本当に介護の最小限の保険料を御負担いただけるか、さらに給付の一割を負担いただけるかという問題は、やはり私ども真剣に受けとめなくちゃならないと存じます。
　そこで、私どもとしては、今の介護保険の中では、なるべく低所得の方々に対しては保険料を低減することが可能なような条例案の制定等も予定しておりますし、また、介護費用の一割といいますけれども、高額療養費制度に倣いまして一定の基準を設けるほか、特に、低所得の、福祉年金等を主体にされる方とか、あるいは市町村民税の、世帯全体としても非課税の方あるいは単独でも非課税の方等々は一万五千円くらいにするとか、いろいろな試算を設けて検討させていただいておりますから、低所得者対策には十分配慮してやらなければならない。
　そうしないと、正直言って、本来の平等な介護という点に至らない点があっては、制度がなかなか永続しないし、本来の目的にそぐわないと思いますから、ある程度所得のある人には負担していただく、低所得の人にはなるべく緩和措置を講じていくという姿勢で構築してまいりたいと思っています。
○児玉委員　介護保険料の特徴ですが、今もお話がありましたが、何段階かに分ける、五段階ないし六段階と。そして、標準のものに対して一・五倍までいただくところもあれば逆の部分もある、それはこれまでの論議でよく承知しております。この仕組みそのものが非常に厳しい逆進性を持っている。
　厚生省はよく御存じだと思いますが、九七年九月に武蔵野市が出した、「介護保険について、もう一度考えてみましょう。」という、なかなか説得力のあるパンフレットです。
　その中で、「逆進性の強い毎月の定額保険料」、老齢福祉年金受給者、本人の年収は四十万二千四百円。そして基準額の〇・五掛ける十二カ月分で年額の保険料が一万五千円、保険料比率が三・七三％。ところが、年金収入のみで市町村民税非課税、年収二百六十六万円。この方の年の介護保険料が三万円、比率は一・一三％。そしてリッチな部分、余りリッチとは言えないだろうけれども、本人が市町村民税課税で年収一千万、この方は、年額の保険料が四万五千円、比率は〇・四五％。年収一千万の人は〇・四五％で、そして老齢福祉年金の方は三・七％負担する。その逆進性を正すことが、私たちがこの後、国民の願いに合致する介護保険制度をつくっていこうというときの一つのポイントだと思うんですよ。
　その上でさらに言いたいんですが、そういう制度をつくろうとするとき、国が財政的にもその他の面でもどのように支援をしていくかという問題です。これも従来よく議論いたしました。介護保険制度の財政規模、平成七年、九五年度価格で四兆一千六百億、四・一六兆だと。それだけの規模で国民にとって新たな負担が二兆円を超えて生ずる、この問題です。本当に、約一年半、この問題は皆さんと私は議論してまいりました。そして、皆さんがさまざまな資料を提起されましたけれども、最近極めてわかりやすい資料を私はいただくことができた。
　平成十二年度ベース、平成七年度価格、現行制度でいえば総費用は三兆七千四百億、医療部分と福祉部分に分かれる。細かいことは省きますが、公費負担が二兆五千五百億。そして介護保険に移ったら総費用は四兆一千六百億、公費負担は二兆一千億。国の負担はどうか。現行の一兆五千五百億が一兆一千八百億円に減ずる、三角三千七百億円と書いてあります。これは、私たちが計算したものではなく、厚生省の財政試算です。いかがでしょうか、そのとおりじゃありませんか。
○近藤（純）政府委員　御指摘のとおり、平成八年に私どもの方で、平成七年度価格で推計したものでございます。
○児玉委員　まさに厚生省自身が計算して明らかにされた金額です。
　そこで、私は大臣に言いたいのですが、随分世界の国々で社会保障についてドラスチックな動きが最近もあります。そういう中で、新たな社会保障の制度を導入しようとする場合に、国民に対して二兆円を超える負担を求めながら、国自体の財政負担は逆に三千七百億円も軽減される、こういう形で新たな制度を導入した国があるだろうか。随分調べてみましたが、私はついに見つけることができなかった。
　ここのところを思い切って改善する、国の負担を抜本的にふやしていく、そのことを決断しなければ国民は到底納得しないと思います。大臣、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　この発表された現行制度との比較表でございますが、これは当時の恐らく推算値でございまして、三千七百億円得したのではないかという議論があることはよく承知しておりますし、これは厚生省が試算値として出したものですから、率直に当時の試算値として認めざるを得ないと思います。ただ、こういう制度を創設するときに、必ず国庫負担が今よりも多くなければならないということではないと思います。
　これからの高齢化社会を控えまして、国の負担がふえるということは、つまり税負担がまたふえるということも意味いたしますから、増税につながる可能性もありますし、最も効率的に制度を構築していくということも大きなこれからの高齢化社会を迎えての視点だと存じますので、ふえればいいんだ、減ればまずいんだということは一概に言えないと思います。
　ただ、こういった点もございますので、私どもとしては、介護保険の円滑な施行のためには、例えば健康支援事業でありますとかいろいろのことを今考えておりますけれども、そういったこれにまつわる、円滑なスタートを切るためのものにもある程度配慮しなくちゃいけないかなということは、全体として考えておるということだけ申し上げさせていただきます。
○児玉委員　この問題は、最後にもう一回議論したいと思います。私は、国の負担の現状に固執していたのでは、この制度に対する国民の理解というのは、皆さんの理解とますます遠ざかるばかりになるでしょうね。その点は指摘しておきましょう。
　そこで、今大臣がおっしゃった国民各層に対するさまざまな配慮の問題です。これは私たち衆議院としても非常に大切にしたいと私は考えているのですが、平成九年十二月三日に参議院において介護保険法が可決をされたとき、私たち日本共産党はこの法案には反対いたしました。私自身も本会議で二度反対討論をしたことがあります。しかし、十二月三日の参議院本会議の決議の中身を我々は真剣に検討して、これは賛成するのが至当だ、妥当だと考えましたから賛成し、全会派一致の決議になりました。この決議の最後にどう書いてあるか。「全ての国民が適切に介護サービスを利用することができるよう、低所得者に対する必要な措置を講ずること。」これに対して、私たちがどのくらい誠実に真剣にこたえていくか、それが今求められていると考えます。
　そこで、これも随分議論をし、けさからも議論がありましたが、保険料についての減免の制度についてです。
　一月の予算委員会で私はこのことを具体的に提起をし、その後、厚生省は、四月二十日の全国担当課長会議に、介護保険条例準則案を提起されて、その第二十四条で「次の各号のいずれかに該当する者のうち必要と認められるものに対し、保険料を減免する。」と明記されて、全部読みませんが、一、震災、風水害、火災その他、二として、世帯の生計を主として維持する者が死亡、心身に重大な障害を受け、長期間入院、収入の著しい減少、三として、事業または業務の休廃止、事業における著しい損失、失業等による収入の減少、四として、干ばつ、冷害と霜や凍害などというふうになっていますね。
　そこでまずお聞きしたいのは、これは市町村の条例をつくる場合の一つのモデルだろうと思うのですが、それぞれの市町村はみずからの責任において、みずから裁量して例えば減免についての条例をおつくりになる、これは当然のことです。地方自治の本旨がそのことを求めています。
　そうすると、厚生省が提示されているこの準則案は、市町村がいろいろ論議をなさるときの、その際の一つのモデルである。あくまでこの条例制定は市町村が独自に主体的に実施する、そういうふうに私は理解しますが、いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　保険料の減免事由についての条例準則でございます。まだ案でございますけれども、もし条例準則になった場合でございますけれども、この準則は、法律の規定の趣旨を踏まえまして適切と考えられることをお示ししたものでございます。したがいまして、一定の規範性は持つのではないかと思いますが、法令のように市町村を絶対的に拘束する、こういうものではない、こういうふうに理解しております。
○児玉委員　もっと率直に伺いたいというか、もっとずばり答えていただきたいのですが、準則という以上、市町村がそれぞれの市町村議会で大いに議論をなさって条例を制定なさる、そのときの一つの参考となるものでしょう。
○近藤（純）政府委員　私どもがある程度の規範性を持っていると言う意味では、災害等の場合には五％の調整交付金で調整措置をする、こういうことも考えているわけでございます。したがいまして、一定の全国統一的な基準で行う必要があるわけでございまして、そういう意味で、これ以外のもので減免したというものについてはこの算定からは対象にならない、こんなようなことで考えているわけでございます。
○児玉委員　近藤局長はある程度の規範性を持つというふうにおっしゃったけれども、それは厚生省のお考えであって、市町村がみずからの責任で、まさにみずからの責任ですよ、恣意的でなく、住民に対する責任、そして地域の介護に対する責任、その責任に深く依拠されて、みずからの裁量で条例をつくっていかれる、それが一番好ましい経過になっていくだろう、私はそう考えますが、いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　私が規範性を持つと言いましたのは、調整交付金とかそういう面も考慮した上でのことでございまして、法令とは違いますので市町村を絶対的に拘束するものではない、こういうふうに考えております。
○児玉委員　では、次の問題です。その減免条例ができた、その減免分に対して国がどのように責任を負うかという問題です。
　減免した分が第一号被保険者の保険料にはね返るのでは減免の趣旨が生かされませんね。厚生省がここで例えば一号から四号まで準則案として示されている。とすれば、もしそれに準拠して減免が行われた場合、そのことに対して国としては財政支援を行うというのが当然だと思うんですが、いかがですか。
○近藤（純）政府委員　全国の統一的な基準で調整をする、災害があった場合には全国のプールした金で一定の支援をする、こういうことでございますので、他の市町村との公平性という面を考えますと、やはり独自で決められたものは独自の負担でお願いする、こう言わざるを得ないと思っております。
○児玉委員　局長、この点は皆さんとしてどのようにしていくかということを今検討中でしょうか。私はこの問題についてもさらに引き続いて議論をしていきたいし、国民の声をこの国会審議の場に率直に反映していきたいと考えております。
　次の問題です。高額介護サービス費のことです。皆さんからいただいた資料で、「一般」というところがありました、「低所得者等以外」という。この「一般」と言われる方がその世帯の中でお一人だけ介護サービスを受ける場合に、月三万七千二百円の高額サービス費で利用料が軽減されるのはどのようなケースでしょうか。
○近藤（純）政府委員　お一人だけの場合でございますけれども、これは暫定的な形でお示ししたものでお答えをいたしますと、介護療養型の医療施設に入院をされた場合というのが該当しようかと思っております。
○児玉委員　まさにそのケースだけですね。
　大臣に申し上げたいと思います。これは金額の設定が高額に過ぎますね。これでは国民の利用料負担軽減に役に立たないと私は率直に申し上げたい。
　何も一般の方だけではありません。例えば非課税世帯の二万四千六百円、年収五十万円未満の方、さっき議論しました、月収は四万二千円。もしかしたらそういう方々がこの部分に該当するかもしれないけれども、四万二千円の中から二万四千六百円を負担するというのは、これは生活が成り立たないということとイコールですね。しかも、これは食事の費用や日常生活費は含んでおりませんから、文字どおり利用料だけですから。これではまずい。
　そこで、これまで厚生省はこのことについてどうおっしゃっていたか。昨年三月二日の衆議院の予算委員会で、当時の羽毛田局長は私の質問にこう答えられた。最初のところはちょっと要約しますが、医療保険制度とは幾らか事情が違う、医療保険というのは一回に数百万円かかることもあるし、何カ月かで治療することが多いから、そういう医療保険制度とは違うから、以下その言葉のとおりです、「介護保険の場合には長期化をするわけでございますから、その長期化をした場合の負担ということも考えなければなりませんので、そういったことをあわせ考えまして具体的な水準を決めてまいる、」と。厚生省自身が方向を示されたのと今度のこれとでは私は大きく違うと。このサービス費の金額を思い切って低減すべきではないか。その点について、大臣、検討していただきたい。
○宮下国務大臣　これは三万七千二百円という額を一応の試算値として審議会の検討材料として提供したものでございますが、それをさらに市町村民税の非課税だと二万四千六百円、それから福祉年金等で生活なさっている方は一万五千円、こう申し上げておるわけです。その基準になる考え方といたしましては、医療保険の高額療養費六万三千六百円というのをもちろんそのまま適用いたしませんで、介護の場合は、申されたように長期に継続いたしますので、高額療養費を十二カ月の間に三回以上利用されたレベルを一応想定いたしまして、上限として三万七千二百円というのを想定したものでございまして、これを中心に御議論をいただきまして最終決定することになろうかと存じますが、今私ども考えているのは、その水準としてはおおむね妥当ではないかと。そして、さらにその試算は下限も設けておりますので、そういった点に配慮したものとなっているというように私どもは思っております。
○児玉委員　この点は検討していただくように私は求めたいと思います。いかがですか。
○宮下国務大臣　これで最終的に決定したわけでございませんので、審議会の意見等もよく踏まえながら、最終的に決定をさせていただきます。