Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　要求してないといいますか、それをしゃべれとは言うてないけれども、そのことにかかわる資料もお渡ししてお話をしていました。しかし、そんなことを言っても仕方がない。
　そこで、局長もいますが、この医療費の改定〇・二％というのはあくまで診療報酬の改定枠でございますから、結論的に言えば、保険診療のトータルな増額というものを〇・二％で抑えたという意味のはずですね、これまでもそうですから。もし違うのなら、今のうちに、大臣に違うと教えておいてあげて下さい。
　そうしますと、今回の診療報酬の改定はそうなんですが、もう一方で、制度の改定あるいは制度の合理化というものがございます。これは例えば、老人の患者の負担増というのが二千百七十三億、食事の負担が五十三億、高額医療費の変更によって四百三十九億というお金が出てまいります。これはすべて個人負担に、個人負担といいますか御本人の負担として行くお金で、保険の給付からは減ります。保険の給付からは減りますが、その分は医療から消えるわけではなくて、個人負担としてそこへ入ってきます。
　そして、薬価の引き下げが四千八百二十億あります。これが診療報酬の振りかえとして、これも技術料に振りかえるということですから、薬価の引き下げ分は診療報酬の改定になってきます。
　そうしますと、お手元に資料をお配りしておりますが、院外処方分一五％、七百二十三億という分について除いて計算いたしますと、お手元に配ったような数字が今回の診療報酬の改定財源になってくる。
　すなわち、なぜ院外処方分一五％と言っているかといいますと、院外処方をしている医療機関は、薬価を引き下げられても経営原資は減らない。おわかりですね。しかし、それが技術料に変わってきますと、間違いなくそのことが増益としてなってきます。
　その分が現状において約一五％ということで計算しますと、トータルな保険の給付としては、私の計算では六百二十五億となりますが、恐らく、この院外処方分のところを少し抑えて五百六十七億にされるのでしょう。しかし、医療費トータルとして見ますと、三千億を超えるトータルな診療報酬の改定財源、それに薬価の既振りかえ分を計算しますと、約八千億での診療報酬の改定部分が出てまいります。この計算に間違いないですね、これは厚生省にお渡ししておきましたが。
○丹羽国務大臣　まず、先ほどの前段の御質問でございますが、これは診療報酬の見直しでございますので、それに伴いまして公費負担の分は当然ふえる、こういうような解釈をとっております。
　それから、この問題につきましては、今現在、中医協で御議論をいただいている段階でございまして、そういう段階において私が一つの考え方というものをお示しするということは適切ではない、こういうふうに考えておりますけれども、中医協におきましては、具体的な内容につきましては、医療機関の機能分担と連携であるとか、あるいは医療技術の適正な評価、それから、出来高払いと包括の組み合わせを基本としながら、これまでどちらかというと大変不採算部門と一部に言われておりました小児医療であるとか、それから、これからまさに大変重要な問題になってくる新しい高齢者増という観点からも、リハビリの問題であるとかこういう問題、あるいは救急。
　こんなようなことを含めまして、国民にとりましてこれまでややもすると医療全体の中で必ずしも十分に満たされていなかった部分につきまして、良質な、そしてかつ効率的なサービスを提供するという観点から検討をしていただきたい、このように考えているような次第であります。
○五島委員　診療報酬の改定については中医協で議論中であるということは承知しております。したがいまして、ここにお示ししました資料は、診療報酬がどうなったかという、その結果の分については申し上げておりません。これまでに既に厚生省がお出しになった資料に基づいて私の方で計算させていただいた。
　それで見ますと、二千六百六十五億円という個人負担増というものと、五百六十七億という医療費の改定に伴うところの診療報酬の増というものが一つの財源。もう一つは、薬価の引き下げによるところの四千八百二十億というお金。これをもって今大臣がおっしゃっているような診療報酬の改定を結果的には——私は、ある自民党の議員さんから十二月ぐらいに聞きましたが、八千億ぐらいの改定財源でもって医療保険の改定をやるんだと。えらい大きなことを言う、そんな金どこにあるんだという話をした覚えがありますが、結論的には、見事にそれをやられたなという感じを持っています。
　この八千億の診療報酬の改定の中で、これもまた、これまで毎年毎年薬価を引き下げた、それによって医療費が、振りかえた、ではどうなったか、振りかえたことによって医療費がもっとふえたということを繰り返している。当たり前です。薬に対して、薬価を引き下げても高薬価にシフトがえが起こるということが、かつて薬価制度の議論の中でよくやられていました。同じように、診療行為についてもそれは起こってきます。この問題について中医協で議論されている。
　中医協というのは、利害団体とそれから中立側との間の、言いかえれば今日の段階では利害の調整団体、調整がつかないときはこの間のようなことが起こるという状況になっていることはもう国民がはっきり知っているわけです。
　そうしますと、この大きな費用でもって例えば老人の医療費に給付を甘くしていく、あるいは、それに類するところにこの費用を主として使うと、結果的には非常に大きな医療費の増として、当初の予定の計算が狂うということが今まで再三続いてまいりました。
　私は、今回の厚生省が改定検討されている中において、例えば小児救急の問題、小児入院の問題について改定されるというふうにされていることについては、それは賛成です。
　しかし、例えば支払い側も文句を言っておりますが、薬価の引き下げ四千八百二十億もあるじゃないか。これも資料にお示ししておきましたが、お年寄りが医療費は一割負担で診てもらえるのなら、同じく所得のない子供に対しても保険で給付を九割にしたらどうだ。何かむちゃを言っているようにお考えかもわかりませんが、ゼロ歳から九歳の子供の医療費総額は一兆二千百億円、保険給付は九千百億円です。ゼロ歳から十四歳の医療費総額は一兆五千七百億円、保険給付総額は一兆一千八百億円です。
　この子供の保険給付を九割に改定するためにどれぐらいお金が要るか。ゼロ歳から九歳を九割に保険給付を改正したときに必要なお金は、千七百九十億円です。ゼロ歳から十四歳の子供を保険給付を九割にした場合、二千三百三十億円。それぞれ、ゼロ歳児その他について、自治体において減免措置をしておられるところがあります。その財源はもっと有効に使えるということになってまいります。
　そういう意味では、こうした部分にこの費用を使っていくということの方が、はるかに国民にとってわかりやすいし納得できる。子育て中の大変なお母さんたちに対して、せめて子供が病気になったときに、三割の保険料、医療費、大変だ、これを保険から九割見てあげよう、おじいちゃんに対して自己負担がふえた、しかし、それは孫たちの費用に今度は譲ってくれという議論というのは非常にわかりやすい。しかも、その金は薬価を引き下げた金の半分もあったら足りる。
　そういうようなことを全く中医協に対して政治の側からも厚生省の側からも示さずに、利害の調整の場でそれぞれ自由にやってくれと言っている限りは、診療報酬を中心とした二年ごとの改定の中において医療がなかなか正常化していかないというのは当たり前ではないかというふうに思います。
　同時に、時間がございませんので申し上げておきますが、なぜ老人医療に対して、ターミナルの医療に対する措置をおとりにならないのか。
　厚生省に出していただきました、一月に百万円以上かかっている医療レセプト、何人おるんだ。平成十年度で見てみますと、トータルで五十六万件、一兆二百億円ある。そのうち、大学病院が六万件、国公立病院が二十七万件、民間病院が二十四万件。いわゆるお年寄りの高額医療あるいはターミナル医療に関しては、お亡くなりになった人となっていない人とを比較してみると、お亡くなりになった人の医療費というのは助かった人の四倍かかっているというのが厚生省の資料でも出ています。
　そうしたものにどう手をつけるのか、そういう基本的なことを何もやらないで中医協にこうした問題を任せたって、案が出るはずがない。それについてどうお考えでしょうか。
○丹羽国務大臣　まず、いわゆる乳幼児医療の問題だと思います。これにつきましては、それぞれの市町村が政策的判断でこれを実施しているところもあることを私も十分に承知をいたしております。
　医療費全体が大変逼迫している中において、医療費の原則、医療の原則というのは、御案内のように負担と給付、こういうことでございますし、受診者に一定の負担をいただくというのが大原則であるということを先生も十分に御理解いただけたと思います。
　そういう観点から、あくまで所得のある親御さんに御負担をしていただく、こういうことでございますし、負担能力が実際に、人によっても違うと思いますけれども、あるにもかかわらず一律に給付率を引き上げるということは、私は、率直に申し上げて、この現在の状況もかんがみて困難である、こう考えているような次第でございます。
○五島委員　私は、薬価の引き下げ分の半分もあったらできるじゃないかと言っているわけです。しかも、厚生省はよく心配されるわけですが、子供の医療で、医療費の自己負担が減った、だから病院をサロンがわりに頻回受診する子供なんてあるはずがない。だから、一体どの部分に手厚くすることが医療費の大きな自然増というものを抑制するのかということを考えた場合でも、国民が納得できるような、そういう措置をとるべきでないかというふうに申し上げているわけでございます。
　時間がございませんので、最後に、児童手当の改定問題についてお伺いします。
　現行の制度では、もう言うまでもございませんが、満三歳まで、年収四百八十万までのサラリーマン家庭では、事業主が七〇％、国が二〇％、地方一〇％の負担でもって児童手当が給付されています。そして、自営業者の場合は、国が三分の二、地方が三分の一負担をして、年収四百八十万までの自営業者に対しても児童手当が出されています。そして、四百八十万から七百十二万までのサラリーマンに対しては、特例給付として、事業主が一〇〇％負担して児童手当が満三歳まで出されています。
　それが今回、この児童手当が満六歳まで、年収七百十二万以下については拡大しますよ、給付額は一緒のあれですが拡大しますよ、こうなったわけですね。
　そうであれば、これは制度の上から見て、本当にこんなばかなことあるのか。言いかえれば、満三歳までの子供については、年収四百八十万までのサラリーマンは事業主が七〇％、七百十二万までは事業主が一〇〇％負担します、満三歳を超えて満六歳までは公費で一〇〇％持ちます、こんなばかげた制度はあるんですか。もし、この手当が少ないとか、財源で年少扶養控除が十万引き下がる、小学生以上の子供を持っている家庭にとっては増税になる等々の問題もありましょうが、それをすべて捨象して、置いておいたとしても、子供が三歳までは事業主の負担が中心です、三歳を超えたら公費です、これは木に竹を接ぐという言葉がありますが、竹に木を接ぐ制度じゃないですか。なぜこんなばかげた制度が拙速に出てきたのか、お伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　私も、この問題につきましては五島委員と同じ認識でございます。
　現行制度では、総給付費千八百億円の三分の二に当たります千二百億円を事業主の拠出によって賄われている、こういうことでございます。私も、この児童手当の導入の経緯について詳しく実はよくわかりませんけれども、恐らく、どちらかというといわゆる事業主の福利政策、こういうことから入ってきたのかな、私はこういうふうに考えておりますけれども、少子化対策の中におきまして、もっとこれが大変重要な柱だというふうに位置づけるならば、国、地方がもっと責任を負うべきではないか、こういうふうに考えておるような次第でございます。
　今回の予算におきましては、これまでは三歳未満でございましたけれども、これを就学前まで引き上げた、こういうことでございます。
　それと同時に、ぜひともこの委員会でお願いを申し上げたいのは、この児童手当のあり方について、一部においては、これは福祉ばらまきだ、こういうような新聞の論調もございます。それから、民主党の委員の方の中にも、福祉ばらまきだということで言われて、委員長から、手を挙げたのですけれども、これについて私はお答えする機会がなかったのですが、その一方で民主党さんは、児童手当について十八歳ですか、十八歳まででやっている。ですから、おたくの党、どうなっているんですかと。要するに、福祉ばらまきなんですか。私どもの案よりもはるかに手厚いような案を党としてお示しになって、その一方でこの委員会で、名前は申し上げませんけれども、福祉ばらまきでけしからぬ、こういうことでございまして、私も率直に申し上げて、これは難しい問題だな。新聞の論調の中には福祉ばらまきだという声もあります。
　しかし、これは扶養控除を考えれば、父兄の負担の軽減というものをより明確にするためには児童手当の方がいいという考え方のような意見もありますし、基本的に私は児童手当を充実する立場でございますが、非常に各議員ありようによってもさまざまであるということも十分に御承知いただきまして、党内においても十分に御議論をいただければ大変幸いだ、このように考えております。
○五島委員　えらく話は、ずれた御答弁なんですね。
　というのは、児童手当の給付の年数を満六歳にするのか、十五歳にするのか、十八歳にするのか。どの程度の給付をするのか。これは、我が国は世界に比べて非常に児童手当の給付の支給年数は短いし、金額も少ない、私はそう思います。だから私は、福祉のばらまきというのが、そこに児童手当をふやしているということに対して言っているわけではない。問題は、いかにもこの経過は、もう制度そのものについて私と同じだと言われると質問する気もせぬのですが、なぜこんなわけのわからない、満三歳までは事業主がほとんどですよ、三歳から六歳は国が持ちますよ、そんなばかな制度としてこれを出してきたのか。出すのなら、事業主の負担も含めて、もう少し整合性のとれた制度として出してくるのが当たり前でしょう。
　公明党さんとの三党協議の中において、公明党さんは、はるかに大きなことをおっしゃっていた。だけれども、結果的にはここへ値切られたのでしょうね。だけれども、これを見ておったら、どうも自自公の政権が崩壊したら、ここのところだけぱっと消えるのかなとか、そういうふうに疑っても仕方ないような構造になっている。こういう竹に木を接ぐような形で金をばらまいていく、それをもってばらまきの福祉政策と言っているわけです。
　根性を据えて、子供の手当をどうするのか、児童手当がいいのか、あるいは児童よりも高校生以上の学生に対する家庭の負担が大きい、そこのところに対して別の制度を設けるのか、そういうふうな問題を含めた議論の中で、子育て世代に対して福祉の面においてきちっとやっていくということを決してばらまきと言っているわけじゃない。そこのところをやはり大臣、混同しておられると思います。
　そういう意味では、こういういいかげんな制度でもって二千億に相当する税収を、これは満年度で二千二百億要るそうですが、こういうふうに振りかえていく、それが果たして本当に子育て世代に対する支援になるのか。しかも、子育て世代からの収入を引っぱがしてこういうばかげた制度へ持ってきている。そのことについてどうお考えなのか。私は、この問題については関連あったと思いますので、続総務庁長官にお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　今回の改正案は、政治的状況もございますけれども、昨年のいわゆる与党合意に基づきまして、あくまでも経過的な措置で位置づけられている。そういう中におきまして、扶養控除を廃止しても児童手当をするべきだというのが公明党さんの御意見でありました。
　そういう中で、御案内のように、扶養控除を取り外して、その中におさまっているんだということで、二千二百億ですか、持ち出しは、ことしは満年度になりませんけれども、ということでありまして、決してこれによって、一部に言われているような赤字国債がどうのこうのということとは全く違うんだということを御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、費用のあり方につきましては今後、検討課題として十分に議論をしていかなければならない、こういうふうに考えているような次第であります。
○続国務大臣　五島委員にお答えいたします。
　ただいま厚生大臣からも御答弁申し上げましたけれども、ばらまきとは考えておりません。近年の少子化の進行は、五島委員も御案内のように、我が国の社会経済に広く深刻な影響を与えているものであり、少子化対策は重要かつ緊急の課題であると考えております。
　政府としては、このような基本認識のもと、昨年末に策定した少子化対策推進基本方針に基づき、総合的な少子化対策を推進しております。児童手当につきましては、その一環として拡充を図ることとしたものであり、これらの少子化対策全体として、若い男女が子育てに夢や希望を持つことができる社会づくりに資するものと考えております。
　また、今回の児童手当の拡充のための財源につきましては、ただいま厚生大臣も御答弁されましたように、特例公債の増発によることなく、所得税の年少扶養控除の見直しや一般財源による財源を確保することとしております。
　議論の過程におきましては、公明党としていろいろ御提案申し上げたことは事実でございますけれども、与党三党で真剣に議論をした結果、今回の改正案を御提案しているところであり、決してばらまきとは考えておりません。御理解を賜りたいと存じます。
○五島委員　これで石毛委員と交代しますが、再度申し上げておきます。
　私は、こういう仕組みでもって対応している、すなわち、これから先この制度がどういうふうに育っていくのかという見通しも何も立たない、こういうふうなところで、選挙も近いということで急がれたのかもわからないけれども、余りにも構成が粗雑である。もし仮にここのところでやれるとしても、やはりきちっと、六年間について事業主、地方、国の負担というものをバランスをとって出してこられない限り、こんな竹に木を接いだような制度に対して国民が安心を持たれるはずがないということを指摘して、私の質問を終わります。
○島村委員長　これにて五島君の質疑は終了いたしました。
　次に、石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　本日は、介護保険を中心に、引き続き厚生大臣には御苦労をおかけしますが、よろしくお願いいたします。大蔵大臣にも、少しですが質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　けさ、新聞を見ておりまして非常に驚いたんですけれども、これは五島委員もきっとお触れになられたことと思いますが、四十歳から六十四歳の国保加入者、介護保険料下げ容認ということで、昨年の臨時国会で特別対策として決定されました財源投入というその規模、国保六百六十億円、これを保険料の引き下げに使っていいということで、高知市の例では、四十歳から六十四歳の国保加入者、本来ですと一カ月千二百円が、軽減後は三百円になるというような報道がされておりました。これは、質問通告はしていないことでございますので、お答えをいただこうという気持ちはございませんけれども。
　この間、数日前でしょうか一週間ぐらい前でしょうか、介護報酬がようやく決まって、これで全部決まって、介護保険四月一日のスタートに向けてこれでほぼ準備完了というような報道がされておりましたら、またこういう報道が出てきてというようなことで、国民、とりわけ四十歳以上の被保険者の方は、一体、スタートするまでに、どこでどうなっていくんだろうという思いが非常に強いんだろうと思います。
　そういう意味では、介護保険、大きな期待と信頼感を寄せていただいてスタートを切るというような状況には、残念ながらないと言わざるを得ないのではないかというふうに、私は介護保険を積極的に推進すべきという立場に立っている方ですが、残念ながらそういう気持ちをこの間強くしておりますということを、最初に少しお伝えさせていただきたいと思います。
　さて、質問に入らせていただきます。
　ただいまも申し上げましたように、四月一日から介護保険がスタートを切ります。予算書を見ておりますと、この四月からスタートを切ります介護保険の財政規模、このうちの国庫負担分として、介護給付費負担金約七千六百億円ぐらい、調整交付金が千九百億円、トータルで約九千五百億円ぐらいの国庫負担金が計上されております。介護保険の規模を二五％で換算しますと約三兆八千億円。厚生省の担当の方にお伺いしますと、これに利用者の方の利用料負担が約五千億円加わって、四兆三千億円が二〇〇〇年度の介護保険の規模だというふうにお聞きをいたしました。
　平成七年度価格で二〇〇〇年度スタートのときには、四兆二千億円というような概説書のようなものが、図解がたくさん出ていたと思います。それで、四兆二千億円と四兆三千億円、若干ですが金額が変わっております。本当に若干、これは誤差の範囲なのかもしれませんけれども、金額が変わっているようなところも含めて、この四兆三千億円というスタート時の介護保険の規模につきまして、厚生大臣から、この妥当性というようなところで少し御説明をいただきたいと思います。お願いいたします。
○丹羽国務大臣　まず最初に、きょうの新聞に載っておりました高知市の問題でございます。
　答弁は結構だということでございますが、これは私どもが高知市に対してこのようにしなさいという御指導を申し上げたのではないのだ、あくまでもこれは高知市の独自の判断において国保の二号保険者に対して要するに軽減をするのだ、こういうことでありまして、先生御案内のように、地方分権ということでありまして、今回の介護保険というのは、それぞれの市町村において独自の負担と給付ということが基本的に設定される、こういう中において決められたということであります。
　私どもは、あくまでも、高知市のこういうような、一年限りときょう新聞で見たところでありますけれども、国保関係について要するに軽減を行っていきたい、私は新聞報道でけさ見ただけでございますけれども、こういうことについて、それぞれの地方自治を尊重するという立場から容認ということでありまして、決して私どもの考え方がくるくるまた変わったとか、そういう問題でないということをまず御理解いただきたいと思っておるような次第であります。
　それから、四兆三千億円でございますけれども、先ほど五島委員からの御指摘の中にもございました。この中で、特に療養型の介護施設への、要するに医療機関からの手を挙げる人が少ないのではないか。
　確かに、昨年の十月現在におきましては、十九万床に対しまして十万床ぐらいだということであります。医療機関がどういうような考え方なのか、あるいは経営的な考え方なのか、その辺のところも、私もまだ、この席で申し上げることは大変僣越でございますから申し上げようもございませんけれども、しかし、都道府県がこの問題につきましては御指導いただきまして、最終的にはほぼ満足できるものになるのではないか、こういうような見通しが立っておるわけでございますので、基本的に、委員が御指摘がありました介護保険の総費用の四兆三千億円ということに変化はございません。
○石毛委員　高知市の実践例につきましてお答えいただきましたので、私もちょっと触れさせていただこうと思いますが、保険料を減額するというのも、収納率低下に、徴収体制強化という解釈をしていいというふうな、そういうやりとりがあったやに新聞では書かれております。ですから、そういう意味でいえば、厚生省と自治体とのかかわりがあったのだろうというふうに私は解しましたということを申し上げさせてください。
　それから、四兆三千億円は、今大臣は、要するに療養型病床群が介護療養施設に最終的に十九万床かわっていくという、その実効性を都道府県の指導によって実現できる、ゆえに財政規模の計算とサービス供給の実態との間にそごはないものと解する、こういう御回答をいただいたと思います。
　この療養型病床の問題についてはまた後に戻らせていただきたいと思いますけれども、もう一点、在宅サービスの供給状況は、これは担当の方にお伺いしますと、二〇〇〇年でニーズの四〇％は実現していくというのが最初から厚生省が進めてこられていたプランだったそうですが、現状では三三％ほどではないかと言われております。
　ここも、この七％の開差を大きいと見るか小さいと見るかというのは、それぞれ意見のあるところかと思いますけれども、この部分でも私は差があって、どうも四兆三千億円という規模は実態と少し離れて大きいのではないか、もしかしたら一割ぐらい、あるいは五％ぐらい大きいのではないか、そういう感想を持っているわけですけれども、いかがでございましょうか。
○丹羽国務大臣　在宅介護、その中心をなすホームヘルパーでございますが、当初、私どもは新ゴールドプランの中で十七万人という計画を立てておりました。この目標は達成したわけでございますが、介護保険の導入を契機にいたしまして、大変急激に需要がふえております。そういう中で、この倍に当たります三十五万人、これを要するにゴールドプラン21、新ゴールドプラン21という中で見込んでおるわけでございまして、五年間でこの需要にこたえていきたい、こう考えているような次第であります。
　先ほどから先生いろいろ御指摘になっております、もしも四兆三千億円が、剰余が出た場合どうなのか、こういう話でございますが、基本的な考え方を申し上げさせていただきますならば、当然これは、それぞれの市町村が基金というものを持っておるわけでございますので、次年度以降の要するに保険料の軽減といいますか、そういうものに充てることが適当ではないか、このように考えております。
○石毛委員　もし剰余が出たらばそれは基金に積み立てていって次の展開に回していくという、そこのところは理解をいたしました。ただ、私はもうちょっとこだわっているわけですけれども。
　それで、療養型病床群の問題に戻りますが、新聞報道などを拝見しておりますと、医療関係者の方の御発言で、診療報酬点数と介護報酬の方の点数といいますか、単価の相違によってそんなにうまく移行が進むかどうか、いっても十四、五万床ではないかというような談話がしばらく前の新聞で報道されておりました。この点は非常に重要なポイントですので、大臣もお受けとめになられておられると思いますけれども。
　仮に十四万床ぐらいでとどまったとしますと、厚生省がずっと今までプランにのせてこられました十九万床に対しては五万床、移行が未完というふうになりますですね、仮にそうだとしますと。そうしますと、幾らでそれを計算するかということになりますけれども、先ほど五島委員、十万床、もし移行がスムーズにいかなければ、ほぼ五千億ぐらいの金額というふうにおっしゃられましたので、その半分ぐらいだとすれば二千五百億ぐらいでしょうか。そうすると、四兆三千億円の総額の介護保険の規模に対しましては、二千五百億円という金額は五％ぐらいに当たるんでしょうか。そうしますと、その分、保険料も下がるはずですし、国庫負担金も下がるはずですし、それから都道府県、市町村の負担金も下がるという、当然そういう仕組みになるわけです。
　ですから、介護サービスの供給がどれだけ実効性があるか、実態がきちっとといいますか、計画により近似するかというのは非常に重要な問題で、そこで利用者、被保険者の方は幾ら保険料を負担するのかということとかかわってくるわけですから、そこの信頼性が、きちっと情報として国民の皆様に伝わっていかなければ、やはり介護保険って何だかわからないわという声の方がまさってしまって、私は今そういう状況に国民が置かれていると言っても言い過ぎではないというふうに思っているわけです。
　大臣は、スタートまでにはきちっと十九万床、都道府県の指導でいくというふうに思っておられるというふうにおっしゃられたわけですけれども、もう一度そこの、要するに計画としての規模と、それからその規模の実態を実現する実効性の上で、今課題になっているところというようなところで、もう一回大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○丹羽国務大臣　これはあくまでも、率直に申し上げて、一つの計画でございます。そういう見込みの中で若干の誤差が出てくるということも、これは率直に認めざるを得ないわけでございます。
　例えば、ちょっと話の次元が変わりますけれども、ゴールドプランの中でもケアハウスというのは思ったよりも少なかったんじゃないか、こういう話もあります。それと同じように、要するに、この療養型につきましては、当初の十九万よりも、今先生がおっしゃったような、あるいは五島委員がおっしゃったような十万床じゃないか、こういうようなことがございましたけれども、その後、ことしに入りましてから、県の指導もございましておおむね、すべてとは申しませんけれども、大体それに近くまで、これから指導も兼ねまして満たされていくのではないかということでございます。
　と申しますと、裏を返しますと、先ほど私はあくまでも仮と申しましたけれども、この四兆三千億円という介護保険に要する全体の総費用は大きく変化しないということでございまして、これによって何か、要するに三千億が余るとか四千億が余るということは、今の時点では全く把握しておりません。若干の誤差は当然のことながら出るということはお許しをいただきたいと思いますけれども、そういう中において、順調に進んでおるということを御理解賜りたいと思います。
　と同時に、先ほど先生からお話がございまして私が御答弁申し上げましたように、ホームヘルパーなどは急激に増加しているということも事実としてあることも、紛れもない事実でございます。
○石毛委員　若干の誤差という表現の中に何を含意しているのかというのは、大変重要かと思いますけれども。
　サービスのいろいろな種類に、価値からいって、高いとか低いとかというふうに判断すべきことでもないと思いますが、介護保険全体のシステムを考えていく上でこの療養型病床群の問題が非常に重要であるというのは、改めて申し上げるまでもないと思います。金額の大きさにしても重要ですし、それから、医療制度と介護制度をどういうふうに仕分けるのかという意味でも非常に重要であるわけです。
　ですから、ここのあたりは、お言葉をとらえるようで恐縮ですけれども、若干の誤差のうちには入れていただきたくないといいましょうか、あるいは、若干の誤差というのは何万床ぐらいを大臣は指しておっしゃられているのか。別にそれは御答弁を求めるつもりはございませんけれども、大臣の表現のされ方については、私はいささかの思いを抱きますということを申し上げます。
　私は、結局、事のスタートは、これは介護保険の審議のときでも随分議論になった点だと思いますけれども、要するに、介護保険における入所施設の特別養護老人ホームと老人保健施設、それから療養型病床群、この三つの施設種の方向性をどう持っていくかというところがきちっと出され切れず、あるいは議論をされ切れずに、今そこに幾らの報酬が払われていて、幾らだったらばシフトしていくのかという、その現実論といいますか、現状シフトに、そこにウエートが置かれ過ぎたがために、なかなかうまく整理がつかないでいるのではないかという思いがしております。
　私は思いますのは、今、特別養護老人ホームでも、例えば医療職、とりわけ医師の配置は一人でいいわけです。これは、百人単位に対してですけれども、一人でよくて非常勤も可ということですから、ここをベースに考えていくのでしたらば、医療の方のいわゆる老人医療の部分を、急性期医療に対応できるような医療の機能と、それから思い切って介護施設に転換していくという、その医療と介護の仕分けがなかなか論議としてきちっとされてこなかった。現実対応は、私は、それはそれとしていろいろ移行論というのはあるんだと思いますけれども、論議としてきちっとされてこなかったというところに、一番ウエートとしてはある意味で大きな分野を占める、それから考え方としても、医療から介護制度への転換という意味でも重要であるという、そこのところで、今最後の最後のところになってきてやはり、ウイークポイントと私はそういう表現をさせていただきますけれども、出てきているというような考えが私にはございます。
　この医療と介護の仕分けについて、これはどうお答えいただきますかという質問通告はしておりませんので、大臣の御所感で結構でございますので、お聞かせいただければと存じます。
○丹羽国務大臣　委員御案内のように、療養型の病床群あるいは老人保健施設というのは、これまでは医療保険制度の中でなされていたものであります。それから、特別養護老人ホームというのは措置制度の中でなされていた。これを一体にして介護保険にしようということでございまして、過渡的な中でいろいろな議論をしてきました。議論をしてこなかったのではなくて、さんざん議論をしてまいりました。私は、もうこの問題、何やかんや四、五年かかわっております。
　しかし、率直に申し上げて非常に、人間の体の問題でございますので、一概に割り切れない問題というものがあるということと、それからやはりお年寄りなり、それからお年寄りだけではなく、特に療養型の病床群の場合若い人の場合もある、こういうこともございましてこのような仕分けをさせていただいたような次第でございます。
　それで、要するに介護保険と医療保険でどうかということであります。私なりに整理させていただいておるわけでございますけれども、医療保険の対象となる病床というのは、これまで同様に、例えば腎不全で、要するに慢性疾患の患者であるとか、それから、今申し上げましたけれども、若い患者の中には介護よりもどちらかというと医療サービスを必要とする方が大変多いということがございまして、この辺をすべてクローズするということはいかがかな、こういう問題がございます。
　それから、介護保険の対象となる病床は、要するに、要介護認定で介護が必要とされた、どちらかというとお年寄りでございます。こういう方を対象にしていくということでございますが、その性格の違いを明確にしながら、今後十分に利用者の声も聞きながら、これは当然のことながら、今申し上げましたように、若い方あるいはお年寄りの方、両方の考え方を考えながら、地域によって、また地域のニーズを踏まえましてバランスよく配置されるということが何よりも必要なことではないか、このように考えているような次第でございます。
○石毛委員　今の介護施設についてですけれども、地域のニーズと兼ね合わせて、介護療養施設、それから老人保健施設、それから介護福祉施設でしょうか、その三種をこれからどのようにしていくのかというのは、三種を、それぞれの機能を持たせるように整理をしていくのか、あるいは一元化の方向で整理をしていくのか、そこのあたりはいかがでしょうか。これはいかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　大変難しい御質問でございますが、私は、基本的には、やはりそれぞれのこれまでの長い歴史がありまして、特別老人ホームには特別老人ホームのこれまでの運営の方法がございました。特別養護老人ホームの場合には常勤の医者は必要としておらないわけでございます。それから、いわゆる老人保健施設というのは、どちらかというと、これは要するに急性病院から自宅に入るまでの中間的な位置づけとして生まれたものでございます。それから療養型病床群ということでございます。その辺のところを十分に整理しながらやっていかなければならない問題だ、このように考えているような次第であります。
　今ここで直ちにどちらの方に持っていくのかということを申し上げることは、よく十分に利用者の声を聞きながら考えていきたい、こういう課題だと考えております。
○石毛委員　済みません。もう少しそこをお聞かせいただきたいわけですけれども。
　そうしますと、利用者の声を聞きながらその三種の施設の機能の相違、むしろ機能の相違に注目して整理をしていく、あるいは利用者の声によってはもしかしたら一元化ということもないわけではないかもしれませんけれども、相違に注目していくということになりますと、一定のエリア、そのエリアをどうとるかはそれは議論のあるところだと思いますけれども、機能の違いに注目していきますと、三つの施設種が地域にそろっていないと、地域全体としては、介護サービスの中で入所施設のサービスはトータルとしては十分ではないということになってまいりますけれども、そういう方向もあり得るというふうに大臣はお考えになっていらっしゃるということですね。
○丹羽国務大臣　これは、介護施設だけではなくて医療機関の場合もそうなんです。例えば離れ小島、要するに離島であるとか僻地であるとか常にそういう問題を抱えておるわけでございますが、私は、基本的には、その地域、とりわけ広域的にこういう問題というものは考えていただいてお決めいただくことが何よりも大切なことではないか、このように考えているような次第でございます。
○石毛委員　それでは次の質問に移りますけれども、これも五島委員が質問されたこととちょっと重なって恐縮ですが、これから審議に入っていく問題だと思いますけれども、医療保険の保険料率の設定についての問題でございます。
　介護保険導入に伴う保険料率の変更ということで、現行の法定上限、政管健保九一パーミル、健保組合九五パーミル、この上限の範囲全部医療に特定をして介護保険の保険料は別枠にする、そういう方向にこれから変わっていく論議がされるのだと思いますけれども、これが出てきた理由について御説明ください。
○丹羽国務大臣　先ほど五島委員にも申し上げたわけでございます。重複する部分がありましたらお許しいただきたいと思いますが、各医療保険者は、介護納付金を納付するため従来の保険料に上乗せして介護保険料をいただく、徴収する、こういうことでございまして、この事務的な、要するに効率的な問題から、介護保険者にかわりまして徴収をいただく、こういうことでございます。
　このような介護納付金の額につきましては、介護の給付によって決まっていくんだ、こういうことがまず大前提でありまして、余り保険料は上がっちゃ困るんだからもうこの程度で抑えるんだというのも一つの考え方でございますし、その辺のところにつきましては、今後、国民の皆さん方のこの介護保険に対する理解と、そして国民の皆さん方の間における定着、こういうものを踏まえながら十分に検討していく課題ではないか、このように考えているような次第でございます。
○島村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石毛えい子君。
○石毛委員　引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
　午前中最後の時間のときに、健康保険料の法定上限の中に含まれていた、二号被保険者に関してでございますが、介護保険料が別枠になるということについてのいきさつ、理由を厚生大臣にお尋ねいたしました。これから先介護サービス給付の拡大等の課題があり、別枠というふうにお答えいただいたと存じますが、そういう私の受けとめさせていただいたことでよろしいでしょうか。まず、ちょっと御確認をしていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、そういった面と、それから国保と医療保険の徴収の仕方が違う、こういったおのずのそういう性格からそのような面にしたわけでございます。
○石毛委員　国保につきましては、介護保険料につきましては上限七万円枠の範囲でというような決まり方もございますけれども、医療費については五十三万円でしたでしょうか、上限とするというような内容に、このたび通知でしょうか、そういうものが出されたと思っていますけれども、それはおきまして、私は、この二号被保険者の、とりわけ政管健保、組合健保の被保険者の皆様にとりまして、保険料が法定されているというのは非常に重要な意味を持っているんだと思います。政管は九一パーミル、組合健保九五パーミル、その枠の中で医療保険料に介護保険料を上乗せして徴収して、それで三三％分を全国的な拠出に回転させていく、こういう決まりだったと思います。
　この介護保険の全体のシステムを考えますときに、介護保険の全体の財政規模ですとか、それから第一号被保険者、第二号被保険者の方々の保険料ですね、このことにつきまして、法定されている部分といいますのは、第一号被保険者の方の、六十五歳以上の方の保険料は条例で定めるということですから、法定されているという認識ができると思います。あと、一号被保険者の保険料を法定して、それが基本的には全体の一七％分ですから、あとの八三％分のうちの三三％ということになるわけですけれども、この三三％を決めるときに、実は第二号被保険者の皆さんの保険料の上限という、そこの部分が、そこに介護保険料がおさまるかどうかというのが私は法定の意味を持っているんだと思うのですよね。
　それで、法定上限を医療に限定していってそこから介護保険料を外すということは、五島委員の御質問ともかかわりますけれども、その部分が青天井になってしまう、こういう課題を抱えることになったという理解になると思います。
　そうしますと、この青天井になる介護保険の全体の財政規模の規律と申しましょうか、そこを規定するというのは何になるんだと。では、介護保険の保険料を別枠として、第二号保険者の部分ですけれども、改めて法定していくのかどうか。いかないと、介護保険の規模と保険料がどのぐらいになっていくかということの見通しがつかないのではないかというふうに考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　委員御指摘のように、医療保険につきましては、政管健保が千分の九・五、それから組合健保が今度の介護料によりまして介護保険料は八・八が見込まれている。
　本来ならば、要するに医療保険から介護の部分を除いたということで二兆円前後が減るじゃなかったかということが、実際問題としては、現状は既に非常に赤字であって、そして大変な医療費の伸びで別建てをつくった、こういう経過を申し上げたわけであります。
　それで、問題は介護保険のあり方でございますけれども、これはあくまでも、先ほどから申し上げておりますように、給付に応じて保険料というのは決まっていくんだ、こういうことでございます。
　その中において、特に私が申し上げたいのは、国保においては上限が七万円と決まっておりますけれども、ほかに回すことが、調整することができるわけであります。ところが、組合健保の場合には、その性格上、ほかに回すわけにはいかないということでありまして、何か青天井というとめちゃくちゃに上がるような感じでありますけれども、そういう意味において組合健保において上限を設定するということがなじまないのではないかな。要するに、あらかじめ給付、サービスというものを抑えてしまうということが果たしてなじむかどうか、今後の議論をするべきところではないか、こういうことでございます。
○石毛委員　そうしますと、今回の介護保険の第二号被保険者の保険料を設定していくときに典型的にあらわれてきたといいますか、当然そういう事象が起こってくるわけですけれども、介護保険法を制定しましてから、その後、具体的なプログラムにつきましては全部厚生省の方で、事務方で検討されて、医療保険福祉審議会で議論をされて、そして諮問をして答申を得て、それで告示とか通知とか、こういう仕組みで運営されるわけですけれども、では、実際に二号被保険者の方の介護保険料が幾らになるのかというようなことについては、国会の場での審議は全くないわけですね。
　とても大事な保険料の負担につきまして、それを確定していくという仕組みがきちっと介護保険料の設定の仕方で法定化されないというふうになるのだったら、これはやはり立法府の責任としても、それから手続のあり方としてもおかしいのではないかと思いますけれども、そのあたりはいかがなんでしょうか。
○丹羽国務大臣　先ほどから繰り返し申し上げているところでございますが、保険料というのはあくまでも給付に応じて決まるものであるということでありまして、それぞれの市町村によって、当然おのずと違うわけであります。そういう意味において、それぞれの地方議会なり、あるいはそれを決めた広域なりで十分に御議論をしていただきたい、こう考えております。
○石毛委員　私もそこは理解をいたします。実施主体である区市町村が介護保険の事業計画を立てて、その事業計画の中でサービスの種類や量等々を決めて、それが全体で幾らになるか、その総枠を、一七％分を、調整はありますけれども、六十五歳以上の方の人数で割り返して、基本的に一人当たりの保険料を決めていくという、そこはわかります。
　でも、その介護保険事業計画の中身を決めていくときのサービスの種類とか量とか介護報酬の単価というのは、これは全部医療保険福祉審議会で審議をされて、要介護認定についてもそうでございますけれども、具体的な内容は、枠組みといいますか事項は法定化されていますけれども、どういう中身でどういう規模でするかというのは、全部医療保険福祉審議会の審議を経て、先ほど申し上げましたけれども、審議会での諮問答申という形で決定していくというわけですよね。そうしますと、一応と申しましょうか、第一号被保険者の方に関しましては条例で決めるというそのルールはありますけれども、そのあとは全部、認定にしましても、サービスの質、量にしましても、介護報酬にしましても、これは法定されないで審議会事項で決まっていって、あと自動的に二号被保険者の保険料は決まっていく、こういう仕組みにこれからなっていくわけですよね。
　今までは一応医療保険の保険料の範囲内でという、そういう前法律を審議しているときの議論の経過もあってそうなりましたから、一応一号被保険者の方の保険料は条例で、それから二号被保険者の方の保険料は医療に上乗せして集めるけれども、法定された上限の枠の中でといいますか枠を参照しつつという、ある意味では、歯どめといったら表現が適切かどうかわかりませんけれども、要するにシステムを決定していくときの立法事項がきちっと据わっていたというふうに私申し上げたいのですけれども、その片方が外れていきますと、二号被保険者の方の部分が、青天井ではないというふうには申されますけれども、この部分がどういうふうに動いていくかというのが国会の場できちっと審議されなくてもいいのですかということを私は申し上げたいということです。
○丹羽国務大臣　国会の場で審議されるべきものだと思っておりますし、きょうも十時からずっとその問題について御審議をいただいているところであります。
○石毛委員　それは私は、どういう形で、この通常国会であわせて介護保険料の方の上限規定をどうするかということを介護保険法改正として上程すべきかどうかというのは、これは論のあるところだと思いますけれども、大臣は、ドイツで一・七％と決めたがゆえにその枠が、むしろある意味では今枠の中でのサービス提供では間に合わなくなっているというような御趣旨を五島委員の御発言に対しておっしゃられたと思いますけれども、足りなくなれば、それはまさに一・七％をどういうふうに変えるかという、保険料率をめぐっての立法府での議論になるわけですから、私はそういうふうに持っていくべきではないかという考え方を持っておりますということです。
○丹羽国務大臣　ほかの国のことでございますのでとやかく申し上げませんが、率直に申し上げて、我が国の方が介護問題について大変熱心に取り組んでおりますし、また認定であるとかそのほかの問題においてはるかに精密に組み立てられておる、こういうことでございますし、要は国民の皆さん方がこの介護に対してどれだけの給付と負担をしていただくか、こういう問題に尽きるのではないか、こう考えております。
○石毛委員　私は、ドイツか日本か、どちらが熱心かというのは別にお聞きしたわけではないのでして、要するに、一・七％という介護保険料率は法定化されていて、サービスを変えるというときにはその審議もあるのではないでしょうかというような質問を申し上げたわけです。
　それはおきまして、日本でもこの法定上限九一、九五、政管と組合健保のパーミルの上限率ですけれども、そこから介護保険を外すというのであれば、やはり二号被保険者の介護保険料率の決め方は、大臣がおっしゃられたように、給付サービスをどれぐらいの質、量にするかによって変化をしますという、その決め方の中身はそうだと思いますけれども、最終の決定というのは、やはりこれは法定できちっと上限を押さえていくべきではないか。そうしないと、これは審議会の議論だけでどんどん中身が決まっていきますと、恐らく今の審議会の議論の中では、必ずしも国民の意向を正確に反映するというふうには言い切れないのではないか。
　例えば、今でも私は、介護療養型病床群の特定診療費というようなものの考え方というのはもっときちっと議論されるべきだというふうに思っておりますし、そういうことも含めまして、もっときちっと立法府において議論を尽くして、そして最終的な決定はしていくべきではないか、そういうことを申し上げております。
○丹羽国務大臣　審議会は審議会なりの立派な役割は持っておるわけでございますし、また、当然のことながら、立法府というものは国民の代表として十分に反映していかなければならない、車の両輪として大変重要なものだ、このように考えているような次第であります。
○石毛委員　これ以上繰り返しましても、多分御回答は同じ御回答をいただくことだと思いますので、私は、二号被保険者の介護保険料についてもやはり何らかの法的な決定の仕組みというものを考えるべきだと思いますということを申し上げたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　昨年の十月から準備要介護認定が進められております。新聞の投稿欄ですとかいろいろなところで、どうも要介護認定は必ずしも要介護認定を申請した方の実情を反映していないのではないか、とりわけ痴呆をお持ちの状態の方につきましては今のスケールというのは適切であるとは言い切れない部分があるのではないかというようなことが随分議論に上っておりますけれども、実施に責任を持たれますお立場ではどういうふうに評価をされていらっしゃるか、どんな問題点を今つかんでいらっしゃるかというようなことを御紹介いただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、実施状況でございますが、要介護認定の実施状況につきましては、平成十一年十二月末現在で、全国でおよそ百五十万人の方から申請がございました。市町村が申請を見込んだ数のこれは大体五五％に相当いたしております。認定をいたしましたその結果の通知も、既に八十万人、見込み数の三〇％にもう既に行っているところでございまして、おおむね順調に進んでおります。四月のスタートまでには、ほぼ当初の目的でございます、予定でございます二百七十万人前後の申請の方々が見込まれておるわけでございますし、全体として、要するに万全の体制で取り組んでいきたい、このように考えています。
　それからもう一点でございますが、痴呆の方々が必ずしもこの認定で十分に、特にコンピューターですか、把握できないのではないかという御指摘でございますけれども、確かに痴呆の方というのはそのときによって状況が変わります。私も何人かの方にお目にかかりました。この方は本当に正常な御判断をなさる方だというときもありますし、その御家族の方に聞きますと、時にはそうじゃないんだ、こういうようなことも聞きますし、非常に難しい問題があるわけでございます。要するに、すべてそのひとときを経てどうのこうのと決めつけることは非常に難しいわけでございますが、この要介護認定につきましては、御案内のように、一次判定におきましては八十五項目についてコンピューターで判断を仰ぎまして、これに、大切なことは、主治医の意見であるとか、それから、実際にその八十五項目についてお聞き取りいただきました調査員のいわゆる特記事項というのがありまして、そういう中で要するに痴呆症の方々についても特別な何かそういうようなものを付すことができれば幸いだと思っております。
　その上に、御案内のように、この認定制度におきましては、大体五人ぐらいの認定委員の方々で、そういう状況を踏まえて総合的に判断をいたしておるわけでございます。そういう意味において、私は、またドイツの例を挙げて恐縮でございますが、ドイツの場合は、お聞きしましたら、疾病金庫の医者一人が決める、こういう状態でございますので、はるかに精密に認定作業というのは行われている、こういうふうに自信を持ったような次第であります。
○石毛委員　確かに、ドイツの場合には、介護を必要とするに至った理由の種類を問わないというふうにはなっていたと思いますけれども、しかしながら、実際の場面では、痴呆の方ですとか知的障害をお持ちの方はなかなか介護にアクセスできない、そういう問題があるというのは私も承知をしております。
　恐らくドイツに比べて日本の方が精緻にシステムをつくっているのは、それはそうだと思いますけれども、では、日本のシステムがベターであるか、ベストであるかといえば、私は、被保険者、申請をなさったその方の実情に照らしていかがですかという質問をとりわけ痴呆の方についてさせていただいたということです。
　それで、具体的な例で大臣も御存じだと思いますけれども、我孫子市での認定が、痴呆の方の場合には要介護度三からスタートをするというような、実際には第一次判定では一とか二に該当するような方がいらっしゃったとしても、三からスタートをするというようなことで、これは新聞をにぎわしておりましたけれども、これについては大臣はお知りおいていただいていますでしょうか。いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　先ほどから私が申し上げておりますように、個々の一市町村の問題につきまして言及は避けたいと思いますが、あくまでもこの認定につきましては全国の平準化ということが最も望まれるところでございますので、第一次判定、その中において、先ほどから申し上げておりますような主治医の意見書であるとか、それから調査員、その中においてそういうような、要するにつかみにくいような問題というものを把握、最終的に、総合的にこの認定委員会の中で決められるもの、このように考えておるわけでございます。
○石毛委員　第一次判定を踏まえて第二次判定を、認定審査会できちっと議論を尽くして最終決定していくという、そのシステムをきちっと運営していることが大事だというお答えをいただいたと思いますけれども、ただ、しかしながら、これからもそれでずっといかれるんでしょうか。
　例えば、私は、現地を訪ねさせていただいたわけではございませんけれども、島根県の出雲市では、認定審査会を、特別に精神班というような、精神科のドクターもお入りになって、痴呆の状態などがおありになる方の審査をするのにいわば理解が、経験が多いといいますか、そういう特別な審査会構成をされて、そして痴呆の方等々の審査をされているというような記事を拝見したんです。要介護認定は、よく言われますように、施設での実態調査をスケールにしてつくっていて、在宅にはまだなじみにくいような点も多々あるとか、そしてまた痴呆の方に伴う課題とかあると思いますけれども、今のシステムを前提にして、これをこれからも続けていこうとされているのか、あるいは一定の期間を経て総括をされて、痴呆の方等々にもっといいスケールを準備していこうとされるのか、そのあたりの方向性をお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　委員御案内のように、介護保険制度というのは、給付の面において、そしてまた一号保険者の面なんかにおきましては、それぞれの地方自治体の、地方分権の中で行われていることも事実でありますけれども、その反面で公費というものが投入されている。それから、二号保険の中におきまして、いわゆるサラリーマンの方々からの御支援も、要するにお年寄りによって、人数によって細分されていることも事実でございます。ですから、私は、基本的には平準化ということが望ましい、こう考えておるわけでございます。
　ただ、これは先ほどから申し上げておりますけれども、とにかくドイツにおいても五年たっても試行錯誤をしていることを、これから国民の要望に応じて始める世紀の大事業でございますから、すべてが正しいということを今私が申し上げることは適当ではない、こう考えております。
　当然のことながら、私のもとに、より良い介護保険に育てる会、こういうような有識者の御意見も聞く機会をつくりましたし、また、ファクス等を通じまして、全国の国民の皆さん方からさまざまな御意見を承っております。そういうことも含めながら考えていかなければならない、こういうような基本的考え方を持っておりますけれども、この認定作業につきまして、現時点において、今直ちに変えるような考え方は持っておりません。