Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　先ほど玉木委員のときにも、憲法と法案の間に基本法がある、こういうお話でございましたが、食料・農業・農村基本法の二十一条というのがございます。そこに、「効率的かつ安定的な農業経営を育成し、これらの農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を確立」、こういうふうに明記をしておりまして、これを受けて、食料・農業・農村基本計画で、担い手を、認定農業者や将来これになることが見込まれる認定新規就農者、それから集落営農、こういうことで置いております。
　また、農地中間管理機構の目標も、現行五割程度である担い手がやっている面積というのを八割にしていこう、こういうことで今やっておるわけでございます。
　したがって、こういう中で、やはり原則として、認定農業者やそれから販売や経営に関し実践的な能力を有する者という規定を置くことにしたわけでございますが、適切な例外を設けるということもあわせて今までも答弁しておるところでございまして、そういう理由でこういう提案になっているということでございます。
○福島委員　私はもっと本質的なことを聞いたつもりで、林大臣は、今回の改革は、地域農協がそれぞれの地域に合った創意工夫をしていただくようにする、いわば地方分権の発想に立って、農家の所得向上に全力投球できるような環境を整備する。
　地方分権とか創意工夫ということをおっしゃっているならば、もっと農協自体の自主性に任せた方がいいんじゃないですかという観点なんですよ。どうですか。
○林国務大臣　これはまさに、全体のプランをつくって、そして、その経済主体である改革の骨格というのを昨年の夏にまとめて、その後、ＪＡの自己改革の案、こういうのも出てきたわけでございます。
　まさにＪＡの自己改革の案の中にも、ＪＡの業務執行体制を強化するということで、理事等の担い手枠の設定、拡大ということが書いてあるわけでございますので、こういうことも踏まえて今回の御提案になっている、こういうことでございます。
○福島委員　そうであるならば、自主改革に任せておけばいいじゃないですか。
　法律の条文に要件で入れるというのは、先ほど申し上げたように、仮に選挙になって、要件に満たなくなったら、改善命令が出されたり調査報告の義務がかかったりという、そうした公権力の介入を招くことなんですよ。だからこそ、こんな条文は私は要らないと思うんです。
　抜け道もあるというか、例外もあるということなので、念のためお聞きしたいと思いますけれども、三十条十二項で、「認定農業者が少ない場合その他の農林水産省令で定める場合」とありますけれども、「認定農業者が少ない」というのは具体的にどういう状況のことを言うんですか。あるいは、「その他の農林水産省令で定める場合」というのは何を定めようとしているんですか。ぜひお答えください。
○奥原政府参考人　その点につきましては、これから実態調査等をいろいろな形で行いまして、現場が混乱しないできちんとできるように、適切な例外規定を決めたいというふうに考えております。
○福島委員　これからではだめだと思いますよ。なぜなら、ここは理事の要件を定める厳格な条文なわけですから、省令自体を定めるのは後ほどでも、調査を行わなきゃ省令が定められないんだったら、この条文は削除してくださいよ。
　大体こういうのは、省令を定めるときは、ある程度のめどというのがあるんですよ。認定農業者が少ない場合というのはどういう場合ですか。具体的に何を基準にするんですか。
○奥原政府参考人　認定農業者の方、現在大体全国で二十三万人ぐらいいらっしゃいます。現在の農協の数が大体七百でございますので、一農協平均、これは農協によってエリアの大きさが大分違いますから千差万別ではございますが、平均的に言えば一農協当たり三百人ぐらいいらっしゃる、こういうことだと思います。
　一方で、一農協の理事、これは大体平均的には二十人ぐらいいらっしゃるという姿ですので、この二十人のうち、過半を認定農業者の方とそれから販売や経営のプロの方にしていただく、これが今回の法律で書いてあるルールの中身ということになります。
　二十人であるとすれば、このうちの十人ちょっとぐらいの方を認定農業者とそれから販売、経営のプロにする、こういう発想で、この中の認定農業者と販売、経営のプロの方の比率をどうするかはそれぞれの農協の判断でございますので、そこについては特に枠はございません。仮に、この二十人のうちの半分ぐらい、このうちの半分を認定農業者の方になっていただくとしますと、五人ぐらいの方を選んでくる、こういうイメージになるかと思います。
　これが標準的なイメージですけれども、こういったことも念頭に置きながら、どのくらいの数の認定農業者の方がいらっしゃれば円滑にこのルールが守れるか、これについては、その実態もよく調べた上でルールをつくっていきたいと考えております。
○福島委員　こんな、全然イメージも湧かない中で省令に委ねられますか。だって、これは施行されるのはいつですか。すぐですよね。それまでに、今から調査して省令を決めるんですか。私はこれもまことにけしからぬ話であると思います。ぜひ、どういう省令をつくるかのイメージというものをこの委員会に提出していただきたいと思っております。
　「その他の農林水産省令で定める場合」というのも、これは何ですか。具体的に言ってくださいよ。こんなのは要らないじゃないですか。認定農業者が少ない場合として農林水産省令で定める場合でいいじゃないですか。「その他の」ということは、認定農業者が少ない場合以外の場合もあるということですよね。これは具体的に何ですか。
○奥原政府参考人　今後、実態調査等をやりますので、いろいろなことができるように、そこについては書いてあるということでございます。
○福島委員　いや、そんな答弁で省令に全権を委任することはできないと思いますよ。わざわざ、ある意味、認定農業者にしなければならないという規制強化を行っておきながら、その抜け道は、法律ができた後、省令で、農林水産省の裁量でできますなんという、そんなでたらめな、いいかげんな法律を出すのは、私はまことにけしからぬと思っております。
　ぜひこの委員会に、この「認定農業者が少ない場合」というのは具体的にどういう場合をいうのか、「その他の農林水産省令で定める場合」というのはどういうものを想定するかというのを御提出いただきたいと思います。
　委員長のお取り計らいをお願いいたします。
○江藤委員長　理事会で十分に協議させていただきます。
○福島委員　私は、先ほど申し上げましたように、今の農協の理事の皆さん、組合長の皆さんが経営能力を持ってもらうというのは必要だと思いますよ。それは、手段として入り口の理事の規制をすることじゃないと思っているんです。これは、言ってみたら、入学試験を難しくして卒業試験を簡単にしているのと一緒なんですね。いかにもお勉強ばっかりして試験をやってきた人の考える発想なんですよ。
　そうじゃないんですよ。組合同士をまず適度な競争環境に置く。だから、我々の対案では、県域を超えた農協を設置したりして、エリアもダブれるような、そうした条項を確認的に設けることとしているんです。
　もう一つは、経営状況をしっかりと見える化することですよ。どこの農協がどれだけ優秀で、どこの農協がサボっているかというのを、監査とは別に見える化をして、そして評価をする。そのことによって、自己努力によって、いい経営をする農協の組合長や理事長として何とか認めてもらおうというインセンティブを働かす制度をつくるのが、私は本来の農協の制度改革の本質だと思っているんですよ。
　今回は、その制度じゃなくて、理事に問題があるから、最初の理事要件を厳しくしておけばそれで経営能力が向上する、とてもそうはなりません。実際は、その要件に合うような理事を適当に取り繕ってもたせるだけで、余計農協の理事の構成がゆがむと思いますよ。
　どうですか、林大臣、この点についての御認識は。
○林国務大臣　まさに今、福島委員が御自身で、確認的な規定を置かれるとおっしゃっていただきましたけれども、それは今の我々の提案しているもの、また現行でもできている。累次、そういうことをやりやすいように、中央会にはお伺いを立てずにやれるという仕組みに変えたという、たしか小山先生かどなたかからこの間聞かれて、そういうやりとりもしたと思いますが、したがって、そこの部分は我々も共通をしておる、こういうことでございます。
　したがって、それに加えて、先ほど申し上げましたように、ＪＡの自己改革案の中でも、業務執行体制、ガバナンスの強化というものは、理事の担い手枠、それから、この間御指摘があった女性枠というのもここに出てきておりますが、そういうことを踏まえて、しっかりとこれが実現されていくようにこの規定を置いた、こういうことでございます。
○福島委員　私は林大臣をずっと尊敬申し上げておりますし、将来はこの国を背負って立つべきお方だと思いますけれども、何かきょうの答弁はずっとやる気を感じませんね。私が嫌でそういう答弁をされるのかもしれないですけれども、これはみんな見ているんですよ、ネットとかで結構見ているんですよ。
　事の本質は、事前規制で理事なんかを決めるよりも、まさに今、自己改革の話をおっしゃったんですから、もっと農協みずからがちゃんとした経営者を選べるようなインセンティブを講じる規制改革の方がよろしいんじゃないでしょうかという質問だったんです。そのことに対して、残念ながら、前向きな答弁が得られなかったというふうに思っております。
　時間も過ぎちゃいますので次に移りますけれども、農業委員会の問題はなかなかいつも時間がなくて行けないので、農協でほかの論点もあったんですが、先に農業委員会の方に入りたいと思っております。
　先ほどの玉木委員の話ではありませんけれども、この農業委員会制度の改革自身も、私は立法事実はないと思っております。なぜ農業委員会制度を変えるんですか。
　これまでの答弁では、農業委員の農家への働きかけが形式的であって、遊休農地等の是正措置を講じなくて、名誉職になっちゃっている、したがって、農地利用の最適化をよりよく果たせるように、適切な人物が確実に農業委員に就任していただくように公選制をやめるんだ、さらに、農地利用最適化推進委員を新設した、こういう認識でよろしいでしょうか。
○奥原政府参考人　答弁を繰り返すなということですので、基本的にそういう御説明をしていると思っております。
○福島委員　答弁の御協力をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、農業委員会の中で一つの大事な役割というのは、これは、檜垣徳太郎さんの「農業委員会法の解説」ばかりを引いて恐縮ですけれども、農業委員会は農業者の代表として設置されるということだと思うんですよ。だから公選制だと思うんですね。
　今回の法律では、さまざまな条文が変わっております。例えば、法律の一条で、「農民の地位の向上に寄与するため、」という目的が削除されております。確かに農民という言葉は何か農水省さんは嫌いみたいで削除しておりますけれども、この「農民の地位の向上に寄与する」というのはどういう意味かと檜垣徳太郎さんはるる書いていて、時間がないから全部は言いませんけれども、農業生産力の発展と農業経営の合理化が行われるということなんですね。工業に比べて農業の所得が低いから、農家の所得が向上するような政策の提言を行うこと、それが農業委員会の大きな役割だということを檜垣先生はおっしゃっているわけです。
　私は、まさに今政府がやろうとする農家の所得の向上というその目的が「農民の地位の向上」という規定に係っていて、そしてもう一つは、六条の二項で、さまざまなことを「事務を行う」として、できると言って、農地だけじゃなくて、「農業生産、農業経営及び農民生活に関する調査及び研究」「農業及び農民に関する情報提供」とあって、三項に建議権というのが規定されていたというのは、農業委員会が農業者の代表として、農政全般に関して調査を行い、意見を言う、そういう代表性を持った機関であるということなんです。
　今回、それを薄めるような法律改正をあちこちでやっているんですけれども、それは、農業委員会に課せられた農業者の代表という役割は、もう時代の役割を終えたということでよろしいんでしょうか。
○奥原政府参考人　農業委員の場合に、地域の農業者を代表する性質を持っているというのは今後とも当然維持をされるというふうに我々は思っておりますけれども、農業委員会の一番大きな目的がどこにあるかといいますと、やはり人と農地の問題を解決する、その地域の中の耕作放棄地を発生させない、発生してしまった場合には速やかに解消する、それから、農地の出物が出ている場合には、それを中間管理機構がうまく使って、担い手のところに集積、集約化を図る、あるいは新規参入を促進する、こういった人と農地の問題の解決が一番期待をされている仕事だというふうに我々は思っております。
　全国の農業委員会の活動状況は本当に区々でございますので、立派に成果を上げていただいているところもあるのは事実でございますが、総体として見ますと、何回もアンケート調査を見ていただいておりますけれども、農家から見ても評価をされていないといったところもあるのも事実でございます。そこを、全ての地域の農業委員会がきちんと機能して、農地利用の最適化に向けてきちんと仕事をしていただくためにどうするかということが今回の法改正の基本的な背景でございます。
　御指摘がございました法律の条文のところをちょっと御説明させていただきますが、まず第一条のところですけれども、ここで、「農民の地位の向上に寄与するため、」という部分は今回なくなっておりますけれども、これは、この一条の中に、従来、都道府県農業会議それから全国農業会議所が書いてございました。今回の制度改正では、ここが農業委員会ネットワーク機構に変わりますので、ここについては書きかえなければいけない、こういうことがまずございます。
　その観点で、この一条の書きぶりを現代的なものに改めるという観点で、法制局での審査が行われまして、確かに、昭和二十六年、農業委員会ができた当時、農地解放の直後ということもございまして、やはり農民の地位が低かった、それを向上させようというのが強い目的としてあったわけでございますけれども、現在の時点で、農家の地位もやはり相当高くなっている、この状況の中で、この書きぶりを直すときに、維持をする必要があるのかということで、ここを削除いたしまして、最後のところに、「農業の健全な発展に寄与する」ということで書き加えているということでございます。
　それから、六条の第二項のところで、業務の話でございますが、ここは、農地利用の最適化の推進に重点を置くということで、これまで余りやっていないような仕事については整理をするということをやっております。
　それから、特に六条の第三項でございます。意見を公表して、建議をして、諮問に応じて答申をすることができる。
○江藤委員長　簡略に願います。
○奥原政府参考人　意見の公表につきましては、これは今後とも当然できることでございます、法的な根拠がなくてもできることですので、農地利用の最適化に力を入れていただくということにおきまして、この三項については削除をしておりますが、一方で、後の方の別の条項のところで、これは農地制度についてのＰＤＣＡサイクルをきちんと回すという観点におきまして、必要なときには改善意見を必ず述べなければいけないという規定を入れているところでございます。
○福島委員　長々とありがとうございます。
　農民の地位の向上というのは、これは檜垣さんはどう言っているかというと、農地解放の話じゃないんですよ。むしろ、農民の地位はある程度自作農として確立されたけれども、工業が発達して、工業の労働者と農民の地位の格差が生じたから、それを埋めなければならないということを言っていて、それは、私は今でも変わっていないと思いますよ。
　もし変えるのであれば、そこを現代的に、皆さん方の大好きな、農家所得の向上のために全力投球とか、そういう条文にすればいいだけの話であって、やはりこれを削るのはけしからぬと思います。
　なぜ、農業委員会が人と農地の問題の解決に携われたかといえば、農民にとってやはり一番大事なのは土地なんですよ。玉木さんのポスターには一所懸命と書いてありますけれども、まさに一所懸命なわけですよ。だからこそ、権威のある農業者の代表がかかわらなければ農地に関する権利調整を行うことができなかった。だから農業委員会に農地の問題を扱わせていて、農業委員会というのは、三つぐらいの団体が集まって農業委員会になっているんですね。だから、そこはセットであって、人と農地の問題の解決のために、今回、農業者の代表制を外したというのは、逆にこの解決に弱くなると私は思いますよ。
　何か、公選制だと農業委員が名誉職になると言っていますけれども、なぜ、公選制だと農業委員が名誉職になって、市町村長による選任だと名誉職にならないんですか。その根拠をお示しください。
○奥原政府参考人　そこは、現実に、農村の現場でもってきちんと活動していただける方が多数入っていただけるかどうかという、まさにそこにかかっている問題だというふうに思っております。
　現在の選出方法のもとでも、これを一生懸命やっていただいている農業委員の方々がいっぱいいらっしゃるのは事実でございますし、先ほどから、地域によってまちまちということを申し上げておりますが、これを全ての地域で本当にきちんとやっていただくためにどうするか。それには、本当に意欲と能力のある方になっていただくような仕掛けをつくった方がいいのではないかというのが今回の改正の発想でございます。
○福島委員　市町村長による選任だとそうならないんですか。何が違うんですか。今の答弁を聞いてもよくわからなかったんですけれども、なぜ違うんですか。
○奥原政府参考人　従来、公選制をとっているわけでございますけれども、実際には、投票行動に至るのは一割だけ。九割につきましては、事前に調整が行われて、立候補者が一人という状態で、投票行動に至っておりません。
　ですが、これは各地の農家と意見交換しておりますと、自分も出たいんだけれども立候補させてもらえなかったといったような話もやはり聞こえてくるのも事実でございます、全ての地域かどうかはわかりませんけれども。
　そういう意味で、意欲のある方々は今なっている方々以外にもいろいろいらっしゃるというふうに思っておりますので、そういった方をもっと幅広くその中から選択できるような仕組みをどうつくるかということだと思います。
○福島委員　だからこそ公選制が必要なんじゃないですか。
　水戸市の農業委員会は、ずっと選挙がなく農業委員が選ばれていましたけれども、そういった今の農業委員会じゃだめだという人が立候補して、選挙になって、その方が当選されました。その方が精力的に活動した結果、さまざまな事実が明らかになって、農林水産省さんも把握しているかと思いますけれども、今、農業委員会が根本的に変わろうとしているんです。
　公選制かそうじゃないかという違いは、さっきの理事を選ぶ要件もそうですけれども、内部の自浄作用が働くかどうかなんですよ。皆様方がやろうとしているのはおせっかいであって、そうした内部の自浄作用なんて起きっこないという、そういう視点がうかがえるから、みんなの共感を得ないんですよ。
　農村というのは、時間はゆっくりとしか動きませんよ。動かないけれども、長い間、時間をかけて蓄積された知恵に基づいたうまいやり方で、余りにひどい農業委員会があったら、長老みたいな人が、おい、おまえ、もういいかげんにしろみたいなことを言ってやめさせたりとか、時には選挙になって、選挙になるのもしゃあんめといって、なったりとかとやって、何となくそれなりのところに落ちつくんですよ。
　現実には、農業委員会はなり手がいないんですよ。給料も安いし、その割に忙しいし、一番嫌なのは、農地の転用という、個別の家の財布にかかわるところに携わらなきゃならないことが、これは本当に嫌なことなんですよ。夜中に酒を二升持って、ちょっと認めてくれよとか、まあまあまあとかという関係をみんな結びたくないから、やりたくない中で、その中で、それでも引き受けてくれるような人望がある人を選んでいるのが実態であって、選挙制度だから、だめな農業委員とか名誉職になっているということでは決してないし、仮に市町村長の選任にしたって、今、都道府県の公安委員とか教育委員というのは名誉職ですよ、完全に。同じになるだけだと思いますよ。
　だから、私は、この農業委員会の公選制を廃止するということも立法事実がないと思いますけれども、林大臣、どのようにお考えになりますか。
○江藤委員長　福島君、ただいまの発言の中に大変気になる部分がありましたので、後に速記録を調査させていただいて、もしかしたら措置することもあるかもしれませんので、御承知おきいただきたいと思います。
○林国務大臣　まず冒頭、福島委員が嫌いで何かきょうは元気がないわけではございませんので、そこだけは申し上げておきたい、こういうふうに思っております。誠心誠意お答えしているつもりでございます。
　今委員からは立法事実というお話もございましたが、これは、きょうは同じ答弁をするなということでございますけれども、ほかのものと比べても、公選制なのか選任制なのか、いろいろ例があるというのは今御指摘のあったとおりでございますし、それから、局長から答弁いたしましたように、農業委員会の事務局が自分でどう思っているかということと、それから地域の農家の方がどう思っているかというところに、やはり少し開きがあるというのがアンケートでも出ておるところでございます。
　やはり、今、大変な仕事があるんだということでございましたけれども、まさにその部分と、それから委員としての仕事ということを区別できればやっていこうということもあって、最適化推進委員というものも置くことができる、こういうふうにして、今ちゃんとやっていただいているところは、このことによってさらにそういうことが進んでいくように、今のものが全部悪いから全部変えるということではないということだ、こういうふうに考えております。
○福島委員　もう時間がなくなったので議論はいたしませんけれども、この農地利用最適化推進委員ですか、それを農業委員と別に分けて、今までの答弁ですと、農業委員の皆さんは農地転用に賛成か反対かの採決をするだけの係で、実際に土地を回っていろいろ調査をしたり権利調整するのは最適化推進委員で、今までの農業委員会は単なる採決要員ですよみたいな話も、これまで農業委員を務めてきた人から見れば、非常に私は失礼な話だと思うんですよ。
　やはり、これは教育委員会とか公安委員会と違うのは、農業委員会というのは、農家として登録されている人じゃなきゃ選挙権がないわけです。まさに農家の代表なんですよ。農家の代表の人が判断することだから、それには従いましょうというのが農村のルールであったわけですよ。その精神を今回は根幹から変えて、従来の農業委員がだめだから、別の農地利用最適化推進委員という別の委員をつくればうまくいくというのも、これも立法事実として、政策の手段として私はおかしいんじゃないかというふうに考えております。
　まだまだいろいろな論点があります。農業委員会、きょう、ようやくそのさわりに入ることができましたけれども、全中、中央会の組織の話、あるいは株式会社に転換できる規定の話、経過措置の話、まださまざまな議論し尽くされていない話がございます。
　また、多くの参考人の人たち、あるいは地方公聴会で意見陳述をした方々がこの法案に大きな懸念を表明している以上は、さらに丁寧に審議をさせていただき、問題点を明らかにしていただいて、これを聞いていただいている多くの農業者の皆さん、農村の皆さん、関係者の皆様方の御判断に必要な審議にしてまいりたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わりとさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。
　私も、昨日、金沢の方の地方公聴会に参加をさせていただきました。
　私が最も印象に残ったことをお話しさせていただきますと、意見陳述者のお一人で、小松市の農協の組合長、西沢組合長が冒頭にお話をされていたんですが、西沢さんは、自分は、基本的にはどうしたら小松市の農業をよくできるのか、そのことがいつも頭の真ん中にある、組合員が期待をすることは、資材を安く、そして農産物を高く売って、そういうことが期待をされていると。
　この農産物を高く売るというところは、恐らく収益を上げていくということだと思われるんですけれども、この言葉を西沢組合長は冒頭二度ほど繰り返されまして、資材を安く、農産物を高く、それを組合員が期待をして、どうやったら実現できるのかということをいつも頭の中に置いて悩んできたと。私も、農協の改革をするのであれば、農家や組合員のための改革をするのであれば、ここがまさに本丸なのではないかなと思います。
　きょうは、そのなかなか高い資材、肥料の問題、そういったものの一つの要因であると私が考えております独禁法の問題について伺いたいと思います。
　農協が独禁法二十二条の適用の除外を、組合ですから受けている。ただ、果たしてそれが本当にふさわしいのかというところはずっと議論のあったところだと思います。
　今回の農協法の改正の中で、この独禁法の除外規定、農協はもう少し独禁法にきちっと向き合っていった方がいいんじゃないか、そういう長年の議論に対して、今回の法改正ではそこの部分は見送りということになったのかと理解しておりますが、そこの理由について局長に教えていただきたいと思います。
○奥原政府参考人　独禁法の関係でございますが、農協もほかの協同組合と全く同様でございまして、独占禁止法の適用除外ということになっております。これは、農業者は、ほかの中小事業者も同じですけれども、単独では大手の食品流通業者ですとか肥料、機械メーカーといった大企業と対等に取引を行うことのできる状態にはないということで、農業者が協同組合を組織して、市場において対等に取引を行うことを期待して、こういう適用除外規定を置いているわけでございます。
　この農協に対する独占禁止法の適用除外制度、これにつきましては、平成二十二年の行政刷新会議の農業ワーキンググループで議論が行われまして、規制・制度改革に係る対処方針、これは二十二年六月十八日の閣議決定でございますが、これに基づいて、公正取引委員会は農林水産省と連携して、実態の把握と検証を実施するということになりました。
　この実態把握と検証の結果といたしまして、公正取引委員会は、平成二十三年でございますけれども、農業者は依然として大企業に伍して競争または大企業と対等に取引を行うことのできる状況にはないということ、それから二つ目といたしまして、農業者や単位組合は農畜産物の販売それから生産資材の購入についてみずからの判断で取引先を選択できるということ、それから三つ目といたしまして、この適用除外制度があるために規制できない農協等の問題行為は特段認められなかったこと、こういったことを理由といたしまして、公正取引委員会は、農協等の適用除外制度を直ちに廃止する必要はないという結論に至ったところでございます。
　このことを踏まえまして、今回の法改正におきましても、独禁法の適用除外そのものについては特に改正をしておりません。
○井出委員　今局長からお話があった平成二十三年四月の公正取引委員会の出した考え方、今お話のあった三つの要件、大企業と伍して競争、取引できる状況にない、そういったものを初め三つあるんですが、私は、この三つ目に紹介されました、適用除外制度があるために規制できない農業協同組合等の問題行為は特段認められなかった、確かに、公正取引委員会の方でさまざまな事案に対してこれまで指導されてきていることは私も承知をしておりますが、そうは申しましても、この適用除外があるがゆえに、現実の個々のケースは別としても、適用を免れることが想定されるようなものもあるのではないかな、そういうふうに思っております。
　これは平成二十三年に出たものなんですが、もともとやはり農協というものは、農業を行う者の経済的社会的地位の向上、農業生産力の増進を目的として組織をされた。しかし、個別の案件ではなく一般的に申し上げますが、農作物をつくるとき、その品種等に農家に自由がなかったりですとか、最初に申し上げました、割高の農業資材のせいで、結果として、それが農家の負担でもありますし、農業資材が高ければ、それが農産物の値段にもはね返ってきますし、ひいては、それは農産物の競争力というものになっております。
　そうした現状認識というものは持たれているのかどうかを確認しておきたいと思います。
○奥原政府参考人　独禁法には大きく分けて二つございまして、要するに、共同行為をする、一種のカルテルですけれども、共同行為をする方と不公正な取引方法と、大きく二つの規制がございます。
　協同組合全体について適用除外になっておりますのは共同行為の方でございまして、不公正な取引方法については、これは現在の法律のもとでも適用除外になっておりません。
　例えば、農協が農家組合員に対しまして、農産物の農協への出荷を強制する、あるいは、農協から機械を買わないのであれば融資をしないとか、こういうことをやりますと不公正な取引方法ということになりますので、これは適用除外になっておりませんから、現在でもこれは違法として公正取引委員会の摘発がされる、こういうことになっているわけでございます。
　したがって、協同組合全体に適用が除外をされているのは、共同でやるということ、例えば、共同で販売することによってできるだけ有利に売るようにする、あるいは、共同で生産資材を購入することによってできるだけ安く調達できるようにする、これが共同行為を適用除外にしている目的でございます。
　残念ながら、これまでの実態を見てみますと、その成果が農協で十分に上がっていないケースも結構ございまして、例えば、農家が自分で米を販売した方が、農協を通して共同で販売するよりも有利に売れるというケースがあったり、あるいは、資材についても、農協から買うよりも自分で調達をした方が安いというケースがあったり、要するに、適用除外となっている共同行為、これのメリットが十分出されていないようなケースがあるということが一つの問題で、そこは本当にメリットが出るように農協の仕事の仕方をきちんと見直していく、これが重要ではないかなというふうに思っております。
○井出委員　一つ、実際に公正取引委員会が警告を出した事例について取り上げたいのですが、平成二十六年の九月十一日に、公正取引委員会が山形県内の五つの農協に対して警告をしております。
　この概要は御存じの方も大変多いかと思いますが、その五つの農協が、米の販売手数料を、もともと定率であったものを、米価が下がると手数料の収入、農協の方の収入も下がってしまう、そういうことで、農家から取る販売手数料を定額にした。この件に関して、公正取引委員会はきちっと警告を出されております。その点においては、違反行為に対して適正な注意、指導というものがなされたと思っているんです。
　ここで一つ伺いたいんです。
　この山形の五つの農協のケースは、五つの単位農協が話し合いをして、米の販売手数料を定額にしよう、四百十円にしよう、そういうことを決めて、組合員から定率じゃなくて定額のお金を取った、その話し合いがいかぬということで警告になったんですが、これを、山形県の県の農協の方で、県本部の方で全ての単位農協に対してそういうことをやったときは独禁法の適用除外の中に入って処分されない、違反にならない、そういうことがるる指摘をされております。
　この件について、私は、その五つの農協同士の話し合いというのもまずかったと思うんですけれども、それが、なぜ県の本部が、例えば、それを組織決定して、単位農協全てに実施されたときは、そっちは独禁法の適用除外に当てはまってセーフになるのか。それはちょっとどう考えてもおかしいんじゃないかと思いますが、それについてのコメントをいただきたいと思います。
○奥原政府参考人　この山形県のケースは共同行為の話ではあるんですね。要するに、不公正な取引方法を問題にしているのではなくて、共同行為ではあるんですけれども、農協としての、農家の協同組織としての農協の行為の問題ではなくて、農協が農家と接するときの事業者としての立場で、農協同士がカルテルを結んで、一定の手数料を取るようにしたということが問題とされております。
　農家の協同組織として共同行為をやるときには独禁法の適用除外がかぶるんですけれども、単なる事業者として共同行為をやる場合には独禁法の適用除外にならない、これが今の法制度でございます。
　この山形県のケースにつきましては、山形県下の五つの農協が、今御指摘ございましたように、米の販売手数料、農家から取る手数料を一俵当たり四百十円を目安にする、定額化するということでもって話し合いをした、こういうことでございまして、公正取引委員会が調査をした上で、この話し合いをした五農協に対しては警告が出ておりますし、それから、価格の目安を示した、これは山形県の農協中央会に対してでございますけれども、ここに対しては公正取引委員会から注意が出ております。それから、五農協の会合に便宜を図ったということで、全農の山形県本部に対しましても職員研修等の再発防止の要請が出ているということでございます。
　こういった、農業者の協同組織としてではなくて、あくまで事業者として共同行為をやれば、これは現在でも独禁法の適用除外ではございませんので、公正取引委員会の摘発を受ける、こういうことになるわけでございます。
○井出委員　農協が、事業者としてそういうことをするとだめだ、協同組織としてするのは法律上いい。
　しかし、実際、五つの農協が組合員に高い販売手数料を取ることにした。事業者の立場としてやったから違反になったんですけれども、これは五つの組合だけの話なんですよ。
　それを、山形中央会が、協同組織として米の販売手数料を定率から定額に、上げてはいませんけれども、五つの農協に示唆した程度なんですけれども、これを県の中央会がやったら、協同組織としてやっているから違反じゃない、セーフだというのは、私は、被害と言ったら言い方が変なんですけれども、五つの農協と山形の中央会がもしそれを組織として決定してやったらセーフだというのは、それは余りにもおかしいんじゃないかと思うんですけれども。
○奥原政府参考人　農協中央会が指示してやらせれば合法になるという話ではございません。
　現在、二十六年九月十一日の山形に対する公正取引委員会の処分におきましても、価格の目安を示した農協の中央会には注意処分が出ているわけでございますので、仮に、この五農協の談合じゃなくて、中央会の方から一方的に指示をしたとしても、それは独禁法に違反するということになると思います。
○井出委員　そうしますと、山形県内の二十の単協の方から、二十の単協全体としてそういうことを決めれば独禁法の適用除外になるのかならないのか、ちょっと教えてください。
○奥原政府参考人　そこは、五農協か二十農協かという問題ではございませんで、今回話し合って決めているのは、それぞれの農協が農家から取る米の販売手数料を幾らにするか、これについて、本来、それぞれの農協が自分で決めるべきものですけれども、複数の農協が集まってこの金額にしようということを決めた、割高な金額に決めようとした、このことが独禁法に違反するというふうに言っているわけでございますので、全部で集まればいいとかそういうことではありません。
　独禁法の適用除外になっている農協の共同行為というのは、農協が、農業者の協同組織として、農産物を集めて外に向かってまとめて販売をするとか、資材を外からまとめて買ってくるとか、こういうことは共同行為として合法的にできますよということを言っているだけなんです。
　農家からどれだけの手数料を取るかとか、これはあくまで農協の事業者としての行為ですので、これについて複数のところが話し合って決めれば、これは独禁法に違反するおそれが当然出てくるということでございます。
○井出委員　もう少し一般化して伺いたいのですが、例えば、五つの農協が集まって、農産物の販売価格を決めて、農協同士が相互に守る、これに類似した行為が山形の五農協のケースだと思いますが、これは独占禁止法の違反に当たる。
　それに対して、農協の連合会、県経済連やＪＡ全農が農産物の販売価格を決めて、傘下の農協にそれを守らせるのは独禁法の適用から除外されるというのが今の仕組みじゃないかなと思っております。
　そうすると、農協の連合会が全体として決めることの方が、それに参加させられる組合員や、また、価格が上乗せされた農産物を買う消費者に対する影響というものは大きいと思って、私は問題じゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○奥原政府参考人　今御質問のありましたのは、農産物の販売でございますね。
　販売の方は、共同行為であれば、独禁法の適用除外になるわけでございますので、特に農産物の共同販売の場合には、農家がつくった農産物を農協が集めて、ロットを大きくして農協が売ったりするわけで、そのときは、その価格は当然農協が決めて売っています。いろいろな農家の方から集めていますけれども、農協が価格を決めて売りますが、これは独禁法上何の問題もございません。
　それから、農協からさらに連合会に出荷をされる、連合会がいろいろな農協から集めて、これをまとめて販売する、価格を自分で決めて販売することも、これも共同行為として当然できますので、独禁法上の問題は全くないということになります。
○井出委員　法律上の問題はないんですが、そこに、一部の農協同士でそういうことをやったときはだめで、県全体でやったりする場合はいいというのでは、私は、実影響が非常に大きいと思いますし、そこは考え直さなければいけないという問題意識を持っております。
　大臣にも伺いたいんですが、しかも、この山形の農協のケースは、米の販売手数料を、定率だと米価によって安くなっちゃうから定額にしよう。これも本当に例えが、私も語彙が足らなくて非常に失礼なんですけれども、タコが自分の足を食っているようなものじゃないか、こういうことが許されていいのか。自分たちの販売手数料を確保するために組合員から高いお金を吸い上げる、これは実際、警告が出ているわけです。
　もう一つ私が伺った販売価格の話をすれば、一部の農協同士はだめです、でも、県全体で販売価格を決めるのはいいです、それだって、消費者やそこに参加している組合員農家の数の大きさからいえば、実影響があるわけですよ。
　やはり、農協の独禁法の見直し規定というものは、農家の負担ですとか、それが最終的に農産物の価格になって消費者に与える影響ですとか、そういうことを考えれば、農協改革をするというのであれば、これはしっかり向き合わなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　今の例えで言うと、この例は、まさに自分の足を食べている、農家から販売手数料を、価格が下がっているときは定額にすれば高く取る、こういうことでございますから、まさにそうですが、逆に、集荷したものを売る場合は、よそから餌をとってくる、こういうことだと思うんですね。そのとった餌で自分の足にどんどん栄養が行くようになるということですから、そこが違うということではないかというふうに思います。
　それは要するに、農協というのは農業者の組合員の協同組織ですから、組合員が、これがなければ大企業やほかの経済主体と比べて競争力が、バーゲニングパワーがない場合に、みんなが集まることによって競争力を劣後しないようにしていこう、そもそもそこがスタートであります。
　よって、農家と農協の関係においては、農家が集まってつくったわけですから、それはタコと足の関係になるわけですが、集まってつくった農協がほかの主体に対して販売行為をやるということにおいては、農家のためにやって、ほかから餌をとってくる、こういうことでありますから、まさにそこに着目して独禁法の適用除外がなされている、こういうことではないかというふうに思います。
○井出委員　農産物の販売価格の方なんですけれども、一つの単位農協が自分たちで価格を決める、それが安ければ農家は御苦労されるかもしれないですけれども、逆に、競争力がアップして売れるかもしれない。
　逆に、県の中央会とか全体で傘下の単位農協に一律の価格を課すということは、それは、一義的には生産者を守るということになるかもしれませんけれども、その価格設定を間違えれば、競争力が低下して、消費者が、高いから買いたくないという話にもなると思います。
　ですから、私がせいぜい農協の独禁法の適用について考えるところ、単位農協は自由な裁量で物を決めていただいていいと思うんですよ。しかし、県ですとか全中とか、その上の組織の独禁法の適用除外というところは、これはやはり真剣に考えるべきじゃないかな、そういう問題意識なんですが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　委員の趣旨が今少しわかったような感じがいたしますが、まさに、バーゲニングパワーは、百人が集まって共同で売るか、百人が十個集まって千人で売るか、どちらがバーゲニングパワーが出るか、こういうことでありますから、意思決定のプロセスがボトムアップである限りは協同組合の本旨にのっとって除外になるということでございますので、そこは結局、高い値段をつけて何も売れなかったということになれば、これはまさに元も子もないわけですから、そこはきちっと勘案していくわけですが、やはりバンドリングといいますかバーゲニングパワーがたくさんになればなるほど一般的には価格の交渉力というのは上がるのではないか、こういうふうに思いますので、したがって、単協よりも広い範囲で、県中なり全国の全農なりも、今のたてつけでは協同組合としてそういうことができるということになっております。
　したがって、このこと自体は、しっかりと価格設定をして売っていく以上は問題はないのではないかというふうには思っておりますが、一方で、協同組合の意思決定が株式会社に比べてなかなか迅速に行われないのではないか、こういう議論もありまして、全農については株式会社化するというオプションも今回入れさせていただいて、これはあくまで自主的にみずからが御判断をいただく、こういうことではないかというふうに思っております。
○井出委員　きのうの金沢の公聴会の話の中にも出たんですが、特にきのうの金沢では株式会社六星の輕部社長という方が農協についてお話をされていたんですけれども、例えば、信用事業に関しては、政策投資銀行とかほかの地銀さんの方が少しサービスがいいから、農協さんとは余りおつき合いがない、逆に、自動車の共済関係なんかはお世話になっている、肥料、農薬についても価格の面でなかなかおつき合いというわけにいかないというようなことをおっしゃっていて、農協にとって、外部の方からの真摯な提言であったなと思っているんです。
　その方が、農協はそれでも地域のトップリーダー、まとめ役なんだ、農協のスケールメリット、農協にしかできないことをやって地域をまとめていってほしい、そういうことははっきりとおっしゃいました。私の地元を見ても、やはり農協が地域全体を支えている、農協がなくなってしまったら地域がなくなるようなところも多々あると思っているんです。
　ただしかし、スケールメリット、地域にとって大きな存在であるからこそ、独禁法の問題、特に単協の上の組織については、大きなスケールメリットを持って、地域のトップリーダーであるからこそ、そこにしっかりと向き合わなければいけないですし、それと向き合ってもらうためには、やはり農協法の改正をやっているここで、政府に考えていただいて、議論していただくことが大事だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○林国務大臣　これは、一条がよくここで議論になりますが、農業者の協同組合であるという原則がそこに書かれておりまして、これは、前の議論では、もう職能組合ではなくて地域の協同組合にすべきではないか、衆法の提案者からはこういう提案があったところだ、こういうふうに思いますが、我々としては、農業者の職能組合、こういうことを一条で掲げているわけでございます。
　したがって、前段は農業者のための職能組合ということですが、後段は協同組合である、こういうことでありますので、あくまで協同組合である以上は、先ほど委員がおっしゃったように、株式会社と同列に競争するということではなくて、皆さんがスケールメリットを生かして、大きなところと競争力を伍していけるようにするというのが一つの協同組合の目的だろう、こういうふうに思いますので、そこの部分はしっかりと協同組合として維持して、その地域の事実上果たしているインフラとしての機能も考慮した上でやっていくということが一つでございます。
　まさに、その中で、組織形態については、みずからの判断で株式会社なり消費生活協同組合なりといったほかの法人形態もとることができる、こういうふうにいたしたのと、また、先ほど申し上げたように、経済事業をやっている全農については株式会社化のオプションというのが入ったということと、それから、全中については一般社団化する、こういう形で、法人格がそれぞれ変わっていく、こういうことが規定をされているところでございます。
○井出委員　組織の改正が今回なされるということはわかっておりますが、地域のリーダーとして非常に大きなスケールメリットがあって、それが、例えば資材を高い価格で組合員の人に売るとか、スケールメリットがそういう悪い方向に働いている部分もあるんじゃないか、そこを変えてほしいというのが、農協の組合員の中から、やはり農協改革といったら組合員の声を聞きたいですし、では、今の改革案で果たして資材とかが安くなっていくのか、その辺はこれまでもいろいろな先生方が取り上げましたけれども、そういう意味において、今回、組織の改正が目玉になっておりますけれども、私は、この独禁法の問題もいずれしっかりと向き合っていく必要がある、そういうことを問題提起させていただいて、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○江藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松木けんこう君。
○松木委員　皆さん、どうも御苦労さまでございます。ちょっと少ないような感じもしますけれども、まあ大丈夫です、そのうち皆さん来るでしょう。ああ、結構座ってくれているね。ありがとうございます。
　地方公聴会も行って、前回に引き続き、農協法改正、農業委員会法改正、農地法改正の議論を進めていきたいというふうに思っております。
　前回の質疑では、林大臣も、今回の改革で失われると心配の声が上がっている農協の機能についても、大事にするんだという趣旨のお話も聞けたように思えますけれども、産業として経済面で農業が発展していくことはとても大事ですし、経済的に持続性を失えば、農業の存続、存立そのものが危うくなることも事実でございます。
　しかし同時に、農業にはさまざまな機能もあるわけでございます。自然を守る、国土を守る、食料供給の面から国家の安全を守るということもあるし、日本の文化を守る、日本の原風景を守るという機能もあるわけであります。
　特に、農業というのは、なりわいという字も書くんですけれども、国の基本、国の大もとだというふうに私は考えているわけでございます。豊葦原の瑞穂の国と古来から呼ばれてきた我が国の原風景は、まさに秋に美しく稲穂が波打つ田園風景のイメージがあるかというふうに思います。今でも、天皇陛下が皇居で五穀豊穣を祈念され、季節ごとに田植えや稲刈りをされる、こういった伝統の祭りを最も大切に継承されている天皇陛下のお姿に象徴されるのが、私たち日本人の文化、魂とも深くかかわる精神性だというふうに私は思っているわけでございます。
　その意味では、経済的合理性を超えた非常に大事な価値が農業にはあるんだなというふうにも思うわけでございまして、日本国民の皆様とこういう経済合理性を超えた価値を共有しながら、あすのすばらしい日本の農業の姿を考えてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　同時に、農業が経済的にも強くなって、多面的な機能を守りながら持続的に発展していくようにすることは大変重要だというふうにも思います。何事も変化は必要だというふうに思いますし、改善が必要ということであれば直していく、これは大事だというふうに私も思っております。
　ただ、同時に、余り急激に変えてしまうと組織も産業の基盤もぐちゃぐちゃになってしまう、ここは工夫しないといけないというふうに私は思います。ちゃんとソフトランディングをしていく、そういう問題意識も持って質問をして、政府の皆さんに工夫をお願いしていきたいというふうに思っております。
　今回の法改正は、大きな制度変更が伴うわけでございます。少なからず不安を持っている方もいらっしゃるというふうに思います。委員会での議論を通じて、農業の現場で汗を流す皆さんの心配が一つでも多く解消されていけばというふうに願っているわけでございます。
　林大臣以下、農林水産省の皆さんにおかれましては、ぜひとも積極的な、前向きな御答弁もいただきたいというふうに思います。地方公聴会でも、ちょっと不安だなというような御意見なんかも結構あったんじゃないかなというふうに思っております。
　それでは、まず一問目です。
　国際協同組合連盟、ＩＣＡというんですか、理事会で示された、我が国の農協改革への懸念表明についてお聞きしたいというふうに思います。
　二〇一四年の六月にこれは出されたようでございますけれども、内容は多分大臣も御存じだと思いますのできょうは言いません。この声明自体は昨年の時点のものなんですけれども、農協の理事の資格を国が定めることで組合員の自治が弱まるという指摘は、今回の法改正の内容にも当てはまる内容かというふうに思います。
　この声明を受けて、日本政府としてはどういった感想を持っておられるのか。特に、組合員による自治が弱まるという指摘について、日本政府としてどういう認識をしておられるかということが質問でございます。
○奥原政府参考人　国際協同組合同盟、ＩＣＡの方が、昨年十月に、農協法の改正の動きに対しまして、ＩＣＡの協同組合原則を侵害するという表明を出したことは承知をしております。
　このＩＣＡの協同組合原則は、非政府組織、ＮＧＯである国際協同組合同盟において採択されたものでありまして、条約ではございません。
　農林水産省としては、世界の数多くの協同組合が参加をしているＩＣＡの協同組合原則、できる限り尊重したいとは考えておりますけれども、政府として解釈権を持っているものではございませんし、内容に拘束されるものでもございません。
　ただ、今回の農協改革は、農協の自己改革を促進するという観点から全体を構成しておりまして、特に、地域農協が責任ある経営体制を確立するための理事構成ですとか経営の目的などを規定し、自己改革の枠組みを明確に示す、それから、行政にかわって経営の再建指導を行う特別認可法人でありました中央会について、地域農協の自己改革を適切にサポートする、そういう自律的な組織体制に移行するということを規定するものでございます。
　したがいまして、自治、独立、民主制などについて、ＩＣＡが懸念するような内容のものにはなっていないというふうに考えております。
○松木委員　今局長さん、ＩＣＡの言ったことは、そうはいうものの、やはり大切にしたいというお気持ちであるというふうに私は理解したんですけれども、それでよろしいですか。
○奥原政府参考人　ＩＣＡの原則もできる限り尊重したいと思っております。
○松木委員　局長、できる限り頑張りましょう、そういう気持ちも大切にして、いろいろな考えがあるわけですから。
　それでは、次の質問でございます。
　農業委員についてお聞きしますけれども、今回、公選制を廃止するということですけれども、これの意義と、市町村長の任命ということになれば、その選任過程が場合によってはちょっと不透明化するおそれがあるのではないか。
　さらに、農業委員の過半数を認定農業者とするというふうに定められているわけですけれども、さきに触れた、同じ理由ですけれども、行政が決定権を持つ認定農業者制度に基づいて認定された人を、市町村長の任命で農業委員にする。民主的なプロセスをどちらかといえば制限したような形になると思うんですけれども、このような変更を行わなければならないその理由をちょっと教えていただきたい。
　加えて、これまで市町村長に対して独立をしていたのが、市町村長の影響を大きく受けることによって、非常に大きな権限を持つ農業委員会の中立性が損なわれる危険も危惧されるわけですけれども、公聴会でも、首長だけが選任できるとなると、もっと利権となる懸念があるということを言った方もいたわけでございます。
　そういう指摘もあるわけですけれども、そういうおそれについてもどういうふうにお考えなのか、お答えください。
○小泉副大臣　お答えいたします。
　農業委員会は、農地に関する市町村の独立行政委員会であることは御案内のとおりでございますが、担い手への農地利用の集積及び集約化、それともう一つには、新規参入の促進、耕作放棄地の発生防止、これらの解消も含めまして、地域農業の発展を積極的に進めていくことが期待されているわけであります。
　一方で、農業委員会の活動の状況につきましては、地域によってまちまちでございまして、平成二十四年に実施したアンケート調査によりますと、農業委員会の活動を評価している農業者は約三割にすぎない、こういう現実がございまして、農地集積などの農家への働きかけが形式的、二つ目には、遊休農地等の是正措置を講じていない、三つ目には、農業委員が名誉職となっているなど、農業委員会の活動は農業者から余り評価されているとは言いがたい状況も見られるわけでございます。
　これは、農業委員の四割が兼業農家であるということ、担い手などの農業経営に真剣に取り組んでいる者が主体となっていないことに起因する面があるのではないかと考えているところでございます。
　これらを踏まえまして、今回の法案では、適切な人物が確実に農業委員に就任するようにするため、公選制から、市町村議会の同意を要件とする市町村長の選任制に改めることとしているところでございます。
　その際でございますが、市町村長は、農業委員の選出について、市町村議会の同意を得る、これは第八条一項でございますが、このことに加えまして、第九条一項では、あらかじめ地域からの推薦を求め、募集を行う、続いて同条第二項では、推薦を受けた者及び募集に応募した者に関する情報を整理、公表する、そして第九条の三項には、推薦及び募集の結果を尊重しなければならないこととしているわけであります。
　このため、市町村長が、合理的な理由なく、恣意的に委員を選任することは困難と考えているところでございます。
○松木委員　ありがとうございます。
　今の中で、農業委員会が支持されているのがもう三割ぐらいしかないという話、名誉職になっているんじゃないかという話、こんなこともあったわけですけれども、そんなものですかね。
　これは、市町村長の選任になったら大分変わりますかね、副大臣。どういうふうに思いますか。余り変わらないんじゃないかなという気もするんだけれども。形骸化しているとかいろいろな意見もあるから、一応、民主的にというか、それもわかるんだけれども、どうなんですかね。選任制というのは若干問題があるような気もするんですけれども、副大臣、もう一度ちょっと。
○小泉副大臣　御指摘の部分でございますけれども、さまざま勘案した中で、やはりこの選任制が一番時代の流れの中に沿っているんじゃないか、こういうことでこういう方向になっているわけであります。
○松木委員　なるほど、そう考えましたか。わかりました。
　いろいろな意見がありますからね。ただ、今までの農業委員が余りよくなかった、名誉職になっていると余り言うのもちょっとかわいそうな気もしますけれども、はい、わかりました。
　それでは、次に行きましょう。
　農業委員会制度で、今回、大規模に変更するわけですけれども、その目的というのは今聞きました。政府は、農地の集積、集約化、競争力強化を訴えておられると思いますが、今回、農業委員会制度を変更することによって、農地の集積や集約化はどういった影響を受けることになるのでしょうか。
　また、地方自治法では、農業委員会の役割を、「農地等の利用関係の調整、農地の交換分合その他農地に関する事務を執行する。」と定めています。これは農地中間管理機構とも密接に絡んでくるというふうに思うんですけれども、この二つの組織の関係はどういうふうになっていくのか、変わっていくことになるんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。