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○谷口副大臣　中塚委員の質問でございますが、結論的に申し上げますと、連結納税と基本的に交際費の定額控除限度額の引き上げというのはリンクしておらないというように言えるわけでございます。
　それで、連結納税を入れますと、委員がおっしゃっておったように、減収になるわけでございます。一方で、今回、交際費の限度額の引き上げでございますけれども、資本金が一千万円超かつ五千万円以下の法人につきまして、現行が定額控除限度額が三百万円でございますけれども、これを四百万円に引き上げたわけでございます。このような交際費の緩和と連結納税は、基本的にはリンクしておらない。
　一方で、先ほど財源措置で退職給与引当金のことをおっしゃったわけでございますけれども、これは中小企業にも十分配慮していかなければいけないという観点で、本来四年で取り崩すべきものを、例えば今回は十年で取り崩す、中小企業の場合は。このような配慮であるとか、また、受取配当の益金不算入割合の引き下げについても、中小企業の所要の措置を講じておるということでございます。
○中塚委員　谷口副大臣、まあそういうふうにおっしゃるけれども、十四年度税制改正の要綱というのにやはり連結納税制度というのがあって、減収と増収が書いてあるわけですね。だから、リンクはしていないとおっしゃるけれども、やはりそれは連結納税制度を仕組むためにこれを見直したというふうに私は言わざるを得ないと思います。
　三十兆円の国債発行枠がいいか悪いかは別にして、財政の健全化というものはするようにしていかなければいけないわけですが、きょう、堺屋太一さんですか、今内閣顧問かなんかされているんですか、自民党の方で御講演になって、財政収支均衡思想から脱却しろというふうなお話をされたということなんです。私は、三十兆円の枠にこだわるというよりも、やはり税収がふえるような税制改正ということが一番大事なんだろうと思っています。そういう意味では、今回の税制改正は税収中立なわけですけれども、本来ならもっとめり張りをつけないと、将来の税収にもつながらないし、足元の景気も悪くなるんではないかというふうに思うわけですが、塩川財務大臣からコメントをいただいて終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　十四年度税制は中立だったということはちょっと私は、もう少し経済構造あるいは景気刺激ということになれば、税の面でもう少し考えるべきであったと思うんですが、これはやはり党の根回しとかが不足しておりましたね。それと、経済財政諮問会議でも、これの取り上げ方が私らが思うておるほど熱心じゃなかった、それははっきり言えると思うんです。
　ですから、十五年度のときには構造改革に取り組めるように、ひとつ十五年度はしっかりと改正をやっていきたいと思っております。
○中塚委員　もっと審議しましょうか。
　終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　税制で、所得再分配機能というものと、それから財源調達機能という大事な役割を考えておりますが、今日重大な問題は、バブル後のこの十年間に政府が進めてきた、所得税の最高税率引き下げなど累進緩和を中心とした高額所得者減税の方と、もう一つは法人税の税率引き下げなどで大企業減税、つまり税負担のフラット化によって、一つは、公平公正であるべき税制の所得再分配機能が著しく弱まってきたという問題。もう一つは、税収の空洞化が進んで、経済がよくなっても税収増が期待できないという仕組み、つまり財源調達機能を著しく失ってきたということが、今抱えている問題の大事な点の一つだと私は思うんですが、この点、最初に財務大臣のお考えというものを伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　この十五年度で税制改正をひとつ積極的に取り組んでいきたいということの中の一つといたしましては、やはり経済の活性化ということに志向する方向に持っていこうということも一つございますが、同時に、平成九年のときの税制改正、平成九年でしたかな、の改正で、恒久的減税をやりましたね、六兆円でしたか。あの減税が、非常に国の財政に影響してきておるところがあります。ある程度これの修正を図っていきたいということもあります。その一つが、先ほどおっしゃいました税の空洞化ができてきておるところに集約されておりますので、それを改正していくということをやはり今度の税制改正の中で検討してもらいたい重要案件である、私はそう思うております。
○吉井委員　平成九年とおっしゃったが、これは十年の、一九九八年のことだと思うんですが、それは、そのときだけの落ち込みで、すぐ回復しているわけですよね。
　それで、やはりこういう所得再分配機能が弱くなったということ、それから税収の空洞化、よく大臣、税収の空洞化と言われますが、こういうふうになってきたのは、これは自然現象ではなくて、一年きりの話はもうもとに戻っていますから、高額所得者減税と大企業減税、つまり税負担のフラット化が今指摘したような重大な事態をもたらすんだということを私たちはその都度指摘してまいりましたが、やはりどのように——フラット化ということによって進めてきたことが、今景気は落ち込んでおりますが、回復しても実はなかなか税収が上がってこない、こういう問題を持っているわけです。
　ですから、やはりフラット化が何をもたらしたか。景気回復しても税収の空洞化は生まれているという、そのことの総括なり反省、検討というものなしに国民への増税を求めていくということになったら、これはもう全然逆立ちした発想になりますから、やはりこの点について、大臣として、税のあり方としての問題ですね、やはり総括なり反省なりというものが必要だと思うんですが、この点、大臣、どうですか。
○塩川国務大臣　吉井さんは、フラット化が税収減の大きい原因だと言っておられますけれども、確かにそれは否定しません。否定しませんけれども、しかしそのことは、やはり経済全体から納税者全体を見ましたら、活性化へつながっていく一つの要因であったと思うておりますが、それよりも、やはり課税ベースをもう少し広げて税率を低くするということの考え方も、私は、税制改正の中に取り入れてもいいのではないか。
　そうすると、課税ベースを広げるということは、いわば空洞化をできるだけ圧縮していくということにもつながってくる。それは、吉井さんの考えからいうたら、弱者をいじめることになるじゃないか、そこへ結びついていくだろうと思うんですけれども、私は、必ずしもそうではない。それは、課税ベースを広げ、空洞化を埋めることによって、もしそれが生活苦に結びついてくるというようなことがあるとするならば、それはそれなりで、社会政策上の問題として考えていけばいい、こういうことでございまして、税はある程度、負担するのは公平に負担するという原則に立ち返るとするならば、私は、現在の空洞化というものはやはり是正すべき方向だと考えております。
○吉井委員　その点で、大臣は財政演説でも、最近、税負担の空洞化を強調しているわけですが、我が国の所得税課税最低限が高過ぎる、そのために働いている人のうち四分の一が所得税を負担していないのは異常だ、その空洞を穴埋めしなくてはならないという趣旨の発言を、今もそういう趣旨ですが、繰り返しておられるわけです。
　さきの本会議でも取り上げましたけれども、所得税の非課税者というのは、現在二〇％強ですね。八〇年代後半には三〇％弱だったんですね。ですから、逆にこの十年間で次第に納税者数がふえている、この事実を示していると思うんですが、本会議の後、財務省に、八〇年代にさかのぼった就業者数に占める納税者数の数字というのを試算してもらったんです。
　これは財務省からいただいている数字ですから大臣のところにもある数字ですが、給与所得者について見れば、二十年間を五年ごとに切っていったとき、一九八〇年の非納税者率は三四・〇％、八五年が二九・五％、九〇年に二五・一％、九五年が二三・〇％で、二〇〇〇年が二六・〇％、こういうふうに、実は非納税者率というのは下がってきているんですが、まず、これは政府参考人の方に確認しておきたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま先生が言われましたとおり、統計数値をとりますと、まさに八〇年代以降五年置きに、一九八〇年が三四・〇、一九八五年が二九・五、九〇年が二五・二、一九九五年が二三・〇、それから二〇〇〇年が二六、これは全体の就業者に占める所得税の非納税者割合でございます。
○吉井委員　ですから、大臣、この非納税者というのは、最近四人に一人になっているということじゃなくて、バブル以前の、八〇年代初めの三分の一から見ると、非納税者率は減ってきて、逆に納税者数はふえているのじゃありませんか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　確かに、所得税の非納税者割合という形でおとらえになりますとそのようなことが言えるかと思いますが、ただ、他方で、所得税の非納税者割合について申し上げれば、やはり今後の高齢化社会において、公的サービスに必要な費用を国民みんなで支え合うということの重要性を踏まえますと、特に、所得水準が向上してきた今日にありまして、我が国の税制のあるべき姿としてふさわしいか否か、そういう点はよく議論する必要がある、こういうことを申しているわけでございます。
○吉井委員　その話は全然違う話なんです。
　絶対数もふえ、率もふえているわけなんですから、納税者数はふえている、こういうことは当局の数字によってもはっきりしているわけなんです。
　所得税の空洞化の原因ですね。これは非納税者が主要な問題ではなくて、この間、景気の低迷で所得が落ち込んで減収になっている、それから、最高税率引き下げなどで累進緩和の高額所得者向け減税が繰り返されてきた結果こういうことになってきて、そして国民所得に対する所得税負担率の低下もそうした結果だ、こういうふうに見るというのが大臣、これは当然のことじゃないですか。大臣、どうですか、これは。
○塩川国務大臣　私は、所得水準というのはそんなに落ちておらないと思います。やはり、特別控除あるいは諸控除が相当きつくきいてきておるのが空洞化への一つの大きい原因になっておると思います。
○吉井委員　今問題になってきているのは、景気低迷で所得が落ち込んでいるんですよ、現実に。これはもうちゃんと、はっきりしている話なんですから。所得が落ち込んで、そして最高税率の方もどんどんフラット化だといって下げてきたわけですから、その結果として国民所得に対する所得税負担率も低下してくるのは当たり前の話なんですよ。そのことを大臣、やはりきちんと見てもらわぬといかぬですよ。
○塩川国務大臣　それと空洞との問題は、ですから、所得の全体が落ちておりますからこれは当然でございます。けれども、個人個人で見ました場合の空洞化の限度額というのはちっとも落ちておらぬ。だから、依然として高い水準にあるということは間違いない。
○吉井委員　その話はゆっくりこれからやっていきますから。
　ですから、大事なことは、非納税者が四人に一人になっている、こういう議論でもってそれで空洞化だとか云々というのはもう全然違う話であって、課税最低限以下の人から新たに税金を取るということ、それをやりますと、現在の納税者にも増税をけしかけていくという議論になりますので。
　そこで、私、ここでちょっと聞いておきたいんですが、課税最低限の引き下げをやったというのは、これまで歴史上、どんなときにやっていますか。これをまず伺っておきたいんです。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　最近の例で申しますと、平成十二年度税制改正の際に、財政、税制を通じて少子化対策の重点化を図る観点から、年齢十六歳未満の扶養親族に係る扶養控除の割り増しの特例廃止を行った結果、対象となる世帯の課税最低限が結果として引き下がったという例がございます。
○吉井委員　もっと以前の例を挙げてください。そんな小さい話じゃなくて、大きい、課税最低限がぐっと引き下げられたことがあるでしょう。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生が申されているのは、多分一九四〇年ごろのお話かと存じます。先ほど、先生から資料の、資料というか御質問がありましたので、緊急に調べましたので明確にお答えできるかどうかわかりませんが、一九四〇年ごろに、いわゆる戦費調達というか、増収確保という観点から、昭和十五年にいわゆる税制の抜本改正をやりまして、その後、昭和十七年にいわゆる課税最低限の引き下げを行っているという例がございます。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　ですから、調べてみますと、我が国で過去、所得税の課税最低限が引き下げられたというのは、小さい話じゃなくて大きい例で見ますと、それは戦前の戦費調達のために行われた増税の一環としてやったときだけなんですね。このときは、一九四〇年、所得税の大改正がありましたが、この改正による勤労所得控除の比率の引き下げ、その後の基礎控除の大幅な引き下げにより、所得税の課税範囲の拡大が進んで、一九四〇年以降四年間で所得税の納税者は約四百万人から千二百万人へと一挙に三倍に拡大した、こういう経緯があります。税率の引き上げも急なことで、最高税率は一九四四年には七四％まで引き上げられておりますが、いずれにしても、課税ベースを広げるということでは、一挙に三倍になったのはまさに戦前のことです。
　ですから、この点では、税の空洞化を解消するということで、それでみんなに負担ということになってきますと、これはまさに戦前の例に倣うことになるということを言っておかなきゃいけないと思うんです。
　歴代の主税局長などが対談しております「昭和税制の回顧と展望」によりますと、四〇年代の前半、第二次世界大戦に突入して最初の増税は四一年の間接税中心の増税、四二年は直接税中心、四三年は間接税、四四年はまた直接税というふうに、一年置きの直間増税が繰り返された。もちろん、増税といっても、戦時財政は主に公債依存ということになりますが。しかも、日銀引き受けの赤字国債発行で一般会計と臨時軍事費合わせて約七〇％を国債、税は大体三〇％のシェアであったということになりますが。
　今検討されようとしている課税最低限の引き下げというのは、この戦費調達という非常事態に行われた以外にこれはほとんど例がないということをきちっと見ておかなきゃいけないと思うんですが、あれ、大臣、いなくなっちゃったな。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生が言われますとおり、いわゆる所得税というものの歴史は、ある意味ではそれほど古くありませんが、昭和十五年において総合所得税と分類所得税という二種類の形になりまして、それを昭和十七年に、言われたように、課税ベースを広げるということをやったということです。
　ただ、その後は、いわば物価が上がってまいりますものですから、今日のような状態かどうかは別として、かなりの物価上昇を軽減するという形での減税を行ってきたということだろうと思います。ただ、その後も、物価が大して変わらないにもかかわらずかなり減税を繰り返してきたことも、また事実だろうと存じます。
○吉井委員　物価が上がったというのは、それは戦後のインフレの話ですから。
　それで、日本の課税最低限が国際的に見て高過ぎるという話をよくされますが、本当に日本の課税最低限は高過ぎるのかということが問題になってまいります。そこで、資料を配付していただきたいと思うんです。
　財務省は、課税最低限の国際比較に為替レートを使って計算しておりますが、ホームページでは、一ドル百十九円、一ポンド百七十三円、一マルク五十五円、一フラン十六円。これで計算すると、日本の課税最低限は確かに、この表、財務省試算では諸外国に比べて高いということになりますね。政府は、これをもって、主要国中最も高い水準だ、国際的に見て高過ぎる、こういうことを言っているんじゃありませんか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　やはり、国際比較に用いる換算レートというのは、先生が言われますような購買力平価をとりますと、対象品目のとり方とかあるいは品目間のウエートのつけ方とかそれぞれまちまちであるわけでございます。事実、先生がおつけになられたこの二枚目にもあるように、いろいろと計算によっても変わってくるということだと思います。
　やはり、そういう意味では、市場の取引によって一義的に決まる、現実に用いられる為替レートということが一番参考になるのかなというふうに思っているところでございます。
○吉井委員　そんなことを言い出したら、為替も一ドル八十円のときもありましたし。今日の為替レートでは全然違うわけですから、最初からきちんとした主要国の中での比較ということ自体ができなくなるじゃありませんか。
　やはり購買力平価で計算するということが比較の上で大事なことで、ＯＥＣＤが毎年発表している購買力平価によれば、私の一枚目の資料にも、二枚目の方は主税局につくっていただいた表ですが、これで見たって、夫婦子二人の場合、お話にあったように、購買力平価にも、ＯＥＣＤの取り方もあれば、経企庁生計費調査もあれば、国連職員生計費調査など、さまざまあるにしても、これは基本的にはＯＥＣＤを中心にした、ＯＥＣＤでの購買力平価で見ますから、これで見れば、日本というのはアメリカよりまだ少し課税最低限は低くて、ドイツ、フランスよりははるかに低く、イギリスよりは多い、これが現状ではないんですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　確かに、購買力平価でとりますとそういう数字になるかと思います。
　ただ、他方で、租税負担の国民所得に対する比率である租税負担率は為替レートの影響を一切受けませんけれども、これを比較しますと我が国の水準はまさに非常に低いということでもありまして、その意味では、やはり購買力平価をもって直ちにそうであるということは言い切れないのではないかと思うわけでございます。
　もちろん我が国の租税負担、特にこの所得税負担の低いのは、課税最低限のみならず、全般的に低いということは言えるかと存じます。
○吉井委員　購買力平価の問題についてはもう少し進めていきたいと思いますが、その前に、この表で見ればイギリスだけ課税最低限が低く出ていますね。これは、低所得者に対して、就労世帯税額控除など、社会保障制度というべき手厚いかわりの手当制度があって、低所得者への税負担は事実上かなり免除されているというのがイギリスの問題として言わなければならないんじゃないかと思うんですね。
　だから、結局、国民の生活実態に見合った購買力平価による国際比較では、日本はむしろ非常に低位の課税最低限の水準になってくると。これは本当の国際比較の結果ではないかと思うんですが、どうですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま先生のお話のあったのは、ワーキング・ファミリーズ・タックス・クレジットという制度だろうと存じますが、一九九九年の十月に、歳出措置の家族給付というのを廃止する一方で、この制度を導入したと聞いております。ただ、これはいずれにしても非常に低い低所得世帯に限って適用される税額控除ですけれども、実は控除し切れない分は給付として支給するという意味では、歳出の一環として措置されているというようなものかと存じます。
　その意味では、まさに税のみならず、歳出歳入あわせたところで、それならば比較をするということになるのかと存じます。
○吉井委員　ですから、簡単に課税最低限が日本は高いなどと言える話じゃないんです。
　では、私は、少しおもしろい例を見ておきたいと思うんですが、現在の財務事務次官の武藤さんが、これは昨年一月号の雑誌「時評」の対談の中で言っておられますが、自分たちの賃金水準が国際的に高いかどうかは、購買力平価で見ないと、単純に為替レートでは比較できないと言っておられますね。高級公務員の賃金水準は国際的に比べて高いのではとの質問に対して、購買力平価の関係があり、単純に為替レートでは比較できません、いずれにしろ国家公務員の給与は人事院勧告に従って決められているんだというお答えですが、この高級公務員の方も財務省の幹部の方も、やはり購買力平価で国際比較というのは考えていかないとおかしいんだと言っておられます。
　竹中大臣にきょうは出席を求めておりませんが、竹中さんも、「竹中教授のみんなの経済学」の中で、為替レートは、長期的には購買力平価、中期的には経常収支、短期的には金利差で決まると解説して、購買力平価について、実際に今の円・ドルレートは日本の購買力に比べてどうかというと、私としては今の一ドル百十円程度、このときはまだ今より円高の時代ですが、百十円程度という円の評価は高いと思っています、アメリカに住んで生活していると一ドル二百円ぐらいの感覚です、少なくとも一ドル百五十円から百六十円程度という数字は、統計上の計算からしても出てきますと。
　竹中大臣も、購買力平価で考えるという発想、これでないと本当は国際的には意味をなさないという趣旨のことを「みんなの経済学」でも言っておられるのですが、武藤事務次官も同様のことを言っておられるわけです。やはり財務省の皆さんも、実際に税というのは暮らしと結びついた問題ですから、もし比較するとすると、購買力平価で考えていくということをやらないと、これは実態に合わないということを考えているんじゃないですか。
　財務大臣、何か病気かなんかですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　いわゆる実際の為替レートがどのような価格で形成されるかというのは、もちろんいろいろあって、多分、その為替レートより、もっと今の水準が購買力平価を勘案して見ないとおかしいのではないか、そういうような御議論は十分あるのだと思います。しかし、やはり課税最低限の国際比較を行う際などの為替レートというのは、もちろん日々の為替レートではありませんで、過去の例えば通貨の六カ月間の実勢相場の平均とか、そういうもので調べるのが一番比較としてはよいのではないかということで議論しているところでございます。
○吉井委員　大蔵省内で研究会をつくっておられますね。学者の皆さんの討論の中で、ちょうど二年前になりますが、二〇〇〇年の三月七日の、大蔵省の二十一世紀初頭の財政政策のあり方に関する研究会、第六回会合議事録の中で書いてありますが、森信茂樹阪大教授、現在財務省財務総合政策研究所次長さんですね、この方が、我が国の所得税について、給与収入ごとの所得税の負担割合を示す実効税率カーブを示して、日本の負担割合が低いということ、とりわけ三千万円以下の所得層で低いなどと報告したことに対して、為替レートに基づいたその実効税率カーブに関する参加メンバーとの討論が紹介されております。
　メンバーからは、購買力平価で比較しないと税負担感の国際比較は難しいのではないか、つまり、日本の税率のカーブは実は諸外国と比べるともう少し左方向に平行移動する可能性があるのではないか、為替レートで比較すれば一千万円は一千万円なんですが、恐らくアメリカとかヨーロッパ諸国の中で、日本の一千万円以上に消費財の量に換算した場合にはもっと価値を持つわけだから、その辺を少し考えていかなければならないのか、こういう質問があって、報告者の森信氏は、おっしゃることはよくわかるし、確かにそういう観点も必要だと。
　だから、研究会でも、購買力平価で税負担を考えないとおかしいという議論が展開されていたと思うのですが、そういうことなんじゃないですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいまの森信次長の発言も、多分そういう点も考慮してということであるので、あくまでも中心は市場の為替レート、しかも数カ月の平均というのがあるのだと思います。
　ただいま先生がお配りになられた二枚目の資料で、私どもが出させていただいた資料もここにつけてございますが、時点の違いはあるにせよ、例えばＯＥＣＤのアメリカの一ドルは百五十二円、経企庁では百三十七円、あるいは国連では百三十一円と、購買力一つとりましても、機関によって非常に違ってくる、こういうあたりもやはり考えなければならない、こういうことだろうと存じます。
○吉井委員　もともと、為替レートというのは、日本と海外の通貨の交換比率なんですね。ですから、日本と海外との輸出入の取引に伴う通貨の需給によって変動するものなんですよ。中長期的には、内外の輸出入等に係る貿易財の価格の比率になるものでありますし、また、為替レートというのは、貿易財の輸出入だけで変動するわけではなく、物の移動を伴わない金融取引、資本取引によっても変動する。
　ですから、これで比較したところで、実際の国民の暮らしの中の問題、暮らしが成り立つのかどうかという問題、そういう問題と結びつけた税負担というものを考えなかったら全く意味をなさない。だから、為替レートだけでもって国際的に日本は課税最低限が高いんだなんというような議論は、全く成り立つものじゃないということを言っておきたいと思うんです。
　アメリカでは、稼得所得税額控除、ＥＩＴＣという制度ですね、貧困対策の一つとして七五年に開始された所得補助制度がありますね。一定額以下の稼得所得の納税者に対して税金の還付を行う。低所得者層の税負担を軽減ないしなくすことによって、所得補助を受けている世帯課税最低限を実質的に引き上げるということを意図して行われているものだというふうに言われておりますが、どういう制度なのか、課税最低限とのかかわりを中心に、簡潔にお願いしたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま御質問のございましたものは、アーンド・インカム・タックス・クレジットという制度かと存じますが、これ自体は、例えば利子、配当、キャピタルゲインといったものの収入が二千五百五十ドル、約三十万円ぐらいでございましょうか、超えないといった要件を満たす低所得世帯に限って適用される税額控除ということでございまして、これもまた先ほどのイギリスの仕組みとよく似ておるのですが、控除し切れない金額は給付として支給される。しかも、連邦財政会計上は、この金額は一般財源からの歳出としても計上されるという意味では歳出の性格を持つ。その意味では、先ほどお答えさせていただいたと同様、そうなると、やはりこれは歳出歳入両面で比較をするものではないのかなというふうに思っているところでございます。
○吉井委員　ですから、はっきりしていることは、人が人として生きていく暮らしというところをきっちり踏まえて考えていかないと、これは比較する上で全然意味をなさない。
　英国にも類似の就労世帯税額控除という制度がありますが、アメリカの稼得所得税額控除制度などを参考に設計された制度で、九五年に導入されたこの制度は、扶養する子供がおり、週最低十六時間雇用されている家族が対象であったのが、九九年十月からは、ＷＦＴＣというこの制度に拡充して、週十ポンドの収入がある家族には最低週百八十ポンドを保障し、週二百二十ポンドまでを無税にすると。これは二〇〇〇年度からは増額されているわけですが、やはりイギリスなどでもそういう制度というものをきちんと考えていっているというのは、事実の問題としてあるんじゃないですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほどもお答えさせていただいたとおり、この制度はもちろんございますし、この制度は、やはり歳出の一環という色彩で設けられている制度かと存ずるところでございます。
○吉井委員　歳出面の配慮ということとあわせて、これは、要するに、暮らしにかかわるものには税をかけない、その基本的な思想の上に成り立っているものですよ。それはあなたもお認めになっていらっしゃることですから。
　最近、日本総研の蜂屋さんという研究員の方の論文で、「課税最低限の水準に関する一考察」というのが出ておりますが、アメリカのこのＥＩＴＣ制度や英国のＷＦＴＣ制度が紹介されていて、この論文では、課税最低限の国際比較をする際に、これらを加味する必要性と試算というのを試みております。
　これは、大武さんも専門家だから、もうよくお読みになって理解しておられるところだと思いますが、欧米諸国には、日本とは比較にならない、住宅、教育費に広い控除制度があるわけですね。また、我が扶養控除制度のかわりに手厚い児童手当制度がある。こうしたことを総合的に勘案して初めて正確な比較ができるんだということを指摘しておられますが、あなたも先ほど、それにつながる意味でのお答えをしてはるわけだけれども、やはりそのことを勘案して初めて正確な比較というものが成り立つということ、この点はお認めになると思うのだけれども、そういうことでいいのですね。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　まさに、税を仕組む上では歳出歳入両方を考えてということだろうと存じます。その意味で、今お話しになりましたイギリスの制度などといいますのは、実は、夫婦の貯蓄の合計が三千ポンドというような、非常に資産も少ない方に対する給付だというふうに思っております。
○吉井委員　ですから、いずれにしても、税の面と給付の面と両方含めて考えていかないと、簡単に、日本が課税最低限が高いとかなんとかいう議論は成り立たないということを今認められたわけですが、よく使われる、夫婦子供二人の標準世帯で給与収入三百八十四万二千円というものですが、これは一時金三カ月として見ますと、月収約二十五万六千円のサラリーマンということになってきますね。配偶者は無職、子供二人のうち一人は十六歳以上二十三歳未満の子供、ですから大学生か高校生という想定になりますが、しかし、この給与収入、これを月収に直して二十五万六千円以外収入がないような四人家族というのは現実にはどれほどいるか。これでは生活できないわけですね。
　だから、日本の標準家族として課税最低限が高過ぎるというのはそもそも現実的ではないということ、大臣、そこはやはり考えていかなきゃいけないんじゃないでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　いわゆる税制調査会の一昨年の七月に出されました中期答申におきましても、やはり、国民所得の水準が高度成長期から安定成長期を経て上昇するとともに、国民の保有資産も相当程度増加してきている、こういうような経済社会の構造変化などにかんがみると、課税最低限については、生計費の観点からのみではなくて、個人所得課税を通じて公的サービスを賄うための費用を国民が広く分かち合う必要性などを踏まえて総合的に検討していく必要がある、こういうような御答申もいただいておりまして、総合的に議論をしていくという視点でございます。
○吉井委員　今のお話には、生計費には課税しないという考え方を否定しているものじゃありませんね。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　前段を読むのを省略させていただいたんですが、かつて我が国の国民の生活水準が国際的に低かった時期には、生計費からの観点が重視される傾向にあった、しかし今日、所得が上がってきたのでは、全く無視ということではありませんけれども、しかしその観点だけではない、広く国民が分かち合うという視点が重要だという視点かと存じます。
○吉井委員　だから、都合の悪いところを省略したらいかぬのですよね。
　生計費に課税しないという考え方というのは、その中でも否定することはできないわけですよ。ですから、日本の標準家族として挙げておられるのも、そもそも現実的な数字じゃないわけです。
　独身者の場合に至っては、課税最低限は百十四万四千円ですが、これを一時金三カ月分として見た場合、月収約七万六千円、これで独身者は生きていけるのか。大体、いけないわけです。
　ですから、そういう生活が成り立たない人にまで生計費非課税という考え方を崩して課税をしていこうという考え方は、そもそもそれは、憲法二十五条を基準にして、この課税最低限では二十五条で言う生活ができないということ、独身者の場合あるいは標準世帯で挙げておられるこの金額では現実には生活できないわけですから、だから、この金額をもって日本の課税最低限は高いと言って、新たに所得税をそういう収入でも払いなさい、こういうことになってくると、これは大臣、国際的に見てやはり恥ずかしい話じゃないですか。
○大武政府参考人　現在の、先ほど来先生もお話しになられましたように、税は税だけで議論するわけじゃないので、本当に困窮者に対しては生活保護あるいは歳出面における各種措置があるわけでございまして、やはりそれは全体で御議論いただかなければならない、こういうことかと思います。
　先ほどの単身者の場合でも、本当にお体が悪ければそれなりの手当てが出されるということでありまして、その意味では、税の面でも、障害者控除等も別にあるということかと存じます。
○吉井委員　ですから、生活保護の計算でいったものでいくとどうなるか。
　これは日本総研の蜂屋さんが書いておられますが、人的控除と最低生活費を比較すると、すべてのケースで人的控除が最低生活費を下回る。人的控除の趣旨が、納税者本人や世帯状況に起因する納税者の担税力に対する配慮である点を踏まえると、最低生活費と比較する場合には、課税最低限を人的控除のみで再定義するのが合理的だと。
　また、別な、谷山税制研究所の所長さんは、本来、給与所得に必要経費の控除がないための代償措置としての制度が給与所得控除だから、本人の人的控除と同等に扱うのは不合理であるという指摘もしておられますが、これらの給与所得控除とかあるいは社会保険料控除というもの、この両控除は、そもそも課税最低限に入れて考えること自体がおかしいのですよね。
　ですから、生活保護の水準から見ると、実はそういうものを別にすると、本当に課税最低限の方が実は生活保護水準よりも低いということになってくる。そうすると、生活保護水準で計算するよりも低いのに税をかけるのかという問題が出てくるわけですね。
　ですから、小泉総理は、だれもが負担し、努力が報われる税制などと言って、マル優廃止と課税最低限引き下げや消費税増税の主張など、庶民増税を進めるという考え方を今進めておりますが、その一方で、ごく一部の高額所得者や大企業に減税する。こういうようになってくると、ますます税収の空洞化を招いてまいりますし、この点では、やはり直接税中心、総合累進、生計費非課税の原則に立った税制の再建というものをやっていかないと、これは冒頭に申しました所得再分配機能が著しく損なわれ、景気がよくなっても財源が入ってこないという税の空洞化問題、財源調達機能を著しく失ったというこの形を残したままになって、それをとにかく課税ベースを広げるんだということで国際的に比較すること自体が、実は課税最低限という問題については簡単に国際比較というのは成り立つ問題じゃないのに、それを国際的に比較して、そして日本の課税最低限は高いんだ、こういう議論でもって所得の低い層からもどんどん課税を進めようというこの考え方というものは、私は根本的に改めていかなきゃならないというふうに思うわけです。
　この点で、ドイツでは、九二年に連邦憲法裁判所の判決があって、生活保護基準を下回る控除は無効である、しかも、その控除には他の控除をつけ加えてはいけないとしているわけですね。この点では、日本のさまざまな控除をくっつけている問題については、改めて計算しなきゃいけないわけです。
　最後に大臣、いずれにしても、課税最低限については、制度の違う国との正確な国際比較というのは不可能に近いのです。ですから、課税最低限がどうあるべきか、その国の実情とか国民の要求、暮らしぶりに基づいてきっちり見た上での議論が必要で、日本の課税最低限が高いとか、あるいは負担している人が少ないからということで庶民増税の道に走るのは私は誤っているんだ、その道を選んじゃならないということを申し上げておきたいと思いますが、何か大臣、一言ありますか。
○谷口副大臣　今、吉井委員がおっしゃった、各国の控除制度、また購買力平価の問題等々あったわけでございますが、実態的に国民所得に占める所得課税の負担割合を見てまいりますと、アメリカが一一・七％、イギリスが一三・九％、ドイツが一〇・二％、フランスが一一・二％に対しまして、我が国が四・三％というような現状にあるわけでございます。
　そこで、今おっしゃったような課税最低限の問題につきましては、公的サービスを賄うための負担は国民が皆で広く公平に分かち合うことが基本であるという観点から、その水準をどう考えるのか。また、課税最低限は各種の基本的な控除の積み重ねであり、その構成要素である諸控除について、経済社会の現状に照らしてそのあり方を見直す必要はないのか。複雑化している現状をどのように考えるのか。このような観点から、今、一月から政府税調で議論をしていただいておるところでございますが、予断なく、幅広い観点から税のあるべき姿を検討する必要があると考えておるところでございます。
○坂本委員長　吉井委員、もう時間が来ましたので、御協力ください。
○吉井委員　もう時間が参りましたので終わりますが、生計費非課税というこの原則を崩すということは間違いですし、それから、国際比較というのは単純にできないのだというのがさまざまな研究者の視点でもあり、それからまた、財務省の研究所の中でもそういう検討はされておりますから、そこを抜きにして今の数字を挙げたって意味がない、このことだけ申し上げて、時間が参りましたので質問を終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　私がお伺いしたかったところ、詳細に今吉井先生がお伺いされましたので、そこは省きたいと思いますけれども、まず、税制にかかわって、簡単なことですけれども確認だけさせていただきたいと思います。
　まず、塩川財務大臣、簡単なことですから端的にお答えいただければいいのですけれども、財政演説等々お伺いしておりましたら、おっしゃるように「経済活動に中立でゆがみのない、簡素でわかりやすい税制の構築」ということであれば、政策減税みたいなやり方は余り取り上げたくはないのかなというふうに財務大臣はお考えなんですね。
○塩川国務大臣　そのとおりです。
○植田委員　ちなみに、いろいろな意見が経済界等からも、例えば投資優遇税制であるとか経済活性化に資する税制の検討を求める、そういう考え方がいろいろとあるわけですけれども、その点、財務大臣としては経済活性化と税制ということについてどうお考えかということを伺いたいわけですが、少なくとも経済活性化のために積極的に税制を活用するというお考えがあるのかないのかという点、お伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　申すまでもなく、先生方は十分心得ていただいておると思うんですが、税にはいろいろな機能がついております。その中で、一つは公平、平等に所得の再配分をするんだということもあるだろうし、経済への一つの政策的インセンティブとして活用するということもあるだろうと思います。
　私は、十五年度の税制改正は、そういう経済構造の改革に結びつくものであり、かつ経済の活性化に役立っていく有効な改正をやはり、最優先とは言いませんけれども、今までは余りこれを有益に考えてこなかったということがございますので、そうではなくして今回は、十五年度の改正には、こういう経済活性化への、この面についてある程度の重点を置いた改正をしていくべきだと思っております。
　しかし、税の最大原則でありますところの公平、平等な課税が行われるということ、この原則から外れてしまって、大きく、経済構造改革のための税制、そういうインセンティブの税制になってしまってはいかぬ、これはもう当然であります。
○植田委員　お話は非常によくわかるんです。その意味で、そういう問題意識等々もあります。税の空洞化と呼ばれることをおっしゃっておられるんだろうとも思うわけですけれども、繰り返しになりますけれども、その税の空洞化というべき状況について議論することが必要というときに、真っ先に課税最低限の問題が出てくるということは私も大いに疑問であるということだけ、重複するのもあれですので、申し上げておきます。
　そこで、もう一点だけ。これは税務行政にかかわって、私はこれは毎度確認をさせていただいておる件でございますが、人の件でございます。
　というのは、要するに、人が余っておるのに人をふやせという話を私はしているわけじゃないんですよ。事実としてやはり人が足らぬから、ふやさないかぬのちゃうんか、充実せないかぬのちゃうんかということを申し上げているわけです。
　例えば、二〇〇〇年の七月から二〇〇一年の六月までの一年間で、全国で行われた相続税の税務調査が計で一万一千八百四十六件、前の事務年度より二千四百二十七件減少しているということがあります。これはやはり税務職員の減少が要因というべきものだと当然推察できるわけですし、また、情報公開法でいろいろな開示請求があるわけですけれども、これが他省庁とはもう比較にならへん状況にあるわけです。二〇〇一年四月から、去年の四月から九月までの間で、わずか半年で九千七十五件。これはかなり突出した多さだろうと思いますが、こういう意味で、事務量がかなり増大しているということでございます。
　また一方、国際化また高度情報化等々で職務の複雑性、困難性というものも増大しているという中で、本当に今の状況では、税務の職場における改善というのは当然十分だとは言えません。
　そういう中で、きめ細かな税務の執行、また本当の意味でそれこそ公正なまた適正な課税の実現という観点からしても、やはりまず事務量に見合った適正な定員の確保というもの、また高度化、情報化に対応した専門性の確保、この点については私は急務だと考えておりますが、これはいつもいつも、毎年これをやるときは年中行事のように全会一致で附帯決議もつくわけですけれども、余りそれが生きておらぬなという気もいたしますので、積極的なまた御決意をお伺いしたいと思います。
○谷口副大臣　植田委員、ありがとうございます。
　御存じのとおり、歳入の大宗が税収でございます。税はいわば国家の柱というようなものなんだろうと思います。そういう状況の中で、こういう景気状況でございますから、国税職員が現場で大変な状況にあるということはよく理解いたしておるところでございます。
　そこで、この人員の確保の問題等々おっしゃっていただいたわけでございますが、税務行政を取り巻く環境は、一つは申告件数の増大、また滞納の急増、経済取引の高度情報化、国際化、広域化、不正手口の巧妙化等により、質量ともに厳しさが増大いたしておるところでございます。
　これに対して国税庁はこれまで、コンピューターの活用による事務の高度化、効率化、また有効な資料情報に基づく効率的、効果的な調査の実施等に努めるとともに、職員の専門的能力の維持向上を図るため、職員研修の充実にも配意をいたしたところでございます。また、税務の困難性及び歳入官庁としての特殊性にかんがみ、所要の定員確保に取り組んできたところでございます。
　今後とも、税務行政をめぐる環境は厳しさを増すことが考えられるということから、現下の厳しい行財政事情を踏まえつつ、所要の定員の確保について関係各方面の理解が得られるよう一層の努力をいたしたいというように考えております。
○植田委員　もう既に、例えば東京国税局には、そうした脱税の国際化やまたコンピューター化に対応するために、査察国際課また査察開発課というものもできているようでございますけれども、毎年この種の脱税自体が高度化、複雑化している中で、そうした急速な変化に対応していくためにも、やはり機構の充実というのは当然だと思います。
　そこで、もう一度繰り返しになる部分もありますけれども、例えば国税、国際税務専門官であるとか情報技術専門官、また審理専門官等の確保、また、やはりその点の、全体の事務量にも見合った定員の確保は言うまでもありませんけれども、そうした特にこの間の情勢に対応したところに厚みを持たせた機構の充実なり人員の確保というものが当然必要だと思いますけれども、その点もつけ加えてお伺いしておきますので、ちょっとお願いします。
○谷口副大臣　今おっしゃったことも含めまして、十分に検討させていただきたいというように思います。
○植田委員　国税のことをお伺いしますと、税関、関税行政についても同様のことで言及せざるを得ないわけですけれども、ここも実際、二〇〇二年度の予算案では、八十四名の削減に対して、税関職員百八十一名の増員ということになっているわけですが、それはそれとして評価するといたしましても、内訳を見ますと、成田空港要員としての百二十一名、羽田空港要員が二十二名、地方空港要員が十二名、その他二十六名ということになっているわけです。確かに評価はできなくもないけれども、現場の実態を見たときに、これだけで適正な配置が行われていると言うにはやや寂しいものがあるのではないかと思います。
　例えば、冷凍タコの輸入のときに四億円の関税を脱税したような事件が発覚したわけですけれども、税関にはこうした事後調査の業務もあるというふうに伺っておりますので、まずそうしたセクションへの適正配置、増員も必要ではないかと思います。
　また、最近の密輸入等々の動向では、地方またあるいは洋上での取引というのもありますから、地方官署への人員配置というものも当然確保すべきでしょうし、ここでも税関業務の内容の複雑性、専門性が問われるという意味で、やはり処遇の向上を含めて必至の課題であろうと思うわけですけれども、これについても、御所見また御決意をお述べいただければと思います。
○谷口副大臣　税関職員に対しましてもいろいろ心配りをしていただいて、ありがとうございます。
　大変な業務の中、万全の体制をしいてやっていただいておるところでございますが、税関の業務量がこの十年間で、空港入国者数に当たっては約一・六倍、輸入申告件数に当たっては約二・四倍と増大をいたしております。かつ、税関業務が複雑、困難化をする中で、税関においては、覚せい剤、麻薬、銃砲等社会悪物品及び他法令規制物品の水際取り締まりの一層の強化に努めておるところでございます。
　このような状況の中、コンテナ貨物大型エックス線検査装置を導入するなど、事務の機械化、重点化による業務運営の効率化に努めるとともに、厳しい行財政事情のもと、必要な定員の確保に努力をしてまいったところでございます。
　今後とも、厳しい行財政事情のもとではありますが、税関職員の確保に努力をしてまいりたいというように考えております。
○植田委員　これも通年、附帯決議がついておって、そのことは十分御認識されていると思いますけれども、必要なところに適正な配置を国税にしても税関にしてもするということについては、やはり言うべきところはしっかりと物を言っていただきたいというふうに私は思っておるところでございます。別に私がわざわざ質問しなくても、積極的にやはり問題提起を言っていただければいいのではないかなと思っております。
　この件はこれで終わりまして、次、国債価格の下落と長期金利の上昇にかかわって何点かお伺いしたいわけですが、最近の価格の低迷についての御認識、またその原因が那辺にあるというふうにお考えか、お伺いしたいと思います。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　国債の価格につきましては、国債の需給のみならず、景気や為替の動向、財政金融政策など、複合的な要因によって変動するものでございまして、その原因を分析することは非常に困難でございますが、御指摘の、一月から二月にかけましての国債価格の低下傾向、金利の上昇傾向につきましては、市場におきましては、円安に伴う海外投資家による日本国債の売却等が背景となっていると言われております。
　なお、三月に入りまして、株価の上昇等を背景といたしまして、国債の価格は安定的に、一・五％を下回る水準で推移しているということでございます。
○植田委員　いずれにしても、国債というのは国の借金ですから、それが下がるというのは日本に対する信認が、信用が失われつつあるということは言うまでもないことですが、背景に、財政破綻の懸念であるとかデフレ化の進展に伴う信用リスクの増大、これがあることは当然言うまでもないことだろうと思います。そこで実際に日本の内外の投資家が愛想を尽かしている、資産を徐々に円から逃避させているというのが今の実態であろうかと思います。
　現状では確かに、では国債暴落がこの半年、一年の間に起きる、そういう可能性はさほどないだろうと思います。というのは、外国人の投資家は為替リスクに敏感に反応するわけですから、円ベースで常に購買力を見ている国内の投資家が資金を本格的にシフトしていくというのは一定タイムラグがあるだろうと思うわけですが、ただ、やはり既にアーリーウオーニングを発したという状況はあるわけです。また、中期的に考えるとワーストシナリオの可能性も否定できないわけですから、そうした状況を踏まえて、これを、特に国内投資家の資金シフトと国債暴落を回避していくというところの具体的な具体策、どんな対応策を講じようとお考えかという点、まず、お考えがあればお伺いしたいと思います。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、市場関係者の意見も、現時点で見ますと、我が国が世界最大の債権国であること、また我が国の高い貯蓄率やデフレ的な物価の傾向等を踏まえますと、現時点で御指摘のような国債金利の急上昇というのは現実的ではないだろうと。ただ、中長期的に見まして、国内投資家の海外への大幅な資金シフトや国債金利の急上昇というのは回避するように、私どもも注意をしていかなければならないと考えております。
　そのためには、一つは、財政構造改革に積極的に取り組むことによりまして、財政の規律を確保する、国債の信認を維持するということがあると思います。
　また、二番目には、国債の発行に当たりましては、市場のニーズを踏まえまして年限構成を策定するということ、また市場実勢を反映した発行条件を設定する。また、個人向けの国債の導入等を通じまして保有者層の多様化を図る。また、市場との密接な対話を行うということが必要だと思います。
　さらに三番目には、二〇〇八年の大量償還などを踏まえますと、買い入れ消却の実施によりまして国債発行を平準化するといったような債務管理の適正化を図ることが必要であると考えておりまして、国債市場の安定と国債の確実かつ円滑な消化に、こういった施策を着実に実施することにより万全を期してまいりたいと考えております。
○植田委員　後で二〇〇八年の件、お伺いしようと思っていたのですが、今一応おっしゃっていただいたわけですが、そこの点、御承知のように、小渕内閣のときの国債大量発行の現金償還をしなければいかぬのが二〇〇八年だということですけれども、それについては既に、その時期を前提としての債務処理の確定の作業をもうなさっているということでよろしいわけですね。
○寺澤政府参考人　平成二十年の大量の、十年の国債の償還を控えて、平成十四年から、買い入れ消却を行いたいと思いますが、実は買い入れ消却につきましては、国債買い入れ消却の法律及び国債の整理特別会計、整理基金の特会法に基づきまして、買い入れ消却がしにくい状況にございますので、今回、国会に提出いたします振替決済法の中で、より弾力的な買い入れ消却ができるようにしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○植田委員　二〇〇八年度には、償還期を迎えた国債を借りかえる分だけでも百二十七兆あるわけでございますけれども、今後も国債発行は全くしないということにはなりませんから、やはりふえるわけです。その意味で、日本の国債の保有構造は、やはり今現在いびつだろうと思うわけですが、十分な国債の消化を行うための新たな需要の掘り起こし、この点について何か具体的なお考えはお持ちでしょうか。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　国債に対する新たな需要を生むための政策といたしましては、まず、国債保有層の多様化を図ることが必要であると考えております。我が国の国債の保有構成を見ますと、金融機関等の割合が高い一方で、個人及び非居住者等の割合が低くなっております。こうした個人や非居住者の割合を高めるということが不可欠であるというふうに認識しております。
　個人の保有を促進することにつきましては、これまでも積極的に広報等を行ってきたわけでございますが、さらに、十五年一月を目途に、個人向け国債を導入することを予定しているところでございます。
　また、非居住者の国債保有の促進につきましては、平成十一年度から非居住者等の保有する国債の利子に係る非課税措置が講じられているところでございますが、十四年度の税制改正におきましても、海外の証券投資信託が保有いたします国債の利子も非課税措置の対象に加えることとして、そのための租税特別措置法の改正について現在御審議をお願いしているところでございます。
　さらに、国債の発行市場、流通市場の整備に努めまして、国債の流動性を高めることが必要だと考えておりまして、流動性を高めることにより、投資家にとって国債がより魅力的な商品であるというふうになるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○植田委員　ありがとうございます。
　今のところ、淡々とお伺いしているわけですが、お休みのところ申しわけございませんが、一点だけ塩川財務大臣に、これともかかわりながら、お伺いをしておきたい。お疲れのところ申しわけございませんけれども、もうわずかですので。
　それで、私自身、この国債の発行枠、何かどこかの新聞では、うちは三十兆枠を堅持せぬのは公約違反やないかと言っているというような記事が出ておったようですけれども、我々としては、三十兆円枠に拘泥することないじゃないか、この期に及べば、そう考えているわけです。だから、数字自体は政策として意味ないわけですが、別にそれが三十二でも三十五でも、中身さえ適切なものであればいいじゃないかと考えております。
　実際、与党の動きなんかも、それぞれの偉い方のお話をお伺いしていましても、例えば現の麻生政調会長も、財政、金融の両面を出動せぬ限りデフレは脱却できへんとおっしゃっておられますし、さきの政調会長亀井静香さんも、政府のデフレ対策については、認識が甘い、これでは底は抜けかかっていると。特に亀井前政調会長は、財政出動やりなさい、政策転換をしろということをおっしゃっておられます。
　少なくとも、政策の具体的な中身を皆さんおっしゃっておられませんから、それ一つ一つについては言及するつもりはありませんが、事実認識として、今の不況が決定的需要不足にあるのだ、そこからどういう政策を導出するのかというところまでは、議論の土俵は同じだと私は思うわけです。
　要は、これ以上の無秩序な国債発行に歯どめをかけていくことが本来大切なのであって、その意思が市場に伝われば、少なくとも国債の格下げリスクを軽減できるのじゃないかと私は思います。もちろん、従来のような野方図なばらまきを絶対やめるのだという意思をきっちりと示して、隠れ借金を使わぬでもある程度必要な国債の発行の追加というのは可能だろう。総力戦でデフレと戦うに当たって、少なくとも、やはり必要に応じた適切な財政出動を的を絞ってやるということが肝要かと思っておるわけですけれども、その点どうでしょうか。与党の他の方々の御意見の感想も含めながら御答弁をいただければ幸甚です。どうぞ、お願いします。
○塩川国務大臣　景気をよくするということと、それから財政支出を出せということは、これは理屈としてはわかるのでございますが、一方、景気刺激に無尽蔵に国債を発行して、これを利用して景気がよくなるかといったら、私はそうはならないと。それは、過去十年間、補正予算等で何兆円という金をつぎ込んで、公共事業だけでも十年間で百三十五兆円つぎ込んだのですね、補正予算として。ちっともそこが変わってこない。やはり構造改革を進めていくということと並行しなければだめなのだということをわかっております。
　そこで、構造改革、変えていくのに必要なことであるならば三十兆円の枠を超えてもいいじゃないか、こういう議論があることは事実でございます。ただし、それは、三十兆円ということで十三年度、十四年度縛りをかけましたので、初めて国債というものが認識されてきてそういう議論が出てきたということでございまして、今までは、底なしに、国債を刷ったら札と同じように、紙幣と同じように出てくると。こういう認識を改めて、その上で国債というものの価値と責任というものを感じていただくならば、それはまた国債の使い方、三十兆円にこだわる必要はないじゃないかという、その意味もわからぬことはないと思いまして、それはそれなりの方向転換はあるだろうと思っております。
　そこの一番大事なことは、国債の持つ財政に与える影響と、それから経済への効果というものと、その見きわめを、バランスをしっかりととってもらわなければ、一概に、簡単に、国債に依存して財政支出をふやしたらいいじゃないかということにはなっていかないと思うのです。とはいって、何も三十兆円にこだわる必要はないというそのお考え方は、私は間違っておらぬと思います。