Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（三次衛君）　先生の御質問になるべく直接お答えしたいと思うんですが、まず日本の情報処理産業と申しますか、ソフトウエア産業の、これにはいろいろな業種がございます。メインがソフトウエアハウスの集団でございますが、それ以外に計算センターその他がございます。それらをまぜましたので、申しわけございませんが、現在年間の生産額が約一兆円ぐらいと言われております。大体年率二〇％以上伸びている。その中で、現状におきましては大企業を中心といたします個別のプログラム開発がやはり金額的に一番多いと思いますが、標準化されたプログラムで流通しております額が大まかに言いまして一千億ぐらいじゃないかというふうに思っております。特に汎用コンピューター以外のパーソナルユースあるいはワードプロセッサー等のものにつきましては、各種のものが汎用化されて販売されているという実態でございまして、この部分が一番この法律の恩恵を受けるんではないか。つまり、産業用のものは個別の契約という保護もございます。これは第三者に対してきかない部分もございますが一部保護されております。それに対しましていわゆるオーバー・ザ・カウンターで取引される分野につきましては、今回の著作権法の改正案が大変大きな支援のツールになるんじゃないかというふうに考えております。
　本数につきましては、大変これは多いと思いますが、ちょっと具体的な数字を申し上げるだけの知識ございませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○参考人（中村雅哉君）　登録制度のレベルで考えますと、大体年間五百件ぐらいであろうと推測しております。
○小西博行君　特にコンピューターのプログラムというのは、日進月歩といいますか、どんどん新しくなってくるということがあろうかと思いまして、きょうはふだんと違って省庁にそれぞれ質問できませんが、各関係省庁との連絡というのを政府の中でも相当密にやらないとこの法律を十分生かしていく場合に問題点があるいは出てくるんではないか、そういう感じを私しているものですから、できれば土井参考人とそれから三次参考人から、そういう省庁内でのいろんな連係ですね。今後の、そういうものに対して御要求がありましたらぜひおっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（土井輝生君）　私は特別に、コンピュータープログラムの著作権保護に関する限りは、これは無断複製に対する保護でありまして、そして保護を実現するのは裁判でございますから、それで登録はあくまでも創作年月日の証拠を残すというだけでございますから、この著作権法及び改正法律案を見ます限りは、そういう各省庁間の連係を必要とするような問題はないんではないかと思います。
○参考人（三次衛君）　今回の著作権法の改正によりますプログラムの保護というのは一つのルールであろうと思われます。これを基本理念といたしましてこれからのソフトウエアの契約業務その他に参照されるんだろうと思われますが、日々の運用につきましては、そのプログラムの開発の促進でございますとか、そういったことは既に通産省等でも進められておりますので、この線を続けていただければよろしいんじゃないかと思われます。ただ、この法案で登録につきましては今後ということになっておりますので、この登録制につきましての法制化の過程ではいろいろ業界並びに所管庁の間の十分な調整をお願いしたい、そんなふうに考えている次第です。
○小西博行君　中村参考人にお聞きしますが、さっきのゲームですね、ゲームで実際にそれが出ましてそれを複製してそれでそれが寿命がなくなっていくというお話でしたですね。これは大体さっきのお話で三カ月ぐらいでだめになるものもあるというお話がございましたけれども、この改正案が実際通りますと、なお、かつしかし問題点がたくさん残るんじゃないかと思うんですね。やっぱりそういう行為というのはたくさんあるんじゃないかと思うんです。その辺の問題についてもっと詳しく教えてもらえませんでしょうか。今度改正案が出たわけですから、それはそれで非常に高く評価されている、八十点と、こうおっしゃったわけですが、しかしなおかつ問題点がたくさん残っているだろうと思うんです。　その問題について教えていただきたい。
○参考人（中村雅哉君）　ゲームの寿命が三カ月というのはこれは必ずしもコピー、模倣による被害ということだけでなくてゲームの内容の問題、あるいは流行性の問題に起因するところも非常に多うございます。今回この著作権法の改正が実施されるといたしますれば、我々としてはこの中でさらにこの法律を活用して業界の中におけるルールを確立していきたいと思っておりますし、いけると思っております。それにかかわらずいろいろ問題はあろうかと思います。
　今の前の両参考人に御質問なさられた点を私もちょっと触れさせていただけるとしますと、私ども機械を製造しているという立場では通産省の指導に入っておりますし、今回の著作権の問題については文部の管轄でございますが、実際に営業をするという場面では実は先般来風俗営業の中に取り込まれて大変業界としては困っておるわけでございます。こういう著作権についてこれだけいろいろ業界として果たしている役割の中で、それが我々の不十分な活動だとは言い条、やや悪い面だけが強調された形で風営法に取り込まれているというのは甚だ無念なんでございますが、そういうことも含めて警察庁あたりとの連携、あるいは御理解といったふうなことを強めて、これからの中での業界の自主規制を含めてこの法律を活用させていただいていきたい、こう覚悟しております。
○小西博行君　最後に三次参考人にもう一点ひとつお願いしたいんですが、これから特に情報産業がだんだん発展してまいりますから、こういう保護の問題というのは非常に大きくなっていくと思うんですね。その場合の一番私心配なのは、専門家というのはある程度それはわかっているわけですし、今後も多分そうだろうと思うんですが、一般の社会通念という中でなかなかそういうものが理解され得ない人がたくさんいらっしゃると思うんです。これはもちろん政府としてもそういうＰＲをどんどんやっていかなきゃいかぬわけですが、そういう観点でもっと国民全体に保護といいますか、著作権という問題について皆さんに知らしめなきゃいけないという仕事が一つあると思うんですね。そういう問題に対して何かすばらしいアイデアなり考え方がございましたら教えていただきたいと思うんです。阿部参考人もそれ一緒にひとつお願いします。
○参考人（三次衛君）　確かに先生おっしゃいますように、最近のコンピューターの普及もそうでございますが、それからいわゆる高度情報通信を利用いたしましたようないろいろのニューメディアの出現という点を通じましていろいろ情報の産業資源化と申しますか、そういった言葉が言われております。要するに無形の情報に価値を認めていこうということでございます。
　コンピューターの関係におきましてはここ十年ほどハードウェアと別建てのコンピュータープログラムの契約習慣といったようなものが相当定着してまいりまして、その辺は今御質問の方向に沿って動いているというふうに認識しております。ただ、これまではいわば企業対企業という場面が多うございましたが、もっと一般の方々がそれにかかわってくるということでございまして、これはもうニューメディア出現とともに避けられないテーマであろうと思います。どういう方法がいいのかということを私もちょっと的確に申し上げられませんが、そのような無体の財産に対しての国民的な理解というのは在来以上に重要になりますし、何らかの形で均等に私ども努力したいと思っております。具体的な方法はちょっと今申し上げられるほど具体的に持っておりません。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問は無体財産の尊重をできるだけ国民において広く行き渡る、このことをどういうふうにやったらよろしかろうかという御質問かと思いますが、これはやはり教育以外はないのじゃなかろうかというふうに私は思っております。しかし、その教育もいろいろなことがありまして、例えば社会教育と申しましても、何も公民館とかなんかだけではなくて、いろいろな事件を契機として無体の財産を尊重するという機運を社会的に一致してつくっていく。大変皮肉な言い方になりますけれども、先年の貸しレコードの問題なぞは一つのよい例ではなかったかなと思います。
　あのときに貸しレコードを始めた人たちは別に物は減るわけでもないし、みんなが喜ぶのだからそれで結構じゃなかろうかと。それは初めのうちはそれで大して影響はなかったので黙っていたのかもしれませんけれども、それからだんだんと大きな影響が生ずるに及びまして貸しレコードに対するレコード業界から、あるいは著作者つまり作者、作曲家あるいはそのほかの実演家の方々から大変な批判というものが起こったんだろうと思います。初めはあの方々も、大変失礼ですけれども、比較的傍観者のような形じゃなかったかと思います。つねらなければ痛いのを感じない、確かにそのとおりでございますけれども、それを未然に防ぐためにはやはり教育が基本ではなかろうか。そういう点でいろいろなケースを利用しながら社会的にあるいは学校なんかでも話をしていただきたいと思います。非常に残念ながら、現在いろんな複写、複製の機器の発達に伴いまして適法な複製ではない、違法な著作物の複製ということが盛んに行われているのが現実だろうと思います。そういう点につきましてももう少し無体財産の尊重ということがもっと広がってもよろしいのじゃなかろうか。しかし、これは決め手が恐らくこれだというものがないんであって、息の長い教育以外はないんじゃなかろうかというのが私の率直な感想でございます。
○小西博行君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこれにて終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
昭和六十年五月三十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　吉村　真事君
　　　　　徳永　正利君　　　　　岡野　　裕君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　柳川　覺治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　法務大臣官房長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省矯正局長　　石山　　陽君
　　　　　　　法務省訟務局長　　藤井　俊彦君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　幸雄君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　俊二君
　　　　　　　公安調査庁次長　　田村　達美君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　有馬　龍夫君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　上野　浩靖君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局精神保健課長　　小林　秀資君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局調整課長　　　　嵩　　聰久君
　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　興課長　　　　　　小川善次郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（平沢死刑囚に対する人身保護請求裁判に関する件）
　（外国人登録法の指紋押捺制度に関する件）
　（靖国神社参拝に関する件）
　（精神衛生行政に関する件）
　（公安調査庁のスパイ強要に関する件）
　（ロッキード事件の法理論に関する件）
　（死刑の執行猶予制度に関する件）
　（田中ロッキード裁判の控訴趣意書とＰ３―Ｐ３Ｃ問題に関する件）
　（山口組抗争事件に関する件）
　（刑務所在監者の処遇問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十八日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君が選任されました。
　また、昨五月二十九日、宮本顕治君、河本嘉久蔵君及び徳永正利君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君、吉村真事君及び岡野裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　改正法案の第十八条を見ますと、「この法律の施行に関し司法書士の試験、資格の認定、登録及び業務執行並びに協会の設立及び業務執行について必要な事項は、法務省令で定める。」という規定がありますが、これは法務省としてはどういう内容の省令を予定しておられるのか、ちょっと御説明していただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　司法書士法第十八条の改正部分は「協会の設立及び業務執行について」というのを加えた点にございます。この関係につきましては、まず協会の設立に関しましては、設立について法務大臣が許可をするしないということをする場合の連合会の意見を聴取するというふうなことを定めるかどうかというのが一つの問題だと思います。それからもう一つは、設立の許可申請の手続について若干の規定が要るのではないかという問題意識を持っております。それから業務執行の関係につきましては、この協会は司法書士と同じような仕事をするという内容を持っておりますので、事件処理関係についての帳簿を備えつけて、そして必要事項を記録しておくという、そういうことを決める必要があるのじゃないかということを考えている次第でございます。
○寺田熊雄君　ただ、これは協会の問題だけじゃなくて、司法書士の試験、資格認定、登録、業務執行と、この規定もありますね。これはどうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その点は現行法で定まっておるところでございますので、現在の司法書士法施行規則でこのような事項が二十数カ条でしたか三十条ほどでもろもろ決められておるわけでございまして、その点につきましては、今度の登録移譲の関係につきまして現在と状況が変わってまいりますので、したがいまして法務局長、地方局長が登録を行っておるということを前提とする規定は全部外す。それから、連合会が登録をすることに伴いまして、今度は法務局と司法書士会との間の逆の連絡というものが必要になってまいります。そういうようなことを改めて規定し直すという必要が生じてこようかと思っております。
○寺田熊雄君　司法書士、土地家屋調査士両法や、公認会計士、税理士、弁護士等それぞれの根拠法を見ていつも感ずるのですが、職分も違いますし、多少歴史的な経緯や、あるいは社会的な地位、業務の重要度等それぞれ違いますから、根拠法が違うことは無理もないのだけれども、弁護士法によりますと、日本弁護士連合会は各地の弁護士会と弁護士を会員としていますね。公認会計士は公認会計士だけで公認会計士協会をつくるということになっています。そのほかのものは大体会を会員とする連合会という構成になっていますね。これは民事局長としてはどういう理由に基づくか、あなたの理解なさっておられる点をちょっと聞かしてくださいますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘ございましたように、弁護士の連合会はその構成員は弁護士とそれから各単位会でございます。公認会計士は公認会計士協会がつくられておりまして、その構成員は公認会計士とそれから監査法人、そしてほかの会の単位会に当たるようなところには支部が設けられておるというふうな形だと思います。それから税理士とか司法書士、土地家屋調査士は、連合会は単位会が構成員ということになっておるわけでございまして、これが司法書士、調査士というものが直接連合会の会員にならないというのはどういうわけかという御質問かと思いますけれども、これはむしろ沿革的にそうなったと言うほかはないのではないかと思います。
　司法書士の場合には大正時代に、多分そうだと思いますが、単位会ができまして、それが昭和の初期にその会をまとめる連合会というのができたようでございます。そういう経過から、この司法書士法ができる際にもそのような形をそのまま受け継いで連合会の構成員は会ということで発足したように承知いたしております。土地家屋調査士の方は、司法書士の方がそういう形でできますので、それに倣ったということで同じように連合会の構成員は各会だということにしてあるというふうに思います。
　これはどちらのやり方もそれは可能だと思いますけれども、弁護士連合会のように連合会の中に個々の弁護士とそれから各単位会とがいわば同じレベルでの構成員というのもちょっと不自然な感じもいたします。そのかわり連合会が直接個々の弁護士に対して指導、連絡していくという面では連合会の協力性というのも出てくるというメリットもあろうかと思います。どちらの方法をとるか、それはいろいろな沿革だとか、それから何と申しましょうか、業界の扱っている仕事にもよるのだろうと思いますけれども、どちらでなければいけないとかいうふうなことはないので、最初に申し上げましたように全く沿革的な事柄だろうと思っております。
　また、司法書士会、土地家屋調査士会におきまして、弁護士会と同じように個々の司法書士、調査士を連合会の直接の構成員にするということがないために不都合があるかという点で考えますと、それはどうもそういう点は余りないように考えております。
○寺田熊雄君　なお、前回ちょっと質問の中に出たつもりですけれども、司法書士会連合会等が大臣の命令に対しては当然従わなければいけないということは、これは議論の余地はありませんね。ただその場合、大臣の命令に対して不服な場合に不服申し立ての方法というのは一切ないことになりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登録事務に関しまして大臣の命令を聞く、例えば登録の拒否をした場合に拒否をされた者が法務大臣のところに不服審査の申し立てをする、そこで法務大臣の方がその登録は受理すべきだということで命令をした場合に、それに従わないということはまずないと思います。ただ、それについて連合会の方がかえって法務大臣の命令が不満であるという場合もあるのかもしれませんが、その場合は連合会としては不服の申し立てというのはこの法律では予定しておらないわけでございます。その限りにおきましては上級庁と下級庁とのそういう関係にある、いわばそういうふうな状態を擬制して構成されておりますので、下級庁から上級庁の方に不服を申し立てるということは一般の行政庁でもないと同じように、その不服の道は設けられておりません。
○寺田熊雄君　これは衆議院でも議論になったところでありますが、協会の理事は定款で禁止されない限りは民法五十三条によって協会を代表する資格を持つことは明らかであります。したがって、協会の定款で禁止せられない限りは協会の本来業務である登記関係の業務を理事がその理事たる資格において行うことができるということにならざるを得ないと思うんですね。その場合、その理事が司法書士たる資格を持っておらないと、これは司法書士だけにこの登記関係業務をさせようとする法の趣旨とそぐわない結果を生ずる、そういうことになりますね。法律的にはやむを得ないという結論になるんでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　民法の法人関係の規定によりますと、理事は各自業務執行権を持っておりますから、したがいまして協会の仕事である司法書士がすべき事件処理をすることができるということに、民法の方からはそうなりますけれども、その点をただいま御指摘のありましたような問題を解決するために、十七条の七の第二項という規定を設けておるわけであります。これは理事のことを直接規定しておるわけではございませんけれども、「協会は、その業務に係る第二条第一項各号に掲げる事務を、司法書士会に入会している司法書士でない者に取り扱わせてはならない。」ということを規定といたしておりますので、したがいまして、業務執行権を持っている理事であっても司法書士会に入会している司法書士でない場合には、その者に事件処理を取り扱わせてはいけないということになるわけでございます。この規定は、そこも一緒に読み込むというつもりで書いておるわけでございまして、「取り扱わせてはならない。」といういわば事実行為で抑えているというところから、ただいま御指摘のあったような案件につきましても、当該理事が司法書士でない場合には事件処理は自分ではできないということになるわけでございます。
○寺田熊雄君　この第二項の規定というのは、内部規律の関係規定にとどまるか、外部をも拘束するのであるかという点、ちょっと私規定の体裁からは疑問がないわけではないので、そこでお尋ねをしたわけですけれども、衆議院では局長は何か違った結論を答弁しておられるような印象を受けますが、法律的には理事がその職務執行としてやることは不可能かという形で問われますと、それは理論的には可能である、ただし実際にやる理事は司法書士あるいは調査士でなければならないということになろうかと思いますと、何か法律的なものと実際になろうかと思うというのと少しニュアンスはあるけれども、何かあなたの御答弁を読むとどうも今おっしゃったようにはとれない節もある。それであえてお尋ねしたんです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　衆議院の法務委員会におきまして同様の問題について答弁申し上げた際に、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、法人法の面から見た場合には業務執行権があるのだからそれはできるという形にはなるということを申し上げまして、そしてちょっと申し上げ方があいまいでございましたので、その答弁に引き続いて、先ほど御説明申し上げましたように、十七条の七の第二項の規定で業法の分野から見ればそういうものもいけないということで、十七条の七の二項の規定で禁止をするという措置をとっておりますということをつけ加えて申しまして、ちょっとその際、私もうまく御答弁できなかったので、お読みいただいておわかりにくいかと思うのでありますけれども、少し先のところでその関係を補完した答弁をいたしておると思います。結論的には、先ほど申しましたように、業務執行権を持っております理事であっても司法書士の資格がない者はやはりいけない、取り扱わすことはできないということになろうかと思っております。
○寺田熊雄君　しかし、先ほどの答弁なさったの
はちょうど衆議院のことしの四月十九日の会議録で、最終の会議録なものだからちょっと疑問はないわけではないんで、局長がそういうふうにこの十七条の七の第二項が生きてくる、したがって民法の法人法の規定もこれが修正しているというふうにおっしゃれば、この解釈が恐らく生きてくるから疑問の余地はないと思うんで、それははっきりさしていただければそれでもよろしいが。
　そうすると、非司法書士たる理事は、こういう登記業務関係の事務に関しては法務局に対して協会を代表する資格を持たないというふうに理解すべきですね。登記申請とか、そういう公共嘱託の申請とかというようなこと、嘱託を扱う事務とかいうことで協会が法務局にその手続をとることは不可能だというふう解釈していいですね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そのとおりだと思います。具体的に申し上げますと、協会が発注官庁の代理人となって登記嘱託書を提出するという場合には何々協会理事何々という名前でやるわけでございますが、そういう名義人にはなり得ないというふうに思います。
○寺田熊雄君　協会ができまして公共嘱託登記をすべて担っていくということは、この法改正の趣旨に大変沿っておると考えるのでありますが、それじゃ、今まで公共嘱託登記を受任してきた個人たる司法書士はどうなるかという問題が当然生じますね。もちろんそれは個人たる司法書士も従来どおり公共嘱託登記を受任し得るということは理の当然ですね。これはそのとおりですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そのとおりでございまして、従来どおり個人として官庁等から事件を受けるということは当然できると思っております。
○寺田熊雄君　ただ、その場合、定款によって社員たる司法書士はある意味で協会と競業関係に立ちますね。定款によって、社員たる司法書士が個人として公共嘱託登記を受任することがあっては困るからそれを定款で禁止するということができるかどうかという一つの問題がありますが、私はできないのじゃないかというふうに思うんだけれども、これは局長の御意見は。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ぎりぎり法律議論として、そういうような定款の規定を定めた場合に違法で無効かどうかということになりますと、これはちょっと議論があろうかと思いますけれども、私も結論的には寺田委員おっしゃったとおりに一応考えております。これはこの協会は営利法人ではございませんので、競業関係に立って自分の方の利益が少なくなるとかどうとかというふうな商法で考えているような保護法益は余り持っていない団体でございます。
　それからもう一つ、この協会というのは、だれかが社員に加わろうと思ったら正当な理由がなければ拒否できないという仕組みになっておりまして、なるべく会員がみんな入って、みんなで協会を盛り立てていくべきだという、そういうことでこの法律はできているわけです。ところが、個人として仕事をしているものが結局加入できないということになってしまう、もし社員である者が個人で受けたら出なければいかぬということになりますと、先ほど御指摘の個人で受けるということを事実的に制限してしまうということにもなるわけでございますので、そのようなことはこの公共嘱託協会制度を設けるという趣旨からするとおかしいのではないかという気がいたしますので、少なくともそのような競業避止義務を定款で決めることは極めて妥当を欠く、少なくともそうは言えるのじゃないかと思います。
○寺田熊雄君　協会設立の際の原始定款についてはあなた方が設立の許可をなさるわけだから、相当詳細に目を通される。これは当然のことですが、今言ったような、仮に多数者が定款を変更して少数者である個人たる司法書士の競業を禁止するような規定を定款に設けたとすると、これは当然あなた方に対する認可事項というか、あなた方が監督権を行使して、これはどうも望ましくないよというように指導をなさること、これは当然それが可能なんでしょうね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　原始定款におきましても、それから定款変更の場合におきましても、私どもはその内容を検討する立場にございますので、ただいま申し上げたような観点からそういう場合には対処する、なお連合会側の方の意見も当然聞くということで処理することになると思います。
○寺田熊雄君　法律的な問題にとどまるけれども、協会から司法書士としての業務の委託を受ける社員、これは委託者である公共機関から見ると協会が代理人、協会から業務を委託された司法書士は復代理人、そういうことになりますね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　協会が発注官庁から委託をされる内容に要するに嘱託の代理まで含めた委託をする場合がありますし、また書類の作成だけ委託を受けるという場合もあると思います。その両方の形態の場合に、さらに今度は個々の司法書士の方にその仕事を委託するわけでございますけれども、代理権を付与されている場合に、それをまた個々の司法書士に代理権をまた与えるという形になれば、これはおっしゃるとおり復代理でございます。そうでない書類作成の場合には、要するに再委任が行くというような形になろうかと思います。
○寺田熊雄君　それから、協会から公共嘱託登記業務の委託を受ける司法書士、それが協会から受ける対価たる金の性質はどういうふうに理解しておられますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この契約は契約が二つ成立する関係にあるとまず考えております。発注官庁と協会の間に委託契約がある、そこで報酬が定められる。それから今度は協会から個々の司法書士との間に委託契約がある、そこでまた報酬が決められるということになるわけでございまして、したがいまして、個々の司法書士から見る報酬請求権というのは協会に対してのみあるという関係に立つことになろうかと思います。
○寺田熊雄君　これはそうすると、協会に対して持つ金銭的な請求権というのは、要するに業務処理に対する報酬というだけのことで、それ以外の何物でもないと考えていいんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　性質的には公共事業などとは関係のない普通の一般国民の方が司法書士の事務所に来て委託される、そういう関係ですね。その一般の国民からもらう報酬と同じ性質のものだというふうに考えます。
○寺田熊雄君　これが利益の配分かどうかという点に関連を持つからあえてお尋ねしたわけだけれども、そういう要素はこの協会設立の趣旨から全くないんだ、つまり協会が公益法人である性格上、利益の配分としての性格は一〇〇％持たない、そういうふうに理解しておられるわけですね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　営利法人的な意味での利益の配分というのは、これはない。この協会ができます場合に、社員は相当数の社員が加入することに多分なると思います。その社員が全部が一年間の間に具体的な協会の事件を処理するということはなくて、大きな会におきましては社員のままで事件は何もしないという社員がかなり出てくるのじゃないかと思います。そういう場合にはその社員には何にも行かないわけです。法人の利益配分の理論でいきますと、実際上の仕事をするかしないかにかかわらず社員なら社員として配当があるはずでございますけれども、そういうふうな関係には全く立たない。そういう意味では利益の配分ではない、個々の事件処理をしたことの対価として協会から報酬をもらうという関係だけであるというふうに考えるわけでございます。
○寺田熊雄君　設立される協会の数について衆議院で大変長々しい質問、答弁が繰り返されておるわけでありますが、これは局長が答弁しておられるように、法律的には複数たり得る、しかし運用の原則として各府県一個とする、複数の設立の許可申請があったときは連合会の意見を最大限に尊重して決めますと。局長の答弁の趣旨を一言にして言いますと、そういうことになるんでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そのとおりでござい
ます。
○寺田熊雄君　衆議院における参考人意見、これを相当興味を持って見たわけであります。参議院の方は恐らく会議録ができておらないのじゃないかと思うので、余り勉強することができなかったが、衆議院の参考人意見を見ますというと、これは俣野参考人の意見で、本来発想は一県一つというのできておる、その点は変わりはない、ただ目を翻すと二つの問題がある、一つは独占禁止法サイドの考え方である、つまり一県一個という独占形態であってよいのかどうかという問題が出てくる、それからもう一つの問題は広い地域を持っておる県等においては二つということもあり得るのではないか、それは単に地理的な広さに限らず、公共事業のプロジェクト自体が縦貫道路であるとか、いろいろな具体的な様相を呈したプロジェクトの締めくくりとしての嘱託登記ということが想定できるわけであるので、そういった場合には合理的迅速な体制を整える必要も発注者のニーズにこたえるために必要ではないか、こういった点からも複数という基本であってよいのではないか、あとはその地域地域において司法書士会の指導等によってみんながよく話し合って、一つで十分だというところは一つでやっていくというふうにしてまいりたいと、こういう意見を述べておる。なかなかよく勉強しておられるわけで、この参考人の意見というのは局長が持っておられる意見と一致するわけでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　原則的には同じ考え方だと思います。俣野会長とその点について十分に意見交換をしたことはございませんけれども、多分同じ考え方だろうと思います。
　少しあれでございますけれども、一つでなければいけないといいましょうか、一つの方が相当だということは、一つの会の中で二つ以上の協会ができますと、その協会同士がいわば競り合って、そのことが会の中にいわば分裂が生じはしないだろうかというような危惧を述べられる方があります。それからもう一つは、小さな会で二つも協会ができますと、財政とか、経営規模が小さいためにいずれも協会として十分な活動ができない。損害賠償、その他の関係についても出てくるかもしれませんけれども、要するに信頼性のある強固な協会ということに育っていかないことになっては困るというような面が一つであるのが相当だということになるのだろうと思います。
　そういう面から考えまして、また逆に非常に会員数の多い会だとか、地域が非常に広いところだとかというのは、かえってまた一つにしてしまいますと動きがつかないというふうなことが出てこないとも限らないということがあるわけでございまして、そして先ほど申し上げましたような弊害の面については、これはもともと会員が社員になって協会をつくる、設立の申請手続をする場合にも、要するに会員が集まってやるわけでございますから、したがって会の中で自律的に自主的にやれば、そんな弊害があるような形での複数会というものはつくることはないんじゃないか。仮にそういうことが分派的な何かがあってきた場合には、それは連合会とよく相談をして、そういう不合理につくろうとする場合はチェックしようと。
　ただ、本当に合理的に二つあった方が動きやすい、発注官庁側としてもその方が頼みやすいというふうな状況が生ずるかもしれない。そういうことが全く予想されないわけでもないのに法律で一つに縛ってしまうというのは、これはおかしいじゃないかというふうな考え方があるわけです。そういう面で法律では一つだということに縛りをかけませんでしたけれども、自主的、自律的な会の運用の問題と、それから私どもと連合会との意見調整という、そういうことを残しながら、法律の上では複数も可能だという形にしておくことが全く現実に合っておるという結論でこのような形にいたしておるわけであります。
○国務大臣（嶋崎均君）　本日の審議と余り関係のないことでございますが、場所が法務委員会でありますので、とりあえず御連絡をいたしておきたいと思います。
　平沢の人身保護請求につきまして、本日十時に東京地方裁判所が判断をいたしまして、まだ詳細な内容等は承知はしておりませんが、すべての請求は不適当である、拘置されている限り死刑の時効は進行しないというような趣旨で、詳細はまだ書類を取りに行っているというような状況であるようですが、答えから言いますとそういう判断になっておるようでございます。
○寺田熊雄君　今の点は、また一般調査案件でいろいろお尋ねすることにします。
　先ほどの協会の数の問題で、地域が極めて広いところという問題があるわけですね。北海道の場合、例えば地方裁判所も北海道の場合は複数存在する。そういう広大な地域を考えますと多少頭をひねる面も出てきますが、これは局長としてはどういうふうに考えていらっしゃるのか。これは司法書士会に聞いてみればよかったんだけれども、司法書士会もあそこは一つなのか。そういう点、おわかりになっていたらちょっと御説明を願いたい。
○政府委員（枇杷田泰助君）　北海道には札幌に法務局、それから函館、旭川、釧路に地方法務局がございます。地方裁判所と同じでございますが、四つ局がございますので、司法書士会、調査士会もそれに対応して四つずつございます。したがいまして、今度のこの法律で申しますと、その法務局、地方法務局に対応して協会が一つずつつくられるというような形になろうかと思いますので四つできるわけでございますが、今度は逆に、広さの面では四つ分かれていればいいわけですけれども、発注官庁の方が、北海道庁というのが札幌にあるわけでございまして、ここがいろいろな公共事業の中心で動いております。そういうことからしますと、逆に何か北海道全体のものの発注関係を折衝したりする窓口は一つの方がいいじゃないかというふうな問題が逆にあろうかと思いますが、そこら辺は北海道全体の四つの協会が話し合って、いろいろなことで事実上一つの窓口をつくるというような工夫は多分されていくのではなかろうかと思います。
○寺田熊雄君　なお、司法書士の補助者の問題がときどき議論の対象になります。これは衆議院の会議録を拝見いたしますと、局長の答弁は、一定の人数についての枠を各単位会との間で決めることになっております、一律に法務局長が制限をするというような点は改められているというような御答弁になっておるわけでありますが、この問題は今後設立される協会についてはどういう方針で臨まれますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘ございましたように、司法書士の補助者につきましては、従前は一人一人について法務局長、地方法務局長が認可をするということになっておりましたけれども、それを最近改めまして、規則の二十条というところで、その人数だけを法務局と各単位会との相談で決めて、その枠の中の人数である限りは各司法書士が自由に補助者を置いてその結果だけ届ければいいということになっておるわけです。ところが協会につきましては、これは協会自体が司法書士、調査士ではございませんので、協会それ自体に補助者という概念は直接には持ち込めないと思います。具体的に補助者に当たるようなものといえば職員かと思いますけれども、この間から御説明申し上げておりますように、実際上の司法書士あるいは調査士の業務に当たるような仕事は、また再委任契約で個々の司法書士、調査士にやらせるわけでございますから、したがって、司法書士業務、調査士業務に当たる事務を協会自体でやる、そのための補助者というものは必要がないのじゃないか。
　ですから、むしろ庶務的な仕事を処理する職員が何人か置かれるということになるだけだろうと思います。そして、そういうような職員が置かれた場合に、それが理事の業務執行権の発動だということでやるという場合に使われるという可能性も理論的にはあるわけでございますけれども、そういうふうなことで使うというふうな場合には、これは各会員が協会の内部のことですから目を光
らしておると思いますし、また、会の方からも適切な助言でそういうふうなことをやらせない。よほどの理由がなければやらないというふうな指導を多分するだろうと思います。
　そういうことでございますので、協会の補助者という概念はありませんし、また実質上補助者としての行動をするようなものが出てくることは少ないと思いますし、あったにしても、それは会なり協会内部でのチェックで、無制限に使われるということはないということは処理できるだろうと思いますので、私どもはこの点については特別の規制を加えるというふうな考えは持っておりません。
○寺田熊雄君　司法書士、土地家屋調査士に対しては土地管轄も定めがない。したがって今後設立される協会についても同様と考えていいわけでしょうね。この点をちょっと。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そのとおりでございます。個々の司法書士、調査士と同じように、協会についても設立の単位は決めておりますけれども、土地管轄はございませんから隣の県の仕事を引き受けても別に違法ではないということになります。
○寺田熊雄君　なお、従来ありました嘱託登記委員会には解散を命ずることになりますか。あるいは自然に自主的に解散するのを待つということになりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは私どもが命ずるとか命じないとかというふうな関係にもともと立っておりませんで、事実上できている人格なき社団と申しましょうか、そういう集まりでございますが、この協会ができますと、いわばこの協会の母体である委員会は、これは当然なくなるべき性質のものでございます。したがいまして、両連合会でも協会ができるにつれて公共嘱託委員会というものは自然消滅させるというつもりで考えておられますが、ただ、従前から受けている公共嘱託の事件があるわけです。その事件が処理の途中であるという場合の処理方法で、協会が設立される日までに受注している事件があります。それがまだ事件が終わっていないという場合には残務処理といいますか経過的な問題は残りますので、そういう関係をきれいにやるようにして、そして事実上その委員会というものは解散といいましょうか、消滅といいましょうか、そういうふうなことに連合会、各単位会の指導でやっていくというふうに聞いております。私もそうすべきじゃないかと思っておるわけであります。
○寺田熊雄君　これは最後にお尋ねをすることになりますが、不動産登記法の十七条の図面の作成ですね。これは従来からも衆参両院の附帯決議でその整備の促進がしばしばうたわれておる。今回も私ども附帯決議事項としたいと考えておるわけでありますが、これについてはよほど局長も、また大臣におかれても相当なやはり決意と工夫とをもって対処していただかなければいけないと思うんですが、どちらからでも結構ですが、大臣と局長とのこれについての決意を伺いたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法務局等も登記事務に関しまして従来からいろいろなたくさんの問題を抱えておりますけれども、そのうちで十七条の地図が整備されていないということは、これは実質的な意味で制度として重要な欠陥であるというふうに私ども考えております。したがいまして、この十七条の地図の整備については力を入れてやらなければならないと思っておりますが、現在その十七条の地図の整備の主力は国土調査法による地籍調査の結果を送っていただいて、それで整備をしていくということでございます。
　この地籍調査も国土庁の方でかなり力を入れてやっていただいておりますけれども、かなりまだ年数がかかる。それからまた国土調査の対象地域が実質的には農山村地域というのが主力でございます。登記所の方で実際に急いで必要とするというのは都市及びその周辺地区、開発されていく地区でございます。そういうふうな地区につきましては早く地図を整備いたしませんと地主層が変わってしまう、地質が大変更を来すというふうなことでございます。そういうふうなところの地図の整備を早くしなければならないということで、私ども焦るような気持ちを持っておるわけでございます。
　この点につきましては法務局の方で独自につくるということも考えなければいけないと思って、ごくわずかずつでもやっておりますけれども、御承知のとおり現在の法務局ではそのような大がかりな事業に取り組むべき人的あるいは予算的な余裕がございません。したがいまして、今後おかげさまで登記の特別会計制度が創設される、また一方、事務の抜本的な改善としてのコンピューター化が進められるということに伴いまして、法務局に力がついてまいりましたならば、法務局みずからの力でもその十七条の地図の整備の方に力を将来向けていくべきであろうというふうに考えておりますが、何にいたしましても国土庁の地籍調査について今後とも強力に推進していただくことを期待するとともに、私ども自身でも力をつけて一刻も早く十七条の地図を整備するということにこれからは懸命の努力を続けていかなければいけないという考え方でおります。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま民事局長から説明をしたとおりでございます。
　我々も今度のコンピューター化等の施策によりまして、その人員をどういうように処理をするのかというようなことも、さきの法務委員会で御質問がありまして、その際にもそういう趣旨のことを述べておきましたのですけれども、今後とも地籍調査の進捗につきまして工夫を重ね、国土庁にも大いに協力をしてもらうことが第一でありますけれども、我が方としてもそういう余裕ができましたら、その充実に振り向けるような気持ちでぜひ対処をしていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　ちょっと今落としましたが、その問題で土地家屋調査士の活用という点はどうなりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　先ほどもちょっと触れましたように、法務局では現在極めて小規模でございますけれども、十七条の地図づくりをやっております。この際は土地家屋調査士会の全面的な協力を得まして、そして、いわば法務局と土地家屋調査士会とが一体となって一筆一筆の筆界確認をした上で、測量関係は調査士の方にやっていただいて図面も作製していただくという形で行っておるわけでございます。したがいまして、今後の十七条地図を法務局が主体となってつくるという場合には現在より以上また調査士会の御協力を得て、むしろ一体となってやっていくべき、そういうものだというふうに考えております。
○寺田熊雄君　ちょっと時間が余りましたので、大臣に、先ほど大臣が御親切に私どもに報告してくださった問題の確認をしますが、結局平沢貞通氏の人身保護法上の請求が東京地裁で却下されたということをおっしゃったわけですね。
○国務大臣（嶋崎均君）　詳細は私自身も見ておりませんけれども、平沢に係る人身保護請求事件の裁判結果として、速報としてここに入っておるところによりますと、本日の十時に、決定の主文といたしましては、第一に「本件各請求をいずれも棄却する。」、二番目に「手続費用は請求者らの負担とする。」ということになっておりまして、決定理由の骨子といたしましては、御承知のように、法務大臣、検事総長、宮城刑務所長及び仙台拘置支所長に出ておりますのですけれども、に対するところの「人身保護請求は、拘束者の地位にないものに対する請求であって不適法であり、棄却すべきものである。」という趣旨でございます。それから二番目に、「八王子医療刑務所長に対する請求については、死刑の確定裁判を受けた者がその執行を前提として拘置されている場合は、死刑の時効は進行せず、従ってそのような状態で三十年を経過したとしても時効は完成しない。」というのが決定理由の骨子として報告をされたものになっておる次第でございます。
○寺田熊雄君　ありがとうございました。終わり
ます。
○橋本敦君　それでは法案に返りまして、前回に続いて質問させていただきます。
　きょう私は十九条、いずれも両士会に関係をいたします十九条に関連をして質問したいと思うのでありますが、まず司法書士法の十九条を読みますと「司法書士会に入会している司法書士でない者は、第二条に規定する業務を行つてはならない。ただし他の法律に別段の定めがある場合は、この限りでない。」、こういう規定がございます。調査士法の方を見ますと、同じ十九条の規定がありますけれども、非調査士等の取り締まりとして「調査士会に入会している調査士でない者は、」同じように「第二条に規定する土地又は家屋に関する調査、測量、これらを必要とする申請手続又はこれに係る審査請求の手続をすることを業とすることができない。」、原則はこういうふうに決まっているわけです。司法書士法の場合は「ただし他の法律に別段の定めがある場合は、この限りでない。」というのが入っておりまして、これは調査士法の方には入ってないのですが、この違いはどこにあるんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは特段の理由があるというふうには考えませんで、土地家屋調査士法も他の法律で特段の定めをして、この場合には調査士法の十九条の規定を適用しないというふうに規定をされればそれは当然生きるわけでございますので、実質的には全く変わりがない。ただ、それを明文の上で書いたか書かないかというだけの違いだろうと思います。
○橋本敦君　そうすると、実質的な大きな違いはないという御趣旨ですが、そうすると両法の整合性からいって書いておいてもよかったのではないかという意見もまたあるんですが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは書いておいてもいいわけでございますけれども、この司法書士法ができた当時、土地家屋調査士の業務とダブるような関係にあるようなものがその際にはなかったということが特に規定としてうたわなかったことだろうと思います。
○橋本敦君　現時点では書いておいてもいいわけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現時点でもそう明記をしなければならないという、まあ協会に問題があるような業法があるとは考えませんけれども、はっきり書けばそれは書いた方が明確といえば明確だと思います。
○橋本敦君　司法書士法の十九条の関係で、それでは「ただし他の法律に別段の定めがある場合」というこの「場合」は現時点ではどういう法律でどういう定めがあるということですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　例えば弁護士法などがそうだと思います。
○橋本敦君　それについては調査士法の十九条で、弁護士の場合は「この限りでない。」と書いているわけですね。ですから、どっちからいっても同じなんで、両方の整合性をこの際はっきりしてもよかったのではないかと一つ気がついたので申し上げたということです。
　そこで、私がきょうこの問題でお聞きするのは、そういう条文の整合性はその程度でいいんですが、この十九条は職域の確保と職務の公正を社会的に保障する上で厳格に私は守られねばならない大事な規定だ、こう思っております。したがって、この十九条第一項違反については両士法とも罰則をもって厳しく規律しておるわけです。実際にこの十九条一項違反で刑罰に処せられたというような事例は多いんでしょうか、ごくまれなんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　皆無ではございませんけれども、まれのように承知しております。
○橋本敦君　この問題で私は一つ解釈としてはっきりしておきたいと思いますのは、日本土地家屋調査士会連合会の会長から昭和五十七年六月二十二日付で民事局長に伺いが出されまして、その内容は「測量士等が業として他人の依頼を受けて、不動産の表示に関する登記につき必要な土地又は家屋に関する調査・測量をすること及び地積測量図等を作製することは、土地家屋調査士法第十九条第一項本文の規定に該当するものと解しますが、」いかがですかという照会がなされまして、五十七年九月二十七日に民事局長の回答で、法務省民三第六、〇一〇号ですが、「照会のあった標記の件については、貴見のとおりと考えます。」という回答がなされていますが、これは現時点でも変わりございませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘のとおりの回答を民事局長が出しておりますし、現在でもその考え方には変更はございません。
○橋本敦君　この点で私は、前にも国会で議論になったんですが、補償コンサルタント、これを業とする企業のあり方が問題になるのではないかという危惧を抱いておりますので、この点の疑義をただしていきたいと、こう思うわけであります。
　この補償コンサルタントというのは、どういうことで社団法人日本補償コンサルタント協会の設立を認め、またどういうものとしてこれを扱っておるのか、どういう業を内容とするものを補償コンサルタントというように見ておるのか。建設省お越しだと思いますので、ちょっとその点御説明いただきたいと思います。
○説明員（嵩聰久君）　お答えいたします。
　補償コンサルタント協会は昭和五十二年七月十一日に設立認可しております。そして、この当協会は用地補償業務の増大等に伴いまして用地補償業務の発注量が非常にふえてきているということで、その業務内容もまた複雑多様化してきておるわけでありますが、そういう用地補償業務の一翼を担う補償コンサルタントの健全な発展を図るという観点から設立されたものであります。したがいまして、その業務内容を見ましても、研修であるとか講習会の開催というのが第一に掲げられているわけであります。そして、もとより公共事業は建設省だけが所管しているわけではありませんけれども、用地補償業務について補償コンサルタントに業務を発注している企業者が数多くある中で、建設省が一番多いというようなこともございまして、関係省庁とも相談の上、建設大臣の認可法人として設立したわけであります。
○橋本敦君　その点に関連をして、建設省はこの補償コンサルタントの登録規程を設け、登録制度を公証的におつくりになってきたようですが、これの趣旨はどういうところにございますか。
○説明員（嵩聰久君）　補償コンサルタントの登録規程というのは昨年設けて十月一日から施行しておりますけれども、この補償コンサルタント登録規程というのは建設大臣告示でありますから、建設省の立場でといいますか、建設省の用地補償業務を円滑に遂行するためにという立場で設けられたものであります。端的に言いますれば、建設省所管事業につきまして企業者が何らかの形で用地補償業務について委託に出すという場合に、どういう業者が適正な補償業務を遂行できるかという発注者としての立場の目安にするというようなことが一番大きな目的かと思います。
○橋本敦君　現在これに登録されている会社は、この社団法人の補償コンサルタント協会に全部入会している会社ですか。
○説明員（嵩聰久君）　正確な数字は今持ち合わせておりませんけれども、協会員以外でも相当数登録されております。
○橋本敦君　そうしますと、協会に入ってなくても補償コンサルタント業務を扱う者で登録を適当と認めた者は入れる、こういう建前になっているわけですね。
○説明員（嵩聰久君）　そのとおりであります。
○橋本敦君　そこで、この補償コンサルタント登録規程、これは建設省がおつくりになっているのだが、その第二条を見ますと「補償コンサルタントのうち、別表に掲げる登録部門に係る補償業務を行う者は、この規程の定めるところにより、建設省に備える補償コンサルタント登録簿に登録を受けることができる。」と、こうなっておりまして、この別表に掲げる登録部門、これを見ますと、一つは土地調査部門というのがございまして、土
地の権利者の氏名、住所、土地の所在、地番、地目、面積、権利の種類、内容の調査並びに土地境界確認等の業務というのがあるわけです。この業務は、これは実は土地家屋調査士法が十九条で土地家屋調査士の資格を有する者の専業と定めているその業務と競合している部分が入っているのではないでしょうか。
○説明員（嵩聰久君）　この土地調査部門の業務内容、今先生がおっしゃったとおりでありますけれども、ここで言っている例えば「土地の権利者の氏名及び住所」というのは、登記簿で確定できる範囲とか、そういうことでございまして、いわば土地家屋調査士法なりあるいはほかの測量法とかいろいろな法律があるかもしれませんけれども、そういうもの以外のものと我々は理解しております。
○橋本敦君　そこのところが一つは問題になってくるので、それ以外だというように建設省は理解しておられますけれども、実際にこの登録を受けた会社あるいは社団法人の補償コンサルタント協会に入っている会社、それが今おっしゃったような範囲にとどまっているかどうかということになりますと、これは具体的事実に即してよく検討しなくてはならぬ問題があると思うんですね。
　例えば、ここに社団法人日本補償コンサルタント協会の会員名簿というのが関東地区ということであるわけですが、これでこの協会に入っている正会員のそれぞれの業務を見ますと、登記事務はもちろん、土地家屋の調査ということを会社の特色もしくは業務としてはっきりうたい上げているのがこれでは随分たくさん見受けられるわけです。そういうことで、今度は民事局長にお伺いすることになりますが、こういうコンサルタント補償を業とする会社が、それぞれその業務内容として、会社の特色もしくは業務として登記事務を含めあるいは土地家屋、こういったことの調査、そういうことを公然とこの名簿にも書いているこういう状況で、十九条を厳格に適用する立場から見れば問題があるのではないかとまず私は直観をしたんですが、いかがでしょうか。