Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（前田正子君）　それでは、先生、保育の偏見についてお答えすればよろしいのでしょうか。
　日本の戦後は専業主婦の時代だと言われるぐらい、御存じのとおり日本は戦前は物すごく女性の労働力率が高かったんですね。雇用労働者として働く人は少なかったですけれども、ほとんど農業従事者とか自営業という形でお給料はもらっていませんでしたけれども、もうお母さんの労働力というのは貴重な労働力でしたので、女性が先進諸国と比べても最も働いていた国の一つです。それが戦後の高度成長期で世帯主賃金を得られるだけのサラリーマンがふえたことと、団塊の世代を中心として若年労働力が豊富になりました。女性をわざわざ雇う必要がなくなりました。戦後は一貫して女性の就業率が下がりまして、七五年は最も日本の専業主婦が高い時代でした。
　その後、女性の高学歴化や団塊の世代の人たちが子育てが終わって再就職し出すということで、一貫して女性の就業率は上がり続けているわけなんですが、専業主婦の時代に形成された考え方がありまして、やっぱり男は仕事、女は家庭、それが日本のノーマルな家庭だということと、それから当時は今のように保育園の基準が高くありませんでしたので、先生の方がお母様が保育士だということでよく御存じだと思うんですけれども、保母配置率も低くてすし詰め状態の保育園もあったと聞き及んでおりますので、そういうところでやはり働く母親への偏見、働いている人は貧乏人だという意見と、貧乏人の子が行く保育園ということで偏見が強かったと思います。
　最近では、一つにはやはり保育園の質が上がり出してきたということと、働くお母さんが身近になってきたということと、働くお母さんの中には、例えば松井さんのように取締役、格好よくて美人で経済力もあるお母さんも出てきたということとか、そういうお母さんたちの中には保育園に預けていらっしゃる方がふえてきているということ。
　それからもう一つは、地域の子育て状況がやっぱりすごく厳しくなってきていて、散歩なんかすると、私もアメリカから帰国してきた後、公園デビューに失敗して、再就職するまでの期間、子供と公園をうろついていたんですけれども、保育園の前を通ると子供たちが楽しそうに遊んでいますんで、こんないい場所があるのかということもありますし、それから繰り返しになりますが、働くお母さんがふえてきて、保育園関連の報道もふえてきたということで、身近に保育園に預ける人がいて、保育園は結構いいわよと聞くと、みんなそれなら預けたいとお思いになるという形で、保育園に預ける人がふえることがさらに保育園の偏見を減少させると思います。
　しかし、保育園への偏見があったのは、私もちょっと調べてわかったんですけれども、関係があるのは専業主婦が多い都市圏ですね、神奈川とか東京とか埼玉とか。高知とか長野に行きますと、働く働かないにかかわらず保育園に行っている人が多くて、三歳以上の子供の七割ぐらいはもう保育園に行っていて幼稚園児の方が少ないですので、何人かの地方の人に聞くと幼稚園なんかなかったと言うんですよね。ですから、幼稚園、保育園のこだわりというのは都会の一部の人たちの考え方だったのかなというのを今は痛感しております。
○参考人（松井香君）　私のお話をさせていただくと、まず保育園というところは、教育できるのであれば自分の家でお金を払ってしなさいという風潮が何となく強くて、上の子を預けなくても済んだのであれば下の子も預けなくていいでしょう、預けるのは自分でやりなさいというような風潮があるんです。
　ただ、私が行っていた保育園は、とてもいい保育園でしたので、どんどん環境が整ってきて、一時的にショートで預かっていただくとかという制度もできましたが、正直、下の子が今行っています学童でも、おけいこをすると点数が低くなりますと。学童保育は六時まで預かれるんですけれども、三時くらいに自分でおけいこに行ける子は来年度点数が低くなりますから、学童で来年は預かれないかもしれませんと言われたんですね。私、ちょっとずるい手で、ことしも四月、おけいこをさせようかなと思いながら、いや、おけいこをしてこの子が行けなくなると困るから、ちょっとおけいこは控えておこうと思って控えたんです。やはり教育にそうやって積極的になるのは何となくマイナスという偏見、偏見というのかな、点数制ですので、そこがマイナスになるのはどうも事実のようですので、そういう風潮はあるんだと思います。
　ただ、偏見はあるけれども、私立の学校でも、私、やむを得ず夫に保育参観だとかバザーだとか全く男の人のいない出番に、お願いだから行ってちょうだいと言って行ってもらうんですけれども、それを繰り返していくうちに、最近はお父様方が実は僕も行きたかったんだ、楽しいよねと言っていただいて、自営業のお父様方にちょっと抜け出して来ていただくだとか、ちょっとずつ風潮は変わりつつあるな。私が電車に乗っていても、若いお父さんがおんぶのあれを背負っているだとか、ちょっとずつ空気としては変わりつつあるんじゃないかな、そうやってみんなが少しずつ変えていけば変わっていくんじゃないかなという希望もすごく持っています。
○郡司彰君　それから、反論を大いに期待をして質問をしたいと思うんですが、私、前にいた職場などでも、例えばパートの方が非常に多くいらっしゃって、それをできるだけ正社員にしようというようなことの取り組みをする中で、女性自身にアンケートをとりました。今のままでいいんだという方の回答が非常に多いんですね。
　それはこういうことが原因だろう、労働意欲の薄さ、弱さだけじゃなくて、こういう外的なものがあるからだろうというふうなことを多分お考えだと思いますので、前田さん、それから普光院さんの方でお答えをいただきたいと思います。
○参考人（前田正子君）　それでは、私の印象を、先生の前の御職業がどういう御職業か、職場状況も存じ上げませんので、ただの推測ですけれども、一つにやはりあの百三万円の壁があると思うんですね。百三万円を超えますと、ある程度本当に働かないと手取りはふえませんし、ましてや夫の給料の方に家族手当がありますと難しいですね。
　それから、例えば某大企業などは、妻が正規で働き出して百三万円を超えますと社宅を出ていってくれという企業もありますので、そういう場合は妻が働いて、社宅ですと結構いいところにありますので、東京の通勤に便利なところにありますので、同じような家を借りようとすると妻の給与ぐらいの家賃を払わなきゃいけなくなると、扶養家族にしておけばいいとか、あとは会社によっては妻が扶養控除を超えますと、働かせているのかと人事から来たり、その夫に対する遠慮もあるということもあると思います。
　それからもう一つは、正規就労になった場合の選択肢がどれぐらいあるかということで、つまり正規就労になることが、残業もいとわない、それから休日出勤とか、正規就労の引きかえに労働時間の自由がきかないということを引き受けるのであれば、非常にたじろぐ女性がいてもしようがないと思うんですね。
　ですから、普光院さんも何回もおっしゃっていますし、私も申し上げていますけれども、今は正規になれば歯どめのない労働時間に巻き込まれるわけですね、会社によって違いますけれども。パートになれば労働時間をコントロールできるけれども百三万円以下ということで、格差が大き過ぎるということで、そういう意味でもパートと正規就労の壁の高さが転換への希望をしぼませる点になっていたんじゃないかなというふうに思います。
○参考人（普光院亜紀君）　本当に全く同じなんですけれども、やはり百三万円の壁の引力はすごく強いと思います。それと、やはり同じなんですが、私たちの会の中でも再就職の方が仕事を探すときに、正規で採用されて残業をしなさいと言われたらどうしたらいいのかと。やはり子供を抱えている身としては、時間というのはどうしても融通がききませんので、そのあたりで非常に悩まれる方が多くて、残業をしなければならないと言われるのであればパートにしておいた方がいいのかというふうに考える方もいらっしゃいます。
　でも、最近はパートタイマーであっても残業を命じられる、正社員並みの責任を負わさせるというケースもありまして、非常にそういう意味でも子育てがしにくくなってきているなというふうに実感しているところです。
○郡司彰君　先ほど、松岡さんの話の中で地域社会ということがございました。少子の問題は高齢の問題であって、その逆もまた同じような関係になるわけでありますけれども、地域的にとらえた場合、一方で独居といいますか、おひとり身のお年寄りの方が多数存在するようにもなってきた。そういう関係で、社会的に、保育の問題、それから子育ての問題といいますか、お年寄りの問題と、地域的に何か接点をつくってもよろしいのかなという思いがありますけれども、そのような事例も含めて、こういう形が望ましいというものが頭の中にございましたらお願いしたいと思います。
○参考人（松岡俊彦君）　今、委員さんからの御質問はすごく核心を射ているなと思っております。
　高齢者の皆さんとそれから子供たちあるいは若者、今ちょうど輪切り状態のような社会になっているのが一番問題かなと思うんですね。それを地域の拠点として、あるいは地域を面として、日常生活の場面で一緒にお互いにかかわり合う場面をつくっていく、そしてそれが自然発生的にどんどん根広がっていけば一番いいわけで、そういう取り組みをやっておるんですが、どちらかといいましたら、さまざまの今までの経緯というのがイベント交流になっているかなと思うんですね。イベント交流もそれなりに、例えば高齢者にとってみても、子供と会えてすごく感激して涙をおこぼしになって、元気がわいてきたとおっしゃってくださるんですけれども、終わってしまったらそれっ放しだし、子供にとってみたら、おじいさん、おばあさんという一般の名詞なんですね。つまり、青木さんとか井上さんとか固有名詞の関係には実はならないんです。
　そこで、今度は保育園の子供たちを調査しますと、おじいさんやおばあさんが近くにいらっしゃってかかわりのある子供と全く核家族でそういう親子関係の単層化した関係だけの子供と比較しますと、表情が違うとか発想が違うとか、やっぱり優しいなという感じが明らかに違ってきているんですね。
　そこで、例えば私の園では具体的にデイサービスを保育園にくっつけた形でつくりまして、日常交流を目指しておるんです。月曜日、火曜日、高齢者の皆さんがデイサービスに登録してくださっていますので、決まっていますので、お見えになるときに、クラスの子供を、クラス全体じゃなくて四、五人ずつ交流をしますると、非常に個別関係になって温かい関係が生まれてきている。
　例えば、お母さんが我が子をお迎えに来て、帰り急ぎ足でスーパーに買い物に行ったとします。そうしたら、そこで見かけたおばあさんに向かって我が子が急に走っていって親しそうに話をしている。だれと話しているのか、お母さんは待たされておった。あなた一体だれと話していたのと言ったら、ああ、お母さん知らないんだよね、あの人は井上さんだよなんて得意になってその子が話している。
　これはいわゆる保育園や施設の中での世界じゃなくて、地域社会に広がっていくノーマライゼーションに多分なっていく。そういうのがこれからもっともっと広がっていくということがすごく大事で、多分その拠点となるのが子育てステーションである保育園みたいなところが一番理想的かなと思っております。
○郡司彰君　今の話を聞いて意を強く増しました。逆な立場で、お年寄りの方々に結構立派な施設ができていて、デイケアとかいろんな形でですけれども、私なんかはそれよりも、あいている部屋を自治体が借り上げて、町内会単位ぐらいにそこをお任せして、子供たちも寄れるような、そういう場所をこまめにつくった方がかえっていいのかなというちょっと感じがしていたものですからお聞きしました。
　続けて松岡さんの方にお聞きしたいと思いますが、先ほど前田さんの方からも、戦前、日本の女性、特に農村部において仕事につく人がと。日本は実は今でも農村だけでいうと男百人に対して女九十七人が働いておりますけれども、統計上は収入とか保険の関係でいうと出てこない。しかし、実際には百人のうち九十七人が働いていらっしゃいまして、今まではどうしても都市に遍在した問題を話されることが多いわけでありますけれども、農村のそういう保育の現状というものはどんなふうになっているか、もしおわかりになれば。
○参考人（松岡俊彦君）　今、御指摘のとおり、少子時代に入っていまして、大都市圏は爆発的な保育需要があって待機児解消策で今はあっぷあっぷしているというのが現実なんですが、確かに地方に行きますと非常に子供が少ないんです。そういう中で、保育園が一体どういうような役割をとらなければいけないかと。
　確かに子供が少なくなっていくと、コスト論からいきますると縮小していかなければいけない、そういういわゆる政策課題ももちろんあるんですけれども、ただ、子供が一人もいなくなってしまうようなことをイメージして統廃合してなくなってしまうということは、町全体が非常に寂しいなという情景になっていくかなと思うんです。やっぱり子供たちが元気が出るような拠点としての町づくり、村づくり、それがすごく大事なことになってくるんじゃないかな。
　また、保育園の問題でいきますると、今までの就学前の子供の保育を十分にすると同時に、学童保育をやったりショートステイやったり、あるいは高齢者の領域と一緒にノーマライゼーションの施設をつくったり障害者を取り込んだり、そういう広がりをつくっていくという思い切った改革といいましょうか、それも忘れてはならないことだなと思っております。
○参考人（前田正子君）　補足、よろしいですか。
　私も農村部の保育園をちょっと調査したことがあるんですが、松岡先生もおっしゃった、保育園が最後の拠点ですので、保育園がなくなりますと、若い世帯は町を出ていくんです。ですから、数人の子供でも、子育て環境として保育園を維持したいというのが農村部の町の意思です。
　それと、私も驚いたんですけれども、地方の子供の方が家の中でゲームをしたりして外で遊ぶことが少ないです。それは、近所に全く子供がいないんです。学校もバスで何十分もかけて行きますし、帰ってくると、隣の子のおうちは何キロ先ですので、そういうところだからこそ、逆に保育園がないと子供は同い年の子供と遊ぶチャンスがないんです。ですから、過疎地の保育園には過疎地の保育園のさらに子供の発達保障という意味での存在意義があると思います。
○郡司彰君　実際、本当にそのとおりでございまして、待機児童が数が多いというのはこれはもうきちんとしなければいけない。ところが、待機する子供が少ないところがもっと深刻な子供さんの精神的な発育に問題が起きているようなところもありますので、その辺もちょっとやっていかなくてはいけないのかなという感じがしています。
　それから、大きく言うと労働時間が長いんだというふうなことになるわけです。ところが、労働時間の短縮というのはもう方法は五つしかなくて、その五つのうち四つはほとんど役に立たない。いわゆる所定外の労働時間、残業をなくすかどうかということがこの問題に限っては一番のところになってくるわけです。
　ところが、実際にお話をお聞きすると、残業をやらないで帰ることはできるんだと、ところが、その仕事はほかの人には行かないで結局自分のところにたまりたまってきて、どうしようも処理ができなくなって、やっぱり自分で残らざるを得ないんだというふうな循環になっているということで、仕事量というものが、先ほどの話にもありましたように相当密度が濃くなってきておりますから、なかなかその辺のところが難しいんだと思うんですけれども、私はその問題はやっぱり意識的に労使も含めてやっていかなければいけないと思うんですが。
　もう一つ、日本の労働法政令というのは、いろんな概念が入ってきたときに、ほかの国に概念がなかったものについては余り法律がないんですね。例えば出向などという日本独自のシステムについては法律的なものがないし、それから単身赴任に対するものもほとんどないわけです。この日本独自の労働慣行が起こってきた原因その他についての時間はありませんから、今問題となっているとすれば、どういう形で是正すべきか、社会的にどういうことが必要かということをそれぞれちょっと四名の方に簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（前田正子君）　私、労働法については全然素人で詳しくないので、先生の御質問ちょっと難しくてあれなんですが、少なくとも転勤や単身赴任は物すごく大きいです。
　転勤は、やはり家族の基盤というのがありますし、おわかりのとおり、今待機児童が多いですから、保育園に入れるとその場所をもう移れないわけです。しかも、子供がいる世帯で三世帯同居している人たちは十数％しかいませんので、ほとんどは核家族でしている。ということは、少ないながらもいざというときの夫の手助けがないとやっていけませんので、それが転勤によって家族がばらばらになるとか単身赴任になる、夫が一人出ていくということは非常に大変なんです。
　しかも、もう一つの問題は、今はみんな働いていますので結婚と子供を産むのが遅くなっています。そうすると、子供が育ち上がらない四十代の前半で今度は親の介護が始まるんです。ですから、みんな、人口の高齢化が進んで若い労働力が減っていると同時に、結局人口が少ないので兄弟数も少なくて、その少ない人が親の介護もしないといけないという時代になっていますので、これは子育てだけの問題でなくて、世代を含めて、親の介護をだれがするか、子育てをどうするかというサンドイッチの世代をどう社会で支えるかという問題だと思います。
　そういう意味では、労働組合なんかの勉強会も少し行かせていただいておりますけれども、労働組合の幹部のおじ様方も子育ての問題や介護の問題に対して理解が余りよくなくて、要するに奥さんがやるんだからそれは女の問題だと思いがちだと思うんですけれども、介護休業などは男の人がすごくとっています。それは、今独身で結婚しない長男の男というのがふえているからです。
　ですから、そういう意味でも、もうこれは子育ても介護も女の問題でなくて男女を含めた社会全体、しかも社会を最も支える働き盛りに重くかかる問題だということで、考え方の変更が必要だと思います。
○参考人（普光院亜紀君）　転勤については、一応今度の労働法の改正では子育て世代については配慮をするということが案として上がっていると思いますけれども、それをどれだけ実効性のあるものにするのか、配慮しないような措置が行われたときにその社員がどういうふうに異議申し立てができてどういうふうに救済されるのかというところが大変重要だと思いますので、実効性があって本当に家族を配慮したある程度企業政策が行われるように、指導のシステムといいますかあるいはちゃんとした罰則が要るのか、その辺、きちんとした制度づくりをしていただけるといいなというふうに思っております。
　それから、労働時間の短縮については、もう本当に私もどういう方法があるのかよくわからないんですが、非常に原則的に考えますと、まず何といってもサービス残業というのはやはりまだ随分多いのではないかというふうに思われます。ですから、サービス残業をきちんと取り締まるというか、しないという原則を徹底した上で、しかもその残業の割り増し率というのを高めるというのは一つの方法だろうなというふうに思います。
　結局、企業が残業させるということは、それだけ子育てとか介護といった社会の活動に対してコストをかけるということでありますので、企業がそのコストを適正に負担するためには、やはりそうやって割り増し手当をきちんと払う、それもそれなりの応分の負担になっているというような形にしないといけないというふうに思います。
　そうすると、企業の側は人件費が上がって国際競争力が落ちるとおっしゃるかもしれませんが、国際競争力が最終的な目的ではなくて、みんなが幸せにどうやって個人生活も確立していくかというところが最終目的なわけですから、そのあたりを見誤ってはいけないんではないかなというふうに思います。
○参考人（松井香君）　非常に難しい問題だと思います。
　もちろん、出向や単身赴任や転勤というのがなくなればいいにこしたことはないですし、親の介護だとか皆さんおっしゃっていることは本当にそのままだと思うんですけれども、もう一歩ちょっと視点を変えてみて、こういう年配の方の多いお席でこういうことを言うのはちょっと僣越なんですけれども、家庭だとか家族だとかという単位自体、実は見直されるときに来ているかもしれないなと思うときもあって、家庭第一、家族第一、それを支えるために、引き裂かないためにというのではなくて、ともに産んだ子供であれば、男の人が引き取ってそちらに連れていって育てる、その環境があってもいいと思うんです。
　それには労働時間の問題だとかもちろんいろいろあると思うんですけれども、一歩先を行けば、社会全部で子供を育てるだとかそういうふうになる方が、家族、家庭がまず第一、絶対だよというのではこれから若い世代の人たちとちょっと食い違ってくるんじゃないかなというのもあえてここで提言させていただきたいと思います。
○郡司彰君　時間がありませんので、最後に松岡さんの方にもう一度お聞きしたいと思います。
　子育てというか、お子さんを将来の労働力というふうにだけ見るのは寂しいものがありますし、また一面、夫婦がともに働くということも、ある意味での豊かさだけを求めるのもちょっと寂しいような気がするわけです。例えば、今、桜が咲いておりますけれども、気軽にげた履きで桜を見に行ける地域に住んでいる人と、それから立派なお弁当を買って桜を電車で見に行く人とどちらが豊かかということになると、これは大変難しい問題だろうと思うんですね。
　私自身は、民主党全体もそうなんですけれども、もう百万人、二百万人、地方にみんな戻って豊かな生活をするようなことを考えましょうよというふうなことを今言っているんですけれども、そういう中で、女性の働くというような条件は地方に行くたびに弱まるというふうなこともあるし、子育ての条件が整わないということもあるんでしょうけれども、いろんな意味での豊かさをもっと地方の方に見つけて、そういうところにみんなで暮らして楽しく過ごしましょうよと、そういう発想について御意見をお聞かせいただいて、質問を終わらさせていただきます。
○参考人（松岡俊彦君）　地域を活性化する課題というのはすごく大事になってくる、これからますます二十一世紀は、私もそう思います。
　その中で保育園がどういう役割をとっていくかということになっていくんでしょうけれども、一つは、今の保育制度が利用者主権で選択される保育園という時代になってきましたけれども、それだけじゃなくて、保育園の役割としてこれから、さっきもいろいろお話し申し上げましたとおり、多機能型の保育センターといいましょうか、あるいは子育てセンターといいましょうか、それがすごく大事になってくるかなと。
　すべての保育園が夜間保育所をやって休日保育園をやって、あるいは病後児やってショートステイやってというのは逆立ちしても無理なものですから、例えば、地域保育マップといいましょうか、小圏域、中圏域、大圏域みたいなものをつくった上で、そこで核となる保育園と核となる保育センターと子育てセンターと、あとサテライト方式のいろんな個性を発揮した小さい保育園がたくさんあって、地域全体でみんなで役割をとり合っていく。例えば、虐待ケースについても、あるいは子育ての悩みの問題についても、あるいは保育、子育ての情報一切合財もそこでお手伝いできるなというふうに思うんです。
　それをつくっていくための役割としてだれがやるか。さっき申し上げましたとおり、保育士の専門性のレベルアップというのがすごく大事な課題になってくるかなと。これは、子供に対して保育者がいろんなことを教えてあげたり、あるいは導き出してあげたりする役割が今までの保育園だったわけですけれども、今度は親をどう元気になっていくように支援してあげられるか、これはすごく大事なところでして、いろんなスタンスを持った、いろんな問題意識をお持ちになったお母さんがそこにいらっしゃるわけですから、そのお母さんたちがそれぞれの立場で元気になっていただくためのサポート体制をつくっていく、そのための研修あるいは資格それから権限、その大幅な見直しをお願いしたいなと思うんです。
　その中に、当然保健婦さんだとか、あるいは心理相談の職員さんであるとか、あるいは栄養士さんだとか、そういう人たちもそこで役割をとることによって、あのスマイルマムのような事件、虐待のような事件、児童相談所が幾らきりきり舞いしても保育園には私はかなわないんじゃないかなと思うんです。そんなことを考えています。
　それから、公立保育所がちらっと話が出ましたけれども、公立保育所の体質改善がこれからどんどん必要になってくるんだろうなと思うんです。もしできなければ、しかるべき方法で、少しずつでいいから民営化していかなければいけない。なぜかといったら、さっき言いましたような役割は地域社会に広がっていかなければいけないわけで、どうしても構造的に公立保育所の場合には、そこからコストの問題というよりも、私はそこで機動性があるかどうかの問題としてとらえた場合に、思い切った体質改善ができなければ民営化していかなければいけない将来展望かなと思っております。
　それから、大きな問題で言えば、保育に欠ける子供が保育園の対象児でございましたけれども、さっきから御議論があるとおり、保育に欠けない子供も保育園の役割、幼稚園との関係は確かにあるんです。幼保一元化はなかなか平行線のまま進んでいないんですけれども、やっぱり利用者の立場で考えていきますと、一方が幼稚園、一方が保育園の区分というのは非常におかしいわけですね。将来展望で保育園と幼稚園が子育ての拠点としてのチームを組んで仕事をしていく時代がもう目の前に来なければいけないかなと思っております。その中に当然、縦割り構造に陥らないような学童保育、一貫性があるわけですから、そこも押さえてくださればいいななんて思っております。そういうことによって地域社会を活性化させていく。
　御質問のお答えになったかどうかわかりませんけれども、そんなふうに考えております。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　きょうは、四人の皆様方から、お忙しい中来ていただきまして、有益なお話、本当にありがとうございました。
　私も、三十年以上前になりますが、三人の子供を全部保育園でお世話になりながら子育てをしてやってまいりましたので、今お話を聞きながら、みずからの体験と重ね合わせまして、あのときはつらかったなと思うようなことをいろいろ思い出しておりました。
　その一番つらかった保育園にかかわる思い出といいますのは、何といっても預けられる保育園がなかなか決まらないということだったんです。私が働いておりましたときにはまだ育児休業制度というのはありませんでしたから、産休が明けましたらすぐに子供をゼロ歳児で預けて、そして仕事に出なければいけないという状況だったんですけれども、産休に入りましたらすぐに、その前からいろいろ保育園を見つけていたんですけれども、仕事が一日じゅうあるとなかなかできないので、産休が始まったらすぐに大きいおなかを抱えながら保育所探しをして、そして子供が生まれて退院をいたしまして、産休明けになる前に保育所の近くに、三人子供がおりますので三度引っ越しをしたということなんです。
　今までもお話がありましたけれども、待機児童数というのが依然として減らない。保育所に預けたいという、特にゼロ歳児から二歳児ぐらいまでの低年齢の子供さんたちはなかなか待機児童数が減らないということで、大変これは深刻な問題だと思うわけです。
　定員枠を拡大するというのは、当面の対処にはなるけれども、やはり水増し対策なんじゃないかなと。先ほど過密保育というのはどうかというお話もありましたけれども、やはり待機児童の解消という意味では、子供にとってどういう保育が一番いいのかということを中心に据えながらこれを解決していくということが必要だというふうに思うわけです。
　今までもお話を伺いましたが、提案や御意見というのがありましたら、四人の参考人の方々にそれぞれお伺いしたいと思います。
○参考人（普光院亜紀君）　今、本当にすぐにでも認可保育園を新設してほしい地域というのが都市部にはたくさんあるわけですけれども、結局自治体の財政難ということで取り組めないのか、あるいは先ほど前田さんがおっしゃったように、結局行政の方々はやはり母親が育てるべきだというふうに考えておられるのか、その辺、利用者として読みかねているところはあるんですが、とにかく財政難であっても進めてほしい。
　そのためには例えば、公立幼稚園なんかで廃園になっていっているような公共施設もありますよね。そういう余剰の公共施設などを何とか中を整備して認可保育園に変えていく。世田谷区なんかでは中学校の空き教室を保育園にしてしまったという話もありましたけれども、そういう形で、今即効性のある形でやはり新設なり増設なりをしていくことが大切なんではないかなというふうに思っております。
○参考人（前田正子君）　もう大体普光院参考人がおっしゃったんですけれども、やはり認可保育園の基準が余りに高いからつくりにくい、だから規制緩和をしてもっとつくりやすくすべきだという意見もありますし、基準を下げてでもふえれば、少なくとも劣悪なベビーホテルなどへ行かなくて済むからと、賛否両論あると思うんですけれども、やはり緊急避難的には、一時的には規制緩和をして基準を下げても、劣悪な施設に行かなくて済むような状況まで量をふやすのが先決かなと思います。しかし、緊急避難的に下げられた基準が永久的に保育の最低基準になって、安くて質の悪い保育でいいじゃないかとなるのは非常に危険だと思いますので、やはりそこら辺のめり張りをつけることが必要だと思います。
　私なんかがちょっと思いますのは、新しく土地を買って建物を建てたりすることはすごく難しいんですけれども、最近は世帯数が減っていますし、子供の数が減っていますので、親が亡くなった後、子供が継がずに売りに出される庭つき一軒家って結構あるんですよね。結構大きいおうちでも、今は不動産の値段が下がっていますので一億円ぐらい出せば立派な庭つき一軒家が都内でも買えますので、そういうところを買い取って小規模保育室などにしていくといいんじゃないか。
　私は、先般、少子化特例交付金というのが二千億円出ましたけれども、あれで一億の家を買えば二千軒で、子供を二十人集めればそれで四万人子供が入れるって思ったりもしていたんですけれども、そのお金はどこに行ったのかよくわからないんですけれども、そういうふうにめり張りのあるお金の使い方をすることが必要だと思います。
　以上です。
○参考人（松岡俊彦君）　今、いろんな選択肢を国が量を確保するためにお使いになっていらっしゃるわけですけれども、いろいろあれこれやってみまして、私が一番これから必要になって実際にこれを生かしていきたいなと思うのは分園制度かなと思っております、分園。
　といいますのは、本園がありまして、本園は多分駅の近くには大部分の保育園はないと思うんですね。駅の周辺のそれにふさわしいような保育室をつくるという格好なんです。実は私の園でもやっておるんですが、駅からさほど遠くないんですけれども、駅のすぐ近くのシアター淵野辺という映画館がありまして、それは健全な映画をやっているところなんですが、その中の会議室を改造しまして分園をつくりました。大してお金がかからなくて、多分立派な保育環境を用意できたなと人は評価してくれる施設になったと思っております。そうしたら、保育園が来たということで、小児科クリニックが今度は上に入ったりしまして複合関係ができるんです。
　それはゼロ歳と一歳の保育室。なぜかといいましたら園庭がございませんでしたから。だけれども、今度規制緩和で、近くに公有地、公共の広場、公園等がありますれば、それを園庭に準じて認めましょうというふうにどんどん改革が行われて、私は公園があれば十分じゃないかなと思っております。公園でこそ、いろんな子供たち、いろんな皆さんとの触れ合い交流ができるわけですから。
　それで、分園政策を、これはさっきも言いましたとおり、施設整備をしなくて中の一部改造費で済みますので、あとは家賃だけの問題ですから。わかりやすく言いますと、施設整備に国、県、市の補助金で、例えば自治体でいきますと、六千万、七千万ぐらいの補助金が多分かかるんですよ。ところが、家賃補助で、うちの場合でいいますと、月額五十万とすれば年間で六百万です。十年で六千万なんですよ。即効性があって、六千万用意しないですぐにでも使える、そういう意味では効果的かなということが一つあるのと、それからさっきお話がありましたとおり、今は過密なんですが、子供が少なくなってきたら、職員の手当てだけすれば撤退が十分に可能なんですね。だから、分園は有効かなと思っております。
　ただ分園が、今の条件では本園が行っている機能しかそこではできないんです。私は、そうじゃなくて社会福祉法人が、本園が普通型保育園であっても、夜間保育園の分室であったり病後児の分室であったり一時保育の分室であったり、そういうニーズに合った役割をおつくりになっていただける条件が満たされるならば、一番理想的で合理的かなと思っております。
　終わります。
○参考人（松井香君）　あくまでも私の場合は自分個人の話をさせていただくしかないんですが、私も小さい子を預けようと思ったときに、世田谷なんですけれども、スナックのカウンターの上にベビーベッドが置いてあるような保育室が結構あるんですね。真っ暗の中で、恐らく散歩もさせてもらえない、そういう保育室にも預けざるを得ない状況というのは確かにあって、そういう民間のところでも、それでその人たちは食べていけるので恐らく需要があると思うんですけれども、私はそこに預けたくなかったので、いろいろ調べたところ、保育ママという保育制度がありますよね。あれは非常に有効で、地域のお母さんがきちんと行政で管理された規定のもとに預かって、時々散歩にも出していただいて、愛情を持って、触れ合いを持ってくださる。たしか、免許とかも余り厳格な取り決めもなくできる、一番身近にできるそういうことをぜひもっとふやしていただきたいのと、そういう存在を知らない人も多いですし、そういうことをすることによって、ある意味ではしている人たちも、子供好きの人たちが生活が潤ったりだとか、そうやって社会に出ていく人たちもいると思うので、そういう保育ママというやり方も、ぜひもっと進めていただきたいなと思います。
　あと、保育ママまでいかなくても、民間で助け合っている人たちというのもいて、それはお金を取らないと責任も持てないしというので、一時間三百円とか五百円でお互いに助け合うというサークルといいますか団体もあるんですね。私もそういうところに預けたことがあるんですけれども、でもやはり保育ママには劣るんです。規定が明確ではありませんし、ずっと泣き続けてほっておかれることもあります。できればそういうところを黙殺といいますか、見て見ぬふりするのではなくて、やはりそういう抜け目のところ、スナックの一室だとか、三百円、五百円で預かっているんだけれども、もしかしたらそこでたくさんの子供を預かってしまっているだとか、見えないところが絶対あると思うので、そこら辺にもぜひ目を向けていただいて、保育ママのような、ちょっと民間の力をかりつつ、行政の力が入って健全に子供が育っていければなと思います。
○林紀子君　今、規制緩和というお話が出てまいりましたけれども、その規制緩和の中でいろいろな規制緩和があると思うんですけれども、やっぱり私が一番今心配しているのは、その規制緩和ということで株式会社へ委託をする。今までは、認可の保育所というのは市町村とか社会福祉法人というところが担っていたのに、株式会社もそれは参入していいよという話になっていくんじゃないかというふうに伺っているんですけれども、保育所というのは人件費が八〇％ぐらいを占めるということです。そうしますと、どうしてもそこで利益を上げようというふうに考えましたら、その人件費のところを何とか安くしていくというふうになってしまうのではないか。
　ですから、きちんとした保育士さんというより、パートとかアルバイトでもいいよと、神奈川県の大和市でしたっけ、あそこなんかはそういうことだったというふうにも聞いておりますし、その辺についての規制緩和の心配といいますか、そういう辺はどういうふうにお考えになっているか、保育関係の三人の方々にちょっと伺えたらと思います。
○参考人（前田正子君）　スマイルマムは無認可保育園ですよね。今の規制緩和というのは認可保育園の運営主体の規制緩和ですので、親の立場からいえば、どんな運営主体だろうが認可保育園ならばふえる方が絶対いいです。それはだれがやっていようが、ネズミをとる猫はいい猫ですから同じことですね。しかも、もしふえれば本当に親が選択できます。認可保育園ですから一定の基準を満たしていて、そして数があれば初めて認可保育園の中で選ぶことができますから、私としてはやっぱり数がふえれば……。
　もちろん、先生が危惧なさるのはわかります。今まで株式会社というのは参入の形態がありませんけれども、数がふえることはいいことだと思います。なぜかといいますと、じゃ、公立保育園がすごくいい認可保育園でいい保育しているかというと、そうじゃないんですよね。同じ認可保育園でも、公立保育園でも民間保育園でも、質にはすごくばらつきがあるんです。
　全国を見て回りますと、認可保育園の中にはさすがこんなにすばらしいという保育園もあれば、これのどこが認可保育園なのかというような保育園があるんです。地方の公立保育園なんかですと、実際にあったお話ですけれども、六時の閉園時間なんですけれども、掃除に二時間かかるから四時には迎えに来いとか、土曜日の保育はしんどいから預けるなとか、そういうことが平気で行われている認可保育園も一部にはあるんです。それは極端な例ですけれども、何にせよ、数がふえて認可保育園のレベルになれば一番いいと。
　しかし、先生が危惧なさるように、株式会社になれば、じゃ運営費をどこに回すのかということになりますね。危惧はありますけれども、そこは何かの規制を入れていただきたい。
　それから、もちろんわかりますように、人件費を下げてパートの方にさせれば当然保育の質は下がります。しかし、認可の場合はパート保母を入れる一定の歯どめがありますよね。ですから、そういう意味で私は、いずれにせよ認可保育園が、今財政難でいろいろありますけれども、何とかふえるのは評価したいと思います。
　以上です。
○参考人（普光院亜紀君）　利用者の立場から見れば、本当にどういう運営主体であろうと、ちゃんとした保育をしていただければ運営主体の種別は問わないというのはまさにそのとおりだと思います。ただ、実態として考えましたときに、株式会社が参入するというと大手の企業ががんがん認可保育園をつくるというようなことをマスコミ等世間の方が想像されることがあるようなんですが、そういうことが多分保育という事業では無理なんではないかということは感じております。
　つまり、先ほどおっしゃったように人件費が主体の事業ですので、そこから利益を上げるということは、人件費等すべての経費を払った後に純粋な利益が計上されなきゃいけないわけで、通常、企業というのはそういう純粋な利益を右肩上がりに上げていこうというのが普通ですので、そういう利益を上げていきたいという動機で企業が参入してくるとすれば、それは恐らくその企業は目的を達成できないので撤退するというようなことになるんではないか。つまり、どのぐらいの企業に保育事業にどんどん参入する適性があるのかなということは、私は疑問に思っております。
　そのときに、私が一番恐れておりますのは、別に種別は何でもいいんですが、企業が参入しやすいような最低基準に変えていこうというふうになっていくということを私は心配しております。やはり今まで認可保育園の制度が非常にうまくいい保育を保障してきたというのは、あくまでも子供の視点でつくられて、最低基準を徹底してきたからであって、それを、事業者をふやすためにその基準を変えようというのは逆転しているのではないかなというふうに思います。
　でも、そう言っていますと、一体じゃどうやって認可保育園をふやすのだということになってしまうと思いますけれども、私は大手企業ではなくても、それほどの右肩上がりの利益を求めずに保育という事業をやっていこうという事業者はいるんではないかというふうに思いますし、また現在、認可外保育施設で自治体の助成金などを受けている施設の中には、非常に志の高い家庭的な保育とか手厚い保育をやって、献身的にやっておられる事業者の方もいらっしゃいますので、そういう事業者の方にもっと施設援助なりをして広く認可保育園等をやっていただけるとなおいいのではないかなというふうに思っております。
○参考人（松岡俊彦君）　今、今日的な問題で、これは大変マスコミ等をにぎわしている問題でございます。厚生労働省、これは思い切ってもう既に民間参入を進めております。これについて、私から申し上げますのは私見ということでお許しください。保育団体は、当然守るために反対と、多分やるでしょうからね。
　今までの我々の保育園の体質というのが、どうしてもやっぱり親方日の丸、さっき申し上げました。その中で、ハードな条件をやらなくても仕事ができていて、行政から保障されていたという経緯が多分あるんだろうなと思います。行政自身も多分、自治体自身がそれを受けてバランス感覚の中で一緒に仕事をして、とりあえず今まで、ここまで乗り切ってきたわけですから、だから非常に消極的な体質からなかなか抜けてこないという意味があるでしょうね。絶対数を確保するために、待機児解消策としてのプログラムがいろいろあるんですけれども、もう一つは、そこに活力を与える、刺激を与えるという意味が国の方針では多分あるんだろうな、そんなふうに実は考えられるわけです。
　実際に、今参入してくださっている株式会社、本当はＮＰＯ、学校法人も含めてなんですが、株式会社で、さっきちょっとお二人の参考人さんからも話がありましたけれども、なかなかやっぱり参入できないんですよ。なぜかといったら、そこに保育園をつくるということは一定の設備投資をしなければいけないわけですね。それだけのペイができるかといったら、企業のお立場から考えたらちょっと難しいだろうなと多分お考えになるでしょうから。
　高齢者の介護の方も実は同じで、訪問の方はやるんですけれども、実際にデイをつくったり特養施設をやるところはやっぱりコムスンさんのように失敗してしまうということがあるんだろうなと思うんです。
　この間もちょっと大騒ぎになったのは、公立保育所を民営化するところに同じ条件で競争していただこうじゃないかと、そういう中で株式会社さんがおとりになった地域も実はございます。一定の条件をもちろん課しまして、最低基準を満たしていただくことが条件です、これは。そして、一定の役割をおとりになっていただいて、その役割が終わったら当然のことながら撤退していただくということを条件に据えるならば、私見ですけれども、私は、一定レベルに達しているところは活性化するために必要な時代になってきたかなと思っております。絶対反対と言って我田引水の世界に閉じこもってはいけないんだろうなと思っております。
　例えば、東京あたりは御承知のとおり認可保育所に対して認可制度、最低基準に対して東京都の認証保育所制度というのをもう既につくっているんです。最低基準を下げて、待機児解消をおとりになって、それは都が責任を持って保育を保障しますよという仕掛けになっているわけです。横浜も横浜保育室をやはり同じように持っております。
　さっきのいろいろな御質問の中にありました待機児解消策の一つの自治体のお考えですから、そういうのも出てくる時代だということを我々は認識しております。一定の条件にして、子供たちが少なくとも差別、区別を受けないように、そこだけはきっちりやっぱり保障しなければいけないなと思っております。
○清水澄子君　社民党の清水澄子です。
　いろいろ今までに御意見伺っていながら、ほとんど問題提起はされていらっしゃるので、あえてお伺いするという点が、時間も少ないんですけれども、ただ、私は、さっきからおっしゃっているように、仕事と家庭生活の両立というのは、やっぱり労働時間の短縮というのが非常に大きな要素だと思いますし、それから、これまでの日本の政策社会の中では、家族とか育児、介護とか、そういう問題は私的な領域の問題として、社会政策でそれをフォローするという価値観が今まで余りなかったですから非常におくれていると思います。
　ですから、いろんな制度が、保育所一つにしても非常に何かちょっと違った目的でつくられてきましたから、今日のような状況の中に、もっとより本当に男性も女性も自立しながら働く、そして、そのための家族生活というのをどのように両立させるかということは、非常に根本的にいろんな施設のあり方も、それから、現在あるいろんな制度とか施設を垣根を取り払ってもっと使いやすいものにしなければならない時代に来ているんだろうと思っているんです。
　そういう中で、女性の働き方はすごい多様化していますね、今は。二千二百万人働いていても半数以上が非常に短期のさまざまな雇用形態ですけれども、それに合わせた育児ならば育児、介護なら介護をケアする、フォローする社会的な制度が非常におくれていますから、その辺で私はこうしていっぱい問題があるんだと思うんです。
　その場合に気をつけなければいけないのは、最近すぐ、少子化で子供の数が減った、そうすると施設が定員割れになるというような話が先に出てしまうわけですね。そしてその上に地方財政の悪化、そして財政負担はそれは困るんだというようなところからこの問題を解決しようとすると非常に難しいと思うんですけれども、そういう中でやはり私たちはともすればそういう現象にとらわれるんですが、本来、子供そのものの人権というんですか、子供がどういう育ちを、私たちが、大人社会がつくっていくかということとあわせて、今後の働くということと家庭を支える新しい政策というのは今現在あるものでもどういうふうに使ったらいいかなと。
　さっき、保育所が地域の子育て支援のセンターになるでしょうとおっしゃってはいるんですが、もう少しいろんな使えるものというのがあると思うんですね。そういう点で、皆さんがイメージされていることについて、こういうふうにあったらいいということについてお一人ずつお話しいただきたい。
　それから、一つ私は松岡参考人にお伺いしたいんですが、非常に幼保一元化というのが盛んに言われます。ここでは参考人の方は幼保という言葉は一つも出ていない、逆に保育と看護領域の一体化とか、私はこちらの方がいいと思いますけれども、しかし幼保一元化ということの方が国会ではいつも言われます。そういう場合に、幼保一元化問題というのは施設の一元化のようになっているんですけれども、そうじゃなくて、地域の子育て支援の一元化というのはどのようにお考えになっていらっしゃるか、私は時間が短いので、それだけお伺いをして終わりたいと思います。
　どうぞ、最初の問題ずっと言ってください。
○参考人（松岡俊彦君）　今、大変難しい質問が出てきました。御指摘の幼保一元化の問題ということなんですけれども、今、保育園を利用している立場から言わせていただきますると、保育園を利用する保育に欠ける子供の保育、これは非常に多様な保育サービスということでますます期待されているのは先ほどお話し申し上げましたとおりです。
　それからもう一つは、保育に欠けていないんだけれども、今子供が育っている環境の中で、友達関係、あるいは専業主婦の家庭で父親が子育てに参加してくれない、あるいは地域で近隣関係がかつての時代と比べてうまくでき上がっていない、非常に孤立化している社会。その中で、保育園にどうぞ遊びに来てください、保育園に来てお友達をいっぱいつくってあげてください、これは開放なんですが、開放してさしあげると、今、例えば私の園には毎週毎週金曜日なんですが、いきいき子育てフライディといいますが、百組以上の人たちが集まってきて、そして保育園が何かを教えてさしあげるんじゃなくて、ＡさんとＢさん、あるいはＣさんとＤさんがお互いに友達関係をつくっていく。それからまた、みんなで何かやろうよと親たちの中で自主的に出てくるのをバックアップするというんでしょうか、そういうどちらかといったらソーシャルワークの領域みたいなことを意識しながらやっておるんです。そのことによって、お見えになったときとお帰りになるときと表情は子供もお母さんもすごく変わってくるということ。
　それは子育て支援の事業というのがますます問われてきているなということなんですが、もちろん個別には相談の問題、虐待の問題、いろいろあるんですけれども、つまり保育に欠けない子供たち、だけれども保育を要する子供とでも言いましょうかね、こうなってくると実は幼稚園さんとの関係がありまして、先ほども言いましたけれども、利用者の立場から考えますと、保育園と幼稚園は制度的には所轄が違って、法律が違ってということになるんですけれども、何で違うんだと、同じでいいじゃないかという議論になる。
　そこで、これは今までさんざん議論してきたんだけれども、お互いに施設をくっつけてもいいよとか、物を両方共用化してもいいよのレベルしか行かないんですが、二十一世紀の近い将来には、一緒に地域の子育てをしていく資源としてお互いに役割をとっていく時代はもう目の前に来ているかなと思っております。そういう意味で、思い切った大胆なパラダイムチェンジが必要な時代になってきたことを私どもは自覚しているというところなのでございます。
○参考人（前田正子君）　清水先生の御質問、大変難しくて私の能力を超えているんですけれども、少し視点を変えて先生方にお伝えしたいのは、二〇一五年には日本の高齢化率は二五％になるわけですね。あともう十四年で四人に一人は高齢者ですので、生産年齢人口が二・五人に、年少人口が〇・五人です。大学進学率も上がっておりますし、事実上二十ぐらいまで子供たちは学校に行って働かないわけですから、四人に一人が六十五歳以上で年金をもらう高齢者、残り一人が学生、子供ですよね。日本の人口の四人に二人がこの社会の経済活動を支える生産年齢人口であり、子供を産み育てる世代であり、しかも高齢者の介護もする世代なんです。もうすごく少ないわけです。団塊の世代までは兄弟四人、五人が当たり前でしたから、長男だけ田舎へ残って親の介護を任せて、次男、三男はこちらで働けましたけれども、もう四十代前半から以下は、男の四人に三人は長男、女の四人に三人は長女なんです。という形で、結局、人口構成や労働力のあり方で社会の制度のあり方、価値観も決まるんですね。
　これだけ急激に高齢化が進んで人口構成が変わるということは、少ない若年生産年齢人口が、経済的な社会活動もして、子供を産み育てて、親も介護するという社会の再生産活動の両方を担わなきゃいけないことです。それを支える制度が必要なんですね、ありとあらゆる場面で。若くて元気な労働力は家庭でも少なくなるし、社会でも減るわけです。ですから、この急激な人口構成に合わせてやはり社会の制度も急激に変わる必要がある。
　社会の制度が変わるためには、非常に難しいことなんですけれども、今までゆっくり戦後五十年かけて培われてきた私たちの価値観を将来に向けて変えていかなきゃいけない難しい時代に来ているんですね。ですから、今までの家庭や子育てや介護のあり方を一度ゼロにして、本当にこの社会が希望が持てる、人口高齢化を前提にしてどういう社会が維持可能かというのを考えて制度全般を組み立てていかないと難しい時代が来るということをちょっと大きい話としてお伝えしたいと思います。
○参考人（普光院亜紀君）　私も、ちょっと非常にマクロな御視点からの御質問だったので、非常にお答えするのが難しいなと思っているところなんですけれども。
　やはり今、前田さんがおっしゃったように、これからもちろん保育に欠ける家庭の増大というのはもう確かなことだと思うんですね。そのときに、働きながら子育てをする人が必要とする保育サービスというのは非常にヘビーなもので、介護とまた少し違って、しかも求められているものは非常に似通っているというか、各家庭による違いというのが少ないといいますか、つまり例えばフルタイマーといいますか、フルパートタイマーでもある程度働こうと思いますと毎日十時間、十一時間、最低週五日という分量が必要になるわけで、この量というのは並大抵のものではなかなか得られないものです。
　例えば、いろんな民間サービスがあるではないかと言われますけれども、ベビーシッターであるとか、もちろん負担が大き過ぎて無理ですし、ファミリーサポートセンターといいますと、やはり互助活動の世界ですので、そんな毎日十時間も預かれるという預かり手は少ないというように、非常に提供が難しいサービスなんですね。しかも子供にとって非常に影響力の大きい部分だということで、私は保育サービスについて申し上げたいのは、もうベーシックな、恐らくだれしもが必要とする部分というのはしっかりと行政責任で提供する。それ以上のもの、オプション的なものというのはある程度応益負担で利用者なりが買ったり、あるいは互助活動の中から見つけていくということは可能かと思うんですが、この基本的な、ベーシックな保育部分というのを何とかあらゆる所得階層の人が利用できるように提供していくということが大切ではないかなと思います。
　ある程度長時間労働みたいなことを考えましたときに、企業側が、サービス残業ではなくてきちんと残業手当も出す、そして、余りにも安過ぎるパート賃金ではなくて相応のパート賃金を払うということをすることで、また親の側もそれで保育のコストをある程度応分に負担していけるということもあると思いますので、そのような社会的な循環といいますか、そういうものをある程度見据えて保育制度も労働制度も考えていかなくてはならないんではないかなというふうに思います。
○参考人（松井香君）　先ほどから伺っていますと、ある程度お話が出尽くしてしまっていて、介護の問題と、あと男性も女性も仕事の時間を分けるべきというところにどうもフォーカスしていっているように私には聞こえるんです。
　あえてここでもう一つ視点を大きくして、ともに生きるということであれば、もう一度申し上げますが、家庭だとか夫と妻がという視点でなくて、もうちょっと大きい視野で、本当にこれから結婚しない人もふえますし、結婚しないで親を介護しなければいけない人もふえるわけですから、もうちょっと大きい視点で、社会で何とかならないか、それを具体的に落とし込むとどうなるかなと考えたときに、例えば、先ほどから保育園の問題に集中しているけれども、その先、小学校ではどうなのというところもぜひ考えなければいけないし、小学校って結構学区ですごく分かれているんですね。それって、この地域の子たちはこの線から出ないという発想だと思うんですけれども、そうではなくてもっと大きいところで、そこで交流というのがあってもいいと思うし、もうちょっと視点を変えたところで考えていただけないかなというのをあえて申し上げておきます。
○高橋紀世子君　私は、三人の子供を保育園ではなく幼稚園に出しました。三人でしたから、送り迎えのことでも本当に、三年保育でしたから、そのときは幼稚園の送り迎えで始終しているような感じでしたけれども。車で送っていらっしゃる方があったりいろいろでしたけれども、ほとんど母親が送ってきているんですね。それで行って、そして迎えに来るんです。
　私が思ったのは、幼稚園、保育園でその場所がもう少し開放されて、地域の結びつきやら活性化に何か使えるようになったらお母さんたちの時間も有効に使えるし、それから地域の結びつきにもなるし、どうかしらと思うんです。
　このごろいろんな嫌な殺人事件とか小ちゃな子供が殺人したりして、しかも、それが案外少人数の地域だったりするんですけれども。本当に昔だったらコミュニケーションが行き届いていて、その子供たちが悪いことをする前にうわさが立ったりやめさせたり何かあったと思うのですけれども、大都会じゃないところで一年も二年もそのお子さんが変な行動をしていてもちっともわからずに、ああ、やっぱりそうだったのかというような事件があるのを思いますと、保育園なんかでいい交流の場ができたらいいんではないかと私は思います。
　それで、例えば、このごろ少し部屋が余ってる幼稚園もありますし、そこでお母さん方がボランティア活動のために何かつくってもいいし、そこが父親、母親の町の一つの交流場面になっていったらどうかしらと思うんです。例えばフォークダンスの集いというとにぎやか過ぎるかもしれませんが、保育園を何かそういう夢のある、そこに住んでいる人たちのいい出会いの場所にするというアイデアで先生方、何か楽しい夢のあるアイデアがあったら、きょう、お話しいただきたいと思います。