Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○染政府参考人　試験研究独立行政法人におきます物品の購入におきましては、競争契約によることが原則になっているというのは変わりございません。
　ただ、研究用機器につきましては、高い精度や迅速な処理等の特殊な機能が求められておりますことから、契約の性質または目的が競争を許さない場合に当たるとして随意契約で対応する場合が多いという実態にあるわけであります。ただ、この場合におきましても、可能な限り複数の者から見積書をとらなければならないということになっておるわけであります。
　そういう意味で、今回の会計検査院の指摘につきましては、研究機器の購入に当たりまして不適切な事例があった背景というものは、やはり両法人が販売代理店制度への知識が乏しかった、それによりまして、製造メーカーから提出された一社のみが県内に設置された代理店であると誤認していたとか、あるいは代理店の取引地域についても、代理店によっては取引地域が限定されない場合もあることを知らなかったというようなことに加えまして、先生おっしゃいました、特定の製造メーカーしか製造していないというような特殊な事情もあったということから、契約事務において公正性あるいは競争性の確保、あるいは予算の適正執行についての配慮を欠いていたものではないかというふうに考えております。
○黄川田委員　会計検査院からの指摘ということで、やはり独法の中で、意識改革といいますか、契約担当者も含めまして、もっとみずからの力でみずからのものをつくっていこうという意識がちょっと足りないんじゃないのかと思っております。
　残り時間が少なくなりました。最後の質問になりますが、具体的な、農業者大学校が廃止されるというところでちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　品目横断的な経営安定対策、日本型の直接支払いとか、本当に農業政策の大きな変わり目だと思っております。そしてまた、農業再生は喫緊の課題だと思っております。
　そういうふうな中で、今回、農業者大学校が廃止されるということで、その後どんな新しい形になっていくのか。廃止になったとはいえ、それを受けて今後どのような形になっていくのか。というのは、各府県ですか、農業大学校がありますけれども、その連携とか、まだ確定しないところがあるかもしれませんが、その辺をちょっとお尋ねいたします。
○井出政府参考人　農業者大学校の廃止に伴う措置でございますが、新たになります法人において研修教育が引き継がれることになっております。ただ、新法人におきましては、平成十八年度に新たなカリキュラム等の検討を進めまして、十九年度に学生募集を行い、二十年度から学生の受け入れが開始されるという予定でございます。
　見直しに当たりましては、現在、青年農業者を対象にしておりますものを、それに限定することなく広く受け入れたいと考えておりますし、カリキュラムにつきましても、これからのリーダーたる農業者を育成するために、政府の機関であります独立行政法人ならではの農業・食品産業技術総合研究機構の研究開発によって得られました先進的な技術あるいは経営管理手法を中心として教授するということで、修業年限の短縮化、多様化も図ることを考えております。
　都道府県の農業大学校との連携でございますが、今回の見直しによりまして、新法人における研修教育を道府県の農業大学校の卒業生の新たな研修ルートとしても機能させることを考えておりまして、このことによりまして農業研修教育の活性化にもつながるものと考えております。
○黄川田委員　国の農業者大学校が廃止になるということは、自治体が経営する府県の農業大学校のあり方もさまざま検討しなきゃいけないということになると思います。ぜひとも、その辺のしっかりした軸足を自治体向けに明確にしていってほしいと思います。
　それでは、最後の最後であります。地域課題でありますけれども、私の岩手の方にも東北農業研究センターがあるわけであります。研究機構の下部組織、十一の研究センターの一つだと思いますけれども、岩手の研究センターはどのような研究をしておるのか、そしてその主なる成果をお尋ねいたします。
○染政府参考人　農業・生物系特定産業技術研究機構の東北農業研究センターにおきましては、東北地域の立地条件の特性を踏まえた研究を行っておるということでございます。特に、東北地域は、やませという大変冷たい風が吹きまして、冷害が起きやすいというふうな特徴を持っておりますので、冷害などの気象災害の克服によります食料の安定生産であるとか、あるいは消費者ニーズに対応した高品質で高付加価値の農畜産物の低コスト生産を行う、この辺の重点的な研究開発に取り組んでいるところでございます。
　これまでの主な研究成果といたしましては、現在の気象や水稲生育の状況と今後の気象予測から冷害の危険度を診断いたしまして、その情報を即座に関係機関や生産者に提供いたします水稲冷害早期警戒システム、この辺の開発をやっているところでございます。また、消費者ニーズに対応した東北地域に適した新品種として、いわゆるめん用小麦でもちもちした食感のすぐれるネバリゴシや、あるいは大豆で豆腐用のリュウホウ、このような多様な品種の開発をやっているところでございます。
　今後とも、県の試験場であるとか、十分連携をとりながら研究開発を進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○黄川田委員　個々の研究所、試験場では、研究者は一生懸命汗をかいておると思っております。しかしながら、独法の評価といいますか、内々の評価で終わっているような気がします。情報の公開であるとか、あるいはまた第三者機関による評価などを通じまして、しっかりとした独法になってほしいと思います。
　時間でありますので、終わります。
○稲葉委員長　次に、篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　今国会で初めて農林水産委員会で質問させていただきます。私の時間、予定では十時までになっておりますけれども、きょう、大事な法案を提出するのに立ち会わなければなりませんで、五、六分早目に終わらせていただきますので、御了解いただきたいと思います。
　独立行政法人の問題、いろいろありますけれども、きょうは一点に絞りまして質問させていただきたいと思います。
　その前に、そもそもの話をさせていただきます。
　私は、農林水産省の皆さん、非常にまじめでみんな一生懸命働いておられると思います。そうした中で、どれが一番、二番というわけじゃないんですが、試験研究機関の皆さんの水準とか熱意というのは大変なものだと思っております。世界に誇れるような水準じゃないかと思っております。そもそも、そういったものを独法化し、非公務員化していくというのは問題じゃないかと思っております。基本的には、そもそも国が全部賄ってしかるべきだ、国が責任を持って農林水産業関係の試験研究はする。それは世界じゅう同じです。日立もあるわけじゃない、トヨタもあるわけじゃないわけです、農林水産業関係のところはですね。農林業界が金を出して研究できるわけがないわけですから。ですから、国が全部責任を持つ、これは世界の常識なわけです。この根本問題があるということを念頭に置いていただきたいと思います。
　次に、行政改革というのは、ダブりの問題で、ダブりというのは、国のところで、各省の試験研究機関でも、例えばバイオマスでいったら、厚生労働省もやっている、経済産業省もやっている、農林水産省もやっている、だから、統合したらいいんじゃないか、同じ研究所の中でもダブっているのがあるんじゃないかということで、統合によって、総務部門とか管理部門とかいうのを中心に切り詰めていったらいいんじゃないかということで行われているわけです。
　しかし、絶対見落としてならないのは、国と県との関係です。道州制というのが叫ばれています。県に試験研究機関がたくさんあるわけです。全部の県にあります。私の地元の長野県は広い県でございます。県の中でも、上から数えて福島と岩手の次ですかね。セクショナリズムが働いておりまして、長野は四つに分かれるわけです、北信、東信、中信、南信と。それぞれに農業試験場があって、絶対統合するのは嫌だと言って頑張っているわけです、気候が違うとか言って。大して違わないんですけれども、そう言い張ってばらばらになっているわけですね。この無駄というのは大変なものなんですね。これをほっておくわけにはいかないのじゃないかと私は思っております。ですから、両方の意味があるんですが、それは後で聞かせていただくことにしまして、基礎的なことについてお伺いしたいと思います。
　都道府県の農林水産関係の試験研究機関の職員の数は、一体どのくらいなんでしょうか。
○染政府参考人　都道府県の農林水産関係の試験研究機関の職員の数は、ここ数年一万四千人台で推移しております。平成十六年三月現在では一万四千四百十七人となっております。ただ、これは事務職、研究職合わせての数字でございます。このうち、研究職員は八千百四十人と全体の五六％を占めておりまして、都道府県の実態に合った試験研究を推進しておるというところでございます。
○篠原委員　今、一万五千人弱ということですね。それで、伺っているところによりますと、国は五千五百七人、約三倍の人たちが都道府県の試験研究機関で働いておるわけです。研究者が八千百四十人というお答えでしたけれども、国の場合も、研究者はそのうち限られるんだろうと思います。つまり、三倍の人たちが働いている、これを念頭に置いていただきたいと思います。
　そこに、指定試験とかいうので国がいろいろ補助しているはずなんです。その国の試験研究の補助が一体幾らか。
　次は、国の農林水産関係の試験研究費と都道府県が出している研究費の比較をちょっとしていただきたいんですが、それぞれどのくらいなんでしょうか。
○染政府参考人　平成十五年度の都道府県の農林水産関係試験研究機関に対する国からの補助の総額は、七十七億円であります。都道府県全体の試験研究費総額は、一千六百十九億円であります。
　一方で、農林水産省が所管いたします試験研究機関における試験研究費総額は一千百八十七億円でありまして、都道府県の試験研究費総額は、農林水産省が所管する試験研究機関の試験研究費の約一・五倍というような状況になっております。
○篠原委員　ありがとうございました。
　人数で約三倍、それから試験研究費で約一・五倍、国がわずか七十七億円。ですから、五、六％にしかならないんだろうと思います。
　次に、問題は、いろいろあるんですが、まず、都道府県の試験研究機関の中の研究のダブりです。それは一体どんなふうに把握しておられるか。
　私があちこちで耳にしたところによりますと、例えば花の研究というのが盛んなわけですね、花はもうかるので意欲的な農家がいっぱいいるということです。トルコキキョウというのを、美しい花だそうでございまして、皆さんいっぱいもらっているんだろうと思います。私はもらったこと、残念ながらほとんどないんですけれども。送ったこともないんですけれども。それが、猫もしゃくしもなんて言っちゃいけませんけれども、何と、東京都の試験場も含めて四十七都道府県が全部トルコキキョウの研究をしているということなんですね。
　それは、北海道でできるのと沖縄でできるのと違いますから、それはあちこちでやってもいいんでしょうけれども、少なくとも東北六県などは、などはなんて言っちゃいけないですが、気候が相当似ています。だから、一県でやってその研究成果をそれぞれ、東北だったら六県に均てん化していく。九州だって同じです。九州の全県でやる必要はないということを考えたりしてもいいはずなんですが、七十七億円しか補助金を出していないので、あとは都道府県で勝手にやってくださいということでやっておられるのか、それとも、国がきちんとした研究支援を立てて、この地方ではこういうのが向いているからこういうのをやってください、こっちはダブりで、こっちにこういう試験研究結果があるから、こっちに聞いてくださいというようなことをされておられるのでしょうか。
○染政府参考人　試験研究課題のダブりなり類似したものという物の考え方でございますが、都道府県の試験研究機関は、それぞれの県の農林水産業が直面いたします課題を解決するための研究を行っておりますので、複数の県で類似の研究課題が取り上げられる場合もあろうというふうに考えております。ただ、この場合、研究手法が異なる場合もありますので、このことが一概に無駄であるとは言えないのではないかとも考えております。
　限られた研究資源を効率的に利用する観点からは、できるだけ重複を調整することが必要な場合もあろうとは思っております。このため、都道府県が実施しております試験研究課題につきましては、毎年度、農林水産技術会議事務局が調査を行い、各研究課題の内容や実施機関等について把握いたしまして、データベース化いたしまして、都道府県を含め広く研究者に提供しているところでございます。
　また、さらに、農業・生物系特定産業技術研究機構の地域農業研究センターが主催いたします地域推進会議におきまして、ブロックごとの都道府県間の情報交換や研究目標の検討等が行われているところでございます。これらの過程を通じまして、不要な重複の調整なども実施されているというふうに考えております。
○篠原委員　そういう抽象的な答弁しかできないんだろうと思いますけれども、わかっていただきたいので具体的な例で申し上げます。
　これは提案ですけれども、例えば果樹試験場が東北六県にみんなあるわけですよ。そして、リンゴもブドウも桃もナシもサクランボもすべて同じように研究しているわけです。これは壮大な無駄だろうと思います。ですから、地域研究センターがあります。そこがきちんとコントロールというか調整をすればいいんです。どういうふうにするかというと、青森はリンゴの研究をやってください、山形はサクランボの研究でいいです、福島は桃の研究でいいです、秋田はナシでもというふうな形でやって、その研究成果はそれぞれの県にすべて均てん化していく。
　競争原理というのはいいんですが、やはり小泉、竹中、ホリエモン路線というのは余りよくないんですね、農業分野にまで。そうやって各県が競って研究するなんというのは無駄になりますから、ほかのところでちゃんとお金を使ったりした方がいいのです。こういったことをすぐ思いついてやったりするべきなんでしょうけれども、地域研究センターには、そういう機能というか心づもりがあって、こういうことをやっておられるんでしょうか。
○染政府参考人　先ほども申し上げましたように、やはり研究人員であるとか研究予算、この辺の研究資源を我が国全体としていかに効率的に使っていくかというのが極めて重要な問題だというふうに考えております。
　また、そういう意味では、これをだれが調整をとるのかということになりますと、やはり国が、それも独立行政法人の、地域ごとにあります地域農業研究センターが、地域の全体のいろいろな立地条件なり、あるいは研究の進捗状況なども踏まえながら、全体としてどのようなことを推進するのが一番いいのかというような判断のもとに調整を図るというのが大変重要ではないかと考えております。
　そういう意味で、先生御指摘のようなものについて申し上げれば、例えば、東北地域におきましては飼料用稲の研究開発をやっております。これにつきましては、例えば、飼料用稲の新しい品種を開発していく、あるいは飼料用稲の低コスト生産をやっていくような基幹的な技術を開発する、これは国の独立行政法人である東北農業研究センターがやる。一方で、現地の適応試験をやるということになれば、それは都道府県の農業試験研究機関がやっていくというようなことで、十分な役割分担と連携のもとに、資源の効率利用、それに向けまして研究を推進しているところだというふうに考えております。
○篠原委員　今、飼料用稲でお答えいただきましたけれども、稲なんかも典型的だろうと思います。稲ぐらいでしたら、みんな各県で競って、あきたこまちは秋田でつくるというようなのがあります。だけれども、コシヒカリが典型的な例だと思います。コシヒカリは福井の農業試験場で生まれました。しかし、全国に均てん化していくというのがあるわけです。
　ですから、そんな一つの県だけでやってというのをやる必要はない。米ぐらいはみんなつくっているから全県でやってもいいですけれども、果樹とか野菜になったりしたら全部やることはない。ですから、百貨店じゃなくて、専門店ベースの形の試験研究機関にしていけばいいんだろうと思います。そのコントロールは国の独立行政法人がやるべきじゃないかと思うんですけれども、これをよく頭に入れておいていただきたいと思います。
　それから、県同士のダブりもあるんですけれども、国と県のダブりも相当あるんじゃないかと思います。
　どういうことかというと、研究者、やはり意欲的な面はいいんですが、国がやるようなバイオの最先端のような研究もみんな県の研究者がやっている。県の場合は、地域に密着した、例えば新しい品種だとか、それぞれの地域にあった研究。
　福島県の例でいいますと、いろいろなくちゃいけないのはわかるわけです。福島も広いわけです。浜通り、中通り、会津若松とあって、気候がそれぞれ違う。豆なんというのは非常に敏感な作物だそうでして、稲は何か鈍感な作物であちこちでできるようになるわけですが、豆は山一つ隔てたらもうだめだというのがありますから、それぞれの地域で新しい品種を開発しなければならないというのがあるわけです。
　だから、分担がそういうふうにちゃんとできればいいんですが、国は、都道府県と国との分担関係についてきちんと配慮してやっておられるのでしょうか。
○染政府参考人　農林水産研究におきます国、都道府県等の分担の問題でございますが、いわゆる試験研究関係の国の独立行政法人につきましては、長期的な計画のもとに大規模な研究資源を投入するということから、基礎的な、先導的あるいは基盤的な研究、この辺を重点的にやっておるというふうに理解しております。
　また、都道府県の試験研究は、生産現場を抱えておるわけでございますので、やはり個々の地域の立地条件に応じた独自の研究課題をやるというふうな役割分担のもとに研究を進めておるという点でございます。
　そういう点から、やはり地域で共通するような大きなテーマに取りかかるときには、今申し上げたような役割分担のもとに、国が一体何をやるのか、また県が何をやるのかということを明確に、推進会議等で十分打ち合わせしながら、役割分担と連携を図りながらやっておるというのが実態でありますし、今後ともそういうふうに指導してまいりたいというふうに考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、行財政の効率性に対する国民の目が一段と厳しくなっている中でございますので、これまで以上に重複を排除するようなことに尽力してまいりたいというふうに考えております。
○篠原委員　国と都道府県の関係を考えていきますと、矛盾が生じてくるわけです。この独立行政法人の法律は非常に矛盾が多いわけです。その一般的なものはもうあちこちで議論されているから私はやめますけれども、非公務員になるのに国家公務員の共済組合にはそのまま入っているとか、国立環境研究所は完全に独立行政法人になるわけですけれども、国立をそのまま残してほしいとか、めちゃくちゃなわけです。欧米の論理的な社会では絶対あり得ないことが平然と行われているわけです。
　こっちでは、実質的に問題になってくるわけです。今お答えいただいたとおり、国が調整をしようとすると、しかし、国の関係の独立行政法人は非公務員になってしまっている。ところが、都道府県の試験研究機関の職員は公務員なんです。こういう古い意識の人がいるかどうかわからなくて、今は民の方が偉いということになっているかもしれませんけれども、日本社会では官尊民卑がある。何だ、非公務員からごちゃごちゃ言われて、おれたちが言うことを聞く必要はないというようなことにもなりかねない。論理的におかしいんですね。
　都道府県の試験研究機関は一つも独法化していないと思いますけれども、国は、全部じゃないですけれども、一部を除いて独法化している。そういうことを考えると、都道府県の方は一体どうなっているのか。この公務員と非公務員の矛盾というのを是正される考えというのはないんでしょうか。総務省の方にお答えいただきたいと思います。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘ございましたように、地方の試験研究機関、試験研究につきましても、平成十六年四月から施行になりました地方独立行政法人法に基づきまして、独立行政法人という形で対処できるという形になっているところでございます。
　私どもといたしましては、各地方公共団体が地方独立行政法人を設立して業務を行う方が効率的、効果的に行政サービスを提供できるというような判断をされる場合には、これを設立することが可能だ、これで対処したらどうかというふうに考えているところでございます。
○篠原委員　今、受け皿ができて、つくっているという答弁だったと思いますけれども、これはすぐ考えなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　ちょっと昔の話をするのも恐縮なんですが、私は、自分でこの仕事に携わったので、ここの問題点は地方の試験研究機関だということに気がつきました。しかし、国会で一体このことがどう議論されているかというのを衆議院のビデオライブラリーでチェックしました。皆さんおわかりだろうと思いますが、地方の試験研究機関、行政改革、非公務員化とかいうキーワードをやると出てくるのです。私は感心いたしました。このことを、今から七年前に国会でちゃんと質問されて指摘されていた方がおられたのです。入澤肇議員です。
　入澤さんは、やはり国のものがみんな独立行政法人になるけれども、ダブりだと言っているけれども、おかしいじゃないか、都道府県の試験研究機関は山ほどある、これの方が問題じゃないかと言って、自治省に質問しておられました。この問題は非常に大事な問題で、さすが入澤さんだと思いました。非常に前向きに考えておられる方はこういうところに気がつくはずなんですね。
　ですから、これはやはり独法化すべきだし、いろいろ廃統合とかいうのも、総務省の立場で、任せてある、受け皿をつくったというだけじゃなくて、積極的に言っていくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高部政府参考人　委員御案内のとおり、地方行政も大変厳しい財政環境等々に代表されますように、大変国民の厳しい目にさらされているところでございます。こういう中で、私ども、地方行革を積極的に推進するよう要請しているところでございます。
　私どもは、個別行政分野について、個別にどうこうということは原則的にはございませんけれども、私どもの一般的な行革をするに当たりましての考え方をちょっと申し上げたいと思います。
　現在の段階でいいますと、昨年の三月に行革指針を出しまして、五年間の集中改革プランの策定というものをお願いしているところでございます。本年度内に策定するようにという形でお願いしているところでございますが、そういう中でのアプローチといたしまして、まず、いろいろな事務事業について、廃止統合できるものは廃止統合すべし、することが大事だ、それから、業務委託でありますとか、地方公共団体の場合には指定管理者制度といったような制度もございますので、民間に委託してできることは民間に委託してやったらどうかというふうに考えております。それでも困難なものについて、地方独立行政法人の活用というものを考えていただきたいというふうなことを考えているところでございます。
　地方独立行政法人の場合には、役員を設ける、あるいは評価委員会を設けるというようなことにもなってございます。こういう形をとっておることから、地方公共団体がみずから実施するよりも効率的、効果的にサービスが提供されると判断されるような場合に、独立行政法人を設置して対処したらどうかというような考え方で対処いたしているところでございます。
　いずれにしても、いろいろな検討をしていただきまして、行政改革という観点から、あるいは効率的に行政サービスを提供いただくように、いろいろな工夫をしてお願いしていかなきゃいけない、かように考えているところでございます。
○篠原委員　今、お答えになった問題、国と地方、そしてもう一つ、大学もかかわってくるわけです。大学にも試験研究機関があります。
　具体的ないい事例で、皆さんに考えていただきたい事例を提供いたしますと、長崎なのです。長崎県は、水産が大事なわけです。県が用地を提供いたしまして、長崎大学の水産学部、それから長崎県の水産試験場と、国の水産総合研究センターの地域研究センターも、同じ場所にあるのです。それは、一体どういう役割分担をしているのか。同じ場所にあるし、連携もすればいいのです。それで、このうちの二つは既に独立行政法人になっているのですよ、大学と、国のは。県のだけがなっていない。それで、県が独立行政法人にしたら、その独立行政法人になった三つの独立行政法人が一緒になっていいんですね。
　こういうことが考えられるわけですけれども、水産庁ではこの点についてどうお考えでしょうか。
○小林（芳）政府参考人　御指摘の長崎市に、研究機関、水産関係は三つございます。
　一つが長崎大学の環東シナ海海洋環境資源研究センター、これは当然国立大学でありまして、学理追求を主目的とした研究をやっておりますし、それから県の総合水産試験場、こちらは県の産業政策の一環としての研究機関であります。沿岸域を対象に現場即応型の研究だというふうに理解しております。それから独立行政法人水産総合研究センター西海区水産研究所であります。これは国のまさに研究機関の一環を担っていまして、国際的な資源管理を含めた、いわば広域的、基礎的、先導的研究開発に取り組んでいる、こういったのが基本でございます。
　御承知のように、長崎県は、東シナ海に面しておりまして、大きな水産県であります。その中で役割分担を見たときに、大学は、いわば学理的な研究機関でちょっと違いますけれども、県と国の研究機関を比較したときにも、県の場合には、やはり地先におけるいろいろな魚資源の来遊予測だとか実際の漁獲状況、こういった現場密着型の対応ですし、それから、西海区水産研究所、これは東シナ海を中心に、あの辺はマアジとかいろいろな資源がございますけれども、分布・回遊状況といった全体の資源量の推定をやっているということで、役割分担のもとでそれぞれの機能を果たしているというふうに理解しております。
○篠原委員　三つ、場所は一緒のところにあって、役割分担しているということですけれども、指揮命令系統がちょっとずつ違うんですね。しかし、現場の方がわかっていると思います。いずれ時がたてば、三つ一緒にというふうに必ずなっていくはずです。待っているだけじゃなくて、主体的にやっていただきたいと思います。
　水産が、私が提起している問題を一番ぴったりするような形で回答を出してくるわけです。機関委任事務というのと自治事務というのが地方分権で問題になったことがあります。西尾勝先生と私は二度ほど大議論をしたことがあります。西尾さんにはすぐ理解していただけました。どういうことかというと、あちらはみんな地方自治事務にと言ったんですが、私はそうじゃないと。海のことについては県の境がない、県の境どころじゃなくて国境すらない、だから、鯨やマグロは全部国際機関の管理だ、海のこともそうなんだと。
　水産の研究になっていきますとどうなるかというと、今、ＴＡＣ制度の資源管理ということで、国がいっぱい出して資源調査をしているわけです。先ほどのお答えの中に、国の割合と県の割合というのがありましたけれども、水産関係で伺いましたところ、全体で五十億ぐらいの研究予算があると。そのうち、都道府県が七億か八億しか出していない。かなりの部分が国から出ている。水産関係の試験研究などは一体化して、すべて国が持ってもいいような気がするんですが、政務官、いかがでしょうか。
○金子大臣政務官　お答え申し上げます。
　国と都道府県の水産研究機関におきましては、地方にできることは地方にということで、政府レベルでの観点も踏まえまして、国と地方の役割分担を図りつつ調査研究を行っているところでございます。
　例えば、複数の都道府県をまたぐ広い海域に生息する水産資源につきましては、国の水産総合研究センターが中心となって、都道府県の研究機関と連携しながら調査研究を行っております。一方、沿岸域の調査研究につきましては、豊富な知見を有する都道府県の水産試験場が中心となって取り組んでおります。
　こうした役割分担と緊密な連携、協力関係のもとに、国としても、主体性を持ちまして地方との連携、協力を図って取り組んでまいっております。
○篠原委員　時間がなくなりましたので、この質問は大臣にお答えいただきたいと思います。ちょっと副大臣のところはスキップさせていただきます。
　もう一つ、題材を提供いたします。北海道の試験研究です。
　北海道は、札幌農学校ができまして、大学で試験研究も教育も普及もみんなやっていたんです。それで、都市化してきたんで、今、見晴らし台があるところに試験研究所が移ったんです。それで、戦後どうなったかというと、もう一つ転機が訪れるわけです。ＧＨＱが、やたら地方自治の確立ということで、どうしても北海道でも道立の試験研究機関をつくらなければいけないというふうに圧力をかけてきたわけです。当然、日本は、そんなことをしなくたって北海道は道で一体だ、だから別の試験研究機関は要らないんだ、一緒でいいんだと言うのに、わざわざ分けたわけです、無駄なことをしたわけです、硬直的なものに。
　ですから、もともと一体でよかったんです、北海道なんか、おわかりになりますよ。北海道は、一つのところにあって、北海道だけの地域研究センターが国にあり、道も同じようなことをやっているわけです。
　こういうことを考えていくと、大学も独法化した、国の試験研究機関も独法化した。先ほどのお答えのように、県の方も独法化するというようなことを考えてきたら、国が全部責任持ってやっていいんです。ここにもう一つヒントが隠されているわけです。
　大臣、ＷＴＯで、あちこち行ったりして大変お疲れだろうと思います。時差ぼけも大変だろうと思いますけれども、最近一週間はないんですよね。
　そこで、例の緑と黄色と赤と補助金を三分類してやる考え方があるんですが、こんなものも一々まともにきちんと受けている必要はないと私は思うんです。例えば、おわかりだろうと思いますけれども、日本の二〇〇〇年の約束水準は三兆九千億ですよ。米や麦は価格支持をやっていた。それを日本が通報した。経営安定対策で緑だと。同じように補助金が行っているんですけれども、急に七千億ぐらいになる。そういうものなんですよ。日本がちゃんと、断固たる態度を示して、こうだと言っていけばいいんです。
　そこで、試験研究費は緑の補助金の典型的なものとして常に例示されているわけです。それはどうしてかというと、お金持ちの国が試験研究をする、しかし、その試験研究の結果は、数年後には貧乏な国のところにもみんな均てん化していくんです。だから、試験研究はどんどんやってくださいというふうになっているんです。
　ですから、緑の補助金にするんだったら、だますというわけじゃないんですけれども、試験研究だ、パイロット事業的に普及している段階であるということで日本の農政を進めていけばいいんですよ。こういう知恵を働かせていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　先ほどから篠原委員の御質問の内容を聞いておりまして、やはり試験研究、つまり新しいことをやっていくということですから、それぞれ、国であろうが地方であろうが大学であろうが、あるいは独法であろうが、やはり成果をきちっと上げるということが最大のポイントではないかなと。成果が上がっていかないのに、今御指摘のように同じようなところで同じような研究をやっているということであれば、これは結果的に無駄というふうに言わざるを得ないわけでありますから、研究者の皆さん、一生懸命やっていると思いますけれども、ぜひ成果を上げていただきたい。
　かといって、競争によってインセンティブが高まるという部分も多分あるのかもしれません。そういう意味で、日本は科学技術立国としてこれからも試験研究を、今まで以上に一生懸命、いい環境の中で成果を上げていただきたい。御指摘のように、日本だけではなくて、貧しい国を初めとする世界じゅうに貢献できるような試験研究の成果を上げていただきたいというふうに思います。
　試験研究は御指摘のようにグリーンボックスですから、これについては、今後もさらにＷＴＯの中でも堂々と、日本が先端的な、そして大規模な試験研究ができるように、私としても積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○篠原委員　具体的な数字、一番最初にお答えいただいた数字をもう一度申し上げます。県の試験研究費、人件費も含めてわずか、わずかと言うと国民の皆さんにおしかりを受けますけれども、千六百十九億円です。これを全部国がやったって罰は当たりません。緑の補助金です。
　みんな独立行政法人にして国のもとにきちんとやる、こういう方針で臨まれるのが一番だと思います。中川農政の間にぜひ実現させていただけたらということをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○稲葉委員長　次に、仲野博子君。
○仲野委員　おはようございます。民主党の仲野博子でございます。
　きょうは、朝八時半からこうして農水委員会が開会をされて、早朝より大変まじめな委員会であるな、そのように改めて私、認識させていただいております。
　今、同僚の黄川田委員、篠原委員から、今回の独立行政法人に係る法律の一部改正ということで質疑がございました。
　私の地元、北海道の釧路、根室管内には、独立行政法人水産総合研究センターに所属する北海道区水産研究所、通称北水研と厚岸栽培漁業センターがあり、サケ・マス類、スケトウダラなどの北海道を代表する魚種の資源状況の調査研究や、これらの水産資源の持続的な利用を確保するための栽培漁業に関する技術開発など、釧路、根室地域にとどまらず、北海道や日本の重要な産業である水産業の維持発展に重要な役割を果たしております。また、独立行政法人さけ・ます資源管理センター根室支所もあります。
　委員会に付託された今回の法案にかかわって、先般、地元や道内の関係者の方々からの声や意見を直接伺ってまいりましたので、これらを踏まえ、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、独立行政法人の中期目標期間終了時の見直しの手続についてお伺いしたいと思います。
　独立行政法人通則法では、中期目標期間の終了時において組織及び業務全般にわたる検討を行うとされておりますが、実際には、今回の改正案にかかわる十四法人のうち、十法人については平成十六年度に前倒しで検討が行われ、実質三年程度の実績をもとに見直しの内容が決定されました。
　生き物と自然を扱う農林水産業の試験研究について、果たしてこのような短い期間の実績をもとに組織の改廃を含む重大な見直しを行うことの妥当性はあるのでしょうか。農林水産省独立行政法人評価委員会においては、見直しの決定のプロセスと評価委員会のあり方に問題があったのではないかという趣旨の発言がなされ、附帯意見も提出をされております。十分な評価、検討が行われた上で今回の法案が提案されたと言えるのかどうか、まず副大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○宮腰副大臣　十七年度に中期目標期間が終了する独立行政法人の見直しに当たりましては、平成十五年八月に閣議決定されました「中期目標期間終了時における独立行政法人の組織・業務全般の見直しについて」で示されました見直しの基準をもとにいたしまして、まず、農林水産省独立行政法人評価委員会の意見を踏まえて見直し素案を決定いたしまして、その後、総務省政策評価・独立行政法人評価委員会が、主務官庁へのヒアリングを経て、主要な事務事業の改廃に関する勧告の方向性により見直しに関する指摘を行いまして、その勧告の方向性を踏まえました見直し内容について、政府行政改革推進本部の議を経て決定したところでございます。
　さらに、今回の見直しの検討に当たりましては、いわゆる骨太の方針二〇〇四において設置が決定をされました独立行政法人に関する有識者会議によるヒアリングにおける指摘等も踏まえておりまして、今回の独立行政法人の見直しは、慎重かつ十分な検討を経て行われたものというふうに考えております。
○仲野委員　今回、この改正案では、水産総合研究センターなど十四法人、統合後は十法人を特定独立行政法人以外の独立行政法人、すなわち非公務員化へ移行し、これら十法人の役職員の身分を非公務員化するとしております。
　農林水産業の試験研究において、非公務員化による具体的メリット、効果をどう考えているのか、大臣の御見解を求めたいと思います。
○中川国務大臣　一言で言えば、効率化、きちっと試験研究機関としての成果を上げてもらいたいということであります。
　そのために、非公務員化するということは、民間との交流ということがよりできるわけでありますから、試験研究というのは、ある意味では競争であります。世界との競争でありますから、御地元のサケ・マスの研究、これは世界一ですね。あるいはまた、米についても世界一。その他試験研究というのは日本では世界一、その世界一というのは、何もその研究だけが世界一なんじゃなくて、それが均てんして世界じゅうに広まっていく。日本のサケ・マス研究が、今やもう南米、ペルーやチリでもその成果が、ある意味では、日本の漁業者にとっていいか悪いかは別にして、広まっていっているわけであります。
　ですから、ぜひ、試験研究者は緊張感を持って、競争意識を持って、そしていい成果が出れば報われるという体制をきちっと国なりあるいはそれぞれの組織がやっていけるように後押しをするということが大事でありますけれども、そういう意味で、非公務員化になると、何か身分があやふやになっておかしくなるのではないか、そういう後ろ向きの意識では私はだめだというふうに思います。まさにチャレンジ精神を持って試験研究をしなければいけないわけですから、そういう意味で、リスクと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、チャレンジ精神を持って、新しい世界で、未知の分野に大いにこの試験研究機関がチャレンジしていただきたい、また、そのために我々もバックアップをしていきたいというふうに考えております。
○仲野委員　今、大臣からお答えをいただきました。非公務員化することによって、本当に競争意識を高めて、世界一を目指していく、そのチャレンジ精神が大事である、そのようにお答えいただいたんですが、そういったメリットもあるかもしれません。
　しかし、今回のこの見直しにかかわる実質的な議論は、総務省政策評価・独立行政法人評価委員会や行政改革推進本部独立行政法人に関する有識者会議と、主務省である農林水産省との間で行われているだけで、一番肝心の現場の対象法人で実際に働いている研究員や職員との話し合いは、十分に行われてきたのでしょうか。ほとんど行われていないと、先般、私、現場でそういったお声を聞いてまいりました。
　しかも、現在、それぞれの機関で日夜働かれている職員は、終身雇用の公務員という身分で勤務することを前提に採用されているわけであります。国家公務員で事務方の皆さんが働いておりまして、突如として非公務員化となるよと聞かされたときに、どのような御心情でしょうか。
　そういったことを考えたときに、こうして非公務員化を一方的、強権的に実施すれば、試験研究現場の職員の不安が高まり、職務上の士気にも影響が出てしまうばかりか、目先の個々の成果や評価を求める傾向が強まることで、短期的な評価が困難な基礎的、長期的研究がおろそかになってしまわないか危惧するという声が、現場から実際上がっております。
　このように、現場で実際に働いている職員との話し合いの機会を担保、保障しないままに非公務員化を実施するということについて、どのように考えていらっしゃるのか、また、このような現場の危機感に対して今後どのように対処するつもりなのか、大臣の見解を改めて求めたいと思います。
○中川国務大臣　今の仲野委員のお話を伺っていると、間違っていたら訂正いたしますけれども、親方日の丸という言葉を思い出してしまいましたが、やはり試験研究者というのは、それだけの野心的な意欲があって、さっきから申し上げているように、厚岸の水産試験場でやれることは世界一だ、あるいはまた、標津でしたか、さけ・ますふ化場は東洋一だ、そういう施設で誇りを持ってやっている皆さんが、さらにこの世界一の中で、民間との交流、国際的な交流をやっていくということが求められている。
　また、私は、意欲ある研究者はそれを求めているというふうに思いますので、もちろん現場の意見をよく聞くことは大事でありますけれども、それを踏まえた上で、さらにその意欲が、逆に、公務員のがちがちの世界にいることによって能力やあるいは仕事が制約されているという部分も私はあるのではないかというふうにも思いますので、どうぞ自由にやってください、そして成果を上げてください、日本のために、世界のためにという観点からこの問題に取り組んでいるわけでございますので、水産であろうが農業であろうが林業であろうが、日本が世界に貢献できる、また、日本がトップランナーとしてやっていける部分を生かしていけるような体制づくりのために、私は積極的な意味でこの法案に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○仲野委員　まず、私が一番大事なことと言えるのは、この見直しの過程において、大体法改正すべてがそうだと思うんですが、トップダウン、ボトムアップがなされていないような気がしてなりません。
　この見直しの過程において、査定書及び独立行政法人有識者会議による非公務員化、統合ありきの一方的な見直しが行われて、中期目標の達成度や成果、主務省の評価結果とは関係のない見直しが行われ、なおかつ、特定、非特定の基準が明確でなく、透明性や納得性がないこと、査定書、有識者会議の対応は主務省が行い、決定過程に当該法人やその団体職員が参画できない見直しシステムであることなど、この見直しの手法と結果に透明性、納得性を著しく欠いていることが問題でないのかな、私はそのように思っております。
　このことについて、副大臣、どのようにお考えでしょうか。
○宮腰副大臣　先ほどもお答え申し上げましたけれども、見直しの流れということで、まず、農林水産省におきまして、独立行政法人評価委員会の意見を踏まえて素案を決定いたしました。これが平成十六年八月末、それから、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会で主務官庁からヒアリングを実施いたしまして、あわせて、有識者会議の皆さん方の御意見もしっかりお聞きをいたしました。
　その中で、もちろん、八月末の見直し素案を提出する際にいろいろな御意見をいただいたわけであります。例えば、今の仲野先生の御指摘の非公務員化の問題でありますけれども、これにつきましては、もちろん両方の意見がありました。あるいは、昨年の検討で十九年から実施をするということに決まりました検査・検定三法人の検討におきましても、やはり両方の意見がございました。それから、総務省の評価委員会、この中では、すべての法人を非公務員化すべきであるといったような御意見があり、あるいは、検査・検定三法人の統合のほかに、林木育種センターと森林総合研究所の統合を進めるべきであるといったような御意見もいろいろあったわけであります。
　それらを踏まえまして、農林省におきまして、政府行政改革推進本部の議を経て見直し内容を決定し、そして今回法案化させていただいて提出をしているということで、時間もかけて慎重にいろいろと検討してきた結果、今回の法案提出に至っているということで、御理解いただきたいと思います。
○仲野委員　確かに、有識者の方たちから貴重な御意見をいただいて今回の法改正ということでありますが、やはり一番肝心なことは、そこで働いている方たちの声に実際に、やはり法改正、法整備に当たっては耳を傾けていく必要があるのではないのかな、そのように私は思っております。
　今回、この非公務員化に伴う中立性、公正性の確保について伺ってまいりたいと思うのですが、冒頭お話しした北水研が所属をしております水産総合研究センターにおいては、年間の漁獲量の上限を定めることによる資源を管理する漁獲可能量制度、いわゆるＴＡＣなどの実施に必要な水産資源の調査研究を行っております。漁業者の漁獲量決定の基礎となる水産資源の評価は、中立性、公正性が絶対に不可欠な前提条件、要素でございます。
　しかし、今回の法改正では、守秘義務及び罰則は科されるものの、兼業規制の緩和によって、ある企業や団体との間に特定で密接な関係が生じる可能性が出てくることを危惧する現場の声もまたあります。また、公務員は、身分の安定性を前提に中立性や公正な判断を保持しているとも考えられるわけであります。耐震偽装問題で明らかになったような、外部からの圧力に屈してしまう可能性については、厳格にこれを回避する必要があります。
　非公務員及び非公務員型独立行政法人において、どのような根拠で中立性や公正性を確保、担保していくのか、染審議官の御見解を求めたいと思います。
○染政府参考人　先生御指摘のように、非公務員化をいたしましても、独立行政法人の事務事業は中立性、公正性が強く求められるものであるというふうに認識しております。そのため、まずは、農林水産大臣が定めます中期目標に基づきまして、各独立行政法人が行います事業につきまして適切にやっていただくというのが重要ではないかというふうに考えております。
　それと、先生からも御指摘ありましたように、非公務員化後におきましても、業務上知り得た秘密を保持する義務を役所に課すというようなことを個別法に盛り込むということをやっておりますし、また、法人が行う業務の内容が公務に準ずる、公益性あるいは公共性の高いものでありますので、刑法等の罰則の適用につきまして公務員とみなす旨を、各法人の個別法に規定することとしております。
　さらに、兼業規定等の問題につきましては、これはそれぞれ、各独立行政法人の理事長が就業規則等に基づきまして定めるということになっておりますので、そういう中で、各独立行政法人の業務の実態に即して定めていただくということになろうかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、このような方法によりまして、独立行政法人の中立性あるいは公正性の確保について適切に対処してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○仲野委員　この独立行政法人の業務運営の効率化がもたらす影響についてお伺いしたいと思うんですが、農林水産大臣が定める独立行政法人ごとの中期目標に、その業務運営の効率化に関する事項が設けられておりまして、人件費を除く運営費交付金等の一％抑制などの目標が掲げられております。
　北水研においては、独自の漁業調査船を用いての水産資源の調査研究が行われておりますが、水産業の持続的発展を可能にするための水産資源の調査研究という、基礎的で長期にわたる性格を持つ非常に重要な業務が、現在、経費の一律削減や燃油高騰の影響を受けて、調査期間の短縮を図らざるを得ない状況に陥っております。現場の研究者の方々からは、それぞれの業績も評価せずに一律に削減されるのは納得がいかないという声が上がっており、私はそれはもっともなことだと思いました。
　このように、最初に予算の削減ありきという現在の状況が基礎的、長期的な研究に及ぼしている影響について、副大臣はどのようにお考えになっているのか、御答弁を求めたいと思います。
○宮腰副大臣　独立行政法人の運営費交付金につきましては、第一期中期目標期間中その削減に努めてきたところでありますが、第二期中期目標期間におきましても、小さくて効率的な政府を目指すという方針に基づきまして、業務運営の効率化によりその削減に努めていくこととしております。
　このような中におきまして、試験研究独立行政法人におきましては、業務の集約化による効率化や資材の一括調達、さらには専門的知見を必要としない業務の適切なアウトソーシングの推進などの取り組みによりまして、経費の削減に取り組んできたところであります。
　また、研究開発につきましても、リスクが高く、長期間を要する基礎的、基盤的研究や食品の安全性確保のための研究など、国家的視野に立って実施するべき課題に重点化して、適切かつ効率的に推進したところであります。
　さらには、試験研究独立行政法人におきましては、研究開発の質の向上を図るべく、運営費交付金のほかに、競争的研究資金その他の外部資金の獲得に努めてきたところでありまして、今後とも、これら外部資金の獲得に積極的に取り組み、研究開発の質の向上に努めることが重要と考えております。
　なお、御参考まででありますけれども、水産総合研究センター、さけ・ます資源センター、この統合二法人の合計におきまして、これは予算額ベースでありますが、運営費交付金、これは平成十三年が百二十八億一千二百万円、平成十七年が百七十一億六千万円となっておりますし、また、競争的研究資金、その他の外部資金、これは受託収入、実績額でありますけれども、同じように平成十三年が四十六億二千九百万円、平成十六年が五十億五千九百万円というようなことになっておりまして、交付金、予算額でありますが、それから競争的資金などの外部資金、実績額、現実は両方とも伸びているというふうな数字になっております。
　以上でございます。
○仲野委員　先ほど大臣からも御答弁いただきました、研究したその成果が世界一であるということを目指す、私も本当にこれはごもっともなことだなと思っております。
　今、三位一体改革で、どこの予算も削減、削減、削減で非常に厳しい環境に置かれているわけであります。先日も、北水研で働いている方たちからお話を伺ったときに、いい研究をしたい、いい開発を目指すためには、いい研究を、地道な研究をしていかなければならない、そのためには、やはりこのたびの燃油高騰などがありまして、調査日数を減らしていかなければならない、そして調査船も老朽化してきている、こういった予算のない中で、果たしていい研究開発ができるんだろうか、どうなのかという大変切実な声を私いただいてまいりました。
　そういったことで、今後、例えば調査船なんかも老朽化した場合に、支障のない予算計上を、これは北海道に限らず全国のそういったところで、いろいろな調査船やら機械やら、調査する器具がたくさんあると思うんですが、更新するときに、もちろん農水省はぜひともやってあげたい、しかし、肝心の財務省の方でばっさりと切られてしまう、そういった懸念があるわけです。
　そこで、副大臣、やはり力強くそういった要望にこたえていけるのかどうなのか、単刀直入にお聞きしたいと思います。
○宮腰副大臣　耐用年数等々の問題がありますし、新たな求められる機能というものもあろうかと思いますが、それは、その時点において判断をさせていただきたいというふうに思います。
○仲野委員　これは、きょうは水産庁長官もいらっしゃっておりますので、長官にお尋ねしたいと思います。
○小林（芳）政府参考人　今副大臣からもお答えいたしましたように、いろいろな試験研究のベースになる調査船とか機材、それからいろいろな運営費用、これは非常に大事でありまして、その都度その都度ちゃんと我々は需要を見ながら、交付金という形で整理して財務省に要求しているということであります。
　その際には、全体としてやはり効率化を求めるのは確かですから、その中でできるだけ、個別の調査船とか機材をうまく効率的に使って、例えば耐用年数の中でうまく使うとか、それから、新しく再建、建造するときには、またいろいろな計画的な形で更新の時期を決めて、それでうまく分配してやっていくとか、そういった工夫はしておるわけです。
　ベースは、いずれにしても、試験研究機関の調査研究が行われなければこれは意味がありませんので、その辺のところはきちんと確保するという前提で、毎年毎年の状況を見ながら、的確に精査して、要求もしていきたいと思っております。
○仲野委員　データをとるのにやはり支障を来さないように、やはりこういった船でも老朽化してくると、沿岸、遠洋に行った場合に非常に私は今度危険度が増してくると思うんです。
　ですから、働いている方たちの安全、そしていいデータ研究をされるためには、やはり働いている現場の方たちの声をしっかり受けとめて、支障のないように予算計上を、お声が上がったときには、要望があったときには、こういった研究開発、私は予算はけちれないと思うんですよね。農林水産省で頑張っても、やはりお金を出す財務省が難色を示す、やっていられないという事務方のお気持ちもよくわかるんですけれども、ぜひそこはやはり力強く主張していただきたい、そのように思っているわけであります。
　この研究機関は、私はやはり地域に密着した研究機関の重要性があると思います。この独立行政法人の地方支部については、総務省政策評価・独立行政法人評価委員会などにおいて統合を強く要求されていると聞いております。一方、自治体としての地元北海道においても、道立の研究機関について独立行政法人に移行する検討が始められております。
　しかし、例えば、地元釧路の水産関係団体においては、水産活魚の販売促進の取り組みが進められており、そのための活魚の取り扱い技術などを地元の道立水産試験場が開発しております。このような地域の課題に密着した組織であるからこそ、地元の水産業や行政との緊密な連携のもと、地域の振興に寄与できるものだと私は考えております。
　今後、国の独立行政法人の地方支部の統廃合や、とりわけ財政難を理由に、地域を支える都道府県立の水産試験場などの研究機関の独立行政法人化やその統廃合が過度に進展すれば、地域の実情に即した研究開発の実施が困難になることが強く懸念されております。
　これら地域に密着した研究機関が、地域の水産業の振興に果たす役割と、地域ごとの産業政策の展開にかかわる国及び地方自治体の試験研究機関の機能を維持する必要性について、中川大臣の見解を求めたいと思います。
○中川国務大臣　たしか、ことしから間もなくサンマを生きたまま東京等の大消費地に送る。これは地元の水産業界と研究機関が去年一生懸命研究をして、新鮮なといいましょうか、生きたままで、しかも鮮度の落ちないサンマを消費地に送る予定だというふうに聞いております。
　そういう意味で、サンマとかスケソウダラだとかサケ・マスは、やはり北海道、ほかの地域でやってもいいんですけれども、特に仲野委員の御地元のようなところでやっていただく。研究ですから、どこで何をやってもいいんです。ただ、成果を上げる、実績を残す、それによってその研究所なり研究員がさらにインセンティブを持って、そしてまたさっきの予算面も含めて、きちっと我々も評価して後押しをしたいというふうに考えております。
　必要以上に地方を切り捨てるなという御指摘はもっともでありますし、また、こういう財政状況あるいはこういう小泉内閣の方針でありますから、地方でできることは地方でと同時に、不必要なものまで何が何でも残すということも、これはやはり国民的なコンセンサスも得られないということで、その辺は適切に評価をしながら、とにかく、研究者、研究機関が日本一、世界一、釧路の研究所はこの分野で日本一、世界一というような、あるいは全国でそういう試験研究機関がどんどん切磋琢磨しながらいい成果が出るように国としても積極的に後押しをさせていただきたい、大いに釧路の水産も試験研究も頑張っていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。
○仲野委員　それぞれの国としての研究機関の役割、都道府県としての研究機関の役割があると思います。ただいま大臣からは、国としても本当に後押しをしていきたいという御答弁をいただきました。私は、やはり地域に密着した研究機関は非常に重要であると思います。
　例えば、先ほど生きたサンマを出荷するということのお話もいただきました。さすが中川大臣、北海道の大臣であるな、こう言えば失礼かもしれませんけれども、非常に私はよく研さんされてさすがだなと思っているわけであります。そういった大臣だからこそ、私は、大臣が本当に農水大臣でいるときに、やはりいい農政、農林水産行政を先頭に立って目指していただきたいな、そのように思っているわけであります。
　ですから私は、やはり今回のこの独立行政法人の一部改正に当たって、今働いている方たちの声を代弁させていただきますと、身分が非公務員化、そしてまた、この都道府県の研究機関に働いている方たちが、もしかしたら、いずれは国と同じように身分が非公務員化になるのではないかと危惧されているわけであります。公務員として採用されて、公務員として地域の皆さん方の住民サービスにどうこたえていくかということで、研究機関の中で一生懸命いいものを開発する、いいものを研究していくということで、本当に日夜努力をされているわけであります。こういった国とそれぞれ都道府県の研究機関で働いている方たちが世界一を目指すためにチャレンジしていく、いい意味でそういった言葉を私は使わせていただきたいなと思っております。
　最後にもう一度、くどいようですけれども、大臣から世界一を目指すための再度の決意を聞いて、終わりたいと思います。