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○土屋国務大臣　復興大臣及び福島原発事故再生総括担当大臣を拝命しております土屋品子でございます。
　東日本大震災の発災、そして東京電力福島第一原子力発電所の事故から十二年半が経過いたしました。
　震災によって亡くなられた方々に改めて心から哀悼の意を表しますとともに、御遺族の方々や被害に遭われた全ての方々に心からお見舞いを申し上げます。
　東日本大震災復興特別委員会の開催に当たり、復興大臣として所信を申し上げます。
　私は、大臣就任以降、福島県、宮城県、岩手県を頻繁に訪問し、各県知事や地元市町村長の皆様に御挨拶をさせていただくとともに、現地で水産業を営まれている方や復興に取り組まれている女性の方など、多くの皆様から復興の状況や課題をお聞きしてまいりました。その中で、震災からの復興は、被災地の方々の御努力や関係者の御尽力により着実に進んでいる一方で、地域によってその状況は千差万別であることを実感いたしました。
　地震、津波被災地域における住まいの再建やインフラ整備などがおおむね完了する中で、被災者の心のケアなどの残された課題について、被災者に寄り添いながら、きめ細かく対応してまいります。
　また、原子力災害被災地域では、本格的な復興再生に向けた取組が始まったところであり、今後も中長期的に対応していく必要があります。
　被災地に共通の残された課題として、被災者支援について、心のケアやコミュニティー形成、見守り、生きがいづくりなど、生活再建のステージに応じた切れ目のない支援を行ってまいります。被災地における中核産業である水産業及び水産加工業については、販路の回復、開拓等の取組を引き続き支援してまいります。
　原子力災害からの復興再生に向けては、帰還困難区域について、たとえ長い年月を要するとしても、将来的に帰還困難区域の全てを避難指示解除し、復興再生に責任を持って取り組むとの決意の下、特定復興再生拠点区域に関して、本年五月までに、六町村において避難指示が解除されたところです。
　拠点区域外に関しては、二〇二〇年代をかけて帰還意向のある住民の方々が全員帰還できるよう、本年六月の福島復興再生特別措置法の改正により、特定帰還居住区域制度が創設されました。九月には第一号として、大熊町及び双葉町の一部区域に係る特定帰還居住区域復興再生計画を認定し、できるだけ早急に除染に着手できるよう準備を進めているところです。その他の地域においても、今後、各自治体が設定する特定帰還居住区域について、関係省庁と連携しながら、除染やインフラ整備等を始めとする避難指示解除に向けた取組を進めてまいります。
　さらに、今後とも、避難指示が解除された地域においては、医療、介護、買物、教育等の生活環境整備を進めるとともに、事業再開の支援、営農再開の加速化、森林・林業の再生、漁業の本格的な操業再開等、産業、なりわいの再生、雇用の確保を図ります。
　また、地域に新たな活力を呼び込めるよう、地方公共団体の自主性に基づく事業への支援や、移住、起業する方に対する個人支援等、新たな住民の移住、定住の促進にも取り組んでまいります。
　次に、福島浜通り地域等において新たな産業基盤の構築を目指す福島イノベーション・コースト構想について、引き続き、地域における研究開発及びその実証の支援、地元企業との連携促進や、起業、創業を目指す方への支援等を推進してまいります。
　この構想を更に発展させ、福島を始め東北の復興を実現するための夢や希望となるとともに、我が国の科学技術力、産業競争力の強化を牽引する福島国際研究教育機構、いわゆるＦ―ＲＥＩを本年四月に設立いたしました。Ｆ―ＲＥＩが世界に冠たる創造的復興の中核拠点として研究開発や産業化、人材育成の取組を加速させられるよう、関係大臣と連携しながら、政府一丸となって支えてまいります。
　本年八月二十四日からＡＬＰＳ処理水の海洋放出が開始されました。ＡＬＰＳ処理水の処分に先立ち、関係閣僚等会議において、政府全体として、安全確保、風評対策、なりわい継続支援策を講じ、今後も全責任を持って取り組むこととしており、その後、関係省庁連名で水産業を守る五本柱の政策パッケージを取りまとめたところです。
　このうち、復興庁としては、風評対策を中心に取り組み、国内外に向けて、科学的根拠に基づいた正確な情報を分かりやすく発信するとともに、三陸、常磐物を始めとする地元産品や地域の魅力を更に効果的に発信してまいります。
　引き続き、福島の復興再生に向けて、国が前面に立って取り組んでまいる所存でございます。
　東日本大震災の記憶と教訓を後世に継承することも重要です。
　そのため、これまでの復興施策を振り返り、政府の制度や組織の変遷等を取りまとめ、公表したところです。また、これまでに蓄積された効果的な復興の手法、取組や民間のノウハウなど、復興に係る知見を関係機関と共有し、各地の伝承施設等との連携を通じて普及、展開することで、将来の大規模災害の復興に生かすとともに、被災地内外の防災力向上に努めてまいります。
　私は、復興の司令塔である復興大臣として、現場主義を徹底し、被災者に寄り添いながら、引き続き、福島の復興なくして東北の復興なし、東北の復興なくして日本の再生なしとの強い決意の下、東日本大震災からの復興に全力で取り組んでまいります。
　高階委員長を始め理事及び委員各位の御理解と御指導をよろしくお願いいたします。（拍手）
○高階委員長　次に、復興副大臣高木宏壽君。
○高木副大臣　復興副大臣の高木宏壽でございます。
　総括業務及び宮城復興局に関する事項を担当させていただきます。
　土屋大臣をお支えし、被災された多くの方々が復興に希望を持てるよう、全力で取り組んでまいりますので、高階委員長を始め理事、委員各位の御理解と御指導をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○高階委員長　次に、復興副大臣平木大作君。
○平木副大臣　復興副大臣の平木大作でございます。
　原子力災害からの復興及び再生並びに福島復興局に関する事項を担当いたします。
　土屋大臣をお支えし、被災された皆様が復興に希望の光を見出せるよう、全力で働いてまいります。高階委員長を始め理事、委員各位の御指導のほど、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○高階委員長　次に、復興副大臣堂故茂君。
○堂故副大臣　復興副大臣の堂故茂です。
　福島を中心とした原子力災害からの復興及び再生に関する事項を担当いたします。
　土屋大臣をお支えし、被災された多くの方々が復興に希望を持てるよう、全力で取り組んでまいりますので、高階委員長を始め理事、委員各位の御指導をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○高階委員長　次に、復興大臣政務官平沼正二郎君。
○平沼大臣政務官　復興大臣政務官の平沼正二郎でございます。
　総括業務に関する事項及び岩手復興局に関する事項を担当いたします。
　関係副大臣、大臣政務官とともに土屋大臣をお支えし、被災地の復興が着実に進むよう、全力で取り組んでまいりますので、高階委員長を始め理事、委員各位の御指導と御協力をよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○高階委員長　次に、復興大臣政務官本田顕子君。
○本田大臣政務官　復興大臣政務官の本田顕子でございます。
　福島を中心とした原子力災害からの復興及び再生に関する事項に係る文部科学省との連絡調整に関する事項を担当いたします。
　関係副大臣、大臣政務官とともに土屋大臣をお支えし、被災地の復興が着実に進むよう、全力で取り組んでまいりますので、高階委員長を始め理事、委員各位の皆様の御指導と御協力をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○高階委員長　次に、復興大臣政務官吉田宣弘君。
○吉田大臣政務官　復興大臣政務官の吉田宣弘でございます。
　福島を中心とした原子力災害からの復興及び再生に関する事項に係る経済産業省との連絡調整に関する事項を担当いたします。
　関係副大臣、大臣政務官とともに土屋大臣をお支えし、被災地の復興が着実に進むよう、全力で取り組んでまいりますので、高階委員長を始め理事、委員各位の御指導と御協力をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○高階委員長　次に、復興大臣政務官加藤竜祥君。
○加藤大臣政務官　復興大臣政務官の加藤竜祥でございます。
　福島を中心とした原子力災害からの復興及び再生に関する事項に係る国土交通省との連絡調整に関する事項を担当いたします。
　関係副大臣、大臣政務官とともに土屋大臣をお支えし、被災地の復興が着実に進むよう、全力で取り組んでまいりますので、高階委員長を始め理事、委員各位の御指導と御協力をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○高階委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十六分散会
令和五年十一月十四日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　田野瀬太道君
　　　理事　池田　佳隆君　理事　尾身　朝子君
　　　理事　永岡　桂子君　理事　山田　賢司君
　　　理事　森山　浩行君　理事　柚木　道義君
　　　理事　金村　龍那君　理事　浮島　智子君
　　　　　　井出　庸生君　　　　勝目　　康君
　　　　　　木村　次郎君　　　　岸　信千世君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　高木　　啓君　　　　中川　貴元君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　船田　　元君
　　　　　　古川　直季君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　柳本　　顕君
　　　　　　山口　　晋君　　　　山本　左近君
　　　　　　義家　弘介君　　　　荒井　　優君
　　　　　　梅谷　　守君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　白石　洋一君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　吉川　　元君　　　　早坂　　敦君
　　　　　　藤巻　健太君　　　　堀場　幸子君
　　　　　　平林　　晃君　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（国立大学法人東京農工大学学長）　　　　　　　　　千葉　一裕君
　　　参考人
　　　（東京大学教育学研究科教授）　　　　　　　　　　　隠岐さや香君
　　　参考人
　　　（国立大学法人東京医科歯科大学学長）　　　　　　　田中雄二郎君
　　　参考人
　　　（福島国際研究教育機構理事長）　　　　　　　　　　山崎　光悦君
　　　文部科学委員会専門員　　　中村　　清君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　木村　次郎君
　　西岡　秀子君　　　　　斎藤アレックス君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　高木　　啓君
　　斎藤アレックス君　　　西岡　秀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　柳本　　顕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳本　　顕君　　　　　中川　貴元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　貴元君　　　　　上杉謙太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　――――◇―――――
○田野瀬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、国立大学法人東京農工大学学長千葉一裕君、東京大学教育学研究科教授隠岐さや香君、国立大学法人東京医科歯科大学学長田中雄二郎君及び福島国際研究教育機構理事長山崎光悦君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず千葉参考人にお願いいたします。
○田野瀬委員長　ありがとうございました。
　次に、隠岐参考人にお願いいたします。
○田野瀬委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○田野瀬委員長　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。
○田野瀬委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○田野瀬委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井出庸生君。
○井出委員　おはようございます。
　四人の先生方、今日は、お忙しいところ、お時間をつくっていただきまして、誠にありがとうございます。井出庸生と申します。
　大学のガバナンス改革に私が期待することは、一つは、お話がありました経営基盤の強化。このことは、先ほど先生方のお話の中で、運営費交付金が減らされた時期があって、平成二十七年以降は横ばい。何とか文部科学省の方もそこに意識をしているところですが、いろいろな大学、また外国を見てきた際に、自己資金を獲得するというところも日本の大学全体がもう少し目を向けてもいいのではないか、そのためのしっかりとした経営体をつくっていただきたいという思い。
　それともう一つは、大学が開かれた場であってほしいということを強く思っております。このことは、日本の大学が外国人の教員の方が少ない、また、日本人の学生が海外に行くことが、今、何とか外に出てくれということを言っておりますが、ある研究者の方に言われたのは、一旦外に出てしまうと国内での研究者同士との人脈が途絶えてしまって、日本の研究、大学院ですとか研究室の採用は極めてその人脈によるところが大きい、外国の人が来るはずがないだろうというようなことを率直に言われまして、そこを、もっと開かれた採用形態、誰にでも開かれた研究室、大学院であってほしいということは言われておりまして、開かれた組織をつくっていただきたい。
　それともう一つは、少し関連するかもしれませんが、ハラスメントの問題。昨今、セクシュアルハラスメントですとか性暴力に対して厳しく対策をしていこうと、教育関係に対してそうした法律も学校現場ではできておりますし、文部科学省も各大学にはそうした調査をしたり、セクシュアルハラスメントの分については一定の前進が見られていると思っております。しかし一方で、これは二十年近く前の古い調査になりますが、大学におけるハラスメントの半分はいわゆるパワハラ、研究費が認められないとか、研究の機材が使わせてもらえないとか、また、学生が教授の手足となって使われるというようなところ。これは中国から日本で研究している女性の研究者に言われたんですが、博士課程の学生は、外国であれば一人前の研究者として扱われる、教授の部下ではないんだ、そういう体質を直すべきではないかということを言われまして、そうした三点の問題意識を持っております。
　今回の法案で、運営方針会議をつくる、その中で一つ、外部の人材を入れていくと。私は、そのことは、今私が申し上げた三つの問題意識ですとか、あと、皆さんのそれぞれの意見陳述の中でも、外部の理事を入れて大学の重要なことに関わっていく。外部人材を入れるということは私は極めて重要なことではないかと思っておりますが、外部人材を入れることに対する期待ですとか懸念ですとか、そこを千葉先生と隠岐先生にそれぞれ伺いたいと思います。
○千葉参考人　ありがとうございます。
　それでは、まず千葉からお答えいたします。
　外部人材を入れることの意味ですけれども、御指摘のとおり、大学がより広い視点を持って、未来志向で大学の中をよりよい方向に変えていくというときに、大変重要な御意見をいただけるということを期待しております。
　ただ、外部人材が入ればいいというだけではなくて、大事なことは、その方たちを受け入れられる大学としての本質的な構造というか、考えをしっかりと持っている必要があると思います。ただ外部の方が入って、そこで意見をいただいたというだけでは、実質的になかなか大学が動かない部分が多いのではないか。
　どういうことを申し上げたいかと申しますと、そういう方たちにしっかりと耳を傾け、変えるべきところは変えなければいけない。では、それを受け止めて、大学が変わっていこう、そういう考えを大学の中にしっかりと文化として根づかせなければいけないということです。
　これは、産学連携を始めて既に二十年以上たっておりますので、ある程度進んでいる部分もあるのですが、私の印象では、もっとその部分を、大学の中の人間も意識を変えなければいけない。そういうところに誘導していく責任ある立場にある者が法人の長である学長等であるというふうに思っておりますので、是非ともそういう機会を本当に有効な形にするという、その姿をお示しできるかどうかがこれからの大学のありように懸かっていることではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。
　外部人材を経営に入れるということについて、私も基本的には前向きに捉えております。
　ただ、現状の国立大学が、基本的にボトムアップで意見を上げる仕組みというのが非常に足りないので、つまり、私は今、平の教員ですけれども、例えば投票をするなり、あるいは経営に関わるといった機会はないわけですね。だから、全く経験はないんですけれども、学生に至っては更になくて、そうすると、外部の方が来て、十数名の理事と一緒に話してとなると、非常にいびつな構造にはなると思います。
　つまり、外部の方は来ていただくべきなのだけれども、それはやはり、大学の主な構成者である学生と教員の十分な参加、つまり、我々が参加しているという感覚が実感できる状態になってこそ、外部の方の意見も生きると思います。そうでないと、例えば外部の方が新しいアイデアを幾ら持っていらっしゃったとしても、やはり、例えば東京の人が九州に行って、改革するぞというふうに行って余りうまくいかないことがあるじゃないですか。私は広島に行ったこともあるんですけれども、東京から来やがってじゃないですけれども、変な言い方ですけれども、やはり事情を知らないと上から目線でいろいろ言っちゃうんですよね。そういうことが起きやすくなるんじゃないかというのは懸念します。
　なので、下からの強い、例えば東京大学はそれなりに学生は活発なんですけれども、それだけにいろいろな気持ちが渦巻いているわけですね。そういうものを受け止めた上で外からの意見が入るというふうな、新陳代謝が起きるような状況じゃないと、やはり外から来た方がいらしてもうまくいかないんじゃないかなというふうに思っています。
　先ほど議員の先生がおっしゃった人脈云々についてですけれども、実は分野によってかなり違いまして、国内人脈がなくても別に、私は歴史分野ですけれども、それなりに就職はしているというか、むしろ、外国で博士号を取った人が一番強いというふうな状況になっていまして、逆にそれがちょっと難しい問題を生んでいるという部分もあります。なぜかというと、外国にまで行って、特に文系の分野で博士号を書けるほどの英語力なり、私はフランス語ですけれども、そういうのを長い間修業できる人というのはお金持ちに限られてくるんですね、やはり親がそれなりに余裕があって。なので、国内で地道に頑張って、それで、それなりの語学力もあるけれども、留学する資金はないというような人が研究者になれないというふうな未来につながりそうだということを懸念しています。
　ですので、難しいんですけれども、大学によってもかなりいろいろな分野ごとに慣行があって、私も理科系の研究室のことだとかは、実は、科学の歴史なので、自然科学の歴史の研究者で文系と理系の真ん中の領域なんですけれども、かなりやはり閉鎖的な研究室があるとも聞いています。
　ハラスメントについても、どこかの大学で女子学生が更衣室をなかなかつくってもらえなかったと。何か、理系の分野で着替えをするらしいんですね。そのときに、男子学生がほとんどなので更衣室が欲しいという声すら上げられなかったという話を聞いて、あっ、そんなことがあるんだと思ったりしたんですけれども。
　ちょっと済みません、話がそれましたが、かなり状況が多様だということはこの場をかりて御説明させていただきます。
　御質問に対する答えは、先ほどのとおりでございます。
　ありがとうございます。
○井出委員　私が伺ったのは一研究者の方の御意見でございますので、先生の御指摘、分野によって多様な状況があろうかというのはそのとおりかと思います。
　外部人材の登用についてはお二人とも前向きで、懸念点については表現の仕方は違いましたが、事情を知らないとですとか、本質的な部分を理解をいただかないとというようなところもあったのかなというふうに思います。
　次に、山崎参考人に伺いたいんですが、最後にありました、一期校、二期校の国立大学の序列をそのまま助長するのではないか、また、中規模大学として近年改革をして進められてきた中で、先生の、これは今年の五月の大学研究強化委員会の中でお話をされていたんですけれども、文科省が進めている改革についても、もっといろいろな自由度、自由度があっていいということを強くおっしゃっていたと伺っておりますが、その点について少し先生の思いを聞かせてください。
○山崎参考人　御質問ありがとうございます。
　あの当時は何を思い浮かべてそう申し上げたか、正確に記憶はないんですけれども、いろいろなことがやれるというふうに思っております。お金がないのは確かなので、稼げと言われて、みんな稼ぐ方向に行っているんですけれども、そうはいいながら、やはり背中を押してくださるような何か仕組みがあるともう少し頑張れるかなというふうに私は思います。
　先ほどの話にもちょっと触れさせていただいてもいいですかね。例えばＷＰＩというのは、最低、外国人研究者を三分の一以上雇用しなさいというような仕組みを入れて、多くの大学では外国人研究者がどんどん増えてきている状況にあるというふうに理解をしております。そういった中から、経営層にもその中の代表が加わるということは自然な形だとは思いますが、どこかからトップダウンでぴゅっと連れてくるというのは、先ほどの懸念の事項の中にもあったとおりかなというふうに思ったりもします。
　国際化とかというのはやはりかなり今は進んでいるというふうに御理解をいただいた方がいいかなというふうに思いますので、是非現場に足を運んでいただいて御覧いただくと、私はいろいろ納得いただけるんじゃないかなというふうに思います。そんなところですけれども。
　ありがとうございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　もう大分時間も終盤になってまいりましたが、私は、今日の先生方のお話を伺っていて、一番少し議論をしなきゃいけないなと思ったのは、隠岐先生のおっしゃる、ボトムアップの仕組みがないというところは非常に重要な問題提起だと思いました。
　それから、学問の自由については、複数の先生方から御指摘がございました。私が今見ていてそこを少し懸念しているのは、先生方のお話にもありましたが、運営費交付金と競争的資金のバランス、そこが実質的に非常に大きいのかなと。
　私は、文部科学省、まあ政治、政治というものはすごく成果を求めがちではないかなと思いますが、文部科学省が学問に成果を求めたい気持ちも分かるんですけれども、基礎研究を守っていく、学問の基盤を守るとりでが文部科学省である、そのことは党派問わず多くの先生方にも御賛同をいただけるのではないかと思います。
　最後に、今度新しい東京科学大学に向けて今準備をしている田中先生に、今私が申し上げたところも、一生懸命私もお手伝いはさせていただきたいと思いますが、その辺りも含めて、大学にかける思いを一言いただきたいと思います。
○田中参考人　ありがとうございます。
　改革にかける思いというのは非常に熱いものがあってのことなんですけれども、私がやはり思うのは、やはり一人では改革できない、ましてや統合ですから、東京工業大学の益学長と一緒に改革をするわけなんですけれども、その二人でもできなくて、やはり多くの両大学の構成員の賛同を得て進むことが一番大事だと思っていて、情報共有に心がけております。
　情報共有に心がけている手段としては、学内の説明会を頻繁に開催したりしておりますけれども、その中で、自由でフラットと申し上げましたけれども、そういう雰囲気が徐々に醸成されていくのではないか、その上で総合知が開いていくのではないかというふうに考えて、結果としては、社会とともに社会課題を解決していく大学になっていけるのではないかと期待しておりますし、頑張りたいと思っております。
○井出委員　終わります。
　どうも先生方、ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、菊田真紀子君。
○菊田委員　おはようございます。立憲民主党の菊田真紀子でございます。
　今日は、四人の参考人の方々から、それぞれの立場、そしてまた御経験を基にした貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。
　まず、運営方針会議の設置について伺いたいと思います。
　私たち立憲民主党の部会で、文部科学省から、この運営方針会議の設置を検討することになった契機、これを尋ねたところ、資料が提出されました。その資料によりますと、令和四年二月一日に総合科学技術・イノベーション会議がまとめた「世界と伍する研究大学の在り方について　最終まとめ」と、令和五年六月十六日に閣議決定された「成長戦略等のフォローアップ」が契機とされておりましたが、どちらも国際卓越研究大学のみを対象としていたわけでございます。
　しかし、今回の改正案では、理事が七人以上で一定の要件を満たす国立大学法人に対して運営方針会議の設置を義務づけることとされておりまして、国際卓越研究大学以外の大学も対象とされております。これまでの議論から逸脱している、かなり唐突な変更ではないかなというふうに私は思うんですけれども、四人の参考人全員にお尋ねしたいと思います。
　法案がこのような内容となって国会提出となるということを、いつお知りになったでしょうか。
○千葉参考人　私自身が知り得たのはごく最近でございます。お答え、それだけでよろしいでしょうか。（菊田委員「結構です」と呼ぶ）はい。
○隠岐参考人　しっかりと覚えていないんですが、ツイッター、今はＸです、十月の十三日にツイートをしていまして、その十月十三よりは少し前、十月の初めぐらいに知って驚いていたという感じかと思います。
○田中参考人　統合に関する法案が審議される可能性があるということは十月ぐらいには存じ上げていましたけれども、法案の全貌について承知いたしましたのは報道を通じてでございます。
○山崎参考人　現場から離れていますので、少し注目していなかったせいもあるかもしれませんが、私が知ったのは先週でございます。
○菊田委員　四人の参考人の皆様が、やはりつい最近になってこの内容についてお知りになったということでございまして、全国の大学の関係者、ほとんどの方々がそういう状況なんだろうというふうに思います。
　日がたつにつれまして、大学の自治が侵されるのではないかということで、大学関係者から声が上がるようになっています。十兆円の大学ファンドから支援を受ける国際卓越研究大学のみを対象とするのであればともかく、今回想定している大学は五つとはいえ、国際卓越研究大学以外の大学まで広げるのであれば話が違うんじゃないか、こういう声が上がるのは私は当然だというふうに考えます。
　これは、大学の在り方を本当に大きく変える問題でありまして、本来、中教審でしっかりと議論されるべきではなかったかというふうに思いますが、なぜか中教審での議論がなされていません。
　今回の法案提出のプロセスをどのようにお考えなのか、改めて隠岐参考人にお尋ねします。
○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。
　私も本当に、中教審など決まったステップを踏んでこういった提案がなされると思っていましたので、非常に驚き、あと周りで怒っているという人も多いんですが、非常に衝撃を受けております。
　例えば、学術会議の改正法案のときは、少なくとも五か月ぐらいは議論していて、それでも急だというふうな受け止め方が現場ではありましたので、今回特に、ちょっと先ほど上がっていて余り話せなかった部分もあるんですけれども、運営方針会議の委員が三名で、学長と三名で構成で、それが、大臣の承認を得た後、学長が任命、解任だとか、そういう部分を例えば私はかなり問題視しているんですけれども。
　これはなぜ問題かというと、運営方針会議が、いわばちょっと学長の側が忖度をするふうなことを余儀なくされる仕組みのように見えるんですね。それを例えばつくるというのは、何かよほど強い学長の側の要望があったなら、ひょっとしたらとは思わなくもないですが、それでも問題だというのが私のさっきの主張でして。
　というのも、この構造というのは、ちょっと言葉がきついですけれども、ちょっと戦前の大学に似てしまうんですよね。トップダウンというのは、トップが自由に動けるためにトップダウンなのであって、つまり、トップのすごく自由に動く人たちが、下はすごい反発するかもしれないけれども、縦横無尽に動き回っているというのが例えばアメリカなんかの大学のイメージで、州とか政府が関わる部分というのは、少なくとも大臣が関わるというのはないんですね。
　戦前のドイツが、大学は公務員というか、大学は国の機関で、かなり本当に、ある種、大臣が、大臣というか、任命があって、みんな公務員として忠誠を誓うみたいな感じだったらしいんですけれども、その仕組みがナチス・ドイツの台頭をやすやすと許したというふうな反省もあって、現在ドイツは非常に変わっているということもありますので。
　トップダウンで、かつ、トップの人が特定の政府にひもづくか忖度するという構造は非常に気になるんですね。まずいんじゃないかということを思っています。
　ちょっとついでに質問以外のことを申し上げましたが、このような重要な構造、つまり、どういう理由があってこのように歴史的にも問題視されかねない構造がつくられたのかというのを、この短さで何でこれが提案されたのというふうなことを本当に強く思っています。この法案は、もっと慎重に、それこそ一年、二年かけて論じるべきような問題が含まれていると思っております。
　以上でございます。
○菊田委員　ありがとうございました。
　私もそう思います。非常に拙速で、踏まれるべきステップが踏まれていない、飛ばされている、そして大学関係者の多くの理解と納得が得られていない、こういう状況でありますので、十分に慎重審議が行われるべきだということを改めてこの場で申し上げたいというふうに思います。
　そもそも、運営方針会議で決定されております中期計画や予算、決算そのもの自体について、文部科学大臣の認可、承認が今回必要となって、元々必要になっていますけれども、その上更に、運営方針委員の任命に文部科学大臣の承認まで本当に必要なんでしょうか。運営方針委員の任命に文部科学大臣の承認を必要とすることは、私は、大学の自治、学問の自由を大きく損なうことになるのではないかというふうに懸念をいたしております。
　隠岐参考人は意見陳述の中でもお話しになっておられますけれども、この点、非常に重要な点でございますので、文部科学大臣の承認を必要としていることについて、改めて御意見を伺いたいと思います。
○隠岐参考人　改めての御質問ありがとうございます。
　先ほどちょっといろいろ先走って申し上げましたが、やはり非常に大学の自治、学問という点について問題があると思っております。
　元々、承認で、任命ではないので問題が少ないではないかという意見をお持ちの方もいらっしゃるのかもしれないのですが、ただ、本来、先ほど申し上げたように、トップダウンにするんだったらトップは自由にしなきゃいけないということかと思うんですね。そこを履き違えてはいけない。
　あと、これまでの教育の歴史の中で、教育委員会の教育委員長を文部科学大臣が、これは承認、任命の両方ですけれども、やるという仕組みだったのが、最近、地方分権の絡みでなくなった。やはりそれは何らかの問題を指摘する人がいたからだと理解していまして、こういう教育研究機関に関して大臣クラスの方の承認を挟むというのは、非常に慎重に扱わないと後々問題が出てくるリスクがあることだと思っています。
　個人的には、トップダウンは変え難い時代の趨勢があるとしたら、この承認の部分は今回はなくすべき、あるいは法案自体をちょっと撤回していただくべきだというぐらいのことを思っています。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　運営方針会議の委員には大学外部の人が今度選ばれるということなんですけれども、大学の歴史や特徴をよく理解していなかったり、あるいは在学生や教職員との日常的な交流がない人が、年に数回だけ会議に来て発言をし経営に口出しをするということに関しまして、私は違和感も持つわけでございます。
　先ほど、隠岐参考人は、下からの牽制が機能不全しているというふうにも述べられておりますけれども、運営上うまくいっているときはいいんですけれども、何か問題が起こったり不祥事が起こったときの責任者は一体誰なのか、非常に不明確なのではないか、この点も懸念されますけれども、この点について御意見を伺いたいと思います。
○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。
　確かに、責任者がよく分からない、つまり、問題が起きたときに責任者が分からないというのは私も思っていたことでして、運営方針会議は学長が任命をして、ただ、学長の選び方に意見を言う、あと、学長に何か不祥事があったときに解任事由に該当する場合の勧告を行うでしたか、そういったことがあるんですが、この三人と学長の上下関係というか、責任者、責任がどうなっているのかというのが全く、現場からはもちろん何も分かっていませんし、例えば外部の方がよかれと思って行った改革で問題が起きた場合に、結局、どうするんだろうというのが全く分からないという感じがあります。
　本当に、つまり、責任を持って、せめて同窓生だったりとか、あるいはそれこそアメリカの大学だったら、理事会というのは、出資している、ある種、企業か何かの経営者だったりとか、要は、大学の財源に関して運命共同体というか、そういう人が関わっている場合が多いと思うんですけれども、そうでもないですから、外から来て何か意見を言って、駄目だったね、バイバイにならないかなというのは心配しています。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　私、本会議でも取り上げたんですけれども、選択と集中という国の方針、これが余りに偏り過ぎているために、やはり、短期的な成果とか、それから経済波及効果にどうしても偏重してしまっているのではないかというふうに思います。
　頂上を目指すためには裾野をぐんと広げていくということが本来重要ではないかというふうに思うんですけれども、筑波大学の研究チームが、高額な研究費を少人数に集中して投じるよりも、少額でも多くの研究者に配分する方が国全体として画期的な成果を効率よく出せる、こういう分析結果を発表しているわけですけれども、今の国の大学政策についてどのようにお考えか、四人の参考人全てにお聞きしたいと思います。
○千葉参考人　御質問ありがとうございます。
　御指摘の点、非常に大事な観点だと思っております。
　非常に競争力が重要になる分野というのは確かにございまして、そこに一定の経営資源を投入するという考え方は大事なことは事実です。ただし、御指摘のとおり、裾野が広くないと、実はそういう競争力というのも出てきませんし、それから、誰もが予想しなかった意外な成果を出していく上では、非常に広い裾野がないといけないというふうに思っております。
　これは大学の中でもそうでございまして、例えば、本学が財政的なところを独自の考えで強化したいというのは、決して一定の分野だけを強化するのではなくて、広く、基礎研究を進めている教員の、その基盤を固めるというところに還元する仕組みというのを同時につくらなければいけない。そういう意味での財政力あるいは経営力の強化が必要だということを考えて、自らの判断で進めているところです。
　また、これは日本全体の大学においても私はとても大事なことだと思っております。日本の国立大学のシステムというのはかなり特異的なもので、数多くの国立大学、これは大きさも違いますし、分野も違います、それから地理的な条件も違います。これが一体となって日本全体を支えていくという、その姿をしっかりとつくっていくというところが一番大事だというふうに思っておりまして、単にその中の幾つかだけが日本を支えているという観点ではなくて、日本は、多様性のある大学が全体で大きな力を発揮している、こういうところを目指していくということが非常に重要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。
　そうですね、選択と集中の姿勢を確かに強め過ぎていると思うと同時に、やり方として、全部ある中で選択と集中としているのがまずいと思います。
　というのも、恐らく、何か選択と集中をしないような配分というのを取っておいて、それ以外の部分で選択と集中というふうにやるのが、比較的うまくいっている国のやり方かというふうに理解しているんですね。ドイツを念頭に置いているんですが。
　つまり、メッセージとして、大丈夫です、基礎研究は絶対に、そんなにすごい額じゃないかもしれないけれども、満遍なく配分しますよと。だけれども、研究とイノベーションをちょっと分けていた方がいいと思うんですね。
　だけれども、この部門では完全に我が国はこれで、例えば今度はＡＩに投資しますから是非才能ある人来てくださいというふうに、二階建てで、選択と集中をするフェーズとそうじゃないレイヤー、レイヤー二つですかね、そういう形でやるべきであったのではないかということを思っています。
　なので、選択と集中が完全に悪とは言わないんですが、全部、選択と集中にすると、多分、持続可能ではない研究環境になると考えています。
　以上です。
○田中参考人　国際卓越研究大学に、選に漏れましたけれども、応募のプランを作っていたときに、これが実現したらこんなにすばらしい研究ができるんだ、こんなにすばらしい教育ができるんだということを夢に描いたことを覚えておりますけれども、そのときに同時に考えましたのは、国際卓越研究大学に仮に選ばれたとしても、地方の大学から例えば教員をリクルートする、そうやって発展するというモデルではなくて、例えばクロスアポイントメントのような形で、元々その研究者がいた大学と新しい大学が一緒に発展する道を模索したいというふうに考えておりました。このようなバランスが必要じゃないかと思っております。
○山崎参考人　今、現場を離れて眺めてみると、当時やっていたことは、私がやったことは、多分今の言葉にある程度当てはまるなというふうに思いながらも、全体としてはやはり稼げる分野とそうでない分野があるので、稼げる分野でしっかり稼ぎながら、でも、国立大学でないと守れない研究分野があるというふうに理解をして、例えば、今、哲学もうまくやるともうかっちゃうんですけれども、そうでない仏教、哲学、宗教とかといったら、なかなか普通の私立大学にはないんですね。国立大学こそそういう分野を守るという、一例ですけれども、というのが私の基本的な運営のスタンスでありました。
　そうはいいながら、やはり全体のお金が、私は、諸外国と比較したときに、高等教育機関に投入されている税金が少な過ぎるなというのが第一印象で、ちょっと話がそれますけれども、先月、今の立場で、前復興大臣のお導きで、アメリカのハンフォードというワシントン州にある国立の研究所、ＰＮＮＬ、パシフィック・ノースウエスト・ナショナル・ラボラトリーという、ＤＯＥというエネルギー省の配下の大規模な研究機関を見学する機会をいただきました。今度協定をさせていただくんですが、余りにもその規模の大きさ、予算のでかさ、施設整備のすばらしさに圧倒されて、これで日本が勝負できるのかなというふうに、やはりそういう思いを非常に抱きましたので。
　是非、今の議論も大事なんですが、国立大学だけではなくて、高等教育に対する予算を今の二倍、三倍ぐらいにしていただくと、多分いろいろなことがうまく回るだろうと。あっちのお金を削ってこっちにつけるとかとやっているから、こんな議論をしなきゃいけないのかなと個人的には思っております。
　以上です。
○西岡委員　国民民主党・無所属クラブ、西岡秀子でございます。
　今日は、千葉参考人、隠岐参考人、田中参考人、山崎参考人、大変お忙しい中にお出かけをいただきまして、大変いろいろな教えをいただいた、貴重なお話をいただきましたこと、まず心から御礼を申し上げたいと思います。
　また、今日の質疑の順番につきましては、私がちょっと別の委員会で質疑が予定をされておりますので、日本維新の会からの御協力をいただいたことに御礼を申し上げて、質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　まず、この法案の中身に入る前に、国立大学の法人化から二十年目となるということでございますけれども、この法人化の評価というものは、いろいろな評価があるというふうに思います。当時の有馬文部大臣は、運営交付金が減少していったことを含めて失敗だったというようなお話もされているというふうにお伺いをいたしておりますけれども、それぞれの参考人がこの法人化についてどのようなお考えを持っているかということについて、まずお伺いをさせていただきます。
○千葉参考人　ありがとうございます。
　法人化、二十年になろうとしているところでございます。様々な意見があるのは存じ上げておりますが、私としては、やはり、世界の情勢あるいは日本の情勢が大きく変わる中で、国立大学も考え方を変えなければいけない部分はあったのだというふうに思っております。そういうこともありまして、法人化ということを一つの契機に、どう変わっていくべきかということをしっかり考え、模索しながら次のありようを考えていくという、その大きな機会になったということは間違いございません。
　その一方で、確かに二十年前までは、大学の基盤的な研究の在り方、あるいは研究室の雰囲気とか教員の毎日の過ごし方とか、そういうものが明らかに今とは変わってきているのではないか。場合によっては、非常に今多忙を極めて、自由な発想を、何か新しいことを考える、発想を持って考える時間が減っているのではないかということも危惧しております。
　そういうことに対して、では、次の一手としてどうすればいいか。やはり過去に戻って物を考えるだけではなくて、やはり、ここが変わってしまって、そこがとても大事だということは認識しているので、では、それをどうやってもっといい形に変えていかなければいけないか、そういう形で前向きに捉えていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。
　そうですね、国立大学法人化については、私は当時、大学院生だったんですけれども、当時既に自分の名前で反対する文書を出版したこともあるような人間ですので、一貫して批判的でした。ただ、批判的といっても、全く見方が変わっていないわけじゃないんですけれども、一番のコアは、やはり稼げるのが大事のような価値観に大学が流されてしまうんじゃないかというのが、若いときの一番の関心だったと思います。一番やはり就職難の直撃した世代でもありますし、同年代は結局、何だかんだ理由をつけられて非常勤講師をずっと続けているという人も多いんですね。
　あとは、やはり当時反対だった理由は学費の問題でして、国立でなくなる、元々日本の国立大学は奇妙に学費が高かったんですけれども、ほかの国だと無料に近いところも一部残っていますので、フランス、ドイツはたしかまだそうなんですね。なので、学費がもっと上がるんじゃないかということを懸念していました。
　私は母子家庭の出でございます。なので、学費が上がるということは、自分の将来が大きく変わるということを意味しています。実際に、現在、地方の国立大学、あるいは東京大学でも、例えば地元の出身者が増えていまして、遠くから入学する方というのが減っているのではないか、ましてや、大学院に行く人は更に減っているんじゃないかということをとても懸念しています。
　ですので、法人化の中でもちろんよくなった部分もあるとは思うんですけれども、根本的な大学の在り方に、やはり、稼げる、あるいはお金持ちの人が来れる場に大学をする、そういう何かモチベーションが働きやすくする部分がなかったか、そこを本当に改めて考えていただきたいなと思っております。
　以上です。
○田中参考人　お答えさせていただきます。
　私は、この二十年というのは社会環境が非常に停滞した時期でもあったので、全てを法人化のせいにすることはできないというふうに考えています。ですから、逆に、停滞する中で各大学に裁量権がある程度与えられた法人化というのを私自身は評価しております。
　以上です。
○山崎参考人　私も、今の田中先生と同じ感覚ですけれども、大学は自由度を得たというふうに思います、経営の自由度も含めてですね。
　なので、まだそうはいいながら、最初の頃、私どもは、自由度を上げたからと言われながら、学長として見ると、手も足も縛られて池に投げ込まれた状態であるということをよく言ったんですけれども、少しずついろいろな規制は緩和されつつあるので、私は、そういう観点から、まだまだいろいろなことを緩和していただくと、学生定員管理とか、学科を変えるとか、学部を変えるとか、いろいろなモチベーションがあるんですね、大学経営上は。そのときに、結構ハードルは高いので、更にいろいろな自由度が与えられると、もう少し自主的な経営、自主的な運営が可能になっていくんじゃないかというふうに前向きに捉えたいというふうに思っております。
　さりながら、さっき申し上げたように、予算は削られていますので、そこのところは非常に厳しいなという感覚は持っております。
　以上です。
○西岡委員　ありがとうございます。
　それぞれの参考人のお立場で、大変有意義なお話を聞かせていただいたというふうに思います。
　続きまして、先ほど菊田委員からも質問があったこととちょっとダブりますけれども、隠岐参考人の方から、この法改正における問題点という中で、トップダウンと文科大臣の承認が両方あるということが大変この合議体では懸念があるというお話があったわけでございますけれども、このことによって政府の介入の可能性、懸念があるということに対しまして、まず隠岐参考人からお話を聞いた後、あと三名の参考人からもこのことに対する御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。
　私はまさにそのように申し上げまして、どのように例えば学長がこの運営方針会議でまず三名を選ぶのかというところから気になるんですね。普通だったらそこまで疑うことはないよと言われそうなんですけれども、先日やはり学術会議の任命拒否問題で大変騒動がありましたので、そういった、何というか、どういう事情で、承認が拒否されたみたいなことが例えばあったとして、どうなるのか。大学の運営に混乱があるのではないか。あるいは、元々そういうことを想定して学長が人を、つまり、そうならないように学長が人を選ぶようにならないかということが一番気にかかっています。
　現役の学長の先生方は、いや、そんなことないよとおっしゃるかもしれないですが、私が考えているのはやはり仕組みというかシステムの問題でして、例えば、今の在任の先生方が大丈夫でも、五年後はどうか。
　今日は偶然、私、参考人の中で恐らく一番若いので、この法案のてんまつを見届けなければならないということから、リスクを気にしているということです。何といっても、こういった忖度の感情が経営層に生まれないかというのが一番の懸念となります。
　以上でございます。
○千葉参考人　ありがとうございます。
　私自身、大学の役割として考えることがございまして、確かに、文科大臣の承認あるいはトップダウンという観点で、何か自由を制約されてしまうのではないかとか、そういう懸念というのは考え出すとあり得ることにはなるんですけれども、私は、大学というものは、その次元を超えた形で、もっと大きな視点で、大学がどうあるべきか、あるいは、国を更に発展させるときに大学というものの未来の役割というのはどういうものであるべきかということを、自ら考え、発信する。
　逆に言えば、大学から文科省なり文科大臣にも提言していく。こういう形にすればもっとよくなるはずです、私たちはそれをやる意思があるんですということを積極的に発信していくというのが、私はこれからの大学の役割ではないかというふうに思っていますので、そういう殻も打ち破るという役割を大学が担っていくべきだというふうに思っています。
　以上です。
○田中参考人　文科大臣の承認、即、政府の介入というふうにはちょっとなかなか、学長をやっている立場とすると考えにくいんですけれども、むしろ私は、運営方針会議は、例えば学内委員と学外委員の比率にも特に制約がなく、三人以上ということで、特に人数の制約もかなり自由度が高いものと理解しておりますので、そうだとすれば、その人選によっては、非常に大学にとってはポジティブな会議になり得るというふうに思っております。
　以上です。
○山崎参考人　例は違うんですけれども、今、監事の任命というのが文部科学大臣任命になっていて、私どもが推薦をするという形になっていますので、そこで問題が起きたことは多分過去にはなかったことというふうに思っています。
　そういう感じで、現場が挙げる人に対して文部科学大臣が拒否されるというようなことが余り私どもには想定ができにくいんですが、むしろ、田中先生がおっしゃったように、やりたいことがあれば、あるいは、やらねばならぬことが各大学法人にあるとすれば、それについてやはり加勢をしてくださる方をしっかりとお選びして、こういう理由でこの人なんだということを御説明申し上げれば、そんな懸念は払拭できるんじゃないかなと。
　そしてまた、大学の中だけでは、運営会議だけではなかなか後押ししてもらえないことも一緒になって頑張れるんじゃないかなという、私はむしろ期待感を持っております。
　以上です。
○西岡委員　ありがとうございます。
　続いての質問ですけれども、先ほど山崎参考人から御指摘があったことなんですけれども、今回、本来は、卓越大学の十兆円ファンドをめぐって、その対象となる大学に義務づけられていた合議体の設置が、特定国立大学法人という枠と、希望すれば準特定国立大学法人という枠組みができることによって、そこに区分をされることによって、私自身は、希望する大学が、設置を申請した大学と申請しない大学というものが、例えばいろいろな補助金を含めてそこに差ができてしまうのではないかとか、そういう区別ができるということが私も大変懸念をされる点なのではないかというふうに思っておりますけれども、このことについて、それぞれの参考人の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○田野瀬委員長　それでは、順序、順番に行かせていただきますが、持ち時間がありまして、大変恐縮なんですけれども、簡潔にお答えいただけたら大変ありがたいと思っております。
○千葉参考人　区別についてというところについては、できる限りそれがないように、柔軟な形でというものが望ましいと思います。
○隠岐参考人　区別をつけて、むしろ押しつけられるような大学が出るという印象を持っていましたので、手を挙げる方式にするんだったら、まだましだったのかなと。つまり、区別は確かに意味がないと思います。
○田中参考人　指定国立大学は何番目になっても指定国立大学であることは変わらないので、後から手を挙げたら準とつくのはどうかなというふうに思っております。
○山崎参考人　もう申し上げる必要はないかなと思うんですけれども、僕は、予算とかの配分に未来、将来、区別がされると困るなということをちょっと懸念をして、ああいう発言をさせていただきました。
○西岡委員　時間となりましたので、質問させていただきまして、本当にありがとうございました。
　以上で終わります。
○田野瀬委員長　次に、平林晃君。
○平林委員　公明党の平林晃と申します。
　本日は、四人の参考人の先生方、大変お忙しい中、国会まで足をお運びをいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。大変にありがとうございます。
　　　　〔委員長退席、池田委員長代理着席〕
　先ほど御挨拶でも申し上げましたけれども、現在、私、衆議院議員にならせていただいておりますけれども、今回統合の議題に上がっております東京工業大学を二十四歳で修了いたしまして、二年前の五十歳で退職するまで、二十六年間は大学の教員を務めてまいりました。山口大学に勤務をしている間に国立大学の法人化を経験をいたしまして、その前後で、配分される研究費の減少、これを如実に体験をいたしました。また、自分の専門分野に限らず、中国が台頭していき、日本の研究力の相対的な低下、地位の低下というものも如実に味わってきた一人であります。
　この経験から私が本日先生方にお伺いしたいのは、日本の研究力の回復、これを回復の軌道に乗せていくにはどうしたらいいのか、その観点から見たときに、今回の改正、それをどのように位置づけられるのか、この点を中心に参考人の先生方に、それぞれに質問をさせていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　では、最初に千葉参考人にお聞きできればと思います。
　先生は、東京農工大学を修了され、食品会社に勤務された後にまた出身の大学に戻られ、教員としてのキャリアを積んでこられたと伺っており、令和二年四月からは現在の学長を務めておられるということでございます。
　貴学には知人の教授がおりますので、非常に身近に感じてきておりまして、チャレンジ精神に富む大学であることは知っておるつもりでしたけれども、今回、様々な資料を拝見して改めて、多岐にわたる挑戦をしてこられたということを知りました。
　中でも、ちょっとびっくりいたしましたのが、キャリアチャレンジ制度。これはすごいなと思ったんですが、早く教授になりたい准教授が手を挙げて、五年間は教授と称することができ、研究に集中できるが、その期間で約束の成果を出せなければ准教授に戻らされると。ひっくり返りそうになりました。元大学の教員の感覚としては、あり得ないように感じました。でも、あり得ないからこそ、挑戦者は必死になって成果を出せるように頑張るのではないかというふうに思います。これが教員の成長のチャンスにもなり、大学全体としても活気が出てくると考えます。
　また、教育と研究の分離的考えの脱却、この点に関しましても興味を覚えました。大学には、通常、研究担当や教育担当という副学長がおられるのはよく見てまいりましたけれども、それらをまとめて教学担当とされて、一定の権限をその配下の組織に与えられると。与えることによって、何でもかんでも全教授が絡むというようなことはせずに、関与しない教員に時間を与えて、研究に専念、より取り組む時間を与える、こういう趣旨であると感じました。これもなかなかできることではないなというふうに感じた次第でございます。
　また、先ほどお話にもありましたけれども、大学の認定ファンド、これも創設をしておられるということで、こうした様々な取組が功を奏して博士課程定員が常に充足をされている、この点も、本当にすばらしいと思う状態を生み出されているのではないかなと思います。
　こうした変革の根底にある考え方、これは、千葉学長の本年五月の大学研究力強化委員会における御発言、大学自身が大きな考え方の変革をしないと難しい、このように発言しておられますけれども、ここでお聞きします。
　農工大、この二、三十年で大きくプレゼンスが変わってきたと思います。にもかかわらず、このように危機感を持って、変革をしないと難しいと感じてこられた。これは、何がそこまで強く思わせたのかということ。また、その上で、改革を実行していくに当たって非常に強く心にしておられること。また、その上で、今回の法改正また国際卓越大学院制度、こういったものが先生のお考えにのっとってどう位置づけられるのか。これらの点について伺えればと思います。
　　　　〔池田委員長代理退席、委員長着席〕