Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊藤達也君）　ちょっと委員、誤解があるんではないかと思うんですが、峰崎委員の御質問のときにもお答えをさせていただいたんですけれども、民営化後の郵便局株式会社につきましては、委託元が郵便貯金銀行である場合と、そして今お尋ねのありました一般の民間金融機関である場合、いずれも内閣府令を改正することにより銀行代理店となることができるよう処置する予定でございまして、そういう意味からいたしますと、イコールフッティングの確保が図られているというふうに思います。
○富岡由紀夫君　いや、それは金融機関から見た場合はそうなんですけれども、委託を受ける、代理店業務を行う事業会社からすると、郵便窓口会社だけがそれを認められることになるわけですよね、郵便窓口ネットワーク会社だけが認められるということになる。ほかのところでもやりたいといっても、それはできないわけですよね、今のままだと。その観点でイコールフッティングじゃないんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今のお尋ねは一般事業会社の問題だと思うんですが、これは最初に答弁をさせていただきましたように、一般の事業法人が銀行代理店となることにつきましては、郵便局株式会社のように社会的信用やあるいは業務遂行能力があることが必ずしも明らかでございませんので、郵政民営化とは別に一般的な金融制度の在り方として、参入規制、許可制の導入など銀行法改正により処置することを検討いたしているところでございます。
○富岡由紀夫君　その検討する前提で、もう今回、もう郵便窓口会社だけは認めちゃっているということですから、ほかのところも当然認めざるを得ないということになるわけですよね。だから、そのときにはもう議論の余地がないということが私は問題だと思っているんです。ですから、なぜ今回、一緒に代理店制度の見直しを議論しないのか、その点を明確に教えていただきたいと。そのときにはもう議論の余地がないと判断せざるを得ないんですね。みんな賛成せざるを得ないということになってしまいますので、そういうことがこの法律を作る過程で許されるのかということをちょっとお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　これも先ほど答弁をさせていただきましたけれども、今回の郵政民営化に関連をして、郵便局株式会社が銀行代理店になるということが想定されておりますので、先ほど申し上げた理由から、現行の銀行法の枠内でも銀行代理店になれることは可能であると考えております。したがって、郵政民営化関連法案において、現行法を前提として御審議をお願いしているところでございます。
　それから、代理店制度全体の見直し、これは規制緩和の議論の中、要望の中で、この郵政の民営化とは別に検討を進めさせていただいているところでございまして、その見直しについては先ほどお話をさせていただいたところでございます。現在、与党の皆様方とこの規制緩和の問題につきましては議論をさせていただいておりまして、こうした議論を踏まえて、私どもとして銀行法改正法案の提出に向けた準備を進めていきたいというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　よく分からないんですけれども。
　要は、幾ら議論したって、今回、郵便窓口会社に代理店制度を認めるということは、イコールフッティングを行わなきゃいけないということですから、さっきの繰り返しになりますけれども、議論の余地はないと、銀行法を改正するときに。そこで議論したら逆にイコールフッティングを認めないことになりますから、なくなってしまうということで、そういうやり方がおかしいんじゃないですかということを御指摘させていただいているわけです。
　一遍に出せば済む話なんですよね。当然のことながら、今回イコールフッティングと言っているわけですから、ほかの事業会社にもそういうことを認めさせるような内容にしないといけないと、一遍に審議しないといけないことなんですけれども、それは後回しにされて、当然のことながら議論の余地なし。やらないと今度は、逆のイコールフッティングにならないという論理になっちゃいますから、そういうやり方が、金融庁さんの姿勢として、国会の中の議論のやり方として、個人的なそういうやり方で本当によかったのか。失敗しましたとか、間違っているんで今回は勘弁してくださいとか、そういう議論でも結構でございますけれども、ちょっとお答えをお願いしたいと思います。国民に対してちゃんと納得いくような御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　もう重ねての答弁で恐縮でございますけれども、この郵政民営化の議論は議論として、先ほど来答弁をさせていただいているように、郵便局株式会社が銀行代理店になるための内閣府令の改正の問題について御説明をさせていただいているところでございます。
　これとは別に、銀行代理店全体の制度の見直し、規制緩和をしていくと、そのためには必要な手当てをしていかなければなりませんので、そのことについては銀行法改正ということを視野に入れて私どもとしても準備をしてまいりました。そして、与党の皆様方と現在その改正について議論をさせていただいているところでございますので、こうした議論を踏まえて国会への提出に向けた準備作業を更に私どもとして進めていきたいというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　銀行の専業規制、代理店の専業規制とか、あと出資規制とか、これは非常に大きな問題だと思うんですよね。金融庁はこれを死守して、ずっとやってきたわけです。銀行に対する、銀行本来の業務にリスクを与えちゃいけないということで、他業禁止させていろんなリスク遮断を行ったり、あとファイアウオールの問題とか、そういった問題、これかなり大きな問題として我々受け止めてきたんですが、それをいとも簡単に特例で郵便局窓口会社だけには認めてしまって、で、今議論しているとおっしゃっていますけれども、これが通っちゃったら次の銀行法の改正で反対の余地がないわけですよ。反対したら、何だと、そこだけ優遇するのかという話になっちゃうわけですから、実質的に反対できないわけなんですよ。これがおかしいんじゃないかという御説明なんですけれども、先ほど来説明しておりますという点、全然よく理解できない。
　まあこれ以上言っても、同じ答弁が多分読まれることになると思うのでもうやりませんけれども、そういったことを是非とも、おかしい、常識で考えておかしいんじゃないかということは素直にちょっと考えていただきたいなと。国民を欺くことになってしまうので、そこはしっかりと常識で考えていただきたいと思います。それがやっぱり我々、国民から選ばれた者の私は責任だというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、竹中大臣にちょっとお伺いしたいんですが、今までの議事録を拝見させていただきますと郵政、日本郵政株式会社、持ち株会社の株式の売却金について、売却された、売却したお金、売却したときに入ってきたお金、これは国庫に帰属するのはなぜかという質問に対して、そのときには、国の出資した資産の対価そのものであるので当然のことながら国庫に帰属するんだというような内容の御答弁をされていたと思うんですが、それは今も答弁の変更とかございませんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと私、具体的にどのような言葉で申し上げたかは記憶定かではないんでございますが、そのような趣旨であったと、基本的にはそのような考えでございます。
○富岡由紀夫君　日本郵政株式会社の売却代金は、国の出資した資産そのものの対価であるから国庫に帰属するんだということなんですが、じゃどうして郵便貯金銀行と郵便保険会社の売却金は、これは国庫に間接的に入る部分もあるでしょうけれども、直接入らないで基金に回ったり内部留保に回ったりすることが許されるのか、この違いを教えていただきたいと思うんですけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本郵政株式会社の子会社であるところの銀行、保険会社、その売却代金、これは今御指摘のように配当にもちろん回っていく分もあるわけでございますが、基本的には一つの郵政という事業体として、これは資産をしかるべく有効に稼働させていただいて、それによってその役割を果たしていただく、そのような位置付けをしているわけでございます。
　したがいまして、基金に活用される部分もあります。もちろん配当される部分もございますが、さらには今後いろんな形で郵政としての事業を活動なさるに当たりまして、その資金を有効に活用していただくというようなことも可能な道を開いているわけでございます。
○富岡由紀夫君　私が指摘したいのは、郵便貯金銀行とか郵便保険会社も国の出資した資産の対価そのものだという意味では同じだと思うんですね。そこがなぜ国庫に入らないで基金に回っちゃったりすることが許されるのか、そこがちょっとよく理解できないんですけれども、今の御答弁の中では。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰り返しますが、これは国が究極的には出資しているわけでございますから、配当として返ってくる分もかなりあろうかというふうに思います。しかし、これは郵政という一つの事業体に対して出資をして、その郵政という事業体はその資産を運用する言わばエージェントとしていろんな形での事業展開をされるわけでございますから、これはその事業体として有効に活用していただく。そして、それが持っている国民経済的な使命といいますか、これは特殊会社でございますから、そういう役割を果たしていただく。これはそのような正に位置付けになっている。だからこそ、これは国から直接いろんなものを、いろんな子会社をその下にぶら下げているのではなくて、持ち株会社をつくって、その持ち株会社の下にそのような配置をしているわけでございます。
○富岡由紀夫君　ちょっと次の、一杯質問用意していたんで、ちょっと今のところは余り納得できないんですけれども、移らさせていただきたいと思います。
　郵政公社の分割手順についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　一般の会社分割であれば、会社の分割計画書とか分割契約書を作って、株主総会で株主の承認を、特別決議の承認を得て初めてその分割が承認されると、法的効力を持つという過程を踏むんですが、今回の郵政公社の六法人というか、企業体に分割されますけれども、これをどういう手順で、どういう承認過程を経て資産の分割が認められるのか、簡潔に御答弁、御説明お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　資産や人を分割する際の手続でございますが、この郵政民営化法におきましては、公社の業務、資産、職員等、それをどのように切り分けをしまして、日本郵政株式会社、郵便事業株式会社、郵便局株式会社、郵便貯金株式会社、そして郵便保険株式会社、又はもう一つの承継の機構でございますね、それに承継させるかに関しまして規定をきっちりと設けております。
　まず第一に、承継に関する基本計画というのを作ります。この基本計画を内閣総理大臣及び総務大臣が民営化推進本部の決定を経て定めるということが民営化法の百五十九条で規定されている。そして、両大臣が郵政株式会社、持ち株会社に対して、基本計画に従って承継に関する実施計画を作成するように指示するという仕組みになっております。そして、日本郵政株式会社、その中の、経営委員会が設けられますけれども、そこが公社の協力を経まして実施計画を作成しまして、内閣総理大臣及び総務大臣の認可を受けるという仕組みになっています。認可に際しましては、ここは民営化委員会、郵政民営化委員会の意見を聞くということのほか、財務大臣に協議するということも定められております。
　また、認可を受けた実施計画に従いまして、実施計画、承継計画とも呼びますが、これに従いまして公社の業務、資産、職員等が承継会社等へ承継されていくということになる。
　以上が流れ、手続でございます。
○富岡由紀夫君　今回のこの資産の分割、契約の中身、資産とか負債とか契約いろいろありますけれども、その分割というのは大変大きな意義を私は持っていると思うんですね。将来の郵便貯金銀行とか郵便保険株式会社が経営が成り立つか成り立たないか、これは大きな左右する部分だと思うんです。
　今まで、さっきありましたけれども、郵政公社の資産というのは、国の資産、出資した資産そのものだというお話ですから、やはり私は、これは主務大臣の認可だけじゃなくて、国会での私は承認が必要ではないかと思っているんですね。一般の株式会社であれば、株主総会で株主のちゃんとした賛成を得て、承認を得て資産分割を行うわけでございますから、郵政公社の資産の分割についても、私は国会で、国民の代表である国会の中で承認を取るべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、分割の意義は重要だというのは全くそのとおりだと思います。
　いずれの事業体もその初期値の、つまりイニシアルのバランスシートの在り方によってそこは大きく変わってくるわけでございます。その意味で大変重要だというのは、私もそのとおりだと認識をしております。
　これは政府、与党の話合いの中でもいろんな議論をいたしました。これ民営化が円滑に進捗するためには、まず民営化の開始時期において各民営化会社が健全な財務内容、自己資本を有していることが重要であるというのもそのうちの重要なポイントでございます。このために、主務大臣は民営化委員会の資本の配分を含む意見を十分聞いた上で承継計画の認可を行うものとする。そして、この意見は遅滞なく国会へ報告されるというような仕組みを取っております。
　今申し上げましたその民営化委員会は、承継計画をチェックする。その中で、今申し上げました初期値のバランスシートがどうなるかという点も踏まえまして、しっかりと意見を言う。その主務大臣は、その意見を聞いた上で、意見を聞くといった上で認可を行うということに加えて、この意見は遅滞なく国会へ報告がなされるという仕組みになっております。
○富岡由紀夫君　国会での報告だけじゃ、もうそれの報告ですから従わざるを得ないということで、そこでもう議論の余地がないということなんですね。主務大臣の認可が決定されてしまったら、どういう資産の切り分けがされようと、我々は、国会議員は、我々はですね、ただそれに従わざるを得ないと、報告を受けるのみということで、おかしいんじゃないですかという私の指摘でございます。
　この法案が、将来の民営化された各法人が大きくなるのも小さくなるのも、この分割によるところもかなりあると思うんですね。そういった重要なことを含んでおきながら国会で報告だけしかされないということで、私は大変これは問題じゃないかというふうに思っております。このことをちょっと指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、この分割のとき、普通、民間の株式会社が分割するときには債権者の保護手続というのがされます。今回、この郵政公社の分割に当たっての債権者保護手続、具体的にどういうことを検討していただいているのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどの件、委員の御意見はよく賜ったところでございます。ただ、過去の民営化、分割等の例におきましても、今私が申し上げたような手続が取られているということを是非申し述べたいと思います。申し添えたいと思います。
　そして、資産の切り分けに対し、債権者、預金者とか保険契約者、そのほかの取引相手もあると思いますけれども、その権利保護の問題というのも重要でございます。
　この債権者の保護につきましては、これは民営化後の債務の帰属先を債権者に的確に周知するということ、そして各承継会社等が債務を履行するための十分な財産的基礎を持つようにすること、この二点が重要であろうかというふうに思っております。
　債権者に対しましては、まず定期性の郵便貯金及びすべての簡易生命保険契約については、これは機構ですね、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構に、また通常郵便貯金等は郵便貯金銀行に帰属するということを法案によって明らかにしているところでございます。そして、それ以外の債権者については、例えば、これは準備期間中から、民営化後の債務の帰属先について、個別の契約において又は個別に承諾を得る等する方法が考えられるところであると思っております。
　こういった措置を講ずることによりまして、債権者に対します民営化後の債務を履行する承継会社等が明らかにされることによりまして、その権利の保護が適切に行われるというふうに考えているところでございます。
　もう一つ、もう二点目の十分な財産的基礎を持つかどうかという点については、これは具体的な資産の切り分けについては、先ほど申し上げたとおりのしっかりとした手順を踏んで、責任を持って行っていくというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　債権者保護手続は重要だというお話でございます。
　その重要な手続の中で、私は、分割の無効の訴えがどう担保されているかということが、私、かなりかぎを握ってくると思うんですね。その点についてはどういうふうにこの法案の中でうたわれているんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　法案の中で何か具体的な手続の担保があるかということに関しては、法案の中ではそのような手続は特段に設けてはおりません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、これはまずその基本計画を、これ主務大臣、総理大臣等、そして総務大臣が作る。そして、経営委員会が公社の協力を得ながら詳細な実施の計画を策定していく。そして、主務大臣は郵政民営化委員会の意見を十分聞いた上で承継計画の認可を行う。この意見はまた国会にも報告される。そういうような形でしっかりと、実害の生じないような形でしっかりとその担保する仕組みはつくっているつもりでございます。
○富岡由紀夫君　特例法で分割をこれは認めているわけですから、その債権者保護の手続も特例法の中にうたって、分割無効の訴えとかそういうのも、うたってしかるべきだと思うんですけれども、そのうたってないということなんですが、これは具体的にどういうふうに考えていらっしゃるのか、じゃ教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　通常の会社の場合の分割と今回の法律に基づく公社の分割の場合、やはりこれはおのずと性格が違うのであろうというふうに思っております。
　公社の、公的な機関の分割でございますから、それをまず総理大臣、総務大臣が基本計画を作って、そして先ほど申し上げたような形で、非常に透明なプロセスで公的な器の中でその手順をしっかりと決めていくということでございます。そういう中で、問題が生じないようにしっかりと各責任ある者がその役割を果たしていく、そういう形でこの公的な器の分割を担保しているわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、このような手順は過去のＮＴＴ等々の分割の手順と同様であるというふうに承知をしております。
○富岡由紀夫君　債権者保護の観点で重要な中で、分割の無効の訴えができるかできないかということは、かなりやっぱり私は重要なところあると思うんですね。その中身が具体的にどういうふうに計画されているのかお伺いしたいということで言っているんですけれども、全然御答弁いただいていないということなんですけれども、まだ全然検討されていないということなんですか、これから検討されるということなのか。分割無効の瑕疵がどうやって認められるのかとか、そういった具体的な手続についてはどういうふうに今お考えなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、これは非常に公のプロセスを経て分割が決定されているわけでございますから、そうした公の立場にある内閣総理大臣、総務大臣等々がその実施計画を作る、そしてしっかりとした指示を出す、最終的には総務大臣が認可をするわけでございますから、そういう政策の政府の関与の中で、具体的な問題、個々の不便が生じないようにしっかりと担保していくと、そのような形で今回の仕組みを作っているわけでございます。
　具体的に何らかの問題が生じ得るような場合は、これは総務大臣がしっかりとその指示をして認可できるような内容の計画を作らせるわけでございますので、そういう形でもって、正に公的な利益が担保をされているということでございます。
○富岡由紀夫君　公的な利益が担保されるのはよく分かりましたけれども、債権者の保護という観点から、自分たちが、債権者が不利になる可能性があると、それを保護する措置が普通の分割ではとられているんですけれども、今回の中ではどういうふうにとられているのか、具体的には。
　具体的な一例として、分割無効の訴えはどういうふうに、どういう人が取れるのか、どういう手続を取れば取れるのか、そのことをお伺いしているわけでございます。重要な資産を切り分けするというのは、それはもう何回も答弁いただいて分かりましたから、債権者保護の一環として取られる重要な債権者の分割無効の訴えの手続、これがどうやって取られるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　総務大臣は、計画を認可するに当たりまして、特段に不利益を受けている債権者グループがないかどうか、これは当然にその認可に当たって重要な判断基準になろうかと思います。であるからこそ、公的な立場にある総務大臣がしっかりと認可計画、その計画そのものの認可をするという役割を負っているわけでございます。
　具体的に問題が生じるような場合には、総務大臣のそうした監督の権限を通して、私は実害が生じないような担保がなされていくというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　具体的な手続は何も答弁いただいてないということで、大臣が全部個別債権の一個一個のところまで分かるわけないんですよ。それこそ無数にあるぐらいあるんですね。これは担保するために公告を行ったり、催告を行ったり、そういった実務手続が発生するんです。そういったことを本当に考えているのかどうかということをお尋ねしたんですが、ちょっと御答弁いただけないんで、大変心配になっております。分割手続というのはこれ実務上非常に大変でございますので、そのところが見落とされちゃって債権者が泣きを見るようなことのないように、しっかりと議論を詰めていきたいと思います。
　私の時間終わりましたので、これで質問は終わらせていただきます。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉でございます。
　私は、財政金融委員会に所属しておりまして、今回は財政の立場から、そして、これまで二十年間、実際銀行におりました、また投資銀行におりまして、もう少し具体的な数字の話をしていきたく思っております。
　私は、公的金融の肥大、そして財政赤字が拡大するということに関しては危惧をしております。そういった観点で、もしかしたら竹中大臣と共通の面があるかもしれませんので、どうして今回の郵政民営化が必要か、是非、大臣の答弁をお願いします。
　是非今回お願いしたいことは、三十問質問がございますので、手短にお願いします。また、是非、具体的な数字を使いながら説明してもらえたら助かります。じゃ、お願いします。どうして郵政民営化が必要か、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政民営化が必要な理由は、マクロ的な理由、そしてミクロ、経営上の理由、そして国民の利便の問題、三つの面からあろうかと思います。
　マクロ的に申し上げますと、やはり三百四十兆円のお金が、公的部門が集めて公的部門に使われざるを得ないというような形になっている、その点に最大の問題があろうかと思っております。民間の企業になっていただいて健全な競争市場で活動していただく、経営の自由度を持っていただくということによってそのお金が民間に流れる道を開いていく。これ、今日御議論いろいろいただくと思いますが、それは簡単ではございません。時間も掛かりますし、いろんな問題をクリアしていかなければいけませんが、そういう道をやはり今のうちに切り開いていくことが、五年後、十年後、二十年後の日本の経済のために大変重要であろうかと思っております。
　また、ミクロ、経営の観点からいいますと、これ委員は専門でいらっしゃいますけれども、今のように貯金で集めて国債等々で運用するというビジネスモデルが本当にどこまで、いつまで通用するのかというような危惧、これを持っておられる専門家は私は多いと思います。
　公社、その金融部門そのものを強くしていくためにも、また、郵便の部門でも国際部門に進出していただきたいと思っておりますが、そういう経営の自由度を持っていただくという観点から、民間とのイコールフッティングに配慮しながらしっかりと民営化を進めていくことが必要であると思っているところでございます。
○大久保勉君　どうもありがとうございます。
　これまでいろんな議論を聞いておりました。それで、郵政民営化、私はこの名前に関しましてはまあ面白いんじゃないかということを考えています。
　例えば、実は、例えで言いますと、竹中さんのおっしゃっていますのは、いわゆる食事で和定食はいいと、健康にいいですよと、こういう議論をいろいろされていまして、じゃ、どういう定食が出てくるのか。つまり、民営化の中身、もしかしたらその中にはカロリーが高いものもあるし、若しくはカロリーが少なくて健康的なものがあると。その辺りが全く見えてこないんです。私はダイエットをするためには和食はいいと思っていますし、世界的に和食はブームです。ですから、今日は具体的に和食の中身を議論させてください。
　先ほど、富岡委員との会話の中で、じゃ具体的にどういう料理をするかと。そこは適切にやりますとか、つまり、包丁はいいものを使いますと、そういう議論ばかりなんですね。じゃ材料が何か、こういったことに関して一切聞こえてきませんから、ここに対して是非実務家を説得できるだけの答弁をお願いします。
　まず一つは、予習としまして、平成十六年の十一月十七日、民営化準備室が出しました骨格経営試算及び平成十七年三月三日の採算性に関する試算、これは重要なものだと思いますけれども、この内容に関しまして、これは具体的に、自信を持って国民に対して説明できますか。イエスかノーでお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々としては、専門家の知見も活用してしっかりとしたものを作ったという意味で、イエスということを申し上げさせていただきたいと思います。
　一点、是非委員に御理解をいただきたいと思いますのは、これは、今後いろいろ出てくる具体的な話というのは、やっぱり経営の、経営者の話になると思います。私たちは、今それをしっかりと経営していただくための仕組みをつくるというのが私たちの仕事でございますので、もちろん仕組みをつくるに当たってはある程度の見通しは持っていなければいけない。その意味で骨格経営試算等々を作っておりますが、これ、より詳細なものについては、これは今後の承継計画も含め、経営計画も含め、しっかりとした中でやっていくものでございますので、そこはやはり、私たちの制度設計の話と経営の話では少し違うところがあるという点につきましても、まあ委員御承知の上でお尋ねだと思いますが、できるだけ詳しくお話をしたいと思いますが、そのような枠組みの中での話だというふうに御承知おきをいただきたいと思います。
○大久保勉君　どうしてこういう質問をしたかといいましたら、先ほど和定食の話をしましたけれども、困りますのは、食べてみたら毒まんじゅうを食わされると、こういうことが困るんです。ですから、一つ一つの要素を検証して、本当に民営化して郵貯は大丈夫なのか、若しくは簡保は大丈夫なのか、このことをやりませんと、国債市場が暴落して国が壊れると、こういうリスクがあります。
　じゃ、まず一点目。こちらに、銀行事業に対しましては、三千二百億の収益を貸付シンジケートローン若しくは私募債等で考えられています。その理由といたしましては、いわゆる貸付け等の残高、いわゆるリスクアセットを三十五兆円積み上げると。信用リスク調整後のスプレッドが一％の利ざやを確保すると。私は、このことを銀行の専門家若しくは市場関係者と話をしました。みんな笑っていました。こういう楽なことだったら絶対にすべての銀行が倒産することはないと。是非、どういうことをしたらこういうことができるか、教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いろんな御意見があろうかと思いますが、私どもも専門家の意見を聞きながらこれを作成させていただいております。
　郵便貯金につきましては、新規事業が順次段階的に行われることによりまして、二〇一六年度時点で、総資産の約四分の一に相当する三十五兆円の貸出し等が信用リスク調整後のスプレッド一％で行われるという想定で試算を行っております。
　これは、三十五兆円というのは、貸出しだけではなくて、貸出し債権を証券化した商品への投資等を含む信用リスク資産の規模として置いたものでございます。近年の金融技術の発展等によりまして、顧客に対する直接融資だけではなくて、様々な証券化商品への投資等、信用リスクに見合う収益を上げることは可能になっているというふうに考えております。
　今後、もう一つ、経済の規模、これは今すぐ三十五兆円というと、これは大変なことだと思いますが、今後、私たちは、これまあ十年後、民営化してから十年後を想定しているわけですが、これは「改革と展望」、さらにその後の日本二十一世紀ビジョン等々によりましても、名目ＧＤＰに関して言うならば、この対応年次には今の一・五倍ぐらいになっているであろうと、民間の資金需要もそれなりに拡大しているであろうということをこの念頭に置いているわけでございます。
　そうした中で考えますと、今申し上げたような形での業務の展開、これはもちろん経営努力がなければなりませんが、私どもは、これは可能な範囲であるというふうに考えているところでございます。
○大久保勉君　若干がっかりしました。といいますのは、先ほどの答弁は、私の同僚委員に対して、同様な質問に対してお答えされたのと同じです。今回は是非もっと個別具体的に回答してください。
　二つの方法があると思います。つまり、小口金融の方で一％を達成するのか、若しくはホールセールとしまして、先ほど、証券化とかシンジケートローンに投資するか、どちらかしかないと思いますが、一は、じゃ小口金融なのか、それともホールセールなのか、どちらを志向されますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　小口金融とホールセールと、これ当然のことながら今後の金融情勢を見極めながら、ノウハウの蓄積も含めて、これは経営者が当然のことながら御判断になるわけでございますが、私たちは、これは当然のことながら、どのようなバランスになるかというのは御判断でございますけれども、両方ある程度やっていただくのではなかろうかというふうに思っております。どちらに重点を置くかというのは極めて重要な経営戦略上の御判断であります。
○大久保勉君　さっきの答弁でしたら、いわゆる和定食を出しますと、ただ、新しい料理人を雇いまして、その人が毒まんじゅうを出してもそれは知りませんと、こういうふうに聞こえてしまいますから、もう少し具体的にお願いします。
　じゃ、具体的に言います。
　小口金融で一％の利益を上げることは可能だと思います。しかしながらです、例えば、地方銀行はトータルで百三十六兆円の融資があります。何人の従業員がいるか、十一万七千人。農林系は二十六兆円の貸出しで七万三千人います。手元に資料を配っております。じゃ、これを郵便局に、郵便貯金銀行に直しましたら、三十五兆円に増やすために幾らの人数が要るか。一といいますのは地方銀行と同じビジネスモデル。その場合は三万人必要です。第二地方銀行の場合は二、郵便貯金銀行、四万三千人。そして農林系と同じでしたら九万八千人います。
　こちらの計画の中に切り分けで八千人しか郵便貯金銀行は従業員がいません。どうやってやるんですか。ここを教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは先ほどのお答えになりますけれども、小口の金融でやる場合はそれなりの人員の手当てもしなければなりません。また、ホールセールでやる場合はそれほど人間は要らないわけでございましょうけれども、それに見合うノウハウの蓄積が必要でございます。
　そういうことに関しては、これは経営上の正に戦略でございますから、これは今後、承継計画を作って、その中で、どのようなそのビジネスモデルでやっていくのかというようなことに関して、これ、より詳細な計画が立てられていくというふうに存じております。
　いずれにしましても、私たちは、その骨格経営試算におきまして、今後、経済規模が非常に拡大するという中でそういったものに進出していける可能性があるということを強く認識をいたしまして、先ほど申し上げましたような三十五兆円の信用リスクビジネスというのを掲げているわけでございます。
　委員御指摘のように、これは小口の金融になると、これは当然のことながら、これは非常に人員を増やさなけりゃいけないということもあり得るというふうに思います。しかし、それは正に、今後承継計画をどのように作り、どのような資産負債のマネジメントを行っていくのかという中でしっかりと解決が図られていく問題だと思っております。
○大久保勉君　じゃ、もし小口の経営、小口金融ではなくて大口をやろうとしたら、ノウハウの蓄積も必要です。ところが、こちらの計画は三十五兆円のリスクアセットを、かつスプレッドが一％です。今、今のマーケットでこういう証券、商品があるのでしょうか、是非お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いろいろと我々もいろんな資料を勉強させていただいておりますけれども、一般的に投資適格とされているもののスプレッド、これもいろいろございますが、〇・一％から一・三％ぐらいは、もっと幅があるのかもしれませんが、そういうところであろうと承知をしております。
　このスプレッド、市場環境でありますとか発行体知名度等々によって大きく変化をし得るものでございます。例えば、国内公募の普通社債で投資適格のものについて言いますと、今年の一月から六月までに発行されたもののうち、二割程度の銘柄のスプレッドが〇・七％以上となっていると承知をしております。
　三十五兆円の信用リスク業務は、これは債券の例で今申し上げましたが、そのほかにもいろんな種類、貸付けを含むいろんな種類のものがございます。このリスクとリターンは市場環境等で大きく変化し得るものであります。今後、そのリスクとリターンをどのように実現していくかということが正に経営上問われていくというふうに思います。
○大久保勉君　じゃ、社債の質問、社債に関しまして〇・七％とか〇・八％以上に上るものがあると、〇・二、二割はそういう社債がありますと。じゃ、その金額は幾らなんでしょうか。今年、社債で〇・七％以上のスプレッドが付いた社債は何兆円ありますか。三十五兆円がターゲットですから、やはり一兆や二兆円では少な過ぎます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとこれ、今急に聞かれましたので、細かい数字は持っておりません。その〇・七％以上の社債の残高がどれだけか、これは調べてまた必要があればお知らせしたいと思います。
　ただ、いずれにしましても、今想定しておりますのは、これは十年後でございます。十年後に、先ほど言いましたようにＧＤＰが一・五倍になっている下でございますから、これは金融環境も大きく変わるという中でございますので、そういう点も踏まえて、これはまあ十年後ですから、まあ今の時点で委員も私も分からないような、考えられないようないろんな金融商品も出てくる、それだけ変わっているであろうと、そういう中でのビジネス展開でございますから、状況に合わせましてしっかりと戦略的な経営をしていただきたいと思っております。
○大久保勉君　要するに、社債に関しましては、けたが一けた違うと思います。せいぜい一千億、二千億という話ですから、一兆円積み上げるのも大変なんですけれども、三十五兆というのはあり得ません。
　是非、委員の皆さん、聞いてください。こういう議論をしているんです。つまり、だれが作ったか、お役人が作った机上の空論です。こういった銀行でいいんですか。
　もし、じゃ、こういったことで収益が上がらなかった場合どうなるか。民間金融機関になっていますからデフォルトが発生します。預金金額が二百二十兆の銀行が破綻した場合に、多大なる金融システムに対する壊滅的な影響があります。
　じゃ、これに関して金融庁に質問します。
　今回、民営化以降、つまり二〇〇七年四月以降、銀行法の管轄の銀行になります。この場合に、一般の銀行と全く同じなのか。具体的には、金融検査、リスク管理、業務改善命令を出し得るのか、また破綻処理についても同じなのか。この点に関して、伊藤大臣、お願いします。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをいたします。
　基本的には、他の一般の民間金融機関と同様に銀行法の適用対象となります。したがって、移行期間中でありましても、他の一般の民間金融機関と同様の考え方に基づきまして、金融庁の検査監督の対象になります。
○大久保勉君　ということは、もし、こちらの計画では三千二百億収益が上がると、でもやはり物がありませんでした。じゃ、三十億しか利益が上がりませんでしたと。もし赤字になった場合は破綻し得ると。その場合に、一地方銀行とか、もし、一信用金庫がつぶれるのとは全く違うインパクトがあります。このリスクをこういったいい加減な計画で承認していいんでしょうか。
　私は、民営化は必ずしも反対じゃありません。ただ、今回の民営化は心配です。この竹中レストランの和定食は何が出てくるか分かんないんです。材料の分析も全くなされていませんし、ただ単に和食は健康上いいですと。それはそうです。私もそう思います。ところが、具体的な内容は全く検討されていません。
　じゃ、もう一つ怖いことを御説明します。資料の……（発言する者あり）本当に怖いです。これは、資料の二、見てください。金利リスク感応度ということで、これは公式な資料です。こちらに郵便貯金のディスクロージャー誌があります。簡保のディスクロージャー、この中の数字を持ってまいりました。つまり、郵政公社が自信を持って出した数字です。その中の項目としまして、郵便貯金がどのくらい金利リスクに対して、金利リスクを持っているかという分析であります。
　上から申し上げますと、満期保有目的債券に関しまして、七十七兆、多くは国債があります。〇・一％金利が上がっただけで、何と二千九百四十億の損失です。その他有価証券が三十三兆、〇・一％で一千万の損失です。ですから、合計で、わずか〇・一％金利が上がったら四千億損失なんです。じゃ、もし金利が二％上がったら幾ら損失です。二十倍しましたら約八兆円です。もちろん、厳密に言いましたら、金利に関してコンベキシティというのがありますから二十倍じゃありませんけれども、まあ十八倍とか十七倍の数字が出てきますから、いずれにしても七兆円とか八兆円の損失が発生いたします。
　じゃ、大臣、今こちらの計画で郵便貯金銀行の資本金は幾らでしょうか。簡潔にお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　二・五兆円でございます。
　簡潔にということですが、是非一点申し述べさせていただきたいんですが、これ、民営化に委員は賛成だということを聞きまして改めて意を強くしたわけでございますが、これは、今の問題というのは、これは委員分かってお尋ねだと思いますが、今の問題というのは公社のままでも生じるリスクなわけですよね。公社のままでもこういうリスクがあるということを今委員は正におっしゃっておられるわけでございます。
　今、このリスクというのは、今、資産サイドの側に着目して今委員御指摘で、これは大変重要な御指摘だと私も思います。しかし、これは資産サイドだけではなくて、負債サイドも含めて総合的に管理していくというのが正にＡＬＭでございますから、これは正に民営化して、いろんな資産、負債の管理の自由度を持つことによって初めてこのリスクに対応していけるということだと私は承知をしております。
　そういった観点から、私は問題がいろいろあると。金利リスクを抱えていると、今の公社には問題がありますけれども、それを乗り越えるためにも、私はやはり民営化が必要であるというふうに考えております。
○大久保勉君　まずは、和定食は好きです。ただし、竹中レストランの和定食は非常に怖いです。ですから、非常に本当にこれが大丈夫かどうかを確認しています。
　一つ、郵政公社であっても今回の民営化した後の郵便貯金銀行でもリスクは同じだとおっしゃいましたが、ところが全く違うんです。ここがポイントです。また第二点は、資産サイドでは二％金利が動いたら八兆円の損失だと、じゃ債務サイドの方で利益が上がるんじゃないですかと、これも全く違います。つまり、二つの大きなリスクがあるんです。これは金融理論上、極めて重要な問題です。後者の方が簡単なので、後者から説明します。
　郵便貯金といいますのは特殊な預金です。いわゆる定額預金です。十年間で預金をして、預金者はいつでも解約できます。現在の金利は〇・〇六％、十年間です。半年間据え置きましたらいつでも解約できます。
　じゃ、もし二％金利が上がったらどうなるか。当然ながら、もし定期預金で〇・〇六％、十年でしたら、当然金利が上がりましたら資産サイドでも損失が発生します。ところが、〇・〇六％、十年調達をしていますから負債サイドでも利益がありまして相殺できます。これが通常の定期預金です。ところが、定額預金はいつでも解約できますから、預金者は〇・〇六の預金を解約します。で、全額お金を回収して、二％以上の金利の商品を買います。ですから、郵政、銀行にとりましては損失だけが残ります。
　じゃ、一点目に関しまして、郵政公社はこのリスクを負っているんじゃないかと。実は違います。じゃ、そのときに、今度は、民営化した後は預金を売りますのは窓口ネットワークです。じゃ、そのときに、〇・〇六％の定期預金を解約して新たに郵便貯金銀行の定期預金を受け入れたらいいんです。ところが、もし、別の商品も売ることができます。国債でもそうですし、この法律上はほかの都市銀行の定期預金も売ることができます。そうしましたら、郵便ネットワーク銀行が、もし、銀行の方は非常にリスクが高い、もう債務超過だから預金しない方がいいです、国債の方が安全ですよということになりましたら、預金が流出してしまうんです。更に問題なのは、そのときにその預金を、預金が流出した場合に資産を売る必要がありますから、国債を売却しないといけない、そこで損失が実現すると、こういう問題があります。
　これをもう少し言いますと、このディスクロージャー誌によりますと、ここは非常に重要なんですけれども、郵便貯金銀行は七十七兆円の満期保有目的債券というのがあります。さらには、その他有価証券三十三兆円。満期保有有価証券といいますのは絶対に売ることができない債券です。売りませんということで登録しております。もし、ですから、郵便貯金が持っているキャッシュといいますのは三十三兆円しかありません。それ以上に定期預金の流出があった場合には資金ショートを起こします。こういった問題に関して、非常にリスクが高いということを指摘したいと思います。
　これに対して、竹中大臣はこういった認識があったのか、若しくはこれに対してヘッジ手法があるのか、教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大久保委員、今いろんな問題の解説をされましたので、ちょっと前半部分をよく理解できないところもありましたんですが、お尋ねは、金利上昇時において定額貯金の解約、資金流出リスクは回避できるのかどうかということと、もう一つ、資金の流出によって満期保有目的債券、七十七兆円とおっしゃいましたけれども、これを途中売却しなければならないのではないかと、その二点についてお答えをさせていただきたいと思いますが、これは先ほど申し上げましたように、資産、負債を総合的に管理することでリスクをコントロールしていくというのは、これはもう言うまでもなく大原則でございます。
　公社におきましては、これは長年にわたり蓄積された預金者行動に関するデータを持っておりますので、それを基に、負債でありますところの定額貯金等々の残存期間を推計をしまして、これに対応した満期構成の資産を保有することによって金利上昇に耐え得るような資産負債構成を構築しているものと承知をしております。詳細、これは公社の御担当にお伺いいただくべきかもしれませんが、そのような資産負債構成を構築しているというように私どもは承知をしております。
　御指摘の、二％の金利上昇でという、何兆円かの損失という数値は、これは公社が公表している有価証券の金利感応度に関する資料、そこから発生し得る評価損として推計されたものと理解をしておりますが、公社の保有する有価証券の相当部分、これ、満期保有目的債券で占めております。これは、企業会計原則に基づいて、取得原価によって評価されるということになりますから、金利上昇によって直ちにこのバランスシート上そのような損失が決算上生じるという性格のものではないというふうに承知をしております。
　他方で、公社によると、企業価値変動リスクの計測結果、これ、十六年三月末に公表したものがございますが、これによると、乱数により作成しました金利、為替、株価のこのそれぞれのシナリオを基にシミュレーションをした、このシナリオを基にシミュレーションいたしました九五％最悪値というのがあるわけでございますが、これによりましても、公表されております平成十八年度末まで特段大きな問題を抱えているわけではないというように承知をしております。
　また、金利上昇時におきますこの流動性の問題、これは確かに重要な問題でございますけれども、過去の金利上昇時における経験値も踏まえて、残存期間の短い資産も手厚く保有しているというふうに承知をしております。したがって、流動性はあるということでございます。
　さらに、保有債券を担保としたデポ取引でありますとか、これは民営化後はコール市場等における資金調達も自由に行うことが可能になると考えますので、預金の払戻しのために保有債券を売却しなければならないという事態は、これは生じにくいのではないかというふうに思っております。
　なお、これ、委員の問題意識は、要するに、金利リスクのみを収益源とする現在の郵貯のビジネスモデルにはやはり脆弱な面があると、そういう問題意識であろうかと御推察いたしますが、この議員の問題意識は、これはもう正に私どもも十分に理解のするところでございます。したがって、郵貯を民営化して、信用リスクやフィービジネスを含む多様な収益源の中から、自立した経営判断によりまして強固な収益構造を選択できるようにすることが必要だというふうに思っているわけでございます。その中で、この資金調達についても、新たなビジネスモデルに基づくポートフォリオに応じまして、自らの努力によって多様な商品性、調達手段を導入するなど、そうした中であるべき姿を構築していくというふうに考えているところでございます。
○大久保勉君　こちらに関しまして、企業価値変動リスクモデル、これは昨日も郵政公社の方と議論しました。これは郵政公社のモデルでありまして、民営化後、つまりネットワーク銀行、ネットワーク会社と郵便貯金銀行がばらばらに行動する場合には使えません。ですから、民営化した後のリスクなんです。そのリスクに関しては認定不能です。
　一つ例を申し上げますと、過去の経験則によりますと、金利が三％動いた場合には、定額預金八〇％が解約される可能性があるということです。もちろんそれ以外にも解約する人がいますから、約八割解約されたとしましたら、定額預金は百六十兆あります、の八〇％ですから、百二十八兆円が資金流出します。二百二十兆円の銀行から百二十八兆円が流出します。じゃ、こちらのモデルはどうして問題ないか。それは、流出したものが、また新たな定額預金として返ってくると。つまり、郵政公社は一体だからそういったことが可能です。ところが、郵便貯金銀行とネットワーク会社が別々でしたら、ネットワーク会社はそこの利益極大化のために動きましたら、もっと金利が高いもの、手数料が高いものに誘導しますから、国債に誘導するとか、若しくは、あるお客様が〇・〇六％の定期預金を持っていると、じゃ、積極的にもっと優位な商品があるよということで、勧誘して国債に誘導すると、こういうリスクが発生するんです。
　こういったリスクに関して、まだ分かりません。ですから、もしこういった資金流出によりまして債券を売るようになりましたら、時価評価していない債券でありましても実質損失が発生しますから、この銀行は破綻する可能性もあります。
　こういった状況に関しまして金融庁さんはどう考えていらっしゃいますか。もし、これはシステマチックリスクになりますから金融危機になる可能性があります。こういったことを検討せずに民営化はいいんですということは言えますか。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきます。
　委員の今のお話はいろんな仮定を置いた中で御議論もありましたし、また竹中大臣からもそのことについては御答弁があったわけでありますけれども、先ほどお話をさせていただいたように、民営化後の郵便貯金銀行は銀行法の適用を受けるわけであります。また、現在、金融庁ではその自己資本比率規制の見直しを行っておりますので、新しい自己資本比率規制の適用も受けるわけであります。
　新しい自己資本比率規制の第二の柱におきましては、信用リスクのみならず、御指摘の金利リスク、例えば金利上昇によって国債等の資産と預金等の負債の純資産価値が低下するリスクを含めて、すべてのリスクに対応した適正な自己資本の額を各金融機関の経営判断として確保することが求められているところでございます。
　郵便貯金銀行のリスク管理の在り方につきましては、こうした新しい自己資本比率規制の内容を踏まえつつ、民営化実施までの間は準備企画会社等において、また民営化後は郵便貯金銀行において、体制整備も含め適切な検討が行われるべきものと考えているところでございます。
　また、二〇〇七年の四月に先立ち、リスク管理体制を始めとする業務遂行体制を実施計画に盛り込ませて、そして実施計画の認可プロセスにおいて銀行法の趣旨に沿って審査することで業務の健全かつ適切な運営が確保されるかどうかをチェックしていくことにもなります。
○大久保勉君　これに関連して最後の質問ですけど、もし、民営化前、二〇〇七年四月以前に大幅な金利上昇によりまして郵政公社が万が一債務超過になった場合は、民営化は実行されますか、されませんか。大臣の見解を教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、先ほどの百二十八兆円の流出とかという数字を聞くと、数字だけではやっぱりちょっとこれは驚くわけでございますけれども、これは民営化に当たっては、それが健全になされるかどうかということをしっかりと承継計画で担保した上で、資本の過不足がないかということも担保した上でこれを行っていくわけでございますので、そのような、これはしっかりとした手続を定めています。このしっかりとした手続の中で適切に対応をされていくと思います。
○大久保勉君　分かりました。包丁はいいということですね。ところが、中身に関してはまだはっきり分からないですから、是非、中身が重要ですから。
　私も、日本のマーケット、金融市場が発展することを望んでおります。そのためには、是非、郵政民営化が市場の足を引っ張らないように、また日本の国際競争力に対しまして足を引っ張らないようなちゃんとした中身のあるものをつくってください。
　では、続きまして、郵便保険会社に関して質問いたします。
　こっちはディスクロージャー資料に対してまだ載っていないものがありまして、具体的には貯蓄性保険の平均残存期間又は平均金利、できましたら期間一年、二年、三年、四年、各期間ごとの金利を出してもらって、その上でいわゆるデュレーションは何年で金利は何年であるということを教えてください。
　これは、生田総裁、お願いします。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　平成十五年度末の簡易保険の負債の平均残存期間、デュレーションといいますが、これにつきましては、実はこれは公表はしてないんでありますけれども、お尋ねでございますからお答えいたしますが、おおむね七、八年、大体八年に近い方でありますが、となっており、平均金利、平均予定利率でございますが、これについては三・一〇％となっております。
○大久保勉君　続きまして、これも、ちょっと待ってください。
　じゃ、逆に資産サイドのデュレーションは何年で、金利は何％であるか、教えてください。それは直近のデュレーション及び金利です。
○参考人（生田正治君）　これも各会社とも発表してないんでありますが、お尋ねでございますからアバウトで申しますが、資産の平均残存期間、デュレーションは約五・五年、これは十五年度末の数字であります。それから、運用利回りは平成十五年度末で約一・九％ぐらいでございます。
○大久保勉君　ということは、一・二％の逆ざやで資産が百二十兆ですから、まあ大体毎年一・四兆円の逆ざやということでしょうか。
　実際、こちら、利差益というのが、三利源の中の利差というところが大体二兆円程度の逆ざやになっておりますから、恐らくはこの一・九という数字は正確じゃないと思います。これはいわゆる現在価値、パークーポンで一・九ですか。これは政府参考人でも結構です。非常に高いような気がします。
○参考人（生田正治君）　さっき約で申し上げましたけれども、運用利回り、端数を付けて申し上げましょう、一・八七％であります。それをラウンドアップして一・九と申しました。
○大久保勉君　いや、一・八七とかそういったレベルじゃなくて、逆算しましたら一・四％とか一・三％に私の計算ではなります。それは正しいんでしょうか。政府参考人の方、お願いします。全く根拠がない数字ですか。
○参考人（生田正治君）　済みません。付いてきている参考人、政府参考人はおりませんので、私が手元にある正しいと思う数字はさっき申し上げたとおりなんでございますけれども、後で検証いたしまして御報告申し上げたいと思います。
○大久保勉君　じゃ、保険に関しましてはいろんなデータをいただきまして今後分析しますので、是非いただきたいデータを、是非いただきたいデータはいわゆる一号収支分析、これを保険計算人の意見書付きのものを是非提出してください。これはもう公認会計士協会に提出しているものでありますから、こういったもので、今後郵政事業は、郵便保険事業はどの程度の収益があるのか、こういったことが分かりますので、本当にしっかり民営化できて健全な保険会社になるか、そのために極めて重要な書類です。是非提出をお願いします。じゃ、是非答弁で、出ますと言ってください。
○参考人（生田正治君）　私は、その法的フレームワークとか何か、その辺が知りませんので、法的に出せないとかあるいは業界に何か内規があるとか、もしそういうことがあれば御勘弁願いたいですけれども、そういうものがなければ、私の権限でできることでありましたら出させていただきます。
○大久保勉君　どうもありがとうございます。
　じゃ、続きまして、郵政の年金に関して御質問をしたいと思います。
　こちらに関しましては資料を準備してまいりましたので。資料四というものです。郵政民営化による厚生年金財政への影響、及び次の資料五は郵政と厚生年金の比較です。こちらに関しましては、財務省及び郵政公社から実際いただきました資料をベースに試算いたしました。
　まず、確認のために質問します。
　まず、谷垣財務大臣に対しまして、いわゆる国家公務員共済に対しまして、積立方式で計算した場合に、資料四の給付現在価値が三十七兆円、国庫負担が三・五兆、積立金が八・三兆で、積立不足が二十五・二兆というのが正しいか正しくないか、答弁をお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、その前提として、今積立方式とおっしゃいました。我が国は賦課方式の仕組みを取っておりますので、国共済においても、また厚生年金においても積立金不足というのは存在しない。概念の立て方としてそうなっているわけですが、その上で、今、平成十一年の財政再計算の結果によりまして、平成十一年度以前の過去期間に対応した国共済全体の給付現価はおっしゃったように三十七兆円、そして、うち将来の保険料により賄われる分は二十五・二兆円でございます。仮に、国共済全体の組合員数及び年金受給権者数に占める郵政公社分の割合、これおおよそ四分の一でありますから、これを基に機械的に計算いたしますと、郵政公社職員に係る給付現価は九・二兆円程度、うち将来の保険料で賄われる分は六・三兆円程度、こういう計算になります。
○大久保勉君　ありがとうございました。
　じゃ、続きまして、右側の厚生年金に関しまして、同じように積立方式で計算した場合に、給付現在価値が七百二十兆、国庫負担百兆、積立金が百七十兆、そして積立不足が四百五十兆。非常に大きい数字ですけど、これに対して正しいか正しくないか、大臣、お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お示しいただいておる数字はそのとおりでございます。