Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（常盤豊君）　お答え申し上げます。
　獣医学を学ぶ学生に産業動物診療の現場を体験させること、このことが、獣医学教育の質的向上を図るという観点からも、また産業動物診療への関心を高めるという観点からも極めて重要であると考えております。
　この点につきまして、全国の大学の獣医学関係代表者協議会におきましてモデル・コア・カリキュラムを策定いたしまして、今後順次実施をされていくということになっているわけでございますけれども、全国の獣医系大学において共通して学ぶべき授業科目といたしまして産業動物臨床実習というものが盛り込まれております。この中で産業動物の診療や検査の基本的な事項について学ぶということが求められております。
　また、文部科学省に獣医学教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議が置かれております。そこでも、産業動物臨床実習の一層の促進を図るという観点から、協力機関の確保、あるいは指導体制の充実に取り組むべきという御提言をいただいているところでございます。
　こうした御提言を踏まえまして、文部科学省といたしましても、獣医学教育の質的向上を図る一環として臨床実習の充実の支援に努めてまいりたいと考えております。
○馬場成志君　ありがとうございます。
　今、大学の方でも協力を今既にしておるというような話だったというふうに思いますが、そんな中でまだまだその研修先の確保というのに苦労しておるというような話もありますけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（小林裕幸君）　今先生お話しいただきましたように、産業動物の獣医師の確保というのは大変大きな課題でございます。
　そのために、農林水産省といたしましては、一つは、獣医学系大学の学生に対する修学資金の貸与、貸付けというのも行っております。さらに、獣医学系大学の学生に対する診療現場での実習研修というものの支援を行っております。
　また、それとはもう一つ別に、今文部科学省の方からお話にありました、カリキュラムの中で臨床実習を行う際に、では、どこで臨床実習を行うかという問題がございます。この点につきましては、このカリキュラム、実際に実習が行われますのは平成二十八年度からというふうに承知をしておりまして、それに向けて各大学でその実習場所の確保に大変努めておられるということでございます。
　農林水産省といたしましても、産業動物の医師の確保というのは大変な大きな問題でございますので、これまでもそういう臨床実習が実施される場合には、例えば農業共済組合などでできるだけ実習を受け入れるようにというふうに依頼をしてきております。
　今後も、引き続き、獣医系大学と農業共済組合などとの間での調整などで私どもも協力させていただきたいというふうに考えております。
　　　〔理事猪口邦子君退席、委員長着席〕
○馬場成志君　今回の質問に当たって、このことを是非とも大学側にお願いしたいということで今日は文科省に来ていただきましたけれども、お話をすると、なかなか受け入れるところも難しいというような話もありました。それはよく聞いてみればそうだろうというふうに思います。
　と申しますのが、獣医さん方が本当に忙しくしておられる中で、例えば生徒さん方が来てきちっと教えたり、あるいは経験を、体験をさせたりというような、そんな余裕がないというのが本当のところだろうというふうに思います。
　しかし、そういうことをやっていると、どんどんどんどん悪循環のままで、公務員獣医師になった方にしろ、大動物に行った方にしろ、そのきっかけの中には、やっぱりあのときの体験がというような話をよく聞くところでありますので、その現場にしばらく御苦労を掛けるところはあると思いますので、そこをしっかりとマッチングをしていただきながら、結果的に大動物に行っていただく生徒さん方をしっかりと確保していただくように、これはもう本当に今後の、畜産だけではなくて、いろんな本当に防疫管理から国家の大きな問題にかかわってくるというふうに思いますので、両省しっかりと手を組みながら、そして別の分野でもしっかりと応援をもらいながらやっていただきたいというふうに思っております。どうかよろしくお願い申し上げます。
　もう本当に、私としてはこれで最後の質問になりますけれども、ヘルパーのことについて質問させていただきたいと思います。
　酪農ヘルパー事業円滑化対策事業が本年度終了するために心配されている方々も多いわけでありますが、これは逆にこれまで以上に充実して事業をやっていただきたいと思います。このことについて御答弁をいただきたいと存じます。
○政府参考人（佐藤一雄君）　馬場先生御指摘の酪農ヘルパーでございますが、酪農家の休日の確保や疾病時の経営継続に貢献するとともに、このヘルパー業務を通じた後継者、あるいは新規就農者の育成といった役割も担っておりまして、極めて重要な事項というふうに認識しております。このため、平成十六年度から今年度まで、都道府県ごとにいわゆる地方基金といったものを形成しまして、ヘルパー利用組合の運営経費等の助成を行ってきたところでございます。
　また、これに加えまして、毎年度、酪農経営安定化支援ヘルパー事業というもので疾病時の利用の支援やヘルパーを通じた後継者の研修等を実施しているところでございますが、この地方基金につきましては十年間で利用組合が自立することを前提にしたものでございまして、いよいよ今年度で終了することになりますが、ヘルパーの支援というものは非常に重要でございますので、この酪農経営安定化支援ヘルパー事業に新たな事業メニューを加えまして、ヘルパー要員の確保、育成、定着などの課題に対応できるよう事業を充実させることを検討していきたいというふうに考えております。
○馬場成志君　ありがとうございました。
　このことに関しては、このことだけではなくて、今回、いろんな農政改革の中で農家の中には不安の声というものが随分あります。どんなにシステムがしっかりとしていても、現場でちゃんと使えなければ結果的に良くはなりません。しかも、今回のスピードでやっております。そのことを、前回も申し上げましたけれども、しっかりと対応していただくと同時に、今申し上げました以外にもたくさんの話があります。そのこともしっかりと受け止めていただいておると思いますので、これから歩みながら、しっかりとそこの足りない部分を、本当に不安が取り除けるように実行していただきたいということを申し上げて、本日の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○古賀友一郎君　長崎県選出の古賀友一郎でございます。よろしくお願いいたします。
　今日は畜産、酪農がテーマ、議題でありますけれども、実は、今朝の報道でＴＰＰに関してちょっと驚きの記事が出ておりましたので、急遽予定を変更いたしまして、この問題からお伺いをしたいと思います。
　今朝の日経新聞ですけれども、重要五品目の五百八十六のタリフラインのうち四割が輸入実績がないという報道がありました。この記事の中では、各項目、品目ごとに具体の数字が並んでいるんですね。これについては私どもも、五百八十六、何があるのかすら教えられていなかったものですから非常に驚いた次第です。
　したがって、ちょっとまずこの記事の真偽のほどを確認したいんですが、この重要五品目、五百八十六ラインのうち輸入がないライン数はどのぐらいあるのか、品目ごとにどのくらいあるのか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（横山信一君）　お答えをいたします。
　重要五品目に分類されるタリフラインのうち二〇一〇年度に輸入がなかったライン数は、貿易統計によれば、米が二十二ライン、小麦、大麦が五十八ライン、牛肉が十二ライン、豚肉が十三ライン、乳製品が百六ライン、砂糖、でん粉が二十三ラインとなっているところでございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　そうすると、この記事に載っている数字と大体合っているんですけれども、大体こういう記事が出ることがちょっと遺憾なんですね。こういう記事が出て、今後の交渉に支障を及ぼすことをちょっと私懸念しているんですが、この輸入品目、その輸入の実績があるとかないとか、これは確かに一つの材料だと思いますけれども、しかし、私はこの輸入実績の有無だけで関税をどうこうするという議論にはなりにくいような気はしているんです。
　したがって、そうした観点からちょっと幾つかお伺いしておきたいと思うんですが、まず、輸入実績がない、そういう品目というのは一体どういうものがあるのかということです。それともう一つ、そういう品目について政府は関税撤廃ができるというふうに、そう思われているんでしょうか。この点をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　輸入実績がないタリフラインの中には、関税割当てで管理をしている品目、特に枠外税率として高関税が適用されているもの、加工品、調製品のうち成分が僅かに違う類似のラインには輸入があるものといったもののように、現時点で輸入実績がなかったとしても、仮に関税を撤廃したとすればそのラインの輸入の急増が見込まれるものがございます。
　したがって、このようなタリフラインについては、今委員からもお話がありましたように、単純に輸入実績がないというだけで関税撤廃に応じられるわけではないということを一般論として申し上げておきたいと思います。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　いずれにしても、情報管理というのはしっかりしてほしいと思います。
　いずれにしても、衆参の国会の決議があるわけですから、重要五品目をしっかり守るという、そういう決議があるので、今後、政府としても、国会決議を十分に守るように、そういうふうにして交渉をしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　それで、本来予定をしておりましたちょっと質問に戻りたいと思いますけれども、畜産、酪農業の問題についてであります。
　この畜産、酪農業は我が国の農業総生産額の三割以上を占めておりまして、米や野菜をしのぐ日本農業の最大の部門であるということであります。私の地元長崎県におきましても、畜産は離島・半島地域の非常に重要な、農業振興上極めて重要な作目となっておりまして、特に肉牛につきましては、昨年十月に長崎県で開催されました第十回の全国和牛能力共進会において日本一の内閣総理大臣賞を受賞するということで、大変今勢いに乗っているところであります。そうした我が国の農業の柱となります畜産、酪農業をどういうふうにして振興していくか、もっともうかる、もっと魅力的な産業としていくためのポイントとしては、私は、飼料費の縮減、ここに注目をしているわけであります。
　この飼料費については、畜産物生産費のうち四割から六割を占めるということでありまして、畜種によっては六割を超えるものもあるというふうに聞き及んでおります。ただ、その飼料用の穀物はほとんどを輸入に依存をしておりますので、国際価格の変動に大きく影響されてしまう、そういった不安定さがあるということではこれもちょっと大変今後心配なんですけれども、世界的な穀物争奪戦が繰り広げられていくということが予想される中で、この飼料をいかに安く、そして安定的に確保していくかがこの畜産振興の鍵になるというふうに考えております。
　そうした観点から私が注目しているのが、いわゆる食品残渣でございます。この食品残渣は、そのままだとごみ、廃棄物になってしまうだけなんですが、これを飼料として活用することによりまして、受け手側にとっては飼料代の節約、そしてまた、出し手側の食品関連事業者にとりましては廃棄物処理費用の縮減ということで、これはダブルの効果が期待できると考えておりますし、また、公共的に見ても、ごみの減量、それからまた、ひいては、大きく考えれば食料安保にも資するんじゃないかというふうに考えているわけであります。そしてまた、何よりも、食べ物を捨ててしまうともったいないという、そういう心を持った日本人の道徳観念にも非常にマッチしているんじゃないかというふうに思っておりまして、まさにこの食品残渣の活用というのは一石二鳥どころか一石四鳥も五鳥もそういう効果が得られる理想的なプロジェクトじゃないのかなというふうに思っているところなんですが。
　そこでお伺いしたいと思いますが、いわゆる食品残渣というもの、これは一体どういうものがその食品残渣の中に入っていて、またそれが年間どれだけ排出をされてどの程度利用されているのか、そしてまた、その利用されている、再利用されているうちのどのくらいが飼料として活用されているか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山下正行君）　食品残渣についてのお尋ねでございますけれども、いわゆる食品残渣には事業系のものと家庭系のものがございます。比較的再生利用が進んでいる事業系の食品廃棄物等につきましては、食品製造業の製造過程の副産物、それから流通過程の売れ残りや外食の食べ残しなどでございまして、年間約二千万トンが排出されております。このうち約一千四百万トン、これは全体の約七〇％でございますけれども、これが飼料、肥料、エネルギー等に再生利用されているところでございます。再生利用のうち、飼料化は、餌化は約一千万トンでございまして、この再生利用量の約七五％、それから全体の約五〇％でございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　二千万トンが食品残渣ということでありまして、その半分ぐらいは飼料としてというお話でありましたけれども、我が国の米の年間総需要量が八百数十万トンということを考えれば、いかに膨大な残渣が出ているかというのは分かろうかと思います。そしてまた、同時に、まだまだその活用の余地があるということも分かろうかというところでありますが、農水省におかれても、エコフィード事業として食品残渣を利用した飼料の普及に取り組んでおられるということでありまして、非常に敬意を表する次第でありますが、確かに年々その活用は増えているんですけれども、どうも近年はその伸びが少し鈍化してきているような感じがしてならないわけであります。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、食品残渣の飼料としての活用、これが伸び悩んでいる原因、そして課題がどこにあるんだろうか、それを踏まえまして今後どのような対策を講じていこうと考えておられるか、お伺いします。
○政府参考人（佐藤一雄君）　今の御質問でございますが、食品残渣を利用した餌、飼料、いわゆるエコフィードでございますが、これは先ほど答弁にもありましたように、食品製造業由来の残渣を中心に生産利用量が順調に伸びておりまして、平成十五年度ですが、専門的な表示になりますが、四十八万ＴＤＮトンであったものが平成二十四年度には百四万ＴＤＮトンということで、約二倍、倍増をしておるわけでございまして、濃厚飼料全体の栄養量の五・五％を占めまして、これは輸入トウモロコシの約百三十万トンに相当する量と相なっているところでございます。
　それで、今先生の方からありましたように、この伸びが少し伸び悩んでいるわけでございますが、食品小売業やあるいは外食産業等由来の食品残渣につきましては、異物などの分別の手間あるいは経費が必要だということからいまだ廃棄処分が多く、今後引き続きエコフィードの活用を進めていく上にはこれらの活用を取り組んでいくことが重要というふうに考えております。
　このため、平成二十六年度予算におきましては、食品残渣を飼料化するための適切な分別方法の普及、あるいは活用が進んでいない食品残渣を原料としたエコフィードの生産拡大等を支援するための予算を要求しているところでございまして、今後とも食品残渣の飼料利用を推進することに力を注いでいきたいというふうに考えているところでございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　農水省においても、是非もっともっとこれが普及していくように積極的に取り組んでいただきたいと思います。私もこの問題については、非常に意義深い事業だと考えておりますので、今後ともフォローさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、次に、テーマを変えまして、緊迫の度合いを増しております諫早湾干拓の排水門開門問題について質問をいたします。
　いよいよあさって二十日、福岡高裁が命じた開門期限を迎えるわけでありますけれども、期限内の開門は極めて困難な状況になっております。この問題については、先月十四日、私も当委員会において問題点を指摘をさせていただきました。政府の訴訟上の重大なミスによって福岡高裁判決を招いてしまったということ、そして、あろうことか、政府はその問題の高裁判決を中途半端に確定をさせてしまったということ、言わば政府の二重の過ちによって今回の事態を招いてしまったわけであります。したがいまして、政府は、自ら招いた混乱を自らの責任において収拾をしなければなりません。
　そこで、私は、今回の長崎地裁の仮処分決定を契機として、政府が開門しないという方針に立ち戻って福岡高裁判決の強制執行を排除しつつ、改めて適切な司法判断を取り直すべきであるという趣旨で質問をいたしました。しかし、その後、政府は、林大臣自ら記者会見でおっしゃっていましたが、この状況を打開するには、国と長崎県側、佐賀県側の三者による話合い以外にないと、そういうお考えのようであります。
　そこで、まずお伺いしたいんですけれども、なぜ裁判による解決でなく、話合いによる解決以外にないと、そのようにお考えになるのか、その理由をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　諫早湾の干拓排水門につきましては、今お話をいただきましたように、福岡高裁判決、これは確定をしておりますが、国が本年十二月二十日までに開門すべき法的義務を負っております。もう一つは、本年十一月十二日の長崎地裁の仮処分決定によりまして、国は開門してはならない法的義務を負うことになりました。二つの相反する法的義務が存在するという前例のない状況下でございますので、一方の義務を履行いたしますと他方の義務に違反すると、こういうことになりますので、解決の道を模索するには関係者による話合い以外にないのではないかと、こういうふうに考えておるところでございます。
　長崎側、佐賀側の双方の関係者に対して話合いを呼びかけてきたところでございまして、昨日、十二月十七日ですが、私と江藤副大臣で、長崎、佐賀の両県知事や関係者とそれぞれ面会をいたしました。長崎側からは、開門を差し止める仮処分決定が出たのだから開門の方針を撤回し白紙から見直すべきであると、こういう意見が出されました。また、佐賀側からは、確定判決に基づき開門方針を堅持するべきであるという意見が出されたところでございます。
　確定判決に定められた十二月二十日の期限まで本日を含めて三日間という状況でございまして、大変残された時間は僅かでございまして極めて厳しい状況となっておりますが、ぎりぎりまで関係者による対話の努力を行ってまいりたいと思っております。
○古賀友一郎君　話合いしかないんだとおっしゃる以上は、よほどのそれは確信と見通しを持ってやらないと、むしろ両当事者の不信感を招くことになりかねないというふうに私は思っております。特に長崎県側は、今政府に対して開門差止めを裁判で争っているという、そういう最中であるわけですから、その裁判を今言わば脇に置いて、原告である長崎県側が被告の国と法廷の外で話合いを行うということは、これは基本的なそういう状況にないわけであります。
　そこで、私はお伺いしたいと思っているんですけれども、政府は、開門反対派と賛成派の双方を納得させて話合いをまとめるだけの解決策について、腹案ないし見通しをお持ちなんでしょうか。お伺いしたいと思います。
○政府参考人（實重重実君）　確定判決による十二月二十日の開門期限を控えまして、今大臣からお話ししましたとおり、昨日も大臣と江藤副大臣によって、長崎、佐賀の両県知事や関係者にそれぞれ面会して話合いを行ったところでありますが、現段階においては打開のための道筋が見出せているというわけではないというのが実情でございます。
　国は、福岡高裁判決による開門すべき義務と長崎地裁の仮処分決定による開門してはならない義務という二つの相反する法的義務を負っているわけでありますので、双方の義務を同時に満たすような方策を見出すことはなかなか困難なものと考えております。また、一方の義務を履行すればもう一方の義務の違反となるといった関係にありますので、どちらか一方に近い方針を、例えば今委員御指摘のように腹案として持つというようなことは難しいと思っております。
　このような状況下にありましては、関係する当事者が歩み寄りの道を模索して納得するまで話し合う以外にないのではないかと考えて、ぎりぎりの努力を行っているところでございます。
○古賀友一郎君　打開策は今のところ見出せていないと、話合いをやるんだから腹案を持つこと自体もはばかられるというような御答弁でありましたけれども、その程度の、取りあえず話合いをやってみてそこから何かしてみようというような感覚で、それで話合いが唯一の解決方策だというふうに思っていらっしゃることが私は理解ができないんです。その程度だったら、混乱を先送りするだけ、その場しのぎの対応と見られかねないのではないでしょうか。
　今、現状は、門が閉じている状態なんです。ですから、長崎県側にすれば、話合いのテーブルに着くということは、今のこの現状よりも悪くなる、そういうリスクを負うわけです。それに対して、佐賀県側にしてみれば、今は閉じている状態ですから、テーブルに着くことはそれは駄目で元々なんです。加えまして、佐賀県側は、もう既に開門せよという確定判決を得ていますから、もう基本的に裁判は終わっているんです。それに対して長崎県側は、今まさに開門しないための裁判を争っている最中です。しかも、先日の長崎地裁、まさに長崎県側にとっては全面勝訴と言えるような仮処分決定が出た、そういう長崎地裁の裁判、そういう有利に今進めているその裁判、それを脇に置いて話合いのテーブルに来てくれということなわけですね。これは非常に長崎県側は大きなリスクだと思われませんか。
　それに、何といいましても、政府はいまだに開門の旗を立て続けているわけです。今回、政府が期限までに開門できない、そういう見通しになったのは、何も開門方針を撤回したからではないわけですね。単に間に合わなかったというにすぎません。長崎地裁の仮処分決定が出されてからも、依然として政府は開門の旗をテーブルの上に立てているわけです。しかも、これは先週九日ですけれども、長崎側の弁護団が農水省の事務方の方に、開門しないための要請の場、この設置を求めたにもかかわらず、これが大臣に伝達されるころには、開門が前提でなければ意見交換に応じてもよいと、こういうように趣旨が変わって伝わってしまっているんです。これでまた一悶着あったわけでありますが、そんなことをやっていてはますます不信感を増幅するだけではないでしょうか。
　そうした状況の中にあって、政府が話合いをしましょうと言ったところで、その話合いの中身自体もどんなものか分からないのに長崎県側がのこのこ参加してくるでしょうか。私、非常に疑問であります。それでも政府が話合いに懸けるというのであれば、私は、政府が開門方針を白紙撤回して、今掲げている開門の旗を開門しないという旗に差し替える、それぐらいの条件を提示しなければ難しいと思います。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、政府は、開門方針を白紙撤回して、開門しないと、そういう方針に転換するお考えはないでしょうか、お伺いします。
○政府参考人（實重重実君）　平成二十二年十二月に福岡高裁判決が確定いたしまして以降、国は環境アセスメントを完成しまして、制限開門、いわゆるケース三の二の方針を示しました。また、開門しても地元に被害が生じないための対策案を提示して、対策工事の発注や工事着手の努力を行うなどの準備に努めてきたところでございます。そういう意味で、今委員が御指摘のように、開門方針を持ってきたということでございます。
　その後、本年十一月十二日に至りまして、長崎地裁から開門してはならないという差止めの仮処分が出されたところでありまして、このために、国は開門すべき義務と開門してはならない義務という二つの法的義務に挟まれることになりました。これは、従来に比べれば、委員御指摘のとおり新しい状況ではあるという具合に思っておりますが、一方で、有効な確定判決が存在しているということもまた事実でございます。長崎側からは開門方針を撤回するように強く申し入れられているところでございますけれども、佐賀側からは確定判決による開門義務を履行するよう強く申し入れられているところでございまして、国としてはどちらか一方を選択するというように断定的に申し上げることはできない状況に立ち至っているというのが現状であります。
　したがいまして、十二月二十日の確定判決の期限を間近に控えまして、今の状況下におきましては関係者による話合いにぎりぎりまで努力していきたいと考えているところでございます。
○古賀友一郎君　話合いで解決するんであればとっくに解決していてもおかしくないですよね。よほどのやっぱり腹案とその見通し、しっかりした見通しがなければ難しいように思いますが、いずれにいたしましても、開門期限までに開門できそうにないということには変わりはないわけですから、開門賛成派の弁護団の方が週明け二十四日にも申立てを予定しております間接強制に対して政府は備えなければならないわけであります。この点についても、先月、私も民事執行法上の対抗手段を指摘をいたしましたし、また先週、長崎県側の弁護団が江藤副大臣の方に申し入れた意見書においても幾つかの現実味のある対抗手段が提案をされております。
　そこでお伺いしたいと思いますが、政府はこの間接強制に対してどのように対応されるおつもりでしょうか、お伺いします。
○政府参考人（實重重実君）　佐賀側の原告団と当方の事務方で議論をさせていただいております。十二月十六日の月曜日にも意見交換をさせていただいたところでございますが、佐賀側原告団は、今委員御指摘のとおり、十二月二十日の期限までに開門ができない場合には強制執行、間接強制を申し立てるということをおっしゃっておられます。これに対して、当方といたしましては、直ちに司法上の手段に訴えることは話合いによる解決を困難にしますので、話合いの努力を続けさせていただきたいということを申し上げ、またお願いをしているところでございます。
　現段階で、そういう意味で、佐賀側原告団から強制執行の申立てを行われているわけではございませんのでお答えすることは難しい面がありますけれども、仮に強制執行の申立てがあった場合には強制執行の手続における審尋という手続になってまいりますので、そういった審尋の場におきまして国としての考え方なり意見について申し上げることとなろうという具合に考えております。
○古賀友一郎君　仮に間接強制の申立てがなされた場合には国としては何らかの対抗措置をとると、そういうような方針ということでよろしいんでしょうか、確認したいと思います。
○政府参考人（實重重実君）　強制執行の申立てをされますと、執行裁判所におきまして司法上の手続がございまして、必ず申し立てられた相手方の意見を聴くという手続になっております。それが審尋という具合になっております。その審尋の場において国としての考え方なり意見について申し上げることになろうと思っております。
○古賀友一郎君　その審尋の場でどういう対抗をしようと考えておられますか、お伺いします。
○政府参考人（實重重実君）　先ほど申し上げましたとおり、私どもに対しては、佐賀側原告団から、期限までに開門ができなければ強制執行を申し立てるという具合に言われているわけでございますけれども、まだ今ぎりぎりの努力をしているところでございますし、司法上の手段に訴えることは解決を困難にするので話合いの努力を続けさせていただきたいと、また話合いをお願いしたいという具合にお願いをしているところでございまして、その先のことについてはなかなか現段階で申し上げることは難しいところでございます。
○古賀友一郎君　仮定の話という答弁でありますけれども、これはもう差し迫った目の前の問題なんです。私も一月以上前にこの問題について指摘をさせていただきました。是非、そういう想定をした上でしっかりと政府としては準備をしておいていただきたいんです。その場になって右往左往するようでは困りますから、その点を是非お願いしたいと思います。
　もう一つ確認しておきたいことがございます。
　先日、長崎地裁で係争中の裁判の補助参加人である開門賛成派の方から地裁に対して仮処分決定に対する異議申立てが行われたというふうに聞き及びましたけれども、この異議申立てに対して政府としてはどのように対応するおつもりか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（實重重実君）　長崎地裁による開門差止めの仮処分決定に対しまして、佐賀側原告団は、十二月十六日の月曜日、長崎地裁に異議申立てを行われたものと承知しております。
　長崎側、佐賀県側両方、両県との話合いをさせていただいておりますが、その話合いの中で、長崎側からは、国は仮処分決定の内容に従って異議申立てする権利を放棄すべきである、異議申立てをすべきではないということを強く求められております。一方、佐賀側からは、国が仮処分決定の法的効力を失わせるために異議申立てをすべきであるということを強く求められている状況にございます。
　現在、ぎりぎりの話合いの努力を続けているところでありますので、仮処分決定に対する異議申立ての取扱いも含めまして、引き続き政府部内において慎重に検討してまいりたいという具合に考えております。
○古賀友一郎君　結局、その話合いに期待をしているので慎重に検討ということで、要はどっち付かずの状態だというような御答弁であったと思います。
　ただ、先ほどの間接強制もそうなんですけれども、今のこの異議申立てにしても、もうどっち付かずの状態ではいけない、そういう抜き差しならない状態になってきているわけですね。年明けの二月三日には、仮処分の手続でこれまで止まっていた長崎地裁の本訴が再開をされる予定になっています。もはや政府はどっちかに腹をくくっていかなきゃいけない、もうそういう土壇場に来ているわけですね。
　だから、私は、先ほど、話合いに期待をするという皆さんの答弁に対して、本当にそれで解決するのか、確固たる見通しはあるのか、腹案はあるのか、今、表には言えないけれどもちゃんとそういうプランニングがあるのかということをお伺いしたんです。別にどんな腹案があるんですかというところまで私は聞こうとは思いません。しかし、話合いをやって解決するんだ、今この土壇場に来てそれをやるんだと言う以上は、それぐらいの腹をくくってやっていただかないと、取りあえず話をしてみるというぐらいでは私はとてもじゃないけれどもこの問題は解決し得ない、そのように思っております。
　おととい、十六日になりますけれども、長崎地裁が開門反対派に対して開門賛成派を訴えるかどうかという意思確認を求めていた求釈明の件で、開門反対派は長崎地裁に対して、提訴は考えるが状況次第であるという回答を行ったと聞きました。これを新聞では玉虫色の回答などと書かれてしまいましたけれども、私は、本当に反対派の皆さんの苦渋の結論だというふうに思います。
　反対派の方が賛成派の方を訴える、住民同士で直接争え、非常に酷な話じゃないでしょうか。賛成派だって反対派だってみんな同じ地域に住む仲間、住民なんですよ。それを直接対決しろと、こんな酷なこと私はないと思うんですね。
　でも、そういう事態、そういう状況にまで追い込んでしまったのは、先ほど来私が申し上げているように、政府なんですよ。そういう自覚が政府に一体どれだけあるんだろうか。私の目には、どうも政府はうまく立ち回ろうとしているようにしか見えないんです。そうではないでしょう。どうしたら解決するかという単にそういう問題じゃなくて、どうあるべきか、どういう状態が一番望ましいのかということを考えて、そのために一体どうしなきゃいけないのかを考えていくべきではないでしょうか。
　再三私も申し上げていますけれども、元々農水省は、長崎県と二人三脚でこの事業をやってきたんです。ずっとそれでやってきたんですよね。それが前の政権のときにおかしなことになってしまった、それを元に戻しましょうと、ずっとこのことを訴えてまいりました。だから、農水省には、そういう信念を持っていただきたいんですよ。右向いたり左向いたり、そういうんじゃなくて、信念を持って中央官庁としての気概を見せていただきたいと思います。あくまでも、これは泥をかぶることになりますけれども、泥をかぶらなきゃいけないのはやはり政府なんです。そして、政権交代したがゆえにそれができる政府になったわけです。そして、その期待も政府は負っているわけです。
　最後に、私は、これは大臣にお伺いしたいんですけれども、今回のその混乱を招いたことは、確かにこれは前政権です。前政権のこととはいえ、あくまでもこれは政府の責任であって、政府の責任において腹をくくって事態の収拾を図らなければいけない問題だというふうに思っておりますけれども、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　平成二十二年の十二月の福岡高裁判決、これは前政権の下で上告をせず判決が確定したと、これは事実でございますが、政権が替わったからといって政府が負った法的義務、これが変わらないということは御承知のとおりでございます。
　したがって、私は江藤副大臣にも担当をお願いして、就任直後から長崎、佐賀等の双方の関係者と面会をいたしまして、今日もるる古賀委員からもお話をいただきましたが、長崎側の皆様の率直な御意見、それから佐賀側の皆様の率直な御意見、ずっと聞いてきたところでございます。長い経緯のある難しい問題でありまして、双方の関係者の間の考え方、隔たりがあるというのが現状であります。
　したがって、常に両者の間に政府が存在してきたというこの責任からは逃れることはできないと、こういうふうに思っておりますので、まずはこの確定判決、十二月二十日による期限を間近に控えておりますので、ぎりぎりまで努力をまずはしていきたいと、現状ではそう考えておるところでございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。大臣の決意を信じたいと思います。
　自公政権、新しい政権、期待を担っております。政権交代の意義を是非とも発揮していただきたい、そのことをお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　私とその後に質問をさせていただきます徳永議員は北海道の選出でありますので、明日開かれます食料・農業・農村政策審議会、これに向けての委員会の議論は、まずは加工原料乳のいわゆる補給金単価、限度数量、これを大臣などにお願いをする、引上げを要請するというのがいつもの話であります。
　今日、まずお話をしなければならないのは、現状が大変だということも当然でありますけれども、いわゆる経営者、生産者のマインドが相当冷え切っているということを大臣に御理解をいただきたいということであります。
　いわゆる和牛の分野でも、いわゆる子牛の高騰、もうえらい騒ぎだそうです。子牛を高値で仕入れて、餌が高くて、その高い餌をたらふく食わせて、出荷するときにプラスになるのか赤字になるのかもう恐々として、いわゆる和牛の肥育農家も頑張っておられる。酪農家も同じであります。高い餌、高い電気料金、そして燃料、そして言うまでもなくＴＰＰの恐怖であります。もし仮にという話になりますけれども、一番打撃を受けるのは、いわゆるてん菜からの砂糖、麦、あるいはバター、チーズ、脱粉、乳製品が大変大きなダメージを受けるというふうになっているところであります。
　御案内のとおり、来年四月には消費税が上がりますので、様々な設備投資の駆け込みがあるようであります。家を建てる、車を買う、農業機械を買う。ある酪農地帯の生産者がこう教えてくれました、見事に牛舎を建てるという件数は一件もなかった。これが不安の表れだろうというふうに思います。そして、そのことと同じように、投資が順調になされて初めて適正な乳量が確保できるという過去の慣例からいって、いわゆる投資を怠るということは、乳量の確保がままならないという現状が今北海道を始めとする生産地帯を襲っているところであります。
　冒頭申し上げましたとおり、いわゆる補給金単価、大事です。限度数量の確保、大事です。しかし、かつて、銭ではなく、その銭にゼロを付けろ、銭ではなく円で、こういう交渉もあったようでありますけれども、今年ばかりはもっともっと大きなメッセージを酪農家や畜産農家に出していただきたい、これを大臣にお願いをしたいわけであります。
　林大臣にも十勝に入っていただきました。野村委員長も釧路から上川、大分御苦労されたようであります。私と徳永議員もいわゆる北網地域、十勝地域、関係者の話もよく伺ってまいりましたし、全道の酪農関係者が東京に要請に参られた際にも膝を突き合わせてお話を伺いました。このままでは息子がやめると言っている、この集落から離農が出そうだ、本当に切実な話でありました。
　ＴＰＰの議論はおいておきまして、北海道で搾乳を続けるんだ、あるいは和牛の肥育も大丈夫だ、食料・農業・農村政策審議会からもいろんなメッセージが大臣に寄せられると思いますけれども、それに増して大臣から生産者へしっかりとメッセージを発出していただけるような決定をお願いしたくお願いをしたいと思います。大臣からの御答弁をお願いします。
○国務大臣（林芳正君）　今、小川委員からお話をいただきましたように、先々週ぐらいだったと思いますが、十勝の方にお邪魔をさせていただきまして、現場も見る機会をいただきました。特に、この酪農の現場を見させていただきまして、改めて、北海道それから都府県の地域における基幹的な産業として酪農が地域経済社会の維持に重要な役割を果たしているということ、そして、元々、粗飼料ですから、人間が食べられないものを飼料として与えて、これが良質なたんぱく質やカルシウムといったような国民にとって必要不可欠な栄養素になってくるという意味でも、国民の健康的な食生活にやはり欠かせないものであるというふうに改めて理解をさせていただいたところでございます。
　二十五年度の酪農情勢を見ますと、配合飼料価格が高水準で推移している一方で、副産物収入となる子牛価格も前年を上回って推移をしていると、こういうふうにも承知をしておりますが、猛暑の影響等がございまして生乳生産量が減少しているということで、加工原料乳も本年度の限度数量百八十一万トンをかなり下回る見込みであると、こういうふうにも聞いております。
　二十六年度の加工原料乳生産者補給金の単価それから限度数量につきましては、酪農家が安心して経営に取り組めるよう、酪農経営を支えるための関連対策とともに適切に決定してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○小川勝也君　現地を見ておられて分かるかと思いますけれども、北海道の酪農の経営面積はかなり大型になってまいりました。様々な産業競争力会議等から、日本の農業はまだまだ非効率なので規模拡大をすべしという文言が並んでいます。しかし、北海道についてはもう当たらないというふうに私は考えています。一軒の酪農家が廃業を決める、六十ヘクタールの草地をその周りの数軒の農家で引き受ける、これも大変なことであります。いわゆる規模拡大だけが我々の目指す農業ではないということを北海道出身の私から林大臣にお願いをしたいというふうに思います。
　集落の維持機能ということを考えたときに、一軒の酪農家がその地域から離れるということは大変な騒ぎであります。それでもなおかつ集落を維持するためには新しい農家の方に、酪農家の方に入っていただくということがベストなわけであります。そのことについては最後の質問に譲りますけれども、北海道の酪農については規模拡大ではない、そうではない経営の安定、これが府県と北海道の規模や農業の違いということでお認めいただけるのではないかというふうに思っているところであります。
　最終的に規模拡大と経営効率をとことん突き進めれば、北海道に一経営体、日本に一経営体ということになるわけであります。しかし、農業は農業だけで成り立つものでもありませんし、しっかりとコミュニティーがあって、助け合う地域があって農業が成り立つわけであります。規模拡大によらない北海道の新しい経営がある、そのことについて大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　おっしゃるように、酪農の経営基盤を維持強化していくためには、規模の拡大のみならず、家族経営を含めた多様な意欲ある経営を育成、確保していく、これが必要であるというふうに考えております。やっぱり、手塩に掛けるという言葉がありますが、一頭一頭にきちっと目を行き届かせる、こういうところの大切さというのをこの間実際に見させていただいて改めて認識したところでございますが、そういう認識の下で、六次産業化への取組を含めて、地域のやはり特性を踏まえた取組、これをやることによって経営体質を強化していくということが重要だというふうに認識をしております。
　したがって、酪農家に対する経営安定対策、これは加工原料乳への補給金、チーズへの交付金等でございますが、これに加えまして、酪農家の労働負担の軽減、省力化のための対策、後ほど御質問があるかもしれませんが、こういったこと、そして、新規就農者等への機械のリース等によって担い手の確保を図る、生産コストの低減等によって収益力の向上を図る、六次産業化によって畜産物の高付加価値化をやると、こういうものを総合的に効果的に実施をしていきたいと考えておるところでございます。
○小川勝也君　是非、規模拡大は地域の破壊につながるということも御理解をいただけたらというふうに思います。
　もう一つの大きな焦点は、酪農ヘルパーの問題です。
　御案内のとおり、酪農ヘルパー事業円滑化対策事業が平成二十五年度までということになります。この後どうなってしまうのか、戦々恐々としているのが酪農家の皆さんの大いなる不安であります。
　かつて同級生にも酪農家の子弟がおりました。言うまでもなく、うちの父親の鍛冶屋もそうでありましたけれども、一年三百六十五日休みのない仕事でありました。しかし、今まさにそういう仕事が存立するわけがありません。ヘルパーの導入から、やっと休みが取れるようになった、病気になったときの不安が小さくなった、お父さんと二人で初めて旅行に行った、いろんな話が聞かれるわけであります。
　逆に、ヘルパーの中にも、生き生きと仕事をしてやがて自分が酪農家として自立をした人もいれば、夢破れて都会にまた帰った人もいます。過酷な労働条件で使い捨てにされた方もゼロとは言い切れません。その問題もいよいよ顕著になってまいりましたので、北海道で初めて酪農ヘルパーの働き方をめぐるシンポジウムが開催されました。農林水産省からもしっかりと担当者を派遣をしていただいて、情報の共有化をしていただいたところであります。
　もとより、産業競争力会議や様々な提言の中で、これは徳永議員が余り好きではない言葉かもしれませんけれども、若者も参入しやすいよう、土日、給料のある農業の実現と、こういうふうに書いてあって、今頑張っているヘルパーが使い捨てにされるという世の中であれば、ここに書いているような十年後に四十代以下の農業従事者が二十万人から四十万人なんていうのはまさに絵空事になってしまうんです。今ヘルパーで働いている人を大事にしてほしい、ヘルパーから酪農家、この道筋を太くしてほしい、そこから初めて他分野の農業においても、畑作や水田や園芸においても、様々な形で農業を目指そう、給料がある、休みがある、しっかり守られている、こういう分野にしていくことが急務だと思います。
　私は、二十五年にこの対策事業が終わるというのが一つの契機になるというふうに思いますし、このときに我々は林大臣を擁していた、すばらしいことだと思います。何とか、農業の発展全体に係る、そのことを踏まえてヘルパーをめぐる情勢をどうしていくのか、しっかりとした御答弁をお願いします。
○国務大臣（林芳正君）　今委員から御指摘をまさにいただいたように、このヘルパーは、酪農家の皆さんが休日が確保できる、それから傷病時の経営継続に貢献する、病気のときに休めると、こういうことで大変意義があるわけでございまして、それから、まさにおっしゃっていただいたように、この業務を通じて酪農の後継者、新規就農者、こういった方を育成していく、この役割も担っているわけでございますから、非常に大事な酪農の生産基盤維持のための重要な施策だと認識しております。したがって、今年度まで都道府県に造成しておりました地方基金によってヘルパー利用組合の運営経費等を助成してきたところでございますし、これに加えて毎年度、酪農経営安定化支援ヘルパー事業によりまして、傷病時利用の支援やヘルパーを通じた後継者の研修等を実施してきたところであります。
　地方基金については、今御指摘がありましたように、十年間で利用組合が自立をすることを前提に取り崩して使用するということにしたところでございまして、今年度で終了ということでございますが、酪農ヘルパーの支援自体大変重要でありますので、酪農経営安定化支援ヘルパー事業に新たな事業メニューを加えながら、ヘルパー要員の確保、育成、定着、まさに育成して定着するというのは、さっき委員がおっしゃっていただいたように夢破れて帰るということがないようにしっかりと定着していただいて、ひいては後継者として、新規就農者として育っていただきたい、こういう課題に対応できるように事業を充実させたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○徳永エリ君　皆様お疲れさまでございます。民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　まずは、私の地元北海道、そして酪農、畜産に大きな影響がありますＴＰＰに関してお伺いをしたいと思います。
　十二月七日から十日まで開催されたシンガポールでのＴＰＰ閣僚会合、難航する分野で折り合いが付かず、目指していた年内妥結には至らなかったということになりました。私たちは国際ＮＧＯの方々やＴＰＰの研究者とネットワークをつくらせていただいて情報をいただいておりますけれども、ＴＰＰの研究者でありますオークランド大学のジェーン・ケルシー教授からの情報が届きました。
　いろいろありますが、難航分野の一つ、国有企業の分野で各国から強い反発があると聞いています。アメリカは、アメリカ企業が海外市場で一切のデメリットを受けない、一切の差別を受けないことを目的につくられている国有企業のモデルをこのＴＰＰでつくろうとしていて、各国の交渉官は国有企業の議論の場でアメリカのテキストを見て一様に驚いたということを聞いています。このテキストでは議論ができないという不満の声も上がったそうです。政府から土地の提供や施設、融資などで優遇されているものは全て駄目、病院や大学、ガスや水道、全て私企業化、民営化しようとしているのではないかと参加国は恐れているそうです。特にマレーシアやベトナムが抵抗していると聞いています。それから、市場アクセスの分野では日本の自由化率のオファーは参加国の中で最低水準で、ひんしゅくを買っているということも聞こえてきています。
　日本政府として、一月の下旬に開かれる閣僚会合に向けた交渉の現状はどうなっているのか伺いたいと思います。特にこの重要五品目について、果たしてしっかり守っていけるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（澁谷和久君）　お答え申し上げます。
　十二月の七日から十日までの四日間、シンガポールでＴＰＰの閣僚会合が開催されました。テキストと呼ばれるいわゆるルール作りの分野、今国有企業のお話ございましたが、更に市場アクセスについて集中的に議論がなされたわけでございます。結論としては妥結に至らなかったわけでございますが、共同声明に書かれているとおり、実質的な進展があったということで、どの分野も、国有企業も含めまして、かなりの数あった論点を相当整理をするという作業を行いました。課題解決に向けた着地点、英語ではランディングゾーンと呼んでおりますが、このゾーンの幅をある程度狭めるということができたんじゃないかということでございます。
　一方で、この市場アクセス、この市場アクセスは物品だけではなくて、投資、サービス、政府調達など幅広い概念でございまして、物品について我が国のオファーが水準が低いという御指摘をいただいていることは確かでございますが、他の投資やサービスの分野における市場アクセスについては日本のオファーは非常に高いものでございまして、そうしたことで全体としてバランスを取って、よく理解してほしいという主張を我が国は行っているところでございます。
　いずれも、この物品、投資、サービスの市場アクセスは二国間の協議を積み上げていくという作業を進めておるところでございまして、今回の会合では結果的に余り十分な時間を取ることができなかったものでございます。物品について日米で二国間協議も行いましたが合意には至らず、引き続き交渉を行うということになりました。
　いずれにいたしましても、今回の共同声明では、今後数週間集中的な作業を継続し、それを踏まえて来月会合を再度開催する予定であると書かれておりまして、まだ日程も場所も決まっておりませんが、そこをターゲットにして作業を進めるという方向性について合意されたものでございます。
○徳永エリ君　日本がオファーしている自由化率について、日経新聞、読売新聞、九五％とか九三・五％、いろいろありますけれども、これ九五％だとしたら五百八十六品目の六・五％は守れないということでありますし、それから、先ほど古賀委員からありました今日の日経新聞ですけれども、「政府が関税を守る「聖域」として位置づけるコメや砂糖など重要五百八十六品目のうち、四割に当たる二百三十四品目で輸入実績のないことがわかった。十八日に公表する。」となっているんですね。これ、どこからの情報なんでしょうか。
　タリフラインに関しては先ほど数をおっしゃいましたけれども、私たちが知りたいのは品目なんです。ところが、農林水産の民主党の部門会議で農林水産省にお願いしても、交渉に影響するからといってこの品目は全く出してもらえないんですね。ですから、この二百三十四品目で輸入実績のないことが分かったと言われても、全然ぴんとこないんですよ。一体どうやって私たちは検証したらいいのだろうかということですし、それから、四割は実績がないから残り六割守れればいいという話になるんでしょうか。
　この辺も大変危惧しておられる方もいらっしゃいますので、この点についてもお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（澁谷和久君）　物品の市場アクセスでございますが、我が国は八月にブルネイで開催されたラウンドから物品の市場アクセスの交渉を開始したわけでございまして、最初は二国間でオファーとリクエストの交換を行ってそれから協議するということをやっていたわけですが、交渉が大詰めの段階にもう既に入ってきておりまして、現時点におきますと、正式なオファーというよりは、先方が関心を示している個別品目について具体の協議を相当長時間掛けて行っているというのが実態でございます。
　よく新聞記事が載ると、先生御指摘のとおりでございまして、記者の方々にはそのところをよくお話しして御理解いただいているんですけれども、記者の方というか記者の上司の方なんでしょうかね、ＷＴＯのイメージからなかなか脱却できていないところがあって、まず先に自由化率を決めて、その枠内で品目の協議をすると思い込んでおられるところがあって、したがって日本はまず何か数字を出したんだろうと、そういうような感じで記事になって、ですから、実際の記事は、やたら数字を提示したとかそういう見出しが躍るわけでございますが、例えばアメリカのフロマン代表との会談で我が国が何％を提示したとかシンガポールで何％を提示したという報道は全て事実に反すると思っていただいてよろしいかと思います。
　また、今御指摘があったような記事も含めてでございますが、余り影響はないと思われるような品目の関税を撤廃して自由化率を高めるというのが我が国の方針であるかのような記事が載ると非常にまずいわけでございまして、要は、先方、交渉相手方はみんな日本の新聞を丹念に読んでおります。ああ、どうも何かそういう品目は撤廃する方針らしいねと、じゃ、それはいただきであって、更にそれに加えて自分たちの関心の高いものを撤廃しろと、こういう、要は相手の要求水準がただひたすら上がるということになってしまいますので、そうした報道については本当に十分注意していただきたいという旨を、私ども記者の方にもお願いをしているところでございます。
○徳永エリ君　先ほど御答弁にもありましたけれども、この自由化率が低いということでひんしゅくを買っているということは事実なわけですよね。ということは、自由化率はオファーはしているんですね、具体的に。
○政府参考人（澁谷和久君）　ブルネイのラウンドで物品の市場アクセスの交渉を始める前には当然オファーはしているところでございます。
○徳永エリ君　何％でオファーしたんですか。
○政府参考人（澁谷和久君）　交渉の中身でございますけれども、当初行ったオファーというものにつきましては、これまでの日本が結んでいるＥＰＡ、ＦＴＡ等の水準を十分勘案したものでございまして、報道がされているような高い数字ではないというふうに御理解いただければと思います。
○徳永エリ君　具体的にはお答えいただけないんですか。
○政府参考人（澁谷和久君）　具体的な数字は申し上げられません。
○徳永エリ君　分かりました。
　さて、シンガポールでのステークホルダー会合で鶴岡首席交渉官は、協定条文の国会承認までには協定全文をオープンにするとおっしゃったそうですが、このことは間違いないですね。
○政府参考人（澁谷和久君）　シンガポールの会合ではステークホルダー会合はございませんで、ステークホルダーの方々に私が説明いたしました。鶴岡首席はそこには出席をしておりませんので、鶴岡がそのようなことを申し上げたという事実はございません。
　　　〔委員長退席、理事山田俊男君着席〕
○徳永エリ君　昨日内閣府に確認したらそう言われたんですけれども。じゃ、澁谷審議官がお答えになったということですね。
　しかし、問題の交渉過程についてはオープンにできないとおっしゃっているようですが、前回、マレーシアのコーカスの話をさせていただきました。その後、マレーシアではテキスト全文を国会議員に見せることが決まったそうです。また、アメリカの議会も一歩進みました。議会からの抗議で、一定の条件を付けた上で、議員はＴＰＰの特定のチャプターを自身のオフィスに持ち込んで閲覧する許可を要請できるようになったそうであります。オーストラリアでも同じような議会決議が出されたという情報もありますが、日本もこの交渉の過程を何らかの形で情報をオープンにする必要があると思います。
　このことを強く求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（澁谷和久君）　他国の状況につきまして、私ども、外交ルート等を通じていろいろ把握しているところでございますが、今先生が御指摘のあったような状況では必ずしもないということも承知しているわけでございます。
　また、議会で決められたことと政府の対応は、今御指摘のオーストラリアについても必ずしも政府の対応が決まっているわけではないというふうに私ども承知しているところでございますが、ただ、ステークホルダーの説明会でも私の方から申し上げましたが、国会で当然承認の手続、批准の承認の手続をお願いしなきゃいけないわけでございまして、正式な署名が終わりますと当然テキスト本体及び附属書は全て公開すると、それを基に国会で御審議をいただくということになるわけでございます。
　その前につきましてもなるべく様々な機会をとらえて、まあどの国も守秘義務の遵守と説明責任を果たすということのはざまで大変悩んでいるというのが実態でございます。先生が今御指摘になった国の報道なんかを見ていましても、やはりまだまだ情報が不足しているという、そういう報道を見るわけでございまして、どの国も非常に悩んでいる。その中で、私どもとしてもできるだけ説明責任を、一定の制約が課されている中で努力をしていきたいというふうに考えております。
○徳永エリ君　以前、みんなの党の山田委員からも秘密会の話もありましたけれども、この件もアメリカの議員あるいはマレーシアの議員から直接聞いている話でありますので、やはり日本もそろそろ検討する時期が来ているのではないかということをもう一度申し上げたいと思います。
　それから、十二月一日にＵＳＴＲのマイケル・フロマン代表が来日した際にも、日本がオファーしている自由化率について相当激しいやり取りがあったと聞いています。林大臣もフロマン代表には直接お会いになりました。そして、御自身から日本の立場をお話しなさったということですが、具体的にどういうお話をなさったのか、そしてどんな反応をお感じになったのか、お聞かせいただきたいと思います。