Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
平成十五年四月十八日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡下　信子君
　　　　　　小西　　理君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　中村　哲治君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　上田　　勇君　　　　白保　台一君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局刑事局
　　　長　　　　　　　　　　　　大野市太郎君
　　　政府参考人
　　　　（内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進本
　　　　部事務局長）　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　岡下　信子君
　　笹川　　堯君　　　　　浜田　靖一君
　　上田　　勇君　　　　　白保　台一君
　　石原健太郎君　　　　　黄川田　徹君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　後藤田正純君
　　浜田　靖一君　　　　　笹川　　堯君
　　白保　台一君　　　　　上田　　勇君
　　黄川田　徹君　　　　　石原健太郎君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判の迅速化に関する法律案（内閣提出第九八号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判の迅速化に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、民事局長房村精一君及び刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　自分の息子が人の倫理に反してとんでもない事件を起こした、世間も見放している、しかし母親だけは息子の更生を信じて、ずっと時間をかけてこつこつとお金をためて弁償金に回す、たまたま判決の期間が二年を過ぎてしまった。しかし、これはやはりやむを得ない事態ではないかな、それに対して適正な判決をしてやる、それが裁判所の姿でもないかなと私は思っております。
　審理期間が二年を超えるのは刑事事件では〇・四％、民事事件では七・二％にすぎないという統計結果もございますが、なぜこの法律を作成する意味があるのか、お尋ねします。
○森山国務大臣　委員おっしゃいますとおり、近年、裁判にかかる期間というのは割合に短くなりつつございまして、おっしゃるような傾向があらわれているわけでございますけれども、しかし、複雑で専門的な、あるいは国民の大勢が注目するような重大な事件等につきましては、依然としてかなりの長期間がかかっているというのが事実でございます。
　この法案は、このような事案、事件も含めまして、第一審の訴訟事件の一層の迅速化を図ろうとするものでございまして、そのための基本的な枠組みを規定する点に意義があるというふうに考えます。
　このような観点から、本法案では、二年という審理期間の目標を掲げた上で、運用面におきまして、充実した手続の実施によりできる限りこの目標の実現を目指すとともに、審理に長期間を要する事件についてはその原因を明らかにするなどいたしまして、目標の実現に必要な制度、体制の整備を図るという総合的な方策を実施することによって、全体として速めようというふうに考えているわけでございます。
○山内（功）委員　しかし、例えば民事事件で七・二％しか超えていない事件、この事件はやむを得なかったんじゃないかと思うんですけれどもね。例えば医療過誤とか建築紛争、知的財産権を争う訴訟、公害や薬害、あるいは行政事件、労働事件など、当事者が多数で証拠が偏在をしている、専門的知識も必要だ、そういう事件が今まで二年を超えていたのであって、これは、こういう事件が七・二％もまだあるから二年以内に抑えるべきだという考え方は、少しむちゃな気もするんですが、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　委員御指摘のとおり、二年を超える民事事件のかなりのものにつきましては、今御指摘がございましたような専門性を有する事件、これが占めているという実態であろうというふうに思われます。
　ただ、もともと、事件が難しいあるいは非常に当事者が多数であるとか、いろいろそういう命題は抱えていると思いますけれども、その中でも、運用等でここ年々その審理期間は短縮されてきているところでございまして、その中でもいろいろ工夫の余地は十分にあるというふうに私どもは理解しているわけでございます。
○山内（功）委員　刑事事件でいえば、例えば強姦事件などのように、事件当初は被害者の感情も非常に激しいものがある、なかなか示談にも応じてくれないというような事件の類型もあると思うんですね。それから、民事事件でいえば、遺産分割で親子が骨肉の争いをしている、あるいは境界の問題で、隣人あるいは部落やその地域での、隣人だけではなくて住民同士の対立にまで発展しているような、そういう問題もある。
　だから、当事者間の感情的な対立の激しい場合もあるわけですから、二年の要件を課すということはやはり酷な場合もあるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま委員の方から二つ事例が紹介されましたけれども、確かに、民事でいえば感情の対立の激しい事件、こういうものがございます。それは私どもも承知しているつもりでございます。そういう事件について、どのように感情を落ちつかせていくかということ、これも裁判の一つの使命であるということも私は承知しているつもりでございます。
　こういう事件につきましても、それをどの程度の範囲でやっていくかということです。これは、拙速な裁判は避けなければなりませんけれども、やはり可能な範囲内、可能なその審理の期間の目標、その中で感情を和らげながら決着をしていくということが必要であろうというふうに考えているところでございます。
○山内（功）委員　しかし、先ほど述べた刑事事件のような、当初は被害感情もかなり深刻なものがあっても、時間がたって示談に応じてくれるというケースも結構あるわけです。
　それから、刑事事件に限って言えば、否認事件で、捜査段階の調書の任意性とか信用性とか、争われる事件が二年を超えて終局に向かっていくという事件も結構あるわけですから、余りこの二年ということを例えばそういう事件に当てはめるとやはり拙速感が否めないんですけれども、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　この法律の目的では、やるべき手続はきちっとやる、要するに、充実した手続はきちっとやりながら、その範囲内で審理期間を二年を目標としてやっていこう、こういうことを掲げているわけでございます。
　したがいまして、合理的な審理方法であれば、必要なものは二年を超えるということだってあり得るということでございまして、その一つの目標を立てて、可能な限りそこでおさまるように裁判をやっていくということでございまして、何が何でもすべての事件がそれでは超えたら不当であるかということを言っているわけではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○山内（功）委員　私は、長期化している事件を迅速化するためには、まず第一に、これを担う担当の裁判官や検察官、そしてそのもとで働いておられる職員の皆さんを大幅に増員することがまず一番最初に求められる国、政府の姿勢だと思うのですが、どうでしょうか。大臣にまずお願いします。
○森山国務大臣　全くおっしゃるとおりでございまして、裁判を速くいたしますためには人的体制の充実が何よりも必要であるということは、私も全く同意見でございます。
　充実した手続のもとで裁判の迅速化を図るために、現在、司法制度改革推進計画に従いまして、裁判所、検察庁の人的体制の充実等の必要な体制の整備を行っているところでございますが、本法案が成立いたしました場合には、引き続き、この法案の趣旨や最高裁判所による検証の結果を踏まえまして、その時々における事件数、犯罪動向等も考慮いたしました上、関係省庁とも御相談しながら、充実した手続のもとで裁判の一層の迅速化を実現していきたいというふうに考えておりまして、増員を含めて必要な体制の整備を行いたいと考えているところでございます。
○山内（功）委員　その適宜適切な増員を図っていくというのは、それはもう全く最低限必要なことだとは思うんですが、例えばこれから司法試験の合格者が三千人にふえていく、そうなったときに、例えば裁判官の数は今後十年間でこれだけの人数にしていきますとか、検察官の数はこれだけの人数にしていきます、あるいは十年間で二倍化することを数値目標として設定してこれからの増員計画を図ってまいりますというような、具体的な話をできればお聞きしたいと思うんですね。
　例えば、現場の裁判官が、例えば最高裁に、自分は事件数が多くて処理し切れないので裁判官の数をふやしてくれというのはなかなか言いにくいと思うんです。なぜならば、事件数を適切に、迅速にこなしていくということを、最高裁からそういう裁判官像を求められている、最高裁におられる方以外の裁判官はそういうふうな評価をされていると思っていますから、やはり自分に能力がないというふうに見られるのではないかというような意見を最高裁に言うことはちょっと難しいと思うんですね。
　だから、そういう意味でも、最高裁判所としては、その裁判官の数とか職員の数などについてはどういうような考えを持っておられるのでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官の適正な数というのが一体どのくらいかというのは、これは非常に難しい問題でございまして、事件数がどうであるかとか、あるいは訴訟手続、裁判手続のあり方がどんなものになってきているかとか、あるいは裁判官を支える書記官等の人的体制がどうなっているか、ＯＡ等のそういった物的体制がどうなっているか、そういったものを総合的に考えてやっていかなければならないわけでありますけれども、今委員がおっしゃいましたように、法曹人口のうちどのくらいが裁判官であるというところからこれが適正であると言うのは、率直に申し上げて、なかなか難しいところがございます。
　そこで、最高裁判所では、平成十三年の四月に司法制度改革審議会に対して、当時の裁判所の民事、刑事あるいは家事、少年、全部含めまして審理期間というものをもっと短くする、もちろんこれは適正さをないがしろにしてはならないことであることは確かでございますけれども、当時、例えば証人等の人証を調べる民事訴訟事件の平均審理期間は二十・三カ月でございました。これを十二カ月で平均審理期間を持っていくというふうにするためには今後十年間どのくらいの裁判官が必要であるかというものを、現場の裁判官の声も聞きまして、無理のない裁判官の一週間の生活というものをシミュレーションして打ち出したものがございます。それが四百五十人、十年間で四百五十人の裁判官がふえれば現在の事件数のもとではそういったことができるということになっておりまして、この四百五十人という数字に基づきまして、ここ二年間、毎年四十五人ずつの増員をお願いし、それを実現してきたところでございます。
　四十五人といいますと、いささかシャビーではないかとお考えかもしれませんけれども、これは横浜地裁本庁とほぼ匹敵する人数でございまして、毎年その横浜地裁本庁ができてきているというところで、裁判所の方もそのあたりを考えてきているということをぜひとも御理解いただきたいと思っております。
　今後、この迅速化法ということになりますと、私どもは、平均審理期間を一年に持っていくというよりも、全部を二年以内にというところをまず努力目標にせよということでありますから、さらにそれに上乗せしていろいろ考えていかなければならないのではないかというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○山内（功）委員　人的の問題もそうですけれども、裁判所の法廷があいていない、だから次の審理の期日を先延ばしせざるを得ないというようなことも聞いたことがございますので、物的な設備も含めて、しっかりと最高裁の方も問題意識を持って対応していただきたいと思います。
　それから、迅速化を推進するための第二の問題として、民事事件においては、証拠の偏在を正して実質的に当事者対等を実現する証拠収集制度の強化、例えば文書提出命令を徹底する、実効化していく、あるいは、大きな組織、団体で容易に立証が可能な訴訟については、そちらの側に立証責任をどんどん転換して訴訟の進行を進めていく、そういう制度的な解決を図って民事訴訟の改革をしていくべきではないかと思うのですが、この点について御見解をお願いします。
○森山国務大臣　御指摘のとおり、民事事件において当事者が必要な証拠や情報を適切に収集することができるようにするということは重要であると考えております。
　そこで、現在国会に提出しております民事訴訟法等の一部を改正する法律案におきまして、訴えの提起前における証拠収集等の手続を拡充いたしまして、相手方に対して主張、立証の準備に必要な事項を照会することができる手続や、文書の所持者に対してその送付を嘱託することができる手続などを設けることにしております。このように、証拠収集制度を強化することによりまして、民事裁判の充実、迅速化が図られるものと考えております。
　なお、今後とも、公文書を対象とする文書提出命令制度などの証拠収集制度のあり方については検討を続けてまいりたいと考えております。
○山内（功）委員　それから、刑事事件につきましては、第三番目の問題として、争点を早期に明らかにして争点集中審議をする前提としての起訴後の速やかな検察官手持ち証拠の開示や、密室における捜査過程を公判において客観的に検証できるようにする捜査過程の可視化が不可欠だと考えますが、法務大臣はどのように考えておられるのでしょうか。
○森山国務大臣　刑事裁判の充実、迅速化の実現のためには、十分な争点整理のための新たな準備手続の創設と、証拠開示の時期、範囲等に関するルールの明確化が必要でございます。特に、導入が予定されている裁判員制度の対象となる事件につきましては、職業裁判官でない裁判員にとってわかりやすい裁判を実現するとともに、可能な限り審理期間を短くして裁判員の負担を軽減するという見地からも、その必要性は高いというふうに考えております。
　そのような見地から、現在、司法制度改革推進本部におきまして、充実した争点整理のための新たな準備手続の創設と証拠開示の拡充について検討が行われているものと承知しておりまして、法務省といたしましても、最大限の協力をしたいと考えております。
　なお、捜査過程の可視化に関しましては、平成十四年三月十九日に閣議決定されました司法制度改革推進計画におきまして、被疑者の取り調べの適正を確保するため、取り調べの都度、書面による記録を義務づける制度を導入することといたしまして、平成十五年半ばころまでに所要の措置を講ずるということになっておりますことから、法務省におきまして、これに基づき、書面に記録すべき事項等について、関係省庁とも協議を重ねつつ、技術的、実務的な見地から鋭意検討を続けているところでございます。
○山内（功）委員　私の方で第一から第三まで指摘をさせていただきましたけれども、今お話を伺っていれば、まだまだ今の制度自体が不十分で、これから運用面あるいは制度の拡充を含めてしていかなければいけないということになるわけですね。
　私、今のこの法律にかかわっているというか最大の影響を与えている司法制度改革審議会が裁判所を利用した人にアンケート調査をしたところ、裁判に勝った人を含めて、この裁判に満足をしたかどうかについては、一八％の人しか満足感を覚えていない。このアンケート結果、大変気になるんですが、大臣、このアンケート結果を見られて、国民は、迅速な裁判はもちろん要望しているでしょう、だけれども、迅速な裁判だけではなくて、自分たちの訴えにしっかりと十分に耳を傾けてくれて、内容のある、だから、勝った人は満足、負けた人も納得できるというような審理をしてくれる裁判の姿を望んでいると思うんですね。
　そうすると、この法案で「二年以内のできるだけ短い期間内に」と書いてあるんです。これは二年以内にということで絞っているし、しかも、プラス、できるだけ短い期間にと、二重に絞っているんですね。司法改革審の満足度調査のアンケート結果がすごく気になるので、この条文を、例えば二重に絞っているどちらかを削るとか、できれば二年以内にとか、そういうような条文の体裁にできないんでしょうかね。どうでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまの点でございますけれども、これは目標でございます、二年というのは。
　それで、現実には、この条文でも手当てがされておりますように、やはり充実した手続、これもしなければならないと言っているわけでございますので、やるべきことはやった上で二年の目標に近づけていきましょうということを言っているわけでございまして、目標ができるだけ二年に近くとかいうことになると、結局何も目標を決めていないということと同じ意味を持ってしまうということから、目標を二年と掲げて、では二年、そこに滑り込めばいいのかということでございますけれども、そうではなくて、それでもやはりできるだけ短い期間内にということを目標に掲げているわけでございまして、これをどちらかを削るということは難しいというふうに考えております。
○森山国務大臣　今委員がお示しになりましたアンケートの結果でございますけれども、これは、私の承知しているところでは、必ずしも速さだけを問うたものではないようでございますが、いずれにしましても、裁判について、勝ったか負けるか、どちらかの当事者は必ずしも満足していないといいましょうか、納得していないという人もいるかと思います。
　しかし、一般に、世間一般としては、裁判にかかわった当事者以外の人は、新聞その他で目にする、そのときそのときの世の中を非常に揺るがした大事件が大変長くかかっていて、五年も十年も、あるいは二十年近くもかかるというようなケースを見ますと、裁判というものはもっと速くしてもらえないものかというふうな一般的な世論があることもまた確かではないかと思いますので、今山崎局長が御説明いたしましたような方向で、一つの目安をつくって、そのために努力をしていこうということは御理解いただけるんではないかと思います。
○山内（功）委員　この法律では裁判所や当事者の迅速化に対しての責務も規定されているので、少しお伺いしておきたいと思います。
　この裁判所の責務の対象となる手続主宰者には、鑑定人や調査官、書記官、調停委員は入るのでしょうか。
○山崎政府参考人　手続を主宰する者ということでございますけれども、その中に典型的に含まれるのは裁判所、裁判官でございますが、そのほかに調停委員会等も含まれますので、お尋ねの調停委員は調停委員会を構成する者として含まれるということになろうかと思います。
　これに対しまして、裁判所等を補助するにすぎない者というものについては含まれないというふうに考えておりまして、例えば書記官、調査官等がそれに当たるわけでございます。
　ただ、この点は委員御案内のとおり、書記官が独自の権限に基づいて、例えば支払い督促、これは手続を主宰するわけでございまして、そういうものについてはここの主宰者に含まれますけれども、それ以外の補助業務を行うという場合には含まれないというふうに解釈をしております。
　それからもう一つお尋ねの、鑑定人等でございますが、これは証拠方法でございまして、そういう証拠方法に当たるようなものについては、これは含まれないというふうに考えているところでございます。
○山内（功）委員　税務訴訟や特許訴訟などで税理士や弁理士が訴訟に関与するようなこともこれから出てくるわけで、いろいろな、裁判手続に関係する人がふえてくるとは思うんですが、この司法改革で一番の目玉は裁判員制度だと私は思うんですね。
　裁判員制度が採用されるのならば、迅速に手続がどんどん進んでいくことによって、それまで全く裁判所に関与をしていない、いわば手続的な言葉自体にも余りよく理解していない一般の市民の方が裁判に関係するわけですから、迅速、迅速というスローガンよりは、より充実とか納得という言葉に重点を置いて訴訟の終結を見るというような形に訴訟手続というのは変わっていくんじゃないんでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに、裁判の充実、これは当然必要なことでございます。裁判員の方々を迎えて裁判を行っていくという場合に、まさに理解をしていただいて充実した裁判を行うということは当然に必要なことだろうと思います。
　そういう中で、そういうことを行いながら、それでは裁判に長い時間かけていいかということは、これは裁判員の方々、一般の国民の方でございますので、御協力をいただくわけでございますので、できる限りそれは短い期間で行っていくということ、やはり両方が必要になろうかというふうに私は理解をしております。
○山内（功）委員　それはもちろんそうなんですよ。裁判員の方が裁判所に拘束される期間は短いほど市民生活にも影響がないでしょうから、それは当然のことなので、そういう意味でも、最も迅速化の協力義務が、課せられると言ったら失礼かもしれませんけれども、だから、裁判員という方は、もちろん迅速化というのは必要だと思うんです。だけれども、その次の条項に当事者の責務まで入っていますね。
　私たち、こうやって法務のこととか少しずつわかってき出した者にとっては理解できることでも、一般の人には余り理解できないこともあると思うんですよ。すごく卑近な例としては、ちょっと速記も工夫していただきたいのですけれども、例えば、一般の人が、裁判所に行くまでは遺言（ゆいごん）だと思っていた、隣同士との土地の争いは境界（きょうかい）争いだと思っていた、それから家が抵当で売りに出されるというのを競売（きょうばい）だと思っていた。裁判所に入ったら、いや、それは境界（けいかい）なんです、遺言（いごん）なんです、競売（けいばい）なんですというふうに、非常に簡単な例を言いますけれども、裁判の用語というのは本人訴訟の本人にとってもすごく、言葉だけでもちょっと遠い存在に最初は圧倒されると思うんですね。
　だから、裁判員の方が手続主宰者の中に入るのかどうかも含めて、もう一度御見解をお伺いしたいのですが、それもそれとして、一般の方に迅速化、特に本人訴訟で初めて裁判所の門をくぐった方にも、あなたには二年以内のできるだけ短い期間に訴訟を終結させる義務があるんですよ、責務があるんですよというようなことを言うのはちょっと酷なところもあるんじゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま二つ御質問かと思いますが、まずは裁判員制度の問題でございます。
　これは、まだ今検討中でございまして、裁判員の位置づけをどうするかということによって性格が変わってくるというふうに私ども考えておりますけれども、手続を定めていく主体という権限、それを与えるということになればこれは受訴裁判所を構成するということと同じになるわけでございますので、この手続の主宰者に当たる可能性はございます。
　それから、その手続的な権限はない、事実の認定と罪の重さを決めていくんだ、あるいは有罪、無罪を決めていくんだということになれば、それは手続の主宰者ではございませんので、その場合にはここに含まれないということになるということで、いずれにしましても、まだちょっとそこの検討がきちっと行われておりませんので、それいかんによって入ったり入らなかったりということになろうかというふうに予想をしているわけでございます。
　それからもう一点は、当事者、例えば本人訴訟でということで言われておりますけれども、それを二年以内のできるだけ短い期間に終わらなければなりませんよという責務を課して本当にわかるのか、こういうことでございます。
　私ども、当事者でありましても、裁判所の公的なものを利用いただくわけでございまして、やはりその当事者の方にも協力をしていただき、それをサポートする代理人の方、それからもちろん裁判所、これがすべてがひとしく、裁判をできるだけ短い期間に終わらせるようにやっていこうということをそれぞれ意識していただいて進める必要があろうかというふうに思っておりまして、やはりその点は当事者の方々にも十分周知をして意識をしていただくということが必要かというふうに考えております。
○山内（功）委員　私が先ほどお聞きしたのは、特に初めて裁判所の門をくぐるような裁判員とか、あるいは本人訴訟の、特に簡裁事件が多いんでしょうけれども、本人で訴訟を行う場合の本人、そういう人たちにとって、迅速化だけを要求するのじゃなくて、やはりその人たちにわかる、理解のできる言葉、仕組みで充実した審理をさせて、少なくとも一八％以上の満足度を与えて納得をさせて、できれば一審できちんと双方が胸にすとんとおりる判決や和解ができる、そういうような仕組みがやはり必要じゃないかなと思うんですね。本来、裁判を主宰する裁判所の責任だと思うんですけれども、それを当事者、あなたにも責務があるんですよというような法案にちょっと聞こえてくるものですから、その点をちょっと指摘させていただいているわけです。
　この「当事者」の中には、刑事被告人も含まれることになるんですか。
○山崎政府参考人　ただいまの御質問の前に、今委員がおっしゃられたことで、やはり当事者の方に裁判について理解が可能な易しい言葉あるいは説明で理解をしてもらった上で、その上で手続を進めていくということは、これは当然私もそういう配慮が必要であるということは考えておりまして、その上で、なるべく短い期間内にということでございます。
　当事者の責務に関しましては、ここの七条でごらんいただくとおわかりかと思いますけれども、「可能な限り裁判の迅速化に係る第二条第一項の目標が実現できるよう、手続上の権利は、誠実にこれを行使しなければならない。」ということでございまして、乱用してはいけませんよということを申し上げているだけでございまして、そこの点は、何が何でも、じゃ、裁判所が訴訟指揮をやってその手続の流れに全部従えということを言っているわけではございません。当然、主張できる権利は主張していただく、しかし乱用してはいけない、こういうことをうたっている、当然のことをうたっているということでございます。
　その中に、御指摘の刑事被告人も含まれるということでございます。
○山内（功）委員　刑事被告人については、憲法三十七条で、公平な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利が保障されています。
　実際、無罪を争っている刑事被告人、あるいはいろいろな事情があってどうしても執行猶予をとりたい刑事被告人が、やはりそれは争う権利があると思うんですね。先ほど言われたような乱用にわたる場合は、それは議論も時間があればしたいですよ、どういう場合に乱用となるような。だけれども、ちょっときょうは時間がないので。被告人が争ってもいい権利があると思うんです、こういう場合には。
　そうすると、二年以内に終局させる義務を刑事被告人にも課すことは、それはちょっと憲法上問題があるんじゃないかと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○森山国務大臣　裁判の迅速化を図るに当たりましては、制度面、体制面の整備だけではなくて、個別事件における関係者の努力もなければ、その目標を達成することは困難でございます。
　そこで、この法案におきましては、受訴裁判所等に、可能な限り裁判の迅速化に係る目標を実現するように努力する責務を規定しているわけでございますが、これに対しまして、裁判の当事者等の立場は、手続の主宰者として迅速な裁判を実現すべき立場にある裁判所とはおのずと異なる面もありますので、本法案では、当事者等の責務について、可能な限り裁判の迅速化に係る目標が実現できるよう、「手続上の権利は、誠実にこれを行使しなければならない。」と規定するにとどめているわけでございます。
　これと同じ趣旨の規定は、現行の刑事訴訟規則第一条第二項などにも既に置かれているわけでございまして、このような内容の責務を当事者に課すことに憲法上の問題はないかと思っております。
　さらに、裁判の迅速化に当たって、当事者の正当な権利利益を害することがあってはならないということは当然でございまして、この法案では、その旨も明示しているところでございます。
○山内（功）委員　事務局長、今大臣が刑訴規則の話をされたんですけれども、それは法律よりももっと下位の法律ですよね。
　やはり刑事被告人は、だから先ほど言いましたけれども、防御する、正当な権利を行使する権利がありますでしょう。だって、無罪なら、やはり無罪という判決が出なくちゃおかしいでしょう。
　ですから、今、当事者と書いてあって、それを条文上いじれないというなら、刑事被告人についてはこういうふうに考えますよとか、当事者の責務として厳しい書きぶりになっているので、少し、正当な権利の行使は制限しませんとか、手続上の権利にそんなに影響を及ぼしませんとか、そういうような、少なくとも刑事被告人を意識したような何か書きぶりはできないんですか。
○山崎政府参考人　刑事被告人の関係で、刑事訴訟規則で定められているということの御指摘でございますが、確かに法律にはございませんけれども、その法の精神を受けていることは間違いないわけでございます。
　それから、民事訴訟に関しては、これは法律上で手当てがあるということでございまして、その内容は、法律で決めるか規則で決めるかといういかんにかかわらず、常識的な、乱用はいけないということを言っているわけでございますので、それは常識的な規定であるというふうに理解をしております。
　私ども、この法案で、では、被告人の権利はどうあるべきかということでございますけれども、必要な権利は行使していただくということが前提でございまして、これを誠実に行使しなければならないということだけを言っているわけでございまして、当然、必要なものは権利行使をするということが前提でございます。そういうことのために、その注意のために、二条の三項に「当事者の正当な権利利益が害されないよう、手続が公正かつ適正に実施されることが確保されなければならない。」というふうにうたっているわけでございまして、まさにそのことを規定しているわけでございます。
○山内（功）委員　検証のことについてもお聞きしておかなければなりません。
　検証をすると条文に書いてありますが、検証の主体を最高裁のみとしています。それは、まず、なぜでしょうか。裁判官は、検証される側の立場にあるのじゃないでしょうか。検証される側が検証する側に立つというのは、少しおかしなことにもとれると思います。
　それから、最高裁のみと規定しておられるのですが、政府、法務省は、二年以内の制度設計に向けてのそれこそ検証はされないのでしょうか。
○山崎政府参考人　ここでうたっている検証でございますけれども、これは、例えば手続に要した期間とか、その長期化の原因等、調査分析をして行うわけでございますけれども、これに必要な資料は、手続を実施する裁判所において最もよく収集することができるという性質のものでございます。このような調査分析を行う場合には、裁判所における個々の手続の審理に密接に関連するという調査分析が不可欠となるわけでございまして、個々の裁判の独立との関係、これに十分に配慮をしなければならないという性格のものでございます。
　したがいまして、裁判所の内部以外の政府、法務省がその調査に加わるということにつきましては、やはり個々の裁判の独立という点を考えるといかがなものかということから、ここからは除外をしているということでございます。
○山内（功）委員　もし、二年以内の制度設計をしっかりとやるということでしたら、例えば、検証は、最高裁だけではなくて、弁護士や検察官、マスコミなどを含めた学識経験者らが行うべきではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに、この法案では、検証の主体を最高裁とするということで、それが相当であるということで規定をさせていただいておりますけれども、ただいま御指摘のとおり、最高裁が検証を実効的に実施するというためには、やはり、調査の方法、調査結果の分析等についても、検察庁、弁護士、弁護士会あるいは学識経験者、そういう方の意見を聞く場を設けることが考えられますし、また、調査の実施等に関しましても、検察庁あるいは弁護士会、それに御協力をいただくということも必要になってくるというふうに考えられております。
　だから、実際の運用上、適切な工夫がなされるということを期待しておりますし、最高裁判所の方でも今それをお考えだろうというふうに私どもは考えております。
○山内（功）委員　最高裁判所がさまざまなことを検証した結果、一般の人に向かって、この点が皆様方が誠実に権利行使をしていませんよというような内容が公表されると、そのことによって、国民に裁判を受ける権利についての萎縮効果が働くのではないか、裁判を受ける権利を侵すことになるのでないかという危惧もしているんです。
　裁判の独立を侵害してはならないというような条項をしっかりと入れ込んでいただきたいと思いますし、身近で頼りがいのある司法の実現に全力を挙げていただきたいと思うのですが、最後に、大臣と最高裁から一言ずつ伺って、終わりたいと思います。
○森山国務大臣　最高裁判所による検証に当たりましては、裁判所における個々の手続の内容に関連する調査分析が不可欠になると考えられますが、その場合には、憲法上保障された裁判官の独立に影響を及ぼすことがあってはならないことは当然でございます。
　最高裁判所におかれましては、検証の実施に当たって、この点についても適切に配慮されるものと認識しているわけでございます。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最高裁判所としても、この検証ということが実際に実施されるということになりました場合には、裁判の独立、裁判官の独立に十分配慮しなければいけないと思っておりますし、また、その検証の結果というものが、国民が裁判を利用するに当たって阻害するようなことのないように、使い勝手をよくするようなものの形で、その結果というものを反映していくべきだというふうに考えていることだけを申し上げておきたいと思います。
○山内（功）委員　終わります。ありがとうございました。
○山花委員　山花郁夫でございます。
　質問に先立ちまして、法務大臣、先日の本会議の質疑の中でも少し驚いたんですけれども、例のイラク攻撃があったときの閣議の話であります。
　小泉総理は、イラク攻撃が、米国によります攻撃が始まってから数時間後に、その方針を支持するという声明を出されましたけれども、閣議の折にはそういった話が個々にはなかったと。私はてっきり、総理がああいう方針を出されたわけですから、閣議でそういう方針だと、つまりは、この内閣ではそういう方針でいくんだという話があったんだと思っていたんですけれども、そうではなかったようですが、それは間違いないんですね。
○森山国務大臣　閣議において、そのようなお話はございませんでした。私個人にも特別にお聞き合わせもございませんでしたので、そのようなことを申し上げたわけでございます。
○山花委員　私、まだ一期目の議員なのでよくそういったことはわからないんですが、ただ、非常に不思議な感じがするんですよ。つまり、かなりこれは日本国にとって、どういう選択をするのかということは重要な問題だと思うんですけれども、そういうことについて閣僚の皆さんに意見を諮られていないと。
　率直な御感想として、そういうことでも構わないと思われますか、それとも、いやそれはもうちょっと丁寧にやった方がいいんじゃないかと。いかがでしょうか。
○森山国務大臣　この間の答弁は、私に対してということであったのでそういうふうにお答えしたんですが、当然、外務大臣その他、ほかの大臣にもあるいはお聞きになったかもしれないと思います。しかし、総理大臣が各方面からの情報を収集されて、そして御自分で最高責任者として判断されたことであるというふうに私は理解したわけでございます。
○山花委員　ただ、我が国は大統領制をとっているわけではありませんから、議院内閣制をとっていて、政府の方針といったときには、大統領の方針ではなくて内閣の方針、一体性を持った内閣の方針のはずであります。ですから、確かに外務大臣には相談をされたかもしれませんし、一々個別、本当に、例の名古屋の事件のときに、逐一捜査情報を全部法務大臣に上げろと言っているということではなくて、大事なことはやはりちゃんと上げなければいけないという話をしたときに極めて類似した状況だと思うんですけれども。
　いろいろな役所がありますよ、厚生労働省もあれば文科省もあれば、そこでの政策について逐一閣議で全員の合意を得て、法的な建前としてはそうなんでしょうけれども、というわけにはなかなかいかないとは思います。ただ、今回の本当にいわば国の安全保障にかかわる問題を、外務大臣と、状況はわからないですよ、外務大臣と総理だけで決められたのではないかもしれません、防衛庁長官なりなんなり、あるいは有事関連ということでその他関係閣僚いらっしゃいますから、国家公安委員長であるとかそういう方には諮られたのかもしれませんけれども、本来であれば、やはり閣議の中できっちりとした方針を出されて、あるいは、事態は動いていますから、中身、完全にコンクリートはしていないまでも、方向性については例えば関係閣僚に一任をするという確認ぐらいはしておくべきではなかったかと思うんですけれども、今までの御説明ではそれもなかったような気がするんですけれども。
　二点あります。つまり、何か一任するというような話が、その程度の話はあったのかなかったのか、仮になかったのだとすると、やはり国家の命運にかかわることについてはキャビネットとしての合意が必要ではないかと思われるんですけれども、その点についての御所見をいただきたいと思います。
○森山国務大臣　私は、この間の問題についてはいろいろな情報がたくさんありまして、総理がそれらを収集されて慎重に考えられ、必要な人には相談されたかもしれません。その結果、結論を出されて決定されたということは、それはそれなりにごもっともであり、納得できると思います。
　これから起こるかもしれない幾つかのいろいろな問題、さまざまあるかと思いますが、それはその問題によって、またやり方が違うのではないでしょうか。
○山花委員　今、有事の関連の議論もございますけれども、安全保障にかかわるときには、我々のスタンスはやや政府とは違うのかもしれません。つまり、今、今回の決定について必要な方には諮ったのかもしれないというお話でしたけれども、米国の攻撃を支持するということは、間接的には我が国もテロの対象となる可能性が出てくる問題であります。
　そうであるとすると、幸いなことに今のところそういう事態にはなっていませんけれども、我が国の中で何か重大な事柄が起こる可能性もあって、そうすると、今議論されている法案ではなくて現行法の枠内で緊急事態に対応する必要が出てくるかもしれない。つまり、国内であれば警察力でしょうし、場合によってはそれは現行の法制の枠内での自衛隊の活用という話も出てくるかもしれない。そうしたときに、いかに人権侵害を最小限にとどめながらそういった安全保障を確保していくかということが必要になるわけですから、私は、法務大臣も、こういった決定をするに当たっては、人権については責任を持たれているわけですから必要な方であると思いますけれども、今回はそういう話がなかったということなんだと思います。
　この点については、きょうは法案の日ですのでこれぐらいにとどめさせていただきたいと思いますけれども、本来は法務大臣もかかわるべきではないかということは申し上げておきたいと思います。
　ところで、今回のこの法律案でありますけれども、できるだけ二年の範囲内で裁判を終わらせましょう、こういった話になっております。本会議でも指摘をさせていただきましたけれども、私は、今回のこの法律案についての立法事実がよくわからないところがございます。法務大臣の御答弁についても、複雑、専門的な事件や国民が注目する重大事件において長期間を要するものがある、私はそのことは否定はいたしません。ただ、ここのところを全体として見たときに、訴訟が長引いているというような印象は受けていないんですけれども。
　最高裁に伺います。平均の審理期間、地方裁判所における第一審、民事であれば通常訴訟で結構ですので、少し長いスパンで、五年なり十年なり前から現在まで延びている傾向にあるのかどうかということについて、お尋ねいたします。
○中山最高裁判所長官代理者　民事の第一審通常訴訟事件の平均審理期間から申し上げますと、十年前の平成五年は十・一月、平成十年は九・三月、昨年の平成十四年度が八・三月となっております。また、刑事第一審通常訴訟事件の平均審理期間は、平成五年が三・四月、平成十年は三・一月、平成十四年が三・二月となっております。
○山花委員　このように、民事は、十年前が十・一月が、八・三月になってきております。刑事事件は三・四から三・二で、誤差の範囲内かもしれませんけれども、若干短くなっております。
　だんだん短くなっている傾向にあるのをさらに加速させるということなのかもしれませんけれども、しかし、資料配付をお願いいたしております、委員のメンバーのところにもお手元に届いておりますけれども、その八・三月の平均の内訳を見てみますと、このようになっております。
　民事訴訟事件について、六二％の事件が六月以内で終わっております。プラス一七・一％、約八割近くが八カ月で終わっている。二年を超えるのはわずか七・二％にすぎません。刑事訴訟事件に至っては、九二・四％の事件が六月以内で終わっております。今の御説明ですと、平均で三・二カ月ということですから、もっと言えば、この九二・四％を占めるこの六月以内というのもほぼ三カ月以内で終わっていると。平均ですから、数字的にはそういうことになります。二年を超えるのはわずか〇・四％にすぎないわけであります。
　こうやって見ますと、何で今回のような法案が出されてきたのか、私には大変理解に苦しむわけであります。つまり、二年以内にほとんどの訴訟を終わらせましょうなんという目標は既に達成されているわけですよ。つまり、今、平均の時間が例えば民事で八・三月ですから、六カ月以内に終わらせましょうとか、それでも反対される方もいるでしょうし、問題だという方もいらっしゃるでしょう。ただ、中身の賛否は別として、これはあくまでも論理の話、立法事実の話です。
　六カ月以内のものを例えば三カ月以内にしましょうという目標を立てられるのであれば、中身の賛成、反対は別として、それは理屈としてわかりますし、刑事訴訟事件について、今三・二月が通常だから、一カ月で終わらせましょうというのは、それはそれとして目標としてわかります。また、期間だけの問題ではないかもしれません。実質的な、法廷を開くのを何日ぐらいを目安としましょう、そういうことならまだわかります。
　ただ、今回の法案で、何でこういう二年という数字が出てきたのか、その根拠についてどういうことなのか、改めてお尋ねしたいと思います。
○森山国務大臣　御指摘のとおり、最近は民事、刑事ともに期間が短縮される傾向がございまして、それは大変いいことだと喜んでいるわけではございますけれども、一方において、非常に大勢の国民の注目を浴びた重大事件につきましては、一部ではございますが、非常に長くかかっているということもまた事実でございまして、そのようなものがみんなの目に触れることが多いということもありまして、裁判というと長くかかるという印象を持っている国民が結構たくさんいるわけでございます。
　この法案は、このような事件も含めまして、第一審の訴訟事件の一層の迅速化を図りたいということを考えまして、国民が納得できる合理的な期間であり、そして制度、体制の整備を通じて実現が可能であるということを考えまして、とりあえず二年ということが一つのそのような期間ではないかというふうに考えたわけでございまして、その上で、その運用面において、充実した手続の実施によってできる限りこの目標の実現を目指すとともに、審理に長期間を要する事件についてはその原因を明らかにするなどして、目標の実現に必要な制度、体制の整備を図るという、総合的な方策を実施するということによって迅速化をしようと思っているものであります。
　二年以内のできるだけ早い期間にということでありますので、現在も二年を切っているものもたくさんございますけれども、そういうケースでも少しでも早くということを目指しているわけでございます。
○山花委員　必ずしも納得のできる話ではないんですよ。
　というのは、今の御答弁からも明らかなように、まず一つは、国民の耳目に触れるような事件というのは大変長いものがあると。それはそのとおりだと思います。本会議でも申し上げましたけれども、過日結審いたしましたリクルート事件の裁判などでも、マスコミも、長過ぎるじゃないかという意見、大変多うございました。
　ただ、言ってみれば、統計的に言えば、日本の裁判が長過ぎるというのはかなり誤解に基づいているわけでありまして、諸外国と比べても決して長くないですよ、日本の裁判というのは。ただ、極めて特殊なケースがあって、それが印象に残っているということであれば、それは、だったら、国民の皆さん、それは誤解ですよということを言えば済む話であって、その上でその誤解、要するに、大変こういう言い方を議員がするのはいかがなものかと自分でも思いますけれども、国民の多くの方が誤解されていて、実態はかなり違うわけです。そして、いわば、国民の皆さんが大体納得されることで二年というお話でしたけれども、誤解に基づいた認識を根拠にして二年という数字が出てきているというような話ではないですか。
　本来、役所というのは、例えば、私、何で今回はそんなに役所の方が国民の方の、大変結構なことだと思いますよ、国民の意見を聞いて、大体それが納得するところだというのは。でも、ふだんの仕事ぶりと違いませんか。国民がどう言おうと、これが正しいんだと言えば、そうやって何か頑張られるじゃないですか。今回、何でこんなことになったのか。
　もっと言えば、小泉総理の司法制度改革推進本部顧問会議におけるあいさつ、去年の七月五日のことです。この方は、わかっていらっしゃるんだか、わかっていらっしゃらないんだか、とても司法制度改革本部の本部長の言葉とは思えないようなことを言っていますね。裁判の結果が必ず二年以内に出るよう改革していきたいと。先ほど来の御答弁とは全然違うことを言っているわけですよ。必ず二年以内に出るように改革していきたいと。刑事、民事とも、地裁の判決が出るまで五年、十年という時間が費やされる場合がある現状はひど過ぎると。ひど過ぎると言っているんですよ。二年以内という目標の達成が困難であるというなら、これを可能にする仕組みを考えなければいけないと。言ってみれば、全く現状がわかっていない方の発言のような気がします。
　本来であれば、こういう委員会でも、本部長が出てきて、どういう認識でこういうことを言われたのか、そして今回の出てきている法案の中身と違うのか、あるいは先ほど来の答弁が事実に反することを言われているのか、このときの本部長の発言と現在出てきている法案は、もし先ほど来の御答弁が間違いないということであれば、この発言はもう撤回されたのかどうか、確認しなきゃいけないような話だと思います。
　必ず二年以内に出るように改革していきたいと言っていますよ。常識的な目標を掲げたとか、努力するとか、努力目標だなんという話じゃないですよ。これを受けてこの法案、出てきたんじゃないんですか。いかがなんですか。
○山崎政府参考人　確かに、総理大臣の御発言を受けたということで、この法案、出てきたという経緯はございます。
　総理の発言は、その断定的に言われていることだろうと思いますけれども、その発言と私ども今考えているところ、これ自体は違いがない、同じ方向を向いているということでございます。
　これは、総理は、確かにそのときの御発言で、すべての事件を終結させるというニュアンスでおっしゃっておりますけれども、そこは私ども法律専門家で訴訟の実態ということを考えて、目標は掲げますけれども、できるだけ充実した手続、これをきちっとやる、それが前提で、何が何でもそこに押し込むというのはいろいろな事件の事情によっては難しい点もあるということを意識しながら、このような法案をお出ししているということでございまして、基本的な考え方については同じであるというふうに理解をしております。
○山花委員　わかりませんね。
　つまりは、最近非常に事件が長期化しているという傾向があって、五年、十年かかる事件が物すごくたくさんあるというのでこういう発言が出てきたのならまだわかりますよ。そして、そういった状況があって、ひど過ぎる、できるだけ短くしましょうと。方向が同じだと、今の答弁。
　そういうことであれば納得できる話かもしれません。しかし、もう繰り返しませんけれども、今の現状、こういうのがあって、しかも現状がひど過ぎる、五年、十年かかると。五年、十年という時間が費やされる場合があるのはひど過ぎると。繰り返します。裁判の結果が必ず二年以内に出るよう改革していきたい、必ず二年以内に出るよう。全然違うじゃないですか。これは本部長に聞かなきゃわからないですよ。
　委員長、出席を求めます。
○山本委員長　この件に関しましては、理事会で慎重に協議させていただきます。
○山花委員　だから、今回のこの問題については、本当に、どうして二年という数字が出てきたのか、非常にわからないところがあります。
　また、先ほどの山内委員からの指摘もございました。では、もう一度、改めて伺いますけれども、二年という数字は、法的な効果、つまりは、当事者の訴訟追行行為にとって法的な効果はないものだということでよろしいですね。
○山崎政府参考人　基本的には、目標でございますので、それについての法的効果は、それは個々の訴訟法等でいろいろなものを定めれば別でございますけれども、この法案の中では効果はないというふうに考えております。
○山花委員　個々の法律であればということですけれども、先ほど来質疑を聞いておりましても、気になることがございます。例えば、当事者に責務を課すという話であります。
　法務大臣に本会議でお伺いしたときに、当事者の責務ということで、これは刑訴法とか民訴法の規則にもこういうのがあるんだという話でした。ただ、先ほども指摘がありましたけれども、まず、刑事訴訟法に関していえば、二年内という話は全くないわけで、誠実に権利行使をすべきだという規定は確かにあるかもしれません。ましてや、民事訴訟法については、当事者に対して迅速化をせよという責務はないわけであります。「当事者は、信義に従い誠実に民事訴訟を追行しなければならない。」という条項はありますけれども、迅速化しなければならないという責務はないわけであります。
　そこで、非常に懸念されますのは、権利乱用法理についてであります。権利乱用の規定というのは民法の規定でありますけれども、一般に、この条項というのは、民事訴訟法、刑事訴訟法のような訴訟法にあっても、公平の原則から、あるいは権利の一般的な法理として、刑訴、民訴の世界でも援用されることがございます。そこで、従来であれば権利乱用とされなかったものも、例えば二年間を超えているからということで、それを理由に権利乱用だとされるのではないかという懸念があるわけですけれども、そういったことはないわけですね。
○山崎政府参考人　二年を超えたという、それだけの理由で権利乱用ということにはならないと思います。それが当然必要な権利行使であるということならば許されるというふうに考えております。
○山花委員　この当事者の問題について、特に本人のケースを想定してみたいと思います。
　私は、責務を課される人として、裁判所とか検察官のような、もっと言えば当事者の代理人でありますけれども、弁護士のような資格を持っているプロの方々が責務を課されるというのは、それはそれとしてあり得る話なのかなと思います。
　ただ、極めて個別の、個別のというか具体的な、限定されたケースですけれども、一つの例として申し上げます。刑事事件です。刑事事件で死刑を求刑されている被告がいたとします。法務大臣は、死刑であってもしっかり執行せよという方でありますが、まだ確定前の話だということで御理解いただきたいと思います。求刑されている方がいたとして、裁判をやっている過程で、これは有罪であろうというような雰囲気になってきたといたします。もう嫌疑自体はクロだ、そういったときに、一生懸命、被告人もそうですが、弁護側も情状の立証に努めるような、そういった訴訟活動に入っていったとします。こうしたケースでは、情状の立証ですから、例えば、仲よくしていた友人を呼んでくれとか、奥さんに証言してほしいだとか、あるいは小学校のときの先生を呼んでほしいだとか、ともかく、ありとあらゆる方を呼ぼうとします。
　どっちの角度から見るかということです。それが権利の乱用だという目で見る方もいらっしゃるかもしれませんけれども、ただ、被告人がどういう生い立ちであったのか、あるいは、どうしてそういった犯行の動機を抱くに至ったのか、あるいは、どうしてそういう人格が形成されていったのか、本当にそのことを理解してほしいがために、この人もこの人もということで、証人を呼んでほしいというやり方をするケースだってあるわけです。
　結果として、わかりませんよ、裁判官の心証は全く動かずに、話は聞いたけれども結論はこうだということかもしれませんけれども、しかし、もともと裁判というのは、結論は一つであっても、それに至る手続を保障してあげる、それがまさにデュープロセスの思想なわけであります。
　ですから、ゆめゆめ、そういったときに、特に刑事で長期化している事件というのは、例えば否認事件だったりするかもしれませんけれども、否認だけじゃなくて、そういったケースで長引くケースがあったとして、裁判所の側で、もう二年を過ぎているからそういった証人は呼ばなくていいということは起こらないわけですね。つまり、法的な効果がなくて、二年ということについては、それを理由として権利乱用がないということであれば、権利乱用そのものではないかもしれません、訴訟指揮の上でも、そういった二年だからということを理由として、裁判官の判断ですから外からは見えませんけれども、そういったことは起こらないということで確認してよろしいですね。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の例で考えれば、それは情状証人をやるのは当然だ、心情的にも当然である、人の生死がかかっているわけですから、それは、私は理解できて、当然やるべきだというふうに思います。
　そのやる範囲の問題だと思うんですね。普通の常識で考えれば、やる必要があるものは当然やらなきゃいかぬ。しかし、それが、極めてその数が多くなったり、常軌を逸するような形になれば、それは乱用と判断されるおそれはございますけれども、そうでない限りは、そういうことはないということでございます。二年を超えたからといって、それがだめだということにはならないというふうに考えております。