Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　きょうはそれぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　若干の御質問を申し上げようと思うのですが、今度の老人保健法の改正案は、それぞれの方からお話がございましたように、どうして老人医療費の適正化を図っていくか、その医療費の負担をどう公平化していくかということがうたい文句になっているわけですね。ただ、この一部負担の引き上げが、先ほど来お話がありますように、受診の抑制になる、いや、そうではなくて適正化になるんだ、こういうように大野先生の御意見と中田先生の御意見とは大分違いがあるわけですね。
　先ほど大野先生は、今の一部負担の負担率というのは一・六％、これでは適正化の効果が上がらない、四・五％になれば、その効果は上がるのではないか、こういうふうに言われておりますけれども、これは中田先生にお尋ねしたいと思うのですけれども、あなたは実際に病院の業務に携わっているわけですから、日々そうした状況をお感じになっていると思うのですが、果たして千円に上げることがどのような形で受診の抑制にあらわれてくるか。五十八年に引き上げたときに、引き上げた当座は若干抑制になったけれども、しばらくしたらまたもとに戻った。そのもとに戻ったというのは、本当に医療を必要とするお年寄りが、引き上げたことによって足が遠ざかって、これではやはり健康が維持できないというので病院に行き出したということになっておるのか、そこらの受診の抑制になるという実態について、もう少しお話をいただきたいと思うのです。
○中田成慶君　抑制にならないというデータはまだそう長い期間でないので難しいかもしれません。そのデータが出る前に、またもう一回自己負担を強いるという今回の改悪案が出されているわけですから、本当はもう少し検討が要っただろうというふうに思います。
　ただ、私どもが患者さんを診察している間に、現状の四百円でも、月末に受診されたら月初めには受診されないというような方々がしばしばおられる。これは、できれば、何とかもちさえすれば一月あけて翌々月に四百円払うというような形で、一月の四百円なり、それから別の科にかかったもう四百円なり、さらにもう一つの科にかかった四百円なりを節約しよう、そういう知恵といいますか、そういうものが現場でしばしば利用されておるし、老人のお話の中に出てくるという現状があります。ですから、千円にするということになりますと、受診抑制が起こらないというようなことは決して言えない。その四百円についても、まだそのことが確認されないうちに再び負担が上げられておるというのが現状なのではないかというふうに考えています。
○村山（富）委員　重ねてお尋ねしますけれども、今の制度は診療科ごとに四百円ですね。これが千円に上がれば千円になるわけですね。したがって、一人のお年寄りが受ける診療科の数、例えば内科に行くとか眼科に行くとかあるいは歯科に行くとか、そういう数の資料というのは、厚生省は大体一・五科ぐらいだというふうに言っておりますけれども、これは全国平均そうなるのかどうか知りませんが、あなたが携わっておる実際の感覚からしますと、どの程度になるというふうにお思いになりますか。
　また、もう一つつけ加えてお尋ねしますが、先ほど保険料の滞納者の制裁措置が相当影響が大きい、こういうお話でした。金があって、不正で保険料を滞納する方もあるでしょうし、実際にこの保険税を払えない方もあると思うのです。そういう状態について、あなたは実際に携わっておられまして、その関係がどういうふうにあるか、あるいはこの制裁措置がどういう影響をもたらすかといったことについて、もっと具体的にお話があればお聞かせいただきたいと思うのです。
○中田成慶君　私の病院は、ことしの四月に病床が倍になりまして、診療科もたくさんふえました。整形外科、泌尿器科、耳鼻科、眼科が常勤になりましたし、そういう形で、多少特殊ではありますけれども、今まで外科で済んでいた患者さんが、外科と整形外科にかかる、それから眼科が常勤の先生でなかったので、なかなかかかりにくくてほかの病院にかかっていた方が我々の病院で受診をするようになり、手術も受けられるということで、我々の調査では大体二・幾らから三に近い受診をされておる。ですから、三千円ということになりますと、これは非常に大きな負担額になってしまうのではないか。高齢社会になるということでおっしゃっておられるわけで、将来ますますこれは効いてくるであろうということで、非常に問題が多いというふうに考えています。
　それから、国民健康保険の保険料の滞納者に対する制裁措置なんですけれども、先ほど町長さんの方から報告がありましたが、この三年間で四〇％を超す値上げをせざるを得なかったというふうにおっしゃられましたが、そこまで逼迫しているんだということとあわせて、保険料を支払う側の状態というのも底をついているということをおっしゃったというふうに思います。保険料率が上がってくるのと逆比例して、滞納者の数が徐々に九六％あたりから九四、九三％あたりというふうに支払う側の数が減ってきている、滞納者がふえてきているという現実を見ますと、これはやはり現状の保険料の負担にたえられないから払えないという人の方が圧倒的に多いと見るのが正しいことではないかというふうに思います。
　そして、その方が病院に受診されたり入院したときにはどうなるかということですが、一回受診をされますと、外来で内科などですと、久しぶりに受診をした、ではこの方の一般的な状態については、一応把握をする必要があるだろうということで検査等々やりますと、軽く一万円は超してしまいます。それを懐から出すので、はっきりしない病気で病院にかかるということはまずあり得ない。それは一回で辟易してしまうに違いない。それが保険料の滞納全額を払わなければ払い戻しにならないということになりますと、病院から遠ざかり、売薬で済ますという傾向が募って、先ほど御紹介したアメリカのような状態になるのではないか。入院については一日一万五千円から一万七千円くらいかかりますから、とても自分の費用で払えるような金額でありませんから、とてもそういう方については入院はできないのではないか。外来受診も非常に負担が大きいために受診できないというので、私はここにもともと完全に締め出されるのではないかというふうに書いておったのですが、完全にというのは余り強い表現過ぎますので、その完全は消しました。消しましたけれども、ほとんどの方は受診できないという状態が起こってきますから、これは先ほどの繰り返しになりますけれども、この法案の中でも最も厳しい線の出されてきているところではないかなというふうに感じております。
○村山（富）委員　もう時間がありませんから、まとめてお尋ねしたいと思うのですが、石古さん、今の国保財政の厳しさというのはよく理解できますし、特に過疎が進めばますます苦しくなる、しかも年寄りがふえて医療費が膨らむ、こういう悪循環を繰り返している国保財政の実態というのは理解できるわけです。これから医療保険制度については、国保財政をどうするかという問題と老人医療の負担をどうするか、さらに負担と給付の公平化を図っていくためにはどうすべきかといったような課題が残っているわけですが、ただ、先般も連合審査の中で質疑が行われたのですけれども、今の国保財政を、過疎が進んでいくような現象の中で、小規模の町村で運営することは若干無理があるのではないか、ですから財政基盤を大きくする意味で、あるいは県単位にしたらどうか、こういう意見もあるわけですが、そういう意見に対してどういうふうにお考えになっているか。
　それから、中間施設について、ある意味では医療給付も中途半端になる、福祉施設も中途半端になる。ある意味からしますと、うたい文句は大変いいのだけれども、実態はそういうものの谷間になってしまうのではないか、こういう意味の見解もあると聞いているのですが、こういう見解に対して、中田先生はどういうふうに受けとめておられますか、それをお尋ねしたいと思うのです。
　それから大野先生に、今医療費は点数出来高払いですね。そうすると、お年寄りの場合は慢性的疾患が大変多い。そこで定額制にした方が合理性があるという意見もあるわけです。救急医療等については点数出来高でやって、慢性的疾患については定額制の方がいいのではないかという意見があるのですが、老人医療費を適正化する意味で、そういう見解があるのですけれども、そういうものについてはどういうふうにお考えになりますかということをお聞きしたいと思うのです。
　それから岡田さんに、先ほどからもちょっと話がありましたが、健康保険の場合には事業主負担がある、国民健康保険の場合には事業主負担がない、そこでそれにかわって国が負担をしている、こういう意見もあるのですが、本来的には事業主負担は労働者から言わせれば賃金の一部ではないかという意見もあるわけですが、そういう問題についてどういうふうな見解を持っておられるか。
　以上お尋ねしたいと思うのです。
○石古勲君　私への御質問の国保の将来の対応とか方法でございますが、今おっしゃったように、過疎化すると、あるいは規模を大きくした方がいいのではないか、あるいは県単位、このような御意見があるように伺いますが、私は、県の区域に限る、大規模にした方がある程度は解消ができるとは思いますけれども、そんなことよりも、やはり基本的に、国民皆保険という意味から、日本にあるところの保険制度全体を眺めてみまして、全体としての中の国保という考え方でないといけない。したがいまして、国保の構成人員の所得の問題あるいは老人がどんどんふえていくという高齢化の問題、そういうふうな内容が大きく影響しておりますので、県単位にすることにおいてこれが全部解消するとは断言できないと思います。したがいまして、これは国の立場におきまして、日本の将来の国民皆保険という立場から総合的な判断と研究をいただきまして、国保を含めた保険制度全体についての方策が出てこなければいけない、このように考えております。
○中田成慶君　中間施設が谷間になるのではないかということだったのですが、医療の側からいいますと、専門のスタッフを削るということで新たな施設をつくろうということですから、医療のレベルが低くなるということは否めないというふうに思います。もう一方で生活サービスという点が向上するか、これはひとえにそこに配置する人数にかかわっていると思います。ところが、法の趣旨がどちらかといいますと、老人病床を転床する形で中間施設化していくということですから、将来の老人医療費を捻出するための費用の削減という目的が盛り込まれておるようでございますから、その点で生活サービスの向上、人の配置の増加ということは望めないのではないか。これは、望めるということであれば、また議論が出てくると思いますが、人件費の低下ということで望めないのではないか。そういうことで、まさに今ある医療と福祉との谷間における中間点ということになるのではないかと考えております。
○大野吉輝君　一部負担の方式を救急は定率それから慢性の場合は定額というふうに使い分ける、あるいはそういう混合方式にするというお話だと承りましたが、これは確かに一つの合理的な考え方ではないかと思います。慢性の場合、期間を区切って重ねていくというふうなことであれば、一つの合理的な考え方として評価できるというふうに思います。
○岡田元弘君　先ほどの被用者保険であれば事業主負担があるではないか、そして国民健康保険にはそれがないので、五五％を今援助しているのだが、国庫から出すお金と事業主負担をどういうふうに考えるかというような御趣旨であったと思いますけれども、もともと事業主負担というものは、機械なり設備、材料を提供する資本家、経営者の側と労働力を提供する労働者の側がお互いの立場を尊重しつつ一生懸命頑張って、そして上げた付加価値の中から事業主の負担というのはなされておるわけです。そういう意味におきましては、事業主負担とはいうものの労働条件の一部であります。みずから稼いだものであります。したがって、そのことと国庫からちょうだいする負担金とは全く異質のものである、こう申し上げておきたいと思います。
○村山（富）委員　どうもありがとうございました。
○堀内座長　沼川洋一君。
○沼川委員　沼川でございます。どうも御苦労さまでございます。時間が限られておりますので、まず最初に三人の方にお聞きして簡単にお答えいただきたいと思います。
　まず大野先生にお尋ねしますが、先ほどこの改正について、やはり制度を安定的に維持するために望ましい、こういうことでいろいろ理由を挙げて御説明になりました。私は今回のこの改正は余りにも財政的視点から改革を急ぎ過ぎていると非常に心配します。これから超高齢化社会を迎えるわけです。かつて経験したことのない時代に日本が入ってまいります。こういう改革をやるのに、財政の帳じり合わせだけで果たして将来に禍根を残すことがないかどうか、非常に心配します。はっきり言って、日本には医療政策のビジョンがないと思います。やはり老後の生活と最も密接した保健、医療、福祉という総合的な観点からのこれからの手順を示した上で、その中での財政対策でなければならぬと思いますが、先生のお考えをお聞かせください。
　それから、中田先生にお尋ねします。
　先ほどから千円の負担が高いか安いか、これは非常に論議の分かれるところでございますけれども、なぜこれが問題になるかというと、先生もおっしゃったように、やはり受診抑制となって効果的な治療を失うということになりますと、かえって医療費が増大します。私もこれは率直に言って心配でございます。そこで厚生省では、今のお年寄りの医療機関に通う平均は一・五である、こういう数字を出していらっしゃいます。大抵の方、いわばほとんどの方が一つの医療機関にじっくりかかっていらっしゃるので千円の負担は高くない、こうおっしゃるのですが、先生の御意見をお聞かせください。
　それから、岡田先生にお尋ねします。
　この按分率の引き上げの理由の一つに、現在健保組合にしても政管にしても黒字基調にある、ですから、保険料を上げなくて現在の拠出金で十分賄える、こういうふうに政府が説明しています。ところが個々の組合は、例えば健保連を例にとっても千七百あるわけですから、いいところもあれば悪いところもあるわけですね。特に悪いところなんか、現在の保険法で定めた千分の九十五ぎりぎりのところがたくさんございます。かてて加えて円高不況です。相当厳しいところがあるはずです。ですから、そういうところに八〇、一〇〇という按分率は、現場を無視した一つのやり方ではないか。ですから、私は、余りにも全体のレベルだけが論議されて、個々のレベルの論議がないと思いますが、現場を担当される岡田先生の御意見をお聞かせください。
　以上です。
○大野吉輝君　私は、老人保健法の改正の問題につきましては、本来の考え方としまして、国保の一時的な財政対策の問題と、それから老人保健制度の長期的な観点からのあり方の問題と区別して考えることが望ましいと思っております。先ほど申しました意見は、それを区別しまして本来のあり方として述べたのでございまして、そういう観点から申しましても、今度の制度改革はかなり基本的な性格を持っておりますので、長期的な観点から見て方向としては望ましいというふうに考えております。
○中田成慶君　千円が高いかどうかということですが、これは本当に現場の感覚ということが我々にとっては一番重要なポイントになるのではないか。きょう出てくる際に、先ほど御紹介しましたはがきのはけぐあいを見てきたのですが、あと三枚しかなかったのを一枚だけ見本に持ってまいりました。我々の予想を上回ってお年寄りの方々ないしはそれを支える方々が、これでは病院にかかれないというふうにおっしゃっている。このことがまず第一番目に全体として確認される必要があるのではないかというふうに思います。
　それからもう一つは、本当に病気になって幾つかの科にかかる人でしかわからない面についてもぜひ目を向けていただきたい。全体の平均ということとあわせて、もう一方で、幾つかの科を回るないしは我々がぜひ専門の先生に診ていただきたいということで紹介をする、その紹介する際の手が鈍ったために、専門的な治療が行われないというようなことが起こり得るような医療のシステムにしてはならないのではないかというふうに申し上げてお答えにします。
○岡田元弘君　加入者按分率を提案どおり引き上げても、今の政管にしても健保組合にしても黒字を生んでいるんだからということに対して、現場を預かる者としてどう思うのか、こういうお話でございましたけれども、確かにおっしゃいますように、全体的に見れば現状においては黒字を生んでおると思います。しかし、個々にそれを比較検討、精査いたしますと、随分赤字組合があるわけですね。政管健保がもう近く値上げせざるを得ない、それは明らかなことだと先ほど申し上げましたけれども、私はこの公聴会で意見を申し述べさせていただく機会を与えていただきましてから、大阪府下でも幾つかの健康保険組合の担当者と会いまして実情を聞かしていただきました。あれはたしか法律によって上限が千分の九十五しか取れないということになっております。現状において既に九十五を徴収しておるところもたくさんございますし、このままいけば、推計でございますけれども、五年後には、その保険財政を賄うためには百以上の率で徴収しなければ採算は合わない、保険財政がもたない。特に、多いところでは百五、百十一なんというものも出てまいります。それだけ上げたら収支は償うかと思いますけれども、しかし、それだけ上げ得るような今余地があるかどうかというと、これは大変な問題でありまして、現状においてはなかなかそれどころでございません。現場を預かる者にとっては、賃金値上げどころかストップあるいはカットというところさえ出ておるわけですからね。そういう面から見れば、なかなか提案者の言われるような現状の黒字からしたら十分その枠内で支払えるものだということは、そのままに承認するわけにはいきません。
○沼川委員　もうちょっと時間がありますので、石古町長さんに一言。
　確かに国保財政の赤字、私たちもよく理解いたします。ただ問題は、やはり国保はよそからの援助というのは私は絶対に必要だと思います。だからといって財政調整だけの援助というのもちょっと筋が通らぬのじゃないか。現に国保の皆さんは、ことしの一月初めごろまでは退職者赤字の問題について国が責任を持って国庫で補てんしろ、こういう陳情を繰り返していらっしゃいました。最近そのことをもう全然おっしゃらぬようになったのですね。やはり国にはきちっと責任をとらせる。その上で今度はまた財調、こういう考え方が必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○石古勲君　今おっしゃるように、国保の問題は、内容的に高齢化をしておる、あるいは過疎化現象、全国的にこれらが――若干地域によっての差異はございますが、全体としてはもうその傾向であります。低所得者が多いわけであります。したがいまして、我々といたしましては、一言で言いますと、これは国に返上せざるを得ない、我々地方公共団体がやるのには荷が重たいという一言でございます。実際問題としては、外国のいろいろな国の例もございますが、我々としては国全体の観点から国保を考えていただかないといけない。具体的にいろいろ言いとうございますけれども、言ってみたって時間をとるだけでございます。そんなわけでございます。
○沼川委員　では一言、大野先生、先ほどの問題は別として、日本の医療政策のビジョンというのが現在あるのかないのか、先生の御認識はどうでしょうか。私はちょっとそういうのはないように思いますけれども、一言で結構です。
○大野吉輝君　どういうふうにお答えしていいのかわかりませんが、ただ最近いろいろと見直しが進められていますし、また医療の機能分担制度なども合理化されるような方向に動いておりますので、今一種の転換期にあるのじゃないかと思っております。非常に急速かつ大幅な高齢化社会に対応するための転換期にあるのではないかと思っておりますけれども……。
○沼川委員　結構です。ありがとうございました。大変失礼いたしました。
○堀内座長　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　大変御苦労さまでございます。
　私は、十分しか時間がありませんから、それぞれ明確に答えていただきたいと思うのです。
　実は、私のところに一通の手紙がきのう届いたのです。この方は元満鉄に勤めて現在八十になる老夫婦二人であります。子供はおりません。そしてこの方は障害年金と国民年金合わせて年間百八十万です。奥さんが心臓病と腎臓病で現在入院をされておる。そしてこの御主人さんは、脳軟化に倒れて、その後後遺症で慢性肝炎、前立腺の手術、両眼白内障等々で三カ月も入院した。それで無料で助かった。ガス代、おむつ代あるいは差額ベッド等を含めて相当な費用負担であった。しかし、現在奥さんのことを考えてみますと、こういう形で今の法律ができてしまうと大変困ってしまう。やがて市のお世話になるかあるいは退院をして死ぬのを待つか、こういう手紙が来ているわけです。
　そこで、実は大野先生に若干お伺いしたいのは、私は今度の改正というのははっきり申し上げて財政があって医療のビジョンがないと思うのです。財政を優先する余り医療のビジョンがない、こういうことで本当の医療ができるかどうか。私は、政策的な問題として、負担増、国保がどうのこうのと言う前に、やはり公平な世代間の云々ということであるならば、ビジョンを明確にして、そこでちゃんとそういうことを――財政を優先する、それがいけないのじゃないか、こんなふうに思います。その辺でちょっとお考えを聞かせていただきたい。
　中田先生にちょっとお伺いしたいのですが、中間施設の問題を含めてでありますけれども、御案内のように、今現在あります救命救急センター、非常に成人病が多くて、あれが出てきたときにすばらしい発想だということでドクターズカー構想までありました。しかし現実にはそれが全然整備されてないと思うのですね。そしてあの構想がひとり歩きしたために、財政の裏づけも何もなかったために整備がされなかった。今度の中間施設も、中身がさっぱりわからないものですから、法律だけがひとり歩きをしてしまうと、同じような経過になるのじゃないか、こんなふうに心配しておりますので、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。
　石古さんにちょっとお伺いしたいのですけれども、最近、市町村の中でいろいろな形で困っている。実はもっと合理化をしたり、徴収の問題とかいろいろなことがあろうと思うのですけれども、もっと大きな、例えば県とかそういう形で把握されたらどうでしょう。例えば横浜市の三百万も現実に一つの団体としてやっております。あるいは大阪もやっていると思います。そういう点で指定都市がやられているわけですから、そういう発想の転換を求められたらどうなのかな、こんなふうに思っております。
　岡田さんにちょっとお伺いしたいのですが、按分率の問題で、実はこの按分率、私は、公平な負担ということであれば、少なくとも健康保険もいろいろな形で同じだと思うのですけれども、今の状態でいけば政管は二年後にパンクあるいは現実に組合健保も三年、四年たちますとパンクします。今の経済状態を見たときに負担増になることははっきり言ってもう間違いない。現実に国民一人当たり五千円の負担になる。こんなことを考えたときに、私は、この按分率というものは、こんな形の中で、国保だって同じだと思うのです。ところがそういうものが退職者医療制度を賄っている。いろいろなことを考えたときに、これ以上は、組合健保に按分率の問題というのは大変負担増になることだということと、全般的には経営者やそこに働いている人たち、すなわち経営努力の中で出されるわけですから、パイは同じじゃないかと思うのです。そういう中での考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔座長退席、浜田（卓）座長代理着席〕
○大野吉輝君　短期的に見ますと、おっしゃるとおり財政対策的な面がないことはないとも思いますけれども、しかし、先ほど申しましたように、長期的に考えますと、現在の給付水準を今後維持することは不可能だということは明らかだと思います。そうしますと、いずれにしましても、好むと好まざるとにかかわらず自己負担を引き上げる方向に進まざるを得ないと思います。
　それから、その場合の考え方ですけれども、限界的に非常に低いところに基準を合わせますと、どうしても不必要な支出がふえて国民の公的負担を不必要に高めるという結果を招きますので、普遍主義の制度の場合には、その基準のとり方もある程度考える必要があると思うわけです。
○石古勲君　前にお答えをいたしましたように、範囲を拡大することにおいて国保財政の健全化が維持できるんじゃないかということでありますけれども、これはやはり構成する人たちは、退職者であるとか他の保険に入らない人たちを国保が抱えるわけであります。したがいまして、都市といわず農村といわず、内容的には同じ内容の人たちであります。したがって、過疎であるかないか、それが小規模であるか大規模であるかということにおいての若干の好転はありましても、それがすべて解決するものではない、このように前段申し上げたとおりでありまして、国民皆保険という立場から、これからの日本の経済大国としての福祉は可能な範囲で国民も負担する、あるいは公共団体も頑張るという、そういうようなお互いのつくり出す福祉でない限りはだめでありまして、与える福祉とか、できるだけ自分の負担が少ないという福祉であってはならぬ、これは長続きしない、このように考えております。
　　　　〔浜田（卓）座長代理退席、座長着席〕
○岡田元弘君　先生おっしゃいましたように、健保であれ政管であれ、いわゆる民間労働者の現状は大変厳しいものがございまして、このように一挙に加入者按分率を引き上げられて、それに相当する料率の引き上げと言われましても、現状で賃金さえも十分上がらない、税金も下がらない、そうして可処分所得は減っていく、こういう中でこれを負担せいというのは余りにも酷な話で、それは容認のできないことでございます。したがって、そこは政府の責任で、将来のビジョンを描きながらどう負担するかということを、先ほど申し上げましたように、関係者と十分御検討いただきたいとお願いするのみでございます。
○中田成慶君　中間施設の問題についてですが、省令で定めるということですので、はっきりしたものがもちろん出されておらないようで、いろいろ私も調べましたが、厚生省の黒木さんとかおっしゃる方は、こういう考えを持っているというようなことで、西暦二〇〇〇年、三兆円削減が可能であるという談話を見たことがあります。ですが、実際は医療のスタッフを削減するということと、そして今自民党の議員の方もおっしゃいましたが、病院の中で食費が出て、外へ出て食費が要るのはどうかというお話が非常にリアルにそこに盛り込まれておりますので、食費を初めとする身の回りのお世話代といいますか、そういうものについては間違いなく自己負担という形で出されてくるだろう。そうしますと、今病院でさえ差額ベッドがありますから、快適さ、すなわち食事の質、ベッドの様子や部屋等の配置によって、これはかなりの程度融通のきく、多様性を持ち込むということによって、自己負担ができる人が有利なところへ入れるという施設に成り下がってしまうのではないか、その点を述べておきたいと思います。
○田中（慶）委員　ありがとうございました。
　大野先生、まだあと二分ばかりありますので、言っていることはよくわかるのですけれども、現在の、ソフト的に考えたときに、私は、医療というものはもっとビジョンを打ち出してやるべきではないか、こんなふうに思うのです。現状というものだけではなくして、将来構想も含めてビジョンがないから、こういう形で財政が優先になるのじゃないかという心配をしている、その辺どうでしょう。
○大野吉輝君　そういう観点から物事を考えたことがありませんのではっきりしないのですけれども、しかし今の医療保障システムにいろいろと問題点があることは確かだと思います。供給体制の面でももっと、その面からも医療費を抑制する必要は大いにあると思うのです。
○田中（慶）委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。
○堀内座長　浦井洋君。
○浦井委員　まず中田先生にお尋ねしたいのですが、私は、今度の一部負担、それから按分率の変更、中間施設、それから国保滞納者の制裁措置、いずれも反対でありまして、政府に撤回を迫っておる立場から御質問をさせていただきたいと思うのですが、私も医者でありますので、先生今言われた、一部負担の場合に感覚的にわかる、それは私もわかるのです。しかし、もしできましたら、先生の病院での具体的な事例、受診即入院、あるいはこのごろは受診即死亡というケースもふえておるというように聞いておるのですが、具体的な事例とか数字があれば教えていただきたいと思います。
　それから、中間施設については、たしか先生のところの病院の、今お名前を失念したんですけれども、「アメリカ医療の光と影」という本を書かれたのを拝見したのですけれども、アメリカのナーシングホームのような格好にならないだろうか。簡単に言えば、低医療、低福祉、高負担のようなそういうものにならないだろうかということを心配しておるので、もし今お手持ちといいますか、頭の中に持っておられるような、そういうお話をお伺いしたいと思います。
　それから、国保の滞納者の制裁措置の問題でございますけれども、これももし具体的な事例と数字をお持ちでしたらお願いしたいと思います。
　それから、岡田さんにお尋ねしたいのですが、今お答えにくいでしょうけれども、ある健保組合では五年後に保険料率が千分の百五から百十一くらいにならざるを得ないというお話でしたけれども、そこのところをもう少し詳しくお話し願いたいのと、そういう格好でいけば、政管健保は具体的な数字としては、具体的に労働者の負担分はどれくらい今よりもふえるんだろうかという試算をされておれば、その試算の数字をお示し願いたいと思います。
　それから、大野先生にお伺いしたいのですが、中間施設のところで社会的入院を排除するという、確かに医療の転換点に来ておるわけでありますけれども、どうも私と正反対のような御意見で、それで中間施設はストックを活用するために非常によいアイデアだというふうに言われたんですけれども、厚生省も数字を発表しておりますけれども、こういう制度ができますと、民間病院なりあるいは国立病院の統廃合などによって、どれぐらいのテンポで、どれぐらい病院病床が中間施設のベッドに転用されるものだろうか、その見通し、もし数字をお持ちでしたらお教え願いたいと思います。
○中田成慶君　数字でお答えすることができないので申しわけないのですが、我々の病院は付き添いを原則としてつけない、差額ベッドもとらないということで運営をしておる関係もあるでしょうが、非常に長い入院待ちの患者さんが二週間、一月ということがありまして、重症を飛び越して入院していただくというようなことで病棟担当者が苦慮しておるんですが、にもかかわらず入院できずにお亡くなりになる、病院から往診といいますか死亡確認に出かけるというようなこともあり得るような、そういう状況のもとで、病棟は大変な切った張ったの大忙しで運営をしているということが実情でございまして、受診即入院というような差し迫った場合、例えば去年の十二月の二十七日でしたか、救急車で運ばれて、そのまま外来でお亡くなりになって、医者が六、七人かかったけれどもだめだったとか、そういうような重症であるのに家庭で見なければならないという数が相当程度あるというふうに実感をしております。
　それから、「アメリカ医療の光と影」をお書きになった、きょう紹介しましたのをお書きになった方も同じなんですが、岡本先生という先生で、アメリカの医療の構造の矛盾といいますか、そういうものを述べておられるんですが、今日本では看護協会が、中間施設については看護婦で開設者になれるような形の開業権といいますか、そういうものを要求しているやに承っておりますが、実質上はそのようなナーシングホームというものに近いものというようなことが描かれているイメージになってしまうのだなというふうに考えています。
　それから、滞納者の事例については、実際上、私は経験をしておりません。
○岡田元弘君　まず一点目の保険組合、健保組合などで百五とか百十一と申し上げましたが、その内容の数字がわかればと、こういう御質問をちょうだいしたんですけれども、ちょっときょうそこの数字の持ち合わせがございませんので申しわけございません。
　ただ、総じて言えることは、若年層の多い健康保険組合など、いわゆる標準月額の少ないところはもうどうにもやっていけないところに来ている、その上にこれだということでありますね。老人保健の拠出金もありますし退職者医療もありますし、それがダブってきて、だからそこの担当者に言わせますと、健康保険組合を持っておりながら、もう一人でも病気にはなってくれるな、こう言わざるを得ないのが実情であります、こう説明しておりましたことを一言申し上げておきたいと思います。
　それから、政管健保などでこういう改悪が強行されるとどうなるのか、その数字などがあればというお話でしたが、これは先ほど来言われておりますように、国庫負担金が二千億も減少する一方で、組合健保で一千九百五十億円、六十年ベースですね、政管で一千百六十億円増加する。これを被保険者一人当たりにすると、組合健保におきましては一万五千七百二十円、政管健保におきまして七千五百九十円の負担増となる。すなわち実質的な増税だ、こう申し上げたいわけであります。
○大野吉輝君　私が先ほど申しましたのは、老人病院などの既存の福祉施設の活用にとって中間施設が望ましいというふうに申し上げたのではなくて、中間施設それ自体を評価した上で、それを整備するに当たりましては、資源の効率的な利用などからしまして、既存の施設をできるだけ活用することが望ましいというふうに申し上げたわけです。
　それから、それに関するデータは全く持ち合わせておりません
○中田成慶君　滞納者についてのお話がありましたのでつけ加えますが、滞納者というわけではありませんが、病院に直接の滞納者の方がありまして、病院に来るけれども、来るというコミュニケーションがあるんですが、お金を払って帰らない。だけれども、また次に来る。また次に来るというところにケースワーカーが不断にかかわっておりまして、お金があったら五百円置いて帰る、千円置いて帰る。かなり勝手気ままに病院を利用しているけれども、そういう人を病院が切らないような、採算に合わないような、病院のシステムを院内に持たなければ、採算だけでは患者は切り捨てられてしまう。その意味でＭＳＷやケースワーカーと言われている人たちの働きというのは非常に重要で、もっと位置づけされなければならないのではないかというふうに思います。
○堀内座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、本法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため、格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚の謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会をいたします。
　　　　午後三時二分散会
昭和六十一年十月三十日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　石川　要三君
　　　理事　北口　　博君　理事　竹中　修一君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　船田　　元君
　　　理事　宮下　創平君　理事　鈴切　康雄君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　今井　　勇君
　　　　　　内海　英男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　河野　洋平君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　武部　　勤君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　前田　武志君
　　　　　　谷津　義男君　　　　大原　　亨君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　田口　健二君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　市川　雄一君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　川端　達夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　倉成　　正君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　栗原　祐幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　大串　国弘君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　瀬木　博基君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古川　武温君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　千秋　　健君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　筒井　良三君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　松本　宗和君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　池田　久克君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　岩見　秀男君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　大原　舜世君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　西村　宣昭君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　中平　　立君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　　安課長　　　　　木藤　繁夫君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　林　　貞行君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局感染症対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　─────────────
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　勇君　　　　　住　　栄作君
　　佐藤　文生君　　　　　玉生　孝久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉生　孝久君　　　　　佐藤　文生君
　　　　─────────────
十月三十日
　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出第一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
十月二十八日
　靖国神社公式参拝反対に関する陳情書（第一号）
　人事院勧告の完全実施に関する陳情書外六十七件（第二号）
　スパイ防止法制定促進に関する陳情書外五件（第三号）
　国家機密法の制定反対に関する陳情書外三十二件）（第四号）
　同和対策の充実強化に関する陳情書外八件（第五号）
　部落解放基本法制定に関する陳情書外三件（第六号）
　地域改善対策特別措置法の有効期限後の措置に関する陳情書（第七号）
　元軍人軍属恩給欠格者の救済措置に関する陳情書（第八号）
　軍人恩給法の改定に関する陳情書（第九号）
　シベリア抑留者の恩給加算改定に関する陳情書外三件（第一〇号）
　元満州開拓青年義勇隊員の在籍期間を軍人恩給算入に関する陳情書（第一一号）
　旧台湾人元日本軍人軍属に対する補償制度の早期確立に関する陳情書（第一二号）
　在外私有財産に対する国家補償の早期実現に関する陳情書外二件（第一三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　────◇─────
○石川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。児玉健次君。
○児玉委員　防衛二法の改正案の質疑に先立ちまして、若干お尋ねしたいことがございます。
　この二十一日の衆議院本会議で私は防衛二法改正案について御質問いたしましたが、そのとき、戦前における日本の大東亜共栄圏思想、そして同じく戦前のナチスドイツのゲルマン民族に対する特別な純血性と単一性の強調、これらが不幸な戦争への思想的要因になったということを思い起こしつつ、中曽根首相の単一民族発言について質問いたしました。それについて中曽根首相は、日本には差別を受けているような少数民族はいない、私なんかも、まゆ毛は濃いし、ひげは濃いし、アイヌの血は相当入っているのではないかと思う、こういう答弁をされました。この答弁には多数の国民が驚き、アイヌの皆さん方を初め多くの国民から抗議の声が起こっております。私は、中曽根首相の発言は首相御本人が発言を撤回し陳謝する、それ以外にないと考えておりますが、きょうは先日の本会議の質問とも関連して、幾つかの御質問をまずさせていただきたいと思います。
　最初に、厚生省に伺いたいのですが、北海道旧土人保護法について、北海道旧土人とはどんな人たちを指すのか、そのことについて簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　北海道旧土人保護法に言います北海道旧土人といいますのは、和人と言われた人たちが北海道に移住してくる以前から北海道に居住していた先住民族及びその子孫でございます。いわゆるアイヌと呼ばれる方々でございます。
○児玉委員　この法律の第七条に「北海道旧土人ノ保護ノ為必要アルトキハ之ニ関スル施設ヲ為シ又ハ施設ヲ為ス者ニ対シ補助ヲ為スコトヲ得」、そして八条に「前条ニ要スル費用ハ北海道旧土人共有財産ノ収益ヲ以テ之ニ充ツ若シ不足アルトキハ国庫ヨリ之ヲ支出ス」。
　そこでお尋ねしたいのは、「北海道旧土人共有財産ノ収益」が今どうなっているか、それから「不足アルトキハ国庫ヨリ之ヲ支出ス」、そのようなことがあったかどうか、お尋ねします。
○小林（功）政府委員　第七条に確かに先生の御指摘のような施設の規定がございますが、それは法制定以来やったことはございません。したがって、それに共有財産の収益は使ったことはございません。ただ、現金で共有財産を持っておりまして、今約九十一万円ございますが、これは銀行に預金して管理しておるということでございます。
○児玉委員　この法律の対象となるのは、先ほど厚生省からお答えがあった北海道の先住民、いわゆるアイヌの人たちに限定されているのですか、どうですか。
○小林（功）政府委員　アイヌの人たちに限定されていると思います。
○児玉委員　厚生省はこの法律を翻訳されて外国に紹介なさったことがございますか。
○小林（功）政府委員　訳しまして外国に送ったことはございません。
○児玉委員　この問題でこれまで政府がどのような態度を公式にとってきたかということを少し振り返って調べてみました。そうすると、昭和四十七年三月十六日の社会労働委員会議録に出ているわけですが、斎藤昇厚生大臣、この方が「ここで」、いわゆる旧土人保護法です。「ここでいう旧土人と申しますのは、当時アイヌ人種といわれておったのが主でございます。」と、「アイヌ人種」というふうにお使いになっている。「そこでアイヌの方々がその生活をだんだん脅かされて、そしてだんだんと減っていくのじゃないかというようなことから、旧土人保護法というものが制定せられたものだと考えております。私が役人生活を始めて内務省にいました当時、昭和の初めごろ、この旧土人保護法というものを所管する課におりました。そしていかにもこの法律の名前もいかがなものであろうかという感じを若いときに抱いておりまして、今日まだそのままになっておることを、これでいいのかなと感じました。」昭和四十七年の段階で斎藤厚生大臣は正式に答弁されております。
　現在の斎藤厚生大臣はたしかこの斎藤昇さんの御子息だと思います。二代にわたって、しかも斎藤昇厚生大臣が官僚になられたその直後、昭和の初めからこの法律については妙だとお感じになっていた。斎藤昇さんが昭和の初めに変だと思ってから既に半世紀以上たっています。
　そこで私は厚生省にお尋ねをしたいわけですが、この際旧土人保護法を廃止する、名称が適当とか不適当とかじゃなくて——名称が不適当であるということは余りにも当然ですので、この際旧土人保護法を廃止して、アイヌの生活と権利、文化の保護を保障する新しい法律をつくることが政府の責任だと考えておりますが、厚生省はどのような検討をなさっているのか、お答えいただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　ただいまお話しのございましたアイヌについての、今はウタリと言っておりますけれども、ウタリについての文化とか教養とかいう全般を含めたお話になりますと私ども厚生省としてお答えする立場にございませんけれども、少なくとも私ども厚生省としましては、前々から北海道旧土人という名称は適切ではないだろうと考えておりまして、それはそれでいろいろ検討し議論したわけでございますけれども、その名称につきましては何らかの是正措置を講じなければならぬと考えております。
○児玉委員　ちょっと述べておきますが、アイヌの皆さん方はみずからのことを仲間、ウタリとおっしゃいますが、最近アイヌの皆さんの民族意識の高揚の中で、みずからのことをアイヌと堂々と胸を張っておっしゃいますので私は先ほどからアイヌと言っているのです。これは念のために申しておきます。
　厚生省は厚生省の立場としての範囲があるという点についても若干今お話がありましたが、もう一遍伺いますけれども、名称が不適当だという範囲での検討ですか。
○小林（功）政府委員　名称と申しますか、旧土人保護法の関係につきましては、これは私どもの所管でございますのでお答え申し上げますが、その他の先生のおっしゃるアイヌ全般についての取り扱いといいますか、法体系をどうするかという問題につきましては、これは全省的な問題でございますから、しかもそれはアイヌの方々の議論も今なされております、現に北海道におきましてウタリ問題懇話会というものが開かれております、そこら辺の関係も見ながら検討しなければいけませんので、今直ちに厚生省としてここでお答えするわけにはいかない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○児玉委員　厚生省には積極的な努力を強く期待いたしますし、そして今お話しのように内閣全体の問題、関係省庁の問題にまたがっているということですから、この点については後ほど後藤田長官に伺いたい、こう思います。
　次に行きます。アイヌに対する差別の問題についてです。
　十月二十二日の衆議院法務委員会において我が党の安藤委員からこの点を質問いたしまして、法務省の人権擁護局長などから、アイヌに対する差別が残っていることについての幾つかの事例が具体的に示されました。そして、これは何も現在国会で新しく問題になったわけでなく、多くのアイヌの方々が居住されている北海道で、例えば昭和四十八年、一九七三年の三月、北海道議会の本会議で、当時の堂垣内知事が次のように述べております。「開道百年をこえる長い歴史の中で、ウタリの方々は御指摘のように一部の心ない人々の偏見などにより幾多の苦難の道を歩んでこられました。私としましてもまことに遺憾に存ずる次第であります。私はこのような反省に立ちまして、積極的な努力を致してまいる決意であります。」この堂垣内知事の決意について、開発庁は御承知でしょうか。
○大串政府委員　承知をしております。
○児玉委員　そして、昭和四十九年三月ですが、北海道開発庁の長官をされていた町村金五さん、町村さんの政治的な経歴や御意見について私はさまざまな意見を持っておりますが、町村国務大臣が国会において次のように答弁をしております。「北海道は、開道百年前には、わずかに人口は、いわゆる和人、内地の人は数万にすぎなかった。」そう述べた後、「そのあとに和人が入りまして、次第に彼らの生活圏をだんだんと縮めていってしまったというようなことで、現在は御承知のように、例の旧土人保護法というようなものができ上がりまして、わずかばかりの土地等を彼らに確保するというようなことが、明治時代に行なわれたというようなことでありまして、まさにそのとおりであり、われわれとしてはこれをこのままに放置しておいてはまことに相済まぬことと、こう思っております。」
　当時の町村開発庁長官はこう答弁されまして、そして、続いてこうも答弁をされています。「内地人は、アイヌ民族の持っておりまするきわめて貴重な文化というものを、われわれの時代にこれを消滅させてしまってはまことに相済まぬことだと考えております。アイヌ民族は、御承知のとおりことばがありましたけれども、文字を持っていない。」言葉はあったけれども、文字は持っていない。「したがって、いまだんだん古老などが次第に減っていってしまうというような状態でありまするので、そういう方々の現存しておられるうちにこういう文化の遺産というものを一つ残さず保存するということは、ほんとうに私はわれわれ和人の重大な責任だと考えております」、こうも述べております。この点について、開発庁は御承知でしょうか。
○大串政府委員　承知しております。
○児玉委員　それでは、町村元開発庁長官がそのように述べているわけですが、そういったことを踏まえて今開発庁としてはウタリに対する対策などでどのような努力をなさっているのか、そのことについて御答弁いただきたいと思います。
○大串政府委員　先生御指摘のように、堂垣内知事の御答弁それから町村長官の御答弁、こういう問題が契機となりましてウタリの福祉対策、これは道庁が進めておりますが、四十九年からウタリの人たちの生活の向上を図るという基本的な立場に立つということで、ウタリの福祉対策を北海道庁がやっております。それを国の立場からも支援するといいますか、強力に推進するということで、昭和四十九年にウタリ対策関係省庁連絡会議というものを設けまして、これは北海道開発庁が窓口になって進めております。
　そのウタリ対策事業の内容につきましては、生活環境の改善とか教育の奨励、就労の安定、生活基盤の整備と広範にわたっているところでございます。四十九年から進めておりますけれども、六十一年度の予算につきましては、国費ベースで十二億五千七百万ということになっております。この事業を進めることによりまして、ウタリの方々の生活水準の向上が図られている、このように考えているところでございます。
○児玉委員　アイヌの皆さんの御意見をよく聞いてくださって努力を強めていただきたいということを述べまして、次の問題ですが、十月二十一日の衆議院本会議における中曽根首相の御答弁が多くの国民を驚かせ、そして抗議の声を上げさせているということについては冒頭述べましたが、私は、この機会に国際的な反響について一つだけ述べたいと思います。
　カナダにグローブ・アンド・メールという新聞がございます。これはカナダの有力な全国紙です。この新聞の十月二十三日付に東京特派員電が大きく掲載されておりまして、その見出しは「中曽根発言、アイヌ人を怒らせる」、これでございます。そして、中にこういう記事が書かれております。「私はマユやヒゲが濃く、アイヌ人の血が相当混じっている」と述べたことを紹介して、この発言は、カナダの首相が自国の中で「自分の大きな鼻はユダヤ人の血統であり、リズム感の良さは黒人の血を引いているからだ、と冷やかし半分にいうのと同じことだ、」そう報道いたしまして、中曽根首相の民族観を痛烈に皮肉っております。そして、この記事は続いて「彼ら（アイヌ人）は本当は存在しない、とほのめかしてアイヌ代表たちを怒らせている」、こう指摘し、そして、本会議における私の質問でも言及いたしましたが、他民族であって日本国籍を取得した多くの方々、例えばこのカナダの全国紙は在日韓国人の例を挙げて「明らかに少数民族は存在するように思える」、こう述べております。
　私がこの記事をあえて紹介いたしましたのは、御承知のとおりカナダは多民族で構成する国家でございまして、少数民族の自主性、独自性を最大限に尊重し、みずから多様文化主義を国是にしている国です。そういう国の東京特派員が中曽根発言について自分の国にそういう記事を送った。私は非常に興味があります。
　そこで、外務省にお尋ねしたいわけですが、外務省は、北海道旧土人保護法を翻訳なさって国連に何らかの形で報告されたことがあるでしょうか。
○中平政府委員　旧土人法を英訳いたしまして国連に報告したという記録はございません。
○児玉委員　紹介はされていないということですが、北梅道旧土人保護法を何らかの言葉に翻訳なさったことはあるでしょうか。
○中平政府委員　現在まで、調査したところではございません。
○児玉委員　そこで、日本政府が昭和五十四年に批准いたしました国連の市民的及び政治的権利に関する国際規約、このことについてお尋ねしたいと思います。
　第二十七条は、「種族的、宗教的又は言語的少数民族が存在する国において、当該少数民族に属する者は、その集団の他の構成員とともに自己の文化を享有し、自己の宗教を信仰しかつ実践し又は自己の言語を使用する権利を否定されない。」こう書かれております。そして、四十条は規約を締約した国に対する問題として、「この規約において認められる権利の実現のためにとつた措置及びこれらの権利の享受についてもたらされた進歩に関する報告を提出することを約束する。」すなわち、権利の実現のためにとった措置、これらの権利の享受についてもたらされた進歩に関する報告を提出する。外務省はどのような報告を御提出になったでしょうか。
○中平政府委員　委員御指摘のように、昭和五十五年に第一回の報告書を国連に提出いたしました。第二回の報告につきましては、五十六年にその報告書が検討されましたので、その五年後の今年の十月までに提出されるべきであるということになっております。現在のところ、関係各省と協議しながら報告書の準備に当たっておるわけでございますが、これは、よろしいですか。
○児玉委員　昭和五十五年に提出された報告書の内容をお聞きしておりますが……。
○中平政府委員　それは、二十七条に関しましては、委員御指摘のように、二十七条に言うところの少数民族は存在しないという記述をつけて報告した次第でございます。
○児玉委員　一九八〇年に提出された報告ですが、これは、二十七条の趣旨、そして四十条で求められた報告の内容、それを素直に読んでいったら、どうもこのような答えにならないと思うのですよ。
　日本にアイヌという少数民族が存在している。現に存在している。これは歴代の厚生大臣や開発庁長官が正式に答弁していることです。そういう中で、みずからの文化や言語を使用する権利は否定されない、そう述べて、その点について日本はどんな努力をしたのかと聞かれているのに、いないと答えるというのは筋が違うのじゃないか。どんな努力をしたと答えるべきではないか。例えば旧土人保護法、これが現存しているわけですから、そういったものが存在していることを報告して、それについて、このような是正の措置を講じようと思っている、こう述べるのが、四十条に対する言ってみれば正確な答えではないかと思うのですが、外務省の考えを聞きたい。
○中平政府委員　政府といたしましては、一九八〇年に、関係各省と慎重協議した結果、二十七条に関しましては、以下のように報告しております。「自己の文化を享有し、自己の宗教を実践し又は自己の言語を使用する何人の権利もわが国法により保証されているが、本規約に規定する意味での少数民族はわが国に存在しない。」そういう報告をしておるわけでございます。
　この報告に当たりましては、この二十七条に言う少数民族とは、種族、宗教または言語を異にし、歴史的、社会的、文化的観点から他と明確に区別し得る少数民族というふうに政府としては解釈いたしまして、このような観点から、少数民族は我が国には存在しないという判断に立ち至ったものでございます。
○児玉委員　伺いますと、この次の報告書の期限は今月末だと聞いております、今国連局長のお話にもありましたように。今月末まで余り時間がない。そこで、いろいろと御意見をお聞きになっているそうですが、この機会に、後藤田官房長官に対して、北海道旧土人保護法の問題、そして国連に対する報告の問題、この点について、内閣を取りまとめられているお立場からお考えを伺わせていただきたいと思います。