Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田委員　そのまさに水町さんとの間のやりとりでございます。水町さんの方で本当にもらわれておられるのかどうかについても、いや、もらっていないから安心していらっしゃいと言われたり、いやそうでなかったりした、こういうお話でございます。まさにこの点は極めて重要な点であります。一千万円が一体だれがいただかれたのか。水町さんが本当にいただいたのか、あるいはまた加藤さんがいただかれたのか。ここに水町さんがおられれば本当にすぐ解決する問題でございます。
　さて、その水町さんは、したがいまして、今のお話でございますと、政治資金収支報告上の義務違反も水町さんの責任ということになる。紘和会の義務違反だ。水町さんは、本件一千万円は加藤代議士自身に対する政治献金であって後援会に対する寄附金でないことは余りにも明白であり、これは事実の歪曲であると同時に責任転嫁以外の何物でもない、こうおっしゃっておられるわけでございます。いかがですか。
○加藤参考人　十数年前、水町さんが私のために後援会をつくってくださる、後援会といいましても囲む会ですが、それで、それを政治資金団体で届けるというときに、水町さんは、ぽつりと私にこう言いました。先生、頑張ってください、そして、政治資金団体の届け出をする以上、私はその手続はしっかりやっておいて、かりそめにも先生がいろいろ問題になるようなことはしないようにしておきますと。そういう責任者をやってくださっておったわけで、それから、その時々、その後も、その辺はしっかりやっておきますからというふうに言っておられました。
　その意味で、政治資金規正法上の手続にいろいろ不備があったとすると、それは当然責任者の水町さんの責任になるわけですけれども、しかし私はそれをここでは申しません、本当に私を支援してくれた人ですから。
　しかし、やはり問題は、政治資金団体の責任者というのは、すべてのことについて手続をしっかりやっていただくというからこそ責任者なんじゃないでしょうか。それをやれない場合に、危ないと思うと代議士の事務所でやることになるわけです。そうすると、これは政治資金団体というのは本来代議士とは独立て行われるべきなのに、代議士事務所で全部秘書が仕切って、そして細かくやって、そしてまた問題も起こるのですかという、いつもの政治改革のぐるぐるの議論になってくる。やはりそれは、政治資金団体の長にお願いしたらそこは信頼して、大船に乗ったような気持ちでやっていくというのが実は本来政治家と政治資金団体の責任者の関係だったんではないかなというふうに思います。
○松田委員　極めて不明瞭な答弁の連続でございますが、さらに私は指摘しておきます。
　平成四年、この水町さんから現金をいただかれたころ、まさに国会では質疑が続いておったわけでございますが、ついこの間の三月一日に初めて、この水町さんに秘書を通じて一千万円お返ししたというお話をされておられるわけであります。初めてわかったわけでございます。しかし、なぜこのことを国会の質疑の中で今まで一度も明らかにされなかったのですか。まことにこれも不自然であります。国会でうその答弁をしてきたと言っていいと思います。なぜこの一千万円お返しになったことをこれまで国会で明らかにされなかったのですか。
○加藤参考人　国会で聞かれもしませんし、別に述べなければならないことではないと思っています。
○松田委員　もらったかどうか、そしてもらってもいないのに一千万円を返金される。そしてまた、その水町さんが、私のもらったお金ではない、こうおっしゃっておられるわけであります。
　そのお預かりしたお金の性格でございますが、これまた加藤さんの言われるのと水町さんの言われるのとでは大いに違うわけでございます。
　水町さんは、あなたから預かっていた一千万円をあなたに返すべく、あなたに連絡をとろうとあなたの自宅に電話をしたそうでございます。しかし、あなたは電話に出ない。秘書の森田さんに電話をして、お金を返したいからあなたに連絡をとってほしいと頼んでおるのに、あなたからは連絡がなかった。そこで、やむなく二月二十八日、東京法務局に供託されたわけでございますが、そのことをあなたは当然知っておられると思います。
　逆にあなたは、記者会見で、水町氏がいきなり一千万円の供託という挙に出たかのような発言をされておられます。これまた水町さんとあなたとの間に大きな違いがあるわけでございます。
　さて、これまでのそういったあなたの不誠実な対応のために、水町さんはそのときの秘書との電話の内容を念のために録音しておいた、こういうことでございます。その記録によりますと、あなたの森田秘書は「一時預かったような形になっているんだよな—」、こう森田秘書は答弁しておられます。答弁というか、お答えしておられます、電話の中で。ここにそのテープを起こした原稿も持ってまいりましたが・・（発言する者あり）本当かどうか、水町さんがここにおられればすぐ解決することであります。（発言する者あり）
○松田委員　ここにいろいろやりとりもあります。もう時間が限られてまいりましたから申しませんが、一つのポイントでございます。あれは「一時預かったような形になっているんだよな—」、先ほど私は質問の中で申しました、「預かりますが、いずれきちんと返しますから」と言ったところ、あなたは「総理か外務大臣になったら返してください」、こう言われた。これもうそだと言われましたが、水町さんはそうおっしゃっておられます。
　まさに一時預かったような形になっているんだけれども、このお金がまさに、七十三億円住宅ローンサービスから借りた共和、そこから来ている金だということで、水町さんは、これはまさに返すべき金だ、破産管財人に返すべき金だということで供託されたわけでございます。
　さて、このあなたの森田秘書、「一時預かったような形になっているんだよな—」、これはどういうふうに理解したらいいのでしょうか。これは事実でないということでしょうか。事実だとしたら一体この一千万円は何なのか。あなたから一時預かっている金だ、いずれお返しする金だ、こういうやりとりがあなたの秘書との間でされておるわけであります。
　改めて、このお金の性格を聞きます。
○加藤参考人　同じことを申しますけれども、もし献金の事実があったならばそれを返しておいてほしい、共和側に。それまで預かっていただくという金であって、事実ならば、献金が事実だとおっしゃるならば、なぜ返しておいてくださらなかったのでしょう。森口さんと水町さんの方の連絡は常にとれるし、そういう関係になっているし、なぜ返していただけなかったのかと思います。
　それから、もう一つ申します。
　水町氏は私の友人でございました。私との会話を、電話を録音するような性格の男ではございません。どうしてそんなことを彼がやるようになったのでしょう。
○松田委員　あなたの対応が不誠実であったため、そうされたということであります。（発言する者あり）
○高鳥委員長　静粛にしてください。静粛にしてください。
○松田委員　時間が限られてまいりましたけれども、今の質疑を通じてまことに明確になってまいりましたことは、あなたの言っておられることと水町氏が言っておられることとがことごとく異なっているということでございます。あなたがうそをついているのか、水町さんがうそをついているのか、国民の前に明らかにすべきことであります。
　水町氏は証人喚問に応ずると言っているのに、なぜあなたやあなたの所属する与党は、あなたと水町氏の証人喚問をかたくなに拒むのか。あなたは参考人なら応ずると言われました。なぜか。水町氏の証人喚問は絶対に認められないと自民党は強く主張いたしました。なぜ水町氏を証人として喚問することを拒むのでしょうか。
　今回のあなたへの質疑を通じて、あなたと水町氏の証人喚問の必要性はますます強くなりました。委員長、ぜひ、両氏の証人喚問を改めて要求して、私の質問を終わります。委員長、よろしくお願いをいたします。
○高鳥委員長　これにて松田岩夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中昭一君の質疑に入ります。（発言する者あり）静粛に願います。静粛に願います。（発言する者あり）静粛に願います。次の質疑に入っております。静粛に願います。
　田中昭一君。
　自席にお戻りください。お戻りください。
　田中昭一君。——静粛にしてください。
○田中（昭）委員　社民党の田中でございます。私に与えられた時間は極めて少ないわけですが、国民の皆さんに対して政治に責任を持つ政権与党第一党としてのかなめである幹事長の責任は極めて重たい、私はこう思っております。
　私は、加藤幹事長は個人的には尊敬をいたしております。私の地元で起こりました公害の原点である水俣病の問題につきましても、四十年間なかなか解決がつかなかった問題について、幹事長が政調会長時代に決断をされました。六千名もの被害者が救済をされました。私は、政治家の決断としては高く評価をすることができるのではないか、こう実は思っております。ですから、今回のこの問題について、いろいろと幾つかの疑惑が投げられていることについては極めて残念ですし、極めて遺憾であるし、これらの問題については明確に疑いを晴らさなければいけない、こう思っております。
　今お二人の方から共和の問題についていろいろと質問がございました。時間がございませんから多くを申し上げませんけれども、私は、この問題については、例えば水町さんがここに来て言われたとしても、どちらを信頼するかの問題ですから、決着はつかないと思います。これは司直の手に移っているわけですから、司直の手で明確に解明される以外にはない、こう思っております。したがって、司直の手で明確な判断ができれば、その判断については責任を持って対応するということは明確にしておかなければいけないだろう、こう思います。
　そのことを前提にいたしまして、私は、今お二人の御意見などもお聞きをしながら、私自身としてすっきりしない点、少しうさん臭い点などもたくさんございます。こういう点について少し幹事長の御見解などもいただきたい、こう思っております。
　それは、幹事長と水町さんとの関係についてです。仲人もされた、再三ゴルフにも行かれた、そして加藤幹事長を大変激励をされてきた、そういう水町さんが、今、ずっと昔のことを取り上げて、なぜ加藤幹事長と対決をしなければならない状況になったか。こういう問題については、加藤さんと水町さんとの関係についてはもう少しやはりメスを入れなければ、この問題で国会の審議の状況に影響が出ている問題ですから、ここらの問題についてもう少しはっきりする必要があるのではないかな、こう思っております。
　今、事実関係については幹事長は否定をされております。私は、水町さんが後援会の会長であるし、政治資金団体でもある、こういう状況の中では、そういう事実関係について、もし仮にそういう事態があったとしても、私は、なぜ政治資金団体の立場から政治資金規正法に基づいてきちんとした処理をしなかったのか、こういう点について疑問を持ちます。
　また、水町さんの団体がしないにしても、加藤さんに対しては激励をする立場で、頑張ってくれということをそのときも再三言っておられたわけですから、なぜ、きちんとこの問題については政治資金規正法に基づいて処理をするというような、そういうことを提言をする責任と義務があったのではないかな、そういう社会的地位の人であった、私はこう思うのですけれども、責任を果たさずに、そういうことをやらずにおいて、今になって、やみ献金だ、やみ献金だということで騒いでおるということ、そして二流三流の週刊誌にいろいろ口を出して正義漢面をしているという問題については、私は極めて問題があると思います。
　四年前に私たち日本社会党も、参議院の予算委員会やらあるいは衆議院のＰＫＯの特別委員会で、この問題についてはいろいろと質疑をいたしております。その際も、事実関係については否定をされているわけであります。
　これも週刊誌によりますと、加藤氏を通じてあっせんを依頼をしておったいわゆるクリニックに対する増資五千万の問題について、結果的にそのことができなかったために腹いせにこういう問題に飛びついた、こういうことも週刊誌に言われているわけです。しかし、今いろいろと言われる問題は、週刊誌に根差していろいろ意見を言っているわけです。ですから、週刊誌にはそういうことが書いてあるわけです。
　私も政治家の端くれですから、いろいろ経験がございます。例えば、就職の問題などについて依頼がある、それがうまくできればいいのですけれども、できなかった場合には、手のひらを返すような行動に出られる方もおられるのです。
　そういう意味では、私は、水町さんがやはり加藤さんの政治資金団体として、後援会としていろいろやっておった、そしていろいろ増資などの問題についても依頼をした、それがうまくできなくなったから、手のひらを返すような形で、今敵対視をするような、そういう状況になってきているのじゃないかな、こういうことを感じるわけでありますが、こういうことを是認するとすれば、私は、これは政治家に対する大変な恐喝行為にもなるのではないかな、こういうふうに思うわけであります。
　しかも、今の時期になぜそうかという問題ですけれども、クリニックの母体になっている医学研究機構というのがあるそうでございますが、ここの機構に対しては、告発をする直前に五千万の増資がされているということも、これも週刊誌に書いているわけであります。
　したがって、そういうことを総合的に見た場合には、この問題はやはりうさん臭いところがある、だれか仕掛けている、政争に利用している、こういう面が私はあるのではないかな、こういう気がするのですけれども、この点について、率直に、加藤幹事長と水町さんとの個人的な関係、今日に至った経過について幹事長はどのようにお考えになっておるか、率直に申し上げていただきたいと思います。
○加藤参考人　時間が余りありませんから、手短に申しますと、やはりきっかけはその五千万の増資の話だったと思います。五千万というのは大きな金です。したがって、私が紹介した経済人に水町氏が依頼し、そこで話し合いになっていたということを聞きましたけれども、しかしこれは、経済人の方が水町氏の経営方針等いろいろ聞き、そして厳しい判断をされたとしたら、我々政治家が、そういう民間の人たちの五千万の融資する、しないにはなかなかタッチできないところがあった。私としては、もっと強引に頼むべきことなのかなと今も反省したりはしておりますけれども、しかし同時に、それはいいことではない、そんな経済人の人たちが判断した場合にはそれはいかぬと。
　いずれにしても、これは個人の話、私と水町という人間の個人の話でございます。それがどうして途中から、彼がうちに電話をかけたときに録音テープがとられたり、告訴になったり、こういう話になるのか。私は非常に、今後、政治とそういう問題点については考えておかなきゃいけないときに来たのではないかと思います。
○田中（昭）委員　もうあと五分しかございません。もう一つ、私は、幹事長の立場でこの際明確にしてほしいことがございます。
　それは、先ほども少し触れられておりましたけれども、北朝鮮との関係についてであります。米の問題もいろいろございますけれども、私はそれ以上に、このにせドル問題について、いろいろ国会の場でも提起がございますね。これは、いわゆるにせ札の識別機が日本から北朝鮮にたくさん送られておるという問題とか、先ごろ日本で発見されたにせドル事件に加藤事務所が関与をしている、こういう問題などが、これは国会の場で触れられておるわけです。実際に国会で問題提起がされておるわけです。それから、週刊誌にも書かれておるわけでありまして、そして、加藤さんのところの事務所の人の氏名も出されておるし、それから国交のない北朝鮮と我が国の外交問題でいろいろと下働きをしている方の名前なども出ておりまして、加藤グループとして北朝鮮との間でにせ札問題なども含めていろいろ問題あり、こういう指摘がございます。
　私は、これは与党第一党の幹事長としては、この問題についてはやはり明確にしておかなければ国民の皆さん方の政治不信は払拭できないと思いますから、時間がございませんから、この点について幹事長の見解を明確に申し上げていただきたいと思います。
○加藤参考人　この問題は本当に新進党に聞いていただきたかったと思います。どうしてお聞きにならないのか。
　我々がにせ札だとかサリンに言及することはございません。我々は、北朝鮮の問題については……（発言する者あり）
○加藤参考人　北朝鮮の問題につきましては、我々は、与党三党の間で、村山政権のテーマとして北朝鮮との関係の打開ということを考えなきゃならぬと思いました。最高責任者会議で決まりました。そこで、我々は、当時政調会長であったものですから、その問題にタッチいたしました。そして、人道的な米の支援の問題もタッチいたしました。
　そういう中で、北朝鮮との国交がない中で、外務省も、またいろいろ北朝鮮問題に関与をされたり努力されている政治家の皆さんがコンタクトのチャネルとしているのは、朝鮮総連と、それからもう一つは吉田猛という人でありました。私は、米の問題をやるということになって初めてその吉田猛という人を知りました。そして、渡辺美智雄さんを団長とする例の訪朝団なんかの段取り等について、いろいろ知識を聞いたりしました。もう完全に北朝鮮とのコンタクトのできる人だというふうに思っていました。
　その人とうちの事務所が、約三、四カ月いろいろ事務処理をお手伝いいただいたということだけで、どうしてここまでサリンだとかにせ札だとか書かれるのでしょうか。
　私は、北朝鮮は今、あの体制はよくないと思っています、あんな体制は。そして、いずれ経済崩壊するおそれのある状況だと思います。その崩壊を待って三十八度線を越えてくるように考えるのか、それとも、その前に国際社会に引き出すのか、または、そういうことをしていませんと……
○高鳥委員長　簡潔に願います。
○加藤参考人　つまり、沖縄の四万五千人、六千一人の数も減らないという中で、我々は北の問題を考えなきゃならぬと思っています。
　したがって、この北の問題にかかわるとすぐこのように書かれるということだったら、日本の政治家はだれもこの問題はタッチできなくなるのではないかということを危惧いたします。
○高鳥委員長　申し合わせの時間が来ておりますので、終わりにしてください。
○田中（昭）委員　はい、わかりました。
　共和からの一千万の問題は、先ほど申し上げましたように、司直の判断に従っていただく。
　それから、後から出てくると思いますけれども、静岡の信連の問題とか北朝鮮の問題などは、これは確実な証拠も何もないわけですから、会期末も迫っているわけですから、これらの問題と絡めて国会審議が妨げられる、こういう状況でなくて、今申し上げましたような立場から、会期末に向けまして、金融六法を含めまして早急にやはり国会の審議を急ぐということが必要であるということを最後に申し上げたいと思います。
○田中（昭）委員　最後になりました。
　委員長、先ほどの説明の中で、二流、三流の週刊誌ということを申し上げましたので、この点については取り消しをしていただきたい、こういうふうに思います。
　終わります。
○高鳥委員長　これにて田中昭一君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　私、新党さきがけに与えられた時間は八分でありますので、超特急でお聞かせいただきたいと思います。どうか御理解をいただきたいと思います。
　まず第一点ですが、先ほど来ずっと質疑を聞いておりまして、加藤参考人はないとおっしゃっている、それから、水町さんはあるとおっしゃっている。しかし、その中でつくづく思うのは、水町さんは政治団体の責任者であって、もしあるとすれば、あの当時の政治資金規正法で十分これは処理、全く問題なく処理できるはずの問題、加藤さんはいわゆる職務権限、全く関係ありません。なぜそれを水町さんが、あると言いながらしなかったのか、私はここのところがまず問題だと思います。ただ、これは、時間がありませんから、裁判が起こっておりますので、その裁判の中で明らかになっていくと思います。
　そういう中にあって、私は加藤参考人にぜひお聞きをしたいのでありますが、この裁判の中で、もし万々が一有罪というようなことが確定されましたときは、これは私、大変残念でありますが、政治家の大先輩としてそれはきちっと身を処していただかなければいけないと思うわけであります。新党さきがけとしてもそう思うわけでありますが、そのお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○加藤参考人　私は、今告発されている問題につきましては、完全に潔白だと思っております。当然のことだと思っております。万が一今みたいなことがあったら自分の身を賭して処するのは当たり前のことだと思っています。
○小沢（鋭）委員　まずその一点を、本当に聞かせていただきたかったわけであります。明快な御答弁をいただきました。
　それで、時間がありませんから、私は、この場は金融特でありますから、まさにこの問題とそれから住専処理の問題、金融問題の関係があるかないか、その点に絞って聞かせていただきたいと思います。
　これはまさに、新進党の皆さんが、例えば今回の参考人のこの問題のときにこういうふうにおっしゃっています。五月二十九日、山岡賢次委員の質問でありますが、金融安定化とか景気対策とか、国民を欺くような美名のもとに導入されようとしているこのスキームが、実態は、加藤紘一氏主導による種々の住専不正の隠ぺいのものではないのだろうか。これがこの問題の焦点だと私は思うわけでありますので、そこをお聞かせいただきたいと思います。
　まず、覚書ができたときに官房長官であられて、そしてそれを先導したという話が、指摘が、山田正彦議員の二月二十六日の予算委員会の質問でありましたが、このとき、加藤参考人はもう既に官房長官ではありませんでしたね。それをまず一点。
　それから同時にまた、住専スキームが決定された十二月の時点、これは政策決定の現場の責任者ではなかったですね。私も一緒にやらせていただいたのですが、その二点。
　それからもう一つ、それに加えて、私は、この問題が加藤参考人一人の力でねじ曲げられたということは、与党に対する大変ないわゆる侮辱だと思っております。私も、一年間この問題をやってきておりました。その中で、与党三党の政策決定のスキームの中で、加藤参考人が一人でこの問題を自分に都合のいいようにねじ曲げることができるのかどうか。こんなことを言われたならば、新党さきがけとしても、与党の一角として大変不名誉であります。そこについて、一緒に加藤参考人もずっとやってまいった中で、どうお考えになっているか。まさにそのスキームを変えられるような与党の今の政策決定メカニズムかどうか、その点を聞かせていただきたいと思います。
○加藤参考人　例の住専についての覚書がつくられましたとき、私は官房長官ではありません。自由民主党幹事長代理でございます。それから、昨年十二月に住専スキームが決まりましたときに、私は、政調会長をやめて三、四カ月、自民党の幹事長でございました。その二つとも責任者の立場からは離れております。ただ、幹事長であったり幹事長代理でありますから、政策決定にはかなりの責任がある執行部の人間であるということはそのとおりでございます。
　ただ、小沢鋭仁さんが御指摘になった点は、私は非常に重要な点だと思います。私も私なりに党内で影響力はあると思っておりますけれども、しかし、連立三党の政策決定というのは、一人の幹事長とか政調会長で物が決まる仕組みではありません。ここがほかの政党とちょっと違うところじゃないかなと思います。
　我が党は、全員、ボトムアップといいまして、下から何度か会議を盛り上げて、そして最後に調整して決めるという仕組みでありまして、私一人が住専、農協、そんなことで物を決めていたと言われたら、恐らく与党三党の上から下までの方が怒られるんじゃないかと、名誉のために申し上げておきたいと思います。
○小沢（鋭）委員　時間がありません。
　最後に急いで質問しますが、静岡県信連の問題というのが先ほどから出ています。これは、まさに系統を救うためにこのスキームをつくったのかどうか、そこにもまさに直接的に関係する話でありまして、この住専処理と加藤問題ということであれば、これがもし真実であれば、ここが中心であります。まさにこの問題こそが中核の問題であります。
　それで、新進党の皆さんは、先ほど私が申し上げた山田正彦議員の二月二十六日の予算委員会の質問でこれをなさっています。その後、調査にも出られています。そして、各報道にもそれは発表されております。
　そういう中で、私の耳にも伝わってくるのでありますが、いわゆるこの問題はオーバーランであった、いわゆる静岡の新進党の議員の方々から静岡信連に、質問趣意書までつくって申しわけなかった、この問題はこれでもう終わりにしたいという、そういう話が入った、そういう話も聞こえてくるわけなんです。真実かどうか私はわかりません。しかし、そういった話が、例えばきょうの問題でも全くこの問題は議論にならない。これは議論にならないのはどういうことなのか。これこそが、もし本当であれば、住専問題の核心のはずであります。
　これは新進党の皆さんに本当はお聞きしたいんですが、加藤参考人、これをどうお感じになっていますか。
○加藤参考人　静岡県信連というのは、いわゆる全国の信連の中で一番住専に対して貸し込みが多かった一番深刻な県信連じゃないかなと思います。したがって、そこから私が一億円を受けていたとするならば、それは大変な影響力を持つ、まさに実はあの共和事件よりも住専処理の審議としては重要な部分だろうと思います。その事実は全くありません。
　そして、笹本という専務でしたか、ということのようですが、これはもっともっと調べて本当にそんなことがあるのか明確にしていただきたい。私の名誉のためにも申し上げたいと思います。
○小沢（鋭）委員　以上です。ありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて小沢鋭仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　今の質疑の中で肝心な問題は、もらっていないが返したということが多くの方々が納得できない中心問題だと思うんです。
　そこで、今回の処理をめぐって水町氏には二、三度会ったことはお認めになりました。そうすれば、私は、紘和会に金が入ったかどうかというのをなぜ確認しなかったのか、それはいかがですか。
○加藤参考人　それはいろいろな信頼関係もございますし、そして、その部分は、私からもどうなんですということをいろいろ聞きましたけれども、その事実はありませんということでした。
　ただ、あり得る場合もあるなという感じはいたしておりました。
○穀田委員　そこで、ではお聞きしますけれども、二番目に、ちょうど九二年上半期にお金を渡したと言われていますが、その当時、共和の森口副社長は保釈中です。ですから私は、森口氏にも尋ねたらよい、つまり、献金元がしたかどうかということを聞いたらいいんじゃないかということが一つ。
　二つ目に、今お話があったように、尋ねなければ、本人に、水町氏に、幾らだったのかということも、逆に言うと、なぜ一千万だったのかという根拠が私は不明だと思うのですね。その二つ、いかがですか。
○加藤参考人　それは、管財人報告書というのが当時出回っておりまして、そこの中に、平成二年二月、加藤紘一氏サイドですか、あてというのですか、そこで一千万という言葉があって、それが騒ぎになって、管財人会議というのがありまして、債権者会議ですか、そういう中で政治家に対する献金というのは返してもらうべきではないかという議論があって、それが大騒ぎになっていたから一千万ということでございます。
○穀田委員　それもおかしな話で、紘和会がもらっていたら紘和会の方に返しなさいと言えば済むことですよ、それは、普通は。普通の常識で言えば。それは、そういう点を指摘しておきたいと思うのです。
　そこで、森田秘書も、現金授受に立ち会ったと言われている三人のうち二人が認めておられる。あわせて、森田秘書は、水町氏との電話のやりとりで、平成二年に受け取りがあって、森口が直接渡しているんだよねとの問いに、うんうんと確認していると報道されています。これは報道されています。これは森田秘書に確かめましたか。
○加藤参考人　それは森田にも確認しました。彼は、一体どういう会話なのかわからないので、すべてうんうん、うんうんというので、相づちではなくてただ聞いていますよという意思表示だけだった、それがどうしてうんうんというふうになるのか、まあいろいろその辺、感じが違うと思われれば、そのテープを、僕らの手元にはないですけれども、お聞きいただけばいいと思います。
○穀田委員　加藤参考人は先ほど、一千万の返却資金は社会計画研究会からだと答弁されました。その政治活動費という中からお出しになったと。そのうちのどの項目なのか、明らかにしてください。
○加藤参考人　私はそこまで詳しくないのですけれども、先ほど言いましたように、二億一千ほどの私の後援会の収支報告書の中の政治活動費が一億一千四百で、その中の一部、そしてその他活動費という部分とかなんとか聞いていましたが、そういう細かなことはわかりません。
○高鳥委員長　時間ですから、御協力をお願いします。
　これにて穀田恵二君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　今加藤参考人からお話がありました、その管財人のリストでございますね、これは今私も手元に持っておりますけれども、ずっと名前が書いてあって、そこに、三十六番目、加藤紘一、一千万、平成二年の二月、センチュリーハイアットにおいて水町立ち会いのもと選挙費用貸し分と書いてあるのですよね。それで、加藤紘一氏依頼分と。
　それから、一つ新事実としまして、この加藤紘一さんの後に、当時の代議士、今落選をしておりますけれども、代議士の名前が括弧して書いてありまして、この方の二百万も含めて一千二百万円分、貸し分という形で書いてあるのですよね。
　これはやはり借りたのじゃないですか、一千二百万円。これは、紘和会とかそれから水町とかいう名前じゃなくて、加藤紘一氏に貸したというふうに書いてあるのですよ。少なくとも共和の側はそういう認識を持っておるのですが、そういう事実はありませんか。
○加藤参考人　いわゆるセンチュリーハイアットで会った記憶はございません。
　それから、例の管財人報告書というのは、当時も我々、大分話題になったのですが、果たして本物であるかどうかというのも今大分議論になっているようでございまして、そして、いずれにいたしましても、センチュリーハイアットで我々がお会いして、そういうことがあったという事実、記憶はありませんし、そういう事実もありません。
○海江田委員　それから、社会計画研究会の会計報告を見ますと、加藤紘一さんが個人で寄附をしている部分があるのですよ。だから、ここで借りておって、個人が借りておって、ここで個人が借りたお金を寄附するということはあり得ることですからね。そうすると、実はつじつまが合うのですね、これは。だから、そういうようなことも考えられるのじゃないだろうかということをやはり一度考えていただかなければいけない。
　それから、あともう一つだけ。
　やはりこれだけ意見が違うと、水町さんを政治家として告訴した方がいいと私は思うのですよ。きょうもこれから記者会見をやって、きょうの質疑に対する、加藤参考人の答えに対するいろいろなことを言うそうですから、やはりそれを聞いて、場合によっては告訴するということも考えませんと、言われっ放しては、これは大問題だろうと思うのですね。
○加藤参考人　この点につきましては、今現在司法的に黒白がつけられる段階になっておりますので、それにお任せしたいと思っております。
○高鳥委員長　これにて海江田万里君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして加藤参考人に対する質疑は終了いたしました。
　午後一時十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十四分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案外五案の審査のため、参考人として全国銀行協会連合会会長橋本俊作君、東京国際大学経済学部教授田尻嗣夫君、慶應義塾大学経済学部教授池尾和人君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会での審査に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、橋本参考人、田尻参考人、池尾参考人の順序で、お一人十五分程度に取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、橋本参考人にお願いいたします。
○橋本参考人　全国銀行協会連合会会長を務めております橋本でございます。
　銀行界としての意見を申し述べさせていただきます前に、住宅金融専門会社の問題につきまして、世間をお騒がせし、国民の皆様方に大変御迷惑、御心配をおかけしておりますことをまず深くおわび申し上げます。
　さて、私ども金融界は、相次ぐ金融機関の経営破綻の表面化、住専問題などにより、国内外におきまして我が国金融システム全体に対する信頼感は著しく低下している状況にございます。こうした金融システムに対する信頼感の低下は、我が国経済の先行きに不透明感をもたらしている結果となっております。私ども金融界にとりまして、住専問題に限らず不良債権の処理を早期に完了し、一日も早く金融システムの安定性に対する懸念を一掃しなければならない当事者であり、その責任を痛感しているところであります。
　それでは、法案につきまして申し述べさせていただきたいと存じます。
　第一に、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案についてであります。
　住専各社の経営が事実上破綻している現状、多数の金融機関を通じた金融システム全体の安定性に与える影響も大きく、不良債権問題の中でも緊要な問題であることから、住専問題の処理を具体的に実行していくスキームを含む本法案の早期成立が不可欠であると考えております。
　もし処理が先送りされることになれば、海外からの信頼を損ない、ジャパン・プレミアムの増大など、我が国金融機関の海外での資金調達が困難となることが考えられますほか、ひいては株価等に著しい悪影響を及ぼし、回復してきている我が国経済に重大な影響を与えかねないと考えます。
　私どもといたしましては、本問題の一刻も早い解決を目指して、政府の処理スキームに沿って、住専向け債権の放棄を行うことに加えて、金融安定化拠出基金への拠出や、住専処理機構への低利融資などの最大限の対応をしてまいる所存でありますことは、今まで御説明してきたとおりでございます。
　しかしながら、これまでの国会での御審議の過程でいろいろと厳しい御意見をいただいており、公共性の高い金融機関として何か金融システムの安定に貢献できる新たな寄与について模索しておりますが、私企業としての限界もあり、なかなかいい案が思い浮かばず、苦慮しているところであります。
　私どもとしましては、現在の関係者の合意が得られている処理案のスキームが崩れると、もう一度合意を形成するには容易な道でないことを感じておりますので、ぜひとも原案どおりで法案が早期に成立することを望んでおります。
　次に、金融三法案と言われる、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、預金保険法の一部を改正する法律案につきまして申し述べさせていただきます。
　金融システムの安定化のためには、当面する不良債権問題の早期処理に向け個別金融機関が取り組んでいくことはもちろんでありますが、基本的には中長期的な安定性維持のために、市場規律の発揮と、金融機関や預金者の自己責任原則の徹底を基本とした透明性の高い金融システムを早期に構築していく必要があると考えております。
　金融三法案は、今後の我が国の金融システム安定のために必要な包括的枠組みや諸施策を実現するものであり、あわせて当面の金融機関の破綻処理にかかわる預金の全額保護等を行うもので、極めて必要度が高く、法案が早期に成立することを望んでおります。
　三法案の第一の金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案につきましては、早期是正措置と言われる金融機関の経営の状況に応じとるべき措置に関する規定の整備、金融機関等のトレーディング取引への時価法の導入が盛られており、その必要性から望ましいことと存じます。
　なお、早期是正措置の導入に当たりましては、経営の自由度を損なうことのないように、発動基準を明確化し、健全性を判断する基準である自己資本比率の測定につきましては、客観性を確保することで制度の公平な運用がなされることを期待しております。
　三法案の第二の金融機関の更生手続の特例等に関する法律案につきましては、金融機関の破綻処理について、従来の任意の営業譲渡等による処理に加え、司法上の倒産手続を用いる法制面の手当てが行われており、妥当なものと考えます。
　本法案では、現行法制では会社更生手続を用いることができない協同組織金融機関についても、会社更生手続をベースとする処理手続を認める特例を設けています。これにつきましては、破産手続により事業の解体を行うことは利用者や地域経済に大きな影響を与えるケースが考えられるため、更生手続を選択できるようにしたものと理解しておりますが、破綻処理最小化の考え方のもとでの運用が期待されるところであります。
　三法案の第三の預金保険法の一部を改正する法律案につきましては、預金者保護、信用秩序の維持の観点から五年間は預金者に預金の全額を払い戻すこととし、そのためのペイオフコストを超える特別の対応が設けられておりますが、時限的措置としてはやむを得ないものと考えております。ただし、五年間の預金全額保護につきましては、預金者や金融機関経営者のモラルハザードを助長する問題もあるため、あくまでも時限的措置として位置づけておくことが必要であると考えられます。
　預金保険料につきましては、合計で昨年度の七倍とされる引き上げが予定されていますが、金融機関の負担度合いという点において見れば、昨年十二月の金融制度調査会答申においても触れられておりますように、個別金融機関の経営状況のありようにはおのずと差があることを考えますと、限界の水準であると思われます。
　なお、預金保険料の負担増加につきましては、昭和四十六年の預金保険法案に対する附帯決議も認識しております上、保険料負担は金融機関の一つの義務と理解しておりますので、預金者に転嫁することなくみずからの経営努力で極力吸収してまいる所存であります。
　今後五年間に生じ得る信用組合の破綻処理の円滑化につきましては、受け皿・回収機関として整理回収銀行を用い、民間金融機関の特別保険料による財源が不足する場合に財政資金を投入するという時限的な枠組みが不可欠であり、信用組合以外の破綻処理への財政資金の投入は現状必要ないと政府が判断し、法整備がなされているものと理解しております。
　いろいろと申し上げてまいりましたが、銀行界にとっての課題は、重要課題であります住専ほか不良債権問題を早期に処理して、来るべき二十一世紀に向けた世界に通用する金融システムを構築していくことであります。住専を初めとする不良債権処理を具体的に実現していくためにも、法案の早期成立が不可欠であります。何とぞ皆様の御理解を賜りますようお願いいたします。
　以上で終わります。（拍手）
○高鳥委員長　どうもありがとうございました。
　次に、田尻参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、池尾参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島理森君。
○大島委員　橋本参考人、田尻参考人、池尾参考人、本当に御苦労さまでございました。審議入りが若干おくれましたこと、お許しいただきたいと思います。
　それでは質問に入らせていただきますが、それぞれの参考人の皆様方から、現状認識と、あるいは今後の考え方、そして今の法案に対するそれぞれの所見を伺いました。私は、もう少し前の段階からの日本の金融問題、今起こったバブル経済、そういう経済の中における金融界、金融政策、そういうものからそれぞれの参考人の皆さんの御意見を伺いたい、こう思うのです。
　と申しますのは、私どもは過去に起こった問題を今処理する仕事と、そして二度とこういうことが起こらないようなスキーム、システムをつくらなければならない、この二つの政策をいわば法律の中で示して議論しておるわけでございます。
　一九八〇年代の後半から起こりましたいわゆるバブル経済、このバブル経済というものが発生して十年だろうと思うのです。そういう中で急激なバブルの膨張と崩壊を経験したわけですが、そのバブル経済が残した負の遺産、特にその最大の負の遺産は不良債権だと思うのです。そのことを今私どもは大変議論をし、乗り越えていかなければならないわけでありますが、そして、今この問題を考えるときに、その当時の、つまり発生、そして崩壊、そして今処理、こういう中の冷静な分析と自省というものが、もちろん政治の我々の立場でも、行政の立場でも、そしてまた、広く言えば民間、特に金融界でも、あるいは国民全体でも、それぞれ自省をいたしながら今後のあるべき姿を考えていかなければならないのだろうと思うのです。
　私どもは、例えば住専問題というのは、まさに今日までの金融機関の不良債権の問題を解決していく突破口、そして、過去に起こった問題の処理、それをすることがまず第一だ。その次に、まさに先ほど池尾先生も金融四法、これは基本的に賛成であり、いろいろな問題があるとしても早くこれは処理していただくことが大事だ、つまり、今後の金融システムの安定のために必要だという御議論をされました。
　したがいまして、まず橋本参考人に対して第一点お伺いしたいのは、金融界の会長として、このバブル経済の発生、それが続きました、そして崩壊しました、そして今処理の過程であります。そういう中で、金融界としてどのようにその時代のことをしかと認識され、自省をされておられるのか、また分析されておられるのか、そのことを伺いたいと思いますし、また、田尻参考人あるいは池尾参考人から、まさにバブル経済の発生、崩壊、処理のその過程を見て、金融政策の問題もあったでしょう、あるいは金融界への責任という観点からどのような所見を持っておられるのか、この点について御所見を賜われればありがたいと思います。
○橋本参考人　先ほど田尻先生から、九〇年から九四年、バブル経済の崩壊、こういう時期であったというお話がございました。
　このバブルの発生につきましては、経済全体に右肩上がりの幻想が生まれたことに加えまして、長期にわたって金融緩和が持続されたということも一つの原因と考えます。また、資産価格が経済的な合理性を欠いた水準まで急激に上昇した中で、金融政策の引き締めやあるいは不動産融資への規制強化等が契機となりましてバブルが崩壊した、先ほどの先生の、いわゆる資産デフレ、こういう状態が起こったということであろうというふうに認識しております。
　銀行界として振り返りますと、当時は金融の自由化や国際化という大きな環境変化の中で、例えば社債市場や海外金融市場の拡大によりまして、これまで伝統的でありました金融機関の貸出業務の成長性にも陰りが見え始めまして、収益競争のもとで、資金需要の多かった不動産関連の融資が着目されるようになりまして、多くの銀行がこの分野に傾倒して、結果として今日の不良債権を抱えることに相なったと思うのでございまして、このことは金融界に身を置く者として十二分に反省しなければならないところである、このように思っておる次第でございます。
○田尻参考人　バブル経済そのものは日本資本主義の歴史そのものでございまして、バブル経済は今回に限らず今後も起こることは不可避であろうと思います。
　もう一つ申し上げたいのは、一九八〇年代後半からアメリカ、欧州、日本と、順を追ってこのバブルが崩壊をしていったわけでございまして、現在の日本経済の困難な状況は、そういう意味で、バブル崩壊の調整の一番最終列車であるという意味で、あたかも日本だけがおくれておるかのように見えるわけでございますが、そういう点も考慮すべきであろうかと存じます。
　バブル経済の原因でございますけれども、これは一言で言ってしまいますと、金融政策を為替政策の犠牲にしたということで言い尽きるかと存じます。
　一九八五年九月のプラザ合意で円高・ドル安に転換をしたわけでございますが、八七年二月のルーブル合意をもちまして以降、為替レートを人為的に固定化する方向に変わったわけでございます。
　つまり、それまでの状況を、為替レートを維持する、一定のレベルに、範囲に維持していくということ、もう一つは、日本国内の内需をさらに拡大するという国内外からの要請があったわけでございます。その結果として、異常な低金利が必要以上に長期にわたって行われたという結果、一般物価は極めて安定しておりましたけれども、資産物価の方に貨幣が集中する結果を招いたわけでございます。当然、金融当局はその過程でいろいろな問題に気づいてはおったかと推察いたします。しかしながら、当時のＧ７体制、国際協調という大枠の中で金融政策を政治的に封じ込めてしまったという反省は必要ではないかと存じます。
　もう一つは、金融自由化政策の失敗でございます。
　銀行が不動産融資等々、投機的な融資に傾斜をしていったということの経営責任は免れるものではございません。しかしながら、行政面から考えますと、当時の金融自由化は、量的な拡大と金利の自由化を先行させたわけでございます。一方、銀行の業務の自由化とか商品の開発の自由化は後回しになっておりました。その結果として、銀行の経営は、大量に入ってまいります過剰な資金で一定目標の運用利回りを上げる効率的な方法として、不動産融資等右肩上がりの相場絡みの融資に手を出していったわけでございます。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、銀行経営は効率性と安定性が相反関係にあるわけでございます。その問題点が金融自由化政策の失敗によりまして大きなひずみとなってあらわれたという点、これは金融行政の責任ではないかと存じます。
○池尾参考人　我が国の八〇年代後半におきますバブル経済の生成に関しましては、マクロ的な財政金融政策の運営に問題があったという面ももちろん指摘できるわけでありますが、それに加えまして、基本的な背景といたしまして、私は、金融制度の改革が立ちおくれていたということが非常に大きいというふうに考えております。
　すなわち、我が国の金融制度は戦後直後に、その当時の日本の経済構造、すなわち資金不足型の経済構造を前提として、それに適合的な制度としてつくり上げられたわけでありますが、既に一九七〇年代の半ば以降日本経済は構造転換を遂げ、資金不足型の構造から、俗に金余りとまで言われます資金余剰型の経済構造に転換を遂げたわけでありますが、そうした実体経済の転換が生じているにもかかわらず、それに対する金融制度面の対応が非常におくれた、その結果、幾つかの金融機関が構造的に資金運用難というふうな事態に陥るというふうなことが基本的な背景としてあって、そこにマクロ的な財政金融政策の運営のミスが重なってバブルが発生したのではないかというふうに理解しております。
　田尻先生からも御指摘がありましたように、バブル的な現象は我が国についてだけ見られたことではなく、先進諸国で共通して見られたわけでありますが、そのことによる影響といいますか、そのことによるダメージの大きさは金融制度がおくれていた国ほど大きかったということが言えると思います。我が国は、まさに金融制度がおくれていたがゆえにその打撃が非常に大きかったということではないかと理解しております。
○大島委員　田尻、池尾両先生から共通した問題提起というのもあったと思います。今橋本参考人から、まさに金融の自由化、それから国際化、それが不完全な状態でスタートしたものだからそういうふうな今のような結果になったと、田尻先生、池尾先生からそういう指摘をいただきました。そこは私どももまさに自省もし勉強もし、これからの糧にしていかなければならないことだと思っております。
　そういう状況の中で先ほど田尻先生は、今次のバブルの最大の本質は、まず不良債権がありました、それからモラルハザードがありました、それから行政機能不全がありました、こういう御指摘をされました。
　そういう状況の中で、まさにモラルハザードという点についてもう一度田尻参考人から伺いたいのですが、当時の金融状態、確かに制度的、政策的、そういういろいろな問題があったとしても、その当時としては、いわば大きな国際化と自由化をどうソフトランディングさせるかという現実の政治の実態があったこともまた御認識いただかなければならぬと思いますし、為替という問題についても、気がついてみたら大きな日本経済があって、そして、本格的に国際金融秩序のそれ相応の責任を持たなければならないという問題もあった。そういうものを一挙に解決していかなければならないつらい時代でもあったのかもしれません。
　そういう状況の中で金融界は、ある意味ではそういう状況にどう対応していくかということの中で、まさに橋本参考人がお話しされましたように、収益性、これを求める道はどこだったのか。御自身のお言葉の中でもいわば反省の弁がございましたが、それが不動産に向かった。その不動産に向かって、その向かい方とそれから進め方、そういうところに、いわばそれは当然なんだと言うには余りにもいろいろな問題があった進み方があったのではないか。そこに、恐縮でございますが、金融界のモラルというものが問われていたんじゃないだろうか。そういう観点から田尻さんに何か御所見があればお伺いをしたいと、私はこのように思うんです。
○田尻参考人　金融界のモラルという点は、社会的な責任という問題と健全な銀行の財務体質を守っていく、両面から議論をされるべきでないかと存じます。
　その両面にかかわっておる問題でもございますけれども、実は、バブル経済の発生以前から世界的に先進国の銀行経営は本来の銀行業務から逸脱しかねないような危ない状況が生じておったわけでございます。一九七〇年代以降、一言で言いますと、銀行ビジネスが一種のファッション化をしていったと私は呼んでおります。一九七〇年代は、石油危機が二度も繰り返され、世界インフレの中でいろいろな問題が生じました。
　銀行業務は何をしたかと申しますと、非産油途上国に対する貸し付け、いわゆる国際協調融資ということで一斉に国際業務の拡大に走ったわけでございます。それが、八〇年代に入って大きな累積債務問題を国際的に発生させることになりました。これに限界が生じましたために、八〇年代前半になりますと、世界的に、債券、ボンドでございますが、債券ディーリング等の投機的な利益に大きく収益の部分を依存する構造が広がっていったわけでございます。ところがそれにも限界が出てまいりまして、ボンドだけではなくて、外国為替ディーリングでの収益拡大ということもまた大きな——いわゆる八〇年代前半はディーラーの時代と言われたものでございました。
　これを銀行内部から見ますと、伝統的な預金貸出業務で育っておりました人たちよりも、むしろ、華やかな国際金融の世界、あるいは新しい、売った買っただけで一瞬にして巨額の収益を生み出しますディーリングの世界にいる人たちとの間のモラルのギャップが生じてまいりました。いわゆる保守的な銀行経営哲学というものがその十年間に大きく崩れたわけでございます。そうしたところにこのバブル経済が米、欧、日という形で発生をいたしましたことが、世界的に銀行をして本来のあるべき姿から逸脱させる結果を招いたのではないかと、これがまあ一般的な指摘としてできるかと存じます。
　もう一つ、金融市場の構造でございますが、開放経済に入りますまでの我が国の金融界は、護送船団行政と言われますように、一種の村社会でございました。これには功罪いろいろございますが、村社会のいいところは、実は相互監視、相互牽制がきくわけであります。つまり、仲間のルールに反したこと、仲間のしきたりに反したことはやれないという相互牽制のメカニズムが働いておるわけでございます。ところが、開放システム、新しい金融市場になりますと、国際的にさまざまの新規参入者が入ってまいりまして、クラブ的なアプローチと申しますが、そういうクラブアプローチによる牽制システムというのは機能しなくなったのが国際金融市場の共通の現象でございました。
　そういった金融市場の構造的な変化に対しまして、我が国の金融行政は村社会のまま、この仲間うちの相互牽制システムに依存したというところに基本的な誤りがあったというふうに考えております。
○大島委員　そういう大きな流れの中で、金融界というのはいわば国際化と自由化の大きな波の中にあって、そして金融界そのものの性格の中で、自由化、国際化、そういう環境が、一層、今先生のお言葉をもってすればファッション化あるいは投機化の危険性というものが存在している。一方、金融システムにとって何が必要かと言われますと、いわば私どもあるいは与野党ともにそのことは金融政策として議論する、それはよく金融システムの安定とか信用秩序の維持ということを私どもは申し上げるわけであります。
　先ほど池尾先生のお言葉の中で、企業として銀行は特別扱いする必要はないんだというのが自分の基本だということをおっしゃいました。これは大変おもしろい議論で、そこはまた後で時間があればお聞かせ願わなければなりませんが、いわゆる金融システムの安定、信用秩序の維持というものは、ひょっとしたらその実態の中身は、時代とともにその中身の変化というものがあっているんだろうと私は思うんです。
　しかし、金融システムの安定、信用秩序の維持ということをマスコミもいろいろな人も使うわけでございますが、お三方の参考人から、金融システムの安定、信用秩序の維持というものは何なのか、どう考えておられるのか、いや、金融界にはそういうものは必要ない、こう思っておられるのか、恐縮ですが、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○橋本参考人　金融システムの安定性あるいは信用秩序の維持と申しますのは、金融機関に対する信認というものが確保されまして、決済サービス、いわゆる金融仲介サービスが円滑に提供されている状態のことであるというふうに考えております。
　信用秩序の維持のためにこれまでとられてまいりました行政手法は、競争をむしろ制限することによってすべての金融機関を破綻から守ることであったというふうに思います。しかしながら、金融自由化の進展する中で、リスクというものは非常に多様化しておりますので、保護的規制といった手法にも限界がありましょうし、今後は、金融機関や預金者の自己責任原則が徹底された中で、市場のチェックを通じて、金融機関が自己規制を働かせていくということが求められているもの、このように認識しております。
○田尻参考人　一般論といたしましては、金融システムが安定いたしておりませんと通貨の安定は期待できない、通貨が信頼される存在でありませんとその国の金融システムは安定しないという意味で、不即不離の関係にあるというのは確かでございます。
　金融システムと申しました場合に、二つの観点から検討が必要かと思います。一つは、先ほどお話がありました決済システム、金融仲介機能をどのように健全に維持していくかという問題でございます。もう一つは、預金者保護あるいは投資家保護と呼ばれる、市場参加者の利益を保護、弱者を保護していく、そういう問題でございます。
　そういう二つの問題がかかわっておりますこの金融システムに直接参画しております銀行の社会的責任は、一般企業よりもはるかに高いものがあるわけでありまして、私は、そういった意味で、銀行は一般事業会社とは違う特別の立場にあるというふうに考えております。逆に申しますと、決済システムにかかわっておりますだけに、大変不適切な言葉かと思いますが、銀行が決済システムを人質にとるという形での行動をとる、あるいは要求を社会的に続けていくということがあってはならないわけでございます。
　そういう意味で、社会的に特別の責任を持ち、逆に言いますと、特別の影響力も行使し得る立場にある銀行に対しては、監督はさらに強化していかなければならない、規制はどんどん緩めて撤廃する必要がありますが、監督は強めていく必要があるというのが私の考えでございます。