Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　こうやって表にすると一目瞭然で、全体として縮小していっているということになっていて、この生産基盤の弱体化が供給量が減少している要因になっているという指摘、論調が多々あるんですね。
　日経新聞で言うと、瀬戸際の日本食というのが今年の二月の新聞で書いてあったんだけど、農産物価格は、急に上がったというよりも年を追って上がっていると。野菜不足のときに余剰分をすぐ売れるようなベテラン農家が減ってしまったということを書いています。それから、天候の影響をはね返す余力を失ったと書いてありますね。今までも天候の影響はあったけども、はね返す余力を持っていたと、それがもうなくなっているということを書いているわけです。
　これ少し驚いたんですけれども、農機具メーカーのクボタの社長さんも言っていて、これも日経新聞ですけれども、日本の食料生産基盤は既にかなり厳しい状況にあり、それがどんどん進行していると。生産基盤の弱体化で食料問題になってくる可能性があり、国民にとって人ごとではなくなるというふうに言われているんですね。
　こういう指摘については、大臣、どのように受け止められますか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、農業産出額あるいは農家の所得が増えているということについては、私はそのこと自体は素直に受け止めたいと思っているんですね。その理由は、もちろん政策的対応もさることながら、やはり農家や農業関係団体の皆さんも相当努力をされてきているのは事実だと思いますので、これはそのこと自体は、そういうものも含めて私は良かったなと思っているわけでありますが。
　一方で、生産基盤がこれ崩れていくということにつきましては対応していかなくてはいけないというふうに、それはそれで思っているわけでありまして、そのことにつきましては、直接的には、例えば土地改良制度の見直しですとか中間管理機構の活用ですとか、あるいはセーフティーネットの構築というものも間接的にはその基盤の強化に役立つんだろうと思いますが、そういった様々な政策を積み重ねて努力をしていくということだろうというふうに思っております。
○紙智子君　ちょっと確認しますけど、大臣の認識としては、やっぱり生産基盤が弱体化しつつあるということはお認めになるんですか。
○国務大臣（齋藤健君）　それは、離農も進んでおりますし、それはそういう状況だろうと思います。
○紙智子君　やっぱり生産基盤は大丈夫なのかと。生産者が意欲を持つ政策になっているのかということがすごく大事で、食料の価格はもう国民経済にも影響を与えていくわけですよね。そういう意味では、そういう国民生活全体にも影響を与える問題が問われているんだと思います。安倍総理は、農業総生産額が増えたと、新規就農者が増えたと、攻めの農業でうまくいっているんだということを自慢するんですけれども、農業の土台が問われているんだというふうに思うんですね。
　農林水産省として、これやっぱり生産基盤が弱体しているのか、今いると認められたんで、そうであればしっかりと分析をしていく必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　今回の産出額が増えているとか所得が増えているということについては、私は、先ほど言ったように様々な要因があるというふうに思っています。そして、その中で、生産基盤が弱体している部分がどういうふうに具体的に寄与しているのかということになりますと、なかなかそれを数字で表したりすることは難しいかなと思っておりますが、繰り返しになりますけれども、生産基盤を強化をしていかなくちゃいけないということで、土地改良の見直しですとか、それから中間管理機構の活用とか様々な政策をこれまでも講じてきているところでありますし、これからもしっかり取り組んでいかなくちゃいけないというふうに思っております。（発言する者あり）
○紙智子君　今、横の席からそれが違うんだよという声が上がっているんですけれども、やっぱり方向性についてもしっかり分析して出さなきゃいけないと思うんです。
　日本の農業というのは、規模の大小を問わず家族経営が支えているんですよね。やっぱり、いろいろ言ったって、圧倒的に家族経営が支えているんだと。政府は、規模拡大、競争力強化、輸出力を強化ということを強調してその支援をやるんだけれども、その路線で日本の農業の基盤が維持拡大できるのか。やっぱり国民に対してしっかり説明をしていただきたいというふうに思うんですね。そのことをちょっと改めて強く要求しておきたいと思います。
　それから次に、この通商交渉なんですけれども、歯止めなき自由化交渉がどんどん進められようとしていると。これが今議論してきたような生産基盤の弱体化に拍車を掛けるんじゃないかというふうに懸念するわけです。
　そこで、ＴＰＰをめぐるアメリカの動向についてお聞きしますけれども、トランプ大統領は今年のダボスの会議で、ＴＰＰが米国にとって有利な条件になる場合は再交渉を前提として復帰を検討する考えを示しました。
　それで、大臣、アメリカがＴＰＰの再交渉を求めてきたら応じるんでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　このＴＰＰは、御案内のように、あの参加国の様々なあの利害関係を綿密に調整して作り上げたガラス細工のような協定になっておりまして、ＴＰＰの再交渉と言われても、どの国にとっても一部のみ取り出して変えるというようなことは極めて困難であると私は思っています。
　我が国としては、ＴＰＰ11の方の早期発効に取り組みつつ、米国に対してはＴＰＰの経済的、戦略的意義を訴えていくということにしておりまして、私にとりましては、やはりＴＰＰの再交渉というのは今の時点では非現実的であるなと思っております。
○紙智子君　今の時点では非現実的というふうに言われたんですが、要するに、多分アメリカは、大統領は再交渉を求めてくると思うんですよ。そのときに応じるか応じないか、これはっきりしておかなきゃいけないんですけれども、ちょっともう一回聞きたいと思います。
　実際言っていることは、戻ってもいいよと、ただし今のままじゃ駄目だと、アメリカにとって有利じゃなきゃいけないんだということはもう再交渉が前提にあるわけですから、必ず言ってくるんだと思うんですよ。そのときに応じるのか応じないのか、もう一回、ちょっとはっきりと答えていただきたい。
○国務大臣（齋藤健君）　トランプ大統領が再交渉を日本に言ってくるかどうかというのは仮定の質問ではありますけれども、今私どものスタンスとしては、日米のこの経済関係については、既に日米経済対話の中で、どのような枠組みが日米経済及びアジア太平洋地域にとって最善であるかを含め、建設的に議論しようということで進んでいるわけでありますので、私の頭は、その枠組みの中でアメリカとは議論をしていくということに尽きるわけであります。
○紙智子君　つまり、応じないとははっきり言わないわけですか。
○国務大臣（齋藤健君）　私の気持ちはいろいろありますけれども、本件は私の権限だけで答弁できる話ではありませんので、ちょっと留保させていただきたいなと思います。
○紙智子君　ちょっと残念だな。もうはっきり言ってほしいんですよね。応じないと言うと、多くの人たちは、あっ、そうかというふうに思うわけだけれども、これ留保ですから、本当に困ったものだなと思います。
　アメリカは、農産物市場の開放を求めてくるんですよね。再交渉に応じれば、ＴＰＰ以上に開放を求めてくるんだと思います、元の十二か国のね。日本の農林水産業への影響は更に深刻になると。政府が守ったと言った国会決議の態度も問われることになると思います。
　ＴＰＰの11、ＣＰＴＰＰについても聞きますけれども、アメリカを除いているこのＴＰＰの11は八日にチリのサンティアゴで署名が行われたわけですが、ＴＰＰ11でもこれアメリカから農産物の開放を求める圧力は強まるんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　これはアメリカがどうなるかという推測の話になりますので、お答え控えたいと思うんですけれども、両面あるんじゃないでしょうかねと私は思っています。いずれにいたしましても、繰り返しになりますが、アメリカとの関係は、今ある日米のスキームがありますので、この中で粛々と議論していきたいと思っております。
○紙智子君　昨年、ＴＰＰ11交渉が始まった頃の話ですけれども、当時の山本農水大臣がこう言っているんです。ＴＰＰの乳製品の七万トンの枠を十一か国で使ってしまうと、二国間、日米の二国間協議でアメリカから同様にやれって言われると。そうしたら十四万トンなんていうとんでもない数字になる。牛肉の問題もあると。ＴＰＰ11がアメリカとの関係で影響が出ないわけがないというふうに言われたんですね。
　ＴＰＰ11は三月に署名して動き出すということなんだけれども、山本前農水大臣が言われたように、アメリカとの関係でいうと影響が出てくるんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　このＴＰＰ11そのもので、何というんですかね、ＴＰＰ、本来の12、上回るような影響があるということはないわけであります。
　それから、アメリカが今後どうするかということについては、私はこうなるああなるということを仮定をもってお答えすることは差し控えたいと思いますけれども、とにかく今、日米でやるということになっているわけでもありませんし、この対話の枠組みが既にあるわけでありますので、この中で、さっき言った切り口での議論を進めていくということではないかなと思っております。
○紙智子君　アメリカは必ず言ってくるんですよ。仮定だって言うけど、必ずそうなってくる。そのときにどうするかというのは本当に大事な問題だし、既に日本政府は日米経済対話の中で、アイダホ産のジャガイモの輸入制限を解禁したんですよね。いつの間にやったのかという、知らないうちにこのアイダホのポテトの輸入を認めていると。
　北海道でいうと、十勝はジャガイモ産地なわけだけれども、現地では生産者の努力に水を差すものだという怒りの声が出ていますよ。ポテトチップス、すごいしゃりしゃりとおいしいわけだけれども、ああいう本当にからっと揚がるようなチップスを作るのに、加工用のジャガイモにどれだけ苦労してきたかと。研究者含めて、やっているんですよ。そういう苦労が水の泡になるということを言っているわけです。
　全く私たち知らないところで、もう勝手にこういう自由化を進めていると。既にアメリカは日本の農産物をターゲットにして、いろんな形で圧力を掛けてきているわけです。ＴＰＰにアメリカが戻ってくる場合も、これ条件を付けると。ＴＰＰ11が動き出しても、自由化を要求してくると。いずれにしても、アメリカの圧力は強まるということだけははっきりしていると思うんです。農産物の市場開放が更に進みかねないと。こういうような歯止めなき自由化というのはやっぱりやめるべきだということを要求しておきたいと思います。
　最後に、ちょっと、あと一分だけ、一言。やめるべきだと。
○国務大臣（齋藤健君）　その歯止めなき自由化を我々はやるつもりは全くありませんし、それからアメリカも今どういう態度で私たちにこれから出てくるかというのも見通せない状況でありますので、余計なことをしゃべるつもりはありませんが、いずれにしても、アメリカとの関係は、今あるフレームの中で国内に影響が出ないように粛々とこなしていくというのが基本的なスタンスでありまして、歯止めなき自由化ということは絶対にないということは申し上げておきたいと思います。
○紙智子君　一つ開けるとどんどん広がっていくということがありますので、やっぱり本当に農水大臣として日本の農業を守るという立場であれば、もう断固とした対応をしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○小川勝也君　民進党・新緑風会の小川勝也でございます。
　来週には予算も成立をする、その前には、二十七日、証人喚問も決まったようであります。今日から参議院農林水産委員会、本格的な論戦がスタートいたします。幾つもの法案がありますので何度も質問に立たせていただく予定でございますが、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　今、紙委員からもありましたけれども、今、佐川局長がどうしてあのことをしたのかというのが大変大きな関心事であります。予定した質問もかぶっておりますので、私は、大臣も霞が関に御勤務の経験があるという事柄から、なぜ局長はああいうことをしなければならなかったのか、私の拙い知識でいうと、役所の本体、役所の秩序を守るために仕方なくというのが役所の皆さんが悪いことに手を染める最大の理由だというふうに思います。今回のケースはちょっと当たらないのに、どうしてなのかなという率直な思いがあります。
　経済産業省にお勤めの経験がある大臣の率直な御感想をいただければ幸いに存じます。
○国務大臣（齋藤健君）　正直申し上げて、私もどうしてこういうことが起こったんだろうというふうに思わざるを得ないような状況だと思います。
　私の経験から申し上げましても、まあ拙い狭い経験かもしれませんが、決裁文書、自分でも起案をして、決裁を取って回ったことありますが、その途中で指摘を受けることは時々あります、この表現はおかしいんじゃないかとか。その都度修正をして、判こを押したり、ちょっと古いスタイルで申し訳ないんですけど、僕のときはそうだったんで、途中での修正というのはありますけれども、もう完全に決裁が終了した文書を後から書き換えるというのは、ちょっと私の経験からは想像がなかなかできない出来事であるというのは申し上げられると思うんです。
　ですから、なぜそういうことが起こったのかということは、小川委員同様、私も非常に不思議に思っているし、ここは国民の皆さんの疑問も当然だと思いますので、財務省においては、そこのところを皆さんになるほどと思うように解明をしていただきたいというのが政府の一員としての思いでもございます。
○小川勝也君　率直な御答弁、ありがとうございます。
　本来であれば政治もしっかり信頼をされてしかるべきでありますけれども、政治は時々において国民の信頼をなくす。しかし、それを常にカバーしていただいたのが、国民から信頼されるべき霞が関の官庁でありました。財務省が信頼されないと国が立ち行かないというふうに思いますので、今回何があったのか国民の皆さんにしっかり明らかにして、財務省の信頼を取り戻していただきたいと思っております。
　同じように、農林水産省もしかるべきであります。農林水産省も、農家の皆さんや消費者の皆さん、国民の中で食事をしない国民はいないわけでありますので、農林水産省が信頼をなくすということは国民全体が失望のふちに沈むということでありますので、大臣を先頭に、信頼される農林水産省であり続けられるようにしっかりお願いをしたいというふうに思っています。
　トピックの質問からお願いをさせていただきたいと思います。
　昨日、北海道の北見市、まだ寒い、そんな状況でありましたけれども、一万二千人の市民、道民、本州から駆け付けたファンもいたというふうに言われておりますけれども、ＬＳ北見、カーリングの銅メダルのチームがパレードを行いました。そんな中で有名になったのが、「そだねー」という言葉と、もう一つはもぐもぐタイムでありました。もぐもぐタイムでおいしいものを食べて、いいなというふうに思ったんですけれども、大変驚愕したのは日本のイチゴの生産者だったというふうに伺っています。韓国のイチゴおいしい、発信力のある彼女たちが発信したことによって大変大きな衝撃が走りました。
　質問通告もさせていただいておりますけれども、日本から様々な品種が韓国に不法に、あるいはイリーガルに渡っているのではないかという懸念あるいは事実、それがどういう品種で、どのぐらいの損害が今のところ確認できているのか、農林水産省でまとめた結果をお知らせください。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、今回、例のカーリングの女子の方の韓国のイチゴおいしいという発言につきましては、彼女たちを批判しているわけじゃないので誤解なきようにお願いしたいと思うんですが、ただ一方で、これまでの経緯、これから申し上げますと、考えると看過できないということで記者会見で、今後のこともありますので、私の方から指摘をさせていただいたわけであります。
　この韓国で生産されているイチゴは、我が国のレッドパール、章姫、とちおとめ等を交配をしたものが主でありまして、これらの日本の品種は韓国に流出したものであると我々は考えています。日本からの流出がなければ、韓国で早期にイチゴの品種開発や栽培が行えなかった可能性がありまして、また、育成者の権利が保護されていれば無断栽培を防止できたというふうに考えているわけであります。
　また、韓国はこのイチゴをアジア各国に活発に輸出しておりまして、それが日本のイチゴと競合するというようなことにもなっておりまして、日本からの流出を早期に防止できていれば、現在の韓国のイチゴの輸出も日本産で代替できていた可能性もあろうかなと思っております。
　どの程度というのはなかなか計算が難しいわけでありますが、例えば二〇一五年の韓国のイチゴの輸出量は四千トンになっています。この全量がもし日本からの輸出で置き換わっていたらどうかというふうに計算をいたしますと、その輸出額は、日本からの輸出額を計算すると一年間に約四十四億円、四千トンだと四十四億円ということになりますので、五年間で最大二百二十億円に上るというふうに計算はできるところでございます。
○小川勝也君　これはイチゴに限ったことではないというふうに拝察をいたします。ほかの果樹やほかの品目についてはどういう情報が集まっているでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　大変重要な御指摘だと思います。
　我が国において品種登録をされた新品種の種苗のうち、無断に海外へ持ち出された果物の事例といたしましては、イチゴについて韓国以外にも中国で紅ほっぺが栽培されているという、まあこれは報道なんですけれども接しておりますし、有力なブドウ品種でありますシャインマスカットの苗木が中国で生産、販売されて、果実が中国国内で販売されていると。それから少し前の、十年以上前の話になりますが、サクランボの品種の紅秀峰の果実が、これはオーストラリアですけれども、そこで生産、販売されたといった事例を確認しているところであります。
　これは、一旦海外へ出て、そして大規模に生産されて市場に出て初めて気が付くという性格のものなので、なかなか早期発見というものも難しいわけでありますが、いずれにしてもこういうことはゆゆしき事態だと思っておりますので、しっかり対応していきたいと思っています。
○小川勝也君　この大臣の所信の中にも輸出が大変重要であると、私どももこのことは認めておりますので、やはり価値のある品種や手間暇が掛かってきた品種ほど狙われやすいということでありますので、今回のことを契機にしっかりと対応をしていただくようにお願いをしたいというふうに思っております。
　今、種苗ということがありましたので、後に種苗のことについてもちょっとお伺いをいたしますけれども、何せ昨年の主要農作物種子法の廃止が大きな衝撃を持って全国の農業関係者に迎えられました。その後、数々のシンポジウムが行われたり、討論会や講演会が行われたり、あるいは様々な危惧が様々な場所から発信をされています。
　私もまだ何が正しいのか、どの情報が正しくてどの情報が大げさなのかということはまだ知悉をいたしておりませんけれども、間もなく一年になろうかと思いますけれども、主要農作物種子法が廃止されて後、世間の騒ぎあるいは都道府県の動揺を含めて、現在までのところ、農林水産省はどのように把握をしていて、我々の附帯決議も踏まえて、今後どのような方針で廃止後を臨もうとしておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　種子法の廃止につきましては、本当に様々な方から様々な意見を拝聴をいたしております。それで、私どもとしては、この理解を求めていくことが引き続き必要であろうというふうに考えております。
　参議院の農林水産委員会の附帯決議、私どもは大変重く受け止めさせていただいておりまして、附帯決議におきましては、種子法の廃止後も、稲、麦類及び大豆の種子について、優良な品質の流通を確保するため種苗法に基づき生産等についての適切な基準を定めること、それから都道府県の取組が後退しないよう地方交付税措置を引き続き確保する、民間事業者と国、都道府県との連携を推進するとともに国外に流出することなく適正な価格で国内で生産されること、それから需要に応じた多様な種子の生産を確保し、特定の事業者による種子の独占によって弊害が生じることのないよう努めることという四点につきましては、私ども重く受け止めて対応しているところであります。
　今、具体的にということでございましたので御紹介させていただきますと、一点目につきましては、種子に関する一般法である種苗法の告示におきまして、指定種苗の生産等に関する基準に稲、麦類及び大豆の種子の生産等に関する基準を追加した上で、農研機構及び都道府県が適切に制度の運用を行えるように周知をさせていただきました。
　また、二点目につきましては、都道府県の経費の話ですが、都道府県が行う稲、麦類及び大豆の種子供給の事務に要する経費につきまして、引き続き地方交付税措置がなされる方針であることを各都道府県に周知をさせていただいたところでございます。
　三点目については、官民の連携や競争力強化を進めるに当たっては、国益を損なうことのないよう、あくまでも日本農業の競争力強化のためであるということで、共同研究契約等について農研機構及び都道府県等にルール化したものを通知して、周知をさせていただいたところでございます。
　四点目につきましては、これは農業競争力強化支援法の趣旨を踏まえて、官民を挙げた種子、種苗の開発供給体制を構築するために必要な取組等について、これもルールにして関係者に周知をさせていただいたというのが私どもがとらせていただいた措置でございます。
○小川勝也君　全国の農業関係都道府県は大変重大な関心を持っておるわけでありますけれども、事北海道は、米、麦類、大豆の作付けが圧倒的に面積的には大きいわけでございまして、北海道庁も大きな関心を示しています。
　三月二十日、おとといの日本農業新聞にも出ておりましたけれども、北海道は独自に様々な施策をしたいというふうに発表をいたしております。しかし、この財源もあることから都道府県だけで完遂できるものではないので国にもしっかりと理解を求めたいと、こういう多分思いでおられるのだろうというふうに思っています。
　これ、北海道だけではないというふうに思います。様々な都道府県から、種子法廃止の後も都道府県はしっかりと独自の取組をするに当たって、農林水産省等に様々な支援をお願いしたいというふうに考えてくると思いますが、農林水産省としては、そのことについてはどういう対応を予定しておられますでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　これまでの主要農作物種子法によりまして種子供給業務について全ての都道府県に一律に義務付けをすると、法律に基づいてですね、そういうことを行ってきたわけでありますが、この当該都道府県の業務については、従来、自治事務だという扱いになっておりまして、従来でも条例等を定めることによって独自のルールを設けている都道府県もございます。
　今回、その種子法廃止後におきましても、都道府県が行う種子供給業務が自治事務であるという位置付けは変わりません。変わりませんので、種子法の廃止後においても、条例等の独自ルールをそれぞれの都道府県が自主的な判断でお作りになるということは当然あり得るということだと思っています。
　それで、国の支援につきましては、まだ具体的にどういうことなのかをお聞きしないと何ともお答えのしようがないので、個々に応じて考えさせていただきたいと思います。
○小川勝也君　私どもも重大な関心を持ち続けざるを得ないというふうに思っております。これからどういうふうになっていくのか、まだまだ情報も足りないようでありますので、もし万が一廃止ではどうしようもないということであれば、また再法制というのか立法が必要であるということも含めてしっかりと注視をしてまいりたいというふうに思ってございますし、あした、徳永委員も質問を続きをさせていただく予定でございます。
　それで、先ほど我々の附帯決議についても触れていただきましたけれども、今日はここで、特段、主要農作物種子法を廃止する法律案に対する附帯決議の三のところの「引き続き国外に流出することなく」、ここが非常に重要だと思いますので、ここの部分に限って大臣に確認の答弁を求めたいというふうに思います。
○国務大臣（齋藤健君）　その点については、この委員会でも議論になりましたけれども、今回、自治体やあるいは独法等の研究機関が民間機関にその研究成果を提供する場合には今回ルールを作らせていただいたわけです。従来もそこは禁止をされてなかったわけでありますが、今回、民間への積極的な開放をするのであれば同時にそのルールも厳格化する必要があるだろうということで、その三については対応を取らせていただいたわけであります。
　あくまでも、まずその知見の提供は我が国農業の競争力強化に貢献するかどうかを判断して行うこととさせていただいておりますし、このため、もし民間事業者の開発等に知見の提供が、申出があった場合には、その開発等の考え方を確認した上で適切な共同研究契約を結ぶ等の適切な措置を講ずることができるように、国、独立行政法人及び各都道府県に対して、必要な場合には国に相談していただきたいという旨の通知を出しているところであります。
　いずれにしても、私どもの考えは今申し上げたとおりでありますので、この考えが現場でも徹底されるように努力をしていきたいと思います。
○小川勝也君　それでは、種苗法の話題について質問させていただきます。
　私もちょっと不勉強だったんですけれども、愛読書のこの「現代農業」というのがありまして、これ毎月楽しみに夜寝る前に読んでいるんですけれども、この二月号にこういうゆるがせにできない記事が出ておりました。トマトの脇芽挿しができなくなる。農家の自家増殖原則禁止でいいか。例えば、自家採種が困難になっていくというメッセージを農研機構のホームページでも発表されているということが話題になっているところであります。
　このホームページで農研機構が周知をしている内容についてはどういう意味と事柄が含まれているのか、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　農研機構のものについて私が説明するのもちょっといかがかと思うので、私どもの考えをお話をしたいと思うんですけれども、農業者の自家増殖については、現在、植物の新品種の保護に関する国際条約、これＵＰＯＶ条約と言いますけれども、これにおいて原則禁止をされているわけですね。我が国においては、一方で農業の現場において農業者の自家増殖が慣行として行われているわけであります。ここをどういうふうに整理をしていくかということだと思うんですね。
　このため、平成十年のＵＰＯＶ条約に準拠した種苗法全面改正におきましては、農林水産省令で定める一部の植物を除いて自家増殖には育成者権が及ばないということとされて、自家増殖ができることになっているわけであります。
　一方、登録された新品種まで原則的に自家増殖を認めますということになってしまうと、今度は新たな品種開発を進めようとする育成者の意欲を下げる要因にもなり得るということでありますので、難しいところなんですけれども、このため、適宜自家増殖を制限する品種を増やしてきているのも事実でありまして、平成二十七年度に自家増殖に育成者権の効力を及ぼす植物の基準というのを定めて、植物の種類ごとの実態を十分勘案した上で、農業の現場に影響のないものについては順次自家増殖を制限をするというふうな取組を今までしてきているということでございます。
　この基準に従って、最近では、平成二十八年度にアカシア、トマト、ヒラタケ等、二百九種類の植物を追加をしました。それからさらに、二十九年度にヒナギク、アサツキ、エノキタケ等、六十七品種の追加を予定しているということでありますけれども、今後も、先ほど申し上げた考え方に基づいて必要な見直しを行っていくということです。
　この自家増殖の制限の対象となります植物の見直しに当たっては、パンフレットとか作成して都道府県の担当者へ説明したり、生産現場において混乱を生じないように周知を努めているところでありまして、今後もしっかりとしていきたいと思っています。
○小川勝也君　自家採種は農家の命などという言葉もあります。それから、私も主要先進国がこの自家増殖にどういう扱いをしているのかということを全く知らないわけではありません。日本の事情も勘案しながら、少しずつ近づいていくということであれば、細心の注意を払って、現農業経営者の利害が損なわれないように注意を払っていただきたいというふうに思っているところであります。
　さて、大臣の所信表明を聞かせていただきました。何となく聞きやすいんですけれども、ちょっと引っかかるところも結構あります。それから、今国会に提案されるであろう法案について触れてあるところもありまして、そういう部分については、会派の仲間が手分けして法案のときにもしっかり議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　私は、この最初のところにちょっと焦点を当てて大臣に論戦を挑みたいというふうに思っています。美しく活力ある農山漁村の実現、この美しく活力のある農山漁村とはどういうことでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　我が国の農林水産業、農山漁村は、国民に食料を安定的に供給するとともに地域の経済も支えておりまして、また同時に、自然環境の保全ですとか、良好な景観の形成ですとか、それから国土保全等の多面的機能を有していると、小川委員御承知のとおりでありまして。美しく活力ある農山漁村とは、このようなすばらしい自然環境や良好な景観を形成している農山漁村が多面的機能を十分に発揮をして、そして多様な地域資源や地場産品を核として雇用が創出されると、そういう地域で経済が循環しているような状況でございます。
○小川勝也君　私は、大臣が御就任をされる前からこの農林水産委員会で再三同じことを申し上げてきて、与党の先生方にも御迷惑をお掛けしております。それは何かといいますと、私も北海道の北部の田舎の出身でありまして、実家の家業は鍛冶屋であります。最盛期の人口が一万二千人を超えていた町で、今の人口が三千六百人ということでありまして、いわゆる農業者が減っていくさまをずっと見続けたということをこの委員会で叫び続けております。
　それから、私が今気にしておるのは、現政府が行おうとしている農業政策、すなわち昨年来議論されているいわゆる農協改革や、その前の農地の中間管理機構、こういう政策がいわゆる農村の人口を減らしていくのではないかというふうに危惧を持っているからであります。美しく活力のあるの活力は、人であります。どんどんどんどん今の政策のまま人が減らしていくような農村になりますと、活力どころか、野生鳥獣に活力を持たせることに私はなるのではないかというふうに思っています。
　ともあれ、私たちはこの国の人口が減少していることもよく分かっておりますし、これから農業従事者が減っていくことも分かっております。ですから、前のようにもっともっと農村に人口を増やせと言うつもりはありません。しかし、もっと頭を使って、知恵を絞って、様々なことを考え合わせながら施策を融合していかないと、後で取り返しの付かなくなることになりますよということをずっと申し上げているわけであります。
　一つは、ゾーニングの話であります。まずは人口が、農業人口が減っていくわけでありますので、いわゆる耕地農業はたくさんの人がやるよりも少ない担い手でやる方が合理的だというのが今の政府の考え方であります。そしてまた新規参入もどんどん来ているので、ハウスとかいわゆる高付加価値を伴う農業もあるということだろうというふうに思いますので、このことはしっかりとゾーニングをしながら、耕地農業、園芸農業、そして集落の人口といろいろ考え合わせながらやらないと、まあ今の政策だとやみくもにということになるんだろうというふうに思っています。
　それから、この議論もさせていただきますけれども、例えば私が今気にしたのは新規就農者、どういう思いで就農しているかということであります。
　それから、先ほども議論ありましたけれども、農業所得が上がることはいいことだと、これはもう当然のことでありますけれども、農業者は何をもって幸せな暮らしをしてきたかということであります。収入は多ければ多いほどいいわけでありますけれども、農業者の幸せはそれだけではないというふうに思っています。この委員席に座っておられる先生方は多分御共感をいただけることだろうというふうに思いますけれども、農業者の幸せは所得が多いことだけではありません。例えば家族に、子供たちに、弟、妹に安心の米を送ることができる、安心の野菜を供給することができる、親子三代で暮らして子供や孫に指導する機会がある、農業の先達として子供や孫に尊敬される存在である。それから、例えば子供の頃から一緒に遊んだ先輩、後輩、友達とずっと同じ地域に暮らすことができる、自分が手入れしてきた田畑とあるいは土地、家屋を相続させることができるなどなどであります。
　しかし、今、大臣の所信のこの紙を見ますと、そういう農業者の心とか幸せの感覚とかには全く触れられていないですね。お金が増えます、人数が増えます、これが心ない今の安倍政権の農政そのものだと思うわけであります。もっと言うと、新規就農者が多いことはうれしいことであります。しかし、なぜ増えるんでしょうか。それは、都市、都会で働いている人たちにとって余りにも過酷な国だからではないでしょうか。就職しようにも、たくさんの企業で面接を受ける前にたたき落とされる、就職氷河期が二十年続く、あるいは正規社員の門戸が小さくなる。それだったら、自分でコントロールできる農業を選んでみようかという若者が、あるいは少し年のいった若者が農村を目指すのではないでしょうか。
　私は、農村の持つ多面的機能は、まさに大臣の御理解のことだけではありません、都市で痛めた心を癒やす場所にもなります。農村の持つ多面的機能はもっともっと大きいということと、そしてお金以外の価値にももっともっと着目してもらいたい、そのことを私は大臣にお願いをしたいというふうに思っております。
　ですので、ゾーニング、農地法に関する議論も法案であるようでありますので触りだけ申し上げますと、先ほど申し上げましたように、耕地農業として大きな面積を確保して耕作する農地、それからコンクリートを張ったり、いわゆるハウス、屋根を造ったりして、いわゆる高付加価値を得る農業、これが組み合わさって農村をつかさどるわけでありますので、乱暴な議論ではなくて、もっと緻密な議論の下に、みんなが幸せになる、そして国民の食料もしっかり確保される農業を持続をしていただきたいというふうに思ってございます。
　それでは、次の質問をさせていただきたいと思います。
　ＴＰＰ11についてであります。紙委員からも質問がありました。
　アメリカ合衆国が抜けて、我々の国の、いわゆる農業でのダメージではないメリットの部分が大分小さくなっているのではないかというのが巷間の思いであります。言うなれば、ＧＤＰやあるいはマーケットがアメリカ合衆国が圧倒的に大きかったわけであります。しかし、我々の市場開放、すなわち農産物等の打撃の部分だけは変わらないわけであります。
　このことについて、私が農林水産省であれば、これはあり得ないと、12であれば何とか我慢できても、この11の非対称的な協約はあってはならないものだと私なら訴えたいところでありますけれども、農林水産省や大臣は、このＴＰＰ11について、農林水産省の思いとしてどういう考えを伝えましたでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　確かにＴＰＰ11になれば、アメリカとの関係でのメリットが12に比べて少なくなると。にもかかわらず、内容は変わらないということであるのは、確かに私にとりましては、正直じくじたるものがございます。
　しかし一方で、これいじり始めると、ＴＰＰ11そのものも崩壊をしてしまうという現実の中でどのような判断をするかということでありました、正直言うとね。その中で、私どもは、まあ農業に与える影響というものが今委員もおっしゃいましたけど変わらないのであれば、このＴＰＰ11をまずは成し遂げて、そして次の段階に向けてできる限りの努力をしていくということを、じくじたるものではあるけれども、判断をして、事ここに至ったということでございます。
○小川勝也君　大臣も今苦しい答弁だと思いますけれども、やはり農業関係者は納得できないと思います。農業関係者も自分たちだけ幸せであればいいなんて誰も言っていません。輸出や自動車やいろんなことを勘案して政治家が苦悩していることも理解してくれています。
　しかし、あのＴＰＰのときも、アメリカが入っているＴＰＰのときも全く許せないと思っていたのに、このＴＰＰ11が三月八日に調印をしたということでありますので、これからどのように国民や農業者や、特に影響を受ける北海道の農業者に説明をするのか、本当に大変だというふうに思っています。まだ影響がどうなるか私も算出も、いわゆる想像もできない領域におります。
　心配な点が多々ありますけれども、とりわけ乳製品についてはどうなるのか、あるいは競争力の弱い、あるいは分野がかぶる北海道のホルスタインの肉はどうなるのか、大臣は現在までのところどのような認識を持っておられるでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず基本的な考えですけれども、日本の人口が減っていく中で海外の活力を取り込んでいこうという観点から、地域間の自由化を進めていくということは日本にとってやっていかなくちゃいけない方向なんだろうと思いますが、一方で、だからといって日本の農業がどうなってもいいと思っている国民は一人もいないと思うんですね。
　ですから、そっちの方向を進めると同時に、日本の農業が再生産可能にして、そして競争力を付けていくという、この両方を追求をしていくということが大事だと思っておりまして、そういう基本的考え方で安倍政権全体は取り組んでいるということは是非御理解をしていただいた上で、ＴＰＰ11協定はＴＰＰの早期発効に向けた取組の一環として米国を除くＴＰＰ署名十一か国で合意されたものでありますので、まずその内容はＴＰＰ12の範囲内であるということを改めて確認をした上で、乳製品につきましては、ＴＰＰ11でもＴＰＰ12と同様に、バター、脱脂粉乳の関税割当て枠七万トン、これ生乳換算ですけれども、は近年の国家貿易の追加輸入量の範囲内で設定をしたものであり、しかも、枠外の二次税率も現行の高水準を維持しているということであります。
　また、チーズやホエーの関税撤廃によって、長期的には確かに加工原料乳の乳価の下落も懸念をされると思っておりますので、このため、ＴＰＰ12の合意を受けて決定された総合的なＴＰＰ関連政策大綱に基づいて、これまで省力化機械の整備等による生産コストの削減や品質向上などの畜産、酪農の収益力、生産基盤の強化を進めてきたところでありますし、平成二十九年度からは、もう委員御案内だと思いますが、生クリーム等の液状乳製品を加工原料乳生産者補給金の対象に追加をして更に補給金単価の一本化を行ってきているところであります。
　また、砂糖についても、ＴＰＰ11でもＴＰＰ12と同様に現行の糖価調整制度を維持しておりまして、引き続き、原料作物であるてん菜、サトウキビの安定生産を確保することとしております。加工調製品についても、ＴＰＰ12と同様に、参加国からの現在の輸入量の半分程度の関税割当てでの設定にとどめているところでありますし、畜産につきましても、クラスター事業を始めとする体質強化に加えて、例の経営安定対策も発効した場合にはしっかり講じていくということをさせていただいているところでございます。
○小川勝也君　大臣の御苦労もよく分かりますが、今日の日本農業新聞、「森友問題で政権支持率急落」、「農政力学変化の兆し」と、こうあります。御案内のとおり、安倍総理の総体的な力が強かったので、国内政策もＴＰＰも御案内のとおりになりました。しかし、政治は生き物でありますので、これからどう動くか分からない。農村や、やっぱり生産現場が納得しないＴＰＰであれば過酷な道のりになるのではないかなというふうに思ってございますし、私のお向かいにも大変頼もしい同志、同僚がおられますので、一緒にＴＰＰ、また闘っていけるんだろうなという思いもしております。
　最後に、長谷長官にも来ていただきました、シラスウナギの問題、昨日も議論になりましたけれども、大変重大な問題であります。少し生態が解明されつつあるという、そういうお話もございますし、今回の不漁は海流の影響もあるのではないかという話も伺っております。このシラスの不漁が、来年度に向けて、すなわち今年の暮れから来年にかけてのシラスウナギ漁でありますけれども、どういう見通し、あるいは施策、お考えになっておられるのかお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　お答えいたします。
　我が国におけるシラスウナギの採捕量は、昭和五十年代後半以降、低水準かつ減少傾向となっておりまして、その減少要因といたしましては、今委員からも御指摘がありましたように、気候変動等による海流の変化、そしてシラスウナギや親ウナギの過剰な漁獲、沿岸域や河川等の生息環境の悪化等が指摘されております。研究機関によりますと、今漁期の極端な不漁の原因については、その中で、やはりその生息環境ですとか漁獲状況はそれほど変化ない中での変化でありますので、海流の変化などの海洋環境が大きく影響しているのではないかという話を聞いているところでございます。
　そうなりますと、来期の予想ということにつきましては、来年、海流がどうなるかということについて今見通すことができないものですから、なかなかはっきりしたことは申し上げられないということでありますけれども、我々の心構えとしては、そういうことが続くことも考えながら物事を考えていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　ウナギ資源の持続的な利用に向けましては、これまでの取組をちょっとお話しさせていただきますと、平成二十六年九月、同じ資源を利用する日本、中国、韓国、台湾の四か国・地域で池入れ数量の制限に取り組むことを決定いたしまして、それを受けまして、平成二十七年六月からはウナギ養殖業を農林水産大臣の許可制にいたしまして池入れ数量管理を行うとともに、ウナギ養殖業者、シラスウナギ採捕業者、親ウナギ漁業者による資源管理、三位一体として進めるということで取り組んでおります。
　また、ウナギの餌場や隠れ場となる構造物が生息数を拡大させる上で効果があるとされていることから、河川等における生息環境の改善の取組を、国交省ですとか環境省ですとか関係省庁と連携して推進しているところでございます。
　ウナギについては、生態について不明な点がまだまだ非常に多いということでありますけれども、今後とも生態の解明に努めつつ取り組んでいきたいというふうに考えております。
○委員長（岩井茂樹君）　時間が過ぎております。おまとめください。
○田名部匡代君　民進党・新緑風会の田名部匡代でございます。今日はよろしくお願いをいたします。
　まず冒頭、本日質問をさせていただくに当たりまして、祝日前、一昨日ですね、質問通告をさせていただきました。その後、どうしても東京を離れなければならず、もしかしたら農水省の皆さんに作業上御迷惑をお掛けしたのではないかなと思っております。もしそうだったとしたらおわびを申し上げたいと思います。
　それと、先ほど来、森友学園のことについて、それぞれ委員の皆さんから一言御発言ありますけれども、私も大変深刻な問題だというふうに思っております。実は、この委員会でも取り上げられてきた獣医学部の問題も、何かすっきりしないまま今日に至っているということだろうと思います。総理の御意向があったのかなかったのか。
　そういう中で、参議院の予算委員会など質問を聞いていても、この改ざん問題は改ざん問題として、なぜこんなことになったのか、その問題追及は必要ですし、解明は必要だと思っています。しかし、そのことをはっきりさせることと官僚の皆さんに対して侮辱的な発言をすることはちょっと別だと思っておりまして、やっぱり政治家がしっかり、まず自ら何か間違いを犯していなかったのかと、何か官僚の皆さんにそんたくさせるようなことはなかったのかと、まずはそこから始めるべきではないかなというふうに思っています。
　再び国民の皆さんからしっかりと信頼を得られる国会であるように、またこれは与野党超えて一緒になって取り組んでいかなければならないというふうに思っていますし、大臣もお感じだと思いますけれども、どのときの政権になっても、どのときの内閣になっても、官僚の皆さんはその時々で一生懸命その政府、内閣、そして大臣、副大臣、政務官をお支えになっているはずであります。私もそういうことを強く感じながら農水省の皆さんと一緒に仕事をさせていただきました。どうか大臣も、信頼関係大事にしていただきながら、一生懸命頑張っていらっしゃる農水省の皆さんと力を合わせて取り組んでいただきたいと、そのように思います。
　しかしながら、先ほど大臣の御答弁を聞いていて、ＴＰＰ11について小川委員の方から御質問がありまして、それに対して、交渉をいじれば、米国が抜けたことによって交渉をいじればＴＰＰ11は崩壊するというふうにおっしゃいました。私は、ＴＰＰ11は崩壊するかどうかではなくて、日本の国益がしっかり守れるかどうかが私たちにとっては何よりも優先なのではないかと。何かその形を壊したくないから我慢しなきゃいけないという話ではないんですね。
　そもそも、まず、ここに至るまでに総理は米国抜きでは意味がないとずっとおっしゃってこられたんですね。二〇一三年、米国とともに新しい経済圏をつくる。二〇一六年、根本的な利益のバランスが崩れるため米国抜きでは意味がない。しかしながら、ここに来て、米国が抜けたにもかかわらず、私たちは参加をやめない、離脱をしないという、このことの説明が何らなされていないわけであります。
　大臣、これは総理の御発言かもしれませんけれども、大臣は先ほど、崩壊するからやめないんだ、こういうお考えがあって私たちはＴＰＰ11を抜けられないということなんでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　ＴＰＰ11が積み木細工であって、一部をいじれば崩壊するというのは、これかなり確度の高い現実なんだろうと思っております。
　しかし、それが崩壊して困るというのは、別にＴＰＰ11そのものを守るのではなくて、ＴＰＰ11を推進することが今、日本の全体の成長戦略の中で評価をされるべきものだという前提で私申し上げていますので、その前提が言葉足らずであったとしたら、それはおわびを申し上げなくちゃいけないと思っております。
　総理のあの発言につきましては、私、農林水産省担当なので、その全体の通商戦略の立場から私がコメントするというのはいかがなものかと思いますけれども、いずれにしても、12であり、11であっても、農業に与える影響というものを考えた上で対策を講じて、農林水産業の再生産可能な体制というものを維持し、競争力強化に努めていくということが私が言える最大限のことでございます。
○田名部匡代君　大臣は所信でＴＰＰについて、農林水産分野では、重要五品目を中心に関税撤廃の例外等必要な国境措置を確保しましたとおっしゃっているんですね。しかし、私自身は国会決議すら守られていないというふうに感じています。
　加えて、前の森山農林水産大臣は、委員会で質問されて、その関税について、枠内税率も枠外税率も変更を加えていないものがあったかと問われれば、それはないというふうにおっしゃったんです。
　だから、私は、本当に守るべきものを守り切れたのかということと、先ほど総理の答弁にありましたけれども、米国が抜ければ根本的な利益のバランスが崩れるということを認識されているわけですから、私は、米国が抜けた時点で、先ほども質問の中にありましたけれども、日本はもっと力強く日本の国益を守るために発言をするべきだったのではないか。例えば乳製品もそうだと思います。また、セーフガードの発動基準もそうだと思います。アメリカが抜けたにもかかわらず、アメリカが入っていたときと同じままの状況になっているんですけれども、本当にこれで国益は守れるというふうに大臣はお考えでしょうか。
○政府参考人（澁谷和久君）　内閣官房の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど総理の発言、アメリカがいるということを前提にＴＰＰ12をまとめたというのは全くそのとおりでございますが、昨年の三月、アメリカのトランプ大統領のＴＰＰ離脱宣言後初めてのＴＰＰ閣僚会合がチリのビニャ・デル・マルで開催をされまして、その際、十一か国は、これだけハイスタンダードで、かつ各国のセンシティビティーにも配慮したバランスの取れた協定をアジア太平洋に広げていくという当初の理念をアメリカがいなくても実現していく必要があるという認識で一致をいたしまして、その上で、日本がリーダーシップを取ってまとめてほしいという強い要請を多くの国の閣僚から直接頂戴したところでございます。
　いろいろ御意見はあるかと思いますが、三月八日の署名式において、ホスト国チリのムニョス外務大臣が、アメリカという大きなパートナーがいなくなったが、だからこそ、残った十一か国で最も先進的で包括的な協定を実現しようと努力し、ここにＴＰＰ11がまとまったことは、我々が保護主義的な圧力を望ましくないと考えている、多くの国に門戸を開いていることを世界に伝えるタイムリーなシグナルとなったと述べておりまして、これが十一か国の共通認識でございます。
　乳製品のＴＰＰワイドで設定された関税割当て枠などについて御懸念があるということは、ＴＰＰ11がまとまる前にも多々頂戴しているところでございます。実は、同じようなＴＰＰワイド枠を持っているような国は日本以外にもあるわけでございまして、そこはそれなりに議論を各国としたところでございます。
　その上で、先ほど冒頭申しましたように、まずはアメリカがいない中にあってもＴＰＰ11を、このアジア太平洋における画期的なルールというものを早く実現をする、早く実現をすることがむしろ今後いろんな国に対してＴＰＰ以上に譲ることはないという、まさに我々のラインを確実にするということも含めて、その方が望ましいというのが十一か国の共通認識だったところでございます。
　アメリカがいないことに伴う様々な調整等が必要であれば、それはむしろ発効後、アメリカの動向を十分見据えた上で行っていく。それが新協定の六条という形で規定されているところでございますけれども、日本と同じような事情を抱える国がある中で最終的にそういう結論に達したという、そういうことでございます。
○田名部匡代君　いろいろ御説明いただきましたけれども、例えば、ＥＰＡを含めて今まで農林水産品の関税撤廃率は約六割、しかし、ＴＰＰでは重要品目も市場開放して関税撤廃率は八割以上なんです。私は、何か対策を打つから大丈夫なんだとかいうような試算そのものにもこれまでも何度もここで指摘をさせていただいてきました。どういう影響があるのかというのは、手を打つから大丈夫だよなんという話ではなくて、もっと私はきちんとした試算をするべきではないのかなというふうに思っているんですね。
　それだって、元々二〇一〇年、これは影響額は四兆ぐらいでしたでしょうか、というところから始まって、今やほとんど影響はゼロなんだみたいな話をされておられますけれども、本当にそういうことを生産者の皆さん、また関わる皆さんが信じていらっしゃるかなというと、私は決してそうではないというふうに思っていて、改めて、先ほど紙先生のお配りになられた資料を拝見しながらもいろんなことを考えさせられていたんですけれども、例えば供給量が減る、生産量が減って価格がそれでも高ければ農家の皆さんは利益が出るのかもしれません。
　先ほど大臣は、優良品種を作っていることが高値になっているというような御説明されました。優良品種、優良品種というか優良な高規格の作物を作るというのは、例えば北海道のでんすけすいかなんかそうですけれども、規格外であればそれは廃棄しなければならないし、コストも掛かるしという様々な努力の上で成り立っているわけで、まあ高いかどうかというと、それが適正価格なのかもしれなくて、もっと高く売れてもいいんじゃないかともしかしたら生産者の方々は思っていらっしゃるかもしれない。これが、それでも海外からの輸入が増えてくれば価格競争をさせられて、安値に引きずられるようなものも出てくるんじゃないか。こういうことを考えれば、値が高いということだけで先々考えていけば喜んでいられないし、様々な視点から農業支援考えていかなければならないし、対策を打っていかなければならないのではないかなというふうに思います。
　そういう中で、一つ大事なことは、やっぱり日本の農業、自給率を高めていくということだと思うんですけれど、大臣は所信ではもう最後にちらっと言っただけなんですね、何か食料自給率の向上に全力で取り組むというふうに。何か大臣の余りそこに対するお考えが伝わってこないんですけれど、大臣の食料自給率向上に向けて御決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　私は、ちょっと関係ないことになるかもしれませんが、米国留学中に安全保障を専門に勉強しておりまして、それから資源エネルギー庁にも三回勤務をしてエネルギー安全保障にも取り組んできまして、経済安全保障には人並み以上に問題意識を持っているつもりであります。
　そして、今回の私の所信では一か所しか出てないということでありますが、るる全体読んでいただきますと、例えば輸出の増進にしても、私どもの考えに基づいて進んでいった先には食料自給率の改善にも資するようなものがたくさん並んでいるわけでありまして、決して食料自給率の向上を軽視をしたからそういう表現になっているということではないということは強く申し上げさせていただきたいなと思います。