Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　コミュニケーションセンターは横浜市も考えているんではないですか。それからインテリジェントビルの民活対象は、どうも私心配をしているのは、東京、横浜、大阪に集中する可能性がこのままでは避けられないのではないだろうか。特に中央の情報管理機能を有する東京へ今回のこの法律が設定をされたら、さらに今申し上げたような機能を有する東京へ集中をするのが必至ではないかと思いますが、いやそんなことはない、これはこの法律をこういうことにして、一極集中じゃなくて、地域にこういうものはどんどん分散をしていくんだ、こういうことがあるならば、その実態を説明してください。
　私は今回の法改正に基づくものについても、特にこのインテリジェントビルなどというものは、どうも東京中心の大都会、特に中央情報管理機能を有する東京へこの法律が設定をされたら、またそこに民活という形で出てくるんじゃないかという心配をするんですが、その点は私の相愛で終わるんでしょうか。実態はどうなるんでしょうか、考えを聞かしてください。
○説明員（江川晃正君）　先生御指摘のとおり、コミュニケーションセンターというのは、横浜のＭＭ２１と言っていますが、あの中にできようとしたり、それからりんくうタウン、大阪の郊外ですが、あの辺にできるというようなことがございます。そればかりでございませんで、今計画でございますけれども、この後広島とか、仙台とか、福岡とか、そういうところにも計画が上がってきておりまして、おいおい地方にもそういうのができ上がってくると期待しているところでございます。
○安恒良一君　横浜とかいろいろ言われましたけれども、私はどうも東京を離れたといっても、横浜とか千葉とかつくば、これはやっぱり古都圏と同じですね。一極集中で、分散につながるとは私は思わない。ですから、東京中心、首都圏と言っているんですが、そういうふうに思うんであります。
　ですから、私は情報機能というのが東京あるいは首都圏に立地する必然性は全くないと思うんですね、やはり情報機能の分散というのは地方からも求められていることですから。ですから、私は、民活というのはこれから地方圏の例えばインテリジェント化にこれを大きく使っていく、そういうふうに使い方についてもやはり限度を設けていく、限定する、そういうことが真の国土の発展に寄与するんではないだろうかと思うんです。今回この法律改正が出てまいりまして新しく追加するものが二項目ある。そして、今のままの運営でやっていきますと、どうしても情報機能の関係からいっても東京あるいは首都圏にだんだんだんだん集まってくる。そうすると、やっぱり民活を進める政府としての政策というものをはっきりさせないと、民活だから民間から申請があれば、我々はそれがこの法律に適合しているかどうか審査して認可すればいいんだということに任せておくと、通産大臣、郵政大臣、どうしてもやはり東京あるいは首都圏にどんどんどんどんまたさらに集まるということになる。ですから、これはやはり民活を進められる政府の方針として真に国土の均衡ある発展を言うならば、そういうことについてやはり決断をするなり勇断をする時期に来ているんじゃないかなと、さっきから盛んに私は一極集中の心配でそのことを申し上げているんですが、通産大臣、郵政大臣、その点どうお考えですか。まず通産大臣。
○国務大臣（梶山静六君）　確かに御指摘のとおりでございまして、最近の企業活動を見ますと、国際化が進んで東京でなければならない企業、東京に立地をしなければならない企業は過去よりははるかに大きいウエートを占めるようになっております。ですから、今回の民活法においても、三大都市圏外に関して傾斜配分をしているようなそういう方式はとっているものの、やはり民間のエネルギーを完全に公的なもので規制し得るのかどうなのかという問題が一つここに出てまいるわけであります。
　私は、例えば自治大臣時代に法人事業税の分割基準を見直そうということで、東京都の税収が年間七千億ふえる中でたった五百億という表現は悪いんですが、これをやるにも東京都の自治権、自治財政権、この問題等あれをしますと、大変な地方には地方の権利があるということで、東京を無視することはなかなかこれは困難な事情がありますので、一生懸命これからもそのエネルギーを大切にしながら地方分散を進めてまいりますけれども、現実にはエネルギーがあるということを否定することが難しいという感じがいたします。
○説明員（江川晃正君）　通産大臣のお答えいただきましたとおりでございますが、情報通信のところでちょっとだけ補足的につけ加えせさていただきたいと思います。
　我が国は、今多極分散国土計画ということが国の課題になっているわけでございますが、そういう意味で、それを促進するためにも情報通信の側からの支援というものは何かと申しますと、地・方、地域における情報の受発信というふケに申しておりますが、情報の発信あるいは受ける、そういう機能を高めるということが我々の情報通信政策の課題となっているところでございます。そういう課題を今回の民活法の仕組みを通しまして実現させていきたいと考えているところでございます。
○安恒良一君　郵政省がさきに発表しました通信白書によりますと、通信系のメディア供給情報量の集中度は一段と高まっている。東京と大阪の二地域だけで全国のほぼ半分を占めているという実態はまことに異常と言わなきゃならぬ、これはおたくの発表された通信白書にあるわけですね。そして他方、内需主導型経済への転化で地方への経済の拡大をこれから続けていかなきゃならない。そうすると、情報機能の分散が地方からも非常に求められている。だから、地域の情報機能も従来の点から線へと広がりを持たなきゃならぬ、こういうふうに考えるわけですね。
　ですから、今全国のほぼ二分の一を占めているこの二つの地域、これをどう分散させるか。例えば地方から発信した情報が東京を経由せず世界の主要都市に送られる、一方、海外からの情報が地方に直接入ってくる、こういうネットワークの構築も進めていかなきゃならぬだろうと思うんです。ですから、郵政省としては、この法律との関係で情報機能の地方分散というのを具体的にどういうふうに進めようとされているのか、お考え方を説明してください。
○説明員（江川晃正君）　白書の引用をいただきまして大変光栄でございます。白書の中で、地方が情報的に受発信機能が低くなっているから、これを高めなければいけないという趣旨のことを書いているのは先生御指摘のとおりでございます。
　そういうものに対しまして、郵政省として情報通信機能の地方分散あるいは地方における情報通信機能の拡大、向上——向上という言葉はおかしいかもしれませんが、高めるということですが、そういうことをどういうふうにやっていこうかということを今研究しているところでございまして、白書の中ではたしか「重層情報社会の形成」という言葉を使いまして、いろいろな地方における情報機能の向上のための課題を書いているところでございます。
　私は白井を今持っておりませんのでつまびらかにできませんが、そういう課題をこの民活法の中で仕組みをうまく使いながらその課題の実現に取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○安恒良一君　私が言っているようなことはどうなんですか。地方から発信した情報が東京を経ずして世界の主要都市に送られる、一方、海外からの情報も地方に入ってくるというようなネットワークもつくらなきゃならぬだろうと思うんです。さらに、制度的には通信料金の遠いところ近いところの距離価格の是正、そういうものもやはり情報機能を地方に分散をさせようと思うならば、具体的にそういうものを考えていかないと、なかなか情報機能は分散しないんですよね。東京経由じゃないとだめだ、大阪経由じゃないとだめだというんなら、どうしても東京と大阪に全部これ集まってしまうんですね。
　ですから、そういうような情報機能の地方分散化を望んでいる地域のニーズにどうこたえられるようにするのかというのが私は郵政省の重要な仕事だと。それとこの民活法をどう結合さしていくかというのが非常に重要だと思ったから聞いたんですが、そういう具体的な問題についてはどんどん今後やっていくつもりですか。また、やる方法はどうするんですか。
○説明員（江川晃正君）　先生御指摘のとおりでございまして、ただいま貴重な御意見をいただきましたので、それを我々の仕事の中に生かしてまいりたいと思います。
　ネットワークをつくるということも、東京、大阪あるいは大都市を通さなければ世界に出ないという仕組みでないネットワークづくりというものはやりたい。そのやりたいということをどういう仕組みでやっていくのかということを我々考えているところでございます。
　何分にも先生御理解いただきたいんですが、郵政省は政策予算が十一億しかございませんで、これで何をやれと言われましても大変苦しいんですね。そういう中でいろんな財源を確保するよう努力をしております。そういういろんなことで郵政省頑張っていきたいと思いますが、その節は御支援のほどをお願いしたいと思います。
　料金の問題で、先生遠いところ近いところが高いというお話がございました。我々の言葉で遠近格差と言っておりますが、遠近格差を少しでも小さくしていこうということは我々も努力していきたいと考えているところでございます。
○安恒良一君　通産大臣、主として郵政省と私は議論しておりますが、通産省は全部これにかみたいとおっしゃっているんですから、いわゆる情報機能の分散化という点についてもひとつぜひ十分お考えを、郵政省は郵政省で一生懸命研究すると言っていますから、これは閣議としてどうしたら情報機能の分散ができるのか。でないと、これほうっておくとますます東京と大阪に全部集中して、あなたがお考えになっていることと逆な方向に行くんですから、それはぜひお考えをいただきたい。
　そこで、もうだんだん私の持ち時間も少なくなってまいりましたから、最終的にあれをしたいと思いますが、四全総を策定されました。そして多極分散型国土形成を推進しよう、こういうのを中曽根内閣がお決めになって、そして中曽根内閣の手によって民活が進められたのであります。ところが、今まで私が長い時間をかけて議論をしてきたように、今日まで進んできたのは、その方向は逆な方向に行って、東京集中を一層増加させているのが現状であります。東京へ東京へと、四全総ではそういうことが書いてあるが、現実にやった民活というのは、残念ながら東京集中を一層増加させたということになっています。しかも、竹下内閣も宇野内閣もこの矛盾した民活路線を何のためらいもなく続けていこうとされています。何のためらいもなくこれを続けていこうとされています。竹下内閣では通産大臣は自治大臣であったわけですね。今度は宇野内閣では通産大臣に大臣はおなりになったんですから、ここらでいわゆる東京一極集中の民活のあり方というものを所管大臣として思い切った転換を考えてほしい、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　まさに安恒委員御指摘のとおりでございます。確かに四全総にうたわれた多極分散というものは、この今の東京集中という集中のメリットを求めた産業その他の民間のエネルギーは、地方分散という公的なエネルギーよりはるかに大きいものがあったわけでございますから、我々の認識を超える一極集中が行われたわけであります。これを行うには今までのような感覚ではとても、多極分散と口では言っても、できないということを感ずるわけでございます。ですから、私も自治大臣時代に、例えば、暴論と言われたけれども、一億円のふるさと創生基金だとかそういうものを行ったゆえんのものも、もっと地方に自分たちの思いをいたそう、そういうものが起爆剤になって、何とか全国民にそういう意識を高めてまいりたい。ですから、幸い今回通産大臣を拝命をいたしまして、産業政策の上から工業の地方分散やら、特に民活を公的な誘導政策の中でどうやってそういう多極分散を進めていくか、これから懸命な研究を続けながらそういう方向に懸命な努力を払ってまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　以上で、最後の決意のところは大臣からお聞きをいたしましたから、しかと承ります。
　私は、時間がこれ以上余りございませんから、それがための具体論をどうするかということの議論は、きょう残された時間で大臣や関係官僚との間にやりとりする時間がありませんから、私は私なりに問題点を指摘をし、さらに私なりに、ただ単なる批判ではなくして、こういうふうに方法を研究してもらいたい、こういうことを何点か提起をしたはずであります。例えば地方を活性化をするためには、民活だけでやろうとしても無理があるから、例えば公共事業をげた履きさせながらやるのも一つの方法ではないかとか、それから同じ条件にしても、今も緩和されているというが、地方に対する融資条件やその他についてもいま少しやはり思い切った緩和がどうかとか、それから情報の機能の分散化については郵政省の方に、こういうふうにすれば情報機能が分散をされるんではないだろうか、こういう点を研究してもらいたいとか、それからいろいろ今ネックになっている大深度地下の利用の方法についても、こういうところに大きな意見の分かれ道があるんだから、こういうことの調整をしてもらったらどうだろうかということで、私はこのきょうの法案には賛成でありますから、その中身をより高めるためにいろいろな問題点を提起をしたと思います。
　どうぞ私の浅学非才な提起でありますから十分ではないと思いますが、そういう点については関係各省でも十分研究をしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（宮澤弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時一分開会
○委員長（宮澤弘君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伏見康治君　ちょっと腰を痛めておりますので、皆様に大変失礼でございますが、座ったまま発言させていただきますのでお許しください。
　私は、午前中の同僚委員の御質問と違いまして、主として大臣の所信表明へ向けての質問をいたし、法案そのものについても後でちょっぴりやりたいと思っております。
　そこで、大臣の所信表明なるものを拝見いたしましたんですが、それを拝見いたしましていささかがっかりしたわけでございます。と申しますのは、五月二十三日、前通産大臣の三塚さんが衆議院の商工委員会でお話しなさっているときの所信表明とほとんど同じなんです、一言半句も違わないとは言えないんですがというのは、三塚さんは何か「就任後まず欧州を訪問し、サッチャー首相を初めとする」云々という、そういう旅行談がございまして、それだけは先ほどの新大臣のお話の中にはありませんでしたので、違うところもないわけじゃございませんが、大事なところはすっかり同じで、つまりコピーだと思うんです。ということは、世間が言うように、新しい内閣はちっとも新しくなくて、前の竹下内閣のコピーにすぎないという新聞の批評がございますが、それを何か裏打ちするようなことになってしまったと思うんでございますが、大臣、その点については何か釈明なり説明なりございますでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　御指摘のとおりでございまして、三塚前大臣の後を受けて私が就任をしたわけでございますから、内閣の一貫性、そういうものを考えますれば、一言半句違いがなくてしかるべきいわば経済政策だという感じがいたします。
　ただ私は、経済政策以前に、今度の内閣の置かれている立場、いわば国務大臣としては政治改革を強力に進めなければならないという、その前提があることは当時とあるいは大きく異なっていることかもしれません。これはむしろ通商産業大臣というよりは国務大臣あるいは一代議士として感じている点でございますが、その他の通産行政全般につきましては、私は前任者のおおよその方向を踏襲をしながら進んでまいりたいという決意を持っております。
○伏見康治君　お話しのとおり、国としての連続性、あるいは政府としての連続性というのかな、そういうものからいってまた非常に違ったものが出てきても、これもまた大変困ると思うんですが、新大臣の何かお人柄がにじみ出るようなものがあってもよかったのではないかと私は思います。でないと、本当に、少なくとも参議院は衆議院のカーボンコピーだと言われているのを文字どおり体現したようなことになりまして、ある意味では参議院べつ視ということにもなりかねないと思うんです。
　それで、中身に入っていきたいと思いますが、私の見るところでは、通産省というのは戦後一貫して大変立派な仕事をしてきたと思うんですね。国際的にＭＩＴＩと呼ばれて日本株式会社の総代理店のような役割を果たしてこられた。まあ外国は悪口を言うでしょうけれども、日本としてはそれだけしっかりした屋台骨をつくっておられたということで、私は通産官僚の長い伝統が非常に大きな功績を上げてきたと思います。
　しかし、それは戦後の日本が大変経済的にみじめな状態にあって、だれもがもっと金持ちになりたい、もっと物が欲しいと国民全体が一致して経済復興というものに、だれが命令したというわけでもないのにかかわらず、そういう方向へ国民全体が向いていたという、そういう状況下で通産行政というものが非常にやりよかったという面があると思うんです。ですが、ここにまいりまして、もはや日本は一生懸命坂を上がるという段階ではなくなりまして、坂を上がり切って平らなところへ来てしまいました。それで、実は国民はそれぞれみんな勝手なことを考えるようになりまして、しゃにむにがけを駆け上がるというような方向のそろった努力をするという時代ではなくなってきておるわけです。
　したがって、過去における通産行政のやり方と、数年前から始まっていると思うんですが、今後の通産行政とでは何か根本的に違う考え方をしていかなけりゃならないはずだ、こう思うんですが、その大きな違いというものは大臣はどこにあるとお考えになりますか。
○国務大臣（梶山静六君）　御指摘のとおり、戦後四十年という昔を顧みますと、まさに国破れて山河ありというか、狭い国土に一億の人口がひしめいて、これからどうしていけばいいかという状態の中で、欧米先進国に追いつくための懸命な努力を払ってきたのが日本国民であり、その牽引車になったのが産業界であり、いわばそのお手伝いをさせていただいたのが通産省ではなかったかという感じがいたします。ですから、その意味では、欧米先進国に追いつくということで、私たちはどちらかというと、貧困から解放されれば、豊かにさえなれば青い鳥がいるはずだということを夢見ながら懸命な努力を払って今日に至ったわけでございますが、必ずしも私どもはそこには理想の社会ばかりではないという今剣が峰に立っている気がいたします。
　ですから、先生御指摘のとおり、確かに量的な面で考えますと、水平に移ってしまったという感じがあります。それは貧しさからの解放という意味で、経済的な豊かさを求め、経済大国になった今日、量的な意味では、ある意味で私は一つの使命が終わったというか、第一目標が終わった。しかし、第一目標が終わってその後がどういうことになるかといいますと、むしろこれからの方が大変でございまして、ようやくこれから我々はこの経済力を生かしながら世界に貢献するとはどういうことなのかといいますと、どなたの政治家が言われた言葉かここで申し上げるわけでもありませんが、もうちょっと我々は豊かに対応できるような道徳律や経済律を確立しなければならないのではないかという感じがいたします。そういう意味では、大変我々は試行錯誤をしながら経済におけるそういうあり方を求めていかなければならないと思います。
　ただ、私は戦後四十年前と今日我々が変わっていない状況が一つあると思うんです。それは私たちの国土が狭い、資源がないという状況は全くこれは変わっておりません。その中で、我々は自由開放経済や世界がおおむね平和で来れたというその恩恵を受けて今日の豊かさの追求が実はできたわけでございますが、この基盤は必ずしも恒久不変のものではないわけでございます。しかも、日本の経済がここまで大きくなり、我々のいわば生涯が長くなり、生活が豊かなものを既に味わってしまいますと、むしろその意味での基礎条件は大変弱いという気すらするわけでございますから、このものをどうやって確立をしていくか。小さいうちはそれほどの大きな障害がなかったかもしれませんが、これだけ大きな経済になりますと、これを維持するためには大変な努力を要しますし、その意味で、世界に貢献をする日本とはどういうものなのか、それからもう一つは、我々の基礎的な条件をどうやってこれからも維持、拡大していくか、そういういわば第二の時代に差しかかったという認識を持っております。
○伏見康治君　ありがとうございました。
　いろいろな面で変わっていると思うんでございますが、これから申し上げることは私としてはちょっと恥ずかしい。私は元来物理学者でございまして、経済のことは何もわからない。商工委員会に入っておりますのは、商はわからないけど工がわかるということで入っているので、これから申し上げることは商の方なんでちょっとぐあいが悪いんですが。
　三、四年前に新聞で、日立製作所が物をつくってもうけるよりはお金の利子でもってもうける方が多くなったということが書いてありまして、私は非常なショックを覚えたわけです。つまり、私は経済というのは一生懸命物をつくってそれで稼ぐことだとばかり思っておったんですが、そういう時代は通り過ぎて、お金がお金をもうけるという時代に移りつつあるという最初の兆候をそのとき私は感じたわけです。その後新聞を読んでおりますというと、そういうお金が物を言う話ばかりなんですね。国会のリクルート汚染の問題にいたしましても、そのほかのいろいろなお話にいたしましても専らお金が物を言う。物はどうでもよくなっちゃってお金が支配している世の中だと思うんです。お金の方のことを議論するのは、これは大蔵省であって通産省ではないという分担があるんでしょうか。しかし、お金のことを無視した経済というのはあり得ないわけで、国の全体を考えるときに大蔵省と通産省とはどういう関係にあるか、経済企画庁がまたどういう役割をするのかといったようなことをちょっと説明していただけますか。
○政府委員（児玉幸治君）　ただいま御指摘のございました、物をつくって利益を上げることよりも、むしろ金を運用して利益が大きくなった時代というのがあるわけでございますが、御案内のように、円高の不況が発生しました時期、日本の設備投資が非常に後退をいたしまして、たしか二年連続前年に比べてマイナスというふうな状況になってきたわけでございます。そういったものは特に製造業の分野で大きな影響が出まして、サービス業の方はある程度それでも進んでいたわけでございますけれども、製造業は非常に大きなインパクトをこうむったわけでございます。ということは、企業が資金をそういう実物投資の方に振り向けていく機会が一時的にではございましたけれども減ったわけでございまして、そういったことが、今先生が御指摘なさいました、世間ではよく財テクなどと申しましたけれども、そういったものにつながったんではないかと思うわけでございます。しかしながら、ここ二年ほど、その後企業がいろいろな対応をいたしましたし、また政府の方でも緊急経済対策を初めといたしましていろいろな対策を講じました結果、経済は今や順調な立ち上がりを見せておりまして、特に最近では民間の消費と民間の設備投資、その中でもまた製造業の設備投資の回復が大変著しいわけでございまして、そういった形で今の経済は非常に順調に推移しているわけでございます。その中で私どもむしろ製造業の設備投資の回復、一部の雑誌等では製造業の復権などという言葉すら使っているわけでございますけれども、投資につきましての資金の配分というものも一時に比べますとすっかり変わったんじゃないかなというふうに私どもは考えております。
　それから、もう一つの御質問の経済企画庁、大蔵省、通産省の役割でございますけれども、企画庁は、御案内のように、経済全体の運営につきまして大所高所から、例えば経済の見通しとかあるいは中期の計画等を中心にして仕事をいたしておりますし、大蔵省はそれをうまく動かしていくための財政、金融面の役割をつかさどっておりますし、対外関係の資金の流れのコントロール等につきましても大蔵省が関係しているわけでございます。私ども通商産業省というのは、必ずしも製造業だけでは実はないわけでございますが、製造業あるいは流通、広く各般のサービス業等につきましても、事業の生産、流通、消費全体の増進、改善とかあるいはその調整と、こういったような役割を主に担っておりまして、そういったポジションから、我が国経済の発展のためにこれまで全力を尽くしてきたところでございます。
○伏見康治君　今のお話で多少はわかったんですが、お話によると経済企画庁が大いに今の問題に絡んでいるようなので、企画庁の立場からちょっと説明してください。——用意してないの。でも、こんなのは常識でしょう。——だれもいないの。
　じゃ、私の間違った資本主義観からいいますと、資本主義に二色あるという感じがするんですよ。一つは、額に汗して稼いでもうけるというそういう資本主義、清教徒的資本主義があると思うんです。それからもう一つは、お金を貸してもうけるという資本主義、金融資本主義というのかな、ユダヤ的資本主義と二色あると思うんですが、今やだんだん後者の方に比重が移っていってしまう。これは人間の精神の健全性にとって非常に悪い兆候だと私は思うんですね。こういう大きな流れに対して、通産省の元来の持ち場である物をつくってもうけていくという立場をもっと前面に押し出すような政策というものがあり得ないんでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　大臣のお答えの前に一言。
　資本主義の分類の仕方はいろいろあるのかと思いますが、日本の産業構造の成り立ちを考えてみますと、先ほど大臣からも申し上げましたように、ほとんど何の資源もない国で一億二千万人の人間がいるわけでございます。これを前提にいたしまして、生活水準を引き上げ、海外との関係についてもいろんな観点からバランスをとっていくということになってまいりますと、やはり産業分野が非常に大事な役割を果たします。その産業分野の中でも製造業というもの、まさに先生額に汗して稼ぐというふうにおっしゃいましたけれども、私は製造業の中にそういった分野がかなり多いと思いますし、ただ、サービス業の中にもそういうふうな分野というのは実はかなりあるわけでございますが、広くそういったものを含めまして我が国のこれから先の経済の発展を支えていくためには、そういった分野が健全な発展をしていかなければならないという点については全く同じ意見でございます。
　それはほうっとけばそういうふうに今後どんどんいくかと申しますと、実はこれは必ずしもそうではないわけでございまして、少し長い目で見ますと、そういう産業が興亡いたしますのも、最終的にはやはりその分野に人がちゃんと入っていぐのか、あるいはそこに働く人々の活力がきちんと維持されるのかということにかかってまいるわけでございます。当面は私は今の日本のそういった産業分野というものは十分に活力を持って活動していると存じますけれども、少し長い目で見ますと心配な点がないわけでもございません。したがって、そういう点につきましては早目にいろいろと対策を講じまして、日本経済あるいは日本の産業の活力が失われることにはなりませんように、必要な対応策を講じてまいるべきであると考えております。
○伏見康治君　そういう意味合いから後にしようかとも思ったんですが、このきょう出ている法案ですね、民活法案の一つだと思うんですが、民活というときに何か今おっしゃったようなフィロソフィーを持ってやっておられるのかどうかという点を確かめておきたいんですが。
○政府委員（児玉幸治君）　この民活法に基づきまして対象にいたしますのは、技術革新とか情報化、さらには国際化といいます日本を取り巻く経済的な環境の変化に対応いたしまして、その経済社会の基盤の充実に資する各種の施設の整備を民間の能力を活用して促進じようということでございまして、経済社会の基盤の充実に資する各種の施設というところが、むしろそういった特定施設の整備の上において、私が先ほども申し上げましたような、いわば日本の健全な産業基盤と申しましょうか、そういったものが繁栄していくことになるのではないかと期待しているところでございます。
○伏見康治君　ちょっと話題が変わりますが、大臣の御説明の第二というところのおしまいの方に、第二は全体としては世界経済全体への寄与、関係ということなんでしょうが、その中にどうしてこれが入ってくるのか理解できないところもあるんですが、「地球温暖化やフロン問題などの地球的環境問題について」云々というお話がございました。これは非常に大事な問題で、ぜひこの問題には日本政府としても真っ正面から取り組んでいただきたいと私は思っているんですが、ここへ出てきているのは、外国とのおつき合いでやりますというような感じが濃厚なんですが、そういうことなんでしょうか、これは。
○国務大臣（梶山静六君）　地球の環境問題というのは大変大切なことでございますし、昔流に言って私らの心の中には昔の教育が残存をしておりますから、どちらかというと、天を恐れ地にひれ伏しながら自然によって許容される範囲内でつつましく生きていくという生き方もあるわけであります。これがいいか悪いかは別にいたしまして、通産大臣としての立場で申し上げるならば、これだけの工業化社会というか経済社会をお互いにつくり上げた先進国は、まあまあここで、先ほど言われたように、物という意味では一段落をされたのかもしれません。しかし、考えてみますと、南北問題に言われるように、まだまだ発展途上国の国民の方々が大変多いわけでございますから、こういう国々の経済活動を考えてまいりますと、ひとり先進国だけが許容範囲内で、少数の者だけがいい意味で地球のある限界を超えない範囲の公害であったらばよかったと言われるかもしれませんが、これからの問題はそうではなくなる。とれだけの地球上の人口がそれぞれ所を得たような経済生活を営むためには相当な活発な経済活動があるわけでございますから、これに従ってこの地球環境問題というのは大変大きな問題になってくるわけです。
　ですから、先ほど言ったように、貧しいながらも道徳律を持っていればいいということではなく、人間は一度味わいますと、やはり経済的な笠かさを放棄するわけにはまいりませんから、国がやらねばならないのは、むしろそういう経済成長の中でいかに技術的な開発をしながらこの地球環境の問題に取り組んでいくか、これは先進国として当然の私は責務でもあるし、日本が特に標榜している技術立国、こういうのを考えれば、この分野こそ我々が本気に取り組んでいかなければ世界全般の幸せにつながっていかない、こういう気がいたしますので、この問題は自主的に、積極的に取り組んでいかなければならない重要な分野だという気持ちを持っております。
○伏見康治君　非常に力強いお話で、その線で大いにやっていただきたいと思うのでございますが、ちょうど一年ぐらい前にこの委員会で通したフロンの製造の制限が、その後国際的な場では制限どころでなくてもう全廃をしようというよう左ところへ話が進んでいるようで、そのこと自身また結構なお話なんですが、フロンの場合には、フロンというやや高度の化合物をつくる会社というのはたかが知れておりまして、その会社さえ納得してくれれば、フロンガスの生産制限をするということは可能なわけです。ところが、地球の温暖化で要するに炭素を含んだものを燃やしてはいけないという方の話は、これは非常に広範に行われていて、天然自然の現象の中にもありますし、非常に原始的な生活をしている人にもありますし、ちょっとやそっとでは何か片づく問題ではございませんですね。
　発展途上国と申しても、ついお隣の中国の十億以上の民が日本の一億の民ともし同じ生活水準をするということになりますというと、その大気の汚染だけでも大変なもので、しかも、中国大陸から偏西風に乗って例えば酸性雨なんてのが日本へどんどん降ってくることになると思うんですが、発展途上国のいわゆる開発というものをどう制限するか、その外交的な問題と実際上の問題とが非常にややこしく入り組んでおりまして随分難しい問題だと思うんですが、大臣としてはその辺の困難さをどういうふうにさばかれるつもりであるか伺いたい。
○国務大臣（梶山静六君）　具体的な数値その他に関して私は残念ながら勉強をいたしておりません。ただ、いずれにしてもこのフロンの問題、あるいは地球の温暖化の問題、あるいは酸性雨や砂漠化の問題、熱帯雨林の破壊の問題、あるいは産業廃棄物というか、そういう一般の生活廃棄物もひっくるめてそれぞれが勝手にというようなことになっていくとこれからどうなるかということを考えれば、原始生活の中でも焼き畑農業なんかは、これはまさに温暖化につながる問題であるとか、幾つかのことがあろうと思います。
　ですから、我々は生産性を高めることによってそういう粗放農業的なものの解決をしなきゃならない。あるいは人口問題、これが私は一番根幹にあると思いますけれども、地球上に生存し得る適正なそういうものに対してどう対応していくかというのは、これは一日本の問題を離れます。一通産行政の問題を離れます。大変な人類全般の問題でございますので、これからは地球の環境保全と言われるその背景にあるいろんな問題、これはまさに全世界的な一番重要な課題になるはずでございますし、これは南北問題をひっくるめありとあらゆる分野に影響というか拘束を受けるわけでございますから、その中で日本は何と何ができるか。特に先進国は、既に我々は文明を享受したんだから、あとの者はいいという言い方にはならないはずでございますので、その意味での技術開発を中心にし、それから生産性の向上や公害除去の技術をどう定着をしていくか、幾つかの問題を組み合わせながらやらなければならない大変な全世界的な政治問題だというふうな認識をいたしておりますが、具体的に何と何をやればその解決ができるかということは、残念ながら私の知識の中にはございません。
○伏見康治君　大臣の頭の中だけで解決する問題ではもちろんございませんので、まず通産省の中にそういうことを研究するタスクフォースのようなものをつくっていただけたらありがたいと思いますが、もうできているんですか。
○政府委員（高木俊毅君）　ただいまの地球環境題についてどういうふうに通産省取り組んでいるんだ、こういう御質問とお受けしましてお答えさせていただきたいと思うんでございますが、まず大臣から先ほどからお答え申し上げておりますように、地球環境問題は大変大きな問題でございまして、産業政策上あるいは対外政策上大変重要な位置づけの中で通産省の中においては組み入れていただいております。
　そういう中で、組織的にも官房の中に地球環境対策室、あるいはまた基礎局の中にフロン等規制対策室等を設けさしていただきまして組織的にも大きく動き出しておりますし、また、そういう研究開発体制等につきましても、工業技術院の中に、技術的な対応を十分やっていこうという立場から、そういうタスクフォースを組みながら研究の体制を組んでいるところでございます。
　いずれにいたしましても、ただいま大臣の方からもお答え申し上げましたように、フロン等々は対象が大変つかみやすいものでございますけれども、ＣＯ２等々の地球温暖化問題につきましては大変広範にわたる問題でございますので、私どもといたしましては広範かつ息の長い体制を組んでまいりたいというふうに考えております。
○伏見康治君　何か委員会のようなものとかあるいはシンクタンクを動員しているとか、そういうことをやっておられるんでしょうか。
○政府委員（高木俊毅君）　通産省の中にもそういう委員会を設けてはおりますけれども、これは私的な勉強会的なものでございますが、それ以外に官房の方におかれまして地球文化研究所みたいなものを昨年組織していただきまして、その中でこういう大きな問題の文化面あるいは産業面からのアプローチ等をやっていただいているところでございます。
○伏見康治君　先ほど大臣がおっしゃっていただいたことにもう少し密着したもう一つの厄介な問題を申し上げてみたいんですが、現在の使い捨て文化というやつですね。私たちの子供のころには一つ一つ物を極めて大事にして、捨てるというようなことはよほどのことでなければしなかったものなんですが、近ごろは使い捨て文化というものが、主としてアメリカの文化の影響だと思うんですが、広がってしまいまして、使い捨てするのがごく当然のことであるように思われているわけなんですが、私たちの育った時代から見ますというと、もうもったいなくてもったいなくて見てられないですね。皆さんの飲んでいる缶入りのビールは、中のビールよりも外のアルミの方がはるかに高いだろうと思うんですが、安いものだけ飲んで高いものを捨てるといったような文化は、僕はどうしても何かおかしいと思うんですね。これは通産省のいわば権力下にあり得る問題だと思うんですが、例えば昔のビール瓶のように絶えずリサイクルするとか、牛乳瓶のようにリサイクルするとかいう、そういうシステムを日本の経済界にもう一遍回復させるということはお考えになりませんか。
○政府委員（高木俊毅君）　先ほど大臣の御答弁の中に、日本は大変資源小国であるというお話があったわけでございますが、そういう観点から、私どもといたしましては資源の有効利用を図ってまいりたいということから、本件を重要な位置づけの中に置いて行政もさしていただいているような状況でございます。例えば廃棄物のリサイクルを推進するとか、あるいはそれについてのいろんな啓蒙普及運動であるとか、そういうのを私どもとしましては行政の対象として今日までやってきているところでございます。
○国務大臣（梶山静六君）　通産省として答え得る分野はそこまでだという気がいたすんですが、いずれにしても経済の採算性というのを考えますと、あるいは使い捨ての方が採算性としてはいい場合がございます。ただ、その中に我々が心しなければならないのは、一つは有限な資源の乱費につながっているのではないかという、物という価値からも考えられますし、もう一つは、これは私は是非善悪を申し上げる立場にございませんけれども、節約の文化というか人間性、こういうものが長い間、日本は国土が狭い、資源がないわけでありましたから、長い長いそういう人間の道徳律があったわけでございます。開放経済の恩恵を十二分に私たちは今享受をしておりますが、その反面そういう精神文化を失ってしまったという気がいたします。また、それを突き詰めていきますと、やはり経済というものの停温を来してしまう。そういうことですから、私は使い捨て文化というものが果たして表現していい言葉であるかどうかはわかりませんが、適正な物の価値の中で発見ができるものであれば、結果として使い捨てになるかもしらない。しかし、結果として使い捨てになる中で、先ほど言われたいわば地球環境問題に及ぶような使い捨て、これは厳に慎まなければならないし、規制をしていかなければならない。
　それから、相対的な需要と供給の問題でございますから、資源論に対しても、今々相当無限にあると思われているものがある時期有限ということになって制約を受けるようになれば、経済採算性というものがまた別個に出てくるわけでございますので、そういう自律的な能力をここに求めないと、なかなか通産行政の中で考えることは難しい問題であろうかという気がいたします。
○伏見康治君　いいお話なんですけれども、ただ、大臣は専ら資源の方にのみ注目されている、つまりソースの方ばかり考えておられるんですが、川下の方ですね、つまりごみ捨て、夢の島みたいなものを東京湾に次から次へつくっていって、今に東京湾全体が夢の島になりそうですね。ああいう方はみんな地方に任せてあって、中央官庁というのは全然関知しなくていいものなんですか。
○政府委員（高木俊毅君）　ただいまの御指摘でございますけれども、廃棄物につきましては主たる所管官庁は厚生省でございまして、厚生省がその任務を行っているわけでございます。私どもは、そこに出るまでの間なるべく物が少なく出るような対策を講ずることが通産省の役目だろうと、こういうふうに考えております。
○伏見康治君　それで伺いたいのは、なるべく余計な物が出ないような仕組みとして例えばどんなことを考えているかということです。
○政府委員（高木俊毅君）　例えばということで具体的な点を指摘されたわけでございますけれども、そういう中で私どもは回収率という表現でやっているものがございまして、例えば今先生御指摘のアルミの缶なんかはどういう回収率かと申しますと、四〇％を超えるぐらいのところまで回収をしているというような状況でございます。それからビール瓶なんかの回収もかなり高いところまで来ているというふうに押さえております。ここにいろんな数字のものがございますけれども、大体平均いたしますと全体で、昭和六十二年度の再資源化率でございますが、大体五五％ぐらいまでに来ているところでございます。
○伏見康治君　また話が少し変わりますんですが、この商工委員会で何度か議論になって、そのたびに聞く方も聞かれる方もはらはらしていた問題はココム違反問題なんでございますが、このココムというのは東側と西側というふうに世界を二つに分けてしまって、そして西側のいい知恵が東側に渡らないための何か措置だというふうに考えられているらしいんですけれども、元来は極めて軍事的なものであったはずだと思うんです。ですから、もう少しちゃんと軍事的なものに話を限定して、普通の意味の作業に常識的に使われているようなものにまでココムの輪をはめるのは私はおかしいんじゃないかと思っているんですが、最近米ソ間の霜解けと申しますか、ゴルバチョフのかけ声で昔ほどにらみ合っているという状態でなくなりまして、したがって、ココムに対する規制も考え直されるという時期に向かっているように新聞なんかに報道されているんですけれども、日本としてはココム問題をどういうふうにお考えになって、どういうふうに持っていこうとされているのか伺いたいと思います。
○政府委員（熊野英昭君）　我が国といたしましては、ただいま先生も御指摘のように、西側自由主義諸国の安全保障をいかに確保するかという観点から、従来もココムの中で申し合わせに従って対応してきたわけでありますけれども、今後とも西側の諸国と協調しながら、ココムの中における申し合わせを踏まえて適切な対応、規制を行ってまいりたいと考えております。
　そこで、ただいま御指摘のアメリカにおけるココムの見直しという議論でございますけれども、これは五月末のＮＡＴＯの首脳会議におきまして、米国がココムにおいて七九年のソ連のアフガン侵攻以来とってきた方針がございます。その方針というのは、ソ連向けについては特認、特別に例外的に認可をするという制度を活用しない、原則として例外を認めない、英語でノーエクセプションポリシーと言っておりましたけれども、そういう方針をとっていたわけでありますけれども、これを撤廃するということをアメリカが表明をいたしました。同時に、我が国に対しましてもその旨通告をしてきております。
　ただ、アメリカのそういう原則として認めないという方針を撤廃するというのは、具体的に申し上げますと、アメリカといたしましては、ココムにおきましてソ連向け輸出案件についてココム加盟国から特認の申請がありましたら、ケース・バイ・ケースで対応していくという立場に、元来のところに立ち戻ったというだけでありまして、具体的に特認案件をどの程度認めるかということは今後の問題となっておりまして、現在のところでは不明でございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、ココムの申し合わせに基づきながら西側諸国と協調して適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○伏見康治君　何かお話を伺っていると、ココムというのはアメリカがほかの国々に命令を下す場所であるような印象を受けるんですが、そうではないはずですね。どういう性格のものですか、ココムというのは。
○政府委員（熊野英昭君）　ココムは西側十七カ国によりまして構成されており、共産圏諸国としては十四カ国が挙げられております。この十四カ国に対しまして高度技術の輸出規制をするための紳士協定で、一九四九年に発足をしておりまして、我が国は一九五二年から参加をしているわけでございます。規制対象はココムリストに列挙されておりまして、ただいま申し上げましたような高度技術が掲げられているわけでございます。内容の詳細というのは、ココムの申し合わせにより公表しないということで非公開を原則としておりますので詳細はお許しいただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、満場一致原則をしておりますので、先ほどの対ソ特認を認めないと、アメリカが一カ国でも、アメリカに限らず反対いたしますと、それは進められないという仕組みになっておる関係上、ノーエクセプションポリシーということについては、アメリカの今までの方針で事実上特認は対ソについては行われなかったというのが現状でございます。
○伏見康治君　大臣の信念を伺いたいんですが、通産省の根本的な立場はやはり貿易の自由というところにあると思うんですね。ココムというのはその貿易の自由に対する何か垣根みたいなものなので非常に煩わしいものだと思うんですが、これに対して通産大臣としてはどういう姿勢をおとりになるつもりか伺っておきたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　大変難しい問題でございまして、そのときそのときの世界情勢によって幾つかの変化があろうかと思います。私たちはやはり原則的には自由開放経済体制を守っていくわけでございますから、進めていくわけですから、全世界にそういう障害がないことが望ましいわけであります。ただ、現実にやはり米ソ間にデタントが進みつつあるとはいうものの垣根があるわけでございますから、今先生御指摘のように、軍事的な脅威に対する技術の流出を防ぐという狭い意味でというか、純粋な意味でそういうことがあるわけでございますが、近来、汎用性が強まったというか、軍事と民生というものの区別がほとんどつかないような状態に今技術の水準がなっているわけでございますので、この辺の区別をどうするかというのは、そのときそのときの世界の状況によって異なってまいるかとも思います。しかし、私たちはやはり一つは自由主義体制の中で、是非論はあるといたしましても、日米安保条約によって日本の安全の保障をしていただいているという一つの利益があれば、反対給付としての責任を果たしていかなければならないわけでございますから、必ずしもアメリカの言うことを聞くということではなく、西側自由主義陣営の一員としてどういう立場であるべきか、強弱の益はその都度ある
かもしれませんが、その責任は果たしてまいらなければならないという気持ちでございます。
○伏見康治君　では、大臣に聞くのはそのくらいにいたしまして、あとは今出ております法律の方に話を転換したいと思うんです。
　幾つかのカテゴリーがあって、そのカテゴリーをまた二つふやすというお話だと思うんでございますが、今までありましたものとそうたちの違ったものでもなし、こういうものは一々国会の場に乗せなくても省令か何かでもって済んでしまうようなお話ではないかと思うんでございますが、国会ではもっと非常に大事な問題を議論していただいて、それでこの民活法なら民活法の大精神のようなものは大いに議論していただいた方がいいと思うんですけれども、個々のこういうテーマを取り上げるか取り上げないかというようなことで時間をつぶすのはいささかもつたいないような感じがするわけでございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　施設を今回二種類のタイプのものを追加させていただくということで大変御負担をおかけしておりますことは恐縮でございますが、実はこの施設を政令の委任の形にできないかということにつきましては、たしか昨年の国会でも御議論があったように承知をいたしております。したがいまして、私どももまた今回施設の追加をお願いするにつきましては、再度政令委任の問題につきましていろいろ関係先にも当たりまして検討をしてみたわけでございますけれども、やはりこれまでの経緯論とか、あるいは立法技術上の問題等もいろいろあるようでございます。例えば具体的に申しますと、この民活法が始まりましたとき税制上の特例その他民活法の特定施設に対する助成措置というものを、ほかの政策とのバランスからいいますと、やはり厳しい財政事情の中でどうしてもそういう施策が必要なものに限ろうという、つまり絞り込もうという気持ちが非常に強かったようでございまして、そうなりますと、やはり法律をもって国会の御了承がいただけるような施設を対象にするというふうに非常に限定的にこの政策をやっていこうといういきさつ論がどうも一つあるようでございまして、なかなかこのいきさつにつきましても私もいろいろ議論してみたんでございますけれども、かなりかたいいきさつ論と申しましょうか、そういった感じがあるわけでございます。
　それからもう一つ、政令で委任をしていただくということになりますと、全くの白紙委任というのはないわけでございまして、政令に委任するためにその法律の中で考え方、つまり政令で指定ししてもいいある種の考え方についてきちんとまた定めていかないといけないわけでございますが、その点につきまして現在いろいろ対象施設を指定していただいておりますけれども、それらを一般化し、またかつ将来各地域でいろいろ知恵が出てまいりまして施設の追加をしたいというお話が出てまいりました場合に、本当にそれらがすべてうまく政令で吸収できるようないい基準の書き方ができるかどうかというふうな点につきまして、まだ立法技術の面で十分に検討が進んでいないというのが正直なところでございます。したがいまして、今回もとりあえずは、まことに恐縮でございますけれども、従来どおり法律で追加の指定をお願いしているところでございます。
○伏見康治君　国会が暇なら大いにやってよろしいんですけれども、何かもっと重大な問題がたくさんあるような気がするものですから、この法律それ自身を問題にしているわけではないんですが、今後同じようなことが出てきたときにはむしろ省令にお任せになって、根本の筋書きだけちゃんと議論するという方が大事ではないかと思うんですね。それで、むしろこういう細かいことまで国会で決めてしまうために、実際問題を取り扱うときに相手によって変化することができなくなっちゃうわけですね。民活というのはもう相手がいなければ成立しない話なんでしょうから、その相手のいろいろな要望に対してこたえられるだけの弾力性を持ったシステムでないとだめだと思うんです。そういう意味からも余り細かいところまで決めてしまわない方がいいんじゃないか。そういう弾力性を持った、しかし大きな筋はちゃんと整えておくということではないかと思うんですけれども、そうではないんでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　先生御指摘の点は私も十分に理解をしているつもりでございますけれども、一方この政令をもって追加をするという問題につきましては、先ほどお答え申し上げましたような問題点があるのもこれまた現実の問題でございます。しかし、せっかくの御指摘をいただいているわけでございます。私といたしましては、今後とも何とかこの政令委任による施設の追加方式が導入できないものかどうか、関係の省庁とも連絡をとりながら十分検討してまいりたいと思っております。
○伏見康治君　民活法というのはいつから出てきたのか、歴史的に怪しげなことを言うかもしれませんが、とにかく中曽根前々首相はいろんなものをみんな民間に任せるという大仕事をなすったわけで、それが歴史的に見て非常によかったのか悪かったのかということは大分先にならないと本当はわからないはずだと思うんですが、しかし、民間に任せるということは、それまで持っていた国の財産といったようなものをとにかく何らかの意味で売りに出すんでしょうから、そのときにいろんな利権的なものが発生してくるということは、目に見えてはよくわからぬですが、いろんな民活法案をつくるときにはそういう方の、つまりそこで何か利権あさりの悪いことが起こるというようなことを防ぐ手段というものはちゃんと考えてあるんでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　それぞれに行政上の手続につきましては厳格な手順、段取りがあるわけでございます。民活を進めてまいります場合にも、ただいま伏見先生土地の問題についてお触れになったわけでございます。広い意味での民活という場合には、いわゆるディレギュレーションと言われまして、法律に基づきます各種の許認可をできるだけ簡素化あるいは自由化いたしましくそこで民活を大いに発揮してもらおうというような問題があるわけでございますけれども、いずれにしてもそういう簡素化とか自由化というものは行われるといたしましても、行政として執行しなければならない手続ということになりますと、これはあくまで厳正中立にというのが基本になっておりまして、私ども国家公務員としてもそのように常に身を慎み、国民の疑惑を招くことのないように働くというのが基本になっているわけでございまして、民活法の中に特段そのような規定を置いているわけではございませんけれども、いかなる政策を行う場合におきましても、このような基本的な原則には何の変わりもないというふうに考えているところでございます。
○伏見康治君　これとはもちろん関係ないんですけれども、しかし、例えばＮＴＴに関連するいろいろな悪いうわさを聞きますと、民間に任せるというときにはいろんなことをちゃんと気をつけなくちゃならぬということをつくづくと感ずるわけで申し上げただけでございます。
　午前中の同僚委員の御質問の中にもあったかと思うんですけれども、今までいろんな事業体をおつくりになって、そのときに出資なさるわけですね。その出資が民間自身が出すのもあれば、どこか金融機関に出すようにサゼストして出させるのもあればという、いろんなところからのお金が出てきて一つのものがまとまると思うんですが、いわばそのお金の官民の出資の割合はどんなことになっておりましょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　民活法のプロジェクトにつきましては、補助金、それからＮＴＴの無利子融資あるいは開発銀行等による出資が、当然これは民間の活力によってプロジェクトを推進いたしますから、民間自身からの出資というのがあるわけでございます。
　これまでに認定をいたしました三十五のプロジェクトについて、ただいま先生のお尋ねの民間と、それから公と申しましょうか、あるいは県とか市町村とか、そういったものの出しております
出資について見ますと、民間の出資分が六百三十二億円、それから県や市町村の出しております出資が百八十八億円というふうな内訳になっているところでございます。
○伏見康治君　国は出してないんですか。国は全然関係しない。
○政府委員（児玉幸治君）　国と申しますか、開発銀行によります出資というのはございます。
○伏見康治君　それは今の数の中に入っているんですか。
○政府委員（児玉幸治君）　開発銀行の出資分はただいま申し上げました数字とは全く別でございまして、開発銀行の出資は、六十一年度が約八徳二千万、六十二年度が約十三億四千万、六十三年度が約十四億六千万でございますので、合わせてみますと三十六億円余りでございましょうか、これが開発銀行からの出資の実績でございます。
○伏見康治君　そうすると、いわば開発銀行という政府がわりに出している、公から出しているのが三十何位円で、それに対して民間が六百億以上出しているということですか。
○伏見康治君　なかなか成績がいいですね。
　いろいろな事業体がどこで行われたかというその地図を拝見いたしますというと、やっぱり大都会の近所が多いような感じがいたしますのですが、その地域的な配慮というものは行われているんでしょうか。