Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案に対する質問をいたします。
　土地改良、農地を改良して用排水を完備し、農道をつくり、機械化、近代化を進めることは農業者の強く求めているところであり、また、耕作の可能であるところの土地を開発して農業生産に活用することも食糧の自給力を高める上から大事なことであります。そういう点から考えたときに、今提案されている土地改良法並びに関連する法律の一部を改正する法律案に関連しては、一定の条件を具備しながら適切なものであろうと考えておりますが、私は、以下幾つかの問題に関連をして質問をしていきたいと思います。
　大体今度の法案の求めているところは、土地改良が始まって、国営等々においては非常に長期になる場面がありますが、そういうことに関連をして、従来と違って財投を入れるということであります。それ自体は問題はありませんが、金利が重なって農業者の負担が非常に増大をしてくる、受益者が本当に受益者であるのかないのかという点が疑問になるぐらいに問題が複雑であります。後で問題にしますが、福井県の坂井北部の土地改良のような突出した例もあるし、私たちはこの間、この法案を検討するのに関連をして三重県の青蓮寺の土地改良事業を現地調査もいたしましたが、いろいろ問題がございます。
　そういう中から、最初に農林大臣にお伺いするわけですが、前回、私はここで所信に関連をして、農業の果たす役割について、食糧の供給並びに国土の保全、あるいは治山治水、環境の整備等々のことについてお伺いをしたわけですけれども、なおそれに加えて、地域の担い手であるということが大きな役割であろうかと思います。特に最近、混住社会になってきて道路が開発されマイカーが走るようになると、この地域においては農業者が果たす役割は大変大きなものがあるわけであって、農業に関連して地域においていろいろな役割を果たしているという、この三つの役割が大事な仕事になっておると思いますが、この点、改めてお伺いをしたいと思います。
○羽田国務大臣　ただいま御指摘がありましたように、農業の果たす役割は、まず第一に、食糧を国民に安定して供給するという非常に重要な役割がございます。第二番目といたしましては、まさに治山治水を含めて国土あるいは自然環境の保全という役割がございます。それと同時に、農村地域におきます基幹産業として、地域住民に対して就業の機会、就業の場所を提供しておる、これが農業であろうかというふうに理解をいたしております。
○竹内（猛）委員　農業の果たす役割については同感だと思いますから次に移っていきますが、特に土地改良の採択の基準と補助率に関連してお伺いしたいと思います。
　土地改良は、農業の生産基盤を強化して近代化し、生産性を高めるということで大事な仕事でありますが、その実施に当たっては立候補主義であって、調査をし、それが認可をされ、その後に補助率が決まって仕事をして、そこに作付して生産を上げて受益かどうかという問題になるわけでありますけれども、土地改良のかんがい排水は、国営の場合には三千ヘクタール以上で、国が六割、県が二割、受益者が二割、県営になるとそれが二百ヘクタールになり、補助率は国が五割、県と受益者が半々、団体営になると二十ヘクタールになり、四五％が国、一〇ないし二〇％が県で、三五ないし四五％が受益者という形になる。あるいは農地造成の場合においても、国営が四百ヘクタールで、国が七五％、県と受益者が一二・五％ずつ、県営の場合は四十ヘクタールであって、国が六五％、県と受益者が一七・五％、団体営の場合は十ヘクタールで、国が五五％、県が二〇％、受益者が二五％、こういうぐあいに補助率が変わっている。
　今日、税金もあるいはその他の物価も、学費も医療費もすべてが平等に徴収をされているときに、規模によって負担が違う、しかも立地条件が悪い山間僻地、それから谷津田、棚田、こういうところが負担が多いということは不平等じゃないか、少なくとも法律の前にはすべてが平等でなければならないということからいえば、この基準のとり方については問題がある、その点についてお答え願いたい。
○佐竹政府委員　土地改良事業の補助率につきましては、ただいま先生から具体的な御指摘もございましたが、これは、一つには沿革的な理由もあろうかと思いますけれども、現在の助成の体系を分析いたしますと、一つは規模ということで、非常に広域にわたる事業、つまり国が行うような事業については補助率が比較的高い、それから説明にも引いておられますけれども、農用地造成とか干拓とか、事業費が非常に高額にかかる事業については補助率が高い、こういうことがございます。
　しかしながら、反面、この補助率については地域性も十分考慮しておるわけでございまして、例えば北海道、沖縄というような比較的開発投資がおくれていたような地域につきましては、それなりに補助率を高くしているわけでございます。さらにまた、御指摘のございました山間地、こういう地域は多く振興山村、急傾斜地帯あるいは過疎地帯というようなそれぞれ特別立法に基づく制度の指定を受けている地域になるわけでございますが、これらにつきましては補助率を高くするほか、さらに採択基準の引き下げも行っております。例えば、団体営かんがい排水でございますと、一般でしたら二十五ヘクタール以上でございますけれども、今申し上げましたような地域においては十ヘクタール以上ということにしておりまして、実質的に補助率の引き上げも図っておるところでございます。
　すべて平等であるべきだという御指摘に一〇〇％こたえているわけではございませんけれども、このような措置を講ずることによって、御指摘の中山間地帯の比較的経営基盤が脆弱であるような地域についての土地改良事業の促進を図っているところでございます。
○竹内（猛）委員　今お答えがあったわけですが、土地改良なり農地造成というものが、まず平場から始まって、急傾斜、山間、こういうところが後になっていることは否めない事実なのです。そういうところが人間が住みにくくなってだんだん過疎になっている、これも事実ですね。そういうものをどのようにして救っていくのかということがますます大事になっているのに、この点が行政的におくれているではないか。
　したがって、土地改良だけで問題が解決するものではありませんので、その他の総合的な施策によってこれはやっていかなければならないと思うけれども、この辺、農林大臣は長野県の山の中だし僕も山の中で生まれたから、よく理解していると思うが、行政上このままでいいのかどうなのかということも含めてお答えいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほど農業の果たす役割について申し上げましたけれども、山間地において、例えば山を守るためにもそこで働く人がいなければいけない。そこで働く人というのはまさに農業で働いていただかなければならぬということでありますから、当然その方々が営む農業というものは、山間部にありながらも効率のいいことをやっていただく、これはどうしても必要なことでございます。
　そういったことで、今局長の方からも報告がありましたように、そういう地域については特別に採択基準等も割合と緩くしながら対応しておるということでありますし、また、そのほか生活基盤の整備ですとか総合的な整備をしておるということは言えると思います。そういった問題についても私どももさらに勉強してまいりたい、かように考えます。
○竹内（猛）委員　この問題は土地改良だけで始末ができる話じゃないのでありまして、国鉄は過疎地帯からレールを外してしまう、あるいは大変粗末な扱いをするという形になっているし、現に東京に日本の人口の一割が集まってくるような状態、あるいは各県を見ても県庁の所在地、第二都市に人口が集中する、そして山間がどうしても過疎になっていくという状況、こういうものは行政全般で考えなければならない問題であるということを指摘して、次に移ります。
　次の問題は、土地改良の長期計画と予算の関係についてお伺いしたいと思います。
　現在進められている土地改良長期計画はたしか第三次に入っていると思うのですね。五十八年から六十七年までの、しかもその総計が三十二兆八千億、こういう形になっておりますが、現在まで第一次、第二次とこういうふうに進めてきて、例えば水田にしても畑にしてもどれくらいの土地改良が終了したか、この点についてお伺いしたい。
○佐竹政府委員　私ども、土地改良長期計画の一つの柱である農用地総合整備事業でございますが、これにつきましては、整備水準といたしまして、田については原則的に三十アールの区画が整備されておる、さらにまた冬期の地下水位を七十センチ以下にする。それから畑については、基幹的な農道、末端農道網が整備されているということを整備目標に置いているわけでございますが、このような観点から見ますと、これは推計でございますけれども、六十一年度末で田畑平均いたしまして整備率が約四二％ということでございます。これも推計値でございますが、これは長期計画発足のときの五十七年度末で三三％になっておりまして、現状といたしましては以上のようなことでございます。
○竹内（猛）委員　そこで問題は、土地改良が一応終わった後で、今度は直ちに減反が進められる。特に水田の場合には、土地改良が終わり、その直後に今度は減反、これが六十万ヘクタール、あるいはさらに十万ヘクタール加えて七十万ヘクタール、こういうようなことになると、収益性からいえばこれは大変なことになるわけですね。この減反と土地改良との関係というものは初めから配慮していると思うけれども、この点はどうなんですか。
○佐竹政府委員　いわゆる減反施策に伴いまして、私ども水田の圃場整備等を実施した地区につきまして二五％の転作を求めているわけでございます。
　率直に申し上げまして、先生各地で実情をごらんになっておられますし、特に茨城のような低湿地帯での状況をお考えになれば、いろいろ摩擦が一時期あったことは否定できないであろうと思うわけでございます。特に、水田の生産力を上げるために圃場整備をやったところで転作を求められることについて、なかなか協力しがたいという声があったことは事実でございます。
　しかしながら、逆に考えますと、これは我が国の水田すべてについて言えることでございますけれども、そのときどきの農産物の需給に応じて水田にも利用できると同時に畑にも利用できるということは大変望ましいことであるわけでございます。田畑輪換が農業生産力、田としての生産力を高める上からも非常に望ましいことは技術者によって昔から言われてきたことでございまして、私どもは今回の減反施策をむしろ積極的に汎用水田をつくっていくということに転化していこうじゃないか、前向きに受けとめようではないかということで努力してまいったわけでございます。
　転作奨励金等につきましても、かつて田畑輪換が進まない一番の理由は、水源、水路が乏しいとか——あるいは奈良等で見られましたような、スイカというような非常に収益性の高い作物が入ったところは転作奨励金なしでも田畑輪換が行われていたわけでございますが、むしろ転作奨励金が出ることによってそういう地代格差を埋めて田畑輪換をやりやすくする条件が出てきたわけでございます。そのような観点から集団転作等の措置も講じられているわけでございます。
　部分的にはまだいろいろ問題が残っていることは私どもも否定いたしませんけれども、しかし全般的に見れば、現在圃場整備につきましてはなお各地から非常に強い要望を私ども承っているわけでございまして、いわゆる減反施策が土地改良事業に非常に支障になって、全体として停滞しているというふうには私ども判断していないわけでございます。
○竹内（猛）委員　今話があったように、七十センチ以下に地下水位を下げて土地改良をやる、ところが、いい米、おいしい米のとれるところ、ここは大体大きな川とか沼とか、そういう河川に関係のあるところで、低湿地帯に多いわけですね。こういうところは七十センチ以下に下げるにも下げられない状況にある。しかも、後で問題にするけれども、維持管理費というのはべらぼうにかかる。そういうところで同じように——もちろんそれは減反には一定の配慮があると思うけれども、米あるいはレンコンのようなものでなければなかなか作付ができないというようなところがある。こういう場合、土地改良というものと農家の収益性それから償還力との関係をもう少し厳密に考えなければならない。
　そのためには、国の長期計画の中で作付の調整というものを、これはまあ法律でやれということを言うのは非常に無理であって、そういう調整機構というものがあって、そしてお互いに競争し合わないように、一定の生産量と価格が常に調和するような方式をとらない限り農家の収益率は高まらないのではないかと思うのですけれども、この点についてはどうです。
○佐竹政府委員　私どもの基盤整備事業を実施するに当たりましては、その地域地域の土地条件、それから市場条件等を考慮いたしまして、都道府県とも十分相談の上、土地改良事業の前提となる営農計画を立てているわけでございます。
　しかしながら、それはあくまでも一つの事業の社会的な妥当性を検証するための指標として使っているわけでございまして、現実には、農家の方々にしてみれば、そういう営農計画が示されればそれが一つのモデルになるわけでございますから、それに対して非常に信頼を置き、それを一つの目安にして農業を営まれるということがございますので、私ども、その事業実施期間中におきましても、社会経済条件の変化によってその営農計画を修正しなければならないような事態が生ずる場合もありますので、それについては都道府県の改良普及員、それから地元の農協等の指導者も集まってもらって常に検討しているところでございます。
　しかしながら、やはり現在の社会経済体制のもとでは、作付の調整等を行うということは生産者団体の自主的な運動として進めていただく、何か役所が生産計画をつくって調整していくというような仕組みというのは、現在の水田利用再編対策にも典型的に見られますように、とっていないところであるわけでございます。この点は先生方からは非常に強い御批判があることは十分承知しておりますけれども、私どもとしては、特に今後の土地改良の大きなウエートを占めております畑作物等につきましては、米以上にそのような調整を行政が計画を立ててやるということは難しいのではないか、もちろん生産者団体が農協を中心に調整をすることは望ましいことであり、行政としても積極的に支援はするわけではございますけれども、基本的にはあくまで農家の自主的な御判断に従ってやるべきではないか、かように考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　これはやはり不満だね。そういうことで今まで失敗をしてきて、生産過剰になってどうにもならなくなってしまっている。それは前にも指標をつくって指示してきた。役所の皆さんは一定の時期そのいすについていればそれで済むかもしれないが、農業で生産をしている者は、機械も買うし投資もする。そして、特に果樹などというものは長い間かからなければ実がならない。こういうときに常に目標が狂っていたんでは、もう負担にさらに負担をかけるにすぎない。本当に愛情がある農政というものは、一定の生産目標を示し、品質と生産力がある程度まで整ったものであればそれを守ってあげる、お互いに守らせる、こういう努力をしなかったら、それは農政に対する不信が出るのは当たり前なんだ。この点はひとつ専門の大臣の方からお答えをいただきたい。
○羽田国務大臣　専門ではないのですけれども、ただ思いますことは、農林水産省として間違いなく一つの需要目標をつくり、このためにはいろいろな角度から調査し、そしてそのもとに計画というものが示されるわけです。
　ただ、御案内のとおり、農業というのは天候に左右されると同時に、消費する立場の人たちも、例えば今情報というものが非常に盛んになってきて、雑誌ですとかあるいは本ですとか、またテレビ等で毎日のように各家庭の台所に情報が流される。それによって非常に左右される。例えばこれが健康にいいよというと、わっとそっちに流れてしまう。今までこれがいいだろうと思って指導してきたものが流れていくということで、消費する人を相手にしながらの作業であるということで、実はなかなか的確につかむことができない。例えばもう一つは、これの価格がいいんだということになると、翌年はそれでまたずっといってしまうということがよくあります。野菜の場合なんかにも県間で調整するというようなことで、これに対しては相当国も関与したり、各県あるいは農業団体、そういった皆さん方が一緒に入りながらやっていても、こういうものは思うように計画どおり進んでいかないという実態が実はあります。
　しかし、営農される方々が安定して営農にいそしめる、その体制というものはできるだけつくってあげることがいいであろうということで、私どもとしましても、例えば日本型食生活なんというものも、そういう中で風土に適した食生活をしていただくということになって、そういうものがある程度定着してくると生産の方も安定してくるということもありますし、そういう面も実は日本型食生活なんかに思いを込めながら進めているという実態についても御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今、先生が言われる気持ちは私どもよくわかります。反面、今度は情報化社会でいろいろな需要についても我々つかむこともできるし、生産についてもつかめる体制というものは徐々にできつつあるわけですから、そういったものをうまく活用しながら、何とか生産者の方々が安定して生産できるような体制をつくるために、さらに努力をしていきたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　この点は非常に重要な問題だから、さらに検討を要求したいと思います。
　次に、十カ年計画の総予算が三十二兆八千億という形になっている。ところが、単年度の農林水産省の予算は八千七百億ですね。これを十年間見積もっても八兆七千億にしかならない、そのまま続けていって。防衛庁なんかは、第五次防衛力整備計画というものになると、これはもうずっと毎年毎年文句なしに予算化されていくわけだが、土地改良に関する限りは、長期計画はあるものの予算は単年度でしなければならない。しかも、十年にしてみても、三十二兆八千億からしてみたらその四分の一ぐらいでしかない。それはもちろん県の負担があったり受益者の負担があったりするから、全体として見ればそれに近いものになるかもしれない。しかし、四五％という一番低い補助率にしてみてもそうはならない。これは一体どういうところに問題があるのですか。計画はあるけれどもお金の方はその都度その都度では、これはどうにも不安でしょうがないじゃないですか。こういう計画の立て方というもの自体に無理がないのか、もう少し考えられないのかどうか。これはどうですか。
○佐竹政府委員　土地改良長期計画は、御案内のように五十八年を起点といたしまして十カ年の計画として立てておるわけでございますが、毎年の事業費の伸びをある程度見込んでいたわけでございます。しかるに、五十五年以降公共事業の抑制がずっと続きまして、そのことが土地改良事業の進捗率に端的にあらわれているわけでございます。
　ちなみに、同様な各種公共事業を比較してみますと、これは私どもの事業と比較的性質が似ております治水それから道路をとってみますと、それらは五カ年でございますので土地改良につきましても五カ年をとって計算してみますと、治水については五十七年から六十一年度までで六二・四％の達成率でございます。道路については七一・六％、土地改良は五八・三％ということでございまして、土地改良は、大体事業費の伸び、公共事業の国の一般会計の予算配分についても、常に治水とのバランスを保ってくることがここ二十年以上続いた傾向でございます。それから申しますと、治水とは大体似ている。ただ、道路については、聞きますと確かに非常におくれているわけでございますが、これにつきましてはやはり道路が固有の財源を持っているところが非常に大きく響いているわけでございます。それからまた、治水に比較しましても土地改良は若干おくれたわけでございますが、これは主として六十年の補助率カットの影響が治水の場合には事業費増につながったにもかかわらず、土地改良は、国営事業、一般会計でやっておりましたためにおくれていたわけでございます。現在御審議いただいております今回の法案もそのような趣旨から提案したわけでございます。
　確かに土地改良事業の現在の進捗状況は、長計の想定しましたベースに比べておくれていることは率直に認めざるを得ません。そのために、国費が伸びない場合にも事業費がふえるような仕組みを今回考えたわけでございますが、必ずしもこれだけで十分と思っているわけではございませんので、今後ともなお事業量の拡大の方策について検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○竹内（猛）委員　今度の場合でも、一般会計の方から、は百十一億減らされて、四百億を別なところから加えた、こういう格好になっているのでしょう。だから、これは系統が別ですから、新しく財投を入れるなら入れるように本予算で膨らませなければいけない。
　農林水産省の予算は年々減額をされている、その減額の中に今大変骨を折って苦労しているわけだけれども、しかしそれは安全保障という立場から考えたときに、あるいは国土保全というような立場、あるいは地域の担い手というような立場からいったときには、少なくとも単年度だけではなくて、長期に一定の枠というかそういうものをつくり上げていって、安心して仕事ができるようにしていかなければまずいじゃないか、後でさらに問題を提起しますけれども、そういうことについて我々も考えているのですが、この点はどうなんですか。もう少しがっちりした枠組みをつくって、その中で安心して仕事ができる、こういうような方向に努力はできないものかどうか、これはどうですか。これは大臣の方かな。
○羽田国務大臣　今先生から御指摘がございましたように、そのつもりでこの長期計画というものをつくっております。
　ただ、長期計画全体につきまして、今道路ですとかあるいは河川についての話がありましたけれども、これは残念なんですけれども、今日財政が非常に厳しくなってきておるということ、そしてそういったものを補うために発行を続けてきた国債の返還の率というものが非常に大きなものになってきた、こういった固定経費がどんどん大きくなってきてしまっている中で、各事業とも計画どおり進んでおらないというのが現状であります。殊に、今話がありました土地改良等につきましても、十カ年計画というものがなかなか思うように進んでいかないということ、これは本当に残念でありますけれども、そういうことで今度のような一つの新しい手法を使おうということを今進めておるわけであります。
　いずれにしましても、計画というものに大きな狂いが出てきますとみんなそれぞれに影響が出てくるわけでございますから、私どももそういったことを頭に置きながら、これからもでき得る限りこういったものが計画どおり進むように努力を進めていきたいと考えます。
○竹内（猛）委員　次に、農地の壊廃と転用の問題に関連をして質問したいと思うのです。
　農林水産省と他の省庁、国土庁、建設省、運輸省あるいは通産省との関係ですが、それぞれが道路をつくったり工業団地をつくったり、住宅をこしらえたり高速道路等々をつくるということになってきて、既存の開拓地あるいは土地改良で国の金を使ったところが利用される。そこを通らなければどうにもならないことになってくると、せっかく農業でやっていこうというところに対して、いろいろな施設ができるとそこが市街地化されてくるわけです。
　そうなると、これは国費は使ったけれども、一定の期間は転用は相ならぬということになっているんだが、現実にその地区の農家の皆さんが農業からほかにかわりたいという希望を持っている、あるいは農地でありながら十年も二十年も利用しない、灌木が生えて荒れている、こういうところが今農地という形になっている。このようなものについて、ここのところを市街地にして住宅を建てたい、こういう希望もある。そこで、農地をつぶしたりする中でも、十年計画の中では四十七万ヘクタールぐらいは農地をふやすということになっているだろうと思うのですね。そういうことになっていると、この関係をどう調整するのか。あくまでも頑固に頑張るのか、それとも弾力を見せるのか。
　私の土浦市は現に国土庁が業務核都市に指定をして、現在十二万の人口を二十万ないし二十五万にしようとしている。そうなると嫌でも土地利用計画を見直しをしなければならない。そうなると、今言うように開拓地やあるいは農地というものの中で、しかも現在は木が生えてどうにもならないところを利用しなければならない、このような状況のものについてはどうされようとしているのか。調査でもして今後は検討する、こういう気持ちがあるかどうか、その辺はどうですか。
○佐竹政府委員　御指摘のような問題につきましては、今さら私が御説明するまでもないわけでございますけれども、一つは、都市計画法それから農振法、この二つの制度によって市街化すべき区域と農地として利用すべき区域をはっきり分けたわけでございます。さらにまた制度的には、農地転用に当たっては、土地改良事業をやりました甲種農地につきましては原則的に一切転用を認めない、土地収用法等の適用のある事業の場合には格別でございますが、原則的に認めない、それからまた既存施設の拡張等の場合にも、線引きの変更をしない限りは転用を認めない、このように一応整備をしたわけでございますが、所有者一人一人の外用についての、特に農業者の意向が非常に多様化していることは先生も十分御理解いただけるところだろうと思います。
　さらにまた、例えば五十九年の全国農業会議所の田畑売買価格調査によりますと、中田が市街化区域内で二千七百万、市街化調整区域内の農用地区域で六百万、農用地区域外で九百万、それから未線引きになるかと思いますが、市街化区域でもなければ調整区域でもない都市計画区域内の農用地区域内の農地が二百万、はっきりと地価にこれだけ差がついているわけでございまして、そのようなところからさまざまな問題が現実に出てきていることは私どもも否定しないわけでございます。
　特に昨今、今後とも農業でやっていこうというグループが少数グループになっているわけでございまして、都市近傍あるいは中山間地帯では広範に御指摘のような耕作放棄地のようなところが出ているわけでございます。しかしながら、日本の土地利用法制全般を通じまして、積極的にこういうふうに使えという指示は、かつて造林臨時措置法で造林命令が出せるという法制があったことがございますが、それを除いてはないわけでございます。このようなところから今御指摘のような問題がいろいろ出てくることになろうかと思います。
　常に実態をきちっと掌握していかなければならないのは御指摘のとおりでございまして、その上でこれをどのように活用していくかということにつきましては、私ども責任回避をするつもりはございませんけれども、行政の指示というよりも地域の皆さん方でその使い方を決めていく。現在やや薄れてしまいましたけれども、かつては田んぼを荒らしておくことは恥ずかしいことであるというようなモラルが農村にあったことは私が申し上げるまでもないと思うのでございますが、そのようなモラル、いわば村の中のおきてを通じて土地の有効利用を図っていく、こういうようなことから私ども農地利用三法を制定し農用地利用増進事業をやっているわけでございます。
　先ほど申し上げましたような土地利用規制、これはマイナスの防止の面にだけ役立つ制度でございますが、都市計画法、農振法、農地法を通じたマイナス面の防止対策、それから積極的な利用につきましては、法制的にはやや御満足いただけないかもしれませんけれども、農用地利用増進法等を使いまして、大変難しいことではございますけれども、今御指摘のような事態を少しでもなくしていきたい。
　その前提といたしまして実態の把握ということは常にやっておかなければいけないことでございますので、今後ともさまざまな機会を通じて実態の把握に努めてまいりたい。かように考えている次第でございます。
○竹内（猛）委員　大変難しい問題を提起したわけですが、これはこの法案で議論をすべき問題でもないから、そういう問題があるということを申し上げて、次に移ります。
　国営土地改良の場合は、確かに長い間仕事をして金がかかり金利がかさむことが多いですね。坂井北部の問題については後で辻委員が細かい話をされると思いますけれども、新聞や雑誌等から見ると、四十年の初めに着工をして六十二年に終わる、この間調査した三重県の青蓮寺の土地改良も、三十七年ごろから調査が始まってことしの三月に終わるわけですが、同じような歴史をたどってきております。特に福井の場合には、水田の場合、償還が九万円、平均で七万五千円ぐらいの償還をしなければならないという形になって、事業費の半分以上が金利になっている、こういうような状況は農家にとっては耐えられないことです。三重県の場合には百九十億の仕事をして、十九億が施設費、あとの十九億が湿田を解消して乾田にする費用、その上を道路が通っている。それでダムを使ってかん排をやっているというような形で、既に作目も決定をしてほぼ方向が決まっているわけです。
　その場合においても、先ほども指摘したように、農業が地域社会の担い手であるという立場からすれば——つくった道路は農民だけが使うわけじゃないでしょう。だれでも使うわけですよ、使っていけないという理由はないのだから。おまえは農民でないから通さないといっても、だれもそれを仕分けができないでしょう。農民の負担で道路ができたけれども、すべての者が使うわけだ。そうなると、この負担は農業者だけの負担じゃなしに、国なり県なり市町村が負担をして農家負担を軽減する、こういう方向にいけば、農家の負担は青蓮寺の場合には三万円で済むということです。私の記憶に間違いかなければ、大体そういうふうに説明を受けました。福井の場合には、米一俵でいいからという説明をしておきながら、五俵出しても六俵出しても間に合わないようなことになっている。こうなると、土地改良というのは、農民は一体受益者なのか被害者なのかわからなくなってしまう。
　青蓮寺のことだけについてお答えを願いたいのですが、このように土地改良が新たな課題をしょい込んでいるということについて、どういうふうにお考えになるのか。百九十億の仕事の中で三十八億は道路負担やあるいは湿田を乾田にする費用。そういうところの道を一般の人たちが活用できるようになっている。この負担は農業者だけの負担じゃないじゃないか、こういうふうに理事長はおっしゃっています。この主張は間違いかどうか。どうですか。
○佐竹政府委員　青蓮寺につきましては、先生方親しく現地で調査を行われておられますので、ただいま直接数字をチェックしておりませんけれども、恐らく先生の御指摘の数字で間違いなかろうかと思います。
　これを自治体、特に市町村に持たせればいいではないかという御指摘につきましては、確かに道路を使うのは農業者だけではございません。したがいまして、先生の御指摘は社会的に見て非常に健全な常識であろうかと思います。ただ、その常識はどうも私どもの法律制度の中では必ずしもストレートに生きてまいりません。
　と申しますのは、私どもの土地改良事業、農用地開発事業等によって造成される道路もそうでございますが、その他農道等につきましては、農業者の三条資格者の申請によって施行するという仕組みになっておりまして、投資のプライオリティーは専ら農業的見地から決めるというシステムをとっているわけでございます。したがいまして、結果としては確かに、これはどなたでも否定はなさらないわけでございますが、道路のみならず排水事業等につきましても、一般の住民の方々もひとしく受益しているわけでございます。その受益に負担を法律的に義務づけるということは、現在の土地改良制度の基本的性格にかかわる問題になるわけでございまして、さらに申しますと、もし市町村に義務づけるべき性質のものであればこれは一般公共事業として施行すべきである、農業基盤整備としてやるべきでないという議論もまた出てくるわけでございます。
　その辺に私どもの悩みがあるわけでございますけれども、現実には、御指摘のように受益する一般住民の代表としての市町村に御負担いただくというのは、これはもう無理のない話でございまして、私どもも、法律をもって義務づけることはいたしませんけれども、そのことを都道府県を通じて関係市町村にもお願いしている、かようなことでございます。
　ただ、今後の問題といたしましては、既に土地改良事業はこれだけ農村地域あるいは山村地域の一般住民の方々に役立つ仕事をやっているわけでございますから、制度の上でももう少し工夫する余地がないのであろうか。四十七年改正での市町村協議等はそういう発想に立ったわけでございますけれども、地方財政面の配慮が全く私ども欠けておりまして、その辺よく勉強いたしまして、自治省等ともお話し合いをしていきたい。従来は、どうしても国ということで大蔵省だけに折衝は重ねていたわけでございますが、土地改良事業の実態等について地方財政を所管される自治省に対する御説明がややもすれば十分でなかった点もございますので、今後の課題であろうと考えております。
　現に、昨今非常に需要の強い集落排水等につきましては、従来の地方財政上の扱いからすればやや異例でございますけれども、集落排水整備事業等について起債あるいは交付税上の特別の取り扱いをしていただいているわけでございまして、今後ともそのような方向を検討してまいりたい、努力してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○竹内（猛）委員　過般、混住社会において集落排水の事業については農業者でなくても負担金を求めるように、徴収するような法律の改正をしたことがあるのですね。そうしてみたら、当然道路だって、これはもっとひどいですよ。集落の排水よりはもっとひどい。不特定多数の者がどんどん利用しているのですからね。それを農業者だけが土地改良法で負担する、そんなべらぼうな話はない。そういうことについては、堂々としかるべきところに話をして農家の負担を軽減をしていくのが当たり前の話だ。常識なんです。常識が通るような政治をやってもらいたいということをこれは要望する。
　次には、融資あるいは借入金も含めて——これは借入金ですが、借入金の金利を何をもって決めるのか、こういうことですね。この基準は何ですか。
○佐竹政府委員　従来の特別会計事業につきましては、原則的に特別会計の調達金利負担にスライドいたしまして、それをそのまま都道府県から徴収する負担金の金利といたしてきたわけでございますが、今度の法律改正によります都道府県負担分につきましては、従来の延納の金利とのバランスもございますけれども、金利水準自体としては従来の特別会計事業の金利水準によって徴収する、かようなことを考えているわけでございます。
○竹内（猛）委員　これは金利が非常に負担が重過ぎるということをまず最初に申し上げておきたいのです。
　立候補制ではあるけれども、調査をして計画をして認可がされて、それからこの事業に入って事業が終わる。それから生産に取りかかるけれども、最初の二、三年は生産が上がらない。それでしかも期間が十五年、二十年という長い期間だから、着工したとき、調査のときと情勢は違ってきている。そういう中で、しかも長ければ長いほど金利負担はかかる、こういうことになると、受益者であるのか被害者であるのかということについて判断ができないぐらいに現地は苦しんでいますね。この問題については、いずれまた他の仲間が質疑をするからこれ以上私は追及しません。
　最後に、維持管理費の問題についてちょっと質問をしておきたいと思うのです。
　あちらこちらの土地改良区を歩くと、維持管理費については負担が重過ぎるという声がある。これは、特に米をつくるために土地改良をする、そしてそれが減反ということによって心が打ち砕かれている、にもかかわらずこの土地改良の負担金は納めなければならない。
　食糧庁の方からの報告によると、五十九年度の米価に含まれている水利費の負担は十アール当たり五千六百三十七円、個人の小規模の施設費が平均で六百八十一円、こういうものが二つ合わさって土地改良の負担の費用という計算になっているようですね。農協中央会の方からは、十アールで四千二百八十八円、十アールから三十アールが六千二百五十六円、三十から五十が四千九百九十八円、五十から百、ですから一ヘクタールまでが四千二百四円、百から百五十が三千七百六十二円、百五十から二百が三千百六十二円、二百から三百が三千五百九十八円、三百以上が五千四百円になっている。
　ところで、現実に私のところでも土地改良の、これは沼地地帯を改良したところですが、用水、排水をやっておりますが、大山という土地改良は田が一万一千八百九十二円、畑はその半分、五千九百四十六円。それから釈水という土地改良区は六十一年度の理事会の決定で田が一万二千円、畑が六千円、こういうふうになっている。そうすると全国の平均のいずれよりもこれは負担が倍になっていますね。これはそれだけ支出増になる。そういうものについて、このままでいいのか、やむを得ないのか、これは何とかしなければいけないのか、どういうふうにお考えになりますか。これはどうですか。
○佐竹政府委員　米価と水利費の関係というのは、これは大変理論的にも難しい問題がございますし、私、構造改善局の立場というよりも、むしろ食糧庁のお立場からお答えいただいた方がよろしいんじゃないかと思いますが、一つだけ申し上げておきますのは、米価決定の基礎になる生産費というのは、水利費以外にもいろいろな費目を積み上げているわけでございますので、特定の費目をとりますと、現実には確かに米価決定の基礎になった水利費とばらつきが出るのはやむを得ないことだろうと思います。
　それからまた、特に土地改良事業の償還期間と施設の耐用年数というような問題もあるわけでございますが、それは別といたしまして、近時施設が高度化されてまいりましたことに伴いまして、大変維持管理費の負担問題が大きな問題になっていることは私どもも十分認識しているところでございます。
　特に一番問題になりますのは、国が造成した施設につきまして、これを土地改良区に管理委託するというような形がとられる場合が多いわけでございますが、これらについては、土地改良区の財政が非常に苦しいためもあっていろいろ管理上問題があるというようなことで、まず国の直轄管理、それから県管理補助、それからまた土地改良区みずからが管理するものについても、その管理の修繕費とか管理技術についての指導というようなことについて、それぞれ予算措置を講じているわけでございます。
　それから、一般的な県営、団体営で造成された施設の維持管理はどうするかということでございますが、これは既に五十年代の初めから制度化いたしました適正化事業を通じて実質的に管理費の助成を行っているところでございます。
　一般的な公共事業の維持管理についての一つのルールでございますが、単純更新とか維持管理については直接国費は出さないというようなルールがあるわけでございますけれども、私どもとしては、土地改良事業につきましてはいろいろ御指摘のような問題がございますので、徐々にではございますけれども、実質農民負担の軽減につながるような仕組みを少しずつつくっていく、そんなことではまどろっこしいという御指摘もあろうかと思いますけれども、現実問題としまして、いろいろな制度的な枠、制約その他を考えますと、そのことが最も現実的な方法でございますので、今後もなおそのような方向で負担軽減等に努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　もう時間もないのでこれで終わりますが、最後に、これは大臣から求めたいのですが、今の維持管理費。採択のときにも山村僻地が非常に立ちおくれをする、それからまた、できた後でもそういう維持管理にアンバランスがあるということについてはどうしても直してもらわなくてはならないということ。
　もう一つは、私の県に起こったことですが、この前の参議院選挙のときに、土地改良区が補助金の額くらい票を出せという形で、土地改良区の幹部が数珠つなぎに選挙違反にかかったことがあるのですね。これを政治に利用するおそれなしとしない。これはよろしくない。この点については厳重に慎んでもらいたい、こういうことを要求をしながら、今のアンバランスの是正も含めて大臣のお答えをいただきたい。
○羽田国務大臣　維持管理につきましては、ただいま局長からもお答え申し上げましたように、私どもとしましても、さらに農民の皆さん方の負担というものを軽減させることができるのかどうか、そういった問題についてもいろいろな知恵を使って考えていきたいと思います。
　最後の問題につきましては、これはもう立場というものは——いろいろな関係の皆さんが参加しておる問題でありまして、公正に運営されるように注意していきたいと思っております。
○大石委員長　新村源雄君。
○新村（源）委員　農用地開発公団の問題について、最近、行政改革審議会の中に公団の廃止論、こういうものが出てきておるわけですね。農用地開発公団というのは農業基盤整備に一定の役割を果たしてきております。この行政改革審議会の公団廃止論の背景になっているのは何かというと、乳製品あるいは牛肉等の自由化が強く要請されている、こういう時期にコストの高くかかる山間地帯等の農用地を開発して日本の畜産、酪農を進めるのは適当ではないじゃないか、こういうことになっておるようです。これに対して農林水産省は、行政改革の一環として農用地開発公団の開発整備事業の選定基準を厳しくする、事業をどんどん縮小をしていく、こういうようなことを言っているのですが、この内容についていかがですか。
○佐竹政府委員　ただいま最後の御指摘の点について若干事務的に御説明いたします。
　私どもは新聞紙上で伝えられたようなことを言っているわけでは必ずしもございません。ただ、農用地開発公団事業の目的等はもう既に御承知と思いますので繰り返すことはいたしませんが、当初は酪農を中心に考えたわけでございまして、酪農については、いろいろ問題があるにしても現在、生産も抑制ぎみに運用しなければならない、それからまた、経営規模の拡大も相当な水準に来ているというようなところもございまして、公団事業として今後取り上げていくのはやはり肉用牛を中心に考えていくべきではないか、そのように社会的な経済的な条件の変化に応じて公団の事業のあり方も見直していく、こういう趣旨から発言したことがあのように伝えられておるわけでございまして、その点、御理解いただきたいと思うわけでございます。
○新村（源）委員　最近、農業に対するいわゆる市場開放、さらに日本農業の総体的な生産縮小といいますか、こういうことが経済界から強く要請されてきている、そういう一環として公団の廃止論につながってきているということは、これは非常に大変な問題だと思うわけです。
　後ほどまた申し上げたいと思いますが、国の安全を守るというのは、これは何といっても、今は飽食時代ではありますけれども、どういう時代が来ても国民の食糧を確保するということが国の安全保障の重大な柱だと思うわけです。そういうことを抜きにして、いわゆる経済合理主義、合理論だけをもって農業の重要な機関を廃止していこうというような考え方に対しては、農林水産省としては毅然とした態度で臨んでほしい、こういうように考えるのですが、大臣、どうですか。
○羽田国務大臣　今お話がありましたように、確かに農用地開発公団を中心にしながらこのことを臨調の方で議論され、その中で、今報道されているものを見ますと、「牛肉、乳製品等の市場開放が要請されており、酪農経営にとって条件のよくない中山間地帯に農用地を開発しても経営が成り立たなくなる恐れがある。」から、もうこういった事業はよろしいじゃないかという御指摘があったことは私どもも報道等を通じながら承知いたしております。
　ただ、今委員から御指摘がございましたように、肉そのものでも世界で流通している量というのは決して多いものじゃないということ、そして肉に対する嗜好というものも間違いなくこれからまだ国民の中に生まれてくるであろうということ。それから、酪農は今局長からお話し申し上げましたように、確かに現在時点では酪農の乳量が多くなって過剰ぎみである、またこのために調整しなければならないという問題がございます。しかし、この牛乳また酪農製品というものも私どもの国民生活にとっては欠くことのできないものであるということであります。そういうものを安定して供給する、そのためにはきちんとした基盤をつくる必要があろうと思っております。
　いずれにしましても、私どもとしては何でも国内で生産するというものではありませんけれども、しかし、基本のものはきちんと国内で生産する、しかも生産する基盤というものは強いものにしていかなければいけないということで、私どもは輸入に対しても毅然としたそういう姿勢をとると同時に、また国内での生産基盤というもの、特に、大家畜の場合にはやはり粗飼料というものが一番大事なものでありますから、そのつもりで私どもはこの農用地開発公団の必要性というものをまた訴えてまいりたい、かように考えております。
○新村（源）委員　食糧生産体制を確立していくということは、これは国家百年の大計である、こういうふうに思うわけでございまして、今大臣のお答えにありましたように、ひとつ毅然とした態度で、農業を守る、こういう姿勢の中から、公団の廃止論等については容認をしていくというようなことのないように要請をしておきます。
　次に、政府は昭和五十八年に第三次土地改良長期計画を策定しています。これは昭和五十五年に策定しました「農産物の需要と生産の長期見通し」、さらに五十七年の農政審議会の答申による「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」、この答申と整合性を持って第三次長期計画を策定されたわけです。
　ところが、この進捗率を見てまいりますと、この計画は昭和五十八年から六十七年の十カ年計画で総事業量が三十兆四千億円、しかし昭和六十一年度までの進捗率は、これは六十一年度はまだやっておりませんが、予算の上から見て六兆六千四百五十七億円、進捗率は二一・九％、約二二％より達成されていないわけですね。
　これは先ほど竹内委員の質問に対してお答えがあったわけですが、こういうようにようやく半分より達成されていない、こういう極端なおくれというのは主にどこから出てきているのか、財政事情のことはわかりますが、計画より半分も達成されていない、こういうことはどうなんですか。
○佐竹政府委員　財政上の理由につきましては、それはそれとしてということでございますのであえて御説明いたしませんが、特に農業基盤整備事業の場合、他の公共事業と違っておりますのは、一般会計事業で事業を施行していたために、国費を一定にしてその事業費を伸ばすという目的で行われた補助率カット等が有効に働かなかったということが一つ挙げられるわけでございます。
　それから、現在、四年経過して二一・九％は余り低過ぎるではないか、こういう御指摘、お感じかと思うのでございますが、これは当初、毎年度の事業の伸びを見込んでおりましたために、後年度になるほど上昇率が高くなるというふうな計画で組んでおりました。そのために特に二一・九というような水準しかないわけでございます。そのような計画策定の技術上の理由からそういう低い数字が出てきているということもひとつ御理解をいただきたいと思います。
○新村（源）委員　これは先ほど竹内委員も御指摘されたわけですが、都市計画等の進捗によって、あるいはまたこの計画の変更等によって農用地がかなり壊廃されていくわけですね、それでこの計画は、日本の農業を、五百五十万ヘクタールの農地を確保していこう、こういうことで十カ年間に四十七万ヘクタールの農用地を造成しよう、こういうことになっておるわけですね。これが一体十年後に、今のペースでいったら、この五百五十万とそれからこれを確保していくためにどういう形になるかということを検討されておりますか。
○佐竹政府委員　事業の伸びと、それから現在の事業量の伸びで将来どのようになるかということについては、それなりに内部で検討はしておるわけでございます。
○新村（源）委員　これは今何か資料がないような御答弁でございましたので、このままのペースでいったら一体何年ぐらいかかる、そしてこれはあくまでもこれを遂行していくのだ、そういうことに対する資料を後ほどひとつ届けていただけませんか。
　次に、今回の改正点ですが、これは現在の一般会計と特別会計、このうち一般会計の都道府県負担分を特別会計と同じように財投資金を充てよう、そして四百億円の財源を生み出してその分だけ進捗をしていこう、こういうことが今度の法改正の骨子であります。
　ところが、昭和六十一年度の予算を見てまいりますと、前年度の九八・八％、金額にいたしまして百十億円の減額になっておりますね。そこにこの四百億円を加えて、三百六十四億円増の総体の事業量を確保しよう、こういうことですが、これは、今年度既に四百億円の新たな財源は生み出したけれども、三十六億円というものを減額をしておる。本来ならば四百億円というものを上積みしていかなければならないのが、三十六億円というものを既に減額をしておる。こういう点については、先ほどから農用地開発公団、あるいはこの十カ年の第三次長期計画、こういうものから関連をして、こういう新たな財源が出たにもかかわらず既に減額をしている。こういうことについて、一体農林水産省は農用地の造成についてどういう意欲を持っているかということが非常に疑わしいわけですね。こういう点についてはどうなんですか。
○佐竹政府委員　後刻資料としてということでございますが、この場でお答えをしておこうかと思います。
　達成年次、現在のような状況で推移したら将来どうなるかということでございますが、仮に六十二年度以降の事業費の伸びを五％というふうに置きますと、三十兆四千億の長計の目標を達成する年次は七十二年、現在六十七年と言っておるのが七十二年になる、こういうふうなことになるわけであります。
　それから、国費が減額されているのではないかということについては、まことにそれはそのとおりでございまして、私どもとしては、その国費の減を事業量でカバーするというような観点も込めて今回の制度を考えたわけでございます。全体予算につきましては、個々の費目についていろいろな要求査定の結果としてそのような数字になったわけでございますが、要は、国費については今後とも少なくとも現状のベースは確保したいというふうに考えておりますけれども、そういう条件の中でも事業量が伸ばせるようにということで、今御審議いただいている法案を提案したというわけでございます。
○新村（源）委員　私が懸念するのは、こういう法改正によって、これが財政再建といいますか、今の財政事情から来るそういう問題をこの浮かした財源で毎年毎年低減をしていって、結局なし崩しに——こういう法改正によって新しい道を開いて財源を確保したけれども、これは財政対策としてなし崩しにされるのではないか、こういうように考えるのですが、この懸念はないですか。
○佐竹政府委員　もしそのようなことになれば、これは国営事業、それから関連する附帯県営、団体事業の促進をしようという目的は達成されないことになるわけでございますから、この新しい制度を講じたことによって、少なくとも全体事業費が伸びる——逆に事業費の水準をむしろ切り下げる、そのためにさらに国費を切り込むということを許すのは絶対に私どもとしては承服できないところでございますので、この今回の措置が今後とも工期の短縮に資するように予算の確保に全力を挙げて努力していきたいと考えております。
○新村（源）委員　これは来年度以降の予算の推移を見て、改めて問題にしていきたいと思います。
　次に、金利の問題でございます。
　土地改良というのは、先ほど竹内委員も触れられておりましたが、いわゆる国土改造であるわけですね。農業というのは、これは私から申し上げるまでもなく、土地を基盤として生産が行われる。したがって、非常に恵まれた良質な条件のところにいる人は、昔からそういう土地条件のいいところの人は豊かな村、あるいは土地条件の悪いところに住んでおるのは、いわゆる貧農といいますか、そういうように個人的にも地域的にも非常に大きな差があったわけですね。それがこの土地改良によりまして、あるいは基盤整備によってそういう条件をできるだけ少なくしていこう、こういうことがこの土地改良の大きな基本になっておると思います。そういうことによって全体の生産を上げていく。したがって、この土地改良事業を行わなければならないというところは、以前からも経済的に厳しい状態のところであった、こういうことが一般的に言えると思うわけです。
　そういうことからいけば、原則として土地改良事業というのは全額国費でやるべきだ、こういうように私は考えるわけですが、しかし今のところはそういうことになっておりませんので、そこで問題になってまいりますのは金利の問題です。
　これは、一般会計の事業では金利は工事が終わってから償還が始まるときに五％ずつかけるということになっている。ところが、特別会計による事業は借り入れたときから金利を負担していかなければならない。しかも、今までの特別会計による財投資金の金利は、いわゆるそのときの金利コストによってずっと変わっているわけですね。一番高いときには八・五％ということになっている。そして、一たん八・五％で借りたものは償還が終わるまでずっとその金利でいくわけです。幸いにして安い金利で借り入れたものは安い金利でいく。同じ制度の中でもその年度によって非常に大きな差が出てくる、こういうことについてはどのようにお考えになっていますか。
○佐竹政府委員　土地改良投資というのは、事業期間としてもある程度の期間を要するし、それからその効果も長期にわたって発現していく事業である。そういう性格から見て金利水準というのは固定して考えるべきではないかというような御趣旨かというふうに理解するわけでございます。
　先生の御意見は、それはそれとして私どもも理解できるわけでございますが、反面、現在の財投資金の活用の方法のルールというのが、同様な事業をやっております例えば水資源公団とか、その他財投資金を活用している、これは私確認しておりませんので若干留保をつけますけれども、道路公団なんかも同じではないかと思いますけれども、いずれも財投金利に、そのときの金利水準に連動させるという、これは金融政策の観点からの一つの要請がございまして、従来からこのようなルールがほぼ定着しているわけでございます。
　問題は、特に期間が非常に長くなって、実際工事期間が長くなっているところにいろいろ問題の淵源があるわけでございまして、かつて昭和三十二年に、一般会計だけでは事業がなかなか進まないというところから財投資金を活用して特別会計制度をつくったわけでございますが、当時考えておりましたのは工期が七年程度ということでございます。その後、十年、十一年というふうに徐々に標準的な工期も若干直しましたが、いずれにいたしましても、先ほど竹内先生からも御指摘いただいたように二十年もかかっている事業があるわけで、その点にいろいろな問題の根源があるわけでございまして、金利のついた金を使いながらこのように長い時間をかけてきた、そのような事業運営を深く反省しているわけでございます。
　現状、特別会計事業もかなりとっておるものでございますから一遍には直せませんけれども、できるだけ集中投資をして、金利負担しているような事業については工期が早期に完了するように、そのような運用の方法をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
○新村（源）委員　これは一般的にはこれから償還に入るところが多いわけですね。ですから、これから出てくる問題が非常に多いと思うのですよ。
　そこで、大臣、この特別会計事業を導入したということは、一般会計よりもさらに事業の進度を速めよう、こういうことで取り入れられたわけですね。しかし、本来土地改良というのは一本であるわけですよ。したがって、この一般会計事業でやっている償還期から五％という、このことを特別会計にも導入する。そしてこの上にはみ出す金利は当然政府が負担をする。そうしなければ、同じ事業をやって物すごく高い金利を払うところと比較的軽い金利のところとあるわけです。こういう格差というのは、どこかで国がこのことを補てんをする、一般会計で補てんをする、そういうような措置をとることが当然だと思うのですが、この点については、大臣どうですか。