Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　よくわかりませんね、大臣。
　もしそうであれば、そう書くべきじゃないですか、限定的に。
　私は、冒頭、国民の多くの皆さんが、現行の安保法制が憲法に違反しているのかどうか、そのことを心配されている方が世論調査でも多いわけですよね。こういうことを見ると、総理が海外派兵は一般に憲法上許されないとおっしゃっているのは、これも、法理上の範囲と総理がおっしゃるところが一致しているのかすき間があるのかも、よくわからないところがあります。
　少なくとも、百二十二条の二、資料の三ですけれども、これを見ると、フルスペックという言葉がどうかわかりませんけれども、一般論として、海外における防衛出動、あるいは、そういった我が国自衛隊の海外での領土、領空、領海における武力行使を伴う活動を前提にした規定になっていると読まざるを得ないと思うんですね。もし限定するんだったら限定するような書きぶりにしておかないと、憲法違反の疑義が生じるんじゃないですか、大臣。
○中谷国務大臣　法律によりまして、新三要件に該当するかどうかにつきましては慎重に判断をしていくことになるわけでございますが、最初に前提としてお話ししたとおり、我が国におきましては、海外派兵、これは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって憲法上許されないという前提がございます。現在念頭に置いているのはホルムズ海峡での機雷の掃海でありまして、この法改正におきましては、それを念頭に置きまして、公海上で活動している自衛隊の部隊が補給等を行うために他国の領域を経由して寄港、上陸するような場合におきまして、職務離脱などの行為を処罰の対象にしたということでございます。
○玉木委員　そう書くべきじゃないですか。
　いつもそうなんですけれども、法理上読める範囲と、実際ここまでできますよというところ、総理なり大臣がおっしゃるところが、しゃべるときは限定的に安全にしゃべって、でも、法律上はもう少し広く読めるところがやはりありますよ、それは。ここはやはり、総理、首をかしげておられますけれども、いや、だって、それはそうですよ。今、限定的に、では、ホルムズ海峡の機雷掃海しかできないならできないと書けばいいじゃないですか。
　では、もう一つ聞きます。
　もう一つ具体的な例を聞きますけれども、一番の国民の皆さんの不安は、去年の七月一日で、これまで認められてこなかった集団的自衛権が認められることによって、我が国による武力行使の要件が緩くなった、あるいは下がっている、言葉はいろいろありますけれども、今まで以上に武力行使がしやすくなっているのではないのかという一般的な懸念はあると私は思うんですね。
　そこで、お伺いしたいんです。
　今まで憲法が許してきた限定された自衛権、これは、個別的自衛権だってフルスペックに認められるわけではなくて、いわゆる旧三要件を満たすときに初めて我が国は武力行使をできる、これはそうですね。
　そこで、中谷大臣、これは以前、安全保障委員会で議論させてもらいました、一時間ぐらい。伺いたいんですが、集団的自衛権のことじゃないです。個別的自衛権のことを聞きたいんです。
　いわゆる予測事態、切迫事態、武力攻撃が発生する事態とありまして、防衛出動できるのは、このうち切迫事態と発生事態ということですね。いわゆる準備ができる。しかし、実際に武力行使ができるのは、武力攻撃が発生した事態に限定されますよね。裏から言うと、切迫事態においては、いまだ憲法上武力行使が認められない。これは新しい法制になっても変わりませんか。
○中谷国務大臣　おっしゃるように、武力攻撃事態というのは我が国に対する武力攻撃でございまして、予測事態は、そのための準備をし、また、切迫事態になったら防衛出動を伴い、そして、実際に武力行使が可能になるということは、発生をした、着手をした事態ということで、全く変わっておりません。
○玉木委員　武力攻撃が切迫しているんですね、皆さん。まさに我が国への武力攻撃が切迫しています、このときでも、現行憲法下あるいは新しい法制のもとでも、日本は、自衛隊は武力の行使ができないんですよ。これが憲法九条の縛りなんです。
　もう一度聞きます。
　新しい法制のもとでも、もし間違って何かの拍子に切迫事態で武力行使をした場合には憲法違反に当たりますか。
○中谷国務大臣　はい、そのとおりでございます。我が国が武力行使が可能になるというのは、武力行使が発生した事態でございます。
○玉木委員　安倍総理にお伺いしたいんですが、いらっしゃらないので、中谷大臣、お答えいただけますか。
　皆さん、個別的自衛権、総理が戻られたので、ちょっとおさらいしますけれども、切迫事態においても、新しい法制下では武力行使をしたら憲法違反なんですよ。それぐらい日本の憲法九条というのは、武力の行使に対して厳しい縛りをかけているんです。これがいいか悪いかの価値はおきます。
　ただ、これがこれまで憲法が求めてきた一つの基準ですよね。実際に武力攻撃が発生したら、それはまさに急迫不正の侵害、我々に対して、国家と国民に対して重大、深刻な影響が生じるから、そのときは初めて武力の行使ができる、こういうことだと思います。この基準が我々の頭の中にはあるわけですね。
　そこで、集団的自衛権の話に移りたいと思いますが、新三要件を満たした前提で聞きます。
　ホルムズ海峡の例を出されたので、一つお伺いしたいのは、切迫事態でも、個別的自衛権の行使として我が国は、新しい法制化のもとでも武力の行使ができない、これが厳しい縛りですよ、平和国家としての、専守防衛の。そのときに、密接な他国、アメリカに対して攻撃がある、あるいはよく出されるホルムズ海峡のケース、特に、経済的な理由であっても武力攻撃が可能になるわけですね、新三要件を満たしたら。凍死者が出るとかいろいろな話がありましたが、新三要件を満たしたときには、我が国に対する直接の攻撃がないけれども、経済的な理由も含めて武力攻撃ができる場合が今度あり得るんですよ。
　切迫事態でさえ武力行使ができない憲法の縛りと、直接に攻撃を受けていないけれども、何か経済的事案も含めて密接な他国に対する攻撃があって、三要件を満たしたら攻撃ができる。明らかに武力行使の基準が緩くなっていませんか。
○安倍内閣総理大臣　三要件について正しく解説をさせていただきますと、まず、「我が国に対する武力攻撃が発生したこと、」ここで一旦切れるんです。「又は」で以下がつながっていくわけでありますから、「又は」の後は一つのパラグラフだと考えていただいた方がいいんだ、いただくべきなんですが、「我が国に対する武力攻撃が発生したこと、又は我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があること」というときに、そしてまたさらには、「これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がないこと」の中において、「必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと」、これがまさに三要件であります。
　これは非常に厳しい三要件と言わざるを得ないわけでありまして、先ほどの、切迫事態との関係について述べておられますが、これは、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況にあるのがまさに存立事態と言えるわけであります。そのときには、当然我々は、国民を守るために、この三要件にあるように、他に手段がないわけでありますから、そのときには国民を守るために必要な実力を使う、こういうことでございます。
○玉木委員　これは、聞いていても国民の皆さんはわかりませんよ、総理。
　私があえて個別的自衛権の話と対比で出したのは、今、我が国が、我が国の憲法を変えれば別ですよ、でも、これからも九条を維持するんですよね。九条の伝統的な解釈の範囲の中で今回の限定された集団的自衛権を認めるという法理をとられます。百歩譲って、それに乗ります。乗ったときに、今の個別的自衛権で認められている武力の行使と同じぐらいの厳しさがないと、それは多分、はみ出る部分は憲法違反なんでしょう。
　ここが明確に、つまり、三要件をそのまま法律に書いてあって、さらにそこをブレークダウンしていないので、その外延がよくわからなくて、本当に……（安倍内閣総理大臣「ちょっと説明します」と呼ぶ）いや、総理、ちょっと時間がないので、お願いします。これは中谷大臣に聞きます。（安倍内閣総理大臣「説明させて」と呼ぶ）
　では、わかりやすい事例で総理に聞くので答えてくださいね。
　五月の十四日に、安全保障委員会で、私は中谷大臣とやりとりをしました。そのときに、前田政府参考人からこういう答弁があります。武力攻撃切迫事態と存立危機事態というものは併存する可能性があると。
　ある事態、これをＸ事態としましょう。Ｘ事態という状態が併存するわけですから、例えば、アメリカが攻撃を受けている、日本はまだ攻撃を受けていない、あるこういう状態があったときに、併存しますよね。だから、全然離れた、地理的、時間的に離れているけれども、この同じことです、ある併存する事態が発生したときに、切迫事態だから個別的自衛権としては武力行使はできないですね、現行法を変えないんだから。存立事態が併存しているから、集団的自衛権の眼鏡で見ると、我が国は武力行使ができるようになる。
　総理は今、最初におっしゃった、資料の四を出していただきたいんですけれども、この三要件の第一要件の読み方なんですが、Ａ、Ｂ、Ｃと分けましたけれども、ＡとＢかつＣのことを定めていると多分総理は今おっしゃった。
　でも、この前の法制局長官の答弁を聞いていると、Ａは当然Ｃを満たすから、ＡかつＣも当然入っている。つまり、我が国に対する攻撃や他国に対する攻撃は一つのきっかけであって、九条に基づいて本当に我が国が武力行使できるのは、自国及び自国民に対する影響が深刻、重大、つまり、存立を脅かし、国民の生命、自由、幸福の追求の権利が根底から覆される明白な危険があると、我が国と国民に対する影響に引き直して判断したときに、個別だろうが集団的自衛権だろうが行使できるという法理だと思うんです。これが憲法の枠をぎりぎり超えない考えだと思うんですよ。
　そうすると、両者が併存している事態というのは、それで切迫事態だというふうに、こっちから見たら、武力行使ができないんですから、つまり、このＣの要件が満たされていないんじゃないですか。でも、集団的自衛権になると急にＣが満たされて、行ける、併存することが前提ですからね。だから、個別でいくと撃てないんだけれども、集団的自衛権でいくと撃てるようになるという、もし、そのすき間があったら、そのすき間の部分は憲法違反に当たりませんか。
○安倍内閣総理大臣　今の玉木委員の説明も、一般国民からは確かにわかりにくいんだと思いますよ。それは、いわば法理的な話をしておられますから。
　ですから、少し具体的にお話をいたしましょう。
　まず、切迫事態とは何かということで、一度私はここでお話をしたことがございます。基本的には、まさにどういう状況で防衛出動をし、どういう状況で武力行使をするかということは、議論としては確かにする必要がありますが、これを相手国もみんな見ているわけでありますから、全部手のうちをさらすということは避けなければいけませんから、これは限定的にお話をしなければいけない。
　その中でお話をさせていただきますと、では、切迫事態とは何か。これは防衛出動ができる事態でございますが、ある国が、日本に対して敵意を示す、例えば東京を壊滅的な状況に追い込むという発言をしておいて、これはしかし具体的に説明しないとわかりませんから、という発言をしておいて、さらに動員令をかける、そして艦隊を集結させるということになれば、これはやはりもう切迫事態と言えます。ただ、この段階では、どこの国に対する、我が国ももちろんでありますが、武力攻撃は発生していません。切迫事態ではありますが、これは当然武力攻撃はできない。
　では、存立事態とは何か。切迫事態の中において、海上において米艦船が警戒に当たっている、そういう状況ですからね。米艦船が警戒に当たっていて、この米艦船に対するいわば攻撃がある。このときは、まさにこれを助けるかどうかということについては、これは存立事態。
　いわば日本を攻撃すると言っている国が、日本の近海で警備に当たっている米艦船に対する攻撃を行う、そしてこの艦船に対する、これを助けないでいいのかどうかということが、ずっと先ほど来議論になったわけでありますが、我々は、これは助けなければ国民の命を守ることができないという意味において、これを助ける。まさにこれは存立事態になるわけでありまして、その後、我が国に対する攻撃があれば、これはまさに我が国事態になっていく。そうすれば個別的自衛権になっていく。
　いわば、切迫事態から集団的自衛権の行使に至り、そしてその後はまさに個別的自衛権に至る、こういうことになる可能性があるということでございます。
○玉木委員　違うんですよ。私は、助けなくていいと言っているわけじゃないんです。その行使の要件の基準がずれているんじゃないのか。
　もちろん、違う観点で見るということを言うんですが、前も一時間ぐらい大臣と議論させていただきました。これは、実は皆さん、大事な論点です。私は、むしろ個別的自衛権の方にすき間がある。
　もし、行使の要件が、本当に我が国に引き直してきたときに、それが非常に厳しい深刻な事態だというふうに考えるようなときには、本当に最初の攻撃を受けるまで待たなきゃいけないのか。
　広く一般的に、本当に我が国に対する攻撃がない段階で、それはアメリカに対する攻撃があった場合もあります、ただ、そこは私は、やはり自国に対する影響として一つの基準の中で見ないと、個別的自衛権だから行けません、集団的自衛権になったら突然行けますというんじゃなくて、それは、つまり、先ほど総理がおっしゃったように、アメリカに対する攻撃があっても、だからといって全部行けるわけじゃないですよね。（安倍内閣総理大臣「違います」と呼ぶ）ですよね。新三要件を満たすとき。
　その新三要件というのは、まさに我が国の存立が脅かされて、国民の権利が根底から覆される、そういった状況ですよ。もしそれが集団的自衛権の行使の要件として認定されている状態なら、それは個別的自衛権も行使できる状態になっているべきなのではないんですか。
○中谷国務大臣　これは大原則でございますから申し上げますけれども、個別的自衛権というのは我が国に対する武力攻撃が発生しない限り武力行使はできないという、これは原則でございます。
　しかし、委員も言われましたように、相当、安全保障環境というのが変化をしてきておりまして、以前は米ソの冷戦でしたから秩序というものはあったんですけれども、こういったパワーバランスも変化をし、そして長射程のミサイルがあり、また周辺国の軍事力も変化をしましたし、テロの発生もしたということで、脅威というのは国家を超えてやってくるし、もはや一国のみで自国の安全保障を守り切るということはできないわけでありまして、申し上げたいことは、他国に対して発生する武力攻撃であったとしても、その目的、規模、態様等によっては我が国の存立を脅かす、こういうことも現実に起こり得るということでございます。
　委員のように、個別的自衛権で見ればいいのではないかと言われますけれども、これは、大原則として、個別的自衛権というのは我が国に対する攻撃がないと発動できないわけでありまして、その我が国に対する攻撃が発生する前の段階で、我が国の存立を脅かすような事態になって、それが他国に対する武力攻撃が発生した場合、これを今回存立事態といたしまして、我が国の安全を確保するという規定でございます。
○玉木委員　大臣、前もこれ、よくわからないんですよ。憲法違反の疑いがあると憲法学者が明確におっしゃっていて、国民の中にも議論が深まらない。
　私はあえて、ちょっと総理から国民がわかりにくいということで御批判いただきましたけれども、総理が話していることもわかりにくいんですよ、総理。こっちが言うときはわかりにくいと言われて。だから、私は誠実に、これはどういうことが本当に認められるのか、認められないのか、これは真剣に議論をしています、総理はおわかりだと思いますが。
　それで、もう一回言います。
　切迫事態で我が国に対する攻撃が差し迫っているのに、やはり攻撃できないのが現行憲法です。でも、他国に対する攻撃があって、新三要件を満たしたら行ける。しかも、ホルムズ海峡の封鎖で油が入ってこなくなる。どう考えても、武力行使の要件が今回の法改正によって緩んでしまっている。その緩んだ分は、個別的自衛権の行使要件を変えるのなら別ですよ、こっちがかちっと変わらないのに、これだけ厳しい要件を個別的自衛権は引き続きかけているのに、他国に対する攻撃があったら、それで武力行使ができるようになるというのは、私はやはり憲法違反の疑いが拭い切れないと思うんですよ。
　ですから、ここについては、わかりやすくしっかりと説明をしないと国民の理解は得られないし、そのことが理解が進まないのであれば、やはり一度、これは憲法学者の皆さんもおっしゃっているように、出し直す。一回撤回して出し直すようなことをした方が本当に国民の理解が得られた安全保障法制になると思っておりますので、そのことを申し上げて質問を終わりたいと思います。
○河村委員長　この際、大西健介君から関連質疑の申し出があります。玉木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　私の方は、漏れた年金情報問題、これを中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先日、年金個人情報が漏れたということが公表されて、ちょうどその週の週末、今月の五日から七日にかけてＮＨＫで世論調査が行われました。この世論調査の結果、年金情報流出に不安を感じている、そういう方が七六％にも上るということであります。そして、今、年金情報の流出に関して相談ダイヤルというのが設けられていますけれども、十六日の夕方までに全国から寄せられた相談の電話は四十六万六千五十一件、こんなにも多くの電話がかかっているということであります。
　これだけ多くの皆さんが年金に不安を感じておられる、まず総理がこのことをどう受けとめておられるのか。そして、我々がまずやるべきは、この国民の皆さんの不安を払拭するために徹底究明をする、そのことに最優先で取り組む、これが我々がやらなきゃいけないことではないかと私は思いますけれども、総理はどうお思いになりますでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　日本年金機構で、今般、個人情報が流出をし、国民の皆様に不安を与えていることについて、大変申しわけなく思っております。
　御指摘のとおり、国民の不安の払拭は最優先であります。現在、年金受給者の方々のことを第一に考え、万が一にも大切な年金に影響が出ないよう、実態把握と二次被害の防止を徹底的に行い、対応に万全を期しております。
　具体的には、機構において、情報流出の対象となった方に対し、順次、個別におわびの文書を送付するとともに、基礎年金番号の変更を行うこととしております。また、電話相談窓口を設け、不安をお持ちの方々からの問い合わせに丁寧に対応することによって不安の払拭に努めております。
　この間、住所等の変更手続を行った方もおられますが、窓口での本人確認を徹底するとともに、念のため御本人確認のための戸別訪問を行うなど、二次被害防止に全力を挙げております。
　あわせて、詐欺のおそれなどについて、政府広報を初め政府を挙げて国民の皆様への周知、広報に取り組んでいます。
　さらに、厚生労働大臣のもとに設置された第三者の専門家による検証委員会において、発生原因の究明、再発防止について徹底的な議論を始めたところであり、その結果も踏まえ、サイバーセキュリティー対策なども含め政府としてしっかり対応してまいりたいと思います。二度とこうしたことが生じないように、厚生労働省による年金機構の業務全般に対する監督指導体制の一層の強化を図っていく考えでございます。
○大西（健）委員　総理は今、最後にも、第三者の検証委員会でということをお話しされましたけれども、総理も早急にやれというふうに指示をされていますけれども、まだ第二回の日程もよく決まっていない。それから、ではいつまでにその検証結果が出るのかということも、聞いてもわからないんですよ。ですから、本当に徹底究明する気がおありなのか、私は疑問に思わざるを得ないというふうに思っております。
　そして、もちろん労働者派遣法も重要です。あるいは、先ほど議論があった安保関連法案、これも重要です。ただ、今一番緊急性が高いのはこの年金情報流出の問題なんですよ。ですから、これを棚上げにして、あるいはこの問題に幕引きをして、例えば、厚労委員会でもこの問題をずっとやってきましたけれども、あしたにも派遣法の採決をまた強行するなんという話がありますけれども、私はそういうことは許されないんじゃないか、この問題を徹底究明する、やはりこのことを最優先にすべきではないかというふうにまず申し上げておきたいと思います。
　私は、そもそも、幕引きしようと思っても、できないと思っているんですよ。というのはなぜかといえば、現時点では、原因や責任はおろか、被害の全容さえ明らかではないのではないかというふうに思っているんです。確定できないというふうに思っています。
　また、先ほど総理が御答弁された、例えば電話相談にしろ、あるいはおわびの文書の通知にしろ、これは情報流出が百二十五万件という前提に立って行われているんです。でも、百二十五万件でなければその前提自体が崩れてしまう。私はそういう可能性があるのではないかというふうに思っておりますので、きょうはそのことを中心にお話をさせていただきたいと思います。
　パネルの方をごらんいただきたいんですけれども、今回の事案というのをこのパネルにまとめてみました。まず、攻撃者からウイルスメールが日本年金機構の職員に対して送りつけられた。そして、日本年金機構の職員が添付ファイルを開封してしまった、そのことによって職員のパソコン端末がウイルスに感染をしてしまったんです。
　通常、今回流出をした個人情報、例えば四情報と呼ばれるような年金の基礎年金番号であったり、あるいは氏名、住所、生年月日というのは基幹システムの中に入っていて、これは例えばインターネットとかとは遮断をされているんです。
　ただし、この基幹システムにあるデータの一部を業務の必要に応じて抽出して、そしてＣＤ—ＲＯＭやＤＶＤに落として、ここにあるファイル共有サーバーに置いて、そして職員の情報系の業務端末でそのデータを取り扱うということが日本年金機構では認められていた。これ自体大きな問題だというふうに思いますけれども、この共有サーバーに基幹システムにある個人情報が移されていたんですね。
　私がここで問題としたいのは、この共有サーバーから、感染した情報端末を通じて情報が盗み取られた。つまり、この共有サーバーには実は、今回問題になっている百二十五万件以外にも、それ以上の個人データが入っていた可能性が高いんじゃないか、このことをしっかり明らかにしなきゃいけないというふうに思っております。
　百二十五万件というのは、こちらの方に書いてありますけれども、港区の海運会社のサーバーの中から警視庁の公安部が捜査の過程で発見をした、これが百二十五万件ということであって、今も申し上げましたけれども、この共有サーバーの中にほかにも個人情報が入っていたとしたら、百二十五万件以外にも個人情報が盗まれている可能性が私は否定できないというふうに思いますよ。
　そこで、まず日本年金機構にお尋ねをしたいのは、この共有サーバーの中にはどんな個人情報が何件入っていたのか、このことをまずお答えいただきたいと思います。
○水島参考人　機構ＬＡＮの共有フォルダに保存されております個人情報については、現在調査中でございます。
　全国に、機構ＬＡＮサーバーと申しますのは四百台余りございます。この中には多種多様なファイルが保存をされているという状況でございますけれども、人の手でやるといたしますと、一つ一つファイルをあけて中身を確認していく必要がございます。そのために時間を要しているという状況でございますが、現状でございますと、仮に個人情報が中にあるとすれば、やはり全体を正確に把握する必要があるというふうに考えております。したがいまして、人の目視と申しますか、でやることの不完全性ということもございますので、きちんとやるためにどうすればいいかということを、手法も含めて現在準備を進めているという状況にございます。
○大西（健）委員　この問題が発覚をして、厚生労働委員会でも集中審議がありました。私が六月三日の時点で、今の話、まさにこの百二十五万件でとどまらないんじゃないかということをお聞きしたときに、既にその時点で水島理事長は、さらに流出が拡大する懸念はあると答弁をされました。それからもう二週間以上たっているんです。
　今の話、例えて言うならば、泥棒が入って金庫を破られました、そして金庫の中に保管してあったはずの銀行の通帳がどこかから警察によって発見された。そういうことになると、では、金庫の中からほかにも盗まれていないか、当時金庫の中に何が入っていたか確認するのは、これは真っ先にやることじゃないですか。ですから、これをやはり真っ先にやってもらって、そして確定してもらわないとこれはだめなんだと思うんです。
　では、水島理事長、いつまでにこれは明らかにしていただけるんでしょうか。
○水島参考人　私どもも、御指摘のとおり、早くやらなければならないというふうに強く思っております。そのために、システムの対応も含めて現在早急に行っているところでございまして、大変申しわけございませんが、もうしばらくお時間をいただきたいというふうに思っています。
○大西（健）委員　さっきも言いましたけれども、私はもう既に六月三日の時点でこのことを指摘して、水島理事長もそのことをお認めになっている。でも、いまだ、いつまでにとも言えないということであります。
　先ほど言ったとおりですよ。銀行の通帳がどこかから見つかって、その金庫に入っていたものがわからなければ、何を盗まれたかもわからないじゃないですか。ですから、そこをはっきりさせていただきたいというふうに思います。
　安倍総理、今私が申し上げたように、共有サーバーには少なくとも、まだ数はわかりませんけれども、百二十五万件以上の情報が入っていたことは、これは私は間違いないというふうに思います。そうすると、流出した年金個人情報は百二十五万件だとは断言できないと、総理、お思いになりませんか。そして、そうだとしたら、そのことを総理はどう受けとめられますか。総理、お願いします。
　総理、総理に聞いているんです。総理がどう思うか。あるいは、総理は私の話を聞いて、これは百二十五万件とは言い切れないと思いませんかと今私が聞いたことを、総理はどう私の説明を聞かれたかということをお聞きしているんです。
○河村委員長　先に厚労大臣。
○塩崎国務大臣　この百二十五万件は、もう先生もよく御案内のように、また我々も繰り返し御説明申し上げたように、警察から通報を受けて確認をできた件数が百二十五万件ということであって、何よりも大事なのは、さらなる流出が生じないようにすること、これが国民にとって一番大事なことでございますので、安全性が確認されるまでの間のパソコンのインターネット接続を、遮断をもちろんするということや、あるいは個人情報を扱うパソコンを将来にわたってインターネットに接続しない等の対応を検討しているわけでありまして、仮に、今先生御指摘のように百二十五万件以外にも流出が明らかになったということになれば、それは公表をしっかりとしていかなければならないと考えているところでございます。
○安倍内閣総理大臣　まず、先ほど委員がおっしゃった、我々が幕引きを図っている、これはとんでもない発言だと私は思いますよ、そんなこと考えていないんですから。それを前提にいろいろな質問を組み立てられても、私たちは答えようがないわけでありますが、今、厚生労働大臣、所管する大臣から答弁させていただいたように、この百二十五万件以外にも流出が明らかになった場合には、これは当然直ちに公表、対処しなければならない。しかし、現時点で確認できた件数は百二十五万件であるということでございます。
○大西（健）委員　今の御答弁というのは当たり前のことなんですよ。百二十五万件以上出てきたら、それは公表するのは当たり前なんです。
　ただ、先ほど来言っているように、今の対応策というのは百二十五万件を前提にされているんですよ。例えば、相談ダイヤルに電話をしたら、あなたは百二十五万件の中には入っていませんから大丈夫です、そういう話なんです。でも、百二十五万件以外に流出していたら、その対応策というのは、そもそも前提が崩れるんですよ。だからこそ、この問題をしっかり明らかにしないといけないんじゃないですかということを私は申し上げているわけですよ。あるいは、その被害の全容を解明しないと、この問題というのは区切りがつけられないじゃないですかということを申し上げているんです。
　もう一つ、さらにちょっと聞いていきたいんですけれども、先ほど来お話があるように、サイバー攻撃というのが行われる場合には、攻撃者が特定をされないように、大体国内外のいろいろなサーバーを乗っ取って、そして、それを踏み台、経由にして攻撃が行われるというのが一般的だというふうに言われています。では、今回の日本年金機構の年金個人情報の流出事案ではそういうことが行われたんでしょうか。これは日本年金機構からお答えをいただきたいと思います。
○水島参考人　今御指摘のような事案がどのような手法で行われているかということにつきましては、私自身、大変申しわけございませんが、承知をいたしておりません。
　私どもの流出の状況につきましては、現在まさに捜査当局、警察当局がお調べいただいているという状況にあるというふうに理解をいたしております。
○大西（健）委員　先ほど言ったように、第三者の検証委員会というのはまだ一回しか開かれていないんですよ。でも、我々、我が党の対策本部は毎日会議をやっています。そこでも、何でも調査中、捜査中といって、何にも情報は出てこないんですよ。でも、新聞にはぽろぽろぽろぽろいろいろな情報が出ている。国会に説明ができないことが新聞に出ている。これは、与党の皆さんも、国会がばかにされている話ですよ。だから、しっかりこれは、話せるところは話していただかなきゃいけないと思うんです。
　資料として新聞の記事を一枚配らせていただいていますけれども、これは読売新聞の六月十一日の夕刊の記事です。
　ここにもありますように、今お答えはいただけませんでしたけれども、今回、捜査の過程で、少なくとも国内外の約二十のサーバーに強制接続がされている、そういうことがわかっている。この百二十五万件という港区の海運業者のサーバーから警察が発見した以外に、その港区の海運会社のサーバー以外に、別に海外のサーバー一カ所に大量のデータが送信をされている、こういうことが判明をしているということがこの記事にも書かれています。
　もしこれが事実であれば、先ほど来申し上げているように、海運会社のサーバーの中にあった百二十五万件以外の個人情報が海外のサーバーの中から出てくる可能性があるというふうに思いますけれども、実際、海外のサーバー一個に大量のデータが送信されている、こういうことが言われているわけですけれども、塩崎大臣、そういう理解でよろしいでしょうか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、これは今捜査中である事案だということを申し上げなければいけないというふうに思います。
　今、報道を取り上げ、また、いろいろ、部門会議で資料がなかなか出てこないということで御不満をいただいていることは私どももよくわかっておりますし、我々としては、できる限り、情報は開示できるものは開示するというのが基本であることは何度も申し上げているわけであります。
　しかし、例えば、今のように、報道された内容であっても、その内容を日本年金機構とか厚生労働省が認めることあるいは認めないことで年金機構の対応能力などを明らかにすることとなってしまうわけであって、これはセキュリティー上の問題があるということが考えられます。
　そしてまた、具体的な犯行の状況とか捜査の進捗状況などを明らかにすることとなることでもありますから、今後の捜査に支障を及ぼすということで、特にセキュリティー上の問題も含めて、報道を私どもの方で認める認めないと言うことはなかなか難しいわけであって、さらに、調査中で確定していない段階で報道についてコメントすることによって公表するようなことは、かえって混乱を招くということになるわけでありまして、そのようなものについては、テレビや新聞に出ている情報であっても答弁を差し控えさせていただいているわけでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
○大西（健）委員　私の質問に答えていただいていないんですけれども、要は、海外のサーバー一カ所に大量のデータ送信がある、これは二十以上のサーバーと接続している可能性がある、そうすると、海外のサーバーから、今回、港区の海運会社のサーバーから出てきたのと同じような形で個人情報が出てくる可能性、これは否定できないということでよろしいですか。そこだけ確認させてください。
○塩崎国務大臣　これは捜査をしている案件でございますので、私どもは仮定の話にはお答えをできないということでございまして、先ほど申し上げたように、百二十五万件が今わかっている件数であって、それ以外に仮に出てきたとしたら、それは公表するということが基本であるということを、申し上げたとおりであります。
○大西（健）委員　被害がどこまでなのかという基本的なところが全然確定できないのでは、何の話もできないじゃないですか。
　私は、もう一つ確認しておきたいのは、では、それが発見されるかどうか。これについて、港区の海運業者のサーバーは、警視庁の公安部が捜査で発見をしました。では、海外のサーバー、この通信記録を調べるには、国際刑事警察機構、ＩＣＰＯを通じて管轄の捜査当局に照会する必要がある、相手国の対応によっては、回答を得るのには半年以上かかるケースもあるというふうに言われています。
　そこで警察庁に確認いたしたいんですけれども、では、今回の事案でも、海外サーバーにほかの個人情報が流出していたかどうか、このことが最終確認できるためには海外のサーバーをチェックしなきゃいけない、調べなきゃいけないわけですけれども、それには、結論が出るまでに相当な時間がかかる、こういう理解でいいかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　現在、警視庁では、日本年金機構からの情報流出の状況を具体的に把握するため、所要の捜査を推進しているところでございます。
　一般論として申し上げますと、この種の事案では、国内外の複数のサーバーが踏み台として使用されることが少なくなく、特に海外のサーバーに対しては、委員御指摘のとおり国際捜査が必要となりますことから、全容の解明には相当程度の期間を要するものというふうに承知しております。
　いずれにしましても、警察としましては、本事案について捜査を早急に進めてまいりたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　今お答えがあったように、これは結論が出るには相当な時間がかかる。
　また、例えば二〇一一年の八月に発覚した三菱重工業に対する標的型メール攻撃、今回と同じですよね。この場合も、警視庁は、関与したサーバーの一つが中国籍の女性名義で借りられていたことを突きとめて、中国政府に情報提供を要請したが回答はなく、容疑者の検挙に至らなかったということなんですね。ですから、相当な時間がかかる、しかも、最終的に犯人検挙は非常に難しい、困難だということなんです。
　総理、今のやりとりを聞いていただいて、改めてなんですけれども、年金情報が海外のサーバーに流出している可能性が私はあるというふうに思います。被害が拡大するおそれがあるんです。これは、おそれがあることは間違いないんです。そして、その捜査は、今お答えいただいたように長期化をする可能性がある。現時点では、何度も申し上げますけれども、被害の全容さえ明らかになっていない、これが現実なんです。
　また、仮にほかにも流出した年金情報があるとしたら、これも先ほど申し上げましたけれども、おわび状の送付にしろ、電話相談にしろ、百二十五万件を前提にして行われている現在の対応策というのは不十分ということになってしまうんです。
　今後、被害がさらに拡大するおそれがある以上、ここで年金情報流出問題、先ほど、幕引きはしていないとおっしゃいますけれども、これは徹底究明しないと一区切りつけられないと私は思うんですけれども、総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　徹底的にやるのは当然のことでございます。
○大西（健）委員　ただ、本当に徹底究明する気があるのか。先ほども言いました、第三者委員会でやっていますからと。だけれども、その委員会だって、いつまでに結論を出すかも、これさえわからないんですよ。そして、情報も出てこない。何度も言いますけれども、これはちゃんと全容を解明しないと、その先の責任あるいは再発防止、そういう話にも行かないというふうに私は思いますので、そのことは強く申し上げておきたいと思います。
　まさに、二〇〇七年の二月、この予算委員会の場で、当時の安倍総理に長妻議員が、宙に浮いた年金記録の問題を質問したときにも、総理は、年金は消えていない、不安をあおるなということを言われました。私たちも不安をあおっているんじゃないんです。この可能性がある以上、徹底的にやらないと。当時の長妻さんも、緊急事態宣言をして緊急点検をしたらどうですかと言ったんですけれども、そのとき安倍総理は何と言ったか。不安をあおるな、そして、そんなことをやる必要はないといって蹴ったんですよ。でも、結果として、最終的には十四万件の年金記録が回復して、二・一兆円の年金が戻ってきたんです。
　ですから、もし後で百二十五万件以外個人情報が出てきたら発表すると言っていますけれども、そのときどう責任をとるんですか。私は、この全容解明をやはり徹底して最優先で取り組んでいただきたい、このことをまず申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　さて、現在、年金情報流出の対応策として、先ほど来出ているように、おわび状の送付、あるいは相談ダイヤルが設置をされています。こうした対応策にかかる費用、これがどの程度のお金がかかるのか、これは大体で結構ですので、日本年金機構からお答えをいただきたいと思います。
○水島参考人　今回の不正アクセス事案への対応はまさに進行中でございまして、例えばコールセンターの拡充をいつまでやるべきなのか、あるいは、土日営業も現在行っております、この期間等についてまだ見通せないという状況にございます。
　御指摘のとおり、基礎年金番号の変更に関しまして、今、システムで急ぎ対応中でございまして、この費用、あるいはさらに追加的な費用がかかるかどうかということもございまして、現時点でこれらを見積もることは困難だと申し上げざるを得ないと御理解をいただきたいと思います。
○大西（健）委員　現在、確かに、進行形の話なので、正確なところというのはわからないと思いますけれども、私の方でも一応整理をしてみました。
　今少しお答えがありましたけれども、おわび文書の郵送代、これは、いわゆる四情報と呼ばれる情報が流出した一万五千人の方には既に郵送が行われています。これが百二十万円かかったということでありますけれども、では、百二十五万件、この個人情報が一体何人分に相当するのか、実はそのことさえまだ明らかにされていないんです。来週には明らかになるというふうに聞いていますけれども、これも一部報道では五十万人以上、こういう数字が出ています。では、仮に五十万人だとしたら、一万五千人で百二十万円ですから、五十万人だったら四千万円以上かかるという計算になります。
　それから、電話相談コールセンター、こちらの方ですけれども、平時もコールセンターというのがあるんですけれども、平時のコールセンターの業務委託経費、これは一日平均百三十人体制で年契約約十三億円なんです。ですから、ざっとですけれども、これは年で十三億円ですから一月一億円だと考えても、現在は百三十人じゃなくて千人体制ですから、その十倍だと考えたら十億円。今は土日も対応しているから、もっと多いかもしれない。確かに、理事長がおっしゃるように、この千人体制をどこまで継続するかわかりませんけれども、少なく見積もっても十億円以上はかかるということですよ。
　さらに、基礎年金番号の変更。今回流出したものについては基礎年金番号を変更するということですけれども、これを新たに通知するためにまた郵送するとしたら同じだけかかるんです、四千万。
　それから、一遍にこれだけの人の基礎年金番号を変更するということになるとシステムの改修が必要だと、今、理事長の答弁でもそのような答弁があったと思います。このシステム改修、私もにわかには額はわかりませんけれども、これもやはり一億、二億の話じゃないというふうに思います。
　ですから、ざっとですよ、ざっとこういうふうに見積もっても、この年金情報流出の後始末には相当な費用がかかる。これは間違いないことだというふうに思います。
　そこで、今テレビを見ておられる国民の皆さんの素朴な疑問というのは、では、この後始末の費用はどこから支出されるのかと。塩崎大臣、まさか年金保険料から出されるということはないですよね。いかがですか。
○塩崎国務大臣　現在、例えば年金相談事業とか、あるいは定期便に係る費用などの保険事業運営に直接かかわる費用というのは、これは保険料財源から充てるというのが原則でございます。一方で、職員人件費とか、あるいは職員宿舎に係る経費などの内部管理事務に関する経費というのは、これは税財源で賄われているということでございまして、現在、国民の年金を守ることを最優先に、実態把握と二次被害の防止に努めて、全力で取り組んでいるわけでございます。
　一方、先ほど検証委員会の話が出まして、一回しかやっていないじゃないかという話がありましたが、第二回目は二十五日に開催をする予定でございますし、それから、フォーマルな会合としては来週の二十五日でございますけれども、インフォーマルには集まりを持っております。
　いつまでということは、私たちは可及的速やかに、できるだけ早くお願いしたい、それは国民に対する説明責任があるから。しかし一方で、やはりこれだけの事案でありますので、これをしっかりと検証してもらいたい、徹底的な検証をしてもらいたいということも同時に言っているわけでございますので、そこのところは甲斐中委員長ともよく相談をしてまいらなければならないというふうに思っているわけで、こういったような責任の所在を含めて、発生原因の究明と再発防止についても検証することとしているわけであって。
　この対策に必要な経費、今は後始末とおっしゃいましたが、それ以外にも、当然、先ほど来私が申し上げているように、システム、セキュリティーの体制を格段に強化しないといけない、それでなければ個人個人の年金情報を守れないということを申し上げているわけでありますので、必要なものはしっかりとやっていかなきゃいけませんが、しかし、それにしても、発生原因、何が起きたのか、なぜ起きたのか、そしてどうやったら再発防止ができるのか、そういったことをさまざま検証した結果を踏まえて、やはり私たちは今後の経費のあり方については考えていかなければならないと考えているところでございます。
○大西（健）委員　長々と答弁されましたけれども、テレビの前で国民が一番知りたがっている、この金はどこから出るんだ、保険料なのか税金なのか、そのことについて結局は答えていないんですよ。
　今の説明の中にもありましたけれども、国民年金法上は、内部管理事務の執行に要する経費、例えば、今大臣も言われましたけれども、典型的には職員の人件費、これは国庫で負担をする。ただ、保険事業の運営に直接かかわる適用、徴収、給付に至る事務にかかわる経費は、受益と負担の関係から保険料を充てる。こういう整理になっていると思うんですね。この区分でいくと、残念ながら私は、保険料から出てしまう可能性が高いんじゃないかというふうに思っています。
　それから、仮に税財源としたら、補正予算を組むわけでもないので、巨額の費用がもしかかるとしたら、年度の途中に新たな財源投入というのは期待できませんから、そういう意味でも、税ではなくて保険料から出てしまうんじゃないかと思うんですけれども、再度、保険料からは絶対出さないと言えますか。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、なぜこの問題が起きたのか、そして今後どういうふうにしていくべきなのか、何をすべきなのか、そういったことをさまざま徹底検証した上で財源のあり方については考えていこうということを、先ほど申し上げたとおりでございます。
○大西（健）委員　国民の皆さんも年金加入者も何も悪いことはしていないんですよ。なのに、保険料から本当に出すんですか。保険料で出せるんですかね。それから、消えた年金、このときも税金から出しているんです、実は。
　保険料が使われる可能性、これは今大臣は否定をされなかったということだというふうに私は思いますが、ここにも書きましたけれども、日本年金機構というのは、予算の構成を見ると、自己収入というのは本当にわずか一％程度です。あと、保険料と税金が大体半分ずつ入っている。そういうことで成り立っている。
　保険料にしろ、税金にしろ、結局のところは国民が負担するんですよ。国民も年金加入者も何も悪いことはしていないのに、その後始末の費用を何で俺たちが負担しなきゃいけないんだ、これがテレビの前の皆さんの素直な感想なんじゃないでしょうか。総理、その国民の声にどうお答えになりますか。
○安倍内閣総理大臣　ただいま塩崎大臣がお答えをさせていただいたように、まずしっかりと検証を進めながら、どのような原因においてこの事案が発生した、どういう問題があった、それを当然究明しなければいけません。そしてまた、どういう対応をしていくか、あるいは、今後、再発防止のためにどういう備えをしていくか、そしてまた、そのための財源はどうしていくかということについて議論をしなければならないわけであります。
　そこで、保険料、保険料はまさに年金に加入をしておられる皆様の、いわば大切な保険料であります。一方、税金も、これは国民の皆様からお預かりをしている税金であるということも申し上げておきたいと思います。
　しかし、このどちらかから出さなければならないのは当然のことで、これしかないわけでありますからそういうことになるわけでありますが、その中においてどう財源を充てていくかということについては、厚労大臣から答弁したとおりでございます。
○大西（健）委員　保険料は、将来老後のために皆さんがある種積み立て、厳密に言うと積み立てじゃありませんけれども、皆さんが老後のために払っているものなんです。それを、何で何にも悪くない皆さんがそのことによってこの後始末を負担させられるのかということだと思います。
　それから、保険料と税金しかない、確かにここだけで見るとそうですけれども、例えば、私が地元を回っていたら、やはり、実際にそういうことをやった責任者、責任のある人たちにある程度負担をさせないと結局は同じことが起こるんじゃないの、自分のものだという意識がないからそういうことになっちゃうんじゃないのという声を、週末、地元を回っていると結局いただきますよ。ですから、本当に保険料ありき、あるいは税金ありきでいいのか、このことは考えていただかなければならないのではないか、そのことは、恐らく今テレビをごらんになっている皆さんも同じ思いなのではないかというふうに私は思っております。
　次に移りたいというふうに思うんですけれども、年金情報流出問題を受けて、もう一つ国民の皆さんの中にある声は、今回、年金情報はこういう流出が起きてしまったけれども、今度マイナンバーというのが入るんでしょう、マイナンバーは大丈夫なの、こういう声を私も地元を回っているといただきます。
　折しも、国会ではマイナンバー法案の参議院での審議が始まったところでありましたけれども、参議院の内閣委員会では、今回のことを受けて、九日の理事懇で、マイナンバー法と個人情報保護法の改正の審議は当面見送るということを決めたというふうに伺っております。
　そこで確認をしたいんですけれども、このマイナンバー法案、そして個人情報保護法案、この担当でもあり、そしてＩＴ担当大臣である山口大臣がこのことについて報告を受けたのはいつだったのか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○山口国務大臣　ただいまの御質問は、今回の年金情報の漏えい、この事案に関して、いつ報告があったのかということなんだろうと思いますが、私の方に報告がありましたのが、五月三十日土曜日というふうなことでございます。
○大西（健）委員　私の方でも伺っているのは、山口大臣がお知りになったのは、五月三十日に一応連絡が入って、そして六月一日に直接報告を受けたというふうに聞いております。
　ただ、大臣はマイナンバーの法案担当ですよね。それでＩＴ担当ですよね。塩崎大臣がこのことを知ったのは、一報は二十八日の夕方に受けられた。それから、二十九日の昼間に説明を受けられた。総理には二十九日の夕刻に上がっている。しかし、山口大臣が知ったのは三十日ということですから、それより遅いんです。
　ＩＴ担当大臣、しかも、実際に今マイナンバーの法案に影響が出てしまっている、こういうことを考えたときに、山口大臣、自分に報告があったのは遅かったとお思いになりませんか。
○山口国務大臣　まず、法案は私の方で担当させていただいておりますが、マイナンバー自体は実は甘利大臣の方が担当でございますし、同時に、ＩＴ担当大臣としてというふうな御質問でありましたが、これはもう御承知と思うんですが、昨年の十一月にサイバーセキュリティーの基本法が制定をされて、実はサイバーセキュリティーに対しては新たな体制がスタートをしたところでございます。
　そういう中で、今お話がありましたが、遅かったのではないかというふうなお話でございます。これは、五月の二十九日に厚生労働省からはＮＩＳＣ、いわゆるサイバーセキュリティセンターですね、この方に対して報告があって、秘書官を通じてサイバーセキュリティーの戦略本部長であります官房長官の方に報告をされたわけで、私への報告というのは翌日になりましたが、今回、この事案は極めて緊急性が高い重要な事案であるというふうなことで、まず本部長である官房長官の方に報告が行く事案であろうと思っております。それから、副本部長であります私の方に報告があったというふうなことであります。
　ただ、今回の事案が、新たな体制でこういう重要事案が発生をしたというのは初めての経験でありまして、本当にスムーズにうまくやれたのかどうか、これも今検証させていただいております。当然、見直すべき点があればしっかり見直していきたい、そして、サイバーセキュリティーに関しては万全を期すようにやっていきたいと考えております。
○大西（健）委員　今の答弁だと、私は、遅かったかもしれないけれども、まあしようがないみたいな答弁に聞こえたんですけれども。
　内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣは、五月八日以来ずっとこの案件にかかわってきているんです。五月の二十五日には、官邸でサイバーセキュリティ戦略本部の第二回会合が行われている。でも、この場でも一切この話は出ていないんですね。
　ＩＴ担当大臣であり、また、直接の法案担当ではないという話ですけれども、私が先日、衆議院内閣委員会でマイナンバー、個人情報保護法案の質疑をさせていただいたときも山口大臣に御答弁いただきましたけれども、やはり私は、これは少なくとも二十九日に山口大臣に同時に伝わってよかったんじゃないかなというふうに思っております。
　こうした、そもそも塩崎大臣に二十八日に伝わったのも、あるいは総理に二十九日に伝わったのも、そして山口大臣はさらにおくれて三十日に伝わったのも、私は、やはり伝わるのが遅過ぎたんじゃないか、そして、それは内閣としての危機意識の希薄さをあらわしているんじゃないかと思いますが、改めて、総理、総理や大臣、そして山口大臣に伝わった、それが遅過ぎたんじゃないか、このことについてはどう思われますでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　山口大臣との関係におきましては、先ほど山口大臣が答弁したとおりでございまして、本部長である官房長官に報告がなされ、そしてその後、副本部長であった山口大臣に報告がなされた。この二人への報告の時差によって特別、今回の対応に差が出たということについては報告は受けておりませんが、いずれにせよ、こうした新しい事態に対してどのような報告体制をしくべきかということについては、常に見詰め直しながらいかなければいけないわけでありまして、そうしたことも含めてしっかりと検証していきたいと思います。
○大西（健）委員　最後に、時間がもうありませんので、日本年金機構の組織体質について触れたいというふうに思います。
　資料の最後にちょっと記事をつけておきましたけれども、日本年金機構は、実に定員の半数以上が有期雇用の准職員を初めとする、特定業務契約職員、アシスタント契約職員と呼ばれる非正規職員になっています。そして、非正規は年度単位の一年契約が原則で、更新回数は業務規則で四回を上限とする。そして、勤務の期間も最長五年。その結果、大量の雇いどめと大量の採用を繰り返している。例えば昨年度は、千八百人を雇いどめして、新たに千九百人を採用している。そして、内部の職員からは、旧社会保険庁から雇用継続された正社員、正規職員を上に置いて、非正規はその下に置かれる、こういうヒエラルキーがあるんだということが指摘をされています。
　そんな状態では、仕事の熟練度、あるいは組織への帰属意識や忠誠心、また仕事への意欲というのも高まるはずもないのではないかというふうに私は思いますが、総理、そんな組織に、私たちの大事なこの年金記録を取り扱わせていて大丈夫なのか。
　そしてまた、政府は、今、労働者派遣法の審議でも盛んに、正社員への道が開かれる、こういうことを強調していますけれども、では、日本年金機構で働いているこの半数以上の非正規の皆さん、こういう皆さんは正社員、正規職員への道が開かれるんでしょうか。あわせてお答えいただきたいと思います。
○河村委員長　厚労大臣、時間が来ておりますので、簡略にお答えください。
○塩崎国務大臣　機構では、平成二十年に閣議決定をいたしました基本計画に基づいて必要人員数が定められておりまして、その計画的な人事管理を行っているわけであります。業務の合理化、効率化に応じて長期的に職員数を減らしていくこととしておりまして、今の御指摘の有期の雇用職員については、計画に定められた人員のほかに、毎年の臨時的な業務の増加に対応するため、予算によって臨時的に雇用している職員がいるものと承知をしているわけであります。
　この機構の有期雇用職員の雇用契約については、機構と御本人との間で契約期間や契約更新等の諸条件を締結するなど、労働関係法令にのっとって対応してきたものだというふうに承知をしているわけでありまして、また、有期雇用職員の正規職員への積極的な登用とか、あるいは無期雇用への転換を行うなど、雇用の安定にも配慮した人事管理を行っているもの、こう承知しているわけであります。
　今後とも、業務を適正かつ効率的に行うという観点に立って、労働関係法令にのっとって人事管理がなされるよう対応していきたいと思っております。
○河村委員長　もう時間が来ておりますから。
○大西（健）委員　はい。時間ですので終わりますが、民間企業に正社員をふやせと言うなら、まず足元からやるべきじゃないですか。
　それから、何度も申し上げましたけれども、百二十五万件に被害がとどまらない、こういうことである以上、あした厚労委員会で派遣法の採決をする、こんなことでは、私はないということを重ねて申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○河村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、岡本充功君から関連質疑の申し出があります。玉木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡本充功君。