Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、介護ロボットのことについてお伺いさせていただきたいと思います。
　前回の健康保険法の改正の中でも出てきました、介護ロボット等を活用して生産性の向上というふうな部分がありましたですけれども、そのときにも申し上げさせていただきましたが、私のこの頭の中では介護ロボットというようなものはまだできていないというふうに思っています。あったらいいと思うんですよ、もう是非そのような介護ロボット、介護してくれるロボットがあれば、これ今の介護職の人材不足、これが一発で解消されるわけですから、これができればすごいと思うんですけれども、現状、この三十年前から今にかけても介護ロボットと言えるようなものはないというふうに考えておりますが、厚生労働省としてもそのような認識があるのかどうか、まずお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。
　介護ロボットの用語の定義についてというおただしかと存じます。
　政府といたしましては、情報を感知し、判断し、動作をするという三つの要素技術を有する機械であって、利用者の自立支援、介護者の負担の軽減に役立つものを介護ロボットとして広く定義をいたしまして、その用語を使用しているところでございます。
　先生御指摘のとおり、機械自身が直接介護を行うような介護ロボットはまだまだ広く流通しているといった状況にはないと認識しておりますが、例えば見守りセンサーといった機械も介護ロボットに該当するものと考えておりまして、そういったものは着実に普及が進んできているものと認識をしているところでございます。
○東徹君　まず、介護ロボットって聞くと、一般的には何かロボットが介護してくれるような、そういうイメージになるのが僕はこれは一般的じゃないのかなというふうに思います。
　何か介護ロボットの定義のお話がありましたが、機械ですから、それは何でもこれ定義に入るんじゃないですか。例えば、ＩＣＴ化、タブレット、これ介護ロボットの中に入るんですか。
○政府参考人（大西証史君）　ＩＣＴは、介護ロボットとＩＣＴを並べてそれぞれ別の事業として今取り組んでおりまして、タブレットはどちらかといいますと、インフォメーション・コミュニケーション・テクノロジーですか、このＩＣＴの方にカテゴライズされるものと考えております。
○東徹君　じゃ、記録の部分はどうなるんですか。
○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。
　記録の部分も、タブレットなどを活用してということの延長線上だと思いますが、ＩＣＴの方に概念されるとは思います。
○東徹君　介護職の仕事の三分の二は、排せつ介護と、それから食事介護、それから入浴介護、あとそれに伴って移動が入ってくる、そこで大体恐らく一日の三分の二はそれの時間に費やされるわけです。だから、見守りセンサーで確かに利用者の安全の確保という意味では非常に効果的かもしれませんけれども、それによって介護の負担軽減にどこまでつながるのかというのはそんな大きなものではない、ただ、あった方がいいとは思いますけれども、そういうもんだというふうに思うわけですね。
　じゃ、その介護ロボット、本当に排せつ介護とか、それから食事介護とか、それから入浴介護とかしてくれるような、直接やってくれるような、そういう介護ロボットというのは研究開発とかそういったことができているのかどうか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大西証史君）　介護ロボットの研究開発に十分支援ができているのかというおただしかと思います。
　お答えいたします。
　介護ロボットの研究開発の支援につきましては、厚労省といたしまして、開発・実証・普及のプラットフォーム事業というのを進めております。全国十七か所に相談窓口を置きまして、開発企業に対する現場のニーズの伝達、機器の実証施設の紹介、また全国八か所に実証支援等のためのリビングラボを設けておりまして、設けていただいておりまして、個別の機器に対する実証方法、データ分析等についての技術的な助言などの支援を行っております。
　こうしたことを引き続き努めてまいりたいと考えているところでございます。
○政府参考人（田中一成君）　お答え申し上げます。
　経済産業省では、介護従事者の生産性向上や負担軽減、高齢者の自立促進に資する広い意味でのロボット技術を活用した介護機器の開発支援を行ってきております。
　その開発に当たっては、介護現場を所管する厚生労働省と連携して開発の支援を進めており、これまで百件以上に対し約百五十億円の支援を行ってきております。具体的には、高齢者の日常生活動作を維持向上するコミュニケーションロボットや、ＱＯＬを改善し、介護負担を軽減するような排尿予測機器、さらには転倒、溺れのリスクを低減させるような入浴装置、こういったものの開発に関する支援を行ってまいりました。
　今後とも、引き続き、厚生労働省と連携しながら、介護現場のニーズを踏まえた機器の開発を支援してまいりたいと考えております。
○東徹君　ということは、やっぱり介護ロボットというのは、直接、先ほどからも何回も言いますけれども、排せつ、食事、入浴、移動、これも含めてやってくれるようなロボットというのは、もうこれ、今のところもう、検討、もうこれは無理だということになっているのかどうか、ちょっとその辺のところをお聞きしても。
○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。
　言葉足らずで申し訳ありませんでした。例えば、排せつ支援などでは、排せつ物を感知し、吸引、洗浄、乾燥まで行うような装置も開発はされてきているところであると認識をしております。
　また、入浴支援機器などで、お湯にはつからない形ですけれども、シャワーを使って、まあ人が全くタッチしないわけではないということで完全全自動とは言えないまでも、入浴支援をさしあげるような機器もできてきているというところは認識しております。
　先生のおっしゃられている全てがというところ、またどこまでというところはあるかと思いますが、全くこれからも永久にできないとか、そういうことではないと思っております。
○東徹君　先ほどおっしゃった入浴のシャワーのやつは三十年前もありました、そういうやつ。だから、そんなに変わってないです。恐らく、さっきの排せつの話も、そういうのもありました、ありました。だから、結局、普及していないんですよ。だから、それはやっぱり余り役に立たないからということだと思います。今使われているのはやっぱりセンサーぐらいなんですね。
　これ、厚労省は、この介護ロボットの導入支援事業、これ基金として八百十五億円、これ予算が確保されていますけれども、支援事業に金額幾ら使われてきたのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。
　介護ロボット導入支援事業につきまして、毎年度の交付された金額ということで御報告いたしますと、平成二十七年度で〇・一億円、二十八年度、〇・九億円、二十九年度、一・三億円、三十年度、三・五億円、令和元年度に参りますと七・五億円、二年度は二十八・五億円、令和三年度は暫定値でございますが四十九・五億円ということでございます。
○東徹君　それは、多くのこれ予算投入してきたけども、普及結果が余りこれはされていないということについて、どのようにお考えなんですか。
○政府参考人（大西証史君）　先ほど、あっ、お答え申し上げます。
　今御紹介いたしましたように、導入支援事業の実績も数字としては増加をしてきておりますが、そういう意味では着実に進んできているとも考えておりますが、他方で、事業所全体に幅広く普及しているとはまだ言えない状況と考えているところでございます。
○東徹君　これ、介護サービスの生産性向上というところで、タブレットなどのＩＣＴ機器の利用、これは、徐々にこれは進んできているのかなというふうに思うわけですが、これについて、事業者からの負担割合の引下げとか補助金の上限の引上げ、これを行うべきではないのかと思いますが、この点についてはいかがですか。
○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。
　タブレットなどの情報端末、介護事業者が記録業務、見守り業務などを効率的に実施する上で欠かせない機器でございます。
　先ほど御案内、御紹介いただきました基金を活用したＩＣＴの導入支援事業における補助の対象としているところでございます。補助上限額倍増、一定の要件を満たす事業者への補助率の引上げなど累次拡充を行ってきておりまして、一層の普及を図るべく、引き続き支援に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○東徹君　現状、やっぱりセンサーとタブレットぐらいなものであって、介護ロボットというのは、僕、ちょっと言い過ぎじゃないのかなと。本気でその介護ロボットを開発する気があるのかどうか。あるんだったら、もっと金を掛けて研究開発に取り組むべきだということを申し上げさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松野明美君　日本維新の会の松野明美でございます。よろしくお願いいたします。
　障害者雇用代行ビジネスにつきましてお尋ねをいたします。
　これまでも数回、このことに関しましてはお尋ねをさせていただきました。あれから半年ほどたちましたが、いろいろと分かったこともあります。
　四月の十七日、厚労省より、障害者雇用代行ビジネスの利用者は、利用につきまして、企業が千社が利用していると。ビジネス事業者は二十三者あり、約六千六百人の障害者が働いているという調査結果でした。思ったより多い、六千六百人の方というのは多いなという感じがいたします。
　私が昨年質問をしました後、このビジネス事業者の方が私の方にいらっしゃいまして、障害者本人も御家族も非常に喜んでいると。やはり、Ｂ型事業所ではやっぱり月に二、三万円ということで、障害者年金と合わせても自分で生活ができないんだと、余り批判はしないでほしいということをおっしゃいました。
　その企業の案内のパンフレットには、定着率九二％、そして企業負担一〇〇％削減ということが書いてありまして、この企業負担一〇〇％削減という言葉を見まして、あっ、この障害者の雇用ということに関してやはり企業が非常に負担が、負担を掛かっているんだなということを感じまして、非常に悲しい思いをいたしました。お金では解決ができない、そして私自身も見過ごしてはいけない、見て見ぬふりをすることができないような部分も非常にあるんではないかということを感じております。
　そこで、グレーゾーンとして認めるとしましても、厚労省としましては、この障害者雇用代行ビジネスに対しましてガイドラインそしてモデルケースを示すような方向も検討されているということを聞いております。この見解を大臣にお伺いします。また、これからの共生社会を目指していく中で、この障害者雇用代行ビジネスについてどのような思いがあるのか、お聞かせください。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、障害者雇用ビジネスについては、障害者雇用促進法の趣旨を踏まえていないんではないかなどの声もあり、令和四年一月以降、労働局で障害者雇用ビジネス実施事業者やその利用企業の実態把握を行いました。三月末時点において把握できた障害者雇用ビジネス実施事業者は二十三法人、就業場所は百二十五か所でありました。その中に関して、明らかに法令に反する事例は確認されないが、障害者雇用促進法の趣旨に照らし疑義が残る事例等があった一方で、能力開発、向上につながる事例も見られたこと、こうした事例等を踏まえ整理した障害者雇用の場面に応じた望ましい取組のポイントについて、先月の労働政策審議会において報告をいたしました。
　これらの内容に関し、障害者雇用ビジネス利用企業等向けのリーフレットを近日中に作成をし、能力開発、向上につながる事例、障害者が活躍できる職場環境の整備、適正な雇用管理のために事業主に望まれる取組の方向性について周知啓発を図ることとしております。
　引き続き、実態把握も含めて、障害者雇用ビジネス実施事業者やその利用企業等に対し必要な助言、支援等を進めることで、障害のある方が働き続ける中で能力を発揮し、やりがいを持って働ける共生社会の実現に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○松野明美君　非常に分かります。
　やはり、Ｂ型事業所であれば、うちは月働いた工賃が一万円、月一万円なんですけれども、やはりこの工賃一万円と障害者年金を合わせても自立ができないと、自分でやっぱり仕事ができないというのはよく分かりますので、こういう代行ビジネスで十数万円もらってくるということ、家族としてもうれしいなと、自立に向けて頑張れるなということはよく分かるんですが、よく考えてみますと、やはり、何でしょう、実際は企業に出勤することもなく、いつも一緒に働いている隣の方が全く別の企業の人であるということ、また、社員と顔を合わせることもないというこの状況、そして、自分が一生懸命頑張ったら給料が上がるとかそういうこともなく、サボっても十数万円もらえる、この状況が果たして障害者本人にとって私はいいのかとやっぱり思うんですね。それがまた、これからの共生社会に向けてつながっていくんだろうかということも少し私は不安なところであります。
　また、このやはり障害者雇用によりまして社内の中が雰囲気が変わっていくとか、できないことがあったらお互い助け合う、そういうような企業のチームワークというのが、やはり私自身はこの共生社会につながっていくのではないかと思っておりますので、今後とも、この辺りのことを、大臣始めよろしくお願いを申し上げたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　次に、ちょっと順番を変えまして質問させていただきます。ちょっと順番を変えさせてもらいます。
　保育士の配置基準についてお尋ねをいたします。
　異次元の少子化対策のたたき台といたしまして、保育士の七十五年ぶりの配置基準改善が明記されました。七十五年ぶりの配置基準と聞きまして、七十五年も基準が変わらなかったのかと逆に驚いているところでございます。一歳児は六対一から五対一、そして四歳、五歳児は三十対一から二十五対一への改善をするということでございます。
　ところが、四月四日の参議院の内閣委員会で、基準を上げると、全施設で基準に見合う保育士を確保する必要が出て現場に混乱が生じる可能性があるとして、配置基準そのものの改定を否定されました。代わりに、基準は改善されず、保育士を手厚く配置した施設に運営費を加算して支給する方式で対応するとのことでございますが、保育現場に混乱が生じる可能性があるということは一体どういうことなのでしょうか。
　また、恐らく二、三か月に一気に基準を改善してくださいということは多分ないと思います。やはり、三年、五年、長い目で見て改善の方向に行ってくださいという働きかけを恐らく国としてもなさると思うんですが、この混乱が生じるということはちょっとよく納得できないんですが、御説明をお願いいたします。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　今般取りまとめましたこども・子育て政策の強化に関する試案におきましては、委員御指摘のとおり、一歳児及び四歳、五歳児の職員配置基準について、一歳児は六対一から五対一、四、五歳児は三十対一から二十五対一へと改善をすると。これと併せて、公定価格の改善については費用の使途の見える化を進め、保育人材の確保、待機児童の解消などなど、関連する施策との関連を整理しながら公定価格の改善の取組を進めるということを打ち出しをさせていただいたところでございます。
　その職員配置の改善につきましては、これまた御指摘のとおり、公定価格の加算措置により対応してきているところでございます。この、してきているところというのは、二十七年度から実施しております三歳児に対する二十対一の基準のところを十五対一へというのは、この加算措置により対応してきているところでございますけれども、今回のこの試案を踏まえた対応についても公定価格の加算措置により実施することになるというふうに、こう考えてございます。
　御指摘ございましたこの四月四日の内閣委員会での小倉大臣の答弁の中であった、この基準の改定に伴う現場の混乱というような趣旨についてでございますけれども、ちょっと具体例を挙げながら御説明させていただきますと、例えば、ここではちょっと三歳児の例を取らせていただきますけど、三歳児二十名に対して保育士一名の体制で保育を実施していた保育所というのがあるといたしますと、その最低基準としての配置基準自体を十五対一に引き上げた場合には、追加の保育士を確保することが必要になってまいります。この際、この必要となる追加の保育士というものが確保できれば、それで引き続き保育がそのままの規模で提供できるということになってまいりますが、この追加の保育士を確保できなかったという場合には、子供の数に見合った保育士が確保できていないということになりますので、この保育士が確保できないという場合には、例えばですけれども、受け入れられる児童の人数を減らさざるを得なくなって、その受け入れる、受入れが減った部分の子供の方々について、転園などの利用調整の必要が生じたり、結果、待機児童が発生したり増加をしたりというようなことも考えられるということでございます。
　このように、元々この改正後の手厚い基準、今の例で申し上げると十五対一なんですが、それよりも手厚い体制で保育を実施していた施設であれば問題は発生しないんですけれども、その手厚い体制ではなかった全ての施設、ではなかった施設も含めた全ての施設において、このように新しい保育士を確保するという課題でございますとか、その人材が思ったとおりに、基準どおりに確保できなかった場合にどうするのかという課題が発生すること、これを指して現場の混乱というふうに御答弁の中に申し上げた次第でございます。
○松野明美君　多分ですが、そんなことをやっているから、多分、保育士の処遇改善というのにならないんじゃないかなと思うんですね。
　やっぱり、すぐにやってくださいと言っているわけではなくて、恐らくやっぱり三年とか五年とか長い目で見て改善してくださいということでありますから、やはり、そうやって、何でしょうか、運営費を加算して支給する方式の方が多分国としては簡単では、簡単だと思うんですね、ですからそのようになっていると思うんですが。
　これだけ子供たちがバスに置き去りになるとか虐待を受けるとか暴言を受けるとか、そういう中で、余り私たち大人がゆったりしてもいけないんじゃないかと思うんですね。もう本当に現場でも、私は余り関係ないですが、保育士の処遇改善ってかなり言われますね。だから、全く、余り私は保育士との関係はないんですけれども、あっ、こんなにも大変なんだなというふうに本当に痛感します。
　ですから、もう少し急いでやっていただきたいと思いますね。もうどちらにしても子供たちのためです。もうこれ以上事件とか起こさないようにしていただきたいという思いでお願いいたします。よろしくお願いいたします。
　次に、子供の自殺対策についてお尋ねをいたします。
　昨年の一年間に自ら命を絶った児童生徒は五百十四人と、昭和五十五年以来初めて五百人を超え、過去最多となっております。少子化で子供の数は減っているのにもかかわらず、自ら命を落とす子供の数は増えていると。これは非常に日本の大きな問題だと思っております。
　なぜ児童生徒の自殺の数、自殺者数が過去最多となったのでしょうか、お聞かせください。
○国務大臣（加藤勝信君）　自ら命を絶つことはあってはならないことでありますが、令和四年の児童生徒の自殺者数が五百十四人と過去最多となったことは大変重く受け止めているところでございます。自殺の原因、動機、様々かつ複合的な場合が多く、なかなか一概には申し上げられませんが、警察庁の自殺統計によると、自殺の原因、動機としては、小中高生では、進路に関する悩み、学業不振等の学校問題が最も多く、次いで健康問題、家庭問題が多いといった傾向があるところでございます。
　昨年十月に策定をいたしました新たな自殺総合対策大綱では、近年の自殺者数の増加を踏まえ、子供、若者の自殺対策の更なる推進強化を図ることとしており、こども家庭庁、文部科学省等の関係省庁と連携をし、子供の命を守るための取組に全力を尽くし、誰もが自殺に追い込まれない、追い込まれることのない社会の実現を目指していきたいと考えております。
○松野明美君　やっぱり、よく、最近テレビの報道でよく見かけるのが、学校でもない、そして家庭でもない第三者の子供たちの居場所ということで、本当に、学校に行きたくない、家にもいたくないという子供たちが、生き生きと自分のペースで、競争し合うこともなく時間が過ごせるというところの場面が時々見かけるようになりました。そういう居場所というのは本当に必要なのかなと。子供たちの、学校でもない、家庭でもない第三者の、第三の居場所というのは本当に、不登校とか、自分、自ら命を絶つというようなことを防げるんじゃないかなと思うんですね。こども家庭庁に今、子供の自殺対策の部署が設置をされましたので、本当に大きな問題だと思っております。よろしくお願いを申し上げます。
　あとちょっと五分間ぐらいありますので、もう一問行かせて、質問させていただきます。
　子供の死因究明についてお尋ねをいたします。
　子供の虐待による虐待死も多い中、チャイルド・デス・レビューを実施することは進めなければならないと思っております。総理からも、二〇二二年一月の国会で、こども家庭庁におきまして子供の死因究明の実施について言及がありましたが、その後はほとんど言及、進展がないような状況でございます。
　そこで、厚生労働省がチャイルド・デス・レビューのモデル事業を行っておりますが、ガイドラインでは、親の同意が得られなかった場合は調査対象に含まないということでございます。やはり、子供の虐待死をゼロにするためには、このチャイルド・デス・レビューは全件調査という目的がありますので、遺族の承諾がなくても対応できるような法整備が求められると思いますが、見解をお伺いいたします。
　また、このチャイルド・デス・レビューにつきましては、こども家庭庁で検討は進められているのか、導入のめどは立っているのか、見解をお尋ねいたします。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　チャイルド・デス・レビュー、ＣＤＲでございますけれども、御指摘のとおり、このＣＤＲに関してはモデル事業を厚生労働省時代から着手をしたところで、これ、こども家庭庁に引き継いで継続して実施をしているところでございます。そのモデル事業の実施に際しまして、基本的に調査に対しては遺族の同意を必要としているところではございますけれども、これは、ＣＤＲの必要性、意義といったものについて市民、関係者などにまだまだ十分浸透を図っている途上であるということ、さらに、児童の死因など、御遺族の方々の置かれた状況が様々であることなどから、同意を求めているという状況でございます。
　他方で、このＣＤＲの体制整備に向けてということでございますけれども、一方で、この児童虐待防止法に基づいて、虐待による死亡の再発防止に向けた関係機関に対する施策の提言などを行うことを目的とした死亡事例検証というものも行っております。こうした既存の先行する検証などとの役割分担を含め、このＣＤＲの体制整備に向けた検討が必要と考えております。
　そういう意味で、今お尋ねがございました導入時期等でございますけれども、現時点で具体的な導入時期、中身などは申し上げられる状態ではございませんけれども、引き続き、啓発事業によってＣＤＲの意義などについて国民の皆様方の理解を促すとともに、モデル事業を通じて把握された課題などを検証しながら、その上で、関係省庁、関係施策との調整、連携なども図りながら、法的整理を含め、ＣＤＲの体制整備に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。
○松野明美君　分かりました。一人でも多くの子供たちを救うためにも早期の導入をよろしくお願いいたします。
　終わります。ありがとうございました。
○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。
　資料一ページを御覧いただきたいと思います。読売新聞の記事です。この報道にあるように、埼玉県保険医協会の調査では、回答した開業医のうち七割でマイナンバーカード保険証のトラブルがありました。現状の健康保険証の廃止は、トラブルがないような対応を十分進めてからにすべきだと考えますが、加藤大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（加藤勝信君）　埼玉県保険医協会が公表したアンケート調査で、オンライン資格確認を実施した一部の医療機関にトラブル等が生じたという声が寄せられたということ、そのことは承知をしているところでございます。こうしたトラブルの中身、幾つか要因がございます。
　一つは、資格情報が表示され、ここにも書いてありますが、表示されないというケースがございます。これは、元々、オンライン資格確認は事業主からの届出に基づき保険者が被保険者の資格情報等のデータを登録することによって、医療機関の窓口において被保険者の直近の資格情報が即座に確認できるシステム、仕組みでありますが、被保険者の資格取得から保険者のデータ登録まで時間が掛かるという課題、これ元々、紙のときにもそれはあったわけでありますけれども、これについては、それを短縮すべく、現在、資格取得から保険者によるデータ登録まで合計十日間以内とするとの対策もお示しをさせていただき、さらに、今般、事業主には被保険者のマイナンバー、あっ、ごめんなさい、保険者は資格取得届出等の提出を受けてから五日以内に被保険者の資格に係る情報等を登録するという省令改正も行ったところでございます。
　それから、システム障害というのもございます。これは、顔認証付きカードリーダーや資格確認端末等の機器がうまく動作しない、ネットワーク環境の問題によりシステムが一時的に機能しないといった事例がいろいろあると承知をしております。
　これらのうち、複数の医療機関、個々の事情というのもありますけれども、複数の医療機関に共通して生じている事象があれば、オンライン資格確認の実施機関である社会保険診療報酬支払基金、国民健康保険中央会において速やかに復旧や改善に向けた対応を行っているところでございますので、引き続き、今いろいろここでも御指摘されて、それ以外にもいろんなお話を頂戴しております。それぞれに一つ一つ丁寧に対応していきたいと考えております。
○芳賀道也君　昨夜の報道ステーションでも、九都府県で八百五件の様々なトラブルがあったというようなことも報道されておりました。現場が混乱しないことというのが一番だと、大臣の答弁の中でもそういう趣旨ですけれども、現場の混乱がないことが保障されないと本当に大変だということがありますので、現場の混乱がないことが保障されて進めるようにお願いをしたいと思います。
　次に、資料二ページを御覧ください。
　マイナポータルでは利用者登録の削除ができます。しかし、ホームページの記載によれば、この利用者登録の削除をしてもマイナンバーカードの保険証利用の削除はできないということになっています。ということは、マイナポータルのアカウントを削除してもマイナンバーカード健康保険証として利用できるという理解でいいのでしょうか。また、マイナポータルからマイナ保険証の登録は解除できないのでしょうか。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　まず、マイナポータルアプリの利用アカウントを削除、仮にした場合でも、健康保険証の利用登録は有効でございますので、マイナンバーカードを、もし仮に利用アカウントを削除しても、健康保険証として利用することは可能でございます。
　また、健康保険証等のマイナンバーカードでの利用登録につきましてですけれども、これは利用登録後もマイナンバーカードにより医療機関等を受診するか否かは御本人の選択に委ねられております。したがいまして、この一旦利用登録した後の取消し処理はできないこととなってございます。
　健康保険証の利用登録はマイナンバーカードによる資格確認を強制するものではございませんし、また、マイナンバーカードで医療機関等を受診する場合の薬剤情報等の閲覧も患者の同意があった場合と、こういうふうに限ってございます。こうした中で今のような扱いということになってございます。
○芳賀道也君　改めて確認ですけれども、マイナポータルからマイナ保険証の登録は解除できない、あと、一旦マイナ保険証の登録をすると解除できない、この二点、よろしいでしょうか。
○政府参考人（伊原和人君）　御指摘のとおりでございます。
○芳賀道也君　電子証明書の失効を申請する場合、電子証明書の五年の有効期限が切れた場合、十年たってマイナンバーカード自体が失効する場合、転出転入の二週間以内でマイナンバーカードが有効になっていない場合、以上それぞれの場合、マイナンバーカード保険証の有効性はどうなるのでしょうか。また、マイナ保険証に利用する電子証明書と関係はどうなるのでしょうか。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードを健康保険証として利用する際、マイナンバーカードのＩＣチップに格納された電子証明書を利用して本人確認を行います。それの上で資格情報を格納しているデータベースに照会を行って資格情報の提供を受けると、こういう仕組みとなっておりますので、マイナンバーカードや電子証明書が有効でない場合にはマイナンバーカードを健康保険証として利用することはできないとなってございます。
　そういう中で、マイナンバーカードや電子証明書においては有効期限というのがございますので、有効期限を迎える住民に対しましては、有効期限の三か月前にマイナンバーカード又は電子証明書の有効期限切れ通知書を地方公共団体情報システム機構、俗に言うＪ―ＬＩＳですけれども、そこから送付すると、こういう扱いになってございます。
　また、オンライン資格確認の仕組みにおきましては、患者が医療機関、薬局の窓口でマイナンバーカードで資格確認を実施した際に電子証明書の有効期限が三か月以下となっている場合には、そのカードリーダーにその方の更新が必要ですよというアラートが出るという仕組みになってございます。
　また、マイナンバーカードと健康保険証の利用登録におきましても、更新時においては再度もう一度保険証としての利用登録、これをする必要はないと、こういう仕組みにしてございます。
　こうした更新の必要性、非常に重要なことでございますので、関係省庁とも連携しながらしっかりと周知して対応してまいりたいと考えております。
○芳賀道也君　例えばその今あった中で更新を忘れた場合どうなるかとか、使えなくなるようなケースはないのか。そのこと、どうなんですか。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　まず、さっき冒頭に申し上げましたように、マイナンバーカード、またその電子証明書は有効でないと保険証としての利用ができないのでございますので、やはり確実にしっかりと更新していただくことが必要だと考えてございます。
○芳賀道也君　すると、この場合でもまた様々なトラブルに発展する可能性があるのではないかと思うんですが、どうなんですか。
○政府参考人（伊原和人君）　繰り返し申し上げますと、やはり大事なことは、しっかりとマイナンバーカードを有効にするということが大事でございますので、そこはまさに更新手続をしっかりやっていただくということだと考えてございます。
○芳賀道也君　やはり、いろんな状況の方がいて、自分で申請できない方までいらっしゃるわけですから、そういったことを考えると、こうしたところにも不備がある、これはやっぱりあらかじめ穴塞いでおかなきゃ駄目じゃないですか。どうですか。
○政府参考人（伊原和人君）　申し上げますと、まずマイナンバーカードを国民の方に取っていただく。それから、その取っていただくために、今申し上げましたように、例えば障害のある方とかいろんな方が今取得できていない、これをしっかり取得いただくと、これを今取り組んでございます。あわせまして、その先、更新手続という時期がございますので、そのときもしっかりと更新していただくということをやっていただくということが大事だと考えてございます。それがやっていく方向だと、このように考えてございます。
○芳賀道也君　非常にこうした面でも細かなところにまだ配慮が行っていない、非常に不安を感じる今の仕組みになっているということを指摘をさせていただきたいと思います。
　またさらに、厚労省にお尋ねしたいんですが、仮に一旦保険証として登録したら解除できないということですと、根本に戻って、マイナンバーカードの申請は任意というこの原則に法的にも反することになるのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　先ほどちょっと一部申し上げましたけれども、マイナンバーカードの健康保険証としての利用登録の申請は、まさにそれ自体が任意でございます。仮に利用登録を行っても、マイナンバーカードを健康保険証として利用することを強制するものではございませんし、実際、マイナンバーカードを健康保険証として利用することはあくまでも任意と考えてございます。
　そうしたこともありますので、利用登録の解除が仮に、できないとなってございますけれども、マイナンバーカードが任意の申請に基づいて交付されるという今の原則、あるいはマイナンバーカードの健康保険証の利用登録申請が任意であるということに反するものではないと考えてございます。
○芳賀道也君　いや、任意なんだけれども、マイナンバーカード申請していたけれどもやめたいという方、任意ですからやめることはできるはずだと思うんですが、そうすると、これ、この谷間に落ちて、健康保険利用できないということも出てくるということになりませんか。
○政府参考人（伊原和人君）　申し上げましたように、前から申し上げましたように、利用するかどうかは任意でございます。もう一つ別の仕組みとして、資格確認書という仕組みがまたございます。
　ですから、いずれにしろ、保険の利用ができないという方は生じないと、このように考えてございます。
○芳賀道也君　つまり、マイナンバーカードは任意だからやめることはできるけれども、マイナ保険証については任意にやめることはできないということなんですか。
○政府参考人（伊原和人君）　まず、マイナンバーカードの取得について任意だというふうに承知してございます。
○芳賀道也君　取得は任意だけれども解除する自由はないということでよろしいですか。ポータルからのアカウント削除という面でお聞きしております。
○政府参考人（伊原和人君）　マイナポータルの削除、削除というのは可能でございます。ただ、あっ、失礼しました。（発言する者あり）
○政府参考人（伊原和人君）　失礼いたしました。マイナンバーカードの脱退という仕組みは、ちょっと私ども、ちょっと承知してございません。
○芳賀道也君　マイナンバーカードによるマイナポータル保険証利用の削除ができて、新たに紙の資格証がもらえるのかどうかということをお聞きしているんですが、この点はどうなんでしょう。
○政府参考人（伊原和人君）　まず、マイナンバーカードの保険証、マイナンバーカードを取得して保険証に結び付けて、その保険証を利用しないということは可能だと申し上げました。
　それから、もちろんそういう意味でいいますと、マイナンバーカードを取得している方が資格確認書を取得するという、申請するということ、それから、それにマイナンバー、資格確認書を発行するということは当然可能だと考えてございます。
○芳賀道也君　結果として両方持つことも含めて出てきますし、やめたいという人は、代わる資格確認書、申請ができるということでいいんですね。これ確認させてください。
○政府参考人（伊原和人君）　以前からこちら、ここの場でも申し上げさせていただいていますが、まず、保険、健康保険の利用が必ずできるようにするということは必要でございます。そして、マイナンバーカードを取得していても、そのマイナンバーカードを使えない事情が生じる場合というのは当然ございますので、当然、マイナンバーカードを取得している方が資格確認書を取得するということは可能でございます。
○芳賀道也君　だとすると、何か論議が堂々巡りして最初に戻ってしまうんですが、ならなぜ紙の保険証を廃止したのかというところに戻ってきてしまうという、非常におかしなところがたくさんあるということを指摘させていただきます。
　次に、健康保険の資格取得の届出において事業主に被保険者のマイナンバー記載を求めると、省令改正についてお尋ねします。
　五月十七日締切りでパブリックコメントの募集がありましたが、パブリックコメントの募集の際には、既存の資格取得の届出様式にあるマイナンバー等の記載欄とその記載についてを省令上も規定して明確化することが盛り込まれ、省令改正について周知期間も全くなく、六月施行を予定しているということでした。
　厚労省にお尋ねしますが、マイナンバーの未記載のみを理由として、新しい職場での健康保険証の申請が不受理となることはない、つまり、受理されるという理解でよろしいのでしょうか。ちなみに、現行様式では、マイナンバーではなく基礎年金番号の記入にも代えられますので、マイナンバーを記載しなくても、それだけの理由で新しい職場での健康保険証登録ができないということはないということでよろしいのでしょうか。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　まず、ひも付けの議論でも出ておりましたけれども、やっぱりしっかりマイナンバーを資格取得のときに出していただくということが誤りをなくすための最も大事なことでございますので、今般、資格取得のときにはマイナンバーを出していただくということを法令上義務化させていただいてございます。
　一方、一つは協会けんぽというのがございます。協会けんぽの場合には、全て手続を年金機構が一回受理して、そこでマイナンバーの取得のことをやっておりますので、その際、基礎年金番号を取得できれば当然マイナンバーを同時に取得できますから、まず、協会けんぽの方の場合は、マイナンバー以外にも基礎年金番号で対応は可能でございます。
　それから、マイナンバーをしっかり出そうと思っても、例えば遠隔にお住まいの被扶養者の方のマイナンバーが分からないということがございます。そのときに、医療保険の保険証の発行にやっぱり急ぐという場合に、どうしてもマイナンバーを出せない場合はやっぱりあるだろうと、こういうことから、今回、五情報、住所情報等をしっかりそれを書いていただくということがあれば、ちゃんと保険証の発行を可能にすると、このように考えてございます。
○芳賀道也君　健康保険組合の場合でも、マイナンバーカードでなくても、その基礎年金番号あるいは住所を書けばいいということですか。
○政府参考人（伊原和人君）　健康保険組合の場合は、基礎年金番号をいただいてもちょっと本人確認は難しいので、やはりさっき申し上げたような五情報をしっかり、五情報というのは、名前、仮名情報、漢字情報、それから生年月日、性別、そして住所、これを書いていただければ、保険証、マイナンバーがなくても保険証の受理を、発行のための受理、手続は進めることが可能と考えてございます。
○芳賀道也君　つまり、省令案では、事業主が必要があるときは被保険者にマイナンバーカードの、マイナンバーの提出を求めることができるとしていますが、その際には、基礎年金番号の記載を求めることでもいい、代わるもので、代替するものがあって、マイナンバーの提出が必須ではないということでいいんでしょうか。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　まず、基礎年金番号で構わない場合というのは、やっぱり協会けんぽに所属されている方の場合だと思います。それ以外の保険者の場合には、さっき申し上げた五情報をしっかり出していただくと。記載欄の中に、そこに空欄がある場合はそこを埋めていただくということが必要かと考えてございます。
○芳賀道也君　つまり、事業主がマイナンバーの提出求めるということはありますけれども、このマイナンバーがなくても不受理になることはないということで、理解でよろしいんですね。
○政府参考人（伊原和人君）　今申し上げたとおりでございます。
○芳賀道也君　次に、インフレによって、各業種によって小売価格を引き上げる中で、介護報酬の引下げもあり得るという一部報道があります。国内各産業で値上げをしている中で介護報酬のみ引き下げるというのは余りにも理不尽で、こんなことがあったら大変だと、現場でもそうした声を聞きます。
　現実の物価高、賃金高を受けて、介護報酬を引き上げることが必要です。処遇改善加算だけでなく基本報酬自体を引き上げて、介護施設、事業所の人件費以外の運営経費の値上がり対策、デジタル対応も含めて、将来への投資の原資を確保できるよう報酬全体の引上げをお願いしたいと思いますが、加藤労働大臣、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　一部の報道の内容についてはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、現下の物価高騰を踏まえた介護サービス事業所等、大変経営等に御苦労いただいているわけでありますから、それに対する支援としては、電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金、この積み増しを行い、さらにその活用を図っていただけるよう自治体にも我々からも働きかけをさせていただいているところでございます。
　さらに、介護職員の適切な処遇を確保することはサービスの確保を図る上でも重要という認識の下で、現場で働く方々の給与を恒久的に三％引き上げるための措置も講じたところであります。
　今後、将来にわたって必要な介護サービスが提供されるよう、令和六年度介護報酬改定に向けた議論を行っていく中で、物価の動向、あるいは賃金の動向、介護サービス事業者の収支の状況、こういったものをしっかり注視していきたいと考えております。
○芳賀道也君　ケアマネジャー、特に介護施設に勤務していない、いわゆる外マネというんだそうですけれども、この外マネについては介護職員処遇改善加算の対象から漏れています。
　確かに、利用者さんの介護に直接当たっている介護職の皆さんの処遇を引き上げることは本当に必要です。これも大事ですが、ケアマネジャーの報酬引上げも同じように重要です。地域によっては、ほかの介護職よりも月給で一、二万円程度しか報酬が上回っていない例もあって、ケアマネジャー職に就くために専門学校に通うなど手間も時間も掛かり、いざ就任した後も講習を受ける必要があるのに、処遇改善加算の対象に入れない、入らないのは理屈が通らないと考えますが、厚労省の御見解を伺います。
○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。
　高齢者の増加、生産年齢人口の減少が進みます中で、必要な介護サービスを安心して受けられるように担い手を確保すること、重要な課題と認識しております。そこで、介護職員の給与が他の職種に比べて低い状況にあることから、人材確保のため処遇改善に取り組む必要があるということでございます。
　このため、これまで講じてきた累次の介護職員の処遇改善に関する措置につきましては、介護職員が基準上配置されているサービスを対象としているところでございまして、居宅介護支援事業所、先生のおっしゃいます外マネにつきましては、これについては対象外となってきたところでございます。
　他方、居宅介護支援につきましては、令和三年度の介護報酬改定におきましても、基本報酬の引上げを行いますとともに、特に質の高いケアマネジメントの推進を図るといった観点から、特定事業所加算の引上げ、これを行っておりまして、引き続き、ケアマネジャーの質の確保、また人材確保に資する報酬改定を行ってまいりたいと考えております。
　なお、ケアマネジャーの方々の処遇改善につきましても、令和三年十二月の公的価格評価検討委員会の中間整理におきまして、これまでの措置で対象外となった職種も含め検証を行うべきとされておりまして、まずは今般の処遇改善の措置が現場で働く方々の給与にどのように反映されているかなどを検証してまいりたいと考えているところでございます。
○芳賀道也君　これ、本当に直ちに処遇改善をお願いしたいと思います。
　資格を取るのに専門学校通ったり、そうしたことが必要なのに、実際には、資格があるのに、資格がなくて勤められる一般の職業よりはるかに給料が低いという状況が続いているんですね。特に外マネの場合は深刻です。これ直ちに処遇の改善の方法をやっていただきたいし、根本的な報酬改定、これが必要だと指摘をさせていただきます。
　それからもう一つ、ケアマネジャー、資格を取るのにも大変だ。資格を取ったにもかかわらず、給料が資格ない人たちに比べて安い。さらに、資格を取って働いている中でケアマネジャーの法定研修を受けなければいけない、この研修時間が中身が薄いのに長過ぎるという、現場から意見を聞きました。研修の中身にも課題があり、ありきたりのグループワークなのに高額の受講料が掛かる、こんな指摘があります。
　国が定めるケアマネジャー研修のカリキュラムを見直して、研修のトータル時間を、ただでさえケアマネ忙しいんですから、現在の二分の一か三分の一まで引き下げて中身のある研修にすべき。厚労省の御見解を伺います。
○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。
　ケアマネジャーの法定研修でございますけれども、ケアマネジャーの専門性を高め、資質を向上させていくために重要な役割を持つものでございまして、数字のみではございませんけれども、必要な研修時間数が確保されることも重要と考えているところでございます。
　その法定研修のカリキュラムの中身についてでございますけれども、先般、令和三年度に老人保健健康増進等事業におきまして有識者交えました検討を行ってまいりまして、令和六年四月から、権利擁護でございますとか意思決定支援、その他介護保険制度以外の領域の充実も含めました新たなカリキュラムによる研修を実施する予定でございます。これで、中身が更に充実ということで時間数がどちらかというと増える方向に働くわけでございますが、ここは様々な工夫を凝らしまして、受講者の負担が増えないよう、総研修時間は現行から増やすことをしなかったところでございます。
　また、その他負担軽減を図ること様々重要でございまして、厚労省では、ケアマネジャー、必要な研修をより円滑に受けられますように、研修の実施主体、都道府県でございますけれども、令和二年度補正予算において整備いたしましたオンライン研修環境の活用につきまして要請をしているところでございます。
　また、昨年末、介護保険制度の見直しに関する意見、審議会で取りまとめいただきましたけれども、ここでも研修を受講しやすい環境を整備していくことが重要であるとされたところでございまして、引き続き、法定研修を受講いただく際の負担軽減に取り組んでまいりたいと考えております。
○芳賀道也君　有識者の会議ばかりをやっていろんな制度を決めるのはいいんですが、現場の声が全然届いていない。これは直ちに現場が本当に良くなるようにやっていただきたいと、大臣もお願いをいたします。
　次に、ニュースやワイドショーなどで介護職員による高齢者虐待がよく取り上げられ、話題になります。これもあってはなりませんが、利用者、利用者家族から介護従事者に対する虐待、ハラスメントは、これに比べて余り取り上げられていません。
　厚労省では、介護職員に対する、介護職員による利用者に対する虐待対策は進めていると聞いていますが、そして、介護職員に対するハラスメント対策として、利用者が認めた場合にケアする職員を二人にして二人分の介護報酬を請求できるなど、各種取組をしているということは伺っています。
　そこで、例えば、こうしたことも進めてもらうのももっともですけれども、今年の十一月十一日、介護の日に合わせて、厚労省として、利用者や利用者家族から介護職員に対するハラスメントなどをなくすよう、広報、テレビＣＭなど、意識啓発の実施も検討していただけないでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘のように、介護施設において介護職員等が利用者に対するハラスメント等、虐待、あってはならないことでありますが、同時に、利用者、利用者家族から介護職員に対するハラスメントという課題があることも我々十分認識をしているところでございます。
　これまでも、対応マニュアルなどを作成するとともに、自治体が介護従事者等に対して実施する研修や相談窓口の設置等に対する支援、さらに、介護サービスの指定基準に係る通知においてカスタマーハラスメント防止のために事業主が講ずべき措置についての明確化等々を、さらに先ほど加算のお話もしていただきました。
　こうした取組についてホームページにおいて周知をし、また自治体に対しても担当課長会議等において説明を行うなど、広く周知を行っているところでございます。引き続き、こうした対応を進めていきたい。
　介護の日の話もございました。
　そうしたときに情報発信による意識啓発を行うことも重要だと思っております。そうしたことも検討しつつ、介護従事者の皆さんが安全で、そして安心して従事できるそうした環境をしっかり整えていきたいと考えております。
○芳賀道也君　こうした点もしっかりと取り組んでいただくようお願いいたします。
　次に、ある介護施設で、山形県で実際にあったケースなんですが、新型コロナが発生して、いわゆるクラスターになってしまった。しかしながら、入院はできないので介護施設で見なければいけなかった。すると、介護施設側の負担を補助するような介護報酬もないことで、この介護施設の経営が、経営状態の悪化が更に進んでしまいました。
　介護施設でコロナ患者を見たときに臨時に三日間だけ出る介護報酬、緊急時治療管理というのは僅かにあるんですけれども、こうしたものも、実際にコロナで大変な思いをしたこの介護施設、四日目以降も算定可能とするなど、こうした現実に即した改善をお願いしたいんですが、厚労省の御見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。
　介護報酬制度におきます緊急時治療管理につきましては、入所者の病状重篤になり、救命救急医療が必要となった、なる入所者に対しまして、施設が応急的な治療管理として行う投薬、処置などを評価する観点から、連続する三日を限度として一日につき五百十八単位を算定できるものとしてございます。
　また、他方、介護施設におきます新型コロナ患者の治療につきましては、介護報酬制度におきまして、介護老人保健施設が行う肺炎等の治療管理につきまして、連続する十日を限度として一日につき四百八十単位を算定できることとされております。
　これに加えまして、特にコロナの関係で追加で行われてきた措置といたしまして、加えてでございますが、感染者が発生した介護施設等に対して消毒、清掃、緊急時の人材確保に関する掛かり増し経費への補助を行っておりますほか、必要な体制を確保した上で、施設内療養を行う介護施設への補助として、療養者一名当たり一日一万から二万円、最大三十万円の支援を行っているところでございます。これらの支援は、先日五類への移行が行われたわけですが、その見直し後も当面継続することとしているわけでございます。
　こうした全体の対応の中で、御指摘いただきました緊急時治療管理の特例を設ける予定はございませんが、これらの全体取組を通じまして、引き続き介護施設において必要な医療支援が行われるように取り組んでまいりたいと考えております。
○芳賀道也君　コロナの治療が三日で終わるなんてことはあり得ないわけで、これ本当にこうしたことが介護施設の経営悪化につながって全職員の待遇改善もできないという状況に追い込んでいますので、これは是非直ちに大臣、検討をしていただくことをお願いして、質問を終わります。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　高年齢者雇用安定法について質問したいと思うんです。
　現在、ほとんどの企業で雇用確保措置がとられております。六十五歳までの雇用確保措置の指針についてここで確認したいと思うんですね。
　四番の賃金、人事処遇制度の見直しについての留意事項というのが挙げられております。
　四の（１）、（２）、それぞれ記載はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えいたします。
　高年齢者雇用確保措置の実施及び運用に関する指針は、高年齢者雇用安定法第九条三項に基づきまして、事業主が定年の引上げや継続雇用制度の導入等、六十五歳までの高年齢者雇用確保措置を講じるに当たり、その適切な実施及び運用を図るために必要な事項について厚生労働大臣の告示として定めたものでございます。
　そして、倉林委員御指摘の指針の第二の四、賃金、人事処遇制度の見直しにおきましては、事業主が高年齢者雇用確保措置を適切かつ有効に実施をし、高年齢者の意欲及び能力に応じた雇用の確保を図る観点から、賃金、人事処遇制度の見直しを行う場合の留意事項を定めております。
　お尋ねの項目（１）でございますが、「年齢的要素を重視する賃金・人事処遇制度から、能力、職務等の要素を重視する制度に向けた見直しに努めること。この場合においては、当該制度が、その雇用する高年齢者の雇用及び生活の安定にも配慮した、計画的かつ段階的なものとなるよう努めること。」、そしてお尋ねの項目（２）については、「継続雇用制度を導入する場合における継続雇用後の賃金については、継続雇用されている高年齢者の就業の実態、生活の安定等を考慮し、適切なものとなるよう努めること。」とされております。
○倉林明子君　そうなんですね。賃金のところで御紹介いただいたように、高年齢者の就業の実態、生活の安定と、ここを指針でもしっかり書いているということを押さえておきたいと思うんです。
　それでは、実態はどうかということです。電機大手では、週五日勤務を希望したものの週三日勤務ということになって、月収十一万円、貯金取り崩すと、そうやって生活に充てざるを得ない状況になっていますと。また、最低賃金水準の賃金を強いられて、生活苦に陥っていると。
　こうした継続雇用制度の運用というのは、高年齢者雇用安定法と、そして紹介いただいた運用指針のこれ趣旨に反するんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　個別の事案については控えさせていただきたいと思いますが、継続雇用制度における高齢者の労働条件は、各企業において六十五歳までの安定した雇用を確保するという趣旨を踏まえつつ、労使間で個別に決定していただくものであります。
　結果として、仮に賃金、労働条件が労働者個々の希望どおりになっていないとしても、そのことだけをもって直ちに高年齢者雇用安定法及び同法に基づく指針の趣旨に反するとは言えないと考えておりますが、引き続き、こうした指針に沿った対応がなされていけるよう、我々としても努力していきたいと考えています。
○倉林明子君　生活の安定というところも明記されているんですよね、指針では。で、一方的な労働条件の不利益変更を、継続雇用制度への移行ということで、これにかこつけて合法化するということになっているんですよね。
　これ、さらに、これ資料の一で、今、雇用確保措置の内訳、あっ、資料の一って、一枚だけ出していますけれども、この内訳を示しておりますが、雇用確保措置は三つほどあるんですけれども、継続雇用制度を導入しているというのは圧倒的に多くて、三百一人以上の企業の場合は八割を超えているという導入状況になっております。この継続雇用制度の中身でどんな運用がされているかということなんです。
　ある会社の事例を紹介したいと思うんですけれども、一つは、五十八歳で退職すると、で、再雇用で六十五歳までは継続雇用という選択肢が一つ示されると。もう一つの選択肢は、五十八歳で退職しないと、しかし、継続雇用のない六十歳定年までの雇用で終わると、つまり六十歳で辞めるということなんですね。これ、いずれかの選択肢を迫っているんですよ。
　こういう選択肢を迫るというようなことがなぜまかり通るのかということで、御紹介いただきたいのは、高年齢者雇用安定法のＱアンドＡ、ここのＱの一の五及びＱの一の六はどうなっているのか、御紹介いただきたい。
○政府参考人（堀井奈津子君）　ただいま御指摘をいただきました高年齢者雇用安定法のＱアンドＡは、事業主が高年齢者雇用安定法及び……（発言する者あり）あっ、該当部分、はい。
　それでは、倉林委員御指摘のＱアンドＡのＱの一の五及びＱの一の六の概要でございます。
　これは、例えば五十五歳の時点で、従前と同等の労働条件で六十歳定年で退職をする、又は、五十五歳以降の労働条件や雇用形態を変更した上で六十五歳まで継続して働き続ける、このいずれかを労働者本人の自由意思により選択できる制度を導入した場合を例示をして、この場合、高年齢者が希望すれば六十五歳まで安定した雇用が確保される仕組みであれば、高年齢者雇用安定法上の継続雇用制度を導入したものと認められる、その旨の考え方を示しておるところでございます。