Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山根隆治君　それでは、具体的な法案の中身について竹中さんにお尋ねをいたします。
　ＡＴＭから、例えば今お金がどうしても緊急に一万円必要だという場合に、普通の都市銀行に行って一万円下ろすということになると、銀行にもよりますが、下ろし方によりますけれども、百五円手数料が大体取られるということになっていますね。ところが、サラ金に口座を持っていると、これが一日だと、ただであったり、あるいは八円取られるということなんですね。そうすると、都市銀行を使うよりもサラ金に口座を持っていた方が有利になる。具体的に言葉を換えれば、自分のお金を引き出すのにはお金を百円も百五円も取られるけれども、しかし、サラ金で下ろした場合にはただ。つまりサラ金というのは人の金、人の金を下ろすのにただなのに自分の金下ろすのにお金が取られるというのが実際今ありますよね。そして、こういうふうな利用の仕方を若者は随分しているということがあるんです。
　今度、郵政公社で現在はＡＴＭからお金引き出す場合には、これ無料ですね。しかし、これが将来的には民営化されると有料になるであろうということを御答弁として出ているわけですけれども、こうした実情というもの、例えばフランスであるとかスイスはＡＴＭからの引き出しというのは無料になっていますね。国際的にはいろいろな事例もあるんだろうと思いますけれども、この点について、もう一度私は検討を加えて無料化というもの、この制度というものを引き継ぐべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化されれば有料になるというような、ちょっと私自身はそういう答弁はしておらないと思うんでございますけれども、これ民間において現実に、今利用者のニーズに応じた様々な商品、サービスが提供されていると思います。例えば、民間銀行ですけど、大多数の銀行は、これは口座維持に関しての手数料でありますけれども、これは無料の預金口座を大部分の、大多数の銀行が提供しておりますし、今直接お尋ねのありましたＡＴＭの手数料に関しても、これは無料の銀行、日本でもございます。御指摘のとおり、外国等々では、アメリカ等々でもそういう銀行がむしろ極めて多いというふうに認識をしております。
　公社の手数料よりも、したがって今でも民間で安いものがあると、物によってはですね、認識をしておりますので、これは民間の創意工夫の中でやはり様々なサービスを提供していっていただく、それが結局消費者の利便につながるということではないかと思います。とりわけ、今の郵政は小口預金者を大切にして地域密着型のサービスに強みのある銀行になるわけでございますから、そうした点、消費者にとっては引き続き大変使い勝手のいいというか、利便性の高いサービスを提供してもらえるというふうに思っております。
○山根隆治君　次に、一番このユニバーサルサービスの問題というのが論議の対象と今日までなってきたわけでございますけれども、郵便局の設置基準についての規定、このことについてはもう再三再四御答弁もいただいております。
　しかし、最後の最後、最終的には、これは経営判断によるということになると理解を私はするわけでございますけれども、経営判断の中でどうしてもＡという島のＢという郵便局だけはここは廃止せざるを得ない、様々な今御答弁、先ほど来あった経過を踏まえて、なおそうした廃止をしようということになった場合に地域の住民は非常に困る、利便性等生活の中で大変困るということで、これを何とか存置してほしいという強い要望を持ったときに、ぎりぎりのところではどんな解決になりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ぎりぎりのところという限定してのお尋ねでございますんで、制度全体の説明はもう繰り返しをいたしませんが、まずＡという島のこのある支店と、この島が例えば離島振興法等々の対象になるということであるならば、これは過疎地でございますので、これは現に存する郵便局ネットワークは維持されるということになろうかと思います。
　そういう島ではない島ということでございますれば、これは住民にとって本当に必要であるならば、これは地域貢献の基金も使ってでも是非残してもらいたいと地方の要望としてしっかりと声を上げていただいて、そしてその声を含めて地域貢献計画をしっかりと作りますので、そういう中で基金の活用も含めて、本当に必要な、住民にとって本当に不可欠なものは、金融サービスは地域サービスとして維持されていく、これはもう十分に可能でございます。
○山根隆治君　可能ですけれども絶対ではないということだと思うんですね。しつこく聞きますけれども、これはもう真剣な、深刻な問題が地域にございますので、最終的にはこれは行政訴訟を起こしてでも守るというふうなことになるんでしょうか、地域の住民にとっては。どうしても話をしても訴えても聞いてもらえないという場合には、罰則規定はあるようで適用にならないですよね。罰則規定を含めて御答弁いただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは先ほども申し上げましたように、地域の声をしっかり聞かなければいけないと、そういう義務はあるわけです。その義務を果たしていない、地域の声を聞いていない、正当な理由もないのに本当に必要なサービスを提供していないということでございますれば、これは総務省が、これは特殊会社に対して総務省、総務大臣が一般監督の権限を持っておりますので、その中でこれはもう、正にこれは行政の責任において対処をしていくということになります。
○山根隆治君　行政の責任で対処をしていくということで、絶対性というのはそれでも確保されないというところに一抹の不安を感じます。本当にもう少し、与党の方での附帯決議でありましたけれども、いろいろな十五項目にわたる中で幾つかをやはりその中に入れ込んでやっていくという措置があればなというふうな思いもいたしましたけれども、これはもう私どもが出したものでもありませんから致し方ないんですけれども、そうした非常に不安というものもあるということは是非重々御承知おきをいただきまして、善処方お願いいたしたいと思います。
　それでは、郵便貯金の残高、簡易生命保険資金の現状、この金額というものは先ほど御答弁がもう既にあったかと思うんですけれども、来年、平成十九年の九月三十日の契約した分については、これ基準日として政府保証というものが付くぎりぎりの期日だろうと思うんですね。そうすると、私は、駆け込みで相当なお客さんが殺到するということになって増えやしないかというふうに思います。そして、その増えることによって、一時的にせよ、官から民へということが止まって官への肥大した金額というもの、お金というものが流れるということになりはしないかという心配があるわけでありますけれども、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御承知のように、郵貯の限度一千万円でございます。実は、民営化された後も、御承知のように今度は預金保険機構に入っていただきますので、預金保険でしっかりとカバーされる形で一千万円のその預金というのは保証されるわけでございます。
　そのような意味からいきますと、いわゆる今委員御指摘のような、急にあしたから不利になるから今日駆け込もうと、そのようなメカニズムは、これは働かないだろうというふうに思っております。
　繰り返しになりますが、民営化された後も預金保険機構に入るという形でその一千万円までの小口預金は保護されますので、そのような意味で、決して不安が広がると、不利になると、そのようなことはないということでございます。
○山根隆治君　いや、逆のことを申し上げたんで、今の御答弁の中盤のところでの御答弁なんですね。つまり、駆け込みで口座をたくさんつくったり、あるいは入れ込む人たちがたくさん出るのではないか、それを、今御答弁ではそういうことはちょっと考えられないというふうなお話ですけれども、やはり市場に任せるわけですから、市場に任せるというか、もう自由にさせるわけですから、有利な方にお金が流れるのは当然なんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと意味がうまく取れていないかもしれないんですが、有利であるというのは、公社の間は有利で民営化になると預金者にとっては不利になると、そのような御指摘かというふうにお伺いしましたが、今申し上げましたように、民営化された後もこれ預金保険が適用されますので、つまりその一千万円までの預金というのは保護されるわけですね。消費者から見ると、その意味では保護されていると、その預金額が保護されているということには何ら変わりはないわけで、その意味で、決して不利になる、あしたから不利になると、だから今日口座をつくって駆け込みということにはならないであろうというふうに申し上げているわけでございます。
○山根隆治君　少し話が食い違っているところがございます。現在の政府保証が付いている金融商品があるわけですね。近い将来にこれがなくなる。しかし、ある基準日というのは、今回の場合十九年の九月三十日ですね、これまでに契約した分については、契約期間の間はまだ政府保証が付くということになるわけですね。そうなると、その金融商品を政府保証があるうちに契約しようというふうな思いというのになっていくのではないかということでございまして、そうした政府保証が付くうちに加入しようという人が殺到しやしないかということを申し上げている。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと同じような答えになって恐縮なんでございますが、確かに政府保証が付いております。そして、それは十年の定額預金だったらずっと十年間政府の保証が付きます。しかし、民営化された後も、今度は政府が保証するわけではありませんが、預金保険機構が保証するということになりますので、消費者から見ますと、預金者から見ますとそれが大きく変わるとはちょっと想定されないのではないだろうかということを繰り返し申し上げているわけでございます。
○山根隆治君　これ認識の違いですから、そういうふうに想定していないということですから、そういうこともあり得るというのは、これはもう見解の違いで、これはもう穴埋まらないところですけれども、私はそういうおそれをまず指摘をしておきたいと思います。
　時間もあと少々でございますので進みます。
　日本郵政公社の監査法人というのは今どこがされていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　郵政公社の方がおられませんので私の方から。中央青山監査法人だと記憶します。
○山根隆治君　中央青山監査法人は公認会計士が粉飾決算に加担したということで逮捕されたという、逮捕者が出たというところでございます。足利銀行のときもいろいろな議論がこの法人に対してはされていたり、あるいは山一証券のときもそういうふうなことがございました。
　この際、総務大臣は、会計監査人にふさわしくない非行があったときには解任することができるという権限が総務大臣に与えられていらっしゃるんですけれども、この青山法人について今後どのような指導をされていくのか、郵政公社が民営化された後のことも展望してお答えをいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　十月の三日に、三日の日にカネボウの粉飾決算に関与ということで関係者が東京地方検察庁に起訴をされたという事実は承知をいたしております。したがいまして、起訴をされましたカネボウ関係者、約四名だと記憶しますが、郵政公社の会計監査にこの四人がかかわっていたかどうかが最大の問題だと思っておりましたけれども、私どもの得た、調べた話ではそのようなことはないということでありましたので、私どもとしては、今後の対応ということが御質問なんだと思いますが、公判の行方やら何やらよく見た上で、今この場でどうのこうのとすぐ言える話でもないと思いますので、今後の動向を見守った上で対応をいたしたいと考えております。
○山根隆治君　時間の関係もございますので、少し、あと何点かお伺いをいたしたいと思いましたけれども、もうあと一分というところでございます。
　外務職員の配属先についてはどのような扱いになるんでしょうか。郵便貯金の外務員が現在八千二百六十三名、簡易保険の外務員が二万五千六百二十七名というふうに承知をいたしておりますけれども、これは郵便局の職員になるのか、郵便貯金銀行やあるいは郵便保険会社の職員になるのか、この点だけ最後にお尋ねをしておきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これまでいろんな民営化の議論を進めてくるに当たって、郵政民営化の基本方針、昨年作っておりますけれども、この基本方針におきましては、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の窓口業務でありますとか集金の業務ですね、そういう業務は窓口ネットワーク会社に委託するというふうにされております関係で、日本郵政公社の貯金外務員及び保険外務員については、基本的に郵便局会社に帰属することになるものと考えております。
　ただし、その具体的な職員の帰属先につきましては、これから民営化の具体的な作業の中で主務大臣が作成をいたします基本計画に従って、この新会社の経営陣となります経営委員会がその承継計画を定めることになっておりますので、この今おっしゃった方々の帰属につきましても承継計画においてきちっと定められていくことになると考えております。
○岡崎トミ子君　民主党・新緑風会の岡崎トミ子でございます。よろしくお願いいたします。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　この秋は、宮城ではまあまあお米が取れたと。農林水産省で発表されました作況指数は一〇二でございました。
　選挙が終わりましてから、総理がインタビューに答えて、勝利したときこそ謙虚でなければならない、そんなふうにおっしゃっていて、その言葉はすばらしいなというふうに思いました。それと、総理が就任されました当時、米百俵で大変に話題を取られました。
　今、宮城県の農家の人たちに対して、本当に豊作ですかと聞くと、まあまあだという話で、本当に豊作だというふうにはなっておりませんけれども、その刈り取る寸前、多分この稲穂はこうべを垂れていたというふうに思います。私の好きなことわざでございます、実るほどこうべを垂れる稲穂かな。是非、総理にも、丸々と太った稲穂に見えます、今後とも、そうした謙虚な態度であっていただきたいなと、私は冒頭お願いをしておきたいというふうに思っております。
　総選挙での総理の訴えは、郵政民営化法案が成立をしなければこの国が抱えていた問題は解決しないかのような、また郵政民営化法案が解決、成立することこそ、それでしかそういう問題をすることができないというような印象を国民に与えました。
　これが自民党の約束された、選挙のときに出されたものでございます。（資料提示）
　一ページ開きますと、これ細かいので、これをちょっとこちらの方にお願いしたいと思いますが、こちらの方に、恐れ入ります。
　説明の方は、総理はございますでしょうか、ペーパーが。出されたものなのでお分かりになると思いますが、テレビの方に向けて私説明しますね。「改革の本丸　郵政民営化で官のリストラを実現」、ここが中心になりまして、これさえできれば、この国の形をつくる戦略的外交の推進、安全保障が確立できる。国にしかできないことに力を集中しますと、地方にできることは地方に、三位一体の改革で地方経済の立て直しができる。子供たちの世代にツケを残さずに安心して安全な社会を維持できる。少子高齢化の下でも年金、医療など社会保障の充実を可能にすることができる。雇用と消費を刺激して民間主導の景気回復をすることができる。これだけ見ておりますと、まるで魔法遣いのように、こんなふうにバラ色に広がるという印象がございます。
　私は、多分選挙のときに郵政民営化賛成か反対かということを強調されておりましたので、この一ページについて詳しく説明される、そういう機会がなかったのではないか。実は、私もそういう説明を受けたい、具体的に分かりやすくという思いでございます。もしかすると、総理の大変に、自分が例えばどんなことになってもこの法案成立させるんだという、そういう勢いで投票された方も多かったのではないかと思いますが、なぜこの郵政民営化法案が、官のリストラを実現しますと、この国の形をつくる、安全保障が確立するんでしょうか。戦略的な外交の推進と、この関係と、民営化法案と、分かりやすくひとつ御説明いただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、経済が発展しないと外交活動もあるいは海外での支援におきましても十分な事業展開はできません。経済を強くするという一つの手段として、郵政民営化は欠かすことのできない改革だと思っております。そこで、国会の中におきましても、長年、民間でできることは民間に、行財政改革を断行しなさいと言いながら、一番抵抗が強かったのがこの郵政民営化の問題でした。だからこそ、私が総理大臣に就任する前も就任してからも、郵政民営化は暴論であるという意見が度々国会の中でも言われたことであります。
　そういう抵抗の強い郵政事業の民営化、これは正に総論賛成各論反対の典型的なものであるということから、私は選挙におきましても分かりやすく国民の皆さんに訴えました。この程度の改革ができなくてどんな改革ができるのかと。
○岡崎トミ子君　質問にお答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、丁寧に答えてくださいと言うから……
○岡崎トミ子君　安全保障の確立の問題。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だから、そういう意味において……
○岡崎トミ子君　戦略的外交の問題であります。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だから、そういう意味において丁寧にお答えしているんですが、何分ぐらい時間いただけますでしょうか。
○岡崎トミ子君　戦略的外交。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　戦略的外交も、経済が強くなければ戦略的外交展開できません。日本の経済が回復しない限り、日本は国際社会の中でも、それは日本の思っているような活動もできません。戦略的な外交を展開する上におきましても、まず景気を回復軌道に乗せ、経済を活性化させて、しかるべき経済成長をなしていく。そのために不可欠な改革が郵政民営化であるというふうに考えているわけであります。これを、将来の日本の活動を考える場合に一番改革の抵抗の強い分野に改革のメスを入れてきたと。
　私は、そういう意味におきまして、郵政民営化が改革の本丸であると。ようやくこの郵政民営化の必要性を国民も理解して、国会も協力してくれて、郵政民営化が実現すればもろもろの改革も進んでいくと、ひいては経済も活性化すると、様々な外交活動も展開できるということであります。
○岡崎トミ子君　選挙戦中の記者からの質問に答えて、総理はやはり経済活性化しなければこうした戦略的外交も進んでいかない、記者が全員笑っておしまいで、その後の追及がなかったわけなんですね。
　私はその説明を是非お聞きしたいと思ったわけなんですけれども、今ですと、日本と韓国との関係、日本と中国との関係、これからマレーシアでは東アジア共同体構想ということで行われていく。そういうような、例えば六か国協議が進むだとか日韓の関係が進むだとか、そういうようなことが進んでいくと官房長官お考えですか。
　答えが不十分です。フォローしてください。
○国務大臣（細田博之君）　この紙は、やはりソリューションとブレークスルーと書いてありまして、どうも風が吹けばという部分と、このおけ屋がもうかるという。だから、どういうふうにこの五つの、この五つのことは政策目的として書いてありますので、それぞれの論理的関係はちょっと私も分かりません。
○岡崎トミ子君　つまり、本当にこれを見せられて、多分何もかも実現するんだなという、そういう思いがあって一票投じようという人がいたのではないかというふうに思うんです。
　もう一つ、昨日の新聞でございましたので是非お聞きしておきたいと思いますけれども、少子高齢化の下でも年金、医療など社会保障の充実を可能にというふうになっているんですね。昨日の新聞でも拝見いたしますと、次期通常国会での最重要課題は医療制度改革だということで、谷垣大臣は、財務相が厚生労働相に対して意見を提示されております。患者の負担を増やす方向でございました。
　総理は選挙戦中もこの最重要課題の医療改革について触れておりませんし、所信表明のときにも触れていらっしゃいませんでした。これがこのとおりですと、官のスリム化によって財政を再建するその税でこれは医療に投入するのかと思いたくなっちゃいますよ。（発言する者あり）
　そうなんです。それならちょっと筋が通るかなというふうに思いますけれども、そうじゃないです。自己負担でやってくださいというのが小さな政府の在り方なんでしょうか。矢印も違っています。小さな政府をつくって自己負担を増やして、そして持続可能な社会保障ではない、社会保障の充実を可能にするという、これは根拠のない間違った印象を与えるものだというふうに思いますけれども、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　全然間違っていない、正しいんです。年金、医療、介護、社会保障の問題も所信表明で触れております。これから社会保障、持続可能な制度にするためにも、小さな政府、簡素で効率的な政府を目指さなくてはなりません。もろもろの改革を進めていかなくてはなりません。
　医療制度改革も当然そうであります。そういう中にあって、これから具体的な個別の問題は今後国会におきましても十分審議いたします。
○岡崎トミ子君　私は、所信表明の中で総理が触れていないというのは方向性、どういう方向性なのかということについて触れていらっしゃらないわけなんですね。そして、今やはり医療改革というなら、検査漬け、薬漬け、こういう問題をまずやらなければいけない。負担ありきではないということをきっちりやって納得してもらわなければ、私は先に進むことはできないだろうなというふうに思っております。
　ところで、もう一つなんですけれども、地方にできることは地方にという、矢印が、民営化ができて、そして国にしかできないことで国の力を集中、その後で地方分権となっておりますが、これ反対だと思います。矢印は逆でございます。地方に権限と財源を移譲して、そして地方の政策の実現があって、そして国のことは国でできる、そのことに集中するという、そのことだけを指摘をしておきたいというふうに思っておりまして、私は、やはりこの郵政の問題だけではなくて、総理がなさらなければならなかった改革の本丸というのは財政の問題ではないかというふうに思っているんです。
　政権ができました二〇〇一年三月末に国債の残高は三百八十一兆円、二〇〇五年三月末には六百二十六兆円、その差額は二百四十五兆円。財投債は百二十二兆円。国債発行額は毎年三十兆円にとどめるという約束は破り捨てて、そして毎年平均六十兆円の国債を発行してきて、国民一人当たり二百万円増えた。この四年間の間に、一億二千八百万人、赤ちゃんからお年寄りまでおよそ六百万円以上の借金が増えたと、そういう勘定になるということをよく言われますけれども、国と、財政の債務残高が七百七十四兆円で、財政赤字は更に大きくなり続けているという状況でございますね。
　国家予算は八十兆円、税収のほぼ倍額までは行かないんですけれども、そういう予算を組んでいて、差額は毎年、郵貯、簡保に依存しているわけでございます。昨年の郵政公社などに押し付けられました国債は四十一兆円です。特殊法人にもつぎ込んできております。本来、この使い方を反省すべきなんじゃないでしょうか。
　今年度で見ますと、郵貯、簡保、年金による財投債の引受けは十九兆三千億円で、そのうち五兆二千億円は年金資金で行っております。社会保険庁に関連して多くの問題が指摘されてきましたように、郵貯、簡保よりも年金の方が問題をたくさん含んでいる、そういう状況だというふうに思いますが、にもかかわらず総理はなぜか社会保険庁の改革よりも郵政の方を優先してきたということでございます。やり玉に上げてきたような格好だというふうに思います。本体は、郵政公社、お金を集めているだけでありまして、財投債を引き受けさせておりますのは財務省です、何より小泉政権ではないかなというふうに思います。
　小泉総理が小泉構造改革の中の最も目玉としていた道路公団の改革にしましても、これはもう官製談合の問題がありました。高速道路、これを本当に全部造るような形になって、どういう判断で必要な道路を造っていくのか、その判断を示すこともできなかった。
　天下りは、天下り白書を見ますと、六年間、前の水準を保っていて、昨年は十二人増えて八十六人天下り、増えているんですよ。改革と言わないです、これは。
　そういうような状況になってきて、私はやっぱり官から民に対して、天下り、まじめに一生懸命働いている公務員の皆さんたちのところで、ここの、本当に労働権のその問題を含むそういう改革、これは先送りにしながら、キャリア組、この再就職の問題については官僚の支配の構造を温存していると言わざるを得ません。
　総理が労働組合の問題の、民主党は労働組合の意見を聞いて、そしてこの問題について反対したというふうな中傷をされましたけれども、現場の皆さんの声を聞くということは大事でございます。今働く現場がどんなふうになっていくのか、そういう意見を聞くことも大変大事なことだというふうに思っておりまして、私は、総理がエリート官僚の特権を放置しながら、官僚の支配構造については温存をしていると、このことはやはり真の改革から目をそらすものになるのではないかというふうに思っております。
　そこで、質問は、特殊法人の改革こそ必要だったのではないか、なぜ年金資金にメスを入れなかったのか、本丸隠しだったのではないか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　道路公団民営化なんか大改革ですよ。岡崎さんの主張は全くためにする、私は納得できません。
　道路公団の民営化も、私が総理大臣に就任する前は出なかった問題です。そして、道路公団の民営化、これは四十兆円の借金を今後四十五年以内に返済する、道路公団を三分割すると。今まで道路公団というのは値上げすることはあっても値下げすることはなかったが、もう既に値下げが始まっております。そして、二十兆円でできる道路を半減した。十兆円でできるようにした。今まで三車線にこだわっていたのは二車線でもいい、あるいは一・五車線でもいいと。費用を節減しよう、費用も半減すると。そして、どうしても必要な道路は、地方の意見、そして新しい民営化会社の意見、税金をどのぐらい投入すればできるかと、よく考えていく。
　必要な道路を造れというのは民主党だって言っているんですよ。必要な道路を造るなんというのが道路改革じゃありません。無駄な道路は造らないという形にして、この道路公団の改革は私は大改革だと思っております。そういう意味におきまして、今後、時間がたてばたつほど、よくこの道路公団も民営化できたなという評価が出てくると思います。
　私は、道路を造らなければ改革だとは思っておりません。必要な道路はきちんと造る、費用もコストも十分考える、そういう中での民営化でありますから、これも私は、特殊法人の中で一番今まで税金を投入された部分が民営化されて、国民の負担も少なくなってくるという極めていい改革だったと思っております。
　今後、郵政民営化が進んでいきますと、これについても、その活性化の面におきましても目に見えた形で効果が出てくると思いますが、これは当分時間が掛かります。
　今後、特殊法人の改革につきましても、それぞれ終わりはないわけであります。独立行政法人あるいは特殊法人等につきましては常に見直しが必要であります。国の役割、特にこの郵政民営化が実現した暁には、もう資金の補給も、国がああせよこうせよという形ではできなくなりますから、特殊法人自身が考えていかなきゃならない。
　そういう点から、私は、今回の郵政民営化、道路公団の民営化、そして特殊法人の見直しによって更に国の役割と民間の役割、民間の役割が自由に拡大、発展できるような制度なり環境をつくっていく、そのための一つの手段だった、郵政民営化にしても道路公団の民営化でも、これは経済活性化のための大事な手段の一つだったと思っております。
○岡崎トミ子君　質問にお答えになっていらっしゃらないわけなんですね。
　なぜ年金資金にメスを入れなかったのか、社会保険庁の改革について熱心でなかったということが今のメーンの質問だったんですよ。よくお聞きになっていない。短めにしていただきたいと思います。お願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　既にその改革を進めております。
　社会保険庁の改革にしても、それは今結果が出るわけではありませんが、今、社会保障制度協議会の中でも議論されるでしょうし、これからも進めていかなきゃなりません。
○岡崎トミ子君　昨年の参議院選挙で年金の問題が大変な大きな問題になりましたので、私はその問題が改革の本丸になるのではないかというふうに思って、実はその年金資金、社会保険庁改革、このことについて熱心にやっていただきたいという思いを込めて質問したわけなんですけれども、今になって、今やっているところなんですよ、この後なんですよとおっしゃるので、やっぱり遅いなというふうに思うわけなんです。
　次に質問を行きたいと思いますが、この参議院で否決をされたという問題について、熱心に一条一条法律を、どのようなことになっていくのか、これは本当に日本全国に大変な影響を与える問題ですので、そういうことについて熱心に審議をした上で否決をしたわけで、大変重く受け止め、法案修正を行うことが最低限必要なのではないかという点で質問をしたいと思いますけれども、参議院で否決をした例というのは極めて少なくて、調べますと、戦後六十年、さきの百六十二国会まで通しまして何本の法案が衆議院から参議院に送られてきたかと。大体八千本、それ以上あるそうでございますが、そのうち参議院が否決しましたのはわずかに六回しかありません。うち四回は一九五三年までの間、その後は一九九三年の政治改革でございます。そして、さきの国会の郵政民営化法案。これほど参議院というのは慎重に審議をして、そして否決というのは本当に異例なことであります。これまでには、審議未了、廃案が三回で、衆議院の再議決が一回で、両院協議会で成案を得て両院で可決したのが一回。さきのように解散したということは正に前代未聞であります。
　それまでにいろんな議論がありましたので、このことについては私が意見を申し上げるだけにしまして、この参議院の郵政改革委員会では何項目の附帯決議が付いたか。十五項目。世耕さんがその大事な面について御答弁をいただいて、精神的に生きていると、こんなふうにおっしゃったんですけれども、これ民営化になるんです。全く目的の違う会社をつくっていくのに、精神的に残っているんじゃなくて、やっぱりこの法案は不十分だから附帯決議を付けた。だとすれば、法案をきちんと改正するなり修正するなり、そういうことを作業としてすべきだったのではないでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　附帯決議は、法施行の際、こうした点について十分留意をされたいという内容であったと思います。法律の内容ではなくて、法施行の際ということでございまして、それに対しては私たちも、法施行に当たりましては十分最大限尊重してやっていくということを繰り返し御答弁しているわけでございます。繰り返しますが、それは法律の中身ではなくて、法施行の際の運用の問題としての附帯決議をいただいているというふうに承知をしております。
○岡崎トミ子君　私も附帯決議を見てきて、読んできているつもりでございまして、多分このことはこれから民業になるというときに、その先のことについてもきちんとそれを盛り込んでいくということが大事なのではないかということで申し上げた次第でございます。
　新規事業ができるというふうに小泉総理も竹中担当大臣も夢を打ち上げられてきて、具体的なイメージとして挙がってきておりますのが、コンビニでありますとか住宅リフォームですとか旅行代理店ですとか、いろいろできますよと。まあ現実的ではないのではないかなと思えるようなことまでおっしゃっているわけなんですけれども、私は特定郵便局長の方にどうですかというふうにお伺いしましたんですが、二〇一七年までのこの十年間というのは変化に付いていけるだろうかという心配をされておりましたし、耐え難い年月になるのではないかということもおっしゃっていましたし、退職される方がもっと増えるんじゃないかという、そういう心配をおっしゃっておりました。
　私は、確かに総理が今まで御答弁の中で、会社が違うんだから違って当たり前、競争が激しくなる、生き残っていくんだから大変だ、もうそういうふうに地域社会ががらっと変わることの夢よりも不安、そういう印象を私自身は持ったわけなんですけれども、どうなんでしょうか。地域でもう既に商店を営んでいる零細企業が圧迫されるような場合、それをチェックされるのが民営化委員会だというふうに竹中担当大臣はおっしゃっておりましたけれども、その民営化委員会というのがどんな働きをされるのかですね。これは、本当に民業圧迫になりそうだというときに、それを止めるような、郵政民営化委員会が待ったを掛けるような、そういう働きがこれできるんでしょうか。
　民業圧迫しないんだよと、共存共栄で今までやってきた、そういう商店とは仲よくやって、郵便局が安心機能として愛される郵便局だった、もしつぶすようなことがあったら嫌われる郵便局になるんじゃないかというふうに私も前回の質問で申し上げましたけれども、それは民営化委員会の方できちんとチェックされるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、新規の業務につきまして夢という表現を使われました。いろんな可能性という意味で我々は申し上げておりますので、それと違わないのかもしれませんが、これは決して現実から離れていることではなくて、御承知のように、生田総裁御自身が方向において正しいという形で評価をこの場でもいただいているというふうに認識をしております。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　具体的に、その中で、国際業務の進出等々は既にもう準備期間から動くということも、総裁、明言しておられますので、極めて現実的なものであるということをまず申し上げたいと思います。
　その上で、民業を圧迫しないようにしなければいけない、これは大変重要なポイントであるというふうに私たちも思っております。その民業圧迫を防止する仕組みとしましては、まず、移行期間の間は同業他社に対して十分配慮しなければならない。これは、規模が大きいですし、こうした次代への資産を引き継いでおりますので、そういう形での配慮をしなければいけないということを明確に法律で定めております。そこが一つの歯止めということに相なります。
　そして、移行期間を終了した後につきましても、いわゆる分野調整法、今、地元の企業、小さな企業に対する配慮という言葉がございましたが、中小企業に対していわゆる分野調整法での義務が掛かりますので、そういう点でも歯止めが掛かっているということでございます。
　その上で、民営化委員会は移行期間について、特に銀行等々が新規の業務を始めるに当たって、これは民業圧迫にならないかということ、そして経営がそれに堪え得るだけしっかりしているかということをしっかりとチェックするためのものでございますので、これは移行期間、公社は、銀行、保険等々は、公社と同じ業務から始めてどんどん段階的に規制緩和をしていくわけでございますので、これは要するに申請をしていただいて、それで新しい業務に関しては認可をするという手続になりますので、その点については、移行期間に関して民営化委員会はしっかりとしたチェックを行えるものというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　これ、生田総裁がよろしいというふうに言ったとおっしゃるんですけれども、違うんですよ。今、地域で頑張っておられる方が不安に思っているんで、生田総裁が幾らおっしゃっても、実際に郵便局で、それでその周りでいらっしゃる方々、局長も心配され、周りで営業されている方も心配されているのでお聞きしたわけなんですけれども。
　これ、郵政民営化法案の第二十六条では、本部は平成二十九年三月までにその郵政民営化委員会を置いて、そして郵政民営化推進本部とともに三月三十一日でその役割を終えて、そしてその委員会は構成が五人になると。非常勤の委員だそうですけれども、この五人で、二万四千七百がいろんなものをやろうというふうに言って物を出してきて、五人の委員でチェックをすることが可能でしょうか。いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど言いましたように、新たに銀行、保険等々で新たな業務、これは公社の業務からスタートして、民営化の進捗とともにそれを、規制を緩和していって新しいものを認めていくということでございますから、そうしたものに関して、申請を受けてチェックをするという機能は私は五人の委員で果たしていただけるというふうに思います。もちろん、これ、独自の事務局を有することになりますので、事務局がしっかりとした支えをするということは不可欠であろうというふうに思っております。
　また、五人では不足ではないかという御懸念、いろいろな御懸念があろうかと思いますけれども、この郵政民営化法におきまして、民営化委員会は必要に応じて総務大臣や民営化会社に報告、資料の提出その他の協力を求めることができるということを規定しています。民営化法の二十五条にこれを規定しております。つまり、協力を要請できる。そして、民営化委員会には独自の事務局を設けるというのは、先ほど言いました二十四条でありますけれども、そうしたことも踏まえて考えますと、専門家の方に、五人の方にそのような活動、活躍をしていただきまして十分なチェックができるというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　これは意見を言うことができるということで、勧告じゃないんですね。ですから、その意見を言う程度で、本当に圧迫になるような状況のときに歯止めが掛かるという委員会じゃないということですね、これは。
　そこがやはり心配だということでありまして、民業圧迫ということにつきましては、私は、これから本当に実際に行ってみなければ分からない部分というのがあるんですが、実はコンビニを今経営している方にもお話を伺いましたけれども、ここで総理も竹中担当大臣もコンビニと言うときに、これだけは我慢ならぬというふうにいつも思うそうなんです。それほど競争が激しくて、大変な思いで、百店のうち一店は必ず毎年閉鎖に追い込まれるという厳しい厳しい状況なのに、それが可能性ですか、夢じゃなく可能性ですか、そういう形で語られるということ、もう我慢ならないと、そういう感じでおっしゃっていたんですね。
　これ、年中無休で二十四時間開業しているという、こういうものですよね、コンビニって。大変な状況になっていくので、それが周りで二十四時間やってないようなお店の民業圧迫に必ずやればなるんだということで、勧告はありません、意見を言うだけですから。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、二点御質問があったわけでございますけれども、まあその意見を言うだけではないかという御指摘でございますけれども、関係大臣は大臣としてのしっかりとした判断をもちろん行うわけでございますけれども、もしも、仮にもあえて民営化委員会の意見と異なる判断を主務大臣がするような場合、この関係大臣は自らの判断の妥当性とか合理性について当然のことながら説明する責任を負うことになります。また、この関係大臣等は、民営化委員会の意見に基づいて措置を講じた場合は、その旨を民営化委員会に通知をしなければならない、これは法律でそのことが規定されております。
　つまり、民営化委員会は、自分が言った意見について関係大臣がどのような措置がとったかを知ることができて、そして各大臣等の措置が不十分であるというふうに民営化委員会が考える場合には、民営化委員会は、これ本部長にして再度意見を述べることができるという、そういう仕組みにしておりますので、その意味で民営化委員会の意見は十分に反映されるというふうに考えております。
　あと、コンビニについては、これはビジネスの可能性ですから、可能だという方も可能ではないという方も当然いろいろいらっしゃるんだと思います。しかし、現実問題としまして、今郵政公社自身が、これは札幌のポスタルローソンというところを私訪問いたしましたけれども、施設の中にコンビニを入れて、これは成り立っているではありませんか。それを別に、別の経営主体にさせるのか自分のところにさせるのか、そういう問題でございますので、その施設を活用してそういうことができる余地は十分にある。どこでもいろんなところでできるかどうかというのは、これはフィージビリティーはちゃんとチェックしていただく必要がありますけれども、できるところもあるだろうと、これは当然そういうことだと思っております。
○岡崎トミ子君　初めは何か二万四千七百全部やるような可能性のお話のように受け取っておりましたので、そうではないということを確認しておきたいというふうに思いますが。
　しかし、私は、郵政民営化委員の五人のメンバーなんですが、今は有識者であると。本当に、例えば大学の先生とか専門家の方がそういうことをおっしゃると、意見を言うという形なんでしょうけれども、私は地域の本当に人々を代表するような、そういう方の意見をきっちりとしなきゃいけない、代弁する、そういう人が民営化委員会の中のメンバーに、本当にその地域を代表するような人がメンバーに入るのかどうなのか、そのことを、この五人のメンバーに入るかどうか、まだ決まっていないだろうと思いますけれども、そのことは強く要望しておきたいというふうに思っております。
　郵便局では郵貯、簡保が提供されておりまして、最近では農協の支店がもう廃止に追い込まれていって、そして郵貯、簡保が地域で唯一の金融機関であるという、そういう地域が少なくありません。小泉総理の郵政民営化論では、郵貯、簡保に課せられた全国あまねく提供する義務、まあユニバーサルサービス義務がございまして、郵貯銀行、そして郵便保険会社に課せられるというふうに理解しておりますけれども、これ、もうからない地域の場合には、やはりどうしても金融サービスがなくなるんじゃないか、撤退するんじゃないかというふうな心配がありますが、これは大丈夫ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々は、金融に関しまして法律上の義務は課さないと、しかしながら実効性のある仕組みでしっかりと国民に必要な金融サービスが届くような、そういう仕組みを作っているということを何度か御説明させていただいてきたと思います。
　具体的に申し上げますと、まずサービスを提供する拠点としての郵便局に関しましては、しっかりとした設置基準を作ってその拠点を確保するというのが第一のポイントでございます。その上で、その拠点においてしっかりと金融のサービスが提供されるように、まず移行期間に関しましては、長期安定的な代理店契約が存在するということを義務付け、みなし免許を与える条件として義務付けますので、ここで全体的にそういったサービスが提供されるような包括的な一括した長期の契約が結ばれるということに相なります。それ以降心配だという御指摘かもしれませんが、これはそういうときのために基金の制度等々もつくっておりますし、また経営判断として一体的な経営が必要だという場合にはそれが可能になるような仕組みも整えているわけでございます。
　いずれにしましても、基本的にはネットワーク全体としての価値があるわけでありますので、このネットワーク価値を大事にして、一か所がもうからないから、そのもうからないところだけをつぶすと、こういうことは、やはりネットワーク全体に価値がある以上そういうことはしないというのが原則だと思います。しかし、それでもそういう心配が生じる場合には基金も使えるようにしてある、そのような形で国民にとって必要な金融サービスが届くような制度設計をしております。
○岡崎トミ子君　今のお話でちょっと私、私の理解と違っておりますが、郵便局における委託契約が義務付けられて制度上ないですよね。委託契約の義務付けは制度上はありませんよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委託契約を、金融の二社に関しましては、そこはみなし免許を受けるに当たりまして、それを長期安定的な代理店契約が存在するということを条件にいたすことにしておりますので、その意味で義務付けられております。
○岡崎トミ子君　今、基金、基金とおっしゃいましたが、私も前にも質問をさせていただきまして、その基金というものが、全体が赤字だということにならなければこの基金という発動がありません。そして、民営化なので、なるべくこの基金の発動というのはなくしていきたい、もう事前に何回か説明受けたんですけれども、そのように言われていまして、なかなか基金の発動というのは難しいんだなというふうに思っておりますので、是非その基金が発動できるようなことについて、じゃ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融の問題に関して、これ地域貢献基金を活用すると、その基金を発動するということに関しましては、これは赤字にならないと発動できないということではございません。これは必要な、本当に住民は必要としているんだけれども、金融サービスを提供するとその部分についての費用が賄えないのでなかなかサービスが維持できないと、そのような場合には、そういうことがあり得る場合には、その収支の差額について、全体の損益が赤字であろうが黒字であろうがこの基金が使える仕組みになっておりますので、赤字にならないとこの基金が発動されないというような仕組みにはなっておりません。
○岡崎トミ子君　以上で終わります。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　通常国会の際には、質問の回数では社民党の又市議員とか共産党の大門議員が恐らくは九回とか十回ぐらい御質問をされたと思うんですが、私は四回でしたが、時間では二百五十五分ということで、今日は四十五分いただきましたので足すと三百になっちゃって、最近、三百前後の数字を聞くとすぐ自民党の議席数を想像してしまって、大分心が病んでいるなと思いますけれども。二百五十五分通常国会でお伺いしても十分に理解し切れなかった部分について、並びに国民の皆さんがこの郵政法案が一体本質は何なのかということをできるだけ正しく御理解いただけるように、民主党がテレビの前で御質問をさせていただける最後のバッターでございますので、しっかりと質問をさせていただきたいと思います。
　私は二〇〇一年に参議院議員に当選をさせていただき、議席をお預かりして今仕事をさせていただいているわけですが、私も以前は金融界におりましたので、日本の財政状況は本当にゆゆしき事態だと、そういう思いで、官から民へ、民にできることは民へ、そして小さな政府ということを主張していた民主党に共鳴をして政治の世界に入ったわけであります。
　小選挙区制というものは、もうこれは竹中大臣には釈迦に説法かもしれませんが、必ず第一党と第二党の主張は似てくる。これは是非の問題ではなくて論理的な帰結でありますので。
　したがって、総理が、かつて私が共鳴した民主党の主張とほとんど同じことを今おっしゃってくださっていること、これ自体は大変すばらしいことだと私は思っております。問題は、これを本当にこれから実現できるかどうか、そのことに懸かっているというふうに私は思っております。
　そこで最初に、今回の法案の目的は何なのか。そもそも論でありますが、まあ目的は多々あろうかと思いますが、今日、午前中の自民党の皆さんの質疑もお伺いしておりましたら、世耕議員は、国債消化を抑制していくのが郵政改革の重要な目的だとおっしゃり、竹中大臣はそれを否定されませんでした。そして、野上議員の同じような目的についての御質問に対して竹中大臣は、資金の流れを官から民へ変えていく、これが最も大きな目的だと、こうおっしゃられたわけでございます。
　そこで、小泉総理に改めて国民の皆さんの前で御発言をいただきたいのですが、この郵政法案の、小泉総理の定義による郵政民営化法案の目的は何でしょうか。一番大事なものを一つお挙げください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、経済の活性化ですね。そして、国民の資産というものをいかに有効に活用していくか。そのためには、私はできるだけ民間の活動できる分野を拡大していきたい。
　官は民の補完という言葉がよく今まで言われてまいりました。官業、役所の仕事は民業の補完にとどめようということでありますが、むしろこの考えも私は否定いたしません。当然だと思っております、官業は民業の補完。
　そこから一歩進めて、今まで役所の仕事、官業の分野におきましても、民間企業なり民間人でできるんだったらば、その公共的な役所の仕事にも入ってきてもらおう、こういう時代ではないかと思っております。言わば民間企業なり民間人の活躍できる分野を広げていこうということであります。公共的な仕事は役所じゃなきゃできないんだと、公務員じゃなきゃできないんだということでなくて、公共的な仕事でも民間企業でできるならやっていただこうと、民間人でもやっていただこうと、そういう時代ではないかと私は認識しております。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　そういう中で、各役所の事業を見直していくと、基本的に、原則的に、私は役所が商売する必要ないと思っています。商売するんだったら民間の方がうまいと。できるだけそういう整理をしていく必要がある。となりますと、郵政三事業、私は、役所が商売している。しかも、この商売はうまいかどうかというと、必ずしもそうでない。だからこそ、この郵政三事業は役所じゃなくても、公務員でなくても、民間でできると。国民の資産を自由に、民間の創意工夫、民間が活力を発揮できるような形で展開してもらう。
　同時に、これをやっていただければ公務員が減る。二十六万人の常勤公務員と、一日四、五時間働く十二万人の短時間公務員、これが民営化されれば全部民間人になるんですから、公務員を減らしなさいという要求にもこたえられる。
　なおかつ、これが将来、株式会社となって株を売却すれば、国庫にも売却益の収入が入る。現に今まで、電電公社なり国鉄なり専売公社、民営化されて二十年間で三十兆円以上の株式の売却益が上がってきている。
　と同時に、役所でやっている限り税金負担する必要ありませんけれども、民間企業である限りは必ず民間企業として利益を出そうと努力しますから、努力をする。利益を上げるためにはどういう仕事をすれば利益が上がるか、どういう商品を出し、どういうサービスを展開すれば国民が喜んでくれるか、その中で利益を出さなきゃならない。利益を出せば、必ず法人税なり固定資産税なり等を納めます。
　そういうことから、私はこれは不可欠の改革であると。要は、経済活性化をしない限りはこれからの社会保障等負担を考えるにも大変だと。そういう意味から、私は郵政民営化は不可欠だと思っております。
　最初に言われた、小選挙区制になれば政党、近くなるというのは、これは当然だと私は思っております。
○大塚耕平君　効率的な政府を目指しておるわけですから、我々の時間ももう大変コストが高い時間ですので、私も簡にして要の質問をいたしますので、総理も是非そういう御答弁にお努めいただきたいと思います。
　そこで、いろいろおっしゃってくださいました。総理は前、私が御議論させていただいたときに、私は竹中さんのつくった五原則は詳しいよとここで熱弁振るわれて、恐らくあの五原則の一番目の活性化のことを頭に置かれながら今お話しになられたんじゃないかなと思いますが、先ほどたまたま岡崎議員がこの自民党さんのマニフェストも引用されましたが、「郵政民営化なくして、小さな政府なし。」と、こう書いてあるわけですから、やはり小さな政府をつくる、これが私は最大の目的ではないかと思うわけですが、若干個人によってどれが一番かということの認識差があることは理解はしています。小さな政府で特に御異論ないですよね、それも重要な目的だということで。
　そこで、しからば小さな政府とは何かということについて、実は大変重要な議論がこの特別国会が始まってから参議院の予算委員会で、自民党の若林正俊議員と竹中大臣の間で十月の四日に行われているんですね。今日はその内容も踏まえてお伺いをしたいと思います。（資料提示）
　これは資料はお手元に配っていますが、これは資料の中にないです。これも入れると五枚になっちゃうんで、四枚にとどめていますんで、これはこのパネルしかないです。これは、国民負担率、財務大臣の御担当の分野です。よく財務省が御引用になる数字ですが、日本の国民負担率は三五・九％。これは資料の中にはないです。恐縮です、これだけしかないです。三五・九％、アメリカに次いで低いんですね。
　財務大臣にお伺いしたいんですが、日本は今、小さな政府ですか、大きな政府ですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、これは人によって違うかもしれませんが、私の個人的な考えを申し上げますと、一般的に小さな政府、大きな政府という議論をするのがどれだけ意味があるのかなと思っているんです。今よりも小さな政府に持っていくかどうか、今よりも大きな政府に持っていくのかどうかって、そういう議論が私の考えでは正しい議論の在り方ではないかなと思っておりまして、私は、今よりも小さい政府に持っていく必要があると、こういうふうに考えております。
○大塚耕平君　そうすると、先ほど実は総理は答弁の中で、できるだけ税負担の小さい国が目指すべき姿だとおっしゃったんですね。今、谷垣大臣も、相対的にどうかということは別にして、もっと小さくしてもいいとおっしゃったわけですよ。そうすると、この青いところが租税負担ですが、二一・五％、これもっと下げる方向に持っていくわけですね。これが郵政民営化を行うと何らかのステップを踏んでそうなるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その中に、三五・九％という数字は社会保障と税と租税負担率で計算しておりますが、私、財政担当ですからどうしてもそういう頭になるのかもしれませんが、いわゆる潜在的負担率という議論がございますね、やはり赤字を大変持っていると。そういうものが将来どういうふうになっていくかということを考えなければならないとすると、やっぱりそこをどうしたって圧縮していかなきゃいかぬという気持ちは持っております。
○大塚耕平君　私も今、この見た目の国民負担率が低いからといって今が小さな政府だとは思っていません。だから、なぜ国民負担率が低いのに日本は大きな政府になっているのかというこのマジックについて、実は財務大臣も総理も竹中さんも国民にしっかり御説明いただく必要があるんですね。何となれば、竹中さん笑っていますけどね、財政金融委員会、元はよく御出席いただいていましたが、竹中さんも。必ず国民負担率を上げるときの議論をすると、いや、日本は国民負担率が低いですからとおっしゃるんですよ。とすれば、今は小さな政府なんです、この定義上は。
　実は、十月四日の議事録を拝見すると、竹中大臣は、小さな政府というのはなかなか定義が難しいと。一般政府の支出規模ではそれほど大きくないけれども、公的債務の規模では大きいと、なかなか定義が難しいと。そして小泉総理は、小さな政府というのは本当に難しいことだから、今それを検討させているんですとおっしゃったんですね。いつ結論が出ますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは比較の問題もあるし、それから、将来ほっておくとより大きな政府になるから、今から小さい政府になるように努めなきゃならないということもあるんです。これは大事なことで、国民負担率だけ比較すれば出るものじゃないと私は思っているんです、比較の仕方も。国債の発行も含めなきゃならない面もある。
　ですから、今のままでいくとどんどんどんどん大きな政府になっていきますよと、負担が増えますよと。だから、できるだけより小さい、言わば簡素で効率な政府を目指さなきゃならないということなんです。それをどうやって分かりやすい基準にしようかというのを今検討しているわけです。
　表現で、小さい政府というのは分かりにくいと言うから、ではどういう表現がいいか。例えて言えば、じゃ、小さな規模がいいかというと、これもまた分かりにくいなと。規模とは何かと、人によって規模、取り方も違う。だから、そこで、小さい大きいというので、専門家の方は分かっている中で議論をしているんでしょうけども、これを専門的な資料とか材料がないままで国民が一般、受けるとちょっと分かんないなということでありますので、これもっと小さい大きいというものについては分かりやすい定義が必要だなと思っています。今ちょっとはっきりこうだと言えないのは残念でありますけども。