Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八田ひろ子君　ありがとうございます。
　本当に自分たちの住んでいる地域がどういう町かを知ること、また自分たちが自主的に自分たちの町を守るということを意識を高めるためにも技術的な助言や援助というのが本当に必要であるなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今のこの二〇〇〇年九月十二日の東海豪雨ですが、ここに庄内川の工事事務所、国土交通省の中部整備局のパンフレットがあるんですけれども、このパンフレットの「事業効果」というので、これを河川激甚災害対策特別緊急事業に指定をしていただいて事業をするとこういう効果があるというページがあります。それを拡大コピーを私してまいりました。ここが、これがそれなんですけれども、見えますでしょうか。（図表掲示）これ、上が実際の被害で、ここのペケ印の付いているところが破堤したところですね。下が激特事業が終わった後なんですね。
　これ見ていただきますと、薄い青いところは余り水が来なかったんですが、ここが床上浸水、ここが軒下ということで一階よりも上になったところですね。この濃いところはなくなるんですけれども、実際に激特事業が終わった後でも一千百戸床上浸水が残る。ちょっと濃いところですね、下の段の。これが残るわけです。ですから、実際、床下でいいますと八千六百戸なんですよね。ですから、激甚対策の特別緊急事業が行われても、床下はともかく床上もこんなに残る。床上といいますと、あの当時本当に困ったんですが、壁や畳から家電製品、自動車ももうみんな使い物にならなくなる大変な被害になるわけです。
　ですから、激特をやったけれども床上一千百戸残るというのが、まあ一割程度ということになるんですけれども、これではもう新たな対策がないと、ここにいる方たちというのは、それは逃げればいいと言われればそうですけれども、大変だなと思うんですが、そこのところは、大臣、どうなんでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、八田議員が図をお示しになりましたけれども、この庄内川と新川、先ほど私が申しましたように、平成十二年の九月の十一日から十二日、一晩と言っていいぐらいなあの大豪雨のために、あっという間に家屋が一万二千戸浸水いたしました。そして、被害総額は七千七百億円という、もう都市型の浸水の最も典型的なものを我々は見てしまったということで対策を練ったわけですけれども、御存じのとおり、今おっしゃいましたように、激特事業ということで指定をいたしまして、破堤を含めた今後のはんらんの区域を少しでも小さくしようということで、事業を平成十六年度を目標に今実施しているというのが現実でございます。おっしゃったとおりでございます。
　けれども、そのし終わった、激特事業が終わった後に完全に安全であるかどうかということがもう一つ残るわけです。それはなぜかといいますと、床上浸水の被害はこれで全部大幅に軽減できると。けれども、片方は何があふれるかというと、下水道などの水路からの水があふれる、いわゆる内水ですね、それをどうするかという問題が残るんです。これだけの密集地ですから、下水道処理というものをきちんとやらなければ、我々は今までの浸水区域を止めることはできたけれども、内水で、下水道自体のあふれるものをどうするかということで、今回は、問題が今おっしゃったこれで完全でないという部分、これは一千百戸、これは少なくとも内水なんですね。
　だから、今申しました下水道整備を今後どう持っていくかということが残っておりますので、更なる河川の掘削とかあるいは排水ポンプとか、そういうものを整備して下水道の整備を完全にしなければいけないということで、我々も今後、庄内川とか新川については内水対策も考慮いたしまして、河川の整備計画の策定に着手しているというのが現実でございます。
　また、庄内川と新川の河川の整備とか、あるいは両方の流域、今お示しになりました図の下水道整備と新川の総合的な治水対策というものを両々相まって努めていきたいということで、今の激特事業だけでは完全に浸水を防ぐことはできない、あとは内水の問題であるというので、その方に集中して、みんなで地元と検討して頑張っていきたいと思っています。
○八田ひろ子君　確かにおっしゃるとおりなんですね。
　新川の総合治水対策では、時間雨量五十ミリに対応するとした計画で、河川改修だけでなく、流域で貯留施設など二百四十五万トンを整備する緊急五か年計画というのが今取り組まれています。しかし、昨年度末ではこれは七十二万トンで、二九％の到達率なんですね。近年、一時間に五十ミリを超す雨量を記録する豪雨というのは結構発生しておりますし、その時間雨量五十ミリ対応の施設整備の遅れは重大だなというふうに思うんです。
　今、大臣に御答弁いただきましたが、もうちょっと広い地域でいいますと、これがそうなんですけれども、これは上の方が新川で破堤したところです、下が庄内川の本川になるわけなんですけれども、庄内川の溢水と新川の破堤と内水のはんらんということで、この青いところが全部水がつかったところなんです。ですから、必ずしも堤防からだけでなく、内水があるんです。これをどうするかというのが非常に大きな問題で、雨水を川だけでは受けられないということですよね。
　ですから、さっきおっしゃった下水ですね。下水を通じて川に排水する、あるいは緊急に備えて下水処理場などで雨をためていく、あるいは貯水池や遊水地でためる量とか地下に浸透させる量などを分担させる計画というのが第一義だと思うんです。そうした計画だけでは、私はちょっと今の進み具合では受けられない。
　ですから、公とか民間の雨水管理とともに、住宅も含めた開発行為も視野に入れる法律、こういうものが必要じゃないか。マンションの下に造っていただくとか、あるいは大きなスーパーマーケットの駐車場とか屋根の雨水を受けていただくとか、そのほかにも、緑は失われて貯留浸透の機能が減少する開発行為が丘陵では行われますので、それの調整と、こうなりますと、今の総合治水だけでなく、もう一つ立法が必要だというふうに思いますけれども、建設省としてはどうなんでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　ただいまのお尋ねについて御説明申し上げます。
　都市部の河川の流域におきましては、市街化の進展と相まって、集中豪雨等により近年浸水被害が頻発していると、まずこういうことでございます。
　このためには、河川の流域においては、河川管理者のみならず、御指摘のように、下水道管理者、さらには流域の地方公共団体を含めた関係者、そういった多くの関係者が連携、協力して浸水対策に取り組むことが重要であると認識しております。これを国土交通省の中での言葉で申し上げますと、河川局だけではなくて下水道部ですとか、あるいは住宅局ですとか、そういったところを巻き込んだ対策が要ると、このように認識しているところでございます。
　このため、都市部の河川の流域における内水も含めた浸水被害を軽減、解消するための制度的枠組み、今までいろいろやってきておりますが、その拡充につきまして、法制化も視野に入れて関係部局とともに現在検討中ということでございます。
○八田ひろ子君　是非そういうふうに総合的に新しい法律も作っていただきたいというふうに思うんですね。
　庄内川の堤防整備率というのは他の河川と比べると今実は大幅に遅れておりまして、現状では、計算上十年に一回の確率で発生する可能性のある洪水に対してすら危険な部分が何か所かあります。これは国交省の河川事務所のホームページなんですね。これまでの経緯はあるにせよ、やっぱりもうちょっと予算も人もと思うんです。
　この庄内川の激特区間の河川敷には実は多数の民地もあるんですね。地主さんとか共有者だけじゃなくて耕作者もいらっしゃって、この権利者九百人です。で、ちょうど今、半分はできているんですけれども、これからこれらの方との交渉がありまして、家屋の移転も百二十軒なんです。だから、あと二年でできるかしらと心配なんですけれども、やっぱり相当大変な事業ですね。
　それから、都市型の水害対策では、ここは上の方に高蔵寺ニュータウンとか多治見のホワイトタウンという大型の大規模開発で、今も名古屋市の守山区は大型の区画整理が行われておりますので、山地や農地が減少し続けている。だから、この前の雨だったらもっと大変なことになるということなものですから、是非促進をされたいというふうに思うんです。
　続いて、環境大臣に伺います。
　今伺っておりますこの庄内川、新川ですけれども、この新川の先が、これ先ほど大臣も、扇大臣もおっしゃってくださったように掘削をするんですよね。この地先というのは実は藤前干潟がここの地先にあるわけなんです。で、新川の激特事業で河床の掘削というのは必要であるということで皆さんで相談してやっていただいているんですけれども、今年はラムサール条約へこの藤前干潟を登録していただくという、そういう準備も着々と進んでいると伺っておりますけれども、この河川改修による影響が藤前干潟の保全にとってどういう影響があるのか、環境省としてはどのように認識されているのか、まず伺います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ただいまお話ございました藤前干潟でございますけれども、この干潟は我が国有数のシギ・チドリ類の渡来地でありますとともに、渡りの中継地として国際的にも大変重要なものであります。
　したがいまして、本年十一月には国設鳥獣保護区に設定をいたしましたとともに、今委員がお話しのように、ラムサール条約登録湿地に登録をすることといたしまして、その前提となります区域の指定の告示を昨日行ったところでございます。
　一方におきまして、庄内川、新川におきましては、先ほど来お話がございますとおり、平成十二年に大変大きな豪雨による甚大な被害があったということでございまして、環境省といたしましては、この大切な藤前干潟の保全と、住民の生命と財産を守るという治水対策の実施、この両立を図っていくべきであるというのが基本認識でございます。そのために、この藤前干潟を国設の鳥獣保護区に設定する際には河川管理者から治水対策として行う河口部のしゅんせつ計画を示していただきました。それを拝見をしたわけでありますけれども、しゅんせつ施工後も干潟の大部分は、これは引き続き残るという評価をいたしたところでございます。
　今後とも、治水対策と両立するという観点を含めて、藤前干潟の保全に最大限の努力を払ってまいりたいと思っております。
○八田ひろ子君　藤前干潟の保全に当たって環境省は、名古屋市に世界に誇るセンター施設をということで約束をされましたけれども、藤前干潟の魅力と本質に触れることができるのは藤前干潟を正面に見る堤防近くだということで、ＮＧＯの皆さんは、そういったセンターは、干潟に入れるような場は、新南陽工場の前あるいは前の南陽工場の跡地ですね、こういうところでしっかりと本当に世界に誇れるこういったものを造っていただきたいという御要望が大変強いんですけれども、環境省としてはそれをどういうふうに受け止めておいでになるでしょう。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ただいま委員からお話がございますとおりに、この藤前干潟、国設鳥獣保護区に設定をいたしますに併せまして、干潟の保全と環境学習等の活用のための拠点整備を行うということで今予算要求もしているところでございます。
　まず、内容でありますけれども、現在は展示でありますとか野鳥観察スペース、調査研究室等を考えておりますが、この内容につきましても、今後、名古屋市等の関係自治体や地元のＮＧＯ等の意見も聞いて具体的に決めてまいりたいと思います。
　そして、この拠点施設の建設位置についてでございますが、当然これにつきましても関係自治体、ＮＧＯの希望をお聞きをして参考にして考えてまいりたいと思っておりますが、設置につきましては用地の確保ということが必要でありまして、土地所有者の同意が不可分でございます。そうした諸条件が様々ございますので、そういう条件を十分に整理をした上で最も適切な場所に設置をしてまいりたいと考えております。
○八田ひろ子君　是非運動体の皆さん、世界の皆さんの意見もよく聞きながら適切に設置をしていただきますようお願いをして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　本日は私、米問題について農水省に集中的に質問する予定でございました。というのは、今年は農業生産者にとって米問題というのは大変な重要な変換期であるような認識をいたしておりまして、稲作経営がどうなるか、これは生産者も含めて大変不安なときでございまして、これはもう与野党関係なく皆さん地元に帰られるとそういうお話を聞かれると思うんですけれども、そういう大事な時期でございます。
　ということは、またこれは、単に米、稲作生産というのは、農産物を作るということでなくて、私申し上げるまでもないことでございますけれども、日本の国が稲作国家として成立されて以来、いわゆる政治、経済の屋台骨であったのが米であり、稲作であったわけで、そればかりでなくて、文化、芸術に至るまで日本の国というのはそういうものを屋台骨としてきたわけでございまして、それが言うなれば国が管理したというか、国民全体がしっかり管理してきたわけですが、どうも今、米問題を見ていますと、何か一般の農作物と同じような位置付けにだんだん変わってきているんじゃないかな、変えられるようになってくるんじゃないかなというような不安を持っているわけでございまして、したがって、日本の屋台骨が大きく変わるんじゃないかというようなふうに見ているわけでございます。
　そうなること自体は、これは社会が要求することであるでしょうし、歴史の一つの流れですから、そうであればしっかりとそういう認識の下に政策を講じていただかなければならないわけでございますが、ある意味で大きな歴史的な変換点であるということだけは我々日本人として十分認識していかなければならないということで、このような問題を取り上げるつもりであったんですが、農水大臣が何かよんどころないスケジュールがございまして今日は委員会に出席できないということで、そのよんどころないスケジュールにつきましては、今後また十分にその御成果についてお伺いしようと思っております。
　今日は事務方の政府参考人の方々に出ていただきまして来ていただきましたので、そちらの方の方と具体的なお話をした方が問題がよりクリアになるんじゃないかというような願いもございまして御出席をお願いした次第でございます。
　ただ、そういうことでちょっととばっちりといいますか、質問時間がちょっと短く、余裕ができたような関係で、それで文部科学大臣おいでいただいたのは大変失礼なんですけれども、地元の話で是非国会でいろいろ聞いていただきたいというようなこともありましたので、文部科学省についても質問を準備させていただいた次第でございます。
　といいますのは、一つは公立学校の施設整備の問題でございまして、これは地元に聞きますと、私、これも私が言うまでもなく、戦後児童が急激に増えたときに、大規模学級といいますか、それに合わせた施設整備がなされた。それが今や老朽化されている。それと、その後、耐震化といいますか、地震対策を考慮した建物でなければいけないというような社会的な要請も出てきたわけでございまして、そういう中でやはり教育問題、いろいろ言われているわけですけれども、やはりこういうインフラといいますか、こういうものをしっかりしておかないと教育問題の解決にはならないというような地元の教育者、教育関係の方々の熱い、熱意もございまして、いろいろと施設整備をされているようでございますが。
　これについて、文部科学省、恐らく一つの計画といいますか、持っておられると思うんですけれども、どういう計画を持っておられて、今どういう状況で、今後どんなふうなお考えか。財政が大変厳しい折でございますので、財務大臣にもお願いをしなきゃいけないわけですけれども、地元はそういうものに対して非常に財政的な支援が、不安感もございますので、その辺をひとつ御答弁を願いたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　公立学校施設につきましては、先ほどお話がございましたように、昭和四十年代から五十年代の児童生徒急増期に大量に建築されました建物が老朽化して改築の時期を迎えているわけでございまして、現状では、現行の耐震設計基準が施行されましたのが昭和五十六年でございますが、それ以前に建築された建物が全体の六五％を占めるという状態にあるわけでございます。また、今年の四月に文部科学省におきまして調査した結果によりますと、公立小中学校施設の四三％につきまして耐震性に問題があるというふうに推計をされている、そういう状況にあるわけでございます。
　そこで、公立学校施設のこうした老朽化や耐震性の問題への対応につきましては、これは極めて重要な課題であるというふうに私どもも認識をいたしているところでございまして、このため、各自治体におきまして学校施設の安全性、耐震性を確保し、安全な学校づくりを進めていただくということが大変大事なことであるというふうに考えているところでございます。
　そうした意味合いにおきまして、我が省といたしましては、自治体における公立学校施設の計画的な改築でございますとか、また耐震補強等の事業に支障を来すことのないように必要な予算額の確保に努めて、自治体のそうした取組を適切に支援をしてまいりたいと、かように考えているところでございます。
○岩本荘太君　お考えはよく分かりますけれども、片や財政厳しい折でございますから、その基本的な方針を貫くのは大変なことだと思いますけれども、この問題について、もし、大臣、何か一言ございましたら、御決意といっても変ですけれども、お願いをいたします。
○国務大臣（遠山敦子君）　学校は、子供たちにとって安全な場所であることが必要であることと同時に、地域にとりましても、いざ何か起きたときにそこに集合して皆が困難な時期を過ごすわけでございますので、何としても公立学校は地域のそういう住民の人たちの、何といいますか、よりどころでもございますので、これはしっかりしたものを造っていかなくてはならないと思います。
　そのために、確かに財政的には厳しい状況ではございますが、私どもといたしましては、財務大臣の御理解を得まして、是非ともこの問題についてできるだけ早く解決に向けて取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしく御支援をお願いいたします。
○岩本荘太君　ありがとうございました。大臣言われた地域住民のよりどころというのは、確かに今私もお聞きして分かったんですけれども、私の地元なんかは一つの地域のまとまりとして校下という単位でとらえているのが非常に強い連帯感を持っている。そういうところから、確かに住民のよりどころであるということはよく分かる次第でございます。
　それと、局長おいでになっていますので、ちょっとついでですけれども、ついでといいますか、校舎の新築、大規模改築もそうなりますかね、新築なんかする場合、一時代前、変な例ですけれども、ＪＲの駅舎と公立学校の校舎というのはみんな画一的にできている、非常に個性がないというような声があって、ＪＲの方は何か、跨線橋といいますか、跨線橋ができて上に改札口があるというような、両側に利用が可能だというような、こんな格好の駅が非常に私は多かったような気がしますし、小学校なんかも、何かコンクリート建ての三階建てがどこの小学校も同じような格好でできたというようなことがございまして、非常に個性に欠けていたような感じがするんですが、そんな声も社会一般にいろいろ出ていたような気がするんですけれども。
　最近、実は私の地元でも、かの有名な安藤先生が小学校を設計したとか、そういう例がありますから、よもやそんなことないんでしょうけれども、その辺の御指導といいますか、実態といいますか、もしお分かりになりましたら、お願いします。
○政府参考人（矢野重典君）　公立学校施設の整備につきましては、先ほど申し上げましたように、耐震化やあるいは老朽化対策などの整備事業量の確保ということももちろん大事であるわけでございますけれども、同時に施設の質的な向上を図るということも大変重要な課題であるというふうに私ども考えているところでございます。
　特に、近年は老朽化に伴う改築等を進めることが喫緊の課題となっておりまして、これはある意味では時代や社会の要請に対応した個性あるいは特色のある多様な学校施設に生まれ変わる、そういう一つのチャンスでもあるというふうに言えようかと思うわけでございます。
　このため、我が省といたしましては、従来から、例えばでございますけれども、少人数指導や情報教育などといった教育内容あるいは教育方法の多様化に対応した施設造りでございますとか、また我が国の伝統的な建築材料でございます木材を活用した温かみと潤いのある教育環境作りといったようなこと、そしてバリアフリー化など地域に開かれた学校造り、さらには太陽光発電などを取り入れた環境に配慮したエコスクールといったような、そういう学校施設の整備など、学校施設の質的向上のために様々な取組をこれまで進めてまいっているところでございます。
　その結果、先生お話がございましたけれども、かつてのかまぼこ形といったような、あるいはマッチ箱形といったような画一的な施設ではなくて、全国様々な地域におきまして創意工夫、そしてその地域の特色を生かした正に特色ある多様な施設造りが今日なされてきている状況にあるわけでございまして、我が省といたしましては、今後ともこうした取組を通じまして、学校施設の質的な向上、そしてまた個性ある学校施設造りに努力してまいりたい、かように考えているところでございます。
○岩本荘太君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　ここで、文部科学省とはちょっと離れたかの感の質問でございますけれども、実は余り離れていないと私は認識していることについて御質問させていただきたいんですが、中山間地問題。これ、中山間地という言葉が言われてもなかなか普通の人には通じなかったという時期がございましたけれども、最近は、たしか小泉総理もどこか演説で使われたような気がいたしますので、大分人口に膾炙したというか、皆さんお分かりいただいたと思うんですが。
　いわゆる里山といいますか、里山から山岳部に向けての地域、自然の宝庫といいますか、そういう地域で、そこでそういう自然を守っている方々、生活して守っている方々、そういう方々が、いわゆる過疎化の問題とかあるいは経済効率性がないからというような面からどんどん疲弊していると。そこをどうしたらいいかという問題があるわけでございますが、よくよく考えまして、中山間地であれ、これは日本の国土であるということには変わりございませんから、経済効率性でどんどんそういうところの過疎化が進んで都会に集中してくるということは、日本の国の狭い国土を更に狭く使わなきゃいけないというような問題もあろうかと思いますし、さらには、こういう里山というところは日本の言うなれば資源の基ですね。
　例えば水の問題、水の量、質の問題を考えましても、そういうところをしっかりと管理しておかないと、そういうものが川下である大都会に流れ込んできて、被害を受けるのは川下であると、大都会であると、大多数の国民であるというようなことにつながるんじゃないかと。
　したがって、そういう面で中山間地問題というのは非常に大事な問題であると私は認識しておるわけでございますが、これはひとつ遠山大臣、文部科学省の大臣としてでなくても結構でございますけれども、そういう中山間地問題についてどういう御認識を持っておられるか、ひとつ御所見をお伺いさせてもらえればと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　中山間地という用語はなかなか耳慣れないものでございますが、今、里山というお話ございましたので大体想像が付くところでございますが、その地域というのは、やはり自然環境に恵まれていること、それから人々の恐らくコミュニティーとしてのサイズは小さいとは思いますけれども、そこで展開される生活というものは非常に人間の本来の欲求に対応し得るような豊かさを持っているのではないかと思っております。
　その意味では、その地域を単に合理的な思想だけで、あるいは効率的な考え方だけによりますと、そのようなものはできるだけ、何か余り財政的なあれを掛けないでというような考えもあるかもしれませんけれども、しかし、そういう里山なりあるいは中山間地ですか、そういったものを大切にしていくということは、環境の面でも、あるいは人間の心の面でも非常に大事なことではあるなと思っております。
　その意味では、若干我が省にかかわります観点から申し上げますれば、そういうところにある学校についても、これはできるだけ豊かな教育が受けられるようにしていくのも大事なことではないかなとは思っております。
○岩本荘太君　ありがとうございます。肯定的な御答弁だったというふうに私は理解しておりますが、前、有馬大臣にも同じ質問をさせていただきまして、やはり同じようにお答えをいただいているわけで、日本人全体が大体大事にしなきゃいけないと私は思っているんですね。ところが、世の中不思議なもので、大事にしなきゃいけない、総論はそう言っても、現実にはどんどんその逆に行っちゃっているということが多々ありますので、その辺は我々しっかりそう行かないような対策を立てなきゃいけないと思うんですが。
　先ほど文部省と必ずしも関係なくはないと申し上げましたのは、やっぱりこの中山間地で人が住む場合、過疎化にならないで人が住むということは、先ほど言いました資源をしっかりと管理しなきゃいけない。したがって、そこに人がいなきゃいけない。そのためには、そこの生産性といいますか経済性といいますか、そういうものをしっかり守らなきゃいけないということが一つの大きな問題だと思うんです。したがって、中山間地対策というのは所管が農林水産省になっているわけですが、私はこれは農林水産省だけじゃ解決しないんじゃないかと思うんですね。
　例えば、そこの、そういうところで例えば学校がもしあった場合、中山間地がいいですよという、都会の人に、都会の児童に言って、それはいいですよと、遊びに来るのはそれもそれでいいんでしょうけれども、子供がそこで育たなかったら中山間地はどんどん疲弊していくわけですね。したがって、子供が育つということはそこでしっかりした教育ができなけりゃいけない。また、しっかりした教育をしなきゃいけない。そういう面で見ますと、見方を変えますと、中山間地というのは児童の数が少ないですね。今、盛んに日教組が二十人学級とかなんとか言っていますけれども、そんなものでない、もっと少ないわけです。環境がいいわけですよね。交通事故もないわけです。それで自然に親しめる。非常に教育する場としていいわけですよね。したがって、それを逆に有利な方向に使う考え方ができないかと。
　それで、いろんなあれがあるでしょうけれども、私は、一つ前から申し上げているのは、これはこんなことを言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、例えば、常識的に考えまして、山奥とかへき地に行くときは、教員の方にそこへ行って頑張ってこいというようなことを言われる。一年なり二年なり頑張ってこいというような表現されるかもしれない。しかし、それを逆に、そこに行って、優秀な人を、そこに行ってそこの教育現場をしっかりしたものにするといいますか、教育の今のモデルになるような、そういう学校といいますか、そういうものを作るような働き掛けがあれば、これは中山間地というのは少なくとも教育の面からでは非常に有効に使える、教育の面から中山間地の過疎化というのを防げる、私はこういう気がするんですね。
　もう一つ、医療の面も、これは非常に遠隔地ですから、なかなかその面で恩恵が得られないということも一つ原因がありますから、そっちの面もありますけれども、今日は厚労大臣もうお見えになっておりませんので、そちらにはお聞きしませんけれども、教育現場の方でこういうような取組に向かわれる。先ほど大臣ちょっと教育の面も言っておられましたけれども、私のこういうような物の見方といいますか、考え方について、大臣どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　文部科学省としましても、従来からへき地教育の重要性といいますか、へき地教育を内実のあるものにしていく、あるいはへき地であることの自然条件をむしろ生かして良い教育をしていくということについて意を用いております。
　もちろん、それぞれのへき地における学校をどうやっていくか、どういう人事配置をするかというようなことはそれぞれの都道府県教育委員会が人事配置の際に考慮していただくことではございますけれども、その地域の学校は子供たちの数も小さいということであり、ほかのところよりは率としては手厚いんでございますけれども、しかし教員の数が少ないということで、どういう教員が行くかということによって子供たちの教育内容あるいは教育成果というものは随分変わってまいります。
　そのようなことから考えれば、魅力ある教員を配置したり、あるいはそこにできるだけ手厚い何らかできることがあればやっていくということは大事なことだと考えておりまして、私どもも、そういう都道府県教育委員会の取組があればこれをバックアップしていくというふうな考え方でこれまでも来ておりますし、そういう委員のお考えにつきましては同感といいますか、そういう方向というのは非常に大事だなというふうに考えるところでございます。
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　実際私、今日、具体的に調べてこなかったんですけれども、現実にはあるんですね、もう動き出しているのが。したがって、そういうことをどんどん拡大していただきたいと。地方自治体の教育委員会の仕事かもしれませんけれども、やはりまだまだ日本というのは中央主体みたいなところが、中心みたいなところがございますので、そちらから働き掛けをいただくことによって、地方はもっと自分のやりたいようにやれよという、そういう動きに変わってくるんじゃないかなというような感じがいたします。
　そこで、先ほど言いました中山間地域問題に対して、農林省は平成十二年ですか、から取組を、いわゆる生産費格差、平地でやる農業と中山間地でやる農業の生産費の格差を解消するというような目的で直接支払制度というのをスタートをさせておりまして、私はそれは非常にいいことだと思うんです。
　一時は何か生活保障を受けるみたいな認識があってなかなか地元に定着しなかったんですけれども、大分広がってきていると思うんですが、その辺の、まだ二年ですけれどもこの実績と評価について、農林省太田局長、よろしくお願いします。
○政府参考人（太田信介君）　お尋ねの中山間地域等直接支払制度の現状と評価ということでございますが、この制度は、中山間地域等における耕作放棄の発生を防止しまして多面的機能を確保していくという観点から直接支払を実施するということで、十二年度から始めております。
　十三年度現在の状況でございますけれども、千九百十三市町村におきまして、六十三万二千ヘクタールの農用地を対象といたしまして三万二千六十七の協定が締結されまして、それに対する交付金が交付されたところでございます。この結果といたしまして、全国で対象となります農用地を有します市町村の九割におきまして六十一万戸が参加して三万二千の集落協定等が締結され、対象となる農用地の八割におきまして適正な農業生産活動等が継続的に行われ、耕作放棄の発生が防止されるという状況がまずございます。
　さらに、各地域におきましては様々な取組が行われておりまして、例えば集落協定の締結を契機といたしまして集落における話合いや共同作業等が復活するだけではなくて、新たな農業後継者の参加やオペレーターの確保、第三セクターによる農作業の請負が始まるなど、将来にわたる農業生産活動の継続に向けた動きが出ております。
　また、耕作放棄地を集落の共同活動によって積極的に復旧し、これを新規就農者等に集約するような動きなど、地域の実態に即した質の高い取組が見られるところでございまして、全体としてはおおむね順調に進捗しているというふうに評価しております。
　今後とも、この地域の特性を踏まえた創意工夫を助長し、意欲的な取組が広まるよう、その推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○岩本荘太君　ありがとうございます。よろしく推進方をお願いいたします。
　ただ、そういう、で結構なんですけれども、私、この直接支払方式といいますか、これをちょっと眺めておりまして、いろんな新しい芽生えがあることは確かなんでしょうけれども、いわゆるこうやって生産費格差があるからそれを補てんするという、そういう思想というのはどうも受け身のような感じがするんですね。
　まあそれはそれとしていいんでしょうけれども、もう一つ、この際、更にプラスの方向にもっと持っていけないかということで、これは私、何も私個人的な発想でないんですけれども、地元の中山間地なんかへ行くと、そうやって補償されて、それでは、それでいいんですけれども、新しい、これ農林水産業に限ったことでないんですけれども、新しい何かを企業なりなんなりにも芽生えさせると。そのときに、やっぱり何も元手がなくて、ただおまえはここでこういう新しいものを芽生えさせる努力せよというだけじゃなかなかそっちに行かない。やはりそういう人たちは生活しなきゃいかぬ。したがって、ある程度生活を、短期間でもいいんですけれども、生活をするその間の何か助成といいますか、そういうものを見てあげないと、なかなかこの中山間地の新しい芽生え、まあ私は根本的に山の、中山間地の方が好きですから将来はそっちの方に住んだ方がいいなと思うぐらいですので、そういうような社会、地域ができるようなふうな指導も必要なんじゃないかな。
　端的に言えば、そういう新しいものをする人のためのポジティブな、前向きの中山間地対策といいますか、こういうことを、実はこれ先日、大島大臣、中山間地、十月の三日ですか、質問いたしましたとき、大変前向きなお話をいただきまして、本来、本当はこれ大臣に質問をしたい、しなければいけないと思うんですが、こういう物の考え方について、事務方として答えられる範囲で結構ですけれども、何か感想でも、局長、ありましたらお述べください。
○政府参考人（太田信介君）　中山間地域の重要性については、先ほど来、岩本先生の方からお話のあったとおりでありますけれども、まずはやはり産業の振興という観点、農林水産業だけじゃないわけですけれども、それをきちっと図っていくため様々な支援というのが必要だろうというふうに考えておりますし、またそれに必要な基盤の整備、そういったものも必要かと思います。
　また、新しい、農業に関連しても、ただ農産物を作るということだけではなくて、農業関連産業の振興あるいはグリーンツーリズムまでを含めて地域の振興を図っていくということが非常に重要だろうというふうに考えております。もちろん生活環境の整備は当然でありますが、そういったことを総合的に、これまでも進めておりますけれども、より積極的に進めていく必要があるという考えでおります。
　そうした中で、特に最近、農村振興局の誕生から一年と九か月を経過して、特に他府省との連携ということをかなり重要視しながら、都市と農山漁村の共生・対流という観点から、農村にも都市から移り住んでいただく。これはこれまでも農業の新規参入という形では進めておりますけれども、それ以外のことも含めたいろんな条件の整備を、これは農林水産省だけでは進めていけませんけれども、その旗振り役を通じまして努力をしていくことが非常に重要だというふうに認識しております。これからも御指導をいただきながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　私もただ漠然と申し上げただけで、本来はもっと具体的な対応を出さなきゃいけないと思いますが、これはまた地元でいろんな声を聞きながら議論をさせていただきたいと思います。
　次に、米問題なんですけれども、これも先日、大臣にも御質問いたしたんですが、いわゆる生産調整に関する研究会というものを作って、将来の米問題について検討しているというふうに伺っておりますけれども、先ほど言いましたように、私自身は、米問題というのは大きな変換点に来ている、今年こそ大変な時期だというような認識をしているわけですが、そんな中で、生産者サイドは、何か、例えば今度の減反は面積でなくて数量でやるようになるとか、あるいは全国一律の減反面積にするとか、あるいは主業的農家と副業的農家とを分類して、要するに補助の、何といいますか区別を付けるとか、そういう話を聞いて非常に不安な気持ちでいるわけなんですね。
　ただ、私も今、米問題というのは大変だと思いますから、したがって、今この米問題というのはどういう問題なのかということを個別にしっかりと分析してといいますか、そういうものがしっかりできれば、それに対してじゃどうすればいいかという話ですから、それは役人、役所も生産者も、これはお互い納得ずくで検討できることだと思うんですね。したがって、その問題意識というのは何かというのがどうも私自身よく分からない。
　先日質問したときに、需給ギャップが広くなり過ぎると。それだけの問題なら割と考えようによっては考えられないでもないんですが、私は、例えば、財務大臣おられますけれども、過剰米の処理費が大きくなり過ぎてもうもたないというようなことが原因なのか、あるいは食管法から食糧法だったですか、変わったときに計画流通と計画外流通を作って、あれが実際農家にしてみれば非常に不満の種にもなっている、計画外がどんどん伸びて、そういうような問題なのか、あるいは今、米価が下がり過ぎて、このまま見過ごしたら農家の所得がもうおかしくなるのか、これをどうにかしなきゃいけないというようなそういうような問題なのか、その辺、農林省、どうお考えになっているのか。食糧庁長官の方が大臣よりも具体的な面でお話しできるかと思って質問させていただくわけですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生の方からお話しございましたように、米をめぐる問題、非常に大きな問題がございます。ただいま先生の方からお話しございました食管会計の問題あるいは計画流通米云々の問題、そういうものも否定はできませんが、我々、それ以上に大きな問題として、ここで四点申し上げたいと思っております。
　一つは、先ほどもちょっと触れられましたが、需要が大きく減少してきております。ピーク時、昭和三十七、八年当時、国民一人当たり年間百十八キロ食べていたわけでございますけれども、最近ではこれが約半分、六十五キロを割るというような状況でございます。このような需要が大きく減少する中で生産調整面積がどんどん拡大してまいりまして、今年も百一万ヘクタールというような大きな面積の生産調整をやっているということで、農家から、これ以上の生産調整は無理だと、いわゆる限界感、これが出ております。
　それから二つ目には、これは先ほど先生が触れられたところでございますけれども、米価が大きく低落してきておりまして、農家収入が激減しているということでございます。
　それから三つ目には、今の現場の状況、市町村、農協の対応を考えますと、市町村、農協の関係者は、皆さん生産調整、これをこなすことで手が一杯と、ほかの地域の農業振興をどのように進めていくか、この辺にまでなかなか手が回らないと、あるいは予算も回せないというような状況でございます。非常に市町村、それから農協が疲弊してしまっているというような状況がございます。
　それからさらに、四番目といたしまして、他の作目に比べまして米の生産構造が非常に脆弱だということでございます。これは、先ほど言われました主業農家のウエートが非常に低いということでございますけれども、このような厳しい状況にあるということでございまして、我々、このような厳しい状況を打開するという観点から、今年一月から生産調整に関する研究会というのを設置いたしまして検討を進めてきているということでございます。
○岩本荘太君　今の言われた三番目というのは、結局これ、金が掛かり過ぎるということですね、米問題に。
○政府参考人（石原葵君）　三番目で申し上げましたのは、市町村、それから農協の担当者が生産調整に掛かり切りになっていると。ある人の言によりますと、転作懇願係、正しく、転作をお願いしますと、そればっかりやっておられるということですね。その地域の農業振興、もっとその当該地域、麦なら麦、大豆なら大豆、それを振興するという、そちらの前向きな方向に目が向かないと、むしろ生産調整をこなしてくださいということで手が一杯だということでございます。
○岩本荘太君　労働配分がそちらに荷重が掛かっているということですね。
　これは、こういうお話聞きましたんで、またこれは追って、地元へ帰っていろいろと検討させていただいて、どういうふうに認識しているか、また、それ、議論の場で言わせていただきたいと思っております。
　それと、二分間ございますので、それともう一つですね、こういう検討、今いろんな原因究明、原因をお話しされました。それともう一つ、日本の稲作というか水田農業ですね、これを守らなきゃいけないと外国に言っている一つの理屈、理由ですか、国内でもそうなんでしょうけれども、いわゆるそういう水田農業というのは、いわゆる多面的機能があると。何も稲作だけに限らない、環境問題にも役立つというようなことを主張されていると思うんです、今、農林省ね。そういうものと、今のこの米の生産調整に関する研究会との関係といいますか、この研究会では多面的機能というものについてはどんな視点で見ておりますか。
○政府参考人（石原葵君）　研究会でも多面的機能の問題、議論されております。ただ、御案内のとおり、多面的機能は食料・農業・農村基本法、これに位置付けられた問題でございますので、むしろこれは、時間的な制約もございまして、これは大事だと、これは当然のこととして受け止めておられるということでございます。
　具体的には、この多面的機能の問題につきましては、多面的機能の重要性など、地域の特性に応じ、将来の水田利用の在り方を検討した上で、畑地化等により米の需給ギャップの縮小を推進するという方向が打ち出されておりまして、この方向に沿って、あと残された時間限られておりますけれども、この研究会での議論が進んでいくものと見ているところでございます。
○岩本荘太君　いろいろ検討されて結構ですけれども、米問題だけに集中して、気が付いたらいわゆる多面的機能が見失われていたということにならないように是非お願いいたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　まず初めに、公務員制度についてお伺いをしたいと思います。
　去る十一日の報道によりますと、勤務条件決定の権限のうち、給与と勤務時間だけを人事院に残して、能力評価と業績評価の基準と手続及び効率的な人員配置のための基準については内閣に移すというふうに報じられておるわけです。私は、これはまあ理不尽のそしりを免れないなと、こう申し上げざるを得ません。
　そもそも、これら公務員の勤務条件に関する権限がなぜこれまで直接の雇用主である政府ではなくて中立的な第三者機関である人事院に置かれてきたのか。言うまでもなく、人事院の存在と機能は、公務員労働者から労働基本権を奪って、自らの労働条件を自らが交渉し、最終的には争議権によって確保するということを禁じてきた、このことの代償措置として置かれて機能してきたわけでありますが、これを全く無視した乱暴な方針じゃないか、こう言わざるを得ないからであります。
　この点について、まず人事院総裁の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（中島忠能君）　お答えいたします。
　御存じのように、公務員は労働基本権が制約されております。したがいまして、制約されておる状況の中で、制約が現状と同じであるにもかかわらず勤務条件の一部を使用者である政府というものが決定するということは、ごく通常の法律感覚からいうと理解できないということだと思います。
　やはり、労働三権の制約が現状と同じであるならば、勤務条件を決定するシステムは現在と同じと。すなわち、法律で決める場合には、人事院が政府と労働団体の方から意見を聞いてその意見を国会と内閣に申し上げる、それに基づいて法律が制定されると。そして、法律ですべて決めるわけにいきません。それを規則で決める場合には、政令ということになりますと、労働三権がない公務員に対する勤務条件が政府で一方的に決められるというのもまずかろうというので、現在、人事院規則で決めるようになっておると。そこはやはり尊重されなければ、バランスが制度として取れないということになろうかというふうに思います。
○又市征治君　全くそのとおりだろうと思うんです。
　そこで、行革事務局にお伺いいたしますが、いずれにしてもこの能力評価と業績評価の基準と手続などは明らかに勤務条件に関する事項ですから、労働組合との協議が当然必要だろうと思うんです。行革本部はこれらの事項について協議をいつからどのように行うのか、明確にお答えを願いたいと思うんです。これまで何度も会見をしているとほかの委員会でも聞きましたけれども、そうお答えになるかもしれませんけれども、少なくともこの能力評価と業績評価の基準と手続などについて協議が進んでいるとは聞いておりませんが、それを踏まえて明確にお答えをいただきたい。
　また、あわせて、今回政府が行おうとしている法改正は、国際労働基準に照らして公務員労働者の労働基本権の回復を幾らかでも前進させた上で行おうとするものなのかどうか、この点も併せてお聞きをいたします。
○政府参考人（春田謙君）　お答えをいたします。
　今、先生の方から十月の十一日の新聞の記事を基にお尋ねをいただいたところでございます。職員の処遇に係りますところの人事制度、現在私どもも法律改正に向けていろいろと検討をしておるところでございまして、実はこの点につきましてはどういう形で人事制度の設定をしていくかということをまず議論することが必要だろうというふうに思っておりまして、そのためのまずたたき台というものを取りまとめまして、このたたき台を基に今お話がありましたような職員団体とも誠実に交渉、協議していきたいというふうに思っております。
　実は、今日御質問いただいてあれなんですが、私どもも今鋭意そのたたき台の取りまとめを行っているところでございまして、もうできましたら、早ければ今日の例えば夕方とか、そういうようなところでもたたき台について職員団体の皆さんにも議論を始めるというぐらいの取組で進めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、ＩＬＯの関係でございます。
　ＩＬＯの関係につきましては、労働組合の方から公務員制度改革につきましてＩＬＯに提訴がなされているということは承知をしているところでございます。私ども、公務員制度の昨年の末の閣議決定の中でも、労働基本権につきまして、これを制約するということにつきまして昨年の閣議決定で決めさせていただいたところでございますが、方向を決めさせていただいたところでございますが、今後とも、これに代わる相応の措置を確保しながら、現行の制約を維持するということでまとめられたところでございます。
　私ども、労働基本権の問題に関しましては、それぞれ各国の歴史的あるいは社会的背景を踏まえて決定されるべき問題であるということで、その対応につきましても先進諸国においても一様ではないという状況になってございます。
　政府といたしましては、今後、法制化を進めていくに当たりましては、職員団体とも十分議論をしていくことが必要であるというふうに考えております。
○又市征治君　今も出ましたけれども、連合官公部門連絡会あるいは他の国際労働団体もがＩＬＯに提訴をしておるという状況にあります。それは、国際的に見てこのような労働基本権の乱暴なじゅうりんが例がないからということだろうと思うんです。使用者側の違法行為に対して、法を遵守をしてそれを確保するように執行すべき立場にある政府が、事もあろうに国際労働基準にもとる違法行為を行おうということは許されないことでありまして、これは強く抗議を申し上げると同時に、誠意を持って対応するよう強く求めておきたいと思います。
　次に、公務員給与の取扱いについてお伺いをしたいと思いますが、八月八日の人事院勧告、そして九月二十七日に閣議決定されておるわけですが、これは様々問題点があるように思います。今日は一点だけ、給与のマイナス改定を十二月の一時金で行う点について伺いたいと思います。
　言うまでもなく、人事院勧告は、地方公務員を含めて四百三十四万人と言われる公務員にとどまらずに、多くの公共サービス部門や人勧に準拠して給与が決まっている中小、未組織の労働者、あるいは連動する政府の社会的給付に頼る多くの国民の生活をも直撃するということになります。したがって、このマイナス改定の不利益を四月にさかのぼらせるという今回の方針は、一つは労働法規の観点から見ても違法性が強いんではないか、二つ目に現下の経済情勢を無視したデフレ政策ということにも、そういうそしりも受けるんではないのか、こういうことがあるわけですが。
　そこで、片山大臣にお伺いをいたしますけれども、まず一つは、この措置について組合側と協議、合意ができたのかどうか、これが一つであります。二つ目に、総務大臣自身もこの措置については苦慮されているようでありますが、給与の不利益不遡及の原則への抵触について、法的正当性、この問題をどうするのか。人事院や法制局との間でも協議をして明確な回答を示すとされてきたようでありますけれども、人事院含めて、三者の統一見解はできたのかどうか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　組合とは二回お会いしまして、現状での人事院や内閣法制局とのいろいろ相談しておる結果をお話し申し上げて御理解を求めました。結構ですという御返事じゃございませんが、承りますという返事でございました。
　それで委員、こういうことなんですね。人事院勧告は何でやるかというと、あれ、官民均衡といいますか民間準拠ですよね、勤務条件、基本的な考え方は。そこで、民間を調べて給与をやりましたら今年は二・〇三％下げろと、こういうことだった。それは年間を通じてバランスを取るんですよ。だから、今まで払ったものを返せといって言っているんじゃなくて、これから払う十二月の期末手当で年間分の調整をやるということでございますから、これについては、人事院もこれは十分そういう解釈というんでしょうかね、法律上の解釈は成り立つし、内閣法制局も同じだと、こう言っていますからね、私どもの方も大体同じだと。
　こういうことでございますんで、そこは是非御理解を賜りたい。差し上げたものを取り上げるんじゃないですよ。年間を通してバランスを取るんで、これから払う十二月の期末手当で調整しますと。それは、差っ引かれる方は面白くないですけれども、これは年間でバランス取るんだから、そこのところはひとつ御理解を賜りたいと思います。
○又市征治君　ここに、九月十七日だと思うんですが、総務省の見解の写しがございまして、その引下げに関する部分の前段では、「既に適法に支給された給与を遡って不利益に変更することは、法的安定性や既得権尊重の観点から慎重であるべきものと考える。」と、こう記されているわけですね。当然だろうと思うんです。本給の引下げ分を期末手当で減額調整するというのは明らかにすり替えだと。これはちょっと筋が通らないと思うんですね。
　期末手当は期末手当で今年の本給とは関係なしに昨年の民間の一時金の実績に準拠して決めるというのがこれまでのルールだったわけですが、これを変更されるというのかどうか。ここのところの説明を求めたいと思います。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、既に適法に支給されました給与をさかのぼって不利益に変更することは、法的安定性や既得権尊重の観点から慎重であるべきものと考えておるところでございます。
　今回の措置はこの考え方を踏まえつつ、従来どおり官民の年間給与の均衡を図るとの観点から、法施行日以降に支給される期末手当の額により調整を行うこととしたものでございまして、既に適法に支給された給与をさかのぼって不利益に変更するものではございません。
　また、本年の給与の官民の逆格差につきまして、官民の年間給与の均衡を図るとの観点から、期末手当の額により調整を行うことは、国家公務員法に定める情勢適応の原則に照らしまして十分合理性があるものと考えておるところでございます。
　この措置は、期末手当の生活補給金的な性格、調整措置を早期に終了させることができることなどを勘案すると最も適当な手段であり、これをもって期末手当の一時金としての性格を何ら変更するものではないと考えているところでございます。
○又市征治君　大変論争のあるところですが、都合のいいところだけ情勢適応の原則を出されてもこれは困るんですが、これが一体民間にも波及したらどうなるか。企業経営者が九月決算やってみたら大変悪かった、四月にさかのぼって賃下げする、政府だってやっているんだからと、こう言い出したら一体どうするのか。際限ない無権利の悪循環ということになりかねない。労働者に対して使用者が不利益を遡及させてはならぬというのが法の立場なんだろうと思うんです。
　このようなあしき前例を政府は作るべきではない。一月分からこれはもう減額をしていくというなら分かるけれども、こういうやり方というのは大変問題がある、こう言わざるを得ないので、今日のところはこの点だけ御指摘申し上げて終わらせていただきます。
　続いて国土交通大臣にお伺いをしてまいりますが、新聞には国土交通省が福祉輸送の規制緩和へ踏み出すことが報じられておりますね。タクシー会社が運行する正規の福祉タクシーは今千二百業者で約二千三百四十台ある。十年前に比べると三倍近くに増えたものの、まだ供給不足だというふうに言われているそうであります。
　そこで、交通空白地では民間非営利団体、ボランティアの移送サービスが障害者や高齢者にとって重要な役割を果たしているそうでありまして、これはそういう意味では意味がよく分かります。しかし、一面で欠かせないのは安全面の担保、このことも大事です。これをどのように確保していくかということだろうと思うんです。
　緩和しようとしている自家用車、つまり白ナンバーになりますけれども、有償旅客運送は明らかにタクシー類似行為ということになるんだろうと思うんです。一方で、タクシーが規制緩和されて過酷な増車や低運賃競争に突入している中ですから、例えばボランティアでも、お客の命を預かる事業、これは青ナンバーですが、その自覚を持って事故のときの補償額も無制限として安全輸送に努めるべきではないか、こう思います。
　国土交通省は十一月末まで実験中で、年度末にもガイドラインを出されるというふうにお聞きしていますが、どういう検討を行っておられるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（丸山博君）　ただいま福祉輸送の拡大についてお尋ねがございました。
　先生御指摘のとおり、高齢者でございますとか身体障害者などの福祉行政につきましては、民間事業者が行っております福祉タクシーというようなものから、あるいは地方公共団体が行っております福祉行政の一環として併せて輸送も提供するという公的な輸送サービスまで幅広い取組が行われております。そこの中でボランティアもその担い手として含まれているというものと私どもは認識しております。
　一方、先生からただいま御指摘ございましたように、一般に、福祉輸送を含めまして他人の需要に応じまして有償で自動車を利用して旅客を運送する場合につきましては、当然のことながら一般自動車運送事業の許可を取得するということが必要になります。その際、輸送の安全確保等の要件が付されているというのは当然のことでございます。
　したがいまして、このような意味で、ボランティアと称しまして、先生からも御指摘ございましたが、営業類似行為を行うということにつきましては認めることができないというのが私どもの立場でございます。ただ、ボランティア精神に基づきまして適正に行われるサービスにつきましては、今後ともその役割を果たしていくべきだというふうに考えております。
　このような観点から、現在、札幌でスペシャル・トランスポート・サービスの実証実験を行っております。私どもとしましては、実証実験の結果を踏まえまして、先生御指摘の旅客の安全の確保ということと利用者利便の保護ということ、二つ図っていくということを基本にしながら、今後、法的にどう取り扱っていくべきかということを検討してまいりたいというふうに思っております。