Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　最初に、今回の質疑に当たりまして時間を大変御配慮いただきました委員長初め各党の皆さん方にお礼を申し上げます。私どももこの法案につきましては反対するものではありません。しかし、どうも幾つかひっかかるところがありますので、そんなところを中心に質疑をして納得をして賛成をしたいものだな、こんな思いでございます。
　最初に、大臣にお尋ねをいたしますが、諸外国でもＮＧＯというのは政府と関係しない団体をいうんだと思うのです。それが日本の国だけが環境のＮＧＯに対して国からお金を出す、こういう発想というのはどんな点からきておるのか、これを聞きたいのですが、どうですか。
○林（大）国務大臣　中井先生にお答えいたしますが、この問題は先刻も御質問賜ったことでありますけれども、率直に言いまして、地球環境基金というものをつくっても、そしてこれに民間からの拠金も仰ぐということにして、この構想は非常にいい構想だと実は私は思っておりますけれども、ただ、果たして今のまま民間に任せきりで本当にこの事業が充実するのかどうかという点になりますと、実は一抹の危惧がないわけではございません。
　と申しますのは、やはり社会的な、風土と言っていいのかどうかわかりませんけれども、あるいは一つの例をとりましても、我々日本人というのは、まず自分のことから始めるという行き方をずっと長く歴史の中で続けてきておりますので、したがいまして、利益を社会に還元する、そういう面の社会構成になれておりません。その点から比べますと、これはやはりある時期までは相当公的機関がリードしないとなかなか充実が難しいのではないかという点も実はあわせ考えまして、しかし、それを表に出しますと、何か日本の国民に対して少し考えが違っているのじゃないかというおしかりも受けないとも限りませんので、ここは国も、それからまた国民もそれぞれの事業も、ともに相協力してこの仕事に入ろうではないかということから、今のような姿で御提案したわけでございます。
○中井委員　スポーツでも文化でもあるいは政治
に対しても、日本人というのはなかなか個人でお金を出さない、出すのはどうも企業だというような社会構成になっているのが欧米と一番違うのじゃないかと僕は思います。欧米のＮＧＯが本当に、世界的規模の団体も含めて財政的にきちっとしておる、それは、やはり個人が寄附をするという習慣、あるいは同時に税制も確立をしていると思うのですね。こういうＮＧＯというのが、日本の環境諸団体というのは公害闘争から始まってきた、その中ではやはり反政府であり反企業であった。そういう生い立ちを持つ団体に対して、国と企業とが金を集めて補助金を出していくというのは本当になじむのか、どうなんだろう。逆に、環境庁がやることは、環境庁がお金を集めるのじゃなしに、そういうＮＧＯの団体へ寄附をする個人や企業は税制面で優遇される、そういうルールをつくる方が、ＮＧＯ自体が自力で育つあるいは財政基盤を確立できる一番の根幹になるのじゃないか、私はこんなふうに思いますが、いかがですか。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○八木橋政府委員　中井先生のようなお考えをとることも私は十分あり得るかと思います。ただ、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、日本の中で、寄附を積極的に行うという基盤がないところで、そういったような事柄にまっていて地球環境保全ということを適切に進め得るかということに関して、私どもは若干危惧の念を抱いておりまして、やはり国、民間が相寄って基金を出して、そして民間団体を助成するというようなよすがをとっていく。また、地球環境保全に対する資金のチャネルというものは、昨年の東京賢人会議におきましても議論されましたように、一つのチャネルが絶対的にいいということではなくて、いろいろなチャネルというものを考えてやっていくということも考えていいのではなかろうかということも考えたわけでございます。
　そういう意味におきまして、民間企業また民間の財団がやりますチャネルに税制上の優遇措置を講じていくということは、それなりに意味のあることだと思いますし、私どもといたしましては、こういう地球環境基金というものをつくって、国と民間が相協力し合って民間団体の地球環境保全に対して助成を行うという一つのチャネルをつけるということも、一つの新しい意義があるということで、今回御提案申し上げた次第でございます。
○中井委員　たびたび議論も出ておりましたけれども、この基金というのは一体幾らたまったらやめるのだ、事前にもお聞きしましたけれども、わかりません、幾ら民間からお集めになるのということはわかりません。これはよく予算がついたなと僕思うのですね。これは基金に十億、補助金五億、これから何年かけてどれだけにするのだという話がなしに予算がつくというのは、日常の大蔵省の発想の中から出てこないと思うのですね。どこまでやるのだということがなかったらどこまでも、例えば税制上の優遇措置が基金へ寄附した人に対してとられるということになったらいつまでもこれを続けるのか、あるいはある程度のところで切ってその基金の運用の中でやっていくのか、そこらが少し見えてこないのですが、いかがですか。
○八木橋政府委員　先生がその辺に対して明確な方針を示さないということに対していら立ちを覚えることは私としても理解できるわけでございますが、一方、地球環境保全にこういう金を回すということはまだ始めたばかりでございまして、これをどのぐらいやればそこで十分なものに達するというような線を出し得るような状況にはまだないということを一方で御理解いただきたいわけでございます。
　私どもとしては、まだここしばらくは相当程度の努力をしながら、基金につきまして積み増しをすると同時に、基金事業の充実を図っていく必要がある。それにつきましても、先ほど来、当初の構想に比べて小さ過ぎるのではないかという御指摘もあったわけでございますが、一どきに、現在の財政状況または経済状況から見まして、飛躍的な伸びを望むということは現実の問題としては難しかろうと思います。そういう意味では、一歩一歩私どもは歩を進めていくという考え方をとっていかざるを得ないのではないかということを、正直、考えざるを得ないものであります。
○中井委員　個人でＮＧＯへ出さない、またＮＧＯ自体も今の不況の中でそれぞれお願いに上がってもなかなかお金が集まらない、そういう中で環境庁、事業団がこういう基金をつくってやっても、私はなかなか集まらないのじゃないかなということを考えております。心配します。
　そうすると、必ず企業とか企業団体へ割り当てたり強制というものが起こってくるのじゃないか。集め方によって非常におかしな形が出てくるのじゃないかなと心配をしておりますが、そういう企業とか企業団体へ強制をする、割り当てをする、そういったことはやらない。お約束いただけますか。
○八木橋政府委員　現時点で寄附金の集め方について具体的な方法を固めているわけではございませんが、趣旨としまして、企業または国民から幅広く浄財を募っていくということにこの制度の意義があり、また、そういう基金を集めること自体が地球環境保全に対する一種の国民的な運動意識の高揚につながるというぐあいに考えておるわけでございます。御指摘のように、個別の企業等に対しまして割り当てをするとか、そういったような方法による寄附の集め方ということは考えておりません。
○中井委員　次に、助成金を出すわけでありますが、いろいろと御質疑がありました。どういうことに対して出すか、こういうことで聞かしていただきましたが、こういうのには出さないというのがあるのじゃないかと私は思うのであります。例えば、政府が関係をされておるのですから、政府の公共事業等に対して環境面から反対運動をなさるといった人たちもこの助成の対象となるのかならないのか、お聞かせください。
○八木橋政府委員　逆に助成の対象にならないものとしてどういうものがあり得るかということでございますが、まず、民間団体でない地方公共団体、営利法人等については、対象となることはございません。これは定義上からそうなります。
　実質的に今度は、民間団体が行う事業の中で、思想、信条等によって差別をするのかどうかということでございますが、一義的にそういうところで区別をすることではなしに、やろうとする事業の目的、効果、影響等が真に地球環境保全に役立つかどうかというようなことでそこは議論していくべきだと思いますが、反対運動をする云々につきまして、それは国民の意見が分かれるような対象につきましては、国民の浄財を得てやる事業、また税金を使ってやる事業ということから、それは適当なものであるということにはならないというぐあいに考えております。
○中井委員　例えば具体例を挙げて大変恐縮なんですが、グリーンピース日本支部というのがある。これは原子力発電はもう絶対だめだよ、鯨はだめだよ。しかし、世界じゅうでやっていらっしゃる環境活動ということに対しては、非常にすばらしい活動をやっていらっしゃる。このすばらしい活動面を見て、グリーンピース日本支部からもし申請があったら、お出しになるのか、それともこっちの反対というところがだめだから出さないとされるのか、そういう判断はどうですか。
○八木橋政府委員　ただいま固有名詞を挙げました団体がどういったような事業をおやりになるか、そのために財源としてこの地球環境基金で助成をしないとその事業がうまくいかないのかどうか、また、その事業をやることによって地球環境保全上どういう効果を持つのか等々、そういうことを検討しながら助成するかしないかということを検討することになろうかと思います。
○中井委員　そこの判断が非常に僕は難しいと思うのですね。例えば植林を海外でなさるというけれども、熱帯雨林を切るなという反対運動から始まったかもわからない。環境運動というのは非常に多種多様であります。長良川の河口堰反対というけれども、あれは長良川の自然環境を守ろう
という運動かもしれない。そういうところの基準を一体どこに置かれるのだろう。私はそこのところが少しわからないのであります。数百ある環境団体の中には、そういう反対運動関係なしに純粋にやっていらっしゃるところもある。しかし、反対運動から始まったすばらしい環境団体もある。そこらがお尋ねをしても微妙にどう考えていいかわからないところであります。どういう判断をなさるのか、重ねてお尋ねをいたします。
○八木橋政府委員　具体的なイメージを持たないで御議論することは非常に難しいわけでございますが、おっしゃるように、どういう団体を選んで、どういう事業に助成していくかということになりますと、相当程度、それはかなり判断に微妙なものを要するという場合が出てこようかと思います。
　そういうことがございますものですから、私どもとしましては、やはり広く環境問題に対して学識経験を持っている方々、または民間団体に対する情報、経験をお持ちになっている方々等から成ります運営委員会というものを設けまして、そこにおいてこの助成事業の有効性、信頼性、公平性ということを確保できるような運営の仕方をやりたいと思っておりますし、また事前に助成金交付要綱といったようなものをできるだけ国民の目に明らかにするような格好で公表し、一定の客観的なものをつくっていくように努めてまいりたいというぐあいに考えているわけでございます。
○中井委員　私は先ほど、企業や企業団体に強制するな、こういうことを申しましたが、日本ではそういうところへ強制して、割り当てをしてお願いをしないとなかなかお金が集まらないというのが、スポーツでも文化でも、自民党さん、恐縮ですが、政治資金でもそうであろうかと思うのです。しかし、そういうところがどかんと出しちゃうと、どうしてもこういうのには金を使わないでくれという注文が必ずついてくる、ひもつきと見られる。それではＮＧＯというのが本当に本来の意味を持って活動しない、そんなことを危惧もするわけであります。
　浄財を本当に個人から、税制優遇がされます、しかも環境庁がきちっと選択をして、立派な、またこれからも続くＮＧＯに補助金として使っていきます、そういう形でのＰＲが一番必要だ。先ほどから、幅広く幅広くと言われているけれども、どうも企業から集めることをお考えになっているんじゃないか。そうじゃなしに、本当に個人で出してもらうのを主眼とする、これくらいの熱意でおやりをいただきたいと思いますが、重ねてお答えいただきます。
○八木橋政府委員　私どもといたしましては、企業からの御寄附を排除する必要はないというぐあいには考えております。しかし、企業からのみ御寄附を仰ぐということもやはり問題だろう。先ほど申し上げましたように、この制度は、地球環境保全を行うという一種の国民意識の高揚を図るという点に一つの意義があろうかということを同時に考えておるものですから、私どもは国民運動的な活動によるところの御寄附というものも考えてまいりたい。そのためにいろいろなＰＲもやらなきゃならぬし、取り組みもやるということを考えているわけでございますが、現にボーイスカウト、ガールスカウトとか、ああいうところからも、こういうことに対しまして賛同し、募金活動をお手伝いしましょうかという声も上がっているところでございます。
○中井委員　郵政のボランティア貯金、あるいはまた外務省にも同じような補助金があるということは、先ほどから議論が出てまいります。こういうところから補助金が出た団体には同じ年にはこの環境の基金からは補助金が出ない、こういうふうに理解していいですか。
○八木橋政府委員　資金に限りがありますときに、助成を希望する民間団体がどのぐらいあるか、どういった事業に対して助成を希望しているかということになろうかと思います。そういった場合に、一つの団体のやります同じ事業に二つのところから助成を行うということは、やはり効率的ではないというぐあいに考えますから、そこは調整する必要があろうかと考えております。
　ただ、別の事業、別の活動を対象にして助成をする必要が生じたという場合については、よその団体で同種の希望があるかどうかということを見ながらそこは検討していくことになろうかと存じます。
○中井委員　事業団でこの基金をつくることによって人間を増員されると思うのですが、これはどのくらいの増員をお考えでありますか。
○八木橋政府委員　本年度の予算査定のときにその辺は財政当局と議論をいたしまして、実質要員としては六名、うち一名の振りかえでございますので、本年度におきましては五名の増員ということに相なっております。
○中井委員　初年度、基金が十億、それから補助金五億ということであります。それで、質疑を聞いておりますと、実際海外等で使われたらそれも調査に行くこともある、こういうお話もございます。また、この委員のメンバーに何か海外の環境問題の専門家もお入りいただくのだ、こういうことも聞きました。
　そうしますと、そういう委員にお出しする旅費だとか、あるいはそういう海外に調査に行く費用だとか、あるいは五人も増員した費用だとかいうことで、この基金に対する補助金が使われちゃう。実際少ない基金がＮＧＯに配分をされるのが少なくなる、私はこんなふうにも心配いたします。苦しい財政の中で、まあまあこれだけの金額ですが、せっかくスタートされたわけですから、できる限り有効にお使いいただくように、またできる限り中身も納得がいって、来年、再来年と基金に対する寄附金が本当にふえていく、そういう形で運営されるように要望して、質問を終わります。
○原田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○原田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　環境事業団法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十一分散会
平成五年四月六日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　与謝野　馨君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　大島　理森君
　　　理事　園田　博之君　理事　鳩山由紀夫君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　山下八洲夫君　理事　森本　晃司君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　今津　　寛君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　岡田　克也君
　　　　　　野田　　実君　　　　福永　信彦君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　北側　一雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　議　　　　　長　　櫻内　義雄君
　　　　　　　副　　議　　長　　村山　喜一君
　　　　　　　事　務　総　長　　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
四月六日
　社会党の旧ソ連共産党からの財政支援疑惑にか
　かわる関係者の証人喚問と真相の究明に関する
　請願外一件（金子徳之介君紹介）（第一二三三
　号同（三原朝彦君紹介）（第一三五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○与謝野委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、村上労働大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲民主連合の永井孝信君、公明党・国民会議の河上章雄君、日本共産党の小沢和秋君、民社党の柳田稔君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関す
　　る臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　　　趣旨説明　労働大臣　村上　正邦君
　　　質疑通告
　　　　総、労、通、運　　永井　孝信君（社）
　　　　総、労、通　　　　河上　章雄君（公）
　　　　総、労、文　　　　小沢　和秋君（共）
　　　　総、労、通　　　　柳田　　稔君（民）
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、日程第一につき、岡田労働委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、浦野厚生委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、労働基準法及び労働時間短縮促進に関する臨時措置法の一部改正案につきまして、村上労働大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十一号
　　平成五年四月六日
　　　　午後一時開議
　第一　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際
　　　　協定の締結等に伴う漁業離職者に関する
　　　　臨時措置法の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　第二　薬事法及び医薬品副作用被害救済・研究
　　　　振興基金法の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　　　　―――――――――――――
○与謝野委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る八日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成五年四月六日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　貝沼　次郎君
　　　理事　北川　石松君　理事　前田　武志君
　　　理事　森　　英介君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　志賀　一夫君　理事　時崎　雄司君
　　　理事　倉田　栄喜君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　加藤　六月君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　小森　龍邦君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　長谷百合子君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　中村喜四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　井上　　孝君
　　　　　　　　（国土庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房　藤原　和人君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　国土庁長官官房　藤田　　修君
　　　　　　　　会計課長
　　　　　　　　国土庁長官官房　加藤　　昭君
　　　　　　　　水資源部長
　　　　　　　　国土庁計画・調　糠谷　真平君
　　　　　　　　整局長
　　　　　　　　国土庁大都市圏　内藤　　勲君
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　国土庁地方振興　秋本　敏文君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設大臣官房総　市川　一朗君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　建設大臣官房会　木下　博夫君
　　　　　　　　計課長
　　　　　　　　建設省建設経済　伴　　　襄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設省河川局長　岩井　國臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調　平林　英勝君
　　　　　　　　整課長
　　　　　　　　国土庁土地局次　原　　隆之君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　法務省刑事局総　鶴田　六郎君
　　　　　　　　務課長
　　　　　　　　大蔵省主計局調　田村　義雄君
　　　　　　　　査課長
　　　　　　　　大蔵省主計局主　東垣外洋三君
　　　　　　　　計監査官
　　　　　　　　国税庁課税部所　古出　哲彦君
　　　　　　　　得税課長
　　　　　　　　国税庁調査査察　藤井　保憲君
　　　　　　　　部調査課長
　　　　　　　　厚生省年金局資　吉武　民樹君
　　　　　　　　金管理課長
　　　　　　　　会計検査院事務　佐藤　恒正君
　　　　　　　　総局第三局長
　　　　　　　　住宅金融公庫総　高橋　　進君
　　　　　　　　裁
　　　　　　　　決算委員会調査　山本　　正君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　寺前　　巖君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　和田　静夫君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　静夫君　　　　　日野　市朗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成元年度一般会計歳入歳出決算
　平成元年度特別会計歳入歳出決算
　平成元年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成元年度政府関係機関決算書
　平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成元年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（国土庁）、建設省所管、住宅金
　融公庫〕
　　　　　————◇—————
○貝沼委員長　これより会議を開きます。
　平成元年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中国土庁、建設省所管及び住宅金融公庫について審査を行います。
　この際、井上国務大臣、中村建設大臣及び住宅金融公庫当局の概要説明並びに会計検査院の検査概要説明につきましては、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○貝沼委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川石松君。
○北川（石）委員　平成元年度の建設省、国土庁の決算審査に当たりまして質問の機会を得ましたことを深く感謝いたします。
　最近、決算委員会が非常に軽くあしらわれているということを感ずるのでありますが、私は、国民の血税を使う決算委員会というものが一番大事なものではないか、こういう観点に立つものでありますが、両大臣はいかがお考えでしょうか。
○中村国務大臣　先生のお説、私も全く同感です。
○井上国務大臣　非常に重要な御審議をお願いする決算委員会でございますから、一生懸命務めさせていただきます。
○北川（石）委員　今両大臣が非常に重要だというところをお答え願ったので、私もまたこの決算委員会というものが重要なものであると考えております。
　そこで、過日の、国民の声が国会に反映されていないというアンケートが七〇％以上のものがあるということを聞きます。また、知って、これではよくないと思っております。そういう観点から見ますと、私は、平成二年の十二月の二十五日だったと思うんですが、当時の佐藤国土庁長官に水の利用はどうなっていますかということをお聞き申し上げて、来年の春、三月ごろには出ます、こういうふうに答弁を願ったと思うんですが、その後つい最近、このなにが発表されたと聞いておりますが、国土庁長官はどう思われますか。
○井上国務大臣　今北川先生おっしゃいましたように、平成二年の十二月の二十五日でございますか、閣議で環境庁長官として北川先生から御発言があったことは私も伺っております。そのときに当時の佐藤国土庁長官が年度内、すなわち翌年の三月中に木曽川のフルプランも作成いたします、
こういう御返事をなすったことも伺っておりますが、実は、先生御承知だと思いますけれども、木曽川の水利用につきましては、フルプランの地域が三重県の方に拡大するとか、あるいは、工業用水としてかつて予定をいたしておりましたものを水道用水、特に愛知用水で供給いたしておりました地域、知多半島方面にも水道用水を長良川から持っていくというような大きな計画の改定がございましたので、大変作業がおくれました。ようやく去る三月二十六日に閣議で決定をするという運びになりまして、二年ばかりおくれてしまいました。
　今私が申し上げましたように、景気等も非常に変動をしておりますし、その作成に非常に時間がかかったということをどうか御理解を願いたいと思います。
○北川（石）委員　フルプランを発表されまして幾多の矛盾点を感じますし、四十二年、四十三年でしたかな、閣議決定で、日本の経済の発展の中で水が必要だという決定をしている。今日までいろいろの紆余曲折を経てまいりました。私が環境庁長官のときに、今四日市も桑名も水は要らぬと言っておるし水の必要がない、水需要の必要はもう減少されたんだということを申し上げて、長良川河口ぜきは百害があって一利ないということを申し上げた途端に、これは治水のために必要ですと言う。何の治水のためだと言って、長良川をしゅんせつすると、探掘りすると塩水が遡上して塩害が出てくるというが、矛盾している。
　こうなって、もう治水のためだ、治水のためだという声で大臣室に三百二十名の署名を持って、私のところへ早くやってくれと来たんだ。早くやりたければ建設省に行きなさいと僕は言った。違うんだ、あなたが反対されると困るからこれだけの署名を持ってきたんだ。それにお二方、両大臣も署名をしていらっしゃった。僕は全部見たんだから。もう一遍見せましょうか。そのときの三百二十名の名前がこれにちゃんとあって大臣室に来ておる。これは、私は圧力と全然感じなんだ。治水のためにこれだけ気を使ってくれているんだな、こう思った。そこで、治水というものについては僕は淀川、大和川の治水対策委員長のときに河野建設大臣と討論をしたことがあるんだと言ったら、まあまあ頼むと帰ってしまわれたが、私はそういういろいろな観点から見て、建設省が水利用が必要だという閣議決定したダムが治水のためにだといって幅五メーター、長さ二十メーター、十三本くいを打ったら必然的に水圧を呼んできよる、治水じゃない、こういうことを力説したんですが今日まで工事が続行されておる。
　この点について、水利用だと言われてこういうふうに変えて、そしてまたこの間フルプランを発表された。ところが、その水というものに対しては徳山ダムを初めいろいろなところの検討をすると、その発表に対して矛盾点を非常に感ずる。この点について両大臣はどう思われますか。
○井上国務大臣　先ほど申し上げましたように、先般木曽川のフルプランを閣議で決定をさせていただきました。これはもう先生御承知と思いますが、平成十二年度を目標として水需要に対処するためにいかに水資源を開発すべきか、利用の合理化をどうすべきかというようなことが書かれておるわけでありますが、中部圏といいますか名古屋地方は、今後さらに発展することが期待されておる地域でございまして、また関係県からも、将来の発展や都市化の進展に伴う水需要の増加というものに対処するために、水資源開発の促進が非常に強く望まれております。したがいまして、今回の計画におきましては、従来からやっております味噌川ダムあるいは長良川河口ぜき、さらにそれに加えまして長良導水事業というようなものも加えてフルプランをつくったわけでございまして、私どもとしてはあの地方におきます水需要、将来にわたる水需要に対してこういった事業が必要であるということを確信をして作成したものでございます。
○北川（石）委員　ちょっと委員長のお許しを得て、このパンフレットを大臣初めみんなに配ってもらいたい。よろしくお願いします。
○貝沼委員長　ばい、了解しました。
○北川（石）委員　では、お配りを願います。
　今国土庁長官から御答弁を受けたんですが、その矛盾点を、私が入手したものによって一応御検討願っておきたい。これは当面形にならないだろうが、皆さんにも御承知を願っておきたい、こう思っておる次第であります。
　そこで、岩屋ダムとか徳山ダムとかいろいろなダムが上流にありまして、上水道を初め工業用水、いろいろなものに寄与しているんですが、長良川河口ぜきが水に貢献できるということは私は感じない。感じない。しかも、こういう矛盾点がありながら河口ぜきを強行することは非常に好ましくないという観点に立ちます。それは、最近の日本の政治というものが国民の信頼を失ってきている。失うんじゃない、嫌悪の感まで抱かしめるようにいろいろの問題が惹起されて、まさに国会というものがこれでいいのか、私は法は正義なりという教えを受けておりますが、法をつくるべき国会が国民の信頼を失ってしまっては成り立っていかない。そういう観点を見ますときに、国民の信頼を得るためには、このように矛盾点の多い、国民の血税を使った河口ぜきというものはこの際私は考え直す必要があるんじゃないかと思いますが、両大臣はいかがですか。
○中村国務大臣　お答えいたします。
　先生のこのことに対するそういった姿勢、お考えがあるということは私も前から承知はしておりますが、このたび建設大臣に就任をいたしまして私も現地を視察させていただきました。そして現地の方々からもいろいろの御意見を聞かせていただきましたし、また、このことに対しましては地元の三県、あるいは一市八町一村、その他民間団体、農業団体、水防の関係者、たくさんの方々がこの河口ぜきの一日も早い完成を願っているということも一方で事実でございます。
　今年度の予算すべて消化を終わりますと九十数％が完成するといった状況でございますので、建設省としては、本計画に基づいて河口ぜきを初めとする水資源開発事業の促進に努めて、中部圏の発展のために必要な水資源の確保と、木曽川水系の頻発する渇水、あるいは治水、こうした問題に地域の皆様方の要望にこたえていくために、予定どおり事業を進めさせていただきたい、このように考えております。
○北川（石）委員　憲法の中で、第三章の十五条に、我々にこうしなくてはいかぬよということを規定している言葉がございますが、御存じですか、十五条。その中に、このように教えを受けておりますが、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民国有の権利である。　すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」こういうようにうたっておる。私はこのことは非常に重要であろうと思いますし、建設省あるいは国土庁が一部の奉仕者であってはならない。ましてやこの公務員というものは代議士を指して言っている。「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。」こういうふうにうたっておるのです。このことを心するならば、私は、両大臣とも国民に選ばれた優良な代議士であると思います。
　その点に立って長良川河口ぜきについて、昨夜も私が駅で東京新聞を買いましたところ、梅原先生はこのように言っているんですね。「思うままに」と書いているところに「政治改革の第一歩」として、「浪費され続ける血税」というところに長良川河口ぜきを取り上げていらっしゃいます。そして、長良川河口ぜきの中止から国民の血税の浪費は助かるんだというふうに言われている。そういう観点から見ますと、当初二百三十五億の予算計上が千五百にふえ、現時点ではまさに二千億をオーバーしようとする、この膨大な予算を長良川河口ぜきに消費するよりも、この際決断を持って一応中止する、そしてその予算を国全体の中で潤いのある社会奉仕に投資したらどうだろうか、私はこういうふうに思いをいたしますが、いかがですか。
○貝沼委員長　岩井河川局長。（北川（石）委員「いや、大臣だよ。こういうのは大臣だもの。ならぬ。大臣。こんな重要な、国民奉仕のことを言っているときに」と呼ぶ）
○岩井政府委員　技術的な話がありますので……。（北川（石）委員「質問者が言うんだよ」と呼ぶ）
○井上国務大臣　北川先生に今さら申し上げるまでもないことでございますが、水資源の開発というのは、その地域あるいはその河川の河状によって非常に限定をされたものでございます。例えばダムをつくる地点も非常に少のうございますし、せきをつくる地点も非常に少ない。そういうところが、今の経済効率のもとでいろいろな施設をいたしますと二度とやれなくなる。土木工事全般にそういうことが言えるわけでございますけれども、この木曽川につきましても、特に長良川河口ぜきのところにおきましては、あるいは目標年次において水需要をオーバーするようなキャパシティーのものができるかもしれませんけれども、それはさらにそれより先の将来に向かっての需要に対応するために、現状では大き過ぎる、過大だというようなものも、やはり二度と開発、建設ができませんから、なるべく将来にわたって需要を充足できるような施設をつくるということから、こういうものが目標年度におきましては需要をオーバーするということも、こういった土木工事においては許されていいのではないかと私は思っております。その点、先生とはちょっと見解が異なるのかな、こういう感じで承っておりました。
○北川（石）委員　いや、見解の相違点をあなたから言われるけれども、私は、水の需要ということと将来を考えたら、いろいろの角度から先見性を持って、水の確保ということは重大なことである。どうですかな。ぞうお思いになるでしょう。水確保は重大である。しかしながら、長良川河口ぜきについてはいろいろの矛盾点があるじゃないか。先ほどグラフをお配りした。こういう矛盾点を承知しながらやるということは好ましくないということを申し上げておる。
　特に私は、政策の転換ということは重要である。過日も委員会で申し上げましたが、占領当時マッカーサー司令官が昭和天皇の御徳、御稜威、そして御みずから私こそと言われた、それに感激して大転換をしたのが今日の日本の繁栄を来しておる。もしあのときにマッカーサーが占領政策をそのまま実施したならどうなっておるか。今日の日本はないじゃないか。こういうことを考えますときに、長良川河口ぜきは、中村建設大臣が大英断をもって一時中止してでも再検討する必要があろうと思う。
　ということは、水利用一つについても今日まで明確な結論が出ていない。せかないんだよ。せかなければ一応工事を中止して再検討して、その政策の転換をやって国民の負託にこたえてこそ国会であり、各行政庁であろうと私は思う。国民の血税を、ただ予算が通ったから唯々諾々として使う、それは害があって益がない。そんなものに国民の血税を使っていくならば、国会としてこれを許してはならない。それが決算委員会である。国民の血税をいかに使ったかということを審査しながら、これはよくない、よくなければやめなければいけない、大蔵省も予算をつけてはいけない。それを、長年の風習の中で唯々諾々としてやっていくならば、マンネリの中で政治というものは疎んじられ、「年を経し糸のみだれのくるしさに」となってしまう、音読みで言って悪いけれども金竹小と言われるような形の中で、国会の汚職問題が出てきて不信を生んでおるじゃないか。
　これを思うときに、私は、この際両大臣が謙虚にそして真摯に、先見性を持ってこの点について再検討していただきたい、このことを申し上げておきたい。御決意を聞かせていただきます。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　北川先生とは、五十一年に一緒に当選させていただきまして、日ごろから先生の御意見に対しては非常に敬服しておりますが、この問題につきましては若干、先生と私の考え方に依然距離があるということが否定できないわけでございます。
　と申しますのは、客観的な条件として、我が国のゼロメートル地帯の中で濃尾平野は、先生御承知のとおり三五％を占めているわけでございます。こういった水に弱い地域であり、そしてそのはんらん地域に住む方が人口で約六十七万人、資産にして三兆八千億円の資産があるわけでありますので、こうした治水事業を進めながらこの地域の人たちの生命と財産を守らなければならないということも非常に大きな課題であると私たちは考えておりますし、また、御指摘をいただきましたように、大体一千五百億円、先ほど二千億というお話がございましたが、一千五百億ぐらいの予算てほぼ完成に近づいてきている、このように思っておりますので、先生の御意見は一つの意見として参考にさせていただきますが、この計画を基本的に進めさせていただきたい、このように考えております。
○井上国務大臣　北川先生の御意見、私ども謙虚に受けとめさせていただきます。しかし、先ほども申し上げましたけれども、やはりこの地域の発展のためには将来を見越して、先生のおっしゃいます先見性を発揮して、こういった施設が必要であると確信を持ってやっておりますし、また、それは私どもが軽々に決めたわけではございません。木曽川のフルプランにつきましても、水資源審議会において長い間、先ほども申しましたが二年もかかって、予定よりも二年も余計かかって審議を尽くして決めたものでございます。私どもは、このフルプランに沿って水資源開発の仕事をやっていくという決意でございます。
○北川（石）委員　先ほど局長が答弁されようとしましたが、大蔵省、どうですか。こんなものでも引き続いて予算計上をしていく考えはありますか。大蔵省、ちょっと答弁してください。
○田村説明員　ただいま両大臣から御答弁ございましたように、私ども大蔵省といたしましても、平成五年度の予算編成に当たりましては、自然環境の保全に万全を期しながら、治水、利水上の緊急性にかんがみて、地元とも十分連携をとりつつ事業を進めるという従来からの基本方針に従いまして、環境保全には万全の対応を図りつつ工事を実施すべく適切な予算措置ということでこの額を認めたものでございまして、今後とも十分関係省庁と連携を図りながら進めてまいりたいと考えております。
○北川（石）委員　大蔵省がそういうあいまいなことでは、国の財布を任すことに非常に悲しみを覚えると言わざるを得ない。これは大臣が見えておられないのでまたの機会にそれは質問するとして。
　過日、三月三十一日に、伊藤さんから大臣と、差し押さえの裁判が出ておりますね。これは御承知ですか。伊藤昌幸さんから申し入れ書が建設大臣、そして裁判としてこれを、差し押さえのなにを出しておる。これはどういうことですか。——では、先に進みます。そのことを調べておいてください。
　ちょっとこれは先ほど来のなにがありますので申し上げておきたいが、前の近畿地方建設局長は定道さんでしたか、そして、昨年といいますか平成四年六月五日に東京第１２チャンネルから、秦野章元参議院議員、この方と山崎建設大臣が、ここにおられないが、テレビ番組で名を出して、元環境庁長官北川石松という名を出しながらの放映をしたことを、建設省は認めますか。
○中村国務大臣　実は、この質問が出まして私初めてそういうような事実があることを知ったという状況で、大変申しわけなく思っておりますが、報告によれば、山崎前大臣と長良川河口ぜきの必要性、緊急性について秦野章氏と対談をされたと聞いております。北川委員が環境庁長官在任中の平成二年十二月十八日に河口ぜき問題に関する環境庁長官の見解を出され、翌日建設大臣と会談をされたことは承知しております。それに基づいて三年度に環境の追加調査が実施されたと報告を受けております。
○北川（石）委員　私は、みずからの悪口を言われ
て、私みずからが頭から小便かけられてもいつかは肥やしになる、関東軍でも半殺しにされるほど殴られてきた男だから、少々のことは笑って過ごしてまいりました。また今もその気持ちでありますが、名前を出して差別とかいろいろ言われているときに、いやしくも、省がですよ、代議士の名前を出して、あの答弁。大臣はまだあのテレビを見ておられないんだよ。あのテレビを見られたらどのように感じられるか。ここらを一遍説明してください、建設省の局長。このことについて、山崎大臣みずからがこれを仕組んだのか、建設省が故意によってこのような放映をし、一代議士を公のテレビの前でこれを——これこそよくないと思うが、どうですか。
○岩井政府委員　ただいまの御質問にお答えいたす前に、先ほど仮処分申請の話が出ましたので、その点についてちょっと答えさせていただきたいと思います。
　去る三月三十日に津地方裁判所四日市支部に対しまして、南松ケ島漁業組合の組合員等が水資源開発公団を相手取りまして、長良川河口ぜきを建設し、せきゲートを閉鎖してはならないというようなことを求めまして仮処分申請を行っておられます。
　申請の理由は、債権者などの漁業に関する権利について正当な補償が行われないまま河口ぜきが建設中であって、このままでは河口ぜきの建設と完成によって債権者らの漁業に関する権利が侵害される、そういう理由からでございます。
　若干補足させていただきますと、河口ぜきの着工に当たりましては、昭和六十三年二月までに関係する二十二のすべての漁業協同組合から着工同意をいただいておりまして、現在までに二十一組合と補償契約につきましても妥結済みでございます。問題の南松ケ島漁業協同組合につきましても、昭和六十二年一月に着工同意をいただいておりまして、漁業交渉をずっと行ってきておるわけでございますけれども、組合内部でちょっと紛争があるようでございまして、組合側から交渉の一時中断の申し入れがございました。現在補償交渉そのものにつきましては中断しておるということでございます。
　今後、訴状の内容を検討の上、長良川河口ぜき建設の重要性を踏まえながら適切に対処してまいりたい、このように考えております。
　さて、先ほどのテレビ放映の件でございますが、一般的に申し上げまして、私ども行政府が施策の内容について国会議員の先生方にいろいろ御説明をする、御意見を賜るというようなことはあるわけですが、かりそめにも圧力をかけるというふうなことはあろうはずもございません。したがいまして、放映の件につきましても、私ども建設省としては一切関知していないところでございます。
○北川（石）委員　言葉はどうでも使えるけれども、関知していないと言うなら、いやしくも現職の大臣が12チャンネルで放映しておるんだ、日本全国。こんなもの、建設省は関知していないと言ったらおかしいじゃないか。そういう物の言い方を決算委員会で答弁することは、それは官僚意識であるならば民主主義とは言えない。時間がないので非常に残念だが、それは後日、再総括において総理を初め全員に、大蔵省にも質問したいということを申し上げておきたい。
　なお、裁判されておることについては、漁業補償その他について非常に矛盾点があるのです。これはきょう委員長も皆さんも初めて聞かれる方があると思うが、その補償費トータル、あるいは輪中の改良事業だ、いや一つは県補償だ、どこだ、皆組合全体に反対の機運の高いときに、水資源公団が出した金は何ぼだということを私が平成三年の十月三日の決算委員会で大塚建設大臣に聞いたって、プライベートだといって言わない。決算委員会というものは、国民の血税をいかに使ったかというところを審議するこの会において当所管の大臣が答えられない。
　どうですか、事務局。微細にわたって答弁できますか。じゃ、どこに何ぼ、どこに何ぼ、そのトータルは何百億ということを答弁してみなさい。
○岩井政府委員　水資源開発公団におきましては、昭和三十七年に閣議決定されております公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というものに基づきまして、関係漁業協同組合とも十分話し合いを行いながら適正な補償を行っているところでございます。
　しかしながら、先生御指摘の補償金額の問題あるいは算定根拠を明らかにするということにつきましては、一つは、その内容が被補償者の財産及び営業内容等のプライバシーにかかわるものを含んでおるというようなこと、それから二点目には、まだ未解決の組合が残っておりまして、任意交渉を前提に行っている補償交渉に支障を来すおそれがある、また他の同様の公共工事への波及も懸念される、以上、主として二点のことから従前より公表を差し控えることとしておるので、御理解を賜りたいというふうに思います。
○北川（石）委員　通り一遍の、決算委員会だけを何とか時間を過ごして終わった、それだけで済まされるものじゃないということを申し上げたい。
　持ち時間がないということでここにそちらから持ってこられたので、きょうは時間を守らなくちゃいけない。この苦しさの中において重ねて申し上げておく。あいまいもこたるもの、しかも矛盾点の多いもの、しかも国民の血税をいかに使うかということ、東北新幹線百三十億は大変有意義に使われる、こういういろいろの点を指摘しながら、総括において再度ただすということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　重ねて申し上げておく。両大臣に、この工事を一応中止して再検討していただくのが、日本国全体、国民に対し、また世界的にもこれは問題にされておる、このことをあえて指摘をし、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小森委員　まず建設大臣にお尋ねをしたいと思いますが、今日、政治の面において大変大きな問題となっております建設業者の政治家に対する献金、こういうことに絡みまして、建設業者が多額の金を政治家に献金という形てつぎ込むということの一つの大きな条件といたしまして、指名競争入札、それに対する政治家の介入、指名競争入札でありますから、当然その指名に入る業者の数が限定されておるし、言うなれば、顔見知りの者ばかりということで談合がやりやすい、こういう状況があると思いますが、指名競争入札ということについてこの際、今日の政情にかんがみて建設大臣はどういう考えを持っておられるのか、お知らせ願いたいと思います。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　公共工事につきましては、物品の購入と異なりまして現地の組み立て作業とかあるいは単品受注等の特殊性から、施工能力の劣る業者の方が仕事をとるということが誠実な業者を排除するという、また疎漏工事の防止を図る、そういった点で現在まで指名競争入札をとっているところでございます。
　このことにつきましては、イギリスにおいても以前指名競争入札から一般競争入札に変えたこともございましたが、その後、先ほども申し上げましたような問題が起こりまして、一九六四年にバンウェル委員会報告によって指名競争入札を採用したという経緯もございます。
　こうしたことで、御指摘をいただきましたような現在の指名競争入札の問題点を平成四年十一月に中建審において、一層透明性と競争性を高めていかなきゃならないという課題も一方にあるわけでございますので、このことにつきまして答申があり、昨日、建設省の方から、五年度から大規模で技術的な高度な工事七十一件につきまして技術情報募集型指名競争入札方式及び施工方法等提案型指名競争入札を導入するということを発表したわけでございます。このことによりまして、建設業者みずからの意欲に応じて幅広い入札参加がで
きるということ等、一般入札方式の長所を最大限に生かすことになる、このようなことで良質な施工を確保することもできるということで、従来よりも、仕事を公開することによってその中で技術に応じた参加できるようなチャンスが生まれてくるということは大きく確保できた、このように考えております。
　その上に、現在建設省の内部におきまして、全局長をメンバーにいたしました入札手続改善検討委員会というものをつくりまして、大体一カ月ぐらいの間に結論をまとめようということで今作業を進めておるわけでございます。そうすることによって、さらにこの手続の段階での透明性というものも確保することによって公共事業のなお一層適正かつ厳正な執行に努めていきたい、このように考えております。
○小森委員　建設大臣は、現在の段階で建設業関係者、つまり指名競争入札に参加する業者の間において競争の原理が生かされておるという認識を持っておられますか、それともまたその逆ですか、どちらですか。
○中村国務大臣　私は、現在法律にのっとって適正にそうしたシステムが運用している、このように考えております。
○小森委員　大臣が言われるように本当にそれが適正に行われておるというのであれば、例えば入札をする業者間における入札価格というものに相当程度開きがなければ本当に競争しておるということにはならぬと思いますが、そういう点については、例えば一つの工事について建設大臣はそれを見ようと思えば見れる立場にありますが、そういう数字的なことから見て本当に適正な競争ができておるというふうに思われていますか。
○望月（薫）政府委員　お答えさせていただきます。
　個別具体の入札のあり方、結果については私どもその都度公表させていただいております。そういったことでオープンになっておるわけでございますが、今先生の御質問にまとめてどうかと言われますが、大体大宗的には予定価格に対して九十数％から一〇〇％に近い間でもって札が入れられ、落札をしているという状況でございます。それに至るまでの間には一回あるいは二回でというふうな入札の回数を数を踏むことが間々ございますが、いずれにしましても、私どもは、予定価格の設定並びに入札の手続については厳正にやらせていただいている、こう確信いたしております。
○小森委員　今、九十数％から一〇〇％の間に入札の札がある、こういうことでありますが、世間一般のその他の業界において、本当に入札で落札を期待しようと思ったらそういう幅の狭いところへ入札の札が集中すると思いますか。
○望月（薫）政府委員　率直に申し上げまして、一遍で予定価格をクリアして落札者が決まるというケースもありますが、今申しましたように、間々二回、三回ということもございます。そうすると、御案内のとおり、業者の方はより高いところからより低い方へ、こういうことになってまいりますので、その幅が何％だから適正な競争があっなかなかったかとかという判断は、一概には申し上げにくい。
　いずれにしましても、先ほど申しましたように、入札のプロセスというものは全部私ども公開させていただいておりますということで、先ほどの透明性については、そういう答弁をさせていただいた次第でございます。
○小森委員　これはひとつ大臣からお答えいただきたいと思います。
　確かに、最初は予定価格よりも高いところで入札するでしょう。これは業者の間ではそういうやり方をどういう言葉で表現しておるかというと、つまり、ちょっとさわってみる、どの程度のものか味を聞いてみるという意味で、ボーリングという言葉が使われておる。わかりますか、大臣。ちょっとボーリングをしてみて、当たるか当たらぬかやってみるということです。そして結局、手探りをしながらいって、ここらだ、こういうのもありましょうし、あらかじめ予定価格というものを何らかの形で察知して、そして一遍に落としたのでは談合が明確になる、こういうことで何回か芝居をするために、そういうふうな入札の仕方をする者もいるのです。
　あなたはそういう事情を知っていますか。大臣、ちょっと答えてみてください。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生から御指摘をいただいたボーリングという言葉も、私、正直言って初めて聞く話でございまして、今のようなお話も今まで一度もまだ聞いたことのない話で、大変申しわけなく思っております。
○小森委員　ボーリングという言葉は二通りの使い方がありまして、官公庁に対してそれとなくいろいろな話を持ちかけて、おおよそ底値がどのくらいかということを知る方法もボーリングという言い方をしておるのですよ。それから、徐々に入札価格を下げていって、そして大体のところの探りを入れるというやり方もボーリングというのです。
　そんなことを、今官房長がいかにも公正にやられておるのだと言われるけれども、事情を知っておる者が聞いたらばからしくてかなわぬです。今、公正な競争が行われていない日本の業種の中では、その最たるものは建設業ですよ。つまり、公正な競争が行われない制度的な問題点というのは、いわゆる指名競争入札ですよ。
　先ほどちょっと私はよく聞き取れなかったけれども、その指名競争入札について今どういうことを考えておられると先ほど答弁されたのですか。何かちょっと手直しをするようなことを言われておりました。もう少し明確に言ってみてください。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　今回から大規模かつ技術的に高度な工事七十一件について、技術情報募集型指名競争入札方式及び施工方法等提案型指名競争入札方式を導入する、このようなことをお話しを申し上げました。このことによりまして、業者の方が、七十一件、十億以上の仕事が昨日公表されましたので、その中で、自分の会社の技術力に応じて応募をし、そして厳正な審査が行われ、その結果、決まった業者または外れた業者に対してはどういう理由で外れたかということも明確に説明をしながら、こうした入札制度の透明性、競争性を確保していきたいということが一つでございます。
　そのほかに、入札手続改善検討委員会というのを現在省内につくりまして、入札手続の透明性というものをさらに増していくために、一カ月以内に結論をまとめるように、今これを取り組んでおるということを先ほど答弁させていただきました。
○小森委員　指名競争入札というものも、あえて説明すれば、その会社の技術力とか、その会社のいわゆる工事完成高とか、これは国もそうだし地方公共団体もそうでありますが、ランクを決めて、そして説明からいえば公平にやっておるという説明が返ってくるのですよ。しかし実際には、今回の金丸の事件でもわかるように、政治家が電話を入れて、だれも落とさぬようにしてくれとか、だれをひとつどうしてくれとかいうことの介入があって、しかも表向きはランクによって公正にやっております、こういう説明が成り立つのです。
　だから、今大臣が答弁されたように、多少技術力だとか、いや提案型だとかと言っても、この提案がよかったとか悪かったとかということについて、やはり先ほどのような権力側の恣意が働くでしょう。私は、そういうことの方がむしろ恣意が働くと思いますよ。君のところの設計はここがうちの行政庁からすれば気に入らぬからだめなんだ、そういうふうな、つまり建設省の、指名をする側の権力の恣意、そういうものが働く可能性が一層大きくなるとは思いませんか。