Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩屋毅君　玉城議員から、まず、〇増六減は一人別枠方式の温存になっているのではないかというお尋ねがございました。
　今般の改正法案では、各都道府県への小選挙区定数の配分方式について、平成三十二年の国勢調査からアダムズ方式を導入することを法案の本則に明記をしております。
　また、平成二十七年の国勢調査に基づきまして小選挙区の区割りを見直すこととしておりますが、この区割り改定案の作成につきましては、将来見込み人口を踏まえて、次回の平成三十二年国勢調査に基づく見直しまでの五年間を通じて格差二倍未満となるように行うことといたしております。
　すなわち、私どもの案は、最高裁判決と衆議院選挙制度調査会の答申を踏まえまして、平成三十二年には、いわゆる一人別枠方式を完全に解消することを明確にした上で、そこに向かって漸次的に、段階的に措置を講じていくものでございます。
　したがいまして、一人別枠方式の温存になっているのではないかという御指摘は当たらないものと考えております。
　次に、アダムズ方式を平成三十二年国勢調査から導入し、平成二十二年調査からは導入しない理由についてお尋ねがございました。
　衆議院選挙制度調査会の答申は、議席配分の見直しは、制度の安定性を勘案しなければならないとしておりますし、十年ごとに行われる大規模国勢調査の結果に基づいて行うべしとされております。一方で、それがいつの大規模国勢調査かということについては明らかにされていないわけであります。
　現時点では、次回の大規模調査は平成三十二年のものとなります。成立した法律をあえて遡及して適用することは例外的でございますので、アダムズ方式を導入するのは、次回の平成三十二年の大規模国勢調査以降とするのが自然であると私どもは考えているところでございます。
　また、これは議長が三月二十三日に示された、制度の安定性を勘案するようにしてもらいたい、この思いにも沿うものであると考えております。
　したがいまして、自公案ではアダムズ方式を平成三十二年国調から導入することとしたところでございます。（拍手）
　　　　〔落合貴之君登壇〕
○落合貴之君　地方の議席が削減されることの影響と定数削減のさらなる必要性についてのお尋ねがありました。
　定数削減に関しては、二〇一二年十一月十四日に行われた党首討論において、当時の民主党の野田佳彦総理と自由民主党の安倍晋三総裁との間で、遅くとも二〇一三年の通常国会で大幅な定数削減を行うとの約束が交わされました。
　この約束は、社会保障制度改革を進めていくために必要な税負担を初め、国民に負担をお願いする政治の場にある者は、まずみずからの身を切る努力をしなければ国民の理解は得られないとの当然の思いに基づくものです。
　一方で、民進党案の附則第四条に、特に人口が急激に減少している地域の民意を適切に反映させることに留意した上で、全国民を代表する国会議員を選出するための望ましい選挙制度のあり方について、両院制のもとで各議院が果たすべき役割を踏まえるとともに、民意の集約と反映の適正なバランスを実現するために、不断の見直しを行うことを明記させていただいております。
　大都市への人口集中と地方の過疎化が進む我が国の現状を踏まえ、地域の声を埋没させず、国政にきちんと届けられる制度を検討していきたいと考えています。
　党の垣根を越えて、衆参両院おのおのが果たすべき役割を議論しつつ、民意を適切に国政に届ける制度、有権者の視点から納得を得られる抜本的な制度改革の議論に取り組んでまいりたいと考えます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（川端達夫君）　吉川元君。
　　　　〔吉川元君登壇〕
○吉川元君　社会民主党の吉川元です。
　私は、社会民主党・市民連合を代表し、衆議院選挙制度改革に関する二法案につき、提出者双方に質問いたします。（拍手）
　本会議での代表質問は私自身初めて、党としても実に三年半ぶりとなります。こうした機会を与えていただいた正副議長、議運、そして各党各会派の皆様に感謝を申し上げます。
　質問に入る前に、今回の熊本、大分で発生した地震によって犠牲になられた方々の御冥福をお祈りし、被害に遭われた皆様にお見舞い申し上げます。私も、今般被災した大分が地元であり、被災者の救援、一日も早い復旧復興、生活再建に向け、社民党も全力を挙げて取り組む決意です。
　さて、選挙制度は、全党全会派が参加し、議論を尽くし、制度改革を行うのが基本です。二〇一三年六月二十五日、全党で合意が行われ、一票の価値、定数問題、選挙制度について、各党間の協議を再開し、結論を得るとしました。
　そこで、まず、一票の価値について尋ねます。
　「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、」、憲法前文はこの一文で始まります。
　最高裁は、過去三回の総選挙のいずれも違憲状態と断じました。まさに選挙の正当性についての疑義が生じています。速やかに一票の格差を是正し、違憲状態を解消することが喫緊の課題です。
　しかし、与党案は、調査会が示したアダムズ方式を、二〇二〇年の国勢調査の結果が出るまで先送りしました。調査会に委ねたのであれば、答申内容を直ちに実行に移すべきであり、与党案は最高裁の要請にも応えていません。この点について与党提出者はどのようにお考えですか。
　次に、定数問題について提出者双方に尋ねます。
　両案ともに、小選挙区六、比例四の総計十議席を削減しています。調査会答申は、現行の定数について、多いとは言えず、これを削減する積極的な理由や理論的根拠は見出しがたいと指摘しています。最高裁判決が求めたのも一票の格差是正であり、定数削減ではありません。
　議員定数は、主権者である国民の政治参加の機会の保障、立法府による行政監視の役割などから検討されるべきものです。ましてや、消費税増税をするから定数を削減するというのは、代表なくして課税なしというアメリカ独立戦争の際のスローガンとは正反対の発想です。主権者たる国民の代表者の数を減らす定数削減は、立法府の力をそぎ、多様な民意が国政の場に届かなくなるおそれがあります。
　定数削減に対する認識及び削減の理由と根拠について明らかにしていただきたい。
　また、現行制度発足時の定数割合により、小選挙区六、比例四を削減するとしていますが、二〇〇〇年に比例定数は既に二十削減されています。
　両案の提出者にお聞きします。
　さらなる比例定数の削減は、民意の反映機能を弱めるとともに、三対二の原則にも反していると考えますが、いかがですか。
　行政区単位の区割りを基本にした小選挙区制度のもとで、定数の削減をしながら格差を解消していくことは至難のわざです。同時に、小選挙区制度による民意と議席数の乖離や膨大な死票の存在も大きな問題です。
　政治思想の古典でもある「ザ・フェデラリスト」第十編で、ジェームズ・マディソンは多数の横暴に警鐘を鳴らしています。また、最高裁は投票価値の平等を判示しています。
　小選挙区制度は、過半数に届かない得票でも圧倒的多数を獲得することが可能であり、投票の半数は死票として国政に反映されない、つまり価値なきものにしてしまいます。
　現行の小選挙区比例代表並立制の問題点の認識と、民意の集約と民意の反映の適正なバランスの必要性を指摘している調査会答申への受けとめについて、双方に尋ねます。
　また、両案の附則には、いずれも不断の見直しがありますが、選挙制度の抜本改革についての双方の見解を尋ね、質問を終わります。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
　　　　〔北側一雄君登壇〕
○北側一雄君　吉川議員にお答えをいたします。
　まず、自公案は最高裁の要請に応えていないのではないかとのお尋ねがございました。
　最高裁判決において、選挙制度の整備については、漸次的な見直しを重ねることにより実現していくことも許容されている旨述べられていることは、さきに述べたとおりでございます。
　また、自公案では、各都道府県への小選挙区定数の配分方式について、平成三十二年の国勢調査からアダムズ方式を導入することを法案本則に明記しております。
　また、平成二十七年の国勢調査に基づいて小選挙区の区割りを見直すこととしておりますが、この区割り改定案の作成については、将来見込み人口を踏まえ、次回の平成三十二年大規模国勢調査に基づく見直しまでの五年間を通じて格差二倍未満となるように行うこととしております。
　したがって、自公案は、国会の裁量権の範囲内における適切な立法措置であり、最高裁の判決に十分応えられるものとなっていると考えております。
　次に、定数削減に対する認識及び削減の理由と根拠についてお尋ねがございました。
　今般の改正法案では、調査会答申を受けまして、衆議院議員の定数を十削減して総定数を四百六十五名とすることとしております。この総定数四百六十五名は、大正十四年に男子による普通選挙が実現して以降最も少ない数です。
　今回は、定数を十削減することといたしましたが、議員定数の問題は、全国民の代表たる国会議員及び国権の最高機関たる国会のあり方に直結する問題です。
　将来的な議員定数のあり方については、民意の集約と反映のバランスに配慮しつつ、行政府との緊張関係の維持、国会の機能の充実といった観点も踏まえ、引き続き検討を行ってまいりたいと考えております。
　さらなる比例代表の削減は、民意の反映機能を弱めるのではないかとの御質問をいただきました。
　本法律案では、小選挙区の定数を六、比例代表の定数を四削減することとしており、比例代表の定数を殊さらに削減するものではありません。現行制度に比べますと、必ずしも比例代表の持つ民意反映機能が弱まっているとは考えていないというふうに認識をしております。（拍手）
　　　　〔岩屋毅君登壇〕
○岩屋毅君　吉川議員から、小選挙区比例代表並立制の問題点、調査会答申の受けとめ及び選挙制度の抜本改革についてのお尋ねがございました。
　この選挙制度改革のときの議論には私も大いに思い入れがあるんですけれども、平成八年の総選挙で初めてこの並立制が適用されました。以来、七回の総選挙が実施されてまいりました。御承知のように、この間、二回の本格的な政権交代が起こったわけでございます。
　一方で、この選挙制度改革が我が国の政治構造にどのような影響を及ぼしたのか、当初よりさまざまな観点から多くの議論がなされてまいりました。また、制度上の問題点や課題も指摘されてまいりました。
　これまでの議論も十分に踏まえながら、制度導入時の理念や目的が本当に実現をしているのか、現実との間にどのような乖離が生じているのか、制度の持つ矛盾や問題がどこにあらわれているのかなど、引き続き活発な議論を行っていくことが重要であるというふうに考えているところでございます。
　調査会の答申では、我が国の民主政治の機能を十全に発揮せしめるために、さまざまな視点から議論が行われるべきだとの認識が示されております。
　選挙制度のあり方は、御指摘のように、民意の集約と反映のバランスを基本にして、不断の見直しが必要であるというふうに考えているところでございます。
　現行制度の現状を踏まえまして、どのような選挙制度が衆議院の制度として望ましいのか。現行制度を維持すべきだという考え方もございましょう、完全小選挙区にすべきだという考え方もある、新たな中選挙区制にすべきだ、あるいは併用制、連用制など、いろいろな考え方が各党の中にあることは承知しておりますが、我が国の民主政治の将来を見据えて、引き続き各党間で活発かつ真摯に議論を重ねていくことが重要であると考えているところでございます。
　以上です。（拍手）
　　　　〔落合貴之君登壇〕
○落合貴之君　定数削減に対する認識及び削減の理由と根拠についてのお尋ねがありました。
　御指摘のとおり、答申においては、現行の衆議院議員の定数は、国際比較や過去の経緯などからすると多いとは言えないと指摘されていることは承知しております。一方で、答申は、衆議院議員の定数削減に関して、「多くの政党の選挙公約であり、主権者たる国民との約束である。」ともしています。
　また、二〇一二年十一月十四日の党首討論においての、当時の民主党、野田佳彦総理と、自由民主党、安倍晋三総裁との間で、遅くとも二〇一三年の通常国会で大幅な定数削減を行うとの約束もあります。
　この約束は、社会保障制度改革を進めていくために必要な税負担を初め、国民に負担をお願いする政治の場にある者は、まずみずからの身を切る努力をしなければ国民の理解は得られないとの思いに基づくものです。
　総理と野党第一党の党首の約束をほごにするようなことがあれば、それこそ国民の政治に対する不信は決定的なものになると大きな懸念を持つものであります。
　次に、さらなる比例代表の削減は、民意の反映機能を弱めるのではないかとの御質問をいただきました。
　本法律案では、小選挙区の定数を六、比例代表を四削減するとしております。比例代表を殊さらに削減するものではなく、現行制度に比べ、比例代表の持つ民意反映機能が弱まっているとは考えておりません。
　加えて、調査会の答申に沿って、比例代表の各ブロックの定数配分についてアダムズ方式にすることにより、最も定数の少ない四国ブロックについて、現行定数の六をかなり長期にわたり維持することができることとし、比例代表の持つ民意反映機能を弱めることがないような工夫をしております。
　なお、民進党案では、不断の見直しの中で定数削減に努める旨明記しておりますが、将来的な定数のあり方についても、民意の集約機能と反映機能の適正なバランスを踏まえて検討していくものと考えております。
　次に、小選挙区比例代表並立制の問題点と調査会答申の受けとめ、選挙制度の抜本改革についての見解のお尋ねがありました。
　小選挙区比例代表並立制は、基本的には、政権交代可能な政治の実現、政策本位の政党政治の実現を目指して導入された制度であると承知しています。振り返れば、一定の機能を果たしていると認識しています。
　それと同時に、民進党案の附則第四条に、特に人口が急激に減少している地域の民意を適切に反映させることに留意した上で、全国民を代表する国会議員を選出するための望ましい選挙制度のあり方について、両院制のもとで各議院が果たすべき役割を踏まえるとともに、民意の集約と反映の適正なバランスを実現するために、不断の見直しを行うことを明記させていただいております。
　党の垣根を越えて、民意を適切に国政に届ける制度、有権者の視点から納得を得られる抜本的な制度改革の議論に取り組んでまいりたいと考えます。（拍手）
○副議長（川端達夫君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　高市　早苗君
平成二十八年四月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤澤　亮正君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　石川　昭政君
　　　理事　北川　知克君　理事　助田　重義君
　　　理事　藤原　　崇君　理事　福田　昭夫君
　　　理事　松田　直久君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　小倉　將信君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　木村　弥生君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　根本　幸典君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　福山　　守君
　　　　　　細田　健一君　　　　前川　　恵君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　神山　洋介君　　　　菅　　直人君
　　　　　　田島　一成君　　　　真山　祐一君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　河野　正美君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣政務官　　　　　　鬼木　　誠君
　　　参考人
　　　（福岡大学名誉教授）　　　浅野　直人君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人気候ネットワーク理事）　　　　平田　仁子君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト・環境カウンセラー）　　　　　　　崎田　裕子君
　　　参考人
　　　（東北大学教授）　　　　　明日香壽川君
　　　環境委員会専門員　　　　　関　　武志君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　宮路　拓馬君
　　白石　　徹君　　　　　比嘉奈津美君
　　堀井　　学君　　　　　宗清　皇一君
　　前川　　恵君　　　　　木村　弥生君
　　中島　克仁君　　　　　神山　洋介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　前川　　恵君
　　比嘉奈津美君　　　　　根本　幸典君
　　宮路　拓馬君　　　　　穴見　陽一君
　　宗清　皇一君　　　　　井林　辰憲君
　　神山　洋介君　　　　　中島　克仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井林　辰憲君　　　　　細田　健一君
　　根本　幸典君　　　　　白石　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　健一君　　　　　堀井　　学君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　————◇—————
○赤澤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、福岡大学名誉教授浅野直人君、特定非営利活動法人気候ネットワーク理事平田仁子君、ジャーナリスト・環境カウンセラー崎田裕子君、東北大学教授明日香壽川君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいというふうに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、浅野参考人、平田参考人、崎田参考人、明日香参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず浅野参考人にお願いいたします。
○赤澤委員長　浅野参考人、ありがとうございました。
　次に、平田参考人にお願いいたします。
○赤澤委員長　平田参考人、ありがとうございました。
　次に、崎田参考人にお願いいたします。
○赤澤委員長　崎田参考人、ありがとうございました。
　次に、明日香参考人にお願いいたします。
○赤澤委員長　明日香参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○赤澤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉野正芳君。
○吉野委員　おはようございます。自民党の吉野正芳と申します。
　参考人の皆様方、貴重な御意見をいただいて本当にありがとうございます。
　パリ協定の評価をちょっと伺いたいと思います。
　実は、私は、ＧＬＯＢＥインターナショナルという世界の環境を考える国会議員の集まりがあります、そこのＧＬＯＢＥジャパンに所属をしておりまして、ある意味で議員外交という形でパリまで行ってまいりました。ここにおられる田中議員も、これはＩＰＵという別な世界の国会議員の団体で、やはりパリに行ってきたわけです。
　京都議定書とパリ協定をちょっと比べてみると、パリ協定で一番ここが違うんだというところは、全ての国が参加をしたということなんです。していない国は北朝鮮とシリアともう一カ国ぐらいだと聞いていますけれども、全ての国も、温暖化は人類共通の敵であって、それに戦っていくんだという。国はさまざまであります。ただ、できるだけ、自分でできる範囲のところを世界各国の国々が協調してパリ協定を結んだというところが、私は一番大きなところだと思います。
　それで、平田参考人はもうパリ協定はこうだということをお述べいただいたんですけれども、ほかの三人の参考人の方々がパリ協定をどういう形で評価しているか、見ているか、お聞かせ願いたいと思います。
○浅野参考人　ただいまの先生の御指摘の点でございます。
　私も全く同じように考えておりまして、全ての国が参加したということが京都議定書に比べると格段の差であるというふうに思っていますし、さらに、現実的なアプローチをとっていますので、前のようにトップダウンで決めるのではなくて、各国が自分の状況に応じて目標を決めていくというアプローチは大変合理的だと思います。
　それから、もう一つやはり強調しなきゃいけないのは、世界全体が目指すべき目標を明確にしたということだと思っておりまして、二度目標が明確になったということと、さらに、とかく日本ではちょっと、余り認識されない傾向があるんですが、累積的な排出量が問題だということがＩＰＣＣで出てきましたので、そのことがはっきりしてきた、これはもう少し我が国も真剣に認識しなければならないというふうに考えております。
○崎田参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、今御指摘いただいたように、今回のパリ協定は、世界全体が取り組む、やはりここが、何といっても、地球の将来に関してしっかりと責任を持つということが明確になったということが特徴だというふうに受けとめております。だからこそ、対策と適応策、そういう全体が非常に重要になっているのではないかなというふうに思っております。
　なお、これを実行するというのがすごく大事だというふうに思っておりますので、どういうふうに世界全体がこれを評価していくのか、そして、五年ごとにそれを見直していく、こういう世界全体のＰＤＣＡサイクルをしっかり回していく、そういうやり方を明確にしていくというのがこれから大変重要なところだと考えております。
　よろしくお願いいたします。
○明日香参考人　私は、ちょっとあまのじゃくかもしれませんが、パリ協定は、いいところもあるんですけれども、問題もあるというふうに考えています。
　先ほど全ての国が参加するというふうにお話がありましたけれども、京都議定書の場合も全ての国は参加していました。先進国だけが数値目標を持っていたんですが、京都議定書の場合も全ての国は参加しています。
　参加すればいいというものではなくて、基本的に、数値目標をどれだけ厳しいものを持つかというのが一番大事です、二度目標達成のためには。なので、参加だけが強調されるのはちょっとおかしいかなと。
　二度目標、一・五度目標という数字が出ましたけれども、では、今できるレベルでの温暖化対策、数値目標というのを各国がやるだけでは、今の状況だと四度、五度になります。二度と四度、五度のギャップというのをどういうふうに埋めるかというのは、国際社会は今ノーアイデアという状況だと思います。なので、そういう意味では、パリ協定ができたから頑張ろう、それで大丈夫だというふうにはとても思えないです。
　ですが、一つポイント、いいことがあると思うのは、まさに先ほど、ビジネスとか司法とか、立法とか行政というのはなかなか動きにくいんですけれども、ビジネスとか司法を動かすきっかけにパリ協定がなる可能性があります。お金の流れというのは、そのような気候変動のリスク、裁判で訴えられるリスク、そういうものに非常に敏感ですので、お金の流れが非常に変わると思います。
　実はさっき言わなかったんですが、金融安定理事会という世界の中央銀行総裁のグループがあるんですけれども、そこも、気候変動リスクと金融システムということで、企業により情報開示を求めようとしています。
　そういうつながり、また裁判がつながってお金の流れが変わる、そういう意味では、私、パリ協定は漢方薬みたいなものかなと思っています。すぐに効くかどうかわかりませんし、誰に効くかよくわからないんですが、じわじわと社会を、体質を変える可能性はあると思っています。
　以上です。
○吉野委員　ありがとうございます。
　温暖化を防ぐということは、世界の、今六十億、七十億の一人一人がきちんと意識をしていくということが一番大事だと思うんです。
　これはちょっと崎田先生にお伺いしたいんですけれども、我が国は日本国ですから、まず日本人の意識づけでありまして、実は私は福島県なんです。それで、京都議定書ができてしばらくたってから、福島議定書というのをつくったんです。
　これは、まず子供たち、小学校、中学校の子供たちに、去年まで使っていた水道代と電気代、これを自分で、この学校はどれだけ下げますという形で約束をするんです。そして、その電気代と水道代が目標を達成すれば知事から表彰状一枚を渡していたんです。これがどんどん広まって、企業も参加するようになりました。企業はある意味でお金を寄附してくれて、今は子供たちには図書券も配れるくらいになりました。
　ここで、水道を出すと、箸の太さで十分手が洗えるし、物が洗えるということを子供たちは学校で学びました。そして、それを家に帰ってから、おばあちゃんが洗い物をするときに、水をじゃあっと出すんです、おばあちゃん、箸の太さと言って、おばあちゃんも水道の節約をしていく、そういう運動が福島県の場合はかなり広まっております。ですから、意識づけというところが一番私は大事になろうかと思います。
　今、私たちは温暖化対策税を払っているんです。誰も払っていると気がつきません。でも、温暖化対策税を払っているんです、プラス二千六百億。ことしから第三段階で二千六百億円を払っているんですけれども、誰も気がつかない。
　やはり、自分は温暖化対策税を払っているんだということをきちんとわからせるためには、例えばガソリンを入れた場合、あれはリッター幾ら払っているんですから、リッター幾ら払っているということをきちんとガソリンを買った場合の領収書に書くべきだと思います。そして、自分は温暖化対策税を払っているんだという意識をきちんと持つこと、これがパリ協定の、各国が意識を持ったという最初の出発点でありますけれども、そういうことにつながろうかと思います。
　そういう国民運動について、崎田先生の御意見をいただきたいと思います。
○崎田参考人　国民運動について御質問いただきまして、ありがとうございます。
　今、福島の方で福島議定書という形で子供たちの取り組みを応援しているという話を伺いまして、やはりそういう動きが本当に大事だなと思って伺っておりました。
　三つくらいすてきな、お話を伺って、いいなと思うところがあるんです。
　まず一番目は、やはり子供たちにまず環境を伝えるということがすばらしいと思います。それに、家に帰ってこういうことを学んだよという、先ほどのおばあちゃんにお話ししたという話、やはり大人は子供とか孫から言われることではっと気づくということがありますので、子供に伝えるというのがまず一番いい作戦だというふうに思います。
　二番目は、自主的にそれぞれの学校が目標を立てるという、やはり自主的に目標を立ててそれを取り組む、そこが自発性を広げるのには大変重要なところだと思いますし、それを褒め合う、最後にきちんとそういう場をつくるというところがまた効果的だというふうに思っております。
　なお、こういう仕組みが事業者さんにも広がっているというふうに今お話がありましたが、事業者さんの中には、東京などでは一番ＣＯ2を出しているというかエネルギーを使っているのが大学だったりするんですが、研究施設もありますので、事業者さん、いろいろと広げて、同じように取り組んでいただくというのは大変重要だというふうに思っております。こういうやり方を全国で広げていくというのは、基本としては大変重要なところだと思います。
　なお、ガソリンなどを買ったときのレシートにきちんと記載をするような、そうして国民、私たちみんなが温暖化対策税を払っているということを自覚するような形をした方がいいんじゃないかという御指摘がありました。これもなかなかすばらしい御指摘だなと思うんです。
　最近の事例としては、レジ袋の削減という大きなムーブメントがありました。物を大切にするというきっかけで、私たちが買い物に行くときにマイバッグを持っていく。そして、レジ袋などは二枚目、三枚目をお断りするというときに、レジ袋を断ってくださってありがとうというふうに一言書いてくださるようなスーパーが出てきたり、有料化しているところは二円いただきましたと書いてあったり。そういうことが進んでくることで、かなりみんなに、地域全体、関心のある人だけではなくみんなに広がるということが、いい効果があったというふうに感じております。
　ですから、温暖化対策税もガソリンを買ったときのレシートにきちんと書いてある、本当にそういうことは一つ一つ大事だと思っております。
　御提案ありがとうございます。これから広げていければと思います。
○吉野委員　ありがとうございます。
　福島のやり方を全国に広めていきたいなというふうに思っているんですけれども、まずは文科省の方にお伝えをして、広めていきたいと思います。
　浅野先生に、先ほど緩和と適応、適応という問題がいわゆる温暖化の中で余り議論されてきませんでした。でも、適応がやはり温暖化対策の中では重要な部分になってきました。
　適応計画もやっと日本でも発表されるようになりましたけれども、農林水産省でつくった適応計画書を見ると、余り、今適地適作しか書いていないので、適応というと品種改良というくらいしか農林水産省はやっていないんです。でも、長期にわたって、品種改良くらいではやはり適地適作がきちんとなされなくなっちゃうというのが温暖化の恐ろしいところだと思います。
　適応をもっと広めていくにはどういう方策というか方法があるのか。浅野先生、お願いしたいと思います。
○浅野参考人　ただいまの先生の御質問、なかなか難しい御質問でございまして、分野が大変広うございますからそれぞれの分野ごとに考えなきゃいけないだろうと思いますが、何よりもやはり情報を的確に発信するということがそれぞれの領域ごとにきちっと行われなければなりません。
　既に中央環境審議会には小委員会がございまして、作業をし、意見具申も出しましたが、この作業を中断させてはいけないと思いますので、こういう組織をしっかり維持して、今後も情報をそろえていくことが必要だと思います。
　その上で大事なことは、やはり地域ごとに取り組みの仕方が当然違ってきますので、中央省庁が全国一律に何かこのようにやればいいといって発信しても、それでは実情に合わないと思います。やはり何としても、各地域ごとに、自分のところでは何が必要なのか、何をやればいいのかということを本気で考えなきゃいけないと思います。
　例えば、宮崎県は台風が多いので、米から撤退してしまって別のものをつくるということもやってこられたわけですが、これなどはやはり地域をよく考えて政策を立てておられるわけですね。同じようなことは多分それぞれの地域ごとにあるだろうと思いますから、その点をもっと強調しなきゃいけないというふうに思っております。
○吉野委員　再度、浅野先生にお伺いします。
　ノーベル賞をもらった天野博士の、全部ＬＥＤにすると日本の発電量の七％を削減できるというお話を伺いました。と同時に、窒化ガリウムという、これまた天野先生が研究しているんですけれども、充電器とか、インバーター、直流を交流に直すとか。いわゆる充電器をやると、あったかくなっちゃいますね。あの熱を出すことで電気がロスをしていく、こういう考え方なんですけれども、そのところを、窒化ガリウムという材料を使うと全く低減できるという素材なんですね。
　そういうものを使えば、これで九・何％減って、合わせて一五、六％、全ての日本の発電量の一五、六％がこの窒化ガリウムだけで低減できる、そういう技術開発が今ある意味で実用化をされておりますので、これについて御意見を賜りたいと思います。
○浅野参考人　先生御指摘の窒化ガリウムの技術が大変すぐれたものであるということは、私も伺っております。こういう技術の開発をするとともに、それがいかに広く広がるかということが一番重要ではないかと思っています。当然、エネルギー消費量を削減するというのはまず対策の一番ポイントになりますので、その点でも寄与するだろうと思います。
　とかくいろいろな形で予算を投入し、研究の支援もやっているんですが、残念ながらなかなかそれが広がらないですね。実用化されるというところにもっと力を注がなきゃいけませんので。今、窒化ガリウムについては、どうやってそれを本当に広げるかということ、これは政府も真剣になって考えていただかなければいけません。
　先ほど言いましたように、二〇五〇年の八〇％という大きな目標がありますから、そのことは企業もしっかりお考えいただいて今から蓄積をしていくということが必要だろうと思いますから、先生のおっしゃるような技術についてはぜひ大事にしていく必要があるだろうと思っております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、参考人の皆様、お忙しい中お越しいただき、審議に資する御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　早速質問をいたします。
　最初に、浅野参考人と崎田参考人にお伺いをいたします。
　今回の法案の中で、二〇三〇年度二六％削減目標達成に向けてということで、家庭、民生部門での四割の削減、特に家庭部門での四割の大幅削減というのは、もちろん電力の低炭素化や供給側の責任も大きいわけであります。
　その際に、国民がこの国民運動という中でどれだけの負担を求められることになるのか、その点をお聞きしたいんですが、国民運動の強化ということで、低炭素製品への買いかえとか低炭素サービスの選択とか、こういうことがあります。もちろん、ライフスタイルの転換ということもあるわけですけれども、そういったクールチョイスを掲げております。
　こういった中で、低炭素マーケットの拡大、創出というわけですけれども、これは当然、支払う側もあるわけで、実際、このクールチョイスと言われるような、こういう取り組みで国民の負担額というのはどのぐらい見積もられているのか。そういうものというのは、何かこれまで出されているもの、目安となるようなものがあれば教えていただけないでしょうか。
○浅野参考人　実は、残念ながら、まだ明確に数字が幾らぐらいということについては考えていないというのが実情だと思います。何をどうすればいいのかというプログラムを先にしっかり立てませんと計算もできないだろうと思いますから、頭から幾らというような形の議論はなかなかやりづらいのではないかというふうに思っております。
　しかし、必ず、最終的には、今先生がおっしゃるようなことを考えていかなきゃいけないことは事実だと思いますから、これから審議会でも話題にしていかなきゃいけないと思っております。
○崎田参考人　ありがとうございます。
　実際のクールチョイスのときの費用負担に対してどのくらいになるか、全体的にどうなるかというのは、やはり国の方できちんと積み上げていただきたいというふうに思っておりますが、市民感覚からいうと、やはり本当にわずかな金額でも大変大きな影響を感じるというのが現実だというふうに考えております。
　ですから、先ほどいろいろお話があった温暖化対策税というのがここ数年で徐々にふえてきて、ことしの四月からきちんと入っているというふうに理解をしておりますけれども、こういう温暖化対策税を、クールチョイスをするような消費者あるいは事業者にきちんと支援をする、そういう仕組みをつくっていただく、そういうような流れをつくっていくことが大変重要ではないかなというふうに感じております。
　よろしくお願いいたします。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、平田参考人にお伺いをいたします。
　お話の中で、パリ協定では法的拘束力のあるものとして明確な長期目標を設定したとお述べになりました。地球温暖化対策推進法に長期目標を明記することを求めておられます。
　しかしながら、政府が長期目標を国内法整備に位置づけていない。それはなぜなのか、何が障害なのか。その点についてお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○平田参考人　ありがとうございます。
　パリ協定から戻りまして、地球温暖化対策計画の議論を審議会等でされているのを拝聴してまいりましたけれども、私が驚いたのは、長期目標が明確に設定されたパリ協定ができた後、最も議論が活発に行われたのが八〇％という日本の目標を計画に記載するか否かという議論で、むしろそれを書かない方がいいというような、あるいは二度目標ということも含めて書かない方がいいというような意見を言う方がかなりおられるというのを見てまいりました。
　私の立場ではないですけれども、そこに見られる理由としては、将来のことは約束できない、不確実性も伴うし、そこまでの技術的な裏づけもない中で、そうしたことを法律に書き込む、あるいは計画に書き込むということは適切ではないのではないかという議論があったのを受けております。
　しかし、これは私は適切な問題の捉え方ではないのではないかと思っております。
　長期目標というのは、確かに、数値目標のような、京都議定書のような義務として掲げよと私たちも申しているわけではありません。法律という形で、ルールということで、政治がこれから向かうべき社会の方向性を指し示し、そこに向かって、経済活動を行う人や社会活動を行う人たちに安定的な、制度的な仕組みを整えていくというためのものであります。これがないがために、今、石炭火力発電でいいのではないかといった将来展望のないことが容認されていくようなことを生み出しているのではないかと思います。
　ですから、明確な義務として、不変のものとして書くというよりは、将来目指すべき二度、一・五度という目標、そして、日本が既に閣議決定している八〇％目標ということを、今計画では目指すという表現になっていると思いますが、私はその表現のままでいいと思いますが、日本のこれから向かっていく方向としてしっかり明記するということは非常に重要で、さきに申し上げたような理由は余り当たらないのではないかと思います。
　また、これがあれば、ビジネスは、先ほど明日香先生がおっしゃったように、明確に、この脱炭素化の社会の中で、これから何を目指していくのか、どうやって利益を生み出していくのかということの知恵を大いに生み出すきっかけになるのではないかと思っています。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、平田参考人、それから明日香参考人にお伺いいたします。
　石炭火力のことなんですけれども、主要国は、エネルギー対策、温暖化対策として、石炭火力抑制の方針を打ち出しておられます。このことについては、意見陳述の中でもお話を伺ったところです。
　日本の石炭火力発電の新設計画がこのような世界の流れに逆行している、そういう点での世界の主要国と日本との違いは何なのか。この点についてお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○平田参考人　一つは、パリ協定を受けて、これから化石燃料依存から大きく脱却しなければ実現できないような目標を掲げた、そこに日本も含めて合意したということでありますが、この気候変動問題に対して世界が約束したことへの認識がまだ薄いのかなというふうに思います。つまり、気候変動問題への認識、そしてリスクとしての認識が、日本の政策あるいは日本の経済活動の中に十分落ちていないのではないかと思います。
　高効率の石炭火力発電所を建てることは従来と比べて効率がいいのでＣＯ2が減るというのは、確かに現状で比べればそうなんですけれども、むしろ、世界の認識としては、累積の排出量が気候に与える影響が気温上昇をもたらすということでありますので、むしろ、既存の古い発電所でも五年ぐらい動かしてそこから再生可能エネルギーに行った方が、高効率の発電所を建ててこれから四十年動かす方が圧倒的に累積の排出量が多いわけです。
　このインパクトは見逃すことができないというのが世界のさまざまな研究者、そして国の認識になって、それが政策の変更を引き起こし、ここ数年では、五年ぐらいの間で、計画も撤退、それから既存の発電所も撤退、イギリスでは二〇二五年に既存の発電所も全部なくす、そうした政策変更が起こっています。
　こうしたことが国内に響かないのは、やはり、長期的な展望がないということに加え、非常に短期的な利益、特に、原子力の再稼働のめどが立たない中で、いわゆるベースロード電源として安定的だと言われて当面安い電源に走っているという現状にあるのかなと思っておりまして、やはり先見性を持った判断というのが欠けているからではないかと思っております。
○明日香参考人　私も、そのように、やはり認識が不十分だということが一番だと思います。
　ですが、その辺の理由がまた幾つかありまして、一つは、やはり、特に日本においては、原発事故の後、原発よりは温暖化の方がいいという、単純な、間違った比較をする人が多いかと思います。あと、先ほども申し上げましたように、価格がどうしても石炭火力は安いというのが現状なんですが、それは、逆に言えば、省エネをやりたくない、してほしくない人たちがいるというのと、再生可能エネルギーの値段が世界の価格よりもかなり高いところでまだとまっているということです。そういうものを変えないと脱石炭というのは現実的には難しいと思います。
　なので、私の、十二の理由というのを書いたんですが、そこにあると思いますし、石炭火力発電所に関しましては、私、原子力村という言葉がいいかどうかは別にして、原子力、化石燃料村というものが存在しているというふうに思っていますし、現実的に石炭火力という経営資産を維持していたい今の大手電力会社の姿勢というのが一番大きな問題だと思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　明日香参考人にお伺いいたします。
　パワーポイントの資料にも書いておられましたが、日本の石炭火力の効率性のお話がございました。公的資金支援をされている日本の石炭火力の効率は高くない、実際にはＪＢＩＣが支援している石炭火力発電設備の効率は世界平均と比べても低いということなんですけれども、何でこんなふうになっているのかというのがよくわからないんですが、高いと宣伝しているのに実態はこうだという。
　その辺については日本の政府当局の認識というのはいかがなのかなと思うんですが、その点についての所感がありましたらお聞かせいただけないでしょうか。
○明日香参考人　その数値自体は私がまとめたものではなくて、気候ネットワークさんなりＪＡＣＳＥＳさんの研究者の方がまとめたものです。
　ですが、やはり、一般的に日本の技術はすぐれているからいいんだというようなことというのは、ある意味では神話になっているのが現実だと思います。
　十年前は確かに違ったと思う。日本は石炭火力発電所も非常に効率のよいものをほかの国に比べて生産していたと思いますが、現実的には、今は、中国、韓国、全てほぼ同じようなレベルの石炭火力発電技術を持っていますし、それも問題なんですが、韓国も中国も同じように政府が支援をしているのが現状です。
　なので、日本が悪いというわけではないんですが、日本も悪いという状況だとは思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　平田参考人、明日香参考人に原発についてお伺いをいたします。
　日本の二〇三〇年度二六％削減目標は、電源構成比率二二から二〇％を原発に依拠するものとなっております。林経産大臣の答弁でも、四十年を超える運転期間の延長を行い、震災前の七割の稼働率を八割にするとすれば三十基程度という計算になると述べているわけであります。政府の目標達成のためには、四十年を超えた老朽原発を動かし、震災前よりも高い稼働率で運転するということになりかねません。あるいは、リプレースですとか新設など、新たな原発建設に踏み出すことになります。
　このようなエネルギー政策における今の政府の原発の位置づけについてどのようにお考えか、お聞かせいただけないでしょうか。
○平田参考人　御質問ありがとうございます。
　この電源構成の中での原発二〇から二二％という数字は、今ある原子力発電所を可能な限り最大限使うということを示した数字だと理解しておりますけれども、福島原発事故後の多くの、マジョリティーの国民の原子力に対する思いを反映していないとまずは思っております。
　また、気候変動政策という観点でいいますと、これまでも、原子力発電はＣＯ2を出さないということで、温暖化対策の前提に位置づけられておりましたが、原発事故の前、最大限推進していた時期であっても計画は計画どおり進みませんで、そしてそれによって気候変動政策自体が総崩れになって、石炭火力は順調にふえる中でＣＯ2排出も一〇％とふえていったというようなことを見てまいりましたので、ここに、非常に非現実的とも言える原子力発電の推進を温暖化対策としてもスライドさせて位置づけているということ自体が、また気候変動のこの二六％という私たちが低いと思っている削減目標ですら危うくさせる、極めて危ういものだと思っております。
　では、ＣＯ2削減は原発なくしてできるのかということですけれども、むしろ、私たちが見てきた中では、原子力発電を中心に置いてきたからこそ、進めるべきエネルギー転換をおくらせてきたと思っております。
　この大規模な集中型のエネルギーシステムは、石炭のようなバックアップ電源も必要としますし、その構造転換を難しくするという意味では、ＣＯ2を大幅に削減していくためにまた二〇三〇年に向かって原子炉を再稼働させて最大限利用していくというのは、適切ではない方針だと思っております。
　ですので、エネルギー基本計画は来年ぐらいにまた見直しになる、時期的になると聞いておりますけれども、この原子力の部分については、ゼロに向かって、ここに依存しない方向に決定するべきだと思いますし、その分は再生可能エネルギーを拡大させ、石炭を減らしていくというような方向に見直すということが急務だと思っております。
○明日香参考人　原発に関しては、何回も繰り返し申し上げますが、やはりドイツが反証になっていると思います。反証というのは、日本でも、フランスでも、かつてドイツでも、原発がないと温暖化対策が進まないということは政府の方がずっとずっと言ってきました。それに対して研究者がそんなことはないという反論をもう十年、二十年、ずっとやっています。
　実は、ＩＰＣＣでも、原発がなくても二度目標達成の世界全体でのコストはそれほど変わらないという計算を出しています。それは、結局、どうしてかというと、原発はやはり高いんですね。高い原発をわざわざ使わなくても、より安いまたは同等の価格の再生可能エネルギー、省エネをやれば二度目標も達成できるというのが実はＩＰＣＣの結論です。ですが、そういうことが日本ではなかなか伝わっていないというのが現状だと思います。
　ドイツ、数字に関して申し上げますと、五五％削減です、一九九〇年比。日本の場合は一八％削減です。ドイツは日本よりも三七％高いんですが、原発をドイツはやめようとしています。
　なので、やり方はありますし、それが先ほど国民の負担というふうにおっしゃいましたけれども、負担がない形でそれを実現する方法はあると思います。ですが、それをさせない人たちがいますので、そことのやはり政治的な対立がどこの国でも難しいというのが現状だとは思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　最後に、再生可能エネルギーの急速な普及のために何が必要か、こういう観点で、申しわけありません、四人の参考人の方、短くで結構なんですけれども、再生可能エネルギーの普及のために、逆にいうと障害になっているものは何かということでも結構ですし、普及のために行うべきこと、必要なことは何かということについてお答えいただければと思っております。
○浅野参考人　何よりも系統をしっかり整備する、そのために投資を今徹底的にやるということが必要だと思います。
　それがない限りはどうしてもうまくいきませんし、さらに、再生可能エネルギーにしても組み合わせをちゃんと考えませんと、特定のものだけに偏ってしまいますと、発電がないときのバックアップのために大変な負担がかかってしまうということになります。
○平田参考人　幾つか簡単に申し上げます。
　まず、日本の再生可能エネルギーはまだまだ普及し始めたところでありますので、固定価格買い取り制度はなお引き続き必要だと思います。
　それから、今は原子力それから石炭火力発電所が優先して給電されるというような状況にありますが、これを逆転させて、再生可能エネルギーから優先的に給電するということが必要かと思います。
　また、再生可能エネルギーの多くは変動する電源ですので、これを広域的に運用できることを加速度的に進めていくことが必要だと思います。
　最後に、電力自由化が始まりまして、多くの国民、市民は再生可能エネルギーを選びたいと思っていると思いますが、現在、選ぼうとする会社がどのように電気をつくっているのかということの表示が義務づけではございません。ここを、私たちが選択できるように表示を明確に、必ず全ての事業者が行うということを義務づけするということが重要かと思います。
○崎田参考人　ありがとうございます。
　再生可能エネルギーをきちんと導入するために、私たち市民が電気代の中に賦課金をきちんと払っているという現実があります。これが徐々に高くなっている。それをきちんと社会が認めた上で自分たちの省エネにもつなぐ、そういうバランスのいい社会をつくっていくということが大変重要ではないかというふうに思っております。
　なお、事業者の皆さんにとっては、今、固定価格買い取り制度に頼らない、将来的に安定した、社会にきちんと定着する事業として、いろいろな、報告義務もきちんとやるとか、リサイクルとかそういうこともやるとか、そういうようなきちんとした安定した事業者になっていただくということが大事だと思います。
　地域の視点からは最後に一つ。地域型のエネルギーというのをしっかりふやし、地域の発展に貢献させる、そういうところが大変重要だと考えております。
　ありがとうございます。
○明日香参考人　私も、石炭、原発がベースロードというふうに政府で位置づけておられる限り、再生可能エネルギーが欧米諸国のような割合まで普及するのは難しいのが現実だと思います。
　単純に、私の知り合いで、再生可能エネルギーへの投資を考えていた人がいるんですけれども、いわゆる九電ショック、つくり過ぎるから、もう再生可能エネルギーから買わないといったときに、やめました。というのは、銀行からお金が借りられなくなったからです。
　それのやはり原因というのは、原発なり石炭火力発電所を、今のシステムを維持したいという人たちの存在だと思います。
○田島（一）委員　民進党の田島一成でございます。
　きょうは、四人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　六回目となります温対法の改正に当たります。とりわけ、ＣＯＰ21、パリ協定を受けての今回の改正でありますから、私どもも相当期待を申し上げてこの審議に臨んできたところでもございました。
　審議会の中でいろいろと御議論をされた経緯も拝見し、やはりこれは短期的な、中期的な目標だけではなく、長期の目標に立った形でしっかりと着実にこの温暖化対策、ＣＯ2削減に当たっていくんだろうというふうな想定で法案上程を待っておったところでございましたが、何人かの先生からも、大変がっかり、もしくは可もなく不可もなくというような、そんな表現をいただいたところでもございました。
　もちろん、何もしないよりやった方がいいというような観点で、これまで改正案、私にとっては百点ではなかったですけれども、中腰で起立して賛成してきた法案でもありました。非常に言いにくい話ではありましたけれども。
　そういう意味で、今回も実は、中腰で立つべきか、やはりこのままでは、座っていた、反対した方がいいのか、非常に悩んでいるところでもございます。
　そこで、四人の参考人の先生方に、客観的な表現で、今回の改正案について評価をいただきたいと思っているところであります。
　長期目標を達成していくに当たって、この法改正は百点満点にして何点差し上げられますか。マイナス部分は、何のポイントがこのマイナス要素になるのか。満点だとおっしゃる方にはそれは望みませんけれども。恐れ入りますけれども、浅野先生から順次皆さん、何点で、マイナスポイントはこれとこれとこれだというふうにお答えいただければと思います。お願いいたします。
○浅野参考人　私は、法律の教師でありますので、絶対に百点はつけないという、恩師から厳しく指導を受けております。とはいえ、八十というのはやや厳しいかな、どう考えても七十点台かなという感じがいたします。
　というのは、やはりやや抽象的過ぎるということと、それから、特に、地域の実行計画について、もう少しきちっとしたガイドラインをこれからつくっていって、それが地域で生かされるという仕組みをつくっていかなきゃいけないだろうと思いますが、列挙してあるだけという点は、やや残念な点があるということでございます。
○平田参考人　後ろに環境省の方もおられるので、ちょっと率直過ぎるかもしれませんけれども、先ほど、この法案、不十分じゃないかと申し上げたとおりなんです。二十点ぐらいとつけさせていただきます。ただ、それでも二十点加算させていただく理由をむしろ説明させていただきたいと思います。
　一つは、反対するような強力な理由が見つからないということでありまして、この気候変動の問題は、余り政治の中で十分議論される機会がない、なくなってきたところでありまして、しかし、今回この法改正があったことによって、私もこうしてきょうここで話をさせていただく機会も得ましたし、いろいろな議論が国会で交わされるということの意義はあると思っております。
　また、きょうは詳しく触れませんでしたけれども、自治体の計画を共同で策定することができるということは、地域にとって、これが運用されればメリットがあるのかもしれないと思っております。
　例えば、小さな、特に基礎自治体なんかでは、運輸部門なんというのは排出がどうかもわからないし、電気の排出についても、自分のところの自治体の電気の使用量について電力会社から情報がもらえないとかいうことで、非常に小さな単体になったりすると、取り組みの選択肢もすごく減ってくる。しかし、これを少し広目でやると、運輸部門にしても、再生可能エネルギーの可能性にしても、広く議論ができる余地があるのではないかと思っております。
　しかし、この程度でありまして、恐らく目玉である国民運動につきましても、先ほど来議論もされて、一人一人の行動は非常に重要だと思いますし、私も二人の小学生の子供から、改めて学校でやっているエコ活動で教えられることもありますし、大学でも教えておりますが、多くの学生は一人一人の取り組みが大事だと口をそろえて言います。
　そういう意味では、わざわざ法改正しなくても、一人一人のこの問題に対して行動しなきゃいけないということは、ある程度、この二十年来の温対法に基づいてとってきたところでしみ渡っているんじゃないかなと思っておりまして、むしろ、一人一人が行動すれば何かなるような、そして、国民一人一人がみんなでざんげしなきゃいけないかのようなことが、大きなシステムを転換することへの移行を難しくしている側面もあるんじゃないかと思っておりまして、私はちょっと、この改正には意義があるのか懐疑的です。
　マイナス八十点になりましたのは、先ほど言いましたとおり、長期の目標についても、これから大きな施策をとっていくフレームワークにしても、十分備えていないということであります。
　辛口で申しわけありません。
○崎田参考人　ありがとうございます。
　私は、点数からいうと、先ほど、家庭で削減しないといけないのが一四％ですので、百から十四を引いて八十六点、そのくらいにしておこうかというふうに思いました。
　どうしてそう高いのかというと、これは、こういう制度の改正をもとに、国民や事業者みんなで主体的に取り組んでいかなければいけない、みんなで盛り上げていくような制度だからこそ、みんなで取り組み、褒め合っていく、そういうところが大事だというふうに思っております。
　一点のみ、環境学習センターの指定管理をやる中で、福島の事故の後、節電をみんなで取り組もうと呼びかけて、熱心にやった人百人に夏場三カ月のデータを出していただいたところ、百人の平均で一五％マイナスができました。ただし、その方たちと話したときに、自分たちは熱心だからできるけれども、多くの町の方たちが本当にこれをやるというのは、個人の努力だけに頼るのではなく、きちんとしたシステムを取り入れなければいけない、きちんとした社会の流れにしなきゃいけないということを皆さんが強くおっしゃったということが、今でも大変強く印象に残っております。
　よろしくお願いします。