Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　したがって、このような別件傍受というのは、共謀の要件さえなく、聞かれただけで、まさにそれが傍受の対象とされてしまうわけです。
　だから、そういう意味では、ある被疑者のよく使う公衆電話、あるいはある容疑者がよく行く喫茶店の電話、あるいはある容疑者が特定の団体あるいは会社に勤務していて、そこの特定の電話を使う場合、そういったことについて傍受をされて、別件の問題からこれだけ多数の犯罪が関連して出てきたら、共謀とかなんとかいう組織性の要件なしに聞かれる可能性と危険性があるということがわかりました。これは大変な問題だと思うんですね。
　そこで、そういった問題について最小限法則ということで人権侵害を防ぐというお話がいろいろありましたから、その問題について考えてみたいと思うんですが、一つの例になりますのは九二年十月十五日の東京高裁判決で、これはいわゆる山梨事件の判決でありますけれども、この事件で裁判所がどう言っているかということであります。
　裁判所は、「現在の社会生活において、電話は必要かつ不可欠な通信手段であり、これなくしては社会生活が成り立たないといっても過言ではない。そのような電話の通話内容を通話中の当事者双方に知られずに傍受、録音することは、憲法二十一条二項の通信の秘密を侵害する行為であり、犯罪捜査のためといえども、原則としてこれが許されないことはいうまでもない。」とはっきり言っているわけですね。
　犯罪捜査のためであっても原則として許されないんだ、特別の要件の場合にのみ許されるという立場をとって、ここではどういうように要件を絞っているかといえば、犯罪の重大性、嫌疑の明白性それから証拠方法としての重要性、必要性、そういったことも検討するわけです。
　その一つとして、被疑事実について被疑者を特定し、実態を解明する確実な証拠を取得する手段として他に方法が容易にないこと。つまり、他の方法では確実に容疑者をつかみ、証拠を挙げることができないという、そういう他の方法が容易に見つからなかったこと。ほかにないという、そういう理由じゃないんですよ。やってみたけれどもほかになかったんだということ、これが一つです。これは大事です。
　それからもう一つは、その通話は覚せい剤の密売のみに使われる専用電話である疑いが極めて濃厚だ、だから覚せい剤の密売と関係のない一般の市民の会話が傍受される、そういうおそれが少ないんだ、まさに犯罪に使われる専用的電話だという、そこまで具体的に疎明をし、そして証拠を出して明らかにしているということが二つ目。
　それからもう一つは、傍受の期間については二日間と限定して、時間についても午後五時から翌日午前零時までと限定をする。
　それから、もう一つの厳しい要件としては、対象外と思料される電話については立会人に直ちにその関係機器の電源スイッチを切断させるという条件がついている。つまり、切断権を認める。
　これだけ厳しい要件を付しているんです。この検証令状による問題でもいろいろ意見はありました。ありましたが、これだけ厳しい要件を出している。
　こういう要件に比べてみますと、本法案はまず第一に、今私が指摘したような問題について言うならば、まさにこの通信傍受以外にほかに方法がなかったということを実際にやってみた結果であるという疎明がなくても、犯行の状況を明らかにすることがほかの方法では著しく困難であればよいとなっているし、それからもう一つは、犯罪関連通信が行われることが間違いないのじゃなくて、そういうように使われると疑うことができるということで要件が足りるということになっているし、それからさらには、今言ったように切断権そのものがない、こういうことですね。
　したがって、この東京高裁判決が示した憲法二十一条二項の通信の秘密との関係で、本来捜査といえども許されないんだが、仮に合憲だとしたらこれだけの厳しい要件が必要だというその厳しい要件から見ると、本法案ははるかに緩く要件が広くなって、人権侵害の可能性が高い、こう言わざるを得ないと私は思うんです。これだけの厳しい要件が東京高裁判決で既に厳しく指摘されたことについて刑事局長はどうお考えですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　いろいろな論点がこれには含まれるわけでございますが、例えば、今御指摘の事例では、立会人に犯罪と関係ない通信を切断する役割を与えているところであります。
　検証令状による通信の傍受には、傍受の実施方法、あるいはその作成保存、通知等の事後処置、あるいは不服申し立て手続等、傍受の実施の適正を担保するための法律的な明文の規定がございません。その適正担保は、立会人の役割に大きく依存せざるを得なかったという状況があったわけでございます。そうしたことから、この立会人の切断権というような留保がついた、あるいは条件がついたというふうに理解しているところでございます。
　しかし、この法律案におきましては、傍受した通信はすべて記録しまして、立会人が封印をして裁判官が保管すると、その内容を事後的にチェックできる仕組みを設けております。立会人にいわゆる切断権を与えるためには、立会人に事件の証拠関係あるいは通話してくるであろう関係者の人間関係などの詳細を、捜査機関が把握している情報すべてを知らせた上で内容を聞いてもらうということが必要になるわけでございますが、立会人にそこまで関与を認めることは、立会人に過度の負担を強いる、また関係者のプライバシーを保護するという観点からも適当でないと考えた次第でございます。むしろ、全体としてこの本法案による傍受の方が、検証令状による傍受よりもその要件は厳格でございまして、立会人による切断の有無等によって合憲性が左右されるものではないと考えております。
○橋本敦君　全く見解が違いますね。裁判所が切断権を合憲であることのための要件として認めたという重大な問題についての認識は、極めて私は刑事局長の認識としては賛成しがたいと思います。
　これまで検証許可令状によって行われた傍受の実例が五件あったというお話がございました。その資料を私もいただいております。その中で、先ほどお話がありましたが、三件については現に立会人が関係のない通話だと言って切断を命じたのがあったというお話でしたね。回数はどのくらいかわかりますか、三件それぞれ、わからなければ構いませんが。
○政府委員（松尾邦弘君）　今手元に、回数そのものは資料がございませんので。
○橋本敦君　そういった問題も私は大事だと思うんですが、少なくとも立会人が警察官に対して、この通話は関係ありませんよ、切りなさい、こう言って切断をしたということは、やはり通信傍受ということが犯罪に直接関係のない市民の会話が入ってくる可能性をチェックするものとして非常に大事だったことなんですよ。その点は、私は大事にしなくちゃならぬと思います。
　そして、それに関連をして、今度の法案でも、立会人というのは切断権がありませんが意見を述べることができるということがあります。その意見は、その立会人には被疑事実の要旨は知らされないんですから、中身についての切断的意見を言えなくて、外形的な捜査官の捜査のやり方について意見を述べるだけ、こう理解しておられると思いますが、間違いありませんね。
○政府委員（松尾邦弘君）　その点は、御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　その意見さえ、聞かなければならないという法規定はありませんね。
○政府委員（松尾邦弘君）　通常ですと、立ち会いの事件については尊重するというのが基本的な姿勢であろうと思いますが、格別明文があるわけではございません。
○橋本敦君　私の質問は、意見を聞かなきゃならないという法の規定もありませんねという確認です。
○政府委員（松尾邦弘君）　その規定はございません。
○橋本敦君　裁判所に実施した記録を出しますが、裁判所からも意見が付されておっても、捜査官に対してチェックをしたり、意見を言うという手続はこの法にはありませんね。
○政府委員（松尾邦弘君）　御指摘のとおり、その明文の規定はございません。
○橋本敦君　したがって、市民の無関係の通話、それに対するチェックが守られるかという保証は本当にないということを心配するんですね。携帯電話の場合については、その問題はもっともっと大きな問題になってくると思うんです。
　この携帯電話の傍受については、これは技術的に大変困難であるというようなことが参考人からいろいろ言われまして、この問題については大きな議論になったんですが、刑事局長は、携帯電話同士の通信についてもこれを傍受するというのはこの通信傍受法案いわゆる盗聴法案の非常に重要な中身、眼目、また重要な要素である、だからしたがって、この点については、ぜひこのことが可能になるように今後技術的開発も進めていかなくちゃならぬという御意見を先ほど述べられましたが、間違いありませんか。
○政府委員（松尾邦弘君）　間違いございません。大変大事なことだと思います。
○橋本敦君　先ほどお聞きをした検証許可状による電話傍受の実例として、携帯電話を傍受したという例が一つあると私は理解しております。第四例ですが、間違いありませんか。
○政府委員（松尾邦弘君）　一例ございました。
○橋本敦君　だから、携帯電話による傍受も技術的に困難だというけれども、現にやった例もあるわけですね。
　その例で私が重要だと思いますのは、その第四例で、いただいた資料によりますと、傍受した通話は百十一件、そのうち犯罪関連の通話が二十七件で、何と八十四件が犯罪に関連のない通話であったという資料でありますが、間違いありませんね。
○政府委員（松尾邦弘君）　間違いございません。
○橋本敦君　つまり、携帯電話が多数の市民に利用される、それが傍受をされるということになれば、有線通信以上に犯罪無関係の通話がそこに入ってくる可能性を現にこの検証令状でも示しているわけですよね。
　だから、そういう意味で非常に重要なんですが、この問題で午前中の議論も聞いておりまして、私はこれも大事だなと思ったのは、今後技術開発を電気通信事業者に要請をすると、こういうことですが、その協力要請については、協力義務は法律上ありませんから全くの任意であるということはお認めになりました。
　確認しますが、それは間違いありませんね。
○橋本敦君　ところが、おっしゃったように、携帯電話同士の傍受というのはこの法案の大事な中身だから、これから技術開発をどんどん業者にもやってもらわにゃならぬというようにおっしゃっているんですが、しかし、その問題について業者は法律上は協力義務がないわけでしょう。しかも莫大な費用がかかる。そういうようなことをこの法案を通して本当にやっていいんですか、またやれるんですか。
　例えば、莫大な費用がかかる、その費用のコストは国が負担すべきものだと刑事局長はお答えになりました。そんな国が費用を負担するという、そういう規定はどこの法律のどこに書いてありますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは通信傍受をお願いするわけでございますから、お願いする側が技術的な開発を基本的にはやり、またその開発に必要な協力が必要なわけですが、そのために必要なコストについては基本的には負担するというのがいわば当然常識的な話だろうと思います。
○橋本敦君　大臣、予算項目としてはどんな予算を組むんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　先ほど、警察庁の林刑事局長からもお話がありましたけれども、警察においては通信関係のこういった作業に当たる部署というものがあるわけでございまして、それなりの予算が当然あるのだろうと思います。そこの技術開発の経費が、この法案が通りますとそれなりにまた増額を国にお願いするということに当然なるのだろうと思います。
　また、検察庁としても独自に通信の傍受に当たることも想定されますので、そのための費用をしかるべき年度の費用として要求していくということは当然考えております。
○橋本敦君　大変なことをおっしゃいますね。
　この法案が通れば、携帯電話同士の通信を傍受、盗聴するための業者開発費用を警察も検察庁も予算にきちんと組んでふやしていくとおっしゃる。大変なことじゃありませんか、それは。この法案がそこまで、法務省が考えているような予算措置まで含むなんて法案自体にはどこも書いていないんですからね。また、そんなことを協力義務としてやらせてよいということも書いていないんですよ。
　そしてもう一つ、私は重大な問題だと思うんですが、いわゆる最小化措置について、有線通信についてはわかりました。つまりスポットモニタリングをやる。これも本当にそのとおりやれるかどうか保証はありません。
　先ほど警察庁からお話がありましたが、国家公安委員会がきちっとした通達なり規則をつくるという話がありましたが、まだできていない、検察庁も何もできていない。本当なら、それはここの審議に出して、法案審議の一環として審議する対象になる重要な中身じゃありませんか。刑事局長、どう思われますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　法案が成立しますと、実施に必要ないろいろな制度をさらに整備していくということは通常あることでございまして、本法案においても、それぞれの機関がこの法案の成立を待ってそうした具体的な内容に即した実施要領等を定めていくということは、通常の流れとして御理解いただきたいと思います。
○橋本敦君　まさに憲法二十一条にかかわる通信の秘密、これが大きくあるわけでしょう。それを捜査のために制約をしていく、内在制約だと皆さんおっしゃる。しかし、それでも関係のない市民の通話は聞かないように最小化原則の処置はしなきゃならぬ、そうでなきゃ違憲になっちゃうと。その最小化の処置はどうするんだと言ったら、その中身はこれからつくる、考えると言う。こんなものは、まさに法律要件の厳しい要件として法に規定するか、ここで審議すべきですよ。そんなの審議しないでそれでいいなんということは、私は審議として成り立たぬと思いますよ。
　特に、Ｅメール、インターネット通信の関係について言うならば、途中でスポットモニタリング、インターセプトできないんですから、局長はさっき、その信号全体を傍受して、できる限り速やかに復元の上、必要最小限度の判読によって該当性判断を行うと、こうおっしゃっていますね。いただいた資料はそうです。だから、電話傍受じゃなくて、途中でインターセプトできないんですから、速やかに全文がまさに傍受の対象文書として立ち上がってくるわけです。それを見るわけです。ですから、犯罪関連以外の部分も全部見て、その文書を全部見た上でそれがどうかと、こういうことを検討するわけでしょう。
　しかも、Ｅメールは、この間の参考人もおっしゃっていましたが、一日に百万通を超える数も入ってくるというところもあるわけですよ。そこで二十四時間傍受をしておって、どんどんメールが入ってくる、それが立ち上がってくる。それを文書にしてどうやってそこで見る、一々選別ができるのか。そんなことはそこでできますか、どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　特定の具体的な犯罪状況の中で傍受ということの対象が決まり、傍受手法が決まってくるわけでございます。ここで想定されている犯罪等を考えますと、一日に百万通ものメールを受ける者がこれに関与するということはとても考えられません。やはり技術的な対応をする範囲内のことというふうに我々としては想定しているわけでございます。
○橋本敦君　だから、関係のないのも全部見られるんです。一たん見た上で選別すると言うんです。しかも、そこで、その場所でやらなきゃならぬという規定は法律にないんですよ。たくさんあるからといって警察に持って帰ってやるということが仮にあったとして、それは法律違反と言えますか。法律違反と言えるかどうかだけで結構です。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは、やはりその場で容易に立ち上げができまして選別可能になってくるのであれば、速やかにという趣旨はその場でやるということに御理解いただきたいと思います。
○橋本敦君　たくさんあって速やかにということで、その場でやれなくて警察署へ持って帰って選別するという行為を仮にやったら違法になりますか。違法になると法律にどこに書いてありますか。書いてないでしょうと言っているんです。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは、速やかにという法律の理解の問題です。つまり、メールの場合の傍受がどういう形態でどういうような対象者に行われているのかという、その具体的な事案によって確かに異なってくることはあろうかと思いますが、原則としてはその場所で選別をするということを法律は予定しているというふうに申し上げておきます。
○橋本敦君　全面的に否定はされませんでしたね。そうなるんですよ。そういう心配があるんです。
　それからもう一つ伺いますが、犯罪に関連あるものとして刑事手続用に傍受記録をつくります。これは裁判所へ出します。証拠能力はどうなりますか。弁護人がそれに同意しないといった場合の証拠能力、証拠採用はどうなりますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは、法廷でその証拠能力の点についてはいろいろな争いがあることも可能性としてはあると思いますが、通信傍受法案に決める適正な手続で採取されたものにつきましては、証拠能力はこれを否定される根拠はないということだと思います。
○橋本敦君　そうしますと、弁護人が同意しなくても証拠能力があるとなりますと、被疑者の通信がそこに入っている、それが傍受記録で出るでしょう。被疑者あるいは刑事被告人は、自己に不利益な供述は強要されないと憲法三十八条に書いてある。そして刑事訴訟法百九十八条は、被疑者には黙秘権があると書いてある。
　いいですか、黙秘権も、不利益な供述を強要されないという憲法三十八条も、こんなものは吹っ飛んじゃうじゃないですか、被疑者の通信がそのまま傍受記録で持って行かれたら。ここにも重大な憲法違反性があり、被疑者の人権保障というまさに憲法と刑事訴訟法の基本理念がそこで侵害されるという重大な問題がありますよ。どうお考えですか。大問題ですよ。
○政府委員（松尾邦弘君）　同じような状況は、例えば捜索の際に被疑者の差し出した手紙を押収してくる。これは証拠で出す際にも同じ問題があるわけでございまして、この通信傍受法案が格別新しいそういう証拠能力についての判断をここでつくり出したとか、あるいは規定したということではございません。
○橋本敦君　証拠にならないことも十分裁判所の判断によってはあり得るという意味ですか。そんなむだなことがあるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　違法収集証拠のルールがございます。裁判所の判断でございます。
○橋本敦君　そうすると、確認しますが、せっかく通信傍受で傍受記録をつくっても証拠に採用されないことも裁判所の判断によってはあり得ると、そういうことだということと理解してよろしいわけですね。
　そういうむだなことならやめてもらいたい。
○政府委員（松尾邦弘君）　先ほど申し上げました違法収集証拠ということで排除されることも、理屈の上ではあり得るということでございます。
○橋本敦君　時間がありませんので、また続きをやります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず法務大臣、お願いします。
　きょうお配りした三つの資料があります。衆議院法務委員会ＮＴＴ視察時配付資料というのを見てください。「電話及びＩＳＤＮ回線における通信傍受（ＮＴＴ資料）」と書いてあるものです。
　大臣にお聞きいたします。
　「傍受ポイント（ｃ）」、そこにこう書いてあります。まず電話回線のところ、「試験制御装置の操作を行い、交換機の回線対応部に割り込み接続し、傍受用機器により通信内容まで識別可能。（但し、通話切断後は割り込んだ回線からの発信は不可。）」。これは正しいですか、正しくないですか。大臣、お願いします。
○国務大臣（陣内孝雄君）　刑事局長に答えさせます。
○福島瑞穂君　済みません、大臣お願いします。
○政府委員（松尾邦弘君）　技術的な問題ですので、私からお答えした方が正確であり、かつ適当だろうと思います。
　今お読みになったところは、そのとおりだろうと思います。
○福島瑞穂君　それから、「電話回線における通信傍受について」という一九九八年五月二十九日、衆議院、ＮＴＴ視察のときの配付資料、法務委員会と書いてありますが、ここには、一番右側の上、アナログ回線、「通信中に割込むことは可能。ただし、予め割込んでおくと、発着信が不能」と書いてあって、左にできる、丸と書いてあるわけです。
　次に、参議院の一九九九年七月二十八日、法務委員会の方の資料ですと、今度はアナログ回線のところは「通信中に割込むことは可能。待ち受けは不可能」、試験制御装置、三角となっております。
　きょう私がお聞きしたいことは、衆議院では、まず衆議院の国会議員に対しては、試験制御装置の操作を行い、ＴＷＳで、ＭＤＦの部屋は狭いので、ＮＴＴに行ったときに、この試験制御装置を使って盗聴をするというふうに説明を受けたというふうに聞いております。現にこれは丸というふうに書いてあるんですけれども、これが参議院に来ますと、試験制御装置が三角になって、そして世耕さんの発言ですとバツという感じになるんだと思うんですけれども、なぜこれが丸から三角、そしてバツになったのかについて教えてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは午前中の技術的な部分の質疑応答の中である程度明らかになったと思いますが、まず、五月二十九日というふうに手書きであります衆議院法務委員会視察資料ということで、これが丸となっているのは、恐らくこれは通信中に割り込むことは可能だと。つまり現に通信が行われているときに、それに試験制御装置を使って割り込んだ場合にはそれはもちろん内容が聞けるわけですので、これはそういう理解で丸だろうと思います。
　ところが、参議院の法務委員会の資料として、ここに確かに三角になっているんですが、通信中に割り込むことは可能と、しかし待ち受けは不可能という意味で丸でもバツでもなく三角というような判断だろうと思います。これはどなたが作成した資料かわかりませんが、恐らく作成した人の説明を聞くとすると大体そんな説明になるのだろうと思います。
　それから、バツというのは、さらに通信中に割り込む、つまり通信がいつ何どき行われるかということがわかっていないとこれはできないわけでございますから、いわゆる通信傍受の手段としてはこれは適当でない。あるいは、令状をとって常時傍受していくということも技術としてはこれは難しいだろうという意味でバツになったんだろう。そのように御理解いただけると統一的に御理解できるかなと思います。
○福島瑞穂君　私の疑問は、衆議院では、デジタル回線もできるし、ＴＷＳで盗聴するというふうに衆議院の法務委員は聞いております。参議院になった途端にＴＷＳは使えない、これは試験制御装置であって盗聴目的でないから特にアナログ回線の場合は使えないのだという主張がされたわけです。
　私がお聞きしたいことは、なぜ説明が変わったかということです。衆議院の説明が間違っていたんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　恐らく技術者がそれぞれ御説明に当たったと思いますので、その技術者の状況設定の違いによって今申し上げたような三通りの結論が出るわけでございますので、いずれも技術者がどういう状況のもとで設定してその答えをしたかということにかかってくるわけでございまして、この本質的な機能そのものがその説明の期間に変わったというようなことではないと思います。
○福島瑞穂君　そうだとしますと、私自身は、朝日新聞の記事も、あるいはそれを前提にした私あるいは中村さんの質問も、要するに今のＴＷＳに少し付加すればそれは盗聴制度として使えるわけですから、その点で衆議院の議論を前提に実は考えているということを申し上げたいと思います。
　それから、二番目にちょっと申し上げたいのは、衆議院法務委員会のときの配付資料、表になっている部分なんですが、電話回線のところ、発信が不可というふうになっております。そして、衆議院の方のもう一つの方は発着信が不能となっています。そして次に、参議院の方では待ち受けが不可能、つまり着信が不可となっています。これは書き方が違うんですけれども、矛盾している。つまり、衆議院の方の説明では発信ができない、それで参議院の方は着信ができないというふうに書いてあるわけですが、これはどうしてでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　今、確かにこの資料をこうして見ますと、資料自体のどうも作成者が違うんじゃないかというような感じもします。ただ、試験制御装置の理解の仕方はそれほど変わるわけではないと思います。
　確認までに申し上げておきますと、アナログの場合でございますけれども、その回線からの発信につきましては、これを接続しておきますと、今度受話器を上げても無音の状態になるということです。ただ、ここのところで若干表現が変わってくるのは、特別のコマンドを使用することによってアクセスしている当該回線からの発信のみを可能とすることもできるという技術的な問題もありますので、それを使えばこの発信の傍受はできる、ただし受信はできない。そういうことで丸、バツ、三角の違いが出てくるんだろうと思います。
○福島瑞穂君　衆議院の法務委員は発信が不可と思っていて、参議院の方の説明では着信が不可という説明を私たちは受け続けていたんです。
　では、松尾刑事局長にお聞きします。
　ＴＷＳをアナログ回線の場合、盗聴に使うということはあるのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは、今申し上げましたように、通常の状態でありますと、通信しているところへ割り込んで内容を聞くことは可能ですが、待ち受けすることはできませんので、アナログ回線の場合にはＴＷＳ、試験制御装置と言うのでしょうか、これを傍受の機械というふうには想定していません。午前中に申し上げましたＭＤＦという主配線盤のところが一番容易でありますし、わかりやすいということで、ここで傍受することが想定されているということであります。
○福島瑞穂君　私は、携帯電話を盗聴するような技術開発よりはＴＷＳを着信を可能にする技術開発の方が恐らく簡単だろうとは思います。
　ところで、申し上げたいのは、衆議院の法務委員会のＮＴＴの視察に際しては、アナログ、デジタルを分けないでＴＷＳで盗聴するというふうに説明しているんです。ＭＤＦの部屋はとても狭い、ここに人がいてお茶を飲んだりコーラを飲んだりできるような状況ではないからＴＷＳでデジタルもアナログもやるのだという説明をしているんですね。
　そうしますと、衆議院ではでたらめの説明をしていたんでしょうか。どうなんでしょうか。説明のやり直しが必要だと思いますが、衆議院に対して。いかがですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　果たしてそのような御説明をしたのかどうか定かではありませんが、先ほど申し上げましたように、条件の設定いかんによって答えも違ってきますので、そこの技術者がどういう理解のもとで、どういう条件のもとで説明を申し上げたかというのを詳細に聞かないと、間違ったのか、あるいはその段階では一つの状況下である説明をしたということで、誤解というより正しい説明だったのかということはなかなか私からお答えするのも適当ではないのかなと思っています。
○福島瑞穂君　今操作できる人は、これは衆議院の法務委員会、七月二十三日ですが、ＴＷＳは一万五千人、ＰＴＴは約一万名というふうに郵政省の天野政府委員が答えています。この法務委員会で、ですからＴＷＳについての評価がかなりもめました。ＴＷＳで盗聴できるんだ、いや、できないんだということだったんですが、結局、松尾刑事局長からすると、丸、三角、バツというのは説明の仕方によって丸にもなり三角にもなりバツにもなる、そういうことでよろしいですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的な内容は申し上げましたので、その内容ということであればそのとおりでございます。
○福島瑞穂君　衆議院の法務委員は皆かたくＴＷＳで盗聴できるというふうに思っていますので、衆議院、参議院合わせて、今実態としてはこうだという説明をし直す必要があると思います。
　では、次に、内藤さん、そして橋本さん、両方の委員が携帯電話について聞かれました。私自身も実は非常に驚きまして、一番初めに、今携帯を使った集団密航事犯がふえている、携帯を使った薬物事犯がふえているというので、だから盗聴法だと言われて、保坂展人さんの盗聴事件が起きて、いやいや、携帯は盗聴できないと言われると、これは前提が違う、そんな話は聞いていなかったという思いでいます。
　つまり、一番問題な携帯電話が盗聴できないのであれば、この法案は白紙に戻すべきだというぐらいに私は思っています。一番必要だと言ったことが今の時点で技術的にはできないというふうに技術者もおっしゃっているわけです。松尾刑事局長、その点について先ほどからも質問がありましたが、技術開発の見通しはあるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　携帯電話の傍受が極めて重要だということはおっしゃるとおりだと思います。
　技術的にできないという表現、確かにあれはできないというか難しいということを参考人がおっしゃっていたことも、またそれは私も聞いておりましたので理解しておりますが、先ほどからお答えしているように、現在、携帯電話の件に関して業者が開発している機材というのは、これは傍受するために開発しているわけではございません。携帯電話の通信を適正に行う、そのために必要な機材を所有しているということでありますので、それで傍受をしてくれというと難しい点がいっぱいありましてという話になります。参考人の御意見あるいは表現の中には、今私が申し上げたような状況を想定して非常に困難な場合が多いんですということでございます。
　確かに、現在の携帯電話を行っている通信事業者の持っている機材あるいは技術をもちますと困難な場合もあるかと思います。それは参考人の御意見のとおりだと思います。ただ、我々がこの法案を立案する過程におきましては、それでは傍受を前提にして機材を開発するということであれば、それは技術的に可能かと、あるいはその費用は、いわゆる許される範囲内といいますか、極めて莫大な金がかかると、こういう話になるとこれは事実上できないことになりますが、いわゆるそれほどの金額でなくできるのかということについては、それは何回にもわたって技術者から聞いております。その結果の我々の結論は、携帯電話の通信の傍受は可能である。法案成立後、実施までに一年あるわけでございますが、一年間あれば、技術を開発し、機材を開発する。また、それなりに、その際には通信事業者からの任意の協力をいただく必要はもちろんあるわけでございますが、そういったことも含めまして十分に可能であるというふうに考えている次第でございます。
○福島瑞穂君　この間、Ｊ―ＰＨＯＮＥの方は億単位かかるというふうに言いました。携帯電話はさまざまな会社があります。法務省は、現時点においてそのコストは幾らというふうに試算していますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的に試算しているわけではございませんが、例えば検察庁なり警察なりの予算がつぶれてしまうというほどの金額ではないというふうに思っています。
○福島瑞穂君　具体的に詰めていないわけで、将来的に可能だろうというのでは、私はこの法案は、大げさに言えば白紙に戻していただきたい。やるんだやるんだと、大物を捕まえるんだ、だから携帯をやるんだと言って、携帯は今の時点で技術的にできないと言われたら、白紙に戻してくれというふうに思います。私は、使っていない携帯をあすから使おうかというふうに思うわけですから、それはひどいんじゃないか。結局この法律、今の時点でもすごく抜け道がある。きょう午前中に世耕さんが、ここでは教えられないけれども抜け道があるというふうにおっしゃっていましたけれども。
　それからもう一つ。覚書の中にありますが、衛星携帯電話があって、それに関して松尾刑事局長は衆議院の法務委員会で、傍受できない、盗聴できない、技術的にできないということをおっしゃいました。そうしますと、これは六十万ぐらいかかると言われていますが、私は悪い人はこれを使うだろうと。国会議員もぜひこれを買った方がいいのではないかと思いますけれども、一台六十万するというふうに言われますが、私は、結局やっぱり大物あるいは悪い人はこういうものを使うだろう。そうすると、暗号も使えない、予防もできない、何もできないとっぽい市民が盗聴されるというふうに私は思います。
　ですから、その衛星携帯電話について今、現に傍受できないわけですから、そうしますと、結局法律をつくっても必ず明確な抜け穴がある、これについてはいかがですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　イリジウム通信というものだと思いますが、これについては、現在の技術ですと、業者の持っている技術といいますか、これだと傍受は難しいということは申し上げました。ただ、本案成立後、この点についても、技術的な開発の可能性の有無、それから、この通信自体が今後このように固定的な形で行われるかどうかという点も注目していかなければならないと思います。
　全体として技術的な問題を言えば、現在の携帯電話で駆使されているような技術について、傍受という観点から見て、これを技術的に傍受可能な状態の機材を開発するということはそれほど難しいことではないし、金額的にもさほど高額に当たらないというのは、通信事業者等からのアドバイス等を受けて、我々もそう理解しています。
　例えば、先ほども午前中申し上げましたが、現在の難しさの一つに、通信回線が自動的に切りかわるというふうに携帯電話の場合になっています。Ａの携帯電話が使っていた現に通信中の回線でありましても、Ｂの携帯電話が割り込んできてそちらの方が優先される場合もある。そうなると、Ａの携帯電話で使っていた通信回線は別の回線に切りかわる。どうもこれは自動的に行われるようでございますが、そうした場合でも、傍受ということを前提に機材を開発するということであれば、一定の、例えば十回線ある中で、ではどこの回線にそのＡという携帯電話の通信が移ったのかということについて瞬時に識別する装置をつくることはさほど難しいことではない。ただ、現在、通信事業者の間でそれは必要ありませんので持っていないということだけの話でございますので、そうした技術の開発と機材の開発というのは今後必要なことになってくると思います。一年あれば十分に準備できると考えております。
○福島瑞穂君　大物を捕まえるという前提で法律をつくるというふうに聞かされていたのですが、法律ができ上がる時点でいっぱい抜け穴があるということが今の時点ではっきりしていると思います。だとすると、結局何のための盗聴制度なのかという根本に戻るわけです。
　それで、インターネットと盗聴についてお聞きします。
　法務省は、インターネットを盗聴する場合、どういう方法を具体的に考えていらっしゃいますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　午前中にも申し上げましたが、プロバイダーのところにありますＰＯＰサーバーというところでメールアドレスで特定した、つまり郵便受けを特定して、そこに傍受されるものを瞬時に同時にコピーするという形での傍受を予定しています。
○福島瑞穂君　午前中に、電子メールのコピーをほかの場所へ転送するということもおっしゃいました。
　ほかの場所へ転送する、ほかの場所というのはどういうところですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　その場合は、我々の捜査機関としてはそれは想定しておりません。転送する場合にいたしましても、まずＡというメールアドレスの郵便受け、ここに入ってきて、これが転送されるというその段階で捕まえることは技術的に可能でございますので、それがいかように転送されてももとで捕まえるということでございますから、そんなややこしい方法をとらなくてもそれは可能でございます。
○福島瑞穂君　松尾刑事局長は午前中に、例えば非常に小さなプロバイダーのところで立ち会いとかいろんなことが難しければ転送するというふうにおっしゃったんですけれども、具体的にどこへ転送するんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この場合でも、基本的にはその通信事業者の立会人が複数いる場合には全員というわけではございませんが、小さいプロバイダーでありますと、やはり一人は当該通信事業者の技術者に立ち会ってもらう必要がどうもあるんだろうと思います。
　したがって、その施設がどうも狭くてそこでなかなかできない場合は、例えば直近の傍受機器を置けるところということが当然考えられるわけでございまして、線をつなぐなりなんなりすることもありますし、場合によりましたら、その場合には転送というやり方でそちらへ送るということもあり得ると思います。
　ただ、基本的には、そのメールアドレスで特定したＰＯＰサーバーの特定の受信、それを捕まえればいいわけですから、あとは技術的に解決する問題だろうと思っています。
○福島瑞穂君　ほかのところへ転送、警察へ転送ということもあるかもしれませんが、そういう場合、立会人はどこにいるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　警察への転送はあり得ないと思います。
○福島瑞穂君　でも、別の部屋に、条文上あり得ないとはどこにも書いてないわけですが、世耕さんの言うように、一万歩譲って別の部屋にあるコンピューターに転送する、その場合、立会人はどこにいるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　その場合でも、場所を設定する際に裁判所の令状で最も適当な場所ということになるわけです。それは、立会人がもちろん何人かいる場合には交代でそこに入ってきて立ち会ってもらうわけですから、そういうスペースも要るでしょうし、捜査員も単数ということはなかなかないわけですから、複数いる場合が多いと思います。そういった者がそこで作業できる、つまり傍受という捜査作業ができる場所ということで、しかもそういったことが可能になり、かつ適当な場所ということですから、それが警察ということはあり得ないということです。
○福島瑞穂君　警察でもなく、プロバイダーのところでもなく、では一体どこに転送するのだろうというふうにも思いますが、立会人はどこにいるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは傍受する場所におります。
○福島瑞穂君　転送先ということでよろしいんですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　機械の状態等、その部屋の設備からいってとても何人も入れないような場合には、例えばこれは想定されますが、どこか直近で部屋を用意できるところということもあろうかと思います。あるいは、業者がそのオフィスしか持っていないということでありますと、例えばそのビルの中の適当な場所を拝借するなり、あるいはそれがもし無理ならば、直近の公共施設といいますか、そういうところの部屋を借りるなり、それは工夫のしようで、業者との話し合いの問題だろうと思います。その上で、そこに立会人がいて受信をするということになります。
○福島瑞穂君　プロバイダーが一人で経営している場合、その立会人はだれになるんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　そういう場合も仮に想定いたしますと、まずＰＯＰサーバーに傍受の機械を取りつけるということは、一人で経営している経営者の事業者にとりましては、自分の機械が大丈夫かなというのがありますし、変なものに接続されないかな、ちゃんとした接続をしてくれるかなと、恐らくそういう強い関心がおありだと思いますから、立会人の一人は業者だと思います。
　ただ、一人しかおりませんとあとの作業ができませんので、その場合には、その事業者と話し合って、例えばこの時間帯のところはだれ、あるいは冒頭のここは事業者、あとは消防署の職員なり、その場で決められた立会人と交代しつつやっていくということが想定されるだろうと思います。
○福島瑞穂君　転送した場合の立会人は一体何を立ち会うんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　立会人の役割は、基本的にはこれまで述べていた役割と全く同じでございます。
　機材がちゃんと特定された通信の通信内容を傍受するように接続されているかとか、あるいはその場所でメールを立ち上げて、そのメールが該当するのかどうかという判断をすることになりますが、そういう作業をやっているかどうかとか、そういったことでございますから、プロバイダーの大きな事務所でやる場合と転送先でやる場合と基本的には変わらないというふうに御理解いただきたいと思います。
○福島瑞穂君　小さなプロバイダーの場合、いかなる形であれ立会人というのは非常な負担になるだろうというふうには思うんですが、もしそのプロバイダーが転送するのを拒否した場合はどうなりますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは、拒否されないようにいろいろ説得するということがまずあるわけでございますが、いずれにしても、非常に厳しい環境でなかなか難しいということになりますと、転送ではなくてそれを可能にする方法、例えば、小さい業者のＰＯＰサーバーから何らかの形で線を引いて、転送でない形でそれが落ちるように、そういうことが技術的に可能であればそういうこともまた開発されるんじゃないかと思います。
　つまり、それはＰＯＰサーバーのメールアドレスで特定された郵便受けに入るメールが機械的に傍受する機械に移ればいいわけですから、そういった技術は、私は素人ですけれども、それはそれほど難しくないんだろうと思いますので、転送だけに限らないだろうと思います。
○福島瑞穂君　プロバイダーは、転送であれ何であれ、依頼者との関係で信用をなくすので、当然ですが非常に抵抗するだろうというふうに思いますけれども、弱小であれば、小規模であればあるほど警察に極めて抵抗しづらいだろうというふうにも思います。
　国会の報告義務について議論がありましたが、アメリカのワイヤータップ・レポートと随分違う条文になっております。御存じのとおりアメリカのワイヤータップ・レポートはかなり詳細で、令状一件ごとに、発付した裁判官の氏名、盗聴期間、対象犯罪、盗聴方法、盗聴された通信数と犯罪関連通信数、逮捕者数、有罪者数、要した経費の金額というものをきちっと記載する。一件一件のチェックが可能です。
　しかし、日本の二十九条は似て非なるものでして、先ほど内藤さんがざっくりとおっしゃったとおり、一件一件ごとのチェックはありません。ですから、何件通話をしたか、それから、令状の発付の件数とかそういうのはわかるにしても、一件一件のチェックはできません。
　アメリカのワイヤータップ・レポート並みに国会報告を一件一件出すということについてはいかがですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　国会への報告でございますが、先ほど内藤委員の御質問にもお答えしました。
　今回の法案提出後いろいろな議論がございました。また、この通信傍受について、国会での御議論以外にも、マスコミあるいは一般市民の中に一般的な不安感といいますか、そういうものがある程度の部分で強く存在することもよくわかっております。そうしたこともありますので、国会への報告でございますが、ここの二十九条に文言として書かれているもの以外にもいろいろ事項を考えていきたいと思っております。
　例えば、全然該当性のある通信がなされなかった傍受というものも理屈の上では考えられるわけでございますが、そういったものについての件数等にとどまらず、具体的にはどういう状況であったのかということが国民、国会にもおわかりいただけるような内容の報告もできれば盛り込みたい。新しい通信傍受システムでございますので、やはり十分に国民の理解を得る、あるいは国会での今後の論議についても、それに十分資するような資料として有効に機能するようにその内容については充実させたいと思っています。基本的には、アメリカのワイヤータップ・レポートのそれぞれの項目を参考にしていく、それに我が国のいろいろなそうした判断をつけ加えていきたいと思っております。
　ただ、一点だけ、後ろ向きで申しわけないんですが、コストの点は、いろいろ検討してみたんですが、なかなか難しいこともございます。通信傍受の捜査だけでなくて、これまでにも、例えば誘拐の場合の大がかりな捜査だとか、いろいろなもので物すごい経費がかかる捜査はいっぱいございます。そうした場合に、ではどうなんだと、こういう話とか、それから人件費はどういうふうに算定するのかとか技術的な問題がございますので、具体的な金額というところまで出せるかどうかはわかりませんが、そういった難しさはあることもまた御理解いただきたいと思っております。
○福島瑞穂君　一件一件について出していただくように、きょうは確約はとれませんでしたが、また食い下がってぜひ確約をとりたいと思います。
　それで一点、先ほどちょっと言い忘れたことで、参議院と衆議院の二つの示しているものが、おもしろいことは、衆議院にあって参議院にないもの、消えているものがあります。下の注です。「ＦＡＸやデータ通信の場合には、その通信方法を解析しないと識別不可（リアルタイムでは分からない）。」という部分が参議院になって消えております。これは何で消えたのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　申しわけございません。私、その資料の流れといいますか、その経過の中で関与しませんでしたので、それぞれの表現の違いについて今先生から御指摘いただいて初めてわかる程度で、なぜ消えたのかというのは、むしろ作成者が何らかの判断があったんだと思いますが、それ以上のことはちょっとお答えいたしかねます。
○福島瑞穂君　これは先ほど世耕議員の意見もありましたし、参考人からも出ました。やはりファクスやデータ通信の場合にはその通信方法を解析しないと識別不可と。リアルタイムをどう理解するかということもありますけれども、これは衆議院ではあったにもかかわらず参議院になって消えているというのは、どうして消えたんだろうというか、おもしろいというか、というふうに私は思いました。
　最後に、もう時間がありませんから、衆議院は、例えば私と同じ社民党の保坂展人さんは、二回ＮＴＴの見学に行っております。ＴＷＳに関して、衆議院には、デジタルとアナログとを分けずにＴＷＳで盗聴するというふうに説明がなされています。
　ですから、ぜひ衆議院に対して、今の参議院の議論をもう少しきちっと、そうではなくて今の現状ではこういうことがわかったということをある程度説明する必要はあるのではないか。衆議院の議論は、まだインターネットなどについて不十分なまま残念ながら法案が通過したというふうに私は思っております。参議院の方でもこれだけＮＴＴの中のことについて議論しましたので、私もＴＷＳを操作してみたい、壊さないようにしますが、とも思いますので、ぜひ視察をお願いしたい。これは委員長にお願いいたします。
　以上です。
○平野貞夫君　最初に、組織犯罪防止三法案の審議をめぐる報道の姿勢について私の意見を申し上げてから質問に入りたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事大森礼子君着席〕
　この問題の第一は、けさほど来、世耕委員が御指摘になっておりました五月三十日の朝日新聞、「電話傍受　ＮＴＴの外でも可能」という見出しの記事でございますが、この記事は明らかな間違いであるということがはっきりしたわけでございます。間違った論理の上でいろいろ質問されるということも、これも大変迷惑なことでございまして、またそれを前提に政府側を追及するということもおかしなことになるわけでございます。そういう意味では大変国民の判断をも混乱させるという意味がありまして、非常に問題であるという指摘をまずしておきます。
　それから第二点は、一昨二十七日に参考人質疑を行ったわけでございますが、それについて昨日二十八日に各紙が報道したわけでございます。全紙というわけじゃなくて、朝日新聞と毎日新聞と東京新聞、東京のメディアではその程度の報道だったんですが、朝日新聞が、「携帯電話「傍受は困難」　技術者ら意見」という大きな見出しで、「ネット業者も懸念」というので、一面トップにこの記事を持ってこられた。それは報道の自由、表現の自由でございますので、そのことについて私がとやかく批判を言う立場ではございません。
　しかしながら、一連の朝日新聞のこの報道を見ていますと、私も表現の自由、それから国会で発言する自由を持っていますので申し上げますが、我々の法務委員会の審議を報道されることはありがたいことですが、この朝日の一連の報道を見ていますとそうありがたがってもおられない、何か特定の目的で公正さを欠いた誘導報道をしているのではないかという印象を私は持ちます。朝日がこれだけの報道をするについては、それなりの覚悟の上のことだと思います。これは率直に言いまして、朝日新聞はそういうふうな意図はないと思いますが、結果として、若干の時代錯誤や問題意識の錯誤があったとすれば、過激派とかあるいは国際的な組織犯罪、現代社会の病的な凶悪犯罪から、日本の社会、人類社会を壊そうとしているそういう人たちを利することになるんじゃないかと私は非常に危惧するものでございます。そういうことにつながるという報道のあり方の問題点を私の意見としてまず最初に指摘させていただきます。
　質問に入りますが、保坂衆議院議員が告発をされましたいわゆる盗聴事件、その後刑事局長の答弁の中で、特捜も捜査していると思いますが、法務省としても調査するという発言があったんですが、どういう状況か、現時点での状況を説明していただきたい。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的な告訴があって現に東京地検の特捜部が捜査をしているということは承知しておりますが、法務省としては、この通信傍受法案を現に御審議いただいているということでございまして、その中で質疑等に出ておりますＴＷＳとかＰＴＴとか、そういった言葉が出てくるような内容の傍受が現に行われて、それが告訴の内容になっているということでございましたので、技術的な側面からこの点については無関心でいられないわけでございまして、したがいまして技術的な側面の問題に限って調査検討を行っております。
　技術的な面に限って申し上げますと、携帯電話機と無線基地局との間のマイクロ波、無線ですね、これを傍受して盗聴するということは極めて困難であります。それから、携帯電話とあるいはまたは固定電話の交換局等におきまして交換機に接続するなどして通信を傍受することは通信事業者等の協力なくしては不可能であるということは、我々は技術的な問題としては承知しております。
　それでは、保坂議員の例の盗聴の告発内容に書かれているようなああいう手法が果たしてどうなのかということでございますが、技術的な側面から申し上げますと、少なくともＰＴＴを操作してＴＷＳにアクセスし盗聴しましたというような記載は、これは不可能なことを書いているというふうに我々は理解しております。それではなぜあのようなことになったのかは、これはもう今後の捜査の結果をまつより仕方がないだろうというふうに考えている次第でございます。
○平野貞夫君　保坂議員の告発の内容でのいわゆる盗聴というのは技術的に不可能だというお話だと思いますが、そうしますと、これは推測を交えるとよろしくないんですが、結局、電話ですから二人がいるわけですが、どっちかの周辺で何らかの方法でその話をつかまえたといいますか、とらえたといいますか、盗聴したといいますか、そういうことになると思います。
　この組織犯罪防止三法案に反対する集会がいろいろ開かれておるわけでございますが、その中、集会で配付された資料を点検しますと、過激派の中で盗聴が行われているというような内容の記事があるんですが、そういう事実を法務省として掌握しているか、あるいはそういったこととこの保坂議員の問題との関連性というのはあるのかどうか、その点ちょっとお聞きしたい。
○政府委員（松尾邦弘君）　私、以前の答弁の中で、保坂議員の告発事案についてでございますが、通信を傍受したということも可能性としてはそれはあるのかもしれませんが、他方で、この通信の当事者の両方の会話をたまたま耳にしたといいますか、あるいは録音したということもあるかもしれません。そういったことで、その会話内容の一部を起こす、あるいはあたかも傍受したかのような体裁をとってそれを外部に出すというようなことも可能性としては捨て切れないものですから、そういったことも当然可能性の中には含まれるわけでございまして、最初からそれを捨ててしまう、あるいはそういった可能性を無視するということもいかがなものかというようなことは、たしか衆議院の法務委員会だったと思いますが、申し上げております。
　したがいまして、いわゆる盗聴なのかどうかということも、基本的なところ、疑問としては私は個人的にはございます。盗聴以外の方法でもああいう内容についての会話を復元することは可能な場合があろう、そういった可能性についても恐らく検察当局はあらゆる可能性を捜査して真相解明に努めているというふうに思います。
○平野貞夫君　そうしますと、保坂議員も被害者そのものでございますので、保坂議員の周辺ではそういうことはまずないと思いますが、やっぱり平河クラブという記者クラブの中の問題が一つあって、これは調査、捜査されたわけでございますが、その問題のテレビ朝日のデスクの隣のデスクというのはどういう社かおわかりでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　私の立場からいいますと、これ以上具体的な捜査にかかわるようなことまで言及するのは適当じゃない場合もございまして、今のお尋ねはまさにそこを踏み越えていると思いますので、その点はまた御答弁をいたしかねるというふうに思います。
○平野貞夫君　わかりました。今のお話を理解します。
　ただ、これは見れば一目のことでございまして、たしかテレビ朝日、いわゆる系列で並ぶわけですから、テレビ朝日の右隣は朝日新聞という、こういう事実があるということを申し上げて、次の質問に入ります。
　集団密航事件についてお尋ねしたいと思います。
　平成九年、十年及び十一年の上半期での集団密航事件の実情と傾向はどういうものか、警察庁、お答えいただきたいんです。
○政府委員（金重凱之君）　ことしの上半期に検挙した集団密航者、六百九十二人でございます。これは昨年同期と比べて八十九人の増加になっております。それから、昨年一年間に検挙した集団密航者、千二十三人ということでございます。一昨年は千三百六十人ということでございまして、ことしは去年を上回るペースで今推移してきておるというようなことがございますので、このままの形でいきますと、三年連続で千人を超える多数の検挙が見込まれるというような状況にあるわけでございます。
　その内訳を見てみますと、中国人による密航というのが昨年の場合は検挙者全体の人員の約八割強でございます。それから、ことしは上半期までで九割強、一昨年は九割弱という状況になっておりまして、いわゆる蛇頭というふうに呼ばれております密航請負組織が介在しておりまして、韓国船への洋上での乗りかえとか、あるいは船底に隠し部屋をつくった船を使用したりといったようなことで、その手口も大変悪質巧妙化しておる、こういう状況にございます。
　したがいまして、警察におきましては、海上保安庁等関係機関とも連携をいたしておりますし、それからまた沿岸住民の方々の御協力も得たりということで、水際検挙に努めておるということでもございます。それからまた、改正入管法で集団密航助長罪というものができ上がっておりますので、この積極的な適用というようなこと等によりまして、この組織の摘発に努めておるというようなことでございます。
　ただ、複数の国にまたがる組織による犯行だというようなこともございます。それから、今申し上げたようないろいろな悪質な手口も用いておるというようなことがございますので、なかなか検挙も容易ではない、こういうようなのが実情でございます。
○平野貞夫君　これも覚せい剤同様、大変な社会問題、それから新しい形の凶悪犯罪につながるものだと思います。
　検挙した数のふえていることもさることながら、もちろんこれは検挙できないものも大分あると思いますが、その検挙に至らないものの状況に対して警察当局はどのような認識をされていますか。
○政府委員（金重凱之君）　いわゆる検挙に至らない集団密航件数なり人員なりということでございますけれども、正確な数字の把握というのは大変困難でございます。検挙した集団密航事件の捜査の過程で、別の未検挙の集団密航事件を把握するというような場合もあるわけでございます。
　例えば、去年の五月でございますけれども、これは千葉県警が検挙したものでございますが、四十五人密航者を逮捕しまして、その後の捜査をしましたところが、その四十五人の密入国を手引きした蛇頭という組織が、捕まるまでの去年の一月から五月までの間に約百九十人の中国人を密入国させておった。つまり、四十五人のほかに約百九十人の中国人を密入国させていたということがわかった、こういうような事例が幾つかあるわけでございますが、なかなか全体の数というのは把握するのは困難だと。ただ、相当な数に及ぶであろうというふうには考えております。
○平野貞夫君　今、蛇頭という名称がしばしばお話の中に出てまいりますし、我々もマスコミ等で名前だけは承知しておるんですが、その組織の実態、概要は必ずしも私たちは理解していないわけなんです。
　　　〔理事大森礼子君退席、委員長着席〕
　また、密航問題だけじゃなくて、この間、川崎の数人の中国人の殺人事件ですか、これも蛇頭が絡んでいたというような報道もありますが、蛇頭という組織の実態はどんなものか、御説明していただけませんか。