Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（土屋品子君）　当該医療機関、十七機関、治療による改善が見られる方もいるという一方で、一部の方には治療の趣旨や方針など、医療側の意図がうまく伝わらないこともあるとは聞いております。
　今後、研究班では、治療への理解が一層進むように、被接種者の方々に治療の方針などを分かりやすく説明する方法について、これまでの事例を踏まえて検討していきたいと考えています。
○山谷えり子君　この全国市議会議長会の要請文には、全国市議会議長会がなぜこのような要請文を出したかというと、地元にたくさんの被害者がいる、あるいはお医者様が、奇妙なんだよ、奇妙なんだよと、厚生労働省のこの検討のこのやり方でいいのかねと疑問をいろいろ国会議員たちに訴えられる、市議会議員たちに訴えられる、県議会に訴えられるということでこれ出ているわけですよね。「副反応に対する治療体制、被害者救済制度を早急に充実・拡充させること。」、「保護者用相談窓口を地方自治体に設置するための所要の通知及び予算措置等を早急に講じること。」というような全国市議会議長会の要請もございますが、これはどういうふうに受け止めていらっしゃいますか。
○副大臣（土屋品子君）　今お話ししましたように、現在十七機関で治療等を行っているところでございますけれども、その機関等とも、これで現在の状況でいいのか等も今後検討課題としていきたいと思います。
○山谷えり子君　この十七の指定病院は診療に行くと心因性にされてしまうんですよ。ですから、本当に、何だろうという状態をもっと真っすぐ謙虚に受け止めてほしいという声を受け止めてほしいと思います。いかがでしょうか。
○副大臣（土屋品子君）　先ほども何度もお答えしましたけど、心の問題というだけではなくて、いろいろな医療関係の先生たちにも集まっていただきまして検討をしているところでございまして、そういう検討も続けていきたいと思いますし、それから、治療への理解が進むように、もう一度この十七機関の医療機関とも被害者の理解を得られるようにしっかりと事例を踏まえて検討していきたいと考えております。
○山谷えり子君　昨年の十二月十日に、厚労省の依頼を受けて、独立行政法人医薬品医療機器総合機構、これは薬の審査、安全性、救済などを考えていく機構でございますけれども、調査結果報告書を出しました。これは副反応検討部会の先生たちも御覧になっていらっしゃいます。その中で、重要基本的注意という部分がございまして、「神経学的・免疫学的な鑑別診断を含めた適切な診療が可能な医療機関を受診させるなどの対応を行うこと。」と書いてあるんですね、「神経学的・免疫学的な鑑別診断を含めた」。ところが、実際に、それはもう除外されてしまうような今現実があるわけでありまして、この医薬品医療機器総合機構の調査結果報告書を厚労省はどういうふうに受け止めていらっしゃるんですか。
○副大臣（土屋品子君）　報告書、予防接種法及び薬事法に基づき厚生労働省がＰＭＤＡに依頼して取りまとめたものであると認識しておりますが、副作用に関する情報の整理及び調査結果として取りまとめられたものでありまして、第六回の厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会副反応検討部会で報告されたものですよね。
　この報告書においては、臨床的検討を含む副反応報告についての調査及び関連する疾患等に関する公表文献等の調査に基づき、総合評価として、ＨＰＶワクチンのリスクについて、ワクチンの製造販売を中止するまでの新たな情報は得られていないとしているということを私たちも理解しております。
○山谷えり子君　これ、積極的に勧奨を再開しようという動きが実は厚労省の中であったのではないかというふうにも言われております。
　十二月十日に神経学的・免疫学的な鑑別診断を含めた適切な治療が可能な医療機関を受診させるなどの対応を行うようにと言っているのに、その後の一か月後にもう神経学的疾患、中毒、免疫反応ではないということを導き出しているんですね。ここに違和感があるんですよ。しかも、議事録が公開されていないんです。普通、二か月も三か月も公開されないということはないと思うんですけれども、いかがですか。
○副大臣（土屋品子君）　議事録に関しましては十二月の一回目は出ていると思いますが、一月の部分も急がせて、しっかりと議事録を出したいと思います。
○山谷えり子君　このワクチン、十六型、ヒトパピローマウイルスという百種類ぐらいのウイルスがあるんですが、その中でハイリスクという子宮頸がんに発展するウイルス、十六型、十八型に効くと言われているのがサーバリックスというものなんですけれども、この例えばサーバリックスを千人に打った場合、何人ぐらい子宮頸がんになることを防ぐというか、できると思っていらっしゃいますか。
○副大臣（土屋品子君）　日本人女性の生涯での子宮頸がん罹患率は約一％であることを踏まえれば、千名のうち十名が子宮頸がんに罹患するところ、ＨＰＶワクチンを接種することで五名が罹患を回避できることが期待できると。
○山谷えり子君　これは厚生労働省が昨年の六月に作った子宮頸がん予防ワクチン接種を受ける皆様へというパンフレット、お知らせですね。そこに、「子宮頸がん予防ワクチンは新しいワクチンのため、子宮頸がんそのものを予防する効果はまだ証明されていません。」というふうに書いてあります。
　今、土屋副大臣が千人のうち五人ぐらいが救えるのではないかと言うのを、それ細かく説明を私の方がするのも変なんですけれども、ＨＰＶワクチン十六型、十八型、五割あるいは七割という数字もありますが、まあ五割から六割の感染をブロックすることができると。そうすると、千人のうち五、六百人大丈夫だと。
　ところが、感染しても九割が自然治癒、排出されてしまうわけですね、ということは五十人。ところが、前がん状態に発展した、排出されないで一〇％の方が前がん状態に発展した。その前がん状態の方も九割が自然に治ってしまう。その前がん状態で検査をして、その切片のようなものを取れば一〇〇％治癒するわけです。ということで、五十人のうち五人が効くのではないかと。つまり、千人打って五人が効くのかもしれないと、しかし子宮頸がんそのものを予防する効果はまだ証明されていませんという、こういうワクチンなわけですね。ところが、インフォメーションでは、打てばもう一生、一〇〇％に近くかからないというふうにみんな誤解しているわけです。
　そして、副反応のリスクというのはよく分からないままにされていると、情報公開がされていないという。二千三百二十報告があって、五百三十八重篤があったのに、筋肉の痛み等々に、百十に狭められて、それも心の問題にされているという、非常に分かりにくいです。この現状をどういうふうにお考えですか。
○副大臣（土屋品子君）　今のデータに関してなんですけれども、山谷委員もよく御存じだと思いますけれども、いろんなデータがある中で今のは最低値のデータだと思います。
　もうちょっと高いデータもあると思いますが、実際いろんなデータの中で、もう一つお話しした方がいいかなと思うのは、毎年九千八百人が子宮頸がんにかかりまして子宮を失っております。毎年二千七百人が死亡しておりまして、毎日でいいますと七人が死亡している現状があります。そういうことで考えますと、ワクチン接種によって五〇から七〇％の予防ができるということでございます。
○山谷えり子君　五〇％から七〇％が予防できるわけではなくて、千人打って五人が子宮頸がんにならないかもしれないということなんですよね。それから、子宮頸がんで亡くなられているのはほとんど七十代とか高齢の方でございますよね。老化とがんというような問題でもあるというふうに思いますが、この千人で五人に効くかもしれないというワクチンを定期接種にする意味というのはどういうことなんでしょうか。
○副大臣（土屋品子君）　がんというのは日本人にとっては非常に罹患率が高い、今本当に三人に一人とか二人に一人とかという状況になりつつあるわけではございますけれども、そういう中で、女性にとって子宮頸がんというのは大変非常に精神的にもつらいがんだと思います。
　それから、先ほど高齢者が多いとおっしゃいましたけれども、高齢者に比べては少ないかもしれませんけれども、三十代、四十代の女性でお亡くなりになる方が結構いらっしゃいまして、やはり家庭を持って生活して子供さんがいてという中で、母親の死というのは大変なことだと思います。そういう意味で、何しろ子宮頸がんを減らすということは重要であると一方では考えられるかなと、私自身の考えでございますけれども。
○山谷えり子君　子宮頸がんをなくすということは私も全く同感でありまして、このワクチンの性質とそして副反応の現状と、やはり有効性とリスクというのをもう少し正確に教える、伝える努力をやっぱりする必要があるのではないかと思います。そして、全員調査ですね。これも、こんなものじゃないよと、もういろんな各地から、多分、土屋副大臣の地元でも被害者いらっしゃると思いますので、その努力をお願いいたします。
○副大臣（土屋品子君）　接種後の副反応について、発生状況についてより分かりやすく公表すべきと、しっかりと考えていきたいと思います。今までの公表だとなかなか分かりにくいという声が多いということを今日理解いたしましたので、今後また、ホームページ等どういうふうな形になるか分かりませんけど、議論をしていきたいと思います。
○山谷えり子君　副大臣の本当に取組、そして誠実さに期待するところであります。
　実際、四月一日に、難病治療研究振興財団が中心になりまして、様々な学会が、あるいは免疫の専門家、あるいは神経系、線維筋痛症、あるいはリウマチ、様々な学会の方々が副反応原因究明チームというのを別につくりました。これは、厚生労働省の副反応検討部会でのこのやり方いかがなものかということで、更に更にエビデンスを集めたいということでありますので、そうしたエビデンスの状況をきっちりと見ながら。
　今、国民、マスコミ、被害者の会には非常に混乱した印象を与えております。厚生労働行政の信頼にもつながっていく大きな問題でございますので、しっかりとした調査をする。そして、被害者救済、治療確立ですね。いろんな学会の方が治療もできるんではないかというような方法も様々、私受けておりますので、そうしたことも全部厚労省は大きな耳をもって謙虚に集め直してほしいと思います。
○副大臣（土屋品子君）　今、なお一部の研究者等からもこれまでの審議会における議論に対して批判的な意見が寄せられていることは理解しております。
　それを踏まえて、審議会とは別に意見交換会を開催し、国内外の研究者からワクチンの危険性等について発表していただきましたけれども、それらの主張について有識者からは科学的な根拠は乏しいという意見も出ていますが、ワクチンの副反応については医学的、科学的な評価を行うことが重要であると考えておりまして、新たな科学的根拠ある知見についても情報収集を行いつつ、副反応に関する適切な情報提供ができるよう、引き続き審議会において議論を進めていきたいと考えております。
○山谷えり子君　とにかく、エビデンスに向き合ってしっかりと取り組んでいただきたいと思います。ありがとうございました。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案でございますが、省益ではなく国益を考える中枢的な官僚チームをつくるということでございますけれども、省益と国益をもうはなから対立構造で捉えてしまうというのはやはり問題だというふうに思っております。
　時の政権によって人事がくるくる替わってしまって、ごますり人間が出世するというのでは困りますし、官邸の方ばかり向いて仕事をする人間が出世していくというのでは、むしろチーム力、政策推進力というのが衰えるという心配もあるわけでございますけれども、その辺はいかがお考えですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　この国家公務員制度改革、改革の必要性を言われて随分久しいです。
　橋本行革でも残された課題、また、平成二十年に国家公務員制度改革基本法というプログラム法が制定をされてから、自民政権下、民主政権下で三回法案が提出をされて、廃案になっている。しかし、この複雑な状況の中で、課題を解決するためには、省庁の縦割りの弊害を排して政府一体となった人材の戦略を練る場、そしてそれを実施する場が必要だと思っております。それと、改革基本法の一条に書かれているように、職員それぞれが自らの能力を高めつつ、誇りと自覚を持って公務に専念するというような仕組みも必要だというふうに思っております。
　今委員が御指摘になったような点も頭に留めなければならないと思いますけれども、今回の法案によって、内閣人事局を設置をして、戦略的な人材配置、そして幹部人事の一元化、幹部候補育成課程によって、省益ではなく国益のために頑張る、そして国家全体の視点で物事を考える真の国家公務員というものを養成していきたいというふうに考えております。
○委員長（水岡俊一君）　土屋厚生労働副大臣、御退席いただいて結構です。
○山谷えり子君　間違った国益を害するような上司の指示には従わなくても済むような対処措置というのもある部分必要ではないかなと。民主党政権のときの記憶を呼び戻しますと、法律に基づく計画であった八ツ場ダムをいきなり中止という、それから浜岡原発を止めろとか、福島原発のあの事故に対して海水注入してはいけないとか、中国の漁船が海上保安庁の船にぶつかってきたのに、海上保安庁の船が中国の漁船にぶつかったんだといってその情報公開を阻んだとか、そういうことに対する対処措置というのを今考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。
　委員御質問の今の点につきましては、さきの臨時国会についても御議論、御指摘があったというふうに承知しております。
　大臣、副大臣あるいは大臣政務官から明らかに違法な職務命令が発せられた場合に公務員が適切に対応できるようにするための具体的な措置につきまして検討中でございますが、例えば、大臣等が職員に対して法令に違反する指示を行ってはいけないということではないか、あるいは大臣等からの指示が法令違反のおそれがある旨、職員がその旨の意見があった場合は大臣等はその意見を十分に考慮しなければいけないということではないか、こういった論点等を閣議決定等で定める方向で検討しているところでございます。
○山谷えり子君　人事院に伺います。
　人事院は、いつ、何のためにつくられたのか、また、級別定数を人事院がやってきたことの意味についてお伺いいたします。
○政府特別補佐人（原恒雄君）　設立の趣旨ということでございまして、いささか古くなりまして恐縮でございますが、戦前の公務員は試験による採用を原則としておりましたが、大正から昭和にかけての一時期、自由任用の範囲が拡大され、いわゆる猟官、公務員の職あさりというのが行われるようになりました。また、政権の交代に伴って、官庁事務都合による休職制度によりまして官吏を自由に休職させるなど、戦前の官吏制度は様々な弊害がございました。
　このような戦前の官吏制度の弊害への反省を踏まえまして、憲法十五条におきまして公務員は国民全体の奉仕者であると規定し、この規定に由来する公務員人事管理の中立公正を確保すること、それを機関といたしまして昭和二十二年に人事院の前身でございます人事委員会が創設されまして、その後、国家公務員の労働基本権が制約されたことに伴い、翌昭和二十三年、その代償機能を担う機関として人事院に改組され、これが現在に至っているところでございます。
　人事院は、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的とする国家公務員法に基づきまして、中立第三者機関として、採用試験の実施、任用の基準設定などの公務員人事行政の公正の確保、給与勧告の実施、勤務条件の基準設定などの労働基本権制約の代償機能という重要な責務を担っているものと認識してございます。
　給与制度につきましては、人事院の創立前におきましては、使用者としての立場から当時大蔵省給与局が実質的に事務を担っておりました給与実施本部の所掌とされておりましたが、人事院の設立後は、級別定数を含め給与制度全般について労働基本権制約の代償機能を担う第三者機関である人事院が所掌すると、そういう経緯でございます。
○山谷えり子君　毎年、人事院は、組合、職員団体と何回ぐらいお会いになっていらっしゃいますか。
○政府参考人（古屋浩明君）　お答え申し上げます。
　人事院は、各省要求に始まります予算編成過程におきまして、各省当局、職員団体双方から級別定数の改定要求を聴取しながら、その設定、改定を作成しているところでございますが、職員団体との間では、本院及び全国九か所にございます地方事務局におきまして、級別定数の改定を議題とする会見をこの予算編成時期に集中的に行っておりまして、平成二十五年で申し上げますと、予算編成が始まる九月から十一月下旬の回答に至るまでの間、本院で二十六回、地方事務局で六十九回、計九十五回の会見を行っているところでございます。
　その間、職員団体からは、地域間格差、学歴格差の撤廃でありますとか、年齢構成上のこぶ対策といった共通する要求のほか、職種ごと、全国の勤務官署ごとに処遇改善の観点から様々具体的な要求がなされているところでございます。
○山谷えり子君　百回近くお会いになられるということで、これは内閣人事局に移るんでしょうか、仕事は。
○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。
　級別定数に関しまして、今回の法案では内閣人事局が級別定数に関する機能を担うということにしておりますが、その制定、改定に当たりまして、職員の適正な勤務条件の確保の観点から行う人事院の意見を十分に尊重して行うということにしております。
　その際の具体的な事務の運用につきましては現在関係機関で調整を行っているところでございますが、人事院が内閣人事局に述べる意見を取りまとめられるに当たりましては、職員の適正な勤務条件の確保という観点から、引き続き、中央あるいは地方出先機関の関係について組合会見を行うことになるものというふうに聞いております。
○山谷えり子君　級別定数の設定、改定などにおいて内閣人事局の考えが組合との意見を踏まえた人事院の意見と異なった場合、人事院の意見を尊重しないことがあるんでしょうか。もしそういうことであるならば、組合が内閣人事局と交渉できるような自律的労使関係制度を措置すべきとの主張の呼び水になっていくんではないでしょうか。
○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。
　現行法に基づきます人事院からの各種の意見については尊重するという旨の明文の規定はありませんが、人事行政の公正確保や職員の勤務条件確保の観点から基本的には尊重することが予定されているというふうに考えております。
　このような中、今回の法案の検討に際しては、各方面から職員の勤務条件の確保の重要性に関する御指摘をいただいたことを踏まえまして、特に級別定数の設定、改定に当たりましては勤務条件の確保の観点から行われる人事院の意見を現行の各種の意見以上に尊重することとし、法案の中でも十分に尊重するというふうに規定したところでございます。
　仮に、内閣人事局が、人事院と十分かつ丁寧に議論を行った結果、人事院の意見の趣旨とは異なった対応をせざるを得ないこととなった場合は、この法律の規定によりまして特に重い説明責任を負うことになると考えますが、今も御説明しました規定の性格上、御指摘のような場合は余り想定されるものではないというふうに認識しております。
○山谷えり子君　あの衆議院の二十一時間四十五分の議事録を全部読ませていただきましたけれども、国家公務員制度改革基本法の十二条にあります、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」に関する質問がたくさん出ておりました。そして、稲田大臣の答弁も読ませていただきましたけれども、実に何が何だかよく分からないという、まあ御本人も多分分かっていらっしゃるんだろうと思いますけれども、非常に相対的なものでありますし、定量化できないというものでありますし、したがって全体像を示せるというものでもないし、したがって国民の理解が得られるというものでもないということが議事録の中から浮かび上がっているわけでございますけれども、そうであるならば、必要性自体も含めて抜本的な議論をして、法治国家としてこうした意味のない条文をそのまま掲げておくというのは美しくないんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今回の改革法案は平成二十年の公務員制度改革基本法というプログラム法にのっとって設計をしたものであります。
　その中で、御指摘のように、十二条、労働基本権については、政府は、協約締結権を付与する職員の範囲拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解の下に国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとするというふうに書かれておりまして、この条文自体やや解釈が難しいところもあろうかと思いますけれども、この便益及び費用を含む全体像を国民に提示するためには、協約締結権を付与する職員の範囲をどうするのか、また、便益及び費用をどのように算出するかについて検討をしなければならないと思っております。
　便益、費用、協約締結権を付与する職員の範囲を始め、自律的労使関係制度の具体的な制度設計に応じて変わり得るものであって、便益及び費用の定量化を含む全体像の示し方について現時点でお答えすることは困難であるということを衆議院でも申し上げたところでございます。
　いずれにしましても、この自律的労使関係制度、私も就任以来、勉強会等で様々な方々から御意見を伺いましたけれども、多岐にわたる課題があって、国民の理解が得られる制度を引き続き慎重に検討する必要があろうかというふうに思っております。
○山谷えり子君　衆議院の方で、附帯決議として、「自律的労使関係制度について、国家公務員制度改革基本法第十二条の規定に基づき、職員団体と所要の意見交換を行いつつ、合意形成に努めること。」というものがございますけれども、これをどう大臣は受け止められたのか。
　実際、この基本法第十二条が今のような状態でどのように合意形成に努めていけるのか、お示しください。
○国務大臣（稲田朋美君）　やはり十二条において、今申し上げました便益及び費用を含む全体を国民に提示をしなければならない、そしてその上でまた理解をしていただかなければならない、そして国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するということでございますので、現時点においてまだそこまでは至っていないということを前提にあの衆議院の附帯決議がなされたところでございます。
○山谷えり子君　どう受け止めたか、どう努めていくかというのがまだ今の答弁では分かりませんので、上月委員にバトンを渡したいと思います。
　ありがとうございました。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　参議院の茨城県の上月でございます。
　昨日も、代表質問で稲田大臣にいろいろとお聞かせをいただきました。何点か、その件に関しましても、ちょっと追っかけお聞きしたいこともございます。
　まず、国家公務員制度改革の原点というんでしょうか、理念というんでしょうか、その件につきましてお答えをいただきました。これは今後、これから国家公務員制度改革が運用されていく中で、いろいろ運用に当たっての疑義も出てくるし、先ほどの人事院との調整の関係でも、どういうふうに調整をしていけばいいのか、考えられる場面、考えていかなきゃいけない場面が出てくるんだと思います。そういったことを考えるときにも、実は何のためにやる改革なのかということが真っ先にというか一番根源的にみんなが共通理解がないと、やはり運用で誤った運用、局地戦ではいろんなことが起こってくると思いますので、そこのところをしっかりまずは認識することが大事じゃないかと思って昨日お聞きをさせていただいたものでございます。
　実は、昨日の御答弁では、政と官の関係も意識してというふうに申し上げたので、政の方は、官僚の方の監視責任、官を的確に導く、それから官の方は、中立性、専門性から政策の実施、個別の行政執行、政官一体、霞が関が一枚岩となってやっていくという御答弁でした。私は、この答弁は全く間違っていないというふうに認識をいたしております。しかし、実はこの答弁は、例えば昭和の時代でも同じような答弁だったんじゃないかというふうにも感じるんですね。
　私は、実は昨日お聞きしたのに、これ役人の方にも分かっていただけたと思うんですが、現下の我が国が置かれた状況下における今次改革の理念をお聞かせくださいというふうに申し上げたのは、実はそういう意味なんですけれども、今はやはり昭和の時代とは全く違う状況だと思うんです。
　キャッチアップをすればよかった時代、それで伸びれた時代というのは、要するに、役人に乗っかっていればよかった時代だと思うんです。まねをする、どこかからのモデルを勉強してきて、それを日本流に取り入れていくというのは最も得意とするところですよ、役人、官僚組織の。しかし、今はそれでは伸びていけないんだと思うんです。新しい成長はそういうことではできないと思っているんですが、そういう時代にこの改革をしていかなきゃいけないその必要性というんでしょうか、それが何なのかということをお聞きしたかったんですね。その点につきましての大臣のお考えを是非お願いいたしたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　今の日本の置かれている現状については委員が御指摘になったとおりだと思います。
　そして、昭和の時代であれば、省庁縦割りでそれぞれがその省庁の役割を果たしていけば全体としてうまくいったという時代は終わっているというふうに思います。これからは、省庁横断的に様々な課題について政府が一丸となって人材戦略を練らなければ、この国際競争社会の中でもそうですし、様々な日本の課題を解決していくということもできないという危機感の下に今回の改革法案を提出をさせていただいているところです。
　先ほど議論になった級別定数にしても、やはりそのポストの格付、重要性というものをきちんと内閣において決めることができる、そして省庁横断的に人材を配置することができる、そのために内閣人事局を設置するという今回の改革法案を提出させていただいているところです。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　私は、この少子高齢化で国際環境も大変厳しくなってＧＤＰも三位になってしまった、そういった時代に、新しい発展をしていくということ、すなわちキャッチアップではなくて、まねをするのではなくて、要するに、今までにない価値観を提示して成長していかなきゃいけない、その時代にこの改革をする意味というのは何なんだろうかと、前から、ずっとこれに四半世紀いろんな形で関わってきましたので、思っておりました。
　何というんでしょうか、私は成功の反対は失敗ではないと学びました、教えられました。成功の反対というのは何もしないことなんだというふうに教えられました。すなわち失敗することは別にまずいことではなくて、失敗から学んで次またチャレンジすればいいんだと。
　ところが、これは官僚組織の最も苦手とするところなんですよ。特に、昨日の代表質問でも申し上げましたけれども、これは余り例えて言うのがいいのかどうか分かりませんが、やはりどうしても前政権のときというのは、官僚の立場で見てみても、どっちかというと、何というんでしょうか、余計なことするな、あるいは、何かやったら怒られるんじゃないかと縮こまっていたような気がするんです。そんなことではチャレンジは絶対できないと思います。
　そして、これは役所もいろいろあるんですよね。全部一律ではありません。例えば経産省、商社みたいなものだと思えばいいのかもしれない。財務省、銀行みたいなものだでいいのかもしれません。国交省、これは例えば建設、事業会社、あるいは運輸の会社、鉄道会社みたいな感じだと思えばいいのかどうか分かりませんけれども、全く規律の仕方が違うんだと思うんですよ。攻めるところもあれば、極めてディフェンシブな行政もある。そういったことを考えながら、しかし、その中で新しい、成長していくための結果を出さなきゃいけない、その難しさがあるんだと。しかし、それこそが政治の力の見せどころではないかというふうに思うんです。
　そのためにこの国家公務員制度をどういうふうに動かしていくかということがなければ、級別定数の話を例えば内閣がやると言ったとて、コンテンツの部分に対する思いがなければいい運用ができないんじゃないかと私は思っているんですが、その点について大臣はどう思われていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　全く同じような考えを持っております。そして、政と官の在り方についても、政と官が対立するのではなくて、やはり一緒になって解決していかないと、この困難な状況の中、また少子高齢化、そしてどんどんと予算も削減されていく中で課題を解決することはできないと思っております。
　そして、本当に霞が関は優秀な方々が集まっておられますけれども、その省の考え方ではなくて、大きな国益の観点から自ら考えて企画立案できるような能力をきちんと付けていただくというような幹部候補育成課程というものも必要ではないかというふうに思っております。（発言する者あり）
○上月良祐君　ありがとうございます。
　今、山崎先生が、それは、じゃ何なのかという話がありました。まさにそれも非常に大きな論点だと思いますけど、ちょっとそれはおいておきます。
　それで、行革に関してなんでございますけれども、ついつい行革というと、定数を減らしたりする方が説明がしやすいというんでしょうか、何となく万人受けをするというんでしょうか、そういった面がありがちなんじゃないかなというふうに思いますけれども、絞るところは絞る、削るところは削る、しかし筋肉を付けるところは付ける、要するに必要な行政のところにはきちんと付けるということがあってこその行革ではないかというふうに私は思っております。
　そこで、ちょっとなかなか役人の生態が分かりにくい、見えにくいんですけれども、こういうことがあるのを御存じでしょうか。要するに、例えば定数を付けても、今回みたいな、級別定数に関する、人事院と二股に分かれます。そうすると、役所は級別定数一個でも取りたいですよ。上のを取りたいから、そうすると、この課長のこの仕事がどういうふうに、何でこれ一個上にいるんだというのを膨大な資料を出して説明しないといけないわけですね。これをダブルでやるわけになるわけです。そして、その間、人事院と内閣で調整もまたするわけです。
　ところが、こんな仕事は、何というか、今までも人事院との関係でやっていたから、それが意味がないとは言いませんよ。しかし、こんな仕事は、今さっき申し上げたような成長、チャレンジという観点からは何の意味もない仕事なんですよ。内部管理事務なんですよ。外に向かって何かをつくっていくという、チャレンジしていくという仕事とはおよそ遠い。しかし、役人は、性善説でいうと、それ一生懸命やって、夜中までやっていたら仕事した気分になるんですよ。ところが、これは何の意味もない。むしろ定数を減じているのと同じ意味なんです。その間で、中身で打ち消し合うような仕事というのを増やせば増やすほど、役人の力というか、この膨大な官僚組織の力を使わない、使えなくなってしまうんですよ。
　例えば、成長戦略をつくるということがあります。これからまた法案になって出てくるんだと思います。あるいはもう衆議院に出ているのかもしれませんが、スーパー独法みたいなものをつくるという話がありました。私もその議論に途中で参画して、すごく、ちょっとどきっとしたんですけど、新しいことをやる、役人が何を一番心配するか御存じですか。自分ところの国境線がどっちに動くかとすごい心配するわけですよ。そうすると、この国境線の画定をする作業というのをもう必死になってやるんですね。これははっきり言って、でも成長とはほとんど関係ない話ですよ。内部管理なんですよ。なので、こんな仕事を増やしていっていては絶対に駄目です。減らしていっている、まあ減ってきていますよね、定数は減ってきている。その上にこんな仕事でどれだけ増えているのかということをよく考えないと、本当の意味でプラスの意味のある行革にならないんだというふうに私は思っております。
　特に、その機構、何というんでしょうか、その数とか数字の問題だけではなくて、気力というんでしょうか、やる気というんでしょうか、これは物すごく重要で、私は昔格闘技をやっておりましたけれども、やっぱり同じ体格の人でも戦う気力があるのかないのかで戦闘能力って全然違うんですよ。そういう意味では、いかに定数を増やして、例えばいろいろ仕組みを入れたとしても、そこで働く人たちがやる気を出してもらうというんでしょうか、本当に頑張ってやろうというふうに思わないと。しかも、チャレンジして失敗したっていいわけですよ。まあ国がひっくり返るような失敗じゃ困りますけれども、ＴＰＰの交渉を失敗しましたと、これは困っちゃうんで、それは困りますけれども、若いうちからのそういうチャレンジを是非とも、何というんでしょうか、やってもらえるような組織にならなきゃいけないというふうに思っております。
　それで、一つちょっとお聞きしたいんですが、先ほど一番最初に申し上げたような、削るところは削る、付けるところは付ける、こういった考え方で行革というのが今ばっちりやられているんでしょうか、それはどんな感じでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　行革担当大臣になって行政事業レビュー等で感じることは、やはり無駄な事業や無駄な予算というのはあろうかと思います。その上で、単に削ればいいとか数を減らせばいいということではなくて、委員も御指摘のように、筋肉質というか最大に効果が出るような形での行革というものに取り組まなければならないというふうに思っております。
○上月良祐君　もちろん、担当大臣をされていますので、そういうふうに思っていますというのは当然、御答弁としては返ってくるものだというふうに思っておりました。もちろん、それでしっかりやっておられるんだと思います。
　しかし、例えば予算編成過程とかで、組織定数の査定とかの中で、その辺が付けるところにちゃんと付けられているのか、総数を抑えたいがために、付けるところの配慮が十分されているかどうか、そういうのを大臣はきちんと見られていますか、具体的に。
○国務大臣（稲田朋美君）　付けるところに付けるというのは、定員のことでしょうか、定員等のことでしょうか。
○上月良祐君　まあ、そうです。
○国務大臣（稲田朋美君）　今、その定員等についてまで私が分担しているわけではなくて、内閣人事局ができれば、そういうことも内閣人事局の役割になろうかと思いますが、むしろ私は行政事業レビュー等を通じて、その事業がきちんとした事業であるか、そしてそれが重複していないかという点などを見ております。ただ、今一般論として委員が御指摘になったような、付けるべきところには付ける、そのめり張りのある事業であったり予算であったり人員であったりということは、行革の観点からも大変重要であるというふうに認識をしております。
○上月良祐君　大変不満な答弁ではありますが、大臣が大変お忙しいのもよく分かりますし、そんなもの全部一個一個見られるわけもないのもよく分かっております。けれども、付ける方というのは、またこれは予算査定とかになるわけです、定員にしたって予算にしたって。そうすると、財政が厳しければ予算も削る、定員も削る、こっちの方だけになるんですよ。
　これは、役人に任せたらそうなるわけです。特に、新しいチャレンジをするというのは別にビルトインされているわけではありませんから、言わないとやらない、いや、やれないわけですよね。そういったところは、是非行革、本当の意味での行革として、担当大臣としてきちっと見る。全部自分で見なくていいですから、それは、そんなことはできないのは分かっています。担当の副大臣もいれば、政務官もいらっしゃれば、あるいは役人の上の方の方もいるわけだから、そういうふうな人たちをちゃんと使ってやっていただきたい。
　私は、今の時代における政と官の役割についても、きちっと、何というんでしょうか、カッターで切ったような、上と下、あるいはパートナーとして、左と右というような形ではないんじゃないかと思っています。若干オーバーラップするところがあっていい、もちろん超えてはいけない一線はお互いにあるのかもしれませんけれども、オーバーラップするところがあったっていいんだと思います。
　なので、その辺は役人をうまく使っていただいて、総論では付けるところは付けるというんだけれども、削るところは削る、あるいは削るという作業をやめる。無駄な仕事をやめるという作業は大変なんですよ。ただ単に、やめられないから、やっていたことをやめるというのは、説明しなきゃいけないんで、忙しいとやめるのもやめられなくなるんですよ、その説明するのが大変で。大臣まで、これやめますと、ちょっと大きな仕事だったら上に上げていく。どうしてやめるんだということで説明する、そのエネルギーすらだんだんなくなってくるんですね。そうすると、ますます、何というんでしょうか、相乗効果的に悪くなっていくというのがありますから、本当に行き過ぎないようにというふうに思いますので、この点は御要望させていただきたいというふうに思います。
　それにも関連するんですが、先ほどの、内閣府の問題というんでしょうか、内閣府、内閣官房の肥大化の裏腹の問題でもあるんですけれども、一度、官房長官にもちょっとその辺、内閣府、内閣官房の肥大化に絡めての話、ちょっとお聞きをしたんです。実は、これは官邸主導がうまくいっているということかもしれないんです、いっぱい集まってくるというのは。だから、それが悪いというわけではないし、各省にまたがる課題が多くなってきていますから、自然と増えるのは、これはもうしようがないことなんだろうというふうにも思うんです。ただ、これで弊害が出ているとまずいんじゃないかと思うんですが、その一つのポイントとして、集まってくるというのは、要するに各省の側が弱り過ぎていませんかというのが、また私すごく心配なんです。ただ単に、何というのでしょうか、内閣府、内閣官房がうまくいっていて集まってくるのはまだいいんですけれども、各省がもうしょい切れなくなっているという面がないでしょうか。
　というのは、最近ちょっと私、見させていただいたんですが、人事院の年次報告で官民の人事交流というのをやっているものの結果を報告されているんですね。それで平成二十五年度の実績というのを報告されていまして、五年前から見ると、交流派遣、民間に行かせてもらう方、交流採用、民間から来ていただく方です、これが三・一倍、三・二倍、それぞれ大変伸びています。これは、民間との交流をするということは悪くないんだと思うんですけれども、実は直近の二、三年のところ、ちょっと私、まずいんじゃないかなというふうにちょっと思ったんです。というのは、交流採用ですね、民間から来ていただく方の採用の方がもう急激に伸びているんです。もう激増しているんですよ、ここ二、三年。
　これは何を意味しているのかということなんですよ。これは、レクを受けたときには、いや、どこどこの省のどういったところが頑張ってくれて民間からたくさん取ってくれました、交流してくれましたと、その説明は本当かなと私は心配しているんですよ。それは、ポジティブな意味で交流採用という形で取ったのではなくて、定数抑制とかが、前政権の最後に何かばたばたとやったのがありましたよ。あれで、要するに実定数と定数の間に隙間が空き過ぎていたりして、実際やる仕事がもうカバーし切れなくなって、民間から要するに来てくれといって来ているという、そんな話なんじゃないかなというふうに、これは交流がよく進んでいて、これはすごく激増していていいなというふうに見るんじゃないのじゃないかというふうに心配したんです。
　それと、先ほど言った内部管理事務の一つのあれとして、政策評価というのがあるんですよ。これはすごい重要なことです、ＰＤＣＡサイクルをきちんと回すというのは。しかし、政策評価の評価疲れとお聞きしたことがあると思いますけど、例えば大学とかでもそうですよ、いろんな、独法とかもそうですけど、こんな資料出ていますよ、誰が見ているのかと。僕、大学の経営協議会の委員、充て職でやったことあるんですけど、見てくれと、こんなの渡されて、とても見れないようなものを、それを役人の人、どうやって見ているのかなと。作る方も大変、見る方も大変。それが、何かかなり形骸化しているようなことがないかなと。それも、ＰＤＣＡサイクル回すのは重要ですよ、しかしプラスになっているのかなと、ちょっと形骸化していないかなと、これはもう内部管理事務の類いですよ。
　それから、特区は私は非常に重要だと思っているんです。しかし、特区も、当初の頃の構造改革のときは、もうむちゃくちゃに提案が来るわけですよね、もうむちゃくちゃに来ているわけですよ。それを全部ちゃんと、もちろんですけれども、ちゃんとこなさなきゃいけないというのは、もう本当にへとへとですよ。何かやれと言われたってできないような、それこそ朝までみんなやっているわけです、自分もそうでしたけれども。そんなことをやっていては絶対にまずいんじゃないかと思っております。
　そこでお聞きしたいのは、内閣府、内閣官房の、まあ肥大化という言葉は僕は好きではありませんが、大きくなっているということの裏腹で、先ほど来言っている各省の力が大変厳しくなっているんじゃないかということを危惧しているんですけど、どう思われますか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今委員から多岐にわたって多くのポイントについてお話がありました。
　その中で、私も実際に見ていて非常に業務量が多い、そして、御指摘になった省庁間の調整等に費やされている時間もかなりあるのではないかなというふうに思っております。そういう意味からも、やはり縦割り行政の弊害をなくすということ、それから、行革の本質は数を減らしたり、そして人数を減らしたりすることだけではなくて、もっと効率的に、そしていい仕事をやってもらうというのが本当の意味での行革であろうということは全く認識を同じくしております。
　先ほどの、民間から採用をして定員の減を、そこを調整しているのではないかという御指摘については、民間から採用した方々も定員の中で数えているというふうに思います。
　いずれにいたしましても、縦割り行政の弊害をなくす、そして無駄な事務の、先ほど、級別定数を移管したことによって勤務条件に関わる部分とポストの格付に関わる部分で、そういう各省間だけでなくて人事院、内閣人事局との事務の切り分けですね、そこも効率的になるように設計をしてまいりたいというふうに考えております。
○上月良祐君　私は意味のある議論がしたいと思っております。なので、今大臣がお答えになられたことは本当にそのとおりだと思います。ですから、是非とも役人の人たちをリードしていただいて、本当の意味での行革というのができるように、インスパイアされて、何というんでしょうか、やる気があって本当に前向きに動いてくれるような、そのための、成長するためにはそれがどうしても必要だと思いますので、是非お願いをいたしたいと思います。
　続きまして、自律的労使関係についてちょっとお聞きしたいと思います。
　昨日の代表質問でもお聞かせをいただきました。大変疑問を持っております。私は現場で組合交渉も何度もやってまいりました。地方の現場との兼ね合いをどう考えているのかということについても大変危惧をいたしております。
　例えば、一つ例示を言わせていただきますと、勝手に決めれるということ、勝手じゃないんですけど、決めれるということになったとしたら、例えば横浜市みたいなところとすごく過疎地のところの町や村と、どんどん開いちゃいますよ、ますますいい人が集まらない、ますます差が付きますよ。どんどん格差が開いてしまうと、こんなことでいいのかなと正直思います。
　今の人勧制度に基づく交渉というのは、長年の歴史があって、それなりの意味があって定着していることなんだと思うんですよ。それを、何というんでしょうか、国民への費用便益のこともそうですけれども、一回二十三年ですか、春に出しているようですけれども、あんなの、やり方によっては上がる下がると書いてあるだけで、あんなのないですよ。だから、結局まだ国民の理解というのは得られていないということなんだと思うんですけれども。まあ、そういった地方との兼ね合いのことはまたチャンスがあればちょっと詳しく聞かせていただきたいと思うんですけど。
　後藤田副大臣に、来られておられますので、ＩＬＯのところをちょっと聞きたいんです。
　私、ちょっと経緯がよく分かっていないところも、必ずしもきちんと分かっていないところもありますので、何か勧告されているとか、その勧告の内容もしかし当初と比べると随分変わってきたんだというようなことをお聞きしましたが、そこの概要を簡単に、済みません、教えていただけますでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　委員御指摘の公務員制度改革とＩＬＯとの関係でございますが、事実関係を申し上げます。
　平成十四年の二月に連合、三月に全労連が、公務員制度改革大綱に関しまして、まず政府の人事管理権限を拡大する一方、労働基本権の制約を維持していること、労働組合側と十分な協議がないこと、これを理由にＩＬＯ結社の自由委員会、これはＩＬＯ理事会附属の委員会でございますけれども、そこに申し立てたということを承知しております。その後、平成十四年十一月以降、これまで八度にわたりまして審議及び日本政府に対する勧告がなされており、現在も継続しているというのが事実関係でございます。
○上月良祐君　その勧告のトーンというんでしょうか、その辺は随分変わってきているともお聞きしたんですが、その辺りはいかがでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　おっしゃるとおり、平成十四年のまず十一月の第一回目につきましては、政府はその表明した公務員の労働基本権に対する現行の制約を維持するとの考えを再考すべきであると、こういう勧告がなされております。その後、平成十五年六月もそのようなトーンでございましたが、それに加えて、情報提供し続けるよう強く求めるという、情報提供というものが一つ入りました。その後、平成十八年三月、二十年六月と、それぞれ情報提供を続けるようということを、二十一年六月、二十二年六月ということで、情報提供を続けるという、この部分が強調されているように変化していると、このように承知しております。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　一個お聞きしたいんですけど、結局は、ＩＬＯの条約というんですか、協定というんでしょうか、それに今違反していると言われているんでしょうか。その非現業、一般職ですよ、そこはどうなんでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　公務員制度改革に係るＩＬＯ勧告は、基本的に公務員制度改革について関係者と十分話し合うこと、改革の進展について情報提供を続けること、この二点を要請したものと認識しております。この認識の下では、今回の公務員制度改革についても、関係者の御意見を伺いながら我々対応しているということを踏まえれば、ＩＬＯの勧告に違反しているとは考えておりません。
　また、ＩＬＯ勧告は国際機関による勧告でございまして、尊重すべきものと、そう理解をしておりますが、法的な拘束力を有するものではないと承知をしております。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　ちょっとまた質問するチャンスがあれば是非追っかけいろいろお聞きしたいと思いますが、前提としてその辺がどうなっているのかなということを、政府の認識というんでしょうか、受け止めをきちんと確認したいと思いました。
　稲田大臣にお聞きしたいと思います。
　先ほど山谷先生からも質問があったわけでございますけれども、国民に開かれた自律的労使関係というのは大変難しい言葉だと思います。思いますけれども、昨日の大臣の御答弁があったのは、私は、今までの御答弁の中では少し踏み込んでというか、きちっと御答弁されていらっしゃる。国民に対する透明性が確保されなければいけない、全体の奉仕者たる公務員の地位の特殊性に鑑みれば、勤務条件については要するに国会の関与が当然に必要であるということになるというふうにありました。これは非常に重要なベンチマークというか御答弁だというふうには思いました。
　ただ、もし、開かれているという意味、透明性という意味が、私、いろんなグラデーションはあるんだと思いますけれども、それであったり、自律的というのがあるのかもしれませんが、まさに国会の関与がある。これは、もしすとんとそのまま地方に落ちても同じです。県議会の関与がある。つまり財政の問題もあるわけですね。そうしたら、結局そこで否決されちゃったら、駄目って言われちゃったら駄目なわけですよね。
　それと、自律的というのは一体どういう意味があるんでしょうか。議決とか、大臣がおっしゃった国会の関与が必要というのは、国会が全権、全面的に委任しちゃって、勝手に決めてくれたらそれでいいよというのも国会の関与なんでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　やはり、国民全体の奉仕者であり、限られた財政の中で公務員の給与等を決めるということにおいては国会の関与は私は必要であるというふうに思います。
　それを、自律的というのはどういう意味かといったら、ただ、労働基本権というのは憲法で保障された権利でもあり、そして労働者の中に公務員も入るわけでありますから、そういった観点における労使関係というものも憲法上の要請としてあるのではないかというふうに思っております。
○上月良祐君　時間ですので最後にします。
　大臣もいろいろお答えが難しいんだというふうに思います。しかし、私はこのことについて、まさにその現場でいろいろなことに関わってきて、あるいは制度の方でも、間接的な面もありますけれども、いろいろ関わってきた者として大変危惧をいたしております。
　先ほど山谷先生からもありましたように、ある意味で死文化しているような気さえします、基本法第十二条というのは。なので、そこの在り方というのを、昨日代表質問で言いましたように、抜本的に必要性も含めてきちんと議論すべきではないかと思っておるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○秋野公造君　公明党の秋野公造でございます。お役に立てますような質疑をしたいと思います。
　国家公務員の第三十六条でありますけれども、採用には、人事院等が行う競争試験によるものと、各省が行う競争試験以外の能力の実証に基づく試験、すなわち選考試験というものがあります。もう先生方御案内のとおりでありますが、この選考採用の中には競争的な試験というものも当然含まれているわけでありますが、まず総務省に伺いたいと思います。
　現在在職している選考採用された職員の数と、そのうち本府省部長級以上の職員の数について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（笹島誉行君）　お答え申し上げます。
　今御指摘がありましたように、国家公務員法の第三十六条におきまして、職員の採用は競争試験による採用のほか、選考による採用も可能とされているところでございます。
　選考による採用の職員につきましては、一般職の国家公務員の任用状況調査によりますと、平成二十五年一月十五日時点で九万三千七百八十六名でありまして、特定独立行政法人の職員を除きますと三万五千七百八名でございます。このうち部長級以上、指定職俸給表の適用を受ける職員ということで申し上げますと、四十九名となっております。
○秋野公造君　今教えていただきましたが、これを試験の採用の数で引きますと、二十四万三千三百五人の採用試験を受けて採用された方がいらっしゃいまして、その中の八百五十四人の方が本府省部長級以上で今働かれているということであります。
　一般職や総合職の議論もありますが、採用試験あるいは選考採用という違い、こういったものもあるということでありますが、この改正法の理念の一つに、やはり専門性を高めるということが重要なんだろうと思います。衆議院の参考人質疑におきましても、朝比奈参考人より、専門性には現場の専門性あるいはアカデミックな専門性、こういった御指摘もあっているところでありますが、元々専門性の高い方が選考採用されているわけであります。
　こういった元々専門性の高い人で、企画立案、業務の管理能力がある者を適切に育成し、幹部職への任用に結び付けていくべきではないかと考えますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　今回新設する幹部候補育成課程、六十一条の九に規定をいたしておりますけれども、将来の局長、審議官など幹部職員の候補となる人材の育成に資するよう、課長などの管理職員としてその職責を担うにふさわしい能力、経験を有する職員を政府として総合的、計画的に育成するための仕組みでございます。
　具体的には、内閣総理大臣が定める統一的な基準の下、各大臣が一定の勤務期間後、採用試験の種類等にかかわらず、今先生御指摘になった専門職として採用された者を含めて意欲と能力のある者を随時選定をして、内閣総理大臣による全政府的な研修、各大臣等による研修を受講させたり、他府省、民間企業、国際機関等での多様な勤務経験の機会を付与することで、将来の幹部候補として必要な専門性を高めつつ、企画立案能力、幅広い視野、マネジメント能力を付けていただくことといたしております。
　この幹部候補育成課程を通じて、御指摘になった専門職として採用された意欲と能力のある方についても、将来の幹部職員候補として適切に育成をしていきたいというふうに考えております。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　確認をしたいと思います。今大臣から御答弁いただきましたが、この改正法第二十七条の二項、人事管理の原則におきましては、採用試験についてのことには触れられておりますものの、選考採用については一言もこの中で触れられておりません。そういった意味では、選考採用についてはとらわれなくてもいいかと感じてしまうわけでありますが、この御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。
　二十七条の二の規定でございますけれども、平成十九年の国公法の改正におきまして、職員の人事管理は、採用年次、採用試験の種類にとらわれてはならず、人事評価に基づいて適切に行わなければならないと規定されたところでございます。
　この規定ですが、当時、採用試験の種類ごとに年功的、同期横並び的な人事管理が行われているという批判を踏まえまして、この点をあえて明示的に規定されたものでございまして、この趣旨は、全ての職員の人事管理について能力・実績主義に基づいて行わなければならないというものであるというふうに認識しております。
　したがいまして、選考採用か試験採用かにとらわれてならないことは当然でありまして、全ての職員の人事管理は人事評価に基づいて適切に行わなければならないものというふうに考えております。
○秋野公造君　明示的にされたということを理解をいたしました。明示なさった以上は、どうかその立法趣旨は徹底をしていただきたいと思います。
　それでは、係長あるいは課長補佐級の、何といいましょう、育成といいましょうか、そういった観点からちょっと伺いたいと思いますが、この法案で新設をされます幹部候補育成課程は、本人の希望と人事評価に基づいて課程対象者を選定するということになっておりますが、その採用試験がそもそも総合職、一般職、専門職といったものに区分されている以上、私は、それぞれの採用試験に応じたキャリアパスがあるべきではないかと思っておりまして、その意味では、結果として総合職の採用者は原則として将来の幹部候補である課程対象として主に育成していくことになるのではないかと考えておりますが、御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。
　幹部候補育成課程の育成の対象者でございますが、採用試験の種類等にかかわらず、選考採用も含めてですけれども、意欲と能力のある方を課程対象者とするということになります。
　御指摘の総合職試験につきましてですけれども、これは政策の企画立案に係る能力を重視した採用試験でございます。今回の法案では、総合職試験を含む各採用試験で確保すべき人材像を、採用後の勤務を通じた能力の伸長をも念頭に置きつつ、それぞれ政令で明示し、それに沿った試験を実施していくということとしております。
　このため、各試験を通じて採用された方が採用後の勤務を通じて期待される能力を伸ばし、発揮していくということであれば、結果的に総合職試験を通じて採用された方は幹部候補育成課程の育成の対象者として選定されるケースは多くなるものというふうに想定しております。
○秋野公造君　選考採用についてもお答えをいただきましたが、ちょっとそこでこれも確認をしたいと思いますが、様々な専門性を高めてから入省していただく方も多くなってくることでありますれば、こういった方々は中途採用で入ってくるということになります。中途採用で例えば係長からあるいは課長補佐級から採用をしていただく、そういうことが多くなっているわけでありますが、この中途採用された方、係長又は課長補佐級で中途採用された方が幹部候補育成課程に入る場合は、途中から入る場合でもほかの人たちと同じような期間を経ないといけないということになりましょうか。見解を伺いたいと思います。