Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　本日は、理事の先生方のおかげで忙しいところ暇を割いて出てきていただきましたので、外務大臣に敬意を表して御質問を申し上げます。妙なことを聞くかもしれませんが、ひとつお答えいただければありがたいと思うんです。
　日米経済摩擦というものに対していろんな手を打っているということはもう皆さん方よく御存じのことでございますし、対外経済対策委員会のところでもいろいろ苦労をされているということは聞いておりますが、いろいろ努力をしても、現在三百三十億ドルですか、そういうものを消すだけの大きさのものはできない。何か日本がやってくれればそれで大体済むんだという、ある程度心情的な、あるいは心理的な、あるいは感情的な面がかなりあるのじゃないかと思います。私のこの仮定は間違っているかもしれませんが、私にはそう思えるわけですね。全く日本が黒字をなくするということはこれはまた不可能なことでございますから、ある程度心情的なものがあるだろう。ここまでやってくれればいいというようなことはよく言っておられますから、そうだと思うんです。とすると、例えば日本が三百三十億ドルぐらい、ヨーロッパでは百億ドルぐらい、その他の国もかなり大きな輸出をやっているわけですが、どうも日本に対する風当たりがかなり強い。こちらの何かひがみかもしれませんがそう見える。こういうことについてその原因はどういうふうにお考えか、そういう原因があるのかないのか。
　例えば今でも、私の今までの彼らとのつき合いの上で感じたやはり人種的な違いとかカラーですね、そういうものが何かありはせぬかということ。それから、日本はイミテーションがうまい、科学そのものはできないけれども、それを模倣して、技術でカバーしていってよりよい物をつくって逆輸出してくるというようなことに対する反感がありはせぬか。もう一つは、例えば私は、腎臓の移植をやっていますけれども、向こうからはもらってもこっちからは全然そういうことはやらない。向こうは脳死というものを決めているのに、こちらは脳死は決めない。もらうことはもらう。ギブ・アンド・テークじゃなく、テーク・アンド・テークというようなことをやっている。これは日本の習慣ですからしようがないといっても、向こうにはこれはわからないと、こういうことがあるんじゃないか。あるいはまた、これまで戦後随分お世話をしてきてここまで成長してきた。何か向こうは飼い犬に手をかまれたというような、そういう感じがありはせぬか。
　いろんな原因が考えられると思いますが、長い間外務大臣としていろいろ向こうの方とおつき合いになっているわけでしょうけれども、どういうことで日本だけにこういうかなりの強い矛先が向いてくるのか、そのことについて何か感じられたことがあったら、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今おっしゃいましたようないろいろな原因がやっぱり積み重なって一つの欲求不満といいますか、日本に対する反感ということになったんじゃないか。その象徴が三百三十億ドルという日本のアメリカに対する貿易黒字、アメリカから言えば三百七十億ドルと、こう言っています。統計上の差もあるわけですけれども、そうしたアメリカから言えば日本は三百七十億ドルの貿易の黒字が出てきている。そして、日本に対してはアメリカの製品が思うように入っていかない。これは日本から言えば三百数十億ドルの黒字の背景には、やはりアメリカのドル高だとか高金利だというのがそういう背景にあるということは、我々はしょっちゅうアメリカにも言っているわけです。アメリカは、それは識者はちゃんとわかっていますけれども、しかしやっぱりこの黒字の圧力は耐えかねられないと、今言われるように、なぜこう日本に負けているのか。それはやはり一つはアメリカの議会なんかで非常に議論されているのは、日本のやり方が不公正だ、アンフェアだというのが、どうもアメリカの議会で九十二対〇まで追い込んだんじゃないだろうか。それは、日本がこれまで六回も市場アクセスの改善をやりながらちっとも成果が上がっていないじゃないか、だから日本は幾ら言ってもだめだ、もう日本に対しては制限立法で日本からの輸出を制限する以外に道はないというふうな、そういう議員が随分ふえてきて、いわゆる知日派と言われる議員までがそういう考え方を持ってきているというのは、大変危険な状況だと私は思うわけであります。アメリカがそういう措置を本格的にとってきますと、これはアメリカにも問題が出てきますが、日本自身もやはり一番大きな打撃を受けるわけですし、世界の自由貿易体制というものが根底から崩れるおそれがあるわけですから、その辺のところは日本としても理屈ではいろいろと言い返して議論のあるところは多いわけですけれども、やはり貿易の黒字がどんどんこれからも伸びていくということについて日本自身もいろいろと対策を講じて、これを縮小するように、一遍にはいかぬとしても、努力をしてその実が上がらなきゃいかぬと思います。アメリカの製品の買えるものは、やっぱり買う努力もしなきゃならぬ。特に不公正だと言われる問題については、今の基準だとか認証制度とか、あるいはまた輸入手続とかいろいろなことがあるわけです。これは随分改善してきたわけですが、そしてまた、アメリカにも随分誤解がこれはあると思います。これはやはり先ほどからもお話が出たように、やっぱり文化とか習慣とか、そういうものの差にも一つの根源があるようにも思うわけですが、しかし少なくともアンフェアだと言われないような、そうした日本としての国際水準、そういうものを一つの基準にして努力をしていかなきゃならぬのじゃないか。余り理屈で言い合っても結論が出ないわけで、これはヨーロッパにもそうした空気があるわけで、現在、私もＯＥＣＤの閣僚会議へ参りましたけれども、去年までの空気と違いまして、大変ヨーロッパの先進国の空気も日本に悪くなっている。これは黒字の問題、それからやはり輸入がふえないという焦り、その背景には日本が何か障害をつくっているんじゃないかという一つの疑惑ですね、アメリカはまさにそれを端的に議会で表明しているわけです。
　そんなことをいろいろと見ますと、なかなか日本も重大な関頭に立っておるということをつくづく思います。したがって、政府の方も総理大臣を中心にいたしまして、本部長ということで、七月までにアクションプログラムを初めとしていろいろな政策をこれから打ち出していこう、そしてこの危機を乗り切って自由貿易体制というものを前に進めていこうという決意でおるわけでございます。
○高木健太郎君　もうお帰りになるそうですから、もう一問だけお伺いしますが、どうも私見ていると、先進国のいわゆる資本主義、自由主義国家というものによるいわゆる産業を興し、物をつくり、そしてその物が消費されなければやっていけないという、こういう一つのシステムですね、そういうシステムがある程度天井へ来ているんじゃないかという不安を一つ僕は持っているわけです。だから、これは輸入の拡大均衡をとるとか言っても、もうエネルギーを使うものがなくなってきているというそういう懸念もあるわけです。今までは蒸気によって汽車を動かすとか、あるいは石油によって耐久品をつくるとか、あるいは飛行機を飛ばす、自動車を走らせるということをしてきたんですが、それは先進国の間ではかなり飽和しちゃった。次に出るものは情報産業である。ところが、情報産業というものはほとんどエネルギーは要らないわけなんで、お金が余り動かないんじゃないかと思うんですね。だから情報産業が石油産業にかわることができるとお考えかどうか。いわゆる先進国家の経済を支えていくだけの原動力に情報産業というものはなり得るのかどうか。私は余りならないんじゃないかと思うんですね。だからして、このままではどうも先進国家の経済というものは少し低調になっていくんじゃないだろうか。
　そのために今後やらなきゃならぬ問題は、いわゆる南の国ですね、途上国あるいは中進国というところへそういう企業を興して、そして原料をもらい、こちらから技術を提供する、あるいは向こうの技術を盛んにしてこちらの品物をあげるとかというように、南の国中心というのじゃなくて、北北じゃなくて、南北の技術交流というものを盛んにしなければ、これから三十年ぐらい後の話ですけれども、それをやらないとこれは行き詰まりが来るんじゃないかな。今やっているのは何となく私は小手先のような気がするわけです。そういう意味で、最後になりましたけれども、外務大臣から御所見を、あるいはビジョンを、将来展望をひとつ伺いたい、こう思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も全く同感であります。やはり今の先進国経済だけでは、これから安定して発展させようとしてもなかなかいろいろと問題が出てきておりますから、非常に困難なことになっていくと思います。むしろ今お話しのように、世界の大半の地域はやっぱりいわゆる南の国でありますし、圧倒的な多数の国を持っているわけですし、これはやはり南と北との関係を調整して、南に力がついてくるということが世界経済を前進させることにつながる最大の課題じゃないか。ですから、南の発展なくして北の繁栄はあり得ないということを日本もしょっちゅう主張しておるわけでありますが、これからむしろ南の国の経済をよくしていくという方向に向かって先進国も努力をしていく必要がある。ニューラウンドというようなものを我々が主張しているのもそうした一つの立場であります。
　南の国と同時に、また日本の場合は、アジア太平洋地域というものが二十一世紀にかけての私はやっぱり世界の最も大きなエネルギーを持つ国々になってくるんじゃないだろうか。今のＡＳ　ＥＡＮ諸国等の経済の非常な活力を見ますと、やっぱりこれからは非常にダイナミックに動いていくのがアジア太平洋地域だろう。そういう中でこれから日本の役割というものはますます重要になってくるし、そういうアジア太平洋地域の発展というものを踏まえながら、これをてこにして世界経済の安定を図っていくということも、これから我々アジアの先進国としての大きな役割の一つじゃないだろうかと、こういうふうに思っております。
○高木健太郎君　お話を伺いまして、ぜひこの方向に進んでいただいて、これから三十年後にはそういうことができているように、余り細かいところでいわゆる貿易摩擦なんかを起こさないように、先進国というのは二〇％ぐらいの人口しかないわけですから、土地も狭いわけですし、そういう意味では、私は、解決法としてはそういう今おっしゃったようなことしかなかろうと思っておりますので、どうかひとつその方向へも進んでいただきたいと思っております。
　何かお時間だそうでございますから、これで安倍外務大臣に対する御質問は終わりたいと思います。
　最後に、ここには企画庁長官と、それから特命大臣である河本国務大臣しかおいでになりませんが、本当は科学技術庁長官あるいはまた文部大臣等にもおいでになってぜひお願いしておきたいと思うのですけれども、日本はさっき申しましたようにイミテーションしかやってないと。しかし、これから日本がやらなきゃならぬ問題の一つは、新しいアイデアに基づいた新しいものをつくって、それによって人類が幸せになるような創造をしていかなければ、今までの向こうのものだけを改良してやっていくということでは本当の解決にならないと私は思っておるわけです。河本国務大臣並びに金子経済企画庁長官に対しましては直接御関係でないかもしれませんけれども、どうぞ今日本が余裕のある間にベーシックサイエンスを盛んにされまして、全世界が潤うようなそういう何か創造をしていただくようにお骨折りいただきたいと。外国では政府と民間のそういう助成金、奨励金というものは一対一でございますけれども、日本は政府一、民間三という割合でございます。もう少し政府が民間と同じぐらいあるいはそれ以上の奨励金をお出しになりまして、ベーシックサイエンスというようなものを盛んにしていただいて、あるいはクリエーティブなサイエンスをつくっていただくように、この席をかりましてお願いを申し上げる次第でございます。
　私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○吉川春子君　それでは、租税法定主義の問題についてお伺いいたします。
　アメリカ、ヨーロッパなどの先進諸国において関税法定主義をとっていない国はありますでしょうか。
○説明員（吉田道弘君）　お答え申し上げます。
　アメリカにつきましては、関税につきましては合衆国議会の専権事項になっておりますし、ＥＣにおきましては、立法府に相当します理事会が関税の改正について決定権を持っております。そういう意味におきまして、いわゆる租税法律主義という形は我が国と同様であると存じます。
○吉川春子君　そういたしますと、なぜ日本を初め世界の先進諸国が関税法定主義というものをとっているのでしょうか。
○説明員（吉田道弘君）　お答えします。
　これは沿革のある話でございまして、民主主義の根本は租税を民主的に管理すると、国民の代表が決めるという租税法律主義の一環として、関税もいわゆる租税の範疇に入るということから出ているものと考えております。
○吉川春子君　この原則について政府・与党対外経済対策推進本部決定の「市場アクセス改善のためのアクション・プログラムの策定要領」の中で重大な変更がもくろまれようとしておりますけれども、どうなっておりましょうか。
○説明員（吉田道弘君）　今御質問の趣旨は、対外経済問題諮問委員会の報告にございますいわゆるアクションプログラムの関税の項のなお書きのところにございます「一定条件のもとに暫定税率を施行しうるような授権法についても検討する必要がある。」という点についての御質問だと存じますが、これにつきましては、去る四月十九日の政府・与党対外経済対策推進本部の決定におきましても全く同文の決定が策定要領として決定されております。ただし、ここで言っておりますのは、あくまでもこの文句のとおりに今後検討していくという点でございます。
　なお、租税法律主義と関税の関係を一般的に申し上げますと、これにつきまして私ども今後さらに検討していく、これから手順を決めていくという段階でございまして、本件について具体的な検討、どう考えていくかという点についてはまだこれからの問題と考えておりますが、一般論として申し上げますと、関税につきましては租税法律主義の中でも内国税よりも若干対外関係がある、あるいは対外関係で緊急に対応しなきゃいかぬというふうな点で、法律により若干の内国税等よりも弾力的な運用が認められている例がございます。例えば相殺関税でございますとか、不当廉売関税でございますとか、緊急関税でございますとか、関税定率法の中で規定がございますように、国会の御承認を得てそういう弾力的な対応ができる形になっているのも関税の特殊性があるかと存じます。
　ただし、本件につきましてどのような考え方でこれから整理していくかという点につきましては、先ほども申し上げましたように、今後の課題として研究していきたいと存じております。
○吉川春子君　そういたしますと、一定の条件のもとにという留保がついておりますけれども、このことについても今後の検討にすべてかかっているということですか。
○説明員（吉田道弘君）　おっしゃるとおりに、今後のまさに研究の対象だと存じます。
○吉川春子君　租税は国会で決めるというのが憲法上の原則で、この法定主義を外すというのは憲法違反の疑いもある重大な問題だというふうに思うんですけれども、こういうような問題を検討しようとするのはなぜでしょうか。
○説明員（吉田道弘君）　対外経済対策諮問委員会で御検討されたときの話は、私ども間接的に伺っているところでは、一般的に弾力的に関税を動かす方法はないのかと。もちろんその前提としまして租税法律主義というのは憲法の大原則でございますので、その範囲内でどの程度のことができるかという御趣旨でこの文章が入ったように私ども伺っております。それを受けまして、先ほど申しましたような実施要領で私どもこれから研究する課題として与えられたものでございますので、あくまでも租税法律主義の範囲内で検討するというのが私どもの考え方でございます。
○吉川春子君　河本特命相にお伺いいたしますけれども、仮に一定の条件のもとに関税法定主義を取り外すということになれば、相互主義の立場からは例えばアメリカやヨーロッパ諸国にもこういうことについて要求するということになるのでしょうか。
○説明員（吉田道弘君）　これからどういうふうなことを考えていくかという点につきましては私どももまだ決まってないと先ほど申しましたが、アメリカにつきましては、行政府に対して授権をするという法律慣行がございます。例えばつい先ごろ三月一日から施行しました半導体の相互撤廃の場合におきましては、アメリカの議会は大統領に対して授権法で関税の引き下げ権限を与えております。そのとき同時にコンピューター部品につきましても関税引き下げ権限を与えまして、五年間という期限がございましたが、与えております。そのほか、アメリカにおきましてはケネディ・ラウンドでございますとか、東京ラウンドでございますとか、大統領府に対して立法府が授権をするという慣行がございます。ただ、ＥＣにつきましてはそういう慣行はないようでございます。あと私どもの承知している限りにおきましては、カナダがやはりそういう行政権に対する授権的な規定があるようでございます。したがいまして、それぞれの国、それぞれの状況があると存じますので、必ずしも我が国がこれからどういうふうにやるかということとは切り離して、各国それぞれの事情においてそれぞれの国の考え方で授権の方法をとっていると私ども承知しております。
○吉川春子君　対外経済問題諮問委員会では、アメリカの意見も尊重してこの報告書をまとめているんですけれども、アメリカの意見を尊重してアクションプログラムをつくったわけですか。
○政府委員（海野恒男君）　アクションプログラムの策定ということに関する諮問委員会の報告書、この策定過程におきまして、アメリカだけでなくてＥＣの代表、それから東南アジアの代表、ＥＦＴＡ、オーストラリア、韓国といった諸外国の代表と申しますか、在日の財界人等から意見を伺いました。これは、従来から我が国の対外経済政策に対する一つの批判として、我が国の政策スタンスが非常に不透明であるということから、政策の策定過程並びに実施過程において外国人の意見を十分聞く必要があるということからこういう措置をとったわけでございまして、アメリカだけの意見ではございません。先ほど申しましたように、いろんな方々から御意見を伺っております。
○吉川春子君　関税法定主義という憲法の大原則まで外して日本がなぜそんなことをやらなくてはならないのかという重大な疑問があるわけですが、これは、アメリカなど外国に対して主権放棄の屈従と言われても仕方がないのではないかと思いますが、こういう憲法にも違反するようなものも含まれたアクションプログラムというのは撤回すべきではないかと私は思うんですけれども、大臣いかがですか。
○説明員（吉田道弘君）　先ほども申しましたように、私ども今後検討する場合におきましても、当然憲法の大原則でございます租税法律主義の範囲内で検討なするというのが当然のスタンスでございます。ただし、どのような方向で、どういう考え方で、仕組みでやっていくかという点は今後の課題として考えております。そういう意味で御了解いただきたいと存じます。
○吉川春子君　私、大臣にもぜひお答えいただきたいと思うんですけれども、憲法の枠内でとか今おっしゃいましたけれども、やはり関税法定主義を動かしていくということがこのアクションプログラムの中に入っているということはもう重大な問題だというふうに思うわけですね。なぜ日本がそういうところまで譲歩しなければならないのか、そのことに対する大臣の御見解、いかがですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　憲法の条項に違反をして今度の政策を決めたことはございません。
○吉川春子君　先ほどの御答弁もあったわけですけれども、じゃ、租税法律主義という立場は崩さないと、そういうふうに受けとめてよろしいわけですね。
○説明員（吉田道弘君）　これは憲法の大原則でございますので、当然のことと承知しております。
○吉川春子君　関税法定主義とかあるいは租税法定主義とか、こういうものはやはり憲法の大原則であり、日本の主権に属する問題ですから、アメリカなど外国の圧力に屈して貿易摩擦の問題の解決というようなことと引きかえになるような、そういうことは絶対にやっていただきたくないということを強く要望しておきます。
　それで、さらに大臣にお伺いいたしますけれども、政府は一人当たり百ドルの輸入品を買えというキャンペーンをしております。この百ドルを買えという中身なんですけれども、今まで日本製品を使っていたのにかえて外国製品を買えというのか、それとも、今まで買っていた以上のものをさらに百ドル余計に出費して外国製品を買えというんでしょうか。
○政府委員（黒田真君）　それぞれの国民の方々の御都合がありましょうし、そこまで政府として述べているわけではございません。通商産業省といたしまして、せんだって関係の主な企業の方々に輸入を拡大してほしいというようなことを申し上げた際には、特に今後輸出を伸ばすような企業については特段のことを考えてほしいということを申し上げたような経緯もあるわけでございまして、今後の増加分というようなニュアンスをその際は持っていたということが言えると思います。
○吉川春子君　これが最後の質問ですが、河本大臣、国民が百ドルの輸入品を買える、そういう余裕があるとお考えでしょうか。閣議でもこの問題については異論続出ということが報道されておりましたけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　この問題につきましては、先般の参議院本会議における緊急質問でも何人かの方々から質問が出ておりましたが、総理はそれにお答えになりまして、百ドルという意味は、できるだけ外国の品物も使ってくれと、こういう比喩的な、つまり例え話の意味だと、そういうように理解してもらいたい、このように言っておられました。閣議でこの問題が具体的に話題になったことはございません。
○吉川春子君　そうしますと、新聞の誤報だというわけですね。
　私は最後に申し上げたいのは、やはり今国民が非常に物価高といいますか、重税で苦しんでいるし、百ドルも余計に外国の製品を買う余裕はないし、それから同時に、今まで買っていた商品にかえて外国の物を買うということになれば、じゃ日本の中小零細企業はさらに仕事がなくなって困るじゃないかという問題もあると思います。こういうようなキャンペーンでもって何かアメリカのセールスマンのような立場でやられるということに対して、私はやっぱり日本の総理大臣のおやりになることではない、日本の内閣のおやりになることではないということを強く申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○青木茂君　日米貿易摩擦の解消といったら、もう整理してみれば三つしかないんで、一つはアメリカのドル高、高金利を是正してもらえば一番いい。しかし、これは相手のあることですから、なかなかそう思うようにはいかぬ。そうすると第二番目は、外国を納得させ得るに足るような市場開放策というものなんです。しかし、市場開放策と言うのは簡単だけれども、国内産業の保護というのが、これは本音の世界と建前の世界があって、本音の世界ではある程度これは政治力学が背景になっているというのか、票田構造が背景になっているというのか、そういうこともございますから、そう簡単にはこれもいかないんじゃないかと。ただ、外国の不満というものは、外国製品が日本市場に接近できない何かがあるんじゃないかと。しゅうとの嫁いびりというのか嫁のしゅうといびりというのか知らぬけれども、そういうところがちょっとあるんじゃないかと。通産省いかがでしょう、こういう外国製品を日本の市場に接近させる、この品目についてはこういうふうに計画をしているというようなことを一つか二つ具体例ございますか。まずそこから。
○政府委員（黒田真君）　大変難しい御質問でございまして、先生御指摘のように、輸入の拡大を決定する要因というのは多種多様にあるわけでございまして、需要がなければいけないし、競争力のあるものが当然なければいけない。そして制度的障害を除去しなければならないし、輸出者も努力をしなければならない。そういう中でアクセスの問題というのは、本来制度的な障害を取り払って機会を与えるということであったわけであります。しかしながら、昨今次第にそういったアクセスの改善ということについて結果を求めるといったような形で議論が出ておりまして、そういう意味から申しますと、なかなか多種多様の要素の組み合わせでしか増加しない輸入について、何か目立ったことを私ども政府の手で実現をするということは実際問題として非常に難しい。象徴的な品目を少し買ってみたらどうだというような御意見がいろいろあることは承知しておりますが、多分実現できるものについては今まで実現されている、残されているものについてはそれぞれ問題があるように思います。したがって、どうも直接のお答えにならないわけでございますが。
○青木茂君　今お答えございましたように、外国を納得させる市場開放策というのは、やっぱり言うはやすくしてかなり行うは難しいと思うんです。そうすると、残された第三点は内需拡大策しかないわけなんですね。
　そこで、特に家計という面に焦点を絞って内需拡大の方法が何かあるだろうかということを考えてみたいんです。特命相と企画庁長官というより、むしろ新旧企画庁長官がいらっしゃるわけですからちょっと伺いますけれども、どうも個人消費が伸びないと、これは日本の貯蓄率が非常に高い。この高貯蓄率の原因というものは一体何なんだろうか。いわゆる国民性とか勤勉性だけで説明していいのかどうか、ここのところを両大臣に、どなたでも結構ですからちょっとお伺いをしたいんです。
○国務大臣（金子一平君）　今、青木さんのおっしゃいました高貯蓄、これはやっぱり日本人の生活に根差す勤勉、貯蓄という思想が明治の初めからずっと続いてきたんじゃなかろうかと。それは、最近の経済の動きの中でずっと見ておりますと、やはり高貯蓄が続いております。しかも最近は、住宅ローンの問題あり教育費の問題あり、あるいは老後の生活不安の問題あり、しかも一方においては、また金融機関の有利な商品の販売があるということで、どうもやはり簡単に消費に向かわない。せっかく去年一兆円前後の減税をやってみましても、それがすぐ消費に結びつかないという、これはあると思うのでございます。
　それじゃ、どうやったらこれを投資に向けさせるか、あるいは消費に向けさせるか、それが一番厄介な問題でございまして、諮問委員会の答申にもこの問題が取り上げられて、税の問題をどうするかというような一項目が出ておりますので、河本大臣のもとで今いろいろ検討もしていただいておりますし、私どももまた、この問題には早急な解決を迫られている次第でございます。
○青木茂君　いわゆる勤勉性だとか国民性で日本の高貯蓄率が説明し切れるとするならば、戦前の方が、戦前はむしろ強制貯蓄をやらされたんだからはるかに貯蓄率が高くなくてはいけないんですけれども、必ずしもそうなっていないということ。そして、これは企画庁からもいろいろ資料をいただいたんですけれども、日本の貯蓄の構造の中には非常に生命保険の割合が強いとか、アメリカは株式なんかに行くんですけれども、日本の場合は預貯金あたりに非常に行くと。これはどうも日本の場合は、将来生活に不安があって無理して貯蓄をせざるを得ないというような何か社会的背景がある、そこに貯蓄率の高い秘密があるんではないかという気がしておるわけなんですね。
　そうすると、そういう社会的な不安、特に住宅、教育、老後、この三つの不安を取り除くような政策がもし可能であるとするならば、私は貯蓄が消費に回る条件はあると。そうすると、一番手っ取り早いのは住宅なんですけれども、どうなんですかね、日本人の貯蓄を、住宅という一つのクッションを通じて家計投資とか消費の向上、そちらに回すような何か妙案はないかどうかということをちょっと伺いたいんです。
○国務大臣（金子一平君）　今、御指摘のございましたように、最近の家計調査を見ておりますると、住宅ローンの返済のウエートがだんだん高まってきております。しかもそれが、年代別で大分違うのでございますけれども、三十五歳から四十九歳までの可処分所得に占めるローンのウェートが大変高くなってきております。やはりこれは一つの問題であると思いまして、数年前でございましたけれども、住宅ローンの返済につきまして、税額控除の制度を設けたり、あるいは控除の限度額を引き上げたりいたしまして少しでも可処分所得が増加するような方向に誘導できるような体制をとっておりますけれども、これをさらに一層広げる必要があるんじゃなかろうか、十分検討する価値があると私どもは考えておる次第でございます。
○青木茂君　今いろいろ前向きにお答えをいただきましたように、住宅ローン返済世帯の消費性向は七二・八だと、これに対して住宅ローンを持っていない世帯の消費性向は八二・二だから、一〇ポイントも違うんですね。だから、この住宅ローン返済世帯に一つの何かインパクトを与えると消費性向はぐっと上がると、つまり、個人消費がぐっと伸びて内需拡大の条件が出てくると。しかも住宅ローンの返済世帯は、総収入の中において、妻の稼ぎが住宅ローンを持っていない世帯より高いわけですね。そうすると、共働きをやって本来なら豊かな消費の方に回るのが、ローンの返済という方向へ回って消費を抑え込んでいるという感じがいたして仕方がないわけなんですけれどもね。
　こういうことはできませんでしょうか、これはアメリカの税法ではあることなんですけれども、住宅ローンに限らず一切の借金の利子は、本当は税額控除が一番いいけれども、税額控除がぜいたくならば、せめて所得控除にするというようなことで、借金世帯を何か消費世帯に振りかえるような方向というのは断固とるべきではないかという気がいたしますけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　大変有益なる御提言をいただいておりますが、ことしは税制改正の見通しはございませんけれども、来年度の所得税、法人税の見直しをする場合に、今お話しのような点も含めて検討をしてもらいたいと考えております。
○青木茂君　その点はぜひお願いをしたいんです。ただ、それをやっていただくときに、財源の問題があるから間接税をしろというようなセッティングをされると困りますけれども、とにかく、ローンを通じての消費の刺激ということは僕は大変必要なことだと思います。
　それからもう一つ、日本の住宅政策というのは今まで持ち家主義に非常にアクセントを置いてきたと。ここでひとつ発想を転換させまして良質低廉な賃貸住宅をたくさんつくる、これが一つの景気刺激というのか、消費刺激ですから、そういう方向に政策の基盤を変えていくというようなお考えは企画庁にございませんでしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　私どもが学校を出たばかりの当時は大体貸し家中心でございまして、自分でうちを建てようとか持とうなんという気持ちは若い者は全然ございませんでした。それくらい貸し家が充足されておったわけでございますが、戦後非常にその点が変わってまいりましたけれども、最近は大分ゆとりができてまいりまして、借家をつくろうというような風潮がだんだんと出てまいりましたものですから、私どももこれは一つの行き方であると、今この際全面的にそういう切りかえがすぐできるかどうかは別問題といたしまして、できるだけそういう方向で住宅建設を進めるようなことを考えていくべきであろうと、その点は全く同感でございます。
○青木茂君　時間がもう来つつあるわけなんですけれども、もう一つ私は、最近貯蓄と消費の問題につきましてどうも少し行き過ぎではないかという心配があるんですけれども、なるほど不慮の事故だとか不時の出費だとか、それから住宅、教育、老後に対する不安というものが日本人の生活の中にプレッシャーとしてあることは事実です。あることは事実ですけれども、何かそういうおびえですね、おびえというものを金融機関が何かあふるというのか、おびえの商品化というのですかね、個人年金保険なんかまさにそうなんですね。高齢化社会が来るから、とても公的年金だけじゃ足らぬから個人年金保険をやってくださいやってくださいとか、あるいは大蔵省も、そんな税制を複雑にすることはいけないいけないと言っておきながら、わずか五千円の個人年金保険の控除をやると。政策がちぐはぐなんですよね。私は、どうも金融界が何か将来のおびえをあふりまくって貯蓄を吸収しよう吸収しようとする傾向に若干の不満を持っておるわけなんですけれども、最後にこの点の御感想を伺って終わりにしたいと思います。
○国務大臣（金子一平君）　金融機関としては大変仕事熱心で、公的年金の不足を私的年金で補完する必要があるぞということを声を大にして言っておられると思うのでございますが、両々相まって老後の生活が保障されるように私どもはぜひ持っていきたい。行き過ぎのないような、このことは非常に大事なことでございますので、御指摘の点は十分心にとめておきます。
○委員長（対馬孝且君）　本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十二分散会
昭和六十年四月二十四日（水曜日）
　　　午後一時二十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水谷　　力君　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　菅野　久光君　　　　　和田　静夫君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵省主計局次　　平澤　貞昭君
　　　　　　　長
　　　　　　　自治大臣官房審　　土田　栄作君
　　　　　　　議官
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　桐澤　　猛君
　　　　　　　員
　　　参考人
　　　　　　　全国知事会事務　　石見　隆三君
　　　　　　　総長
　　　　　　　全国市長会相談　　本島　　等君
　　　　　　　役
　　　　　　　全国町村会会長　　坂本　常蔵君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　ただいまから補助金等に関する特別委員会を開会いたします。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本法律案につきまして、参考人として御出席いただいております全国知事会事務総長石見隆三君、全国市長会相談役本島等君及び全国町村会会長坂本常蔵君のお三方から御意見を聴取いたすことにいたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会のために御出席をいただきましてまことにありがとうございます。本日は、本法律案につきまして忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人三十分以内の御意見を順次お述べいただきましたところで休憩といたします。その後、午後四時に委員会を再開いたしますので、この際各委員の質問にお答えいただきたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず石見参考人にお願いいたします。
○参考人（石見隆三君）　全国知事会事務総長をいたしております石見でございます。
　諸先生方には、地方行財政の諸問題につきまして日ごろ格別の御理解と御高配を賜っておりまして、衷心より厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　本日は、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案に関しまして地方団体の意見を申し述べる機会をお与えいただきましたので、全国知事会といたしまして意見を申し上げさしていただきたいと存ずる次第でございます。
　今さら申し上げるまでもないところでございますが、行政改革と財政再建は今日の我が国におきます最も緊急かつ重要な課題の一つでございますが、これがためには、国も地方も現在の事務事業そのものを抜本的に見直しまして、思い切った整理合理化を行うことによりまして行政全体の減量化と総歳出の削減を図るとともに、国と地方との二重行政を排除いたしまして、行政の責任を明確にして事務処理の簡素効率化を図ることが肝心であろうと考えております。
　問題とされております国庫補助金等の整理合理化につきましても、このような観点に立って進められるべきではないだろうかというふうに私どもは考えておるところでございます。このため、私どもといたしましては、地方団体に対しまする国庫補助金のうちで、地方団体の事務事業として既に同化あるいは定着しておるものなど、地方の自主性にゆだねることが適切と考えられる補助金や、あるいはまた人件費、さらには法施行事務費などのように、運営費にかかわります補助金等を廃止あるいは縮減いたしまして地方一般財源化を図るべきであるといたしまして、かねてから具体的な方策をも提案してまいってきておるところでございます。このようにいたしますれば、地方の自主性あるいは自律性も強化されますとともに、国の事務と負担もまた大幅に軽減されまして、ひいては財政再建にも大きく寄与することができるものではないだろうかというふうに存じておるところでございます。
　ところで、昭和六十年度の予算編成に当たりまして、政府がおとりになりました国庫補助負担率の一律削減方式では、国、地方を合わせました公的支出の総計は全く軽減されないわけであります。また、仕事の進め方の上でも何らの合理化は見られないのでございまして、このような方法では単に国の負担を地方に転嫁したにすぎず、行政改革の基本理念に反するものと言わざるを得ないと考えておるのであります。このような地方の一方的な負担の増加を前提といたしました国の財政再建が続けられますならば、車の両輪としての国と地方との正常な財政秩序は乱されることになり
ます。何よりも国と地方の間の信頼関係をも損うものと危惧いたしておるものでございます。
　もっとも、今回の措置は昭和六十年度限りの暫定措置とした上で、とりあえず昭和六十年度の地方財政の運営には支障を生ずることのないよう地方財政対策上当面の措置が講ぜられておりまして、また昭和六十一年度以降のあり方につきましては、政府部内において今後検討されるということでございますので、早急にこれまで私どもが要望してまいりました方向での適切なこれに対する結論が得られ、明年度から改善が図られますよう期待するものでございます。
　ただいま申し上げましたように、今回の措置は昭和六十年度限りとすることを厳守していただきますとともに、今後このような地方団体の不信を招くようなやり方は二度と繰り返されないよう、この点も重ねて強くお願い申し上げる次第でございます。
　また、今回提出されております法律案によりますと、昭和五十九年度限りとされておりました地域特例に関する補助率の引き下げ措置につきましても、さらに一年間延長されることとなっております。この点につきましては、昭和五十七年におけるこの措置の制定の経緯に照らしましても、私どもといたしましてはさらに一年間延長されるということはまことに遺憾に存じておりますので、一言申し添えさせていただく次第でございます。
　なお、昭和六十年度予算は、もう御案内のとおり、去る四月五日に既に参議院におきまして可決され、成立しているところでございますが、ただいま御審議中の本法案が成立しなければ国庫補助負担金等の交付決定ができないということで、本年度の公共事業の執行に影響を与えることが心配されておりますし、また、その他の国庫補助負担金等につきましてもすべて未交付の状況にございますために、地方団体によりましては資金のやりくりに苦慮しているところもあるやに聞いております。もっとも、この点につきましては今後一応の対策が講ぜられるものもあると承っておりますが、速やかに善処していただきますようよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　以上、地方団体、とりわけ府県の立場から忌憚のない意見を申し上げましたが、何とぞよろしくお願い申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、本島参考人にお願いいたします。
○参考人（本島等君）　全国市長会の相談役をいたしております長崎市長の本島等でございます。
　今、知事会からのお話がありましたが、地方六団体これまで足並みをそろえてまいっておりますので、ある程度重複になるかと思いますけれども、意見を申し上げたいと存じます。
　参議院補助金等に関する特別委員会の諸先生方には、地方行財政の諸問題につきまして日ごろから特段の御理解と御尽力を賜っておりまして、衷心より感謝申し上げます。
　本日は、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案につきまして意見を申し述べる機会をいただきましたので、直接都市行政に携わっております市長の立場から意見を申し上げることにいたしたいと存じます。
　私ども地方団体におきましては、これまで行財政運営の効率化を目指し、自主的な改革に努めてきたところでありますが、国、地方を通ずる行政改革の推進と財政再建に当たっては、国も地方も現在の事務事業そのものを抜本的に見直し、思い切った整理、縮減を行うことによって行政全体の減量化と総歳出の削減を図るとともに、国と地方との二重行政を排除して国も地方も身軽になることが肝要であります。
　このため、私どもは地方団体に対する国庫補助金のうち、地方団体の経常的な事務事業として既に同化、定着しているもの等地方の自主性にゆだねることが適切と考えられる補助金や、人件費、法施行事務費等運営費に係る補助金等を廃止し、縮減し、地方一般財源化を図るべきであるとして、具体的方策を提案してまいったところであります。
　このようにすれば、地方の自主性、自律性も強化されますとともに、国の事務と負担もまた大幅に軽減され、財政再建にも大きく寄与することができると存ずるのであります。
　ところで、政府は、昭和六十年度の予算編成に当たり、国民生活と密接に関連する生活保護を初めとする社会保障関係費や公共事業の国庫補助負担率を一律に引き下げたり、義務教育費国庫負担金における教材費、旅費を国庫負担対象から除外するなど、国、地方を通ずる事務事業の抜本的な見直しを行わないまま一方的に国費の削減を行おうとしたのであります。このことは、単に国の財政負担を地方へ転嫁するだけであり、国、地方を通ずる事務と経費の節減合理化には何ら寄与するものではありません。
　さらに、行政改革の趣旨にも反するのみならず、国と地方との間の信頼関係をも損うものと言わざるを得ないと思います。
　したがいまして、私ども地方団体は、このような国庫補助負担率の一律引き下げについては、その撤回を強く求め、総力を挙げて反対運動を展開したのであります。国の財政事情によってこれが受け入れられなかったのは甚だ残念であり、まことに遺憾に存じている次第であります。
　しかし、予算編成の大詰めの段階に至り、今回の措置は昭和六十年度限りの暫定措置とした上で、とりあえず昭和六十年度の地方財政運営には支障を生ずることのないよう当面の対策が講じられており、また、昭和六十一年度以降の補助率のあり方については政府部内において今後検討することとされましたので、これまで私どもが要望してまいりました方向で早急に適切な結論が得られ、明年度から改善が図られるよう強く期待するものであります。
　なお、仄聞するところによりますと、昭和六十一年度以降においても今回の措置を継続すべき旨の意見があるようでございますが、昭和六十年度限りとすることを厳守していただきますようこの際強く要望申し上げますとともに、今後このような地方団体の不信を招くようなやり方は二度と繰り返さないようあわせて強くお願い申し上げる次第であります。
　なお、法案の審議、取り扱いにつきましては私どもがとやかく申し上げる筋合いではありませんが、私ども、直接地方行政を執行する立場にある者といたしましては、地方行政を円滑に執行してまいりますためには法律制度の安定と行政が継続して行われることが不可欠であろうと考えております。御承知のとおり、この法案におきましては、地方団体における数多くの事業とかかわっております。特に公共事業におきましては、国の交付決定が行われないと地方団体は事業に着手できず、その結果、景気、雇用の動向等に影響を及ぼし、地域経済に好ましくない結果をもたらすこととなりますので、私どもは一日も早い着工を望んでいるのであります。
　また、生活保護費等につきましては、地方団体としては、その支払いをおくらせることができないため、国庫支出金の交付がおくれることによってその資金繰りに窮し、一時借り入れをするなどしてとりあえず急場をしのいでいるのであります。
　これまで申し上げましたとおり、国庫補助金等の見直しのあり方には私どもとしていろいろな注文がございますが、当面のこの法案の処理に関しましては、このような地方団体の実情を御理解いただき、予算と法制が一致しないという不確定な状態が長く続くというようなことは早急に避けていただきますように特に御要望申し上げます。
　以上、市長の立場から忌憚のない意見を申し述べましたが、何とぞよろしくお願いいたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、坂本参考人にお願いいたします。
○参考人（坂本常蔵君）　全国町村会長の坂本でございます。
　本日は、補助率削減一括法案につきまして意見を申し述べる機会を与えていただきましてありが
とうございました。厚くお礼申し上げます。
　さて、ただいま市長会の代表の方から今回の補助率削減に伴う影響その他一般的な問題についてお話がありましたが、私ども町村のサイドから補助率削減問題を改めて見ますと、先生方も既に御承知のとおり、今回の補助率削減による影響は、町村全体といたしましては、対象となった事業も公立学校施設整備費、児童保護措置費などの範囲にとどめられ、また金額的にも全体に占めるウエートは五％程度で、当面それほど大きな影響を受けたと言えるほどのものではないかもしれません。
　しかしながら、これはあくまでも全体としてそう言えるだけでありまして、個々の町村では大きな影響を受けるものも少なくはありませんし、また地方団体の共有財源としての地方交付税へのはね返りや、さらにはこのような措置が今回限りではないといったことになりますと、もともと税源が乏しく地方交付税に大きく依存している町村にとりましてはまことに容易ならざる措置でありまして、知事会、市町会ともども重大なる危惧の念を抱かざるを得ないのであります。幸いに今回の措置は昭和六十年度限りという条件がつけられ、また当面必要な財源対策も講じていただきましたが、このようなことは二度と繰り返すべきではないというのがまず第一に申し上げたい私どもの率直な気持ちであります。
　次に申し上げたいのは、今回の措置が行財政改革の一環ということで行われたにもかかわらず、肝心な国と地方の役割分担や事務事業の見直しを行うことなく、地方への負担転嫁という最も安易な方法をとったということであります。
　言うまでもないことでありますが、私どもは行財政改革それ自体に反対しているわけではありません。新たな時代の転換期を迎えまして、国と地方の仕事や財源の配分を見直すことは当然であり、そうした見直しによりまして地方自治振興の基盤がより適正に再構築されることが必要でありまして、そのような真の行財政改革を私どもは強く望んでいるのであります。
　次に申し上げたいことは、町村の実態というものにいま一歩踏み込んだ御理解をいただきたいということであります。
　私ども町村は、数こそかなり多いわけでありますが、そのほとんどが農山漁村に立地しておりまして、個々の町村の人口や財政の規模は小さく、職員数もまた少ない状況であります反面、住民の監視が行き届いていることも事実であります。
　したがいまして、行政サービスの一般的な増大に対処するにいたしましても、あるいは町村として何年に一度かの大事業を行う場合におきましても、その小さな財政規模や少ない職員数に合わせたいろいろなやりくりや工夫をせざるを得ないのは当然の要請でありまして、目立たない地道な改善合理化をつとに日常的に実施してきているのが大方の実態であります。今日先進的とされる行革町村などの業績にしましても、国の唱導にこたえて始めたものではなく、このような自発的な改善努力の成果である場合が多いのであります。給与水準などの点でも批判の対象となる町村は文字どおり九牛の一毛にすぎないのであります。しかも、それらの町村も現在その是正に努めているところでありまして、事の性質上一挙に是正まで至ってはいないというのが実情でありまして、町村が全般的に行革面でおくれている、あるいは不十分であるかのような批判は全く当を得ないものかと存ずるのであります。
　本年度は、政府部内におきまして、社会保障関係を中心に六十一年度以降の国と地方の負担のあり方についての検討が行われると聞き及んでおりますが、将来のあり方を考えるに当たりましては、ぜひともこのような町村の実態につきまして十分な御理解をいただきたいのであります。
　最後に、公共事業の補助率削減問題について申し上げますが、公共事業に係る補助率の見直しは、一般行政事務の補助率の引き下げとは性質を異にし、現下の状況ではやむを得ない措置であると存じます。補助率削減を織り込んだ昭和六十年度予算は既に成立しておりますことにかんがみまして、予算と法律が不一致の状況が続くことは、本来無用の事務処理や資金繰りの負担を地方団体に課することとなり、好ましくない事態であると考えます。この点は一般行政事務の補助金につきましても全く同様でありますので、これらの補助金も含め、さきに成立を見ました六十年度予算の補助金を受けて行われる公共事業、一般行政事務のすべてにつきまして、その実施が遅滞なく円滑に進められますようよろしくお願い申し上げます。
　以上、お願い申し上げまして、発言を終わります。ありがとうございました。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上をもちまして参考人の方々の意見陳述は終了いたしました。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　速記を起こして。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　参考人の先生方、どうも御苦労さまです。
　いろいろ大変お困りの実情につきまして今お話を伺わしていただきましたし、また去年の九月ごろから、この一連の問題が起こりましてからの地方六団体の取り組みにつきましても私なりにずっと見詰めておりました。そういうことの中で一番私どもが気にいたしているといいますか、今回の措置、三大臣の覚書の交換ということで決着を見るに至ったのでありますけれども、参考人の皆さん方からは国と地方の間は車の両輪だということが述べられておりました。私もそれはそうだと思っておりますけれども、車の両輪論が出ている割には六団体の皆さん方が蚊帳の外に置かれるような状態で今回の問題が進められたというのは非常に私どもとしては納得しかねる、そういう点があるんです。これはまた後ほども触れたいと思うのでありますけれども、今回の措置は六十年度限りにしてもらいたいという皆さんの願望がおありになりましても、またぞろ同じようなことで事態が進んでいくということであれば、これはもうどうにもならなくなってしまうのではないかと私は思っているわけでありますが、この辺の扱い方の問題等について皆さんの方でどう認識され、これから政府に対してどういう要請をしていくかというようなことについてお考えがありましたら、それぞれの先生方からお話を承りたいというふうに思うのです。
○参考人（石見隆三君）　御案内のとおり、六団体は地方公共団体のそれぞれの団体でございますので、申し上げるまでもなく政府の意思決定に参与する、あるいは参両するという立場でもございませんし、権限も持っておらないわけであります。
　したがいまして、私どもといたしましては、国、地方を通じますこのような問題につきましては、折に触れ、機会に触れまして、強く政府あるいは党にお願いを申し上げるというのが現在としては私どものとり得ます行動としては精いっぱいであろうかと存じております。
　昨年の夏以来、御案内のとおり秋には政府招集の全国知事会議が開催をされまして、その席上におきましても全国知事会会長は中曽根総理ほか関係各大臣に対しまして直接強くこの問題についての撤回方をお願いし、あるいはまた、十二月には全国知事会招集の全国知事会議におきまして関係方面にもそれぞれ強くお願いをしてまいったわけでございますが、御案内のような結果になりましたことは、私どもといたしましてはまことに残念に存じておる次第でございます。
　今後、ただいまお示しにございましたように、あるいはまた私どもも期待をいたしておりますように、このような措置はぜひとも六十年度限りにとどめていただきまして、六十一年度以降、私どもの納得のできる措置をとっていただきますように今後とも精力的に関係方面にお願いをしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○参考人（本島等君）　御承知のように、例えば生活保護賢一つとってみましても、これは責任は国が負うべきものであって、約四十一種類の二分の一を超えるいわゆる国庫補助負担金等の一律削減、それは行革には何らの響きもないわけでありまして、単に国の負担を地方に転嫁するというだけでありまして、やはりこれまで長い間保ってきた信頼関係がこういうことによって全く失われていく、しかも先ほども申し上げましたように、ことし一年なら何とかこたえもしましょうけれども、来年ということにまたなるということが考えられるとすれば大変なことであろうと思います。例えば、生活保護費の問題にいたしましてももうおくらせるわけにいかないわけですから、私どもで財政措置を、言いかえれば借り入れをして賄っていくというような形であるわけであります。
　要するに、私のところ長崎市でも十億六千万ぐらいの影響があらわれるわけですが、言いかえれば長崎市が独自でやるべきものをすべて取り上げてしまって、その数倍の仕事ができるわけですから、それを取り上げてしまって全く教育、福祉、いわゆる地方の時代を閉ざすという結果に私はつながってくるというふうに考えているわけであります。