Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（福井照君）　ごもっともな御指摘だと思いますけれども、大分積み重ねてまいりまして、基本的には理解をさせていただいているつもりでございますし、目的は杉尾先生も同じでございます。全ての消費者被害をなくすということでございまして、先ほどから次長申し上げておりますのは、この消費者委員会の専門調査会で検討された事例というのがございまして、これをどういう文言で救うのかという法律立案事例でございます。個別の事情にもよりますけれども、消費者委員会の専門調査会で検討された事例は基本的に救済され得るものでございます。
　五月十一日の本会議答弁も、その目的に従って、ちょっと今からは省略しますけれども、趣旨その他を述べたものでございます。
○杉尾秀哉君　ごもっともと言われると、何かちょっと脱力しちゃうんですけれども。
　具体例で、さっきも、森本委員だったかな、矢田委員だったかな、例に挙げていましたけど、社会生活上の経験が乏しい高齢者の例として実際に挙げられている、若年者でない場合であっても就労経験等がなく、自宅に引きこもり他者との交流がほとんどないなど社会生活上の経験が乏しいと、こういうふうな具体例がある。
　さっきも議論になっていましたけど、これって本当に極端な例で、どれだけの人が該当できるかというのは甚だ疑問で、これ本当に、引きこもり老人か、余り言葉は良くないですけど世捨て人ですよね。こういう極端な例を出して消費者庁が説明するというのはこれいかがかと思うんですけど、どうですか。
○政府参考人（川口康裕君）　お答え申し上げます。
　先ほど私の答弁の中で申し上げましたけれども、具体の場合は個別具体的な事情をできる限りしんしゃくをして決定をするという、これは裁判実務の実態でございます。ただ、どの要素が重要かということについては、コンメンタール等で示していくことでこの判断の手掛かりを与えるということになろうかと思います。
　ただ、例ということになりますと、いろんなものが重なり合って個別具体の事情というものに関わりなくほぼこれは当たるだろうということを申し上げますので、極端だということをお感じになられるような例になってしまわざるを得ないという事情でございますが、もう少し一般的に申し上げさせていただきますと、社会生活上の経験の積み重ねにおいて若年者と同様に評価すべきものか否かは、当該消費者の就労経験あるいは他者との交友関係等の事情を総合的に考慮して判断するものと考えております。
　その他の事情も総合的に考慮して判断するということでございますので、具体的な事例を掲げるのは困難ということでございますが、自宅に引きこもって就労経験がないということだけが対象かということになれば、それは就労経験があってもまたその対象になるということはあり得るというふうに思っております。例えば、独り暮らしであるとかいう要素が入ってくるということになりますと、対象になりやすいということでございます。
○杉尾秀哉君　ほかの例も排除しないというのは、これは委員会、衆議院の段階でも何度もおっしゃっていて、今もそういう趣旨のお話を、少しは具体的なことを、就労経験とかそれから他者との交流とかおっしゃったんですけど、余りにも極端な例を引くとやっぱり物すごく限定的に解釈されるんだなと思うというのが普通だと思うんですよね。これは、一般常識人、私が常識あるかどうか分かりませんけど、一般人はそう感じると思います。ですから、一般人に合わせた法律の立て方であったり、条文の書き方であったり、説明であったりしてほしいんですね。
　どうしても確認二点だけしたいので、繰り返しになりますけれども、こうした、いろんなことをおっしゃいましたけど、柔軟な解釈ができる元々の本会議答弁、これにきちんと戻すということを約束してください。
　それから、ちょっとさっき大臣おっしゃいましたけれども、消費者委員会で検討された事例は全て救済されると、こういうはっきりと明確な答弁を衆議院の段階でされていないんです。これをはっきりこの参議院の段階で確認してください。お願いします。
○国務大臣（福井照君）　ちょっと長くなりますけれども、最初から申し上げます。今から五月十一日の本会議答弁、三パラで申し上げます。
　第一のパラは、社会生活上の経験が乏しいとは、当該消費者における社会生活上の経験の積み重ねが、一般に消費者契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要な程度に至っていないことを意味するもの、これが一パラ。
　二パラ目が、総じて社会生活上の経験の積み重ねが少ない若年者への適用には支障はなく、また、消費者が若年者でない場合であっても、社会生活上の経験の積み重ねにおいてこれと同様に評価すべきもの、同視すべきものは、年齢にかかわらず本要件に該当し得る。
　三パラ目が、また、契約の目的となるものや勧誘の態様に特殊性がある場合には、社会生活上の経験が乏しいことから過大な不安をあおられる消費者が多いと考えられ、取消し権が認められやすくなる。これが三パラ目。
　以上で、五月十一日の本会議答弁はこうした趣旨で述べさせていただいたものでございます。個別の事情にもよりますけれども、消費者委員会の専門調査会で検討された事例は基本的に救済され得るものでございます。
　ここまででございます。
　基本的に救済され得るとはどういう意味かということでございますけれども、基本的に救済され得るという意味は、消費者契約法は民事ルールなので、最終的には裁判所が判断をするものであることから、個別の事例につき救済の有無をアプリオリに確答できるものではないという意味でございます。個別の事情にもよりますけれども、専門調査会で検討された事例について、本要件をしかしながらおよそ満たさないというものではないということでございます。
○杉尾秀哉君　何か最後のところが、何かこう若干曖昧な感じがするんです。
　要は、保護されるべき人が本法案できっちり保護されるかどうかということなんですよ。だから、全員が救済されるというのは、それは確約はもちろんできないと思いますけれども、そういう精神を要するにこの法案の中に込められているんだったら、それをきっちりと答弁していただきたいということなんですよね。
　それで、もう一つ。ちょっと私、実際にさきの参議院の本会議で質問させていただいた中で、ちょっと気になるその生活要件、社会生活上の経験が乏しいという、これ不要なんじゃないかと先ほどから何度も出ています。それについて、私も本会議でこれは不要だと思う、こういう趣旨のことを聞きました。それに対して大臣はなぜ必要なんだと答えたか、もう一回言ってもらえますか。
○国務大臣（福井照君）　本来、法が想定していない場合についてまで取消しが主張されてしまうおそれがあるということから、社会生活上の経験が乏しいことからこの要件を設ける必要があると考えている次第でございますというふうにお答えをさせていただきました。本来想定していない場合についてまで取消しが主張されてしまうおそれがあるということが理由でございます。
○杉尾秀哉君　本来、法が想定していない場合って、どういう場合ですか。
○政府参考人（川口康裕君）　消費者契約法で、本件に限りませんけれども、類型的に対象、類型を決めていきます。ですから、本来想定していない場合というのは、これは困惑に関わることでございますので、必ずしも類型的に困惑するとは考えられない消費者を対象とする場合ということを考えております。
　取消しでございますので、不当性が高くて意思表示に瑕疵があると、瑕疵、きずですね、があるという水準まで行かないと取消しというのは行けないということでございますけれども、そういう場合として考えられるのは、やはり社会生活上の経験が乏しいという場合であるということで、消費者に類型的に困惑をもたらす不当性の高い事業者の行為を特定する。
　よくブラックリスト、グレーリストという問題がございます。ここに入っているものの中には、取り消した方がいいものが入っているというだけでは、これでは法律は取消しの要件はできない。ここに入るものはすべからく取消しができるんだというふうに、抽象的でございますが、当てはめは難しいですけど、考え方としてはそういうものに絞り込んでいくという作業を、この法律に限らず、消費者契約法を最初作ったとき、私も担当者でございますが、そういう作業をして作っております。
　そういう意味において、類型的に不当性、困惑をもたらす不当性の高い事業者の行為を特定する、それで明確にするためにこの要件を定めているということでございまして、ただいまの御質問については、必ずしも類型的に困惑するとは考えられない消費者が入り得るような場合にそれを排除する必要があるということでございます。
○杉尾秀哉君　今、ブラックリストの話されましたけれども、ブラックリスト、おかしいというふうに言われていたけれども、この法の趣旨からいって、厳格に適用すればやっぱりこれは無理なんじゃないかということで要するに外されたものっていっぱいあったと思うんですよね。例えば、これ衆議院でもずっとテーマに上がっていましたけど、ジャパンライフのようなものであるとか、実質的にこれ、消費者庁は何もできなかったわけですよ。で、あの失態ですよね。
　こういう答弁をされると、元々この要するに消費者契約法自体が健全な業者を対象としているものではなくて、やっぱり怪しげな商法、言ってみれば悪徳商法、悪質商法を対象にしているわけなので、そういう人たちに口実を与えかねない、私はそう思うんですよね。さっきも社会生活上の経験についていろんな説明もされていましたけど、いや、それあなた違いますよ、あなたいい年なんだからそんなことぐらいは分かっていたでしょうと言われたらおしまいじゃないですか、あなたは生活経験が十分あったでしょうと言われたらおしまいじゃないですか。そういう言い訳を与えかねないような答弁がるる見受けられるので、こういう答弁も私は納得できない。
　それからもう一つ、ちょっと修正案とそれから本来の三号、四号の関係について聞きたいんですけれども、修正五号に加齢や心身の故障という要件が明記されました。三号、四号に社会生活上の経験が乏しいという要件はそのまま残りました。
　これ、修正五号に加齢というのが書いているから、要するにお年寄りはこちらの方で主に救済されるから三号、四号は若者の方が対象なんだよねと、こういう解釈になりませんか。
○国務大臣（福井照君）　衆議院での修正によりまして、法第四条第三項第五号、第六号が追加をされましたけれども、従前の第三号、第四号も含めまして、これら各号はそれぞれの規定の趣旨に沿って各別、各号ごとにという意味ですけど、各別に判断されるものと考えております。
○杉尾秀哉君　今の答弁を聞きますと、五号があっても、三号、四号の社会生活上の経験というこの要件については、それでもって狭く解釈されたり適用範囲が狭まるということはないですね。
○政府参考人（川口康裕君）　それぞれ個別に判断されますので、今の御質問については、五号、六号が入ることで三号、四号が狭く解釈されるということではございません。
　ただ、実際の訴訟におきましては、一番当てはまりがいいものをまずこれで取り消しますといって、仮にそれが当たらない場合には予備的にこちらの広い方で取り消しますという主張をします。それから、相談現場におきましては、必ずしも一つを特定しなくても、これにも当たるしこれにも当たるし、大体不実告知だという元々のも出して、ついでに特定商取引法でも取消しだしというようなことを言いながら説得をしていくということでございますので、法律は一つの事件に対して幾つも取消し要件が発生する、取消しの効果が発生し得るということは想定をして作っております。
　今回、衆議院で更に二号追加いたしましたので、そういう場合というのが一層起こりやすいということになっていると理解しております。
○杉尾秀哉君　五号があるから三号、四号について、これは若年層が対象じゃないんだ、要件が狭まるわけじゃないんだという説明は分かりました。
　これ、実は衆議院で立憲民主の尾辻議員が何度も聞いていて、先ほど矢田委員の中でも取り上げられましたデート商法なんですけど、このデート商法について、今の四号の要件だと、やっぱり二十代ぐらいまでが救済の対象じゃないのと。三十代以降、四十代、五十代、さっき九十代という話もありましたけど、やっぱり二十代ぐらいまでが中心で、三十代よりもその上というのは、半分ぐらいはもう救われないんじゃないんですかねみたいな、そういう質問があったんですけれども、そういうことにはなりませんかね、そうしますと。
○政府参考人（川口康裕君）　まず、五号、六号は別にいたしまして、四号の適用ということだと思いますので、社会生活上の経験が乏しいことというのに当てはまるかどうかということが、これは必要になるわけでございます。
　これにつきましては、御答弁申し上げておりますように、年齢を要件にするもので年齢によって定まるものではございませんので、消費者が若年者でない場合であっても社会生活上の経験の積み重ねにおいてこれと同様に評価すべきものというのが対象になるということでございます。
　この適用される場合については、その他の事情も総合的に考慮して実際は判断されるために、具体的な事例で断定的にお示しするのは容易ではないということでございますけれども、あえて申し上げるならば、中高年でも、例えば就労経験がなく、私生活においても結婚経験がなく独り暮らしで交友関係が希薄な場合、こういう場合に対象になりやすいわけでございますけれども、被害に遭いやすいわけでございますが、そういう場合には考えられるということだと思っております。
○杉尾秀哉君　結婚経験というんですけど、私も結婚はしていますけれども、結婚していないけれども、独身だけれども物すごく遊び人で物すごく社会経験がある人もいれば、結婚はしているけれども、ほとんど何かお見合いですぐ結婚しちゃって、男性に余りときめいたことがないみたいな人もいるはずなので、それはやっぱり年代とは関係ないはずなんですよね。
　それが、やっぱり社会生活上のという要件が付けられちゃうと、ああ、やっぱり年で、年というのがすごく大きな判断要素になるんだと、こうなりませんか。これ、実際に、デート商法も十代、二十代までよりも、三十代以降と同じぐらいなんですよ、数としては。
　ですから、ここのところの四号についても、社会生活上の経験というあの一言がやっぱり相当効いてくるというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。それから、ケース・バイ・ケースというふうにもおっしゃっていますけれども、救済されるというのは、じゃ、どういったケースなんですか。
○政府参考人（川口康裕君）　幾つか御質問いただいたので、答弁漏れがあるかもしれませんけれども。
　救済されるべき場合というのは、非常に個別性が高いわけでございます。そのときに、年齢で、例えば結婚をした経験があれば対象外かとかという決定的な要件になると言うほど、結婚経験が要件ですとここで申し上げるのは適当でないと思っております。ただ、結婚経験がない、独り暮らしであるということになれば、これは年齢が高い場合でも社会生活の経験が乏しいというふうになりやすい要素にはなるということでございます。
　いろいろ一人一人違うわけでございまして、就労経験がないということは、これは社会生活上の経験が乏しいということになりやすい要素でございます。
　ただ、それがないといけないかということになりますと、これは否定的に解釈すべきと思いまして、当該消費者の就労経験、他者との交友関係等の事情を総合的に考慮する必要があるというふうに思っておりますので、委員御指摘のように結婚していてもいろいろな方がいる、それは当然のことと前提にしつつ、だからこそ余り断定的なことは申し上げるのは適当でないということではございますが、繰り返しで恐縮でございますが、私生活における結婚経験がないと、配偶者を通じて社会経験を自分として蓄積するという可能性が小さくなるという面はあるわけでございますので、これは独り暮らしだとか就労経験があるとかないとか、そういうのは影響をしてくるということで理解をしております。
　　　〔委員長退席、理事島田三郎君着席〕
○杉尾秀哉君　何かすごく個人的な説明を聞いたような気がして、どこまで一般化できるかということだと思うんですけど。
　事ほどさように、やっぱりこの要件が修正このままされずに、五号、六号は付け加えられましたけれども、残っているということ自体が、さっきから何度も何度も話題になっていますけれども、一つこの法案の一番大きなポイントじゃないかと思うんですね。
　それで、先ほど御説明によりますと、これ実際の運用で見ながら、またその修正すべき点があればそれも考えるという趣旨のこともおっしゃっていましたので、そこのところはきっちりとやっていただきたい。
　それから、今回法改正で十八歳引下げへの対応ということがありましたので、十八歳、十九歳の相談件数と、それから相談内容の資料を二枚ほどお配りさせていただきましたけれども、これは何度も指摘されていますが、やっぱり十八歳、十九歳に比べて二十歳、それから二十二歳ぐらいまでの平均値がこれ一・五倍ぐらい相談件数が増えるんですよね。
　相談内容も見てみますと、これ、がらっと、やっぱり十八歳、十九歳と、二十歳から二十二歳、変わっていまして、二十歳から二十二歳になると、例えば男性だとお金絡みのサラ金、フリーローン、それから内職、副業、教材とか、女性の場合はやっぱり美ということにあれなんですね、エステが上位を占めてくるということなんですけれども。
　そこで、ちょっと大臣に伺いたいんですけれども、これ実際に十八歳、十九歳の未成年者取消し権がなくなってくると、これまで二十代以上だったこうしたいろんな悪質商法であるとか相談件数が一気に十八歳、十九歳に下りてくる、この可能性が非常に高いというふうに思うんですよね。それに対して、今回の法改正でこれきっちり対応できるんでしょうか。
　大臣は、こういうふうに私の質問に対して答弁されています。本改正による制度整備でローン、サラ金、キャッチセールス、マルチ商法被害にも対応できる、こういうふうに答弁されているんですけど、ちょっと私は認識が甘いように思うんですけど、いかがでしょうか。
　　　〔理事島田三郎君退席、委員長着席〕
○国務大臣（福井照君）　ローン、サラ金からお答えをさせていただきますと、若年成人におけるローン、サラ金、キャッチセールス、マルチ商法による被害をめぐりましては、この今御審議いただいている消費者契約法改正にとどまらず、関係省庁が連携を確保して、各種の制度整備を始めとして、御指摘のような被害が発生しないよう総合的な対応を進めているところでございます。
　各種の制度整備といたしましては、ローン、サラ金等の与信の関係では、平成十九年に多重債務問題改善プログラムを策定をいたしまして、若年層によるものを含め、相談体制強化などを進めている最中でございます。また、民法の成年年齢引下げを見据えて平成三十年に立ち上げられた関係府省庁連絡会議の下、若年者に対する返済能力や支払可能見込額の調査を一層適切に行う取組を進めていくことといたしておりますし、キャッチセールス、連鎖販売取引等への対応に関しましては、平成二十八年に特定商取引法を改正して、業務停止命令を受けた会社役員等に対する業務禁止命令の創設など、悪質事業者への対策を強化したところでございます。また、消費者庁では、地方消費者行政強化作戦に基づいて、消費生活相談対応の充実を図っているところでございます。
　最初の方でおっしゃいました、この法律、この改正案で対応できるのかということでございますけれども、そもそも、この法律でございますけれども、若年者の消費者被害が多岐にわたっておりますので、民法の不法行為や詐欺取消しが適用し得る詐欺的なもの、つまり架空請求や無料商法など、そしてクーリングオフが有効なもの、そして現行の消費者契約法の適用のあるものが足らざる部分、本改正案は、既存のこういった法制度等で対応が十分でない部分を補うために今御審議をいただいているということでございます。
○杉尾秀哉君　マルチとかそれからキャッチセールスが今回の法改正で対応できるかどうか、これはケース・バイ・ケースだということを何度も答弁されているわけです。そういうことを考えますと、ちょっと時間がないので端的に伺いますけど、いわゆるバスケットクローズ型の包括的な規定というのが必要だと。ただ、今回盛り込まれていない。
　ちょっと私、答弁をずっと精査していて気になった政府参考人の答弁がありまして、この規定、この度の附帯決議で、二年以内という期限をつくった上で具体的に措置を講ずるという趣旨の附帯決議になっていますけれども、この質問に対してこういうふうな答えをされているんですが、事業者の工夫に支障を及ぼさないように明確性やあらゆる消費者契約に当てはめてもおかしくないルールを作るのは難しいと、こういうふうにおっしゃっている。
　これ、参考人に聞きたいんですけれども、やっぱりちょっと業者寄りで、これ本当に若者の深刻な被害、マルチの被害に遭って、それでサラ金でお金借りてみたいなもう大変なことにやっぱりなりかねないので、こういう事態が起こり得ることを目の前にして、こういう姿勢で本当にいいのかなというふうに思うんですけれども、どうですか。
○政府参考人（川口康裕君）　まず一般論として申し上げますと、参考人の御意見の中にもございました、また消費者契約法ができたときの議論もございますけれども、消費者契約法は、裁判規範としてかわいそうな場合に取消しができるようにしようということで作っているわけでございますが、一旦作りますと、これはむしろ圧倒的に適用されるのは何も紛争のない場合、行為規範として日常の取引において使われる、そのときにいかに取り消されないようにするかということで注意をして契約をするということに使われます。
　これは行為規範というふうに私ども申し上げておりますが、やはり取引の実務に混乱をもたらさないようということについては、これは消費者委員会の専門調査会でも度々主張され、報告書にも書いております。これは消費者寄りか事業者寄りかということではなくて、これは法律を作る際の基本というふうに考えておりますので、できる限り明確にするということでございます。
　それから、参考人が御指摘になっておりましたけれども、不当条項については消費者契約法十条という規定がございまして、これは一般的な幅広いものでございます。ただ、それを策定する際にも、明確性ということについては非常に苦労をしてそれができたので提案をさせていただいたということでございますので、取消しについて同様のものを作るということになれば、そういう目的については容易ではないということです。
　ただし、容易ではございませんが、そういうものができれば、穴のないといいますか、イタチごっこでないというか、モグラたたきではないといいますか、幅広いものに適用されるというものでございますので、目指すべきものということについては消費者契約法ができたときからずっと議論されているものでありまして、今後も、本委員会の審議を経て、努力をしていきたいと思っているところでございます。
○杉尾秀哉君　これについて大臣が、付け込み型による被害救済は重要課題である、附帯決議の趣旨を十分に尊重して、被害例、裁判例の分析を進めて、できる限り速やかに検討するというふうに答弁されていますので、これは前向きな姿勢として額面どおり受け止めたいというふうに思いますので、どうか進めていただきたい。
　そして、残りの時間が五分になりましたので、修正案の提出者の大河原衆議院議員にお越しいただいておりますので、ちょっと修正案について幾つか押さえておくべき点を質問させていただきます。
　五号が追加されたことで、さっきも話をしましたけど、不安をあおる告知の適用対象が高齢者に拡大され、社会生活上の経験が乏しいというその要件にとっては一定の緩和措置になったけれども、逆に、この五号の規定で、社会生活上の経験が乏しいというその三号それから四号の規定が狭く解釈されるんじゃないかと、そういう危惧の念がずっとありました。先ほどはそうではないという話だったんですけれども、この修正協議の中では、この点について、どういうふうな議論になって、どうクリアされたんでしょうか。
○衆議院議員（大河原雅子君）　衆議院における修正案では、消費者が消費者契約に係る意思表示を取り消すことができる不当な勧誘行為の類型として、法四条三項五号及び六号が類型追加されたわけです。
　この四条三項三号と同項五号の双方に該当する消費者がいる場合、その消費者はいずれの規定でも救済されることになります。消費者が同項五号に該当することを理由に同項三号には該当しなくなりますという解釈をすることは想定しておりません。
　なお、衆議院の消費者問題に関する特別委員会の改正法案に対する附帯決議ですが、ここにおきまして、法四条三項三号及び四号における社会生活上の経験が乏しいことから過大な不安を抱いていること等の要件の解釈についてですが、これについては、契約の目的となるもの、勧誘の態様の事情を総合的に考慮して、契約を締結するか否かに当たっては適切な判断を行うための経験が乏しいことにより、消費者が過大な不安を抱くことなどをいうものと解釈をいたしました。そして、年齢にかかわらず、当該経験に乏しい場合があることを明確にするということを盛り込んでおります。そのために必要な措置を講じていくということでございます。
○杉尾秀哉君　先ほどの参考人の答弁と同じような方向だというふうに理解をしました。
　もう一つ、これもう何度も出ていますけれども、五号で規定されている判断力が著しく低下と、この著しくの部分ですね。先日も、熊野委員だったですか、質問がありましたけれども、この著しくという要件によってやっぱり救済対象の高齢者がかなり限られてくるんじゃないか、この著しくというその条件は削除した方がいいんじゃないかと、こういう議論もあったと思うんですけれども、これについてはどうでしょうか。
○衆議院議員（大河原雅子君）　確かに、著しくというのも要らないんじゃないかという議論もございました。法四条三項五号は、消費者の判断力が著しく低下していることを取消しの要件の一つとしておりますけれども、消費者の判断力が低下していない場合等は要件に該当しないわけですが、本要件が過度に厳格に解釈されてはならないというふうに考えております。
　消費者委員会の消費者契約法専門調査会報告書においても、判断力の不足等を不当に利用し、不必要な契約や過大な不利益をもたらす契約の勧誘が行われる場合等の救済については、重要な課題として今後も検討を進めていくこととされております。衆議院の消費者問題に関する特別委員会における改正法案に対する附帯決議におきましても、同報告書において今後の検討課題とされた事項について引き続き検討を行うことが政府に求められておりまして、著しく要件の要否についても検討が行われることと理解をしております。
○杉尾秀哉君　これも逐条解説、コンメンタール等も含めて消費者庁にきちっと対応していただき、時間が来ましたので最後の質問にしますけれども、平均損害額の推定の規定、いわゆるキャンセル料ですけれども、一つだけちょっと大臣の答弁で気になったくだりがありまして、これも私の本会議の質問に対して、推定規定を設けることに限らず、消費者側の立証負担の軽減について引き続き検討を進めると、こういうふうにおっしゃっています。
　具体的な立証負担の軽減に向けた措置、これはどういうものを具体的にイメージしておっしゃったのか、それを最後に聞かせてください。
○国務大臣（福井照君）　法第九条第一号の平均的な損害額に関する消費者の立証負担の軽減につきましては、まずは平均的な損害の額を法律上推定する規定を設けることに関する検討、これをできる限り速やかに進めていくということでございます。
　また、消費者委員会の消費者契約法専門調査会においては、事業者による根拠資料の提出を制度的に促す考え方も検討されていたところでございますので、こうした点も含め、引き続き検討を進めてまいりたいということでございます。
○杉尾秀哉君　時間が来たので、終わります。
　ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　今回の消費者契約法改正は、二〇一四年八月に内閣総理大臣から消費者委員会に対してされた諮問が発端です。情報通信技術の発達や高齢化の進展など、社会経済状況の変化に対応するために、契約締結過程や契約内容について在り方を検討することとされました。ですから、元々は成年年齢引下げとは関係なかったわけですが、その後、この点が立法事実として加えられたものかと思います。本法案で問題となっております社会生活上の経験が乏しいという要件は、この成年年齢引下げとリンクさせるために追加をされ、消費者庁が今なお固執するに至っているものかと思われます。
　私は、今日は、その成年年齢引下げにより未成年者取消し権が奪われるということが重大な問題だという観点から質問させていただきたいと思います。
　五月二十五日の本会議で、私は、本法案による新たな契約取消し権は、限られた類型にとどまるもので、若年層の保護として全く不十分だと指摘をいたしました。これに対して上川法務大臣は、今般追加する取消し権は、消費者教育の充実等の他の施策と相まって十分な消費者被害への対策となる、こう答弁をされました。
　まず、消費者教育について伺いたいと思います。二〇一二年十二月に消費者教育の推進に関する法律が施行をされ、一三年の六月、二〇一七年度までの五年間を対象とする消費者教育の推進に関する基本的な方針が閣議決定されました。消費者の特性に対する配慮として、若年層についてどのような消費者教育が必要だとしていたものでしょうか。
○政府参考人（井内正敏君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の消費者教育の推進に関する基本的な方針におきましては、消費者教育の推進の基本的な方向として、消費者教育を効果的に進めるために、消費者の特性に対する配慮が重要であるというふうに指摘しております。
　この中で、消費者の年齢に着目し、若年層に対しては、スマートフォン等の情報通信機器やインターネットの利用による契約トラブルが増加しているという消費者の被害等の状況や、成年年齢の引下げに向けた環境整備の観点等から、高等学校段階までに契約に関する基本的な考え方や契約に伴う責任、消費者市民社会の形成に参画することの重要性などについて理解させ、社会において消費者として主体的に判断し、責任を持って行動するような能力を育む、そういうふうに指摘してあります。
○山添拓君　基本方針に基づいて五年間でどのような消費者教育を進め、その結果どのような効果が生じたものか、消費者庁において評価をしたものがあるでしょうか。
○政府参考人（井内正敏君）　お答え申し上げます。
　一般的に、教育の効果を客観的、定量的に測定することは難しいと考えております。しかしながら、消費者教育推進地域協議会の設置が進んだことや、消費者教育推進計画が全都道府県で作成されたという状況、また、学校、地方公共団体、事業者などにより実施されたそれぞれの消費者教育事業を踏まえますと、全国で着実に取組が進められたというふうに考えております。
　消費者教育の推進に関する法律に基づく今の基本的な方針、平成二十四年十二月施行の法律と、あと、平成二十五年六月閣議決定されました基本的な方針が作成されたことによりまして、国、地方公共団体等の様々な主体が体系的、総合的に消費者教育の推進を図ることが求められているという意識が形成され、共有されたものと思っております。
　こういうことから、消費者教育を受ける機会が与えられるという消費者の権利の実現ということから、一定の成果を上げてきたというふうに評価しております。
○山添拓君　なかなか効果を評価するということは難しいんだというお話が冒頭ありました。
　今年三月、基本方針が改定をされまして、これによりますと、民法の成年年齢引下げに向けた検討が進められていることから、若年者の消費者教育については、これを念頭に置いた消費者教育を考える必要があるなどとしています。
　これは、私はおかしいと思うんですね。二〇一三年の段階では、成年年齢の引下げに向けた環境整備が必要だ、こうしていたわけですけれども、その間の効果についての評価はされていないわけです。今年はもう成年年齢引下げを前提にした議論に変わっているわけです。
　消費者庁、文科省、法務省、金融庁は、今年二月、若年者への消費者教育の推進に関するアクションプログラムを決定し、消費者教育を推進するとしています。これ二〇一八年度から二〇二〇年度まで三年間が集中強化期間とされています。資料の一枚目に、先ほど矢田委員からもお示しありましたけれども、二〇一七年度に徳島県内の高校で「社会への扉」を活用した授業を実施したとされています。
　消費者庁は、この一七年度の授業の実施について、効果、何らかの評価を行ったものがあるでしょうか。
○政府参考人（井内正敏君）　お答え申し上げます。
　「社会への扉」は、成人として消費生活を送る上で最低限必要な知識を習得し、自分自身の行動を考えるきっかけとなるよう、また、仮に消費者トラブルに遭った場合には消費生活センターに相談できるよう、実践的な能力を身に付けるために作成した教材でございます。徳島県からは、この授業の効果として、生徒の意識、行動の変容や消費者トラブルに遭った際に取るべき適切な行動についての知識が身に付いたということを伺っております。
　消費者教育の効果が上がっているかどうか、先ほども申しましたように、定量的に測定することは難しいものでございますけれども、このように、「社会への扉」を活用した授業が消費者として社会で生きるための実践的な能力の向上につながっているというふうに評価しております。
○山添拓君　一七年度の実施ですから、恐らくその効果について何らかの評価ができるのはこれからだということになろうかと思います。
　中学校で消費者被害の背景とその対応、あるいは高校では新教科の公共に消費者教育を位置付けるなど、消費者教育の充実を内容とする学習指導要領の改訂が行われています。
　文科省に伺いますが、その全面実施は小学校、中学校、高校でそれぞれ何年度と予定されていますか。
○政府参考人（下間康行君）　お答え申し上げます。
　御指摘の新学習指導要領については、小学校は平成三十二年度から、中学校は平成三十三年度から全面実施、高等学校は平成三十四年度の入学生から年次進行で実施することになっております。
　しかしながら、学校における消費者教育につきましては、平成十六年に制定された消費者基本法や平成十七年に決定された消費者基本計画を踏まえ、平成二十、二十一年度に改訂した現行の学習指導要領におきまして消費者教育に関する内容の充実を既に図っているところでございまして、現在の小中高校生はこの充実が図られた現行の学習指導要領に基づく消費者教育を受けているところでございます。
○山添拓君　成年年齢の引下げが予定される二〇二二年度にようやく完全実施をされるということでありました。
　それで、確かにそれはずっとやっているわけですから、いろいろ効果があったり、教育上これまでされていなかった消費者教育がされているということ自体は確かなんだと思うんです。しかし、それが少なくとも、現段階で現在行われているような内容やあるいはその程度で若年者の消費者被害を防止するために十分だと言えるのか、その効果についてはいまだ検証されていないのではないかと私は思います。
　消費者委員会のワーキンググループが二〇一七年一月に行った報告書でも、小中高において消費者教育に割かれている授業時間が少ないとの指摘があるとか、あるいは消費者教育に関してどの程度効果があったのか効果測定は行われていないという指摘がありますし、学校における消費者教育の効果測定を行うための必要な調査を行うべきだと、こういう指摘がされています。
　そこで、むしろ本格的な消費者教育の充実というのはこれからではないかと私は思うのですが、今日は法務省の副大臣においでいただいておりますが、二〇〇九年法制審議会の意見では、成年年齢引下げのための三つのハードルがあるとされてきました。一つが、若年者の自立を促すような施策、消費者被害の拡大のおそれを解決する施策が実現されること。二つ目に、これらの施策の効果が十分に発揮をされること。そして三つ目に、その効果が国民の意識として現れることだと。
　こう考えると、少なくとも消費者教育に関して、消費者教育も含む現在の消費者行政、あるいは消費者契約法の改正も含めて考えるべきかと思いますが、これらはまだ十八歳、十九歳から未成年者取消し権を奪うような手当てとして十分と言える状況にないんではないかと思いますが、葉梨副大臣、見解いかがでしょうか。
○副大臣（葉梨康弘君）　山添委員御指摘のとおりでございます。
　法制審議会民法成年年齢部会の最終報告書、成年年齢の引下げの法整備を行うには、成年年齢引下げに伴う問題点の解決に資する施策が実現されていること、その効果が十分に発揮されること、それが国民の意識として現れることが必要であるというふうに、御指摘のとおり指摘されているところでございます。
　それについての評価ということでございますけれども、政府としましては、成年年齢の引下げに伴う問題点を解消するため、消費者教育の充実を含め消費者被害の拡大を防止するための施策などの実施に努めております。
　法務省としては、これまで実施された各種の施策が着実に効果を上げ、国民にも浸透していると考えており、法制審議会の最終報告書に示された条件を満たしているのではないかと考えています。
　もっとも、環境整備のための施策については、今後も省庁横断的に取り組んでまいります。更なる充実強化を図る必要があります。
　そこで、成年年齢引下げを見据えた環境整備に関する関係府省庁連絡会議を開催し、平成三十四年四月一日の施行日までの四年間を活用して工程表を作成した上、全体的な進捗管理を行っていくこととしております。施行日までにこれらの施策が十分な効果を発揮し、国民の理解が得られるよう、引き続き努力をしてまいります。
○山添拓君　片や、消費者教育については効果を測定するのは難しいというお話がありながら、法務省においては効果がもう着実に現れているというお話なんですが、法務大臣は今度の消費者契約法の改正によって十分な消費者被害への対策となると答弁をされたのですが、これとは異なって福井大臣は、消費者契約法について、付け込み型勧誘による被害の救済を広く図ることは重要な課題であり、引き続き検討していく、あるいはできる限り速やかに検討する、こう答弁をされました。
　福井大臣としては、本法案による改正のみでは十八歳、十九歳の未成年者取消し権を奪うその代償としては不十分だと認識されているということでしょうか。
○国務大臣（福井照君）　根元から御答弁を整理をさせていただきますと、この改正案では、主として若年者に発生している被害事例を念頭に置いて、消費者の不安をあおる告知でありますとか恋愛感情等に乗じた人間関係の濫用でありますとかといった不当勧誘行為に対しての取消し権を追加することを規定しております。また、事業者の努力義務として、個々の消費者の知識及び経験を考慮した上で必要な情報を提供することを明示をしております。
　更に言えば、若年者の被害の発生拡大を防止するためには、法制度の見直しのみならず消費者教育の充実が重要と考えており、具体には、被害事例の傾向や特徴を紹介するとともに、消費者が活用できる被害救済手段や被害に遭った場合の対応等を周知啓発するなどの取組にも万全を期してまいりたいというふうに思っておりますと同時に、今先生御指摘のとおり、これまで御答弁させていただきましたとおり、いわゆる付け込み型勧誘による被害の救済を図ることは重要な課題であるというふうに考えておりまして、被害事例や裁判例の分析等を進め、できる限り速やかに検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○山添拓君　重大な課題というだけではなくて、消費者委員会のワーキンググループが、事業者が、若年成人、これ十八歳から二十二歳まで含めて、その知識、経験等の不足その他の合理的な判断をすることができない事情に付け込んで締結した不当な契約を取り消すことができる規定の創設が望ましい対応だとしています。ところが、本法案の取消し権はこのような包括的な規定にはなっておりません。
　消費者契約法というのは、民法との関係では特別法ですが、特定の取引だけを対象とするものではなく、包括的で一般的な民事のルールであろうと思います。ところが、今般の改正案を見ますと、細分化された類型にこだわった規定とその解釈が目立つように思います。より一般的な消費者保護のルールが求められますし、その中で、とりわけ未成年者、十八歳、十九歳から未成年者取消し権を奪うという中で、付け込み型勧誘への取消し権の創設、こうしたものが必要であろうと思います。
　法務大臣の答弁の中には、未成年者取消し権と同等の保護を与えた場合には、若年者の社会参加を促し、その自立を促すという成年年齢の引下げの意義を大きく減殺するという答弁もあったんですが、取消し権を創設するということは決して社会参加や自立の促進を妨げるものではないと思います。一旦締結した契約についても、自らの判断で存続させるか取消しかを決めることができるという仕組みであろうと。ですから、むしろ自立的な判断を可能とするものであって、未成年者取消し権に匹敵するような包括的な取消し権の創設が成年年齢引下げの代償としては欠かせないと思います。それがない下での成年年齢の引下げというのは時期尚早であろうと思います。
　大臣に最後に伺いたいのですが、消費者契約法の更なる改正やあるいは特商法の改正など、十八歳、十九歳を保護するための更なる法改正を、成年年齢の引下げが予定されている二〇二二年に間に合うように行うということを是非お約束いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（福井照君）　消費者庁といたしましては、成年年齢の引下げに伴う若年者の消費者被害の拡大を防止する、これはもう共通する課題認識だと思います。
　本法律案による制度整備に加えまして、アクションプログラムに基づく消費者教育の充実、消費生活相談窓口の充実、周知、厳正な法執行など、総合的な対応に全力で取り組んでまいりたいと存じておりますと同時に、成年年齢の引下げを見据えた更なる対策につきましては、先生御指摘のような何か特定の対応が今現在念頭にあるわけではございませんけれども、引き続き若年者の消費者被害の状況等を継続的に把握しながら、必要に応じて、法整備も含めて適切な対応を講じてまいりたいと存じております。
○大門実紀史君　まず、修正案の第五号について、衆議院の修正提案者に質問をいたします。
　配付していただいていますが、その資料の二枚目に今回の衆議院での修正を文書にしてあります。ゴシックの五号、六号の部分が修正で追加されたということで、この五号の中の著しくという言葉が議論になってきたわけであります。つまり、これが対象を狭くするんじゃないかということが消費者団体等、弁護士さんからも懸念が出されてきて、これを削除してもらいたい、あるいはもう五号そのもの要らないんじゃないかという意見まであったわけであります。
　五月三十日のこの委員会で公明党の熊野さんが、この著しくが過度に厳格に解釈されないで広く取れるように周知してほしいという趣旨で大変いい質問をされたわけであります。ただ、認知症のところで、修正案提案者の御答弁が、答弁の方が少し誤解を招いた部分があって、やっぱり狭い解釈なのかというような懸念、不安が現場の方々からも寄せられたという状況があったわけです。これは先ほど矢田さんからもありましたので、細かくもう経過とか文言はたどりません、なぞりません。
　改めて、この認知症についての修正案提案者の統一した考え方を、先日答弁された党の方ではありませんけど、答弁をしてもらえればというふうに思います。
○衆議院議員（畑野君枝君）　大門実紀史委員から、衆議院での与野党修正案に対し、提出者としての統一した考え方について御質問がございました。
　修正案により新設された法第四条第三項第五号の、加齢又は心身の故障によりその判断力が著しく低下しているか否かは、消費者契約の締結について事業者が勧誘をする際の事情に基づき判断されるものでございます。
　消費者が認知症を発症している場合は、一般的には判断力が著しく低下している場合に該当いたします。軽度認知障害の場合もこれに該当するかについては、当該消費者に係る個別具体的な事情を踏まえて判断されるべきものと考えております。軽度認知障害の方が判断力が著しく低下している場合に該当すると認められる場合には、もちろん救済の対象になり得るものでございます。
○大門実紀史君　つまり、確認ですけれど、この著しいという表現が第五号の適用要件を過度に狭めるものであってはならないと思いますし、それが与野党提案者の総意だという理解でよろしいでしょうか。
○衆議院議員（畑野君枝君）　修正案の第五号の著しくという要件は、消費者に取消し権を付与する場合を適切に限定するためのものであるとともに、事業者の不当性を基礎付けるためのものとして設けられているものでございます。
　この要件が過度に厳格に解釈されてはならないことは委員御指摘のとおりでございます。
○大門実紀史君　実は、そもそもこの心身の故障という文言には、主に高齢者の認知症だけではなく、年齢に関係なく陥りやすいうつ病なども含まれるということでございます。これは消費者庁から伺っております。
　そのうつ病も、認知症と同様に、軽度とか重度とかそういうもので区別できるものではないし、何が著しいかというのは個別具体的なことになるかというふうに思います。むしろ、うつ病の場合は、重度だけを対象にするとかえって救済できないということがあるわけです。
　なぜならば、例えば、ばりばりで働いていた中年のサラリーマンが、それなりのキャリアもある方がリストラに遭ったり、過労でうつ病になってしまって休職する、あるいは失業するというような、重度になったから、重度のところまで追い込まれたからそうなるわけですね。しばらく自宅で、病院等通う間も引きこもり状態ですね、自宅にいる状態。したがって、こういうときはなかなかこういう消費者被害に遭わなくて、回復していって外に出てみようと、働こうかという軽度になったときに、例の再就職セミナーとか自己啓発セミナー、いかがわしい、そういうものに引っかかることが多いわけでありまして、うつ病でいえば、逆に重度より軽度の方が消費者被害に引っかかりやすいというようなことがありますので、したがって、うつ病の場合も、この著しいという要件は、そういうふうな軽い重いとかではなくて、事業者の勧誘方法、悪質さや消費者に係る個別具体的な事例を踏まえて判断されるべきだというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○衆議院議員（畑野君枝君）　修正案の第五号の、心身の故障によりその判断力が著しく低下しているか否かは、消費者契約の締結について事業者が勧誘をする際の事情に基づき判断されるものでございます。
　消費者が認知症を発症している場合は、一般的には判断力が著しく低下している場合に該当いたします。うつ病の場合も判断力が著しく低下している場合に該当するかについては、当該消費者に係る個別具体的な事情を踏まえて判断されるべきものと考えております。うつ病に罹患している方が判断力が著しく低下している場合に該当すると認められる場合には、もちろん救済の対象になり得るものでございます。
○大門実紀史君　また、その著しいというのは個別具体的に判断するということでありますので、要するに、この五号というのは、この心身の故障というのは、取引実態、事業者の悪質さまで含めて、そういうものと個別具体的に判断していくということになるかというふうに思います。
　提案者への質問はありませんので、もしあれでしたら退席していただいて結構です。
○委員長（三原じゅん子君）　それでは、退席していただいて結構です。ありがとうございました。
○大門実紀史君　その上で、この第五号の著しくというのが過度に厳格にしない、個別事案でという解釈でしたら、私は、むしろこの第五号をできるだけ現場の、先ほどもありましたけど、現場の被害者救済に活用する方向で考えたらどうかと、前向きに考えたらどうかと思うわけですね。その点で、第五号と三号、四号の関係をどう捉えるかということが大変大事ではないかと思います。
　資料三をちょっと御覧いただければと思うんですけれど、これは、社会生活上の経験が乏しいの要件についてという文書ですけれど、これは、実は衆議院の法案審議に入る前の段階、四月の段階で消費者庁が出してくれていた文書でございます。
　つまり、もう法案審議に入る前から、院内集会もありましたけれど、社会生活上の経験が乏しいという文言には相当の、この要件には相当の疑問や批判、削除しろという要求が殺到していたわけですね。それに対して消費者庁は、高齢者も対象にしますとか、いろいろ事例で答えていた段階での事例集でございます。この中には、いろいろ意見が出てきたらそれを追加するという形で、何といいますか、追加しながら出していた事例集であります。
　先ほどのうつ病に関して言えば、この事例集のもう一枚目の最後の二つ、うつ病と認知症なんですけれど、このうつ病の方は、実は私が四月の二十日に消費者庁の方に来てもらって、三号の解釈で高齢者は救済しますと言うので、高齢者だけじゃないでしょうと、さっき言った、ばりばりで働いている中高年だって社会生活上の経験があっても今それを使えない、判断力を失っている状態があるでしょうと、さっき言ったうつ病とかですね、リストラに遭ってうつ病になって大変な状況というようなことも該当するんじゃないかという話をしたら、該当しますということで、この事例集の下から二つ目、企業において、うつ病の事例を加えられたわけであります。そのときにその下の認知症も加えられたわけですね。
　つまり、申し上げたいことは、衆議院で修正案で五号ができる前に、法案審議の前に、つまり三号に該当すると、対象になるということで、うつ病と認知症の事例がもう加わっていたと。だから、三号でうつ病と認知症は対象になるという、もちろん社会生活上の経験を失っている状態ならばですよ、うつ病も認知症も対象になるというのが、そういう解釈だったんですね、これは既に。
　これは、ちょっと消費者庁、確認しますけど、それはそのとおりでいいですね。
○政府参考人（川口康裕君）　お答え申し上げます。
　五号、六号ができたわけでございますが、三号、四号の解釈がそれによって変更されるということはございません。私どもの方は、私どもといいますか、三号、四号は、判断力の低下という要件、そこに注目するのではなくて、社会生活上の経験が乏しいというところで判断していくと。その結果、両方に当てはまるというものがあり得る、あるいは、個別にはどちらかにより当てはまりやすい、証明しやすい、説得力があるという場合は当然ありますが、両方に当てはまり得るというケースが出てくるというふうに理解しております。
○大門実紀史君　したがって、申し上げたいことは、いろいろあります、いろいろな議論があります、ありますけれど、今日この法案が委員会で上がるとしたら、今ある材料を、今あるものを最大限使って現場の救済に役立てるという意味では、三号、四号で救済できないケース、これを五号で救うということだってあり得るわけなんで、先ほど言った、著しくが過度に限定したものではないという前提ですけれど、そういうふうに使って、現場の方々に、これからいろいろ改正も必要だと思いますけれど、理解してもらえればいいんじゃないかと思いますが、川口さん、いかがですか。
○政府参考人（川口康裕君）　消費者庁といたしましては、衆議院で修正があったものも、これも成立した暁には、併せてコンメンタール、注釈書の中で説明をしていきます。特に、相談員の方、全国三千四百人いて、全国どこに住んでいても質の高い相談を受けられるということで頑張っておりますが、相談員の方からしますと、一つ一つの意味をまず理解する、次はより実践的に使っていくという研究会をされるというふうに思います。その過程でいろいろ御質問が出てくると思いますので、それについても消費者庁は個別に丁寧にお答えをしていきたいと思っております。
○大門実紀史君　それで、もうずっと議論になっております社会生活上の経験が乏しいという文言なんですけれども、もうずっと聞いていて、川口さん、答弁すればするほどよく分からなくなるというような状況になっていますので、余りしゃべり過ぎない方がいいんじゃないかと、もう整理するだけでいいんじゃないかと思うんですね。
　申し上げたいのは、衆議院で修正があって、附帯決議があって、今はその修正部分や衆議院の附帯決議が元の原案にしみ込んだ段階での議論なんですね。衆議院であの混乱した原案についての議論と違うんですよね。そういう点でいきますと、一定整理されてきているんじゃないかと思いますので、議事録上、ただ、議事録は残っているんですよね、衆議院の議事録って。心配なのは、何かのときに事業者が一つの部分だけ取り上げて、議事録のですよ、後で、そんなことがあっては困るので、先ほど森本理事からもあったとおり、ちょっと整理して、今の段階でですね、出してもらった方がいいんじゃないかなというふうに私も思うんです。
　その点でいくと、余り例をいろいろ言うんじゃなくて、基本的な枠組みの答弁だけを、太い筋の話だけを、こういうものだという点で、この間でいえば、大臣がちゃんと答弁されていますけど、社会生活上の経験の積み重ねが契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要な程度に至っていないことであることとか、あるいは、高齢者であっても、契約の目的となる勧誘や態様との関係で、本要件に該当する場合があることとか、そういう基本的なものだけにして、そういう見解を示していただければいいんじゃないかと思うんですね。
　それで、参考人質疑のときに、相談員の増田さんがおっしゃっていましたけれど、大事なことは、現場の相談員の方が変な事業者と相手をするときに、すぱっと相手に言えると。逐条解説とか議事録とか、そんなもの、悪質業者に言ったってぐちゃぐちゃ言いますから、増田さんが言われていましたように、ファクス一枚ぱっと事業者に、これが見解なんですよと、これが消費者庁の見解なんですよ、解釈なんですよというのを一枚で送ってあげると、そういうことに私たちはやっぱり努力すべきだと思うんですよね。
　そういうものに資するような、整理した、この社会生活上の経験が乏しいとは何なのかということを、今言ったような本当に太い筋だけで結構ですから、そういうものを整理してこの委員会に出してもらって、そして、現場にそれを更に分かりやすくしたものを、ファクス一枚で分かるようなものを現場に送れるようにしたらどうかと思うんです。
　そういう点で、森本理事も言われましたけど、私の方からも、委員長、理事会でそういうものを求めるように協議してもらいたいと思います。いかがでしょうか。
○委員長（三原じゅん子君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。