Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（森本敏君）　現在の国連憲章の中で、憲章五十一条に言う個別的及び集団的自衛の固有の権利をすべての締約国にともに認めているこの経緯は、そもそも国連憲章起草のプロセス、段階の中ではこのように区別されて、当初は区別されていなかったわけで、それが最終段階で、この国連憲章採決の後、中米諸国が同盟条約を結ぶということが内々分かっていたので、同盟条約を結ぶ中米諸国の権利を認めるために個別的な自衛権とともに集団的自衛の固有の権利を憲章で認めるという最後の文章になったわけです。
　したがって、本来、自衛権と一言書けばそれでよかったのですが、当時の同盟条約の国際法上の根拠を作るために「集団的自衛の固有の権利を」と書いたということであって、この経緯にかんがみれば、すべての国がともに国家として持っておる自然権と当時はみんな考えていたのではないかと思います。
　さらに、今、本間参考人のお話ですけれども、私がこの集団的自衛権と個別的自衛権というものを考えた場合に、実はその二つを区別し、これがどちらかを行使できるできないという議論をし、そのような扱い方を有権解釈としてしているのは世界の中で日本だけだと思います。
　例えば、アフガニスタン戦争というのは、御承知だと思いますが、これは、アメリカは国連憲章第五十一条に言う個別的自衛権を行使してアフガニスタン戦争を行い、国連安保理決議はありません。一方、ＮＡＴＯ諸国は、同盟国アメリカが個別的自衛権を行使することを容認して、同盟国として集団的自衛権を行使してこの活動に同調したわけであって、その場合、アメリカが個別的自衛権を行使してアフガニスタン戦争をやるということをＮＡＴＯ諸国はすべて認めて集団的自衛権を行使して参加したわけで、その意味において、本間参考人のお言葉のように、アメリカだけがこの個別自衛権をこういう形で行使、解釈しているということは、必ずしもそうであるかどうか、私には少し分からないところです。
　私は国際法の専門家ではないんですが、明らかに、世界の中で双方を区別して議論している国は多いのですが、どちらかだけを行使できないという区別をしているのは日本だけだと、このように解釈しています。そして、それは国際法上の解釈として不自然ではないかと考えます。
○舛添要一君　今、本間参考人の意見との比較が出ましたけれども、本間参考人にお伺いしますけれども、そうすると、今の森本参考人おっしゃったようなアフガンの例なんかを見ましても、冷戦は終わったんですけれども、国連憲章第五十三条のこの地域的取決めと強制行動、これ事実上、有名無実って、これなくても何でもやれると、集団的自衛権という概念を持ってくればということになりますね。それ、どうお考えですか。
○参考人（本間浩君）　それは先生がおっしゃるとおりだと思います。
　その意味で、国連憲章五十三条のその地域的取決めが、国連の許可の下に活動できる、行動できるというこの原則について、十分まだ分析が行われていない、そしてプラクティスも重ねられていない、そういう状況にあるんだと思います。
　そのことは、これまで、特にアメリカが国連の許可を受けない形で武力を行使するということをずっとこれまで続けてきた、そういう状況の中でその五十三条を持ち出すということは、アメリカにとって自分で自分を制約することになりかねない。そういう点があるから、これまでこの五十三条についてなかなか議論になってこなかったんだと思います。
　これからは、特に冷戦後の国際社会を考える場合に、この五十三条をどういうふうに活用していくかということは、これからの国連の存在意義を高めるという意味でも一層重要な問題になってくると思います。
○舛添要一君　続けて本間参考人にお伺いしますけれども、やっぱりそこで、そのアライアンスというか同盟とは大体何だろうかということが問題になってくると思いますけれども、五十一条、五十二条、五十三条、国連憲章、この辺りはリージョナルアレンジメント、地域的取決めということを言っているわけですけれども、要するに、国連軍、最終的なアルティマレシオを持った国連軍というのはあればいいわけです。それができていない。そのときに、リージョナルアレンジメントも働かない、そうすると、同盟しかないじゃないかと。
　それで、先ほど本間参考人おっしゃったように、今のような状況では日米同盟に頼るしかないということをおっしゃいましたけれども、これはもう純理論的に言うと、それならば現実的に日米安保を認めるんならばそれでいいんですけれども、本間参考人のずっと解釈でいくと、要するに日米安保というのは憲法違反になりませんか、純法理的に言うと。
○参考人（本間浩君）　確かに憲法違反の可能性ないではないと思います。
　ただ、憲法違反かどうかということを議論している間にも日本が武力攻撃を受けるかもしれない、特に新しい形の武力行使として国際テロリストの活動がこの日本に及ぶかもしれない、そういう状況においては、一種の自衛行為として日米安保の存在を、その意味で、その限られた意味で暫定的に認めていくという現実的な選択を取らざるを得ない、私はそういうふうに考えます。
○舛添要一君　そうしますと、結局は、歴史的考察、法理論的考察はあるんですけれども、現実的な政策判断でいろんなことを、新しい政策や同盟関係を結ぶことはできるということになるわけで、そうしますと、例えばそれを憲法改正という方向に持っていくときのハードルが高いのか低いのか非常に分かりにくくなると思うんですけれども、改めて本間参考人、そこはどういうふうにお考えですか。
○参考人（本間浩君）　私は、憲法九条、そしてその憲法九条についての政府の伝統的解釈、これが、日米安保条約を現実的選択として認める際にどの範囲で認めるか、逆に言うとどの範囲から認めないのか、そういうことを考える上の基準を確定する上で効用を持っていると、そういうふうに思います。ですから、その意味で、憲法九条を改正する必要はありませんし、そして、この政府の伝統的解釈、これにも問題があるんですけれども、原則的には維持すべきであると、私はそう考えます。
○舛添要一君　森本参考人にお伺いいたしますけれども、仮に憲法改正をしなくても、解釈を、政府の解釈を変えて、日本国が集団的自衛権を保有しかつそれを行使する権利があるというふうに変えた上で、要するに、これまでＰＫＯとか周辺事態法、それからイラク特措法と次々と個別的な法律で対応してきましたけれども、恒久的な法律を体系的に作るべきであると、私は例えばそういうふうに考えるんですけれども、その意見に対していかがお考えでしょうか。
○参考人（森本敏君）　御指摘のように、冷戦が終わった後の各種の危険とかリスクに対応するために、従来、日本の領域の中、それから安保条約で認められた領域、すなわち具体的に言うと安保条約第六条の考えている領域以外の、つまりそれを超える地域での国際的な協力については日米安保条約では対応できないわけですから、したがってその領域の外に自衛隊を活動させるためには国内法上の根拠が要ることは明らかで、したがっていろいろな国内法、例えば、ＰＫＯについてはＰＫＯ法、あるいは国際援助隊法等いろんな法律ができ、それからさらに、二〇〇一年のテロ特措法によってインド洋に、そして昨年のイラク特別措置法によってイラク及びその周辺に自衛隊をこうやって活動させている。
　この法律を、事態が起こるたびにその都度立法の措置をするということになると二つの問題が起きます。
　一つは、それだけ時間が遅れ、対応が遅れる。それからもう一つは、法律そのものの制定のたびに手続その他、部隊の任務、あるいは持っていくべきいろいろな装備、指揮関係等をその都度法律の中で新しく決めなければならないということになり、もしその基準となる法体系ができており、政府が政策判断をすれば一つの法律の枠組みの中で派遣させることができるのであれば、むしろ時間的には直ちに対応するという即応の体制が取れるということのみならず、自衛隊がその法に従って日ごろから訓練を行い、装備を整え、いろいろな体系が取れるという利便性があるのではないか考えます。
　したがって、一般に言われているような恒久法その他の基準となる法律を作る必要があると考えますが、その際二つのことを考えないといけないと思います。一体その基準となる対象は何かということです。自衛隊を単に領域外において活動させるための基準を作るのであれば、一体現在の自衛隊法を改正するという手段によってなぜできないのかという問題が出ます。したがって、これは恒久法というより自衛隊法改正、抜本的な改正、つまり任務を含む抜本的な改正という問題でなぜ処理できないのかと。そうではなく、自衛隊の領域外における活動を含む国としてのトータルな国際協力、国際貢献の基準を作るための法というのであればそれは自衛隊法の改正ではできないわけで、もう少し広い範囲と広い領域を持つ基準法ということになりましょうから、その場合は恐らく何らかの基準となる法律というものが必要なんだろうと思います。
　いずれにしても、その法律を制定するときに我々が考えないといけないことは、一つは、そのようなリスクを負って領域外に自衛隊を出すことに係る日本が追求すべき国益とは何かということが明確でなければならず、第二に、自衛隊をこのように海外に展開させるということが日本の防衛の在り方との関係においてどういう意味を持っているかということです。
　我が国憲法の中で、日本を守るため必要最小限度の防衛力を我が国は持っていて、それを今やゴラン高原、東チモール、そしてインド洋、イラク、それでとどまらないと私は思いますが、このように領域外で活動する自衛隊のありようとその防衛力は、現在の防衛大綱の中では予期せぬ事態だと思います。このような防衛力というものを現在の大綱はそもそも予定し、予想し、防衛力を整備してきたのかというと、私は必ずしもそうではないんだろうと思うんです。したがって、我が国の防衛の在り方とは一体何なのかと。この二つを追求し、その基準を明確にした上で法整備を進めていくという必要があるのではないかと考えます。
　以上でございます。
○舛添要一君　最後に、豊下参考人にお伺いいたします。
　先ほど予防戦争論を、予防戦争的になっているんじゃないかと、自衛権がブッシュ・ドクトリンで非常に拡大されたんじゃないかとおっしゃった。八一年のイスラエルのイラク原発攻撃の例も出されましたけれども、やっぱりこれは二〇〇一年の九月十一日の同時テロ、多発テロへの影響が非常に大きくて、いわゆるローインテンシティー・ウオーフェアというか、テロリズムというか、こういう現実の変化で、ある意味で自衛権の拡大解釈みたいなところにいったんだろうと思います。
　そういう意味で、原則的なことはありながら、現実の国際情勢の変化というものにかなり影響されざるを得ない、どっかでそこは妥協点を求めざるを得ないのかなと、そういう感じがしていますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（豊下楢彦君）　おっしゃることは分かりますけれども、先ほど申しましたように、国連加盟国全体がその論理を取っていけば国際的アナーキーになると思うんですね。それから、今よろしいですか、二十分ですけれども。
　それで、私は、九月十一日の場合は非国家的アクターによる攻撃なものですから、自衛権の発動についてもいろいろ国際法学者で議論ありました。しかし、いずれにしましても、私は今、集団的自衛権を論じる今日的意味はないんじゃないかと思う。
　というのは、集団的自衛権というのは国家と国家の間の戦争を前提にしてきたわけであって、だから、ＡがＢに対して攻撃を加え、そしてＢと密接な関係にあるＣがＢを助けるためにＡと戦う、Ｂをアメリカとし、Ｃを日本とした場合に、今果たしてＡという国家があるのかということなんですね。アメリカに対して国家として武力攻撃を掛ける国家が今あるならばリアリティーありますけれども、現実にはない。しかも、今仮に九月十一日のようなことが再び起こったとしても、当時はタリバンの支配するアフガニスタンという国家がありましたけれども、今は存在しません。そうしますと、アメリカは攻撃しようにもどこも攻撃しようがない。そうしますと、あり得るのはアメリカによる予防戦争だと。
　したがって、私は原理的な意味において、今、集団的自衛権を論じるリアリティーは実はないんだというふうに考えております。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　三人の先生方、大変興味深いお話をありがとうございました。
　まず、基本的なことを伺いたいと思いますが、豊下参考人と本間参考人に伺いたいんですが、現在の自衛隊の存在あるいはその活動実態を踏まえて、これは森本参考人は既に御発言がございましたが、憲法第九条第二項というものと現実の自衛隊の存在及び活動というのは整合的であると考えられますか。あるいは、質問を変えれば、憲法第九条二項違反の実態が現実に起こっているとは考えられませんか。
○会長（上杉光弘君）　御三方ですか。
○松井孝治君　いや、豊下参考人と本間参考人です。
○参考人（豊下楢彦君）　自衛隊がいわゆる合憲か違憲かという議論でございますけれども、私は、いわゆる芦田修正によって解釈としては合憲という解釈が取れるかもしれませんけれども、私は、先ほども出ておりましたように、疑義を残さないために、個別的自衛権ということのために軍隊を持つというふうな修正はあってもいいと思いますけれども。その際は、前提条件として、それこそ侵略戦争をやらないとか、核を含めた大量破壊兵器を持たないとか、非常に明確な歯止めを持った憲法を定める必要があるんじゃないかと。
　その際に、じゃ集団的自衛権をどうするかと。先ほど言いましたように、集団的自衛権の根拠、リアリティーというものは私はなくなっているという判断ですから、それは必要ないということでございます。
○参考人（本間浩君）　私、これまで申し上げたところに沿ってお話ししますと、現実的な選択として、自衛隊の存在は、これは合憲と認めざるを得ないんだと思います。ただし、その意味は、あくまでも暫定的なものでありまして、将来はやはりこの自衛隊の、現在の自衛隊の在り方ということを変えていかなければならないと思います。
　しかし、武力のない、武装をしない、そういう国家の存立というのがあり得るのかということになりますと、これまでの経験からすると、これはまあ一種の理想論であると。で、理想論はそれなりの社会的効用、歴史的効用を持つわけですけれども、しかし現実においては、なお問題を抱えざるを得ない。
　そうすると、自衛隊の存在ということを合憲と見ざるを得ない、今の段階では合憲と見ざるを得ない。その際に、今、豊下参考人からお話がありましたように、この自衛隊の、何といいますか、内的に増殖していこうとするその力をどうやって歯止め掛けるか、こういう問題についてもっと真剣に考えざるを得ないと思います。
　先ほど私、時間が足りなくてお話を切ってしまったわけですけれども、私が理解する平和主義ということについて、この自衛隊の問題と関連しますので、ちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　私は、平和主義というのは、国際紛争を解決する手段として武力を行使しないということだけを平和主義というのではないと思います。それは、憲法の前文に、全世界の国民が、平和のうちに生存する権利がある、権利を有するんだと、それから、平和を維持しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいんだと、こういうことが述べられているわけですけれども、これを具体化する一つの方法として軍縮の呼び掛けということを日本そして国会、この国会から打ち出していく、発信していく、要するにその呼び掛けを法規範化していく。その法規範化ということが、これは対外的な政策に絡む問題でもありますが、もう一つは自衛隊の増殖に対する歯止めになっていく、そういう条件が整えられたときには自衛隊の活動ということにもっと積極的に合憲というふうに認めることができると思います。
　以上です。
○松井孝治君　今の本間参考人の合憲であるというところは、ちょっと、どこをどう読んで今のようなお考えで合憲とされているのかやや不明なところがありましたが、ちょっと質疑の時間も限られておりますので、森本参考人にお伺いをしたいわけでありますが、今までの質疑の中でも、これは集団的自衛権という概念が意味があるかどうかというのはいろいろ議論があって、意味のないという御意見が多かったように思いますけれども、自衛権、いずれにしても自衛権の行使というのは、これは主権国家が自然権としてという表現がいいかどうかは別として、持っているということは、私自身はそう思いますし、森本参考人もそのような御意見であろうと思いますが、この自衛権の行使の範囲というものをどこで歯止めを掛けるのかというところが今の我々の国会の議論でも欠如をしているのではないかなと思っております。
　その際に、先ほど森本参考人から最後の四番目の項目でも御提言がございましたが、森本参考人としては、自衛権、日本が持つ、主権国家としての日本が持つ自衛権の範囲をどのように主体的に判断するのかというのは、基本的に法律の制定によるものだとお考えなのか、それともその法律の制定のみならず、例えば最後の項目でおっしゃったような国益の在り方というようなものをもっと国会において議論をし、その総意の反映としての法律を制定すべきだと考えられるのか、これはまず一義的に、森本参考人に自衛権の行使の範囲をどこでどう確定すべきかについての御意見をいただきたいと思います。
○参考人（森本敏君）　結論だけを申し上げると、私は、国家の自衛権を行使するに必要な手段としての国家の防衛力に歯止めあるいは制約要因を法的に掛けることには反対です。いかなる国であれ、日本以外の他の国でその国が持っておる国軍というか軍隊に活動の範囲について歯止めを掛けている国はないと私は思います。軍隊とはそういうものではないと思います。それは法的にという意味です。
　どのような活動をさせるかということについては、そのとき国家が国益に照らして認知をする。例えば、その国の指導者がその国の部隊指揮官にどういう活動をしろ、どういう任務を与えると言って、それを、時の政権がそれを認可するという活動によって行われるのであって、法的に自衛権が行使される範囲や自衛権そのものに歯止めを掛けたり制約要因を掛けるというのは、これは国家の防衛力が独り歩きするという国民の自信のなさを示すものであって、国家とはそういうものではないと思います。
　本来、軍隊の活動を議論するのは民主主義国家の中で責任を持たされている指導者であり、その軍隊に与えた作戦計画あるいは任務がおかしければそれは立法府の中で審議されるべきものであって、しかしながら、法律の中で明文で初めから歯止めを掛けるというようなことを武装集団である国家が防衛力に課すというのは、そもそも自然権の行使の中で初めから手足を縛って軍隊を持っているようなもので、それは私はあってはならないのではないかと、かように考えます。
○松井孝治君　そうすると、従来の政府解釈は、国際法上、我が国は当然集団的自衛権、自衛権を持っている、しかしながら、国家権力の行使の在り方として、日本国憲法は集団的自衛権の行使を認めていないという解釈を取っているわけですが、これはおよそ、今おっしゃった法律による自衛権のコントロールを憲法という一番基本法たる法典によってしているというこの限界、現在の政府解釈はおよそ森本参考人としては適切とは思われないという御意見になるでしょうか。
○参考人（森本敏君）　現在の有権解釈が、先ほど申し上げましたように、自衛権というものを認めながらその自衛権の一部を行使できないと考えていること自体は国として不合理である、かように考えます。
○松井孝治君　本間参考人と豊下参考人にも、今、森本参考人にお伺いした質問と基本的に同義の質問をしたいと思いますが、自衛権を国が持っている、その制約の在り方について、両参考人はそれぞれどのような形で、両参考人それぞれの違う言葉で使われましたが、主体的判断をするあるいは歯止めをする、それはどういう形でそれを主体的に判断するのが適切と考えられるかについて、時間もありませんので簡潔にお答えいただければ有り難いと思います。
○参考人（豊下楢彦君）　その問題は、日本の場合に非常に難しいことは、ＮＡＴＯなどと違いましてアメリカとの二国間同盟であるという問題、それから参考資料にも載せておきましたけれども、極東条項というものを持っている。この極東条項はほかの同盟条約にない極めて特異なものであって、平和と安全のためという極めてあいまいな概念でもって作動できるような条項でございます。
　そうしますと、そもそもが武力攻撃の発生という五十一条の前提を欠いたものが極東条項であり、また周辺事態も同じような概念だと思うんですね。したがって、歯止めを掛けるといった場合に、二国間の中で極めて日本は弱い立場にあると。だから、先ほど申しましたように、小渕首相の日米安保の本旨からして拒否はあり得ないというふうな、そのような了解になっている。したがって、よほど私は歯止めが必要じゃないか。
　その場合に、先ほど言いましたように、言葉の表現としまして、やっぱり集団的自衛権という概念を自明のごとくやはり使うべきじゃないと思うんですね。アメリカ的あるいはイスラエル的自衛権に日本がどうかかわっていくのかどうかというそこのレベルで問題を考えるとなりますと、もっともっと違った形で問題が見えてくるのじゃないかというふうに思います。
○参考人（本間浩君）　先ほど森本参考人から、自衛権について自ら制約するということについていかがなものかという御意見が述べられました。これこそ自衛権でありますから、その権利の使い方というのはそれぞれの国の国内政策によるわけでありまして、日本は第二次世界大戦という経験を経ているわけですから、それに基づいた国内政策の取り方というのはあるんだと思います。
　ちなみに、一九五五年に締結されました、これはヨーロッパの連合国でありますけれども、オーストリア再建条約といいますか、いわゆる通称国家条約ですけれども、この国家条約の十三条というところを見ますと、オーストリア軍は次の武器、これは武器の制限という形で制限を置いているわけですけれども、次のものの保有、製造、実験を行ってはならないということを決めておりまして、その中には、原子力兵器とか大量破壊兵器、誘導ミサイル、それから水雷、魚雷の類、それから潜水艦、それから三十キロ以上の射程の銃、それと毒ガス、生物兵器と、こういうものをオーストリア軍は持たないんだと、こういうことを定めているわけですね。これも一種の自衛権行使の制約の在り方だと思います。
　これは、ただ、条約という多国間の合意の中で制約を求められているということでありますから、自ら自衛権の行使の仕方を制約しているというのとちょっと違うと言えば言えますけれども、法律によって武力行使の仕方に制約を置いている一つの例かと思います。
　以上です。
○松井孝治君　森本参考人に、今の本間参考人、豊下参考人の御意見も踏まえて、やはり法律による、法律は国家意思の一つの反映ですから、それは不断に見直しをして作り替えればいいという考え方はあると思うんですが、それでもやはり森本参考人としては、基本的に、自衛権の行使の在り方については、法律による規制を求めずに、むしろ政府が弾力的にその時々の政府の判断で判断あるいは自らの歯止めを課すべきだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（森本敏君）　我が国の自衛権の行使に歯止めや制約を掛けるべきでないとの趣旨を申し上げましたが、無制限で何でもできるということを申し上げたのではなく、自衛権ですから、当然国際法上、自衛権を行使するとはいかなるものであるかということについての一般的な常識というのはあるんだろうと思います。
　さらに、日本は、自衛権を行使する際、三要件というものを明らかにし、これは法律には書いてありませんが、政府が従来から明らかにしている自衛権行使の、自衛権発動の三要件というものは明文で明示してあるわけでありまして、そういう制約、つまりそういった要件を満たす限り、自衛権を行使する際、法律の中で別途の歯止めは要らないとの趣旨を申し上げたのは、そのときの国益は時代とそのとき国家の置かれた状況によって変化するわけで、その変化する国際情勢の中でその時々の国益をどのように判断をし、それを立法府で政府が説明をし、立法府でこれが認可され、したがって、その認可される範囲の中で自衛隊の海外活動にある一種の任務を与えてこの国益を追求するというときに、自衛権を行使する範囲を、例えば、例えば余り例は良くないのですが、北欧には行くべきでないとか、あるいは中東湾岸だけが限界だとか、あるいはこれこれの兵器を持っていくのは限界を超えるとか、あるいはそういった個別具体的な範囲といいますか制約要件を法律の中で書き込む必要はない、そのときの国益を自ら判断し、立法府が審議を行い、政府が責任を負い、責任を持ってこれを実行するということで十分であるという趣旨を申し述べたわけでございます。
○松井孝治君　分かりました。
　法律によってあらかじめ外形的に決めるというよりは、この最後の御提案の（５）の国益委員会のようなところで政府方針を議論をして、そこで個々具体的に制約の在り方については考えるべきだと、そのように解釈してよろしいですね。もう答弁は結構です。
　最後に、もう時間もなくなりましたので、森本参考人に伺いたいんですけれども、アナン事務総長も来られて国会演説をされました。テロリズムというものが従来の主権国家による安全の侵害ということ以外の平和への脅威として非常に大きな問題になっている、あるいは大量破壊兵器など、従来の国連憲章などが想定していた主権国家の平和、安全への脅威以外のもっと急迫な大規模な侵害がある中で、正に先ほどから参考人の皆様方からありましたような予防戦争論、あるいは自衛権の拡大解釈というようなものは国際的に大きな問題になっていると思うんですが、森本参考人はアメリカのイラク攻撃の正当性はそういう国際的な環境の変化によって正当化されるんだというふうにお考えなのかどうか、その辺りを御意見をいただきたいと思います。
○参考人（森本敏君）　イラク戦争の大義を、大義という言葉が仮に国際法上の根拠であるというふうに考えれば、この国際法上の根拠をアメリカは豊下参考人のお話のようにブッシュ・ドクトリンに求めたのではないかと思います。しかし、ブッシュ・ドクトリンを適用して武力行使するということはいかようにも現在の国連憲章を中心とする国際法上認めがたいとする多くの同盟国の反対に出会って、アメリカは二〇〇二年の九月、ブッシュ大統領の国連演説並びに国家安全保障戦略の中で、できるだけ国際協力を取り付ける努力をするが、もしそれが取り付けられないのであれば、そして必要だと考えるときにはアメリカは単独でも行動するということを明文でコミットします。実際にはアメリカの言ったとおりになり、新たな安保理決議が通らず国際協力が得られなかったのでアメリカは武力行使を踏み切りますけれども、このときの説明はあくまで安保理決議六七八、すなわち湾岸戦争が起きたときの一九九〇年十一月に国連を通過した安保理決議にその法的根拠を求める説明をしたんだろうと思います。
　私個人は、これは無理があると。この説明は、これは少しアメリカの説明は無理、無理があって、そもそもイラクはクウェートに侵攻したときに、これによって破壊された秩序を維持回復するために国連が通過させた安保理決議六七八を、大量破壊兵器という根拠をもってイラクに武力攻撃をする国際法上の根拠とすることには、どう考えても合理的でないと考えます。したがって、国際法上の根拠という大義であるというふうに大義という言葉を解釈すれば、イラク戦争の国際法上の大義は確定されてないというのが私の考えです。
○山本保君　公明党の山本保でございます。
　今日は大変難しい、私にとっては難しいお話でございまして、今日初めてこの調査会で質問させていただきますので、分かりやすくお答えいただきたいとは思っております。
　最初に、順番にお聞きしたいと思っておりますが、豊下参考人にお伺いいたします。
　お話の中では大変興味がありまして、今、実は森本参考人も触れられたことだったので、豊下参考人はお話の中で、もし今、日本の総理が、集団的自衛権ですか、これを認めるというようなことになったらアメリカの大きな戦略の中に組み入れられるであろうと。これは、アメリカという国はすぐ変わって危険であるというか、余りそれにはがえんじないということをおっしゃいまして、日本の外交政策の柱をしっかり立てるべきだと、こうおっしゃいました。この辺もう少し、先生はどういうふうな、アメリカの戦略というのは我が国の国益とか将来像の中でどういう問題があり、我が国としてはどのような戦略を立てていったら、戦略というのは、外交戦略を立てていったらいいとお考えでございましょうか。
○参考人（豊下楢彦君）　短時間ですので端的な例を挙げますと、私は、イラク問題が深刻化する前から主張していたんですけれども、今世界で大量破壊兵器とテロリズムが結合する最も危険な地域はどこかといいますと、それは北朝鮮でもイラクでもイランでもリビアでもなくて、パキスタンなわけですね。パキスタンは間違いなく核保有国であり、強力なミサイルを持っており、しかも他の国に核技術を輸出しており、しかも国内ではアルカイダの残党がばっこしておると。仮に今大統領が暗殺されるということになればどんな事態が起こるかと。予想を超えるわけです。
　実は、九八年にパキスタンが核実験をやったときに、日本は非常任理事国として決議案のために奔走いたしまして、全会一致で非難決議を上げて、そして制裁に踏み切ったわけです。ところが、九月十一日が起こりますと、ブッシュ大統領は、アルカイダと闘うということの理由があったんでしょう、パキスタンに対する制裁を解除して、そして訪米した小泉首相に対しても、日本も制裁を解除してほしい、そして核保有国の政情を安定していなければならないから緊急の経済援助をやってくれという要請をした。それで、小泉政権はそれにこたえて、〇一年十月に制裁解除しました。パキスタンはＮＰＴ体制に入るとも何も言っておりませんが、制裁解除いたしました。そういうことで、論理的に考えますと、テロリストと闘うために核拡散を認めると、これは正に倒錯した論理であります。
　アメリカにはアメリカの様々な軍事戦略があるでしょうけれども、日本はやはり被爆国としてＮＰＴ体制をきっちりと守っていく、あるいはそれを再構築していくという視点からしますと、パキスタンに対する制裁を解除したことは、私は根本的に誤りだと思うんですね。だから、今、日本がやるべきことは、パキスタンなりインドなりにもう一度核を放棄してもらって、もちろんイスラエルに対してもそれを要求する。もうちょっとよろしいですか。
　イスラエルの場合は、私は、日本は非常にある種優位な立場に立っておると思いますのは、ユダヤ人問題としての過去を持っていないわけですね。ヨーロッパ諸国と違って、日本はナチと同盟しましたけれども、日本はユダヤ人に対して差別や迫害をした歴史を持っていない。だから、正面からイスラエルに対して核の問題も、それから今日の占領の問題も、何十年にわたって安保理決議を違反してきたことについて日本は堂々と言う権利を持っている。そのことによってまたアラブ社会の支持を得ることもできるだろう。
　ただ、もちろん諸外国からしますと、日本はアメリカの核の傘の下にのうのうといるじゃないかという批判があります。だから、今の北朝鮮問題とかかわって、日本と朝鮮半島全域を非核地帯にする、そして周辺のアメリカとロシアと中国はそれに対して攻撃を加えないという、そういった協定を北東アジアで結ぶという、そういった言わばＮＰＴ体制を根本的に再構築していくようなそういう方針があれば、先ほど言いましたように、簡単にパキスタンに対する制裁を解除しなかったというふうに思うんですね。
　ちょっと長くて失礼しました。
○山本保君　ありがとうございます。
　大変示唆に富むお話で、もっとお聞きしたいんですけれども、また続いてこれからも勉強したいと思います。
　それでは、本間参考人にお聞きいたします。
　同じようなことなんでございますけれども、お聞きしたいなと思っておりましたら、先ほど同僚の議員から先生へのお伺いの中で、最後に残された平和主義ということについて、今、豊下先生からも、ちょっと違った角度ではありましたけれどもお話ありました。
　私も、実は去年イラクへ行かしていただきまして、そして国会の中で、日本はもっと長期的な、アジアとか、また東アジアとか、又はアメリカとか、様々な形で平和行程表を考えて出していく責任があるんじゃないか、そして、日本国憲法前文というのは世界を平和にする使命が日本にあるということを宣言しておるのではないかということを主張させていただきました。ただ、それゆえに私はイラクには助けに行かなければならない。今まで一度もやらなかったんだけれども、ここでこういう形で踏み切る。もっとはっきり言えば、しかし日本はアメリカやイギリスのように、幾ら暴力団であっても、それを武力で放逐するようなことは日本はしない。基本的には外交手段で行う。しかし、それだけのまだ外交力もないし、力もない。ですから、その理想と現実の間を少しずつ埋めていくしかないというふうに考えております、私自身は。
　是非、先生、本間先生、先ほど平和主義についてございましたけれども、もう少しその辺を教えていただければと思いますが。
○参考人（本間浩君）　御質問ありがとうございます。
　先にイラクの問題からお話ししたいと思いますけれども、イラクの問題で日本が支援に行く、そのために今自衛隊始めとして多くの関係者を派遣するということ自体、それはイラクの再建ということだけを取り上げると、それはどうしても必要なことと、日本が正にその最も貢献すべき活動の一つと言ってもいいかもしれません。しかし、それと同時に、先ほど森本参考人からも御指摘がありましたように、アメリカが国連憲章に基づかずにイラクに対して武力攻撃をしてしまった、そのことの違法性の今後の扱いをどうするのか。この問題は、日本がやっぱりアメリカの同盟国であるがゆえに、その問題をきちんと国際的に処理していかなければならない問題だと思います。
　具体的にどうしたらいいのかということは私も妙案ないわけですけれども、しかしこれはやっぱりどこの、どこの部分においてアメリカが国際法違反を生じたのかということについて歴史的事実あるいは法的事実としてきちんと確定していく、国際社会の評価を確定しておくということがやっぱり必要になるかと思います。
　それから、平和主義の問題でありますけれども、私、先ほど軍縮の呼び掛けということを平和主義の具体的な方策として打ち出してみたらどうかということを申し上げたわけですけれども、それ以外あるかもしれません。しかし、アジアの貧困の問題、この問題は実は軍への国家財政の投資、この問題と実は裏腹に絡んでいるわけであって、アジアの貧困を少しでも少なくしていくためにも、軍縮を行って軍備に掛けている費用を福祉の方に回すという、そういうことを考える、そういうきっかけとしてやっぱり軍縮ということを呼び掛ける必要があるんではないか。どうしても、軍を拡張するということは、軍の拡張をやった隣接諸国に対して非常に警戒感を与えて、その国がまた軍備を拡張するということになりかねない。そういう悪いサイクルを断ち切る、そういうきっかけを日本から発動していくということが必要ではないか。ただ、具体的にそれじゃ現在の自衛隊を縮小していけるのか、いくのかということになりますと、これは周辺諸国の姿勢次第によるということになります。
　ですから、当面そういうことについて実現できないということがしばらく続くかもしれませんけれども、そういう日本の外交の基本方針としてそれを打ち出す、それが次第次第にアジア諸国に浸透していくということになればいいかなと。そういうことが平和主義の一つの在り方ではないかと、そういうふうに考えております。
○山本保君　ありがとうございます。
　それでは、森本参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほども、国連の今回のイラクのことについて、アメリカの行ったことについて丁寧な分析があったと思います。先生のお話は大変現実に即したところがありまして非常に参考になるんですが、結論としてこれ一つお聞きしたいのは、先生、その中で、日本はもう国益とか国のあるべき姿をしっかり考えなくちゃいけない、注意深く御自分の意見を言わずにお話しになりましたけれども、そこはどのように考えておられるのか。
　特に、そのような、はっきり申し上げて、昨日、アナンさんは多極主義と言われましたけれども、現実には、アメリカ中心の力の国になっていっている。そしてアメリカは、先ほど森本先生おっしゃるように、場合によってはその状況の中でまず力を出す。こういう国とずっと付いていって日本はよろしいんでしょうか。この辺をどのような将来像の中で先生は日本の国益を考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（森本敏君）　九一年の十二月にソ連が崩壊して以来、十二年に及ぶ冷戦後の世界で、新しい冷戦後の秩序を説明する論理はいまだ発見されていないものの、現実世界は、アメリカの一極主義と多国間協調主義の混在する世界であるというふうに考えます。
　アメリカのユニラテラリズムというものを、マルチラテラリズム、すなわち国際協調主義の中にいかに調和させ、これを取り込み、我々として国際の平和と安定を維持するかということは、今日我々に課せられた非常に重要な課題で、その意味において、アメリカを国際協調主義の中に引き込むのは、同盟国として重要な役割の一つではないかと考えます。アメリカを批判するだけだと簡単ですが、そうではなく、アメリカと価値観を共有するところはきちっと価値観を共有する活動を行いつつ、アメリカに対し説得力を持つ活動をやりながらアメリカを国際協調の場に引き出し、常に主要国が協調しなければ世界のいろいろな問題を解決できないという現実世界の中で我々はアメリカをとらえていかないといけないということだと思います。
　アメリカに対して我々が考えることは、実はアメリカという国は少し、自分の国の国益を追求する際、他国の思惑あるいは地域の状態、宗教や民族の機微な感情をいささか無視して自分たちの価値観を国際社会の中に当てはめようという、言わば一国主義の傾向を強く持っていることは我々として深刻に考えていかないといけないと思いますが、いや、だからといって、私は、フランスやドイツのように単にアメリカを批判するだけで、主要国の中を分裂させ、国連を機能させず、問題解決に、国連安保理決議には参画するが実際の活動には参加しないというやり方は、私は同盟国としていかがなものかと考えます。
　日本がやるべきことというのは、きちっとした協力をしながら、日本がこのアメリカの持っておる力を日本の国益追求のために最大限に利用し、活用するという手だてを日本として長期的に打ち立てた上で、必要な場合にアメリカを利用し、これを活用し、日本は必要な場合にだけ、無制限にではなく節度を持って協力をし、その限りにおいてアメリカに影響力を常に維持し、アメリカに必要な物を言うということをやってきたし、またそれをやりつつあるんだろうと思います。その意味において、日本の外交は少し十分に国民に説明していないと思いますが、今までの十二年間、日本がやってきた道は、そう大きな誤りではなかったのではないかと思います。
　今後のことを考えると、アメリカという国は必ず揺り動かしというのがあって、極端な方向に行くと、また極端な方向に行かないようにアメリカを中庸な形に動かすというか、揺り戻すためのダイナミズムというのはアメリカの国自身が持っていて、それは病にある人間の体を自然に治癒する治癒力のようなものに近いと思いますが、アメリカの長い歴史の中でこのような揺れ動かしは常に行われてきたわけで、その中で日本の存在感をできるだけ多くしておくこと、それが、いかなる政権ができるにせよ日米関係を健全な形にしておくすべではないかと、このように考えます。
　したがって、私は、今の外交政策そのものが非常に大きな欠陥を持っているとは思いません。今申し上げたように、国民にもう少しうまく説明できるところがあるのではないかと日ごろ考えますが、日本はやっぱり何が日本の国益なのかということをもう少し具体的に追求し、議論をし、どういう国益を追求するからどこまでアメリカにお付き合いするかということを国民にちゃんと提示するということができなければならないのではないかと、かように考えます。
○山本保君　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、また個別的にいろいろ教えていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は三人の参考人の皆さん、貴重なお話をありがとうございます。
　まず、豊下参考人と本間参考人に、国連憲章の基本的な理念と集団的自衛権についてお伺いをします。
　集団安全保障というこの基本理念の大本には、かつての個別的安全保障の中心にある軍事同盟による勢力均衡という考えが、この世界大戦を回避できなかったという反省があると思います。そういう中でこの集団安全保障へと発展をさしてきたわけですが、この国連憲章が成立する過程で、しかし先ほど来のお話にもありましたように、この古い勢力均衡の考えに固執をする米ソ等の動きがあって、本来の理念と矛盾をする集団的自衛権が取り入れられてきたというふうに思うんですね。
　そうしますと、今この米ソ対立というのがなくなった新しい国際情勢の下で、この国連の集団的安全保障というのを真に機能させることができる、そういう可能性、情勢というものがあろうかと思うんですが、そういう中でこの集団的自衛権の行使への道を日本が歩むということは、むしろ大きなこういう流れに反するのではないかと私は思うんですが、その点について豊下参考人、本間参考人からそれぞれお願いをいたします。
○参考人（豊下楢彦君）　先ほどの繰り返しになって恐縮ですけれども、集団的自衛権に関する日本政府の解釈は、密接な関係にある国との間ということになっておりまして、国際法学者の多数もそういう説を取っております。そうしますと、日本の場合に密接な関係にあるというのは、どうしてもアメリカということになります。そうしますと、今、先ほど申しましたように、国家としてアメリカに対して武力攻撃を掛ける、そのような国家というものは恐らく存在しない。もしあったら挙げてもらいたいわけですけれども。したがって、そこのリアリティーがないわけでありますから、密接な関係にある相手がアメリカである以上、実は集団的自衛権というものを論じる前提がないんだというこの点がどうも一般の議論の中で欠けているわけであって、したがって、何といいますか、先ほど申しましたように、現実にあるのはアメリカの予防戦争ではないかと。
　私は、森本参考人おっしゃいますように、何もアメリカを批判していればいいという話ではなくて、むしろアメリカの中のそういう、何といいますか、国際協調派と同じようにやっていけるような、そういう議論の組立て方を日本もやっていく必要があるというふうには思いますけれども、集団的自衛権に関する限りは、先ほどから申しましたように、アメリカの自衛権概念がすっかりもう五十一条と離れてしまっている、そこに非常に大きな危険性があるんじゃないかというふうに感じます。
○参考人（本間浩君）　まず、集団的自衛権とそれから集団的安全保障の問題から整理しておきたいと思いますけれども、国連憲章の二条四項ということがこれまでの議論で余り取り上げられてきていなかったと思いますけれども、二条四項というのは、武力行使の一般的かつ原則的な禁止という、これが国連憲章の大原則になっているわけです。その考え方を追求していきますと、同盟ということもこれは本来否定されるべきである、こういうことになると思います。
　集団的安全保障というのは、国際社会において武力を行使するということをすべて国連のコントロールの下に置くという、こういう考え方であります。ところが、現実にはこの国連憲章そのものが矛盾を抱えていると思います。国連が集団安全保障ということで現実にその方式を打ち立てるためには、国連軍を創設しなければいけない。その国連軍というのが、実は各国の軍隊の提供によって成立する。そうすると、各国が軍隊を効率的に動かしていくためには、一種の同盟関係のようなものを設定しておく方が軍事的には効率的であるというふうに判断される場合もあるということになってくる。そういう矛盾を含んでいるわけですが、それは論理的な矛盾であって、現実には、先ほど申し上げましたように、米ソを中心とする同盟条約をたくさん抱えているそういう国々が国連の集団安全保障方式を制約するようなそういう原則を何とか国連憲章の中に持ち込もうとして、そこにできたのがこの集団的自衛権という考え方であったということです。
　ですから、この集団的自衛権ということについては国際的に慎重にその行使の在り方ということを考えていかなければいけないわけですが、その中にあって、アメリカは、この国連憲章に定められた自衛権、個別的自衛権も集団的自衛権も含めて、これは本来アメリカが考えているようないわゆる自己保存権的なそういう非常に拡大された自衛権、それを国連憲章はもう一度再確認したにすぎない。そこで、武力攻撃が発生したときということが出てくるけれども、これは一つの例示であって、武力攻撃が発生したとき以外の場合であっても自衛権を行使できるんだというのが、これがアメリカの解釈であります。こういう解釈は、主としてアメリカの国際法学者の間では支持されておりますけれども、ヨーロッパ諸国の中では必ずしも支持されていない、こういうふうに見ることができると思います。
　こういうふうに、集団的自衛権というのは国連憲章そのものからしてクエスチョンマークが付くところはいろいろあるということを考えますと、これを日本の対外政策の基本に据えて、それを原則としていろいろな問題を考えていくということについては慎重な態度が必要とされると思います。
　以上です。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、集団的自衛権の濫用の歴史について、豊下参考人と森本参考人にお伺いをします。
　あの九・一一のときにＮＡＴＯの各国が集団的自衛権を発動したということもありましたが、それまでの歴史を見ますと、これを発動しましたのはソ連、アメリカ、イギリスの三国だけ。中身的には、代表例でいいますと、ソ連のアフガンへの軍事介入であり、アメリカのベトナム戦争であったということがありまして、やはり戦後の歴史を見ますと、集団的自衛権が、実際には、発動されたときには軍事介入であったり内政干渉の口実にされてきたと思うんですが、こういう濫用の実態についてはどのようにお考えか、お願いをいたします。
○参考人（森本敏君）　集団的自衛権というのを狭義にとらえるか広義にとらえるかということによりますし、また、集団的自衛権そのものの根拠である同盟条約というんですか、同盟条約の在り方にもよると思いますので、一つの原理原則ですべての過去の事例を解釈するというのはなかなか難しいんだろうと思います。
　アメリカのベトナム戦争というのは、ベトナムとどのような同盟条約の文書になっていたかということを少し思い出してみるんですが、さっと頭に出てこないのですが、北大西洋条約のように、いずれか一方に対する武力攻撃をすべての条約の加盟国に対する攻撃とみなすということによって集団防衛を規定しているような条約だとは必ずしも理解しませんので、実際には、国際社会の中で集団的自衛権の行使というのは、そのときに国として自衛権、広い意味での自衛権をどのように考えるかということによって運用されてきたのではないかと思います。
　先ほどアフガニスタンの作戦についての自衛権行使の説明を申し上げたんですが、私の記憶するところがもし正しいとすれば、九・一一事件の直後、アメリカの中に、日本はあの九・一一事件の中に日本人の犠牲があったので、日本も個別自衛権を行使してアメリカと共同歩調が取れるのではないかという議論をアメリカの中でしていた人がいたことを思い出すと、アメリカの自衛権というものの考え方は相当我々とは違うということではないかと思います。
　また、集団的自衛権というのは、必ずしも同盟条約がなければ集団的自衛権を行使できないということでは必ずしも私はないと思います。
　例えば、アジアの中で、例は良くないのですが、多数国が例えば国家かどうか分からない主体である、例えば大規模な組織された海賊にいつも襲われるというときに、これを防止するために多国籍の海軍が出て共同活動をすることによってこの海賊に対応するというとき、この共同活動に参加し必要があれば武力行使をするという場合も、広い意味で、例えばある国が他の国、すべての国から海軍を出してくれと要請されてこれに応じた場合、公海上でそのような活動をするのを国際法上は集団的自衛権の行使と言えるんだろうと思います。つまり、同盟条約とは限らないということだと思います。
　そういう意味で、日本がこれから考えるべきことは、先ほど冒頭申し上げたように、アジアの中でというか、地域の中で同盟条約、同盟関係にあるとは限らない国の正式な要請を受けて活動する場合も集団的自衛権の行使に当たるということがあり、そのようなケースは将来あり得るかもしれない。
　もう一つは、集団的自衛権の行使というより、むしろ日本が憲法の枠の中で制約を受けているのは武力行使に当たる活動であって、例えば、先ほど申し上げたように、イラクの中で自衛隊が行う武器の使用や武力の行使が現在の憲法の中で制約を受けていることは御承知のとおりでありますが、これは何もアメリカという同盟国と共同活動するための集団的自衛権行使ではなく、そもそも憲法解釈上、日本が領域外において武力行使に当たる行為を今の憲法は有権解釈として認めていないということによって制約要件を受けているわけであって、これは別に日米活動をやるために制約を受けているのではないということを考えてみる必要があるんだろうと思います。
　その意味において、冒頭申し上げたように、集団的自衛権という問題よりもむしろもっと根本的な問題は、領域外における武力行使というものを日本の憲法は認めていないということに係る問題の方がむしろこれからの日本の海外活動、対外活動の大きな制約要因になるのではないかと考えられます。
　以上でございます。
○井上哲士君　同じ質問を豊下参考人にもお願いします。
○参考人（豊下楢彦君）　御指摘のように集団的自衛権というのは確かに濫用の歴史でありまして、先ほど出ましたニカラグア事件の判決も、実はアメリカが主張した集団的自衛権は認められないという判決を下しているわけですね。
　したがって、私は、日本がいろいろガラス細工のような解釈してきましたけれども、とにかく集団的自衛権というものを海外派兵ととらえて、それはできないというふうに限定してきたことは、例えばベトナム戦争とか、今のイラク戦争もそうですけれども、言わば泥沼の中に正面切って入っていた、そのこと、可能性から考えますと、これまでの解釈というのは一つの歯止めになってきたというふうに思いますけれども、しかし、実はアメリカの外交政策全体の中で今、集団的自衛権が問題になっているのは日米関係だけなわけです。
　実は、九月十一日以降アメリカで最も議論になっていますことは、例えばフランシス・フクヤマとかハンチントンとかマイケル・ウォルツァーなんか言っていますことは、正戦という場合には国連の枠の外で戦争していいんだという、そこが実は焦点になっていると。それが、だから、今私たち議論すべき問題だろうというふうに思います。
　それから、全くちょっと別の文脈なんですけれども、今、先ほどから言っていますように、集団的自衛権というものは私はリアリティーないと思っているんですけれども、全くこれを組み替えて考えたらどうかと。
　と申しますことは、集団的自衛権の前提は、先ほど言っていますように、密接な関係にあるとか連帯関係にある国と国との間ということが言われています。そうしますと、例えば、私たち、韓国との間に集団自衛権結ばれないか、中国との間でどうなのかということを考えましたときに、その前提は韓国なり中国と密接な関係を取り結ぶ、連帯的な関係を取り結ぶということの政治的な問題がまず前提になります。そうしますと、そういうふうに問題を設定していきますと、集団的自衛権というのは、組み替えますと不戦関係のネットワークというものを作っていけるんだと。それがある種の集団安全保障みたいになっていくんだと。したがって、リオ条約の場合も実は対外的な敵から守るというだけじゃなく、リオ条約の加盟国の内部でどれか敵対的な活動をしたら、行動をすれば、それをみんなで制止するという、言ってみたら集団安全保障と集団的自衛権の両方を兼ね備えたものが実はリオ条約なわけですね。
　それから、私は軍事力行使のことを言っているんではなくて、先ほどから言っていますように、密接な関係にあるとか連帯的な関係にあるという、そこをとらまえて中国や韓国とそのような関係を取り結ぶというふうな発想に立てば、これは不戦関係のネットワークを広げていく一つのてこになるかもしれないという、そういうふうに考えております。
○田英夫君　豊下参考人にまず伺いたいと思いますが、最近の状況を見ていると、日米安保条約というものは崩れてしまっているのではないか。特に、第六条の規定があるはずですが、極東条項などというものは全く無視されていると言ってもいい。ベトナム戦争当時はまだ、北爆に行くのに日本の基地から出てクラーク基地に寄って、ワンクッション置いて行くというようなアメリカなりの配慮はあったと思いますが、今は全くそれなしにイラクに在日米軍が直行しているという事実があると思いますが、この点はどうお考えですか。
○参考人（豊下楢彦君）　実は私、参考資料に掲載しておりますけれども、旧安保条約に極東条項が入った経緯は、結局ペンタゴンとしましたら、国連決議に基づかずに在日基地を使って活動できる、そういう何というか枠組みが欲しいということで、極東条項というものがそもそも出てきたわけですね。
　したがって、その場合にペンタゴンが考えておりましたことは、アメリカ軍の配置というものはそもそも地理的限定を受けないんだと。だから、日本ではいろいろ議論ありますけれども、当時、ペンタゴンが極東条項の挿入をダレスに迫ったときには、もうニュージーランドからソ連から、あらゆる地域が極東に入っているという。だから、今の状態は、五一年段階でペンタゴンが考えておったそのとおりが展開されているんだというふうに理解できるんじゃないかと思います。
○田英夫君　極東条項については国会で随分議論がありまして、佐藤内閣のときに、私も記憶しておりますが、フィリピン以北、日本の周辺で台湾、韓国を含むという統一見解が出ていた、それくらいかなり大騒ぎをいたしましたが、今や全く、力関係なんでしょうか、無視されているということだと思います。
　安保条約が出てきたので、もう一つ申し上げたいのは、安保条約第十条でこの安保条約をなくすことを規定していると思いますが、その二番目の方の、日本の周辺で、日米が認め、国連がこれを認めるこの安全保障体制が、機構ができたときにはこの安保条約を破棄することができるという意味の規定があると思いますが、最近、六者協議に関連をして、この北東アジアに一つのＡＳＥＡＮ地域フォーラムと同じようなものを作っていったらどうかという意見が出始めて、中国もそういう意向があると言われていますが、こういうものが、日本政府とアメリカ政府が認めるという一つの非常に高いハードルがあるわけですが、これは一つのアイデアとしてこの十条が適用できる方向に行き得るとお考えになりますか。