Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（太田知行君）　合理化をまじめにやった結果こういうふうな数字に相なるわけでございまして、水増しの正反対だということをまず申し上げたいと思うんですが。
　それから、数字が三つありますのでちょっとその関連を申し上げたいと存じますが、現在予算定員三十四万五千、経営改善計画で三十二万体制と申し上げたのは、この三十四万五千から合理化を計画しております二万五千を差し引いて三十二万、まあ実際に予算が編成されるときにそれは多少の数字の変動があり得ると思いますので、三十二万ぴったりというふうには申し上げかねますので、変動はあり得る要素を含めて三十二万体制。ですから、これは予算定員の体制だというふうにひとつ御理解をいただきたい。
　それから今度は、今お触れにはなりませんでしたけれども、三十三万七千人現在実際に職員がいるわけでございます。これはやってみないとわからないわけですけれども、実際に退職者が出てまいります。二万人出るならば三十三万七千は三十一万七千人になる。仮に二万人で三十一万七千人の実員だとすれば、予算定員が三十二万となれば
その差は三千でございます。これは予算人員というのは雇用の限度を示すわけでございますね、人件費を積算する基礎数字でございますから、雇用限度が三十二万前後、こういうことに相なって、実員が三十一万七千だとすれば、約三千の余裕を持って——これは大した余裕しゃないと申し上げていいと思います、三十万台の三千でございますから、もうほぼニアリーイコールと申し上げていいと。その場合には、予算定員と現在員とはほぼニアリーだと。何とかその限りにおいては雇用は確保できる、こういうことを意味するわけですね。
　それからもう一つ申し上げた三十一万二千五百という数字は、実際にその人員があれば仕事は回る、こういう数字でございますから、まさに三十三万七千と三十一万二千五百の差の二万四千五百名が余剰人員、こういうことになるわけでございますね。そこで、二万五千は予算定員に対する一つの指標であると同時に、実際に仕事をし得る三十一万二千五百人が二万五千名少なくても済む体制をつくるわけでございますから、冒頭の御質問のように、実際に仕事をする体制は二十八万七千五百で足りると。まあ、これは合理化をやってみないとわかりませんので、ぴったりになるかどうかはまた別としまして、現計画どおりにまいりますればそういう数字に相なる、こういうことでございまして、そこでさらに申し上げれば、その関係から見て年度末には余剰人員が三万前後に相なるであろうという想定が出てくるわけでございます。
○小笠原貞子君　太田さん、つらつらとあっさりおっしゃいましたけど、もう具体的に言えば、二十八万七千人でいいよという形になるわけですよね。そして、余剰人員というのでほうり出されるわけですよね。こうやって伺っていると、高級官僚の皆さんはどこへでも行くところがあります。だけど、その対象になった労働者にしてみれば、三十二万体制どころじゃない、実際には二十八万七千になるんだよということを聞いたら、びっくり仰天しちゃうと思うんですよね。そこのところが、やっぱりお立場が違うということで、非常に冷静に詳しくおっしゃったというふうに、私は受けとめていきたいと思います。
　次に、具体的な問題について伺っていきたいんです。
　七月十日に余剰人員対策というのを発表なさいました。これは、今言ったように大変な問題ですよね。これはもう、計画どおりじゃない、計画以上の過員を退職制度の見直しで五十五歳以上の人をやめさせようとしている、また休職や出向などで対応しようとする大変なものですよ。そしてその一方で、余っている余っていると言いながら、倹約しなきゃならないと言いながら、民間委託がどんどんふえていっているわけです。
　例えば、時間がないから言いますと、さっきも問題になりました東北新幹線、そういうところの各駅を見てごらんなさいませ。改札しているの、全部委託ですよね。正規の職員がやっているんじゃなくて、委託された請負の人たちがやっていま寺。そして、単価は切り詰められているんです。だから、あそこすいている時期もあるかもしれないけれども、私も乗ってみましたけど、混雑しているときの大常駅の乗りかえというのはすさまじいものです。みんなもうぶうぶう言って怒っていますよ。こういうことを考えますと、人数が余っているなんといって、委託しているじゃありませんか。
　こういう具体的な事実というのは、一体どう見られるんですか。
　続けて、時間の関係があるから質問をいたしますが、大臣の見解も伺いたいと思うんです。
　例えば、北海道の釧路管理局というところを例にとって調べてみました。浜釧路駅の車両入れかえ業務を民間に委託いたしました。仕事がないんじゃないですよ。人を祭らせるために民間に委託したんです。そしてここで昨年、約二十名の職員が職場を奪われているんですわ。二十名奪われて、そして委託したんです。その委託した先の業者というのは、一体どういう業者なのかと調べてみました。北海道鉄道荷物株式会社という会社です。会長は元北海道総局長、社長は元釧路管理局の局長なんです。つまり国鉄天下りの高級官僚の会社じゃないですか。そして入れかえ業務という、浜釧路と釧路の間、入れかえ業務をやるんです。この会社は、入れかえ業務を今までやったことがない会社なんです。今度初めてやるんですわ。そしてこの入れかえ業務というのは、例えば運転取扱基準規程というのがございますけれども、本線をまたいでの入れかえなんです、あそこは。本線をまたいでの入れかえのこの仕事を民間委託にするということは、安全上問題がある。だからこそ、さっき言った運転取扱基準規程というものができているんだと。
　これでも大変でしょう。天下りの会社、やったこともない仕事、危険な、安全が保証できない仕事をやらせる。まだついているの、その上に、至れり尽くせり。
　入れかえ機関車、新品であれば約二億円くらいもするのを、ただで貸してあげてるんですわ。そしてその会社の詰所も大改造してあげた。その他、整備費と設備のために約一億円以上の費用がかかっている、こういうんですね。そして現在、職場を奪われた、さっき職場を奪われた国鉄の労働者は、その民間委託の会社の仕事をやっている、そこの草取りをさせられているんですよ。大臣、どうですか。仕事を民間に委託しちゃって、仕事をなくして、そして民間に至れり尽くせりしてやって、そこのところで正規の国鉄労働者が草取りをしているという姿、国鉄総裁や大臣は一体どうお考えになっているか。
　私は、こういう事実というものは、全く労働者は屈辱的だと思うんですよ。遊ばせていて楽しいもんじゃないですよ。労働者は働いてこそ楽しみがあるのに、こういう状態にほうっておかれている。私は今事実を申し上げました。こういう事実を大臣はどういうふうにごらんになりますか、簡潔に御感想を伺いたいと思います。——大臣に聞きたいのよ、時間もないんですがね。
○説明員（太田知行君）　済みません、ちょっと外注の一般のやり方、外注問題一般論、簡単に申し上げます。
○小笠原貞子君　だから、一般論を言ったら時間がなくなるんです。今の事実について大臣にどうですかという私の質問、大臣答えてください。太田さんはいいです。
○国務大臣（細田吉藏君）　今おっしゃったような矛盾が現地で、今先生の言われるとおりであれば、起こっておるということは、まことに遺憾なことだと思っております。一体国有鉄道の職員が、私はかように存じておるのです、一部不心得な者がおることは事実だったと思うんですけれども、大半の人はもう一生懸命働いておるわけでございます。そして戦中戦後、とにかく私なんぞは特に貨物輸送を長年やっておりましたので、最近の貨物の状況など本当に胸が痛くなるような思いでおるのでございますが、何しろ客観的な条件が産業の構造が変わってきた。例えば石炭が激減した、木材が激減した、貨物輸送の形態が変わった、あるいは旅客については航空機、貨物については特にトラック、そしてマイカー、そういったような周囲の客観的な条件からして、国鉄の働いておる人たちが一生懸命やっておるにもかかわらず経営がだんだんしぼんでくる、悪くなってくる、こういう結果合理化をやらなきゃならぬということでございまして、働いておられる方々が働くところがなくなっていくということについては、全く何といいましょうか、気の溝な状態であるというふうに思っております。
　したがって、私は先ほど来申し上げておりますが、この問題は非常に大きな問題でございまして、政府としてもどう対処するか、一方で国鉄の経営の改善の問題がございますし、一方でそういう問題が起こっておるわけでございますから、これは対処してまいらなきゃならぬと、かように申し上げておるわけでございます。
　具体的に、今下請に出した場合に、それと現在
まで働いておった者がどうであるかというような具体的な関係については、私はよく承知いたしておりませんので、これは関係の者から答えさせたいと思います。
○小笠原貞子君　あのね大臣、具体的にそういうことも御存じないっていうのは心外ですよね。ぜひそういう実態を知ってもらいたいと思うんです。
　それで、まあそういう人たちが余っているから、だから今度の対策として三つの柱が出されたわけです。しかしこれでは、解決がつかない。矛盾はますます拡大していくと言わざるを得ないんですよ。今度の中に派遣というのがありますね。これは出向させる、こういうことです。それで、この釧路なんかで、職を奪われた人たちが派遣される。その派遣先は、職を奪った民間委託の会社であると。つまりね、業務の合理化ということで民間委託なの。そして余剰人員をそこでつくる、そしてその余剰人員は民間委託の会社にまた行かなければならない。これは悪循環ですよ。こんなことをするんならね、なぜ職場を奪い、わざわざ民間委託する必要があるんだろうか。これはもうまともな頭なら、そういう意見が出てくるのが当たり前なんです。まして今度見ますと、派遣された出向先の会社の賃金が低い場合には、その差額は国鉄が持つということになる。その差額分ね、国鉄が持たなければならないその差額分と、民間委託によって浮いたこの費用と同じになれば、経費的にはさっぱり変わらないということにもなりますよね。
　だから、こんなやり方は、余剰人員をつくり出すためにわざわざこうやっているというふうに言わざるを得ない、こう思うんです。
　それでまたね、私は全部具体的に申しております。今度の合理化計画でも釧路管内で、百三十七あるんです、釧路管内で。その中でも一カ月二万人近い利用客があるっていうので、六番目、七番目になるんですけれども、大楽毛という駅がございます。ここの職員は十五名いる。これももうみんな民間委託するっていうんです。それから、幕別という駅がある、芽室という駅がある。これも民間委託しようと。こうやって過員をどんどんつくっていくわけですよ。全く不合理と言えると思うんですね。
　だから、こういうのは、私は今時間がないから北海道の一部を言いましたけれども、さっき小柳議員が佐賀の方でも言ってたと。これは全国的にこういう問題が起きているわけですよね。で、大臣はさっきそういうところまで知らないって、まあお忙しいし、御存じはないというのはもういたし方ないと思うけれども、これは、本人にとっても家族にとっても、また地域経済、住民にとってもね、人ごとではない問題なんです。だから私は、何としてもこういう不合理なところはね、何にも経費経済になってないじゃないですか、余剰人員をつくっているじゃないですか。そういうような不合理なところは見直して、そしてせめて大臣に、どこか一カ所でもいい、組合と御相談なすって結構です、そこの場所へ行って点検してもらいたい。
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
一度その実情を見てもらいたい。あっさりと、余っただの何だのっていろんなからくりで出てきた中でね、ほうり出される労働者の、その実際の場面を見てきていただきたい。人間としての尊厳を失われて、屈辱的な中で苦しめられている。
　こういうことについて、私は大臣に、組合とも御相談いただいて結構です、ぜひ具体的なところを一カ所でもいいから見ていただきたい。そして、こういう不合理な余剰人員なんということで、どんどん整理しちゃうなんということはやめていただきたい。もう計画でちゃんと既にできちゃっているんじゃないですか。三十二万人、予算人員よりももう減ってきているんだから、慌ててどんどんやる必要はない。
　なぜやらなきゃならないのかというのは、背景が私にはわかりましたよ。これは国鉄基本問題、国鉄再建に関する自民党さんの会議録、全部発言を見ましたよ。そうしたら、ここに、臨調第四部会報告の佐々木臨調次長が言っているんです。減量化しなければ次に新会社が発足できないからと、こう言っている。このあたりの条件が一応できる段階というのは、諸設備の検討を一応経ました結果、おおむね五年であろうと考えたわけでございますと書いてありますね。それから馬渡副総裁、これもね、六百八十ページを見たら書いてある。合理化、こういうことを前倒しをしてどんどん減らしていくことでやっていけと、こういう意味なんですよね。だから、三十二万体利で計画が出ているけど、全部前倒しにやっていけ、それっというので二十八万七千になってやっていこうなんていうね、こういう裏づけがあるから皆さんなさるんだろうけれども、これはまさに国鉄再建じゃなくて、労働者をどれだけ苦しめるかということを考えていただきたい。何にも経費だって浮いてないということですよ。
　で、もう時間もありませんから、それについて、こんなことはやめてもらいたい、そして現場をよく見てもらいたいということを、大臣、御答弁をいただきたいと思います。
　それから今度——会計検査院でいらっしゃいますね。会計検査院にも私は聞いてもらいたい。業務の合理化、要員の削減というのは何のためにやるのかと。これは経費を浮かして、そして国鉄財政再建をやるということでございますよね。ところが、具体的に今私が申し上げましたように、経費二重払いですわ、はっきり言ってね。それも、一年も二年もこういう状態が今まで続いておりました。そして、これから先も続いていこうとするんです。どれだけのつまんない財政をむだ遣いしていくのかと。ここには意図的な問題がある。会計検査院としても、このむだ遣い、二重払いというような点からも、やっぱり具体的に——もうおもしろいぐらい出てくるんですわ。非常に具体的で、お調べなさるのに大変楽しみながら、腹を立てながらこういう御調査ができると思いますので、ぜひ厳重に御調査をいただきたいということを申し上げたいと思うんです。
　で、大臣とそちらの方、あと御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　行ってみた方がかえってわかりにくいんじゃないかと思いますので、もう少し事情を調べます。よく調べます。しかし、おっしゃるように、遊ぶ人間をつくるために合理化をやっているというようなことは少し極端な言い方ではないかと思うので、もしそのようなことで実際は何にも合理化になっておらぬと、ただ遊ぶ人ができただけだと、結果的にですね、というようなことなら、これはやめなければいかぬと思うんです。やっぱりそれは、合理化は合理化で一定の考えを持って国鉄でやっておることと思うのでございます。ただ、問題は、その程度と、これだけの過員問題でございますから、これから過員問題にどう対処できるかということとの、タイムファクターといいましょうか、いろんな点については、これは考えながらやっていかなきゃならぬということについては、よくわかります。行ってみなくても、よく話を聞きますから、その点は御心配ないように願いたいと思います。
○説明員（川崎恒夫君）　国鉄の各種業務の部外委託につきましては、従来から、業務委託は経済的に行われているか、業務委託を行う必要性があるかなどに留意して検査してきております。
　御指摘の、余剰人員と業務委託の関係につきましても関心を払っておりまして、昭和五十七年度の決算検査報告におきましても、旅客営業の収支等について特記事項として掲記いたしておりまして、その中で、車両検修基地においては所要員を上回る多くの現在員を抱えておりながら業務委託を行っていたり、検修職員が処理できるにもかかわらず外部に委託していたりなどしているため、委託経費が増大しているといった事態を指摘いたしまして、これについても抜本的な対策を講ずる要がある旨記述しているところでございます。したがいまして、本院といたしましても、業務委託につきまして今後の当局の措置を見守っていると
ころでありますが、ただいま新しく御指摘をいただいた問題点も十分念頭に置きまして検討をしてまいりたいと思っております。
○小笠原貞子君　大臣ね、私大変素直な人間で、そして勘ぐったりという人の悪いことができない主婦でございましたの。決してそういうふうに見たくはないけれども、この余剰だとか過員だとか合理化というのが、一体だれのためにつくられてきているかと言わざるを得ないようになっているんですわ。きょうは時間が少なかったから十分申せませんでした。この後、引き続いてやっていきたいと思います。
　太田さんにもいろいろおっしゃりたいことがあろうと思いますけれども、これからも私とやり合っていきましょうよ、何ぼでも私の方も言うことがあるんだから。だから、そういう意味で、私が言いましたのは具体的な事実でございますので、そういう事実はまさに私は不合理だと思う。この点をきょうは指摘したわけですから、どうかそちらも私の意図を勘ぐらないで、本当に国鉄で働く労働者の、働く者の立場というものを聞いておわかりいただければそれでもういいことだけれども、具体的に次々とそれじゃ私の方も問題を持ち込んでいきたいと思いますので、どうかそういう立場で御理解をいただいて、本当の再建という道はどこなのかということを真剣に考えていただきたい。
　総裁にも、きょうはちょっと御答弁をいただけませんでしたけれども、また後ゆっくりいただきますので、きょうのところはこれで。
　じゃ、これで終わります。
○伊藤郁男君　ちょうどあしたが海の記念日ということになっておりまして、日本人の生活も日本の産業もこれは海によって生かされているわけですが、そこで働いている人々、こういう人たちに感謝をしようという意味も含めた海の記念日があしたやってくるわけですが、そこで、海に関しまして二、三点最初にお伺いをしておきたいと思います。
　例のペルシャ湾における。タンカー攻撃ですが、あのホルムズ海峡を日本の船、平均して十二、三隻毎日通っているわけですね。多いときには三十隻通っていると。こういうことで、船員の数にすれば一日平均して三百人、多いときには九百人くらい船に乗ってあそこを通っている、こういうわけです。ところで、この間、これはジャパンラインの用船ですけれども、プリムローズ、もうほとんどここは大丈夫だというところで攻撃を受けている。
　幸いにして船員はみんな無事でしたけれども、まあイラン・イラク戦争の動向にもよりますけれども、こうして日本の生命線を守るために働いている日本の船員、こういう人たちが今後あの地域において本当に安全に仕事ができるように、やはり日本政府として真剣に考えていかなきゃならぬと思うんですが、これらについてどのような今後対策をとられようとしているのか、まずその点を第一点、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（仲田豊一郎君）　先生御指摘の事件のまず概要から申し上げますと、プリムローズ号、これはリベリア船籍でございますが、乗組員二十六人、全部日本人でございます。これがサウジアラビアのラスタヌラにて原油を満載して欧州向けに航行中、日本時間で七月の五日午後六時三十分、ペルシャ湾のラバン島の南約四十海里の地点におきまして国籍不明機による攻撃を受けたわけでございます。ロケット弾二発のうち一発が煙突の下部に当たりまして機関室に到達したということでございましたが、幸い船としても大きな被害はなく、また乗組員は全員無事でございました。この船は、その後、アラブ首長国連邦のフジャイラというところで修理、船体検査を行いまして、日本時間で七月の十日に同港を出港したという事実関係にございます。
　先生の御指摘のように、極めてこの事件が今までの事件と違うのは、日本人船員が乗っかっている船が初めて攻撃を受けたということで、私ども非常に大きなショックを感じているわけでございます。直ちに運輸省は、七月六日、外務省に対しまして、今回の攻撃につきましての事実関係の調査の確認、それから日本人乗組員及び日本商船隊の安全確保、その二点につきまして、外交チャネルを通じて紛争当事国に直ちに申し入れるように要請したところでございます。また同時に、日本の船会社及び全日本海員組合も、より一層の安全を行っていくという旨の申し合わせを行っております。運輸省といたしましては、今後ともペルシャ湾内の日本商船隊の動勢の把握——御指摘のように現在でも日本商船隊といたしましては二十一隻ございます。こういう把握と、イラン・イラク紛争に関する最新の情報の入手、入手した情報の直ちに関係者への伝達等の措置、こういうことを重ねまして、ペルシャ湾内における日本人乗組員及び日本商船隊の安全の確保に努めるということとともに、また関係諸国とも協調いたしまして、外交チャネルそれから国際機関などの場を通じて、紛争当事国に対して、日本人の乗組員及び日本商船隊の安全確保につき万全の措置をとっていきたいと考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　これは外務省にも最大の努力をしていただかなきゃならぬわけですがね。特にイラン、イラク、日本は相当太いパイプがある、こういうことになっているわけですが、外務省として今後の対策はどのようなことを考えておるのか、簡単で結構ですが御答弁をいただきたい。
○説明員（渡辺伸君）　先生御指摘のとおりに、外務省といたしましては、日本がイランとイラク双方に対話のチャネルを持つ数少ない国という、ことで、昨年八月、安倍大臣が両国を訪問されましたように、紛争の早期平和的解決ということのために最大限の努力をしてきているわけでございます。特に最近の和平努力の中心は、紛争の全般的な終結もさることながら、ペルシャ湾における紛争拡大の防止ということに重点を置きまして、例えば、ことしの三月、イランの外務大臣が日本に参りましたときにもその点を強く申し入れ、また、五月にクウェートとイラクの外務大臣がアラブ連盟のミッションとして参りましたけれども、そのときにも全般的な紛争解決への努力とあわせて、特にペルシャ湾での航行安全ということについて格別の配慮を払うようにという要請を行いました。
　ただ、紛争当事国ともそれぞれに言い分がございまして、なかなか紛争の平和的解決という方向に残念ながら今のところ必ずしも向かっていないということでございます。先般プリムローズ号が攻撃されましたときに、その翌日、外務省では、在京のイラン大使館の館員を呼びまして抗議を申し入れるとともに、今後こういうことが起こらないようにということを強く申し入れました。
　外務省といたしましては、これは結局戦争全体の動きの中での一つの動きということでございますので、何よりも戦争終結という大前提が必要なわけでございますけれども、それとあわせて、ペルシャ湾における航行の安全確保ということにつきまして、今後とも粘り強く両当事国に働きかけていくということを考えております。
○伊藤郁男君　まあ紛争解決ができれば一番いいわけですが、今回やられたところが、非常に安全と思われているところが攻撃されたわけですからね、したがって、さらに一層この点については警戒を強めながら、特段の対策を立てていっていただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　次には第二点ですけれども、タンカー備蓄について、これは通産省にお伺いをしたいんです。
　国家備蓄として、タンカーと陸上備蓄双方で我が国はやっているわけですが、かつては、タンカー備蓄最高三十隻を数えていたわけですが、今は十二隻近くということでだんだん減らされてきている、こういう現状ですけれども、タンカー備蓄について、国家的見地からこれを、財政的なことを考えればやめた方がいいだろうと、こういう議論になりますけれども、国家的な見地から、これはやはりある程度のものは残していくべきだ、こういうように私どもは考えているわけであります
けれども、この点についてのお考えをお聞きしておきたい、こう思うわけです。
　特に、地震があったり大きな災害があったときにタンカー備蓄というのは非常に安全性があるわけですね。そして、あるところの基地がやられたときにそこに油を運んでいくという機動性もあるわけだから、そういう意味で、備蓄というのは大体そういう緊急のときに必要だということで備蓄をしておくわけですから、そういう安全性と機動性というものを考えながら、ただ財政の面だけでこれは減らしていくんだ、これでは余りにも、今までのタンカー備蓄のノーハウや、あるいはタンカー備蓄に至るまでの研究費、膨大なものを使っているわけですから、それを全部むだにしてしまう、あるいは漁業関係者の協力とか船会社の協力とか、そういうものも全部むだにしてしまう、こういうことになるわけでありますけれども、このタンカー備蓄についての今後の基本的な考え方をお伺いをしたいと思います。端的にお答えをいただきたい。
○説明員（岩田満泰君）　お答えをいたします。
　先生御指摘のタンカー備蓄でございますが、経緯をさかのぼりますと、タンカー備蓄が開始されました状況と申しますのは、民間の石油会社にタンクの余剰の能力がないとか、あるいは現在国家備蓄を行っておりますこれに要します基地の建設を行っておるわけでございますが、この基地の建設のために時間がかかるというような環境のもとにおきまして、五十二年度から国家備蓄が開始されましたときに、それまでの間の問題として暫定的にタンカー備蓄を行うという方針が決定されておって、始まったものでございます。しかしながら、最近民間のタンクにもある程度の余剰が生じ、国家備蓄の基地につきましても、一部ではございますが、完成をするというような情勢になってまいっておりまして、他方、今既に先生からもお話がございましたが、コストの問題というものがどうしても重要な問題として、財政的に困難な状況のもとで強く御指摘を受けるようになったわけでございます。
　昨年、私ども総合エネルギー調査会という場でエネルギー政策全般にわたります総点検というようなものをお願いいたしまして、特に財政の面での苦しさというものも控え、最近の石油事情の変更というようなものを踏まえ、どのようなエネルギー政策であるべきやというような点を御審議をいただいたわけでございますが、特にこの石油備蓄に関連いたしまして、タンカー備蓄につきましては、やはり基本的にその陸揚げと申しますか、ということを促進すべきであるというような点を指摘されておるわけでございまして、先生仰せのところではございますが、私どもといたしましては、漸次関係者との間の協議も踏まえつつ、この陸揚げということでやっていかざるを得ないものと、このように考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　私は、その方向はわかるけれども、これもタンカー備蓄を全部なくしてしまうというようなことになったら、もしものことがあったときにどうするんだと。したがって、ある一定の部分というものはタンカー備蓄で置いておくべきだと、こういうことを強く主張しているわけですね。だから、タンカー備蓄は漸次減らしていくけれども、一体、なくすのか、それともこれは、私が言ったような意味で残しておくのか、ある一定部分を。そういうことを真剣に考えていただきたい、こういうように思っているわけです。
　いい答えは恐らくきょうは出ないでしょうから、またこの問題はさらにやります。
　もう一つ海の問題でお聞きをしておきたいんですが、例の近海海運ですね、これは発展途上国、中進国の自国船主義の台頭などによりまして、ここ十年来非常に厳しい状況にさらされているわけでございます。
　こういうために、対策としては、五十年には臨時船舶建造調整法、臨調法ですね、臨調法によりまして南洋材輸送船の建造禁止、あるいは五十二年には、スクラップ・アンド・ビルド方式、ＳＢ方式の、建造は認めるけれども船舶整備公団との共有以外は認めない、こういうような方向でやってきたわけですね。そしてさらに、こういう中で船主は、コスト低減のために仕組み船をどんどん大幅にふやしていったと。したがって、日本船員が職場を失って、最終的には、日本海員組合などは近海から総撤退するかという深刻な状況にも追い込まれていたことは御承知のところです。こうした状況下で、日本の船主などの関係団体で、仕組み船が古くなったためにその仕組み船を建てかえよう、要するに代替建造ですね、これを検討している、こういうように聞いておるわけですけれども、その建造を認めるのかどうか、この点が第一点、まずお伺いしたい。
○政府委員（仲田豊一郎君）　近海船対策は、先生御指摘のような事情のもとに昭和五十年より行われてきたわけでございますが、その背景には、実は、近海のマーケットと申しますか、大宗貨物が南洋材でございまして、これが非常な落ち込みを四十八年以降見せまして、現在既に当時の半分程度になってしまったという、そういう近海マーケットの落ち込みということが背景にございまして、それで、そういう事情を背景にして現在の近海海運対策がつくられているわけでございます。
　したがいまして、これが非常に日本の海運にとって、また船員の雇用にとって大きな影響を与えたという事実は否めないわけでございますが、現在、こういうような状況に立ち至りまして近海船の運航事業者が考えておりますことは、先生の今おっしゃったような形で、外国用船を代替建造するという考え方が出てきたわけでございます。事実、外国用船と申しますか、近海船の運航事業者が支配している外国用船でございますが、外国用船の実態を見てみますと、確かに十二年以上、十年以上という船齢の高い船が多くて、経済的な観点から、また競争力の観点から代替しなくちゃいかぬという客観的な事情にはあるかと思います。
　しかしながら、近海マーケットがこういうように低迷している状態におきまして、現在代替建造を認められているのは、日本船、しかも船舶整備公団との共有という形のみで認められているというのが現在の代替建造の枠でございますが、これをまたさらに広げるとか、変えるという意味は、現在の客観情勢においてかなり慎重に考えなくちゃいかぬことかと思います。
　したがいまして、私どもは、まずそれの政策的検討の前提といたしましては、関係の団体がございます。近海関係の船主関係の団体も幾つかございますし、もちろん、全日本海員組合という雇用問題に非常にかかわりの深いところもございます。こういう関係団体の中で、現在検討が進められているわけでございます。その検討の結果を踏まえまして、政府としてどういうふうに対応していったらよろしいかということを考えたいと思っております。
○伊藤郁男君　そこで二つばかり要望しておきたいんですけれども、もし、そういう代替建造を進めていくという段階に至った場合、私はやはり近海海運の秩序確立のためにも、今行われている船舶整備公団との共有方式、このルートに乗せるべきではないかということが第一点。すなわち、代替する仕組み船は買い戻しを行って日本船として建造すべきだと、こういうように主張をしておきたい。
　それから、かつ、これは海員組合と船主協会との間に仕組み船の混乗をしようということが話し合われているわけですが、この代替建造船舶には日本人を配乗する、要するに混乗させる、そのために適切な行政側の指導というものをやっていただきたい。そういうことによって日本船員の雇用、職場を守るように積極的な御努力をお願いをしたい、こういうことを二点御要望を申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、これは空の問題で一点だけお伺いをしておきますが、正月とかあるいは夏休みなどのような場合には、バス会社とか鉄道会社などは積極的に帰省バスとか帰省列車とか、そういうものを仕立てて国民のニーズにこたえている、こういうことですけれども、航空会社が帰省便を仕
立てたという話はまだ聞いたことがないんです。そこで、やはり飛行機を使って帰省をしたい、そういう人たちがかなり多いわけですから、こういうような年末年始とか旧盆のようなシーズンには、帰省便を導入するように運輸省として指導できないものかどうか、こういうことでございます。
　特にこれは日本航空が、例えば成田から鹿児島、成田から長崎、国際線ですけれども、これを週に二、三回運航しているんですが、この飛行機は結局国内から国内に移動するお客を乗せないということになっておるから、したがっていつも百席以上の空席が生じている、こういうわけですね。したがって、こういうものを活用してやはり国民のニーズに合わせていくことができないだろうか。せっかく大変高いガソリンを積んで空を飛んでいるんですから、しかもそれが空席のまま飛んでいるというそういう区間があるわけだから、そういうものを活用して国民のニーズにこたえることができないだろうか、そういうことが必要ではないか。
　こういうように思うんですが、その点についての考えをお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　正月あるいは年末あるいは旧盆というような際に、陸上でいろいろと帰省のための特別便を出すということでございますが、航空でも多客期につきましては現有の機材、人員を動員して可能な限り輸送力の増強をやるということで、同様の措置を講じてきております。しかし、これにも限りがございまして、特に羽田と大阪という二つの大きな空港ではキャパシティーが非常に足りないものですから、需要に応じて増便をしていくということは基本的にできないということで、非常に多い需要に対してお客様に不便をかけるという事態は抜本的に解消されませんで、今後羽田の沖合展開とか、あるいは関西新空港というものを整備することによって、今言った問題には基本的にこたえていくということが必要だと思っております。
　ところで、今お話がありましたような、日本航空の国際線の国内区間についてひとつこれを活用したらどうかという問題につきましては、既に成田−名古屋、成田−長崎、成田−鹿児島というところでは、国際の貨物、旅客についてはその間の輸送を可能とするようにやっているわけでございます。さらにこれを拡張しまして、純粋の国内旅客についてもそのようなことを認めるかどうかということでございますが、これは我が国の航空運送事業の運営体制の基本にかかわる問題でもあります、関係してきますので、現在運営体制を今後どうするのかということ、現状どういう点に問題があるかというようなことについて中長期的には勉強していくということを考えておりますので、そういう点で勉強していきたいと思っているわけです。
　ところで、非常に臨時的にそういったお金とか何かにどうなんだろうという問題でございますが、これにつきましても実は成田から鹿児島とか、そういう区間について多客期に本当に増便をするような例えば必要性があるかという点については、かなり余裕が現状あることですし、そういう輸送需要が本当にあるのは羽田あるいは大阪というところからの需要でございまして、どうも成田を中心としたそういう需要があるかどうかという点について、現在そういう認識には余り立っていないのでございますが。
　またもう一つ、技術的な非常にまたこれ重大な問題ですが、国際線の客と国内線の客が一緒に乗るということについて、これはかなりいろいろと難しい問題で、特にＣＩＱの関係でけじめをつけなきゃならないということになりますと、これは技術的にどういうふうにしたらいいかという点もかなり難しい問題を含んでおります。そういう点も検討する必要がございますので、いずれにしろ、こういう問題は引き続き勉強していきたいと考えております。
○伊藤郁男君　せっかく航空憲法の改正についても大いに中長期的にやっていこうということも報道をされておりますし、先ほどありましたように、成田からそういうものが飛んでいるということになればそれは需要が出てくる、こういうふうにも思いますし、大いにその点については検討、研究を加えていただきたい、こういうように思います。
　それでは国鉄にお伺いをします。
　これは新聞報道で私は見たんですけれども、国鉄総裁が日本記者クラブですか、あれはどこですかで、例の、ここでも、委員会でも問題になりました民営分割論について前向きの姿勢を明らかにしたというような報道がなされた直後、ある政党の抗議団などに副総裁以下理事が会われて、そして国鉄総裁の発言を全く否定するというか、訂正させるみたような発言をしたと。これはこういうことが報道をされるということ、しかも国鉄が今真剣に一体になって再建をやらなきゃならぬという、こういうときに幹部の間にばらばら、しかも総裁を盛り立てていくという立場にある方々がそういう発言をされたかのように報道をされているということは、これはまことに残念なんですよ。
　こういう事実は恐らくなかったんではないかとは思うのですが、その点についての経過などもお伺いをしておきたいし、今やまさに国鉄再建についての最大の山場が来ているように思うのですが、そういう事態に対してやっぱり国鉄幹部、役員一体となった体制というものが私は必要だと思うのですが、この点についての経過並びに見解をお聞きをしておきたいと思うのです。
○説明員（竹内哲夫君）　先生から今お話のありました記事は七月十四日のサンケイの朝刊でございますけれども、今お話しのありました点について、誤った点があるというふうに思っております。
　一つは、国会の中へ呼んだということでございますけれども、これは国鉄の方にお越しになったわけでございます。当日、新聞に報ぜられまして、その結果、各組合が総裁の真意は一体どういうことであるのかということで参りまして、その際、総裁と私と太田常務理事と三名が役員として組合に対しまして、総裁から真意を申し上げたわけでございます。その後、国鉄の方へお越しになりました先生方も、一体総裁の真意というのはどういうことなのかということでお越しになったわけでございますが、たまたまそのときには総裁は第二次の特定地交線の選定承認を運輸大臣のところへいただきに行っておるときで、総裁がおいでにならないんですけれども、総裁の真意をお聞きになりたいということであるなら、総裁がお留守ではまずいんではないでしょうかということを申し上げたわけでありますけれども、時間の関係でどうしてもいいということで、実は総裁は出席されませんで、副総裁と私と太田常務理事と三名で応対をいたしたわけでございます。先ほどちょっと触れましたように、総裁の真意を各組合に話しました際には、副総裁は入っておりません。したがいまして、総裁の真意というのを組合にお話ししました内容を知っておりますのは私と太田常務理事でありますが、私は再建問題を担当しておりますので、私からお話しを、総裁の真意はこうであったということをお話し申し上げたわけでございます。
　そういうことでございまして、場所とそれから内容、記事につきまして若干、若干と申しますか、事実と違った報道がなされているということでございまして、この記事が真実ではないというふうに思っております。
○伊藤郁男君　私は、こういうような正念場においてこういうような記事が出るということ、その背景がやはり若干問題ではないかと、こう思いますし、したがって今後はやはりちょっとの圧力などにふらふらすることなく、毅然として国鉄再建に立ち向かっていっていただきたい、こういうことを要望しておきたいと思います。
　最後に一点だけお伺いをしておきますが、それは、具体的に愛知県の新豊田と高蔵寺間二十六・三キロ、これが今鉄建公団で工事中だと。六十一年から開業できるような体制で進んでいるわけだ
けれども、ここの開業を目前にいたしまして、国鉄はもうこの線ができてもお引き受けできませんと。これは第三セクターで運営してくれないか、こういうように今提案をしているのだという報道があるわけですが、せっかく鉄建公団が進めてきて、これから運営が目前だと、こういう時点で、引き受けることはできませんよ、それは第三セクターでといっても、これは受ける側の地方自治体も困るだろうし、その関係の団体も大変戸惑うだろうし、この通勤線を渇望していた人々も大変戸惑うと思うんですよね。
　こういう方針で国鉄はこれからも臨もうとしておられるのか、この点だけ考え方をお伺いをして、きょうはそのほかいろいろ余剰人員問題についてもたくさん質問を用意したんですが、時間がございませんので、その点だけを今後の問題として確認しておきたいと思いますので、御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○説明員（岡田宏君）　先生お話しございました岡多・瀬戸線につきましては、昭和四十年から鉄道建設公団の手によって工事が進められていたわけでございますが、その後一部昭和五十一年に部分開業いたしておりますが、当初計画を進めております時点では、この間新線が高蔵寺まで開通することによってかなりの輸送量が見込めるということで鉄道新線ということで工事が進められたわけでございますが、今回輸送量見直しをいたしましたところ、これを大きく下回りまして、いわゆる特定地方交通線の限界でございます四千人を下回る輸送量になるということが想定をされる事態に至ったわけでございます。
　したがいまして、国鉄といたしましては特定地方交通線の廃止転換等を初めといたしまして、今地方交通線の分離の施策を鋭意進めている段階でございまして、そのような中で新たに地方交通線を開業しても四千人以下の輸送量となるというようなものを開業できるような状況にはないということから、国鉄とは別の第三セクターによる運営をお願いをしたいということで、愛知県を初め関係地元自治体に要請をしたものでございます。
　なお、このようなことがほかにあるかという御質問に対しましては、鉄道建設公団が行っておりました国鉄新線としての新線建設につきましては、昭和五十四年七月に開業した時点の輸送量が四千人未満と考えられるものについては凍結を行っておられるわけでございまして、これは地方と鉄道建設公団との間のお話で凍結を行っておられるわけでございます。その際、凍結をしないで国鉄新線として建設を継続をするということになりましたのが先ほど申し上げましたこの岡多・瀬戸線もその一線でございます。それ以外に四国にございます内山線、それから茨城県の鹿島線、それから東京湾岸地帯を通っております京葉線、これらの線区が四千人を当時の想定では上回るものとして国鉄新線としての建設が継続をされたものでございます。
　このうち内山線につきましては予讃本線の一環をなすということでございまして、国鉄の手によって開業すべく準備を進めております。それから鹿島線につきましては、やはり輸送量を見直しました結果同様な事情がございましたので、これにつきましては地元の御同意も得まして、鹿島臨海鉄道による運営をする、第三セクターによる運営をするということで地元の御同意を得まして、昭和六十年三月の開業に向けて諸手続を進めている段階でございます。残りました京葉線につきましては、御承知のように総武線の輸送が大変緊迫をしているという状況の中で、旅客交通線として非常に重要な路線であるということで、これは国鉄線として開業をすべく準備を進めているところでございます。
○委員長（矢原秀男君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　小澤　　潔君
　　　　　　　修正案提出者　　　草野　　威君
　　　　　　　修正案提出者　　　岡田　正勝君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　三井　　脩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　福島　静雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁警備局長　　山田　英雄君
　　　　　　　国税庁直税部長　　冨尾　一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　古山　　剛君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局指導課長　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局物価対策
　　　　　　　課長　　　　　　　綾部　正美君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　鈴木　政徳君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○風俗営業等取締法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　きょうは三井長官がお見えでございますから、法案審議に入る前に、二、三お聞きしておきたいと思うんですが、十二日のこの委員会で私、最近の警察の一連の不祥事についてただしたわけですけれども、昨日もまた盛岡ですか事件が出ていますね。飲酒運転で突っ込んだという事件が起こっておりますが、しかし西のグリコ、東の白昼強盗と、こういう事件は未解決のまま、そういう中で一連の警察官の不祥事というのが次々に起こっている。私がざっと洗ってみると、ことし半年、一月から六月までで十三件事件が連続して発生している。特にグリコの問題で、大阪府警、兵庫県警というのはまさに今非常態勢だと思うんですよ。三井さん、あなたもやっぱり現地にその状況を督励を含めて行っていますね。そういう中でこの兵庫県警が白昼強盗をやる、こういう事態というのは、私はもう異常と言うしかないと思うんです。
　そういうことで、私は十二日に、これには構造的な問題があるんじゃないかということで、二十五万の警察職員、そのうちの二十一万の警察官の中で何が起こっておるのか、こういった点を二時間にわたって追及したわけでありますが、なかなかその問題点が出てこない。私はやっぱり大多数の警官というのはまじめに――昨日も大阪でああいう人質事件に対して徹夜でひとつ頑張るという警官もおる。しかし、こういう事態は大多数の警察官に対して、私は非常に不安と動揺を与えておると思うんです。
　かつて五十三年のときだったと思うんですが、外勤の巡査が大学生の下宿に押し込んで絞殺という事件が起こって、時の警視総監が辞任をするという事態がございました。しかし、この問題に対して一向に警察庁の最高首脳としての責任のとり方もまだ出ていない、こういう事態に対して、警察庁長官としてどういう認識をしておるのか、それをきょうひとつ長官からお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（三井脩君）　重要な事件が発生しておるときでありますが、その中で警察官の不祥事が起こっておるということでありまして、私たちとしてはまことに遺憾な事態であると考えておるわけであります。
　警察官の不祥事にはそれぞれ一件一件に直接の動機その他原因等があるわけでありまして、これについては、その問題について対症療法的でありますが、例えばサラ金の問題とか生活設計上の問題とか、それぞれについて対策を講じていくということをやっておるわけであります。しかし、基本は警察官がその職責の重要性を十分に認識をして、また世間の風潮以上に警察官に求められる倫理性と廉潔性、こういうものを堅持するということが大切であると考えるわけでありまして、これは常日ごろそういう努力をしておるわけでありますが、こういう事件を契機といたしまして一層努力をするということで、それぞれの県警察、そしてまた警察庁においてそれぞれの段階で手を打っておる、こういうことでございます。
　グリコ事件その他金塊事件等の重要事犯につきましては、目下鋭意捜査に努力中でありますので、これはぜひともできるだけ早期に検挙、解決をしたいということで、警察庁を含め関係府県一生懸命やっておる、こういう段階の問題でございます。
○佐藤三吾君　事件のたびに遺憾であり努力する、率直に言って国民の皆さんから見ると聞きあきたんじゃないですか。こう打ち続くと、私はやっぱり、さっき申し上げたように、もうそういうことでは通らなくなる。そして、依然としてグリコと金塊事件は未解決、こういう事態ですから、私はこれはもっとやっぱり厳しく認識をして改めていただかなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
　そういう中で、御存じのとおりに、元警視監松橋氏の本が出された。何か新聞で見ますと、異常な売れ行きでベストセラーだと、こう言っておるんです。これは一昨日寺田議員がこの問題を取り上げたわけでございますが、確かに性格的にいろいろ問題があるかもしれません、そういう指摘でした、警察側の答弁は。しかし、一〇〇％全部この内容はうそだと、こういうことにはならぬのじゃないかというのが、一昨日の議論の中で私どもが受けた印象なんです。で、現実に私は十二日に、この中にありました菅生事件問題、この問題で、警察官戸高公徳があの事件で有罪判決を受けながら復職をしておると、こういう記述がございましたので、この問題についてただしたんですが、後ほど官房長からの――委員会の中では答弁できなかったんですが、御報告を聞きますと事実のようでありますね。ですから、私はやっぱり一〇〇％は信用できないにしても、誇張の部分もあるとしても、しかし告発を含んで、事実がやっぱりあることは間違いない、そういう心証を深めました。
　で、警察職員が二十五万で警官が二十一万ですか、それをキャリア組という、この本の中ではいわゆる資格者というか、この方々、四百数名が頂点に陣取って上意下達と成績主義、こういうやり方でやられているこの現状の警察機構、人事、そういうところからいろんな矛盾が噴き出しておる。いわゆる民主警察という姿の中身はそういう仕組みになっておる、そこに一番大きな問題があるんじゃないかということを十二日の最後に私は追及したんでありますが、そのことはこの松橋さんの本の中にも、キャリア組の立場からその点を強調しておる。こういうことからいって、そこに私はメスを加えていかないと、一連の警察を取り巻く疑惑、不祥事、そうしてその中に渦巻いておるうっぷんというものは解消しないんじゃないか、こういうふうに思うんです。
　中身をいろいろ十二日も聞きましたが、例えば県警本部長一つとってみましても、四十七人の県警本部長のうちにキャリア組以外の者が何人おるのか。ほとんどキャリアで占めておるんじゃないか。警察官で能力と努力をすれば県警本部長になれる、警察庁長官にもなれるという仕組みになっていない、こういうところに私はやっぱり今日の警察の腐敗問題というのが起こっておるんじゃないかというふうに思うんです。
　そういう意味で、この問題について警察庁長官としてどういう御認識を持ち、対応しようとしておるのか。その点についてひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（三井脩君）　現在の警察幹部に登用する仕組みの中に問題があるのではないかという御指摘でございますが、警察の中では実力さえあればどんどん幹部になれるというのが警察の基本的原則といいますか、ほかの役所と比べるのもどうかと思いますけれども、とりわけ警察の場合はそういうふうな任用制度になっておって、これがまた一般警察官にとっての一つの魅力でもあろうかと、こう思うわけでありますが、現在のいわゆる資格者と、それから一般から幹部になる人、俗に推薦組と、こう言っておりますが、この俗称資格者制度というのは、警察に限らず、どこの役所でもやっておることでありまして、これはそういう幹部を養成するやり方、仕組みとしては特に問題はない制度ではなかろうかと、こういうふうに思います。そしてまた、一般の巡査から幹部に上がってくる推薦組と言われる人たちから本部長になっておる人も、全国では今、北海道の方面本部長も含めて、いわゆる本部長というのは五十一名になるわけでありますが、大体五名ぐらい、多少の変動はありますけれども、大体五名ぐらいは推薦組の方から本部長になる、こういうようなことでありまして、これは余り少ない数ではないと私たちは思っておるわけであります。
　問題は、そういうふうにして幹部になった人たちが幹部にふさわしい仕事をしておるか、幹部にふさわしい者であるかどうかということが一番大事なことであろうと、こう思うわけでありまして、それぞれ選ばれて本部長になるわけでありますから、そのあり方、仕事の中身におきましても、また生活態度でありましても、公私を通じて問題のない、非難されることのないようなということが一つでありましょうし、また、積極的に警察官の士気を高め、その県その県における治安の維持のために全警察の能力を発揮して、自分が先頭に立って任務を果たしておるかどうかと、こういうことでありまして、本部長になる人は、本部長になるためには今はもう二十数年かかるわけでありますが、その間にそういう修業をしておると言ってもいいぐらいの努力をして、その結果なるわけでありますので、特に問題はないと思いますが、それにいたしましても、多くの部下を率いてその仕事に当たるわけでありますので、常に精進努力をして間違いなきを期する、自分の任務にふさわしい能力を涵養し、そしてそのふさわしい仕事をしておるかどうかということは各人各人が努力をすべきことでありますし、警察庁といたしましてもそういう方向に持っていくように管理上のいろいろの努力をすると、こういうことで努めておるわけでありまして、最近起こっておるいろいろな問題につきましても、我々はそういう観点から、幹部が幹部たるにふさわしいあり方をするように、また能力を身につけるように努めてまいるつもりでありますし、現にやっておるところでございます。
○佐藤三吾君　長官は、五十一名の中で五名程度推薦組がある、それでちょうどいいんじゃないかと、こういうお話ですが、その是非について私はここでは論じません。しかし、現実にそこにパイプが詰まるといろいろな吹き出物が出てくるというのが今の一つの現象だと思うんですよ。そして、しかも今その現象が起こっておるように、実際問題いろいろな意味のパイプが詰まっておるんじゃないか、こういうような感じがします。ここら辺はきょうあえてこの問題についてこれ以上追及しませんが、例えばあなたがおっしゃったように、キャリア組の中では、あなたたちの評価に見ると松橋さんは非常に悪い、問題があると、こういう指摘ですね。そういう人がやっぱりキャリア組の中には何人か含まれておるはずです。人格方正にして優秀な人材を選ばれたんでしょうけれども、決してそうでない方も出てくるわけですし、いろいろあるでしょう。そういうような意味で、私はやっぱり警察機構そのもののあり方が本当に民主警察としてのあり方なのか、この辺でやっぱりひとつ検討し直す必要があるというふうに思うんです。そういう意味で、長官のお考えをひとつ聞いて次に移りたいと思うんです。