Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　商売をしているわけなので、その郵便貯金会社というものは、これは支店がないわけですから、少なくとも現状では。二〇〇七年四月現在では多分、支店が一つもありませんから、そのためには、本店だけで二百二十兆じっと持っていたって、それはなかなかということになろうと思います。かつ、いろいろな意味でお金を、政府保証のついているものがどんどん減っていくわけですから、それにかわって政府保証のついていない預金を集めないかぬという部分が新たに出てくる仕事にもなろうと思います。
　そういった意味では、支店を持っておられるところと契約をして、いろいろ商売をするということになりますので、郵便貯金会社とそこの窓口をやります会社との間の契約ということになろうと存じます。
　その中で、二万四千七百のあれが、今また三十七ずつ減っていきますと、どれくらいになっているかちょっとわかりませんけれども、その段階でどういうことになっているかは別にして、少なくとも、本社同士で多分契約をすることになりまして、支店一軒ずつ別々に契約をしていくわけではない。これは、基本的に普通の契約はみんなそうなっておりますから。
　そうすると、たまたまここが赤字、川内で赤字だけれども福岡じゃ黒、いろいろ地域によって違うでしょうが、この黒の部分で赤を埋めることになりますし、その赤の部分をきちんと埋めていくことになるというのが基本的な商売なんだと思っております。
　では、これをやめればいいじゃないかという御意見をお好きな方もいっぱい世の中にはいらっしゃいますが、それがなくなると、今度は集める方は、そこから小口で集まってくる部分が集まらなくなる。では集めるコストは何かといえば、別に自分たちの社員を持っているわけではありませんから、そこが集めていただくことになりますので、直接コストがいきなりかかるわけではないというように思いますので、私が商売をしていた場合は、少なくとも出来高払いみたいな形になりますので、そういった形のものを残すのが通常だと思っております。
○川内委員　では、総務大臣は、麻生大臣は、一括契約をするのが普通だろうというふうに御答弁されましたが、竹中大臣、法的に安定的な代理店契約をすることによってみなし免許を付与するという法律の書きぶりは、一括ですべての郵便局をカバーする代理店契約であるということを担保していますか。保険も。
○竹中国務大臣　今般の法案において、郵便貯金銀行ないしは郵便保険会社に対してすべての郵便局を代理店とする旨の契約をみなし免許の条件とする、そのことを個別に条件として求めているわけではございません。
　しかし、お尋ねのように、長期で安定的な契約の中にそのようなものは商売の実際としては当然に入ってくるだろうというのが先ほどの麻生大臣の答弁であったというふうに思います。
　通常でありますと、これは一括で、一括して、窓口はないわけであります。三月三十一日まで全国の窓口から小口の預金を集めて持ってきて入れる。そして四月一日以降も同じような、ビジネスを続けるに当たっては、そういうこと、一括契約するということが当然のことながら想定される、そのことを申し上げているわけでございます。したがって、結果的には、全体として一括して、そして全国的な店舗網をカバーできるような契約が結ばれるものというふうに思っております。
○川内委員　いや、だから、竹中大臣、みなし免許の付与は、長期安定的な代理店契約があればいい、したがって、すべての郵便局をその代理店契約の中に包含している必要はないという御答弁でよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、すべての郵便局を代理店とする旨の契約を条件としているわけではございません。あくまでも長期安定でございます。
　しかし、結果的に、一括的な契約を結ぶことによってすべての店舗がカバーされるというふうに考えているわけでございます。
○川内委員　委員長、みなし免許の付与の時点においては、これは政府の承継計画に基づく認可事項ですから、総務大臣と竹中大臣の見解が違うというのは見解の不一致ですから、答弁をしっかり確定させていただきたいというふうに思います。
○二階委員長　後刻、理事会において協議します。
　質問を続行してください。川内博史君。
○川内委員　では、麻生大臣、もう一度御答弁いただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　一括とすべてとは単語の意味が違って当然でしょう……（発言する者あり）当たり前だろう。だって、一店たりともなんということは言わないと言ったんだから、さっき。（発言する者あり）全部かといったら、一店でもだめですよ。一店にはこだわらない、一店までこだわらないと言われたでしょう。すべてといったら一店もこだわりますから、だから、一括してとしか、ほかに僕は単語を知りませんので一括してと申し上げたのであって、一店たりとも欠けちゃいかぬということ、そんなむちゃなことは言わぬとおっしゃったから、私はすべてという言葉は使えないじゃないですか。
　きちんとした日本語でいくとそういうことになりますので、一括してと申し上げているのはそういうことです。基本的には、どんどん減らしていったら商売になりませんから。
○川内委員　そうすると、やはり先ほどの郵便局数のところとかかわってくるわけですよね。
　結局、代理店契約をする場合に、すべての郵便局ではないことが想定をされる。要するに、不採算なところは金融をやらないわけですよ。違いますか。不採算だから代理店契約の中に入らないんじゃないんですか。
　では、金融担当大臣、どうですか。
○伊藤国務大臣　先ほど竹中大臣が御答弁されたように、今般の法案においては、郵便貯金銀行に対してすべての郵便局を代理店とする旨の契約をみなし免許の条件とするものとなっておりませんが、今般の郵便貯金銀行に対するみなし免許につきましては、前日の十九年三月三十一日まで公社が基本的にすべての郵便局で金融業務を行っていたことを前提として、これを切れ目なく円滑に承継させる観点から行われる。したがって、円滑な業務運営や経営の健全性を確保する観点が必要となることから、安定的な代理店契約を条件とするものであります。
　すなわち、全国津々浦々でひとしく受けられるサービスを、基本的には支店を有さない郵便貯金銀行が提供しなければならないということであり、郵便貯金銀行は郵便局ネットワークと同程度のネットワークを活用することが必要となるわけであります。したがって、郵便貯金銀行がこのようなネットワークを自前で整備することは膨大なコストを要するため、現実的には、郵便貯金銀行は現行の郵便局ネットワークを活用することになり、すべての郵便局が郵便貯金銀行の代理店業務を行うことになるものと考えております。
○川内委員　いや、だから、みなし免許を付与するに当たって……（発言する者あり）
○川内委員　もっと国民の皆さんにわかりやすく、金融担当大臣、私でさえ今の大臣の御説明はわからぬかったですよ。多分これはたくさんの国民の皆さんが見ていると思うんです。その国民の皆さんにわかりやすく御説明をいただきたい。
　みなし免許を付与するに当たって、政府は方針として、すべての郵便局を代理店とすることを方針にするんですかということです。
○伊藤国務大臣　大切な答弁ですから正確に答弁をさせていただきますと、すべての郵便局を代理店とする旨の契約をみなし免許の条件とするものとはなっていないわけです。
　しかしながら、みなし免許については、公社が基本的にすべての郵便局で金融業務を行っていくことを前提として、これを切れ目なく円滑に承継させる観点から行う。したがって、円滑な業務運営や経営の健全性を確保する観点が必要となることから、安定的な代理店契約を条件とするものであるわけであります。
　現実的には、郵便貯金銀行は現行の郵便局ネットワークを活用することになりますので、すべての郵便局が郵便貯金銀行の代理店業務を行うことになると考えております。
○川内委員　要するに、全部じゃないということですよね。（発言する者あり）いや、だって、大臣、金融担当大臣、全部だったら、手数料を赤字の補てんみたいに払っちゃったら、それは金融監督上問題になるでしょうし、郵便貯金銀行だって、株主から、そんな払っちゃいけないような手数料を払っちゃだめだというふうに言われるでしょう。それで赤字になっちゃったりしたら業務改善命令というようなことにもなるわけです。また、財務大臣、そこで首を回していらっしゃいますが、利益の移転みたいなことをすると、これは税法上も問題になるでしょうからね。
　そういうもろもろを考えれば、全部が代理店になるということはあり得ないですよね。
○麻生国務大臣　あらかじめお断りしておきますけれども、伊藤大臣の答弁は間違っていません。
　ただ、あなたのおっしゃるように、もうちょっと因数分解して、算術、算数にしてわかりやすくしない限りはわからぬじゃないかと。おれでもわからないんだから、おれはラ・サール高校だと言いたいんだろうけれども、それはわからぬことはない。そういう気持ちで言うんだろうかもしれぬけれども。
　私から言わせていただくと、まず、ちょっと川内さんにお断りしておきますけれども、今二万四千六百七十八と言うけれども、その中でも、いわゆる貯金を扱っていない郵便局というのはあるんですよ。それは御存じですね、今でもありますから。そこは間違えないようにしようね、お互いさま。これで後々数字をひっかけられちゃかなわないからね。だから、お互いさま、きっちり正直なところを言っているんだ。
　今、二万四千百五十四局、これしか郵便貯金を扱っていない。多分保険はもっと少ないと思いますけれども、ここにちょっと今その数字を持っていないので、二万四千百五十四が郵便貯金を取り扱っている局です。今でもないんだから。だから、今二万四千六百七十八で、仮にこのまま残ったとして、再来年の四月の段階で幾つ残っているか知りませんが、その段階でも多分、今の数字はこれですから、このまま横に流れたとしても足りませんから。という点もあらかじめ考えておいた上でいきますと、すべてと言われると二万四千六百七十八が生きてきちゃうことになるので、そうすると、そこはなかなか難しいから一括してとしか申し上げようがないんですということを言っておるわけです。
　どこがおかしいのかがわからぬ。正しいでしょう、これは正しいと思っていますよ。だから私は、川内さんなら、お互いさま、商売をやってたらわかるだろうと思うので。
○川内委員　今、大臣の御説明で私はさらにわからなくなってしまったんですが、すべての郵便局と代理店契約を結ぶわけではない、それが法律の条件にはなっていないということですよね。それであれば、あとは不採算な地域は削られていくことになると思うんですよ。
　これはちゃんと、郵政三事業の在り方について考える懇談会の報告書の中にも正直に出ています。それはどういうふうに書いてあるかというと、「郵貯・簡保廃止による」、まさしく今回の法案ですよね、郵貯法、簡保法を廃止して完全民営化する場合、「第三類型」「事業基盤と成立性」というところに「郵貯・簡保の廃止により、事業基盤はスリム化と同時に脆弱化する懸念がある。」と。これはもう、郵貯、簡保の廃止により事業基盤はスリム化すると、この在り方懇の報告書に明確に示されているわけであります。
　そういう意味では、貯金、保険の代理店契約を郵便局に対して義務づけるものではないという政府の見解は、先ほどの郵便局数の議論とも絡みますが、これはどうしたって地方においても郵便局数は減るんですよ、減らさざるを得ない状況になる。だって、事業基盤は脆弱化すると書いてあるわけです。これに基づいて制度設計されているんでしょう。違うんですか。
○竹中国務大臣　委員先ほどから在り方懇の御紹介をしてくださっていますが、これは田中直毅さんが座長になった、その在り方懇でございますよね。
　これは、在り方懇でいろいろな御議論をいただいた上で、それでたしか、ちょっと私は手元に資料がございませんが、三類型か何かでやった。その場合に、たしかおっしゃるように廃止というようなものもその中にはあったと承知をしております。
　その在り方懇の議論でいろいろな素材を出していただいていますけれども、そのうちの何かの一つのパターンに基づいて、これが基本設計、基本方針になっているということでは全くございません。
　これは、田中座長には経済財政諮問会議においでをいただきまして、これまでのいろいろな議論についての御紹介はいただきましたが、私たちは、むしろ廃止ではないわけですね。これは郵貯銀行、簡易保険という形で、民営化されて、廃止しないで残っていくわけでございます。会社として残って、その会社と、郵貯銀行と郵便保険会社と委託契約を結んで、しっかりとその中で地域においてサービスが提供されているということでございますから、これは、分社化をしますけれども、廃止ということ、その類型では全く違う考え方であるというふうに思っております。
○川内委員　いや、竹中大臣、そこまでおっしゃられると、ちょっと違うと思いますよ。
　だって、郵貯法、簡保法も廃止されるんでしょう、今回。なくなるわけでしょう。郵貯銀行、郵便保険会社は別に、商号は全く違う商号になるはずじゃないですか。そんな郵貯銀行とか郵便保険会社なんという銀行名や保険会社名があるわけがないじゃないですか。そんなもの、例えば何とか銀行とか何とか保険会社と別な名前になるわけですよ。郵貯、簡保は廃止されるんですよ。それを存続するなんてこんなところでおっしゃられるのは、これは国民を愚弄する御答弁だと思いますよ。郵貯、簡保は廃止されるんですよ。廃止でしょう。
○竹中国務大臣　郵貯法が、法律が廃止されるというのはそのとおりでございます。同じように公社法も廃止されるわけでございますけれども、では郵便事業はどうなるかというと、郵便事業株式会社ということで、まさに民営化されて引き継がれる。同じように郵貯も、郵貯法は廃止されますが、郵貯の資産も含めて、機能も郵貯銀行という形で民営化されて存続する。保険も同じ。これは基本的には、公社法もなくなるということから考えて、今のように、私たちは民営化されて存続するというふうに理解をしております。
○川内委員　いやいや、民営化されて郵貯、簡保が残るってどういうことですか、それは。民営化されたら普通の預金と普通の保険になるんであって、郵貯、簡保が残るという言い方は、それは絶対撤回してもらわないと、法律の議論にならないですよ。
○竹中国務大臣　郵貯が残るということではございません。そこの資産が引き継がれて、それが民営化会社になって、それで、これはここの法律上の言葉でございますけれども、郵便貯金銀行、郵便保険会社という形になる、そのように申し上げているわけでございます。正確には、御指摘のとおり、郵貯が残るということではございません。
○川内委員　だから、竹中大臣、僕は、私の持ち時間がそろそろ終わりますので、またこの次にしっかり議論をさせていただきたいと思いますが、これは大改革であるということは間違いないと思うんです。それは私も、大変なことをされるなというふうに思いますよ。だから、それであればなおさらのこと、冒頭申し上げたように、メリット、デメリットをしっかり議論して、国民の皆さんに理解をしてもらって進めていかないと、今の竹中大臣のような、いや、郵貯も残るんだ、簡保も残るんだというようなことを簡単におっしゃられるようでは、それはちょっと違う議論になってしまうんじゃないかなというふうに思うんです。
　私のような者が大臣に御意見を申し上げるのは大変僣越ですが、あえて申し上げさせていただくと、郵貯、簡保はなくなって、全く新しい普通の銀行、普通の保険会社で、もともと郵貯なり簡保なりというのは独立行政法人に移されて、そこが貯金するわけですから、そこが預けるわけですから、これはもう郵貯銀行、郵便保険会社というのは全く民間の銀行、保険会社になるということだし、では、そこと郵便局会社あるいは郵便事業会社とのかかわりはどうなのか、国民の利便がしっかり守られるのかどうかというのは、私はこの委員会を通じてしっかりと議論をさせていただこうというふうに思っておりますので、また次回よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　昨日、株式保有と独禁法の関係について質問をいたしました。公取の説明のところで時間切れになりましたので、引き続きただしたいと思います。
　問題は、持ち株会社である郵政会社が民営化された郵貯銀行の株式を買い戻す場合、どの程度まで保有が許されるか、これがポイントであります。
　きょうも同じ資料を配付しておりますけれども、郵政民営化準備室がこれまで自民党や国会に説明をしてきたのは、この資料二というふうに番号を振っておりますが、書かれておるものであります。「銀行及び保険会社の株式については、日本郵政・郵便事業・郵便局の三会社合計で二五％超の議決権を保有する場合、独占禁止法第九条（ガイドライン）に抵触する。」ということでありました。要するに、三社合計で二五％以上の株式保有は独禁法上できないという説明であります。しかし、昨日、公正取引委員会の説明では、実態も見て判断するということでありました。
　そこで、改めて公正取引委員会に確かめたい。
　公取の提出された資料を配付資料三としてお配りしておりますけれども、資金取引で他の事業者に著しい影響を与えるような銀行だけが規制の対象になるということなのでしょうか。そうなのかそうでないのかということだけ、端的にお答えいただきたい。
○伊東（章）政府参考人　お答えいたします。
　独占禁止法第九条は、事業支配力が過度に集中することとなる会社の設立等を禁止しておりまして、どういう場合が事業支配力の過度の集中になるかということも法律で定義しておるところでございます。
　その中に三点ございまして、今御指摘のものは、二点目の、これらの会社の資金に係る取引に起因する他の事業者に対する影響が著しく大きいことにより、国民経済に大きな影響を及ぼし、公正かつ自由な競争の促進の妨げとなること、これを事業支配力が過度に集中することとなる場合の一つの類型として法律で定義しておるものでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、規制の対象になるかどうかというのは、そのときの郵貯銀行の貸し出しの具体的実態に基づいて判断されるということであります。つまり、民営化された郵貯銀行が一気に十兆円以上の貸し出しをどんと行って他の事業者に著しい影響を与えるような場合、そういう場合は独禁法の規制の対象になる、そうでなければ対象にならない。
　公正取引委員会にお聞きしますけれども、郵貯銀行がたとえ十五兆円を超える資産を持っていても、貸出金額が少なく、影響が大きくなければ、そもそも独禁法上の規制対象にはならないということでよろしいですね。
○伊東（章）政府参考人　お答えいたします。
　法律の禁止しております事業支配力が過度に集中することとなる場合というのは先ほど申し上げたとおりでございまして、それに該当するかどうかで判断するということになるわけでございます。
　郵貯の場合につきましても、現在の第二類型につきましては、これは昨日も御説明させていただきましたが、都市銀行を念頭に置きまして、都市銀行が企業グループの中心になっている、あるいは融資による影響力が大きいというようなことを踏まえて、都市銀行を対象に立案されたものでございますので、それと同じような状況にあるかどうかということが判断の一つのポイントになろうかと思っております。
○佐々木（憲）委員　要するに、ここのポイントは、独禁法の規制対象になるかどうかというのは、融資の規模が都市銀行並みに大きな規模である場合なんですよ。つまり、郵貯銀行というのは、今は貸し出しゼロですからね。これがどんどんどんどん貸し出しをふやしていく。しかし、そう簡単にふえるという展望はないと私は思うんです。そうなると、独禁法の対象にならない。ならないとすると、どの法律の規制を受けるのか。そこで問題になるのは銀行法であります。
　そこで、所管の伊藤大臣にお聞きしますが、持ち株会社が事業会社と銀行をその傘下におさめている場合、銀行法上では上限規制は何％なんですか。
○伊藤国務大臣　お答えをいたします。
　一般事業会社を子会社とする持ち株会社の場合には、議決権の五〇％を超えて銀行の株式を保有することはできないとされております。
○佐々木（憲）委員　五〇％ということであります。いろいろ条件はありますけれども、五〇％までは保有可能だと。
　ということは、竹中大臣、これまで自民党に説明し、国会に説明してきたのは、二五％を超える株を保有すると独禁法に抵触するという説明をされてきたんじゃありませんか。公取の見解とは全然違う説明をしてきた。公取に有権的解釈権があるわけですが、つまり、これまで国会に間違った説明をしてきたということになるんじゃありませんか。
○竹中国務大臣　昨日もこれがありましたときに、私は、独禁法の九条、ガイドラインに抵触する可能性があるというふうに御説明をさせていただいております。
　どのような御説明、タイミングのお話か、いろいろなレベルでの御説明があったかと思いますが、もし抵触するというふうに申し上げておれば、ないしはそういう資料があるとすれば、御指摘のとおり、それは若干舌足らずであると思います。
　私どもは、あくまで、正確には、抵触する可能性があるというふうに理解をしております。
○佐々木（憲）委員　今まで、この配付した資料を見てください、こういうふうに書いているんですよ。独禁法、三社合計で二五％超の議決権を保有する場合、独禁法第九条（ガイドライン）に抵触すると。少なくとも私は、このファクスの日付を見ていただきたいんですが、四月十三日にはこの資料で説明していたんです。ずっとこれでやってきたんです。だから、みんな二五％だと思っているんだよ。ところが、実際は五〇％まで可能だ、伊藤大臣、そう答弁された、銀行法では。
　つまり、独禁法上の対象にならなければ銀行法の対象。郵貯銀行が貸し出しが、グループ内の事業会社にその貸出量が著しく大きくなって、ほかの事業会社に影響を与える、そういう場合には対象になる。しかし、郵貯銀行はそうなっていない。それは簡単にはいかないですよ、何十兆も。急には貸し出しはふえない。そうなると独禁法の対象にはならない。したがって、五〇％まで株が保有できる。
　つまり、今まで説明してきたこと、この資料の二、これはうそだったということになるんじゃありませんか。この点について責任をどうとるんですか。
○竹中国務大臣　この紙がどのようなタイミングで議員に御提出させていただいた資料か、ちょっと今はわからないのでありますが、これは御指摘のとおり、記述に関しては若干舌足らずであると思います。
　私どもも、あくまで、正確には、抵触する可能性があるというふうに理解をしております。昨日もそのように御答弁をさせていただいております。
○佐々木（憲）委員　可能性があるということと抵触するということは全然違う、全然違うんですよ。
　では、いつまで違反になるという説明、この紙を配ってきたんですか。可能性があるというのは、いつから説明を始めたんですか。はっきりさせてください。
○竹中国務大臣　ちょっとこの四月の紙のことは今直ちによくわからないのでございますが、これは、私としましては、昨日の御答弁で正確に、独禁法第九条に抵触する可能性があるというふうに御答弁をさせていただいたと思っております。
○佐々木（憲）委員　抵触するという説明をずっと続けてきたんですよ。いつから可能性があると変わったんですか。
　これは、郵政事業が民営化された後に、郵貯銀行を実質子会社にできるかどうかにかかわる問題なんです。つまり、グループ経営が可能なのか、そうではないのか、その分岐点なんです。百八十度違う結論になるんです。あなた方にとっては、民営化のあり方の根本にかかわる問題じゃありませんか。これまでの説明では、公取の見解とは全く違う説明をしてきた。
　私自身は、民営化そのものにはもちろん反対であります。今の公社の形態で国民のための改革を進めるというのが我々の立場ですが、私が問題にしているのは、内閣の説明、大臣の説明がくるくる変わったのでは、まともな審議ができないということなんですよ。
　私は、ここにもう一枚、最近準備室から受け取ったペーパーを持っております。そこには何と書いてあるかというと、独禁法第九条に抵触する可能性があると書いてある。全く同じ「株式保有に関する一般的規制について」という表題の一枚紙です。ほかはほとんど同じ、ここだけ変わっているんです。何で四月に出したのと六月に出した内容が違うんですか。
　自民党の中でこういう説明をして自民党もだまし、国会もだまして、全体をだまして、こっそりとこの中身だけ可能性があるという形に変える。一体その責任はどうとるんですか。謝罪して、責任をとってください。
○伊東（章）政府参考人　ちょっと事実関係のみにつきまして御説明をさせていただきます。
　先ほど申し上げました、法九条の規定の解釈を明らかにするために、私ども、ガイドラインを出しております。その中で、第二類型に関しましては、大規模金融会社、単体総資産の額十五兆円超である場合と、大規模な会社、単体総資産の額三千億円超の会社、これが同一の会社グループに入る場合は第二類型に該当するというガイドラインを出しておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　それは知っているんです。そんなことは前提なんです。規制の対象になるかどうかは、その数字で決まるのではない。さっき説明されたでしょう。貸出金額が、同じグループの中の事業会社に対する貸し出しが巨額な規模に達し、そしてほかの事業会社に大きな影響を与える、著しく大きな影響を与えるような状況になって初めて、独禁法、二五％の規制対象になる。明確なんですよ、これは。
　ところが、竹中大臣、準備室のこの資料は全然違う。この事実経過を明確にしていただきたい。一体、いつまでそういう説明をして、いつから可能性という説明に変わったのか、そこのところを明確にしていただきたい。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、ちょっと今、この四月の紙がどのようなタイミングでどのように議員にお渡ししたものか、今の時点ではよくわかりませんが、御指摘のとおり、ここの記述に関しては、若干舌足らずであると私も思います。
　私どもも、あくまで、正確には、抵触する可能性があるというふうに理解をしております。昨日もそのように答弁をさせていただいております。
○佐々木（憲）委員　これは極めて重大な、根本にかかわる問題なんです。したがって、いつまでこのペーパーで説明をしてきたのか明らかにしていただきますと同時に、いつから可能性という言い方に変わったのか、そしてその責任はどこにあるのか、明確にしていただきたい。これは理事会で協議していただきたい。
○二階委員長　後刻理事会で協議いたします。
○二階委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、この間ずっと厚生労働委員会の方で質疑をさせていただいておりまして、例えば先ほどの佐々木憲昭委員の鋭い、突っ込んだ質問、さすがだ、すごいと思いながら聞いておりましたが、なかなかそのレベルに到達しませんので、ごく素朴に、しかしながら、もっと言えば、国民は、私の抱いている素朴な疑問、質問、不安、そういうものと一緒におられるだろうと思いますので、あえて、阿部さん、今ごろ何でそんなことを聞くのと思われる委員がいたら恐縮ですが、私の質問をさせていただきます。
　この間、議事録にまだまだ半分ほどしか目を通させていただいておりませんが、私がやはり一番印象に残るこれまでの御質問は、野田聖子さんが小泉総理になさっている質問でありました。
　官から民、官から民、これが小泉さんはお好きですから、何かもうワンフレーズで官から民、官から民が今や当たり前になりましたが、その中で多くの国民が不安を抱いておる。それは生活レベルの不安である。
　特に、私も野田さんも女性でありますから、本当に現在のこの社会のありようというのは、例えば、子供を学校に送り出せば、異常な事件が起こる。あるいは、子供たちの大事な通学の足である路面電車がなくなる。あるいは、私の分野でいえば、大事な子供の医療を預かる小児医療も、例えば医療だって過度に採算性を求められれば、まず小児医療からなくなる。これで果たして私たちの国は、政府はよく少子化対策大綱とか言いますが、果たして子供のことを考えているんだろうか、生活者の安心を考えているんだろうかと、私は大いに疑問に思うものであります。
　この郵政民営化も、私にとってはそうしたテーマと深く連動しております。先ほどの郵便窓口の問題しかり。膨大な国債を抱えた我が国の将来がどうソフトランディングできるかという問題しかり。あるいは、先ほどの佐々木委員の御質疑とも関係しますが、金融の規律。あるいは、株式市場に与える影響等がどう評価されているんだろうか、織り込まれているんだろうか、これもまた不安。何から何まで不安だらけの郵政民営化であります。
　そしておまけに、今、皆さんも御承知かもしれません、国会の外には、障害をお持ちのたくさんの方々が、障害がありながら車いすで雨風をついて国会に押しかけておる。これは、後ほど谷垣大臣に、私ずっとお会いしたかったので、ここで会ったが百年目と思って質問をしたいことがありますが、国民の関心事は、命にかかわる、生活にかかわる、どうしてくれるんだというところで膨大になっていながら、本当にこの郵政の民営化という問題がそれと絡んできちんとした将来を約束しているかというと、そうじゃないんじゃないかと思います。
　私は、冒頭、私よりもすごく英語の能力がすぐれていて、そして学校でも教えていて、アメリカとも何回もこの郵政民営化問題で討議を交わしておられる竹中大臣にお伺いいたしますが、小泉さんのお好きな官から民というのは、英語で言うとどんなふうに説明されるんでしょうか、例えばアメリカとの交渉事のときに。官から民というと何と言うんでしょう、教えてください。（発言する者あり）
○竹中国務大臣　一般に、キャッチフレーズとして官から民というような言い方は、適切なものがあるのかもしれませんけれども、民営化という意味ではプライベタイゼーションというような言い方かもしれませんし、むしろ、市場にもっと近く、市場の原理に基づいてという意味でマーク・ツー・ザ・マーケットとか、そんな言い方なのかもしれません。これはしかし、ケースによると思います。
　いずれにしましても、市場の活力を活用しよう、民間会社の非常に規律のある、まさにガバナンス、株主のガバナンスをしっかりと活用してもらおう、そして市場での競争を通してサービスを効率化、向上させていただこう、そのような御説明になろうかと思います。
○阿部委員　もし、ツー・ザ・パブリックじゃなくてツー・ザ・マーケットという言葉を使ったとしたら、私が今ちょろっと言いましたけれども、いわゆるパブリックなもの、これは日本語では公共とか申しますが、パブリックなものはどうなるのでしょうか。医療もパブリックだと私は思います。子供の教育もパブリックだと思います。それから郵便局が担っているサービスもパブリックサービスの一つです。あるいは、もっと言えば、これからの郵貯や簡保の、今日本が歴史的に蓄積したお金の生かしどころも、もっともっと時代に見合ったパブリックなものにあるのではないかと私は思うのです。
　竹中大臣は、ツー・ザ・マーケット、買い物に行くという意味ではありませんが、これは市場の原理にゆだねられないものについてはどのようにお考えで、また国民にどのように説明するのか。ここがないから今多くの国民は不安なのです。これは何のための官から民、官から民か、そして全部マーケットに行ってしまって果たして大丈夫なのか、ここをちゃんと答えない限り、郵政民営化とは何なの、だれのためなのか。さっき、ツー・ザ・ブッシュと言っていましたが、フォー・ザ・ブッシュですか、英語は難しい。そういう、ブッシュのためにかなと思う人もいます。
　国民に今一番説明しなきゃいけないのは、国民が一番、生きていくために絶対欠くことのできないパブリックサービスを果たしてこの郵政民営化法案はどのように提供するのか、国民にとってのメリットとは何なのか。これをまずお願いします。
○竹中国務大臣　今阿部委員がパブリック、公的なという言葉を何度かお使いになられましたが、重要なことは、こういう大きな政策のあり方を考える場合にパブリックとガバメントをやはり分けて考えるということだと思います。
　日本でいえば、公私、官民というのはやはり違うのだと思います。公私という概念と、官民というのが違う。阿部委員おっしゃるのは、公私の中の公的な機能、公的なサービス。私的な財・サービスというものに対して公的な財・サービスというものがある、特に公的なサービスが重要である。ともすれば公的なサービスをすべて官で、つまり政府でやる、そういう考え方もあるわけです。しかし、これは今の日本の潮流もそうでありますし、世界の潮流もそうでありますが、公的なサービスを官ではなくて民でもできるではないか、そういう余地が非常に大きいのではないのか、そういう考え方は大変重要なのだと私は思います。
　公的なことを民がやる、代表はＮＰＯ、ＮＧＯというのがそれに当たるわけでございますけれども、そういう考え方、したがって、民営化されても公的な機能を残した民間の会社というのはやはりあり得るということでございますし、ＮＴＴ等々はまさにそういうことなんだと思います。
　今回の考え方も、今申し上げましたように公的な機能を担うことも民の企業でできるではないかということ、そしてそのためには、しかし幾つかの仕組みが必要でございます。郵便や郵便局の会社は特殊会社にして、そして公的な機能をしっかりと果たせるようにしよう。特殊会社でありますから、設置基準も総務省の省令でつくって、総務大臣がしっかりと見られるようにしよう。さらには、その中での地域貢献等々も幾つかの枠組み、社会貢献、地域貢献も行えるようにして、地域で郵便局がきちっと設置をされ続けて、そこで金融のサービスも安定的に提供されて、国民の利便が保たれるようにしようではないか。そのような考え方で設計をしたつもりでございます。
○阿部委員　マーケットに任せては当然存続できないものがあり、そのマーケットのひずみやゆがみをどう是正していくかというのが今のパブリックの役割であると思います。今竹中大臣がおっしゃったことがそのとおり、この法案がそのようになっていれば、何も私にも文句はありません。しかし、何回も答弁を聞いてきて、いつも最後はマーケット、マーケット、マーケット、マーケット、もしかしてアメリカンマーケットかもしれません、そういう形しか見えないところに国民の不安があるんだと思います。
　私は、もう一つ、もしこれが経済用語であれば教えていただきたいのですが、竹中大臣がお使いになる、国民の経済厚生を一番高める。国民の経済厚生を一番高めるというのは、私の頭ではちょっとわからないのですが、これは何でしょうか。例えば、マーケットの経済効率とかいうのはわかります、市場の原理ですから。これは大臣のそのままのお言葉です。いつの議事録かというと、六月七日の午後の城内さんの御質問への大臣のお言葉です。国民の経済厚生を一番高める、これは何を意味しているんでしょうか。
○竹中国務大臣　経済厚生というのは、非常に広い概念であろうかと思いますけれども、私が申し上げているのは、広い意味での国民の満足度。この中には、所得が上がるということもありますし、所得でははかれないような市場外の満足度もあるわけでございますけれども、そういうものを、まさに国民の満足度を広い意味で高める、そのように御理解賜りたいと思います。
○阿部委員　今、大臣の御答弁の中で、国民の満足度も含めた、いわゆる幸せ感とか安心感という意味だと思いますが、そういうものを最大限に高める法律になっておるかというと、おっとどっこい、そうではない。これは、さっきの郵便局網の一括か全部か、あんなことで、何かこんな言葉の遊びをしているような場合かなと私は、ちょっと申しわけないけれども、一生懸命やっておられたので後からこういうことを言ってはいけませんが、国民にとってそれは本当に、じゃ、うちの、ここの郵便局どうなるのということなんですから、なかなかあれでは本当の姿が見えないなと思って聞いておりました。
　それで、私が伺いたいのは、むしろ本音は、金融部門、いわゆる郵貯と簡保にたまった三百五十兆のお金、これを民に流したい、マーケットに回したい、ツー・ザ・マーケットというところが、小泉さんも何回もおっしゃっていますから、そのようであると思うのですが、ここでこれが本当に少子高齢化時代を展望した国家戦略か否かということをきちんと考えるのが、私は郵政民営化の一番の本丸なんだと思うのです。
　私がよく例に引かせていただきますアメリカにおいても、農村の、本当に五分行けば馬や牛が鳴いているようなところでも国営の郵便局がある。これはやはりアメリカの国家戦略なんだと私は思っています。ベビーブーマーたちがどんどんどんどん田舎に帰っていく、タックスが安いから。この少子高齢社会、アメリカだって同じように抱えていますから、どこで暮らしていけるか。
　先ほど来、都市の郵便局が減ることはあっても、田舎はそうは、そこそこはとおっしゃっていますが、実はこの二十一世紀の問題は、過剰な都市化で都市が、アメリカのドーナツ化、ドーナツのように中心部が貧困化したらすごく大変なことになるわけです。都市の方が高齢化のスピードははるかに速いわけです。
　だからこそ、今ある郵便局が保てる以上に、これは麻生総務大臣の御答弁を聞きながら思いましたが、今が保てますよというんじゃなくて、もっと各地で暮らせるように、もっともっともっとです。これは地方の発展のためのライフラインを郵便局が支えているんだというポジティブな意味付与をしないと、国民も納得できない、本当の未来像が見えてこない。日本の少子高齢化というのはすごいスピードだと思います。ここにきちんと政策、施策できない政府は、国民から捨てられる。
　その意味で、本当に、これも同じ日の午前中、六月七日の午前中の参考人のお話の中で、田村さんあるいは山崎さんがおっしゃっていたこと、特に金融部分についてですが、例えば、アメリカでは恐慌のときに備えて、金融のあり方の、単に民間銀行だけではない、複線化をきっちりビルトインしておるとか、あるいは山崎さんがおっしゃったのは、共生のさまざまな地域でのニーズ、例えば病院もそうです、保育所もそうです、環境問題もそうです、介護拠点もそうです。こういうものはいわゆる公共の分野です。こういう公共分野に何らかの国民のためた郵貯のお金が生かされるような仕組みをしっかりとビルトインすることだという御指摘がございました。
　竹中大臣に伺います。果たして今回の郵政の民営化でそういうことは展望されているでしょうか。私は、官から民、官から民、ツー・ザ・マーケットではないと思うんです、今やるべきことは。今一番大事なことは、本当に、これからの地域基盤を支えるための、それは例えば、リターンはハイリターンでなくても、堅実に地域を支える基盤。今、銀行は中小には全く貸し出しをしません。さっき伊藤金融大臣がぺらぺらぺらぺらおっしゃいましたが、あんなことで中小に貸し出しができると思うほど甘いとは本当は思っていないと思います。違う仕掛けが必要なんだと思います。
　そこまで展望して初めてこの郵政民営化、あるいは私は公社化のまま他の機能をふやしていくべきと思いますが、それが国民に役立った、二十年後、三十年後、本当に我が国のいい社会をつくると思いますが、大臣、いかがですか、今回の法案はそういうものですか。
○竹中国務大臣　阿部委員の御指摘は、本当にこの国の形をどんなふうにつくっていくのだ、先ほどの御質問とも関連していると思います。私はやはり、公的な機能が重要だという御指摘に対しては、私も本当にそのとおりだと思います。公的な機能をしっかりと持続的に担っていかなければいけないのだと思います。
　公的な機能が持続的にもし担っていけないようなことになりますと、これは仮に公的なものが非常に非効率な形で提供されていくような場合にはやはり公的な機能そのものが持続可能でなくなるわけであります。そして、その公的な機能を果たす、それを官でやるとまさに税の負担等の問題も非常に長期的には出てくるわけでありますから、私たちの負担の能力等も考えますと、官でできることをできるだけ、まさに集中的に、集中と選択で集中させて、そして求められる公的な機能のうち民間でできるものはやはり民間でやろうではないか、そういう国の形をつくっていくことが私は必要であろうと思っております。
　今回の郵政に関して申し上げるならば、郵便は、ユニバーサルサービスの機能を負っている、まさに公的なサービスの側面を強く持っていると思います。それにあわせて設置される郵便局についても同様の側面があると思います。そういうものは、したがって、特殊会社として、民間の活力を活用していただきながら、しかし必要に応じて政府もコミットするような仕組みを残して、そして民間の活力を得る。金融に関しては、これはやはり、信用とかが特に重要ですから、官の、絶対的な信用を持っている政府の影響力をできるだけ排除するような形で、しっかりと民間の銀行になっていただいて、しかしそこで郵便局を通じてサービスは国民に提供されるように、そのようなつもりで制度設計をさせていただいております。
○阿部委員　残念ながら大臣がおっしゃったような制度設計にもなっていないのがこの郵便貯金銀行と郵便保険会社のありようなんだと思うんです。はっきり言ってとてもグロテスク。手足を縛られて、さあ飛べと言われて、それではおっこちちゃう。
　どういうことかというと、例えばこれは、どのくらいの資本金と申しますか、八兆円かもしれません、郵貯と簡保で。そういう株式会社になって、その株式を十年かけて全部売り払え。しかし、市場の原理からいえば、一番株価の高いときに売るのが一番いいわけで、十年間がそれかどうかなんてわからないわけです。最初に民営化と決めちゃったから変な期限がつく。
　先ほどどなたかの質問にございました、上場するまで何年、そこから売り払っていって何年、これは、やはりその時々の市場が決めるものですから、最初から十年なんて決められたって、そんなものは、逆に言うと市場への政府の不要な介入、あるいは、この二つの会社の手足を縛って、さあ踊れと言っている。
　では、何でこんなグロテスクなものができたのかということが私はずっとわからなかった。でも、このいろいろな審議を聞きながら、ああ、そうだったのかと思ったのが、実は竹中大臣が、去年の四月からことしまで、アメリカと、大臣自身は十七回じゃないかもしれません、十七回にわたっていろいろな、郵政民営化後の郵貯、簡保の扱いについても、これはもう九四、五年段階からあったことですから、お話が現実的になってきたので重ねられた。アメリカ側は、政府保証がつく限り、逆に言うと、そこでは、例えば今の簡保と同じような商品は売ってくれるな、こういう要望を出す。
　私は、邪悪に勘ぐれば、この郵貯、簡保の中に設けられる民営化委員会でしたっけ、何とか委員会というところは、そういうアメリカの要望をきっちり生かしながら、逆に言うと、それに縛られながらしかこの会社は生きられないのか。本当に気の毒だと思いますね、そんな会社。
　それと、もっと言えば、国民の最大利益、国民がためたものですよ。その信用と財産とを全部売っ払ったもの、それをやはり一番、国民の最大限の利益のときに、もし株式会社化したら株として売るというのが当たり前のことなんだと思います。
　そもそも、こんな期限を区切って株を売っ払えなどということが市場原理と相並立するのか、そこを竹中さん、教えてください。
○竹中国務大臣　十年の期間でその株を処分する、その点についてしっかりと御答弁をさせていただきます。
　まず、やはり先ほど言いましたように、金融というのは国の信用が極めて重要でありますから、この国の信用、関与を完全に断ち切って、初めて本当の意味での民間としての自由な経営を行うようになる。したがって、株式会社は、その移行期間中に、この貯金銀行と保険会社の株式を完全に処分しなければならないとしております。
　ぜひ御留意賜りたいのは、完全に売却ではなくて、完全に処分をするという点でございます。しかも、この処分につきましては、経済情勢や証券市場の変化による影響を受けるものであるわけですけれども、十年間という長い期間にわたって段階的に処分を行うこととしているところでございます。
　この処分は、要するに関与を断ち切るということでありますので、例えば売却して所有権が移転されれば、これは関与が断ち切られるということになりますけれども、処分の方法としましては、今申し上げたような売却、売却の中にも、これはブロックトレード、自社株買いといったようなものも含まれますけれども、その売却に加えまして、例えばですけれども、委託者が議決権行使について指図を行わないような有価証券処分信託等々も含み得る。これはもうさまざまな手法があると思っております。
　これは、条件つきでありますけれども、きちっとした信託に出して、それで関与は切る。後は、これはもう条件次第でございますけれども、マーケットの状況を見ながら売却という形にする、そういう制度設計にしてございます。
○阿部委員　私は、それでは上場できるような株式会社は本当にできないと思います。やはり株式会社は、自分たちに幾らの株価がつくかというところに本当に全力集中できないと、自分たちの誇りある企業運営もできない。
　そして、最後に信託という逃げ場をわざわざ今から設けている。こういうねじれができたところは、とにかく小泉さんいわく、十年後には民営化、国民の最大利益じゃなくても、その結論まずありきという乱暴な手法が、もう本当に、金融なんてほとんど知らない、でも、この私から考えたって、それって変、それっていびつ、そんなの株式会社やれないんじゃないと思うような疑問が起きるような法案だと私は思います。こんな期限を区切って会社の手足を縛るなということを、強くまず一点申し上げたい。
　そして、せっかく谷垣大臣に会えましたから、ここでちょっと質問をさせていただきますが、私は、先ほど申しましたように、障害者の自立支援法というのを、きょうの一番目の御質問は宮澤さんでございましたが、御一緒にやっております。障害者の方がいっぱい外に並んでいる。
　日本の予算の中で、障害者施策と少子化、家庭について使われる予算は、ＯＥＣＤ諸国中破格に低い。もう、けた違いに低い。これを厚生省に言っても、財務省がねと言うんですよね。私は、ほかの場があれば、きょう、ここで聞くのはちょっとずるいと思うんですけれども、でも、あの障害の皆さんがどんなにか不安かと思うと、このＯＥＣＤ諸国中破格に低い障害者の予算……（発言する者あり）そうです、作業所に行ったって料金を取られるんです。御存じでしたか、谷垣さん。お願いします。
○谷垣国務大臣　ここで会ったが百年目とさっき言っていただきましたので、前にお会いしたのは日露戦争のころかなと思いながら聞いておりました。
　もっと障害者対策あるいは少子化対策の予算をふやせ、こういうことだろうと思います。私も、もちろん障害者対策というものが不要だと思っているわけではありませんし、また、少子化対策というようなことも、もっともっと意を用いるべきだという気持ちがございます。
　しかし、その前提として、今、社会保障経費というのが政策経費である一般歳出の四三・一％をことし占めているわけでございます。そして、社会保障関係経費は自然増で一兆円毎年ふえていくという構造になっておりまして、もちろん、私は、これだけ高齢化が進んできましたから、その一兆円の自然増があるのがけしからぬと言うつもりはございません。当然増というものはけしからぬと言うつもりはございません。しかし、こういう姿はなかなか持続可能ではありませんので、何らかの形で抑制をしていくということを考えながら仕事を進めていかなければいけないと思っております。
　それから、いろいろ、財制審やいろいろなところでも御指摘をいただいておりますが、日本の社会保障関係費も、高齢者のところにとられ過ぎで、今、少子化とおっしゃいましたけれども、若い方々とかそういう方々にもう少し経費を回すべきではないかという御指摘も、確かにそのとおりでございます。
　ただ、それを実現していこうという場合に考えなきゃならないのは、やはりこれだけ日本の財政が悪くなってきておりますと、なかなかこの財政の自由度というのは少ないわけですね。非常に硬直化してきております。
　それを何とか乗り越えるために、これはいろいろな手法を講じなければならないと思っておりますが、私の目的は、できるだけこの硬直化を解きほぐしていって、そして、国債、今たくさん発行しておりますけれども、若い世代のツケを先送りしないようにしなければいけない。そういう全体の財政構造を変えていく中で、いろいろまた御議論をさせていただきたいと思っております。
○阿部委員　国債、この問題も、実は時間があればお伺いしたかったですが、今の御答弁の限りで言っても、私は、だからこそ、この郵貯、簡保にたまったお金を福祉とか公共分野にもっともっと活用する道を今とるべきだと言っているのです。
　打ち出の小づちはない。少子高齢化時代に打ち出の小づちはない。だからこそ、この民営化問題は、実は民営化ではなくて、ツー・ザ・パブリックであってほしい。そういう仕組みをどうやってビルトインできるかを真剣に、そこに優秀な大臣がおられるんだから、考えていただきたいと思います。
　そして、事は金だけではありません。いわゆる私たちの社会の価値観の問題でもあります。
　障害は、今は人ごとかもしれません。でも、みんな、私たち、谷垣さんと私などは団塊世代ですから、こぞってみんなこれから障害者予備軍、あるいは障害を持っていきます。この多くの障害者を抱えた社会が当たり前に運営できなければ、私たちは、本当のいい時代、さっきおっしゃいました人間の幸せを分かち合える時代が来ません。
　そして、例えばこの郵貯問題でもそうですが、先ほど、過疎の郵便局あるいは御高齢者の年金窓口のことが言われました。私は、少子化問題で、実は、お金の政策、施策がされると同時に、お母さんやお父さんが堅実に、本当に子供をはぐくむという気持ちをもう一回広く社会に取り戻さないと、とんでもない国になると思っています。例えば、学資貯金とか学資保険とか、皆さん、子供さんが生まれたら、子供のために郵便局にお金をためていくんです。これだって、本当に大事な、子供に今教育を受けさせるためにはお金がかかる、そのことを親御さんなりに形にして支えているものでもあります。
　何から何まで官から民では解決されない分野を抱えているという認識がまずこの委員会にあってほしいと願いながら、私はきょうの質問を終わらせていただきます。
○二階委員長　次回は、明十日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成十七年六月九日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　吉宏君　　　　　河合　常則君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　高野　博師君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　能勢　和子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　森本　英香君
　　　　　　　外務大臣官房国
　　　　　　　際社会協力部長　　神余　隆博君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　林野庁次長　　　　黒木　幾雄君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　深野　弘行君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　岩井　良行君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　和泉　洋人君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局次長　　　松尾　庄一君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　田村　義雄君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小島　敏郎君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　光君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局水環境部長　　　甲村　謙友君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官森本英香君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（郡司彰君）　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿部正俊君　自民党の阿部正俊でございます。一時間ほど質疑をさせていただきたいと思います。
　今日から正に京都議定書の発効に伴っての国内法の整備に着手するという意味で、言わば歴史的な日なのかもしれません。五十年後、百年後にそんな思いで思い返される日なのかもしれません。そんな思いで私なりに、言ってみれば通常の政策立案の法律を作るというだけではなくて、もっと長い歴史の流れ、あるいは文明とは何なのかというふうなことを非常に、何の見識もない私でございますが、そんな思いも含めて少しお尋ねしながら、少しでも認識を深める機会になればなと思いながら質問させていただきます。
　最初に、のっけから、質問通告という形もしていなくて大変申し訳ないんですが、局長さんにちょっと、地球環境局長さんにお尋ね申し上げます。
　地球環境局長さんを局長さんとして小島さんを任命された任命権者といいましょうか、どなたでございましょうか。
○政府参考人（小島敏郎君）　私は大臣から辞令をいただきましたが。
○阿部正俊君　ついつい熱くなり掛けるんですけれども、私も少しばかりノーネクタイ、ノー上着で質問をさせていただきますが。
　なぜこれお聞きしたのかといいますと、あともう一つお聞きします。地球というのは男でしょうか女でしょうか。
○政府参考人（小島敏郎君）　日本語では性別がありませんので、男性とも女性とも分かりません。
○阿部正俊君　たしか昔、中学校のころに、地球というのは英語では女性名詞で代弁されるということを聞いたことがありますけれども、それでよろしゅうございますか。英語では女性名詞で地球を表現されるということですけれども、そのとおりでよろしいでしょうか。
○政府参考人（小島敏郎君）　今大臣から、フランス語は女性で、アラビア語も女性だということでしょうから、英語も多分女性だろうと思います。