Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島委員　つまり、おっしゃりたいのは、大体の人が平均で五年で離脱するわけだから、あなたも五年以上もらうというのはおかしいんですよということを言いたいということなんでしょうか、母子家庭のお母さんに対して。
○坂口国務大臣　そこまで言うつもりはございませんけれども、平均をとれば大体この辺になっている。大体この辺の皆さん方がこれで五年以内ということになっておりますので、一応五年というこの数字を出した、こういうことでございます。
○水島委員　何となく日本のあしき横並び社会の一端が見えたような気がするんですけれども、大体皆さんこうなんですからぜひというような言い方が、本当に個々人の事情を抱えている方たちにとってどれほどの衝撃を持つかということを、大臣だったら御理解くださると思いますし、また、今のようなことをおっしゃられてしまうと、五年以上たってもだらだらともらい続けている人というのは、そもそもどこかおかしいんじゃないか、自立の意欲がないんじゃないかとか、そんな偏見を持って現に見られているというような話も伺っております。
　ですから、大体五年だからというのであれば、今だって大体五年で皆さん抜け出されているんだったらそれでいいじゃないかと思うんですけれども、何でここで、五年で減額することで何を期待されているのかがどうもよくわからないんですけれども、もし大臣おわかりだったら教えていただきたいんですが。でも、時間が余りないので、大臣がお答えくださらないんだったら先に行かせていただきたいと思います。
　いずれにしましても、減額支給になるとしてもきめ細やかな配慮をしてくださるという先ほどの御答弁でございましたけれども、これはいつまでもらえるということは決まっているんでしょうか。
○坂口国務大臣　その辺のところも今議論を、最終議論をしているところでございますので、もうしばらくお待ちいただきたい。
○水島委員　いつまでもらえるかということを考えるときには、全体の予算がこのくらいだからということで決めるのではなくて、当然、個々の家庭の生活状況に着目していただけるんでしょうか。
○岩田政府参考人　今の児童扶養手当の制度では、子供が十八歳に達した年度の年度末まで、もちろん所得制限がございますから、その所得制限をオーバーした方はもらえませんけれども、そうでなければ十八歳に達した年度の年度末ということになっております。
　今回、先ほど大臣が何回も答弁されましたように、自立を促進するという、その仕組みを児童扶養手当の中にも入れたいというふうに思っておりまして、受給の期間と額とをどういう形で整理できるかということを今まさに検討中でございますが、先生もおっしゃいましたように、努力しても自立ができない、そういう状況に置かれている方もいらっしゃると思いますから、そのあたりは注意深く十分配慮していかなければいけないというふうに思っております。
　雇用対策や子育て両立支援対策、ここの部分は思い切って、やれることはもうすべてやってみたいというふうに思っておりますが、児童扶養手当を合理化する部分については、その合理化自体も自立促進型の合理化をしたいというふうに思っておりますけれども、痛みを伴われる方については、本当に慎重に、きめ細かな配慮をしながらやってまいりたいと思っております。
○水島委員　ぜひそういうふうにお願いします。
　また、今回、無利子貸付金制度というものがまた提案される見通しだということですけれども、実は一九九八年改正のときにも貸付金制度がつくられておりますが、実際にそれを利用した人は、全体の、その対象となる方の一％にすぎなかったというようなことも伺っております。
　やはりお金を借りるということは抵抗があることだと思うんですけれども、また、返済の見通しに対して不安を感じることも大きいと思います。今回、この償還の減免ということも考えられているということなんですけれども、この条件を、またその手続をどのように考えられているんでしょうか。
○坂口国務大臣　今回のこの見直しの中で、母子福祉資金貸付制度をつくろうとしているわけでございますが、無利子の児童扶養資金の貸し付けを行いまして、制度改正に伴う激変緩和を図りたいというふうに思っています。
　この貸し付けの償還免除のあり方につきましては、母子家庭に対する施策を総合的に見直します中で検討しているところでございまして、これももう少しお時間をちょうだいしたいというふうに思いますが、平成十年度の見直しにつきましては、受給者のうちで比較的所得の高い人を対象にしたものですから、先ほどお話がございましたとおり、全体で一％ぐらいしかそれをお受けになる方がいなかったということでございますので、その辺のところは十分配慮していきたいと思っております。
○水島委員　ぜひまたこの面でもきめ細やかな御配慮を、また、償還率に対する不安のある自治体では、やはりどうしても減免の条件に関して敷居を高くしてしまうということが当然の原理として働くと思いますので、この減免のことを考えられますときには、地方自治体の窓口に対する配慮もぜひお願いをいたしたいと思っております。
　さて次に、ＤＶ法との関連で質問させていただきたいと思います。
　昨年の秋からいわゆるＤＶ法が施行されているわけですけれども、このＤＶ、ドメスティック・バイオレンスの被害者であっても、経済的に自立できないために逃げられないという人も少なくないわけです。男女共同参画審議会の答申におきましても、経済的に自立することが困難であるということが被害を相談しない主な理由として挙げられております。
　ＤＶ離婚に踏み切った方で、児童扶養手当がもらえると思ったから離婚に踏み切ったと言っている人もいるわけですけれども、今回の法改正によってＤＶ離婚のハードルがまた高くなる、矛盾した施策になるとはお考えにならないでしょうか。
○坂口国務大臣　確かに、このＤＶのときには普通の方と違う側面も私はあるというふうに思っております。
　母子家庭になられるということにつきましては変わらないわけでございまして、同じことでございますけれども、しかし、お父さんであった方、御主人であった方に対しての、扶養の、その取り立てといったようなことにつきましてはなかなか難しくなる可能性があるということは、私は当然起こり得るのではないかというふうに思っているわけでございますが、そうしたことを十分配慮しながら、これから就労支援でありますとか養育費の問題、あるいは経済的支援政策といったようなものをやっていかないといけない。
　ですから、ＤＶのときには、普通の母子家庭の問題プラス特殊事情というものも考慮しながら、ここはやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
○水島委員　ぜひその特殊事情は十分に御考慮いただきたいと思うんですけれども、今おっしゃった就労支援でもございますが、母子家庭の母をパートで雇っている経営者を対象にした常用雇用転換奨励金というものが提案されておりますが、この効果も極めて疑問でございます。
　市民団体、母子家庭共和国が、経営者を対象に行っている途中のアンケート調査がございますけれども、そこでは、シングルマザーは子供の病気で急に仕事を休まれるなどのリスクを考えると採用しにくいというのが現状で、三十万円程度でリスクのある人を採用できないという声や、意味がない、魅力がないという声が大半になっておりまして、非常にこの奨励金は評判が悪いということになっております。
　大臣は、こんな奨励金、三十万円程度のものが、本当に母子家庭の常用雇用策として効果があるとお考えになっているんでしょうか。
○坂口国務大臣　これは社会全体で、例えば障害者の皆さん方を雇用するということも同じでございますけれども、母子家庭の皆さん方も雇用をしていかなければならないという、社会全体の支えるという気持ちをやはりつくり上げていかなければならないというふうに私は思います。
　そうしたものを一方でつくりながら、そしてその中で、パートで、そこで初めから正社員というわけにはいかない部分もあるわけでありますから、まずパートで最初働いていただいて、そこから、それを正社員にどう持っていくかということに対して手を差し伸べるといったことがやはり大事ではないかというふうに思います。最初からもう正社員になっていただく方は、それは申し上げることはないわけでございますけれども、初めから正社員というわけにはいかない、そうした受け入れ側の事情もありますので、その辺のことは十分に考えながらやっていかないといけないというふうに思っております。
○水島委員　今は、母子家庭の人を雇わなければと思いながらも、そうじゃない人もこれだけ失業している時代でございまして、なぜこの時期にこんなものが出てくるんだろうかというのは、また改めて疑問に思っているところでございます。
　また、今の御答弁、まずはパートからというような趣旨の御答弁をいただいてしまったんですけれども、私はちょっと、その三十万円という金額の設定ですとか、そういった制度についてお伺いしたいと思ったんですけれども、ぜひ、これについてはもう少し説得力のある支援策を御提案いただきたいと思っております。
　時間も迫ってまいりましたので進んでまいりますけれども、しんぐるまざあず・ふぉーらむの緊急アンケート調査によりますと、十八歳未満の子供を育てている母子家庭の母親のうち、生活意欲をなくしたりすることがあると答えた人が八七％、死にたいと思うことがあると答えた人が二六％にも及んでおります。まず、大臣はこのような母子家庭の方たちの実態を御存じであるかということをお伺いしたいんです。
　親がうつになると、子供に十分な愛情や関心を抱くことができなくなり、子供の精神的発育に悪影響を及ぼすことが学術的にも知られております。実際に、しんぐるまざあず・ふぉーらむの同じアンケートで、生活意欲をなくしたりすることがあると答えた人のうち、子供に当たってしまうと答えた人が四四％もいるわけでございます。また、うつになると就労意欲もなくしてしまいます。私は、母子家庭の母親を追い詰めないことが子供のためにも重要なことだと思っております。
　大臣も御同意いただけると思いますが、ちょっと、その母子家庭の母親を追い詰めないということについて、大臣の決意表明をぜひ伺わせていただきたいと思っております。
○坂口国務大臣　こうしてアンケート調査を、結果を見せていただきますと、確かにそうなっております。ただ、百八十三名という、少し回答の数が少ないことは気になりますけれども、しかし、おおむねこういうお気持ちでおみえになるのだろう、こういうときもあるのだろうというふうに思っているわけでございます。
　こちらの方が調査をいたしました母子家庭の母への就業支援に関する調査結果というのが、これは日本労働研究機構のものでございますが、ございます。これを見ましても、母子家庭の母が、苦しい、やや苦しいというのが、普通の世帯に比較をいたしましてかなり高いことは事実でございます。苦しいというふうにお答えになっている方が、母子家庭では三〇％、そして普通の御家庭におきましては約二〇％ということでございますから、一〇％の差がございます。
　こういう差がありますことは当然考え得ることでございますので、こうした状況にあります皆さんであらばこそ、総合的にこの人たちにやはり手を差し伸べていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○水島委員　今の、総合的に手を差し伸べるという、その決意表明と受け取らせていただきますけれども、先日、これは二月二十日の公明新聞が、コピーがここにございますが、ここで、公明党の議員の皆様、きょういらっしゃる方たちも、大臣に、母子家庭にきめ細かな配慮をということで申し入れをされたという記事が一面トップに載っております。
　大変結構な申し入れだと思いますが、そもそも厚生労働省のトップが公明党から出られているわけですから、こうやって一度出てから後で申し入れというような形をとるのではなくて、最初に出てくる政府案からして、ああ、さすが公明党の大臣がつくられたものだなと思わせられるようなものをぜひ出していただければと思いました。
　さて、最後に一つ、障害児保育について、残りの時間でお伺いさせていただきます。
　母子家庭の自立ということにも多少はかかわってまいりますけれども、障害児保育については、日本ではまだまだ多くの課題がございます。私は、障害を持つ子も持たない子も、日ごろから自然にともに育つことが本質的なノーマライゼーションの実現につながると思っております。
　障害児保育の現状は、地域の保育園に入所できるかどうかの決定権は自治体側にあるという構造になっておりますけれども、ノーマライゼーションの精神からも、また子供の権利という観点からも、本来、入所を選択する権利は子供と保護者の側にあるべきで、希望するすべての障害児が地域の保育園に入所できるようにしていくことが目標だと思いますけれども、この点について大臣が賛成されるかどうかをお伺いしたいと思います。
　また、現行では、障害児保育対策事業の対象となりますのは、集団保育が可能で日々通所できる者であり、特別児童扶養手当の支給対象児である者と規定されております。集団保育が可能という条件のとらえ方は自治体によってばらついており、消極的な自治体では、集団保育可能のレベルを大変高く設定してしまうわけです。また、特別児童扶養手当の支給対象児という条件は、保育者の加配を考える上では狭過ぎるのではないかとも思っております。
　より多くの障害児が障害を持たない子供とともに地域で保育を受けられるようにしていくためには、どちらの条件も見直していく必要があると思いますけれども、先ほどの質問とあわせまして、最後に大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　ここは、御指摘をいただきましたように、やはり障害児の御家庭よりも、地方自治体の方が受け入れができるかどうかというところにどうしてもウエートがかかってしまう。それは御指摘をいただくとおりだというふうに私も思っております。
　ただ、障害者もいろいろでございまして、障害児もいろいろでございますから、障害児によりましては、それに対応いたしまして、人手もそれに対して整備をしなければならない。設備もでございますけれども、人の面でも配慮をしなければならない。そういうことになりましたときに、障害児を多く受け入れるということになりますとそれだけの人も用意をしなければならないというようなことから、やはり、その障害の内容によりましては、地方自治体の方もそこをいろいろ御相談申し上げて、いろいろ御無理なことをお願い申し上げることもあるのではないかというふうに、率直にそう思っております。
　その辺のところは、やはり地方自治体だけにゆだねるというのではなくて、県自身もあるいは国の方も、そうした場合にどうするかというようなことにもう少し協力をしてやっていくというふうな体制が必要かもしれませんし、障害者のお父さんやお母さんにつきましても、その程度によりましてはいろいろと御協力をいただかなければならないこともあるのではないかというふうに思う次第でございます。
○水島委員　障害を持つ子も持たない子もともに保育を受ける権利があるのは当然だというような立場からの御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　ぜひまた自治体と協力していただきまして、すべての子供が、自分が希望をすれば地域の保育園で保育を受けられるような環境の整備に向けて御努力いただけますようにお願いを申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。きょうも質疑の時間をいただきまして、ありがとうございました。委員の皆様方に感謝申し上げます。
　きょうは、食品の安全、今危機的状況にあるということで、食べ物の安全、安心について議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは外務省から、そして農水省からも、幹部の方にお忙しい中をお越しいただきまして、どうもありがとうございます。
　まず、昨年末、いわゆる牛海綿状脳症の一頭目が発見をされました。それからもう早くも半年、もう六カ月が経過をしているにもかかわらず、消費者の不安、国民の不安は一向におさまっておりません。また、牛肉消費が落ち込んでおります。その背景には、やはり国内での感染の実態や感染原因が明らかにされていない、また、情報開示、行政の姿勢のあり方に問題があるというふうにまず申し上げさせていただきたいと思います。
　早急にＢＳＥの感染実態、原因を明らかにいたしまして、消費者の不安を解消することが急務である。まずその中で考えなくてはいけないのは、今最も感染率が高いと考えられております廃用牛またへい死牛の検査が必要であると考えます。
　今市場に出回っておりますいわゆる食用に供する牛肉につきましては、全頭検査が行われているのは御案内のとおりでありますけれども、今原因を究明するということをおっしゃっておいででありますけれども、実は言っていることとやっていることが違うじゃないか。なぜならば、この原因究明にはやはり廃用牛とへい死牛の検査が欠かせないわけです。実際、ヨーロッパでも、いわゆる原因究明のために、きちんと廃用牛そしてへい死牛の検査を行っているわけであります。
　やはり、新たな感染の発見があった場合の消費の落ち込みが不安であるということがもし背景にあるとしたのであれば、それは明らかに情報隠しでありまして、また、これまでも指摘されてきた行政の隠ぺい体質そのものではないかと私は考えるわけであります。早期に感染実態、感染ルートの解明を行って国民の前に明らかにいたしまして、不安の根源を断ち切る必要があると思います。
　へい死牛については、確かに検査が難しいという事情があるのもよく理解をしておりますけれども、こういうときだからこそ、行政は責任を持ってその解明に努力をしなくちゃいけない。また、現在滞留しております廃用牛は、既にもう五万頭を超えているとも言われております。いわゆる生産者への支援もきちんと行いながら、廃用牛の出荷を正常な形に戻して、検査を行う必要があると考えるわけであります。
　ここで農水省さんに伺いたいと思いますけれども、先ほど申しましたへい死牛についてであります。
　いわゆる病気や骨折などで屠畜場以外の場所で死亡した牛につきましては、検査をどのように進めようとしているのか。原因究明が叫ばれております昨今、最も感染率が高いと考えられるへい死牛の全頭検査が必要であるというふうに私は考えております。去年の十月以来、二十四カ月齢以上の死亡牛四千五百頭について調査する計画を進めているということでありますけれども、現在の状況はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○宮腰大臣政務官　お答え申し上げます。
　農林水産省といたしましては、ＢＳＥの発生を踏まえまして、速やかにサーベイランス体制を強化することといたしまして、十月十八日にＢＳＥ検査対応マニュアルを策定いたしまして、ＢＳＥを疑う症状や中枢神経症状を示す生きた牛や、中枢神経症状を示して死亡した牛約五千頭に加えまして、二十四カ月齢以上の死亡牛のうち症状を示していない牛につきましても年間四千五百頭の検査の、合計約一万頭を対象として、ＢＳＥ検査を行うこととしたところであります。
　ＢＳＥの原因を究明するとともに、我が国における発生を早期に根絶するためにも、死亡牛の検査等による農場段階における感染牛の摘発が有効であると考えておりまして、今後とも二十四カ月齢以上の死亡牛についての検査体制の一層の強化について取り組むこととしております。
　しかしながら、現行の死亡牛のサーベイランス体制を一万頭規模の検査からさらに強化するためには、死亡牛の輸送方法、死亡牛からの検体の採取、検査体制、死亡牛の検査終了までの取り扱いなど一連の検査システムのあり方、死亡牛の最終処分方法等の検討を進める必要があります。また、これらの検査システム等の体制を整備するためには、各都道府県の実情に応じた予算、人員等の確保が必要となっております。
　特に、人員の確保につきましては、これは国家試験を合格した獣医師さんを配置しなければならない。その獣医師さんにつきましても、一定の経験なり訓練を積んだ獣医師さんでなければいけないということで、この人員の確保が、早急に多くを確保するということが極めて困難でありまして、このため、現在、各都道府県と検討、調整を行っているところであります。
　全頭検査につきまして、このような理由でありますが、できるだけ多くできるだけ早くという気持ちでこれからもやっていきたいと思っております。
　なお、この四千五百頭の検査につきましては、今年度中には四十二都道府県で整備される予定でありますけれども、引き続いて一日も早く検査頭数をふやしていけるように頑張っていきたいというふうに考えております。
○樋高委員　今、日本人の食生活が変わるぐらいの危機的状況にあるんです。そんな中で、今の、設備がどうだとか人がどうだとか、もちろん、やる、やると一生懸命言っているのはわかるんですけれども、まだまだ実態がとても追いついていない。今これだけ信頼がなくなってきているわけですから、やはりここで、もう本当に思い切って国民に見える形で、あそこまで国がやっているんだったら大丈夫だというふうに自信を持ってできるように、しっかりと努力をしていただきたいと思います。
　これは、きょうの新聞の投書の欄にありました。北海道で酪農業を営まれている方であります。「狂牛病発覚恐れ「廃棄」される牛」ということであります。
　出荷すればＢＳＥの検査を受けなければならない。このため農家側では、ＢＳＥの検査を受けなくて済むように、元気な牛でも、病気の牛や死んだ牛などを処分する処理施設へ出すケースが少なくない。処理施設のない地域では、牛を安楽死させて土に埋めているという話も一部では出てきていると。こんな事実なんですよ。
　最も今求められているのは、やはり、ＢＳＥが国内でも発生した原因の究明。それにはまず感染状況を正確に把握することが不可欠であるというふうにこの酪農家の方はおっしゃっています。そして、自分自身で酪農を営みながら、わかっているんですよね、感染のリスクが高い牛ほど廃棄処分に回る傾向があるということでありますから、やはりへい死牛そして廃用牛、しっかりと検査を行っていただきたいと。
　ＢＳＥが発生する可能性がある死亡牛の全頭検査に向けまして、家畜伝染予防法の改正も踏まえた上で、きちっと原因究明に向けて全力で取り組んでいただきたい。それと同時に、深刻な畜産農家の現状を踏まえて、国が中心となってしっかりと責任を持っていただきたいというふうに考えております。
　次に、この食品の安全に関連いたしまして、縦割り行政について議論をさせていただきたいと思います。
　ヨーロッパの諸国では、ＢＳＥの対応に批判を受けた、それは今から十年、十数年前でありますけれども、これを背景にいたしまして、食品安全に関する法制度、行政組織の整備が抜本的に進められてきておりますのは御案内のとおりであります。特に、消費者の健康あるいは食品の安全を優先したシステムへの転換が図られているということであります。
　一方、日本では、ＢＳＥの対応でも、もう半年、六カ月もたったにもかかわらず、いわゆる農水省と厚労省の縦割り行政によって対策が後手後手に回っている。その印象は今国民がみんな、国民の意識として浸透しているわけでありまして、その失った信頼を取り戻すのは容易じゃないんです。本当に腹をくくって、しっかりと国が責任を持って取り組んでいかなくてはいけない。
　食品は農場から食卓まで一元的に管理される必要があると私は思っておりますけれども、縦割り行政の弊害をなくすために、最終消費者の食品の安全確保という観点から運用や行政組織の見直しが必要だと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　御指摘いただきましたように、農林水産省と厚生労働省、それぞれの分野を担当しているわけでございまして、このＢＳＥにつきましては一致協力をして、そしてそこにすき間のないようにしていかなければならないことは当然でございます。
　今いろいろと御議論をしていただいておりまして、間もなく結論が出るということでございますが、新しい組織をどうつくるかといったようなことも御議論をしていただいているように聞いております。ぜひ、そこで出されましたことを私たちも謙虚に受けとめて、そして新しい体制づくりをしたいというふうに思っております。
　ただ、我々厚生労働省の側から言わせていただきますと、やはりそれをやりますときに、例えば、省と省との違いというだけではなくて、あるいは局と局との違いといったようなこともこれは考えていかなければならないわけで、ややもいたしますと、局が違いますと、大変ですねというような感じに隣の局はなってしまう。それであってはならないというふうに思っておりますし、その辺のところを意思疎通が十分にできるように、いわゆる仕事の内容そのものが、組織も大事でございますけれども、仕事の内容そのものがお互いに融合してやっていけるようにしていかないといけないというふうに思っております。
　そうしたことで、例えば厚生労働省の一部の部局をただ単に移すというだけでは私は済まない、同じことを繰り返す可能性がありますから、そこは注意をしてやらないといけないというふうに思っている次第でございます。
○樋高委員　農水省さん、いかがお考えでしょうか。
○宮腰大臣政務官　今、厚生労働大臣がおっしゃったように、両省で調査検討委員会をつくって、畜産・食品衛生行政の一元的な改革を目指して、組織の問題も含めて、抜本的な食の安全と安心を確保するシステムづくりについて検討している最中でありますが、坂口大臣の方からもおっしゃったとおり、組織も大事であるけれども、仕事の中身が問題である。省の中でも隣の局と局の問題もあるというふうに、おっしゃったとおりであります。
　例えば、具体的な仕事の内容、中身といたしまして、ことしの三月末まで、牛に耳標をつける、十けたの個体識別番号をつけて耳標をつけるということを進めておりますが、今先生おっしゃったように、農場から食卓まで一元的に個体識別番号を管理いたしまして、生産者それから屠畜場、流通それから店先、あるいは食卓まで、一つの番号ですべてトレースができるというような仕組みをつくっていくことによって消費者の信頼を回復するという、一つ一つのそういう仕事の積み重ねが重要ではないかというふうに思っておりまして、努力をしていきたいと思っております。
○樋高委員　ヨーロッパの例も私自身、個人的に研究をいたしてみました。一口に食品安全庁とか行政機構の一元化と言っても、そのあり方は各国によってまちまちでありましたけれども、共通しておりますのは、やはり消費者の健康と安全性を確保するということを主目的としているということでありました。また、欧米では、今日的な食品の安全確保のための社会システムとして、いわゆる一つの考え方なんですけれども、リスク・アナリシス・システムの採用が進んでいるということであります。
　日本においては、いわゆる形だけつくるということではだめなわけであります。先ほどの話にもありましたけれども、やはり中身の伴った、食べ物が安心して食べられる仕組みづくり、そのためにはどういうシステムを構築していったらいいのかということをきちっと議論をしていただきたいと思います。
　一方で、行政組織の改革については、実効性のない形だけの食品安全庁をつくるのであれば、産業振興と安全管理の行政機関を分離する考え方もあるというふうにおっしゃる方がいるぐらいでありまして、いつまで検討を続けるんだということであります。これについてどのように考えるか。
　また、新しい行政機構論議は、消費者も参加をいたしまして、国民的な議論を十分に行っていく、早急に、スピーディーに検討を行っていく必要があるというふうに考えますけれども、坂口大臣、いかがお考えでしょうか。
○宮路副大臣　行政面のことにつきましては、先ほど坂口大臣から、そして宮腰農林水産大臣政務官からお話があったとおりでございますので、リスクアナリシスのことについて、ちょっと私ども厚生労働省としての考え方をお話しさせていただきたいと思います。
　リスクアナリシスは、そもそも、食品の摂取における健康面でのリスクを最小限にするということを目的として、第一段階はまずリスク評価、そして次の段階がそのリスク評価を踏まえたリスク管理、そしてそのリスク分析全体、リスクアナリシス全体の過程を通じて幅広い関係者との間で情報や意見を相互に交換するリスクコミュニケーション、この三つのプロセスから成っていると理解いたしております。
　そして、現在、厚生労働省として食品衛生法に基づいて食品衛生上の食品に対するチェックをやっておるわけでありますが、基本的にはやはりリスク分析をそれぞれ踏まえた対応をしているものというふうに理解をいたしております。
　まず、リスク評価につきましては、薬事・食品衛生審議会の部会や調査会におきまして、農薬だとかあるいは動物用医薬品だとか添加物だとか、そういったものが持っております健康に対するリスクについての科学的な評価を行っておるところでありますし、そしてまた、リスク管理という面では、その評価を受けて食品衛生法上の基準を策定いたしまして、その基準にのっとって地方自治体の保健所等において食品衛生の監視を行っておるということであります。
　そして、三段階目のリスクコミュニケーションでありますが、この点につきましても、先ほど申し上げた基準の策定段階におきまして、審議会での議論を原則公開といたしておりますが、それとあわせて、平成十一年から閣議決定に基づいてスタートいたしておりますパブリックコメント等の手続につきましても、広く国民にこれを通じて意見を求めるといったようなことをやっておるわけであります。
　先生御指摘のように、国民の食の安全に関する関心はとみに高まっておるわけでありますので、引き続きリスク分析の考え方に沿った施策をこれからも推進して、国民の食の安全や安心の確保に最善を尽くしていきたい、このように考えているところであります。
○樋高委員　リスクアナリシスという話が出ましたので、そちらの方にちょっと飛びますけれども、いわゆる消費者が参画をして透明な政策決定プロセスに転換するためには、やはりリスクアナリシスを日本の食品安全行政に組み込む必要があるというふうに考えます。
　いわゆる食品の国際規格をつくりますコーデックス委員会では、九九年に、今日的な食品安全問題に対応するために必要な制度として、食品の安全問題に関する国内法規を設けるに当たってはリスクアナリストの原則を組み入れることを加盟国に勧告している。先ほど副大臣から話がありましたとおり、三要素から成り立っているということであります。これにつきましては欧米では既に当たり前の手続になっておりまして、二〇〇二年に策定されますＥＵ統一食品法では、食品政策の土台にリスクアナリシスを置くと明文化されているわけであります。
　これについて坂口大臣に改めて伺いますが、ＥＵの一般食品法や食品安全庁の考え方でも、リスクアナリシスの趣旨が法的に位置づけられているというふうに聞きます。日本では、特にリスクコミュニケーションの仕組みが組み込まれていない。そのために、行政の情報公開への信頼性がない、政策決定の過程も不透明であるということであります。狂牛病への対応で失った信頼を取り戻すためにも、日本の食品安全に関する法制度の考え方を抜本的に改める時期に来ているのではないか。つまり、意識改革を行う必要があるのではないかと思います。
　日本においても、食品衛生法などにおいて、このリスクアナリシス、こうしたシステムを法に明示するなど食品衛生法の抜本的改正が必要であると考えますけれども、坂口大臣、いかがお考えになりますか。
○宮路副大臣　先ほど、リスクコミュニケーションのことについてもお話を申し上げさせていただいたところでありますが、我が国でもパブリックコメントを求めて、こういった基準、食品衛生法上の基準を作成する上においても、その他、行政手続で広くパブリックコメントを求めて、そして国民の皆さんから意見を聴取して、そしてそれを反映させて、こうした法令の改正にしましても手続の制定にしましても努めているということでありますので、我が国としても日々これは前進をしているというふうに思っておるところであります。
　御指摘のように、最近、特に食の安全性に対する関心の高まりというのは、これまでに、かつてなかったような高まりを見せているというふうに承知をいたしておりますので、食品衛生法の改正について、前の国会でも請願の採択もされているところでございますが、ああいったところにも、そういうような消費者の皆さんの意見をもっともっと聴取した形で、消費者の立場に立った食品衛生行政というものをやってくれ、そういう趣旨だというふうに思っておりますので、御指摘の点をよく踏まえながら今後さらに努力を尽くしていきたい、かように思っておる次第であります。
○樋高委員　日々前進しているとおっしゃいましたけれども、後退しているんじゃないでしょうか。今これだけ激変する世界情勢、そして食の安全をめぐって状況が変わっている中にあって、国の変化するスピードの方が遅いんですよ。真剣さがちょっと足りないと思います。
　新しい行政機構だけではなくて、食品衛生法など現在の個別法律、個別別個のそれぞれの法律も、消費者、国民の健康、また食品の安全性確保が優先されるべきでありまして、そのための抜本的な法改正を早急に行う必要があるというふうに考えます。
　農水省さんと厚労省さんにお伺いいたしますけれども、農業基本法にかわるいわゆる食料・農業・農村基本法でも、そうした理念は極めて希薄であると指摘せざるを得ないわけであります。また、食品衛生法などでも同様に、個別法でのそうした目的を達成するための行政の責務規定があいまいであるというふうに言わざるを得ない。行政の責任を法に明示することが必要ではないかと考えます。それぞれ、いかがお考えになりますでしょうか。
○宮腰大臣政務官　食料・農業・農村基本法は、食料の安定供給の確保、多面的機能の発揮、農業の持続的な発展、農村の振興の四つの基本理念に基づき構成されております。
　このうち、食料の安定供給の確保に関する施策の一つとして、法第十六条第一項におきまして、「国は、食料の安全性の確保及び品質の改善を図るとともに、消費者の合理的な選択に資するため、食品の衛生管理及び品質管理の高度化、食品の表示の適正化その他必要な施策を講ずるものとする。」と規定をいたしておりまして、単に農林水産省のみならず、政府一体となった食品の安全性の確保に関する国の責務が既に明示をされております。
　ＢＳＥの発生を踏まえまして、基本法にうたわれております食品の安全性の確保の重要性を改めて肝に銘じ、決意を持って取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○坂口国務大臣　委員からは、前国会のときにも、この食品衛生法の問題について御発言をいただいたことを記憶いたしております。
　そのときにも申し上げたと思うんですが、その第一条には、今さら申し上げるまでもなく、「飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止し、公衆衛生の向上及び増進に寄与することを目的とする。」こういうふうに書かれているわけでありまして、かなり明確に国がやらなければならないことを私はここには書かれているというふうに思っているわけでございます。
　前回も、食品の安全性という端的なその言葉が入っていないではないかという御指摘があったというふうに記憶をいたしております。この「衛生上の危害の発生を防止し、公衆衛生の向上及び増進に寄与する」というのは、まさしく食品の安全性ということを私はうたっているというふうに理解をいたしておりますが、ここはしかし、その言い方ではいけないとか、いろいろな御意見もあるわけでございまして、我々もこれから十分に検討をしたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、食の安全性ということについて、どう前進をすることができるかということが一番大事なことでございますので、その食の安全性につきまして、大きく前進できるように私たちも十分配慮をしていかなければならないというふうに思っております。
○樋高委員　前回、大臣にこの食品衛生法改正についても議論をさせていただきまして、それを覚えておいていただきましてありがとうございました。
　やはりきちっと言葉として法律文の中に明示をするということは、私、すごく細かい話なのかもしれませんけれども、重要なことである。いろいろな解釈によって、どうにでも一つの文章の中からいろいろな解釈が生まれてくるということは、私は、ちょっとおかしいんじゃないか。特に今、これだけある意味で大きな社会問題となっております食の安全に関して、むしろ今こそ、大臣、リーダーシップをとって、むしろ信頼を回復するチャンスであるというふうに私は思うわけでありますから、もちろんこういうことがもう二度とあってはならないわけなんですけれども、むしろこの機会に、思い切って、本当に国民、市民が安心して、毎日口にするものでありますから、ぜひとも、安全、安心、その二文字をひとつ食品行政の中に入れていただきたいと強く要望させていただきます。
　民間でも大変な努力をしています。例えばですが、これは国内のスーパーさんなんですけれども、国内産牛肉の生産者や与えた飼料など詳細な履歴情報を、いわゆる牛肉の売場に設置したパソコン端末で、買い物をするお客さんに情報開示する、お肉の安心確認システムというのを構築して、試験導入をなさったということであります。
　つまり、陳列棚に飾ってあるお肉、そのお肉に何か番号が書いてあるんだそうですけれども、その番号をすぐ横にある端末でたたけば、これはどこの産地の牛肉であるかという履歴情報が明らかになるということが示されているわけで、民間でも今これだけ努力しているわけであります。
　このことにつきましては、宮腰政務官も視察に行かれたと言っておりますけれども、ぜひそれを、今これだけ民間でも大変な努力をしているわけでありますから、国としても率先して信頼回復のために努めていただきたいと思います。
　次に、いわゆる中国産野菜から多くの残留農薬が検出されたという問題につきまして、議論させていただきたいと思います。外務副大臣、大変にお待たせいたしました。
　最近、スーパーそして小売店で、たくさんの中国からの輸入野菜が売られておりますのが目につきます。そんな中で、去年の十一月一日付の中国の人民日報、そして十二月十日付中国青年報に、中国国内で流通している野菜の五割近くに国内基準を上回る残留農薬が検出されたという記事が衝撃的に掲載をされたわけであります。
　この報道につきまして、外務省として、事実確認、そしてその考え、今後の対応につきましてどのように考えておりますでしょうか。
○植竹副大臣　今委員御質問の中国の報道によりますと、中国国内市場を流通しております野菜の中から農薬の不適切な使用によって基準値を上回る残留農薬が出た、そういう報道でございますが、これは外務省としても承知しております。
　そこで、外務省としましては、現地の大使館を通じまして、中国側にその内容につきまして照会しました結果、中国国内の露店などの自由市場で流通しているそういう野菜については、問題を認めた上で、国内で残留農薬の監督及び検査を強化していること、その一方で、国外で販売される輸出用農産物につきましては厳格な生産管理や検査措置を講じている、そういう回答を得ております。
　いずれにいたしましても、外務省としましては、日中間の話し合いなどを通じまして、輸入食品の安全性確保に万全を確保するために、関係省庁と緊密に情報交換を行いながら、政府部内の連携強化を進めてまいりたいと考えております。
○樋高委員　外務省として事実を確認したということであります。それが露店で売られていたということでのお話でありましたけれども、実際そこにもう食品としてあるということは、いつ日本に持ち込まれても、ある意味ではおかしくない。
　もちろん、今副大臣がおっしゃったとおり、現地の農場をきちっと指導したり、商社さんを通じて、また行政を通じて確かにいろいろな監督もしているのかもしれませんけれども、野菜というのは物すごく膨大な量になります。それを、実際問題、水際で全部チェックは不可能なわけでありますから、どこで混入しているかわからない。そこに、ここ日本においても食べ物に対する不信感、疑わしい気持ちが生まれてきてしまうわけでありますから、そこのところをきちっと、厚労省さんとも連携をとって対策を打っていただきたいと思うのであります。
　中国青年報、その報道の一週間後、十二月十七日には、いわゆる毒菜、毒菜というのは残留農薬に汚染された野菜のことだそうですけれども、香港などで使われている総称ということでありますが、毒菜による中毒患者が中国国内で年間十万人、年間で十万人にも上るというすさまじい記事が掲載されております。これにつきましての事実確認、そしてその対応はいかがお考えでしょうか。
○植竹副大臣　今の十万人の中毒の件でございますが、とにかく、中国におきましては毎年二十数万トン、千以上の種類の農薬が使用されている。そういう中からでございますので、十万人以上の数字に達しているということは無理もないかと思っております。
　そこで、昨年十二月十七日付の中国青年報におきまして、今申し上げましたような残留農薬あるいは化学添加物による中毒がそのように十万人に達しているということが言われている、それは私どもも承知しております。
　さらに、先ほど中国側に照会いたしました結果、野菜の残留農薬による中毒発生の事実を認める一方ではありますが、十万人というその数字の中には農薬を散布する作業における事故なども含まれているのじゃないかということの回答もございました。
　いずれにいたしましても、こういうような日中間の話し合いなどを通じまして、輸入食品の安全性ということは万全を期することが大切でありまして、その点は、先ほど申し上げましたように各省庁と連携をとりながら、あるいは水際においてでも検疫強化とか、そういうものをより強化してまいりたいと考えております。
○樋高委員　十万人、もちろんマスコミの話ですから、それが本当に根拠あるものかどうかわかりませんけれども、外務省としても、ほぼそれに近いことを把握なさっているということであります。
　この話を受けまして、厚労省さんに伺いますけれども、中国国内で流通している野菜の五割近くに残留農薬が検出されたということが事実でありました。日本に輸入されてくる中国からの野菜に残留農薬が含まれている可能性がかなり高いのじゃないかと思います。それについていかがお考えか。
　そして、輸入する野菜の膨大な量を考えたときに、検査体制が十分であるとは思えないわけであります。具体的に、先月一月にも、いわゆる強化月間ということで、中国からの輸入野菜については特別に検査の体制をしいたそうでありますけれども、それが大っぴらにわかっているわけでありますから、その間に毒菜が入ってこないのは当たり前でありまして、どれぐらいの体制で検査を行って、どれぐらいの基準を超えた違反があったのか。また、検査体制はそれで万全なんでしょうか。お伺いいたします。
○坂口国務大臣　本年の一月を中国産の野菜検査強化月間といたしまして、この間、輸入届け出のありましたものすべてにつきまして検査を実施いたしました。その結果、二千五百十五件中、大葉、パクチョイ、ニラ、サイシン、ケール、ブロッコリー、この九件におきまして食品衛生法の違反が認められました。
　厚生労働省では、この全数検査を二月の十八日まで延長して実施いたしましたが、その後、違反が認められた野菜につきましては、全届け出に対しまして、なお検査を続行いたしております。
　その他の野菜につきましても、モニタリング検査の実施率を通常よりも高く設定いたしまして、通常五％ぐらいでございますが、それを最高五〇％まで高めまして検査を継続しているところでございます。
　検査体制のお話をいただいたわけでございますが、これで足りているとはなかなか言いがたい数字でございますけれども、全国三十一カ所の検疫所に二百六十四名の食品衛生監視員を配置いたしております。平成十二年度の野菜の輸入届け出件数は十一万件でありますから、そのうち九千件の検査をいたしております。百四十九件の食品衛生法の違反品につきましては、廃棄等の措置を講じたところでございます。
　横浜及び神戸の検疫所に輸入食品・検疫検査センターを設置いたしまして、残留農薬等の高度な分析検査業務を集中的に行っております。届け出審査の電算化によりまして業務の効率化も図っているところでございますが、過去この十年間の間で九十九名の増員をいたしておりまして、来年におきましても四名の増員をいたしておりますが、限られた人数の中で最大限の効果を上げなければならないというのが実情でございます。
○樋高委員　これは食品分析センターが検査した結果なのでありますけれども、例えばゴボウ、これは発がん性農薬が基準値の三・四五倍検出された。堂々と輸入されている。港でのチェックがいかに緩やかで素通りであるかということであります。この発がん性農薬、塩素系殺虫剤なんだそうでありますけれども、日本では使用が禁止されているものが堂々と検出をされているわけであります。
　また、中国にある空港では、農薬をたくさん使って増産をしようということが、一部で内々スローガンとして掲げられている、そういう報道まであります。これは農薬を多用しているあらわれであります。これは国民の健康にとって大変重大な事態であると考えます。
　私が厚労省さんからいただいた数字でありますけれども、例えば中国産野菜の輸入及び検査実績、去年の一月から十一月までの数字でありますけれども、約三万二千件の件数に対して、そのうち検査したのが約四千件、つまり一二・二％であります。今、日本国内で、中国から入ってくる野菜、中国に限らずでありますけれども、一〇〇％全部検査されている、だから安心だと思っている方もたくさんいらっしゃるんじゃないかと私は思います。中国から入ってくる野菜の一二％しか実は検査されていない、そしてその中で、検査された中での違反件数が約百件、つまり四十件に一件は違反でひっかかっているというのが現状であります。こういった体制をやはりしっかりと変えていかなくてはいけないと私は思うわけであります。
　いずれにいたしましても、食品の安全の問題をめぐりましては、日本人の食生活をめぐって今危機的状況にある、この緊張感が足りないというふうに私は思うわけであります。やはり国が責任を持って食の安全を保証する。今、あれだけ大きな事件が起きてもう半年もたっている。ことしの夏ごろには、ＢＳＥの問題が発生してから一年を迎えるのもすぐだと思います。それまでに、いわゆる食品の安全、安心、きちっと国が責任を持って担保していただきたいと思います。
　その中で、自由党では、先日、小沢一郎党首を団長にいたしまして、東京中央卸売市場食肉市場を視察してまいりました。そこで聞こえてきましたのは、関係者の余りにも悲痛な叫び声でありました。
　やはり食料は人間が生活していく上で必要不可欠なものでありまして、国は国民に対し、将来にわたって安全な食料を安定的に供給する責務があると思います。そのためにも、日本の食料自給率アップも大切な問題でもありますし、当然生産者の皆様にも安心して農業、酪農を営んでいただけるような環境を整備することも大切であります。
　生産者、そして消費者、双方にとって安心で安全な食料供給体制をつくるべく、今後とも真の構造改革、日本一新を目指して努力いたしますことをお誓い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　まず、ヤコブ病訴訟の和解についてお尋ねをいたします。
　去る二月二十二日、大津、東京両裁判所は、薬害ヤコブ病訴訟についての和解案を示しました。この案は、原告全員について企業だけでなく国にも一定の負担を求めました。八七年六月以前は国に一切責任はないとのこれまでの国の主張は、明確に否定されました。
　つい先ほど、私は、ヤコブ病訴訟原告、弁護団の皆さんと懇談をいたしました。その席でこもごも言われたことは、第一に、大臣の全被害者を救済したいとの発言が本当であるなら直ちに和解案を受け入れてほしい、第二に、国として全被害者に謝罪してほしい、第三に、再発防止のため薬事法改正などを行ってほしいの三点でありました。
　私も全く同感でありますが、以上の原告たちの訴えに対し、現時点で大臣がどうこたえられるか伺いたい。
○坂口国務大臣　先ほどもお答えを申し上げましたが、今回、東京地裁並びに大津地裁におきまして、裁判所から和解の内容が示されたところでございます。それに対しまして、最大限、裁判所から示されました条件を尊重させていただく、そういう気持ちで今鋭意努力をしているところでございます。そんなに時間をかけないで結論を出したいというふうに思っている次第でございます。
　それから、もう一点につきましては、今国会にもこの法案の提出をいたしまして、そしてこういう問題が二度と起こらないようにひとつ取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○小沢（和）委員　次に、ＮＴＴのリストラ問題についてお伺いをいたします。
　ＮＴＴのリストラは、全国の多くの職場で行われている中でも最大級のものであり、そのやり方も極めて巧妙、悪質という点で、我が党として重大な関心を持って、繰り返して質問をしてまいりました。
　中でも、固定電話部門を担当するＮＴＴ東日本、西日本では、昨年末から、五十一歳以上の社員五万五千人全員を無理やり一たん退職させ、賃金を三割引き下げて外注子会社に再雇用するというむちゃくちゃなリストラを強行しております。
　五十過ぎといえば、住宅ローンや子供の教育費などで一番生活が大変な時期であります。だれもが三割の賃下げなど絶対のめないはずだと思います。ところが、驚くべきことに、対象者の九十数％は、既にこの退職を承諾する旨の雇用形態選択通知書を提出したと聞いております。自由な選択が保障されている状況のもとでは到底考えられない結果だと思います。
　我が党は、この退職が強迫としか言いようのない強制によって推し進められていることを何回も暴露し、そういうやり方を違法とする最高裁判決も示して、その是正を要求してまいりました。これに対し、総理を初め各大臣は、最高裁判決を踏まえて適切に処理されるものと承知しているなどと繰り返しただけでありました。
　結局、政府はＮＴＴに対し何の指導もしなかったのではないのか。我が党の要求に対しどう対応されたのか、まず大臣にお尋ねをいたします。
○坂口国務大臣　このＮＴＴのお話は何度か聞かせていただきました。
　このＮＴＴのお話を伺いますたびに、なぜそうなのか、なぜ小沢先生初めこの国会の場で御指摘になるにもかかわらず、組合の中でどうしてそれが問題にならないのか、そこを大変私は不思議に思うわけであります。
　ＮＴＴに確認をいたしましたところ、労働者本人の意思を尊重しているというふうに言いますし、あるいは組合の同意を得ているということも言っているわけでございます。組合の方からは、何らそのお話がない。そしてまた、労働委員会でありますとか、あるいは個別紛争委員会でありますとか、こうしたところにそれが提訴されているというお話も伺っていない。国会にだけこれが出てくるわけでございますので、その辺のところを私たち、そういうことがあるのならば、組合がなぜ違反だと、私たちが言ったことは違反だというふうにおっしゃらないのかということが、我々としては非常に不可解に思うわけでございます。
　その辺のところを聞かせていただければ大変ありがたいと思います。
○小沢（和）委員　その辺のことは後で一言触れたいと思いますが、次の質問は、私が調べてみて、なるほど、政府が動かないはずだと思ったんです。ＮＴＴにそういうむちゃなリストラをやるようにハッパをかけているのが、ほかならぬ政府自身だとわかったからであります。
　総務省の鍋倉総合通信基盤局長からＮＴＴの宮津社長にあてた平成十三年十月二十六日付の指示文書に、「業務のアウトソーシング会社への移行などの「構造改革措置」については、具体的にどれだけ経費削減及び収支改善の効果が現れるかが重要であり、経営の効率化・合理化という所期の目的が真に達成されることとなるように努められたい。また、かかる貴社の経営の効率化が事業計画に及ぼす影響についても、別途速やかに説明ありたい」と書かれております。
　総務省にお尋ねしますが、国がＮＴＴにリストラを進めるように指示をしたことは明らかではないでしょうか。
○鍋倉政府参考人　お答えいたします。
　昨年の十月二十五日にＮＴＴが公表いたしました自主的な実施計画において示された経営効率化施策につきましては、その六カ月前、昨年の四月でございますけれども、四月の十六日に、ＮＴＴが自主的に取り組むこととしてみずから公表いたしましたＮＴＴグループ三カ年経営計画に沿った内容でございまして、今回のＮＴＴの経営効率化の施策は、ＮＴＴがみずからの意思として行ったものでございます。先生御指摘の、この自主的な実施計画に対して、ＮＴＴにその進捗状況の報告を、これは一年後でございますけれども、求めたのは、ＮＴＴが自主的な経営判断で決定した内容を尊重しまして、その着実かつ速やかな実施に努めることを期待したものでございます。
　なお、言わずもがなでございますが、労働条件等については、基本的に労使間の問題でございまして、ＮＴＴの経営の自主性を尊重しまして、政府として介入すべきものではないというふうに認識をいたしております。
○小沢（和）委員　今、自主的なものというお話がありましたけれども、それは自主的な形をとっているでしょうけれども、それをしっかりやりなさい、後で報告しなさい、こういうふうに言っているということは、これは自主的でも何でもないということを申し上げておきたいと思うんです。
　それで、実際上、そういうような政府からの指示を受けた直後から、ＮＴＴはアウトソーシング会社への労働者の猛烈な追い出しを始めているわけであります。
　しかも、やり方が巧妙、悪質です。初めはこの転籍をのませるため、ごく漠然とした形で労働条件を示しただけでした。社長通達の形で、勤務地が同一県内であること、月例給与が一五ないし三〇％低下するが、その一部に激変緩和措置をとること、最長六十五歳まで雇用される可能性があることという程度の漠然とした条件だけが示されました。
　この程度で労働条件を明示したと言えるのか。これ自体が、労働条件の明示を求める労働基準法第十五条に違反しているのではないか。お尋ねをします。
○日比政府参考人　ただいまお尋ねの点でございますが、先ほど大臣から趣旨として申し上げましたように、こういう事柄につきまして、労使間で十分協議の上、そのやり方等も適切なやり方を御選択されておるというように聞いておるところでございます。
○小沢（和）委員　いや、だから、私は、これは法律的に見てどうかという見解をお尋ねしているわけですよ。労使間で話し合いをしたかどうかといって尋ねているんじゃないんです。
○日比政府参考人　労働条件明示の問題でございますが、いわゆる転籍というのは、ある企業から、その企業との関係では雇用関係を終了し、他の企業へ行く。そして、同意が要るといいますのは、雇用契約を結ぶのは一身専属的な権利でございますので、他社に就職するという事柄については本人以外契約の当事者たり得ない、そういう意味で同意がなければ契約が結べない。
　ところで、労働条件の明示の問題でございますが、いわゆる転籍につきまして、転籍という事柄を実施しようとする企業におきまして、いわゆるあっせん行為といいますか、そういうことを行うのだろうと思います。労働基準法で労働条件の明示を求めておりますのは、雇い入れをしようとする企業が現に雇用契約を結ぶに当たり、労働条件の明示を求めるというのがその趣旨でございます。