Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　ですから、これは、処理量の見通しが甘いという話なんですよ。わかっている数字さえ反映していないんですから。こんなことでちゃんとできるのかということが問われてくるんです。
　先週、丸投げの話をちょっとしましたけれども、ちょっと角度は違いますけれども、今後の処理量について、わかっているデータさえ突合もせずに見通しを出すということでは、これは本気で環境省がやる気があるのかということなんですよ。そういう姿勢が今問われているんだと思うんですけれども、改めて、反省がないのか。
○丸川国務大臣　ＰＣＢ処理が行える事業所というのは、これまでの長い経緯の中で、これだけの事業所ということが限られており、しかも、それぞれに期限が決められているわけでございますので、私ども、今回の法改正に盛り込ませていただいた措置をお認めいただいた暁には、これをしっかりと活用して、かつ今御指摘をいただきましたようなデータもしっかりと生かしながら、実態として今どこにどういう危機がまだ存在をしていて処理が必要であるかということを、早急に掘り起こし作業を行いまして、全力でこの処理に当たってまいります。
○塩川委員　だから、掘り起こしの話じゃないでしょうと言っているんですよ。だって、今回、経産省が持っているデータなんですよ。掘る必要はないじゃないですか。そう思いませんか。
○丸川国務大臣　情報は情報でございまして、その情報をしっかりと、実態としてどうであるのかということをこの作業を通じて確認してまいります。
○塩川委員　では、経産省の資料は信用できないということですか。
○丸川国務大臣　データはデータとして、実態としてどうであるかということを確認することは極めて重要だと思っております。
　実際に数を確認するだけではなくて、どこにどういう形であるのかということも、また、所有者がどうなっているのかのみならず、どういう状況に置かれているのかも含めて今後の処理にとっては非常に重要でございますので、データはデータとして非常に重要でございますけれども、実態を把握することが極めて重要であるという認識でございます。
○塩川委員　何だか曖昧なような資料の話をされるんですけれども。
　ちょっと経産省に確認しますが、これは電気関係報告規則第四条に基づき届け出されたものだというので、それぞれの地方の産業保安監督部単位で出されている数字ですよね。ですから、一件一件、どこの事業者とかそういうのも、こういうデータの中には、もともと原データには当然含まれている話ですから、環境省のデータと当然突合できますよね。
○三木政府参考人　現行の電気事業法の届け出制度におきましては、ＰＣＢの濃度にかかわらず、それを使用する電気工作物の使用が判明した段階及び廃止した段階に、個別に国に届け出ることにしております。さらに、その届け出では、濃度の高低等に応じた区分を明確化することまでは求めておりません。
　したがいまして、国として個別に高濃度ＰＣＢ使用電気工作物を抽出して定量化するという作業が必要でございまして、これが先ほど申し上げた暫定の集計となっている理由でございます。
　こうした情報は環境省と共有してまいりますけれども、経産省としまして、今回のＰＣＢ特措法改正案を踏まえまして届け出の強化をしてまいります。毎年度、使用中の高濃度ＰＣＢ使用電気工作物の数量でありますとか廃止、処分の見込み等々について、明確な形で国への届け出を義務づけてまいりますので、より精緻に定量的に把握してまいりたいと思っております。
○塩川委員　今度の法改正でより精緻に、しっかりと出していくというのは当然のことなんですけれども、現状でも今言ったように数字の精査、暫定値とは言いましたけれども、拾えるわけですよ、やろうと思えば。
　だから、それを環境省の方が求めれば当然のことながら応えることができるという関係であるわけで、そういったことを何でやってこなかったのかなというのが率直な疑問であるし、これはやはり環境省の対応としても、また、当然一体として、使用製品については経産省の対応が問われているところですから、そういうことについて、それぞれ一言ずつ、反省がないのか。
○鎌形政府参考人　ＪＥＳＣＯが先ほど来御指摘のある見通しを出したとき、経産省のデータをいただいてつくったというわけではございませんが、これからも届け出のデータにつきましての把握の強化を図っていかれるというような御答弁がございましたので、そういったものも含めてしっかりとデータを積み上げていくということに取り組んでまいりたいと思います。
○三木政府参考人　高濃度ＰＣＢ使用電気工作物の期限内処分に向けましては、やはり関係省庁、都道府県等が緊密に連携していくということが必要不可欠であると認識をしております。
　経済産業省では、従来から、環境省や都道府県等に対しまして、当省が把握する電気工作物の設置やＰＣＢ使用電気工作物の使用の状況につきまして情報提供を行ってきているところでございますが、今回のＰＣＢ特措法改正案を踏まえまして高濃度ＰＣＢ電気工作物の届け出義務を強化することとしておりますので、今後は、そうした取り組みを通じて得られる情報も含めまして、環境省、都道府県等に対して随時提供してまいりたいと思っております。
○塩川委員　今後連携するというのは当然なんですけれども、これまでそれもやっていなかったというところが問われているわけですから、そのことについて真摯な反省の上に対応を求めたいと思っております。
　最後に大臣にお尋ねしますけれども、大臣からも一言、反省の言葉があってしかるべきだと思いますが、そもそも処理対象量の見込みに含まれていなかった分があるわけですから。この点については、少なくともしっかりと経産省のデータも織り込んで、処理対象量の見込みの変更も踏まえた対策に資する、処理対象量の見込みというところが当然変わるわけですから。それを踏まえた対応をぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○丸川国務大臣　データも重要でございますし、その裏づけを、実態としてどうなっているのかとっていくことも重要でございまして、これまでそれが十分にできる体制になかったからこそ、今回の改正案をお願い申し上げているところもございます。
　我々の努力もまだまだこれから必要なことがたくさんございますし、実態として推計というものは今後変わり得るものであると思いますので、確実に把握を進める中で、どのような処理の見込みが立つのかということについては、計画の見直しも含めて今後しっかりとロードマップをつくり、またフォローアップをできる限り、一年以内もしくは必要があればそれよりも早い段階で行うことによって、確実な処理を進めてまいりたいと存じます。
○田島（一）委員　民進党の田島一成でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　二日にわたりましての法案審議でございます。かなりの項目、また確認しなければならない事項についても随分明らかになってまいりましたので、できる限り、これまで質疑に取り上げられなかったことを中心にお尋ねをさせていただきたいと思いますので、簡潔な答弁をぜひお願い申し上げたいと思います。
　まず最初に、基本計画につきましてでございます。
　今回、この基本計画の策定手続が環境大臣の決定から閣議決定に格上げされることになりました。政府一丸となって今後ＰＣＢの廃棄物処理に取り組むというふうにされているわけでありますけれども、そもそも、このたてつけ、これまでなぜ閣議決定ではなくて環境大臣の決定で済んでいたのか。環境大臣の決定だからこれまでＰＣＢ廃棄物の処理がおくれてきたのかというような、そういう誤解もやはり感じてしまうところでもあります。
　廃棄物行政を専管している環境大臣によって策定される現行法に基づく計画と、全閣僚の全会一致の閣議決定によって策定される計画の間で違いが何かあるような、扱いが変わるような、そんな印象もあったり、また法的な効力などについて差異が生じていくのではないかというような印象も持たれるわけであります。
　具体的に、今後、計画決定後の運用場面等々において、目に見えるような具体的な差というものが閣議決定に格上げされることによって出てくるのか、であるならば、それをまずお示しいただきたいと思います。
○丸川国務大臣　閣議決定によって基本計画を定めるということにすることによって、一つは、今回の改正案で使用中の製品の規制をさせていただきます。使用中の製品への対応強化ということをお願いするに当たって、政府としてお願いをするということが一点。
　それから、関係省庁の連携の強化ということがやはり重要であろうということがこれまでの議論でも認識をされるところでございますけれども、事改正法案においては、電気事業法によって経済産業省が対応するということにされている電気工作物に該当する高濃度ＰＣＢ使用製品についての措置、これについて、電気事業法に基づいて新たに措置を盛り込むということについても、やはり政府を挙げてということが極めて期限内処理に向かって重要になるということがございます。
　加えて、政府内でもＰＣＢ廃棄物の処理が必要な部分がございまして、政府自身が取り組むということの決意を示す、政府内にございます高濃度ＰＣＢ廃棄物についての処理の促進ということ。
　これらの観点からして、環境省でこれまでもお願いをしてきたところでございますが、改めて、政府全体として取り組んでいくために閣議で決定をしていただくことが必要であろうということで、今回、閣議決定でこの計画を定めるということにさせていただいた次第でございます。
○田島（一）委員　環境省のさまざまな法律また計画を見渡しますと、環境省だけで完結できる仕事というのは実はそんなに多いわけではないんですね。他省庁と連動しなければならないこと、連携しなきゃならないことが山盛りございます。
　となりますと、連携をとっていく必要があるもの等々についてはやはり閣議決定をした方がいいというような大臣の御答弁でありましたけれども、では、ほかの法律も今後、全部閣議決定に格上げされますか。
○丸川国務大臣　これからも政府を挙げて取り組まなければいけないことというのは環境省の範囲の中にたくさんあるわけでございますけれども、事私どもの働きかけの中でも政府がイの一番にやっていかなければいけないということに関して、あと、他省庁にもみずから取り組んでいただかなければならないことをより一層後押ししなければいけない場面においては、やはり閣議決定を進めていかなければいけないという認識でございます。
○田島（一）委員　本当に、他の省庁がなかなか動いてくれないから施策がうまく進まないなんてことは、何もこのＰＣＢ廃棄物だけではなく、ほかにもいっぱいありますよね。どうか、今回の法改正を機に、もう一度、これは閣議決定に格上げした方がいいぞというようなものは省の中でしっかりと点検をしていただく、この作業をしていただくきっかけにぜひしていただきたい、このことをまず冒頭に大臣の方に申し上げておきたいと思います。それが大臣として大きな足跡を残すことに多分なろうかと思いますので。
　では、基本計画の細かい部分について廃リ部長の方にちょっとお尋ねしたいと思いますけれども、追加された項目の追加の理由と、それから内容についてであります。
　基本計画に定める事項ということで、今回、この法案におきましては、「ポリ塩化ビフェニル廃棄物の確実かつ適正な処理の推進に関する基本的な方針」、「ポリ塩化ビフェニル廃棄物の確実かつ適正な処理を計画的に推進するために必要な措置に関する事項」、そして、「政府が保管事業者としてそのポリ塩化ビフェニル廃棄物の確実かつ適正な処理のために実行すべき措置に関する事項」の三つが新たに追加されております。
　これまで、これらの三項目というのは計画に定める事項というふうにはされてこなかったわけでありますけれども、今回の改正を機にこの法律に盛り込まれたという理由について簡単に御説明していただけますでしょうか。
　現在、環境省の方で基本計画の改定というのを検討されているようでありますけれども、これが、本法案の成立、公布というものを見込んで、施行の前に施行後の内容で策定できるとしている附則の二条に基づく改定に向けたための検討なのかどうかについても、あわせてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○鎌形政府参考人　まず、基本計画の記載事項についてでございます。
　御指摘のとおり、三点、今回追加しておるわけでございます。
　まず、一点目でございます、ＰＣＢ廃棄物の……（田島（一）委員「盛り込んだ理由だけ言って。さっき、僕、読み上げたから」と呼ぶ）はい。
　基本的な方針についてでございますが、基本計画を閣議決定で定め、ＰＣＢ廃棄物の処理に政府一丸で取り組むこととなるために、政府全体としての基本的な方針、例えば期限内処理を確実にするとか、そういったことを閣議でしっかり決めていく、こういう必要があるので、新たに規定することといたしました。
　また、計画的に推進するために必要な措置ということでございますが、本改正案で、高濃度ＰＣＢ廃棄物の期限内処理に関する措置の強化、そしてまた使用製品の措置の強化ということでございます。こういう意味で、使用中のものから、そしてそれが廃棄されて処分に至るまで計画的に進めていく、そういうロードマップを明らかにするという必要性から、これを新たに記載事項としたということでございます。
　さらに、政府が保管事業者として実行すべき措置につきましては、この改正案によって、民間事業者に対する規制が格段に強化されます。その強化されるということで、政府が率先垂範してＰＣＢ廃棄物の処理に取り組むということを示す必要があるということで、こうした規定を設けたものでございます。
　また、今御指摘のございました、基本計画についての検討の作業を進めていることの位置づけでございますが、現在はまだ法案は国会で御審議いただいているということでございます。現在の検討につきましては、この法案の立案のもととなりました有識者から成る検討会におきまして、ＰＣＢ廃棄物の期限内処理の早期達成に向けた検討、あるいは追加的方策を検討していただきましたが、その中で現行の計画についても早期処理に向けて見直す必要性が指摘されていることを踏まえまして、検討を開始しているということでございます。
　そういう意味で、今後の国会の御審議も踏まえまして、また、法案を成立させていただいた暁には法案に基づいての検討に移行するということになりますが、現時点では、ＰＣＢ検討会の指摘を踏まえて、現行の基本計画についての見直しをすべきであるということに基づいて検討しているということでございます。
○田島（一）委員　となりますと、今回、法案の提出前に出されています、先ほどもおっしゃいました有識者の検討委員会の報告書、この内容が今後反映されるというふうに考えられるんですけれども、具体的な内容について、どのように定められるかという点については言及いただけないんでしょうか。先ほど申し上げた三つの項目について、具体的な記載事項等々についてぜひお答えをいただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○鎌形政府参考人　まさに、ＰＣＢ廃棄物適正処理推進に関する検討委員会で取りまとめをいただいたその内容をどのように実現していくかということで基本計画を見直していく、こういうことでございます。
　そこに具体的に規定する内容ということでございますけれども、やはりＰＣＢ廃棄物の処理については、期限内に確実かつ適正にＰＣＢ廃棄物の処理を行うことが大原則であるということで、そういった内容は基本的な方針として定めることが適切ではないかというふうに考えてございます。また今後検討してまいりますが。
　そしてまた、計画的に推進するために必要な措置に関する事項としては、期限内処理に向けたロードマップと関係者間の役割分担を明らかにするということが必要かと考えております。
　また、政府が保管事業者として実行すべき措置については、政府が保管するＰＣＢ廃棄物を期限内に、一日でも早く、安全かつ確実に処理するための取り組みについて記述していくということを想定してございます。
　いずれにしても、基本計画の今後見直していく内容につきましては、この法案の国会審議での御指摘も踏まえて、そして、関係者間の御意見を伺いながら検討していきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　先ほど三つの新たに追加された項目を示させていただいた中の最後、政府が保管事業者として実行すべき措置に関する事項については、今後、その具体的な措置というものを定めるということになると今御説明いただきましたけれども、実際に、政府が保管事業者としての措置として今後一番大事になってくる保管状況でありますとか処理状況というのは現段階でどのようになっているのか、お示しいただけますか。
○鎌形政府参考人　政府における保管状況でございます。
　平成二十八年四月におけるＪＥＳＣＯの登録データによりますと、国家行政組織法に規定する行政機関やその地方支分部局などが保管するＰＣＢ廃棄物などの量は、トランス類が約十五台、コンデンサー類が約四百五十台、安定器等が約二百十七トンであります。
　また、既にＪＥＳＣＯにおいて処理された量でございます。これは、トランス類が約百五十台、コンデンサー類が約千七百台、安定器等が約百七十六トンというふうになっているところでございます。
　こうしたデータをもとに取り組んでまいるということでございます。
○田島（一）委員　さすがに、政府自体が保管事業者という位置づけで数字をきちっと把握されているということについては、今よくわかりました。
　やはり、これから先、掘り起こしの話も今まで質問に随分出ておりましたけれども、各自治体の協力をいただかないことには掘り起こしなんというのはできませんし、北九州の実績等々を見ても本当に時間がかかるということは、皆さんも承知、覚悟されていることだろうと思います。政府がやってきたから、しかも、自治体の認識の甘さ、低さについてはやはり指摘せざるを得ない実態がございます。そこについては本当に気合いを入れてやっていただきたい、このことを強くお願いしておきたいと思っております。
　次の質問に入らせていただきますが、大臣の事務執行についてお尋ねをしたいと思います。
　新たな処理期限内に完了する意気込みは、質問に対する答弁で頑張りますということは何度も大臣もおっしゃいましたけれども、正直申し上げて、本当にこれは期限内にいけるのかなという不安が頭をよぎるんですね。
　要は、明確な廃棄であるとか確実な処理を達成していくための強力な環境省サイドの関与というものが重要になってくるわけですけれども、先ほど来からの質問にもあるとおり、都道府県知事の権限と並行した形で規定されている環境大臣の権限については、積極的に、より行使していかなければならないものなんですけれども、今回、法改正の中に盛り込まれております二十七条の環境大臣の事務執行については、どうも現行の規定と比べてみますと要件が何か緩和されているような印象を持つわけであります。
　具体的にどのような場合を想定していらっしゃるのか、お答えいただけますか、大臣。
○丸川国務大臣　御指摘のとおり、二十七条に定められております環境大臣の事務執行の要件についてでございますが、現行法では、「緊急の必要があると認められる場合」、しかもそれが、「適正に処分されないことにより人の健康又は生活環境に係る被害が生ずること」という限定がついておりますけれども、改正案では、「特に必要があると認められる場合に行うものとする。」となっておりますし、その要件として、「処分等措置若しくは報告の徴収又はその職員による立入検査若しくは収去は、ポリ塩化ビフェニル廃棄物が確実かつ適正に処分されないことを防止するため特に必要がある」という条件になっております。
　つまり、処理期限内にこれを処理するために必要な作業というのを進める上で特に必要がある場合というところになっておりまして、より処理を進める上で大臣が必要と認められるときに事務ができるというようになっております。
　ですので、都道府県がこの権限を有するということについては原則だということは考えておりますけれども、一方で、計画的処理完了期限が迫っているにもかかわらず都道府県による対応が困難な場合については、国が積極的に対応していく必要があるということを考えておりますし、そのための措置ができるようにこの法改正をお示しさせていただいているところという認識でございます。
○田島（一）委員　大臣、今回の大臣の事務執行の部分ももちろんそうなんですけれども、都道府県がより身近なところでやっていただきたい、その気持ちはよくわかるんです。ただ、政務官なんかも答弁でおっしゃったとおり、アンケートをとったって五〇％に満たないような、そんな数字だとかを考えたときに、都道府県が、今の厳しい財政と厳しい人員の中で、本当に掘り起こし作業等々も含めてやっていただけるのかどうか、意識がまだまだ低いような状況の中で、緊張感と緊急性というものをどこまで共有していただけるか。
　しかも、代執行の費用負担についても、今までの答弁ですと、まだこれから決めますという話で、非常に不透明な部分があって、それをつくっていくだけでも相当また時間がかかっていくだろうな、この期限内で本当に終わるのかなという不安が私はどうしても頭をよぎってしまうんですね。
　実行可能なものであるべきだということは御認識をいただいていると思うんですけれども、どうぞ、自治体に対しての、思いを共有していく努力、ここは本当に、大臣が先頭に立ってというよりも、もうこれは閣議決定していくわけですから、総理が先頭に立ってやらなきゃいけない話ですよ。それぐらいの気持ちを持って、尻をたたいていただきたい、そのことだけは強くお願いを申し上げたいと思います。
　ほかにも、都道府県等々の規定を発動するに当たってのガイドライン等についても、他の方の質問で、今後策定していく予定だということをお答えくださいましたので、報告徴収、立入検査等々についてのお尋ねは割愛させていただき、次に、行政代執行について一問だけちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　現行法においても行政代執行法というのがありますから、都道府県等が代執行を行う余地というのは十分にあったわけでありますが、今回、ＰＣＢ特措法の中で行政代執行が新設をされたということ、これは特筆すべきことでありますけれども、今後さらにどういったケースで発動ができるようになったのか。現行法の限界があったからこそ、今回、法改正の中に新設された行政代執行だというふうに認識をしておるわけですけれども、今回の行政代執行を新設したことに伴って、処理の進展がどれほど期待できるのか。例えば、具体的に今動いていないものの事例等々をお示しいただいて、これが速やかに動きますよ、速やかに代執行できますよというようなことがあるならば、ぜひお示しをいただきたいと思います。
○鎌形政府参考人　まず、法律上の仕組みからでございますが、行政代執行に係る一般法である行政代執行法は、行政代執行ができる場合について、他の手段によってその履行を確保することが困難であり、かつその不履行を放置することが著しく公益に反すると認められるときという条件を設けてございます。しかしながら、この発動要件の意味が必ずしも明確でないというような都道府県の受けとめもございまして、代執行をちゅうちょすることも少なくない、こういう指摘を受けてきてございます。
　また、行政代執行法では、代執行を行うことができるのは、法律により直接命ぜられ、または法律に基づき行政庁により命ぜられた行為ということでございまして、命令すべき者を確知できない場合には対象とすることができない、こういうことがございます。
　そういう意味で、今回は、ＰＣＢ特措法におきましては、高濃度ＰＣＢ廃棄物について、保管事業者が破産、死去、相続等により不明確となり処理が滞っている場合、それから、資力不足等の理由で処分委託を忌避し続けているような場合に行えるというようなことで、要件も書いているということでございます。
　要件を明確化し、かつ命令すべき者が確知できないという場合でも、例えば不明確となっている場合でも発動できる、こういうふうな規定でございますので、今まで都道府県がお困りになっていた部分を解消して進めていくことができるというふうに考えております。（田島（一）委員「具体的なことを何か言ってよ」と呼ぶ）
　具体的な例でございますけれども、保管事業者が不明、破産等の事案につきましては、トランス、コンデンサー、安定器などを含めまして、高濃度のもので百四十七事案、濃度不明のもので七十四事案というものが調査によってわかってございます。こういった事例に対して都道府県などの対応がまず進むようになるんだというふうに考えてございます。
○田島（一）委員　具体的な地名等々がおっしゃれないということも一定理解はいたしますけれども、ただでさえ、わかっている件数だけでももう二百件を超えているわけですよね、合計で。それが一気に行政代執行できるとも思えないし、本当にそれが立ち入りできるのかどうか等々、今回の法改正がどこまでその効果を発揮するのかという点が、私も含めて皆さんは多分注目されていると思うんですね。
　行政代執行というのは、どこの自治体でもやはりやるのは嫌がりますよ、批判も大きいところがあって非常に二の足を踏む。だけれども、今回、こうしてわざわざ特措法の中に盛り込んだわけですから、これが円滑に、速やかにできるような後押しというのをやはり環境省がしっかりやっていただきたい。
　代執行法でこれまでできたんだけれども、今回あえて法律の中に入れたんだというところ、そこをやはり強調して、彼らのやりやすい形というものを後押しすること、そのことが今停滞しているものを明らかにまた回収し、適切な処分ができることにつながるんだろうと思いますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　最後、たしか誰も取り上げていらっしゃらなかったと思った低濃度ＰＣＢ廃棄物の処理についてだけお聞きかせをいただきたいと思います。
　今回、低濃度ＰＣＢ廃棄物につきましては、その処分期間も含めて、これまでの規制からの変更というものがないように判断をいたしました。そのことで間違いはございませんか。
○鎌形政府参考人　御指摘のとおり、低濃度ＰＣＢ廃棄物に関する措置につきましては、今回の改正案による変更はないということでございます。
○田島（一）委員　ないということは、裏返せば、現行法の規定のままでも処分期限内の処分が行える、そういう見通しがもう立っているんだというふうに判断できるんですけれども、取り組みがおくれている以上、処分期限はまだ先であったとしても、対策強化というものがやはり必要と考えられるわけであります。
　なぜ今回、低濃度ＰＣＢ廃棄物の処理はそのままで、手つかずのままで来たのか、法律上の措置について追加する必要が本当になかったのかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○鎌形政府参考人　低濃度ＰＣＢ廃棄物についてでございますが、これはＪＥＳＣＯではなく民間事業者により処理が行われているということでございますが、この低濃度ＰＣＢの存在自体が、ＰＣＢ特措法の制定以降に問題が発覚したということで、使用中のものが相当数あることが想定される、処理体制が整備の途上にあるなど、高濃度ＰＣＢ廃棄物とは状況、事情が異なっていることに留意する必要がございます。こういったことで、まず実態をしっかり把握した上で対応を決めていく必要があるということでございます。
　ただ、ストックホルム条約においては、低濃度を含むＰＣＢ全体につきまして、平成三十七年までの使用の全廃、平成四十年までの適正な処分が求められておりまして、低濃度ＰＣＢ使用製品につきましてもその廃棄、処分を着実に進めていくということで、実態把握の上でしっかりとした対応を行っていく必要があるというふうに考えております。
○田島（一）委員　そうまでおっしゃるんだったら期待をしたいと思いますので、よろしくお願いしますね。
　最後、見直し規定についてちょっとお尋ねしたいと思います。附則の五条であります。
　附則の五条では、「政府は、この法律の施行後五年以内に、新法の施行の状況等を勘案し、ポリ塩化ビフェニルが使用されている製品に関する施策の在り方を含め、新法の規定について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」というふうに定めていらっしゃいます。
　ここで言う「ポリ塩化ビフェニルが使用されている製品に関する施策の在り方」というのは、具体的にどういう内容を想定していらっしゃるのか、お答えいただけますでしょうか。
○鎌形政府参考人　附則五条の規定についてでございます。
　今回の改正案では、ＪＥＳＣＯでしか処理できない高濃度ＰＣＢ廃棄物の期限内処理のための措置をとったということでございまして、低濃度ＰＣＢ廃棄物につきましては、先ほども御答弁申しましたとおり、実態の把握をまず進めて、民間事業者による処理体制の充実、多様化を図っていく、こういう中で対応していく必要があるというふうに考えているところでございます。
　そこで、この附則五条の規定におきましての、ＰＣＢが使用されている製品に関する施策のあり方を含め、検討をということにつきましてでございますけれども、まずは、低濃度ＰＣＢにつきまして、ストックホルム条約の期限内に対応していく、そういうための施策のあり方を含めて対策を検討していく必要がある、そういったことから設けているということでございまして、そのような検討を行うことを想定しているところでございます。
○田島（一）委員　時間もなくなりました。
　最後、ＪＥＳＣＯの事業所についてだけちょっと触れさせてください。
　私、先週、時間をつくって、東京ＰＣＢ処理事業所にお邪魔させていただきました。環境省の方もわざわざお運びいただきまして、何を見ているんだろうかと多分関心があったのではないかなと思ったんですけれども。
　操業されている時間帯ではございませんでしたので、具体的な処分、解体等々を拝見することはできませんでしたけれども、今、東京は、作業されていらっしゃる方というのがだんだん高齢化してきている、要は、人材がなかなか確保できないんだというような、そんな声も聞かせていただきました。
　もちろん、東京ですと、いろいろな賃金の高い仕事があって、そっちに人が回っている。事業所にはなかなか、あの防護服を着て、そしてガラス越しに、手袋で、手作業で一つ一つやらなきゃいけないという本当に気の遠くなるような作業であります。コンデンサーなんかも、昔の、それこそたくみのわざが凝縮された、木や紙、アルミといった部材を一つ一つ丁寧に分解しなければならないという気の遠くなるような作業、こういった作業に当たっていただける若い人たちがいないというような、そんな話も聞かせていただきました。
　それを考えると、今回、法改正で期限内にＪＥＳＣＯで処分、処理をしてもらおうというのはいいんですけれども、実際処理していただける人を確保しなきゃいけない。環境暴露等々に万全を期していらっしゃる、それはもちろん当然のことなんですけれども、まず、作業に、解体等々に当たっていただける人を確保するということが大変大事だと思うんですね。
　そこまでお考えになっていらっしゃるのかどうか。もし今お気づきになられたんだとしたら、これからどういうふうにこうした現場で作業をされている方々を確保しようとお考えなのか。ぜひ、最後、決意も含めて大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
○丸川国務大臣　私も豊田の事業所を拝見しまして、本当に細かい手作業を通じてでなければこの作業は進まない、物理的に大変手間と時間のかかる作業であるということを改めて認識した次第でございます。
　ですので、何よりもまず作業の安全に万全を期すことだと思いますし、加えて、ＰＣＢ処理という使命がいかに我々の生活環境また社会を維持するために重要な仕事であるかということをあらゆる場面で国民の皆様に広く知っていただく、これは都道府県の皆様に掘り起こし作業をしていただく上でも重要かと思いますが、そうした取り組みを通じて、この仕事にかかわる皆様に誇りを持っていただけるような環境を整えていくことも極めて重要であると思っております。
　しっかり取り組んでまいりますので、御指導よろしくお願い申し上げます。（田島（一）委員「人員不足に対して」と呼ぶ）
　人員不足についても、これは積極的にＪＥＳＣＯと環境省と協力をして、そうした作業にかかわる皆様の安全を守りつつ、この作業の重要性ということについて、より広く世の中に訴えてまいりたいと思います。
○田島（一）委員　きちっと人を確保することに光を当ててください。よろしくお願いいたします。
　終わります。ありがとうございました。
○中島委員　民進党の中島克仁です。
　本日は、ＰＣＢ廃棄物の適正な処理に関する特措法改正案に対する先週の金曜日に引き続いての質疑でございまして、私からも質問をさせていただきたいと思います。
　先週の金曜日、そしてきょうの質疑の中でも、論点がかなり抽出されてきたと思います。私からは、重複する部分もあるかと思いますが、今回の改正に至るまでの経緯、また、金曜日、またきょうの午前中、この前の質疑の中でも、その内容にちょっと気になるところもございますので、その内容を踏まえた質問をさせていただきたいというふうに思います。
　ＰＣＢ、これはもう何度も何度も言われております、絶縁性、不燃性などの特性を有するということから、トランス、コンデンサーといった電気機器を初め、幅広い用途で使われてきました。昭和四十三年のカネミ油症事件、この問題でその毒性が社会問題化いたしまして、その後、使用製品の製造が中止されることとなった。製造中止後、ＰＣＢ処理施設の立地が試みられたわけですが、地元の同意などが得られず、ＰＣＢ処理が一向に進まないまま、約三十年保管をされた。保管が長期にわたったことから、この間に紛失したり行方不明となったりしているものも数多くあるというふうにされております。
　まず、基本的なことをちょっとお聞きいたしますが、これまでに紛失、行方不明となったＰＣＢ廃棄物、製品はどのくらいに上るのか、環境省として、紛失、行方不明となったＰＣＢ量、また台数をどのくらいと把握されておられるんでしょうか。
○鎌形政府参考人　紛失ないし不明となったＰＣＢ使用製品の量でございます。
　まず、平成四年と平成十年に、当時の厚生省が調査を行ってございます。その際には、約一万一千台のトランス、コンデンサー等の紛失が判明しているということでございます。また、その後、都道府県市を対象とした調査によりますと、年間三十件から五十件程度のＰＣＢ廃棄物の紛失事案、また、年間二十件から三十件程度のＰＣＢ廃棄物の不適正処分事案が発生していると把握しております。
○中島委員　今お答えいただいたように、特措法施行前の平成四年と十年に旧厚生省で調査を行って、約一万一千台が紛失、行方不明となっているということは承知しております。
　そして、平成十三年の特措法成立のとき、この附帯決議の中で、十項目の五番目、「現在まで適切な処理がなされず、不明・紛失しているＰＣＢ廃棄物について、早急に実態調査を行い、その調査結果を公表する」というふうに附帯決議が付されております。
　今お答えいただいたように、年間に三十台もしくは二十台届け出がというお話がございましたが、全体として、現在、旧厚生省が調査して把握した一万一千台、累計でどのくらいだというふうに試算しているんでしょうか。
○鎌形政府参考人　先ほど申しました年間のデータにつきましては、平成二十年度から平成二十六年十月末までの毎年度実施しているものでございまして、その合計では、高濃度のトランス、コンデンサーについて、二百五十一台の紛失事案、それから八十一件の不適正処理事案ということでございます。先ほどの年間の幅で申し上げたものを足し上げた数字が以上のものでございます。
○中島委員　これも確認ですが、旧厚生省では一万一千台だということですから、その後特措法が施行されて、トランスで二百五十一台、不正届け出ですかが八十一台ということで、その旧厚生省の一万一千台プラス今お答えになったのが、現時点で紛失、不明になっているＰＣＢ機器もしくは量ということでよろしいんでしょうか。
○鎌形政府参考人　現時点で私ども環境省として把握しているものが、今おっしゃったとおり、一万一千台と、それから二百五十一台の紛失事案、八十一件の不適正処理事案ということでございます。
○中島委員　わかりました。
　後段でもちょっと御質問するんですが、やはりＰＣＢを適切に処理していくに当たって、その全体像というか、全体が今どういう状況にあるのか、このことをしっかりと把握するということが大前提になるというふうに思います。
　昨年の七月には、以前調査してＰＣＢが混入されていないと言われた静岡の学校で漏えい問題が起こったり、たびたびそういったことが特措法施行後も起こっているということでございまして、現在もやはりどこにあるのかわからない紛失、行方不明というＰＣＢが大量になっているということも想定されるということでございます。
　今後も、ＰＣＢの漏えい問題、いつどこで起こるかわからないといった現状が続くという現状認識も、この附帯決議でもしっかりと現状認識するというふうにはっきりされておるわけですから、この件については、今後、後段でも御質問いたしますが、掘り起こし調査と同時に、この全体像の把握のためにしっかりと把握をしておいていただきたいというふうに思います。
　これも何人もの委員から質問されておることだとは思いますが、当初予定をされていた期日に処理が完了しない、困難だということで、平成二十四年十二月、同法を改正し、処分の期間を最長で平成三十九年三月まで延長、さらに基本計画を改定し、計画処理完了期限、事業終了準備期間を設けて、最長でも平成三十七年度までに処理を完了することとなっておるわけです。
　当初の予定どおり処理が進まなかった原因については、きょうもさっき前段の委員の皆さんからも御質問があって、たびたび答えていただいておるわけですが、さまざまな理由があるにせよ、端的に、やはり当初の計画が認識が甘かった、計画に無理があったという結果、現在に至っているということでよろしいんでしょうか。
○鎌形政府参考人　当初の計画では、平成十三年の特措法制定の時点で、施行後五年間で施設整備、その後十年間で処理完了ということで、平成二十八年三月を設定したわけでございますが、先ほど来御説明申し上げているかと思いますけれども、ＪＥＳＣＯの処理は世界でも類を見ない大規模な化学処理方式によることであったということで、処理開始時点ではわからなかった課題が出てきた。
　そういった課題としては、例えば、ＪＥＳＣＯの作業環境におけるＰＣＢの揮発量が想定よりも多くて作業員の安全対策が必要になった、あるいは、ＰＣＢ中の紙や木などの部材に含まれるＰＣＢの洗浄に時間を要する、こういった当初わからなかった事態が生じてきたということでございますので、当初は、当初わかっている範囲でもって見込みを立てたということでございますが、結果的にその見込みどおりにはいかなかったということでございますので、改めて地元との協議の上、延長に至ったというところでございます。
○中島委員　たびたび答えていただいておるわけですが、さまざまな、化学処理による処理、作業所に係る安全対策や処理開始後に明らかになった課題がたくさんあったということだとも思います。
　これは塩川委員からもお話があったと思いますけれども、やはり、ＰＣＢ処理、これは委託をされているのはＪＥＳＣＯだけということもあり、これまでに莫大な予算、公費が投入されておるということは、先ほども御指摘がありました。
　そして、掘り起こし調査から全てにおけるステップの中でさまざまな課題が出た結果、期間内にということもわかりますが、そもそも、これは、ＪＥＳＣＯに搬入された高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理進捗状況も、現在で、トランスで六九％、コンデンサーが六八％、安定器で二三％というふうになっておって、平成二十三年度末の時点での進捗率も、トランスが四五・七％、コンデンサーが三四％となっていて、この時点で、平成二十八年、ことしの三月までに処理を完了することは困難な状況だったと言えると思います。
　これも先ほどの塩川委員とちょっと重複するかもしれませんが、確認なんですが、これまで高濃度ＰＣＢ処理のためにＪＥＳＣＯに投入された公費、税金は、施設の維持管理、人件費も含めてどのくらいになるんでしょうか。また、処理期間が十年延長されたということで、今後どのくらいの費用がかかると試算をしているんでしょうか。
○鎌形政府参考人　まず、これまでＪＥＳＣＯにおける高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理に投入された国費でございますが、施設整備の補助金や、あるいは発足当初の現物出資も含むいわゆる出資金、資本金でございます、こういったものを含めまして、現在までのところ、約千七百億円というふうになってございます。
　また、今後についての御指摘でございます。これにつきましても、今後のＰＣＢ処理量の見込みあるいは処理後の解体費用などの見込みがまだよくわからない、よく見込みが出ていないということ、そしてまた、国としてどういうところを負担していくかということについてもはっきりしないところがございますので、現在のところ、将来については見通しておりません。
○中島委員　これまでの間に千七百億円という公費、そして、今後については、当然ながら、これから掘り起こし調査、さまざまな全体像を把握して、どのくらいの処理、ＪＥＳＣＯの試算というのはございますが、不確定なところもあるということであります。
　これまで大変苦労されてきたことは理解をいたします。今回の法改正でも、これは国が責任を持って対応するということ、基本計画に対しても閣議決定をして、その意気込みを示しているわけですが、今後十年延長する、どのくらいの費用で行うのか。
　前回の質疑でも、今後、ロードマップをつくって不断の努力というか見直しを図りながら進めていくということでありますが、やはり莫大な公費が使われているということで、今回も、ＰＣＢの処理が思うように進まなければ、当然のように処理期間を延長して、結果、当初の想定されていた処理期間を超して、処理施設の巨額の施設維持費についても当然のように公費が使われてしまうということ。
　もちろん、それは安全性、環境への影響などを考慮した結果だということですが、金曜日の質疑でも、ＪＥＳＣＯのガバナンスの問題、北九州事業所で協定値を大きく超えるベンゼンの排出が一年半にわたって放置されたり、それに対して、やはり職員の自覚が足りないとか、そういったガバナンスの問題が指摘をされていて、これに対しては、第三者評価機関をつくって今後管理をしていくということも言われておる中で、今後十年間、今までにも千七百億円の公費が、税金が投入をされておるということで、いたし方ない部分があるとはいえ、これに対してはやはり少なくとも、また延長しない、その決意はわかるんですが、今後、こういった問題について、この責任の所在はできる限り明確にしておいた方がいいのではないかと私は思うわけです。
　このＪＥＳＣＯのガバナンスの強化とともに、今後十年間延長して、意気込みはわかりますが、公費の使い方、まだまだ不確定な要素がたくさんあるということで、どのくらい膨れ上がっていくのか、その辺についても、やはり環境省として、ＪＥＳＣＯに対する指導管理、ここも含めて、しっかりと位置関係というか関係性は明確にしておいた方がいいと思うんですが、大臣にお考えをお聞きしたいと思います。
○丸川国務大臣　まず、費用の点に関してでございますが、御指摘のとおり、当初の見込みよりも大きくなってきたというのは、一つには、それまでに、民間主導で処理をしようということで、全国三十九カ所で処理施設の設置が試みられながら、いずれも地元の理解が得られなかった結果、世界でもまれな、非常に規模の大きい化学的な処理を行うことになったというわけでございます。
　まさに地元の理解が得られる形で、環境に安全な形で処理を進める上でのコストというものが生じたというわけでございまして、これに無駄なくしっかりと今後とも確実に期限内に処理ができるようにということで今回の法案を出させていただいておりますが、法案が成立した暁には、ここに盛り込まれております措置をフルに発揮して、なおかつ、進捗状況の管理というものをしっかり行う形で、処理期限内にこれを処理するということを進めてまいりたいと思います。
　加えて、ＪＥＳＣＯのガバナンスの問題ですが、私もこれは非常に重要な問題だと思いまして、このことの報告があって、すぐに第三者の目を入れるようにということを指示いたしまして、ＪＥＳＣＯの方からもそのような報告書が上がってまいりました。
　地元の皆様方に信用していただいてこそのこの処理事業であると思いますので、引き続き、ガバナンスにおいては、ＪＥＳＣＯ自身が身を締めていただくと同時に、私どももしっかりと目を光らせていくということ、そして、環境省とＪＥＳＣＯの関係のみならず、第三者の目でこの関係、事業を見ていただくということが重要であると思っておりますので、今後とも、私ども自身の取り組みを含めて、しっかりとＪＥＳＣＯに対する指導監督を徹底してまいりたいと存じます。
○中島委員　これは質問主意書等でも以前確認してみると、ＪＥＳＣＯは特殊会社ということで、国が全株式を保有する、代表取締役には元環境事務次官、取締役、監査役にも環境省のＯＢが入っているということで、これは第三者から成る評価委員会の評価を受けて適任ということで、天下りには当たらないということになっておるわけですが、先ほど来言われているように、先週の金曜日のお話だと、塩川委員の質問からいくと、北九州の問題であり、さらには丸投げしているんじゃないかとか、一方で、環境省がＪＥＳＣＯに対してグリップがきいていないんじゃないかというようなことも、この外形上のことからいくとそのように見られても、先ほど住民の方々の信頼感ということもございました。
　今後の進捗状況次第では、その責任はどこにあるのかということも問われることもあるかもしれないので、やはりその辺は、ガバナンスの強化については大変重大だという御認識でありますので、ぜひしっかりとしていただきたいというふうに思います。
　続いて、先ほど冒頭にも言った、ＰＣＢの処理すべき全体像が把握できなければなかなか進んでいかない、徹底的な掘り起こし調査がその前提となるというお話をさせていただきました。
　まず、全体像の把握の部分で、これは資料でもいただいておって、確認なんですが、現在、高濃度ＰＣＢ廃棄物、高濃度ＰＣＢ使用製品の状況、届け出されているものの数はわかりましたが、未判明なものがどのくらいと想定をしているのか、お尋ねいたします。
○鎌形政府参考人　未判明のもの、いわゆる掘り起こし調査によって今後判明していくというものでございますが、過去、北九州市が管内の全ての事業者を対象とした掘り起こし調査を徹底してやったということでございますが、その事例によりますと、それまでに把握されていたものの一割に相当するものが新たに判明したということがございます。
　そういうものを参考にいたしまして、今後出てくる高濃度ＰＣＢ廃棄物、高濃度ＰＣＢ使用製品の量は、今届け出がされている量のおおむね一割程度というふうに見積もられるということでございます。一割増しになるだろうということでございます。
○中島委員　これは資料にも書いてあったんですが、平成二十年に北九州で行った掘り起こし調査の結果をもとにというのが根拠だというふうに思います。
　この北九州での調査、市内全ての事業所、五万三千六百十六事業所の掘り起こし調査を前提ということでございますが、今回は、掘り起こし調査の対象は、自家用電気工作物設置者、昭和五十二年以前に建てられた工場、事業所等というふうになっております。これは、母集団はやはり北九州の調査とは違うということになるわけです。
　はしょって質問いたしますが、恐らくお答えは蓋然性が高いという理由ということになるんですが、やはり約束期間の期日を踏まえれば、実質最後の掘り起こし調査ということになるというふうに私は思います。先ほども言ったように、静岡で以前はないとされていたところからＰＣＢの漏えい問題が出たり、たびたびそのようなことが起こっているわけでして、これが実質上最後の掘り起こし調査というのであれば、これで本当に全体像を把握できるのか、最後の掘り起こし調査としてはいささか不十分ではないかなというふうに思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○丸川国務大臣　実際に今後掘り起こし調査に取り組んでいくわけでございますけれども、現実的に、今、ＰＣＢ事業所でお約束している期限を過ぎてももう処理するところはないということでございますし、そうなった場合には排出事業者の方の責任で処理をするということになりますが、それは現実的に不可能なわけでございますので、まずこの危機感をいかにして共有していただくかということは極めて重要だと思っております。自治体のみならず、保有、保管をしている事業者、使用している事業者、こうしたところにしっかりと周知徹底を図って、その危機感を共有していただいた上で掘り起こしに対して応じていただく、そういう環境をつくっていかなければなりません。
　加えて、我々がそれを受け入れる体制というものについてもう一度しっかりと点検をさせていただいて、一年ごとにと言わず、少なくとも一年ごとにですが、必要とあればさらに短い期間で、この法律を通していただいた暁に実行できる措置が実効性があるのかどうか、しっかりとフォローアップを行いたいと思っております。
　こうしたことを通じて、今どうなのかという御指摘がございましたけれども、確実にやり遂げるという決意を持って臨んでまいりたいと存じます。
○中島委員　時間もないので、ちょっと順番を変えて、この掘り起こし調査、掘り起こしマニュアルを都道府県に配付して各指導しているということですが、この前提となるアンケート調査、実は回収率五割程度ということになっているんです。
　私もいろいろなところのホームページを見て、そのアンケート調査の内容を調べてみましたら、各県によって随分差があるなというのが印象でした。ある県は、ＰＣＢ機器、トランス、コンデンサーが写真入りで、製品の名前まで出ているところもあれば、ある県は本当に簡素なものになっていた。これは、本当に、不明等で全部返ってきてしまったら、何か意味があるのかなというような内容だったんですね。
　それで、ちょっと確認したいんですが、各自治体がアンケート調査として配付しているものは、これは全て統一されているものなのかどうか、そして、回収率五割程度というふうにお答えになっておりますが、正確に、効率よくしていくためには、このアンケート調査の正確度と、さらにはその回収率を上げるための努力が一番入り口になるんじゃないかと思うわけですが、この二点についてお答えいただきたいと思います。
○鎌形政府参考人　まず、アンケート調査の方法やその際に使います様式などについてでございますが、環境省としては、掘り起こし調査マニュアルを策定いたしまして、掘り起こし調査の方法、調査票の様式を示しているということでございます。各自治体においては、これを参考にして、自治体の実態に即した調査票を作成して調査を実施しているというふうに認識してございます。
　今後、自治体においてより実効的な掘り起こし調査ができるように、御指摘の点も参考にいたしまして、掘り起こし調査マニュアルは改定していくということを検討してまいりたいと思います。具体的にどういうものが対象になるかとか、そういうものが明示されていないものもあるというような御指摘がございましたので、どういった形で調査をするのが効果的かということも踏まえて、マニュアルの改定も含めて検討してまいります。
　それから、アンケート調査の回収率につきましては、現在五割程度ということでございますけれども、調査対象者の選定に当たって、基礎的とすべき自家用電気工作物の設置者の情報などについて、国において、ＰＣＢ特措法の届け出情報やＪＥＳＣＯへの登録情報などなどの情報を整理、突合して、調査対象事業者の絞り込みや連絡先のアップデートなど、そういった情報の整理をして、都道府県市に提供して、調査を効果的にしていくというふうに考えております。
○中島委員　時間になりましたので終わりますが、先ほど言ったように、アンケート調査、私が見ただけでも、これは随分差があるなという内容だったんですね。やはりこれはしっかりと統一化して、より効率的にやるために、ただでさえこれは自治体の負担が高くなってしまいますので、そういった工夫は環境省としてぜひやっていただきたいというふうに思います。
　もう一点聞きたかったんですが、期限内に処理できなかったＰＣＢに関して、ちょっと私は環境省さんからここに関しては明確な答弁をいただけていないなと他の委員の質問を聞いていて思ったわけですが、やはりこれは、現実的に、期間を超えてＰＣＢが処理できなかったものに関してしっかりと明確にしておく必要があるということだけ最後につけ加えさせていただいて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小沢（鋭）委員　おおさか維新の会の小沢鋭仁でございます。
　法案の議論に入る前に、けさ、一点、大変気になった記事がありますので、申し上げておきたいと思います。
　産経新聞の記事でありまして、「炭素税導入　論議じわり」、こういう記事ですね。これは、次回以降、温暖化対策基本法の法案に入りますので、そこでじっくり議論をさせていただきたい、こう思っておりますが、この委員会でもさきにスティグリッツさんの話を申し上げて、この話を大臣にも申し上げたことがあります。
　最大のポイントは、四月一日からいわゆる温対税がフルのモデルになります。三度目の増税、こういう話になるわけであります。三年かかったんですね。
　ただ、これについて、スティグリッツさんの意見は、大変おもしろいのは、いわゆるこの増税は投資につながると言っているんですね。景気刺激のためにこの増税を考えろ、こう言っているんですね。これは、私なんかが今まで考えてきた話とはちょっと毛色が違う話でありまして、大変興味深い話であります。消費税の増税のかわりにこれを考えたらどうか、こういう案でありますけれども、環境省としてもこういった観点からぜひ検討を進めていただきたいと冒頭申し上げておきたいと思います。
　大臣、もし感想がありましたら、質問通告していないのでいいんですけれども、どうぞ。
○丸川国務大臣　成熟した経済においてどのように需要を喚起していくかという課題を抱えている我が国にとって、非常に示唆に富んだ指摘であると思っております。
　一方で、環境、今後特に温暖化に対してどのようにして我々は取り組んでいくかという中では、あらゆる手段について予断を持たずに検討していく必要があると思っておりますので、また今後議論させていただきたいと思います。
○小沢（鋭）委員　法案の中身に入りたいと思います。
　この法案も二日にわたって議論をしてまいりました。もう最終バッターのその前、こういう位置づけでありますので、かなり議論も出尽くしております。私としては、我が党はこの法案に賛成でございますし、具体的な内容に関しては異議はありませんので、ここはある意味ではもうちょっと視点を広げて、いわゆる公害問題について、環境省あるいはまた環境委員会はどういうふうに取り組んだらいいのか、こういうような観点を持ちながら質問をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　御案内のとおり、この環境委員会も、昭和四十年に最初に発足をいたしましたけれども、最初の発足は産業公害対策特別委員会の設置からですね。ですから、公害問題というのはこの環境委員会にとっていわゆる原点、こういう話になるわけでありまして、このＰＣＢの話もカネミ油問題から端を発してきているわけでございます。そういった観点で、少し幅広の議論を進めたいと思います。
　ただ、ＰＣＢの処理について、まず一点お聞かせいただきたいと思います。
　もう前の委員の方が何度か聞いておりますので繰り返しになりますが、この処理問題が進まなかった理由。先ほど鎌形部長の方から、最初、開始時点でわからなかったような話が出てきているんです、こういう答弁でありましたけれども、それにしても、この処理がおくれているのは相当なものでありまして、普通の民間事業でありましたら、いわゆる納期がおくれるというような話は大変な問題なんです。にもかかわらず、ここまで、過去一回、たしか延長をしたと思います。今回またこういった延長であります。
　ここまでおくれる最大の理由を、もう一回、環境省としての見解を整理してお話しいただけませんでしょうか。