Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　さて、もう時間が来ておりますけれども、長官、困りましたね、そういう御認識では。
　長官自身は鹿児島の志布志にいらっしゃいましたか。兵庫県御出身でおありになるけれども、全国区選出の大臣でいらっしゃいますから、当然鹿児島の問題、特に環境庁長官におなりになって、大事な問題がいまこのように動いていっている地点に対しては、大変な関心、最も強い関心をお持ちになって当然だと思うのですが、鹿児島にいらしたことがありますか、志布志に。視点がどういうことになっているか御存じの上でいまお答えですか。これは恐らく理屈と机上でのいろいろな説明をお聞きになった上での御答弁で、しかも、その説明は、いろいろ実情に対しての経過というものを十分なる説明としてあった説明じゃなかろうと私は思うのですよ。
　したがって、もう一度最後に申し上げます。一回は必ず志布志のあの地点に行って、ああ、私が言っていたのはこういうことなのかと、初めてお気づきになるかもしれないなと私は思うのです。
　どういうことかと言いますと、このアセスメントに対してゴーサインをお決めになった環境庁のその中身について、その直後の二月二十七日に社会党の岩垂委員が質問をいたしております。そのときに環境庁としてお答えになったのは、大体どこから展望するか、これについてどういうことをおっしゃっているかというと、「理立地から見ましておよそ二十キロ離れた、志布志町よりも北にございますところのダグリ崎、」ここでは二十キロとおっしゃっているのです。局長、よろしゅうございますね。さっきの十四キロというのは、ここでは環境庁は二十キロと言われておるのですよ。「これが本来の展望点、それから弓の中間にございますところの中間の点が一つございます。それが本来の展望点でございます。さらに、当該地が柏原海岸でございますので、柏原海岸からの展望ということに相なろうかと思っております。」と三点を指摘されておるのです。
　長官、よく聞いてくださいよ。この三点は最も大切な、最も肝心な展望点を抜かした判断なんです。足元で、嫌でも目の前にタンクを見ずして展望できない地点を抜かしておるのですよ。そして、景観について大した影響がないとか、大きな影響がないとか、これは言えますか。最も大事な地点を抜かして環境庁としては判断をしているというのは、二月二十七日の答弁ではっきりしているのです。こんな地点の設定の仕方で自然公園法上のチェックができていると言えますか。長官、この点について御答弁ください。
　これは行政上の責任の問題だから、局長はいいのですよ。大臣について聞いておいていただきたいのです。大臣の問題。この問題だって、最後は、大臣、どうですかになるのですから。だから、こういうことについて、大臣、どうです。私は大きな声で聞きますけれども、大事なことだから、ひとつ大臣から答えておいていただきたい。こんなチェックの仕方で、それは自然公園法上のチェックをやったと、環境庁としては責任を持ってこれに対してお答えになることができますかと聞いているのです。当初から一番大事な地点を抜かしているのですよ。どうでございますか。
○梶木国務大臣　私の聞き及んでおる範囲では、あらゆる地点から検討して、先ほど申し上げましたように、景観を損なわない、こういう判断に立っておる、かように承知いたしておるわけでございます。
　なお、私は、残念ながら、長官に就任いたしてからはまだ鹿児島には参っておりません。しかし、それ以前に鹿児島県は行っておりますが、これまた残念ながら、余り土地改良はありませんから、志布志の方には行っておりません。鹿児島は再々行っております。暇を見て一遍、余裕ができましたらぜひ参りたい、かように考えております。
○土井委員　暇を見てじゃないの。それで、まだ行っていらっしゃらないというのは残念至極。志布志の問題は、いまこれだけ非常に大事な時期に、長官が志布志のあの現状について御存じないまま、ごらんになっていらっしゃらないまま事がどんどん進んでいくというのは、取り返しがつかないと思う。一度ぜひ現地をごらんになったら、認識がお変わりになりますよ。何を私が言っておるかも、そのときに初めておわかりになるんじゃないかなと思ったりします。
　そして、いろいろな地点から眺めたからという、そんな説明を大臣もお聞きになっていらっしゃるのですか。それなら間違い。なぜかと言ったら、もうゴーサインを、アセスに対してやってよろしいと言われるまでに、景観に対して大きな影響がないからという認識でゴーサインなんでしょう。それじゃ、景観に対して大きな影響がないという、その認識をお持ちになった観測地点はどこでしたかという質問に対して、いま申し上げたとおりに、ダグリ崎と、それから柏原海岸と、それから弓の中間にあるところの中間点、この三点が指されておるのです。
　一番大事な、先ほどから口を酸っぱくして言っおるところの、権現山の頂上と波見公園はすっぽり抜けておるのですよ、一番大事な点が。そして、景観に影響がないということをおっしゃってゴーサインになった、その地点が大事なんです。それからあと、アセスの中であらゆる地点から見ますの、やれこうやっております、ああやっておりますという問題は別問題です。わかりますか、私の言っておること。
　アセスに対してゴーサインをお出しになる、それまでに環境庁としては、これをつくっても景観に大きな影響がないと判断をされておる、それが問題なんですよ。そこで一番大事な点がすっぽり抜けておる、そういうことなんです。もうすでに進んでしまっておるから、そんなことをいまさら言ったってしようがないという認識じゃ困りますよ。一番大事な点で、環境庁は、故意か作為か過失か知りませんけれども、一番大事なその地点を抜かしてきたということが、取り返しのつかない問題なんです、問題からすれば。しかし、遅くはない。もう一度取り返しをつけましょうよ。長官、よろしゅうございますか。
　そこで、私は申し上げたい。自然公園法上のチェックを環境庁としてやり直していただきたいのです。国定公園区域に係る備蓄基地建設についての自然公園法上のチェック、これを恐らくおやりになっていらっしゃらないと思う。だから、こういうことで進んだんだと思う。長官、これについて最後にお答えをいただいて、私は終えたいと思う。どうですか。これは大事な問題だから、局長は要らないの。政治的判断ですよ、問題は。技術上の問題じゃないですもの、本当に。長官、どうぞ。
○梶木国務大臣　判断を下す前に、いま土井委員と私どもの方の局長との話を聞いておりまして、判断をやった地点、何かちょっと食い違いがあるように思いまして、まず一遍局長の方から答弁してから、また……。
○土井委員　おかしいですね、それも。
○山崎政府委員　それは、私ども権現山を見てないということは全くないわけで、見た上での判断であります。
○土井委員　主なる展望点としてはごらんになっていらっしゃらない。それじゃ、うその答弁をなすったのですか。国会での答弁というのがうその答弁であるか、いまおっしゃったことがごまかしであるか、二つに一つですよ、そうなってくると。
○山崎政府委員　確かに岩垂先生に対しましては、冒頭三点を挙げたということもあります。それは、恐らく代表的な意味で挙げたということでございまして、その後、たとえばくにの松原というものも挙げておりますし、要するに展望地点はいろいろなところから見ているということでございまして、権現山を含むあそこの地帯からこの展望をやったということであります。
○土井委員　もう私は時間を超過しているのですが、これはそういうまやかしの答弁を幾らやったってだめ。よろしょうございますか。いろいろな場所からごらんになるでしょう。当然のことであります。主なる展望点であるかどうかということが一つ。主なる展望点の中でも、きょうの質問ではっきりしたのですが、権現山山頂と、それから披見公園というのがその中でも最も大事な地点である。それがすっぽり、初めには主なる展望点でもなければ、ましてやその中でも最も重要な地点なんというのは認識の外なんですもの。これはゴーサインをなすった直後の質問ですから、そういうことから言えば最も新しいのですよ。環境庁の最も率直な見解がここで出ているのですよ。なぜどういうふうな地点から景観に影響がないと判断されたのですか、だからゴーサインをされたのですかという、直後の質問なんですからね。そのうちいろいろつじつま合わせをなすったって、それは後々追及されて出てきた、それに対する答弁です。環境庁の姿勢としたら、これなんですよ。当初抜けていたんです。それでどうして自然公園法上のチェックがされたと言えますか。そういうことなんですよ。
　大臣、お聞き取りのとおりでございます。最後に大臣から一言おっしゃってください。そうしたら私はきょうは終えますよ。
○梶木国務大臣　その答弁をやった当時、私はよく存じませんが、いま局長も申し上げましたように、権現山を含めまして、あらゆる地点から検討をいたした、こういうことでございますので、それに沿って私ども検討を今後加えていきたい、かように考えております。
○土井委員　それでは、最後に一言大臣に申し上げて私は終わりますが、いろいろな地点から観測する中に、権現山を入れたというふうに聞いておりますのでと大臣おっしゃいますが、もうちょっと勉強していただきたい。よろしゅうございますか。
　これは自然公園法の中では、単なる地点と主たる観測点というのは違うのです。主たる展望点というのは違うのです。これを主たる展望点として認識していたかどうかという問題は非常に大事なポイントになってくるのです。環境庁は当初、権現山山頂、波見公園、これを主たる展望点としては認めていらっしゃらなかったのですから。すっぽり抜けているのですよ、一番大事な地点が。いろいろ見ていたと思いますので、そんなことじゃないのです。
　もう一度そこのところを見直していただきたい。これは長官、見直していただけますね。これを約束願って、私はきょう終わりたいと思います。どうですか、その点は。私が言っているのは非常に大事なことなんです。私の言っていることを御理解いただけると思います。その辺はもう一度見直していただけますね。どういうことを私が言っているかということも含めて、いかがですか。
○梶木国務大臣　過去の経緯等、よく検討さしていただきたいと思います。
○土井委員　過去の経緯だけではなしに、もう一度自然公園法を守ると。最初は大変な決意で御答弁なさったのですからね。そこでそれが生きてくるのですよ。自然公園法をどうか本当にお約束どおりに、御答弁どおりに、どういうことなのかということを、きょう私が申し上げた主なる観測点について、展望点について、それは見ていただくということでお約束願えますね、もう一度。そうでないと、自然公園法についてはこれは守り通していく、大事な問題だという最初の御答弁が生きてこない。本当よ。どうぞ。
○梶木国務大臣　最初申し上げました基本的な考えは、これは変わっておりません。その線に沿いまして、ひとつよく検討をさせていただきます。
○土井委員　終わります。どういう検討をなさいますか、それは、私はまたこれをやります。
○天野（公）委員長代理　この際、休憩いたします。
　本会議散会後、直ちに再開いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十八分開議
○天野（公）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。水田稔君。
○水田委員　私は、志布志の問題でこれまでの行き違いをちょっと環境庁と詰めてみたい、そういうことで準備をしたのですが、午前の土井議員の質問で大半をやったようであります。何か一部残っておるようですが、後でその点は詰めてほしいという要請がありましたので、二十分ですから、全然別の問題で御質問をしたいと思うのです。
　私がお伺いしたいのは、先般、商工委員会でいわゆる俗称テクノポリス法案というのがありました。これはいま全国で十九カ所ということで、一つのところが相当広い面積なんですね。たとえば私の地元で言いますと、千八百ヘクタールというのですから、大変な広さです。しかも、自然環境が非常にいいところです、全部が全部そうじゃありませんけれども。まさに高度技術の工業集積地として開発促進を進めていこう。
　それを見ますと、環境庁というのは出てこないわけです。主管庁が四つありまして、中を見ますと、その指針をつくるときに、いわゆる環境問題についての検討事項というのがあるわけですね。それだけなわけです。これは環境庁が、いままでとは違って、危機的な様相からそれを防ぐということから、応急対策からむしろ積極的によりよき環境をつくっていく、そういうことを大臣も言われるし、環境庁もそういう姿勢だとわれわれ思っておったわけです。
　この法案はまだ参議院へ行っておって成立はしてないのですが、環境庁というのは、これだけの二十一世紀を目指す新しい開発事業について、どういう立場でこの法案が内部でまとまるまでに取り組んでこられたのか、その点をまずお伺いしたいと思うのです。
○加藤（陸）政府委員　お答え申し上げます。
　官房の立場で全般的な問題としてお答え申し上げますが、立場と先生おっしゃいます意味合いにうまく合っているかどうか、心配がございますけれども、俗にテクノポリス、高度技術に関する工業開発地域というような意味合いで使われておるようでございますが、これにつきましては、やはり工業地域であることは間違いございませんので、基本的には従来から諸立法例もございますとおり、環境問題への配慮というのは欠かせないという基本線で折衝に当たってまいったわけでございます。基本的な姿勢としてはそういうことでございますが、さらに敷衍すべきことがございましたら、後ほど私なり関係者から御答弁申し上げます。
○水田委員　具体的にはどういうことなんですか。この法律の中で具体的に環境庁はどうかかわり合いを持つのか。これからの開発という点でいけば、一つの目玉になっている開発なんですね。それに対して環境庁はどういうかかわり合いを持っていくのかということです。
○加藤（陸）政府委員　これは若干細かくなりますが、法案の中に入っております事項を申し上げながら御説明申し上げるべきだと思います。
　この俗称テクノポリス法案では、まず主務大臣が開発指針を定めることになっております。その内容といたしまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、環境保全についての配慮に関する事項を盛り込むことが義務づけられております。この開発指針の作成に際しましては、主務大臣、これは四大臣ございます。環境庁長官は主務大臣には入ってございません。主務大臣より関係行政機関の長としての環境庁長官に対して協議が行われることになります。法文で言えば第四条第四項でございます。
　また、開発指針に基づきまして、これは都道府県が開発計画を作成するわけでございますけれども、この開発計画におきましても、環境の保全に関する事項が盛り込まれることになるわけでございますが、この開発計画の承認の際にも、やはり主務大臣より協議が行われることになっております。第五条第六項でございます。したがいまして、環境庁長官に協議が行われることになるわけでございます。したがって、当庁といたしましては、これらの機会に主務大臣に対して言うべきことは申し上げ、環境の保全上支障を生じることのないよう、十分留意してまいりたいと考えております。
○水田委員　これは四条には、確かに指針をつくるときには、二項四号に環境の保全に関することは書いてある。五条には環境関係が全く書いてない。五条の六項は環境問題については書いてないわけです。五条の二項一から六まで、この中に環境問題というのは全く触れてないわけです。具体的な開発計画についてはないわけですね。これは商工委員会で聞きましたら、官房長おられたですね。お答えにならずに、通産大臣の方が初代環境庁長官という立場かどうか知りませんが、環境庁の勧告権によってやってもらうんだ、こう言って答弁されたのですね。ということは、この問題について、本当にこれからの大きな開発として、環境庁は、環境問題ではわりに自然環境が守られている地域にこれから新しい高度技術を集積する自治体をつくろうということで、安易に考えておったのじゃないかということは想像できるわけですね。だから、これくらいのことでいいのかどうかということが問題です。
　時間がありませんから、その点では法律の解釈からいっても、四条、五条で関与するんだと言うが、五条は、環境庁恐らくお呼びでないですよ。五条二項の一から六までのことについて、これが具体的な開発計画、その中に環境問題は入ってない。この計画をつくるについては、「承認をしようとするときは、関係行政機関の長に協議しなければならない。」この開発計画にも、この指針と同じように環境問題に配慮というのが二項の一から六に入っておって、そしてこれがというのなら読み切れるわけです。そこらあたりは詰めてないのじゃないですか。それは環境庁の姿勢として私はどうもうなずけない。
　じゃあ、別のことでお伺いします。（加藤（陸）政府委員「委員長」と呼ぶ）いいです、後で言いますから。その中でまた返って質問するかもしれませんから。
　十九カ所というのはほとんどが内陸です。臨海というのはないですね。高速道路、空港を中心にしたあれですから、内陸ということ、全部じゃありませんけれども。この間も私は地下水の汚染ということを聞いたわけです。これは一番心配しなければならぬのは地下水の汚染ということなんです。そうすると、官房長は商工委員会では地盤沈下、地盤沈下と言うから、違うと言ったのです。だから地下水の汚染について、こういう計画が進む中で、環境庁としては計画が出てきたら検討しますというのか、あるいは、これだけの大きな開発をされるとすると、事前に環境庁は何らかの措置をとられたのかどうか、その点、伺いたいと思うのです。
○大塩説明員　お答えいたします。
　指針の作成の段階で環境保全に関する事項が詰められるということになろうかと存じますが、地下水の汚染については、現行の法体系では、人の健康に影響を及ぼすような物質については、特定施設からの環境への流出の防止についての配慮規定はございますが、地下水そのものの汚染について規定した制度は現在ございません。しかしながら、こういった開発計画を進める場合、そうした水が伏流水あるいは地下水を通じ、あるいはそれが河川に流出することによって水質汚濁の原因になるという場合も想定されますので、今後そうした問題については、私どもも具体的に検討していきたいと考えております。
○水田委員　テクノポリスに指定してもらいたいと言っておる地域は、何にもない海を埋めてこれから臨海工業地帯をつくるというのじゃないのです。すでにそれぞれの地域がある程度の取り組みをしておるところが四十数カ所手を挙げて、いまのところ十九カ所にしぼったわけですね。すでに開発は進みつつあるのです。それからもう一つは、地下水だけでなくて、生態系の問題も問題になるような地域なんですね。たとえば地下水で言えば、浜松の地域というのは大変な豊富な地下水の存在しておるところ、それをどうするのか。
　片一方では、法案の前から具体的に作業はどんどん進んでおる。事業は進んでおる。そして、それへ新しい法案をかぶせてくるというときに、環境庁が、指針の相談があったときに検討しますということでは、単に基準が守られればいいという問題じゃないのです。汚染が極度に進んだところを、何としてもここまでは守りたいということでやるのとは違うわけです。生態系も自然のまま非常に守られておる。地下水もいい水で非常に豊富なものが存在しておる。そこで、そういうものを持ってくるときに、環境庁は、指針をつくるときに相談があれば御相談に応じますということでいいのですか。私は、その姿勢の問題を言っておるわけです。テクノポリスの問題を商工でやっておって、環境庁の姿勢がそういう点でどうも余りよくないのじゃないか。だから、長官、基本的な物の考え方なのです。
　テクノポリスというのは、二十一世紀を目指すといってみんなが全国で新産・工特みたいに——それほど補助はないのですよ。わずかな補助ですけれども、とにかくお墨つきをもらってそこでやっていこう。それは面積が少々のものじゃないのですよ。大変な広いところを持っておる。いまお聞きのように、指針の相談があったときに物を言いますということで、長官が就任の所信表明で言われている、よりいい環境をつくっていくのだということに全くならぬのです。そうじゃないですか。長官、ひとつ基本的な心構えの問題だけ聞きたいのです。時間がないもので、わずかな時間で質問させていただいたのですが、長官、ひとつ答えてください。水だけじゃないですから、これは。
○梶木国務大臣　この法案ができまして、テクノポリスの計画、これをこれから二十一世紀に向かって立てていくわけでございます。このときに一番大きなのは指針でございますから、その指針で私どもが相談を受けまして、言うべきことは言っていく、それを守っていただく、こういう基本的な姿勢に立っておるわけでございます。
○水田委員　長官、この間も参考人の御意見を聞いたわけですね。環境を守るためには、開発がその地域で行われる場合には、まず現状の把握が一番大事です。それがわからずに、悪くなったのか悪くならぬのかというのは判断つかぬわけです。そして、そこから予測する、その指針をいま言われておるわけですね。ですから、これだけの開発がされるなら、環境庁としては、この法案が検討されておる段階で、この地域の現状の把握だけでもやりたい、予算でも出せ、それだけのことを四省庁が主管官庁としてやるのなら。それがないわけです。この環境委員会では、予算説明でも何でも全く出てきていないわけですね。私はその点を言いたい。環境庁の姿勢としてはそうあるべきではないのですか。
　片一方では、二十一世紀を目指して大変な開発をやろう、こう言う。どんどん片一方ではやっておるわけです。環境庁は、いよいよ具体的な計画が出てきましたら指針、しかし、それは白紙のところをいまやっておるのじゃないのです。もうすでに敷地ができ、工場も一部持っていきながら、あるいは施設を持っていきながら、それを指定してくれと言っていまやっておるわけでしょう。開発は進んでおるわけです。それに対して、指針の相談があったときに御意見を言いますという姿勢でいいのかどうか。
○正田政府委員　基本的には先生の御見識のとおりだと私ども思っておりますが、私どもの役所が通産省から法案の合議を受けました際、私、先ほどの官房長の御説明を補足する形で実務の方から申し上げますが、従来の開発立法につきましては、開発の指針、それから開発計画というものが込みになっている立法もございますし、また、このように分かれている立法もございます。したがいまして、開発指針や開発計画のいずれかに環境庁長官というものが顔を出しているという姿になっているわけでありまして、今回も開発指針というところに顔を出したわけであります。
　ただ、開発指針というところに顔を出すことによりまして、非常に軽いじゃないかと先生御指摘なのでございますが、私どもも、当初からずいぶんこういう問題について詰めておりまして、まず制度的に若干申し上げますと、先ほど申し上げました指針の協議ももちろんございますが、特に五条の開発計画の立案の段階におきまして、先生ちょっとお飛ばしになったようでございますが、五項で主務大臣が開発計画を承認いたすわけでございますが、その承認いたす場合に、開発指針に適合しているかとうかということが大きなポイントになるわけでございます。それを受けて、また主務大臣が関係行政機関、つまり開発指針の協議にあずかった環境庁長官に協議をするということになるわけでございます。
　そういう一連のものがありまして、さらに七項で、都道府県が開発計画を公表いたしますので、これはアセスメントの制度なんかの公表と似たようなもので、いわば住民的なチェック効果といいますか、そういうものを期待するということが一つでございます。さらに、くどいようでございますが、各種立法につきましてもそういうような扱いをしております。
　また、主務大臣につきましては、今回の法律につきましては、私ども当初から、開発立法と同じように、農地は農林大臣、建設は建設大臣、それから地域振興という意味で国土大臣、四大臣について主務大臣、われわれは調整官庁としての協議等の大臣というふうに一応整理されている。
　それから御案内の、事前のいろいろなチェック、これはもちろんこの法律以前の、あるいは環境庁として当然やらなければならない分野でございますが、この地域指定に関連して、国土庁なり各省庁の持っている主務大臣の諸調査もございます。そういうものは当然われわれの方に参るわけでございますので、そういうものをベースにして、私どもの役所の各局がいろいろ検討する、こういうようなアウトラインでございます。
○水田委員　時間がありませんからまた改めてやりますけれども、いずれにいたしましても、たとえば浜松のあれだけの豊富な優良な地下水のあるところに開発が進められる。環境庁はその実態を把握してという取り組みがない限り、テクノポリスに関しては環境庁は実際には全くお呼びでない。いま四条、五条の関係を言われましたが、第五条をどう読んでみても、開発計画が出て、指針にもとるかもとらぬかというのは主務官庁が判断してもいけるわけですよ。四条のところは確かに関係行政機関の長との協議というのがありますけれども、そこだけしかかましてもらえない。
　では、私がいま申し上げたように、大変広大な面積の開発がされようとしているその地域の、たとえば北海道でエコロジーマップですか、環境庁が予算をつけてやられていますね。ああいうものを環境庁独自でやられるお考えはないですか。十九カ所の地域のいまの自然生態系の状態、地下水の状態、大気の状態を含めてやっておくということは、今後環境庁が物申すときに一番必要なことなんですよ。これは長官、金はかかっても、テクノポリス指定を要求しておる十九カ所の地域についてはやられるか、やられないか。この問題に関しては、そこだけで終わりますから、それだけ最後に御答弁願いたいと思います。
　金がかかってもやるべきなんです。それもやらないで、法律の解釈だけ言われるなら、環境庁は本気でこのテクノポリスの環境問題を考えてないと、われわれはこれから全国に声を大にして言うていかなければいかぬことになりますので。
○正田政府委員　いま先生のおっしゃった点は、私どもの考えていることと全く同じでございまして、いま御指摘のエコロジーマップというものはもともとそういうものでございます。ただマップ全体が、相当な金と期間をかけておりますが、まだでき上がっておりません。ただし、御案内のように、自然保護局のいわば植生を中心にした自然環境のものは相当でき上がっております。そういったものが当面の、いずれかの指定のところに、全部が間に合うかどうかわかりませんが、私どもの方の協議を受けたりするチェックの段階では、当然そういうものを活用しなければいけないというふうに考えております。
○水田委員　いまできておるのはわずかでしょう。一地方とか、そのぐらいのものでしょう。ですから私は、全部が順次できて利用できることはないと思うのです。いま急ぐのは、現実に十九カ所はすでにもう開発が進んでおるわけですから、いまの段階で全県、一つの地方というのではなしに、その指定される地域だけでもやる。これならそれほど莫大な金は要らぬと思うのですね。それはぜひやってもらいたいと思う。そういうことで、ぜひ長官の決意を聞かせてください。やられるお気持ちはあるのでしょうが、金の関係が絡みますから、長官がその決意でやってもらわぬとできませんから、ひとつ長官、お答えいただきたいと思います。
○梶木国務大臣　ことしの予算はもう済んでしまいましたので、ひとつ来年度以降の予算につきまして努力をしたいと思います。
○水田委員　それは追加を取ってでもやるという決意を表明してもらわぬと、私の質問に対してやはりだめですよ。それじゃ、それを実行するということを強く期待して、この質問は終わります。
　時間がちょっと一分オーバーしましたが、恐れ入りますが、先ほどの土井議員の質問のあれで、答弁よりは資料要求をしておきます。
　一つは、先ほど私、おりませんでしたが、十二カ所あると答弁された志布志海岸の主たる展望点はどことどこなのか、これは一覧表を後で結構ですから資料でいただきたいと思うのです。
　二つ目は、八二年の二月にアセスメントに取り組むことを認めた鹿児島県提出の修正案に、景観に与える影響が少ないという認識を持つまでの環境庁の、展望地点を含め自然公園法上のチェック内容を文書で提出していただきたい。
　それから三つ目は、志布志港改定計画の景観アセスメントの内容を出してもらいたい、これは資料要求です。
　最後が、先ほどの質問の中で、主たる展望点はどこであったかという質問をしたけれども答弁がされていない。この四番目の点だけ御答弁をいただきたい。
○山崎政府委員　先ほどもお答えしましたように、自然公園法上の事前の検討に値するという結論が導かれる前の作業といたしまして、あの志布志湾の各地点においての展望をいたしました。その結果がああいう結論に結びついたわけでございます。主要である、主要でないという問題はその後の評価に絡む問題でございますので、そういうふうに御理解を賜ればありがたいことだと思います。
○水田委員　いまの三つの資料要求、それは出していただけますか。
○山崎政府委員　お出しいたします。
○天野（公）委員長代理　有島重武君。
○有島委員　先日、三月四日の当委員会で、私はスパイクタイヤの問題で質問をさせていただきました。そのときに、健康に与える影響について、そこのところは何か非常にあいまいなようでありましたので、どんな調査をいましていらっしゃるのか、環境庁の方でも把握をしていらっしゃるのかどうか、その点をまず承りたい。
○吉崎政府委員　スパイクタイヤによりますところの粉じんの問題は重要であると考えまして、昨年の七月でございましたか、環境庁内に検討委員会を設置いたしまして、いろいろとやっておるところでございます。
　主な内容は、問題になっておる地域、昨年は北海道札幌地域を対象にいたしておりますけれども、粉じん、降下ばいじん、浮遊粒子状物質がどれくらいあるか、それから、その成分分析をいたしまして、重金属その他がどれくらい含まれておるかということを主としてやっております。そのほかに、いろいろな内外の知見の集積をやっておるところでございます。
○有島委員　厚生省の方、来ていらっしゃいますか。——いまの問題についてどういったことをやっていらっしゃるのか、厚生省の方からもお願いしましょうか。
○河路説明員　厚生省としては、現在までのところ特段の調査を行ってはおりません。
○有島委員　どうしてやらないのですか。
○河路説明員　スパイクタイヤの粉じんをめぐる問題につきましては、私どもも、国民の健康という立場からかねてより関心を持っているところでございます。しかし、この問題は基本的には環境問題として処理されていく性質のものかと従来理解をいたしております。そういった意味で、必要とありますならば、環境庁等と御相談申し上げた上で必要な対応をしてまいりたい、こういった段階でございます。
○有島委員　健康問題じゃなくて環境問題だ、こうおっしゃるのですか。
○河路説明員　環境問題に関連する健康問題である、こういうふうに理解をいたしております。
○有島委員　そうすると、環境庁の方でいまやっていらっしゃるのは、粉の中に重金属がどのくらい入っているか、そういう物理的なことを検査していらっしゃるわけですな。環境庁の吉崎さんですか。
○吉崎政府委員　当面、実態をよく把握いたしますために、そういう健康に影響のあると思われるような重金属、その他、粉じんの中に含まれておりますスパイクタイヤによると思われるものの割合等を現地では調べておりますけれども、環境問題の一番大きな問題は健康問題でございますので、その点等に関しまして、総括的にも内外の知見の集積にもあわせて努めておるところでございます。
○有島委員　何か余り素人わかりができぬようなお話だな。健康問題ということになりますと、ネズミに食べさせてみたり、犬の肺の中にこういうふうにたまった、こういう話ですよね。いま環境庁がやっていらっしゃるのは、外の砂の中に金属がどのくらいあるのかという物理的な話なんだね。また厚生省の方は、これは環境にかかわっている健康問題だからといって、人間とのかかわりについてはどうなんですかな、別にだれも手をつけていない、こういうことになっているようにいま聞こえるのですけれども、それでよろしいか。
○吉崎政府委員　まず、実態の把握に主として努めておるところでございますけれども、先ほども申し上げましたように、環境問題の最大の問題は健康問題でございますので、それに関します内外の知見の集積にもあわせて努めておるところでございます。ですから、全く何もやっておらないということではございませんで、まだその実験までには至っておりませんけれども、どのような知見があるか、集積に努めておるところでございます。
○有島委員　具体的にどういうことをしていらっしゃるのですか。人体にかかわってはどういうことを具体的にしているわけですか。何かあわせて何とかを行うというようなことをおっしゃったけれども、何をやっていますか。
○吉崎政府委員　直接人体に関しますことにつきましては、いま特に行っていることはございませんけれども、たとえば犬の肺にじんが集まっておる、そうすると直ちにそういう研究者に接触をいたしまして、そのデータについてよく研究をしている、そういうふうに情報の収集に努めておる、こういう段階でございます。
○有島委員　スパイクタイヤについて取り締まって、雪のないところで乗っかっているのを皆とめて、それをくり出すようなことがテレビでもってこの間出ていましたね。スパイクタイヤの効能と、それから弊害について、警察の方ではそれをどのように把握していらっしゃって、どのように規制していらっしゃるか。
○広谷説明員　お答えをいたします。
　警察といたしましては、やはり積雪地帯におきます交通事故防止という観点から、滑りどめ装置というのは必ずしもスパイクタイヤだけに限られるものではございませんし、スパイクタイヤをつけなければならないという形での規制をいたしておるわけではございません。ただ、チェーンをつける、あるいはスノータイヤを履く等、滑りどめ装置を施しなさいという形で規制をいたしまして、積雪地帯におきます交通安全を図っておるわけでございます。
　ただ実情といたしましては、チェーンを一々つけかえるのが大変だ、あるいはスノータイヤだけでは滑りどめとして必ずしも有効に働かないような場合もあるということで、現在スパイクタイヤが滑りどめ装置として一般的に使われておるということは実態になっておるわけでございます。
　したがいまして、警察といたしましては、このスパイクタイヤによります粉じんの問題と、それから交通事故を起こさせないという、この問題というのは、安全と公害の問題をどういうふうに調和させるかということであろうかというふうな認識をいたしまして、現在やっておりますことといたしましては、積雪地帯における事故の実態、それがどういうふうになっておるかということにつきまして、その実態把握に努めておる。これが警察の現在行っております調査と申しますか、実態把握の現状でございます。
○有島委員　だから、安全のために、具体的にはスリップが防げるということでございますね。どのくらいのスピードでもってどういうふうに曲がったときにどういう効果であるとか、どのタイヤだったらどういうふうになったとか、そういうようなことをいま調べていらっしゃるのですか。
○広谷説明員　実はタイヤの性能によってスリップの状態がどういうふうになるかということにつきましては、これは雪の量にも関係がございますし、また氷の状態についてもいろいろと複雑な問題がございますので、どういう雪質のときはどういう滑りどめ装置でなければならぬというところまで、必ずしも確実に私たちの方で申し上げられるほどのデータを持っておるわけでもございませんし、また、そういうふうなことをやるのに専門的な知識を必要とするわけでございまして、そういうふうな知見につきましては、それぞれ大学そのほかの研究をなさっておる方々から御意見を聞く等の勉強はいたしておりますけれども、むしろわれわれとしては、発生をした事故の中から、これはスノータイヤだけだったために起こった事故であるとか、あるいは夏タイヤを履いておったために起こった事故であるとか、そういうふうな事故の実態を通じまして、交通警察としてどういうふうに対応をすればよろしいのかという辺を勉強をさせていただいておるというのが実態でございます。
○有島委員　御勉強のその中間報告のようなものはいただけますか。いつごろからなさっていて、いつには中間報告がまとまるのか、すでに出ておるのですか。
○広谷説明員　いずれその成果等をまとめて御報告申し上げるような機会があろうかと思いますけれども、現在の段階ではまだまとまった資料として私たちの方は持っておりませんので、御了承いただきたいと思います。
○有島委員　いつからやっていらっしゃるのですか。
○広谷説明員　これにつきましては、この問題が出てまいりましてから、特に滑りどめ装置と事故の実態について、それぞれ積雪地帯においてはそういうふうなデータをとるように各県に対しても指示をいたしましてやっておるわけでございますけれども、大変申しわけないことでございますけれども、まだ御報告申し上げられるようなデータとしてまとまっておらないという状況でございます。
○有島委員　では、いつできるかわからないというお話ですね。
○広谷説明員　ただいまここで、そのまとめがいつでき上がりますというふうなことが申し上げられない状況でございますので、御了承いただきたいと思います。
○有島委員　環境庁長官、いまのお話を聞いていてどうですか、警察の方でもいろいろ調べていらっしゃる、こういうわけですが、いつごろまてにまとめてもらいたい、こういう要望をすることは環境庁長官の方からできますか。
○梶木国務大臣　いろいろ科学的な問題を含んでおりますので、その点につきまして具体的に政府委員の方から答弁させていただきたいと思います。
○吉崎政府委員　御指摘のございましたように、この問題は早期に解決を要すると思っておるわけでございます。
　そこで、私どもの方といたしましては、昨年の七月に自動車用タイヤによる粉じん等対策調査検討会を北海道大学の菅原教授に座長をお願いいたしまして発足させたわけてありますけれども、この問題は関係する分野が非常に多うございますので、全部の答えを出すまでには五年ぐらいかかるのではないかと思っておるのでございますが、早急に講ずる必要がある分につきましては、ひとつ二年程度で答えを出していただきたいとお願いをしておるところでございます。
　また、ただいま御指摘もございましたけれども、各省庁がそれぞれいろいろな角度で関与をしておりますために、各省庁間の連絡調整を行うことが非常に大事だ、早い答えを出すにはそれが大切だと考えまして、各省庁にお諮りいたしましたところ、各省庁も御賛同くださいまして、去る三月二十八日にスパイクタイヤ問題関係省庁連絡会議を発足させたわけでございます。こういう場を通じまして、お互いに調査の結果を出すことを急ぎながら、連絡調整を図って、早い答えを出していきたいと考えておるところでございます。
○有島委員　では伺うけれども、いま警察の方からお答えがございました、たとえば、ある条件、雪の条件のもとでもってスリップの仕方がどういうふうに違ってくるのだとか、あるいはいま警察でやっていらっしゃるのは、いろいろな事故を追跡して、それがタイヤのスリップの状況によるものではないか、どうであろうか、そういうことの分析を手始めになさった、これだけの話ですわな、いまのところは。積極的に何か実験をしてやっていこうというお話ではないようですね。
　それで、いま吉崎さんがおっしゃいましたのは、そういうスリップ状況をどういうふうに調べる、そんなことはやらないわけでしょう。そういう話とは別ですね。だから、いまのお話は、そこの連絡会議では扱わぬ話ですね。
○吉崎政府委員　ただいまお話しの件につきましては、それを所管する省庁がその場へその調査結果を持ち寄りまして、その他いろいろな調査結果を持ち寄りまして、総合的な検討を進めよう、こういうことでございますので、その連絡会議の場では扱うことになろうかと存じます。
○有島委員　運輸省の担当の方、いらっしゃいますか。いまの問題で、どういうふうになるか。交通事故の問題とは別に、どのぐらいの効き目があるかというようなエフェクトの問題、そういったことをどこかで調べている人がいるかどうか。
　あるいは通産省の方、来ていらっしゃいますか。では、通産省の方はいかがですか。
○蕨岡説明員　ただいまの件につきましては、通産省独自という形での調査は特別には行っておりません。
○有島委員　それでは、だれもやらないということになっているのだな。運輸省でスパイクタイヤについてやっているという話は、吉崎さん聞いていらっしゃいますか。一番物知りらしいから……。
○吉崎政府委員　運輸省では五十八年度から検討会を設けられるように承知をいたしております。
　なお、いまお話しの件でございますが、私どもの方でもいろいろと情報を集めておりまして、たとえばアイススケート場のようなつるつるのところでございますと、スノータイヤとスパイクタイヤでは、スパイクタイヤの方が六七％ぐらいでもってとまるとか、あるいは北海道開発局の土木試験場でも実験を行っておられまして、これは普通の道でございますけれども、雪の積もったところではどうも余り差かないけれども、普通の道でも氷結路面上ではスパイクの方が若干いいとか、幾つかのそういうデータは出ておるのでございます。ですけれども、いろいろな地域によって差がございますので、いま各省庁でそれぞれ所管する部面について御調査をいただいておる、こういうところでございます。
○有島委員　大臣、いまのスパイクタイヤのメリットの話です。環境行政ということとはちょっと外れるのかどうか知りませんけれども、こういったことをほっておけば、新製品をどんどん売りましょう、こういうことでおしまいですよね。本当にそれを使わなければ危険だというような、あるいはよほどそれは効能があるとかというようなことを環境庁が相当身を乗り出して調べる、ないしは調べさせるということがやはり一つあってよろしいのじゃないかというふうに思いますけれどもね。
　それからもう一つは、いま、何かその粉の中に重金属がどのくらい入っているのかとかいうお話もございましたね。確かに物理的にそうだ。ところが、一雨降って流れてしまうと、そういうようなことはずいぶんまたコンディションは変わりますでしょうね。確かにそれは環境には違いないけれども……。
　それで、環境行政の環境行政たるところは、建設省とちょっと違うところは、人間の健康とのかかわり合いがどうなっていくのかということが大変大切なんじゃないでしょうかね。厚生省の方にはまだ全然声がかかってないから、私たちはうっかり出しゃばることはいたしませんと言わんばかりのお口ぶりでいらっしゃいましたね。それでもってよろしいのかどうか。これはスパイクタイヤという大変限定された問題でございますけれども、ほかのことでも同じようなことはたくさんあるように私は思いますので、これにこだわって言うのだけれども、大臣の御所感をちょっと承っておきたい。
○梶木国務大臣　私も札幌へ参りまして、あの粉じんの状態を見まして、これは大変だなあという感じを率直に持ったわけでございます。帰りまして早速局長に、これは大変な汚れ方だから何とかしなければならぬじゃないかということを申しまして、いま有島委員御指摘のとおり、これに基づきます健康被害等の問題、これも含めまして、厚生省からはああいう答弁がございましたが、私の方にも専門家の医者もおりますので、私の方でも勉強いたしまして、真剣に取り組んでまいらなければならない、かように考えておるわけでございます。
　しかし、先ほど来政府の方から答弁がございましたように、これをやめまして、また人身事故とかが多発いたしましても、これまた問題になりますので、そういう点も含めて、しかし、このスパイクタイヤによりますところの粉じんといいますか、これは私どもの問題でございますから、環境庁があくまでも軸になりまして、各省庁と御相談して、できるだけ早く、先ほども局長が申しましたような五年とかいうのじゃなくて、もっと早く、できるだけ縮めていただきまして、結論を出していきたい、かように考える次第でございます。
○有島委員　環境庁としては、一つのプロジェクトを組ませていろいろ多方面にわたっていく。その出発点のところで、体の方のつながりのところが何かあいまいである。これはやはり問題だと思うのですね。そういったことを長官に目を通していただいて、一番のかなめはここにあるのじゃないか、これはだれが聞いてもそういう気がするわけですから。お役人さんたちもそれぞれ御専門ですからね。御自分の分野の中に閉じこもられて、余り人のところには手を出さぬようにする。これもまたお役人さんたちに大切なことなのかもしれませんけれども、それはひとつ本腰でもってやっていただかないと、幾ら二年たっても五年たっても、ついによくわからぬということになると思いますよ。だから、いまのお答えに尽きるのかどうか知らないけれども、出発点のところで、もう一遍検討し直してみなければならないのじゃないかという気がしているのですが、いかがでしょうか。
○梶木国務大臣　委員の御指摘、十分理解できるわけでございますから、うちが中心になりまして、早速真剣に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○有島委員　それじゃ、またその中間報告をいつかチャンスがありましたら承らしていただきたいと思います。
　それから、もう時間がないのですけれども、環境アセスメントのことについて、きょうも読売新聞には社説が出て、早くやれというふうな促進方も出ておりました。それから毎日新聞にも、きょう四月二十六日で、何か大変トーンダウンしておる。それから、せんだって参考人の御意見を承るチャンスがございましたけれども、特に経団連の方ですね。何か早くお帰りになってしまって、僕たちも十分お話を聞けなかったのだけれども、要するにそういうことがございました。本当のところは一体どうなんでしょうか。これは本気でもってお進めになるというふうな印象を、いまのところ正直に申し上げて、僕たちは受けないのです。どうなんですか、その辺のところは。
○梶木国務大臣　政府といいますか、私ども、これはもう本気も本気でございます。この委員会等におきましても何とか御協力いただきまして、ひとつ早急に御審議を進めていただいて、今国会中に何としてでも成立させていただきたい、こういう気持ちでおるわけでございます。
○有島委員　審議が進まないから、だからなかなか先に進まぬ、こういうことですか。それはわれわれ立法府の方の話ですけれども、どうですか。そういうふうに思っていらっしゃるのですか。
○梶木国務大臣　審議を進めていただけない理由には、まあいろいろあろうかと思いますが、私どもは各方面に、何としてでも早く審議ができるようにということで、いま精いっぱいお願いもし、努力もいたしておる、こういうところでございます。
○有島委員　いま私は、いろいろお手伝いもしたいと思っておる。そっちが一番何に困っていらっしゃるか、それを承っておけばお手伝いができる。どういう点が、どういうふうになっているのですか。そちらがそれほど困っていらっしゃるという、こっちは何を手伝ってあげたらいいのかよくわからぬ。大体その内容については、もう数年前から委員の方々も皆さん精通していらっしゃる様子でございますね。それで、みんな各党それぞれ意見が、それもかなり鮮明になっておるかと思いますけれども、大臣としては、そのなかなか進まぬ理由の中の二つ三つ、大きなベストスリーくらい、どういうことだと思っていらっしゃいますか。
○梶木国務大臣　私も、何でこんなに紛糾するのかと本当は疑問を持っておるわけでございますが、しかし、現実はいま委員御指摘のとおり、なかなか審議に入っていただけない。これは決して委員会だとか理事さん方とか申し上げるわけではございません。そういうことで正規の手続を経てきておるわけでございますし、何とかうまく御審議を一日も早く進めていただきたい、こういうことで各方面にいろいろ説明もし、お願いもいたしておる、こういうところでございます。
○有島委員　それじゃ、こういった点で一番まずいんじゃなかろうかということを僕は伺っておるのですよ、それを大臣はどういうふうに考えていらっしゃるのかなと思ってね。そのお答えはないのですけれども、何かお答えいただけますか。そういうのは答えられないわけですか。
○梶木国務大臣　ここでいま、先ほど申し上げましたように、正規の手続を経ておりますので、具体的にどうのこうのということは御勘弁いただきたいと思いますが、とにかく私も、おかしなことだな、こう思いまして、そのおかしなことの打開にいま一生懸命がんばっておる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○有島委員　僕の方は一言で申し上げれば、これはつくっても本当に効果があるのかしらという気がするのですね。それはこの前も申し上げた。効果あらしめます、こうおっしゃるわけだが、効果あらしめるための条件づくりというのは一体どういうことであろうか、そういう趣旨のことをこの前少し申し上げたのですね。
　それで、関西新空港のことを例に挙げて、ちょっと申し上げたことがありました。それから、この間、参考人をお呼びして意見を承ったときに、環境庁が、仕事を施行する人たち、ないしはそれを企画しておる人たちにアセスをさせるのはいいけれども、その前に、自分の手持ちのデータをしっかり持っているべきじゃないだろうか、そういった話が出てまいりました。私どもも、環境政策の中で一番主体になっているのは、これからどういうことをしでかすのだということとは別に、大体大阪湾なら大阪湾についての、あるいは大阪湾周辺についてのエコロジカルマップそういうようなものを環境庁としては持っているべきじゃないのだろうか、そういうようなことをこの前も、この前そういうふうに申し上げたか、その趣旨のことを言ったつもりだったのですけれどもね。
　この関西新空港なんかのことについて、運輸省が主になって、これは五十七年度が三十二億円ですか、今度また四十億円ですか、相当いろいろ詳しい調査をしておる、こういうことになっておる。環境庁独自では、この関西新空港の建設については何事もやらない、やってない、そういうことですか。環境庁独自のものは何にもやってないわけですね。
○正田政府委員　空港の前に、先生のエコロジーマップですが、これは全く同じような発想で、私どももう大分前からエコロジーマップの作製に取り組んでおりますが、いかんせん、日本全国にわたる精密な地図でございますので、相当時間と金がかかると思っております。
　関西空港につきましては、先般もたしか先生にお答え申し上げたと思うのでございますが、現在、運輸省の方でいわゆる三点セットと申します中に環境影響評価がございます。従来の公共事業等の扱いから言って、アセスメントの審査をやりたい、それをやらせる、私どもでいろいろ審査する、こういう形になっておりまして、もうずいぶん長い懸案のプロジェクトでございますが、関西全般にわたりますあらゆる地域の想定、そういったものについては、当該空港を所管する運輸省が、その機能、権限、財政その他の全能力を挙げて調査をしたものを私どもの方が見せていただいて、その上でよく検討する、こういう形でございます。環境庁にはそういった調整官庁固有の権限等はございますが、機構、権限、人的、物的、財政的能力、そういったものが、当然実施官庁でございませんから、ないものですから、そういう調査ができないものがいっぱいございまして、空港の関係も、そういう事業所管官庁の年月と人的、物的能力をかけた調査の上に立って審査をするという、基本的な考え方の上に立ってやっているわけでございます。その点はぜひ御理解いただきたいと思っております。
○有島委員　運輸省のこの担当の方いらっしゃいますね。
　これは調査をこれだけ、四十億円かなさるわけだ。その中で、いわゆる環境問題にかかわる事項というようなものを別に仕分けされるわけでしょう。されておりませんか、されるのですか。それで、されていれば、それは大体どういう項目になって、そのためにはどのくらいお金がかかるかというようなことは、何か表になっているのがあるかどうかですな。
○安田説明員　お答え申し上げます。
　関西国際空港につきましては、先生御案内のように、昭和四十九年に航空審議会から泉州沖が最もよろしいという御答申をいただきまして、その後、現地に観測塔を建てる、あるいは公害関係の諸般の調査を現地においてやるというようなことで、諸般の調査を進めてまいったわけでございます。
　それで、調査の結果があらかたまとまりました五十六年の五月に、御案内のように、環境アセスメント、それから空港計画案、それから地域整備の考え方という、三点セットと通称申されているわけでございますが、こういう資料に基づきまして、関係府県と意見交換を図ってきたということでございます。
　それでいまお尋ねの、環境関係にどの程度の予算をかけておるかということでございますが、私ども実は四十三年から、このプロジェクトについては諸般の調査を進めてまいっておりますが、いま申し上げましたように、航空審議会で御答申をいただいたのが四十九年八月でございますから、それ以降は泉州沖についてしぼった調査を行ってきておるということでございまして、五十一年以降の調査で申し上げますと、五十一年以降五十五年度までで八十二億ございます。このうち環境関係に関する経費というのは約八割、六十七億という、非常に大きなウエートを占めた調査ということに相なっておるわけでございます。その後、五十六年、五十七年度につきましても、環境関係の現況把握、その他補足的な調査も実施しておりまして、自然条件関係の調査では、五十六年、五十七年度二カ年で約二十九億、それから環境関係の補足調査が約三億五千万という数字になっておるわけでございます。
○有島委員　大臣、そんなふうだから環境庁独自の調査というのはできない、これは仕方がない、こういうことでもっていつまでもよろしいものかどうかですね。運輸省でもってデータをそろえて持ってくる。そうすると、向こうの方がはるかに専門家なわけですね。環境庁は調整はすると言うが、調整というのはどういうことなんだか、ジャッジするわけではないんですね。判定を下すんですか。いまの空港のことを一つ例に挙げても、何か非常に頼りない印象を私は受けているんですね。
　もう時間が来たから、これでもって、少し中途半端だけれども、終わりますけれども、環境庁独自の調査をやるということは、将来とも余りできない、そういうことですか。やりたいと思っていらっしゃるのか。やればできるというのか。そこら辺のところは、長官、どうなんでしょうかね。
○梶木国務大臣　見方といいますか観点が、実施官庁あるいは事業主体のやられることが、公害なり、あるいは自然環境にどのように影響を及ぼすか、私どもはこういう観点から見るわけでございますから、資料は私どもが直接集めなくても、事業官庁からいろいろな資料をもらいまして、それでもっていろいろなことを判定する能力はうちの役所は持っておる、私はかように考えておるわけでございまして、直接独自に、各省から出てくる資料を判定するための調査、これはやらなければならないと思いますが、いろんな資料集めは私どもは必ずしもやらなくてもいいのではないか、二重になりますから。それよりも、事業主体に、こんな資料が足らぬじゃないかということで、私の方から注文をするだけの能力は私どもは持っておる、このように確信いたしておる次第でございます。
○有島委員　済みません。時間が来たので、終わります。
○天野（公）委員長代理　中井治君。
○中井委員　私、三時から他の委員会の理事懇に出ることになっておりますので、四十分いただいておるのですが、できるだけ短く簡単に質問したいと思います。
　湖沼法を今国会に出される、こういうことでいま取りまとめに入られておるというニュースが私どもに伝わっておるわけでありますが、本当に今国会にお出しになれるのか、あるいはこの短い残り期間の中で出されて、うまく審議日程等に乗るのか、そういったことも含めて、大臣にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○梶木国務大臣　午前中も御答弁申し上げましたが、いま本当の最後の詰めの段階に入っておるわけでございまして、環境庁といたしましては、もうすぐに政府原案を作成いたしまして、この国会に提案いたしまして御審議をいただき、そして、この国会には成立させていただきたい、このようにいまでも強く念願いたしておるような次第でございます。
○中井委員　まとめておられる、法案作成に当たっておられる事務当局、大体各省間の内部の合意を得た、こういうふうに私どもは聞いておりますが、それは間違いありませんか。