Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年十月十九日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄岩
　　　　　　　　　　　　　　　　河嘉久戒君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉山　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示指導課長　　黒田　　武君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部首席連絡調整
　　　　　　　官　　　　　　　　近藤　孝治君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第一課長　　　　里田　武臣君
　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　入課長　　　　　　剣持　宣揚君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　岡本　吉司君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　玉木　　武君
　　　　　　　厚生省薬務局監
　　　　　　　視指導課長　　　　中井　一士君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　角道　謙一君
　　　　　　　水産庁次長　　　　斉藤　達夫君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局通商課長　　新関　勝郎君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　課長　　　　　　　渡辺　光夫君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局検査測度
　　　　　　　課長　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部管理課長　　土方　　浩君
　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　政課長緒　　　　　小松原茂郎君
　　　参考人
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　磯田　　晋君
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　松本　作衛君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
○派遣委員の報告に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、農林水産省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　農林大臣に、五十七年度の会計検査院の検査事項を見ますと、不当事項が十八件、会計検査院法第三十四条で改善を要するもの三件、それから同法三十六条関係が一件、合計で二十二件あるわけでありますが、私は、この内容をちょっと読んでみますと、農林省関係は、補助金を水増ししたり、やらなかったものをやったことにして請求したり、非常に悪質なものが割合に多いんですよ。おととい厚生省やったんですが、厚生省は案件が多いけれども、厚生省関係は法の解釈、運用の点が多かったと。したがって、是正、改善の跡が見られるんですが、農水関係は水増しとか、やってないものをやったなんという形で請求していると、こういうことはちょっと悪質だと思うんですよ。ですから、きょうは時間がありませんから、この指摘事項に対しておたくはどういう指導をやったのか、やろうとしているのか、そういうことについてひとつ文書その他で後ほど別途提示をしてもらいたい。きょうは時間がありませんから一々言いません。そういう指導の中身についてひとつ教えを願いたいということを要求しておきます。これは答え要りません。
　それから、二番目の問題は、漁船の違法改造問題について若干お伺いいたします。
　私の田舎である仙台の河北新報が九月の十七日から九月の二十七日まで十回にわたってシリーズ物をずっと挙げておるわけでありますが、なかなか、私も読んで驚いてみたり、あるいはこんなからくりが行われているのかなと、こういうことを見て心配したりしておるわけでありますが、まず冒頭に水産庁にお伺いいたしますが、この河北新報のシリーズ物を覆っているようなこういうことが行われているということを、監督官庁である水産庁は認めているのかあるいは知らなかったのか、そういうことについて総括的に、水産庁はこの問題についてどういう認識を持っておられるのか、まず冒頭お考えを聞かしてもらいたいと、こう思います。
○説明員（斉藤達夫君）　九月十七日から九月二十七日にかけまして連載されました漁船の違法改造に関しまする河北新報の記事に関しまして早速に事実関係を調査いたしました。同新報に連載された漁船の違法改造に関する記事から推定されます漁船を調査したところ、次のような概要でございました。
　まず、サケ・マス漁船につきましては三隻の指摘がございますが、そのうちの一隻につきましては水産庁担当官が、それから他の一隻につきましては海上保安庁担当官が現場確認を行いましたけれども、新聞記事のような違法改造の事実はないものと判断されました。他の一隻については、現在洋上で操業中でありますので、帰港後直ちに調査をいたしたいと思います。
　それからまた、一隻の漁獲物運搬船についての指摘が同記事の中にあるのでございますが、本年六月時点で関係法令に基づく手続を経ずに改造に着手した事実がございましたけれども、関係機関の指導により、その後正規の手続によって漁船法に基づく漁船改造許可がおりております。したがって、これについては、現在きちんとした形になっておるわけでございます。
　なお、遺憾ながら、過去におきまして一部の漁船について違法改造が行われた事例があることを承知しております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、水産庁としては、こういうことが現に行われておると。三分の一か一部かは知りませんが、こういうことが現に行われているという事実認識は確認していいんですか。
○説明員（斉藤達夫君）　水産庁におきましては、大臣許可に係る漁船につきましては、建造時及び三年ごとの定期検認時に調査をいたすわけでございますけれども、これまでのところ、過去において――数年前でございますが、年間十件程度の違法改造のケースがございましたけれども、近年は減少しております。
○目黒今朝次郎君　この中で、舞台の立て役者が大手機械総合メーカーだと、こういうことを言われておるわけでありますが、この大手機械メーカーの会社については確認していらっしゃいますか。
○説明員（斉藤達夫君）　先ほどのサケ・マス漁船につきましては、河北新報の記事によりますと、大手機械メーカーだということでございましたけれども、先ほど御回答申し上げましたように、サケ・マス漁船三件につきましては、二隻についてはそのような事実がなかったと、あと一隻についてはこれから事実を調査する次第でございます。
○目黒今朝次郎君　我々はつかんでいるんですがね。つかんでいるんですが、あなたがまだもう一件残っていると言うから、それはまた保留にして、私の方では、この大手メーカー、秘密工場を持っているメーカー、秘密工場のある場所、町の名前、番地、工場の規模、私はこの新聞をネタに追跡調査した結果全部わかっていますから、きょうの段階では、それはおたくの方の調べを待ちましょう。
　それで、運輸省にお伺いいたしますが、東北運輸局船舶部は、石巻における秘密工場、これも何何町ということは今回は言いません。石巻における秘密工場に船舶検査官を派遣をして現場を確認したと、そういう情報があるわけでありますが、何月何日、何という船舶検査官を派遣して確認したのか、事実を明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（戸田邦司君）　先生ただいま御指摘の件は、昭和五十九年九月二十二日付の河北新報掲載の件のことと存じます。これについて事実関係を申し上げます。
　違法改造をしているのではないかというような情報がありまして、石巻支局から実際にその工事をしておりました山下産業という造船所に検査官を派遣いたしました。その結果、改造に着手しておりましたので直ちに支局長名をもって工事の中止を命じました。
○目黒今朝次郎君　中止を命じ、その後どういう措置をしたんですか。その改造の現場を確認した、あなたは石巻――私が言わなくても山下産業といえばもうわかっている、我々地元の者はすぐわかっちゃう。まあそれはあなたが言ったのなら構いませんが、中止をして、その後どういうふうに現場を具体的に確認されたんですか。
○説明員（戸田邦司君）　六月の二十五日に中止を命じたわけでございますが、六月二十七日及び六月の二十九日に東北運輸局から関係船舶所有者及び造船所に対しまして、このような行為は法秩序を著しく乱すものであり、今後かかる行為を行わないよう厳重に注意し、反省を促す旨の通達を出しております。その後、本船は当初建造されました造船所に回航されまして、船舶安全法の正規の手続を経まして改造を終了しております。
○目黒今朝次郎君　これは中間飛んじゃったんだけれども、その二十七日、二十九日見たと、私が聞いたところでは長さ十九メーター、幅七メーター、高さ三・五メーター、この高さを四・〇五メーターに改造して総トン数百九十六トンを二百三十トンにしたと。この船舶法で云々というのはもとに戻したんですか、四メートルというやつはやっぱりもとどおり三・五メートル、総トン数二百三十トシに考えとったやつはもとの規定どおり百九十六トン、こういう原状にきちっと復帰させた上で船舶法の検査で再検査をしたんですか。
○説明員（戸田邦司君）　当初の計画によりますと、総トン数百九十六トンの船舶でございました。これを先ほど申し上げました正式の手続を経まして二百三十トンの船舶に改造しております。
○目黒今朝次郎君　そうすると百九十六トンを、その改造した二百三十トンにあなた方が追認をして、追認かどうか知りませんが制度上追認をして、やみでやろうとしたことを今度は法律的に正規に認めたと、そういうことなんですか。逆に言えば、百九十六トンは百九十六トンに見合う船舶全体の設計があるんでしょう。それを二百三十トンに変えたということは船全体の構造、例えば我我機関車であれば五百トン引っ張る機関車の粘着力と五百七十トン引っ張る粘着力では軸重の車さから粘着力は全部違うんですよ。したがって、機関車の設計そのものを設計し直さないと馬力の増加というんですか、昔の九六〇〇からＤ５０にかえるにはＤ５０らしく車両全体を変えなければ牽引力が出てこないですよ、私もエンジニアの一人としてそう思うんですがね。百九十六トンの設計でやったものを二百三十トンに設計し直すということは、関係の設計を全部修正して船舶法の許可を与えたんですか。
○説明員（斉藤達夫君）　ただいまの案件につきましては、水産庁におきまして漁船改造許可を出しておるわけでございますけれども、漁船改造許可を出しますとぎには漁船としての安全基準、それを満たしておるかどうか、その百九十六トンのものを黙って二百三十トンに改造しようとした、そのことについては運輸省の方からきついおしかりがあったわけでございますけれども、その結果改めて改造許可が出まして、それが安全基準に合っておるということで改造許可を出しておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃその百九十六トンの申請して許可をした図面と、二百三十トンを申請して許可をした図面、それを図面としてちょうだい。私は素人でありませんから図面見るとわかりますから、その図面をひとつ証拠物件として出してください。私は私なりに点検します。いいですか、図面提出、どうですか。
○説明員（斉藤達夫君）　承知いたしました。
○目黒今朝次郎君　そうすると、運輸局はこの問題について密造をやると、そういうことはけしからぬということで山本船舶部長は厳重注意の処分をしたと、こういうことですが、これは逆に海上保安庁にお伺いしますが、こういう海上保安上一定の規定が設けられていると。その規定の陰に隠れて秘密工場に運んで百九十六トンの設計しかないものに二百三十トン、まあ言えば頭でっかちのやつをやった場合には、いろんな意味で私は海難事故につながると、こう思うわけでありますが、海上の安全を預かる海上保安庁としてはこういうことに対してはどういう認識を持っていらっしゃるんですか。
○説明員（土方浩君）　お答えいたします。
　安全を阻害するような違法改造が行われれば海難につながると思います。
○目黒今朝次郎君　こういうあなた方が長い間海難事故を扱っておって、こういうような、例えば百九十六トンが二百三十トンに船舶の安全の審査を受けないで身勝手にやったと、そういうことで海難事故につながった、あるいはそういうふうに類する事故、あなたが扱っておるかどうか知りませんが、例えばここであれば東北運輸局管内ですね、管内でこれ他に類似する事故が発生したことがあるかどうか、参考までに教えてもらいたいんです。あるいは刑事事件になった件があるかどうか、あるいは刑事事件になって逆に調査をしたらやはりこういう案件があったと、そういうことが立証される案件があるかどうか御提示を願いたいと、こう思うんです。
○説明員（土方浩君）　海上保安庁では海難が発生した場合、その船の船種、船の種類でありますが、それからトン数、それから海難の種別、そういうことを今後の海難防止に資するために統計として集計してございます。これらの海難の中で海難が違法改造に基づくものであるかどうか、それは把握しておりません。
○目黒今朝次郎君　現実にたまたまある情報を提供して、地方検察庁とが海上保安部、海運当局、こういうところが情報をお互いにやって、それで東北運輸局船舶部の石巻が現認を確認するわけですね。現認を確認してこの河北の取材によると、そういうことがいろいろ行われていると、東北近辺で。今第二部は仙台湾周辺やっていますよ。そういうことをやっておって、こういう違法改造の件が統計上とっておりませんと、とってないのは故意にとらないのかどうか知りませんが、今まで統計とってませんと言えば追及のしようがないんですがね。今後はやっぱり現に密造を、違法改造をやっているんだから、違法改造、これは車もやっているわね、違法改造。だから違法改造という問題についてやっぱり海上保安庁も、私は頭でっかちで転覆する可能性があると、こう思うんですがね。ですから、我々常識でそう思うんですから、あなたたち海難業務をやっておって我々以上に経験を持っているでしょう。我々はブレーキかけるには所定の荷物以上の荷物を引っ張ればブレーキ効きませんよ。ブレーキ効きませんというのは頭でっかちですよ。我々の専門用語で言うと、列車の頭でっかちです、そういうのは。だから列車の頭でっかちがあるんだから、船だって所定以上のトン数を超えるやつは頭でっかちになることはあり得るんじゃありませんか。それを海難の問題で統計をとっていないというのは私はちょっと、今から言ってもしょうがありませんが、やはり十分そういう違法改造が行われているという原点から、今後海難事故の調査の際にはその面についてもやっぱり監視の目を光らしてもらいたいと、こういうことを要求しますが、いががでしょうか。
○説明員（土方浩君）　海上保安庁におきましては、従来から海上における法令の励行、それから漁業秩序の維持、こういう観点からこの違法改造問題に真剣に取り組んでいるところであります。今後も関係行政当局と連携をとりながら取り締まり、指導に当たっていきたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　だから、私が提案しているこういう船舶の違法改造が現に行われていると確認しているんだから、船舶部で。そういうものについても監視の目なりあるいは事故の調査については統計的にとってほしい、事実関係を究明してほしいという要求なんです。そんな通り一遍の抽象論で、何を答弁しているんだ。現に日本海でも行われて処分を受けているんだ。どうですか。
○説明員（土方浩君）　お答えいたします。
　違法改造は海上保安官の立入検査で簡単にわかるようなものではないわけであります。非常に高度の技術的知識を要する事項でありまして、関係行政官庁の職員と連携しながら取り締まりに当たらなければなかなか発見できないものであります。そういうことで、今後も積極的に取り締まりに当たりたいと、こういうふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　そんな抽象論で――もういい。
　それで、運輸局の船舶部が厳重処分にしたということは、この程度の悪いことであれば厳重処分なんですか、これは。国鉄は三百円使って首、この程度の悪いことをしておって厳重注意。それは、海上保安庁の方がそういうことはなかなか統計上出てこないというそのことに悪乗りしておるこれは癒着処分と、こういうふうに私は理解するんですが、厳重処分というのはどういうことなんですか、その具体的な効果は。
○説明員（戸田邦司君）　今回の件の場合ですと、工事を中止させるというようなことでございますので、その船は、正式の手続を経て私どもの方の検査を終了するまで使えないということになりますので、それ相応の処分ではないかと思っております。
　なお、こういった場合、船主に対しましては、今後そういうような行為があった場合には検査を非常に厳しく実施していく、あるいは検査の時期の間に立ち入りなどを行っていくということも考えております。
○目黒今朝次郎君　大臣、時間がありませんから、まあのらりくらり皆逃げていますから、大臣としてはこういうことはどう思うんですか。米アラスカ海の漁業を管理している北太平洋漁業管理理事会が、日本漁船の不法操業は目に余るものとして、この海域から日本漁船を締め出すよう米政府に勧告したと。その資料は、日本漁船が水産団体の指令を受け、組織的に違反操業を続けてきていると、こういう問題の指摘。同じ東北でいえば、べーリング海で漁船衝突事故からいわゆる大がかりなアブラガニの密漁が発見された。青森県の北津軽郡で二億八千万のエビを密漁しておったグループがあったと。こういうふうに大きな世界的な問題になっていると、こういう点が指摘されているんですが、私は、今質問したこの漁船の違法改造、こういうものが法に隠れて、そういうことが積み重なって国際的にも大きな話題になっていると、こういうふうに発展しているんじゃありませんか。
　ですから、私は、行政がきれいごとを言って逃げておれば、こういう世界的な問題になって日本の漁船そのものが大変なことになってしまう。海上保安庁もそんな中途半端を言っておると、今度海難事故でも起きたら私は徹底的に突いてやるわ、海難事故。何ぼ同じ車へんだって、もう許しません。
　だから、こういうものについて大臣は、漁業界の現状、それが苦しければ苦しいなりに、どういうふうにして政府としては、漁民が安心して魚をとれるような方法を含めて、石油ショックあるいは二百海里問題などを含めて、どういうふうにして国際的な不況から脱皮するために、あるいは北朝鮮における民間協定も同じこと、私も北朝鮮に行っていろいろ言われた。日本の漁民はうんと言っても、結局法を犯して約束は守らないと。これは全体的にそういう風潮を助長しているのが、私が今取り上げたこういう違法漁船、船舶の検査に全部私はつながっていると、こう思うんですよ。ですから、あなたは大臣として、こういう国際的な非難、国内における密漁等についてどういう考えを持っていらっしゃるのか、大臣としての見解を聞かせてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　ただいま御指摘のありましたいわゆる漁船の違法建造ですか、やはりこれらに対しては、まことに遺憾なことであり、今言われますアラスカ方面のいわゆる組織的な違法操業というようなものを含めましてやはり正すべきものは正して、そしてまた農林水産省として、その漁業者が苦しいということに対する援助の仕方、それらはそれらとして、しかし、やはり違法は違法でございますから、正すべきものは正していかなければ国際的にも信用も失ってまいりますから、今後はひとつ、もっと厳しくこれらに対しては当たってまいりますし、また、苦しい水産業界に対する政府としてのできるだけのことはしてまいりたいというぐあいに考えております。
○目黒今朝次郎君　じゃそれは、これ、いつ日本政府が北太平洋漁業管理理事会の通告を受けて、それにどう答えるかわかりませんが、通告を受け、回答をする際には、その回答の中身を後日知らせてもらいたいということを要求して、この漁船問題は終わります。
　それから第二番目は、宍道湖の淡水化問題でありますが、時間がなくなりましたから要点だけ一つ二つ申します。
　この淡水化問題で、八月二十日、農水省から、いわゆる研究会の中間報告という形で関係市町村に出されておるわけでありますが、この中身を見ますと、試みに施行するのであるから関係町村の同意をもらいたいということで、現在行われておるわけであります。しかし、この中間報告の中身についていろいろ議論があるわけでありますが、この議論の中身について農水省は、率直にいろんな意見について耳を傾けて聞く姿勢を持っているのか、問答無用と、こういう姿勢を持っていらっしゃるのか、この辺の基本的な姿勢についてまず大臣から見解を聞かせてもらいたいと、こう思うんです。
○国務大臣（山村新治郎君）　中海の干拓事業は、地元の市町村それから鳥取、島根両県からの強い要請でこれを始めたわけでございますが、いろいろ今現地での反対の声もあるようでございます。農林水産省といたしましては、関係省庁そしてまた鳥取、島根両県とも十分話し合いまして、御意見を伺いましてこれに当たっていきたいという基本姿勢でございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、この報告書を書いた伊達先生という方が、八月二十八日の新聞にも載っておりますし、その後の資料ももらっておりますが、やはりアオコが大量に発生する、そして、中間報告を書く時点ではこの問題はそこまで追求できなかった、その後、五十八年の夏に琵琶湖、五十六年に宍道湖、こういうところでさらに精密な検査をやった結果、やはりこの中間報告は不十分であると、こういう見解を発表しているわけでありますが、こういうことについても耳を傾けるわけですな。どうですか、大臣。
○説明員（井上喜一君）　中海と宍道湖の淡水化に伴います調査研究委員会を発足いたしまして、そこで種々検討いただいたわけでございまして、その研究委員会に参加をしておられる先生が中間報告を出しました後に、いろんな発言をされているということは伺っておりますけれども、私ども正式に伺ってないわけでございますが、新聞報道によりますと、中間報告と若干違うニュアンスの発言があるやに想像するわけでございますけれども、これらの問題につきましては、私ども再度委員会におきまして検討いただきたい、このように考えておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　それから、この報告書を書いた南委員長さんという方は、自分の書いた本ですね、淡水湖化研究、京都大学水利工学工座発行、この雑誌を照らし合わせますと、ゲート除塩方式の淡水湖が一つ、ゲートプラス除塩暗渠方式淡水湖が一つ、Ｃがゲートプラス除塩暗渠プラス除塩ポンプ方式の淡水湖と、こう三つの方法があると。この三つの方法があるけれども、一番最初の方法については、岡山県の児島湾淡水湖で失敗をしたと。二番目の問題については、きのうも私電話をかけて熊本県の天草に照会しましたが、熊本県天草の羊角湾、これは八分どおり建設したけれども、住民の反対でこれも棚上げになっていると。それから、今度の宍道湖と、こういう三つともあるんですがね、大学の本を読ましてもらうと、この三つのうち二つとも失敗している。三つ目がこの宍道湖なんです。この問題は全部比較しますと、すべて共通していることは、淡水化すれば湖水が汚染する、そういうことが共通しているんです。この問題について、私は書いた先生は非常に学者的な先生か、相当政治性のある先生かと聞いたら、それは答えると先生の人格にかかわるから、それは目黒議員の判断に任せますと、こういうことでありますから、裏を返せばこれは、立派な人であろうけれども、自分のやっていることは二つとも失敗して、それを顧みないで宍道湖にこれを適用する、これはちょっと私はやぼなやり方だと、こう思うんですが、農水省はどうお考えですか。
○説明員（井上喜一君）　調査研究委員会は、御指摘のように京都大学の南先生を委員長に構成されておりまして、そのほかも水管理でありますとか、水質、プランクトン、水生動物それから底生動物――湖底にすむ動物でございます、魚類等の各分野の権威者二十七名をもちまして構成いたしまして検討いただいたわけでございます。
　中間報告は、長期間にわたりまして現地調査でありますとか、あるいは模型実験、水質解析のためのシミュレーション等をいろいろ実施いたしまして、総合的に検討した上で作成されたものでございまして、私どもとしては、現在の知見及び学問水準から見れば、今回の報告は十分評価できるものというふうに考えておるわけでございます。
　なお、先生御指摘の羊角湾と児島湾のことにつきましては、羊角湾は漁業補償の関係でこれは工事がストップをしているわけでございますし、児島湾につきましては除塩施設は設置しておりません。そういう意味におきまして除塩施設はこの中海が初めてでございまして、二回が失敗して三回目だということではございませんので、念のために申し添えておきます。
○目黒今朝次郎君　私は京大で発行した本から見たんですからね。京大の研究班がうそを書いてるわけじゃないでしょう。ですから、それは私が後で証拠物件出しますわ。
　時間がありませんから結論から言うと、あなた方は、これは自民党の一部、現在の細田運輸大臣の元秘書であった松江の市会議員の方も含め、それから社会党、公明党、共産党、各政党それから町の方々、観光関係の方々みんな集まって「中浦水門しめ切りに反対する会」という広範な市名団体が集まっていろんな問題点を摘出したわけです。それで、これを証拠物件で私出しますから、この委員会に。あなた方の方ヘコピーやりますから、あなたの方で農林水産省にかかわる部門について、いわゆる一定の見解を文書で目黒議員に回答するという立場で示してもらいたい。時間がありませんからそういう手続をとりたいと。おととい環境庁にもお願いしました。環境庁はオーケーとっておりますから、あなたの方もこの問題についてひとつ、時間がないから、ひっくるめて、あなたの今答弁したことも含めて文書で書いてもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（井上喜一君）　鋭意検討の上回答いたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それから大臣ね、シジミをとって生活しておる約二百四十人の方々がね、二億四千万円の漁業補償をもらってるんですよ、漁業補償。今回この中間報告を読んでどうしても納得できないということで、この漁業補償を返すと、こういう運動をしておるわけでありますが、法務省の方にいろいろ手続面などについて今研究をしておりますが、こういう漁業補償を返してまでも湖を汚すのは嫌だと、これは全会一致、漁業組合員が全会一致で補償金の返上を決定しておるわけでありますが、漁業権を扱っている農林大臣としてはこの事態をどう受けとめますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　私も、留守の大臣室のところへそれらの皆さんの陳情があったということを後で伺いました。しかし、これはいろいろ今まで島根そしてまた鳥取両県、これらといろいろ話し合い、強い要望で、そして地元市町村も賛成ということで推進してまいったわけでございますので、これらの返還金という問題についても、これただ単に農林水産省でそれをどうということではないと思いますし、またそれらのいろいろな経過等も、過去のいろいろ長い日数もございますので、これらの問題等を考えましていろいろ協議をいたしますが、しかし漁業補償の補償金の返還に応ずるということを、単に農林水産省でどうというようなことは私はなかなか難しいと思うわけでございます。
○目黒今朝次郎君　それはあなたははいそうですかと簡単に言わないだろうけれども、だから私は今法務省も含めて検討中だと。しかし、漁民がこういう決定的な対決姿勢になっているということは、農林行政について極めて不信感を持っているということだけは、あなたは肝に銘じておいてもらいたい、こう思うんです。
　それから、時間がありませんから資料要求いたします。あなた方は淡水化は農民の水の要求によってやったと、こう言っておるんですが、当地が大干ばつした昭和四十八年から昭和五十八年まで、斐川町、平田町、この二つがあなた方が言う図面で見るとね、水が欲しい水が欲しいという村ですよ。図面、おたくらのＰＲの図面を見ますとね。この斐川町、平田町、松江市それから安来市、この辺の米のとれぐあい、毎年毎年の。干ばつと米のとれぐあい、その一覧表をひとつ資料として出してもらいたい。私はここに農水省統計事務所資料を持っているわけでありますが、そんなの当てにならないと言うと困りますから、いわゆる干ばつ時の米のとれぐあい、それから減反政策であなた方がぎりぎり減らしたその減反政策と干ばつの兼ね合い、一覧表でひとつぜひ一般人にわかるように、どんな問題で八千万トンとか一億トンとかという、この資料見ると、最初は八千万トン、今は一億トンと言っているらしいね。この問題についてひとつ参考までに資料を要求したいと思います。
　それから最後に、農林大臣ね、環境庁長官はおととい原長官と同一見解だということをこの委員会で表明しました。原長官は五十七年の六月十八日、現地を見て、一つ、汚濁しないことがはっきりしない以上淡水化は認めない。二つ、霞ケ浦、八郎潟、児島湖において淡水化をした湖がいずれも深刻な汚濁に悩まされている事実からも中海・宍道湖だけが淡水化して汚れないという保障はないと環境庁長官は言明しておるんです。今の上田環境庁長官もそういうふうに言明しておるわけでありますが、これらについては大臣どういう考えを持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　島根県そしてまた鳥取県、同時にまた今言われました環境庁、これは専門の役所でございます。これらと十分連絡をとりながら慎重に検討してまいります。
○目黒今朝次郎君　建設省は五十七年の三月一日の予算委員会で、この試行、試みについても河川管理上建設省の同意を要すると、そういう議事録が残っていますが、当時の議事録と今日では違いありませんか。時間がありませんから、ある、ないだけで結構です。
○説明員（小松原茂郎君）　先生が御指摘の委員会におきまして河川局長がお答えいたしましたとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　はい、それでいいです。
　終わります。
○菅野久光君　まず最初に、去る十月十五日に妥結した朝鮮民主主義人民共和国との間の日朝漁業暫定協定についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　この問題は、御承知のように、一昨年のラングーン事件以降において我が国の対北朝鮮に対する制裁措置、これで代表団の入国を阻止するというようなことなどがあって二年前にこれは失効してしまったのであります。このことによってここを漁場とする漁民の人たちは年間総額百四、五十億円、この水揚げを失った。そういうことで大変ここを漁場としている人たちは零細な人たちでありまして、早くこの漁業協定の締結をしてくれと、こういったようなことが求められていたわけでありまして、私どもとしても社会党が朝鮮労働党との友好関係があるということでこの問題に取り組んでまいりました。私もことしの春行っていろいろ向こうの人たちと話をしたわけでありますが、なかなか壁が厚かった。しかし、我が党の石橋委員長が訪朝した中で、交渉再開に応ずるということで日朝議連の人たちも行ってこの十五日に妥結をしたということで、内容は大体前回までのと同じで日本漁船は入漁料なしで漁業ができる、操業ができるということで、今この入漁料の問題は大変な問題になっているわけですけれども、全く金を払わないで一方的に便宜を供与してくれる、あるいはそういう漁場を提供してくれるなんということは、今のこの世界の中では余りないわけでありますね。そういうようなことで私は大変よかったというふうに思っているわけでありますけれども、このことについての農水省としての評価といいますか、所感といいますか、そういったようなことについてどのようにお考えになっているのかお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　まず大きく評価いたしております。
　これは、今おっしゃいましたように、先般の社会党石橋委員長が訪朝された後、谷会長代行、そして広瀬事務局長、日朝漁業協議会の長谷川会長ら一行が訪朝されまして、二年以上にわたって中断されていた協定が今回復活、そして更新されたことはもう本当に農林水産省として喜ばしいことであり、関係者の方々の御努力に心から感謝を申し上げます。特に昨日、谷会長代行、そして広瀬事務局長、お二人にわざわざ農林水産大臣室までおいでいただきまして、詳細にわたりましてこのいわゆる交渉の経過等をお聞きいたしました。本当にこの御苦労に対しまして感謝いたしております。
○菅野久光君　もうちょっと早くこのことがなされておれば、あの石川県の漁民の不幸な銃撃による死亡、こういったようなことがなかったのではないかというふうに思っておりますが、いずれにしましても本当に我が国としても大変よかったという評価をされている農水省のその点については、私もそのことを了としたいというふうに思います。
　続いて、さきに大臣が訪ソをされました。どうも大変御苦労さまでした。訪ソされてソ連側から大変歓待をされ、カメンツェフ漁業相とも二回にわたって会談したというふうに伝えられているわけであります。私は山村大臣が訪ソされる直前の参議院の農林水産委員会で、いかにサケ・マス漁業者がこの新漁業協力協定の締結に大きな期待を寄せているか、こういったようなことを質問の形で大臣に申し上げたわけでありますが、漁業者の間には大臣がこの新協定を締結して帰ってこられるのではないかということで大きく期待していた向きがありました。しかし、ソ連漁業相との話し合いの結果合意に達した事項は、新協力協定締結のための交渉は十月一日から再開すること、太平洋中型サケ・マス漁業の漁場転換問題や科学者交流問題については、協力協定交渉の終了後に交渉を行うということにとどまって、協力協定の具体的な合意への展望は示されなかったというふうに伝えられているわけであります。
　そこで、大臣はカメンツェフ漁業相との会談ではこの協力協定の問題についてどこまで突っ込んだ話し合いをされたのか、あるいは漁場転換の必要性についてどれだけソ連側をいわば納得させることができたのか、こういったようなことについて大臣の口からひとつ直接御報告をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　私は、カメンツェフ漁業大臣に御招待いただきまして、九月の十六日から二十三日まで訪ソしたわけでございますが、その間我が国の北洋漁業の安定を図る観点から、漁業分野における双方の関心のある事項について協議をしたわけでございます。会談では率直にいろいろ話し合いました。日ソ漁業関係がおおむね順調に推移し、今後ともこれを発展させる方向で努力すべきである、これは日本、ソビエト双方の意見の一致でございます。そして懸案の日ソ漁業協力協定交渉の問題については、私からカメンツェフ漁業大臣に対しまして、海洋法条約第六十六条を基礎にして、海上漁獲国としての立場にある我が国に妥当な配慮の払われた解決をするよう要請をしたところでございます。私とカメンツェフ漁業大臣との間でこの問題について早期解決に努力しようということで合意を見まして、そして十月一日から交渉を、特にいろいろ専門的な分野もございますので専門家レベルによる交渉、これを行うということで意見が一致しまして、そしてずっと行われてまいったわけでございます。これにつきましては海洋法条約を基礎としてサケ・マスの公海漁獲について二国間で協定をつくるのは初めてでございますので、海洋法条約の解釈、適用をめぐる法律的、いろいろな難しい問題がございまして、結局これらの問題について意見の一致を見るに至らず交渉が一時中断されることになったわけですが、しかしこれにつきましても中断はいたしましたが、またできるだけ早い機会にしようということで別れたようでございます。私といたしましては、我が国北洋サケ・マス漁業の安定継続のために最善の努力をしていきたいというぐあいに考えております。
○菅野久光君　十月一日から交渉再開したわけですけれども中断された。対立点なんかについても今お話がありましたけれども、しかし漁業者は一日も早い決着を望んでいるということで、特にサケ・マスの出漁期が近づいてから、何かそれが切迫した段階での交渉ということになりますとどうしても拙速で不利な協定を結ばされるといいますか、結ばざるを得ないような状況になってしまうということになっては大変なことになると思うんです。これからやっぱり長期にわたる問題でありますから、だからできるだけ、時期の問題でありますけれども、出漁期に近づかないもっと早い時点でこれは決着を見るように、私はなかなかソ連が相手でありますから大変だというふうに思うんですけれども、特に私はその出漁期が近づくまで延ばされて延ばされて不利な状況にならないように、精いっぱいのひとつ努力をしてもらいたいというふうに考えておるわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　私、今申し上げましたが、海洋法条約を基礎としてサケ・マスの公海漁獲について二国間で協議をつくるというのは何しろ初めてでございますので、いわゆる日本の国益等を考えた場合に、やはりソビエト側の言うままにやった場合にはというようないろいろな問題もあったようでございます。それで今回一応中断ということでございますが、会談の雰囲気は悪いものではなく、向こうも積極的に何とか締結したいという気持ちのようでございますので、今、先生おっしゃいましたように、いわゆる漁期が迫って、そして不利な条件でというようなことでなく、やはり今もしやってしまいますと我が国にとって不利なような条件というようなことになってしまいますので、中断ということになったということでございますので、できるだけこの不利な条件でないように、そしてまた早い時期にということで努力してまいります。
○菅野久光君　ではひとつよろしくお願いいたします。
　次に、先ほど目黒委員からは日本漁船の無謀操業ということで話があったわけでありますけれども、私は今度は別に韓国漁船の無謀操業の問題について御質問申し上げたいというふうに思います。
　特に、去る七月一日に北海道の日本海側にある武蔵堆で羽幌のエビかご漁船の乗組員が韓国のトロール船に投石をして韓国船の乗組員に負傷させる事件が発生したということが報ぜられているわけでありますが、この経過についてひとつ説明をしていただきたいと思います。時間もございませんから、簡単にひとつお願いいたします。
○説明員（斉藤達夫君）　御指摘のような事実が七月一日、日本海の天売島の沖合におきまして日本のエビかご漁船二十七長隆丸と韓国のトロール漁船正和十一号というのの間で投石事件が起こりまして、韓国のトロール漁船員一名が負傷をしたという事件がございました。この原因につきましていろいろ調査をしたところ、日本側のエビかご漁船が六月十七日に一度当該韓国トロール漁船とおぼしい漁船からエビかご漁具の被害を受けまして、今回の事件が起きました七月一日、この日本側の漁船がちょうど日本側のエビかご漁具の設置場所に到着しようとしたときに、そこに向かって韓国の漁船が進行してきた。それでエビかごを回避して航行してくれということを言ったのですが、意思疎通が十分いかなかったのかもしれませんが、そのまま直進をしてきた。そこでどちら側からかはっきりしないのでございますが、両方が物を投げ合った、興奮をして。たまたま日本の方が向こうのやつに当たって向こうのやつはこちらに当たらなかったという格好になったわけでございます。本件につきましては所管の海上保安本部の取り調べが終了し、日本側漁船の船長ほか三名が傷害等の罪により所管の検察庁に書類送検されていると承知しております。
　このような事件は日韓両国漁船の操業の安全を図る上からも好ましいことではないので、今後とも我が方としては漁船の指導を強化しますし、韓国側当局に向かいましても相互の安全操業に努めるようにということを申し入れてございます。
○菅野久光君　六月十七日に一度そういうようなことがあった。それで私が調査をしたのでは、三隻の韓国漁船が六月十七日に操業していた。そこでこの投石事件のあった第二十七長隆丸が漁具標識であるぼんでんが見つからずに漁具被害事故があったというふうに思われて六時四十分ごろから操業を開始したところ、予想どおり約二百四十個のかごに被害を受けていることを発見した。漁具の一番近くにいた韓国漁船ＫＯ２というのですか、何か番号振ってあるのだそうですね。それに接近したところ揚げ網中で、船尾に本船漁具と思われるかごやロープがぶら下がっていた。本船が近づくと、この船は揚げ網途中のまま逃走しだした。そのためにすぐ水産庁の取り締まり船に連絡をした。これは白鷹丸に連絡をしたということで言っているのですが、きのうもらった運航の状況では白鷹丸はこの日は運航していないようなんですけれども、いろいろ言われているのですね、新龍丸じゃないかとかなんとか。とにかく連絡をしたら応答があった、こういうことなんですね。そして接舷し、乗り移って交渉したいと、自分たちの漁具がやられているわけですから交渉したいという旨を申し入れたところ、白鷹丸からは韓国漁船に連絡するので待てと言われた。その間にこのＫＯ２という船は走り去ってしまった。このことについて水産庁としてはどのように事実関係を御認識でしょうか。
○説明員（斉藤達夫君）　白鷹丸については、その期間は当該海域におりませんで、いたとすれば新龍丸かあるいは美代丸という監視船、取り締まり船、これは北海道庁の船であろうかと思われるのでございますが、詳細は承知しておりません。
○菅野久光君　美代丸とか新龍丸というのは北海道庁の船であろうと思われるということですか。
○説明員（斉藤達夫君）　失礼いたしました。水産庁の北海道漁業調整事務所の用船している監視船でございます。
○菅野久光君　そうですね。ここはその新龍丸、美代丸、白鷹丸という三隻で交互に監視体制といいますか、そういう漁業の取り締まりの運航に当たっているというふうに私は報告を受けたわけでありますが、ちょっとそこのところを今訂正をされましたのでいいのですけれども、そのような認識であっては私は困るというふうに思います。いずれにしましても私が調べたのでは白鷹丸に連絡をしたら応答があった、こういうことなんですね。しかし、この運航の表を見ますと、白鷹丸は当日は運航してないことになっている。そうすると、美代丸か新龍丸どちらかに連絡ということになるんですが、これは私が調査したのは白鷹と、こういうふうになっていますので、この辺の事実関係について、ぜひどこの船が受けたのか、それから受けてからどうしたのか、その関係については調査をして私の方に文書で報告をしてもらいたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
○菅野久光君　いずれにしても、このときにはそのまま船が逃げてしまったということで取り締まり船も取り締まりの実際の仕事はできなかったということなわけです。
　そこで、この問題について先ほど報告の中で日韓友好上の不幸な事件であるということで、韓国側にも行っていろいろ話をした。この報告でも投石事件にも触れ、日本側よりのお見舞い及び日韓友好上の不幸な事件であるとした旨の発表を行い、韓国側も了としたとの連絡を道は七月二十三日水産庁から受けたと、こういうふうになっていますね。韓国側でどんな話をしたんですか。それをひとつ教えていただきたい。
○説明員（斉藤達夫君）　本年の七月十八日から十九日にかけまして、北海道それから西の方の済州島周辺の操業に関する日本と韓国の水産庁の部長、局長級の会議がございまして、そこで韓国がこの事件に限らず規制内容の遵守その他につきまして韓国側に自主規制の強化を申し入れ、他方同時にけがをさせたことは事実でございますから、けがをさせたことについては遺憾であるということを表明しております。他方、同時に漁具被害の問題につきましては元来民事の問題でございますので、大日本水産会及び韓国側の遠洋漁業協会が窓口になりまして、漁具被害の補償の話し合いを進めておるところでございます。
○菅野久光君　どうも韓国漁船の無謀操業の問題については、これは従来からいろいろな日本の漁業者にとっては大きな問題になっておりまして、このときの船もはっきり日本の漁民の人たちが確認をしているんですけれども、何か韓国船が逃げてしまった。水産庁を通じて韓国側に連絡をとったところ、当日その船はその海域にいなかったし、日本船の漁具を網にかけた事実もないと回答してきたと。それはそういう回答があったんですね。
○説明員（斉藤達夫君）　別件ではそのようなことがございましたが、本件についてはそのようなことはございません。
○菅野久光君　別件ではあったけれども、この六月十七、十八日の韓国のトロール船の羽幌のエビかご漁船の漁具に被害を与えたことについてはこのＫＯ２という船はいなかったと。それはそういうことで確認をしているということですね。漁具を網にかけたということもないと。そういうことですか。
○説明員（斉藤達夫君）　はい。本件につきましてはいたかいないか確認ができておりません。ただ、漁具被害につきましては、来月中旬民間同士の話し合いが行われることになっております。
○菅野久光君　韓国漁船が日本海で操業している隻数は大体決められていますね。どのぐらいですか。
○説明員（斉藤達夫君）　北海道周辺につきましては現在十八隻と理解しております。
○菅野久光君　韓国漁船というのは大体三百トンから五百トンぐらい。日本の船の十倍から二十倍近いそういう大きな船なんですね。ですから、取り締まり船がいるんですから、この船が１韓国船も全部あれナンバー打ってあるわけですね。ＫＯ２という船がその時期にそこにいたかいないかということは、日本の取り締まり船で確認ができないんですか。
○説明員（斉藤達夫君）　ただいまの御質問でございますけれども、できる場合もありますし、できない場合もあると思うんでございます。そばにおれば、現認すればわかるわけでございますが、逃走してしまいますとその船名はわからないということになるわけでございます。
　先ほど私十八隻と申しましたけれども、現在最高枠は十七隻でございます。失礼いたしました。
○菅野久光君　結局、確認できないというのは、いわば取り締まり船の体制が確認できるような体制になっていない。全部が全部そういうことを確認できるような体制になっていないというところに、やっぱり問題があるというふうに思うんですね。特に、漁具被害の時期というのが大分月によって違うんですね。もらった資料では一月が六件、二月はなし、三月が十二件、四月が四件、五月が三件、六月が二十二件と、こういうふうになっていて六月が非常に多いわけです。こういうふうに漁具被害が多くなっているその時期というものに対して、取り締まり船の特別な対応というようなことは水産庁としては考えたことがあるのかないのか、その辺をはっきりさせていただきたいと思います。
○説明員（斉藤達夫君）　漁具被害が続発する時期につきましては、できるだけ監視船の増投を道庁とも協力をいたしましていたしたいと存じますけれども、現在常時二隻はこれらの時期には張りつけるようになっておるんでございます。しかし、海上の天候の模様等によりまして、やはり現認できないというような場合が起こり得るわけでございます。
○菅野久光君　韓国漁船の操業の問題については、もう本当に何というのでしょうかな、漁業秩序といいますか、そういったようなもの、あるいは漁業者としてのモラル、こういったようなものが全くない、感じられない。そういったようなことで非常に現地の漁民の人たちは怒りを持っているわけです。このことについては韓国の大型トロール船が北海道周辺の漁場を荒らしてしまう、根こそぎとっていってしまう、こういうことで大変韓国漁船の問題については大きな問題ということで横路知事も昨年韓国に行っていろいろ話をしたり、あるいは水産庁もそういったようなことでは一応の対応はしているわけであります。現在、我が国の大日本水産会北海道指導漁業協同組合連合会と韓国遠洋漁業協会の間には、操業の安全及び秩序の維持に関する民間の取り決めがあるわけですね。この取り決めに従って我が国の漁業者が漁具を設置した海域を、水産庁の取り締まり船を通じて毎日韓国側に通知をしているということになっていると思うんです。これは通報があったらどのくらいの時間を置いて報告をしているのか、その辺の状況についてひとつお知らぜいただきたいと思います。
○説明員（斉藤達夫君）　一日三回やっております。ですから、報告を受けますと、とにかく八、三、二十四ですから八時間以内には大体届くようになっております。
○菅野久光君　そういう一日三回八時間以内には届くというような状況になっているから、したがって韓国側としては当然我が国漁船の漁具の設置場所というものはわかっているはずですね。にもかかわらず漁具被害は後を絶たないということは一体何に起因しているのかということになると思うんです。仮に民間取り決めがなかったとしても、他船の漁具が設置してある海域ではそこに近寄らないというのが、国籍を問わず漁業者の常識だということになっているんですよ。それなくしては多数の漁船が入り会って操業することは不可能です。漁具が設置してある場所というのは、そこに魚がいるから設置してあるわけですよね。そこを目がけて操業するというのは一体どういうことになるんだということだと思うんです。
　漁具被害は昼夜を分かたずに発生している。特に夜間には、我が国漁船の設置漁具には、沖側には白、おか側には赤のライトを点灯させてあるので、夜間といえども視認することは可能である、そういうことになっておるんですね。韓国船は設置された漁具を目がけて突っ込んでくるという目撃者の話もあるんです。今回のエビかご漁船の漁具をトロールで引き揚げてしまったことなどとも考え合わせてみると、韓国漁船のモラルが余りにもひどいことは明らかだというふうに思うんです。政府は、韓国漁船のモラルの実態を韓国政府に繰り返し通報して、悪質な行為を繰り返す漁船については操業を禁止させるなど、強力に韓国船の操業秩序維持策を講ずるべきだと、そのように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（斉藤達夫君）　我が方の監視体制あるいは漁具設置場所の通報体制を強化しますと同時に、韓国政府に対してもこれまでも繰り返し申し入れておりますし、その結果韓国側におきましても、韓国側の監視船を漁期のピークには派遣をして先方も指導に当たるということをやりました結果、昨年十一月以前に比べますと若干は減ってきていると思うんでございますけれども、今後ともできる限りの努力を重ねていきたいと思います。
○菅野久光君　ですから今回の事件は、いえば七月一日の投石事件ということだけを見れば相手にけがをさせたということで、けがをさせたことについてはいいとはこれは言えない。しかし、それもただ憎さ余って投石をしたということだけではなくて、北海水産という新聞では、何か船がこちらへ来るので、こちらに来ちゃだめだという警告の意味も含めてやったというようなことがあるわけですね。だからただ単なる漁具をやられたからぶつけたというのとは性格が違うんじゃないかというふうに私は思うんですよ。しかし、結果は石が当たってけがをしたということですけれども、ここに至るそういったような経過を考えたときに、ただ単なる傷害事件という問題とは性格が違うというふうに思うし、少なくとも今遠洋――二百海里の問題を含めて、今は外側の方は大変な状況ですね。これからの漁民の生活を守るということになれば、どうしても沿岸の漁場というものを大切にしていかなきゃいかぬ。そういうことで、沿岸の資源管理型漁業というものを目指し、政府もそれに予算をつけてそして沿岸の資源を回復して守っていこうと、こういったような政策をやっているわけですね。そして漁民自体も自主規制をしながら沿岸の魚族資源というものを守っていこうとしている。自分たちが手を出さないで大事に育てようとしているものを、目の前で韓国漁船にさあっと持っていかれる、その漁民の心情はわかりますか。
○説明員（斉藤達夫君）　実は我が国の遠洋漁船が外国へ行きまして、いろいろな問題が起きているわけでございますけれども、そこでいろいろ出てきます議論、それから今御指摘のありました議論、やはり立場は変わりましても共通の問題でございまして、いずれの方も我が国の漁業にとって非常に重大な問題だと思います。漁民の気持ちはよくわかっておるつもりでございます。
○菅野久光君　それで、このような不幸な事件が起きないようにするためには、私は取り締まり船をふやさなきゃだめじゃないかというふうに思っているわけです。先ほどからもお話ちょっとありますけれども、この海域の監視は海上保安庁、水産庁及び道の三者が連携をとり合って当たることになっていますけれども、何といっても主力は水産庁の取り締まり船であります。したがって、この取り締まり船は常時一隻は配置されることになっていますけれども、広大な海域に一隻だけでは取り締まりの実効が上がらないのは当然であります。なぜなら、漁具被害等のトラブルが発生した場合には直ちに取り締まり船に駆けつけてもらって、事実の確認をしてもらわなきゃならないわけですね。それがトラブル解決の早道であると同時に、そうした能力を取り締まり船自体が持っていることが、いえばトラブル発生の抑止力にもなるわけであります。こうした機能を存分に発揮させるためには常時せめて二、三隻は常駐してほしいという切実な声が地元にはあるわけであります。できれば減船業種の漁船を用船するなら一石二鳥の効果が上がるのだから、政府としてもひとつ真剣に考えてもらいたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
○説明員（斉藤達夫君）　与えられました予算の範囲内で最大限の努力をいたしたいと思います。