Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥村展三君　ぜひ成功に向かってよろしくお願いをいたしたいと思います。
　ホテルの窓から琵琶湖を眺めていただいたり、比叡の山ろくをあれしていただいたりするのも大事かもわかりません。私は湖の上で船にでも乗っていただいて、あるいはまた比叡山の頂上から琵琶湖を見ていただく、周辺を見ていただく、そういう中にまた環境のいろんな発想といいますか、お考えも出てくるのではないかなというような思いをいたしております。ぜひそんなことで御苦労があろうと思いますが、成功裏に向かって御努力をいただきたいと思います。
　ただ、私ごとで大変生意気な言い方ですが、いつも申し上げてきたんですが、ぜひ行かれましたら各大臣に、その担当の皆さんにＰＲをしてほしいことが一つあります。それは「湖の子」というフローティングスクールで滋賀県が全国で唯一の事業をやっております。小学校五年生の子供を一泊二日そこに乗せまして、環境教育をいたしております。これは私が県会のときに提案をいたしまして、当時の武村さんにも御無理を言ってずっと昭和五十九年から船が就航いたしております。年間に百十日動いております。ですから、最近は大阪や京都や岐阜やその周辺の子供さんと交流をするために、どんどん子供が減っていますから、そういう交流をし、琵琶湖というものを水というものを自然というものを、環境を大切にしなければならないということを交流しながら今やっているところがあります。長官、行かれたときにこういう学習船、フローティングスクールがあるんですよということもぜひつけ加えていただければというように思います。これは教育上大変大事なことでありますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　滋賀県も今一生懸命取り組んでいますが、ほかのイベントと違いますから、これはわあわあ言って県民を挙げてお迎えするというそんなあれをするわけにはいきません。しかし、滋賀県として、来年このＧ８の会議をした明くる年はまた世界湖沼会議を滋賀県でやるわけですが、そういう連携をした形でいろんなことをやっていますが、長官、滋賀県としてお受けして頑張ってくれていますが、何か希望的なあれがありましたらお願いしたいと思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　地元としては非常に努力してくださっていると思いますので、これ以上お願いすることもないのですけれども、先ほど私が申し上げましたように、本当に各国の大臣たちが集まってきてあのすばらしい環境の中で討議をするわけですけれども、そのときにいろんな面で日本が環境にこんなに配慮しているということをいろんなところでお見せすることができたらというふうに思います。
　今、先生がおっしゃったようなことも非常に参考になることでございますし、その前にもいろんなベストプラクティスなどもやるわけでございますけれども、日本からやっぱり何か学びとっていただけるようなものが発信できたらなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○奥村展三君　最後でございます。
　清水長官は元労働政務次官もなさったわけであります。最近、雇用は大変な問題、もちろん環境問題も大変でございますが、これはひとつ提言といったらおかしいんですが、私も地元へ帰ったときにいろんな皆さんとお話しする中に、非常にリストラ、特に第二次産業が盛んな滋賀県でございます。そうなりますと、中高年齢層が何かぽんともう四十五歳、五十歳でリストラされて、もう仕事ないわ、何とかならぬかというようなことを言われるんですが、山へ入れと僕はすぐ言うんです。山へ入ってちょっと下刈りでもしたり、立ち枯れした木を間伐して、いろんなことをして山へ入ったら自然との接触もできるしいいんやないかと言ったら、そんなだれがまた給料くれよんね、手当はだれがくれよんねというようなことで、食っていけへんがな、こういうことになってしまうんです。
　私は、今この深刻な問題、環境政策と雇用ともある程度これはほかの省庁とも関連がある、当然連携をとらなければならないんですが、そういう中高年齢層のリストラされて職がなくなってしまったという方がたくさんおられるわけですが、そういう方々にぜひ、自然との触れ合いの中も当然でありますが、私は森林なんかに入っていただいて、そしてそれをどういう形でやるか、市町村とともに連携してやるか、そういうことをひとつ長官ぜひお考えいただいたらどうだろうなというように思うのが一つ。
　もう一つは、シンガポールまではいかなくても、最近私の知り合いでも、道路はよくしていただいておるんですが、窓から通勤途上にぽい捨てをして山の中にビニール袋が堆積されてもうにっちもさっちもいかないというところが実は私の地元でもあるんです。ですから、そういうところでこの間も町長さんとその話をしておったら、朝だけでもいいからカメラを持たせてちょっと監視員を立たせたらどうやと言うて、シルバー協会の方々にもお願いしてみてどうですかというようなお話をしておったんです。やっぱりお互いに道徳というかモラルが欠けていますから、そういうような問題もありますけれども、国がやるのがいいのかどうかということはいろいろ議論はしなきゃいかぬと思いますが、そういう環境政策の中に雇用を何か編み出していく。
　単純な私の田舎の発想ですが、そういうことにひとつ力を入れていただいたらどうだろうという思いでございますが、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（清水嘉与子君）　大変いい御指摘だと思います。本当に環境政策の中に、今おっしゃるようなボランティアで済むかどうかわかりませんけれども、自分の能力を提供したい、そういう時間のある方々や能力のある方がそういう場を得たいという方がたくさんいらっしゃるというふうに私も思います。また、先ほど先生もおっしゃった子供たちへの環境教育なんというのも非常に重要なことだと思いますし、そういう方々が参加していただけたら大変ありがたいというふうに思っております。
　また、さらに環境分野における雇用創出策として、ことしの六月、七月、産業構造転換・雇用対策本部における決定でありますとか、十一月に閣議決定されました経済新生対策におきましても、環境型社会にするために社会産業経済構造、あるいは技術開発、技術普及、環境関連産業の育成というようなことも言われているわけで、そういったところに対する大規模な調査研究等が盛り込まれておりますけれども、やっぱり環境を考えながら経済を再生させていくという問題は大きな問題でございまして、今環境を考えないと産業も進んでいかない時代でございますから、そういった面においてもまた環境をてこにした雇用も促進できるんじゃないかという期待をしているところでございます。
○島袋宗康君　二院クラブの島袋でございます。
　中山建設大臣、清水環境庁長官、御就任おめでとうございます。
　時間の都合あるいは日程の都合で運輸省の関係を先にやりたいと思いますので、御了承をお願いしたいと思います。
　半世紀前の戦後間もないころ、東京でもＧＨＱが君臨していて、「我が空は我が空ならず秋の空」というようなため息まじりの俳句が詠まれた時代があったわけでございます。
　沖縄の空では現在でもそのような状況が続いております。沖縄の空では、県都那覇空港に発着する民間機が米軍の管制を受けなければ飛べない空域が厳然として存在しております。嘉手納ＲＡＰＣＯＮと呼ばれておるものでありますけれども、それが今月の十一、十二日の二日間にわたって米軍のレーダーが故障したために、両日にわたり民間機が欠航したり最大五時間おくれるなどの事故が起きております。百数十便に影響が出ました。狭い沖縄の空域には多数の軍用機と民間機が入り乱れて飛んでおります。このような沖縄の空の安全確保の上で、運輸省は嘉手納ＲＡＰＣＯＮについてどのような見解を持っておられるか。
　これは戦後五十四年、そして復帰後も二十七年たっているわけです。依然として嘉手納の飛行場によって、米軍のそういった主導で沖縄の空域が支配されている、こういう事故が起きるたびごとに県民あるいは国民は大変大きな影響を受けている。これは非常にゆゆしき問題だと私は考えております。
　そこで、運輸省としてはその件についてどういう対処策を講じておられるのか、説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（岩村敬君）　先生御指摘のとおり、沖縄本島そしてその周辺の空域におきましては、日米地位協定そして日米合同委員会の合意に基づきまして、米軍がいわゆるターミナルレーダー管制、すなわちレーダーを用いまして周辺の空港の進入、出発を管制する、そういう業務を実施しておるわけでございます。
　ただ、この方式につきましては、我が国の管制当局、すなわち我々が行っておるものと同様、国際民間航空条約に準拠しているものでございます。また、このターミナルレーダー管制をやっております米軍の嘉手納管制所、それとその周辺の空域を管制しております那覇航空交通管制部との間のコンピューターシステムの連接を近々行う計画も進めておるということでございますので、民間航空の安全そして円滑な運航の確保について問題となることはないというふうに我々は考えておるところでございます。
　それからもう一点御指摘の、去る十一日、十二日の二日にわたって嘉手納基地にございます進入管制所で行っている管制、空港監視レーダーが御指摘のとおり停止しました。そのためにレーダーを用いない管制方式をとった。その結果、多数の民間機に遅延が生じ、利用客の皆様方に大変御迷惑をおかけしたわけでございます。
　ただ、この障害については、米軍の管制業務自体が不都合だったということではなくて、工事をしておる作業員が過ってレーダーと管制所をつないでおるケーブルを切断したという連絡を得ております。ただ、こういうことで非常に民間航空に影響がございましたので、米軍に対しましては直ちに早期の復旧を申し入れましたし、また近日中に今後類似事案が再発することがないよう強く申し入れを行う予定をいたしております。
　我々としては、民間航空の安全そして円滑な運航の確保についてさらに万全を期していきたいというふうに考えておるところでございます。
○島袋宗康君　那覇空港から嘉手納近くまでずっと三百メートル以上上空には飛べないといういわゆる管制的な取り決めがありますね。そういったふうなことを考えると、飛行機というのは離陸するときにずっと上がっていくのが普通の飛行の状況でありますけれども、相当制限を加えられて三百メートル以上上空は飛べないというような状況の中で、関係者から何とか改善はできないかというふうなことをよく聞かされるわけです。そういったことも踏まえて、もっと運輸省としては自主的に管制は、あるいはレーダーの問題についても、やはり日本国がちゃんと管理すべきものは管理をすべきじゃないかというようなことであります。
　その辺は外務省にお聞きしたいんですけれども、いわゆるこの嘉手納ＲＡＰＣＯＮは、二十七年前の沖縄の復帰の際に、しばらくの間米軍が管制をするという取り決めになっておる。そこで、もう三十年近くもなるわけですから、外務省はそろそろ返還を要求すべきではないのか。当分の間ですから、もう当分の間というのは三十年近くなっているわけですから、そろそろ外務省としてもみこしを上げていただきたい、そのことを強くお願いしたいんですけれども、よろしくお願いします。
○政府参考人（藤崎一郎君）　お答え申し上げます。
　今、委員御指摘のとおり、昭和四十七年、航空交通管制に関する米側との合意におきまして、当分の間暫定的に米側が当該進入管制を行うということにされたわけでございまして、これから相当の期間がたったことは事実でございます。
　本件につきましては、先ほども御説明いたしました日米合同委員会の民間航空分科委員会において累次取り上げてこられておりますが、本件移管についてはこれまでの日米間の協議では困難であるということでまだ見通しが立っていないものでございますが、引き続き関係省庁と十分協議いたしまして本件につき対処してまいりたいというふうに考えております。
○島袋宗康君　いずれにしても、今は米軍機それから自衛隊共同、那覇空港は自衛隊との軍民共用ですから。それと同時に、いわゆる米軍、民間機、自衛隊三者が一体と、一体というのはおかしいんですけれども、三者が共同して沖縄の上空を飛び交っているわけですから。しかも、沖縄は今五百万人という観光客がもう間近に迫っております。そういったふうな状況ですから、非常に危険の伴う上空、空港、そういったことが解消されるように一日も早く、私が先ほど申し上げましたように正式な手続をとって、やっぱり政府でちゃんと管轄すべきじゃないかということを踏まえてぜひ努力していただきたい。もう一度お願いしたい、両方に。
○政府参考人（岩村敬君）　先ほども御説明申し上げましたように、地位協定そして合同委員会の合意が前提にあるわけでございまして、それから外務省からも今御説明申し上げたように、そう容易な話ではございませんが、そういう中で安全を守るために、航空局としてはコンピューターシステムの連接というような形でばらばらに管制をしないで一体に管制ができるようにという計画も今進めておるわけでございまして、安全に対しての努力は引き続きしてまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（藤崎一郎君）　今運輸省の方からも御答弁がございましたけれども、私どもも引き続き本件につきましては運輸省ほか関係省庁とも十分協議いたしまして対処してまいりたい、かように考えております。
○島袋宗康君　次は、建設大臣にお伺いしたいんです。
　建設大臣は、所信あいさつの中で、現下の最重要課題は経済を回復軌道につなげること、新たな発展基盤を築き未来に向け経済を新生させることと強調しておられます。そして、そのために建設省として、平成十一年度所管事業の過去最高の前倒し執行や公共事業等予備費による追加事業の早期実施などに鋭意取り組んでいると、非常に意欲を表明しておられます。大変結構なことだと思います。
　しかし、一方では建設省の第一線の現場の職員として大変な困難に直面させられているというような声が寄せられております。
　それは、つまり事業の増大に伴った人員の配置がなされていないために、超過勤務等の過労に陥っていること、事業そのものの安全性や確実性にも十分な配慮ができにくいといったような状況にあると聞いておりますので、その辺について大臣の所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　おっしゃるように、本当に現場の方々には大変御苦労をいただいておりますようでございまして恐縮に思っております。これもやがて国土交通省というような形に発展をしていきましたら、地方建設局にいわゆる箇所づけの問題とかそんな問題でも大きく権限が移譲されるので、その辺の適切な対応というのがなされてくるかと思いますが、今のところは建設省の直轄公共事業というのは景気対策の重要な手段でもございまして、近年確かに業務量はふえておると思います。
　沖縄に関しましても、沖縄の場合は基地経済が七百億ぐらい、サトウキビが二百億ぐらいでございましょうか。その意味で、先ほどからの御質問のありました沖縄の特殊な事情というのに私どもも大きく配慮をしなきゃいけないと思います。
　サミットが決定されて、沖縄で二〇〇〇年のサミットが実施されるということを本当に大事なことだと思っておりまして、私もできるだけ、この週末だったと思いますが、日曜日に知事さんと午前中、日曜日のことでございまして大変向こうにもお気の毒なのでございますが、国会開会中でございますから、私も先般、高速道路工事認可をおろしておきました。いわゆる御承知の南風原というところでございますが、ここの工事認可をおろしておきました。
　一方で、国家公務員の定員については、先生御指摘ございましたように、政府全体としては従来より増員を厳に抑制いたしまして、総数の縮減を図るという厳しい方針、とりわけ中央省庁の再編を控えて厳しい方針が打ち出されておりますところで、こうした中で直轄事業にかかわる職員は業務の執行に全力を挙げて取り組んでいただいておりますけれども、今後とも注意を払いながら、人員の適正な配置とか、それから行政事務の簡素化とか、業務委託の活用等によりまして合理化に努力をいたしたい。
　私も沖縄の皆さんの御労苦に報いるためにいろいろ、これは先生は日本全体の現場の話をなすったのかもわかりませんが、日本全体の地方建設局の皆さんの御努力、それからまた沖縄の方々が特にいろんな御努力をいただいておりますことに敬意を表しておきたいと思います。
○島袋宗康君　先ほども同僚議員から話がありましたけれども、最近の山陽新幹線のトンネル壁崩壊事故をきっかけにコンクリート建造物の安全性が問題になっておる。鉄道施設だけでなく民間のマンションなどについても、総合的な点検や不良建築物を防ぐ体制の必要性が専門家の間から指摘されております。
　専門家は、公共工事でも民間の建物でも、完成時に強度や耐久性を徹底的に調べ、施工不良を見逃さないシステムが必要だ、そうしたチェック機関や専門家を国は積極的に養成すべきだというふうなことを言っておられます。
　この点について建設大臣としてはどういうふうにお考えなのか、お聞かせください。
○国務大臣（中山正暉君）　御指摘のように、コンクリートを利用した建築物の耐震補強については、阪神・淡路大震災の経験を踏まえまして、平成七年に建築物の耐震改修の促進に関する法律、耐震改修促進法と略称をいたしておりますが、これを制定いたしまして、民間のマンションを含む一定の建築物について補助制度を設けて、既存建築物の耐震診断、それから改修を促進いたしているところでございます。
　全国の高速道路なんかの支柱の補強はほとんど終わりましたが、なお建築物に使用するコンクリートの耐久性確保については、建設省総合技術開発プロジェクトの成果を踏まえまして、施工時における品質確保の基準を定めておりますけれども、さらに最近の崩落事故等を踏まえて、建築コンクリート構造物耐久性検討委員会というものを設置してあるところでありまして、今後検討の結果を安全対策に反映させる所存でございます。
○島袋宗康君　それでは、そういった検証していく組織を国として指導してつくっていかれるということですね。よろしくお願いします。
　次は、環境庁長官にお願いいたします。
　先日の所信表明あいさつの中で、科学的に未解明な部分が残っている環境ホルモンについては、科学的な調査研究を早急に進め、結果を公表し、必要な取り組みを行い、国民を安心させると述べておられますが、この御決意は環境庁の次年度の施策及び予算要求にはどのように反映されていくのか、お伺いいたします。
○国務大臣（清水嘉与子君）　今おっしゃいましたいわゆる環境ホルモン、これは今世界的に見ましても科学的にまだ未解明なところが多くて、またその試験方法についても確立されていないというのが現状でございます。このために、ＯＥＣＤが中心になりまして、専門家の国際的連携のもとに、試験法の開発を行うべく、我が国を含む先進各国の協力分担がやっと始まったというレベルでございます。
　この一環で、環境庁といたしましても昨年来、環境ホルモン戦略計画、ＳＰＥＥＤ98というのを策定いたしまして、昨年初めて全国一斉調査を実施いたしたところでございます。
　環境庁では、本問題につきまして一層積極的に取り組むという観点から、平成十二年度予算におきましては、環境ホルモン対策関連経費といたしまして総額約三十一億円の要求をしております。これが達成されますと、来年度も全国規模の環境汚染状況調査、あるいは国立環境研究所における基礎研究を継続するとともに、国際シンポジウムの開催、英国などと研究の交流をするということができるようになると思います。
　さらに、リスク評価につきまして、このたびの経済対策において政府のミレニアムプロジェクトとして実施することとされまして、国際的にもリーダーシップをとってこの環境ホルモン問題の早期解明に向けて頑張りたいというふうに思っているところでございます。
○島袋宗康君　国民の安心と安全にかかわる問題としてダイオキシン、環境ホルモン等の化学物質問題を挙げておられますけれども、米軍や自衛隊の基地公害も国民の安心と安全にかかわる環境問題という側面からとらえることができると私は考えます。特に過密な沖縄の米軍基地周辺では、いつ起こるかわからない事故の危険、犯罪の多発の恐怖、現実に非常に耐えがたい航空機の騒音問題がございます。
　この中で、環境庁として看過すべきでないと思うのは、米軍機の騒音問題だと私は思っております。騒音に関する環境基準との関係等からこの点についてどのようにお考えなのか。今の嘉手納飛行場あるいは普天間飛行場、そういったふうな騒音問題については訴訟を提起しております。最近また第二訴訟を起こそうというふうなところまで行っておりますので、環境基準で決められた国の政策をやっぱり米軍にも徹底してしかるべきじゃないかというふうに思いますけれども、その辺についての御見解を承りたいと思います。
○政務次官（柳本卓治君）　特に米軍、自衛隊基地からの騒音問題についての御指摘でございますが、実は島袋先生、私の大阪の選挙区が西成区、大正区でございまして、大正区といえばもう先生既にぴんとこられると思いますけれども、日本一沖縄県人会の多いところでございまして、大正区の大半が県人の方でございます。県人会の方々にいろいろと御指導いただいております。真剣に答えさせていただきます。
　まず、沖縄の米軍及び自衛隊の基地周辺地域における航空機騒音は、沖縄県によります平成十年度の測定結果によりますれば、環境基準を達成している測定地点は全体の三一％でございましてはかばかしくなく、周辺住民の生活環境に大きな影響を及ぼしてきた環境問題の一つであると強く認識をいたしております。
　このうち、米軍基地にかかわる航空機騒音につきましては、日米安全保障条約に基づく日米地位協定により設置されている日米合同委員会で必要な調整がなされることとされております。
　環境庁といたしましては、今後とも防衛施設庁等と連携を図りまして、環境基準の達成に向けまして、同時に航空機騒音の一層の軽減を図るべく頑張る決意でございます。
○島袋宗康君　大変立派なお言葉でありますけれども、現実は相当県民は被害を受けているという実態でございますから、そのお言葉どおりにぜひそういった意味での努力をしていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
　沖縄県の西表島や沖縄本島北部の山原と言われる地域は、イリオモテヤマネコやヤンバルクイナ等に代表される貴重な野生動植物の宝庫として、東洋のガラパゴスとたたえられております。この地域の自然をよりよい状況で保全していく責任は当然環境庁長官の双肩にかかっていると私は思っております。これについてどういう認識をしておられるか、ひとつお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　今御指摘の山原地域一帯というのは、イタジイに代表されます亜熱帯性の自然林に広く覆われ、ノグチゲラだとかヤンバルクイナ、そうした多くの固有種が生息している。そしてまた、全国的に見ましても野生動植物の保護上非常に重要な地域だというふうに認識しているところでございます。
　環境庁といたしましても、この山原地域の希少な野生生物の調査研究の拠点となりますやんばる野生生物保護センターを整備いたしまして、昨年度からノグチゲラの生息実態調査等を内容といたします保護増殖事業を開始したところでございます。今後も、沖縄県を初め地元にも御協力をいただきまして本センターの活動を充実してまいりたいと思っております。
　また、平成十四年度に予定されております北部訓練場の返還に向けて、平成八年度から国立公園の指定を念頭に置きつつ自然環境等の調査も実施しているところでございます。昨年度から地元有識者、村長の皆様方から成ります検討委員会を設置したところでございまして、今後とも地元の意向をお伺いしながら国立公園の指定に向けて調査を実施する所存でございます。
○島袋宗康君　この山原地域に存在する米軍の北部訓練場の一部返還に伴って、新たに山原の自然を破壊する米軍のヘリコプター発着用のヘリパッドの建設問題が持ち上がっております、既に御承知だと思いますけれども。これには科学者や専門家の間から危惧の声、反対の声が上がっております。
　環境庁長官としては、このことを承知しておられると思いますけれども、この点についてどういうふうに対処される方針でおられるのか。環境行政の責任者としての立場を明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　今御指摘ございましたヘリパッドの移設候補地と報道されております北部訓練場南東部、亜熱帯性の自然が広がり、固有種あるいは希少の種が生息している自然性の高い地域だというふうに認識しております。
　現在、那覇防衛施設局が独自に自然環境調査を実施しているわけですので、関係当局において自然環境の保全に適切な配慮がされるものというふうに考えておりますけれども、環境庁といたしましても、希少な野生動植物の種の保存というような観点から、必要に応じて那覇防衛施設局に対して助言、指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
○島袋宗康君　今ヘリパッドを七カ所新たにつくるということで根回しされております。その七カ所をつくる予定のところは山頂から海岸までずっと森林がいっぱいつながっているところ、沖縄で唯一つながっているところ、そういうところに東洋のガラパゴスといったような感じの動植物がいっぱいおるわけです。
　そういったところに七カ所のヘリパッドをつくるということは、これはもう自然破壊どころか人間の住めるような状況が全く失われていくんじゃないかと思われるぐらい大変な工事。あるいはヘリパッドをつくろうとしておりますから、環境庁としては、あんな狭い沖縄に、しかも非常にすばらしい地域にどうして米軍のヘリパッドを七カ所もつくらなくちゃいけないのかというふうな疑問を、私個人でありますけれども、大方の県民は皆そう思っているわけです。
　だから、ＳＡＣＯの合意によって大半の北部地域が返還される予定で、そこにいろいろな研究所あるいは国定公園をつくるというふうなことはそれはそれでいいとしても、しかし返還されたものはすべて米軍が余り使っていないところ、それを返還して新たにヘリパッド七カ所を、これはたしか六十メートルの幅で百六十メートルぐらいのヘリパッドの大きさになりますけれども、そういうものを七カ所つくるということは、これは環境破壊の最たるものだと私は思うんです。
　だから、環境庁の立場としては、今の沖縄北部の山原の自然を守るという意味からはやはり徹底して反対してもらわないと、あるいは十分な精査をしてもらわないと、防衛施設庁の進めている段階では情報というものは余り入ってこないかもしれませんが、県民としては非常に関心を持って、沖縄の環境破壊につながるというふうなことで大変心配しておりますので、ぜひその辺を理解していただきまして、むしろつくってほしくないというような立場を貫いていただきたいというふうにも思っているわけですけれども、再度その決意のほどをお願いしたいと思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　先生のお気持ちはよくわかりました。しかし、今御答弁申し上げましたように防衛施設局の方とも必要に応じましてよく連絡いたしまして、今お話し申し上げましたような環境庁の姿勢で取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○島袋宗康君　よろしくお願いいたします。
○委員長（石渡清元君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十一年十一月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西山登紀子君　　　　　市田　忠義君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　輿石　　東君　　　　　北澤　俊美君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北澤　俊美君　　　　　輿石　　東君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　阿部　幸代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　国務大臣
　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　保利　耕輔君
　　　政務次官
　　　　　　　運輸政務次官　　　中馬　弘毅君
　　　　　　　自治政務次官　　　平林　鴻三君
　　　　　　　自治政務次官　　　橘　康太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　重明君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　林　　則清君
　　　　　　　海上保安庁長官　　荒井　正吾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方行財政、選挙、消防、警察、交通安全及び
　海上保安等に関する調査
　（神奈川県警等の不祥事に関する件）
　（地方分権の進ちょく状況に関する件）
　（市町村合併及び広域行政に関する件）
　（景気対策としての公共事業の進め方に関する
　件）
　（介護保険制度の導入に関する件）
　（沖縄サミットの海上警備に関する件）
　（首長の多選禁止の在り方に関する件）
　（防災計画に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（和田洋子君）　ただいまから地方行政・警察委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、西山登紀子さんが委員を辞任され、その補欠として市田忠義さんが選任されました。
　また、本日、市田忠義さんが委員を辞任され、その補欠として阿部幸代さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（和田洋子君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方行財政、選挙、消防、警察、交通安全及び海上保安等に関する調査のため、本日の委員会に警察庁長官関口祐弘さん、警察庁長官官房長石川重明さん、警察庁刑事局長林則清さん及び海上保安庁長官荒井正吾さんを政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　トップを仰せつかりましたので、それぞれ御質問をさせていただきたいと思いますが、第二次小渕内閣が発足をいたしまして、自治大臣兼国家公安委員長には我が自由民主党の保利耕輔先生、総括政務次官には同じく平林鴻三先生、政務次官には同じく橘康太郎先生がそれぞれ御就任になりました。お三方、それぞれの道において大変御造詣の深い方々であり、今国会から政府委員制度が廃止され、原則として大臣、政務次官に御答弁をお願いすることになりました。我々自由民主党としては大変心強い限りであり、しっかりと堂々と自信を持って御答弁なり政治信念を御披瀝いただきたいと思うところであります。
　ところで、警察関係は政務次官がいません。事務的なことまで大臣にお伺いをするというわけにもいきませんので、政府参考人として警察庁官房長に御出席をお願いいたしておりますこと、御了承賜りたいと存じます。
　さて、このところ毎日、新聞を見るのが嫌になるぐらい、新聞をあけると警察関係の不祥事の記事がどんどんどんどんと、もうこれでもか、これでもかと出ているわけであります。ちょっと、私、九月ぐらいから切り抜きますとこれだけあるわけです。まだどんどこどんどこ出てくると。これでは、カラスの鳴かぬ日はあっても警察の不祥事の記事が出ぬ日はないと。もう非常に残念なことであります。本当にこれはとんでもない話だと私は思っております。
　例えば、最近、神奈川県警の記事だけでももう件数にすると二十三件ぐらいあるんですね。案件別に整理をしても二十三件ある。何かきのうまた出ているというふうなことでございまして、非常にこれ残念なことでありますので、警察についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、例えば、ことしの九月三日の記事です。「証拠品、無断持ち出し　神奈川県警相模原南署　巡査長、懲戒免に」、こういう見出しです。
　これは、いわゆる相模原南署の巡査長四十二歳が暴力団関係者宅から証拠品を押収した、それを上司の許可もとらないで外部に持ち出していたというふうなことで、昨年の十二月二十五日付で免職になっていたことが明らかになったと書かれているわけであります。それと同じ横に、神奈川県厚木署で集団警ら隊の暴行事件で七人が処分をされた、こう書かれているわけであります。
　これを調べていくと、いわゆる証拠品持ち出し、持ち出すのもいかぬけれども、今度はその証拠品をネタに脅した。これはとんでもないことです。証拠品をネタに女子大生を脅した、こういうことですね。その辺の経過はどうなっておるのか、まずそれからお伺いをいたします。
○政府参考人（石川重明君）　一連の神奈川県警察の不祥事案が発生をいたしまして、大変遺憾に存じておるわけでございますが、今お尋ねの相模原南警察署員の事案でございますが、相模原南警察署の刑事課に勤務をしておりました当時四十二歳の元巡査長が、多摩警察署という同じ神奈川県内の警察署に派遣をされまして窃盗事件の連合捜査に従事中のことでございますが、この窃盗事件の被疑者から任意提出を受けましたネガフィルムを整理していたところ、その中から本件被害女性に関する一部を抜き取りまして、平成十年十一月下旬に女性を呼び出しまして、言うことを聞かなければこのネガフィルムをマスコミに売るといったようなことを申し向けまして、当該女性に金銭や関係を強要したというものでございます。
　この事案は、被害女性から警視庁を通じて神奈川県警察に連絡をされまして、神奈川県警察において直ちに捜査を開始したわけでございますが、被害女性から捜査協力が得られないといったような事情がございまして捜査が行き詰まっていたわけでございます。捜査は行き詰まっておったわけでございますが、この刑事の行為というもの、これは、本人の供述等から非違行為は明らかであるといったことで、職にとどまらせるわけにはいかないということで懲戒免職の処分に、今委員御指摘のとおり、平成十年十二月二十五日付で付しました。
　そういうことで、捜査が行き詰まっておりましたが、本事案に関しまして、九月六日に警察庁から、捜査すべき事項があるならば捜査を尽くすようにという指導を行いまして、神奈川県警察において捜査チームをつくりまして再捜査を行いました結果、平成十一年十月一日に、この元巡査長をネガフィルム窃取の窃盗罪で逮捕して横浜地方検察庁に送検いたしまして、十月二十一日に同地方検察庁において起訴になったという事案でございます。
○谷川秀善君　それで、九月六日付の新聞、「神奈川県警また不祥事　二人が諭旨免職」、こうなっておるんです。これは、加賀町署の巡査部長四十七歳が痴漢行為で、また緑署の巡査部長四十九歳が万引きでそれぞれ諭旨免、こうなっておる。
　今の御答弁では、懲戒免にした、こういうことになっていますね。この諭旨免というのはどういう種類の懲戒なんですか。警察官の不祥事が起こった場合にどういう種類の段階の懲戒の仕方があるんでしょうか。それを説明していただけますか。
○政府参考人（石川重明君）　国家公務員法及び地方公務員法に懲戒処分が定められているわけでございますが、この種別といたしましては、免職、懲戒免職でございますが、免職、停職、減給、戒告といったものがございます。
　今お尋ねの諭旨免職は、これは、こうした正規の懲戒処分ではございませんが、本人に責任をとらせて辞職をさせる場合に通常の退職と区別するために使っている言葉でございます。
　警察では、規律違反の内容や平素の勤務状況といったようなことを勘案いたしまして、懲戒免職させる程度ではないけれども停職とか減給ということでそのまま警察にとどめておくことが適当でないというふうに認められる場合には、本人の責任を明らかにした上で辞職をさせておるわけでございまして、これを諭旨免職というふうに申しておるわけでございます。
○谷川秀善君　結局これ、諭旨免と言っていますが、任意退職でしょう。これは退職金を払うんでしょう。違いますか。その辺どうですか。
○政府参考人（石川重明君）　非違行為がなく依願退職ということもあるわけでございます。
　それで、諭旨免職というものと依願退職とで退職金に差があるかということでございますけれども、退職に伴う退職金の支払いの取り扱いについては、基本的に差異はないということでございます。
○谷川秀善君　結局、任意退職の場合は何らかの事情でやめる。これは半ば強制的だということですね、やめさせるんですから。そうでしょう。やめるのが嫌だと言ったらどうするんですか、辞表を書くのが嫌だと言ったらどうするんですか。そうじゃないでしょう、これは強制的に書かせるわけでしょう、辞表を。そんなものに退職金を払ってどうするんですか。
　大体、痴漢行為、万引きですよ、これ。そんなものに退職金を払ってどうするんですか。それだったら、三十年、四十年営々と何の悪いこともせずにまじめに勤めても退職金は同じ、痴漢や万引きをしても退職金は同じ。こんなの世間一般の常識で通用しますか。そう思いませんか。
　だから、その辺のところにやっぱり大きな問題があると思います。そんなの通用するはずがない。何か差をつけなきゃだめだ。せめて退職金が半分になるとか何かであれば、それもおかしいよ、おかしいけれども、まだ何か差があればある程度納得はできるかもわからぬ。同じだというんだ、退職金が。こんなのどこも通用しませんよ。どう思いますか。
○政府参考人（石川重明君）　現在の職員の退職手当に関する諸法令の仕組みがそういうふうになっておるわけでございます。ただ、強制的にやめさせるというのは若干語弊がございまして、とにかく本人が職にとどまることは適当でないという組織の判断でございます。そして、その職から辞させるということにおいてかなり厳しい内容を持っているというような位置づけで運用しておるわけでございます。
○谷川秀善君　それなら、諭旨免というのは戒告、訓戒よりも重いんですか、軽いんですか。それはどうですか。
○政府参考人（石川重明君）　懲戒免職とそれではない諭旨免職というものと、あるいは懲戒処分の中の停職とか減給との差ということで、必ずしも制度的なものがパラレルになっておりませんので比較することは難しいと思いますが、ただその後、職にとどまらせず職場を去らせるという意味では本人にとってきつい処分であるというような位置づけであります。
○谷川秀善君　そんなあほなことがありますか。
　私も長年役人をやってきました。処分もしてきました。
　諭旨免というのは、結局やめさせるわけですよ。戒告、訓告、減給、昇給停止、これは将来その人に影響があるわけです。やめてしまったら何の影響もないわけです。そうでしょう、違いますか。それなら、大手を振って、現職にとどまって戒告だとか昇給停止だとか訓告だとかを受ければ、将来にわたって大変な影響を受けるわけでしょう。将来の仕事、昇進の場合でもちゃんと点数をつけているはずですから。諭旨免じゃ解き放ってしまうわけだから、私が今申し上げたように不公平感が非常に残るんではないかと。
　だから、せめて退職金についても丸々取り上げると。懲戒処分の場合は退職金は出ませんね。それに差をつけるというのであれば、その程度によって三分の一に減らすとか二分の一に減らすと。そういうことをやらないと、減給、戒告、停職、いろいろ受けた人との不公平感が出るし、一般の国民の目から見てもおかしいというふうな、悪いことのし放題で退職金を丸々もらってやめていくということですから、その辺のところを検討していただけますか、どうですか。ちょっと教えてください。
○政府参考人（石川重明君）　諭旨免職といわゆる懲戒処分との関係について、厳正にどういう処分を下すかということについて考えてまいりたいというふうに思います。
○谷川秀善君　これは公務員全体の問題ですから、なかなか警察庁だけでお答えをいただけないと思いますが、その辺は十分考える余地があるということで考慮をしていただきたいというふうに思います。
　それで、今度は九月八日付です。「今度は警部補、暴行容疑　昨夏　逮捕せず、処分もまだ」、これもまたけったいな話です。これは神奈川県警川崎署の警部補五十四歳が、昨年八月に酒に酔ってＪＲ東海道線のグリーン車にグリーン券を持たずに乗り、注意された車掌に暴行を振るい、横浜地検に書類送検された。地検では起訴猶予、県警では処分をしていないと報道されておりますが、何か処分したようですけれども、いつやられたんですか。
○政府参考人（石川重明君）　今御指摘の事案は、川崎署交通課の五十三歳の警部補が昨年の八月二十八日に電車のデッキで車掌からグリーン車の利用料金の支払いを求められたわけでございますが、すぐに現金が発見できずにいた。そこで、車掌から定期券を取り上げられたといったようなことがございまして、口論になりました。その車内及び下車した駅のホームの上で車掌の頭を平手でたたくなどの暴行を加えて傷害を与えた、こういう御指摘のとおりの経緯をたどった事案でございます。十二月四日に暴行及び傷害で横浜地方検察庁に所轄署が書類送致をいたしました。ことしの三月二十四日付で起訴猶予処分となっております。
　神奈川県警からは、相手方との示談の成立を待って処分をする、すっかり片づいてから処分をするという予定であったけれども、刑事処分も終わって事案発生から一年を経過したため、いまだ示談不成立ではあるけれども、ことしの九月八日付で戒告処分に付したという報告を受けているところでございます。
○谷川秀善君　これもまたおかしいわね、一年たっている。地検では起訴猶予処分になっているんですよ。それで、何かこれを見ていると、新聞に出たからすぐ処分したのかなというような感じがしますよ。しかも、これ九月八日付の新聞、今聞いたら九月八日で戒告処分と。
　だから、何かどうも内輪をかばい過ぎるというか、それは同じ組織の中ですからある程度助け合いをせないかぬと思うけれども、やっていいことと悪いことがある。そのいい例が次に申し上げる覚せい剤事件です。これはもうとんでもない。
　九月二十三日付、「神奈川県警警部補　覚せい剤捜査受ける」、これはどうも九六年の事件のようです。それがことしです、「立件なし」。これは「神奈川県警薬物対策課が一九九六年十二月、同県警外事課の警部補（三七）の覚せい剤使用について捜査していたことが二十二日、明らかになった。警部補は覚せい剤の使用を認めたが、尿検査で覚せい剤反応が出なかったため、立件は見送られたという。」、これが今度のこの覚せい剤事件の発端です。それから次から次へいろんなことがわかってまいりまして、県警ぐるみ、本部長ぐるみだということになってきたわけです。
　その辺の経過をちょっと御説明いただけますか。
○政府参考人（石川重明君）　委員御指摘のとおり、ことしの九月二十二日から二十三日にかけまして、平成八年十二月のこの元警察官による覚せい剤事案の処理にいわゆる疑惑があるという配信、報道がなされたことに端を発しておりまして、県警において調査をしたところ、この事案の処理の経緯に不明瞭な点があるということになりました。
　九月二十四日から監察官室長を長とする特別調査チームを編成いたしまして調査、捜査を開始いたしたわけでございますが、十一月三日には刑事部長を長とする特別捜査班を編成して事案を捜査部門に移譲した。十一月四日にこの元警部補と同伴をしてまいりました女性を覚せい剤使用容疑で逮捕いたしました。現在、送致をしておるわけでございます。
　それから、この捜査の結果、十一月十四日に元本部長以下九名の神奈川県警察で勤務をした幹部を犯人隠避等の容疑で横浜地方検察庁に書類送致した、こういう経緯をたどっているわけでございます。
　これまで判明しております事件の概要を御報告いたしますと、ただいま申しましたように事件は二つになっておりまして、犯人隠避事件と証拠隠滅事件でございます。
　犯人隠避事件につきましては、平成八年十二月十二日の深夜に、元神奈川県警察の外事課に勤務しておりました当時三十四歳の警部補が外事課当直に深夜電話をかけてまいりました。その後、十三日未明、女性とともに本部の外事課にあらわれました。そこで事情を聞きましたところ、この元警部補が意味不明な言動をしておるといったようなことから覚せい剤の使用が疑われたということでございます。その十三日の午後、監察官室員による事情聴取に対しまして、この元警部補は不倫関係、覚せい剤使用及び所持をうかがわせる事実を供述いたしました。この供述に基づきまして、十四日には元警部補の自宅とＪＲの駅の付近を検索いたしまして、覚せい剤様のものと注射器を発見いたしております。
　これらの証拠品はこの元警部補の覚せい剤取締法違反を立証するための証拠として取り扱うべきところを、この元監察官は外事課長補佐に命じてこれを保管させ、薬物対策課に引き継がなかったということが認められます。
　さらに、この警部補をホテルに宿泊させまして、十三日から二十日までの間、連日採尿をいたしまして、採取した元警部補の尿検査を行ったわけでございます。十三日から十九日の間は覚せい剤の陽性反応があったわけでございますが、二十日に陰性となったという経緯をたどっているようであります。
　ちょっと戻りますが、十六日の午前中に本部長にこの事実の概要というものが報告になりまして、元本部長から一日も早くやめさせよという趣旨の指示があったと。これは、この事件を事件化することなくこの元警部補を諭旨免職とすることだなというふうに意図することに出たものというふうに認められる状況でございます。
　なお、これは捜査中でございますので、今判明していることについてのみお話し申し上げております。
　これを受けて、元監察官室長らは元生活安全部長のところに訪れまして協議をした結果、尿検査の結果が陰性になるまで捜査を行わないというようなことを了承させたわけであります。
　さらに、元監察官室長が、生活安全部による捜査は尿検査が陰性になってから行うという方針を元本部長及び元警務部長に報告し、両名がこれを了承したと。その後、元警部補を十七日付で不倫を理由とする諭旨免職処分。そして、元警部補の検査結果が、先ほど申しました陰性になりました二十日の時点でこの事件を本来薬物事件の捜査を行います薬物対策課に引き渡すように指示をした。
　事情を知らない薬物対策課員により捜査が行われたわけでございますが、元警部補の覚せい剤使用を立証するための証拠を得ることができず事件送致ができなかった、こういう経緯をたどっておるところでございます。
　次に、証拠隠滅事件の関係でございますが、先ほど申し上げましたように、元監察官の指示によりまして、平成八年十二月十四日に、元外事課長補佐を初めとする外事課員が元警部補の自宅と駅の付近を検索いたしまして、覚せい剤様のものと注射器を発見したわけでございますが、これら証拠品に関して鑑定などの手続を全くとらないまま保管するように外事課長代理に指示をいたしまして、この指示を受けて、この課長補佐がこれら証拠品を自己の個人用ロッカーに保管をしていたというような経緯をたどっております。
　平成九年十二月下旬ごろこれらを廃棄したということで、元警部補及び不倫相手の覚せい剤取締法違反に関する証拠隠滅をしたという事実関係でございます。
　以上でございます。
○谷川秀善君　この事件はちょっと我々の常識では考えられない事件であります。部下をかばうというのにも、物事には限度がありまして、まるっきりぐるみ、ぐるみの典型であります。犯罪を取り締まる側がぐるみでそんなことをやっていたら本当に国民はだれを信用していいのかわからなくなります。だから、私らも大阪へ帰りましても、あれは神奈川県警だけじゃない、全国の警察皆やっているのと違うか、こう言っています。全国の警察皆やっているんじゃないか、これは氷山の一角であると。これは、もう今や国民の警察に対する不信感というのは頂点にきわまっておるというふうに私は思います。
　そこで、これまた諭旨免でしょう、その人はまた退職金出ているんでしょう。だから、諭旨免というのは非常なからくりがあるんです。これは後でまた聞きます。
　警察官が内部で不祥事を起こします。いろんな事件を起こします。そのときの処分の手続というのはどのようにやっておられるんですか。
○政府参考人（石川重明君）　一般的には、職員の非違行為の全容が判明した段階で厳正、公平な処分を行うという方針で臨んでおるわけでございまして、この場合、任命権者である本部長が警察本部内の部長等で構成される懲戒審査委員会を設置、開催する、そしてその審査委員会において事案を審査の上、その結果を本部長に報告するという仕組みになってございます。
　本部長は、非違行為事実や懲戒審査委員会の勧告結果につきまして公安委員会に報告をして、その指導を受け、懲戒処分を決定する、これが警察官が不祥事を起こした場合の処分手続の流れでございます。
○谷川秀善君　今、その流れをお伺いいたしましたが、まず非違、違法行為があったと認知した場合に監察官室によって調査をする、こういうことですね。この監察官室というのはどういう構成になっているんですか。構成というか、これは皆警察官ですね。内輪でしょう。外部の人は入っていませんね、監察官室の中には。当然そうだろうと思うんです。そうすると、内輪で捜査、調査するわけです。それで本部長に報告をする。
　都道府県でもそうですよ。監査委員事務局というのがあるんです。これはちょっと性格が違いますけれども。事務監査をやる、監査委員事務局が。ところが、事務局の局長以下全部二、三年したら異動して、今度監査される側に回るんです。これはもうしようがない。する方とされる方は皆同じ職員なんです。そうすると、どうしても、いつ何どき、今度される側に回る、する側に回る、皆暗黙わかっていますから、やっぱり手心を加えるんです。これはもうしようがない。だからいろいろ問題が起こって、今は監査委員の中で外部監査もできるようにしようといろんな工夫をしているわけです。
　そして、これで調査して、今度は懲戒審査委員会の設置及び審査と、こうなるんです。これは、大体は県警の部長が集まっいるのと違いますか。そうすると、これはもう内部ですわな。県警の部長さんが集まっている。それで本部長に報告をする。本部長は公安委員会へ報告をする。ここで初めて公安委員会、民間というか、そこが入ってくるわけです。
　ところが、公安委員さんというのは、御承知のとおり、民間の人だけれども大体議会の承認を得てそれぞれなっておられます。公安委員さんに聞いてみると、こういう案件だと私は何もわからぬから、もう何にも意見を言わずにすっすと皆通る、こう言うんです。それはそうでしょう。無理ですわ、そんな専門家でない人に。中には、大阪なんかの場合は高裁の長官をした人も入ったりしていますけれども、主に大体素人です。
　そうすると、チェック機能が全然働いていないということになるわけです。これはやっぱり何かお考えにならないと、内部で処理をして内部で全部済ませてしまうということになると思うんです。そうすると、国民なり市民の方々の信頼はそこで担保できない。信頼を担保できる制度になっているんですよ、一応は。国では国家公安委員会があり、地方では公安委員会がありますから。なかなかそれは難しいということになっているんです。
　それで、大阪の場合に、昔、大阪府警で交番所へ拾得物を持っていった、そうすると交番所の巡査が猫ばばしてしもうたという事件があるんです、猫ばば事件。それをきっかけに、文化人らによって「これからの府警を考える会」というのが発足をしたんです。それで、外部意見を警察活動に取り入れよう、それと同時に自助努力を当然しようという動きになってきたんです。
　これを考えても、外部監査というか、そういうときに外部でそういうことができるようなことをやっぱりお考えになった方が国民の信頼の担保、これは担保が必要だと思いますから担保しないといかぬと思うんですけれども、国家公安委員長としての保利大臣はどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　ただいま委員から、いろいろな事例を引いて神奈川県警、警察内部のいろいろな問題について御指摘がございまして、私も謹んで拝聴させていただきました。
　私は、今、国家公安委員長としてこういう問題をどうしていったらいいのかということについて思い悩んでおりますが、御指摘のとおり、公安委員会の役割というものが警察内部から不祥事が起こった場合にいち早く報告を受けそれに対して指導をするという、そういう立場にございまして、いわば事後処理で、平たく言えばけしからぬということを言っているというのが公安委員会の現在の状況だと思います。
　警察内部の規律について指導していくというもう少し内部に突っ込んだ形での公安委員会のあり方、これは県警においても同じことでありまして、そういう体制を構築していく中で警察の厳正な内部規律をきちんと守るというような体制を整備していくことが公安委員会としての新しい仕事といいますか、新たな仕事といいますか、本来なくてはならない仕事といいますか、いろいろな表現があると思いますが、そういうものになるのではないか、こんなふうに思っております。
　したがいまして、私どもは、外部の方からいろいろな御意見を承りつつも、公安委員会としてきちんと警察体制について指導していくということについてどういう方法があるだろうか、どういう点を直していったらいいだろうかということを公安委員会制度を考える中で十分に検討してまいりたいと思っております。
　もちろん、外部の御意見については謹んで承るということについては変わりありませんが、私どもは公安委員会の役目の中で警察体制を立て直していくということに尽力をしてまいりたい、こんなふうに考えております。
○谷川秀善君　おっしゃるとおりだと思うんです。なかなか警察という仕事の性格上、外部からというのは言い得ても、言うはやすし行うはかたしです。幸い、公安委員会制度というものが発足をしてもう定着しているわけですから、私はこの公安委員会の役分というか働きが十分民意を反映でき、しかも組織を十分指揮監督できるようなものに衣がえする努力をしていただきたい、これを契機として御検討いただきたいというふうに私は思います。これは答弁は要りません。
　それで、今度は組織の内部の問題ですけれども、組織というのは肥大化すればするほど末端にまで目が行き届かないわけです。ましてや、警察なんかは、全国的には警察官だけでも二十三万ぐらいおるわけです。だから、なかなかそれを統括していくというのは大変なことだろうと私は思います。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、平成十一年度の警察官の数と、その中でいわゆるキャリアと言われている国家公務員上級試験合格者の数をちょっとお教えいただけませんでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　平成十一年度の全国、これは警察庁、皇宮警察、都道府県警察すべて含むわけでございますが、警察官定員は約二十二万九千人でございます。警察庁において国家公務員上級職試験あるいは国家公務員Ｉ種試験の合格者から警察官として採用された者は現在約五百二十名おる、こういう状況でございます。
○谷川秀善君　結局、キャリアというのは五百二十名ですか。私が調べたら百八十八名。えらい差がありますな。
○政府参考人（石川重明君）　Ｉ種採用者は、今、警察庁の庁内で勤務するとともに、各管区警察局あるいは都道府県警察の地方警務官等として勤務をしている者もあるわけでございまして、Ｉ種あるいは前の制度でございますと上級職の採用者で現在警察に籍を置いている者は五百二十名でございまして、委員御指摘の百数十名というのは、都道府県警察に今勤務をしておるＩ種、上級職の数であろうというふうに思います。
○谷川秀善君　わかりました。
　それにしても、二十三万ぐらいのうち五百二十です。これは何分の一になりますか。