Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺尾参考人　私は、基本的なところは、今の少年法を根本から変える必要はないというふうに思っております。
　ただ、先ほど来出ております被害者の問題、これを少年法とどういうふうに結びつけていくかというようなところの研究だとか、あるいは今の少年法の中で実際に運用でどういうふうに行われているかという、例えば、ちょっと申し上げますと、今子供たちの、小さなサインを見逃すなということを盛んに言われます。小さいサインがあったはずだ、それを見逃しちゃったから突然ぱかんと大きいのが出てきて、突発型の非行だというふうに言われる。こういうふうにしばしば言われておりますが、実際に私どもが調査に当たると、確かに家庭裁判所に来るのは初めてだ、ところが、いろいろ聞いてみると、前にいわゆるサインというようなものがたくさんあって、それが見過ごされてきたり、実際は警察にそのときに行っているんだけれども事件にならなかったりということがたくさんあるわけです。
　例えば、先ほどちょっと申しましたが、今、簡易送致事件が一般事件のうちの四十数％になっていると思います。つまり、簡易送致というのは、警察が非常に簡易な送致書をつくって裁判所に送致してくる、それは原則として裁判所は何もしないで不開始にするということになっております。これは、昭和四十年ごろは五・何％ぐらいじゃなかったかと思います。それがどんどんふえまして、いつの間にかもう四十数％になってしまった。そういう問題は非常に大きな問題だと私は思うのですね。しかも、家庭裁判所で扱う扱い方の中に簡易な処理の手続というのがございまして、書面だけで審判不開始にするというようなものもございます。
　それはなぜか。なぜそうなったか。実際に調査官の数が少なくて、一つ一つの事件をやることができないからなんですね。それをきちっとやろうとすると、とてもほかの事件がきちんとできなくなっちゃう。だから、今私ははっきりした統計は申し上げられませんが、一般事件のうちの半分ぐらいはそういう簡易な手続でおしまいになっているのじゃなかろうか。そういうのを後になって見ますと、万引きであったりオートバイ盗であったりしますけれども、そのときにもっときちんと調査をして手当てをしていればもっと何とかなったのじゃないかというようなケースがたくさんございます。
　調査官がどうしてそんなに少なくなっちゃっているのかということを申し上げますと、調査官は全国で現在千五百二十八ぐらいの定員じゃないかと思いますが、昭和六十年ごろの千五百二十三という定員がずっと同じ数のまま来まして、ことしたしか五増員になったと思います。調査官の仕事は家事部と少年部とございますから、家事部の方に配置されている調査官もいるわけですが、ひところから、少年の調査官を減らして、家事シフトということで家事の方にずっと回すというようなことをいたしました。少年を担当する調査官の数がだんだん少なくなった。しかも、調査官でありながら事務局に出ていくという数がどんどんふえまして、今多分六十ぐらいは事務局に出ている。つまり、調査官でありながら調査をしないというような調査官がいる。
　したがって、少年係の調査官が、現場で実際にやる数が非常に少なくなってしまった。裁判官も非常に忙しいというようなことで、本当にきちっとした仕事をするには十分な数がいないというのが現実です。
　そういうようなことをやはりもっときちっと一つ一つやっていく、そういう中でいろいろな新しい工夫がまだまだできるのではないかと私は思っております。そういうようなことが考えられなければならないというふうに思います。
○藤島委員　いずれにしても、岡崎さんのケースのように、被害者も一人の少年なんですね。加害者も少年で、加害者の更生というのは大事なことだと思いますけれども、きょうはその辺の、被害者も少年であり、被害者の方の立場もよく考えなければいかぬなということを感じさせていただいて、終わりにします。
　ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　三人の参考人の皆さんには、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　私は、犯罪事実、非行事実の厳正な認定というのは少年審判事件においても基本だと思っています。少年審判手続において事実が正しく認定されなければ、それは少年の立場からいっても冤罪という問題があるわけです。草加事件がそうでした。真実が正しくそこで出てこなければ、岡崎参考人から本当に大変なお話をお聞きいたしましたが、これは被害者の立場に立っても何とも許すことのできないことだと思いますし、少年法の基本理念である、少年が本当に更生する、そして立ち直るという前提として、みずからやったことを真っ正面から受けとめる、大変なことだと思うのですね、みずからやった大変な犯罪に真っ正面から向き合う、そのことなしに真摯な反省など生まれるはずがない。更生、立ち直る前提だと思うのですね。
　ですから、日本共産党はそういう立場に立って、今回初めて、少年審判手続においても検察官の関与について全面否定という立場には立たない、一定の重大事件であり、事実関係について疑義がある場合は、事実認定手続に限って検察官の関与を認める方向で検討すべきだという立場を打ち出したわけであります。もちろん私どもは、抗告権は認めるつもりは全くありません。
　この私どもの立場に対して、それでは少年法の保護理念が崩される、反対だという声も私にもたくさん寄せられております。しかし、私どもは、先ほど言ったような立場から、真実がきちっと出ることが少年事件のあらゆる側面から見ても前提だという立場に立って物を考えていきたいと思います。
　そういう立場から、最初に岡崎参考人からお聞きしたいのですが、そのためにも、犯罪被害者の側が単なる捜査の一手段などとして扱われてはならない、当事者としての立場から、被害者の立場から、真実がきちっと出るように、そういう仕組みをつくり出していくということは大変大事だろうと思います。そして私は、そのためにも、まず何よりも、どんな捜査が行われ、少年事件がどういう状況に今立ち至っているのか、被害者側が知ることが前提だと思います。
　それで、昨日当委員会の質疑で、今回、少年審判の決定が出たときはその決定を被害者側に通知されるという法案でありますが、こんなものは不十分だ、まず捜査の段階、少なくとも警察が検察に事件を送検する段階、検察が家庭裁判所に事件を送致する段階、家庭裁判所において審判開始決定が出される段階、それぞれの節目節目でその処分決定が被害者側に伝えられることが基本ではないか、そういうことが伝えられなければ、今回与党案で被害者側から審判手続において意見を述べる権利が与えられたけれども、何にも知らされなければ意見を述べる機会だってやり過ごしてしまうではないかという主張をしたわけであります。
　そんな立場から岡崎参考人に、今回の一連の事件で、警察から検察への送検の段階で、検察から裁判所への事件の送致の段階で、家庭裁判所での審判開始決定の段階で、それぞれ大事な決定の段階で、きちっとした一定の事実の通知というのは岡崎さんの方にはなされたでしょうか。
○岡崎参考人　まず、警察での捜査の段階ですけれども、やはり何があったのか親は早く知りたいという思いで、警察にも足を運び、電話で何度も問い合わせしました。一切教えてもらえませんでした。最後に言われた言葉が、家庭裁判所に記録を送ったので後は関係ない、家庭裁判所に行って聞いてくれということでございました。
　当然、警察から検察に送致する、あるいはしたということも一切ありませんし、それから、検察から家庭裁判所に送致したということも一切ありません。いつ審判があるのか、あるいは結果的には審判がいつ行われて最終審判がどういう結果になったのか、これも一切私どもにはわからない状態です。
○木島委員　斎藤参考人にお聞きしたいんですが、少年審判手続で事実が厳正に認定されるというのはやはり少年審判の前提だと思うんですね。そのための大前提として、捜査が適正、厳正に行われるというのが大前提だと思う。
　今、加害者の冤罪の問題が叫ばれていますが、最近は被害者側から逆冤罪という言葉も出ているわけなんですね、正しい事実が出ていないじゃないかと。それを防ぐ根本は、まず警察と検察が真実を厳正、適正に捜査を遂げることだ。そのためにも、冤罪も防ぎ、逆冤罪も防ぐためにも、斎藤さんから言われたように、確かに少年の方にも弁護人が捜査の段階でも必要ですし、被害者の側にも弁護人がついて、一定の事実が知らされ、被害者としてのこれが真実じゃないかという申し出、証拠などをどんどん出す状況をつくっていくことが必要だと思うんですね、審判の前提として。積み上げられた送致事実が真実でなければもう全くナンセンスですから、そんなところに検察官だけ関与したって真実が出るわけないんですから、それが大事だと思うんです。賛同していただけるかと思うんですが、日弁連としてどう考えますか。
○斎藤参考人　おっしゃるとおり、まさに事実認定を適正にするということは日弁連としても全く異論がないのですね。そのために何をするかということで、捜査の段階からということを私どもは主張しているわけです。捜査の段階で、さまざまな少年側の言い分、そして被害者側の言い分が出されて、それに即応した形で警察がきちっと事実関係を当たっていく、こういうことがやられていれば、家庭裁判所で突然事実が出てきた、あるいは裁判官が知らない主張がなされたというようなことはもうほとんどなくなるだろうと思うのです。
　そういう意味で、何よりもまず捜査段階で被害者の言い分も十分聞く、そしてその言い分は捜査官が記録にとどめるという作業をしていただきたいと思いますし、そのための法的な援助者もつけるという方向での制度改革が必要だというふうに思います。
○木島委員　そのことを前提として、次に、少年審判事件での厳正な事実の認定の問題について踏み込んで参考人の皆さんにお聞きしたいんです。
　警察、検察での捜査を尽くすのは当然ですが、そうはいっても難しい事件はたくさんあろうと思うんです。放火なんかはそうですね、だれが真犯人か。そして、最近いじめなんかの事件を見ますと、共犯が多いです。加害少年はほとんど共犯ですね。一人ではやっていない、四人、五人でやっている。そういうときに、だれが本当に中心的にやったのか、どの子が単に引っ張り出されて、一番の主犯格が怖いので見張っていただけだ、そういう少年なのか、共犯事件は真実の解明が非常に難しいと私も弁護士の経験から痛切に感じています。捜査を尽くしても難しいまま事件が家庭裁判所に送られるということは当然あるわけであります。
　そこで、次の段階で、少年審判の段階で、家庭裁判所に事件が行くと、今、大人の刑事事件と違いますから、戦前の予審と同じで、全部の証拠書類が、一件記録が伝聞法則もなしに家庭裁判官の目に触れる。裁判官、調査官が真実発見のために非常に努力をしていることは承知をしておりますが、何といっても、家庭裁判所調査官、裁判官は捜査機関ではありません。捜査能力には大きな限界があることは当然です。そういう段階で、仮に、少年の側が僕はやってないと否認した事件、そしてしかも結果重大な事件、あるいは逆に、岡崎さんの事件のように、全く真実が出ていないじゃないかというクレームが被害者側から出た、そういう重大事件について、今のままの少年審判の構造では耐えられないのではないか、やはりそこは見直さざるを得ないんじゃないかと私は思うんですが、斎藤参考人の意見をお聞きしたい。
　そして同時に、そうはいっても、検察官が関与したり、難しい事件で三人の裁判官が関与したら保護のやり方が崩れてしまうということを現場の調査官からたくさん聞きます。本当にそうなんでしょうか。事実が争われている事件についてまで絶対に検察官を入れちゃいかぬのだということを貫かなければならないんでしょうか。調査官であります寺尾さんの御意見など、そういう事件に絞った質問でありますので、お聞かせ願いたい。
○斎藤参考人　日弁連でもその点はかなり議論をいたしました。
　日弁連は二つのコースを考えています。
　一つは、現行の審問構造、職権主義構造のもとで非行事実関係を認定できる手続、もう一つは、犯罪事実そのものの存否を争う、つまり、私はやっていないというような、激しく事実を主張する、争っていくようなケースについては、少年の選択によって対審的な構造をとってもいいのではないかということをまとめました。
　ただ、前提があります。それは先ほど述べたように、捜査の改革がまずなされることであります。それなしにはその対審化は少年にとって極めて不利益なことになるだろうということがあります。それから、当然でありますけれども、予断排除原則が採用されなければなりません。さらに、厳格な証拠法則ということが必要であります。
　大人の刑事裁判においては、確かに伝聞法則というのはありますけれども、これは非常に形骸化しているわけであります。刑事裁判において弁護人側が調書を不同意にした場合においても、例えば検察官がつくった供述調書はほとんど例外規定を使って、刑訴法の三百二十一条一項二号というのがありますが、それを使って事実上証拠とされてしまっているというものであります。このような、ある意味では非常にルーズな伝聞法則の運用では、これはだめだろう、より厳格な証拠法則を採用するということを主張しております。
　そういうさまざまな条件をつける中で、事実関係を明確にしていくための対審的な構造もあってもいいかもしれないという考え方であります。
　被害者の言い分については、先ほど述べたように、捜査の段階できちっと言うということが大前提にありますので、そういうことから、それを対審化の理由としては考えていません。
○寺尾参考人　少年は、実にいろいろな少年がいるわけでございまして、今斎藤参考人がおっしゃったように、捜査の問題はきちんとしなければならない、私どもも捜査記録の非常なずさんさみたいなものはよく目にするところであります。
　それはそれとしまして、対審構造が成人の場合には真実発見について非常にすぐれた構造である、それは認めるとして、それが即、同じように少年事件についてもすぐれた方法であるかどうかということは、私は簡単に結論づけるというわけにいかないような感じがしております。
　少年によっては本当に言葉がわからない、自分のことをきちんと言えない、裁判官の言っていることが何を言っているかよくのみ込めないというような、そういう子供もたくさんおります。本当に自分の思いを、自分の真実を子供が語るようにしむけていくということが少年審判の審判は懇切和やかにということの真意だろうと思うのですが、検察官も、ただ単に真実発見のために少年を追及するとか、そういうような形になっていってしまう可能性の方が強いのではないか。やはりそれはかなり慎重に考えないと、結局、付添人と検察官のやりとりの中で、子供が実際に自分の真実を語ることが非常に難しくなるということがあるのではないかというふうに思うのです。
　私が今の審判の制度の中で経験した中で、付添人が、刑事の感覚で、強姦事件の少年事件を、これは和姦だ、だから和姦という主張をするんだよということで、少年に向かって、こういうことは言うな、ああいうことは言うなというようなことを言って、子供が鑑別所でやっと少し口を開き始めて、自分のことあるいは事件のことを述べ始めたときに、それをふさいでしまった。そういうことによって、真実はもちろん、本当に少年が自分のことを考える機会も失っていったというような経験をしたこともございます。
　ですから、私は、先生のおっしゃるように真実発見は非常に大事なことですが、とにかく、最終的に対審構造をとれば真実がすぐに発見できるというふうにはストレートにいかないのが少年事件の難しいところではないかというふうに思っておりまして、それについては、やはりかなり慎重に考えなければというふうに思っております。
○木島委員　時間が来たから終わりますが、少年の側が冤罪を主張している、僕はやっていないと主張し続ける事件については、これは今のようなあり方で事実を認定してしまって、少年院送致だって拘禁するわけですから、それは少年側の権利からいったら許されない。そういう少年側が争っている場合には対審構造できちっとやることだって大事じゃないか、争っているのですから、更生の前提が崩れているわけですから。
　しかし、逆に、岡崎さんの事件のように、被害者側の方から真実が出ていないじゃないかという指摘をされている少年審判事件については、対審構造かどうかなんて全然関係ないですよ、そういう問題でしょう。しかし、現行少年法の構造の中には、被害者の方が真実が出ていないじゃないかという申し立てをしたときには、何の手続もない、何の道筋もないということは事実ですね。それを放置したまま、今回の与党案で、検察官だけが関与して、不服なら抗告受理の申し立てまでする、全く真実は出やしないと思うのです。こんな形では、私は、冤罪もできるし、逆冤罪も出てくる。
　ですから、この問題は、非常に難しいし、日本共産党も私も悩んできたところです。検察官を関与させていいのか、どういう場合に関与させることができるのか、どんな形なら関与が許されるのか、悩んできたところだけに、拙速な審議は許されないと思うのです。あしたにでもこの審議を閉じてしまって採決しようなどという提案が自民党から理事会で出されていますが、断じてそんなことは許されない、徹底した審議を尽くすことが求められているということを、参考人の前で失礼ですが、あえて私は強調いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　岡崎参考人には、大変つらい思いを、また同時に、どのように聞いても納得がいかない、私もこの経過のお話を聞きまして、大変に憤慨をせざるを得なかった。
　同時に、この法務委員会でも、多分参議院でもやられていると思うのですが、たびたび、哲君の捜査がどうあったのかという問題について触れてまいりました。もう一度、繰り返しになるかもしれませんけれども、事件が起き、そして息子さんが亡くなられる、そういう中で、警察が真実を解明しようという誠意がなかったというお話なんですけれども、そこの点について、そのとき警察はどういう役割をしたのか。端的に言うと、岡崎さんにとって警察の捜査というものはどういうものだったのか、伺いたいと思います。
○岡崎参考人　事件が起きたのは、多分夕方の十六時半くらいだったと思うのですけれども、会社の方に電話がありまして、病院に駆けつけたときには、当然のことながら、警察官も学校の先生たちもみんないました。
　そのときに警察官から言われたことは、一つは、息子の着衣などを没収するというのですか、それにサインしてくれということ、それから、棺おけをすぐ頼まなければいけないのだけれども、自分で頼むか、それとも我々に任すか、その二点だったと思っております。その後は、我々の方から、教えてほしいということで何回も電話したりしているのですが、一切そういうことはございませんでした。
　一週間後くらいに、一方的に、事情聴取をいつやるから何時に来いという形で事情聴取を受けたり、あるいは、司法解剖が終わった後にちゃんとした説明をするからと言っておきながら、きょうは説明できないから遺体だけ持って帰れとか、そういう対応だけだったように思っています。
○保坂委員　この件で、茨城県警は、当初の扱いが余りにもひどいということで、異例の謝罪をしているというふうに聞いております。私もそれを新聞記事で読み、そして、先ほども触れたようにこの法務委員会でも、犯罪の被害者の立場に立って、捜査の成り行き、現在こうだという説明を警察もきちっとするということはたびたび確認をされていました。さらに、検察にあっては、そういうことをさらに徹底してやるように、そういうことで、茨城県警の謝罪を踏まえてもう一度真相を解明されるのだろうというふうに期待をしていたのですが、先ほどのお話で明らかなとおり、検察官の調べも非常に一方的なものだった。
　このあたりについて、今回、検察官が加わることで真相の究明がなされるという一般的な期待があるようですけれども、実感された中で、この検察の問題、きちっと信頼できる姿勢だったかどうか、もう一度伺いたいと思います。
○岡崎参考人　先ほどちょっと述べましたように、警察の方の事情聴取では供述調書に署名も捺印もしませんでしたので、そうはいっても検察からは事情聴取があるだろうというふうに待っておりました。警察からは何の連絡もありませんでした。
　最後に、検察官は最終的に三人かわっているわけですけれども、一人目の検察官は、会ったことがありませんので知りません。二番目の検察官は、三月三十日に急遽事情聴取をするから夫婦で来なさいということで、行きました。行ったところが、私どもの話を聞く前に、あなたたちが主張していることはすべてうそだ、私は解剖医からこういう話を聞いてきている、ですから、あなたたちが主張していることはすべてうそではないかということで、我々の思いをすべて否定されて、なおかつ、これほど調べを一生懸命やっているのに、それでも納得できないのだったら、自分たちで調べた六十人、七十人の調書をすぐ出しなさい、ただし私は今月いっぱいで転勤しますから、後はよろしく頼んでおきます、こういうような対応でございました。
○保坂委員　続いて、寺尾参考人に伺いたいのです。
　今の岡崎さんのケースなんですけれども、大変に重い事実が二転三転していく。そして、家裁において出された決定の最後の過程ではストレス心筋症、心臓がもともと弱くて、興奮して亡くなってしまったんだというような、我々、こういう被害者の方のお話を聞くと、信じられないような決定がされてしまう。
　これは裁判所の体質にも大きな問題があるんじゃないかというふうに私は思うのです。裁判官が客観的な事実を認定していくときに、どうしてもそういう検察の言い分みたいなところにくみするような傾向があるのではないかというふうに思うのですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○寺尾参考人　御承知のように、裁判所には一件記録として全部の記録が来まして、裁判官はそれをごらんになるわけですから、どうしても、先生のおっしゃるようなことがないと言い切れるかどうかということになりますと、やはり私は、その辺は若干疑問があるかもしれないというように思うわけでございます。それは結局、裁判官がどういう信念のもとに少年審判に臨むかということでございまして、裁判官が、本当に事実をきちっと少年に語らせ、自分も事実をきちっと究明していこうというふうな信念のもとにやれるかどうか、やろうとしているかどうかにかかるわけでございます。
　裁判官の体質については、今非常に裁判官が忙しい、早く事件を落とせ、落とせと上の方からは言われる、調査官も同じでございますが、そういうような事態の中で、本当にじっくりと記録を読み、疑問点をただしていこうという裁判官ももちろんいらっしゃいますけれども、それがなかなかできないという状況もあるのではなかろうかというふうに思います。
○保坂委員　時間が限られていますので、もう一点だけ寺尾参考人に伺いたいのですが、これまで家裁の現場で三十五年間ですか、全体で三十八年の中のかなり多くを少年の事件に携わってこられて、今の与党案で示されているような原則逆送というようなことになると、具体的に家裁の現場、あるいは判事と調査官の意識というか実務というか、かなり変わってくるのではないかという危惧を我々は持っているわけですが、そのあたりについても、ちょっとまとめてお願いいたしたいと思います。
○寺尾参考人　私は、現場に長くいた者として、先生のおっしゃるとおりの危惧を抱いております。もしこの原則逆送が通れば、最終的には裁判所が決定するんだといいますけれども、調査官に向かって裁判官が調査命令を出すときに、これは逆送するからねというような言い方をしながら調査命令を出すということが日常的になるだろうと思いますね。
　そういう事件があるということ、それがほかの事件にも大きな影響をもたらすだろうと思います。こういう事件だったら逆送になるんだよ、だから君、少年院へ二年も三年も行きなさいよ、当然ですよというふうに、ほかの事件にいろいろな形で影響を及ぼしてくるだろう。
　調査官の方も、それは今までとは違った仕事をしていくようになるだろうというふうに思います。そういう意味で、非常に大きな変革だというふうに思います。
○保坂委員　斎藤参考人にお願いします。
　少年法の議論、今現在、我々取り組んでいるわけですけれども、既に少年院が定員近くというか、上回ってしまうような過剰収容の問題が起きていたり、あるいは、以前なら諭されて帰されるような事件でもかなり大がかりな調べが行われたりという非常に過敏な反応と、一方で簡易送致、どんどんなしにしてしまう。もう少年事件の現場が、この法改正の議論を飛び越えて変わり始めている部分もあると思うのですね。そういう点について、さらにこの法案が通った場合に、つまり、この法案で規定されていること以外にも変化があるだろうと思うのですが、そのあたりについて御意見を伺いたいと思います。
○斎藤参考人　おっしゃるとおり、家庭裁判所の少年審判がかなり変わっているということを私どもも感ずるのですね。
　それはやはり、裁判官の意識もかなり、かつての少年法の理念を尊重していこう、そういう感覚から、刑事裁判官的な発想になりつつある。つまり、その少年の資質、特性、生活状況、生活体験、境遇という、まさに非行の原因になるところを重視するよりも、やった結果によって判断を決めてしまう、こういう発想になっている。まさにそれは刑事裁判官的な発想になっているということを非常に危惧しております。
　今回の法案は、まずそれに拍車をかけるだろう、家庭裁判所の少年審判の非常な形骸化につながっていくということを恐れております。ですから、この法案は少年法の理念に影響を与えないというような議論が法案の提案者の中にあるようですけれども、それは違うだろう、ある意味では大きな影響を与えていくだろうというふうに危惧しております。
○保坂委員　それでは、岡崎参考人に、意見の最後に、奥様の伝言という形で、少年事件の被害者のお母さんたちの声を拾い上げて、もっともっと議論をしてほしいということをおっしゃいました。我々も議論をし続けて、少なくともここまで議論をしてきたこと自体でいろいろな点が明らかになりつつあると思っています。どういう点をさらに議論を望まれるのかという点について、お気持ちを伺いたいと思うのですが。
○岡崎参考人　法的なところは余り詳しくわかりません。
　ただ、やはり私ども、お子さんを亡くされた方たちといろいろお話をしています。実はきょうも、私がこういう形でお話しするよりは女房の方に話をしてもらった方が、本当におなかを痛めてここまで育ててきた、その思いがやはり女房と私では全然違います。同じ両親ですけれども、やはり私の場合と女房の子を思う気持ちというのですか、その辺は本当に天と地ほどの開きがあるようにずっと感じております。
　ですから、法律を、この部分をこうしよう、あるいは十六歳を十何歳にしようとか、そういうところではなくて、本当にこれからの子供をどういうふうに育てていこうかというような点を、もうちょっとやはりお母さんたちに話を聞いて、法律論で決められないようなところがあるかもわかりませんけれども、そういうところを慎重な形で検討していって、何らかの形で法律、少年法の理念の中に取り込めたらいいんじゃないかなというふうに思っております。
○保坂委員　少年法というものがどういうふうに変わるかによって、あるいはどの点を変えるかによって、やはり十年後、二十年後の社会が大きく変わってくるだろう。そして、犯罪を予防するため、抑止するため、犯罪を起こしてしまった少年たちのその後のこと、あるいは被害者の皆さんにどういうふうに手を差し伸べていくのかという問題、これは大変大きなスケールで語られなければいけない問題だと思っています。
　私たちも、議論はまだまだ中途であるということで、徹底的に審議をしなければいけないということでこの法案の審議に臨んでいるということを明らかにして、参考人の皆さんの御意見、ありがとうございました。
　終わります。
○上川委員　21世紀クラブの上川陽子でございます。
　きょうは、お三人の参考人の皆様には、大変貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございます。とりわけ岡崎参考人につきましては、本当に息子さんの死と長い間向き合ってここにまで至られたというお話を伺いまして、涙なしに聞けない、こういう状況でございました。
　そういう中で、私はお一人一点ずつ三点、伺わせていただきたいと思います。
　今、岡崎さんの息子さんの事件ということで、事実認定という中で捜査段階の問題が今に至っているという話がございました。先ほど寺尾参考人のお話の中では、今の家裁のシステムについては特に大きく変えるところはないというようなお話もあったようにお伺いいたしておりますけれども、長年、三十五年にわたりまして家裁のシステムの中の調査官というお立場でかかわられてきた中で、今のような、岡崎さんのような事件というものに対して、特殊な事例であるというふうにお考えなのか、それとも、一般的にそうした傾向があって、事実認定のところではなかなか適切な対応がとられていないというふうにお感じになっていらっしゃるのか。また、そういう部分でもし事実についての認定が不十分であるときに、家裁の処分をめぐってのいろいろな形での審判そのものに対してどういう形で影響を及ぼすのか、及ぼさないのか。今もし変えるとするならばどういうところを変更していくべきとお考えなのか、あるいはお考えでないのか。
　本当に素人なものですから、現場のところがよくわからないのですけれども、その点につきまして率直な御意見をお願いいたします。
○寺尾参考人　事実認定について岡崎さんのような事件がふえてきたかどうかというような御質問かと思いますが、私の経験していた範囲では、こういう事実認定に非常に問題のあるような事件が特別ふえたというような感じはしておりません。ただやはり、こういう事件がこれからしばしば、しばしばという言い方はちょっと言い過ぎですが、これから起きてくる可能性はもちろんあると思います。
　その際に一番の問題は、やはり先ほど来出ておりますように、捜査上の問題が一つ。
　それから、家裁に来たときに、家庭裁判所でそういう事実をきちんとしていくときに、今、例えば裁判官が頻繁に審判を開いて、観護措置がとられている間に何回も審判を開いて事実の認定のためにやっていこうというふうに考えたときに、現場はそれが非常に難しい状況にあります。なぜ難しいか。例えば、東京や大阪のような大きい庁は別かもしれませんが、全国の裁判所の中には支部もございます。そういうところでは裁判官が忙しくて、いろいろな点を聞きたいから審判を今週中に二回も三回も開こうとしても、現実には開けないのですね。裁判官がほかの事件をやっている、刑事もやり民事もやり、いろいろやっていますので、一週間に半日しか身柄の審判が開けないというような支部もあるわけです。
　それは文字どおり裁判所の中の問題ですが、そういうことがあったり、それから鑑別所の職員が少ないので少年を出廷させることができないとか、審判廷が少なくて審判が開けないとかと、まことに現場のそういった問題が災いして、なかなか審判を開いて事実を確認していく作業ができないというようなこともあろうかと思います。
　ですから、私は、今のシステムの中でそういうものももっときちっと整備していく。同時に、裁判官が本当にじっくり記録を読み、じっくり中の証拠について検討するというような余裕が必要だと思います。現実にはそれが非常に難しいというようなことが一つの現場としての問題だというふうに思っております。
　それからあとは、どういう構造でやったらいいかというようなことになりましょうが、それは先ほど来議論が出ておりますので、ちょっと省くということで考えております。
○上川委員　今のお話の中で、数が足りないとかあるいは忙し過ぎてという話がございました。
　もう一度お伺いしますけれども、忙しさの余りにちょっと事実認定とかそういうところで置き去りにされているようなことが、人数が足りれば十分に可能であるというふうにお考えでしょうか。
○寺尾参考人　十分に可能かどうかということは何とも言えませんが、かなりの部分はそれはできるのではないかと私は思っております。裁判官は日曜日も休日も出てきて記録を読むというような方が現場ではかなりいらっしゃいます。そういう中で苦労をされて努力をされている方がいっぱいいらっしゃいますけれども、もう少しきちっとその辺ができるような体制が必要ではないかというふうに思います。
○上川委員　ありがとうございました。
　岡崎参考人にお伺いさせていただきます。
　一番初めの御意見を申される中で、学校の先生あるいは周囲の大人の皆さんが大変無関心であるというような御指摘がございました。今回の法律の改正には、少年及び保護者の責任というのも明確にするという点でこれまでの少年法と違う点がございますけれども、それに絡めまして、学校及び周囲の大人、これは保護者が含まれると思いますけれども、これに対しましてお考えというか御意見がございましたら、お願い申し上げます。
○岡崎参考人　息子の事件を通しましてわかったことは、やはり多分これは少年法のせいだと思うのですが、学校それから警察が少年法にもたれ合っていっているというのが実感ですね。
　学校の先生たちは、学校内で何があってどういう形でこういう事件が起きたのか、事件当時からすべて実際は知っていました。それをやはり私たちにはすべて隠し通しております。いまだに私たちの前では説明はしてくれません。
　なおかつ、息子の卒業式の前の日に、ＰＴＡからも学校からも何も連絡がなかったものですから、卒業式に出たいんだけれども、あるいは息子の卒業証書はいただけるのかという電話をしたのですが、校長先生がいなくて教頭先生が出たのですが、校長がいないから判断できない、あるいはそういうことは検討もしたことがないというような状態でございました。それで卒業式当日を迎えるわけですけれども、卒業式当日に息子の卒業アルバムとか記念品がゆうパックで送られてきました。
　あともう一点お話しさせていただきたいのは、実は十月八日でしたので、三周忌で、私は田舎が高知なものですから、息子も今高知に連れて帰っていますから、一周忌、三周忌を高知の田舎でやってきたのですけれども、やはり地元でも一回何かそういう集まりをやった方がいいんじゃないかということで、二十二日に牛久でミニ講演をやったのです。そのときには、息子の同級生三百人に案内の手紙をまいたり、あるいは牛久市全体にこういう集会をやりますからどうですかという形で約三万枚まいたのですけれども、結果的には、子供、同級生も一人も来ません。当然、先生は来ません。同級生の親もだれ一人来ません。ただ、周りの、ある程度少年事件というか、何らかの形で息子さんあるいは娘さんを亡くされた方とか、いろいろな形で今までの学校にかかわりがあった方とか、そういう思いのある方が約二、三十名集まっただけでした。
　これが、現場の学校の先生あるいは保護者である親の実態ではないかなというふうに思います。
○上川委員　ありがとうございます。
　今、学校を含めて周囲の保護者の対応ということなんですけれども、斎藤参考人にお伺いしますが、先ほどの初めの御意見の中に、保護者の責任のところについては全く触れていらっしゃらなかったのですけれども、今のようなお話も含めまして、少年法の改正の中にそういう文言を入れる、あるいは少年の更生という観点から、保護者と少年のかかわり方ということについてどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○斎藤参考人　現在の少年法の運用の中でも、調査官あるいは裁判官が保護者に対してさまざまなアドバイスとか指導をしたりしておりますね。少年が帰っていくところは家庭ですので、家庭がどのような状況になっているのかは極めて重要でありますから、環境調整という形でいろいろ指導しているようであります。それから、少年院の教官も、子供が帰っていった先が今までと同じ状況であるならば、恐らく子供は同じような状況に陥ってまた問題行動を起こすかもしれないということがありますから、いろいろ指導しているようでして、そこが非常に重要だと思うのです。
　それは、ある意味では、国が強制的にやる分野なのかどうかというのが一つ問題だと思うのですけれども、私どもも、さまざまな団体の方々、あるいは子育てにかかわっている団体の方々や教職員団体の方々、女性団体ともお話し合いしましたけれども、そのときに一様に出るのが、親自身が子育てに行き詰まっているという状況が見られるのだ、そういう意味で、子供に対する手当てと同時に親に対する手当てを国や自治体がきちっとしない限りは子供も立ち直れないのではないかという話が出まして、全く同感なのですね。
　そういう意味で、これから重要なことは、少年法のレベルだけではなくて、子育てを支援する施策、専門団体、児童相談所、保健所、もちろん学校もそうでしょう、あるいは児童相談所の職員の充実、保健所の職員の充実、さらにはカウンセラーとか、そういうようなところの職員あるいはスタッフを充実させるという中で、社会全体で子育て支援をするという体制が必要だろう。そういう意味で、弁護士会も、さらにはさまざまな、精神科のお医者さんも必要かもしれませんね、そういうスタッフをどう充実させていくのかがこれからの少年犯罪の対策として必要なんだと思います。だから、そこは少年法のレベルをちょっと超えて、もっと広い範囲で考えていかなければならないだろうと思います。
　今回の少年法の非常に危険なところは、ともすれば、犯罪を犯した子供を社会から排除すればいいという風潮、それが強まっていくのではないかということを危惧しております。そうではなくて、排除していく、あるいは刑罰、刑務所に入れるという感覚ではなくて、社会の中でどうそれを受け入れて立ち直らせていくのか、そのためには家庭もどう変えていくのか、親も含めてどう変えていくのかというトータルのプランが必要になっているのだろうと思っております。
　そういう観点から見ると、今度の少年法改正法案は、今言ったような、いろいろ困難を抱えた子供や親を総合的に支援していく、そういう施策に反する方向に行くのではないか、切り捨てればいいのではないかという方向に行くのではないかということを危惧しております。
○上川委員　まだまだ伺いたいのですけれども、時間がないので、最後に寺尾参考人にもう一点お伺いさせていただきます。
　今、一連の議論の中で、統計的なデータとか、あるいは先ほどの中では現場の声という形でおっしゃっておりましたけれども、五十年の長い少年法の歴史の中で、事例ごとに個別的に対応なさってきめ細かくやられてきたということについて、私も少年院、少年刑務所を本当に頭の下がる思いで見させていただきましたけれども、個々の事例の中の問題ではなくて、そこから敷衍できるような、例えば非行とその原因に対してのきちっとした、事例の中から分析したデータ、掘り起こしたデータというものがもっと整備されていてもいいのじゃないか。
　この五十年、ある意味では過去の積み重ねというか、そういうものがなぜ今に生かされていないのかというのを非常に驚きながら、どうしてこうなっているのかなということを感じながらこれまでかかわらせていただいているのですけれども、実際、そういうような分析とか、事例の中からくみ上げてくるような貴重なデータというのはないのでしょうか。
○寺尾参考人　実は、裁判所の中も、しばらく前までは裁判所ごとに統計をいろいろつくったり分析をしたり、その結果を外に向かって発表したり、調査官や裁判官が外に向かって実際の状況を伝えるというようなことをしていた時期がございます。
　しかしながら、ある時期からどうもそういうことがなくなりまして、これは私は裁判所の責任だと思いますが、最高裁の方がどういうふうにお考えかわかりませんが、余り外に向かっていろいろなことを発信するということを好まなくなったといいますか、そういうことがあったのじゃないかと思うのですね。
　それは、裁判所にとっても一般の皆さんにとっても非常に不幸なことであった、今少年法がどんなふうに行われ、どんな問題があって、どんな子供たちが来て、どんな親たちがいるのかというようなことは、一般的な問題として裁判所はもっと外に向かって伝える作業をしていくべきであったというふうに思います。
　残念ながら、最近そういうことについての細かいデータは私も知りません。研究している人たちはもちろんいると思いますが、余り目に触れることが少ないという感じがいたします。
　私、個人的な気持ちでは、ここ二十年ぐらいの間に、保護者、親の態度といいますか、親の姿勢が急激に変わったと思います。そういう問題をやはりきちっと一つの論点として外に向かって出していく、論議していくということも本当は必要なことではないかというふうに思います。その辺は最高裁判所の偉い方々がどんなふうにお考えでいるのかちょっと私の方にはわかりませんが、そういう必要は十分にあると、私はやめてからも思っております。
○上川委員　時間が来ましたのでこれで終わらせていただきますけれども、少年法の改正が少年非行の本当の一部にかかわる部分だということは、十分に皆さんの共通した認識であるというふうに思っております。ぜひとも教育とかほかの面につきましても広げて議論が進むように頑張らせていただきますので、またよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。
○長勢委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
平成十二年十月二十六日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第四号
　　平成十二年十月二十六日
　　　　午後一時開議
　第一　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議院提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議院運営委員長藤井孝男君解任決議案（赤松広隆君外七名提出）
　日程第一　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議院提出）
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）

　　　　午後一時三分開議
○議長（綿貫民輔君）　この際、新たに議席に着かれました議員を紹介いたします。
　第一番、東京都第二十一区選出議員、川田悦子君。
　　　　〔川田悦子君起立、拍手〕
　　　　　————◇—————
○小此木八郎君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　赤松広隆君外七名提出、議院運営委員長藤井孝男君解任決議案は、提出者の要求のとおり、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、日程第一に先立ち追加されました。
　　　　—————————————
　議院運営委員長藤井孝男君解任決議案（赤松広隆君外七名提出）
○議長（綿貫民輔君）　議院運営委員長藤井孝男君解任決議案を議題といたします。
　提出者の趣旨弁明を許します。今田保典君。
　　　　—————————————
　議院運営委員長藤井孝男君解任決議案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔今田保典君登壇〕
○今田保典君　民主党・無所属クラブの今田保典でございます。
　私は、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合の各会派を代表して、ただいま議題となりました議院運営委員長藤井孝男君の解任決議案について提案理由を説明いたします。（拍手）
　主文、
　　本院は、議院運営委員長藤井孝男君を解任する。
　以下、その理由を申し上げます。
　議院運営委員長は、憲法第四十一条に定められた、国権の最高機関であって国の唯一の立法機関である国会の議院の運営に関する最高責任者として、その責任は極めて重大であります。議院の運営に当たっては、慎重かつ公正でなければなりません。
　しかるに、議院運営委員長藤井孝男君は、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会において与党の数の横暴により強行採決されました参議院送付の公職選挙法の一部改正案について、これを採決するために、野党の反対を強引に押し切って本日の本会議を設定いたしました。国民の参政権にかかわり、いわば国会の土俵を決めるという議会制民主主義の根幹にかかわる極めて重要な法案に関してのこのような態度は、議院運営委員長の重い職責に全く背くものと言わざるを得ません。（拍手）
　振り返りますと、議院運営委員長藤井孝男君は、去る十月三日に健康保険法等の一部改正案、医療法等の一部改正案の本会議趣旨説明と質疑を強行したことを皮切りに、十月五日には、いわゆるあっせん利得処罰法案の与党案の本会議趣旨説明と質疑の強行、野党案の委員会付託を強行、さらには、少年法、警察法など、あらかじめ与野党間で重要法案に指定し、本会議趣旨説明や質疑を行うことを決めていた法案について、次々と与党単独で本会議質疑や委員会付託を強行したのであります。
　これらの一連の行為は、一歩誤れば議長の責任問題にもなりかねない重大な背信行為であります。果たして、過去にこれほど多くの法案について、強引な議院運営を行った委員長は存在したでしょうか。最近の言葉で言いますと、正しく記憶にはございませんとか、記憶は定かではございませんとか、そういうことでしょうか。信じがたい暴挙の積み重ねであります。
　加えて申し上げれば、民主党は、大きな混乱を引き起こしている参議院送付の公職選挙法の一部改正案に対して対案を提出いたしておりますが、議院運営委員長藤井孝男君は、この法案の政治倫理の確立及び公職選挙法の改正に関する特別委員会への付託を認めず、ついに民主党提出の法案を採決までに審議することができませんでした。極めて公正を欠いた議会運営であります。
　さらに言えば、藤井孝男君が委員長として強引に委員会に付託したいわゆるあっせん利得処罰法案は、本日に至るまで、全く審議が行われておりません。政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長の責任も重大ですが、議院運営委員長の責任はより重大です。中立公正であるべき議院運営委員長が、与党の議会運営に一方的に加担し、重要法案の審議も与党の党利党略でやりたい放題では、国権の最高機関としての国会の地位も地に落ちたと言わざるを得ず、痛恨のきわみでございます。
　以上、このような議会民主主義を破壊する議会運営は、中立公正である委員長の職責に反し、与党多数の横暴を許すというあしき前例をふやし、国権の最高機関である国会の権威を失墜せしめる行為であり、断じて容認することはできません。かかる事態を招いた藤井委員長の責任は極めて重大であり、解任に値します。
　これが、本決議案を提出する理由であります。
　さて、この際、与党の皆さんに一言申し上げます。議院運営委員長藤井孝男君の暴走を許したことについては、与党の皆さんも責任が重大であります。確かに多数決の原理は民主主義の根本原理であります。しかし、そこには常に少数意見の尊重が担保されなければなりません。
　昨日の倫理選挙特の委員会審議を見ても、提出者の答弁は全く説得力がなく、いたずらに声を荒げるという場面が多々ありました。審議が十分に尽くされていないあかしであります。審議が尽くされて初めて少数意見を尊重した多数決の原理が成り立つわけでありますから、多数の横暴と指摘されてもいたし方がないのではないでしょうか。
　このような国会が続けば、議会制民主主義は形骸化し、我が国の民主制度は危機に瀕することでありましょう。「過ちては改むるに憚ることなかれ」という言葉があります。先人の労苦を忘れることなく、国民の重い負託に背くことのないよう、与党の皆さんの猛省を促しておきたいと存じます。
　以上、申し添え、賢明なる議員各位の本決議案に対する御賛同を心からお願い申し上げまして私の提案理由説明を終わります。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　討論の通告があります。順次これを許します。東順治君。
　　　　〔東順治君登壇〕
○東順治君　公明党の東順治でございます。
　私は、公明党、自由民主党、保守党を代表いたしまして、ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ、自由党、共産党、社会民主党・市民連合提出の議院運営委員長藤井孝男君解任決議案に対し、反対の立場から討論を行うものであります。（拍手）
　このたび、衆議院倫理選挙特別委員会で審議が行われた片山虎之助君外四名提出の公職選挙法の一部を改正する法律案は、十月十九日の参議院本会議で可決され、翌二十日の本院議院運営委員会において法案の取り扱いについて採決が行われ、賛成多数で倫理選挙特別委員会に付託されたものであります。
　これを受けて、同特別委員会は、二十三日にこの法案の趣旨説明と質疑を行ったのを初めとし、二十四日に質疑、二十五日は参考人質疑を含む質疑が粛々と行われ、合計九時間五十一分の審議を終えた後、質疑打ち切りの動議が賛成多数で可決され、採決に至ったものであります。
　同特別委員会で全く瑕疵なく可決されたこの法案は、昨日の議院運営委員会で取り扱いが協議されました。その結果、賛成多数で本会議に上程されることが決まったのであります。この間の議事運営については、国会法上もみじんも問題のないものでありました。
　にもかかわらず、野党は法案に反対という理由から、事もあろうに、日ごろより公正で民主的な議事運営を心がけてこられた、また温厚な人柄でもって知られる藤井孝男議院運営委員長を解任するという全く筋の通らない本決議案を提出したのであります。
　そもそも野党は、参議院で与党が提出した法案の審議に全く応じないばかりか、衆参両院の審議をボイコットし、異常とも言える国会の状況をつくり出すに至りました。そのため、この審議拒否戦術は厳しい国民の批判を受けることになり、衆議院では一転して審議に応じたものの、なおかつ、審議引き延ばしを図ろうとする意図のためか、既に参議院で可決された法案の対案を、あろうことか、この二十三日になって衆議院に提出してきたのであります。
　私は我が耳を疑いました。本当に議会制民主主義のもとで真摯に議論をしたいのであれば、当然、参議院で法案を出してくるのが議会人の常識であります。（拍手）
　このような議会の常軌を逸脱した単なる審議引き延ばしのためのパフォーマンスは、到底受け入れられるものではありません。
　そうした流れの中で提出してきたのが、今議題となっている議運委員長の解任決議案であります。
　この決議案の提案理由に、十月五日の本会議で与党提出のいわゆるあっせん利得処罰法案の趣旨説明、質疑を行い、野党提出の対案については、本会議質疑を省略して特別委員会に付託したが、今日に至るまで全く審議されていないと批判しております。しかし、これは全くおかしな話と指摘せざるを得ません。
　与党が、十月五日の本会議で、与野党双方のあっせん利得処罰法案の審議を行おうと提案しているにもかかわらず、本会議質疑をボイコットし、特別委員会での審議もまたボイコットしたのはまさに野党の側であります。みずから提出した法案の趣旨説明すら行わず、後になって審議をしなかったと批判するのは小学生ですら使わないへ理屈です。
　私は、こうした根拠のない解任決議案には断じて賛成できません。
　委員長の職責は、審議を促進することにあります。委員長の円満な議事運営は、いかに民主的な議事運営に努められる委員長であったとしても、円満な人たちがいてこそ初めてなされるものであります。したがって、意見が対立する案件では、与えられた職権を行使することは当然許されるものでございます。
　今国会、七十二日間というまことに短い会期の中で、野党は二十日間にもわたってすべての審議を拒否したために、重要法案がまさに山積状況でございます。
　このような状況下で、藤井議運委員長のもと開催された昨日の議院運営委員会で本日の本会議での法案採決が決定されたことは、極めて当然の措置であり、全く瑕疵のないものでございます。ルールにのっとり、誠心誠意をもって議会運営に当たられ、国政に精魂を傾けられている委員長の気持ちをおもんぱかれば、まさにやみ討ちに遭うがごときものでございます。
　野党各党は、正しい民主主義の議会ルールに従って、今後は正々堂々とした言論戦を展開されんことを強く強く訴えまして、私の反対討論を終わります。（拍手）