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○国務大臣（遠山敦子君）　新しい学習指導要領におきまして、特に理科について、知識をただ暗記したりあるいは表面的な理解にとどまるということでは身に付かないわけでございまして、日常生活との関連を一層深めながら、観察、実験とか課題学習などの体験的、問題解決的な学習を通じて本当に実感を伴った理解を促していく、そういうことが非常に大事だと思っているわけでございます。新しい総合的な学習の時間でありますとか体験的学習を進めているというような中で、児童生徒の興味を引きながら、あるいは関心を持たせながら学ばしていくという手法に変えていくというのは大きな方向転換ではないかと思っております。
　さらに、平成十四年度予算案におきまして、科学技術・理科教育の充実のための施策を総合的に推進いたしますために科学技術・理科大好きプランを新たに盛り込んだところでございます。この中には、高校でのスーパーサイエンスハイスクールを置きますとか、あるいは大学や研究機関との連携を深める、あるいは先進的な科学技術・理科教育用のデジタル教材を開発するなどを考えているところでございます。また、日本科学未来館を設置したりいたしまして、広く理科への関心を持っていただこうとしております。
　私は、一番大事なのは、教員自身が理科、数学について興味を持ってくれることだと思っております。教員自身が興味を持たないのに子供たちが意欲が持てるはずがございません。そういうふうなこともありまして、今国会に中学又は高校の教員が小学校の理科などの教科を教えることができるようにすることなどを盛り込んだ教育職員免許法の一部改正案を提案しているところで、提出したところでございます。
　これは、中高の先生で理科、数学ができる人は小学校へ行く、あるいは高校の先生が中学へ行くなどのことがこれまではできにくかったんで、できなかったわけでございますけれども、今回はそういうことについてできるようにすることによって、実力を持った優れた先生が別の学校段階のところへ行って教える、そのようなことでいろんな意味で刺激を与え、いい教育が行われていくきっかけになるのではないかと考えているところでございます。
○有馬朗人君　大変いい御計画をお進めになっていて有り難く思います。特に先生の問題、教員の問題は重要な問題でございますので、どうぞ御配慮を賜りたいと思います。
　第二次科学技術基本計画で科学技術に五か年で二十四兆円を投入することが決まり、私も物理研究者の一人として心から喜んでおります。
　科学技術を進める際に忘れてはいけないことが一つあります。それは、小中学生を始め若者への科学技術への理解増進であります。この二十四兆円のうち、どのくらいがどのように理解増進に向けられているのでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（遠山敦子君）　お尋ねの点につきましては、総額二十四兆円のうち、若者の科学技術への理解増進に関する経費といたしまして、具体的な計画値はないのですが、平成十四年度予算案におきまして、科学技術関係経費約三兆五千億円中、総額で百九十一億円を計上しているところでございます。こういった予算措置を十分に活用してまいりたいと思っております。
○有馬朗人君　科学技術理解のためにもっと大きな財政的支援を国がなすべきだと思っております。例えば、二十四兆円の一％、二千四百億円程度はこの目的に使えないものでありましょうか。文部科学大臣及び財務大臣にこれをお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　教育財源の中で私たちもできるだけ増やしていきたいと思っておりますけれども、先ほど来お話ございましたように、不幸にして一般義務教育関係は少し減りましたけれども、科学関係の方に大きくシフトしたということでございます。それともう一つ、教育予算の中で公私立の別、私立関係でございますが、これも今回の予算では若干増やしていく方向に持っていきまして、国公立と私立のバランスをできるだけ近づけていきたいという、そういう意図も持っております。
　でございますから、教育水準全体を上げるということには努力していきたいと思っておりますが、予算の額で余り増えていっていないこと、申し訳ないと思っておりますが、今後とも努力したいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　今、財務大臣からお答えいただきましたような全体の動きの中で、第二期科学技術基本計画の期間中の政府研究開発投資二十四兆円の一％に相当する額を目標とする、こういう御提言を既に自由民主党の科学技術・理科離れ対策小委員会において取りまとめていただいて御提言がなされておりまして、これは十分に認識しているところでございます。
　そこで、来年度予算案におきまして、先ほど申しました科学技術関係経費約三兆五千億円に対しまして、科学技術の理解増進に関する経費は〇・五四％の百九十一億円となっているところでございますので、またこれの使い方について大いに知恵を絞って充実してまいりたいと思います。
○有馬朗人君　どうぞよろしくお願いいたします。
　ここで高等教育の方に移りたいと思います。
　高等教育についてお伺いいたしますが、私は遠山大臣がいわゆる遠山プランを提示され、国立大学のみならずすべての大学に刺激を与えられたことを大変評価しております。その進行状況についてお聞かせいただけますでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　昨年六月に国立大学の構造改革の方針というものを打ち出しておりますが、その内容は三点、三項目ございます。国立大学の再編・統合、そして新しい国立大学法人への早期移行、そして世界最高水準の大学の育成、この三項目から成っておりますが、まず一つ目の国立大学の再編・統合でありますが、平成十四年度に統合することとして今国会に法改正をお願いしている二組の大学がありますが、この大学以外にも、各大学におきまして今現在幅広く検討中でございます。この検討状況、この熟度も見極めながら、今後の再編・統合計画を進めていきたいと考えております。
　また、二項目めの新しい国立大学法人への早期移行の部分でありますが、これは国立大学の自律性の拡大あるいは民間的経営手法の導入により大学運営の改善を意図するものでありますが、これは今、三月二十六日を予定しておりますが、調査検討会議において最終報告を出し、その最終報告を受けて早期移行を目指すという状況にあります。
　そして、三項目めの世界最高水準の大学の育成でありますが、平成十四年度予算に二十一世紀ＣＯＥプログラムという項目で百八十二億円の予算を計上しておりまして、この第三者評価によって、国公私の大学が競い合いを通じて世界的な教育研究の拠点を目指すというこのプログラム、予算に計上して進めていくという状況にあります。
　各項目、そういった段階にあるということ、進行状況として御報告をさせていただきます。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　そのＣＯＥプログラムのことでありますが、大学から提案されてきました計画をどのように審査なさるのでしょうか。財政的、運営的な面では文科省の方々も判断しやすいと思います。しかし、先端科学技術の研究の評価は同僚でもなかなか難しいと思いますが、この点どうお考えか、お聞かせいただければ幸いであります。
　なお、その前に、大学の総合の話が、お聞かせいただきましたが、やはり総合するという、統合するというふうなことにおいては、大学側の自主性をよくよくお酌み取りいただいて、慎重にお進めいただければ幸いでございます。
　そこで、評価についてお答えいただければ幸いであります。
○政府参考人（工藤智規君）　二十一世紀ＣＯＥプログラムでございますが、これは大学からの御申請に基づきまして、しかも国公私すべてに機会を差し上げてということでございまして、御申請いただいたものを私ども文部科学省の小役人が審査するということではございませんで、専門家や有識者により構成される審査委員会を省の外に設けまして第三者評価を実施してまいりたいと思ってございます。
　その際は、先生御存じのように、これまで科研費の審査で培ってきたノウハウなどがあるわけでございますが、そういう実績なども参考にしながら、専門的見地から言わばピアレビューによって審査を行わせていただきたいと思ってございます。
　具体のその審査の在り方につきましては、予算成立後に発足する審査委員会で更に詰めてまいるつもりでございますけれども、これまでの教育研究実績のほかに、今後に向けた戦略性とか可能性、言わば主として研究面のポテンシャルの高さを審査しながらというふうに思っているところでございます。
　いずれにしても、確かに最先端の部分の審査というのは大変難しいのでございますけれども、このような仕組みを通じましてできるだけ客観的で公正、かつ公正な審査に努めてまいりたいと思ってございます。
　それから、再編・統合につきましての案件につきましては、おっしゃいますように、大学の自主性を尊重しながら、かつこれまでできなかったことを、それぞれの大学ごとにはできなかったことを力を合わせることによってもっとパワーアップしようという観点からのものでございまして、私どもも各大学の努力、検討の努力を見守っているところでございます。
○有馬朗人君　決して私たちは小役人などと思っておりませんので、大役人だと思っておりますので、よろしく。
　さて、大学で研究が大切なことは当然でありますけれども、第一の使命は私はやっぱり教育だと思います。そこで、大学教育三十大学プランというふうな先ほどのＣＯＥプログラムのようなものを教育について作っていただけないものでありましょうか。御提案をさしていただきます。遠山大臣の御見解をお聞かせいただければ幸いです。
○国務大臣（遠山敦子君）　本当に大学における使命の第一は教育でございます。これがしっかりしてくれれば人材養成において何ら心配することはないわけでございますけれども、教育の面がややもすると研究に比べて第二の役割を持っているような感じがいたします。
　そこで、今御提案の大学教育三十大学プランですか、大変新鮮な御提案だと思います。もちろん、大学教育の面につきましても、これまでその内容充実のためにファカルティーディベロプメントについての支援でありますとか、あるいは語学・情報教育設備の整備等のハード面の支援など、両面にわたって支援をしてまいっておりまして、かなり充実はしてまいっております。
　しかし、教育面に比べてその評価の仕方が非常に難しい面がございます。特に、日本の大学を始めとする教育機関について、評価の制度がまだ確立していないということが非常に事柄を難しくしている面がございます。
　私はその意味では、既に大学の自己点検・評価の義務付けとか、大学評価・学位授与機構による第三者評価など多元的な評価システムの在り方について努力はしてまいっておりますけれども、教育研究を通じた大学の質の保障を図るためのアクレディテーションといいますか、適格認定のシステムの導入について今審議をし始めていただいております。
　そういった審議の成果を見ながら、大学の教育についてもきちんと評価をして、優れた者についてはそれを伸ばしていく、そういうことが非常に大事な時代に入ったと認識をいたしております。
○有馬朗人君　現在、国立大学の法人化の検討が進んでいると聞いております。現状について、及び文科省のお考えもお聞かせいただきたいと思います。
　その際に、国立大学の法人化において、独立行政法人という名称はやはり私はなじまないと思うのです。教育は行政ではないからであります。どのような名称をお考えであろうか、この点についてもお聞かせいただければ幸いです。
　そしてまた、大学の人事には、特に学長の人事には、単に選挙に固執するつもりは全くありませんけれども、やはり同僚の教員の意見を聞くことが重要だと思います。どのような工夫があるのでありましょうか、この点について併せてお聞かせいただければ幸いです。
○副大臣（岸田文雄君）　今、三点御質問いただきました。
　まず、国立大学の法人化の検討状況でありますが、国立大学が自律的に創意工夫しながらその役割を果たしていくために法人格を持つこと、これは大変重要だと思っております。
　その際に、この国立大学の法人化の議論、行政改革という見地から見る見方があるわけでありますが、私は、より大学そのものの改革に資するような仕組みの改革であるということ、これが大変重要だというふうに認識しております。
　そういった観点から、調査検討会議におきまして、まず全体を一つとするんではなくて大学ごとに法人化するというようなことによって、切磋琢磨をし、そして国際競争力を確保すること、こういったことが検討されておりますし、また教職員の身分につきましては、非公務員型とすることによりまして実績やあるいはその努力に応じた処遇を可能としたり、あるいは産学官連携など多彩な活動を可能にするというような議論が進んでおりますし、また学外者を役員に参画させるというようなことでトップマネジメントを導入するというようなことも検討が進んでおりますし、また第三者評価導入による事後チェック方式に移行するというようなことも打ち出されております。
　こうした方向で検討が進んでおりますが、先ほどもちょっと御紹介いたしましたが、三月二十六日を予定しておりますが、この日に最終報告を取りまとめる予定になっております。この報告を踏まえて早期に国立大学法人に移行したいというふうに考えております。
　二点目、この名称の話であります。（発言する者あり）はい、済みません。
　名称につきましては、調査検討会議の昨年九月の中間報告におきまして国立大学法人とすることとされております。様々なその内容を勘案してその中間報告におきまして国立大学法人とされておりますので、そうした方向で進めていきたいと考えております。
　そして三点目、その人事の話でありますが、学長の選出方法につきましては、この新しい法人化の体制の中で、例えば学長、経営、教学両方の最終責任者でありまして、学長の社会的責任は増大するということが考えられます。そういったことから、この人事につきましても、学内の代表者から成ります評議会、そして学外の有識者も参加する運営協議会、こうした二つの組織が中心となって学長選考委員会を組織して選任するというようなことが今検討されておりまして、ですから、いずれにしましても、人事を決める際に当たって学内の意見というものもしっかり踏まえた上で決定するという方向で今検討されているところであります。
　こうした最終報告が出ましたならば、それを踏まえて、また具体的なその形を作っていかなければいけないと思っております。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　大学法人の運営には、文科省には五か年の中期計画を立てたりする評価機関を作ることになろうかと思います。その際に、大学人自身の判断や要望が十分反映できるようにしていただきたいとお願いをいたします。大学の自主性を尊重していただくことを繰り返しお願いをいたします。
　国立大学につきまして、私は、長く公務員型の大学法人にすべきだと考えておりました。しかし、現在は非公務員型にするという考えが国立大学協会などで主流になったと聞いております。文部科学省として、この非公務員型の方が優れているというお考えがあれば、ごく簡単にお聞かせください。
○副大臣（岸田文雄君）　非公務員型が優れているという点についてでありますが、調査検討会議におきまして、柔軟で弾力的な雇用体系あるいは外国人の学長の登用ですとか兼職、兼業の弾力的な運用、さらには試験採用原則によらない専門的な知識、技能等を重視した職員の採用、こういった点を踏まえて、非公務員型の方が優れているという意見が大勢を占めていると聞いております。その方向で最終報告が取りまとめられるものと予測しております。
○有馬朗人君　非公務員型の法人はやがて民営化する一歩だということのないようにしていただきたいと思います。
　公務員型なら当然と思いますが、非公務員型の大学法人でも国よりの財政的支援は今までと同じように強化をしていただきたいと、今まで以上に強化していただきたいと思います。この点、文部科学大臣、そして、できれば財務大臣の力強い御返答を賜りたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　大学の教育研究をしっかりしたものにしていくというのは、日本の将来を左右することでございまして、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、いずれの国を見ましても、国費の投入、公的な経費の投入というのは非常に大きいものがございます。
　そのようなこともありまして、新しく国立大学法人ということになりましても、私は、むしろ、きちんとそのあるべき教育研究あるいは社会貢献への機能を発揮してもらうために、これは予算上の措置はきちんと取っていかなくてはならないと考えております。
○副大臣（尾辻秀久君）　既にお答えありましたように、職員の身分を公務員型とするか非公務員型とするかで財政支援の在り方が変わるものではございませんけれども、いずれにいたしましても、国際的にも評価される世界最高水準の大学を育成するため、第三者評価による競争原理を導入しつつ、教育投資を重点的に実施するなど、支援措置の重点化を図ることが重要であると考えております。
○有馬朗人君　大変力強い御保証をいただきまして、ありがとうございます。
　私学が多いのは、実は日本とアメリカであります。ヨーロッパ等は、国立か州立が圧倒的に多いと思います。これは御質問して確認をしたかったのですが、時間が迫っておりますので、事実だけを申し上げておきたいと思います。
　そして、このように私学と日本が、日本とアメリカが私学が大変多いんですが、しかしながら、学生数で見ますと、七五％以上を私学で教えているのは日本でありまして、アメリカの私学は数は非常に多いのですが学生数は四〇％足らずであります。
　先ほど財務大臣もおっしゃられましたが、日本の私学の役割は非常に大きなものがあります。ところが、私学助成というのは、先ほど財務大臣はおっしゃられました、今、大変増やしていただく方向にあることを喜んでおりますし、また、財務大臣に一つ御礼を申し上げたいことは、私学大学の受託研究収入の非課税化をお図りくださいまして誠にありがとうございました。私学の人間、皆喜んでいると思います。
　それにしても、私は、私学助成金が少な過ぎると思うんです。先ほど申しましたように、七五％以上の学生を私学にお願いをして教育をしていただいておりますので。
　そこで、この質疑の初めの方で、先ほど財務大臣及び文科大臣からお返事をいただきましたように、また御質問し御返事いただきましたように、教育への公的財政負担を増やすべきだとここでまたお願いをいたしたいと思います。特に、その中で私学への助成を増やすべきだと思います。
　そこで、文科大臣及び財務大臣に私学助成への御見解をお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（遠山敦子君）　日本の高等教育機関におきます私立大学の重要性というのは、もうここで申し上げるまでもないと思います。これまでも私学に対する助成については順次充実に努めてまいりましたけれども、今後とも、私学の健全な発達とそれから日本の人材養成ということについての努力を支援するために、より私どもとしても努力をする必要があると考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私学の助成につきましては、私は、教育界ではございますけれども、やっぱり競争原理をもっと働かせた方がいいと思っております。そのためには助成も大事でございまして、私は、一般経費助成、通常経費助成をやっておりますけれども、あの中の一部は思い切って研究助成あるいは教育施設助成に、そういうようなものに特化していってはいいんではないかと思うたりしております。そこに競争原理が働いてくると。
　それともう一つは、私、私学にとって一番大事なのはやっぱりお金が集めやすくするために税制の改正だろうと思っておりまして、ヨーロッパ、アメリカ等におきましては民間からの善意の拠出によって教育の内容を充実しておりますが、日本は官費によってやろうという明治以来の習慣がございますが、そこにやはりお互いの競争と質の向上ということに励む力が弱いと思っております。
　そういう面において、私は、税制改革に思い切ってやっぱり私学の方に目を向けて、努力して、研究もしてみたいと思っております。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で国井正幸君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　次に、内藤正光君の質疑を行います。内藤正光君。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　本日は、今国会の最大の争点の一つであり、また日本の財政を揺るがしかねない大きな問題となり得る医療制度改革について取り上げて、これ一本でこの私の持ち時間二十分を議論させていただきたいと思います。そして、それに入る前に一つ、ある意味では人の命にかかわるということで、それと同等、今、外務問題が、鈴木宗男問題が議論されておりますが、人の命にかかわるということでそれ以上の重みを持ちますＢＳＥの問題について、武部農水大臣に対して何点か質問させていただきたいと思います。
　昨日の十四日、第八回ＢＳＥ調査検討委員会が開かれましたが、そこで最終取りまとめは行われたんですね。
○国務大臣（武部勤君）　お答えいたします。
　ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会におきましては、三月中を目途に取りまとめを行うということで進められてきたのでありますが、検討課題の追加等によりまして若干スケジュールが遅れているようでございまして、昨日の委員会では、委員長より委員会報告の骨子に関するメモが示されまして、それを踏まえてフリーディスカッションが行われたところであると、このように聞いております。
　今後の進め方につきましては、三月二十二日にもう一度フリーディスカッションを行った上で、四月二日火曜日には委員会を開催し、報告書案について議論を行い、取りまとめを行う予定と、このように承知しております。
○内藤正光君　四月二日ですか。また随分遅いなと。何でそんな遅いんですか。
○国務大臣（武部勤君）　ただいま申し上げましたように、検討課題が追加されたということでございます。
　私ども、三月中を目途に進めていただくということでお願いをしているわけでございますが、委員会の運営については委員長始め委員の皆さん方にゆだねているということでございまして、ちょっと三月を少し越えるということに相なったと聞いております。
○内藤正光君　では、今国会に提出を予定されております飼料安全法改正案、ＢＳＥ関連法案でございますが、一体いつになったらこれ提出されるんですか。
○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥは、委員も御案内と思いますが、長い潜伏期間を有すること等から他の家畜伝染病と異なる特徴を有することでございまして、その発生、蔓延防止と感染経路の究明に遺漏のないようにするために、飼料安全法、家畜伝染病予防法等の関連、関係法令の見直しについて検討を進めているわけでございますが、ただいまも申し上げましたように、今後の畜産・食品衛生行政の改革を目指して、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会で、公開の下で客観的に、また科学的知見に基づく御検討をお願いしているわけでございまして、その報告を受けてできるだけ早く提出したいと、このように考えているわけでございます。
○内藤正光君　できるだけ早くというのは当然なんですよ。
　じゃ、非関連予算の提出期限である三月二十日までに出せるのかどうか、お答えください。
○国務大臣（武部勤君）　委員会の報告が四月二日でございますので、その検討状況を踏まえて法案を検討する必要があると、かように考えておりますことから、その提出に少し時間を要しているものでございまして、その報告が出ましてから、もちろん何も検討していないわけではございませんで、どういう報告の内容になるか、それを踏まえて、少し変えるところがあれば変えなきゃなりませんし、四月二日、報告を受けてできるだけ速やかにと、このように考えているわけでございます。
○内藤正光君　まあ随分ゆっくりしたものだなという感想なんですが。野党案はもう既に出されているんですよ。ゴールデンウイーク前に、じゃ、これじゃ出せないじゃないですか。そういうことですね。ゴールデンウイーク後ですか、そうなると、審議は。
○国務大臣（武部勤君）　いいえ、そういうことではございません。四月二日に報告書が出るという予定でございますので、その報告書を受けてできるだけ速やかにということですから、ゴールデンウイークを過ぎるということはないかと、かように存じます。
○内藤正光君　かと思いますじゃなくて、これはもう大臣の意思なんですよ、ゴールデンウイーク以前に出すとか。
○国務大臣（武部勤君）　四月二日、報告を受けてもうできるだけ速やかにということですから、ゴールデンウイークなどを全く想定しておりません。できるだけ早くということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○内藤正光君　これなどは、当初予定では二月中旬に提出されるというふうに聞いていたんですよ。これがなぜまた三月、で、四月。私は、こういったことを見ていると、本当に危機意識を持って取り組んでいるのかどうか、対応しているのかどうか、私は大臣としての職責を全うしているとは到底思えないんです。私はこのことを深く反省してもらいたいというふうに思うんですが、もう一度改めてお伺いします。
○国務大臣（武部勤君）　私ども、ＢＳＥ問題に関する第三者検討委員会の報告を三月中にはいただけると、このように思っておりまして、ここでは当然法案にかかわる問題についても御議論いただいているわけでございますので、その第三者委員会が、日程が少しずれ込んでいるということで、私どもも一日も早くその報告があることを願っていたのでありますけれども、四月二日というようなことでございますので、その辺の事情を御理解いただきたいと思います。
　当然、並行して私どもも提出する予定の法案については検討しておりますので、したがいまして、その報告書が出たならば可能な限り早く提出して国会で御審議を願いたいと、このように思っているわけでございますので、御理解をお願いいたしたいと思います。
○内藤正光君　私はどうも、武部農水大臣自身、御自身、危機感を持って取り組んでいない。何でもかんでも検討委員会検討委員会という私は姿勢が余りにも目立ち過ぎていると。私は、これじゃいけない。やはりもう職を、その責を全うし切れていない大臣は即刻辞職すべきだということを申し上げて、この問題は終えたいと思います。──結構です。
　では、今日の私が取り上げようとしておりました医療制度改革について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、財務大臣、経済担当大臣、厚生労働大臣、お三方に同じ質問をさせていただきたいんですが、年金、医療、福祉を合わせた社会保障の給付費のその推移を見ていきますと、二〇〇〇年度では七十八兆円だったものが五年度には百兆円、一〇年には百二十七兆円、そして二五年には二百七兆円と、実に二・六倍も急増するわけなんですが、この急激な伸びの要因をどのようにごらんになっているのか、それぞれの御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　本格的な御議論をいただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　これだけ大きな伸びがありますことは、言わずもがなでございますけれども、一つ、少子高齢化社会が我々が予測をしておりました以上に早く進んできているということが中心であることは間違いないというふうに思います。
　しかし、この少子高齢化社会というのが今までのように進んできているわけでございますが、これを更にこのままにしておきますと、今御指摘になりましたような数字になってくる。人生五十年時代、六十年時代というふうに言われておりました社会の仕組みというものを少子高齢化社会に合わせた仕組みにどう変えるかということをやはりそれに併せて行っていかないと、今御指摘になりましたような数字を避けることができ得ない。
　やや、率直にここは反省をしているわけでございますが、人口動態の伸びに合わせた構造、社会構造の改革というものが遅れてきた、このことがあるというふうに思っています。
　先日も少し申しましたけれども、全体の人口動態は我々の予測を更にまた超えまして、人生八十年時代の到来というふうに言っておりましたが、それがもう人生九十年時代の入口に差し掛かってきた、そしてその後には人生百年時代が待ち受けている。これに対して、我々はそれにマッチしたやはり改革を重ねていかなければならないのであろうというふうに思っている次第でございます。
　大枠の話でございますが、お許しいただきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　指名してください。
○内藤正光君　最初に三名指名したんですが。
○委員長（真鍋賢二君）　どなたですか。
○内藤正光君　財務大臣と竹中大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのように、社会保障費はどんどんと上がっていきます。そこで、社会保障費を、上がることと社会保障費の負担をどうするかということとはやっぱりセパレートで考えていかざるを得ないような状況になってくると思っております。現行制度のままで社会保障費が上がり、現行制度の下で社会保障負担をみんながやっていくということになれば、これはもう二〇二五年ごろになれば破綻してしまうと思っております。
　そこで、いかにして現在の社会保障のシステムを、これを持続させていくかという知恵を出さなきゃいかぬと。今回の医療改正につきましても、この保険制度が持続可能なことを前提にした改正であるということを再三言っておりますが、そのようなことを考えていかなきゃならぬと思っております。
　そうしますと、一つの方法で、これは一部のことですが、私の考えですけれども、一部の負担として負担する側の方の選択を考えていかなきゃいかぬと思っております。制度はあくまでも国民全体として共通の反映をできる制度にしておかないかぬ、しかし負担はそれぞれの区分を考えていいんじゃないかと、こういうことを前提に考えていきたいと思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お尋ねは要因ということであったかと思いますので、要因ということになりますと、これはもう圧倒的にやはり人口的な、人口学的な変化、デモグラフィックな変化、つまり高齢化というのが、やはりこれが圧倒的な要因になるのだと思います。
　しかし、すべてが一〇〇％それだけかというと、やはりそれは必ずしもそうではなくて、例えば、これは医療、年金等々、事情は違うと思いますが、医療なんかに関しては、やはり医療需要に対する所得弾性値が非常に高いというか、所得がちょっと増えたら医療需要がわっと増えるような、やはりそういう需要側の体質を持っているということ。さらには、そういった需要を効率化させるというようなこれは経済的なシステムの問題が必ずしも十分には作用していない、だから抑えるメカニズムが必ずしも働いていない面もあると。そういったことの複合的な要因だというふうに思います。
○内藤正光君　同じく三大臣にお尋ねしたいんですが、まず塩川大臣、持続可能とおっしゃったんですが、今回の改革だと五年しかもたないんですね。これは厚生労働大臣、厚生省も言っているわけなんですよ。決して今回の改革、持続可能なんという言葉からはほど遠いものだと思います。そしてまた、人口構成が変化したのが一番大きい要因だとおっしゃったんですが、二・六倍も増えるんでしょうか。到底そんな増え方をしないわけですよ。やはり人口構成が変わるということ以上にもっと大きな要因があるはずなんです。
　ちょっとそのことを申し上げて、もう一つ別の角度から話をさせていただきたいんですが、国民所得はどうかというと、二〇〇〇年三百八十三兆円、二〇〇五年四百三十三兆円、二〇一〇年四百九十兆円、そして二〇二五年には六百六十兆円と、一・七倍にしか増えないんですね。片や社会保障の給付費が二・六倍増えるのに、こちらは一・七倍しか増えない。
　こういったことを念頭に置いてお答えいただきたいんですが、社会保障給付費の財源はというと三つしかないんです。一つは社会保険料、二つは公費、税金ですね、三つは自己負担。特に現行の制度が現役世代に重い負担を課しているという、構造的にそうなっているんですよ。こういったことも踏まえて、望ましい財源構造の在り方というのはどうなのか、なぜそう考えるのか、お答えいただけませんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　大変難しい問題だというふうには思いますが、しかしこの難しい問題を早くそこを乗り切らなければならないことも事実でございます。
　今、御指摘いただきましたように、これはもう保険料とそして税金と自己負担の三者しかないわけでございますから、その中をどうこれを割り振っていくかということになるわけでございます。
　一つはここを、その前に、できるだけここを乗り切るための手だてとして何があるかというふうに言えば、一つはやはり担い手を増やすということになるだろう。女性の就労、そして中高年の皆さん方の就労。そして、いわゆる保険料を出していただく皆さん方を増やしていくということが一つ大事。そして、高齢者の皆さん方といえども、やはり負担能力のある人には御負担をいただくということがもう一つ大事。その二つを前提にして、そして組織として制度としていかに無駄を省いていくかということがもう一つ。これはその前提条件があるというふうに思いますが、その前提条件を置いたといたしましても、なおかつかなりなこれは負担が増えていくことだけは間違いがございません。
　そこで、特に増えるのはどこかということになりますと、一つは年金でございます。そして、医療の側で申しますと、これは高齢者医療、とりわけ七十五歳以上の後期高齢者医療というのが非常に大きい。そして介護でございます。
　この基礎年金と、年金は基礎年金でしょう、基礎年金と後期高齢者医療、そして介護、この辺のところにどう手当てをするかということでございますが、我々今まで考えておりますのは、少なくともここに約五〇％の公費、国庫負担をお願いして、そしてその残りはしかし保険料とそして自己負担等で賄っていく以外にないのではないかという、誠に大枠の割り振りでございますけれども、そうした考え方の下に今日進んでいるわけでございます。
　しかし、その前提として、先ほど申しました三つの件につきましてはどうしてもやらなければならない、そういうふうに考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、これを予測しておりますが、これは静止状態における予測ですね。ところが、経済なり実態の、我々の時代の推移というものはもっとダイナミックに動いていくと思います。でございますから、こういうことを前提にして一つのまあマスタープランを作っていくんでしょうけれども、そこに努力の限界というものが、例えば国民所得を物すごく上げていく努力というものがここに入ってくるとまた条件が変わってくると思っております。
　それから、各人の所得の配分も、老齢者老齢者と言いますけど、今は若い者より年寄りの方が金持っているんですから、だから年寄りにも負担してもらうということ、それはやっぱり公平の原則で負担させにゃいかぬ。
　そういうこと等を考えまして、考えていくもので、ひとつ若い、内藤さんのような若い人はコンピューターでぱっと、計算だけぱっとやっていきますけど、それだけで世の中は動くもんじゃないと。そこらは力を入れてひとつ御議論いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、坂口大臣おっしゃったように、完璧にこれが最適な解だというようなものは存在しないのだと思います。
　先ほど申し上げましたように、医療、年金、性格がちょっと違うところがありますので、それなりの組合せが必要なんだと思うんですけれども、医療に関しては、先ほど申し上げたように、医療需要が適正化していくようなインセンティブの仕組みというようなものが必要になってくると思いますし、その意味ではそこは自己負担ということで調整するということになると思います。
　年金については、今、世代間の所得移転が非常に多いわけですから、これを現役世代だけにおっかぶせるのではなくて、もう少し世代内の移転というのを増やさなければいけない。そのためには、この場合でいうと保険料とか公費とか、そういうものも活用しなければいけない。
　そういうところでやはり、当たり前の結論ですけれども、保険料、公費、自己負担のバランスを微調整していくということが必要なんだと思います。
○内藤正光君　坂口大臣が五〇％は公費でとおっしゃった。しかし、今のように所得税等々が重い状況の中では結果的にはやはり勤労世帯への負担が大きくなってしまう。
　実は、消費税にしたからといってこの問題、実は解決されないんです。なぜかといえば、物価スライドがある限り、結局はそれは勤労世帯への負担という形でいっちゃうわけなんです。消費税にすればすべてが解決するという問題でもない。これは本当に大きな問題ですので、是非じっくりと考えていただきたいなと思います。
　そこで、ちょっと竹中大臣に自己負担と経済との関係についてお尋ねしたいんですが、確かに自己負担を大きくすればするほど受益と負担のバランスは取れるだろうし、またコスト意識も高まるでしょう。しかし、その反面、保険の利点というものがなくなっちゃう。
　というのはどういうことかというと、保険の利点というのは、やはり一人一人がそんなに将来に向けて、万が一に向けて大きく備えておく必要がない。社会で全部リスクを分け合おうという、これが保険ですよね。しかし、自己負担が大きくなっちゃうとそれが少なくなってしまって、結果的には一人一人の個人消費が冷え込んで景気に私は悪影響を及ぼすと思うんですが、こういった観点から、ちょっと自己負担と景気との考え方、バランス、ちょっとお話をお聞かせいただけませんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　社会全体で見ますと、自己負担であれ医療費であれ公費であれ、これは必ず国民が負担するということになります、これは国民以外に負担する人はいないわけでありますから。その場合に、御指摘の点は、自己負担を増やす場合に、その人の可処分所得が減って、それによって消費へのマイナス効果があるのではないかと。これは理論的には確かにそのとおりなわけですけれども、じゃその分を税金で、保険料で取ったらどうかと。マクロ的には同じ効果になるということなんだと思います。
　むしろ、これは先ほど言いましたように何が一番いいかということではなくて、今の時点でどこに若干のバランスを置く、微調整をするかということなんですが、内藤委員御指摘のように、医療費の、需要が急増していると。その急増の中にはいろんな要因はありますけれども、やはり医療需要を価格インセンティブで適正化していくというメカニズムが私はやっぱりあるべきなんだと思うんです。その意味では、自己負担というのは一つのそれを解決する方法にはなると、そのような位置付けをしています。
○内藤正光君　それとの関連で厚生労働大臣にお尋ねしたいんですが、かつて医療制度改革において自己負担五割を打ち上げた厚生労働大臣、厚生大臣もいらっしゃるんですが、医療保険制度における適切な自己負担の水準というのはどれぐらいなのか、お考えをお聞かせいただきたいと思うんです。特に今回の医療改正に即して言うならば、なぜ二割ではなくて三割が適正なのかということをお伺いしたいんです。
　というのも、平成九年の改正にさかのぼってみますと、サラリーマンの家族の入院は三割だったものが二割にいったん引き下げられているんです。この時点では、必ずしも三割が適正だとかいう考えはなかったはずなんです。もしそういう考えだったら、二割に引き下げる必要なかったわけですから。
　ですから、こういった観点も含めて、適正水準に関するお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　医療保険の中で自己負担がどれだけが一番適正かというのはなかなか難しい話でございますが、私は三割が自己負担の限界と思っております。これ以上の自己負担をするということは、これは保険というものが崩壊をしてくる。保険である以上、私は保険制度を存続させる以上、三割が限界。中には、これは二割が限界だという人も率直に申しましてあるわけでございます。
　しかし、ここは論理的な割合を出すということはなかなか私は難しいというふうに思っておりますが、今までの日本の医療保険制度の経緯を見ましたときに、職域保険とそして地域保険とに分かれていて、地域保険の方は初めは五割からだんだんと三割になってきた、そして職域保険の方は一割、二割から三割になってきたという経緯もあるわけでございますが、地域保険が今までから三割をお願いをしているという経緯もこれあり、そしてまた職域保険におきましても、家族の皆さん方の外来におきましては既に三割をお願いをしているという経緯もこれあり。こうしたことを考えますと、軽い病気、いわゆる外来に通って治るような病気は、三割の御負担というのはこれはお願いをせざるを得ない。ただし、入院をされた場合には、すべて三割を御負担をいただくのは非常に社会保障として問題があるのではないかと。したがって、入院の場合には上限を明確にして、これをしっかりと抑えておくということが大事ではないか。
　大きい御病気をなすったときには、それは明確にセーフティーネットとして機能するようにいたします。ただし、二日とか三日とか、風邪だとかおなかが痛いとかといったときには、ひとつ三割のところで御負担をいただけませんかというところが最終段階の私は一つの線だというふうに思っている次第でございます。
○内藤正光君　大きな病気をしたとき、入院をしたとき、これは特別に考えなきゃいけないというのはこれは何も高齢者に限ったことではなくて、現役世代も含めてという、そういうお考え、理解でよろしいんですね。
○国務大臣（坂口力君）　全体についての話でございます。
○内藤正光君　三大臣にお伺いするのはこれが最後になるんですが、先ほどの問題とも重複することがあろうかと思いますが、先ほどから何度も私は、現役とやはり高齢者の間の受益と負担のバランスが余りにも失われているんじゃないかというふうに私は認識しているわけなんですが、三大臣のちょっとそれぞれの御認識、そしてもしこれは変えなきゃいけないと、正さなきゃいけないというんであれば、じゃ具体的にどういう形で正すことができるのか、それぞれの御所見をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、まず高齢者という認識をやっぱり変えるべきだと思うんですね。
　二十年前の高齢者、六十五歳と決めましたですね、今全然違う。私は八十一歳です。ですから、そういう、先ほど質問された有馬先生なんか、年を言うたら失礼ですけれども、もう八十に近いんですよね。（発言する者あり）七十歳だそうです。
　ですから、高齢者という意識をもうちょっと考え直す必要があるんじゃないかと。しかも、少子高齢化でしょう、小さい若い者が何かというと、若い者に余り負担掛け過ぎていくということになりますと、これはこの制度は維持されません。ですから、みんなが負担するという制度にやっぱり変えていくべきだと。まず、私、そこのその原点をしっかりと国民合意を踏んまえて改革に取り組んでいかないかぬと思っております。
○国務大臣（坂口力君）　これは先ほども少し申しましたけれども、高齢者の中でやはりどこからを本当の高齢者として見て、それは七十歳以上あるいは六十五歳以上からというふうな分け方もありますし、その辺のところも、これは定年との問題もございますから、考えていかなきゃなりませんけれども、本格的に最もやはり医療費等が高くなってきますのは七十五歳からでございますので、更にそこを重視をしていかざるを得ないというふうに思っているわけでございます。
　そうしたことを念頭に置きながら、できるだけしかし高齢者の皆さん方も働ける人は働いていただくというやっぱり社会にしないといけない、働いていただく方は保険料を納めていただくということにしなければならないというふうに思うんです。
　余り長くしゃべってはいけませんが、臨教審の会長をされました岡本道雄先生が、おなりになりましたときに七十三歳か何かだったそうでございますけれども、中曽根総理から、最後の仕事と思って引き受けてくれと、こう言われたと。そうしたら岡本先生が、最後の仕事とは何事かと、これから二つも三つも仕事をしようと思っているのに、中曽根はけしからぬやつだと言ってお怒りになったという話もございますが、やはりそのぐらいの気概を持ってやはりこれから生きなければならない時代になってきたのではないかというふうに思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　内藤委員の御質問はどれもすごく本質的で、かつ、したがって難しい問題だと思うんですが、世代間の不公平の問題というのは実はやはりかなり総合的に考えるべき問題だと思うんですね。年金等々で御指摘のような問題があります。しかし一方で、プライベートな生活を見てみると、親から子供へ財産が相続されるじゃないかと。そういうような面もあって、やっぱりトータルに考えなければいけないということだと思います。
　一つの考え方として、世代会計という考え方で、一人の人間が、二十代の人間が生涯を通じて幾ら国にお金を払うか、幾ら国からサービスを受けるか、それが六十代、七十代だったらどうだろうとか、その世代会計の考え方で見るのが一つの考え方だと思いますが、それによると、明らかに世代間の不公平はかなり大きくこの国には存在していると思います。
　それを解消するやはり最大の理由は、財政の赤字、様々な保険会計の赤字、この赤字を存続させることが実は最大の世代間不公平の原因になるんだと思うんです。だからこそ財政の健全化にも我々はこういう注意を払っているわけでありまして、その意味では現役世代が、今、財務大臣がおっしゃったように、働ける人は働いてそれなりの負担をしていただくと、そういうことの積み重ねが必要なんだと思います。
○内藤正光君　竹中大臣、ちょっと一つ質問させていただきたいんですが、先ほど、やっぱり今の世代は親から引き継げるから、そんな年金だけを見て損得勘定を考えるべきじゃないとおっしゃったんですが、すべての人がやはり親から引き継ぐものがあるわけじゃないと。ですから、私はこういう主張はやっぱり成り立たないと思うんですよね。ですから、やはり独り、何も引き継ぐものがない人でも、ちゃんと将来不安がなく暮らせるような制度設計をしなきゃいけないというふうに思うんです。
　ちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この点はもう内藤委員御指摘のとおりであります。私が申し上げたのは非常にミクロの例ですから、世代全体の話にはなりません。
　申し上げたかったのは、しかしそれでも今の若い世代というのはスタート時点で既に高い所得があると。親の時点では高い所得はなかった。その人たちが頑張って今日の経済を築いていると。そういう要因も社会全体としてはありますね。さらには、税の体系も、今の高齢者というのはある意味ではお気の毒なわけです。所得を稼いで所得税を払ってきました。今度、消費税になりますから、所得がなくなって消費の世代に入ると、今度は消費税を支払わなければいけませんと。そういうような世代間の不公平というのは制度が変わるときにはやっぱり必ずある程度伴うものでありますので、したがって総合的にというふうに申し上げた次第であります。
○内藤正光君　竹中大臣、結構でございます。ありがとうございました。
　今までは社会保障全般を議論してきたんですが、今度は医療保険制度そのものについていろいろ議論をさせていただきたいと思います。
　そこで、坂口大臣にお尋ねしたいと思うんですが、現行制度のままでこの医療制度が推移していきますと、二〇二五年には国民医療費は実に八十一・四兆円になっちゃうと、現在三十兆円なものが。八十一・四兆円のうち、七十歳以上の方々が使うお金はどれぐらいかというと五五・五％、実に四十五・二兆円にまでなってしまうと。この伸びは明らかに高齢者の伸びを上回る伸びなんですね。
　先ほどと重なる部分があるんですが、改めてこの医療の問題ということに絞ってお尋ねします。この要因は何なんですか。
○国務大臣（坂口力君）　医療全体で見ますと、この十年ないし十五年をずっと見ますと、少し粗っぽい見方でございますが、大体医療全体で見ますと、全体で約四％前後の毎年々伸びをいたしておりまして、その中での人口によりますところの変化というのは約二％でございます。初めごろは働く人たちが増えてきたということがありましたが、最近ではそうではなくて高齢者が増えてくるということが影響しておりまして、それで大体二％でございます。老人だけを見ますと大体最近八％伸びておりまして、その中の人口動態によりますところは四％でございます。すると、倍々来ておるわけでございます。
　その倍々になっております要因はいろいろその中であるというふうに思いますが、これは他の諸国と比較をしてなぜそこが伸びているかということを見ますと、一つは、やはり入院の期間が非常に長いということが一つの大きな特徴でございます、入院期間が非常に長い。それから、一つの病気で何回か掛かる、掛かる回数も多いといったようなことがございます。
　これらのことをすべて私は駄目だというふうに言うのは酷だというふうに思いますけれども、しかし、ここには医療制度としての問題点もあると私は思っています。ここを抑制しないことには本当に医療を抑えることにならない。ただしかし、これを抑制しますときに、医療費が、今の制度をそのままにしておいてどんどんどんどん医療費が増えてくるから、今年は五％切る、来年は一〇％切るというふうにしていって、ただ、このままで、そしてその額だけを切るというやり方では私はいけないと思っています。そうしますと、それは、その結果としてそれはどこへ行くかといえば、国民の皆さん方の医療に対して本当の医療ができなくなってくるということになってくる。
　したがって、そこを抑えていきますためには、やはり私は現在の診療報酬体系の見直しということがどうしても必要だというふうに思っております、診療報酬体系の基本の見直し。現在の診療報酬体系の中で何がどれだけ掛かっているのかという、これがなぜ高くてこれが低いのかということを、なかなか私、見ても分からないわけですね。だから、そこのところを、だれが、だれが見てもというのは少し問題あるかもしれませんが、その道の人が見ていただければ、なるほどこれは高い、なるほどこれは低いということが分かるような制度というものを確立をしていく。
　そうすれば、よく言われますように、腎機能が悪い人、その食養生をどれだけするかという、その食養生をどれだけいたしましてもなかなか今は保険点数付かない。付かないものですから、みんなそれをそのままにほっておくものですから、そういたしますと腎透析になっていく。腎透析の人の数が世界に比べて倍近くにもなってくるといったようなことを言われたりしているわけでありまして、その辺のところを私は改革をしていく。初めのところにより得点を付ける、点数を付けるということが私は大事だ、そうしたことを変えていく必要があると思っております。
○内藤正光君　随分いろいろ踏み込んだお話もお伺いしましたが、診療報酬体系の基本の見直しということは、間違っても今回のようにただ一律に一・何％下げる、そんなものじゃないんだと、やはり抜本的に変えるんだと。それこそ、あれですか、包括医療だとかあるいはまた予防医療にもっと重きを置くような体系にする、そういう理解でよろしいんですか。
○国務大臣（坂口力君）　包括医療も私は大事だというふうに思います。全部が全部包括医療でいいかというと、これまた包括医療だけにしてしまいますと、そうすると今度はなおざりにされる、十分に診療が受けられないというようなデメリットも出てまいりますから、ここは今の出来高払と包括医療とをうまく機能するようにしなきゃいけないというふうに思っています。それが一つ。
　そうしたことを行いながら、そして予防的な医療、予防といいましてもどこまでそれを見るかですけれども、いわゆる初期の段階で十分に医療行為を行っておけばそんなに大きな問題にならずに済むものを、初期の段階で余りにも点数が低いために放置をしているということがあり得る。そういうことがないようにしていかないといけないというふうに思っています。
○内藤正光君　更に踏み込んで聞きますと、包括医療すべてがすべて向いているとは思いません、私も。やはり救急医療のようなものは出来高払、これは正しいでしょう。しかし、慢性疾患の場合はやはり包括医療が向いているんじゃないかと思いますが、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘いただきましたように、急性医療というのはなかなか難しい面がありますが、慢性の病気につきましては包括医療が向いているということはある程度私も言えるのではないかというふうに思います。
　慢性医療も、慢性だと思っておりましたらまた急性になったりすることもありますから、そこはなかなか難しいですけれども、包括医療というものも取り入れていく必要があると思っております。
○内藤正光君　以上お述べいただいた坂口大臣の御認識に照らし合わせて、今回の医療制度改革の中身、評価するとどれぐらいですか。
○国務大臣（坂口力君）　自分で出させてもらったものでありますから満点というふうに言いたいわけでございますけれども、しかし今申し上げましたような改革というものが今回の法案の提出と同時にこれは提出ができなかったということがございます。
　しかし、方向性は明確にしているというふうに思っておりますが、最終的な結論が間に合わなかったということがございますので、大学でございますと、六十点ならビーコンを受けずに通過する点数でございますが、六十五点か七十点ぐらいはいただけるんではないかと思っておりますが。
○内藤正光君　では、残りの三十五点なり四十点ですか、三十点ですか、獲得するために、今回で一息つくことなく、できるだけ早急に坂口大臣がおっしゃった目標に向けて改革を強力に推し進めていくと、そう理解してよろしいんですね。
○国務大臣（坂口力君）　そのようにさせていただきたいというふうに思います。そして、物によりましては、今年の半ば、八月までに結論を出しまして、そして来年度予算に反映ができるようにもしたいというふうに思っています。
　ただし、今申しました診療報酬の話でございますとか高齢者の医療の問題は、これはなかなか厚生労働省だけでとどまらない問題もございます。税制の問題のかかわってくることもございますので、それらの問題は来年の今ごろまでに明確な形で皆さん方にお示しをして御評価をいただきたいと思っているところでございます。
○内藤正光君　診療報酬の話はいろいろお話しいただいたわけなんですが、今、薬価制度に関してはどういう御認識をお持ちですか。
○国務大臣（坂口力君）　薬価につきましては、以前のことを比べますとかなり整理もされてきたというふうに思います。大体診療報酬の中で三割が薬価でございましたが、最近はこれが二〇％まで下がってまいりました。大体諸外国並みと申しますか、その辺のところまで参っておりますし、それから差益が非常に大きいというようなこともございましたけれども、その差益のところも大体なくなってきたという感じを受けております。
　ただし、これから先、今回の診療報酬改定でもある程度入れさせていただきましたが、これから先、どういう薬価の形にしていくのか。一つ大事なことは、新しい薬というものが日本の国の中で余り出なくなってまいりました。大変残念なことでございますけれども、そこをひとつ新しい新薬が、そしてしかも優秀な新薬が出てまいりますように、そこには私たちやはり配慮をしていかなければならないというふうに思います。
　で、もう一方におきましては、今まで特許を取っておりますような薬がこの期間を過ぎましたときに、その後に続いてまいりますような薬につきましては、これは、もっとそうしたものを国公立の場合にも使ってもらうようにしたい。それは特別に、いわゆる最初に出ましたものを全部どこも使うんですけれども、なかなか、後から続いてまいります方の薬、後続の方を使ってくれない、そこをもっと使っていただくようになれば医療費もうんと助かるということもございまして、特に国公立が率先してここはある程度使わなければいけないというふうに思っておる次第でございます。
○内藤正光君　じゃ、薬価の話が出ましたので、ちょっと飛ばして薬価の話へ移らさせていただきたいと思いますが、ちょっと私、何年か前の議事録を読まさせていただきます。私はかなりいいことを言っているんじゃないかなと思うんです。
　「現行の医薬品の公定価格を定めている薬価基準制度を廃止し、市場の実勢価格を基本に医療保険から償還する基準額を定める仕組みを導入したいと考えております。」と。私はいいことを言っていると思います。
　これ、だれの答弁か御存じですか。これは九七年です。
○国務大臣（坂口力君）　ちょっとよく分かりませんが。