Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高石政府委員　仮説を前提にした御質問でございますので、ここでそのことについてお答えすることはどうかと思うわけでございます。ただ、一般的に言えば、歴史教科書の検定は、広く学界に受け入れられている学説に基づいて行われるものでございますので、南京事件が存在したということは多数の論文、事典類、歴史書の記述するところでございます。したがいまして、検定においてこのような事実はなかったというのはやや通説に反するということになるのではないかというふうに思います。
○滝沢委員　異を唱えていじめているように見えますけれども、国のために私は申し上げているわけですから、どうぞひとつ我慢してちょうだい。
　ところで、局長、あなたの通説、通説というのは、これはやや危険ですよ。今後、南京虐殺事件について大いなる変更が学界においてなされ、ないしは裁判その他の行為を通じてこれが立証されてまいりましたときには、あなたの言われる通説というものは変更されるものですからね。そうでしょう。
○高石政府委員　歴史の記述というのは、それは長い間の蓄積によって確定的なものが出てくる。その通説がもっと有力な事実関係の出ることによって変更されるということはあり得ると思うのです。しかし、現在の時点における南京事件につきましては、これは極東国際軍事裁判でも大きく取り上げられまして、そういう事実関係が指摘されているし、学界でもいわば通説になっているわけでございますから、現在の時点ではその説に従って処理をするというのが妥当ではないかと思っております。
○滝沢委員　くしくもおっしゃっていただきました極東軍事裁判なるものが、清瀬一郎先生もおっしゃっておりますとおり、非情なる戦勝国が敗戦国を裁くという意味において、事実を無視ないしはなきものをあるがごとく論じ立てて、これを一方的に裁いたという、もちろん二審もなければ三審もないという裁判であったことはあなたが御存じのとおりであります。
　私の申し上げたことを、仮説に対してはとおっしゃいましたけれども、一つの学説に対してはそれは定説と言い、一つの学説に対してはこれを仮説と言い切ることは危険でありまして、そうではなくて、つまり、そういう教科書はまだ出てこないわけですから、仮説じゃなくて仮定の問題じゃありませんか。仮定の問題には答えられませんというのは、あの有名な吉田茂先生の言行録に残る歴史の言葉ですから、それでしょう。そういうふうに私は善意に解釈をさせていただきます。
　ところで、長い間には変わってくると今おっしゃいました。そのとおりであります。そのように長い間、その長いは何時間がわかりませんけれども、変わってまいりましたときに、現行の教科書はどのような手順で修正、訂正もしくは廃止をされますか、お伺いします。
○高石政府委員　そういう事実が確定的に、今まで述べられていた事実と違うというのが一般に承認されるというような状態ができ上がってくれば、その時点において、教科書は三年に一回検定をするわけでございますので、著者も当然そういう変化に対応して記述の変更をされるでございましょうし、また、変更された内容について、そういう考え方、学説が変わっているということであれば、その物差しで検定がし直されるということになろうかと思います。ただ、南京事件については、そういうことは今の時点ではちょっと予想されないと思っております。
○滝沢委員　それだけを承っておきます。
　そこで、これはちょっとなにでありますが、大臣、一国の教育の方針を決定することは主権のいたすところでございましょう。これは当然そうですわな。国家主権ですよね。そうですね。
○森国務大臣　そのとおりでございます。
○滝沢委員　ところで、いわゆる教育臨調も含め、堅持するとおっしゃっております教育基本法というものを見ますと、その第十条に、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」こう書いてあります。いつか質問申し上げましたら、何が不当で何が正当だと言ったら、正当な支配なんてあるかとやじってくださった先生方もいらっしゃいましたけれども。それはそれといたしまして、日本は国連に加盟しておりまして、国連憲章というものがございます。これも当然内政の不干渉そして主権の尊重をうたっていることは御存じのとおりであります。ところが、この国連憲章に加盟している国同士、中国と日本は、また韓国と日本は、それぞれ条約を結びまして、お互いに主権を尊重しましょう、内政干渉はいたしますまいというお約束をしているわけであります。
　ところが、その中国と韓国から教科書をめぐる議論が、いわゆる抗議が参りました。これは昭和五十七年の七月二十六日中国から、二十八日韓国から参りまして、いろいろの経過の後に検定基準の中に（１５）というものが挿入されたことは御存じのとおりであります。ここにその五十七年の十一月二十五日に文部省が発行されました文部広報という資料がありまして、その流れが一ページにわたり全く詳細に報告されております。
　これを要約しますると、七月二十六日に中国、二十八日に韓国がそれぞれ抗議を申し込んできているわけであります。これを内政干渉と私たちは受けとっているわけであります。もちろん向こうは、内政干渉ではなくてこちらの意見を主張したんだ、こう言っているわけでありますけれども。
　ところが、これに対して政府は、最初は、韓国、中国に対して、そういうことはないんだ、日本の教科書の検定はきちんとしているんだというふうにまずは答えているわけです。ところが、重ね重ね、これではけしからぬ、これではいかぬというふうに言われてくるのであります。そして途中に、これは八月の初めのころでありましょうか、当時の鈴木総理大臣が中国に赴かれまして、結局は、表現はいろいろとございましょうけれども、いわば中国の抗議に対してこれを認めたがごとき決定をなさってくるわけであります。そして、実は八月二十六日に、宮澤官房長官が、我が国教科書の記述についての韓国、中国の批判に十分耳を傾け、政府の責任においてこれを是正するということを記者会見して発表なさるわけであります。
　ところが、そうしながらも、八月二十七日には、政府の責任において是正するとはどういうことかという質問がありますと、お答えの中には、「よりよいものに改めたい、こういうことでございます。」というふうに、国会に対しましては依然として同じような姿勢を示しまして、ちょっと言葉が過ぎますかしりませんけれども、いわば国会をたぶらかしているわけです。実は、そうしておりますうちに、文部省が決定する以前に、外務省ないしは官房長官レベルで一つの意思表示が外国に対して行われるわけですね。そして、記者会見等を通じて一般にも発表されるわけです。それらのことを経ましてから、十一月の二十四日に、義務教育教科書等についてのいわゆる検定の基準の改定、（１５）というものを加えて、近隣諸外国の感情といいますか、事情を勘案してやるんだというふうに改められるわけであります。
　そこで、私はせんだっての委員会におきましても、これは中国の抗議に対して屈服をして、間違ってはいないんだけれども国際の円満なる運用のために直すのかい、それとも、言われて初めて、ああそうだ、間違ったんだ、あれは「侵略」であるのが本当だ、「進出」と書いたのは本当に間違いだったというふうに気づいたのかい、こうお尋ねをいたしましたところ、どうもお答えがはっきりせぬ。こういう経過があるわけでございます。
　そこで、重ねてお伺いいたしまするけれども、国家の主権にかかわる教育の決定が、外国からの抗議を外務省ないしは総理の手元で了解されて、それが内外に表明されて後に文部省の方針が変わる。このことは、結論的には主権が侵害されたということではないでしょうか。間違っていないんだけれども、国際間の円満なる運用、解決のためにこれは「侵略」と書くんだということなのか、それとも、言われて初めて気がついて、侵略であったんだ、そうだ、じゃ「侵略」と書こう、という姿勢なのか。この間の事情が非常にあいまいもことしている。この辺のくだりについて、もう一回ひとつ明確なお答えをちょうだいしたいな、このように思います。
○高石政府委員　いろいろな経過がございますけれども、確かに、韓国、中国から我が国の教科書の記述について意見が出された、そして、それをめぐっての対応についていろいろな動きがあったことは事実でございます。
　そこで、一般的に、この問題について政府のとった基本的な態度は、我が国の教科書においていかなる記述をされているかということは、一般的には我が国の自由に処理し得る事項である。そういう意味では、教育は我が国の主権に存することであるという基本前提をまずとっているわけでございます。したがいまして、そういう前提をとりながらも、なお中国、韓国からの意見についてどう対応していくかということの手続として、いろいろなプロセスがあるわけでございますが、教科書検定については、やはり国内の規則に従って検定をやっているわけでございますので、その検定の規則を改善して、そして、やはり我が国の独自の観点での検定という一つの作用を通して、教科書の内容についての検定をしていくという仕組みでの経過をとったわけでございます。それが教科書審議会における規則の改正で、先ほどお話がありましたように、検定基準の中に一項目入れまして、「近隣のアジア諸国との間の近現代の歴史的事象の扱いに国際理解と国際協調の見地から必要な配慮がされていること。」という一つの項目を入れたわけでございます。したがいまして、中国、韓国がこう直せと言ったから直したというものじゃない。中国、韓国からそういう話が出されたということについては十分耳を傾けつつ、我が国の教科書の記述がより近隣のアジア諸国との友好関係に配慮しながら記述されているかどうかというのに意を配りながら、「進出」「侵略」の記述について検定をしていったわけです。したがって、教科書の中には、依然として「進出」という形の教科書で、著者自身がそういう形で出されているものもあるわけでございます。また、その後のこういう動きを前提にして、従来「進出」と書いてあったものを「侵略」というように改めた教科書もあるわけでございます。
　したがいまして、あくまで、教科書の検定をするに当たっては、我が国の自由に処理し得る事項であるという前提をとりながらも、近隣諸国との友好関係を配慮しながら、円満な国際関係も維持して教科書問題を解決していったというのが今日までのプロセスでございます。
○滝沢委員　それは、局長、あなたも立場上いろいろ苦労して答えているのだろうし、大臣もなかなか責任ある立場、苦労のほどはわかりますけれども、今のお答えのようなことをわかる人は、非常に頭のいい人か、随分とばかな方なのかもしれません。
　それでは、あの抗議の事実がなくとも（１５）項は加えられましたか。
○高石政府委員　それは、その後の教科書の記述について、著者がどういう姿勢で検定の申請をするかということが一つかかわり合いがあると思うのです。当時もいろいろ「侵略」という字が書かれていた教科書はあったわけです。ただ当時は……（滝沢委員「それは抗議がなくとも変えたのですか」と呼ぶ）それは著者の申請の仕方によりまして、列国が、中国に対して侵略していたというような記述になっていて、日本の分野が「進出」になっているということになると、表現のバランス上やはりおかしいのじゃないかということになるわけでございます。
○滝沢委員　お答えになっていないのですよ。そのバランスの話はこの前も聞きました。
　私がお伺いしているのは、中国からああいう抗議が来なくとも、ないしは総理大臣が中国に旅してあのような約束をしなくとも、文部省は検定の基準に（１５）を加え、一年繰り上げて検定をするというような作業をなさいましたかと言っているのです。
○高石政府委員　検定の期間を一年早めてやるとか、それから新たな項目を設けて検定基準に入れたというような動機になったのは、そういう中国、韓国における友好関係を尊重していこうという配慮に基づいてなされたことは事実でございます。
○滝沢委員　かの有名な大阪落城に先立って、徳川家康に抗議を申し込まれて鐘の銘を彫り直したあの豊臣家の姿と、今日の日本の教育の姿は相通ずるものがありませんか。つまり、日本の教育落城近しと言わざるを得ません。
　そこで、今おっしゃいましたバランスのことであります。せんだっても教科書全体で他の記述とのバランス上「進出」になっているとか「侵略」になっているというふうにおっしゃいましたが、他のバランスとは何ですか。これは北方領土のことと比べるのですか。それとも外国が、例えばイギリスが中国をいわば侵略しましたな。向こうが「侵略」と書いてあるからこっちも「侵略」なのか、ないしは、ソビエトが北方領土を侵略した、と私は思っております。これを「侵略」と書くので、こっちの方も「侵略」と書く、こういう意味ですか。どれとのバランスなんですか。
○高石政府委員　中国大陸における過去のいろいろな歴史がありまして、例えばイギリスが中国に出ていったのが「進出」というふうに書かれていて、日本の国だけが「侵略」だということはバランス上適当でないということで、「侵略」「進出」の意見がつけられたわけでございます。
○滝沢委員　時間がないので実証をしませんけれども、それでは、日本が中国における出兵をあえて「侵略」と書いてある教科書は、すなわち、イギリスのアヘン戦争か何か知りませんけれども、あのような事象、ないしはフランス、オランダ、そして近きはソビエトの日本に対する行為、すべてこれは「侵略」と書いてありますな。こちらの出兵が「侵略」で、向こうの侵入がないしは攻撃が「進出」ないしは「出兵」なんて書いてあるものはございませんな。そこは統一しているのでしょう。確かめておきます。
○高石政府委員　教科書はたくさんございますので、その中身をちょっと子細に検討した上でお答えしないと、ここで思いつきでお答えできないのでございますので、御勘弁いただきたいと思います。
○滝沢委員　これはきょうで議論が終わるわけではありませんので、勘弁とかいうのではありませんけれども、その場その場で答弁をいろいろ工夫しているようなことでは困るので、バランス上統一するのだとおっしゃったことが、あなたがさっきおっしゃったように、外国が日本を侵したことも、ないしはよその国が中国に行った場合も「侵略」と書くなら、日本の方も「侵略」なんだということであるという御答弁でありましたから、これを確認させていただきまして、またの機会にひとつお互いに研究をして――といいますのは、私は責めているわけではないのです。しかし、今教育が非常に重大なときでしょう。そして、私は農政において、それは確かに米の計算が誤っているとか、ないしは道路の開発がどうとかいうことはございます。しかし、私は、それらはあえて許すことのできる政治の誤りかと思うのです。だけれども、教育の基本的主権を侵される、ないしは教科書を外国からの注文によって書きかえるというようなことは、歴史上あってはならないことである、これは取り返しのつかないことになるという観点からこれを申し上げているわけでありまして、どうぞひとつこの間のことについて、何か大臣も近き時期に中国に渡られると承りましたけれども、どうぞひとつ、かつて鈴木内閣が犯しましたようなあの屈辱の、屈服の外交を継続されることではなしに、あえて抗議をしてこいと申し上げるわけじゃありませんけれども、毅然として、日本の教育を守る、日本教育のあるじたる姿勢を堅持して施されますように希望申し上げることでございます。大臣、一言所信を聞かせてください。
○森国務大臣　滝沢先生の教育に寄せる大変大きな情熱や、そしてまた、子供たちが学校で教科書を中心にして人間形成を目指す、そういう意味で大変御心配をしていただいておりますということについては、そしてまた、先生のいろんな私どもに対する御注意に対しましては、心から敬意を表して拝聴いたしておりました。
　今のこの教科書制度は、たびたび局長からも申し上げておりますように、民間の創意工夫によって、先生は嫌がられる言葉かもしれませんが、ちょっと横文字を使いますが、バラエティーに富んだいろんな教科書が出てくることによって、それをよりよきものとして選択をして、子供たちが学校で学んでいくという制度をとっているわけでございます。したがって、国としましては、文部省としては、それを記述する著者にはそれぞれ常識的なお立場でお書きになるであろう、こういうふうに信頼を申し上げて、そして、それぞれの教科書会社が編さん、編集をしてつくり上げてくれるだろうということを期待をいたしております。ここが基本的には大事なところだと思うのです。一足す一が三と書いてあったり五と書いてあれば、これは間違いだということがわかるわけでありますが、社会でありますとか歴史でありますとか、著者の主観が若干入るというものについては、これはやはり子供たちに与える影響というものを考えなければならぬ。それは学者にとって自由な考え方、自由な思想――日本の国は自由主義社会ですから、どんなお考えを持とうと御自由でございますが、やはり教科書という出版物、本に書かれて、それをまさに心身ともにまだ未発達な子供に読んでもらう、それを中心に学んでもらうということになれば、できるだけ主観的な表現は改めてもらわなければならないし、歴史的なものからいえば、でき得る限り学説的に忠実なものであってほしい、こういうふうに願っておるわけです。
　したがって、いろいろと近隣諸国に対しての問題というのは起きてくるわけでございますが、それにつきましてもやはり正しく表現をしてもらいたい。要は、そういうことはもっとリアルにきちっと書きなさいと言う方も、余りそういうことをリアルに、実質的に数字が明確でもないのに何十万という数字を書くというのはよくないという両方の意見も、何も日本の国を悪くしようというふうに、そういう基本的な考え方でお話しになっている方はないと思うのです。要は、戦争という大きな反省に立って、二度と戦争を起こしてはいかぬ、日本は平和国家としてこれからもさらに前進をしていかなければならぬ、そういうことを子供たちにしっかり学んでもらいたい、こういうことから、過去の忌まわしい歴史についても避けて通れない事実として表記してあるんだろうと思うのです。そこのところがより客観的にあって、そしてなおかつ、より教育的な配慮をするということ――高等学校の生徒と小学校の生徒では、同じようなテーマでもやはり判断力というのが違います。そういう意味で、教育的な配慮をしてほしいということだと思いますが、なおその上に、近隣諸国との友好ということを考えて、この時点でその辺についてもやはり十分検定の基準に加えるべきであろうということ、そうしたことをこの検定制度に記したものでございまして、このことは決して屈服したものでもなければ、相手の国から言われてやったことでもなく、あくまでもそうした現象が起きたということは事実でございますから、そのことについて、文部省としても新たなる検定基準を示して、著者の皆さんによりいい教科書を書いていただきたい、こういうことを願ってこの検定の基準を加えたというのが当時の経緯でございます。いろいろと御心配いただきましたことにつきましては、文部省としても、正しい教科書をつくるということを一番モットーとして、これからも十二分に慎重に事に当たってまいりたいと考えております。
　なお、私は、まだ決定はいたしておりませんが、中国に行くことがございましても、日中友好のために実を上げるように、そしてまた、両国の芸術、文化、学術により一層深みを増すように努力してまいりたい、こう考えております。
○滝沢委員　ありがとうございました。
　最後に一言だけ。今立派な教科書をつくるとおっしゃいました。大臣のお答えになった意味とは違いますけれども、局長、私は禁止条項はないというふうに諸法制を見たものでありますからお伺いしますけれども、文部省が著者となって教科書をまとめて、そして検定を受けなさるお考えはございませんか。
○高石政府委員　文部省が著者になるということは国定教科書ということになるわけでございまして、国定教科書は、戦後、それを検定教科書としていくということで変更したわけでございます。変更した発想がありまして、国の立場で書く、一つの目で書くということよりも、百人の民間の英知を吸収して、そしてそれが教科書としてより適切であるかどうかという判断作用を検定という仕組みの中で行って、よりよき教科書を求めていこうというのが戦後の教科書制度に対する変更であるわけでございます。したがいまして、国が国定教科書をつくるということは現時点で考えてないのでございます。
○滝沢委員　時間が来ましたけれども、私の名誉のために申し上げておきます。私は、文部省ないしは文部省のある機関ないしはある人物が著者となっても、国定教科書ということではない、これ以外のものは許さぬぞというものが国定教科書でありまして、文部省みずからが一つの学説を唱え、一つの教科書をつくることは、私の解釈からいうと、何ら国定教科書ではないと理解しておりますので、その点を念をおしまして、大臣、いろいろとどうもありがとうございました。
○愛野委員長　中西績介君。
○中西（績）委員　先般、「昭和六十年度行財政改革小委員会報告」が出されました。この中身をつぶさに検討いたしますと、まず、「政府から臨時行政改革推進審議会に要請された「増税なき財政再建」の基本方針の下にこということから始まって総論が述べられ、そして、特に教育の関係でまいりますと、総論中の二ページの「一般国民に対しては、受益者負担のある程度の増大と行財政サービスの若干の低下を要請せざるを得ないものである。」こういう中身等を踏まえながら具体的方策が示され、その中に「文教」という関係が入っております。これを見ますと、①から④までございますが、今まで私たちがこの委員会で何回か討論をしてきた中身がここに出されておるわけです。
　そこで、まず第一にお聞きしますけれども、この内容について、文部省としてはどう対応しようとしておるのか、検討されておるかどうか、お答えください。
○森国務大臣　小委員会報告を受けまして、現在行革審で二つの小委員会報告を審議中であります。したがいまして、審議会の報告がまとまりますまでは、これはプロセスでございますので、同じ政府部内でございますので、文部省としての意見を述べることは差し控えたいと考えます。
　ただ、今先生から御指摘のように、財政状況は引き続き大変厳しい状況でございますし、政府全体といたしましても財政改革の努力を続けている折柄でもあり、文教予算につきましても、従来から厳しい枠の中で所要の予算についての獲得に努力をしてきたわけでありますが、まだ文部省内といたしましては、来年度予算につきましてのいわゆる省議といいましょうか検討の会を持ってはおりません。しかし、私もまた文部省幹部全体も、大変厳しい状況で六十年度の概算要求の作業をしなければならぬということについては極めて心配をいたしておるというのが正直なところでございます。しかし、たびたびこの委員会でも御答弁申し上げておりますように、文部大臣といたしまして、文部行政があくまでも遂行でき得るように最大の努力をしていきたい、ただいまのところはなお一層そういう考え方を持っておるところでございます。
○中西（績）委員　もともと、臨調あるいは行革審の会長は土光さんですね。ところが、考えてまいりますと、オイルショックの後に、大企業救済の不況対策のために、政府に対してしゃにむに巨額の赤字国債発行を迫り、当時こういう言葉がささやかれておりまして、土光ではなく怒号だと言われておりました。これに象徴されますように、政府に国債を財源とする財政支出を強要することによって景気対策を求めた張本人がこの土光さんであったわけですね、昭和四十九年から五十五年まで経団連の会長をやっておるわけですから。ですから、もともと、赤字国債解消の負担をだれがするかということになりますと、国に借金を強要した土光氏などが最もその中心になってやらなくてはならぬと私は思うのです。主張した人が今どういうように言っておるかというと、こうした返済をするということになれば税負担を強いられるために、増税なき行政改革というスローガンを掲げて、今これを全部どこかに転嫁をしようというのが、これに盛られているもの全部そうだと私は思うのです。
　そうなってまいりますと、先ほどちょっと触れましたけれども、この二ページにあります「受益者負担」、この面で、受益者負担政策を強化する中で、教育問題だけにかかわってまいりますと、教育費を大幅に削減をしていくというこうした政策に変わってきておるわけであります。特に指摘をしなくてはならぬのは、「具体的方策」の中に出ております（２）の「文教」のところにありますように、まず第一が授業料の値上げです。そして、これは直接受益者負担ではないけれども、教育環境という重要な役割を果たす部分から考えますと、これも我々が指摘をする大きな部分になるわけでありますけれども、定数改善の抑制、さらに公立文教施設の整備抑制、あるいは私学助成金の削減、もう全部がこのようにして我々の負担に転嫁をしていく。言いかえますと、増税をさせぬと言いながら、しないと言いながら、逆に今度はこのような大増税の変形を行政改革と言って我々に押しつけてくる、こういう中身になっておるということを私たちは知らなくてはならぬと思うのです。先ほど大臣は、文部省の意見は差し控えたいということを言いましたけれども、こうした内容であるということを、私たちがここでお互いに意思統一ができるかどうか、そうしなければ、論議をするに当たっても大変な違いが出てくると私は思うのです。確かに、四十九年から五十五年までは土光さんがこれを主張してこのことをやらせたわけですから。その財政を再建すると言って、五十九年までに終わらせると言ったけれども、できずに、これを今度は六十五年まで引き延ばしておる。そのツケを今度は、増税をするなという人が、国民にとっては大増税に変形して、こういう形のものを全部受益者負担として押しつけてくる。今の文部行政を行うに当たっても、この問題を明確に私たちがとらえておかないと、これから後の論議をするに際して大変な誤りを犯すのではないかと私は思うわけでありますけれども、この点についてはどうなんですか。
○森国務大臣　中西さん御指摘の、この問題を明確にして共通の理解と認識を持たなければならぬということでありますが、確かに、この財政状況の中で、文教予算につきましてのこの小委員会報告は大変厳しいものであるというふうに、私もその点では先生と認識は一緒でございます。しかし、これは過程でございますし、また、この小委員会で議論をいたしております。そのプロセスの中におきましても、私たちが当初予定をいたした――もちろんこれは予測でございますけれども、予測をいたしておりましたことなども踏まえて、やはり表現にはかなりいろいろな意味で工夫を凝らしてあるなあということで読み取れる面も私にはあるわけでございます。したがいまして、もちろんこれは審議会で最終的にどのようなまとめになるのかということもすべて出てしまいませんと、今の段階で私とあなたと全くすべて認識を一緒にしよう、そういう中で議論しないとできないと言われてもまた困るわけでありますが、すべて認識を同じにしてこの問題を構えようという立場はなかなかとり得ないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、大塚委員長代理着席〕
　土光さんについてのことや、あるいはまた土光さんがこの財政赤字をつくる一つの原因になったのではないかということも、これは先生のお立場からお考えになったことでございますが、財界主導、財界主導と、こう言われますと、財界というのは何も財界人のための財界ではないはずであって、そのことによって日本の経済全体がやはりいい形で繁栄もしてきたわけですし、勤労者に対する賃金ということもあったでありましょうし、社会の全体的な投資にもなったわけでしょうし、社会のいわゆる公的な負担という点につきましても実りが多かったということにもなるわけですから、必ずしも財界のために赤字財政をつくり上げたというような、私は先生とそこまでは立場を一緒にしようというわけにはなかなかまいらないわけでございます。
　しかし、文教予算全体について先生も大変御心配のとおり、いや、先生よりもある意味では私の方がむしろ心配をいたしているかもしれません、正直なところ。文部大臣という立場から、大変難しい予算編成にこれから立ち向かわなければならぬなあという心配はいたしておるところでございます。
○中西（績）委員　少なくとも私がある程度意思統一をと願っておるのは、このような教育あるいは福祉、国民の生活にかかわる全般的な分野にかかわって、こうして予算を削減せいということが今盛んに主張され始めてまいりまして、そして今、ここ三年間にわたる緊縮予算なりで国民の生活を圧迫することが大変大きな影響を与えておるということで、いろいろな意見が出始めておる。それに対応してこれでは大変ですよということがこの中には示されておりますね。特に、五十九年度から初めて行財政改革が始まったので、これを変更すると大変なことになるということをここにはうたっています。ところが、このようになってきた最も根本的な原因が何であるかということを私たちは追及した場合に、先ほども言いましたように、土光ではなくて怒号だと言われるくらいに怒り散らしてこれを入れさせたという、これは「エコノミスト」か何かに出ていたんです。そういう当時の中身であったといたしますならば、少なくとも、こうした増税なき行政改革などというごまかし、増税なきという反面、大変な負担を強いられた人たちがおるわけですから、これは増税と全く同じなんです。
　ですから、こうした問題について自分の問題としてこれを受けとめ――何か人ごとのように、人がこういうものをつくっていったというようなやり方でやっておることが私たちは容認できない。したがって、文部行政の側からいうと、教育をどうするかということになってまいりますと、こういうことを容認をしていくと教育などというものはこれからまさにその大きな被害者になるし、またえじきにされるし、いろいろな形態でこれは縮小してくるということは必至です。ですから、私は、そうした面で、この問題に立ち向かう場合に、我々の意思としてこういうことにごまかされてはならないし、教育を守らなくちゃならぬという立場に立ってこれから後の論議はしていただけますか。この点はどうでしょう。
○森国務大臣　前提条件はいろいろございますが、国政全般に対しまして私どもも心を痛めておるという時期でもございます。特に、文教行政につきましては、財政状況とのにらみ合わせから見ましても大変厳しい事態に立ち至っておる。そのために、教育の諸条件が文部省が考えておりますような政策が遂行していけないというようなことであってはならない。そのためにはこれから懸命な努力もしなければならぬ、いろいろな対応も考えていかなければならぬ、このように考えておるわけでございまして、教育の諸条件を行き届いたものにしていこう、またできるだけより整ったものにしていこう、そういう考え方についての先生との認識は同じであろうというように私は考えております。
○中西（績）委員　ですから、この前提になるべきものが、十分な意思統一はできませんけれども、とにかくこれを大事にしていこうというところだけは統一できるわけですからね。
　そこで、この文教の関係で七ページの①に出ておりますのが、大学、短大全体として抑制基調とする、こうなっているのです。この中で一番最後のところに、「また授業料等の費用負担について引き続き適正化を進めるとともにこということになりますが、これは恐らく授業料あるいは入学金、こういうことになると思います。授業料はことし値上げをしました。入学金は、報道されるところでは来年また二万円なり何なり値上げをするという、交互、隔年ごとに引き上げていくというような状況が出始めておりまして、父母負担はますます増大をしてくる傾向にあるわけでありますけれども、そういうことをお考えですか。
○宮地政府委員　国立大学の授業料等につきましては、従来から社会経済情勢の変化と全体的な事情を総合的に勘案いたしまして改定を実施をしてきたところでございまして、この問題は、御指摘のように学費の負担という問題と関連をする問題でございまして、極めて重要な問題であるというぐあいに私どもも認識をしております。もちろん、明年度の予算につきましては、これから全体的な取りまとめの作業をするわけでございまして、新聞に報道されておりますような事柄について、財政当局から私どもに対して何らかの折衝なりそういうことがあったという事実はございません。
○中西（績）委員　それでは、この入学金六十年度引き上げをするということについては、一応今までは財政当局からはない、このことは確認をいたしますが、文部省としては、私が一番心配するのは、例えばこの前の育英奨学金の問題につきましても、学費をどんどん引き上げていきさえすれば金が不足するわけですから、利子がついてもそれを借りるということだって出てくるわけなんですね。むしろそういう方向に、受益者負担ということをいいことにして、ますますこれを引き上げていくんではないかという危惧を私は持っています。そういう推測をするわけです。その点はないですね。
○宮地政府委員　国立学校の経費全体、これは先生御案内のとおり、国立学校特別会計ということで一般会計からの繰り入れ、そのほかもちろん授業料もその歳入の一つでございますし、また附属病院の収入も歳入の一つでございます。全体的に大変厳しい対応が迫られておることからいたしますと、例えば附属病院収入等につきましても、実際にその病床の運用の改善を図るということで、ここ近年、具体的には、病床の稼働率と申しておりますけれども、稼働率を引き上げることによりまして国立学校特別会計全体の歳入を確保するという観点では、私どもあらゆる面で努力をしておるわけでございます。
　全体的に、国立学校特別会計全体の予算というのは、先ほども申しましたようにこれから六十年度予算については内容を検討して煮詰めていくことになるわけでございまして、歳入歳出を図るという点で全体的な予算の確保ということをしなければならないわけでございます。検討課題ではあると思っておりますが、先ほども申し上げましたように、学費の負担ということは非常に重要な問題だということは十分認識をいたしておりますので、そういう認識に立ってこの問題については検討をしなければならない課題というぐあいに理解をいたしております。
○中西（績）委員　そう言いますと、これに書いていることをただ言っているだけにすぎません。だから、私は少なくとも、一つの例として最も端的に、もうこれは既に新聞には出たのですから、二万円の入学金増額をしないかどうかということは。今の答弁では検討課題であるということを言っておるわけでしょう。ということになってまいりますと、むしろこの分について手を触れるということを今言っておるのですよ、ただ、それを積極的にやるか、消極的にやるかは別にしまして。ですから、少なくとも私は、さっき言うように、隔年ごとに授業料を上げ、入学金を上げというようなぐあいで、この前も指摘をしましたように、十数年のうちに十八倍も授業料が引き上げられたというようなことにならぬようにしなくちゃならぬわけですから、まさか来年、六十年度は授業料の値上げはしないでしょうね。これは手をかけぬでしょうね。どうですか。
○宮地政府委員　先ほど来申し上げておりますように、六十年度の概算要求をどう取りまとめていくかということは、これから私どもまさに作業をいたしまして、八月末までに全体の取りまとめをすることになるわけでございます。したがって、現時点ではそういう問題について議論はいたしておりません。
○中西（績）委員　ですから、議論をしてないだけにこれは危ないわけです。財政当局から言われると、ふにゃふにゃとなってしまうのじゃないですか。そうならないことを私は期待をしておりますけれども、授業料はことし上げましたからなんだけれども、入学金はまた来年上げられる可能性があるわけですから私はこれを挙げたのですけれども、こうしたことにならないようにぜひしておかないと、ここに出ておるということになってまいりますと、教育改革そのものも、臨調の言うとおり、これもすべて含んでこれから進んでいくということを私は一番懸念をしておるから言っておるわけですから、この点はぜひ大臣も気にとめていただいて、この点については徹底して阻止をしていただきたいと思います。
　時間がありませんから、次の、二番目ですね、義務教育教職員、公立高等学校教職員の定数改善計画実施について、これもやはり同じように、言葉は、先ほど大臣が言いましたように、ある程度内容的には最初言われておった分よりも抑制されていますね。しかし、ここには「抑制する。」ということが出ています。したがって、ここで私がぜひお聞きをしたいと思いますのは、これはこの前から引き続きの論議ですから、この前、生徒数、動向等について調査結果を集計中だと言っておりましたけれども、この点とうなったのか。よろしいですか。
○阿部政府委員　お答えをいたします。
　前回高石初市局長からお答えをしておったとおりでございますけれども、御指摘の資料につきまして、各都道府県から資料を集めまして、現在それの集計、分析等を行っている最中でございます。全国の個々の学校の来年度の児童生徒等の見通しあるいは将来における推計等を集めた非常に膨大な資料でございますので、資料分析にかなりの時間がかかると思うわけでございますが、それにいたしましても、もちろん先生御心配のような来年度の概算要求に間に合わないというようなことがありますと、概算要求そのものができなくなるわけでございますので、そういうことがないように、必ず概算要求の必要な時期までには集計等を終了して対応を考えたい、こういう状況でございます。
○中西（績）委員　この前も私は指摘をしたのですけれども、八月にと言ったのでは間に合わないので、七月中くらいにはまとまりますかということをお聞きしたのですが、その点は大丈夫ですか。
○阿部政府委員　文部省といたしまして最終的に概算要求の数字を取りまとめていくというのはもちろん八月三十一日ということになるわけでございますが、実質的な内容等をある程度固めていくためには、八月の中旬というあたりが時期的な限度になってくるわけでございまして、それまでには必ず間に合うというふうにお答えできるわけでございます。
○中西（績）委員　私はなぜ七月なら七月ということを言っておるかというと、この前も言いましたけれども、第五次の計画案をつくる際に、一年間すっ飛ばしたんですよ。あのときに全国集計をするということを言って、それがとうとうできずにずれ込んじゃったんですね。そのためにあれは一年間すっ飛ばしたんです。私はあれはむしろ意図的だったと思うのですよ。意図的にやったと思うのですね。私たちはそういうごまかしをかつてやられていますから、そうしたことには今度はかかりませんよと言っているわけです。
　ですから、この点について、八月中旬と言いますけれども、その結果分析、そうすると今度それに基づく計画というのが必要になってくるわけですから、相当の期間がないと計画は成り立たぬのではないか。これは文部省のやることですから私が心配する必要はないと言えばそれまでですけれども、今までそういう面で何回か問題が出た経験を持っているからこれを指摘をしておるわけです。したがって、この点、そういう結果が出ますと、ぜひ七月中くらいにやり上げて、今言われる八月の中旬くらいまでには分析とそれに対する計画がどう立てられるかという、こうした面に向けての作業が進んでいかぬといかないと思うのです。したがって、今までの計画ありましたね、三年前に組んだものが。これを変更しなくちゃならぬと思うのですね。ですから、それが完全にでき上がる時期というのはいつですか。
○阿部政府委員　まずは来年度どうするかという問題が基本でございますので、その来年度どうするかということとあわせて将来の見込み等も検討しなくちゃならないというわけでございますので、すべてのものを同時にほぼ八月の中旬ぐらいまでには見当をつけたい、こういうつもりでおるわけでございます。
○中西（績）委員　私が心配をするのは、これは十九日の新聞ですが、政府は「補助金、一段と削減予算編成の〝焦点〟に」ということで、「政府・財政当局は十八日、五十九年度で期限切れとなる行革関連特例法を、財政再建目標の六十五年度まで延長する方針を固めた。」こう出ていますよね。ということになってまいりまして、次期国会に、具体的に通常会に提出したい、大幅に見直して再編した上で提出をするということになる。そうすると、定数問題だってこの中に全部入っているわけですね。これは小中学校の四十人学級や高校の習熟度云々というものがこの前やられていたわけでありますから、こういうことになりますと、まさに鈴木内閣のときに五十九年度までということでこの特例法を設置いたしまして、そしてこれがこの関連の中で五十九年度に三千四百億円予算を削減をしておるわけですね。それを今度は六十五年までという、この財政計画立つまでということになってまいりますと、結局これがまた延長されるということになってまいりますと、今言うようなことはよほど私たちがしかとした腹構えと、対応する、提起する場合のいろんな資料というものを十分持ち得なければ、この義務教育教職員あるいは公立高等学校の教職員定数等についてまた再び大幅に延長されていく、全く目標が立たなくなってくるという実態が１大臣にこの前答弁願ったところが、六十六年まで、期限内にその数を、ただ具体的には来年度の要求をするというところまでいきませんでしたけれども、やるということは言っているわけですね。ところが、実際にこういうことが出始めておる中でありますだけに、この小委員会のこれとのかかわり、それから財政とのかかわり、ここら辺をどうお考えですか。
　　　　〔大塚委員長代理退席、船田委員長代理
　　　　着席〕
○森国務大臣　六十六年の最終年度は変えない、こう申し上げております。三年間の抑制がございましただけに、かなりこれから後の計画が窮屈になってくるだろうということは今から想定ができるわけでございまして、ぜひ六十年度の予算からは何とかそのような方向で計画をつくり上げていきたい、こういうふうに私自身は考えております。
　ただ、たびたび申し上げて恐縮でございますが、予算の枠組みがまだ財政当局から示されておりませんし、今ここにございます行革審の小委員会の報告を論拠として先生御質問いただいているわけでございますので、冒頭に申し上げましたように、これは審議会がこれからまとめるプロセスの段階でございますので、これに基づいて私から御答弁を申し上げたり、そのことを一つの立論にしながらお話を進めるということについては、私は今は適当ではないという立場をとっておるわけでございます。御意思はよくわかりますし、そういう答弁では先生の気にさわることもよく承知をいたしてあえて申し上げております。あくまでも今の内閣の中の国務大臣という立場でそう申し上げておるわけでございます。
　ただ、私といたしましては、やはり何とか知恵を使ってでも、この四十人学級を含む定数改善計画については少しでもいいから着実にその方向を見出せるように何とかいい方策がないかと思って、今自分なりの検討もいたしておるところでございますが、どのように、どうしてやるのかというようなことについては今ここで申し上げることは適当ではない、このように考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　それで、一番最初にお互いに意識的に認識を一致することができるかどうかという問題が出てくるわけですね。例えば、増税なきということでなくて、自分たちが手がけたことだから、我々が今設けておるところには金を出そうじゃないかというぐらいに、増税でもしてもらわぬとこういう問題の解決というのはほとんどできないということが、今あなたが言われるように、財政ということを言うと全部そこにひっかかってしまうということになるわけです。そうすると、これに示されているとおりに、全部パアになっていくということになるわけですよ。いやそうなるんだから、今までの経験からしますと。この三年間随分私たちは言ってきたけれども、この点が全部そういうように、落ちはもうわかっているような感じがするのです。
　だから、教職員の定数の問題にしましても、学級改善の問題にいたしましても、本当にやれるかどうかというのは、私たち自身また政府自身、行政自身が、今の行政改革という問題に対応してどういう姿勢をとるかというのが今問われておると私は思うのですね。でなければ、我々がここで審議する必要もないぐらいになっている。こういうものが出て、よく政府の皆さんに言いますと、行革審の答申があります、何々小委員会の答申があります、こういうぐあいに言われて、一〇％シーリングだと言われたら、私たちが何もここで討論する必要もないのです。国会の国政の最高権威そのものが今大変侵されておると私は理解をしているのです。
　そうしたことからいたしますと、何としてもそれを少しでも我々の立場で、国民の皆さんの要求するその立場で、国民の多くの皆さんが教育改革を期待するというのはそういうところでしょう。こういう面をどうしていくかということを私たち今ここでやらずに、おめおめとこういうものに従っていくということになってくると、我々はここで論議するその熱意すら失うのですね。ぜひこの点を我々自身がちゃんと腹に持ってこれから対応するということを、少なくとも文部大臣がその腹にならぬとできぬと私は思っています。特に局長以下行政の皆さん、そのことを言ったとしても、これは閣議で決定し、どこどこで決定しましたと言ったらどうすることもできぬわけですから、この点は何としても一つずつ改めていくべきだと私は思っています。
　そこで、これと全く同じようになされておるのは、この三番目にある公立文教施設なんです。「事業量を厳しく抑制する。」ということになっています。これは見ればわかりますように、今までのあれをずっと見ていきますと、例えばおたくから出た五十八年五月一日現在のものを見ましても、不足面積だけで小中合計が一千百八十五万平米あるわけですね。高等学校が九百七十九万四千平米あるわけです。これだけのものを見ると、私は今お聞きしたいと思いますのは、抑制、抑制ということになっておりますけれども、従前であれば、例えば公立文教施設整備費第五次五カ年計画などということが立てられて、これを目標にして努力しましたよね。さらにまたさかのぼれば、例えば高校生徒急増対策などにおきましては、閣議で決定をして、これを具体的な施策として追求してまいりました。ところが、今このようにたくさんの不足面積があるにかかわらず、予算の面ではどのようになっておるかというと、ことしが四百七十億、この三年間ぐらいで一千二百億を超える削減をしていますね。面積の上から見ましても物すごい、ここにありますけれども、一々申し上げませんけれども、最も高いのが五十五年ですね。そして五十六年から急速に、一二％、一八％、一九％、二〇％近くというようにどんどん削減されていきましたね。こういうようになってまいっておりますけれども、文部省としてはこれらの問題については計画というのがあるのですか、この点、どうでしょう。
○阿部政府委員　公立文教施設の関係の予算につきましては、先ほど先生が数字でお話しになりましたように、事業量が年々減ってきておるわけでございますが、これは文部省が削っておるわけではなくて、予算要求の仕組みといたしまして、毎年、夏の概算要求に合わせまして、その前の時期に各市町村、都道府県等から具体的な翌年度の事業計画をとるわけでございます。その事業計画に伴って概算要求をする、こういう仕組みをとってきておるわけでございまして、実態からも御承知おきいただけるかと思いますけれども、各年度の予算におきまして市町村の具体の計画にはほぼ完全に対応してきておるつもりでございます。そういった情勢の中でございますので、格別にこの年度に幾らという格好の年次計画をつくるということはいたしておらないわけでございます。
○中西（績）委員　少なくとも急増地域における対策などが万全に行われておるなどということは到底考えられませんよね。そうしたことから考えますと、私から言わしむるならば、行革審の言われるままに、ここに書かれておるままに厳しく抑制する、これに乗っていく可能性というのが非常に強いと思います。学級編制の改善に伴って増設所要教室数の見込み、五十五年には出されておるんだけれども、今はもうほとんどこれが資料としてもない。要求しても出てこない。ですから、こうした問題等をあわせまして、少なくともこの問題については、先ほど出ておる定数改善とあわせまして、どのようにしてこれからつくり上げていくのか、こうしたことをやはり一つの目標、施策として持つべきだと私は思っています。この点どうですか。
○阿部政府委員　学級編制の改善との関係での増設所要教室についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、かねて十二年計画スタートの時点での一応の試算といたしまして、全国的に見て約八千教室ほどの増設が必要であるという試算をいたしたわけでございます。その後、御承知のような状況で、五十七年度から五十九年度までは学級編制の改善そのものが足踏み状態になっておるということもございますので、情勢がかなり変わってきておるわけでございまして、これからは児童生徒数が減少していく時期に入っていく方に学級編制の改善計画がずれております。そういった関係もございますので、八千教室といった推計は、これは全くの私どもの勘でございますけれども、少なくとも四分の一程度はさらに減るのではないかというような勘の数字を考えておるわけでございます。この数字は、各年度に割り振ってみますと、それぞれの年度の小中学校の増設、現在の、例えば昭和五十九年度予算の小中学校の新増築に必要な経費とのバランスで見ますと一〇％に満たない数字でございますので、このために特別に計画等をつくるという必要を現在感じておらないわけでございます。
○中西（績）委員　そうなりますと、必要、保有、整備資格、危険、要改築面積の中で、整備資格面積というのは不足面積ですよね。これは依然として、あるものについても解消するというような具体的なそういう計画すらも立っておらないのですか。先ほども申し上げましたように、小中の計が一千百八十五万平米、それから高等学校が九百七十九万四千平米などという不足面積すらあるわけでしょう。そういうこととあわせ考えていった場合に、こうしたものを少しでも改善していくあるいは解消していくという基本的な計画というのが全然なされずに、既往の投資、大変厳しくなったので上がってこないことを幸いにしてそういうことをやらないということになってまいりますと、従来から我々が主張しておるこの環境整備などという問題については全く見捨てられているとしか言いようがないですね、不足面積などを考えてみますと。こうしたことの関連はどうでしょう。
○阿部政府委員　たびたび同じことをお答えして恐縮でございますけれども、この市町村の計画に基づいて文部省としては対応するという姿勢で、各市町村からの具体の計画に対してそれに相応する予算措置を講ずるという仕組みをとっておるわけでございまして、これと別途の計画をつくってと申しましても、各市町村の具体の校舎建築の計画とかみ合わない限りは意味がないことになるわけでもございますので、私どもの方としては、計画を出してくれれば対応するぞという姿勢でかねてきておるわけでございます。
　それから、環境整備というお話がございましたけれども、量的な整備というのは、先ほど来お話に出ましたように、計画事業量そのものが全体としてかなり減ってきているという時期でもございますので、これからの学校の校舎建築等につきましては、従来と異なり、単なる建物を建てるというだけではなくて、ゆとりと潤いのある施設を整備していこうという方向で努力をしておるわけでございまして、最近でも、五十六年度と五十九年度に、多目的スペースを設けるための校舎基準のアップでございますとか、屋外環境整備費の補助を新しくつけるとか、小中学校のクラブハウス、中高のセミナーハウス、いろいろなものを考え、この時期にできるだけ対応を進めていきたいということで努力しておるところでございます。
○中西（績）委員　先ほども指摘したのですけれども、それはあくまでも地方自治体から上申なり要求される数値を集めて建てていくということを言っていますけれども、公立文教施設整備第四次五カ年計画などというのがかつてありましたね。今これはなくてその年当たりでいくのですか。場当たり的なのですか。
○阿部政府委員　私も手元に今その何次計画というのを持っておりませんので承知いたしておりませんけれども、恐らく公立学校の施設の拡充を相当しなければならない時期につくられた計画であろうと思うわけでございますけれども、現在の状況は逆に、先ほど申し上げましたように、各市町村の計画事業量そのものが児童生徒数が減少していくという傾向の中で減ってきているという状況でございますので、特別の年次計画をつくるということを考えておらないわけでございます。
○中西（績）委員　大臣、この点で少なくとも、この前も出ましたけれども、公共事業などという問題を考えた場合に、これほど典型的な公共事業はないですね。ほかのところで、だれかがぼんぼんもうけるような公共事業についてはわんわん言うけれども、文教族の皆さんが、少なくとも自民党の中の文教族の皆さんが、この公共事業ぐらいはやるべきだということを主張すべきではないかと私は思うのです。ここだけはどんどん――五十五年に比べますと事業が半減しているのですよ。部分的にはそこまできているのですね、教室なら教室だけを取り上げてみますと。ですから、我々はこういう問題をもう少し科学的に、先ほど申し上げましたように、第四次の五カ年計画は立てられています。それを大蔵省は聞いたかどうかは知らないけれども、少なくとも文部省としてはそれを持っておる。しかし、現在はもう場当たり的になっていますということですから、この点はぜひ再検討するなりして、少なくとも、地方自治体の財源あるいは財政状況のよしあしによってうんと差が出てくるということになってまいりますと、こういうことこそ、画一的でもいいからそういうところを温かく見てやるというのが重要ではないですか。こうした点について何か見解がございますか。
○森国務大臣　確かに、学校建築、これは公共事業として考えていくには非常にいいものだと思いまして、当時、ちょうど福田内閣のときに、総理から、学校を公共事業の枠に入れるというふうに、できるだけ学校の改築を進めようじゃないか、当時の経済状況の中からそういう指示が出まして、随分全国を調査いたしましたけれども、なかなか出てこないものなんですね。思ったほど出てこなかったのです。しかし、御承知のとおり、いろいろと改築の点数などを一部変更いたしたりしました。そういう形でかなり促進はいたしました。
　現時点では、今阿部局長から申し上げましたように、地方自治体では、もちろん財政状況もあると思いますが、もう一つ児童の減少動向というのを見ているのだと思います。そういう面で、学校の建築あるいは改築等についてはやはり若干消極的だ。消極的という言葉は表現がよくないかもしれませんが、やや停滞をしているという感じです。ただ、確かに、大規模校でありますとか人口集中地でございますとか、そうしたところにはまだまだ幾つかの問題点は残しておるわけでございますが、今改めて何次計画というふうに積み上げて、そして年次を追って学校の建築を促進していく、公立文教施設の整備を進めていくというような今の状況ではないというのは、これは先生も大体御理解いただけると思うのです。しかし、確かに、おっしゃるとおりもう少し、必ずしも場当たり的ではないわけでありますが、何か系統立っていないという御指摘があるとするならば検討もしてみなければなりませんが、現実の問題としては、事業量の要求に対してはかなり問題なく消化していると私どもは承知をいたしておるところでございます。
○中西（績）委員　この問題は、私たちの判断からすると、極めて場当たり的ではないかという感じがしてならないわけであります。特に、先ほど申し上げましたように、地方の過疎地域なりにおける状況、それから今度は過密地域における状況などを考えてまいりますと、そうした面を可能な限り進めていく、こうした環境だとかなんとかについてもうちょっと画一的にやってくださいよ。管理だけはぎりぎり画一的にやって、こういうことになると逃げの姿勢、へっぴり腰でやるからだめですよ。だから、行政の果たすべき役割は明確ですから、そういうところに力を入れてやる、こういうふうにあってほしいと思います。
　そうした意味で、昨年七月に児童生徒の急増急減対策などに関する省内連絡会議というものが設置されたそうですが、どういう計画をされておるのか。今私が申し上げたような、例えば教職員定数、学級数の改善だとか、こうした公立文教施設整備などについて、急増急減に対する具体的な計画を練られておりますか。