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○佐藤（誼）委員　昨年、一昨年とも給与局長が来て、質問のやりとりの中で、最終的には昭和六十年度が制度改正の年である、したがって、その時点でその要望を十分受けとめて善処したい、こういう趣旨できたわけですね。ちょうどことしが六十年度で制度改正の年でありますから、私の方から改めて御要望申し上げたいのです。
　今、号俸延長については二号ないし三号ということがありました。御案内のとおり、五十一歳で三十五号ですか、これで頭打ちという状態です。これは俸給表そのものが問題なんで、他の職種の俸給表と比べても、上に行けば行くほどかなりの格差が出てくるわけです。しかも、この俸給表というのは、実習助手の方がその職にとどまる限り生涯とも適用される号俸なんですね。ですから、本人たちにとっては生活がかかっている大変な俸給表です。したがって、一応のお話はありましたけれども、今の制度改善にあわせて、ぜひ十分その意を酌んで是正できるように要望しておきたいと思いますが、なお重ねてどうですか。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　今先生のお話にありました点を含めまして、前向きに検討させていただきたいと思います。
○佐藤（誼）委員　それでは、人事院の方、どうも大変御苦労さまでした。
　次に、実習助手の身分確保を中心にして質問していきますが、この法律の改正案を提案いたしました中西議員に私の方からまず最初に質問していきます。
　学校教育法五十条では、「実習助手は、実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」こうなっておるわけですね。実習助手の学校現場における勤務態様は実際どのようになっているのか、おわかりの範囲内で、またあなたがとらえている状況で、ひとつ御説明をいただきたいというふうに思います。
○中西（績）議員　先ほどもある程度答弁をいたしましたけれども、学校教育法では、「実習助手は、実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」と、あたかも補助的な性格を持っておるような内容のものが示されておりますが、実態としては、本人が研修と実験・実習についての力量を高め合い、さらに高等学校普通二級免許状を取得して、生涯を実習助手として過ごしていきたいという気概に燃えておるわけであります。そうした中でこのような格差あるいは差別が厳然とあるわけでありますから、これを何としても取り払っていただきたい、その期待と希望は大変なものがあるわけであります。
　そこで、実態としては、実験・実習の準備あるいは後片づけ、さらにまた教材の維持管理、備品の整理、こういう従来から言われておる部分にとどまっておくことはできなくなってきておるというのが現状ではないでしょうか。もちろんこの実験・実習の準備、後片づけ、教材の維持管理は重要な職務内容の一部ではありますけれども、実習助手はこれらの職務を十分果たした上で、実験・実習教育において教諭と協力、分担しながらその実を上げておるというのが実態であるわけであります。
　例えば、私たちは経験をしておるわけでありますけれども、一つの班を持って、まず第一に指導書の作成から始まるわけであります。そして実験・実習についての直接指導、評価まで、実験・実習の教育に直接かかわっておるということが随分長い間指摘され、また私たちもこのようにして申し上げてきたところであります。特に、工業だとか農業なんかの場合には、その状況というのは極めて顕著であります。したがって、産業教育手当支給規則の精神からも当然でありまして、実習の指導並びにこれに直接必要な準備及び整理、実習の指導計画の作成及び実習成績の評価などを含めてやっておるというのが実態であります。もしそうした具体的な教育活動というものができなければこうした手当を受給することはできないわけでありますから、こうした面からいたしましても内容的にそれを十分果たしておるということが言えるのではないかと思っております。したがって、もしこの実習助手のこうしたものがなければ実験・実習教育そのものが成立をしないという状況であります。
　したがって、先ほどから申し上げているように、実習助手の果たす役割というものは大変深く重いものがあるということが言えると思います。加えまして、生徒指導面におきましても、特に実習関係の場合には直接生徒と深いかかわりを持ちながら少人数で対応するわけでありますから、その間における多くの生徒たちの悩みあるいは一般日常的な教育面における指導まで含めまして大きな役割を果たしておもわけであります。さらに、先ほども申し上げましたけれども、担任についても、文部省の調査をもってしても五〇％を超えておるという実態が既に明らかになっています。したがって、こうした実態を受けてこの法律案を提案しておるということを御理解をいただければと思います。
○佐藤（誼）委員　ただいまの提案者の説明で、実習助手の皆さんが教育現場におきましては実験の準備、後始末、教材の維持管理はもちろんのこと、直接生徒の実習面での指導、さらにそれ以外の学習活動の指導までやっているという実態が指摘されたわけでありますが、特に文部省の調査によりましても、授業担任状況別構成というのを見ますと、担任ありというのが合計で五〇・一％ですね。五〇％以上が文部省の調査でも授業担任をやっているということが明らかになっています。ですから、これは文部省も、あなた方が調査されていることですから十分それはわかると思いますが、とかく実習助手は実験・実習で教諭の職務を助けるのだという極めて補佐的な側面、それから実験の準備、後始末、教材の維持管理という面に非常に局限した形でとらえられやすいのですけれども、実際の教育現場での勤務の状況あるいは勤務態様というのは、今提案された中西さんの指摘された状況と同じだと私も思うのですね。文部省としては、特に五〇％あるいは五〇・一％というふうに出ておりますけれども、その辺も踏まえながら、どうされていますか。
○高石政府委員　五〇％という数字、ちょっと文部省でそういうデータの調査をしたというふうには今担当の課の方に聞いても出てこないわけでございます。何の調査であるかちょっと不明でございますのでお答えできませんが、実習助手の職務は、先ほど来議論がございますように、「実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」ということが法令上定められている職務内容でございます。したがいまして、実態としては、実習の指導及びこれに直接必要な準備及び整理、実習の指導計画の作成及び実習成績の評価等があろうと思いますし、それぞれ農業、工業等の種類によってその対象物も違いますし、やり方についてもその内容によって変化があろうと思うわけでございます。しかし、実習助手はあくまでも教諭の職務を助けるということでございますので、実習助手が単独で授業を受け持つということは制度上あり得ないというふうに理解しております。
○佐藤（誼）委員　今私が述べた調査は学校教育基本調査の調査だと思いますので、これはもう一度私の方でも調べてこの点は突き合わせたいと思います。確かなところから入手しておりますから、これは後で突き合わせていきたいと思います。
　そこで、時間もありませんので、今度は文部省の方に質問いたします。
　端的に言いますが、現在の実習助手の総数、これは私の手元にあるデータでは、昭和五十八年五月で一万四千五百二十八人、次に、免許状の取得者が昭和五十五年十月一日、九千三百八十九名、したがって免許状所有率は六四・六％、これに間違いないかどうか。
　それから、次は質問でありますが、実習助手で教員免許状を持っており、教諭に採用された者は昭和三十六年以降とのぐらいあるのか、各年度別に採用された数字がわかればひとつお知らせいただきたい。時間がありませんので、端的に数字で結構です。
○高石政府委員　これも先ほどお答えいたしましたが、実習助手の総数、これは五十九年現在でございますと一万四千六百二十五でございます。それから、免許状を持っている人、これも五十八年十月一日現在における学校教員統計調査によりますと、一級、二級を合わせますと四〇・七％、これが免許状取得というデータになっております。
　それから、その中から毎年どれくらい教諭に採用されているかというのは、三十六年度以降の統計的な調査をしておりませんが、五十九年度の採用状況で言いますと、実習助手から教諭に採用された者は百九十一名でございます。これは先回の質問がありまして、特に五十九年度調査をした結果から判明したものでございます。
○佐藤（誼）委員　ちょっと先ほど私は聞き漏らしたのだけれども、実習助手の総数が一万四千五百二十八人、昭和五十八年五月、それから免許状の取得者、昭和五十五年十月一日、九千三百八十九、これは違っていますか。
○高石政府委員　五十五年の数字は御指摘のとおりでございますし、それから五十五年度における我々の調査結果ではそういう数字になっております。それから、その後の五十九年度の数字、五十八年十月一日現在における調査結果が先ほど申し上げたような数字でございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、昭和三十六年以降、つまり三十六年以降という意味は、教員免許法が改正されて実習助手の皆さんが経験年数と単位の取得によって免許状が取得される、こういう法改正がなされた年を起点にして聞いているわけですけれども、それ以降の教諭への採用がどのくらいになったかというのは数字がないわけですね。
○高石政府委員　三十八年度以降は全体の数字を調査しておりませんし、また、県ではそこまでの追跡は非常に難しいということで、とりあえず五十九年度の状況を調査したわけでございます。
○佐藤（誼）委員　これは私は甚だ遺憾なことでありまして、後ほどまたこの問題に触れますけれども、大体昭和三十六年の免許法改正以降どのくらい免許を取った人が採用されたか数字もわからぬということでは、その間指導したとか努力したなどと言ったって全然問題にならぬと思うのです、そんなことは。
　そこで、これは昭和三十六年の四月二十六日、今申し上げた免許法の改正の時点で、後に文部大臣になったと思いますが当時の内藤政府委員が、今の実習助手の免許取得とその後の教諭採用について次のような答弁をしています。「そこでせっかく免許状をとった者が教諭に採用されないという事態になりますと、これは非常に本人に失望させますので、そういうことのないようにいたしたい。」若干いきまして、「免許状をとった者が教諭に現実になれるように積極的に指導して参りたい」というふうに言っていますね。これは議事録に書いてあるとおりですから、こういう国会での答弁をしたわけですから、当然、その後文部省は、本人ががっかりし失望しないように、取った者が現実に教諭になれるように積極的に指導してきたと思いますが、その点の確認が一つ。
　それからもう一つ、関連いたしますが、昭和五十六年五月二十九日、後に文部事務次官になられた三角政府委員の答弁の中で、「当該職業教科の教諭の資格を得られることは、これは望ましいことでもあると思っておりまして、現在も、それは認定講習等による道が開かれておるわけでございます。そのことによりまして、現行制度では実習教諭への昇進が可能でございます。」という、一生懸命勉強して教諭の免許状を取られた方には大変励ましになる答弁をしているわけですね。実態は先ほど言ったように、昭和三十六年に法改正された後どのくらい採用されたのか数字もわからぬということになれば、これはどんなに努力したなんと言ったって問題にならぬと思う。
　そこで、私が今申し上げたところの昭和三十六年の制定当時、こういうことがあった、こういう答弁をしたという事実は認められると思いますし、その後努力をするということを言っていますから、文部省は努力をされてきたと思いますが、どのような努力をされてきましたか。
○高石政府委員　基本的に、免許資格を得た人たちが教諭に発令されるようにしていくということは必要なことであると思っております。したがいまして、従来の考え方は変わっていないわけでございます。
　そこで、具体的には、それぞれの都道府県の担当課長会議等の場を通じて、こういう趣旨で文部省は講習会等を実施しておるし、その趣旨を十分理解して、そういう資格者の中から採用への道というものを真剣に考えてほしいということを指導してきているわけでございます。ただ現実的に、先ほど百九十一名ということを申し上げましたが、五十八年度の場合で申し上げますと、免許資格を所有した者が二百三十三名ということでございまして、これがずっと毎年蓄積されていくわけでございまして、採用がその数字と同じようになれば問題は解決するわけでございますけれども、そこのギャップは依然としてある。したがって、今後の努力を要する点であると私は思っております。
○佐藤（誼）委員　昭和三十六年当時以降から努力をしてきたし現に努力をしている、こういうことを力説したいんだろうと思いますが、しかし、結果は、今いみじくも言いましたように、昭和三十六年以降何人採用されたか数字がわからぬなどということは、全然努力の跡がないと言わざるを得ないし、今、昭和五十八年末の百九十一名、これは前の鈴木初中局長も、毎年推計いたしまして大体百五十ないし二百名は採用されているのではないだろうかという答弁をたしか一昨年にされているんですね。ですから、大体これは当たっておりまして、百九十一名、つまり百五十ないし二百名ということを言っていますから、大体この範囲内だと思うのです。
　そうすると、仮に最も大きな数字の二百名をとっても、免許状の所有者が大体一万人おりますから、この計算でいきますと五十年間かかるんですよ。そうでしょう、五十年。これでは、免許状を取りなさいということで希望を持たせ、採用の道はありますよ、そのために積極的に努力しますよ、落胆させるようにいたしませんということで努力をすると言って今日まで積み上げてきて、数字もわからぬ、そして二百名といえば五十年かかる、これではせっかく法の改正をして、それに基づいて免許状を一生懸命取った実習助手の皆さんから見れば、文部省、何をやってくれているんだということに腹の底から怒りを覚えるのは至当だと私は思うのです。
　ですから、それでは昭和三十六年のときに、落胆させないように、免許状が取れるように積極的に指導すると言うんですから、その線に沿って、具体的に実りあるように教諭に採用されるためにこれはどうすればいいのですか。あなたの方では、先ほど各都道府県の担当者に認定講習をやるように、しかもこういう道があるんですから採用するようにということを言っておったって、こういう事態でしょう。しかも、昨年の私に対する答弁の中では、それは結局地方教育委員会が決めることだ、文部省は各県教員担当者に前向きに対応するように求めてきた。一方、担当者はその打開のために、つまり具体的に言えば免許を持った実習助手の皆さんが教諭に採用されるための方途がないかと苦しんでいることは事実である。私は、努力をしたって苦しんだって、今の免許法のままではあるいは今の定数法のままでは、せっかく勉強して免許を取った実習助手の皆さんを採用する道は開けてこないと思うのです。
　まず、この点に関連して提案者はこのたび免許法の改正案を出したと思いますので、その辺のことについてひとつ提案者の所感を聞きたいと思います。
○中西（績）議員　今局長の答弁を聞いておりましても問題になりますのは、昭和三十六年当時の姿勢あるいはその後の文部当局の姿勢というのは従来どおりで変わっておらないということを言うわけですね。その間にたまってきた数が一万人に及ぶということですから、結局何らそこには措置をしない。一応答弁では努力をするあるいは心配をする、いろいろあるでしょうけれども、結果的には何ら措置をしないということがそこには歴然としておると思うわけであります。
　先ほどの答弁の中に、例えば調査した中でも五十八年には二百三十三名免許取得者が出た。しかし、教諭に任用された者が百九十一名ですから、ここでも既に任用されない者が出てきておる。ところが、この内訳を見ますと、特定の数県においてしか任用されておらないという実態があるのではないか。ということになりますと、そうした都府県を除きますとあとは全く任用されてないということになるわけでありますから、これはもう到底こうした問題を解決するという意図すらもここからはうかがい知ることはできません。
　したがいまして、何としても今こそやるべきはこうした矛盾というものを、今まで言い続けてきたことを解消するためには、財政的にもそれほど大きな負担にはならないわけでありますから、この点を考え合わせてまいりますと、早速この標準法を改正をするということが今一番行政として、各県教委なりを指導する上にもその裏づけが必要でありますから、その裏づけとしてこの改正案を早急に再検討していただいて、我々と一緒にその達成を図っていただきたいというのが今時に私の希望であります。
○佐藤（誼）委員　大変よくわかりました。
　それで、今度は文部省に聞きますけれども、昭和三十六年の免許法改正の当時文部省が答弁した、つまり先ほど私は議事録から引用いたしましたけれども、その当時の内藤政府委員は、「せっかく免許状をとった者が教諭に採用されないという事態になりますと、これは非常に本人に失望させますので、そういうことのないようにいたしたい。」「免許状をとった者が教諭に現実になれるように積極的に指導」したい。この趣旨に沿って、免許を取った者が具体的に実習助手から教諭に採用されるためにはどうしますか、どういう方途を考えていますか。
○高石政府委員　現在の任用制度は、御存じのとおりに、都道府県立学校につきましては都道府県教育委員会が任命権を持っておりますから、文部省が直接任命権を行使していないので、これらの問題を完全に解消するようなことを、私がここでこうすれば一〇〇％目的が達成できるということが言えない仕組みでございます。したがいまして、あくまで都道府県の教育委員会に対してそういう方向での御尽力をお願いするという建前で府県に対して指導していかなければならない、こういうふうに考えるわけでございます。
　なお、念のために申し上げますと、実習助手の平均年齢構成でいきますと、三十五歳から四十歳、要するに四十歳以下というのがおおよそ七割近い数字でございます。内訳を申しますと、四十から四十五という方が一一・七％でございまして、四十五以上が一九・三％、四十五から五十が八・二、五十から五十五が六・三、こういうような経過でございまして、ある意味ではそういう方向での努力がそれぞれの府県でも行われているのではないかというふうに思っております。
○佐藤（誼）委員　それで、具体的な点になりますと、都道府県が具体的に採用する仕組みになっているので何とも言えないという趣旨のことを言われるわけです。片一方、文部省はずっと、これは具体的に採用されるように積極的に指導したいということを言っている。これではどっちをとったらいいかわからぬわけです。積極的に指導すると言うので期待をすれば、それでは実際の場面に今度は具体的にどうするのかと言えば、都道府県が採用することだからこれは何とも言えないと言う。これは私は逃がれ答弁だと思うのですよ。確かに現行の制度では、都道府県あるいは教育委員会が具体的に採用になっていることは事実ですよ。そこを幾ら指導したって限界が出てくるから、だから、今改正の提案をしている中西さんが趣旨を説明されましたけれども、今改正案はそのために出ているのだと思うのですよ。私は、その改正案を通さない限り、幾ら指導したってもう限度があるということは明らかだと思うのですよ、どんな立派な答弁をしたって。
　私は具体的に一例を挙げます。私が知っている工業高校の例をとります。学校教職員の構成は、校長一、教頭一、教諭、普通科二十四名、職業科、この中には工業及び工業実習があります。工業及び工業実習という意味は、工業の免許状と工業実習の免許状がありますからね。知っていると思いますが、工業は座学と工業の実習と両方やります。工業実習は工業実習しかやりません。これが二十六名、それから実習助手が十五名、合計六十七名いるわけですよ。
　そこで、次は仮定の問題ですけれども、職業科で仮に三名の定員が欠けたとする。そのときにだれを教諭として採用するかという場合に、実習助手の免許状を持っている実習助手の中で教諭の免許状を持っている、つまり具体的に言えば工業実習の免許状を持っている人が十五人中例えば半分の七人おったとする。ではその実習助手の中から工業実習の免許状を持っている方を三名職業科の教諭として採用するかというときに、その校長なり学校では必ず問題になるのです。何が問題になるかといえば、工業実習の免許だけ持っている人を採用すれば、これは座学の方ができませんから、だとするならば工業の免許状を持っている人を採った方が、座学の方もできるし工業実習もできますから、おのずと工業の免許を持った人を三、よくても一名ぐらいは工業実習の免許を持った人を採るでしょうね。
　今の状況でおわかりのとおり、三名の欠員が出たときにだれを選ぶかといえば、今のようなことで、工業の免許状の人を選ぶということにおのずとなってしまう。そうすると、工業実習の免許状を持って何十年そこにおったって採用されないわけですよ。ですから、それを幾らあなた方が指導したって、これはできないですよ、学校の実態として。
　だから、私たちはこれを具体的に、せっかく免許状を持っている皆さんが教員に採用されて、そして指導力を発揮し教育効果を上げるためには、この職業科、工業及び工業実習二十六名の教諭の枠にプラス実習助手の十五名を、例えばですが教諭の枠にしてしまえば、工業実習を持った人も職業科の教諭として採用される道が初めて出てくるわけです。この趣旨がこのたびの法改正の最も中心的なねらいだと私は思うのですよ。そうすることによって初めてこの方々が、つまり実習助手で免許を持った方、もっと具体的に言えば、実習助手で工業実習の免許を持った方が具体的に採用されるという条件が具備される。そういう条件があって文部省が都道府県を指導されれば、実りあるものになると私は思うのです。重ねてですが、このことをおもんぱかって出したのがこのたびの改正案だと思うのです。この改正案についてどう思いますか。どこか問題がありますか。
○高石政府委員　まず、学校でどういう職種が必要かということで、教諭であるとか事務職員であるとか学校栄養職員であるとか、それから実習助手というものが創設されてきた歴史的な経過があるわけです。したがいまして、実習助手は先ほど申し上げましたような職務内容を有しているわけでございまして、教諭とは違った、いわば教諭の職務を助けるという必要上、そういうことで職種として置かれてきたのが実習助手であります。
　したがいまして、実習助手という職務内容でございますれば、普通の場合には免許状を最初から有しなければ教員に採用しないというわけでございますけれども、現実の実態は大部分の方が高卒から入られる方が多いわけでございます。大体八割程度は高卒から実習助手に採用されるわけでございます。したがいまして、もう根っこから実習教諭という名称にしてしまうということになると、そこの基礎資格のありよう、そして免許制度のあり方、これに当然関連してくるわけでございます。
　したがいまして、やはりごく自然な形なのは、教諭の職務を助けるという職種として実習助手が必要でございますから、そういうものに当たる人として実習助手を、高校卒の方が多いわけでございますけれども、採用していく。採用されたその実習助手の方々に袋小路にならないようにということで、講習による教諭資格への道を開いたというのが、一つの処遇改善の方向としてとられた道であります。また給与の面でもそういう職務内容の特殊性からいろいろな手当も出すし、そして等級とかベースアップの改善につきましても、そういう実態を考えて対応してきているということで、いわば現実的な実態に応じた改善策を講じてきたのがこれまでとってきた政府の態度であるし、また、そういう方向での努力をしていきたいというのが政府の態度であります。したがいまして、根っこからもう実習助手という制度をなくして、教諭という定数の中で採用すればいいのだということになると、採用の仕掛けまで基本的に検討していかなければならないという重要な影響を与えると思っております。
○佐藤（誼）委員　どうも考え方が倒錯しているのじゃないかと思うのですよね。現実に実習助手が存在するのだから、それは必要があって出たものじゃないか、したがってそれは必要なんだというようなそういう論法でいくのだけれども、存在したって必要がなければ改正すればいいし、また必要があれば存置すればいいし、それは我々のとらえ方で自由に選択できるわけですから、確かに実習助手は現実に存在しておりますよ。しかし、それが不必要であったり、その制度をなくしたってよりよい制度に改正できだとすれば、幾らでも改正できると思うのです。まず、そのことが一つですね。
　それから、もう一つの問題は、実習助手として入られた方が袋小路にならないように、教員免許状の取得の道、それから採用の道ということを言われましたね。それは確かにそのとおりです。教員免許を取る道はあります。じゃ取った方が教員に採用される道が開けているかどうかと言えば、まさに針の穴と同じでしょう。実際、採用されないわけだ。先ほど言ったとおり五十年もかかるわけですよ。それじゃ、道はあるけれども道はほど遠しですよね。それを具体的に解決するためにどうすればいいかということを私は先ほど言ったわけです。つまり、教諭の枠を固定してしまうとここに入れないわけです。工業実習の免許を持った方々が、具体的に先ほど私は例を言いましたが、入れない。したがって、本来この方々を教諭に採用できるのですから、定数の枠を広げればそこに入れることができるのじゃないか。そうしたことによってどういう不便が出てくるか。例えば先ほど、実習助手の方が教諭を助ける、具体的な中身としてはまあいろいろありますけれども、実験の準備や後始末あるいは教材の維持管理、こういうことを言われましたね。こういうことは教諭になったって幾らだってできるのじゃないですか。何も実習助手の方が全然いなくなって学校から離れるわけじゃない。その方々が教諭という枠の中で資格を持っているのですから仕事をやればいいわけです。教諭の仕事もやるし、その中身として実習助手の方がやってきた実験の準備なり後始末なり教材の維持管理は十分できるわけです、実習助手の制度がなくなったって。むしろ問題は、そういう方々が教諭採用の道、しかもせっかく勉強したことがより教育に効果的にあらわれるために、教諭の枠にプラス実習助手の枠を加えてその中に入れていくということで救われるし、むしろ効果が出るのじゃないか。マイナスが何が出てくるか、金がかかるか。これは本来から言えば、実習助手という数があってその枠の中をふやすだけですから、横に広げるだけです。教諭という枠に広げるだけですから、そんなに金もかからぬと思うのです。重ねてどうですか。
○高石政府委員　まあいろいろな形での提案がありまして、非常に極論した言い方をしますと、およそ学校に配置している職員は、養護であろうと、実習助手であろうと、事務職員であろうと、栄養職員であろうと、要するに教諭にすればいいじゃないか、そして俸給表も一本にすればいいじゃないか、処遇はよくなる、チームワークはよくなる、極端に言いますとそういう発想もあり得ると思います。しかし、現在の公務員制度というのはそういう立て方を、教育界だけではなくして公務員制度全体としてはとっていないわけであります。文部省の中にも、技官もおりますれば、研究職の職員もおりますし、それから事務職員もいるというような形で、それぞれの最も中核的な職務内容に応じて給与表をつくり、給与体系をつくっていくという形になっているわけでございます。したがいまして、そういう前提、基本的な原則をどこまで崩せるか、そしてまた崩さないでどこまで改善できるかというようなところが、いろいろ政策上の判断として出てくるわけでございますので、実習助手という名称を全部なくして、十二カ年後には全部教諭であるというような制度は、現在の学校教育の運営の実態から適当でなかろうと理解しているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　何もかにも皆ぶち込んで教諭にしろなんということを言っているわけじゃないのですよ。現実に、あなたが言っているように、今の制度を改めないで、それじゃ一万名近くいる皆さんをどういう形で、あの制定当時に文部省が答弁して、積極的にしかも泣かせないようにすると言ったことをどう実現するのですか、具体的に。五十年かけてやるのですか。それはどうなんですか、答えてください。
○高石政府委員　これも繰り返しの答弁になりますけれども、先ほど申し上げましたように、ことしの場合だと二百三十三人の免許資格者、そして採用されたのが百九十一人ということで、資格を得た者が即直ちに教員に発令されるということまでは保証できないにいたしましても、漸次そういう努力が各府県においても行われているということが百九十一という数字にあらわれているというふうに理解しております。
○佐藤（誼）委員　そこで、私はもっと具体的に言いますけれども、先ほど一つの学校の上で職業科二十六名ということで例を挙げましたね。この二十六名という枠の中で、工業、工業実習。しかも、実習助手の方は工業免許じゃありません、工業実習ですから、工業実習は座学ができません。したがって、学校の実態としては、座学も実習もできる工業の免許状所有者を採るというのはおのずと人情になってしまうと思うのですね、私もそういうところにおったことがありますから。したがって、何ぼ言ったって工業実習の方が同じ学校には採用されないわけです。だとするならば、私は率直に申し上げますならば、そこで幾らあなたが言ったって採用されないのだから、むしろこの方々は資格があって教諭になっても何ら差し支えない方々ですから、これは仮にの話ですけれども、免許所有者が一万人いるのですから、例えばこの一万人に相当する人を、何人と言いませんが、教諭の枠を広げてそこに採用することが考えられないのかということです。そういう枠を広げられれば、初めて工業実習の皆さんも教諭に採用されるわけです。待遇はよくなりますよ。だけれども、その結果その方々には励みになり、しかも教諭という資格を持ち、実習助手として仕事をやってきた、言うならば実験・実習の準備や後始末、器材器具の維持管理もできるわけです、その人たちは。しかも授業も十分できるわけです。今、科学技術、実験・実習の重要性を唱えているときに、私はプラスになることはあってもマイナスにならぬと思うのです、そういう措置をとったって。
　そしてまた、昭和三十六年に法の改正をした当時、先ほどから何遍も繰り返しますけれども、ああいう答弁をして、実習助手の皆さんがまじめに真剣に職務に専念して、その傍ら合間を見て勉強して、その方々にそういう道はあるんだという希望を持たせながら、実態は採用されないんだ。私の知っている方も二十年たっても採用できなくて、免許状を取ったまま退職していった人がたくさんある。言葉は過ぎるけれども、非常に大きな恨みを持って出ている、ごまかしているのじゃないかと。せめて退職の間際ぐらいは採用して、それから退職したいものだという人がたくさんいるのです。あなたはいろいろなことを言われますけれども、私は実態を通して、実習助手の皆さんからいえば非常に厳しい気持ちだと思うのです。その点、文部大臣どうですか。大臣としての所感。
○松永国務大臣　佐藤先生が、実習助手特に実習助手の中で認定講習を受けられて教諭の資格を取られた方の処遇について大変御熱心に努力していただいていることにつきましては、深く敬意を表します。しかし、職業に関する高等学校あるいは理科や特殊教科の教育をいかに充実したそしてまた質の高いものにするかという視点からの判断も私は必要かと思うのでありまして、先ほども申し上げましたけれども、やはり学校教育の現場においては、学校のいろいろな職員につきまして処遇改善、そして将来に希望を持たせるような仕組みを考え、それを実行していくことも大切なことでありますが、同時に、学校設置者の側からすれば、そこに学ぶ生徒の教育をどう充実したものにするか、あるいは質の高いものにするかという視点も必要だろうと思います。そういうことから現在の教諭に関する免許制度ができておると思うのでありまして、その教諭の免許につきましては、一般の場合にはそれぞれの高い深い学識を持っていることあるいは指導力を持っていること等々から免許が定められており、かつ、その中から設置者がそれぞれ自分の設置する学校の教育内容を充実向上させるという観点から実際の教諭の任用はなされていると思うわけであります。
　なお、先生の御指摘の実習助手をしておられて勉強して資格を取られたという方につきましては、実際の任用権者は設置者であるといたしましても、そういう努力をした人はやはり教諭として任用されることが望ましいと私も考えますので、先ほど局長も答えましたが、特に積極的に資格を取ってかつ立派な指導のできる人であるならば積極的に教諭に任用するようにということを、今後とも課長会議等の場を通じて指導いたしまして、先生の趣旨が通るような努力を今後とも続けてまいりたい、こう考えるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　採用されることが望ましいし、私が質問した趣旨に沿うように努力したいということです。それは心構えとしてはいいと思いますけれども、何遍も繰り返すようですが、今の免許法なり教職員定数法なりをそのままにして何ぼ努力したって限度があるということは、もう実態が明らかになっているわけです。数字が明らかに示している。そしてまた学校の仕組みも、先ほど言ったのですけれども、あなたが校長になったって、人情として、一定の定数の中で、黒板で授業もできるし実習もできる、その教員と、実習だけを担当するといったときに、やはり何とかよくできる方をというのがおのずと人情になってしまう。そうすると、どんなに優秀な方でも、そしてどんなに研さんを積んで免許を取った方でも、工業実習だけでは採用されないでしまうことがあるものですから、そこのところを枠をふやしてやったって、本来何も免許のない人をするのじゃないのだから、採用されてしかるべき人を枠をふやして入れるのですから、そのことは、今いみじくも大臣が言われたように、教育の質、子供に対する教育効果を高めることにプラスにこそなってもマイナスになんかなりませんよ。私はそのことをこの機会に真剣に、大臣からも文部省からも考えてもらいたいと思う。そのことを考えない限り、つまりここで言うこのたびの改正法案、学校教育法等の一部を改正する法律案、このことを中心にして検討してもらわない限り、幾ら立派な答弁をしたってまた同じことの繰り返しになるのじゃないかと大変危惧しますし、先細りと言ってはなんですけれども、無理だろうと私は思うのです。そこで、最後になりましたけれども、提案者の方に、今私が申し上げたような趣旨であなたの方も提案していると思いますが、今の文部省あるいは文部大臣と私のやりとりについて、提案者としての感想なり考え方なりを聞きたいと思います。
　私もこれで質問を終わりますので、文部大臣、文部省にはぜひこのことについて十分に御検討いただきたい。それから、きょう各党全部そろっておりませんけれども、各党の皆さんにもこのことについては十分御検討いただいて、提案者である社会党の我々は全部法案どおりでなければならぬとも思っておりません、お互いの話し合いによっては修正の余地もありますから、この辺のところは各党ですり合わせをしながら、ぜひこの提案についてはこのたびは採決をしてもらったらいいのじゃないか、そういうふうに思いますので、その点についての所感も含めて提案者の方から述べていただきたい。どうですか。
○中西（績）議員　先ほどから大臣の答弁をお聞きしまして、矛盾を感じてはおるのだけれども、その点について行政の長として直ちにこれに対応できるという積極的な姿勢はいまだないということで、将来努力を続けていくということは言っておられるわけでありますから、この点につきましては、これから後の話の仕方によって一定の前進を図ることができるのではないかということを私は大変期待をしております。
　局長の答弁を聞いておりますと、幾つか問題点挙げました。しかし、究極するところ制度は維持しなくてはならぬということに尽きておるのではないかと思っております。ところが、その制度そのものが、教育効果を上げるという立場から、あるいは生徒の側に立っての考え方に立って、大臣が言われるように果たして考えておられるであろうかということを私は疑問視します。したがって、この点を、今矛盾を解決する手だてとしては新しい標準法なりつくらなければ解決できないということは、もう何回討論しましても覆すことはできません。したがって、そうした新しい突破する道を具体的に文部省側から提案をしていただかないと、任用するように指導すると言っても、今までの長い経過の中でそれができなかったわけでありますから、その歴史的事実をひとつちゃんと踏まえていただいて、新しい方策を模索するという立場にまず第一に立つことが大事ではないかと私は思っています。そのためにはこのようにして制度を改革する、そのことが教育的にどうかということの討論をしなければいかぬと思うのですね。この点が一番大きな課題になってくると思います。したがって、行政当局としては職階制を依然として維持したいという基本姿勢がある限り、これを突破することはできませんから、この点はやはり明確に出していただいて、教育の面からどうだということを徹底した討論なり論議をしていただいて結論を出すことが、今一番大事ではないかと思います。
　したがいまして、そうした意味で、この四年間にわたる討論経過を踏まえまして、今回だけではありませんから、大変長い期間通して論議をしてきた経過を持っておりますだけに、一万名に上る皆さん、そして後そういう道をたどるであろう四千名を超える皆さんの期待と教育制度そのものをここで大きく転換を求める、ぜひこういう面に向けての論議を各党でお起こしいただいて、もし必要であれば小委員会なりなんなりを設置でもしていただきまして、徹底した論議を尽くしていただいた上、採択をしていただくよう切にお願いを申し上げたいと思います。
　以上です。
○佐藤（誼）委員　時間になりましたから、これで終わります。
　中西績介議員を初め、この適切なる法案を準備され提案された皆さんに心から敬意を表しまして、私の質問を終わります。
○阿部委員長　次回は、来る三十一日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
昭和六十年五月二十九日（水曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　外交・総合安全保障に
　　　　関する調査特別委員長　　植木　光教君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交問題に関する調査
　（我が国の外交の現状と今後の強化策等に関する件）
　　　　─────────────
○小委員長（大木浩君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会外交問題小委員会を開会いたします。
　外交問題に関する調査のうち、我が国の外交の現状と今後の強化策等に関する件を議題といたします。
　本日は、我が国の外交の現状と今後の強化策等につきまして、小委員の皆様に御発言いただくことといたします。
　それでは、御意見のある方は順次御発言を願います。
○小委員長（大木浩君）　本日の各委員の御発言に関する質疑は日を改めて行いたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十三分散会
昭和六十年五月二十九日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　海野　恒男君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　星野　進保君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大橋　宗夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　野崎　正剛君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　山田　岸雄君
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁装備局調
　　　　　　　達補給課長　　　　猿渡　聰一君
　　　　　　　外務省経済局海
　　　　　　　洋課長　　　　　　田中　謙次君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局政策課長　　　　須藤　隆也君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局外務参事官　　　瀬崎　克己君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山崎　高司君
　　　　　　　水産庁漁政部漁
　　　　　　　政課長　　　　　　海野　研一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北川　幸昌君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸入課長　　　　奈須　俊和君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局商政課長　　山下　弘文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　長　　　　　　　　横川　　浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際経済問題に関する調査
　（経済摩擦に関する件）
　　　　─────────────
○小委員長（大木正吾君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会国際経済問題小委員会を開会いたします。
　国際経済問題に関する調査のうち、経済摩擦に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大坪健一郎君　この小委員会では、安全保障に関連して経済摩擦がどういうふうなことになっておるのか、それから経済摩擦が結果的に我が国の安全保障にどのような影響を及ぼしてくるかという観点で議論を従来やっておりましたし、また、関係者の方にいろいろ御証言をいただいたりしてまいりましたが、きょうはお役所の方においでをいただいて、若干、今までに参考人としておいでいただいてお話を承ったいろいろな方々の論点をある程度整理して、詰めてお話を伺いたいと思います。特に、外国人の方においでをいただいて本小委員会でお話を承りましたので、在日米国商工会議所の会頭であるハイディさんとか、あるいはＥＣ関係の日本の代表者であられるべラヴィータさんとか、あるいは京都精華大学のインタラタイ教授とか、こういった方々にいろいろお話を承りました。ひとつそういう先生方から出た問題点を含めてお話を聞きたいと思います。
　一番最初に、経済摩擦の具体的な問題として今象徴的に問題になっております、アメリカから出ております四つの対日要求がございます。中曽根総理がこの一月にアメリカにおいでになってお話しになって以来問題点になっておるものですけれども、これについて、その後対策がどのように進展しておるかを関係官庁からちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（恩田宗君）　四分野協議につきましては、先生御指摘のとおり、本年の一月二日、日米両首脳の間で合意されて以来、事務当局による協議が続いてきたわけでございますが、ことしの三月三十日、米国政府はこの四分野協議の進展に関してステートメントを出しております。それによりますと、米国側としては、電気通信のスタンダードについては実質的な進展が見られた、それから医薬品、医療品及びエレクトロニクスについては建設的なスタートが切られた、こういうことでございまして、林産物については、そのときは特にステートメントの中ではコメントがございませんでしたが、進展を希望するという態度であったろうかと思います。それから以後、一月以来を含めまして高級事務レベルでの協議が数回続けられてきております。
　したがいまして、私どもとしては、米国側はこの四分野協議というものの有効性と、それから日本側がこれに真剣に取り組んでいくという態度については評価しているというふうに考えております。
　現実の問題といたしまして、本月にも会議が開かれましたし、また来月、現在、日程調整中でございますが、電気通信、エレクトロニクス等、あるいは医薬品、医療器械等についての協議も行われる予定になっております。
○大坪健一郎君　中曽根総理がサミットで、日本政府のこの問題に対する考え方、あるいは処置の中身を御説明になったようです。それがサミットに集まっておられた各国の首脳に好意的に受け取られたというふうな新聞報道がありましたけれども、御説明の要旨をちょっと簡単にここではっきりしていただきたいと思います。
○政府委員（恩田宗君）　サミットの機会におきましては、中曽根総理は二国間の首脳会談、それからサミットの会議の場におけると、二回機会があったわけでございます。当然のことながら、日米二国間の会議においては、特にこの問題は詳しくお話しになったわけでございますが、日本側の方針については、しばしば公にされているとおりの方針、特に四月九日に対外経済対策が発表されましたので、その内容を詳しく御説明したわけでございます。
　米国大統領は、日本側のこの努力を評価する、
そして実は米国側も議会における保護主義の台頭を抑えるように努力しているのだけれども、難しいので日本側も協力してほしい、こういう御発言でございました。
　サミットの会議の場におきましては、経済対策の御説明、特に日本政府としては行政改革の努力、市場開放、輸入拡大の奨励、それから規制緩和による内需拡大等を積極的に推進していくのだ、こういうことを力強く御説明になりまして、各国はそれにつき特に異論を唱えたということはないわけでございますから、非常に結構であるという趣旨で代表は聞いておられたと私どもとしては承知しております。
○大坪健一郎君　従来とちょっと違う点は、難しい問題もあるからでしょうけれども、少し期間を長目に見てアクションプログラムをつくるということのようです。このアクションプログラムはアメリカはよくやるようだけれども、日本では余り例がなかったと思う。これの策定についての基本的な考え方、それから進行状況みたいなものを、これは通産省か農林省か、まず、アクションプログラムというものをどういう形で考えて、どういうふうに動かすかという、その大枠の話。
○政府委員（恩田宗君）　アクションプログラムは、先生御承知のとおり、対外経済問題諮問委員会の報告に基づきまして政府がアクションプログラムを作成しようということを決定したものでございますが、その諮問委員会の報告の趣旨は、対外市場開放の問題は長期的に取り組まなければならない問題である、個別の対応ではだめである、こういう趣旨でございますので、ある程度の中長期の方針を立てて積極的に進めていくということが考え方の基本になっていると思います。したがいまして、今までの対外経済対策と違いまして、ある程度の期間の余裕を見るということで、とりあえず三年間ぐらいをめどにできるだけの開放措置をとる、市場アクセスの改善のための措置をとるということになっておりますので、その対策の対象分野というのは関税分野、それから基準認証の分野等々いろいろ広い分野にわたっております。したがいまして、関係省庁も非常に広く、全省庁にわたるような形での準備が今行われているということでございます。
○大坪健一郎君　これは私はうっかりして総理府を呼ばなかったけれども、来ているかな。特命、来ていますか。
○小委員長（大木正吾君）　特命さんのところは来ていませんか。
○大坪健一郎君　じゃいいです。
　そこで、農水省にちょっと考え方を聞きたいのですけれども、ドル高の影響も非常に出ているし、それから過剰生産の影響も出ているのでしょうけれども、アメリカの農業が大変不況になっておるようでございます。農家の倒産等も大分出ているようですけれども、そういうアメリカで、農産物の輸出に関して新しい注文が出てくるのじゃないかということを私は恐れているのです。一部の報道ではそういう動きもあったという話も聞いていますけれども、新しい注文の出る可能性というか、おそれというか、どう見ておられるか。それから、これに関してアメリカの議会筋の情報でもお持ちなら教えていただきたい。
○政府委員（眞木秀郎君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、アメリカの農業は大変な不況の中にあるわけでございまして、これは世界的に需給が緩和して輸出競争が非常に激しくなっておるということと、やはりドル高が反映いたしましてほかの輸出国の競争力が高まってきた、こういうようなことで穀物等を中心としてアメリカの輸出の伸びが減っておるわけでございます。
　また、国内的に見ましても、アメリカの農家、七〇年代後半に好況のもとで借金をして経営規模を大きくしてきたというのが大きな負債を持っているわけでございますが、これが現在の高金利のもとで非常に経営を悪化させておるということで、一九三〇年代の大不況以来の厳しい状況に置かれておるということでございます。このため、アメリカの政府といたしましては何とかアメリカ農業の活性化を図っていきたい、また、輸出競争力を回復させなければいけないということで、市場志向型と申しますか、国際市場で競争できるような形の農業に再編成をしたいということで、現在の国内の農産物の支持価格水準といったものを切り下げる、あるいはまた、輸出の信用保証を拡大するといったようなことを骨子といたしました新しい八五年農業法案というものを議会に提出したわけでございます。
　これにつきまして、現在他の議員の方々等からの修正案もたくさん出ておりまして議論がなされておるわけでございますが、いずれにしろアメリカの政府原案そのものは非常に厳しい内容だということで、反対の声も強うございます。したがって、このままの形で政府原案のとおり成立すると見込んでいる人の方が少ないと承知しておりますけれども、いずれにいたしましても、仮にこのような市場志向型の路線が実施に移されるというようなことになりますと、国内の農業不況ということもございまして、これまで以上に農産物、特に世界市場の中におけるシェアを回復させようということで、穀物あるいは大豆等を中心といたしまして、輸出圧力なり志向を高めてくるというふうに見ております。
　しかしながら、我々といたしましてはアメリカにとって一番大きな輸出先国でございまして、特に穀物、大豆等につきましては従来より非常に安定的な形で買い付けを行っておりますし、需給の変動の中でも日本の買い付けのシェアというものはほとんど一五％強から変わらずに、最近では一七％ぐらいを維持しておるということでございますので、一番大きな場面におきます穀物なり大豆の輸出圧力という点での直接的な影響といったものは、そう大きくないというふうに見ております。むしろＥＣ等が輸出補助金をつけましてアメリカと競争しております北アフリカとかスペインとか、そういうところでの競争がますます激化すると思います。
　いずれにいたしましても、全体としてこういう状況にございますので、ほかの産品を含めてもっと買ってほしいということを言ってくることは続くであろうと思います。しかし、今おっしゃいましたように、具体的にどういうものをもっと買ってほしいということにつきましては、いろいろ細かい要求はこれまでよりございますけれども、穀物なり大豆については向こうも十分こちら側の買い付けを評価しておりますし、また御承知のように、牛肉、かんきつその他十三品目につきましては、昨年春、合意ができまして、現在平穏な状態にあるということでございます。
○大坪健一郎君　牛肉、かんきつの見直しをやるという空気はありませんか。
○政府委員（眞木秀郎君）　これは一部、オルマーというアメリカの商務次官がプレスの方にそういう意向を漏らしたということは新聞にも出て承知しておりますが、我々が農林水産省として得ておる情報では、商務省の方がおっしゃったわけでございますが、この問題を扱っておるのはやはり農務省でございまして、その方面では新たにそういうことを持ち出してやるということはしない、平穏な状態であるというふうに承知しております。
○大坪健一郎君　アメリカの状態は大体見当がつきました。
　それで東南アジアの関係ですけれども、この間、藤尾政調会長が東南アジアを歴訪されまして、各国の首脳と相当突っ込んだ話をされたようであります。各国の反響も大変いいようですけれども、この状況をちょっと御説明いただきたいと思います、外務省。
○政府委員（恩田宗君）　藤尾政調会長御一行は、ＡＳＥＡＮ五カ国のうちシンガポールを除きまして四カ国を訪問されたわけでございます。
　各国からは、もちろん日本に対するこれらのＡＳＥＡＮ諸国の輸出の増大という問題だけでなく、幅広く、日本とこれらの諸国との関係の改善、経済協力の問題を含めましていろいろお話しになったと思いますが、しかし主眼は、やはりこれらの諸国の日本に対する輸出増大の希望を表明され
たものだと私どもは理解しております。
　新聞等でも報ぜられておりますように、タイの骨なしチキンであるとかマレーシアのパーム油であるとか、それぞれ例を挙げますとインドネシアの合板であるとか、あるいはフィリピンのバナナであるとかというふうな、農産物の日本に対する輸入がしやすくなるように関税を下げてほしいという希望はございました。
　御一行は、この問題は現在日本で考えられている市場開放対策の一環として検討しているところである、検討されるであろう、こういうことだけでございまして、特に日本側としてどうするということは先方に伝えてこなかった。しかし先方は、その他幅広い日本の経済問題に関する議論を通じまして、日本側がこれらの諸国との経済関係をできるだけ改善していこうという意欲がある、あるいは姿勢があるということは感じ取ったということで、私どもとしてはこのミッションがこれらの諸国に行っていただいたということは大変よかったことだということを感じております。
　木材の問題につきましては、既に四月九日の対策において長期的に考えていくのだということを決めておりますので、その点を先方に説明をしてきたということでございます。
○大坪健一郎君　ついでにこれとの関連で、開発途上国から日本に対して関税を引き下げてもらいたいというような要求が幾つか出ておると思いますが、その状況がおわかりでしたら御説明いただきたいと思います。それからまた、それに関連して特に解決を要するような懸案事項がありましたらあわせてちょっと説明してくれませんか。
○政府委員（恩田宗君）　ちょっと書類を準備してまいりませんでしたが、開発途上国からの日本に対する希望の一番はやはり日本に対する輸出をふやしたいということでございまして、その日本に輸出したいという品目は農産品が多うございます。しかし、そのほかにも軽工業品等いろいろな品物がございます。まず第一に、そのような関税を引き下げてほしい、あるいは輸入制限がある場合はその制限の枠を拡大してほしいという種類の要望がございます。そのほかいろいろな手続的事項についても要望がございまして、例えばタイでございますが、原産地証明発行の基準の緩和をしてほしいとか非常に内容は多岐にわたっておりまして、例えば日本の輸入に関する手続上の規則の緩和等細かい問題がございますが、これらの問題については、一つ一つできるだけ誠意を持って対応するという態度が必要じゃないかというふうに私どもとしては考えております。