Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島慶三君　ありがとうございました。
　それで、三つ目のシステムという問題なんですけれども、恐らくこのリストラ法がどんどん進んでいくにつれて、そしてまた異業種の交流が進み、産業転換が進むという過程で、やはり一番問題になるのは既存のシステムであろうと思うのでございます。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
　例えば、私どもが終戦後に占領軍のディレクティブナンバーファイブというので独占禁止法といったようなものをつくらされましたときに、結局最後はおまえの方に任せるというので、今の橋本龍太郎さんのお父さんのところで独禁法をまとめたわけであります。この最初のときの独禁法というのは、ほとんど向こうの司令部のジャッジ・カイムという人の案の翻訳そのままでした。そのままと言ってはちょっと語弊がありますが、大部分そのままでした。日本の風土に合わないというようなところもいろいろあって、後先いろいろ独禁法の改正がなされたわけでありますが、その後逐次独禁法もだんだん穴があいてまいりまして、それがほかの法律による独禁法の適用除外ということでございました。それで、この適用除外の法律が今四十七あると言われております。
　何が言いたいかと申しますと、要するにそういうふうな適用除外でガードされた業界が多ければ多いほど、中小企業が新しい自分の道を探して、そして参入しようという段になってちょっと待てよという話になる。それは参入できないということになる。そういうことになったのでは、せっかくのリストラ法が死んでしまいますので、独占禁止法の洗い直しというか、そういう点につきましてもひとつ中小企業庁の方から、こういうケースがあってうまくいかないよということをぜひおっしゃっていただくようにお願いしたいと思うのでございます。
　これは、最初に大臣からお答えのありました規制緩和と景気対策、あるいは中小企業対策という問題に絡んでいるという問題でございまして、こういう点につきましてもこの独占禁止法の適用除外というものを一つ一つ洗って、そしてもう不要なものもかなりあると思うんですけれども、恐らくこういう法律的にガードされているところは一番参入が難しい壁だろうと思いますので、この辺までぜひ手を伸ばして整理をしていただきたいというふうにお願い申し上げます。ひとつ大臣よろしくお願いいたします。
○国務大臣（熊谷弘君）　委員が先ほども御指摘なすっておられましたけれども、規制緩和というものが定量的にどれぐらい経済の活性化に影響があり得るかというのはさまざまな議論があると思うんですけれども、しかし間違いなく日本経済の現在の停滞を打開するのに私は甚大な効果があると考えておるわけであります。
　その中で、独禁法の問題について御指摘がございました。公正取引委員会におきましても、細川内閣発足後、独禁法の運用に当たりましては極めで厳正にかつ的確に行っていくという姿勢を示しているところでございまして、むしろ四百人のメンバーでは足りないというぐらいの気迫に満ちておりますし、しかもこういう今摘発しているものは氷山の一角にしかすぎないという気持ちでやっておりますということでございました。その後見ていますと、次々にそういう事実が明らかになってきております。
　そういう中で、法には触れないけれども、むしろシステムとして適用除外になっている問題につきまして今委員から御指摘があったわけでありますが、当然のことでございまして、これは例外とせずに、これを本来継続していいのかどうかというのを、その原点に立ち戻って検討を加えていくべきだというふうに思うのでございます。
　若干私の体験で申し上げますと、独禁法の適用除外で保護していただいた業界で強くなったのは余り多うございません。私自身もかつて繊維産業について、その応援部隊としていろいろやっておったんですが、御存じのとおり繊維産業は中小企業団体法に基づくいわゆるカルテルの適用除外を受けまして、そして登録制をしいて、他の人たちは大企業も一切入れないといって守ってもらったらどういうことになったかといったら、まさに開発途上国の労賃にけ散らされるという惨たんたる結果になったわけです。
　しかしなお、私この間福岡へ参りまして、博多織の、しかも新商品開発をやっている方の工場まで見てまいりましたけれども、やはり知恵と技術を持ち続ければいかなる事態にも生き残れるというところも見てまいりまして、この繊維の場合は、団体法はことしをもって事実上はほとんどもうみずから返上されましてなくなりました。
　このように、私はやっぱりもとに戻って適用除外の問題につきましては見直しをすべきだと。その中には一種肥大化いたしまして、経済的な勢力ではなくして政治勢力化したような業界もあるわけでございまして、それが牢固たる力を持ち、中小企業に金を回さぬというところもございます。そこのところは、これは委員の皆様方にもお願いでございますが、我々はみんなこのことについて選挙区に戻るとつらい立場をお訴えになられていると思うんですけれども、やはり勇気を持って、何ゆえにこういうことになっているのかということをお互いに突き詰めて、そして自由な経済をつくるというためにはどうしたらいいかということを工夫すべき時期に来ている、こう思うわけでございます。
○小島慶三君　山ありがとうございました。
　今もお話にちょっと触れておられたと思うんですけれども、中小企業は必ずしも弱者であるとは限らないのでありまして、中小企業だから生きていける、そういう企業も随分あるわけであります。
　この間岡山へ私が参りましたときに、これも小島塾の関係で行ったんですけれども、メンバーの一人が、あれだけとにかく手とり足とりして失敗した農業という前例があるのに、なぜ中小企業についてもこれだけいろんなことをやらなきゃ生きていけないのかと、まさに生きていかせるための法律であるわけですけれども、そういうことを言った人があります。要するに、今確かに不況には違いないけれどもこれは伸びるチャンスである、生き残るチャンスであるということを言われた人があるわけであります。どうして政府はちょっと困った困ったと言われるとすぐに何でもいろんなことをやるのか、かえってそれが中小企業のバイタリティーをなくすということもあるんではないかということを言っていたわけであります。
　この人はもちろんリストラ法に反対でそういうことを言っていたわけじゃありません。その人の気持ちといいますか、これは私は非常にうれしいと思っておるわけであります。自己努力をぎりぎりまでやってというのは大変貴重だと思うんでございます。
　私の経験で申しますと、東京の小島塾に坂井さんという人がおりまして、この人はおじいさんがたばこの自動化機械の、刻み機械の発明者でもあり、お父さんは理研におられたエンジニアなんです。本人もそういった技術屋さん的な血が流れているんだと思うんですけれども、終戦後全く工場その他を焼かれてしまって、そしてゼロからスタートをした。この人が、初めは例えばいろんなテレビやなんかの箱の塗装から始めたんですね。
　塗装から始めまして、それでどんどん仕事がふえる、大きくなる。そうすると百人限度で会社の拡大をストップしちゃうんです。ストップしてよそへ会社をつくるんですね。だから百人単位の会社がどんどんいわば細胞分裂みたいにしてふえる。そして、あらゆる権限を百人の社長に任せてしまう、もう人事権も行使しない、それから株主権も行使しないという非常に一風変わったグループのオーナーになっているわけであります。
　それが、最近は先端技術、殊にアメリカにもないような先端技術をちゃんとやっているところもあります。だから、小さいけれども、技術レベルといいますかあるいは経営姿勢といいますか、これは大企業も及ばないようなところがあるというので、だんだん会社の数がふえまして今四十になっているそうであります。これは分社制という名前で呼んでおりまして、分社制の本なんかもあるわけであります。この分社制を聞きつけてきてそして海外で翻訳したいというので、今十七カ国語に翻訳をされて分社制というのが読まれております。
　それから、もちろんそういうことで人も非常に多く訪ねてくるということで、こういうのは中小企業と言っていいのかどうかわかりませんが、大企業を中小企業の精神でやっているということでしょうか、分社制と言っております。海外でも今かなり有名になっておる。中国あたりでも非常にこれに関心を持って、日本が強くなったのは中小企業だ、そのモデルはこういうところなんだというのでしょっちゅう中国に呼ばれて行ったりしております。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
　それで、この間フランスの人が見えたという話で、いろんな本を読んでみたけれども、どうしてこれがうまくいくのかわからないというのでフランス人が彼のところへ訪ねてきたんです。彼の工場も見て、こんな小さいけれどもすばらしい工場があるのかなというふうに感心していたわけです。ただ、そういう企業がバイタリティーを持ってどんどんやっていくノウハウというのは何かというと、やっぱりどうも信頼をして仕事を任せるということのようでございます。ですから、その辺のいわばイロハというものがあって、これがどんどん大きくなっていくんだと思うんです。
　それで最後に、フランスの人が来ていろいろ話を聞いたけれども、おまえの話はよくわからぬ、何が何でも全部任せちゃうというようなことで果たしてそれでうまくいくのか、わからぬと言ったわけです。そうしたら、彼がしばらく考えて、そのフランス人にこう答えたというんです。じゃ、あなたは象がダイヤモンドを見分けると思いますか、こう言ったらフランス人がはたとひざを打って、わかったと言ったそうです。本当にわかったのかどうかわからないけれども、何かそういう話をしておりました。
　やはり中小企業には持って生まれた生きる力、独立心というものはあるわけなので、そういう企業はあえて余り支援の必要もないのかもしれませんけれども、どちらかといえばそういう可能性のあるところに大いに支援措置を講じて、もう一歩踏み出せば何とかなる、そういう過程でつぶれてしまう中小企業が随分あるわけでありますから、
今みたいに廃業なんて言わないで、もう一歩その前に、困難の中に踏み出させるための応援法であるというふうな形で運用していただきたい、ぜひお願いをいたします。
　本当にどうもきようはありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○井上計君　法案についてお伺いする前に、大臣にこれはお伺いしたいんですけれども、あるいは私のお尋ねする内容いかんによってはお答えしにくいということであれば、あえてお答えはなくても結構であります。
　細川内閣が誕生いたしまして、熊谷大臣は通産大臣に御就任になりました。もと参議院におられましたし、また長い間中小企業問題については大変御熱心で御造詣が深くて、私の友人でありますところの静岡県の中小企業団体中央会の会長からも大臣の中小企業問題についての大変な御努力については十二分に聞いておりますから、そういう面では私どもは大変喜んでおるわけであります。
　ただ、そこで一つ疑問に感じておりますことは政務次官の問題であります。
　従来、通産、大蔵、農水には政務次官が二人おられます。いろいろ記録を調べてみますと、昭和三十二年に国家行政組織法の一部を改正する法律ということで、政務次官を二人置くことができる、その省は大蔵省、農林省、通商産業省、こう決められました。自来、昭和三十二年以降、この三つの省については政務次官が二人ずつずっとおられたわけであります。いろいろ記録を取り寄せてもらいまして調べました。
　大蔵省は、昭和三十二年にこの設置法が改正されましてから毎回衆参一人ずつずっと就任をされておりまして、先般の宮澤内閣まで参議院で政務次官に就任された方が四十四人、衆議院では四十三人、こういうことになっておるわけであります。
　一方、通産省を調べますと、三十二年に設置法が改正されました以降、どういう理由か知りませんけれども、約四年ばかりは衆議院からずっと二人出ておられましたが、昭和三十六年の佐藤栄作通産大臣のころから衆参ということになりました。実は竹下元総理が政務次官でおられたときには一人だけということがありますけれども、その後ずっと衆参から出られまして、委員長を初め、委員会の中にも通産政務次官を歴任されました方が今この席でも三人おられるんですか、そのほかにもまだおられますから四人ばかり当委員会におられます。ずっとこれを調べますと、先般の宮澤内閣まで三十四人の政務次官が参議院から出ておられるわけであります。
　ところが、今回は衆議院から二人出られまして、参議院からは政務次官が誕生しませんでした。我々には従来参議院から政務次官が出ておられるということで非常に身近に感じて、何かあればやはり参議院の政務次官を通じていろんな問題のお話もしたりあるいは御協議もしたり、また委員会の連絡も大変スムーズにいっておった、こう思っておりましたが、今回なぜ参議院から、特に通産は、あるいは大蔵もそうでありますけれども政務次官が出なかったのか。これは任命権者は細川総理でありますから、細川総理が参議院を軽視されたから出なかったのか、あるいは何か理由があるのか等々について大変疑念を持っているわけでありますが、（「同感です。」と呼ぶ者あり）同感だという声がありますが、その辺のことについて恐らく皆さん同様のお気持ちであろうと思うんです。
　これは法律問題とは関係ないようでありますが、これから中小企業問題、通産行政について我々が当委員会でいろいろ審議しあるいは協議する上で、やはり参議院から政務次官が出てほしいな、こういうふうな気持ちがいっぱいであります。この辺のところを大臣がどうお考えになっておるか、あるいはお答えしにくいのであればお答えは結構でありますけれども、何らかの機会に総理に参議院でそういう声があるということをぜひ申し伝えていただきたい、これはお願いと、あえて質問とは言いませんけれども、何か御意見があればお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　尊敬する井上委員から肺腑をえぐるような御質問でございまして、私ども細川内閣の発足というものが御案内のような事情の中で成立いたしたわけでございまして、七党八会派が相談を寄り寄りしながら、しかも極めて短い時間の中ですべて作業が進められたということがその最大の理由であったと私は思っております。
　私自身も参議院におりまして、その思いというのは全く諸先生と同じ気持ちでございます。また、私自身は宮澤内閣まで何度か党のいろいろなお仕事をさせていただきまして、政務次官を決定する会議には何度となく立ち会いみずからその作業に従事してまいりましたので、どのような観点で内閣が構成され、その中で政務次官がどのような考え方でそれぞれ配分されていくかということについてはある程度の経験を積んでいるものでございます。もっとも、あのころは自分がどこへ選ばれるのかというので、少し政務次官のところまでは頭がいかなかったわけでございますけれども。
　委員の御指摘は、私は的を射たものだと考えますので、今後細川総理を初めそれぞれ与党の指導的皆様方にも、委員の御指摘になった点につきまして私なりの形でよく伝えて、今後のそれぞれの人事の際に的確な対応措置が講ぜられるように努力をしていきたいと思います。
○井上計君　大変お答えにくいことであったと思いますが、明快にお答えいただいてありがとうございます。
　調べますと、細川総理も大蔵政務次官をやっておられるんですわ。全く参議院から政務次官が出て意味がないと思っておられるのか、そんなふうなことをちょっと疑いたくなるものですから、機会がありましたら総理にもそれからそれぞれ与党の首脳にも、参議院でこういう声があるということをぜひひとつお伝えいただきたい、重ねて要望しておきます。
　そこで、法案について、私は時間がありませんので細かい点を省略しますが、午前の質問で倉田委員からもお話がありましたが、今深刻な不況の中で困っておる中小企業に対するカンフル的な、特効薬的な役割をこの法案に求めるのは無理だと、余り効果がないと、これは私も同感なんですね。ただ、心理的には大きな影響があるであろう。しかし、では現実にこの法案を施行されて喜んで飛びついてくる中小企業者が果たしているであろうかと考えますと、実はいないんではないかな、こういう疑念もあるわけです。これは長官や計画部長に御苦労を願って法案をおつくりいただいて大変恐縮ですが、そういう気がするんです。
　私が、何人かの今行き詰まっておる、特に自動車関係の部品の孫請ぐらいですね、将来非常に不安を持っておる業者にどうだと聞いたら、我々はとても出る力がありませんということです。だから、部品メーカーでも大きな大企業の部品メーカーはあるいは海外に行くでしょう。しかし、その場合に、孫請等の小さな中小の部品メーカーを抱いていこうとか連れていこうとかいう意思は全くないですね。自分たちの技術を現地で採用した従業員でつくった企業にやらすということは考えていますが、国内の業者を連れていこうというふうな考え方は余りないようです。
　それからもう一つ、中小企業が海外に進出した場合に製品の販路をどうするかという問題があるんです。五十年代はかなりの中小企業が台湾だとか韓国に随分進出をしました。しかし、それは日本国内の市場に該当する、市場をねらった商品を工賃の安い台湾や韓国でつくったから実は成功したんです。ところが、そういうふうな企業は、台湾、韓国の工賃が非常に高くなりましてメリットがなくなりましたから大陸に逆にまた転籍した。ほとんど今失敗しているわけですよ。中小企業単独での海外への進出はなかなか難しいということを考えると、そのことについてぜひいろいろな指導の面で御努力、御検討をお願いしたい。これは要望です。
　それから、そこで関連しますけれども、新分野とは何ぞやという問題。けさも倉田委員が同じようなことをおっしゃっておりました。現在、国内で中小企業が新しい分野に行くといっても事実上新しい分野はないんです。自分は新しいと思ってももう既存の業種がいるわけですから、そういう中で新規参入してまた競合するというふうなこと等、これは考えただけでもそうですから、なかなか新しい分野はありません。強いて言えば、新しい分野、新しい技術、新しい製品を創造した場合には完全なベンチャーなんです。リスクがいっぱいなんです。せっかくできる法律でありますけれども、そういうふうなものに対して資金的な助成が得られるかというと、これは現実には無理なんですね。
　それからいま一つ、一社二社の中小企業単独ではできませんから、そこで特定業種が集まって特定の組合をつくる。特定の組合をつくった場合に、事業団の高度化資金の対象になるような高度化計画であっても、この法律に基づいたとすると事業団の長期の借り入れはできませんね、これ七年ですから。その辺ちょっとお伺いしたいんです。
　それで、でき得ればそのような中小企業が、高度化計画を承認されて、それで協同組合等によって国内でも新分野あるいは海外でも協同組合として進出する場合には、この法律でなくて何か特別な方法で、この法律ではなくても従来の高度化計画等による事業団の長期低利あるいは長期無利子というようなものを融資対象にするようなことをあわせて考えていただかないとなかなか実効が上がらぬではなかろうか。せっかくつくる法律でありますから、やはり現実に合った中小企業に対する問題点の解決になるようなそういう運用が望ましいんではなかろうか、こんなふうに考えております。
　お答えいただくところがあればお答えいただくとして、以上、意見と要望とあわせて申し上げておきます。
○政府委員（長田英機君）　先生が御指摘のとおり、中小企業の中の小さい方の人が海外に行くというのは確かになかなか難しいと思います。私どもの調査では、新分野に進出するという企業は大体四分の一ぐらいありまして、海外に行くというのが五％ぐらいなんですが、どちらかというと大きなところだろうと思います。
　そこで、先生御指摘のように、いろいろそういう面でおくれております技術面とか情報面とかあるいは人材面で私どもとしては大いに後押しをしなきゃいけないというふうに思うわけでございまして、指導を相当強力にやっていかなきゃいけないと思います。
　また、確かに小さいところはひとりでは行けないんで、一緒になって組合を形成していくということが考えられ得ると思います。これにつきましては、現在、中小企業金融公庫とかそういう面の政府系金融機関からの融資は組合も対象にしております。御案内のとおり、金利は高いわけでございまして、高度化資金に比べればまだ条件はよくない。
　そこで、高度化資金なんでございますが、今の制度のもとでは、今のままでは難しいわけでございます。それでは、これからどうなるのかという点でございますが、高度化資金は、都道府県がいろいろ診断・指導したりすることをやっていまして、あるいはその後事業団とか都道府県がいろいろ指導を継続してやったというような形になっております。これから、こういう案件も出ていけばいろいろと考えていかなければいけないと思うのでございますけれども、ほかの制度とかいろいろ関係もございまして、ちょっと勉強させていただきたいというふうに思う次第でございます。
○井上計君　ぜひひとつお願いします。運用の中でいろんな問題が出てくると思いますから、本当に効果があるためにも、せっかくの法律でありますから、若干はみ出してもそういうふうな運用についての検討、また格段の指導をぜひひとつお願いしたいと思います。
　そこでもう一つ、こういうふうな新しい制度、法律ができますと、とかく中小企業が利用しようとしても申請から承認まで随分時間がかかるんです。大体このごろどうでしょう。今度の法律で特定業種に指定される、指定された業種の業者が申請をする、実際に答えが返ってきて承認になって融資を受けるのに半年では無理でしょう。タイミングを失するおそれがある。従来皆そうなんですね。
　従来でも高度化計画なんかは、まず計画をつくるまでかなり準備はありますが計画をつくって、それから都道府県を通じていろいろの形で申請をして最終的に承認になるのは大体二年です。どうかすると三年かかっているでしょう。だからもうタイミングを失して、当初計画ががらり変わってきているということが随分あったわけですね。ぜひこの点もお考えいただいて、申請から承認までできるだけ短縮をしてもらうということも、ぜひこれからの運用の中でまた指導の中でお考えいただきたい、こう思います。
　以上、要望して終わります。
○市川正一君　今、中小企業は二年以上続くかつてない深刻な不況に直面しております。この間、昨年三月の景気対策、八月の十兆七千億円の総合経済対策、それでも景気の回復が見込めないために、九三年度予算が成立して一週間もたたないうちに、ことしの四月に十三兆二千億円の新総合経済対策と、三回にわたる景気対策が実施されております。その総額は二十三兆九千億円に上っておりますが、景気回復の効果がもたらされておりません。通産大臣はその原因をどこにあるとお考えなんでしょうか。まずお伺いします。
○国務大臣（熊谷弘君）　まず事実関係だけでございますけれども、委員御指摘の金額というのは、過去のいわゆる緊急ということで当初予算とは別にとられた景気対策、この九月の対策以前にとられた対策の額であろうと思うのでございます。
　中小企業対策としては、昨年から大体四兆円を超える金額の方策を決定し、実施されつつあるところでございますけれども、そういう中で今委員御指摘のように経済の状況が必ずしもはかばかしくない、何ゆえかという御指摘でございます。これは先ほどの小島委員を初めとする諸先生の御質問に私の考え方を申し上げてきたところでありますけれども、今回の不況と申しますのは、従来型の景気循環のみによって起こったものではなくて、日本経済の中長期にわたる構造問題がさらに絡んだ複合的な不況である、したがいまして、景気循環対策的な施策と同時に中長期的な構造改革を実施しなければならない状況ではないか、こう考えるわけでございます。
　残念ながら、宮澤内閣の政策というのは、そのタイミングや規模ということについての話は別といたしまして、中長期の構造問題に対する認識というものはなかったように思うのでございます。私ども細川内閣の成立後、まさにこの構造問題、経済の改革、これは行政の改革も含めてでございますけれども、それに細川内閣の大号令のもとで取り組もうということでございます。
　中小企業について申し上げますと、そういう政策の一環といたしまして、いわゆる景気循環的な経済安定といいますか、経営安定対策を講じつつも、他方で、今回提出し御審議をお願いしております法案を初めとする構造改革につきましても、今後これをファーストステップといたしましていろいろ努力をしていきたいと考えているところでございます。
○市川正一君　私は結局、内需拡大と称する景気対策が大企業本位の景気対策であったという点にあるんだと言いたいんです。
　大臣もけさほど来いろいろ述べられ、今も大いに大見えをお切りになったとあえて言わせていただきたいんですが、八月九日の初閣議後の記者会見で、私は朝日新聞を持ってまいりましたが、三段抜きで出ておりますが「この三年間、大蔵省、経済企画庁などの診断はでたらめだった。」と批判し、通産省は入っておりませんけれども、「日本企業は談合体質そのもの。中小企業が新しいことをしようとしても難しい。なぜ、そういうことになったのか、メスを入れていくべきだ」、こうおっしゃっています。
　問題はどこにメスを入れるかということだと思うんです。私は、細川政権が本当にメスを入れて生活者重視の円高景気対策をとるというならば、最も深刻な打撃を受けている中小企業の経営のために、国内消費の六割を占める個人消費を拡大させるためにあらゆる手段を尽くすことでなければならぬ、こう思うんです。私は、細川政権が九月十六日に緊急経済対策を打ち出され、確かに部分的改善策を講ぜられたことも承知しております。しかし、その基本になっているのはやっぱり地域開発プロジェクトの推進であり、大企業のリストラ支援であり、銀行くの減税の推進など、依然として大企業中心の経済対策が進行している。
　そこで、具体的に伺いたいんですが、八月末に提出された来年度の中小企業対策費の概算要求は九三年度より六十八億円少ない千八百八十三億円、一九七〇年代後半の額にまで後退しております。各省庁の一般会計の概算要求を見てみますと、前年度予算比で六・一％増になっています。なぜ中小企業対策費が三・五％の減要求になっているのか、その点をお伺いします。
○政府委員（長田英機君）　平成六年度の概算要求でございますが、まず一般会計の通産省分は、先生が御指摘になられましたように、六年度の要求額は千二百九十五億で七十億の減でございます。そのほかに実は特別会計がございまして、エネルギー関係等の特別会計が六年度要求として五十億あります。前年度より二十九億ふえております。もう一つ非常に重大なものは、商工会、商工会議所の人件費関係を地方交付税に移したということがございまして、これが実際六年度は二百三十七億ございまして、この分がいわば中小企業対策として一般会計の中小企業対策費の中には入ってないんですけれども、実質的に商工会、商工会議所に人件費として地方交付税から行っている、こういうふうにしたわけでございます。
　そういうものを総計いたしますと、通産省関係は平成六年度の要求額は千五百八十二億になります。五年度の予算額が千四百六十一億でございますから、百二十一億の増ということで、パーセンテージでは八・三％の増ということになっております。
○市川正一君　方々からかき集めてきて、それでこれだけありますと言って見せ金みたいにしてもらっても困るんです。やっぱり骨格にある一般会計、そこではっきり勝負してほしいんです。
　経過的に見ても、中小企業対策費が一般会計予算に占める比率は七九年以来ずっと減ってきておるんです。特に、不況がこういう状況になった九一年度は〇・二八％でした。九二年度は〇・二七％、九三年度〇・二七％と減少し、ついに来年度の九四年度概算要求では〇・二四％と史上最低に落ち込んでいるんです。これは客観的事実です。私は、看板に偽りありというんでは困るんで、別会計の方まで持ち出すんじゃなしに、やっぱり中小企業対策費というものを骨格である一般会計においてもっとふやすために、中小企業庁長官、ちょっと気張っていただきたいと思いますがいかがですか。
○政府委員（長田英機君）　私としましては、この中小企業対策予算の充実に一生懸命努力しているわけでございます。ただ、見せ金と今おっしゃいましたけれども、実は、従来この中小企業対策予算に入っておりました商工会や商工会議所に対する人件費そのものが交付税の方へ移りましたものですから、それは従来どおり商工会や商工会議所に金が行っていることは事実でございますので、これは見せ金ではなくて、現実にその分の金を合計してみて初めてそれで中小企業対策費というふうに言えると。ただ、一般会計の予算額を見れば先生おっしゃるとおりだと思うわけでございまして、この辺につきましても御指摘でございますので一生懸命努力はしていきたいと思うわけでございます。
○市川正一君　その努力の結果を注目して見ていきたいと思うんでありますが、いずれにしても、この中小企業の仕事の確保などを初めとする活性化こそがまさに景気回復の大道であり本道であると私は確信いたしております。
　中小企業者四十万を結集している全国商工団体連合会のアンケート、約五万数千名から回答が寄せられまして、私はそれを拝見いたしましたが、七八・四％が売り上げが減少していると。うち一〇ないし三〇％減っているというのが四六％、三〇ないし五〇％減っているというのが二〇・七％、五〇％以上減っているというのが九・八％、約一割です。そういう中で不況による経営苦、生活苦から、それが原因で自殺された全商連の会員さんがこの四月から八月の五カ月間で四十六名に上るという痛ましい事実も報告されております。
　先日、東京の大田区で聞いたある業者の声を紹介しますと、仕事が全くなくなって四カ月になる、バイトで働いた女房が病気で倒れた、保険を解約して食べている、年末までもつかどうか、あとは首つりだけですという悲痛な声も聞きました。
　中小企業金融公庫が先日発表いたしました景気動向調査が朝日に出ておりましたが、「中小企業の景気情勢は後退感が強まっている」、こう言って一九五九年の調査以来深刻な状況であると警告しております。
　この暮れにかけてさらに落ち込むことが見通されるんでありますが、通産大臣にあえてお伺いをいたします。こういう小規模事業者の苦境をいかなる実感を持って認識されていらっしゃいましょうか。
○国務大臣（熊谷弘君）　私どもは恐らく、市川委員よりもはるかに零細中小企業の方々と接触をしていると私は確信しております。あなたよりははるかに我々の方が、零細企業の一番下のところをはいずり回りながら苦労してこの十八年間参っておりますのであなたがやたらと人にレッテルを張りたがりますけれども、私はそういう苦労の数々というのを見てまいりました。まさにあなたがおっしゃられたような、本当に自殺した人もおります。そういう苦労の中で、しかし同時に、懸命に努力して、統制的指令的経済のあの過酷なものを愛するのではなくて、自力で自発的に知恵を絞り汗を流してやってきている日本の中小企業の姿を見てきた者でございます。
　そういう中で現下の経済の厳しさ、これは本当に事実大変な状況にあるわけでありますけれども、同時に、それぞれがだれかに責任をかぶせるのではなくて懸命に、特に私どもの浜松というと。ころの地域というのは国に応援をしてもらって地域の経済をつくってきたのではないという非常に自負心に満ちたところでございます。これは農業もそうなんですけれども、それだけに我々はその中小企業の方々の御苦労というものをこの政治の中に。やはり生かしていかなきゃならぬと。
　ただ、従来のように個々の手とり足とりというよりは、もっと大きな経済の枠組みといいますか、中小企業の方の創意や工夫や努力というものが報われるそういう枠組みをつくっていかなければならないのではないかな、私は今そういうふうな感じを強く持っているわけであります。それはなぜかと申しますと、一つ一つ中小企業の方々がぶつかっていた問題が中小企業の方々の努力だけではどうにもならない、また行政的な個々の努力ではどうにもならない、もっと大きな枠組みをつくり上げていかなければならない、それが私ども細川内閣が掲げているところの経済改革の方向ではないか。
　それは、中には規制緩和というものもございましょうし、あるいは内外価格差といった問題もございましょう。もちろん従来型の財政金融政策もございますけれども、もっとそういった基本的な自由で公平で透明度の高い経済をつくっていくということが次代の中小企業の活路を開く最大のポイントではないかな、私はそういう感じを持っているところでございます。
○市川正一君　私がお聞きしたのはそういう実態についての認識を問いかけたわけで、別にどっちがよう入っているかということのコンクールやおませんのですから。ただ、認識が非常に深刻な状況にあるということで一致することはこれはまことに結構なことです。問題はじゃその実態に対する対策の問題です。
そういう立場から私は本法案について以下の質問をいたしたいのであります。
　まず、法案の目的は、「近年における国際分業の進展、需要構成の変化その他の経済の多様かつ構造的な変化に適応するために」この法律をつくる、中小業者がその構造的な変化に適応するために実施する事業を支援すること、こうなっております。しかし、今直面している中小企業の困難の根本、それは私をして言わしめれば、大企業が急激な円高の進行を契機として積極的に促進している海外生産の増強、逆輸入の増加、部品生産の内製化などを前提にしておるわけであります。まさに大臣の言葉をかりればこの大もとのところにこそメスを入れなければならない、そうしなければ結局後追いにとどまって本当に中小企業の経営を守ることができないのではないか、私はこう思うんですが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（熊谷弘君）　もともとこれは、現在の経済の環境の中で大企業を問わず中小企業を問わずどのように生き抜いていくかと、市場経済という枠組みの中で、しかも現実に経常収支黒字がこれだけ積み重なりまして国際摩擦という中に日本経済が置かれているわけでございます。そういう中で日本だけが一方的に何もかもつくり、しかも輸出するのは勝手にさせてもらい、しかも我々は豊かに暮らしていこうと言ったって、これは相手がそうさせてくれないわけでありまして、そこには国際的なルールがあり市場経済というものの原則が成り立つわけでございます。そういう中で大企業もまた生き抜くためにさまざまな苦労をいたしているわけであります。
　今のお話で逆輸入がいかぬということになるならば、まさに今度は、もし今市川委員がおっしゃったとおりの論理をアメリカもやり、中国もやり、東南アジアもやるということになったら一体世界はどうなるかということになるわけでございます。そこには一定の、どうしても世界は自由であり自由な貿易が行われなければならない、投資もまた自由に行われなければならないという原則が成り立つといたしますと、大企業であろうと中小企業であろうとそこに命令をして何かをするとか、統制をして何とかするということはなかなかできないわけでございます。
　そして、大企業もまた大勢の労働者の方々によって成り立っているわけでありまして、生き抜くためにさまざまな工夫をせざるを得ない、その一つとして海外進出をすることにもなるだろう、私は、これはまず一つ認めなければならない現実だろうと思うのであります。
　しかしながら、その場合にどのようにして日本の経済が空洞化したりあるいは雇用に問題が起こったりということを防ぐのか、それからまた、委員御指摘のように中小企業の方々にとってもどのように活路を開くのかということを政策として私は展開をすべきなのではないだろうか。具体的にはもう再三申し上げているとおりでありますが、マクロの政策、ミクロの政策、さらにセミマクロの政策、三位一体で我々はそれをやり抜いていこうと考えているところでございます。
○市川正一君　私は、現実の日本経済が直面している問題に即して問題提起をしているつもりなんです。
　じゃ、今日の日本の異常な円高、さらにまた異常な貿易不均衡、その原因は一体何なのか。それは我が国の側の要因として言えることは、例えば自動車、電機などに見られる一部巨大企業の劣悪な労働条件及び下請中小企業いじめ、これをベースにした異常な輸出ドライブじゃないでしょうか。これは客観的な事実ですよ。そして、それをもし放置するならば、産業空洞化を招いて中小企業や地域経済を崩壊させることになるという、私どもは八五年円高当時から声を大にして警告してきた、そういう結果が今日のいわば深刻なまさに複合的不況の事態を生んでいる。しかも、急激な円高が最近一層深まる中で大企業が国内生産を大幅に縮小して、国内産業を空洞化させて海外に出ていこうとしている。これもまた事実なんですよ。
　私は、大企業は社会的責任を果たせということであって、それを敵視するつもりはさらさらありません。こういう大企業の海外進出を野放しで無条件に放置したままで中小企業対策を講じても矛盾はますます深まるばかりです。どうしてもここで、大企業の生産拠点の海外移転についてはこういう不況の時期の間はせめて凍結するというような措置をとるべきではないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（熊谷弘君）　ただいまのお話は、社会主義経済を信奉される市川委員ならばこれは論理的に成り立つわけでございますが、我々は本来的に経済活動というものは自由な、透明度の高い、競争性の高い市場活動によって行われるべきものだと。
　自由化したものを、これはどういう形にせよ法律的に禁止をするということなのか。それとも、今おっしゃられる議論をすれば、俗にいわゆる行政指導で、も」言うことを聞かなければありとあらゆるいたずらをするからという畏怖心を与えて相手に断念させるというやり方をするのか。現実に行政指導というのはそういう側面があるわけであります。ここで明確に断ると後何されるかわからない、官庁というのは敵に回すとひどい目に遭う、我々はそういう社会をもう今後やめていこう、もっと自由度の、透明度の高い社会に変えていこう、これが細川内閣の考え方でございます。
　私は、そういうやり方ではなくてもっと正当な、海外に大企業が全部全部行かなくてもいいようなマクロの政策を講ずるとか、あるいは大企業の場合にも新分野に転出するような方法を考えていくとか、さらにはいわゆる円高差益の還元も含めて内外価格差を是正して、円高ではあるけれどもしかしコストダウンも図れてある程度踏みとどまって国内でも頑張れるとか、技術開発を進めて同じ物だけれども安くていい物を国内でつくれるようにするとか、そういうような市場経済の原理原則にのっとった対応策を講じて、ねらいは我が国の経済が空洞化せず中小企業もまた活躍できるような経済をつくっていきたい、こう考えているところでございます。
○市川正一君　考えていらっしゃるのは自由なんだけれども、そうはなっていないんですよ。私がここに持ってきたのは九二年の通商白書なんですが、この中でも多国籍企業の利益と国民の利益とが一致しなくなってきているというふうに指摘しています。現実にはそういう矛盾と破綻が広がっているんです。この問題に私は目を背けることはできぬと思うんです。
　特に、最近の海外進出は、以前の輸出代替のためばかりじゃなしに逆輸入を直接目的にするということなどに見られるように日本国内の生産に影響を与えております。産業の空洞化を促進させております。そのことを是認されるならば別ですよ。今、大臣はそのことをできるだけ緩和していくという意味のことをおっしゃった。
　去年成立した中小企業集積法で指定を受けております新潟県の燕の洋食器の産地を調べてみますと、地元の中小メーカーの海外進出、中国などへの委託加工による逆輸入で三次、四次の零細業者の仕事が激減しておるんです。また、精密機械の企業が集積しております長野県の諏訪工業団地を見ましても、二十七社のうち三社がメーカーの要請で海外生産を開始しております。
　ある製作所は、仕事の半分を占める部品を、マレーシアにその生産を移す親企業メーカーから海外に行かないならよそにやらせる、こう言われて海外進出を準備しておるけれども、結局親企業は単価を抑えてくるし、そうなると国内の他の単価も下げられる、見返りは望めないというふうに訴えておりますが、この製作所の下請は六十八社あるんですね。海外進出で仕事が半減すれば下請への影響ははかり知れない。つまり、地域の分業体制の崩壊につながるというんですよ。
　私ども本委員会が、先日群馬に調査に参りました。
　資本金九千万、従業員七十人のあるしっかりした金属工場でありますが、その代表者に斎藤文夫委員が質問いたしました。リストラのことも説明して、海外に行かれるお気持ちはありますかと。そうすると、たちどころにそれどころではありませんというふうに回答が返ってきました。
　ですから、法案では確かに新分野進出のほかに海外の地域における事業の開始を支援することになっておりますけれども、大企業等の大手メーカーの要請で産地の中堅メーカーや一次下請などの海外進出、これを推進させることにいわば一方的に利用される。その結果、二次以降の下請の仕事がなくなり、解雇などの雇用不安、地域経済、国内産業の空洞化の促進につながるおそれが、今私述べました熱やあるいは諏訪、こういうことに見られるように現実に起こらないという保証はない。その点をどういうふうに防止していくのか、どう対策をとられるのかということをこの際、立ち入ったことでありますがお伺いしたい。
○政府委員（長田英機君）　大臣からお答え申し上げておりますように、自由主義経済でございますから、いろいろ中小企業を取り巻く関係の企業からなかなか厳しい経済的な条件、そういう立場に中小企業が立つことは現実に直面している問題でございます。それはやはり円高を契機としたりこの不況を契機としたりして構造的な問題だと受けとめられると思います。
　そういう状況下でどういうふうにして中小企業が生き残るかということを考えてみた場合に、その一つのオプションとして、選択肢として海外に行くということもあるんだろうと思います。すなわち、国内で新しい商品の生産をすることもあると思いますし、あるいは新しい事業を始めるということもあると思いますし、あるいは海外に行くんだということもあると思います。これはすなわち中小企業が活路を求めていくという一つの選択肢でございまして、それを強制しているわけでもございませんし、むしろそういうものとして受け取っていただきたいと思うわけでございます。
　また、現実に海外に中小企業が行きます場合にいろいろなデータをとってみますと、大体本社をこっちに残して、こちらの生産を縮小するというのは極めて少ない状況なんでございます。そうしますと、中小企業は活路を求めて海外へ行って、そしてその経営を安定させ、そして国内におきましてもまた新たな分野の事業に取り組む、そういうようなことができるようになるわけでございまして、私どもはそういうようなイメージでこの対策を考えておりますので、ぜひそこのところを御理解いただきたいと思います。
○市川正一君　私が述べているのは社会主義経済でも何でもないですよ。言うならば経済の民主主義です。だから、大企業あるいは巨大経営の横暴を許すんじゃなしに、中小企業や零細企業も企業として成り立つように必要な援助をやっていく、そういう立場がなければ今のこの社会は、経済は成り立たぬですよ。だから、そういう立場で言うと、今述べたような事態に対してどういうふうな手を打つかということを私は聞いたんであって、何も自由主義経済、社会主義経済のお説教を聞くつもりじゃおませんです。
　しかし、時間がないので先に進みますが、先日、私は東京の大田の地域を調べてまいりましたが、ここでもアイ・ビー・エムやビクターなどの海外移転でその一次下請の仕事が減ってしまって、昨年九百万円であった仕事が全然なくなった、こういうふうに言っております。親会社が中国に工場をつくり、プラスチック成形の仕事が十分の一減った、こういうことも聞いてまいりました。こういう下請業者、中小企業の八割を占める小規模事業者は今回の法律を本当に利用できるのかどうかという心配に駆られているわけですね。
　そこでお聞きしたいのは、法案の支援対象とする特定業種、特定中小企業者については政令で定めることになっておりますが、こういった不況で苦しむ小規模事業者も利用できるよう幅広く指定されることと思うんですが、確認をさせていただきたい。
○政府委員（村田成二君）　特定中小企業者につきましては、二種類のグループで指定をいたしたいと考えておるわけでございます。
　その場合に、一つのグループは、生産額あるいは売上高が過去の一定時期に比べまして一〇％以上減少、こういう要件でいきたいと思っておりますが、一〇％以上減少というのは今のこの不景気下では相当程度の、特に規模の小さい事業者はほとんど全部と言っても過言ではないと思いますがカバーされるレベルでございます。
　それからまた、第二のグループは、そこまで生産額等が減少しておりませんでも、五％から一〇％程度の減少でありましても、一定以上の下請比率あるいは輸出比卒の企業につきましては対象といたしたいと考えております。その場合に下請比率につきましては二〇％ぐらいをめどといたしておりますが、この二〇％というラインはこれまた小規模事業者にとりましては相当程度カバーできる、ほとんど全部カバーできるに等しいラインであると考えております。
　以上、要は先生御指摘の規模の小さい事業者につきましては、むしろカバレッジが大きくなる方向での指定の仕方になるというふうに考えております。
○市川正一君　わかりました。
　そこで、引き続いて伺いますが、特定中小企業者が新分野進出等の計画を策定する場合に、この新分野の範囲が狭くなればほとんど利用できないし、この不況下で新たな分野を開拓することもまた非常に困難であります。とすれば、例えば産業分類の四けたでの業種が変わる場合、これははっきりわかるんですが、同じ業種の中であっても、取引先の変更や製品の仕様書等の変更、あるいは機能や性能が従来と何らかの変更があれば適用されると思うんですが、そう確認してよろしゅうございますか。
○政府委員（村田成二君）　四けた分類で分類を超えて移る場合はさておきまして、今御指摘の用途その他性能等々の点でございますが、私どもの考え方といたしましては、例えば販路だけが変わるとか用途だけが変わるというのは、まだなかなかそこまで広げるというのは非常に難しいというふうに考えております。
　具体的には、やはり製品に至るまでのプロセス、これは大きな要素としては原材料と生産加工工程というのがあるわけでございますが、そのいずれかが変化するということと、それから実際問題として生産される製品が用途、販路、機能、性能、これはいずれかでも結構だと思いますが、従来と異なるというこの二つの大まかな要件を満たしていただければ対象とし得るというふうに考えておりまして、こういった観点でまいりますと、かなりの中小企業の皆さんの創意工夫というのは拾えるんではないかというふうに考えておる次第でございます。
○市川正一君　わかりました。
　続いてお伺いしたいのは、新分野進出等の計画が承認されて受けられる支援は、法案にありますように、事業費補助費、設備近代化貸し付けの償還期間の延長、低利融資制度、信用保証制度による別枠融資などの優遇措置、さらに設備に対する特別償却などの税制の優遇等々となっております。特に、既存の設備近代化貸し付けの償還期間の三年の延長などは、かねて我が党も要求していたことであり、前進面として率直に評価いたします。
　しかし、もう一つ、大企業やメーカーの要請で購入した機械設備のリース、借入金の返済の問題が残っております。この資金の手当てがなければ新分野への設備投資を実施したくてもできないし、せっかくのこういう優遇措置も生きてこない。こういう実情に対応して低利融資制度で運転資金を対象にすべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（村田成二君）　九月に策定いたしました緊急経済対策における中小企業対策は、大まかに分けて二つの柱で成り立っているわけでございます。一つは現下の不況に緊急的に対応する経営安定対策と、それからもう一つの柱が今御審議いただいておりますこういった新分野進出等の中小企業者の創意工夫努力を支援するシステム、この二つの柱で成り立っているわけでございます。今委員御指摘の当面の低利のいろいろな運転資金、返済資金を含めましての資金の融通につきましては、むしろ第一の柱の当面の経営安定対策の方で累次にわたって講じてきたところでもあり、また先般の九月十六日の対策でもさらなる要件の緩和等の改善を図ったところでございます。
　本法案におきまして、あるいは本法案に関連いたします支援措置の中で御指摘のような支援措置を講ずるということは、むしろこの法案の対象事業者に限定することとなりかねませんものですから、むしろ一般的に苦境にある中小企業者に対しまして措置を講ずるという意味で、当面の経営安定対策の方で講ずる方が適切かということで先般の対策を講じたところでございます。
○市川正一君　実態をいろいろ調べてみると、運転資金について融資が受けられないということになりますと、既存の設備についての返済を抱えたままでは新分野への進出は非常に困難なんですね。結局利用できるのは一部に限られることになりかねない。
　長官御存じのとおり、前回の円高時に特定地域法を実施しましたが、そのときに経営安定貸付融資制度で運転資金についても措置いたしました。その結果、一万一千以上の利用者があったわけですね。今回の法案に対して業者が一番失望しているというか、また逆に言えば期待しているのはまさにその点であり、この運転資金の問題について非常に要望が強いということを、私はここで時間も参りましたので強く要請します。制度としては差別、選別はないとおっしゃいますけれども、メニューをたくさん中小企業は持っておりますがそれを実施したくてもできない現実にあるということを指摘して、この点はひとつ引き続き検討をお願いしたいというふうに思います。
　次に、不況対策の柱である経営安定対策の金融問題であります。
　先ほど小島委員も触れられましたが、最近、民間金融機関に融資の申し込みに行くと既存融資の返済を逆に迫られる例が少なくありません。政策融資である体質強化資金を活用した融資を都道府県等に申し込むと、中小企業庁の昨年十二月の通達に基づいて融資が受けられない。
　この通達の問題については、本年五月十三日の本委員会で前任者の関中小企業庁長官とのやりとりをもうここで繰り返しはいたしませんが、しかしその中身の、業況の回復、発展が見込まれるものという、景気がいつ回復するかといったようなことを個々の業者に求めるということはこれは非現実的であります。五月の本委員会で関長官から「私どもとしては基本的に県の自主的な判断というものを尊重するということで運用させていただいているわけです。」、こういう答弁がありましたが、そういう立場で実情に即した弾力的な運用がなされているということを私は再確認いたしておきたいと思います。いかがでしょう。
○政府委員（長田英機君）　先生御質問の点は緊急経営支援貸付制度の運用でございますが、たしか私の前任者のときにいろいろな議論がございまして、これは現在でも、中小企業が貸付要件に該当するか否かについての具体的事例の判断については、制度の趣旨にかんがみまして個々の中小企業者の実情に応じ都道府県等が自主的に判断を行うように指導しております。
　なお、先生の御指摘の厳しいという点の表現のところと関連いたしますけれども、私どもとしては、融資の際に困窮度の高い中小企業者を優先するような指導もあわせて行っております。
○市川正一君　最後になってまいりましたが、実は昨年の十二月九日に本委員会で私はトヨタ、松下、クボタの下請いじめの実態について追及いたしました。その手口は、ＶＡとかＶＥと称する価値分析で年二回恒常的に単価の切り下げを下請に押しつけております。
　その後の調査でも自動車、電機関係ではすべてのところで実施されており、先ほど申しました先日の本委員会の行った群馬の調査でも、前橋の自動車部品の業者が年二回単価切り下げを強要されているという切実な訴えがありました。しかも、単価の切り下げに応じなければよそへ回す、海外から調達すると言われて結局親企業の指し値で受注しなければならない状況になっていることも、同じくここに参加された同僚議員もまた村田計画部長もその場におられて聞かれたと思うんです。親企業が、今までつくっていた部品をアメリカでつくらせこれを日本に逆輸入する。加えて、ボルトで言えば十円の単価だったのをアメリカ並みの六円でやれ、切り下げる、仕事は取り上げていく。そういう血の出るような訴えを実際に中曽根委員長を初め私どもは聞いてまいりました。
　相次ぐコストダウンを強要されてきた下請はもはや余力はありません。しかるに、最近の異常円高で十月に入ってから部品価格の切り下げが強要されております。こういう実態について通産省は調査なさっているのか、またどう対応されているのか、あるいはまた下請代金法に違反するものについてはきちんと警告、勧告、企業名の公表を実施すべきだ、件数だけではなしに内容も公開すべきであるという諸点について、私が実際に群馬で見聞した実例、本委員会の調査の結果に基づいて以上三点について質問をして終わりたいと思います。
○政府委員（長田英機君）　親企業と下請企業の関係でございますが、私どもは定期的に調査をして下請代金支払遅延等防止法の違反がないかどうかということを調べております。しかしながら、先生御指摘のような経済の今のいろいろな実態にかんがみまして、九月十六日の経済対策において特別な緊急調査を実施しようということを決定いたしました。約一万の企業を対象といたしまして緊急の調査表を既に十一月二日に発送済みでございまして、その結果を十二月初旬にも取りまとめ、違反の事実があればこれを改善するように所要の措置を講じてまいりたいと思っております。
　それから、もう一点の代金法に基づく調査結果が公表されてないんじゃないかということでございますが、実は従来政府刊行物を出すときにそれを載せておりまして、別に隠しておくものでもございませんから必要に応じてお渡しすることもできますし、
○市川正一君　件数だけでなしに中身も。
○政府委員（長田英機君）　中身も、今即答できませんけれども、別に隠しておく性格のものじゃないと思いますので、どこまで公表できるか検討してみたいと思います。
○野間赳君　野間と申します。本日の最後の質疑ということでありますが、各委員よりるる質疑がなされておるわけでありますが、私は視点を変えましてお尋ねをさせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　私は四国の愛媛県今治市の出身の者でございます。ここは造船、海運、繊維、タオル、そういった中小企業の集積をされたところであるわけでありまして、今日の不況の真っただ中に立たされておるというような地域ではないかと思っております。従来の不況は、なべ底景気から始まりまして、大体循環的な不況でありますから十二カ月、一年前後で景気の回復の見通しが立っておったと私は考えております。しかしながら、今回の不況は、お話しのとおり構造的な要因が大きく加わってきておりますから、もう二年半、三十カ月になんなんとする、しかも見通しが立たない情勢であるということであります。景気が整いませんから身動きができない、そういたしますと海運業者が悪い、海運が悪ければ造船の関連の仕事がなかなか思うようにいきません。
　特に、私の地元の地域はタオルの生産地でありまして、全国の生産高の約六〇％を生産しておる地域でございます。今日の長期の消費低迷、また円高によります発展途上国の輸入、そういったものに直撃をされておるというような地域でございます。そういったことで、高額な織機を抱えておりますし、対応しようにもできないというような零細業者もたくさんおるわけでありますが、こう
いうふうな大変厳しい経営状態を、通産省御当局におきましては実勢をどのようにお感じになられておるかということをまずお尋ねいたしたいと思うのでございます。
　先ほどからお話に出ておりますように、三十六年間不況カルテルで登録制をしいてきていただきました織機も、十月の末に二年繰り上げまして撤廃ということになりました。これらも心理的なマイナス要素として地域には、産地には非常仁大きなものが残されておるわけでございますので、そういうふうなものも含めまして、現在の情勢をどのようにつかまれておられるか、ひとつお尋ねをいたしたいと思います。