Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山参考人　私がかかわっていた範囲で申し上げますと、被害者遺族はかなり頻繁に警察から話を聞かれていたということをおっしゃっておられました。頻度は、多いときは週に何度か、少ないときでも月に一度か二度というふうに伺っております。
　一度その場に遭遇したことがありますけれども、最近では例えば被害者に対する事情聴取も大変行き届いたものになってきたというふうに思っているんですけれども、そういう状況はちょっと違ったものでして、目の前にはうずたかく捜査資料が積まれており、被害者に対する配慮とはちょっと違った、かた苦しいものであったというふうに記憶しております。
　あと、事件が起きた現場の近くに捜査本部が置かれるわけですけれども、何度も何度もそこに出向くのはやはり被害者にとって負担になるということもあるのでしょうが、別の警察で事情を聞かれる、あるいは御自宅に来られる、あるいは自宅の近くの車中でということも伺ったことがあります。これは大変な負担ではないかというふうに思います。
　あと、どのような範囲で事情を聞かれるかということですけれども、事細かに事件前の交友関係であったり、例えば取引先の全く普通は無関係だと思われるような方の御事情であったり、それこそ何を調べているのかちょっと理解できないというようなことを伺ったことがあります。
　あと、そのような捜査に対して、被害者はどうしても支えていかなければならない、それにこたえていかなければならないわけですけれども、中にはつらさの余りに体調を崩されるという方もおられました。これは本当に捜査にこたえられない自分がつらいというふうにおっしゃっておられて、何もそれに対する不満というかそういうことではないと思うのですけれども、目に見えて心身ともにダメージが強いなということは印象として持っておりました。
　以上でございます。
○横粂委員　犯罪被害者そしてその御遺族の方々を社会全体でしっかりと支え、しっかりとケアできるように、当委員会において今後も審議を重ねていきたいと思います。
　本日は、御質問させていただきまして、ありがとうございました。
○稲田委員　自由民主党の稲田朋美でございます。
　本日は、参考人各位には大変有意義な御意見を直接お伺いする機会を与えていただきまして、ありがとうございます。また、小林参考人、片山参考人は、この法案に対するお立場は違いますけれども、それぞれ犯罪被害者遺族の立場から、その心情やまたその周りの方々のお気持ちも聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、大澤先生にお伺いをいたします。
　今回、時効完成後の遡及を認めなかったことについてでありますけれども、先ほど、現在進行中の事案については遡及することは憲法三十九条には違反をしないという御意見を伺いました。また、それに対しては、平成十六年の改正の際に、現に時効が進行中の事件に対して適用しなかった理由について、公訴時効の制度趣旨について実体法説の考え方も有力に主張されていることに加え、事後的に公訴時効を延長することは被告人に不利益であることを考慮したものというふうに説明をされております。
　平成十六年では遡及しなかったけれども、今回遡及をした、しかし、時効が完成したものについては、それは憲法三十九条に違反をしているのだと。先ほどアメリカの判例の例も出されましたけれども、その区別、訴訟法的な、訴訟行為についての有効、無効だということであるのであれば、時効完成後のものについても憲法に違反しないのだという説も成り立つのかなという感想を持ちましたので、その点についてお伺いをいたします。
○大澤参考人　確かに、御指摘のように、時効完成後についてもそれは遡及処罰の禁止には当たらないんだということを言われる方も最近あらわれております。
　それで、時効進行中の場合と完成後の場合とで比較をしてみますと、まず、いずれの場合も刑法で可罰性が定められた行為について事前に定められた刑罰の範囲で処罰をしようとしている、そこはどちらも変わらないわけです。可罰性の評価を変えているわけではなくて、この点で可罰性についての予測可能性を保持するんだということがポイントだとしますと、それを必ずしも害しているわけじゃないじゃないかという議論が出てくるわけです。
　何が違うかということですけれども、進行中の場合は、もともと行為をしたときに訴訟法に定められていた時効期間というのがあるわけで、それは、ひょっとしたら犯人はそれを信頼しているかもしれない。あるいは、行為後になってそういう訴訟法の規定があることをやはり知って、ああ、自分はいつまでたったら処罰されなくなるということを信頼するかもしれない。事実としては、信頼をするかもしれないし、そういう期待を持つかもしれないわけです。完成後の場合は、これはもう期待ではなくて、現実に、一たんそのような処罰をされない地位というのを得ています。そこで、期待なのか、それとも、そういう地位を実際上も得たのか、そこが違ってくるということかと思います。
　期待というのは保護に値せず、それに反しても不意打ちと言えないんじゃないかというのが、進行中の場合に、遡及といいますか新法の適用を認めてもよろしかろうという議論の基礎にあるわけですけれども、それでは、現実に処罰をされないという地位を得た場合、これはやはり不意打ちとしての側面が出てくるのではないか、そこが問題となってくるわけでございます。
　特に時効につきましては、従前から、それが完成したときには結局は刑罰権自体も消滅するんだという理解も有力なところでございます。それはレッテルの問題かもしれませんけれども、時効が完成した場合には、免訴という形で、仮に起訴がされれば、免訴の裁判で手続が打ち切られます。免訴の事由というのはほかにどんなものが並んでいるかといいますと、刑の廃止とか大赦といったような、およそ刑罰権がその後には行使できなくなるような事由と、時効というのは並んで規定をされております。
　また、免訴の言い渡しがあった後については、再度時効が進行するという規定が刑事訴訟法の中にはありません。そうすると、免訴があれば、その後はもうもはや手続は進行しないんだということを刑事訴訟法は予想しているようにも見えます。
　そういうことだとしますと、刑罰権が消滅するというか公訴権が消滅するというかは別にしまして、以後処罰をされないというかなり確固たる地位が得られるようにも思われるわけで、そうだとしますと、それを事後的に新たな法律でひっくり返して、それはやはり不意打ち的で、三十九条の基礎にある価値を害するんじゃないか、そんなふうに考えることが一方でできるかと思われます。
　ただ、時効制度というのは、そもそもそんな犯人の利益を保護するような側面というのは持たないので、それは、期待している場合だろうが、成立して処罰されなくなった場合でも、犯人との関係で、それは積極的に保護するようなものじゃないんだという割り切りをすると、この場合には、やはり同じように新法を適用してもいいんじゃないかという議論もございます。
　私は、どちらかというと、前者のような、成立したものについては、なおやはり三十九条に抵触してくるんじゃないかという理解をしたいというふうに考えておりますが、これは現時点での考え方です。
○稲田委員　今先生のお話を伺っておりまして、犯人の逃げ得を許さないという点においては、時効完成前も完成後も一緒なのかなという気もいたします。やはりここは憲法三十九条の解釈ですね。こういった点はやはりきちんと詰めておく必要があるのかなと思います。
　小林参考人にお伺いをいたします。
　今の議論をお聞きになりまして、先ほど、二十二人のうち三人は既に時効が完成をした被害者遺族なんだというお話がございましたけれども、小林参考人は、時効完成後の場合についても、公訴時効の廃止ということをこれから先考えるべきだとお考えでしょうか。その点についてお伺いいたします。
　時効が完成した後も、公訴時効の廃止というか、遡及できるということですけれども、三人の方々に、今回の法律を適用すべきだと考えられるかどうかについてお伺いします。
○小林参考人　宙の会といたしまして、現実に、三組の時効を完成した被害者遺族が含まれておりますけれども、今回の私どものいわゆる要求の中には、時効を完成してしまった被害者遺族まで遡及をしてほしいということは含まれておりません。一部の雑誌等、先生方の記事では、そこまで含めて何か要求をしておるというふうな論評もあるようですけれども、私たちは、そこは割り切って、あくまでも現在進行中の被害者遺族に限ってというふうに限定をしております。
○稲田委員　ありがとうございます。
　江藤先生にお伺いをいたします。
　日弁連としては、今回の法案について反対だという御意見でございます。また、無辜の市民の解放が必要だということもそのとおりだと思っております。
　ただ、一方で、犯罪被害者の遺族の方々の被害感情ですとか被害回復ということがやはりあると思うんですけれども、先ほど小林参考人の方から、民事訴訟の損害賠償について国が肩がわりをして、そして遺族の民事的な回復を図っていくというお話がありましたけれども、その点について、弁護士会としてはどういうお考えでしょうか。
○江藤参考人　日弁連といたしましても、ただ、被疑者、被告人の利益、あるいは市民の利益のみを考えているわけではございません。現に被害者を支援する委員会も立ち上がっておりまして、私の所属する第一東京弁護士会では、早くから被害者支援、被害者ＳＯＳということで被害者の支援を行ってまいりました。
　ただ、被害者のお気持ちもさまざまであって、もちろん、被害を受けたことによって経済的困窮をされておられる等々の場合に支援が必要だというのはそのとおりでございますが、その被害者のお気持ちを考えたときに、言い方は悪いんですが、何か、お金で解決するということはかえって被害者のお気持ちを逆なでしてしまうというようなこともあるわけでございまして、犯罪の被害者になったということが直ちに、例えば国家的な補償の対象になり得るのか、こういう議論とも関連するかと思うんですけれども、でき得る限りのことでお手伝いはさせていただきたいと思っております。
　ですから、例えば犯罪被害者の代理人になるであるとか、あるいはその後の民事手続において代理人として参加するとか、そういう形で御支援を申し上げたい、こういうふうに考えております。
○稲田委員　片山参考人にお伺いをいたします。
　今回の法案については反対であるということでありましたけれども、公訴時効があることのメリットと言ったらちょっとあれかもしれませんけれども、被害者の遺族としての立ち直りについて区切りがつくとか、そういうことがあると思うんですが、その点と、先ほど中間総括というお話がありましたけれども、それについてもう少し具体的にお話がいただけたらと思います。
○片山参考人　公訴時効があることについてのメリットでございますけれども、時間はみんなにとって有限です。決まっています。例えば、被害者が回復するための一年もすごく重要ですし、犯人を捕まえるための一年も同じく重要です。大事なのは、被害者が回復をして再び、もとのとおりとはなかなかいかないわけですけれども、社会の中で立ち直っていくためのプロセスが必要ではないかというふうに思うわけですけれども、このためには今の現状というのを客観的に見据える必要があろうかと思います。
　中間総括にも若干触れるわけですけれども、ここ最近で何が一番進歩したかといいますと、情報の伝達速度ではないかというふうに考えております。
　例えば、容疑者の顔写真がネット社会で流されますと、日本全国、いろいろなところまでその動画までもが配信できる。それも、たちまちすぐに同じ情報をみんなで共有することができるというのは、とても画期的なことではないかなというふうに考えております。
　そういうことから考えますと、事件当初の捜査情報でいろいろな人が目撃情報等々を寄せるのではなくて、中間総括をすることで、なお一層、今現状の捜査がどうなっているのか、また、犯人の検挙に至らない現状はどうなっているのか、これを知ることが一つ大事ではないかと思います。
　また、もう一つ重要なポイントとしてはコストです。例えば大事件になりますと、何万人体制ということがよく新聞報道されておりますけれども、捜査員一人に対するコストというものも相当重要になってまいりますので、その辺のところを社会全体で共有する、結果、それが被害者支援にもつながっていくのではないかというふうに考えております。
○稲田委員　きょうは参考人の皆さん方から、法的な側面、そしてまた現実の被害感情ですとか、それに対するお気持ちを伺うことができまして、それをこれからの審議に十分生かしてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大口委員　公明党の衆議院議員の大口でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。これまでも被害者の会の方々からはいろいろお伺いをさせていただいたりして、ようやっとここまで来たというふうに思います。
　それでは、まずお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、大澤参考人、よろしくお願いいたします。
　今回の公訴時効の趣旨の中で、証拠の散逸という問題が一つあると思います。これにつきましては、特に日弁連の皆さんから、非常にこの証拠の散逸ということに対して、これが冤罪になるのではないか、こういう危惧がなされているわけであります。
　特に、長い期間経過しますと、先ほどもありました、証人がいなくなる、そういう点では調書が証拠能力を持ち証明力を持つ、反対尋問の機会がない。こういう場合でも、当然これはそういう事案も、別に長い期間が経過する経過しないにかかわらずそういう裁判があるとは思うんですが、特に裁判員裁判制度におきましては、できるだけ証人によって、見て聞いてわかりやすい裁判をしていくということが要請されているわけでございます。
　そういう点で、こういう時効を廃止した場合の裁判員裁判のあり方、審理のやり方等々、これはいろいろクリアしていかなきゃいけない問題があると思います。この点についてお伺いしたいと思います。
○大澤参考人　時効を廃止した場合の裁判員裁判でどうなるのかというお話でございましたけれども、確かに、証人等がいなくなれば、しかし起訴がされているわけですから、まずは、いろいろな証拠散逸ということがある中でも、訴追にたえられるだけの証拠が集まったという前提で事件が始まってくるというわけでございます。
　そうだといたしまして、裁判員裁判の対象になるような重大な事件につきましては、これはきちっと事案の真相を解明して、そして処罰をするということがやはり国民一般の立場からも求められているということでありましょうし、その場合、訴追にたえる証拠があるということで起訴をされたということになれば、それに従って検察としては立証をされる以外にないだろうと思います。
　その場合に、もし仮に証人がいなくて調書しかないということになれば、これは現在の裁判員裁判でももちろん調書が取り調べられることもありますし、そういう調書について必要があれば取り調べる。それは、できるだけわかりやすいように取り調べるとともに、しかし反対尋問もできないという調書でありますので、そして古い時代にとられた調書でもある、そういうものについては、裁判員の方も含めてやはり慎重に証明力を判断していただくということかと思います。
　証人尋問ができなくて調書が証拠になるという事態は、御質問の中にもありましたように通常の裁判でもあることですし、非常に時間がたった状況のもとで、そういう証人尋問もできない調書というものの証明力については、やはりそれなりにきちっと厳格な判断がなされると思いますし、それは裁判員の皆さんが加わっても、むしろ国民の常識も踏まえてきちっと判断されるものということではないかというふうに考えております。
○大口委員　今の件につきまして、江藤参考人はどうお考えなのか。
　それともう一つ、捜査資料の保管のあり方、これが非常に重要になってきます。特にＤＮＡ型鑑定試料については、これは非常に決定的な証拠になるわけです。しかし、足利事件がありました。ただし、科学的な進歩は非常に進んでいます。そういう点で、このＤＮＡ型鑑定試料というのは非常に重要な役割があります。それについてのアクセスについてもいろいろ提案されていると思います。
　その二点、お伺いしたいと思います。
○江藤参考人　まず第一点でございますが、法律上のたてつけは、証拠能力があるか否か、そしてあとは証明力だけの問題という点は、今大澤先生がおっしゃったとおりだろうとは思います。ただ、さはさりながら、実際に出てきた調書、これの信用力が果たしてあるのかないのかということを裁判員が本当に見分けることができるのか、こういう問題はあろうかと思います。
　先生御存じのように、現在の供述調書、供述録取書と申しますものは全部一人称で書かれております。私は、ここで生まれ、こうしてこうしてああいうことをしました、こういうことをしました。しかし、それは、それを言ったとされる調書の本人が言っていることではなくて、そういうふうに取り調べ官が書くんです。書いて、これに間違いないねといって判こをつかせる、あるいは指印をつかせる、こういうたてつけになっております。ですから、ああ、ちょっと違うなというふうに思っても、あの取り調べ状況の中で指印を押して署名する人はどうしても多いわけです。
　そういう類型的な危険性があるものを裁判員に判断させて、果たして十分なことができるのかどうなのか、先生がおっしゃるようにわかりやすい審理とまで言えるのか、そういう疑問があり、ますます冤罪の可能性が高まるのではないかという心配をしているということでございます。
　それから、第二点のＤＮＡの問題でございますが、これはいろいろな取り扱い方法についてはございますが、私どもが一番懸念しておるのは、科学的な証拠に対する過度の依存ということでございます。
　現に、足利事件でそういう例はございました。これはＤＮＡで間違いないと言われたら、だれしもそういうふうに思ってしまう。当時のレベルであれば、そういうことを言う捜査官はたくさんいただろうと思うんです。ちゃんと証拠は挙がっている、間違いないよ、何を頑張っているんだと。
　こういう形で調書をとられるということでございますので、科学的証拠にいろいろな危険性がある、証拠の入手、由来に問題はなかったか、その保管に問題はなかったか、途中にすりかえの問題はなかったか、いろいろな危険があるのに、それを捨象して、ただ科学捜査の科学性は信頼できると言ったのでは、これはかえって盲点になってしまうということが足利事件から私どもが得た教訓のように思っております。
　ということで、先生へのお答えになったかどうかわかりませんけれども、お答えとさせていただきます。
○大口委員　次に、小林参考人、よろしくお願いいたします。
　小林参考人は、殺人事件の被害者の遺族の方の会ということで宙の会を結成されて運動されてきました。その思いがこういうことになってきていると思うんですが、今回、人を死亡させた罪で、しかも法定刑が死刑というふうなもの、こういうふうに廃止の対象を限定されていますね。そこはやはり殺人というものに対する一つの、ほかの犯罪類型とは異なるいろいろなものがあると思うんです。それにつきまして、この限定したことについて思いを述べていただければと思います。
○小林参考人　やはり、一言で申し上げれば、命の尊厳の侵害ではないかなというふうに思います。
　人が殺されれば、これは二度と生きて戻ってくることはないわけでございまして、これはまさにほかの犯罪とは比較にならないぐらい大変重大な事件だというふうに感じております。それだけに、やはりここでは殺人に限ってという部分については我々としても十分理解ができるというふうに考えております。
○大口委員　ただ、廃止の対象を、例えば強姦致死のように人格を根底的に覆すようなものについても広げるべきじゃないか、あるいは、植物状態になっておられるような方、重篤な後遺症がある方、こういうことについても広げようじゃないか、こういう御意見もありますが、いかがでございましょうか。
○小林参考人　法律的には大変素人なものですから、明確なお答えになるかどうかわかりませんけれども、人が死ぬというふうなことについては、これは現象としては結果的には全く同じだと思います。しかし、そこに意図的なものが働いていたのか、あるいは過失とか、結果的に死に至ったという部分では、やはりある程度切り分けは必要なのかなというふうに考えております。
○大口委員　では、片山参考人、お願いいたします。
　片山参考人は、捜査機関から十分情報が提供されていない、そこはやはりしっかりしてほしいということでこの中間総括というものを提案されたということであります。そういう点では、今の警察の情報提供についてはどういう点が不満なのか、もう一回お伺いしたいということ。
　それと、片山参考人の場合は、ひき逃げで息子さんが被害に遭って、不起訴処分になって、そこから署名活動とかいろいろな形でやって、やっと有罪まで持っていかれた。そういう点で、今回、ひき逃げ、救護義務違反、これについては対象になっていない、こういうことについてどうお考えなのか。
　この二点、お願いいたします。
○片山参考人　警察の捜査についての不満でございますけれども、それは、明らかなとおり、どういう捜査をしているのか、例えば、証拠についてのリストも開示されていない、任意で提供したどういうものが証拠として使われるのか、いやこれは関係ないですと言われるのかも教えてくれない、また、具体的な進捗状況についても教えてくれない、家族が疑いを持って見られているのか、それともただ話を聞かれているのかさえも教えてくれない、これは大いなる不満であろうというふうに思います。
　私は、時効の期間というのは、事件を立証するために必要な証拠を集めるための必要な時間だというふうに考えております。したがって、ひき逃げの事件についても非常に関心があるわけですけれども、では、時間をかければ十分に納得ができる捜査ができるかというと、そうもいかないのではないかというふうに考えております。具体的なデータは持っておりませんけれども、恐らく、五年、十年たっていくと、それこそ証拠の信用性、客観性というのも疑問を挟まれる方も多いのではないかというふうに思っているところです。
　ただ、殺人というのは、いろいろな、被害者とあるいは犯人との関係性も立証しなければいけない部分だというふうに思っておりますので、むしろ、被害者側として見ても、ひき逃げの事件よりは、同じ被害者が死亡している事件でありながら、殺人の方がより時間がかかるのはいたし方がないというふうに考えております。
○大口委員　最後に、大澤参考人、今回の時効廃止、また延長するということが犯罪の抑止力になるのかどうか、そこら辺の議論を簡潔にお願いしたいと思います。
○大澤参考人　検挙される数がふえるかどうかというところでは余り大きな違いはないのではないかという議論がありますけれども、まず、この種の重い犯罪について公訴時効を廃止したり、かなり長くする、要するに、この種の犯罪についてはきちっと訴追して、事案の真相を解明して、必要な処罰をするんです、そういう、法定刑には尽くされない厳しい評価を示すという意味は間違いなく持っているだろうというふうに思います。そういう点では、そういうものを通じての抑止効ということには一定働き得るのではないか、そのように考えている次第です。
○大口委員　四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○城内委員　国益と国民の生活を守る会の城内実でございます。
　本日は、四人の参考人の皆さんにお越しいただきまして、ありがとうございます。また、特に被害者の関係者の方の陳述を聞いておりますと、本当に私自身も胸が張り裂けるような思いになりました。
　これまで三人の質疑者の方が質問をしておりますが、なるべくダブらないように質問させていただきたいと思います。私だけ弁護士出身でございませんので、法律については素人でございますが、一平均的な市民から見た疑問点ということでお答えいただければ幸いでございます。
　まず、大澤参考人に質問させていただきたいのです。
　今回の公訴時効の廃止ないし延長については、人を死亡させた罪という最も重い類型の犯罪である、したがって処罰感情の希薄化はほとんどないというようなこともおっしゃっておりましたが、他方、江藤参考人あるいは片山参考人の方からは、一つの区切りをつけたい、もうどこかでピリオドを打って新しい人生を歩みたいというような意見もございましたのですが、その点についての説明をもう一度していただきたいということと、そういった方々、少数者なのかもしれませんが、特別の対応というのがあってしかるべきじゃないかなと思うんですね。その点についてお答えいただきたいと思います。
○大澤参考人　今回の、人を死亡させた罪、しかも、特にその中でも死刑が法定刑として定められているようなものについては廃止をするという御提案になっているわけですけれども、確かに、この種の犯罪について公訴時効を見直すべきであるという議論は、特に被害者の方々から、一定の時間が経過したことで処罰できなくなるというのはおかしいのではないかという声が上がった、それが発端といいますか、かなり大きな役割を持ったことは事実でございますが、同時に、人の生命というものに対して、今日、恐らく国民のその重大性に対する感覚というのは非常に先鋭になっていて、そういうものが、被害者の方々の御意見が国民の中にも広く浸透していった、その結果としてこういう法案が出てきているということであろうかと思います。
　刑事裁判で事案の真相を解明し、必要がある場合には犯人を処罰するというのは、決してひとり被害者の問題ではなくて、国民全体の問題ということであろうかと思われます。そして、今回の御提案についても、それはもちろん被害者からの声というのもございますけれども、それが国民の中に広く受け入れられてきたということから出てきた御提案だろうと思います。
　そういう意味では、被害者の方がどこかで一段落をつけて、また新しい生き方を模索するという機会があるべきだ、それはもっとも、よくわかるわけでございますけれども、同時に、そういう国民的な、あるいは社会一般的な問題として、やはりこの種の犯罪はきちっと訴追、処罰ができるように法整備をするべきだということで進んできているところかと思いますので、この問題と、それからけじめといいますか区切りといいますか、そういう問題とは一つ区別をして考えなければいけないというところなのではないかというふうに思っております。
　そして、被害者の方々にとって、この種の、刑事責任をいつまでも追及できるということだけが決してもちろん必要なことではなくて、いろいろな、精神的あるいは経済的といった形でのケアということはもちろん非常に大切なことだろうというふうに考えております。そういう中で、一つの区切りという方向のケアというのもまた考えなければいけないのかなという気がいたします。
○城内委員　大澤参考人に引き続きちょっと質問したいのです。
　先ほど江藤参考人からも、人の記憶は時間の経過とともにどんどん薄れていく、三十年前のことは覚えている人はほとんどいないというような話がございました。最近も、冤罪ということもありますので、やはり、無実の人が、アリバイの立証とか、無辜の市民が巻き込まれる、あるいは共犯とされるという可能性がある、確かにそういうこともあるんじゃないかなと。
　私は、最初はやはり逃げ得を許すべきじゃないという国民の声に近かったんですが、こういった問題についてはやはりいろいろな角度から見る必要があるということと、果たして本当に十分な議論がなされているのか、最初から結論ありきじゃないか、そういうような感じもするんです。
　結論を言うと、私は、総論賛成、各論反対というか、もうちょっときめ細かく議論して、いろいろなケース・バイ・ケースで対応するようなことをするべきじゃないか、あるいはもうちょっと時間をかけて議論すべきじゃないかというやや慎重な立場に変わってきているんですけれども、その点について大澤参考人から御意見をいただきたいのです。
○大澤参考人　先ほどもちょっと触れましたけれども、時間が経過すれば、当然、証拠、あるいは特にそういう人の記憶といったようなものは薄らいでいくというのは、これはもう否定できない事実でございます。そして、防御のための証拠が散逸をし、得られにくくなるということも否定をできないところでございます。
　しかし、同じような事態はすべての証拠について起こってくるわけで、そういう中でも、しかしなお訴追にたえ得るだけの証拠があるようなケースというのが起訴をされてくるということになるのだろうと思われます。そういう意味では、一般的には、検察側としても、なかなか訴追にたえ得る証拠は得られなくて起訴はできにくくなる、そういう状況の中で、しかし訴追にたえ得るだけの証拠が得られたというものが起訴をされてくるという前提かと思われます。
　その場合、そんなに時間がたってからそういう証拠があるということは、それなりに何かそういう強い証拠があるわけでありまして、犯罪と犯人とを結びつける部分について、例えばそういうＤＮＡ鑑定のような証拠でありますとか、多分そういう強い柱になる証拠があるということなのではないかと思われます。
　その場合、もしそれが間違っているということであれば、本来その証拠についてやはりどこかに問題があるはずであるわけで、そういうところについていろいろ調べて、突くべきところは突く、主張すべき主張はする。それは、時間が非常にたっていますから、あいまいになる部分もあるかもしれませんけれども、しかし、きちっとした主張が出てくれば、それはしかるべき時間の経過も考慮して事実認定者は判断をされるということなのではないか。そういう事実認定のところでの厳格さがきちっと果たされていけば、あとはそういう事実認定の中にゆだねるということになっておかしくはないのではないかというふうに思います。
　訴追がなくなって両方なくなれば平等でいいじゃないかということではなくて、恐らく、だから、被告人側からも何か主張した場合に、時間の経過ということは当然考慮されてしかるべきですし、通常であればかなりあいまいな主張でも、それは時間が経過している中でこういう程度なのだというふうに理解したときに、それでは検察側がそれに反証する証拠をどれだけ持っているか。これもまた検察側にすれば反証することは大変なわけでありまして、反証できなければそれは有罪ということにはなりませんでしょうし、しかし、それでも反証できる証拠もあるんだということになってきたときに、それでは、果たして有罪にできないのだろうか。そういう証拠調べの場を持つということでおかしくはないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○城内委員　時間がないので、江藤参考人にちょっと質問したいと思うのです。
　捜査証拠、証拠物等の保管、保存についてですけれども、私は、これは素人から見ても、公訴時効を廃止ないし延長すると、これを保管する場所とか保管するために管理する人だとか、特にＤＮＡの試料というのは毛髪とか体液だと思うので、これは通常の温度じゃなくて、冷凍、冷蔵保存をする必要があるんじゃないかと感じるわけです。
　これをもし本当に実現するとすると、相当な人的手当てあるいは予算措置をしないと、あるいは倉庫をつくらなきゃいけない、管理者を養成しなきゃいけないというようなことが当然想定されるんですが、その点についての検討というのはなされているのでしょうか。
○江藤参考人　そのお話はむしろ捜査機関の方にお尋ねいただいた方がいいかもしれませんが、やはり時効制度がなぜあるかという根本の問題に戻りますけれども、冤罪を防ぐためにそういうことが必要で、大変な人的資源また経済的資源を用いなければ、このままいったのでは危険だぞということを私ども申し上げているわけでございます。
　現に、私が先ほど申し上げましたことはそれほど容易なことではございませんが、それなしにはとても危なくて、この立法に飛び乗るわけにはいかない、こういうふうに考えているわけでございます。ですから、この立法を推進されるという方々は、そういう御負担を当然負うべきだという前提で考えておられるのかなというふうにも理解しております。
　以上でございます。
○城内委員　私も、その点はきちんと手当てをして、十分検討した上でやらないと、何か実際やってみたら大変なことになってしまうというようなことが想定されるので、そういったきめ細かい対応をやはりしておくべきじゃないかなと思います。
　次に、小林参考人に質問をさせていただきたいのですけれども、やはり逃げ得を許さないという気持ちは非常によくわかりました。そして、犯人に対する感情は増すことがあっても薄れないという意見がございましたけれども、周りの方の意見もやはりそういう声が強いわけですか。そこをちょっとお聞きしたいと思います。
○小林参考人　御質問の趣旨は、多分、被害者遺族の犯人に対する思い、そういったことだというふうに理解をいたします。
　私たちは、よく、捜査資源の問題も今お話が出ましたけれども、当初の捜査体制を永久に保ってほしいと言っているわけでは決してないわけです。たとえそれが縮小されたとしましても、やはり警察がいつも犯人を追いかけていてくれる、あるいはきょうかあしたはもしかしたら犯人が捕まるかもしれない、そういったかすかな希望があることが、やはり私たち被害者遺族にとっては唯一心のよりどころになるわけです。また、そう思えることでまたあしたも生きられるという心の支えになっておるわけでございます。
　私たちは、事件に遭ってからというもの、家族との死別体験という大きなストレスの中で何とか立ち直ろうというグリーフケアの途上にありながら、十五年あるいは二十五年で心の区切りをつけなさいという、そういった心の区切りを法によって区切られる、しかも、そのことで犯人が大手を振って社会を歩けるというのは、やはり被害者遺族にとってはとても納得のいくものではないというふうに考えております。
　以上でございます。
○城内委員　私も同じ立場であったら、やはり小林参考人と全く同じ意見であるというふうに思います。
　最後に、片山参考人に中間総括の件で御質問させていただきたいのですが、この中間総括について、あるいは捜査当局に、この制度導入に向けての何か具体的なアクションをおとりになったことがあるかどうかということを質問させていただきたいと思います。
　いずれにしても、要するに、犯罪を捜査する、そして真犯人を見つけるということは、やはりこれは捜査機関がどれだけ気合いを入れて、しかも、限られた人員、限られた時間、限られた手段の中でやっているわけですから、ひとえにこれは予算的な措置といいますか、捜査機関、特に今外国人による犯罪なんかもふえておりますので、特に中国大陸からぱっと来て、ぱっと逃げて、強盗殺人していくという人もいるというふうに聞いておりますが、中国語で情報収集できる捜査員が必要じゃないかとか、いろいろな局面がありますけれども、この中間総括の点についてちょっとお話を聞かせていただきたいと思っております。
○片山参考人　中間総括につきましては、先ほどお話しさせていただいたように、今アンケート調査を学生さん向けにやっておりまして、その中で、ぜひともこう取り組んでいただきたいという要望を出していきたいというふうに考えております。
　若干ではございますけれども、犯罪被害者等基本計画の見直しのときにこの部分についても少し触れさせていただいたわけですけれども、何分、今回の公訴時効の法案そのものが非常にテンポが速く進んできてしまっているために、これから、できれば早急に、公訴時効とは無関係に中間総括は求めていきたいというふうに考えております。
　あと、人的資源また予算についても限りがあるという御指摘は、まさにそのとおりでございます。その資源、予算を有効に使うためにも、では、五年、十年たった捜査がどのようなものであったのか、もうちょっと情報開示をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○城内委員　どうもありがとうございました。
　時間がないので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○滝委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る二十七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
平成二十二年四月二十三日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十九号
　　平成二十二年四月二十三日
　　　午前十時開議
　第一　国務大臣の報告に関する件（核セキュリ
　　ティ・サミットへの出席等に関する報告につ
　　いて）
　第二　刑事に関する共助に関する日本国とロシ
　　ア連邦との間の条約の締結について承認を求
　　めるの件（衆議院送付）
　第三　刑事に関する共助に関する日本国と欧州
　　連合との間の協定の締結について承認を求め
　　るの件（衆議院送付）
　第四　刑を言い渡された者の移送及び刑の執行
　　における協力に関する日本国とタイ王国との
　　間の条約の締結について承認を求めるの件（
　　衆議院送付）
　第五　国際受刑者移送法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　加納時男君から来る五月一日から九日間、井上哲士君から来る三十日から十日間、それぞれ海外渡航のため請暇の申出がございました。
　いずれも許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（江田五月君）　日程第一　国務大臣の報告に関する件（核セキュリティ・サミットへの出席等に関する報告について）
　内閣総理大臣から発言を求められております。発言を許します。鳩山内閣総理大臣。
　　　〔内閣総理大臣鳩山由紀夫君登壇、拍手〕
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、四月十二日から十四日まで、米国のワシントンを訪問し、核セキュリティ・サミットに出席をいたしました。
　サミットにおいては、各国は、核セキュリティ向上のための国内措置及び国際措置、核セキュリティにおけるＩＡＥＡの役割等について意見交換を行いました。
　私は、我が国は非核兵器国の道を歩むことが唯一の戦争被爆国としての道義的責任であると考え、核廃絶の先頭に立ってきたことを述べるとともに、核テロ防止に貢献するためのイニシアティブとして、次の四つの協力措置を表明しました。
　この四つの措置は、核セキュリティ強化のためのアジア総合支援センターを本年中に我が国に設立すること、核物質の測定、検知及び核鑑識に係る研究開発を実施すること、ＩＡＥＡ核セキュリティ事業に対して一層の財政的・人的貢献を行うこと、世界核セキュリティ協会会合を本年中に我が国で開催することであります。
　サミットにおいては、天野ＩＡＥＡ事務局長よりＩＡＥＡの活動の報告がありました。これに対し、多くの国がこれを支持し、ＩＡＥＡの権限と資源の必要性に言及しました。私からも、我が国のＩＡＥＡ支援策を紹介し、今後の活動への期待を表明しました。
　サミットの議論の結果、コミュニケとその具体的な指針としての作業計画が採択されました。すべての脆弱な核物質の管理を四年以内に完全なものとするとのオバマ大統領の呼びかけの下、各国が核物質の管理や原子力施設のセキュリティを効果的にすることを確認するとともに、各国が協調して核セキュリティの向上を図ることで合意ができました。
　なお、サミット出席に加え、各国及び国際機関の首脳等と個別に会談を行いました。
　胡錦濤中国国家主席とは、日中関係及び地域・グローバルな課題につき意見交換を行い、首脳往来を通じて日中戦略的互恵関係を充実させていくことで一致しました。
　ルーラ・ブラジル大統領とは、鉄道問題や経済分野を始めとする二国間関係の強化について意見交換を行うとともに、国連安保理改革でも引き続き協力していくことで一致しました。
　ズン・ベトナム首相とは、ベトナム南北高速鉄道や原子力発電所建設事業等、経済分野を中心とした両国の連携について意見交換を行いました。
　オバマ米国大統領とは、日米同盟を一層深化、発展させていきたい旨述べ、普天間飛行場の移設問題に関して意見交換するとともに、イランの核問題についても議論しました。
　メドベージェフ・ロシア大統領とは、政治と経済の車の両輪を前進させ、領土問題の解決に向け、首脳レベルで集中的に協議していくことで一致しました。
　サルコジ・フランス大統領とは、来年、Ｇ８、Ｇ20議長国を務めるフランスとサミット成功に向けて協力していくことで一致するとともに、日・ＥＵ経済連携協定についても意見交換を行いました。
　ナザルバエフ・カザフスタン大統領とは、原子力分野やレアアース共同開発の分野を中心とする二国間経済関係などについて意見交換を行いました。
　ファン・ロンパイ欧州理事会議長とは、気候変動、核軍縮・不拡散等への対応について日・ＥＵで協力を強化していくことで一致するとともに、日・ＥＵ経済連携協定についても意見交換を行いました。
　国際連合の潘基文事務総長からは、八月六日の広島平和記念式典に出席する意向が伝えられたほか、九月のミレニアム開発目標に関する国連首脳会合への出席の要請がありました。
　また、チュー米国エネルギー長官の表敬を受け、高速増殖炉「もんじゅ」等の原子力技術を始め、日米クリーン・エネルギー技術協力の更なる強化、ＡＰＥＣを通じた日米連携等について意見交換を行いました。
　我が国は、今回のサミットの成果を、具体的な行動に移します。
　また、国際的な核セキュリティ強化のため、引き続き積極的な役割を果たしてまいります。
　以上です。（拍手）
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○議長（江田五月君）　ただいまの報告に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。山下八洲夫君。
　　　〔山下八洲夫君登壇、拍手〕
○山下八洲夫君　私は、民主党・新緑風会・国民新・日本の山下八洲夫です。会派を代表いたしまして、ただいま議題となりました鳩山総理の訪米帰国報告に対して質問をいたします。
　八月六日広島、八月九日長崎に原子爆弾が投下されました。日本は世界で唯一の被爆国であります。
　広島市の広島平和記念公園に千羽鶴を持った少女の像がございます。一九五五年、私が中学一年生の夏に、原爆による白血病で亡くなった同級生の佐々木禎子さんをモデルにした像であります。同級生から、禎子さんを始め原爆で死んだ子の霊を慰める石碑を造ろうと呼びかけ、運動は全国の小中学校、高校へと広がり、募金は海外からも寄せられ、石碑は建造されました。石碑には「これはぼくらの叫びです　これは私たちの祈りです　世界に平和をきずくための」と刻まれております。
　さて、今回の鳩山総理が訪米された最大の目的は、地球上に核兵器のない世界、平和な世界の実現を目指すオバマ米国大統領が主宰した核セキュリティ・サミットに世界で唯一の被爆国である我が国が招きに応じて出席をし、広島、長崎の悲痛な体験を生かして、核軍縮、核拡散防止、核テロ防止への核セキュリティ向上のための貢献策を表明するのが大きな目的であったと思います。
　核セキュリティ・サミットには世界四十七か国から首脳や閣僚が参加をいたしました。各国の指導者が一堂に会してこのような大規模な会合を開いたのは、一九四五年、国際連合の創設会合以来と言われております。イギリスやフランス、ロシア、中国など核保有国に伍して、被爆国としての日本がその存在感を十二分に示す誠に良い機会であります。
　鳩山総理、あなたはかねてから友愛の旗を掲げ、世界平和に貢献することを信条としてこられました。今回、有意義な核セキュリティ・サミットに出席をされ、他の国に先駆け、核テロ防止のための拠点センターを茨城県東海村につくり、人材育成を図ることを明言されました。日本の技術力の強みを生かして、核物質の製造元を追跡、確認する核鑑識システムの構築も提案されました。今回の核セキュリティ・サミットに参加され、どのような感慨を持たれたか、率直な真情の吐露をお願いいたします。
　次に、共同声明では、対話と協力で核の安全を強化することが盛り込まれ、核物質の適切な管理など十二の行動を取ることを確認いたしました。具体的な成果として、米国とロシアは兵器級のプルトニウムをそれぞれ三十四トン、核兵器一万七千個分を廃棄することで合意をいたしました。
　しかし、核をめぐる国際社会の現実は、イランや北朝鮮のように国際協調の枠外にいる国があり、パキスタンのようにテロ組織との関係が懸念される国があるなど、多くの不安材料を抱えております。日本としても、国際社会にとって最大の脅威である核テロの防止に最大限の協力をしていかねばなりません。
　鳩山総理、ＩＡＥＡの重要な役割を踏まえ、新たな資金協力と人的貢献を打ち出しましたが、このほかにどのような形で貢献していくつもりなのか、抱負をお聞かせいただきたいと思います。
　さて、世界核セキュリティ協会会合を本年中に我が国で開催し、次回の核セキュリティ・サミットは二〇一二年にお隣の韓国で開催されることになりましたが、どのような経緯で韓国に決定されたのでしょうか。鳩山総理は、日本の広島での開催を強く要請されましたでしょうか。冒頭に述べましたように、日本は唯一の被爆国であり、オバマ米国大統領始め世界の首脳や閣僚が広島を訪れる最大、最高のチャンスであり、核セキュリティ・サミット開催地として最高の都市であります。是非、御答弁をお願い申し上げます。
　今年は日米安全保障条約の改定署名から五十年という節目の年であり、一月十九日には日米同盟の深化を盛り込んだ共同声明が発表されました。しかし、鳩山外交が基軸としている米国との協調に揺らぎが見られるとの指摘が有識者の間から強まっています。とりわけ、日米間における当面の懸案として沖縄普天間基地移設問題を抱える中、今回の訪米で夕食会におけるオバマ大統領との首脳会談が大きく注目されたことは、その指摘とは無関係ではなかったと思います。
　極めて残念なことに、米国の一部メディアは鳩山総理を名指しして酷評しました。また、首脳会談の内容について、オバマ大統領が、きちんと実現できるのか、キャン・ユー・フォロー・スルーとの疑念を表明したとも報じました。許し難い屈辱であり、極めて遺憾な報道であります。外交上の機密につながる事柄ですが、誤解があればできるだけ早い時期に解いておく必要があると考えます。この機会に総理御自身の真意をお伺いしたいと思います。
　鳩山総理は、日米同盟基軸を主張しつつ、他方では東アジア共同体の構想を堅持しております。このため、米国の、特に知日派とされる外交関係者の間では、我が国が米国に距離を置き、中国への傾斜を深めているのではないかと、総理の真意をいぶかる声が今なお消えておりません。
　一方、核セキュリティ・サミットに先立ち、米国は核戦略体制見直しを発表し、日本への核の傘を象徴する核搭載型巡航ミサイル、トマホークの退役が盛り込まれました。日本の周辺には、核保有国である北朝鮮や中国が厳として存在する中、トマホークの退役は日本への核の傘が弱まることになるとの懸念が防衛関係者らの間で指摘されております。鳩山総理は、こうした核の傘、核抑止力についてどのようにお考えですか。加えて、今後の日米安保の在り方についての認識を率直にお示し願いたいと思います。
　外交の最も大切なところは、首脳同士の緊密な関係の維持であります。今回も、サミット出席に加え、胡錦濤中国国家主席、サルコジ・フランス大統領を始め、各国の首脳と個別に会談をなされ、多くの成果を上げられたと思いますが、鳩山総理は就任以来、オバマ大統領との首脳対話を積み重ねていますが、これまでの対話を通じて、新しい日米関係の信頼をつくり上げられたと思います。また、懸案の普天間問題は必ず解決なされると私は確信をいたしておりますが、日米関係の緊密化に対する総理の率直なお考えをお示しいただいて、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔内閣総理大臣鳩山由紀夫君登壇、拍手〕
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　山下議員にお答えをいたします。
　まず、サミット出席の所感に関してお尋ねがございました。
　核セキュリティという喫緊の課題に対処するために、多くの首脳の皆さんがお集まりし、そして核物質の管理の四年以内の徹底などについて一致をし、具体的な措置を盛り込んだコミュニケ及び作業計画をコンセンサスとして採択ができたということは、私は画期的なことであったと思っております。
　私自身といたしましても、この核テロがまさに現実の脅威となっているという中で、唯一の戦争の被爆国としての道義的な責任というものを考え、さらには、非核保有国の中で最大の規模の原子力発電所というものを保有している国としての責任を自覚していく中で、いかにして国際的な核セキュリティ強化において日本がその責任を果たしていくか、この役割について決意を新たにしたところでございます。
　核テロ対策への我が国の貢献についてのお尋ねがございました。
　今回のサミットにおいて、私は、まず御指摘の計六百十万ドル規模でありますが、ＩＡＥＡへの財政的支援及び人的支援というものに加えて、アジア総合支援センターの設置をする、これは情報共有が大変重要でありますし、またアジアを中心として人材の育成を図るということでございます。核物質の測定、検知、鑑識に係る技術開発を行うこと、これは日米の連携が極めて不可欠だということを申し上げておきます。さらには、世界核セキュリティ協会会合、ＷＩＮＳと呼ばれますが、この本邦開催といった具体的な貢献策を表明を申し上げ、参加国首脳からは歓迎をいただいたところでございます。今後、これらの貢献策の実施によって、国際的な核テロ対策の強化に一層貢献をしてまいりたいと考えております。
　サミットの開催地についてのお尋ねがございました。
　次期の開催地の決定の詳細について述べることは差し控えたいと思いますが、参加国のコンセンサスによって決定をいたしました。特に、北東アジア地域においては北朝鮮の核問題という喫緊の課題が存在している中で、この課題に直面をしております韓国が次期会合を開催するということを歓迎をいたしたところでございます。
　自分としては、昨年の九月の核不拡散・核軍縮に関する国連安保理の首脳会合の中でのスピーチにおきまして、世界の指導者にも是非広島、長崎を訪れていただきたい、そして核兵器の悲惨さを心に刻んでいただきたいと述べたところでございます。私自身の呼びかけにもこたえていただき、広島、長崎を訪問する要人も増えてきておりまして、多くの各国の要人が広島、長崎を訪問していただければ大変意義のあることだと考えております。将来的に、核セキュリティというよりも、むしろ核軍縮、核不拡散あるいは核廃絶、こういったテーマに関するメッセージを発出できる場所としての、すなわちそういったサミットを広島、長崎で開けるように努力をしてまいりたいと考えております。
　日米の首脳会談の報道ぶりについてのお尋ねであります。
　報道の逐一にコメントすることはいたしませんが、ワシントン・ポスト紙に対しましてはしかるべく注意を喚起したという報告をいただいております。なお、オバマ大統領から、キャン・ユー・フォロー・スルーというメッセージ、言葉は私にはありませんでした。
　いずれにいたしましても、オバマ大統領は会議のホスト国として多忙でありました中で、私自身と会う機会を設けるためにワーキングディナーで隣り合わせの席としたと理解をしておりまして、必ずしも冷遇だとか不信感の表れだと理解をしているわけではありません。十分間オバマ大統領と二人だけで話をすることができたわけでございまして、会談時間の長短で重要性が決まるわけではありません。普天間の飛行場の移設問題につきましては、自分自身の思いを直接伝える場ができたということは意義があったと考えております。
　核抑止力と日米安保の在り方についての御質問でございます。
　国際社会におきましては核戦力を含む大規模な軍事力が存在をし、また核兵器を始めとする大量破壊兵器などの拡散といった危機が増大をしている中で、引き続いて不透明、不確実な要素が存在をしております。このような状況で、我が国としては日米安保を堅持をし、その下で抑止力を引き続き維持していくことが重要だと考えております。
　オバマ大統領も、昨年の十一月に来日をした際、核兵器が存在する限り米国の同盟国に対して引き続き抑止力を提供すると述べたところでもございますし、また、今回の米国の核態勢の見直しにおきましても、米国は、これは核の役割あるいは数を縮小するという方向性を一方では打ち出しながら、我が国を含む同盟国に対する安全保障へのコミットメントを引き続いて保証しているところでございます。日本としては、今後とも核を含む拡大抑止について日米間で緊密に協議を続けていくことによって、日米安保体制の信頼性の更なる向上に努めてまいりたいと考えます。
　日米関係の緊密化についての御質問をいただきました。
　オバマ大統領とは、昨年十一月の訪日の際の日米首脳会談を始め意見交換を行ってきております。また、一月の日米安保条約の署名五十周年の機会には、自分とオバマ大統領がそれぞれ談話を発出をしておりまして、日米同盟を二十一世紀にふさわしい形で深化をするということについてお互いに確認をいたしているところでございます。
　また、普天間飛行場の移設問題につきましては、地元の理解を求めつつ、米国ともすり合わせをして理解を求め、政府として本年五月末までに具体的な移設先を決定いたします。このような方針について自分からオバマ大統領にも説明をしているところでございます。
　このように日米間では十分な信頼関係に基づく意見交換が続けられておりまして、今後、同盟深化のために日米間におきまして緊密に協力をしてまいる所存でございます。
　以上です。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　山本一太君。
　　　〔山本一太君登壇、拍手〕