Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　総理は高等学校の例をちょっとお出しになったかなと思いますけれども、私も、いろいろな方法があるということは決して否定しないし、それは、本当に現場はいろいろな方法を、まさに教師の創意工夫でされていると思うんですね。
　ただ、ここで何が問題かと申しますと、日本のクラス編制が四十人ということでしている。多過ぎるわけですよ。そのことを手をつけないで、そして、少人数指導とか習熟度別指導とか、そこで小分けはできますよというやり方をしている。ここに問題があるんですということを申し上げているんです。もっと本当にクラス単位の人数が少なくなれば、異常なというか、早くからいろいろと競争させなくても済むような、そんなことができるじゃないですかということを申し上げているんです。
　それで、少し先に進みますけれども、教育基本法ではこの問題をどのように明記していたかと申しますと、たびたび引用されることですけれども、現行は第十条で「教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立」ということがうたわれています。これは、今もいろいろ議論になりますけれども、教育行政というのは、教育の外にあって、教育を守り育てるための諸条件を整えることにその目標を置くべきだと。だから、教育の諸条件の確立ということがきちんと法律に明記されていた、これは大変大きな意味を持っていたと思うんです。
　それで、私たちは、今のこの四十人はおくれていると言いますけれども、いろいろな諸条件を見て、やはり政府は整備されてきたと思います。しかし、今度は、提出の教育基本法案には、この規定が削除されているんです。そうなりますと、今でもこの条件整備というのが不十分な中でこの規定が削除されたら、どんどん後退するのではないかという疑念は当然出てくると思いますが、それはいかがでございますか。
○小坂国務大臣　教育の現場において、私どもも定数改善を進め、総人件費改革を進める中にあっても、少人数教育、そしてまた習熟度別教育が十分に機能するような定数改善を目指していることに違いはないわけでございまして、規定があるなしということではなくて、私ども文部科学省としては、本年十八年度においては第八次の定数改善計画は見送りましたけれども、今後とも定数改善に向けて努力することに変わりはないということを申し上げて、答弁とさせていただきます。
○石井（郁）委員　この点に関しては、ちょっと総理にぜひ答弁をいただかなくちゃいけません。
　文科省としては、小学校一年生で三十五人学級を可能にする第八次定数改善ということを出しましたが、今の御答弁のように、見送られているんですよ。これは、総理、いかがですか。やはり、教職員の純減を求めるということが先で、この改善計画そのものを認めなかった、それが今回の小泉内閣のされたことじゃないんでしょうか。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　教育環境の整備振興に国として努めていく、そういう中で、できるだけ少人数のクラスの方が教えやすいし、生徒にとってもいいだろうということで、これは進めていきたいと思っておりますし、また、今さまざまな方策がとられておりますけれども、地域によっては、教員の資格がなくても、経験のある地域の教育熱心な方に、一緒にクラスの中に入って見ているだけで生徒の態度が違ってくる。
　先生の中には、知識を教えるのに適した先生はいるけれども、一人どうしても言うことを聞かないような生徒がいると、ほかの子が気が散っちゃう。ところが、一人だけ他人が教室の後ろで黙って見ているだけで態度が違って、教えやすい環境が出てくる。暴れちゃまずいな、先生よりもおっかない人が後ろにいるな、あるいはおっかないおばちゃんがいるなというだけで、もう態度が変わっちゃって、教えやすい環境になる。こういうのも自由に地方でやったらいい。
　一律に削減するというんじゃない。そういう多様な、柔軟な対応をもって、日本の教育というのはよくなってきたな、生徒も学校へ行くのが楽しいな、先生も自分の足らざる点は地域のベテランなり教育熱心な地域の協力を得られるなという、多様な対策を提供できるような環境をつくっていくのが大事だと私は思っております。
○石井（郁）委員　本当にこういう国際比較が厳然とあるわけでございますから、この状態をやはり早く改善しなきゃいけないというのは、国民が最も望んでいる、願っていることです。
　一昨日、当委員会でも参考人質疑をいたしまして、そのときに、これは国立大学の財務・経営センターの名誉教授、市川昭午さん、参考人としておっしゃっていました。
　昔は、政府も国民も、貧しい中で教育には熱心で、他国に例を見ないほどの割合で教育投資をしていました。それが、六〇年代から目立たなくなり、七〇年代には国際比較で下位グループになり、最近では大きくおくれをとるようになりました。皮肉にも、我が国が豊かになるにつれて米百俵の精神が失われてしまったのですと。
　私は、本当にこれが大方の教育関係また国民の率直なお気持ちだろう、そしてまた教育改革にやはり一番願っていることではないのかというふうに思います。
　今、日本の中で、本当に地方自治体、苦しい財政の中でも少人数学級に踏み出しています。長野を先頭に踏み出しています。今踏み出していないのは東京都と我が政府だけなんですね、国だけなんですよ。ですから、やはり予算をふやさないで、四十人学級のままで、今教育の格差、子供たちのいろいろな問題が出ている中で、勝ち組、負け組の教育を進める、競争と選別の教育を進めていこう、こういうことを一層促進するのが今回提出の教育基本法案だというふうに思うんですね。
　私は、やはりそういう教育改革に子供たち、そしてまた日本の将来をゆだねるわけにいかないということで、撤回以外にないということを申し上げて、きょうの質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　総理に、前回、先週に引き続いて、ちょっと確認をさせていただきたいんです。
　前回、愛国心を通知表で評価することについては、必要ないという明快な総理の答弁をいただきました。
　前回の通知表とは違う文面なんですが、簡単に紹介したいと思います。「我が国の歴史と政治及び国際社会での日本の役割に関心を持って意欲的に調べ、自国を愛し、世界の平和を願う自覚を持とうとする」という項目ですね。これについて小学校六年生で通知表という例があるんですけれども、これについても前回同様の見解ということでよろしいでしょうか。総理に伺います。
○小泉内閣総理大臣　それは、一般的に全体的に考えれば、郷土に対する愛とか国に対する愛情を持つというのは、日ごろの生活の中ではぐくんでいくということは必要だと思いますが、実際の生徒を評価する項目として、今言ったような、この子には愛国心があるかとかなんとか、そういう項目は私は必要ないと思っております。
○保坂（展）委員　それは、前回、先週のはもう使われていなかった通知表なんですが、今御紹介したのは現に今使われている通知表だということで、この辺はしっかり見直しをしていただきたいと思います。
　続けて、少し愛国心について考えてみたいんですけれども、今回の政府案では我が国と郷土を愛する態度を養う、あるいは中教審では涵養という言葉も出てきますよね。
　一般的に、愛国心を持って、その国を愛する、郷土を愛する、私もそれでいいと、全く自然なことだと総理がおっしゃることは、そのレベルでは同じだと思うんです。ただ、では、愛国心教育なるものをして、例えば愛国者を育てるべきなのかというようなことを考えていくと、愛国者とは何かというふうな話になっていくだろうと思います。
　例えば、愛国者だけの人がいるならば、私は熱烈な愛国者だと言う人も出てくるかもしれない。そして、自分は愛国者だと言いながら他人の意見や価値観には余り耳をかさないという人もいるだろうし、あるいは、愛国者とはみずから全く言わないけれども、国や社会の危機的状態に命をかけて多くの人の安全や人命を守るという働きをして、後からあるいはほかの人から愛国者というふうに言われる人もいるかと思います。
　ですから、愛国者という概念あるいは愛国心という概念について、これはそもそもみずから、内側から出てくるものであって、ひな形があって、このようにしなさいというものではないというふうに思うんですが、この点について総理の答弁をお願いします。
○小泉内閣総理大臣　人間の徳目として大事なことはと聞かれると、昔からよく言われてきたことが、仁、義、礼、智、信ですかね。仁であり、義であり、礼であり、智であり、信用の信であると。そういう中で、そういうのをはぐくむためには、日本なり外国の国でも、自国の長い歴史の中で、こういう人が勇気ある行動をした、あるいは地域の人にこのような助け合うために献身的な活動をしたという過去の歴史上の人物の尊敬すべき点というものを話しながら、あるいは本を読みながら、ああ、こういう人に自分もなりたいなとか、ならなければいけないなという教育はあると思います。
　しかし、それは、お互い自分たちの共同体を守っていこう、自分の家族が乱暴を受けたり襲われたりしたら守らなきゃいけないというのは、日ごろのお互いの家族の中での生活、あるいは地域で助け合っている中での生活、そういう中で、私は、さまざまな行動において、学校における教育活動なり地域での活動なり家庭でのしつけ等ではぐくまれていくものだと思います。それを子供に対して愛国心、愛国者になれというのはまた違うんじゃないかなと思っているんです。
○保坂（展）委員　少し例を挙げたいと思うんですが、五月十五日、沖縄が本土に復帰した記念の日、私は沖縄に行ってまいりました。そのときに、なかなか進まない普天間基地の周辺、そしていわゆる海上ヘリ基地という移設予定地でありまた今も焦点の辺野古の人たちと、特に七十代の昔からこの地に生きた方のお話を聞いてきたんですね。
　確かに、美しい海があり、そして豊かな自然の恵みで漁業は盛んですし、また大変豊かな生態系である。そこで、彼らが、海上ヘリ基地に反対をして、船やボートを出して、抗議というよりは説得活動といって、若い工事作業員に対して我々の心をわかってくれということを繰り返されていたんですね。彼らが、自然や郷土を守る人たちであることは疑いないと思うんですが、しかし、統治機構である国は、方針として海上基地をつくるということを急いでやろうとしましたから、郷土、自然を守るために声を上げている人たちと形の上では衝突をするといいましょうか、そういうことになりました。
　今回の教育基本法から見ると、こういう人たちの抱くふるさとを守る、美しい自然、郷土を守る心と法律に掲げられるいわば我が国を愛する態度、ここはどういうふうに関連をするんでしょうか。総理に伺います。
○小泉内閣総理大臣　これは、政治問題であって、地域の問題であって、愛国心とは別の問題だと私は思いますけれども……（保坂（展）委員「いや、愛郷心」と呼ぶ）
　愛郷心というのは、どなたにもあるし、それは、普天間の飛行場を返還していく地域の人は賛成でしょうし、地域だって、同じ沖縄県でも、賛成、反対いるんですから。日本国民だって、沖縄の基地負担軽減賛成、しかし自分のところは反対でしょう。ここが基地問題の難しさなんですよ。日本の安全を確保してくれ、賛成、日本独自で今の日本の安全は守れない、日米安保条約賛成、しかし自分のところは基地はだめだと。これを解決するのが政治の難しいところですよ。だから、それは愛国心とはまた別の問題だ。反対する人も賛成する人も愛国心はあると思いますよ。
○保坂（展）委員　反対する人も賛成する人も愛国心はあるということでした。
　今度は、教師、教員について総理のお考えをお聞きしたいと思うんですが、生徒に対して、内心に介入をしてＡＢＣで評価したり、そういうのはいけないということですけれども、教員については、つまり授業において子供たちに伝えていくという場を持っているわけですが、教員についてはどう総理はお考えになっているでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　教員に対しては、当然、評価はあるでしょうね。教え方のうまい人、下手な人、社会に出て困らないように生徒に礼儀なり礼節、そういうのをうまく教える人。外国へ行って国旗・国歌なんか軽蔑していいというような人は、教師に適しているとは私は思わない。国旗・国歌に敬意を払うというのは、当然の、法律以前の礼儀の問題ですよ。こういう教員に対して評価というのは、私はあってしかるべきだと思いますよ。
○保坂（展）委員　教員に対しては評価が必要だということなんですが、今の愛郷心と愛国心のやりとりでもわかるように、極めて解釈の幅もありますし、総理は基地に反対する人も賛成する人も愛国心はあると思いますよ、そういう非常に幅広い考えを今言っていただいたんですが、しかし、場合によっては、総理と同じことを教室で教えたあるいは語ったとすれば、これはどうも学習指導要領や公共の精神を重んじるということに逸脱しているんじゃないか、こういうような指導が教育委員会から入って、例えば、その教員が処分を受ける、あるいは愛国心をどれだけ強調したかどうか、授業の記録をきちっと示すべきだ、こういう議論になって、しかし、愛国心の授業といったって、いろいろなアプローチが御存じのようにあるわけですね。それを一つのひな形にはめるようなことになっていかないか、これが心配な点なんですが、総理はどう考えますか。
○小泉内閣総理大臣　それは、具体的にどういう指導が行われて、政治問題までどの程度生徒に教えるかという問題だと思います。小中学生に教師の政治信条を教えるという必要はないと思います。どういう見方があると。教師が、自分は基地反対だ、日米安保条約は反対だ、これを生徒に教えていいかどうか。こういう意見がある、こういう意見があるというのはいいですよ。あえて小中学生に政治的信条を押しつけるというのは適切とは思いません。
○保坂（展）委員　こういう意見がある、こういう意見があるというふうに例示することは構わないということですか、総理。政治についていろいろな意識を持ってもらわなきゃいけないという話もありますから。
○小泉内閣総理大臣　それは、子供に合わせて、今最近の社会教育の中でどういうものが問題か、この問題に対してはこういう意見がある、ああいう意見がある、Ａの意見、Ｂの意見、そういうのは私は、年齢によって、あるいは時世の大きな社会問題が起こっている場合に、生徒に理解をしてもらおうということで教えるのはいいと思います。しかし、教員がこう考えているからこれが正しいんだと、教員の考えを押しつけるというのはよくないと思っております。
○保坂（展）委員　同時に、教育行政がひな形をつくって、ある価値観を押しつけるということもよくないというふうに思います。
　この教育基本法の議論、いろいろ幅広いんですけれども、きょうは総理にも来ていただいているので、実は、きょうは六月一日でございます。二年前に佐世保で痛ましい事件が起こって、ちょうど二年たつわけであります。二度とああいう事件が起こらないように、これは立場を問わず、親たちの、そして教育関係者、あるいは政治にかかわる者すべての共通の気持ちだと思います。
　ただ、実は、命の教育、命の大切さということをどうやって子供に伝えていったらいいのかということについて、いろいろ考えさせられる出来事が起こっておりまして、例えば、あの事件が起きた、二年前でございますけれども、十月三十日、事件から四カ月後に、長崎県の五島市の十一歳の小学校五年生が、道徳の授業で命の大切さについて作文を書いているんですね。「苦しい時に笑って生きるのは素晴らしい」と書いて、翌日、命を絶ってしまった。これは、なぜこういうことになったのか深くはわかりません、また、大きく報道された事件でもございませんから。
　ですから、子供たちが非常に命について希薄に、自分は生きているんだということを実感し得ない状態というのは、必ずしも、先生が命は大切なんだよということを教える、あるいは指導要領に盛り込むとか、そういう問題ではないんじゃないか。むしろ、子供たちが今楽しいというふうに実感できるような場面や、例えば子供たち自身の生活をもう一回検証してみると、そこらに問題があるんじゃないか。
　分刻みのスケジュール、都会ではもちろんですけれども、地方でも子供たちはかなり忙しくなっています。自由で、自分自身を回復していける時間というのは、案外、今の子供たちは、子供だから自由だろう、遊べるだろうというけれども、そんなこともないんですね。
　総理、その辺のことを、自分の子供時代のこともおっしゃっていますので、どうお感じになったか、お話しいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　どういう感じになったかというのは、質問の趣旨に答えているかどうかわかりませんけれども、私は、まず、学校に初めて行く生徒にとって大事なことは、先生が子供たちをしっかりと受けとめて認めるということ、学校に来るのが楽しい、そういう雰囲気を先生がつくること、そして、学ぶことの楽しさを理解してもらうこと、生徒にとって。その前にもっと大事なことは、子供が、親から、周りから、自分は愛されているな、受けとめられているな、認められているなということを持つことが一番大事だと思っています。
　それを、本来、子供は愛されるべき存在でありながら、最近、親の一部の中には、虐待するという、もう人間にあるまじき行為をする大人、親が出てきたというのは憂うべき事態でありますけれども、まず大事なことは、この世に生まれてきて、ああ、自分は周りから愛されているんだな、そういう心持ちをしっかり持ってもらうような周りの大人たちの環境、学校に行ったら、学校は楽しい、学ぶことは楽しい、それが教育の大前提だと私は思っております。
○保坂（展）委員　命の大切さについて、授業や作文ということで迫るスタイルがあるわけですけれども、それだけではやはり子供の日常に届かないし、心にも届かないのではないかという趣旨で今のお話を紹介したんですね。この点についてどうお考えか、お願いします。
○小泉内閣総理大臣　文章で書く能力というのも急にはできませんし、自分の気持ちを作文しなさい、文章で書きなさい、この能力を身につける場合でもかなり大変ですよ。そういう能力を身につけるということも教育の過程の中では大事ですけれども、その文章を書いた後にすぐ自殺したという例を出されましたけれども、それもどういう事情があったか私はわかりません。さまざまなその生徒の環境があったと思います。今、その生徒の心の中まで私はそんたくする能力もないし、立場でもない。
　しかし、命の大切さを知るということの原点は、この世に生まれて、ああ、自分は認められているな、受けとめられているな、愛されているなという感情をまず持ってもらうような大人の対応、周りの環境、これが一番大事だと思っております。
○保坂（展）委員　「苦しい時に笑って生きるのは素晴らしい」というその文章に私は非常にショックを受けております。
　時間となりましたので、終わります。
　　　　—————————————
○森山委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る六日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二日金曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十八年六月一日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　田村　憲久君　理事　松本　　純君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　中川　正春君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　あかま二郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　萩生田光一君　　　　松浪　健太君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　津村　啓介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石関　貴史君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北神　圭朗君　　　　　石関　貴史君
　　　　—————————————
五月二十九日
　教育基本法調査会の設置に関する請願（川端達夫君紹介）（第二三九九号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第二四〇〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第二四七一号）
　同（筒井信隆君紹介）（第二四七二号）
　同（保坂展人君紹介）（第二五三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第四に対し、民主党・無所属クラブの大串博志君から、討論の通告があります。
　討論時間は、五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、保岡興治君外四名提出の日本国憲法の改正手続に関する法律案、枝野幸男君外三名提出の日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右両法律案の趣旨説明は、それぞれ、提出者の保岡興治君及び枝野幸男君が行います。
　右両法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の甘利明君、民主党・無所属クラブの古川元久君、公明党の石井啓一君、日本共産党の笠井亮君、社会民主党・市民連合の辻元清美君、国民新党・日本・無所属の会の滝実君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、甘利明君、古川元久君、石井啓一君はおのおの十五分以内、笠井亮君、辻元清美君はおのおの十分以内、滝実君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外四名提出）
　　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出）
　　　趣旨説明　提　出　者　保岡　興治君（自民）
　　　　　　　　提　出　者　枝野　幸男君（民主）
　　　質疑通告　　　　時　間　　要求答弁者
　甘利　　明君（自民）　十五分以内　自民・公明案提出者、民主案提出者
　古川　元久君（民主）　十五分以内　自民・公明案提出者、民主案提出者
　石井　啓一君（公明）　十五分以内　自民・公明案提出者、民主案提出者
　笠井　　亮君（共産）　　十分以内　自民・公明案提出者、民主案提出者
　辻元　清美君（社民）　　十分以内　自民・公明案提出者、民主案提出者
　滝　　　実君（国民）　　五分以内　自民・公明案提出者、民主案提出者
　　　　—————————————
○佐田委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件について御協議願います。
　遠藤利明君。
○遠藤（利）委員　動議を提出いたします。
　お手元に配付してあります内閣提出の道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案外六法律案は、本会議において趣旨説明を聴取しないこととし、議長においてそれぞれ所管の委員会に付託されることを望みます。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案（内閣提出）
　　信託法案（内閣提出）
　　信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　　法の適用に関する通則法案（内閣提出、参議院送付）
　　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○佐田委員長　それでは、遠藤利明君の動議に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、原田外務委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、中谷総務委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、鈴木政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長の報告がございます。次いで討論が行われまして、民主党及び共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につき、石田経済産業委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第六につき、佐藤内閣委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、保岡興治君外四名提出に係る日本国憲法の改正手続に関する法律案につきまして、保岡興治さんから、枝野幸男君外三名提出に係る日本国憲法改正及び国政重要案件の発議手続及び国民投票に関する法律案につきまして、枝野幸男さんから順次趣旨の説明がございます。これに対しまして、六人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十六号
　　平成十八年六月一日
　　　　午後一時開議
　第一　分布範囲が排他的経済水域の内外に存在する魚類資源（ストラドリング魚類資源）及び高度回遊性魚類資源の保存及び管理に関する千九百八十二年十二月十日の海洋法に関する国際連合条約の規定の実施のための協定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第二　二千年の危険物質及び有害物質による汚染事件に係る準備、対応及び協力に関する議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第三　国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議院提出）
　第五　意匠法等の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第六　遺失物法案（内閣提出）
　　　　—————————————
○佐田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十八年六月一日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　松茂君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　原田　令嗣君　理事　福井　　照君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　奥村　展三君
　　　理事　下条　みつ君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小川　友一君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木村　　勉君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　坂井　　学君　　　　平　　将明君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷　　公一君
　　　　　　長島　忠美君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　明宏君　　　　林　　　潤君
　　　　　　林田　　彪君　　　　平口　　洋君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　望月　義夫君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　　拓君　　　　岡本　充功君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　小平　忠正君
　　　　　　田村　謙治君　　　　松本　　龍君
　　　　　　森本　哲生君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　石井　啓一君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学地震研究所教授）　　　　　　　　　　　　阿部　勝征君
　　　参考人
　　　（富士常葉大学環境防災学部教授）　　　　　　　　　重川希志依君
　　　参考人
　　　（東京都危機管理監）　　　島田　健一君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　佐藤　廣平君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷口　和史君　　　　　伊藤　　渉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　渉君　　　　　谷口　和史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件（首都直下地震等の地震防災対策）
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件、特に首都直下地震等の地震防災対策について調査を進めます。
　本日は、参考人として東京大学地震研究所教授阿部勝征君、富士常葉大学環境防災学部教授重川希志依君、東京都危機管理監島田健一君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。首都直下地震等の地震防災対策につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、阿部参考人、重川参考人、島田参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、阿部参考人にお願いいたします。
○大野委員長　ありがとうございました。
　次に、重川参考人にお願いいたします。
○大野委員長　ありがとうございました。
　次に、島田参考人にお願いいたします。
○大野委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○大野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平将明君。
○平委員　自由民主党の平将明でございます。
　本日は、首都直下地震等の地震防災対策について御質問をさせていただきます。
　まずは、本日は、参考人の皆様、本当にありがとうございます。きょうからクールビズということで、軽装で失礼をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、阿部先生にお伺いをしたいんですが、先ほど、東海地震は予知の可能性があるものの、その他の地震に対しては予知は困難だろうというお話を伺いました。しかしながら、やはり事前にわかる、たとえ数秒前であっても事前にそれが想定されるということは、被害の軽減に大きくつながるというふうに思うわけなんです。
　例えば、地震発生時に最も早く到達するＰ波と、おくれて到達して主要な破壊現象を起こすと言われているＳ波の、到達時間の差を利用した緊急地震速報というシステムが開発中です。これは主に、例えば新幹線とか、高速で走っているものをその数秒間で減速をさせるとか、そういうような目途で開発をされているというお話を聞いているんです。
　数秒間であっても、事前に多くの人間に知らせることによっていろいろな対策が講じられるのではないかなと思うんですけれども、緊急地震速報というのは現在どのぐらいのレベルにあるのか、開発はどの程度進んでいるのかというところをお伺いしたいと思います。
○阿部参考人　お答えいたします。
　おっしゃられましたように、地震予知は困難であるというのが現状であります。東海地震を除いては、予知の可能性は今のところ全くございません。
　それにかわるものとしまして、御指摘の緊急地震速報というものを検討中でございます。地震の波には縦波と横波、Ｐ波、Ｓ波というのがあります。それぞれ伝わる速さが違います。大きな揺れをもたらすのは後から来るＳ波であります。ですから、Ｐ波で地震の位置、規模を推定して、その何秒後にＳ波が来るかということを事前に速報しようとしているわけであります。
　現在、そのレベルはかなり到達度の高いものであります。多少誤差はございますけれども、技術的には問題は解決して、二年間ほど試験運用をしております。現在、検討会が開かれまして、実用化に向けてレベルアップを図っているところであります。早ければことしの八月ぐらいから、特定の利用者に向けて発表していこうと考えておりますが、一般の方には、間もなく強い揺れが来ますと、この場にそういう情報を流されても、それに対する心構えというものを勉強して身につけておかないと、ただただ混乱するだけであります。例えば、満員の野球場に間もなく強い揺れが来ますとか、満員の通勤電車の中に放送が流れて間もなく強い揺れが到達しますと言われても、多くの方は困惑すると思います。
　ですから、一番基本的なことは、まず身の安全を図りなさい。これを身につけていただくまで、しばらく教育のための時間が欲しいと思っております。あと半年から一年以内には皆様のところに届く情報になるかと思います。
　以上でございます。
○平委員　ちなみに、もう一度阿部参考人にお伺いしますけれども、それは大体何秒ぐらいの猶予があるんでしょうか。
○阿部参考人　これはＰ波とＳ波の速度の差を利用しているわけですから、直下の地震ですと一秒ないし二秒です。情報が出るまでに強い揺れに遭います。上越新幹線が脱線したときも、直下の地震で揺れて、一秒から二秒の間にもう脱線を始めているという状況でございました。それから、例えば東京でいいますと、三陸沖とか北海道の方で起こりますと二十秒から三十秒ぐらい余裕があります。
　ですから、非常に近いところはすぐ揺れてしまいますけれども、遠くなれば二十秒、三十秒の時間は稼げる。それから、想定東海地震が発生した場合にも、二十秒程度は東京の場合には時間を稼げるということになります。
　以上です。
○平委員　今回想定している直下型でいくと、そうすると二秒とか三秒とか、そのようなことになるんでしょうか。
○阿部参考人　直下地震も深さによりますけれども、大きな被害をもたらすであろう直下地震というのは、深さが三十キロから六十キロメートルぐらいです。その場合ですと数秒でもう強い揺れが来てしまうわけです。一秒ぐらいで状況を判断して情報を流したとしても、一般の方にその情報が伝わるまでには、放送にかかる時間とかいろいろございます。それで十秒前後とられてしまいますから、情報が流れるまでもなく揺れてしまうということになります。
○平委員　何でもそうですけれども、例えばボールが飛んできて、ああボールが飛んでくるなと思ってぶつかるのと、何も意識しないでボールがぶつかるのではけがの度合いが違うのと一緒で、やはりわかるということがとっさの判断にもなると思いますし、今、阿部先生御指摘のとおり、心の準備ができていないとかえって混乱を招くことになると思います。
　例えば今、携帯の端末なんというのは皆さん持っているわけであります。災害時の放送となると多分これは全然間に合わない話になると思いますが、特定の発信者によって着信音を変えるというのは、今もう皆さんやっていると思うんですね、妻からなのか上司からなのかとかそういうのを。だから、今そういうようなシステムというか仕組みがありますので、例えば、数秒間であっても携帯端末に一斉に配信をする、その配信の着信音がこういう音ですよということ、この着信音があると数秒後に強い揺れが来ますよということは、今の技術をもってすればできるんではないかなと。
　「着信アリ」というホラー映画がありまして、その着信音が鳴ると何時間以内に死ぬというのがあって非常に印象的だったんですけれども、しっかりとしたそういう教育とＩＴのシステムというのを、既存のインフラを使えば、もしかしたら少しは身構える時間ができるかもしれませんので、ぜひその辺は御検討をいただきたいと思います。
　続きまして重川先生にお伺いをいたしますが、今まさに地域コミュニティーのお話がありました。私も東京青年会議所というところで理事長をしておりまして、地域コミュニティーの重要性、特に私の東京ＪＣというのは二十三区内ですので、まさに地域コミュニティーが壊れている、崩壊しているというのを痛感しているわけでありますけれども、そういう中で、やはり地域コミュニティーが、例えば教育とか治安だとか、ありとあらゆるものの問題の本質ではないかなという認識を持っております。
　そんな中で、今回は防災という視点でありますが、ではその地域コミュニティーをどうやって築いていくか、どう密接にしていくか。これは非常に大きな課題でありまして、我々もいつも頭を悩ませているところなんですけれども、地域コミュニティーを強化するために、どのように常日ごろから取り組みをすればいいのかといったところを、ちょっと御意見をいただきたいと思います。
○重川参考人　御指摘のとおり、一朝一夕で解決する問題ではなく、非常に難しいです。ただ、防災訓練をしても地域コミュニティーはなかなか育ちません。なぜかというと楽しくないからです。
　一つは、やはり楽しいイベントをやる、結果的にそれが災害時にも役立つということだろうと思います。それともう一つは、非常に家庭での教育というのが大きいと思います。大人になって、人のために地域コミュニティーに参加をしなさいと言っても、まずだれも聞く耳を持ちません。
　実は、新潟県中越地震のときに高校生に作文を書いてもらいました。その作文の中に頻繁に出てくるのは、例えば、地域の人たちと車の中で避難生活をした、みんなの家に残っているものを持ち寄って、みんなで御飯をつくってみんなで食べた、すごく楽しかった、物をみんなで分け合って協力し合った、地震がおさまった後もやはり地域の人たちと仲よくしていきたいという作文がたくさんありました。そういう若い人たち、子供たちというのは、体験をさせると、身をもって地域のコミュニティーというのは大事なんだということをすごくよくわかってくれています。
　やはり子供のときに、災害というイベントを起こすわけにはいきませんけれども、そういう助け合いとか、地域の人と楽しいことをやるという体験をたくさんさせるということが、ちょっと時間はかかるかもしれませんけれども、結果的に、そういう人たちが大人になったときに、地域の一員としてコミュニティーの中で果たさなきゃいけない役割というのをきちんとわきまえてくれると思っています。
　もう一点は、楽しいことをやると同時に、子供に地域社会の中で楽しく過ごす、あるいは地域の人たちと一緒に何かをするという機会をたくさん設けていく、その二つのことが非常に重要なんじゃないかと思っております。
　以上です。
○平委員　ありがとうございます。
　地域には、町会があったり、消防団があったり、ＮＰＯがあったり、我々の青年会議所があったりするわけですけれども、そのどこにコアを置いていくのかというところが大事だと思うんですね。例えば、町会とかお祭りというものは各地域でやっているんですが、実際、私も衆議院議員になるまでは、こんなに地域でお祭りをやっているというのは全然知らなかったわけでありまして、地域のコミュニティーはあるんだけれどもそこに接する機会がないというような状況もあるのかなというふうに思います。
　ですから、そういう中で、新たな地域コミュニティーの担い手をつくるのか、もしくは既存の地域コミュニティーの団体というものを活性化していくのか。何か一つコアになるものをつくっていかなければいけない。
　一つの事例は、例えば小学校なんかで牛の丸焼きとかすると盛り上がるんですね、物すごい人が集まってきて。その小学校の通学エリアのコミュニティーが結構活性化するとか、そんな話もありましたので、それはまたいろいろな役割があるかと思いますので、また別途御指導いただきたいというふうに思います。
　続きまして島田先生にお尋ねをいたしますが、今出た地域コミュニティーの活性化という点で、東京都の立場から、防災という視点でどのようなお考え、お取り組みがあるか教えてください。
○島田参考人　地域コミュニティーの立場からということでございますが、先ほどお話ししました、二十三区の消防団の平均年齢が約四十九歳、三十歳以下は六％の構成ということであります。東京都のコミュニティーが崩壊しているとよく言われますが、こういったところにも一つの東京の生活環境の傾向というのが出ていると思います。もう一つ、都民へのアンケートを行いまして、地域の自主防災活動に参加したことがありますというのがわずか一七％でございます。
　しかしながら、地域コミュニティーを防災ということをキーワードにして復活させた地域の例が幾つかございます。そういったものを私ども東京都として区市町村と一緒に守り立てていくことが一つの防災、また地域コミュニティーの復活になるんではないかというふうに考えております。
○平委員　ありがとうございます。
　消防団は私もおつき合いがありますけれども、やはりかなり高齢化が進んでいるなという気はいたします。そんな中で、例えば今「海猿」という映画があって、海上保安庁の入隊希望者がふえているというのもありますけれども、そういうようなやはりイメージ戦略というのは必要かなと。
　もう一つは、やはり消防団というと縦の組織でありまして、なかなか若い人はなじみにくいところがあって、その消防団を補佐する準消防団のようなＮＰＯなり組織なり、それはまたそのユニフォームも考えなければいけないと思うんですけれども、そういう消防団自体がちょっと弱体化しているんであれば、その周辺に若い人を巻き込んでいくような、そういう仕掛けなんかが必要なのかなというような気がします。
　続きまして、時間もありませんのでちょっと飛ばしますけれども、災害対策の中で疎開というキーワードが出ていたと思います。我々の世代からいうと疎開というのはぴんとこないわけでありますけれども、その疎開ということの取り組みとは実際どういうようなことを想定されているのか、島田参考人にお願いしたいと思います。
○島田参考人　私も疎開には縁のない世代でございまして、疎開という言葉が去年あたりから出てきまして、ちょっと正直、忌憚のない意見ということで言わせていただきますと、びっくりしております。阪神・淡路大震災、また新潟中越地震でも、何日間かの親戚への避難といいますか、そういう縁故などへの疎開はありましたが、行政が主体となった疎開というのはありませんでした。また、そういったニーズや行政の動きがあったとも私のところへは入ってきておりません。
　あくまで個人的な見解でございますが、仕事、家庭などの今ある生活環境を考えれば、住みなれた地域を疎開という形で離れることを被災者がその時点で望まなかったのではないかなというふうに推測されております。また、私ども区市町村並びに八都県市などともそういう問題を話しておりますが、疎開というのは今問題提起されていないというのが現状でございます。
○平委員　先ほどの御説明によると、一時避難者は、要はその区内の小中学校で収容できる、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○島田参考人　都内で約三百万人でございます。たしかマグニチュード六・九で二百七十万。そのうち、先ほど言いましたが、親戚だとか知り合いのところへ避難する方が三〇％ぐらいいますので何とか入れますが、ただ、もう一つ、この次にレベルアップしなきゃいけないんですが、帰宅困難の人たちが避難所へ来たらどうするかというのが大きな問題でございます。
○平委員　避難所で帰宅困難者も含めて収容できれば、それは近くにいるにこしたことはないわけでありますけれども、それが収容し切れない、特に東京は人口が密集しておりますので、そのときに大量に疎開をさせる必要があるのかなと思いますけれども、その辺のシミュレーションによるんでしょう。
　今、各地域が均衡ある発展から、それぞれ特色を持った役割を担っていこうという中で、もしそれで収容し切れないんであれば、ある特定の都道府県なり地域と事前にやはり協定を結んでいく必要があるのかなと思いますし、一部の取り組みとしては、疎開を前提として、被災が想定される地域と疎開される地域との行き来をするんですね。それで、平常時からコミュニケーションをとり、またキャンプか何かになるのかわからないですが、人間関係というものをつくっていく。
　これは意外と私はいいなと思っていて、いざとなったときは疎開をするんだけれども、平常時は田舎と都心の行き来をすることによって、その都度防災意識を再確認するし、多分これは楽しいと思いますので、地域コミュニティーの活性化にもなるんではないかなというふうに思っています。
　今、現状、疎開というのは前向きに検討されていないということもありますけれども、そういう中で、地域コミュニティーの活性化であったり、実際疎開が必要となったときにスムーズに事が運ぶ。また、最近は財政が逼迫してきて田舎と東京で非常に悪い雰囲気になっておりますので、これは東京と地方の交流にも資するのではないかなという思いがあります。それは帰宅困難者の問題も含めて、収容し切れなければということにはなるかと思いますけれども、そういう視点で御検討をいただきたいと思います。
　最後に島田先生にお伺いをいたしますけれども、東京の中にたくさん中小企業や企業群があります。その企業群の防災に対する取り組みの現状、また企業が果たすべき役割といった部分について御示唆をいただきたいと思います。
○島田参考人　先ほど申し上げましたが、都内には七十万を超える多数の事業所が存在しております。こうした現状から見て、東京の震災対策に企業の防災力、みずから防災対策をする、このことは欠かせません。また、企業は指揮命令系統がきちんとしておりますので、これは逆に考えると戦力になるという考え方もあろうかと思っています。
　こうした考え方から、平成十二年、東京都は震災対策条例をつくりまして、事業者の基本的責務を明記いたしました。事業所に来所する顧客、従業員、周辺住民の安全確保並びに地域協力、こういったことをきちんと明記いたしまして、これらの責務を達成するため、現在三十人以上の事業所につきましては事業所防災計画をつくっていただいております。東京消防庁が消防計画と一緒に指導するという形になっておりますが、これを条例で義務づけました。
　今のところ大体七七％ぐらいが事業所計画をつくっておりますが、これからはそれをきちんと執行するといいますか強固にしていく、計画だけではいけない、そういうことが次の課題かと思っております。
○平委員　わかりました。
　終わります。ありがとうございました。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　きょうは、阿部参考人、重川参考人、島田参考人、大変お忙しい中お時間をいただきましてありがとうございます。端的に幾つか質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　今幾つか述べられておりましたけれども、まず地震予知についてお伺いさせていただきたいと思います。
　阿部参考人が三年前の十二月に災害情報学会で、地震予知はまだまだ研究段階であるというふうにおっしゃっておりました。先ほども、東海地震のみが想定できるかなと。さらに先生は、地震が起きるときは時間も地震の大きさもきちんと言わないと地震の予知にならない、そこまで精緻さが必要であると。先ほど、技術的な問題は私も素人でわかりませんが、Ｐ波、Ｓ波等を含めた地震について御研究をさらに深めていかれるというお話をお聞きしております。
　予知ということが非常に精度を高めていかなくちゃいけないという中で、今、政府の公務員の定員を五％純減するという行政改革の重要方針があります。これで気象庁も定員の純減が検討されている。全国四十六カ所の測候所を今から四年後の二〇一〇年度までに原則廃止する、職員三百三十八人を削減していく。これは検討事項として、機械化、自動化、そして包括的民間委託、機械の整備とか、そして民間等主体による観測データの活用等々でございます。
　ということは、今精緻を深めなきゃいけない予知対策という一方で、先ほど阿部先生がお配りになった資料にあるように、プレートが大変な状態の岩盤の上に日本がある。私としては、聞いておりました段階で、本当に民間にどんどん委託しちゃっていいのか、専門職員がますます逆に必要なんじゃないか。そして、先ほどの被害想定額で何千億、下手をすれば何兆、何十兆の被害が出てくる。今ここで人一人を切ったり三百人を切るのが重要なのか、それとも精緻を高めていく地震予知の方に配分していくのが重要なのかという、ある意味で岐路に立っていると思います。
　そういう意味では、私どもとしても、専門家の方々に一体どういうふうにそれについて進めていけばいいのかアドバイスをいただければというふうに思いますので、今の視点に関しまして、地震予知、これから精度を高める部分について、まず阿部参考人にちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○阿部参考人　大変難しい質問で、私うまく答えられるかどうかはわかりません。
　人員を削減するとか測候所をなくすということ自体、本当に悪いことなのかどうかというのも考えてみなければいけないと思います。
　例えば、自然現象を見るには、観測してデータをとって、そのデータを分析することから始まるわけですね。その観測するということが、従来、明治からずっと人の手をかりて観測を続けてまいりました。ですが、だんだん技術レベルが上がってきますと、人を介さなくても機械で観測できるようになってきたものもあります。ですから、そのようなものをうまく取り入れて、お互いに知恵を出し合っていくということが大事ではないかと思います。
　百人定員削減するところを百人残せば地震予知は進むのかと言われましても、私はそう簡単に足し算引き算でいくものではないと思います。機械で補えるものは機械で補うし、人間で補うものは人間で補っていく必要があるかと思います。特に、気象観測の場において人員が削減されますと、やはり人間同士のコミュニケーションというのも少し減るのかなという危機感は持っておりますけれども、観測がそれで自動的に補えるものならば、それも考慮すべきではないかと思います。
　お答えになっていないかもしれませんが、一応ここまでにしておきます。
○下条委員　先生、専門職の部分はどのぐらい残していけばよろしいかというのは、もし御意見があればお伺いしたいと思います。
○阿部参考人　ちょっと私、行政の立場にないからわかりません。
　専門職というのもどの分野の専門職を指しているのかわかりませんけれども、例えば、私は大学に属しておりますが、もともとは国家公務員でした。大学法人化されてしまい国家公務員ではなくなったわけですね。それで本当によかったのかよくなかったのか、これはかなり時間がたって考えてみなければ結論は出せないものだと思います。
　ですから、今どうですかとお尋ねされても、私はちょっと即答しかねるという状況でございます。
○下条委員　難しい質問で申しわけございません。これから我々はいろいろな審議をしながらということになりますが、専門性を持った方がどのぐらい必要かなという意味でございますが、大変難しい質問で恐縮でございます。
　今の点に関して、島田参考人からも御意見をいただければというふうに思います。
○島田参考人　東京都としては、地震予知については全くやっていないといいますか、それは国とか学校の先生に頼っているというのが現状でございます。私どもにはそういった専門の職員もいませんし、私たちは、起きたところから、また事前対策、応急対策の部門といったところでございます。
○下条委員　ありがとうございました。
　次に、地震防災についてちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　昨年から耐震の問題がいろいろ出ております。その中で、東京都の震災対策の中に同様にいろいろな部分が出てくる。先ほどいろいろおっしゃっておりました中で、戸建て住宅とか集合とか、不特定多数の方が集まる学校、病院、百貨店等々ありますが、その中でとりわけ、やはり先ほど重川参考人がおっしゃったように学校は大体一〇％ぐらいしかいらっしゃらない、ほとんど自宅であるということになると思います。
　そうなると、では個人の住宅については自由だ、また建築基準法の前の住宅については特に個人の判断でやるしかない。木造住宅も多いです。ただ、それが原因で、近隣とか含めて非常に大きな被害が想定されるのではないかというふうに思われます。
　この辺、個人の住宅の耐震化について、東京都の具体的な方針があればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○島田参考人　個人住宅の耐震化率という数字でお示ししますと、現在の日本全国の平均が七五％、それを十年間で九〇％に持っていこうという国の減災目標が先日出されました。私ども、この国の算出方法を当てはめて都内で計算してみますと、約八〇％でございます。
　今都内では、御存じのように鉄筋コンクリートのマンションが続々と建設されておりまして、都内の耐震化率は当分の間は向上するかな、それが一つでございます。しかしながら、都内で約二万三千ヘクタールの老朽化した木造住宅密集地域、例えば東向島とかそういったところがございます。ここをどうするかが課題でございます。
　現在、区市町村でも、二十七の区市町村で耐震診断、二十の区市町村で耐震改修を実施しております。ちょっと数字をお示ししますと、去年、十七年度で、都内全体でこういった耐震診断を受けた戸数が二千四百七十九世帯でございました。しかし、残念ながら、工事まで行った、耐震改修を行ったものは百二十四戸、五％というのが現状でございます。なかなか進んでいないというのが実態でございます。
　アンケートをとりまして、耐震住宅にすることを望まない理由というのがありますので御紹介しますと、お金がないが五〇％、それから集合住宅、借家に住んでいるので自分で決められないが二三・七％。現場の声としては、高齢化しているから、効果がわからないから、地震が来るかどうかもわからないから、こういった声が大きいと聞いております。
　東京都としては、これをどうしようかということでございますが、昨年、安い金額で信頼できる耐震改修工法を民間から公募しております。百九の応募がありまして、三十一の工法が選定されました。現在、この工法を進めていこう、普及していこうとしています。その中には、百万から百五十万ぐらいだと思うんですが、そうでなくて三十万くらいの、寝室だけを守る、安全にする耐震ベッドといった工法もございます。
　耐震化のレベルを、建物そのものを耐震化していくのか、それともレベルを考える、選択肢を広げる、こういったことも一つのこれから考えなくちゃいけない方向ではないかというふうに考えております。
○下条委員　ありがとうございます。
　大変いい進め方で、結局は、こういう時期でございます、不景気でございますし、未来に予想される大地震よりも今どうやっておまんまを食うかだということで、今おっしゃった非常に低廉で、低価格でできる、休まれている部分についてやっていくというのは非常にいいことではないかと思うので、ぜひ引き続き進めていっていただきたいというふうに思います。
　次に、都市には非常に大きな高層ビルがあったり、沿岸にはいろいろな危険物を保管している施設があったり、石油タンクがあったりします。このようなところで大火災が起きた場合の対策を今からとっていくべきじゃないかということを二年前の座談会で阿部参考人がおっしゃっております。私も大変危惧しておりまして、昨年、耐震改修促進法の改正法案を出されたときに、石油タンクを含む火薬、石油等を扱う建築物の耐震はもっとしっかりやるべきではないかと。非常に被害が広がるということであるので、こういう質問をさせていただきました。
　この辺、東京都では具体的に、今申し上げた部分についてどういう対策がとられているか、お聞きしたいというふうに思います。