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○政府委員（後藤康夫君）　確かに金融自由化が進展いたしてまいりますと、金利も自由化されてまいりますだけではございませんで、例えば金融と証券と申しますか、を初めとしまして、いろいろな業態間の垣根もだんだんなくなってくる。そういう中で、全般的に金融上の競争が激しくなってくるということで、同時に中央金庫の専門的な金融機関としての役割を果たしてまいります上でのいろいろな困難なり、あるいはまたそういった事態に対する適応努力を迫られるだろうということにつきましては、山田先生の御質問になっておられるお気持ちは私どももわかるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、農、林、水の協同組合的な団体の全国レベルの金融機関であるという重要な役割というのは、私どもとしてもぜひ維持してもらいたいというふうに考えているわけでございます。
　さらに農林中央金庫は二十兆円を超えるような相当大きな資金規模を持った金融機関でございますので、国民経済の健全な発展に寄与するという公共的な責務も負っておりますし、また系統の最終的な資金調整の観点から、系統資金と外部経済との接点としての機能を持っている。かつては資金が不足していた場合には、国庫を通じて外部から農林漁業に資金を取り込んだり、現在は御案内のような資金事情でございますので、むしろ系統の中での需要にこたえまして、残った資金というものをいわば効率的に運用して、系統団体にその利益というものをいろいろな形で還元していくというふうなことも一つの役割になっているわけでございますので、そういった使命を十分果たしていけますように、今回の法改正では単に民町法人化を図る。そのための規制緩和ということだけにとどまりませんで、そういった競争関係が非常に激化してまいる、あるいはまた金融の業務というものも非常に多面的、多角的になってきておりますので、この際、農林中央金庫の業務規定につきましても所要の見直しを加えて、必要な業務機能の整備とか充実を図るということをあわせて御提案を申し上げているわけでございます。もちろんこういった改正をした後におきましても、農林中央金庫としてのいろいろな経営努力を払っていただくということは必要であろうと思いますけれども、私どもとしましては、先ほど申し上げましたような使命を十分達成してもらいたいということを農林中央金庫に対して期待いたしておるわけでございます。
○山田譲君　私は、この提案理由に書いてあることは間違いないし、このとおりだと思うし、ぜひそうあってもらいたいと思うんですね。ですけれども、先ほどの金融自由化というふうな事態が、そのスピードはどうなるかわかりませんけれども、それが将来の方向として出されているからには、その中でこの使命を貫くということはなかなか難しくなってくるんじゃないかという気がしてならないわけです。じゃ、おまえ、どうすりゃいいんだと言えば、私も名案ないけれども、例えばまあこれはちょっと違いますけれども、生協というものがありますね。いろいろ物を売ったりしています。私もかつて生協の理事長をやっていたからわかるんですけれども、協同組合原則というふうなものはもちろんあるんです。協同組合の精神というものがありますけれども、そんな甘っちょろいことを言ってたら、現在のスーパーあたりがどんどん出てくればみんなつぶれちゃうんですよね。だから、理想としてはわかりますけれども、現実問題としてそれに対抗して打ち勝っていかなきゃいけないということは、これは相当に努力が必要になってくる。場合によっては小さな協同組合が合併するとか、そういうことを実際にやらざるを得ないような状態が出てくるわけです。
　そういうことだけに、農林中金もこれからはなかなかその経営が難しくなっていく、楽じゃないんじゃないかという気がしてならないんですけれども、そこのところはどういうものでしょう。もう一遍聞かしてください。
○政府委員（後藤康夫君）　御指摘のとおり、金融自由化が進展してまいりますと、利ざやの縮小でございますとか、あるいはいろいろシェアの競争というものが非常に厳しくなってまいりますし、いろいろな仕事の上でのリスクもふえてくるというようなこと、いろいろなことがあるわけでございまして、御指摘のとおり協同組合あるいは協同組合的な組織におきましても、経営の効率化あるいは競争力を十分につけるための努力ということについては今まで以上の努力を傾けてまいる必要があるだろうというふうに私どもも考えております。
　そういう意味で、協同組合系統の信用事業に限らず、にも言えることでございますけれども、協同組合系統の経営というものにつきましても御指摘のような一段の努力が必要だろうというふうに私どもも思っておりますし、そのために必要な私どものいろいろな側面的な協力とか、あるいはまた必要に応じての規制緩和というようなこともこれから考えていく必要があろうというふうに考えております。
○山田譲君　また、一つの方針として、補助から融資へというふうな農政の方向がかなりはっきりと出てきているときに、そういう農政の一つの拠点として農林中金を活用していくというふうなことがどうしても必要になってくると思うんですね。そうすると、ある程度政策的なものを農林中金を仲介させてそれを通じてやっていくというふうなことが私は非常にいいと思うんですけれども、そうなりますと、ただ民間だからというばっかりも言っておられない面も出てくる。それだけに、さっきから何回も言っていますように、経営の難しさというものが非常にそこに出てくると思うんですけれども、その辺ひとつ大臣、いかがでしょうか、今後の金融自由化に備えて農林中金の経営の仕方についての基本的な大臣のお考えをここでお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（羽田孜君）　今先生がずっと御議論いただきましたように、今度の法改正によりまして農林中金が民営化していく、そういう中で所期の目的であるまさに第一義的と私どもが申し上げております目的が薄れてしまうんじゃないか、しかも金融の自由化と言われると同時に、また一方では補助金から金融へと、そして農業者自身も自立的な経営を営んでいく、そのためにむしろ金融というものを十分活用していただかなきゃいかぬというようなことを私どもも実は申しておるわけでございまして、そういうことを考えたときに、何というんですか、この第一義的なという私たちが言うもの、これをきちんと助長するものでなければいけないというふうに考えております。そういう意味で、政府の方といたしましても、私どもといたしましても、これからの金融制度、しかも個々のいろいろな問題についても十分検討していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
○山田譲君　ここでひとつ森本参考人にお伺いしたいわけです。
　今まである程度特殊法人だということで政府のいろんな介入、介入というか、指導監督みたいなものがいろいろあったわけでしょうけれども、それは考えようによっては、そういう監督があったことは、政府がそれだけ責任を持ってその経営を助けていってやるということにもなると思うんです。ところが、これから民間化されていってそういう政府から一応切り離される。考えようによってはそれだけ自由にできるということですけれども、考えようによってはそれだけ責任も重くなるし、運営が大変だということになると思うんですね。そういうことについて、参考人として、これからこういう方針でこういう考え方でやっていくんだというような決意のほどをお伺いしたいと思うんです。
○参考人（森本修君）　御指摘のように、私ども農林中央金庫を初め系統金融機関、非常に厳しい金融環境の中でやっていかなきゃならぬということでございまして、改めて身を引き締めてその運営の強化を図っていきたいと思っております。
　特に、農林中央金庫としましては、先ほど来お話がございますようにいろんな役割を背負っておりますが、一つは系統信用事業、つまり単協なりあるいは県の連合会なり、そういう金融事業の体制の整備あるいは機能の強化、運営全般について支援をしていくということがございます。
　それからもう一つは、私どもの仕事といたしまして、系統組合間の資金を調整する。それから貸出業務等を補完する、あるいは系統団体のいろんな金融上のニーズにこたえていくというような役割がございます。さらに、最近におきましては、御案内のように、系統の内部におきます資金がかなり潤沢になってまいりまして、それを調整いたしました帳じりといいますか、それを外部の金融市場との間に接点として活動をしていく。端的に言えば、資金の運用を効率的にやっていく。おおよそこういった三つの役割を果たしていかなきゃならぬということでございます。
　で、何といいましても、先ほど来お話がございますように、私ども農林中央金庫としては、他の金融機関との激しい競争に耐えていかなきゃならぬということでありますから、できるだけ他の金融機関との競争条件において劣らないようにしていきたい。それには私ども自身いろんな機能を強化していくという努力も必要でありますが、また先生御指摘のように、行政の分野におかれましても、規制の緩和といいますか、業務、機能の付与といいますか、そういう面についても十分御配慮いただきたいということを従来から要請してまいったわけであります。その要請が大部分今回の法律改正によって実現するというようなことになっております。
　したがいまして、今後私どもは、こういった与えられました業務、機能を十分発揮できるように人材の養成なりあるいは専門的な能力の開発なり、またいろんな資金の運用体制その他金庫の中の体制を整備してやっていきたいというふうに思っております。なお、先ほど来お話がありますように、金融自由化になりますと大変リスクも増加してまいります。したがって、経営の健全性の確保ということが金融機関として非常に大事なことになってまいります。そういう観点から貸し付けについての審査あるいは資産の管理、そういうことの強化をいたしまして資産の健全性に十分留意していく、また自己資本なり内部留保を充実いたしまして、多少の危険に対してもみずから耐え得るような経営体質を確立していくというようなことについても、従来以上に配慮し努力をしなければならぬと思っております。
○山田譲君　今お話を伺ったことで結構だと思うのです。文字どおりこれからの大変な金融情勢の中で農林金融の特性を生かしながら、しかも自由化の波を越えていかなきゃいけない。こういう両方の非常に御苦労があると思うのですけれども、そこのところは頑張ってやっていっていただきたい、かように思います。
　それにつきまして、今お話も出ましたけれども、それから提案理由でも言っていますけれども、「農林中央金庫をめぐる金融環境の変化」、こういう言葉を使っておられる。これは一体具体的にどういうことを考えておられるかどうか。それからまた農林中央金庫の業績に対する所属団体その他の取引先のニーズも多様化してきているということも言っていますけれども、これも具体的にどういうことなのか。そこをちょっと説明していただきたいと思います。
　参考人、結構でございますから、どうぞお引き取りください。
○政府委員（後藤康夫君）　一言で申せば、一つは金融自由化というものが進展してまいってきております中で、今まで農林中央金庫法の中で、他の一般金融機関、銀行等に比べまして、向こうはできるけれども農林中央金庫では法律上できない業務、あるいはまたやれるといたしましても、当然農林中央金庫の性格からいたしまして、相手方に制限がございますけれども、その制限というものが最近の金融事情からいたしましてなかなか合わない、例えて申しますと貸し付けを行っているものに対してこれこれの業務ができるというような規定がございましても、実際の金融実務としては貸し付けをまだ現にやっていないけれども、むしろ債務保証でございますとか、そういうものについては、まずそういうことをやりながら、その後で貸し付けをしていくというようなケースも非常にふえているわけでございまして、そういう意味での相手方の拡大というようなものも含めまして、他の金融機関と業務の機能という点において劣後しないと言いますか、そういう業務機能の整備を図ってほしいという御要請が非常にございます。この点につきまして一つ一つ検討いたし、また共管の大蔵省とも協議いたしまして、他業態の調整も図って、今回御提案申し上げているような業務規定の改正をいたしたいということでお願いを申し上げているわけでございます。
○山田譲君　それではその次に、民間法人化するということですけれども、この法改正によって民間法人化をかなりするけれども、全然民間法人と違うのだというところがまだかなりあるかとも思うのです。それはたくさんあるかと思いますが、主なところはどんなことですか、民間法人とは違うという点ですね。
○政府委員（後藤康夫君）　民間法人化と申しますのは、先ほど申し上げましたが、三条件を満たしているということでございまして、特別の法律に基づいて設立された単一の法人という意味での特殊な性格、専門的な性格というのは変わらないわけでございます。
　今お尋ねの点は、恐らく一般金融機関の業務と比べて、それでは改正後の農林中央金庫法で認められる業務というものとの間にはどの程度差があるのか、こういうことであろうかと思います。その点につきまして業務自体を比較いたしますと、銀行と比べてみますと、銀行が行い得る業務のうち定期積み金の受け入れ、それから信託業務、それから金銭の収納その他金銭に係る事務の取り扱い一般、こういったものは、農林中央金庫においてはなし得ないというふうになっておるわけでございます。しかし銀行は定期積み金は抑制的に取り扱われているところでございますし、それから信託業務につきましては、信託分離政策というものがずっととられておりまして、信託銀行についてのみ認められているということになっておりますし、金銭の収納につきましては、農林中央金庫は株式の払込金等の取り扱いでございますとか、あるいは公益事業法人の業務代理というようなことで行い得る部分が多いわけでございますので、実態的に差は改正後においてはほとんどないというふうにお考えいただいてよろしいかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたような所属団体への金融上の便益の供与を第一義的な使命にしているということでございますので、業務機能としては銀行と大差のない機能を備えておりますけれども、その相手方につきまして制限があるということにおきましては、銀行とそこが大きく違うわけでございまして、広く一般大衆を相手にできる、あるいは一般のいかなる法人でも対象にできるという銀行と相手方の制限があるという点が、農林中央金庫は異なっておるということでございます。
　この点は、他方におきまして、そういった特殊性に基づきまして農林債券の発行が認められるとか、あるいはまた税法上の優遇措置も認められているというようなことが業務対象の制約というものの反対側の一つのいわば恩典と申しますか、特別の配慮というものが行われておりますので、そういうものを総合的に勘案いたしますと、銀行との実態的なバランスというものは、まあまあとれる状態になっているのではないかというふうに考えておるところでございます。
○山田譲君　さっきもちょっと触れましたように、いろんな専門的な金融機関があるし、その中の一つ農林中金だと思うのですね。だから金融自由化になっていきますと、なかなかそういう特殊性を生かしていくことが非常に難しくなるということは何回も申し上げているとおりでありますし、大蔵省あたりもそんなことを言っているわけです。ですから、今度の法改正によっても、今局長が言われたように、まだまだ例えば税法上の優遇措置とかある、片方ではある程度まだ制約が金庫の性格上残さざるを得ないというふうなものがある。両方バランスとって、大体普通の金融機関と一緒に競争していけるというふうなことになるんじゃないかと思うのです。
　そこで、私はここで少しく金庫の運営の実態に触れていきたいと思うのですけれども、実態を見て非常に気になりますのは、いわゆる預貸率の問題ですね。この預貸率がどうなっているか、こういうことなんですけれども、この点はどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林中央金庫の預貸率は、昭和六十年三月末現在で見ますと、貸出金残高が九兆四百十八億円、預金残高が十五兆六千三百二十二億円ということでございますので、比率としては五七・八％というふうに相なっております。
○山田譲君　普通の一般の金融機関はどのくらいになっているんですか、平均して。
○政府委員（後藤康夫君）　ちょっと手元に数字を持ち合わせておりませんが、一般の金融機関に比べまして預貸率は低い状態になっているというふうに認識しております。
○山田譲君　金融機関というのは、とにかく人から金を預かってそれを利子を取って貸して、その差額で運営していくというのが基本でしょうから、預貸率が低ければそれだけ経営は苦しくなると思うんですね。どうしてそんなに低いのか。恐らく一般の金融機関は八〇％くらいいってるんじゃないかと思うんですけれども、こういう五〇％台というふうに、労働金庫なんかも非常に低くて困っているようですけれども、どうしてそんなに低いのか、その原因は那辺にあるかということについてはどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　その一つは、御案内のような農林水産業をめぐります環境条件が近年非常に厳しくなってきておりますので、構成をしております農協でございますとか、漁協でございますとかいうふうなところの組合員の方々の投資意欲というものが一般的に非常に慎重であるというような状況が一方でございますし、農協、信連の資金事情が非常に近年潤沢になってまいってきておりまして、農林中央金庫に対します借り入れ依存度と申しますか、こういうものが急速に今低下してまいってきておるということの結果であるというふうに認識をいたしております。
○山田譲君　資金が潤沢というといかにも聞こえはいいけれども、要するにお金がダブついて困っていますということなんであって、さっきから聞いていると、えらい潤沢、潤沢といって喜んでおられるけれども、これは喜ぶべき現象じゃないと思うんですね。だから、極端な話、銀行に金なんかない方がむしろいいと思うんです、僕は。
　この資料を見ましても、五十年から五十九年までのその状況がずっと出ておりますけれども、貸出金はどんどん減っている。そのまた内訳を見ると、これはまた問題かと思いますけれども、所属団体の方がどんどん減っているわけですね。そのかわり関連産業の方が、大きく変わってはいませんけれども、非常に大きな数字を占めて、三六％に対して所属団体の方が六％しかないというふうな状況なんです。
　そうしますと、先ほどからずっと言っております構成団体に対して便益を供与することを第一義的に考えるといっておられるけれども、実態を見ますと、関連産業、これは恐らく員外の人だと思うけれども、こういう員外の利用が物すごく多いという状況、ずっとそういう傾向をたどってきているようなんですね。そうすると、何のことはない、農林中金は関連産業の方に一生懸命になって奉仕しているんじゃないか、こういうことになるわけです。その辺はどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたような資金事情によりまして、系統の信用事業というのは三段階で構成されておりますわけでございますが、そのいわば資金の収支のしりが集中して農林中央金庫にあらわれてくると、こういう形になるわけでございまして、業務運営としては、あくまでもこれは制度的にもそうでございますし、それから農林中央金庫当局としても、所属団体に対します貸し出しというものを最優先にいたしておるわけでございますが、確かに所属団体について見ますと、五十九年度末での貸し出しが一兆三千五百七十億円ということで、五十年度末に比べまして増加は千八百五億円という程度にとどまっておりまして、所属団体以外のものへの貸し出しが五十九年度末において七兆六千八百四十八億円ということで、五十年度末に比べまして五兆六千九百五十億円の増加というふうになっておるのと、数字としては、かなり大きな対比を示すような数字になっております。
　これは先ほど申し上げましたような資金事情のなせるところでございまして、私どもも先生御指摘のとおり、金融機関でございます以上はできるだけ貸し出しを多くする、そして有価証券運用よりも貸し出しが伸びた方が、金融機関の経営としてよろしいことは間違いないわけでございまして、そういう考えは持っているわけでございますが、一方におきまして、農林中央金庫の本来の使命というようなものがございますので、所属団体の貸し出し以外の貸し出しにつきましても、関連産業でございますとか、あるいは単位組合、あるいは連合会段階で対応できないような農林水産業者に対します貸し出してございますとか、あるいはまた系統に関連をいたします例えば系統団体が出資をしております共同会社でございますとか、あるいはまた農林水産業関係で中金の所属団体の発達を図るために必要な有形無形の便宜供与を行っている法人、いわゆる施設法人と呼んでおりますが、農地保有合理化協会でございますとか、日本木材備蓄機構でございますとか、そういったできるだけ所属団体の発展なりあるいはまた業務に関連のありますところに貸し出しをいたし、そしてまたなおかつ残るところにつきましては有価証券での運用をやる、こういったことが農林中央金庫の業務の実態になっておるわけでございます。
　業務運営の基本的な姿勢なりあるいはまた制度といたしましては、所属団体を最優先するということではございますけれども、現在の資金事情からそのような運営の実態になっておるというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○山田譲君　今言われましたように、いろいろの資金の事情あるいは所属団体の実情というふうなものから考えていってなかなか借り手がふえない。それに比べて関連産業の方はかなり多くありますと、こういうことで、そう借りろ借りろといってもなかなか借り手がなければ、それは無理だと思いますけれども、この辺はその内訳をもっともっと詳しく分析する必要があると思いますが、時間もありませんからこの辺でやめておきます。とにもかくにも余りにも所属団体の方が関連産業に比べて少な過ぎるということについてひとつ十分配慮していただきたい。そうしなきゃ本当に言っていることと、やっていることが違うじゃないかということを言われてもしようがないと思うんです。そこの難しさがあると思うけれども、努力して頑張っていただきたいと、こういうふうに思います。
　時間になりましたから、最後に一つ二つ聞いておきたい。
　最近の農協の信用について。青年たちが非常に農協離れしている、農協を利用する青年が非常に減っているという事実があるようですね。年寄りになるほどこの農協を利用している。こういう実情にあります。それから農協はほかのところよりも利息が高いとかあるいはその他の優遇制度があるわけですけれども、こういうことについてアンケートの結果なんか見ますと、二十代の人というのは極端に知らない、あるいは利用してない、この事務所にだって一回も行ったことがないというふうな青年が毎年ふえていっているわけですね。こういうことになりますと、今の金庫の一番下の大事な構成団体であります農協がますます衰微していくんじゃないか、特にその信用の問題について。若い人たちは格好いい市中銀行かなんかへ金を預けちゃう、あるいは社内預金に回してしまうというふうな傾向が非常にありありと出ている数字がありますけれども、そういう状況をどう認識していらっしゃるか、どうしようとしておられるか、そこら辺をお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（後藤康夫君）　御指摘のような若い人が農協離れをしているということは、私どもも、また系統組織自体におかれましても、最近大きな問題であるというふうに認識をいたしているところでございます。確かにアンケート調査などを見ますと、若い人ほどどうも農協になじみが薄くなってくるという傾向はうかがわれるわけでございまして、特に、非農業部門に就業している農家子弟などの若年層の農協離れが進んでおりますし、農業者の方々の中にも金利選好の高まりと同時に、一般の市中銀行とか郵便局などが農家に積極的に接近を試みてきているということ等があろうかと思っております。
　こういった事態につきまして、昨年の十月の全国農協大会でもいろいろな議論が行われまして、そこで決定をされました経営刷新方策なり、あるいはまた生活活動基本方針というようなものの中で、若年層の農協離れにつきまして、青年部とか婦人部とか、あるいは生活・文仕組織などの育成強化を図っていく。それからまた、これは行政で特に指導しているわけではないわけでございますけれども、一般的に一戸一組合員制ということが全国的に、一部例外がございますけれども、行われております。これが若者の農協離れというものをよく父親の方は稲作をやり息子さんが畜産とか果樹をやっているというような農家があるわけですけれども、二人とも農業者であり、そして農協をよく利用しているんだけれども、どうも一戸に選挙権を持った人が二人いるのは何となく不平等だみたいな感じがありましてやっておりましたけれども、そういったことも必要に応じて見直していく。それからまた、いろいろ農協の事業の有利性に対するＰＲ、それからまた各種のローンを開発し普及していくというようなことを通じて、農家を、若い人も含めて、しっかりつかまえていくための運動を展開しなければいけないという方向が打ち出されておりまして、私どももそういった努力がこれからますます必要ではないかというふうに感じております。
○山田譲君　時間になりましたから、最後に一つだけちょっと変わった問題を聞いておきたいと思うんです。
　最近の学者なんかによっては農協がいわば地域独占みたいな、つまりＡ村の人はＡの農協に入る、Ｂ村の人はＢの農協へと、こういうふうなことに限定されているから、農協間のいろんな競争がなくていかぬのだと。むしろＢ村の人でもＡの農協へ入れるとかＡの人でもＢの農協の方がいいと思えばそっちへ行けるとか、こういうふうにした方が農協がお互いに競争して一生懸命やるようになるんだというふうなことを言いますけれども、この辺に対する農水省の考え方を聞いて質問を終わりたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　この問題、近年、時たまお尋ねのある問題でございますが、総合農協、信用事業を行っております農協の設立につきまして、特に法令上ゾーニングの規制といいますか、地区が重複するような農協をつくってはいけないという規制が法令上あるわけではないわけでございますけれども、一つは総合農協ということになりますと、農村地域の中核になる協同組合として重要な位置づけを持っておりまして、事業なり経営の健全性の確保ということが系統団体はもちろん農政上も大事だというようなことと、もう一つは、農協というのは事業運営ということのほかに、一つの農協運動というような側面も持っております。そういうことになりますと、そういう総合農協同士で競争するということについての抵抗感というようなことも当然あるわけでございまして、系統におきましても、何となく総合農協は地区が重複しないというのが通常のことであるというふうに考えられてまいりましたし、法令上の根拠はございませんけれども、行政の姿勢についてもそういった設立認可等の場合に、都道府県において単協の設立認可をいたします場合に、地区の重複というようなことについては慎重な審査が行われているというのが実態であろうかというふうに思っております。
　私ども、これは法令上そういうことを特に強く規制しているということではないわけでございますけれども、ただ競争原理との関係について申しますと、今もお話し申し上げましたように、総合農協同士の競争は仮にないといたしましても、銀行でございますとか、いろいろな流通業者でございますとか、あるいはまた郵便局でございますとか、そういう他業態との競争ということは非常に近年激しくなってきておりますので、競争上の刺激ということをねらいにしてどんどん総合農協の地区を重複させていくべきではないかという必要は必ずしもないんではないかというのが私どもの現在の考え方でございます。
○稲村稔夫君　御答弁をいただきます都合の関係もありますので、私は今まで山田委員がいろいろと質問をされましたことの中の基本的な問題につきましては後の方に回させていただきます。これは大臣からまたいろいろと聞きたいと思いますし、参考人にもお願いしたいと思っております。
　そこで、まず法案の内容についての若干のお伺いから申し上げたいと存じます。
　最初に、今度の改正案についての総則の部分についてでありますけれども、ここでは政府の出資資格を削除したということに相なるわけであります。事実上は今までも政府の出資はなかったと、こういうふうに言っておられますけれども、しかし四十八年の改正のときに本委員会でやりとりがいろいろとあったはずであります。そこで中身としての出資は今はしていなくても、こうした政府の出資の権利というものは入れておくということが大事なんだということをそこでは政府の側も考えておられたと思うんであります。それが今度は削られたというその間の事情といいましょうか、考え方の変化といいますか、それについて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに御指摘のとおり、四十八年の法改正におきましてこの政府出資規定をめぐる御議論があったことは事実でございますし、そのとき農林中央金庫の性格づけにつきましては、農林中央金庫が系統金融の全国機関として単なる協同組合の連合体とは異なる広い金融業務を営む特殊法人として設立されたものであるという経緯、それからさらに農林水産業なりその関連産業を担当する一般金融機関とすることについては系統金融のあり方として問題があるのではないかということ、また系統内部におかれましても、当時は両様の議論があったというふうに私ども聞いておるわけでございますが、そういったことを踏まえまして、四十八年の改正の際には政府出資規定を残しまして特殊法人としての位置づけをそのままにいたしたわけでございます。
　その後、先ほど来昭和五十年から五十九年にかけてのいろいろな資金事情の変化というようなことも数字を挙げて御説明を若干申し上げましたように、農林中央金庫の資金が一層充実いたしまして、政府出資の必要性が生じないのはもちろんのこと、むしろ資金としては一層充実の方向をたどってまいってきているということが十年余りの実績として積み上げられてまいってきておりますし、もう一つは、五十八年の三月の臨調の最終答申におきまして、特殊法人の中でも自立化できる法人は民間法人化して活性化を図るべきであるという方針が出されたというような事情の変化があったことを踏まえまして、系統団体の御意向も聴取いたしまして、臨調答申に基づいて政府出資規定を削除するということにいたしたわけでございます。
○稲村稔夫君　今森本参考人にお入りいただきましたけれども、大変恐縮でございますが、後で基本的な問題で大臣と参考人にそれぞれいろいろと伺いたいというふうに思っておりますし、今法案の内容の中の方に入っておりますので、少し待っていただくということで、恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
　そうしますと、臨調答申ということを踏まえてという一つの政治的な側面というのは、これは別にいたしましても、そうすると、経済的な主たる理由ということで資金的にもう完全に自立することができると。だから、仮に臨調答申がそういう政治的な配慮ということをしなかったといたしましても、農林中金はもう自立してやっていけるし、そうすると、やっていった方がいいと、こういうふうにお考えになっているということですか。
○政府委員（後藤康夫君）　臨調答申がございましたことは事実でございますので、一つは、系統の農林中金の資金が前回改正以降一層充実の度を加えてきたという経済実態、それから臨調の答申、そしてその両者を踏まえて系統団体の御意見も伺った上で今回こういう改正にいわば踏み切ったと、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○稲村稔夫君　これは基本的な問題とも絡むものです。まだよくわからないんですが、じゃちょっと違った聞き方しましょう。
　今の金融自由化の方向の中では、むしろこうして政府出資の資格などというものは外して、もう完全自立をしてやってもらう方がよろしいと。いろいろとどこの答申があったとか、どこの皆さんの意見がどうだったとかというようなことも総合的な判断の中には入るでしょうが、政府としては、農林水産省としてはそういう総合判断をしておりますと、こういうことですか。
○政府委員（後藤康夫君）　臨調の答申をひとまず横に置いてというお尋ねでございますれば、ここ十年余りの農林中央金庫の資金事情及び業務運営の実態というものを考え、一方で今後の金融自由化等の競争の激化、あるいはまた業務の弾力的な運営を図っていく、そして組織そのものを活性化してまいるというようなことを考えました場合には、事実上働いておりません政府出資規定というものを削除いたしまして、あわせて、それがございますために特殊法人としてのいろいろな規制というものも受けておるわけでございますが、それもあわせて外していく、そういうことによって、農林中央金庫の活性化を図った方がベターではなかろうかという判断をいたしたというふうに御理解していただいてよろしいかと思います。
○稲村稔夫君　まだすとんといかない。随分いろいろとたくさん言われるからわからなくなる部分があるんですがね。それはいいでしょう、大臣がお見えになってからもう一度基本的な問題との絡みの中で伺うということにいたしまして、
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
次に進ませてもらいます。
　出資者の有すべき出資口数の制限というものを農林水産省令で総口数の百分の五というふうに定めておられるわけで、これは今回の改正では変更しないということになっていると思うんですね。この変更しない理由という理論的根拠、百分の五と定めている理論的根拠についてはどういうことになりましょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　五条二項で確かに出資口数の制限を行っておりますが、所属団体の出資の口数というものを無制限に認めるということになりますと、所属団体の間の権利の平等の原則というものが事実上崩される結果を招くおそれがある。特に、農林中央金庫は金融業務を営んでおりますので、少数者による事実上の支配というようなことが起きてはいけないというような考え方が一つ。
　それからもう一つは、出資口数の多い所属団体というものが存在をいたしまして、その団体が脱退するというようなことになりますと、払い戻し請求によりまして業務の円滑な遂行が困難になるおそれもあるというようなことから、農林中央金庫の業務を今後円滑に、また支障なく行わせるために必要な制限として行っているものでございます。
　百分の五の理論的な根拠とか算式とかいうことになりますと、なかなか実はここでお答えしにくいわけでございまして、そしてまたこの百分の五ということでは必ずしもないほかの例えば商工中金につきましては百分の一、あるいは信用金庫につきましては百分の十というふうなあれがございますので、これは構成しております団体の範囲とか数とかというものとの相対関係で決まってまいってきているものではなかろうかと思っております。
　百分の五ということにつきまして長いこと定着いたしておりますし、この制限につきまして特段改正の要望もございませんので、私ども今回もこの点につきまして特に改める考えは持っておらないわけでございます。
　ただ、これは「命令ヲ以テ定ムル口数ヲ超ユルコトヲ得ズ」ということでございますので、今後何か事態が変化するというような場合に、将来とも百分の五というのは絶対的な真理であるということで全く動かし得ないものだというふうには必ずしも私ども考えておりません。
○稲村稔夫君　そこの辺のところ、今回の改正ではこれを変えなかったという理論的根拠を伺いましたのは、一方では、先ほど山田委員の質問に対してお答えになっている中で、資金が潤沢になってきているとか、いろいろこういうふうに言っておられます。もう一方では、今の制限を設けた理由というのは、言ってみれば、出資者というか、構成員の平等の原則にもとるという観点からだと、こういうふうにも言われています。そういたしますと、私は、政府出資の権利を今度は削除されるということにも一つの理論的根拠についての若干の疑義が残るんです。要するに、言ってみれば、出資口数の制限をどう動かしていくかということで資本そのものの総体にもある程度の影響が出てくる。構成員の数が変わらなければ、そうなりますでしょう。要するに、構成員の数が仮に同じだということにいたします。制限を例えば百分の一なら百分の一にすると、今まで百分の三とか四とかというものが仮にあったとすれば、そういうものが百分の一に制約をされれば資本金は減っていきますね。それから百分の十なら十に引き上げていったときに、今まで百分の三だとかなんとかで今度は新たに百分の十ぎりぎりまで出資しようとすれば、その構成員の数が同じ中でそういうものがふえてくれば資本金はふえますね。
　そういう面なども考えていきますと、一つには、出資者の今の経済状況というんですか、ここの中金でいけば、信連であるとか単協ですかね、そういうところの預金量というものがかなりふえてきて、それが出資に見合ってもっといっぱい出してもらおう、中金にもっと出してもらおう、そういう考え方というものはここにはなかった、こういうふうに理解していいんだろうか。
　それから政府の出資というものを一定程度場合によっては確保することによって、こうした出資のあれを少し減らしていくというようなことを考える必要はなかったんであろうか。こんなことなどもいろいろと疑問として残りますので、今そんな御質問を申し上げました。
　他の金融機関というか、類似金融機関とのかかわりでいって、どうも片一方では百分の一があり、片一方では百分の十がある、その百分の五というのがどうも私にはまだよく理解ができないものがあるという中で今伺っております。
　さらに、それはずっとみんな関連してくるのでありますけれども、次の質問の方に入らせていただきますと、産業組合法の条文というのが中で生かされているわけでございます。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
産業組合法の条文というのが現在生かされているということも、ちょっと私は不思議な感じがするんでありますけれども、これは法律上のあれがいろいろあるんでありましょう。この産業組合法の条文、第八条だったですね、かなりずっと羅列されておる。これが残っております理由についてはどういうふうに御説明いただけるでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林中央金庫に関します法制度につきましては、長い歴史の変遷をたどってきたわけでございますけれども、法人の運営に関しましては引き続いて産業組合法の規定を準用してまいってきたものでございます。
　確かに古い法律でございますし、本体そのものは働かなくなっている法律でございますけれども、この長い歴史の中で産業組合法の規定の準用によりまして農林中央金庫が長年にわたって特段の支障がなく運営が行われてきたということが、一つ実態的な問題としてございまして、この特に定着した産業組合法の規定の準用を改めるという実態的な必要性に乏しいということが一つ。
　もう一つは、もともと産業組合法自体は協同組合原則を基礎とした制度でございますので、特殊法人的な性格を持たないものでございますので、今回の民間法人化に際しても十分整合性を保ち得るというふうに判断いたしましたのと、実はもう一つ、法技術的にもこの点は法制局ともいろいろ御相談を申し上げるような性格の問題でございますけれども、前通常国会におきまして制度改正を行いました商工組合中央金庫法におきましても、引き続き産業組合法を準用するということで法案を提出いたし、既に成立を見ているというようなことがございまして、その準用を継続することにいたしておるものでございます。
　ただ、条文を子細にお読みいただくとおわかりいただけると思いますけれども、今回、民間法人化ということになりましたので、いわば法人についての基本的な事項、定款記載事項でございますとか、あるいはまた名称の使用制限、農林中央金庫以外の者が農林中央金庫という名称を用いてはならないとか、そういった法人としての基本的な事項に関する規定につきましては、これまでの産業組合法の準用ということではなくて、農林中央金庫法の中に明文の規定を新設する、そういうことによりまして多少農林中央金庫法をお読みいただく場合にわかりやすくなる、そしてまた民間法人化した後の農林中央金庫の基本的な性格というものも、準用規定をあえて練らなくても本法の中に規定しているというような改善は加えたつもりでございます。
○稲村稔夫君　今まで古い法律の一部を生かしてきて別段それで支障もなかったということ、それから商工中金のときにもこれは織り込まれているので、そういう意味では横並びできたということ、そしてその中の一部のものについては新しい時代に即するように変えましたと、大体こういう意味の答弁だったと思うんですね。
　私、ここにこういうふうなのを持ってきました。これは古色蒼然たるものなんですが、産業組合法が引用されているものですから、産業組合法とはどんなものだろうと思って見ると、こういう古色蒼然としたものを見なきゃならぬわけですよね。そしてその中を開いてみますと、私は旧制の最後の方でございますからどうやら読めるんでございますけれども、今の新しい人ですとどうか。私も字を拾ってみてびっくりしたんです、びっくりというよりも改めて感心した、うなったんです。例えば権利の權、関するの關とか、承継の繼とか、負担の擔であるとか、総会の總もそうですし、それから欠けるの缺もそうです。手続の續、弁済の辧、あるいは予告の豫にしても、変更の變にしても、そういうような形で、新しい人だったら読めないだろう、場合によっては。そういう文字も随分並んでいるわけです。表現も片仮名で、もちろん仮名遣いも昔の仮名遣いですから、何というんでしょうか、今の近代的な感覚には全くそぐわない、そういうものである。法の精神とかなんとかというものは私は大事だと思うんですよ。だから、その精神をないがしろにしろと言っているのではない。その精神に基づいて今ここで中央金庫法というのを今の時代のあれに合わせて変えていこう、こういうことなんでありますから、そういうときには、私は文言とかそういう細かいことにとらわれるようで恐縮でございますけれども、その産業組合法の内容のここで生かしていくものは、その考え方を生かして新しい法律の文章にされるということが必要なんじゃないかと思いますね。私は、差し支えなかったからとか、あるいはよそがそうしていたからうちもというふうな、言ってみれば、消極的な姿勢ではなくて、もし即応して法律を改正しようとするのであれば、その辺のところをぜひ積極的な展開していただきたかった、そう思うわけであります。今後何か機会があったときはそういうことをお考えいただけますか。
○政府委員（後藤康夫君）　片仮名の法律であり、いろいろ年を経るごとに読みにくいものになっていくという御指摘は、確かに御指摘のとおりだろうと思いますけれども、もう一つ、先ほど申し上げませんでしたけれども、法律と申しますのは、できるだけ短く簡潔に書くという原則がございまして、準用ということは一つの法技術として必ず法案を作成する場合にとられる手法でございます。
　その中で、では産業組合法以外の戦後の片仮名でない農協法等の協同組合に対する法律制度の準用でやれないのかということが一つあろうかと思うわけでございますけれども、農林中央金庫が、先生も御存じのとおり、農業、林業、漁業それぞれの協同組合等を所属団体にいたしまして、それらの法制度を踏まえたメンバーシップの法人というふうになっております関係もございまして、いずれかの協同組合法制度を準用するということはなかなかこれは適当でない。そういった事情もございまして産業組合法の準用を継続いたしておるわけでございます。
　そういう意味合いからいたしますと、現時点で今後機会を見て何か別の規定の仕方を工夫できないかというお尋ねにつきましては、お尋ねのお気持ちは非常によくわかるんでございますけれども、今の法律というものの書き方のいろいろな基本原則というようなもの、それからまた農林中央金庫につきまして先ほどとただいま申し上げましたことを考えますと、積極的なお答えと申しますか、そういう方向で検討いたしますということはなかなか申し上げにくいというのが私の偽らざるところでございます。
○稲村稔夫君　一応偽らざるお気持ちをお聞かせいただきましたが、私も偽らざる気持ちを申し上げますと、産業組合の果たしてきた役割は大きく評価できるものがあります。しかしその産業組合のあれには、大きなプラスを果たしてきた面とそれからマイナスの面として評価しなければならない面と、これは両方あるわけでありまして、そのことが、戦後の組合、新しい農協というものに発展してきた一つのまた理由にもなるわけでありまして、ということがありますだけに、そのまま引き継いでいる部分があるということについて私は疑義を抱いておりますので、そこのところは局長ひとつ、今ここでこの問題を取り上げて、この法案に対してそのことで賛成とか反対とかということにはなりませんが、今後の問題として、これは多分これから先、私が農林水産委員会に所属していて同じようなことが議論になるときには必ず出てくるであろう、こんなふうに思いますので、心に置いておいていただきたいと思います。
　次に業務についてちょっと伺いたいと思います。
　「貸付又ハ手形ノ割引」を認める者のうち、第十四条ノ三の二の二で「経済社会ノ発展ヲ図ル見地ヨリ貸付ヲ為スコトガ適切ト認メラルル法人」、こういうふうに、これは農林省令で定めるということになっておりますけれども、これは関連産業ということに限定されているということで理解をしてよろしいんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　このお尋ねの法人につきましては、経済社会の発展を図る見地から農林中央金庫が貸し出しを行うことが適切と認められる法人、私ども俗称特別貸出法人というような呼び方で呼んでおりますが、これは農林中央金庫法の施行規則の第四条の三に列挙いたしておりますような地方公共団体、公社、公団、電力会社等の公益事業法人等を指しておるものでございます。
○稲村稔夫君　そして、今度の改正法では証券業者に対して貸し付けが行われる、こういうことにもなるわけでありますが、これは何か問題点はございませんか。
○政府委員（後藤康夫君）　この証券会社への貸し付けにつきましては、農林中央金庫からも特に御要望がありまして改正の中に織り込んだ点でございますが、農林中央金庫が証券会社を通じまして農林債券の販売を行っておりますけれども、これを円滑に進める観点から、証券会社が農林中央金庫から農林債券を仕入れて販売をいたします間の在庫資金等の当座の運転資金の借入需要にこたえ得ることにしたものでございます。したがいまして、改正後のこの規定の運用に当たりましては、証券業者に無限定、無制限に貸し付けを行うということではなくて、貸し付け対象者を農林債券の募集の委託を受けた証券業者または新たに発行されます農林債券を売り出しの目的をもって取得した証券業者に限りまして、貸し付けも短期貸し付けに限定をするというようなことで指導してまいる考えでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、これは証券業者を加えたけれどもこの貸し付けについては制限をいたします、それは、今お話しのあれでは、農林債券の取り扱いをやる証券業者、そしてそれは短期に限る、こういうことだということですね。
　それでは次に、農林債券または国債等の所有者に対し貸し付けができる、こういうことになっているわけでありますけれども、これはどういうことですか。
○政府委員（後藤康夫君）　これは農林中央金庫の農林債券や国債等の所有者に対します貸し付けの問題でございますけれども、農林債券を所有している音あるいは農林中央金庫の国債等の窓口販売あるいはディーリング等の業務の相手方になって、国債等を現に所有している方、こういう方たちが一時的な資金需要を生じました場合に、中途解約をするあるいはまたその債券を売るということが時期によりましては非常に不利になる場合がございますので、そういう場合に一時的な資金需要を生じましたときに、むしろ中途解約にかえましてその債券を担保とする貸し付けで対応するということの方が、農林債券や国債等の販売業務等の円滑化に資するという観点で認めることにいたしたいと考えておるものでございます。したがいまして、これは農林債券とか国債等の販売業務に付随して行う業務でございますし、債券の販売と申しますのは相手方の制限が本来ない性格のものでございますので、貸し付けの相手方としては確かに限定がないという問題がないとは言えないと存じます。しかし、そういうこともございますので、運用上はこの同一人に対します貸し付け限度額というようなものを設けまして、こういった貸し付けが不当に拡大しないよう指導したいというふうに考えておるところでございます。
　なお、商工組合中央金庫法におきましても、農林中央金庫法と同様に、国債または農林債券の所有者に対する貸し付けということでございますので、当然のことながら相手方の制限はないものとして法律上規定されておるところでございます。
○稲村稔夫君　そうしますと、農林債券あるいは国債、これは中金から国債を買った者ということになるわけですか。
　そうすると、その所有者に対して貸し付けをする。それには貸し付けの限度額というのを運用の中では考えていく、こういうお話なんですけれども、じゃ農林債券とか国債を中金から買うことができる者はどういう人たちで、そして買う量については制限があるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　どなたでも無制限に買うことができます。
○稲村稔夫君　そうすると、例えば銀行なんかへ行きますと、債券ではないので預金なら預金をする、定期預金をいたします。そのかわりに貸し付けをいろいろと受けますというのと構図としては似たことができることになりますか。債券を買います、債券を買ってそれで今度は貸し付けを受ける、こういうことができるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　そういうことは可能でございます。
○稲村稔夫君　そうすると、ここの部分では、農林水産関係の者とそれから公益法人というんですか、そういうものという制限はここの部分では外れるわけですわ。
○政府委員（後藤康夫君）　はい、そのとおりでございます。
○稲村稔夫君　時間の方が経過しておりますので、内容についてのことはこの程度にさしていただきまして、大臣もお見えになりましたので、少し基本的なお考えについていろいろとお伺いをしたいというふうに思っております。
　いろいろと今までの山田委員との間に交わされた議論を伺い、あるいは私も若干合法案の内容等について伺いながら、なおすとんとこないものがございます。それはなぜ今法律を改正しなければならないか、そういうことについてもでございます。農林中央金庫がこれまで果たしてきた役割というものは一体どのようなものであったんだろうか。これは設立のとき、大正時代にさかのぼって、産業組合中央金庫が設立されたそのときと今日では随分違いがあると思いますけれども、それぞれのところで果たしてきた役割というのがあろうと思いますが、しかし、かなり設立時と今日とでは基本的な違いがあるのではないかというふうに私は思っているんです。
　そこで大臣にお伺いしたいのは、農林中央金庫がこれまで果たしてきた役割というものを大臣としてはどう理解しておられるでしょうか。農業を取り巻いている現在の情勢というものと、それから今後への見通しというものを含めて、今後の見通しというのは今後農林中金というものはどういうふうになっていったらいいと思っているかということでございます。そういうことを含めまして基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　基本的には今度の法改正というのは、臨調の答申等も踏まえまして、先ほどから御議論がございましたように、農林中金を民間法人化していくという中で、出資資格者から政府を削除するということ、そして金融情勢の変化に応じて公的な役割を果たし得るよう業務運営に対する規制の整備合理化、これを図るため、これが基本であります。
　そういう中で今先生から御指摘がありましたように、始まった当初と今日との役割が一体どうなのかということでございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、これから日本の農業というものが新しく発展していくために、単に補助金だけではなくて、むしろ自立経営をしていくという中で、今現在も制度資金等がございますが、こういうもの等を拡充しながらそういったものにこたえていく、そういう体制というものをつくっていくということが新たな一つの使命じゃないか、これから特に必要なことじゃないかというふうに考えます。
○稲村稔夫君　それでは設立をされた当時の農林中央金庫というのは、どういう役割を果たすために設立をされたというふうにお考えになってますか。
○政府委員（後藤康夫君）　大正十二年に産業組合中央金庫として設立されまして以来、基本的な性格というものは維持されているというふうに私ども理解いたしておりますけれども、具体的な業務運営なり機能ということになりますと、設立当初は所属団体の資金が総じて不足いたしておりましたし、そして資金需要の方がむしろ旺盛であったということから、主として所属団体間の資金の地域的、季節的な調整、それからまた外部経済からの資金調達による所属団体への供給というようなものが主な役割になっておりましたし、そういうこともございまして、発足当初は政府出資ということでいわゆる特殊法人としてスタートしたという経過があるわけでございます。
　しかし、先ほど来申し上げておりますように、現在では所属団体の資金の著しい充実ということがございまして、農林中央金庫への借り入れの依存度が低下していることから、本来の所属団体への金融上の便益の供与をいたしました後におきましても、系統全体の資金の収支じりというものが農林中央金庫の段階で集約されて、それが資金としては余裕が出てくるという状況になってまいっておりますので、外部経済との接点に立ちまして、系統資金の効率的な運用を図り、その収益を所属団体に還元していく、あるいはまた、そういった収益というものを元にしまして要綱融資というような形で系統独自の低利の資金の供給を行うというようなことも含めまして、そういった外部経済との接点に立った資金の効率的な運用というような役割が実態的にはウエートを増してきているというふうな業務運営上の実態の変化があるというふうに認識をいたしております。