Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。
　特別養護老人ホームの入所に当たります選考基準というんでしょうか、これについては、私ども厚生労働省の省令で一定の考え方を示しておりまして、介護の必要の程度及び家族等の状況を勘案し、入所のサービスを受ける必要性が高いと認められる入所申込者を優先的に入所させるよう努めなければならない、これが基本的な考え方です。
　これを実行するために、行政側も一定のかかわりをしなければいけないというのはそのとおりでございまして、具体的には、一つは、入所判定委員会における入所基準をつくる際に、透明かつ公平な運用を図る観点から、関係自治体と関係団体が協議をして、具体的な指針を共同で作成しなさいというのが一点ございます。
　また、入所の判断主体である施設、これは御指摘のとおり施設が最終的には判断するわけでございますけれども、この入所指針に従いまして、要介護度や家族の状況などを勘案して入所を決定する際は、入所に関する検討のための委員会を設ける、入所判定委員会を設けるわけでございますけれども、入所の決定はその合議を経るということでございます。
　この入所判定委員会の委員には、当該施設の職員等に加えまして、施設職員以外の者が参加することが望ましいというふうに私どもは指導しておりまして、例えば、行政の担当者が委員として参加しているような例もございます。
　さらに、当該委員会の協議内容につきましては、施設は、記録した上で二年間保存をし、市町村または都道府県から必要に応じて求めがあった際には、提出をするというようなことにもしてございます。
○重徳委員　わかりました。この点については、私も現場の実情をもうちょっといろいろと声を聞いた上で、改めて、必要に応じて質疑をさせていただきたいと思います。
　次に、これも前回議論させていただいたんですが、いわゆる老健ですね。老健が本来の復帰機能を果たしていないのではないか、この点につきましては大臣もお認めになられたと思います。
　ただ、前回ちょっと議論がまだ十分できなかったのは、その原因についてどのようにお考えかということなんです。
　つまり、実際、復帰機能というものが十分果たされていないので、介護報酬改定の中で少し評価を変えたら、在宅復帰率はちょっと上がった、在所日数はちょっと短くなった、こういう効果が少し出ている、それは改善だと思うんです。ただ、いきなり追い出すというわけにもなかなかいかないしという話があったり、あるいは、長期化したらみとりという場面も必要になるので、みとりについても認めていくというか、一定程度推進していくというような方向性があったりして、いずれにしても、前回は、審議会で今後あるべき役割を議論していきたいみたいな、そういう答弁で終わってしまったんです。
　実際、やはり、やるべきリハビリテーション、これは法律上義務づけられているわけですから、これがきちんと適正に行われているのかいないのか、そういうあたりも含めて、この実態をどのように認識して、復帰率が低い原因をどのように捉えておられるか、これについて御答弁をお願いいたします。
○原（勝）政府参考人　介護老人保健施設でございますが、御案内のように、在宅復帰、在宅療養支援のための地域の拠点となる施設である、これが私どもの基本的な考え方でございます。そのとおりでございます。
　結果的に、なかなか退所ができないというような方もふえてきているのも、また一方で事実でございます。
　この理由でございますけれども、一つは、高齢者の状態というものが個々人によってやはりさまざまでございますので、当初はリハビリをして短期間で退所できると見込んでいたものが、場合によってはなかなか計画どおりいかないというケースもあろうかと思います。
　それから、やはり背景には、高齢化の進展と入所者の平均要介護度が実際非常に上昇しているというようなこともあるのではないかと思います。
　さらに言えば、私どもは、地域包括ケアシステムということを目指して、地域の中で、在宅サービスあるいは入所サービス、入所サービスも、老健施設あるいは特別養護老人ホーム、こういったようなものを計画的に整備していきたい、ニーズに応じて整備していきたいと考えておりますけれども、地域によっては、やはりなかなかそういうサービスが十分に整っていないところがあろうかと思います。
　例えば、ある地域では、老健施設はあるけれども在宅サービスが十分でなかったり、あるいは特養もない、そういう中で、どうしても在宅では介護ができないようなケースが出たときに、やむを得ず老健施設に入所させるというようなことも実際にはやはりあるんだろう。それがいいという意味ではなくて、やはりあるし、それはやむを得ないことではないか。そういう状況の結果として、議員の御指摘のような状態が現実にはあるということでございます。
　私どもとしては、老健施設の本来あるべき役割、こういうものを目指しながら、一方で、地域での要介護ニーズにどうきちんと応えていくか、そういうことも、やはり現実的な対応としてやむを得ないところがあるのかなと思っております。
○重徳委員　現実を見るとやむを得ないということを言っていたら話が進みませんので、やはり、これは今度の法案の中身でもありますので、これについてはまたさらに深めていきたいと思います。
　とにかく原因をはっきり特定させていかなければ対策の打ちようもないし、あるいは法律上の位置づけを変えていくということをしていかなくちゃいけないかもしれないし、そういうことなしに、後追いで、現状追認みたいな形で、本当に現場も混乱している状況がありますので、この議論はさらにしていきたいと思っております。
　次に、前回、胃瘻、経管栄養につきまして、介護職員がもっとできるようにするべきではないかということを申し上げました。そして、平成二十三年の法改正で、一応、法律上は、形上は風穴があいているということではございますが、やはり、教育研修をしっかり受けなきゃいけないとか、医療関係者との連携体制をきちっととらなきゃいけない、それはそうなんですけれども、ちょっと程度物かなというふうに思うんですよね。
　この辺、ちょっと詳細を議論していきたいと思うんですが、まず、基本的なこととして、胃瘻を実施できる登録特定行為事業者というのがあるはずなんですが、その数は現時点で幾つあるんでしょうか。
○岡田政府参考人　御指摘の制度は、平成二十四年の四月一日から施行されているものでございますが、直近の数字は、実は平成二十五年四月一日、施行から一年後でございますが、胃瘻または腸瘻による経管栄養の特定行為を実施できます登録特定行為事業者数は、全国で八千三百五十三事業所でございます。
○重徳委員　事業所数だけを見ると、かなりあるように見えます。
　これは、いろいろと要件をクリアした事業所が八千以上あるということなんですが、法律あるいはそれに基づく厚生労働省令で、かなり細かい、さまざまな文書をつくらなきゃいけない。組織内部規程、組織図をつくったり、医療機関との連携を文書化しなきゃいけない、計画書をつくらなきゃいけない、報告書もつくらなきゃいけない、業務方法書もつくらなきゃいけない。
　ちょっと過度な、過度というか、ちょっと程度物だと私が申し上げたのはそういうことで、実際どのぐらいのものをつくらなきゃいけないのかにもよると思うんですけれども、この辺が現場に大きな負担になっているという感覚はおありではないですか。
○岡田政府参考人　胃瘻などは医行為であるために、安全確保の観点から、適切な医療的コントロールのもとに行われることが重要だと考えております。安全性を確保するための教育であるとか研修を受けた介護職員などが、医師、看護師などの医療関係者との十分な連携を図るための措置を講じた上で行っていただくことが求められているというふうに考えております。
　このため、医療関係者との連携確保の視点から、各種の文書の作成を義務づけさせていただいています。これは、具体的には、事業所におきます、胃瘻などの業務に関する関係者の役割分担を明確化するとともに、具体的な業務内容を文書化して関係者が認識を共有することで、安全かつ適正な提供体制の確保を図るために必要だということでございます。
　さらに具体的に申しますと、例えば、日々の胃瘻による経管栄養そのものは介護職員が行うにしても、やはり定期的に医師または看護師さんによる診察みたいなものを行ってもらうことが必要だと思いますので、どういう方がどういう形でやるのかということを業務計画として立てていただく、それから、実施の状況を医師に御報告いただくとか、あとは、病態が急変したときにどういうような対応をするのかというようなことをやはり文書として関係者、事業所として共有するというような体制が必要だということでございますので、そういう観点から、必要な文書の作成を義務づけさせていただいているところでございます。
○重徳委員　趣旨はもちろんわかるんですけれども、そこは現場でどの程度の負担感かという、ちょっと主観的、抽象的な質問だったので、何とも答えようがなかったのかもしれません。
　それ以上に、事業所というよりは、医行為と位置づけられている胃瘻を実施する介護の職員さんが、実際に、研修を何人受けて、その研修を受けた方が、胃瘻の流動食を注入するというんですか、そういうことを実施した事例というのはどのぐらいあるのか、この点、把握をされていますでしょうか。
○岡田政府参考人　平成二十五年四月一日現在で、喀たん吸引と胃瘻などの研修を修了した認定特定行為業務従事者は、八千三百九十九人となっております。
　このうち、実際に胃瘻などの医行為を行っている者の数については、把握をしてございません。
○重徳委員　実際に行われているかどうか把握されていないということですが、それをやっているという話を、私の地元だけかもしれませんが、余り聞かないんですけれども、これから広がっていくのかもしれません。
　この研修というのも、五十時間研修を受けなきゃいけないということで、ぱっと聞いただけでも、かなりなものだなと思います。もちろん、必要な知識だとか実習はやらなきゃいけない、これは当たり前のことだとは思いますけれども、ただ、今の仕組みだと、胃瘻と喀たん吸引、いわゆるたんの吸引、それを、受講する人はみんなセットで、両方とも研修を受けなきゃいけない、両方とも演習をやらなきゃいけない。そういうことで、セットでやらなきゃいけないものだから、こういう五十時間という時間になるんです。
　喀たん吸引だけを取り上げれば、そこが十九時間。それから経管栄養、いわゆる胃瘻の実施については十八時間。パーツ、パーツで見れば、そんな五十時間なんという膨大な時間をとらないのではないか。それから、演習の回数もかなりあります。そういったことも軽減できるのではないかと思われますし、さらに言いますと、胃瘻による経管栄養というのは、御家族であればできるというルールなんですね。
　事前にいただいた資料によりますと、家族が経管栄養を行うというのは、本来、形式的に当てはめると医師法十七条違反になるところを、違法性が阻却されますというわけですね。
　その理由は三つあって、家族である患者の治療を目的としたことであること。でも、これは介護職員だって、家族ではないけれども、患者の治療を目的としたものであるのは間違いないです。
　二つ目は、医師が家族に対して十分な教育を行っていること。これも程度物で、御家族が五十時間も研修を受けているとは思えませんので、そういうことではなかろうということだと思います。
　さらに三つ目は、家族が行うことによる危険の発生よりも、患者の負担軽減による利益が大きいこと。これも、リスクといえばリスクもあるのかもしれませんが、当然ながら必要な行為でありますので、どっちが優先されるかというと、これは言わずもがなであります。
　こういった要件を満たしているから、家族は胃瘻による経管栄養ができるんだということなんですが、どうも、業としてやるからという理由で、物すごくハードルが上がっているように見えるんですけれども、このあたりも含めまして、どうお考えですか。五十時間ばっちり受けるということは適切なんでしょうか。
○岡田政府参考人　御指摘の研修の内容につきましては、医療・介護関係者から成ります検討会におきまして、どういう形の研修が適当なのかということのあり方について御議論をしていただいた後、試行的な事業を実施して定められたものでございます。
　研修の内容は、たんの吸引であるとか経管栄養の安全な実施の方法、それから、消化器系器官の解剖学的な理解、感染予防や救急蘇生などを含んでおりまして、医療の予備知識のない介護職員が、初歩的な医学知識なども含めて学習するためには必要な時間であるというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　御答弁はそうなるんだと思うんですが、大臣にちょっと伺いたいんですけれども、こういったことがなかなか進まない。どんどん進めているというふうには見えないからこういうことを言うわけなんですけれども、この胃瘻というものが一つのネックになって、なかなか、在宅で面倒を見ることができない御家庭においても、当然、介護施設に入所させたいと思っても、胃瘻ということで受け入れられないとか、そういう問題が実際にあって、ですから、結局、これまた行き場のない介護難民という形になってくることの要因の一つだと思うんです。
　こういった胃瘻の取り扱いについて、介護職員の胃瘻という医行為、これの取り扱いについても含めて、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　これは長い経緯がございまして、今言われたとおり、家族は違法性を阻却するということでやれていたわけであります。それに対して、なぜ介護職員ができないんだというような声がずっとありまして、ではというので、関係団体ともいろいろと調整をつけて、法律改正をさせていただいて、二十四年度からスタートをいたしておるわけであります。
　五十時間というのが長いんじゃないかという御意見もありますが、一方では、家族が生活の中で対応しておる部分と、やはり業としてやるとなれば、これはそれなりの安全性をしっかり確保しないことには、いろいろと問題が起こってくるわけでありまして、そこでやはり一定程度の研修は必要であろうということになるのであろうと思います。
　今、このような胃瘻や経管栄養、それから喀たん吸引等々の問題があって、施設が受け入れづらいというような声があるというのは、一定程度我々もそういう認識はあるわけであります。それはまさに、医療的ケアができる人がいないからでありますので、やはり研修等々、これは都道府県がやっておりますけれども、これに対して国からしっかり助成を出すでありますとか、それから、そもそも都道府県に、しっかりとこういうものを体制整備していただきたい、研修もやっていただきたい、こういうお願いもさせていただいております。
　まだ八千四百人程度、これは二十四年度でありますけれども、とはいいますけれども、これをどんどん広げていって、やはり、やれる方がおられないと、それはどうしたって、施設側だって何かあったときのことがございますので心配だということでございますから、機会をふやして、ぜひともそういうことができる介護福祉士の方々を養成していく、これは我々はしっかりと対応してまいりたい、このように考えております。
○重徳委員　ありがとうございます。
　非常に前向きな御答弁をいただきました。どんどん広げていくという大臣の決意もいただきました。
　最後に、看護師に関連した質問をさせていただきたいんです。
　看護職員、これは今、看護職員ですから保健師、助産師、正看、准看、合わせて百五十万人、これを二百万人に、今から二〇二五年に向けて五十万人ふやすという目標が掲げられているはずです。
　ところが、現在、非常に看護師さんの数が不足しておりまして、政府も取り組んでいることは存じておりますが、やはり労働力の需要と供給の関係で、かなり高い給料を出さないと、特に民間病院は看護師さんが来てくれない、こういう厳しい現実に直面をしております。
　やはり看護師さんも、公立病院の方が何となく、ブランドでしょうか何でしょうか、いろいろ福利厚生も含めて手厚いところも多いので、公立病院志向が高かったりなんかして、そういう意味で、同じ病院でも官と民との間で、かなり人の集まりやすさ、集まりにくさというのが、格差が出てきているというふうに私は受けとめております。
　結局、それは看護師さんの配置基準、七対一とか十五対一とか、あれは、診療報酬をきちんともらうためには看護師の数をきちんと配置しなきゃいけない、ひとえにこれにかかっているわけなので、どれだけ給料が、相場が上がってきても、それを払わなきゃ病院自体が成り立たない、こういう非常に厳しい状況に今民間病院は置かれている、そういう病院が多いと私は受けとめております。
　このような民間の病院の経営あるいは経営環境につきまして、看護師の確保という観点からも、ここはぜひ大臣にも、民間病院の意義、地域における民間病院の存在意義と看護師の確保、そういった面からコメントをいただければと思います。
○田村国務大臣　日本の場合、民間病院の方が数も病床数も圧倒的に多いので、民間病院がなければ日本の医療は成り立たぬわけであります。
　看護師不足に関しては、絶対的な数というのもあるんですが、それ自体は海外と比べて余り遜色ないわけでありまして、病床数の多さというのが一つだと思いますが、七対一看護を進めてまいりました。思った以上にふえまして、今、三十六万床、こういう状況でございます。
　やはりこれは、重症性でありますとか、あと、救急性というものが重い、こういうものに関して本来は対応するべきであったわけでありますが、我々が思った以上にふえてしまったということもございまして、ここの要件はしっかりと見直していかなきゃならぬということで、今般の診療報酬改定に入ったわけであります。
　あわせて、受け皿も必要でございますから、これは、地域包括ケア病棟という形の中において、十三対一という中においてこれに評価をしっかりやっていくという中で、誘導もしていこうというふうに考えております。
　あわせて、七十二時間の残業時間を超しますと、これは月の平均でありますけれども、減算になるんですが、なかなか今すぐにというわけにはいかないものでありますから、三カ月ぐらい猶予期間を見て対応しながら、誘導していこうということを考えております。
　看護師の問題に関しては、いろいろな問題があります。
　ただ、ここも、それこそ、医療の現場の勤務環境改善をこの法律の中に入れさせていただいておりますし、あと、ナースセンターで復職支援でありますとか、さらに届け出制度、これも法律の中に入れさせていただいております。
　こういうことをやりながら、しっかりと看護師の確保ができるように、また、復職もしていただけるような環境を整えていく、離職の防止も進めていく、こういうことを総合的にやりながら、五十万人という数字をしっかりと確保してまいりたい、このように考えております。
○重徳委員　終わります。ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは、皆様方の御期待にもかかわらず、小泉政務官はお呼びをしておりません。
　私も若干反省するところがありまして、とにかく、非営利ホールディングにこだわりにこだわりを見せまして、毎回このテーマを取り上げたものですから、結果的に小泉政務官に毎回おいでをいただいた。
　最近、廊下とかでもよく小泉政務官が駆け寄ってこられて、足立先生、文科省は頑張っているんですよとかですね、非営利ホールディングについて。いろいろお気遣いをいただいているものですから、大変申しわけないなと思いまして、きょうは、とにかく、同じように赤石次長にはお越しをいただいていますので、相も変わらずこのテーマを、できればもう一回、きょうでもう最後、諦めようかなと。最後のチャンスをいただきたいというふうに思って、赤石次長、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　午前中に、生活扶助の話、大臣もお疲れさまでございました。午前中のあの民主党との審議を見ていても、大臣も大変だなと思いまして、私のこの質疑はちょっと休憩をしていただいて結構ですので。原医政局長にじっくりお伺いをして、通告は局長にしか入れていませんので、小泉政務官とあわせて、大臣もちょっとゆっくりしていただければと思います。もし御意見があれば、いつでも挙手をいただきたいと思います。
　私も、自分がこの場で確認をさせていただいていることをもう一回、棚卸しというか整理をしているわけです。
　まず、冒頭申し上げておくと、徳洲会の話はまた別途やりますので、きょうはやりません。
　私がこの持ち分にこだわっているのは、やはり、医療法人の経営者の方々、お医者さんは、皆さん、持ち分をお持ちなんですね、多くの医療法人は。だから、厚生労働行政が今進んでいる方向、あるいは、今度、地域の立法で、持ち分なしへの移行を促進するような規定も入っているわけでありますから、要は財産権に係る大変大きな政策だと思っています。
　その政策は、もちろん今に始まったわけではなくて、平成十八年から、非営利性の徹底ということで明確化をされてきていることは承知をしているわけですが、一方で、いわゆる地域包括ケア。
　地域包括ケアに参加をする主体を見ると、当然いろいろな、介護関係あるいはその介護関係の会社、営利企業もたくさん入ってくるわけですね。だから、そういう、地域において、医療保険、介護保険を背景とするさまざまな営利を含む主体が、連携をしながらサービスを提供していくに当たって、今、介護の分野は社会福祉法人と営利企業等が一定の規律の中で仕事をされているわけですが、医療については、プレーヤーであるところの医療法人が、軒並み、それは持ち分なしにいくんだということですから、本当かと。本当にそれでいいのかという、どうしてもその違和感だけは拭えないところに、産業競争力会議が、いや、ホールディングだと言ってこられたわけです。
　私はそれを聞いて、非営利ホールディングとは何だということで、いろいろ拝見をしたわけです。
　前回の、四月二日でしたか、この場での質疑までは、私は、非営利ホールディングの中のホールディングに注目をして、私たちの常識でホールディングというと、基本的には所有をするという理解だったものですから、所有をするんだからホールディングでしょうと。それだったら、持ち分をなくす方向じゃなくて、むしろ、持ち分と議決権をリンクさせる方向に逆に行かないとおかしいじゃないかということをここで騒いでいたわけであります。
　しかし、それに対しては、厚生労働省もそうですが、小泉政務官あるいは赤石次長の方から、いやいや、所有しなくてもいいんです、議決権に割って入ればいいんですと。だから、議決権を相互に、入れ子のようになることによって、意思を伝え、また、ホールディングからも意思を伝えることができる、そういう説明なので、まあそうか、すると、そうだなということで、半分以上納得をしているわけであります。
　しかし、そもそも、では非営利とは何だということで、非営利ホールディング、産業競争力会議の提案の中で、非営利というふうに来たわけですね。
　それで、実は、また固有名詞を出すと怒られるかもしれませんが、赤石次長のところに鈴木補佐という方がいらっしゃいます。厚生労働省から出向されている方でありまして、ちょっと鈴木君と言って、私の部屋に来ていただいて、非営利ホールディングとは何ですかということを改めて聞いたわけです。
　まあ、納得をしたわけです、また。役人に弱いというか、補佐クラスに来ていただくと非常に会話が弾むんですね。ああ、そうかと。
　そこで納得した非営利ホールディングの本質は、要すれば、非営利というものをホールディングレベルで実現するから、その内部関係については、内部についてはちょっと規制緩和してよと。規制緩和という言葉がいいかどうかわかりませんが、内部の規律については、非営利ホールディングの目的に照らして必要なことであれば、多少そこは考えてもいいよ、こういう制度なんですよということで、ああ、そうかと。わかっているようで、今までわかっていなかったんだということで、初めてわかったわけであります。
　次長、大体そういうことでよろしいですね。一応、鈴木補佐から聞いていますが、それでいいということで、一言いただけますか。
○赤石政府参考人　お答えさせていただきます。
　全く、うちの補佐の申し上げたとおりでございます。
○足立委員　そうすると、結局、医療法人であれ非営利ホールディングであれ、目的に照らしていろいろ規制がなっていくわけですから、なるほどと。もうこれで話は終わっちゃうわけです。
　そもそも、では非営利とは何だというのを考えてみたわけですね。すると、厚生労働省も長い、十年ぐらいこの話をやっていますね。これもきのう、厚生労働省の事務方においでをいただいて、十年前からあるこの非営利の議論というのは、要は配当禁止の議論は、これはもう終わっている話なのか、十年前の話をやると恥ずかしいから、終わっているなら終わっていると教えてくれと。すると、黙っているわけです。だから、終わっていないのかなと思って、きょうはここに来てしまったんです。
　もし、医政局長の方からお話をいただいて、これは決着している話であれば、いただいている時間を使わずに終わるかもしれませんので、次の方はぜひ準備をしておいていただきたいと思うんです。
　これは、要すれば、医政局長、配当禁止ということで、いろいろなものをつくっています。一方で、十年前に、規制改革会議と当時の榮畑課長との間でやりとりが残っています。そのときには、規制改革会議側は、これは配当といっても資金調達コストなんだから、銀行から借り入れたときの利子を、金利を払うのと何が違うんだという議論をしています。そのときの榮畑課長の答えは議事録がありますが、今、厚生労働省あるいは医政局は、この問い、すなわち、いわゆる配当規制と、いわゆる配当規制をしている一方で医療法人が銀行からお金を借りて金利を払っている、これはどう区別がつくんだという質問をすると、どうお答えになりますか。
○田村国務大臣　終わると申しわけないので、ちょっと先に訂正させてください。
　先ほど重徳議員に対して、私、残業と言いましたが、夜勤七十二時間でございましたので、訂正をさせていただきたい。看護のところです。済みません。
　その上で、今の話であるならば、借り入れはあくまでも元本も含めて返すわけでありまして、そのための利息という話ですよね。一方で、出資の場合は、要はそれは返すものではないわけで、利益を分配するわけでございますので、利益を分配するという意味からすれば、これはコストではございませんので、これはやはり非営利法人としてはそぐわないという話であります。
○足立委員　ごめんなさい、ちょっとよくわからなかったんですが。医政局長、もう一度お願いします。
○原（徳）政府参考人　お答えを申し上げます。
　医療法人は、それぞれ病院なり診療所なり経営されております。その中で、例えば医療を行う上で必要な物品、薬もそうですけれども、そういうものを購入するために必要な経費というのは当然生じるわけでありますし、あるいは、機械を購入するときに例えば借金をするということもあるでしょう。
　そういうような正常な、真っ当なといいますか、通常のそういう行為の中で、売り手側は商売で売るわけですから、利益がそこへ生じるのは当然でありますので、そういう意味において、通常の商行為の中で行われている分については構わない。例えば銀行からお金を借りて利息を払うというのは、これは当然であろうと思います。
　ただ、それが異常に、通常の金利よりも高く誰かから借りて、トイチじゃないですけれども、非常に高い利息をそこへ払っているというようなことがあれば、これは配当に該当するというふうに考えるのではないかと思います。
○足立委員　大臣が、銀行への金利は利益の分配ではないんだ、こうおっしゃいましたが、そこをちょっと局長にも確認したかったんです。
　あくまでも、利益からその金利が支払われるという点においては私は変わらないと思う、利益の分配ということではそれは変わらないと思います。こっちから申し上げると、それは、利益にリンクをしている、利益が大きければその利益の分配も膨らむ、その利益連動しているのが問題だということなのか、何が問題なんですか。要は、銀行への金利だって剰余金の中から払っていますよね。同じですよね、それは。何が違うのか、局長の方がいいかなと思って局長に振ったんですが。ちょっと、先に局長、やりましょう。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　金利というのは、それぞれの状況によって定まってくるものだと思います。その中で、当然ながら、利息を払うためにはお金がないと払えないわけですから、先生のおっしゃるような、剰余金というのが何かわかりませんけれども、経費として払っていくということは可能だと思います。当然だろうと思います。
　その中で、金利について、当然ながら、先ほど言いましたように、状況によっては変わり得るものではありますけれども、それが通常の関係の中で、例えば著しく高率で利息を払っているとか、そういうことがあるならば、五十四条に基づく剰余金の配当に該当するのではないかというふうに判断するということだと思います。
○田村国務大臣　病院は非課税ですからあれなんですけれども、まあ、非課税ではないですけれども、要するに企業ではありませんから当然会計は違うわけであります。しかし、借り入れは資金調達コストでありまして、これは返済するわけですよね。返済するための中での利息であるわけであって、利息は当然のごとく経費として払われるわけでありますから、そういう意味からすると、返すものに対する経費、つまり借り入れコストに対する経費というような話ですよね。
　一方で、出資、株式というのは、これは返さないことが前提ですよね、基本的には。出資ですから。それに対して利益が出たものを分配するという意味でありますから、それは利益の分配であるわけでありまして、あくまでも何かをするために借り入れたコストとしての払う利息とは、当然意味合いは違ってくるわけであります。
○足立委員　大臣がおっしゃりたい気持ちはわかりますが、これは、いわゆる金融の基本的な、今や金融技術も発達していまして、昔みたいに、銀行借り入れと、資本、株式、いわゆるエクイティーファイナンスという二つがあるわけじゃなくて、非常に多様な金融手法が出てきている。だからこそ私は、医療法は何を規制しているのかということを聞いているわけです。
　当時の規制改革会議の話でも、榮畑課長が、いやいや、配当も利子もお金が医療の外に流出している点においては一緒だ、こう答えています。何が違うんだ、もう一度、局長、お願いします。
　その前に、私が申し上げているのは、先ほどから局長は、通常の相場というかから外れるとだめなんだという話をしていますが、それならそれで、それが基準なんだ、利益連動型が問題なんじゃないんだ、そっちが問題、どっちですか。
　要すれば、通常の医療法人がかかわらないような、マーケットで行われている何かの相場観から外れると、それは利益供与だというような立論をしていくのか、あるいは剰余金連動型の分配に問題があるのか、どっちですか。
○原（徳）政府参考人　端的に言うと、やはり両方問題が生じるのではないかというふうに思います。
　先ほど、利子として当然お金は外へ出ていく、これは確かでありますけれども、それはコストとして必要なものというふうに考えるべきだろうと思います。それに対して、事業活動をした後で出てきた剰余金、これを分配するというのとは本質的には違うのではないかというふうに思いますけれども。
○足立委員　これも本当に金融の基礎になるので申しわけないんですけれども、配当は、もうそれは資金調達コストです。配当も資金調達コストです。ただ、調達する資金の種類が違うわけです。
　間接金融、直接金融、エクイティーファイナンス、デットファイナンス、いろいろな金融手法があります。私は、医政局が、あるいは厚生労働省が、この非営利ということで一体何を、では、もうちょっと結論を先取りして言えば、私も諸外国の例をいろいろ調べてみたんです。諸外国で非営利ということについてどういう整理をしているのか、ざっと調べてみました。
　例えばイギリスなんかでよくあるのは、要すれば、配当制限しているんですね。例えばイギリスなんかでは、イングランド銀行の金利を基準として、利率の上限規制をすることによってお金の流出を防いでいるわけですね。すなわち、法人の種類によって参入規制をしているんじゃないんです。
　今も、特養をどうするということが新聞でもばっと出ています。いろいろな別の場所で議論しています。そのときも、なぜ特養は社会福祉法人しかできないのかと問われたときに、やはり厚生省は答えに窮しているわけです。
　そのときに、では、何かと言えば、それは、社会福祉法人は地域貢献をするんです、慈善事業をするんです、地域貢献をするから無税なんですと。結局、行為規制しているわけです。わかりますか。要すれば、株式会社か医療法人かという法人の種類別に参入規制をしているんじゃなくて、行為規制しているんですね。
　配当も行為です。要すれば、一定の利率以上の金利でお金を外に流出させると、それは過度の流出だというふうに認定をして、それは営利だろうということをやっている例が英米ではあるということを確認しまして、その方が私はしっくりくるんです。
　だから、医療だって株式会社、要すれば、もう医療法人なんてなくしても、行為規制の体系だけつくればそれでいいんじゃないか。なぜ、医療法人なる法人種別をつくって、やってもいいこと、悪いことをいろいろと書いていくんだ。それを書いていくと、マーケットで金融技術が発達すればするほど、また、これはいいか、これはあかんかという議論になるわけです。
　条文にあるのは、配当規制だけです。配当規制があって、そういう事実上の剰余金の分配に当たるものはだめということで、いろいろなものを例示として挙げていく、これが今の医政局の医療法人の行政なんです。
　それは、もうマーケットについていけないわけです。常に何か新しい課題が出てくるわけです。例えば、医療法人が、病院の経営が悪化をした、もう倒れそうだとなれば、銀行借り入れの金利は上がりますね。何％以上になったら、それは医政局の相場から外れるんですか、医政局長。
○原（徳）政府参考人　期待されているお答えだと思いますけれども、個々の状況によって違うと思いますので、絶対値としては幾らというふうには申し上げられないと思います。
○足立委員　では、局長、そういう個々の事案を日々監督されているわけです。従前から、例えばＭＳ法人の話で私が申し上げたときに、それは、当該ＭＳ法人との取引についても、市場取引等から見て妥当な価格を超えた取引があれば、監督行政、厚生省の指導監督を通じて是正していくんだ、これが厚生省の今の立場です。
　すると、適用するのは個々の事例ですけれども、厚生省は物差しを持ってなあきませんね。医療法人が行うあらゆる取引について、このあたりであれば一般の市場取引等から見て妥当であるという判断をする、その物差しを厚生省は持っているんですか。
○原（徳）政府参考人　例えば、何とかについての基準という形では持っておりませんけれども、やはりそれぞれの、例えば医薬品の購入なら購入ということについての相場観というものは当然あるということだと思います。
○田村国務大臣　足立委員は、今、金利の話をされましたけれども、それは、病院運営が悪くなるから金利が上がるという話であって、経営がいいのに市中の金利よりも高い金利を払えば、それはやはりおかしいという話であるわけでありまして、逆に言えば、悪くなって金利を上げ過ぎると、今度は返済できませんから倒れる、そこはおのずと決まってくるわけであります。
　一方で、株式等々の利益の分配の場合は、利益を出せば出すほど分配できるわけですね。だから、そこは明確にやはり違うのであろうと思います。
○足立委員　まさに、先ほど原局長にも伺ったのはその点で、では、利益連動型の分配に問題があるのか。今、大臣はそうおっしゃった。局長、そうですか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、運営に当たりまして、建物を借りる、そのリース料が収入に応じて幾ら幾らとなるような、連動するものはいけないというようなところは、私どもの指導の中でも言っているところでございます。
○足立委員　大臣がおっしゃったように、今でも、例えば建物を流動化してリースバックするときに、いわゆる利益連動型の組成、ストラクチャーを組むわけですけれども、それは指導して排除している、こういうことですか。それは、あらゆる取引について、今大臣がおっしゃった利益連動はだめなんだということで、要すれば、配当規制というものは、利益連動はだめなんだということで排除している。それから、加えて、先ほど話があったように、世間の相場から離れているとだめ。
　この二つが基準だということでいいですか。二つですね。利益連動と世間の相場、この二つですか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、具体的に申し上げますと、先ほども言いましたが、土地や建物の借料について、借料が医療機関の収入の一定割合とするというようなことはだめだというふうに明確に言っている、これは、だから、連動型の場合であります。そのほかに、先ほど大臣からも申し上げましたけれども、絶対値としてやはりおかしいというものもあるわけでございますから、それは両方であろうかというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　明確になることに意義がありますので、これは二つだということをおっしゃっていただきました。
　赤石次長、申しわけないんですが、ぜひ、何か期待して聞いているわけじゃないので、虚心坦懐に御答弁いただけたらいいんですが、今ずっと非営利の議論をしていました。産業競争力会議で非営利ホールディングの議論をされているこの非営利も、ほぼ同じと考えていいでしょうか。
○赤石政府参考人　お答えします。
　産業競争力会議において昨年十月に増田議員から提案があったときには、社員等の要件の中で、現在、医療法人の基準においては、医療法人の社員は自然人に限られて、法人は社員となれないこととされているけれども、非営利団体であれば社員となることを認めてはどうかという提案がなされております。
　この趣旨は、基本的には、医療につきましては非営利を大原則としているという大きな考え方に沿っているものと考えられることですから、その後、我々の中で議論した際にも、これについては異論が出ることなく、そのまま総理の検討方針に載っておるということでございまして、引き続きこういった考え方に基づいて議論をしていきたい、そのように思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　医療政策において非営利という整理がされているので、それを引き継いでいる、こういうことですね。
　私はあと十分もないので、今おっしゃっていただいたことはそれで結構かと思うんです。明確になったので、それで結構なんですが、すると、これから医療界もそれで仕切っていく、それから、非営利ホールディングも、検討途上だと思いますが、それを実現していくということなので、更問いで私がどうしてもやはり確認させていただきたいのは、まず、ホールディングの話はちょっとおいておいて、医療法人なんです。
　医療法人制度というのは、今大臣がおっしゃった、医政局長がおっしゃった二つの要件で非営利性が担保できれば、それは、要は行為規制としてその二つの基準をかぶせれば、それで、端的に言うと、株式会社的というか、要すれば、配当するなと言っているわけじゃないわけですよ。利益連動の配当はだめだ、それから、世間の相場から離れるとだめだ、こう言っているだけですから。株式会社であっても、その二つの基準を満たせば、医業を、すなわち病院経営等をすることは理屈上可能になる、そう思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　今も持ち分のある医療法人はあるわけでありますから、見た目は株式を持っているのと同じでありますけれども、要は、ですから、配当があってはだめだ、配当として出してはだめだということであろうと思います。
○足立委員　いやいや、大臣、配当はだめだと法律に書いてあるんだけれども、よくわからないので、それは何なんだ、その配当はだめだということの意味は何なんだということをきょうここでやってきたわけです。
　それを分解すると、要すれば、利益連動型の分配はだめだし、世間の相場から大きく離れるとだめだというふうに分解したわけです。すると、その条件を満たせば病院経営に支障ないですね、こう言っているわけです。
○田村国務大臣　出資に対する取り分としてお金をバックするということはだめだということであります。出資に対する取り分として、上がった収益に対してバックすることはだめだということであります。
○原（徳）政府参考人　大臣のお答えの繰り返しになるわけですが、先ほどから言っておりますのは、事業活動をするための通常のコストとしての金銭のやりとりの中で、異常な、非常に高値で物品を購入するとか、あるいは利息を高くするとか、そういうことはいけないということを言っているのであって、全体的な、残った中の剰余金の配当という部分については、これは決して認められないということでございます。
○足立委員　ぜひ、これは余りやってもあれですけれども、要すれば、銀行からお金を借りる、いわゆるデットファイナンスと言われますけれども、それから、株式で、いわゆるエクイティーファイナンス、これは両方とも資金調達コストに変わりはないんです。でも、ある種の報い方が違うわけですね。銀行は、要は、病院が倒れようと何しようと、とにかく担保をとって、利息をつけて返せ、こう言うわけです。ところが、エクイティーファイナンスで資金を提供した者は、仮にその事業がポシャれば、全部パアになるというリスクを背負って資金提供している。
　だから、平成十五年に規制改革会議と厚生労働省でずっとやっていた議論もその議論で、要すれば、いずれも資金調達コストに変わりはないだろうと。だから、それを分解して、きょうは利益連動という言い方をしているわけです。なぜならば、普通に考えれば、それは資金調達コストに変わりはないからなんです。大臣、どうぞ。
○田村国務大臣　見方の問題だと思っていまして、お金を集めるという見方からすればそうなのかもわかりませんが、要するに、出資するというのは会社と一体であるわけでありまして、支配権も一定程度持つわけであります。そういうものが、要は、利益というもの、残ったものに対して分配してはいけないというものと、外からお金を貸す人がその対価として利息を得るというものは、これは別である。
　これは見方によって違うわけでありまして、非営利というのは、そういう考え方のもとに、お金を出した出資者に関してお金を分配するのはだめだということであろうと思います。
○足立委員　私がこの議論にこだわっているのは、介護の世界で営利企業がどんどん参入している現実において、医療、介護、福祉という地域包括ケアというものをつくっていくときに、介護分野には明らかに営利の企業が入って活動している、ところが、医療の世界は全て、医業を担うのは医療法人等々ですから、あまねくそれは持ち分を返上してください、基本はそうですと。これがロジックとして本当に成立するのかという議論を、医療が医療だけで考えていた時代は、余りこういう議論をしても、議論が応酬して終わりで仕方ないんだけれども、これから地域包括ケアという議論をするに当たっては、この議論をちゃんと決着させておかないと、医療、介護の連携といったときに話が途中で頓挫するんじゃないかということを心配しているわけです。
　もう時間がないので、赤石次長、これは申しわけない、議論が必ずしもクリアじゃないかもしれませんが、非営利ホールディング、医療の非営利を多少引っ張ってきているということですが、冒頭の話に戻ります。
　全体でその非営利性を確保されていれば、私は、この非営利ホールディングの内部関係については相当自由度が高くていい、要は、外へのお金の流出を、今ずっと議論したような意味で、このホールディングカンパニーの外への流出をとめることができれば、内部関係については事実上規律づけをするまでもない、こう思っているんですが、出てくる資料、これは厚生省の紙かな、いわゆるイメージというのが出ていますね、こういう紙を見ると、極めて固定的な仕組みになっているんです。要は、この中に営利法人は入らない、営利法人に関与できるとすれば、それは出資をすることだけだという極めて固定的なイメージになっています。
　私は、もっと自由度の高い内部規律でいい、こう思っていますが、最後、その御意見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○赤石政府参考人　お答えさせていただきます。
　本件については、引き続き、中で議論しているところでございますが、御趣旨のとおり、全体としての非営利性がきっちりと守られているという限りにおいては、中での、グループでの剰余金の活用の仕方などは、ある程度融通性をきかせてもいいのではないかという議論が現在なされているところでございまして、そういった考え方に基づいて、引き続き検討していきたいと思っております。
○阿部（知）委員　阿部知子です。
　本日は、この国会初めての質問になります。そして、きょうは、みんなの党の中島先生初め、委員の皆さんに御好意でお時間を頂戴いたしました。よろしくお願いいたします。
　せっかく与えていただきました時間ですので、今、喫緊というか、私にとって大変懸念している子供たちの健康にかかわる事案を二点、お尋ね申し上げたいと思います。
　一点は、いわゆる俗称子宮頸がんワクチンについてであります。
　私は、ことしで小児科医になってから四十年たちますけれども、この俗称子宮頸がんワクチンほどに予防接種行政を揺るがした事案はないように思います。今、厚生労働省の方でも審議会等を設けられて、六月からは積極的勧奨が中止になっているけれども、さてどうするかなどを検討しておられると思いますが、私が思うに、もうこのままでは恐らくお母さんもお子さん方も到底受け入れられないような迷路に入り込んでしまったのではないかなと思いますので、この迷路を打開していくべく、私は田村大臣のリーダーシップを求めて、きょう、一問目をお尋ねいたします。
　ワクチン行政で一番大事なものは、正しい情報の伝達と、そして、どんなワクチンも、実際にやってみないとと言うと失礼ですが、やってわかってくる副反応などもあり、それらに誠実に対処して不安を取り除いていく、こうしたフィードバック、相互関係が一番肝要であると思います。
　そこで、私がなぜいわゆる子宮頸がんワクチンと言うのかというと、名前がやはり適切ではないと思います。子宮頸がんワクチンと言われると、子宮頸がんを、なっちゃ困るな、予防できるんだなと思ってしまいます。
　せんだって、自民党の赤枝先生がすごく的確にいい質問をしてくださったんですけれども、田村大臣はあの佐藤さんとの応答の中におられましたでしょうか。もしおられなかったら私の方でちょっと繰り返させていただきますが、おられたかしら。覚えていておいでだとありがたいですが、赤枝先生は産婦人科のお医者さんです。
　ヒトパピローマウイルス感染症、性感染症を主にする感染症、このパピローマウイルスを予防する、ないしは軽症化するためのワクチンであるということは、医学界の中ではある程度共通認識になっているところですが、果たしてそれががんをどの程度予防するか、あるいは、がんにならないというふうに言われていいものであるのかどうかということであります。
　大臣は、私と御一緒のときにもＢ型肝炎の問題を熱心にやっていただきましたが、Ｂ型肝炎も、そのウイルスが遷延、長く肝臓の中にいることによって慢性炎症を起こし、約一、二％の人が肝がんになっていきます。肝細胞がんになっていきます。
　だけれども、私たちがお子さんたちに肝炎ウイルスワクチンを打つときには、決して肝がんワクチンとは言わない。肝炎ウイルスワクチン、Ｂ型肝炎ウイルスワクチンと言って、感染の防御やあるいは慢性の感染に至らせないためのものというふうに言って、しかし、これが肝がんになる率というと、大変高いものであります。
　おまけに、Ｂ型肝炎ウイルスというのは厄介で、一度消えたに見えても、その後また長い期間で免疫が落ちてくるとあらわれて、そこからがんになっていったりするという意味で、非常にがんと関係が深いウイルスなんですけれども、でも、肝がんワクチンとは言わないということで、それは正しく意味を伝えたいからであります。
　大臣には、ぜひ、今混乱が大きい中で、俗称の子宮頸がんワクチンではなくて、正しく、ヒトパピローマウイルスワクチンという名称が普及するように周知徹底をしていただきたいが、いかがでしょう。
○田村国務大臣　子宮頸がんの全ての原因が、我が国においてＨＰＶの16、18型ではないことは確かでありまして、統計的に見ると、五〇％から七〇％であるということであります。
　そして、子宮頸がんワクチンと言うと怒られるんでしょうけれども、このワクチンを接種しますと、ＨＰＶ16、18型の感染を防ぐことができる、これはほぼ防ぐことができる。そしてあわせて、前がん病変に関しましては一〇〇％予防ができる。前がん病変からがんになるというのは、これはそういう傾向であろうということでありますから、そういう意味からいたしますと、かなりの部分の子宮頸がんを防ぐことが期待されることは間違いないわけであります。
　ただ、まだ、子宮頸がんワクチン自体の歴史がございますので、それをやる人の人生をずっと検証したわけではございませんから、なかなか、どうなるかというのはもちろん今の時点でわかりませんが、今の状況ではそれが十分に期待できるという中において、このような名称がわかりやすいという意味ではついたわけでありますが、言われるとおり、これによって全ての子宮頸がんが防げるということではないことは確かであろうと思います。
○阿部（知）委員　わかりやすいことが、かえって誤った情報を与えているんだと思うんです。がんというのはイメージが強いですから。
　先ほど私がわざわざ肝炎ウイルスワクチンのことを出したのは、それも本当に慢性化しやすい、がんの誘因になるウイルスなんです。だけれども言わないんです、何を防いでいるかと。
　そして、今、大臣の答弁の中に、前がん状態からがんになる、ここはどうなるかわからないんです。前がん状態と呼ばれるものは、そのまま、どっちに行ってしまうかもわからないわけであります。
　そうなると、ここで明らかで、お互い理解、納得できるのは、ヒトパピローマウイルス感染症に対するワクチン。ワクチンというのは、よく聞いていただきたいですけれども、抗体価が上がったからといって、予防できるかどうかわからないのです。インフルエンザワクチンを何回打ってもインフルエンザは予防できない。これは、抗体価が上がることとそれを予防するということの間にまたギャップがあるんです。
　ただ、何らかの作用はしているということで、ワクチンの意味は、感染予防、感染軽症化くらいのところで抑え、さらに、大臣もおっしゃったように、これから先何年かフォローしなければ、果たして前がん状態ががんになるのか、わからないわけです。その時点でのお母さんたちのインフォメーション、情報だから、正しくあってほしいと思うわけです。
　ちなみに、大臣も御存じと思いますけれども、子宮頸がんワクチンという言い方をするのは、前回も申しましたけれども、日本だけなのです。日本だけ。どこの国でもヒトパピローマウイルスワクチンで、ガーダシルはサーバリックスに比べて対象は四型、一方は二型。あくまでも、ワクチンは、子宮頸がんワクチンではなくて、ヒトパピローマウイルス感染に対するワクチンである。どうでしょう。
　では、なぜ我が国だけ子宮頸がんワクチンと言われるのか、それについて大臣はどうお考えでしょうか。
○田村国務大臣　委員も御承知のとおり、サーバリックスに関しては、二十から二十五歳の女性一千四十名を対象に国内で臨床試験した結果、ヒトパピローマウイルス16型と18型の六カ月の持続感染を一〇〇％予防することができる。これは、実際問題、臨床試験の中でこういうことが出てきておることは確かだというふうに思います。
　Ｂ型肝炎ウイルスの場合は、Ｂ型肝炎になるわけですね、肝硬変にもなるというので、わかりやすいわけでありますが、このＨＰＶの場合は、尖圭コンジローマとかいろいろありますけれども、ほかにないとは言いませんけれども、どうしてもイメージとして子宮頸がんというものが一番に来るわけでありますので、どうしてもこういう名前が、たしか僕の記憶だと、これ自体を承認する前から、承認する前からというか、定期接種化する前からこういう呼び方をしておったのではないのかなというように記憶するわけであります。やはりそれだけ、当時から唯一防げるがんというような触れ込みがあったことは、いまだに、私が議員をやっておるときから、大臣をやっておるときからの記憶にあるわけでありますけれども、そういう期待の中でこういう名前になってきたのかなというふうには思います。
　あわせて、やはり我々は、これで一〇〇％防げるわけではないということはしっかりと伝えていくと同時に、前がん病変も、そこから進まない場合もありますが、進む場合もある。もちろん、前がん病変状態なしに、そのままがんになることも全くないわけではないのであろうということでございまして、これは、我々がずっとこれを定期接種化を目指していたときに、いろいろな研究者の方々と勉強をする中においてそういうことをしっかり学びながら、その学んだことも含めて、ちゃんと情報としては伝えていかなければならないのであろうなというふうに思います。