Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（公）委員　済みません、だんだんだんだん僕もわからなくなってきちゃったんですけれども、では、一体全体なぜ——先ほどもおっしゃられました、たまにということをおっしゃいましたけれども、たまにじゃないです、もう至るところの雑誌、ほとんど出ている。新聞の掲載にもそういう形で出ているのが多い。グランドデザインがない、未来像がない、理念がまるっきりない、理念がない、理念見えず、将来像見えぬ、こういうことがたくさん出ているわけでございますけれども、なぜこのような食い違いが起こるのかということなんです。
　大臣が一生懸命、努力不足、努力をしてみたいと。してみたいということは、まだしていないのかなというふうにも思うんですけれども、なぜこのようなことが言われなきゃいけないのか。本当にきちんと将来的なビジョンを明確にしているのであれば、それがいいか悪いかという議論が掲載、または意見が掲載されるべきなのに、何にも見えない、わからないということであれば、議論の余地がないようにも思える部分がありますが、この辺のあたり、大臣、どう思われますでしょうか。
○遠山国務大臣　そこのところは、どういう論拠に基づいてあるなしということをとらえておられるのかよくわからない面が、私の方こそ御質問に対して思うところでございます。
　大学のあり方といいますか、本来あるべき機能というのは余りにも明確でございますね。すぐれた教育を行うこと、また先端的な研究ないし継続的な研究の中から創造的な研究成果を上げていくこと、それらを通じて社会的にも貢献していくこと。それについてそれぞれの大学が取り組んでいく、ほうはいとして、日本の六百七十を超える四年制の大学がしっかりやってくだされば、グランドデザインとかなんとかというのは、私は、もう当然あるなしということで議論されている段階ではないのではないかというのが個人的な感想でございますが。にもかかわらず、大きなグランドデザインということになりますと、私は、もうこれからは、それぞれの大学の位置づけ、役割というものがかなり明確になっていくのではないか。
　そして、限られた資源の中で、国が、日本の将来をかけて、すぐれた人材なり創造的な研究というものをやってもらう、あるいは産学官連携などを通じて実際日本の社会に貢献してもらう、そういう可能性のある大学については資源の配分についても重点をもって取り組んでいくというのは、これは国際的な趨勢でもあります。近隣の諸国においてはもっと明確に、重点大学を決めて、もうそこだけに投入していくぐらいにしているということは、つまり、一国の将来を決めるのは人間である、すぐれた人材がないとどうしようもない、そういう信念のもとに行われていると思います。それは先進国においても、ヨーロッパの各国、それからアメリカにおいても、重点的にすぐれた大学を育成していく。と同時に、もちろん、市民一般の教養を高めるということから、教養的な教育をやってくださる大学についても大事であるわけでございます。
　そういったトータルの大学のあり方についてのビジョンというのはある程度明確でございますし、私どもも、さらに、そのことについて不足というような御意見も散見いたしますので、そういうことも含めて今議論を開始しているところでございますけれども、私は、全く何もないとか、ビジョンがないのに何か改革を要請しているとかという御批判は、私にとってはなかなか納得できがたい御意見でございます。
○佐藤（公）委員　今さら何でこんな基本的なことを聞くんだということもお思いになるかもしれませんが、聞きたいこと、細かいことがたくさんあるんです。だけれども、これ全部細かいことを聞いて考えていくに際して、先ほど大臣もおっしゃったように、やはり最も大事な問題、ここをきちんとしていけば、このＤＮＡを受けて各法律のまた細かいところが決まっていくことになる。ここが今のようにかみ合わないような状態の中で物事を進めていくのはいかがなものかというのを、非常に感じる部分があるんです。
　副大臣、済みません、今のお話を全部聞かれて、総括としてお答えを願えればありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岸田副大臣　私が総括をするのはどうも、いかがかなとは思いますが、今聞いておりまして、理念としては、今大臣から申し上げたとおりだと思います。
　そうした考え方のもとに、活力ある、あるいは国際競争力に富んだ大学をつくっていこうということで、昨年六月、大学の構造改革の方針というものを打ち出して、そして、そのより具体的な手法として、国立大学の再編統合ですとか、あるいは民間的発想の経営手法を導入するとか、あるいは第三者評価による競争原理を導入するとか、具体的な手法についても明らかにした次第であります。
　ですから、こうした理念とより具体的な手法、これが相まって、その進む方向性、御理解いただけるように我々一層努力しなければいけないと思っております。
○佐藤（公）委員　今まで、この議論は、過去にもこの委員会でもたくさんしてきているんです。してきていますけれども、なぜこういうふうになっちゃうのかなと。議論はたくさんあるんですけれども、まさに大臣が言ったように、そう言っている場合じゃない、もうやらなきゃいけない、ここに踏み込まなきゃいけない。その意味で行動を起こされているんだと思いますが、やはり、その大もとになることがきちんとかみ合わない。
　よく私ども、皆さん方でもあると思います、会議や何かをしていて、いつまでたっても平行線、でも、最後に大もと、その言葉一つ一つの思い、定義をお互いがすり合わせをしたらば、何だそうだったのか、おまえがそういう思いで、またそういう定義で言葉を使っているんだったら、それはわかる、こういうことの平行線という会議がよくあると思います。
　そういうものをあえて望んで政府の方はやられているんであればこれは別ですけれども、やはり、こういう部分を一つ一つかみ砕いて、お互いがすり合わせをし、きちんと議論をしていただけたらと思います。
　こういう中で、私としては、やはり財政的な帳じり合わせの部分での一つの方向性ということも考えられる部分もあり得る、こういうことであっては、これは公共事業、前の委員会でも質疑がありましたが、橋をつくる、道路をつくる、それを削減する、そういう問題じゃないと思います。やはり、教育というのは別問題。そこには、基本理念、青写真、方向性、日本のあるべき姿が存在をしなきゃいけない、それぐらい重たいことです。だから、同じように考えてやることは間違いですので、それは重々含んでいただけたらありがたいと思います。
　そういう中で言えることは、大学、高等教育の中で、今、縦軸における高等教育という分野で議論をしている部分がありますが、これを横軸で切っていくと、中央、都市、大きな大学、そして地方、小さな大学、こういう切り方ができる部分があります。こういう部分で、やはり、大きい大学というか都市部の大学また高等教育と、地方における高等教育の役目、役割分担というものが、縦軸とは違う横軸というものが一つあり得ると思います。
　わかりにくいかもしれませんけれども、地方には、地域の情勢、コミュニティーカレッジ等々のいろいろな意味合い、要素がある。そういう部分から、地方における高等教育の役割、今ある国立大学の役割というものはどういうふうにお考えになられておりますでしょうか。
○岸田副大臣　地方における国立大学の役割ですが、まず、大学教育の機会均等の実現という役割もありますが、それ以外にも、例えば、各地域におきます知の拠点として、地域産業界の発展を支えるとか、あるいは住民にとっても、生涯学習のニーズ、こうしたニーズに対応してくれる拠点というような意味合いもあると思います。こうした産業あるいは社会の発展の上でも重要な役割を果たしている、これが地方の国立大学の役割だと認識しております。
○佐藤（公）委員　やはり縦軸ではなくて横軸における役割というのも、いろいろともっと議論を重ねて考えてやっていかなくてはいけないと思いますが、高等教育、大学における自主性を尊重するということは、これはありがたいこと、これは必要なことです。
　でも、自主性、自由にというのは、日本の文部科学省、政府の、国の一つの方向性の許容範囲の中の自由であって、自主性であって、やはりここをきちんと明確にした上での投げ方にしていかなきゃいけないと思います。この辺のラインをきちんと決めていくこと、ここが基本理念であり、やはり青写真であり、将来像ということだと私は思います。
　では、次に、地方だけではなくて、附属校というのが国立にはございます。附属高等学校、附属中学校、附属小学校、こういうものの役割と、そして今後の方向性。国立大学協会においても、これは真に必要と認めた場合には存続を考えていくと、真に必要と認めた場合という言い方をしておりますけれども、この辺のあたりを含めて、附属校の役割、そして今後の方向性をお答え願えればありがたいかと思います。
○工藤政府参考人　国立大学に置かれております附属学校につきましては、いろいろな経緯がございますけれども、現在、いろいろな校種を含めて二百五十九校に至ってございます。これは、特に教員養成大学の場合は、教育実習のため、あるいは実践的な教育研究のためということもございます。さらには、戦前の師範学校時代からの経緯を引きずって、地域におけるいわば実験校という言葉がいいのか、中核的な教育実践の場として、公立学校の先生方とも交流しながら子供たちの教育に当たっているのが状況でございます。
　ただ、御承知のように、それぞれの学校ごとに見た場合には、いろいろな環境の変化等もございます。一部に、かなり受験のエリート校化していると言われるような側面もないではないとかいうことも含めて、それぞれがいろいろな問題を抱えているわけでございます。
　先ほどの御質問にも御答弁申し上げましたように、教員養成大学・学部につきましては、もっとパワーアップするために、大学の枠を超えた再編統合を御検討いただいている最中なんでございますけれども、その検討の中で、附属学校の取り扱いにつきましても、大学の存続上必要なものについては、もちろん今後とも教育研究の充実を図ってまいらなければいけませんけれども、地元との関係なども含めて、その存否が場合によっては見直される場合もあり得るということを私ども考えてございまして、具体にどこがどうというわけではございませんけれども、それぞれの大学での検討状況、それから地元等関係者との御調整の結果でさらに御相談してまいりたいと思ってございます。
○佐藤（公）委員　やはり附属校に関してはそれこそ、私も実は附属校の出身でございますけれども、そういう部分からすると、昔、私たちの時代は、言い方は大変失礼な言い方です、モルモットと言われていました。生徒はモルモットだと。でも、僕は、これはいい意味だと思っています。教育にとって、私たちが試される、そしていい結果が出ていけば、それが全国に伝わる、またその地域で使っていく、これは僕はいいことだと思います。そういう本来の活用の仕方というものをやはり考えてやっていく。まさに、おっしゃられたように、受験校というかエリート校、その偏差値的な部分だけが突出しちゃっている。本来の附属校という活用の仕方、このやり方に問題があったのではないか。
　そして、あと、私も母校や何かの話をいろいろといろいろなところから聞くと、やはり予算の問題がたくさんあると思います。予算がやはり、大学からもらうに際して非常に少ない。この予算組みの問題に関して、非常に細々とやっている悲しい状況があります。
　こういうことに関しても、大臣、副大臣、十分目を向けて、ただ単純に切ったりなくすのではなくて、今より一層教育が大事なときに、そういった試し、試すというと失礼な言い方かもしれませんが、本来の活用をしながら、それには予算も十分考え、投入しながらやっていくことを私はお願いしたいと思います。
　そういう中で、今回の国立大学の統廃合の関係でも言えることなんですけれども、やはり、内部的な議論が非常に多いように思います。内部的な議論。しかし、私が思うのは、いろいろなものを見させていただく中、もしかしてあったらごめんなさい、私の見ている範囲ではございません、学生や、また附属校における父兄や、地域の方々の意見とか考え方をより一層入れた形、またどういう形で取り入れていくのか、また反映をしていくのか。各大学、皆さんにお任せをするとは言うものの、国としてはその辺のあたりをどう考えているのか、お答え願えればありがたいかと思います。
○工藤政府参考人　十二世紀にヨーロッパでいわば大学と言われるものが初めて発足したころは、教会の設立だったり、いわば世俗から離れたところで師弟関係が結ばれたという歴史などもございますが、今や、国公私を問わず、確かに学問の自由あるいは教育研究の自主性というのはございますけれども、大学といえども社会から全く離れた存在ではあり得ないわけでございます。
　国立大学はそれぞれの地域でいろいろな役割を担ってきてございますけれども、大学の構成員である教職員だけではなくて、これから進学しようとしている子供たちあるいはその保護者の方々、さらには地域の方々も含めて、それぞれの大学の機能、つまり教育研究、それらに基づきます社会貢献のあり方について、やはり地域の方々、多くの関係者の方々の御理解を得、かつ、国立でございますからかなりの部分を国費で支えているということから、広く国民の御理解を賜るような努力が必要でございます。
　これまでも十分してきたつもりでございますけれども、必ずしも十分でない面があれば、お互い反省しながら、大学ともども、私どもも含めて今後いろいろな形で、今、再編統合でございますとか、法人化でございますとか、いろいろな課題があるわけでございますが、それぞれにつきましていろいろな関係者の御意見も賜りながら、できるだけ多くのサポートを得られるように努力してまいりたいと思います。
○佐藤（公）委員　ぜひ、その辺も、すべてがすべてそれに従う必要はないと思いますが、やはり意見としてはいろいろなことを聞いていただく、そういう機会がきちんとあってもいいかと思います。
　そういうことでございますが、今、私の方でもこの統廃合に関しての話をさせていただいておりますけれども、ちょっと話を外れさせていただければありがたいと思います。
　私、ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性障害というものに非常に興味を持っております。これに関して、担当部局の方いらっしゃいましたら、ＡＤＨＤ、きょう、委員会の皆さん方、知らない方もいらっしゃるかもしれませんので、簡単にどういうことかお答え願えればありがたいと思います。御説明をお願いします。
○矢野政府参考人　ＡＤＨＤ児でございますが、この子供は、物事に集中できない、じっと座っていられない、あるいは順番が待てずに衝動的に発言や行動をする、こういう子供でございます。ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性障害児でございますが、この原因が医学的にも究明されていないという問題があるわけでございます。
○佐藤（公）委員　私も、このＡＤＨＤのサマーキャンプや何かに行ったり、こういう子供さんたちを見てきております。こういう中で思うことは、お母さん方がもう疲れ果てているんです。御両親が疲れ果てている。子供が落ちつきがない、動き回る。学校では、しつけが悪い、しつけが悪いと言われる。親は一生懸命しつけをしても、子供が言うことを聞いてくれない。そういう中で、悩みに悩んで、本当に一家で自殺をしようかと考えた方々もいるというふうに聞いております。
　こういう部分、まさにしつけだけの問題じゃなくて、医学的にきちんと検証されていない部分がある、因果関係がわからないんですが。今は何となく、何かやはり機能障害があるのではないかということぐらいにしかわからない。でも、ＡＤＨＤに関しては、アメリカを含めヨーロッパでもかなり研究が進んでいる。ただし、言葉はあったとしても、日本では現場には全くと言っていいほど認識が少ない、すぐ親のしつけのことと。しつけが悪くて、家庭が悪くて子供が悪くなってしまう、これは当然たくさんあります。でも、その中の幾つかには、一生懸命やっても、子供の一つの機能障害的な部分でそれができないというケースがある。
　学校の先生や何かにも、その話をしても、そんなのあったんですか、何か聞いたことありますねという答えが、現場レベルで割と返ってくるんです。校長先生にも聞いたらば、そんなのもありましたねという話も出てくる。これでどうやって教育というものをやっていくのか。本当に私は、この辺を文部科学省としてかなりもう少し突っ込んで、やはり予算もつけ、研究もし、それを徹底させていただければありがたいかと思います。
　そして、私が言いたいことは、これは、学校、先生方だけではなくて、やはり医療機関との連携が必要なんです。家族と先生、そしてやはり病院の先生方との、ドクターとの間での話し合い、こういう場が、今現状なかなか地方ではございません。こういうものに対して、厚生労働省だけではございません、文部科学省としても、どういう対応をしてきているのか、また今後どういう対応を考えているのか、お答えくださいませ。
○矢野政府参考人　ＡＤＨＤ児の対応につきましては、御指摘のように幾つかの課題があるわけでございますが、その一つは、その実態が十分に明らかになっていない、そういう問題がございます。さらには、ＡＤＨＤと判断するその判断の基準、さらにはその指導方法も、明らかになって確立されてはいないという課題がございます。そしてさらに、先ほど御指摘ございましたように、この問題につきましては、医療機関との連携を図らなきゃならない、そういう課題があるわけでございます。
　このため、昨年の一月に出されました二十一世紀の特殊教育の在り方に関する調査研究協力者会議の報告では、こういうふうに指摘をされているところでございます。すなわち、ＡＤＨＤ児や学習障害児等についての全国的な実態を把握し、また判断基準や指導方法の確立を図るとともに、幅広い理解啓発に努めることという提言がなされたわけでございまして、私どもといたしましては、この報告を踏まえまして、本年度からＡＤＨＤの全国的な実態調査に着手をいたしました。
　あわせて、専門家によりますＡＤＨＤ児への教育的対応のあり方について、調査研究協力者会議を設置して検討を開始したところでございまして、本年秋ごろをめどにその報告を取りまとめる予定でございます。
　今後、その報告を踏まえまして必要な施策を講ずることによりまして、ＡＤＨＤ児に対する指導の充実に努めてまいりたいと考えておりますが、御指摘のとおり、私ども、率直に申し上げまして、この問題に対する対応は非常におくれておると思っています。そういう状況の中でございますので、鋭意、今申し上げたような調査研究を通じて、ＡＤＨＤに対する指導の充実が図られるように努力してまいりたいと考えております。
○佐藤（公）委員　大変前向きな答弁、ありがとうございます。これは、だれを責めるわけではございませんが、御両親にしてみれば、政府の対応が後手後手に回っているということで、本当にかなりつらい思いをしているのが事実でございます。今の一連の話を、大臣、また副大臣、聞かれたと思って、それでおわかりになったと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　今の答弁のとおりでございまして、私どもとしては、この問題も非常に重要な問題の一つとして取り組んでいきたいと考えます。
○佐藤（公）委員　もう時間もあとわずかしかございませんが、最後になりますか、沖縄高専の件で山口委員からもいろいろと、先々の不安、今までの経緯、経過、いろいろなことが不透明な部分が何かあるのではないかというような御指摘があったかと思いますが、私も、やはり同じように感じます。これに関して、今後、この巨額な建築費、こういったものが政官業という癒着の中で変に使われるのではないか、そんな心配をしていたのは事実でございます。
　そういう中で、今、国会、そして社会全体で鈴木宗男議員のことがいろいろと話題を呼んでいるわけでございます。副大臣、同じ自由民主党としまして、この鈴木宗男議員の、先般二十日の日もそうでございますが、議運におきまして議員辞職勧告決議案に関して否決をされたというよりも、正確に言えば、握りつぶされたというのが正しい表現に思います。
　こういうことに関して、鈴木宗男議員の議員辞職勧告、こういったことを含めて、この疑惑に対すること、もっとも、副大臣は加藤紘一議員と親しかった、また尊敬をしてというよりも、やはり指導を多く受けられたと思いますが、加藤議員が離党されたこともございます、こういったことを受けて、どのように副大臣はお考えになり、お思いになられているのか、御答弁を願えたらありがたいと思います。
○岸田副大臣　私も、一人の議員としましてこの一連の出来事を見ておりますときに、まず一つは、政と官との関係、政と官とのあり方、これにつきまして、政の立場からどうあるべきなのか、これは随分考えさせられるところであります。
　そして、もう一つの見方としまして、政治家としてすぐれた政策、見識、これは絶えず磨き、そしてそれを提言していかなければいけないと思っておりますが、その根底にあるのは、何よりも政治家そのものの信頼性だということを改めて痛感しております。
　政治家の信頼性というものの重要性を改めて痛感する、再認識するとともに、ぜひこの信頼性確保に向けて、私も政治家の一人として努力しなければいけませんし、我々政治家一同、一層の努力を積み重ねていかなければいけない、それがあってこそ日本の政治というものが前進していくものだなということを感じております。そのために努力したいと思っております。
○佐藤（公）委員　副大臣、今お答えをいただきましたけれども、鈴木宗男議員の議員辞職に関してはいかが思われますか。
○岸田副大臣　辞職勧告決議案の取り扱いにつきましては、議院運営委員会、担当の部署におきまして慎重に検討され、結論を出されたものと認識しております。ちょっと私の立場からそれについてどうこうというのは、申し上げるのは適当ではないと存じます。
○佐藤（公）委員　私は、岸田先生、同じ広島県ということで、いろいろとおつき合いもさせていただいています。岸田先生の本心は、やはりこういう方々はいなくなってもらいたい、そういう思いかなというふうに私は推測をいたします。
　そういう部分、いろいろと言いたいこともあるんですけれども、もう時間でございますので、あとはまた次の文部科学委員会で議論をさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○河村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○河村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　この改正案では、四つの国立大学で三年制の医療技術短期大学部を医学部に統合する、四年制の課程で医療技術者の育成を進めることが提起されています。
　これまでこの一連の努力は何年かけて行われてきたか、そして、もしこの改正案が成立するとすれば、医学部への統合がいまだなされていない大学は幾つ残っているか、お答えいただきたい。
○遠山国務大臣　医療技術短期大学部の四年制学科への改組・転換の動きは、一番最初に行われましたのが平成八年三月、失礼しました、今のは廃止された時期ですね。四年制学科への転換が最初に着手されましたのは平成五年度のことでございまして、それ以降、逐次各大学で準備の整ったところから転換してまいっているところでございます。
　今回の法律でお認めいただきますと、あと残りが四大学ということでございまして、北海道大学、東北大学、京都大学、熊本大学があと残っております。
○児玉委員　そうしますと、これまで十年を経過してきたと。
　それから、患者の立場に立って、しかも高い専門的技能を持って治療に当たる看護婦さん、看護師さんの養成というのは国民的な希望ですが、それぞれの地域には看護婦養成についての地域的な事情がありますから、残っている四つの大学でも、学内と地域での合意が成立したら、諸準備が整ったところから順次統合が進んでいく、このように考えますが、どうですか。
○遠山国務大臣　御指摘のとおりでございまして、この医療技術短期大学部を四年制の学科へ移行いたしますには、大事な要素が、一つは教員の確保のことでございます。同時に、もちろん国の財政状況のこともございますけれども、それぞれの大学で準備が十分できたという段階で四年制学科への転換を図っているところでございまして、残りの四校につきましても、その諸般の事情を勘案しながら引き続きこれに取り組んでいく予定でございます。
○児玉委員　そのように進めていただきたいと思います。
　そこで、国立学校設置法という法律についてですが、厚生省や通産省なども随分たくさんの研究所を持っています。その省庁に属する諸機関は、それぞれの設置法で一括されているのが通例だと思います。
　戦後、新しい教育改革が進められる。一九四九年に、国立学校設置法は、大学における自治を尊重するという見地から文部省設置法とは別個の法律として成立した、私はそのように承知しておりますが、それでいいですか。
○遠山国務大臣　もう委員御存じと思いますけれども、国立学校設置法は、国立学校の設置の根拠並びにその組織及び運営に関する基本的事項について定めているものでございます。
　国立学校が文部科学省の、当時の文部省でございますけれども、設置法とは別の法律によって設置された趣旨といいますのは、戦前は、それぞれの高等教育機関制度が個別の勅令によって根拠が与えられていたという経緯がございます。また、一般的な行政機関であります文部省、今の文部科学省でございますが、本省から一定の距離を置きながら全体として規定するということが適当という判断もあって国立学校設置法が制定されたと理解しているところでございます。
　申すまでもなく、大学におきます教育研究が多様でかつ独創的な発想のもとで活発に行われていきますためには、学問の自由あるいは大学の自治というものは不可欠なものであります。そのことから、特に人事等の取り扱いにつきましては、別に教育公務員特例法が定められているところでございます。
　なお、大学人みずからが大学の社会的責務の重要性を自覚しながら、時代や社会の変化、国民のニーズを的確に受けとめて、その期待にこたえる努力ももちろん必要と考えているところでございます。
○児玉委員　今出てきた学問の自由、そして大学の自治の問題ですが、憲法二十三条では、「学問の自由は、これを保障する。」と明記されています。
　学問の自由は、もちろん広くすべての国民に対して保障されなければなりませんが、大学が、学校教育法五十二条で明らかなように、学術の中心でもあることから、大学における学問の自由を保障することがとりわけ重要である、大学における学問の自由を支えるのが大学の自治である。これは最高裁の大法廷判決、一九六三年の五月二十三日に明記されていることです。
　それで、学問の自由、大学の自治の保障は、戦前の高等教育に対する痛切な反省から出発している、私はそのように考えます。と同時に、滝川幸辰事件など、ああいった事件で、大学にあって、学問の自由を守って、文字どおり懸命な努力をなさった先達の努力も踏まえた上で、学問の自由と大学の自治の保障が強調されている。
　御承知のように、戦前の大学にあっては、帝国大学令の一節ですが、国家の須要に応ずる学術技芸の研究を目的、こういうふうにはっきりされていて、強度の官僚統制を受けていた。それであってはならないというのが、憲法二十三条の規定だと思います。
　このことについて、大臣はどのように認識されているか、伺います。
○遠山国務大臣　今御指摘のように、大学の自治は憲法二十三条によって保障された学問の自由の精神に由来するものでございまして、大学の自主性を尊重するために歴史的に積み上げられてきた制度、慣行であると考えております。これは何も国立大学に限ったことでございませんで、国公私立を通じて、大学における自律性、自主性、その上にこそすぐれた研究、教育が行われていくということはまさにそのとおりでございまして、そのようなことを前提にいろいろな制度は成り立っていると思うところでございます。
　そして、大学におきます教育研究が、多様かつ独創的な発想のもとで活発に行われますには、こうした学問の自由でありますとか大学の自治というのは不可欠でありますが、同時に、社会のニーズといいますか、大学の社会的な責任の重要性にかんがみて、大学人みずからが、いろいろなその時代の動きあるいは社会の変化、国民のニーズなどを十分に把握して、そのような制度の長所、伝統を生かした上で活発な教育研究活動を行って、我が国及び国際社会に積極的に貢献していくということもまことに重要な役割であると考えております。
○児玉委員　今遠山大臣がおっしゃった社会的な責任の重さ、そのことがまた翻って、学問の自由と学園の自治の重要性を喚起していますね。
　私は最近、一九九七年の十一月十一日にユネスコの第二十六回総会で採択された勧告を読む機会がありました。この中でこう言っていますね。学問の自由を掘り崩しかねない性質のよくない政治的圧力によって学術の社会が傷つきやすいことに関心を表明し、ユネスコは関心を表明し、教育及び教育研究への権利は高等教育機関での学問の自由と自治の雰囲気の中でのみ十分に享受することができる。これは、歴史的、伝統的にそのことが重要であるだけでなく、二十世紀の末から二十一世紀にかけて、世界的な見地からしても、高等教育機関での学問の自由と自治の雰囲気、その中で学問が発展することが重要だというふうに指摘していることを、私は、今改めて強調したいと思います。
　そこで、現在の時点において、学問の自由と大学の自治のあり方が鋭く問われている幾つかの問題の中の一つ、それに教員養成大学をめぐる経過、そして現状があると私は思います。教員養成大学の自主的な改革は、教育に対する広い、父母、国民の皆さんの強い期待にこたえる形で進められなければなりません。私は、その点で幾つかの問題を具体的にお聞きしたい。
　まず、いわゆる新課程の問題です、新課程。
　文部省が、一九八六年のことですが、国立の教員養成大学・学部の今後の整備に関する調査研究会議を立ち上げられた。その調査研究会議が八六年の七月二十九日に出した報告、「国立の教員養成大学・学部の今後の整備の方向について」を一読しましたが、その中にこういう具体的な提起があります。「教員養成学部の中に、教員以外の職業分野へも進出することを想定した課程等」、これがいわゆる現在の新課程になっていますね。
　そして、その中身を非常に具体的に提起しています。情報、日本語教員、カウンセラー、社会教育の指導者、福祉関係者などの養成課程、教養、国際関係、地域研究関係等の課程等。これを設置する方向が必要だと報告が提起して、それを受けてわずか半月後に、八月十二日、当時の文部省の大崎高等教育局長がこれを通知で教員養成系大学に発した。これが契機になって新課程が全国の大学・学部で一斉に始まり、そしてこれを加速させたのが、そして拡大させたのが、一九九七年に始まる教員養成系の学生定員五千人の削減でした。これらの経過を見れば、新課程は、文字どおり文部省の主導によって設置されて今日に至っている。
　そこで、私は大臣に伺いたいんですが、国立大学協会に教員養成特別委員会、こういう部会があります。拝見すると、東京学芸大学の学長さんが委員長を務めていらっしゃって、宮城教育大学や東京外語、お茶の水、その他多くの大学関係者がそこに入っている。この国立大学教員養成特別委員会が、昨年の十二月二十六日、もう年末ぎりぎりの十二月二十六日に、文部科学省に対して「「今後の国立の教員養成系大学・学部の在り方について」に対する意見」というのを提出されています。その中でこう述べていらっしゃる。新課程、そこに学ぶ学生たちの専門志向や満足度は高く、学んだ結果身についた力の自己評価も高いことからも、この新課程の重要性、価値が明らかとなっている、こう評価されています。この評価について、遠山大臣はどのように考えていらっしゃいますか。
○遠山国務大臣　新課程につきましては、今お話しのように、昭和五十年代後半からの教員就職率の低下の現状を踏まえて、昭和六十一年に我が省に、有識者による国立の教員養成大学・学部の今後の整備に関する調査研究会議を設けて、検討いただいて、その報告において、教員養成課程の入学定員の一部を振りかえて他学部等の組織を充実することや、教員養成学部の中に……（児玉委員「経過はもうわかっています」と呼ぶ）よろしいですか。
　そういう経過のもとに置かれまして、その後新課程は整備されてまいっているわけでございますけれども、その後、教員の就職率が一層低下したこともありまして、現在では、教員養成学部の入学定員の約四割を占めるに至っているわけでございます。
　したがいまして、教員養成学部の中に置かれている新課程そのものは、それなりの、今の在り方懇談会の中で述べられたような役割を果たしてまいっていると思います。
　他方で、教員養成学部の専門学部としての目的との関連で、なかなか難しい問題を提起していることも確かでございます。
○児玉委員　私がお聞きしているのは、経過やその他でなくて、この教員養成特別委員会が述べている、新課程で学ぶ学生たちに対する評価、そこでの教育内容に対する評価です。
　この特別委員会の方々は、こうも言っている。新課程は設置以降その政策的位置づけに一貫性が感じられない、必要な教員定数や施設設備の整備も不十分なまま今日に至っている。これは個々の大学の責任ではありません、それを設置させた文部科学省の責任だと、私は率直に言いましょう。
　そういう困難の中で新課程に学ぶ学生たちの満足度、そして、そこで学んだ結果身についた力の自己評価も高い、こう述べている点です。この評価について、大臣はどうお考えか。
○遠山国務大臣　教員養成学部の中に新課程が整備されるにつきましては、あくまでも各大学におけるそれぞれの検討結果に基づいて対応してまいったわけでございます。
　その中での、新課程のこれまでの果たしてきた役割でありますとか、あるいはそのメリット、あるいは問題点につきましては、この懇談会の中で述べられているとおりだと思います。
○児玉委員　この特別委員会で述べていることについてはどうなんですか。
○遠山国務大臣　そこで述べられている内容について、基本的には私はそのとおりであると考えます。
○児玉委員　私もそう思います。
　そして、それをさらに踏まえて、教員養成特別委員会は新課程についてこうも言っている。大学・学部の機関としての判断や多くの担当教員の判断も、学校教育以外の分野における教育指導者養成、学際的分野、領域の専攻や、地域における生涯学習の拠点として発展させていくことを、教員養成系の方たちでつくっている、そしてその他の大学の方も加わっている教員養成特別委員会は、そのようにすることを文部科学省に対して要望として出していますね。この要望に対して、大臣はどのように受けとめていらっしゃいますか。
○遠山国務大臣　懇談会の意見では、再編統合を含めた今後の教員養成学部のあり方についていろいろ示唆をされているわけでございます。
　教員養成特別委員会における議論の内容につきましても、私は、トータルとしてその方向性というのは、現在の教員養成学部の持っている問題点、あるいはこれから行くべき方向性についてを含めて、示唆のある内容であると考えます。
○児玉委員　どうも議論がすれ違いますね。
　何しろこの「今後の国立の教員養成系大学・学部の在り方について」は、昨年の十一月二十二日、大臣も御承知のように、これは文部科学省の一局長のもとでの懇談会が出した報告です。この出した報告が金科玉条であってはならないというのは、今、全国の論議の中で多くの方がその方向で議論をしている。今大臣はいみじくも示唆だと言われたけれども、まさにそれはせいぜいサジェストの程度でしょう。私が言いたいのは、現にこの教員養成系大学で教育の専門家として献身されている方たちの要望をどう受けとめるかの問題なんです。
　そこで、この特別委員会はこう言っている。各大学・学部や地域の実情に応じて、存置充実などの方向性も含め多様な可能性を閉ざしてはならない、そして各大学・学部での議論を積み重ねていく必要があると。この提起に答えるべきじゃありませんか。私は、懇談会の報告書のことを議論しているのではないから、そこははっきり踏まえてください。
○遠山国務大臣　国大協の中での御議論を踏まえた上で、在り方懇談会における議論がなされたと思っております。委員構成の中におきましても、各国立大学の意見を反映し得る委員が懇談会の中の委員にもなっておられまして、私としましては、その双方の意見を集約した形の在り方懇の内容というのは、私どものこれからの政策の上で重要な内容を示唆してくれていると思っております。
○児玉委員　今あなたがおっしゃったことは重要な問題を含んでいますよ。これが出たのは、去年の十一月二十二日です。十一月二十二日にこれが出て、そして、在り方懇の中にメンバーの重複があるにせよ、出されたこの報告書の内容を検討の上出されたのが、十二月二十六日のこの意見書ですよ。先後関係は逆ではない。これが出されて、その中身を踏まえて国立大学協会教員養成特別委員会の意見が出ているんですから。そこを文部科学大臣はひっくり返してとらえるようでは、事態は全くとんでもないことになりますよ。どうです。
○遠山国務大臣　教員養成特別委員会の委員長であります東京学芸大学学長は、懇談会の方の委員でもありまして、この委員会の意見等につきましては懇談会の場で随時紹介されて、報告書をまとめるに当たっては、これらの意見を十分踏まえたものであると考えます。
○児玉委員　まだ同じことを繰り返して言っているけれども、岡本靖正東京学芸大学学長は国立大学協会教員養成特別委員会の委員長です。その委員長が、この懇談会の報告書が十一月二十二日に出された後、その内容を検討の上で、十二月二十六日に、新課程についてはそれぞれの大学の「存置充実などの方向性も含め多様な可能性を閉ざすことなく、各大学・学部での議論を積み重ねていく必要がある。」こう述べているんですよ。そこのところを、大臣、しっかり受けとめる必要があるじゃありませんか。どうですか。
○遠山国務大臣　こういった議論の起きます背景には、国立の教員養成大学・学部が直面する大きな課題があるということは明確だと思うわけでございます。
　その課題としましては、非常に深刻な近年の少子化の影響を受けて教員養成の卒業生である人の教員就職率が非常に低下していること、あるいは、各教員養成大学・学部が非常に小規模化しまして、教員組織に余裕がなくなって新たないろいろな教育課題に積極的に取り組むことが困難となっていることでありますとか、あるいは、教員養成を目的としないいわゆる新課程の増加によって教員養成学部の専門学部としての性格があいまいになっていることなど、教員養成学部自体が本当に力量ある教員を養成する上で十分な対応ができていないのではないかということから、さまざまな議論をしていただいた上で、再編統合も含めた組織体の充実について提言されているところでございます。
　もちろん、この方向性をもとにして、それぞれの地域での意見でありますとか、教育委員会等関係者の意見も含めて、もちろんそれぞれの大学の関係者の意見も十分に聞きながら、これから共同作業で進めていくというのが私どものスタンスでございます。
○児玉委員　そこのところを私は特別に文部科学省としては重視していただきたいと強く求めます。
　それでは、懇談会報告書、初めてこれに触れたいと思うんです。初めてこれに触れたいんだけれども、その十三ページをちょっと、大臣、あけてください。その頭のところに、読んでいて、あれっということが書いてあります。
　教員養成のあり方としてアカデミシャンズという言葉が出てき、エデュケーショニストという言葉が出てきて、その対立があると。難しい言葉で、エデュケーショニストというのを私は手持ちの辞書で引いてみましたら、こう書いてありましたね。普通軽蔑的に教育屋のことを指すと書いてあるんです。政治屋というのがあります。政治家と違って政治屋。エデュケーショニストというのは軽蔑的に教育屋のことを指すそうで、そのことを使ってこういうふうに書かれたのかどうか、私は大いに興味がありますが、要は、ここで、この報告書がアカデミシャン、それとエデュケーショニストの対立に殊さら触れて、そして、あたかもそれが両立しないものであるかのように言う。
　教科の内容を学問的に十分深めることは、なぜ教員としての知識、技能を備えることと対置されなければならないのか。教科の内容を学問的に深めることは、必ず、子供の発達段階に応じて興味、関心を引き出すことに直結しますね。そして、こういう言い方というのは、結局、文部科学省の一部の方がよく口にされる言葉、特化した教員養成という主張、狭い意味での教育実践の偏重と学問の軽視、ひいては閉鎖的な教員養成につながりはしないか、そのことを私は危惧するものです。いかがですか。
○遠山国務大臣　このアカデミシャンズとエデュケーショニストとの対立ということが確かに書かれておりますけれども、こういう考えは、特にこの起草者がつくった言葉ではなくて、戦前からも言われていることのようでございます。そして、エデュケーショニストにつきましては、わざわざ括弧をして「（教員としての特別な知識・技能を備えることこそが優れた教員の第一条件と考える人達）」というふうに書いてございまして、今の御疑問に対しては、このペーパーでは答えているのではないかと思います。
　そういった対立があることによって、教員養成学部独特の課題についても、その共通認識あるいは共通の目標を持って努力をするという点において、やや問題もあったのではないか、そのことが教員養成カリキュラムの共通の目的性を欠いて、ややもすると、学生に対する教員教育が教員個々人の裁量にゆだねられているのではないかとの批判につながっているということでございます。今のお話の導入は、そこでの懸念を説明するために用いられたものだと思っているわけでございまして、必ずしも、この書き方自体のことでありますより、やはりそういういろいろな経緯を持った中で、いかに教員養成学部をしっかりした中身としてこれから発展させていくかということに力点が置かれている内容であると私は考えております。
○児玉委員　単なる紹介であって、文部科学省としてはこの方向でやろうとしているのではないというのであれば、それは当然のことですよ。
　私がそのことについてあえて言うのは、戦前にあって、師範学校が視野の狭い教師を育てる、教員を育てる、そして教育を国家目的に隷属させていく、そのことが日本の不幸にもつながったわけです。戦後、教育の民主的改革で教員を大学教育全体の中で開放的に育てていく、この原則が今こそ重要である、その点を私は強調したいと思います。
　そこで、最後に、この教員養成特別委員会の文部科学省に対する意見書を繰り返し読ませていただいて、私は次のように考えました。これまで、日本の教育、とりわけ初中等教育にあって、全県に設置されてきた教員養成大学は、文字どおり巨大な支え柱だったと思います。そして、今、団塊世代の教職員がもう幾ばくもなく退職の時期を迎えます。そして、全国的に三十人学級以下の取り組みが、力強く、しかも幅広い広がりを見せています。そういうときだからこそ、教員養成大学が各県に存在している、そのことの重要性はますます重くなるだろう、こう考えます。
　それで、この特別委員会の諸先生たちが、文部科学省に対して次の二点を要望されています。
　その一つ、教員養成系大学の再編統合を機械的に進めてはならない。そして二つ目、再編統合や大学・学部の縮小が、それ自体目的化され、一律に決定されてはならない。私は、これらの諸先生の今後の日本教育に対する使命感が、この二つの要望を出させていると思います。文部科学省はこの要望に対して真剣にこたえていただきたい。どうですか。
○遠山国務大臣　私どもも、恐らくこの委員の方々と思いは全く同じでございまして、今、本当の意味で日本の将来の教育を支えてくれる教員を、しっかりした、内実ともに実力を持った人を育てていくにはどうあったらいいかということを根底に置いているわけでございまして、単に機械的に統合再編をするとか、あるいは、これまでのいろいろな努力についての実績でありますとか、地元の意見でありますとか、そういうものについてももちろん重視をしながら、大きな目的に向かって一緒にあるべき方向を探していこうというのが、私どもの考え方でございます。
○児玉委員　先ほども大臣のお言葉の中で、共同作業を進めるという言葉がありましたね。私は、一つやはり強く求めておきたいんですが、ある教員養成系大学の予算の面だとか、教官の定員配置の面だとか、時にはその大学の存置も含めて、文部科学省がその大学の生殺与奪の権を握っておいて、そして文部科学省が許容する範囲の中でどうぞ論議を進めてください、こういうものであれば、それはとても共同作業とは言えませんから、そういうことがあってはならないということを強調して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中西委員　私は、平成十三年六月に文部大臣の大学の構造改革の方針、その１の中に「大学の再編・統合を大胆に進める。」ということになっています。私は、この大胆に進めるということは、メリット、デメリットがあって判断をしたと思うんですけれども、事前のそうした論議が尽くされておると思うんですけれども、この点についてメリットは何なのか。
　そして、特に「国立大学の数の大幅な削減を目指す」ということが指摘されておりますけれども、この点について、今まで単科大学の特性というものが相当重要視されたし、そのことを私たちは認めてきたわけであります。それは、地方に国立大学があるということを含めて、非常に大きな影響があるということも含めて考えておったものですから、こうした点とのかかわり等についてお答えをいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　日本が人材大国、科学技術創造立国を目指すということは国民の総意であろうかと思いますけれども、その中で国立大学の役割は極めて大きい。これは国費を投入しているわけでございまして、その国立大学自体がどのようになっていくかということは、日本の将来を左右するのに非常に大きな影響があるわけでございます。
　そのようなことから、国立大学が国際競争力のある大学として活性化していく必要があるわけでございます。そうした課題にこたえるために、国立大学に期待されている役割を一層果たす必要がありまして、それぞれの大学の実績を踏まえながら、各大学・学部の枠にとらわれないで、より足腰の強い教育研究基盤をしっかりしたものに展開していく必要があると認識したわけでございます。
　そこで、再編統合ということを第一の方針として取り上げておりますが、それはそれぞれの国立大学の個性と特色を生かした発展、いわばパワーアップにつながるものとして推進しているわけでございまして、単なる数合わせで数を減らしていくということを目標にしているわけではございません。
　具体的に申しますと、教育研究等の高度化、豊富化、あるいは新たな学問分野、学問領域への展開でありますとか、地域貢献、社会貢献機能の充実強化、あるいは人材の流動性などを可能とするような、また、各大学にとって実りのある再編統合でなければならないというのは当然だと思います。
　今御指摘のように、単科大学はずっと、むしろそれぞれの特色を生かしながら設置してきたではないかというお話でございまして、それはまことにそのとおりでございますが、今申しましたように、再編統合というのは大学数の削減自体を目的とするものではなくて、単科大学につきましても、分野の特色あるいは各大学の特徴等に応じて実情が異なっているものでございまして、学際領域への研究の展開、あるいは新分野の開拓、教養教育の充実などメリットが大きいというところから、統合の方向を目指すことが適切であればこれは統合していく、いろいろの検討の末に、引き続き単科大学として特定分野の教育研究を深めるという特色をより生かす道を選択するという場合であれば、それもその一つの方途であるということでございまして、一律に統合を進めるということではございません。
　ただ、その判断の基本には、日本の国立大学の教育研究基盤をしっかりさせて、国際競争力を持つ魅力ある大学にしていくという一点においては、その目標を見誤らないようにしていく必要があると考えているところでございます。
○中西委員　その点で、今、世界の国際的な流れというのは、国際的には、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスを初めとし、中国はもちろんでありますけれども、公教育強化の方向に動いておるということを見落としておるのではないかということを特に私は強調したいと思うんです。
　特に、人材あるいは産業育成だとか、地方の文化、教育、社会などなどすべて、活力を与えているのが各県における国立大学の現状ではないか、だからこそ、各県の皆さん、地方の皆さんは、私立を含んで地方に大学をということを要求し、そのことが大きく拡大をされてきたという経過がありますね。このことが否定をされることにつながりかねないと私は思うんです。地方の活性化がない中で国が活力があるなどということは到底言えないわけでありますから、この国力の源泉的な役割を果たしておるというのがやはり地方の皆さんの認識ではないのか、こう考えます。
　ですから、これを、小泉総理だとか、いろいろなところでは、地方と民間にということを言っていますよね。ところが、地方の財政はどうなっているかといいますと、御存じのとおり、分権化が非常におくれておる。財政面については、何一つ手がけていないと言っても過言ではないくらいに国が全部財政を握った上で、そして地方分権ということを言葉では言っておるけれども、財政的裏づけは何もされていないんです。
　そういう中で、今、地方あるいは民間という、民営化という、こういうことが先走っていきますと、むしろ世界の流れに逆行する日本の大学の状況、こういうものが出てくるんではないかと私は思うんですね。今のお答えをお聞きしておってそう感じるんです。この点についてどうお答えいただくか、これが一つ。
　それから二つ目に、この方針の中におきまして、先ほども大臣のお言葉の中にございましたけれども、活力に富み国際競争力のある大学ということを言っておるようでありますけれども、では、国際的には日本の大学はどのような位置づけにあるのか、これを具体的に明らかにしてください。
　それに加えて、その際、国立大学の教員組織、定数、あるいは研究費、施設費、国際比較してどうなっておるかということを明らかにした上で、環境そのものが整っていない中で指摘をすることはできないと思うんですね。
　この前の、昨年のここでも私は申し上げましたけれども、施設がどうなっておるのか、あるいは定数がどうなっておるかということ等については、ここでは詳しく申し上げる時間がございませんから、きょうは省かせていただきますけれども、こうしたことが全部完備され、環境が整備された中で、今ここが足りないじゃないかと言うならまだ話はわかるのだけれども、そういうところは抜きにして、ただ国際競争力が弱いという、この言い方では、抽象的な中身では、私は納得しかねるわけであります。
　したがって、そうしたものを全面的に展開をされた中でどうなのかという総合的な判断をされておると思いますから、この点について御教示いただければと思います。以上です。
○工藤政府参考人　初めに、昨年六月のいわゆる構造改革方針で、私どもがメッセージを発しましたことについてのお尋ねでございますけれども、これが我が国の高等教育政策のすべてではございませんし、先生から御指摘ありますように、かねてから、国公私を通じまして、我が国の高等教育に対する公財政支出の充実、欧米諸国と比べてかなり課題があるというのは十分承知しておりまして、その充実が必要であり、そのための努力も私ども微力ながら続けているというのが前提にございます。
　それらのほかの事柄と別にしまして、私どもこういうメッセージを発しましたのは、これまで何回にもわたります大学審議会等の御提言も受けて、例えばそのメッセージで申しますと、平成十年十月の大学審議会の答申では、競争的環境の中で個性輝く大学づくりのために頑張っていきましょうということでございましたし、平成十一年六月の学術審議会の答申では、知的存在感のある国づくりへの貢献のために、大学をもっと政府としても充実しなきゃいけませんし、大学自身の努力を促しているところでございます。
　そういう中で、いろいろ御提言いただいた言葉を別の言葉でちょっと整理し直して三つの事項でメッセージを発したわけでございまして、例えば今、再編統合などでいいますと、大学の数を減らすということが目的ではございませんで、財政事情が非常に困難な中で、それぞれの大学がもっとパワーアップして元気になるために、一つの手段として考えませんかということなのでございます。
　お尋ねのありました、では国際比較で教員数あるいは施設費等々、種々の指標がどうかというのは、なかなか一律には比較できない部分がございますけれども、トータルの公財政支出という観点からしますと、先生も既に御承知のように、欧米諸国に比べて、半分あるいは半分以下というような点もございまして、財政的な充実は大きな課題だと承知してございます。その前提でのいろいろな施策の一環として御理解賜ればと思います。
○中西委員　その点だけで、ちょっと論議させてください。
　今言われましたけれども、私は、衆議院調査局文部科学調査室の二月に出しました資料によって言っておるのですよ。
　これを見ますと、例えば四十九ページに、大学（国立大学）の構造改革の方針、平成十三年六月、文部科学省となっていますね。そして、大学の構造改革の方針の中に、「活力に富み国際競争力のある国公私立大学づくりの一環として」と。ですから、これがあったから私は最初に、では国際的にどうなのか比較したものを全部出してくれ、こう言ったのです。
　そして、この中の一点目の、「国立大学の再編・統合を大胆に進める。」という中の大ざっぱに分けた大項目の中に、二番目に「国立大学の数の大幅な削減を目指す」、こう書いてあるから、スクラップ・アンド・ビルドで活性化をすると書いてあるから私は聞いているんです。何も、私がつくって言ったことじゃない。こうしたちゃんと調査室の、これをうそと言うのならいいですよ、ここにはちゃんと出ているから私はお聞きしておるのだから、それに正確に答えてください。
○工藤政府参考人　ごらんいただいております資料は、まさにそのとおりでございます。
　ただ、これは短い文章の中でかいつまんで整理したペーパーでございまして、この前提にございます公財政支出の充実を初めとする諸施策の課題、多々あるわけでございまして、そういうこと、さらには、ここで指摘してございます三つの事項につきましても、これまでかねがね大学審議会等関係の審議会でも御議論いただいたことを別の形で再整理して、メッセージとして発したということでありますということを御説明申し上げた次第でございます。
○中西委員　国際的な比較を出してください。