Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷博之君　重ねてお伺いしたいんですが、結局、今年は五十六、来年度は五十四、こう減ってきますね。そういうふうな施設の数がどんどん減ってくる、そして当然経営の赤字のそういう施設というものが処分をされてくるということになれば、少なくともいわゆるこの掛金率についてもそれだけの費用が掛からなくなるような気がするんですけれども、その辺は今おっしゃったように残った施設全体の宿泊経理全体でそれが賄えるというふうに、こういうふうに考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　この資金の活用でございますけれども、いわゆる宿泊施設だけの問題ではないわけでございまして、福祉事業としてはその他いろんなものもやっておるわけでございまして、そういったことからかんがみまして、この宿泊経理あるいはこの福祉事業の更なる充実という視点からいたしますと、掛金を引き下げるということは少し難しいんではないんだろうかと考えております。
○谷博之君　じゃ、最後に確認をさせていただきます。
　先ほど私ちょっと質問をさせていただきましたけれども、先ほどの借入金の話ですけれども、年金原資から約四百億円の借入金をしていることについて、これは現状の状況の中で徐々に返済をしていくことができる、したがって学校の先生たちの年金保険料で無駄な施設を建てたということは指摘は当たらない、こういうことで、この辺はどうなんですか、はっきり答弁していただけますか。
○政府参考人（近藤信司君）　今、年金施設等がいろいろ問題になっているわけでございますが、これはほかの共済組合もそうであろうかと思っておりますが、私どもの公立学校共済組合の施設の経営に当たりましては、主に施設利用者からの収入と福祉事業に要する経費を財源としておりまして、長期給付事業、年金資金からの資金の繰入れは一切しておりません。そういう意味での問題はないものと承知をいたしております。
○谷博之君　いろいろと現場の声を聞いておりまして、この施設に対する、あるいはこういうふうな事業に対する組合員の中からももう一つ見えにくい部分があるというふうなことも指摘をされているわけでありますが、いずれにしましても、私どもの地元の二つの施設、大変古くて地域に大変いろんな意味で活用されてきた施設でございまして、そういうものの存続をめぐって大変地元でも議論が起きていることでございますので、今後ともこうした問題について機会あるたびに引き続いて質問もさせていただきたいと、このように考えております。
　それから、続きまして二番の問題に入りますけれども、文化体験プログラム支援事業、文化庁の委託事業でございますが、これについてお伺いをいたしたいと思います。
　この事業は〇二年度にスタートした事業でございますが、単刀直入に申し上げます。予算の関係でちょっと申し上げたいと思いますが、〇二年度には十八億六千万円の予算が全国の六十の市町村に、一か所三千万円のモデル事業として予算が組まれました。そして、次の年の〇三年度はこれが十億円、四十七市町村、一か所平均一千万円のモデル事業になり、そして〇四年度の予算ではこれがわずか四億二千五百万円、四十七市町村、五百万円から一千万円のモデル事業、こういうふうに金額や場所が推移しています。わずか三年間で大幅に減少してきているこの理由は何でしょう。
○政府参考人（素川富司君）　文化体験プログラム支援事業でございますけれども、この事業は子供たちが日常生活、日常の生活圏の中で、年間を通じて様々な文化に触れ体験できるプログラムを市町村が独自に作成されまして、これをモデル事業として文化庁と市町村の共催により実施するということを目的に、今御案内ありましたように平成十四年度より実施しているところであるわけでございます。
　今、先生御指摘ございましたように、十四年度に始まりましてから十五、十六と予算額が減少しているわけでございますけれども、これは十四年度、全国六十のモデル地区において一地区当たり三千百万を支援するということを想定して、その規模の事業を市町村におきまして独自に企画していただくということを予定していたわけでございますけれども、実際の実施されます申請の上がってきます単価というのはもう少し規模の小さい程度の事業であるというようなこともございまして、その具体的な執行状況を反映させるということで十五年度、十六年度と予算額を計上する中で減少してまいったということでございます。
○谷博之君　じゃ、実際、じゃ〇二年度の、初年度のスタート時点からその予算の消化状況、執行状況はどんなふうになっていますか。
○政府参考人（素川富司君）　十四年度につきましては、初年度であるということで、募集要項、実施要綱の策定ということに時間を要したということもあるわけでございまして、その周知徹底というものが十分に図れなかったということもあろうかと思いますけれども、これにつきましては六十のモデル地区を申請していただくということを予定しておりましたけれども、現実的には十三の地区に実施をしていただくということになったわけでございます。また、実際の事業につきましても、先ほど申しましたように、三千百万程度のプログラムが出てくることを予定したわけでございますけれども、一千万円強のプログラムが申請としてあったということで、一億五千三百万円という執行状況になったわけでございます。
　十五年度につきましては、少し市町村の方でも取組が、広報といいますか周知が図られてきたということでございまして、これにつきましては、モデル地区数としては四十七都道府県に原則一つという考え方で、四十七のモデル地区ということを予定いたしました。単価といたしましては二千二百万ということを、のぐらいの事業ということをお願いしたいなということで計画をしておったわけでございますけれども、それもやっぱり少し少のうございまして、三十六地域で三億五千万ほどの執行状況になったということでございます。
○谷博之君　実は、私、いろいろこれ調べてみたんですが、いろいろ原因があると思うんですよ。今の答弁の中には出ていない話だと思うんですが、まず、〇三年度は二年目ですから初年度という言い訳は利かないと思うんですけれども、実態を調べてみました。
　まず、国から地方自治体やあるいはＮＰＯに対してこの公募案内が来たのが実施する四月以降の、新年度のその年の一月の末なんですよ。そして、その公募の受付を、手を挙げた市町村、自治体は慌てて手続をして、三月中にこれを間に合わせたんですよ。三月二十日ごろに応募に応じた。そして、その後、審査が、委員の持ち回りをした等々の理由で、最終的に内示が八月の中旬になっているんですよ。
　いいですか。こういうところまでこれ引っ張られている。しかも、八月中旬にその内示があって、これもう既に地域では夏休みですよ。そういう、一番この事業が取り組みやすいそういう時期にこれが使えない。しかも、市町村は、立替え予算を組むにしても、早くて九月議会、遅ければ十二月議会にならないとこれ予算組めないんですよ。こういうふうな状態の中でこの事業をやれといったって、それはすぐ受けられますか。
　と同時に、これは県を間に入れています。したがって、県が県内の市町村にそれを当然呼び掛ける、働き掛けをするんだと思いますけれども、その間に相当やっぱり時間的なものも掛かる。結果として、このすばらしい事業が実は、我々調べている中でも、〇三年度の実績を見ても、栃木県も足利市が入っていますけれども、先ほど四十七都道府県と言いましたけれども、実施されたのは二十六県の、二十六の都道府県しかやっていない、しかも三十六の市町村、こういうことになっているわけです。
　したがって、ここら辺の問題について、これ、この仕組み、この今までやってきたことについてどういうふうに考えておられますか。
○政府参考人（素川富司君）　まず、この事業の募集の時期、決定の時期ということでございますけれども、先生今御指摘いただきましたように、十五年度、本年度につきましては三月の二十日までに、これ十四年度になるわけでございますけれども、前年度中に募集を締め切るといいますか、継続事業でございますので、していただきました。
　御指摘ありましたように八月に実施決定をしたわけでございますが、これにつきましては、企画委員会、学識経験者による企画委員会でその事業の内容というものを見させていただくわけでございます。それが実施要綱に合っているかというようなことでございますけれども、その中で、やはり、例えばプロの舞台芸術の鑑賞事業などがプログラムの内容に入っていたとか、あとは特定の子供たちを対象にした合唱とか演劇の発表会などがプログラムに入っているというようなものもあった。
　これは、この文化体験プログラム支援事業は、広く多様な体験を子供たちにしていただくということで、年間十五日、延べ十五日、いろんな活動を、多様な活動を提供していただくということがその趣旨でございますので、若干そういう意味でその募集の趣旨と照らし合わせていかがかなというようなものはあったりしたわけでございまして、そういうことにつきまして、それを採択しないということではなくて、できるだけ採択する、全部手を挙げてきていただいたものにつきましては採択するという観点から、市町村と協議しながら、その事業内容につきまして協議し、一定の変更をお願いするとかということをお願いしながら、すべて採択するという方向で調整をするというようなこともしたために夏の決定になったということでございますが、いずれにいたしましても、このような事業の決定が遅くなるということは、その事業の円滑な実施に支障を来すということは先生御指摘のとおりでございますので、十六年度の事業の決定につきましては、既に現段階で申請を予定している団体からのヒアリング等を事実上進めておるところでございまして、できるだけ早期に決定できるようにしてまいりたいと考えております。
　また、都道府県を介することということでございますけれども、この実施地域は、先生も御案内のように、四十七の都道府県原則一地域ということを原則にしておるということもございますし、また都道府県におきましてはその管内の市町村の文化芸術に関する情報を十分把握しておられるということから、都道府県を経由して、都道府県の調整を経て申請していただくというようなことから、都道府県を通じるという手続を取らさせていただいているところでございます。
○谷博之君　いろいろ御答弁ありましたけれども、先ほど私言いましたように、本来であれば四十七都道府県に一市町村ずつ選定をしてモデル事業としてやりたいという希望もあったんでしょうけれども、今申し上げましたように、全国で二十六都道府県、そして大阪府はそのうち三つも、三つもという言い方はおかしいですが、三か所やっていると。やっていないところは、四十七引く二十六ですから二十一県あったということですね。
　こういうふうなことを考えますと、この事業は、いわゆる市町村の教育委員会が事務局となって、地域のＮＰＯなどを巻き込んで実行委員会を組織して、補助金ではなくて委託事業で行う、国が十分の十の負担をするという、こういう事業なんですね。非常にこれは地域にとって取り組みやすい大変いい事業だというふうに思っていますし、ＮＰＯは非常にこういうことについて関心も持っている。この事業を是非やりたいという、そういうふうな希望もあるわけなんですが、残念ながらそれは使えない今の状況というものがやっぱりあるということを是非これは御認識をいただきたい。そして、今答弁がありましたけれども、そういうふうな観点からやっぱり是非改善を図ってほしいと思います。
　これと同じように、今ちょっと触れられましたけれども、文化庁主催の本物の舞台芸術に触れる機会の確保事業というのがあります。これは同じ年度からスタートしましたけれども、やはりその予算を見ますと、〇二年度にはほぼ同額の、先ほどの文化体験プログラム支援事業と同じ、ほぼ同額の十九億円を計上して、〇三年度はこれが二十五億円に増えて、〇四年度は〇三年度と同じ予算額、これを計上しております。この違いは何なんでしょうか。先ほどの文化体験プログラム支援事業、片一方はこれ下がってきています。こっちは上がっています。この違いは何なんでしょう。
○政府参考人（素川富司君）　本物の舞台芸術体験事業でございますけれども、この事業は子供たちが本物のオーケストラや演劇、舞踊などの本物の舞台芸術に触れる機会を与えるということで、主に学校公演、そのほかに公立文化会館の公演もございますけれども、主に学校におきまして、小中高等学校の児童生徒、教職員及び保護者の方にそういったプロの舞台芸術を鑑賞する機会を提供しようという文化庁の事業でございます。これに関しましては、例えば十五年度におきまして五百公演ほど実施しておりますけれども、申請はその五倍程度要望があると、学校から来てほしいという要望があるというようなことでございます。
　そういうようなことで、これは十四年度も同じようなことでございまして、非常に数倍の要望が学校から来ているということでございまして、その分につきまして、私どもできるだけ増額若しくは予算の確保をしたいということでやっているところでございます。
○谷博之君　だから、要するに、結局結論から言うと、いわゆる本物の舞台芸術に触れる機会の確保事業は、要は出演料なり人件費が高いということなんですよ、ですよね。
　片一方の方の、この文化体験プログラム支援事業については、これはＮＰＯの方々が中心になって、あるいは市町村がやって、やる事業ですから、そうは人件費等掛からない。こういうふうないろんな事情があるんだろうと思うんですが、実は、どちらもそれは大事な事業だと思うんですが、冒頭申し上げたような文化体験プログラム支援事業、ここにやはりもっともっと力を入れなきゃいけないと思うんですよ。余りにもこの予算が減ってきている。実施箇所数が少ないから減らす、そうすると更にまた箇所数が減ってくる、予算も減らす、この繰り返しですね。
　一方では、今おっしゃったような理由で、それは本物のいろんな芸術見たいですよ。結果として、そういうものに希望が行って、そこに予算がどんどんどんどんつぎ込まれる。この現象を、やっぱり私は、よくこの事業を見比べながらどうしていくべきかということをもう一回考え直してくださいよ。大臣、どうですか。
○国務大臣（河村建夫君）　谷先生から子供たちに対する文化啓蒙運動プログラムをしっかり実施する上で貴重な御提言といいますか、御指摘をいただいたと私も思います。
　私も、こんなに大幅に予算が減るということはよっぽどその事業が見込み違いといいますか、だんだん縮小していかなきゃいけない特別な理由があればともかくとして、現実にもっと子供たちに地域の伝統文化とか芸術とかそういうものをもっともっと学ばせる必要がある、そういう観点からいっても私はこれを広める必要がもっとあると思うんですね。ただ、最初の構えが三千万円という大きなもので構えたものですから、御指摘のように地元の対応というのが十分できなかったという面もありましょう。それから、正にそのＰＲが十分でなかったとか、いろんな点で取組が悪かった。しかし、現実に見ると、使い勝手のいいものにしようとすれば、もうちょっと規模を小さいものでもやれるようにしようということで、そういう点で金額は下がっていったと思うんですね。
　これを受けて今要望を待っているわけでありますが、私は、この事業の実態というものがもっと分かってくると、地域がまた、地域を、やっぱり地域の教育力といいますか文化力を高める意味でも非常に価値のあるこれは取組だと思いますので、しっかりこれもＰＲもしながら、とにかく取り組みやすいようにして、御指摘、いろいろ御指摘ありました、使い勝手の、やはり取り組みやすいものに考えながら、そういうもののもっと、もうちょっとパンフレットを作るとかいろんなことをやりながらＰＲもして、是非地域でそういうことを盛り上げていただくように、この予算が増えるような形で我々も頑張っていかなきゃいかぬと思います。
　それから、人気のいい舞台のやつは、これはやっぱり非常に人気がいいものでありますから、そうかといってこれどんどん増やすわけにいきませんから今この時点でいっておりますが、こういうものとうまく組み合って初めてこの文化事業というのはうまくいくと思いますので、谷先生御指摘いただいた点を十分受け止めながら、この子供たちの文化体験プログラム、これが更に増えるように努力いたしたいと、このように思います。
○谷博之君　是非、大臣の今の御答弁を踏まえて前向きなひとつ取組をいただきたいと、このように考えております。
　それから次に、子どもの居場所づくり、地域子ども教室推進事業の関係について若干お伺いしたいと思っております。
　昨年の国会で次世代育成支援の法案が成立をいたしました。そのときに私も本会議で質問もさせていただいたわけでありますけれども、今、小学校において学童保育というのがあります。これは放課後の子供たちがその教室に来るわけですけれども、大体この学童保育の開設されている場所、その全体の四六％は学校の敷地の中にあります。そして、これは厚生労働省の所管の事業として行われています。ところが、全国の市町村の実例を調べておりますと、現実にまだ一八％はそれぞれの市町村の教育委員会でこれを運営しています。
　つまり、国は厚生労働省としての事業をしていて、市町村はそれが教育委員会のそういう所管でしているというところがあるわけですね。このことを前提にしながら一つはお伺いしたいわけでありますが、いわゆる厚生労働省と文科省とのこのすみ分け、競合の問題なんです。
　例えば、具体的な話をしますと、放課後、学童保育の子供たちがその教室に帰ってきます。そして、校庭で遊んでいるとする。一方では、この子どもの居場所づくり、地域子ども教室推進事業、これに該当する子供たちが校庭で遊んでいると。それ以外の第三者の子供たち、児童がその場にいる。もしこれで何か事故があったときに、これだれが責任取るかということなんですね。それぞれ保険を掛けているわけです。第三者の子供は保険は掛かっていません。学童保育とこの事業の子供たちに対しては保険を掛けている。
　そうすると、これ現実の話なんですが、学校管理者の校長先生は、あるいは学童保育の責任者は、縄を張ってその中で自分たちの児童を遊ばせるという、こういうところに実は話が行っちゃっているんですね。これは当然、川崎とか世田谷区の具体的な事例があって、先進的な事例も全児童対策ということでやっているところもあるんですけれども、いずれこれ、大臣、この事業は、今申し上げたように、厚生労働省所管の学童保育、留守家庭事業とこの事業は、どこかの段階できちっと現場のそういうふうな実施要綱等を作って、やっぱり一つの調整をしなきゃいけないんだろうというふうに思うんですね。こういうことについて、大臣、どういうふうに思われますか。
○国務大臣（河村建夫君）　この学童保育の事業と、そして今考えてこれから実施しようとする居場所づくり、これは考え方が違う部分もあるし共通部分もある面もありますので、確かに厚生労働省側ともしっかり協議をしなきゃいかぬ点があろうと私も思います。
　私もかねてから、学童保育の在り方、これがなかなか評価を得ている面があって、現実にしかし、あそこで宿題等もやっていて、これは学校現場的な意味もあって、文部科学省側がこれを黙っていていいのかという話もかねてからしていたわけです。しかし、せっかく軌道に乗っていることですから、これはこれでちゃんとやっていただく。特にここは低学年であります。それから今の、今度の居場所づくりというのはもう学年を問わず、むしろ今の低学年よりもその上の学年を対象にする面が、ねらいがありますので、これとうまく合い、うまくいく点もあるんではないかと。むしろその方へ焦点を当てて、学童保育は学童保育でやっていただきながら、さらに高学年に向けてこの居場所づくりをやっていこうと。
　特に、子供たちをほっておいて非行に走るというようなこともありますから、そういう子供たちを防ぐという意味もありますし、特にこれはボランティアの皆さん、大人の皆さんにしっかり地域の教育力を高めていただくという役割も持っておりまして、厚生省側のそういう保育といいますか、そういう観点だけじゃなくてもっと広い観点がございます。ただ、その辺がぶつかりそうな部分についてはしっかり協議をとおっしゃったように、話合いもしながら、お互いに責任の塗り付け合いというようなことにならぬようにしなきゃいかぬと思いますが、それぞれ地域の目的、地域の事情に応じて、それぞれの地域によってまた取組が違います。それから、市が単独でかなり進んだ取組をされているところもございます。そういうことの調整もしっかりやって、この居場所づくりというものが効果を発揮するように、地域全体で子供をはぐくむ環境作りができますように、今の御指摘も踏まえながら我々しっかり取り組んでまいりたいと、このように思います。
○谷博之君　どうもありがとうございました。
　今日は総務省からもちょっと来ていただいておりますので、一点お伺いしたいと思いますが、昨年の常会でも私質問をさせていただいたんですが、埼玉県の鴻巣市という市がございまして、これが昨年構造改革特区申請をいたしました。
　その申請の内容は、このいわゆる学童保育で臨時任用されている指導員の方々、これを三年、任用期間を三年に延ばしてほしいという申請をしたんですよ。これは御案内のとおり半年が原則でして、それを一回更新することができるということで一年間は採用できるわけですが、それ以降はできないと。そのことに対して、総務省が私のその質問に対して答えたのは、それは非常勤特別職で対応できるんじゃないですかと、市町村で、そういうようなことを言われたんですが、しかし、非常勤特別職というのはある意味では専門職の方々がそれに該当するということで、市町村では実質それはしていなかった。
　今回のその総務省の閣法で、任期付短時間勤務職員制度、これが制度を設ける地方公務員法の改正法案が今国会に提出されてきております。とするならば、この改正案によって、いわゆるフルタイム公務員の場所を奪うということではなくて、こうした臨時アルバイト的な立場の学童保育の指導員あるいは保育補助員などがこの制度を適用を受けて地方公務員としてそういう立場を安定させることができるんだろうかどうかということを私は考えております。これはどういう御見解を持っておられますでしょうか。
○政府参考人（須田和博君）　お尋ねの任期付短時間勤務職員制度を始めとします今回の法案によります新たな制度につきましては、いずれも、導入するか否かを含めまして、詳細は当該地方公共団体の条例にゆだねられているところでございます。
　したがいまして、一般論という形でしかお答えできませんが、今回の法案におきましては、短時間勤務職員を採用することのできる場合としまして、一定の期間内に終了することが見込まれる業務に従事する場合、提供時間の延長など対住民サービスを向上させる場合、さらに、部分休業を取得した職員の代替職員として活用する場合などを定めておりますので、御指摘のようなケースにつきましても、このいずれかに該当するのであれば今回の短時間勤務職員を活用していただくことができるのではないかと思っております。
○谷博之君　ありがとうございました。
　それでは、時間が余りなくなりましたので、最後に簡潔にお伺いしたいと思います。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほど有馬先生からもちょっと質問があったことと直接関係ありませんが、いわゆる放射性廃棄物の問題についてなんですが、産業廃棄物処分場へ、最終処分場に搬入される放射性廃棄物の基準緩和の問題ということで、これは具体的には経済産業省とか内閣府の原子力安全委員会で、放射性廃棄物の国際免除レベルを日本でも導入すると、こういうふうな議論がされております。
　日本は世界唯一の被爆国でございまして、この原子力問題については相当やっぱり敏感である、そういうふうな国だと思っていますが、日本じゅうの廃棄物、産業廃棄物処分場に、例えば軽度とはいってもこうした放射性廃棄物を廃棄するということになると、これはいかがなものかなというふうに思います。
　今回、この放射性障害防止法改正案というものが提出をされておりますし、あるいは何といっても市町村の産業廃棄物の処分場の現場のそういう人たち、職員の方々からも不安の声が上がっているということを考えたときに、こういう動きについて大臣はどのような考え方を持っておられるんでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　谷委員御指摘のように、放射線、これ、国民的な関心も非常に高いと。がんの診断治療とか害虫の駆除、半導体、ゴムの加工等、また天井に設置されている煙感知器、こういう部分にも応用されておりまして、非常に国民生活にとっても身近な、利用される、こういうものになっておりますので、この活用を図りながら、同時に、その放射性廃棄物が必然的に発生する、これをいかに管理するか、適切に処理、処分する、これはもう非常に大事なことになってきております。
　今国会で出しております放射線障害防止法、この改正法案では、放射性廃棄物を最終的に埋設する、処分するための規定を整備する、皆さんにその点についてきちっとお示しをして安心していただこうと、また国際標準値の取り入れに伴う規制の合理化も図ると、こういうねらいがあるわけでございます。
　放射性同位元素の利用等について更に科学的、合理的な規制体系を構築すると、こういうねらいで、引き続いて、この安全の確保、これについては文部科学省、全力を挙げて取り組んでいく所存でございます。
○谷博之君　最後に一点だけ質問させていただきますが、構造改革特区について、非常に教育関連の問題、課題が多いということであります。
　第四次までの特区の認定の中で、既に百を超えるそういう具体的な事例が出てきているということでありますね。したがって、まず、なぜこういうふうな、非常に多いというふうに認識されておられるか、これが一つ。
　それからもう一つは、英語教育とかあるいは学校経営に対する株式の参入とかいろいろありますけれども、そういうふうな、相当もう広範囲にこういう特区が認められてきているということになれば、むしろ全国的に緩和するような方向というものを検討してもいいんじゃないかというふうに思うんですが、この二点、お伺いいたします。
○国務大臣（河村建夫君）　教育の構造改革といいますか、規制緩和も含めて、教育がやっぱり住民に近いところで、また国民の皆さんに信頼される教育、これを進めていこうということ、これは教育の地方分権にもかかわってくる問題でございます。最近は、そういうことで、学校評議員制度等も導入しながら、あるいは今度コミュニティースクールというようなことも考えながら、学校がみんなに信頼されるようにということで進めておるわけでございますが、御指摘のように、確かに教育関係の提案が寄せられました。
　第一次のときも、文部科学省関係は厚生労働省と並んで非常に多かったわけですね。そういうことは、やっぱり教育に対する皆さんの関心、また地方自治体がもっと教育を充実したものにしようという皆さんの願いといいますか、そういう期待がある、これにやっぱり私ども、ちゃんと受けてこれに対応しなきゃいかぬと、こういう思いでこれまでも特区の問題についてかなり思い切って取り組んでまいりました。
　そういう点で、ただ、いろいろ御提案いただいた中で、例えば第一次のときは全体で九百三のうち文部科学省関係百三十四あったんですが、そのうち、現行でももう既にやれるのが五十七件もありまして、だからその点はまだ、せっかく文部科学省いろいろやったんですが、ＰＲが不十分だった点もあるなと、こう思っておりまして、そんなことも含めながら、しかし、さはさりながら、いろんな提案をいただいておりますから、広報活動も行いながら更に制度を弾力化していこう、こういう思いで、教育を活性化するという観点でもやっぱり弾力的にこういう問題を取り組んでいかなきゃならぬと、こう思っております。
　話題になっておりますが、いよいよ株式会社で大学、中学校もやろうと、こういうふうになってきております。こういうことに対してもしっかり検証もしながら、本当に子供たちのために、また学生のためによりよい教育をしていただくということであれば、これは選択肢はいろいろあっていいと、私はそう思っております。
　そういう受け止め方をしながら、と同時に、これを早く、英語教育なんかはもっと早く、特区だけじゃなくてという御指摘もございます。実は、文部科学省も小学校の英語については研究開発校を持っておりまして進めております。この形を見て、ただ、例えばその株式会社で大学をやっていただくというというようなやつは、一年だけ見てすぐ分かるかという問題もございまして、やっぱりきちっと四年間の経過を見る点もあるのではないかと、こう思っております。
○委員長（北岡秀二君）　大臣、時間が経過しておりますので簡潔に答弁願います。
○国務大臣（河村建夫君）　はい、分かりました。
　そういう点も含めながら、私は、特区で出てきたものは、いいものについては全国でやっていただくというのが前提だろうと、こう思っておりますので、こういうことを踏まえながら十分取り組んでまいりたいと、このように思います。
○委員長（北岡秀二君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（北岡秀二君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十六年度一般会計予算外二案中、総務省所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○草川昭三君　公明の草川でございます。
　最初に、臨床心理士の問題についてお伺いをしたいと思います。
　ストレスの多い時代になってきたわけでございまして、いわゆる心の問題というのが非常に重要でございます。
　私、二〇〇二年の最初の予算の本会議で総理にもこの問題に対して質問をいたしました。それからまた厚生労働委員会でも問題提起をいたしましたが、いわゆる基本的な問題は残念ですけれどもまだ解決をいたしておりません。そればかりではなく、特に最近では、社会的な問題として学校あるいは通学途上の子供さんたちのもろもろの非常に悪質な事件も相次いでおりまして、青少年が被害者になっておる、あるいはまた時には加害者となっているような事件も目立ってきておるわけでございまして、直接間接にかかわりました児童生徒の心のケアということも大変重大な課題になってきておると思います。
　このような状況の中、心の専門家であるところの臨床心理士の仕事というものが非常に重要になってくると考えますが、基本的なことに立ち戻りますが、まず臨床心理士の資格というものはどのようなものなのか、改めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　草川先生御指摘のように、いわゆる心の専門家としてこれから臨床心理士の役割というのは非常に高くなってくる、ますます高くなってくると思います。文部科学省にとりましては、特にスクールカウンセラーとして大変御活躍をいただいているところでございます。
　御指摘の点、臨床心理学の知識、技術、これを用いて臨床心理査定とかあるいは面接等を行っていただく、そして、子供たちはもとよりでありますが、人々の抱える心の問題について相談に応じていただいたり助言、援助を行っていただくということでございまして、この職責については、そういう仕事でありますから非常に高度な専門性が必要でございまして、特に大学院において専門的な知識や技術を身に付けていただいた方が文部科学省所管の財団法人であります日本臨床心理士資格認定協会、ここによって認定を受けた方が資格をお取りになって臨床心理を行っていただくと、こういうことでございまして、社会全体でもこの臨床心理士の資格を取得する者だんだん増えてきておりまして、これからますます重要な資格として高い評価を得ていくものであろうと、このように思っております。
○草川昭三君　今、大臣から御答弁がありましたように、非常に高い地位にあるわけですね。それで、しかも資格を取得をしてから五年ごとに資格更新の審査がこの財団によって行われている、あるいは研修が行われている、こういうことが義務付けされているわけですから、なかなかこれは本当に高度な資格だと思うんですが、本日の基本的な問題にもなるんですが、実は法令に、法律ですね、法令に根拠がある資格でないという点が一番問題なんです。このことが、ずっと我々は何とかしていただきたいものだということを言っているんですが解決をしていないということを今日はまた改めて問題提起をしたいと思うわけであります。
　今お話がありましたように、心の健康というようなニーズというものは非常に高まってきておるわけですが、臨床心理士の数も増加をしている、希望が多いと、こういう答弁でございましたが、現在、臨床心理士の資格を有している方はどのくらいいるのか、あるいは臨床心理士というのはどのような形で養成をされてきているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　臨床心理士の有資格者数についてのお尋ねでございますけれども、臨床心理士の資格を有している人は平成十五年六月三十日現在で全国で約九千六百人となっておるところでございまして、近年、この臨床心理士の受験者それから合格者ともに増加をしておりまして、本年度、平成十五年度の試験におきましても二千二百六十六人の方が受験をし、千四百五十人が合格をしておるというような状況にあるわけでございます。
　また、臨床心理士の養成につきましては、財団法人臨床心理士資格認定協会のその指定を受けた心理学系の大学院修士課程を修了した者、あるいは同じく同協会が指定いたしました心理学に隣接する大学院の修士課程を修了し臨床経験一年を経た者、これらの方々が臨床心理士資格試験に合格しまして臨床心理士として登録されるという仕組みになっておるわけでございまして、これらの指定された大学院におきましては、必修科目といたしまして臨床心理学や臨床療法、カウンセリング、さらには臨床心理についての実習が必修とされておるほか、発達心理学、社会病理学、精神医学といった選択科目として広い範囲から臨床心理士を学んでおるところでございます。
　なお、この臨床心理士資格認定協会の指定を受けました大学院も年々増加をしておるところでございまして、平成十五年度からは新たに七つの大学院が養成をスタートさせておるところでございまして、平成十五年度、平成十五年五月現在、百四の大学院においてこの臨床心理士の養成が行われているという状況にございます。
○草川昭三君　これも、今答弁をされましたように、認定大学院の数も毎年増えてくる、それから受講というんですか、受験資格者も非常に増えてくる、非常に社会的なニーズにこたえたいという学生さんも多いと思うんですよね。
　問題は、そういう方が約一万名近く資格を取って活躍をしてみえるわけですが、この高度な教育を受けた、しかも、これも後で質問をしますが、臨床の経験も兼ね備えなければいけない非常に高い専門性を有する人材は現在どのような分野で活躍をしているのか、分野別に分かれば答弁を願いたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　臨床心理士は、御指摘のように、その高い専門性を生かしまして教育、医療、福祉、司法、産業といった幅広い分野において心理療法や相談指導といった業務に従事しているところでございますけれども、具体的には、同協会の調査でございますけれども、教育分野で活躍している人が最も多く、約四八％を占めておるところでございまして、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、スクールカウンセラーを始め、教育委員会の教育センター、教育相談所あるいは大学の学生相談室といった場で働いておられますし、また医療・保健分野、これが二八％でございますけれども、病院やデイケアセンター、あるいは福祉・更生分野、これは約一二％でございますが、児童相談所や心身障害者更生施設等で、また矯正保護・司法分野、これは約四％でございますけれども、少年鑑別所、少年院、家庭裁判所等で、その他、これが約八％でございますけれども、企業の相談室あるいは個人開業といった様々な分野、施設で活躍しておるところでございます。
○草川昭三君　最後のところは産業界にも大変ニーズが強くて、企業の中にもいろんな相談に出掛けてみえる方も多いというように私ども聞いているわけでございますが、また、お話がありましたように、いわゆる法務省関連の各施設で大変強い要望があるとも聞いております。また、教育の分野においても、今お話がありました教育相談所や教育センターあるいは学生の相談室など様々なところの活躍があるようでございますし、我々も簡単にスクールカウンセラーということをよく使うんですが、なかなかこのスクールカウンセラーの内容に立って考えてみますと、非常に重要な問題提起もあるようでございます。
　それで、今度は少し医療の分野との関係をちょっと私提起をしたいと思うんですが、医療の分野からは、お医者さんの、医師の指示により臨床心理業務を行う国家資格の創設というんですか、新しく作ろうというような動きもあるわけでございますし、事実、議員連盟もスタートをしているわけです、まだ結論は出ていませんけれども。このように、幅広い分野で確実に実績を積み重ねてきた臨床心理士の存在意義とその資格の在り方については、改めて我々も、原点に戻ってと言うとちょっと正確な言葉ではありませんけれども、もう一度国家資格ということを考えてみる必要があると思うんです。
　スクールカウンセラーについていえば、この役割を担ってまいりました中心的な位置付けというのは、先ほど来からの答弁にもありましたように、文科省が心の専門家と評価をしております臨床心理士だと思うんですね。この臨床心理士は、先ほどのいろんな分野に活躍をしておるという説明がございましたけれども、この医療現場などでも広範な活動領域を持った専門家として位置付けをされています。
　それで、六十三年の資格認定が始まったわけですが、約一万名を超える方々になったわけですね、認定を受けた方々が。それで、この資格というのは、一定の要件を備えた大学院の修士課程の修了者が、答弁にもありますように、財団法人日本臨床心理士資格認定協会の実施をする試験に合格をしなければならぬ。それで、先ほど一番最初に言いましたように、資格を取っても五年ごとに更新の試験がある、あるいは研修がある。だから、なかなか、同様な国家試験を持ったいろんな分野がありますけれども、これは相当グレードが高いというんですか、非常に厳しい立場なんですよね。にもかかわらず、それが法令に準拠をしていないがゆえに様々な問題があるわけでございますが、このスクールカウンセラーの、一回、平成十六年度なり十七年度に全国でどのような配置でこのスクールカウンセラーは配置をされているのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えいたします。
　スクールカウンセラー、子供たちの悩みや不安を受け止めて相談に当たっている大変重要な役割を担っているわけでございます。もちろん、子供たちだけではなく教員、保護者への助言、援助もしているわけでございますが、私どもは、都道府県、指定都市におきましてスクールカウンセラーを中学校を中心に配置し活用する事業に対し、必要な経費の補助を実施をしているところでございまして、平成十六年度におきましては平成十五年度に比べまして千五百校増の八千五百校分の予算を計上しているところでございます。
　引き続き、この重要性にかんがみまして、その配置の拡充に努めてまいりたいと考えております。
○草川昭三君　今八千五百校というのが対象になっておるという答弁でございますが、これはまだ全体から考えればごく一部じゃないでしょうか。
　それから、問題が行われた学校等においても、常時配置をされているわけではありません。何か定期的な、パトロールと言うと言葉が正確ではありませんけれども、巡回で対応しておみえになるわけでございますから、この十七年度までにすべての公立中学校に配置をするというお話ではございますが、早急にこれは対応ができるようにしていただきたいと思うんです。
　それで、今の答弁のように、これからは拡充していくという答弁でございますが、今後様々な分野でこの臨床心理士の活躍の場面というものが期待をされているのではないかと思いますし、また優秀な臨床心理士を数多く養成をしていくということがますます求められていくわけですが、問題は、一つ欠けておるのに、臨床実験という言葉があるわけですが、これが後ほど旧厚生労働省の方と文科省との間の問題点にもなってくるわけですが、臨床実習の充実ということが非常に大切だと言われておるわけでございますが、なかなか充実をした実習を受けるということは難しいというようなお話もあるわけでございますが、その点はどのようなことか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　臨床実習についてのお尋ねでございますけれども、臨床心理士を養成する上で臨床心理実習は必修のカリキュラムとして位置付けられておるわけでございまして、各指定大学院におきましては、まずその臨床心理基礎実習といたしまして、当該大学院におきまして模擬面接実習やあるいは相談場面の観察実習等によりましてその面接の基礎的な知識や技術の修得を図った上で、さらに臨床心理実習として病院や教育センター、家庭裁判所、児童相談所等、外部施設において実習が行われているところでございます。このため、各大学といたしましても、これに必要な多様な実習施設の確保に努力していると承知しておるところでございます。
　また、大学によりましては、臨床心理相談室のような形で大学附属の相談室を設けまして、例えば不登校といった問題を抱える児童あるいはその保護者を対象に相談活動を行いながら、大学院生の実習の場として活用しているというような大学もあると聞いておるところでございますけれども、いずれにいたしましても、心の専門家として臨床実習は大変重要なわけでございまして、各大学におきましては、今後ともその臨床実習の場の確保を図りながら実習の充実に努めることが大切であると考えておるところでございます。
○草川昭三君　おっしゃるように、大学の附属する病院におけるいろいろな実習という訓練も受けながら養成をされるということですが、これも非常に難しい話があるわけですよ。それで、子供の心の悩みについて相談を受ける場合には、決して子供だけではなくて親も関係してくるわけでありますし、学校の現場の教師の問題を含めた総合的な私は対応ということも必要だと思うんですね。
　それで、今お話がありましたように、不登校だとか、これは前回私も取り上げたんですが、摂食障害、あるいは自閉症、それからアスペルガー症候群というんですか、あるいはＬＤだとかＡＤＨＤなどの識別、あるいは的確な対応が不可欠であると思うんですが、ここら辺になってくるとどうしても医療分野と連携、協力をしながらケアが求められる場合も私は多くなってくると思うんです。
　そこで、ここら辺は厚生労働省にもお伺いをしたいところだと思うんですが、たまたま私はこういう相談を受けたんですが、ある学校で事件が起きた、それで子供さんに犠牲が起きたと。そうすると、マスコミは報道の場で、そこの学校へ行って、その犠牲になった子供の写真、遺影を、一年たちましてしかじかかくかくですよと美談として取り上げるんですね。
　これはある面では父兄もそれを了承する場合もあるし、学校としては非常にこれは二度と繰り返さないという意味ではいいんだが、本当に毎日毎日子供の立場に立って、もう亡くなった子供さんの遺影というのが飾られている。永久に忘れるなよということでしょう、それは。それをしかもマスコミはもう大々的に、何々学校において一年たってこのような事件が起きましたという、忘れるな、忘れちゃ駄目よ、忘れちゃ駄目よという、このことが本当の児童という子供の立場に立つケアになるのかならぬのかという話を私は受けたことがあるんです。だから、これは教育現場における児童心理というもの、あるいは臨床心理というものの難しさということが非常に私は分かったような気がするわけでございますが。
　このような、厚生省は臨床心理士と言わないわけですが、臨床心理技術者と、こう言うわけですが、精神科、心療内科あるいは神経内科、小児科、老年科というような高齢化社会に対応するいろんな医療分野があるわけでございますが、様々なそういう分野でこの臨床心理士の方々が活躍しておみえになると思うんでございますが、医療分野における臨床心理技術者の役割をどのように厚生労働省は認識をしておみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（塩田幸雄君）　厚生労働省の調査によりますと、二人に一人が過去一か月間の間にストレスを感じているというデータがございますように、心の健康問題はだれもが抱える問題として大変重要な問題であると考えております。
　このような中で臨床心理士の方とかあるいは臨床心理技術者の方々は、心の専門家として保健、医療、福祉などの幅広い分野において重要な役割を果たしているものと考えておりますし、今後ますます重要な役割を果たしていかれる方々であると考えております。
○草川昭三君　当然医療の現場からも非常に重要だというような御答弁があったわけでございますけれども。
　そこで、今度はまた文科省に戻りますけれども、これから医療現場での臨床実習を行うということについての答弁が先ほどありましたが、更に私は重要な問題になってくるのではないかと思うんですが、大学の附属病院における臨床実習をもっと幅広く、先ほどの答弁の数以上にこれを広げて受け入れることが必要だと思うんでございますが、その点はどんなようなお考えか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　委員御指摘のように、臨床心理士の活躍の場は幅広い分野にまたがっておるわけでございますけれども、今後、医療現場において、あるいは医療と連携しながら業務に従事することが増加していくことが予想されるわけでございまして、医療現場での臨床実習を行うことが今後ともますます重要になってきておると考えておるわけでございます。
　現在、指定されました大学院におきましては、それぞれ神経科病院と関連医療機関におきまして臨床心理実習を実施しておるところでございますけれども、このうち、現在のところは十五校の大学院におきまして、その大学附属病院において臨床心理実習を行っているというふうに協会の方から聞いておるところでございます。
　したがいまして、どのような機関で臨床心理実習を、あるいは医療現場での実習を実施するかということにつきましては、基本的には各大学院の御判断にゆだねられるところでございますけれども、文部科学省としても、臨床心理士の医療現場での実習の重要性にかんがみまして、必要に応じまして関係大学等と適宜相談してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○草川昭三君　積極的に、受け入れやすいというんですか、そういう臨床実験というんですか、体験ができるような受入れ体制を是非広げていただきたいと要望をしておきたいと思うんです。
　そこで、長々と前提を言ってまいりましたが、いわゆるこの資格の問題を少し、一番のポイントでございますから入っていきたいと思うんですが、臨床心理士の資格については、関係者が公的な資格化に向けて長い間いろんな要望を出されてきておるわけでございますが、医療関係の業務、実務に携わる方々の考え方と、あるいはまたスクールカウンセラーを始めとする他の分野で活躍しておみえになります臨床心理士の団体の思いが異なっておりまして、調整が長い間付いていないんですね。これはもう我々も十分承知をしておるわけでございますが、その調整を進めるためには、何といっても財団法人臨床心理の資格認定協会を、一番文部科学省が、系列に入っておるというと言葉が悪いんですが、一番近い役所におみえになるわけでございますので、その調整を進めていただきたいと要望したいんですが、その点はどのような答弁になりますか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　先生御指摘のように、臨床心理の専門家の資格につきましてはかねてからその検討の必要性が指摘されておりまして、その資格の在り方について関係者を中心として検討がなされてきておるところでございますけれども、臨床心理士の団体と医療現場で主に活躍している方々の団体ともに国家資格の創設を目指しておられるわけでございますけれども、その中で資格の在り方について幾つかの相違点があると承知しておるところでございます。
　具体的には、その資格が対象とする範囲、すなわち資格の対象を医療に限定するのか、あるいは教育、医療、福祉など多岐にわたる汎用的な資格とするのか。二つ目には、その受験の基礎資格を大学の学部修了に加えて臨床実習を行ったこととするのか、あるいは大学院修士課程の修了者とするのか。三つ目といたしましては、業務として行う心理業務と医師の行う医療行為との関係をどのように考えるのかといった点が異なっているというふうに承知をしておるわけでございまして、このように臨床心理士の専門家の資格の創設につきましては関係者の間で相違する点があるわけでございますので、今後、臨床心理士の活躍する多様な分野の実情等も踏まえながら、より幅広く議論し調整を図っていかなければならないと考えておるところでございます。
○草川昭三君　今お話がありましたように、臨床心理士の資格が、あるいは位置付けというんですか、この位置付けがはっきりしていないために、大変な高レベルの資格であるにもかかわらず、実際上の待遇というんですか、待遇なんでしょうね、所得の面から見ますと非常に私は気の毒な状況にあると思うんです。
　要するに、高度な専門の職業人と言うと大変失礼ですけれども、職業を持った方でございますけれども、我々が若干いろいろとお伺いをしていますと、例えば文部省が進めておみえになりますスクールカウンセラーの任用についてもほとんどが非常勤なんですね。ほとんどが非常勤なんです。それで、時給は大体五千五百円ですね、時給が。それで、週一回、八時間仕事をされればいい方でございまして、月に平均すると三十二時間ぐらいが標準的な勤務状況だとおっしゃっていますね。そうすると、二つの学校を例えば兼務をしたといたしましても年収は三百万になるかならぬかだと言うんです。
　これは、三百万がいいかどうかということは別として、私は明らかに、これだけ高度な資格を有しながら、しかも今日的には社会的に一番難しい問題に対応される心理学ですから、学校の中における子供さんたちにケアをされるには、いささかこれは放置をしていくわけにはいけないねと。もっと具体的に言うならば、食べていけぬじゃないですかと。まあそれぞれ皆さん理想を持って頑張っておみえになるわけでありますし、それから大学院の方も、臨床心理を新たに講座を設けますよと言えば非常にたくさんの受講者が集まるわけですから、それは必ず、これは国家資格として認定されて高度な専門職として位置付けされるという、そういう考え方がおみえだから、私、応募されると思うんでございますが、こういう実態について文科省としてどのような見解を持っておみえになるか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　臨床心理士の待遇等の実情に関しましては、その詳細は把握しておらないところでございますけれども、それぞれの活躍している分野や職場の実情、あるいは先生御指摘になられましたように、勤務が常勤なのか非常勤なのか、そういったことによって異なっているものというふうに認識しておるわけでございます。例えば、国家公務員の場合でございますと、臨床心理士という職名での採用は現在行われていないわけでございますので、採用されたそれぞれの職種に応じましてそれぞれの俸給表なり、非常勤の場合では非常勤手当が支給されるというふうになっておるところでございます。
　文部科学省としては、臨床心理士の個々の勤務条件等について指導等をする立場にはないわけでございますけれども、臨床心理士というその資格を持った方々がその専門性を生かして安んじて相談業務等に携わることができるようにするためには、適切な待遇が講じられることが大変重要であると考えておるところでございます。文部科学省といたしましても、臨床心理士の活躍されておられますそれぞれの分野でどのような処遇がなされておるのか、関係団体を通じて具体的な状況の把握に努めてまいりたいと考えております。
○草川昭三君　それで、長い間そういう答弁をずっと文科省はやってきているわけですよ。同じようなことを厚生労働省の方もずっと言ってきておるわけでございますが、改めて厚生労働省の方から、この臨床心理あえて技術者という質問をいたしますけれども、この人の資格化の問題等について厚労省としてどのように今取り組んでおみえになるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（塩田幸雄君）　厚生労働省といたしましては、臨床心理士の方あるいは臨床心理技術者の方々は、保健、医療、福祉の分野において重要な役割を果たしていると認識をしております。
　国家資格化の問題につきましては、例えば医療分野で考えますと、他の医療関係職種との間での業務範囲等についての調整が不可欠と。例えば、医行為であれば医師法との関係で医師の業務範囲との調整が必要になるということでありまして、関係者間での意見の一致を見ることが必要と考えているところでございます。このようなことから、臨床心理士の方々あるいは臨床心理技術者の育成、資格化に関しては今後どのような対応が可能か、関係者の意見も聞きながら、文部科学省とも連携、情報交換いたしまして検討してまいりたいと思います。
○草川昭三君　これは、文部大臣も、今の答弁あるいは文部省の答弁も、これきちっと立派な答弁をしていただいておりますが、問題の解決にはなっていないというところなんですよね。
　それで、たまたま厚生労働省の方も研究班を作っていろいろと勉強会をやっておみえになることは十分我々も承知をしております。そのときに、臨床心理士の協会の方々がこういう要望書を出しているんですが、今の答弁にもあるんですが、医行為、お医者さんの行為ですね、医行為と心理学の専門性に基づいた行為は独立をしたものですと。ある同一の行為に対して、それが医行為としてなされる場合もあれば、心理学の専門性に基づいた行為としてなされる場合もあります。また、医行為と独立をして心理学の専門性に基づいた行為であることも事実ですと。こうした両、二つの行為の異なる点を明確にしておいてスタートをされたらどうでしょうかというような要望が厚労省の研究班の方に今出されているわけであります。
　それで、別にこのことについて厚労省から回答は求めません。私はそういう紹介をしておるわけでございますが、いずれにしても、両省とも十分連携を取りながら支援をする、関係者の団体の方々からの御意見も聞く、こういうことも言っておるわけでございますし、それから、いわゆる厚労省サイドに立つと言うとこれ語弊がありますけれども、臨床心理士の問題について議員立法をしようじゃないかというのが、一方、厚労省サイドではかなり今動いておるわけです。私もそのメンバーであり、大臣もかつてそういうメンバーで一生懸命仲介の労を取られておることは百も承知ですが、これは相当急がないと、急いで、いわゆる臨床心理士を養成する側だと、分かりやすく言えば文科省は養成をする側ですから、それで、ごく一部のところを医療の現場でやっておみえになるわけですが、医療の現場で従事をする方々は、早くとにかく国家資格が欲しいですよと、こう訴えてみえる。
　それで、その他のもろもろのところは、今、先ほど法務省関係のいろんな施設でも頑張っておみえになるというお話がありましたが、産業界に物すごく今これはニーズというのは、要望は強いんですよ。特にコンピューターをやっている会社、それからハイテクの研究所、こういうところにこの臨床心理士の要望というのは非常に多くて、週何回か出掛けておみえになる方々もおみえになるというお話を私自身も聞いておるわけでございますが、何らかの形でこの決着を速やかに付ける必要があると思うんでございまして、国家資格化への道筋をどのように進めていくのか。
　最後に、文部大臣の、これはもう専門家ですから、これは役所にとらわれずに思いの感じを答弁をしていただいて、この問題をちょうど時間が来ましたので私は終わりたいと思います。
　以上です。