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○政府委員（加藤孝君）　雇用保険におきます失業給付というものは、本来的には、解雇というようなことで全く非任意的な失業ということに対して給付を行うということを基本としておるわけでございますが、今御指摘のような、いわゆる正当な理由のない自己都合退職というように予定された自発的失業、こういうようなものにつきましても、労働の意思及び能力というものがある限り給付を行うということにしておるわけでございます。しかしながら、こういうみずからの意思で保険事故である離職、こういうことを選択をされたという人に対しまして、それ以外の解雇、全く非任意的な形で保険事故である離職となった方と全く同様な取り扱いを行うということについては、制度の乱用につながるという問題もあるわけでございまして、実際上また解雇によって収入の途絶えた人たちとは求職活動中の生活保障の必要性という面でも異なるものもあるということが考えられるわけでございます。
　現在、六割を超える方が正当な理由のない自己都合退職、こういうことでございまして、年齢を平均いたしますと、今御指摘ありましたように、この傾向は特に若い方に目立っておるわけでございます。これは現行の給付制限というものが一カ月以上二カ月以内、こういうことでございます。こういった点について、職安審議会の雇用保険部会におきましても、今自己都合退職者一カ月という適用をいたしておりますが、この期間が短いことが一面ではまた安易な離職というものを誘う結果になっているのではないか、こういうような趣旨の御指摘をも受けておるわけでございます。そういう意味におきまして、今後こういう給付制限期間というものを延長いたしまして、離職を決意する際の慎重な判断を期待する、そしてさらに給付制限期間中でありましても再就職というものをされた場合には再就職手当というような制度をこれを併用することによりまして、自己都合退職者でございましても、給付制限期間中でありましてもできるだけ再就職を促進していく、あるいはまた再就職意欲を喚起していく、こういうような仕組みにもいたしておるわけでございます。
　しかし、御指摘のように運用によりましてはこういう職業選択の幅を狭めるというような結果になるおそれもあるわけでございまして、今後衆議院でのいろんな御議論、附帯決議の趣旨にも沿いまして、職業選択の自由に十分配慮しながら労働者の生活の実態あるいはいろいろ経済社会の変化、こういったものに対応いたしまして、こういったものを考慮してこの給付制限制度の具体的な運用基準については今後職安審に諮った上で見直しを行っていきたい、こう考えておるわけでございまして、例えば単身赴任の関係の問題だとかあるいは技術革新の関係の問題であるとか等々、いろいろ新しい事態も出てきておるわけでございます。そういうような社会経済の変化の中でいろいろ新しい事情が出てきておる、そういうようなものを加味をいたしまして、これはできる限りそういう時代の変化に合ったような運用基準というものになるような再検討を加えて運用をしていきたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○中西珠子君　時代にマッチした、そして若い人たちの意識構造というものもお考えになった運用基準というものを策定していただきまして、審議会にかけていただきたいと要望いたしておきます。
　それから、けさほどからいろいろの方が問題にされていたことでございますけれども、今回の改正案におきましては、失業給付の算定の基礎から賞与等を除くということになっておりまして、しかし保険料の徴収の方は賞与等も対象にしたものを徴収するということでございますが、もし保険料の徴収のときに賞与等も対象にしないというふうに、一応給付とそれから保険料の徴収との整合性を図る場合には、毎月の賃金からもっと多くを取らなくちゃいけないということ、保険料の料率を上げて毎月の賃金から取らなくちゃいけないということになりますというお返事でございましたけれども、それでは、もし賞与等を対象にしないということでございましたら、当分の間は保険料を上げませんということをお約束になれますですか。
○政府委員（加藤孝君）　今後の雇用保険財政の見通しにつきましては、先ほど審議官からも申し上げましたように、いろいろ再就職手当制度というものをつくりまして、受給者ができるだけ早く就職をしようという積極的な意欲を持っての求職活動を続けられる、その結果、どの程度就職率が上がっていくのかと、こういう問題、あるいはまた今後の景気の動向というような要素などもございまして、その結果この改正で必ず何人どうなるというような形で、ぴしっとその辺の見通しを立ててということを若干しにくい面もございますが、少なくとも今までのような受給者の急増傾向とか滞留傾向とか、そういったものは改善をできるだろうと、こう期待をいたしておるわけでございます。こういう雇用構造の変化に対応しながら、けさほどからいろいろ申し上げておりますように、私どもも失業の未然防止あるいは離職者の再就職の促進、こういうような努力を一層強めていかなきゃならぬ、そういう中で、私どももこれが保険料の再び値上げになるということにならないよう努力をしなきゃならぬし、また、そういうような形にやって努力をすればいけるであろう、こういうようなもとにやっておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、この職安審議会の答申におきましても、こういう全体的な支出の効率化を図ることによって、安易な保険料率の引き上げにつながらないよう努力すべきであるという御指摘を受けておるわけでもございますし、保険料率の引き上げ、こういうような事態に至りませぬよう、この新しい制度の効率的な運用、あるいはまた雇用対策というものの一層の積極的な展開というものの中で、そういう保険料率の引き上げということが軽々に起こらないような形に何とかしていかなきゃならぬし、また、そういう努力の中で、引き上げという事態にならないよう、私どもも期待をしておるわけでございます。
○中西珠子君　今、局長からもなるたけ保険料を上げないように努力したいし、また、雇用対策も積極的に展開したいというお話もありましたし、また、本会議におきましても、労働大臣からもそのようなお答えをいただいておりますので、大いにここで効率的な運営をなすって、保険料の値上げなどにはつながりませんようにお願いをいたすわけでございますが、その積極的な雇用対策の展開といった場合に、やはり中高年対策とか、産業構造の変化に対する対策とか、いろいろの給付金を出して、そして雇用調整をするというふうなことも大事なのでございますけれども、そのほかに、やはり労働時間の短縮とか、週休二日制の実施というふうなことも、やはり失業者をなくしていく、そして雇用対策を展開していくという上には必要なのではないかと思うわけでございます。
　昭和五十六年の四月に、雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律という長ったらしい名前の法律ができまして、雇用にかかわる給付金がもう本当にたくさんあって、まあ複雑怪奇と言っちゃ悪いですが、本当に複雑をきわめていたのを統合整理なさいまして、そして効率的な運営をなさっているということでございますが、その余りにも複雑な給付金というものをおふやしにならないで、うまく既存のものを運営したりなさるようにお願いいたしますけれども、この法律ができたときの附帯決議にも労働時間の短縮とか週休二日制の実施ということが言われておりますが、最近の労働時間短縮、週休二日制の実施についての行政指導の成果というものはどのように考えておいでになりますか、また、御報告も多少短くいただきたいと思うのでございますが、いかがでしょう。
○政府委員（望月三郎君）　労働時間の短縮対策につきましては、私ども、週休二日制が我が国においてまだまだおくれておるということで、週休二日制の促進、それから年次有給休暇の消化率が現在約六〇％ということでございますので、これを職場の中で計画的に、まあ職場の中のメンバーが相談しながら完全消化という形で計画的なとり方をするというような形で年休の消化、それから恒常的な長時間労働というものを三六協定の指導等を通じながらできるだけ圧縮していく、この三つの柱で現在行政指導を強化しているという段階でございます。
○中西珠子君　労働時間の特例の解消、これはいかがですか、どのように進んでおりますか。
○政府委員（望月三郎君）　八時間労働制の適用の例外ということで、九時間ないし十時間の特例が特定の業種について認められておるわけでございますが、これを段階的に解消をしてまいりまして、来年の三月の時点で、一番最後に残った九人未満の規模の一番零細な事業についての特例を来年の三月末に審議会にどうするかということを検計していただくということで、現在実態調査等もやりながら、最後の規模の特例の解消に向かって今検討中でございます。
○中西珠子君　どうぞ、その特例も早くに解消できますように、一層の御努力をお願いしたいと思います。
　労働時間の短縮は失業の予防、また、失業を少なくするためにも役に立つということで、最近御承知のとおり西独でストをやっていまして、労働時間の短縮を叫んでいるわけでございますけれども、日本の労働時間は御承知のとおり世界に冠たる長時間でございますから、やはり労働時間の短縮という面でも御努力をやっていただきたい、それによって失業の予防にも、また失業者の救済にも役に立つのではないか、このように考える次第でございます。西独のストのプラカードを見ましたらば、日本が喜ぶと書いてあったんですよ。御存じですか。――日本の長時間労働が一層進む中で、自分たちが失業者の救済のためにワークシェアリングの意味で労働時間を短縮する要求をすると日本が喜ぶというプラカードが出ているぐらい、日本の長時間労働は有名でございますので、その点は大いに時間短縮の方向に向かって行政指導をしていただきたい、それがまた失業の予防にもつながるものであるということを強調いたしまして、私の質問を終わります。
○山中郁子君　本委員会における雇用保険法の一部改正についての初めての審議でございますので、きょうは私は総論的に、本法案が目指している本質について政府の考え方をただし、明らかにしたいと存じます。
　私は端的に申し上げまして、この法案はいわゆる行財政改革の一環として提出されたものと判断をし、またそういう内容のものであると認識しておりますけれども、まず、労働大臣のこの点についての御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　今回の改正は、今後の雇用失業情勢の構造的な変化に的確に対応して、再就職手当を新設するなどによりまして失業者の再就職の促進を図りますとともに、制度の不合理な面を改めて労使の負担をできるだけふやさないように、将来にわたって制度の健全な運営を図ろうとするものでございまして、単に財政負担の軽減ばかりを目的としたものではないと思っております。
○山中郁子君　幾つかのことをおっしゃったんですけれども、それらの問題を解明していけば、結局のところ帰着するところは財政節減ということであるということは、既に財政制度審議会が「歳出の節減合理化の方策に関する報告」で、雇用保険の国庫負担制度という問題でこれを抑制する方策を検討する必要があるというものが出されて、それに基づいて審議がされてきた、そして本法案が提出されてきたということを見ても明らかなことだというふうに思います。
　いわゆる財政再建と称してマイナスシーリングの方針に沿ったもので出てきているわけですけれども、一口にマイナスシーリングと言いましても、今いろいろ議論にもなっておりますが、事実に照らしてこのことを正確に言うならば、私ども多くの機会に指摘もし、また主張もしてきておりますけれども、国民生活の関連部分はマイナスであって、防衛費の突出を初めとする大企業補助金など、そういうところはプラスシーリングになっているというのが実際の姿だと思います。
　そこで私は、大変根本的な大事なところですので、ぜひ労働大臣の忌憚のない御意見をお伺いしたいと思うことがあります。それは、これは六月十八日付の朝日新聞だったと思います。朝刊で報道されました世論調査の結果によりますと、防衛予算の増額に反対する声が七〇％を超えているという報道になっております。これを正確に見ますと、設問は、防衛費をふやした方がよいと思わない、こういう設問でございまして、七四％の方たちがそのように考えているという結果が出ております。このように考える方たちは、この世論調査によりましても年々ふえてきているということも同時に明らかにされております。このように国民の防衛費の突出に対する批判はまさに年々高まってきておりますが、私はそれは当然のことだと思います。
　本法案もそうでございますけれども、一般に国民生活関連の支出抑制、そうしたことは進めていく一方で防衛費は引き続き毎年度突出していく、そして負担が増額していく、こういうことについては結構であるというお立場をとってはいらっしゃらないと思いますけれども、その点の御見解はいかがですか。
○国務大臣（坂本三十次君）　今のところ、確かに防衛費とか海外協力費とかそれからエネルギー対策とか科学技術とか、これはやっぱりシーリングの枠外ということで対処をいたしておるのは政府の方針でございます。
　しかし、ただいまあなたの言われましたように、防衛費を余り突出し過ぎてはいけないというのが国民の大半の大方の判断である、現状程度のレベルにしておけという人が多いということは私も承知をしておりますし、それはそれなりに健全な判断であると私は思っております。
　だから政府といたしましても、ＧＮＰの一％以内というこの枠は守っていかなければならぬ、これはやっぱり国民の期待するところである、現在そういうシーリングの枠からは突出しておるというふうに見られておりますけれども、しかし国民の常識的な一つの枠、それはＧＮＰの一％以内である、ほかの欧米などのように一〇％だとか、いや四、五％だとかいうようなそんなことはしてはいけないというのが国民の判断だと思っておりまして、その判断は私は健全であり、政府としても守っていかなければならぬと、こう思っております。
○山中郁子君　ＧＮＰ一％にすりかえないでいただきたいのでありますけれども、私が申しましたのは、現状もちろん突出しているし、ここ数年ずっと突出してきている。マイナスシーリングだと言いながらこの分野だけは突出してきている。これに対して国民の批判がある。それでなお国民生活の関連のところを抑えに抑えて、そして片方防衛費の突出は結構であるというお考えかということでお尋ねをいたしました。そういうお考えでないということでございましょうか。端的にお答えいただきたいんです。
○国務大臣（坂本三十次君）　先ほども申し上げましたように、防衛費などがマイナスシーリングの枠外に置かれておるということはもちろん事実でありますが、国民全体の常識からすれば、ＧＮＰの一％以内程度がこれが好ましいということもこれまた一つの国民的シーリングの中にはまっておるものだと、私はそういうふうに判断をしております。
○山中郁子君　ＧＮＰ一％を超えるなどとはもちろんとんでもない話でありますけれども、マイナスシーリングの攻撃の中で国民生活が困難を増す中で、防衛費などが突出するということについての批判ということをきっちりと受けとめるべきだと思います。
　それで私は、最初に本改正案がいわゆる行財政改革の一環として提出されているものであるという指摘をいたしましたけれども、これは本国会での最大の焦点の一つとなっております健康保険法の改悪と全く類似した考え方、そして手法としても同じ手法で出されていると思います。健保、年金、児童扶養手当など、今国会にはいわゆる臨調路線に基づくさまざまな国民生活への抑圧の法改悪が提出されておりまして、国民の大きな抵抗を受けております。
　例えば健保については、中長期展望に立ってしんの強い制度をつくる、こういうような表現をしたり、本法案では、こちらの趣旨説明の中でも、雇用保険の受給者数が年ごとに大幅な増加傾向を示す、そして雇用保険財政の悪化がある、これらの構造的な変化に的確に対応するように見直しが必要になってきているというふうな言葉にも表明されていますように、いわゆる制度そのものを安定的に維持をしていくという名目でこうした法改悪を進めるというのが共通した考え方だというふうに一つは思います。
　また、そのための手法として、給付の対象となる人数がふえていくということが避けられない、健康保険の場合もそれからまたこの法案の場合も避けられないということで、総枠を抑えて、いわば木が大きくならないように無理して根っこや枝葉を切るとか、あるいは鳥が飛べないように羽をもぎ取るとか、そういったぐいの手法で共通したやり方をしているというふうに思いますけれども、つまりその根底にいわゆる行財政改革ということで国民生活を犠牲にしていくというものがあると言わざるを得ないと思います。
　大体健保の改悪と、考え方、手法がこの雇用保険法の改悪は類似しているのではないですか。大臣、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（坂本三十次君）　まあ健康保険とは、細かい点につきましては私もつまびらかではございませんけれども、私は、日本の経済社会、それから国民の意識の点におきましても、ここ十数年の変化というものは大変な大きなものだろうと思っております。そういう意味で、目指す精神というものは変わるわけではありませんけれども、制度は、これはやっぱり何年か前に人間のつくったものであります。この雇用保険制度におきましても、十年前につくったこれは一つのシステムであります。そういう意味で私は、現行がこれは満点だとは思いません、現行にも非常に不合理な点も出てきておるのではないか。そういう点はやっぱり変化に対応して改正をしなければならぬ。もう全く十年一昔というような大きな変化があるわけでありまするから、それに対応して不合理な点は是正して改正すべきが至当であるという考え方でこの法案も提出をしたというわけであります。
○山中郁子君　私ども、本法成立当初からさまざまな意見を申し上げておりまして、この法律が万全であるなどとはもちろん思っておりません。しかし、今大臣が言われましたことは、衆議院における審議の中でも、あるいはけさほどからの議論の中でも明らかになっておりますように、結局、給付金がふえるから、だから何らかの形でさまざまなところでこれを削減する、そういう方向でもって対応していくということで、どこにその改正があるのかということが根本的な問題だと思います。
　それで、これはまた引き続きこの審議の中で明らかにしていきたいと思っておりますが、ここで私は、今健保の改悪と雇用保険法の改悪に共通する問題があるということで申し上げましたけれども、さらに、その土台のところで共通する問題にかかわる点として、最近問題になっていることでぜひ大臣の見解をお伺いをしたいことがございます。
　それは、労働省の所管であります勤労者財産形成促進法についてでありますけれども、御承知のとおり、これは現在五百万までが非課税になっていますが、最近、自民党の金丸総務会長が、これは毎日新聞のインタビューに答える中で、財形貯蓄も含め、現在非課税の預貯金の利子についてもすべて課税するという、マル優改革案なるものの見解を述べておられます。これはまさに健保の場合でもそうだし、雇用保険法の場合でもそうですけれども、とにかく取れるところから取っていく、出さないで済むところは出さないでいく。出さないようにとにかく削っていくし、取れるところからしゃにむに取り立てる、こういうような根本の流れとして一致するところがあるということで、私はここであえて問題にしたいのです。
　これについて大蔵省もいろいろ検討しているということも伝えられています。少なくとも労働大臣の所管であります財形貯蓄のマル優は労働大臣として守っていくというお立場に立っておられると確信はしておりますけれども、ぜひその点についてのお約束をいただきたいと思います。
○政府委員（望月三郎君）　財形制度は、立ちおくれの見られる勤労者の資産形成を促進するという目的で設けられた制度でございまして、このような趣旨から、いわゆるマル優とは別枠で元本五百万円までは利子非課税だということで制度ができ上がっておるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、これは勤労者の財産形成の一環ということで、従来、この制度を非常にいい制度だということで支え、なおかつ発展させてきたという経緯があるわけでございますので、その点は今後ともしっかりやっていきたいと思います。
　今先生おっしゃるように、マル優制度等のあり方について、利子配当課税制度全般の見直しの一環としていろんな人がいろんな議論をしておりますが、私どもとしては、勤労者の資産の形成の促進という観点から、財形貯蓄制度についての非課税措置は今後とも堅持したいというように考えておるわけでございます。
○山中郁子君　既に郵便貯金については郵政省がそうした見解を表明しているということがきょうあたりの新聞などで報道されておりますけれども、今御答弁がありましたように、勤労者の持ち家促進などの目的で鳴り物入りで成立したものですよね。もちろんその目玉の一つですね。それが非課税ということですので、当然金丸総務会長の発言は財形貯蓄まで含めた非課税の問題について課税の問題を提起しているわけでございますから、ここのところは、そういう切り込みが入ったらこの財形貯蓄の制度そのものの根幹が揺らぐという問題でございますので、これを堅持していくというかたい決意を持っていらっしゃるということを、ぜひ大臣のお口から明らかにしていただきたいところでございます。
○国務大臣（坂本三十次君）　ただいま局長から答弁をいたしましたように、財形貯蓄制度をつくり上げましたときの精神というものはもう御案内のとおりでありまして、今後ともひとつ私どもとしては堅持をしていきたいと思っております。
　それはもちろんいろいろな意見がございましょう。特に来年度の予算に関連いたしましては今からいろいろな意見が浮き沈みをすることだろうと思っております。しかし、また一方には、いや、財政の再建ということは大切なことではあるけれども、行政改革の進め方にしてもいろいろなまた緩急の意見もございますし、しかし、社会資本の投資も、住宅の形成も、あるいはまた個人の貯蓄も、これをもっとふやすような積極政策も大切であるというような意見もまた片一方にはございます。
　私どもといたしましては、これ労働省にとりましては非常に大切な制度だという認識をしておりますので、今後ともこの非課税措置は堅持をしていきたいと思っております。
○山中郁子君　ひとつしっかりとお願いをしたいと思います。
　この金丸さんの発言にシンボライズされていると思うんですけれども、取れるところからは根こそぎ取る、こういう考え方がある意味では本雇用保険法の改悪案にも貫かれていて、その本質は臨調路線そのものであるというように重ねて痛感するわけであります。
　一般的に、雇用失業対策の基本は、改めて申し上げるまでもないと思いますけれども、一つはなるべく失業者を出さないこと、そして雇用の確保に努めるという点でありますし、二つ目は失業者の生活を次の仕事を確保するまでの間守る、これが大きな二つの柱だ、そして、これについて政府、特に労働省が大きな任務を持っていると言うべきであると思いますが、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（加藤孝君）　今回の改正は、今後の雇用失業情勢の構造的な変化に対応して、再就職手当を新設するなどによりまして、失業者の再就職の促進を従来にも増して図っていく、そして制度の不合理な面についてはこれを是正していく、そして将来にわたる制度の健全な運営を図ろう、こういうものでございまして、失業者の滞留ということと保険の給付の水準というようなものとの関係も一つの問題として出ておる、そういう中でこういう制度改正をやりまして、再就職の促進なり、あるいは失業者の滞留というようなものの解決に向けて前進を図っていこう、こういうことでの対応を図っていきたい、こういうものでございます。
○山中郁子君　私は、今申し上げたのは、一般的に言って雇用失業対策の基本は失業者を出さないこと、雇用の確保に努めること、そしてもう一つの柱は失業者の生活を守る、つまり次のお仕事を確保するまでの間守るという、その二つでしょうということを申し上げた。それはそうでしょう。それに異論があることはないと思うんです。それが労働省の任務だとすれば、この立場から見て今度の法改正、実質的には法改悪でありますけれども、これの措置によって充実される点が一体どこにあるのか、失業者の暮らしを守る、そういう点で充実される点ほどこにあるのかということを私は伺いたいんです。
　これはもういろいろのところから議論されていましたけれども、賃金の範囲の変更、所定給付日数の変更、高年齢者の求職給付金の創設、再就職手当の創設、給付制度期間の延長、これ、どれ一つとってみても、結局労働者が、失業者が今までの受給されていたものがみんな削られるということでしょう。みんな目減りしていくわけですよね、かなり大幅に。労働省の任務が、政府の任務が、雇用失業問題について言うならば、失業者の生活を守るということが一つの大きな柱であるとするならば、この法改正によってどういうところが一体充実されるのか、端的に、この点が充実されるということがあるならばちょっとお聞かせいただきたい。私は、ないからこれが問題になっていると思います。
○政府委員（加藤孝君）　今先生が雇用保険の目的としておっしゃいましたことに加えまして、そういう失業者を出さない、これは特に四事業の関係でやっておる。それで、失業者の生活を守ることということに加えまして、失業者をそれによって守りつつ再就職の促進を図っていくということが一つ大きな目的であるわけでございます。
　そういう観点から申し上げますと、例えば保険部会の報告にもありましたように、とかく保険をもらい終わるまでは積極的に就職をしようという気にならない人もおられるという制度自身の一つの問題点ということでもございますように、そういう保険をもらい終わる前に、この保険の半分以上を残して早期に再就職をされるということであれば、一時金として再就職手当が出る、こういうような形によりまして再就職の促進を図る。これは単に追い出すというような意味ではなくて、そういう早く就職をしていくという積極的な意欲というものをやはり喚起していくというような機能を果たしていくという、その点はやはりこういう再就職を促進するという保険の機能という面で大きな意味を持つものではないだろうかと、こう思うわけでございます。
○山中郁子君　細かく議論する時間がございませんが、労働省が整理をしてくだすった、いわゆる財政効果とも言うべき数字を見ましても、初年度ベースで事項別に出ています。賃金の範囲の変更マイナス五百五十億円、所定給付日数の変更マイナス百五十億円、高年齢者給付金の創設マイナス七十億円、給付制限期間の延長マイナス八百億円。つまり、こういう財政効果があるということで、これを導入して改悪をするということは、結局このマイナスになる分だけ今まで雇用保険制度の中で受給していた人たちが、受給者の取り分がこれだけ減るんですよ、単純に言って。結局私は、そういう意味で失業者に不利益になる改悪。すべての項目がそうですわ。この財政効果としてあなた方が出している点から見ても、結局そういうものとしか言いようがないではないかということを申し上げているわけです。
　それは最初に申し上げましたように、ちゃんと雇用保険制度を一つの課題にして財政の抑制を図る、支出の抑制を図るということが方針として出ているわけですから、それに基づいて行財政改革の一環として行われているというのが、これが本質である。これはおたくの方が計算していらっしゃる財政効果を見ても明らかだということを私は強調をしたいわけでございます。これは私だけが言っているわけでなくて、もちろん委員会の中で
いろいろそうしたことも議論されておりますが、いろいろなところで、マスコミでもそれらの論調が出ております。
　例えば一つ例を挙げますと、これは毎日新聞の社説だと思いますが、
　　不正受給の根絶はいまさらいうまでもない。
としながら、
　　それ以上に、猛スピードで進んでいる高齢社会化や第三次産業の拡大に即応した政策が十分でなかったことを、この際はっきりと認識すべきであろう。政策の失敗や不十分さを、平然と国民につけ回すかのようにみえる最近の風潮に注意を促したい。
これは「雇用保険制度改正の前に」という表題で出されている主張でございます。ここでこう言っているんです。
　　かつて高度成長期の初期に、福田赳夫氏は「行政あって、政治なし」と批判したことがあるが、いまは「勘定あって、行政さえなく、まして政治はない」ようにみえはしないか。とくに反省を促しておきたい。
こういうふうに述べています。私は、さらにこれをつけ加えますならば、今度の雇用保険法の改悪はまさに保険あって給付なしということになりかねない、そういう中身ですよ。それでは、例えば関係労働団体などがこういうふうに変えてほしいという要求などがどこにあったのか。逆に、財界は、経営者はどういう要求をしてたかといえば、労働大臣あてに日経連が申し入れていましたね。「雇用保険財政の逼迫に対処するため、」云々となっていて、「改正に当っては、失業給付を現行の保険財政の枠内で賄えるよう、徹底した制度・運用の改正を行うべきである。」と、こういう要望をしているわけでしょう。まさに日経連の、財界の要望どおりの改正をして、肝心な失業者、労働者、そうした人たちの要望については何らこたえていない。まさに保険あって給付なしというふうになりかねない、私はそういう内容を持っている改悪であるというふうに言わざるを得ないと思います。
　大臣、どうですか、大臣のところにいった日経連の要望の趣旨ですね、これにこたえたのがこの今回の雇用保険法の一部改正ではないですか。事実に照らしてお答えいただきたい。
○政府委員（加藤孝君）　大臣の御答弁いたします前に、私の方から若干補足いたしたいと思います。
　いろいろ先生お述べになりました前提として、例えば保険財政が詰まってきた、そうしたら労使の負担をどんどん上げ、そしてまた国庫負担もどんどんふやしてそうしてそれで対応していけばいい、こういうものでは必ずしもないと思うわけでございます。したがって、保険財政がピンチになってきた。そうすると、それはなぜか、それに対して今後どう対応していったらいいか、こういうことで御議論を賜る中で、労使の負担、あるいは国庫負担というものを上げるという前に、それじゃ現行制度で合理化すべき問題はないのか、こういう観点からのいろいろ御検討もいただいておるわけでございます。
　そういう意味で、確かに審議会の答申でも言われておりますように、給付の切り下げ、こういうような問題が、これは一部ございます。しかし、例えば保険の給付というものは高けりゃ高いほどいいとか、そういうものでもまたないと思うわけでございます。また、現在実際に働いている人の賃金と失業した人の保険金というものとのいわばバランスの問題とか、そういったようなものもいろいろ議論があっていいところだと思うわけでございます。そういう意味で、そういう財政的な支出が減る、あるいは給付が減るというものが全部悪だ、全部悪いことだということで一概に言えるものではやはりないだろうと、こう思うわけでございます。
　私どもは、この審議に当たりましては、こういう保険料の負担を上げる前に、労使国で合理化すべきものがあるのではないか、こういう観点からのいろいろ御議論、御検討を賜った上でのこういう改正案が出ておる、こういうことでございます。
○山中郁子君　大臣の御答弁いただく前に、何か先に局長が今補足をなすったようですので、補足の御意見に対してちょっとあれいたします。
　一から議論をするような時間はございませんから、要は、失業者が出ないということが重要な問題であります。だけれども、もう少し幅を小さくして申し上げたとしても、先ほどの和田委員の議論の中にもございましたし、衆議院においても私どもの小沢議員がそこら辺をあなたとも直接やりとりをしたからよく知っていらっしゃると思いますけれども、例えば事務費だとか、人件費だとか、今の特別会計から一般会計で負担すべきこと、そのほかいろんな問題ありますよ。そういうことはたくさん方策はあるんです。だけれども、そういうことを、日経連が要求しているようにいろんなことを考えて、実際には全部削るということでしょう。みんな削るということ。だからこそ財政効果が出てくるんですよ、何百億というふうに。そういうことを私は申し上げている。結局は労働者の要求、失業者の要求にこたえるのではなくて、この中身は、結局日経連がそれこそ要求していたものにまさに一致しているなということを思わざるを得ません。
　大臣から所感を一言お伺いをして、私の質問を終わります。
○国務大臣（坂本三十次君）　日経連から労働大臣あてに申し入れが来ておることは事実であります。一言で言えば、不合理な点は改正をしろ。そして肝心の点は、保険料を上げるな、こういうことなんです。これはしかし審議会におきましても――審議会は御承知のとおり公労使で構成されておりまして、労働側の推薦を得た委員も出ておられるわけでありまして、そして大変熱心な御審議が行われた。その結果、労働側からはいろいろ反対意見も表明をせられたけれども、現在の雇用失業情勢を見れば、今回の改正案はやむを得ないとするものが多数意見であるという答申もいただいております。
　私どもは別に日経連がおっしゃったことにこだわる必要はない。しかし、皆さんの御意見は、経済界であろうと、労働界であろうと、そして世論の皆さんの御意見は、これはいいことは謙虚に聞いていくつもりでございまして、日経連の、保険料を上げるなど、端的に言えばそういう意見は正しいと、こう思っております。これは、労働側も、あるいはまた中立側もすべてそういう多数意見だと私どもは思っておりまして、この方向は妥当なのではないか。
　先ほど局長もいろいろ申しましたけれども、やっぱり保険制度が健全でなければ適当な給付もできないわけでありますから、そういう面もひとつ考慮をしていかなければならぬな、こういう感じがいたします。
○山中郁子君　一言だけお願いいたします。
　私が申し上げましたのは、日経連の、「失業給付を現行の保険財政の枠内で賄えるよう、徹底した制度・運用の改正を行うべきである。」、ここを主眼としたものに対応しているということを指摘いたしました。
　終わります。
○藤井恒男君　最初に、最近、来年度予算の概算要求に関するシーリングがいろいろ取りざたされております。そういった中で、労働省関係の過去のシーリング枠及びそれに伴う予算額がどういう傾向になっていたのか、最初にお尋ねいたします。
○政府委員（若林之矩君）　お答え申し上げます。
　昭和五十五年度のシーリングは五千二百四十八億でございます。対前年度予算に対して八・一％増でございますが、予算額の方は四千九百二十一億ということになっております。
　五十六年度は五千二百十九億でございまして、対前年度比六・一％の増でございますが、五十六年度の予算額は四千九百九十一億でございます。
　五十七年度は、シーリングは五千五億、対前年度比〇・三％増でございますが、五十七年度の予算額は五千十七億でございます。
　五十八年度は四千九百九十八億、これがシーリングでございまして、対前年度比〇・四％の減、予算額は四千九百五十一億でございます。
　昭和五十九年度は、シーリングは四千九百三十一億、対前年度比やはり〇・四％減でございまして、予算額の方は四千九百三億となっております。
　以上でございます。
○藤井恒男君　景気が長い間停滞して失業者が増加しているという状況の中で、今言われたように、要求枠自体、シーリングの関係でございましょうが、ずっと逓減しているという状況です。とりわけ、失業者が増加しているという中でこのような傾向が続いている状況から、一番大切な雇用対策関係の経費がどのように推移してきたか、この点あわせてお尋ねいたします。
○政府委員（加藤孝君）　労働省の五十九年度の雇用対策関係経費は、これは一般会計、労働保険特別会計、こういう両方で賄うという形で対応いたしておるわけでございますが、これを合計いたしまして二兆一千八十四億、こういう形になっております。これは五十八年度、前年度におきましては一兆九千九百五十七億ということでございましたので、対前年度比五・六％の増、こういう形で対応しておるわけでございます。しかし、このうち一般会計につきましては四千二百五十一億円ということでございまして、前年度に比べまして約五十一億円の減額、こういうことでございます。
　労働省といたしましては、特に一般会計負担の雇用対策関係につきましては、マイナスシーリング、こういう厳しい状況下にございまして、従来からの施策についての全面的な見直しというものを行っていきます中で、特に高齢化社会の進展に対応するための雇用対策とか、あるいは雇用失業情勢に即応した雇用対策、あるいは障害者等特別の配慮を必要とする方々に対する対策、こういった面については特に重点を置いて充実を図る、こういうことで努力をしてまいったところでございます。
○藤井恒男君　これは、非常に今日的な話題でございますので、大臣にも所見をお聞きしておきたいんだけど、これからの問題ですが、今年度のシーリングの問題について、今局長もおっしゃったように、全体としてはマイナスという形をとってきているのであるが、高齢化社会を迎えるという状況の中で、一層の雇用の安定あるいは障害者等の福祉などについて、随分これは努力して増枠を図っていかなければいけないという趣旨のお話だったと私は承っておるんです。
　大臣としても、通算関係が言うところの、公共事業の別枠による景気の浮揚、回復というようなこととはまた別な次元で、例えば雇用の増大を図るという意味における公共事業の増枠、あるいは今局長がおっしゃったような福祉ですね、労働者の雇用と福祉というような面から、労働省の総予算がずっと逓減しているという状況にかんがみて、今年度シーリング問題が話題になっているときに、ここらあたりで一遍労働省予算というものを別枠にして見直すというようなお気持ちがあるのかないのか、その辺ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　なかなかシーリングの問題がございまして、私どもも、ただいまおっしゃったように雇用政策の面で非常に大きな変化に対応し、どうしてもひとつ労働省としては頑張らなきゃいかぬという気持ちはいっぱいございますが、
　　　〔委員長退席、理事遠藤政夫君着席〕労働行政、予算枠の確保という立場では今年度も結構努力したつもりではございますが、来年はますますやはりそういうシーリングの問題等もございまして、内容の充実を図って、肝心なところだけはひとつ予算をどうしても確保いたしたいと思っておりますが、このシーリングの問題は、これからいろいろ政府の中におきましても、ここ一月ほどの間が肝心なところだと思っておりますので、私どももやはり非常に注意をしてその動向を見守っておるわけでございます。
　しかし、労働省予算の性格から見まして、今直ちに労働省予算は別枠だと、雇用政策の経費は別枠だという要求をするという形までは今考えてはおりませんので、これは肝心だというようなところにつきましては折衝次第で弾力的に私どもの取り扱いをひとつ認めてもらって、そして実効が上げられるようにいたしたいなという気持ちでございます。
○藤井恒男君　長い間の景気の停滞の中からアメリカの景気も上向いてきたと言われて、何とはなく景気回復の兆しがあるというような状況から、着実に景気が回復してきたという方向に変わって明るさが出てきたと言ってから、これ、現在まで相当日にちがたっているわけなんです。ところが、有効求人倍率という状態を見るとそう変化がない。この辺について、現在の職業紹介の状況はどうなっているのか。
　そして、通産省あるいは経企庁が景気は着実に回復基調にあるというふうに言っている状況にかんがみて、労働省サイドから見てこの雇用という状況の中から、景気回復と雇用とのバランスがこれからは同じ傾向をたどらないと見るべきなのか。この求人倍率が伸びない状況をどのように見ておられるのか、お尋ねいたしたいと思うんです。
○政府委員（加藤孝君）　最近の一般の職業紹介状況について見てみますと、特に生産の増加というものを背景にいたしまして、製造業で高い伸びが続いております。特に最近では、機械関連業種に加えまして素材関連業種でも増加をしてきておる。あるいはまた、卸・小売とかサービス業とか、こういうようなところも回復傾向にあるわけでございます。
　一方、求職の方は、雇用調整というものが次第に鎮静化してきておるということで、落ち着いた動きをしておる。有効求人そのものが前年比一〇・五％の増で、有効求職は前年比二・〇％増、こういうような結果が出ておるわけでございまして、そういう中で昨年の七月の〇・五八倍という有効求人倍率を底にいたしまして、ことし四月には〇・六四、こういう形になってきておるわけでございます。
　しかし、それにしてもこの有効求人倍率の回復というものが遅々としたものではないか、こういう感は免れないわけでございまして、景気動向になおこういう業種別、地域別のばらつきがある。こういうような問題に加えまして、やはり高齢化が進んできておる、あるいはまた産業構造の転換等が進んできておる、こういうようなことで、先ほどから問題出ております求人と求職の円滑な結合というものがなかなか進みにくくなってきておるミスマッチ、こういうようなことで、なかなか求職者が就職をどんどんしていかれるという形に必ずしもそれが、求人増が結びついていないというようなことでございまして、就職件数も前年比で見ますと五％程度の上昇、こういうような状況にあるわけでございます。
　さらにまた、こういう景気回復時期におきます一つの特徴といたしまして、どこかの会社でいよいよ人を求めるということがありますと、それじゃ私も働くかというような形で、新たにこういう労働市場へ参入するという方もありますし、あるいはまた、それではそういうところへ転職しようというような形での転職者の増加、こういうような問題も実は絡んでおりまして、有効求人倍率というものがなかなか改善しない、求職者というものがなかなか減らない、こういうような状況があるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、過去の例から見ましても、こういう景気回復と雇用の改善というものと若干タイムラグがややおれて出てくる、こういうような問題も一つはございますので、いましばらくその辺の動きを注目する必要があるかと思いますが、やはり今後は基本的には内需を中心とした景気の持続的な拡大というものが図られていかなければならぬ。そして、そういう中におきまして私どもこういうミスマッチの解消ということでの求職者の再就職、新規就職というようなものをどんどん進めていく、こういう職業紹介活動の推進がぜひ必要である、こういうことで対応していかなきゃならぬと考えておるところでございます。
○藤井恒男君　今の局長の前半のお話を聞いていますと、雇用問題は非常にうまくいっているのだと、雇用調整は非常に進んでいるというふうに私は聞き取ったんだが、後半で多少タイムラグがあるというようなことを言われたのだけど、有効求人倍率の面から見て、景気回復が言われ出してからかなり日がたっているにかかわらず有効求人倍率が全く横ばいですわね。例えば一月が〇・六四でしょう。二月が〇・六五、三月が〇・六四、四月が〇・六四でしょう。有効求人倍率から見る限り、半年を経過した今日ほとんど動いていないということなんです。そうすると、その点何か関係があるのか、採用という面から。
　例えば四月に、マイクロエレクトロニクス化に伴う雇用の問題というようなことについて労働大臣に報告がなされている。参議院の国民生活調査特別委員会というところで、九州その他のいわゆるＭＥ産業などを随分視察してきたんです。十カ所ぐらい、それは本当に参議院では超党派の形で視察している。ああいったものを現実に見て、そこで働いておる人たち、あるいは経営者の方たちから話を聞いてみても、例えば九州なんかの場合に、ＩＣアイランドと言われるように、テクノポリス構想でかなりな工場が誘致されてやっているのだけど、雇用というのは伸びていない。産業の実態を見てみても、ほとんど装置産業というほどのものでもない。プログラムをかいて、後コンピューターで動かして、吸塵装置が整っておればひとりで物ができておるというような状態ですから、あれがどんどんできていっても、それは雇用の吸引力を持つということにはならない。だから景気回復というものが、そういった面における先端技術でずっと伸びている。しかも、装置産業その他の素材産業、組み立て産業が、ＭＥの導入によってどちらかといえば減量経営で人員を減らしている。そうなってくると、それがめぐりめぐって実効的な有効求人倍率を伸ばしていないということにつながらないのか。そうであるとすれば、この報告書は、中間段階ではあるが、大臣も見解を出しておられるんだけど、ＭＥに伴う産業の変化、それに伴う雇用問題ということについて、私はよっぽど腰を据えて調査もし対策も講じなければ、これは大変なことになるぞという気が実はしているわけなんです。
　そういった面からこれをお聞きしたわけなんで、きょう直ちにＭＥの影響による雇用問題についての対応の仕方などについてここでお聞きしても、これなかなか時間もないことでございましょうから、意のあるところはひとつお酌み取りいただきたい。これは、この参議院の特性として、先端技術の発展に伴う国民生活あるいは雇用にどのような影響が出てくるのかというための特別委員会をつくっておるわけだから、いずれ労働省にもお出ましをいただいて十分論議をしたいと思っているところです。これは私個人の考えじゃなくて、その特別委員会の理事会で常々論議している問題の意識ですから、お聞き取りいただきたいと思います。
　そこで、時間がないから次に進ましていただきますが、最近、グリコの問題が非常に問題になっている。これは憂慮すべき問題で、あの種の行為によって一つの伝統ある企業が、失礼な言い方かもわからぬけれど、倒産の危機にさらされるという状況にあるわけなんです。
　現実に、私の手元にある資料の中でも、グリコの関連事業、大体製品の六割を全国の生産子会社十一工場でつくっているというわけですから、本体工場より関連する下請企業の方が多いわけですね。生産量も多い。結局そういうところに、今度の青酸カリ混入問題で流通からグリコ製品が姿を消してしまうということがもろに及んでいる。福島、岐阜あるいは三重、福井の武生、鳥取、こういったところで、パートの人たちが自宅待機、あるいは工場の生産が、操業率がもう七〇％もカットされているというような状況になっているわけなんだけど、あのような状況の中で不幸な事件が起きているわけですが、こういった人たちの救済というようなことが考えられるのかどうか。その辺のところをお知らせいただきたいと思うんです。
○政府委員（加藤孝君）　このいわゆるグリコ事件の影響によりまして、江崎グリコ本社でも大幅な減産、また、それに伴いましてグリコヘの依存度の大きい関連下請におきまして大幅な操業短縮、あるいは停止というような場面が出てきておるわけでございます。そうして、これらの企業におきまして、従業員に対して自宅待機あるいは一時帰休という形が行われておりまして、雇用面にもかなりの影響が生じてきておる、こういう状況について、私ども憂慮いたしておるわけでございます。そういう意味におきまして、今後これが、雇用不安が一層深刻化するということが懸念される現状におきまして、今私どもとしては関連下請企業の実情把握に鋭意努めておるところでございます。
　これについて、これを全面的に私どもの立場で救済する、こういう形のものはなかなか難しゅうございますが、何とか休業等に追い込まれております従業員の雇用というものを、例えば雇用調整給付金というようなものを適用してこれをつなぐ、雇用をつないでいくというようなことができないのか、今鋭意その辺についての詰めを行っておるようなわけでございます。現行の制度でございますと、これに対してぴたっと雇用調整給付金を適用するという形にないのでございますが、何とかそういう面で制度的な改善というものをひとつ至急できないか。実は中央職業安定審議会におきましてもつい先日この問題が出まして、審議会としてもこの問題についてその辺の結論が出たならば、それが直ちに実施に移せるよう、例えば持ち回りというようなことも場合によってはやってもいいぞというような構えで今いただいていると、こんな現状でございます。
○藤井恒男君　これは、企業あるいは組合あるいは地域の地方自治体から具体的に救済の申請というのは出ておりますか、労働省に。
　　　〔理事遠藤政夫君退席、委員長着席〕
○政府委員（加藤孝君）　現在、自治体からは直接そういう申請は出ておりませんが、関係の労働組合というようなところから、ぜひ至急何とかならないかと、こういう形での要請を受けております。
○藤井恒男君　これはひとつ、今おっしゃったような方法で緊急措置がとれるなら発動してでもぜひ救済の道をつくっていただきたいと思います。
　それから、法案の問題に入るわけですが、衆議院でこれは修正されて、修正法案でございますが、この修正の中に、きょう提案理由の説明がありましたが、第二に、「改正に伴い所定給付日数が減少するものについては、改正前の所定給付日数に達するまでその者の給付日数を延長することができるものとする」、つまり、このことは法改正によって、前の法律と今度の法律との間で不公平な、不利益な取り扱いをしないということに解するわけでございますし、さらに、「第五に、船員保険の失業部門についても、第二から第四までに準じた修正を行うものとすること。」というふうに記載している。さらに、「雇用保険法等の一部を改正する法律案に対する修正要綱」にもそれが細かく記載されているわけです。これらは、仮に船員にこれを限って言うならば、船員の場合に現行法と改正法との間に不利益が生じないように措置しますよ、措置しなさいよということに解していいかどうか、まずお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（加藤孝君）　基本的には、こういう方方について不利にならないように、こういうことで対応していきたいと考えておりますが、これがまあ船員保険と雇用保険の制度の違いというものが一つございまして、いろいろ事務処理上困難な問題というものも一つはあるわけでございます。
　しかし、こういう衆議院における修正で、一定期間船員であった後に陸上勤務となって、その方が事業主の都合によって短期間で離職をせざるを得なくなった、こういうような人たちで、改正に伴いまして所定給付日数が減少する人たちにつきまして、改正前の所定給付日数まで延長することができる、こういうふうにされたわけでございます。船員保険の被保険者として長期間勤務をしていた人が、その後陸上勤務にかわりまして離職した、この場合には、陸上勤務によって取得した雇用保険の勤続期間に応じて雇用保険の失業給付を受ける、こういうことで不利益を受ける、こういうことに伴う問題を考慮された修正であったと、こういうふうに承知をしておるわけでございまして、我々としては安定審議会に諮りました上でそういう趣旨を体して細目を定め、適切な運用を図っていく、こういうことで進めていきたいと考えております。
○藤井恒男君　最近の船員の就労実態というのは、海運それから水産業ともに極めて不況である。したがって、今おっしゃったように、長年船に乗っていてそしておかに上がったというだけじゃなく、そういうケースももちろんあるけれども、場合によってはもう二、三年のサイクルで海上勤務と陸上勤務を繰り返すという状況もあるんです、これは。とりわけ大手の場合などは船の数が少ないわけだし、あるいは水産の場合にもあのような形で漁期が限られてしまうということだから、一つのサイクルを持って回転している、海と陸と、海と陸と。こういった場合には、この法の趣旨は――法の趣旨をこれ勝手に変えたらいけませんからね、修正されたものを。これはあなたおっしゃったように、損をさせぬということだ、言ってみれば。損はさせませんよ、安心してくださいということなんだから。そうなんですと言っていただいたのでもうあえて言うことはないけど、これ、繰り返しておるわけですからね。繰り返しておる間に雇用保険と船員保険に身を移しているわけだから、最後ほどっちで失業というような状況になるかわからない。たまたまおかで失業したときには雇用保険、海でいったときには船員保険、過去をずっと見てみたらあっちへ行ったりこっちへ行ったりしておるという状況だけど、その場合にはきちっと海と陸の通算の措置をとる、それがサイクルを持って動いたときでも損はさせない、保障する、こういうことと解すべきと私は思うんだけど、間違いないですな。
○政府委員（加藤孝君）　先ほどお答えをいたしましたが、通算という形ではなかなか両保険制度が違うということなどで、いろいろ問題がございますが、要は、今度の改正によって損にならないという基本的観点でその辺をどうしていくのか。
　今度の修正で出てきました問題は、こういう船員から陸上に移った人というものが、これが今度の改正によって損を受けないように、こういう形のものであるわけでございますが、これがまた海へ戻る、こういう形の繰り返しというものについてまで特に修正で触れておるわけではありませんが、その趣旨を体しまして、要するに、その方たちが改正によって損を受けるということはないというような措置をひとつ私どもも検討していきたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○藤井恒男君　それはちょっと違いますよ。損をさせぬというところはそうだけれども、この要綱を見てごらんなさい。あなた今片道ということを言われたんだけれども、要綱の「雇用保険関係」のところにぴしっと船員のことを書いておるんだ。「船員であった後陸上勤務となり」、そして今度は「船員保険関係」の方に「陸上勤務であった後船員になり」と、つまりこれは往復ですよ。だから、二つあるんだからあえてこのように二つに同じことを書いている。あなたのは片道だけだから、それは大変な間違いですよ。往復。
　だから、通算という表現にするなら、事務処理上いろいろ今の時点でぴしっと通算するという形をとれるかどうか、これは難しいでしょう。だから問題はこれから事務的に詰めるとして、この往復したものについても損をさせぬということだ、要は。それさえはっきりしたら、事務的には、便宜的にいろんな道は、私は当事者があるいは厚生省とも話をしてとれると思う。そのことだけは約束しておいてくださいよ。
○政府委員（加藤孝君）　片道みたいな言い方をいたしましたのは間違いでございまして、こう相互で、どちらもあれでございまして……
○藤井恒男君　行ったり来たり。
○政府委員（加藤孝君）　はい、そのように訂正さしていただきますが、おっしゃいますように、通算という形はなかなか難しゅうございますので、そういう制度を今度設けられた趣旨というものを体して、少なくとも改正が行われたことによって何か不利益になるということのないように、いろいろ検討をさせていただきたいということでございます。
○藤井恒男君　要するに、これは命令か何かで決まっていくでしょうからね。だから、不利益にならない、不公平にならない、これさえきちっと守っていただければ、後は当事者も含めた形で、いい案をつくっていけばいいんじゃないかと思います。こうしなさい、ああしなさいということは私もわかりません。その点だけひとつよろしくお願いします。よろしいですな。
○政府委員（加藤孝君）　そういう趣旨で検討をさせていただきます。
○藤井恒男君　話はまたちょっと変わりますが、ＯＡですね。オフィスオートメーションというのが盛んに進んでまいりまして、そのことによってディスプレー端末機、ＶＤＴと俗に言っておりますが、これが事務の機械化ということで随分普及してきているわけです。そういった中で、ＯＡに伴う端末機の関係から目に障害が出る。だから、昔コンピューターが出たときに、キーパンチャーが腱鞘炎を起こして、職業病であるか否かということで特段の行政指導がなされて、労働者保護の立場がとられたんだけど、この今のディスプレーの問題については、我が国は欧米に比べて非常に立ちおくれている。だから、アメリカ、西ドイツ、スウェーデン、こういったところでは、労働行政の中でかなり手厚く保護がされているわけだ。我が国は随分おくれておるように思うわけだげと、どのように現在考えておるか。
　先ほどちょっと申し上げた四月二十五日の労働大臣に対する、雇用問題におけるエレクトロニクス化への対応というところの中にも、この「ディスプレイ装置の使用に伴う目の疲労等の労働衛生問題については、暫定的なガイドラインが定められているが、今後さらに調査研究を進め、本格的な対策を確立することが重要である。」、こういうことになっている。十五分置きに一遍休むとか、いろんなこともやっておるようですけれども、現在の暫定的な行政指導といいますか、ガイドライン、そしてこの研究を進めなければいかぬと提言されていることにのっとってどのようにこのＶＤＴの問題を扱おうとしておるのか、お聞きしておきたいと思います。