Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中政府参考人　委員御指摘の、今回の新潟の一連の不祥事におきます処分の関係でございますけれども、これは国会等でもいろいろ御報告申し上げておりますとおり、二月二十四日の夕刻、私のところに、今回の事案に絡まりまして、中田前関東管区警察局長から、新潟県の前本部長と夜、飲食をともにしマージャンをした、また監察につきましても、新幹線がおくれたことはありましたけれども、極めて短い時間しか監察をしていない、また新潟西港にも行きました、その辺のことのお話がございました。
　これが事実であるとすれば大変問題である、職を辞すべき事案であるというように私は認識をいたしまして、その夜、大臣に御報告をいたしました。大臣からは、もし事実がそうであるとするならば、これは至急更迭すべしというような御判断もいただき、さらに調査を徹底するように、そしてまた、私の方から公安委員の方にも御説明を申し上げますということで御了解をいただきました。
　翌二十五日午前、中田前局長から私は直接事情を聞き、また当時は新潟県議会が開会中でございましたので、前本部長からは電話にて官房長が事情を聴取いたしました。
　午前中におきましてほぼ事実の全容を解明したというふうに私は思いましたので、当日の午後、都内の警察共済施設におきまして、御指摘でありました警察育英会に御出席でありました四名の公安委員の方に、事案の全体と、これにつきましての処分の方向につきまして御意見をいただきました。
　四名の御意見は、速やかに更迭すべし、しかも処分につきましては、特に小林本部長の任命権、懲戒権は国家公安委員会にございますので、この小林前本部長につきましては厳しい処分をすべしというお話がございました。皆さん同じ意見でございました。その旨をまた午後に電話にてもうお一方に御連絡を申し上げまして、そして、その方も同じ意見でございました。
　それで、私どもといたしましては、小林前本部長につきましては国家公安委員会の任免にかかわりますので、この懲戒処分につきましては、内規によりまして警察庁が原案をつくることになっております。最も厳しい処分といいますか、停職ということは考えられませんでしたので、減給の一番上限、百分の二十という案を我々で検討いたしました。
　また、中田前局長につきましては、国家公務員法に触れるところがございます。職務懈怠でありますとか、あるいは信用失墜行為という行為がございましたけれども、本人のみずからの申告によって、しかも職を辞すことあるべしということをもって申告してまいりましたので、その辺をかんがみまして、私も相当悩みましたけれども、中田前局長につきましては、それは懲戒処分には付することとしないと。
　ただし、本人は、警察にとどまりましても、将来、幹部としては十分にその能力を発揮するということは期待されない、職を辞すべきであるというふうにお昼の段階で申しておりましたので、それも含めまして、職を辞すということは、この場合につきましては、前局長は昨年の八月にその職についたばかりでございますけれども、その途中で辞させ、しかも、本来円満に退職するとすれば得られるであろう退職金から約二千万に近い額を減額されての引責辞職でございますので、私はその全体をかんがみまして、懲戒処分にかかわるところの違反はあるけれども、懲戒処分には付さないということで、私は任命権者でございますので、そう決定したわけでございます。
　その私の決定と、それから、あわせて小林前本部長につきましては、これは本人も職を辞すということは、辞すべきということを私は申し向けまして、まだその段階では明確な辞意は出ておりませんけれども、大臣には、百分の二十ということで回します、基本的な合意というのは得られておりますので、持ち回り決裁で進めてよろしいかと伺いまして、そのとおりに進めてよろしいという御判断を得ましたので、そのように進めたわけでございます。
　また中田前局長の処分につきましても、これも、処分の権限は私にございますけれども、この私の考え方につきまして委員のお考えもそれなりに聞いておりましたので、それも踏まえまして、私が、彼につきましては引責辞職という形で措置をするということで、大臣にも御報告を申し上げたところでございます。
○石井（紘）委員　これまで出ておりますことについては、余り詳しくおっしゃらなくても結構です。
　そういたしますと、二十五日の夕方に処分についての大臣との話をされたのですか。それはいつですか。
○田中政府参考人　具体的な処分の内容といいますか、減給とかあるいは、まだその時点では、ちょっと私、今時刻は記憶がございませんけれども、夕刻から夜にかけまして大臣にお伺いいたしまして、このように中田君につきましては措置したい、それから小林前本部長につきましては、このような形で持ち回り手続を進めてよろしいかということをお伺いしたのは、夕刻から夜にかけてだったと思います。
○石井（紘）委員　そうしますと、それから再度、各国家公安委員の皆さんに連絡をとったわけですか。それは、五名の方々に何時から何時まで、全部連絡がとれたのか、電話でやったのか、どういうことだったのか。
○田中政府参考人　大臣の御了解を得た上で決裁に回ったわけでございます。
　首席監察官が四名の方に順次回りまして、もう一方は電話で了解をとりましたけれども、その方につきましても別の者がその日のうちに決裁をとったということでございますので、その日のうちに事実上、決裁といいますか、それは全部とれていたという状況でございます。
○石井（紘）委員　それは書面ですか、電話ですか。
○田中政府参考人　まず、四名の方には、自宅あるいは事務所に伺いましていただきました。もう一人は電話で連絡をとり、その上で書面でいただきました。
○石井（紘）委員　通常、国家公安委員会の招集等は、国家公安委員というのは委員長を含めて六名ですから、国家公安委員長がそれはなされるべきことなんじゃないでしょうか。招集がそうだとすれば、あるいは持ち回りというのもそうなんじゃないんでしょうか。
○田中政府参考人　委員御承知のように、警察法の第十一条によりまして、「国家公安委員会は、委員長が招集する。」このようになっておりますので、招集するかしないかにつきましては、これは委員長の御判断でございます。
○石井（紘）委員　ですから、委員長は、直接他の公安委員の方々とは接触は全然されなかったのでしょうか。
○保利国務大臣　夕方でしたか、夕方か夜でしたけれども、処分案というのが示されまして、これで持ち回りしていいかというお話がありました。
　私は、その当時予算委員会等でずっと張りつけになっておりましてなかなか動けない状態にもございましたし、それから、二十六日の処分を決定いたしますのは二十五日中に委員の皆様方の御決裁をいただく必要があるということもございまして、委員の皆様方がそれぞれよしということであるならばそれでいいよということを言いまして、持ち回りを指示させたのは私でございます。その責任は私にございます。
○石井（紘）委員　持ち回りにしても、それは国家公安委員会の形式上会議ということになるわけなんで、国家公安委員長がみずからそれはされなければならないことだったのじゃないのか。それからすると、この持ち回りというものが成立しないんじゃないかと私は思いますが、いかがでしょう。
○保利国務大臣　事実上、合意が形成されておりまして、あとは署名をいただくというところでございますから、そこは持ち回りをさせることを私は了承し、指示をしたものであります。
○石井（紘）委員　そういたしますと、持ち回りというのは、一堂に集まって会議をやることがさまざまな重大な事情によってできない場合にやるんでしょうから、そうした場合も、この招集といいますか、それにかわるものがあって、その上でそれを承諾されるかしないかという筋道になるのではないんでしょうか。
　そうだとすれば、持ち回りを指示をするといっても、その内容もまたあるわけでして、指示をするのと、内容をどういう内容でもって提案をし、あるいはすぐに、直ちにいいですよとならないかもしれない、そこでいろいろな問題点も出てくるかもしれない、異論も出てくるかもしれない、そういうものを、これをほかの人にかえてやって、それが持ち回りだということは、これはできないんじゃないでしょうか。
○保利国務大臣　持ち回りの結果、お昼の基本的合意がございますので、委員の間からは全く異論がなく、持ち回りの決裁の御署名をいただいた、このように承知をしております。
○石井（紘）委員　そのように承知をしておるということですが、全く異論がないということは国家公安委員長みずからが直接確認をされたことじゃないわけなんでしょう。
○田中政府参考人　今の委員の御指摘でございますけれども、事務局たる私ども警察庁の方で、四名の委員の方につきまして、更迭あるべしということと、それからもう一つの処分につきましては、極めて厳しいといいますか、停職ではないけれども最も重い処分をすべきであるという御判断をいただきました。それは四名の方に直接私がお話しいたしましたし、また、もうお一方につきましては、電話でそのような御了解をいただきました。
　そうなりますと、処分の案といたしましては、百分の二十という減給の一番最高限のところということになります。ですから、そういう意味で基本的な合意は得ていただいているということでございますので、その旨大臣にも御報告申し上げまして、具体的な処分の決裁の場におきましては、内容につきましては、大臣からは直接、処分をこうすべしというようなお話はございませんけれども、私どもが検討いたしました案をお示しして、これについて公安委員の方々が合意しておるのであればこれで回ってよいということで、私どもがその合意の状況、それから各委員の考え方について御説明をし、それで御判断されたものでありまして、大臣の指示につきましても、私どもの判断を前提にした上での御判断だったと思います。
○石井（紘）委員　私は、その持ち回りというのは非常になってないものだと思いますので、そのことを申し上げて、この問題はそれだけにしておきますが、後で我が党の坂上委員がさらにこの問題を鋭く取り上げますので、先に移りたいと思います。
　国家公安委員長は、私の質問についてはもう結構でございます。
　オウム真理教の関連企業が省庁等のコンピューターソフトに関連する事業を大変大量に請け負っておったということが明らかになったわけですが、これは省庁でいいますと、文部省、建設省、防衛庁、それから警察庁、まあこれは警視庁ですが、それから郵政省というふうに発表されておるわけですが、具体的にどういう経路でどんなソフトがどういう会社に、オウムの関連の何という会社に流れておったか、その経路を、それぞれ名前と、できれば金額も挙げてお答えをいただきたいと思うのです。文部省からお願いします。
○工藤政府参考人　お答え申し上げます。
　二月二十九日に警視庁がオウム関連施設を捜索しまして、私どもの所管の学術情報センターの電子図書館システムの開発の一部を受注していることが判明いたしました。
　この学術情報センターといいますのは、もともとは東京大学の文献情報センターということだったのでございますが、全国の大学の共同利用に付するために、国立学校設置法に基づきまして、他の国立大学と同様に昭和六十一年に設置されたものでございます。
　同センターで電子図書館システムというのを開発研究して利用に供しているわけでございますが、これは、一般の学術雑誌をコンピューターの中に入れましてインターネット等でアクセスできるようにするものでございまして、機密情報は全くないのでございますけれども、その学術雑誌の増加等に対応しましてシステムの一部を改修する業務をこれまで三社に委託いたしました。そのうちの一社から、平成九年度と十年度に、オウム関連会社であるということが判明いたしました有限会社のヴァンクールというところに一部が孫請のような形で下請に出されていることが判明いたしたところでございます。
　金額は、平成九年度は、直接発注いたしました会社への発注額四千四百十万円中、当該ヴァンクールへ下請された実績が約千三百万、それから平成十年度が、総額五千五百六十五万円中約四百万円が下請に出されたということが判明しております。
○石井（紘）委員　一つ一つ言っていただくと時間がなくなっちゃいますので。
　建設省については、関東地方建設局から、ニッセイエブロと書いてありますが、ニッセイエブロという会社に発注されて、そこからアクセスカウンター作成、ホームページのあれですね、これがコーネットというオウム関連企業に行った。それから、同時に下館工事事務所からも同様の経路で行ったというようなことが出ております。
　それから、あとは防衛庁と警視庁があるわけですが、防衛庁の場合は、国防に関する問題ですので、これが相当大量にオウム関連企業に受注されておったということになりますと、これは非常にゆゆしき問題だと私は思うのですね。オウム関連の五社というふうに報道されております。
　内容は、陸自システムの設定の一部を他の会社に発注したけれども、実際には教団関連会社が下請受注をして、オウム信者の技術者らは全国約十カ所の方面総監部などで作業に当たったと見られておる。そして、ファイアウオールという不正侵入防止システムなんかをすり抜ける情報なども知る立場にあったということですね。
　オウム関連のＭグループというのですか、この五社で働く人たちは四十人ぐらいの信者であって、この中には相当の専門家も相当数おる。大手企業の場合には、数千人分の人事データが書き込まれたフロッピーなども見つかったということなんですが、これ、防衛庁はどういうふうに考えておられるのでしょうか。簡単で結構です。
○依田政務次官　お答えいたします。
　防衛庁の場合、本当に防衛機密にかかわるような契約の場合には、特約しまして下請させない、もし万が一下請させる場合でも、しっかりと許可を得てやるという形でやっておりますが、今回のような一般の広報にも使うような通信システムの場合には、原則として一般競争入札でやるということでやっておりまして、その入札の結果、日本電子計算機という会社が落札した。その会社はさらにハード面を富士通に、それから富士通は、下請業者としてシステム設計構築をした富士通ディフェンスシステムエンジニアリング等がその据えつけをやり、それからさらにそこが、全国二十カ所に及ぶ整備を期間内に完成すべく、富士通ディフェンスエンジニアリングの作業員が不足になる分を下請として確保した、そういう中にオウムの関係者があった、こういうことでございます。
　私どもとしては、やはり防衛機密にかかわるようなものについては厳重にチェックしていく。さらに一般的なものについても、今回の反省に立ちまして、何かチェックの方法があるかどうか、これは今後十分検討していきたい。
　ただ、基地等に出入りする者につきましては、必ずその社からどういう人間が行くと、その場合でも、必ず作業等には立会人をつけて監視しながら作業させるということはやっておるわけでございますが、最終的にこの人間がオウムの関係者であるか、さらにこの企業がオウム関係会社であるかということはなかなか、恐らく治安機関といえども全部を網羅して掌握することは難しいと思うんですが、そんなことで、今後、できるだけそういう一般的な場合でも何かチェックする方法はないかどうか真剣に検討していきたい、こんなことで考えておる次第でございます。
○石井（紘）委員　防衛庁は、オウムの関連企業に行くまで、少なくとも防衛庁から出されたこのチャートを見るだけでも五段階もあるわけですね。こんなに次々に、下請、孫請、ひ孫請、やしゃご請というふうに回っていっている。そうすると、金額的にもどうなのかな、一番末端の値段と元請とは随分違ってくるなという感じがするわけですが、大変重大な問題だと思います。
　それから警視庁の場合も、やはり何段階も経てヴァンクールとかそういうオウム関連の企業に行っているわけですが、警視庁はこの中で、例えば五千台の車両のナンバーや配置先あるいは車検の期限などを一元的に管理する、そういうシステムなんかの一部がオウムの関連企業に流れておって、覆面パトカーなんかの捜査車両などのナンバーなんかも流れておるということで急遽そのナンバーを変更したりしたというんですけれども、警視庁の場合は二年前にもこういうことが発覚しておったというわけでしょう。平成九年の十月に契約したものの中から発覚した。
　ところが、それを隠しておったということによって、その間に大手の企業を含めて省庁の発注のものも九十社とかというような広がりを見せたというわけですから、これはどうして伏せておいたのか。伏せておいた責任というのは重大なものだと思うんですが、私が今聞きたいのは、警視庁は、こういった事実を隠ぺいしておったということに対して何らかの措置をとったのでしょうか。
○金重政府参考人　お答えいたします。
　警視庁の方で、これは捜査として、二月二十九日の日に報道発表をした後にも引き続いて、本件事案を認知する端緒になった二つの事件、これで押収した各種の資料、これは三千百点あるのですけれども、これの分析を進めてきておったわけでございます。それで、押収資料が大変膨大でございますので、現時点ではこの約三割を解析しておるというようなことでございます。
　そうした中で、今御指摘ありましたように、警視庁が、オウム関連ソフト会社が、警視庁をエンドユーザーとするところの車両管理システムというものでございますけれども、これの開発を受注した旨の記載があるということを押収したコンピューターのハードディスクの中から発見したということでございます。そういうこともございましたので、この二月二十九日に第一回目の公表をいたしましたけれども、その後判明したその他の企業とかシステム例をあわせまして、三月十日に追加の報道発表をしたという経緯がございます。
　それで、この車両管理システムでございますけれども、警視庁が保有しておる警察車両約五千台余り、これの管理に必要な各種の情報を一元的に管理するシステムということでございます。これは各所属とオンラインで結んで運用するというようなシステムではございませんでして、警視庁の装備課が単独で運用する業務で、いわば管理台帳にかわるものとして開発されたものということでございます。
　それで……（石井（紘）委員「もう結構です。私が聞いたことに答えていない」と呼ぶ）今、数字の……
○中村委員長　石井君。
○石井（紘）委員　もう時間がなくなりますので。警視庁は、そういうものを隠ぺいしておったということに対してどういうふうに措置をしたのかということについて全然お答えにならないわけなので、困ったことでございます。
　次に、公安調査庁ですか、オウムは今観察処分になっているわけですね。コンピューターソフト等の事業をやっているオウム関連企業について、これはやはり公表する、こういうところに発注が届いていかないようにすべきだ。これは警察庁もやはり同じだと思うんですが、警察庁としてはそういう行動をとるつもりはありませんか。イエスかノーかだけ言ってください、経過をずっと言われると時間がなくなっちゃうので。
○金重政府参考人　オウム関連企業すべて公表したらどうかということでございますけれども、一般的に、特定の企業がオウム関連企業であるかどうかということとか、あるいはその取引先であるかどうかというようなことにつきましては、これは捜査上の秘密にわたるものもございますし、それからまた、法人の活動に支障を来すおそれというのもございますし、それから、そこで働いておる個人の名誉、プライバシーにかかわる問題というようなことにもなりますから、公表することは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　それからまた、オウムなんかの場合には、いろいろ会社の名前等がどんどん変更されておるというようなことがございます。これからも変更される可能性が高い。それから、会社ということではなくて個人事業の形態で受注しているというようなこともございます。ですから、個人事業の形態で行っているものにつきましても、個人名を公表するということになりますと、これは慎重に扱う必要があるものというふうに思っておるところでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、オウムの関連企業というのはわからない。そして、コンピューターですからいろいろなソフトを組み合わせて発注が行くわけで、そうすると下請、孫請、ひ孫請とかやしゃご請とか行くうちにそういう企業のところへひっかかっちゃうというわけでしょう。それが膨大な数になっちゃったというわけですね。
　しかも、防衛庁なんかの場合は、そうした防衛上の機密といいますかに類したものもある。あるいは警視庁、警察庁なんかの場合も、捜査とか取り締まりに影響のある覆面パトカーだとか、いろいろなそうしたもののデータも含まれている。それでいいというのが警視庁の、警察庁の見解ですね。
　では、公安調査庁はどうですか。
○木藤政府参考人　御指摘のオウム真理教の関連企業が官公庁あるいは大企業からコンピューターのソフト開発ということで受注していることにつきましては、当庁といたしましても重大な関心を持ちまして調査しております。
　しかしながら、当該関連企業が官公庁などからソフト開発を受注している目的が、単なる経済活動であるのか、あるいはそういった官公庁などのデータを入手した上で将来不正に利用しようとしているのかといった、そういう受注の目的につきましては、現時点におきまして詳細が判明していないところでございます。
　そうした目的が明確になっておらず、また当庁といたしましては、無差別大量殺人行為に関する危険性ということが十分な把握ができないままにそういった企業名を明らかにすることは、当該関連企業の営業活動を妨害する結果だけを招来することになりかねませんので、その詳しい実態などにつきまして、現在、鋭意調査しているところでございます。
○石井（紘）委員　あの団体は、松本サリン事件とか地下鉄サリン事件とか、一万人近い多くの直接的な被害者も出した。その結果、これは無差別大量殺人を過去に行った、そして今後もそうした可能性がある団体として、新たな法律ができて、私も、このオウム問題を考える議員の会というのを平成七年から四十数名の国会議員の皆さんと一緒にやっていて、そしてその規制法の法律案もつくって、政府が破防法でやると言っていたのを、それを取り入れて、そして昨年そういう法律がせっかくできたわけです。これは国家の転覆を目指しておったのですよ。そうでしょう。そういうものを、この営業の目的がどこにあるかというようなことが定かでない、そういうような答弁で通るのですか。
　それはまた後で聞きますけれども、やはり郵政省も発注の中にそういったものが行っていたというんですけれども、郵政省はどうしてそういう経路、事実を出せないのですか。
○小坂政務次官　お答え申し上げます。
　私どもも、警視庁の方から通告を受けまして、郵政省業務管理システムという内容のものがあるのではないか、こういう問い合わせを受けたわけでございますが、私どものソフト関係を調査いたしましたが、業務管理システムという名称の物件がないのでございますね。
　したがって、一体どういう内容のソフトであったのか。この業務内容について警視庁と連絡をとりながら調べると同時に、また私どもが平成八年以降発注をいたしました契約について精査をいたしましたが、該当する件名がございませんし、また平成五年以降のソフトウエア開発の契約社に、これは約六十社、約一千件近くあるわけでございますが、その開発に携わった下請、孫請を含めて、どのような業者が携わっていたか、関係していたか全部調査してくれ、こういう依頼を今して、この業務内容がどういうものであったかを何とか私どもも把握しようと、また警視庁の方も把握しようと両者で努めておりますが、そういった状況でございますので、残念ながら、今具体的にどれであったかということが特定できない状況にありますので、もう少しお時間をいただきたい、こう思っているところでございます。
○石井（紘）委員　警視庁がこの実態を、いろいろなほかの捜査や押収の中で、こうしたものが見つかったということを出されたことは大変結構だったと思うんですが、しかし、それをそのままにしておいたのじゃいけないわけであります。
　郵政省なんというのはやはり通信の本家本元ですからね。ほかのところは大体出しているんだけれども、郵政省が出せないというのは、大体警視庁がこれを発表されたのは、ほかのところは全部事実としてあったのですよね。ですから、郵政省も私はあったはずだろうというふうに類推しているわけですが、早くやはり発見をしてもらわなければ困ると思います。
　それから、公安調査庁に引き続いて伺いますけれども、今オウム真理教、何か今度はアレフとか名前を変えたらしいですけれども、これは今新法によって観察処分ということになっているわけですが、これをさらに一段上の再発防止処分というふうに持っていく、そういう考えはないのでしょうか。
○木藤政府参考人　オウム真理教は現在観察処分に付されているわけでございます。新しいオウム新法によりますと、さらに強い処分で再発防止処分という処分があるわけでございますが、それにいくかどうかにつきましては、法律上、非常に厳しい要件が書いてあるわけでございまして、観察処分によりましてその実態を明らかにして、その要件があるかどうか、それを積極的に検討してまいりたい、このように考えております。
○石井（紘）委員　ちょっと私、時間を間違えておって、時間がなくなってしまいました。
　関連して、サリン事件の被害者というのは五千人を超える数がいるわけでして、この方々はそれぞれ当初病院にかかったときのカルテがあるのですが、これは医師法の二十四条でもって五年間でカルテは消却してよいということになっているのです。しかし、これを消却されてしまいますと、今後の補償の問題とか、あるいは後遺症の問題というのが出る可能性が非常に大きいわけで、しかも類例のない犯罪であるし、事柄が、化学物質がそういうものですので、遺伝子なんかに対する影響も学者、専門家の間ではかなり指摘されているわけです。
　ですから、厚生省は、医療機関にこのカルテの保存というものを要請するなりなんなりということをきちっとした形でやっていただきたい、あるいは医師会なんかにもそういう要請をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。簡単に一言答弁してください。
○丹羽国務大臣　議員御指摘の被害者の方々のカルテにつきましては、医師法によって五年の保存とされておるわけでございます。継続的な治療など医学的に必要と判断される場合には、私が改めて申し上げるまでもなく、五年間の保存期間を超えましても、医療現場の常識として、医療機関において適切に保存されるものであります。
　なお、裁判や補償など治療以外の目的のためにカルテを保存する必要がある場合には、あくまでも訴訟手続によって行われるものだ、このように承知いたしております。
○石井（紘）委員　ぜひ厚生省はこれに対して適切な対処をしてもらいたいと思うんですね。カルテの保存だけじゃなくて、やはり定期健診というようなものもきちっとやる必要があるというふうに思います。ちょっと時間の関係で、答弁は結構です。
　もう一つ、私は、きょう農水省にも来てもらっておって、農業のことをちょっと最後に触れますが、財団法人林業土木コンサルタンツという財団法人が農林省の関連でございます。この財団法人は、有給の役員というものが、理事長一名、常務理事四名、常勤理事十一名ということで、全部で十六名おるわけですが、これは全部農林省関係のＯＢの皆さんでありまして、この報酬だけで年間二億三千万を超えているということであります。
　ここは約八十億余りの事業をやっておりますが、農水省を初めとする各官公庁から事業を受けまして、それを、全部で幾つありますか、百六十六の会社に、主としてコンサルタント会社、大部分がコンサルタント会社ですが、こういうところに、丸投げとは言わないけれども、下請で出して、そして、出している金額が全部で十四億四千万円ぐらいです。しかし受注をする金額は、役所から得る金額は七十七億に、役所だけじゃありませんが、一部ちょっとだけ民間等も入っておりますが、七十七億で受けて、大変な利益を出しておる、そして、大変な人件費を捻出しておるという団体であります。
　総理府の公益法人指導監督基準によりますと、所管の省庁からの出身者は役員の三分の一以内にとどめるべしということで、それがもう既に昨年の九月に終了していなきゃいけない、実行されていなきゃならない、そういうたぐいのものでありますので、私はこの団体を、そうした法令に背いておる団体である、必要のない団体であるというふうに断定していいだろうと思うのです。天下りのためにむしろつくったという声も多いわけでございます。
　そこで、官房長官にお見えいただいているのですが、官房長官、この公益法人の指導監督基準を大きく逸脱して全然守っておらない、こういう団体を廃止するということを求めたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　公益法人の設立許可及び指導監督基準、これは平成八年の九月二十日に閣議決定をいたしまして、それを受けて各所管官庁では、本基準に適合しない公益法人に対しましては三年以内、すなわち平成十一年九月、昨年の九月まででございますが、本基準に適合するような指導をすることとされておりまして、所管官庁において、所管法人の指導監督に現在努めているところでございます。
　今申し上げましたように、昨年の九月に三年がたっておりますので、十月一日付で、私どもは、この基準に反しないものがどれだけあるのか、そういうことを各省庁に提出するように求めておるところでございまして、その結果を見まして、私どもは、当然、廃止ということよりも、基準になかなかきっちり適合しないような難しい問題も多少あると思いますので、その辺も厳重に調べまして、できるだけの対処をしていきたい、そういうふうに考えております。
○石井（紘）委員　これで終わりますけれども、これは、民間がやるべき事業を官公庁のものが圧倒的に奪っておりますし、要するに、こういうものが民間の経済あるいは国全体の経済というものを、非常にその発展を阻害しておるわけですので、ぜひひとつ厳然たる対処をお願いしたい。
　農水大臣にお見えいただきましたけれども、時間がなくなりました。大変恐縮でございます。
○坂上委員　坂上富男でございます。私は、本日は三項目について質問をさせていただきます。四十五分の時間をいただいておりますものですから、一問一答で今回は質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、その第一でございますが、私の町は三条市でございます。そして、その隣の町が加茂市という町でございますが、この加茂市の駅前で、先般、殺人事件が起きました。
　三月十二日午前十時ごろ、加茂駅前の焼き鳥店の女性店主が、後頭部に十数カ所の傷を負って、同店二階寝室で殺害されていることが発見されました。実は、この隣は当直制の交番があるのであります。私は、これだけの事件でございますから、この犯行中、交番はこの犯行について察知することができなかったのだろうかということに非常な疑問を感じているわけでございます。
　死亡推定時刻は、非公式発表でございますが、十日金曜日の深夜から十一日の土曜午前中にかけてと見られておると言われております。また、新潟県警の説明によりますと、この駅前交番は当直体制を組んでおり、金曜の夜は一人が勤務していたが、この間、隣から人が争う音など不審な様子には気がつかなかったということであります。顔見知りの犯行の可能性もあります。しかし私は、犯行時被害者が声を上げたことは十分に想定されると思うのであります。また、隣の交番勤務の警察官が何も気づかなかったというのはどうなんだろうかということに疑問を挟んでおります。
　そこで、問題は、単に気づかなかったのか、二番目、交番が無人だった時間に犯行があったのか、三番目、警察官が気づかない状況にあった、例えば熟睡しておられたとかなどのことが想定されますが、この問題について、もう交番の隣で、交番に当直がおられるのに、どうもここで殺害が起きるなどということは全く想像に、慄然とするということを私は覚えているのでございますが、警察当局、これはどなたでもいいですが、的確にひとつ認識を発表してください。
○井口政府参考人　御指摘の事件は昨日発生いたしまして、きのうの夕方に捜査本部を設置して現在捜査中でございます。御指摘の交番につきましては、日勤制の所長が一名と交代制の勤務員五名、三交代の交番とお聞きしております。
　それで、事件が起こったと思われる十日から十二日にかけての間でございますけれども、その間の勤務員に聞きましたところ、これまでの新潟県警の報告によりますと、これら交番員は事件に関するような不審な物音等は聞いていない、現在のところこういう報告をとっておるところでございます。
○坂上委員　警察庁、だから言っているのです。あなた方がそういうふうに認識をしていることは、私は今発表したのです。同じことを繰り返したって意味がない。問題点を三点、私は指摘したのです。
　これは一体、単に気づかなかったのか、交番が無人だった時間にあったのか、警察官が気づかない状況にあった、例えば熟睡とか、そういうことを聞いているのです。こういう観点からこれは調査しなければいかぬ問題だろうと思っているから、どうなんですかと、こう聞いているのですよ。
　答えられないでしょう、これじゃ。答えられるの。むだな時間をつぶしちゃあれだから、答えられなかったら、これから調査して答弁しますでいいですから、きちっとしてくださいよ。
○井口政府参考人　御指摘の交番でございますけれども、先ほども申しましたように、普通ですと一名ないし二名の者が夜間帯におりますけれども、活動形態によりましては、だれもその交番にはいないということがあり得る交番であると聞いております。
　御指摘の件に関しましては、済みませんけれども、昨日本部をつくって、現在も現地で確認しておりますけれども、まだ十分に実態を把握でき、分析できておりませんので、その点につきましては、新潟県警の方でさらに検討されるものと思っております。
○坂上委員　こういう点、まさに国民の安心の問題です。今一番大きな問題が議論されている最中にまたこういうことが起きているわけであります。交番の当直職員にはあるいはうっかりさはなかったかもしれませんが、だけれども、交番の全く隣で、もうひっついているんですよ、こんな殺人事件が起きて警察が知らなかったなんという、こういう事案でいいのかということが私たちの全く素朴な心配なんですが、この点について長官、どんな感じですか。
○田中政府参考人　委員御指摘のように、交番の隣でこのような凶悪な事件が発生したということにつきましては、私どもの仕事のあり方等も含めまして反省すべき点があるのかどうか、また、犯行時間の特定の問題等もございますので、そのときの勤務体制がどうであったのかということにつきましては、綿密な調査をさせていただきたいと存じます。
○坂上委員　責任を問うているわけではないんですが、国民が安心できるような体制をつくってください、これが私らの要望なんです。だから、その点をよく警察庁はお考えいただいて処置していただきたい、こう思っておるわけでございます。
　その次、話は全く違いますが、これもまたしかし、大変経済界に与える影響が大きいものですから聞くんです。
　新潟中央銀行の破綻に伴う問題でございますが、簡単に聞きますが、この新潟中央銀行の受け皿についてはどういうお考えがあるのか。分割譲渡がなされるというような報道もあるのでございますが、もしこれが分割譲渡というようなことになりますと、三つ割りにして、三つの地元銀行があるのでありますが、それをひっつけたって、これは余り意味がないんじゃなかろうか。私は、これは地域産業に与える影響は大変大きいと思っておるわけでございますが、一体金融庁、これに対する対応をどうされるのか、お答えいただきたい。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年、第二地銀五行が破綻いたしたわけでございますけれども、そのうち新潟中央銀行につきましては、まさに先生御指摘のとおり新潟県の銀行ということで、やや東京の銀行あるいは大阪、近畿の銀行というのとは違いますということをよく踏まえた上で、受け皿探しにつきましては、できるだけ早く受け皿に譲渡を行うということが一番重要であるという物の考え方に従いまして、現在、金融整理管財人が、まずは新潟県内の複数の金融機関に協力を要請と申しますか、受け皿になる意思があるやないやということについて働きかけをしている状況でございます。
　先生御指摘の分割譲渡というのが新聞報道になされていることは承知しておりますが、今何か、分割譲渡にするか一括譲渡にするかということを決めているという状況じゃ全くございません。基本的に、今までの例を申しますと、まずは一括譲渡というのが原則で物を考えていきたいというふうに考えております。
○坂上委員　もう一点、分割譲渡があるとするならば、県内の店舗と県外、長野、群馬あるいは埼玉、東京におありのようでございますが、県外と県内とは分割という可能性はあるかもしらない、これはどうですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、新潟中央銀行が破綻した際、県内の債権が約五三％、県外での新潟中央銀行の借り手への債権額というのは約四七％でございました。そういう銀行である中で、県内と県外を分けて考えるかどうか、これについても預金保険機構と密接に協議をして今検討しております。
　先生御指摘のような面は確かにあるかと思いますけれども、すべてこれからの、各協力する銀行はどういうところがあらわれるかということについて、これから強力に、早期に受け皿探しをしてまいるべく現在鋭意努力しているところでございます。
○坂上委員　この際、要望しておきます。
　新潟中央銀行というのは、本当に地域産業に大変協力をいただいた銀行だと私も思っております。また事実、関係者のところへ回ってみますると、大変よく御協力をいただいたと。そして、これが破綻をしたために、新潟県やあるいは政府機関がいわゆる特別融資的な制度を設けていただいた。したがって、新潟中央銀行が仮にそうなっても全く心配ないようにというような配慮があったと言われておりますが、どうも実際にやってみますと、今まで借りていたのを借りかえようと思って今度政府機関に申し込んだけれども、やはり思うようにいかないというような話が私のところまで時折持ち込まれてきておるわけでございます。
　でございまするから、ほかの場合は、三年間融資を受けていた場合は新しい譲渡先銀行でも三年間そのまま継続ができるようにとかといろいろ条件がついて対応されているというお話のようでございますが、いわゆるこの受け皿について、地域産業に与える影響、こういうことについて金融庁やあるいは預金保険はどういうふうな配慮を心して対応されているのか、締めくくりの御答弁をいただきたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　新潟中央銀行が破綻いたしまして、すぐに業務及び財産の管理に関する計画というものを金融整理管財人につくらせまして、当金融再生委員会が承認しております。そのポイントは、善意かつ健全な借り手の保護、さらに、新潟中央銀行の資産劣化を防止する、あるいは国民負担を極力極小化する、そういうことを掲げているわけでございます。
　先生御指摘のとおり、この善意かつ健全な借り手の保護というのが非常に重要なことでございまして、そういう意味におきまして、善意かつ健全な借り手でいる限りは、新潟中央銀行、破綻したとはいえ、現在金融整理管財人のもとで経営されている銀行でございまして、そういう善意かつ健全な借り手への融資を維持継続することが新潟中央銀行の価値を維持することにもなって、また受け皿が出てくるということにもなるわけでございまして、そういう面で適切な融資の継続ということを金融整理管財人を通じて指導している次第でございます。
○坂上委員　ぜひ地元産業界が不安に陥らぬように対応していただくよう強く希望いたしておきたいと思います。
　さて次に、新潟県警の女性長期監禁事件について質問をさせていただきます。
　この事件は、私はもうあらゆる機会に各種委員会で発言をさせてもらいまして、ずっと問題点を指摘してきたところでございます。たびたびの質問でございますが、再度また質問をさせていただきたいと思います。
　まず、質問するに当たりまして、本当に被害者の女性が一日も早く回復されますことを私はお祈りをしております。また、御家族や御親戚の皆様方に本当にお見舞いを申し上げたいと思っておるわけであります。質問のたびに私は御意見をこういうふうに申し上げさせていただいております。
　さてまた、警察当局でございますが、連日の質問で確かに御苦労である。本日の質問をするに当たりまして、先週の終わり、刑事局長が体が大変不調である、そしてまた警察庁次長がこれまた入院なさったとかというお話も聞いておりまして、私も先週、刑事局長どうも体の調子がよくないのかなと感じておりました。しかし、刑事局長は極めて的確に、率直に事の真相について報告をいただいておりまして、私は、大変敬意を表しながら厳しい質問を続けさせていただきました。
　しかし、体の不調だけは一日も早く回復していただきませんと、日本の警察のためにもならぬと私は思っておるものでございまするから、きょうの答弁は課長さんでもあるいはその他の方でも、的確にさえ御答弁いただければ結構でございますのでということも申し上げていたわけでございます。でありまするから、あるいは私自身の質問の中で、直接前とのかかわりにおいて質問事項がつながらぬ場合もないわけでもなかろうかと思いますが、的確なひとつまず御答弁をいただきたいと思っておるわけでございます。
　事の一つは、本件事件で起訴されました被告人の母親について、これは被疑者として今調べているのですか。
○井口政府参考人　お答えいたします。
　現時点におきましては、被告人の母親については、本事件の被疑者として捜査をしている状況にはないと聞いております。今後とも慎重に捜査するものと承知しております。
○坂上委員　そういうふうに聞いておきましょう。
　それから今度は、これはテレビで放映されたのでおやっと思ったことが一つございます。
　最初の事件が発生してから、捜査中、警察犬を使われまして犯罪の追及に当たられたそうでございます。そして、その放映によりますと、この少女は自宅に帰るとき、時折でしょうか毎日でしょうか、ちょっとわかりませんが、時折と言った方がいいと思いますが、狭い道を、あぜ道とも言われているのですが、狭い道を通って帰るのが大体普通であったと。そして今回、警察犬を使って少女の動きについて追及してみたら、このあぜ道を越えて、割合広い道の、何十メーター先かわかりませんが、右折するところがあって、その右折する場所に警察犬がとまった、二度やってみても同じ状況があった、こういうことが放映されており、当時の署長さんもそれを説明をされたというふうに放映されているわけでございます。
　まず、こういう事実はあったのでございますか。
○井口政府参考人　そのとおり、その当日、警察犬を使いまして、少女のにおいを原臭といたしまして追跡、追及をやった事実はございます。
○坂上委員　だから、二度ともあぜ道を乗り越えてこの右角のところまで行ったのかどうか、こう聞いているのです、課長。
○井口政府参考人　当日は三回実施しております。うち二回につきましては、右に曲がります、あぜ道は通っておりません、犬は。先ほど先生御指摘のあぜ道は通っておりませんで、通用門から出発いたしまして右折しております。右折した後さらに次の道を左に曲がる、その後の交差点で要するにわからなくなってしまった、こういう動作を二回しております。
　三度目につきましては、今度はあぜ道を越えた部分、そこをスタートいたしました。そうすると、今度は犬は全く違う方向に向かいまして、先ほどの場所と全く正反対の方向に向かいまして、しばらく行ってまたわからなくなった、こういう状態でございました。
○坂上委員　もうそれ以外に、この事件の端緒たるというか、証拠たるといいますか、そういうことはほとんどなかったんじゃないでしょうか。
　私も現場をよく知っておるのでございますが、川に落ちて不慮の事故に遭うという状況もありません。したがって、突然神隠しのようになってこの少女がいなくなった。唯一、警察犬が二度にわたって同じ場所まで、そのにおいによってこの場所まで行って、そこにぴちっと二度とまった、こういう状況でありますから、これなんかは確かに有力な証拠なんだろうと思うのでございますが、この辺、警察はこの問題をどう認識されたのですか。
○井口政府参考人　犬の追及の件をもう少し詳しく御説明させていただきます。
　確かに犬を三回使って追及しておりますけれども、この場所につきましては、小学生の通用門の通りということで、既にそういうたくさんの小学生の方が下校して使っている。あるいは、その現場付近で工事中でございました。工事員の方も出入りしているというわけで、多数の臭気が混在している可能性が高く、警察犬の追及という点でいきますと、必ずしもいい条件ではなかったというふうに聞いております。実際のところ、警察犬の追及状況も迷いがなくすっといったというわけではないとお聞きしております。
　したがいまして、新潟県警では、もちろんこの犬の追及につきましても十分参考にしたわけでございますけれども、これをもってして事件、そこで拉致があったというところまでの断定はできず、引き続き事件、事故双方の観点から諸活動を実施というふうに聞いております。
　ちなみに、今回救出されました被害者の供述、後でわかったわけでございますけれども、その当時警察犬が追及した経路は、実際に被害者からお聞きした経路とは実は違っておったということが判明しております。
○坂上委員　そういうことは問題じゃないのです。事件かどうかということの認定としての証拠資料になるんじゃなかろうか、こう言っているのです。これを事件として立件といいますか、できなかった条件はほかに何があるのですか。
○井口政府参考人　本件につきましては、事件であるとも事故であるとも断定できる情報はございませんでした。発生直後におきましても、またその後におきましても、事件であると断定できる具体的な情報は特になかったものでございまして、新潟県警におきましては、事件の可能性を念頭に置いて所要の捜査を行ったものと聞いております。
○坂上委員　では、警察はどう思ったのですか。事故とも思わない、事件とも思わない、どう思ったの。
○井口政府参考人　私どもは、事故の可能性もある、事件の可能性もある、したがいまして、事故捜査として、要するに、事故に遭った可能性があるとしての発見活動も行いましたし、同時に事件の可能性もあるというわけで、必要な捜査両方を行ったというわけでございます。
○坂上委員　では課長、事故の可能性というのはどういうことを指しているの、この場合。山まで川まで全部調査しているのですよ。それから用水路ですか、これなんて小さいところなんですよ。だから、仮にそこへ落ちても命にかかわるほどのことではないのですよ。だから事故だなどということはどうも……。車に乗っけてどこかへ行っちゃったんじゃないかということは、これはやはり考えてあり得ることなんじゃなかろうかと私は思っているのです。
　もう一つ申し上げます。
　私は最近、ある工場の団地を回ったのですが、そこで私にお話がありました。その方は、九年、十年前のここの少女の学校とは別の学校のＰＴＡの会長さんでございました。その会長さんが私に言いました。あなたは随分国会でやっておられるようですが、実は私がＰＴＡ時代、三条市内のある学校で白い車が、ある学校というのはこの学校を除くのですよ、ある学校で子供が白い車に連れ込まれそうになったということが、一回ならず二、三回あったという話が流れておって、そこでＰＴＡとしても、それを注意しましょうということをＰＴＡの役員会に話をしたことがあります、こうおっしゃいました。これは、おっしゃった以上は事実なんでしょう。しかし、これが事件かどうかは私わかりませんが、その方は、そういうことがあったということをいつでも公の席で話をしても構いませんとおっしゃっています。
　そういうようなことがいろいろあったという状況から見ますと、やはりこれは、事故だということをそのままにしておくということはいかがかと思うのでございます。やはり事件としての捜査が、ほかの、コンピューターの問題もありますが、それは除いて、この状況から見ても、全く突然神隠しに遭ったようなそういう状況で、警察犬がそんな追及もしてくれたり。あとは、事故という条件は全くなかったのだ、もう本当に警察官も消防団も地域の人たちもＰＴＡの人たちも、連日少女の調査を盛んにされたんですよ。しかし、わからなかったのです。だとするならば、事故なんじゃないだろうかと思うことに私は大変問題があったのじゃなかろうか、こう思っておりますが、どうですか。
○井口政府参考人　本件につきましては、おっしゃるとおり、事故であると断定するものもございませんし、また間違いなく事件であると断定するにも若干証拠が足りないというあたりで、事件、事故両方の観点でやっておった。ですから、事件ではないとして捜査をやっていなかったものではなく、事件の可能性をもちろん念頭に置いて、両方の観点から作業をやっていたというふうに理解しております。
○坂上委員　私の町に起きた事件なんですよ。私は、実はこの十年間といいましょうか、この問題を国会で質問すべきかどうかずうっと悩み続けてきたのです。と申し上げますのは、仮に質問をして、今言った程度の答弁で私が御答弁いただいたとすれば、御家族や心配する人たちはがっくりするだろう、こう思って実は遠慮していたのです。
　しかし今考えてみると、もっと私は強く質問をして、こういう観点はどうだ、こういう観点はどうだ、こういう観点はどうだと、例えば皆さんから資料を出してもらってでも、この被告人の場合などは入力をしなかったというのでしょう。しかもその捜査範囲は、広域捜査をしなかったのでしょう。まさに私たちの町の三条、隣町、その近辺しか対象を広げなかったとも聞いているわけであります。そういう実態をよく明らかにしてもらって、もっと広げるべきだ、手落ちがないかということをもっともっと指摘をすればあるいは出たのかもしらぬな、私もこの問題についての責任があると私は今思っているのです。
　だから、こういうふうなことから考えてみて、この事件というものは本当にあらゆる関係者が大変な心配をし、そしてこの成り行きについて大変心配をしているのです。だから私も、私自身、議員としての責任も感じているのです。そんなような観点から、事故かもしれない、事件かもしれない、しかしいずれかわからないでは、これは済まされないと思うんだがね、こんな程度の答弁で。長官、どう感じます。
　　　　〔委員長退席、赤城委員長代理着席〕
○田中政府参考人　委員御指摘のように、この事件につきましては、委員からも数次にわたり御質問をいただいております、まことに悲惨で痛ましい事件でございまして、私も、被害女性に、あるいは御家族の方々に心からお見舞い申し上げる気持ちも委員会で述べさせていただいております。
　今担当者から申し述べましたけれども、この事件につきましての総括といいますか、全体としての検証というのはまだ済んでおりません。したがいまして、鋭意新潟県警におきましてもそれなりの努力はしてきたと思いますけれども、しかしながら、九年二カ月発見できなかったということの事実の重みというのは私ども大変深刻に受けとめております。
　そういたしますと、捜査の当初の過程あるいは途中の過程で、今お話しのように、事故ではなくて事件と断定するような要素はなかったのかどうかということも含めまして、この検証に当たり、その辺も細部にわたって詰めてまいりたい、そして、またこういうような事案が二度と起こらないように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○坂上委員　ぜひひとつ本当に真剣な議論をしていただきたいと思っているのです。これは、選挙に利用するとか政治的に利用するとかという問題じゃないのです。まさに国民の命にかかわる問題ですから、ぜひまじめに、真剣に、こういうものを政争の道具に使うような発言は私は慎んでいかなければならぬと思っております。
　さて、国家公安委員長に御質問をさせていただきます。
　この間、警察の集中質問の際に問題が提起されました、持ち回り決裁についての適法性の議論がありました。
　浦和地裁の判決、大阪地裁の判決、子細に私は検討いたしました。認識が、長官はもちろんのこと、国家公安委員長もおありなのでございましょうかどうか、これはぜひ私はもう一遍子細に検討させていただきたいと思って、御指摘をまず申し上げたいと思っております。
　まず大阪地裁の判決。大事なポイントをちょっと読み上げます。
　本件デモの申請については、既に三月十一日の定例会議において不許可と決定した原告からの最初のデモ申請と万博会場道路を進行する点において実質的に変わるものでなく、前回の不許可決定と時間的に接着し、その間に客観的情勢の変化はなく、また、デモ実施予定日も切迫していたのであって、これらの事情を考慮すると、本件は同規則第一条に定められた特別の事由がある場合に該当すると認められるから、同公安委員会がいわゆる持ち回り決議によってこれを不許可と決定したことには何ら手続上の違法はない、と言っているのです。
　これは同じことを、きのうなのかおとといなのか知らぬけれども、この間やったばかりだ。だから、同じ議論なんだからもうそのあれは必要でない、こういうことで、これは特別事情に当たる、こう言って判断したことなんですね。でありますから、無効でない、合法だ、こう言っても、こういう条件がついているのですよ。
　さて、その次。今度は浦和地裁の判決です。いいですか。これは無効だというのですよ。
　不完全、不十分な説明を受けただけでなく、一部著しく正確性を欠く説明を受けたまま本件取り消し処分を決定したとうかがえるものであって、本件取り消し処分の審査判定手続は、違法であることは免れない。
　そこで、持ち回りができるのが書いてある。
　災害その他緊急な事態の発生した場合において、会議を招集することができず、招集してもこれを開くことができないときはいいけれども、そうでない限り、公安委員が直接一堂に会して会議を開き、その議決によることを要するのであって、これと異なり持ち回り方法によって会議を開き、その議決によって職権を行使することは、本来予定するところでない、よって、違法であるという判断をしているのですよ。
　この二つ、どうですか、お読みくださって。もう条件がついているのですよ。これをもって合法だなどということは明らかに間違いです。
　そこで、もう一つ。長官、こういうことを知っていますか。商法で、取締役会のことについて、最高裁の判例があることを知っていますか。最高裁はこう言っているのですよ。
　取締役は、また、電話や書面によって議決権を行使することはできず、いわゆる持ち回り決議の方法も認められないと解されている。最高裁、昭和四十四年の判例、こうなんですよ。
　したがって、長官、あなたがまず委員長に誘いかけられたようですが、持ち回りにしてくださいと。そして、それを委員長は御承認になったようでございます。これはやはり、長官、あなたは、大変私も言いづらいのですが、違法決定をしたことに対する責任はこの中に大きくあるのじゃないでしょうか。
　もう一つ質問します。
　二十六日、中田局長の報告がありました。これは、皆さんのお話を聞いていると、処分は甘過ぎる、言語道断だと思っている、こう言いながらみんな承認しているのです。もしも、この報告は委員会で否決する、承認できない、こうなったら、これは長官、どうなるのですか。長官、あなたが辞職ということになるのですか。委員長、これはどうなんですか。
　この二点、お答えください。