Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（澄田智君）　私のお答えする範囲外のものもあるような気もいたします。
　私の立場から申し上げますが、為替相場をどういう水準でという点については、これはもう常々申し上げているとおりでございますが、経済的な基礎的な条件を十分に反映するような水準、そうしてそれが経済摩擦の是正に資するような水準、そういうような水準が実現しそしてそれが安定するということを目途にいたしておりまして、特に特定のターゲットの水準というものがあるわけではないのでございます。また、安定と言うからには、そういう水準が続いていく、こういうことも当然にその中に含まれなければならない、こういうふうに思うわけでございます。そういう点から、いましばらくは私は現在の政策スタンスを当然に堅持していかなければならない、そうして為替重視の金融政策という基本を維持していかなければならない、かように考えている次第でございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、まさに金利問題につきましては日銀総裁のお答えに尽きるというふうに考えております。
　私の方は、さてそうなると、国債発行の交渉の際、市場の実勢を見ながら、しかも最もタイミングのいいときに出さなきゃいかぬというもう一つの使命が、御指摘のようにあるわけであります。これに対しての対応というものにつきましては、先般も新聞なんかでは休債するんじゃないかとか書かれておりましたが、必要最小限のものをあのような条件で決着をつけたわけでありますが、これからも国債発行条件の問題につきましては、市場実勢を尊重しながら、最もタイミングのいいときにやっていかなきゃならぬという考え方でございます。
　それから、内需振興、なかんずく住宅ローンの問題等についてのこともこの間の経済対策の中に盛り込んでおりましたが、私の念頭にありましたのは、財投、預託金利が七・一から六・八、あの〇・三％というものの効き目というようなものは大変効果のあるものとして私どもの念頭には存在しておったということであります。
○竹田四郎君　まだいろいろ伺いたいことがありますし、細見メモあたりではむしろ国債発行をもっとしろ、そのためには財政法を変えるというような点まで触れているわけですから、やっぱりただ金利の問題だけ、あるいは為替の価格安定というだけの問題ですべての問題をそこへ収れんしていいのかどうかということになると、もう少し何か違った形での政策というものを適用していかなくちゃならないだろう、こういうふうに思います。
　もう時間がありませんから、またそういう問題は次の機会にひとつ譲らせていただきたいと思いますが、せっかくこういう際ですから、もう一つぺールを薄くして国会の討議に役立てていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。
○赤桐操君　それでは、経済見通しの問題について若干お伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、私どもの方でいろいろ現在周辺で動いておる状況を集約して、私が感ずるところを最初に申し上げてみたいと思うんですが、輸出の状況なんかは、金額はともかく、量的に見ればこれはずっと鈍化の傾向が出てきている。輸出依存の日本の経済事情の中で、大変これは一つ気がかりな問題なんです。
　それからまた、二つ目の問題としては、経済企画庁の調査や中小企業金融公庫の調査などでも明らかになってきていますけれども、設備投資の方が大分おくれを始めてきている、鈍化の傾向が強まってきている。こういうことが、最近の新聞でもあるいはその他のいろいろの資料でも出ておるのであります。それから、国民生活白書なんかには次のような記述がされております。個人消費では、一時的な現象はともかくとして全体としては停滞の状態が出てきていると。これは私なんかも、いろいろ各それぞれの消費組合やそういうところの状況を資料としてまとめてみても、同じ傾向が出てきております。こういうような状況であります。
　それから、こういう経済のいろんな停滞状況が始まってきているところへ、九月の末からは急激な円高問題が発生して、今竹田委員からも御質問申し上げたような形で大変な状況を示しておるわけであります。これは円高というのは国際収支の黒字の調整には役立つかもしれぬけれども、その反面、国内経済に対してはやはりデフレ的な圧迫要因にもなってくるわけでありまして、これはなかなか難しい問題だろうと私は考えるのです。
　こういうような状況の中で、政府は内需拡大政策といって盛んに宣伝を始めております。しかし、率直に申し上げて、世間では、一体本当にこれが大きな効果をもたらすように期待できるんだろうか、余り大して期待もできないのじゃないかと。先般の本会議での野党の質問に対する総理初め皆さん各閣僚の御答弁にも、本格的な内需拡大の腹を据えた答弁というものは私どもには感ぜられなかった。これが、大体私がこのところ要約する内容になってきているのであります。
　そこでひとつお伺いしたいと思うのでありますが、六十年度の政府経済見通しては実質四・六％の成長を目標といたしておるわけでありますけれども、これについては、本当にそういう実質成長四・六を達成することができるのだろうか。今申し上げてきたような経過から見ると、果たしてそこまで到達できるのだろうか、こういうように実は私は大変疑義を持つものです。これについてひとつ大蔵大臣、経企庁から御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（赤羽隆夫君）　六十年度経済見通しの達成可能性につきまして御質問でございました。この点お答え申し上げたいと思います。
　第二次石油ショック、これを契機といたします三年に及びます長期不況というのが終わりましたのが五十八年の二月でございます。それ以来既に三年近くたってきている、こういうことでございますので景気が成熟段階に近づいている。そういうことで、赤桐先生御指摘のように、全体として指標の伸びが若干低くなってきた、こういったような指標があらわれてきているのは当然だと考えております。
　そこで、六十年度の経済見通しでありますけれども、数字的な問題としては、間違いなく達成できるだろうと思います。と申しますのは、まだ統計が四－六月期しか出ておりませんけれども、四－六月期の季節調整済みの年率成長率というのは七・九％でございます。したがいまして、七－九月期以降向こう三四半期の必要成長率、四・六％を達成するための必要成長率というのは、四半期ベースで見まして〇・八％、年率計算にいたしますと三％強、こういうことでありますので、この四・六％という数字の数字的な達成可能性については心配する必要はないものと、こう考えております。
　実態的な面でございますけれども、設備投資あるいは消費あるいは住宅建設、特に国内民間需要の動きでございますけれども、一部には先ほどから申し上げておりますように、成熟段階入りということでペースが落ちているものがあることは事実でありますけれども、全体として見ますと、設備投資は依然として着実に増加をしておりますし、また個人消費につきましてもこのところ着実な動きが見られる。住宅建設につきましては若干スピードが落ちている、こういうことがございますけれども、全体として景気はなお拡大過程にある、こういうことは言って差し支えない、こう認識をしております。
　円高の問題でございますけれども、円高というのがデフレ効果を持つ、これは当然のことでございます。しかし物事にはすべて光と影がございます。デフレ効果というのは円高の影の部分、その反面におきまして円高というのはいわゆる交易条件の好転をもたらす、その結果として実質所得が増加をする、こういう効果がございます。実質所得が増加をする経路というのは、物価が一層安定をしてそれによって実質所得がふえる、こういうことでありますけれども、そうした効果が期待されますので、必ずしもデフレ効果のみ心配する必要はない、こう考えます。
　さらに、専門家の用語ではＪカーブ効果と言っておりますけれども、最初半年あるいは一年ぐらいの間はむしろ輸出輸入面で黒字がふえる、こういう効果がございます。黒字というのはこれは外国との通商関係において稼ぎ出した国民所得、こういうことでございますから、国民所得がふえて需要がふえるという効果もそこに期待できるということでございます。
　そういうことで、六十年度の経済見通しの達成の可能性については私どもは自信を持っている、こういうふうに申し上げてよろしいかと思っております。
○国務大臣（竹下登君）　政府を統一した今の赤羽さんの見通しで私どもも一緒でございます。強いて言えば、税収の方を若干私の方は心配しておる、こういうことであります。
○赤桐操君　経企庁の方から大変自信のある御答弁でありますから、四・六の達成はそういうことでぜひひとついくだろうと思いますが、当初国会で国民の側に対して約束された政府のこの四・六の中の内容でありますが、それは内需で四・一、外需で〇・五、こういう内容になっておるのですね。この内容についてはどんなふうに見通しを持っておりますか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　この内需と外需の組み合わせでございますけれども、当初見通しにおきましては、ただいま御指摘のとおり内需が四・一％、外需が〇・五％、合わせて四・六％の実質経済成長率、こういうことで見通しをつくったことはそのとおりでございます。最近までの動きを見ますと、内需の動きが若干この線よりは弱い、これもまた事実でございます。それに対しまして外需の動きは当初の想定以上に伸びている、こういうことでございまして、六十年度経済、これは内需中心の成長と、こういうふうに見ておりましたけれども、そういったような点からいえば、外需依存度がこれまでのところ若干高いということは、御指摘のとおりそれが事実であろう、こういうふうに思っております。
　そうした状況認識のもとに、私どもとしては、政府といたしましては十月の十五日経済対策閣僚会議において決定をしていただきましたけれども、この内需拡大のための方策を決めてこれを実行に移す、こういうことを内外に対して明らかにした、こういうことだと私どもは考えております。
○赤桐操君　今御答弁のように、結局やはり私はこの状態でずっと下半期へ入っていくことになると思うんですね。そうすると、全体の動きとしてはやはり外需の方が伸びて内需がなかなか伸びない。要するに現在までいろいろ私どもが指摘したような形の状態になってしまうのではないだろうか。この辺でぼつぼつ一つの転換点としてこれをとらえて新しい方向づけをしていかなければこれは大変な問題になるのじゃないだろうかなと、私はそう思うのですが、この点はいかがですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　ただいまも申し上げましたように、そういったような認識をした上で内需拡大策、こういうものを打ち出した、こういうことでございます。
○赤桐操君　私が言わんとすることは、内需の拡大策をおとりになるという方針は出していますけれども、例えば住宅建設の内容を見ましても、このままでいけば、これは残念ながら達成できませんよ。これは去年も私は指摘した。昨年も指摘しておる。
　一番端的にあらわれる住宅政策なんかにしても、このままでいけば達成できませんよ、こういうことを申し上げておるんです。需要があるのだけれども達成できないですよ。それで、需要に適応するような達成の方法については、私は一昨年の予算委員会でも指摘しておるわけだ。中曽根総理にも、このことについては明確に政策的な提起をしておる。それに基づいて三年前から住宅政策の転換が始まっていたわけなんですが、まだいまだにそれは効果をあらわすところまでいってないんですよ。
　ですから、私はしつこく聞くのですけれども、結局また外需依存の状態が現出するんじゃないか、どんなに方向転換しようとしても、今のままではいけないんじゃないか、本当に突っ込んだ内需振興策に腹を据えた形がとれないではこれは動かないだろう、こういう意味で実は申し上げているんです。しかし実際問題としてこれ、数字や何か全部見てもわかりますけれども、当初政府の考えた見通しの状態から見ればずっと大きくずれ込んでいるでしょう、ずれが出ていることは事実でしょう。そういう点から見れば、私はこの状態のままではとてもじゃないが今のままでまた推移してしまうんじゃないだろうか、こういうように思うので、これを方向転換を何らかの形でしていかなければ、一つ一つ内需振興策を立てても具体化していかないだろう。一つの例はその中の大きな柱の住宅建設の問題でももう明確じゃないのか、こういうことなんですがね。
○政府委員（赤羽隆夫君）　ただいまの御指摘の点につきましては、私ども、過去の見通しと実績、そうした場合に考えましたいろいろな政策手段、これの有効性等、そういったようなものにつきまして今後検討いたしまして、どこに問題があったのか、そういうことをはっきりさせた上で今後の参考、今後つくります経済見通しあるいは内需拡大策も含めまして、経済政策の上でそうした経験の反省を生かしていきたい、こう考えている次第でございます。
　それとともに、今回の対策につきましての住宅対策、これはいろいろな対策がございますけれども、住宅金融公庫の特別割り増し融資制度の創設さらには融資枠の拡大、こういったようなものの五千億円の事業規模、期待される事業規模といたしましてそういう計算をしておりますけれども、これは、民間資金でそもそも考えられていたものの一部が金融公庫の方ヘシフトしてくるだろう、こういったようなシフト率まで織り込みまして私どもとしては、実現可能な数字である、こういうふうに考えてこの事業規模を打ち出しているわけでございます。
　しかしながら、これから先一年間たちまして、どうも見通しどおりではなかったと、もし万が一そういうことがありましたら、さらにそういったような点につきまして、その時点において大いに研究をし分析をし、今後の住宅施策のあり方について参考といいますが、教訓を得たい、それを生かしていきたい、こう考える次第でございます。
　ただいま先生の方からいろいろ御指摘がございました点につきまして、私が感じました点を申し上げました。
○赤桐操君　今度の内需拡大ということで経企庁も大分張り切ってやっているという御答弁なんだけれども、こういうことは国会の中ではもう大分前から論争がなされて、盛んに言われてきておるわけです。急にそういう形であなた方の方で方針をいろいろ打ち出してみたところで実際には、結局は外国から指摘されての話でしょう、これは。国内から、こうあるべきだ、あああるべきだということで国民の多くの層から出ている内需拡大の政策についての踏み切りがなかなかできない。具体的に腰の据わった政策が打ち出されない。だから今日まで来てしまったのだと思うんです。外国から言われて、このままでいくというとまたいろいろあつれきが激しくなっていく、摩擦が激しくなるだろう、そういう一つの姿勢をつくるための政策程度にしか私どもには見られないんです、率直に言って。
　これで本当に内需の拡大になるだろうか、みんなそう言っている、受けとめていますよ、私どもだけじゃないと思うんです。そういう意味で、いわゆる腰の据わった内需拡大というものがない。こういう意味で冒頭に私も、国会の本会議における野党各党の質問に対しても政府の答弁は腰の据わった答弁ではない、こういうことを指摘したんですけれども、実際に今御質問申し上げても本当の腹の据わった答弁にならないでしょう。一つ一つの項目について具体的に本当に大きく、なるほどと、宣伝されておるほどの具体的なものは進んでないじゃないですか、現実に。
　それでしかも、御答弁の中にあるように、内需の方が事実上おくれております、外需の方はおくれておりませんが内需はどんどんおくれておりますと、ずれ込んできているんじゃないですか。こういう状態では、下半期過ぎるころにおいては当然これはまたもとのもくあみ、外需依存型の状態で終わるのではないだろうか。この辺でもう、一つの転換点、屈折点に来ているのじゃないかということを私は主張しておるんですがね。
　それでは、以上を申し上げて、六十一年度、来年度の経済動向について伺っておきたいと思います。
　経済企画庁の方の検討では、六十一年度は四％の成長がせいぜいだ、こう言っておるようであります。新聞はそういうように報道いたしておりますが、経済の動きあるいはまた円高傾向等から見て、この成長は六十年度よりも相当ダウンしてくる、そういうことを私たちも懸念するんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　経済企画庁で来年度の経済成長率四％程度あるいは四％台といったようなことを考えている、という新聞報道がございましたことは事実でありますけれども、私どもはまだその段階まで作業を進めておりません。新年度の経済見通しというのは予算編成方針とともに例年ですと十二月の下旬に発表する、こういうことで、作業は十二月に入ってから行うということでございまして、私どもの現在の作業状況もそういう段階にございます。したがいまして、新聞で四％の実質成長と報じられましたのは観測記事、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
　で、来年度予算編成にどのような編成方針で臨むのか、こういったような点につきましての検討、さらには、内外経済情勢の変化をさらによく見きわめる、特にこの円高の推移、その影響、こういったようなことをよく試算をし検討をいたしませんと、六十一年度の経済見通しについて私どもとしてお答えできる段階にはならない、こういうことでございます。したがって、現段階で確たることを申し上げられないのは大変残念でございますが、御理解願いたいと思います。
○赤桐操君　今局長から御答弁がありましたが、先ほどの御答弁にも出ておりましたけれども、景気が上昇の傾向に入って大体二年半、三年近くになると思いますね。底をついて大体上昇の段階に入ってきて今日に至っておるわけでありますが、しかし、それぞれの各界からいろいろな声も出ておりますが、過去のいろいろな経過等から見て、景気の状況はぼつぼつこの辺で、先ほど成熟期に来ていると言っておりますが、いわばこれまた別な見方で屈折点に入っているんじゃないか、こういうようにも見られるわけでありまして、六十一年度の日本経済の成長というものがそういういわゆる屈折点に来ているとするならば、言われるような将来性の明るいものではないのではないだろうか、こういうように思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　今委員が仰せられましたような見方も民間にはございます。反面、民間の調査研究機関でありますけれども、来年度につきましてもまた五％台の成長が可能になる、こういうふうに言っておられる強気と申しますか、楽観的な見方もある、こういうことでございまして、確かに全体として景気が成熟段階に近づいているといたしましても、そのことが直ちに景気の転換点、屈折点というのが間近いということを意味しないものと考えております。
　いずれにいたしましても、来年度につきましてまだこれから検討作業を開始する、こういう段階でございますので確たることを申し上げられない、こういうことです。
○赤桐操君　いろいろ民間機関の強気の例も出されておりますが、それぞれ民間機関から出ている資料なんかも回を重ねて出るのを見ているんですけれども、どうも情勢としては、強気というよりも、むしろ全体としては不透明感が強く出てきているとか、回を追うごとにむしろ悲観的な色彩の
方が強くなってきている。
　これは中小企業金融公庫とか、あるいはまた民間機関、こういったようなもののそれぞれの報じているものを見てそういうことを私たちは感ずるのでありますけれども、いずれにしても、先行きが明るくなるという、そういう見方を強気で出しているものはほんの一部でしょう。大多数は大体暗い方向に傾いてきているように思うんですが、局長の考えはこの点どうですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　経済成長率をとりますと、それは景気が成熟段階に移行するということで成長率自体は若干低くなる、こういうことは当然予想されるところでございますけれども、しかしそれが仮に三％の半ば、あるいは四％といったような成長率、この内容を考えてみますと、六十一年度に予想されますことは、この円高傾向もございまして、物価の安定、それを通じて国内民間需要を中心とした成長に移行する、こういう内容でございますとその可能性があると考えておりますけれども、そういう内容でございますと、成長率が数字の上で下がっていくからそれで暗い見方だ、こういうふうには一概に言えないのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、今後の検討の過程に当たりまして、赤桐先生の方から提起されました問題点をよく検討の上でお答えを出したい、こう考える次第でございます。
○赤桐操君　率直に申し上げまして、これはもう長い間そういうことで我々も主張してまいりましたし、今回諸外国からも指摘されて政府が慌てていろいろ政策の打ち上げをやっているようでありますが、この辺で節約一本やりの経済政策というのは大きくひとつ転換すべきではないかと私は思うんですよ。この状態でいけば私は必ず一つの限界に達するだろうと思うんです。今その限界がもう来ている、こういうふうに思うんですが、大蔵大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　今も赤羽さんからお話があっておりましたように、インフレのない持続的成長ということが今の特徴ではないかというふうに思うのであります。そういたしますと、八〇年代後半における「経済社会の展望と指針」の中にもあります実質成長率「四％程度」、もちろん五・七のこともあれば三・幾らということも「程度」の中へは入るわけでございましょうが、それは私は持続し得る状態ではなかろうか。これは見方によって違いますが、一ついつも感じますのは、かつての高度経済成長の体質に我々がなれてしまって、したがって成長とはすなわちもっと高目のものであるという体質になり過ぎておるんじゃないか。やっぱりヨーロッパに追いつけ、追い越せ、みんな追いついてしまったという表現は少し粗っぽいわけでございますけれども、そういう今日我々が描くものはやっぱりインフレのない持続的な成長ということになると、その点は私は今日の財政運営の中で達し得るものではないかというふうに考えます。
　これを一たび仮に転換をいたしたといたしますと、現在の税制等の仕組み等から考えますならば、やっぱり結局安易な公債依存体質にもう一遍逆戻りして、最終的には今日のサービスを受けるための負担を後の世の納税者に負担をかけるという、生きとし生ける物としてやっちゃいけぬことになりはせぬかというところが政策選択のポイントじゃないかな、こんなふうに考えております。
○赤桐操君　裏づけの問題等についてもそれは問題はあると思いますけれども、しかし今、指摘をされ、我が国でも一つの転換点を求めなきゃならないということは認めているから、政府自体でも内需拡大の問題に入っていると思うんですよ。だからアドバルーンを上げているのだろうと思うんですね。しかし、本当に腰の据わった内需拡大がというと、そうじゃないだろうと僕は指摘しているわけなんですよ。実際そうだと思います。このままでいったらそれで終わると思います。いつでしたか出された八大政策だって、画餅に等しい結果で終わっているはずだ。そういう状況から見ていって私も指摘しているんですが、だからこの辺で少なくとも思い切った政策転換を始めていかなければ、相当腰の据わった政策転換をしていかなければ無理だろう。
　その場合に公債政策をとるかとらないかということは、これからのいわゆる税のあり方やそういうものについての問題だってたくさんあるわけですから、それは検討の結果選択させるべきものだと思いますけれども、いずれにしても、今のように、公共事業全体から見ていったって五十五年から五十八年までこれは横ばいですよ、それから五十九年から六十年の間これまた前年度マイナスですよ、そういう異常な圧縮状態がずっと続いてきている。
　それで、先ほど税調の会長がおいでになったときに私も触れましたけれども、そうした一般会計の関係で本来はその領域で賄われるべきものまでが全部はみ出していって別な新税を設定しようという形まで出てくる、こういうところまで来ているということは私は大変な異常な状態だと思うんですね。言うなれば、大変日本経済全体が圧縮されてきてこの状態で進んでいくということになっては、これはやはりもう限界を超えるんじゃないだろうかな。また一方、社会資本の状態なんかを見ましても、これは諸外国からこの間も指摘されていますが、まさに生活関連の各種公共施設というものは非常に大きく批判されている。ダウンしている、こういうことが言われるわけでありまして、私は、この辺で少なくとも名目成長率に見合う程度の公共投資も思い切って行うべき時期に来ているんじゃないだろうかな、こういうふうに思うんです。大臣、これについてはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　問題は、私どもは、日本の民間の実力、その民間活力を誘導するためにいかなる知恵を絞るか、こういうことで精いっぱいの努力をしていかなきゃならぬ。赤桐さんの御意見もいきなり財政出動とおっしゃっているわけじゃ必ずしもございませんけれども、したがって今日までも公共事業費、国費ベースで圧縮しながらも事業費の確保ということについては、ツケ回しという批判を受けながらもまずはこれを保ってきた。
　そして、公共投資そのものを見てみましても、確かにおくれておる部分はございます、それはいろんな理由もあろうかと思います、国土面積全体、人口密度の全体というような基本的な問題もあろうと思いますけれども、おくれておるから当たり前だという議論は別といたしまして、他の先進国に比べたいわゆる対ＧＮＰ比の支出規模というものは日本が一等高いわけです。したがって、後世代にツケを回す、仮に建設国債でもっていわゆる名目成長率ぐらい伸ばしていけという議論になったといたしますならば、ストックが残るものとはいいながら、それだけの負担増も後世代に残していくということに対してはやっぱりちゅうちょせざるを得ない。
　ですから、要するに、先進国の中では実質成長率もトップだし、物価上昇率の低いのもトップであるし、失業率の低いのもこれは段違いトップであるし、だからかつての高度経済成長というものはもう期待できなくて、インフレなき持続的成長、これが世界に冠たる日本経済の歩みであるという位置づけの中で財政というものを考えていかなきゃならぬのではなかろうか。そういう考え方で、渋ちんと言われながら長い間やっておるということでございます。
○委員長（山本富雄君）　午後四時三十五分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後三時十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後四時三十五分開会
○多田省吾君　初めに、円相場につきまして大蔵大臣並びに日銀総裁にお伺いいたします。
　去る九月二十二日のニューヨークにおける先進五カ国蔵相・中央銀行総裁会議、Ｇ５は、財務
長官ベーカー氏のイニシアチブで開かれましたけれども、これは従来の、相場は市場に聞けという形を変更した姿だと思います。特にアメリカ政府の考え方が変わったのかどうか、その背景となっているものはどういうものか、まず御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　世間一般では、新聞論調等では米国の政策転換、こんなようなことが書かれてあることも御案内のとおりであります。だが、ベーカー財務長官自身の表現をかりますならば、いわば政策転換ではなく、ウィリアムズバーグ・サミット以来、有用な場合には介入をしようと言っておったその有用な場合と今を認識した、こういうふうに理解してもらいたいということを、これは特に私に対して申されておりました。その背景は、恐らく最初、レーガン政権ができてからは強いアメリカ、強いドル、あるいはリーガン財務長官も、傾向としては今先生が御指摘なさったように相場は市場に聞け、こういう考え方、あるいはシュルツ国務長官が財務長官でありましたときにいわゆる変動相場制になったわけですから、私にもその傾向は若干ございますけれども、あの変動相場制の議論に、私は内閣官房長官でありましたから直接じゃございませんけれども、いろんな議論の経過を経てこれだなというふうな結論に到達したところへ参画しておった人は、やっぱり市場主義にとかく物の考え方が行きがちでございます。
　したがって、それらの先輩の皆さん方を含めて、今や有用な時期と考えた、判断されたということは、表現は適切でないかもしれませんが、幾ばくか東洋的な気配りみたいなものがあったのじゃないか、こんな感じが私にはいたしておるわけであります。しかし、大義名分としては、まさに今市場がファンダメンタルズを適正に反映しないということが合意になったわけですから、介入が有用な時期であるというふうに結びつけることができた。
　いささか踏み込み過ぎたお答えでございますが、率直にそんな感じを受けております。
○多田省吾君　次に、ニューヨーク連銀が初めて東京市場でドル売りに介入したわけですが、過去に例を見ないほど各国の協調介入がかたかったように思います。
　Ｇ５の席上、参加各国がそれぞれ介入金額あるいは実施期限、さらに目標とする水準など細目にわたって論議されたのかどうか、御説明いただきたいと思います。
○参考人（澄田智君）　私の方からお答え申し上げます。
　Ｇ５におきましては、ドル高是正の必要性と、それを実現するための手段としての主要国の協調介入、それにつきまして幅の広い観点から議論がなされて合意に至ったわけでございます。その結果、各国とも現在その合意の趣旨に沿って積極的に介入を行っているわけでありますが、そうしてまたそういう介入状況につきましては、連日のように事前にあるいは事後に相互に密切な連絡をとって行っておりますが、細目にわたって具体的にあらかじめＧ５のときにいろいろ金額、時期、その他諸般の点について詳細に定めた、そういうようなことはございません。
○多田省吾君　今回のＧ５の合意による効果を大蔵大臣また日銀総裁、どのように見ておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　為替相場が各国のファンダメンタルズを十分に反映していないという認識のもとで、秩序のあるドル高是正に向けて協調介入を行うとともに、声明に盛られた経済政策の協調を一層進めることとしたというわけでございますから、このような政策協調は為替相場の是正に極めて有効なものであると基本的には考えております。
　それから、Ｇ５以来かなりのドル高是正が進んでおりまして、各国のファンダメンタルズが為替相場によりよく反映されておるというふうにこれを評価しております。
○多田省吾君　円高誘導から円高定着へということでやっておられると思いますけれども、現在の水準が、きょう見ますと二百四円十銭とかお伺いしましたけれども、現在の水準が定着に相当するものと見ておられるのかどうか。
　本来、市場の相場感によって支えられるべきが定着という考えだと思います。関係諸国の介入をやめてもそのまま定着するところが本当の定着だと思います。ところが総裁は、円高へのアクセルは踏み続ける、ブレーキの方はまだかけてないんだ、こういうお考えで、まだ円高誘導のお考えで円高定着を図っておられるやに思えるわけでございます。
　この辺、本当にもう介入がなくても定着している状況だと、このように考えておられるのかどうか。それが本当の円高定着ではないのか。いかがでございますか。
○参考人（澄田智君）　最近の為替市場の動きを見ますと、相場感あるいは市場の空気と申しますか、それはひところに比して幾分変わってきた、そういう感じはいたしております。しかしながら、基本的には、一方においては介入警戒感というものが働いて、円安の方向にその日の相場が動くような場合には介入警戒感が働く。それから円高の方に動くときには、値ごろでもってここらで買いだというので、買いがある程度まとまって入るというようなことがございまして、それで引っ張り合いをしているというようなところで、なかなか定着とまで言いがたいように思うわけでございます。言われましたように、相場感が円高基調で自然に定着して、それが現実の相場を支えるという形になることが最も望ましいわけでございます。
　私が新聞記者諸君の質問に答えまして、アクセルから足を離しているわけではない、アクセルを現実に踏み込まなくてもアクセルに足をかけているような、そういうことでいるんだというようなことを申しましたのも今のようなことで、まだ不安定な感じがあるので、それが定着するまでは介入というアクセルを離すわけにはいかない、こういうような感じを申した次第でございます。
○多田省吾君　そうしますと、望ましい安定した定着があるまでは協調介入というものが続く可能性があるというふうに受け取ってよろしいのか。Ｇ５での合意というものは無期限の協調介入ということを決められたのか、その辺はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり私なりに整理しておりますと、介入については従来から乱高下防止を基本としておりますが、ウィリアムズバーグ・サミットの合意にございますように、「為替市場に対する協調介入が有益であろうと合意された場合にはすすんでそのような介入を行なう用意がある」、これがずっと続いておる、ウィリアムズバーグ・サミットの際の共同宣言に存在しておるわけですから。
　したがって、有益と合意したわけでございますので、有益と合意する場合にはいつの場合でもそれはあり得るということが継続しておるというふうに、私なりに整理をいたしてみておるところであります。
○多田省吾君　これも気がかりの中の一つでございますけれども、協調介入をやめたとき円が再び安値に移行しまして、結局残ったのは日本の外貨準備が減っただけだ、こういう結果にならないかどうか、こういう危惧もあるわけでございますが、これはいかがですか。
○参考人（澄田智君）　今ほども申しましたが、最近の円相場の動きを見ますると、ひところに比べ円安方向への大きな揺り戻しの懸念は薄らいできているのではないかというふうな感じもぼつぼつ出てきておりまして、相場感ないし市場の空気は幾分変わってきたそういう感じがいたしております。定着した、こういうふうにはっきり申し上げることはまだできない、そういう段階でございますが。
　したがいまして、私どもとしては今後とも必要に応じて機動的に市場介入を実施する方針でございますが、そうして相場感が自然に円高方向で定着して現実の相場が支えられる、そういう状態に
なることを期待している。大きく円安の方にまた振れて、そうして結局外貨準備を失っただけではないかというようなことになっては大変である、こういうふうに思っておりますが、現実にはそういうことにはだんだんならない方に向かっているのではないか、こういうふうに考える次第であります。
○多田省吾君　この前までのドル高の一番大きな原因というものはアメリカの財政赤字であり高金利であったわけでございます。先ほどもお話がございましたが、このドル高の基本的な原因について具体的な解消措置がとられない限りは介入によるドル高是正にも限界があると思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますとおり、本当は基本的に申しますと、主要通貨国の政策が同じような政策がなされて、そうしてファンダメンタルズの大きな要因である失業率とか成長率とかインフレ率とか、そういうものが大体同じであったら、これは一番いわば相場感として安定する、こういうことになるわけですが、そうはいかないわけです。
　今、強いて言えることは、大体インフレなき持続的成長というようなものはおおむねできた。しかし、かなり差があります、失業率なんかヨーロッパと日本と比べれば大差がございますから。それでまた今度は金利になると、アメリカと日本とかなりの差があります。
　したがって、それらが最終的に協調する努力はこれは絶えずやっていかなきゃならぬことでございますので、多田さんがおっしゃいましたように、本来あるべき姿というのは、米国の財政赤字、それから来る高金利、そういう是正、我が国の内需拡大問題、ヨーロッパの失業解消問題というようなものをみんなが相互監視しながらやっていかなきゃいかぬ、それが一番オーソドックスであるというふうには私も考えます。
　ただ、為替相場は女性だ1ああ女性の方はいらっしゃいませんが、フィーリングでよく動く、こういうようなことをよく言います、実際問題として。したがって、今も総裁と御議論いただいておりましたが、仮に、これでもう底だと仮に私なら私が申したといたしますならば、すぐ今度は買いが入るとかいうようなまたスペキュレーション、投機というものが存在することも念頭には置いておかなきゃいかぬというようなことでございますし、基本的には各国のファンダメンタルズが一致するような政策の調和をとることではありますが、有益と認めた場合には介入をするという姿勢はやはり持ち続けていなきゃいかぬ、こんなことかなと思っております。
○多田省吾君　今回の協調介入を見ておりますと、当局がかなり心理的効果あるいはマスコミ効果をねらったのではないか、このように思われておりますが、これが本当に長続きするとは思えない、こういうことがあります。口先介入と言われるように、大蔵省あるいは日銀首脳の発言がくるくる変わるたびに、その都度市場が揺れ動いた、こういう姿がございます。もちろんその中には、短期金利の高目誘導策等もございました。これは一応成功だと見る向きもありますけれども、こういうオオカミ少年的な介入は今後とるべきではないという考えもあるわけでございます。
　総裁、大臣は、どのように考えておられますか。
○参考人（澄田智君）　為替市場はどうしても市場心理というものが非常に働きます。そうして、いろいろと振れるものでございます。
　したがいまして、機動的な介入というような場合におきましても、やはり為替市場の動向を見ながら、そうしていろいろ市場の心理というようなものも考えながら発言をするというようなことがどうしてもあるわけでございまして、今言われるような、マスコミにそれが報ぜられて、そうしてそれがいろいろと変わるというようなお話でございますが、市場の状況に応じて、やはり市場心理を考えながら発言せざるを得ないということになるわけでありまして、その辺のところは私どもも、これが長続きをするものではないと今仰せられましたが、市場というものがそういうふうなもので続いている限り、やはり市場の心理を見ながらこれに対応していくという姿勢は今後とも必要であろう、かように思います。
○国務大臣（竹下登君）　私も一遍大変な経験をしたことがございますのは、五十五年でございました、当時大蔵大臣をしておりましたときに、為替問題の新聞記者会見の質問がありまして、静かに見守っております、こう言いましたら、何にもしないと翻訳されて出まして、それで大変な忠告を受けたことがございましたので、言葉の使い方につきましても、市場の心理等を勘案しながらそれに合わすようにつたない日本語を使わせていただいておるというのが心境であります。
○多田省吾君　日米金利格差の縮小は円高の定着には絶対に欠かせない問題だと思います。先ほども質疑がありましたが、アメリカの金利の動向と今後の見通しについてお伺いしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　円高基調の定着を図るためには、日米金利差、特に長期金利の金利差がこの場合は意味が大きいわけでありますが、これが縮小することが欠かせないことであるということは御指摘のとおりでございます。
　アメリカの金利の動向の御質問でございますが、ごく最近の状態におきましては、金融緩和期待の広がりというようなものを背景に幾分低下をしているというような状況でございます。しかし、先行きのことになりますと非常に不透明なことが多いわけでございますが、アメリカの長期金利が先行き目立って低下をしていくというためには、やはり財政赤字の削減について何らか明白なる前進というようなものが講ぜられるというようなことが必要ではないか、かように思っております。
○多田省吾君　このたびは漸進的なものではなくて、急激なドルの急落でございました。そのためにいろいろ問題が起こっているわけです。アメリカ以外の国ではかなりのデフレ効果が起こりますし、またアメリカ側で言いますと、財政赤字が十分減らないうちに、逆に言えばアメリカの貯蓄率が上がらないうちに外国からの資本流入が減ってしまうという結果になりまして、これはアメリカにとっても避けたい事態だと思います。
　こういったドルの急落についての諸問題について、当局はどのように見ておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は今の状態を、よりよくファンダメンタルズを反映する方向に動いておるということを申しておりますので、いわゆるドルの急落という事態は私は予測をしておりません。ただ、多田さん、特に日本だけでなく外国等から、経済研究所等からいろんな意見が出ておりますが、私は、ドル高是正基調が定着していくような協調介入を行いますとともに、各国が合意に盛った経済政策の協調を進めていくということが、いわゆるドルの急落というような事態も結果としては回避することになるではないかというふうに考えております。
○多田省吾君　じゃ初めに、私は国内に及ぼす影響からお聞きいたしますが、国内の輸出産業といいましても非常に幅広く、規模の大小もございますし、業種の違いもありますから、円の水準がどの程度で企業経営が成り立つかどうかということは定かではないと思います。当局は、国内産業の力が十分あるようなお答えをしているようでありますけれども、果たしてそうなのか。
　企業の円高対応策といたしまして、下請への転嫁によるコストダウンとか、また海外現地法人への転嫁とか、あるいはドル建て契約価格の引き上げとか、いろいろ対策が考えられるわけです。いずれにしても国内経済へのデフレ圧力が強くなる、このように考えられます。この企業収益等への影響をどのように分析しておられますか。鉄なんかも五社のうち三社が相当収益が減っているというような発表もきょうございましたし、特に下請への転嫁を初めとする中小零細企業への対策を中心にひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、見方からの問題でございますが、円高すなわち輸出の減少、輸入の
増加ということが原則的に言えるわけでありますが、これはある程度のタイムラグを要すると考えられます。したがって、当面、全体として見た日本経済に対して大きな影響を直ちに与えるということは考えられないと思っております。
　そこで、今おっしゃいましたように我が国の国内産業への影響ということになりますと、個々の産業の状況、すなわち国際的に見ました技術水準あるいはこれまでの収益状況、今後における技術開発の可能性、そのときどきにおける国際環境等によって異なりますので、一概に申し上げることはこれはなかなか難しい問題でございます。ただ、私がいつも申し上げておりますのは、我が国産業は何といっても、これまでにおいても大幅な円高局面がございました。それから、何としても二度にわたる石油危機等の激動の時代を乗り越えてきたという、世界のどこの国よりもその点における実績というものは私は持っておると思います。
　したがって、今後においても、これまで示してきました柔軟な対応力というものが十分に発揮される、日本人にはそれだけの英知が存在する、こういうふうなことを絶えず申し上げておるわけでございます。
　ただ、注意しなきゃならぬのは、今多田さんの御指摘にもありましたように、中小企業の動向については絶えず引き続き注意を払っていかなきゃならぬ、したがって、健全な中小企業が不測の事態に陥ることのないように民間金融機関においては十分な資金枠を確保する。特に年末でございますから年末金融対策を講じますし、また政府関係で見れば国民公庫から中小公庫から商工中金、それからあるいは全国信用保証協会連合会、そういうところに、おのおの業務運営に当たっては適切かつ機動的に対処をすべきだという指導を行っておるところでございます。
○多田省吾君　その点は十分お願いすることといたしまして、次に、十月二十四日以降、日本銀行では短期金利の高目誘導策をとったわけでございますが、これは日米金利格差の是正を目指したドル高修正策であったわけでございますが、これも限界があると言わざるを得ないと思うんです。二十五日以降に債券相場の暴落となってあらわれたわけです。ちなみに二十五日のそれは四円十四銭安となりまして、史上最大の下落幅をとっております。債券の先物市場も、国債暴落で連日取引が成立しない状況となっております。この債券市場の悪化によって国債の発行条件の改定も不可避となりまして、十一月国債は、表面利率について〇・五％の大幅引き上げで年六・五％、また応募者利回りのそれは六・七〇八％と改められたと伺っているわけでございます。
　これは、全般的な長期金利の上昇をもたらしまして、円高によるデフレ効果に拍車をかけることになるわけでございます。そういうことから、この短期金利の高目誘導というものにも限界があると言わざるを得ませんけれども、総裁のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　十月下旬行いました高目に市場レートをする、高目に市場レートがなっているのを自然体と申しますか、そういう形でレートを反映させるというスタンスをとってまいったわけでありますが、これは今言われましたように、日米の金利差を縮めるという上においては効果がございました。また、それ以来円高定着の方向にさらに一段と進んだ、こういう効果はございました。
　それから、債券の市況の下落でございますが、これはその前に債券の市場が非常に過熱的でございまして、債券が極度に短い期間で回転をするというようなことで、非常に債券の値が過熱ぎみに上がっておった、こういう状況は長続きしない、そういうような状況がその直前にあったことの反動という面も非常に大きかった、こういうふうに思っております。
　そして、御質問の、今後こういう政策は長続きが、高目に維持するという政策はこれはデフレ効果を持つものであり、そして限界がある、こういうふうな点についての御質問でございますが、現時点においての当面の金融状況といたしましては、マネーサプライの伸びは名目成長率をかなり上回る、こういう状況でありまして、金融基調といたしましては景気を支えるに十分な緩和基調というのが維持されている、こういうふうに考えております。
　金融政策の運営スタンスといたしましては、そのときどきの経済情勢に応じて総合的に判断して行うべきものでありますし、また今後の景気の展開については私どもも十分注視をしていくつもりでありますが、当面の状態といたしましては、円高定着を目指しまして現行の市場調整スタンスを維持していくのが適当である、かように考えておる次第でございます。
○多田省吾君　次に、景気に対する作用というものは大変なわけでございます。三菱銀行のリポートによりますと、十月二十五日以降の日銀の短期金利高目誘導策で公定歩合をこれは一％引き上げた程度の効果を生じた、来年度の我が国の経済成長率を実質〇・四％ほど押し下げる効果があった、このように分析しているわけです。また、一ドル二百円程度の相場が続くと成長率の低下が一・八％程度にもなる、このような計算をしております。両方合わせますとやはり二二一％の低下之なり、政策不況を招くおそれがあるという警告をしておりますが、ドル高是正も必要でありますけれども、デフレ効果が景気失速につながるという事態も考えなければなりません。
　それだけに、我々は内需拡大というものを強く要求しているわけでございますけれども、このいわゆる矛盾ですね、それをどう解決するか。内需拡大をさらに推し進めていかなければなりませんけれども、長期金利の上昇というものは内需拡大策を押し下げるという姿もございますし、これは非常に難しい問題でありますけれども、相当腰を据えてやはり内需拡大策をやっていかなければ来年度の景気というものは大変心配になる、このように思いますが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは内需に、今のお言葉をかりれば腰を据えて対応しなきゃいかぬ、それは私も同感でございます。ただ、引例なさいました三菱銀行の試算等、実際問題、その前提を詳しく承知しておるわけじゃございませんけれども、普通の場合金融引き締めによる効果で、――実質ＧＮＰが〇・四％低下するということをおっしゃったわけでありますが、一方経済企画庁では、世界経済モデルというものによると、公定歩合の一％の変更は実質ＧＮＰＯ・一％の変動をもたらすと。これはやはり前提によっていろいろ計算のしようもあるかと思うわけであります、
　がしかしながら、おっしゃいましたように、内需というものに対して腰を落ちつけて対応していかなきゃいかぬというその気持ちのあらわれが、先般決定いたしましたおよそ三兆一千億というものの対策もその一環であるというふうに御理解をいただきたいと思います。ただ、あの対策はこれから一年。こういうことを見ながらいろんな評価をしておるものでございますので、これもなかなかトタで出ていくというような性格のものではあるいはないかもしらぬということも含めて、腰を落ちつけて注視して絶えず気を配っていかなきゃならぬ課題だというふうな問題意識を持っております。
○多田省吾君　次にお伺いしたいのは、総理がこのたび国際協調のための経済構造調整研究会という私的諮問機関を設置されたと聞いております。
　私的諮問機関の乱用は慎むべきであると思いますけれども、ここではそれはおきまして、通貨対策問題が重要テーマとなるとされておりますが、大蔵省や日銀ではこの機関をどのように見て、これから出される意見はどのように対処されるおつもりなのですか。
○国務大臣（竹下登君）　この研究会におきましては、そういう考え方を総理がニューヨークヘ出発される前私にもお話がございました、確かに国際経済の環境変化に対応して中期的な視野から構造
問題等を含め検討をしていこうという考え方は時宜を得たものであるというふうに私はこれに対して評価をいたしておるわけであります。
　そうなりますと、やっぱり産業構造の問題が一番重要なポイントになるのじゃないかなというふうに思っておりますけれども、まだ何分検討が始まったばかりでありまして、どのような方向に議論が進むかは今のところ明らかでございません。
　通貨ということになりますと、これもそのとき議論をいたしたわけでございますけれども、ウィリアムズバーグ・サミットで日本の総理、今の中曽根総理を含む七人の首脳が、いわば通貨の安定に関して十カ国蔵相会議に私どもの方へおろされた、それを私どもがまたプロの集まりである代理会議におろして、それで二年間徹底した検討が行われて、そして一応ことしの六月、私が議長をしておりましたので、その案をまとめて、それを今度は、途上国の集まりであります二十四カ国蔵相会議でもいろんな議論が出ておりますから、したがってそれらを含めて本年十月のＩＭＦ暫定委員会で予備的な意見交換が行われて、それで来年の四月の次回暫定委員会で本格的な検討が行われるということになっておりますよ、そしてそれを五月の東京サミットヘ持ち込むという、首脳のあなた方がお立てになった一つの経過が進んでおるところですという説明をいたしました。
　したがって、通貨改革というのが大きなテーマになるよりは産業構造の問題がテーマになるんじゃないかな、こんな感じで私は受けとめておるわけでございます。したがって、来年の四月に行いますＩＭＦの暫定委員会での議論を十分踏まえて、そして東京サミットで私から首脳に御報告するというような経過に通貨問題についてはなっておるということでございます。
○参考人（澄田智君）　日本銀行にもお尋ねでございましたが、事柄の性格上コメントすることは差し控えなければならない事柄であると思っております。
　あえて一般論として申し上げますと、各界の有識者が広く参加されている会合で、我が国の置かれた状況、あるいはその対応等に関し、幅広い見地から通貨問題を含めて検討され、適切な提言が行われるということであれば、それは結構なことである、かように思う次第でございます。
○多田省吾君　十一月十二日からワシントンで国際通貨会議が開催されているわけです。ここでも新しい通貨制度が模索されたと思いますけれども、我が国がこの会議に臨むに当たっての姿勢、またこの会議から何か報告されるべきものがないかどうか。
　それから、今回の各国による協調介入というものは、現在の変動相場制の根幹を揺るがすものではないかという議論もございます。今後もこの制度を続けることが好ましいのかどうか。あるいは、先ほども話に出ましたが、フランスの言うターゲットゾーンについてどういうお考えをお持ちか、これをあわせてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今ワシントンで開催されております国際通貨会議というのはいわゆる米議会通貨サミットということでありまして、日、米、ヨーロッパ、途上国の各界からの参加者を得ていろんな討議が行われておる、こういうことでございます。したがって、政府代表が参加しておる、こういうものではございません。実際、それぞれ個人の資格でございましょうが、私にも招聘状が参りましたけれども、国会の都合もございますので参加はもちろんいたしませんからここにおるわけでございますが、そういうことが議論されるというのは私は本当はいいことだと思っております。
　したがって、これが検討状況を今つまびらかにしておるわけじゃございませんけれども、この会議の結果を踏まえて通貨改革のための委員会が設けられ、来年の東京サミットに向けての報告が作成されるというような予定だというようなことは承っておりますが、この種の会議が開かれることそのものにつきましては大体、きょうのような議論がまあ毎日行われてもいけませんにしましても、この国会でもあるいはそういう議会サミットみたいなところでも、行われていくというのは非常に好ましいことじゃないかなと思っております。
　そこで、フランスのミッテランさんの申されましたウィリアムズバーグのときのいわゆるターゲットゾーンの問題につきましては、今日までの十カ国蔵相会議、同代理会議等での結論から申しますと、やっぱりターゲットゾーンを設ける今度はその決め方の問題でございますとか、その辺にいろんな問題があって、にわかにこれを新しい通貨政策として取り入れるという段階に直ちにはないというのが大方の結論ということになっておるわけでございます。しかし、このターゲットゾーン等の問題についても、まだ暫定委員会等での議論はこれからもあるであろうというふうには思っております。
○多田省吾君　以上で円相場の御質問を終わりまして、次に累積債務問題について若干お伺いいたします。
　いわゆるベーカー構想でございますが、先ごろベーカー・アメリカ財務長官が巨大債務国に対する特別援助を打ち出しまして、それにもかなり積極的に取り組む姿勢を示しているようでございます。その提案によりますと、欧米日の各国の民間銀行から一九八六年からの三年間に二百億ドルの資金供与を受けることとしております。当局はこれをどのように見ておられるのか、どのように対応されようとしておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　ベーカー構想、いわゆるベーカー財務長官が先般のソウルのＩＭＦ・世銀総会の際にぶち上げたと申しますか、発表された巨大債務国に対する特別援助構想というようなことでございましょう。累積債務問題解決のために債務国、国際機関、それから民間銀行が一体となった対応をすべきだというベーカー提案、これは私は評価しております。
　この構想に民間銀行が参加するか否かについては、これは基本的にはおまえ参加せい、こう言われるものじゃございませんので、民間銀行みずからが決定する問題でございます。民間銀行としておよそ考えられることは、まず一つには、ＩＭＦ等の国際金融機関の政策助言に基づいた債務国の一層の調整努力、いわばＩＭＦ等はそういう援助をします場合にこのようなコンディショナリティーと申しますか、こういう政策をしなさいというような助言というものが前提に置かれるわけです。その助言等に対する債務国個々のいわば一層の調整努力というのがまず必要でございます。
　それから次は、各国の民間銀行間の負担の公平だと思います。例えば一定の国だけが余計それを背負い込む、こういうようなことでなく、先進各国の負担の公平ということが大事でありましょう。それから国際機関の応分の負担、やっぱり協調融資のときでもどこかの国際機関とか政府機関とかが先に出ますと協調融資が成り立つと同じような理屈で、そういう応分の負担というものが当然あらなきゃならぬというような前提で今後民間銀行間で協議が行われていくであろうというふうに承っておるわけであります。
　我が国としては、民間銀行の協議の状況に留意をしながら今度は各国政府や国際機関とともにそれに対する構想を検討していくというような手順になるんじゃなかろうかなというふうに思っておるわけであります。
○多田省吾君　このベーカー構想には米銀の救済というねらいがあると、欧州ではそういう見方をしておりますけれども、どう考えますか。