Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御存じのとおり、小規模企業共済制度は、小規模企業者である会社の役員や個人事業主を対象とした制度でございます。
　正直、それぞれの分野でそれぞれの仕組みがその間にあるという状況の中で、ＮＰＯは個人事業主にも会社にも該当しないことから、現時点では加入資格を有してございません。
　経産省としましては、ＮＰＯを所管しておられます内閣府でありますとか、監督権限等を有する都道府県等を含めて、関係各所における議論をよく注視して今後とも議論してまいりたい、こういうふうに考えてございます。
○中野委員　ちょっともう時間がありませんので、きょうはこの議論はここまでにいたしますけれども、やはりこうした事業性の観点の議論であるとか、あるいはこうした非営利法人の経営の継続みたいな観点でございますとか、今回のコロナでいろいろな、今までの平時ではわからなかった課題というのがさまざま浮き彫りになったところもあるかというふうに思っておりまして、やはりこれは幅広い議論というのを引き続き続けていく必要がある、こういうふうに思っております。
　また今後とも議論させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間となりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山岡委員　山岡達丸と申します。
　本日は、大臣所信に対して貴重な質疑の時間をいただきました。委員長始め委員の皆様に感謝申し上げながら、私も、また限られた時間ではありますので、質疑をさせていただきたいと思います。
　さまざま、経済産業省を取り巻く政策的課題は多くあろうと思いますが、私は、北海道で活動させていただいている身として、地域を歩く中で、本当に今身近に、大変深刻な課題として感じるのは、やはり新型コロナウイルス。もちろん感染拡大防止のために本当に多くの医療関係の方も御努力されている中でありますが、経済産業委員会でありますので、経済面から本当にさまざまな影響が出ているということを、本当に委員の皆様始め皆様が感じておられることだと思いますが、改めて私の立場からも申し上げさせていただきたいと思います。
　特に、今、第三波とも言われるような、そんな事態で全国に広がっている中で、北海道は広がりが深刻でございます。北海道においては、百九十七人というのが最新の状況でありますが、人口比にすれば全国でも本当にもう最大級の感染の広がり方の中で、いわゆる外出自粛という要請まで改めて出まして、これから、今十一月でありますけれども、年末年始、私のところに届いていたさまざまな御案内も、今急遽、中止、中止という状況が広がっているところであります。
　北海道の感染がなぜ多いのかということは、例えばＧｏＴｏの人の移動ではないかとか、あるいは寒く乾燥しているからではないかとか、さまざま言われているわけでありますけれども、原因は明確にはわからないところでありますが、しかし、事実として、この状況が続けば、本当に地域経済、大変厳しいというのが更に拡大するというのは肌で感じているところであります。
　この北海道特有の事情で、例えば政府が業界団体につくらせたというか、そういう各業界にコロナ対策としてあるマニュアルに、換気をせよというのがあるわけでありますが、これから、御存じのとおり、気温はマイナスという中で、私も先日地元のクリーニング屋さんに行きましたら、やはり窓を全開にされておられて、今もう時期的にはゼロ度前後なのにもかかわらず、従業員の方の安全の面もありますから、しっかり換気をしているという状況が北海道の中でもあるわけでありますが、経済的な面でいえば、これから光熱費も、恐らく例年に比べては大きくかかっていく可能性もある。
　たまたま同じ灯油であるジェット燃料が、飛行機の需要の低下で、もしかしたら価格面では今回に関しては少し安く済むんじゃないかという見立てもあるようですが、しかし、総合的に見ると、やはりコストがさまざまかかる地域が、この北海道、北のエリアという中で広がっているという事態を、せっかくの機会ですので大臣に、まずこの第三波の見解といいますか、受けとめをどう考えているか。
　そして、私は北海道で活動させていただいている身でありますから特に身近に感じるわけでありますが、地域ごとに濃淡があるという実態であります。私の立場から申し上げれば、こういう地域に、四月、五月は全国に向けていろいろな措置をしていますけれども、例えば経産省のさまざまな事業においても、こういう出ている地域に対策をしっかり充実させていただきたいという思いなんです。
　大臣に、せっかくの機会ですので御見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　今山岡委員がおっしゃるように、地域によって濃淡があるということで、地域ごとの制度やそういった施策というものも必要な時期なのかなという思いを持っております。
　国の施策では十分にカバーすることのできない地方の実情に応じて対応、取組を支援するために、自由度の高い財源であります総額三兆円の地方創生臨時交付金を今までに措置をしているところであります。
　この交付金は、今までに千七百八十八地方公共団体に対して交付が行われております。さまざまな取組に活用されておりまして、例えば、苫小牧市ではコロナ関連融資の保証料の補給、室蘭市では小規模事業者に対する給付金の給付といった、コロナ対応のための自治体独自の取組が行われているものであります。
　ただ、今の状況を踏まえて、さらに、一昨日のコロナ対策本部において、協力要請推進枠の創設が決定をされたところであります。これは五百億円ということでありまして、それぞれの地方で対応できるものにしようということであります。これにより、地方公共団体による機動的な取組を更に支援をしてまいりたいと思っております。
　こうした支援に加えて、経済産業省としても、地域ごとに異なる支援ニーズにも対応できるように、地方自治体が講じる中小企業施策に係る費用の一部を国が支援する地域企業再起支援事業を実施しているところであります。
　国として、さまざまな支援を総動員し、省庁間の連携をしながら、地域の中小企業、小規模事業者の事業継続、雇用維持に対して全力で支援をしてまいりたいと思いますし、今の感染状況も注視をしてまいりたいと思っております。
○山岡委員　これから具体的にも、北海道、さまざまな関係者から、経産省にも経産大臣にも、あるいは関係省庁にまたさまざまな声があると思うんですが、ぜひ、地域の、全国さまざま、エリアによって感じ方が違うのかもしれませんが、本当に危機的な思いを持って年末を迎えようとしているということを御理解いただければと思います。
　あわせて、ちょっと具体的な課題で、今の制度のことについて、年末もう一回来るのではないかという視点で、少し私も懸念することがあるので伺いたいんですけれども、金融措置とかあるいは補助金の制度の、まあ小規模事業者持続化補助金とかありますが、申請等も、これはまたしっかり継続して続けていただきたいと思うのもあるんですが、私が目下ちょっと気になっていますのは、この委員会でも議論で取り上げられておりますが、持続化給付金と家賃支援給付金と、一月十五日が申請の締切りだということです。
　経済産業省の考えとしては、十五日までに何らかの手挙げをしてくれれば、そこから先おくれた資料が出ても何とかカバーできるようにするんだと。しかし、十二月三十一日に会計が締まって、年末危機が起こる。十二月の段階で、もしかしたら、四月、五月に申請することがなかった方も、五〇％を切って、これは本当に大変だという事態が起こり得るという状況なんです。そこから二週間です。
　私もいろいろな方の相談を受けているけれども、ああ、私も申請対象になるんだ、申請できるんだという思いになる、そこに気づくまでに、二週間以内にそのアクションをしなければ、しかも金額も大きい、この申請の権限がなくなってしまうというのは、この制度をつくったときは、恐らくです、これは私の予測ですが、年末まで引っ張るものの、この事態自体は四月、五月とか、六月、七月が大体ピークで、十二月までバッファーをとっているけれども、まあそこまでは広がらないんじゃないかということも見立てとしてあったのかなと思うわけでありますが、現実として十二月も危機的な状況であります。
　やはり、私は、年度内に処理しなきゃいけないというのは行政側の都合だというふうに受けとめます。現場の方が、本当に困っている方が一月十五日を越えてもこれは申請できるようにしていただきたいんです。率直に言えば、期限の延長をしていただきたい、検討していただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　先ほど来の議論でもこの件はあるわけでありますが、持続化給付金、家賃の給付金も本年十二月までを対象としており、その申請期限は二〇二一年一月十五日となっているのが現実であります。
　持続化給付金事業は令和二年度の補正予算事業であり、審査や不備対応も含めた処理を、先ほどお話がありましたように、事業年度内に終了するためには申請期限そのものを延長することは難しいという事情があって、こういう設定になっているわけであります。
　ただ、いろいろな方面から、今委員がおっしゃったような声があるということで、まず、事業者の皆様には、残された申請期間が短いことを事務局ホームページで広報することでしっかりと周知をしていく、また、本年度内の全て必要な手続が終わるように、申請後の不備対応、サポートも含めて万全を期してまいりたいと思いますけれども、この年末年始の非常に忙しい時期の話であり、また、申請書類、家賃に関しては結構申請書類があるものですから、そういったことも含めて柔軟に対応してまいりたいとは思っております。
○山岡委員　大臣から最後に、柔軟に対応していきたいということがありましたが、行政の都合ではなくて、本当に困っている方のための制度であると思っていますので、これはきちんと行き届くようにしていただきたいし、一方の議論で一月十一日まで休んだらどうかなんて話も出たりさまざまあって、書類をそろえようにも税理士事務所だって例えば休みだったりとか、本当にいろいろな事情がある中で、四月に対象になった方は申請期間が八カ月、九カ月もあるのに、十二月になった方は二週間しかないというのは、やはりちょっと制度上、私はこの制度は延長すべきだと思っていますので、申請期限の話、これはよく検討していただきたいと思いますので、問題提起をさせていただきたいと思います。
　あわせて、持続化補助金の件ですが、これもすごくニーズがあり、コロナの対策として、皆様、小さい各事業者さんが一生懸命自分たちで計画を考えて申請するわけでありますが、もう既に三回、四回と申請期限があるわけですが、一回目、二回目は採択率が八割を超えているんですが、三回目から三三％、三人に二人は落ちてしまったという事態であります。
　経済産業省の説明によれば、基準等は変えていないという話でありますが、しかし、皆さんは必死の思いで、自分たちもコロナのさまざまな対策をするために設備投資したいといろいろ申請している方がいる、自分もいろいろ頑張ろうと思っている方が、一回落ちてしまうと、ああ、やはり自分はもう申請できないのかという思いで、本当に、精神的にもさまざま、ふだん申請なれしていない方が挑戦しているという実態を考えたときに、やはり三三％というのは低過ぎるのではないかということを思います。
　これは予算の都合ではないということでありますが、しかし、必要としている人が採択されるために、私のアイデアとしては、点数制であるんだったら、追加試験的なものでも設けるのか、あるいは、採択の枠そのものを広げていただくというのが一番いいかもしれませんが、それは一、二回目の方とのいろいろバランスもあるんだと思いますが、これを広く、皆さんが書いて提案したものが採択される環境をつくるべきだと思いますが、これも大臣にお伺いします。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、第三回の公募分のコロナ特別対応型の持続化補助金の採択率は、これまでの公募分と比較すると低いものになっております。
　持続化補助金の申請に際しましては、商工会と商工会議所による経営計画の確認を必須としてきたところでありますけれども、新型コロナウイルスの感染リスク軽減のために要件の緩和をしているということでして、第三回公募分からはこの申請要件を緩和いたしました。
　この結果、特に、支援機関の確認を受けていない申請件数が大幅にふえたことから、採択に至らない、内容が余り詰まっていないという言い方はよろしくないかもしれませんけれども、一、二回目に比べての内容というところで、そういう案件がふえたということでもあります。
　現在、コロナ特別対応型の第五回の公募申請を十二月十日まで受け付けているところでありますが、新型コロナウイルス感染リスク軽減のために、経営計画の確認を必須としていませんけれども、経営計画を磨き上げていただくことは大変重要なことでありまして、これまで、対面以外に、電話やメールなどで遠隔での相談を受け付けている商工会、商工会議所などもあることから、持続化補助金の申請に関しましては、これらの支援機関を積極的に活用していただきたいと思いますし、私どもから支援機関に対してもしっかりとお話をしていきたいと思っておりますので、電話、遠隔等でもしっかりとやりとりをしていただいて、書類を仕上げていただきたいと思っております。
○山岡委員　給付金と違って、補助金でありますから、一定の計画が必要だというのは理解するんですが、コロナのあのいわゆる特別の対応というのは、どの事業者でも、必要な中身が詰まっていて、きちんと書けば皆さん通るはず、そういう必要性がある補助金だと思っていますので、やはり、そこの採択率を上げていくための、皆様にそういう計画をしっかり練っていただくための努力と、それと、きちんと諦めずに申請していただける、そういう呼びかけを、これはしっかりやっていただきたいと思いますし、私としては、採択率をきちんと上げていくという結果を出していただきたいと思いますので、やはりこれはよく対応していただきたいと思います。
　経営ということでいえば、少し、事業者だけじゃなくて、医療機関のことでも、せっかくの機会なので質疑をしたいんですけれども、これも大臣を始め委員の皆様はよく御承知のとおりですが、新型コロナウイルスでは、医療機関の従事者の関係者が、本当に厳しい中でも最前線に立っていろいろ御対応いただいているという状況であり、そのことについて、本当に心からの敬意を私もこの場で表明させていただきます。
　ところが、この病院等の経営状態、やはり一般の方がコロナだということで受診を控えるという中で、総合的に言えば、非常に経営は厳しいという状況であります。結果として、コロナに向き合って最前線で行われている医療機関の従事者の方々、医師の方も看護師の方もいらっしゃいますし、いろいろな、事務の方もいらっしゃいますが、人件費にまで影響が出る、そういうぐらいにこの経営状況が厳しさが出ているという話が、私の北海道の地元の医療機関の皆様からも悲痛な思いで、もちろん頑張るんだけれども、何とかしたいと思っているんだけれども、やはり、生活等にもかかわる、そういう部分が更に減るというのは非常に厳しい、神経も使い、本当に細心の注意を払いながら、自分の身も守りながらやっている中で、こういう実態だという切なる声も、私のところにも届けていただきました。
　きょうは、厚労省のこやり政務官、わざわざお越しいただいて、ありがとうございます。
　厚労省のこやり政務官にも伺いたいんですけれども、今、いろいろな委員会での御説明では、この医療機関に対して新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金というのを三兆円用意していますという話をされているわけでありますが、この実態もなかなか、そのうちの二・七兆円は、地方自治体を経由するから、議会を通じなきゃいけないので、それもまた、お届けになるのも時間がかかるようでありますし、この中身自体はどうも、伺うと、設備投資が中心であるというお話であります。
　そうすると、直接的には人件費にプラスになるものではなくて、医療機関が何か、コロナ対策でもいろいろなことがあると思うんですけれども、それも必要なんですが、そういうお金に対しての支援であるので、これが、働いている方々の本当に評価につながるそういうものに、直接的なお金につながっていくかどうかというのは、事業自体ではなかなか見えてこないという危惧もあります。
　しかし、先ほど申し上げましたように、最前線で頑張っていて、コロナの患者さんを受け入れているにもかかわらず、その病院の経営がなかなか芳しくないばかりに医療関係者の方の本当に処遇まで悪くなるようなことであれば、これは長期的に言えば、本当に人材確保の面からも大きな課題だと思います。
　これは、しっかりその方々の人件費も上がっていくような手だてを講じていただきたいと思うんですが、政務官、いかがでしょうか。
○こやり大臣政務官　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、今大変厳しい状況にある医療機関も多々ございます。
　これに対しましては、御指摘のとおり、約三兆円、一次、二次、予備費合わせて措置をいたしておりまして、まさに、新型コロナ感染症患者を受け入れていただいている医療機関に支援を行っているところです。
　他方で、御指摘にもございました、この交付金等については、都道府県には申請どおり交付をしておりますけれども、その先、医療機関にはまだ十分届いていないというお声があることも承知をしております。
　このため、都道府県とともに、この執行をなるべく早くしていただくこと、これを今全力を挙げてしているところでございまして、現状で、今、十月末時点で、申請額に対して六割ぐらいの給付金が医療機関に渡っているという状況でございます。
　現状も大変厳しい状況の中で、まずは、こうした支援の給付金を現場に届けていただくということが大事であるということでございますので、これをしっかり都道府県とともに協力してお届けするということとともに、これからの感染状況、あるいは地域医療の実態等を踏まえながら、類型ごとの医療機関の経営状況もしっかり把握して、これからも必要な地域医療の体制を確保するために支援を続けていきたいというふうに思っております。
○山岡委員　今、政務官からるる御説明いただきましたが、医療機関の経営の話を通じて、その先には、そこで働いておられる方々が本当に必死な思いでやっておられる、これは、言わずもがな、政務官も始め皆様とも共有できる思いだと思いますが、ぜひ、この人たちに思いを寄せた対応を急いでいただきたいと思いますので、改めてお願いいたします。
　あわせて、医療機関だけではないんですね。ここであえて取り上げさせていただきたいんですが、医療機関は当然いろいろな、ガーゼとかマスクとかさまざま使う中で、ごみと言われているものも排出するわけであります。いわゆる医療ごみといって、感染性廃棄物というのが環境省さんの正確な用語なんですけれども、それを取り扱えるそういう業者さんも限られてくる、資格が必要だという状況であります。
　医療機関は非常に注目されます。本当にそれはそれで敬意を表するわけでありますが、実は、そういうごみを処理する業者さんとかも、そこでコロナを出してはいけない、従業員に出してもいけないけれども、やはり自分たちしか担えない職場をとめてしまうわけにはいかないと、紫外線のいわゆる殺菌的なものもかなり緻密に行ったり、あるいは時間をかけて、人も出して、非常にコストがかかりますし、コストをかけながら現場を支えておられるという状況が、医療の周辺にもおられるという状況であります。
　きょうは環境省さんにも来ていただいているんですけれども、ここであえて感染性廃棄物のことを取り上げさせていただくんですが、こういうコスト、本来であれば医療機関にコスト転嫁してください、かかったらかかった分転嫁してくださいというのが基本的な考え方なんでしょうが、医療機関もこういう状況の中で、やはりこういう実態をしっかりと把握した上で、行政としてここの部分のコストを支援する、そういうことも含めた検討もすべきじゃないかと思いますが、環境省、いかがでしょうか。
○土居政府参考人　廃棄物の処理につきましては、日々の国民の生活、また経済社会活動を支える必要不可欠な社会インフラであると考えております。
　特に、病院から排出されます廃棄物の処理を適正に行っていくということに関しましては、病院等の業務の遂行、ひいては国内の新型コロナウイルス感染対策の観点からも非常に重要だというふうに認識しております。
　廃棄物処理業務に従事されている皆様方にありましては、感染が拡大する中であっても事業を継続いただきまして、適正な廃棄物処理の確保に御尽力いただいているということに関しましては、改めて感謝を申し上げたいというふうに考えております。
　そのような状況でございまして、廃棄物の処理に従事する皆様方から、処理に当たりましては不安の声も寄せられたということもございましたので、それを払拭するべく、環境省といたしましては、医療関係機関から発生します感染性廃棄物の処理に関しますマニュアル、これを改めて周知させていただくとともに、関係省庁や専門家の皆様から知見を収集いたしまして、新型コロナウイルスに係る廃棄物、これを処理するに当たりまして特に留意すべき点につきましてわかりやすくまとめて、チラシやＱアンドＡにしました。また、ガイドラインなどでも工夫をさせていただきます。
　また、病院の感染性廃棄物につきましては、処理にマスクであるとか防護服、これが必要だということがありましたので、環境省といたしまして、それをあっせんするということであるとか、手続などの特例を設けて業務の軽減を図ったところでございます。
　引き続きまして、事業者の方々のお声をきちんと把握をさせていただきまして、それに伴いまして必要な対策を講じていきたいというふうに考えております。
○山岡委員　きょうは問題提起なので、この問題はまたいろいろ環境省さんとも詰めていきたいと思うんですが、いろいろされているという御努力は聞くんですけれども、本当に、そういうコストをかけながら、誰にも、世間的にも注目されないような状況でも頑張っておられるという実態も踏まえて、いろいろ検討を進めていただきたいと思います。
　ちょっと残り時間が限られてきていますので足早に伺いたいんですが、いわゆる二〇五〇年ＣＯ2実質ゼロ方針の件について、いろいろ、産業全体とか政策全体の話もあるんですが、私は地域という視点から大臣にちょっと幾つかお伺いしたいと思うんです。
　私は北海道の苫小牧というエリアで、そこでの活動を多くしているところなんですけれども、御存じのとおり、苫小牧はＣＣＳ、いわゆる地中に二酸化炭素を埋めるという実証実験、これが一定の成果が出て、この後カーボンリサイクルというところに踏み出す踏み出さない、実行可能性を調査するしないということで、大臣にもいろいろ御答弁をいただいて、前向きに取り組んでいるという状況なんですが、こういう政府方針が出る以上、先ほど、さまざまな御答弁でも、新技術こそ鍵だという中で、地域にしてみれば、これまでの役割も果たしてきた中で、やはり加速して、今、可能性調査と言っていますけれども、実証実験、例えば船舶で運ぶとか、さまざま可能性調査をしていると思うんですが、そういうことについて踏み込んだ対応をしていただきたいという思いなんですが、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　当然、これまで培ってきた技術というものをしっかりと加速をして対応していくということになろうかと思います。
　ＣＣＳ、カーボンリサイクルは、二〇五〇年のカーボンニュートラルを実現するためのキーテクノロジーの一つだと思っております。
　経済産業省では、苫小牧市において、日本初の大規模ＣＣＳ実証実験として、二〇一六年からＣＯ2の圧入を実施して、昨年十一月に当初目標としていた三十万トンの圧入を達成いたしました。あわせて、カーボンリサイクルの導入に向けて、先ほど委員からありましたように、実現可能性調査を行ってきたところであります。
　今後は、苫小牧をＣＣＵＳ、カーボンリサイクル実証拠点と位置づけて、カーボンリサイクルの一環として、ＣＯ2を利用したメタノール製造の実現に向けた調査、そして二四年には世界に向けて液体ＣＯ2船舶輸送の実証に向けた調査を実施していくなど、段階的にＣＣＵＳ、カーボンリサイクルの実証を進めていきますけれども、しっかりと加速をして、こういったものを一つ一つ実証して、実装できるような形にしてまいりたいと考えております。
○山岡委員　ぜひ、本当に、地域として取り上げていくこの話について、これからも大臣としてコミットしていただきたいと思います。
　一方、室蘭という町も私の地域にありまして、非常に物づくりの歴史のある町なんですけれども、ＣＯ2を実質ゼロにしていくというと、一般的に言えば向かい風の状況になっていく中でも、地域として工夫して、水素の研究をかねてから進め、また洋上風力にも乗り出し、新しい物づくり産業の町のあり方というのを地域として支えていこうとしています。
　どうしても大きな話になるんですけれども、地域として努力していくという町についても、ぜひ経済産業省として、大臣として、これはしっかりそこに目を向けて、そしてこういう地域を育ててほしいと思うんです。
　室蘭というこういうような町についても、大臣として御見解でどう思われるか、伺います。
○梶山国務大臣　室蘭市につきましては、鉄鋼、製鋼、造船などを基幹産業とする物づくりの町だという認識がございます。今委員おっしゃるように、こういった産業をどう利活用していくかということは、大変重要な課題であると思っております。
　近年は、室蘭グリーンエネルギータウン構想を策定し、環境産業の振興というものを推進し、水素ステーションの整備や、風力発電由来の電気で水素を製造し地産地消する実証事業など、水素社会実現に向けた意欲的な活動をされていると承知をしております。
　先ほどもお話ありましたけれども、地方と国のあり方というものも環境に関して話し合う場があります。そしてまた、その地方で中心となっている産業、特にやはり転換が迫られる鉄鋼とか化学とかそういったことは、これを逆にチャンスにして、一歩進んで対応しようじゃないかという会社の意欲というものも見受けられますので、しっかりと支援をしてまいりたいと思います。
○山岡委員　ありがとうございます。
　本当にいろいろな形の支援があると思うんですが、地域、地方の経済、これを支えるものであってほしいというふうに強く思っておりますので、またこの件についても委員会等で議論を深めさせていただければと思います。
　最後に、実質ゼロのことで、少し、前向きな話ばかりじゃなくて、現場のことということで、ここで大臣の見解を伺っておきたいことなのでありますが、いわゆる火力発電所、これは、ＣＯ2実質ゼロという方向性に行くのであれば、大きく見直していくような方針も打ち出されている状況でありますが、それがパリ協定の八〇％から更に深掘りになるということの中で。
　ただ、例えば北海道電力ですけれども、全国もそうですが、いわゆる非効率と言われている火力発電所が、例えば北海道でいえば全発電量の四割を占めていて、そこで働いている方もおられたり、地域経済を支えている側面もあったりして、転換をしていくとか、方針として打ち出しても、現場の皆様にしてみれば、これはどうなっていくんだろうかという思いもありますし、あるいは、火力発電所という役割そのものも、安定供給とか再エネのエネルギーを使っていく上でも役割を果たし、そして、北海道胆振東部地震という全道停電という事態もあった中でも、砂川という火力発電所が最初に種火を出してから、一週間もかかるんじゃないかと言われていた停電が、一日後には少しずつ回復するきっかけを得たとか、さまざま役割があるわけであります。
　その中で、二〇五〇年に向けたプロセスをいろいろ踏んでいく中で、事業者もそうですし、あるいはそこで働いている方々もそうなんですが、これはもう時間もないので多くを語りませんが、さまざま簡単ではないハードルがある、そこには生活もある、暮らしもある、経済もある、そういう中で、やはり十分な配慮をしながら大臣として進めていただきたい。
　これは、進めていくことそのものを何か否定する話ではないんですが、ただ、御存じのとおりそういう実態があって、しかも、それが小さいボリュームではなくて相当程度の実態として、今まだ古い形での火力発電所が残っている。もし高効率の火力発電所に直すのであれば、それはしっかり支援もしていただきたいと思いますし、やはりそういう現場に配慮した対応をしていただきたいと思うんですが、きょうは最後に大臣の見解だけ伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　資源がある国があれば、日本のように資源のない国もある、それは日本の地域によっても同じだと思います。それぞれの特色があると思っております。
　ただ、この二〇五〇年カーボンニュートラルという宣言のもとに、各産業にも影響があることは十分承知しておりますので、そういった個別の企業また個別の産業についてしっかりと話合いをして、方向性を決めてまいりたいと思っております。
○山岡委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　なかなか国会が開かれなかったので、半年ぶりに質問をさせていただきます。
　まず、古谷公正取引委員会新委員長にお越しをいただきました。
　杉本前委員長は、何年も前から、世界に先駆けてデジタルプラットフォーマーの問題、これに目をつけられまして、実態調査なども行ってまいりました。
　最近は、デジタルプラットフォーマーへの規制という議論が、本国のアメリカの議会でもかなり活発に行われ始めた。それから、意外ですが中国も、自分の国のデジタルプラットフォーマーに対して厳しい規制に乗り出す姿勢を見せております。もともとは日本がこの議論を先行していたわけですけれども、だんだん、行動の局面になるとおくれ始めているというような感がありますが、古谷新委員長、この分野にどう、厳しく対応するのか、姿勢を伺えればと思います。
○古谷政府特別補佐人　お答えをいたします。
　デジタルプラットフォーマーをめぐる問題につきましては、御指摘がありましたように、近年、諸外国でさまざまな議論や対応がなされていると思います。我が国におきましても、内閣官房長官を本部長としますデジタル市場競争本部というのを設置いたしまして、関係省庁が連携して取り組んでおります。
　こういう中で、公正取引委員会としましても、こうした取組に率先する形で、杉本前委員長のもとでこれまで、デジタル分野における個別事案の審査はもとより、実態調査の実施ですとかガイドラインの策定などを行ってきておられます。
　経済のデジタル化ですとかプラットフォームを活用したビジネスの拡大というのは、これから、デジタルとリアルの融合などと言われておりますけれども、今後とも続いていくと思います。公正取引委員会としましては、デジタル化の進展に合わせて、公正かつ自由な競争環境の整備を図っていくという大変重要な役割を担っていくんだと思っております。
　私といたしましても、杉本前委員長の取組をしっかりと引き継がせていただいて、国内外の関係当局とも十分連携をしながら、反競争的な行為に対する独占禁止法の厳正な執行を含めまして、デジタルプラットフォーマーをめぐる問題にしっかりと対処していきたいと思っておりますので、どうぞ御支援をよろしくお願いいたします。
○落合委員　これは、あらゆる分野がデジタル化しますので、デジタルプラットフォーマーがあらゆる分野に入ってくるということになります。
　梶山大臣、コロナで消費者が外出を自粛するようになったこともありまして、実際の、例えば百貨店の店舗は売上げが残念ながら急激に落ちてしまいました。一方で、ＧＡＦＡと言われる巨大なデジタル企業は世界的にも売上げが急増しているわけでございます。
　菅総理は、前の内閣と比べても、デジタル化を一生懸命やるんだというふうに言っています。それから、前内閣を引き継いで、経済のグローバル化も、海外からの参入障壁もなるべく下げていくんだというような、グローバル経済への対応ということもおっしゃっています。海外からの参入障壁を下げてデジタル化が進めば、ＧＡＦＡがいわばやりたい放題できるようになる。そうなると、あらゆる分野で日本の企業がＧＡＦＡに駆逐される可能性もあり得るということでございます。
　そういったこともあるからこそ、さきの通常国会ではデジタルプラットフォーマーに関する法案というのを通したわけですが、第一段階ということで、かなり、規制というよりも振興法的な要素が強いという指摘もさせていただきました。そういったところを、大臣は、規制の強化は第二段階で、改正するときに考えていくんだというようなことでございました。
　ただ、この数カ月で、先ほど申し上げたように、アメリカもどんとやっていく、中国もやっていく、もうこの数カ月で一気に状況が変わりましたので、適切な規制も真剣に我が国も考えていかなければならない段階に来たと思いますが、大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　今委員からもお話がありましたように、さきの通常国会で成立をしましたデジタルプラットフォーム取引透明化法の来年の運用開始に向けて、オンラインモール市場やスマートフォン等におけるアプリ市場を対象にした準備を今進めているところであります。
　ことしの年初来のコロナ禍において、デジタル化が進むような状況になってまいりました。更にまた加速をして対応をしていかなければならないと思っております。
　また、法の効果的な執行に向けて、附帯決議の内容を踏まえて、ＥＵや米国等の国際的な動向、また中国の動きというものも委員御指摘のようにあるのも承知しておりますけれども、多様な市場で取引実態等を迅速かつ適切に把握するための調査体制の構築、これは予算を要求して人員等もしっかり張りつけるということで今体制整備をしているところでありますので、対応をしてまいりたいと思いますし、公正取引委員会と連携をしながら、情報共有をしながら、しっかりと対応してまいりたいと思っております。
○落合委員　この分野は早く取り組まなければいけない問題ですので、あらゆる分野の我が国の事業者、産業を適切に育てて守っていくためには絶対に必要な分野ですので、ぜひこれからも取り上げていきたいと思います。
　きょうは、財金の委員会もやっている中で、財務副大臣にもお越しをいただきました。ありがとうございます。
　一部からは、コロナの支援にお金がかかるので、財源として増税しなきゃいけないというような声も聞きました。今はそんな状況ではないというふうに私も思います。
　絶対にそういう状況ではないと思うんですが、強いてどこか税を強くする分野があるかといえば、これは、ＧＡＦＡなど巨大なグローバルなデジタル企業へ課税をするという議論が国際的にも進んできました。二年前ぐらいから、二〇二〇年の年末には国際間で大枠で合意をするんだということがずっと言われて、政府も答弁してきたにもかかわらず、コロナということもあり、あと大統領選挙の影響もあったかもしれませんが、先送りということになりました。
　イギリスですとかフランスですとかイタリアは、もう国際間の合意の前に自分たちでやっちゃいます、課税をしますということをそれぞれ発表して、年明けですとか四月あたりから、それぞれヨーロッパの国は独自に課税をかけていきます。
　我が国もしっかりやるべきである、受け身ではなくて、独自課税も含めて早期に検討していくべきだと思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○中西副大臣　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、ことしの末までに合意を取りまとめようということで作業をしてきたわけでありますけれども、コロナへの対応等で税務当局、各国、ずっとそちらの作業もしておりましたので、この合意の取りまとめというのは半年間おくれるということになりました。
　日本としては、これまでこのＢＥＰＳに関する議論を国際社会の中でリードしてきたという自負を非常に強く持っておりますので、できれば来年の年央に向けて合意をしっかりと取りまとめていくということ、現時点ではそのために議論をリードしていくということを考えているというところであります。まずはそちらの方に努力させていただきたいと思います。
○落合委員　最近の税の問題点というのは、本当の基本の基本である応能負担、払える人が負担をしていくというところが崩れているというのが問題だと思います。取りやすいところから取っていく、そういう税の形態に残念ながらバランスが崩れてしまっているというところが問題だと思います。
　ＧＡＦＡは国の予算よりか売上げが大きいぐらいの、それぐらい巨大な企業であるというようなことですから、これは、官庁だけではなくて、政府にいる政治家の誰かが一生懸命体を張ってやらないと課税をすることはできない。国際的な問題ですし、これは誰かが体を張ってやっていかなければならない問題だと思います。ぜひ、副大臣に体を張っていただいて、お願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、公取委員長に、時間がないのでお申し添えだけさせていただければと思いますが、今、コロナで中小企業は大変な思いをしています。そもそも、消費税増税が去年はありました。価格転嫁の問題、これは、増税の次の年は価格転嫁に関する指導ですとか、そういうのが物すごく多いはずです。その中でコロナも来てしまっている。それから、二年前は働き方改革で、その翌年である昨年、指導数が一番、下請への仕事のしわ寄せですね、それが今までで過去最高であったという状況です。これは中小企業、小規模事業者にとっては何重苦にもなっている。しかし、一方で、コロナで調査もしづらい、コロナの話題ばかりでほかの問題が見えてこないというところがあります。
　これは、公正取引委員会のやるべき役割というのはまさに物すごく大きくなっていますので、ぜひお力を入れていただければと思います。
　公取委員長、ここまでで大丈夫ですので。どうもお越しいただきましてありがとうございました。
　それでは、中小・小規模事業者の問題について移りたいと思います。
　持続化給付金、この委員会でもいろいろ、いい面、悪い面ともに取り上げられていきました。アンケート、中小企業者向けのを見ますと、もらえてよかったという支援項目の中でかなり上の方に持続化給付金が入っています。一定の効果はあったと思います。
　ヨーロッパですとか北米は一足先に、先ほどの北海道もそうですが、冬が来ました。そうすると、やはり感染者数がかなりふえてしまっているのが現状です。今までよりも、もしかしたらもっと厳しい状況がこの冬来るかもしれない。こういった中で、持続化給付金、期限延長して二回目の支給まで考える段階だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　これまで、事業者の皆様が置かれている状況に応じて多層的な対策というものをとってまいりました。まずは現行の対策を活用いただきたいと思っておりますけれども、今後につきましては、引き続き、内外における感染症の状況や経済の動向を注意深く見きわめていくということで、私どもも見きわめてまいりますし、また政府全体としても、会議を通じてこのコロナの状況というものを十分に把握した上で対応してまいりたいと思っております。
○落合委員　持続化給付金を給付している間は倒産件数ががくんと減りました。なので、効果はあったと思います。
　一方で、調べてみると、廃業の件数は、自主的な廃業の件数はどんどんふえている。特に消費税増税したあたりから、もう、これを機にいいかなというような事業者がふえているわけです。これは、輸血をとめてしまうような状況になりますので、かなり力を入れて検討していかなければならない問題だと思います。
　それから、もう一個の施策で、中小企業者からよかったというのが、これもいろいろ問題は取り上げられていますけれども、雇用調整助成金です。
　これは厚労省の管轄ではあるんですけれども、これが十二月末で期限が切れてしまう。いろいろな大臣ですとか官房長官の会見を聞いていますと、恐らく延長するんだろうなというような感じは、ニュアンスはするんですが、これは当初、本当は九月末が期限で、十二月末まで延ばされたわけですけれども、そのときの発表も、八月末に厚労省は発表しているんです。今、もう十一月の下旬なのに、十二月末から先、どうなるかも事業者はわからない。
　普通、企業は、従業員が会社をやめるときも、二カ月以上前には言ってくれと言っているわけで、雇用というのはそんなに急に決めることができないにもかかわらず、政府は雇用調整助成金をどうするかも、ぎりぎりまで発表しない。これは、事業者はかなり多くの方々が困っている。その声も大臣にも届いていると思います。
　雇用調整助成金が使いづらいという声もありましたが、やはり、実際の経済の実態と、この雇用調整助成金の制度が合っていない、延長も発表が遅過ぎる、こういう実態はやはり経産大臣からしっかりと言うべきであると思うんですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　産業界から私どもにも、そういう声が聞こえております。前回の延長のときも、そういう声も聞こえておりまして、政府内で議論をしてまいりました。
　今も、厚生労働省がまずは決めることでありますけれども、私の方からも厚生労働省にも話をしてまいりたいと思っておりますし、これまでもしておりますけれども、更にそういう産業界の声を伝えてまいりたいと思っております。
○落合委員　本来は、縦割りではなくて、総合的な給付金みたいなのがあれば一番よかったわけですけれども、実際にはそのようにはなりませんでした。ただ、総理の側近でもございますし、経産大臣の力というのは重要だと思いますので、ぜひリーダーシップを発揮していただければと思います。この冬を、しっかり、事業者、それから働く人たちが乗り越えていけるように、しっかりとした対策を打ち出していくことを求めたいと思います。
　では、中小企業政策、続きですけれども、日本の企業というのは九七・七％が中小企業で、雇用の大体七割ぐらいを押さえています。特に、私は選挙区、東京ですけれども、東京以外はもっと中小企業の力というのは強い、貢献というのは大きいわけでございます。
　しかし、先ほど申し上げたように、消費税増税があり、それから、今回、複数税率だったので、その事務負担もある。それから、経産省の打ち出したキャッシュレスへの対応もある。それから、今後、インボイスも導入される。それから、働き方改革で下請へのしわ寄せもある。そして、コロナもある。この一年ぐらいで中小・小規模事業者はもう何重にも苦難が来ているわけでございます。
　これは先ほど申し上げましたが、倒産だけじゃなくて廃業も見れば、断然、ぼんと上がってしまっていますという問題もあります。
　こんな大変なときに、中小企業淘汰論というものが出てきてしまいました。これは、菅総理のブレーンの方のインタビューですとか、全部見たんですけれども、雑誌のインタビューの見出しが、中小企業の数は半分でいい、半分消えていい、中小企業の半数は消えていいと。こんなことが見出しになるようなインタビューもされているわけでございます。これを機に、財務省も、もう中小企業支援の支出をできれば絞りたいなというような声も上がっているというようなことも聞くわけでございます。
　これだけ廃業もふえていて、自然に厳しい状況なのに、わざわざ淘汰論のような積極的な声が出てくるというのは非常に危険である、不況のときにそういうことが出てくるというのは非常に危険な状況であると思います。
　中小企業淘汰論などというのは、特にこのコロナの中で、絶対にあってはならないし、政府の方針にしてはならないと、大臣、はっきりおっしゃっていただけますでしょうか。
○梶山国務大臣　政府でそういったテーマで議論をされている事実はございません。
　私も、中小企業の会合とか、いろいろなところへ出ますけれども、中小企業の基盤強化をしっかりしていくんだ、そして、中小企業というのは多種多様、いろいろな業種もあり、それぞれの地域によって役割のあり方も違うということで、しっかりと中小企業をこれまで以上に支えていくということを申し上げておりますので、そういったことが中小企業政策の柱になっていくはずであります。
　また、私自身も、正直言いますと気になったものですから、総理に問うてみました。そうしたら総理は、私が先ほど申しましたように、中小企業の基盤強化をしていくんだ、そして、小さな企業が中堅企業になっていく、そして場合によっては大きな企業になっていく、そして海外でも太刀打ちできるような企業になっていくような支援をしてほしいということでしたので、そういった方向でしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○落合委員　この二十年の統計を見ましても、自然に、従業員十人未満の企業で働く人の数というのはずっと減っていまして、二十年で恐らく一六％ぐらい減っています。一方、五千人以上の企業で働く人の数というのは、二十年で五九％もふえている。これは自然にそういう方向に向かってきました。
　それから、選挙区を持っている政治家はみんな気づくことですけれども、これはいつも申し上げるように、小規模事業者や中小企業が地元のコミュニティーを半ばボランティアで支えてきた。これを、数を減らせば、各地域、ボランティアで支えてきた人たちがいなくなってしまう。経済以外の大きな問題が出てくると思います。
　それから、これは生産性生産性というあれですけれども、総需要がふえれば、生産性も、コストが変わらない場合は上がっていくわけですから、これはマクロの問題でもあって、中小企業者だけの問題でもないというようなことがありますので、ぜひ、この淘汰論のようなことが世論にならないように、我々政治家も気をつけていかなければならないと思います。
　財務副大臣にお伺いします。
　小規模事業者がかなり心配をしているのは、インボイスの導入です。これは五百万者と推計がありますが、消費税を払わなくていいですよというふうに、要は、消費税を払っている事業者の方が払っていない事業者より少ない。払っていない事業者の方が今、現状、我が国は多い、そういう状況です。
　これは、この前の税制改正で二〇二三年の秋から導入しますと。もう来年の秋から登録が始まります。なので、実質的には来年の秋から始まってしまう。とめるには、この次の通常国会でとめなければ、とめることができない状況でございます。
　今までの非課税業者の人たちが取引から排除されてしまうか、若しくは課税業者になる。どちらにしても、特に一人親方と言われる建設業の方々ですとか、あと、フリーでライターなどをやっている方々もそうですけれども、大増税になってしまうということでございます。
　本来、逆進性を緩和するということで複数税率を入れたのに、その財源としてインボイス導入という、ちょっとおかしい理由じゃないかなと私は思うんですが、延期してくれという声が中小企業団体からも税理士の団体からも多く出ていると思いますが、これは決断するべきじゃないですか。
○中西副大臣　落合委員おっしゃるような声が出ているというのは、承知をしております。
　そもそも、中小事業者にとっての事務負担が大きくなるんじゃないかですとか、免税事業者の取引に対する影響があるのではないか、こうしたことも重々承知した上で、昨年、複数税率を入れたときに、すぐさまインボイス制度を入れるのではなくて、四年間、準備期間を設けるということになっております。
　ですから、おっしゃられたように、二〇二三年十月一日ということになっておりますし、さらに、そこから六年間、また猶予期間というか、一定程度、一定の仕入れ税額控除を認める経過措置というのもとられておりますので、これは、延期するということではなくて、この時期に導入できるように、円滑に導入できるような取組、必要な取組をしていきたい、こう考えています。
○落合委員　時間がないので大臣には申し上げるだけにしますが、これは中小・小規模事業者からかなり声が上がっていますので、ぜひ大臣からも関係機関に実態を伝えていただければと思います。
　それから、私が問題だと思っていますのは、そもそも、インボイスを理解している非課税業者がそんなに現状多くない。知った人の中でアンケートをすると、それだったらちょっと廃業しようかなという割合もそれなりにいるわけです。インボイスの導入が小規模事業者の大廃業に追い込んでいく可能性もかなりあるわけですから、これは慎重に検討をしていかなければならない、かなり大きな問題だと思います。
　次に行かせていただきます。
　地方銀行の再編についてですが、菅総理が積極的に地方銀行再編ということをおっしゃっていますが、これは本当に具体的に進めるのかということと、それから、信用金庫ですとか信用組合も地方にはありますが、そこら辺はどういうお考えでしょうか。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、地域銀行は、人口減少など、経営環境が厳しい中で、みずからの経営改革を進め、経営基盤を強化して、地域に貢献していただく必要がございます。
　こうした観点から、銀行の再編ということにつきましては、個々の銀行の経営判断を前提にではありますが、経営改革の一つの選択肢である銀行の再編といったものも行われていくものというふうに考えております。
　また、銀行の経営基盤強化にとどまらず、地域の中小企業の成長の、地域経済の活性化につながっていくこと、これが大事だと考えてございます。銀行の数の大小がポイントではなくて、やはり、一番大事なことというのは、この地域経済の活性化、これを実現していくこと、そして、銀行そのものが経営基盤を強化することといったことになると思います。
　政府としても、独禁法特例法の制定や規制緩和など、地域銀行の経営基盤の強化に向けた環境整備に取り組んできたところがございます。引き続き、銀行の再編等によって生じる果実が金融仲介機能の発揮や地域経済の活性化などの形で地域に還元されるよう、しっかりとモニタリングを含めて対応してまいりたいと思っております。
　信用金庫、信用組合につきましても同様というふうに考えてございまして、地域における金融仲介の担い手でありますので、地域に貢献できるよう、経営改革、そして経営基盤の強化、これを進めていただくことが重要と考えております。
○落合委員　これも地方銀行独自の問題というのがあるかもしれないですけれども、メガバンクと比べて手数料収入が少なくて、貸出しの利ざやで地方銀行は商売をしてきた、そういう中で、金利を下げる政策を国がやってきたので、利ざやが減ってきてしまった。これは国の政策の原因も大きくあると思います。
　そういった中で集約していけば、県庁所在地や東京にまた集中が進んでしまう。そして、各地域の中小企業者からすると、今まで二つ銀行があったのが一個になれば、その銀行の力というのは取引先に対してかなり強くなっていくわけでございます。これは、地方創生をしていくのであれば逆行した改革であると私は思いますので、また改めて取り上げさせていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。よろしくお願いいたします。
　大臣は原発問題に詳しいというふうに聞いておりますので、議論するのを楽しみにしておりました。ぜひよろしくお願いしたいと思います。きょうを皮切りに、原子力の問題、やりとりをさせていただきたいと思います。
　まず冒頭に、事故のことについてお伺いをしたいんですが、原子力規制委員会の新規制基準に適合した原発であっても過酷事故が発生する可能性はあるんだという理解を大臣が持っているかどうかということと、それから、有効に機能する避難計画がなければ原発の稼働はできないんだということに、そういう考えを持っているかどうか、この二点、まずお伺いします。
○梶山国務大臣　原子力発電所につきましては、高い独立性を有する原子力規制委員会が科学的、技術的に審査をし、世界で最も厳しいレベルの新規制基準に適合すると認めたもののみ、その判断を尊重し、地元の理解を得ながら再稼働を進めるというのが今の政府の方針であります。
　その上で、原子力に限らず、いかなるプラントであっても一〇〇％の安全やゼロリスクというのはありません。むしろ絶対的な安全という考え方は安全神話につながったり、また事故につながる可能性、またミスにつながる可能性もあるということですので、こうした事態は避けなければなりませんし、原子力規制委員会と事業者の双方がさらなる安全性の向上を不断に追求していくことが重要であると思っております。
　また、避難計画についてお話がありましたけれども、しっかりと避難計画がない中で原子力発電所の稼働が実態として進むことはないと考えております。
○逢坂委員　私も同じ認識でありますけれども、それで、まず、それじゃ、そのしっかりとした避難計画というのは一体いかなるものであるのかということなんですけれども、例えば過酷事故なども想定しての避難計画であるのかどうか、どのようなものをしっかりした避難計画というふうに位置づけているんでしょうか。
○梶山国務大臣　二〇一一年の三・一一の事故は過酷事故でありました。それらの事故というものを想定した上で、原子力規制委員会の定める原子力災害対策指針というものができていると思っております。そういったものに従ってこの避難計画を立てていくということで、それがしっかりとした実効性のある避難計画ということだと思います。
○逢坂委員　じゃ、今の答弁からすると、過酷事故も想定している、その上での避難計画だということでよろしいですね。
○梶山国務大臣　過酷事故を経験した上で、原子力規制委員会が原子力災害対策指針等をつくっているということでありますので、それらの教訓というものを生かしているものだと思っております。
○逢坂委員　私は、避難計画というのは、原子力発電所が稼働していようが稼働していまいが、そこに例えば使用済み核燃料があれば、それは必要なものだというふうに思っているんですよね。
　でも、逆に言うならば、稼働していない原発、まだ核燃料が装着されていない原発に関しては、しっかりとした避難計画ができるまでは核燃料を装着してはならないというふうに思っているんですけれども、この点、いかがですか。
○梶山国務大臣　一般的な考え方として、核燃料が装着されるまでにはそういったものをつくる必要があると思っております。
○逢坂委員　そうですね。核燃料が装着されるまでにしっかりした避難計画がなければ、それはやはり装着できないと考えるのが私は道理だというふうに思っています。この点はまた後日やらせていただきたいと思います。
　そこでなんですが、二〇一一年の東日本大震災以前の日本の原発についてですが、過酷事故は起きないという認識を持っていたということでよろしいですか。
○梶山国務大臣　原子力の平和利用、昭和三十年の基本法ができてから来ているわけでありますけれども、先人たちがしっかり安全というものを築き上げてきました。その間、長い間、安全が続いたことによって、また気の緩みもあったのかなという思いがいたします。そういった中で起きた事故でありますし、また、事故が起きないという安全神話がひとり歩きをしていた部分もあるのではないかと私自身は思っております。
○逢坂委員　ということは、二〇一一年以前は、過酷事故が起きることを想定はしていなかった、その中での原発の立地であるという理解でよろしいですか。
○梶山国務大臣　その時点で想定できるものは想定していたと思いますけれども、現実に起こったときの対応ということで今申し上げたところであります。
○逢坂委員　いや、例えば、過去の答弁でいえば、これは一九九二年、我が国の原子力発電所等につきましては環境に放射性物質が大量に放出されるというような事故が発生することは技術的に考えられない。これは九二年の衆議院の予算委員会の分科会の答弁です。
　あるいは、古く七四年、日本は地震国でありますけれども、原子力発電所の建設は全く心配ございません。あるいは、八五年、スリーマイルアイランドのような事故が我が国においては起こらないということを確信している。
　こういう累次の答弁を一九七〇年代からしているわけですから、長い間原発を使った上で慢心があったということではなくて、当初から、原発は過酷事故が起きないんだという、そういう立場だったんじゃないのかという質問なんですけれども、いかがですか。
○梶山国務大臣　そういう安全神話が生きていたということでありますけれども、二〇一一年の三月十一日以降は、過酷事故が実際に発生したわけでありますから、これを大前提にした上での審査基準ができているということで、それに従ってしっかりと対応していくということであります。
○逢坂委員　私は二〇一一年以後のことを聞いているのではなくて、二〇一一年以前のことを聞いているので、かみ合わないんですけれども。
　それじゃ、具体例を申し上げますと、例えば大間原子力発電所、これは、二〇一一年以前に設置が認可されて、建設が進められていたわけですね。この大間原発の設置を認可するときの事故の及ぶ範囲というのは、大臣、どの範囲だったと認識していますか。