Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沼川委員　大臣の御答弁は結構でございます。時間がございませんので、私が聞いておりますそのポイントを的確に、余計なことは結構ですから。
　今の質問は、簡単に言うと三つです。無年金者がなくなるということを前提にすべきだ。もう一つは、これは最低生活保障年金なのかどうか。もう一つは、支払い能力というのを重視する必要があるんじゃないか。簡単にこの三つをお答えいただけば結構だったのです。
　そういう中で、今も無年金者の問題を御答弁いただいたのですが、御案内のように、保険料の免除者数が五十八年でも三百九万人、これは免除率が一六・七％ですが、ふえ続けております。このほかに、いわば手続もせずに払ってない人が一体どれだけおるか、把握は全くわからないというぐらい相当数の方がいらっしゃるわけです。ですから私は、国民共通の基礎年金を位置づけるんだったら、やはり国民皆年金と胸を張って言われるようなものをつくれ、そういうものでなければならぬ。そういう観点から今度の改正案はどうなのか、こうお尋ねしているわけでございます。
　これはもうお答えは結構です。きょうは予告編のつもりで申し上げているのですから、これは次の国会でこういう問題、まだまだ時間をかけて十分審議すべき問題だと考えておりますので、ぜひこういう点について御検討をいただきたいと思います。
　そこで、今、局長から五万円年金、どういう根拠で五万円としたか、ちょっと御説明いただいたわけですが、局長がおっしゃる老後の生活の基礎的部分を保障するという観点から見ましても、私は非常に低いんじゃないかと思いますよ。先ほど数字を挙げられましたが、現に年金局で計算されたその数字をここに持っております。確かにおっしゃったように、六十五歳以上の単身者世帯、一世帯当たり一カ月分の消費支出、これを、昭和五十四年の全国消費実態調査から出されております。それで、先ほどおっしゃった計算をずっと費目別に見てまいりますと、その中で、消費支出の中で食料費が一万九千百九十七円、住居費が一万一千三十一円、光熱費が三千七百十五円、被服費が六千七百四十二円、これが合計四万六百八十五円です。この数字もこの前出されました。さらに、五十五年から物価上昇率一・一七〇をこれに掛けますと四万七千六百一円、この数字もこの前御説明がありました。ですから、大体これをめどに五万円とおっしゃっていますが、基礎部分という面で見ても、ちょっと私は低いんじゃないかと思いますよ。雑費を全部引いたとおっしゃっていますけれども、雑費の中に例えば保健医療費があるのです。交通通信費があります。ほかの教育費とか娯楽費は別にしても、せめて病気になったとき医療にかかれるぐらいの、これぐらいのお金はあったっていいんじゃないかと思うのですが、こういうのも全部差っ引いてありますよ。要するに家から一歩も動くな、病気になっても医者にかかるな、そういうぎりぎりの切り込んだ線があなたのおっしゃる五万円の根拠じゃないですか。ですから少なくとも、雑費の中から保健医療費の二千七円、交通通信費の四千六百十九円、これを入れますと四万七千三百十一円になります。せめてこれぐらいはやはり私は考えるべきだと思うのです。それに、おっしゃるところの要するに物価上昇率を掛けますと、五万五千三百五十四円になります。少なくとも、これは基礎部分という解釈から考えても、やはりこれぐらいは最低水準として基礎年金と言うからには私は考えるべきじゃないか、このように思うわけです。
　それからもう一つ、これはこの前も生活保護費を引いていろいろと御説明になりました。これは夫七十二歳、妻六十七歳の老人世帯に対する一つの生活保護費の基準でございますが、内容は、生活扶助、住宅扶助、老齢加算がございまして、一級、二級、三級がございます。この中のいわば全体の中位の額、真ん中をとって一つの数字を出してみますと、夫婦で十万七千五百四十円。すなわち約十一万円になるわけです。一人が大体五万五千円。生活保護水準からしても、やはり五万円という額はまだまだ検討に値する金額じゃないか、このように思います。そういう面で、私も、五万円の水準そのものがいわば全額国庫である生活保護費よりも低い、それから老人の生計費から比べたって低い、そういう感じを持つわけですが、いかがでしょうか。
○吉原説明員　年金の給付水準、いろいろな考え方がございますし、今先生の御指摘にございましたような考え方、生活保護基準よりも高くなくちゃおかしいじゃないかという考え方も、一つの御意見、考え方としてはわかるわけでございますけれども、よその国の年金の額、そういったものを調べてみましても、必ずしも年金の額として生活保護の基準よりも高くなくちゃいかぬというふうな考え方ではないようでございまして、むしろ賃金とのバランスであるとか、あるいは特にこれからは保険料負担との関係で給付の額が決められてくるというのが普通でございまして、仮に五万円よりももっと高い年金をということになれば、先ほど申し上げましたように、今六千円から七千円の保険料、将来一万三千円の保険料というものを、一万円から二万円ぐらいまで上げなくちゃいかぬということになるわけでございまして、やはりこれからの年金制度をしっかりしたものにしていくためには、そういった保険料負担との関係を十分考えていく必要があるのではないかと思います。
　それから、生活保護基準よりも低い、恐らく年金をもらってもなおかつ生活保護を受けなくちゃいかぬようになるじゃないかという御心配かと思いますけれども、生活保護というのは、例えば今御指摘にございました五万円とか五万円をちょっと超える額というのは、あらゆる自分の貯金も資産も、親族からの扶養も何もない、本当に裸一つの場合に、一体どのくらいな生活保護費が出るのかという場合の基準でございまして、実際問題として、そういったことで生活保護の適用を受けておられる方というのはまずほとんどいないと言っても差し支えがないわけでございまして、実際の生活保護の一人当たりの扶助額というのは、老人を含めます全国民を平均しまして大体三万二千円ぐらいでございます。六十五歳以上の方をとりましても、必ずしも正確な全国的な数字ではございませんが、私どもの推計では三万六千円ぐらいということになっておりまして、そういった現実の一人当たりの生活扶助額、そういったものと比べましても、五万円という水準は必ずしも低いというふうには私ども考えていないわけでございます。
○沼川委員　いろいろな考え方があるわけで、局長のおっしゃるのはわからぬでもありませんけれども、やはり一方は拠出してもらう年金です。片一方は全額国庫。どうしても何か抵抗を感ずるわけです、率直に言いまして。これはまた、時間をかけてぜひひとつ論議したいと思いますので、保留しておきます。
　次に、今、私はたまたま生計費の中から五万五千円という額を一つ出しましたけれども、国庫負担との関係を見ても、これくらいは当然財政的にも可能じゃなかろうかと実は私は考えております。
　これは、厚生年金と国民年金の改正前と改正後の国庫負担というのを比べてみますと、まず現行の厚生年金法による国庫負担は、四十年加入の夫婦の年金の場合、厚生省の試算では、現行のままずっと進んだとしますと二十一万一千百円になる、こういう一つの試算がございますが、この場合に国庫負担が厚生年金の場合大体二〇％ございますから、これを一つの参考資料として出しますと、二十一万一千百円の中に四万二千二百二十円の国庫負担があるわけです。それとさらに、現行国民年金法による国庫負担、四十年加入の夫婦の年金の場合が、これをずっと計算していきますと十六万一千八百円になるわけです。これは国庫負担が三分の一ですから三三・三％、これを一つの数字で見てみますと、この中に大体五万三千九百三十三円の国庫負担がある、こういうことになるわけです。これは五十八年三月末の厚生省年金局の資料で見ますと、厚生年金加入者が二千六百三万人、国民年金加入者が二千六百四十六万人、大体半々でございます。そういうところから、合わせてこれは五千二百四十九万人になるわけですが、この両方の国庫負担の額を平均してみますと四万八千七十六円、要するに厚生年金、国民年金全員に対して、一人当たり国庫負担が大体四万八千七十六円出されておるということが言えると思います。
　この政府案によりますと、国庫負担が基礎年金に対してのみ三分の一ということでございますので、四十年加入の夫婦の基礎年金というのは十万円、その三分の一ですから三万三千三百三十三円。
　今度は逆に、今の国庫負担の水準をそのまま落とさないと仮定した場合、十万円に対して大体四八％の国庫負担があるということになるわけです。
　それで問題は、掛金を上げないで国庫負担のみをいわば引き上げることによって、基礎年金額を私が今言いました五万五千円、夫婦で十一万円、こういうふうにして考えてみますとどれだけの国庫負担が必要かというと、四万三千三百三十三円。要するに、年金額を十一万として考えた場合の国庫負担の割合というのは三九・四％です。先ほど出しました四八％という水準、要するに現在の国庫負担をそのまま落とさないとした場合には四八ですが、その水準を保ちながらややそれよりも低い水準の三九・四％で、夫婦十一万というこの年金の支給は財政的にも十分可能じゃないか、こういう感じがいたしますが、こういう点についてどうお考えになりますか、ちょっとお聞かせください。
○吉原説明員　国庫負担を、現状程度の国庫負担を維持していけばもっと高い年金額が支給できるではないか、計算上は先生おっしゃるとおりでございます。
　問題は、現実にそういった国庫負担、現行制度を前提にした国庫負担が将来とも維持できると考えていいかどうかという点が問題でございまして、私ども、今度のような年金改革、大変厳しい面もあるわけでございますけれども、これを考えました背景は、現在のままにしておきますと、給付がどんどんふえていって、保険料の負担能力も、国民の現実の負担能力を保険料の額が超えてくるということが一つ。それから、保険料の負担能力だけではございませんで、国の負担能力も超えてくる。現在のような国の財政状況がこれから十年、二十年で非常によくなるというふうには私どもは考えにくい。考えにくいということを前提に考えますと、やはり国庫負担というものを現状程度の額を維持するということは、希望として、気持ちとしては私ども十分、できればそうしたいという気持ちは持っておりますけれども、現実問題として果たしてできるだろうかということでございます。
　ちなみに、将来の国庫負担が現行制度のままですとどういうふうになるかということを推計いたしてみますと、現在、年金に対する国庫負担は、厚生年金、国民年金、福祉年金を合わせまして二兆三千億の国庫負担をやっているわけでございますけれども、本来国が負担すべき額は二兆九千億、三兆に近い国庫負担を本来負担しなければならない。それを行革特例法その他の予算の編成、シーリングの関係で二兆三千億にしているわけでございます。つまり、現在三兆程度の国庫負担、これが現行制度のままですと昭和七十年には七兆七千億、昭和八十年には十八兆というふうな膨大な額になっていく。つまり、年率でいきますと何と一〇％に近いか、あるいはそれ以上の額で国庫負担がふえていく。恐らく、先ほどの先生の御質問というのは、その程度の国庫負担は維持することを前提に新しい制度を考えろということでございますけれども、現実問題として、そんなに、年率一〇％以上も伸びる国庫負担を前提に新しい制度をどうしても考えることができないということでございまして、結論的に言いますと、なかなか御質問、御指摘のような考え方は私どもとしては現実的にとりにくいということでございます。
○沼川委員　時間もありませんし、先ほど予告編と申し上げておりますので、これはまた次の機会に、いろいろと大いに論議をやらなければならぬ問題だと思います。御指摘だけをしておきたいと思います。
　次に、問題は今もおっしゃった拠出金、要するに保険料の負担のあり方でございますけれども、はっきり言って、国民年金グループ、要するに自営業、農業は定額保険料となっています。厚生年金グループ、要するにサラリーマンについては定率保険料になっているわけです。せっかく全国民共通の基礎年金をつくるといいながら、この定率と定額においてどうしても不公平感というのがあるわけです。
　ちょっと具体的に指摘してみたいと思いますが、例えば自営業者あるいは農業の場合、現在六千二百二十円ですが、これが六十一年度から六千八百円、さらにこのままで推移していきますと、将来一万九千五百円になるのを一万三千円で抑えたい、こういう改正案でございます。ところがサラリーマンの場合は、現在、標準報酬月額の一〇・六％、これはいわば労使折半でございますから、これが六十一年度から一二・四％になる。さらにこれがピークのときが三八・八％、これを改正案では二八・九％に抑える、こういうことでございますが、例えば六十一年度からの一二・四％の定率負担で、これは単身、妻帯、共働きを問わないということでございます。このうち、基礎年金の保険料部分が大体どれくらいに当たるかというのをちょっと調べてみたのですが、これは私は相当確かな数字だと自分では思っておりますけれども、約三・四％に当たる、こういうふうに聞いております。そうなりますと、五十九年度のサラリーマンの平均標準報酬月額約二十六万円です。正確には二十五万四千円ですが、これにその三・四％を掛けてみますと八千八百四十円、これは労使折半ですから、実際の本人負担分は約四千四百二十円です。しかも、この本人負担の四千四百二十円の中には奥さんの分も含まれるわけですから、実際は一人について二千二百十円ということになります。定額で納めるいわば農業者あるいは自営業者グループの場合は、夫も妻もそれぞれ六千八百円を納めなければならぬ。ところが、定率で納めるサラリーマンの場合は一人二千二百十円。要するに四千四百二十円でいい、こういうように、どうしても定率と定額ではその辺に負担という問題で差が出てくるわけです。
　ですから、この前も私はこの問題を指摘しまして、やはり少なくとも基礎年金の部分は厚生年金からも国民年金からも共通にいただく。だれが見たって六千八百円という部分が確かに出ているというのが明らかにわかる一本化した方法の方がいいのではないか、こういうことをこの前指摘しました。その場合、これは局長、ここを聞いておってくださいよ。はっきりおっしゃったのが、あくまでも現状の社会保険方式でいく、要するに定額については何とか考えたいと思うけれども、どうにもならぬ、非常に難しいという御答弁でした。片や、今度は厚生年金の方をいわば同じように扱うという問題については、たしかこういうふうな御答弁だったと思いますよ。サラリーマンの場合には賃金によって相当大きな開きがある、だから、将来の年金の保険料負担のあり方としてはやはり賃金に一定の率を掛けた取り方の方がいい、負担のあり方としては、賃金の低い人は低い負担になり、賃金の高い人は多い負担になる、それがある意味では本当の公平ではないかと考える。私もこれは全くそのとおりだと思うのです。賃金の高い人から余計取る、低い人ほど少なくなる。確かにサラリーマンの場合はそういう考え方が導入されていますが、じゃ一方、定額負担の定額保険料を持ついわば国民年金グループはどうなっているかといいますと、これには全く所得再配分機能がゼロです。それから、定額保険料というのはむしろ逆累進性を持っているわけですから、要するに所得の低い人ほど負担が高くなる。これでは基礎年金の趣旨にも反しますし、サラリーマンの負担のあり方と比べて、まさにこれは不公平と言えると思います。やはりこの公的年金の問題で大事なことは平等、公正、これがやはり原則でなければならぬと思います。そういう不公平感があること自体が、せっかくの年金制度に対する国民の信頼が揺らぐということになります。
　ですから、私がお願いしたいのは、この負担のあり方について局長がとうとうといわば定率の場合にお答えになったように、高い人ほど高くなります、所得の低い人はそれなりに低くなりますという説明が、定額を納める国民年金グループにもできるような措置を考えなければこれは不公平だと思いますが、いかがですか。
○吉原説明員　私も考え方としては全く賛成でございまして、国民年金の適用者につきましても所得に応じた保険料、所得に応じた給付、そういったことができないかということにつきましては、実は国民年金が昭和三十六年にできたときから検討されてきた問題でございます。今度の年金改革案をつくるに当たりましてもそういった方式が導入できないか、いろいろ私どもでも研究をいたしましたし、関係の審議会でも御議論をいただいたわけでございますが、現在の時点ではやはり難しいというのが結論でございました。そういった方式をとるのが一番いいということはだれもがわかっていながら、現実にどういうやり方でやったらいいかといううまい考え方がない。
　それは、理由はもう先生御案内だと思いますけれども、国民年金の適用者は非常に業態がさまざまである。一般的に所得が低い。もちろん所得のうんと高い人もおられますけれども、平均的にサラリーマンに比べて所得が低い。同時に、所得の把握というものが非常に難しい。所得に応じた税金を取っておりますけれども、クロヨンとかクシピンというようなことがかねてから言われております。現状も必ずしも改善されているとは言い得ないというような状況の中で、国民年金の保険料を、独自に所得をつかまえて、それに応じた保険料というのは実際問題としてやりたくてもできない、こういうことでございます。
○沼川委員　できないと、えらい力を込めておっしゃるのですが、私はやる気のある、ないの問題じゃないかと思いますよ。というのは、この前も一つの案として私は御提案申し上げております。実際に具体例があるわけですね。例えば社会保険では国民健康保険料、あるいは税、これがどういう納め方がされているかといいますと、御承知のように均等割、所得割、こういった方式をとっていることは御承知のことだと思います。ただ、最高三十五万で頭打ちということになっております。また、地方住民税なんかの場合もこの方式が採用されておるわけです。ですから、地方において既にそういうモデルケースがあるわけですから、それに乗っけるという考え方に立って、これを前向きで本気になってやる気で検討すれば、決してこれは不可能なことはないと思うのです。気持ちはわかるけれどもできないとおっしゃるが、やる気がないんじゃないですか。現にこれを本気になってやれば、ちゃんとモデルケースがあるわけですから、これに上乗せする形で検討していけば、サラリーマンの場合も、また自営業の場合も同じような考え方に立っての負担のやり方というのはできるんじゃないでしょうか。これができない限りは基礎年金とは言えませんよ。そんな不公平なものじゃどうしようもないと思いますが、いかがでしょうか。
○吉原説明員　私どもとしては、やる気がないということではなしに、本当にうまい方法はないだろうかということで、実は真剣に検討したわけでございます。国民健康保険、それから地方税、これはおっしゃるとおり所得というものを把握して税金、保険料を取っているわけでございますけれども、年金ということになりますと、国保なんかと違いまして実施主体が国でございますし、国保は市町村単位でやっているわけでございますから、いわば市町村の中での公平感、それから給付というものが病気のときの短期給付、医療給付でございますから、したがって、年金のように十年、二十年、三十年、一定の金額を支給する、給付をするというものではございませんので、どうも国保でうまくいっているから、あるいは所得に応じた保険料を取っているから年金でも取れるじゃないか、あるいはそれにすぐ上乗せをして取ればいいじゃないか。それもわからぬではないのですが、そんなことでいいのか、そんなものじゃないよという御議論が実は審議会でもあったわけでございます。そういったこともございますので、所得に応じた保険料、給付というものは、将来の課題としてひとつ検討させていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○沼川委員　将来とおっしゃると随分長いような感じで今お聞きしたわけですが、これは一つのモデルケースがあるわけです。地方と国、そういう違いはあっても、これに乗っけるという考え、これはもう少し真剣に検討すれば、何かそこに打開の道があるような気がして私はなりません。先ほどから言いますように時間が十分ありますから、こういう面でもまた、時間をかけてぜひひとつ論議をしてみたいと思っております。
　時間がございませんのでどんどん先に進めたいと思うわけですが、国民年金の強制被保険者であって保険料未払い、いわば未加入期間のある者の取り扱い、この問題がいろいろと過去にも論議されたわけでございます。
　厚生省は、国民年金の保険料滞納期間があるために無年金者になっている人を救済するため、二年過ぎて時効になって保険料を納入できない、こういった方々に対して、特例納付というやり方を過去にたしか三回やってこられていると思います。毎回ごとに、これでおしまい、これでおしまいということで三回になったわけでございます。今後この救済措置は一切やらないということで来ておるわけでございますが、しかし、現実にいる無年金者を切り捨てたままで基礎年金を実施するということは、国民年金法の第一条に言うところの「国民年金制度は、日本国憲法第二十五条第二項に規定する理念に基き、」こういった国民年金法の目的からしても反するものじゃないか、こういう感じを受けるわけです。
　特に、今回の改正ではサラリーマンの妻など任意加入になっていた者が強制加入になるわけですが、従来の未加入期間は空期間ではあるけれども資格期間として算入する、こういうふうになっております。また政府案では、無年金者の救済措置として、日本人が外国に出る、すなわち在外期間は任意加入できて、任意加入しない場合はその期間を空期間に認める、そういった措置をいろいろと設けていらっしゃるわけです。
　そこで、今回の基礎年金の導入というのは、先ほどから何回も申し上げますように、全制度の中でのいわば基盤をつくる大改革でございますが、三十六年に国民皆年金制度ができた、確立したと言われたけれども、建前だけで実際には無年金者がまだ大勢いらっしゃる。そういった意味からも、今回の基礎年金導入は画期的なことでもあるわけですから、すべての人に年金権を取得させるため、今回限りの措置として、いわば恩赦的措置といいますか、そういう考え方に立って、従来の強制被保険者の未加入期間も空期間として資格期間に認める、そういうことも考えていいのじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○吉原説明員　無年金者対策として、御質問にございましたように今まで三回の特例納付を認めてきたわけですが、この特例納付を認めるにつきましてはいろいろ議論があったわけでございます。まじめに保険料を納めてきた者とのバランス、むしろまじめに納めることが損ではないか、後から一括して納めればそれで済むということを何度繰り返すのか、というようなことがあったわけでございます。特に、まじめに保険料を納めてきた人たちからは、いわば非常におしかりを受けながらやってきた。しかも、これが最後だということで三回やってきたわけでございまして、今改めてまたこういった特例納付をやるとか、特例措置を講ずるとか、強制加入の期間も全部生かすというようなことはなかなか難しい。しかし、将来はこういったことのないように、過去の例えば任意加入の期間あるいは外国にいた期間、外国人の期間あるいは学生の期間、そういったものも、この新制度の中でできるだけ全部過去にさかのぼって救済をしているわけでございます。できる限りの救済措置は新制度の中で講じたと私どもは思っているわけでございます。
○沼川委員　この無年金者の問題が出てきますと、現在の社会保険方式をとる限りは無年金者はなくなりませんね。ですから、考えてみますと、基礎年金の場合は、保険料を取るけれども、性格的にはむしろこれは税方式の方になじむようなものじゃないかという感じをどうしても持つわけです。厚生省が「二十一世紀の年金を考える」ということで、世間の有識者の方々にアンケート調査をなさったことも存じております。たしかその中で、一つの方式としては社会保険方式をとることが望ましいと答えた方が八〇％ぐらいいらっしゃった、こう記憶しております。非常に長い歴史がありますし、それなりにわかるわけです。ですから、目的税とは言いませんが、いわば税方式と社会保険方式の折衷案という中でこれをとらえた考え方というのは検討に値するのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○吉原説明員　私どもは、現行の国民年金制度、これからの基礎年金制度でもそうですけれども、所得が低いために保険料を納められなかった人については、その分だけは国庫負担をつけることによって年金を出すという措置を講じているわけでございます。それはある意味では、純粋な社会保険方式から見ればむしろ税方式を一部導入したと言えるわけでございまして、保険方式と税方式の折衷方式ということも言えるわけでございます。
　ただ、本来保険料を納めなくちゃいかぬ、それがわかっていながら保険料を納めなかった人にまでも年金を出すということになりますと、それはどうだろうか。過去のいろいろな制度の沿革もございますし、これからの年金制度のあり方としても、実際に保険料を納められるのに納めなかった人にまで税でもって同じ年金を出すことについては、国民的なコンセンサスといいますか、なかなか納得のいかない面があるだろうということでございます。
○沼川委員　これはなかなか議論がかみ合いませんが、私も冒頭に申し上げたように、基礎年金の目的というか性格づけ、位置づけという面から、これは政策的にいろいろと決めるということじゃなくて、むしろ全制度に共通する基盤となるわけですから、これにこぼれておったのではちょっと基礎年金とは言えないと思うのですね。そういうものにするためには、むしろ法律事項として、冒頭に申し上げたように憲法第二十五条の精神にのっとって、国民は基礎年金を受ける権利を有する、国はその義務を負う、そういうものをつくっていかない限りは、無年金者というのは今後絶対なくなりませんね。そういう感じを持つわけです。
　この問題で議論しようと思いませんし、こういう問題もまた時間をかけてやろうと思っていますから、ぜひひとつ御検討いただきたいと思うのです。
　それから、これはこの前も指摘した問題ですけれども、今回の改正案の中で私がどうしても納得できないのが、障害年金とか遺族年金あるいは母子年金、母子福祉年金などは引き上げられておるわけです。ところが、老齢福祉年金はそのままで据え置かれておるわけです。局長も御存じのように、老齢福祉年金というのは、言ってみれば今までの年金問題の論議の中で常に柱になってきたものです。かつての年金の引き上げの際、いつもこれが中心になって論議されて今日の年金の改善がなされてきたと言ったっていいような、そういう柱となるようなものだと私は今まで理解してきました。
　御案内のように、これは五十八年に二百四十二万人だったそうですが、五十九年度またさらに減って、現在二百二十三万人と、五十九年度予算で六千九百十一億円の予算が組んであるわけでございますが、毎年やはり二十万人から二十五万人がずっと減少していく。恐らく昭和八十五年にはこれはゼロになるだろう、こういうふうに言われておるわけです。
　私が言いたいのは、一つは、この方々はサボって資格がない方じゃ決してないということですね。ある一定の年齢に達していて、いわば資格を受けることができなかった。こういった方々は、戦前戦後を通して日本の国を支えてきた功労者でもあるわけですから、国家の義務という観点からも、こういった方々に対する施策というのはもっと前向きで取り組んでよかったのじゃないか、こういう問題はこの前も指摘を申し上げました。
　もう一つは、私も財政面から見たってこの辺はもうちょっと考えたっていいのじゃないかと思うのですが、この老齢福祉年金の予算額という面から見てまいりますと、五十五年が八千二百二十一億円、五十六年が八千百二十億円、五十七年が七千七百八十億円、五十八年が七千百九十五億円、五十九年が六千九百十一億円、五十五年からここ四年間でざっと一千三百十億円も予算は減少しているわけですね。特に五十七年から五十八年の一年間というのは五百十三億円も減少しているわけです。予算はどんどん減少しつつあるわけです。これに該当する方々はどんどん減っています。ですから、そういう予算面から考えても、障害年金とか遺族年金とか母子年金と同じような形で、少しは引き上げを考えてよかったのじゃないか。非常に冷たいような感じを持つのですが、いかがでしょうか。
○吉原説明員　老齢福祉年金をできるだけ上げたいという気持ちは私どもも一緒でございますけれども、やはり年金というのは、今回の改革案におきましても、あくまでも、先ほどから申し上げておりますように拠出制といいますか社会保険方式で、一定の保険料を納めた方に四十年で五万円の基礎年金を支給する、これを基本にしているわけでございまして、納めた期間に応じてその額が変わってくるということがあるわけでございます。
　福祉年金は、確かに今おっしゃいましたように、年金制度ができたときにもう一定の年齢以上で拠出制に入れなかったという人たちでございますから、その人たちに対して国の最大限の責任を果たす必要があるということはよくわかりますけれども、やはり拠出制年金とのバランス、それから国の財政状況、そういったものの中でこの年金額等が決められてきたわけでございます。
　今度の改革案におきましても、実は障害福祉年金と母子福祉年金につきましては基礎年金に取り込むといいますか吸収できたわけでございますけれども、老齢福祉年金につきましては、何としても基礎年金の中に吸収できなかったわけでございます。これはなぜかといいますと、問題は老齢福祉年金の受給者だけじゃございませんで、五年年金、十年年金、それから現在国民年金は十八年の年金者まで出ているわけでございますけれども、いわばその人たちがみんな同じような措置、五万円に近づけるような措置、そういったものをとらない限りは老齢福祉年金の受給者だけ五万円に近づけるというようなことができない。当然そのバランス上できないわけでございます。
　実際問題として、老齢福祉年金については確かに毎年受給者も減っておりますし、国の財政負担の額も減っておりますけれども、逆に五年年金とか十年年金あるいは十八年年金、そういった国民年金の拠出制年金の方の受給者はふえている。そのための国庫負担もふえている。それから、老齢福祉年金の国庫負担が減る以上に、厚生年金の国庫負担がものすごい勢いでふえているわけでございます。
　そういったことを考えますと、気持ちとしては老齢福祉年金もできるだけ五万円に近づけたいという気持ちは持っておりますけれども、制度的にそれをきちんとした形で取り込むことができなかった、非常に残念ながらこれもできなかったということでございます。
○沼川委員　これも時間がございませんので深く突っ込んで論議しようとは思いませんが、これは今後の一つの問題点として、ぜひ年金審議の中でまたいろいろな角度から御質問したいと思っております。
　さらに、今の老齢福祉年金の問題で、これは所得制限があるわけですね。これはたしか昭和五十一年度からそのままになっておるわけですが、本人の場合は、二人の世帯で年収二百四十八万円が所得制限の目安になっています。扶養義務者の場合、六人世帯の場合年収八百七十六万円、こういうことになっておりまして、五十一年度からそのままですから、八年間据え置かれておるわけです。資料で見ますと、五十八年度末でこの所得制限に引っかかって、いわば全然老齢福祉年金をもらえない人が十二万五千七百三人いらっしゃる、このように記憶しておりますが、これは八年間据え置いておるというのはおかしいのじゃないかと思います。当然この八年の間に物価も上がっておりますし、いろいろな経済状況の変動もあっておるわけですから、これは幾らか手直しをすべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○吉原説明員　扶養義務者の所得制限の額、現在八百七十六万円、これが五十一年以来据え置かれているということでございますけれども、この扶養義務者の所得制限が大幅に引き上げられましたのは、実は昭和四十八年、福祉元年と言われたときでございまして、そのときは年金額も大幅な改善がされましたけれども、同時に、扶養義務者の所得制限もほとんど撤廃に近いところまで上げようということで、当時の金額ですと恐らく六百万円、二百五十万から一挙に六百万円に上げたわけでございます。その後、五十一年までは三年間、そういった考え方でさらに引き上げてきたわけでございますけれども、今、先生も御案内の、そのころのいろいろな経済情勢なり国の財政的な状況の変化もございまして、八百七十六万というのはやはり高過ぎるのではないかというような考え方が出てきたわけでございまして、そういった考え方に基づいてこれを下げるというのは、一たん上げたものを下げるということはもちろん問題であるし、適当でない。しかしこれを、一般の所得水準が上がるからといってさらに九百万、一千万に上げていくのはどうだろうかということで、それ以来据え置かれている。そういう経緯でございまして、扶養義務者の所得制限をさらに引き上げなくちゃならぬ、また引き上げができるかといいますと、いまの状況で考えましても、やるとすればもう少し先にやらなくちゃいかぬようなことがあるのじゃないかということも考えておりますので、来年度は、私どもは、この扶養義務者の所得制限は現在の据え置きでいきたいというふうなことを考えております。
○沼川委員　もう時間が余りございませんので、年金問題については一つ一つ本当に突っ込んで御質問申し上げたい問題ばかりでございますし、どうかひとつそういう意味でも、ぜひひとつ大臣、年金の問題だけは簡単に早く上げることだけがいいことじゃないわけですから、これから二十一世紀に向かって、十分な論議の中で、本当に揺るぎないものになるような慎重審議をすべきである、こういう観点から、何回も申し上げるようですが、予告編的な、こういうところに問題がありますよ、そういう問題だけをきょうは申し上げたつもりでございます。
　あと残りの時間で、薬務局の方がお見えだと思いますが、ちょっと医薬分業に関する問題で御質問を申し上げたいと思います。
　実は、ここに韓国の新聞がございます。私、よく言葉がわからぬものですから、ある人に頼んでこれを翻訳をしてもらいました。恐らく厚生省の方では、薬務局ではもう御存じだと思いますが、韓国の木浦市というところで、人口が二十三万人の都市です、本年の五月一日から十二月末日まで八カ月間にわたって、いわばモデル分業を実施しております。内容を見ますと、これは任意分業ではなくて、強制分業となっております。
　そのモデル分業の目的として、一つには薬局の処方せん受納調剤能力の点検ということがございます。二番目に患者の便宜性と受益性、三番目に薬剤費の抑制につながるかどうか、以上の評価を通して適切な分業モデルを作成する、こういうことが目的になっておるようでございます。
　ほかにもあるわけですが、最近のはどういう形になっておるかちょっと私もよくわかりませんが、これは最初の八月八日の韓国の、これは日本で言う薬業新聞です。この記事を読みますと、ここに三カ月間の強制分業の一つの中間報告が出ておりますが、大きな見出しで「薬剤費構成比が激減　薬局請求薬剤費比率が七・二％　示範分業以後激変した」、こういう一つの大きな見出しがございます。中をさらに立ち入って読んでいきますと、「完全分業は薬の過多投与、乱用を防止する事実が示範分業の結果立証され関心を集めた」、こう書いてございます。去る五月から、木浦の示範分業実施以後、診療費中の純薬剤費の構成比率が七・二％に顕著に下降した、こういう記事でございます。統計によりますと、韓国の医療保険患者に対する診療費中の薬剤費が占める比率は三六・八、こう書かれておりまして、医薬分業を実施しておる外国に比べて、韓国も日本同様高い比率を示しておるということが述べられております。ところが、去る五月から実施したこの木浦の示範分業以後、途中経過でございますので何とも言えないところもあるわけですが、療養機関からの請求した診療費総額が三億四千八百三十九万ウォン、この中で薬剤費が二千五百三十三万ウォンにすぎず、薬剤費構成比率が七・二％である、こういう記事でございます。
　この前の健康保険の改正の法案の中で特に論議されたのが、薬価の問題でございました。局長も御承知のように、日本の医療保険の問題、これはいろいろと問題点がありますが、ずばり一点だけ一口で言うならば、薬の問題であると言い切る人すらおります。
　現在、五十七年度時点で日本の薬剤費の構成比が三四・一でございますが、これがこの前の大幅な薬価の引き下げでまた相当下がるんだろうと言われておりますけれども、やはり一番国民の課題として、薬づけ医療を何とか解消する方法はないか、こういう声がこの前の健保の論議を通して非常にありました。現在もございます。やはりこれから、医療の適正化対策の中で薬づけ医療の解消ということは極めて大事な問題じゃないかと思います。そういう中で、お隣の韓国で、一つの強制分業でありますけれども、期間を切った分業ですけれども、分業の結果七・二％に激減した。これは統計のとり方でいろいろまた数字も出るでしょうが、一つだけ言えることは、分業をすれば薬剤費の比率は明らかに減る、こういう傾向が顕著に出ている一つの姿じゃないかと思うわけです。
　どの程度把握されておるか知りませんが、こういう一つの韓国の例がございますので、ぜひともひとつ厚生省サイドでこの実態調査をして、しかも午前中も質問が出ておりましたけれども、六十年度予算の概算要求の中で、今度新規の予算として医薬分業モデル地区推進のための六百万という予算要求をなさっております。八カ所に限定していろいろと推進をされる。また、そういう一つのこれは参考にもなろうかと思いますし、この点についてどのように受けとめていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○小林説明員　ただいま先生からお話がありました韓国の木浦市と言うのでしょうか、この情報は、概要でございますが大体把握しております。
　それで、今お話がありましたように、韓国で新しい医療保険制度、中でも第二種の医療保険、これは地域保険でございまして、日本で言えば国民健康保険のようなものだと思いますが、それを導入するために、全国で木浦市など六カ所をモデルに選んで、模範事業と言っておりますが、これを実施している。ただ、強制しているのは木浦市だけのようでございます。あとは任意のようでございます。
　そこで、お話がございましたように、これは実施期間を限っておりまして、本年五月一日から十二月三十一日まで、こういうことでございます。先ほど御紹介のあった薬業紙も私、翻訳書を持っております。これは八月の記事でございまして、五月から始まって八月ですから余り間もない時期だということもございますので、これから先どの程度変わっていくかという点はこれからフォローしなければいかぬと思いますけれども。それからもう一つは、やはり韓国と日本では国情ももちろん違いますし、医療保険制度そのものが異なりますから、そのまま日本で適用になるかどうか、これは疑問でございます。それは先生も御承知の上だと思います。
　ただ、いずれにしましても、分業が医療費あるいは薬剤費というものに対する影響を判断する上では一つの重要な参考資料になろうかと思いますので、これが十二月末で一応切れまして後どうなるか、これもありますけれども、そこら辺で、これは日本薬剤師会も非常に興味を持っておりますので、日薬ともお話し合いをした上で、調査を一回してみたいなというふうに考えております。
○沼川委員　調査をするということでございますので、ぜひひとつ調査をして、これが今後の分業推進の中で何か生かされますれば非常に幸いだと私は思います。
　御案内のように、先般の健保論議の中でも、やはり先ほどから言いますように薬が随分問題になったわけですが、ここ三年間で四〇・一％という大幅な薬価切り下げが行われた結果、特に公私立病院あたりで、これは明らかに薬剤費の収入が減った。大きいところは三〇％あるいは二〇％、こういった数字を挙げて薬剤費の収入が減った、こういう声がございます。一方では、公然と薬価差益というものを二〇％ぐらいは当然認めよ、こういう論議もあります。また一方、国民サイドから見て、もしも薬価差益があるとするならば、これは健康保険の中での問題ですから、当然その差益は国民に還元されるべきものだ、そういう見方もあります。
　私も何回も健保論議の中で申し上げましたけれども、やはり薬価基準を幾ら引き下げても薬価差益がゼロになるということは到底不可能である、こういう観点に立ちますと、やはりこれからのこの薬の問題をどう扱うかということは、診療報酬の改定が今いろいろと言われておりますが、一方ではやはり技術料が非常に低い、そういう面で技術料の評価というものをもう一遍検討し直すということで論議が進められておるようですが、やはりそれとあわせて、一つの新しい時代の流れとして技術と物の分離、そういう観点に立っての技術料の引き上げであってほしいと私は思います。ただ、この前薬価ベースで下がっているからそれと抱き合わせで上げる、こういう考え方じゃ困ると思うのですね。あくまでも技術料は技術料としてひとつ正しい評価をしてもらう。また技術と物という問題については、やはり薬づけをなくすという方向、それからまた薬の安全性といいますか、そういう立場に立っての検討が行われなければならぬと思うわけです。
　まだちょっと時間がありますので、そこで、この前、これは画期的なことだと思って私も非常に評価をしているのですが、医薬分業推進懇で長野県の上田市を視察されております。また、局長自体も直接視察されたと聞いておりますが、ひとつ率直な御感想を聞かせていただきたいと思います。
○小林説明員　今御指摘のように、医薬分業推進懇談会のメンバーの先生方が一度お邪魔しております。そのとき私、ちょうど都合で行けなかったものですから、後から座長である佐分利先生と二人でもう一回お邪魔をしてまいりました。
　地域の薬剤師の皆さんの熱意には大変感激をいたしました。特に、随分長い間試行錯誤を重ねながら熱意を失わないでここまで来たということ、それから非常に地域に密着した形の薬局になっている、ホームファーマシーというような言葉を使っておりましたけれども、地域の住民から信頼を得られるような、例えば服薬指導とか、あるいはそれをトレースして、副作用とか服薬の状態とかいうのを後からフォローしているといった努力がされております。そういう、医薬分業はいろいろ問題がございますが、何といいましても、地域の住民に信頼される薬局、信頼される薬剤師さんになるのがまず先決だな、こういう感じを強く持ちまして帰ってきた次第でございます。
○小渕（正）委員　まず初めに、厚生省の基本的な考え方といいますか、そういうものについて若干のお尋ねをいたします。
　現在、我が国は人口の高齢化ということで、その内容や速さは、従来の諸外国に見られないようなスピードで進行しつつあるわけでありまして、それに対する対応の仕方が総合的な観点から行われなければならないことになるのは当然でありますが、そういう点で考えますならば、特に、これからのこういう高齢化社会に向かって、ただ単に縦割り的な行政の枠組みの中で行うということでは行き詰まるのではないかという感じもするわけであります。例えば雇用、社会保障の問題、住宅、税制、こういった分野の施策を総合的にやらなければならないような時代に来ていると思うわけであります。
　この場合、特に所得保障という問題で考えますならば、雇用と年金という関係について考えますと、少なくとも年金については六十五歳ということが一つのスタートラインでありますから、その六十五歳までは雇用を確保され、そして、高齢化社会の社会保障の負担のあり方が当然そういう中で求められなければならないというふうに思うわけであります。このように、すべての年金のそういう高齢化社会に向けてのスタートが六十五歳ということになりますならば、六十五歳までは当然生きがいのある、働きがいのある、そういった雇用が確保されるということが活力ある社会づくりの大きな要因ではないかと思うのでありますが、この点については、厚生省としてのこれらに対する基本的なお考えがありますればお聞かせいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　六十五歳を境としてどういうふうに生活するかということがいろいろ言われておるところでございますし、人生八十年になったのですから、できるだけ長く働いていただくということが個人的にも幸せであるし、社会的にも有益であろうというふうに私自身も思っておるわけでございますけれども、しかし、まだことしの四、五月ごろは定年が五十七歳平均だということでございまして、労働省の方でもいろいろ御苦労なさっておりますし、私どももそういう意味で横断的にお手伝いしなければならぬと思います。しかし、六十五歳まで働くという事態がまだ実現したわけではございませんので、厚生省の年金といたしましては、やはり従前どおり六十歳から開始という線は崩せない、雇用の将来の状況を見てまいらなければならないというふうに思っております。
○小渕（正）委員　ようやく我が国も定年六十歳が定着をしつつあるかのごとき状況にあるのでありますが、そこで、明らかに高齢化社会に向かって六十五歳から年金のスタートということを考えますならば、これは当然厚生省だけの問題ではございませんけれども、少なくとも六十五歳を一つの年金のスタート台に置くならば、それまでの所得保障という立場からも何らかの道筋といいますか、そういうものは当然対策が考えられなければならないと思います。したがいまして、この点は単に厚生省だけの問題ではなしに、労働省その他のいろいろ総合的な施策が必要でございますが、少なくともアウトラインといいますか下敷きといいますか、そういうもの等については、やはり厚生省は厚生省なりに一つのものを、いますぐそれを出せということではないですけれども、そういう方向についてはやはり絶えず前向きの姿勢で取り組んでほしいということだけを申し上げておきたいと思います。
　それからあと一つ、高齢化社会に向けての大きな問題は社会保障の負担のあり方だと思います。高齢化社会に向けて社会保障負担が徐々に上昇していくことは避けられない状況でありまして、それなりの覚悟をお互いにしなくてはならぬということはわかるわけでありますが、負担をどの程度のものにしていくかということがこれまた大きな問題だろうと思うのであります。
　我が国の今日の租税及び社会保障負担は、対国民所得比でいきますと、二つ合わせますと大体三五％をちょっと割った程度じゃないかと思いますが、この枠は当然、現在は年金の成熟度とか高齢化への進捗状況との関係からその程度でおさまりますが、将来は五〇％を超えなければならないような状況に来るのではないかということが考えられるわけであります。現在、先進諸国におきましてもこれらの負担については五〇％を超すところがかなり出ておるわけでございまして、そういう点からいきますならば、こういった高い負担を将来的にはどの程度まで一応のめどに置いて考えていくのかということが、これからの厚生省のこういった老後の社会保障、高齢化社会に向けての対応という意味ではこれまた極めて大事な問題だと私は思います。
　しかしながら、これが余りにも高い負担率になるということは若い世代に対して全く理解を得られないようなことにもなりかねないと思うわけでありまして、そういう意味で、高齢化社会に向かってそれぞれに対応していくための負担を一応どの程度に目標を置きながら、位置づけながらやっていくかということは極めて私は大事な問題だと思いますが、そこらあたりについて、現在厚生省としてお考えがあれば承りたいと思います。
○増岡国務大臣　ヨーロッパ諸国で高福祉・高負担ということが言われ、五〇％を超えるという状況でございます。私は、そういう先例を見ましても、日本としては、やはり活力ある社会の状態を維持しなければならぬということになりますと、かなりヨーロッパ諸国の水準よりか低い水準にとどめておかなければならぬというふうに考えます。ちなみに、今回の年金改正法案もある意味ではそういう趣旨のものが含まれておると思うわけでございまして、そのような方向でやってまいりたいと思います。
○小渕（正）委員　低い負担をできるだけ維持していくということは一番好ましいことでありますが、早晩、そういった好ましい状況をとは考えながらも、実際問題としてはそういう高負担へと行かざるを得ないのじゃないかという感じがいたします。現在でも、日本は、これは八一年度の調査ですが、租税負担と社会保障費負担とを合わせると約三三・六％、アメリカが三八・五％、イギリスはもう五〇％を超えておるし、西ドイツ、フランス、もうスウェーデンに至っては六〇％を超えておる、こういう状況でございます。
　だから、今回の年金改正の中でも、勤労者の場合には、常時働いておられる人の平均賃金の大体六九％ですか、約七割程度を見込むというのが今回の年金水準だということが一つの目標にされておるわけでありますが、そういうもの等いろいろ考えていきますと、ただ低いだけでいいということだけでは済まされぬわけでありますので、少なくともそこには、最低の希望数値なら希望数値としての一つのめどを持って、例えば四五％なら四五％、五〇％なら五〇％程度で何とか抑えていくような、その負担を超えないような感じの中で何とか考えなければいかぬというような大きな枠組みは、これからのこういった問題を議論する場合にはぜひ前提条件として必要じゃないかと思うのですが、そこらあたりもう少し具体的な考え方があれば示していただきたいと思います。
○増岡国務大臣　将来、今のままの法律でありますと、厚生年金で三十万円を超える資格者が出てくる、ということは現に働いておられる方々よりもより高い年金を受けられるという、そこらに将来の負担増という心配があるのであろうと思います。
　したがって、今回の改正案におきましても、そういう面の是正という意味で七割程度と考えておるところでございますので、御指摘のとおりでございます。
○小渕（正）委員　それでは、年金の今回基礎になっている収入の大体七割ぐらいを仮に維持していこうということは、これから行くと、そうさほど大きな、例えば租税と社会保障費負担と合わせて五〇％程度になるようなことにはならなくて済むだろうというような、何かそういう大まかな見方を持っておりますか。それとも、どの程度行くかまだわからぬけれども、ともかくこれくらいと言っておけば何とか行けるだろうということですか。全然そういったことがなしにやっておるのですか。そこらあたり専門的にどうですか。
○吉原説明員　現在の制度のままにいたしますと、例えば年金についての社会保障負担、社会保険料負担が現在は国民所得に対しまして六％程度でございますけれども、将来はこれが年金の社会保障負担だけで一六ぐらいになることが予想されるわけでございます。このほかに健康保険の負担その他の負担がございまして、それらを合わせますと、社会保険料の負担というものが二〇から二五近くになるというような試算もあるわけでございます。
　それは、租税と合わせました場合に、現在もう租税の負担率が既に二三ないし四になっておりますので、四五をはるかに超えるというようなことになるわけでございまして、そういったことから一番ふえる要素を持っておりますのが年金である、年金が一六では大き過ぎるというようなことで、今回の改革案は、そういったものもにらみながら、年金の社会保障負担というものを一一ないし一二程度にとどめたい、また今回の改革案が実現すればその程度でとどめ得る、そういったことによりまして社会保障の負担そのものを一六から二〇程度以内にとどめ得る、租税負担を合わせましても四五ないし五〇にはとどめ得るのじゃないかというような見通しを持っているわけでございます。
○小渕（正）委員　次の問題に移りますが、これからのそういった新しい高齢化社会に向けて、いろいろと社会全体がどのように対応していくかということが一つの大きな課題になるわけであります。そういう中における一つでは、現在でも民間を中心に行われておるボランティア活動、これの福祉活動の中における位置づけをどのように考えるか。これは単に民間のそれぞれの善意にわたる一つの問題として、政府が行う福祉行政の中では一切こういったものについては考えないのかどうか。位置づけとしてどういうふうにお考えになっておるのか。
　やはり私は、これからの生きがいのある高齢化社会に向かっての大きな一つの要素の中に、お互いが行うボランティア活動というのはかなり重要な意味を持ってくるのではないかというそれなりの感じもしておるわけでありますが、それはあくまでも自主的な民間の中における活動だから、もうそういったものについては何らのものも考えないというのかどうか。やはり関与しないにしても指導、援助、そういったものについて何らかの方向を福祉行政の中の一環としての位置づけとして考えておられるのかどうか、その点をひとつよろしくお願いします。
○正木説明員　ボランティア活動についてのお尋ねでございますが、先生おっしゃるとおりでございまして、これからの地域福祉活動というものを進めていく上で、ボランティア活動の占める役割というものが非常に大きいと思います。
　特に、先生おっしゃいますように、これからの高齢化社会となりますと、福祉ニーズというものも多様化してくる、そういった面で、公的施策の充実というものももちろん必要でございますが、それと相まってボランティア活動を推進していくということは非常に大事なことだと思います。当然のことでございますが、地域福祉を考える場合には、基本はやはり助け合い、思いやりというものが人間の心の基本でなければならない。そういった面でボランティアの活動の占める役割は非常に大きい。
　そこで、このボランティア活動についてどう位置づけていくのかということでございますが、御案内かと思いますが、現在、市町村の社協を中心といたしまして、市町村社会福祉活動センターというのが全国で四百七十三カ所設置をされております。そういったものについて、いわばボランティア活動の拠点についての助成を若干ではございますがやっておるわけでございます。
　来年度におきましては、私どもの構想でございますが、さらにこれを発展させていきたいということで、パイオニア的な意味合いを持つわけでございますが、福祉ボランティアの町づくりというものも大いに推進していきたい。要するに、人と場所と資金といったものが三位一体になって、こういうボランティア活動を推進していくように、公的な応援というものも十分やっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　わかりました。非常にこの問題は難しゅうございまして、取りようによっては民間への安易な、安上がりな一つの委託作業になりかねないという面もありますが、これはまた後ほど機会を改めて意見を申し上げることにいたしまして、そういう考え方をお聞きした程度にいたしておきます。
　次に、六十年度の厚生省の概算要求の中で、地方に対する補助率を切り下げるということで約三千億程度、中身はもう私は言わなくてもいいと思うのですが、そういう当面の措置として、とりあえず生活保護とか老人ホームの関係とかその他保育所関係とか、いろいろそういったものの補助率を引き下げて、俗に言う三千億程度減らそうということで、これは地方自治体においては非常に大きな問題になっておりますし、単なるこれは安易な地方への負担の肩がわりということで、現在社会的に地方自治体の中において厳しい批判が出ておるわけであります。
　あわせて、これは昨日の夕刊では、補助金を抜本的に改革するということで、厚生省は、医療など四百二十七件を総ざらい洗い直して、本格的な予算のときに取り組むのだという記事が出ておるのです。これは日経のきのうの夕刊ですが、要するに厚生省としては、基本的な方針を確立したいというのがこの報道の中心になっておるわけでありますが、これから厚生省としても、そういう基本的な姿勢といいますか構えというものを今までと変えてしようとしているのか、ただ財政上の一つの問題として当分の間こういうことをしようとしているのか、その点についての基本的な姿勢はどうなのかということをまずお尋ねいたします。