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○岩佐恵美君　先ほども話題になりましたけれども、温泉の健康に対する効用ですけれども、国民健康保険中央会の「医療・介護保険制度下における温泉の役割や活用方策に関する研究」、これは二〇〇一年三月に出されている報告書でございます。この報告書では、温泉施設で健康相談を実施したり診療所を併設している自治体では高齢者の医療費が減っている、そういう例が多いというふうに指摘をされています。このような調査を参考にしたり、あるいは温泉を活用している自治体の意見もよく聞いて、環境省として国民の健康増進、国民福祉の増進のために温泉を活用することを積極的に考えていったらどうかということです。
　先ほどの御答弁にもありましたように、厚生労働省との関係も当然あると思います。ぜひそういうところと相談されながら国民保養温泉地の指定、補助事業、そういうものだけではなくて、保健事業など温泉を活用している自治体への支援策、これをもっと充実させていったらいいのではないかというふうに思います。その点について、副大臣のお考えを伺いたいと思います。
○副大臣（風間昶君）　平成十三年三月にまとめられました国保中央会の「医療・介護保険制度下における温泉の役割や活用方策に関する研究」を読ませていただきまして、温泉を活用した保健事業を積極的に展開すると老人医療費が下がる、あるいは医療の場ではなくて高齢者のサロンにしていくといったような内容も、大変示唆に富む報告書が出されているわけであります。
　今、先生おっしゃいましたように、まさに環境省としては自然ふれあい・温泉センターの事業をやっているわけでありますけれども、一方、厚生労働省はクアハウスを中心とした温泉利用型の健康増進施設もこれまた十九カ所ぐらいやっておるわけでございます。
　おっしゃるように医療の場面で温泉をどういうふうに位置づけていくかということについては、私ども今調査をさせていただいておりますけれども、一定の疾病、病気に対して効果がありという部分もあれば、ただ単にというか、疾病を持っていらっしゃらない方々の健康増進に効用があるということの二つの側面がございますから、ここのバランスをどうとっていくかということで、温泉を保健医療の分野にどういうふうに展開していけるかということは、極めてこれから幅広の議論を厚生労働省とも連携してやっていかないとちょっと今の時点では厳しいかなというふうに思っておりまして、いずれにしてもきちっと連携をして、温泉医学、温泉療法の位置づけをした上で図っていきたいと思っております。
○岩佐恵美君　温泉のある自治体が七割ということですから、観光面だけじゃなくて、医療あるいは健康増進、病気になる前の予防というような効果というのは十分あるというふうに思いますので、そういう点をひっくるめてぜひ努力をしていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（吉川春子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　温泉法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川春子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川春子君）　浄化槽法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。よろしくお願いいたします。
　今回の浄化槽法でございますが、これは平成十二年に単独処理浄化槽の新設廃止と合併処理浄化槽の普及を主とした浄化槽の廃止を受けてのものだというふうに承っておるんですが、基本的には浄化槽設備士、浄化槽管理士のことに対しても言及されているんですが、実態としてどういう状況になっているのかお伺いをしたいというふうに思います。
　合併処理浄化槽が普及をされているというふうに伺っておりますが、この合併処理浄化槽設置の費用というのは一体どのぐらいかかるのか、また設置者負担の金額というのはどのぐらいかかるのか教えていただけますでしょうか。
　また、逆に下水道処理施設の設置の場合に一戸当たりの設置費用、自治体の負担を大まかにお答えをいただければと思います。
○政府参考人（岡澤和好君）　合併処理浄化槽には個人が設置する個人設置型と市町村の設置します市町村設置型とがございます。
　まず個人の設置する合併処理浄化槽についてでございますけれども、大体標準タイプの五人槽で一基当たり約九十万円になります。このうち設置者負担が六割、それから市町村等の補助が四割になります。この市町村等補助の四割につきましては、国が三分の一これに対して補助をするという仕組みになってございます。
　それからまた、平成六年度からつくられた制度でございますけれども、水道水源地域など生活排水対策を緊急かつ面的に整備する必要がある地域については、市町村が合併処理浄化槽の設置運営主体となる特定地域生活廃水処理事業というものがございます。この場合には全体事業費のうちの三分の一を国が補助いたしまして、設置者負担は十分の一ということでございます。
○福山哲郎君　その設置者負担の十分の一というのは金額はわかりにくいんでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　設置費用の九十万円は市町村設置型についても同じでございますので、個人設置型の場合の六割ですから五十万ぐらい、それから市町村設置型の場合は一割ですので九万円ぐらいということになります。
○政府参考人（曽小川久貴君）　下水道の設置費用についてのお尋ねでございますが、まず汚水処理施設の費用比較をいたす場合に、事業の特性を考慮して比較の対象ベースといいますか、それをそろえることがまず必要であろうと思っております。
　まずその中で、下水道事業につきましては雨水対策、これを事業の主要な目的の一つとしておるということがまず第一点でございます。
　また、二つ目でございますが、下水道処理区域内の、例えば地域の学校でございますとか役場、事業場、これらの汚水についても処理区域内に入っております場合には下水道として処理をするということでございますが、合併浄化槽の場合にはそれらの施設ごとに合併浄化槽を設置する必要があるという点がございます。
　また、あわせて、下水道の事業のおおむね七割から八割につきましては下水道管渠で構成されておりますけれども、これにつきましては、例えば耐用年数が五十年以上あるというようなことでございまして、そういった意味ではライフサイクルコストなどを考慮しながら比較をしていくことが必要ではないかということでございます。
　そういった前提に立ってお答えいたしますが、下水道において、今申し上げましたような雨水対策に係る費用を除いて汚水対策に要する費用、これをその都市の浄化処理人口で割ったもの、これで極めてマクロ的に見た場合の単価ということでお答えさせていただきますけれども、第七次の計画の中では、一人当たりの事業費がおおむね八十万程度ということになってございます。
　また、自治体の負担ということでございますけれども、下水道事業につきましてはおおむね総事業費の約三六％程度が国費ということになってございまして、残りが六四％ございますけれども、これが地方費ということになっております。この中の約四％が受益者負担金ということになっておりまして、残りの六〇％の大部分は地方財政措置がとられておるところでございます。
○福山哲郎君　そうすると、ざっくり計算すると、四十八万円ぐらいが自治体負担ということになるわけですか、一人八十万という計算になると。受益者負担としては三万円前後という感じの計算になるわけですね。わかりました。
　その次なんですが、現実に、今雨水対策のことを言われたので一概に比較はできないと思うんですけれども、下水道普及と合併処理浄化槽の普及ということについての優先順位というか、どちらを国としては普及させたいというふうに思っているのか。雨水の問題がありますから一概には言いにくいと思いますが、そこら辺は環境省と国土交通省の御認識はいかがなんでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　下水道と申しますのは、管渠によって地域の生活排水を一カ所にまとめて処理場で処理するという集合処理の形態をとっているものでございまして、大規模で工事期間も長いということでございます。一方、合併処理浄化槽につきましては、管渠を使わずに排出源の各家庭において生活排水を処理するという個別処理を採用しているわけでして、工事期間も短いし安いということになります。
　ただ、こうしたシステムの違いがありますので、下水道と合併処理浄化槽の整備に要する費用の負担というものを単純に申し上げることもできませんで、地域の実情とか、それからその地域でどういう排水処理を必要としているのかというようなことを勘案して決めるということになると思います。ただ一般的に言えば、市街地など人口密集地域では下水道が適しているし、人口散在地域や起伏の多い中山間地域では浄化槽の方が効率がいいだろうということは言われております。こうした個別処理、集合処理といった性格の違いあるいは費用の問題等も踏まえまして、市町村においてこれが適切に選択されていくというのが最も望ましいことだというふうに考えています。
　昨年の段階ですが、当時の建設省あるいは農水省それから厚生省と三省で連携いたしましてその三つの、三つといいますのは下水道と農村集落排水処理事業と浄化槽でございますけれども、その三つの処理事業につきまして費用比較ができるような資料というものを提供して、そうしたものを使うことによって各市町村が適切に施設を選定できるようなことを措置したところでございまして、そうしたものを使いながらそれぞれの市町村がそれぞれの事情に応じて適切に整備していくということが必要だろうと思っています。
○政府参考人（曽小川久貴君）　汚水処理対策については、水質環境を守っていくといったこと、それから生活環境を守るといったことから非常に重要な施策であるというふうな理解をいたしております。
　特に下水道といたしましては、ただいま環境省の方からもございましたけれども、家屋が連檐するような地域につきまして計画を定めて、これを重点的に整備を進めるということでございます。このときに、先ほどもございました、それぞれ汚水処理を所管する厚生、農水それから建設というところで最もその地域に合った汚水処理システムを採用しながらそれを強力に進めていこうということで、三省で調整をしながら進めてきているところでございまして、それぞれの市町村に対しまして総合的な汚水の処理計画、こういったものをつくっていただいて、それに基づいてそれぞれの事業が相協力しながら事業を進めていくということにいたしておるところでございます。
○福山哲郎君　今おっしゃられたとおりで、人口規模別に見ると、百万人以上の大都市では生活排水処理施設の整備率は九九％に達している。ところが、五万人未満の市町村では生活排水処理施設の整備率は四一％であると。いろいろ過疎地域とか点在していて、そこは合併浄化槽という話になると、先ほどの話でいうと、百九十万円の六割ですから……
○副大臣（風間昶君）　いや、トータルで九十万円です。
○福山哲郎君　九十万円ですね。九十万円設置者に負担が行く。これはかなり設置者負担が大きいように思うんですが、これに対する対策等は何か考えられているんでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　浄化槽の設置費用は総額九十万円で、個人負担が六割でございますので、個人の負担額は五十万ぐらいになります。
　それで、もともと浄化槽は個人が設置する、個人の財産として設置するという性格があることと、水洗トイレにしたいという個人の欲求といいますかそういう願望に対して、それを達成するための手段という、個人的な施設という位置づけがございますので、そういう意味では原則としてトイレと同じように個人負担というふうに考えられてきたわけです。
　ただ、生活排水をあわせて処理できる合併処理浄化槽になりますと、水質汚濁防止という公共性が発揮されることから、その公共性の部分について国が補助しようというふうに考えたわけでございまして、それが九十万円のうち五十万円部分が水洗化、つまり個人的な部分が五十万円、それから公共的な部分が残りの四十万円、こういうふうに四割と考えまして、その四割部分について補助しているわけでございます。ですから、もともと公共インフラとして整備されてまいりました公共下水道とはちょっと生い立ちが違いますので、こうした補助制度の違いにあらわれているものでございます。
　ただ、合併処理浄化槽も特に山間地域でこれから普及を図っていかなきゃならないことでありますので、市町村設置型の合併処理浄化槽の事業というものを進めてまいりまして、この場合には全体として三分の一の補助が入りますし、先ほど申し上げましたように、個人負担は一人当たり九万円ぐらいということになりますので、下水道にかなり近づいてくるというふうなことが言えるんじゃないかと思っております。
○福山哲郎君　それともう一つは、下水道予定処理区域について、七年以内に下水道予定処理があるところはこの合併処理浄化槽の設置に補助金が交付されないと。七年間待って、もしくは例えば予定がおくれたりなんかすると生活雑排水を垂れ流していくことになって、七年間は実は環境汚染が進んでしまうというような、法の穴みたいなところで地域の環境破壊が進むんじゃないかというような懸念があるんですが、これに対しては何か対策なり考え方なりはありますでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　下水道予定処理区域につきましては、七年以内に下水道が整備されるという区域になります。また、そうしますと平均的に見れば三、四年ぐらいで下水道が来るということになるわけでございまして、国庫補助の重複を排除するという考え方から、その部分については合併処理浄化槽の補助はしないという整理をしているわけでございます。また、昨年改正いたしました浄化槽法の中でも、下水道処理予定区域内では合併処理浄化槽の設置義務というものは免除しているという状況でございます。
　ただ、仮に下水道の整備が大幅におくれるというようなことになりますと、生活排水が垂れ流しされるというのが長期に続くということにもなりますので、下水道計画の変更、見直しというものも含めまして、生活排水処理が地域内で適切に行われますように地域で配慮していただくというふうなことを指導しておるところでございます。
○福山哲郎君　さらに言えば、合併処理浄化槽にしていこうというふうな話になっているんですが、現実には今埋設されている単独処理浄化槽があるわけで、合併浄化槽に対するチェンジの促進というか、単独処理浄化槽の現状にあるものに対する対策はどのようにお考えになられているんでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　単独処理浄化槽の合併処理化ということでございますけれども、一般的には、耐用年数近くまで使用してきた単独処理浄化槽については、撤去したときに合併処理浄化槽への設置がえを行うということが最もよく行われるケースだと思います。
　ただ、合併処理化を促すために、本年度からでございますけれども、既設単独処理浄化槽に膜処理装置という新たな膜で処理する装置を付加いたしまして、事実上生活排水とあわせて処理する合併処理化というものを進められるような、そうした技術があるわけですけれども、そうしたシステムに対してもことしから補助を行っているところでございまして、新設して間もないような浄化槽でありましても、こうした制度を活用することによって合併処理化を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○福山哲郎君　あと四分ぐらいありますので、副大臣と政務官に、前の問題に戻りたいと思いますので、少しおつき合いをください。京都議定書の問題に少し戻らせてください。
　副大臣と政務官は、七月にＣＯＰ６ビス、再開会合が始まる、三十日に首脳会談がある、そのときに、アメリカの対応がどうかはわからないんですが、我が国としてはどの時点の政治判断で、早期に批准をするから京都議定書に対しての運用ルールを決めることに対して積極的に対応するんだというふうに、どの時点で判断するべきだというふうに思われていますか。
　現実問題としては、ＣＯＰ６ビスが七月十六日から始まります。六月三十日に首脳会談があります。その間ずっとぎりぎりまで待つのか。そうしたら事務方は何も動けないわけで、全力を尽くされるというふうに先ほど政務官も副大臣もおっしゃられましたが、決議もあることですし、いつぐらいなのかということを副大臣と政務官の御意見を伺いたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（風間昶君）　まさにその判断をいつかしなければならないということが起こってくるだろうということは私も十分予測しているところでありまして、内閣の一員である環境大臣を中心にして、総理がアメリカに行かれる、また今、田中外相が行かれていて積極的な働きかけを行っているところでございますから、その部分について、少なくとも六月三十日の日米会談のところが一つの結節点になるのかなというふうに個人的には思っています。
　したがいまして、最後の最後まで、これは外交交渉でありますから、努力することをもって、期限を予断を持って決めるということについては私はなかなかリスクが大きいのだろうというふうに思っています。
○大臣政務官（西野あきら君）　風間副大臣もお答えになったとおりだと思いますが、六月三十日に首脳会談がセットされておる、こういうことでございますればそれまで全力を挙げる。結論的には一種の、ＣＯＰ６が七月でございますから、首脳会談の直前ぐらいには我が国としての方向づけというのが当然出てくるのではないか、それまで全力を挙げるべきだと、私はそのように思っております。
○福山哲郎君　風間副大臣からは結節点だと、西野政務官からは三十日までに我が国の方向を出すことも必要が出てくるのではないかというふうに、どちらかというと随分踏み込んだ発言をいただきましたが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　日米会談で総理がどのように対応をなさりたいとお考えかということは、まさに総理がこの間の党首討論で今考えているというふうにおっしゃられたわけでございまして、内閣の一員としては、最終的には総理がどうお考えになるかということに従いたいと思っておりますけれども、環境十全性の立場からアメリカの参加というのは本当に大事なことでございまして、私たちがどう考えるかというのは、まさにこれからやろうとすることが本当に温暖化の抑制に役立つかという観点から考えるべきでございますので、その観点から、アメリカを参加に向けてアメリカに働きかけるということは本当に大事なことだと私は心の底から思っております。
　したがいまして、とことん最後の最後まで働きかけ、同時に国会決議を重く受けとめて、来るＣＯＰ６再開会合におきましては、国際的な場裏で合意が可能となるように、またアメリカがそこに建設的に参加をするように働きかけ、なお合意に全力を尽くすということでございますし、国内的には、そういった国際的な合意を踏まえて、我が国も二〇〇二年までの発効の一員となることができるような締結が可能となるように国内制度の構築を行う。これがございませんと国際的な枠組みを国内的に担保するということが不可能でございますのでそれを行っていく、これにも全力を尽くしていくということが大事だと思っております。
○福山哲郎君　もう時間なのでやめますが、今の大臣のお話をいつも伺っていて思うのは、そこでアメリカが参加をするかしないかということと、それから国内整備をすることということがどこでどうつながってどこで切れるのかがいつもよくわからなくて、またこの問題は引き続きやっていきたいというふうに思います。
　以上です。終わります。
○但馬久美君　浄化槽法改正案についてお伺いいたします。
　平成十一年度の末における生活排水処理施設、その整備率は全国で六九％となっているようであります。長年かけてようやくきょうの整備率まで到達してきておりますけれども、依然として国民の三割の皆さん方は生活雑排水を垂れ流し続けているというわけでありますので、河川の汚染は一向によくならない。日本の川を汚す主役は工場排水から今度は生活排水に変わってきておりまして、生活が快適になればなるに従って化学物質とかそういうものが河川に流れ込むケースが多くなってきております。
　ある報道によりますと、水道水質を研究している国立公衆衛生院の専門官が、浄水処理ですべての汚染物質を取り除くことは無理であると、こういうふうに指摘しております。安心して飲める水を確保するには川の水質をよくするしかないと訴えております。
　そこで、お伺いいたしますけれども、この専門官の言葉が引っかかるんです。浄水処理ですべての汚染物質を取り除くことは無理であるとは、当然の結果、水道水に汚染物質が流れ込み、知らず知らずのうちに人体に入り込んで人体をむしばむ、そういうことを意味すると思います。
　そこで、現在の六九％の整備率をさらに高めるしかないのではないか。しかし問題は、整備された合併浄化槽において例えば化学物質のような汚染物質についてはどの程度除去されるのか、とても技術的な問題でありますけれども、この点をお伺いいたします。
○政府参考人（岡澤和好君）　合併処理浄化槽は、し尿に加えまして流しとかふろとかの生活排水というものを処理することを前提にしているわけでございますが、これは仕組みといたしましては、微生物の作用によってこうしたし尿とか排水中に含まれる汚濁物質を分解する、そういうシステムを使っているわけでございます。生物による分解作用を期待しているわけでございますので、し尿とかあるいは生活排水の汚濁物質というものは処理できますけれども、例えば農薬だとか殺虫剤だとか、そうした化学物質を直接ここに投入するというようなことになりますと、こうした微生物で容易に分解できないものについては分解できないというふうなことになるわけでございます。これは下水道でもほぼ同じことだと思います。
○但馬久美君　そういう話を聞きますと大変心配になるわけですけれども、今、国民の三割の皆様が生活の雑排水をそのまま垂れ流している現状を認識した上で、国立公衆衛生院の専門官の御意見では川の水質をよくするしかないということを考えているならば、一つは川に流れ込む水質の浄化であります。もう一つ、二つ目には川自体の浄化ということが、遠大な浄化方法であると思うんですけれども。
　環境省としてはこの二つとも対策の中に入れているのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○副大臣（風間昶君）　出口の部分と途中の部分と、当然環境省としては、生活排水処理、それから工場、事業所の排水処理といった出口は当然として、河川自体を浄化するということについては極めて重要な問題でありますから、今まで進めている施策を中心にしてさらに進めていかなきゃならないというふうに思っているところであります。
　しかし、下水道等への生活排水処理施設の整備が当面見込めないという場合には、河川自体をどうやって本当にきれいにするかということで、国土交通省さんでも一級河川や二級河川で河川自身の浄化事業を行っておりますこともありまして、私どもは私どもで平成三年度から生活排水を流す管、水路の水質浄化を行う事業として生活排水汚濁水路浄化施設整備事業、難しい言葉ですけれども、あるいはアシとかヨシ、一部の地域でありますけれども生態系を利用した水質浄化事業をやっておりまして、なかなかこれは本当に出口と途中とを一体緊密連携でやらないと川自体はきれいになっていかないなというふうに思っておるところであります。
　私自身の生活、もう本当に四年ぐらい前まで、ごめんなさい、個人的なことでありますけれども、ティッシュペーパーをトイレに流していまして、女房からとんでもないと。いや、あの方がきれいになるんだ、お尻がと言ったんだけれども、とんでもないということで、今ちゃんとトイレットペーパーを使っている次第でございまして、個人個人のレベルにおいてもきちっとそういうことをやっていかないと本当に変えていけないなというふうに思っているところであります。
○但馬久美君　環境、また河川のそういう浄化というのは、一人一人の意識を変えていく以外にないという部分も、本当に今申されたとおり、そうだと思うんです。やはりこの環境委員会でもそういうふうなところを指摘しながら一歩前進するようなことを考えていっていただきたいというふうに思います。
　次の質問は少し先ほどの質問と重なると思うんですけれども、家庭の合併浄化槽を含めて生活排水処理施設の整備は今後各省の連携のもとで、例えば地域の一部では国土交通省の下水道とか、また農水省の農業集落排水、また厚生労働省の合併浄化槽など一体に整備することによって事業費の二割から三割削減できると言われております。
　こうした方式はどのような年次計画でなされていくのか。また、きちっとその連携がとられているのかどうかについて、この二点、お伺いいたします。
○副大臣（風間昶君）　汚水処理施設の整備に関する都道府県の構想を策定していただけますように、平成七年に農水省、それから当時の厚生省、それから当時の建設省の連名で通知を出させていただきまして、現在、すべての都道府県でその構想を策定されておるわけであります。先生のところの兵庫におきましても、「生活排水九九％大作戦」という名称で構想が策定されておりまして、その都道府県構想をさらに見直していくことも必要になってまいりますから、施設整備の経済比較をそれぞれのところでやっていくことができますように、昨年の十月にも三省連名の通知を出させていただきました。
　今後とも、そういう意味では、汚水の処理施設の整備がきちっと計画的に動いていきますように、関係省とも連絡をとって努力してまいりたいというふうに思っております。
○但馬久美君　私、もう時間が参りましたのでこの辺でやめさせていただきたいと思いますけれども、生活排水処理施設の整備、今後ともぜひきちっと進めていっていただきたいと思います。
　以上でございます。
○岩佐恵美君　下水道や農村集落排水事業、合併浄化槽などの汚水処理施設の整備率は人口比で六九％、そのうち下水道が六〇％です。大都市の下水道整備が進んで、今後は地方の中小都市の汚水処理が課題になってきています。そういう状況のもとで、従来のような大規模な施設を建設して長距離の管路を敷設する下水道中心でいいのかどうか、今、各地で議論になっております。
　特に、流域下水道方式は巨額の資金と長い年月を必要とします。さらに、水の確保でも問題が多いと言えます。例えば、徳島県の吉野川下流域では利水のための可動堰が計画されているわけですが、並行して大規模な農業用水道の建設、流域下水道の計画、これが同時に進められていて、前に中山大臣と参議院の委員会で私、議論したんですが、そのとき大臣も、初めて知った、調整が必要なんという答弁がありました。
　また、汚泥処理の問題も非常に深刻です。もはや焼却一辺倒では解決できず、どうリサイクルするかということが大きな問題になってきています。
　近年、政府も合併浄化槽を含む多様な処理方式を効果的に活用して汚水処理施設整備を進めるという方向に転じてきていますが、まだ合併浄化槽は七％です。年間の整備数というのは十万基程度にしかすぎません。汚水処理施設が未整備の地域の七割近くが人口十万人以下の市町村で、五万人以下の市町村が半分以上を占めています。
　そういう状況からすると、今後は従来以上に個別処理方式に比重を置いた整備をしていく必要があるというふうに思います。なぜ合併浄化槽が広がらないのでしょうか。政務官。
○大臣政務官（西野あきら君）　下水道は、流域下水道を中心にいたしまして昭和四十年ぐらいからスタートいたしておりますが、合併処理浄化槽は、お話がありましたとおり、昭和六十二年から事業をスタートしておるわけでございます。しかも下水道は、人口が非常に密度の高いところ、いわゆる都市的なところを先行してやっておるわけでありまして、このためには、お話がありましたとおり、膨大な費用がかかっておるわけでありまして、まず、国民の文化的生活という観点から、人口の密集度の高いところから作業を進めておる、そういう状況でありますだけに、スタートもおくれております合併処理浄化槽につきましてお示しのような七％程度の普及率になっておる、こういうことでございます。
　今後、人口密度の低いいわゆる中小の市町村、さらには中山間地域等においても合併処理の浄化槽が推進していきますためにも、国土交通省、そして総務省、現在自治省じゃなくて総務省、それから環境省、関連します三省が相連携をして適切に整備の推進を図っていくべきと、このように考えております。
○岩佐恵美君　一九九四年度から市町村が面的に合併浄化槽を整備して管理する特定地域生活排水処理事業制度ができて、ようやく公的な汚水処理施設として個別処理方式が位置づけられるようになったわけですが、取り組みは五十七市町村にとどまっています。自治体の側の問題もあるというふうに思いますが、国の予算も、下水道が一兆円規模であるのに対して合併浄化槽は何と百八十億円、余りにもかけ離れ過ぎているという思いがいたします。その点でもっと努力をしていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（西野あきら君）　確かに下水道と合併処理浄化槽との予算的な規模が、もう数字が二けたほど違うわけでございます。これは、合併処理の場合はいわゆる個人の範囲でございますので、当然費用も少なくなってくるわけであります。下水道の場合には流域下水道から管路から処理場も含めた規模になるわけでございますので、結果としてこういうことにはなっておるところでございます。
　ことし、平成十三年度からは、対前年度から比較いたしましてもやや微増でございまして、七・六％ほど増加しまして百八十億ぐらいになっておるわけであります。特に汚水処理の整備というものは、御案内のとおり地域がそれぞれございまして、その特性を踏まえて整備しなきゃならぬという問題もございますので、今後とも市町村の理解をも得て必要な予算獲得に向けて努力をしていくべきだ、こう思っています。
○岩佐恵美君　汚水の処理コストについて下水道と合併浄化槽とを、環境への負荷、これも含めてどちらが効率的か、私はケース・バイ・ケースで計算できるようにしていく必要があると思うんです。やっぱり環境問題も考えるということが大切だと思います。その上で、合併浄化槽についても補助率現在三分の一、これを下水道などの集合型の施設二分の一ということに引き上げていくような整合性のとれた対応が必要だと思いますが、その点どうでしょうか。
○大臣政務官（西野あきら君）　補助率につきましては、下水道の場合はいわゆる元利の償還制度、こういう形で交付金にも充てておりますし、要するに受益者負担のかかる部分というのは確かに非常に少ないというふうに思っております。それだけに考え方が、合併処理浄化槽の場合は、先ほども話があったと思いますが、個人の資産といいますか個人の所有、こういうことにもなりますので、そこらあたりが補助率、交付率も含めて相当の差が現実に出てきておる、このように思っておりますが、時代の趨勢あるいは整備状況等も踏まえますと、今後、この合併処理に対しても補助率の問題についてもいろいろ勘案していくべきだ、このように思っております。
○岩佐恵美君　私は、比較検討の場合に、環境への負荷というのを十分考えていく、環境を保全するということで公共性を持っている。だから、個人だということで決めつけるのではなくて、その面を大きく広げていくべきだというふうに思っています。
　それをすごく痛切に感じたのが山のトイレの問題なんです。山のトイレを幾つか見て歩きました。その中で、私たちがトイレ問題をどう考えたらいいかという場合、山のトイレというのは原点だという感じを受けました。都会で大規模に処理をされるトイレの場合は、利用者は処理のところまで考えません。ですから、トイレに流すときに何の気なしに流すし、それからさまざまなものを水に流すという感じでトイレに流してしまうということがありますし、それでトラブルのもとにもなっているわけです。
　山ではそうはいかないんですね。処理についても個別対応がそれぞれについて必要だということでいえば典型例だというふうに思います。近年、健康増進あるいは百名山ブームもあって、熟年層を中心に登山人口がふえていて、山のトイレやし尿の後処理、これが深刻な環境破壊を引き起こすとして大きな問題になっています。
　環境省として、国立公園内の山岳トイレの調査を実施しているかどうか、実態をつかんでいるかどうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（西尾哲茂君）　環境省では、平成二年に国立・国定公園の利用拠点にある公衆トイレ等の実態調査を実施いたしまして、その時点で、暗い、汚い、臭いという、３Ｋというような非常におくれた状況にあったということがございました。そこから、これを緊急に解消しなきゃいけないということで、翌年度から自然公園内の公衆トイレの再整備を進めてまいりました。
　このほか、民間を含む山岳トイレの改善についても一部個別に対応してきたところでございまして、施設の整備の方は対応してきておるのでございますが、調査という御指摘でございます。その実態の全般的な把握につきましては現時点で行っておりませんので、今後の課題とさせていただきたいと思っております。
○岩佐恵美君　山の環境保護とトイレ整備に取り組んでいる市民団体、山のトイレさわやか運動本部、ここが一九九八年に行った山小屋のアンケート調査によりますと、くみ取り式が四二％、浄化槽が二七％、土壌処理貯留槽が一一％となっています。し尿や汚泥の搬出、これは人が担いでおろすか、ヘリコプターによらざるを得ないため、三割の施設でしか搬出していません。半分以上が、地下浸透四五％、埋め立てが三六％、放流が一三％ということで、周辺で処理をしています。その結果、植生への影響、斜面にティッシュペーパーが散乱するなどの景観上の問題、地下水や沢水の汚染など、生態系や環境に悪影響が出ています。これは、市販の案内書に載っている千二百五十七軒の山小屋などにアンケートを送って、回答があった百八十二件を分析したものだそうです。回答率は一四・五％で、全体のほんの一部だということです。
　環境省として、環境保護団体や自治体と協力をして、山のトイレの実態について全国調査を実施する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（西野あきら君）　環境省でも、山岳環境浄化・安全対策緊急事業費補助、いわゆる予算的な補助制度を平成十一年度から設けておるところでございますが、今先生からお示しになりました調査という問題につきましては、環境省としては具体的に実施しておりませんで、むしろ民間の今お示しになったような形の調査を実は参考にいたしておるわけでございまして、今後そういう民間の方々あるいは当該の自治体の関係者等とよく連携を図りながら検討していく課題だと思っております。
○岩佐恵美君　それから、さわやか運動本部が昨年、全国九十五の山の水場百六十三地点で実施した水質調査がありますが、アンモニア系窒素、亜硝酸塩窒素、硝酸性窒素、これが多数の地点で検出をされ、水道基準では検出されないこととされている大腸菌も四四％の水場などで検出されたというのです。私も山に行って山水をおいしいと言って飲むわけですが、この上に山小屋があるのかないのかというのがいつも気になるところなわけです。山で水を飲んでおなかを壊したという例もかなり聞いているわけで、とてもこの調査の結果というのはショックを受けました。
　山岳自然公園で利用されている水場のぜひ水質調査を行って、汚れている場合には、何が原因でそこが汚れているのかという、原因を取り除く対応策をとっていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（西野あきら君）　民間ボランティア団体がいろいろ検査、調査をいたしまして、七十二カ所ほどでこの大腸菌等が検出されたということのようでございますが、この検出の方法等についても若干技術的その他で疑問があるようでございますが、いずれにしても、山岳の自然の中で親しみまた潤うことのできる登山家あるいは環境に対して、そういう菌が現実にあるというようなことになりますと、これは大変ゆゆしきことだというふうに思っております。
　したがって、これまた先ほども申し上げましたとおり、民間団体と当該の地方公共団体とよく連携をして、協力体制はどうあるべきかということも検討した上で考えていきたい、このように思っております。
○岩佐恵美君　ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　山小屋はいろいろ厳しい条件があって、トイレの整備、し尿の処理に大変苦労しています。雲取山荘のわきに東京都が三年かけて九五年に設置をした公衆トイレを見てまいりました。このトイレは水洗で、微生物による分解処理をしています。上澄み液を土壌中の微生物分解や植物吸収で処理して水分を空中に蒸発させる仕組みです。なかなか複雑で、現地に行ってなるほどと思いましたけれども、聞いただけではわかりにくいんです。
　四月から十一月まで二万人が使用していて、冬は直接汚水処理槽に流し込むということです。ちょっとトイレの近所のにおいが気になりましたけれども、大きなトラブルはないということでした。でも、問題があります。空気を送らないため電源は要らないんですが、効率が悪いため浄化槽が大きくなる。さらに土壌処理のために二百平米の掘削工事を行っている。建設に一億六千万円もかかっていて、試作品的な感じを受けました。同じ方式のものを岩手県が早池峰山で採用しようとしたんですが、自然保護団体などとの協議で取りやめになったそうです。
　南アルプスの仙丈ヶ岳では長野県の長谷村が九九年に避難小屋を新設しましたが、ここは循環式の合併浄化槽を設置しました。補給水と蒸発がほぼ均衡して余り排水は出ないんですが、滅菌処理をしてトレンチで発散させている。汚泥は微生物で分解して、残渣は空輸で搬出しているということです。自然エネルギーを活用するため発電風車十六基と太陽電池パネル百九十六枚を設置したけれども、消費電力の四割近くをトイレで使っているということです。大変立派な風車がありますし、太陽電池のパネルも現実に見て、ああこれは普通の山小屋ではできない仕事だなということを、私も去年登ったときに見てきて思いました。
　山小屋の条件というのは、水や電気の有無、土地の広さ、高度、強風や低温などの気候条件、利用人数、管理者の有無などで条件はさまざまで一律にはいきません。電気も水もないところでは空輸やパイプラインによる搬出方式、電気があって水がないところでは焼却式や曝気処理、電気加熱のコンポスト、電気と水があれば合併浄化槽や循環式浄化槽など、さまざまな試みが行われております。どこでもどういうものが一番合っているのかということで現地では悩んでおられます。
　私は、環境省として、こうした各地の取り組みの情報を収集して、さまざまな条件に応じたやり方を研究していくその中心となってぜひ活動していただきたい。民間の方々がやっておられるんですけれども、やはりそれでは限界というか、なかなか力及ばないところがあるので、ぜひその点やっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○大臣政務官（西野あきら君）　山岳におけるし尿処理施設の整備の問題は、今先生がいろいろと御指摘をされましたとおり、それぞれの地形だとか、あるいは水があるのか電気があるのかとか、あるいはその処理したものの輸送等はどうなのかといろんな条件が変わると思います。ついては、今お示しのように民間等々でいろんな形で苦労なさって苦心をして方法を講じておられるわけであります。
　実は、環境省におきましても、近年、富士山の七合目とか槍ヶ岳の方におきましても、そのような気象条件が非常に厳しい中ではありますけれども、みずからトイレやし尿処理施設を整備いたしたところであります。したがって、民間のそういう施設の情報、また環境省がそれを研究の対象として把握して、広く情報提供していく必要があるだろう、積極的にそういう問題についても把握をしていく必要がある、このように思っております。
○岩佐恵美君　トイレ関係者がどこでも困っているのが異物の投入です。静岡県環境部富士山保全室は、九九年八月、山頂のトイレのし尿を五合目までブルドーザーでおろして、そこでバキュームカーに積みかえて処理施設に運ぶ実験を五回行ったそうです。その報告によると、一番の問題は異物の混入で、五回で三千リットル運び出しましたが、異物が千四百八十七個、乾燥重量で約六キロもあったそうです。ポケットティッシュの袋が個数の約四割を占めていたということです。
　ポケットティッシュは、ビニール袋の問題だけじゃなくて、ティッシュ自体が水に溶けないので分解しません。ですから、し尿処理の障害になるということです。また、山を汚す原因にもなっています。トイレ以外のところでした場合に、その紙が残ってしまうということがあるんです。水に溶けないティッシュ、これはかなり駅などで配られていますね。ですから、駅のトイレに必ずしもトイレットペーパーがない駅が多いですね、山でもそうなんですが、そういう駅で公衆トイレが詰まる原因にもなっているそうです。
　私は、環境省として、ごみにならない袋あるいは水に溶けるティッシュ、これへの転換を関係業界にぜひ積極的に働きかけていただきたい。それは関係省庁ともちょっと相談をしていただいて、ちょっとさっきもティッシュの話が出ましたけれども、細かい話になって恐縮なんですけれども、処理の障害になっているので、例えば業界によっては、銀行、サラ金、そういうところがかなりティッシュを配っている。あるいは携帯電話の関係のところだとか、いろいろ関係業界がティッシュを配っているわけで、そのティッシュが水に溶けやすいもの、環境に優しいものになるとかなり違うということなんです。
　そこで、ぜひ環境省に、その点積極的に声を上げていただいて音頭をとっていただけたらというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（西野あきら君）　先ほど、風間副大臣からの話もありまして、奥さんにしかられたという話もございました。
　よくそういうところへ入りますと、備えつけのペーパー以外は使用しないでくださいということを書いてあるところもあります。確かに、街頭でいただくティッシュペーパーもございます。街頭でもらうそれらのペーパーは非常に強度が強くて、水溶性でないわけです。むしろトイレットペーパーの方は水溶性があるわけですから、そうでない、かたい、強度のあるペーパーをもらえば施設、トイレが詰まってしまう、こういう問題も出てくるというふうに思っております。
　例えば、十月一日は浄化槽の日というふうに定められております。こういうとき、環境月間等々をつかまえて、環境省としてもやはり広報啓発に努めていくべきだというふうに思っております。
○岩佐恵美君　もう一つは、資金の問題です。
　環境省は、九九年度から民間の山小屋のトイレの整備にも補助金を出すようになって、歓迎されているわけですが、昨年度は補正で一億五千万円、今年度予算は五千万円です。対象は一千万円以上の事業です。二分の一補助ですから、五千万円でいえば最大十カ所しかできないということになるわけで、予算の増額を図るべきだと思います。
　また、その対象事業が一千万円以上だと、もう少し小規模のものが適しているのに補助を受けられない。ぜひその対象要件を緩和してほしい、そういう声があります。いかがでしょうか。
○大臣政務官（西野あきら君）　この予算は平成十一年からの補正予算で実は計上されたわけでありまして、十二年もそうでございます。そして十三年度、ことしはいわゆる当初から予算化されておるわけでございまして、したがって、結果としては要望の高かった補正予算の当時の方が金額的には大きいわけでございますが、必要に応じてこれらの推進方を努力していく必要があると思います。
　ただ、小規模な点も考えろと、こういうことでございますが、ここにつきましては、地方自治体の役割というものもございますので、そういうものも視野に入れながら地方公共団体等とも協議していく必要があるのかなと、このように思っております。
○岩佐恵美君　利用者が多いところなどでは、山小屋の努力を待つだけではなくて、必要に応じて公衆トイレの設置も進めるべきだと思います。国立公園、国定公園は環境省の責任です。
　明治の森高尾国定公園の場合、入山人口というのは年間二百万人以上、三百万人近いとかあるいは以上というふうに言われますけれども、とにかくたくさんいます。山の上には高尾登山鉄道のトイレが三つ、東京都の公衆トイレが七カ所あります。以前はかなりどこも汚れていてひどかったんですが、近年、随分改善をされてきました。
　七カ所の公衆トイレのうち三カ所は水洗式で、浄化槽によって三次処理が行われています。一番新しい一丁平のトイレは、浄化槽の排水を土壌処理した上で地下に浸透させています。残りは、旧来のくみ取り式が一カ所、稲荷山、ここはもうかなりひどいんです。一番人が集まる頂上近くの大見晴、ここは時間を置いて水で押し出す間欠水洗となっています。まだ二次処理までで、処理水を沢に排水していて、利用者が多いと臭気が漂うということです。私も一、二回経験したことがあります。東京都が来年度大改修を予定していますが、あとの二カ所、紅葉台と小仏、城山、ここは泡方式で、紅葉台は林道までパイプを引いて詰まった汚物を下から吸引しているということです。東京都は、環境保護グループの長年の指摘もあって、環境保全のための予算を増額して、高尾山については九五年度から改善を進めていてよくなってきていると思います。
　そこで、きょうは農水省にいらしていただいているんですが、東京都は積極的に公衆トイレの改善を進めているんですが、特に大見晴のところは国有林なんですね。トイレの改修のために拡張しようとすると、林野庁から土地の借用料を請求される。今のままの敷地内だと、二百万人から三百万人の人たちが登るわけですから、そう大きなものはつくれないと言うんです。もし林野庁がその賃借料を取らないでいただければ、今のところをちょっと広げてもうちょっと能力のあるものにつくり変えることができるのにというお話でした。ぜひ一肌脱いで御努力をいただければありがたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（国井正幸君）　今の先生御指摘の点でございますが、国有林野を貸し付ける場合は原則としては有償ということになっておりますけれども、しかし地方公共団体等が使用するという場合については無償で貸し付けることができる、こういうことにもされておりまして、この問題につきましては省内で協議をさせていただきましたが、ぜひ無償で貸し付けると。これまでもやっている制度でございますので、これを踏襲する方向で対処をさせていただきたい、このように思っております。
○委員長（吉川春子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　浄化槽法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川春子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時七分散会
平成十三年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加納　時男君　　　　　岩井　國臣君
　　　　　山下　善彦君　　　　　狩野　　安君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岩井　國臣君　　　　　加納　時男君
　　　　　狩野　　安君　　　　　金田　勝年君
　　　　　鎌田　要人君　　　　　松田　岩夫君
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　山下　芳生君
　　　　　高橋紀世子君　　　　　水野　誠一君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　魚住　汎英君　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　金田　勝年君　　　　　山下　善彦君
　　　　　山下　芳生君　　　　　橋本　　敦君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　風間　　昶君　　　　　浜四津敏子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　古屋　圭司君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松田　岩夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　浦西　友義君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中村　利雄君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事　　　　　　　　花野　昭男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○商工会法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、高橋紀世子君、吉岡吉典君及び鎌田要人君が委員を辞任され、その補欠として水野誠一君、山下芳生君及び松田岩夫君が選任されました。
　また、昨日、魚住汎英君及び山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として矢野哲朗君及び橋本敦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　商工会法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局参事官浦西友義君及び中小企業庁長官中村利雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤紀文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　商工会法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に預金保険機構理事花野昭男君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤紀文君）　商工会法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加納時男君　おはようございます。自由民主党の加納時男でございます。
　商工会法につきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、商工会と商工会議所でございます。どちらも商工会法、商工会議所法という法律に基づいた法人でございますけれども、いずれも読んでみますと、一定の地域における商工業の改善と発展を期するものということになっております。同じような目的ですけれども、なぜ二つの団体があるのでしょうか。
○副大臣（松田岩夫君）　歴史的に見ますと、都市部の商工業者の自主的組織として商工会議所制度が設けられまして、その後、町村部における商工業者の自主的組織として商工会が設けられたわけでありますが、現在の商工会と商工会議所を比べてみますと、まず第一点は、組織運営面の差異といたしまして、商工会の会員は各一個の選挙権を有するのに対しまして、商工会議所の会員は会費一口につき一個の選挙権を有するといった点がございまして、組織運営面において両者は異なるものとなっております。
　また、事業面についてみますと、経営改善普及事業の割合が全予算支出の約三分の二を占めます、これは商工会がそうなっておるわけでございますが、中小企業向け事業に重点を置いておるのに対しまして、商工会議所における経営改善普及事業は全支出の二〇％程度でございまして、歴史的背景、規模から自主事業を多く実施しております。原産地証明等国際的な業務なども行っておりまして、会議所の方がより総合的な事業を実施しておられるという現状になっております。
　さらに、規模を見ますと、九割以上の商工会が会員数一千人未満、八割以上の商工会が経営指導員数三人未満であるのに対しまして、会員数一千人未満の商工会議所は二割未満、経営指導員数三人未満の商工会議所は五％弱でありまして、両者の事業実施体制は大きく異なっております。
○加納時男君　今の副大臣の御説明で、組織運営面、それから事業展開面並びに規模の面で違うということが御説明ありました。
　法律を読んでいますと、もう一つ違いがあるかなと思うのは、商工会の方は主として町村における商工業を対象としているのに対して、商工会議所の方は主として市を対象としているというところが違うのかなと思います。さらにまた、法律を読んでいきますと、それぞれの受け持ち区域が、商工会の場合には、町村が原則になっているけれども、例外として市もある。一方、今度は商工会議所の方は、原則として市単位であるけれども、町村も入るよと。非常に弾力性があるんですね。
　こういうふうに弾力的になっているのはなぜでしょうか。
○副大臣（松田岩夫君）　さきにも述べましたように、歴史的な経緯から、法律上原則として商工会議所の地区は市の区域、商工会の地区は町村の区域とされたものであります。しかしながら、商工業の状況によりまして必要なときは、例えば商工会の地区である町村が市になった後も、商工会として存続することを希望する場合には商工会が市の区域を地区とすることを認めておりますし、また商工会議所の地区であります市と隣接する町村の区域に商工会がない場合には、商工会議所が町村の区域をも地区とすることなども認めておるわけでございます。
○加納時男君　そこはわかりました。
　そこで、商工会及び商工会議所における小規模事業者の支援に関する法律という法律がございます。これを読んでいきますと、どちらの組織も二十人以下の商工業を支援し得るということになっておりまして、経営指導を初めとする商工業支援という小規模企業の支援というのがうたわれているわけでございますが、同じような機能ですよね、いわば二十人以下のものに対する支援ということですから。両方の組織がそれぞれやるわけでございますけれども、こういったものの有機的連携ということは考えられないんでしょうか。
○副大臣（松田岩夫君）　歴史的な経緯で、都市部で商工会議所、町村部で商工会と、それぞれ自主的に設立され、地域の総合経済団体として現在もそれぞれの実態に合った自主事業を実施しておられるわけでございます。そういう意味で、二つの組織が制度として現在認められておるわけでございます。
　両者の機能を活用することによりまして、初めて全国のほぼすべての市町村をあまねく支援対象区域とすることとなるわけでございます。全国の小規模事業者をあまねく政策支援の対象とするためには、商工会及び商工会議所ともにその実施機関とすることが必要でございますので、そういう体制になっておるわけでございますが、今委員御指摘のように、両者の機関がそれぞれ必要に応じお互いに連携し合ってそれぞれの事業を効果的に全うしていっていただく、そういう体制で現在それぞれの会議所、商工会、活動していただいているわけであります。