Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（手島れい志君）　判定自体を行いました場合には、当然新しいアメリカの国内法に基づきまして実質的な損害があったというふうに判定したものだと考えます。ただし、どういうふうにしてそういう判定が行われたかということについては、まだ私どもは承知をしておらないわけでございます。
○田中寿美子君　ですから、ダンピング防止協定ができ、それに基づいた新通商協定法ができても、東京ラウンドの精神に反して保護主義が支配しているような感じがするわけなんで、それならこんなもの、ダンピング防止協定なんかつくったって余り意味がないのではないかなというふうに私は素人で考えるわけなんですがね。
　それで、自動車の問題ですが、日本車の対米輸出というのは七九年度百十四万台、八〇年度はそれよりふえておりますかしらね。そして、アメリカからの車は二万台と、非常に少ない。そこでアンバランスがある。アメリカの言い分によれば、このために失業者がふえたり、一時帰休二十万人が出ているというような言い方をしていますね。それで、そのために工場をアメリカに進出させよという要求があって、この問題に関しては折り合いがついたのですか。それとも何かアメリカは、この問題に関してはもう話がわかった、将来日本の工場進出の見込みがあるというふうに思っているのかどうか。そして、日本側がそういう方向でアメリカと合意をしてきているのかどうか。それを伺いたい。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ちょっと恐縮ですが、田中先生のお声が十分聞き取れなかったのですけれども、大体のことでお答え申し上げますから、足りなかったらまた言っていただいてあれですけれども、自動車問題で日本の対米輸出が急速にふえた、二月にはアメリカのシェアの二二％に達した。まあ日本から昨年は二百万台も乗用車を輸入したのに日本は二万台しか輸入しない、そういうようないろんなことが言われておりますし、また失業者が自動車産業で二十万台ですか、というようなことにもなっておる。ただこの点につきましては、午前中もちょっと申し上げましたように、その原因は日本車の進出ではなくて、アメリカの自動車工業が大型から小型に切りかえるのがおくれたためなんだ、それはアメリカの自動車工業の怠慢によるものだ、それからエネルギーの消費の節約、それから消費者が自動車を買うための負担等からいって、日本車の輸入を抑えることはかえってアメリカの消費者の利益なりエネルギー政策に反するんだと、こういう意見も一方アメリカの中にいろいろございまして、自動車工業の一部、あるいはユナイテッド・オートモービル・ワーカーズ、この前、日本に参りましたフレーザー、こういうような人たちからは日本の乗用車の急速な進出による被害ということがいろいろ言われてまいったわけですけれども、必ずしもアメリカの国内の物の見方はいま申しましたようにいろんな意見がございまして、一つにまとまっておらないわけでございます。
　それから、日本からの車の輸入規制を行うべきだ、あるいは日本側に自主的な輸出規制を求めるべきだということ、そういうことを言っている人もありますが、アメリカ政府としては、それはやらないということを、先般私参りましたときもアスキュー通商代表が明言しておったわけでございまして、ただ自由競争を害さないで、それからアメリカの雇用機会を余り失わないで済ませるのは、日本の自動車メーカーがアメリカに来て工場を建てることだ、これはかなり広い範囲でアメリカの政府の内部、議会、それから自動車業界にもある。これに対しても自動車業界の一部には、いや、自分たちも小型車に大幅に転換するからやっていけるんだという見方もあるわけでございまして、必ずしも統一した一つの意見ということにはまだアメリカ国内でなっていないように思います。
○田中寿美子君　私も、企業の側は保護主義でいくけれども、しかし政府の方としては、いまのアメリカのインフレ対策には安い日本の自動車を輸入する方がいいと考えている向きもあるように理解していますけれども、その自動車の工場をアメリカで建てるということに関しては、日本の企業の中では、通産省の方でも問題がちゃんとまだ煮詰まっていないようですけれども、向こうで建てるということになったら問題がありますでしょう。たとえば、一番困るのは労使関係なんじゃないかなと、日本の労働組合のあり方とアメリカの労働組合、労使のあり方はまるで違う状況なんですが、そういうままで工場を建てて日本は困るというふうに思っているのではないのですか、その辺どうですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　それは日本の自動車メーカーはその点を心配している点もございます。
○田中寿美子君　そうですね。
○国務大臣（大来佐武郎君）　アメリカ側はそういうことを言うけれども、たとえばフォルクスワーゲンがアメリカに来てそういう条件のもとで成立しているじゃないか、あるいはその他の分野に日本の企業もいろいろ来ているけれども、ちゃんと利益を上げてやっているじゃないかというような反論みたいなものがございますけれども、日本のメーカーの言い分といいますかには、その点も含まれているように存じます。
○田中寿美子君　アメリカが車を輸入せよという向こうからの要請がありますね。それで、その場合に日本の車検がうるさいとかあるいは公害対策のいろいろの規定がうるさいとか、そういうものを十二項目にわたって緩和せよという要求があったというふうに私は新聞で拝見しましたけれども、そのことを日本が非関税障壁をかけているんだというふうに言っていると言われておりますけれども、それはどうお考えですか。非関税障壁と呼ぶのは妥当じゃないと思いますけれども、どうお思いになりますか。
○政府委員（手島れい志君）　自動車をも含めまして検査の規格ですとかその手続ですとかは、本来生産の効率の向上あるいは消費者の利益の増大あるいは生命とか環境とかの保護等の目的のために重要なものでございますけれども、また他方、同時にそれが直接あるいは間接的に国際貿易の障害となり得るということは、これは国際的に認識されているところであろうと思います。そういうことを踏まえました上で、このたび規格に関するコードをほかの諸国とも協力してつくり上げてきたわけでございます。したがいまして、日本が持っております規格なり検査の手続というものが日本の置かれておりますたとえばその環境問題ということから必要であるという範囲におきましては、これは日本として当然守っていかなければならないところでございますし、またコード上もそれが認められておるわけでございます。ただ、それを具体的にどの項目についてどういうふうに適用するかということにつきまして、もし意図しないことでありましても国際貿易の阻害要因になっており、かつそれが日本独自の環境なり生命の保護に違反しないというものである場合には、それは先方からの申し入れに応じまして話し合いを行っていくということは一向に差し支えないことであろうというふうに考えております。日米間におきましても昨年来から米国のいろいろな要請を受けまして、日本の検査問題について話し合いを行ってきておりますけれども、これも今回御審議願っておりますコードの趣旨に沿ったものであるというふうに考えております。
○田中寿美子君　ですから、日本が自動車に関していろいろと規制を持っているものの、大部分は別に関税障壁、非関税障壁と呼ぶべき筋合いのものではないというふうに判断してよろしいですね。
○政府委員（手島れい志君）　そのもの自体は、先ほど申し上げましたように、日本の事情に応じてつくってあるものでございますから、それをそのままガットないしはコードで言っている関税障壁の貿易を阻害するためにつくっているものでないということははっきり申し上げることができます。
○田中寿美子君　それでは小型トラックのことですけれども、これはこの間ニュースで見ておりまして、現在四％の課税がある。しかし、これは低過ぎるので年内に八％に引き上げる、やがて三、四年後には二五％まで引き上げるということをアメリカ側が要求してきているというふうに伺いましたけれども、これはどういうことですか。
○政府委員（手島れい志君）　現在米国の関税の制度によりますと　部品には四％の税金を課しております。それから、完成したトラックについては現在もうすでに二五％の関税をかけておるわけでございます。米国の財務省は、従来トラックのキャブシャシー、つまりトラックの荷台のないものはトラックの部品として部品に分類いたしまして、したがって四％の関税を課してきていたわけでございます。ところが昨年の十月十七日にこの分類を見直す作業を開始いたしまして、現在財務省で検討を行っているようでございます。日本といたしましては、従来ともキャブシャシーというものは四％の部品として分類をされてきておりまして、かなりの台数を日本からアメリカに輸出し、現地で完成したトラックに組み立てて販売をしておるわけでございますが、この分類を変更いたしましてトラックのキャブシャシーを完成車ということにするということは、米国の国内法上四％の部品というふうに確立された貿易慣行ということになっておるので、それが明確に誤りと判断されない限り、より高率の関税を賦課するために変更してはならないということが米国国内法にもございますし、その点を指摘するとともに、ガットの上から申しましてもガットの二十八条に関税譲許の修正についての手続を定めておるわけですが、この再分類ということを理由としてそれに伴って譲許税率の一方的な変更を認めることはできない、また、さらに貿易の政策上から申しましても従来四％で出しておりましたものをキャブシャシーに二五％の関税を課されるということになりますと、大きな貿易阻害効果を持つものでございますから、そういう点を米側に示しまして現在の分類を維持すべきであるというふうに主張をいたしております。
○田中寿美子君　何年間のうちですか、五年以内に二五％に引き上げるということに関してアメリカ側から通知があって、日本側もそれを受け入れたかのように報道されておりましたが、いまのお話ですと関税率の修正に関してはガットのコードでそう簡単にはいかないということなんですね。
　次々といろんな問題を持ち出されているわけですが、お米ですが、日本の過剰米の輸出についてアメリカの生産者団体からクレームがつけられた、これはダンピングだ、トン当たり二十九万円で農民から買い上げた米を六万円で輸出している、しかもその輸出先が韓国だとかインドネシアだとかそれからペルーですか、アメリカのお得意先である、日本はダンピングをしているというようなこと、あるいはこれは補助金・相殺関税協定の条項に当てはまるのではないかというふうなことを言われて、そしてアメリカの業者がアメリカの通商代表部に提訴しているということでございますね。これは先般アメリカの議員が見えたときに大臣にも話があったのかと思いますけれども、この問題についてはどういうふうに日本側は解釈をしていらっしゃいますか。またどのように向こうにおっしゃっておりますか。
○政府委員（手島れい志君）　日本の過剰米の輸出につきましては、私どもはこれは関係国からの要請に基づく援助的な性格を持つ輸出であるというふうに認識をいたしております。ただ、その輸出に当たりましてはＦＡＯで決められております余剰農産物の処理原則とか、あるいはガットなどの国際的なルールに従って米の伝統的な輸出国の貿易に悪い影響を及ぼさないように留意をしてきておるわけでございます。しかし、他方日本の米の輸出について従来ほとんど輸出がなかったものが急に出てきたというふうなこともありまして、その見通しが不明確だ、そのためにまた米の国際市場に不安定要因を与えておるというようなことをアメリカ側では心配をしておりまして、また特に韓国、インドネシア等に、先生が御指摘になりましたアメリカとしての輸出関心があるところに日本が政府の援助のもとで米を出すというのは、アメリカの商業的な輸出に支障を来すのではないかという懸念を表明をしておるわけでございます。われわれはアメリカ側に対しましては韓国、インドネシア等の国々の経済、食糧事情というものにかんがみて、これらの国に対して食糧援助を行うということは不当ではないということを指摘するとともに、日本としても国際貿易にひずみを与える形で輸出をするつもりはないということを明らかにして、アメリカ側に対して理解を求めているところでございます。
○田中寿美子君　農作物の価格保証制度はダンピングの理由にならない、あるいは相殺関税とみなす、の対象にはならないということだと思いますね。それで、今後いまの過剰米は要請があって、それぞれの国に売り出したのだと、日本としては飼料として売るよりは、トン当たり六万円ならずっといいということで売ったんだと思うのですが、そういう意味で今後日本の中にある米の二重価格とか食管制度の問題と、これとは別に関係ないですね。
○政府委員（手島れい志君）　米の輸出に関連して申し上げますと、今度のコードでは一次産品、これは農産物の輸出につきまして、この輸出補助金が禁止されている条件が実は二つございます。その一つは、従来の国際貿易の中におけるシェアと申しますか、自分の持ち分をふやすようなかっこうで出してはいけないと、それからもう一つは、どこか特定の市場におきます国際価格を大幅に安くして出してはいけない、そういうようなことは差し控えるようにということになっておるわけでございますけれども、今回の私どもの米の輸出はこのどちらにも該当しないというふうに考えております。そのほか国内の補助金につきましては、これは国内でその補助金が経済上、社会上あるいは地域政策上いろいろな理由で使われていることは、これは各国とも共通でございまして、この国内における政策としての補助金の供与につきましてはこれを禁止するという規定はございませんし、またそれをむしろそういうふうに使われているということを積極的にこの中で認めておるわけでございます。
○田中寿美子君　お話を聞いておりますと、アメリカの側はアメリカの側でこれは当然東京ラウンドの精神に基づいてやっているんだと、日本の方も貿易上のやっていることは一つも東京ラウンドの約束にひっかかっていないと。私、前回問題にしました途上国の方のこの東京ラウンドに関する非常にたくさんの批判も含めて、何だか東京ラウンドのこのすべての協定が余り意味がないような気がしてしまうわけですよね。外務省は全部メリットがあるというふうに書いていらっしゃる、そして貿易の開放がどんどん進みますというふうに書いてあるけれども、それぞれの国が自分の主張を主張しておりまして、一つもひっかからないということに何だか非常に不可解な感じもするわけなんです。
　それで、時間があれですから、政府調達協定のことをちょっと伺っておきます。これも日本がアメリカとの間で一番問題になっているのは電電調達の問題だと思うんですね。それで、これの解決の見通しはいかがでしょうね。先日、大臣は大平さんが行かれる前に電電調達の問題がめどがつくとは思われないというふうにおっしゃったと思いますが、これはどういう見通しでございますか。
○政府委員（手島れい志君）　先生御承知のとおり、昨年の六月の日米共同発表の枠組み、手順の中ではことしいっぱいのうちに合意に達することを目的として話し合いをしようということでございます。その共同発表の以降、四回にわたって専門家レベルの協議を行ってきましたほかに、去る三月には安川代表も訪米されました折にＵＳＴＲのアスキューと意見の交換を行っておるわけでございます。そのときの話し合いに基づきまして、この件は引き続き冷静に両国間で話し合いを続けて、事務的に決着をつけようということで意見が一致しておるわけでございます。
　今後の交渉の見通しあるいはタイミングの問題についての御質問でございますけれども、私どもとしては日米間で合理的な解決が図られる限り、解決は早いにこしたことはないというふうに考えておりますけれども、そうかと言って特定のタイムリミットをつけまして、そのときまでに是が非でも解決をしなければならないというふうには考えておらないわけでございます。今後とも関係省庁あるいは電電公社という方々と密接に協議をしながら、何とか日米双方にとって納得のいく解決を図っていきたいというふうに考えております。
○田中寿美子君　電電の中枢的な機器というのはこれは戦略的な物質ですから、そんなに簡単に日本の側も譲ることはできないものだろうと思います。ですから、牛場代表が日本は過剰反応をしているのではないかというふうに言われているようで、問題の仕方そのものも問題があるのかもしれません。
　私は最後に大臣に、それで日本とアメリカは絶えず経済摩擦があるわけで、日本の輸出超過なわけなんですけれども、一体こういう状態は今後八五年くらいまでの間の見通しですけどね、もっと緩和されていくものであるだろうかどうだろうかということ、まあ専門家でいらっしゃいますのでその見通しを伺いたいし、そして日米間の摩擦というものが少なくなっていくとすれば、どういう形でそうなるのだろうかというようなこと、それから東京ラウンドの私がさっき申しましたように、どれもこれもどの国もそれぞれ自分の国の立場に立って主張するわけなんですが、東京ラウンドの一番のメリットはどこにあるというふうにお思いになりますか、それをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　日米貿易のアンバランスは数年前からやや傾向的なものになりまして、その幅の大小はありますけれども、大体日本がかなり大幅な輸出超過になることで、そういう意味では構造的なということも言われておるのでございますが、一つには、特に工業製品についての生産性の上昇率がアメリカは非常に低い、日本はかなり高い、次々にいろんな工業製品について日本が競争力を持つようになってきておるということが一つあるように思います。それは為替レートを通じてある程度は調整されるわけでございますけれども、しかし為替レートは全般的な貿易や金融の情勢を反映いたしますから、個々の産業の競争力でだんだん日本が強くなってきているという点が一つ、それからもう一つは、日本の貿易の地域的な構造から申しまして、中近東に対して非常に大きな入超になるわけでございます。ことに今度のように油がまた値段が倍になりましたので、日本の輸入の大体半分は石油代だ、その石油の八割は中近東から参るわけで、中近東がそれだけ日本からの輸入をふやしてくれれば、地域的なアンバランスにはならないんですが、それはまあ向こうの方のそんなに買う物はないということになりまして、結局日本が経常収支のバランスを図ろうとすると、アメリカ、ヨーロッパあるいは東南アジア等にかなり大きな輸出超過にならないと全体のバランスがとれない。それに対してアメリカにしてもヨーロッパにしても日本が大きな輸出超過を持つことには、国際収支を多角的にバランスは考えるべきだという理屈はそれぞれわかっておると思いますけれども、現実にバイラテラルなたとえば日米間に大きなアンバランスがあると、従来もいろいろ摩擦を生じてきておるわけでございます。ですからそういう面での貿易の対米輸出超過というのは絶えず日米間の貿易上の摩擦として起こってくる可能性は将来もあるだろうと思います。過去においてもいろいろあったわけでありますが、まあどうにか両方の政府当局の努力によって余り大事に至らないでこれまで消しとめてきておるわけですし、今後もそういうことを繰り返していくことになるかとも思いますが、一つには、日本の輸入の中で石油が非常に大きいということ、この点に関連してやはり石油の輸入をもう少し節約すると。これは私ども外交の立場からいっても、中東地域に非常に大きなエネルギーの供給を依存しておるということが外交を非常に困難なものにしておる——先ほど来の議論もございましたが、という点もあって、さらに一層石油の節約を図る。同時に石油以外のエネルギーに一日も早く転換していけるような政策を促進すると。そのことは、もし石油のかわりに石炭をかなり輸入して使うとなると、これは輸入相手先は中東ではございませんで中国とオーストラリアとアメリカとカナダ、これが主たる対日石炭供給源になる。それはまた日米の貿易のアンバランスの是正、日本の貿易の地域的なアンバランスを緩和するということにもなりますので、これはまあ多少時間がかかる迂遠な方法ではございますが、日本の石油節約とエネルギー源の転換というのは日米貿易摩擦を避ける上にもできるだけ早く進めていかなければならないというように思いますが、その間はやっぱり時折貿易上の摩擦は起こり得る。
　さらにもう一つつけ加えますと、やはり先端的な工業分野での日米間の競争が相当強くなってきておりますので、たとえばＩＣ、通信機関係など、そういう面でございますが、これもしかし日本としてもできるだけいろいろな面での対米輸入をふやすというようなことで、お互いに貿易を縮めることではなくて双方に拡大することによってアンバランスを少しでも小さくするということでいかなければならないのじゃないかというふうに考えます。
　それから最後に東京ラウンドのメリットについてのお尋ねでございましたが、先ほど来、お米の問題やら自動車、電電、いろいろ問題があることは事実でございます。ただ、たとえば政府調達にしても、アメリカは従来バイ・アメリカン・アクトというものがあったわけでございますが、この東京ラウンドの交渉でその大部分を廃止したわけでございまして、これはアメリカ側としても相当思い切った、政府調達に対する海外からの供給に道を開く、門戸を開放するという意味になるわけでございまして、具体的には絶えず問題が起こるということは避けがたい、それを東京ラウンドが不十分ではございますけれどもそういう貿易上の紛争をルールに従って一つずつ片づけていくそのルールの枠組みを提供しているという意味のメリットがあると思います。
　アクリルの問題につきましても、この前ワシントンでアスキュー通商代表と一般的な意味で話をしまして、アメリカの通商法の結果かえっていろいろダンピングが恣意的に適用されては困るんだということを私どもの方からも申したわけでございますが、これについてはルールがあることでもあるし、われわれ通商代表部の方にもし具体的なケースがあったら何でも日本側から申し出てくれ、われわれもそういうことの内容は自分たちとしてもできるだけ避けたいと思っているからという答えでございましたが、まあ相互に貿易問題についてはいろいろな不満がある、アメリカ側には日本に対して、先ほどのスタンダード問題等についてもいろいろ不満があるし、日本側もいろいろ不満があるわけでございますが、これはやっぱり一つずつ話し合いで片づける、その話し合いで片づける一つの枠組みが東京ラウンドではないか。それからもう一つは、ほうっておけばすぐ個別産業の主張が出てきて輸入制限、保護主義的になりやすい条件を、東京ラウンドで各国政府が縛られていて、安易に保護貿易になってはいけないということをすでに頭にとめておかなきゃならない、考えなきゃならないという意味の大きな効果もあるように思います。
○田中寿美子君　一言要望。
　最初に問題にいたしましたイランに対する制裁の問題で日本の政府がどういう立場をとるかということについて、外務大臣には大きな発言権がおありになると思いますので、前回もおっしゃいましたように、日本は平和と建設で世界に貢献したいとおっしゃっている、その立場から、アメリカがさらに軍事行動にまでもいくようなことがないように、日本の立場をはっきりと主張していただく方向に御発言願いたいと思います。
　終わります。
○渋谷邦彦君　本題に入ります前に、アメリカ、イランの国交断絶に伴う日本の対応について先回に引き続き改めてお尋ねを若干申し上げたい、こう思います。
　事態は時々刻々激しく動いてくるのであるまいかという印象を受けるわけでございます。伝えられるところによりますと、日本時間にして今朝でございますが、バンス国務長官が大河原大使を含む主要各国二十五カ国の外交官を招いて今回の非常措置に対する事情の説明が行われたと。ただ説明だけに終わったのかどうなのかという問題もございましょう。あるいはもっと、当然のことながら、同盟国としてのアメリカに対する協調というものを強く求められたという感じがするわけであります。それに絡んで、先ほど何人かの閣僚の方々がお集まりになっての御協議の場が持たれたと。伺っておりますと単なる状況報告にとどまった。それはそうかもしれません。わずかな時間でこうもしようああもしよう、こういう決断で日本として対応していこうというその決着はなかなかつきかねることは重々わかります。しかし、いま申し上げたように事態が相当激しく動いているそのような状況の中で、日本としてももちろん慎重ということは何回も何回も言葉を重ねて大来さんはおっしゃっておられるとおり、私もそうは思いますけれども、しかし、これとこれは譲れないけれども、これとこれについてはもうやはり日米の友好のきずなというものを失わしめないためにも妥協せざるを得ないであろう等々の何らかの試案というものが、あるいは願望というものがもう出始まってよろしいのではないだろうか。先回もお伺いし、今回また再びお伺いして、先ほど来からの質疑を通して聞いておりますと、これでいいのかな、人ごとならずとも大変心配になる、そういう印象をやはり受けるわけでございます。恐らく大来さん御自身としては、外交の最高責任者として、私ならばいま腹の中ではこうしたいと思うんだがなあでもいいと私は思うんです。断定は私は求めませんよ、それは大平さんもいることでございますから。それでいろいろとここで発言されたことはもう直ちに世界各国へ反応するわけですから、言っていいことと言って悪いこともその辺は私もわきまえているつもりですけれども、私としてはこうしたいという、ここだけは譲れないという、そういった話も恐らく午後の会議ではちらちらと出たのではあるまいかな。状況報告ならばもう一昨日あたりからずっと新聞にも出ております。恐らくその範囲を多く出ないものであるとするならば、状況報告というものは何ら意味を持たない。あるいはもっとそれを踏まえた上で、むしろ外務省に入ってきた公電を中心にして私はこう思うという、何かそこでやりとりがあったのではあるまいか。それで各国の先ほど伺っておりますと、主要国の反応についても報告をなされた。それを具体的にどういう反応があったのか。まずその問題からお尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これはまあ目下のところヨーロッパではドイツ、フランス、イギリス、イタリア等からの大使館を通じる情報でございます。一つには、イースターの祭りがございまして、休日がございます。たとえば西ドイツでシュミット首相はまだ休みから帰ってきてないようでございますが、各国政府もそういうことで余り具体的な反応が出てない。それからもう一つは、きょうでございますが、十日、リスボンでカウンスル・オブ・ユーロップ、ヨーロッパの各国の外相が集まりますので、その際ＥＣ各国の外相も大部分来るので、このときに相談をしようと思っておるというような返事が多いわけでございます。ただ、まあそれぞれの国で事務的には内容の検討を始めておるようでございまして、そういう意味で最高首脳部まで通した意見というのはまだどこも決まっていないというのが実情のようであります。
○渋谷邦彦君　まあそうしますと、いまヨーロッパの動きについてはそういう趣旨の御発言があったんだろうと思うんですが、したがって、日本としてもかねがね大来さんがお述べになっておられますように、西側の同盟諸国の動きが一体どうなんであるのか、反応はどうなんであるのかということをもちろん考慮に入れながら行動するということになろうかと思うのでありますけれども、しかし、いままでずっと伝えられてきたもろもろの情報というものを私なりに整理してみましても、これはまずアメリカに対する反応が非常に悪い。悪いということは同調できないというそういう空気が非常に強いのではないか。確かにそれぞれの事情があって最高首脳まで交えたそれぞれの国の施策というものが決まってないこともわからぬわけではございませんけれども、しかし、事態はもう急変しているという、そういう中で全く話し合いがそれぞれの国の最高首脳でなされていないということは考えられない。そんな感じもいたしますし、そうした中でやはり何となく微妙な動きの中に、とてもアメリカの強硬な方向というものについてはついていけない、こんなふうに判断するのが非常に妥当性を持ったものではないのかな。いずれにしてもこれはいまおっしゃったようにリスボンで開かれるそうした外相会議というものの結論を待つのか。それとも直接日本がイギリスなり、あるいは西ドイツなり、あるいはフランスなり、イタリアあたりの首脳陣と会って、それぞれの話し合いがもう進んでいるのか、どうなのか。その点はどうなんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは今週末から来週にかけてだんだんいろいろな考え方も出てまいるかと思いますが、日本側としてもさらに特にヨーロッパ各国との接触を密接にして、相互に情報を交換しながら、ある意味では共通した対応策を考えていくと、できるだけ共通した対応策を考えていくということでまいりたいと考えております。
○渋谷邦彦君　共通した考え方に立って対応する、それが一体何なのかということはいまここでなかなかわかりにくい。日本は日本としての立場がありますので、それは共通点というものはそう大きなものではない。そういう感じもいたします。事情が違うわけですから。
　そこで、先ほどいろいろ御答弁を伺っておりましてふと思いついたことは、少なくともいままでの御答弁を全体的に整理して感じますことは、日本としては端的に言えば、アメリカの求めには応じられないという結論になりはしないかと、こういう感じがしてならないのです。しかし、大変いい表現だなと思って午前中から私感心して聞いていたのですけれども、同調する面もあれば同調できない面もある。しかし、それを詰めていきますと、どうも同調できない面の方が大勢を占めるのではなかろうかというふうに感じられてならないのですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほどお触れになりましたワシントンにおける各国大使へのブリーフィングがバンス国務長官からあったわけでございますが、いまの問題のお答えになるかどうかわかりませんが、そのバンス長官よりカーター大統領の発表した対イラン措置を敷衍する形で大統領声明発出に至る経緯、事態の分析及び今後の見通しにつき説明があり、米国のとった措置をさらに有効なものとするためには友好国の協力がぜひとも必要であるので、米国がかかる措置をとるに至ったやむを得ない事情を理解の上、支持と協力をお願いしたい、バンス長官が各国大使に対してそういう発言をしたということでございまして、これは日本だけでございませんで、友好国全体に対してそういう要請をアメリカが行っているということでございますから、当然日本も日本自身の国益を十分に考えた上での、いまのどういう面で協力できるか、どういう面では無理かということを整理してみなければならない。ただそれはやはりほかの国の出方もございますことですから、日本だけが余り突っ走るということは避けなければならないというふうに考えるわけでございます。
○渋谷邦彦君　確かに日本を含む西欧同盟諸国に対して同じような要求がなされていることはわれわれ知っております。ただ、日本の場合と西欧の場合においては、受けるダメージというものがそれぞれ違いがぼくはあるんではないだろうかと。日本の方は前々から、アメリカの経済がくしゃみをすれば日本の経済はかぜを引くというふうにまで言われた大変緊密な関係の中で、今日までそういう状態が持続されてきているということ、まあヨーロッパも大変近い国でございますから、そういう関係性というものをもちろん保ってきたとは思いますけれども、しかし、いま置かれている日本の国内事情というものとヨーロッパの国内事情というものはそれぞれやっぱり違いがある。その違いがある中で果たして共同歩調というものがとり得るものであるかどうか、その点についてはどう御判断になっておりますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは各国の情勢判断、それからまあ西側の協力関係、それからアフガニスタンの問題などを含めた世界情勢、こういういろんな要素の上で判断をしなきゃならない。イランだけとってみれば、国によってその影響は大分違うわけですし、ただいまお話しのように日本は石油の依存度でも大体一〇％強と、西独も石油輸入の中でイランが大体一二％。しかし、全体のエネルギーの中で日本の方が石油依存度が高いものですから、そういう意味では一番大きな影響を受ける国だと申してもよろしいかと思います。
　ただ、まあこれはたてまえからすれば、この大使館の占領と人質というような国際法の無視が行われている。そのアメリカの大使館ということから言えば、アメリカとイランの二国間の問題でございますけれども、しかし、大使館をほしいままに占領する、大使館員を人質にとるということは国際秩序全般にかかわる問題でございまして、これは日本にとりましても、ヨーロッパ各国にとりましても、その他ソ連にとっても、世界の国にとっても大きな問題になってまいりますので、そういう立場では、やはりこの人質の解放が行われない限りは、イランはどうしても国際的に批判を受ける立場にある、日本としてもその批判をしなければならない立場にあると考えるわけです。
○渋谷邦彦君　それはそのとおりだと私は思うんです。ただし、残念なことには、申し上げるまでもございませんけれども、いまイラン国に対しては国際法なんというのはもう通用しない状況になっているんじゃないかと思いますけれども、いまお述べになったとおり、国際秩序を回復するあるいは維持するためにはイランは非難されてもやむを得ないと、こうなりました場合に、やはり何らかの日本としてもその制裁措置といいますか、いまの御発言から関連して申し上げると、アメリカに同調してせざるを得ないという論法になりませんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これはまあ先ほども申し上げましたように、同調できる面とできない面とあるということで、一〇〇％のイエスかノーということではないと思います。
○渋谷邦彦君　その辺が大変言うべくしてわからないような点なんですけれども、仮に同調できないという点は——今度逆に聞きましょう。先ほどは同調できる点は何ですかって聞きましたから、同調できない点はどういう点がありますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これはまだ将来検討しなきゃわかりませんが、たとえば外交を断絶するというようなことは多分同調できないだろうと思います。
○渋谷邦彦君　当然ここ一両日来しきりに問題になっていた和田大使の引き揚げだとか、そういうことは将来においても全く考えられない、このように理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　まあ先ほど来申し上げておりますように、政府全体の方針はまだ検討が始まった段階でございますので、これはやっぱり大きな国の政策の基本にかかわる問題で、総理を初め関係閣僚との話し合いが十分につきませんうちは、確定的なことは何も申し上げられないと
　いうことだと思います。
○渋谷邦彦君　それでもう一遍ちょっと振り出しに戻りまして、今回強硬な措置をアメリカがとらざるを得なかった。まあ大平さんの言葉をかりるまでもなく、心情的には理解できると。せっぱ詰まった、思い詰めたあるいはもう手詰まりの状態のままこれは突っ込んだという、そういう感じもするわけです。
　そこでね、先回は食糧品と医療品については除外するという、そういう当初の考え方であったようです、カーター大統領の気持ちの中にも。今回その食糧、医療品を含めてますね。そうすると、そうしたまず第一段としてねらったその効果というものはどこに置かれているんだろうかと。もういまもイランの状態はあえて申し上げる必要はないと思います。インフレがどんどん高進している。日用品も底をついてきている。もう日常生活に大変なパニック状態が恐らく近い将来起こり得る危険性というものが十分考えられる。そういったことにさらに追い打ちをかけるようなかっこうとして、まあ経済封鎖といいますか、そういったものの強硬手段に訴えたと。外務省としてこのアメリカ側がとった反人道的とも言えるかもしれない、——それは人質も反人道的でございますけれども、こうした報復措置について、どういう見通しを持ちながら、あるいはあとどのくらいの期間が経過すればギブアップするであろうと、あるいは解決の道を求めて話し合いということがイラン側からも出ることを期待しながらこういうことの挙に出たのかどうなのか、その辺の背景だとか経過についてどのように一体分析されているのでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　米国側としては、とにかく従来もう五カ月以上になるわけでございますが、ことに最近この数週間については、イラン側にもできるだけの譲歩をして、話し合いで人質の返還あるいは人質の学生から革命委員会への移管というものの実現に努力していたと思われます。あるときは希望を持たせ、あるときは逆転するということを何度か繰り返して、まあ一昨日でしたか、やはり学生の手に置くのだというホメイニ師の指示といいますか、というものが出た、もうこれ以上はどうにも忍耐の限度を超えるというような立場になったのではないかと想像されるわけでございます。
　アメリカはアメリカ自身の国内の世論というものもございましょうし、いろいろ政治的な国内政治の問題もあると思います。ですから、現在の措置がはっきりした人質問題解決の見通しを持って下されたのかどうか必ずしも明らかではない。しかし非常にアメリカにとってとるべき政策の幅が狭まってしまった。特に国内の世論というものから考えて、選択の幅が狭まったという形でああいう決定がされたのではないかと想像しております。
○渋谷邦彦君　いま申し上げたように、全部にお答えいただけなかったのですけれども、アメリカとしては、いまのイランの経済情勢、国内の経済情勢というものを十分頭の中に入れながら、国交断絶という経済封鎖を含めた思い切った措置をとった。しかしそれでは、ちょうどざるの中に水を入れるような状況ではあるまいかという不安感がぬぐい切れない。そこで、やはり同盟国の協調を呼びかける、そして同盟国もそれにならって経済封鎖をすれば、これは完全にもう、かつて日本がＡＢＣＤラインでもって経済封鎖をされて、ゴムを求め、油。求めて太平洋戦争へ突入した、まあ状況の内容は、それは違うかもしれません。しかし、置かれている現在の状況というものは非常に近似している。ですから、非常に、そういう面で危険をはらんだアメリカ側の同盟国に対する呼びかけではないだろうか。ですから、繰り返すようで大変恐縮でございますけれども、同調できない面については、先ほど一つだけおっしゃった。それは大使の引き揚げ、いわゆる大使館の引き揚げですね。これはできない。それじゃ、ほかのものは同調できるのかという今度は反語が出てくるわけです。何らかの形で経済的な制裁を加える。いわゆる貿易量を減らすとか、具体的なそういう面でそういうふうなことをするのか。先ほどもちょっと出ましたけれども、石化プロジェクトの問題についても、アメリカ側からもう相当強い要求がいま出ているわけでしょう。現在の計画をスローダウンしてくれと、ところが、イラン側は、強力にこれを推進してくれと言う、もう二律背反する要求が両国から出ているわけです。こういう問題は、現実に対応しなければならないものとして迫っているわけですね。これはもう慎重にとか、あるいはヨーロッパの同盟諸国の動きを見て対応するという問題とは違うだろうと思う。日本独自の判断でもってこれは処理しなければならない。そういう一つの経済的なかかわり合いがあるわけです。それは常にわれわれの頭の中に、油、油、油というものがありますから、非常にやりにくい面はわかるんです。恐らく大来さんとしても、平重盛の心境ではなかろうかという感じがするのですけれども、そんな悠長なことを言っておれないわけです、はっきり申し上げて。その辺をどう御判断になって、さらに、いま私一歩突き進んだ問いかけとして申し上げたわけですが、この辺についてはどんな御判断をもって、これから閣僚会議も開かれる、当然、大来さん御自身としての決意を込めた発想というものをそこで開陳されるはずであろう。そのニュアンスぐらいは、若干でもやはりこの委員会においてお述べいただくことが妥当ではなかろうかと、こう思うんですよ。
○国務大臣（大来佐武郎君）　現在のアメリカの立場としては、事実上イランとの間にはすでに石油の輸入をしない、イラン側は対米輸出をストップするという措置がとられておりますし、貿易上も最小限の貿易になってきておるわけでございます。イランの経済については、その状態でいろいろ問題が出ておるようでございますが、一つには、かなり低い生活水準にも耐え得るという面もあるように思いますし、宗教上の問題もいろいろあるかと思いますが、アメリカとしては、すでに自分自身はもう貿易を最小限に詰めてしまっているので、そういう措置の効果を上げるためには友好諸国が共同して手を打ってもらうことがぜひとも必要だということがさっきのバンス長官の発言にもあるわけでございまして、いまの段階では、そういうことを期待しておるという状況にあると思います。先ほどもちょっと申しましたが、カーター大統領の声明の一番最後のところに、これらの措置が人質の早急な解放をもたらさない場合には、他の行動が必要となるかもしれない、これは、その内容はよくわからないわけでございますが、そういう状況のもとで、わが国としても対応策を考えていかなければならない状況でございます。まあ問題は重大でございますし、余り安易な考えは許されないという感じでございますので、ちょっと矛盾するようですけれども、慎重にできるだけ早くその対応策を考えなければいかぬという心境でございます。
○渋谷邦彦君　言いづらいでしょうね。なかなかいま言いづらそうにおっしゃっておられましたけれども、ただ、やはりこの辺われわれ国民としても理解を深め、一つの動きに十分事態の推移というものを認識をしなければならない、こういう面があるわけでございますので、いたずらに不安感を助長するような、そういう方向というものは好ましくないということで、いまここで再々にわたってお伺いをしているわけでございます。ただ、この同盟国の効果が上がらない、効果を上げるためには同盟国の協調が必要である、この線は恐らくアメリカとしては崩れないであろう。あるいは二十何カ国ある中で二、三カ国、あるいは数カ国同調する国はあるかもしれない。しかし、願わくば、この同盟国全体が同調してもらいたい。ですから同調する方向へ向くのか、同調しない方向に向くのかということで、これは大分変わってくる。ただ、途中で私触れましたけれども、全体の空気としては、同調しがたいというような空気の方が強いのではあるまいかということになった場合に、これはいろんなことを想定しながら日本としても対応策を考えなければならぬということについて、いま重ねて触れているわけでございますが、もし同調しない、そうすると、振り上げたこぶしのおろし方がわからない。思い余って、何回かここでも問題になりましたペルシャ湾の封鎖、日本はやるならやってみなさいと、同調しなくとも結構ですよと、こういうことを言っているのですから、油はとめますよと、どっちを向いても、これは日本の立場としてはきわめて思わしくない、そういう状態にいま置かれているのではないだろうか。したがって、重大な反省を求めるために、アメリカ側に対して、どういう今度日本として言い分があるのか、それで向こうの考え方を変えさせることができるのか、これが一つあります。
　それが一つと、もう一つは、イランを含め中東地域に対して今後も友好関係を強力に維持するためには、今回のアメリカ側の同調を求められたことには応ずるわけにはいかないという一線を引いて、従来どおりの関係を持続さしていくかどうか、この二点に私はやっぱりしぼられてくるのではないだろうかというふうに思えてならないわけですね。いろいろと情勢は変わりますから、一概に断定的にこうだ、ああだというふうに言えない面があるかもしれませんけれども、大体二者択一の選択を迫られるのではないだろうか。そうなった場合に、一体日本としてはどういう道を選ばなければならないのかということですね。もう大平さんも行かれる直前です。時々刻々時間が経過しているわけです。必ずこの問題は言われるに違いない。日本として堂々たる展望に立った主張というものがやはり開陳されてしかるべきであるという、われわれはそういう考え方を持つがゆえに、あえてこのことの政府の考え方をただしたいということで申し上げているわけです。いかがでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いまの渋谷委員のおっしゃった二つの選択のほかに、第三の選択もあり得るわけでございまして、これはあくまでもイランに対して人質の早期解放を求める、その方法はないかということを、さらに一層国際的な努力をするというのが、第三の可能性であろうかと思います。
○渋谷邦彦君　確かにおっしゃるとおりだと思います。さて、そこで、日本として人質解放に向けての何らかの対応というものが現状において考えられますか。日本の役割りですね。人質解放のためにどんなことが想定できますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これはいろいろ検討してみなければならない問題ですし、日本として単独にできるのか、あるいは国際的な協力によるのか、国連を通ずるのか、いろんな選択があると思いますが、こういう事態でございますから、先ほど言われた第一のチョイス、第二のチョイスともに好ましくないチョイスであるとすれば、あらゆる可能性を通じて第三のチョイスを探求すると、努力するということが一つの行き方ではないかと思います。
○渋谷邦彦君　先回、私申し上げました、もし可能であるならば、日本が直接介入して両者の話し合いの場を持たせることも一つの解決への方法ではなかろうか。できるかできないかわかりません。あるいはまた有力な国に話かけをしながら、そして、その国を通じてイランに呼びかけをし、アメリカに呼びかけをして何とか話し合いの場を持ってもらいながら、できるだけ早い時期に人質の解放を大前提として、正常な方向へ動くような、そういう仕掛けができないかどうか。この点については重ねて私ここで確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの御意見も含めていろいろな可能性を探求してまいりたいと思います。
○渋谷邦彦君　もうこれ以上なかなか結論が出ないと思います、はっきり申し上げて。結論はまた求めることもいかがなものかと思う気持ちもないではございません。しかし、ただ御要望申し上げておきたいことは、先日も私お伺いしました、まだ検討の段階です、検討、慎重、それも結構でございましょう。しかし、もう事態がどんどん時々刻々に激しく揺れ動いている中で、一体いつの時点で検討が終わって、いつの時点で日本の対応策というものができ上がっていくのか。あととにかく大平さん訪米まで約十八日か十九日です。この間にまとまる可能性というものはあるんでしょうか。ぜひまとめていただきたいのです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　事態も刻々動いておりますし、それに対応する行き方もそのときどきの段階で検討してまいらなければならないわけでございますし、回答全部一〇〇％いついつまでにということもむずかしい。積み残しも相当あるんじゃないか、より最終的な判断を先に延ばした方がいいという問題も中にはあるんじゃないかと思いますので、しかし、それにしてもあんまりずるずるとじんぜん日を送ることができない問題であることは事実でございますので、状況に応じながら必要な判断なり対策を決めていくということになると思いますし、またその段階に応じて当委員会にも申し上げるということでまいりたいと存じます。
○渋谷邦彦君　この問題の締めくくりとして申し上げておきたいのは、従来からも安保ただ乗り論であるとか、あるいはややもすると日米経済摩擦が起こってくる、そうしたいろんな背景の中で、同じ同盟国の中でも日本に対する風当たりが最も強いのではないだろうか。大平さん、大来さんが今度いらっしゃるときにも、それは外交辞令や何かでもって話し合うときには口角あわを飛ばして話し合うようなことはないにいたしましても、相当陰にこもった強烈な要求というものが今回出てくるのではあるまいか。それに対してはもう十二分な対応というものは当然のことながら考えてもらわなければならない。これが一点。
　それからもう一つは、ゆめゆめアメリカがペルシャ湾の海上封鎖をすると、軍事専門家に言わしめると、もう機雷を敷設すれば一日でこれは完璧にできるというふうに言われているそうであります。これは日本は完全に首の根を締められるのと同じ効果を持つわけでございますので、もうそういう愚かな行動というものについては断じてやってもらっては困るという、これはやはり日本政府として強硬な主張を展開してもらいたい。
　また一人質問題については、先ほど大来さんのお気持ちを示す御発言として述べられたとおり、何らかの検討をされているそれを煮詰めて、一日も早く人質の解放へ向けての解決策というものが講じられるように、これからも不断の努力をしていただきたい。
　この三点まとめて所信をひとつお述べになっていただきたい。
○国務大臣（大来佐武郎君）　こういう事態がむずかしい事態であるだけに、やはり直接顔を合わせて話し合うということ、首脳同士の間での話し合いが行われるということはきわめて重要だと思いますので、この五月一日たまたま総理が訪米をすることになっておりますのは、むしろ積極的にそういう話し合い、相当突っ込んだ話し合いをするいい機会だと、そういう機会として活用すべきだというふうに私考えるわけでございます。
　第二点の海上封鎖、これは何とかして避けてもらいたいということは、日本の従来からの立場から申しましても当然のことだと思います。ただその際、それではそういう対策を用いないで効果のあるような対策に日本としてももっと協力してくれという話が当然出てまいると思うのでございまして、この点についてさらに検討してみなきゃならぬという問題が日本側としてはあるかと思います。これは第三点も含むわけでございますが、そういう可能性の探求にできるだけの努力をすると。これは必ずしも日本一国というよりも、幾つかの国が一緒になるとか、あるいは国連というような問題を含めるということで考えた方がより効果的かもしれないと思いますが、大体いまの三つの点につきましては、そういうことで考えてまいりたいと思います。
○渋谷邦彦君　それでは東京ラウンドについて若干お尋ねをしたいと思います。
　先回も総論的に触れたわけでございますが、貿易の自由化拡大によって諸国民に与える生活水準の向上あるいは福祉の改善というものに大いなる貢献がなされるであろうと、その面においては大変理想的な取り決めではなかろうか、こう判断をしているわけであります。ただ、これが具体的に運用という段階になった場合に、事ほどさように理想だけは貫けない。現実にさまざま横たわっている問題の処理というものにどのように一体取り組みながら、まずその解消に努めつつ、今回の東京ラウンドの精神に基づく一つの方向性、ルールというものの確立に日本がひとつ大いなる役割りを果たしていくことができればなあと、私自身もそういう大いなる期待を持っておるわけでございます。
　さて、その中で、運用という面について今後摩擦のない状況の中で円滑に取り運ぶことができるものかどうかという点について、これは総体的にこれからの展望を踏まえてお述べをいただければありがたいなと思いますね。
○国務大臣（大来佐武郎君）　通商上の問題は今後も次々に摩擦を生ずるだろうと思います。ただ、その摩擦をできるだけ合理的に話し合いで解決していくということの一つの重要な手がかりとして東京ラウンドが活用されるということでまいるのではないかと考えております。
○渋谷邦彦君　うまいぐあいにスムーズにこの運用というものがどうでしょうか、取り運ぶことができるようなお見通しをお持ちになっておられますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　必ずしもスムーズにはいかないと思いますけれども、こういう取り決めがない場合よりはよほどその話し合いがやりいいと思うんです。
○渋谷邦彦君　そこで、いま問題になっている中身について重複するところはできるだけ避けたいと思っているのですけれども、一応触れざるを得ない面がありますので申し上げてみたいと思うんです。
　この自動車の関係については先ほども質疑応答を伺っておりまして、アメリカ側にもそれは言い分があるかもしれないけれども、日本にも言い分がある、こういったことで何かワシントンでの会談がうまくいかずに、今度改めて東京で協議をすることになったやに先ほどの報道では伝えられておりますけれども、まずここら辺の経過はどうなっているんですかね。これは通産省の方がわかるかな。
○説明員（杉山弘君）　日米自動車問題につきましての日本側とアメリカ側との協議は、七日から三日間にわたりまして現地で行われております。ただ、私どもいままでの段階で特に重要だと考えております三日目の総括的な取りまとめの全体会議の模様は承知をいたしておりませんし、当然のことながら当方からの出張者がまだ帰ってきておりませんので、その詳細な内容についてはいまここで申し上げることは差し控えたいと思います。ただ、全体的には先生御指摘のような失敗というふうには私ども考えておりませんで、むしろ、若干詰めの残った問題があることも事実のようでございますが、これにつきましてはまた引き続いて米国側から専門家が来日をし、詰めが行われるというふうに承知をいたしております。
○渋谷邦彦君　そうしますと、全面的な合意は得られなかったけれども、その残された詰めの問題について改めて東京で協議をした上で何とか双方妥協点に達するという話し合いをしようと、こういうふうに理解しておいてよろしゅいございますか。
○説明員（杉山弘君）　また東京で話し合いが行われました場合に、そこで完全に双方合意ということになるかどうかの見通しをいま私申し上げるわけにまいりませんが、多分その段階で残された若干の問題についての詰めが行われるということだというふうに考えておりますので、まず双方とも大体この程度かというような段階に到達できるものだというふうに期待しております。
○渋谷邦彦君　今回の大変象徴的な問題点とされたのがアメリカ国内における雇用関係の問題の解消という、その一助にというねらいがあったんだろうと思うんですけれども、それともう一つは、この省エネルギーの時代においてできるだけ燃費を食わない車というので、日本のトヨタにしても日産にしても大変な脚光を浴びているわけですけれども、そういう背景と経過の中でいまトヨタあるいは日産の工場をアメリカにと、すでにフォルクスワーゲンが進出していることはわれわれも知っておりますけれども、ただ、トヨタと日産についてはこれは大変な抵抗を示しましたね。よって来るいろんな伝えられる話を整理してみますと、トヨタ、日産の工場をアメリカへ持っていった場合に大変コストの高い車が生産される、むしろ日本国内で生産されたコストの安いものを売った方が企業としてははるかに利益が上がる、端的に申し上げれば、そういう判断のもとにトヨタも日産も大変アメリカ側の意向に対して渋ったと、で、今度それに対して政府レベルでもって介入して、それで何とかひとつアメリカ側への進出を図れと、何か非常に奇異に感ずるんですよね。やはり自由貿易の中でそうした問題が政府間交渉においていろんな取り決めが行われ、そしていろんな商行為というものが行われるなら別でしょうけれども、あくまでも企業者間ベースにおいて取引が行われる場合に果たしていかがなものであろうかと。ゼネラル・モータースのエステス社長あたりもこの点に触れて、そんな政府が介在して云々すべき問題じゃない、あくまでも企業者間においてこれは話し合いをしながら解決を図る筋合いのものであろう、それが今回の東京ラウンドの精神にも合致するわけです、はっきり申し上げると。だから、こういった点について一体日本政府としてはどういう判断をお持ちになっていらっしゃるのかということをまずここでお尋ねをしておきたいというふうに思うわけです。
○説明員（杉山弘君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、自動車産業の対米進出につきまして政府として企業を強制するとか説得するとかという性格のものでない、最終的には企業の判断にまつべきものであるという点については、われわれも全くそのとおりというふうに承知をしております。ただ、アメリカ側がこの件についていかなる考え方を持っているのかというようなことは私どもから企業サイドに十分連絡する必要もございますし、また企業サイドといたしましても、今後ずうっといまのように完成車を日本から輸出をするという体制でいき得るものかどうか、むしろ中長期的にはやはり、米国に限りませんが、資本進出といったことも当然考えてしかるべきものであろう、そういう点から各企業として一体いかなる計画をお持ちなのかといったような点につきまして双方の意見交換をしているというのが実情だと思っております。