Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都築委員　ちょっと年齢が、本当に分別盛りの五十歳とか六十歳、そういった方たちの非違行為でありますから、大分要素が違うのかなという思いがいたしますが。
　もう一つは、これは質問項目として挙げておりませんが、資料として出してくださいということでお願いをしました。昨年のゴールデンウイークのときに、佐賀県、福岡県で、バスジャック殺人事件というのが十七歳の少年によって引き起こされたわけでありまして、この年齢層の犯罪事件としては、豊川の、それこそ人殺しを経験してみたかったという大変びっくりするような事件、そしてまた、その前ですと神戸の酒鬼薔薇事件、いろいろなものがございます。
　佐賀のバスジャック事件の少年は、報道によりますと、バスの中での応対は大変丁寧なものがあった、にもかかわらず、キレてしまうと何をするかわからないという、大変よくわからない状況があったわけであります。そしてまた、彼が変わっていくきっかけというのが、中学校を卒業し、高校受験をするときの直前に、いじめによって二階か三階から飛びおりて腰の骨を折って、高校受験を、実は本来の希望校とは違うところを受験したというふうな話などを聞きますと、学校教育の中でそういったものを真剣にとらえて分析をし、どういう対応を講じていくのか、本当にやらなければいけない課題ではなかったのかな、こんなふうに思うわけであります。
　そういった問題について、実際のところ、ちょっとこれは通告をしてなかったので恐縮でありますが、そういったものの分析、特に佐賀の少年の事件について分析をしたものがあるかどうか、政府参考人でも結構ですから、ちょっと答えていただければ。
○矢野政府参考人　これは去年、一年前でございますけれども、少年の問題行動に関する調査研究協力者会議というのを設けまして、今御指摘のようなケースも含めて分析調査をいたしまして、ことしの四月でございますけれども、その報告書をいただいているところでございます。
　その中では、やはり一つのポイントは、心のサインを見逃すなということで、そうした事件を起こす子供たちの中でそういうある兆候がある、そういうものを早い段階で的確に把握をして、そして関係機関等と連携して対応するということが大変大事である、そういう意味で情報連携から行動連携といったような対応策が今後必要である、そういう指摘をいただいているところでございます。
○都築委員　対応として情報連携、行動連携ということの重要性はわかりますし、心のサインを見逃すな、そういったところもわかるんですが、私自身は別に心理学の専門家でも何でもありませんけれども、ただ、地元の方で、地域の方で、不登校になった子供たちの面倒を見ている方やいろいろな方たちのお話を聞くと、やはり一人でもいいからしっかりとその子供の存在を受けとめてくれる人がいることが何よりも大切だというような話を聞くわけであります。
　今の局長さんの御答弁に心のサインというところがございますけれども、そういったものが、あのとき、親御さんたち、そしてまた学校の先生方あるいはまた警察の皆さん方、だれも彼の気持ちをわかってくれなかったのではないのか。そういったところからすべての、世間に対する憎しみとか、あるいはまた憎悪というか、かたきの思いというか、疎外感というか、そういったものを膨らませていって、ある時点で暴発してしまったのではないのかなというふうな印象を私は持っております。
　例えば、そのいじめに加わった加害の少年たちが正しく補導され、あるいはまた制裁を受けたのか、そういったところの問題もあったのではないのかなというふうな印象を持っております。そういったもので実はむしろいろいろ、子供たちが大変だ、子供たちがキレてしまうと。私は、幾ら社会奉仕体験とか自然体験とかそういったものを積み重ねていっても、現実、いざ本当に本人がテストされるような場面に来たときに、だれも自分のことを理解してくれない、支えてくれないという状況になったら、やはりキレてしまうんじゃないのかなと。
　そして今、普通の大人の皆さん方でも、私も含めてでありますけれども、いざというときに本当に自分が正しく行動できるかという保証などだれも持っていないんじゃないのかなというふうな気がするわけでありまして、本当に困ったときに、本当に大変なときにだれか手を差し伸べてくれる人がいるような仕組みをつくっていくことの方が、より大切ではないのかなと。
　だから、今、いじめとか、あるいはまた不登校に陥った子供、あるいはまた校内暴力をする子供、さまざまな子供がおりますけれども、そういった個別の対応といったものを充実することの方がより大切であって、むしろ、本当にこんな、十把一からげと言ってはあれでございますけれども、全員に網をかけて、もう既に赤い羽根募金に協力をしたり、あるいはまたリサイクルで缶や瓶の回収に協力したり、あるいはまた堤防の草刈りをやったり、さまざまな社会奉仕というかソーシャルサービスというか、そういった体験活動にもう取り組んでいる子供たちまでひっくるめたような政策を打っていくこと自体が問題ではないのかなという思いがいたします。
　それで、そういう指摘を申し上げておきながら少し矛盾するかもしれませんが、現実に社会奉仕の体験とか自然体験、人間が生まれ落ちてからずっと自然と接し、また社会の中で生きていくわけでありますが、そういった体験活動といったものを、先ほどの期間の問題はちょっと明確にお答えいただけなかったのは大変残念でありますけれども、もう継続的にずっとやっていく必要があるのであって、私は、小学校、中学校で二週間とか高校で一カ月間、そんなもので本当に身につくような経験になるんだろうかという思いがするわけでありまして、そこら辺の問題。
　それからまた、同時に、そういったものが本当に効果を持つ年齢層というのもやはりあるのではないのか。やはりある程度、自意識ができてくる、知識がついてくる、そうなると新しいものに、何か恥ずかしいなとか面倒くさいなとかそういう思いがあるけれども、本当にわいわいと喜びながら、がやがやとみんなで取り組んでいけるような、そういった年齢層を重点的にやるとか、そういう発想はお持ちなのかお持ちでないのか、そこら辺についてちょっと見解をお聞かせいただけますか。
○岸田副大臣　体験活動につきましては、地域の事情はもちろんですが、それとともに、児童生徒の発達段階を踏まえて適切に実施されることが大切だというふうに思っております。ですから、その発達段階、学年等によりまして実施される体験活動の種類、それぞれいろいろなものが考えられるのではないかなというふうに思います。
　ですから、例えば小学校低学年では、学校周辺の清掃ですとか、地域のお年寄りに手紙を書いたりプレゼントをつくって届けるといった活動があるでしょうし、また小学校高学年においては、その地域の花壇の世話、あるいはひとり暮らしの老人との触れ合い、あるいは中学校においては、その地域の公園、道路、海岸の清掃ですとか、老人ホームで世話をするとか、あるいは高等学校では、幼稚園や保育園で保育や清掃を行う、こういったことも考えられるでありましょう等々、その発育段階によっていろいろな活動が考えられるというふうに思います。
　それからまた、先生の最初の方の質問が、この程度で効果が出るのかというような趣旨の御質問だったと思いますが、こうした活動がどのような効果をもたらすかというのは、いろいろな見方があると存じます。ほかの学科、教科との連携という意味もあるでしょうし、また、こうしたさまざまな経験をする、そうすると、子供たちにとっては恐らく初めての経験ということも随分多いことだと思います。これから社会において生きていく、さまざまなボランティア活動、奉仕活動を行っていく際に、そういったきっかけをつくるということにもなるでありましょう等々、いろいろな効果、成果が期待できると思っておりますので、一概に期間で体験活動の意味を割り切るわけにもいかないのではないか、そんなふうに考えております。
○都築委員　確かに、いろいろなきっかけを与えていくということではいい面もあるだろう、こういうふうに私も思います。
　ただ、結局、今副大臣が言われたような、低学年では、小学校高学年では、中学校では、あるいは高等学校ではというふうな形で実はぶつ切れになってしまうと、本当にそのスポットスポットで、そこさえうまくこなしていけばいいや、そしてまた、学校の成績、評価でも、適当にこなしておけば済むんだ、こういう発想だって出てくるだろうと思うわけでありまして、本当にそれで効果が上がるものになるのか。新しい自分のきっかけとして本当にそれをつかまえていく子供がいれば、それはいいだろうと思います。
　ただ、私自身が常々思っておりますのは、以前の文教委員会でも指摘をさせていただきましたが、私自身は剣道、実際には高校でやった程度でありますが、剣道の大会とか、あるいはまた茶道とか華道とか書道とか、いろいろな道のつくそういう団体の会合にも呼んでいただいてごあいさつをする機会があるのであります。そういったところは、茶道、華道はやはり女性が圧倒的に多い。剣道、柔道、こういったところになりますと、やはり男性が多い。それでも、男も女もやはりいる。そして、特に大事なのは、年とった、名誉的なポストについておられる大変高段位の方たちから、本当に入門したばかりの若い子供たちまで、実はたくさんの年齢層が満遍なくいるのが実態であろうと思うわけであります。
　社会というのはもともと、小学校四年生だったら四年生で全部が構成されているわけではなくて、本当に一部の年齢層にすぎないわけでありますから、そういった社会の凝縮した図というのが道というものに取り組むグループの中にはあるのかなと。そういったところで、大人から若者へ、若者からまた後進の子供へと、いろいろな知識や経験や何かがつながっていく。そしてまた、礼儀あるいはまた言葉遣い、こういったものも、交流する中で自然と伝わっていく。そういったものが、実は一人の人間としての成長、同時にまた、相手の存在を敬いながら、自分もその中で位置づけをしっかりと与えられて存在感を満たしていくことになるのではないか、そんな思いがするわけであります。今申し上げたような、本当にぶつ切れのような状況で、形だけやることで本当にいいんだろうかという思いが私はいたします。
　むしろ、既に行われている学校教育の中で、例えば、先ほども出しました赤い羽根募金の問題、それからまた瓶や缶の回収の問題、こういったものも実際のところは、赤い羽根募金は確かに駅頭などに子供たちが立つことがありますが、ただ、立ちますけれども、役割を与えられてただ声をかけている。もちろん本人たちにとっては、これで恵まれない人たちに少しでも豊かな物資が届くように、そういう思いはあるだろう、こう思うんですが、それでも役割を与えられているだけにすぎないのではないのか。
　それから、瓶や缶の廃品回収といったものについては、最近は私どもの地域でも、現実には分別回収とかそういったものになってしまって、さらにまた、回ってくるときも、新聞の回収といったって、実はＰＴＡのお父さんやお母さんたちが車でぶうっと来て持っていってしまう。こういう状況の中では、昔のようにリヤカーを大人と子供が一緒に引きながら町の中を回って歩いていく、そういう状況にはないと思うんです。だから、便利になった以上、それを昔のように、もう一度リヤカーを引っ張り出してきてやれなんというわけにはいかないだろうと思うんですが、そういったいろいろな年齢層が入って、そして継続的にやっていく活動の方が、より私は効果があるのではないかと。
　だから、社会奉仕体験あるいは自然体験というような形で、何かすばらしいことのように聞こえますけれども、実は、その内実は非常に空虚なものになってしまって、形だけ済ませておけばいいというものになってしまうのではないのか、そういう懸念を持っておるんですが、そういった点についてどうお考えになりますか。
○岸田副大臣　今先生から御指摘がありましたように、いろいろな年齢層、さまざまな方々との接触によって大きな成果が出てくるということは同感でございます。ですから、今回、学校の場におきましても、体験活動の支援というものを盛り込んだわけですが、この社会教育法の改正の中で、学校の外でもこうした体験活動を支援していくような雰囲気、これを盛り上げていこうということになっております。こうした学校における体験活動というものがやはり社会全体の体験活動と連携していく、その中でいろいろな年齢層、いろいろな立場の方々と触れていく、こういったことによって成果が上がっていくということ、これは期待したいところだと思っております。
○都築委員　ちょっと議論を進めてまいりますと、今度は、こういった社会奉仕体験活動などを推進するに当たって、また社会教育関係団体等との連携も具体的にやっていくということでありますが、具体的にはどういうふうにやっていかれるおつもりなのか、そこら辺のところをお答えいただけますか。
○矢野政府参考人　各学校におきましてこうした体験活動を行っていくためには、各学校のみの取り組みでは、活動を行う場の確保、あるいは指導者の確保などの面で限界があるわけでございます。このために、学校が体験的な学習活動を充実するに当たりましては、社会教育関係団体等の関係団体あるいは関係機関との連携に十分配慮する必要があるわけでございまして、改正案ではその旨の規定を設けているところでございます。
　具体的な連携の内容あるいは連携先でございますが、例えば社会奉仕体験活動をとってみますと、社会教育関係団体やあるいはボランティア関係団体、さらには福祉施設等との連携が必要になってまいるでございましょうし、自然体験活動をとってみますと、これもまた社会教育関係団体、さらには青少年教育施設、また行政機関等との連携も必要になってまいろうかと思うわけでございます。
　私どもといたしましては、こうした関係機関、関係団体との連携ということがこうした体験活動を充実していく上で大変必要なわけでございますので、そういう意味で、円滑にそうした体験活動を実施できますような体制づくりが必要になるわけでございますので、国といたしましても、そうした体制づくりの観点から今後どういう形で支援をしていったらいいかどうかということも検討してまいる必要があろうかと思っております。
○都築委員　今回の社会教育法の改正の法案は、その受け皿となるべく社会奉仕体験活動などについての施策の充実というか、体制の充実を考えていくということでございますが、実はもう一つが、家庭の教育力の向上といった問題についても踏み込んでやっていくことになっているんだろうと思います。
　そして、現実には、既に平成十三年度における予算措置として、家庭教育の充実ということで、家庭教育手帳やノートの作成、配付、こういったものが具体的に上がっておりますが、このほか、家庭の教育力、こういった問題についての考え方をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○池坊大臣政務官　今お話にございましたように、確かに家庭の教育力というのは低下いたしております。
　今までも具体的な事業といたしましては、おっしゃいましたような、家庭教育ノートそれからまた家庭教育手帳、これは家庭のしつけのあり方等を盛り込んでおります。それからまた、子育てに関する親の悩みや不安に答えるための家庭教育相談体制の整備、また、きめ細やかなサポートが必要なんじゃないかというさっきのお話でございましたので、十把一からげでない、さまざまな悩みに対しての子育て支援ネットワークというのをもうやっておりまして、これは警察だとか児童相談所、さまざまな方々がネットワークを組んで子供たちや親に対処しようということでございます。子育てサポーターなどを配置いたしております。
　それからまた、平成十三年度の新規事業といたしましては、小学校入学前の子供を持つ親が参加する就学時健診や母子保健活動の機会を活用した子育て講座などを実施する子育て学習の全国展開などをいたしております。
　今回の社会教育法の改正は、各委員会における家庭教育に関する講座の実施を促進するものであり、さらに、国と家庭とが連携をとりながら家庭教育の向上を図っていこうというものでございます。
○都築委員　いろいろな施策を講じていかれるということで、家庭の教育力の低下といった現状、こういったものが改善されていくということが本当に期待をされるのだろうと思います。ただ、私は、本当にこれでいいのかなと。どこの提言でも書いてありますが、そもそも家庭の問題はやはり家庭が本来やるべき話であって、行政からあれこれ、家庭のあり方はこうですよなんということを言われるというのはおよそ大変おかしな現象ではないか、こんなふうに思うわけであります。
　ちなみに、例えば、かつての通産省の外郭団体が、かつて十一月二十二日を「いい夫婦の日」にしようというふうな話をしておりましたが、いい夫婦であるかどうかなんというのは本人たちの勝手でありまして、そんなことを何も、行政が補助金を出して、その補助金を使う団体が音頭をとってやること自体が、個人の生活に対する行政の過大過ぎる干渉ではないか、こんな思いがするわけです。
　ただ、現実に本当に国民の中で困った人がいたら、それは、みんなでこの社会を支え合っていくというこの国の仕組みからしたら、それに手を差し伸べるのは当然のことだろうと思うわけであります。だからこそ、私は今池坊政務官のお話を聞いておりまして、大変いい政策もあると思うんですが、例えば、私自身が先ほど申し上げました家庭教育手帳とか家庭ノート、こういったものは一体どれぐらいのところにお配りになる予定なのか。全戸配付される予定なんでしょうか。
○池坊大臣政務官　家庭教育手帳や家庭教育ノートにおきましては、ことし二月から三月にかけて、家庭教育に関するフォーラムやＰＴＡ研究発表会などの参加者を対象にしたアンケート調査によりますと、大変によかったというのが八割以上ございまして、これは全部の方々にお手渡しするようにしております。
　私も、土日に教育関係の講座、講習会に参りますときには、若いお母様方に必ずそれを読んでほしいというようなことも申しております。
○都築委員　もらった方たちは、本当にいいフォーラムだった、いいノートだった、こういうふうなお話なのかもしれません。
　ただ、私自身は本当にそれでいいのかなと。先ほど申し上げた家庭の自治とか家庭の自立といったことを考えたら、何でもかんでも行政におんぶにだっこで、いざとなったら全部行政が家庭生活まで、個人の生活まで面倒見てくれるなんて思ったら大間違いだというのが国民の自立の原点ではないか、私はこんなふうに思うわけであります。
　実は私の地元の方でいろいろ応援してくださる方たちの中で、「友の会」ということで、もうそれこそ戦前から羽仁もと子さんが一生懸命取り組んできたこういった活動が、地域で細々と実は伝えられて、そしてまた、子供の教育の問題について、お母さんたちが悩みを相談したり、あるいはまたみんなで支え合っていこうということで取り組んでいる。あるいはまた宗教団体、あるいはまた倫理の実践の団体、さまざまな団体が実は私はあると思うのであります。
　そういったところが実はそれなりの力を、今これだけ便利で豊かになったから発揮できなくなってきているのかもしれないんですが、逆に行政が、でもここまで、こんなにたくさんの予算をつけてやっていくということ自体は、本当はそういう必要性が十分にあるということを明らかにあらわしていると思うわけであります。
　むしろ逆に、行政が一律に家庭ノートとかそういったものを、私は見ていないので大変失礼な言い方になるかもしれませんが、そういった一定のものを、いろいろな執筆者がおられるでしょうから、バランスもよくとられてこれは公平だということをやっておられるんでしょうけれども、それでも一つのものを提示していくということについては私は本当にいいのかなと。
　例えば今も、家庭教育の充実ということで今回の文部科学省関係の予算の中では十三億九千万円というふうに言われております。それで、先ほどのように、たくさんのノートや手帳といったものを必要のない方たちにまで配付をするよりは、例えば本当に困った家庭が実際にいろいろな援助を、金銭的な援助ではなくて、いろいろな指導とかカウンセリングとか、あるいはまた相談とか助言を受けるとか、そういった形での専門家を雇う費用として、例えば年間一千万円かける。そうすれば、十三億九千万円だったら百三十九人の家庭を、あるいは子供を救うことが現実にできるのかもしれない。ただばあっとばらまいてしまって、それは参考になりましたという程度で、本当はなくたってよかったかもしれないところまで実は何億という金が使われてしまっているんではないか。
　そういうことを考えると、本当に予算の有効活用といったものを考えるときに、私は、今の家庭教育の充実の問題、あるいはまた今回の社会奉仕体験、自然体験活動の充実の問題などを考えると、実はどうも視点が違っているのではないか。そしてまた、限られた資源、人員とか予算とか、そういったものの振り向け方、そういったものが違うのではないか。そしてまた、今回のこの法案のきっかけになった今日の教育の現状、社会の現状に対する認識といったものの根本が、実は十分にまだ議論され、分析され尽くしていないのではないか。そういうことを指摘して、各論の一の部分を終わりたいと思います。
　次回はまた金曜日にやりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○高市委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○高市委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。私は、本日は学校教育法の一部を改正する法律案と、引き続いて指導力不足教員の問題で質問をいたします。
　まず学校教育法でございますが、今回五十六条の第二項に「特に優れた資質を有すると認めるものを、当該大学に入学させることができる。」とし、いわゆる大学への飛び入学が、これまで数学、物理に限定してきたものが全分野へと対象が広がります。そして、大学の自主的判断にそれがゆだねられています。また、博士課程のある大学という要件がございましたけれども、これも撤廃される。四年制でも短大でも、また専修学校にも拡大しているわけであります。
　まず確認したいのですけれども、この法改正は、教育改革国民会議の報告を受けてのものでしょうか。これは大臣にお願いいたします。きょうはもう大臣でよろしく。
○遠山国務大臣　もちろん国民の間で広く、今の一律的な教育制度をより規制緩和してという要望が背景にあるわけでございますけれども、教育改革国民会議から昨年十二月、飛び入学について提言があり、我が省で本年一月、今後取り組むべき教育改革の全体像を示す二十一世紀教育新生プランを策定して、国民の皆様にその改革の方向を示したところであります。また、平成九年の中教審の答申でも、飛び入学の拡大は検討課題として示されていたところであります。このため、一定の要件を課すということを含めて、今回の改正案提出に至りました。
○石井（郁）委員　教育改革国民会議の提言を受けてということを確認したいと思うのですけれども、昨日も山元議員や中西議員からこの点での御質問がございましたけれども、今回の提案は、やはりこれまでの中教審の論議と全く違うのではないか、これは大変重大な問題だというふうに私は感じております。
　そこで、九一年の第十四期の中央教育審議会の答申では、大学への飛び入学についてどのような答申であったでしょうか。簡潔にお願いします。これも大臣に。
○遠山国務大臣　平成三年四月の第十四期中教審答申では、個性を尊重するこれからの時代においては、特定の分野において特に能力の伸長の著しい者に対して、その能力の一層の伸長を図るため、教育上の例外措置の導入を検討することが適当である旨提言されております。その際、当面「数学や物理などの特定の分野に関しては、特に能力の伸長の著しい中等教育段階の生徒に対して大学レベルの教育研究に触れる機会を与えること」「また、数学に関しては、大学入学年齢制限の緩和を試行的に実施することが望まれる。」ということを述べておりまして、これらについて専門的な調査研究を行う必要がある旨提言されております。
○石井（郁）委員　今御答弁いただきましたけれども、十四期中教審では、しかし、学校制度小委員会で大変審議が重ねられておりまして、平山郁夫東京芸術大学学長や数学、物理、音楽、体育の専門家を招いての意見聴取などがあったと思います。
　そこで出された結論は、各分野ごとに異なった教育上の例外措置を考慮することを提言するということで、殊に芸術方面の専門家は、人間的成長なくして才能の真の開花もない、学年制を守るべきことを強調している。ただし、数学や物理は事情が異なるので、我々は数学に関する限り大学入学年齢制限の緩和を試行的に実施することを要望しておきたいということがあったかと思います。だから、数学と物理の分野に限って大学レベルの教育研究に触れるチャンスを与える方途ということで、パイロット事業などが提唱されてきたと思うのですね。
　では、続いて九七年の第十五期中央教育審議会の第二次答申では、この問題はどのような結論だったのでしょうか。これも大臣からお示しいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　第十五期中央教育審議会では、平成九年六月に取りまとめられた答申におきまして、数学や物理の分野において希有な才能を持つ者について、当面、高等学校に二年以上在学した十七歳以上の者を対象に、大学への入学を特例的に認める措置を講じることが適当であるとの提言が行われました。また、その際、「将来的には、対象分野の拡大も考えられるところであり、本答申に基づく実施状況を踏まえつつ、この点について検討を行っていく必要がある。」ことについても提言されております。
○石井（郁）委員　第十五期中教審でも小委員会で検討がされていたと思うのですが、どうして数学、物理なのかということに対しては、前期の答申、十四期ですね、これを踏まえることが絶対必要だということがあったかと思います。それで、今お話しのように十五期中教審では、特定の分野の希有な才能を有する者について、教育上の例外措置として大学入学資格を認めるという制度改革を行うことが適当であると考えたということで、当面数学や物理という分野に限られたわけであります。
　このことに対しても、日本数学会からは、飛び入学というのは大局的に見て問題点の方が大きいと言わざるを得ないという異論が出されています。また、日本物理教育学会からも、物理学の研究にふさわしい希有な才能を有する生徒を高校二年の段階で見つけ出すことは現実的に極めて困難という異議も唱えられていたものであります。
　十四期と十五期で、このように飛び入学について数学と物理の分野に限定してきたわけであります。しかも、慎重に議論をされてそうなったというふうに私は思っています。今回このように全分野に拡大することになったわけですね。しかも、短大にも拡大をする、対象も広げると。重大な変更ではないでしょうか。そこで、教育改革国民会議では、この問題をどのようにクリアして、こういう全分野に拡大ということになったのでしょうか。
○遠山国務大臣　平成九年の中教審答申の解釈でございますけれども、ここでは、先ほど申し上げましたように、飛び入学に関しまして、「将来的には、対象分野の拡大も考えられるところであり、本答申に基づく実施状況を踏まえつつ、この点について検討を行っていく必要がある。」とされたところであります。したがいまして、対象分野の拡大については、一定の方向性をお示しいただいていたものと承知いたしておりまして、今回の制度改正は、その延長線上にあるものと考えております。
○石井（郁）委員　お尋ねしたのは、教育改革国民会議ではこの問題をどのように議論され、クリアされたのかということでございますが。
○遠山国務大臣　教育改革国民会議では、総会の議論のほかに分科会でかなり突っ込んだ議論がなされたところでありますが、第三分科会を中心に、これは主として大学における創造的な人材養成のようなことを議論していただいた分科会でございますが、そこを中心に、独創的、創造的な活動ができる人材の育成の観点から、飛び入学について議論が行われました。その第三分科会の議論におきましては、一人一人の才能を伸ばし、創造性に富む日本人の育成に向けて、大学への飛び入学の一層の推進が必要であるとの合意が形成されまして、その結果、平成十二年七月の審議報告に、「特に優秀な子どもでその大学の教育目標に合う者は飛び入学ができるよう、現在、原則十八歳となっている大学入学年齢制限を撤廃する。」これは十七歳どころかずっと、もう原則外してしまえというふうな提言がなされたところであります。
　その後、分科会での提言を踏まえまして、平成十二年十二月の報告において同様の提言が取りまとめられたところであります。
○石井（郁）委員　確かに、創造的な人材をどう育てるかだとか、そういうことでの各委員の議論はいろいろあったかと思いますが、私がお尋ねしているのは、飛び入学という、しかも制度上重大な変更をもたらす問題についてどれだけ、参考人を呼んでのヒアリングだとか、あるいはいろいろな調査研究等々がされたのかという問題なんですね。今お示しいただきましたけれども、どうもそういうまともな議論を国民会議の第三分科会ではしている気配はないのですよ。そこが一つ大変重大な問題ではないかというふうに思うわけです。
　つまり、全分野に拡大をするというのは、十四期で将来的にはという一言はあったかもしれませんけれども、まさにどのように拡大するのか、それに伴ってどういう問題が生じるのかとか、当然いろいろな議論があるわけじゃないですか。将来的には拡大するということがあるから今回拡大しましたというのだったら、余りにも十四期、十五期の確認と今回の間は、もう間は何もないということになるわけでしょう。
　そこで、今回の法改正では、特にすぐれた資質を有すると認める者を入学させることができるというのですよね。これは、これまでの議論とは全く違うものだと言わなければなりません。十四期では、特定の分野に特に能力の伸長の著しい者について飛び入学ということは考えられるということだったわけでありまして、こういうふうに言っているのですね、一分野の天賦の才があり過ぎて、全教科の平均的能力を試される現在の受験体制に不向きな者に限って適用される救済措置だと。非常に、ある面での厳格な定義づけでされているというふうに思います。十五期はどうかといいますと、これは先ほどありましたけれども、特定の分野について希有な才能を有する者ということですよね。特にすぐれた資質を有する者とこれは全然違った定義ではないでしょうか。
　しかも、その飛び入学の対象が、博士課程を持つ大学という枠が外されて、短大にも専修学校にも入学できるということになるわけでしょう。だから、分野の拡大、それから対象、進める学校も拡大されているということですよね。もう大幅なというか、むちゃくちゃなというか、無限定な拡大になっているというふうに私は思うのですね。
　そこで、ぜひこれは伺いたいのですけれども、特にすぐれた資質を持つ者と、一分野に天賦の才があり過ぎる、そういう人、希有な才能、これは明らかに定義は違うのではないですか。これはどのように解釈されていますか。
○遠山国務大臣　今の制度化されている飛び入学の要件につきましては、「数学又は物理学の分野における特に優れた資質を有し、」ということを要件といたしております。
　確かに、平成九年の中教審答申は、特定の分野においてすぐれた能力や意欲を有する者のうち、特に、現在の学校教育制度の枠内における取り扱いでは、その個性や才能を十分に発揮できないほどの希有な才能を有する者について、数学や物理学の分野を対象に、十八歳未満であっても、教育上の例外措置として大学入学を認めるという制度改革を行うようにという提言をいただいたわけでございますが、これを受けての現行の飛び入学制度については、冒頭に読みましたように、特にすぐれた資質を有しているということを今も要件といたしております。
　したがいまして、今回の「特に優れた資質」という文言と、平成九年の中教審の答申に述べられた「稀有な才能」というのは、いずれも、現在の学校教育制度の枠内に置いておくのにはもったいないといいますか、そこでは十分に個性や才能を発揮できないほどのまれに見るすぐれた能力、特にすぐれた資質ということで今回の法改正を考えているところでございまして、私どもとしては、これは同趣旨のものというふうに考えております。
　では「特に優れた資質」というのはどういうことかということでございますが、それは特定の分野で、他にぬきんでてすぐれた資質のことでありまして、これはだれが見ても本当にすぐれているなという才能であろうかと思います。その中には、総合化する思考力でありますとか、構想力でありますとか、斬新な発想、あるいは独創的な考えを提起する力、理解の早さ、意欲の強さなどの点において極めて高い能力を有するということで、他にぬきんでて、きらりと光る才能であるということでありまして、通常見られる高校教育の中でのすべての科目にすぐれた点数を示すような、そういう人というのとは一味違った、そういう才能を持つ人について、将来の可能性をさらに高めるために広く道を開こうという趣旨でございます。
○石井（郁）委員　私は今いろいろ伺って、何かやはり、十四期、十五期中教審でかなり定義づけをして、限定的にとらえて数学と物理にした、そして博士課程を持つ大学への入学ということにしていたものが、分野も広げる、それから大学におろしてきている。短大にも専修学校にも。ということというのは、質的には全然違うわけでしょう。
　それは、まさにここで言う「特に優れた資質」という言い方と、「稀有な才能」、一分野に天賦の才があり過ぎるということで規定していたことにあらわれていたわけでしょう。だから、それは同じ趣旨だと言ったら、これは十四期と十五期の中教審の議論を大変ゆがめることになりませんかということが一点です。
　私は、だから十四期、十五期の中教審の趣旨と、今回の、まさに提起されている中身というのは、質的に全然違うものだということなんですね。そういう内容で出されてきたことですけれども、この法案化に当たって、なぜ中教審にこういう重大な内容をかけなかったのかということなんですね。それはいかがでしょうか。
○遠山国務大臣　今御説明しましたように、特にすぐれた資質を有すると認める者を早期から大学に進学させるという基本的な枠組みというのは、今回の改正案でも、現行の飛び入学制度と同様でございます。
　また、対象分野の制限の撤廃、それから実施し得る学校の範囲を拡大することとしておりますが、飛び入学の拡大については、平成九年の中教審答申におきましても、今後の課題として一定の方向性を示されているものでありまして、改めて中教審に審議を求めるまでもないということで、行政府の責任と判断によって、また、今回御審議いただいているように、ここ立法府での御審議を得て、対応可能なものと理解いたしております。
　先ほど党首討論でもございましたけれども、改革というものはスピードがなくてはいけないということでありまして、全体の大きな教育改革を進めていく際の、今回の全体的な改革の中にこれが盛り込まれたものと解釈しております。
○石井（郁）委員　私は大変重大な御答弁をいただいたと思っているのです。
　教育改革国民会議の第三分科会の第二回議事録を私も見てみました。こういうやりとりがあるのです。これはもう名前ははっきりしていますから読み上げます。
　これはクラーク委員ですね。きのう、うちの大学で教授会があった、飛び入学を許可する、大学は許すけれども文部省は禁止するでしょうと。それに対して大学課長がこう説明しています。中央教育審議会の議論で飛び入学を検討するに当たって賛否両論がある、その中でとりあえず数学、物理の分野に限った、この分野だったら合意が得られるのだというふうに申しました。するとクラーク委員は、けど、もし直すべきだと思えば直しますかと。それに対して大学課長は、もしそういうことであれば、改めて中央教育審議会で御審議をいただく必要があると思います、こう述べているのですよ。クラーク委員が、文部省が自主的にできないのかと重ねて言いますと、課長は、はい、これは中央教育審議会の御指摘を受けて制度改正したものであるということですと。そうしたら委員は、では我々は何のために集まっているという話で終わっていますけれども、こういうやりとりです。これが旧文部省のスタンスだったのじゃないですか。
　だから、大学課長が言っていましたように、教育改革国民会議の報告ができても中教審にかけるべき内容なんだ、そういうものなんだという認識をこれまで文部省はとっていた。どこで変えたのですか、なぜ変えたのですか、説明してください。
○遠山国務大臣　そういう分科会の検討の結果、教育改革国民会議において先ほど申し上げたような提言があったという事実でございます。それを受けて、我が文部科学省として、新たなプランの中にきちんと盛り込んで、改革の大きな柱として位置づけたということでございます。
○石井（郁）委員　全然答弁になっていませんね、なっていませんよ。
　教育改革国民会議の分科会で議論をされた、提言を受けたとおっしゃいますけれども、ぜひごらんください、まともに議論している形跡はありません。これは皆さんが読まれますから、だれが見たってすぐわかりますよ。何を議論しているのですか。ただ各委員が個々の意見を、創造的な人材が必要だ、能力を伸ばさなきゃいけないと述べ合っただけだ。そして、今申し上げましたこれが唯一ですよ、このクラーク委員と大学課長とのやりとりがあったという部分が。
　だから、一委員がとにかく飛び入学をやりたいという希望はあったでしょう。一委員の希望でこの法改正までやるのですか。やったというのが今度の問題じゃないのですか。これは重大ですよ。文部省の答弁をひっくり返している。中教審が二回にわたって議論をしてきた、その結論もひっくり返している。こういうことは許されるのですか。
○遠山国務大臣　この場で分科会のそれぞれの委員の御発言内容に深く立ち入ることは私はしたくないわけでございますが、今ごく一部をかいつまんでおっしゃった中身でありますので、私どもの手元にある議論、たくさんございますけれども、例えばこういう議論になっております。
　一人の方は、エリート教育のためには飛び入学がある、だが、日本は非常に消極的である。また、現状のような飛び入学をした学生への特別なチュートリアルは必要ないというようなことを言っております。それに対して、飛び入学反対の理由としてまだ人格が完成していないという意見がある、だが、人格は個人個人形成のスピードは異なるものであって非常にナンセンスな議論であるということを責任ある立場の委員が言っておられます。
　その他、議論は非常に活発をきわめた記録がきちんと残っておりまして、その一部分のところだけを取り上げて今の御議論でございますけれども、私としては、そのいろいろな御議論の結果を踏まえて教育改革国民会議における結論が出たものと解しております。
○石井（郁）委員　私の質問に対してまともに御答弁いただいていないと思っているのです。
　これまでの文部省大学課長の御答弁、中教審で議論をいただかなくちゃいけないことなんだと答えているわけでしょう。なぜそれをやらなかったのですかという問題が一点。
　それから、国民会議で今いろいろ議論されているというのをおっしゃいましたけれども、私も引いてみました。確かに、第三分科会をつくっているのですから、ここではエリート教育は議論になった。それは、各委員はそれぞれ持論、いろいろな意見を出されるでしょう。ただ、そのことと、今、本当に今、数学、物理の分野に限っていたものを対象を拡大する、それから博士課程を持つ大学というふうに要件をつけていたものさえも撤廃する、短大でも専修学校でもいいとなると、質的に全然違うことでしょう。それをごちゃごちゃにして、提案を受けたから私たちはやるんですだったら、本当にこれは文部科学省の姿勢が問われますよ。そういうことを文部科学省はやっていいんですかということを問われますよ。それはとんでもない話ですよ。
　だから、先ほど大臣は改革はスピードだとおっしゃいましたけれども、手続もむちゃくちゃにして、これまでの答弁もひっくり返して、中央教育審議会の結論もひっくり返して、または国会のこういう委員会の審議もそういう意味ではほごにしてやっていくというのは、これはむちゃくちゃなことになりませんか。重大な問題だというふうに思うのですね。
　私どもは、教育改革国民会議については、あくまでも懇談会ですから、懇談会というのは、昭和三十八年に行政管理庁から「審議会と懇談会の差異について」という文書があるでしょう。それによると、「国家行政組織法第八条にいう審議会といわゆる懇談会との差異は、審議会にあっては、合議機関そのものの意思が公の権威をもって表示されますのに反して、いわゆる懇談会にあっては合議機関としての意思が表明されることなく、出席者の意見が表明されるにとどまるところにあります。したがいまして、懇談会は、出席者の意見の表明又は意見の交換の場であるにすぎないのであります」とちゃんと書いていますよ。
　そういう懇談会でいろいろ議論されましたということを持ってきて、中教審で慎重に議論を重ねて結論を導き出したことをひっくり返すということは、それこそできないはずですよ。それだったら、もう私的懇談会がすべて先にありきです。そういうことをやっていいのですか。私は、到底この委員会としてそれは認めるわけにいかないと思うのですけれども。はっきりしてください。（発言する者あり）
○高市委員長　御静粛にお願いいたします。
○遠山国務大臣　まず、手続の点でございますけれども、中教審の二回にわたる答申を得まして、将来方向としては、分野を特定しないで飛び入学を考えていくということについて検討することについてのサジェスチョンをいただいたわけです。
　そして、今、懇談会とおっしゃいましたが、それは、単にそれぞれの行政官庁の局長クラスなりあるいは課長クラスが主宰するような懇談会ではございません。教育改革国民会議は、総理のもとで開かれた、極めて日本の英知を代表する方々による懇談会でございます。したがいまして、その懇談会についての性格論も、ややそれについては当たらないと私どもは考えております。
　また、最終的な判断につきましては、国民の現在の教育状況に対するいろいろな意見あるいは国民会議の御意見、そして中教審が示された将来方向についての方向づけ、それらを勘案した上で今何をすべきかということで判断をして、行政府として今回の法律案をまとめ、そして立法府であるこの国会に御議論をお願いしているということでありまして、私どもはそれが、全く覆すとか、あるいは全く根拠がないとかというふうな御批判には当たらないというふうに考えております。
○石井（郁）委員　分野の拡大というのは、「将来的に」ということが盛り込まれたということをもってしてこれができるという大臣の御答弁かと私は思いますが、百歩譲ってそうであったとしても、分野の拡大ですよ。今度は、進む大学自身だって拡大しているわけでしょう。中教審のどこにもそこまでの話はなかったじゃないですか。どこにもないと思いますよ。
　物理と数学ということに限っていたけれどもそれは拡大という話になったかもしれないけれども、要件をすべて撤廃して、四年大学にも、短大にも、専修学校にもというところまではなかったはずですよ。ですから、特にすぐれた者というその定義の中身も非常にあいまいです。非常に幅があるという中で出されてきているわけですから、ここは本当にはっきりさせていただかなくちゃいけないというふうに私は思います。
　時間がありませんので少し進めますけれども、実際にこういう、飛び入学ということでこれほど拡大をさせて、いわば定義もあいまいに進めますと、高校教育に対する影響というのははかり知れないというふうに私は思います。
　これも、昨日でしたか、影響はそれほどないというような御認識を出されたと思いますけれども、これから十八歳年齢の減少が始まるでしょう。大学、短大、いわば生き残りをかけての青田買いが始まるんじゃないですか。そういうことを推進しかねないということだと思います。
　だから、高校教育が大変混乱を受ける。そして、二年で大学、短大へ進めるということになるわけですから、やはり高校教育三年というこの高校教育が崩されることにもなるのですよ。事実上、現在の三年制の高校教育がやはり崩されかねない、崩されていくという点でも非常に大きな影響を持つ内容だというふうに私は指摘をしたいと思います。
　これほどたくさんの中身を抱えていて、しかも、あいまいな御答弁です。全然私は納得がいきません。拙速は避けるべきであります。この飛び入学の分野についても撤回をする、法案としてこんなむちゃくちゃなことを出さない、撤回をして中教審で十分納得いくまでやはり議論すべきです。文部科学省はやはりそういう道を歩むべきですよ。どうですか。
　審議会の上に懇談会がある。この懇談会についても、大臣はいろいろおっしゃいますけれども、本当に評価は分かれるところです。だから、これまでの国会での答弁の逸脱にならないようにしていただきたい。重ねて、いかがですか。
○遠山国務大臣　高校教育への影響があるようなことになれば、これは大変ゆゆしき問題だと思います。しかし、それをさせないために、飛び入学については、これまでかなり厳格な条件を課してまいりましたものを、より弾力的に実施することとはしますけれども、高校卒業後に大学に進学するという原則、あるいは飛び入学は、特にすぐれた資質を有する者を対象とする、学校教育体系上、例外的な制度であるという従来の位置づけが揺らぐものではございません。
　今回の飛び入学制度は、多くの生徒が受験対策をしたり、あるいは一般の試験で競ったりというものではありませんで、るる御説明しましたとおりでありますが、また大学側の都合による学生集めに利するというようなものではないわけであります。
　これは、千葉大学におきます経験からいたしましても、大学側のしっかりした受け入れ体制、そして高校側との密接な連携というものが確保されれば問題はないと考えておりまして、そのことを確保するためのいろいろな措置を私どもとしても考えているところでございます。
○石井（郁）委員　次に、指導力不足教員の問題で、残る時間、一、二問だけ質問させていただきます。
　先般来、私は、文部科学省が委嘱をしている新しい教員の人事管理のあり方に関する調査研究、ぜひこの報告の提出をと求めてまいりましたところ、報告書を出していただきました。大阪、京都、埼玉、神奈川、高知、北九州なんですね。こういう形でいただきましたので、もし、いろいろ委員の皆さんも関心があればごらんいただきたいと思うのですけれども、これを見まして、今進めている国会の審議と実際とが随分違う内容になっているという点で、やはりぜひ質問をしなければならないと思っているわけです。
　一例ですけれども、指導力不足教員と疾病、精神疾患とは切り離すべきだと私どもの児玉議員が質問いたしまして、文部科学大臣も、指摘のとおりとお答えになりました。精神疾患である教員については、医療的観点に基づいた措置が講じられるべきで、今回の措置の対象とはならないということでございましたね。
　ところが、この報告書を見ますと、児玉議員は大阪、神奈川の二例について申し上げたのですけれども、資料をいただきますと、北九州でもあります。疾病等により指導力が欠けるということで、指導力不足教員の範疇に疾病を加えています。高知県でもそうです。京都も精神疾患を背景に挙げています。埼玉だけが、病気等以外の理由で児童生徒を適切に指導できないためというのを切り離しています。
　だから、六府県・政令市のうち、五府県で指導力不足教員の範疇に疾病を加えているわけですね。これは、大臣の答弁と実際が余りにも違うのじゃありませんか。これはいかがですか。
○遠山国務大臣　それは、各都道府県の調査の段階ではいろいろな表現を用いて調査をしていると思います。指導力不足、そういう名前を用いたり、いろいろな名前を用いておりますが、とにかく、どのような教員に今後指導や研修をし、人事上の措置を講ずるべきかという観点から調査をしているわけでありますので、いろいろな立場の人が入ってくるわけでありますが、それが仮に精神疾患である教員につきましては、先般御答弁したのと同じように、医療的観点に基づいた措置が講じられるべきものであって、今回の措置の対象にはならないということは、そのとおりであります。
　したがいまして、この法律案におきましても、指導が不適切であることなどの要件に該当するものであっても、心身の故障については、分限免職あるいは休職で対応すべきものであると考えておりますので、対象から除くということであります。
　今のお話、つまり、本法案における指導が不適切であるとは別個の概念として調査の対象として含まれたということでありますので、対応についてはこの前の答弁と同じであります。
○石井（郁）委員　時間が参りました。この問題は大変重大でございますので、私は引き続いて質問をさせていただくわけですけれども、本当に、こういう形での人事管理のあり方、不適切ということが各県でばらばらに行われているという問題は見過ごすことはできません。そして今、実際に教師の間には病気、疾病が大変広がっているということは、これは六月四日、読売新聞が大きく報道しています。
　だから、そういう問題で、不適切だから排除するということじゃなくて、文部科学省がやるべきことは、なぜこんなに心を病んだりあるいは病気になったりする教師がふえるのか、ここをやはり見なければいけないわけでしょう。その議論こそ大事だというふうに私は思いますし、そのためにきちんとした行政の役割を発揮するということかというふうに思いますので、また引き続いて質問させていただきます。
　以上で終わります。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子でございます。
　今回の学校教育法の一部改正にかかわっての奉仕活動の部分についての質問を中心にきょうは質問したいと思いますが、その前に、幾つか大臣にお聞きしたいということがあります。
　本会議場でも申し上げましたけれども、ハンセン病の訴訟、控訴しないというところまではよかったのですが、その後、国会決議を上げるという段階になって、立法の不作為の文言を入れたくないとか、名誉回復の言葉とか、強制隔離政策の継続を許してきた責任という言葉を入れないということを随分こだわられたというお話を聞いて、本当は私はとてもがっかりしています。
　子供たちにとって政治は最大の教育だというのを何回も言っていますけれども、道理が通らない状況が続くことが、子供たちがこの時代の中で閉塞感を持っている、そういう状況にあるときに、道理が通る政治をするということが大変重要だというふうに思うのです。子供たちは国会を見ていると思います。政治の進みぐあいも見ています。
　それにしても、閉塞状況の中で、ムカつくとか、キレるという言葉が出てくることについて、前にこの委員会でも申し上げたことがございますけれども、腹が立つとか、煮えくり返るという言葉のときには、自分の気持ちをコントロールすることができる言葉だと言われています。しかし、ムカつくとかキレるという言葉になったときには、もう生理的に感情化してしまっているだけに、これをコントロールするのが大変難しい状況にあるわけです。
　その意味でなのですが、きのうも児玉議員がおっしゃった、つくる会の教科書の市販とＰＲ、宣伝の問題について、大臣にここでお聞きしたいというふうに思っているのです。
　採択終了までは市販は望ましくない、そしてこの間そのことを指導していらした。教科書会社では内規をつくったりして一般にＰＲすることを自粛してきたという状況にある。しかし、きのうの毎日新聞や読売新聞やその他の新聞に大きな新聞広告が出され、この国会の本屋さんにもこの新しい教科書がどんと積まれて販売されているという状況を文部科学省は容認するのでしょうか。採択中の宣伝ということでは、本当に無法行為だというふうに思います。
　望ましいことではない、しかし、勝手にやられてしまっているのだから仕方がないと言うのでしょうか。このことについてぜひお答えをいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　市販されている状況が望ましくないという点は変わりません。こうした懸念は十分持っておりますけれども、各発行者の出版を規制するということは、憲法で保障されている出版の自由との関係もあります。したがいまして、これについては慎重に対応する必要があると考えております。
　繰り返しますが、しかし、行政府の立場としては、今の市販されている状況というのは望ましくないということは明確でございます。
○山内（惠）委員　望ましくないということだけははっきりしているというのであれば、表現の自由との絡みとおっしゃいますけれども、基本的にこれは、文部科学省として、検定を通すという手続上の中で採択前は望ましくないとおっしゃっているわけですね。しかも、これは子供たちの教育にかかわる教科書の問題です。
　では、望ましくないので、どのような対応をなさるのでしょうか。
○遠山国務大臣　憲法の出版の自由の権利とも絡むことでありますので、これ以上何か積極的に当省として、発売をとめるとか、そういう権限は残念ながら持ち合わせておりません。
　今できることは、望ましくないという態度を鮮明にしておくことと、それから各地における採択が公正に行われるようにそれぞれの地域においてきちんと対応してもらいたいということの指導をしていくということでございます。
○山内（惠）委員　今おっしゃった、その望ましくないということをどのような形で鮮明にされるのか、お聞きしたいと思います。
　小学校の高学年であれば、この問題はもう新聞その他でも見ていることと思いますし、中学生の教科書ですから、中学生は自分たちが使うことにかかわる教科書問題ですから、望ましくないのに、約束違反でやられている状況を子供たちはどう考えるとお考えでしょうか。子供たちはこのことをどういうふうに思うとお考えでしょうか。
○遠山国務大臣　今回、望ましくないと言っておりますのが、採択が公正に行われるということを考えますと望ましくないということでありまして、子供たちがどうかということよりは、採択権者の方々がしっかりと対応してもらいたいということに尽きると私は思います。
○山内（惠）委員　鮮明にされるとさっきおっしゃった、その部分をお答えください。望ましくないということを鮮明にしていきますとさっきおっしゃったことに対しての、どのようにということをお答えいただいていないと思います。
○遠山国務大臣　国権の最高機関である国会においてこれだけ鮮明に申し上げている次第であります。