Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三木忠雄君　これは質問をちょっと変更しまして、日銀総裁済みません、お持たせしまして。時間が限られているようでございますので、日銀総裁に集中的に、ちょっと問題の節々でいろいろ日銀総裁の見解を聞きたいと思ったのですけれども、非常にお忙しい立場でございますので、まとめて質問をさせていただきたいと思います。
　特に税収欠陥、あるいは五十八年度の今後の予算あるいは五十七年度の問題等を見まして、日銀総裁として、この政府の経済見通しの問題が余りにも高過ぎるのじゃないかというような発言をちょっとされたことがあると思うのですけれども、この点についてはどうお考えですか。五十六年度も含めて。
○参考人（前川春雄君）　基本的に私は経済成長は高い方がいいというふうに思っております。しかも経済成長の中身でございますが、内需と外需と均衡のとれた成長が続くことが望ましいというふうに思います。もちろんその間物価が上がるということは厳に避けなければならないわけでございまするけれども、物価安定のもとにおける内外需の均衡のとれた高い成長があることが望ましいというふうに思います。いま、先ほど来お話のございましたように、世界経済が非常に大きな変動期にある、しかも二度にわたる石油危機を経まして世界経済全体が停滞傾向に陥っておる、どちらかと申しますると構造上の問題であろうかというふうに思っております。そういうふうな中で、日本だけ高い成長を実現することはなかなか困難であろうかという感想を持っております。しかし、基本的にそういう物価が安定するという範囲内で高い成長が実現するということは望ましいことであるというふうに考えております。
○三木忠雄君　それではもう一点、国債の問題でちょっと伺っておきたいと思うのですけれども、税収欠陥等で、あるいは決算調整資金あるいは国債整理基金等をいろいろ政府が使うようになってきますと、資金運用部の国債までやはり日銀に抱かしてくれというような意向もあると、こういうふうなことが報道をされているわけでありますけれども、この赤字国債の増発ということがやはり市中の銀行、証券会社等シンジケート団が拒否をしているという中にあって、この国債増発の問題に対する総裁の見解を伺っておきたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　予想以上の歳入欠陥が出ておるわけでございまするが、それにはいろいろ、先ほど来御答弁のございましたように、景気が思ったように伸びなかったという、あるいは物価が安定したということがあろうと思います。これの補てんの問題につきましていろいろ政府部内で考えておられるわけでございまするが、運用部の国債を日本銀行が引き取るといういまのお話につきまして、政府としてそういうことをお考えであるということは私どもは全く聞いておりません。ただ、仮にそういう問題が起こったというふうに考えますると、運用部の国債を私どもが買いまして日本銀行の信用を供与する、それが歳入欠陥の補てんに充てられるということは、赤字国債を日本銀行の信用によって消化するということに実質的にはなるわけでございます。財政法にも日本銀行は国債の引き受けを禁止せられておるという趣旨にも反すると思いまするので、運用部の国債につきましては、日本銀行はこれを買い取るということは考えておりません。
○三木忠雄君　もう一つ、円安対策ですね、これについて、非常にいろんなむずかしい問題があろうと思うのです。サミット等でもいろいろ通貨の問題で議論をされたと思うのですけれども、日銀総裁としてこの円安対策に対する歯どめといいますか、対策はどのようにお考えでございますか。
○参考人（前川春雄君）　円安が物価面あるいは貿易摩擦の面並びに企業の収益を圧迫するということから、企業の景況観、全体の企業マインドにも悪い影響が出てくるということでございまするので、円安は何とかしてとめたいというふうに考えております。
　ただ、いまの円安の大きな原因は海外の金利高にあります。内外金利差が非常に大きいということから資本の流出が起きておるわけでございまして、これは日本ばかりでございません、ドイツも同様の状況にございます。資本流出に悩んでおる、したがってドイツマルクが安いという点は日本と変わらないわけでございます。そういう状態に対しまして、私ども第一には、やはり内外金利差がこれ以上拡大しないようにするということが基本であろうというふうに思います。為替は市場において、毎日市場を開いておりまするので、いろいろな要素で為替相場は動くわけでございますが、投機的に、円の先安感ということから円が極端に売られるというような状態に対しましては、私どもは随時為替市場に介入いたしまして、不当なる変動というものをならしていくという考え方をとっておるわけでございます。しかし、基本的には内外金利差が拡大しないということが第一でございます。円安は、現在のところ、なかなか市場の空気がドル高一辺倒というふうになっておりまするので、むずかしい状態でございまするけれども、もしこういう円安がさらに続くということ、あるいは進展するということでありますならば、私どもといたしましても、この円安をとめるためにあらゆる手段を講じてそれをとめるつもりでおります。
○三木忠雄君　恐縮ですが、最後の一問ちょっと伺っておきたいんですけれども、資本の流出の問題ですね、やはりいまの東京証券市場の上場企業等のいろいろな財務運用をいろいろ考えてみますと、設備投資とか物をつくるという方向も確かにあるでしょうけれども、それ以上に財務運用の面が非常に重要視されてきているというのが最近の傾向じゃないかと思うんですね。これでやはり内外の金利差とあわせて資本の流出という問題が私は非常に大きな問題ではないかと、こう思っておるのですけれども、この問題についてのお考えは……。
○参考人（前川春雄君）　企業の財務内容が高度成長期とは全く変わりまして、企業の手元資金が潤沢になってきた、これの運用ということが財務当局の、企業の財務として、非常に大きな問題になっておることは御指摘のとおりでございます。そういうことから、とかく資本が全体としての流動性が高まっておるということは言えると思います。そういうことで資本が対外的にも流出する素地があるということでございます。これはやはり日本の経済の国際化と申しまするか、内外市場の流動性が高まってくる、しかも為替管理でこれをとめるわけにいかないということでございまするから、私どもは、そういう事態に対応してこれからの金融政策あるいは為替政策、そういうものを考えてまいらなければならない時代に来ておるというふうに思います。ただ、前のように為替管理で一遍とめればいいじゃないかということではなかなか進まない、そういう時代になってきておりまするので、これからの金融政策、為替政策全部そういう面から考えてまいらなければいけないというふうに考えております。
○委員長（植木光教君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（植木光教君）　予算委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、三木忠雄君の質疑を行います。三木君。
○三木忠雄君　時間が限られておりますので、財政の問題であと数点伺っておきたいと思うのです。
　午前中の質疑を通して五十六年度の税収欠陥が二兆九千億程度と、こういうことでございますが、五十七年度を見た場合に五十六年度の税収欠陥、つまり発射台が下がったわけですから、五十七年度に大きなやはり税収欠陥が出てくるだろう。それに加えて、後で論議をしたいと思っておりますけれども、景気の、成長率の見通しを非常に高く見積もっている。この両方で相当な税収欠陥が生じるのではないか、こう考えるわけでありますが、大蔵大臣の税収に対する考え方、それから景気問題について経企庁長官から伺っておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一般論といたしますと、ただいま三木委員から御指摘のように、当年度の発射台が低くなれば、その次の年度がその分低くなるのではないかという議論があることは私も承知をいたしております。しかしながら、問題は景気の動向との絡みもございます。一概に断定はできませんが、そういう説があることも事実。しかし、私どもといたしましては、いずれにせよまだ予算が出発して二カ月というような状態であって、今後どういうような世界の景気動向になるか、また日本もそれに合わしてどういうような策をとって景気を持続させていくかというような問題もございますので、いま直ちに幾ら幾ら当初の予算から不足分が出るということを申し上げられる段階にないと存じます。
○国務大臣（河本敏夫君）　午前中の答弁で五十七年一－三月の実質経済成長、年率に直しまして三・三％見当の成長になる、こういうことを申し上げましたが、このままの情勢が続きますと、これは五・二％成長はできませんので、そこで金融政策は御案内のような状態で、アメリカの高金利のために発動できませんので、さしあたっては予算に盛られました公共事業並びに地方の関係の公共事業、これを最大限の前倒しをしていこう。これは相当な大規模な前倒しでございますから、ある程度の効果は軌道に乗れば私は出てくるであろう、こう思っております。
　後半の経済につきましては、まだ第一・四半期の指標が全然出ておりませんし、はっきりした動向がつかめませんので、もう少し様子を見た上で、九月の初めごろになりますと大体のいろんな指標が出てくるのではないか、こう思っておりますが、その段階で後半の景気が落ち込まないようにこれは十分な配慮をしていかなければならぬ、このように考えております。
○三木忠雄君　公共事業の前倒し、これだけで果たして景気が――当初成長率五・二％ですね、可能なのかどうか、この点について公共事業の前倒しだけでやっていけるかどうか、その誘因効果はどの程度考えていらっしゃるのか。どうです。
○国務大臣（河本敏夫君）　公共事業、中央と地方通じまして、土地代を除いてことしは大体二十四兆と想定をしておりますので、計画どおりの前倒しが実現をいたしますと、上半期に十九兆、下半期に五兆と、こういうことになりまして、上半期には相当な効果が出てくることは確実であると、こう思っております。要は、一時的によくなりましても、後半民間経済を含めました全体としての経済の力が出てまいりませんと、これはまた落ち込んでしまいますので、そういうことのないように、息切れがしないように、断層が生じないように、景気が継続するということを工夫するということが非常に大事な点だと、こう思っております。
　いまの段階でそれじゃ何かほかの政策があるかといいますと、ほかに取り得る政策はないわけです。さしあたっては公共事業の思い切った前倒し、これしかありませんので、これに全力を挙げたいと、このように考えております。
○三木忠雄君　建設大臣に伺いますけれども、この公共事業の前倒し八Ｏ％、これは執行状況はどうですか、前倒しの効果はいかがですか。
○国務大臣（始関伊平君）　今回の公共事業執行の前倒しは実に七七％、八Ｏ％近い前例のない大がかりなものでございまして、その効果と申しますか、前倒しの発注は大体非常に順調に進んでおるようでございますから、景気の回復等に相当な効果があろうと考えております。もっともこれは私どもの申し上げることじゃないかもしれませんが、景気、内需回復のための緊急の措置として、これがいまの場合には動員できる唯一の手段であるからということでやったと思うのでございまして、だからこれで十分だとかなんとか、そういうような考え方に出ているのではないのではないか、そういうことでございまして、影響には限度があると思いますけれども、その限りにおきましては相当な効果を挙げつつある、挙げ得るものと、かように存じております。
○三木忠雄君　余りはっきりわからぬですけれどもね。そうすると公共事業、たとえば前倒し八〇％やると十月以降息切れしますね。建設省としては、公共事業の実態から考えれば平均的にこう流れていった方が企業の方もやりやすいわけですよね。しかし、上半期に政府の景気刺激策として、内需拡大策として前倒しをやるわけです。下半期どうですか。
○国務大臣（始関伊平君）　とにかく前例のないような八Ｏ％近い前倒しでございますから、業界初め各方面では、これは下期には何かまた別に手が打たれるなと、こういうふうに理解をし、そういう期待を持っても私は別に不思議はないというふうに考えておるのでございまして、私といたしましてもその点についてはかねてから非常な関心を持ちまして、いろいろな機会に政府部内でもお願いをしておるところでございます。
　その意味では、私は三つあると思うのでございまして、とにかく景気の動向、まあ外国の景気と国内の影響等いろいろお考えになるということでございまして、まあそういう点もあろうかと思いますが、八〇％を前倒しでやるわけでございますから、その施行は下半期にもずれると思いますけれども、とにかく下期におきましては受注の量が相当減少になるということはもう否定のできない事実だろうと思います。また、下期のことがはっきりいたしませんと、せっかく前倒しで受注をいたしましても、いまおっしゃるとおり、企業としては年間をならして事業をやるということが合理的経営の基礎でございますから、様子を見て進捗のテンポを緩めるとか、そういう前倒し発注が効果を上げないというようなことにもなりかねない。さらにまた、前倒し発注を仮にやるといたしますと、やっぱり年度内に竣工と申しますか、年度内にその工事が実際に行われるということが要件であると思いますので、私はその公共事業の執行面を担当する一部局を担当しておるわけでございまして、全体の調整ということを考える立場ではございませんから、そういう立場で言えば、もう立場は非常に単純でございまして、何とか時期に合うように、おくれないようにひとつこのことを決めていただきたいというのが私のかねてからお願いしておるところでございます。
○三木忠雄君　かねてからお願いしていますじゃなしに、建設大臣、実際に、大体たとえば下期の公共事業の発注という点から考えた場合に、予算を組んだり明確にしなければならないタイムリミットはいつまでですか。
○国務大臣（始関伊平君）　その点が私ども一番心配している点でもあるわけでございますが、やはり年度内に執行が済まなきゃいかぬという要請もございますから、できるだけ早い方がいい。それからまた、下期の方は別に何とか手当てができるということがわかることが安心して前倒しの工事を進める一つの理由と申しますか、にもなるわけでございますから、そういう意味で言えばできるだけ早い方がいい。
　なお、私の申し上げることではございませんが、もし国会を開く関係等で実際に予算の補正をやることが遅くなるというようなことであれば、何らかの形でそういう政府の方針をなるべく早い機会に明示していただくということも一つの考え方ではなかろうかと思いますが、これは財政、経済政策の全般について責任を持っておられる、調整の責任の立場にあられる政府部内におきまして、そういう事情を十分御承知の上でただいまいろいろと御苦労願っていると思っておりますので、そういう方面の善処に期待したいと、かように考えておる次第でございます。
○三木忠雄君　まあ建設大臣一余り言葉を濁さないで、実際に、たとえば純粋的な公共事業の実態からいきまして、十二月に補正予算を組んで景気刺激できるのですか、後半の仕事のつなぎできるのですか。
○国務大臣（始関伊平君）　いろいろと機微な問題に触れておられまして、私の立場ではお答えしにくいのでございますが、十二月、まあ二〇％まだ発注の済まない部分が残っておりますから、前後を勘案して考えますと、十二月になるということでしたら私がさっき申し上げましたように、何らかの形で下期はこうするぞという政府の方針のようなものを決めていただいて、それを発表していただければ、二〇％のものが残っておりますから、まあ、おくれることは歓迎いたしませんけれども、何とかなるかと思いますけれども、黙ったままでずっといって、十二月になって発注、補正を決めていただいても効果は少ないんじゃないかと、率直に申しましてそんなふうに考えております。
○三木忠雄君　はっきり言えばいいんですよ。十二月じゃもう遅くて間に合わないということをはっきり言えばいいんです、閣内で。そんな言葉を濁していまやっている段階じゃないですよ、建設大臣。いま中小企業やこの公共事業に携わっている大ぜいの人たち、これは大変な苦しみをしなきゃならない、これから。こんな建設大臣の考え方でいったら、建設行政はおくれて困る。だから、やはりこういう点は早く決めなきゃならないというんならはっきり決めなきゃいけない。内需拡大策をサミットでも総理が約束してきたのだから、これは公共事業に集中するのだ。余り調子に乗って福祉も教育も全部切っちゃえというんじゃだめですよ、あなたそんなことを言っているけれども。そういうふうないろいろの具体的な景気対策をどうするかということを真剣に、私はまあきょうは建設大臣そこまでは言えない話だろうと思うけれども、経企庁長官どうですか、間に合いますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　さっきも申し上げましたように、上半期に八〇％近いものを契約し、ある程度は実行に移すわけでありますから、下半期も全体としての最終需要が減るということでは困るわけです。
　そこで私どもの考えておりますのは、昭和五十四年の経済のことをきのうもちょっと申し上げましたが、昭和五十四年は民間の力が非常に強くなりまして、それで公共事業の量は前年と同じであったのですけれども、後半になりまして、これはもう翌年度に、五十五年度に繰り延べてよろしい、そこまでやらなくても民間の力が強くなった、こういうことで繰り延べたことがございます。そこで、いまの段階は上半期八〇％を実施することによりまして、これを誘い水にいたしまして民間経済の力を引き出したいと、このように考えておるわけです。
　午前中も申し上げましたが、実質可処分所得もようやくプラスになってまいりましたし、それから貿易の方も後半はある程度期待できる、こういうことでもございますので、もう少し様子を見なければ民間の力がどこまで出てくるかは判断できませんけれども、もし出てこないということでありますと、これは何のために前倒しをやったかわかりませんので、その場合には当然最終需要が落ち込まないような全体としての景気対策というものをしっかり進めていかなければならぬと、こう思っておるのです。その点につきましてはすでに政府部内でも合意をしておりまして、衆議院の段階でも総理から御答弁になっておりますけれども、いまの段階はこういう激動期に指標がはっきりわかりませんので、もう少しここ一、二カ月様子を見た上で最終の判断をすると、こういう考え方でございます。
○三木忠雄君　そうしますと、具体的に九月の十日前後ですね、経済指標が出ますね、四半期の分。その段階で相当な景気対策をしっかりやるという、こういう考え方でございますか。あるいは大蔵大臣、補正予算を九月に組んでもこの景気対策をしっかりするという考え方ですか、両者に……。
○国務大臣（河本敏夫君）　要するに、全体としての景気の動きを見まして、そして下半期の最終需要が落ち込まないような、そういう判断をすると同時に対策を立てなければならぬということをこれまで繰り返し申し上げておるところでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　その結論をお話しする前にちょっと前提をお前提さしてもらいます。
　公共事業をふやせという御議論がございます、景気対策のために。じゃ景気が軌道に乗ったらば公共事業は減らしてようございますかという問題が一つ出てまいります。ところが、いままでは公共事業を減らせと、景気が出ても一遍ふやした公共事業が減らない。なぜか。いろいろの問題点がございます。中には、政府が公共事業をふやすと言ったから、だから機械も買った、人も雇った。再来年になったら、今度は景気が出たからといって公共事業を減らしたら、私は土木しかやってないんだ、どこへ行くんだね、失業ができる、減らされちゃ困るというものの繰り返しをいままでやってきておるわけであります。その結果は、結局、借金がどんどんたまってにっちもさっちもいかなくなるという状態もあるわけでございますから、景気対策に公共事業を使うという場合は、どうしてもそれをやらなければこの難局は突破できないという決意があって、臨時の措置としてそれはあらゆる犠牲をおいてもふやすと、そのかわり順調になったときには直ちに減らすと。失業がそこで出てもこれは仕方がない。ほかの産業に景気を転換してもらうという決意がないと、公共事業を景気対策にただ採用するということに問題点が一つございます。これは財政の問題を抜きにいたしましてもそういう問題がございます。
　それから一つは、景気全体のことを私は言っておるわけでございますが、世界的に前半が落ち込んで悪い、後半がよくなるという見通しなんですね。それは公共事業だけで世界経済が動いているわけではありません。要するに、日本のような場合は、特に個人消費支出というものが全体のＧＮＰの六割近いシェアを占めておる、公共事業は九多のシェアだと、それから民間設備投資は一五だということになりますと、景気が出てきて民間設備投資、住宅着工等がふえれば何も公共事業をふやさなくとも同じ建築――土木の力はちょっと問題がありますよ、土木の方は。民間で土木というのは余りありませんから、発電の開発とかなんかございますが。しかし、建築その他については、何も公共事業と言わなくたって建築の方がふえるんじゃないか。設備投資がふえればその方に労働者の地域別な移動というものが行われるでしょうけれども、失業がなくてそれはそのまま継続されるということもございます。したがって、われわれといたしましては、まずその落ち込みの多い前半を落ち込まないために前倒しをやってきておるわけですから、その結果、後半が物価の安定に伴って実質消費支出が去年と違ってことしは三％、四％ふえておるわけですね、去年はゼロだとかマイナスとか言われたものが。そういうものが、実質的な消費支出がふえることは、六〇近いＧＮＰの中で持つ消費支出のシェアという点から考えて、景気に大きな影響があると、これは通説なんですね。したがって、それらの動向も見ながら、九月に経済のいろんな諸指標を照らし合わしてみて、それでさらに公共事業その他をやらなければ日本経済がもっと非常に困る状態になるという場合には、これは優先順位の問題ですから何を優先するかと。限りある財政の中でやるわけですから、そのときはもう政策の優先度をどれにとるかというと傾斜的にやらなきゃならない。したがって、そういうような問題も含めて考えていくことでございますので、いまの段階でともかく九月にすぐ臨時国会を開いて云々ということまでは私は考えていない、もう少し様子を見さしてもらって、いずれにしても優先順位を決めて適切に対処していくということが賢明であると思っております。
○三木忠雄君　私は、いまの大蔵大臣の答弁、全面的に否定するわけじゃないんです、前提はね。しかし、ことしは内需拡大をしなきゃならないということで公共事業の八〇％の前倒しをやったわけですね。後どうなるんだろうという不安があるわけです。それに対する対応は九月に明確にしなきゃならないという点だけは、これは御理解いただけるでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それもいま私が申し上げましたように、建設業者というのは公共事業だけで生活をしているわけじゃないんですね。仮に少なくとも民間の設備投資が工場とか住宅とかなんとか、そういうものがふえれば仕事はあるわけですから、お国の仕事でなければ仕事じゃない、何も、民間の仕事でも仕事ならいいわけですね。したがって、その方がふえるかふえないかが問題なわけですから、ですから仮に民間の仕事はふえないんだ、景気はもう盛り上がらないんだという前提に立って、その方はもうだめなんだと、だから公共事業しかないんだという前提に立てば、私は先生のような意見があるかと思います。しかし、私は必ずしもそういうような前提にいま立っておらないわけです。ことに、この公共事業の前倒しといいましても、それは九月までに契約を七七％するということでございますから、契約が終わって仕事がなくなっちゃったという話じゃありません。それから数カ月分の仕事をたとえば八月とか九月、九月になって契約したものは、一カ月ぐらいでできる公共事業というのはないわけですから、四カ月とかあるいはものによっては五カ月とか三カ月とかかかるわけでして、仕事はずっと続くわけですね。じゃ、前半に公共事業は何ができるかといっても、夏の間、梅雨時期、水の出るときというようなときには河川工事といったってなかなかこれはむずかしい。水田の圃場整備事業といったって、これはたんぼに水がかかっていて、これはごく少数なもの以外はむずかしい。非常に制約があるわけです。大水が出たのじゃ皆流されちゃう。したがって、どうしても七七契約しても、実際にそれではできる仕事は何ぼあるんだということになりますと限られてくるわけですね、限られてくる。事業量というものは九月、十月、十一月と続くわけですから、したがって九月になったのでは遅過ぎるということには私はならないんじゃないか。そこらのところをよく見きわめて政策の優先順位を決めてやりますから、どこかは抑えられるということになるわけですから、したがってそういう点を慎重にやって、しかも時期を失しないように経済企画庁などと相談をしながらやってまいりたいということを申し上げているわけでございます。
○三木忠雄君　私は、たとえばいまよく報道されているように、総裁選に絡めて十一月あるいは十二月に補正予算を組もうとか、こういう問題で経済を左右させちゃいけないと思うんですね。たとえば、十二月に補正予算を組むとしますね、仮定ですよ。この場合に、国債の消化は恐らく困るんじゃないかと思うのですよ、国債消化が。それから、五十七年度の歳出カットをやろうとしたって十二月以降じゃ間に合わぬでしょう。それから、十二月に実際に補正予算を組んだところで、たとえば景気刺激をやろう、公共事業をやろうとしても、これはなかなか効果は出ないじゃないんですか。こういう点を考えたときに、はて私は選択できる範囲――確かに経済指標は出ていないということはいろんな問題があるでしょう。しかし、九月というときは一番大事なときであります。あるいは十月というのは一番大事な――本年度の景気刺激あるいは今後の税収の問題を考えたときも財政再建から言っても非常に大変な問題じゃないか、この九月を逃してはならないんじゃないかというのが私の意見なんです。総理、どうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は外遊から帰ってまいりまして、早速経企庁長官、大蔵大臣、官房長官を交えまして財政、経済の問題全般につきましていろいろ意見の交換をいたしたわけでございます。それはサミット等でいろいろ各国の経済情勢等もある程度承知する機会もございましたので、その際に、とにかく五十七年度予算の執行に当たっては景気の動向、経済の動き、こういうものを十分注意深く見ながらこれを進めていこう、特に公共事業の思い切った前倒し等もやっていく、住宅の問題にも力を入れていくと。そして一番大事なことはやはり何といっても物価の低位安定であるというようなことで、そういう方向で意見の一致を見たわけでありますが、それから先の、いま三木さんからお話のございました、九月にはいろんな経済指標がそろいます。そういうものも十分見て、そしてその時点でまたひとつ経済政策等の問題をこのままの状況を押していっていいのか、その際に公共事業を初めいろいろの新たな必要な措置を、手を打たなければいけないのか、それはその時点でひとつ十分協議をしながら進めていこう、こういう考え方でございまして、その点は十分注意深く経済や景気の動向を踏まえながら機動的に、機を失せずに措置をしていく、こういう方針で取り組んでまいりたい、こう思っております。
○三木忠雄君　九月の大事なときを、時を逸しないように、私はもう補正予算を組むなり、あるいは内閣宣言するなり、いろんな手を打って国民に不安のない財政運営、経済の指標を示していただきたいと思うんです。
　経企庁長官に伺いますけれども、「新経済社会七ヵ年計画」をフォローアップされたわけですけれども、この五十六年から六十年までの平均の成長率、名目九・五、そして実質五・一というのは、これは余りにも高過ぎるのじゃないか、これを見積もって税収を立てていますから、非常に狂いが出てくるのじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　現在の七カ年計画は五十四年の八月に正式に決定をいたしまして、五十年代後半のわが国の経済社会の発展をどう考えるか、この指針をつくったわけでございますが、いま御指摘のように、毎年実情に合わせましてフォローアップをいたしております。御案内のように、当初は六十年度のＧＮＰを約四百二十兆と想定をしておりました。そして、実質成長七年間平均五・七％成長、このように考えておりましたが、五十四年度は、御承知のように経済の状態が比較的よくて、公共事業を繰り延べいたしましても四十五年基準で六・一％成長を達成した年でございましたので、その時点での七カ年計画のスタートであったということから、こういう数字も出てきたのだと思いますが、その後何回かフォローアップをいたしました結果、この一月のフォローアップでは名目ＧＮＰを約五十兆縮小しております。約三百七十兆、このように想定をしております。また成長率も、五カ年間平均五・一％、このように修正をしておりますが、この点が一番大きな違いであった、こう思っております。
○三木忠雄君　これは五十四年からスタートしてフォローアップしたけれども、これはちょっと高過ぎる、こういう点で中期経済計画を改定するという考え方になっているのですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　これは、実は昨年の五月に経済審議会にこれから約二十年後、二十一世紀を展望して世界がどのように変化をするのかまた日本がどのように変化をするのか、あらゆる角度から作業をしてみよう、こういうことで百二十八人の専門家を委嘱いたしまして一年余り熱心に議論をしていただきました。ようやく議論がまとまりまして、つい先ごろ正式の報告を出していただきましたが、それによりますとやはり相当な変化がある、こういう指摘があらゆる分野でございましたので、それを受けまして五十八年度を初年度とし、昭和六十二年度を最終年度とする新五カ年計画を世界の実情、日本の実情に合わせてつくりたいということで七月から作業に入りたい、このように考えております。
○三木忠雄君　そうしますと、それはいつごろできる予定ですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　これは先ほど申し上げました長期展望委員会の答申等も参考にできますので、大体アウトラインは十二月にできようかと、こう思っておりますが、何分にも膨大な作業でございますから、最終の仕上げは来年の三、四月ごろまでかかろうかと、こう思います。
○三木忠雄君　私は、五十六年あるいはこれはまだ進行中でありますけれども、五十七年と経済見通しが大きく違ったということは、二年連続大きく――経済ですから、動いておりますから一〇〇％当たるということはないと思いますけれども、余りにも違い過ぎるとやはり国民が信頼をしなくなってくるという点、それからやっぱり税収に大きな影響が出てくるという点を、これはわが党の試算でも、五十八、五十九、六十、弾性値をいろいろ計算しましても非常にむずかしい問題があるわけですよ。だから、総理の言っている増税なき財政再建なんかというのは、もういつまでも公約守っていること自体が私はおかしいのじゃないか、何を狂ったことを言っているのだろうという、国民の方が理解していると思うんですよ。こういう点をやはり明快にするということは、私は生きた経済を動かす立場からいって非常に大事な問題じゃないか、問題を何でも先送り先送りしていくというやり方は私は許せないと思うんです。
　もう一つ、これとは別に、行革の問題で一点伺っておきます。
　これは五十八年度の予算にこの行革の臨調の答申を生かすのかどうか、この点についてお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　五十八年度予算はこれから概算要求そのほかで編成が進むわけでございますけれども、もちろん昨年七月十日の第一次答申及びその後いろいろつくられました答申等につきましては、五十八年度予算におきましても生かされるものと考えております。
○三木忠雄君　臨調答申が、七月に答申を受けるというのはこれは何か最初からのルールだったのですか、それとも政府からの要請ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨時行政調査会のスケジュールは、臨時行政調査会が独自におつくりになりまして、そのスケジュールに沿って七月に基本答申を行うということになっておるのであります。
○三木忠雄君　私の思い違いかもしれません、言い過ぎかもしれませんけれども、この臨調の答申を八月の二十一日の国会が終わった後に答申を受けようというようないろいろな動きがあるということも新聞で報道されているわけです。また行革の問題を持ち出さないようにということで、そしてこの答申をおくらそうというような考え方があるそうでありますけれども、これに対しての長官の意見はどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別にそういうことはございません。
○三木忠雄君　まあ聞けばそういう公式答弁よりかできないと思いますけれども、これはやはり行革を推進し、財政再建をやるという立場あるいは五年十年かかるかもしれませんけれども、やはり大改革をやるというその決心を私は忘れちゃならないと思うんです。そのためにいまの委員が昼夜なしにやっているわけですから、これも大事にしなければいけないということを私は強く申し上げておきたいと思うのです。
　それから運輸大臣、郵政大臣に伺いますけれども、臨調の部会報告に対する見解がずいぶんあちらこちらでいろいろ反対をされているわけでありますけれども、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（箕輪登君）　第四部会の報告書がまとまりまして、いま第二臨調は部会報告を受けて鋭意検討中であると承知をいたしております。したがって、政府の一員である私から申し上げますと、審議を見守りたいと、こう考えておりますが、いまなお郵政省の考え方を臨調の求めに応じ、あるいは機会を見て臨調といま話し合いをいたしているところでございます。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　第四部会の報告は現有臨調の本委員会で慎重に検討しておられると伺っております。したがいまして私、現在この本委員会の御審議を見守っておるところでありまして、結論が出まして政府に答申がありました場合には、十分にそれを吟味し、また内閣全般で十分協議をして対応してまいりたいというふうに考えております。
○三木忠雄君　時間がないので、なかなかこれは詰められませんので残念ですけれども、あと残された時間二分でございますので、防衛問題を一点だけ伺っておきたいと思うのです。
　昨年の日米共同声明等によりまして、シーレーンの問題がなかなか理解できないような問題があるわけです。防衛庁はこのシーレーン構想についてどういうふうな考え方を持っているのか、この際明確にしておいてもらいたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　基本的な考え方を申し述べます。
　わが国の潮上交通の安全にとって脅威となり得るものは、一般的には潜水艦、水上艦艇及び航空機であると考えております。したがいまして、自衛隊は有事において、これらの脅威からわが国の輸送船舶の航行の安全を確保するため行動することになるものでございます。
　その海上交通を保護する方法としては、水上艦艇や対潜哨戒機等による船団護衛のように直接的に船舶を防護する方法と、対潜哨戒機によりまして広域哨戒や、水上艦艇等による対潜掃討により脅威を少なくし、あるいは少ないことを確認した上で航路帯を独航させることによって間接的に船舶を防護する方法があることは、従来からしばしば申し上げておるとおりでございます。この場合、船団護衛のような直接的な船舶の防護の方法によるかどうかということにつきましては、脅威の状況等によって判断することとなります。いずれにいたしましても、「日米防衛協力のための指針」において自衛隊と米軍は海上交通保護を含む海上作戦を共同して実施することとしております。この場合、「米海軍部隊は、海上自衛隊の行う作戦を支援し、及び機動打撃力を有する任務部隊の使用を伴うような作戦を含め、侵攻兵力を撃退するための作戦を実施する。」こととなっております。
　以上が基本的な考え方でございます。
○三木忠雄君　このシーレーンの問題については、アメリカ側のいろんな情報、ワシントンからの情報をいろいろ分析しますと、日本がいわゆる一千海里海域の防衛強化に一歩を踏み出した新しい夜明けだとアメリカは見ているわけです、このシーレーンの問題については。五六中業でシーレーン防衛は完成すると、こう見ていいですか。
○政府委員（塩田章君）　いま御指摘の中に、アメリカ側が最近わが国が一千海里の防衛ということについて一歩踏み出したといったような評価をしておるという御趣旨の御発言がございましたが、先生よく御存じのように、この点はむしろわれわれは従来から言っておることでございまして、特段新しくそういうことで一歩踏み出したというわけではございません。
　なお、五六中業でどうなるのかということでございますが、五六中業は、すでに昨年の国防会議の御決定にもありますように、防衛計画の大綱の水準に到達することをめどにするということで現在作業をやっておりますが、この作業ができまして、防衛計画の大綱の水準に到達することができるということになりますれば、私どもはシーレーンの防衛につきまして、現状に比しまして格段に能力がアップされるものと期待いたしております。
○三木忠雄君　そうしますと、五六中業の達成で、アメリカも要望している、あるいは日本が考えているこのシーレーンは一致するわけですね。
○政府委員（塩田章君）　アメリカはこの点につきましては、いろいろ日本の海上防衛力の整備につきまして、もちろん海上防衛力だけではございませんけれども、海上防衛力の整備につきましてもいろいろ見解を持っておりまして、われわれに対していろいろ期待を言っておりますけれども、われわれといたしましては、防衛計画の大綱の線に到達することを目下やっておるのだということで終始一貫をしております。
　そういう点で、私どもは防衛計画の大綱の線に到達し、それによって相当の能力アップを図っておるということでございますけれども、アメリカの方では、一千海里の防衛あるいは日本が言っております周辺数百海里の海上防衛ということだけでも、さらに相当の努力が要るのではないかというようなことは言っております。そういう意味では必ずしも両者の見解が一致しておるわけではございませんけれども、私どもとしては、そういった内容につきましては、今後とも日米協議の場でいろいろ話し合いを続けていく必要があると思っておりますけれども、私どもの目標につきましては、先ほど来申し上げておるとおり、防衛計画の大綱の線になるべく早く到達したいということを終始一貫して申しておるわけであります。
○三木忠雄君　これはやはり日本側の千海里に対する防衛力、シーレーンに対する考え方も明確にしておくということが私は大事だと思う。いつも引きずられて、そして言うがままに拡大してそれでだめだと、こういうふうな感覚ではだめだと思うんです。たとえば三海峡封鎖なんか現実的にできるんですか、どうですか。
○政府委員（塩田章君）　三海峡の封鎖の問題につきましては、かねてから、わが国の自衛上やむを得ない場合に必要最小限度の措置として封鎖することもあり得るということは申し上げてきておりますが、その際に、いまのお尋ねの一体できるのかという点でございますけれども、これはまず前提にぜひ御理解いただきたいのは、仮に海峡の封鎖をするということになりましても、封鎖の態様はいろいろあるわけでございます。潜水艦、水上艦艇、航空機、ヘリコプター、いろんなものによる封鎖があり得るわけであります。その中の一つとしてもちろん機雷封鎖ということもあり得ます。いずれの封鎖をとるのか、あるいはその場合、その封鎖しようとする場合の状況、特に相手方との間の制海権、制空権の把握している状況、そういうようなことによって、あるいは封鎖する目的、どの程度の度合いの封鎖をするのかということによって一々状況が異なりますから、わが国の自衛隊の能力で封鎖ができるとかできないとかということは、なかなか一概に言えるものではないというふうに私どもは思っておりますが、そういうことをひっくるめて総じて言えば、現在のわが国の自衛隊の能力だけをもってすれば十分ではないということが言えるかと思います。
○三木忠雄君　それを増強するためにいろいろアメリカから言われている。
　もう一つは、この千海里の防衛に関して洋上防衛はどういう考え方に立っているのですか。
○政府委員（塩田章君）　いま洋上防衛と言われましたが、洋上防空のことだと思いますが、洋上防空、特にシーレーン上の洋上防空につきまして、かねてからアメリカもいろんな期待を表明いたしておりますし、国会等でもいろいろ御議論をいただいておりますが、私どもが現在の時点で言えますことは、わが国の航空自衛隊のエアカバーのできる範囲までについては、当然航空自衛隊の戦闘機部隊の防空ということを期待できますし、また現に考えていく必要がある。ただ、航空自衛隊のエアカバーの範囲というのはおのずから限度がございますから、それから先の洋上防空につきましては、私どもは海上艦艇部隊の対空能力を充実するということによって現在のところ対処するということを考えておるわけであります。
○委員長（植木光教君）　三木君、時間が来ております。
○三木忠雄君　あともう一問で終わりますから。
　日本列島から南西諸島にかけて三カ所程度の基地をつくってフィリピンに至るまでの海域の制空及び偵察能力を高めると、こういうふうな考え方に立っておるわけですね。アメリカ側の要請あるいは防衛庁との話し合い、こういう点を考えますと、この千海里防衛というのは、非常にシーレーンの問題は歯どめがない。私は必要最小限の自衛力は必要だと思う。しかし、歯どめのないこの軍拡というものは、やはり防衛庁としてシーレーンに対するはっきりした歯どめをつくっておくべきだ。この点を強く主張したいわけでありますけれども、これに対する答弁を伺って私の質問を終わります。
○政府委員（塩田章君）　いま最初に、ちょっとよく聞こえなかったのですが、三カ所の基地というふうに聞こえましたが、どういう個所を具体的に指しておられるのかちょっとわかりませんけれども、私どもいまのところ別に新しい基地を考えておるわけではございません。
　いずれにしましても、歯どめがないではないかという御趣旨でございますけれども、それは先ほど来何回も申し上げておりますように、私どものシーレーンの防衛に関する防衛力の整備につきましても、防衛計画の大綱の水準をめどとして整備を図っておる、その場合、航路帯にあっては一千海里程度の防衛ができることを目標に防衛力の整備をしておりますということをかねてから申し上げておりまして、その点で私どもは、いまのような歯どめがないではないかという御心配に対しては、従来からそういうお答えをしてきておるわけであります。
○三木忠雄君　まあ異論はありますが、時間ですから。どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（植木光教君）　以上で三木忠雄君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（植木光教君）　次に、寺田熊雄君の質疑を行います。寺田君。
○寺田熊雄君　総理にお伺いいたします。
　先般、三木元総理が総理に対して、現在の日本の政治は田中角榮君によって支配されておる、憂慮にたえないという趣旨のお話があったというふうに新聞紙上報道せられておりますが、こういう事実があったのでしょうか。また、それに対して総理はどのようにお答えになったのでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、サミットや国連総会、ペルー、ブラジルの外遊の報告に上がったわけであります。一連の報告が終わりました段階で三木さんから、六・八判決も出ておる、政界の倫理を正していくということは非常に民主政治擁護の上からきわめて大事なことだ、世間ではいろいろ自由民主党が一部の政治家によって大きな影響を受けておるというような批判もあるが、その点はお互いに気をつけなければいかぬなと、こういう御趣旨のお話がございました。私は、三木さんが愛党の立場から、しかも高い立場からそういう御意見を述べておられるわけでございますから、非常に大事に受けとめておりますし、三木さんに対しては、そういう御心配あるかもしれませんが、私は党内各方面の意見を聞きながら全党的な立場で党の運営に当たっておりますから、何かお気づきの具体的な点がございますればその都度御注意をいただきたい、これが三木さんとのそのときのお話でございます。
○寺田熊雄君　いま総理は、一部の政治家と三木さんが言ったとおっしゃいましたね。それは田中角榮という具体的な名前は三木さんはおっしゃらなかったのでしょうか。また、おっしゃらなかったとしても、やはりそういう趣旨のお話だったのでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そういうニュアンスのお話であったと私は受けておりますが、私はそれに対して、いま申し上げたように、私は党総裁として全党の意見を十分聞きながら党の運営に当たっておりますから、何かさらに具体的な問題について御注意をいただくようなことがあればお話をいただきたい、こう言っております。
○寺田熊雄君　いま二階堂幹事長の問題が証人喚問に関連して非常にやかましいわけですが、橋本登美三郎、佐藤孝行両氏の判決が、二階堂氏に五百万円の賄賂性の金員を配付したかどうか、その点を明確にしておるかどうかという点で解釈の相違があるようですね。ここで事実を明らかにするために法務省の刑事局長に、伊藤宏は二階堂氏に対して五百万円を提供した、交付したということを法廷で宣誓の上証言しておるかどうか、まずこの点を伺いたい。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの点でございますが、そのことはこれまでにも新聞報道等でも出ておりますし、また国会でもお答えしたことがあるわけでございますが、お尋ねに即して申しますと、伊藤宏証人はお尋ねの事実につきまして証書をしているところでございます。
○寺田熊雄君　総理、よくお聞き願いたいのですが、判決は伊藤証言を十分信用に値するとはっきり書いているんですよ。その信用に値する理由の中に、「被告人橋本のほか、自己が金員の配付方を分担した二階堂についても、その交付状況等を具体的に供述していること」ということを挙げているのですっぽり二階堂氏に金員を交付したと、自己の分担に応じて。そのことを明確に証言しておることも、伊藤証言を十分信用に値するということの一つの理由にしているのです。ですから、判決が二階堂氏が金員を受け取ったということを認定しておることは文面上明らかなんですよ。いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　三権分立のもとで、行政府の責任者である私が判決の内容についてあれこれ批判めいたことを申し上げるということは遠慮をしなければならない、このように考えます。（「どう書いてあるかということを……」と呼ぶ者あり）どう書いてあるかという問題は刑事局長に説明いたさせます。
○寺田熊雄君　どう書いてあるかということを刑事局長に聞く必要はないんです、いまお読みしたとおりですから。私どもが判断すればいいことですよ。そして私は総理にそれを、批判を伺っているんじゃないんです。総理は、この判決を厳粛に受けとめるとおっしゃったでしょう、すでに。厳粛に受けとめるならば、その判決が、裁判所が認定しておる事実を厳粛に受け取るべきじゃありませんか。判決そのものを受け取るということは、判決の内容を厳粛に受けとめるということでしょう。いかがです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この問題は大分、刑事局長といままで各委員との間にやりとりのあった問題で、私も注意深く聞いてまいりました。そういう伊藤氏の証書を非常に信用し、それに基づいてあのような判決文になっていると、こういうことも述べられております。しかし、一面において二階堂氏その他にはっきり渡した、受け取ったというところまではきめつけていない、明らかにしていないというような説明も、刑事局長からも説明があったと、このように私は記憶をいたしております。
○寺田熊雄君　この判決は二階堂氏に関する判決じゃありませんから、そんなことを判決に書くことこそ余事記載なんですよ。そうじゃなくて、橋本に渡したということを詳細に述べておる、そのことも伊藤証言を信用するに足る一つの理由であるということを言っているわけです。これで、言外に二階堂氏に渡したということは明らかではありませんか。ですから、そういう何か顧みて他を言うようなことでこの問題をはぐらかしていただきたくないんですが、私はこういう判決がはっきり認めておるのを、ことさら天地神明に誓って私は受け取ってないという、その不正直さに耐えられないわけですよ。
　かつてイギリスでプロヒューモ事件というのがありました。プロヒューモ陸相が議会でうそを言った。マクミラン首相は、そのキーラーというコールガールを抱いたとか抱かないとかいうことは問題じゃないんだと、議会でうそを言うことが問題なんだということを言ったでしょう。そうじゃないですか。こういう裁判所の認定と真っ向から対立するそういう疑惑、うそつきの人、そういう人を幹事長に現に総理が任命して国政の枢機に参画させているということこそ問題なんでしょう、政治倫理の立場から。私は、これを幹事長は自民党内部の問題だと言って逃げようとせられる総理のおっしゃる弁明には承服しかねるのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま寺田さんはうそをついているとかというようなことを言っておられますが、まさにその点が証人喚問として証言を求めておられると、早く各党の国対委員長の合意に基づいて、そして議院証言法の改正をやって、そしてその上で証人の喚問をする、また本人もああいう上申書まで議長さんあてに出しておるわけでございますから、そういう際には進んで証言をしたい、明らかにしたいと、こういうことを言っておるのでございますから、それがいまわれわれが努力しておる問題でございまして、あなたと私が、いやその真相はどうとかこうとかここで論争をしても結論の出る問題ではない、こう思います。
○寺田熊雄君　しかし、総理御自身が厳粛に受けとめると言った司法の中の裁判所の判決がはっきり認定しているんですからね、私はうそをついているということをはっきり申し上げるのですよ。ともかく、そういう裁判所の判決でそこまで認定されておる人、これはやっぱり国民から大変な疑惑を受けることは間違いないでしょう。そういう疑惑を受けている人を国政の枢機に参画させるということ、これはわれわれにとって耐えがたいことなんですよ、ですから私は申し上げておる。総理は当然こういう疑惑を国民から受けておる人、これは政治に対する国民の信頼を傷つけるものですから、私はこういう人はかえるべきだと思いますよ。いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　その問題は六・八判決が出る前、すでに二階堂氏を党総務会長に選任をされたそのときから出ておる問題でございます。党三役という重要な立場に……
○寺田熊雄君　しかし、判決はありませんでしたよ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ええ。しかし、いま申し上げるように判決につきましては、本人は上申書まですでに出して身の潔白を主張しておる、そしてその問題については議院証言法さえ各党の合意に基づいてでき上がれば自分は進んで証人として出席をすると、こういうことも言っておるわけでございます。
　それから、そういう二階堂氏を私が党の総務会長なりあるいは幹事長なりに据えたことについての、任命したことについての私の心境について寺田さんはお尋ねでございましたが、私は、二階堂氏はこの問題については自分としては身の潔白を天地神明に誓って信じておるけれども、世論の批判なり疑惑を受けておるということはきわめて残念である、そういうことをよく謙虚に受けとめて身を正し、そして精進努力をしていま国政に当たっておる、その後選挙におきましても二回も選挙の洗礼も受けておる、こういうことでございまして、私は、二階堂氏は党内からも強い信頼を受けておる、またその真摯な努力に対しては党員の諸君もよくそれを評価をしているということでございますから、私は二階堂氏を幹事長からあなたの御発言があったからといってやめさせるわけにはまいりません。
○寺田熊雄君　あなたは二階堂氏が選挙によって洗礼を受けたとおっしゃるけれども、選挙で当選したからその人の悪業が消え去るものではないでしょう。これはお認めになるでしょう。選挙で選ばれたからといってどうしてその人の人格なりその人の性格なりが変わるんでしょう。そんなことはあり得ないですよ。また、過去に犯した過失がそれによって解消されるというものでもないですよ、そうでしょう。
　それから、三木元総理のおっしゃったように、二階堂氏が田中さんの分身だということがいろんなことからわかります。ですから、結局二階堂氏を幹事長に据えておくことが、一番刑事被告人である田中氏が結局自民党に大きな影響力を及ぼしておるということの証憑みたいなものですよ。ですから私は、やめさせた方がいいと申し上げておる。これはやはり田中と二階堂というものの二人の非常に唇歯輔車の緊密な関係というのは総理もお認めになりましたね、三月十六日の私の質問に対して。その後やはりそれを証明する事実が幾らでもあります。ですから、私はかえるべきだと主張しているわけなんですが、その点、事柄はお認めになりませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　寺田さんは、二階堂氏は悪いことをしたと、こういうことをいま言われましたが、その点がいまこの政治的、道義的な問題として国会で証人喚問して明らかにしようと、そういうことがあなたがおっしゃるようにもう悪いことをしたということで決まっておるのであれば、これは国会で証人喚問までやる必要を待たずに明らかである、こういうことになろうかと思いますが、その政治的、道義的な点をただすために証人として喚問してやろうというのがいまの時点の国会の問題としていろいろ与野党で話し合いがなされておると、私はそのように承知をいたしておるところでございます。
　それから、三木さんがどう言ったとかこう言ったとかいうことは、これはあなたが三木さんとお会いになってその点は確認されればいいことであって、私に対してその問題をどうこう言われても、私はそういうことで私の判断をどうこうというわけにはまいりません。
○寺田熊雄君　二階堂氏の言動は不審なことばかりなんですよ。二階堂氏は自分は潔白だと言われた。確かに総理、証人に出なくても五十一年の十一月四日のロッキード委員会で長々と自分は潔白だということを弁明しておられるんです。そのときに、どうしても自分は耐えがたいから伊藤に対して「名誉棄損による民事上、刑事上の責任を追及する所存であります。」「それ以外に私の立場を救済する方法はありません。」と言っている。それで民事訴訟を提起した。ところがそれを取り下げてしまった。取り下げの理由たるや何人も理解しがたいですね。公人が私人に対して訴えを起こすなんというのはどうも大人げないという全く理屈にならないことを言って、それ以外に方法がないと言ったその訴訟を取り下げておるのですよ。不審きわまるじゃありませんか。何で、これしかないというなら続行しないんですか。不審きわまるでしょう。
　それからまた、証言法を改正しなければ出れないというのがおかしい。すでに中曽根さんも証言しておられる、証人として堂々と。そして人権を侵害するかどうかと思われたときは敢然と異議を申し立てておる。
　中曽根さんにお伺いする。
　一体あなたは証人にお立ちになったときに人権を侵害されたのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やる前から、またやっている最中から刑事訴訟法や民事訴訟法に比べて著しく法的欠陥がある制度である、そう思っておりました。それで私が証言した最後のときにこれをもって最後にしてもらいたいと、私をもって最後にしてもらいたい、新しく証言をやる人がいる場合には改正して、その新しい法律によってやるようにしてもらいたいと、そう申し上げまして、原さんが委員長でしたけれども、委員長がこううなずいて、ほかの野党の委員の皆さんも黙って黙示の承認を与えたものと考えております。
○寺田熊雄君　ちょっとよく問いに答えてください。
　あなたは人権を侵害されたかどうか伺っておる。もし侵害されて、どこがいけなかったのです、法のどこがいけなかったのです。それをおっしゃってください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私みたいな心臓の強い男なら何でも切り抜けますけれども、心臓の弱い人であったらとても耐えられないような制度のもとにあると思っております。
○寺田熊雄君　答えてないですよ。人権を侵害されたかどうかを伺っているのです。（「強い人と弱い人と二つ法律をつくらなければいけないじゃないか」と呼ぶ者あり）