Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊委員　総務長官、そろそろひとつお願いしたいのですが。
　いずれにしましてもことしは一カ月、努力はしているけれども、なかなかそういっていない、これが事実でありますが、特に国会の意思の尊重という点からいいまして、こういうように国会決議が――実は私たちこのことを言うのはいまか初めてじゃないのです。去年も同じ質問をしているのです。このようにずっと無視されていく、こういうことになりますと、恩給受給者の方々は、これは、国会は進めろと言っているんだけれども行政府、内閣がさっぱりそれに従わない、つまり内閣批判を強めるということにならざるを得ないわけであります。やはりそのことを一言だけ総務長官に、どういうお考えなのか伺っておきたいと思うのであります。
○田邉国務大臣　この問題につきましては国会の附帯決議もございます。私どもは、この附帯決議は国権の最高機関たる国会の御意思でもございます、この改善の指針となるべきものでございますから、政府といたしましては十分これを尊重して、その実現をでき得る限り努力を払ってまいらなければならない、こう考えております。
○榊委員　ひとつ国会決議をお飾りにしないようにお願いいたします。
　次いで、恩給問題と関連いたしましていわゆる七三一部隊の問題で質問をいたします。
　旧満州、つまり中国の東北地方にいました旧軍人軍属のうちで、関東軍防疫給水部に所属していた軍人軍属などがいます。そのうち恩給官員、つまり恩給を受ける公務員、これは何人いたのか、それから非恩給官員は何人だったのか、資料ございますか。
○森山説明員　関東軍防疫給水部、通称石井部隊という部隊でございますが、この部隊の復員者、つまりお帰りになった人のうちで恩給公務員の数、恩給公務員の数と申しましても普通恩給の年限の資格があるかどうかわかりませんが、一応身分的に恩給公務員となるという人の数を申し上げます。
　私どもで保管しております留守名簿という名簿がございまして、これは昭和二十年一月一日現在で外地にあった部隊の所属者の名簿でございます。これは終戦後も残務整理で復員の記録などを書き込んだものでございます。これによりますと、将校が百三十三名、准士官、下士官、兵、これが千百五十二名、それから文官と申しますが、これは技師とか技手、それから属官でございますが、これが二百六十五名、合計千五百五十名です。
　それから恩給公務員でない人、つまり雇傭人が主体でございますが、この方々が二千九名。
　以上でございます。
○榊委員　関東軍防疫給水部というのは、いまもちょっと出ましたけれども、隊長の名をとって石井部隊とも称しておりますが、この本部が七三一部隊、石井部隊、これは国際法でも禁止をされている細菌戦の研究、実験をやっていた部隊であります。細菌爆弾もつくっていた。その隊長の石井中将の名をとって石井部隊、こう言っていたわけでありますが、いまの政府答弁を聞きますと、いまの数字を合計しますと約三千五百名を超える数字が出てまいります。これはいままでどこでも聞けなかった新事実であります。
　軍人はともかくといたしまして、いま言われた非恩給公務員二千名、たとえば嘱託とか雇傭人というのはどういう人でしょうか。軍属ですか、あるいは日本人ですか、中国人その他も含まれているのでしょうか。
○森山説明員　この二千名の方は軍属でございます。
○榊委員　軍属といえばもちろん日本人、こういうことになりますね。合計三千五百名を超える、これは大変な大部隊であります。これが細菌戦の研究、しかも生体実験までやっていた。これまでは、七三一部隊というのは大体二千三百名とかあるいは二千六百名とか、こういうふうに言われておりました。
　ところでもう一つお尋ねいたしますが、政府の持っておられる資料では、防疫給水部本部はハルビンに本部があって、そのほかに五つ支部があったはずでありますけれども、これを合わせますと、そこの軍関係者は幾らいたのでしょうか。
○森山説明員　私の方に部隊略歴というのがございまして、これを見ますと、昭和二十年六月十五日の時点でございますが、配置状況が書いてあるわけでございます。これによりますと、本部がハルビンにあったわけでございますが、ここに約千三百名、それから支部がハイラル、これが約百六十五名、それから牡丹江約百名、孫呉約百三十六名、林口約二百二十四名、大連二百五十名。約百三十六名とかいうのはちょっとおかしいのでございますが、これは書いてあるとおりに私申し上げているわけでございます。これを足しますと約二千三百ぐらいになるんじゃないかと思うのですが、これはいま申し上げました軍属なんかが入っていないのじゃないかというふうに推定しております。
○榊委員　ほぼ明らかになってまいりました。恐らくその二千三百名というのが石井細菌戦部隊の終戦時の軍籍要員とでもいいますか、そういう者だろうと思います。それを含めまして膨大な三千五百名に上る陣容を構えていた。
　ところで、その中には女子軍属がいたとされておりますけれども、これはいかなる人々でしょう。
○森山説明員　申しわけございませんが、そこまでちょっと調べておりませんので、先ほどの留守名簿などを調べまして、後ほど御報告申し上げたいと思います。
○榊委員　これはただの事務員なのか、あるいは慰安婦とかそういった人なのか、あるいはこの中に日赤の看護婦さんは含まれていなかったのかどうなのか、それについてはわかりませんか。
○森山説明員　留守名簿には日赤の看護婦も載っている場合がございます。ですから、留守名簿をもう一回よく点検いたしまして女子の方がいらっしゃるかどうか、その職種は何かということは後ほど御報告いたします。
○榊委員　私たちの調査では、多分この中には日赤の看護婦もいたはずであります。そうしますと、これは大変な問題なんですね。国際法も禁止をしている細菌戦の研究、それに軍人じゃありませんよ、日赤の看護婦もあるいは引き込まれていた、本人にとっては大変不幸なことでございましょうけれども、もしそうであればこれは国際的にも大問題、ヘーグ協定違反その他大変大きな問題になるわけです。そういう性質の問題だということをここで申し上げて次に移りますけれども、したがって、これはきちっと調べていただきたいと思います。
　関東軍防疫給水部の前身が発足したのは昭和二年であります。一九二七年です。ところで、政府の方にある資料では、本格的に細菌戦の研究、生体実験などを始めたのは大体いつごろだというふうに出ておりますでしょうか。昭和二年発足当時からでしょうか、それともある時点からでしょうか。
○森山説明員　私の方に持っておりますこの部隊関係の資料と申しますと、先ほど申し上げました留守名簿と部隊略歴しかございませんので、部隊略歴を見てもそういう記事がございませんので、ちょっとわかりかねるわけでございます。
○榊委員　大体昭和二年にこの前身が発足しまして、十回くらい編成がえをやっております。そして関東軍防疫給水部と称するようになったのは一九四〇年、昭和十五年であります。このときにすでにはっきりと細菌の研究、それから各部隊の防疫給水、血清、種痘、予防、そういうもの、それに基づく青少年の教育までを含めて任務づけが行われているように思います。大体このあたりから本格的なそれを進めたというふうに理解されるように思うわけであります。
　ところで、この七三一部隊についてはあれこれの報道がいまあります。特に最近、森村誠一さんの「悪魔の飽食」、これはここに持ってきておりますけれども、これが衝撃のドキュメントとして早くも百万の大ベストセラーになる、こういうようになっておりますが、テレビや新聞、週刊誌でもずいぶん取り上げられておりますし、国際的にも、実はこれがもう一つのアウシュビッツだ、ヨーロッパじゃなくて中国東北部で日本軍がアウシュビッツ的な大虐殺をやっていたということで、いま大きな反響を呼んでおるわけであります。
　きのうの夕刊にも載っておりましたけれども、おとといアメリカのＣＢＳ放送でもこれを大きく取り上げたようであります。要するにこれはペストとかコレラ、天然痘その他の細菌を使っての細菌戦、ガス戦、これの研究、人間の生体に馬の血を注入する、どこまで生きるか、冷凍実験をする、生きたまま解剖する、しかも人間を丸太ん棒の丸太と称して、つまり物とみなして生体実験の材料としたわけであります。その犠牲者は三千名に上ると言われています。内訳は中国人、ロシア人、朝鮮人、モンゴル人、ポーランド人、オーストラリア人、アメリカ人、イギリス人、大体これくらい確実になっておりますけれども、ほぼそういうふうに理解してよろしゅうございますか、あるいはそういうことも御存じでしょうか。
○森山説明員　その間の事情は承知しておりません。
○榊委員　つまり、その種のいろいろな情報、報道もあるということは御存じだろうと思いますが、いずれにしましてもそういう大変残虐で非道なことが行われたわけであります。これはもう本当に侵略戦争の狂気と悪業の所産であります。
　しかし、私がここで強調したいのは、実はこの問題の戦後処理は終わっていないという問題なんであります。その点では日本政府としてこれはもう全面調査をしてもらいたい。関係諸国との問題にもなっていく性質の問題だ、これだけの多くの国の人たちが生体実験の材料にされているわけでありますから。おとといのＣＢＳの場合も、アメリカ人がやられた、こういうあれですし、それぞれの国、いま挙がっているだけでも八カ国は挙がっているわけであります。したがいまして、総務長官は戦後処理の所轄大臣でもありますけれども、この問題についてはひとつ真剣に全面調査をやっていただきたいと思うのでありますが、いかがでございましょう。
○田邉国務大臣　この問題につきましては、先日の報道で私も承知をしたわけでございます。戦争という異常な状況下で行われたことにせよ、人道上まことに遺憾であると私は思っております。このような悲惨な結果をもたらした戦争は再び繰り返すべきではない、こういう決意を新たしておる次第であります。
○榊委員　調査はいかがでしょう。
○田邉国務大臣　この調査の問題については私のところの所管でございませんので、関係省によく照会をしてみたいと思っています。
○榊委員　省が違う、こういうことではなくて、これは恩給の問題とも直接関連してくるわけでございますけれども、これは内閣として責任を持って調査をしていただきたい。だから長官の方からもひとつしかるべきところに、閣議でも問題を提起していただいて、全面的な調査、真実の究明、これを明らかにする、そのことをお約束できますかしら。
○田邉国務大臣　厚生大臣とよく打ち合わせをしてまいりたいと思います。
○榊委員　厚生省はこの問題は調査を始めていますか、あるいは行っていますか。
○森山説明員　私のところでは調査をしておりません。しかし、これはむずかしい問題だと思いますが、なかなか困難ではないかという感じがいたします。
○榊委員　いまさっき総務長官は、新しい角度で厚生大臣の方に問題提起をして、こういうことでございましたけれども、重ねてひとつ全面調査をお願いをいたします。
　実は、七三一部隊が日本に引き揚げる際、石井中将は軍事機密はもちろん、軍歴をも隠すこと、公職にもついてはいけない、このことを隊員に厳命しているわけであります。そのために軍人恩給を申請しなかった人々が多数に上っております。このことは御存じでしょうか。
○島村政府委員　私ども、その辺はよく承知しておりません。この前、森村誠一さんの本を読みましてそのことを承知いたしましたが、具体的にはその辺は私どももよく事情はつかんでおりません。
○榊委員　秋田の魁新報というのがありますけれども、その新報に御当人の投書も載っております。
　ところで、隊員はそういう状況だった。隊長の石井四郎、彼は数年前死亡しておりますけれども、この人は恩給は受けていたでしょうか。
○島村政府委員　ちょっとプライバシーの問題にかかわりますので、その辺の答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○榊委員　この人は、裁定を受けて恩給をちゃんともらっていたはずであります。そういう点では言うなれば、国民の血税の中からちゃっかり、部下はともかくとして御本人は恩給を受け取って、まさに森村さんの「悪魔の飽食」にちなめば悪魔の恩給ということになるでしょうが。お答えにくければ特定しないでも一般でいいですけれども、中将の恩給という場合には、戦後いまから四年前までずっと恩給を受けているとすれば、額はどれぐらいになりますでしょうか。
○島村政府委員　中将の場合でございますと、恩給が復活しましたのが昭和二十八年でございますから、二十八年から五十七年ぐらいまでの間約三十年間、二十九年になりますか、それを計算しますと約二千万円ぐらいになると思います。
○榊委員　一時七三一部隊長を石井中将とともにしていた北野政次という、この人も中将であります。この人も恩給を受給しているはずでありますが、その恩給額は大体右に準ずる、こう見てよろしゅうございましょうか。
○島村政府委員　中将でございますれば、大体そういうことになると思います。
○榊委員　実はこの人はまだ現存中だと理解しております。いずれにしましても、石井中将にしても北野中将にしても細菌戦研究をやり、しかも三千名という大量の人たちを生体実験をやって命を奪った。とりわけ敗戦直前、もう本当に大量殺人をやったわけです。秘密が漏れるのを防ごうとして皆殺しをやったわけです。そういう言うなれば悪魔、こういう人たちは戦後も恩給つきで、ところがこれに協力させられた人たちは使い捨て、いまも黒の十字架を背負っている。軍歴を隠さなくてはいけない、公務員に、つまり役場の吏員になることもできない、禁じられているから。
　そういう点では、ひとつ厚生省にお尋ねいたしますが、石井中将がやったと言われる命令、つまり軍歴を秘匿せよ、公職につくな、こういったものはもちろん過去の話であって、現在生きているものではないと思うのですけれども、どうでしょう。
○森山説明員　そういう話は聞いたことがないわけでございます。
○榊委員　聞いたことがないくらいかつての軍の命令が生きているはずはない。生きているはずはないのだけれども、実際にはそれに縛られている人たちがいるということもまた事実なんですね。悲劇といえば悲劇でしょう。そして軍歴を隠し、公務員にもなれない。そして今日までもちろん恩給その他これは無関係。私はそれを弁護するつもりは毛頭ありません。やはりこの人たちもある意味合いでは生体実験その他に参加してきている。
　七三一部隊の人たちもそうですが、もう一つ一〇〇部隊というのがある。これは長春郊外ですが、もとの新京の郊外にあった。これも同じような細菌戦の研究をやっていたわけでありますが、これの元隊員もやはりほぼ同じ状況に置かれております。
　その点では、もはや軍歴を隠せといったそういう命令は生きていないのだということを何らかの形で告知する必要があるのじゃないかと思うのですけれども、これはいかがでございましょう。
○島村政府委員　私どもは七三一部隊ということではございませんが、一般的に言って、恩給は請求しないともらえないわけでございますので、そういうふうに恩給の請求につきまして要するにＰＲを実はやっておるわけでございますし、政府広報あるいは新聞、テレビ、ラジオ等を用いまして、市町村あるいは厚生省の方等を通じまして一般的にそういう広報を実はやっているわけでございます。
　先生御指摘の七三一部隊の方につきましても、先生がさきに言われましたように、森村誠一さんの「悪魔の飽食」というのは非常に百万部も売れたということでございますので、これは相当のＰＲになっておるのじゃないかというふうに感じますけれども、私どももそういうＰＲということにつきましては一般的にしてまいりたいというふうに考えております。
○榊委員　本はベストセラーだ、それはＰＲだ。いまその続編は私たちの新聞の日曜版に連載しておりますけれども、いずれにしましても、そういう自然のものにゆだねるのじゃなくて、現に何千人の方がそういう状況があるのですから、告知しないでも、少なくとも議事録にでもそういった戦争中のものはもう生きてはいないということをやはりとどめておく必要があるだろう。だから、生きていないというこのことについてはそうだと、こういうことを言っていただけると思うのです。長官いかがでございましょう。それはもう常識の部類ですから。
○島村政府委員　ちょっと質問の趣旨がわかりませんが、軍歴を隠せという意味でございますか。
○榊委員　つまり、戦争末期に旧軍が命令をした、その命令はすでにもう生きてはいないのだ、いまは効力を持たないのだ、こういうことですね。これはもう常識ですね、そう理解していいですね。
○島村政府委員　それはそういうふうに理解していただいて結構だと思います。
○榊委員　それでは次の質問ですが、アメリカのジャーナリストのジョン・パウエルという人の論文があります。それによりましても、情報公開法で公開された戦後のマッカーサー司令部、ＧＨＱの文書には、終戦直後にこの元七三一部隊の首脳部と米駐留軍との間に密約が交わされている、細菌戦の技術を対米提供する、七百ドルだ、安いものですが、それと引きかえに戦犯にすることは免除する、こういうことにしたということがＧＨＱの文書にあるわけであります。そのことは米国務省が日本側に伝える、そういうことも述べているわけでありますけれども、この当時のアメリカ側の通報など関係記録は外務省にあるのじゃないかと思うのですが、これは公表できるのでしょうか。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　何分三十年以上も前の、わが国がまだ占領下に置かれておりましたときのお話のようでございますので、外務省といたしましてその御指摘のような事実、それに関する記録というようなものがあるか、この点は承知しておりません。
○榊委員　このＧＨＱ文書はもう公開されたのです。実は私も見たのです。ですから外務省はアメリカに問い合わして取り寄せてみて、そうだとすればそれに照応する文書、これはちゃんとあるでしょうから、戦後の講和の前のものもそれは調査していただきたいと思う。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　外務省といたしましては、個々の小説でございますとかあるいは論文ないしは伝聞に基づく報道といったようなものにつきまして、その内容の一々を対米照会するという立場はとっておりません。
○榊委員　そのＧＨＱ文書は、もう三十年、公開されていますよ。それは外務省、手に入れてないんですか。だとすれば、不勉強というほかない。やはりこれは入手をして、責任を持って――直接日本に関することなんですから、いま手元にないとすれば入手する方法は幾らでもあります。問い合わせることだって幾らでも可能だと思うのであります。余りしたくない、こういう態度のようでありますから、それはもうこれ以上質問しませんけれども、いずれそれはやっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、戦後一九四七年から五二年にかけて、在日米軍四〇六部隊、これは厚木にいた部隊、ここで旧七三一部隊の者が多数米軍属として使役されていた、こういう事実が伝えられるのでありますが、この人たちはどういう仕事をやっていたんでしょうか。当時そういう使役として使われていた日本人、それはどれぐらいいたんでしょうか。それから、その関係記録があるとすれば、これはもう三十年も過ぎたものですから公表できると思うのですが、いかがでしょうか。
○加藤説明員　これまた何分三十年以上も前の占領下時代のお話でございまして、そのような事実があったというふうなことは、外務省として承知いたしておりません。
○榊委員　ずいぶん外務省というのは不勉強だと思うのですよ。やはりもっと責任を持ってそういう問題について勉強して調査をして、少なくとも日本人に関することですから、必要であれば直ちに問い合わせをしたり資料を取り寄せたり、それぐらいの勤勉さをひとつ持っていただきたいと思います。
　ところで、大戦末期の風船爆弾の中に、石井部隊のつくった細菌が詰められていたんじゃないか、こういう報道もあります。あるいは戦後アメリカ側に資料が渡されて、朝鮮戦争やインドシナ戦争でも使われたのではないかという報道もあります。あるいは昭和二十三年、例の平沢貞通の長崎町の帝銀事件の際、やはり七三一部隊の関係者がたくさん調査されている。どうも手口が以ている。そういういろいろな七三一部隊に関しての情報や報道が相次いでいるわけであります。
　私はそういう点では、あくまでも戦争犯罪やあるいは化学の悪用、そういう悲劇を繰り返してはならない。繰り返さないためにも、政府としては七三一部隊について知る限りの調査をやり、また資料があれば、その資料をある限り再点検をして、国会に提出するとかあるいは公開するとか、そういう積極策をとるべきではないか、こう思うのでありますが、総務長官はいかがお考えになりますでしょうか。
○田邉国務大臣　この問題は私の担当の問題ではないと思っておりますが、いずれにいたしましても、これが厚生省に関係あるのかよく調べまして、検討さしていただきたいと思います。
○榊委員　ところで、この七三一部隊の首脳は、いろいろ調べてみますと、八・一五の敗戦を待たずに特別輸送手段で早々に帰国しているのです。細菌爆弾を運んできていまして、大事だから日本に持って帰ろう、しかし処理に困って玄界灘で一晩じゅう海に捨てて、捨てれば海水で死んじゃいますから、そういうエピソードもあるわけであります。
　それから私ここで申し述べたいことは、彼らはいち早く日本に帰ってきたが、その陰で、通常の日本人居留民、開拓団員、こういった人たちは異常な苦難と苦労を強いられたという戦後の歴史なんです。最近問題の残留孤児もそうでしょう。これは重要な戦後処理問題の一つだと思います。三十数年、言いあらわせぬ苦労があった。この十年来帰国永住者は六十八名、一時帰国者が二百四十名と聞いておりますけれども、まだ相当、千名から三千名ぐらいの帰国希望者があると聞いております。これはやはり基本的に希望がかなえられるようにしていかなければなりませんし、また自立のため、日本語の習得や技能の習得、就職その他の援助や整備が必要だと思いますが、特にこの点では帰ってきた場合の戦後の労苦への慰労金、これはやはり積極的に考えていいんじゃないかと思うのですが、総理府としてはこの問題、検討される意思はございませんでしょうか。
○岸本説明員　厚生省といたしましては、中国残留孤児の肉親捜しの調査並びに、孤児が帰国を希望する場合に、また日本に永住を希望する場合に、引き揚げ援護の措置また自立更生のためのいろいろな定着化対策について、各省力を合わせてやっていくということでこれを進めているわけでございます。慰労金につきましても、先生の御趣旨はわかるわけでございますけれども、私どもといたしましてはきわめてむずかしい問題だというふうに考えるわけでございます。
○榊委員　これはぜひひとつ検討を始めていただきたいと思います。
　それから具体問題にこういうものもあるのです。同じ帰国者でも、男女の差別がある。横浜の井上清八さんという人の場合ですと、兄さんと妹さん、きょうだい二人帰ってきた。それぞれ連れ合いと子供がいる。別家庭を営んでいる。ところが、妹さんの方は夫が中国人だ。中国名だ。そうしますと、兄さんの方は帰国の旅費とか帰還手当、これは子供の分も出るのです。ところが妹さんの方はそういう、つまり嫁いだという関係にあるために本人の分だけしか出ない。こういう点では処理に格差が大変ひどいわけであります。
　これはやはり基本的には家族全体に渡すということが至当だと思うのですが、人道問題として、戸籍法の改善その他の問題もありますけれども、緊急に各種の助成などでの差別解消、少なくともこれをやるための具体策はやはりすぐ検討すべきじゃないかと思うのでありますが、この点はいかがでしょう。
○岸本説明員　引き揚げをする場合、中国人の夫であるか日本人の夫であるかによって現在まで旅費その他につきまして差があったことは事実でございますが、新年度になりまして、この差を解消するようにいま検討いたしております。いまのところ、新年度に入りましてからまだ具体的な事例はございませんけれども、そういうことの起こらないように対応していきたいという考えでおるわけでございます。
○榊委員　ひとつその点での一層の努力をお願いします。
　次の質問ですが、戦没者追悼、平和祈念日の制定問題でお尋ねします。
　総務長官にお尋ねしますが、総務長官の要請で昨年発足した戦没者追悼の日に関する懇談会が、三月二十五日に報告書を総務長官に提出した。政府はそれに基づいて八・一五を戦没者を追悼し平和を祈念する日として近く閣議決定をする、そういう予定だというように報道されております。私どもは、終始侵略戦争に反対してきた党として、毎年八月六日とか九日の原爆の日、あるいは八月十五日当日、終戦記念日、あの十五年戦争の犠牲者を心から悼み、二度と悲劇を繰り返さない、そういう反戦平和の誓いを新たにしているものでありますが、そういう立場から見て幾つかの根本的な疑念があるのです。
　一つは、この報告書を読ませていただきますと、さきの大戦で生命が失われた三百十万の同胞を追悼する、こういうふうに書かれておりますけれども、政府としてはこの大戦というのはいつからだと考えておられるのでしょうか。
○石川（周）政府委員　ただいま先生御指摘のように、報告書の中で三百十万人という数字が出ておりますこと、あるいは懇談会での御議論の過程を承っております私どもといたしましては、報告書の中で「先の大戦」と書かれておりますその「先の大戦」は、シナ事変以降、昭和十二年七月七日以降の戦争状態を指していると理解いたしております。
○榊委員　そうしますと、これは九年にしかなりませんね。少なくとも今度の戦争は上海事変からずっと一つに十五年間続いてきたわけであります。若干の中断はありますけれども、実際にはそれからずっと大陸侵攻が始まっていっているわけでありますから、やはり十五年、これがさきの戦争の実態だったと思うのです。そこで三百十万人の命が奪われているわけであります。しかも、これは明白な他国に侵略していった戦争であります。
　ところが、この報告書には侵略戦争の言葉は一つもありません。二千数百万名のアジア諸国の犠牲者への悼みの言葉も一つもありません。反省の言葉もない。日本国憲法もその前文で、「政府の行爲によって再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」と明確に書いているわけであります。そういう立場とは違っている。あるいは侵略戦争肯定の立場か、こういうふうに思わざるを得ないのでありますけれども、鈴木内閣の態度としては、この戦争についてはどういう態度をとっておられるのでありましょうか。
○石川（周）政府委員　報告書の御説明として申し上げますと、報告書の中で侵略戦争云々というような言葉が入っていないことは御指摘のとおりでございますけれども、たとえば「大戦の犠牲者を追悼することは、単にそれのみにとどまらず、将来に向かって平和を願うことにほかならない。」等々、この報告書の中では、追悼するとともに平和を祈念するということの重要性が随所に説かれております。そうした報告書が侵略戦争を肯定しているような受け取られ方になるというふうなことは考えていないところでございます。
○榊委員　つまり、鈴木内閣としては、さきの戦争は侵略戦争であったということは認めると、こういうことですか。
○石川（周）政府委員　報告書におきましては、戦争の性格論、分析まではいたしておりません。
○榊委員　私は内閣の態度を述べているんです。報告書云々じゃないんです。それに従って今度決めようとしているんです。鈴木内閣としては、侵略戦争についてはどういう態度なのかと、こういうことなんですよ。
○石川（周）政府委員　私ども理解しておりますところでは、この報告書に従いまして、尊重いたしまして、戦没者を追悼し平和を祈念する日を制定するという措置をとろうとしているということでございます。
○榊委員　いや、あなたに聞いているんじゃない。私は内閣の態度を聞いているんだから、これはやはり総務長官に答えていただかないと。つまり、もう一回言いますが、さきの戦争は侵略戦争であったということをお認めになりますかどうですか、こういうことです。
○田邉国務大臣　今回の戦争は大変な犠牲を払い、またわれわれ国民ひとしく、再びこういう戦争があってはならない、こう肝に銘じております。そういう意味で平和を祈念し、そしてよりよき民主的な平和国家をつくっていこう、こういう考え方でございまして、さきの大戦はお互いに大きな犠牲を払っておった、その反省の上に立って対応をしていきたいと思っております。
○榊委員　どうもやはり核心からはお逃げになるんですよ。なぜ反省するか。他国に攻め入った。日本人も犠牲を受けたけれども、より以上に相手方に何千万の犠牲を与えたわけでありまして、それについて痛烈な自己反省がなくてはいけないと思うのです。それでこそ再びこういうことをやってはいけないということにもなるわけであります。私はその点では、率直に言って、問題をはぐらかすような政府の態度についてははなはだ不満であります。
　ところで、今回のこの戦没者追悼の日の問題を、先ほどもちょっと質問に出ておりましたけれども、靖国神社問題と結びつけて、戦犯の東条英機、彼まで今日靖国神社には英霊として祭っているわけであります。西郷隆盛は祭られていませんけれども、東条英機は祭られているんです。この靖国神社への公式参拝実現について、今度の追悼の日の設定はこの公式参拝実現への第一段階だ、そう言っている団体などもあるようでありますけれども、政府もそういう見方、立場なんでございましょうか。
○田邉国務大臣　その靖国神社の公式参拝とは全然関係がないことを御理解いただきたいと思います。
○榊委員　先ほども結びつくものではないという答弁、いま同じような答弁をいただきましたけれども、結びつかない。実は、私ども一般新聞で見たところによりますと、これが発表された翌日の新聞に出ました自民党の見解というのは、第一段階だ、こういう言葉はあるんですよ。ですから、それは政府の立場とは違うということになりますが、そのことを一応押さえて、そのことを述べて先に進みますけれども、やはり結びつけてはいけないと思うのです。これは別の問題だ。ところが、実際には第一段階として、さあ今度は公式参拝だ、こういう動きがあることも事実であります。
　ところで、報告書では、一方では追悼というのは基本的には個々人の心の問題だと述べられております。いろいろな追悼の仕方があっていいと思うのです、個々人の心の問題として。ところが、特定の日というものを政府として決定し、政府ベースの全国戦没者追悼式をやる、そして地方公共団体、民間団体にも右へならえさせていく、あるいは少なくともそうさせていこう、これはやはり自家撞着じゃないかと思うのです。心の問題というのはいろいろなあれがあっていい。ところが日を設定して右へならえ。信条、意見がさまざまである以上、国家的に特定の日だとか行事を押しつけない、これが私は近代民主主義の原則じゃないか。いわゆる政教分離というのはそこから来ていると思うのですね。一つのものを押しつけたら大変なことになるから、国家と宗教というものは分離する。したがいましてこの問題は、日の設定を閣議決定すべきでない、総務長官としても拙速を戒めていただきたいというのが最後の質問でございますが、いかがでございましょうか。
○田邉国務大臣　懇談会の報告書は、戦没者を追悼し平和を祈念する日を設けるに当たりましては、この問題に関してさまざまな意見が存在することに配慮をして、国民の大多数が素直に受け入れられるようなものにする、こういう考え方に立ちまして、いろいろと意見を述べております。政府といたしましても、この懇談会の報告書の趣旨を十分尊重し、対応していきたいと考えております。
　実は、昭和三十八年以降毎年八月十五日に実施してまいりました全国戦没者追悼式は、国民の間にいわば定着をしておるものと考えておりまして、この報告書においても「今後も従来どおり続けていくことを要望する。」こういうように書いてあります。私どもはその趣旨に沿ってまいるつもりでございます。毎年八月十五日の戦没者追悼の日というのは閣議決定をしてまいりました。今回もそのような形をとってまいることが一番自然ではないか、こう考えております。
○榊委員　私はその考え方に反対だ、このことを述べまして、あと七、八分しか時間がございませんが、最後に、陵墓古墳の保護の問題でちょっと質問させていただきます。宮内庁の方、来ていらっしゃいますね。
　高松塚の古墳だとか最近の埼玉古墳の発掘等々で、いわゆる陵墓古墳への関心は非常に高いものがあります。ところで二つ問題がある。一つは、陵墓古墳を文化財として破壊から守っていく。もう一つは、歴史の真実、学術研究のために広く公開する。この二つだと思うのです。
　ところが御存じのように、陵墓の範囲というのは明治初年の知識で決定されたままでありますね。そのために前方後円墳なのに後円部の頂点部分しか指定していないとか、今日の知識水準から言えばいろいろな問題がある。ところがどんどん開発が来て、それで破壊されていく。この点については、すでに六、七年来、考古学あるいは歴史学関係の十学会が陵墓の保護と公開を求める声明を出したりして、また宮内庁とも繰り返し折衝が行われてきていると聞いておりますが、どういう進展がございますか。
○福留説明員　ただいまおっしゃいましたとおり、前方後円墳等完全に取り入れていないという問題もあるわけでございますけれども、これは宮内庁だけの問題ではございませんで、文化庁、関係都道府県、市町村、そういうものと密接に協力いたしまして、全体で取り上げるべき問題だと思います。宮内庁といたしましても、関係官庁等と連絡を密にしながら進めてまいりたいと思っております。
○榊委員　どうも要を得ないのですね。関係官庁と話し合って、自治体と話し合ってと言うのですけれども、さっぱり進んでいないようであります。つまりこの間に進展はなかったのでしょうか。
　それから、陵墓というのは一体何を指すのでしょうか。研究者が立ち入れない宮内庁管理の陵墓はいま幾つあるのでしょうか。この点お尋ねいたします。
○福留説明員　陵墓は天皇及び皇族を葬るところでございますので、しかも現に祭祀が承継されておりますいわば生きた墓であります。したがいまして、その中心である墳丘部については立ち入りを認めていないわけでございますが、陵墓の堤防その他外周部につきましては、管理上支障がない範囲におきまして学者、研究者の方に立ち入りを許可することといたしております。
○榊委員　立入禁止は全国で幾つあるのですか。
○福留説明員　ただいま申し上げましたように、陵墓につきましては、墳丘部についてはすべての陵墓に立ち入りを認めておりません。
○榊委員　幾つあるかと聞いているんだけれども、すべてだと言う。大体二百近いんじゃないでしょうか。
　いま、天皇、皇族の墓だと言われましたけれども、近畿地方にあるあの巨大な前方後円墳、これは諸部族の有力者の墓ですわ。大王権、つまり天皇権と言いかえてもいい、それが部族の有力者の間を移動していたということは、これは学問上の定説です。蘇我であるとかその他、有力者がいたわけであります。だから、あの巨大な前方後円墳、必ずしもいまの天皇家とはかかわりがない。ですから、真実の学問的研究への扉を閉じるべきじゃない。その扉をあけて、そして大いに学問的研究をさせる。そのことによって、また歴史の真実も明らかになってくるのじゃないでしょうか。それを宮内庁だけで独占しているということは、合わないと思うのです。
　矛盾は幾らも挙げることができますよ。神武天皇の陵なんというのは、大体建国の日二月十一日も神話ですけれども、神武天皇の陵そのものが、中世の土壇の上に江戸末期に土盛りしたものでしょう。加古川の日岡高塚にしましても、明治初年に景行天皇の陵だとされているのだけれども、もとは円墳ですよ。崇神天皇陵と言われるものも、これは崇神天皇が生存されていた時期とはずいぶん違う。
　そういうふうに見ますと、学問的に見ますと、いろんな問題があるのです。ですから、これはやはり学問研究にゆだねる。そのことによって、わが日本の歴史の正しい認識もそれだけ深まる。私はこういう立場で、陵墓古墳への立ち入り研究、これは大いに広げる、こういうことをやるべきではないかと思うのです。すでに宮内庁の宿題としても、陵墓古墳への立ち入りの基準、これをつくろうということになっていたと思うのですけれども、いまこの宿題はどこまでいっていますか。
○福留説明員　古代高塚式陵墓、これは典型的なものでございますが、それについての見学、立入基準につきましては、すでに昭和五十四年に内規を作成いたしまして、堤防その他の外周部について、管理上支障がない場合においては、純粋に学術研究のために見学したいと申し出る者については見学を許可することにいたしております。
　なお、見学を許可する対象者といたしましては、大学、短大等の教員あるいは都道府県教育委員会や学術研究機関に所属する者で考古学及び歴史学を専攻する研究者ということにいたしております。
　なお、学会等にも、新しいところでは昨年九月に、いわゆる考古十二学会の代表と私懇談いたしましたが、その席でも明言いたしておりますので、すでによく御承知のことと思います。
○榊委員　つまり、できるだけ早くその立ち入りの基準をつくると言う。だけれども、まだ今日まで発表されていませんね。どうして延び延びになっているんでしょう。
○福留説明員　発表というお尋ねでございますが、一昨年の辻議員の御質疑に際しましてもお答えいたしましたし、繰り返しになって恐縮でございますが、考古学界の代表との懇談会の席上でも明言しておりますので、これは周知の事実であると承知いたしております。
○榊委員　つまり、非常に狭くというのが宮内庁の立場のように思うのです。やはりもっと広く一般に、国民、学界の学問、研究その他の対象にしていく、こういうことが望ましいわけであります。
　いわゆる陵墓参考地というのが全国に四十六カ所ありますけれども、これはどういうものでございますか。
○福留説明員　陵墓参考地につきましては、葬られている皇族につきましては特定されておりませんけれども、皇室の祖先のお墓であるということでございますので、なお立ち入り等につきましては陵墓と同じように認めておりません。
○榊委員　皇室の祖先の墓と言われますけれども、どこでそれを証明されますか。ほとんどの古墳はだれが被葬されたのかもわからぬのでしょう。何年何月の築造かということもわからないのでしょう。だれの墓かわからないのだから、祭祀もやりようがないのです。不思議な存在であります。それなのに文化庁ではなくて宮内庁が独占をしている。
　いま現代考古学に開放して調べてもらえば、この古墳は何年につくられたか、千五百年前のものであっても大体二十年の誤差しかないのです。確定できるのです、今日の科学的なそれを使えば。そうすれば、この古墳はだれの古墳だということもほぼ確定できるのです。ところがいま、皇族の祖先の墓だ、そう言ってふたをかぶせたままで、ではだれの墓なのかということはさっぱりわからない、調べようがない。これは科学的信憑性という点からも非常に問題がある。もっと開かれた宮内庁であってほしい。そして、この古墳についても学界と国民の前に広く公開をして、日本の歴史の真実の解明、日本人が日本の歴史を正しく知るために公開をするという立場で御努力をお願いしたい。そうでなければ、わが日本に中身のないままに聖域みたいなものが特別に幾つかつくられて、大変不思議な状態が続いていくということになるわけであります。その点、いかがでしょう。
○福留説明員　陵墓参考地の根拠いかんということでございますが、これは文献、伝承その他いろいろ考古学的な調査を含めまして、総合的に現在陵墓参考地として引き継いでおるわけでございます。
　それからなお、公開の点につきましては、先ほど立ち入り、見学等についてだけお答えしたわけでございますけれども、陵墓関係資料の公開につきましてはいささか努力しておるつもりでございまして、関係文献の閲覧、陵墓地形図の頒布等を実施いたしております。なお、陵墓の営繕工事に伴う調査等に際しましては、人数をしぼってではございますが、学者、研究者の方にすでに三回にわたって見学をお認めしておるわけでございます。なお、調査概要につきましては書陵部紀要に掲載してすべて公開されております。また、出土品につきましては、鏡と装身具の展示会を過去に開催したわけでございますが、その他のものにつきましても今後、展示会を計画しております。これらの出土品につきましては、地方博物館等から要望がございますれば貸し出しをしておるということでございまして、公開につきまして全く閉ざされておるということではございませんので、資料等につきましては積極的に前向きに努力しておるつもりでございます。
○榊委員　最後です。
　いま発表されましたように、私聞きながら半歩前進した。陵墓参考地の一層の公開についての再検討にしてもその他についても、私いま再三申し上げたような方向で、一方では破壊から守る、同時に広く公開をして科学的な研究に任せていく、こういう立場で二歩も三歩も進んでもらいたい、そのことを最後に要望して、質問を終わります。
○石井委員長　これにて質疑は終局いたしました。
　次回は、来る八日木曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
昭和五十七年四月六日（火曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　横山　利秋君　理事　沖本　泰幸君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　亀井　静香君　　　　木村武千代君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐野　嘉吉君
　　　　　　下平　正一君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　中国課長　　　　池田　　維君
　　　　　　　　外務省欧亜局ソ
　　　　　　　　ヴィエト連邦課
　　　　　　　　長　　　　　　　丹波　　実君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局専門機関課長　佐藤　裕美君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　　水産庁振興部沿
　　　　　　　　岸課長　　　　　鳥居　秀一君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　　川崎　君男君
　　　　　　　　運輸省海運局総
　　　　　　　　務課長　　　　　山本　直巳君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部参事官　　広瀬　好宏君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　　課長　　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部救難課長　藤原　康夫君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
四月六日
　裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第七七号）
　民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第七六号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　船主責任制限法の一部を改正する法律案について、法案の質問をいたします。
　まず、最初にお聞きいたしたいのは、この法案に関連をして法制審議会が開かれなかったわけですが、しかし、法制審議会ではなくて小委員会が開かれたということを聞いておるわけですね。これは鴻先生が小委員長をやられておるようですが、五回やられたと聞いておるわけですね。
　そこで、去年の七月二十一日から始まっておるようなんですが、ことしもやられておりますが、この具体的な内容、一体なぜこういうような小委員会を設ける必要があったのか、こういうふうなことについてお聞きしたいと思います。
○中島政府委員　法律が船舶の所有者等の責任の制限に関する法律でございますので、民事の基本法そのものではないわけでございます。したがいまして、形式的には法制審議会で審議をお願いする必要がないということになろうかと思うわけでございますが、御承知のように、この問題は、以前は商法の中に規定があったわけでございます。それで前回、五十一年のこの法律ができました際には、そういう関係もありまして商法部会で御審議をいただいたというようないきさつがあるわけでありまして、単行法になりました以上は、法制審議会で審議していただく必要は形式的にはないわけでございますけれども、それまでのいきさつというようなものもございますし、それから、今回新しい一九七六年の条約を批准することによって国内法を整備するということで、かなり基本的な変更を加えるというようなこともございました。そこで小委員会で御審議をいただきまして、部会に報告をしたということでございます。
○稲葉委員　小委員会を開いたことはわかりますが、具体的にどういう点について検討を行ったのかということなんですね。第一回は七月二十一日に基本問題を討議したというのでしょう。どういう点が基本問題であったわけですか。
○中島政府委員　条約を一つ一つ審議をされまして、そのうちには、条約で決められて締約国としては留保できない部分が大部分でありますけれども、中には留保が認められておる部分もありますし、あるいは国内法で別の定めをするということができるというような点もあるわけでありますので、それに対する国内法はどういうふうにすべきかということを御審議いただきました。
　それから、条約を国内法の表現に改める、移しかえるに当たりましては、条約は英文その他の外国文でございますので、それを国内法的にはどういうふうに表現したらいいかというようなことも御審議の対象になったわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、その後に十月七日と十一月十一日ですか、問題点の第一次検討を行った。十二月二日に四回目の会合を開いて、それから一月になって五回目でしょう。そこで問題点としたのは、十月七日と十一月十一日の小委員会で問題点となったところはどういう点なんですか。
○稲葉説明員　これらの点で問題になりましたのは、いま局長から御答弁申し上げましたように、条約を国内法化する場合にどういうふうに日本法に適合した表現にし、あるいはその実質を日本法に誤りなく移しかえることができるかということでございます。
　たとえば一例を申し上げますと、条約の第六条というところではこの責任限度を決めておるわけでございますが、その第一項の（ａ）では、死亡または身体の傷害に関する債権につきましての責任限度額を定め、（ｂ）でその他の債権について責任限度額を定めておるわけでございます。この場合に、それぞれが単独で発生したという場合に一体どうなるかということが問題になるわけでございまして、それは二項で、その（ａ）の規定によって計算された金額、つまり人損に充てられるべきものとして条約で計算された金額がこの債権を完済するために十分でない場合には、（ｂ）の規定に従って計算された金額をその（ａ）の額で弁済できない残額に充てることができるというような規定があるわけでございます。この（ａ）の規定で計算された額で弁済されない残額が（ｂ）の額へ食い込んでくるという場合に、果たして人損だけが生じた場合に（ａ）、（ｂ）合算額になるのか、それとも（ａ）だけで済まされるのかというような議論が基本的にございまして、この国内法化に当たりましては、この人損だけが生じた場合も（ａ）、（ｂ）両方の額を合算したものを責任限度額として考えるというような立場になっております。
　また、救助者の定義をめぐりましても、この条約にこういう作業の過程を行う者というのが救助者に入るというようなことを言っておりますので、そういうような今回改正になりました条項につきまして、逐一条約との関係を論議したということでございます。
○稲葉委員　条約は、これは各国、加入しているところもあるし、それは全部同じだと思うのですが、そうすると、これに基づく国内法は、いま国内法をつくっている国は五つあるわけですか、それは全部同じですか、違うんですか。違うとすれば、これはどういう点がどういうふうに違うんでしょうか。各国の法制があるから、それによって違いますね。それはどうなっているんですか。
○稲葉説明員　お手元の参考資料として私どもが参酌いたしましたイギリス法とフランス法がそれぞれございます。イギリス法におきましては、これは全く条約を国内法化している、つまり条約は国内法としての効力を持つというふうに言いっ放しているわけでございまして、これはこの条約というものがイギリス法の体系におおよそ沿ってできているということから、こういうことができるのであろうと思われます。それに対しまして、フランス法におきましてはこれを別に国内法化いたしておりまして、それぞれフランスの国内法として適合するような形で翻訳をいたしております。大陸法系の国といたしましては、やはりそういうふうなやり方をせざるを得ないということになるのではないかと思われます。
○稲葉委員　だから、日本の法体系は一体現在どっちの法体系になっておるんですか。そうすると、いまのフランスならフランスのこれに基づく国内法と日本の国内法とがどこが違うんですか。同じなんですか、どうなんです。それならば、イギリスのように条約をそのまま国内法とするというように法体系を改めるということは、日本ではできないのですか、できるのですか。できるとすれば、どういう法律をつくったらいいんですか。
○中島政府委員　法体系ということになりますと、それぞれの体系があろうかと思いますけれども、この条約を批准して国内法を整備いたします限りは、大筋においてはこの条約の考え方を基本にするということになろうかと思われます。そして、それを国内法の手続に取り入れます場合には、そこに若干の修正が行われる。国内法との整合性を考えるという意味において、それぞれ工夫をこらしておるということがあろうかと思うわけでありまして、その点で全く同一かと言われますと、若干の相違はあろうかと思いますけれども、いずれもこの条約の定めに反しない範囲内の問題である、こういうふうに申し上げられるかと思います。
○稲葉委員　これは条約ができているのですから、その条約に反しない限り、そんなのはあたりまえの話で、条約に反しているものを国内法でつくれるわけないでしょう。そんなことあたりまえの話なんですが、いまおっしゃった中で、そうすると日本の場合に国内法との整合性を考えるとなるというと、条約そのものとは多少違ったところが国内法の中にあるのですか、ないのですか。あるとすれば、一体どこなんですか、それは。
○中島政府委員　現在の国内法、五十一年以降のこの船舶の所有者等の責任の制限に関する法律は条約と食い違ったところはないということになるわけでありまして、それ以前の商法の規定ということになりますと、これは大いに違っておる。基本的に考えましても、日本の制度がとっておりましたのは委付主義という主義であり、この条約は船のトン数を基礎にした金額責任主義であるということになるわけでございます。
○稲葉委員　それは委付主義から金額責任主義にトン数を基本として変わったというのは、これは世界の大勢ですし、この前変わった。それはわかるのですがね。それならば、条約がある、その条約をそのまま国内法にするというように日本の場合に立法体系はできないのですか、できるのですかというのです。できないとすれば、一体どこにその原因があるのですか。
○稲葉説明員　日本法に翻訳いたします場合に、たとえば条約と国内法との表現を見比べていただければおわかりになりますように、ある程度日本の従来の表現になじみやすい、あるいは従来の表現から考えて考えやすいように直しているという部分がございます。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
　それからまた、たとえば一つの例をとってまいりますと、ＳＤＲの換算の関係がございまして、これは基金形成の口におけるＳＤＲの価値に相当する金額で換算しなさいというのが条約のたてまえでございますけれども、その基金形成の口におけるＳＤＲの価値というものは一体何を意味するのかということがわからないわけでございます。と申しますのは、日本法で基金の形成の場合には、これは必ず責任制限手続という手続において供託をするという形で処理をすることになっておりますけれども、その供託をする日におけるＳＤＲの価値というのは、その翌日でないとわからないというのが現在のたてまえでございます。結局、ＩＭＦでＳＤＲの価値を発表するわけでございますが、それが日本時間で申しますと真夜中にその前日のＳＤＲの値段を発表するということになっておりますので、単に条約のとおりに国内法をしておいたのではそのことがはっきりしないということから、たとえば日本法の中では、その供託の日において公表されている最終の特別引き出し権の価値とするんだというようなことを言っております。
　また、フランス法では、一般的に難破物の除去の責任というようなものについても、これは責任制限の対象になるというようにしておりますが、この点については日本は条約を留保するという予定にしておりまして、この部分は責任制限債権の対象にはしないということにいたしております。
　そういうような点でいろいろ差異があるということでございます。
○稲葉委員　そうすると、条約と国内法との関係については、イギリスのように条約をそのまま国内法にするという形の立法もある。日本の場合、フランスの場合みんな違う。それはそれで解釈というか実際のやり方からくる違い、あるいは時間の差もあるのかな、そういうものはいろいろあるわけですが、それはそれほど大きな問題ではないのです。
　私が聞いているのは、条約をそのまま国内法にするという形の立法は、日本では法律的にできないのですか。本件を除いて、別として、一体できないの、できるの、それはどうなっているの。
○中島政府委員　この条約は、条約それ自体で国内においても効力があると言われておりますので、極端な場合、国内法をつくらなければ実体法の部分はこの条約が適用されることになるということは、理論的には考えられると思いますけれども、やはりいろいろな問題がございますので、手続的な面を含めて国内法を整備するということになったわけでございます。
○稲葉委員　手形や小切手は国際統一法がありますね。海商法でも、世界各国みんな船が動いているんだし、法律が各国でそう違っておったのでは非常に困るわけですね。手形、小切手の方は、ジュネーブにおける条約に基づいてでしたか、ちょっと忘れましたが、ありますね。だから、海商法も世界的な統一法的なものはできてもいいんじゃないでしょうか、どうなんですか。そこはどうです。
○中島政府委員　大筋のところは条約を決めて、それがそのまま適用になるということも実際問題としても可能であろうかと思われます。ただ、この船責法の場合について申しますと、それでは、国内において裁判所が管轄を持つわけでありますが、どこの裁判所が管轄を持つかとか、あるいはその申し立ての手続はどうするかとか、あるいは供託については、供託だけなのかあるいは供託委託契約も許すのかとか、いろいろ細かい点が出てまいりますので、そういうものも含めて国内法で手当てをしたということでございます。
○稲葉委員　私の聞いているのは、手形や小切手は世界統一の法律になっているんじゃないですか、どうでしたっけ。同じように海商法というものも世界統一の形でできないのでしょうか、こう聞いているわけですね。
○中島政府委員　手形、小切手の場合でありますけれども、やはりあれも条約をもとにして国内法ができておるというふうに理解しております。
○稲葉委員　もちろん、条約をもとにして国内法ができているとしても、その国内法は世界共通じゃないのですか。違いますか。これに直接関係ないからいいですけれども。
　私が言うのは、確かに各国に歴史はあるかもわからぬけれども、海商法というものも、それが食い違っておったのではいろいろな事件や何か起きたときに非常に困るのではないか。だから同じような海商法というものをつくる必要があるのではないかということを言っておるわけなんですが、その点はどうなんでしょうか。