Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（武藤かおり君）　今、県とかという地方自治体のお話も出ましたが、地方自治体がこれ、この人身売買に対して何かしようという気は毛頭、更々ないわけでして、なぜ、大体、福祉の現場の方、男女共同参画系の方も、人身売買被害者というのはまず取り扱ったことがない、お会いしたことがない、被害も状況も訴えられたことがほとんどないということで、見たことのない人にどうやって対応していいかということですね。まず、地方自治体は全くこの問題、引いております。これは国の責務としてやっていただきたいというふうに私は思っております。
　そして、御指摘のとおり、何かを請求する先がない、これをどこに持っていったらいいのだろうと、行動計画を読んでも主体が明らかになっていない、これ一体どこの省に言ったらいいのだろうかというふうに私は頭を悩ませています。
　例えば、一つ、ホットライン一つにつきましても、厚生労働省にお話をしたことがありますが、どこから捻出したらいいのか分からないと、あとは民間団体に拠出する法的根拠がないとおっしゃられたことがあり、それでも必要なので、ホットライン経費は、私が思うに、厚生労働省ではないかと思われますのでというような話をしましたが、考えさせてくれと言った後お返事がございませんで、人事異動されてしまいました。これからどうしたらいいのかと思います。
　また、警察庁が音頭を取って作っている被害者のパンフレットというものがそろそろ印刷されるわけでありますが、ホットラインのところに私たちの電話番号を入れるということで、入れるのは構わないのですが、人件費とか通信費をカバーしてほしいという話をさんざん申したわけですが、他省にも聞いてみますとお答えになり、お聞きになって、やっぱり無理でありましたというお返事が返ってきました。そして今、内閣府の人権、男女辺りに予算が付かないかどうかというふうに聞いてみますというところで止まっております。そして、そのパンフレットは今年度にはまかれる予定でありますというふうに、どこに何を言ったらいいのか、私たちも非常に問題があるというふうに考えています。
　多分、人身取引、人身売買の問題は一つの省では、横断的な省が必要で、タイ政府が安全保障省などつくりましたけども、本来ならばそういうものがあって、そういうところで対応してくれたら私たちは非常にやりやすいと思っております。
○荒井正吾君　時間で、貴重な意見、お礼だけを申し上げ、貴重な意見、ありがとうございました。
　厚労省のだれですかと聞きたいんですが、時間がありませんので後ほど。厚労省もその半分出して各県が半分負担する、文科省の義務教育費のように、全部自分が負担するというような省であってほしいというふうに改めて思いました。大変、御説明感謝いたします。中山さんには質問が回りませんで申し訳ございません。
　ありがとうございました。
○松岡徹君　民主党の松岡徹でございます。
　参考人の皆さんには大変忙しい中、ありがとうございます。限られた時間でございますので、かいつまんで御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、川端参考人にお聞きしたいんですが、今回の刑法の改正によって人身取引が犯罪化として規定されて、大きな成果であるということは言われましたし、同時にそのことが保護にもつながっていくと、被害者の保護にもつながるという効果、それは我々も分かりますが、問題はそれがしっかりと摘発なりあるいは処罰につながっていくかということなんですね。しっかりと運用されるかということであります。
　そこで、幾つか聞きたいところがあるんですが、特に私も幾つか質問した中で、今回の刑法で人身取引が犯罪として提起される、処罰されると。それを目的、手段、そして行為によってきちっと提起されている。その搾取の目的のところで、例えばこの刑法の中にも買受け罪なり売渡し罪というようなものがありますが、臓器摘出等というのがあるんですね。それは今の刑法には入らないから、生命及び身体のという新しい、広い、広義で定義していこうということなんですが、例えば、その買受け罪の場合、臓器摘出、過去にもありますが、今もあるかもしれませんが、日本の患者さんが、例えば透析患者さんがフィリピンへ行って、フィリピンでだまされて臓器を摘出された、それを移植すると。当然フィリピンに行って、日本人が行って何がしかの対価を出してそれを買うんですね、手術を受けるんです。これは人身取引罪に当たるのかどうかなんですね。買受け罪にはなるのかどうかということになります。日本のこの刑法改正で当たるのかどうか。
　あるいは、非常に貧しい家庭の子供を買って、何も搾取の目的ではなくて自分の子供として養子として育てる。その場合、子供を買うという場合は、これも人身取引になるのかどうか。今回の刑法改正で当たるのかどうかのちょっと意見をお聞きしたいんですが。
○参考人（川端博君）　お答えいたします。
　まず、臓器に関してでございます。
　刑法典に取り入れるに当たって、臓器という用語を避けまして、生命若しくは身体に対する加害目的ということで表現がなされております。これは、臓器という用語を刑法典に取り込むこと自体に法体制の観点から実は問題がございます。と申しますのは、これは臓器移植法とかそういった法規の中で既に臓器という用語を用いられておりますが、これ自体が特定の定義規定がなくて、省令に任されている部分がございます。そういったものを基本法典である刑法典に取り込むということにはやはり大きな問題が生ずるということがございますので、それを議定書では触れられておりますが、その議定書で含まれている内容を包含し得る刑法典における日本の法律用語としてそれで賄えれば十分であろうと、このように考えられるわけであります。そういったことで、この生命又は身体に対する加害目的の中にそれを包括できると、こういう面がございます。
　それと同時に、先ほども申し上げましたが、当罰性を有する行為をもここで包含しておくのが立法政策上非常に妥当であると、こういう観点がございますので、例えば暴力団等のリンチ目的で略取誘拐したりするような場面も含むと、こういうようなことでこういう用語が用いられていると、このように思います。
　それで、外国で有償で臓器移植のためにそれを買い受けるという場合には、これはこの新しい刑法でも処罰の対象となり得ると、このように思います。これは、既に臓器移植法でも禁止されている問題ございまして、これを更に刑法典に明確にその加害目的でもって対価を受けて取得するという部分が出てまいりますから、これは当然処罰の対象になり得ると、このように思います。
　それから、養子縁組で金銭の授受がなされる場合ということでございます。これも、要するに実態が対価を受けて不法な支配を受けておるかどうかという点にございます。真摯な自由な観点、教育上の観点から養子縁組を行うというのは、これはある意味で非常にすばらしい行為でございまして、それ自体に伴う必要経費的なものは、これはここで言う売買の内容を成さないと、このように考えられます。
　ただ、その場合であっても、表向きはそういう善意で固めておりますが、内実はやはり経済的に苦しいとか、そういったことで一種の親孝行的な観点から同意を示したと、こういうような事態が出て養子縁組となりますと、実態が正にそういった経済的な搾取という点にかかわりますから、こういったのはここで言う売買に当たり得ると、このように考えます。
○松岡徹君　ありがとうございます。
　要するに、実態をどうつかむかというのが非常に大事な点なんですね。今回の法改正で幾つかありましたけれども、予防、処罰、そして保護、救済というのがありますが、とりわけ被害者の保護、救済、支援というのが非常に大事な観点だと思うんですね。今回の法改正で具体的にその辺がなかなかはっきりしないという気が一つはするんです。
　吉田参考人に、武藤参考人にもお聞きしたいんですが、私自身もその処罰が人身取引を予防し、なくしていく効果を上げていくということは川端参考人がおっしゃったとおりだと思うんですが、ただ問題は、そこにどう持っていくかということ。実態が非常につかみにくい。そういう意味では、吉田参考人がおっしゃっていましたように、まず保護、被害者の保護あるいは救済というところから実態が見えてくるというふうに思うんですね。だからこそ、より丁寧な被害者の保護、救済、支援という取組に重点を置かなくてはならないということを言われておりました。
　その中で、吉田参考人もあるいは武藤参考人もおっしゃっていましたけれども、この専門センターといいますか専門の支援センターといいますか、救済保護センターの必要性が問われましたけれども、特にその必要性をもう一度、大事なポイントとして私の問題意識と一致するのかどうかということなんですが、その辺をちょっともう一度お聞かせ願いたいのと、とりわけ、まず実態としては、被害者の方が自分が被害者だということをどこに訴えていったらいいのか、あるいはだれが信用、信頼できるのかということがあります。そういう意味では民間の役割というのは極めて重要な位置を占めていると思うんですね。その民間ＮＧＯとの連携の在り方の課題についてそれぞれお聞かせ願いたいと思うんです。
　とりわけ、武藤参考人もそうですが、今年の予算で一千万の支援予算が付いておるんですけれども、先ほど言いましたように、地方自治体との協力とかありますが、その辺の予算面も含めてどのような考え方を持っておられるのか。
　それぞれ、吉田参考人、武藤参考人からお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉田容子君）　では、また私の方からお答えいたします。
　支援センターの必要性についてということですけれども、繰り返しになりますけれども、現在の被害者保護というのは婦人相談所が一時保護をすることもありますけれども、数としては少ない。保護した場合も速やかに、今二か所しかございませんけれども、民間シェルターの方に移されている。なぜかといえば、婦人相談所では十分ケアできないということが相談所自体お分かりになっていらっしゃるということだと思います。
　やはり、言葉の問題が非常に大きいということが一つ。それから、婦人相談所といいますのは、端的に言えば衣食住、食べて寝ることはできます、一時保護の間。しかしながら、それ以外のプログラムですね、医療も含めたプログラムというものは独自にはできないわけです。予算もございません。スタッフもございません。そこでただただじっと被害者の方が毎日食べて寝ているという状況、それでケアになるとは到底思えませんし、それから、例えば帰国等のための手続についても十分に対処できないというふうに思っております。
　ですから、まずは本当に安心で安全な環境、その中には、要するに被害者が自分たちがここは安心してできるんだと、ケアがされるんだということが十分理解していただかなければいけない。その場合には、もちろん被害の背景とか被害者の心身の状況、文化的、社会的背景なども十分理解した方たちが当たらなければいけないわけです。ところが、今の婦人相談所では、もちろん相談員の方たちが努力されているということは私もＤＶ等の関係ではもう存じ上げておりますけれども、ＤＶの対応で一杯だということと、それから人身取引の被害の実態であるとか言語的な対応というのは到底無理でございます。先ほども言ったように、特別のプログラムもないという状態。
　したがって、やはり専門的な施設が必要であろうと。その場合に、婦人相談所は全国都道府県にございます、四十数か所あるかと思いますけれども、そこにすべて専門スタッフを配置するというのもこれまた難しい問題になります。ですから、むしろ一か所ないし二か所程度専門のセンターをつくって、そこに集中的に人的あるいは財政的な資源を投入して、被害者の方たちの十分なケアを行うということが必要であろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（武藤かおり君）　被害者の方は今、先ほど私が申しましたように、大使館にＳＯＳを出して、大使館の職員が手が空いたときに迎えに行ってもらう、若しくは交通費がない方もいらっしゃいますし、十分な電話代がない方もいらっしゃって、どこかでお金を借りて電車に乗ってやってくるとかタクシーに乗ってやってくるとか、そういうような状況なんですね。それが、婦人相談所に、本人が例えば地理が分からずに婦人相談所に行こうとした場合、タクシーに乗っていくしかないんですが、そういうようなタクシーに乗ってキイッと婦人相談所の前に横付けにしてタクシー代がありませんと言ったら婦人相談所がそれが払えるかといったらそうではないとか、入国管理局に、今回私たちのシェルターで四名ほど保護したタイ人の女性は、在留特別許可を出してもらうに当たって四回、東京入管、横浜入管に行っております。その同行というものも、地方にあってはそれが難しい。また、大使館もそれなりに調査をいたしますから、大使館職員と余りにも距離が離れていると何も帰国手続が進んでいかないということがあります。そのようなことをすべてできるような予算を持って、人員を持ってやっている婦人相談所かといえば、そういうことではないというふうに私は考えます。
　ですから、不安で不安でしようがない被害者をただ黙って寝かせて、時間になったら御飯を与えて、時間になったらおふろに入らせて、まあ基本的なことは言うかもしれないけどそれ以上の会話が続かないというような状態で、通訳を探せば一日二日、ひどくなれば五日以上通訳が見付からないというような状態では、被害者の方、自分が救われているのか監禁されているのか、何だか分からないような状態になってしまうので、婦人相談所ではなく、センターが、どこからでも被害者が駆け付けられるような仕組みが必要で、駆け付けたらそこできちんとヒアリングを行って、それをシェルターにつなげるというようなことをしていただけるようなセンターが必要だというふうに思っています。
　あと、私たちの去年の実績なんですが、ＤＶ防止法の一時保護、これは参考になるかどうか分かりませんが、二十七人の大人を保護して、平均十四日間一時保護をして、一泊六千五百円の一時保護を行って得た私たちの委託費は合計で一年間で二百四十五万円にすぎませんでした。ということは、二十七人、十四日保護して、そのような支援をしてやっと二百四十五万円、そして私たちの全体の支出は二千万ということで、かなりこれだけでやれと言われても無理というぐらい一時保護委託費というのは、ケースが入って幾らということでありますから、なかなかそれでやってくれと言われても困ってしまうというのが現実です。
○松岡徹君　もう最後でございます、もう時間なくなりましたので。
　最後に中山参考人に聞きたかったんですが、ちょっともう聞けないんで、国際協調というところがありまして、また是非ともおいおい折を見てお知らせいただきたいんですが、それぞれの国間の協調というのは大事だと思います。条約とか覚書とかいう方法もあるでしょう。こういう法律が改正されたことによってどういうふうな内容が付されていくべきなのかというのは最後に聞きたかったんですけれども、ちょっと時間ありませんので聞けません。また折々教えていただきたいということをお願いして、ありがとうございました、私の質問を終わります。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。
　今日は四人の参考人の方、人身取引という、まあ日本としてこういう問題に取り組み始めるという、私は法改正そのものは大変いいことだと思っておりますし、それに対して貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私も限られた時間の中で御質問をしたいと思います。
　中山参考人、しゃべりたくてもしゃべれない状況のようでございますから、今御質問があった件も踏まえて、私どもがちょっと感じている点は、この委員会でも質疑したんですけれども、日本は人身取引大国だと世界で見られていると。ところが、その実態というものが日本国内どうなっているかというのはなかなかこれ分かりにくいということもあるというのが議論をされました。是非、世界を見てこられた中山参考人ですから、先ほど質問あった件も含めて、どうその辺お感じになっているかをまずお聞きしたいと思います。
○参考人（中山暁雄君）　お答えします。
　この人身取引の問題というのは、国際的に見ても非常に実態の解明は難しいということは、一つの共通認識になっていると思います。これは元々、組織犯罪の関与でありますとか、そもそもアンダーグラウンドで行われていることですから実態は難しいと。その場合に、やはり通常出てくる数字というのは公的機関、例えば警察などが検挙した数。でも、それは当然全体の一部にすぎないというような問題があります。ということは前提としてあります。
　ただ、そういう中でやはり実態の解明というのがやっぱり非常に進んだ取組を行っている地域というのはありまして、やはりＥＵというのは非常に、まあこれは地域統合というのが進んでいる地域ですから、通常の我々の国家という概念とはかなり違いますので、そういう国家間にまたがるデータの例えば共有であるとか、協力というのが、警察官の協力とかですね、いろんなことが可能だということが前提としてありますけれども、ＥＵの場合は非常に進んだ取組が行われております。
　ＥＵがこれは出している、ＥＵが出しているといいますよりも、ＩＯＭがＥＵと提携して行っている人身取引問題に関する様々な調査を行っています。その中で、ヨーロッパ全体で四十万人ぐらいの、これはＥＵだけではありませんで、東ヨーロッパも含めたヨーロッパ全体で四十万人ぐらいの人身取引の被害者がいるというような推定がされております。
　今後の取組という点ですが、やはり一つの国の中でだけ得られるデータというのは非常に限られております。ですから、ＥＵの場合にも、今後検討されている取組としまして、ヨーロッパ全域での例えば行方不明者に関するデータベース、これはインターポールとかユーロポールというところが提携して、そういう行方不明、ヨーロッパ全域で行方不明になっている方々のデータベースというものを作成し、その中で特に人身取引の被害に遭っている可能性の高い方々を抽出していくというような取組が今検討されています。
　ですから、やはり日本の場合にも、やはりアジア地域から来ていると見られる方々が多いわけですから、やはりアジア地域との間でのデータの共有、情報共有というものを進めていくということが非常に重要であります。非常に具体的な例になりますけれども、私たちのところも時々日本に行ったまま行方が分からなくなっているんだけれどもというような問い合わせが来たりすることがあります。ですから、こういった事例というのは恐らくいろんな国々にあるんだと思います。ですから、そういった情報を集めていくようなシステムがあれば、日本における人身取引の実態解明あるいは被害者の救済というものに大きく貢献していくことになると思います。
　それから、日本が人身取引大国であるかどうかというのは、これは非常に難しい論議でして、ヨーロッパの場合にも今四十万人というような数字が出ております。ですから日本、ただ、アジア地域も非常に重要な人身取引が行われている地域ですので、非常に重要な部分が日本に向かっているという可能性は高いということは言えると思います。
○木庭健太郎君　それと、今回、法改正によってこの人身取引に対するいろんな取組が強化できるとは思うんです。
　ただ、我が国にはこれまでだってその人身取引の加害者を処罰できる法律というのは数多くあったと思うんですけれども、現実にはこの加害者の検挙というのは少ない。ある意味では十分に活用されていないと思うんです。もちろん、この法改正でそういった取組を強化をしていかなければならないと思うんですけれども、ある意味じゃこの原因がどういうところにあるのかというようなことについて、法律家の立場から川端参考人及び吉田参考人、なぜなかなかこの検挙というものが実際にできないのか、なぜ法律が十分に活用されないのか、原因をどんなところにあるとお考えになられているか、それぞれ御意見を賜ればと思います。
○参考人（川端博君）　お答え申し上げます。
　今、現実の刑法の運用の観点からの御質問だと思います。
　確かに、先生がおっしゃるような局面はございます。ただ、人身売買それ自体につきましては、現行刑法上処罰の対象となっておりますのはあくまでも国外に移送する場合だけに限定されておりまして、国外から日本に受け入れると、こういう場面が完全に排除されておりましたので、これについての摘発とかそういったものはできないと、こういうことがございました。これは、あくまでも刑法典の中にこういう基本的な犯罪類型として規定されているか否かというのが現実の警察権力の行使、警察権の行使という点にかかわってくることが原因だったと、このように思っております。
　今回、こういう形で法改正がなされましたら、これが必ず適用を受けて、そしてこれについて国民の理解も得られて、さらに被害者の保護という方向に向かうものと考えております。
　以上です。
○参考人（吉田容子君）　今の現行刑法の中で暴行、脅迫、それから欺罔を手段とする場合には、現行の略取誘拐罪の適用ということが考えられてきたと思います。もちろん、金銭の供与等については、川端参考人がおっしゃったように、今まで法律にはございませんでしたけれども、ほかの略取誘拐ということは理論的には可能であったし、あるいは、もちろん暴行、脅迫、逮捕、監禁等の適用ということも理論的にはあり得たと思うんです。でも、それが使われてこなかったということについては、一つは人身取引であるというふうな認識がもちろん捜査側に乏しかったということがあると思いますけれども、より大きな理由としては、やはり立証の限界ということがあったと思うんです。
　率直に言えば、被害者の供述だけに頼ってしまうのは非常に危険だというのは私ども分かりますけれども、しかし捜査の端緒としては、被害者の供述、証言というものがとても重要な意味を持つというふうに思っております。そこのところが、今まではあくまで被害者は、しかし被害者であるにもかかわらず、入管法その他の法令の違反者であるということで処罰、むしろ処罰及び退去強制の対象でありました。ですから、被害者に丁寧に移送されてきた過程を聞くというようなことはなかったと思うんですね。発見された状態でパスポートがあるのかないのか、在留資格がどうかということしか聞かなかった。そこのところで限界があったんだろうと思います。
　これから人身取引ということで、被害者であるというふうに捜査官側が見て、それで丁寧に捜査をしていただくということが重要だと思うんですが、しかしながら、従来、犯罪者であるというふうな扱いをしてきた被害者に対していきなり、これから法律が変わった、被害者なんだからもう何でも言ってくださいと、安心していいですよというふうに言ってみても、なかなかそうはいかないだろうというふうに思います。
　被害者が本当に捜査あるいは日本の司法制度を信頼してお話しいただくためには、まず信頼していただく、制度を信頼していただく必要がある、それから運用も信頼していただく必要がある。そのためにこそ、被害者の保護というものをきちんとやらなければいけないだろうというふうに思っております。
　ところが、一つ問題がやはり残っていまして、交番に是非来てくださいというふうに政府もおっしゃっています。本当にそこに行けるんだったら私、何にも問題がないと思うんですが、残念ながら、交番に行って、警察が丁寧にお話は聞いてくださると思うんですが、お話を例えば二時間聞いて被害者かどうか判断しろと言われたら、なかなか厳しい問題があると思います。他方で、入管法違反等はもうコンピューターでぱっとこう分かってしまう。そうすると、被疑者としての立場を重視することになりはしないだろうかという危惧を私ども持っております。
　ですから、被害者であった場合に被害者として保護するのは当然なんですが、被害者の可能性がある段階で十分に保護していただかないと加害者処罰にもつながっていかないだろうと、こういうふうに思っております。
　以上です。
○木庭健太郎君　大事な点、運用上でも御指摘をいただいてありがとうございます。
　そして、先ほどから議論になっている、今回法改正したとしても、その被害者の部分の保護という問題がこの法改正で十分担保されているだろうかと、疑問点が随分出されたわけでございまして、まだまだやるべき課題が多いんだなということも痛感をいたしました。
　ただ、私が少し感じましたのは、例えば国挙げて今度被害者の保護支援センターですか、つくるとします。でも、またこの新たなものをつくったとしても、それが機能するかどうかというようなことの問題を考えると、これはある意味では、今まで民間でお願いしてきたこの民間シェルター、ある意味では、活用というよりは、ここを中核としたような、そのセンター化への移行みたいな問題も含めて、民間のお知恵をかりる方がこういった問題への取組というのはより有効ではないかというような気もいたしておるわけでございます。
　そういう意味では、負担は大きいんだろうと思うんですが、私は、どちらかというと、すぐにセンター設置というような方向に行くよりは、まずそういった問題への強化、その中で足りない点、幾つか御指摘ももう既に武藤さんからも吉田さんからもいただいておりますが、さらにそういった点、被害者保護について私自身は、民間、今二か所しかないということもございましたが、ここをどう強化し、ここに対してどう支援を強化していくかということを優先すべきではないかというようなことも感じたんですけれども、この点について御意見をそれぞれしゃべって、ちょっと足りなかったというような点がございましたら、武藤参考人から、そして吉田参考人からも一言ずつ伺えればと思います。
○参考人（武藤かおり君）　ヨーロッパの国、ベルギーかと思うんですが、その支援センターの役割をＮＧＯがやっているというのを聞いたことがございます。てこ入れがきちんと行われれば可能かと存じますが、今の現状で申しますと、どうなんでしょう、私たちはやる気もありますし、それなりに努力いたしますが、何といいますか、権力というものを持たないままこの日本社会で働いて、そこがキーパーソンとなれるのかということを少し感じます。
　ですから、完璧にＮＧＯというような組織がいいのか、半官半民のような形がいいのかというのは議論していく必要があると思いますが、国だけでつくるというのは私も無理だと思います。
　以上です。
○参考人（吉田容子君）　私も、民間と国が協力してつくるのが多分ベストであろうと思います。
　民間が今まで実績を積んできているわけで、先生御指摘のように、そこを有効に使うことは何の異論もないんですけれども、権限とお金がございません。ですから、そこをきちんと付けていただけるであろうかということと、それから他の国の機関あるいは自治体の機関との連携ということも当然必要になりますので、そういうコーディネートをする場合の権限といいますか、そういったものも併せて御検討いただけるのであれば官と民の協力ということでよろしいかと思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　まず、吉田参考人にお聞きをいたします。
　被害者保護の支援法が必要だということが提起もされました。先日の対政府の質疑のときも、例えば在留特別許可が今後出されていくのが広がる中で、在留期間が長くなるけれども、じゃ一時保護後の対応はどうするんだということを厚生労働省に聞きましても、柔軟に対応するというお話だけで、やっぱり新しい枠組みをつくっていくという発想がなかったわけですね。
　そこで、私たちも、先日、社民党と一緒にこの保護支援法について提案もしたわけですけれども、いろんな党が出され、また民間からもいろんな提案があるものをすり合わせもして、いいものを是非政府に迫っていきたいと思っているんですが、吉田弁護士のお考えのこの被害者保護支援法、柱と主な内容としてはどのようなことをお考えか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉田容子君）　私が考えておりますのは、まず、やはり国がこの問題にきちんと取り組むんだという姿勢を明示するということが必要だと思います。
　それから、先ほどの御質問にもありましたけれども、どこが責任を持っていただけるのかと、国の方で、ということがさっぱり分かりません。省庁連絡会議が推進するという体制であることは承っておりますけれども、要するに、それぞれの所管官庁がそれぞれの所管事項を行うということで、その調整を行うのではないかというふうに承知しておりまして、そうしますと、先ほど武藤さんもおっしゃいましたけれども、どこに何を言ったらいいかさっぱり分からない。ついでに言うと、その谷間で放置されてしまう事態が当然生ずるだろうと。したがって、やはり中心となる、責任を持つ部局を是非つくっていただきたいということがございます。
　それから第三点に、財政上の措置をきちんと明示していただきたいということです。もちろん、国自体の支出ということについても必要ですけれども、先ほどから出ております民間への援助ということについても十分に配慮するような形のものが必要であろうと思います。
　それから、先ほどから出ておりますけれども、センター、これが民間との協力に基づくセンターであった場合でも同じなんですが、やはりセンターの設置というものは必要であろうと。別に箱物を新たに造るかどうかという問題ということで申し上げているつもりはありませんで、センター機能を持つところをきちんとつくっていただきたい。被害者の方がどこに連絡を取ればいいのか。先ほども言いましたけれども、警察よりもむしろ、まあ警察もそうかもしれませんけれども、センターに連絡を取る、あるいは弁護士が相談を受けた場合もそこに連携を取って、あとそこでコーディネートできるような形のセンターの設置というものも必要だろうと思っています。
　それから、先ほど言いました被害者の発見の場合に、先ほど言いましたように、警察に、交番等に駆け込んだ場合ですら場合によっては逮捕される可能性というのはまだ十分残っているわけです。いわんや強制捜査等の過程で被害者ではないだろうかというふうな方が発見された場合も、多くは残念ながら逮捕されてしまう。そうであれば、ますます被害者も潜在化するしかありませんので、被害者の可能性がある場合はそのセンターに連絡を取るなりして、基本的には身柄を収容しないということも必要だろうと思っています。
　それから、在留資格の保護に関しては、今回入管法改正されるわけですけれども、これについて、実際のところ在留特別許可というのがなかなか基準がはっきりしないというふうに弁護士の立場からは思っておりまして、そこをもう少し明確にしていただきたいということになります。
　それから、今回アクションプランができているわけですけれども、国の方も今後いろいろ検証などをして、場合によって改善をするというお話がございましたけれども、この行動計画について、さらに基本計画にランクアップをした上で、しかもそこにＮＧＯが関与する形で検証をして、それから改善をしていくというような制度も必要になってくるだろうというふうに思っています。
　大体そのようなものです。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　今も民間への支援を明確にする必要があるというお話があったわけで、その点で武藤参考人にお聞きするんですが、いただいたこのメモの中で「現在サーラーは米国国務省からの助成金により、医療費やシェルター滞在費の一部をカバーしている」というくだりがありまして、私、初めて知ったんですが、日本の国、政府が何の援助もしていないときに、米国国務省からの助成金があるというのは大変ある意味びっくりしたんですが、これはどういう形で、どういう枠組みで援助がされているのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（武藤かおり君）　私も実はその助成金について今まで余り話をしたことがなかったものですから、知らない方がいて当然なんです。
　アメリカに拠点を持つＮＰＯが日本にもオフィスをつくったと、その関係で日本のサービスプロバイダーという被害者支援をしているＮＧＯとパートナーシップを結ぶ。役割分担ですが、そちらの場合はまあ啓蒙とかそちらにいく、うちは啓蒙とか研修とかそういうことをやる時間はありませんので主に被害者支援をしてくれと、それをする場合に、二年で五万ドルという資金が被害者支援に使えるというようなパートナーシップというのを結びました。
　それで、十二月から、昨年の十二月から始めまして、被害者一件に当たり一泊代幾らという値段と、あとは医療費の補助、交通費の補助というようなことがそれで唯一使えております。そういう助成金の申出があったので、ほかにどこか使えるものがないだろうかと探し、探し、探し、探した結果それが使えたということで、こういうことを行っております。
　以上です。
○井上哲士君　いや、そういうことを日本政府こそするべきだと今改めて思っておるんですが。
　先ほど、なかなか六千五百円一泊では不十分だということが言われておりました。ＤＶ被害者と同じ枠だと思うんですが、やはり人身売買の被害者の場合にそれ以上のいろんな負担が必要だと思うんですけれども、具体的にはどういうものが必要であって、どういう負担にその施設になっているのか。ここを賄ってほしいという辺り、もう少し詳しくいただきたいと思います。
○参考人（武藤かおり君）　私どものスタッフは、平均三か国語をしゃべるように人員を配置しております。六か国語通用するシェルターとして、その被害者に合った言語がしゃべれるスタッフをローテーションを組んで常駐させるということをやっておりまして、その結果、人件費が掛かってしまう。しかし、そのメリットは、常にその言語を使う被害者が入ってくれば、もうその日から常にケースワークができるという利点があります。そのために様々な言語をしゃべるスタッフを置いておりますので、人件費がどうしても掛かってしまいます。ただし、その人件費はその方の能力に合ったものを支払っているかというと、そうではないのですが、そのような人員を配置していますので人件費がというか、人数が、延べ人数が多いわけですね、稼働する人数が。それが一つあります。
　あと、被害者の方が母国に、母国の家族が元気かどうか、若しくは危害が加わっていないだろうかということで、しょっちゅう国際電話を実は掛けたいというようなお願い等があります。そのような電話代のカバーというのも私たちが行っております。
　国が無料低額診療施設を使って医療を、人身売買の被害者が医療が必要な場合、そこに行ったらいいのではないかというふうに提案してくれているのですが、私たちは先ほど言いました助成金がありますのでまだその制度は使っておりません。なおかつ、私たちのシェルターの近くにその医療施設はございません。電車で三十分以上行かないと行けませんので、夜に例えば必要になったとしても、それは行けません。今それをしなくてもいいようなお金のカバーができるのでまだ行っていませんが、それしかない場合どうしたらいいかというふうに考えております。
　また、ビザ、通訳、そして入管への出頭等の往復、そしてそれに対する随行者、若しくは入管できちんと通訳のできるスタッフというのも必要になってまいります。すべて私たちのスタッフだけでこれをやっております。というわけで、やはりそういう交通費、随行人の人件費というのも私たちの大きな支出になっております。
　以上です。
○井上哲士君　本当に御苦労がよく分かりました。
　中山参考人にお伺いするんですが、出身国対策、それからそれは出さないという問題、それから大本にあるいろんな教育や貧困の問題ということもありましょうし、帰った被害者への対策ということもあると思うんです。先ほど、いわゆるいろんな民間のネットワークのことはお話もあったと思うんですけれども、政府としてこの出身国対策をしていくという点でどういうことが必要とお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中山暁雄君）　お答えします。
　つまり、日本として、日本政府としてどういう対応が必要かという質問だというふうに思いますけれども、やはりこれは、日本は援助というものを、ＯＤＡという予算を持っておりますので、やはりそれを有効に活用していくということが非常に重要であるというふうに思います。
　例えば、出身国における取組ですけれども、当然貧困という問題もありますし、それからやはり教育レベルの問題というものもあります。ですから、例えば学校教育の中で人身取引の被害というものについてもっと教育を行うであるとか、あるいはコミュニティーレベルにおける意識向上、啓発を行うとか、様々な取組というのが可能性があります。
　この場合やはり重要なのは、その当事国の援助を行っている政府機関、それからＮＧＯの担当者と直接やはり意見交換を行って、その方々からアイデアを出してもらうと。こういう、もう既にフィリピンやタイやインドネシア、いろんな地域でＮＧＯ、草の根レベルでの人身取引に対する対策というのは行われておりますので、そういったアイデアをＮＧＯとかそういう草の根レベルの方々から出していただいて、それを日本の援助の中に組み込んでいくようなことが必要なんだというふうに思います。その中で国際機関として行えることもあるかなというふうに思います。
　それから、やはりもう一つは、地域協力の推進ということが非常に重要であると思います。
　これは、オーストラリアとインドネシアがイニシアチブを取って三年前から始めているバリ・プロセスというふうに呼ばれている、不法入国それから人身取引、そして組織犯罪というものに対応する地域協力のメカニズムというものがあります。
　この地域協力の中で幾つかのワーキンググループというものが設置されまして、例えば法執行の問題であるとか、あるいは偽造旅券の鑑識の問題であるとか、入国管理行政の問題であるとか、そういった幾つかの分野ごとのワーキンググループというものができております。こういったワーキンググループの中でやはり日本が貢献できる分野がたくさんあると思いますので、その地域協力というものに日本として貢献していくということが非常に重要であるというふうに思います。
○井上哲士君　若干だけ時間がありまして、最後もう一点、吉田弁護士に。
　現実には早期に帰国を望む被害者も多いかと思うんですが、一方、教育、職業訓練などはある程度期間も要るということがあると思うんですが、この辺、国際協力のことも含めてどうお考えか、お願いします。
○参考人（吉田容子君）　本当に役に立つ教育であるとか、あるいは労働、職業訓練ですね、そういったものについて、日本で例えば三か月、六か月で果たしてどのくらい可能なんだろうかというような気持ちは一方でございます。
　しかしながら、他方で、例えば損害賠償等、損害賠償やらあるいは加害者への処罰への協力などで三か月ないし六か月程度の在留ということが考えられるわけですから、そういうときにまずスタートとしての基本的な教育であるとか職業訓練等ということを導入するということについては私は必要だと思います。ただ、日本だけですべてが完結するとはとても私思いませんので、やはり出身国の政府あるいはＮＧＯにおけるそのような施策との連携という形で行うのが一番いいのではないかというふうに思っています。
○委員長（渡辺孝男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十五分散会
平成十七年四月十八日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　参考人
　　　　　　　全国中小企業団
　　　　　　　体中央会商業専
　　　　　　　門委員長
　　　　　　　石川県中小企業
　　　　　　　団体中央会会長　　五嶋耕太郎君
　　　　　　　神戸大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　根岸　　哲君
　　　　　　　桐蔭横浜大学法
　　　　　　　科大学院教授　　　郷原　信郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（第百六十一回国会
　内閣提出、第百六十二回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤昭郎君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として全国中小企業団体中央会商業専門委員長・石川県中小企業団体中央会会長五嶋耕太郎君、神戸大学大学院法学研究科教授根岸哲君及び桐蔭横浜大学法科大学院教授郷原信郎君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席したままで結構でございます。
　それでは、参考人の皆様から御意見を伺います。
　まず、五嶋参考人にお願いいたします。五嶋参考人。
○委員長（佐藤昭郎君）　ありがとうございました。
　次に、根岸参考人にお願いいたします。
○委員長（佐藤昭郎君）　ありがとうございました。
　次に、郷原参考人にお願いいたします。郷原参考人。
○委員長（佐藤昭郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓掛哲男君　自由民主党の沓掛でございます。よろしくお願いします。
　持ち時間十五分ということなので、大変私も簡潔に質問しますが、お答えも簡潔にお願いします。
　最初に五嶋さんにお願いします。
　今お話しの中で、不当廉売とか優越的地位の濫用のそういう問題というのは二千三百九十五も提案されているけれども、実際排除措置されたものはほんのわずかでしかないというようなことでございますが、そのことを、私、一つは、やっぱりこの不当廉売というのは何なのか、そういうことについて五嶋さんの定義というか考え方を教えていただきたいというふうに思います。
　そこでまた、確かに今これは特殊な業種について特定の大規模小売業者がやるということなんですけれども、目玉商品だけでやるということなんでしょうか。かなりのものをそういうふうに持続していけるということは一体どういうことでやっていけるのか。安く、ダンピングしていけばつぶれてしまうことになるんだけれども、その辺の裏というのは、実際、中小企業を経営され、市長もやられた五嶋さんの目から見てどういうふうにお考えなのか。
　それから三点目、やっぱりそういうものをなくしていくためには、独禁法を中心にして、その他どういうことが必要なんでしょうか。確かに、御説明あったように、せいぜい排除措置をやってしまうというのが精一杯で、それに従わなかったら初めて罰則が来るという、そういう弱さにあるというふうにお考えでしょうか。あるいは、何かこういうふうにしたらそういうものがなくなるんだということであれば教えていただきたいと思います。
　これ、一つずつでいいんですかな。じゃ、簡潔にお願いします。
○参考人（五嶋耕太郎君）　それじゃ……
○委員長（佐藤昭郎君）　参考人は座ったままでお願いいたします。
○参考人（五嶋耕太郎君）　申し訳ありません。
　まず最初のいわゆる定義の問題なんですけれども、これは基本的に明らかにコストが割れているんじゃないかとか、あるいは不当に安過ぎるとかということがもう明らかなようなものについて、いわゆる、これが不当廉売のいわゆる定義になるのかなというふうに、常識的にそういうふうに思っております。
　それから、二つ目、三つ目についてでございますけれども、やはり中小企業者に不当な不利益を与える不当廉売あるいは優越的地位の濫用などの不公正な取引方法に対しては、やはり公正取引委員会による厳正な、そしてまた迅速な対処がなされなけりゃならないなと思っております。実際にはなかなかそういうわけにはいかないようなんでございますけれども、是非それはしっかりと体制を整備して対処していただきたいなというふうに思っております。
　また、現行の不公正な取引方法に対する措置でございますけれども、やはりルール破りの行為をやめさせないと、いわゆるそういったこと、排除措置がどうしても限られておるというようなことで中途半端なことばかりになっておる、そういったことだけで済まされるのならやはりルール破りはなくならないのではないかなというふうに思っております。やはり速やかに実態をよく踏まえて課徴金等の制裁規定を導入しなきゃならないのかなと、前向きに検討しなければならないのではないかなというふうに思うのでございます。
　不公正な取引方法に対しては今回の改正法案で公正取引委員会の命令に違反した場合の罰が大幅に強化されたということで、それはそれなりに評価しなきゃならないんじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
　やはり、例えば一般的なスーパーやそれから大型小売店、ここではやはりどれだけ努力しても努力のしようがないというほど不当廉売があるわけでございまして、どうしてもそういったことに対してはやはり強力な法規制をせざるを得ないということではないかと思っております。どうしても強者がその地位を濫用して、まじめに事業をしている弱者を不当に排除するような行為も目に付くわけでありますし、また、こうしたルール破りによって強い者が更に強くなるというか、こういったことは絶対に許すべきではないというふうに思うわけであります。これは、公正取引委員会によって厳正で迅速に対処してほしいというふうに考えているところであります。
　お答えになるかどうかはちょっと分かりませんけれども、よろしくお願いいたします。
○沓掛哲男君　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　次に、根岸参考人にお尋ねしたいんですが、根岸参考人、今回の課徴金の値上げ等も不十分だということなんですけれども、例えば、いわゆる公共調達の場合の入札談合の場合は、今、政令指定都市、県、国、ほとんどはいわゆる入札をして、そしてその業者と発注者が契約する段階でいわゆるこういう入札談合ということが分かった場合には、その価格の、入札した価格の一〇％をいわゆる損害賠償金として発注者が取り上げると、回収するという、そういうのも実は二年前からほとんど出てきたんです。
　そういたしますと、今度の一〇％と合わせると二〇％という実は回収金になるわけで、実際、全産業を見ても営業利益率は二・五％です。建設関係は一・四％しかないんですが、それが三年分のうちでそういう該当したものについて二〇％のお金を取り上げるということはすごい大きなことになるんで、その辺、公取にすればいわゆる公権力の行使なんだと言うし、発注者にすれば損害賠償金で法律も違うし、監督する官庁も違うんだからそれでいいんだと言われるんですけれどもね、やっぱり払う方は一人なんですよ。そういう点について参考人はどのようにお考えになられるでしょうか。
○参考人（根岸哲君）　今先生がお話しになったとおりでありますけれども、やはり課徴金制度というのと、今お話しになりました違約金条項といいますか、そういうものは基本的にやはり趣旨、目的、あるいは手続等が違いますので、それを一緒にして議論することはちょっと難しいんではないかというふうに思います。
　現実問題として、確かに負担をそれだけ受けるということはそのとおりでありますけれども、しかし、今申しましたように、課徴金制度が違反行為の防止という行政上の目的を達成すると、これは国が法律に基づいて権力的な行使をやるということでありますし、その違約金の方は、これは別に国や自治体でなくても民間の場合であっても同じことでありますので、民事上の制度でありますので、この制度はやはり別個独立のものとして考えるべきではないかというふうに考えております。
○沓掛哲男君　今のに対して私、非常に意見があるんですけれども、ここでもう時間がないので、郷原さんにも是非聞きたいことがあるんでお願いしたいと思います。
　それは公共調達の入札談合問題です。今、いろいろな人を、こういう正式なところでこれだけはっきり今の制度上問題があるということをおっしゃられたのは郷原参考人初めてで、さすがにやっぱりいろいろ検事として、また公取とも関係ある、実態をよく分かっておられるなという気がいたしました。
　そこで、当然、公取委の独禁法だけじゃなくて、いわゆる入札等、調達制度そのものにもいろいろ検討していかなきゃいけないというお話で、虫とカビという本当に、大変面白いと言ったら失礼ですけれども、有益な分かりやすい例を挙げていただいたんです。
　よく郷原参考人言っておられるんですけれども、今の調達制度の中で例えばこうしたらいいんじゃないかというような御意見として、競争的交渉方式なんかをその入札制度に入れてみたらどうだとかというような御意見もいただいているんですが、この競争的入札制交渉方式というのはどういうことを考えておられるのか。そのほかにも、いわゆる公共入札でもっとこういうことを考えてやるべきだという御意見があったら教えていただきたいと思います。
○参考人（郷原信郎君）　現在の公共調達制度にはいろいろな問題があると考えております。その最大の問題は、価格競争一辺倒に偏った硬直的な調達制度、入札制度にあるということを考えております。そういう面で、今委員がおっしゃった競争的交渉方式というのも導入が考えられていいと思いますし、いずれにしても、透明な手続でどういう基準で受注者を選んでいくのかということをきちんと開示しながら、その基準を明らかにして価格のみならず品質、技術も含めて選んでいくことが必要だろうと思います。
○沓掛哲男君　私はこういうふうに思っているんですよ。このいわゆる入札、建設関係の入札の問題というのはほかのものと非常に違う。一番違う点は、ほかの入札であれば、物品であれば、そこでもう物ができているんです。ですから、コストは決まっているんです。その物を幾らで買うか売るかという話になるんです。ところが、このいわゆる建設関係の入札というのは、そこに物がまだないんです。これから造るわけなんです。その造るときに当たって極端にダンピングして、必要なコストとかいろいろなことが余り分からないところでもともかく取れということでダンピングして取ると。後は、それに合わせにゃいけない。合わせるためには何をするかというと、やっぱり品質の問題というのが一つあります。品質を悪くすると。形状はなかなかすぐばれますからやりませんけれども、品質問題。そしてまた、今度は使ういわゆる下請とか資材業者をたたいて、どこまでたたくかというような、そしてまたそういう流動性のいろんなことがあるものですから、ある程度のことをやってしまうと思うんです。
　ですから、私はこう思っているんです。もし本当にできることならば、やっぱり目的物に要請される質とか形状のものを造る、そういう施工方法とかコストが分かる人、そういう人だけが入札できる、いわゆる国家資格者だけが入札、札を入れられるというふうにすればこの辺は随分変わるんじゃないか。そして、受注したらその人が現場責任者になるとなればそんなにむちゃなダンピングもできないでしょうし、その入札の中で自分が一番詳しくて、自分の会社なら実行予算こうしてできるとかいろんなことが考えられるんで、やっぱりそういうふうな制度ともう一つ運用という、そういうことも一つ研究に値するんじゃないかなと思いますが、参考人の御意見いただければ有り難いと思います。
○委員長（佐藤昭郎君）　沓掛哲男さん、どなたに。
○沓掛哲男君　郷原参考人に。
○委員長（佐藤昭郎君）　じゃ、郷原参考人。
○参考人（郷原信郎君）　需要者の元に供給した時点ですべて供給者としての責務が終わってしまうという商品よりも、むしろ供給した後あるいは一定期間内ずっとその供給者としての義務が生じるという商品、役務というのは、建設工事に限らずいろいろあるんじゃないかと思います。そういう様々な商品、役務の形態に合わせた競争の在り方、競争制限行為の違反の摘発の在り方というのを考えていかないといけないと思うんですが、確かに委員の御指摘のように、今までの違反行為の摘発がそこをちょっと、非常にその一場面だけで切り取ってしまって柔軟なものになっていないということは言えるんじゃないかと思います。とりわけ、建設工事の入札に関する談合などについては、そのいろんな問題がそこに凝縮して出てきているということが言えると思います。
　今、委員のおっしゃった、資格要件を定めて、そういうような資格要件に該当する者だけで工事を施工させていくべきだという御意見ですけれども、基本的には、確かに何らかの技術面、そういう価値、品質という面での限定を行っていく必要があると思いますけれども、どういう基準でどのようにして絞っていくのかということが非常に難しい問題でありまして、これ運用を間違えると、それによっておかしな参入制限が行われる、あるいはそれによって発注する側と業者側との癒着が生じてしまうというようなおそれもあるわけでありまして、そこが正に今後研究していかないといけない難しい問題ではないかと考えております。
○沓掛哲男君　ありがとうございました。これで終わります。
○藤原正司君　民主党の藤原でございます。参考人の先生方、どうも御苦労さまでございます。
　まず、根岸先生にお尋ねしたいわけでありますが、根岸先生と郷原先生のお話を聞いておりまして、非常に対照的な物の考え方としてお聞きすることができました。
　その根本のところは、結局のところ、課徴金とそして刑事罰の二重構造を今後とも併存していくのかどうかと。それによって課徴金のいろんな在り方も変わってくるでしょうし、そこに収れんされていくんではないかというふうに思うわけですが、お聞きする範囲においては、併存していくというのが好ましいんだという前提に立っておられるようであります。それは二年後の見直しも含めて視野に入れたことなのかどうかということでございますが、その点につきましてお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（根岸哲君）　今、先生のお話しになりましたように、私自身は二年後というか現時点でですね、現時点で考えまして、このように、基本的には独禁法の抑止力あるいは執行力というのは公正取引委員会の行政上の措置によるべきというふうに考えます。しかし、やはりその独禁法違反のカルテルとか入札談合というのは、やはりこれは、悪質重大な場合にはこれは犯罪であると、こういうふうにやっぱり烙印を押すという、単にお金の問題ではないと、そういうことが非常に重要だと思います。したがって、やはり通常の事案では行政上の措置で足りると思いますけれども、しかし悪質重大なものについてはやはり刑罰を科すという、併存というか、そういうことが必要であり、その役割分担をもちろん検討していかなきゃなりませんけれども、基本的にはそのように考えております。
　刑罰は、先ほど郷原先生もおっしゃいましたが、日本の法人処罰の在り方について基本的に考えていかないと、今の段階で違った考え方を私は述べるところには至っていないということでございます。