Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　午前中の会長の御発言によりますと、時代の流れというふうなものを一つお答えになりました。できた時点はともかく、時代の流れが激しく動いているから、そしてまた一欠陥と言えば四分の一でも欠陥なら全面改訂でも欠陥は欠陥だというふうな趣旨のことも御発言があって、自民党席の方からも欠陥の名前が出たというふうに先ほど理解いたしておりますが、それでよろしいですか。
○稲垣参考人　もし改訂することがすなわち欠陥だというような御認識だとそういうことになるのではないか、このように申し上げたと思います。
○三浦（隆）委員　とするならば、先ほど言うように、あえてなぜこのいまの時期に——私は、四分の一改訂ということすら行き過ぎだと思うのです。まだやっと教科書がこれから使われかけようとした時期、そして使ってみてどこがいいか悪いかという評価がなされるのに、満足に使われもしないうちから改訂という言葉だに行き過ぎだ、にもかかわらず、四分の一どころか全面改正をもという、これまでほとんど出てこないようなせりふを言うということは、そこに世間の疑惑が集中して、何らかのよからぬ圧力がここにがかったのではなかろうか、そういうふうに思われる意味合いにおいて、大変に会長の発言は不謹慎きわまりなかった、このように思うのですが、どうでしょう。
○稲垣参考人　現在、教科書の検定は三年周期に行われることになっております。したがいまして、最初に発行した教科書が実際現場で使われる前に次の三年後の教科書の編集に着手しなければならぬということになっておりますので、使用上の結果を待つ前に現場の先生の意見を聞いて改訂をするというのが従来のしきたりでございます。
○三浦（隆）委員　ですから、全面改訂というのが穏やかでないわけですね。
　それで、午前中のお話ですと、欠陥というなら四分の一であろうと全面改訂であろうと同じようなものだ、もし傷があるというなら似たようなものだろうというふうな御発言もあったと思うのですが、そういう考え方自体が大変にまずかったのではないかというふうに思うのです。言うならば、ほんのわずかな瑕疵がある場合と重大明白な瑕疵があるという場合には、はっきり法上は考え方を異にするものだと私は理解をいたしております。ほんのわずかですよ、ちょっと訂正するというふうな問題と、図表が古くなったから図表だけをちょっと取りかえるという手合いのものと、文章全体をそっくりかえるというふうなものとは大変な違いがそこにあるわけです。
　しかも、教科書をつくっていくには、文部省を中心として確たる法令に基づき、確たる人を選んで、これならばいいのだという自信作をもって世に出しておるわけです。そして一年や二年、三年の歳月ではちょっとやそっと変えなくてもいいだろうぐらいの自信を持ってこの教科書は生み出されたものだ、こう思うのです。
　いま私の手元に、吉本二郎編集、明治図書発行の「中学校学習指導要領の展開」といった本がありまして、文部省の方の、お名前を言うのは差し控えますが、その方の序の文章が載っております。「今回の改訂は、その後における急激な社会情勢の変化、学校教育に対するさまざまな要請等に対応し、さらには将来に対する展望を持って、学校教育の本来の姿を実現するべく、」というふうな発想のもとでこうした学習指導要領も書かれ、そうして、それに基づいて教科書というものが慎重な手続の中で生まれ出たものだ、このように考えるわけであります。
　それを一方的にいま変えることが、もし教科書会社としての営利に基づくものであるとするならば、一教科書会社の営利によって、国の文教行政も踏まえ、そこに携わっている数多くの人をきわめて傷つけることになるし、教育本来の姿がどっちに歩もうとするのかがあいまいなことにならざるを得なくなってしまうということにおいて、これはきわめて重要だと思います。
　そこで、お答えをいただきたいけれども先へ進みまして、次に、では四分の一なり全面改訂をこれからされようとするならば、当然、二点について考えなければなりません。
　まず、制度は現状のままとして、執筆者をいかにかえていくか。二点目には、それを審査する立場にある審議会の委員たちのメンバーをどうかえていくのか。あるいは採択の権限を持つ人なり基準を決める大臣そのものをどうかえていくか。全く同じ制度のもとで同じ人がやったとするならば、基本的にはほとんど変わらないであろうと考えるわけであります。
　なぜならば、教科書執筆者にしましても、その人が思想信条の自由を持って、表現の自由も持って、その人にとっては自信を持って書かれていることですから、細かい部分を直すことはいざ知らず、本質的な全面改訂の文章まで、執筆者がその文章を簡単に変えるとは私には思えないわけです。そういう意味で、もし執筆者がかわらないとするならば全面改訂はとてもおぼつかないだろう、このように思います。
　でなければ、今度はそれを審査し、あるいはそれを採択する方といいましょうか、そうしたメンバーをかえなければどうにもならないわけであります。と同時に、またそれが自発的な意思で、私は執筆者をやめないと言ったらどうにもならないのだというのならば、会長の意図とは全く違って、場合によっては企業の意図とは全く食い違って、全く同じ人によってそっくり教科書が書かれるおそれがある、それがどうしても困るのだというのならば、何らかのまた別なる圧力をもってでもこれを変えしめなければならない、そういう事態を招くのじゃないでしょうか、会長。
○稲垣参考人　先ほどから承っておりますと、全面改訂ということを非常に強くおっしゃるのですが、私どもは、四分の一を一ページ超えても全面改訂と称しているわけでございまして、そこに先生のお考えとの差があるのではないかと思います。だから、恐らく著者をかえるとかいうようなことは全く行われないと思いますし、書き直すと言いましても、骨格はそのままなのでございます。そういうような改訂になるわけでございまして、御心配になるような本当の文字づらから来る全面ではございませんので、よろしくお願いいたします。
○三浦（隆）委員　では、次に文部省にお尋ねしたいと思います。
　この教科書をつくるに至ります検定あるいは採択に関する法令、その他この教科書関係の法令をお変えになる気持ちはございますかどうでしょうか。
○三角政府委員　そういう考えは持っておりません。
○三浦（隆）委員　実は、はからずも偶然ですが、本日の新聞で、自民党教科書問題小委員会の先生の方から、教科書法を制定したいというお気持ちのある旨伝えられておるわけでございますけれども、文部省としては、現状時点ではこういうお考えは全く持ち合わせない、こう理解してよろしいのですか。
○三角政府委員　御指摘の今朝の新聞に報道されました事柄につきましては、私どもまだ正式に承っておりませんので、承知しておらないわけでございます。
○三浦（隆）委員　次に、たとえば教科書をつくられるまでには大変な御苦労もあろうかと思うのですが、教科書ができた、やれやれよかったというお祝いの会で、教科書会社の方と自民党の方なり文部省の方と一杯やられるという機会はございますか。
○稲垣参考人　そういうことは一切ございません。
○三浦（隆）委員　一般的な文教の補助金その他の問題とは異なりまして、教科書の場合には、特に公正さが要請されておりますので、いまの会長のお言葉のとおり、その点を厳正にしっかりお願いしたいと思っております。
　特に、いわゆる教育法令だけでなくて、場合によると独占禁止法の対象にもなる、教科書にはそのくらいの問題がある、このように受けとめております。
　そこで、時間でございますけれども、とにかく教科書を全面どころか仮に四分の一でもお変えになりたいと言うのならば、いま言った、制度をそのままにして人をおかえになるか、あるいは制度そのものをお変えになるか、これは立場の相違でして、それがいいというなら、それもやはり一つの御見解だろうと私は思っておりますが、それを自信を持って言われないとすると、きょうの答弁では、これから先に向かって一ないもの、このように私たちは理解してしまうのですが、それでよろしいでしょうか。
○稲垣参考人　三年目に四分の一改訂を従来やっておりましたけれども、過去を探してみますと、三年目に新規検定をやっている年もございますので、将来もまたそういうような事態は起きてくるのではないかと考えております。
○三浦（隆）委員　時間もないのですけれども、教科書会社は、たとえば社会科の公民の教科書をつくる、政治・経済の教科書をつくられますと、それと同じようにその資料集を発行されるわけであります。この場合に、いまは教科書が大変に問題にされておりますけれども、むしろ教科書にはいろいろな意味でいろいろな人の目がかかわってきますが、資料にはそうしたことがございません。しかも中学三年の公民には、これにふさわしい資料集が、あるいは高校三年の政治・経済には、それにふさわしい資料集が伴うことは会長よく御存じであろう、このように思います。そして教科書が問題にされておりますが、問題点があるとするならば、むしろその資料集の方により問題が多く見られるという事実をひとつ御認識賜りたいと思います。
　それから、まださらにそれを超えまして、前回文教委員会で言ったわけですが、教科書がせっかく無償であるのに教科書を片すみに置いて、組合のつくったカリキュラムに従うような独自の教材を使う、そういうことも全国的にはまだ、一部ではあるけれどもある。そうしたこともより問題でございます。そして同時にまた、きょう本会議の方でもいろいろと各党の質疑がありましたけれども、これからのあるべき教科書として、戦後の教科書に大きく欠けていたもの、これは明らかに北方領土の返還問題だと思います。文教委員会でこれも発言したことがありますが、きわめて不十分な取り扱いでございますので、社会科の教科書はもとよりのこと、国語の教科書であれ、歴史・地理、その他万般の教科書を通じて北方領土は日本の領土であること、それがソ連によって不法にも占拠されているということを各教科書会社において明らかに書いていただきたい。そして、それが何年かたったときに、いわゆる力と力との対決の中で返ることでなくて、国民合意の結集ということがより進んで、国連の司法裁判所や何かにも何となく届くような形の中でわが国の領土が戻ってくるように期待したい、このように考えます。
　さらにさらに言いたいこともございますが、残念ながら時間も超過しておるようでございます。そこで最後に、せっかくよくできた教科書でございます、そしてそこには、数多くの人がそれなりによかれと思ってやってきたものでございますから、正すべきは正すとしても、軽はずみに、四分の一どころか全面改正というふうな言葉は言わない方がいいのじゃないかと思います。でないと、どうしてもそこに意図的な、単に教育ということではなくて業界の利益を守るためにと新聞に書いてありますようなことが、きわめて真実らしく私たちの目にも映ってくるということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○山原委員　きょうは、参考人御苦労さんです。文部省への質問はまた機会がありますから、参考人に主として質問をいたしたいと思います。
　第一点は、自民党の批判というのが出てきたわけですね。現場の先生方あるいは各界の批判プラス自民党の批判、また新聞によれば、政権政党の批判、それがあるからこういうことにならざるを得ないのですよという会長の御発言もあるわけですが、自民党の、現在の教科書、中学校公民分野に対する批判というのは、どういう形で行われたのですか。たとえば協会に対して文書をもって批判の形態を突きつけられたのか。どういうふうにつかんでおられますか。
○稲垣参考人　自民党の批判があったからわれわれは教科書を直すのだというふうにお取りになると困るのでございますが、私が新聞記者に言いましたのは、毎年各界からかなりの意見は寄せられているのだ、しかし、ことしは自民党さんまでもそういう意見を言われてきたので、それで普通ならばすんなりと済んでしまうものを、政権政党の自民党さんが言ったから、新聞記者の皆さんは大騒ぎをなさるのではないか、こういうふうに言ったつもりでございます。
　それから……（山原委員「どういう形で批判が出てきたのですか」と呼ぶ）自民党さんからですか。（山原委員「はい」と呼ぶ）国会の議事録を読んだのでございます。
○山原委員　国会の議事録といいますと、国会で自民党の発言は、三塚さんがこの委員会でやりましたね。それから衆議院、参議院の予算委員会で、自民党の教科書に対する批判は主として参議院におきまして玉置議員がやられたわけですね、参考人を呼びまして。そのことを指しているのですか。それが自民党の批判として受けとめられておるのですか。
○稲垣参考人　玉置先生の批判ももちろんその中に入っておりますけれども、一番初めに、委員会は私、わかりませんけれども、三塚先生が教科書問題を取り上げられましたのが、自民党さんの意見を言われた最初でないか、私、このように考えております。
○山原委員　協会に対して自民党が項目をつけて、こういう批判があるというのが出たわけではなくて、三塚さんのやられた批判というのは、この委員会でやっているんですね。そして皆さん聞いておるわけです。この中身は何ですか。
○稲垣参考人　詳しくは覚えておりませんが、各項目にわたって御意見があったように思っておりますが……。
○山原委員　批判がありましても、協会として適切な機関を通じてその批判が正当であるかないか、その判断がなされないと、批判を直ちに正当なものとして受けとめるわけじゃないでしょう。だから、どこに批判があるのか、現場の先生方あるいは各界の批判プラス自民党の批判、しかも政権政党の批判だということは、何と弁解されようとも会長の今回の全面改訂の発言の一番大きな原因になっていることは否定できません。その批判とは何なのか。何ですか。
○稲垣参考人　それは先ほど申し上げましたように、各項目にわたって、自民党さんだけではございません、各界から寄せられたものを総合してこれから検討していくわけでございます。
○山原委員　それは、いままでだって現場の先生方の批判とかそういうものはあるわけです。今回特別にこんな重大な問題になって、しかも会長みずから世間を騒がせて申しわけありませんという、これだけの決意を秘めた発言をするためには、自民党のどういう批判が一番あなた方をこういう決意をせざるを得ない状態へ持ち込んだかということは明らかにしていただかなければならぬと思うのです。自民党批判の中の一番大きなものは何ですか。どんなものですか。二、三挙げてください。
○稲垣参考人　批判の中でどれが重要でどれが軽いものか、そういう判断は各会社がやることでございまして、私がやることではございません。
○山原委員　少なくともあなたは協会の会長さんをされているのです。
　それでは、もう時間がありませんから、こちらからお聞きします。愛国心についてはどうなんですか。あなたは記者会見をされまして「愛国心についてはどのように表現すればお気に召してもらえるのか」、また「あからさまに昔のようにはやれないし、でも扱わなければならないのはたしかでしょうし……」、まあ、いわば頭をかしげられた気持ちがわかるような発言をしておられるんですね。そうしますと、この愛国心の問題というのは、今度あなたが新規検定をやられる、あるいは全面改訂と言われる四分の一以上の部類に入っているわけでしょう、愛国心の問題については記述を変える、あるいは検討するというお考えが今度の御発表の中に含まれておりますか。
○稲垣参考人　指導要領に愛国心について書けということがあるのでございますが、愛国心をどのように表現するかということは、各発行会社のやり方でございますので、私は、愛国心というものは——それは私個人の考えでございましたが、愛国心というものの扱い方は、表現の仕方が大変むずかしいのではないか。それで、各界の人たちがこれならいい、りっぱだというような愛国心の表現の仕方というものは非常にむずかしい、そういう各界のお気に入るようなものはなかなかむずかしいものであろうということを、私の感想として新聞記者さんに話しました。
○山原委員　それほどむずかしいものをあえて問題とされているわけでしょう。いままで愛国心の記述の問題についてはいろいろ論議されてきたわけですね。それが今度の決意をなさった中にあって愛国心の問題についても記述を変更する、あるいは書き入れるというお考えがあるんですね。検討されているんですね。その辺はどうなんですか。
○稲垣参考人　先ほど申し上げましたように、私の感じで申し上げましたので、各社でそれを検討しているか、そういうことは私、実はいまわかっておりません。
○山原委員　じゃ、そんなにあいまいなものを持ちながら、何で四分の一以上新規検定をしてほしい、全面改訂をしてほしいなどということまで発展をしたのですか。
○稲垣参考人　これは午前中からたびたび申し上げておりますように、四分の一の改訂は、現場の先生方の意見を入れるだけで精いっぱいだ、それに加えて、公民に限り各界から意見が寄せられておりますので、これを取り入れる、取り入れぬはこれから検討していくわけですが、もし取り入れるとなれば四分の一の枠を超す心配がある、だから、枠だけを何とか取っておいてくれ、こういう七社の要望がございましたので、その旨を文部省にお願いに行ったわけでございます。
○山原委員　協会長としての全く責任のあるお答えをいただけないので大変困るわけですけれどもね。それならば、先ほどあなたの方から御説明になりましたが、かねがね四分の一ではなくて三分の一にしてもらいたいという要望があったわけですね。今度の場合は、たとえば四分の一以上を超せば新規検定を受けるわけですが、それを弾力的に三分の一にしてもらいたい、三分の一程度に広げてもらいたいという要望をかねがねしてきておるという御発表でしょう。三分の一がここで突然今度は消えてしまって、いままでのかねがねの希望が消えてしまって、そして今度は全面改訂と、こうなるわけですね。これはいきさつから言いましても納得できないのです。いままでだって三分の一ぐらいまで伸ばしてくださいと文部省に言ってきている。文部省はそれを拒否してきたのでしょう。それを、今度の場合だっていろいろ問題があるから三分の一というようなことが出てくる、そんなことを飛び越してしまって、いきなり全面改訂だと発表をするというのは、先ほどどなたか不謹慎な発言だとおっしゃったけれども、かなり異常な発言であることは間違いありません。この点はどうですか。（三塚委員「三分の一以上が全面改訂、四分の一以上が大改訂、こう言うんです。ですから、四分の一のわずかでもそうなるんだよ。基礎的なことをきちっと文教委員は理解して質問しなければ混乱しちゃうぞ。大改訂というのは全面改訂じゃないのよ。文教委員会の権威にかけて申し上げている」と呼び、その他発言する者あり）
○三ツ林委員長　発言を差し控えてください。
○稲垣参考人　三分の一というのを、これは全教科を通じてそういうように数年前からお願いをしているわけでございますが、文部省の方でもいろいろ御検討なさってくださっていると思いますけれども、まだそれでいいという段階に至っていないわけでございますので、現在は三分の一ということはあり得ないことでございまして、だから、四分の一を一ページ超えても新規検定、こういう一つの枠の中に入ってしまう、こういうことでございます。
○山原委員　光村図書出版の社長さんを稲垣さんはされておりますので、お伺いしますが、今度小学校二年生のおうちから出されている教科書、これですが、「かさこ地ぞう」というのがございます。これは書き直しをされるということも聞いておるのですが、そういう事実がございますか。検討されておるのですか、どうでしょうか。
○稲垣参考人　私、いまちょっと聞き漏らしたのですが、二年教材の何でございましたか。（山原委員「かさこ地ぞうです」と呼ぶ）これは三月に編集会議を持ちまして、これは四分の一修正でございますから、九月に出せばいいのでございますが、どの教材について直すかというような検討会をやったようでございますが、そのうちで私の聞いておりますのでは、二十三教材、これは訂正したいというのが出ておるのでございまして、その中に「かさこ地ぞう」が入っている、こういうことでございまして、それを直すとか取り除くとか、そういうことは一切まだ決まってもおりませんし、これから検討していくという段階のようでございます。
○山原委員　これはできたばかりですよね。いまおっしゃったのは、この中の二十三教材ですか。
○稲垣参考人　それは一年から六年までを通じてでございます。
○山原委員　「かさこ地ぞう」に対して、いわゆる自民党からの批判が出たんですね。これは御存じだと思います。一つは、石井一朝氏の「憂うべき教科書」の中に「かさこ地ぞう」は、貧しくて暗いということが出まして、そして自民党の出されました「憂うべき教科書」ですか、あのパンフレットの中にも批判としてこれが挙がっているのです。それはそうじゃないとおっしゃるかもしれませんけれども、昨年来の現場あるいは各界の批判プラス自民党の批判というものが、すでにあなたが社長をされておる光村図書出版の場合にも出てきているのじゃないか。
　いまのお話ですと、もう改訂をするための論議がなされている。決定ではないけれども、九月に申請しなければなりませんから、書きかえるとするならば、もうすでに著者を決めるとか書きかえの作業を行うということが行われる時期だと思います。いまの御答弁によると、すでにこれが検討課題になっている。こうなってきますと、いわゆる政権政党の批判がずばり教科書にあらわれてくる。しかも、この小学校二年生の中の「かさこ地ぞう」というのは、教科書の中の最も重要な部分です。これがすぱっと抜ける、そして別のものにかわるということになりますと、どうしても、あなたの全面改訂と発言されたことと、そしてこういう現実にあなたが社長をされている会社の問題等を考えてみますと、政権政党の意見というのがずばり教科書の変更になってあらわれているのじゃないか、否定されるかもしれませんけれども、そういう懸念を持ちます。その点いかがですか。
○稲垣参考人　「かさこ地ぞう」が検討の対象になっている事情を申し上げますと、「かさこ地ぞう」というのは、五つの教科書会社のうちの三つか四つの教科書会社に載っているのでございます。それで、検定教科書であるから、同じ教材が各社に載っているということはどうもぐあいが悪いのじゃないか、そういう観点から検討の対象になっているというふうに編集部から聞いております。
○山原委員　そうおっしゃると思いました。五社のうち四社が使っておられますので、それだけすぐれた内容を持っておると思うのです。ほのぼのとした、貧しいお年寄りの話です。そういうすぐれたものを持っているから、五つの社の中で四社がこれを使っている。しかも光村さんの方もこれを使ってこられたわけですからね。
　そういった非常に重要な部分が今度こぼっとすでに検討の対象になっているということは、昨年来の政権政党の批判、あるいは石井一朝氏などの批判、こういうものが早くも教科書の変質を具現化しているのではないかということは指摘をしておきたいと思います。
　もう一つは、正誤訂正の問題ですが、これは先ほど湯山先生からもお話になりましたように、たとえば原発の記述、商社の記述、これが正誤訂正という形で変えられておる。いままでは正誤訂正というのは、御承知のように十六条の四項目ありますところの規定によって、文部省はなかなか認めなかったわけです。ところが、原発の記述まで変える。商社の記述に至っては一ページぱんと変わるということになりますと、教科書協会としてのお受け取り方でございますけれども、これはいままでの文部省の正誤訂正の考え方とは変わったなというふうに受け取っておられるでしょうか。
○稲垣参考人　正誤訂正の中に四つございまして、教育上どうかと思うような点とか、もう一つ緊急を要するものでしたか、ありましたが、そういう項目に該当するのじゃないかと思ったのですが……。
　それから、一ページ取りかえたというのは、これは商社のことだったと思うのですが、これはリベートがどうとかということが書いてございまして、これはまあ私の本当の個人意見でございますが、ちょっと書き過ぎではないかというふうに感じておったのですが、教科書会社が一ページを全部取りかえましたので、理由を聞きましたら、これは他に掲載されたものを参考資料として載せたものらしゅうございます。それで、自分で勝手に手を加えることができない、そういうようなことから、全然違ったものをそこへ持ってきた、こういうような事情だというふうに聞いております。
○山原委員　教科書協会の会長たる者は、これはもうここの委員会あるいは予算委員会でもものすごい討議になったんですよ、学ぶとするならば、そういうところを国会の討論については勉強してもらいたい。正誤訂正というのは、誤字、脱字とかいう四項目があって、これとてもなかなか変えることができなかった。文部省はがんとして変えなかった。それが原発の記述、商社の記述等は、あるいは科学技術庁から言ってくるとか、あるいは財界の方からチェックがかかってくるとかいうことになって変わったのです。
　そうしますと、正誤訂正ということによって相当の部分まで変えられる。どこまで変えられるかわかりませんよ。正誤訂正によって自衛隊の記述も変えることができる。自衛隊を合憲であると書くこともできる。そういう解釈にまでなってきますと、教科書検定規則というのは、もう雲散霧消に等しいところまで来ているのです。そんなことを知りませんか。
○稲垣参考人　私は、当事者じゃございませんので、自信を持っては言えませんけれども、従来、教育上支障のあるという理由で、かなり変えていただいた覚えがございますが……。
○山原委員　教科書協会の会長さんとしては、本当に私は失礼な言い分だけれども、これは国会の審議にたえませんね。そんなことで変えなかったんですよ。まして原発の記述を変えるなんという、それが緊急なことですか。現に、原発の敦賀の問題があるでしょう。原発反対の住民運動があることは事実でしょう。事実に基づいて書かれているものを、緊急だから変えなければならぬ、しかも検定を合格しているんですよ。見本本で先生方はそれで採用しているのを、合格し、見本本で採択した後で変えるということを知らないとは何事ですか。そんなことで教科書協会の会長さんは、失礼だけれども勤まらないと思いますよ。
　しかも、あなた方の定款を見てください。自律によって教科書出版の倫理を守らなければならぬと書いてあります。自律という言葉も書いてあります。これがあなた方の協会の定款です。そして、あなた方は倫理綱領も出しているのです。自律ということは、他の政界その他のものによって、まさに教育基本法十条の不当な支配に服しないという気構えで教科書協会がつくられているのでしょう。それを代表してここで御発言をなさるのならば、それだけの教科書に対する自負を持って答弁をしていただかなければなりません。残念です、まことに。
　最後に、時間がなくなりましたから、次にお伺いをしますが、高等学校の「現代社会」は、新聞によりますと、いまだに検定が終わっておりません。ある新聞には、教育新聞でございましょうけれども、五月の中旬、もう五月の中旬を過ぎました、きょうは十五日です、まさに中旬、それでも検定は終わってない。しかも見本本、七月には展示会があるでしょう。内閲本、検定がいま終わってないのです。このことについてお困りになっておりませんか。
○稲垣参考人　高等学校の「現代社会」の検定が大変おくれていることは事実でございます。このことにつきましては「現代社会」を発行しております十六社か十七社でいろいろと対策を現在協議しているようでございますが、まだどうしたらいいとかこうしたらいいとかいう結論が出たということは、会長にまで報告が来ておりませんのでわかりません。
○山原委員　教科書協会の会長さんがまずやらなければならぬことは、文部省に対しまして、検定を早くやってください、全面改訂をさしてくださいじゃないんですよ。七月に先生方が展示会に行くんですよ、それが検定がまだ終わっていない。ふだんだったら二月、三月で終わっているでしょう。二月、三月を過ぎ、四月、五月が過ぎようとしている。七月にはもう印刷ができて、展示場に展示されなければならぬわけでしょう。検定がいまだに終わっていない。会社の皆さん検討しているけれども、まだ結論は出ていません、会長にまだ報告がありませんの問題じゃなくて、なぜ文部省は早く検定をやらないのかと、なぜそのことを要求しないのですか。
○稲垣参考人　協会で組織しております検定専門委員会というところでこの問題を取り上げまして、文部省の方へ早くしてほしいという申し入れをいたしたことはございます。
○山原委員　どうするのですか。これからどうされるのですか。七月に展示会が行われますが、検定終わっていません。率直に言ってもう印刷しなければいかぬでしょう。どうするのですか。
○稲垣参考人　これは検定が終わる時期にならないと、いまここでどうするとか、そういうことは申し上げられないと思いますが……。
○山原委員　いつ終わると判断されておりますか。
○稲垣参考人　いま伺っておるのでは、六月中旬になるだろう、六月中旬を少し過ぎるかもしれないが、まあ六月中旬が目安であろうというふうに私どもは理解しておりますが……。
○山原委員　協会長としてそれでいいのですか。だから、こういうかっこうになってくるわけですよ。ぼくは何が原因か聞きたいんですよ。何で文部省の検定がこんなに滞っているのか。本当に異例中の異例なんですよね。だから、その背景には、高等学校の「現代社会」を徹底的に変えようとする文部省のねらいがあると思うのです。しかも展示会をやらなければいかぬでしょう。印刷しなければならぬでしょう。そうして文部省が内閲本につきまして、ここを変えなさい、ここを変えなさいと言ってきたとき、日はもうありません。ないから、執筆者に対して了解を得る時間もないものだから、結局、文部省の言うとおりもう拙速で済まして印刷へかかっていく、あるいはもう印刷にかかっているかもしれませんよ。そんなことも知らないで、ここで参考人として証言されるのは、まことに私は残念でございますけれども、その辺お困りになりませんか。六月の中ごろか何か知りませんけれども、そんなところで検定が終わってどうするのですか。印刷できますか。七月の展示に間に合いますか。どうされるのですか。
○稲垣参考人　六月の中ごろに検定が終わるということは、見本本審査が済むということだろうと思うので、印刷にはもうちょっと、印刷といいますか版はもうほとんどできている状態だと思います。
○山原委員　そんなことでなくて、教科書問題もっと大事に考えてください。子供たちが使う教科書の問題ですからね。
　それなら検定通らないで印刷しているのですか、いまのお話では。印刷へ入っているのですか。
○稲垣参考人　検定が合格するまでは印刷はできませんけれども、製版はずっと前からやっておるわけでございますので、版はできておりますので、印刷にかかるのはそんなに時間のかかる問題ではないと思います。
○山原委員　時間が来ましたので何ですが、少し厳しい発言をして参考人に申しわけございませんが、しかし、本当にどうしても納得いかないんですね。ふだんなら二月、三月に終わっている。これは文部省に聞きたいのですが、きょうは時間がありませんから聞きません。二月、三月に終わっているのが、六月になって検定が終わるというのは、これはもう異例中の異例ですよね。異例だとお思いになるでしょう。何かこの背景があると思わざるを得ません。
　たとえば、先ほど有島さんからお話のあった経済の記述の用語を変えるとかあるいは憲法の条項、前文を変えるとか、いろんなことがうわさされているわけですが、これはもうまさに政権政党の意見によって教科書が全面的に変えられようとしている危険性を、あなたの御発言はくしくも発表したのじゃないかと思うのです。
　その意味で、私は、本当に教科書協会が、定款に従いまして、そして教育は「不当な支配に服することなく、」というこの条文をしっかりと守っていただいてやっていただきたいということを御要請を申し上げまして、私の質問を終わります。
○湯山委員　参考人にたびたび来ていただくわけにもまいりませんので、この機会に、先ほどの参考人への質問の残部を中心にして質問をさしていただきたいと思います。
　まず、参考人にお尋ねいたしますが、この全面改訂の申し入れについては、文部省から返事をもらうことになっておりますか。もらうとすれば、いつごろもらうようになっておるか、お伺いいたしたいと思います。
○稲垣参考人　四月の二十七日の理事会の直後に、文部省の藤村検定課長にこの申請というか要請をしたわけでございますが、そのときには、この連休明けぐらいにはお返事をもらえませんか、こういうふうに申し上げてございます。
○湯山委員　文部省はいつ返事をするのですか。
○三角政府委員　本日の御論議もあったわけでございますけれども、私どもといたしましても、教科書協会の会長あるいはその他の関係の方々からもう少しよく話を聞きまして、近いうちに結論を出したいと思っております。
○湯山委員　当然、これは従来の方針と違うわけですから、四分の一を超えるという判断の基礎は、具体的に聞かないとできないことでございますね。
○三角政府委員　この教科書の検定の制度といたしましては、これは三年ごとにあるわけでございまして、そして、この三年ごとに新規検定及び改訂検定の双方を受けとめるという制度になっておるのでございます。
　ただ、中学校の教科書については、前回一回だけこの中間の過程で、改訂検定だけで終わったという年がありますので、それが直近の例でございますので、それがいかにもずっとあった前例のように言われておりますけれども、そういう話なのでございます。
　でございますが、私どもとしては、よく検討した上で結論を出したい、こう思っておるわけでございまして、先ほど来参考人からの御説明にもございますように、これから編集の作業に入って、そして時間をかけて編集を進めたその暁に、結果として、いわゆる手を施した個所のあるページが四分の一を上回るかどうかは、そのときになって決まってくることでございますので、この段階で内容について余り私どもが突っ込んで云々するということは、検定する立場としては、かなり抑制的に控え目にやるべき事柄ではないか、場合によりましては、その編集の方向づけ等に影響を及ぼすということがあってもなりません。そういうふうに考えているのでございます。
○湯山委員　どうも修飾語が多過ぎてわかりにくいのですが、申し出たことについては、その根拠、そういうことをやはり十分検討した上で一つ一つの項目をどうこう、内容をどうこうというのではなくて、ただ言うてきたから、それだというので漠然とやるのではなくて、根拠を確かに検討した上で自信を持って認めるということになるわけでしょうから、そのことについては、きょうお聞きするわけにはいきませんから、また、その段階でお聞きいたしたいと思います。聞けばお答えできますね。
○三角政府委員　現段階におきます協会側、これは各会社の意見を集約しておると思いますが、考え方なりあるいは現在の段階での見通しなり、そういうことをよく聞いた上で検討をいたしたい、こういうふうに思っております。
○湯山委員　参考人にお尋ねいたしますが、先ほどの御答弁では、まだどれだけになるかわからない、従来の考え方からいくとなりそうだ、だから、おっしゃった中にも、一社は全面改訂でなくてもいいというようなこともおっしゃったようです。だから、まだ漠然としておって、もしこういうことになればこうという申し入れだと先ほどおっしゃいましたが、聞かれたらこれはこうこうだからこうとおっしゃいますね、文部省へは。
○稲垣参考人　私の会社は公民を出していませんので、他社がどうするかということをここで申し上げるのはむずかしいと思うのでございますが……。
○湯山委員　もうこういう時間ですから申しませんけれども、申し入れば代表でやって、今度あとは各社だから私にはわかりません。山原さんはあんなにおっしゃったけれども、ちょっとおかしいのじゃないかということが一つ。それから、いまのように、教科書の内容についてどこをどうどのくらい改訂するというようなことまで決める権限、そういう業務内容が協会におありになりますか。
○稲垣参考人　そういう権限は全然ございません。
○湯山委員　じゃ、今度の行動は、ないことをおやりになったわけですね。
○稲垣参考人　合意されたことについては、協会としては動きます。
○湯山委員　一般論として、権限のないことだということをおっしゃっている。合意されたからと言ったって権限ができるわけではないわけです。というのは、私が申したのは、教科書の内容についてのことなんですからね。これは論議の場じゃないですから、おっしゃったことで承っておきます。
　それから、無償が決まったということでお礼に行ったということですね。私らの常識から言えば、無償であろうが有償であろうが、教科書会社は教科書代はもらうわけですから、無償か有償か関係のあるのは子供、父兄ですよね。どうしてお礼に行く必要があったのですか。
○稲垣参考人　無償制度は、十八年ですか続いておりますので、私どもは、無償制度に即した会社の体制をやっておるわけでございまして、これが有償になりますと体制を変える。それから、一番初めに問題になるのは、無償だと政府から前金がもらえますが、有償になると、これは児童から回収しなければならぬ、こういう問題が起きまして、その間の資金の問題が大変困るであろう、そういうような観点から無償の継続を業界としては希望しておるわけでございます。
○湯山委員　非常に率直な御答弁でよくわかります。つまり協会側は、教育的な立場あるいは父兄の立場というのじゃなくて、会社経営上、無償でなくなれば九〇％という前渡しがなくなる、それでは困るという純粋な会社経営の立場からの要望であったということでございますね。
○稲垣参考人　もちろん、会社経営上の立場から言えば、先ほど申し上げたとおりでございますが、実は私どもも、諸外国へ教科書の制度がどうなっているかということを調査に例年行っておりまして、もう十カ国以上調査をしてきたわけでございますが、ほとんどの国がやはり無償であるということで、そういう意味からも私どもは、日本だけが有償になるのはまずいのじゃないか、こういうような感じを持っておりますので、それは国民の一人として有償には反対していきたい、こういう気持ちもございます。
○湯山委員　わかりました。
　そこで、有償、無償を決定する権限は、やはり政府、それから与党に大きな力がある。法律改正ですからね。法律改正は、やはり多数を持っている与党に大きな権限がある、力があるということは、これはもう申し上げるまでもないことです。
　そこで、そういう権限を持っている人の意見だから、これは尊重しなければならないというのは、御答弁はどういうことがおありになるかわかりませんけれども、やはりマスコミやたくさんの人が指摘しているように、そのつながりは否定できない、これはいまの御答弁で明確になりました。
　それから次の問題は、先ほどごたごたしてできなかったのですが、原発の問題ですね。これも結局は、原子力発電を進める側の立場に立っての局長の御答弁で、一々質問しないで申しますが、局長は、原子力発電の安全性につきましては、慎重な調査研究や対策も行われておる、だから、こんなに危険性を書くことはバランスがとれないということだったのですが、その後、いま大臣にもお尋ねしましたように、敦賀ではとにかく会長は辞任、それから通産省は、これを告発する、まだしてないですが、する方針。告発するなんということは、危ないということを世間に知らすことです。あえてそれをやるというのは、やはり住民を尊重している。つまり住民の側から言えば、照らしておるこの電力が原子力発電のものでなければならないなんてだれも考えていない。それよりも住民にとって大事なのは、その被害を受けるか受けないか。敦賀の場合は、魚も売れない、民宿にも来ない、そして現に被曝した人が、きょうのニュースでは三十何名。
　ですから、私が言いたいのは、そういう政・官・財の圧力に屈してというか、圧力を受けて文部省は、参考意見を述べて、参考の話をして、それを受けて教科書会社が訂正を申請してきて承認した、そういう財界などの自分のところの利益、そういうものを基礎にした要望というものは、やはりこういう住民無視につながる。通産省の態度はりっぱです。反対の意見もあるし、罰金といったって十何万円だけれども、あえて告発する。それは国民の生命を守るためです。こういう配慮が全然文部省にない。つまり、こういう圧力によってやることは、そういう結果を招くということを、今度のこのことが如実に示している、これを申し上げたいのです。これが一つ。
　それから次に、政界の、政治の、特に具体的な名前を申し上げて失礼ですけれども、自民党の圧力です。これは教育というものが不当な支配に屈してはならない、その中の最たるものは政治権力です。これは西岡さんはよく御存じだと思いますけれども、それを排除するように日本の制度はできている。第一、私は、ずいぶんお巡りさんに取り囲まれてやられましたけれども、あの公選制の教去某女員が任命になった。教育委員会法には、御存じでしょうが、任命制の教育委員の数は決めています。県知事の任命、市町村長の任命です。ところが、五名委員のときには三名以上は同一政党から入ってはならない、三名入ったら多数になる。いい悪いにかかわらず、それで事を決めることは政党支配です。それは排除しなければならない。政党にはイデオロギーがあります。それを教育に持ち込んではならない。三名委員のときには一名しか、二名になったら、もうそれはやめなければいかぬ。多数には絶対なっちゃいけない。こういう規定が地方教育行政の組織、運営の法律の第四条、これが人数の制限。
　それから、十一条の五項には、教育委員が政党、政治団体の役員となってはならない、また積極的に政治活動をしてはならない。これは御存じのとおり、任命制でこうなっているんですね。これは、そういう政治権力の教育への介入はやっちゃならない、こういうことの具体的なあらわれです。
　そのほかにも教育の中立あるいは政治活動の規制、いろいろ政治権力から教育を守るというのは、たとえ私どもがあれだけ抵抗した教育委員会の民主性を破壊する場合においても、当時の保守党は良識をもってやっておるのです。
　ところが、いま会長が言われたように、教科書を無償にするか無償にしないか、われわれずいぶん反対しましたが、ぎりぎりの権限は、これは法律を変えなければなりません。したがって、多数を持っている与党にある。その与党に、いまのようにたちまちこれがなくなれば、それは教育的な問題もおっしゃったけれども、問題は、四百何十億の九割の前渡しがなくなったら大変だ、それじゃ、この政権政党にどうしたって頭を下げなければいかぬ、お礼にも行かなければならぬ、御要望にもこたえて、御指摘の点は三年と待たずに直します、こうでしょう。これは、どんなにおっしゃっても否定できない。
　また、私は、この際、特に大臣は政党大臣ですから、そういうのを排除する、たとえ自分の党であろうが何であろうが、そういう不当な支配を排除する、それがあなたの役目です。それが教育基本法十条だと私は信じております。また、良識ある自民党の皆さんだって、このことはよくおわかりです。大臣も、もちろん、そうおわかりだと思いますが、大臣、いかがですか。
○田中（龍）国務大臣　大変りっぱな御意見、ありがとうございます。
　私は、文部大臣といたしまして、次の世代を担う青少年にりっぱな教科書をつくってあげなければならぬ、この念願に燃えております。
○湯山委員　大臣、これは教科書の問題だけじゃないのです。たとえば今度の私学助成にしても、与党はああやって法律を出す力を持っている。出した法律が通るか通らぬかまだわかりませんけれども、通る可能性は非常に強いわけです。議員立法でもできる。だから、採択制度も制度的に変える、これも政権政党で、しかも今日の自民党では、そういう力を持っている。教科書会社の生死にかかわる九〇％の前渡し金、これだって生殺与奪の権を持っていると言うと言い過ぎですけれども。
　そこで、文部行政の基本としては、たとえ政党出身の政党内閣の大臣といえども、文部大臣は、教育基本法十条の精神によって、そういう不当な支配——中身が当、不当じゃなくて、そういう権力で動かしていこう、それに迎合する、そういう不当な支配は排除するというのが、文部大臣の基本的なお立場ではないでしょうかということですから、一般論として大臣の御決意を伺いたいわけです。
○田中（龍）国務大臣　文部大臣は行政官でございます。われわれは、決められました法制をいかに守っていくかということでございます。それに対しまする新しいお考えなり何なりにつきましては、それは立法府のなさることでございまして、先生を初め皆様方のお決めになりました法律を私は守ります。
○湯山委員　そうすると、大臣は、教育基本法十条を守って、いまのようなそういう不当な支配は排除する、そのために全力を尽くす、このことをこのときこの際言ってほしいのです。
　それは、そのことが日本の将来の教育を守る道でもあるし、手近なことで言えば、いい教科書をつくる道にもつながるわけですから、あくまでもそのような不当な支配は排除する、こういうことをはっきりおっしゃっていただきたい。
○田中（龍）国務大臣　私は、行政官でございますことは、ただいま申し上げましたとおりであります。いまの政党の一つの理念といたしまして、不当か正当であるかということは、これはまた各政党の哲学でございます。私は、立法府の方には容喙いたしません。行政官といたしまして、決められましたことにつきましてお答えいたします。（発言する者あり）
○湯山委員　これは早くやめようと思うのですけれども、大臣、もう全部前置きも何も抜いて、教育基本法十条を大臣は全力を挙げて守るということがおっしゃれるかどうか。
○田中（龍）国務大臣　私は、現行の教育基本法十条を守ります。
○湯山委員　それから、いま申し上げましたように、財界と結びついた圧力というものは国民無視になる。それから、いまのような政治権力と結びついて、稲垣さんの方もやむを得ず頭を下げて行かなければならない。後向いておるかどう向いておるかは別ですけれども、もうああいうふうに発表になったから、このことは皆そう思っております。そうすると、問題は著作権です。書いた学者、書いた教育関係者、それがこういう背景の中で今度改訂します、認めてくれと言う場合に、一人でも拒否権があるのですから、こんなことじゃわれわれ納得できないと拒否したら、これは全然できなくなりますね。これは稲垣会長さん、どうですか。
○稲垣参考人　お説のとおり、著作権法によって拒否されるとできません。
○三ツ林委員長　湯山君、時間が超過いたしておりますので、結論を急いでください。
○湯山委員　非常にはっきりいたしました。一人でも拒否すればできない。このことは、いまのようなことを考えてみると、その心配は非常に濃厚です。
　そのことだけ指摘して、木島委員が一言関連があるそうですから……。
○木島委員　一問ずつです。
　先ほど大臣は、きょうおっしゃったのでありますから、今回出したところの教科書はりっぱであると信じておりますとおっしゃるということは、文部大臣の教科書に対する責任上大変りっぱな態度と思うのであります。だが、会長から全面改訂の申請が出れば、それはその時点で考えるとおっしゃっている。しかし、政治家である文部大臣が、今日これほど社会的な問題になっておるところの教科書をどう改訂するか云々ということは、毎日新聞をにぎわしておるのでありますから、したがって、少なくともいまどのような問題が起こっており、どういう改訂という動きがあるのかということぐらいは、政治家であり、文部大臣である限りにおいては、当然検討なさっていらっしゃるはずであろう。でなかったならば、文部大臣たる資格はない、政治家たる資格はない。
　そこで、いまでもいい教科書だと信じていらっしゃる。当然、今日のどのような問題からどのような具体的な問題点についての改訂の項目があるかということは、政治家として理解されないわけがない。しかし、いまもりっぱな教科書だと信じておるとおっしゃった。とするならば、あえて世間騒がせなことでなしに、いままでどおり四分の一以内の改訂であるべきであって、先ほどの局長の話によりますと、近く全面改訂をも含むところの申請に対する回答をするそうであるけれども、このことは、いま大臣がおっしゃったことからするならば、りっぱな教科書だと信じており、そしてすでに検討されておる上においてきょうおっしゃったのでありますから、当然、これは四分の一以上になることの改訂を認めるような協会に対する回答はなさらない最後の大臣の決断が必要だと思うのでありますが、その点をお聞きいたしたいことが一点であります。
　それから、会長にお聞きいたしますが、ある新聞にこう書いてありました。日教組が採択するかしないかということが企業にとって大変であるから、そのことを考えないわけにいかなかったということもおっしゃいました。それは自民党の小委員会でおっしゃったようであります。とするならば、今回もし無償が有償になったら前渡しがなくなって、経営に非常に困ると先ほどおっしゃったそのことだけ、その他は除きますが、そのことが中心であるならば、この教科書をつくるのに日教組が直接影響を与えるわけがない。あと日教組が教育白書等を出すから、そこには批判があるから、したがって、採択されないと困る、だから、いろいろ云々とある。要は経営のために、たくさん本を買ってもらうために、ときには迎合し、ときには無償から有償になったならば企業が困るから、自民党の要請で全面改訂をしようとするのか。しからば教科書協会とは、教育の基本の一つであるところのこの協会に対する基本理念は一体どこに持っているのだ。企業がよければ、教科書はそのときの支配勢力に、他の外圧によって左右されても企業の経営の安全のためにどうでも動くということになるのではないかという懸念を持ちましたが、両者からそのことだけについてお答えをいただければありがたいと思います。
　以上です。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　現時点におきまして、私は、行政官といたしまして、法制のとおりに執行いたします。
　なお、その間、それを現行法制上から申しまして、私は、いまの改訂の問題は、その発行者の方からの要請に基づきまして検定をいたすのでございます。
○稲垣参考人　無償の廃止がこわいから、財界、政治の圧力があるから、おまえたちは言うことを聞くのだろうという御説のようでございますが、私どもは、学校の子供が言ってまいりましても、その他団体、個人いかなるところから言ってまいりましても、これを謙虚に受けとめまして検討の材料にいたします。そして、これは改めた方がいいという著者の判断があれば改訂をいたします。そういう立場で会社を運営し、協会も運営しておりますので、政治的圧力ということは一切考えておりません。不党不偏の態度でいままでもやってまいりましたし、これからもやってまいります。
○三ツ林委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、委員会を代表いたしまして一言ごあいさつをいたします。
　参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十六分散会
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、出入国管理令の一部を改正する法律案及び難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　出入国の問題は、本委員会におきまして、私はもちろんでございますが、同僚委員からもいまの出入国管理の状況についてしばしば質疑応答があったところでございます。
　その中の一つのウエートとして不法入国者あるいは不法滞在者、この問題が常に社会の環境の中で問題点がある。それから治安上についても問題点がある。しかも、五万だとか十万だと言われるそれらの諸君は、まさに息をひそめて日本の地域社会で生活しておる。いつ自分が資格がないことが露見しやしないか、したがって、公的な場面へ出ることあるいは公的な問題に関与すること等について非常に憶病で、その家族についても同様な条件下にある。これが一体どうしたらなくなるのか。われわれは、入管行政がそういう問題について水際作戦が完璧ではないとか、警官の取り調べによって偶発的に発見されるというようなことではなかなか問題を解決することができないではないか、何かこれらについていい知恵はないのかということをしばしば言うてきたわけであります。
　いま、不法入国者あるいは不法滞在者の現状はなかなかその数を捕捉することはできないけれども、法務省は現状をどう把握をしておるか、その知る限りの状況について御報告を願いたいと思います。
○大鷹政府委員　潜在密航者は、そのほとんどが朝鮮半島からの密航者だと思われますけれども、その数は巷間数万人と言われておるようでございます。不法入国者は、摘発されて初めてその存在が把握できるという事情にありますために、正確な数は私どももつかんでおりません。しかしながら、最近における摘発件数は減少傾向を示しております。たとえば昭和五十一年には九百五十四名だったものが、昭和五十五年には五百八十一名と減っております。
○横山委員　そこで、大臣に相談があるのですが、私は、これらの五万とも十万とも言われるものをオーソドックスに摘発するなんということはなかなかできるものじゃないと思うのです。かつてカナダやオランダでこういう政策をとったことがあります。要するに、自主的に申告してもらいたい、そして一定の条件に合う者はこの際思い切って認めよう、こういうことなんです。そのカナダやオランダのやった状況——オランダはなかなかそううまくいかなかったという話ですけれども、一つの卓見だと私は思うのです。
　なぜそういうことをいま私が言い出すかといいますと、いまのお話のように発覚したのが減少しているということは、相対的には密入国者が減っているということだと思うのです。密入国はなぜ行われるか、密入国してくるか。要するに、韓国の経済状態が悪い、食うに困る、日本へ行けば何とかなるということだと思うのですが、それが減っているということは、とりもなおさず、韓国で密入国しても日本へ行くという要因がだんだん減少してきた。そういう時期を選んで、いま日本におります不法滞在者あるいは不法入国者をこのままに放置しておくということは、言い方は余り適当じゃないかもしれませんけれども、地域社会の中における悪い要素だと思うのです。そして、息をひそめて生きておるという意味においては犯罪の温床ともなりかねない、そう思うのです。
　そこで、私の提案は、一定の期間に自主申告してもらいたい、そして一定の要件に合致するならば、つまり長期間だとか、あるいは生活も安定しておるとか、一定の技能を持っておるとか、あるいは本人の社会生活も順調で安定しておるとか、そういう者についてはこの際、法律改正しなくてもいいのですから、あなたが、毎日やっていることなんですから、思い切って水準を高めて——低めてか、潜在的な人たちを顕在化させるということにして、一挙に数万人の人にきちんとした社会生活を営ませるということがあなたの政策でできる。もちろん、それについては欠陥がないとは言いません。私がそれを想定しますと、そういうことがあるならこの次もやってもらえるということがあってはいかぬ。今回限りである。同時に、それによって密入国なりあるいは不法滞在者についての思い切った措置をこの機会にする。つまり、厳重な調査もして、この問題にメスを入れるというようなやり方によってやるべきではなかろうか。
　ただ、自主申告をしてきた、一定の条件がある程度示してありますから、おれは条件に合うと思って申告してきた、ところが、おまえは不合格だ、だから大村行きだ、強制退去だというようなことがないとは言えない。そこのところが大変私は、恐れながらと訴えてきた者を、おまえは言ってきたがいかぬ、行けという点について若干の問題がなしとはしないけれども、少なくとも日本国、地域社会における数万あるいは十数万と言われるこの問題について、一遍はメスを入れるべきである。先ほども理事会で私がちょっとお話をしたら、一遍理事懇談会で懇談しようという話なんですが、大臣はどうお考えでしょうか。