Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩崎参考人　お答えいたします。
　工事費でございますけれども、大まかな数字でございますが硫黄島側に二・四億、本土側に二・八億、合わせて五億二千万円ということになっております。
　以上でございます。
○大越説明員　お答えいたします。
　防衛庁は硫黄島との通信のために、現在ＮＴＴから十四回線の専用回線を借りております。この専用につきましては月々ＮＴＴの方から請求を受けるわけでございますけれども、現在年間に直しまして約六千七百万円の専用料を払うことになるというふうに思っております。
○上野委員　年間じゃなくて、あれは防衛庁の職員なり兵隊さんが使うわけですね。四月は幾ら回線の利用があって、その料金というのは幾らか、それを聞いているのです。
○大越説明員　お答えします。
　月間で五百五十万程度でございます。
○上野委員　そうすると、そんなに多くの金を使っているということは、これは硫黄島にいる自衛隊の関係者が使っているだけじゃなくて、やはり防衛庁が軍事的な目的に使っているということの証明じゃないですか。そんなに金を納めて何に使っているのですか。
○大越説明員　硫黄島との通信回線は、自衛隊の運営のための一般的な管理業務とかあるいは航空機の管制業務、それから航空救難あるいは気象データの送受信、そういうことに使っております。（「家族は何ぼ使っている」と呼ぶ者あり）
○上野委員　だから、家族としていわゆる福利厚生上使っているのは幾らで、料金は幾ら納まっておるのか。四月は幾ら、五月は幾ら、六月は幾らだったですか。
○大越説明員　お答えします。
　硫黄島には現在公衆電話が三台設置されております。したがいまして、一般隊員は家族との連絡のために公衆電話を使っておると思いますけれども、それをどの程度使っておるかは私ども承知しておりません。
○上野委員　そんなばかなことがありますか。しかもこれは金を払うのは個人でしょう。個人の金と防衛庁の金とは別でしょう。どうしてそういうことがわからないのですか。そうすると、防衛庁は個人の分まで電話料を払っているのですか。
○大越説明員　お答えします。
　これは普通の公衆電話でございますので、当然隊員が自分の負担で払っているわけでございまして、それがどのくらいの度数があったかというようなことは、むしろＮＴＴの方にお聞きになった方がわかるかと思います。
○岩崎参考人　お答えいたします。
　今先生の御質問は、公衆電話が三台ございますが、それの利用についてのお話じゃないかと思いますが、三月十八日に開通いたしまして、三月の実績が約三十二万円から三万円程度ございました。実はそれから推定しているわけでございますけれども、三台合わせて大体一カ月に七十万から八十万円くらいになるのではないだろうかというふうに推定しております。
　以上でございます。
○上野委員　そういうことで数字でもはっきりしているのですけれども、当初は自衛隊の福利厚生のために使うのだという話でしたが、使ってみると実際はやはり自衛隊の日常の仕事、いわゆる防衛のために使っている、これはもうはっきりしているわけですね。防衛庁はその点は認めるでしょう。内容的には家族との通信に使うということを言っておったわけですけれども、事実上は自衛隊、防衛庁の仕事のために使っている、こう言ってもいいですね。その点は認めますね。
○大越説明員　お答えします。
　先ほども申し上げましたように、公衆電話は家族との連絡等に使っておりますけれども、それ以外の理用回線につきましては、自衛隊の運営のために必要な業務のために使っております。
○上野委員　その点は明らかになった。したがって、国会においてはいわゆる福利厚生とか家族との通信のために使うんだ、こういうことであったのが、それはうそであるということがわかりました。それを理由にしてこの通信衛星を使うことにした、こういうことであります。しかも、前にも既に指摘されておりますようにＳＳＭＡ方式、これは純然たる軍事的な方式なんで、これを特別に注文してやったということからもその点がはっきりしているのですね。
　そこで大臣にお伺いしますが、最初の衆議院の決議とそのほかのいろんな経過も踏まえて、通信衛星は軍事目的には使わない、あくまでも平和的に使うんだ、こういうことであったわけですけれども、こういうことに対して変更になっているということについては大臣はどうお考えでしょうか。この責任はだれがとるのですか。
○竹内国務大臣　お答えいたします。
　国会決議の解釈については、当然国会に有権解釈があるということを前提に申し上げるわけでございますが、先生ただいまお取り上げの問題につきましては、これまた既に御承知かと思いますけれども、昭和六十年二月六日に政府見解というものを出しております。これは一般的に衛星利用について政府見解を申し上げているわけでありますが、さらにその際に政府側の方から、硫黄島の関係につきましては公衆電気通信法においても排除すべき理由がないというぐあいに答弁しておると私は記憶しておりまして、私もその立場に立っております。
○上野委員　大臣、四十四年に宇宙開発事業団の法律が決まる場合に、「平和の目的に限り、」という字句を第一条にお入れになりまして、さらに衆議院の本会議における宇宙の開発利用の基本に関する決議によりまして、これはあくまでも平和利用に限るという合意ができておるのでありまして、それが防衛庁に使われることはない、こういうことを当時の木内国務大臣が参議院で答弁をされております。この答弁とだんだん食い違ってきているのですね。
　その次の問題としてお聞きしますが、宇宙事業団がさくら三号を打ち上げるという予定があるそうですけれども、これを防衛庁が全面的に利用するということなんだそうですが、この点はどうですか。もし否定なさるなら、さくら三号通信衛星については、これは防衛庁には使わせないということを断言できますか。
○内田（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　通信衛星三号は、通信衛星二号による通信サービスを引き継ぎまして、増大する通信需要に対処するとともに、通信衛星に関する技術の開発を進めることを目的としまして、昭和六十二年度及び昭和六十三年度に静止軌道に打ち上げるべく現在宇宙開発事業団において開発を進めておるわけでございます。このＣＳ３の利用計画につきましては通信・放送衛星機構において決定されるというふうに理解しておりますが、現在のところまだ具体的な割り当ては決まっていないというふうに聞いております。
　なお、当庁として、防衛庁において現在ＣＳ３を利用する具体的計画を有しておるというお話は伺っておりません。
○上野委員　それじゃ、防衛庁からそういう申し入れがあったら使わせる気なんですか。使わせる用意があるのか、それとも使わせないということを断言できるのか。それから、防衛庁は五九中業でそのことを方針としてだんだん固めている段階だと聞いている。そういう報道もされている。それに対して、このさくら三号は使わせないということは言えますか。もう内々話は進んでいるのじゃないですか。
○内田（勇）政府委員　私どもまだそういう話は伺っておりませんが、もしそういうお話がありまして、具体的な計画の御相談があった場合には、従来の私どもの政府としての立場を踏まえまして慎重に検討をしていきたいというふうに考えております。
○上野委員　それはおかしいでしょう、あなた。事業団の法律はどうするのですか。法律に違反してもやるのですか。さくら二号については福利厚生だと称して何とか通した。しかし事実は違う。これはだんだん明らかになっている。それに加えてさくら三号まで使わせる気ですか。法律をどうするのですか、あなた。あなた方は法律に基づいてやっているんじゃないのですか。はっきりしてください。
○内田（勇）政府委員　「平和の目的」の解釈につきましては、予算委員会におきまして政府の統一見解を申し上げたわけでございますが、この趣旨につきましては、自衛隊が衛星を直接殺傷力、破壊力として利用することは認めないことは言うまでもないといたしまして、その利用が一般化しない段階における自衛隊による衛星の利用を制約する趣旨のものと考えておるわけでございます。したがいまして、政府といたしましては、自衛隊の衛星利用につきましては、国会決議の趣旨あるいは法律の趣旨を十分体しまして、個別具体的に事例に即して慎重に判断していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○上野委員　これはやはり大臣に答弁してもらわないと困りますよ。おかしいでしょう。さっき言った解釈は、幾ら拡大解釈しても、自衛隊の福利厚生その他ということならまだ理屈としては成り立つ可能性もありますよ。現に今さくら二号は、度数にして大した度数じゃないです、何十万という単位でしょう。しかし自衛隊は月に五百万円以上も納めている。また年間に六千何百万のお金を納めている。現に軍事目的に使っているわけですよ。直接殺傷するとかなんとかということは何で判断しますか。あそこを爆撃しろと命令を下したとしたら、その通信を使ってやったとしたら、これは具体的に殺傷の道具に使われているわけでしょう。そんな区別できませんよ。自衛隊が使うものは全部軍事風的です。平和目的じゃないですよ。ですから、そういう意味ではこのさくら三号を使うことは、宇宙開発事業団法との関連においても、これは間違いでしょう。だから、いろいろ解釈はあるにしてもはっきりしています。「平和の目的」ということは宇宙開発事業団法にはっきりしているんだから。それから、二号を使う場合の議論の中でもそこまでは言っていませんよ。大臣、その点を明確にしてくれませんか。
○竹内国務大臣　お答えいたします。
　先ほど局長からも答弁いたしましたように、ＣＳ３につきまして自衛隊の方においてそういう利用の計画あるいは構想があるということは、少なくとも私どもは承知をしておりません。したがいまして、そういうお話がもし仮にあったとすれば、そのときに従来の国会の論議等々も慎重に考慮しながら私は慎重な判断をいたしたいと思います。
○上野委員　わけのわからぬお話で、これ以上続けると時間がありませんので先を急ぎますが、いずれにいたしましても余り拡大解釈をしてやるということは許されないことだと思うのです。それから宇宙開発事業団についても、法律に従って運用をしてもらうように要請をしておきたいと思います。
　そこで、第二電電がいよいよ許可される段階でいろいろなことが起こっているようですが、その中で、二つの通信衛星を持つ会社の設立が求められておるようであります。その内容その他は答弁は要りませんけれども、答弁をいただきたいのは、日本通信衛星株式会社、それから宇宙通信株式会社、これらが申請をして、それぞれ通信衛星を持って業務をやる、こういうことなんです。その中で、日本通信衛星の会社としてはヒューズという会社から衛星を買う、こういうふうになっています。ところがこのヒューズというのは、アメリカのＳＤＩ計画の調査団の団長として副社長か何かが来ているのですね。ですから、この会社自体が軍事的ないろいろなことに組み込まれている。特にアメリカの場合は日本と多少違いまして、産業の軍事化、軍部と産業の癒着、結合というのは、これは言われているとおり物すごいものがある。そういうところから衛星を買ってやる会社ですから、どうも今のこととも関連しまして心配になるのは、郵政省は許可する際に、この二つの会社の持つ通信衛星が軍事目的に使用されようと何しようと、それは業務として認めようとするのか、あるいはチェックして平和的にやりなさいよということで許可をされようとするのか、そこのところはどうなっているでしょうか、お伺いします。
○品川説明員　お答え申し上げます。
　この衛星を使ってのサービスを提供する会社につきましては、これは電気通信事業法上、第一種電気通信事業の提供というジャンルに入るわけでございます。この衛星会社につきましての許可条件ということにつきましては、許可の基準ということで電気通信事業法第十条で定めておりまして、これに該当するものについては許可するということでございます。
○上野委員　そこで次の問題に移ります。
　アメリカが武器技術供与の問題で大変積極的に最近動き出しておるわけですけれども、まず最初にお伺いしたいのは、この武器技術供与、それに対して日本は交換公文を出して進めておるわけなんですが、アメリカの国防総省から調査団が何回か来ているようです。どのような調査団が来ているか、明らかにしていただきたい。
○沼倉説明員　日本に参りました調査団についてのお尋ねでございます。国防総省から参りました調査団というのは一つだけでございまして、技術調査団が参っておりますが、昨年の七月、それからことしの四月と二回にわたって来日しております。この調査団は、ミリ波と光電子工学についての日本の技術動向、開発状況等を勉強に来たということでございます。
　なお、一昨年になりますが、十月に国防技術審議会というところのタスクフオースチームが来日しておりまして、このときの団長が先ほどお話しになったカリーというヒューズ・エアクラフトの副社長でございますが、これはあくまでも民間の方々によって構成されている審議会の一部として来日しているものであります。
○上野委員　今お話の中になかったと思うのですけれども、ＳＤＩの関係で、アメリカ国防総省ＳＤＩ局の次長代行ヨーナスという人を団長とするのが、団員は何人がわかりませんが四月に来ていますね。四月に来たときに外務、通産、科技、防衛の四省に対してＳＤＩ計画について説明をした、こうなっておるようでありますが、どのような説明があったのか、科学技術庁長官にお伺いしたいと思います。
○沼田説明員　ただいまお尋ねのありましたＳＤＩ計画につきましてのアメリカ側のブリーフィングチームが参りましたときに、私ども外務省の方が中心となりまして、防衛庁、通産省、それから科技庁の関係の方々も含めまして話を聞いた次第でございますので、私どもの方からお答えさせていただきます。
　このブリーフィングチームは、今先生から御指摘のありました国防省のＳＤＩＯと申しますか、ＳＤＩ局のヨーナス次長代行を団長といたしまして、そのほかに国防省の国際安全保障政策局並びにＳＤＩ局の担当宵、国務省の政治軍事局のゴードンという次長代行、それからもう一人国防省の情報分析関係の人という編成で参ったわけでございます。四月二十三、二十四の両日、外務省において先ほど申し上げましたような各省の関係者も含めて説明を聴取したわけでございます。
　それから、その説明の内容でございますが、大きく分けましてＳＤＩの構想に関しまする技術的な側面、ＳＤＩの構想に関しまする政治的あるいは戦略的な側面、それからもう一つは、ソ連において戦略防衛というような分野においていかなる活動が行われているかということを中心にして、二日間にわたって説明を聴取したわけでございます。
○上野委員　その際、日本の武器技術についてはどういうものが協力の対象になるのか、そういう説明はあったのですか。あったなら内容を明らかにしてもらいたい。
○沼田説明員　結論から申し上げますと、日本に対していかなる技術の分野における協力を期待しているかということは、先方から言及はございませんでした。
　本件につきまして米国政府がとっております立場は、ＳＤＩの構想の中身がいかなるものであるか、アメリカがどういうことを考えているかということを日本を初めとする関係各国に説明し、その関係各国において説明の内容を分析し評価した上で、それぞれの国がいかなる分野で協力し得るかということをそれぞれの国みずからの判断によって決めた上で、どういう分野で協力し得るかというような話を進めていきたい、アメリカの方からこういう分野について協力してくれということを押しつけることはしないという基本的な立場をとっております。
○上野委員　そうすると、最近の日本の技術の提供、特にアメリカが日本の武器技術について関心を持っておる八社三十八分野ですか、そのことと全然関係ないと考えていいんですか。それとも関係はあるのだけれども今は言えないということでしょうか。その点はどうでしょう。
○沼田説明員　ただいま申し上げましたように、ＳＤＩの研究計画についての参加問題との関連におきましては、アメリカの方は基本的に相手国の判断によっていかなる分野で協力し得るかを考えてほしいという立場をとっておりますので、今先生の言われたような八社云々というような話と直接に結びつけることは難しいのではないかと考えております。
○上野委員　それじゃもうちょっと具体的に。八社三十八分野、この内容の中で特に防衛庁の関係では、現在持っておるものとしてはミサイルの追尾の技術が特に第一段階としてアメリカから要求をされた、こういうことのようです。いろいろあるようですけれども、そのほかに特にこの八社の中で重視をされておる技術というのはどういう中身でしょうか、具体的にお聞かせいただけますか。
○伊佐山説明員　申し上げます。
　先ほど外務省の方からもお答えがございましたように、あるいは防衛庁の方から事実関係が御披瀝されましたように、去年の七月と本年の四月に国防総省の方から技術調査団が参りまして、五月に先生御指摘のような調査報告書というものを取りまとめ、公表されたことがございます。そのときに日本の八企業を訪れまして、日本の技術の状況について調査したことはそのとおりでございます。
　その中で三十八技術というふうに言われている点と申しますのは、ミリ波・マイクロ波技術及び光電子工学技術を中心とした十四分野について各企業別に関心項目を取りまとめまして、その結果が三十八項目になったということでございまして、必ずしも三十八技術分野ということではございませんが、その十四分野といいますのは、例えばミリ波・マイクロ波にありましてはガリウム砒素素材、素子部品といったような五分野が挙げられております。それから光電子工学につきましては、レーザーでありますとか光処理といったような九つの分野について関心を表明されております。
○上野委員　そうしますと、その中の一つ、これはガリウム砒素素材との関連のようですけれども、ミサイル追尾の設備が第一段階として要求されて、防衛庁はこれにこたえるという姿勢を示したと聞いているのです。しかし、これはいずれも民間会社がつくっているもので、そこで八社という言葉が出てくるわけですが、武器技術の協力も民間の技術なんです。ところが民間の技術がアメリカに行きますと、民間も軍部が一緒になっている産業の中に組み込まれるわけですね。そうすると日本の先端技術、こういう武器技術といっても、武器輸出のための三原則がありましたが、あれには当てはまらないものばかりですね、今度の場合には。特に汎用技術なんかでは当てはまらないわけです。そうしますと、どう考えましてもアメリカの産業が要求するそういう日本の先端技術がアメリカの技術の中に組み込まれてしまう。そして利用されるということになりかねない。最初は軍事目的で向こうは秘密を守るということになるのでしょうけれども、しかし向こうの軍備と産業の関係は先ほど申し上げたとおり密着していますから、アメリカの民間の会社に日本の先端技術が皆行ってしまう。その行ったものがさらに第三国に流れていくということは当然考えられる。それらのことをすべて考えますと、この技術の関係は日本の民間の技術がアメリカの下請の形になりはしないかという心配もあるのですが、そこら辺のことはどういうふうにこれからなさるつもりなんでしょうか。
○沼田説明員　ただいま先生の提起されました問題点、幾つかにわたりますが、そのうち二つ、三つについてまず御答弁したいと思います。
　まず第一に、先生の御質問の中で最初に言ってきた技術というようなお言葉がございました。これは恐らく対米武器技術供与の最初の要請として言ってきたものが今先生の言われたような技術ではないかという御趣旨かと思いますが、これにつきましては昨日の衆議院外務委員会の審議におきまして私どもの北米局長からも答弁いたしましたように、米政府から外交経路を通じて対米武器技術供与の具体的要請が来ていることは事実でございます。しかしながら、この要請につきましては、今後対米武器技術供与の取り決めに定める手続に従いましてこれから検討していくことでございますし、またその要請の内容が何であるかということ等につきましては、米国という相手側があることでもございます。また、米国はこの具体的な内容を明らかにしてほしくないということもございますので、その内容を明らかにすることは差し控えたいと考えております。
　それから、先ほど来御質問のありましたような、米国が調査に来ていたようないろいろな分野と今回の要請があった分野との関連ということにつきましては、この二つは直接関連するものではないということを申し上げておきたいと思います。
　それから第三点といたしまして、民間企業の持っている技術がアメリカに出ていって、アメリカの軍事的なものに組み込まれるのではないかというような御趣旨の御質問かと思いますが、これにつきましては、まず武器技術というものと汎用技術というものとで区別して考える必要があるかと思います。
　武器技術につきましては、おととしの十一月にアメリカとの間で結びました取り決め、交換公文に定めておりますことは、別に防衛分野における技術の対米移転を促進ないし奨励することについて新たな義務を定めるものではございませんで、これはあくまでも関係当事者の発意及び相互間の同意による防衛分野における技術の対米供与を歓迎するということを言っているわけでございまして、いずれにせよ、本件の取り決めのもとで技術を保有する民間企業の意に反して当該技術を供与するというようなことは考えられていないわけでございます。
　それから、民間の持っております技術が汎用技術でございます場合には、これは従来から国会等の場でお答えしておりますとおり、それをアメリカに供与することは原則的に自由であるという状況になっております。
○上野委員　あなたもそうおっしゃいますが、この八社三十八分野に関するものを防衛庁としてはかなり買っているわけでしょう。利用しているわけですね。そういうこともあるし、それから今、これは後でちょっと数字を聞きたいのですけれども、防衛庁の主要武器の中における先端技術の関係、そういうものの分野はどういう比率になっているのか。いわゆるエンジンとかボディーとかいうものの比率と、この先端技術との比率、こういうものは一体どういうふうになっているのか。そして一つだけ具体的に聞きたいのは、Ｆ15の値段の中で先端技術部分というのはお幾らになるのですか、これをお聞きします。
　そういうことで、いわば日本の防衛産業というのも大変な額になってきている。そういう会社が、日本の政府それから防衛庁が仲立ちになってアメリカとの技術供与の問題が出てくる。そしてアメリカから具体的に要求がある。明らかになったのはまだたった一つですけれども、第二弾、第三弾が既に出されているというふうに私どもは聞いているのです。防衛庁は明らかにしていませんが、外務省も明らかにしていない。しかし、そういう形で出されてきた場合に果たして日本とアメリカの関係、それから政府、防衛庁が介入しているという状態の中で民間企業が断り切れるかどうか、これは大変疑問なんです。そういう意味で、そこら辺のことば自信を持って言えるのかどうか答弁をいただきます。
○白川説明員　民間企業の保有する技術の問題については通産省の所管でございますので、私の方から御答弁させていただきます。
　民間企業が持っております技術を対外的に供与するかどうか、これは商業的な取引関係であると私ども思っておりまして、その技術を保有する企業の商業的判断で決定されるものであるし、これが尊重されるべきであると考えております。したがいまして、私どもといたしましては民間の意思に反してこういうことを進める気持ちはございません。
○沼倉説明員　先ほどの八社でございますが、防衛庁が直接生産を委託したり、あるいは装備物品を購入するという対象になっております企業も含まれておりますけれども、これは全部がそうであるというわけではございません。
　次に、先端技術あるいは電子機器というものの全体に占めます割合という御質問でございましたが、何をもって先端技術と言うか、電子機器はどこまでかという範囲が非常に難しゅうございまして、なかなか一概には決めかねる。それから、一定の仮定を立てまして試算をしたのですが、やってみても物によりまして二割とか三割とかいうようなところから、もっと高いのもございます。先ほど御質問がございましたＦ15でございますけれども、この場合には機体とエンジン、これを別にした残りを一応電子機器等のものだというふうに仮定をいたしますと、一二％がお尋ねの技術関係ということでございます。
○上野委員　時間が参りましたので最後に一点だけお伺いしておきます。
　通産省はそう明確におっしゃいますが、この交換公文によるとアメリカ合衆国に対する武器供与、これは促進するんだ、そういうことを約束をしているわけですね。そしてこの約束に従って続々と調査団が来ている。それから具体的に八社三十八分野というようなことで限定してきていますね。そういうふうにやってくると、事実上日本の先端技術でも最も日本が得意とするような分野がほとんど含まれています。ここに一覧表がありますが、時間がないから読み上げるわけにいきませんが、ほとんど含まれている。そうしますと、今後の勢いとしては、政府がこれは進めると約束しているわけですから、そう言うなら通産省が今みたいな答弁で踏ん張ってみても、事実上はもう日本はアメリカの軍事産業の下請化される、こう言っても言い過ぎではないと思うのですけれども、その点について一体どう考えたらいいのか、大臣に最後にお伺いしたいと思います。
　特に日本のこの技術は、民間が平和利用あるいは生活の向上のためとか国民のためにつくられてきたものが、できてみたら軍備に使われる、これからそういう形になるわけですね。大体今出されておる八社三十八分野の技術というのは、平和目的で日本で開発したものなんです。軍事目的じゃないのです。それがだんだんこういう形で軍事に使われる。こういうことに対して科学技術庁という役所としては、そしてその長である大臣は、一体そのまま見過ごして、ああいいや、いいやということでしょうか。この点お伺いしたいと思います。
○竹内国務大臣　大変難しい質問を受けたと思うのであります。しかしながら、汎用技術ということになれば、よほど特殊の理由がない限り、それを移転してはいかぬということは非常に難しいのかなというぐあいに感じます。
○鳥居委員長　次に、辻一彦君。
○辻（一）委員　きょう私は、主としてウラン濃縮のアメリカの政策決定、それに伴う我が国の対応、この点について二、三お尋ねしたいと思います。
　その前に、私は前長官のときにも、たばこを吸うきせる、きせる論ということを言ったことがあるのですが、水力以外のエネルギー源を外国にほとんど頼っている我が国は、石油、石炭、原子力等々バランスのあるエネルギー源を求めていくということが大事であると思います。
　最近、原子力発電の分野が電力関係では非常に大きくなって、ウエートが増しつつありますが、廃棄物の将来等々展望すると、余りにも原子力に重きを置き過ぎるということもまた避けなくてはならない、こう思っております。それらを前提にしながら、しかし現実にこの閥、福井県の高浜の四号炉が稼働に入る。二十八基二千万キロワットを幾らか超える発電所が動いておるという事実があります。したがって、濃縮ウランを原料にするところの核燃料が毎日消費されている、それからまた使用済み燃料が毎日ふえていく、さらに廃棄物がふえていくというこの事実もまた存在するということも考えなくてはいけない。そうすれば、これらに十分根を張った原子力政策が必要だと思うのです。ところが、今までたばこを吸うきせるのように胴体の発電所だけを膨らませて、そしてがん首であるいわゆるウラン濃縮、それから吸い口に当たる再処理等々が外国に依存のままに過ぎているという点で、胴体をこれほど膨らませた以上はいや応なしにその対策が必要になってくるというふうに感じますが、その点が今まで非常に欠けておったといいますか、おくれておったということが問題である、私はそれを原発のきせる開発諭、こう言っておるのです。
　それで、今こういう中で濃縮ウランの問題が科技庁、通産、動燃を通して、非常に長い時間と努力をかけて遠心分離法を中心にする日本の開発が積み上げられてまいった。私も人形峠、それから動燃の東海の研究所等も何回か行って様子も見てまいったのでありますが、いろいろな長い努力をされておるということについては敬意を表したいと思います。しかし、今我が国がちょうど実験のプラントからパイロットプラント、原型プラントを経て実証プラントを展開しようとする計画が進められている中で、遠心分離法という方法が進んでいる中で、アメリカはかねてから予想されていたとはいえレーザー法の選択に踏み切った。これはこれから我が国のこの面にはいろいろな影響を与えるのじゃないか、こう思われます。
　まず第一に伺いたいのは、二十六億ドルというと二百五十円として邦貨で六千六百五十億、膨大な金額ですが、この遠心分離法による工場を放棄するといいますか打ち切って、レーザー法に転換をしたというか選択をしたアメリカのこの濃縮ウランにまつわる背景は一体どういうものであるかということであります。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　米国が今回、将来のウラン濃縮技術としてレーザー濃縮の技術開発一本に絞っていくということに踏み切ったわけでございますが、その背景につきましてはいろいろな推測もあるわけでございます。推測というよりか、客観的に見れば米側のＤＯＥ、エネルギー省が発表した中でどのように言っているかということを御紹介した方がよろしいかと思いますが、米国のウラン濃縮事業というものは、実は今経営の危機といいますかそういう状態になっておりまして、自由世界市場で従来一九七四年ごろには一〇〇％世界のシェアを持っておったのが、最近ではヨーロッパからの濃縮ウランの供給ということもありまして、シェアが五〇％という状況になっておるわけでございます。既にある工場、拡散法による工場が三つございますが、米国の推計では二〇〇〇年までの間、この三つの工場のうち二つあれば十分賄える、こういう状況にあるわけでございまして、米国としては当面短期的な資金コストの切り下げということが非常に大きな問題であるわけでございます。
　長期的に展望した場合、現状のままでは欧州諸国等に立ちおくれるということも考え合わせますと、長期的に最良の技術を開発しておかなければならない、そういった面もあるわけでございまして、アメリカとしてはこのレーザー法の濃縮技術というのはいわば二十一世紀の技術だ。したがって、近い将来にすぐ実用化するということではないわけでございまして、当面は既に先ほど申しましたような拡散工場が非常に供給過剰な状態にありますので、それの経費を軽減するということで欧州からの供給とかそういうものに対抗していく。そのためには遠心分離法による技術、これはもう既に欧州等では実用化されておるわけでございますし、米国でも技術開発をしてまいったわけでございますが、米国の遠心分離法の技術開発については、私どもこれはかなり機微な情報に属するので詳細わからないわけでございますが、アメリカではこの遠心分離法によって大幅に今の事態を改善するためには、今後も相当な研究開発投資とか建設投資を必要とする、現状のままで遠心分離法の工場を拡散法の工場につけ加えて建設するということではとてもいい結果が出ないだろうというようなこともございまして、当面は拡散法による工場で、既に設備があるわけでございますので、そういった面で経済性の向上を図り、コストの切り下げを図り、できるだけ出費を抑える形でコストを切り下げていって、むしろ二十一世紀をにらんで長期的な技術開発を進めた方が有利である、このように判断をされた結果、原子法のレーザー濃縮技術の開発という方に踏み切ったのではないか、そのように考えておる次第でございます。
○辻（一）委員　アメリカ側は二十一世紀の技術として採択したということですが、それは私もわかりますが、アメリカのエネルギー省が発表した内容等を見ると、一九八八年ですか、だからもう二、三年後には実証規模千トン程度の設備に取り組むと言われておるのです。だから二十一世紀というような長い先のことでなしに、かなり迫ってきているという感じが一つする。なお、アメリカのエネルギー省の次官補のロングネッカー氏が一九九〇年で新技術による工場建設の見通しがあるというように述べている報道も聞いておりますが、かなり速いテンポで進めようとしているのじゃないかということ。それから、フランスにおいてもレーザー法のパイロットプラントは九〇年に運開をやって、実証プラン下は九四年から建設にかかるが、急ぐ場合は九〇年から始める、そして二千トンのレーザー法による実証プラントは早い場合は九五年にも可能であると言っておるのですが、いずれもかなり速度を上げてきつつあるのではないかという感じがします。そうなりますと、我が国の遠心分離法の実証プラント等の建設の予定と時間的にいって余り違いがなくなってくると思うのですが、世界の大勢、趨勢がレーザー法に動こうとする中で、積み上げたものをもとにして、大事でありますが、遠心分離法を展開していくときに世界的な趨勢におくれる懸念はないのかどうか、この点を伺いたい。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　アメリカでの決定におきましても、今回の決定というのはレーザー濃縮をいわば将来の商業技術として採用するということを決定したのではなくて、長期的に技術開発をこれに集中していくということの決定であるということをＤＯＥの発表でも述べております。その間に規模的にはいわゆるデモンストレーション的な施設をつくって工学的な機能の確認を行っていかなければなりませんので、かなり大規模な実証的な工場の建設ということも考えられようかと思います。ただ、米国の発表の中でもございますように、レーザー法を大きくしていくについては、これから技術的に解決していかなければならない課題も多々あるわけでございまして、単純に真っすぐ走っていってゴールに到達するというような見通しも必ずしもあるわけではございません。
　フランスにおきましても、先生御指摘のように、先般日本に参りましてレーザー濃縮についてのセミナーをやられたわけでございまして、なぜ日本にまで来てわざわざそういうセミナーをやられたかという意図がよくつかめませんけれども、フランスにおきましても、一九八六年ごろにレーザー濃縮についての取り組みをどうするかということについて本格的に検討したいと言っておるようでございます。現在フランスもいわゆる遠心分離法による工場は持っておりませんで、拡散法による濃縮工場だけを持っておるところでございまして、どちらかというと、拡散法をもって現に工場でウランを供給しているところでは、その施設を当面は活用しながら、長期をねらってレーザー法に集約して研究していくというような流れがあるのではないかと思うわけでございます。
　日本におきましても、レーザー濃縮の有利性、これは原理的に見れば確かに単純でございまして、うまくいきそうに見えるわけでございます。そういうことで識者の間でも有望であるという意見が非常にあるわけでございますので、前から研究もいろいろ進めておりまして、原子力研究所におきましては既に原理的にはこういうものはできるという実証試験も済んでおりまして、これから工学的ないろいろな面についての技術の勉強をしようということで取り組んでおるわけでございます。世界の趨勢から見ましても、レーザー濃縮については二十一世紀をにらんで積極的に取り組んでまいらなければならないわけでございまして、少なくとも早い時期にいろいろな技術的評価ができるようなデータの取得に努めたい。何分にもレーザー濃縮というのは極めて機微な情報が多いものでございまして、原理的なことはわかっておりますけれども詳細な情報はわかりませんので、そういった意味でも今後データの把握、いろいろな実験の積み重ねといったものをできるだけ急いでやりまして、将来に向けての濃縮技術についての取り組みを明確な形としていきたい、その意味の検討ができるような資料をできるだけ早く確保したいと考えておる次第でございます。
○辻（一）委員　動燃の方から六月六日付で「米国のウラン濃縮技術選択について」という説明資料が出されておりますね。米国が開発の重点をレーザー濃縮法に置くことに決定した背景として、今局長が答えられたが、この１の（３）に、遠心分離機には非常に精密な技術が必要だが、日本の場合はそれに耐え得る内容がある、アメリカの場合にはまだその点が必ずしも得意ではない、こういう点が一つの根拠に挙げられて、我が国の遠心分離法がかなり内容的にレベルに自信があるということが、表現は別としてうたわれておるのです。その点についてどういう状況であるか、動燃の方からお伺いしたい。
○福原参考人　お答えいたします。
　先生ただいまおっしゃいました私どもが出しました資料の中の第三番目、遠心法によりますウラン濃縮につきまして、日本人といいますか日本といいますかに非常に向いた技術の方向である、むしろアメリカに向かなかったのではないかという感想を私ども申し述べたわけでございますが、ただいま局長申し上げましたように、遠心分離機を中心といたします遠心法のウラン濃縮というものは非常に精緻な技術を必要とするものでございまして、私ども過去二十年以上にわたりまして研究開発を続けてまいったわけでございますが、そういう非常に精密な機械をつくるということは、まあエレクトロニクスあるいは自動車等々にも見られますように、むしろ日本の技術、日本の技術屋が非常に得意とする分野ではないだろうか。特にまた品質管理等々の面におきましても、私どもアメリカに対しまして劣るところはないという確信を持っておるわけでございます。
　それと、アメリカが従来遠心分離法として研究してまいりました遠心分離機と私どもがやってまいりました遠心分離機と、これも詳細は相手方のことはよくわからないわけでございますが、やり方において方向において非常に大きく違っておる。アメリカの遠心分離機というのは非常に大型の分離機をつくりまして、これで一台当たりの能力を上げよう、日本の場合は、どちらかといえば非常に小型な分離機を精緻に組み上げて能力を上げていこうという方向で進んできたわけでございます。しかも私どもの場合は、そうなりますと小型ではあるけれども非常にたくさんの台数を必要とする。アメリカは大きなもので少数の台数で賄うという方向で進んできたわけでございますが、私どもの場合はそういう非常にたくさんの遠心分離機を必要といたしますが、そのかわり非常に故障率を少なくする。仮に故障が起きても、それはそのまま修理しないで、私どもこれをメンテナンスフリーと言っておりますが、そのまま工場が稼働できる、こういうシステムをとってきたわけです。アメリカの場合はそういう大きなものをやっておりますと、これは一台故障したからそのままほっといてというわけにはいかないわけでございます。必ず修理をしなければならない。そうしますと、トータルの工場の稼働において私ども決してアメリカが研究しておりました遠心分離法に負けない、いやむしろすぐれるところもあるという確信を持ってやってまいったわけでございます。そういう点を考慮いたしまして、むしろアメリカよりも日本の方が遠心分離機あるいは遠心分離法の濃縮については向いていたのではないか、そういうふうに申し上げたわけでございます。
○辻（一）委員　動燃の集合型遠心分離機という、これを指されておると思いますが、アメリカと比較してそうであるならば、欧州三国も遠心分離法でやっておるわけですね。それと比較してどう考えておられますか。劣らないという程度では、向こうでもどんどん進んでいるんだから、私も今まで人形峠や東海で聞いたのでは相当確信をお持ちのようであったけれども、劣らない程度ではない、もう少し自信があるならひとつそれを聞かしていただきたいと思います。
○福原参考人　ヨーロッパにおきましても現在遠心分離法によりましてウラン濃縮を行っておるわけでございますが、再々申し上げますように、濃縮に関します技術情報というものは極めて機微にわたりまして、各国とも厳重な情報管理を行っておりまして、私どもも詳細を知ることはございませんし、私どももその国へ参りましても、その工場、実物は見せてもらえないわけでございまして、そのまま向こうの技術屋、技術者と話をする節々にそれとなく察知するということで、相手方のことはその程度しかわからないわけでございます。私どもの方もそういうことで一切そういう情報を外へ出さないという建前で進んできておりますが、性能あるいはコストの比較と申しますのは、そのプラントの設計の状態あるいはその能力等々によりまして非常に大きく変わります。その前提がまず非常に相互にあやふやな形で、腹の中で比較しておるわけでございまして、正確には数字で申し上げられないわけでございます。私どももわからないわけでございますが、そういう話の節々あるいはたまに公開されます情報等によりまして見るところにおいては、まあ負けないというのが不十分であれば、まさるところもあるというふうに私は申し上げてよろしいか、このように考えております。
○辻（一）委員　それから、遠心分離機に特殊鋼を使っているのを炭素繊維強化プラスチックに切りかえていけば、さらに能率を上げられるといういろいろな資料が出ておりますが、これによって今後開発の向上する可能性というものはどんなように見ておられるのか。
○福原参考人　現在私どもの開発しております遠心分離機につきましては、先生御指摘のような素材が用いられておるわけでございますが、御承知のように遠心分離機の性能を上げるということは、一にかかりまして大部分が遠心機の回転速度によるわけでございまして、その回転速度を上げる、上げれば能力が上がるということでございますので、そういう意味におきまして、新素材を用いた遠心分離機というものは、従来の素材を用いました遠心分離機よりもさらに格段の能力アップが期待できるということで、私どもただいま鋭意研究を進めておるところでございます。
○辻（一）委員　格段のというのはどれぐらいか、なかなか難しい問題ですが、差し支えなければちょっと聞かしていただきたいのと、それから今言った集合型の遠心分離機、それから回転速度を高める特殊な炭素繊維強化プラスチック等々を使ってやっていった場合に、これらを総合してコストの面で、いわゆるレーザー法が目指す将来のコストは一キロ五十から六十ドル、こう言っておるわけですね。それに対して、一覧表でおよその数字は聞いてはおりますが、そういう技術がぐっと高められたときにどれぐらい接近できる可能性があるのか聞かしていただきたい。
○福原参考人　新素材によります遠心機の能力の増加度合いという御質問でございます。これも大変恐縮でございますが、極めて機微にわたることでございますので、具体的な数字の御説明は省略させていただきたいと思いますが、申し上げましたように遠心機の能力と申しますのは回転速度の四乗に比例するわけでございますので、回転数が二倍に上がればその四乗倍になるということでございます。もちろんそれだけで能力が決まるわけではございませんが、一番大きな要素としてはそういうことになるわけでございます。
　それからコストの面についてのお話でございました。これも申し上げましたように前提条件いかんによりまして非常に大きく変わりますが、私どもといたしましては遠心分離法によります濃縮コストというもの、当然今度の日本原燃産業さんがおつくりになります民間商業プラントに御使用願うということで研究を進めておるわけでございますが、民間といたしましては当然国際競争力のあるということを御注文になるわけでございますので、私どもも十分それに対抗できるということで研究を進めております。もちろんその前提いかんによりますし、相手の言っておりますコストの前提も私ども詳細わからないわけでございますが、どういう前提でそういう数字を言っておるのかわかりませんけれども、こちらもこちらなりの前提ということであれすれば拮抗できるというふうに考えております。
○辻（一）委員　これは各国とも軍事機密に等しいものですからなかなか漏れてはこないし、我が国もそういう点の配慮があろうと思います。これは軍事機密というんじゃなしに、最高の機密として一つの分野であろうと思いますので、ここでそれ以上聞くのも多少無理だと思いますから、また別の機会にしたいと思います。
　そこで、けさの新聞を見ると、電事連の会長さんは、第二期の場合にはレーザー法を導入しなくてはいけないということを表明されたということが記事で出ておりますね。まだ初めの実験プラントから原型へ入るかどうかという段階で先の方向を変えるような発言は、十分論議されたのかどうか、私もその点疑問に思いますが、それは別の機会にまたただすとして、私の伺いたいのは、レーザー法も遠心分離法と同じように、あるいはより以上に機密に関するもので、この情報はなかなか漏れてこないし、まして技術導入を図るといっても入ってくるものではないと思うのです。そうすれば将来、二十一世紀はこのレーザー法であるとすれば、二十一世紀だって先のように思うけれども、十五年たてば二十一世紀ですから、長い目盛りで見ればすぐ来るわけです。このレーザー法も来るべき時期に対応するためにかなり独自の開発に本格的に取り組まないといけないと思うのですが、そういう体制は今どのくらいできて、これからどういう見通しか、これは大臣からも一遍決意のほどを伺いたいと思うのです。
○竹内国務大臣　先ほど局長からも御答弁申し上げましたが、長期的に見た場合のレーザー法の有望性というのは私どもも十分着目しております。既に日本原子力研究所あるいは理化学研究所でその技術開発に着手しておるわけでありますが、先生御指摘のようにこれがあるいは世界の大勢になるやもしれず、こういうことでございますので、私として今念頭に置いていますことは、昭和六十一年度の予算においてこの関係の予算をできるだけ大きくして研究の促進を図りたい、こう考えている次第でございます。
○中村（守）政府委員　レーザー濃縮についての開発体制についての御質問でございますので、若干補足させていただきます。
　我が国ではまだ原子法でいくか分子法でいくかということも含めまして検討課題になっておるわけでございまして、原子法につきましては既に原理的な実証を原子力研究所の方でやっておりまして、非常にわずかな量でございますが、濃縮したウランを回収しているということがあるわけでございます。分子法の方はこれからいわば原現実証するということでございます。そういうことで、分子法につきましては理化学研究所におきまして約三年度の計画でこのウラン濃縮の原現実証をしようということで取り組んでおります。
　一方、原子法につきましては、既にアメリカが採用というか一本に集中しましたのも原子法でございますし、フランスがやろうとしているのも、フランスもまだどちらとも決めておりませんけれども、恐らく原子法でいくのではないかという見通してございますが、そういう意味で原子法が少し進んだ形になっております。このことにつきましてできるだけ早くやりたいということでございます。ただ、これをいきなりお金を出して、人をたくさん集めてといってもそう簡単にいくわけでもございませんで、まず基礎的な工学的データを得るということで、工学的なシステムをひとつまとめてみよう、こういうことで今原研で大体五年計画ぐらいで、エンジニアリングの問題も含めまして、将来についての見通しを討議できるような資料を収集するようなことでやりたいと思っておるわけでございます。ただ、この技術はレーザーの技術と、それからいわば分離チャンバーと言っておりますが、ウランを蒸発させてそれにレーザーを当てるわけです。その蒸発させる装置とか蒸発したものをまた回収する装置とか、そういったいわばチャンバーシステム、こういったものと大きく分ければ二つになるわけでございますが、レーザーの方はこれからメーカーの技術もいろいろ発達して、メーカーの技術の活用ということでかなりやれる点でもございます。
　そういうことで基礎的な研究はやっておりまして、こういうことで助走をしていきまして、我が国の産業界の協力も得ながらこういったことをやっていきますうちに、産業界の方でも大型のレーザー開発について力がついてくると思いますし、それからチャンバーの方につきましては、今のところまだ日本のメーカーの方でこれに取り組んでいるというところがございませんので、こういったものは原研の研究取りまとめの中でまとめておきまして、大型化の段階になりますれば民間、産業界の力を大いに活用していくということで考えるわけでございます。現在、そういうことで今後レーザー法によるウラン濃縮を日本で進めていくとしたらどういうことがやり得るのかなというようなことで、専門家にもいろいろ御意見をいただいておるという段階でございます。
○辻（一）委員　この問題は時間が参りましたからこれで切り上げたいと思いますが、最後に、四月中旬の本委員会でスリーマイル島の原子炉溶融事故について資料要求をしておいたのですが、その後その資料はどういう状況になっているか、お伺いしたいのです。
○宇賀政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の資料につきましては、その後大使館に公電をもって照会しておりますが、先方からそれに該当する資料はないというお話でございまして、なお調査中でございます。現時点ではそういう状況になっているというふうに承知しております。
○辻（一）委員　それに該当する資料はないというのは、あれだけ詳しい報告がなされて、それは資料があって報告されておるのであって、何もないということはあり得ないのであって、入手できるかできぬかという問題です。これは理事会においても論議をして、その資料は早急に提出をするように伝えてあるはずでありますから、ありませんのでというわけにはいかない。もう一回伺いたいと思います。
○宇賀政府委員　御指摘の点につきましては、在外公館に指示していろいろ資料の入手に努めておりますが、現時点ではそういう回答を得ているということでございまして、引き続き十分督促をしたいと考えております。
○辻（一）委員　これは一遍理事会で検討してもらって、前に理事会で御検討いただいたはずですから、二カ月たって何にもないというのでは、本当にどれくらいの努力をされているかどうか疑問に思います。外国相手ですからなかなか簡単ではないことはわかりますが、さらにひとつぜひ検討して、科技庁の方も努力をいただきたいと思います。
　では、これで終わります。
○鳥居委員長　辻一彦君の質疑は終わりました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○鳥居委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず第一に、日本の科学技術政策が今日のようなあり方でいいのだろうか、こういう点について大臣にお伺いいたします。
　今までとかく問題になっていたのは、科学技術面での組織が非常にばらばらで、有機的な連携もなく、そういう点での総合的な体系化というものが欠如しておった、こういうふうに言って差し支えないと思います。
　しかし考えてみると、今世界の中における日本の科学技術の役割というのはもはや大変な注目を浴びているばかりでなく、日本の国が将来立っていく上でも欠かすことのできない立国の一方の柱と言ってもいいのではないか、私はそういう位置づけをして、まず平和と貿易と科学技術というこの三つは三本柱として国の大もとに据えるべきではないか。そういう点で考えますと、科学技術庁というのは名目ばかりで中身が非常に薄いのじゃないか。むしろ通産省や文部省にどんどん科学技術の分野が侵食されているような感じがしないわけではないのです。そういう点で日本の科学技術政策を今後どのように総合的に体系化を図っていくのか、この点についてお伺いいたします。
○竹内国務大臣　お答えをいたします。
　まず、科学技術が立国の一方の柱ではないかという先生の御意見に私も全く同感でございます。
　また、日本の科学技術が十分に体系化されているかというお尋ねでございますけれども、とても一〇〇％胸を張ってそう言える状況ではないということは私もまた感ずるところがございます。しかしながら、先生も御案内のように、私ども科学技術庁というものは、大学の研究は別にいたしましても、一応国全体の科学技術の振興を総合的に調整、推進するという役割を担っているわけでございます。一方、我が国の科学技術振興につきましては、先生御案内のように科学技術会議というものが存在し、その科学技術会議が時代の要請に応じまして、これは大学の研究も含めて科学技術政策の基本を示しておりまして、先般も十一号答申というものを御提示いただいているわけであります。
　さらに分野別に見てまいりますと、原子力、宇宙、海洋、ライフサイエンス等、重要研究開発分野につきましてはそれぞれ基本計画というものが一応は策定されております。このように科学技術政策の体系化には私どもも一応取り組んでおるわけでありますし、また具体的な施策になりますと、私ども科学技術庁におきまして関係予算の見積もり、調整等々を行っているような仕組みに相なっておるわけであります。
　そうは申しながらも、現状は決して十分とは私は思いませんし、また今御紹介いたしました科学技術会議の方でも十一号答申の中におきまして、各省庁が研究開発を実施しておる、科学技術の効率的、効果的な推進が図られておる、こう指摘しながらも、例えば科学技術会議というのをもっと強力に考えるべきではないか、こういうようなみずからの御提言もございますので、ひとつまた各方面のいろいろな御意見あるいは御叱責をちょうだいしながらも、私ども科学技術庁が本来の責務であるところの調整機能についてもっと力をつけていきたい。そういう意味で、また先生方の御指導もよろしくお願いしたいと思います。