Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部政府委員　先ほど来繰り返し申し上げておりますように、現実に学校の分離、新設を行います場合には、先生の方が私よりあるいはずっと御承知なのかもしれませんけれども、事柄として相当な経費を要するということもございますし、あるいは具体的にどういうふうな用地を選定するかという問題、そういう用地がそもそも物理的に存在するのかしないのかといった問題もございます。あるいは学区制をめぐりまして住民がいろいろな意見を持っている、そういう意見の調整ということもございます。
　いろいろな問題を片づけていかなければならないわけでございますので、私ども、三十一学級以上、三十学級を超えるケースについてはこれを分離することが望ましい、もちろん二十五学級から三十学級までのクラスにつきましても、これを分離したいというものについては従来から急増対策の中で取り上げてきているわけでございますけれども、特に三十学級を超えるものについては、ぜひこれは解消するようにという指導をしてまいっておるわけでございますが、こういう難しい事柄でもございますから、それぞれの地域の実態等に応じて各市町村がある程度順位をつけ、順番をつけながら処理をしていくということはやむを得ないことであろうと思うわけでございます。
　今度こういう仕組みをつくったことによりまして、とりあえずは五十校程度ということにしておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、六十一年度以降につきましては新しくどういう対応をするかということを十分検討したい、こういうふうに考え、現在からその検討に入りたいと思っておりますので、そういう中でのこういうことの解消に文部省としては努めてまいりたい、こういう気持ちでおるわけでございます。
○藤田（ス）分科員　大臣、お聞きいただいて御理解をいただけたのではないかと思いますが、大臣もおっしゃるように、マンモス校の解消というのは政治の責任だというふうに私は考えます。総理大臣も今教育改革というようなことを言って、校内暴力だとかあるいは非行だとかいう問題を大変憂えておられるわけです。だとしたら、一番足元のこういう問題にこそもっと積極的に取り組んでいくべきじゃないか。国が指導しているのになぜはかばかしく進まないのかというところに対しても、もっと積極的に検討を加え、拾い上げられるように取り組んでいくべきじゃないかというふうに思うわけです。こういうふうなマンモス校を抱えている市は、そうはいってももう四、五年たったら、あるいは五、六年たったら子供が減ってくるだろう、だんだんこういうような考え方をしているんじゃなかろうか、あるいはもしかしたら国の方もそんなことを考えているんじゃなかろうかと思いたくなるような今日までの姿でありました。しかし子供たちには、先ほども言いましたように二度と取り返しのつかない年月でございます。だからこそ、どんなに困難な中でも親ならば自分のものを食べなくても子供の教育をつけてやりたいと思うでしょう。それと同じ気持ちを国の方がもっと持ってもらいたいものだと私は考えるわけです。
　先ほど、六十一年から新たに取り組んでいきたいというお話でございましたけれども、それじゃぜひとも〇・七というような足切りをやめて、もっと実態に見合った取り組みを進めていっていただきたい。そういうことで大臣の御決意のほどをお聞かせいただきたいわけです。
○森国務大臣　過大規模校の解消につきましては、先ほどから管理局長が申しておりますように、文部省も決してそれを単に見逃しているわけではございませんで、いろいろな形で関係市町村に対して指導を行ってきておるわけであります。また、補助の執行に当たりましても、先ほども局長から出ましたように優先採択をして可能な限り分離を進めていくように指導をしてきたところでございます。しかし、どういう実情がそれぞれの地域によって違うのだろうと思いますけれども、用地がなかなか得にくい面もあるでしょうし、仮に用地を得たとしましても、またその場所が的確であるかどうか、学校を分離するということになりますとかなり住民の意識がいろいろなふうに、また争点のもとになるというような例も幾つか聞いております。そしてまた、住民の意識というものもやはり考えていかなければならぬ。そういう中で学校の設置義務者であります市町村がどういうような形で進めていくか、このことが今日までおくれをとっておるいろいろな理由にもなっておるのではないかというふうに私は承知をしております。
　そういう意味で、確かに政治の責任であることは間違いございませんけれども、現行ではやはり関係市町村が積極的にそれを打開していってもらわなければならぬ。あるいは市町村によってはプライオリティーがどこにあるのか、政治の選択の優先がどこにあるのかというのも、やはり市町村の権限でございます。その中で私どもが相談にあずかり、またできるだけ積極的にそのことが進められるように指導もしてきておるわけでございます。
　そういう意味で、先ほどから何回も繰り返すようで恐縮でありますが、はかばかしく進んでいかない理由は幾つかあるでしょうが、その中で用地取得が最大のネックになっておるということで、急増用地取得費の補助を拡充した制度をことしは取り入れたわけでございます。しかしその中に、まあ御批判はありますけれども、やはり財政力の弱いところから優先をしていかなければならぬというのが、これは均衡ある行政を進めていくにはやむを得ない処置であったというふうに思っております。
　また、来年からできるかということでありますけれども、これは急増用地のそのものの制度がちょうど見直しをしなければならぬといいますか、期限切れでございますので、そのときと一緒に、あわせてこうした問題の解消を図れるように文部省としてもそれぞれの地域の実情も十分調査もし、見きわめながら、できるだけ早くこのことが促進できるように、藤田先生も大変御心配になってこの問題に取り組んでおられますことに対しては心から敬意を表しながら、なおかつ、その地域地域の実情に応じた積極的な改善を指導するように今後も努力していきたい、こう思っております。
○藤田（ス）分科員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、要するに大臣、少なくとも今度検討するときには、こういうふうな足切りをやめて、そしてやはり実態に見合った形で積極的に国が乗り出していっていただきたい。私は大臣の今の御発言に期待をし、そしてそこに大きな望みをかけて、市の方が積極的に対応するように私も私なりに市の方に文部省の意向も伝えておきたいと思います。ぜひともがんばって、予算をふやしていただけるようにお願いをして、これで終わりたいと思います。
○池田（克）主査代理　これにて藤田スミ君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十二日午前九時から開会し、自治省所管及び文部省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時十二分散会
本分科会は昭和五十九年三月五日（月曜日）委員
会において、設置することに決した。
三月九日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　大村　襄治君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　矢山　有作君　　　　草川　昭三君
三月九日
　大村襄治君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
―――――――――――――――――――――
昭和五十九年三月十日（土曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　大村　襄治君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　土井たか子君　　　　矢山　有作君
　　　　　　山本　政弘君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　草川　昭三君　　　　春田　重昭君
　　　兼務　池端　清一君　兼務　大原　　亨君
　　　兼務　竹村　泰子君　兼務　中西　績介君
　　　兼務　松沢　俊昭君　兼務　近江巳記夫君
　　　兼務　武田　一夫君　兼務　薮仲　義彦君
　　　兼務　安倍　基雄君　兼務　青山　　丘君
　　　兼務　小渕　正義君　兼務　佐藤　祐弘君
　　　兼務　野間　友一君　兼務　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　渡部　恒三君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　
　　　　　　　　兼内閣審議官　　古賀　章介君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　新田　進治君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局老人保健部長　水田　　努君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省医務局長　吉崎　正義君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省社会局長　持永　和見君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省保険局長　吉村　　仁君
　　　　　　　　厚生省援護局長　入江　　慧君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　朝本　信明君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　加美山利弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　文部省大学局高
　　　　　　　　等教育計画課長　前畑　安宏君
　　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　　事課長　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局流通飼料課長　阿部　敏明君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　保障課長　　　　越村　安英君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局業務課長　品川　萬里君
　　　　　　　　建設省計画局民
　　　　　　　　間宅地指導室長　深沢日出男君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社宅内サービス
　　　　　　　　本部副本部長　岩佐　直正君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　　土井たか子君
　　矢山　有作君　　　　　山本　政弘君
　　草川　昭三君　　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　沢田　　広君
　　山本　政弘君　　　　　横江　金夫君
　　柴田　　弘君　　　　　春田　重昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　加藤　万吉君
　　横江　金夫君　　　　　網岡　　雄君
　　春田　重昭君　　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網岡　　雄君　　　　　矢山　有作君
　　加藤　万吉君　　　　　川俣健二郎君
　　柴田　　弘君　　　　　石田幸四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田幸四郎君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　石田幸四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田幸四郎君　　　　　草川　昭三君
同日
　第一分科員大原亨君、近江巳記夫君、青山丘
　君、第二分科員竹村泰子君、安倍基雄君、小渕
　正義君、佐藤祐弘君、野間友一君、三浦久君、
　第三分科員池端清一君、薮仲義彦君、第五分科
　員中西績介君、第六分科員松沢俊昭君及び第八
　分科員武田一夫君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
　（厚生省所管）
　　　　　――――◇―――――
○大村主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。何とぞよろしくお願いをいたします。
　本分科会は、厚生省及び労働省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算及び昭和五十九年度政府関係機関予算中厚生省所管について、政府から説明を聴取いたします。渡部厚生大臣。
○渡部国務大臣　昭和五十九年度厚生省所管一般会計及び特別会計予算の概要について御説明申し上げます。
　昭和五十九年度厚生省所管一般会計予算の総額は九兆二千四百九十一億円余でありまして、これを昭和五十八年度当初予算額九兆六百十四億円余と比較いたしますと、一千八百七十六億円余の増額、二・一％の増加率となっており、国の一般会計予算総額に対し一八・三％の割合を占めております。
　御承知のとおり、我が国財政を取り巻く環境には異例に厳しいものがあり、昭和五十九年度国の予算におきましては、制度の根本にまで踏み込んだ改革を行うなど経費の徹底した節減合理化に努め、特に一般歳出については、全体として前年度同額以下に圧縮することを基本方針として編成されたものであります。
　厚生省予算につきましても、徹底した歳出内容の見直し、合理化を行う一方、高齢化社会にふさわしい効率的で公平な社会保障制度の確立を図るとともに、障害者、寝たきり老人等恵まれない立場にある人々に対する福祉施策につきましては重点的に配慮していくことを編成の基本方針としたものであります。
　このような方針のもとに、各方面の御理解と御協力を得ながら、幸い医療、年金等につきまして制度の改革案を提出することができ、また、厳しい財政事情のもとであっても、障害者等の福祉対策を初め、保健医療対策等につきましても施策の推進に必要な予算措置を講ずることができました。
　この機会に、各位の御支援に対し衷心より感謝申し上げますとともに、責任の重大さに思いを新たにして、国民の健康と福祉を守る厚生行政の進展に一回の努力を傾注する決意を表明する次第であります。
　以下、昭和五十九年度予算に関連します主要な施策につきまして申し上げたいと存じます。
　第一に、本格的な高齢化社会の進展のもとで、社会保障制度が国民生活の基盤として将来にわたって有効に機能するよう、制度の改革を行うことといたしております。この観点から、医療保険につきましては、医療費適正化対策の推進、保険給付の見直し、医療保険の再編合理化による負担の公平化を内容とする改正を行うことといたし、年金制度につきましては、基礎年金の導入による制度の再編成、給付と負担の公平化、婦人の年金権の確立などを内容とする制度の改正を行うことといたしております。
　なお、拠出年金の年金額を特例的に実施時期を繰り上げて引き上げるとともに、福祉年金及び戦没者等遺族年金等につきましても、同趣旨の改善を図ることといたしております。
　第二に、障害者、寝たきり老人等恵まれない立場にある人々を支えるための福祉対策につきまして、きめ細かく配慮を加え、その拡充強化を図ることといたしております。具体的には、特別障害者手当の創設、身体障害者の範囲拡大、家庭奉仕員の増員、痴呆性老人対策の推進等各種の福祉対策の拡充強化を図るほか、生活扶助基準の引き上げ、社会福祉施設の運営の改善等を行うことといたしました。なお、児童扶養手当制度を福祉施策と位置づけ、これに伴い児童扶養資金の創設を行うことといたしております。
　第三に、国民の保健医療を確保するための施策について、重点的に充実強化を図ることといたしております。特に、四十歳からの健康づくりを目指す老人保健事業及び対がん十カ年総合戦略に基づくがん対策を強力に推進するほか、保健所の自主的運営を促進するための補助制度の改正、母子保健対策、難病対策、救急医療対策等の充実を図ることといたしております。
　以上のほか、生活環境施設の整備、原爆被爆者・戦争犠牲者のための対策、医薬品・食品等の安全対策、血液・麻薬・覚せい剤対策、環境衛生関係営業の振興、国際医療・福祉協力等につきましても、引き続きその推進を図ることといたしております。
　以下、厚生省所管一般会計予算及び特別会計予算の概要を御説明申し上げるべきではございますが、委員各位のお手元に資料を配付いたしてございますので、お許しを得て説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ、本予算の成立につきまして、格別の御協力を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
○大村主査　この際、お諮りいたします。
　厚生省所管関係予算の重点項目については、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大村主査　以上をもちまして厚生省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○大村主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本政弘君。
○山本（政）分科員　昨年もこの分科会で、実は中国の残留孤児と中国からの引揚帰国者の年金について質問いたしたわけでありますけれども、質問をする前にもう一遍厚生大臣に確認をしたいわけであります。
　残留孤児あるいは中国からの引揚帰国者、この人たちは戦争の犠牲者であります。私はそう思うのですが、いかがでしょう。
○山本（政）分科員　今大臣のお話の中にも、戦争の犠牲者対策の推進をやる、こういうお話がありました。同時に、年金についても給付と負担の公平化について努力をしたいというお話もあったと思うのですね。私はきょうお伺いしたいのは、今基礎年金の導入を目的として、各種年金と言ったらいいんでしょうか、国民年金法、厚生年金保険法、それから船員保険法の改正作業が進められておる、そしてそれに伴って、懸案であった制度的な無年金者といいますか、今申し上げました中国の引揚帰国者の年金の保障についても検討されております。そういうことが伝えられておりますけれども、この制度的な無年金者に対する年金権の保障について、既に公表されておりますところの国民年金法の改正案要綱によりますと、現行法の適用除外期間をいわゆる空期間として取り扱うという措置が講じられておる、こういうことを承っておりますけれども、この点については間違いがございませんでしょうか、まずお伺いいたします。
○渡部国務大臣　今回の改正案においては、制度的な無年金者は解消するということを大きな目的としており、今御指摘の問題についても、帰国前の残留期間を資格期間とすることにより老齢年金に結びつけるということにいたしております。
○山本（政）分科員　じゃお伺いしたいのですが、空期間を認める、それだけで事が済まされるのだろうかどうだろうかという気が私は実はするわけです。つまり過去にとられたさまざまな年金権の保障措置、これは間違っておれば教えていただきたいのですけれども、十年年金とか五年年金とか、それから特例措置がございました。そういう人たちに比べて、今空期間というものを設けてそして救済をすると言うけれども、それだけで一体年金額というものは十分かどうかといえば、私はこれは大変不十分じゃないか、こう思うのですね。そういう点で余りにも不公平、不十分じゃないだろうか、私はそんな気持ちがしてなりません。
　特に、こんなことを申して失礼かもわかりませんけれども、総理が、今や戦後の総決算の時期である、こうおっしゃられて、そして近く訪中されるときに、六百九十三人の方々に対して一括帰国をする努力をしよう、そしてそれを中国政府に要請をし、同時に中国の養父母に対して感謝の意を表明しよう、こういうお話があります、新聞で知ったわけでありますけれども。中国の孤児というのは、まず日本人であるということがありますね。そして、今申し上げたように日本人の中で戦争の犠牲者である。しかも、今申し上げたように各種の救済措置があったけれども、その救済措置というものを絶対的に受けられる条件になかったという実態がある。それをただ単に空期間ということだけで救済し終わったと言っていいのだろうかどうだろうか。しかもその人たちは今申し上げたように人数は極めて限られておる、しかも帰ってきた場合に生活が不安定である、こういう条件があるわけですね。政府として予算的なことを考えればそんなに大した金額でもないだろう。それならば、そういう人たちに対してひとつ特殊な条件であるがゆえに救済をすることが必要であるのじゃないだろうか。しかし、それを今申し上げたように空期間というだけで足れりというふうにお考えになっているのだろうかどうだろうか、重ねてお伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　今回の制度改正案は、御承知のように社会保険方式を維持することが基本となっておりますので、残留孤児の皆さんに限らず、保険料を納めなかった期間について年金額に認めることは極めて困難であります。今の空期間を認めて老齢年金に結びつけることにしたことでも、これは山本先生からも幾たびが御指摘をちょうだいして、これは一歩前進したという評価をしていただいてよろしいかと考えておったのでありますが、今回の改正により、なお別途六十歳以後六十五歳に達するまでの任意加入制度を設けて、このようなケースについては年金額がなるべく低くならないような配慮をしておるわけであります。
　ただ、これは年金制度の問題でありまして、今の中国残留孤児の皆さんに対する国としてやるべきことはまた別個の問題等もありますので、この年金の場合は制度全体のものでありますからここまでが精いっぱいじゃないかと私は思いますが、残留孤児の問題は、そのままでよいということではなく、これはその他の方法で政府として今後なすべきことはなしていかなければならないと考えております。
○山本（政）分科員　つまり私が申し上げたのは、残留孤児の年金ということについて特殊な事情がある、つまり戦争犠牲者であるとか人数が限られておるとか生活が不安定であるとかということを申し上げたのですけれども、中国の帰国者の問題に限ってそのことをやるということは制度的に大きな問題というものを残すから、別途にお考えになるというお気持ちがあるのかどうか、それが第一点。
　第二点は、六十歳から六十五歳までの要するに掛金を掛ける期間、これを延長なさるということも、これもそのとおりにというふうに承っていいわけですね。
○山本（政）分科員　じゃ、その第一点の方は。
○渡部国務大臣　今回の改正によって別途六十歳以後六十五歳に達するまでの任意加入制度を設けて、空期間でまず老齢年金につないで、そして今度金額をできるだけ上にするためには六十歳から六十五歳まで入っていただくという特別の配慮をしたわけでありますが、しかしそれによって、中国残留孤児の皆さんの場合は年金制度としては全体の問題ですからこれがぎりぎり精いっぱいだと思いますけれども、中国の残留孤児の場合はその他の政策上の問題がありますから、今御承知のように、帰国孤児の皆さんには定着センターをつくってそこで日本語を覚えていただいたり、日本の生活慣習を覚えていただいたりして、できるだけ自立できるように世の中に出ていただけるようなお手伝いをし、また、どうしても三十八年のブランクという中でなかなか生活できない方については、それなりの政府としての御援助を申し上げてまいりたいと思います。
○山本（政）分科員　援護局の方、いらっしゃいますか。――残留孤児という場合に、その孤児というのは、年齢的に一体敗戦当時幾つぐらいの人を孤児と言っておるわけなんですか。
○入江政府委員　終戦時において十三蔵未満の者を一応孤児というふうに考えております。
○山本（政）分科員　十三歳未満ですか。
○入江政府委員　ですから十二歳以下でございます。
○山本（政）分科員　そうすると、仮に十三歳未満でも十二歳以下でもいいのですが、それから戦後三十九年たっているわけですね。そうすると、孤児と言われる人の最年長という人は今五十一歳か五十二歳、とにかく五十歳を超えているわけですね。
○入江政府委員　足し算すればそういうことになりますが、現実に百六十九名の孤児の方がこちらへ永住帰国しておりますが、その中の五十歳以上というのは一名おりますが、大多数の人間は四十歳から四十二、三歳というところに集中しております。
○山本（政）分科員　大多数の人が四十歳代だとして、いずれにしてもその人たちが保険料を掛ける、そして六十歳から六十五歳まで五年間延長されるということで、これは厚生省からの資料としていただいたわけでありますけれども、帰国者の年金額でありますけれども、帰国時の年齢が、昭和六十一年四月とした場合に四十歳である場合に年金額の月額が幾らになるか、五十九年度の価格で六十五歳までに任意加入した場合に四十歳の人たちは三万一千二百五十円です。五十歳の人で二万二千五十八円。六十歳の人でちょうど一万円。大臣、生活保護費は今幾らでしょう。生活保護費よりはるかに、ほぼ半分くらいの金額ではないだろうかと私は思うのですよ。それから老齢福祉年金は幾らか。これとそんなに変わらぬのじゃないでしょうか。
○渡部国務大臣　二万五千百円です。
○山本（政）分科員　そうしますと、大臣のおっしゃった戦争犠牲者に対する対策の推進というふうにこれはいえるのだろうかどうだろうか、話がもとに戻りますけれども。
○渡部国務大臣　今お話しのように、これは確かに基礎年金五万円というところにも到達しないわけでありますし、現在の老齢福祉年金は二万五千百円ですから、これは今予想される金額で生活が保障されるということには残念ながらならないと思います。ですから私が先ほど申し上げたように、中国残留孤児の皆さんが日本に帰国されるという場合、恐らく何千人という限られた人数ですから、その人たちに対する対策は別途、これは当然戦後処理の対策として、さっき私が申し上げましたようにこれは戦争犠牲者でありますから、その対策はその時点で講じられる、こう考えております。
○山本（政）分科員　一九八六年に年金の一元化をやると、そのときに基礎年金は五万円だ、こうなりますね。そうですね。そうすると、今私が金額を四十歳、五十歳、六十歳と申し上げましたけれども、その間には格差がある、その格差に対してどういうふうな対応をなされるのか。先ほどちょっと気にかかったのですけれども、センターをおつくりになったとか日本語を教えるということは別の次元の問題なのです。私が今お伺いしているのは年金の問題ですから、年金の問題について一体どういうふうな対応をお考えになっているのか、あるいはこれからお考えになろうとなすっているのか、あるいは何か具体的にお考えになっている点があるのだったらそれをお聞かせいただきたい。もしお考えがなければひとつ新たな提案をお考え願いたい、私は私なりにこう思って実は質問しているのですけれども、いかがでしょう。
○渡部国務大臣　今私どもの援護施策として当面することは、中国に残留している孤児の皆さんの肉親捜しを一日も早く完了させるようにこれを進め、またその人たちのそれぞれの御意見をお聞きし、帰国希望の皆さんには自分の母国に帰国できるように計らっていったり、あるいは今日まで戦後三十八年間育ててくれた養父母に対する感謝の道を開いていくとか、これが当面の援護施策でありまして、その後の老後保障というような問題は、これはまた別途に将来にわたって検討されていくべきものと思います。
○山本（政）分科員　私は、国交回復の翌年から実は帰国の問題に取り組んできたのです。そのときから言い続けてきたのは、一つは言葉の問題、一つは職業の問題、一つは住宅の問題、それから要するに日本の習慣に早くなれさせるというようなことで、これは当然その当時予想されたことなんですね。それからもう十年たって、今ようやく所沢にセンターができた。第一次の帰国者が来るということになったときからそういう十分な対応というものが考えられていい、私はこう思うのです。あえて申し上げますけれども、厚生省の対策、それから各省の対策というのは後追いになっておるのではないか。そうすると、年金についても今から帰国者の老後についての考えというものをきちんとして、そして対策というものを立てておかないと間に合わない、そのときになって間に合わないというような感じもするわけです。だからあえてそのことをお伺いしているわけなんです。
　例えば、沖縄の復帰の問題のときには過去勤務債務というのがありましたね。そのときは、復帰というものが予想されて沖縄では年金の制度がつくられておった。しかし、沖縄の年金制度と日本の国民年金法、この間に九年間なら九年間の空白があった。したがってそれをどうするかという問題があった場合に、三分の一を政府が補助をして、そして本土側に右へ倣えをした、こういう事実があるのです。とすると、今度の帰国者の問題についても、制度としては私は大臣のおっしゃることはわかるけれども、別に何かその人たちに対する特別立法なり何なりというものは考えられないものだろうかどうだろうか、そう思うのです。制度は制度、しかし帰国者については日本人なんですね、そして国の責任によって犠牲をこうむった人なんですから、そういう方法が考えられないものだろうかと私は思うのですよ。どうでしょう。
○渡部国務大臣　政府委員からちょっと……。
○古賀政府委員　先ほど大臣が答弁されましたように、年金制度としてこれを処理するにはおのずから限界があるのではないか、資格期間に結びつけるということ、この辺が精いっぱいではないか、こういうことでございます。
　沖縄の特例があったことも事実でございますし、それから、先ほど先生も御引用になりました十年年金、五年年金というものもございますけれども、これはいずれも過去の経過的な措置であったり、さらには琉球政府が立法したものを本土政府が引き継いだというようなことでございまして、いずれも経過的な措置でございますので、これをもって中国残留孤児問題にふさわしい例として取り上げることが適当かどうかということにつきましては、いささか疑問を持つということでございます。
○山本（政）分科員　実は大変偶然だったのですけれども、けさ電話をもらったのです。極めて短い時間だったから詳しいことはよくわからなかったのですが、中国から帰ってきた人なんです。名前を申し上げてもいいのですが、カケガワさんという人です。昭和三十三年に帰国をして、三十五年から三十九年に勤めたわけですね。厚生年金をもらっているのです。そして五十年に肉親に再会をして、五十一年の三月二十五日に国籍を取得された。詳しくはわかりませんが、僕も聞く時間がなかったのですけれども、四月一日に就籍をした、こう言のです。三十九年から五十一年の間ブランクになっているのですが、さかのぼって十万円を払った、それも三回の分割払いで払って、今は年金をもらえる資格を取ることができました、こう言っているのですが、沖縄の話を出したのは実はそういうことで私は出したのです。だから、そういう法的な措置というものがとれないものだろうか。なるほど審議官のおっしゃるように、制度的な問題というものがあるからというお話はそれなりに私は理解ができますけれども、これは特殊な例ではないだろうか。ただ、あえて言いますけれども、その特殊な例というものを認めると制度が大変煩雑になり混乱をするということは理解できますよ。しかし同時に、この人たちは何といったって特別の例で、これは恐らくこの席にいらっしゃる方々は何人も否定しないだろうと思うのですが、その辺は再度お伺いいたしますけれども何ともなりませんか。
○古賀政府委員　中国残留孤児問題だけにとどまらなくなるのではないか、やはり海外からの帰国者全般の問題として処理せざるを得ないのではないか、そうなりますと恒久的な措置ということになるわけでございますので、海外に居住しているさまざまな方々の帰国時の多様な年齢に応じて年金額の優遇措置を講じなければならない、こういうことになると思います。
　先生は、そういう海外からの帰国者全部ということではなくて、中国残留孤児については特別に考えられないかという御指摘でございますけれども、私どもはやはり、個別の事情というものを年金制度に持ち込むことはなかなか困難である、したがって海外からの帰国者全般に及ばざるを得なくなる、それは恒久的な措置にならざるを得ない、それは社会保険方式をとる以上は困難である、こういうことになると考えております。
○山本（政）分科員　要するに社会保険の原則というものがある、だからそれを中国残留孤児の問題に適用すると全般的に制度全体が難しくなる、こう言いたいわけでしょう。
　では、ひとつ大臣に申し上げたいのですけれども、どうですか、別に切り離して基金か何かつくって、援護年金とかなんとかという名称でもいいのですよ、そして救済をするという方法はできませんか。例えば、センターなどでもそうだったのでしょうけれども、国が半分出す、民間も半分出す、そして帰国者にも保険料なら保険料というものを出してもらうというようなことで運営をしていくことができないだろうか。基礎年金は五万円、しかし帰国者については今申し上げたように仮に四十歳の人だって三万一千二百五十円しかもらえないということだったら、これはどうも納得がいかぬ、僕はこう思うのですけれども、そういう新たなることが考えられませんか、また考えられる余地はありませんか。
○入江政府委員　御存じのように、私どもがやっております援護措置と申しますのは、戦死傷によりまして稼得能力を失った者に対する援護でありますとか、あるいは引揚者が円滑に帰還する場合のそれに関する措置ということになっておりまして、先ほど大臣から申し上げましたように、引揚者の老後保障の観点からの措置というのは、援護措置としてはちょっと枠を超えるのじゃないかというふうに私ども考えております。
○山本（政）分科員　援護というものの概念といいますか、そういうものを少し広く解釈できませんかね。あなた方は、センターをつくって風俗習慣をなれさせるということだけが援護だというふうにおとりにならないで、特別な条件のもとに三十数年間捨てておかれた人たちに対して何かするという気はありませんか。そうしなければ、その人たちの年金は死ぬまで格差のついたまま終わってしまうということになるわけでしょう。僕は、そういうことが中曽根総理の言う戦後の政治の見直しなんでしょうかと聞きたいわけです、大臣。
○渡部国務大臣　今それぞれから答弁がありましたように、年金制度にはおのずから年金制度としての限界がありますし、それから援護施策としては、これは与えられたその責務の枠があるわけでありますから、今のような答弁を政府委員からいたしたわけでありますけれども、これは政治という幅広い立場で考えれば、これは、悲惨な戦争の中で取り残されて三十八年間苦労してきた残留孤児の皆さん方を、国が今帰国する意思のある方については帰国するようにお勧めして、そういう施策をとっておるのでありますから、その人たちの将来にわたっての生活というものも、こういうものの枠を超えて、そういう人たちに対してこれからどうしていくかということは、幅広い大きな政治の立場で検討していかなければならないと思います。
　今、山本分科員から御提案のあったことも、これは一つのそういう提案として頭の中に入れて、今後幅広い立場で、残留帰国孤児の皆さん方が安心して帰ってこられるような施策を講ずるように検討をしてまいりたいと思います。
○山本（政）分科員　私はこれで終わりますけれども、つまり制度上の問題だ、こうおっしゃっておるけれども、その制度上の問題ということは恐らく、これは私の推測でありますし、その推測は間違ってないと思うのですが、財政の問題に関連しているのだろうと思うのです。要するにこれをやれば在日の外国人の方々にどういうふうになるかということで、制度上の問題は大変大きな金額になってくるだろうという財政の問題だろうと思うのです。だから難しいのだ、底をたたけばそうなってくるのだろうと思うのですね。だったら、制度上の問題と切り離しでもいいから何か別途の措置を講じてほしい、またそうするのが政府の責任じゃないだろうか、こう申し上げたいのです。ぜひひとつお考えいただきたいと思います。
　終わります。
○大村主査　これにて山本政弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、池端清一君。
○池端分科員　私は、世に三船遭難事件と言われておりますものの一つ、泰東丸の捜索活動と遺骨収集問題についてお尋ねをしたいと思います。
　昭和二十年八月十五日の敗戦の日から一週間後の八月二十二日、樺太（サハリン）大泊港、現在のコルサコフ港から小樽港へ向かう途中の引揚船泰東丸が、故国を目前にいたしまして、北海道の留萌管内の小平町沖で、国籍不明の潜水艦によって砲撃を受け、沈没をいたしました。
　乗員七百八十人のうち六百六十七人が死亡する、しかもその大半が婦人やいたいけない子供たちであった、こういう痛ましい終戦後の遭難事件が起きたわけでございます。
　本来、敗戦後でございますし、このような事件は起こり得ることがないはずでありますのが起こった。しかも国籍不明という、まことになぞに包まれた事件でございまして、私はまさに痛恨きわまりない遭難事件だと思うのであります。このほかにもいろいろ、泰東丸と同様に非戦闘員の方々が多く犠牲を受けたという例も多いと思うのであります。例えば、戦争末期に台湾海峡で撃沈されました阿波丸のケース、あるいは沖縄からの疎開学童を乗せて沈んだ対馬丸のケースといった多くのケースがございますが、この泰東丸と同じように今なお海底に眠る非戦闘員の数はかなりの数に上るのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、まず最初にお尋ねしたいのは、このようにまだ未確認のままに海底に眠っておられる非戦闘員の数は一体どの程度であるのか、その数字はどのように厚生省としては推定をされているのか。まず、その点を最初にお尋ねをしたいと思うのであります。
○入江政府委員　私どもが把握しておる限りで申し上げますと、今お話しのありました樺太の三船を含めまして、二十七隻に乗っておりました非戦闘員が海上戦没者ということになっておりまして、その戦没者の概数を申し上げますと約六千八百名ということになります。
○池端分科員　戦闘員、非戦闘員合わせて通常約三十万人の方が海没されているのではないかというような話も聞いておるわけでありますが、厚生省としては、このような犠牲者の確認なり遺骨収集の問題に今日までどのように取り組まれてきたのか、その対策をどう進めてこられたのか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○入江政府委員　政府派遣の遺骨収集の状況について申し上げますと、昭和二十七年度から政府による遺骨収集が始まったわけでございますが、最近におきましては、五十一年度から毎年おおむね五カ所程度について遺骨収集を実施しております。
　それで、遺骨送還の状況を申し上げますと、海外の戦没者概数、私どもが把握しておりますのは約二百四十万人、その中で遺骨が送還されたのが約百二十万柱ということで、残存遺骨は百二十万柱あるわけでございますが、この中には、今お話しがありましたように三十万程度の海没遺骨、そのほか特定地域にある遺骨で、現状で言えば収集不可能地域にある遺骨等もございますので、今残っております収集可能な遺骨は約五十万柱というふうに私どもは考えております。
○池端分科員　それで、具体的に昭和五十九年度はどのような個所で遺骨収集の作業を進められようとしておるのか、その構想をお聞かせいただきたいと思います。
○入江政府委員　ただいま御審議願っております五十九年度予算案で予定しております遺骨収集の地域は、具体的に申し上げますとマリアナ・トラック諸島、フィリピン、ソロモン諸島、沖縄、硫黄島の五カ所になっております。
○池端分科員　そこで、本件泰東丸に関して申し上げたいと思うのでありますが、去年の七月に全国樺太連盟、あるいはまた泰東丸の探索を進める会といったようなボランティア活動によりまして、実は沈没船が発見をされたわけでございます。こういった民間の手によって沈没船が確認をされた。私は、本来こういう問題は国の責任においてなされなければならないという性格のものだと思うのでありますが、それが民間の手によって行われているということはまことに遺憾だ、こういうふうに思うわけであります。もちろんこれまで国がこの問題について全く何にもしなかった、そういう極論を吐くつもりはございません。現に昭和四十九年から五十四年にかけて数回にわたって捜索活動も国の責任においてしておることもございます。特に昭和五十二年には千五百万円の予算で九日間にわたって大規模な捜索活動もなされた。しかし、沈没船は見つかったけれども、それは泰東丸ではなくて、かつて台風で遭難をした大浦丸という船ではないかという疑いも出てきておるということで、結果的にはこの捜索活動は空振りに終わったわけでございます。そういう経緯もございますから、厚生省が慎重になるということは私も理解できないわけではございません。しかし、この海域で五百トン以上の船で沈没しているのは、今申し上げた大浦丸と泰東丸、この二隻だけだと言われておるわけであります。そうするならば、昨年の七月に発見をされましたこの沈没船は泰東丸であるという可能性が非常に強い、こう見なければならないと思うのであります。ですから私は、この際厚生省が、従来の消極的な態度を捨てて積極的に、国の責任でこの捜索活動並びに遺骨収集活動を行うべきではないか、こう思うのでありますが、これについてはどうでしょうか。
○入江政府委員　樺太から引き揚げて沈没しました三船のうち、小笠原丸と第二新興丸については遺骨収集が行われたわけでございまして、残る泰東丸につきましては、私どもも従来からその沈没船がどこにあるかということは鋭意探索を行ってきたわけでございまして、その経過は今御指摘のとおり、四十九年以来三回ほどやっておりますし、五十二年には海に潜ってやったわけでございますが、不幸にして船が違ったということでございました。このたび、財団法人の全国樺太連盟が昨年の八月、独自に海に潜っていろいろ調査をされたわけですが、その際の私どもが承知しております結果は、要するに船の名前が書いてある銘板とか、そのほか具体的に泰東丸であることを実証するような物的証拠は出なかった。ただ、その際に引き揚げたいろいろな遺留物から、泰東丸であるということが状況証拠から確認できるのではないかと言っておられるわけでございます。しかしながら、私どもとしましては、過去に一千五百万ほど使ってやったという経緯もありまして、確かに慎重にならざるを得ないということでございまして、現在のところ、連盟が昨年の夏の探索に伴って引き揚げましたいろいろな遺留物、こういうような資料を中心に、泰東丸と関係の深い方、例えば機関士、乗務員の方でありますとか船舶の専門家、あるいは造船会社、そういった方々の意見を聞きながら、また各方面から関係資料を得まして、現在確認作業も鋭意やっておりますので、その結果がわかりますまでもう少し時間をいただきたいというふうに考えます。
○池端分科員　ただいま申し上げました去年七月に発見をされた沈没船、これが、いまお話しもございましたが、その後の潜水活動によって泰東丸であるという状況証拠はそろっているのではないか、私はこう思うわけであります。
　例えば、昭和二十年八月三十一日に、この泰東丸所属の東亜海運株式会社の一等航海士の大脇さんが遭難後十日後に出されました事故報告書、これによりましても、沈没していた船の位置とこの一等航海士の方が出された報告書の場所が極めて近い。これは厚生省からいただいた資料でもそのことがはっきり裏づけられているわけです。さらに沈没船の船体構造、これは時間がございませんからいろいろ申し上げませんけれども、戦争中につくられた船であって、その船体構造も泰東丸に非常に酷似しているということ。あるいは、この沈没船から回収された回収品は約八十点ほどございますね。この八十点の中では、例えば未使用の機関砲弾あるいは蓄電池、それから新潟港で大量に積み込んだと言われている胴づきかっぱが多数発見されている。このかっぱというのは私は非常に重要な資料になるのではないかと思うのであります。ここにも新聞の写真がございますが、このかっぱというのは、実はこの泰東丸は、当初、千島を守備しておった部隊を撤退させるために千島へ向かう予定であった。そのためには、酷寒の地、千島で兵士を海岸から船に乗り込ませるためには、どうしてもこのような胴づきかっぱが必要であるということで、新潟で大量にこのかっぱを積み込んだわけです。ところが、八月五日でございますか、小樽港へ入って急に、千島へ向かうのではなしに樺太へ邦人引き揚げのため。向かえという軍命令が出て、そのかっぱを積み込んだまま樺太に向かった。これは当時の乗組員の証言で明らかなところですね。このかっぱが大量に発見されたということは、動かし得ない物的証拠ではないかと思うわけであります。
　ただいま船名や船体番号は確認されなかったというお話でございますが、これらのいろいろな資料は、厚生省にもこの資料は行っていると思うのでありますが、当然泰東丸と判断できる有力な物的証拠で、しかもそれは生存乗組員の証言と全く一致するものばかりでございますので、これはもう泰東丸に間違いないという確信を私は深めているわけであります。そういう意味からも、重ねて申し上げるようでありますが、従来の消極的な姿勢を改めてぜひ前向きにこの問題に取り組み、積極的に捜索あるいは遺骨収集に当たるべきだと考えますが、お答えをいただきたいと思います。
○入江政府委員　今御指摘になりましたいろいろな回収品、私どももそのとおり聞いております。
　しかしながら、私どもは現在、例えば今のかっぱでございますけれども、そのかっぱも製造した工場というのを調査で把握できたわけでございます。そのかっぱに「大和」という商標がついていたそうで、つくったところまでは追跡できたのですが、そのつくったところから泰東丸に渡ったというところが確認できないというような状況でございます。そういうことで、回収品についてこちらもいろいろと追跡調査をやっておるわけです。
　その中で今私どもが一番力を入れておりますのは、この泰東丸は戦時標準船の２Ｅ型という形に属するわけでございますが、泰東丸と同じ形の船が当時三百十六隻つくられております。したがいまして、その三百十六隻がその後どういう運命をたどったかということを今一隻一隻つぶしておるわけでございます。その三百十六隻のうち、樺太連盟が回収した中には耐火れんががございまして、その耐火れんがの製造月日が十九年四月となっておりますので、その船は少なくとも十九年四月以降につくられたものであろうという推定をいたしまして、その三百十六隻のうちから十九年四月以降の船を絞りますと二百七隻になります。その二百七隻について、それがいつ廃船になったか、どこで沈没したかという船跡、要するに船の運命を一つずつつぶしていっておりまして、現在百八十九隻、約九割までについてはそれぞれの船がどうなったかということを把握いたしました。したがいまして、あと十八隻残っておるわけでございます。その十八隻がどうなっているか、今鋭意詰めておるわけでございまして、できれば四月くらいにはめどをつけたいということでございます。少なくとも、今までの百八十九隻の船跡調査を含めまして泰東丸でないという証拠は出ておりませんが、あと残るところ十八隻でございますので、もう少し時間をいただきたいということでございます。
○池端分科員　三百十六隻のうち二百七隻が大体同じようなあれだということですね。そのうちの百八十九隻が現在までに把握できて、あと十八隻残っている、その確認の作業を急いでいる、その確認の作業は四月くらいまでにめどをつけたい、こういうことでございますね。ぜひこの作業を急いでいただきたいと思うのでありますが、この作業で泰東丸であるというある程度の確証が得られたならば、五十九年度において、国の責任においてこの確認調査と遺骨収集の作業を進めるというお気持ちが厚生省としてはおありになるのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○入江政府委員　今申し上げましたように、確認調査の結果泰東丸であるということが確認された場合、あるいは確認されなくてもかなり合理的な根拠によって推定されたという場合に次のステップに移ることになるわけでございますが、その際にすぐ遺骨収集にかかるかどうかということにつきましては、この船の沈んだ状況等につきましては、いろいろ調査した結果によりますと、かなり船体が大きく破損しておるということがございます。しかも沈んでおる地域が非常に潮流の激しいところである。また、その当時の一等航海士なり機関士の話によりますと、沈むときには、さっきおっしゃいました七百名余の方々は全部甲板におられたということでございまして、その証言によりますと、船内や船底に遺骨が残存しているという可能性は非常に少ないということでございまして、そういう推定ができた際に、直ちに遺骨収集に取り組むということには問題があると考えております。お聞きになっていると思いますけれども、沈んでいる場所が六十メートルくらいの海底でございます。六十メートルといいますと、要するに潜っていった人間が作業する肉体的な限界の深さだそうでございますので、事前に沈んでおります船の状況を調査いたしまして、残存遺骨の有無あるいは収集の技術的可能性も考えていかなければならないのじゃないかというふうに現在考えておるわけでございます。どういうふうな方法で事前調査をするか、その時期等につきましては、たび重ねて繰り返して恐縮でございますけれども、その四月の結論が出るまで時間をいただきたいということでございます。
○池端分科員　確かに船体の破損もかなり激しいようでございますし、作業も非常に困難な場所だというふうにお聞きもしております。しかし、一方遺族の立場から考えますと、本当に留萌の故国を目前にしたところで沈没したわけでございますので、一日千秋の思いで遺骨収集を国が積極的に進めてくれるようにと願っているわけであります。そういうことでございますので、そういう厳しい困難な条件はあろうとも、国が国の責任においてこの問題に取り組むという姿勢を示してもらいたい。予算がないからどうのこうの、あるいは船名が確認されていないから手をつけるのはどうのこうのという姿勢ではなしに、もっと積極的に取り組んでもらいたい。ですから、いきなり遺骨収集ということには至らぬ場合もあると思います。したがって、十分な事前調査をするということも必要でありましょう。いろいろ技術的な問題もあるでしょう。しかし、一応の確証が得られたならば五十九年じゅうでもやるのだ、こういう決意を私は大臣からひとつお聞きをしたいと思うのであります。
○渡部国務大臣　私も泰東丸の経過、事件を聞きまして、平和がよみがえったはずの戦争終結後にこのようなむごたらしい惨事が起こったことに、三十八年たった今なお憤りを感じますし、また、その遺族の皆さんの心情をおもんばかると大変同情を禁じ得ない、こういうものもありますので、今援護局長から答弁いたしましたように、これはおのずからその気持ちはみんな同じでございますから、これを実際実施に当たる場合には、技術的な限界あるいは物理的な限界、そういういろいろな障害がございますが、それらの障害をできるだけ乗り越えていかなければならない、これが遺族の心情に対する、その気持ちにこたえることであります。今援護局長から答弁いたしましたように、またこれは確認されておりませんので、できるだけ速やかに確認されるように努力をしてまいるとともに、それが泰東丸ということで確認された場合には、そういう遺族の皆さん方の気持ちにこたえるように善処をしてまいりたいと思います。
○池端分科員　今大臣からもお話がありましたように、これは太平洋戦争の戦火がやんだ八月二十二日の出来事でございます。しかも、文字どおり祖国を目前にしてこの船が撃沈をされた。私は、犠牲者の無念の気持ち、あるいは遺族の皆さん方の胸中いかばかりか、こういうふうに思うわけでございまして、そういう意味でもこの問題の解決は急がなければならない、こう思うわけであります。全国樺太連盟は、ことしも七月に改めて独自の調査を行うということを決めたようでございます。したがって、これらの遺族の方々にとっては戦後はまだ終わっていない。いや、戦後は終わっていないというよりも戦争はまだ終わっていない、こういう状況にあるのではないか、こう思うわけであります。国の名のもとにおいて遂行された戦争、その犠牲者でございますので、これは何といっても国の責任というものにおいて捜索をし、遺骨収集に当たる、これが当然のことだと思うわけでございます。
　最後に、もう時間もございませんが、重ねて大臣の決意のほどをお尋ねをして、私の質問を終わりたいと思います。
○渡部国務大臣　遺族の心情をしっかりと受けとめて、善処をしてまいりたいと思います。
○池端分科員　終わります。ありがとうございました。
○大村主査　これにて池端清一君の質疑は終了いたしました。
　次に、春田重昭君。
○春田分科員　最初に大臣に、健保改正の問題につきまして大臣の率直なる御見解をお伺いしたいと思います。
　今回の健康保険の改正につきましては、五十九年から本人負担を一割、六十一年から二割、さらに高額の療養費自己負担の限度額を五万一千円から五万四千円に強化しようという案を出しておるわけでございますけれども、今回の健保改正のいわゆる強化案というものが、今国会の空転の原因の一つにもなっているわけでございます。また、審議再開の糸口にもなったわけでございまして、その審議再開の糸口になった予算修正の項目の中では、この問題につきましては社労委員会の審議の結論を待って対処していく、こうなっておるわけでございますけれども、大臣の率直なるただいまの御心境をお伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　私が今国会に健保法の改正案を提出いたしましたのは、今日、国民の非常に大きな関心事である医療費の適正化、あるいは負担と給付の公平、あるいは医療費の節減、あるいは制度間の格差、そして特に一番大事なことは、二十一世紀の将来の社会福祉の安定的な基盤をつくるために、現行の保険料率をこれ以上上げないように、国民の負担が大きくならないようにするという、まさに医療改革の抜本的改正を求めておられた国民の世論にこたえて今回政府が提出した案が、これらの期待にこたえる最大、最善のものであるということで提出をいたしておりますが、当然今日、これらの法律は国会において審議せられ、国会の議決によってこれは生きていくものでありますから、今後社会労働委員会の審議において、我々の意図するところを国会議員の皆さん方に御理解が得られることを切に切に望んでおるところでございます。
○春田分科員　今回の改正で国民の負担はかなり大きくなるわけであって、医療改正が何も保険料を引き上げることによって抜本的であるわけじゃないわけであって、もっとほかにあると思うのです。
　特に今回の改正案の中では、政府与党の自民党の中でも、例えば六十一年の二割の負担というのは無理であるとか、また高額の療養費の限度額、これについても据え置こうとか、そういった意見もあるわけです。また、医師会の方も反対であるし、国民の大半の方といいますか、ほとんどの方がこの改正案については反対の大合唱をしているわけです。そういった面で私は、今後社労委員会の場に移してその審議を待つというわけでございますけれども、大臣としましても、こうしたいわゆる背景を十分考慮しながら、改正反対の声を最大限に生かす大臣であってもらいたい。渡部大臣は、非常にかたい信念の大臣ということで有名でございますから、私は、こうした国民の声を吸い上げるかたい信念の大臣であっていただきたい、こう要請するわけでございますし、注文するわけでございますので、委員会審議の場において、いわゆる政府案だけを最大限に尊重しないで、どうか国民の声を尊重する大臣になっていただきたい、こう要望しておきます。
　次に、新薬及び後発品の同等性試験のための健康人の臨床治験という問題があるわけでございまして、最近、後発品の同等性試験が五十五年の法改正で盛んになっておるわけでございます。このいわゆる治験医療受託機関ですか、こうした研究所といいますか会社というものが違法であるということで新聞に報道されておりますけれども、厚生省としてはどう対応なさったのか、御見解をいただきたいと思うのです。
○吉崎政府委員　お話のありましたのは、メディセル研究所であろうかと存じますが、御指摘がございましたように、医療法に基づく所要の手続がとられておりませんでしたので、都におきましては、これに対しまして臨床試験の停止など必要な指導を行ったところでございます。その後、この研究所とは別に、都の指導に従いまして、医療法に基づく診療所の開設がなされております。
○春田分科員　こうした受託治験機関ですか、これは全国にどれくらいあるのですか。新聞では東京と大阪の二機関という形で報道されておりましたけれども、それだけなのか。
　また、この受託治験機関に対してボランティアを送り込む業者も存在するやに伺うわけでございますけれども、こういった業者は全国に何社ぐらいあるのか、お伺いしたいと思うのです。