Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立分科員　ありがとうございます。
　次に、砂防法の話を少しだけさせていただきたいと思います。
　砂防法四条一項に基づいて、砂防法ですから、いわゆる治水、砂防の観点から一定の盛土の禁止又は制限をすることができるというふうに砂防法四条一項には書いてあります。
　私は、今までも砂防法でもいろいろな取締りというか危険な盛土がなされないようにできてきたんだろうと思いますが、少なくとも私の理解では、砂防法の対象は、それこそ先ほどのような議論で、法目的が限定されているし、罰則がとにかく低かった、そういうことでなかなか砂防法に基づく議論は十分ではなかったので、一つ目は、白地地域がたくさんありますね、それから、罰則が低いですねという議論をしてきたわけです。
　ただ、通告でいうと三つ目をちょっと飛ばして四つ目に行くと、その砂防法に基づいて砂防指定地として指定されている地域は沢が多いですよね。元々、自然の状態であっても土砂が流出しやすいところのはずです。自然の状態でも土砂が流出しやすいような地域がある。
　あっ、ごめんなさい、砂防法の話をしているのか、問い三と問い四だとややこしいですね。大体、国交省の中がややこしいということはちょっと今思い至りましたので、一体どっちの質問をしたいんだということは、きっと死活問題だと思うんですが。
　砂防法の話からしましょうか。砂防法の話だけを簡単にすると、要は、砂防法で、今回議論しているいわゆる危険な盛土、これは一定程度禁止、制限してきたと考えたらいいのか、それはまた全く別の話なんだと考えたらいいのか、その辺、コメントをいただけたらと思います。
○井上政府参考人　砂防法では、国土交通大臣は砂防指定地を指定し、都道府県知事は砂防指定地を管理することとされています。
　その管理の一環として、先ほど先生御指摘の砂防法第四条第一項、それとそれに基づく砂防法施行規程第三条で、都道府県知事は治水に資する砂防のため一定の行為を砂防指定地管理条例により禁止又は制限することができるとしています。
　なお、各都道府県は砂防指定地管理条例において治水に資する砂防の観点からどのような行為をどの程度禁止又は制限するかを定めており、盛土については禁止ではなく許可が必要な行為とされているところです。
　逆に言えば、砂防指定地は治水に資する砂防の観点から指定するものであり、危険な盛土を制限することを目的として指定しているわけではありません。
○足立分科員　そういうことなんですね。今まさにおっしゃったとおりで、法目的が違うので、これまでは、私たちというか地域の方々は、砂防法というのがあるよなということで、砂防法を読んで、これはこうじゃないかとか、あるいは森林法でこうじゃないかとかいろいろな、既存の法令を援用した形で自分たちの命あるいは財産を守るためにできないかということを必死で住民は考えて、私たちも相談を受けたりしてきたわけですが、それはやはり法目的が違うので、新しく盛土一般の規制を改正法という形で今回議論いただいているということだと理解しました。
　ただ、今議論したように、私たちの現場感覚からいうと、自然の状態でも、尾根があって沢があって、沢というのは元々、治水の観点から、要は土砂が流出しやすいところなはずですよね。自然な状態であっても土砂が流出しやすいようなところに、また人工的に土砂を積むんですかみたいな。常識的な住民目線でいうと、そもそも砂防指定地というのは、さっきの規制のグラデーションということでいうと、届出制という緩い規制も概念的にはある、許可制、許可制の先には、そもそも許可以前に禁止しておけばいいじゃないかという、私たちは住民の皆さんと議論になります。何でこんな沢みたいなところに建設残土を積むことが容認できるのかということで。
　問いは、都市局長でまた申し訳ありませんが、そもそも盛土は禁止だという区域があってもいいんじゃないかと。さっきの規制のグラデーションの中で、一番きついところ、こういう地域はやめてくれという地域が法体系の中で、規制体系の中であってもいいような気がしますが、いかがですか。
○宇野政府参考人　お答えいたします。
　自然的条件において土砂災害を起こしやすい区域において盛土をすれば土砂流出につながる可能性があることについては、十分認識しているところでございます。
　現行法上、災害防止の観点から土地利用に強い規制が求められる場合でも、憲法第二十九条に基づく財産権の保護の観点から、私人の土地について全面的に利用を禁止するような例はなかなか見当たらないところでございます。
　また、昨年末の有識者会議の提言においても、一定の区域内において一律に盛土造成等を禁止することは厳しい私権制限となるおそれがあることに留意する必要があるとの指摘がなされているところでございます。
　このため、土砂流出等の危険性のある区域であっても盛土行為を全面的に禁止することは財産権の保護との関係で困難であると考えており、人家等への被害が生じ得る盛土を許可制とする形での規制を検討しているところでございます。
　なお、この検討の中で、谷筋の急傾斜地など地形、地質上危険度の高い区域においては、それに応じた厳しい安全基準を設定し、それに適合しなければ許可しないなど、安全対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○足立分科員　ありがとうございます。
　これも意見として聞いていただければと思いますが、実は先ほど御紹介した大阪府の条例には土砂搬入禁止区域という概念があって、そもそも入口から、知事がこの条例の目的を達成するために必要と認めるときは、期間を決めて、要は六か月を超えない範囲で期間を定めて、土砂の搬入を禁止する区域として指定することができると書いてあります。
　この運用状況も含めてまた参考にしていただければと思いますが、大阪の条例は、今私が申し上げたような、そもそもここは禁止だということを、財産権にも恐らくいろいろ配慮した形で、期間を決めて、それを更新する形で何とか憲法の財産権を侵害しない範囲で条例を作ってこられたのかなと考えておりますので、そういうことも参考にしていただければと思っています。
　次に、ちょっと時間がなくなってきましたが、罰則。
　罰則は、今日、報道でも法人については三億円という議論がありましたから、それなりのものを考えていただけているということを新聞報道では仄聞するわけですが、私は、これが熱海で、私の地元でも下手したら下手したわけで、たまたま人がいなかったから人命には及ばなかったけれども、熱海で二十六名の方、お一人はまだ不明でいらっしゃるということで、本当に私自身、力及ばずで、ざんきに堪えませんが、あれだけのことが起こった問題でありますから、私は、産廃並みの罰則、それがなければ逆に実効性が上がらない、罰金を払ってまたやりますという方々がおられるのが実態なので、高い罰則、これが当然であると思いますが、いかがでしょうか。
○宇野政府参考人　お答えいたします。
　現在、一部の地方公共団体では条例を制定して盛土を規制していますが、条例による罰則が抑止力として十分機能していないとの指摘があることは承知しております。
　また、昨年、全国知事会から、法制化による全国統一の基準、規制を早急に設けることとの要望がされており、知事会による都道府県へのアンケートでは、より厳しい罰則を求める声が多かったと伺っております。
　このため、必要な許可等を取得せずに盛土等を行った者や、安全基準に違反して盛土等を行った者等に対し、条例による罰則の上限を上回る水準を目安として、厳格な罰則を措置できるよう検討しているところでございます。
　また、法人が違反行為に関与する場合については、法人に対しても十分な抑止力となる水準の罰金刑を科すことについても併せて検討してまいりたいと考えております。
○足立分科員　ありがとうございます。
　今日は総務省も来ていただいていますが、ごめんなさい、ちょっと私の時間配分のミスですが、先ほど、冒頭御紹介したように、総務省行政評価局で報告書を作っていただいて、総務大臣から国交大臣に勧告という形でもしていただいていますが、これはこれで、スコープがちょっと狭め、私の問題意識より狭めですが、よく精査をしていただいて。また、国交省も受け止めていただいていると思いますので、ちょっと割愛をさせていただいて。
　最後の一問は、マニフェストですね。先ほど罰則について産廃という話をしましたが、残土の発生者がいるわけですから、残土規制を実効あるものとするためには、産廃に適用しているマニフェストのような、要は追跡する仕組み、これがやはり最終的にはないと誰の責任かが結局分からなくなると考えますが、いかがでしょうか。
○長橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりに、現在検討中の新たな盛土規制と併せまして、建設発生土の搬出先の明確化や、実際に適正に搬出されたことを確認する仕組みが必要と認識してございます。
　昨年末の有識者会議の提言でも、同様の認識から、一つは、建設現場から搬出される建設発生土の約八割を占める公共工事においては、発注者が建設発生土の搬出先を指定する指定利用等の取組、これを徹底させると。国でも一〇〇％ではございませんので、国ないしは公共団体においてしっかり徹底するということを提言されまして、私どもはそれに取り組んでいきたいと思います。
　また、もう一つ、提言におきましては、民間工事も含めて搬出先の適正確保と資源としての有効活用を一体的に図ることが不適正処理の防止に効果的であるということから、現行の資源有効利用促進法に基づく再生資源利用促進計画の仕組みを活用し、これを強化すべきと提言されたところでございます。
　私どもとしては、提言を踏まえ、元請業者に対しまして、これからできる新たな法制度に基づく、許可を事前に確認するとか、あるいは搬出先が適正であることを土砂の受領書等で確認を義務づけるとか、そういったことを、建設発生土の搬出先の明確化に取り組んでいきたいと思ってございますし、今後とも、提言とかいろいろ、先生の御指摘を踏まえてしっかりと検討を行ってまいりたいと考えてございます。
○足立分科員　時間が来ましたので終わりますが、本当に今日はありがとうございました。
　とにかく思いは同じというか、とにかくいい形で制度をつくって、みんなが本当に幸せになれるというか、安全に暮らせるように、実効性ある制度をつくっていただくようお願いして、また、私も引き続き力を尽くしていくことをお誓いして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○稲津主査　これにて足立康史君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十七日木曜日午前九時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
令和四年二月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　比嘉奈津美君　　　　　宇都　隆史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　参考人
　　　　　　　埼玉県環境科学
　　　　　　　国際センター総
　　　　　　　長
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　植松　光夫君
　　　　　　　公益財団法人笹
　　　　　　　川平和財団海洋
　　　　　　　政策研究所主任
　　　　　　　研究員　　　　　　小林　正典君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　工学系研究科副
　　　　　　　研究科長
　　　　　　　同研究科附属エ
　　　　　　　ネルギー・資源
　　　　　　　フロンティアセ
　　　　　　　ンター教授　　　　加藤　泰浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際経済・外交に関する調査
　（「海を通じて世界とともに生きる日本」のう
　ち、海洋環境の保全及び海洋資源の持続可能な
　利用への貢献の在り方について）
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、比嘉奈津美君が委員を辞任され、その補欠として宇都隆史君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「海を通じて世界とともに生きる日本」のうち、「海洋環境の保全及び海洋資源の持続可能な利用への貢献の在り方」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、埼玉県環境科学国際センター総長・東京大学名誉教授の植松光夫君、公益財団法人笹川平和財団海洋政策研究所主任研究員の小林正典君及び東京大学大学院工学系研究科副研究科長・同研究科附属エネルギー・資源フロンティアセンター教授の加藤泰浩君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、これからの調査の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げたいと思います。
　まず、植松参考人、小林参考人、加藤参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをいただきたいと思います。挙手でなくても構いませんので、何か合図を下さればと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず植松参考人からお願いをいたします。植松参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。小林参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いをいたしたいと思います。加藤参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名し、その後は、会派にかかわらず御発言いただけますよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　吉川ゆうみ君。
○吉川ゆうみ君　三人の参考人の先生方、誠にありがとうございました。
　自民党の吉川ゆうみでございます。
　本日は誠にありがとうございます。
　私、農工大出身でございまして、ＪＡＭＳＴＥＣで松永元学長が理事長を今しているということもあって、大変この海洋科学、そしてこの環境というところに関して常々お話をお伺いしているものですから、三人の参考人の先生方のお話、大変、具体的にとてもよく分かるところがあり、植松参考人のＳＤＧｓの中で、本当にこれだけ海洋国家としてやっていかなければならない日本がなぜ海の豊かさを守ろうが五三％なんだという、私もちょっと衝撃で、こういったことをしっかりと数値化を見ながら、我が国また海洋国家としてしっかりと頑張っていかなければならないんだなということを、思いを新たにさせていただいた次第でございます。
　その中で、まずは植松参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　植松参考人は、先ほどのお話の中でも、国連海洋科学の十年、あるいはユネスコの方のＩＯＣであったりＳＤＧ14であったり、様々なところで国際的なこの海洋資源あるいは環境というところについて御活躍をいただいているということ、本当に感謝申し上げます。
　この中におきまして、この国連海洋科学の十年、これを取組を推進していくに当たり、特に我が国の海洋科学分野における産官学の連携、こちらについて横断的な取組が私これからも特に必要になってくるというふうに理解をしておりますけれども、国際的に御覧になられて、今日の我が国のこの産官学の海洋に関する取組、先生から御覧になられて不十分な点あるいは大きな課題、これから私たちがしっかりと、先ほどのＳＤＧのところを克服していくためにも、しっかりと我が国のリーダーシップを出していくためにどういったことにこれから力を入れていかないといけないと思われるか、是非お話をお伺いできたらというふうに思います。
○参考人（植松光夫君）　どうも御質問ありがとうございました。
　確かに、大学とか研究機関、それから産業界、ここがどこまで密接につながっていけるかというのは非常に大事なことだと思います。問題は、やっぱり海洋の観測技術とか、要するに実態を知るということが非常に大事なんですが、そういった装置とかいろんな、海水の塩分を測るとか温度を測るとかいろんなものがあるんですが、そういったセンサーとかその技術が日本は、何か申し訳ないですが、まだ足りない。そこまで大きな企業が取り組んでいるということはまだないと思います。
　じゃ、日本は今海洋観測なんかに何を使っているのかって、ほとんどアメリカ製あるいはヨーロッパのセンサーなどを購入して使っているというところであります。そういう面では、もっと海洋産業、そういったものに力を入れていただいて、新しい日本独自の、しかも日本独自だけじゃなしにワールドスタンダードになるような、そういう装置を是非作っていきたいと思いますし、そういうときにやっぱり研究者とそれから企業がもっと密になる必要があるんじゃないかというふうに思います。
　もう一つは、やっぱり研究費、どこから取ってくるかということもあるんですが、そういう意味では産業界というか企業の方からもそういう支援をいただければいいかなというふうに思います。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　技術立国としてもこれまでしっかりとやってきたつもりではあるものの、実はその計測機器という環境に関しても一番コアな部分でまだまだ日本は海外から買ってこなければいけないという現状であるということ、ちょっとショックというか、なので大変、大変貴重な事実を教えていただいたというふうに思っております。
　まずはそういったところをしっかりとグローバルスタンダードを取っていく、そのための外交、トップ営業のようなところも含めてしっかりと日本はやれるということと予算がやはり必要であるということ、大変理解いたしました。これからも御指導どうかよろしくお願い申し上げます。ありがとうございます。
　続きまして、小林参考人に御質問させていただきたいと思います。
　水産資源の持続を図っていく上での水産資源の効果的な保全、そして水産資源の基盤そのものの海洋の生物多様性というところで大変貴重なお話をいただきました。
　その中で、やはりＩＵＵがあること、が普通にいること、操業できてしまうことでの公海への悪い悪影響ということを数値的にも拝見できまして、こちらも大変衝撃を受けたというか、海保さんなどにお伺いさせていただいたりお話を伺うことが多いものですから、そういった話はお伺いするものの、やはり世界の公海上においての悪影響、そしてこの環境を守るという、あるいは海洋資源を守るという上でも大変大きなマイナスの影響があるということ、よく分かりました。
　その中で、一つの解決策として、エコラベルのような漁獲表示の部分を先生お示しいただいておるかと思いますが、こういったこのＩＵＵのようなものをしっかりと取り締まり、そしてフェアな漁獲環境、そして海洋資源の保護というところを実現していくために、このラベルのような、漁獲証明書のようなものとまた別の、我が国において何か役に立てるといいますか、我が国がしっかりと取り組める、あるいは世界をリードできるようなものがあればお教えをいただけたらというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（小林正典君）　ありがとうございます、御質問。
　私たちの方でも、マリンエコラベル、水産分野での持続可能性を示す、そういうラベリングについての有用性というのも議論はしているんですけど、やはり二つ課題がありまして、一つは、やっぱり認証取得をするのの経費がどうしても掛かってしまうということと、それから、それを取った後に、ラベルが付いているからといって高く売れるかというと必ずしも今そうなっていないというところがあって、取得をするインセンティブというのがなかなか漁業者さんの間でうまく見出し切れないというのがあります。
　それからもう一つは、私も逗子、葉山、あっちの方に住んでいて、地元の魚屋さんはいまだに新聞にくるんで丸身で売ってくれたりとかというところがあるので、その日本の商慣行とラベルというのがなかなかすぐに結び付きにくいというのがあったりもします。
　そういう中で、一つ言われているのが、やはり購入者と販売者の側での一定の、何というか、信頼関係、その中での流通というのをしっかり行っていくというのがまずは大事で、よく言われるのは、そうですね、知らないところからたくさん大量の魚が安く卸されてそれをレストランで提供するとか、そういう不透明な流通経路での水産物の流通というのをまず行わないような、そういう信頼関係の下での流通というのを日本の国内ではまずしっかりやっていく。
　もちろん、その漁獲証明書、それについても今、水産庁の方で対象魚種を広げていくような議論はしているんですが、まだ実施されていないのと、これからその実施に向けて数を増やしていくというところではあるんですけれども、どこで誰がどういうふうに捕ったかというのがちゃんと情報として添付されて、それが流通の過程でしっかりと伝達されていくような、そういう形を取ると、どこで誰がどう捕ったかというのが消費者の人たちも分かるようになると。ＱＲコードで見れるようになるような取組もされていますけれども、やはり知らないところからやってきたその魚を消費者の人が安いからといって購入するような、そういう土壌が残されてしまうと、先ほど申し上げたようなＩＵＵ由来の漁業水産物によって、正規の漁業をやっている人たちの収入が担保されないという、そういう問題点が残ってしまうという、そういうふうに考えております。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。大変貴重な、勉強になりました。
　加藤先生にも、レアアース泥、大変この我が国の経済安保の面でも重要なものであると思いまして、様々お伺いさせていただきたかったのですが、そろそろ時間となりましたので、経済安保の意味でこのレアアース泥、我が国の中でしっかり取れるということで、本当に可能性の大きなものであるというふうに思っております。
　東京大学におきましても、レアアース泥開発推進コンソーシアム、組んでいただいていて、チャレンジ精神ある人どんどん来てくれというふうな形で資料にも書いていただいておりましたけれども、是非ともこういった分野に我が国のベンチャー含めて様々な思いを持った人たちがもっと参画し、我が国の貴重な新しい資源をつくり上げるというところにまた先生のお力を賜れますことを心からお願いをさせていただきまして、私からの三人の先生方への御質問と意見とさせていただきたいと思います。
　本日は、お忙しいところ本当にありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、引き続きます。
　横沢高徳君。
○横沢高徳君　立憲民主党の横沢高徳でございます。
　三人の先生、貴重なお話をいただき、ありがとうございます。
　まずは、植松参考人にお伺いをいたします。
　国連海洋科学十年においては、社会的成果として期待されているものを七つ挙げられていると思いますが、我が国のこれから、特にこれからの国際的な取組としてどのようにリードをしていくべきか、そして国際的にどのように貢献していくべきかというところをまずお話しいただきたいのと、あと、我が国においてはＳＤＧ14がどうしても低い。なぜ低いのか、そして何をすべきかというところもお伺いしたいと思います。
○参考人（植松光夫君）　御質問ありがとうございます。
　七つの期待される成果、その七つの中で日本は何を重点に置くかということだと思いますが、はっきり言いまして全部大事だというふうに思います。ただ、このいろんな分野で既に日本がいろんな国際的に協力をしているというものもあります。
　きれいな海にしても、プラスチックをきれいに、コントロールしようというのは日本が中心になってやっておりますし、海洋生態系についても非常に日本は進んでおりますし、その海だけでなしに、極域の海、そういったところでも調査は進んでおります。
　生産的な海、予測できる海、これもコンピューター、日本は非常に進んでいるというふうに信じております。
　安全な海、これも津波早期警報、これはＩＯＣ全体で取り組んでいることですが、日本も非常に大きな貢献をしております。
　万人に開かれた海というのは、データをいかにみんなにシェアして一緒に考えようということなんですが、これも日本は非常に進んでいると思います。出さない国もあるというところが問題かもしれませんが。
　あとは、もう夢のある魅力的な、日本人がみんな海を好きになってほしい、海なし県でも是非海にという、そういうことであります。
　それから、ＳＤＧ14の何でこんなに評価が低いのか。これは、やっぱり判断する基準というのが非常に限られていますし、ほかの国にあるデータ、日本にはないデータ、そういうものがあって、非常にまだ公平な判断をされたというふうには私は考えていません。
　以上です。
○横沢高徳君　ありがとうございます。
　続いて、小林参考人にお伺いをいたします。
　先ほどもＩＵＵ操業を取り締まっていかなければいけないということなんですが、日本でも不法操業がされている。国際的に見てやはりどこの国がＩＵＵ操業が目立つのか、そしてこれをこれから進める上で我が国が果たすべき役割は何かというところをお伺いしたいと思います。
○参考人（小林正典君）　ありがとうございます。
　この話は、昨日もノルウェーの関係者、それから水産庁の方、それから外務省の方とも議論させていただいたところでありまして、どこかというところについては、先ほど例に示させていただいたような海外の例もありますし、国内でも報道で最近増えておりますので、そういったところではいろんなところで見受けられるところがあるのかなと。
　日本がやるべきところとしては、一つは、やはり今もう漁業資源管理、国内だけではなく国際的な課題ですので、国際的な関係の上での信頼をちゃんと維持していく、そういう意味では日本の透明性、それから信頼性、説明責任が果たせるような、そういう制度を日本の国内でしっかり確立していくというのが重要だと思います。
　もう一つは、海外で、先ほど申し上げた主要な漁業国がＦＡＯが作っているＩＵＵ対策の協定にまだ参加していないところがあったりとか、そういったところについて、二国間でやるというのもありますが、ＡＰＥＣとかＧ７、Ｇ20とか、ああいう外交の場で働きかけを行っていくというところも重要でして、そこにたどり着くのに我々のような研究機関も相手方の研究機関なんかと一緒に協力をしていく、そんな体制をこれから進めていくことが重要かというふうに考えております。
○横沢高徳君　ありがとうございます。
　それでは、加藤参考人にお伺いいたします。
　私も工業高校出身ですので、非常に興味津々で話を伺っておりました。
　まず、レアアース、先ほどお話の中で、中国のマンガンノジュール鉱区の質問があったらお話をしますということなので、是非先ほどの続きをお話しいただきたいのと、やはりこれからは、国際海底機構、ＩＳＡにおいても、深海底の鉱物資源の開発に関する公正な規則も作成中ということでございます。日本もこれから積極的に参画していくこととは思いますが、特にこれからこの国際間の策定に当たって、やはり我が国がどのように関わっていくべきか、そして我が国の強みなどがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　まず、資料をちょっと飛ばし過ぎてしまって申し訳なかったので、十六ページ目、御覧ください。
　実は、中国はマンガンノジュールの鉱区というのを南鳥島の南側に取っているんですが、マンガンノジュールとは言っていますが、実際に私たちが科学的な知見に基づくと、この黄色いエリアにはマンガンノジュールは恐らく全くないだろうと、ほとんどないだろうというふうに考えていて、中国は今のところ、国際海底機構でレアアース泥というのはまだ俎上に上がっていないんですね。そのために、見付かってから十年ぐらいしかたっていないので、まだそこまで行き着いていないと。そういう中で、中国はマンガンノジュールの鉱区と称して取って、調査をどんどん進めていって、国際海底機構の俎上にレアアース泥を上げた後にそこを多分鉱区として変えるんだろうというふうに考えております。
　そういう点からすると、非常に巧妙なことを、巧妙なやり方ということは言えるんですが、ＩＳＡの、国際海底機構への日本の貢献というのは、理事国にもなっていることもあって一定の貢献はしております。それを地道に続けていくことと、海の資源の開発というのは、今、実はＳＤＧｓ考えたときに、陸上の資源というのは、例えば子供を使った違法な採掘とか、あるいはアマゾンなんかで金の採掘するときに違法操業がもう横行していて大変な環境破壊が起こっている。まさに陸上はＳＤＧｓに反した資源開発が起こりやすいんですが、海の資源というのは普通の人には開発できないので、ちゃんとした事業体とか、あるいは国とかがやることによって大掛かりな開発ができるので、むしろＳＤＧｓのことを考えると、海の開発を目指すべきではないかと私は考えております。
　以上です。
○横沢高徳君　ありがとうございます。
　それでは、ちょっと時間もありますので、植松参考人にお伺いをしたいと思います。
　植松参考人、寒い海は地球の心臓ということを述べられておりますが、この点について、特に日本の場合は北のオホーツク海のやっぱり流氷なども気候変動もあって変わってきていると思いますが、この寒い海は地球の心臓についてちょっとお話を伺いたいと思います。
○参考人（植松光夫君）　資料読んでいただきまして、ありがとうございます。
　やっぱり、寒い海というより、特に日本の北海道周辺というのは非常にそういう気候変動に敏感であるというところだと思います。それで、いろんな物質がアムール川からオホーツク、それから北海道の方に流れ込んできます。そういった中での生態系の変化、どれだけ氷が運ばれてきて解けるか、そしてその中の栄養塩がどういうふうに流れくるかというようなことを、寒いという一言ですけれども、重要なところだというふうに思います。
　特に、日本沿岸の親潮、それからオホーツクのそういう海域、もう一つは日本海ですね、日本海もこれは非常にセンシティブなところですけれども、そういったところで非常に重要なセンシティブな、温暖化にもセンシティブな海域だというふうに考えております。
　以上です。
○横沢高徳君　参考人の皆様、ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　宮崎勝君。
○宮崎勝君　公明党の宮崎と申します。よろしくお願いいたします。
　今日は参考人の皆様、大変に貴重なお話、ありがとうございました。
　最初に、植松参考人にお伺いしたいと思います。
　ブルーカーボンのお話をお聞きしたいと思うんですけれども、私、昨日、東京湾の水環境の再生のためにアマモを、いわゆる海草のですね、アマモを再生すると、藻場を再生するという取組を視察させてもらったんですが、やはり、これから温暖化対策としてブルーカーボンというのが結構注目をされておりますけれども、藻場とか干潟とかあるいはマングローブとか、そういったところが吸収量として算定できるかどうか今研究が進んでいるというふうに伺っておりますけれども、このブルーカーボン、藻場とかマングローブとか、そういったブルーカーボンの取り組む今後の可能性についての御認識をまず伺いたいと思うんですけど。
○参考人（植松光夫君）　御質問ありがとうございます。
　藻場が増えるとどうなるかということもあります。一見、短いタイムスケールで見ると、藻場が増えるということは、二酸化炭素を吸収して有機物ができる、で、二酸化炭素を下げるということになるんですが、どれだけ藻場が長生きしているか。意外と短い、サイクルが短いということで、最終的には絶対量がどれだけその海域に存在するかということに懸かってきます。ですから、藻場があってもずっとそれが増え続けるわけじゃないというところが注意すべきだと。腐ったときには貧酸素状態になるということも含めて、ちょうどそのバランスというのが大事かと思います。
　以上です。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　小林参考人にお伺いしたいと思うんですが、事前にいただいたこの資料の中に大変興味を持ったところがあったんですが、いわゆる養殖漁業のお話をされていて、今、水産の漁獲量については漁獲が九千万トンで養殖が八千万トンというのが世界的な今の現状だというふうに書かれておりましたけれども、その上で、水産養殖の課題ということで、給餌と養殖区域をどう設定するかということが、環境に悪影響を与えずに続けていくための工夫が必要だと、求められるという、そういうことを先生はおっしゃっていたと思うんですが、具体的なこの給餌と養殖区域が環境に悪影響を与えない工夫、具体的なものがあればちょっと御教示いただければと思っているんですけれども。
○参考人（小林正典君）　ありがとうございます。
　給餌については、もちろん餌になる小魚とかそういったものが資源量が減っていないものを使うというのは大原則にはなるんですけれども。
　先週もマレーシアの団体とその養殖の餌の部分について議論したときに、国際的にはそこが課題になっていて、一つは、タヒチ、フランスのポリネシアとかは、水産加工場から出る、何ですか、加工残滓ですね、残り、あれを再利用できないかというのは、ヨーロッパでもフレンズ・オブ・オーシャン・アクションとかで議論をしていて、ただ問題は、要は漁業者が捕ってきた魚を加工して残ったものを養殖業者のために使おうとなると、漁業者さんのグループが、いや、何かライバルにちょっと便宜を図るような感じがあって余りやりたくないというような反応がそのタヒチの方ではあるというのも聞いていて、そこのところの循環型社会というのを養殖業の中で確立できるのかどうか。南アフリカではハエの幼虫みたいなものを使うとかいろんな取組もあるんですが、その辺の、餌を、安全で高額にならない、どう確保していくかというのは、ある意味世界的にこれから研究を進めて、その企業間、組織間連携も行っていかなきゃいけない課題だと、そんなふうに考えております。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　加藤参考人にお伺いしますが、このイラストの十五ページでございますけれども、海底鉱物資源開発に向けた世界各国の取組ということで、いろいろなところで今海底の資源の開発が進んでいるという現状だと思うんですけれども。
　日本がその中で、日本がかなり海底の資源探査技術も結構高いものがありますし、その開発も今、南鳥島の方でそういう資源をどう開発するかということで、環境も考えながら、本当にすばらしい取組だと思うんですけれども、それを進めていらっしゃるということで、この日本の先端的なこうした技術を、今は南鳥島が最優先だと思うんですけれども、ほかの地域の海底資源、例えば他国の海域の海底資源の開発などにこれから協力をしていったりとか、そういう取組というのもこれから必要だと思うんですけれども、これについて今後どう、現状はもう進んでいるんだということかもしれませんけれども、ちょっとその辺のことを教えてもらえればと思うんですけど。
○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　おっしゃるように、今、日本は、探査とかそういう技術に関して、私たちがやっている探査は非常にシンプルなもので、ある程度のことはできる。ただし、開発する技術となってくると、実はこういう海底の資源開発というのは、やっぱり海底の、深海の石油の開発をやってきたヨーロッパの国、アメリカ、そういった国々がやっぱり非常に進んでおります。なかなかそこに日本が到達するというのは実際には難しいところもあって、協力しなければならない。国際的に協力することが極めて重要だと思います。
　それで、その技術的なところで、例えば日本としては、やはりアメリカとかフランスとか、そういったチームとして組めるところと組んで国際協力をして、日本の南鳥島で、例えばですよ、アメリカと日本が共同で開発するということがあってもいいと思いますし、逆に、タヒチとかそういう周辺海域で日本とアメリカとフランスで共同して開発するとか、そういう枠組みはあってもいいと思うんですね。そういうときに、是非、日本がそういう外交力を発揮して、そういうところでイニシアティブを取れるようにアクションを起こしていただくのが一番いいのではないかと。国際的なプレゼンスを高めるようにしていただくというのが重要なのではないかと思います。
　私からは以上です。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　時間もありますので、小林先生、もう一問お願いしてよろしいですか。
　この資料の三ページ目ですか、このいわゆるサーティー・バイ・サーティーの取組で、日本はまだ海域の保護区の割合が、三〇％、二〇三〇年までにするということのうち一三・三％までしか進んでいないということでございますが、やっぱり陸と違って海、海域の保護区域を増やしていくというのは結構ハードルが高いのかなとは思っているんですけれども、今後どうやって増やしていくのかということで知恵がございましたらちょっと御教示いただきたいと思います。
○参考人（小林正典君）　ありがとうございます。
　もちろん、サーティー・バイ・サーティーというのは世界の海の三〇％なので、日本で三〇％という意味ではないとは言われているんですが、とはいえ、一三・三をもっと増やしていかなきゃいけないというのはあると思うんです。
　小笠原の例は、その海底だけを保護するというような形で、海の面積全体を上から下まで保護するのではなくて、海の層を分けて、表層と中層と海底と。海底については、そこについては開発しちゃいけないということではなくて、そこを許可制にするというような形を取ったりとか、まず海層分けして、そこでの利用の仕方も、全くの禁止ではなくて、審査をした上で場合によっては許可するとか、そのような弾力性というのはあり得るのかなとは思うんですが、ただ、ヨーロッパからすると、やっぱり上から下まで全部禁漁にすべきだという声もあるので、そこを国際的なスタンダードと国内の特殊性、事情とどういうふうに調和させていくのかというのは今後の課題になっていくかなと、そんなふうに理解しております。
○宮崎勝君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○会長（鶴保庸介君）　引き続き、川合孝典君。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。
　お三方の参考人には、ありがとうございました。
　まず、植松参考人に御質問させていただきたいんですが、質問に入ります前に、先生からお配りいただいた資料でございますが、これ、表紙の写真は、これは一見すると兵馬俑に見えるんですが、こちらはどういったものなんでしょうか。済みません、直接質問の中身と関係ないことを。（発言する者あり）一番表紙の部分です。
○参考人（植松光夫君）　これは、フューチャーアースのプレゼンテーションで使っていたスライドを借用いたしました。
○川合孝典君　よく分かりませんが、分かりました。
　これ、恐らく中国なんでしょうか。
○参考人（植松光夫君）　これは、私もどこから出たかよく理解していないんですが、有名な、フェイクじゃないかという話も聞いたんですけれども、随分気に入りまして私もこれを使っていますけど、ここまで皆さんに注目受けるとは思いませんでした。調べておきます。ありがとうございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　では、中身の質問に入らせていただきたいと思います。
　海洋人材が減少しているということに懸念を、御意見をおっしゃっておられまして、海洋科学研究への人材育成をということを、三十三ページ、資料でお書きになられているんですが、バブル経済のちょうど時期の一九八〇年代の後半以降、いわゆる海洋人材、船員の方が大幅に減少している、同時に海洋人材も減ってきているという、こういう状況の中で、海洋科学研究人材を育成これからしていく、これを実現していく上でどういった取組が必要とお考えなのかをお聞かせください。
○参考人（植松光夫君）　ありがとうございます。
　具体的に、既に女性海洋科学者を育成するということで、そういう海洋学への女性研究者が集まって本を出版しております。これもパート１、パート２、出ておりまして、その内容は、全て女性が、私たちだって頑張っているぞという、そういうアピールを高校生とか大学生に伝えようとしている努力があります。
　それから、海洋学会でも、そういう中堅、これから学生で海洋学を学ぼうかという学生にも是非海洋学の研究をするようにという、そういう何か若手の会とか、そういう努力もしています。
　ただ、要するに、将来、学位を取って研究者になるというときに、それだけのきちっとした職に就けるかどうかというのがやっぱり一番の今の若者の不安の材料じゃないかというふうに思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　私も同様に感じておりまして、やっぱり仕事として、生涯をささげる仕事として考えたときに、将来にビジョンが持てるような職業として成立していないと、当然のことながら、若い方々がこの道を目指そうという気にはどうしても現実問題としてならないということだと思いますので、そうした環境を整備するために、政治が、行政が果たすべき役割が何なのかということについてもまた是非お聞かせいただければ有り難いなと思います。よろしくお願いします。
　もう一点、植松参考人に御確認させていただきますが、採択されたプログラムの資金について、充足率四分の一であるということを御説明いただきましたが、ちなみに、参考までに、このうち日本の貢献度というのは現状どういう形になっておりますでしょうか。
○参考人（植松光夫君）　採択されたプログラムの中には、日本が主導、これは日本財団がメーンになってやっているプログラムが二件ほどあります。これは、予算の方は問題はないんじゃないかというふうに思っていますが、詳細は私は把握しておりません。それ以外も、まず研究費を確保したから出すというわけじゃなしに、これからいろいろとそういう基金を募るということでプログラムを申請しているというのが数多くあるということです。
　多分これ、予算どおり足し算すると絶対オーバーになるというのはもう見て分かるんですが、そういう状況です。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　続きまして、小林参考人に御質問させていただきたいと思います。
　ＩＵＵ由来の漁業水産物が流入することによるいわゆる魚の価格への影響の問題についてお話がございましたけれども、現時点の状況で一体どの程度のものが日本に流入して、それが日本の漁業者に対してどういった経済的影響を与えているのかといったことについての具体的なデータといったようなものはございますでしょうか。
○参考人（小林正典君）　ありがとうございます。
　推計値とか、そういったものはいろいろ出ているんですけれども、何分、そのＩＵＵで、本来ないことになっているものが流通しているものをどういうふうに推計するかというところがありますので、その辺が難しいところがあります。
　ただ、その経済的な損失の部分について、先ほど漁業者の方が損失が出るというふうに申し上げましたけれども、流通を担っている側、特に販売者の側としては、たくさんの魚を売った方がその利潤が増えるということがありますので、だから、正規の漁業者さんの方での利益というのは減ってしまうんですけれども、ただ、それを、正規漁業者さんからの水産物とＩＵＵ漁業由来の水産物の両方を販売する側からすると、事業者によっては余りそこを区別せずに、とにかくたくさん売ってたくさんの収益を上げようというふうな配慮もなされてしまうというところが、一つはそのＩＵＵ由来の水産物を除去する上での障害になっているというような指摘もされていますので、その辺、今ないものが報道なんかでも随時明らかになっていたりもしていますので、その辺のモニタリング、監視を進めながら、それの情報を公開して適正な対策を取っていく。
　昨日のノルウェーとのセミナーでは、そのモニタリング、それから法執行に加えて、やっぱり刑罰、処罰をしっかりやるべきだということをノルウェーの水産当局の人はおっしゃっていましたので、違法なんだけれども、それが告訴されずに結局そのまま残されて、まあ許容されてしまうということではなくて、しっかり処罰して経済的な罰金も支払ってもらうとか、そういったことが今改正漁業法でも可能になっていますので、その辺の対策を取っていかないとなかなかその法の遵守というのは難しいんではないかというのが、昨日、ノルウェーの関係者との対話の中でも出ておりました。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　もう一点、小林先生にお教えいただきたいんですが、寄港地措置協定について、実際にこの協定を採択されてから日本が加入するまでの間に七、八年タイムラグが生じておりますけれども、これ、時間が掛かった理由というのは一体何だったのか、お教えいただけますか。
○参考人（小林正典君）　ここは場合によっては外務省さん、水産庁さんの方がいいのかもしれないですけれども、日本の特徴として、やはりしっかり実施できるような体制になるまでは条約に加入しない、締結しないという、そういう慣行がありますので、日本の場合は、その条約の義務がしっかり果たせるような体制づくり、そこに時間が掛かったというふうに理解しております。
　ただ、二〇一七年に第一回の国連海洋会議というのがありまして、そこで各国の取組を発表するということも必要だったので、日本の締結というのがそれに間に合ったというのは良かったんですけれども、そういう意味では、今年、二〇二二年に、六月、ポルトガルのリスボンで第二回の国連海洋会議というのがありまして、角南理事長、私と参加の予定でいるんですが、それに向けて、今の非締約国にどう入ってもらうのかというのは去年からずっと動いてはいるところであるんですけれども、国によってはまだ時間が掛かり、場合によっては国際協力のような形で、要は公安当局が違法漁船についての情報を旗国に通知しなければいけないとか、何かいろいろ複雑なメカニズムあるものですから、その辺についての体制の支援というのも必要になっていくのかというふうに理解しております。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　最後に、加藤参考人にお教えいただきたいと思いますが、先生の資料の十三ページのところで革新的深海資源調査技術についての資料を御紹介いただきましたが、いわゆるその目標の規模が縮小していて残念であるといった趣旨の御説明がございましたが、これなぜ規模が縮小しているのか、お教えいただけますでしょうか。
○参考人（加藤泰浩君）　質問いただき、ありがとうございます。
　基本的には、やはり当初考えていたことがうまくいかないということがいろいろあるわけですけど、なかなか、私、主体的にこれに関わっているわけではなくて、助言会議というところで助言を与えている立場でしかないものですから、なかなかちょっと、うまくいかないところについては、ちょっとこの場でそれを言うこともという部分も多少ありまして。
　やっぱりもうちょっと、事業者というか、基本的には資源の開発する事業者がこういう技術が欲しいというものを、そこを真摯にやるべきかなというところは感じています。ちょっとそうじゃないところに予算を措置、配置しているようにも見えなくはないというところがありますので、そこはとにかくうまくやっていただいてやることが、みんなが足並みそろえてうまくやることが最も重要だと思っていて、それをやっていただきたいというふうに思っております。
○川合孝典君　行政も含めて見直すべき点があるということを御示唆いただいたと理解いたしました。
　終わります。ありがとうございます。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　お三方から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。大変勉強になりました。
　その中で、ちょっと私、理系ではないので分かりかねるところが多々ありましたので、純粋な質問をしたいと思いますけれども、まず植松参考人にお伺いしたいと思います。
　この海洋酸性化の話ですけれども、これはその海洋酸性化が進むことによって地球温暖化も加速するというふうにも捉えたわけですけれども、この海洋酸性化がこれから、じゃ、五十年、百年、今のペースで続いていったとして、どういうシナリオが考えられるのかと、どういうことが実際に起こる、未来としてあるのかということを端的にお示しいただければというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（植松光夫君）　御質問ありがとうございます。
　これはなかなか難しいところがあります。というのは、二酸化炭素が溶けて海水がｐＨ低くなる。どんどん低くなるかというと、低くならないようにということで、炭酸カルシウム、サンゴ礁ですね、そういったものが溶ける。そうすると、ただ単純に二酸化炭素が増えるから酸性化が進むわけでもないというようなこともあります。
　それから、温暖化によって海水温が上がるということで、また二酸化炭素が溶けづらくなるというようなこともあって、なかなかこの予測は難しいことになっています。
　ところが、現在、水温が上がると、当然、二酸化炭素、気体は溶けづらいんですが、もっと溶けている。何でかというと、大気中の二酸化炭素の方がもっと濃度が上昇が激しいからだというふうに説明されています。
　以上です。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　そうですね、この三十年、この図を見させていただきましたけれども、この酸性化、二酸化炭素濃度が急激に上がっているということは分かったわけですけれども、このことによって、この二、三十年の伸び方というのは非常に急激的なものなのか、全人類のこの歴史の中でですね、このインパクトというのがどれぐらいのものなのかということをちょっと、説明しづらいと思うんですけれども、聞きたいと思います。
○参考人（植松光夫君）　インパクトというか、既にこれ、なかなか酸性化だけじゃなしに、温暖化ということと両方重なって生態系に変化が起こっているというふうに考えていいかと思います。三十年後、二酸化炭素は今どうなるか、これもまだ予測できませんよね。ということで、ちょっとこういうものになるということは今のところお答えできないと思います。
　ありがとうございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　多分、何かそういうイメージというか、があれば、より皆さんが大きな危機感を持つことになるのかなというふうにも思いますので、是非何か分かりやすいお示しをされたらいいのかなというふうにはちょっと思いました。
　それから、引き続いて小林参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　ＩＵＵの問題、極めて問題、ゆゆしき問題だなというふうには思っておりますけれども、先ほど横沢さんの質問で、どこか特定の国が特に中心となっているんですかという話があって、参考人、余りお答えにならなかったというのはよく分かっているんですけれども、ただ、これがやっぱり特定のエリアの問題なんではないかというふうに私なんかは思ってしまうんですね。
　もちろん全世界的に起こっていることだとは思いますけれども、やっぱり特定のエリアの問題、特定の国の問題ということもあるんではないかというふうに思うんですけれども、そこもうちょっと踏み込んでいただけると有り難いなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（小林正典君）　ありがとうございます。
　途中で申し上げた、例えば日本海のイカについてなんかですと、そこがそもそも安全保障理事会の決議違反なんではないかというような指摘もあったりして、そのまずは合法性自体に疑義が掛かっていたり、それから、ブルーボートと呼ばれている船があって、そこがフィリピン、インドネシア、パラオ沖なんかで操業していると言われているんですけども、それも、ベトナム人だと言われたり、あるいは中国人だと言われたり、あるいはその背景にある資本が中国系で、乗っている人たちはベトナム人じゃないかとか、その辺が、その船の所有、それから乗っている人、それからそこから得られる収益がどこを経由しているのか、そこの辺りがすごい複雑になっていて。
　先ほどもお示しした世界の漁獲量も、中国のが最近減ってきているんですよね。それも、船籍をパプアニューギニアとかソロモンとかに移した結果、船籍自体は減っているけども、その資本で動いている漁獲量というのは増えているんじゃないかということも言われていて、やっぱり旗国、旗がどこかというのと、その乗っている人たちは誰なのか、それを動かしている資本がどこに由来していて水産物がどう流れていくのか、その辺を解析していくというのが必要になってきて、それは太平洋だけじゃなくて、インド洋、アフリカ沖、そういったところでも指摘されていることかなというふうに理解しております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。なかなか言いづらいところかなというふうに思ったんですけど。
　でも、ＩＵＵの問題を解決するためには、多分、今おっしゃったように、隠れて、旗を隠しながらやっていたりとかいろんなケースがあるというふうに思うんですけど、そこをちゃんとトラッキングして、どこの国が問題なのかということをやっぱりしっかりと明らかにしないと、この締約国が増えたとしてもなかなか解決に至らないんではないかというふうに思いましたけれども、そのトラッキングというのは、実際はそんなにできないものなんですかね。
○参考人（小林正典君）　ええ、そこは今、衛星データを使ってモニタリングを、例えばグローバル・フィッシング・ウオッチというところがデータを出して、どこに船があってというのを捕捉したり、あとは日本財団もパラオに支援して巡視船を送ったりとか、その洋上と衛星データ、それから港の情報というのを使ってやっていますので、ある程度は把握してきてはいるんですけども、その辺が、国が、国家当局が政策として海洋覇権を示すために意図的にやっているんではないかという指摘と、そこがどうも裏が取れなかったりとかというところもあって、いろんな報道も踏まえた上でその背景を分析していく必要があるかなというふうに考えています。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　最後、加藤参考人にお伺いしたいと思いますけれども、このレアアース泥の話、大変興味深く聞かせていただきました。
　この南鳥島周辺海域にあるレアアース泥ですけれども、レアアースは代替可能な鉱物と代替がなかなか困難な鉱物に分かれると思うんですけれども、この南鳥島のレアアース泥に含まれているものというのは代替困難なものというのはどれくらい含まれているのかということ、この点についてお伺いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。