Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松野允彦君）　手元にお届けいたしました資料は、事務連絡に基づいて当時提出をされました資料を集計したものでございます。
　御指摘のように、営業特金、いわゆる顧問なし特金の件数、口座は減ってまいっておりますが、金額がふえております。これにつきまして、私どももどうしてこれだけこういうようにふえたんだということの原因を調査したわけでございます。
　一方で、もう一つより正確な数字は、信託銀行が発表しております顧問なし特金の金額の数字がございます。証券会社の場合に、営業特金というものを受ける場合には、その一つのつまり企業が信託銀行に設定いたしました特金を幾つかの証券会社に分けて運用させるというようなケースが多いわけでございます。したがいまして、口座数は信託銀行が公表しております顧問なし特金の口座よりもはるかに多い口座になっております。
　それから、問題は金額でございますが、これは証券会社の方は、企業から直接聞くか信託銀行から直接聞かない限り全体の営業特金、もととなる営業特金の元本額はわからないという事情があるわけでございます。最初に事務連絡で報告を求めたときには、必ずしも信託銀行あるいは企業から正確なもともとの信託元本という数字を聞くことができなかったというケースがかなりございまして、むしろ各証券会社が自分で受託した、現に自分が運用している金額を書き込んできた、あるいはわからないところは空欄にして提出したという経緯がございます。
　その後、適正化を進めていくに当たりまして、事務連絡にも書いてございますように口座開設基準というようなものを設けて、文書でちゃんと口座の概要を調査しろというようなことになっているわけでございますが、その調査の過程で証券会社が企業に聞き、あるいは信託銀行に聞くことによって信託された営業特金の元本がだんだん明らかになってきたというような経緯があるわけでございます。したがいまして、私どもが事務連絡で受けております様式三の金額というのは、率直に申し上げましてそういう事情でかなり不正確な数字でございます。これは証券会社が提出するという立場にある以上、企業がその全体の額を言うことを非常に嫌がるわけでございまして、これはほかの証券会社にも当然その一部の運用を任せているわけでございますから、なかなかその数字を把握できなかった、適正化の過程で徐々に把握が進んできたということでこの金額が見かけの上ではふえてまいっております。
　また、逆にそれは元本を各証券会社が重複して計上しているというようなことにもなってくるわけでございまして、実際私どもは、この口座数というところにむしろ重点を置いて監理しておりまして、営業特金そのものの、顧問なし特金の全体の額というのはむしろ銀行局に出ております信託銀行の報告というものの方がはるかに正確だというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、この報告書の顧問なし特金の金額というのは、証券会社が調べられる限りでそのときどき調べた数字が記載されているというふうに御理解をいただきたいわけでございます。
○村田誠醇君　そういうことでしたら、八九年十二月の局長通達というのは余りにもずさんな指示だったということをあなた自分自身で言ったことになるんですよね。損失補てんの定義もしなかった、だから各社がみんなばらばらに出してきた。その結果として、事務連絡として出せといった特金の数字も、これもちょっと急遽出したからという形じゃ、もう資料として役に立たないじゃないですか。しかも、八月二日の私の質問には、これは証券会社の営業成績にかかわる問題だから出すのが嫌だということを何回も答弁なさったんですよ。その結果として出してみたら、実はこれはあいまいでございましてなんというそんなばかな話はないじゃないですか。
　それでは、ちゃんとした数字を調べて出していただけますか。どうですか。
○政府委員（松野允彦君）　今申し上げましたように、私どもが当時重点を置いておりましたのはむしろ口座数の方でございまして、適正化がどういうふうに進んでいくかというのをこの様式三でフォローしていこうということでとったわけでございまして、全体の口座数のうち適正化されている口座がどの程度ふえていっているかというのを六カ月ごとにとるということで、二年の年末までの間にすべての口座について適正化、つまり顧問つきに移すあるいは顧問なしであっても確認書をとるというようなことでチェックをしたわけでございます。
　金額が書いてございます。確かに金額は今申し上げたような事情で証券会社がそのときに把握できた金額というものには限度がございまして、結果的にこういう数字になっているわけでございますが、口座数そのものは、これは証券会社がみずから十分把握可能で、しかもそれについてどこまで適正化が進んでいるかということをチェックするということでは、口座数で我々は適正化の進捗状況をとらえていたということでございます。
○村田誠醇君　こんなでたらめな数字をもとに審議してくれといったってそれはできないですよ。正確な数字を出すように委員長の方からもちゃんと指示してくれなきゃ、これ質問できません。
○政府委員（松野允彦君）　この事務連絡による様式三をとり始めたときの経緯は先ほど御説明したとおりでございまして、金額についてはそのときどき証券会社が把握可能な金額を報告してきているわけでございます。私どもとしては、この金額というものが不正確であるというのは、確かに証券会社がお客との関係でとれるには限度があるわけでございまして、そういった意味では、口座数を調べ、その口座の適正化状況をチェックするということで、この資料を十分活用していったということでございます。
○村田誠醇君　まず、その正確な数字を出してくださいよ。そうじゃないと審議できないんですよ。
　特に大蔵の関係する業界が多いんですよ、これは。大臣、見ておわかりになりますでしょう。地方銀行、これは第二地銀も入ると思うんですけれども、これが約二千五百億円ふえているんですよ、元年十二月末と三年三月末を比較すると。信託銀行、これがちょっとよくわからないんですけれども、これも約三十倍にふえているんですよ、金額ベースでいくと。一番わからないのが長期信用銀行ですよ、長信銀。元年の十二月末には五十億しかなかった、営業特金の運用が。それが三年三月には何と驚くなかれ一千百八十一億、二十四倍に膨れ上がっているんですよ。さらに生損保、元年十二月には二千八十四億円、この額が三年三月末には一兆八千百一億、九倍ですよ。これは全部大蔵の管轄のところですよ。
　この数字があやふやなんだと言ったら、これはどれを信用してやったらいいんですか。審議できないですよ、これ。調べてちゃんとやってくださいよ。
○委員長（平井卓志君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔午後二時二十一分速記中止〕
　　　〔午後二時三十四分速記開始〕
○委員長（平井卓志君）　速記を起こして。
　ただいまの村田君の質疑の経過は御案内のとおりでありますが、明確にならない点がございますので、残り時間の質疑は明日行います。
　以上であります。
○和田教美君　衆参両院の証人喚問が終わりまして、そしてまた今の論議を聞いておりまして私が非常に痛感することは、今回の証券各社による損失補てんをめぐって、大証券が大蔵省の行政指導に全く面従腹背であって、八九年十二月二十六日の証券局長通達を完全に無視したところか、全くインチキなようなことをやっておるという印象が強くなってきたわけです。
　野村証券の田渕前会長は、三月中旬の専務会で営業特金の整理を進めるために補てんに踏み切ったということを証言いたしました。この通達には、なるほど営業特金を原則として整理するということが書いてございますけれども、同時に、その第一項で事後的な損失補てんの禁止も明瞭にうたっております。ところが、この損失補てんの問題については、どうも田渕さんの謹言は全く頭になかったと言わんばかりのことでございまして、この点は全く無視されたわけでございます。それから、今のお話ですと、営業特金の整理も全然進んでなくて、全体としては項目も金額もふえておるというふうなまことに不可解なことでございます。
　こういうふうに通達行政がこれほど完全に無視された例というのは珍しいと思うんですけれども、大蔵大臣はこれについてどのようにお考えになってどのような責任をお感じになるか、まずお答え願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先般来御審議の進んでおります中で、ただいまも大蔵省として資料に対し誠実性を欠いた問題点があり、これはおわびを申し上げなければならないと思います。
　同時に私どもとして、大蔵省が発出をいたしました通達にはそれなりの権威を持って受け取られるものという前提がありましたものが、今回において真っ向からこれが崩されました。こうした中で、今改めて通達というものを証券行政すべてについて私どもは見直しをいたしております。そしてその中において、今後自主規制団体にお預けをすべきもの、そして法律に明記すべきもの、我々としてはこれを仕分けしなければなりません。そして、改めてまたその部分につきまして法令化すべきものについては本院の御審査を受けるときがやがて参ると存じます。
　また同時に、こうした問題を生じやすい口頭通達といったものは今後原則的に行わないという方針のもとに、通達行政というものへの反省を目下かみしめております。
○和田教美君　田渕さんはこの委員会での証言で、損失補てんという重大な決定をするのだから大蔵省にも報告する必要があると専務会で決めた、そして多分大蔵省への報告は三月の末に行ったというふうに証言されました。これはうそはないと思いますけれども、証券局長にお尋ねしますが、そういう報告がございましたか。そして、そのときにどういうやりとり、相談があったか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　野村証券からは、平成二年の三月二十七日の日に自主点検に基づく損失補てんの自主報告がございました。その際に、通達発出後もやむを得ず損失補てんをしたという報告を受けたわけでございまして、厳重に注意をするとともに、厳正な社内処分を検討するようにということを指示したわけでございます。
○和田教美君　ところが、田渕さんの話ですと、その専務会のときに既に、こういうことをやれば大蔵省の行政処分があるだろうからそれも受けて立つんだと言わんばかりの決定をしたという証言がございました。そうすると、どうも今の話を聞いていると、その筋書きが初めからできていたんではないかというふうな感じを非常に持つわけですけれども、いかがですか。
○政府委員（松野允彦君）　通達を出しましたときに、そのときの担当官が各地に通達の説明会に参っております。そういう場あるいはいろいろな会合の場を利用いたしまして、事後的な損失補てんは一切しないようにということを強く指導していたわけでございます。行政指導、これは法令違反というわけにはまいりません。行政指導ということでございますので、野村証券の方でそういうふうな受けとめ方をしたということは、これは行政指導に対する一つの受けとめ方として理解できるのではないかというふうに思うわけでございます。
○和田教美君　田渕さんやそれから同時に証言をしました同前大和証券社長は、今回の公表リスト以後の九〇年四月以降においても損失補てんが行われていることを事実上認めました。また、日興、山一も可能性を否定しなかったわけです。
　そこで、証券局長にお聞きしたいんですけれども、九〇年四月以降の一年間に四大証券、今特別検査に入っている四大証券で、損失補てんと認定できるものあるいは疑いのあるものは何件で、金額にしてどれくらいか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　現在、検査を続行中でございまして、現段階においてどの程度把握しているかということは、まだ私も報告を受けていない段階でございます。各検査官が全力を尽くして検査をしているわけでございますが、そういう事情でございまして、現段階においてどの程度の損失補てんが把握されているかという点についてはお答えできる状況にないわけでございまして、できるだけ早く検査結果をまとめて御報告したいというふうに思っているわけでございます。
○和田教美君　全部を公表できないというのであれば、その前期の状況とこの一年間を対比して、多くなっているか少なくなっているという感触ですか、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　検査は、原則としてその主任検査官にかなりの裁量を与えて実施しております。
　今回の検査の場合には、九〇年四月以降の損失補てんに加えまして、損失保証の有無、あるいは野村、日興の場合には東急株の問題等々の検査の重点項目がございまして、それについて主任検査官の判断で検査を進めているわけでございまして、損失補てんの部分についてだけ検査を先に進めるというような形には必ずしもなっておりません。したがいまして、私申し上げましたように、検査のおおよその感触もまだ報告が来ない段階でございます。大変恐縮でございますが、その点について御理解いただきたいと思うわけでございます。
○和田教美君　とにかく、早急に感触をつかんでいただかなければこの特別委員会の審議に非常に支障を来すというふうに思いますから、早急にひとつ報告をしていただきたいと思います。
　さて、同じこの参議院における証言で、証人は今回発表した二年半にわたるリスト以前にも補てんが行われていたことを認める発言をいたしております。そこで私は、これは一種の商慣習としてずっと以前から行われていたという印象を持ったわけですけれども、大体いつごろから行われて、規模は今回の発表分に比べて大きいか小さいか、どの程度のものか、お答えを願いたい。
○政府委員（松野允彦君）　証券検査におきまして、損失補てんと申しますかあるいは特定の顧客に対する利益供与というようなものが把握されましたのは、大体昭和五十八年の証券検査のころからでございます。その当時は、特定顧客に対する利益供与、過当サービスというような観点で指摘をしていたわけでございます。
　ただ、これは定例検査でございまして、証券会社の営業状況あるいは財務状況、内部管理、経営管理等々の全体の状況を見る中で、取引につきましてもいわゆるサンプル調査というような形になっておりまして、そういうサンプル調査の中で今申し上げたような利益供与と認められるような債券取引があったという指摘をしていたわけでございます。
　したがいまして、非常に個別の具体的な取引について検査で指摘をするというような形になっておりまして、全貌を把握するといいますか、そういうような形になっていないわけでございます。ちなみに、そのころの検査で指摘されましたのは、一つの取引で例えば一千万とか五百万とかいうような形の利益供与というような事例があるわけでございます。
○和田教美君　それでは、全貌を把握する意思は全くないんですか、非常に重要なポイントだと思いますけれども。
○政府委員（松野允彦君）　今回問題になっておりますような損失補てん、つまり会社の意思によって行われたというものは、私どもはブラックマンデー以降ということで自主報告を求め、それのチェックをしているわけでございます。それ以前の分は、今申し上げましたように、個々の例えば債券取引の中でそういう過当サービスのようなものがあったというような形でございまして、それはいわば散発的に各営業部店等で行われたというような形のものでございまして、会社として損失補てんを大規模にかつ組織として行ったというようなものは見られないわけでございます。
○和田教美君　また、参議院の証言で、八九年十二月の通達が補てん禁止を強調しつつ一方で営業特金の整理を求めておるわけですけれども、このことが結果的に補てんが九〇年三月期に集中した遠因だという指摘がたしか日興証券の前社長からあったと思います。これは言葉をかえて言えば、九〇年一月に株価が大暴落をした、そういうあらしの中で営業特金の整理を進めるということになると、当然損をしたお客からクレームがついて補てんせざるを得なかったんだ、こういう言い方で、つまり大蔵省の二律背反的な通達にどだい無理があったんだということを言いたいものだと思います。確かにそういう面もあると思うんですけれども、大蔵省はどういうふうに反省をしておられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員から仰せられましたことについて私なりの感想を申し述べたいと思います。
　大蔵省としては、これ以前から営業特金の適正化というものに対しては業界に対しての指導を行っておりました。同時に、損失補てんという行為はもともとあってはならない行為ということで法律上にも規定をしておりませんでしたものが、その通達の発出直前にある特定の証券会社で大量の損失補てんが発見されたことから、法以前の問題と言いながら、改めて通達で禁止をしたということでありまして、今どういう反省というお言葉をお使いになりましたけれども、前々から適正化しろと言っていたこと、同時に業界の中で現実に起こりましたあってはならない行為に対して、改めて各社に注意を求めたことが私は間違っていたとは思いません。
　ただ、結果としてそれが通達を破らなければ対応できないような状態に追い込んだとするならば、そうした点の注意が足りなかったという御指摘は我々も受けなければならないかもしれません。しかし、前がち適正化しろと言っていたこと、その問題を改めて強調したこと、本来やってはならないことが現に発生したためにやってはならないと言ったこと、それ自体が大蔵省がいけないと言われるお話とは私は違うと思うんです。これは御理解をいただきたいと思います。
○和田教美君　もう一つ、多くの証人が言ったことですけれども、損失補てんに当たって大蔵省から補てんとは何かという明確な基準が何ら示されなかった、各社ばらばらになっちゃったというふうなことを言っておられました。損失補てんとは一体何かということについて何らの基準も示さずにこういう通達を出したということは、確かに落ち度であったと私は思います。
　そこで、近く政府が提出する予定の証券取引法改正案、ここで事前の損失保証とともに事後の補てんも禁止して罰則を設けるというふうにする場合に、この基準の明確化が特に大切だと思います。条文にどのような形で織り込むのか、大蔵省の現在の考え方をお聞きしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　現在、証券取引法の改正案の作業中でございます。この中で、事後的な損失補てんにつきましてもそれ青行った証券会社に罰則を科すというような方向で検討を進めているわけでございまして、したがいまして罰則を科すということになりますと、事後的な損失補てんというものの定義を明確にすることが必要になっているわけでございます。
　現在、その作業を鋭意進めているところでございますが、ただ、一方で個別、具体的な行為を掲げましてこれが損失補てん取引だというようなことを列挙いたしますと、その列挙をされていないものが利用されるというようなことにもなる。証券取引というのはいろいろな形のものが存在いたします。そういったことを考えまして、私どもとしてはなるべく包括的な定義をしたいということで関係省庁等々と議論をしていただいているところでございます。
　なお、さらに顧客の側につきましても、要求して損失補てんを受けるというような悪質な顧客については、やはり同様にできるだけ罰則の対象にしたいというような考え方も持っているわけでございますが、いずれにいたしましても、損失補てんという定義につきましてはこの改正法の作業の中で現在鋭意詰めて検討を進めているところでございます。
○和田教美君　今回発表されました損失補てんのリスト、その中には営業特金だけでなく投資顧問つき特金についても多くの補てんが行われたというふうに聞いております。
　そこで、投資顧問つき特金への補てんは何件あって補てん額の合計は幾らか、大蔵省から資料をいただいておりますけれども、一応この場でひとつお述べを願いたい。その場合に、投資顧問会社に運用の助言を求めている場合と一任している場合の区別もお答え願いたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　今回公表されました損失補てんの中で、投資顧問つきの特金に対して損失補てんが行われましたのは百五十二件ございます。そのうち助言契約だけのものが二十一件、それから一任契約のものが百三十一件でございます。補てん額の総額が百二十四億六千二百万円でございます。
○和田教美君　どうも納得がいかないんですけれども、八九年十二月の大蔵省通達は、営業特金を原則として投資顧問つき特金に切りかえよう、それを急げ急げということでこれだけの大騒ぎになったということなんですけれども、しかし今のお話を聞きますと、この投資顧問つきの会社に対しても補てん額が実に百二十四億もあるということになるわけでございます。
　そうすれば、この通達で補てん行為を防げるというふうな前提、判断に立っておるわけですけれども、しかしこのように投資顧問関係の補てんが多いということであれば余り当てにならないのではないか、全然これは障壁にならないのではないかというふうに私は思います。特に証券会社の子会社あるいは系列会社の投資顧問会社が多いわけですから、それを投資顧問つき特金ということに切りかえたところで親の証券会社との間は依然としてツーツーではないかというふうに思うんですけれども、大蔵省はどうお考えなんですか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに御指摘のように、投資顧問つき特金に対しても損失補てんが行われたという事実があるわけでございまして、私どもその間の事情についていろいろ事実関係の調査をしたわけでございますが、やはり親証券会社とその関係の投資顧問会社との間に十分な独立性が維持されていないという問題点が見つかったわけでございます。
　こういった点につきましては、従来から投資顧問会社の独立性あるいは取締役の兼職制限等々の指導はしてまいっていたわけでございますが、現実問題としてこういう問題が出てまいったわけでございまして、投資顧問会社の親証券会社からの独立という問題について、さらに一層方策を考えていく必要がある。例えば、注文を出す場合も親証券会社への注文を制限するとかいうようないろいろなことを考えて、親証券会社との間の人的、資本的あるいは取引関係上の独立性をできるだけ高めるような方策を現在検討しているわけでございます。
○和田教美君　公取の委員長お見えになっていますか。梅澤公正取引委員会委員長にお聞きします。
　あなたは、先日の衆参両院のこの特別委員会で損失補てん問題について、独禁法上は補てんという利益供与が不公正な取引に当たることは十分考えられるというふうに答えられました。しかし同時に、しばらくは大蔵省の措置や特別検査の結果を待ちたいと静観の態度を表明されております。しかし、これだけ補てん問題が世論の非難を浴びているという状況の中で、公取がいまだに静観の態度を続けるということに私は大いに疑問を持つわけです。仮に大蔵省が、今回のケースは事前の保証に係る証取法五十条、これの違反にならないというふうに結論をつけたとしますと、公取はもうこのまま独自の調査もせずにおしまいということなんですか、はっきりお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　この問題につきまして先般来御説明申し上げております要旨をもう一度申し上げたいと思います。
　今回の証券会社によるいわゆる損失保証ないし損失補てんというのは、独占禁止法の観点から問題になるとすれば、それはそういった損失保証ないし補て人の行為が証券業者間の公正な競争を阻害するというふうに認められた場合に、独占禁止法に規定いたします不公正な取引方法に該当するということでございます。今回の事件につきましては、この不公正な取引方法に該当する余地はあるということでございます。
　しかし一方、損失補てんというのは、証券取引規制の領域におきましては投資家の間における公正な取引ということに抵触する。つまり、損失補てん自体が証券取引法の規制領域では許されないという行為でございますから、第一義的にはこの観点から所管庁である大蔵省が規制なさるのが有効であり適切であるという観点に立っておるわけでございます。
　と申しますのは、同じ事象が直接端的に規制される分野と、もちろん今回の場合独占禁止法による規制とが重複する部分が十分考えられるわけでございますが、行政機能の重複ということを避けるという観点からいたしますと、現在大蔵省が行っておられます特別検査の実施に当たりまして、公正取引委員会に対し、この問題については所管庁である大蔵省が事態の究明に当たり事態の是正を図るという御連絡をいただいております。
　その観点からしばらく大蔵省の御努力を見守りたいということでございまして、後段の方で委員がおっしゃいましたように、仮に大蔵省が今回の問題について何ら結論を出さない場合に、公正取引委員会がこの問題を放置するのかという御質問でございますけれども、これには前提がございまして、当然大蔵省が御検査になり、そういうことに基づいた措置については公正取引委員会には御連絡があると思うわけでございます。私どもは、独占禁止法の観点に立って、その措置が今回の違反行為を完全に排除する措置として公正取引委員会としてなおかつ措置をとらなければならないということになれば、必要な検査を含めまして必要な措置を講じる、これは当然のことでございます。
○和田教美君　法務省の刑事局長にお尋ねします。
　田渕野村証券前会長は、八月二十二日に三時間にわたって東京地検特捜部の事情聴取を受けたとこの席で証言をされました。田渕氏は検事から、損失補てん、株価操作、稲川会問題などを中心に質問を受けたということですが、一回だけであるということでございました。
　そこで、お聞きしたいのですけれども、田渕氏の事情聴取というのは今後も行われる予定ですか。また、四大証券関係者で田渕氏以外に事情聴取をされた者がいませんか。世間では、株価操作問題について地検は、証取法百二十五条違反で立件するのは困難だというふうに見て、告発を受けたのだから形式的に事情聴取をしたのじゃないかなんという見方が早くも流れておるわけですけれども、それはどうですか。もしそうでないとすれば、百二十五条のほかに不公正取引行為の禁止に関する五十八条、さらには予防的監督命令に関する五十四条なども含めて本格的に捜査を開始したと我々は受け取っていいんでしょうか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　お答えいたします。
　現在、この証券関係に関連いたします事件として東京地検が告訴、告発を受けております事件を整理して申し上げますと、三件あるわけでございまして、一つは東急電鉄株のいわゆる株価操縦と言われる事実についての野村証券を被告発人とする事件、それからいわゆる損失補てん事件としまして、野村証券の田渕前会長と田渕前社長を被告発人とする特別背任の事件、それからもう一件、新日本証券の岩瀬社長を被告発人とするいわゆる損失補てんに関連する特別背任という告発事件、この三件が係属しておるわけでございます。これにつきましては、従来ここで御説明しておりますとおり、東京地検は既に関係人の取り調べあるいは証拠資料の収集といったいわゆる捜査活動を展開しておるわけでございます。
　一般的に申し上げますと、具体的な捜査事件のやり方と申しますか、取り調べの方法と申しますか、あるいはどなたを調べたか調べてないのかとか、あるいは調べた内容とか取り調べ事項、こういったことは、もう御理解いただいておりますとおり、捜査の秘密といったことにもなるわけでございますので、お答えいたしかねるところでございます。
　ただ、先般田渕証人がみずから取り調べを受けたという事実をここでお述べになりましたので、私も早速確認をいたしました。その結果東京地検が、証言のとおり、八月二十二日に田渕節也氏から事情を聞いたということがわかりました。しかし、今後さらに調べるのか、あるいは四大証券の方々を調べたかと、こういったお尋ねでございますが、その辺につきましては、冒頭申しましたような事情でここで詳細に申し上げることは差し控えさせていただきたいわけでございます。いずれにいたしましても、捜査というのは関係があると思われる人については必ず事情を聞くわけでございますので、その辺はひとつお任せをいただきたいというふうに思うわけでございます。
　なお、最後に申されました証券取引法百二十五条違反については、巷間もう難しいんだといううわさがあるじゃないかと、こういうお話でございますけれども、この委員会あるいは衆議院の委員会におきましても御説明しましたとおり、この百二十五条の構成要件というのは非常に難しい構成要件でありますし、現在協同飼料という事件につきまして最高裁でさらにまだこの解釈論が争われておるという種類のものでもございますので、この百二十五条というのは大変難しいんだということは私自身たびたび御説明しております。
　しかし、これはあくまで一般的に申し上げておることでございまして、本件につきましてはあくまで適正な手段に基づきまして証拠を収集して、それによって東京地検がその正否を判断するわけでございますので、私はこの場所ではそういうことを申し上げる立場にはございませんが、そういったことで現在関係人の取り調べや証拠収集をやっておるわけでございますので、当面ひとつこれをお見守りいただきたい、このように思うわけでございます。
○和田教美君　公取委員長と刑事局長はもう結構でございます。
　日銀総裁が先ほどからお待ちでございますので、順序を変更して先に日銀総裁にお尋ねいたします。
　都市銀行など金融機関の相次ぐ不祥事件についてでございますが、まず協力預金、紹介預金についてお聞きをいたしたいと思います。
　旧埼玉銀行が絡んだ金融不正事件で、旧埼玉銀行東京営業部の元次長が協力預金の仕組みを悪用してノンバンクから約四十億円をだまし取ったという容疑で東京地検に逮捕されました。また、五日の参議院証券・金融問題特別委員会では、橋本富士銀行頭取が、銀行が企業に不動産取引などの情報を伝えたときの手数料がわりとして、企業がノンバンクなどから金を借り入れて銀行に預金するいわゆる協力預金、これが不正融資の温床になることを認められまして、協力預金は今後やらないというふうに答えられました。さらに、紹介預金についても既に禁止しているというふうに答えられました。
　日銀総裁は、この協力預金、紹介預金についてどういうふうなお考えを持っておられるか、また全国の銀行、金融機関に対してどのような指導をされるおつもりか、お答えを願いたいと思います。
○参考人（三重野康君）　お答え申し上げます。
　委員が今御指摘になりました協力預金その他のことでございますが、この菜務運営上のことは基本的には金融機関が自主的に決めることだと思っておりまして、私どもからそれを禁止するとかあるいはそれをやっちゃいけないというような具体的な指導はいたしておりません。
　しかし、今回の一連の不祥事件は、顧みますと、この原因は確かに各金融機関の内部管理の不十分な点、さらにはその奥には経営姿勢、経営姿勢というのは例えばどういうことかと申しますと、業容あるいは収益においてとにかく量的拡大を最優先にする、そういった指導を行っている経営姿勢が支店に対して有形無形の圧迫となっていろんな不祥事件を起こしたということは事実でございますので、もちろん金融機関がみずから襟を正して内部管理の体制を見直すことは必要でございますが、私どもといたしましても、まず先ほど申しました経営姿勢の是正ということ、さらには内部管理の再発防止の徹底、例えば非常に重要なことあるいは例外のことに対するチェックは複数以上の人がやるということ、あるいは機械システムによる検証は万全か、あるいは金融機関の職員が事務管理をきっちりやるための教育は十分か、いずれもわかり切った当たり前なことでございますけれども、こういった点をさらに私どもの考査等を通じまして徹底させていくつもりでございます。
○和田教美君　これは新聞記事ですけれども、日銀がこの協力預金について自粛を指導へという記事が大きく出ておりますけれども、大体やめた方がいい、あるいは少なくした方がいいという方向でお考えなんですか。
○参考人（三重野康君）　今、一連の不祥事件は、委員が御指摘になったように、そういったことが一つの温床になっております。したがって、そういったことは好ましくないというふうに考えております。しかし、具体的に廃止とか禁止とかということはいたしておりませんが、精神はそういうことでございます。
○和田教美君　それから、一部の都市銀行における架空預金証書を利用しての不正融資事件、例えば富士銀行の赤坂支店で起こりました架空預金証書などを担保にノンバンクから二千数百億円の融資を引き出していたという事件、こういうふうな預金証書の作成というふうなことについてもまことにずさんきわまりないという印象を持つわけですが、こういった事務管理、さっきも触れられました銀行内部の管理体制の強化はもちろんですけれども、いわゆるダブルチェック体制というふうなものについても、これは抜本的な改革を十分しなければいけないと私は思うんです。その辺のところについて日銀総裁の専門家としてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（三重野康君）　今、委員が御指摘になったことはそのとおりだと思います。したがいまして、先ほど申し上げましたような事務管理体制のチェックというようなこと、これはもう当たり前なことではございますが、徹底して考査等において指導をしてまいりたい、かように考えます。
○和田教美君　日銀総裁はもう結構でございます。ありがとうございました。
　次に、これは銀行局長にお尋ねしたいんですけれども、証券業者の間では、損失補てんはうちだけじゃない、信託銀行のファントラ、ファンドトラストにも補てんと見られる行為が行われているという指摘がございます。ファントラヘの疑惑がくすぶっている、またくすぶり出したと言っていいと思います。
　ファントラは信託銀行が企業などから預かった資金を自己裁量で運用するものですけれども、株価の暴落によって元本割れが続出していると聞いております。そこで、補てんと疑われる運用方法は、異なる委託者のファンド間で取引の一部をつけかえる、そして各ファンドの利回りを調整する、大体同じ平均の利回りにする、こういう方法だというふうに聞いておるわけですけれども、銀行局長はこれは補てんとは言えないというふうなことを従来答えられておるわけですが、どういうふうに現在お考えですか。また、この問題、調査するお考えがありますか。
○政府委員（土田正顕君）　ファントラについて再々お尋ねがあるわけでございますが、このいわゆるファントラ契約、これが特金と違いますのは、受託者である信託銀行、直接的にはこのファンドマネジャーが一人で何十というファンドを管理するわけでございます。そのファンドマネジャーに広範な運用の裁量権がございます。したがいまして、反射的にその運用責任も持っているわけでございます。その裁量権を行使いたしまして信託財産を保全する、そしてさらにその信託財産、これは何十というものを預かっておるわけでございますが、それのバランスのとれた拡大を図ろうという態度をとることは怪しむに足りないと思うわけでございます。ただし、それにつきましては、もちろんこの信託の本旨に従いましてルール違反ということがあってはならない。
　そこで、そのルールとは何かということございますが、御指摘の論点に一番関係するものといたしましては、例えば忠実義務というのがございます。この忠実義務はそのものずばりを信託法令で規定してはおりませんけれども、この忠実義務の考え方を背景にいたしまして、信託財産、固有財産間の財産上の仕切りを規定した規定はございます。すなわち、その信託財産を固有財産としてはならないというような原則を定めた規定はございます。これが一つであります。
　それからもう一つは、善管注意義務と言っておりますが、受託者は信託財産を善良なる管理者の注意をもって管理しなければならないという規定がございまして、これは学説上は自己の財産におけると同一の注意よりも強いものであるという規定がございます。そのほか若干ございますが、そういう受託者の義務に違反しない限度においていろいろな取引をすることはできます。
　例えば、市場を通じてこのファンドの相互間の資産取引を行うということも日常の取引で起こり得るところでございますが、このファンドマネジャーの裁量権というものを例示的に申しますと、ある優良銘柄を見つけた、そのときに自分が何十とファンドを持っておるわけですが、どのファンドで買い付けることにするか、ないしは逆に、成績の悪い銘柄を処分したい、どのファンドから処分するか、それなどはすべてこのファンドマネジャーの判断でございます。それからまた、あるファンドで一部解約がありましたようなときに、その運用をしております証券を他のファンドで買い付けるというようなこともあり得るわけでございます。
　そこで、御指摘のいわゆるつけかえというような話に入りますが、このファンド間の資産、いわば玉でございますが、それの売買につきましては、株式その他の証券の売買は必ず証券会社を通じてマーケットルールの中で行われておるというのが一つでございます。それからもう一つは、これはいわゆる零細一般の小口投資家というのはファントラの場合には余りございませんで、委託者はすべて大口顧客でありますし、いわば財務のプロでございます。その委託者に対しまして、原則は毎月でございますが、運用状況報告書が送られておる、それでそのすべての取引状況は示されておる。もし不審な取引があればいつでも指摘できる仕組みになっておるというような事情もあるかと思います。そのほかいろいろございますが、従来法令に違反するというようなケースを私どもは承知しておらないわけでございます。
　なお、最後に一つ申しますが、株価の暴落で含み損の発生という議論は一義的には確かに方向としてはそうかと思いますが、このファントラの抱えております株式運用の比率は平均しますと二、三割、二割いくかいかないかぐらいではないかと思いますので、そこはこのファンドマネジャーの腕もございますので、株価の暴落による含み損の発生を少なくすることも運用のテクニックによっては可能であるように聞いております。そのほかいろいろ個別の例がございますので一義的には御説明することは難しいというふうに考えております。
　少し長くなりまして申しわけございません。
○和田教美君　次に、警察庁の方に来ていただいておりますから、今回のイトマン事件に関連する問題をお聞きしたいと思います。
　イトマン事件を初め一連の金融・証券不祥事件、これに特徴的なことは、先ほどからも議論が出ておりますように、暴力団とか企業舎弟、さらにはそれにつながる地下人脈が表の経済舞台に躍り出て、中堅商社の役員に堂々と乗り込んだり、アングラマネーで巨額の株取引をするなどの動きが目立つことであります。このまま放置すると日本経済は暴力団などの黒い金に相当部分支配されるおそれさえあるという心配もするわけでございます。
　そこで、警察庁にお聞きしたいんですけれども、経済界への暴力団などの介入を排除するために最近各業界に協力を求められたということでございます。しかし、例えば具体的に考えた場合、銀行の場合は企業舎弟などが仮に預金の取引を始めようと言ってきたときにこれをすべて見分けることは大変難しいことじゃないか、それをどうするか。あるいはまた、融資の申し込みを受けた場合、仮にその取引先が暴力団関係だとわかってもこれを断るということはそう簡単にできるのか。そのためには金融機関の責任者のかなりの決断が必要だというふうに思うわけで、具体的に考えていくとなかなかそう簡単なことではないというふうに思うんで、警察庁は一体どのような基準で業界を指導していく、そして実効ある排除策を打ち出すお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（國松孝次君）　証券・金融業界でありましても、ほかの業界でございましても、暴力団の介入というものをはねのけていくというのはなかなか困難な面があるのは私どもよく存じております。ただ、その困難をはねのけてまいりませんと、暴力団がますます経済取引へ進出してくるということかふえてくるわけでございますので、何としてもやっていただかなければならないことであると思いますし、今がある意味ではそのチャンスであろうというように思っておるところでございます。
　そして、そのために具体的に私どもとして、暴力団対策に当たる警察といたしましてどういうことができるかということでございますが、先般、とにかく各業界においていろいろと自主的な暴力団排除組織をつくっていただくなり、その他警察に対していろんな形での協力の仕方と仕組みというものを考えていただくというようなことを含めまして、八月二十八日付で日本証券業協会長及び全国銀行協会長などに対しましても要請を行ったところでございます。私どもといたしましては、これからその要請に盛り込まれた諸施策を一つ一つ実務的に検討してまいりたいということでございますけれども、とにかく私ども警察と業界との間に情報交換のルールとルートがきちっと確立をいたしませんと、なかなかできません。
　御指摘のように、預金をしてきたときどうするのかとか、あるいは株を買いたいと言ってきたときにどうするんだというようなことになりますと、なかなか難しい問題があるわけでございます。しかし、これは個々ケースケースでやってまいらなければならない問題でございまして、我々にも守秘義務というものがございますけれども、そういったものをクリアした中で我々として何ができるかということをこれから個々具体的に詰めていかなければならぬと思います。そのためにも、そうしたルールとルートをつくるという意味におきましても、各業界におきまして暴力団排除のための一つの自主的な組織というものをつくっていただくということがまず大事であろうというように考えております。
　そういったことを手始めにいたしまして、もう既に関係業界とは接触といいますか連絡を始めておるところでございますが、そういったところをまず手始めにしながら作業を進めてまいりたい、私どもとしてできることはいろいろやってまいりたいと考えておるところでございます。
○和田教美君　これまた証券の問題に返ります。
　次に、一昨年十一月ごろから去年の八片にかけて株価が急騰してバブル時代の最後の仕手戦というふうに言われました本州製紙株の株価急騰の経緯と、東急電鉄株をめぐる仕手戦との関連性についてお聞きしたいと思います。
　先ほども本州製紙株についての御質問が出ておりましたけれども、この仕手戦には旧誠備グループ、地産グループ、安達グループの三仕手グループなどが参加をしておりますし、特に私が注目いたしておりますところは、この本州製紙株の仕手戦に参加したグループの多くが八九年の東急電鉄株の大量売買にも参加しているということが一つです。それから、これは仕手戦には珍しい相乗りの形というふうに言っていいかと思います。
　それから第二に、東急株が急落した九〇年五月ごろから逆に本州製紙株が急騰を始めているということであります。そういう点から見まして、この二つの仕手戦には深い関係があるのではないかということが一般に言われております。また、玄人筋には、相乗りした仕手筋や証券会社も含めて、東急電鉄株のケース以上の相場操縦的な動きがあったのではないかという指摘もあるわけでございます。
　それで、これらの関連性について大蔵省はどういうふうに判断をされておるか、お聞かせを願いたい。
○政府委員（松野允彦君）　本州製紙株につきましては、平成元年の十一月以降二年の八月ごろまで非常に売買高が急増いたしておりますし、株価も急騰をしているわけでございます。
　当時、私どもは証券取引所と協力いたしまして、証券会社の売買動向等について、あるいは価格形成の状況について調査をしたわけでございますが、確かに御指摘のように、幾つかの複数の大口顧客あるいはグループの売買が認められますけれども、それ以外にも非常に不特定多数の顧客の売買注文が集中をしておりまして、価格形成上、特定の投資家による行為的な相場を形成するような注文というのはそのとき見つかっていないわけでございます。そういったこともございまして、相場操縦の確証が当時は得られなかったわけでございます。なお、その間、御指摘のような仕手グループの売買の存在も私ども把握をしております。
　それから、東急株との関係でございますが、これは私どもも調べたわけでございますが、現在までのところ、東急株との関係といいますか、それを裏づけるような事実は見つかっていないわけでございます。いずれにいたしましても、この問題、いろいろ新たな事実が出てまいるというようなことも予想されるわけでございまして、私どもはそういう事実が出てまいりましたらさらに調査を深めていきたいというふうに思っているわけでございます。
○和田教美君　本州製紙株の問題につきましては、稲川会関係が買っておるわけですけれども、石井稲川会前会長が買った分については日興証券が扱ったということはこの特別委員会の証人もおっしゃっておりました。
　そこでお聞きしたいんですけれども、それ以外に本州製紙株が九〇年春ごろから急騰する段階で目立ってこの株の大量売買を扱った証券会社はありませんか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　日興証券が平成二年の一月から八月にかけましては買い付けシェア一位でございまして、八％を占めております。その中では、一時一六％という月もございます。
　ほかの証券会社でございますが、上位十位ぐらいのところでとって見てみますと、順序が毎月入れかわっておりまして、特に大きなシェアを占めている証券会社は目立ちません。四社クラスでも七、八％あるいは五、六％というような市場シェアでございまして、それほど目立った市場シェアの高い証券会社はないというような状況でございます。
○和田教美君　次に、野村証券による東急電鉄株の集中売買の問題についてお聞きします。
　この八九年十月から十一月にかけての集中売買、田渕さんは株価操作に関する証取法百二十五条違反は絶対にないというふうにこの席で断言をされました。しかし、最近の証券局長の答弁を聞いていると、特別検査が進むにつれて違反の疑いがどうも出てきたというふうにも受け取れる発言が時々出てまいります。
　野村証券が東急電鉄株を集中売買し始めたのは、今言いましたように十月十九日から。大蔵省からいただいた資料がここにございますけれども、これによりますと、確かに十月十九日のシェアが三八・九％など、十九、二十日、二十七日と、いずれも業界の自主ルールの三〇％以内という枠を超えております。さらに、それに先立って各営業所で東急電鉄株を推奨銘柄として大々的に取り上げたということは、これはもう御承知のとおりです。また、注目すべきは、野村の自己売買の市場シェアが四大証券の中で飛び抜けて多い日がこの大蔵省の調査した日から見ても何日か出てまいります。さらに、大蔵省の定期検査では、多数の営業店で短期間に東急電鉄株の反復売買をした客がたくさんいることを把握していると証券局長自身がおっしゃっております。また、八九年四月から八月にかけて、亡くなった石井稲川会前会長が野村、日興を通じて東急電鉄株を大量に買い付けておりますけれども、この後に野村の集中売買が続くというふうにも判断できるわけでございます。
　このような全体の流れから見ますと、どうも相場操縦の禁止をうたった証取法百二十五条に違反する疑いがむしろ強まってきているのではないかと私は思うんですけれども、その点について証券局長の御見解をお聞かせ願いたい。
○政府委員（松野允彦君）　東急電鉄株の野村証券による大量の売買につきましては、御指摘のような事実を私どもも把握しているわけでございます。それが百二十五条に言います株価操作に該当するかどうかという問題でございます。
　百二十五条は、まず誘引目的というのが一つございます。それから、「単独で又は他人と共同して」という要件があるわけでございます。野村証券の自己売買の市場におきますシェアというのはそれほど高くないわけでございますし、またそれの執行の仕方も価格を人為的に高めるとかいうような注文の仕方にはなっていないわけでございます。あと大量の投資家の注文が投資勧誘等を通じて出てまいっているわけでございますが、その大量の一般投資家の注文をどういうふうに判断するかというところが一つ大きな問題でございまして、私どもその投資勧誘の実態というものを各営業店で今検査を通じて把握しつつあるわけでございます。
　百二十五条違反という問題につきましては、今申し上げましたような市場におきます相場を変動させるような作為的な注文があったかどうか、それが単独で行われた、あるいは他人と共同して行われたかどうかというような非常に立証の難しい要素があるわけでございますが、いずれにいたしましても、そういう問題意識を持ちながら今検査を通じて事実関係を把握し、その上で今申し上げたような点についての判断を下したいというふうに思っているわけでございます。
○和田教美君　もう私の持ち時間がなくなりましたから大蔵大臣にひとつお聞きしたいんですけれども、今回の一連の金融・証券不祥事について、これに対する抜本的な対策という問題について大蔵大臣はたびたび行政の責任を口にされて反省の弁を述べられるとともに、いわゆる再発防止策に全力を尽くすというふうに言われております。そして、いろいろな対策を散発的に述べておられるということでございますけれども、どうも我々から聞いておりますともう一つ全体像がつかみにくいというふうに私は思います。
　そこで、この機会に今までの発言も整理されて、一体、全体的に抜本策の重点、骨はどこなのかというふうな問題について具体的に、しかも簡潔にひとつお答えを願いたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　できるだけ簡潔に申し上げたいと思いますが、一つだけでこれ全部が解決するというような妙手がないことは御理解がいただけると思います。
　そこで、証券と金融とそれぞれに分けて申し上げたいと思いますが、証券につきまして第一の問題は、ルールの不明確性というものに対し、これを明確化するためにどうすればよいかという視点でありまして、これには証取法の改正問題がございます。また、行政通達の見直し、そして物によっては法律の中に、物によっては自主規制機関の方に移していくといった作業がございましょう。また、相場操縦的な行為の禁止に係る法令につきましてもさらに見直すべき点がないか、証券取引審議会の不公正取引特別部会に御検討を願いたいと考えております。
　次の問題はルール違反に対するペナルティーの問題でありまして、これは現在準備中の証取法改正案におきましてもその内容を明示したいと考えておりますが、それ以外にも、例えば法人に対する罰金の引き上げといった問題につきましては現在法制審議会で御議論が行われておる最中でありますので、今回の改正とは切り離し、その結論が出次第もう一度その量刑の引き上げについてのお願いを申し上げることになろうかと存じます。
　第三点の検査・監視体制の問題につきましては、今行革審に御検討をいただいておるところでありまして、私どもは新たな検査機構のあり方につきましてはこの行革審の結論を待ちたい、そのように考えております。
　第四点は自己責任の原則の問題でありまして、これは本来、当然のことながらみんなが持っていなければならないことでありますけれども、改めて証券会社サイドにおきまして倫理綱領を策定していただく、あるいは経済団体等を通じて投資家サイドに広く理解を求めていくといった手順を必要といたします。また、このような考え方の一環として、損失補てんや損失保証を求めるといった悪質なお客さんに対するペナルティーの問題も考えなければなりません。
　最後に、業界行政というものに対する我々の反省を込めて、これからいかにして金融制度改革の中で適正な競争原理を市場に導入するかという問題がございます。また、株式委託手数料の取り扱いは取引所のルールの問題でありまして、取引所がまず検討をしていただきたいと思いますけれども、その水準についての引き続きの機動的、弾力的な見直しをいたしますとともに、手数料制度のあり方そのものにつきましても、さまざまな影響はもちろんお考えいただかなければなりませんが、見直していかなければならないと思います。また、証券取引所等自主規制機関がその機能を強化していただくように御努力を願わなければなりません。
　また、先刻来の御審議でも出ておりますけれども、投資顧問業者というものにつきましては、その体質が依存体質ということで指摘をされているところでありまして、投資顧問業者というものの独立性をいよいよ担保する方策を講じていかなければなりません。
　また、大蔵省の高級職員の証券会社への再就職を自粛するということもその一環であります。
　また、金融機関につきましての問題としては、第一点が金融機関の内部管理体制の総点検の問題がございます。これは先ほど日銀総裁も触れておられました。また、金融機関の公共性、社会性の確保という点につきましては、ただ単にその姿勢の問題のみではなく、経営内容のディスクロージャーの推進等努力をしていただく部分がありますし、また暴力団対策あるいは麻薬取引に絡むマネーロンダリング対策などが適切になされるような指導をいたさなければなりません。
○委員長（平井卓志君）　大臣、簡潔にお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　はい。ただ、大変大事な問題でありますので多少お許しをいただきたいと思います。
　そして、三点目が行政の透明化と検査体制の充実でありまして、これは証券と同じような視点で私ども今考えなければならない問題点を持っております。特に、金融機関内部の検査組織との連携を図る必要がございます。第四点がノンバンクへの対応の問題でありまして、第五点目が金融システム全体の安定性の強化という視点をどうこの中に組み入れていくかということになりましょう。
　本来ならもう少し個別に御説明したいところでありますけれども、これ以上の時間はとらないようにいたします。
○近藤忠孝君　当委員会でいろいろと審議を続けてまいりました。しかし、せりかく証人喚問をいたしましても、随所に証言拒否や偽証じゃないかと思われる、また証言食い違いが目立ちました。参考人の場合でも、答弁して当然と思われる事項も答えない。証券・金融不正の全容解明は本委員会の重大な任務であります。補てんの全容解明、株価操作の疑い、暴力団の関与などを徹底して今後も続けるべきだと思います。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
　ということで、本日、私は理事会に十名の証人喚問を要求いたしました。社会党からも証人要求の御意思があるという意思表示もされました。他党からの同様の要求も期待をいたしておるわけであります。
　次に、補てんの手口の解明、これが特に重大であります。したがって、証人喚問のときにも各証人に答弁を求めましたように、補てんの手口を示す資料、これを本委員会に提出していただく必要があると思います。また、大蔵省が現在把握している資料、これも当委員会に至急出してもらいたいと思います。委員長にこの点のお取り計らいをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○理事（斎藤栄三郎君）　理事会でよく相談をいたします。
○近藤忠孝君　私は、まずバブルの被害が一挙に国民の上に襲いかかっているこの問題で、その原因は、一九八五年のプラザ合意以降の五次にわたる公定歩合の強引な連続引き下げによる超低金利政策、ＮＴＴ株売り出しによる財テクのあおり立て、あるいは土地投機資金の貸し出しなどなど、そういう意味で私は、政府・大蔵省、財界が政策的に協力し合ってつくり上げてきたものだと思います。
　そのうち私は、まず公定歩合の引き下げについて質問をいたします。一九八六年一月三十日、五％が四・五％になって、随時引き下がって、一年ちょっとの間に二・五％と引き下げられたわけであります。
　ここで日銀総裁に御質問いたしますが、これは八六年十月三日の衆議院予算委員会で、当時副総裁であった三重野さん、この時期の公定歩合は三・五％で戦後最低であり、また外国と比べても低いということを強調された上でこう言っておられます。通貨供給量がふえ、株、土地のほかゴルフ会員権、貴金属、絵画までが値上がりしている。金余り現象が将来のインフレの芽となると見て注意している。慎重な金融政策が必要で、公定歩合は下げるべきでない。こう発言をしております。バブルが膨れ上がるのを非常に懸念した発言であり、私は今振り返っても正当な見解だと思いますが、いかがですか。