Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　まず、やはり我々はフィリピンに対する援助はこれまで膨大なものを、四千七百億ですか、とにかく円借款にしてもあるいはまた無償供与それから技術援助等いたしておるわけでございますが、これは私は全体的にはフィリピンの経済の発展と民生の向上のためには非常に大きな役割を果たしてきた、こういうふうに思っておるわけでございますし、また、日本政府のやっておる援助に対する手続は、私自身もいろいろと検討してみまして、非常にきちょうめんにやっております。これはフィリピンだけじゃなくて、各開発途上国に対しても非常にきちょうめんにきちんとやっておる、私はこういうふうに思っておるわけでございますが、残念ながらこのケースは、フィリピン政府が発注した事業者、その中には日本の企業もあるわけですが、それとの関係でいわゆるリベート問題というものが起こって、これがマルコス政権の高官に渡ったのじゃないか、こういうことが文書なんかで想像される、推定されるということで今問題になっておるわけで、それが不法であるか、あるいは違法であるかということは、いわゆるフィリピンの問題である。これは第一義的なものでありまして、我々は何といいましてもその第一義的なフィリピンにおけるフィリピン政府とそれから企業との間のそうした問題を正してもらう必要がある、こういうふうに思いますし、それに関連して、やはり日本の企業もこれに関連しているという事実がある。また、こうした事業そのものが日本の円借等がその事業であったという事実もありますから、そういう点についてはやはり我々としても重大な関心を持ってこれを見守り、また解明される点があれば解明されなければなりませんし、また同時に、これからの援助のあり方というものについて、我々としても、これからのいろいろと借款を行う場合の協定だとかあるいは交換公文であるとか、あるいはフォローアップ体制であるとか、そうしたいろいろの点について、我々今までやってきた援助のあり方というものを踏まえて、改善すべき点があればやはり改善をしていかなければならぬ、私はそういうふうに全体的に思って御意見等も聞かしていただいておるわけであります。
○上田（哲）委員　どうも余りすっきりした話じゃない。フィリピン側の問題であることが第一義的であるかどうかを言っていないのであります。日本の納税者にとってはその使い道が第一義的な問題でありまして、日本政府はそこにまず第一義的な責任を感じなければいかぬ。
　企画庁長官もお見えですから、先般の発言にはこだわりませんけれども、現在の心境としては、国民に相済まぬな――あの発言じゃないですよ、あの発言じゃなくて、こういう金の使い方になってしまったというのはやはり日本の為政者として国民に相済まぬなという心境をひとつ伺いましょう。
○平泉国務大臣　おっしゃるとおり、これはフィリピン政府の債務を構成する問題でありますから、もちろん我が国は十分これが有効に使われるということをフィリピン政府に対して要求する立場にある、これが本質であろうと思うのですね。ですから、まず事実関係を十分究明していかなければならぬ、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　甚だ不満であります。両大臣の発言には、納税者、まさにその四千億円、受注でも一千三十億円というふうな大変なものがどこへどう行ったか今もってよくわからぬということに対する身を切られるような反省の言葉がない。日本の企業もよく監督してとおっしゃるけれども、これは政府援助じゃありませんか。たくさんそのことを例示をしているのじゃ、だれが悪かったか悪かったかばかりになってこれは本当の議論にならないから飛ばしていくんだが、一つだけ余りにも人口に膾炙されている問題をもう一遍言えば、指摘されているように、日本のこの経済援助というものが、円借款や無償援助の決定が全部フィリピンの大統領選挙とか国民投票の直前、交換公文の署名日とそうした投票日の間隔は一週間から一月半の間にすべて集中をしておるじゃないですか。これは政府が決定したことじゃないですか。企業が決定したとも言えないでしょう。一義的には日本においては政府の決定じゃありませんか、
　たくさんの例を挙げれば切りがない。もう新聞にいっぱい出ていますよ。直近の二つを言えば、五十九年五月十四日の国民議会選挙の前に、四月二十八日に第十二次円借款が決まっている。商品借款、数年ぶりに三百五十億円も入れて四百二十五億円。これを終わって五月一日にはマルコスが公務員と軍人、つまり集票マシンだ、その賃上げ一〇％の布告をやっているじゃないですか。五月十四日には投票日がありましたね。五月二十九日に中曽根さんへ電話をして、中曽根さん、ありがとうとマルコスが言っている。はっきりしているんだが、これまでの答弁によると、いや、これは五月二十七日、二日前が誕生日だったから誕生日のお祝いを言ったのだ。電話に耳をくっつけてないからわからぬけれども、誕生日のお祝いを二日もおくれて言うような人がどこにいますか。こんなふざけた言い方をしているというところが反省が全然ない証拠ですよ。
　第十三次でもそうですよ。八五年十二月二十三日、二月七日の大統領選挙を控えて政府職員百万人に本給一カ月分のボーナス、十五万の軍人全員の給与引き上げをやった。全部同じパターンじゃありませんか。政府決定じゃありませんか。
　こういう形になっているということに何で政府としては、やれ向こうの債務をしっかり調べることだ、日本の企業がどう関連したかを調べることだ――調べることはこれからやるとしても、今日ただいま、税金を所掌していた日本政府の代表者が、国民に向かって相済まぬということがどうして言えぬのですか。もう一遍言ってください。
○安倍国務大臣　日本の政府の借款、援助に対する決定は確かにおっしゃるような時期に行われたわけで、私ももちろん責任者の一人として承知しておるわけですが、あのときの決定は、振り返っていろいろと考えてみますと、当時のフィリピン経済というのは大変悪化しておりました。ＩＭＦも調査をしておったような状況でありますし、政治的にももちろん不安定な状況にあった。経済が大変悪化して民衆の生活の状況というのが危殆に瀕しているというような状態。そこで、日本は友好国としまして、マルコス政権を助けるという意味でこれはやっているわけじゃありませんで、あくまでもそうした悪化した経済に対して何とかやはりてこ入れをしなければならない。これは友邦国としててこ入れをしなければならぬということで決定をしたわけでございますし、てこ入れをするに当たりましてもそうした援助をするに当たりましても我々は注意深くやっております。したがって、おっしゃるような何か大統領の選挙を助けたとかそういうことには決してなったものではない、こういうふうに私は考えておるわけであります。
　それから、全体的に我々日本政府の援助が間違っていたのじゃないかというようなお話ですが、私は、フィリピンにしてもその他の援助にしても、日本政府のこれまでの長い間かけた援助というものは決して間違っていなかったし、それはそれなりに正当に評価されてしかるべきものである、フィリピンに対する援助におきましても、フィリピンの経済の発展あるいは国民生活の向上のためには大きく寄与したものである、こういうふうに確信をいたしておるわけです。
○上田（哲）委員　ここが一致しなくてはこの特別委係員会が設置された意味も果たされないだけではなくて、国民は怒りますよ。きれいに頭を下げるとは言いませんけれども、安倍さんが、こういう交換公文が決定されていく、金がどんどん出ていくという時期に何遍か国会で、さまざまな委員会で論議が行われた、そのときの議事録を全部読むには時間が足りな過ぎるけれども、大体言っていらっしゃることはワンパターンです。マルコスが大変かなと思って見たけれども、ちょっと小康状態になった、ほぼ安定してきたから、これは別に一つの政権に向かって援助するのではなくて極めて事務的にやるのだ、自然にやるのだ、そういう言葉を使っておられる。そういうふうにやっていくのであるから政治的な意味はない、こういうふうにおっしゃった。
　あなたの意図はそうだと百歩譲って認めましょう。認めるが、その見通しは違ったじゃないですか。マルコスは安定してきたよ、大丈夫だよと言われたのが、そうではないということが歴然と目の前にあるではありませんか。しかもこの不正蓄財が出てきたことになれば、意図は悪かったとは言いますまい。今これだけの疑念が国民の中に生まれているときに、そのために特別委員会も設けられたというときに、意図はどうであったか知らないが、結果的にはやはりちょっとまずかったな、いろいろなプラスもあったであろうけれども、このようなやり方をしたことはざんきである、反省を持っておる、これくらいは納税者に向かって、交換公文に署名した政府の責任としては述べらるべきであると私は思うのですが、これでも一致できませんか。
○安倍国務大臣　それは常に、政治をやる場合においても外国との交渉においてもあるいは援助についても、やはり反省というのはなければいかぬと思います。それは、今まで日本がやってきたことに対して常に反省をしながら新しい発展の道を切り開いていくというのが私は日本の外交の姿でなければならぬと思うし、あるいはまた日本の援助のあり方でなければならぬ、こういうふうに思っております。したがって、今のマルコス疑惑が出てきた、そういうことで、日本の大事な援助がフィリピン政府と受注をした企業者との間で疑惑となるような形で、何かフィリピンの政府、マルコスに一部行ったのじゃないか、こういう疑惑が出ておることは私は極めて残念に思っておる、こういうことは常に言っておるわけです。
　ですから、その辺はやはりはっきりしてもらわなければなりませんし、またこういうことがないように我々として今後ともやはり円借のあり方あるいはまた援助のあり方というものは気をつけていかなければならぬし、改善をすべきことは改善をしていかなければならぬ、こういうふうに思っているわけで、何も全然私は間違ってない、堂々とやったんだ、何一つ問題にされるゆえんはないんだということではないわけです。ですから、こういうように国会で特別委員会もできているわけですから、我々はそういう点は十分反省をして、これは改善をすべきことは改善をしていかなければならぬ、こういうふうに思っています。
　しかし、とにかく全体的に何もかも悪かったんだと言われますと、これまでにやってきた日本の援助というもののやり方は、これはフィリピンだけじゃなくてその他の援助についてもそうですが、我々自身もあちらこちら行ってみても大変評価も受け、あるいは感謝も受けております。これは改善をしてきていることは間違いはないわけですから、そういう面では私は全体的にはそう基本的に間違っておるとは思ってないということを申し上げているわけです。しかし、何もしないということじゃなくて、反省はしながら、これは改善をするところは改善をしていかなければならぬ、こういうふうに言っておるわけであります。
○上田（哲）委員　反省をしているって、どこを反省していますか。
○安倍国務大臣　今申し上げたように、やはりいろいろと疑惑が出たり、そして日本の援助というものに対してこうして国会でいろいろと批判をされる、あるいはまた国民の間からいろいろと日本の援助というものに対して疑問を持たれる、こういうふうなことは残念である。ですから、こういう点はやはり解明もしなければならぬし、そういうことのないようにこれからやっていかなければならない。援助に当たっては、これから援助をやはり伸ばしていくわけですから、そういう基本的な一つの反省の上に立ったこれからの援助への心構えが必要だということを申し上げておるわけです。
○上田（哲）委員　具体的に言いましょう。ＯＥＣＦの西川仁さんというのは何をしている人ですか。
○細見参考人　経理課長でございます。
○上田（哲）委員　確かに経理課長と書いてあります。これをずっと見ますと、その西川仁さんという経理課長が大きなサインをしているこの資料、膨大な資料の一部でありますがね、この中で具体的な金の支出が歴然としておるのです。
　八五年十二月十七日には四億二千百五十三万九千二百七十五円。これはＯＥＣＦからの支払い通知書です。十二月二十七日は二十億二千七百五十五万円。八六年一月三十一日は十二億七千五百三十六万千二百四十一円。ちゃんと書いてある。たくさん言えば切りがないのですが……。
　全部が悪いとは言わないよと大臣言われた。全部が悪いとは言ってない。しかし、どこを反省してもらわなければならないかということにプリズムを当てれば、八六年一月三十一日なんというのはもう完全に政変が国民怨嗟の中で起きようとしているところです。大使館があって、外務省があって、そんな趨勢がわからぬということはないでしょう。こんな時期に十二億だ二十億だというのが矢継ぎ早にだあっと出ているんです。私が言っているのは、国民の税金だということを言っているんです。その国民の税金がだあっと出ているんです、ＯＥＣＦから西川仁さんの署名で。
　こんな時期に出ているというのは、念のために去年と比べましょうか、資料はいっぱいあるんだから。去年と比べれば、一年前だからおととしの暮れの十二月から一月くらいまでずっと見ると、億なんというのは八五年の一月十八日、三億二千五百二十万八千七百三十四円と一件のみで、あとは百万とか千万単位です、みんな。これがぐっとここへ来て一気にこれだけの金がどんどん出ていくというのは、いいですか、意図がどうだったとは言わない、大臣、あなたがマルコス政権を一方的に支援しようと思ってやったんだとは言わない、そこを言えと言っているのではない。崩壊寸前のこの政権に、おっしゃるような経理課長の名前でどんどん血税がこれだけ入っているというのは、結果的にやはり反省すべきものではなかったかということを私は具体的に聞いているんです。いかがですか。――大臣に聞いている。
○安倍国務大臣　これは何もマルコス政権に出ているのじゃないと思いますね。そのときのフィリピンの経済の状況、その前の十二次の円借款あるいは商品借款、これに基づいて、約束に基づいてこれを出しているわけで、フィリピン経済は大変困窮している、そういう状況の中で、基金の方でフィリピンの政府の方と折衝された中で出されておる円借款、商品借款じゃないかと思いますけれども、何も政権に直接出ているとか、政権を助けるために出されておる、こういうものではない、私はそういうふうに思っております。
○上田（哲）委員　それがマルコス政権にどんどん入っていったということを証明しますよ、これから。
　そうであったらやはりまずいとお思いになるでしょう。悪意であったとは言いませんよ。意図は別だった。フィリピン国民を助けようとしても、結果的には崩壊寸前のマルコス政権、今不正蓄財と言われて世界の声を浴びているマルコス政権をやはり支援してしまったことになるということは全く認めませんか、大臣。
○安倍国務大臣　私自身としては、フィリピンの援助というものに対しましては、マルコス政権が非常に不安定な状況になって、アキノ氏の殺害事件とかいうものが起こっていろいろと政治的不安定な状況、そして同時に経済は困難になっている、そういう中で、日本政府の援助も慎重に取り扱わなければならぬ、これは国会でもいろいろと実は質問も受けまして、私もそういうふうな判断もいたしまして、できるだけの慎重な姿勢で対処したつもりです。商品借款等につきましても、そういう点ではむしろ非常に厳しい条件を出したように私は思っておるわけでございます、ですから消化が進まなかったという点もあったんじゃないかと思うわけでございますが。
　しかし全体的に見て、そうした何もマルコス政権を助けていこうなんというような意識は全くなかったわけで、フィリピンの経済は非常に悪かった、ＩＭＦがもう既に救済に入っていろいろ調査をして、その調査報告も出る。ですからＩＭＦとともに、日本はやはりアメリカとともにフィリピンについては最大の援助国ですし、フィリピンとは長い間の友好関係にあるわけです。昔の歴史をたどれば、かつて日本軍があそこを侵したという歴史もあるわけですから。そういうことを踏まえれば、フィリピンの経済が非常に悪くなっているときは、政権がどうなるこうなるというよりは、やはりフィリピン経済、フィリピンの民衆を少しでも助けていくというのは、これは私は日本の一つの役割ではないだろうか。それにしても慎重にやらなければならぬということで取り組んだ気持ちでございます。
　具体的にいつどうしてどうしたということは私自身は覚えておりませんし、一々私が決裁したものでもありませんから知りませんけれども、基本的にはそういう姿勢で取り組んできたつもりであります。
○上田（哲）委員　大きい声を出して追い詰めて何か言わそうと思いませんよ。思いませんが、今申し上げたように、こういう金がどっとばかりに際立ってこの時期に出ているというのがマルコス政権を救うためであったかどうかなんて、そんなことを今言おうとしているんじゃないんだが、世界のあの流れの中でいうとぐあいが悪かったな、これが納税者の税金を使う使い方としてはちょっと適切なものではなかったなぐらいのことは言われなければ、真相究明のためにやっていくということにならぬと私は思うものですからね。非常にくどいけれども大臣、フランクにその一言がきけないのですか。やっぱり絶対正しいとおっしゃれば、その立場でこれから攻めていきます。その分かれ道をはっきりしてください。
○安倍国務大臣　それがどういうふうに使われたかということを私よく承知しておりませんけれども、具体的にはそれはやはりきちっとした形で、例えばマルコス政権のポケットにそのまま入ったわけでは決してないと思いますよ。それはちゃんと借款契約がそういうものに基づいて、それはそれなりにきちっと使われておる、そういうふうに思っておりますから、今おっしゃるように具体的に現実的にこれはやはり明らかにしなければ何も判断ができないし、私はそれはちゃんときちっとした形で使われておる、こういうふうに確信しております。
○上田（哲）委員　水かけ論は省きますから、先へ行きましょう。
　今おっしゃるようなきちんとしなければならぬというところだけとらえていきますし、それから借款契約その他云々ちゃんとやっているんだというところが、ちゃんとやってないというところをこれからだんだん攻めていきますから。
　そこで、全部は言わないんだけれども、集中的に出てくるのが第十二次から第十三次ですよ。第十二次から第十三次というところが本当にそういう問題のうみがたまっている感じがする。ずさんであると言えば、これぐらいずさんなことはないと私たちは言わなければならぬ。そこの象徴的なものがサンロケ・ダムです。
　これは前々の委員会で政府委員から、中曽根総理が向こうへ行かれて、マルコスさんと会って「マルコス大統領からサンロケダムの計画を詳細説明されまして、非常に重要なプロジェクトであるからぜひ協力してほしいという要請がマルコス大統領から総理にございまして、それに対しまして総理から、そのサンロケダムのフィージビリティースタディーをまずしっかりやりましょう、この調査が先決でございます、その結果を待って将来の課題として御相談しましょうと、こういうお答えをされたということでございます。」橋本さんが答えておる。こういう経過は歴然としているわけですね。
　ＮＥＤＡは初め二十四プロジェクトを出していた。それが総理がこういう約束をされてから、八三年の五月二十三日に正式の要請が出てまいりましたときには、これは十五プロジェクトになっていて、そのうちのトップにこのサンロケ・ダムがランクされていた、これはもう周知の事実であります。このサンロケ・ダムは、イタリーのエレクトロコンスルがＦＳをやりまして、それじゃとても前へ行かないということで八三年十一月からＪＩＣＡが水質検査などの環境調査を行った、そして八五年九月に報告書が出た、こういうことになるんですね。そこまで間違いありませんね。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員がおっしゃったとおりでございます。
○上田（哲）委員　このサンロケ・ダムというのは、総額幾らで外貨分はどれぐらいだというふうに理解したらいいのですか。
○藤田（公）政府委員　このプロジェクトは、ただいま委員が御指摘のように、我が方としましては実はフィージビリティーの見直しを行ったものでございまして、積算等々はイタリアのコンサルタントが行いましたもの及びフィリピン側が見積もった金額というのがございます。それによりますと、これは五十八年七月時点のフィリピン側の見積もりでございますが、総事業費は約九億ドル余り、うち外貨分が五億ドル余りというふうに見積もられております。
○上田（哲）委員　そのとおりですね。全部で九億ドル、外貨分五億ドルというのです。当時は一ドル二百五十円であります。計算してごらんなさい。千二百五十億円ですよ。いいですか、一次から十二次まで全部で四千億。そしてそのうちの日本企業の受注分が一千三十三億円だ。こんな長い期間かかって十二次までやってきて、日本が全部やった分を足したものよりもたった一つの方が大きくなるような千二百五十億円なんというプロジェクトがやれるわけがないじゃないですか。そんなことは、総理がどれだけ数字に詳しいか詳しくないか知らぬけれども、専門家がついて話をしていって、イタリーからそでにされてどこもやってくれないといういわくつきのものを、日比親善という言葉からいったら、この数字ははみ出るでしょう。千二百五十億円のプロジェクトなんというものが一体どうして引き受けてくることができますか。本当に引き受けようと思ったのか、どこかに伝えられているようにお茶を濁して調査だけやろうとしたのが、どっちですか。
○藤田（公）政府委員　お茶を濁してということではございませんけれども、委員御指摘のとおり極めて大規模なプロジェクトである。それとともにフィリピン側の熱意も非常に強いものがあるということでございましたので、我が方としましては既存のフィージビリティースタディーの環境面での評価を行いまして、我が方としてもどの程度のプロジェクトの効果、効率というものが上がり得るものかということを我が政府なりに把握しょうと試みだというのが実態かと考えます。
○上田（哲）委員　何といういいかげんな話だと思いませんか。これが一体プロジェクト借款、日本の援助というものの正しい姿だと大臣、お考えですか。向こうが熱意が強かった。だから聞いてもやろうと思った。しかし、どうやったって、逆立ちしたってできようのないこの金額でしょう。こんなばかなことを、ちょっとやってみたということでどれくらいかかった。調査に二年かかっているのです。金は、調査費は幾らかかった。言えたら言ってください。
○藤田（公）政府委員　第一点の金が幾らかかったかという御質問でございますが、これは契約金額ということではなくて、国際協力事業団として支出しました費用として申し上げますと約三億円かかっております。
　それから、委員が非常に膨大ではないかという御指摘でございますが、確かに我が国一国で行います場合には膨大かと思いますけれども、世界銀行でございますとかアジア開発銀行等との、協調融資と申しますけれども、そういうような制度もあり得るわけでございますし、我が国一国でこれを負担するということだけを前提に考えていたわけではございません。ちなみに資金協力という形の要請はございません。
○上田（哲）委員　それはそうですよ。やれっこないから来ないのですよ。その辺、税金の使い方がいいかげんだと思いませんか。これは三億円ですよ。調査をしたってだめなことがわかっているものを三億円かかって、しかもこの結論の報告書が出たのが八五年九月、第十二次が決まったのは八四年四月二十八日。おかしいじゃないですか。報告書が出る方が役なんだ。まじめにやってないということになりませんか。まあいい。
　政府がどういう説明をしているかというと、その後向こうから全然何にも言ってこないんだと言う。冗談じゃない。大統領と総理大臣が握手をして、やってください、やりましょう。二年間三億円もかけて、血税を使って、何と思っている。それで向こうが何にも言ってこなかったら、どうなったんでしょうかぐらい聞くのは国民に、対する責任じゃありませんか。何にも言ってない、何にも言ってないというのが私がきょうまで政府から聞いてきた言い方なんだけれども、訂正されますか。何かあったに違いない。何にも言わない、向こうが言ってこないから三億円の金をむだ遣いをしたけれども、まあ千二百五十億円使うよりはいいだなんという話になったのでは、断じて私は許せない。どうなったのか、経過を明らかにしていただきたい。
○藤田（公）政府委員　第一点の八四年五月末に交換公文を締結しました第十二次円借款との関連でございますけれども、委員が先ほど申されました交渉の過程でフィリピン側がサンロケ・ダムについて関心を持っていたということは事実でございますけれども、最終的に第十二次の円借款の対象プロジェクトにはサンロケ・ダムは入っておりません。その過程を通じまして調査を続けていたということでございます。
　このサンロケにつきましての調査は、技術協力の一環としてフィリピン側の政府のために行ったものでございまして、資金協力に技術協力としての調査の結果が結びつく場合もございますし、技術協力としての調査が調査活動として、それだけの貢献で終わる。例えば地図の作製、それからマスタープランの作成等々はそうでございますけれども、特に資金協力に結びつかないからそれで技術協力としての意味は全くないということは申せないかと存じます。
○上田（哲）委員　そんなばかばかしい説明はまるっきり聞いてもいないし、通りもしません。
　五月二十三日に正式に向こう側からのオファーがありましたときには十五プロジェクトのトップで来ているのじゃないですか。トップというのは、一番やってほしいということなのであって、一番やりたくないものを一番上に出すなんというばかなことはないんですよ。総理が会談するまではこれは全然なかったんです。それが急に十五の頭に来たんですよ。それで三億円使ったんですよ。二年かけたんですよ。何にも言ってこないから消えてしまったんです、うまくいくばかりとは限っておりません、ばかを言っちゃいけませんよ。そんな形で税金を湯水のように使われては困るのだという反省を言っているのだが、もっと言いたいことは、ＮＥＤＡの場合でやったら二十四から始まった。正式に水の上に出てきたときには、それが十五になった。それが最後には第十二次借款では三つになってしまった。三つになってしまってこんなものはみんな消えて、そして三百五十五億円の商品借款がどぼっと出てきた。これが十二次借款の大きな問題なんだ。マルコスのところへ行ってない、行っているとは思わないとおっしゃるけれども、どんなに行っているかということをこれから逐次明らかにいたします。こういう形でおかしなところへおかしなところへ金が使われているということについてまだ反省がないというのでは私は困ると思うが、次へ移っていきましょう。
　こういう借款プロジェクトの場合は、何もＪＩＣＡばかりがやるわけじゃないけれども、おっしゃるように共同の作業もあれば、世銀もあれば、ほかの民間プロジェクトもある。いろいろあるけれども、世界に誇る技術を持っているＪＩＣＡが今日まで行って円借款につながった数というのは十六プロジェクトだと思っておりますが、それでいいですか。
○藤田（公）政府委員　フィリピンに対する円借款ということでございましたら、そのとおりでございます。
○上田（哲）委員　十六あるのです。十六あるんだけれども、つながらなかったところの話はいいです、また後でやります。つながることになった十六、このＦＳをやる会社がある。この登録されている会社は三百を超えるわけです。
　これなんです。これを全部見て見ますと、十六のプロジェクトにコンサルタントとして参加した、これは一応会社名です、やがて個人名も明らかにしますけれども。その会社名をずっと見てまいりますと三百。これはだれでも手を挙げれば入れる。だれでも手を挙げれば入れるのだが、コンピューターを使ってどんな能力があるかということでさあっと選び出すと幾つかになってしまうということになるのだが、よく見てみると、この十六だけしかない中で三回も参加している三祐コンサルタンツ、二回参加しているのが日本海外コンサルタンツ、いろいろありますよ。十六しかない中で、三百もある中で一つが三つも入っているというようなこんな形というのは大変偏っているということは間違いはないですね。
　どうもこういう形がどんどん調べていくと非常に不明朗な形に結びついてまいります。大体発掘の場合もそうですし、それからいよいよ直結していく場合にも専門のコンサルタントが中に入ってプログラムをつくっていって売り込んでいくというのが、あの公式な形の前にあることは常識なんであります。そのコンサルタントとこのコンサルタントは違うんじゃないかと初めは思わされていたが、だんだん攻めていくとだんだんコンサルタントというのは同じになってくる。同じだということは、もっと深く掘っていくと、下の方へ行くと商社が出てくる。大きい企業が出てくる。これが上手にダミーでごまかしていても、こんな大きなＦＳをやる方なんというものはちょっと手を挙げただけじゃできませんよ。これは私は非常に危ない、危険な問題があると思います。そういう点が全くないとおっしゃるならば、時間がだんだん迫っているから余り長い説明をしてもらいたくはないのですけれども、すぱっと言えるならば心配ないということを言っていただきたいが、私はこのＦＳというところに実は今日の不正蓄財やリベートを生み出した大きな山がある、ここを今追及していかないと問題が明らかにならないという確信を持っています。そう思っていますか、どうですか。
○藤田（公）政府委員　今、特定のコンサルタントの名前をお挙げになりましたけれども、それぞれコンサルタント、我が国はまだ欧米に比べますとコンサルタントの発展度が低うございますけれども、かなり最近は一生懸命やってこられて専門化しておられます。
　委員の御指摘になった第一のコンサルタントは農業に特化しておられるコンサルタントでございます。第二番目がたしか交通関係かと思いますけれども、そういう意味では、農業関係について強いコンサルトというのがあるというのは特に不自然ではないのではないかと思われます。
　それから、コンサルタントの中立性いかんという御質問ではないかと思いますけれども、やはりコンサルタントは中立的でなければならないということで独自の倫理的な中立性を守ろうという綱領も持っておられますし、かなりその面でも努力を重ねておられる。それにもとる場合にはやはりコンサルタントの名声にも傷がつくということで努力をなさっておられるものと私どもは感じております。
○上田（哲）委員　そんなコンニャクみたいな話では全然この問題は解明できません。
　具体的に仕様の問題から入って、日本的なパターンの中でなければだめだというところも一つあるし、およそ一五％から二〇％のコミッションだ、リベートだ、性格の問題はありましょうけれども上乗せができるというのは、単に一つの仕様書の上にぽんと乗せるなんということではできないですよ、これは。まさに一番初めの策定の段階から専門家が入っていて、これが一つの円をつくっている、今はそういう言葉にしておきますよ、円をつくっているから出てくることなんです。私は今回の問題を徹底的に追及するというのであれば、ここのところに光を当てるのでなければ問題が解明できないという確信を持っています。
　今、非常に抽象的なお答えがありましたけれども、問題を後に譲りたいと思うので委員長にお願いをいたしますが、特にこれが暗いとか黒いとかと言っているのじゃありませんけれどもよく名前が出てくるのでありますから、この三祐コンサルタンツと日本海外コンサルタンツの代表者を国会にお招きいただいて事情をよく聞かせていただくようにお取り計らいをお願いしたいと思います。
○原田委員長　先ほどと同じように、理事会で協議をいたします。
○上田（哲）委員　そこで、さっき商品借款の話も出ました。その商品借款でわからないことがいろいろ出てくるのです。
　その商品借款で、ＬＣとリインバースの二つのやり方があるということが指摘をされております。どういう基準でこれがＬＣになったり、リインバースになったりするのでありましょうか。
○細見参考人　リインバースの場合は、既に国際的に取引が行われておるもので、しかもその商品借款に取り上げたものがまさに商品借款援助としてふさわしいというものをリインバースにするわけでありますし、そうでない、あらかじめフィリピンの中央銀行と話し合いまして中央銀行の方でいろいろ品目を選んで取り上げておるものは、これは普通の商品借款のルールになるわけであります。
○上田（哲）委員　ＬＣとリインバースと大体どれくらいの比率になりますか。
○細見参考人　正確な数字でもございませんが、商品借款の中の大きい部分は今までは大体ＬＣによっておりまして、リインバースはむしろ例外、つまり割合で申せば四割ぐらいがマキシマムぐらいに考えております。
○上田（哲）委員　リインバースの場合はレシートだけで金が動くということでいいのですか。
○細見参考人　購入の事実を証明する証懸書類でございます。
○上田（哲）委員　だから、これが実にわけがわからぬですね。
　ＬＣの場合も、この文書の中には、二枚目の紙を送ってくれ、これを証拠にするということが書いてありますよ。そういう手続を見てまいりますと、実に簡便なんですな、細見さん。これは、人格高潔な、開発途上国援助のための情熱に燃えておるということになれば、神のごとき人であればいいけれども、このしきたりというのは、ちょっと腹黒いのが出てきたら――レシート一枚でいくのですね。問題が起きないと思いますか。
○細見参考人　御承知のように、中央銀行がかみまして商品借款の品目を一々チェックして、日本に連絡してまいるわけでありますから、不正というのは私は原則としてない。
　なお、日本から渡りました商品借款の結果としての金は、御承知のように中央銀行に凍結といいますか集められまして、それが後ほど政府に貸し出されていった場合もございますが、いずれにしても見返り資金として厳重に管理しております。その点をＩＭＦが厳重に監督しておったものですから、その条件を若干緩めてくれないかというようなことが交渉の過程でありましたが、それが政権の交代で合うやむやになっております。
○上田（哲）委員　時間がだんだん迫ってまいりましたので、この問題を今深くはやりません。深くはやりませんが、私はこの仕組みを調べてみてびっくりいたしました。こんな、何といいましょうか、裏打ちのない、やろうと思えばどんなことでもできるようなやり方で一さっき、マルコスに流れていったらとおっしゃるけれども、マルコスに現に流れたじゃありませんか。ここのところが実にずさんな仕組みであるということを申し上げておきたいのです。
　具体的には、ＬＣ方式の場合でもリインバースの方式の場合でも、今お話しのように、見返り資金ができるわけですね。さて、見返り資金をどういうふうに使っていくのかということになると、交換公文の中に「フィリピン通貨が使用される開発事業計画は、両政府の関係当局が別途合意するものとする。」こうなっておるわけです。十二次借款の場合は――ここにカガヤン農業総合開発、イロコス・ノルテ地方道路改良等九プロジェクトが出ていますよ。
　この時期になっているから大抵のことは全部つじつまが合うようになっている。全部つじつまが合うようになっているのだが、そうはいかない。ではこの見返り資金をどうするかというと、枠が一つはまっていて、日本側が要請した場合に報告を受けることができる、こうなっています。そうですね。日本側はやっているかと言ったら、全部報告を受けております」全部言葉の上ではでき上がっている。そうはいかない。だれがこれを見ていますか、具体的に。固有名詞で言ってくれとは言わないから、何々課長が見ていますか。
○藤田（公）政府委員　だれが見ているかという御質問でございますと、私も見ております。
○上田（哲）委員　ああそうですか。――見ていることにしたでしょうね。そんなことはないです。冗談じゃありませんよ。大変今、悪名とは言いませんけれども名高い藤田局長が――細見さん笑っていますよ。これだけのものを、大変な量ですよ、五千枚もあるから出すわけにいかないなんてさっき政府のだれかが言ったんだが、こんな細かいところまで全部チェックをしている、私はそんな言葉ではだまされない。
　機構として聞く、こういうものをチェックする、報告を要求し、出てきた報告をチェックするというのはあなたの役職においてやることになっているのですか。だれの役職においてやれるような規則になっているのか、条文になっているのか、明確にしてください。
○藤田（公）政府委員　これは交換公文上、政府間の約束でございますので、私どもが報告を徴しております。
○上田（哲）委員　この議論は後に譲っておきます。私も見ております――多分中曽根さんに聞いても、私も見ておりますと言うでしょうな。こんな言い方でもってこういう手続論のところをごまかされない。
　もう時間がないから先へ行きますけれども、ここのところが、これはＬＣであろうとリインバースであろうと見返り資金が積もってくることは同じなのであって、その見返り資金が流れていくということをどうやってリサーチするか、保証するかということがはっきりしない。報告書を見ていると言うんなら、後にどこをどう見たかということを具体論で示して議論しますから、十分用意しておいてください。
　そこで、最後の五分間でありますから、ぜひとも伺っておきたいのは、国税庁、五年間さかのぼって税務調査が行われたというのでありますが、まあ進展状況を聞いてもしようがないと思うのですが、今後の議論のためにちょっと伺っておきたい。
　まず、コミッションとリベートの区別というのはどこでなさる。それから、時間もないからあわせて伺っておきます。これは国税庁じゃないところもありますね。海外経済協力基金法二十条、二十一条に抵触する範囲というのはどの範囲のことを意味しますか。どこからお答えいただいても結構だが、この二点明確にしてください。
○日向政府委員　先ほど私御説明申し上げましたように、リベートは非常に広く使われておりまして、売り上げ割り戻しであるとかあるいは正規の手数料であるとか、ないしはそれ以外に交際費、寄附金、使途不明金、こういったものも広い意味のリベートに入ってまいります。委員御指摘のコミッションというのは、その中でいわゆる代理店等の役務の提供がございまして、その役務の提供と支払われた金銭との間に相当性があるという正規のいわゆるコミッション、手数料であろうかと思います。その意味で両者には違いがございます。
○上田（哲）委員　もう一つは……。
○細見参考人　社会通念上、適正に使われることが基金法の精神でございます。
○上田（哲）委員　二十条、二十一条はどこかで答えてください。
○細見参考人　開発に直接役に立つように、となっておるわけでございます。
○上田（哲）委員　じゃあこれは警察庁に聞かなくちゃいけないな。二十条、二十一条に言う、抵触する範囲というのはどの範囲かという解釈を示してください。
○仁平政府委員　御指摘の法文につきましてはいろいろ検討いたしておりますが、現在御答弁申し上げるような段階ではございません。御了承いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　これはしかし、示してもらわないと何をやってもいいことになっちゃうので、それはどういうことですか。後で考えるということですか。
○仁平政府委員　この一連の疑惑問題について考えられる関係条文につきましてはいろいろ検討しておるということでございます。これはいろいろ具体的な事案に即して判断しなきゃいけないわけで、特に私どもは、刑罰法令に触れるものがあるかどうかという観点から捜査をしておるわけでございまして、いろんな条文、いろんな法文を含めて検討はいたしておる、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　じゃあもう一つ聞きます。そうした捜査は始めておりますか。
○仁平政府委員　厳密に申し上げますと、捜査活動というのは、刑罰法令に触れる事実があるということを前提として、そういうおそれがあるということになりまして初めて行われるわけでございまして、現在行っております情報収集が捜査活動であるのかあるいはその前段階としての調査活動であるのかという問題はございます。ここであえて申し上げますならば、現段階においては刑罰法令に触れるような事実を把握いたしておりませんので、現在行っておる情報収集活動というのは調査活動であるということになろうかと思います。
○上田（哲）委員　日本でマルコスの隠し資産が何らかの形で見つかった場合の対応はどうしますか。
○仁平政府委員　これはやはり我が国の国内法令に照らして、刑罰法令に触れるような事実関係になるかどうかということによって決まるわけでございます。
○上田（哲）委員　大臣、仮にこの援助の形式が双方の国内で、フィリピンだけではなくて双方の国内で裏金をつくり出す温床となって、フィリピンのマルコスと同じく、日本国内で政界に不正流入するということはあり得ないと断言できるかどうか、伺います。
○安倍国務大臣　全く仮定の御質問ですし、そういうことはあり得ないと思います。
○上田（哲）委員　わかりました。
　時間が参りました。最後に委員長にお願いしたい。
　第一に、真剣に事実を調査すると言われたのでありますから、フィリピン政府から公式に資料の提出を求めるべきである。委員長においてそのように御理解され、なお政府に向かって御促進をいただきたい。二つ目に、サロンガ氏、ダサ氏、メルカド氏、これは政府もしくは国会の招請が欲しいと言っているわけでありますから、政府にかかわらず、当特別委員会が設立されたという趣旨にも基づいて、ぜひ委員長において三氏らの訪日を招請されるように御協議をいただきたい。第三に、このような真相究明のために当委員会から調査団を派遣されることを、しかるべき機関で御相談をいただくようにお願いをしたいと思います。いかがでしょう。
○原田委員長　理事会で協議をいたします。
○上田（哲）委員　理事会でぜひこのことを三点とも御決定いただくことをお願いし、多くの問題を後に留保して、終わります。
○原田委員長　次に、坂井弘一君。
○坂井委員　経済協力は我が国の対外政策の非常に大きな柱であると私は思っておりますし、今回いわゆるマルコス不正蓄財疑惑、このことによってこの柱が大きく揺らぎ始めた。このことは我が国の外交にとりまして極めてゆゆしき事態でございますし、このことはやはりアジアにおきます。そうした開発途上国との友好、平和関係の確立に対しまして大きく水を差す、言うなれば我が国のそうした平和外交の基盤をも崩しかねないほどの問題を内包しておる、こういう認識をいたします。また同時に、この協力につきましては国民の血税を充てるわけでありますから、いささかの不正もあっては相ならぬ、これはもう当然のことでございます。したがいまして、国民の合意というものを得ながら、多面的な幅広い国際協力関係、そういうものを確立していく中で開発途上国に対します協力をどう位置づけするか、その役割はいかんというところをしっかりこの際確立をしていかなきゃならぬ。したがって、そのことのためにも今回の疑惑は徹底解明をしなければならぬ、こういう立場、考えに立つものでございます。
　以上申し上げまして質問に入りたいと思いますけれども、今回の問題の解明にはどうしても、対フィリピンに限りましょう、フィリピンへの賠償の時代までさかのぼってその本質なり、一体問題の起こってくるもの、ネックはどこにあったかというようなところまで掘り下げてみる必要があうう、こう思います。したがって、賠償時代のことについて触れていきたいと思いますが、もちろんこの賠償は基本的には経済協力の一つの形態である、私はこういう認識に立ちましてお尋ねをするわけでございます。
　外務省にお尋ねをいたしますけれども、対フィリピン賠償につきましていろいろな評価をされていると思いますけれども、特に問題はございませんでしたでしょうか。いかなる評価をされておりますか。
○藤田（公）政府委員　フィリピンに対しましては、昭和三十一年五月九日に署名されまして同年七月二十三日に発効いたしましたいわゆる日比賠償協定によりまして、総額五億五千万ドルの賠償供与が約され、昭和三十一年から同五十一年までの二十年間にわたり公共事業、工業、通信、運輸等の分野に関連する多種多様な資機材等が供与されました。これによりまして、昭和五十一年七月に我が国の賠償支払いはすべて完了いたし、我が国のフィリピンに対します賠償義務が履行された次第でございます。
　日比賠償の第一義的な意義は、やはり第二次大戦中の損害及び苦痛に対する償いという意義でございまして、我が国は条約上の賠償義務を履行したわけでございますけれども、これにあわせまして二つの効果があったものと考えております。第一は、我が国とフィリピンとの間の平和友好関係の増進に役立ったということが申せるかと存じます。第二番目には、賠償は、委員も今御指摘になりましたとおり、経済協力とは基本的に理念を異にするものではございますけれども、賠償支払いによって多くの経済開発プロジェクトが実施されまして、フィリピンの経済社会開発に貢献したという役割を果たしたことは疑い得ないところかと存じます。
○坂井委員　今申されました「第七次賠償調査団報告書」なるものがございます。この中の一節をまず御紹介します。「賠償供与の今後の方策」というところ、これは反省点でしょう。「我が国民の税金から支払われる賠償が有効に利用されることは、フィリピン国民のみならず日本国民の真に希望するところであり、我が国としてもフィリピン政府に協力して賠償の利用状況を常に把握するとともに、その有効な利用を妨げている問題で改善できるものはできるだけ改善し、賠償が最大限有効に利用されるよう努力すべきであろう」まことにごもっとも、同感であります。
　そこで、これに従いましてお尋ねをいたしますが、フィリピンの政府の関係者が次のように言っておるのでありますが、御承知でしょうか。「賠償に政治や利権が絡み、賠償の裏にあるキックバックのために通常貿易で買う場合よりも大変高いものを買わされる」「フィリピン側が我が方に対して指摘をした。」この事実については、政府は承知されておりますか。
○藤田（公）政府委員　賠償は、ただいま御説明申し上げましたような賠償協定に基づきまして、各年度ごとに東京に駐在しておりましたフィリピン側の賠償使節団との間の話し合いによりまして、積み上げ方式によりまして供与金額内で供与対象物資を決定し、それに基づきましてフィリピン賠償使節団側が我が国の企業との間で契約を交わし調達を行っておりました。
　委員の御指摘になりましたように、疑惑を招きかねないようなうわさ、報道等もいろいろ当時あったことは事実でございます。そういう疑惑を招かないように、政府といたしましてもフィリピン賠償使節団との間の交渉等には慎重を期して当たったということでございます。
　しかしながら、基本的には先ほど申し上げましたように、賠償はサンフランシスコ平和条約に基づきまして第二次大戦中の損害及び苦痛に対する償いという性格を第一義に持っていたものでございまして、現在の経済協力とはやはり理念、性格を異にするというものだったということは念頭に置いておく必要があったのではないかと存じます。
○坂井委員　後段の部分はいただけませんよ。賠償と援助の性格の違いということはそのとおりです。しかし今、私が冒頭に申し上げたとおり、国民の血税をもって充てることについては、いささかの変わりもない。しかも、賠償は借款と違って、借款は返ってくる。返済を求める。賠償は求めません。そのことは何かというと、相手方の経済活動に対して賠償の方がより大きな意味を持つ。そういう意味合いにおいても、戦争の償いだとかその性格論は別として、金は国民の血税でありますし、賠償の金だからといっていささかの不正があってもいいんだというような考え方がもしかありとするならば、これは大いなる過ちである。余りそのことはおっしゃっていただきたくない。
　そこで、ここに書かれたことは余りにも直截的な言い方でございまして、「賠償実施上の問題点」、総括ですね。「調達、引渡段階での問題点」、次のような記述がございます。「賠償により得る物資の価格が通常貿易で買う場合より一〇～二〇％程度高い、ということは幾つかのエンドユーザーによって指摘されたが、賠償の裏にあるキック・バックのために三〇％程度は高いとはっきり指摘する政府部門のエンドユーザーもいた。」これは賠償の裏にキックバックがある。政府部門のエンドユーザーの指摘であります。我が方は外務省の調査団であります。ここに掲記したということは、この事実は明らかにあったということであります。
　「賠償が船積み後すぐ金が入り、リスクが無いため日本の業者にとっても非常に魅力的であり、契約獲得のためフィリピン側にいろいろ運動する傾向があることは事実であろう。」これは我が外務省の調査団の認識、そういう認識をいたしました、こういうことであります。
　その前に、「賠償に政治と利権がからむことは、日本の商社も指摘しているが、ＮＥＣ」、国家経済審議会「も経済計画作成の際の賠償についての問題点として、①いかにして賠償調達、特にプロジェクトの計画作成における政治的考慮を最小限にくいとめるか、」以下幾つかの問題点を列記してございます。
　今申しましたのは、我が調査団のこれは総括のところでございまして、具体的には、しからば一体どういうことがあったかということにつきましては、昭和四十三年二月五日、水産委員会を訪問をいたしました。水産委員会、フィリピン側の出席はマネ委員長。ここで指摘されておりますことは、漁船、漁網、冷蔵設備及び調査船、合計二百四十五万四千八十五ドル、これを賠償により入手をした。このことに関しまして、「賠償物質は通常貿易で買う場合より価格が約二〇％高く、一〇％は技術的なサービス料で仕方がないにしても、残りの一〇％はキックバックのせいのようであると指摘していた。」二〇％高い。一〇％は技術料でまあやむを得ないとしても、残り一〇％はキックバックのせいであろう、これはフィリピン側マネ委員長の指摘であります。そのとおりここに書かれた。
　次は、国家電力公社、ＮＰＣ、訪問日時二月六日、フィリピン側はＮＰＣのロザリオ電力利用局長ほか五名、ここでは「三百十七万五千八百八十四ドルの送電線設備等を賠償により入手」、このことに関しまして「一年据置き、利率三％十年賦という賠償物資の支払条件は非常に有利であるが、価格が通常より三〇％ほど高いのが欠点であるとのべていた。」それから、我が方の印象「価格が通常貿易の場合より三〇％高いという指摘は一考の余地があろう。」こういうことであります。
　幾つか、一つ二つを御紹介いたしました。つまり、この報告書には、極めて明確に、あからさまにフィリピン賠償に対しますこれだけ高いものを我が方は売る。その裏には何があるかというと、キックバックがある。一〇％はキックバックだろう。こういう政治的なといいますか、このような極めてまあ毒されておるというのですかね、これは完全な私は不正行為だろうと思いますけれども、このようなことが行われたということをここで指摘したわけでありますが、その後、この教訓、反省は生かされましたか。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員の御指摘になりました賠償時代のいろいろな問題点等につきましては、随時本院におきましてもいろんな委員会の場で御質疑がございました。
　その際、政府側が御説明を申し上げておりますところは、先ほど御注意がございましたけれども、やはり賠償の性格ということを考えまして、契約の当事者であるフィリピン側の賠償使節団の意向、賠償使節団が自主的に計画の範囲内で企業との間で契約を結び物資を調達する。我が方といたしましては契約の認証はもちろん行っております。日比賠償協定の規定、それから右協定実施のための取り決めの規定及び各年度の実施計画と、この以上の三つの基準に合致しているか否かをチェックをいたしまして認証を行ってきたと、こういう状況でございます。
○坂井委員　こういうことが行われるということは、フィリピンにとっても我が方にとっても決して利益ではないと、こういう認識で、報告書の中にあるわけですね。で、この後もなかなかこれが生かされていないといいますかね、改善に結びつくまで至っていないというようなことですから、その後の外務省、同じくフィリピンの経済協力調査団の報告が四十八年の四月にございますが、その中でも「計画案の策定から決定、実施に至るまでの過程で政治的考慮が加わる危険をはらんでいるとも言えよう。」まあ、これはトーンがちょっと落ちていますけれども、同じような趣旨の指摘がなされておる。つまり、私が申し上げたいのは、この賠償の時代に既に今日言われるような不正なり疑惑を生み起こすようなものがあったということで、これがそのまま尾を引いて今日に至っている、こういうことだろうと思います。
　で、既に遠い、まあこれは十八年も前になりますか、こんな昔の古いことはとおっしゃるかもしれませんが、ここから解きほぐしていきませんと今回の問題の本質に迫るわけにはいかぬ、解明はできない、こう私は思いますので、今申しました具体的な事実につきましてはフィリピン政府なりに照会、問い合わせぐらいはして、国会に報告されたらいかがでしょうか。
○藤田（公）政府委員　検討させていただきます。
○坂井委員　国会には報告いただけますですね。
○藤田（公）政府委員　その点も含めて検討させていただきます。
○坂井委員　よろしくお願いしたいと思います。
　では、次に参りますが、実は今回の一連のマルコス文書を初め、あるいは我が方が入手をいたしました黒柳調査団の文書等々をずっと見まして私が感じましたことは、一番やはり大きな問題はこの入札の仕組み、方法、ここに大きな欠陥があると思います。で、この入札に絡んで、まあ言われるあのロドリゲス調達官、調達官と称する極めて特殊な役職者がすべての過程に介在してくる、これが一つ。それから一方において、契約承認の関係は一つ一つ全部大統領が承認をする、これらが絡んできておる。で、どうしても入札のあり方、これをひとつ根本的に、ここのところにメスを入れてみる必要がある、実はそう思いましてあれやこれやと見てみました。
　で、以下若干お尋ねをしてまいりたいと思いますが、借款によりますこの調達の方式は今申しました入札、四つの形があろうと思います。一つは公開国際競争入札、これはもう言うまでもなく不特定多数でやる方式、それから二つ目には限定国際競争入札、これは応札者を限定してやる方法、それから三つ目には見積もり合わせ、これはまあ業者を特定いたしまして見積書を出させる、それから四つ目には随意契約、この四つの方式による入札の方法があるわけですが、海外経済協力基金、ＯＥＣＦは一番最初の公開国際競争入札、これを原則とされているはずでありますけれども、どうもこれがうまく機能していない。機能しておりません。もし、応札者がこの公開国際競争入札以外の方式によって入札をしようとする場合には基金の承認を必要とする、こういう仕組みになっているはずでございますけれども、その状況につきましてかいつまんでお知らせをいただきたい。
○細見参考人　今御指摘ございましたように、古いところは賠償から始まりまして、最初の援助のころは日本人だけが応募するというような、いわば限定した国に、日本にだけ落札ができるようなことにしておりまして、そのことについていろいろ批判もあり、国際的にもそういうのが援助として正しいかというような議論もございまして、だんだんと国際的な公開入札の方向へ進んでまいっておることは御案内のとおりでございまして、そうは申しましても、例えば古い型をそのまま使った部品を購入するとかあるいは特定の人しかつくってないものとかいうような例外的な場合がございます。そういう場合に、その都度連絡を受けて、そういう入札方法もやむを得なかろうという形で相手に応答しておるわけでございまして、非常に限られた場合だというふうに御了解願いたいと思います。いろいろ言われておりますのは、古いころの、国が限定されていたころのいろんな問題が今間々指摘されておるところでございます。
○坂井委員　その古いころのことのようでございますけれども、借入人が当該入札方法を採用してもらいたい、それから理由を付しまして基金の承認を得る、こういうことのようでございますので、この資料は、書類は、基金にはありますかありませんか、今。
○細見参考人　五年間保存するようにいたしております。
○坂井委員　そうしますと、今ある部分もありますか。それとも、もう五年間の保存で、全部廃棄して、ないということでしょうか。
○細見参考人　工事完成後五年といたしておりますので、古いカガヤンとか何かについてはございません。