Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂分科員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは、防衛庁の情報公開請求者に対するリスト問題が発生してから一連の質問を長官にもお聞きしてきたところですが、幾らか気になる点をさらに追加的にお聞きしていきたいと思います。
　まず、六月五日に当委員会の場で、新潟のケース、情報公開請求を弁護人がしたら、自衛隊の元駐屯地司令の代理人の方がこの請求を知っていたという事実について、本日、少し詳しい説明を聞きました。
　そこで、これは細かい経過を一々たどっていると大変なので、ポイントだけお聞きをしたいんですが、これは、調査の結果、時系列で言うと、十二月五日にこの代理人から開示請求があって、そして情報公開請求のもと、決裁されたのが翌年の一月九日で、一方で、十二月十日には駐屯地の会計隊長のもとに請求があり、口頭で駐屯地司令、これは現職ですね、を経て、十二月中旬に元三佐、その方を経て、十二月二十日ごろ元駐屯地司令、つまり裁判で訴えられている人にこの情報が来た。つまり、情報公開請求をした側がその情報を手にする前に、訴えられた方がその情報を知ってしまった。こういうことは、やはり大変問題があるんではないかというふうに思うんですが、この点いかがでしょうか。
○宇田川政府参考人　今の議員御指摘の開示請求に係る情報の流れでありますが、委員御指摘のように、十二月二十日ごろ、訴訟で訴えられた人間が了知したということでございますが、その了知した内容につきましては、もともと情報公開の内容についてまで了知したわけではございませんで、情報公開請求があったということで本人が推測したということでございますので、訴えられた本人が情報開示請求の内容について知ったとまで至らないものでありますので、事実関係としては余り問題がないんじゃないかと思われます。
○保坂分科員　防衛庁長官に伺いますが、いかがでしょう。今の宇田川局長の答弁だと、要するに、当該の訴えられた当事者が情報公開請求があったことは知っていたが、内容については知らなかったんだからよかったんじゃないか、こういうことをおっしゃっているわけです。
　私の指摘は、情報公開請求、これがあったことの事実自体もその関係当事者に自衛隊の中のルートを通っていってしまうこと自体が、やはりこれはおかしなことだと。今の宇田川局長の答弁だと、今後もこのように、内容は言わないけれども情報公開請求はあったよということは言っても構わないんじゃないかというふうにも受け取れるんで、長官の認識を承りたいんですが。
○中谷国務大臣　業務のあり方につきましては、組織上、起こったことに対する報告とか連絡等は一般業務として行うわけでございますが、このような情報公開業務等につきましては、個人情報またプライバシーの保護の観点で慎重に大切に取り扱う必要がございますので、こういった情報公開の有無に関することにおきましても、開示を申請した人の立場また背景等を十分考慮して、慎重に今後行っていく必要があると考えております。
○保坂分科員　宇田川局長に伺いますけれども、これは当事者には、日本酒の会という名前なんですかね、群馬県の温泉地で飲み会の打ち合わせの際に、連隊で変わったことはなかったのかという元駐屯地司令の問いに対して、元三佐が、そういえば開示請求がございましたというようなことで伝えたということですね、事実関係で言えば。そして、温泉地に泊まり、翌日のバスの中で、おれは訴えられているんだと元駐屯地司令が告げた、こういうことを聞いていますけれども、その元駐屯地司令は、情報公開請求があったということで、自分が訴えられていることと関係がある情報公開請求だとぴんときたんでしょうかね。ここのところはどういうふうに受けとめたのか、調査されましたか。
○宇田川政府参考人　今御指摘の、訴えられている元駐屯地司令が、情報公開請求があったということで、自分ではないかと思ったという話でありますが、おっしゃるとおり、ぴんときたかは別としまして、駐屯地司令はそういうふうに推測をしたというふうな調査結果になっております。
○保坂分科員　宇田川局長にもう一回問いますが、今後自衛隊の情報公開請求が、まさにこれは民事の損害賠償請求ですから、そういうことまでありましたよというのが、当時の部下であり上司でありという関係で、当事者に漏れていくということはやはり改めるべきだというふうに指摘しますけれども、いかがですか。
　はっきりそこは言ってもらわないと、これからもこういう運用でいくというようなことを言われたらちょっとこれはおかしいと思いますよ。
○山中政府参考人　情報公開制度の運用につきましては、開示請求の内容はもとよりでございますが、どういう方から情報公開請求があったかなかったか、そのこと自体も、軽々に外部に情報を提供するというようなことは、趣旨からいっていかがかと考えております。
○保坂分科員　きょうは若松副大臣にもおいでいただきました。
　実は私、総務省のこの間のこの問題に対する答弁に大変深い疑問を持っています。はっきり言って、だまされたのかなというぐらいに思っていますよ。
　なぜかといえば、これは中谷長官にも応接記録のことを申し上げました。応接記録というのが防衛庁のマニュアルにあったんです。ですから、総務省の、各省庁にガイドラインをつくった中に応接記録という文字がありましたかというふうに問いただしたところ、六月五日には、いろいろ懇切丁寧にやったけれども、応接要録なんということを指示したことはございませんと否定しているんですね。そういうふうに答弁されるから、私は、それでは防衛庁だけがこういった応接記録ということを独創的に発明してやっているんだ、こういう認識に至るわけで、それで、資料もお出しいただいて、丁寧に見せていただいたんです。
　それから、翌日、総務省の方が来られて、ちょっと追加説明がある、実はマニュアルにはあったという話じゃないですか。そのことも七月三日に、私、指摘しました。確かにこの総務省の分厚い情報公開施行の前のマニュアルにはあるんですね。しかし、そのときの総務省の説明は、窓口に来られた方に対していろいろ、どういう方なのかということを記録する意味で、応接記録をつくった方が望ましいと総務省のガイドラインには書いてあるわけであって、請求者について応接記録をつくれ、こういうふうに要求したり、あるいは指示していないんだ、こういう答弁なんですね。これは間違いないですか。はっきり言ってください。
○松田政府参考人　前回、先生の御質問に対しまして御説明をさせていただいたところでございますが、最初の御質問の際には、まさに情報公開の開示請求者の個人情報が問題になっておるわけでございまして、先生の御質問から、そういう個人の情報を、開示請求の際にいわばちゃんと調査をして、記録として残すようにというような御趣旨で御質問を受けたと考えまして、そういう記録をつくれということまでは指示しているわけではないということを申し上げたわけでございます。
　そういう意味では非常に言葉足らず、不十分な説明であったと反省いたしておりますけれども、御説明申し上げましたように、開示請求の事前の段階から当然懇切丁寧な対応をしていく必要があるということで、私どもの方で作成させていただいています手引におきましては、開示請求者は必ずしも、どういう情報がどこにある、どういう手続をとったらいいということがわかっているわけではございませんので、後々の便宜等も考え、そういう二度手間、三度手間にならないように記録をつくることが望ましいということを手引に書かせていただいている、そういうふうに御答弁申し上げたわけでございまして、だますとか、そういうつもりでは全くございません。
○保坂分科員　これで話が終わるのでしたら別にそんなに、ちょっとひどいなとは思いますけれども、今、うんとひどいなと思っているんですよ、実は。
　どうしてかといえば、私、七月二日に部屋に総務省の方が来られて、ひょっとすると、総務省のこのガイドラインにもあったので、防衛庁だけが応接記録というものをつくったんじゃないのかもしれないというふうに思いましたよ。それで、他の省庁で、応接記録という言葉が入っているいわば情報公開のマニュアル、こんなものですよね、こういうものをひとつ集めてみてくださいと言ったら、担当官の方が非常に嫌な顔をされて、いや、ちょっと労力的に間に合いませんでと言われるから、私も、突然の要求で徹夜作業でもうとんでもないことになったと言われては、これは公務員の人権問題でもありますから、それでは、外務省と農水省ぐらい、ちょっとことし話題になったところの二つくらい調べてください、こういうふうに言ったんですね。しかし、結局は何もお出しにならなかった。
　そのときに、委員長に要求をして、資料要求をさせていただきました。そうしたら、翌日、早速総務省から来ましたよ。そこには、内閣府、総務省、外務省、経済産業省、文部科学省、環境省、厚生労働省、警察庁とあります。私、非常に驚きました。総務省のマニュアルなんですね、これは。総務省のマニュアルを見ると、相談、案内の窓口でちょっと書きとめておくなんという内容じゃないですよ、このマニュアルは。
　情報公開の請求が個々持ち上がってきたときに、当該担当者が決まるわけですよね。当該担当者は、閲覧室にて具体的な文書特定の作業に入ることとして、様式二十一号というのもありますから、この総務省の様式まできちっと決められているわけですね。これですか、きのう送ってもらったんですけれどもね、「その際の応接記録を作成する。」とあるじゃないですか。これは総務省の。補正の際にはどう書いてあるかというと、「後々のトラブルを避けるため、応接記録を残しておくこと。」と書いてあるじゃないですか。さらに、開示の実施については、「原課の担当者は、開示の実施に立ち会うものとし、必要に応じて、応接記録を作成し、写しを政評課に提出する。」と書いてあるじゃないですか。これは義務規定ですよ。防衛庁は望ましいと書いて、これは残すと書いているじゃないですか。今言った答弁と違うんですよ、全然。
　どういうことですか。ちゃんとこういう国会の場で聞いて、二転三転、いいかげんな答弁しないでもらいたい。どういうふうに説明しますか。
○松田政府参考人　繰り返しになりますが、先生の当初の御質問につきましては、先ほども申し上げましたように、まさに個人の情報保護が問題になっておるところでございましたので、先生の御質問が、開示請求者に関するいわば身元の調査として、そういう聞き取り、あるいは記録をつくるようにというような指示をしているのかというふうに受けとめまして、そういう指示までしているわけではないということを申し上げたわけでございます。
　一方、先ほども申し上げましたように、開示請求者の方々は、どこに自分の望んでいる文書があるか御存じのない方が多いわけでございますし、また、開示手続も十分御存じのない方が多いわけでございますので、そういう懇切丁寧な対応の一環として、後々二度手間、三度手間になるようなことにならないようにそういう記録を残していくことが望ましいということを手引に書かせていただいているわけでございまして、あくまで懇切丁寧な対応の一環でございます。
○保坂分科員　若松副大臣に伺いますが、私、いろいろなやりとりを委員会等でさせていただいていますけれども、今回の防衛庁リスト問題の、総務省のこのマニュアルの話ですね、大変不自然だと思うんです、実は。
　防衛庁が応接記録という言葉を独創的につくったかどうかというのは大変な大問題でしたから、これは総務省の最初のマニュアルにあったということも委員会では言わない、そして窓口だけ、その懇切丁寧な一環だと言いながら、私が指摘したようなこのマニュアルを率先して持ってくるべきなんですね。質問のために必要だから出してくださいと言ったら、自分の省庁のものくらいは持ってくるべきなんですよ。
　若松副大臣に、総務省がどんな記録をつくっていたのか、ぜひ提出していただきたいと思います。そして、個人情報の漏えいなどがなかったのかどうかも、きっちりこれはこの際点検させていただきたいと思いますが、いかがですか。
○若松副大臣　今、保坂委員と局長とのやりとりを聞かせていただいておりまして、局長のおっしゃったとおり、今回の応接記録の事実ですけれども、やはり私も、実はいろいろな市民相談とかありまして、ちゃんとその記録をつくっている、恐らくそういった趣旨でこの応接記録というものの作成を依頼したということは、これは至極自然なことだと思います。
　ですから、今回の防衛庁というのは、どちらかというと、そこに個人の思想、信条的なところの一つの情報の集約があった。それについては、今の法制度から見てもおかしい、そういうことを私ども申し上げておりまして、そして、いずれにしても、この委員会、さまざまな委員会で今回のそういう情報の収集があるかどうかという調査依頼がございましたので、今、総務省としては、千八百ですか、いろいろな窓口がありますので、鋭意それを今集約しておりまして、早急に公表すべく今努力をしているところでございます。
○保坂分科員　もう一回、じゃ、総務省、局長に伺いますが、例えば、これは数が膨大になるんであれば、一部でも結構ですから。防衛庁の方は要求に応じて、プライバシーのところを黒塗りをしながら出してくれたわけですよね。それをもって今後のあり方について議論をしたいわけで、ぜひ、こういったものがあるんであれば、どのように作成されているのか、提出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○畠中政府参考人　一総務省としての応接記録の取り扱いでございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　サンプルを提出しろという御指示でございますが、当然そこには個人情報が入っておりますので、そこを消させていただくことを御了承いただければ、サンプルはお出しできるというふうに考えております。
○保坂分科員　それでは中谷防衛庁長官に伺いますが、したがって、私は、防衛庁の中に大変な大きな問題があったことは事実だけれども、あながち防衛庁だけが厳しく問われるという質の問題ではなくて、やはり情報公開の制度とは何かということをこの際みんなで考えるいい機会になったんだろうというふうに思います。
　その点なんですけれども、防衛庁のマニュアルのつくり直し、つまり、実は総務省のものにも防衛庁のものにも、余分な情報を追跡したり、収集したり、表をつくったり、そういうことはしてはいけないという禁止規定はないんですね。ですから、今回のことを踏まえて、新たなガイドライン、マニュアルづくりなどを検討されているかどうかお答えいただきたいと思います。
○山中政府参考人　今回のリスト事案につきまして、私ども、いろいろな反省事項があったと考えております。これは、情報公開制度を運用する際の職員の意識の問題から始まりまして、制度の趣旨をいかに教育研修を通じて徹底させるかというようなこともございますし、今御指摘をいただきました情報公開業務の実施手続、とりわけそれがよって立つところの手引、それにつきましても、内容等の見直しを現在取り進めているところでございます。
○保坂分科員　もう一度長官に伺いますが、一点だけ、禁止規定ですね。応接記録の問題から入りましたけれども、かかる今回の事態を招いたようなことは、そこは踏み込んではならないのだという禁止規定をマニュアルに盛り込んでいくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　もちろんのことながら、二度とこのようなことが起こらないような体制をつくってマニュアルを定めなければなりませんが、その一例といたしまして、開示請求をされた方の氏名や住所が開示を行う作業においてその現場に伝わらないように、名前と住所を伏せた形で文書を上げるというような見直しも行っておりますし、情報公開で申し込まれた個人情報がそのライン以外に漏れることがないような、そういう防止策等も取り込みまして、マニュアルを作成したいと考えております。
○保坂分科員　それをぜひお願いしたいと思います。
　この間新聞に出てきたものの中で、海幕の監理部総務課情報公開室のつくられた情報公開の講習の表がございます。この表の中には、弁護士、オンブズマンだとか、政治だと議員秘書とか軍事問題研究者などが、なぜか軍事問題研究者は政治のジャンルに分けられているんですが、こういった講習の段階からこういう表でいわばカテゴリー分けを、情報公開の担当者が頭の中で、こういう請求だとこういうジャンルというふうに、講習の中でそういうことが行われていたということが一部わかりました。どうしてこういうものができたんですかね。だれが考えてどういう人を対象にこういう講習をされていたんでしょうか。お答えいただきたいんです。
○山中政府参考人　今御指摘のございました情報公開講習の資料として海幕の情報公開室が作成したものでございますが、これは、ことしの初めに情報公開制度が発足して、ぼちぼち軌道に乗るというようなときに、制度の運用の実態等を周知させ、どういう問題があるかというような講習の一環として作成をしたということでございますが、五つの職種に分類をしたというのは、情報公開請求の実態を担当者等に知らしめるという目的で作成をしたというふうに承知をしております。
○保坂分科員　それで、そのことは今どういう評価なんでしょうか。こういう講習があったことと三佐のつくったリストは相関関係があるというふうにだれもが思うのではないかと思いますが、その点の反省、振り返りはないんでしょうか。
○山中政府参考人　私どもが情報公開講習で使用いたしました資料がどういうようなものに基づいて作成をされたかということについて逐一調査をいたしました。いわゆる、今回のリスト事案における調査報告書に記載をされております海幕Ａ三佐のリストとの関連性はないということでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、こういった開示請求者の氏名、住所以外の、職業といった情報を講習の場とはいえ取り扱うということについては、情報公開制度の適正な運用という観点からいたずらな誤解を生じ、ひいては私どもが行っております情報公開制度の運用についての疑念を抱かせかねないということから、慎んでやっていくべきものというふうに考えております。（保坂分科員「講習の範囲は」と呼ぶ）失礼いたしました。
　この一月に行われました海幕の講習でございますが、これは、全国を幾つかの地区に分けまして、例えば関東でありますと下総近隣の所在部隊というふうに、各末端の部隊単位で実施をいたしたものでございます。
○保坂分科員　では、残り少ない時間なんですが、若松副大臣にぜひおわかりいただきたいんですが、今回、情報公開法の運用をめぐって議論がされています。情報公開法は、自社さ政権時代に私なども加わりまして大変熱い議論が交わされました。国民の知る権利を明記するかどうか。そして、運用に当たっては、我々は野党として、いわゆる政権を離れていますから、この一年たってみて、大変大きな問題をはらんでいるということです。総務省は大変巨大な省庁ですから、個人情報保護法などをめぐって、その役所のあり方や質についてこれからも相当問われていくべき役所である、巨大省庁であるというふうに思います。
　若松副大臣にぜひ理解をしていただきたいのは、私は、メモをつくることがいけないなんて一言も言っていません。私もメモをつくります。そして、メモをつくること自体に何の違法性もないです。しかし、国会の場というのは、少なくても事実をありのままに言ってもらわないと困るということなんですね。
　いわば、応接記録というものがマニュアルの中に、言葉にありましたか、そういう質問があれば、はい、ありますよと言ってほしいわけです。そうすれば議論は早いわけです。さらに、総務省のマニュアルがあるのなら早く出してほしいわけです。後出しじゃんけんみたいに、何か議論が終わるとぞろぞろと出てくるというようでは、本当に事実、実態はわからない。
　ですから、そこはしっかり政治家のイニシアチブで、私は、ちょっとこの間の扱いを見ていて、個人情報保護法等で議論も交わされていますけれども、情報公開の基本理念が、やはりこれは防衛庁だけのマターということではなくて、揺らぎ始めているなという危惧を持っていますので、しっかりそこは正していただきたいと思うんですが、答弁を求めて終わりたいと思います。
○若松副大臣　保坂委員の委員会における要求等に対していわゆる私どもの事務方がちょっと意思疎通がうまくいかなかったという面で、どちらかというとうまくいかなかったことに対しては本当に申しわけないなと思いますが、いずれにしても、やはり公務員というのは、基本的には、住民の、まさに国民の福祉の向上のために尽くす。かつ、国民を監視するためにあるわけではありません。そういった観点から、国会からの情報要求があればしっかりと出すのが原則と思っておりますので、再度徹底していきたいと思っております。
○保坂分科員　終わります。ありがとうございました。
○岩屋主査代理　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして内閣府所管中防衛庁・防衛施設庁の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十一分散会
（注：この議事情報は、「決算行政監視委員会第三分科会議録第２号」のデータです。）
平成十四年七月二十三日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　山名　靖英君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　中川　秀直君
　　　　　　森田　　一君　　　　石毛えい子君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　穀田　恵二君
　　　兼務　田端　正広君　兼務　黄川田　徹君
　　　兼務　山田　正彦君　兼務　山内　惠子君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　会計検査院事務総局第四局
　　　長　　　　　　　　　　　　重松　博之君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　審査局長）　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　政府参考人
　　　（文化庁文化財部長）　　　木谷　雅人君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　坂野　雅敏君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　加藤　鐵夫君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（水産庁資源管理部長）　　海野　　洋君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境
　　　局長）　　　　　　　　　　日下　一正君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局砂防部
　　　長）　　　　　　　　　　　岡本　正男君
　　　政府参考人
　　　（農林漁業金融公庫総裁）　鶴岡　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（中小企業金融公庫総裁）　堤　　富男君
　　　参考人
　　　（中小企業総合事業団理事
　　　長）　　　　　　　　　　　見学　信敬君
　　　決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
　　　　—————————————
分科員の異動
七月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　秀直君　　　　　北村　誠吾君
　　手塚　仁雄君　　　　　石毛えい子君
　　穀田　恵二君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　中川　秀直君
　　石毛えい子君　　　　　手塚　仁雄君
　　瀬古由起子君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　和秋君　　　　　穀田　恵二君
同日
　第二分科員田端正広君、黄川田徹君、山田正彦君及び第四分科員山内惠子君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計歳入歳出決算
　平成十二年度特別会計歳入歳出決算
　平成十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十二年度政府関係機関決算書
　平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（農林水産省所管、農林漁業金融公庫、経済産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団）

　　　　　————◇—————
○山名主査　これより決算行政監視委員会第三分科会を開会いたします。
　平成十二年度決算外二件中、本日は、農林水産省所管、農林漁業金融公庫、経済産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団について審査を行います。
　これより農林水産省所管及び農林漁業金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。武部農林水産大臣。
○武部国務大臣　平成十二年度における農林水産省の決算の概要を御説明申し上げます。
　最初に、一般会計について申し上げます。
　まず、一般会計の歳入につきましては、歳入予算額四千六百二十億六千三百二十七万円余に対しまして、収納済み歳入額は四千二十四億九千百九十三万円余であり、差し引きいたしますと五百九十五億七千百三十三万円余の減少となっております。
　次に、一般会計の歳出につきましては、歳出予算現額四兆四千五百三十一億三千二百六十五万円余に対しまして、支出済み歳出額は三兆七千八百九億千五百六十万円余であり、この差額六千七百二十二億千七百四万円余につきましては、五千八百二十四億七千七百十三万円余が翌年度へ繰り越した額であり、八百九十七億三千九百九十一万円余が不用となった額であります。
　なお、その詳細及びこれらの施策の内容は、お手元の「平成十二年度農林水産省所管（一般会計及び特別会計）決算に関する概要説明」に掲載いたしましたとおりであります。
　次に、特別会計について申し上げます。
　まず、食糧管理特別会計につきましては、国内米管理勘定等の七勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は四兆千四百七十七億千四十二万円余、支出済み歳出額は四兆千三百四十五億五千四百九十六万円余であり、差し引き百三十一億五千五百四十六万円余の剰余を生じました。この剰余金は、法律の定めるところに従い、翌年度の歳入に繰り入れることといたしました。
　このほか、農業共済再保険特別会計、森林保険特別会計、漁船再保険及漁業共済保険特別会計、農業経営基盤強化措置特別会計、国有林野事業特別会計及び国営土地改良事業特別会計がございますが、これら特別会計の概要につきましても、お手元の資料に掲載いたしましたとおりであります。
　以上をもちまして、平成十二年度における農林水産省の決算の概要に関する御説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○重松会計検査院当局者　平成十二年度農林水産省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項十六件、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項五件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号一八〇号は、かんがい排水事業の実施に当たり、設計が適切でなかったため、橋台等の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一八一号は、保安林管理道整備事業の実施に当たり、コンクリートブロック積み擁壁の施工が著しく粗雑となっていたため工事の目的を達していないものであります。
　同一八二号は、かんがい排水事業の実施に当たり、設計及び施工が適切でなかったため、水路トンネル出入り口部の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一八三号は、ため池等整備事業の実施に当たり、施工が設計と著しく相違していたため、水路トンネルの所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一八四号は、漁業集落環境整備事業の実施に当たり、施工が設計と著しく相違していたため、汚水処理水槽等の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一八五号は、条件不利地域農業生産体制整備事業等の実施に当たり、補助事業で導入した自脱型コンバイン等の農業機械に係る事業費を水増しするなどしているものであります。
　同一八六号は、中山間地域総合整備事業の実施に当たり、設計が適切でなかったため、ボックスカルバート等の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一八七号は、経営基盤強化林業構造改善事業の実施に当たり、設計が適切でなかったため、重力式コンクリート擁壁の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一八八号は、農業経営育成生産システム確立条件整備事業の実施に当たり、補助事業で設置していた精米施設を処分制限期間内に無断で解体撤去するなどしているものであります。
　同一八九号は、護岸の災害復旧事業の実施に当たり、設計が適切でなかったため、タイロッド工等の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一九〇号は、水産業地域改善対策事業により漁業者のために設置した荷さばき施設が、遊休化しているものであります。
　同一九一号は、農地情報管理システム整備事業の実施に当たり、補助対象である電算システムの入力ソフトの購入及びデータの初期入力を行っていないものであります。
　同一九二号は、漁港改修事業の実施に当たり、設計が適切でなかったため、護岸等の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一九三号から一九五号までの三件は、農業改良資金の貸し付けが不当と認められるものであります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　これは、農用地の流動化を推進するための事業の実施に関するものであります。
　この事業については今後の農用地の利用計画の意向を把握するために行う農業者の意向調査が適切に行われていなかったり、経営面積を拡大または縮小する農業者の掘り起こしなどの利用調整活動を実施する態勢が十分でなかったりなどしている事態が見受けられましたので、農林水産省に対して、改善の意見を表示したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、米麦に係る共同乾燥調製施設等の施設の規模に関するもので、施設の計画時点における規模及びその決定過程において、施設の利用に関する農業者の意向が適切に反映されていないなどしている事態が見受けられました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、エゾシカ対策として設置する防護さくの設計に関するもので、外力に対し十分な抵抗力を有しているコーナー部の支柱についても控え柱を設置する設計としていたため、防護さくの設計が過大となっているなどしておりました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その三は、農業近代化資金の利子補給に関するもので、この資金により導入された高性能機械の利用面積が導入計画で定めた利用面積の下限に満たないものに利子補給補助金が交付されている事態が見受けられました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その四は、林業改善資金の資金規模に関するもので、資金の繰越額が貸付額を大きく上回る都道府県が増加したりなどして、資金が効果を発現することなく滞留している事態となっておりました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その五は、現場吹きつけのり枠工の積算に関するもので、のり枠表面の仕上げの要否に応じた歩掛かりが定められていなかったため、のり枠吹きつけ工費の積算額が過大になっている事態が見受けられました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
　次に、平成十二年度農林漁業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件であります。
　これは、林業基盤整備資金の貸し付けに当たり、担保不動産に対する抵当権の設定を怠ったため、貸付金債権の回収が不能となったものであります。貸し付けに当たっては、借入者が所有する山林等に公庫を第一順位とする抵当権を設定して登記すること、その登記簿謄本を提出することなどが約定されていたにもかかわらず、取扱支店の貸し付け及び払い出しの事務手続に過誤があったこと、また、公庫における抵当権設定登記の確認に関する事務手続に十分でない点があったことにより、抵当権が設定されず、その後借入者が破産したことにより貸付金債権の全額が回収不能となり十一年度決算において償却していたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○山名主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。武部農林水産大臣。
○武部国務大臣　会計検査院から御報告のありました平成十二年度決算検査報告に対しまして、農林水産省が講じた措置を御説明申し上げます。
　予算の執行に当たりましては、常に効率的かつ厳正な処理に努力してまいりましたが、一部の事業について、御指摘を受けるような事態が生じましたことは、まことに遺憾であります。
　不当事項として指摘を受けたものにつきましては、既に補助金等の返還または手直し工事を施工させるなどの措置を講じたところであります。
　農用地の流動化を推進するための事業の実施に当たり、農用地の利用集積という目的を実現するため効果的な実施を期するよう改善の意見を表示されたものにつきましては、今後実施する事業について、その効果的な実施を図るため、事業対象地区の重点化及び具体的な集積目標の設定など所要の措置を講じたとともに、都道府県及び市町村に対する指導の強化に努めているところであります。
　以上、会計検査院の御指摘に対しまして、農林水産省が講じた措置の説明を終わらせていただきますが、今後、このような事例の発生を未然に防止するため、指導監督の強化を図り、より一層予算の適切な執行に努めてまいる所存であります。
○山名主査　次に、鶴岡農林漁業金融公庫総裁。
○鶴岡政府参考人　ただいま会計検査院から御報告のありましたことにつきまして、御説明いたしたいと思います。
　当公庫の業務の遂行に当たりましては、常に適正な運用につきまして鋭意努力してまいりましたが、平成十二年度決算検査報告におきまして、林業基盤整備資金の貸し付けにつきまして不当事項として指摘を受けたものがありますことは、まことに遺憾に思っております。
　指摘を受けました事項につきましては、直ちに所要の措置を講じましたし、また、今後このような事態が発生しないよう、我々役職員一同きちんとした対応をするとともに、支店に対しまして、今後このような事態の発生を防止するための措置につきまして指示したところでございまして、私ども公庫に与えられました使命を果たすべく今後とも努めてまいる所存でございます。
○山名主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。楢崎欣弥君。
○楢崎分科員　おはようございます。民主党の楢崎です。
　きょうは、有明海問題に絞ります。
　朝一ですので静かにいきたいんですけれども、どうも腹の立つことがありまして、先月、六月二十日、福岡県の有明海漁連の方々が諫早干拓工事中止の要望書を渡すために農水省を訪れられました。ところが、その農水省の対応は、本庁舎の正面玄関以外の四つの玄関を閉鎖して仮庁舎で応対、さらに警視庁丸の内署にも事前連絡する異例の厳戒態勢をとったとあります。これは何ですかね。無礼じゃないでしょうか。有明海異変で苦しんでいる漁民の陳情ですよ。余りにも過剰反応だと思われますが、いかがですか。
○武部国務大臣　要請等のお申し込みを受けた場合には、円滑に要請が受けられるように考慮して対応するということが大事だ、このように考えておりまして、六月二十日も、福岡県有明海漁連より円滑に申し入れ書を受け取ることができたと認識しております。
　なお、これまでも、多人数での要請行動がある場合には、その円滑を期する観点から、一部の入り口を一時的に閉鎖する等の庁舎管理を行ってきたところでありまして、当方の対応が不適切であったというふうには考えておりません。
○楢崎分科員　どこが円滑なんですかね。まことに不誠実な対応と言わざるを得ませんよ。
　このところの九州農政局に対する陳情対応もそうですけれども、農水省の意に沿う団体、意に沿わない団体と区別するんですか。そう思われても仕方ないですよ。差別ですよ、これは。もう一度お答えください。
○武部国務大臣　差別など毛頭考えておりませんで、特別、農水省の意に沿うもの、そうでないものというのは区別などはしておりません。大勢でおいでになる場合には、これまでもいろいろなことがあったこと等を踏まえまして、仕事中でもありますし、円滑にその要請にこたえるといいますか、それをお受けするというようなことでありまして、庁舎管理というようなことも十分踏まえまして、冷静に、なおかつ丁寧に対応している、私どもはこのように考えております。
○楢崎分科員　これまでもいろいろあったと言われましたけれども、やはり不誠実な対応に対する怒りをあらわした行動であって、原因はやはり農水省の姿勢にあると思いますよ。もう少し漁民の心情を理解する対応をすべきだと私は思います。農水省の偏見に強く抗議しておきます。
　そこで、この申し入れに対する拒否回答が六月二十七日、文書でなくて電話で伝えられた。これも、無礼といえば無礼。内容は、方針に沿って事業を進める、つまり二〇〇六年度の工事完了方針に沿ってということでしょう。どうも農水省は、四月十五日の会合の合意、これをよりどころにしてあるようですね。この合意は重たい、それを連発してある。
　私も、この件については六月五日、農水委員会で質問しましたから、大臣の答弁を再検証しました。大臣は、この四月十五日の会合について、出席者は長崎県知事、長崎県議会議長、長崎県漁連会長で、福岡、佐賀、熊本の各県知事と漁連会長が同席された、長崎県との間に十二月に交わした見直し案による六年度の諫干工事の完成に協力してほしい、そういうことに対して双方合意したと答弁されております。ちなみに、そのとき宮腰政務官は、御理解をもらったと答弁してありますが。
　この四月十五日の会合ですけれども、非常に評判が悪い。夜の十時から始まった密室協議ということになっておりますね。何でこんな遅い時間になったんですか。
　実は、大臣が答弁された出席者の中に漏れがあるんじゃないですか。その人は自民党の古賀誠前幹事長で、前幹事長のスケジュールに合わせたために夜の十時という遅い開始になったんじゃないですか。どうですか。
○武部国務大臣　古賀先生にも陪席いただきました。それから久間先生にも陪席をいただいたわけでございますが、遅くなったということにつきましては、私ども、皆さんがおそろいいただけるときということで、特に意図的に遅くしたわけではございませんで、今までもこういうことについては、皆さん方がおそろいになるということに合わせてやるという考え方でいろいろ行ってきていると思います。別に他意はございません。
○楢崎分科員　なぜ私に対する答弁から両代議士の名前が漏れていたんですか。やはり後ろめたいものがあるというんですか、あるいは問題があると認識されたから故意に言われなかったんじゃないですか。いいですか、国の政策が個々の政治家によって左右される、いわゆる鈴木宗男的手法、つまり政と官のあり方が今問われているんですよね。ましてや古賀前幹事長はこの有明新法与党案の筆頭提出者にもなっておられる。私は、この四月十五日の会合そのものに不信感を持っているんですよ。この会合で古賀前幹事長が果たされた役割も含めて、もう一度答弁いただけますか。
○武部国務大臣　私どもは、地元の議員の皆様方にはいろいろ相談を申し上げ、御協力を願ってきているわけでございます。特に、今委員御指摘のように、古賀先生については、与党のノリ対策本部の本部長でもございますし、いろいろ御協力をいただいてまいりました。久間先生はまた長崎県の、御当地の御出身でもございますし、ほかの先生方にもいろいろ御協力いただいてまいりましたが、このお二人の先生にとりわけいろいろ御協力、御指導をいただいてまいりましたので、代表して御出席をいただくということでございまして、特別な発言があったわけではない、このように承知しております。
○楢崎分科員　今大臣のお言葉を聞いても、やはり密室協議による不信感、その域を出ないと思います。大体、合意の重たさを連発されるにしては、合意文書も覚書もない。結局、重たい合意と言われるのは、政府の思い込みの激しさ、これをあらわす一方的な解釈にすぎないんじゃないですか。現に、そういう政府の解釈とは相反する福岡、佐賀、熊本各漁連の、工事を一時中止して中長期の開門調査を求める行動が起こっているではないですか。こういう密室協議による決まり事よりも組合員のそういう総意の方がよっぽど重たい、そのことを申し述べて、次に移ります。
　そこで、昨年の十二月十九日、ノリ不作等調査検討委員会、いわゆる第三者委員会が、堤防が締め切られたことによって干潟が消失し水質浄化機能が失われた、こういう指摘のもとに、有明海全体の環境に影響を与えていることが想定される、その上で、排水門の開門調査、まずは二カ月程度の短期調査から、半年程度、最終的には数年にわたる常時開門調査へと進めることが望ましいと提言されたんですね。生物の働きというのは季節によって変動があるし、干潟の浄化機能も夏と冬では大きく異なるわけですから、そしてまた、何よりも潮流、潮汐の状況を見ないと調査にはならないわけですから、この第三者委員会が中長期の開門調査が必要と言われたのは、僕は当然だと思いますよ。
　結局、今言いましたこの四月十五日の合意によって、長崎県もその短期開門に同意をされて、四月二十四日には本当に五年ぶりに有明の海が湾内に流れ込んだわけです。しかし、結果的に、海水導入の実施日が少ない、そしてまた、このときに限って予想を超える降雨量があった。そういうこともあって、水質としては不安定な状況が続いたんですね。私は、このままでは水質の悪い値しか出ない調査結果になって、それが海水を入れるとよくないという逆宣伝に使われるんじゃないかという危惧を覚えているんですけれども。要するに、短期ではあっても門をあけて調査した、そういう世論向けのポーズ、セレモニーで終わってはいけないと思うんですね。やはりきっちりとした調査のためには中長期開門調査が必要だと思います。これ、やりますね、大臣。どうでしょう。
○武部国務大臣　いつも申し上げてきておりますように、中長期の開門調査につきましては、現在進められております有明海を再生するための新法制定の動きもございます。また、今お話がありました短期開門調査で得られた成果及びその影響、その他の各種調査の動向、ノリ作期との関係等の観点等を踏まえまして総合的な検討を行った上で、新たに平成十四年度中に設ける予定にしております有明海の再生方策を総合的に検討する場での議論を経まして、農林水産省において判断するということにしているわけでございます。
○楢崎分科員　どうもちょっとはっきりしないんですが、その新法問題も先行き不透明ですよね、今。
　いずれにしましても、この諫干問題は政治が解決しなくちゃいけない問題ですよ。ですから、民主党が主張する、工事を一時中止して中長期の調査をやる、その決断のときが来ていると思いますよ。ＢＳＥで批判された大臣が、今度は歴史に残る名大臣になるかどうか、その瀬戸際だと私は思っています。
　それで、この短期開門調査をやる前の事前説明時に、九州農政局が各漁協に平成十四年度の工事の工程表を渡されたんですが、その中に、今年度から前面堤防の工事を全体工期五年間で開始すると。その工事の入札が十五日に実施されて、熊谷組と清水建設が入札された。特に熊谷組さんを見ると、諫干事業受託企業として自民党長崎県連に献金されたのはベストスリーに入っていますね。この熊谷組は、さらには、経営不振によって公的資金を投入された銀行から免責、債務免除などの金融支援を受ける会社となっている。
　ちょっとこの問題は後でこれだけでやりますけれども、この前面堤防の工事を着工するということは、干潟の再生を視野に入れた中長期開門調査をやる、これが事実上不可能になるということですね。これは第二のギロチンですよ。これで漁民が納得するわけないでしょう。ですから、反対行動が起こるのは当然だと思いますよ。要するに、中長期調査はいろいろな状況をもとに最終的に判断するということですが、もう一度答えていただけませんか、中長期調査、やるんですか、やらないんですか。矛盾しますよ、そうじゃないと。
○武部国務大臣　これはもうただいまお答えしましたとおり、今進められております有明海新法の動き、また短期間の開門調査の成果及びその影響、そのほか各種の調査の動向、ノリ作期の関係との観点等を踏まえまして総合的な検討を行った上で、また新たに今年度中に有明海の再生方策を総合的に検討する場を設けるわけでありますが、そこで議論をいただいて、農林水産省として判断するということにしているわけでございまして、今、やるやらないというようなことを申し上げるべきときではない、このように思います。
○楢崎分科員　何度聞いてもはっきりしないんですが、私どもはこの前面堤防工事着工には断固反対を表明しておきたいと思います。
　そういう中長期開門調査をやるのかやらないかはっきりしない、それと関連があるのかどうか知りませんけれども、今、佐賀の鹿島で類似干潟の調査をやっておられますね。どうもわからない。これは諫早から何か目をそらさせるんじゃないかという気がしているんですね。
　つまり、海は生き物ですよね。特に諫早干潟というのは有明海の子宮と言われたぐらいに、生物生産力それから浄化能力があった。また、地理的にも差異があると思うんですよ。私は、シミュレーションとかやっておられるみたいですけれども、やはり第三者委員会の提言を素直に尊重すべきだと思いますよ。
　それで、ＢＳＥで退職された熊澤事務次官も、この有明海問題については、第三者委員会の提言は尊重するのが基本的な考えですと言ってこられたんですね。この第三者委員会の清水委員長も、谷津前大臣のセリフを引用して、この委員会は最大限に尊重されると聞いている、それを期待すると発言されているんです。
　いいですか。そういう第三者委員会の提言を受けながら平気で六年度の工事完成を口にする、そういう農水省の姿勢というのは第三者委員会に対する侮辱ですよ。この提言を尊重しないと第三者委員会の存在意義そのものが失われると思いますよ。また、そのことに対する農水省の責任は非常に重たいものがあると思いますが、いかがですか。
○太田政府参考人　現在の調査とも関係しますのでお話し申し上げますと、農水省といたしましては、見解にもありますように、短期の開門調査で得られる知見は限られたものとなるということが言われておりますが、そういうことであるからこそ、諫早湾干潟に類似した現存干潟における実証調査、それから開門調査により得られる情報も活用しましたコンピューターによる水質、流動等の解析調査、これを含めてこの短期の開門調査、三つの手法を総合的に組み合わせて実施するということで、諫早湾干拓事業の有明海の環境への影響をできるだけ早期に把握したいということで実施しているものでございまして、決してその見解を、ないがしろということよりむしろこれを尊重しながら実施しているという立場でございます。
○楢崎分科員　役所の言い分として聞き及んでおきましょう。
　これに関して、ことしの四月ですか、九州農政局内に、諫早湾干拓事業開門総合調査運営会議なるものが設置されましたね。これは六月六日の農水委員会でも同僚委員から質問されていましたので私もしつこくは言いませんけれども、やはり私だって、開門調査を提言したノリ対策第三者委員会がこの短期調査の内容も精査されると当然思っていました。新たにそういう運営会議を設置した理由がわからないんですね。なぜその開門の提言をした第三者委員会ではいけなかったんでしょうか。
○太田政府参考人　ノリ不作等第三者委員会は、有明海沿岸四県におけますノリ養殖の不作等に対する調査及び研究の計画の樹立、適切な実施等を図ることを目的に設置したものでございます。一方、開門総合調査運営会議は、調査の実施主体であります九州農政局が、地域の状況に精通した委員によりまして、専門的な立場から助言指導いただくために設置したものでございます。
　具体的には、短期の開門調査におけます海水導入に伴い、背後地の塩害の問題とか諫早湾内の漁業への影響が生じないようにという事前の影響予測や対策、あるいは不測の事態への対応などにつきまして助言指導いただくことといたしまして、これまでこの会議の指導助言のもとに調査を進めてきたところでございます。
　さらに、この短期の開門調査を中心に、先ほど申しましたように、これと関連して、諫早湾干潟に類似した現存干潟における実証調査と、開門調査により得られる情報も活用したコンピューターによる解析調査を組み合わせた開門総合調査について、具体的な調査手法あるいは調査の取りまとめに関して助言指導いただくこととしております。
　なお、この開門調査の結果につきましては、前回もお答えいたしましたように、ノリ不作等第三者委員会には報告を行うことといたしております。
○楢崎分科員　なぜ第三者委員会ではいけないのか、今の答弁はその理由になっていない。
　それから、そのメンバーの人選もそうですよ、おかしいですよ。まず、ギロチンのボタンを押した人もさることながら、八六年に、有明海に干拓事業の影響はない、このような環境調査結果を出した人がこの運営会議の座長ですよ。何ですか、この人選は。これではもう今から結果が想像できるじゃないですか。そういう不信感を呼ぶ人選ですよ。
　私は、これは、所管の委員会にこの座長である先生を参考人として今度呼んでいただくつもりですので、そのことを申し述べておきます。
　そこで、この諫早干拓事業の費用対効果についてお伺いします。
　八六年の事業開始の際の指数が一・〇三。九九年の計画変更では、事業費が千三百五十億円から二千四百九十億円に膨れて、指数を一・〇一に修正したわけですね。それが今回の規模縮小に伴って指数は〇・八三。つまり、百円の税金を使っても八十三円の効果しかない。これは事業官庁がそのことを認めておられるわけです。やはりこれは土地改良法上の違法になるんじゃないですか。
○太田政府参考人　諫早湾干拓事業につきましては、本年六月に計画変更を決定し、そのときに算定いたしました費用対効果は、先生御指摘のとおり、〇・八三となったところでございます。
　一般的に、国営土地改良事業につきましては、事業の開始に当たっては、土地改良法上、費用対効果が一・〇以上であることが求められているところでございますが、計画の変更に当たりましては、法文上、必ずしも費用対効果が一・〇以上であるということは求められておらない状況でございます。
　これは、国営土地改良事業は事業規模が非常に大きいために一般に工期が長期にわたるということ、あるいは事業を取り巻く社会経済情勢の変化が生ずる可能性が大でございますけれども、こうした場合には、事業規模を縮小して、これに伴う附帯的な工事を実施して早期に事業を完了させることがより公益にかなうと考えられる場合もございまして、このために、総合的な価値判断により、費用対効果が一・〇以上であることを求めないこととされているものと考えております。
　諫早湾干拓事業につきましては、新たな干陸は行わないことといたしまして、干陸面積を約半分に大幅に縮小するなどの、現状を生かして効果を発現するための必要最小限の事業内容として取りまとめたものでございまして、やむを得ないものというふうに考えております。
○楢崎分科員　公共事業の効率性が求められていることに変わりはないんですよ。一・〇を下回っていいという話じゃないでしょう。そういう今のようなあなたの話というのは、国民に通用しないんですよ。
　そこで、やはりもう一つ大事なことは、干潟の効能が入っていないんですよね。干潟を考慮すれば悲惨な数値が出てくる、〇・三という数値も今言われているようですけれども。私は、昨年の五月十七日にも農水委員会で、干潟の浄化能力の経済価値をカウントすべきだと言ったんですけれども、そのときの政府の答弁は、干潟の水質浄化機能については、貨幣評価による手法が確立されていないと。
　どうも私はわからないんですけれども、農業白書は、我が国の農業、農村の多面的機能を年間六兆八千七百八十八億円プラスアルファと評価というんですか、計量しているんですね。全森林の公益的機能は三十九兆二千億円。農業、農村、森林の多面的、公益的評価はできて、なぜ干潟の評価ができないんですか。やろうとしていないんじゃないでしょうか。
○太田政府参考人　前回のお答えに関連してでございますが、委員御指摘のとおり、現時点では貨幣評価する手法が確立されていないということから、外部不経済を反映させることは適当でないと考えているという答弁とあわせまして、マイナスの効果と言われておりますこの干潟の水質浄化機能だけを計上していないのではございませんで、農地造成によります食料の安定供給、あるいは調整池の淡水化によります淡水系生物の生息などのプラス効果についても、これも同じように手法が確立されていないという理由から、プラスについても計上していないという状況でございます。
　それから、先ほどの森林あるいは農業全体に対する評価の問題、これにつきましては、御指摘のとおり、一定の評価数字が出ておりますけれども、これにつきましては、ある意味ではマクロ評価でありまして、その地点地点に応じた評価の計算手法については、現在のところも確立されておらないという状況にございます。
　今後は、効果算定に当たりまして、貨幣化、定量化が可能となりますような手法の検討を引き続き行いまして、多面的機能の効果等を含めて総合的に評価する手法を検討してまいりたいというふうに考えております。
○楢崎分科員　時間が来ましたけれども、こういう文書もあるんですよ。干潟は、水産生物の産卵等資源生産の場としての機能や、有機物の分解、窒素、燐等栄養塩の取り込みによる水質の浄化等さまざまな機能を有している。これは水産白書ですからね。これもできるわけですよ、やろうと思えば。
　それで、ちょっとラムサール条約に関して聞こうと思いましたけれども……
○山名主査　時間ですので、簡潔に願います。
○楢崎分科員　時間が来ましたので、次に回します。
　ありがとうございました。
○山名主査　これにて楢崎欣弥君の質疑は終了いたしました。
　次に、黄川田徹君。