Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（齋藤邦吉君）　去る三月の十四日、臨調から最終答申、第五次答申をいただいたわけでございますので、これをどういうふうにして実施していくか、実施の方向、手順、そういったものを中心として新しい行革大綱を策定したいと思っていま努力をいたしておるところでございますが、その第五次答申以外におきましても、昨年の八月でしたか七月でしたか出されました第三次答申の中でまだ実施されてない問題等についても、今後の実施の手順その他を策定をしていくというふうにいたしたいと考えております。
　そこで、いま数項目のお尋ねがございましたが、地方事務官問題については多年にわたる変則的な公務員制度でございますので、行政の執行との関連において根本的に見直したらいいではないかという御意見でございまして、そうした線でいくのがいいのかどうか、そういう点について目下案を練っておるところでございます。
　それから総合管理庁の問題につきましては、人事管理と定員それから組織管理その他を一元化したらどうか、こういう趣旨の答申が出されておるわけでございますが、私は、その人事管理、定員・組織管理、そうしたもろもろの管理を一元的に行っていくということについては十分理解すべき、評価すべきものがあると考えておりますが、それをどういう方向でどういう手順でやっていくか、それも目下調整中でございまして、まだ結論を得ていないわけでございます。
　それから国土三庁問題につきましては、これはこの前も社会党の委員の方から御質問がございましてお答えをいたしましたが、沖縄の特殊の事情、北海道の地域の特殊の事情等もありますので、慎重に対処していく必要があるのではないだろうかと考えております。
　ブロック機関の整理につきましては、これは第五次答申において非常に具体的に記載されておるわけでございますが、これを最終的にどうするかまだ決定を見ていない段階でございます。
　それから電電、専売の問題につきましては、昨年の第三次答申において提言があり、昨年の九月に定めました行革大綱においては、こうした問題については次の通常国会に提案すべく準備を進めようという閣議決定をしておるわけでございますが、この電電、専売につきましては経営形態の変更等を含むというふうなことでもありましたので、関係するところきわめて複雑であり、困難な問題がたくさんございますので今日まで延び延びになってまいりまして、とうとうもう会期切れが迫ってまいりましたいまの通常国会に提案することは非常に困難な状況だと考えております。
　なお、この問題については非常に複雑な、困難な要素を含んでおりますので、今後これをどういうふうに処理していくか、今後とも慎重に考えたいと思っておりますが、新しい行政改革大綱においてもどういうふうな手順で今後この問題の解決のために進めていったがいいのか、そういう問題についてはいま関係省と十分相談をしておる段階でございまして、いまのところコメントする段階ではない、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○安武洋子君　では、いま私がお伺いいたしました数項目の点につきましては、これは新しい行革大綱にどういうふうにして盛り込むのか、その手順を調整中である、こういうふうにお伺いしてよろしゅうございますですね。
　引き続きお伺いいたしますが、臨行審の調査それから審議の範囲、これは総理の諮問も含めまして第二臨調答申、これに関連をいたしますとすべて議題となりますのでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　実際具体的には、この新機関が発足後、委員の先生方が協議してお決めになるということでございますが、ただいま先生が御質問になりましたように、臨調答申にかかわる事項につきましては全部審議の対象となり得るというものでございます。
○安武洋子君　では、臨行審の設置期間、これが三年になっておりますけれども、この三年間の臨時期間の間に、短期的な課題というのは三年間、これで全面的に実施をしていこう、そして中長期を要する課題についても実施のめどの方向をつけておこうというふうに私思っておりますのですが、そういう理解で間違いございませんでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　おっしゃるとおりでございまして、当面緊急を要する事項等につきましては早速手をつけ始め、かつ一定の時間の幅の中で着実にこれを実行してまいるということでございますし、かつまた中長期を要するような問題につきましても、やはりめどを立て、軌道に乗せるという期間が大略三年ということではないかという御趣旨で第四次答申も出たものというふうに承っております。
○安武洋子君　では、緊急を要するものというのは具体的にどういうものでございましょうか。
○政府委員（門田英郎君）　臨調最終答申、御承知のように非常に多岐にわたった課題を御答申になっていらっしゃるわけでございます。一々申し上げるのは何でございますが、たとえば行政組織の面で見ますと、各省庁、八省庁の内部部局の再編成でございますとか、あるいは国、地方の関係における出先機関、ブロック機関あるいは府県単位機関、あるいはさらにその先の支所・出張所のたぐい、こういったものにつきましても早速やはり昭和五十九年度から手をつけるという御趣旨に発した御答申であるというふうに承っているわけでございます。
　その他、もろもろ幾つもございますけれども、かなり具体的に答申の方で示されているその御方針に沿って、政府の方としてもできる限り積極的に対応してまいりたい、こう考えております。
○安武洋子君　では、中長期的課題とは具体的にどれとどれなんでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　臨調の答申におきまして、中長期的な検討課題というふうに指摘されておりますものはさまざまなものがございます。たとえば、最終答申におきましては、行政機構につきましてもその中で中長期的課題という位置づけをしておりますのが科学技術行政機構など幾つかの課題が、当面のたとえば内局再編成というふうな問題とは別に将来こういうことについて検討し進めていくべきだというふうなことで中長期の改革課題ということにしてございます。現段階でまだ状況が熟していないという、今後の事態の推移を見ながら検討を進めるべきだというお考えから中長期的課題とされたものと承っております。
　そのほかに中長期という字が書かれておりますものは、たとえば国鉄の民営分割というふうな問題、これは中長期という字は使っておりませんけれども、臨調第三次答申、いわゆる基本答申、昨年の夏に答申されましてから五年以内にそういうものについての成案を得なさいと、こういう形で五年を中期と申すのは通常の感覚でございましょうから、そういうふうにめどをお立てになって書かれたものもあるわけでございます。その他もろもろ、たとえば食糧管理制度の全量管理方式の見直しであるとか、こういったものも中長期というふうにうたわれている。いろいろございます。
○安武洋子君　では、中期は大体五年とおっしゃいましたけれども、長期というのはどれぐらいな年月を指すのでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　今後の情勢の推移にもよると存じますが、どのくらいの年次というふうにめどを立てることはやはり大変困難なことではないかというふうに存じます。
○安武洋子君　では具体的にお伺いいたしますけれども、基本答申で出されております地方の広域行政、いわゆる道州制でございます。また最終答申の総合安全保障機構、こういう問題の中長期的課題といわれるテーマでございますが、臨行審で具体化が必要であるという認識に立ちますと、こういうことが審議をされまして意見の申し出なり答申なりで総理に報告されると、こういうことはあり得るのでしょうか。それが法的に可能なのでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、具体的には臨行審発足後、委員の先生方の御協議によって定まってまいるというふうに存じますが、いまお示しになりましたような案件につきまして、この御審議をちょうだいしております審議会発足後どういうふうになりますか、これはただいま私どもお答え申すべき立場にはございませんので、その点は御了解をお願いいたします。
　なお、法的にどうなのかというお話でございましたが、これは臨調答申そのすべてにわたって御審議をちょうだいできるというふうに考えておりますので、審議をされるということはそれは可能であるというふうに存じます。
○安武洋子君　ですから、法的には審議をされて、そして意見の申し出なり答申なりで総理に報告をされるということがあり得ると、こういうことでございますね。
○政府委員（門田英郎君）　原則としてはさようでございます。
○安武洋子君　では審議会についてお伺いをいたします。
　二、三お伺いいたしたいわけでございますが、臨行審は臨調答申を全面的に実施をするために他の審議機関には例を見ない強力なものになっております。
　まず、審議会の総数二百十一というふうに聞いておりますけれども、この中で独自の設置法で設けられたもので、そして内閣総理大臣の諮問に答申をして、そして独自の判断で内閣総理大臣に随時意見を述べる、こういうことができる審議会、すなわち三つの先ほど私が申しました性格をあわせ持っているというこういう審議会は幾つございましょうか。
○政府委員（門田英郎君）　ただいまの二百十一の既存審議会の中で、御指摘のような三つの機能をあわせ持っておりますものは四つであると存じます。
○安武洋子君　その四つの名前をちょっとおっしゃってください。
○政府委員（門田英郎君）　申し上げます。
　雇用審議会、選挙制度審議会、青少年問題審議会、科学技術会議、以上でございます。
○安武洋子君　臨行審は、すべての行政機関の長だけじゃなくて、すべての特殊法人の責任者、それからすべての地方自治体の長に対しても資料の提出などの協力を求めると、こういう権限が付与されることになっております。現在、すべての行政機関の長に資料の提出等の協力を求めることができると、こういうふうな各種の審議会というのは幾つございますでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　おっしゃいました行政機関、地方自治体、特殊法人それぞれすべてにわたって資料の提出、協力要求ができるという審議会は二百十一の中にただいまございません。
○安武洋子君　では、すべての特殊法人の責任者に資料提出の協力を求めることができると、こういう審議会は幾つなんでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　それが実はないわけでございまして、先ほど申しましたように三つ全体にというのがないわけでございます。
○安武洋子君　では、すべての地方自治体の長に資料の提出、協力を求めることができるというものもこれもないと、こういうことでございますね。
○政府委員（門田英郎君）　これはございまして、手元にあります数字では七つございます。
○安武洋子君　では、その七つの名前と、それから私は、すべての行政機関それからすべての特殊法人、すべての地方自治体、この三つに資料提出の協力を求める権限をあわせ持った審議会というのは、これは現存しないということを確認しておきたいのですが、そのことが間違いないかどうか、この二つをお伺いいたします。
○政府委員（門田英郎君）　最初の御質問でございますが、すべての地方自治体に資料提出などのお願いができますもの、これ七つと申し上げましたが、歴史的風土審議会、国土審議会、土地鑑定委員会、国土利用計画審議会、水資源開発審議会、運輸審議会、航空事故調査委員会、以上でございます。
　続きまして、すべての行政機関、すべての自治体、すべての特殊法人について全体あわせ持つものがないということを確認せよというお話でございますが、これはただいま二百十一の中にございません。
○安武洋子君　臨行審はすべての行政機関の運営状況だけではなくて、すべての特殊法人の運営状況も実地に調査をすると、また委員に調査をさせることができるということになっております。現在、すべての行政機関の運営状況を実地に調査することができる審議会、これは一体幾つございますでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　ございません。
○安武洋子君　では、すべての特殊法人の運営状況を実地に調査することができるとされているのは幾つございますか。
○安武洋子君　では、確認でございますが、先ほど申しました二つの権限、行政それから特殊法人の運営、この調査の権限をあわせ持つというこういう審議会は現存しないと、こういうことでございますね。
　次に進んでまいりますけれども、臨行審は、第一次臨調の答申推進のために設けられましたのが行政監理委員会でございますが、これと比べてみましても格段に強力な機関となっております。
　まず、行監委は行管庁の附属機関でございましたが、臨行審は内閣総理大臣直属の機関とされております。それから第二に、行監委は行管庁の通常業務についての諮問に答える任務を持たされておりましたけれども、臨行審は臨調答申の推進を主たる任務としております。第三に、行監委は行管庁の下請機関的なものとされておりましたけれども、臨行審は政府から相対的に独立した機関、こういうことになっております。第四番目には、行監委員は独自の事務局を持たなかったけれども、臨行審は独自の事務局を持つ、こういうことがございます。行監委と臨行審の違いという点は大まかにこういう点であるというふうに踏まえていて間違いございませんでしょうか。
○安武洋子君　いまの審議を通じましても歴然といたしましたけれども、臨行審というのは、審議会の歴史から見ましても、きわめて特異な審議会と言わざるを得ないと思います。
　そこでお伺いをいたしますけれども、ある一つの審議機関が出した答申を推進すると、そのために別の審議機関が設けられると、そのことを設置法上明記した例はおそらくこの臨行審が初めてだというふうに私は思いますが、他にこういう例がございましたら教えていただきとうございますが、こういう例がございますか。
○政府委員（門田英郎君）　私の承知しております限り、他にその例はないと存じます。
○安武洋子君　臨行審と同じような権限を持っていたのが第二臨調であるというふうに私思いますけれども、権限的な面から見ますと、これはまさに臨行審というのは事実上のポスト臨調、第三臨調と言うにふさわしい審議会であるということでございます。
　この臨行審と個別の審議会との関係についてお伺いをいたしますけれども、財界とか、それから臨調関係者などは、臨行審に個別審議機関の検討状況をチェックする機能を持たせよと、こういうふうなことを主張いたしております。臨行審というのはこのような機能を持つのでしょうか、お伺いをいたします。
○政府委員（門田英郎君）　ただいま御質問の、財界などにおきまして、いま審議をちょうだいしております臨行審、これにほかの個別審議機関の審議状況をチェックさせる機能を持たせよというふうな御意見があった、こういう御質問でございましたが、私寡聞にしてそういう御意見があるということは承知しておりません。仮にそういう御意見があったとしても、この臨時行政改革推進審議会は、累次にわたって御答弁申し上げましているとおり、そのほかの審議会といわば形式の上では水平に並ぶ調査審議機関でございます。したがいまして、一般論として申しますと、何と申しますかほかの審議会と全く同じでございまして、国家行政組織法上の八条機関ということで位置づけられ、それぞれ独立した調査審議権限を行使しろということに相なるわけでございまして、今回の審議会がほかの審議会、審議機関、こういったものの審議状況をチェックするというふうな性格のものではございませんので、今般の法案におきましてもそのような権能は付与されていないわけでございます。
○安武洋子君　では、臨調が設置を提言いたしました国鉄再建監理委員会と、それから臨行審、この関係は審議対象が重なり合うというふうなことはございませんか。
○政府委員（門田英郎君）　両審議会、この臨時行政改革推進審議会の方は一般的、総合的な行政改革に関する政府施策の推進というふうな総合的なものを対象とする機関でございますし、国鉄再建監理委員会は、臨調答申を同じく受けまして、国鉄事業の再建に関する具体的な方策についての企画、審議、決定を行うと、こういうことでございますので、いわば比喩的に言えば一般法と特別法の関係にあると午前も御答弁申し上げたわけでございます。しかしながら事実問題として、国鉄再建臨時措置法に基づき再建監理委員会が取り扱う事項というものにつきましては、この新しい審議会、これは取り扱わないということになるわけでございまして、政府部内の考え方としても、両委員会と審議会、この両方の事務が重複して行われることのないように適切に配慮してまいりたいと思っております。
○安武洋子君　では機関委任事務など、この見直しのための新たな審議機関を設けずに臨行審で調査審議、こういうことをするんでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　機関委任事務のあり方についての臨調第三次答申の全体として見直してはどうか、そのための審議機関を置いてはどうかと、こういう御答申でございますが、この臨時行政改革推進審議会の場において御審議をちょうだいしてはどうかと、こう考えているわけでございます。
○安武洋子君　それでは、第二臨調が答申をしております行政手続法制定のための臨時の調査審議機関、この関係はどうなるんでしょうか。個別な審議機関を設けずに臨行審で調査審議をするんでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　これはもちろん具体的には臨行審発足後の御協議にまつところでございますけれども、私どもといたしましては、この行政手続法という対象課題の性格が非常に、法律的に見ましても実体的に見ましても、高度に専門的かつ技術的な部門にわたるという性格がございますので、果たしてこの臨行審おいて御審議をいただくことが適当かどうか疑念なしといたしません。今後どういうふうに具体的なこの論議を進めていくか、手続法制定問題について具体的な論議を煮詰めていくか、この問題につきましては今後政府部内において検討してまいりたいと思っております。
○安武洋子君　では、総合企画会議と臨行審の関係についてお伺いをいたします。
　総合企画会議は、臨調答申によりますと、「長期的・総合的な観点からの政策の重点、政府諸計画間の整合性の確保のための方策、長期的な計画と短期の経済・財政運営との関連等について調査・審議し、内閣総理大臣に答申又は意見を提出する。」と、こういう機関とされております。瀬島龍三氏などは、安保、防衛などの国策全般にかかわる問題を審議する機関であると言っておられます。
　そこでお伺いをいたします。
　新たな行革大綱には総合企画会議の設置方針も盛り込むのでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　新しい行革大綱、これは先ほど大臣も答弁申し上げましたとおり、目下鋭意作業中でございます。最終段階の調整に入っているわけでございまして、ただいま具体的に申し上げることを差し控えさしていただきたいと存じます。
　この問題につきましては、臨調の御答申、いろいろな経済計画を初めとします計画、企画、こういった機能の整合性を維持するという観点から、その一つの案としてお出しになっていらっしゃるわけでございますが、いずれにしましても、私どもこういった整合性の維持、これをどういうふうにすれば確保できるのか、より前進することができるのかということについて考慮してまいりたいと思っております。
○安武洋子君　大臣もいまの考え方でございましょうか、それを御答弁いただきたいということと、それから総合企画会議は、その委員の構成と運営によりましては、第二臨調とか臨行審を上回る強力な審議機関となるというふうなことがございます。政府はこれをどういうふうな位置づけで考えていらっしゃるんでしょうか。大臣、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　答申の中には総合企画機能の強化ということで会議の提案がございます。国土計画、経済計画、そのほかもろもろの計画の整合性、総合的統一性、そういうものを保持するような会議をつくったらどうかと、こういうお尋ねでございますが、これをどういうふうに行革大綱の中でその方向を決めるか目下調整中でございますが、何かしらやはりそうしたもろもろの計画の総合性を確保するということは国政全般を運営する上において必要ではないかというふうに考えておりますが、どういうふうな方向を記載するかにつきましては、いまコメントする段階ではないと、かように考えておる次第でございます。
○安武洋子君　それは私は、この委員の構成とか運営によりましては権限が、第二臨調とかそれから臨行審、これを上回るような大変強力な審議会となるんじゃなかろうかと、そういうことを言っているわけです。政府はどういうふうにこれを位置づけてなさるかということで大臣の答弁をお願いしたわけなのです。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　総合企画会議は、先ほども申し上げましたようにもろもろの国土計画なり経済計画なりの総合性、さらに整合性をどうやって確保するかということで提案されておるわけでございまして、これをどういうふうな形で方向づけをはっきりさせるか目下調整中でございます。私どもとしましては、屋上屋になったりするようなことは避けなければならぬ問題だと考えております。いま目下検討中、調整中でございます。
○安武洋子君　財界とか土光前臨調会長などは、近く発足予定の行政改革推進連絡協議会とかそれから財界の行革推進五人委員会、こういうものと臨行審の取り組みとを互いに連携させて相乗効果が発揮できるようにすべきであるというふうに主張なさっておられます。運営は臨行審行うものだというふうに思いますけれども、政府としては財界であろうと大いに協力してもらう考えだというふうなことを述べておられると、こういう見地に立っておられると聞いておりますけれども、長官はどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　経済界その他において行政改革を推進し協力をしたいという気持ちをお持ちの方々がおありになることは私も承知をいたしております。しかしながら政府においては、そうした動きとは一切関係ない、政府は政府独自の立場で行政改革を進めていくべきものであると考えております。しかしながら、行政改革というのはやはり一つの大きな国民的課題でございますから、世論の支持というものが非常に大事である、それは私はそういうふうに理解しております。しかし、財界がどういうふうな提言をされようが、どういうふうな推進の団体をつくろうとするのか、それと私どもの審議会とは関係はないと、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○安武洋子君　審議会とは関係がないということはよくわかっております。運営はこの臨行審が行うものであると。しかし、衆議院の方では、こういう連携して連動させていくということが望ましいというふうに御答弁を私はなさっていらっしゃるのではなかろうかというふうに思いますけれども、だからこそ長官のお考えをお伺いをいたしております。長官はいまでもそういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　財界のみならず、国民の各層の中から行革の推進について御協力をいただく、これは私は必要なことだと考えております。しかし、政府の機関としてやる仕事と民間の方々の団体のおやりになる仕事とはそれぞれ違います。しかしながら私どもは、先ほど申し上げましたように、行政改革という大きな国民的課題を強力に進めるためには世論の支持、これは私は非常に大事だと考えておるわけでございます。
○安武洋子君　国民世論の支持を得なければならないというそのお考えは、これは私と全く一致をいたしますが、しかし私が御質問申し上げておりますのは、ここのところで財界とか土光前臨調会長などが行政改革推進連絡協議会とかあるいは財界の行革推進五人委員会とか、こういうものを臨行審の取り組みと互いに連動させたいというふうな、こういうことについては長官はいかがなんでしょうかと、国民一般でお答えでございましたけれども、ここの財界に限って、いま私が申し上げたことに限っての長官のお考えを伺っております。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　財界は財界で協力する意味においてそういう会議をおつくりになって行革を推進なさると、私はそれは結構なことだと思います。しかしそれだからと言って、そのことがただいま御審議いただいておりまするこの審議会と連携をとってやるとか、そんなことは全然ございません。
○安武洋子君　押し問答になってしまいますけれども、それは長官のおっしゃることはあたりまえのことで、だけれども衆議院では好ましいというふうにお答えになっていらっしゃる、そういうお考えは変わりませんでしょうかと、やはり好ましいことであるというふうに思っていらっしゃるんでしょうかということなんです。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　国民の方々の御支持をいただくということが非常に大事なことでございますから、その一環として財界は財界でいろいろな支援をする、そういう連絡会議をおつくりになる、私はそれは結構なことじゃないかと考えております。しかしそのことは、この御審議いただいておりまする審議会と直接連動しているものでもない、関係しているものでもない、これははっきりさせておかなければならぬと思います。
○安武洋子君　国民の支持の一環としてということで御答弁ございましたが、国民が支持をしていないということは最後の方で申し上げとうございますので、この問題をおいて次に進ましていただきます。
　臨行審は、機構整理とかそれから行政簡素化などのスローガンのもとで行われてまいった従来の行革とは本質的に違っております。臨調自身が、二十一世紀を展望したわが国をつくり上げる、これは基本答申の中に出てまいりますけれども、こういうものとして位置づけておりますし、総理も国家の構造改革と、こうお述べになっております
し、齋藤長官も、世直しの考えがあると、こう述べておられるように、国家改造を目指すものだというふうに理解してもよろしゅうございましょうか。もし間違っていれば、どこがどう間違っているか御指摘をいただきとうございます。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　今回の行政改革は、もう御承知のように、経済社会の変化に対応して将来の福祉社会、そういうものを考えたときに従来のような機構でいいであろうか、行政運営でいいであろうか、そういうことを改革をし、簡素、強力な行政というものを打ち立てていきたい、そして明るい二十一世紀というものを展望していかなければならぬと、こういう趣旨で行政改革が行われるわけでございますから、ある意味において非常に大きな変革が私はあると思います。
　行政機構においてもあるいは行政運営においても、従来のような惰性的な姿であっていいのかどうか、いろいろな反省の上に立って改革していこうというわけですから、その意味においては、常識的に言うて、相当思い切った改革、改造であると、こういうふうに私は考えております。
○安武洋子君　では、世直し的な考え、そして国家改造を目指すものというふうな位置づけでなさっていらっしゃるということを確認させていただきまして、次の問題に移ります。
　臨調は、行政の目指すべき二つの目標、すなわち活力ある福祉社会の建設とそれから国際社会に対する積極的貢献、いわばこの二つを前提といたしましてわが国社会の安心と安全の確保の必要性を強調しております。これは部会報告段階では、行政の目指すべき三つの目標の一つとされてきました。その意図は、各個人のライフ・ステージを通ずる生活面での安心と安全、それから大都市災害等に対する安心と安全、それから政治、経済、資源、防衛など対外的な安心と安全を中心とするいわゆる総合安全保障体制の整備であると思いますけれども、これは間違いございませんでしょうか、お伺いをいたします。
○政府委員（門田英郎君）　臨調答申全体を通じてこれを見ますと、先ほど安武先生がおっしゃいました活力ある福祉社会の実現、国際社会への責任、こういった事柄を強く強調していらっしゃるということは事実でございますが、総合安全保障会議、これを非常に強く前面に押し出しているというふうな性格のものであるとは私ども考えておりません。
○安武洋子君　生活面での安心と安全とか、それから大都市災害等に対する安全とか、それから政治経済、それから防衛など対外的な安心安全というような総合的な安全保障体制、この整備ということは否定なさるわけでございますか。
○政府委員（門田英郎君）　その三つの局面にわたる安心、安全というのは、部会報告ではあったようでございますが、基本答申ではその部分は削除されているというふうに理解しております。
○安武洋子君　では、こういうことは全く目指さないと、そういう御認識でございましょうか。
○政府委員（門田英郎君）　全体の答申のウエートの問題でもございますけれども、もちろん臨調は全体として聖域なき行政全般にわたる見直しをやるという見地から出発し、かつ御審議がされたということでございます。したがいまして、一部にたとえば防衛に関する基本的な考え方というふうなことは触れられておりますが、これが大きなポイントであるというふうには全く考えておりません。
○安武洋子君　臨調は結局第一次答申の中で、防衛とかそれから経済協力などの国際的任務を果たすための経費の増加は必至であると、こういうふうにうたっております。そして、軍事、外交、経済協力などの総合安保の関連分野は、これは基本答申ですが、基本的に行政の責任領域に属する、こう申しております。臨調の第一次答申に基づいて編成されました五十七年度の予算、そしてまた基本答申に基づいて編成されました五十八年度の予算というのは、まさにこのことを裏づけまして、国民向けの予算はゼロまたはマイナスシーリングにいたしておりますけれども、軍事費、海外協力費、これは突出の予算になっております。こういう臨調の中で「国際的責任を果たすための経費の増加は必至である」というふうにうたっているということまでは御否定にならないと思いますけれども、一応確認しておきます。
○政府委員（門田英郎君）　臨調第一次答申では、ただいま御指摘の防衛の部門にかけましては、「防衛関係費については、装備品使用、調達方法等の効率化、合理化に努め、極力抑制を図る。なお、民生安定施設の助成及び周辺整備調整交付金については、その事業内容を見直し、当該経費を抑制する。」と、こういうふうにうたっているわけでございます。
○安武洋子君　私が先ほど申し上げましたのは、「国際的責任を果たすための経費の増加は必至である」と、「国際状況の変化と我が国の国際的役割の増大に伴い」云々と前段がつきますけれども、こういうふうに第一次答申は申しているわけです。そして、いまの御答弁からいきますと、じゃ一体なぜ五十七年度、五十八年度の予算編成、これが国民向けの予算というのはゼロとかあるいはマイナスシーリングにしておきながら、軍事費、これだけを突出をさせたのかということにはならないじゃありませんか、その説明には。これは、軍事費を聖域扱いにしないというふうにおっしゃいましたけれども、本当に軍事費を聖域扱いにしないんですか。
○政府委員（門田英郎君）　これは本来財政当局から御答弁すべき筋合いのものでございまして、行政管理庁から申し上げるのはいささかなにでございますけれども、臨調自身が全体として、先ほどお答えしましたように、聖域なき見直しを行うということでございましたし、かつまた政府における予算編成の方針その他におきましても、これは全体としてこういう厳しい財政状況の中でございますから、厳しいシーリングを行ったり、ゼロシーリングあるいはマイナスシーリングというふうな過程を経て、全体として聖域なき抑制というものを図ってまいるというのが基本方針であったというふうに私は理解しております。
○安武洋子君　大臣にお伺いをいたします。
　私どもは、どう申しましてもやはりこの臨調の答申の、先ほど私が申し上げておりますように「国際的責任を果たすための経費の増加は必至である」というふうなことで、軍事、外交、経済協力などの総合安保面、この関連分野、これを基本的に行政の責任領域に属すると、こう申しておりますね、基本答申で。ですからこれは、こういう答申に基づいて編成されたのが五十七年度の予算、あるいは臨調基本答申に基づいて編成されたのが五十八年度の予算であろうと思うわけです。それを国民向けの予算というのはゼロまたはマイナスシーリングであると、こういうことはだれの目にもこれはもう確実であるわけですし、それから軍事費、海外協力費、これが突出しているというのは否めない事実でございます。これでもなお軍事費というのは聖域扱いでなくおやりになったということでございましょうか、念のために伺っておきます。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行政改革は、行政全般にわたって聖域を設けない、こういう原則に立っておるわけでございます。防衛の問題につきましては、日本の平和憲法に基づく専守防衛、そういうふうな観点に立って自衛力の整備を当面必要なものはやっていかなけりゃならぬ、こういうことでございまして、国際的な協力の面である程度の予算もふえると、国際的責任を果たす、私はそれはもう当然のことだと考えております。
　しかしながら福祉につきましても、もうすでに御承知のように、福祉の水準というものはこれはもう維持していかなけりゃならぬという前提に立っておるわけでございます。ただ、福祉につきましては、自立・自助の精神に立脚したある程度の見直しというものはやっぱりしていく必要があるのではないかということをうたっておるわけでございます。私どもとしては、あくまでも福祉の水準を守りながら、経済社会の変化に対応した行政の姿勢をこの際見直し、正していくべきであろ
う、こういうふうに考えておる次第でございます。
○安武洋子君　ちょっと念のためにお伺いいたしますけれども、防衛はこれ行政の責任の領域に属するというふうなことで突出をさせました。そして責任領域の見直しが必要だというふうなことで、自立・自助というふうなことをおっしゃりながら、社会保障とか文教とか農業とか、こういう面の国民関係はゼロまたはマイナスシーリング、こういうことになさいました。しかし軍事費は聖域扱いをしていなかったと、そして今後もしないんだということでございましょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行政改革は、防衛庁のいろいろな仕事につきましても聖域は設けないというたてまえにしておるわけでございます。ただ、憲法に基づく専守防衛という精神に従って必要な自衛力の整備はある程度していかなければならない、それはもう当然なことだと私は考えております。福祉を切り捨ててそちらと、こういうふうにすぐおっしゃるんですが、福祉についてはあくまでもその水準は推持しながら国民生活は守っていかなければならぬと、これはもう基本的にこの行革の中心的な基本にあると、私はそういうふうに理解しております。
○安武洋子君　その理解は長官と違うわけです。
　それでは長官にお伺いいたしますけれども、軍事費を聖域扱いしないと、こういうことでございますと、臨行審に対して、臨調が聖域化したと私は思いますが、この軍事部門に抜本的なメスを入れよというふうな諮問をすべきではないかというふうに思います。臨行審にそのような諮問をするお考えをお持ちでございましょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　防衛問題そのものというものは、私はやっぱりこういう行政改革にはなじまない性質のものではないかと、かように考えておるわけでございまして、この審議会に諮問する考えは持っておりません。
○安武洋子君　防衛部門に対しては全くむだがないと、こういうお考えでございますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　自衛力の整備を中心とした防衛問題そのものについては審議会に諮問する考えはないと、かように考えております。ただ、防衛庁のもろもろの事務費等については聖域は設けないで必要なものは改革をしていく、これはもう当然のことだと思います。
○安武洋子君　それではその論議、ちょっとまたもう一度後でやります。
　大企業向けの助成について通産省にお伺いをいたします。通産省おられますか。——わが党が試算をいたしましたところ、七八年度から八三年度までの六年間でございますけれども、技術開発援助の名で通産省から直接、あるいは財団法人や研究組合、これを通じまして、三菱重工それから東芝、日立、石川島播磨、川重、この関係する補助金、五社に平均的に渡ったといたしまして、五社で一千二十億に上るというふうに思います。これは中小企業に直接交付されます唯一の補助金、これは技術改善費補助金でございますが、これが六七年から八一年の十五年間に六十五億円であったというふうに思うんです。ということを見ますと、いかに大企業が優遇をされているかということがわかります。
　さらに八三年度の予算でも、第五世代コンピューター開発委託費、これは一挙に六倍化されたのを初めといたしまして、大企業補助金のほとんどが手つかずのままに残されております。それから土光さん御自身、それと稲山経団連会長、この方たちが役員をなさっておりましたアラスカ石油でございますが、これは最近解散いたしましたけれども、石油公団を通じまして国から受けていた出資と融資のほとんどが返済を免除されております。その金額は十五億円余にも上っております。
　いま私が申し上げた事実は間違いがないかどうか、通産省、御確認をお願いいたします。
○政府委員（鎌田吉郎君）　初めに技術開発関係の補助金等の数字でございますが、通産省のこういった関係の補助金、委託費は、いま先生御指摘ございましたように公益法人とか研究組合に交付されているのがほとんどでございまして、個別企業に直接いっているものはほとんどないわけでございます。そういった意味で厳密な意味での把握は困難でございますが、御指摘の数字は、一定の仮定を置きました場合の一つの試算としてはそういうことだろうかというふうに考える次第でございます。
　それから中小企業関係の技術改善費補助金でございますが、先生御指摘になりました六十五億円ということにほぼ近い六十四億円という数字になっております。
　それから第五世代のコンピューターでございますが、これは一九九〇年代に実用化が期待されております超革新的なコンピューターの開発ということでございまして、十年間にわたって研究開発をやるということで実は昨年度からスタートしたわけでございます。昨年度は初年度でございますので四億円程度という準備的な経費が計上されたわけでございますが、ことしは二年目ということでございまして、当初三年間の基礎的研究の本格的な開始ということもございまして、先生御指摘のように約二十七億円の予算が計上されているわけでございます。
　ただ、こういった予算は通産省全体の中のやりくりで出しておるわけでございまして、一般会計に計上されております通産省関係の技術開発関係の補助金、委託費等でございますが、全体としては四・七％の減ということになっております。
○説明員（深沢亘君）　お答え申し上げます。
　アラスカ石油は、先生御案内のとおり昭和四十一年に財界挙げまして、産業界挙げまして資本金四十億でスタートし、その後若干増資しておりますが、石油発見に至らずに解散に至ったものでございますけれども、探鉱事業は非常にリスクの大きな事業でございますものですから、公団等の融資につきましても御指摘のような制度を設けておるわけでございますけれども、金額につきまして先生御指摘のとおり十五億円余ということになっております。
○安武洋子君　大臣、早速なんですけれども、先ほどの質問は聞いていただいていたと思うんです。それはいま御確認をいただきました。私は大企業向けの助成についていろいろいまも申し上げたわけなんです。
　私は、やはりこういうところにこそ国民のための行革というならメスを入れるべきではないか、こういうふうに思うんですが、長官の御所見をお伺いいたしたいんです。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　いまお述べになりましたような助成は、そういう企業といいますか、そういう会社に対するものではなくて、技術開発、発展のために研究組合と申しますか、そういうものをつくって出されておるわけでございまして、その組合の方に支出されていると、こういうふうに私は理解しておりまして、大企業の会社、そういうところに出ているものではない、技術の開発、進展ということは私は非常に大事なことだと思っておりますので、そういう研究組合に出されているものである、こういうふうに理解しておりますから、ちょっとその点が私には理解しかねる問題だと思います。
○安武洋子君　それは、私は直接であれそれから間接的であれというふうな表現で申し上げました。しかし、これは通産省の方で御確認願ったわけなんですが、こういう大企業向けの助成で六年間に一千二十億、それから片方中小企業に対しては十五年間に六十五億と、こういう差がやはり出ているわけですね。
　それから土光さん御自身が臨調の会長をなさっておりながら、このアラスカ石油の分について十五億円にも上る免除があると、出資と融資の。こういうところがやはりむだでなくてメスを入れる必要がないというふうに長官がお考えなら、私は何のための行政改革なんだということを申し上げたいわけです。これは私が幾ら申し上げてもそれがむだであるというふうに長官はなかなかおっしゃらないであろうと思いますが、だからこそ、やはり大企業を擁護するというふうに言われるわけですよね。私は言われても仕方がないのではない
かというふうに思います。
　会計検査院はお越しいただいておりますでしょうか。——会計検査院が昨年発表なさいました五十六年度の検査報告によりますと、八％弱の実地検査だけで二百七十四億円に上る税金のむだ遣い、これが明らかになったというふうな報道がございます。最近五年間におきます各年度ごとのむだ遣い——そちらの方ではむだ遣いとはおっしゃらないんでしょうけれども、検査して不当であったというそういう金額というのは一体幾らでございましょうか。
○説明員（大沼嘉章君）　お答え申し上げます。
　会計検査院の指摘事項につきましては、先生御案内のように不当事項、処置要求事項、改善処置済み事項、特記事項、こういう四つの分類で検査報告に掲記しております。
　本院の検査の対象は、御案内のように国等の会計の全般に及びます関係で、指摘しております事項の内容も支出の関係ばかりではございませんで、収入あり債権ありといったように、きわめて多岐多様な内容になってございます。
　そういうこともございまして、本院といたしましては、ただいま先生おっしゃいましたようにむだ遣いといったような区分での件数、金額は公表はしておりませんところでございますけれども、せっかくのお尋ねでございますので、どのように考えましてもむだ遣いあるいは国損といった言葉で表現するには適切でないと、具体的にたとえば申し上げますと、租税の収入の過大徴収あるいは保険料等の取り過ぎ、こういったようなものでございますが、こういったものなどを除きました件数、金額でお答えさせていただきますと、五十二年度は百八件百四十九億七千三百万円、五十三年度は百九十二件百六十五億五千万円、五十四年度は百七十六件三百三十四億七千九百万円、五十五年度は二百二件の二百九十一億三千三百万円、それから五十六年度でございますけれども、二百九件の二百七十四億円ということになってございます。合計いたしますと、五カ年間で八百八十七件千二百十五億三千五百万円ということでございます。
　以上でございます。
○安武洋子君　行管庁の行政監察によりますと、住宅・都市整備公団、これが四十八年度からの列島改造ブームの中で買い込みました土地というのが遊休地になっていると。それが一万三千ヘクタールに及んでいる。その利息を含む用地代というのが千八百億円になっていると聞いておりますけれども、これはいかがでございましょうか。
○政府委員（中庄二君）　私どもの監察を行いました中で、先生いま御指摘のものは取得後五年以上経過しておってまだ地区内の工事に着手していないと、こういう定義のものでございまして、おっしゃるとおりでございます。
○安武洋子君　では、科技庁はお越しでございましょうか。——原子力船「むつ」、これにつぎ込みました金額でございますが、五十八年度までに累計で約六百億円、それから将来を含みますと投資額というのは約千二百億円に上ると見込まれていると思いますが、いかがでございましょうか。
○説明員（松尾光芳君）　お尋ねの原子力船「むつ」開発にこれまでかかりました経費でございますが、原子力船開発事業団発足の昭和三十八年度からすでに決算の出ております昭和五十六年度末までの十九年間で、支出決算ベースで総額四百十億円支出しております。また、五十七年度政府支出予算は七十二億円でございまして、なおそれに加えまして五十八年度予算は約百八億円でございます。これらを単純集計いたしますと、総額六百億円弱ということでございます。
　それから今後「むつ」開発にどのくらいかかるかということでございますが、まず新定係港を今後建設を進めてまいりますとともに、陸上では行えません海上での諸試験等を行います実験船としての使命を全うするために、機能試験及び出力上昇試験、実験航海等を行う必要がございます。これらに要する経費につきましては、陸上施設を含む新定係港建設に、これは五十八年度分も含めてでございますが、五百ないし六百億円程度かかるという見積値がございます。また、諸試験等に要する経費につきましては、いまだ詳細、具体的な計画が決まってないため、現段階で具体的な数字を申し上げることは困難でございます。
　これまでかかった経費、それから今後かかる経費を合わせて幾らかということは、いま申し上げましたように正確には申し上げにくいわけでございますが、ただいま申し上げましたような数字を単純集計いたしますと、千億円を上回ることとなろうというふうに思っております。
○安武洋子君　長官はいまの数字は全部お聞きいただいたと思いますが、私どもにとりましては本当に驚くような数字ばかりが並んでおります。臨調は、こういうふうな浪費それから腐敗の構造、そういうものに何ら抜本的なメスを私は入れなかったと思います。国民のための行革だと、こういうことでございますけれども、国民のための行革というなら、臨行審に対しまして、臨調がほとんど触れなかったこういう浪費と腐敗の構造に抜本的なメスを入れるように私は諮問すべきだと、これこそまさに国民が望んでいる行政改革の姿であろう、こういうふうに思いますが、長官の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　いろいろな御意見、十分私も承りました。しかしながら、原子力船開発事業というのは政府の既定方針でございまして、造船技術の進展、発展、そういうふうな上からいって、この方針を変えるという考えは全然持っておりません。さように御了承願いたいと思います。
○安武洋子君　原子力だけしかお答えがございませんが、私はそれ一つをとりましても、政府の既定方針だからむだ遣いを続けてよいと、そんなことにはならないと思います。原子力船「むつ」がいま本当にどうにもならないのであるというのは、これは国民がだれもが思っていることであろうと思います。ですから、政府の既定方針はむだであるけれども変えられないという、そういうことでは何のための行革かと、国民の望んでいる行革というのはそういうものではございません。いかに政府の既定方針であろうと、そのことがむだであればそういうものはやめるというふうなことではないでしょうか。私は、遊休地の問題あるいは会計検査院の検査の問題、こういうものも皆いま数字を挙げてお伺いをいたしました。御答弁をいただきます。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先ほども申し上げましたように、私どもは原子力船開発事業というものはむだなものだとは考えておりません。従来のとおりの方針で進めていくべきものである、かように考えております。
○安武洋子君　先ほどの遊休地の問題、それから会計検査院の摘発した問題、こういうものに対しての御答弁がございません。こういうところに抜本的なメスを入れよというのが国民のまさに世論ではございませんか。長官はどう御認識でございましょう。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先ほどのお話でございますが、むだな点があればそれはもう排除すると、当然でございますね。むだを排除する、これはもう行革の基本でございますからそれは当然だと思いますが、原子力船開発事業そのものがむだであると、そういうふうには私どもは理解をしておりません。
○安武洋子君　原子力船開発がむだであるかむだでないかということでここで論議をいたしましても——私これは明らかにむだであるというふうに申し上げたいわけですが、これはいま平行線をたどるでしょうが、私がいま申し上げているのは、そのほかの検査院が発表した数字、税金のむだ遣いとかそれから遊休地の問題、列島改造で買い込んで、列島ブームで買い込んだけれども遊休地が遊んでいて、その利息を含む用地代というのが千八百億円にもなっているじゃないか、こういうところに臨調が全くメスを入れない、腐敗、浪費の構造、ここに根本的なメスを入れるのがあたりまえではないかと、これこそ国民の望んでいる行政
改革ではなかろうかと、それを私はお伺いいたしております。——長官にお伺いをいたしている。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　いや、私は詳しく聞いていなかったものだから。
○安武洋子君　そうしたらもう一回言いましょうか。そんなのむちゃだわ、齋藤長官。
　会計検査院も御答弁なさったでしょう。実地調査をしただけで私は税金のむだ遣いだというふうに申しましたけれども、それは会計検査院の方だからむだ遣いだと言うんではなくて、それはいろいろとおっしゃいますよ、官庁用語で。しかし、実際にこういうふうな八％弱だけの調査をしたって二百七十四億円の税金のむだ遣いが明らかになってきているというふうなことだから、最近五年間の数字はと申しますと、五年間で合わせて千二百十億円だと、こういうのが出てきたわけですよね。それから行管庁の監察で、これは四十八年からの列島改造ブームで土地を買い込んだ、しかしその土地が使えないということで遊んでいるのが一万三千ヘクタールだと。こういうふうになると、これは利子を払わないとだめでしょう。だから、その用地代と利子だけでも千八百億円にもなる、こんなむだがあるじゃないかと。長官はもう原子力船「むつ」ばかりおっしゃって既定方針だとおっしゃっているけれども、一体これも既定方針ですか、こんなむちゃくちゃなことをするのもね。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　むだを排除することは私は行政改革の基本だと思いますから、むだだということであればそれを排除する、これはもう当然のことだと思いますよ。
○安武洋子君　やっと意見が合ったんだけれども、しかし、ここからよく聞いていただかないと困るんです。
　臨調がこうした浪費と腐敗の構造に抜本的なメスを入れてないわけですよ。ですから、国民のための行革というのであれば、国民が望んでいる、長官もいまそうだとおっしゃった、こういうところにメスを入れるということであるなら、臨行審に対してここに対してメスを入れよというふうなことで諮問をなさるべきだというふうに私は思いますが、その点はいかがでございますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先ほど来申し上げておりますように、むだを排除することは行革の基本でございまして、それは各省庁とも全部そのことは十分理解をしておるわけでございまして、個別的な具体的な問題は各省庁がそれぞれむだを排除するように努力をしなくちゃならぬし、私はしておるとも思っておるわけでございますが、むだを排除という原則をこの審議会に諮れといいましても、これはもう諮る以前の問題だと私は理解をしております。
○安武洋子君　その諮る以前の問題を臨調が避けて通っているからこそ問題があるんです。何のための国民のための臨調だ、行革だと言いたいのはそこにあるわけなんです。こういうところにこそまず率先してメスを入れるのが私は臨調であろうと思います。
　臨調の「活力ある福祉社会の建設」の目指す方向というのは、先ほども問題にいたしましたけれども、そして長官もお答えになった、個人の自助それから自立とか、社会保障、文教、農業などの行政分野、こういうところは責任領域の見直しが必要と。こういう名目で、なさったことというのは老人医療の有料化あるいは医療保険に対する国庫負担の削減、それから公的年金に対する国庫負担率の引き下げ、それから私学助成の総額抑制、四十人学級計画の停止、それから食糧管理に対する財政負担の縮減、それから中小企業助成や公務員給与改定の抑制と、こういうことで、こういう路線というのは私は明らかに国民を犠牲にする方向であると断言をいたします。長官はいかがお思いでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　老人保健法は先般の国会で成立をした法律でございますが、老齢化社会に対処して国民の保健事業、医療、そういう問題を総合的に解決していこうという法律でございまして、その法律を施行するためには、ある程度のやっぱり国民に負担をお願いしなくちゃならぬというふうなことで、いままで無料でありましたものにつきまして一部負担をお願いする、こういうふうになったわけでございます。そのほか、医療その他すべて社会保障につきましてはその水準を維持していかなければならぬと、これは私どももそう考えております。
　しかしながら、医療費の問題を一つ考えてみましても、まあ皆さん国民の中からは、薬漬け医療だとか薬の乱用だとか、いろんなことを言われておりますので、そういうことをちゃんとやっぱり締めていく、これは私は当然なすべきことだと思いますね。乱診乱療というものを規制する、これは当然なことじゃないでしょうか。薬漬け、検査漬け、新聞でいろいろ言われておりますね。こういうものについて、そういう行政が適正に行われるようにする、これは私は筋だと思いますね。そういう方向でやっぱり行政のあり方を正していきたい、こういうことでございまして、福祉の切り捨て切り捨てとすぐおっしゃるのですが、そんな考え方は私どもは全然ありません。
○安武洋子君　長官は何か一つだけ取り出してぱっとおっしゃるくせがおありでございますね。私は何もここで老人医療の審議をしているわけではございません。全体的な姿として、老人医療の有料化、これは長官もはっきりおっしゃったように、ある程度国民に負担をしていただかなければならない、やっぱり国民に負担をかぶせているということでございますよね。
　それから私が申し上げましたのは、医療保険に対する国庫負担を削減するとか、あるいは公的年金に対する国庫負担率の引き下げとか、私学助成の総額抑制であるとか、あるいは四十人学級計画の停止の問題であるとか、食糧管理に対する財政負担の縮減とか、中小企業に対する助成、こういうものとか、公務員の給与は凍結してしまうとかいうふうな、まだ挙げましたらいろいろありますけれども、これを一つ一つ長官の御答弁を何か法案審査みたいにお伺いしている時間はございませんので、そしてその法案審査ではございませんけれども、私はそういうことは全部これは長官、はっきりと認識していただかなければ、国民に対してこれはしわ寄せ犠牲になっている、国民に負担をしわ寄せていると、こういうことぐらいはおわかりいただけるんじゃないですか。国民の負担が軽減されたというふうな御認識でございましょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行政改革は、もう先ほど来たびたび申し上げておりまするように、経済社会の変化に対応して効率的な行政というものを打ち立てていかなければならぬと、こういう観点に立っておるわけでありまして、その行政改革は行政全般にわたってどの分野においても聖域を設けないと、そしてみんなでひとつ新しい変化に対応した効率的な行政になるようにしていかなければならぬと、こういうことであるわけでございまして、私は一般国民が将来の福祉というもの、福祉社会というものを維持し建設していくために、みんながある程度のごしんぼうを願いながらそういう方向で進んでいくと、こういうことだと考えておるものでございまして、そういう段階においてある程度の国民に負担増をお願いしなくちゃならぬと、私はあり得ることだと思って考えております。そういう意味において、私どもは今後とも一般国民の要請にこたえて、そういう福祉社会を築いていくということでございますから、私はそういう方向で今後とも進んでいくべきではないか、かように考えております。
○安武洋子君　効率的な行政というものは国民のみを犠牲にしてよいものではございません。そしてみんながある程度しんぼうせよとおっしゃいますけれども、しんぼうさせられているのはこれは国民でございまして、財界はちっとも先ほど申し上げましたようにしんぼうなんていたしておりません。それどころか、補助金というのは増大をいたしているという姿を私は申し上げました。
　そして臨調行革というのは、これは私は地方財政にとりましても重大な問題をはらんでいると思います。臨調は、地方行財政のあり方につきまして、地方財政計画における一般歳出の伸び、これは国の一般歳出と同程度に抑制せよとか、国の一般会計における地方財政関係費の見直しを行えとか、国基準を超える地域の独自性に基づく行政サービスについては、基本的には受益者である地域住民の選択と負担によって行えとか、道州制など広域行政に対応する地方行政の体制を整備せよと、こういうことで改革方針を打ち出しております。
　政府は、この答申に基づきまして、五十八年度地方財政計画で初めての交付税削減、これをやりました。それに続きまして、従来全額国が負担をしてきた地方財源対策のための借入金の利息の二分の一の肩がわり負担、これを地方自治体に強要し、そして各種の補助金を軒並みに縮小させていると、これは地方自治を破壊する方向ではないか。先ほども、国民に対しては大変むごいと、そしてこれもまた地方自治に対し、そして国民に対し大変むごい方向ではないかと、こう思いますが、いかがでございますか。