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○公述人（名東孝二君）　今おっしゃったとおりでありまして、かなりやはり思い切ったメスを入れるべきじゃないかと思いますね。例えば医療費関係、これは今度メスが入るわけですが、医療費関係、これはかなり問題がありましたね。まだまだ問題あると思うんですよ。その点、年金だとか、特に年金の問題は官民の格差があるでしょう。官民格差が明らかにあるわけですね。そういったようなところを含めまして、年金関係の方が弱いですね。だから、メスの重点はやっぱり医療費関係でしょうね。
　それから公共事業費は、これは今までのような生産性の効果が余りないんですよ、御存じだと思うんだけれども。そうすると、インフレ効果の方が高いのじゃないですか。社会資本がおくれているということはこれは事実なんだけれども、問題はやっぱりタイミングです。財政が困っているときに生産性の低い公共事業費をどんどんつぎ込んだって余り私は効果があると思わないですね。それよりは私が申し上げた負の所得税、恐らく今度の増税によって一番困るのは、課税最低限以下の例えば百万とか二百万とか、そういう方々が一番困っているわけですよ。そこに負の所得税という生活費補助を与えれば、そうすればこれは社会的な構成のみならず、かなり消費性向が高いですから、したがって景気の浮揚にもなる。こういうわけでして、何も私は公共事業費だけに限定するそういう経済界寄りの考え方でない方が、何しろ御存じのように大体ＧＮＰの六〇％は消費ですから、そういう意味においてこの点も内需拡大の場合に相当考えなければいかぬと思います。
○宮澤弘君　歳出のカットにつきまして、補助金以外にこういうものをもっとカットしたらよろしい、するべきである、こういう何か具体的な御提言がございますか。
○公述人（名東孝二君）　軍事費の問題は、これは人の立場によっていろいろと問題がありますが、これはできるだけ抑えた方が、近隣諸国といいますか、現在でも世界の第八番目ですから、余り伸ばさない方がやっぱり近隣のよしみという意味からも私は妥当じゃないか。恐らくレーガンさんがもしおやめになったときにはかなり違った世論といいますか、そういう考え方がアメリカにもありますから、何もアメリカはレーガン流だけじゃありませんから、そういうことを考えると、この点はもちろんですが、大きいのは今申し上げた公共事業費ですね、それに今申し上げた社会保障費の問題。大体大きなところはそういうところでしょうね。それから、これははっきり言って、今度私学助成は削られたようですけれども、これは私の立場からいえばあえてもっとふやしてくれと言いたいところだけれども、実情を知っている者からいうと削ってもいいのじゃないかと思っているんですよ。何かあると、お上様々で何とか理屈を述べちゃお上のお金に頼るようなそういう根性じゃだめですな。もっと私学は私学らしく補助金なんか要らない、そのくらいの馬力出さなければ私はだめだと思うね、私学は。今の経営者は堕落しているね、はっきり言って。
○宮澤弘君　私学のお話が出ましたのですが、お二人とも大学の先生をしておいでになりますが、大学の先生の月給というのは官公立とほぼ同じか、それ以上になったという話がございますが、そうでございますか。
○公述人（名東孝二君）　これはケース・バイ・ケースで、私不幸にして組合活動なんかやっていませんので、その暇がないから。組合活動をやっている方はなかなかお詳しいんですよね。どこの大学が上だとか下だとか、そういうことを言っているが、私は自分で調べたことがないので断言はちょっとできないけれども、やはり国立並みには違いないでしょうね。それから、やっぱり今、加藤先生おっしゃったように、来てもらう場合、こちらから引っ張った場合は多少優遇されますし、それからもうこれはしようがないというときは低いし、多少違うんですよね。そういうわけでありまして、ちょっと一概には言えないけれども、大体これは国立並みじゃないかと思います。日大は多少いいかもしれませんけれども、私個人は少ないと思っているけれども。
○宮澤弘君　次に、ちょっと税制についてお尋ねをいたしたいと思いますが、先ほどのお話で不公平税制の最たるものは資産に対する課税、それから必要経費の認定だと、こういうふうにおっしゃいましたが、それはわかりましたが、それを除きまして、不公平税制としてこれは不公平だというふうに思われるもの、特に顕著なものがございますか。
○公述人（名東孝二君）　そうですね、私が一番強調しています必要経費の問題、ここには青木先生もおられますが、その問題と、それから資産課税の問題、これは私はかなり詳細に述べる用意をしているわけです。できたら述べさしていただきたいと思っているわけですが、それ以外にはこれは問題になっている分離課税の問題とかいろいろと細かい点はあります。だから、これは挙げていけば切りがないのだけれども、要するに考え方です。考え方として一番の問題は、やはり物的資本、金持ちだとか、それから大企業とか、そういう大きいことはいいことだという哲学、それから人間よりは物とか金の方が大事だというそういう考え方、これはよく言えば明治以来の殖産興業の考え方がずっと派生してきたんでしょうね。殖産興業の考え方がいまだに尾を引いていると思うんですよ。だから、やっぱりこの辺でそろそろそういう大きいことはいいことだとか、物とか金が一番人間よりも大事だとか、こういう考え方では困るんです。
　これは一例を申し上げますと、例えばフランスの例ですが、フランスではＮ分Ｎ乗方式ですから、例えば四人家族ですと、そうすると二、三、だから三分の一で割るわけです。夫婦とそれから子供二人ですから一で。三分の一で所得を割って、そしてそれを三倍しますからね、三で割りますから無税になることが多いんです、三分三乗。ところが、日本の場合は御存じのように五分五乗とか、こういうことが木材、森林の場合に適用されているわけです。もちろん森林業者に言わしたら、それはもう我々はそれでももうけにならぬとおっしゃるかしれませんけれども、しかし客観的に見た場合には、フランスの場合は人間を尊重するけれども、日本の場合は木材を大事にすると、こういうふうに見られるわけです。そういうところにやっぱり発想の転換が私は必要じゃないかと思います。
○宮澤弘君　最後にもう一問伺いますが、租税負担と社会保障費の負担、国民所得に対する比率でございますね、これは現在日本は三五％ぐらいだと思いますけれども、将来これからの日本を展望されまして、それは一体どのくらいが妥当であるというふうにお考えでございますか。
○公述人（名東孝二君）　これは結論的に申し上げると、私は現在程度ですね。だから社会保障費を含めると大体三五％、このくらいがいいところじゃないかと思うんですよ。有名なパーキンソンの法則は一〇％がいい、やむを得ないときは二〇％だ、三〇％を超えたら国際的影響力が減退すると、こう言っているんです。三六％という数字を挙げていますが、三六％になると、戦争は別だけれども、平時としてはこれはもう破滅的であるという言葉を使っていますね。だから、例えば今のアメリカが大体三〇を超えていますが、ヨーロッパあたりは五〇とか六〇でしょう。こういうことがヨーロッパの斜陽化、衰退にも私は相当影響していると思うんですよ。
　そういう意味で、臨調のお偉い方が四五ぐらいはよろしかろうとかいうふうにおっしゃっているけれども、そういう四五がいいという保証が一体どこにあるかということと、それから四五になったときにどうしてそれが歯どめになりますか。四五がよくて五〇がどうしていけないか。そういうのは水かけ論ですよ。だから、恐らく三五からどんどんせきを切って、大型間接税かＥＣ型付加価値税という名前でどんどんせきを切ったとき、必ずやこれはもう五〇を突破することは十年たたないうちだと私は思うんです。その実例が今問題の国債ですよ。国債の発行は四十八、九年、あのころですよ。赤字国債が始まったのは五十年からで、わずか十年足らずの間に百十兆円とか言っているわけでしょう。十年足らずですよ。それほど日本人というのは感情的に情緒的にのめり込む国民なんです。
　だから、もしここに大型間接税の窓口が開いたらどんどんエスカレートすることは、これは私は断言していい。もう十年せぬうちに、現在のＥＣは五〇％とか、六〇％ぐらいですけれども、恐らくこの水準を突破することは私もう断言していいと思いますよ。恐らく五〇％を突破するでしょう。そのとき何が一体抑えにきくんですか。抑えのきくものはないと思う。抑えられないですよ。なぜかといったら、失礼ですが、今でも補助金で圧力団体が甘い汁を吸っているのに、それにさらに大きな甘い汁ができたらさらに群がっていくわけですよ。人間の欲なんていうものは切りがないんですよ。それを一体どうして抑えられるか。私は抑えられぬと思うんですよ。そういう意味において、私は現状くらいで何とかやりくりして抑えてもらわないと、日本の民間の活力、したがって経済力はじり貧になっていくと、こういうふうに考えております。
○委員長（西村尚治君）　ありがとうございました。
　そろそろ時間ですから、あと一問だけ。
○宮澤弘君　加藤先生にお尋ねをいたしたいと思います。時間がございませんので、ちょっと三問ばかりまとめて、恐縮でございますが、伺いたいと思います。
　第一の点は、これから第三の教育の時代で、明治のエリート教育と戦後の脱落を出さない教育、この二つの調和をとる時代である、こういうことを言われました。そのためには恐らくいろいろなことをしなければならないのだろうと思いますけれども、具体的に一、二、先生がそのためにこうしたらいいという御提案がございますれば承りたいと思いますのが第一点でございます。
　それから第二点は、先生は外国のことも非常によく御存じでいらっしゃいますが、日本の大学というのは入るのが難しくて出るのは易しい、外国はその逆だというふうに言われております。私どももそういうことがいいんだなと思いますけれども、そういうことについての評価と、そして先生もそれが妥当であるとお思いになれば、日本でそれを行うためにはどうしたらよろしいのかというのが第二点でございます。
　それから第三点の日本語教育、これも先生のおっしゃるとおりだと思うのでございますけれども、外国人が日本に来た場合に日本語が十分しゃべれるように、事前のいろいろ外国におきます日本語教育というものをもっと充実しなければいかぬと思うのでありますけれども、それについてお気づきの点がございましたならばお教えをいただきたい。
　その三点でございます。
○公述人（加藤秀俊君）　宮澤先生から三点、大変重要な問題を御指摘ございましたので、私の考えを述べさしていただきたいと思います。
　第一点でございますけれども、そのよい面、よい面といいますか、明治の教育と戦後の教育とをどのようにつなげていくか、その工夫でございますけれども、私は人の一生というのは学習の連続だという前提に立ちますと、お休みという時間をつくっていいのじゃないかというふうに考えます。外国の大学で教室に参りますと、三十過ぎの人もいるし、場合によっては我々と同年代の人もいる。その人たちは、若いときに一、二年大学であるいは高校で単位をこれだけとっている、いわばこれは貯金のようなものでございまして、それから後しばらく社会に出て、またもう一度少し暇ができたからまた勉強しようというふうに、生涯を通じていわば貯金のようにして高等教育の場合は単位をとっていくというようなことができるようになれば、二つがどうにか上手につながっていくのではないか。突然の御質問でございますので、たった一つだけお答えいたしました。二、三日考えろということでございましたら、あと二つや三つアイデアが出るかと存じます。
　それから第二の大学入試でございますけれども、私も入学試験というのは随分立ち会いましたし、自分でも受けましたが、私は共通一次試験というのは大変いい工夫であったというふうに評価しております。アメリカの場合、入るのは易しくてというふうに一般に思われておりますけれども、しかしその事前にＳＡＴという試験を受けなければいけないのは皆さん御存じのとおりでございます。つまりスカラスティック・アチーブメント・テストというのを受けまして、この点数が例えば八百点であればハーバード大学は無条件で入れる、六百五十点だとオハイオ州立大学が入れるというふうに、大学によって自分の持っているその点数表、得点表を持っていけば自動的に入学を許すというやり方でございまして、したがって各大学がそれぞれ個別に入学試験をするというのは私は長期的に見て余りいい方法ではあるまい。
　ただ、先ほど名東先生がおっしゃいましたように、確かに私学の経営者というのは大いにサボっておりますけれども、私学の収入の最大なるものは受験料で、一時期に何億円かいただくということでもっているわけでございますから、そこのところはこれは私学経営上、私は理事者でも何でもございませんけれども、入学試験というのは、ありていに申しますと選抜するためではなくてお金を入れるためのものだと、これが一つ。それから第二に、卒業認定を厳しく、出すのを難しくするには、ちょっと日本の大学というのは、まあ我々が余り本気でないんですね。つまり、教師の側が本気にならなければ厳しく学生を評価することはできません。これも私は深くみずからへの反省として申し上げます。
　第三点、日本語教育の問題でございますが、これは海外に拠点が幾つか既にございまして、日本文化センターといったようなものが今三カ所か四カ所か外務省並びに国際交流基金などの御努力によってでき上がっておりまして、事前に勉強してくるという学生は非常に多うございます。とりわけ私が一番重要視しなければいけないと思っておりますのは、日本語を勉強しているのが大体アジア、大洋州に集中しているということでございます。昨年でしたか、私、夏金沢へ参りましたら、そこにシンガポールから中学生が三十人来ているんですね。それは日本語を勉強に来ているんです。中学生の時分に現地から日本に出して勉強さして、そしてマレーシアでは日本語も、これは外国語の最優先のものになっている。オーストラリアもそうなってまいりました。
　ただ、問題点を一つ申し上げますと、例えば韓国の人に日本語を勉強していただくための教材と、フランス人に日本語を勉強していただく場合の教材とはそれぞれの母国語の文法規則などが違いますから、もうちょっときめ細やかな日本語教則本というものが開発される必要があろうかと思います。これは百万人、五百万人という日本語学習者がいるということは事実でございますが、国がてこ入れして日本語学習のための、こうやったら日本語は勉強できるんだよということを教えるための教材は残念ながら今のところございません。専ら民間の努力とそれから民間の方々の、しかもこれはかなりばらつきがございまして、日本語教育がこれだけ盛んになっておりますのに、その基本になる教材がないということは御考慮いただきたいことだと存じております。
○瀬谷英行君　社会党の瀬谷でありますが、最初に名東先生にお伺いいたしたいと思います。
　ＥＣ型付加価値税についてかなり手厳しいお話がございましたが、大蔵省のねらい目というのは一体どこにあるのだろうか、そういう疑問が我々の方でもいろいろあるわけです。特に、税金の取り方なんですけれども、弱い者から束にして搾り取る、こういうやり方、それから相当持っている方には甘くする、こういうようなやり方があるのではないかという点が懸念をされるわけです。具体的には記帳義務法制化等について、零細な建設業者、例えば大工さんだとか左官屋さんだとか、そういったような零細な建設業者に、記帳不能の人たちに記帳義務の法制化でもって難しい課題を与えるといいますか、実際問題として大変に実行が難しいようなことをあえてやって、そして搾り取ろうというような方法が果たして効果があるのかどうか、それがどんなような影響を及ぼすものなのか、それに対しては政府の立場からすればどうしたら公正妥当な税金の散り方ができるものなのか。今お話がございましたが、例えば資産課税の的確な捕捉をといったようなことも考えなければいかぬと思うのでありますが、一面においてそういうことも必要だろうというふうに思われますが、それらの点をどのようにお考えになっておるのか。
　それから補助金のカットについても、先ほど宮澤さんの質問にもお答えございましたけれども、これもピンからキリまでいろいろあるわけですから一概には言えないと思いますけれども、例えばこういうような面では遠慮なくメスを入れるべきであるというふうに特にお感じになっているような問題がございましたならば、これを具体的に御指摘をいただいた方がいいのじゃないか、こういう気がいたします。
　それから公共事業関係の費用でありますけれども、これから先、例えばこの間も私質問したのでありますが、青函トンネルなどというのは一兆に近い金をかけて今やでき上がろうとしておるが、使用法についてまだ意見がまとまっていない。率直に言ってもてあまされている。こういうような公共事業費は継続をする価値があるのかどうかという疑問があるわけであります。また、この種の問題は一体どのように処理をしたらいいものか、これらの点についてまず名東先生の方からお伺いしたいと思います。
○公述人（名東孝二君）　御指摘の申告納税制度の見直しでありますが、これは私がさきに申し上げましたように申告納税権というものがあるわけです。したがって、これをやっぱり守るということが私はまず大事な前提じゃないかと思うんですよ。だから、そういったようなものを崩していくことはこれは困る。これは記帳を正確にするということはもちろん大事です。それは経営をやっている以上は、零細業者といえどもきちっとやっぱりやるべきだということは、これは原則論として私は当然だと思う。
　ただ問題は、そういうことが現実問題としてできるかできないかの問題なんですね。実際それができないということになれば、これはもちろん法的に縛るとやっぱり弊害が出るからそれでいろいろと指導するわけですよ。税務当局ももちろんだし、いろんな組合もありますし、いろんな形で私はやっぱりできるだけ指導なさるのがいいと思うんだな。それをぱっと網をかぶせた形で、それでできない者はやる意思がない、悪意だと、こういう解釈になるとこれはやっぱり大きな弊害が出てくる。基本的には自主申告権を侵すことになるわけで、そうなってくると我々サラリーマンにない申告権をせっかく持っているわけです。だから、憲法に与えられたそういった自主申告権を、せめてサラリーマンとしてはそれを守ってもらいたいと思いますよ。だから、我々も必要経費ないし自主申告権を与えてもらいたいというのが我々の率直な意見でありまして、あなたの持っている申告権を奪い取るようなことはこれはまずいと思います。
　それから、今さっき申し上げた、やはりそれに関連するわけですが、国税通則法の問題ですね。百十六条の問題ですが、これはやはり今申し上げた、せっかく訴訟に持ち込む納税者の権利をこれを非常に危なくするおそれがある。一方的にしてしまう。すなわち、訴訟なり裁判というものは、これは対等が原則ですよ。そうでなくても普通で考えたら国側の方が強い、民間の方が弱いんですよ。それを国側の方にウエートを置くような規定を設けてもらうと、これはもう民間側は何のために訴えていいのか。そういったようなことは現実に今だんだんあれじゃないですか、税金問題をめぐる訴訟がだんだん減っていますよ。減ってくるというのは、訴えてももうこれはだめだというあきらめの心境が私出てきたのじゃないかと思って憂えているわけなんですよ。それに拍車を加えるようなことは、やっぱり民主国家という以上はこれはまずいと思いますね。
　それから取り方でありますが、私申し上げたように増税の場合にはやはり最小限度の痛みが必要だ、したがって資産課税、所得よりも資産の方に課税を着目したらどうかと思うんですよ。その根拠は、御存じのように億万長者は上位から百人の中で七十人までが土地成金だ、こういう事実があるわけです。片っ方では農家は宅地並み課税で怒っているわけなんですよ。したがって、今申し上げたような宅地並み課税というような農家をいじめるようなことはこれはやめなければいかぬですよ。現に私、東京の農業組合長に会うたことがあるんですが、そういう片手落ちは許せぬが、しかし全般に土地に地租をかける、ちょうど明治のころのようにかけるのならば我々は承服するということを言っております。だから、そういう意味で土地問題というとタブーだという形じゃないのじゃないかと思うんです。
　そういうわけで、必要なことは、例えば戦後、今日の経済発展があったわけですが、それの根底にあったものは私はやっぱり農地解放じゃないかと思う。それによって内需が確立されたわけですよ。現在も土地問題が住宅問題から産業問題からすべての隘路だということはもう常識になっているわけだ。したがって、この辺でもう一回土地解放をすることによって新しい有効需要を私は起こすべきだと思う。そうしないと、恐らく日本の経済は、今伸びている貿易が恐らくこれで外圧によってだんだんしりすぼみになりますよ。そうなるとき、内需が今申し上げたように土地の隘路によってもう伸びないとなった場合、一体どういうことになりますか。私は、どうしてもこの土地問題に手をつけざるを得ない、こういうふうに思いますね。
　だから、もちろん広く浅くかけるというような発想の仕方では困るので、したがって居住用、例えば百坪以内は免税とか中小企業の方々には特別の配慮するとかという形で、重点を絞るわけですね。それで、私の試算では三大都市圏だけ、三大都市圏の大地主、売った場合に十億円以上の譲渡所得になる大きな地主さん、これが大体一万人から一万五千人しかいないんですよ。こういう方々に限定をして、泣いていただく。そうすると、大体私の計算で現在の土地増価額、値段が上がったのが二十三年間に三十七・五倍でありまして、七百三十兆円ほど値上がりしているんです。その中で大口に絞って百兆円、七百三十兆のうちのわずか百兆円ですよ。百兆円にさらに一〇％掛けて十兆円ですね。それから現在の固定資産税が三兆円ぐらいですから、引くと大体七兆円ぐらい出るわけです。だから、こういうマイルドなやり方をする。
　特に、大地主の方々はお金持ちですから、特に名誉を与えて、例えば勲一等を与える。勲一等はやっぱり皆さん方のようなお金持ちで、名誉もある、権力もあるような方がもらうべきものじゃないんだ、勲一等なんというものは。我々みたいなすかんぴんだとか、それからそういう大金持ちだとか、大金持ちというのは心の満足が欲しいんですよ。心の満足を与えるために勲一等を与えたらいいと思うんですよ。
○委員長（西村尚治君）　名東先生、大変結構な話をしていただいているところなんですが、だいぶ時間をオーバーしているんです。十二時までにあと四人質問者がありますので、どうぞ御答弁の方をできるだけ簡潔に願います。
○公述人（名東孝二君）　はい、わかりました。
　じゃ、それでははしょりますが、青函トンネル、これは私ははっきり言うと時代おくれじゃないかと思うんだな。地方の時代で、例えば北海道は北海道としての文化を私は持つべきだと思うんだ。地域経済は、はっきり言うたらハイテク産業で日本から独立したらいいんだな。そんな時代にせっかくトンネルを建設して、私は時代錯誤じゃないかと思うんです。そういう意味において公共事業費を私は真っ先にやっぱり削るべきだと、そう考えています。
○瀬谷英行君　どうもありがとうございました。
　大変に、土地をタブーとしないというお考え方、ありがとうございました。これでいくと財政再建なんか簡単にできそうな気がいたしまして、力強く思ったわけです。
　時間の関係で、加藤先生にお伺いいたしますが、教育臨調が今問題になっておりますが、教育臨調のあり方というのが果たしてどういうものだろう。というのは、前に解散をいたしました臨調が非常に私には腑に落ちない点があるわけです。密室の中で作業をやって、出た答申というものが極めて無責任であった。結果的にはあの第二臨調の結論などというものは具体的には実行されないという、しにくいという面があるわけです。教育臨調があの轍を踏むということになったら大山鳴動して何とかということになりゃしないか、こういう心配があるわけです。したがって、教育臨調のあり方についてはどのようでなければいかぬというふうにお思いになるのか。
　それから、就職の手段として学歴があるというようなことは、やっぱり学問をゆがめるようなことになりはしないかという心配があるわけです。やっぱり大学へ入ったという、あるいは大学を出たということは、それ相応の人間的にでき上がるということが必要だろうと思うんですね。どうも大学へ行って適当に遊んでいて、英語やドイツ語やフランス語をなまっかじりにして、肝心の日本語の方が余り的確じゃないというようなことじゃしようがないと思うんですね。したがって、人間を形成するという点で今の教育のあり方というものが果たして妥当かどうかという点。特に塾なんかの問題ですね。競って塾に通わせるという風潮が果たしていいかどうか。これも問題だろうと思うんです。我々が若いころのことを言うわけじゃありませんが、私らが小学校、中学校のころは塾に通うなんというような話は余り聞いたことなかったわけです。明治の初期の人は塾どころか学校も出ないで立派な人がいたわけですから、その点からいうと、今日の教育のあり方というものが多少機械的になり過ぎているのじゃないかという懸念があるのでありますが、それらの点についてのお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（加藤秀俊君）　非常にたくさんの御質問をいただきましたので十分お答えできるかどうか存じませんが、まず第一の教育臨調のあり方についてということでございますが、教育臨調というものが中教審とどのようなかかわりになってきますのか、ここいらのところは私わかりかねる部分もあるのでございますけれども、しかし教育問題というのを国の問題としてもう一度とらえ直そうというそのお考えは大変結構なことかと存じます。ただ、そのあり方について申しますと、私は、教育というのは教育者のものではございませんし、ましてや産業界のものでもない、これは国民すべてのものでございますから、したがってその委員の構成あるいはその委員会の機能の仕方としまして、日本の各地域の各層の、それから男性も女性も、とりわけお母さん方の意見というようなものがここに十分反映されるような、そしてその答申結果というものが実現可能であるような具体的提言を含んだような、そうした委員会であってほしいという希望を持っております。
　それから第二の、大学から塾まで教育というものがかなり機械的になって画一化されている、大学が就職の手段になっているのじゃないかというのは確かに現実認識としてはそのとおりでございます。先ほどから自己批判ばかりしておりますが、これはひとえに私どもがサボッているからいけないわけなので、本気にならなければいけないわけでございます。先ほど宮澤先生からでしたか、大学の先生の給料というのは私学は国立より高いかというような御質問があったかと記憶しておりますが、私は学生の前で自分の資産公開をいたしまして、私が今、学習院大学でいただいておりますのが額面で五十万ぐらいになっているんでしょうか、手取りが毎月三十三万円でございます。これは、五十四歳、今まで三十年間学究生活をしてきた人間の受け取っている給料でございまして、これは今度新卒で出る学生諸君の給料の三倍にも満たない。これは小、中、高校の先生についても言えることかと思います。
　人間というのは現金、まあ現金というのはまさしく現金なのでございますが、私がアメリカの大学で教えますと年俸六万ドルでございます。こうなりますと、朝から晩までこれは面倒を見なければいけない、自分も研究ができる、責任感を感じるのでございますが、手取り三十三万円でございますと、やっぱりちょっと、率直に申しまして、片手間ではなくて、私は決して休講もいたしませんし、十分準備をして授業はしておりますけれども、何かそれほど深刻な職業だとは考えないようになっちゃっているんですよ。でございますから、大学の場合いろいろほかにも収入源がございますからどうにかやっておりますけれども、幼稚園から小、中、高校の先生方に対する報酬、やはり十分に報酬が行き渡ったときに教育というものはしっかりしてくるだろう。それが先生の今御提出になりました塾の問題やら就職の手段としての大学の大変ゆがんだあり方や、そうしたことの根源にあるのではないかというふうに考えております。
○委員長（西村尚治君）　ありがとうございました。
　あとは中野君。――よろしゅうございますか。
　済みませんけれども、後の方々、大変、時間ですので、できるだけひとつ簡潔にお願いいたします。
○中野鉄造君　では、簡潔にお尋ねいたします。
　まず、名東先生にお尋ねいたしますが、私も先ほどから論議されております税制の見直し、改革、特にこの不公平税制の見直しということには非常に強く賛成をしているところでございますけれども、先ほどから言われております所得課税ということについてでありますが、現在の非課税貯蓄はこれは確かに小額貯蓄、郵貯だとか大衆の貯蓄が含まれているわけですけれども、しかしまた一面、御承知のように架空名義の金持ちの脱税の温床にもなっているという現実もございます。この点について、このまま放置しておってもいいものかどうか。例えば私、試算したところによりますと、ちょっと古い数字ではございますが、五十八年度の非課税貯蓄が二百二十六兆円になっております。仮にこれに利率七％とした場合に利息が約十五兆八千億、五％の利率にした場合は十一兆円、これだけの利子がついているわけですけれども、確かにこれは大衆も含まれているわけではございますけれども、今申しますような脱税の温床にもなっているというようなこともまた見逃せないのじゃないかと思いますが、これをこのまま放置しておってもいいかどうか、そういう点については先生のお考えどうなのか、これが一点。
　もう一つは、私どもも景気浮揚、増税なき財政再建のためにも内需拡大ということをよく口にしておりますけれども、先生御自身はこの内需拡大について、現在、私的、公的にもかなりストックがある今日でございますけれども、有効内需ということについてどのような想定を見越しておられのか、この点についてお尋ねいたします。
○公述人（名東孝二君）　まず、非課税貯蓄の問題でございます。これはさきにも御説明申し上げたわけでありますが、おっしゃるとおり、非課税貯蓄の利用が五億口座とか、こういったようなことはこれは明らかにオーバーではないかと思うんです。二〇％課税して、それで低所得者の分を除くと大体一兆六千億ぐらいの税収にはなるだろうと思うんです。そういう意味で、不公平なものを正すということは私これは大事なことだと思うんです。ただ問題は、そういったようなことが一体どういうような腹痛を起こすかということ、これが一方において考えねばいかないことなんですね。だから今、さきに日銀の秘密資料を御紹介したわけでありますが、大体推定七十兆近く。来年やるとすれば、七十兆近くの隠し金の中で半分ぐらいは動き回るというよりは逃げ回ると言った方がいい。これはおわかりだと思いますよ。例えば、先生の場合は失礼だから、私が仮に一億なり十億の金を持っておった場合、それで二十も三十も口座を持った場合に、このときにマル優を廃止して網をかぶせるということが決まった場合に私がじっとして捕まるのを待っているか、恐らく大蔵省の役人といえども私は逃げるんじゃないかと思うんですよ。じっと捕まるのを待っているなんて人間は私はいないだろうと思うんです。しかも逃げるところは幾らでもあるんですから、他国にタックスヘーブンなんかたくさんありますからね。
　そうすると、逃げた場合に、今は表と裏がごっちゃになってうまく機能しているわけです。ところが、それが逃げ始めたときにどういうような問題が起こるかということがあるわけですね。だからこれはやっぱり単なる社会的正義という問題のみならず、どのくらいの社会的正義とどのくらいの税収があるかということと同時に、どのくらいの経済的な波乱が起こるかということをやっぱりてんびんにかけて計算していくほかない。計算して、社会正義なり税収の方が大事だと言うのなら、これは私はやっぱり当局としての決断だと思いますよ。私はそれをおやりになったらいいと思う。また、現にアメリカは、今度のレーガン大統領の予算教書の中に地下経済を摘発するという言葉が出ていますね。具体的なことは書いていません。具体的な内容は書いていませんけれども、ただそういうものを摘発すべきだということは明らかにうたっていますからね。したがって私は、やっぱりこれは当局としてはやるという決断だと思います。それはプラス、マイナスを計算した結果ですね。だから、それは私はそういう意味でいろんなプラス、マイナスが起こるということだけを申し上げておいた方がいいのじゃないか。
　ただ、こういうことは言えますね。大蔵省のようにマル優の廃止だとか、それからグリーンカード制をやったらいいとか、そんな大上段に余りこぶしを振り上げるようなことをしなくたって私はいけると思いますよ。例えば今の源泉徴収率を四〇％とか上げればいいのですよ。そうすれば恐らく隠し金は還付請求をしないんじゃないですか。少なくとも大口はしませんよ。それはもちろん税務署の手数はかかります。したがって、例えば農林省あたり少しぷらぷら遊んでいる役人たちは、少し向こうに回ってもらって勉強して見習ってもらうとか、そういうことが必要だと思うんだけれども、それは私はそんなにそう制度をいじくり回さなくたって可能だと思うんですよ。それは恐らく大口脱税者は逃げると思う、韓国でもそうですからね。韓国でもやっぱり緩やかな網をかぶせておりますから、したがってどんどん逃げるわけです。逃げた者はこれはどうするかという問題がやはり起こりますけれども、そうするとまたプラス・マイナスの計算になってくるわけですね、追及した方がいいかどうか。
　ただ、これだけは言えますね。はっきり言えることは、本当に権力と結びついている大物は捕まらないということだけは。これは日本だけじゃないんですよ。韓国で捕まらないんだから、韓国みたいな独裁の国で捕まらないのがどうして日本で捕まるのか、これ納得できないんです。ソ連で捕まらないんだから。本当の大口は必ず逃げる。なぜかといったら表の権力と結んでいるからです。どういう権力と結んでいるか、これは皆さん方の方がお詳しいんじゃないかと私は思うんだけれども。だからそれは限度があると思います、限度が。したがって、私が最大限六兆円という計算はそういうわけです。かなりこれで目いっぱいに見たつもりなんですよ。大体七十兆円ぐらいの隠し金の中で一割ぐらいしか取れぬと見ている。ということは、これは隠し金の中ではまじめで零細で割合に雑魚のところが捕まると見てます。本当の大物などは捕まらぬですよ。これは断言してもいい。
　それで、次に補助金ないし公共事業費の問題、内需拡大の問題でございますが、これは私はやっぱりＧＮＰの中で一番占めているものはやはり個人消費支出ですね、六〇％ぐらい占めているわけですよ。この辺の配慮が非常に足りませんね。一つの政策として見た場合に、個人消費に対する私は配慮がこれは全然ないと思うんだな。ということは、常に顔が産業界の方に向いている、経済界の方へ向いている、公共事業とかそういうところを常に浮き上がらせることによって波及効果をねらっていこう、そういう発想ですよ。ところが、経済界自体はかなりこれは慎重です。それは現在マスコミでいろんな調査をして、設備投資が立ち直ってきたなんて言っているけれども、実際はそうじゃないですよ。そんなに強気じゃないですね。ということは、かなり不安を持っていますよ。アメリカの景気を非常に注意深く見守っているというのが現状じゃないでしょうか。
　したがって、アメリカがちょっとおかしくなったらもうすぐ引っ込みますよ。したがって、普通の投資よりもいわゆるマネーゲーム、株が高いのもそういうことですよ。マネーゲームが盛んなんですよ、今。そういう現実を考えたときに、従来のような景気拡大策なんというのは私はナンセンスだと思うんだな。やっぱり基本的には今、負の所得税のように、もう困っているのは課税最低限以下の人々ですよ、これは。本当にこれからこういう人たちにやっぱり一種の生活補助費を与えていくことによって消費をもっと盛り上げていくというところが一番私はかたいと思うんです。アメリカの場合でもそうですより株が高かった、その高い株の購売力が消費の方に回ってきたんですね。そういうことによってあれが立ち直ったわけですふね。だから日本の場合、個人消費支出に対する配慮が非常に足らない。今でも何か経企庁あたりは上向いてきたというようなことを言っているけれども、私はそうは思いませんね、私の調べた範囲では。
○中野鉄造君　加藤先生にお尋ねいたしますが、極めて素朴な問題でございますが、今日の教育の荒廃、特に校内暴力だとか非行少年問題、これは日本国有の問題ではなくて、最近の世界各国、資本主義、社会主義国家を問わず、大なり小なりこういう現象が起こっておりますけれども、極めてこれは素朴な質問でございますが、どうしてこれはこういうことになってくるのか。ただ、こういう問題を解決するために学制改革だけで果たしてそれが解決するのかどうか。非常にこれは大ざっぱな問題でございますけれども、ひとつお願いいたします。
○公述人（加藤秀俊君）　大変重要で深刻な問題でございまして、これはお話し申し上げていたら切りがないと思うのでございますけれども、結局、人類社会全体を振り返ってみまして、飢え死にする人間がいなくなったということが最大の原因であろうと私は思っております。つまり、貧困な国にももちろん非行はございますけれども、非行が一番目立っているのは豊かな社会でございます。豊かさということは大いに喜ぶべきことでございますけれども、同時に、豊かであるがゆえにそれに伴って必然的に出てきたこれは社会病理現象、学者が分析しますとそういうことになりますが、それでは、さて具体的にどういう方法があるかということになりますと、結局、教育というものを学校に任せるという姿勢が戦後四十年の間にいつの間にか定着いたしました。まあこれは家庭教育、学校教育、社会教育、この三つがそれこそ三位一体になって動いてくれなければいけないのでございますけれども、その中で学校教育だけが教育問題として論じられて、社会教育は社会教育で一生懸命なさっておりますが、家庭教育というものの意味、これを論じることが場合によってはタブー視されたり、あるいは子供のことは学校に任せるんだという思想が親の間に行き渡ってきた。したがって、家庭教育をどのようにして復興していくかというようなことが解決策といいますか、解決への糸口になろうかと存じております。
○委員長（西村尚治君）　それじゃ内藤君。ひとつ質問の方もできるだけ簡潔に願います。
○内藤功君　時間の関係がありますので、名東先生に一問だけお伺いしたいと思います。
　大型間接税、一般消費税の決定についてのいろんなお話、非常に同感の点が多いわけなんですが、これが結局軍事大国化への道にもなるというお話もありましたが、今のこの軍事費ですね、これについてどういう歯どめをかけるべきか、またどのように、特にどの部門について縮小すべきかと、こういう点についてお考えがございましたらお話しいただきたいと、この点でございます。
○公述人（名東孝二君）　軍事費の点は私も専門家でないので、それで決定的なことが発言できないのでありますが、ただ言えることは、やはり経済大国は軍事大国にならなかったことがないということが歴史的に言われているわけですね。しかし、日本は、やっぱりそういう歴史的な一つの実験として、この辺でそのタブーを破ったらどうかと思っているわけなんです。せっかく経済大国になったわけですから経済大国で突っ走ったらどうか。
　私も去年アメリカの学会で、いろんな学会に見えておったブッシュ海軍大佐とか、いろんな海軍、陸軍の方にも会ったんですけれども、そのときに言ったことは、やっぱり日本は経済大国としてもう専念すると、したがって経済協力国家になると、そうすることがやっぱり日本の生きていく道じゃないかということを言いましたら、そのとおりだと、なまじっか軍事力をつけると近隣に警戒を与えるし、また余り強くなるとかわいくないよと言われた、かわいくないよと。それは幾らレーガンさんが強くなれ強くなれと言ったって、極端に言うたら、アメリカと同等ぐらいになったらもう毛嫌いされるに決まっていますね。アメリカの自由になる間がまだかわいいのであって、そういう意味で限度問題だと思いますよ。アメリカにはかわいがられても、今度はお隣の中国、韓国には嫌がられるかもしれません。そういうことを考えますと、私は決して国際情勢の厳しさがないなんということは毛頭考えていません、それは。それはやっぱり力が国際間を支配しているということは認めますよ。認めますけれども、しかし今ここで日本が軍事力をつけていって、一体どこまで行くつもりなんですかね。問題は程度問題。私が本当に聞きたいのは、どこまでやったらいいのかということなんですね。また、レーガンさんのお考えがアメリカの決して支配的意見だとは私は思っていないのだけれどもね。
　そういうことを考えますと、やはり私は、素朴なようだけれども、せっかく築き上げた経済大国という、経済協力国家として徹する。しかも、それも単に政府が金をばらまくというのじゃなくして、やっぱり民間が率先して、それで例えば今度、失礼ですが、中国の場合でも大きなプラントを持っていくなんというようなものじゃなくて、中国は人口が多いんですから、インドも。したがって身の丈に合った技術、小さい技術ですよ、そういう中間的な小さい技術を使いこなせるような、そういう紹介の仕方をすべきだと思うんです。単に大きなプラントを紹介して、それを中国に売り込むというだけが私は決して経済協力だとは思っていないわけです。
　どうも失礼しました。
○委員長（西村尚治君）　それじゃ伊藤君。簡潔に願います。
○伊藤郁男君　それでは名東先生に一点だけお伺いをいたしますが、政府部内には経済運営について二つの大きな意見の違いがまだあるわけです。一方は縮小均衡型ですね。しかし、河本さんのような拡大均衡型の意見がありまして、河本さんは政府部内で提言をしているようですが、そしてかつ河本さんは直間比率の是正という意味も込めて、もう一度早い機会に三兆円ないし四兆円の大減税やるべしと、こういう提言もされているわけでありますが、この点についてどのようにお考えなのか、その点だけお伺いいたします。
○公述人（名東孝二君）　現状をどういうふうに把握するかによって、その認識のいかんによって変わってくると思うんですが、私は率直に申し上げて、現在の五十年ぐらいの大きな波の波動が今だんだん下がりつつあると見ておる。既に、現にもう十年ぐらい下がっているわけです。だから、はっきり言うと、まだ今世紀は波を打ちながら、もちろん二十年とか十年とか、それから四十カ月とかという波があります。そういう波がありますから、今戻りつつあるのは私の目でも予定の行動なんだ、これは。ただ、これが何年間も続かないことは、私はもうはっきり断言しておきたいと思う。そういうわけで、波を打ちながら下降傾向にあるというのが私の基本的認識です、これは。したがって河本さんのように、大規模な投資をやって、そうして夢よもう一度、高度成長が来るというようなお考えは、失礼ながらこれはやっぱり錯覚じゃないかと思うんです。日大の大先輩だから味方したいところなんだけれども、ちょっと少しふろしきじゃないかというふうに私は見ています。決してそんなふうにはうまくいかないと。やっぱり内需の拡大だって限度があるので、手がたく、何といいますか、はっきり言うたら余り落ち込まないように落ち込まないようにしていくということも大事なんで、余り急激に上がろうとすると反動で落ちる。反動で落ちるときの方が恐ろしいわけですよ。無理するとそれは上がりますよ。そのかわり反動的に落ちる、こういうふうに私は考えていましてね。それは河本さんから残念ながらアドバイスを求められぬから、それで私も控えておきますが、かなり慎重を要する。運営には私はやっぱり慎重を要するというのが結論です。
○委員長（西村尚治君）　じゃ、秦君。簡潔に願いします。
○秦豊君　私で最後ですから。両先生、我々予算委員会のメンバーは、日ごろは中曽根総理を初め、いわゆる高級官僚と称する人間のあの特有の日本語の中に浸っておるわけですよ。きょうはお二人の率直な、生き生きした日本語に久々に接しまして非常に愉快さをかみしめているところです。時間がございませんので、一言だけ確認さしてください。
　名東先生には、例のマイルドな資産課税、あれはさっき片りんをおっしゃったような、あくまで農地というか土地重点ですね。これが一つ。それから、加藤先生には、五つ並べられた御提案の中でたしかトップにありましたね、エリート、それから脱落防止のバランス。これはしかし、例えばそれを具体化すれば飛び級も肯定というような発想にもなりますが、おっしゃったまさにエリート、それから脱落防止、これは制度の中に定着をさせ、運営をしようとなるとかなり難しいのではないかという懸念が私なりにありますが、両先生にその一点ずつだけ伺って、終わります。
○委員長（西村尚治君）　まず、名東公述人に願います。
○公述人（名東孝二君）　私の立場は何回も申し上げるように、現在程度、重くしない方がいい。というのは、税金を重たくして栄えた国はない、これが私の基本の立場です。したがって、増税でない方がいい。増税をするときは税金の痛みが最も強い資産課税がいい。しかもそれもやっぱりできるだけマイルドに。したがって、使う方は最小限度のとき、やむを得ないときに限る、こういうことを言っているわけです。それと同時に、内需の拡大も限度はあるけれども、もう一回その壁を破ろうと思えば土地解放をやって、住宅建設を初めとして、その辺から壁を破らなければ、決して河本さん流の、失礼ですがああいうやり方では、公共事業費なんというようなことでは決してこの壁は破れないということだけです。
○委員長（西村尚治君）　加藤公述人に願います。
○公述人（加藤秀俊君）　一分間で済ませます。
　最初のお話でございますが、私は飛び級は大いに結構なことだと存じております。その根拠になっておりますのは、人間存在というのはそれぞれに尊厳であると同時にかつ個性的でございます。みんなの人間が同じようにスタートラインから走り始めまして、そして百メーター競走で突っ走って一等、二等を決めていく。百メートルを三分以内で走り切らなければいけないというのは、それぞれの健康状態から考えまして、これは無理な話でございます。人によっては途中で一休みして三十分かかって百メーター走りたい人もいるでしょうし、あるいは一生懸命頑張って三十秒で走っちゃおうという人もいるかもしれない。そうした個別のコースの選び方を制度的に私は設定することにかなり問題はあるかと存じますけれども、少なくとも思想としてはそうした考えで臨んでいくならば、つまりそれぞれの個人のペースに合わせた施設ないしは制度でございましょうか、その検討というのが教育臨調あたりでも御論議いただきたいというふうに存じております。
　それから、やや不規則発言になりますけれども、御質問がなかったことでございますが、教育というのは、私の身分を拘束しております主務官庁は文部省でございますけれども、文部省だけの仕事ではないということですね。とりわけ外国との交流がつながってまいりますと、外務省と文部省と御一緒に例えばユネスコ国内委員会というものをなさっていらっしゃいます。それから、農業の問題に関しては農林水産省というようなお役所もございますわけですし、中央官庁、省庁同士のいろいろ縄張りの問題については、私はいろいろ今まで苦労しておりますけれども、他の省庁の方々も文部省と並んで、教育は文部省に任せておけぱいいというのではなくて、皆で力を合わしていただきたいというのを私の希望として最後につけ加えます。
○委員長（西村尚治君）　以上で財政・税制及び教育に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げますが、名東公述人及び加藤公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公際会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時五分開会
○委員長（西村尚治君）　予算委員会公聴会を再開いたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　関公述人、渡邉公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず、本委員会のために御出席をいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、経済・景気動向につきまして関公述人にお願い申し上げます。一橋大学教授関恒義君。
○委員長（西村尚治君）　ありがとうございました。
　次に、国際経済・金融につきまして渡邉公述人にお願いいたします。東京銀行取締役頭取渡邉康君。
○公述人（渡邉康君）　それでは、ちょっと簡単に申しますと、あと輸出の拡大というものは、先進国、相手がまず保護主義をとらない、なるべく輸入してやるということが大事だと。そのためには我々先進国が内需主導型の景気を無理してもとってやることが大事じゃないかということであります。
　それから第二に円ドル問題がございますけれども、それにつきましては質問のときにこれはお答えしたいと思います。
　どうもお聞き苦しくて失礼しました。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○金丸三郎君　それでは時間も余りございませんので、両公述人に簡単に質問を最初いたしますので、お答えをちょうだいしたいと思います。
　いろいろ私がお伺いしたいと思っておったことは渡邉公述人から詳細にお述べがございましたので、一、二お伺いいたしたいと思いますのは、米国の景気がよくなりました場合、特に日本の景気にどういう点に影響が強くあらわれるのか、これが第一でございます。
　第二は、いわゆる債務国、八千億ドルという御指摘でございました。大分、最近新聞等でも書かれておりますので、国民の間にもそれに対する不安が相当強うございます。一体こういう国は借金を返せるのか、返せないのじゃないかというのが日本人の常識みたいに思います。よその国の借金のことを心配する必要はないかもわかりませんが、どうもこれがやっぱり世界の経済を撹乱する原因になっておるのではなかろうかと思いますので、一体これは返せるのかどうか、どういうふうにしてこれを国際的に始末をしていくのか、国際経済の撹乱の因子としてどの程度の働きといいましょうか、障害を与えておると見たらいいのか、これが第二点。
　第三点は、米国の財政赤字が二千億ドルということでした。ドル安マルク高ということが言われております。これも財政赤字が一つの原因じゃないかと言われておりますが、ドルの将来、円やマルクの将来、簡潔で結構です。お教えをいただきたいと思います。
　次に関先生にお伺いしたいと思うんですが、大蔵省から「財政の中期展望」というのが出ております。ごらんをいただいておると思います。その背景にはやはり経済成長率が四・一とかいう見通しがございますね。五十九年度四・一というのを先生はどのように見ていらっしゃいますか。可能とお考えになっていらっしゃるかどうかという意味です。「財政の中期展望」が達成されるかどうか、私は経済成長率が税収その他に非常に関係があると思います。今後五カ年間ぐらいの日本の国民経済の成長率を四％台と先生はごらんになるかどうか。時間がございませんから申しませんけれども、高い経済成長はもう不可能になってきたと実は私は思っています。人類だけがふえております。人間が一人ふえれば食べます。着物を着ます。必ずいろんな物資を消費します。これは大きく言えば地球の体系あるいは環境といいましょうか、それを破壊していくことは必然で、今後人口がふえればふえるだけ、人間だけが極端にいうとふえていきますので、私は、そういう面から経済の成長というものは鈍ってこざるを得ない、また鈍らせるようにすることがむしろ賢明なんじゃないか。どの程度に鈍らせるかというところが問題なんですけれども。
　人間の歴史八千年といいます。農業を始めたのが八千年前だと。産業革命、それから最近の技術革新、こういうことで人類の生活が豊かになってきましたけれども、しかし私は、同時に大きな広い意味の環境破壊、地球の自然の秩序が破壊されてきたのじゃないか。そういうような目から見ますと、今後五十年、百年後の我が国の経済にしろ外国の経済にしろどのようにしていったらいいものか。私一人、全くのずぶの素人でそういうことを考えておるものですから、その点についてのお考えを教えていただきたいと思います。
　それから最後に、行革と景気対策の問題では先生のお考えの一端がわかったように思います。当分行革を続けてとにかく財政再建を達成するためには、まあ先生のお話で言いますと、景気がある程度そうよくならないでもやむを得ない、こういう考えていくか、経済企画庁長官のように三兆円なりの減税をしても景気をよくしろ、そして税収がふえるようにした方がいいのじゃないかと。まあ両極端のこれはいつもある議論だと思いますけれども、この点についての先生のお考えを教えていただければありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（西村尚治君）　それでは、まず渡邉公述人にお願いいたしましょうか。
○公述人（渡邉康君）　最初の御質問にお答えいたしますけれども、米国景気の日本経済に対する波及あるいは影響でございますけれども、当然のことながら、米国の景気がよくなれば、何といっても世界で最も大きな経済を持っている国でありますから、日本の経済に対して強い影響力、すなわちまず日本の輸出が伸びます。日本の輸出が伸びるということは、内需とは別に、外需ですけれども、非常にいい刺激を生産面に対して与えるということで、国内生産が活発になるという点で非常に影響を与えますけれども、輸出だけが伸びますと、やはり貿易面でいろいろ貿易摩擦の問題というのが起きますけれども、内需を刺激することによって輸入がふえるということによって相殺効果がある意味では期待できるという意味で、お互いの貿易が増加するという点で、大変先生の御質問の米国の景気がいいということは、いずれにしてもいい影響が日本に与えられるというふうに思います。
　それから二番目の問題が債務累増の問題ですが、おっしゃるとおり大体八千億ドルの借金が返せるのかと。アメリカの高金利、大体、長期金利が一割二分とかいうようなことが言われておりますから、それだけでもって一年に一千億ドルぐらいになりますから大変な金額であります。相手は、借金しているのは大体政府が主ですね。ですから、政府が破産してなくなってしまうということはまず歴史の上でない。まあ白系ロシアなんかありますけれども、大体において債務を引き継ぎますから、いかにして返せるようにしてやるかということが大事なので、過去の債務八千億のうちの大体二千億は短期であります。短期債務はくるくる期日が来ますから、これを延ばしてやるとか、ある程度金利の負担を軽くしてやるとか、そういうことですね。長期的に見てこれを助けていくしかない。先ほど申しましたように、国際機関と各国政府、民間銀行、三者一体になって、これと借金国とが共同して何年かかかってやっていくしかないというふうに思われます。
　それから第三番目のドルとマルクに対する影響でございますけれども、このままアメリカのドルが赤字赤字で財政赤字を続けますと、どうしても高金利、それでドルがどうしても高くならないのじゃ狂いかと思うんですね。そうしますと、やはりマルクとか円が強含みに転ずる。しかしながら、ドルの暴落ということはないのじゃないかというふうに思いますが、今までのようにマルクが不当に下がるといってとはなくて、むしろ調整されてくるのではないか。長い目で見れば、購買力低下ということは言えると思います。したがいまして、やはりドルが財政赤字とか経常収支赤字を続ける限り強くなることはないというふうに思います。
○委員長（西村尚治君）　ありがとうございました。
　それでは関公述人お願いします。