Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松あきら君　では、最後に児島先生にお尋ねをいたします。
　先生はいろいろ御著書があるんですけれども、「学校経営の創意と改善」など私もちょっと読ませていただきました。
　学校経営とは、つまるところ、日々の学校の教育活動をどのように盛り上げていくかにあります。その連続の過程であり、充実向上の過程に他ならないと考えます。学校の組織や文化も、この一点に収斂してはじめて意味をもちます。子どもは、「今日は、学校で何かいいことあるかな」と期待して登校します。その子どもたちが、「今日も、学校に来てよかったな」と実感できる「おみやげ」をもって帰れる学校にするのが、経営の中味だろうと思います。そんな学校や学級をどう創り出すかです。それが、学校改善に他なりません。
こういうふうにおっしゃっておられるわけでございます。
　私も本当にこういうことを子供たちが感じられる学校教育であってほしいなというふうに思います。やはりその主役はというと、言い方は変ですけれども、やっぱり先生の御努力が随分大きいと思うんです。今なかなか先生が力を発揮できない、自分の思いを子供に伝えられないのはどうしてなのか、その原因と申しましょうか、そう簡単ではないかもしれませんけれども、ちょっとお聞かせいただけたらなというふうに思います。
○参考人（児島邦宏君）　いろんな事情があろうかと思いますけれども、私は今大学の教師をやっておりますが、特に学生等を見てみますと、既に学生自身が非常に変わってきております。
　少子化の中で社会性を十分に育てていないというのか、少人数の中でずっと育ってきてしまっているということで、若い先生は子供たちの面倒見は大変いいんですけれども、ちょうどウ飼いのウ匠みたいなものでありまして、子供と一対一ではひもをつけて十分に動かせますけれども、子供たち同士で何かをやらせるというふうな力というのが非常に今の若い先生は弱くなってきた。面倒見はいいけれども、子供たち自身が自主的、主体的にと申しますか、自分たちの学級なりなんなりを動かしていくという力は育っていないというか先生が育てられない。最近、学級崩壊なんかもむしろそういうところに一つは原因があるのではないかというふうな気もいたします。
　そういう意味で、先ほどの五ケ瀬中学・高校で行われているような多人数の、しかも年齢の違う者同士が一緒に生活をして、その中でいいことばかりじゃなくて嫌なこともあったりしながら、自分たちの生活を自分たちでつくり出していけるという、こういうふうなことがどこか教育の中で組み込まれないとなかなか子供を動かす力自身が育っていかない、もう若い先生が既にそれをなくしてきてしまっているというのが私自身の仕事の上での実感でございます。
○日下部禧代子君　社会民主党の日下部でございます。きょうはありがとうございます。
　　　〔委員長退席、理事北岡秀二君着席〕
　今回の中高一貫校の導入ということは、一つの選択肢を広げるという意味で導入された、一番大きな意義がそこにあるというふうに理解しているところでございますが、いわゆる多様性ということ、あるいは特色のある学校ということが必ずしも文字どおりにはならないということが現状じゃないか。そのことが学校間格差の拡大とか、学校間格差の固定ということにつながっているのが現状ではないかなというふうに思うわけでございます。
　第十四期中教審では、行ける学校から行きたい学校へというのがたしか一つのフレーズだったというふうに私記憶しております。ところが、なかなか現実はそのようにならなかった。そこの反省を踏まえて第十五期中教審というものもスタートしているというふうに私は思っておりますが、今回、中高一貫校というのが導入されたというのはそういうことの反省も踏まえてのことだろうというふうに思います。
　それでは、今回の改正によりまして、行ける学校から行きたい学校へという、つまり序列化が崩されるということが大きな目的の一つだろうというふうに思うわけでございますが、一体何が行ける学校から行きたい学校へということを妨げていたのか。つまりそこのところを除去しなければ、なかなか私たちが考えるいわゆる多様性のある学校、そして子どもたちが多様な選択を可能にするということは不可能だというふうに思うわけでございますが、この点、児島先生、いかがでございましようか。
○参考人（児島邦宏君）　行ける学校から行きたい学校へ、もしくは選抜から選択へという形にシフトを変えていこうというのが子供側から発想した教育改革の基本的な発想でございます。現実にそのために、さまざまな制度なり、また学校の中においてもさまざまな選択の幅を広げたりという多様性をふやすことによって子どもが選択できる幅を広げていこうという形でやってきているわけでありますけれども、一方では、それは学校内部がつくり出しているのか、だれがどこでどうつくり出しているのかはいろいろ検討の余地があるかもしれませんけれども、従来の受験競争に対する圧力というのはやはりいまだ完全にぬぐえないという状況があるのは事実であります。
　過度の教育への期待といいますか、そういう受験体制に即した期待が一方では圧力としてある限り、なかなかシフトを急に変えることは難しいというふうには思われますけれども、しかしそうは言いながらも一方においては、やはり本当に我が子のためにどういう教育が望ましいか、この子が自分の力を発揮していくにはどういう学校が望ましいかという形での選択できる選択肢を制度的にも多様に用意していくということが従来の非常に画一化された受験シフトを変えていくきっかけになるのではないか。急激に変わらないではあろうけれども、変えるきっかけにならないかという形での選択肢をこういう形で提言してきたわけでございます。
○日下部禧代子君　私もそのようになってほしいという願いを込めて議論をしているわけでございますけれども、現実に、例えば今年の東大の合格者の出身校というのは二十位までが中高一貫校だったというふうな報道もございます。この辺のところはどのように思っていらっしゃいますか、児島先生。
○参考人（児島邦宏君）　いわゆる従来の受験エリート校というのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、六年制の中高一貫で学習する内容を五年間にほとんど切り詰めておりまして、そして残り一年を受験準備教育に充てる。要するに六年制一貫教育の中にもう一つはしごをかけまして直線で直登できるという、いわゆる学習のスピードの速い者または記憶力のすぐれた者がいわゆる有名大学と言われるところに入れるというような一つの能力観と申しますか、または制度というのがつくられていることによって、こういう形ができているんではないか。
　そうではない形での生きる力というのは、そういうものを踏まえたものでありませんで、本当の一人一人の子供の持っている力というのはそういうものではないだろうということを前提にした生きる力でありまして、それに即した形での中高一貫教育は別途やはり求めていく必要があるのではないかという形で、今回のこういった改正案が生まれてきたわけであります。
　　　〔理事北岡秀二君退席、委員長着席〕
　変な言い方になりますけれども、神社仏閣に男坂、女坂とありますけれども、従来の中高一貫学校は男坂でありまして、急激に速いスピードで坂を上らせるわけですけれども、それは必要ではないだろう。もっとゆっくり自分を見詰めながら、周りの景色を眺めながら、そしてたどり着くところは、頂上は同じだという、こういうふうな教育が本来の子供を生かす教育になっていくのではないかという形で提言したのではないかというふうに思います。
○日下部禧代子君　今、先生がおっしゃいましたような趣旨をどのようにして保護者、これは子どもたちというよりもむしろ保護者に理解してもらうということが非常に必要なことだと思いますが、その点についていかがでございましょうか。
○参考人（児島邦宏君）　どのようにとおっしゃいますと、なかなか私自身もわかりませんけれども、中教審の答申等は一般の家庭の中にも届くように、しかもなるべく御理解いただくように絵入り、図入りのパンフレットをたくさんつくりまして配布させていただきました。文書をつくって終わりではなくて、御理解いただく方策はさまざまなことを中教審自身も新しくやったわけでありますけれども、なかなかそういうことがどこまで浸透したかについては定かではありませんで、私自身から見ると多くの方に本当にこの趣旨を御理解いただきたいし、いただくにはどうしたらいいかということもまた同じように考えを持っておるわけでございます。
○日下部禧代子君　システムを動かすということ、これは非常に重要なことでございます。と同時に、やはり社会全体の意識をどうやって変えていくのかというふうなこと、それはシステムが変わるから意識が変わる、意識が変わるからシステムが変わると。それは両方相まって車の両輪のようだとは思うわけでございます。
　日本でもさまざまなトライアルが行われているにもかかわらず、やはり依然として受験競争というのが非常にますます激化するような兆候があるわけでございます。ですから、その辺はもちろん企業の問題、それから大学の入学試験のあり方ということにもつながると思いますが、この点につきまして児島先生、いかがでございましょうか。
○参考人（児島邦宏君）　いわゆる学歴社会もしくは学校歴社会の問題というのは、学校制度それ自体より、従来臨教審答申等でもずっと指摘されたとおり、社会全体がそういう形で組み込まれて、学校もそういう機能を持つものとしてむしろ組み込まれていってしまう。この中高一貫学校も実は昭和四十六年の四六答申以来の懸案事項でございまして、それ以後今日まで動けなかったのも、やはり受験準備教育の激しさの中でこのことを提言したらそちらの方に全部組み込まれていってしまうのではないかというおそれがあったために、今日までずっと実現しなかったのではないかというふうに私自身受けとめているわけであります。
　少子化の時代、またはここまで教育の問題が行き詰まりと申しますか、大変大きな問題が出てきたときに、初めてもう一回教育の基本を考えよう、子供から発想していこうという、こういう機運が生まれてきたことを踏まえて今回の提案になってきたのではないかというふうに私は思いますし、またそうあってほしいというふうに考えているわけであります。
○日下部禧代子君　同じ質問を太田先生にお聞きしたいのでございますが、つまり、システムとそれから意識の問題でございます。これはどちらが先ということをなかなか言いがたいものであります。
　そこで、今さまざまな試みの中で、この中高一貫校の公立校への導入ということが一つの選択肢として導入されようとしているわけでございますが、社会全体の意識ということとの関係におきまして、先生の御意見を承りたいと存じます。
○参考人（太田政男君）　高校の入学者について言いますと、先ほど申しましたように、希望する子供たちはほぼ入れるような条件があって、だから排除のための選抜という必要はもう本来ないわけです。大学も、どんどんと今子供の数が減っておりまして、事実上全入に近いような大学、短大も出ているような状況で、そういう点での受験圧力は減っているわけです。
　しかし、先ほどもお話にありましたようないわゆる上位校というんでしょうか、有名校を目指す競争、その点だけではますます激しくなっているというような状況があるというのが現実であろうというふうに思います。
　僕は、国民の意識そのものの責任というふうには言えませんけれども、やっぱり上位校、有名校へ行けば有利だと、先ほどの話で言えば終身雇用のところに行けるというふうなそういう社会の構造が問題でございまして、その影響というものが国民の間にもあって、先ほど個性に基づく改革、特色というふうなことが言われましたけれども、そうした従来の序列を個性という名前に変えただけというふうなことにどうしてもなりがちであります。だから、六年制中等教育学校も、そういう意図はなくても、できたときに結果としてそのようになってしまうというおそれを僕は懸念するわけです。
○日下部禧代子君　今回の中高一貫校を実際に設置する場合には、これは文部省がどうこうというのではなくて地域において決定していくことだということでございますけれども、ここでいわゆる教育と地域、地方分権ということにかかわって御意見を承りたいと思うわけでございます。
　今回、中高一貫校を導入する場合に地域における検討の場を設置するということが言われております。それからまた、地方分権委員会におきましても校長への助言ということで、さまざまな地域の方あるいは保護者たちが参加できるような場が設けられるべきだというふうにうたわれているわけでございます。
　現実に家庭・学校・地域社会との連携という言葉も言われておりますが、これをもう少し具体的にしていくためにはどういうふうなことがそれを推し進める力になるのか、そしてまた、地域の方々、父母、そしてまた学校当局が一緒に協議できるような場というのは一体どういうふうな場なのだろうかという、そのイメージがなかなか具体的にわいてこないのが実際だというふうに思うのですけれども、この点、児島先生にいわゆる教育の地方分権という観点からのお考えを伺いたいと存じます。
○参考人（児島邦宏君）　現在、中教審におきましても地方教育行政の問題について規制緩和の観点から扱っておりますけれども、基本的な考え方は、今回のゆとりの中で生きる力をはぐくむというこの教育改革は子供の側からまず出発しようということであります。
　それで、子供の側から発想したときに大事なことは、子供の目の前にいる学校自身が創意工夫をめぐらす必要があるということで、学校の創意とか学校の工夫、または校長の裁量権というものをより強めていかないと一人一人の子供へのきめの細かい教育的配慮は不可能であるということで、そこのところが第二点であります。
　そのためには、地方教育行政機関、特に教育委員会が学校に対して支援をしていく、ああしろこうしろと指示、命令ではなくて学校がやろうとすることを支えていく、そういう一つのバックアップ体制を図っていくのが基本的な地方教育行政のあり方であろうと。そういう一つの発想から従来の教育行政のあり方を見直すという作業が今行われているわけであります。
　その中で、こういった新しい学校のあり方序考えるときに、まずやはり考えなきゃいけないのは子供の問題であり、保護者の教育要求、期待である。それを軸にした選択機会を広げていくときに、それぞれ一つ一つの学校または制度が同じものであれば選択する必要はありませんので、それぞれに個性を持って自分はこういう勉強をしたいのであの学校へ行こうかという形で選べるような選択肢を学校としてまたは制度として、学校の中においても総合学科なんかはそういう傾向を強く持っておりますけれども、そういったものを子供の周りに用意することによって子供の側から発想する教育が制度としても用意できるという、そういうふうな方向へ現在動いてきているのではないか。
　中高一貫教育もなるべくそういう形で地域の実情、子供または保護者の教育への期待というものを十分踏まえた上での中高一貫教育でなければ意味がないだろう、教育の改革の流れからいっても反するだろうということで、地方公共団体のお考えを大事にしていこうというふうにしたわけであります。
　そのことに一切文部省は知らん顔しているというわけではありません。むしろそういうような行政を進めていくところに本来のこれからの一つの教育における行政の基本的な姿があるんではないかというふうに見ているわけであります。
○日下部禧代子君　前田先生にお願いしたいのでございますが、富崎において非常に大きな日本で初めての実験をなさっていらっしゃるわけでございますね。その場合に、地域ということがやはり非常に重要なファクターになっているだろうというふうに思うんです。実際の教育の方針などをお立てになりますときに、地域の方々、そしてまた保護者、そしてまた子供たちの考え方、意見というものを一体どのような形でどの程度反映させていくのか、その実際をお伺いさせていただければと存じます。
○参考人（前田稔君）　先ほども申し上げましたけれども、保護者は県内にもう散っておるわけです。地域というのが私たちの学校では非常に大事にされている部分があるんです。ホームステイもやります。六月に今度やるわけですが、全生徒が五ヶ瀬の地域の町民の方々の家にホームステイしまして、そこでの生活を実体験して、山の草刈りからいろんな生活をそのまま実体験してくるということもあります。それから、先ほど申し上げましたように、地域に伝わるいろんな文化とか伝統を受け継いでいらっしゃる方との交流、それから神社仏閣その他いろいろあるわけです。そういった地域の文化を知るということで勉強に出かける。
　そういう意味でのわらじづくりもそうでしたけれども、来ていただいた講師の方々、もう七十歳を超えた方々が、私たちはこの子たちを教えることによって非常に生きがいを感じています、非常に自分たちを大事にしてくれるということを実感として言うわけです。その体験学習が終わった後、食堂に一緒に行って御飯を食べるわけですけれども、そのおじいちゃまとおばあちゃまを囲んで、みんなで配膳をしてあげて、動かないでいいですよ、きょうはいっぱい教えてもらいましたから僕たちが今度はサービスしますと、こういうふうな人間関係ができてくるわけです。
　だから、地域の振興とか、地域の青年団の活性化とか、商店街が活性化するとかといいますのは、寮は食材が必要でございますので、地域の方々、地域の業者さんからいろいろなものを支給、支給といいますか食材を入れていただきますから、やっぱり商店街が活性化するとか、そういう夢があるんじゃないかなと思っています。
　学校と社会が連携するというよりか、もう融合しているといいますか、地域社会から見れば指導することによって社会教育の面で非常に有効な意味を持つし、学校からすればそういう方々が来たおかげで学校の教育に非常に役立っていると、いわゆる共有する部分がかなりあるような気がいたします。
○日下部禧代子君　そのプログラムをつくるときに、皆さんが参加した形でプログラムをおつくりになりますか。
○参考人（前田稔君）　学校でそういう構想を練りますが、中一から高三までに一応テーマを設けているわけですが、中一や中二あたりは触れる、それから調べる、それから考える。そして、高校生になりますと探る、そしてそれを広めていくという中で、いろんな森林学習その他のプログラムはそういうフォレストピア学習全体構想を練るスタッフがおりますので、そこでかなり私の意見も入れながら構想を練っていきます。前年度のものをそのまま踏襲していくんじゃなくて、いろんな反省の上に立って、前年はこうやったけれどもやっぱりここをこう改善すべきじゃないかということを練りながら、学校のそういう構想を練るスタッフがおりまして、それでもって意見を全体に浸透させながら教育プログラムを組んでおります。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代です。
　三人の先生方には、きょうはそれぞれの貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　太田参考人に伺います。
　先ほどのお話の中で、法案に出てくる六年制中等教育学校などが中教審答申によれば特色を持っていることが求められているけれども、中教審答申の中にある七つのタイプ、普通科タイプ、総合学科タイプ、専門学科タイプの五つ、そういうのは法案を待たずにできるから結局エリート校化するということをおっしゃったというふうに思うんですが、そこをもう少し詳しく話していただけますか。
○参考人（太田政男君）　七つの特色、国際化とか体験学習とか、そういうことですね。その意味でのタイプというのは現行の学校の中でも可能でありましょうし、さまざまに今既に行われている学校も、これは小中高を通してたくさん立派な学校があるというふうに思います。
　それから、後期課程に併設されるというか設置される学科の種類による特色という意味では、先ほど世田谷工業のことがございましたけれども、どういう学科が設置されるかによって相当程度、それは文字どおり個性になるかもしれませんけれども、左右されてくることになるというふうに思います。
　ただ、その場合に本当に個性になるかどうか。例えば、今の例は高等学校段階でございますけれども、特色化の名のもとに情報コースを入れたりしても、それは、こういう言葉をお許しいただきたいんですが、いわゆる底辺校の代名詞のようになっていたり、理数科ということが大学進学コースの代名詞になっている。そして、文系進学を目指す者すらがそういう理数科に行くというふうな矛盾も生まれているというふうなことを考えますと、その経験をどういうふうに引き継がないようにするかが問題だと思います。
○阿部幸代君　実は埼玉県では、先生御存じだと思うんですけれども、全国の高校教育の先導的役割を果たしているとか高校教育改革のモデルになっているというふうに言われていて、本当に高校の多様化が進んでいるんです。全日制県公立高校百六十二校のうち、普通科のみが六十五校、四〇％です。専門学科、専門コースを持っている学校が六十三校、三九％です。それから、総合学科の高校が四校、職業学科の高校が三十校。
　それで、大変興味深いのは、十月一日の進学希望調査、ここにとりわけ子供たちの本音があらわれるというふうに教師たちは見ているんですけれども、ある学校の情報ビジネスコースは四十人定員でゼロとか、国際文化コースは一人とか、国際観光ビジネスコースは一人とか、こういう事態になっているし、全体として人気がなくて〇・三七倍なんですね、いわゆる競争率が。
　私は、これは個性に応じたとか社会の変化に応じたとか言われてつくられている学校だけれども、やっぱり外から枠づけをするようなことが個性尊重ではないんだということを子供自身が事実でもって示しているんではないかというふうに思うんですね。
　それで、先生に伺いたいのは、一つは教育において個性というのはどういうふうに扱われたらよいのか、それから二つ目が社会の変化というのはどういうふうに扱われたらよいのでしょうか。
○参考人（太田政男君）　学校の個性や特色というものが、これは社会にも分業がございますし、学問や文化にもさまざまな分野があるわけなので、一定の分化は避け得ないというふうに思いますが、特色ということを追求する余り、余りに細かくなって社会的な存在意義などがないようなものまで特色とされますと、生徒の進路は袋小路、卒業してどうなるかということもございますし、大学進学できないとかさまざまなことがあって生徒の人気も落ちるということになってしまうのだと思います。
　個性というのは、もちろん得意不得意、好き嫌い、さまざまなことがありますし、個性は大事にされなければならないし、伸ばされなければならないというふうに思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、狭い学校の中だけで個性をやるということは、一定の効果を上げ得る場合もあるかもしれませんけれども、かえって個性の発揮につながらない場合が多くなるのではないかというふうに思います。
　また、青年期まではさまざまな可能性を試したり、あるいは進路を変更する、やり直すというふうなことも大変大事なことでございまして、狭い特色や多様化を追求する」ことの問題があろうかと思います。
　そして、そうした社会的な分業なども変化します。社会の産業構造その他も変化しますから、それは時代に即した一定の変化が必要だと思いますけれども、現在の職業学科などを拝見しますと、農業でいえば本当に農業生産そのものを大事にするというふうな学科がどんどんと減って、流通や加工などだけの学科がつくられているというふうなことがございます。本来の農業教育というのは社会の産業構造に即応するのでもなくて、しかし深いところでこれからの社会のあり方を考えるような仕方でそうした学科その他の分化が設定されなければならないというふうに思います。
○阿部幸代君　埼玉の実例でいろいろ興味あることがあるんです。実は埼玉県は、高等学校における学科再編コース設置等の成果に関する分析的研究というのもやっていて、埼玉県内の企業が今のいわゆる多様化をどう受けとめているかというのも調査しているんですが、いわゆる学科とかコース、そういうものを両方とも考慮しているというのは一二・七％しかないんです。両方とも考慮していないというのが三六・四％なんです。ですから、子供たちも今の多様化を必ずしも歓迎していないし企業も歓迎していない。そういう意味では、うたい文句と事実が大きくかけ離れているというふうな感じがしています。
　そこで、もう一つ太田先生に伺いたいんですが、そもそも学校教育法上は、中学校の目的は中等普通教育を施すこと、それから高等学校の目的は高等普通教育及び専門教育を施すことにあるというふうにしています。それで、それぞれの教育目標を三点ずつ挙げているんですが、普通教育とか専門教育、こういう分け方ですけれども、私は本来、現在進められ、また推進されようとしているいわゆる多様化のように仕切りを設けて生徒をすみ分けさせる、あるいは学び分けさせる、そういうためにあったのではないんじゃないかと思うんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（太田政男君）　普通教育というのは歴史的にはさまざまな意味合いで使われてきました。一方ではアカデミックな教育、大学進学教育という文脈の中で使われてきたこともございますし、一方では国民共通の教育という意味で使われてきたことがあります。
　その上で、中等教育の後期段階では専門教育を学ぶことというふうにされて、戦前以来、農業、工業、商業などの教育が行われてきているわけですが、子供たちがそのどれかを学ぶこと自体は大事なことなんですけれども、戦後直後にはそれらをできればなるべく一緒に学ぶといいましょうか、全員が農業教育をやるというんではないんです。農業をやる生徒も商業をやる生徒も工業をやる生徒も一緒に同じ学校の中にいるということが当初は目指されて、それは総合制という名前のもとに呼ばれてきました。
　しかし、それは施設、設備面の困難や何かがございまして、学校が大規模化する等のことがあって今分化をしてきているわけで、この分化にはそういった制約は仕方のない面もございますけれども、しかし今のさまざまな特色化、多様化というのは余りにも細かくし過ぎるように私は思っております。
○阿部幸代君　それで、最近、総合学習とか体験的学習とか、そういうものがうんと強調されるようになったというふうに思うんです。
　児島参考人に伺いたいんですけれども、先生の先ほどのお話の中に、中高一貫校がエリート校化しないように、最もこれが留意すべき点であったというお話をなさったと思うんですが、受験準備に偏した教育が行われることがないように、体験学習とかあるいは地域性を本当に生かす学習とか国際化、情報化あるいは環境とか伝統文化とか、そういうものを大いにじっくり学びたい子にこたえていくんだとおっしゃっていたと思うんです。
　私は、こういうことをどの子にもじっくり学ばせたいなというふうに思うんです。それはいけないことでしょうか。
○参考人（児島邦宏君）　そこへ述べましたのは、中高一貫学校だけでそれをやろうというわけではありませんで、こういうような特色の例示としまして七つのタイプを述べたわけであります。その他さまざまなタイプが考えられるわけですけれども、要はそういった中高一貫学校に特色を持たせた形で子供の側から選択する、あの学校へ行ってこういうことをやりたいという形で選択できる、そういう特色を持たせた学校にしようということをそこでは述べたわけであります。
　したがって、そこの中で具体的にどういう特色を持たせるかは、設置者である都道府県もしくは市町村が、設置する場合にこの学校はこういう特色を持たせた学校としてつくろうということで、その前提としては、地域の人々の教育への期待、要求というものを踏まえましてそういう学校をつくっていこうということであります。情報化、国際化その他の問題は別段中高一貫学校が独占する問題ではありませんで、御存じのとおり高等学校においても国際学校ができておりますし、さまざまな多様な学校が高等学校レベルでもあるけれども、それを六年間じっくり学べるという意味でのいわゆる縦の複線化みたいな、多様化みたいなものですけれども、そういうものがあってしかるべきではないかという考えで述べたものであります。
　学科としましてはそれだけにとどまらず、普通科の場合にはじっくり学ぶということを中心とした学校ができているでしょうし、それから総合学科がありまして、これは多様な学科がそこに用意されていて、子供の選択によって学べる。さらには専門学科を中高一貫として設置する。特に芸術関係とか体育・スポーツ関係の場合、中学校段階から、少しずつだと思いますけれども、一貫した専門的な教育が受けられる、そういうふうな中高一貫学校ができてもしかるべきではないか。さらに、地域の伝統や伝統工業、産業、それから芸能等を踏まえました地域密着型のそういった特色を持たせた学校もあっていいだろうという形で、そこの答申の部分というのは例示としてそういう形で述べたもので、他はそれをやってはいけないということを排除する論理として出したわけではございません。
○阿部幸代君　前田参考人に伺います。
　先生のところの学校では六年間じっくりやれるんだろうというふうに想像できるんですけれども、この写真などを見ましても本当によい環境でうらやましいなというふうに思うんです。
　宮崎県では、こういう学校について、もっと広く県民に開かれた森の学校といいますか、そういう位置づけで構想されたということはないんですか。初めからもうこういう六年制の学校ということだったんですか。
○参考人（前田稔君）　フォレストピア構想というのがあったわけです。産業面でも教育面でも、要するに今過疎が起こっていますよね。いろんな面で停滞ぎみの部分を少しでも活性化しようというふうな構想があるわけでございます。その中で五ケ瀬町の場合は学びの森というのがそこにあるわけです。その周辺の例えば北方とかまだほかにも町村がありますけれども、そこあたりはほかの構想でもってつくられた県の施設がございます。
　ですから、こういう中高一貫教育をしっかりやろうとすれば、やっぱりこういうところに持ってきたら宮崎県の全県民が寄ってきて、森というものを改めて見直して人間性を回復できるんじゃないかと。とかく都会に皆寄っていきますよね。やはり自然というのはすごいんだぞという、そういう実感が持てるような構想があるわけです。
○阿部幸代君　つまり、県政上の総合的な位置づけの中で生まれてきたということですね。
○参考人（前田稔君）　そうでございます。
○阿部幸代君　はい、わかりました。
　私も行っていろいろ勉強したかったのですけれども、日程の都合で行けなくて、行った者から資料をもらって見たのですけれども、五ケ瀬中学・高校の日課表が非常に気になるんです、先生。平日とそれから土日の日課表を見てみますと、夕方からのだけでも、六時から七時までの間三十分ずつ中学生と高校生が入浴と夕食をそれぞれ交互にやりますね、三十分ずつ。その後七時十分から五十分間の学習が一こまあって、夜食を挟んで二十一時二十分からもう一回三度目の四十分間の学習のこまがあって、十一時に寝るということなんですが、私は、中学一年生からこういうきっちり決まった日課で生活をするというのはとても苦しいような気がするんです、いわば管理された生活という感じで。それで嫌になる子はいませんか。
○参考人（前田稔君）　勉強は、先ほど私申し上げましたけれども、やはり鍛えなくちゃならない部分というのがあるということですね。あとは自分の興味、関心に基づいて学習するという大事な部分もあると思うんです。
　寮のその学習時間は確かにセットされておりますけれども、中にはラジオ講座を聞く子もおります。それから例えば芸術関係に進む子はそういう楽器を、ちょっとした防音の部屋がありますから、そこで楽器を奏でたり、そういう自由発想的な勉強もしているわけです。ラジオ講座でも英語なんかを一生懸命聞いている姿を見たり、本当におもしろい姿をいっぱい見ます。もうがりがり一生懸命やっているということをイメージされたかもしれませんけれども、自分でそのスケジュールは組んでいくわけです。ですから、学校から与えられた課題をやる者もおれば、きょうはこういった面でちょっと勉強してみようか、レポートを書いてみようかなとか、ただ時間帯がセットされているわけでして、中身はあれしなさい、これしなさいじゃないわけです。そういうイメージで受けとめていただくとありがたいと思います。
○阿部幸代君　土曜、日曜、祝日の日課表を見ると、八時半から九時までＮＨＫテレビ視聴というふうにあるんですが、子供ニュース、それからその前もテレビ視聴はできてもニュースのみとか、先生、少し管理し過ぎではないでしょうか。
○参考人（前田稔君）　生徒を管理するというよりか、時間帯を設けているということで、確かにテレビは各部屋にございません。ただ、ＣＤのカセットとかそういったハード面は生徒に貸したりすることはしております。ですから、確かに家におるよりかは自由はないでしょうね。
　といいますのは、生徒に聞いてみるんです。連休あたり帰ったら、君何が一番したいのと聞きましたら、おやつをたくさん食べたい、もう自由に好きな、いろんなのがありますよね、あんな菓子を食べたいとか、自分の好きなチャンネルでテレビを見たいとか、確かにそれはあります。集団生活をしておりますので、自分勝手なことはできない部分が確かにありますから、そこは自分でコントロールしなくちゃしようがないということで生徒たちに話しておりますが、管理しているという形でこれからこれはこうしないとだめですよという形の余りしゃくし定規にしている部分はないんですね。だから校則はうちの学校にはありません。
○阿部幸代君　私は子供の成長発達、それから学習の系統性、そういう意味で中高の一貫性というのはどの子にも保障されるべきではないかというふうに思っています。
　そういう意味で、高校入試がその最大の障害になっているわけですから、何とかしてどの子にもその一貫性を保障するためにはどうしたらよいのかという議論が、つまり高校入試をなくす、希望者全入にするにはどうしたらよいのかという議論が、それこそ専門家の間だけではなくて、子供もそれから保護者も地域住民も、何か総ぐるみで考えていかなければならないときを迎えているのかなというふうに思うんですが、そういう視点で何かお考えがありましたら、三人の先生方、ちょっと一言ずつ。
○委員長（大島慶久君）　時間がもう過ぎましたので、簡潔に御答弁を願いたいと思います。
○参考人（児島邦宏君）　やはり学びたいという選択肢をたくさん用意してやるということが子供にとって一番ありがたいことではないか。そういういわゆる多様化の一環としてこの学校もあるわけでありますし、ほかにいろいろの学校の形態が考えられればそういうものを用意していくということがひいては非常に画一的な入試の圧力を弱める一つの方向になるんではないかというふうに考えます。
○参考人（太田政男君）　六年制というときには、世界にもいろんなモデルがございますけれども、イギリスの総合制科、コンプリヘンシブスクールというのがあるんですが、私はそのときの経験が一つの参考になるのではないかというふうに思います。基本的に中高を一貫したものとしてとらえて選抜をなくす、そしてすべての子供たちがそこに行けるように、イギリスの場合ですから十一歳の選抜はすべてなくす、そして中身はそれぞれ多様な、六年制一貫のところもありますし、四、二接続のところもあるしというふうにして地域的に考えていったわけです。
　日本でもそうしたことが可能になればというふうに思いますし、そのためにも父母や生徒自身の参加、意見を聞くというのが大変大事なことになってきて、例えば今高知県などで行われております行政も県民も一緒になって教育改革を進めるという、学校レベルでいいますと、子供も父母も参加する三者の協議会をつくるとか、それを地域レベル、県レベルで議論を積み重ねていくというふうな方法は大変大事なことではないかなというふうに思っております。
○参考人（前田稔君）　私が赴任しまして、校長室に生徒が四、五人来たことがあるんですが、新しい人が来ると、先生は高校時代どんなことを考えていましたか、どんな人間なのか知りたいんですけどと、もうすぐいろんな質問に来ました。僕はこんなふうな人間よと言ったら、ああそうですかと。要するに、好奇心というのが非常に旺盛である生徒の姿を見たわけすね。ですから、これこそやはり何か自分で求めようとする姿を持っている子たちじゃないかなということを第一印象で持った覚えがあります。
　ですから、やはり大学に合格することそのものが最終的な目的じゃなくて、やっぱり生涯学習の中の一通過点であるんだというのがうちの進路指導の柱でもありますから、何を学びたいかということを本人たちがいろいろ探るという態度ができてくれば、いろんな面で今後たくましい子に育ってくれるんじゃないかなということを期待しております。
○委員長（大島慶久君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただきまして、貴重な御意見を賜りまして大変ありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成十年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　広中和歌子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省民事局長　　森脇　　勝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　古田　　肇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
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　　本日の会議に付した案件
○債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（武田節子君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、角田義一君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君が選任されました。
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○委員長（武田節子君）　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○依田智治君　おはようございます。自由民主党の依田智治でございます。
　私は三十分いただいておりますので、個々の項目というよりはむしろ総括的な問題、法案等を読ませていただいてちょっとお尋ねしておきたいという点を中心に幾つかお伺いしておきます。
　まず第一問。これは民法の債権譲渡対抗要件の規定の特例として定められるわけですが、この法案の民法との関係、位置づけというか、通常特例法というと一般法があって特例法、この部分については特例法を適用するという感じなんです。これは読んでおりますと、ある部分は民法のそのまま生きているような部分もありますし、債権譲渡について特例的に登記というような制度を導入しているという点で、まずこの民法とこの法律の基本的関係をお伺いしたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　本法律案でございますが、これは法人が指名債権である金銭債権を譲渡する場合の対抗要件について民法の特例を定めたものであるという位置づけができると思います。
　ただ、今御指摘がございましたように、特別法という位置づけでございましても、民法の規定の適用を排除するという形の特別法ではございませんで、法人である債権者は債権の譲渡に当たりまして民法上の通知による対抗要件という道も選べるし、本法案による債権譲渡登記による対抗要件の方も選べる、そのいずれかを選択して行使することができる、こういう関係になっているわけでございます。
　このように、民法上の対抗要件制度と本法律案による対抗要件制度を併設するということにいたしましたのは、債権の内容に応じて債権者がいずれかの方法を選択できるということにすることの方が実際的であるというふうに考えられたからでございます。
○依田智治君　債務者対抗要件、第三者対抗要件という民法なんかでは一体的に扱っているようなものが別々になって、一方は登記という制度を導入しているというようなところで若干わかりにくい点があるわけですが、これらの点については後ほどクレジットなんかの法律との関係も含めてまたお尋ねしたいと思います。
　今回の法律、そういう民法に対して登記という新たな制度を導入するということにつきましては、やはり趣旨説明等にもございましたが、社会的背景、ニーズというものもあると思いますので、次にこの法律の今回提案した背景とかねらい、このあたりをお伺いしたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　まず、本法案の目的でございますが、これは法人の資金調達手段の多様化の状況にかんがみまして、債務者との利審を調整しながら法人による債権譲渡を円滑にするために、債権譲渡の第三者対抗要件に関する民法の特例として、法人がする金銭債権の譲渡につきまして、登記による新たな対抗要件制度を創設するとともに、その登記手続を整備するということにいたしたものでございます。
　背景でございますが、この点につきましては、多数の債権の一括譲渡を行うという場合において、民法の規定する第三者対抗要件を具備するためにはこれはコストがかかり過ぎる、実務的にも困難であるといったことが指摘されているところでございまして、近時のいわゆる債権流動化を推進する動きの中で、債権譲渡の第三者対抗要件の簡素化を求める実務界の声が非常に強いものがございます。そこで、政府におきましても、平成九年三月の規制緩和推進計画の再改定、あるいは同年十一月に公表されました緊急経済対策においてこの問題を取り上げるに至ったところでございまして、これらが本法律案提出の背景的事情でございます。
○依田智治君　そういうことで、債権流動化のためにやはりぜひ必要だということでこれは提案されているわけですが、現在、参議院の方で審議しております特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律、いわゆるＳＰＣの関係、これも密接に関係する法律と思いますが、これとの関係というのをちょっと説明いただきたい。
○政府委員（森脇勝君）　本法案は、債権の譲渡人を法人に限定してはおりますが、譲受人については何ら限定しておりませんので、本法律案の債権譲渡登記といいますのは、法人が多数の金銭債権を一括して譲渡しようとする場合一般について広く利用可能なものだというふうに考えております。
　したがいまして、この債権譲渡登記の制度といいますのは、企業がその保有する多数の債権をいわば証券化を目的とする特定目的会社、ＳＰＣに譲渡して資金調達をしようとする場合にももちろん利用できるわけでございますが、いわゆる債権流動化の場合でない、一般的な多数の債権を持っている者がその営業を譲渡するといったような場合、あるいは債権質を設定する、あるいは債権の譲渡担保を行うといったようなＳＰＣ法とはかかわりのない部分でも、これは利用を期待することができるものというように考えております。その意味では、本法案は特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律と関連はあるわけでございますが、いわゆるＳＰＣ法の成立を前提とするといったような関係にはないということでございます。
○依田智治君　やはりこの法律は、多数の債権を一括処理するというときに登記という手段によって第三者対抗要件を具備するという意味で一般に利用可能な法律であると。しかし、今日のいろんな債権処理という社会的ニーズの中でやる場合に、特別なＳＰＣというようなものができて、それを受け皿として推進すればなお効率的だということで密接に関係はしておる、こういうように理解しておるわけでございます。
　次に、この法案をちょっと読んでいるうちに、既に平成五年六月一日に特定債権等に係る事業の規制に関する法律というのが出て、これはリース・クレジット債権など十種類の債権に対して通産省等に対する書面の提出と新聞公告によって第三者並びに債務者対抗要件を具備する、こういうことであるわけでございますが、そういう法律が実はある。今回は登記と債務者通知が併用されている制度が出ているわけです。
　そこで、ちょっとこれらに関連して二、三お伺いするわけでございますが、まず先例として特定債権法は施行以来、リース・クレジット債権等の流動化という面で相当な実績を上げているというようにこの資料でも書いてございますが、この条項を活用してこれまで法制定以来どの程度の債権が処理され、なお残高としてどのぐらいあったのか。
　それで、この制度の場合は新聞に出すということですから、債務者の知らないうちに提示されたということもあり得るわけで、そのあたりの点で何か問題が生じたことがあるのか。
　通産省が書類を見るというようなのもあるようですが、そのあたりのところをちょっと。これは本当は通産なりなんなりに聞くところなんですが、法務省の方で知る限りで結構ですから、お伺いしたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　特定債権法が施行されてからおおむね五年が経過するわけでございますが、この法律に基づいて譲渡された債権の額でございますが、これは累計で約三兆二千七百億円でございまして、平成九年の十二月末現在の残高でございますが、これは約一兆四千三百億円であるというように聞いております。
　次に民法との関係でございますが、確かにいわゆる特定債権法におきましては日刊紙に公告するという対抗要件を定めておりまして民法の原則通知による対抗要件と二つの対抗要件が併存するという関係にあるわけでございますが、この優劣関係が問題になったという事例は監督官庁においても把握していないというふうに伺っております。
○依田智治君　大分実績を上げておるということでございますが、この場合はリース、クレジットというような比較的限られた種類の債権で、しかも監督官庁の監督が割合しっかりとしておるというような面もあって現在問題が生じていないのかなというように理解しております。
　それで、リース・クレジット債権等については新聞等の公告、今度つくった法律においては第三者対抗要件は登記という制度を導入する。登記をやろうとするのは、これは後ほど質問しますが、これからコンピューター導入をしたり、いろいろして金をかけてやらなきゃならぬというような問題もあるわけです。また債務者対抗要件は別途通知しないというような、若干ややこしいなという感じもするんですが、なぜ今回はこういうぐあいに、同じように例外として新聞公告と官庁への届け出というような制度とか、債権の種類が多過ぎるから官庁といってもごちゃごちゃしてしまうのかなという感じもしますが、そのあたりのところをちょっと御説明いただくとありがたい。
○政府委員（森脇勝君）　公告によって第三者対抗要件と債務者対抗要件とを同時に具備するという制度、これがいわゆる特債法の制度でございます。
　これにつきましては、従来の民法の対抗要件制度と比較いたしまして、一般的に申しますと、日刊新聞紙への掲載という公示方法の機能の不十分性という点、あるいは公告がなされても債務者が現実には知らないという場合が多いといったような点から、債務者が知らないうちに対抗要件を備えられてしまうということ及び債務者がそれ以降、抗弁事由を譲受人に主張し得なくなるといったような問題が指摘されてきたところでございます。
　そのために、特定債権法におきましては対象債権を絞り込む、さらに例えばリース・クレジット会社についての規制をかける、あるいは譲受業者というものも許可制にする、それから譲受債権については計画書を出させて、それの確認を所管庁においてするといったような手続が決められているわけでございまして、先ほど申し上げましたような施行から五年の間、民法の対抗要件との競合の問題が生じないというのはそういった監督権に裏打ちされた部分があるのではないかというように考えておるところでございます。
　次に本法案でございますが、これは譲渡人を法人に制限しておりますものの、法人がする金銭債権の譲渡一般について適用されるものでございますので、これについて監督権を及ぼすといったようなことになじまないいわゆる一般私法の分野の法律でございます。
　そういった点から、第三者に対する公示機能をいかに果たさせるか、さらに債務者保護の面でどういう配慮をするかといった点が今回の立案に当たって苦労した部分でございます。そして、公示の面につきましては、登記制度を新たに採用するということでこの公示機能を十分に果たさせるようにしたい、さらに債務者保護のためには、譲受債権者が債務者に対して権利を行使する場合には通知等を必要とするということにいたしたところでございます。
○依田智治君　クレジット等の債権の場合は、監督官庁に、新聞公告で債務者にとって知らないうちにやられるというような事態が若干起こるかもしらぬが、よく事前の届け出とか書面等も出されておるので問題はない。しかし、一般債権となるとなかなか難しいんで、これは登記と。債務者対抗要件はまた別途、登記の関連書類を通知するというようなことでカバーするということで、十分これは今回の法律によって債務者等のいろいろ権利というかプライバシーとか、プライバシーの関係等はまた登記というような面が、土地の登記なんというのは、だれかが見て、これは権利関係なんかすぐわかってしまう。債権関係なんか登記されるとこれも明らかになってしまうという面がありますが、このあたりは何か二段構えになっていろいろ開示するということで、債務者のプライバシーを保護しているというように聞いておりますが、その点をちょっと御説明願いたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　公示の方法をどうするかというのは、債権譲渡がされたということをできるだけ多くの方が自由に知り得るという制度の方が公示機能だけを考えますと好ましいわけでございます。
　ただ、どの債権が譲渡の対象になったかということを公示しなければ意味がございませんので、それを公示しようといたしますと債務者の氏名、住所等というものがそこで出てくるという問題がございまして、これが一般に知られるということになりますと、債務者として表示されている者のプライバシーあるいは信用の問題、こういうことが出てまいります。
　したがいまして、公示の制度の方に多少譲っていただきまして、この登記におきましては登記事項証明書及び登記事項概要証明書という二種類のものを準備いたしました。そして、登記事項概要証明書の方はだれでも取得することができる、こういう形にいたしておりまして、登記事項概要証明書の方には債務者情報つまり債務者の氏名、住所等はあらわれない。譲渡の年月日とかその総額とか、そういった概要を知ることはできるけれども、個々の債務者を知ることはできない、こういうものにいたしております。
　これだけでは不十分でございますので、登記事項証明書には債務者情報も含まれるわけでございますが、これを交付請求できる者は利害関係のある者に限るということにいたしておりまして、債務者情報がむやみにちまたに出回るということを防ぐという形のシステムをとったところでございます。
○依田智治君　しからば、債権譲渡登記というのは、この事務は登記所で行うということになっておりまして、登記事務特別会計というので二億円余りが今年度予算で計上されておるという状況でございますが、この登記はどんなぐあいで行うのか。通産なんかは東京一カ所でやっているようですね、クレジット債権とか。法務省の場合も、コンピューター化というようなことも考えて予算もとられているようですが、このあたりの計画というのは、これから金をつぎ込んでいくとすればやっぱり将来展望も持ちながらこの事務を始めていただく必要があると思うんです。現時点でその点をどう考えておられるか、お伺いします。
○政府委員（森脇勝君）　法律の上では、債権譲渡登記は法務大臣の指定する法務局、地方法務局等で取り扱う、こういうことにいたしております。
　この制度の発足に当たっては、東京法務局において全国の債権譲渡登記に関する事務を取り扱うこととする予定でございます。その後のこの制度の利用状況によりまして、東京法務局以外の庁においても債権譲渡登記事務を所管させる必要があるという事情が生じますれば、他の法務局を追加していくということも考えておるところでございます。
　委員御指摘いただきましたとおり、この債権譲渡登記に関する事務は即日処理を実現する必要がございます。特に他の対抗要件との競合の問題もございますので、そういった必要が強いわけでございます。そのために、この登記事務はコンピューターで取り扱って、磁気ディスクで調製する債権譲渡登記ファイルに登記するということを予定しておるところでございます。
　また、登記申請に当たっては、申請者の方に御負担いただきまして、譲渡の対象とされた債権に関する事項を入力したフロッピー等の提出で申請をしていただくということを予定いたしておりまして、迅速な処理が可能になるようにしたいというふうに考えておるところでございます。
○依田智治君　登記という制度でこれからコンピューター等を導入してやっていくということでございますが、債権の流動化という点ではアメリカでは相当に進んでおる。ヨーロッパはそれほどでもないけれども、イギリスあたりが若干やっておるというようなことで、フランスはまたダイイ法という別な系統の法律で処理の関係をしておるというふうに聞いておりますし、国際連合等でも国際商取引法委員会、そういうところで資金調達目的のための国際債権譲渡に関する検討が進められている。趨勢としては登記という問題を重視するような方向があるというふうに聞いています。
　いずれにしても、予算で本年度だけでも二億以上のお金を投入し、これからいろいろやっていくということです。こういう国際的趨勢も踏まえながらこの制度は導入していく必要があると思うんですが、このあたりについての御見解というか、現在、法務省としてどう認識されて今回こういう制度を導入したのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　諸外国における債権流動化の傾向でございますが、今、委員御指摘いただきましたとおり、アメリカが資産担保証券の発行という形でこの点では一番進んでいるわけでございまして、多少古うございますが、一九九五年には約一千億ドルに上るというようなことでございます。また、ヨーロッパにおきましては、一九九四年でございますが、証券化商品の発行累計額、公募ベースでイギリスが約三百億ドル、フランスが約百二十億ドル、これでヨーロッパの九〇％を占める、こういう状況でございます。
　諸外国の法制でございますが、登記あるいは登録という形を用意いたしまして債権流動化を図ったというのは、アメリカでは統一商事法典におきまして、担保権の対抗力の具備方法として融資証明書の登録という制度をとっておる。債務者に対しては、譲渡の通知を受けるまではもとの債権者に支払えばいい、こういう形をとっております。
　フランスにおいては、今御指摘のございましたダイイ法がございまして、これは債権の譲渡人が譲渡する債権を明細書に記入して、それを譲受人たる金融機関、これは金融機関に限られるわけですが、ここに交付いたしまして、それに譲受金融機関が日付を入れるとそれが確定日付となる。あとは民法の原則等がかみ合って対抗要件になっていく、こういう制度でございます。
　それから、イギリス、ドイツにおいては、こういった登記あるいは登録制度を利用したという制度はないというように聞いておるところでございます。
　さらに、国連の国際商取引法委員会でございますが、ここで平成七年十一月から国際債権譲渡に関して条約案の検討が進んでおるところでございます。早ければ平成十一年にも条約案採択という方向で検討が進んでいるようでございまして、そこでは債権譲渡の第三者対抗要件として登録制度の採用が現在のところ有力であるというように伺っております。