Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（哲）政府委員　飛行機につきましては、日本の飛行機を使いますときには日本の警察官の同乗が予定されております。
○永末委員　船は。
○児玉説明員　先ほど、ヨーロッパまでは海上保安庁出向いておりませんとお答えしましたのは船のことでございまして、警備員としては晴新丸に四名海上保安官を乗船させました。
○永末委員　それは海上保安庁の職員ですか。
○児玉説明員　海上保安官でございます。
○永末委員　外務大臣、もともとこの問題はヨーロッパ諸国、つまり核物質の陸上輸送を頻繁にやっておるところがハイジャックの危険性を感じていろいろ議論があった。我々も核物質を大いに利用していますからそこへ参加してきておる、こういう経緯でできたと思う。したがって、警備員を乗せるなんというような発想は、トラックなり汽車だったら警備員の持つ武装でそれは有効に対抗できるわけです。
　しかし、船とか飛行機とかになったら違うのだな。同じ武力でもって守らねばならぬとすれば対応が変わってくる。飛行機自体の航路を守らねばならぬ。それは中に乗っておる者がピストルを持っておったって何ともならぬので、違うわけです。船だって同じことが起こる。したがって、そういうものについてどういうことを考えているかということをはっきりしてもらわなければ、ヨーロッパ用のこの条約を日本に適用する場合においては対応は変わってくるわけである。
　したがって、その疑念の数点をあなたに申し上げたわけですが、あなたはこの問答を聞いておられまして、今までの例によれば我々がイギリスやフランスから長い距離運んできたわけだから、そういうものに対してそのもの自体の防護は必要と思いますか、いや、しょうがない、先ほどの答弁では国際水準でアメリカに求められておるという話ですからね。核物質を安全にする技術的ないろいろな手だては、それはそれです。今の問題は、それを横から不法に何とかしようとかかってくる、それはちょうど陸上輸送のトラック等の車両に向かってかかってくるようには同じ対応はないけれども、形としてはそうです。それを一体防護するのか、そんなものはないと思うのか、そこのところをちょっと答えてください。
○宇野国務大臣　決してないとは言えない。そういうために護送中の防御は大切だと思うのです。
　しかし、御指摘のとおり、私も先ほど申しましたとおり科技庁長官をやったのですが、船のときにはアメリカが見えつ隠れつ守っておるというような状態でございます。今度の場合も飛行機で大丈夫かと私も言っているのです。ガードマンが乗っておったって、そのまま連れていかれたらしまいじゃないかという問題もございます。したがいまして、我が国内に入った後は、立派に我が国はＩＡＥＡの規則を守りまして模範生となるほどいろいろな核物質の保管はいたしておりますが、その点に関しましては今のところ確かに手薄であるということだけは申し上げなくてはなりません。
　しかし、自衛隊の海外派兵というのは憲法上制約がございますし、この点に関しまして甚だ難しい問題である、いろいろとまた知恵を絞って考えたいなという問題でございますが、今のところはそうしたことにおきまして我が国も相当量の核物質の輸送がございますので、さような意味でこの条約の速やかなる御承認は必要である、かように存ずる次第でございます。
○永末委員　最後に、リビアはこの条約にどういう態度をとっておりますか。
○遠藤（哲）政府委員　リビアはこの条約の作成会議には出席したのでございますけれども、その後署名もいたしておりませんし、もちろん締約国にもなっておりません。
○永末委員　外務大臣、いろいろな国際情勢がございますので、我々が輸送する核物質がいかなる意味でも発火点にならぬように慎重にひとつ御処置を願います。
　質問を終わります。
○甘利委員長代理　次回は、来る六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十六分散会
昭和六十三年四月一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中村喜四郎君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　野中　広務君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　中村　　茂君　理事　矢追　秀彦君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子原二郎君　　　　木村　守男君
　　　　　　北村　直人君　　　　桜井　　新君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田村　良平君
　　　　　　武村　正義君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中島　　衛君　　　　松田　九郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　坂上　富男君　　　　三野　優美君
　　　　　　大野　　潔君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　　建設政務次官　　古賀　　誠君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官事務代
　　　　　　　　理　　　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部統計調
　　　　　　　　査第二課長　　　樫福　保雄君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　伊藤　茂史君
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　吉澤　奎介君
　　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　山本　重三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　京須　　實君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　倉茂　周明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　─────────────
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　雄司君　　　　　月原　茂皓君
　　桜井　　新君　　　　　自見庄三郎君
　　橋本龍太郎君　　　　　北村　直人君
　　村岡　兼造君　　　　　中島　　衛君
　　伏木　和雄君　　　　　薮仲　義彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
　　自見庄三郎君　　　　　桜井　　新君
　　月原　茂皓君　　　　　大塚　雄司君
　　中島　　衛君　　　　　村岡　兼造君
　　薮仲　義彦君　　　　　伏木　和雄君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査のために、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事京須實君、理事倉茂周明君及び理事渡辺尚君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村（茂）委員　きょうは四月一日で、余りごまかさないように、ひとつ明確な答弁をお願いいたします。
　昭和六十三年度地価公示の動向と特徴について、国土庁から見解を求めたいと思います。
○片桐政府委員　六十三年の地価公示は、四月一日、本日公表した次第でございますけれども、今回の地価公示の特徴といたしましては、まず東京圏では住宅地等の地価高騰がさらに縁辺部に大きく拡大したということが一点。それから大阪圏、名古屋圏、地方主要都市でも中心商業地の価格が上昇したということが第二点でございます。
　ただ、昨年の末には東京圏では東京都の住宅地等で地価が下落に転じ、周辺県でも地価上昇が著しく鈍化する等の鎮静化の傾向が出ているということが言えるかと思います。それからまた大阪圏でも、中心商業地等では地価上昇が鈍化しているというような傾向が出ていると思います。
　それからまた、東京圏、大阪圏それから名古屋圏その他地方主要都市の商業地、それを除いてはいわゆる地方圏では極めて地価は安定しているという、地価の二極分化傾向が非常にはっきりしているということがあると思います。
　私どもといたしましては、依然として地価上昇の継続している地域も見られますので、また東京圏の地価水準は著しく高いということもございますし、今後とも地価動向を十分監視していくとともに、諸般の対策を推進していくことにより地価の安定、引き下げに努めてまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　私は、六十二年と六十三年、二年間続いて大幅な上昇を見たというのが非常に大きな特徴じゃないかというふうに思うのです。今までの傾向を見ますと、大体一年か一年半で鎮静化というか、そういう傾向があったわけですけれども、全く二年間連続して大幅な値上げをした。
　その状況を、いただいております資料「東京圏の住宅地、商業地の地域別変動率」の表の二というので見てみますと、東京都は六十二年には五〇・五％、六十三年には六七％、両方合わせてみますと、二年間は一一七・五％上がっているわけであります。しかも六十二年度に五〇％上がっている上に上積みの六十三年度の六七％ですから、非常に高い伸び率を示してしまった。千葉県を見ますと、六十二年の場合には六・二％、しかし六十三年に至っては六三・二％、合わせてみますと六九・四％。ですから、六十二年のときには比較的、六・二という数字ですけれども、六十三年大幅に上がってしまった。埼玉県も大体同じ傾向で、合わせて六二・一％。神奈川県は六十二年もある程度上がったし、六十三年は非常に大幅な値上げになって、合わせると九七・八％。
　確かに言われておりますように、昨年の十月から十二月のところへ来て横ばいになって、少し、一％程度下がっているところもあるわけですけれども、しかし一番下がっても都心三区の三・三％。ですから、鎮静化という意味は、上がっていくのがとまってきたという意味ではないかというふうに思うのですけれども、これからの対策として、これだけ上がったものを押さえ込んでいくばかりではなしに、もっと地価が下がってくる、こういう努力を全体的にしなければいけないのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　過去の例をいろいろ調べてみますと、国土利用計画法が四十八年のあの値上げのときにつくられまして、これを実施した。実施するときにいろいろ話し合って、地価の値下げを二〇％下げるような努力をこの法律でしようじゃないか。結果的には、過去戦後四十年の中で地価が下がったというのはその一年しかありません。まあ一〇％程度現実は下がりました。
　私も国土庁長官に土地対策の特別委員会で、地価を下げるという努力をすべきではないか、今申し上げました過去の例を申し上げて言いました。ただ数字的にやれ一〇％だ二〇％だなんという問題ではなしに、もっと大幅に下げるような努力をしなければいけないんだ、こういう答弁がありましたけれども、しかし結果的には横ばい状態。このままで推移するとすれば、言われておりますように高値安定、こういうふうにならざるを得ないというふうに私は思うのです。
　確かに監視区域という制度ができて、効果は上げているというふうに思います。しかし、その指導価格というのは実勢価格で指導しているわけですから、どんなにやっても下がる価格にはなりません。ですから、政策的にどのようにこれを下げる方向に導いていくか、国土庁の決意なり見解をお聞きいたしたいと思います。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、東京圏の地価はここ三年ないし四年を累積いたしますと、平均的にいいましても三倍程度に上昇いたしておるわけでございます。こういう地価の水準といいますのは地方圏と比べても非常に極端に高いということは事実でございますし、それからまた、一般サラリーマンの住宅取得についての支払い能力という観点から見ても極めて高い水準であるということは否定できないと思います。
　私どもは、とりあえず投機的な需要を抑制するという観点から、現在まで種々の対策、監視区域制度の機動的な運用とか、それからまた金融機関に対する融資の自粛、そういう指導を徹底して何とか鎮静化というところまでこぎつけたというふうに思っている次第でございます。さらに、この東京圏の地価を引き下げるべきではないか、引き下げる努力を大いにすべきではないかということにつきましては、私どももそのように考えている次第でございます。
　今回の地価高騰は、まさに東京だけが突出して上がったという点が非常に特徴的でございまして、やはりこれは東京に諸機能が一極集中しているという現象が非常に影響したというふうに考えておりますので、基本的な対策といたしましては、諸機能の地方分散を基本的には進めるべきであるという観点から種々の対策を講じていきたいという点がまず第一点でございます。
　それからまた、全般的に住宅地の需給がタイトであるということは否定できない事実でございますので、やはり住宅宅地の供給促進対策に本腰を入れていくということが重要であるというふうに考えております。
　こういうような政策を展開しながら土地の需給の緩和を図るという対策をこれから本腰を入れて進めてまいりまして、地価の安定、ひいては地価の引き下げに努力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○中村（茂）委員　しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　今二点目に言われました住宅宅地ですね、土地問題というのはいろいろありますし、今申し上げましたように、これだけ上がった土地をできるだけ下げる努力をしなければならないし、安定的なことを求めていかなければならないと思いますが、私はやはり土地問題の集約は、宅地それから国民の住宅をこういう土地の値上がりした中でどのように政策的に追求していくかということが非常に大事だというふうに思うのです。
　そこで、住宅宅地対策というものを考えてみた場合に、一方では土地の値上がりで宅地の供給が非常に大変な事情になっている。一方、求められている住宅というものについては、今内需拡大というふうに言われていますけれども、内需拡大への波及効果というものが非常に大きい。それからもう一点は、つくづく思うのですけれども、先般いろいろ発表されています、例えて言えば日本人一人のＧＮＰがアメリカを超して世界第二位になった、経済大国というふうに言われる。一方では金余り現象だといってさまざまな問題が出ている。しかし、私ども生活していてそれだけの経済大国になったという実感がなかなか生まれてこない。確かに実感が出てこないという中では、どうも日本人はゆとりがまだいろいろ不足している、そして二番目に、考えてみるとやはり住環境、住宅、こういうものが非常におくれている、こういう一面があると思う。ということは、厳しい中だけれども住宅というものについては国民の期待にこたえるような政策努力をしなければいけない、それだけの国民的な要望がある、こういうふうに思うわけですね。
　一九八七年度版の「住宅経済データ集」というのを見せていただきました。監修は建設省住宅局住宅政策課ということで、住宅産業新聞社で出したのですけれども、その冒頭を見せていただきましたら、「推薦のことば」で片山住宅局長が見解を出しているわけです。これは全く私も賛成ですし、なかなかすばらしいことを言っているな、しかし、これが果たして実行できるかどうかという疑念を持ちながらこれを見せていただいたわけであります。また、「監修に当たって」ということで、その当時の石井政策課長がそのものずばりでいろいろ言っております。
　ですから、こういう住宅事情と住宅をどういうふうにしていくかという決意について、見解をお聞きいたしたいというふうに思います。
○片山（正）政府委員　我が国の住宅の事情を見ましたときに、物理的な状況として見た場合、規模を基軸に考えますと最低居住水準に満たない世帯が一一・四％あると統計では出ておりますし、また、新たに第五期五カ年計画でつくりました誘導居住水準、これで見ましたときに、これを満たさない世帯が七一・六％あるという状況でございまして、規模の点から見ましたときにまだまだ我が国の住宅水準は低いと考えざるを得ない状況であります。加えまして、設備でありますとかあるいは住宅の性能、さらにはそれを取り巻く環境、あるいはまた通勤のことを考えましたときに、利便性などを考えましたときにまだまだ改善を要する点が多々あるという認識をしております。
○中村（茂）委員　資料をひとつ配付さしていただきたいと思います。
　ここにも書いてありますように、三月三十日付の住宅産業新聞から抜粋したものでありますけれども、この資料によりますと、一九八六年で書いてありますから昭和でいけば六十一年、昭和六十一年には戸建てが四千六百十八万円、分譲マンションの方は三千六百三十万円。そのほかその下の方にいろいろ書いてあるわけですけれども、翌年八七年、昭和でいけば六十二年には、それが戸建てについては七千百万円、前の年と比較すると二千四百八十二万円、約五〇％強値上がりしてしまった。しかもこの「注」のところに書いてあるわけですけれども、この値上がり分は土地の上昇分のみを見てこういう算出をしました、こういうふうになっている。分譲マンションの方は五千百万円で、千四百七十万円上がっている。
　そういうことを考えてみると、この資料によりますと一番下の項になるわけですけれども、勤労者世帯に占める割合ということで、八六年のときには戸建てが四％、マンションは二二％、翌年は戸建てが一％、分譲マンションが五％。そして、これの記事は、住宅の新規について、またはリフォームについてこの一年間上昇ぎみだったけれども、これだけ価格が上がってきてしまったのでこれから非常に下がっていく、それは、勤労者世帯の人たちの四％が戸建てでいけば買うという資金力が生まれてくるけれども、翌年これだけ値上げになれば一％しかそういう人がいなくなってくる、こういうデータにこれを組み立ててあるわけであります。
　ですから、この住宅宅地、皆で努力していかなければなりませんし、また、今度の国会でも建設省からこの委員会に出している法案を見ますと、もう九〇％の法案は住宅宅地をどのように供給していくか、その関連の法案ではないかというふうに思うのです。しかし、ばらばらに出ていて、私どもこれからそれを一つ一つ審議していくわけですけれども、これだけのものを審議してでき上がって、どういう政策ができ上がって住宅宅地供給体制が出てくるだろうか、ちょっとつかみにくい面もあります。それから、どういう手法になっていくだろうかという面もあります。ですから、言われておりますように、東京圏などについては、このデータは東京から二十キロという圏内で算出してありますけれども、大体この圏内について庶民が、または勤労者がこういう戸建てなどについては取得することが特に困難になってきている。そういうことを考えてみると、公的賃貸なりそういうものをどういうふうに位置づけていくか、宅地供給をどういうふうに持っていくか。
　それからもう一点、これは私にもよくわからないのですけれども、八六年のマンションのこの価格なら住宅金融公庫の金を借りることができるということで、金融公庫の千六百十万円というのが挙がっています。しかし、戸建ての部分については、価格がこれだけなのでそれを適用するわけにはいかないというふうになり、翌年の分については、もう戸建ても分譲マンションも金融公庫の融資は無理だ、こういう定め方になっていますけれども、これは資金調達なりこれを支えるその人の収入なり、そういうものからこういう結果になっているのじゃないかというふうに思います。だとすれば、やはり住宅金融公庫の限度額などについても再検討していく必要があるのじゃないか。
　こういうさまざまなことをこの参考資料の中から言われるわけでありますけれども、この参考資料について見解をお聞きいたしたい、こういうふうに思います。
○片山（正）政府委員　住宅産業新聞のこのデータのそれぞれの資料の根拠がもう少しはっきりわかりませんので、これに対する直接的な評価等はちょっと差し控えさせていただきたいと存じますが、私どもで現在つかんでおります統計から申し上げますと、まずマンションで説明を申し上げますけれども、東京、神奈川、千葉、埼玉という首都圏の区域でもって新規に供給されたマンションの価格につきましては、六十一年が二千七百五十八万円、それから、それが上がりまして六十二年では三千五百七十九万円、これは年度の平均でまいってきておりまして、六十三年二月では四千九万円となっております。
　一方、貯蓄動向調査による京浜地区の勤労者世帯の年間収入の平均を見ますと、六十一年が六百六十三万、六十二年が六百八十二万ということでございますので、これでもって年収倍率を出しますと、六十一年は四・二倍でありましたが、六十三年二月時点ではこれが五・九倍となっております。
　したがいまして、私どもの方で常々考えております適正倍率と申しますか、限度の倍率ですね、適正というよりむしろ限度としての倍率は五倍相当とモデル的には試算をしておりますから、そういうことから考えますと、六十三年二月の時点は中堅サラリーマンにとりまして住宅の取得はかなり困難な状況になっていると言わざるを得ないと思っております。
○中村（茂）委員　この同じ資料のところには「三大都市圏中高層住宅価格の対年収倍率の推移」ということで出ていますけれども、一番低いときには六十一年の四・七七、そして一年で五・五五というふうになっていますね。今までずっと住宅宅地を検討してきましたけれども、日本の場合に、住宅宅地政策の中で賃貸なら家賃、それから戸建てなら取得価格、この体系がきちっとしていないのじゃないか。先ほど申し上げましたように、これだけの法案を審議して、どういう規模の、幾らぐらいなものを皆さんが目標として供給しようとしているのか、そういう体制をつくろうとしているのかということが非常に不明確なんです。やはりそういう点はもう少し目標を置いて、こういうものを、良質な、しかも値段はこの程度のものを目標に置いて供給に努力していますよ、新規でやるなら年収の何倍程度のものを努力していますよ、こういう目標が極めて不明確だという印象を私は今まで強く受けているわけであります。
　しかも、そういう体系を見ますと、例えて言えば住宅・都市整備公団の公団住宅、あれは個々の原価家賃主義でまず出発した。それで今の値上げなどの根拠を見ますと、公営の限度額方式を採用して、それを中心にして値上げをいろいろ試算している。ヨーロッパなどのそういう状態を見ますと応能主義を大体主軸にしてきている。支払い能力があるかどうか、したがってどのくらいな住宅を政府の責任で供給しなければならぬという体制になってきている。
　ですから、もう十年程度前ですけれども、そういうものをきちっとするために住宅基本法を制定しなさいという要求が起きたことがあります。私どもは住宅保障法というものを今まで提案してまいりました。確かに建設省もいろいろと論議いたしました。そして、ある程度の案ができ上がるところで、どこに反対されたか私はよくわかりませんけれども、何か聞くところによると与党の意見がまとまらなかったということで立ち消えになってしまっている。それは根本的な問題ですから努力していただくにしても、やはりここのところで皆さんが政策努力をするという点について、その点もある程度検討して国民の前にそういう点を明らかにして提起していく必要があるんではないか、こういうことを痛切に感ずるわけであります。
　私ども社会党は、賃貸については月収の一五％を基準にして住宅を供給する、また購入については年収の四倍、ここら辺のところにきちっと目標を定めていくという努力をする必要があるんではないか、こういうふうに考えているわけでありますけれども、その点についてはどういうふうにお考えになり、どういう目標設定でいこうとしているか、お伺いいたしたいと思います。
○片山（正）政府委員　負担水準の考え方としましては、昭和五十年に住宅宅地審議会からの答申がございまして、この場合、まず家賃の負担、これは限度としましては、四人世帯のところで見てみますと第三分位で二一・五％、第二分位では一八％、第一分位のところで一五％、こういう数字が出ております。また、持ち家の償還限度率につきましては、一分位、二分位、三分位とも償還限度率として二五％、収入の二五％が限度率、それから第四、第五分位が三〇％が限度、こういうふうな答申が出ております。
　こういうことを目途にいたしまして、まず賃貸の公団住宅につきましては、所得分位の第三位のところがその大宗でありますので、この御答申では二一・五％という限度率でありますけれども、実施する場合の目標といたしましては一七％を目標は実施をしているところでありまして、実績におきましてもその前後でもって推移をしてきているところであります。また、公営住宅につきましては、第一種につきましては一六％、第二種につきましては一五％を目途に家賃設定をしておるところでありまして、実績におきましても、その以内の数字でもって推移をしているような状況でございます。
　持家につきましては、償還の限度率を二五ないし三〇という御答申がありますので、これをもとにいたしまして、使える自己資金をまず投入をする、次に、金利の低い公庫資金を借りる、さらに二五％の償還限度率を頭に置きまして、それを限度に民間ローンを借りる、さらに住宅取得減税がございますから、その減税によりまして民間ローンをより借り増すことができるということを考慮いたしまして、それぞれの年収をベースに取得可能額を年収でもって割りますと、現在私どもの方で試算しておりますのは約五倍という数字が出てきております。
　したがいまして、一応の目標としては、そういうことが目標としてはよろしいのではないか、こういう感じでございます。
○中村（茂）委員　住宅・都市整備公団の公団住宅、第三分位で一七％というのは、私も今までお聞きしていますし、そういう努力でやっているというふうに理解しています。
　それから、年収の五倍という今お話があったんですけれども、このデータでいっても五・五倍まで来てしまった。そこで、公団なり公営なりそういうところはそういう努力ですけれども、その基準を、民間のいわゆる家賃なりまたは戸建てのものの購入なりは、今のそういう言われている考え方をどういうふうに近づけていくかということが非常に重要なことだというふうに思うわけですね。ですから、全体的に今申し上げた基準などを頭の中に置きながら政策努力を強力に進めていただきたいということを強く要求しておきたいと思います。
　そこで、この法案の改正点ですけれども、親孝行ローンと、名前はいいのです。親孝行というと聞いたところはいいけれども、これは中身を見ますとちょっと誤解を生みやすいんじゃないかというふうに私は思うのです。親子ローンというのがこれは正しい言い方である。親子ローン、親の方もできるわけですし、子の方もできるわけですから。親孝行ローンという、これでいくと、何でも子供さんにおんぶしてしまう。これは大したことはありませんけれども、私は、どうせ言うなら親子ローンと言った方が中身と一番ぴったりしている、こういうふうに理解いたしました。
　そこで、非常にややこしいのですけれども、隣居、近居を親子でやる。それからこれも親それから子供それぞれの建てかえ、リフォーム、これはふるさとの住宅更新タイプ、こういうふうに言われておる。その二つきりだと思ったら、今度その下の方は「親族」という問題が出てきて、「居住の用に供する」。その絡みがちょっとわからないのですけれども、そこら辺のところを簡潔に説明してくれませんか。
○片山（正）政府委員　民法上の親族という定義につきましては、六親等内の血族、配偶者及び三親等内の姻族、こういうふうに規定されているところでありますけれども、この親孝行ローンと私ども言っておりますものにつきましての親族の考え方としましては、法律上は親族という言葉を使っておりますけれども、予算上の条件といたしまして、まず範囲としまして、親子等の直系親族が居住することをまず原則といたします。
　したがいまして、直系でございますれば尊属、卑属を問わずずっとよろしい、こういうことでございますが、もし直系の尊属が存しない場合、親でありますとかあるいは祖父母が存しない場合におきましては、貸し付けを受ける者または配偶者の兄、姉、おじ、おば、またはその配偶者。ですから傍系の三親等、こういうところの範囲。または、子等の直系卑属が存しない場合につきましては、弟、妹、おい、めい、その配偶者でありますから傍系の三親等以内、こういうところは限りましてこれを適用することとしております。
　したがいまして、法律上の規定と予算上の条件とは、そこのところは若干食い違いがあるところであります。
○中村（茂）委員　それから、同一市町村または隣接市町村内ということで、運用上、通常の交通手段によりおおむね一時間で到達する範囲内ということになっているんですが、これは話はわかることはわかるんですね。地況によっていろいろありますから、その間に一つ市町村はあったとしても、隣接していないにしても交通手段がよくてもう隣接以上に便利がいい、こういう地況もあると思うから、おおむね一時間は何に乗ってですか。車ですか、それとも電車ですか。
○片山（正）政府委員　親子間の生活のことを考えてこういう規定を設けておりますので、通常の交通手段として考えておりますのは、通常考えられます都市交通でありますからＪＲのＥ電でありますとか地下鉄とかバス、そういうものを考えております。したがいまして、広域間の高速交通機関、新幹線でありますとかＪＲの特急でございますとか、そういうものは一般的には考えていない、こういうことでございます。
○中村（茂）委員　次に、貸付金利についてお伺いしますが、戸建てのものとか、今、通常はどういう貸付金利になっているのでしょうか。
○片山（正）政府委員　規模別に金利を設定しておりまして、今回の六十三年度予算でお願いしておりますのは、まず百二十五平方メートルまでが四・五％、それから百五十五平方メートルまでが四・八％、その次に二百二十平方メートルまでが五・一％、こういうことでございます。
○中村（茂）委員　今回改正のものについてはどれを適用しようとしているわけですか。
○片山（正）政府委員　親孝行ローンの金利の御指摘だと存じますけれども、一番規模の大きい百五十五平方メートルから二百二十平方メートル、いわゆる大型住宅と称しております財投並み金利五・一％のところを予定しております。
○中村（茂）委員　小さくも大きくもこれは五・一％という一番大きいところを基準にしてしまっているということですが、どうして一般のもののように——一般は建て幅によってずっとやっているわけですけれども、区別した理由は何ですか。
○片山（正）政府委員　金融公庫法の現在の法律の趣旨としましては、みずからが居住する住宅を取得する際にそれに融資をする、これを住宅対策としては第一優先と考えておりますけれども、今回は親孝行という趣旨もこれありということで対象を少し広げることにいたしました。したがいまして、融資を受ける者から見ますれば二番目の住宅、こういうことに相なるわけでございます。そのことが一点。
　それから、親と同居するような場合につきましては、百五十五平方メートル以上の大型住宅をつくるような場合が考えられますけれども、そういう大型住宅の金利が五・一％ということを考えまして、そこら辺を総合判断いたしまして五・一としたところであります。
○中村（茂）委員　今傾斜になっていて、先ほど言った四・五にしても四・八にしても当初はそうですけれども、十一年目から変わるでしょう。これはどういう仕組みになっているのですか。
○片山（正）政府委員　通常金利口、それから中間金利口は御指摘のように十一年目からは財投並み金利の五・一になります。この親孝行ローンのもの件つきましては、五・一は最後までそのまま通年として続いてまいります。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
○中村（茂）委員　当初の十年間の低いのを外して十一年目からのものを持ってきたようなものだね。もう一度確認しますけれども、傾斜にはならないですね。一番先のものがずっといく、こういう方法で五・一％。——わかりました。
　そこで、前に言ったデータをちょっと使わしていただきたいと思うのです。
　この百十九ページに「住宅ローン金利等の推移」ということで、昭和四十七年から六十二年までの経過がずっと出ているわけです。確かに住宅金融公庫の金利については安定的に、一番高くも五・五ということでずっと推移している、どんなローンよりも極めて安定的に推移してきたということがよくわかります。民間については相当高くなったり低くなったりいろいろ出てくる。ましてや公定歩合のところについては、一番高くなったときには九％、今は二・五％、そういう中で、安定的はいいわけですけれども、これだけ公定歩合が下がってきた段階では、貸付金利をもっと下げて国民のためになるような方法を考えた方がいいのじゃないか。
　そこで、今決まっております金融公庫の基準金利、財投並み金利はどういうふうになっているのでしょうか。
○片山（正）政府委員　財投並み金利につきましては五・一でありますけれども、原資であります財投金利の動きにつきましては現在五・〇％になっております。
○中村（茂）委員　今の五％は基準金利のことを言たのですか。
○片山（正）政府委員　公庫の基準金利は四・五％であります。
○中村（茂）委員　国の大きい政策の中で公定歩合、そういうものが移動するたびにこういうものが決まってくるわけです。ですから、これだけ公定歩合が下がり、低金利時代ですから、根本的はもう少し低い金利で何とかできないものか。これは冒頭から申し上げてきていますように、これからの住宅政策というものを考えてみた場合に、住宅金融公庫の役割というものは非常に大きいと思うわけですよ。これをどういうふうに運用していくかということが内需拡大に絡めた住宅政策、それからこれだけ立ちおくれている住宅政策、土地がこれだけ値上がりした住宅政策、政策手段でいろいろやっていただくわけですけれども、やはり直接個人個人というふうになってくれば、この金利というものをどういうふうに据えていくかということが非常に重要になってきている。大蔵省は呼んでありませんけれども、そういう努力をしていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に移りたいと思いますが、大型公共事業問題。
　外務省からもらった「決着の概要」というのによると、「大型公共事業問題」と書いてあるから今そう申し上げたのですけれども、新聞を見ると「建設市場開放」とか、この問題がずっと問題になってきたときには「公共事業」ということでアメリカが参入する、こういう言い方になってきた。中身をいろいろ見ていったり経過を見ると、きちっとした公共事業だけじゃなくて、第三セクターを含めての民間まで今度含まれてくるような格好になってきている。
　この決着を見て、建設省はどういうふうに理解し、どういうふうに対応していこうとしているか、大臣の見解をお聞きしたい。
○越智国務大臣　御承知のように、米国との公共事業の問題は二年前から非常に論議を呼んでいた問題であります。ちょうどことしの一月、竹下総理訪米の際に首脳会談において、大型プロジェクトについてアメリカの企業が習熟するために努力をしようという提示をいたしました。それで日本側で一回、アメリカ側で今回を含めて二回でありますが、第二回までは決着しないで、今回小沢副長官が訪米いたしまして、いろいろお話し合いをして決着を見たような次第であります。
　そこで、ようやく解決をいたしましたから、このことは喜ばしいと思っております。今後は、取り決めをされましたことを誠実に努力いたしまして、公共事業が国際的に両方、我が国からアメリカ、アメリカから我が国、そして非常に技術的にも強い部門にお互いに努力をしていく、こういうことでいいのではなかろうかということであります。
　ただ、心配いたしておりますのは、公共事業を含めて日本の建設業の歴史あるいは習慣ということに本当に習熟してもらうという意味で、やはり努力をしなければ取り決めをしましてもなかなか実効が上がらない。また、あの中に二年後の見直しというような点も含んでおりますので、こういうことにできる限り我が国の方も親切にしていかなければならない。そして国際交流がますます盛んになるように努力をしてまいりたい。こういう気持ちでおります。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（茂）委員　公共事業であろうと民間であろうと、日本の場合にはまず競争入札する、または指名入札という方法がある。そして建設業界の方はどちらかというと、談合とまでは言いませんけれども、調整という言い方で非常に談合臭い体質を持っている。そこへ今度「奨励」という言い方が出てきたわけですね。正式には競争入札、指名入札、そこのところへ、それしかないと言われているこの制度の中で、奨励というのはどういうことなんでしょうか。
○越智国務大臣　今回「奨励」という言葉が出てまいりましたが、これは、御承知のように公共事業につきましては入札制度であります。ところが、民間部門といいますか、例えばターミナルになりますと見積もりなりあるいは随意契約も行っておるところであります。そういう民間のことにつきまして、もちろん政府として民間に命令するわけにはいかないのは御承知のとおりでありますから、勧奨ということで、拘束はしないけれども依頼する、そういうふうに解釈をしております。
○中村（茂）委員　さっぱりわからぬですね。そうすれば、純然たる公共事業、主体も官公の公共事業、これは政府がみずからやるわけだから競争入札でアメリカに入ってもらう。それから、第三セクターなどで民間がやるけれども事業そのものが公共だ、または提起されている事業だ、この場合にはそこのところに対してできるだけとってくれや、こう言うわけですか。そうすると、それは指名入札になるわけですか。やはり競争入札に入れるや、こう言うわけですか。どうなんでしょうね。
○望月政府委員　先ほど大臣が御答弁申し上げたことは尽きるわけでございますけれども、冒頭先生から、今回の交渉が公共事業であったのか、それ以外のもっと広い建設市場一般なのか、いろいろと変遷があったように思うという御指摘がございましたけれども、全くそのとおりでございまして、大臣がお話ししましたように、一月の首脳会談のときには、公共事業について参入しにくいという現実を踏まえてあの種の御提案を日本側から申し上げた。その後いろいろと交渉、折衝を続けている中で、アメリカ側の求めているものはそれにとどまらずにもっと広い概念の中での参入問題として関心があったということで、三月三十日に合意に達しましたものは、お話がございましたように特定の公共事業の分野に加えまして民間といいましょうか、その当該特定公共事業が展開する大型プロジェクトに関連するという縛りはございますけれども、民間事業なり第三セクターが行う事業についても合意という部分が出てまいったわけです。
　しからばその内容はどうかということでございます。公共事業についての部分と民間あるいは第三セクターの部分についてはおのずから事の性質が違ってまいります。公共事業につきましては、これは私どももう終始申し上げているように、また今回の交渉でも終始貫かさせていただきましたが、日本の制度の根幹である指名入札制度というものは大前提としてこれを踏まえて、いろいろと手続面で弾力化を図るのが限度でございます。こういったことでありますので、公共事業は指名入札制度の中の話になります。
　ところが、今おっしゃった第三セクターなり民間のことでございますが、これは言うまでもなく、それぞれの事業主体がどういう契約方式をとるかということは全く当該事業主体の判断にかかわっていることでございまして、ともすると随意契約等が一般的に行われているといった現状がまずあるわけでございます。そういった中で、それぞれの第三セクターなり民間企業が内外無差別で調達するように政府として勧奨してまいりたい、こういうことを七つのプロジェクトについて合意したというものでございます。したがって、これは言うなれば指名入札制度にしなさいとか随契の場合だれにしなさいというものではございませんで、言ってしまえば、基本的には当該発注者である民間なり第三セクターが決断し最終決定すべきものという大前提の中で、内外無差別の手続をぜひお勧めしたい、こういう性質のものでございます。したがって、それ以上に介入するというものではないと理解いたしております。
○中村（茂）委員　それ以上勧奨できないと思うが、まあいろいろな勧奨の仕方もあると思うけれども、いずれにしても公正にやってもらいたい。向こうがどう言おうとそのことを強く申し上げておきたいと思います。日本の建設業界はいろいろな体質を持っていますし、そういう中でこの勧奨という今までの慣行の中にないようなものを突っ込まれてきて、それがはびこるようでも困るし、いずれにしても公正ということを要求しておきたいと思います。
　アメリカとこういう決着、合意ができれば、ＥＣなり韓国というところからも当然要求が出てくると思うのですけれども、そういうところの対応については大臣としてはどういうふうにお考えですか。
○越智国務大臣　前段の公平にということにつきましては、公共事業はもちろんでありますけれども、民間もやはり株主なりその他の方々が見て不公平なようなことはできない。でございますから、やはりいい施設を安くということでありますから、その点はあくまでも公平にしなければならない、かように思う次第であります。
　後段のＥＣなり韓国の問題でありますけれども、これはもともと我が国は内外無差別であります。でございますから、別に韓国なりＥＣなりを排除するということではございません。しかし、やはり相互主義でございますから、向こうの国にも行ってやる、こちらへも来てもらうというようなことがやはり行われないと、一方的なことではやはり私は都合が悪い、こういうふうな解釈をいたしておるのでございます。でございますから、内外無差別であるけれどもやはり相互主義、こういう考え方で臨みたいと思っております。
○中村委員長　三野優美君。
○三野委員　まず、委員長に私よりちょっとお断りしておきたいのですが、実は私は讃岐の山の奥の百姓語でして、議事録を見たら全く議事録になっていないところがあるんですね。言葉もわからぬところあるだろうし、速記の人なんかも非常に困っているらしいのです。それからまた理事者の方なりほかの先生方にも大変失礼な言葉も出るだろうと思う。その点ひとつお許しいただいて、あと議事録を見て言葉になっとらぬところはまた直すことを御了承いただきたいと思うのです。例えばあなたというのはあんたはんとかおまはんとか、こう言うんですわ。これでもうちょっと失礼なことがあると思うんですが、ひとつお許しいただきたいし、例えばごじゃ言うなということでもそれはつじつまの合わぬこと言うなと、ごじゃ言うなとこう言う。大臣は東京古いですから、私はまだ浅いものですからそれわからぬですが、ひとつお許しいただきたいと思うのです。
　まず最初に、実は法案の中身について少し触れておきたいと思うのでありますが、先ほどもちょっと出ておりましたが、今度のこの住宅金融公庫法案の中で老人同居等の割り増し貸付制度というのがありますわね。高齢化社会への対応ということであるんですが、これに関連してひとつ聞きたいのでありますが、住宅金融公庫なりあるいは建設省は、いわば一人当たりの居住面積というのは何平米をお考えになっているんでしょうか、日本におけるその基準をちょっと示してもらいたい。
○伊藤説明員　先生御案内のとおり、住宅政策は五年ごとに五カ年計画というのをつくってやっております。現行の五期の五カ年計画でございますが、その中で居住氷準の目標というのを定めております。これは世帯人員の規模、それから子供の年齢だとか男女の性別であるとかというのを全部組み込みまして、家族構成ごとにどのくらいの面積が要る、それは居住室としてどのくらい要るか、寝室としてどの規模のものが要るか、それから台所とか食堂とかどのくらいのものが要るかというのを全部積み上げてやっておりまして、そこを平均すると一人当たりと先生が言われたのが出てくるわけですが、ちょっとそれを見てみますと、一般型誘導居住水準というのがございます。これは郊外あるいは地方の都市での居住水準でございますが、四人家族で住戸専用面積が百二十三平米ということでございますから、一人当たり三十平米。百二十三平米を四人で割りますと一人当たり、三、四、十二でございますから、三十平米余ということになります。ですから、そこのところは先ほど申し上げましたように規模で、世帯人員の構成であるとか人数によって一人当たりの計算が違ってまいりますから、四人のところをとればそういうことになります。
○三野委員　老人同居割り増し、してますな。老人が同居した場合の老人の居住する平米、割り当て、何ぼを基準にしているのか。
○伊藤説明員　老人同居割り増しあるいは二世帯住宅で割り増し融資をしておりますが、その際に限度額を例えば老人同居の場合には六十三年度予算では二十万円ほど引き上げまして百三十万円、それから二世帯住宅では四十万円引き上げまして二百五十万円ということにいたしております。それでどのくらいの規模のものができるかということを逆算して、先生のお答えになろうかと思います。
　公庫の予算の組み方とし接して標準単価というのがございます。これが平米当たり十万七千円、ころいうことになっております。それからもう一つは、公庫というのは要る工事費全額お貸しするという制度になっておりませんで、要る額の八割ということになっておりますので、あとの二割を加えまして十万七千円で割る、こういうことをやるわけでございます。同居で計算しますと十五平米、六畳の部屋と押し入れ程度、それから二世帯住宅で三十平米、八畳の部屋と押し入れの二畳とダイニングキッチン、六畳程度の老人用のダイニングキッチン、それから洗面、手洗いが四畳分ぐらいに相当するものがつきます。
　それで、先ほど申しました居住水準の目標では、老人が同居する場合にどういう面積が要るかということを一つ入れております。それを御参考までに申し上げますと、例えば五人世帯、四人世帯に一人老人が入る、こう勘定しますと、四人世帯で百二十三平米、五人世帯で百五十八平米というものが参考はなろうかと思います。これは誘導水準でございまして目標でございますので、今はそこまで行ってないということでございますが、一つの参考になろうかと思います。
○三野委員　あなたのその計算と僕と少し違うのですが、老人同居の割り増し貸付金が百三十万でしょう、今の話だと坪当たり三十万ぐらいで家ができるというのですね。三十万ぐらいでできる家はあるんですかな、今。私は、プレハブその他どこで調べてみても、坪当たり大手が出しているのが五十万ないし五十五万ですよ。そうしますと、平米当たり十五万円ぐらいになってしまう。これは八〇％しかあなたのところは貸しませんからね、そうすると十・七平米になってしまうのです。いわば我々百姓流に言えば三坪ちょっとですね。押し入れを取ってしまうと五畳になるのです。五畳でおじいさんとおばあさん、おまえそこへ入っておけ、こういる発想なんだな、これを見ると、私の計算によると。これは少し私の方が坪単価を高く見過ぎているのかどうか知らぬが、三十万ぐらいでできる家があるのかどうか私は知りませんが、どんな家か知らぬけれども、そんなところは冬が来たらがたがた震えるし、夏が来たらもう蒸し暑うて死ぬ。五畳しかないわけです。どうも私は、この百三十万円という割り出し根拠は実際とは大幅に食い違っておるのじゃないのか。ゆとりのある住環境なんて、五畳のところにおじいさん、おばあさん入っておけといったって、これはなかなかいかぬということが一つ。
　それから、二世帯住宅というのは、あなたが言われるように、一軒の家で世帯を二つ持っているということですね。そうすると、おやじの方も息子の方も、ふろ場に便所に炊事場があって、やはり押し入れもちゃんとそれに合ったものがある。これも同じ計算でしてみると、平米当たり約十五万円、実はこれは坪五十万円かけているのです。炊事場やふろ場や便所をつくりますとやはりかなり割高になっていますから、五十万を見ている。八〇％ですから二十・七平米、これは六坪なんですよ。こうなると、二世帯ですから、やはり床も要る、押し入れも要るだろう。そうするとこれは約十畳のところへふろ場も便所も炊事場も寝るところも全部つくれなんということになってしまうわけなんです。したがって、どうもあなたの計算と私の計算と合わぬわけなんで、私が学がないから、おまえ数字を知らぬからというのであれば説明してもらいたいのだけれども、どうもこれは合わぬような気がするのですけれども、どうでしょう、間違いでしょうか。
○伊藤説明員　先生の御計算と私どもの先ほど申し上げましたものとの一番の差は単価の問題だと思います。
　単価をどのくらい見るかということで、私どもは標準建設費ということで予算上ずっと考えておりますが、これは実績がありますので、実績を踏まえて予算上組むことはなっています。ですから、実態の、いろいろな資材の値上がり、工事費の値上がりを後から追っかけていっているわけでございまして、追い越すことはございませんし、したがって、今現在どうなっているかといいますと、実績単価が、六十一年度が平米当たり十一万六千三百八十円というのが公庫の実態になっております。一方、標準建設費の方は十万七千四百円ということで、若干差がございますが、これは、できるだけ実績単価に近づける努力を今後ともやっていきたい。そういう実態を追いながら、単価を上げていって限度額を上げていくというのが今後とるべき道ではないかと思っております。
○三野委員　あなたの方のも、少し差があるが、だんだん数字が私に近づいてきているのだけれども、なおかつ実際とは若干開きがある。しかも、今言ったように、どう考えてみても、あなたのような計算をしてみても七坪かそこらになってしまう。それ以上出てこないのですね。したがって、私は、ここに出しているこの住宅金融公庫の基準からいえば、どうも少しこれは実際とは相入れないような状況があると思いますので、この点はもう一遍再検討すべき必要があるだろう。これは実際言って合わないです。これが一つ。
　それから、二つ目に入りますが、御承知のように、建築戸数が、六十年が落ち込んで、六十二年から急上昇に入ったわけですね。きょうでもう年度が変わりましたが、いわば六十二年度はかなり急上昇したのだけれども、実は、四回目がどうも申し込み状況が鈍化しつつあるような傾向ですね。
　これは、実は私は、この問題があるということで、この間高松に帰ったものですから、金融機関なりあなたのところの金融公庫の支所へも行ってみました。金融機関の方では、どうも落ち込み傾向にある、したがって、この数字が永続的にいくという見通しについて若干不安を持っているようなんですが、建設省、これはどう見ていますか。
○伊藤説明員　六十二年度の募集状況は、先生から今御指摘ございましたように、第四回は一月二十五日から三月四日までやりましたが、昨年の一月九日から三月二十七日まで、これは通常の年の第四回目でございますが、それが九万九千戸ほど来ておりますから、それと比較しますと、先生おっしゃいましたように半分ぐらいということでございます。
　ただ、六十二年度は非常に通常の年と違った状況がございました。と申しますのは、第二回募集の段階で、景気の上昇かげん、過熱ぎみかげんとか国際的ないろいろな金融の状況から、金利を少し上げようではないかという動きがずっとございまして、公庫の金利も将来上がる情勢になってきたわけでございますが、そのときに、第二回の募集の際に、この期間を二度にわたって延長したわけでございます。したがって、住宅を買いたいとか住宅を建てたいという人たちは、先に待っておれば安くなるということであれば待っておりますけれども、先々高くなるという予想がありますと、前倒しで先に駆け込むわけでございます。
　それで、この第二回の募集が結果的に七月二十日から、通常ですと一月ちょっとぐらいで終わるところを、十一月二十五日までやりたわけです。その結果、この期間に合計で二十三万件ほど参っております。これが言うなれば三回目、四回目の分を食ったという格好はなっておりまして、通年でこれを見ますと四十二万戸ということで、六十一年度が三十七万戸でございますから、一三％の増になっているわけでございます。したがって、公庫の応募状況だけを見ますと、非常にがくんと落ちた格好になっております。しかしそれは、その募集の仕方と金利の情勢に原因があったということでございます。
　一方、六十三年度の住宅着工につきましては、金利の状況は予想されたような金利高にはなかなかなりませんで、むしろ低水準、安定型に推移せんか、こういう情勢でございますし、それから、地価の問題がございますけれども、資材その他は相当安定をしているということでございます。したがって、持ち家系は今まで地方を中心に非常に堅調でございまして、この調子が六十三年度も続くであろう。ただ、貸し家につきましては、大都市で非常にふえましたものが地方は波及をし、これが大体一巡をしておりますので、六十三年度は貸し家はピークを越えて落ちてくるだろう、こういう予想でございます。
　したがって、総じて見ますと、公庫が全体で五十四万五千戸を今回の六十三年度予算でお願いしてございますが、持ち家の動向、貸し家の動向を見て、その程度の公庫の募集戸数は完全達成が可能だ、こういうふうに確信をいたしております。
○三野委員　続いて、先ほどもちょっと中村先生から出ていましたが、親子ローンの金利が五・一％、一般貸し付けは四・五％ですね。この親子ローン、親孝行ローンですか、この方が高いということについて、中村先生も言っていましたが、やはり私はどうも納得しがたい。もう少しこの理由を明確にしてもらいたい。というのは、住宅の改良貸し付けはついても同じことが言えるんじゃないかという気がするわけですね。
　それからもう一つは、金融公庫の貸し付けに、住宅の建築延べ面積によって金利差が出てくるわけですね。これはどういうことなんでしょうか。例えば延べ面積を幾らにするかということは、もちろん収入が無関係とは言いませんよ、家族数によって延べ面積が決まるというのが一般的な建築する側の考え方なんです。そうしますと、家族が多かったらおまえ金利を高いのを払えということに通じるので、どうもこれも理屈に合わぬなと。いわばぜいたくという点だけではなしに、家族数に応じて部屋数とか延べ面積を決めてしまうわけなんですね。そうしますと、おまえは貧乏人だけれども家族が多いだけ余計払えなんということになってしまうので、ここの理解はどういうようにしたらいいのでしょうか、ちょっと説明してもらいたい。