Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に上杉光弘君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（倉田寛之君）　宗教法人法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。
○本岡昭次君　まず、外務省に伺います。
　オウム真理教事件は多くの死者、負傷者を伴う大事件となりました。こうした事件をもっと初期の段階で把握することができないか真剣に私たちは考えなければならないと思います。だからといって、現行宗教法人法に管理監督権を与えてという方策は、信教の自由を根本的理念とする現行法としてとるべきではないと私は考え、別の対応について議論をしたいと思います。
　その意味での対応の参考になるものの一つに、欧州議会が一九八四年に採択した議決の中にカルト決議十三項目がありますが、外務省に確認をしていただきたいと思います。
○政府委員（浦部和好君）　先生御指摘のように、一九八四年五月二十二日の欧州議会の決議においてかかる決議がなされております。
　この決議は、宗教団体に与えられる保護のもとで活動している新たな団体による法の侵害に対し、ＥＣ、当時のＥＣでございますが、の一つの機関でありました欧州議会としての考え方を表明したものと、かように理解しております。
○本岡昭次君　法務大臣にお伺いいたします。
　日本国憲法は、国民のすべてに基本的人権の保障をしています。これは宗教界においても同様であります。オウム真理教事件に関して警察当局が全力を挙げて対応していることに敬意を表するものでありますが、ただ、刑事事件としての対応の前に、私は政府として、人権問題として、基本的人権というものが個々人にどのように守られているかということについての対応というものがあるべきではないかということを考えます。
　例えば、本人の意に反して収容、拘禁、暴行、子供の教育権侵害、薬物の不当投与、面会の拒否など、これらは一つ一つ人権侵害の事例であります。オウム真理教事件を見ても、またいろいろな宗教団体、あるいはまたそのほかの団体が事件を起こす前には、私が言いましたような人権侵害というものが必ずあるわけであります。ここで問題をきちっと把握するか放置するかということによって私はその後の対応が変わってくる、このように考えているものでありますが、法務大臣としてはいかがお考えでございますか。
○国務大臣（宮澤弘君）　お尋ねの件につきましては、恐らくいろいろな対応があろうと思います。
　おっしゃいましたように、入信をいたします場合に本人の自由意思によって入信をしているかどうか、そこに何らかの強制が加えられているかどうかというような問題もございましょうし、あるいは子供の入信につきまして、この場合に親の親権行使ということがどこまで許されるかというようなことがあると思います。
　でございますので、一方においては信教の自由ということがございますけれども、宗教活動につきましてもおっしゃいますような基本的人権というものが前提とならなきゃいけない、守られていかなければならないと思っております。
　特定の人が、法律上、正当な手続によらないで自由を拘束されるというような場合には、これは御承知であろうと思いますけれども、人身保護法の規定によって、人身保護法を適用することによりまして現在でも救済は図ることができるわけでございます。制度としてはそういうことになっておりますが、おっしゃいますように、やはり宗教活動の前提としての人権の擁護という観点ということは非常に重要な観点であるというふうに考えております。
○本岡昭次君　先ほど外務省の方で確認をいただきました欧州議会のカルト決議十三項目というものが、今、法務大臣のお話しになった事柄と深くかかわっております。その十三項目の中の幾つかをここで申し上げてみたいと思うんですが、宗教団体の信教の自由というものと個人が持つ基本的人権というものとのかかわりをこのように述べております。
　「青年に達していない者はこ、これは未成年ということですね。二十歳未満の者は「団体の構成員となることにより、その生涯の進路を決定するような長期にわたる正式参加を行うよう強要されてはならない。」とか「団体加入後に家族及び友人との接触が認められなければならない。」、あるいはまた「教育の課程を開始した構成員は、その修了を妨げられてはならない。」、また「以下の個人の権利は尊重しなければならない。
　妨害されずに団体を離れる権利　直接に又は手紙若しくは電話で家族及び友人と接触する権利法的又はその他の、中立の意見を求める権利　随時医療の手当てを求める権利」、あるいはまた「物乞い又は売春等、特に資金調達に関して、何人も法を破るよう教唆されてはならない。」、あるいは「構成員の家族からの電話の呼び出し及び手紙は、即座にその構成員に回されなければならない。」、「新規加入者に子供がいるとき、団体は、子供の教育及び健康を促進するため最善を尽くすとともに、子供の幸福が危険に曝されるような環境を回避しなければならない。」、こういうようなことがずっとここに述べられているわけです。
　だから、宗教団体は、信教の自由ということでその活動そのものは保障されている。しかし、その構成員の個人的権利の今言いました個々のかかわりは、今のようなことをしっかり守らなければこれはオウムのようなことになりますよということをここで、議論を一九八四年のその段階でやっているわけなんですね。
　だから私は、宗教法人法を改正して、オウム事件のような再発を直接に防げなくとも何か効果があるのではないかという事柄に対して、そうじゃない、もっと別の基本的人権からの切り込みというものをきちっとやることが必要ではないかということを私は考えるのであります。
　そこで、法務大臣どうでしょうか。こうした個人の人権を日常的に守っていく権限と能力を持った人権擁護制度、またその制度に基づく機関、そういうふうなものをつくって、そしてオウム事件のような事件防止をするということを私は考えるべきではないかということを思うんです。法務省に人権擁護委員会とか擁護組織とかいうものが現在ありますけれども、これは極めて貧弱など言ったら怒られるかもしれませんが、こうしたことに対応できるような権限と能力を持っていないと、私はこう見ています。
　いろんな危機管理ということが今言われます。予測できそうにもない自然災害の地震でも何とか予測しよう予測しようとやっておるんでしょう、事前に察知できないかと。だから、こういうオウム真理教のような事件に至るまで、こうした個々の細かい人権侵害が行われているというところをきちっと押さえて対応していけばこういうことにならないんではないかということを思うんですが、どうでしょうか。
　人権問題に非常に日本の政治は弱いんですよ。この際、そういうふうな問題に踏み込んでいくということをひとつお考えになりませんか。法務大臣、いかがですか。
○国務大臣（宮澤弘君）　基本的人権を擁護するということは、我が国憲法の重要な柱の一つでございます。また、民主主義の基本であると思います。
　それから、先ほどお話もございました、私も申し上げましたように、信教の自由なり宗教活動の自由ということはもちろんございますけれども、しかし、それが基本的人権を無視したり基本的人権をじゅうりんしていいということでは決してないと思います。
　法務省といたしましては、一つは先ほどもお話がございましたが、基本的人権というものが国民生活の基礎でございますので、そういう考え方、思想の普及、徹底ということに努力をいたしているつもりでございますし、また同時に、個別の基本的人権の侵害の事例というものが生じました場合には、それを受けまして、それについての是正措置等について、今もお話がございました人権擁護委員等がせっかく努力をいたしているところでございます。
　今の御提案はそれ以外のと申しますか、それに加えて特別の何か機関ができないか、こういうお話でございますけれども、これは今のところは御高見を承ったということで私は御理解をいただきたいと思います。
○本岡昭次君　いや、御高見って、私はそんな御高見なんぞ言ったつもりはないんですけれども、みんな不安なんですよ。不安なんですよ、一番の問題は。
　だから、その不安を未然に防止するというのは、例えば風邪を引く前にのどがおかしくなるとみんなうがいをするんです。同じように、特に子供がいろんな状態に置かれるんですよ。強制的に拘禁されたり、親と面会できなかったり、家へ帰ればまたそれを強引にさらに強制的に宗教団体に持っていくとか。だから、そういう段階を放置せずに、やはりきちっと対応できるものを。
　今の人権委員会とかああいう擁護委員の機能ではできませんよ、そういう権限とか機能を持っていない。だから、これはそういう人権というものにきちっと対応できるものを、御高見じゃなくて、法務大臣をやっておられる間にぜひともこれを。行政改革で新しいものをつくるべきではないとかいうふうな議論もいっぱいあります。しかし私は、この人権問題というのをそういう形できちっと押さえていく法務省に僕はなっていただきたいと思います。御高見拝聴じゃなくて、もうちょっと前向きの御意見をひとつ出していただけませんか、こういうときにこそ。
○国務大臣（宮澤弘君）　今お話しの中でも行政改革云々というようなお話もございました。そういうこともございますので、今ここで直ちにお説のような新しい機関なり機構なりをつくるということについて検討を進めるというような御答弁を申し上げる立場にはないと思います。
　しかし、先ほど来しばしば申し上げておりますように、人権の考え方の思想を普及徹底すること、それから、現に人権侵害が行われた場合にはそれに直ちに対応していくということについては、今回のオウムの問題につきましても、おっしゃいますようにこれは基本的に必要なことであるという認識は十分持っておりますので、その面でせっかく努力をしていきたいと思います。
○本岡昭次君　きょうは議論は法務大臣とはこの程度にさせていただきます。また改めて深めたいと思います。
　文部大臣、どうでしょう。この宗教問題については、未成年の子供たちがいろんな形でかかわっていくんですよ、学生とか生徒。そういうことも含めて、現行の宗教法人法をこういうふうに改正することによって国民のさまざまな不安とかということは解消されるんではないと、こう思うんです。そういう点で文部省も積極的に子供の人権を守るという立場でかかわるべきだと私は考えます。いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　御高承のとおり、教育を受ける権利は、憲法、教育基本法に規定されている極めて重要な権利であります。いかなる信仰を持とうとも、保護者は子供に義務教育を受けさせる義務があると、こう規定しております。また、何びとも子供の就学を妨げることは許されないと、これも同じくであります。
　子供たちの就学を確保するためには、保護者に対する粘り強い説得が実は必要でございます。状況によっては広く関係機関とも連絡して取り組む必要もあるわけでございますが、文部省としては今後とも、子供の適正な就学が確保されるよう、関係省庁とも連絡しながら指導してまいりたいと、こう考えます。
○本岡昭次君　答弁は大変不満ですが、仕方がありません。
　終わります。（拍手）
○国井正幸君　新緑風会の国井正幸でございます。
　ごらんのとおり、大変緊迫した感じを私は受けるわけでございます。こうした中で質問をさせていただくわけでございますが、私の質問が本日最後だ、これが終わった後何かあるんじゃないかと、こういうふうなことをみんな心配しているというふうに思うんです。そういう意味では、倉田新委員長におかれましても民主的な運営で、みんなに安心してやってもらえるような運営をぜひお願いしたいというふうに思うところでございます。
　それでは、昨日の質問に続いてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　昨日、時間がなくて途中で終わったわけでございますが、私は、なぜそんなに急いでこの法改正をやるのかと、こういうふうなことを伺ったわけでございます。その小野文化庁次長の御説明の中で、国民の世論は宗教法人法の改正を望んでいる、非常に高い率で改正をすべきだと、こういうふうな世論調査というか、世論をそういうふうに受けとめていると、こういうふうなお答えがあったわけでございますが、少なくとも九月二十九日の段階で何を根拠に改正をすべきだとお考えになっているわけでございましょうか。
○政府委員（小野元之君）　私が昨日お答え申し上げましたのは、当時の新聞の世論調査等によりましても、非常に高い率で宗教法人法の改正をすべきだという意見が強かったというふうに私は記憶をいたしております。
　そして、審議会におきましても、特別委員会を八回、総会を五回ということで、特に特別委員会の先生方は夏休みを返上なさいまして一生懸命御論議をいただいたわけでございます。こういった時点におきまして、ぜひとも二十九日の時点で報告を出していただく、そしてそれを受けて具体的な法改正に取り組むべきだというふうに私としても考えておりましたので、その旨申し上げたところでございます。
○国井正幸君　最近、特に佐賀の補欠選挙等を含めて、衆議院でこの法案の議論がなされてきて、私は世論の関心も相当高まってきたというふうには思っておりますけれども、少なくともこの時点で、言われるほどのそういうふうな高い率があったというふうには私は思っておりません。見解の違いかもしれませんが、私はそのように考えております。
　それでは、中身の問題に入っていきたいというふうに思います。
　改正法案の第二十五条の部分に「財産目録等の作成、備付け、閲覧及び提出」の項があるわけでございますが、その第三項に、「宗教法人は、信者その他の利害関係人」に対して、途中省略しますが、「正当な利益があり、かつ、その閲覧の請求が不当な目的によるものでないと認められる者から請求があったときは、これを閲覧させなければならない。」、こういうふうな中身があります。そして、宗教法人審議会の報告の中でも、宗教法人に何らの関係を有しない者まで含めるのは適当でないから信者なり利害関係人だと、こういうふうなことで出ているわけでございます。
　この中で信者あるいは利害関係人、これはどういう人を指すのか、そしてまただれが信者なり利害関係人というふうに認めるのか、この辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　お答え申し上げます。
　「信者その他の利害関係人」でございますけれども、正当な利益があり不当な目的でないといった場合に、法二十五条二項の備えつけ書類の閲覧を請求できるというふうにこの法律では定めてございます。
　信者につきましては、各宗教団体の特性や慣習によりましてさまざまな呼び名で呼ばれているわけでございます。そして、信者かどうかの判定というのは、当然のことでございますがその宗教法人がなさるということでございますが、一般的には信者というものにつきまして、この二十五条二項の閲覧を請求できる正当な利益がある信者その他の利害関係人の信者につきましては、一つといたしまして、寺院の檀徒や神社の氏子などのうち、法人と継続的な関係があってその財産基盤の形成に貢献している者、こういったものが考えられます。また総代など、法人の管理運営上の地位が規則等で定められている方、それから三番目に宗教教師など、法人と継続的な雇用関係にある方、こういった方がここで言う信者に含まれるというふうに私どもは理解をいたしております。
○国井正幸君　具体的な話でお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　オウム真理教の仮谷さんの事件にも大変関係があるわけでございますが、例えば私がどこかのある宗派の信者になった、そして私が多額の寄進をしたというふうに仮定をさせていただいて、私の個人的な私有財産を寄進する、その場合、私の妻あるいは子供、そういう者については利害関係人というふうに見られるんでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　今の例でございますが、具体的な法律上の正当な利益があり、かつ不当な目的がないというものと言えるかどうかということが出てまいるわけでございます。
　今おっしゃったのは、仮に、奥様が信者ではなかったけれども、じゃ利害関係人の方に入るかどうかということになると思うのでございますけれども、利害関係人の例といたしましては、債権者や保証人など、法人と取引等の契約関係にある方、それから法人の行為により損害をこうむった方、あるいは包括・被包括の関係にある宗教法人、こういったものが私どもとしては主な例だというふうに考えておるわけでございます。
　具体的に仮に先生がある宗教法人に対して寄進をずっとなさっておられて、その関係で私は先生は当然ここで言う信者その他の利害関係人に含まれると思いますけれども、奥様の立場がどうかというのは、その宗教法人との関係をもう少し見させていただかなければ断定できないのではないかというふうに思うわけでございます。
○国井正幸君　私が質問をしていることに全然答えていただいていないというふうに思うんです。
　例えばオウム真理教の仮谷さんの事件に関しては、いわゆる兄弟の方がオウム真理教に対して大変な寄進をしたり、そういうことをしている。兄としてそういうのを見ていられない。こういうこと等があって事件に巻き込まれたんではないかと、私は報道の中でそういうふうに承知をしているわけでございます。
　言うなら、例えば私が寄進をした。それは名義上も私の財産であっても、家族、親族、こういう者は余り寄附されたんじゃ困っちゃう。こういうふうなことがあった場合は私はむしろ利害関係人になり得るんではないかと、こう思っているわけですが、今の答えでは全然私の質問に答えていないというふうに思うんです。もう少し明確に答えてください。
○政府委員（小野元之君）　正当な利益があるかどうかということになるわけでございますけれども、もちろんこれは最終的に宗教法人が御判断なさる問題でございますけれども、仮に私が宗教法人の側にいたという立場でございましたら、今のような例でございますと、ここで言う具体的な書類について閲覧を請求できる立場にあるのではないかというふうに思っております。
○国井正幸君　例えば、私の家内が利害関係人だと、こうなった場合、その家内の親とか兄弟もいるわけですね。これじゃ嫁いで大変な苦労しちゃうんじゃないかと、そういうことを心配する親兄弟なんかも私はいると思うんですが、そういう場合はいわゆる利害関係人になるのかならないのか、この辺いかがでしょうか。短く言ってください。
○政府委員（小野元之君）　個別の例でございますが、私は先ほど奥様の場合と、こう申し上げたのでございますが、これは生活をともになさっておられて、仮に先生が寄進なさったことで家計に影響がもちろんあるわけでございますし、そういったことが法律上の正当な利益として、例えば御主人が寄附なさったお金がどうなっているのか、この宗教法人に対して寄進をなさったことが奥様のお立場としてその生活に影響もあるわけでございますから、例えば相続権の問題であるとかあるいは遺産の分与の問題等が将来生じた場合に、それは具体的な財産権の問題として法律上の利害関係が生ずると思いますので、そういった場合であればここで言う閲覧を請求できる立場に私としてはあるのではないかと思うわけでございます。
○国井正幸君　私がなぜこういうことを聞いてきたかと申しますと、この利害関係人というのは大変不明確な規定になっていて、いわゆる手づる式にどんどんどんどんなっていく可能性が非常に強いだろうというふうに思います。そして、特に宗教というものについては、信じる者としては大変ありがたいことでありますが、信じない者からすれば何のことはない、こういうふうなものであるわけです。したがって、その価値観が非常に違うわけですね。
　そういうことを考えると、この利害関係人というのは、信じている者からすればそんなことを言ってくれるなと、こういうことになっても、信じない者からすればそんなことはない、こういうことでいろいろ問題を起こすことになるだろうというふうに思うんです。際限がないだろうと私は思います。
　そういう意味では、先ほど来むしろ宗教法人なり宗教団体が決めることだと、信者とは、あるいは利害関係人とは、第一義的にはと。こういうふうなことであるとするなら、これらについては、法律的に見せる見せないなんということをやるよりも、その宗教団体の自治に任せるべきなのではないか、私はこういうふうに思うわけでございます。
　それから、時間も非常にないわけでございますが、いわゆるにせ信者や、あるいは悪意を持った、あるいは作為的な方が入り込んできた場合、これらを防ぐ措置というのはあるんだろうか。これから来年になるといわゆる会社の総会シーズンがやってくるわけでございまして、総会屋等の事件というのも数多く報じられているわけです。会社の情報を開示させたり会社の経営内容に立ち至ったりして金品をおどし取ろうといういわゆる総会屋の事件があるわけでございますが、これらについて警察庁の方で、どの程度の件数があるか、簡潔にお答えをいただければと思います。
○政府委員（野田健君）　最近における総会屋の検挙件数及び検挙人員につきましては、平成五年は二十七件七十名、平成六年は三十二件五十七名、本年は九月末現在で二十九件三十九名という状況にありますが、このうち商法第二百九十三条ノ六に規定する株主の帳簿閲覧権等をめぐる事件といたしましては、総会屋らが都内所在の株式会社の社長に対して、三％以上の株主になれば臨時総会の開催や役員の選任要求、営業帳簿の閲覧もできるんだなどと脅迫し、所持している株を高値で買い取るよう要求して一億数千万円を喝取しようとした事案について、本年六月に警視庁が恐喝未遂容疑で検挙したことを把握しております。
　いずれにしろ、刑法に触れるような状況があれば断固取り締まってまいりたいと考えております。
○国井正幸君　三％以上持っている者についてもいろいろそういうふうなことが行われているわけでございまして、今度はある意味ではだれでも見られる、こういうふうなことも考えられますので、この辺については十分歯どめ措置を講ずることが必要ではないかというふうに思います。
　私も、もういっぱい聞きたいことがあるんですが、時間もない、こういう状況でございますから、十分この問題については時間をかけて慎重に審議していただくようお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（倉田寛之君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
○委員長（佐々木満君）　ただいまから宗教法人等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、阿部幸代君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
　また、本日、大森礼子君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐々木満君）　宗教法人法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白浜一良君　私は、きょうまず最初に取り上げたいことは、昨日から参議院におきまして本委員会で総括質疑が始まりまして、きのうの質疑を見ておりまして、特に自民党の皆さんの質疑の中で、いわゆる参考人招致に焦点を当てた質問をされている。それはまあどういう審議をされようと御自由でございますが、私は審議を聞いておりまして、必然性を感じません。必然性を感じません。非常に無理な、意図的な展開があるということを感じるわけでございまして、例えば、きょうは一つだけそのことを例示したいと思います。
　きのう、関根さんが随分ＳＧＩの話をされました。そして、いわゆる一九八八年の海外渡航に関する書類を通して言われましたが、私もその書類を見せていただいたんですよ。外務省の便宜供与という問題を取り上げていらっしゃるんですが、ところが、肝心なことを意図的に外しているんですね。大使館の皆さんに何かエージェントみたいなことを頼んでいるというふうな、そういうことを言っているんですが、そういう事実はないんです。
　例えば、ホテルの依頼とか車両の使用、こういうことをしてはいけないと言っているんですよ。私はその書類を見ました。わざわざこの書類の中にも丁寧に「ホテル・車両等の手配については、当方で一切行います。」と、わざわざ誤解を招かないようにこのように明記されているんです。
　同じ書類を持っていながら、この部分をカットして、そういうことがあること自身が便宜供与なんだというような展開をされているわけですよ。だから、（発言する者多し）もう黙っていなさいよ、私が質問しているんだから。あなたの質問が意図的だから私は言っているんです。何言っているんだ。
　だから、総理、きのう使用されたこの書類は一九八八年です。それで、きのうの答弁では、五年以前は資料がないと、こうおっしゃいました。
　そうしたら、外務省に伺いますが、この五年間でそういうホテルを依頼したり車両を依頼したような事実はございますか。はっきり言ってください。
○政府委員（池田維君）　お答えを申し上げます。
　昨日、この委員会で御審議がございまして、外務省が行った便宜供与の内容について、過去五年間の実態について至急調べるようにという、そういう御要望がございました。私どもといたしましてはその御要望を踏まえまして、目下鋭意調べている最中でございます。
　したがいまして、結果が判明いたしましてから、ただいまの御質問に対してもお答えを申し上げたいというように考えております。
○白浜一良君　いや、海外に交流で行かれる場合にこういう御案内されているわけですね。少なくともその書類の中には、この五年間ですよ、資料はあるはずですから、ホテルとか車両を頼んだことはありますかと具体的に言っているんです。調べているのはわかりますけれども、このぐらいわかるでしょう、言ってくださいよ。
○政府委員（池田維君）　ただいま申し上げましたとおりでございまして、御指摘の御質問につきましても、その点も踏まえまして調べてまいりたいと思います。
○白浜一良君　これ調べて、すべてを公にされたら私はいいと思いますが、ないんです。ないんです。そんなことを依頼された……（「そんなことを聞くなよ」と呼ぶ者あり）いや、あなたが意図的にこういう部分を、わざわざホテルとか車両は要らない、これは当たり前でございますが、丁寧に明記されている。そこを抜いて意図的に、何か特別に便宜供与を受けているような言い方をされるから、私はこの問題をまず冒頭に取り上げたんです。
　だから、昨日のあなたの議論の展開というのは、およそそういう参考人招致なんていうのは必然性に当たらないということを私はまず冒頭に明確に言っておきたいと思います。
　それから次に、今回のこの宗教法人法の改正案につきまして質疑を進めたいと思います。
　私どもの立場は、きょうはテレビ中継を通して国民の皆様がごらんになっているわけでございますから、私は明確に申し上げたいと思うんです。それは、いまだかつてなかった、あってはならないオウム事件のような、ああいう事件が起こってしまったわけでございます。ですから、ああいうテロ行為、いわゆる宗教団体、あってはならない。そのために、こういう再犯防止はどうするか、またそういう再発をどうして防止するかということが国民の一番の関心事なんです。だから、私どももこの点に関しましては全力で取り組んでいくべきだという立場であることは、これは明快なんです。
　ですから、後でいろいろまた述べたいと思いますが、破防法の適用を含めて、やはり厳しい態度でこれは取り組んでいかなきゃならない、こういうことで私どもはまず基本的立場があるわけでございます。
　そして、今回の宗教法人法の改正は、そういう意味ではいかにもオウムのような事件の再発を防止しなきゃならないという建前ではつくられておりますが、しかし実際はオウムのような事件の再発防止には役に立たない、そのための目的ではないんだ。オウム事件がきっかけなんだと総理は何回もおっしゃっております。そうであるならば、合目的に宗教法人というのはどうあるべきか、こういうことであれば、それは幅広く時間をかけてその議論をすべきじゃないかというのが私たちの立場なんです。
　何か十五人の審議会の委員がいらっしゃって七人が反対されている、これ一つ見てもまとまっていない、まとまっていないのになぜ無理してそういう法律をつくられるのかなと。これは国民の皆さんだれが見てもわかることなんです。
　ただ、国民の目から見れば何か宗教法人法を改正すればオウムのような事件の再発防止、再犯防止につながるんじゃないかという、そういう期待を持っていらっしゃるから、それを一緒にされているから改正すべきだという意見が強く出ているわけでございます。しかし……（発言する者あり）黙っていてね、黙っていてね。だから、私は、私どもの基本的立場はそういうことであるということをまず明確に申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず取り上げたいのは、政府もこのオウム事件に関してもっと真剣に取り組むべきじゃないか。何かそういう誠意が感じられないという点をまず冒頭にいろいろ指摘したいと思うんです。
　それは、総理も御存じだと思いますが、アメリカの上院でオウムの公聴会が行われましたね。証言リストも含めてすごいレポートが出ているんですよ。これは御存じですか、総理は。
○国務大臣（河野洋平君）　アメリカの上院政府活動委員会調査常任小委員会におきまして、化学、生物、核などの大量破壊兵器の拡散に対する懸念から、オウム真理教を一つのケーススタディーとして取り上げるとの趣旨のもとで、オウム真理教のこれまでの活動、あるいは外国での活動などについて調査の結果を報告書として取りまとめた上で、十月三十一日及び十一月一日、二日間にわたって公聴会を開催いたしております。ただし、同委員会において本件についてその後議論がなされたとは承知しておりません。
　ちなみに、そこで報告されました報告書の概要を申し上げた方がよろしければ申し上げますが。
○白浜一良君　いや、いいです。
○国務大臣（河野洋平君）　それでは、結論だけ申し上げますが、その報告書の結論は、オウム真理教の脅威は未知である、まだわからない。どのようにしてあれだけの武器と技術を、それもアメリカの情報機関も気がつかないうちに入手したかということに大きな問題を我々は感じておる。今後、アメリカの情報機関の活動、政府諸機関の調整、類似事件への対応の強化、大量破壊兵器関連物資の輸出規制の強化、多国間協力などについて検討を行っていくべきである。これが結論でございました。
○白浜一良君　今そういうものがあったという事実を御報告いただきましたけれども、その中で非常に詳しい調査が出ているんですね。これはどこの部局になるか知りませんが、例えばこういう内容の部分があるんです。「ある筋によると、オウム真理教のメンバーは、彼等の認証を確実のものとするために、複数の地方議員に対して東京都の職員がオウムを認証するよう圧力を掛けさせるためのロビー活動を積極的に行った。」と、これはこのレポートにまとまっているんです。レポートにまとめればこういう表現をされているんですよ。
　これはアメリカですよ。この起こった日本の政府といいますか皆さん方のお立場で、例えばこう指摘されている事実をどの程度認識もし、対応もされているのか、ちょっと伺います。
○国務大臣（深谷隆司君）　アメリカ側の調査の方が日本においでになって警察関係にもさまざまな資料の要望をしたようであります。しかし、捜査の過程でございますから、具体的な事柄について、あるいは出してはならない書類については当然のことながらお出しをしておりません。
　私の知っている範囲では、ただいま委員御指摘のその部分まで我々の方から出たということはありません。同時に、あわせて調査員はマスコミ関係その他もろもろを訪ねて調査をしたようでございまして、どこからかそのような話があったのかと推定されます。
○白浜一良君　日本で起こった事件ですよ。それを何か評論家みたいなことを言わんといてくださいよ。それは捜査中だから言えないことはあります。そのぐらいわかっていますよ。だけれども、これだけ国民が不安を覚えた事件です。アメリカはここまで委員会をやって国民に対して公にしているわけですよ。日本じゃ何もないじゃないですか。
　今のお話を伺ったら、公安委員会というんですか自治省の範囲というんですか、そういう範囲でお渡しした資料の範囲の中にはこういう事実がないと、こうおっしゃっているだけですね。それじゃ、こういうふうに指摘されたのは、だれかマスコミの人とかにいろんな調査、聞き取りしてレポートをまとめたことだと、そういうことしかおっしゃっていないでしょう。だけれども、こういう事実があるかないかということは大変大事な問題なんです。
　そういうことに対しても積極的に、まあ言えることと言えないことがあるのはわかります、捜査中だと、必ずこうおっしゃるから。だけれども、そういうことも含めて全容解明に取り組んでいるんだということは言えますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　アメリカの公聴会で出された問題の資料について、どういうところからという意味での御質問があなたからありましたから、私は淡々とそれにお答えしただけでございます。
　そのこととオウム真理教の捜査に全力を尽くしているという我々の姿勢については直接かかわりはなくて、あなたも御存じのように、わずかな証拠の中で、しかも特別ないわばカルト集団のような宗教集団が証拠隠減等を行っている中で、今日まで着実に一歩一歩解決を求めて警察官が全力を挙げて努力をしてきた。このことはぜひ御理解と御協力を賜る意味でこの際申し上げておきたいと思うのであります。
○白浜一良君　私は、警察の方が頑張っていないとかそんなことを言っているんじゃないんです。全力でやっていらっしゃる。ただ、こういう事実も含めてやっていらっしゃいますかということを聞いただけであって、サボっていらっしゃるとか全力を挙げていないとか、そんなことは私は一つも言っていないですよ。
○国務大臣（深谷隆司君）　言うまでもなく、犯罪捜査は犯罪の要件がある場合に捜査を行うのでございまして、そういう意味ではあらゆる法律に従って厳正適切に捜査を行ってきたと承知しております。
○白浜一良君　何のことかよくわかりません。これは私は国民の皆さんが聞いていて失望すると思いますよ。
　じゃ、もう一つ聞きます。こういうレポートがあるんですよ。
　「教団の資金源に、違法な薬物製造がある。この薬物製造については、後段で詳細な説明があるが、教団は多くの科学に熟知した信者を利用して暴力団向けに違法な薬物の製造を行っており、ＬＳＤなどの薬物を売却していた。オウムと暴力団との関係の詳細は未だ不明であるが、密接な関係を保持していたことは疑う余地もない。」と、こういうふうにレポートされておるわけでございますが、この御指摘に対してはどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　具体的な捜査の状況でありますから、刑事局長から答弁させます。
○政府委員（野田健君）　オウム真理教が薬物を製造していたということについては間違いないと思っておりますが、それが暴力団の資金源になっているとか、あるいは暴力団と非常に密接な関係があってそういうことをしていたという事実に関しては、現在のところ掌握しておりません。
○白浜一良君　捜査の過程だからいろいろ表現しにくいことがあるのもよくわかるんですけれども、総理、私は率直に思うことがあるんですよ。
　それは、三月二十日ですか、サリン事件が起こって、教団がその犯行に関与したということが立証されるまではなかなか捜査に踏み切ることは難しい、これもよくわかります。ですから、いろんな別件逮捕でいろいろ傍証を固めていかれた、そういうこともよくわかります。
　しかし、非常に国民の目から見てわかりにくいのは、捜査当局の方から国民向けのいわゆるアピールがないんですね。アピールがないから情報がないんです。だから、ああいう上祐なんというのが重宝がられて、彼は教団の中枢メンバーですよ、一方的にアナウンスをテレビとかそういうことを利用してやっている、そういう問題に私は本当にもう少し、確かに捜査というのは秘密主義、それはよくわかりますよ。だけれども、もう一方で国民に対する広報というか、もっと安心できるようなシステムをつくらないと、何となく上祐なんというのが出てぺちゃぺちゃいいことを、もうあることないことぺらペらしゃべって非常に一方的に情宣されている。それで、つかまってしまったら、ああ全部言ったことが間違いだったと。だから、その間国民の意識といいますか不安感といいますか、そういうものを解消する方法が、すべがなかったわけでございます。だから、これは非常に難しい問題かもわかりませんが、こういう大きな犯罪の場合、特にそういう国民に対する広報のあり方というものを、それは捜査の秘密主義というのはよくわかります。だけれども、何かやっぱりアナウンスしなければ国民に対する情報が偏ってしまうということが起こり得ると思うんですよ。また起こり得たわけです、これ。起こったわけです。
　こういうことに関しまして、総理、御感想はございませんか。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員からもお話がございましたように、捜査過程においては守るべき秘密は守って、そして捜査に支障のないように配慮しなきゃならぬと。したがって、どこまでその過程で公表をして、そして国民の皆さんに知ってもらう必要があるかというようなことについては適正な立場から行われてきていると思うんです。
　ただ、民放がいろいろ報道することについては、これは言論・報道の自由というものがありますからとやかく言うべきものでもないと思いますが、そういう意味では、そういう民放の報道と関連をしながら、国民に安心をしていただけるような、そして政府なり警察を信頼してほしいというようなことについてきちっとやってきていると私は思います。思いますけれども、おのずからそれは限界があると思いますから、そこらに工夫する必要がある点がもしあるとするならば工夫もしなければならぬと思いますけれども、しかし私はそれなりに捜査に支障のないような範囲内でやるべきことはきちっとやってきているのではないかというふうに思っております。
○白浜一良君　捜査は捜査なんですよ。それを私どうこう言っているんじゃないんです。要するに、警察の方からも、政府と言ってもいいんですが、何か国民向けにＰＲ、広報をしないとわからないんですね。だから、非常に情報が偏ってしまうというか、民放は民放でやられたらいいんです。それを私どうこう言っているんじゃないんです、別に。そういうことも必要じゃないかということを私は申し上げているわけで……（「何を言っているのか全くわからないじゃないか」と呼ぶ者あり）わかりませんか、こんな単純なことが。ああそうですかね。（「めちゃくちゃだ」と呼ぶ者あり）いや、そうじゃないんですよ。要するに、捜査の秘密主義というのがあるけれども、できる範囲で国民の不安を解くためにきちっとした広報をすべきじゃないかということを言っているだけの話なんです。これは当然じゃないですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　恐らくオウム真理教の捜査の過程で、国民の皆さんがどうなっているのかといういら立ちがあったということは私どもはよく承知しています。しかし、捜査当局というのは、一々それに対して反論を加えたり説明するような立場ではありませんで、全く陰の力で黙々と捜査を積み重ねて、事件の解明をすることによって国民の正しい御理解をいただくということを考えて努力をしているわけでありまして、そこのところはどうぞ御理解をいただきたいと思うのであります。
　上祐発言について私個人もしばしば怒りを感じましたが、そのことについてそのたびに反論すべき立場ではないと思っております。
○白浜一良君　これ以上議論はやめますが、これだけの大衆社会でございますから、国民に対する広報ということは、いかに警察行政であれ、私は大事であるということだけを言っておきたいと思います。
　それで、次に申し上げたいのは、これは総理にもう一度確認いたしますが、今回の宗教法人法の改正はオウムの再発防止のためじゃないと、たびたびそういう趣旨の発言をされておりますが、今回の法改正の目的をもう一度言っていただけますか。
○国務大臣（村山富市君）　今回の宗教法人法の改正がこれだけ議論をされるようになりましたのは、やはりオウム事件が一つの契機になったということは間違いないと思います。それだけ国民の関心も高まってきているわけですから間違いないと思います。しかし、今度の宗教法人法の改正がオウム事件のようなものを再発防止できるかといえば、これは何らかの形で宗教活動全体を把握するという意味では私はそれなりの役割はあると思います。しかし、この宗教法人法の改正のみによってこうした再発が防止できるかといえば、それだけでは不可能であるというふうに言わざるを得ないと思います。
○白浜一良君　だから、きっかけであると。宗教法人に対するいろいろ関心が高まった、これでいいのかというきっかけになったと、それは私もわかります。
　ところが、この国会の議論をいろいろ見てみますと、ここのところが非常にごっちゃになっているんですよ。何か今回の法改正がオウムの再発防止対策のように、こう思われるような議論の展開というのがたくさんございました。
　ちょっと具体的に申し上げますが、これは参議院の決算委員会の質疑の中で、例えば山梨県の上九一色村でいろいろな法令違反があった、建築基準法違反とかあったと。しかし、県においても、お願いして村から調べに行っても、いやまだ建築中であるとか、これは宗教的行事ですから一切拒否しますと言われたと、こういう例証が一つされている。それから、幾県に及んだにしてもその認証した県以外については手が及ばないんだ、東京都で認証しているから山梨県では手が及ばないんだと、こういうある委員の質問に対して、文部大臣は、「私も先生と全く同じ受けとめ方をいたしております。」と、このようにおっしゃっている。
　だから、この議論の展開を見ましたら、要するに、宗教法人だから、宗教団体だから一切もうあかん、宗教行事に介入するからあかんと言われるからいけないんだとか、それから認証した県以外のところではできないんだ、手が及ばないんだ、だからできなかったんだと、こういう地元の山梨県の問題を取り上げていらっしゃいますが、そのための法改正ですか、これは。
○国務大臣（島村宜伸君）　宗教法人として認証を得ている法人も十八万四千あるわけです。それはいろいろな宗教法人があります。
　ただし、一たび認証いたしますと、今備えつけの書類その他についての閲覧権もありませんし、どういう御活動をなさっているのかわからない。これが実態です。しかも、所轄が一つの地方自治体にあるとしますと、他の自治体に何か活動が行われていることを現実に調べるといってもなかなか困難であります。
　例えば東京都と申しますけれども、宗務関係の担当者は四名と聞いております。こういう人が、例えば山梨である、あるいは静岡である、熊本である、これを全部調べることが可能でありましょうか。それだけを担当している人間ではないということも含めて、御理解をいただきたい。
○白浜一良君　そうじゃないんですよ。
　例えば山梨県で建築基準法違反だと、そういうことがあれば、それは山梨県の職員が調べればいいんじゃないですか。別に東京都の宗務課の職員が調べるんじゃないんです、そんな法令違反を。だから、そこが非常に論理の展開に矛盾があるということを言っているんです。
　だから、要するに、宗教的行事ですから一切拒否しますと言われればだめだというんですね、こういう立場が一つ。それから、県を越えているから手が及ばないんだと。この二つの指摘に対して、文部大臣は、全く同じ受けとめ方をしていますと。
　そうしたら、私は全然関係ないと思うんですよ。宗教的行事だから一切できません、拒否しますと言われる、そのもの自身がおかしいんですよ。今回の法改正をした上でこういうことを言われたら、法改正したことによってこういう教団側の主張を拒否というか無視できるんですか――いや、そういうことなんですよ。まあ言ってください。
○国務大臣（島村宜伸君）　どうも私の聞き取り方が悪いのかどうか、ちょっと御質問の趣旨がわかりにくいのですが、例えば建築基準法の問題その他は私の担当ではございません。
　ただし、建築基準法違反であれあるいは医師法違反であれ、そういう個別のことについていわば東京都が云々と、あるいは山梨県なら山梨県が調べればいいとおっしゃいますが、実際問題として、いろんな報道等から得た情報あるいは知識からいたしましても、現実にオウム真理教の活動を、仮に東京都であれ山梨県であれ把握することは極めて困難な状況にあったと私は考えております。
○白浜一良君　把握じゃないんですよ。そういう法令違反があったら早期にどう取り締まるかということが大事なことでございまして、それができなかった理由が、一つは宗教行事と言われたら入れないという理由と、もう一つは認証が東京都だったらそれ以外の他県では手が及ばないんだと、そういうことが理由になりますかと言っているんですよ。
○国務大臣（島村宜伸君）　逆にお伺いいたしますが、白浜議員のお住まいになっている自治体の所轄の団体が東京であれあるいは仙台であれそういう活動を展開されている場合に、果たして限られた職員でそういう調査ができるとお考えでしょうか。
　私は、調査というよりは実態を把握することが可能であるかというのなら言い直しても結構ですが、例えば所轄の問題で言うならば、二つ以上の自治体にまたがる場合は、文部省がこれを所轄するのが常識的だと思いますし、これらは何も文部省の希望や意図でこういう改正案の基礎が組まれたわけではございませんので、あくまで宗教法人審議会の御検討の結果を踏まえてこの改正案ができていることを御理解いただきたいと思います。
○白浜一良君　いや、だから、別に宗務課でこういう法令違反を調べるものじゃないでしょうということを言っているんですよ。例えば上九一色村のサティアンの場合は、少なくとも犯罪立証されたのが、要するに建築基準法違反と大気汚染防止法違反ですか、これは立証されているわけですよ。こういうことは、いわゆるこの法令違反というのはやる気があればできるんですよ、現行法で。
　私の言いたいのは、何でかと言いましたら、今回の法改正の目的の意味も含めて、宗教的行事ですから一切拒否しますと言われればだめなんだ、それから認証した県以外については手が及ばないんだと、そういうことに対してそのとおりだとおっしゃっているから、そうじゃないでしょうと。いろんな法令違反を摘発するのは、現行法だって八十六条を適用すればいいわけです。やる気があればできるんじゃないですかと。そして、今回の法改正でそれをクリアするようなそういう法改正の内容がないじゃないですかということを私は言っているんですよ。
○国務大臣（島村宜伸君）　総理も御答弁なさいましたように、オウム事件がきっかけとなって今回のいわば宗教法人法についての検討をお願いしたことは事実でございますが、しかし今までの例えは宗教法人法でいいのかどうか、これはあなた御自身ももとよりでありますが、このテレビをごらんの国民の皆さんにも御理解いただきたいところでございますが、所轄の問題にしても、情報開示のあり方にしても、活動報告の把握のあり方にしても、この三点に絞って御検討いただいた結果というのは極めて常識的、しかも必要最小限のものと受けとめておるわけで、この法改正に問題があるというならともかく、そのことについて具体的な御指摘をいただきたい。
○白浜一良君　だから、私が言ったでしょう。そういうことを聞いているんじゃないんですよ。私どもの基本的な立場というのは、オウム事件の再発防止、再犯防止、これが一番大事だと。宗教法人法の改正ということであれば、もし必要があれば、要するに時間をかけて多くの方々から意見を聞いてやればいいということを言っているわけで、それが私の基本的立場ですよ。私が今言っているのは、この宗教法人法の改正とオウム事件を関連づけて答弁されている、そういうニュアンスで、だからそこに非常にあいまいでごまかしに近いものがあるということで、私はくどくこれを指摘しているわけでございます。
　だから、山梨県の上九一色村のサティアンの建築基準法違反を取り締まるのは別に東京都の宗務課の職員がやるんじゃないんです。山梨県の職員がきちっとやればいいんです。だから、なぜできないかということで、もうはっきり言いますわ、宗教的行事ですから一切拒否しますと言われれば手が出せない、こういうことしかおっしゃっていないんですよ。こういうことであれば、あなたのおっしゃるとおりそういうことであれば、今回の法改正をしても一緒じゃないですか。宗教的行事だから一切拒否しますと言われれば取り締まりできないんですか。できるんですか、今回の法改正で。そこの議論立てがあいまいだから私は言っているんですよ。
○国務大臣（島村宜伸君）　今回のオウム真理教事件の対策として云々ではなくて、今までのように、一たん認証を与えたら全く事実の把握ができないということの中に、例えば……（発言する者あり）ここは大事なことだからお聞きください。オウム真理教事件もそこに一つの遠因があったと思います。やはり私たちは、継続的に所轄庁としてある程度宗教法人がどういう活動をなさっておられるかということを把握することは必要だと、そのための今回の改正であります。
○白浜一良君　私が申し上げていることとは違うんですよ。今回の法改正は、法改正のそれは文部大臣なりの意義づけはあるでしょう。だけれども、このオウムのような事件が起こってはいけないということとこの法改正がイメージがダブっているから、私はもう少し厳密に議論をしているわけでございまして、そこを法改正の趣旨だけ言われても、これは全然議論がかみ合わない。
　私の言いたいのは、要するに今回の法改正はオウム事件がきっかけ、これはわかります、きっかけのところぐらいはわかります。契機、それはわかります。しかし、国民が期待しているような、オウムのような事件の再発防止につながる法改正ではないということを、そこを私は口を酸っぱくして言っているんです。今回の法改正をやっても決して……（「厳しくやろう」と呼ぶ者あり）だから後でそれは言います、厳しくやるのは。そこのところを私は申し上げたいわけです。
　ちょっとくどくなりますけれども、文部大臣、要するに今回の法改正では、法改正をしました、そうしたらちょっと違反と疑わしき教団がある、そして調べようと思ったけれども、いやうちはもう宗教団体だからだめだ、そういうことを言われた場合、今回の法改正でもう一歩突っ込んでいけるんですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　少なくも、宗教法人法には御承知のように収益事業の停止命令とか認証の取り消しとか解散命令の請求とか、法七十九、八十、八十一条、厳しい規定を持ってはおりますけれども、実態的にはそれを把握する手段がない。そういう意味では、今回は宗教法人審議会にお諮りして、そういう疑いがある場合には報告を徴収したりあるいは質問権を行使することができます。そういうことで今までとは違った実態把握ができるというふうには受けとめております。
○白浜一良君　だけれども、我が教団はこんな悪いことをしていますというような報告をするところは全然ないですよ。
　結局、例えば解散命令にしたって何にしても、いろんな犯罪を立証しないとそんなことは証明できないんですよ。だから八十六条があるんですよ。だから、今回の問題はその八十六条をきちっと執行できなかった方に責任があるんじゃないかということを私は言っているわけです。
　じゃ、もうこれは水かけ論だから一つ伺いますが、例えば八九年に坂本弁護士が本当に不幸な事件に見舞われたわけでございます、失践された。これは警察になるんですかね。そのときに、少なくとも坂本さんの御自宅にはあのオウム真理教のプルシャというバッジが落ちていた。このプルシャが落ちていたという一つの事実に対して警察はどの程度捜査されたんですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　具体的な質問でありますから、刑事局長から答弁させます。
○政府委員（野田健君）　坂本弁護士一家の事件でありますけれども、平成元年の十一月四日未明に所在がわからなくなったということであります。平成元年十一月十七日に、いわゆる一課事件ということで本格的な捜査本部を設置して広範な捜査を進めた。
　それはなぜかといいますと、弁護士一家、特に弁護士がオウム真理教被害者の会の救援活動に従事して、そのため同教団との間に激しい対立関係があった。あるいは同氏宅に同教団のバッジ、プルシャと言われておりますが、それが残されていたということで、オウム真理教の関与についても初期的段階から視野に入れて捜査を推進してきたという、そういう状況にございます。
○白浜一良君　それはわかるけれども、プルシャが落ちていた、オウム真理教に疑義があるということをどの程度お調べになったんですかということを私は聞いているんですよ。
○政府委員（野田健君）　オウム真理教のバッジでありますプルシャが家に残されていた、そのこと一事をもって、オウム真理教が犯行を企てた、あるいは犯行を行ったということについて断定するわけにはまいらぬと思います。
○白浜一良君　それはわかっています。わかっているけれども、家の中にいろんな証拠物件というか、あるかないか捜査されるわけでしょう。そういう意味では、プルシャのバッジがあったということは大きな証拠じゃないですか、その証拠に対してどこまで徹底して調べたのかということを私は聞いているんですよ。
○政府委員（野田健君）　プルシャについては十一月八日に差し押さえ、押収の手続になっておりますけれども、その後、教団で製造状況がどれぐらいかとか、あるいは配付状況はどうか、そういうことについて幹部、信者等からの事情聴取等を行っております。
○白浜一良君　幹部から事情聴取したと。でも、これも報道によりますと、プルシャというバッジは最初は物すごく少なかった、ところが、オウムは追及されるから、何かたくさんあるように偽装されたというふうに報道されているわけです。幹部に聴取して、いや、うちではございません、ああそうですかと。もっと厳しく追及して、わからなかったんでしょうかね。
○政府委員（野田健君）　オウムのバッジであるプルシャでありますけれども、これは通常オウム真理教の関係者が持っているということだろうと思いますが、坂本弁護士自身も一つ手に入れておられたということがございます。
　その他、バッジを持っていたということで教団の犯行を企てる人間であるというようなことは、とてもそれだけの事実をもっては言えないということでありまして、それぞれ取り調べに当たりましては真剣に行ってきたと思っております。
○白浜一良君　だから、真剣に行ってきて、こういう悲惨な結果になったわけですね。私は何もサボっていらっしゃるとかそういう意味で言うつもりはございません。もっと早期捜査、そういうものが未然にさまざまな不幸を防げるんですよ。
　じゃ、ちょっと角度を変えて聞きます。
　長野県の松本でサリン事件が起こりました。このとき、大臣、警察はどのような捜査並びに対応をされましたか。
○国務大臣（深谷隆司君）　具体的なことは刑事局長から答弁させます。
○政府委員（野田健君）　松本サリン事件につきましては、平成六年六月二十七日の深夜に発生したわけであります。当初、中毒症状があらわれたということで病院に多数運ばれるというような状況があって認知したわけでありますが、翌日早朝に特別捜査本部を設け、懸命な努力をしたということでございます。
○白浜一良君　それはもう少し詳しく言わなだめですよ。
　これも新聞報道によりますと、事件の翌日に自宅を強制捜査しマスコミに個人名を発表する暴挙に出た、マスコミにも当局があれだけ自信を持っていれば犯人に間違いないだろうとそのまま流し続けた、県警は任意の事情聴取という形をとりましたが、実際には容疑者に対する取り調べと同じでした、ポリグラフにかけ自白を強要しました、犯人はおまえだと断定してきました、このように新聞報道されているんですよ。これはどうですか。もっと具体的に言ってくれな困るんです。
○政府委員（野田健君）　河野さんという方が第一通報者でありまして、被害者として御協力をいただいたわけでありますが、河野さん宅あるいはその周辺が犯罪の被害発生現場である。また、犯行に密接に関係ある場所と思われたことから、被疑者不詳ということで捜索差し押さえ許可状及び検証許可状の発行を得まして、河野さん宅及びその周辺の死者が出たお宅その他について捜索、差し押さえ及び検証を実施したわけであります。
　なお、連日のように記者会見が行われておりますけれども、その過程で、河野さんについてはあくまでも被害者あるいは第一通報者ということで事情聴取する旨お話ししているところでございます。