Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（徳）委員　私は、与えられた時間の範囲内で、特に中国残留孤児問題を中心にいたしまして、文部省を初め厚生省、外務省、それぞれの省の関係者の皆さんにお尋ねをしたいと思います。
　私は、第百二回通常国会の会期中であります四月十日の文教委員会で、中国からの引揚者、残留孤児子弟の教育問題についてお尋ねをいたしまして、文部大臣初め文部省の見解をいただいたところであります。そのことに関連をいたしまして、内容的にはもっと深く突っ込んだ、私の経験と調査をもとにいたしまして、問題解決のための質問を幾つかしたいと思います。
　その第一でありますが、厚生省援護局の方いらっしゃっていますね、中国残留孤児訪日調査の経緯と現状について、どういう状況になっておりますのか、御説明をいただきたいと存じます。第一次から第九次までの孤児訪日調査の実態、さらに判明件数と未判明件数とそれぞれの割合についてお答えをいただきたいと思います。
○石井説明員　お答えいたします。
　訪日調査でございますが、訪日調査は五十六年三月の第一次からこの十二月行いました第九次まで実施したわけでございますが、その間に調査した孤児数は七百十二人でございます。うち身元が判明した孤児は三百十二人、この判明率は四四％となっておるわけでございます。これまで調査によりまして判明した孤児は九百五人でございます。うち、永住帰国をした者が二百四十九人、一時帰国をした者が三百九十三人。なお、訪日によりまして未判明であった孤児数につきましては三百九十二名、こうなっております。
○佐藤（徳）委員　冒頭申し上げましたように、四月十日の文教委員会で幾つか私は問題提起をして、文部省の方でお調べをいただくことをお願いをした問題があります。関連することになりますが、中国引揚者子弟の就学状況と、そして今日抱えている問題点は一体何であるのか。特に就学状況につきましては、全国的な就学分布はどういうふうになっているのか、校種別にひとつお知らせをいただきたいと思います。
○阿部政府委員　四月の御質問の際にお答え申し上げましたように、その後御指摘の中国引揚者子弟の就学状況等についての調査をいたしまして、現在集計中でございますので最終的な数字ではございませんけれども、現在までの大体持っております数字でお答えをさせていただきたいと思いますが、六十年五月一日現在ということで調査をいたしておりまして、中国から引き揚げた子弟の公立の小中高等学校の在籍者数、全国で二千三百十二人となっております。
　これを地域別に見てまいりますと、首都圏と阪神地区で全体の約半数、そのほかに幾つかの県に散らばっておって、いわば全国的に散在をしておるという状況でございます。
　具体に幾つかの県について申し上げさせていただきますと、首都圏のところでは東京が五百八十二名でずば抜けて多いわけでございますが、埼玉百二十一名、神奈川百十五名、千葉九十七名というようなことで、九百名余りが首都圏に在籍をいたしております。それから中京地区、愛知県でございますが、八十七名。阪神地区、大阪府が百五十五名、兵庫県が八十一名。そのほか全国で比較的多いところといたしましては、岩手県五十六名、福島県五十四名、長野県百三十四名、福岡県九十七名、その他ほとんど全国の各県に散在して在籍をしているという状況にございます。
　これを小中高等学校別で申し上げますと、小学校に在籍をしている者が、全体で二千三百十二名と申し上げましたが、その中で九百二十六名が小学校、中学校に在籍しております者が八百三十一名、高等学校五百五十五名というような状況となっております。
　なお、この調査は先ほど申し上げましたように公立の小中高等学校についての調査でございまして、私学関係は追ってさらに調査をいたしたいと思っておりますが、私立関係のこれまでわかっている数字で申しますと、私立の学校へ入っている者は学校基本調査等でごく一部出ておりますが、小学校三名、中学校一名、高等学校七名といった程度の非常に微々たる数の子供たちが私学に通っているというようなことでございます。
　なお、具体にこういった子供たちを引き受けて教育するに当たりましていろいろ問題があるわけでございますけれども、特に前回のときにもお答え申し上げましたように、教育指導という面から見てまいりますと、何といっても一般の海外勤務者の帰国子弟などの場合とは違いまして、一つには日本語の能力というのがほとんど乏しいということが大きな問題点でございますし、それからまた、これまで暮らしてきました生活環境あるいは生活習慣といったような点が日本のものとかなり違っているというようなあたりのところで、逐次この子供たちを適応させていくという面で指導面ではなかなか問題があるということが言われておるわけでございます。
　以上のようなことでございます。
○佐藤（徳）委員　続きまして、今後における訪日調査受け入れの予定についてはどうなっておりますか、わかっておりましたら明らかにしてください。
○石井説明員　今後におきます訪日調査でございますが、六十年度におきましては既に第八次、九次と終わりまして、なお明年二月十七日から三月十一日にかけまして第十次の訪日調査、百三十人を予定いたしております。そうしますと、本年度は四百人ということになるわけでございますが、六十一年度におきましては、未訪日の孤児、約七百人おるわけでございますが、これを日本に迎えまして訪日調査を行い、明年度をもって概了したい、こういう計画でございます。
○佐藤（徳）委員　日本側と中国側の残留孤児の数の実態把握はどういうふうになっておりますか、おわかりですか。日本側で把握をしている孤児の実数、それから中国側で把握をしている実数、もしおわかりでしたら……。
○石井説明員　中国政府からの通報等によりまして、現在厚生省が把握しております孤児数は二千百三十五人でございます。このうち、既に永住帰国している者が二百五十七人おりますので、中国に残留すると思われる者は千八百七十八人と想定しております。
○佐藤（徳）委員　中国側はどうなんですか。すり合わせしているのだろうと思いますけれども、中国側と日本側で把握している実数について食い違いがありませんか。
○石井説明員　大体において食い違いはないものと思っております。
○佐藤（徳）委員　今お答えありましたように、第九次の方は先ほどお伺いいたしましたらきょう無事お帰りになったそうでありますが、私も第八次、第九次に来られました孤児の皆さんと、オリンピック青少年センターに訪問して何回かにわたりましてお会いをしてまいりました。厚生省の皆さんは大変なお骨折りをされておりまして、改めて敬意を表したい、こう思うわけであります。かなり大きな問題でありますから、さらに二月の段階あるいは来年度の七百人の問題等も予定されているようでありますので、ひとつ十分対応されますよう心からお願いを申し上げたいと存じます。
　さて、私はことしの七月二十九日から八月六日までの十日間、日本社会党中国残留日本人孤児調査団の一員といたしまして、黒竜江省のチチハル市とハルビン市を訪問いたしまして、残留孤児並びに残留邦人、養父母など、正確には七十三名と面談をしてまいりました。我が文教委員であります田中克彦議員も一緒に行ってまいりまして、多くの事情を知ることができました。
　残留孤児並びに残留邦人と申し上げましたが、その残留邦人というのは大半が御婦人でありまして、その中には男の方が若干含まっているので残留邦人と呼んでほしい、こういうお話でありましたから、そういう呼び方を実はさせてもらっているわけであります。そして、この七十三名の皆さんとお会いをして、事情を聞き取ったりあるいは家庭訪問も行ってまいりました。とりわけ、黒竜江省チチハルには私どもが戦後初めての国会議員だったのだそうです。そういう意味では、チチハル市の人民政府からも非常に歓迎をいただきまして、親切な対応をしていただいたことを報告しておきたいと思います。
　今申し上げましたように、私どもが訪中期間中、黒竜江省の人民政府を初め、チチハル市やハルビン市の人民政府幹部とも会談をしてまいりました。そして、中国側から、孤児や残留邦人の実態把握や生活の現状、それに対する見解等もお聞きをいたしまして、相互に意見の交換をしてきたところであります。
　また、北京におきましては、大使館の皆さんともお会いをして、いろいろ現地のお話もつぶさに聞くことができました。さらにまた、孤児問題を直接取り扱っている中国政府の外交部それから公安部にお伺いをいたしまして、とりわけ公安部の出入境管理局の責任者、局長さんでありますが、局長さんと会談をしてまいりまして、それぞれの意見の交換を行ってきたところであります。これは、後ほどその意見の内容については申し上げたいと存じます。
　さて、私たちの調査によりますと、孤児問題の抱える問題というのは極めて深刻でありまして、そしてまた複雑多岐にわたっており、戦後四十年たった今でも、戦争のつめ跡の深さを改めて思い知らされたような感じであります。中曽根総理が戦後政治の総決算等と言っておりますけれども、この孤児問題が日中戦争の歴史的事実の中で発生した問題でありますだけに、まさにまだ戦後は終わっていない、こういう感じであります。
　現地の実態調査をして痛感をいたしましたことは、戦争責任の当事者である日本政府の本問題についての対応が、そのスタートにおいて立ちおくれていたのではないか。そしてまた、その後の諸対策も、全くとは言い切れませんけれども、いま少し積極的であってもよかったのではないかという指摘を中国側から実は受けてまいりました。少なくとも十年前にこの孤児問題を日本の政府がもし手がけておったとすれば、肉親判明はずっとずっと高まっていたに違いありません。同時にまた、あと十年たったら、未判明孤児たちは永久に肉親を捜すことは不可能になるだろう、こんな感じを実は私持ってきたわけであります。育ててくれました養父母は今でもかなりの高齢に達しておりますし、あるいはまた、肉親と思われる人たちも、その証人となる人たちも同様の状況であるだけに、全力を尽くして今の問題に取り組んで、政府は金も人ももっと出すべきであろうし、孤児や残留者の希望をかなえてやるべきではないか、こう思っているところであります。政府は、国家の責任において本問題の根本的解決を図るために諸対策の改善強化を図るよう、これからの質問に先立ちまして私は強く要請をしておきたいのであります。そして、そのことは、残留孤児及び残留邦人が子々孫々にわたる日中友好のかけ橋として積極的な役割を果たしてくれるに違いないと信ずるからであります。
　さて、そういう見解を明らかにいたしまして、次の質問に移ります。
　まず、孤児問題に関しての戦争責任の問題でありますが、これは四月十日の文教委員会でも、これに類似した質問を私はいたしまして、文部大臣から一定の見解をいただいたわけでありますが、既に第九次まで訪日調査が完了しておる、そして二月、来年度七百人をまだ控えておるという現実の上に立って考えるならば、日中戦争、中国に対する戦争責任について一体どのようにお考えになっていらっしゃるのか、文部大臣は中曽根内閣の閣僚の一人でありますから、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○松永国務大臣　中国に対する戦争の責任についてどう考えているかという御質問でございますが、中国に対する戦争責任については我が国は昭和四十七年の日中共同声明において次のようにはっきりしておるわけであります。すなわち、「過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」こういう認識を述べておるわけでありますが、私もそういう認識のもとに今後の日本と中国との友好関係をさらに発展させていかなければならぬと考えておるところでございます。
○佐藤（徳）委員　大臣、あなたも公式参拝をされたそうでありますが、御承知のように、靖国神社公式参拝問題についてはかなり中国側を刺激し、アジア全地域を刺激し、とりわけ中国においては学生がデモをするなどの新聞報道が実は出されているわけであります。この問題についての言及は別の機会にさせていただきますけれども、しかし、少なくとも中国に対する日本の侵略戦争の責任、そしてそこから発生をいたしました悲劇的な残留孤児、残留邦人の問題がいまだに解決されておらないという現実をぜひ直視をしていただきたい、こう思っておるところであります。
　それで、これは厚生省でも外務省でも結構でありますが、残留孤児問題解決に当たって今後の政府の方針と具体的な方策がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○石井説明員　厚生省といたしましては、中国残留日本人孤児の問題につきましては、国民の理解と協力を得ながら、まず肉親捜しの早期完了、それから帰国孤児の定着、自立の促進等その問題の早期解決ということに全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。
　先ほども申し上げましたとおり、肉親調査にっきましては、六十一年度におきまして未訪日の孤児七百人をすべて日本に迎えまして完了させたいという方針でございます。また、帰国後の定着、自立促進対策ということにつきましては、これら孤児が大量に帰国する時代を迎えるということから、現在ございますところの帰国孤児が入ります定着促進センター、ここにおきましては四カ月間集中的に日本語の指導であるとか生活指導というものを行っておるわけでございますが、それを拡充いたしまして、その受け入れ能かを現在約三百三十名でございますが六百六十名にして、そのセンターを卒業後には定着先でなお生活指導なり日本語の指導をやっていただくということの施策の充実強化を図ることを考えております。
○佐藤（徳）委員　実は持ってきたのでありますが、一部でありますけれども、私に毎週と言ってよいほど残留孤児の皆さんを中心にして手紙が来ております。時間があったらお見せしたいのでありますけれども、訴えておる中身というのは、本当に切実な問題がたくさん寄せられてきているわけであります。全体を紹介するわけにはまいりませんけれども、例えば、私は孤児であっても日本人である、そして私の血統祖国日本に帰りたい。私の血統祖国日本、こういう言葉をやはり使いたいのですね。そして、父や母を捜し出してお父さん、お母さんと呼んでみたい、こういう手紙が実は何通も私のところに来ております。ところが身元引受人がいないため日本に行きたくても帰れないという訴えもたくさん来ていることをひとつ御承知おきいただきたい、こう思っておるところであります。育ててくれた養父母の御恩は決して忘れない。養父母を中国に置き去りにして日本に永住帰国をする考えはないけれども、訪日調査という極めて短期間であったために、いま一度日本に行って肉親捜しをしてみたい。訪日調査はありがたかったけれども、滞在期間が余りにも短かったために思うようなことができなかったとも訴えているわけであります。先ほど大臣の戦争責任に対する見解をいただきましたけれども、そういう歴史的過程を考えてみますと、まさに身元引受人そのものは基本的には日本の政府がなるべきだと私は思っているわけであります。しかし、残念ながら現実にはそういう状況にはなっておりません。とりわけ未判明孤児の一時帰国制度は極めて限定的であります。未判明孤児の一時帰国制度を認めてほしいという訴えも現地からの手紙で私のところにたくさん寄せられていることも、ひとつぜひ御承知おきいただきたい、こう思っているのであります。
　それで、未判明孤児の一時帰国の実態はどうなっているのか。さらに、私が先ほど主張いたしました基本的には戦争責任の一環として日本の政府が身元引受人になるべきだという考え方についての見解をお尋ねいたします。
○石井説明員　まず、身元未判明の孤児に対する身元引受人でございますが、その実態を申し上げますと、身元未判明の孤児であっても日本に永住を希望する場合には日本に帰国ができるという道が開かれたわけでございますが、これらの方に対しましては、帰国後における相談相手となっていただくという意味から身元引受人制度をことしの三月に発足させまして、現在各都道府県を通じまして個人の方を対象に募集を行ってきているところでございます。その結果、現在身元引受人として二百五十人の方から登録をいただいております。また現在このほかに百四十人につきまして審査をしているわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたとおり、やはり今後多くの身元未判明孤児の帰国が見込まれるわけでございまして、これに十分対応するまた対応できるようにということから、ことしの十一月から法人の方にも身元引受人になっていただけるように現在対象範囲を広げまして、都道府県を通じまして募集をしているところでございます。（佐藤（徳）委員「答弁漏れがある、政府の身元引受人……」と呼ぶ）政府として身元引受人というところは、現在まだ検討いたしておりません。
○佐藤（徳）委員　今のお答えで概略についてはわかりましたけれども、一度訪日調査に来ました、そしてその次に来る未判明孤児の一時帰国というのは、かなりの手がかりがあるあるいは血液鑑定の関係もある、そういう一定の条件に該当する者のみしか第二回の——第二回といいますか、つまり未判明孤児の一時帰国制度はないわけでしょう。どうですか。
○佐藤（徳）委員　現地に行きまして、実は何人かからこの問題の提起がありました。つまり、未判明孤児が永住帰国できる道が開かれていますね。ところが、養父母がいる、養父母を置き去りにして自分たちだけが日本に帰ってくるわけにはいかない、だから何とか少しの手がかりをもとにして、三カ月なり半年日本に行って肉親を自分の手で探したい、こういう訴えもあります。直接受けてまいりました。ところが、それは該当してないのですよ。同時に、自分で来る場合については自分で旅費を出さなければならない。ところが、御承知のとおり中国というのは、一カ月間の労働者の平均賃金が大体六十元くらいでしょう。そうすると、約八百元が必要になってくるということになりますと大変な財政負担になるわけであります。だから、金の問題だけではありませんけれども、そういう意味では、永住帰国ができないあるいは日本にどうしても来たいという人——永住帰国をする人は現在三、四人だかおりますが、まだまだたくさんいるわけですよ。やはり私は養父母のことも考えてやらなくちゃいけないと思いますし、そういう意味では、一定の限界はあるでしょうけれども、未判明孤児の一時帰国制度というものを検討してもいいじゃないか、私は自分の調査の上からそういう実感を実は持ってきたわけであります。厚生大臣来ておられませんから責任あるお答えにならないかもしれませんけれども、検討の用意がありますか。いかがですか。
○石井説明員　まことに申しわけないのでございますが、現在まだ検討するということをお答えずる段階ではないと思います。まず、私どもとしましては、孤児が訪日をしたい、そして肉親捜しをしたいということを第一義に早期完了したいという観点がございますので、今先生にお答えすることはできないわけでございます。
○佐藤（徳）委員　失礼な言い方になって恐縮でありますが、これは事務レベルの問題じゃないのですね。政策的な問題です。だから、そういう意味では、厚生大臣の方にもぜひ私の発言内容というものをつぶさに伝えてほしいと思います。機会がありましたら社会労働委員会に赴きまして厚生大臣と直接やり合いたいと思いますから、その点も含めてお伝えいただきたいと思います。
　さて、次に入りますが、前段申し上げましたように、私は、ハルビンにおきましては黒竜江省の人民政府、北京におきましては中国公安部の出入境管理局の局長とそれぞれ会ってまいりました。丹念にメモをしてきたのでありますが、この会談には日本大使館の有信参事官が同席をしていらっしゃいます。それで、御承知のとおり中国公安部は直接孤児問題、残留邦人問題を担当するところであります。その出入境管理局の局長は曹履和という方であります。一定の時間をいただきまして意見の交換をしてまいりました。そのときに彼はこういう中身を発表しているわけであります。
　その第一は、孤児問題は日本軍国主義の残虐な行為が生み出した問題である。
　第二は、日本政府、民間団体の行っている問題解決に中国側は協力をする。
　第三は、原則に基づいて一回も訪日調査をしていない孤児の全部について中国がこれから調査をすることにしている。これが七百人になったのだと思うのです。
　第四は、孤児の永住帰国後の家族の問題もある。
　第五は、以上の見解に基づいて各省とも円満に解決するようにしている。こういう見解が出されました。
　さらにまた、永住帰国について、希望している者につきましては判明、未判明の者を分類する必要があるし、希望もとらなければならない。永住帰国の希望者名簿ができれば日本側に提供したい。こういう好意的な発言もされているわけであります。
　そして、日本語習得についての日本語学校創設問題は、経費が必要である。新しい学校を建てるというのには経費の問題があり、非常に困難である。それは日本側が経費を出せばよいのではないかと最後に結んでいるわけであります。
　いま一つ紹介しておきましょう。今申し上げました管理局長との会談は八月五日でありますが、これは八月二日であります。八月二日にはハルビン市人民政府の副市長李嘉廷という方とお会いをしてまいりました。彼の発言をまとめてみますと次のとおりであります。
　第一、日本政府が孤児問題で積極的に対応するよう希望する。
　第二、一番大事な問題は孤児の家庭問題である。養父母、妻の関係を大切にしなければいけない。
　第三、政府と省は一貫して孤児問題を積極的に対応している。
　第四、日本語学校を各学校に創設することは非常によい提案である。これは後で注釈を加えますが、日本政府に働きかけてほしい、こう言っておるのであります。
　御承知のとおり、所沢センターに四カ月間入所されて、一生懸命日本語の勉強を今でもされております。ついこの前、未判明孤児が帰ってまいりまして、これは中国名李桂芹という方でありますが、きのう私は所沢センターから手紙をいただきました。中国語で書いてありましたから判読の域を出ないのでありますけれども、いずれ翻訳を頼みまして明快にしたいと思いますが、あの四カ月間で果たして日本語がマスターできるだろうか、私は今でも心配であります。そして、四月十日の文教委員会で私が申し上げた中にも入っているわけでありますが、言葉がわからないために不自由を感じたり、それだけではなくて、心のいらいらが募って大きな事件に発展したりという事例が何件か出ていることは御承知のとおりであります。だから、私どもが実態調査に入りましてまず感じてまいりましたのは、帰国希望者が中国現地で一定の日本語を習得して帰国をした場合にはかなり有利な条件で生活することができるという判断をしてきたところなのであります。それには何といっても、中国現地で日本語学校を日本の政府自体がつくってやり、そして温かい手を差し伸べる、これが今求められているのだろうというふうに感じ取ってまいったわけであります。
　実は、昨年の十月からことしの十月まで丸一年間でありましたが、福島県引揚者団体連合会の会長の滝田さんという方がこの問題について非常に本気になりまして、ハルビンの黒竜江大学にみずから滝田日語学校というのをつくられました。そこには講師といたしまして、元小学校の教員でありましたが、退職をされた小島マサ先生という方が一年間派遣をされまして、孤児を対象にして日本語を教えてこられました。私が行った時点でお会いをいたしまして、あるいはその学校の生徒ともお会いをいたしました。日本語がかなり上手になっています。ところが、この点についてはかなりいろいろな問題があることが私もわかってまいりました。同時に、調べてみましたら残留孤児だけの対象ではありませんでした。中国人の学生が十四名、残留孤児が十一名、合計二十五名で一学級の編制をして一年間学習をしてきたわけであります。黒竜江大学の責任者ともお会いをいたしまして、いろいろ意見の交換をしてきたのですが、独立採算制をとっているだけに黒竜江大学では限界があると言っています。だから、日本の政府が金を出して学校を設立してくださるとすれば大変ありがたい、場合によっては、用地が非常に応うございますので私どもの黒竜江大学の用地を提供してもいいから、ぜひ働きかけてほしいという依頼もされてまいりました。
　この問題、孤児の皆さんが帰国をして生活に溶け込む絶対的条件の日本語習得のためには、まさに本気になって取りかからなくてはいけないのではないかと私は感ずるわけであります。ただ、これは単に事務レベルで話がつく問題じゃありません。まさに外交上の問題であります。それで外務省の方に来ていただいたのであります。中国課の課長さんでありますか、即答できるかどうかわかりませんけれども、私の申し上げました真意を酌んでいただきながら、現地に日本語学校を開設するという検討をしてみる考えがないかどうか、御見解を承りたいと思います。
○横田説明員　お答えいたします。
　委員御指摘の問題でございますが、残留孤児の方々あるいは残留邦人の方々が日本にお帰りになってから日本語を勉強するのでは遅過ぎるのではないか、むしろ帰国前に日本語を十分習得してお帰りになれば日本での生活に不便を生じないからその方がよいのではないかという問題であろうかと思いますけれども、そういう委員のお考え方そのものについては、私はそれなりに非常に理解できるという感じを持っておるのであります。ただ、しからば直ちに御希望を受けまして中国において残留孤児の皆さんのために日本語学校をつくるのかどうかという問題につきましては、率直に申しましていろいろな問題があるのではないかという感じがするわけでございます。
　まず、残留孤児の皆さんに対する日本語教育をどうするのかという問題につきまして、政府の方での考えといたしましては、基本的に、日本に戻ってその上でセンター等において勉強されることが日本の文化あるいは風俗習慣に直接触れながら勉強ができるという意味においていいのではないか、その方が効率的ではないかという考え方があること、さらに外国に日本語学校をつくるということにつきましては、いろいろな財政上の問題もあることは御理解いただきたいと思うわけでございます。さらにまた、中国のようなお国柄のところで外国語を教える学校をつくる問題につきましては、問題といたしましては決して簡単ではないのではないかと思うのでございます。特に残留邦人の皆様を対象としたものをつくるということ、そのほか中国人の人々を対象とする日本語学校にするのかという問題、そういういろいろな面での問題があるかと思います。なかんずく、中国側が例えば政府レベルで日本側にそういう希望を出してきておるかどうかということを見ますと、そのような希望は表明されていない状況でもあるわけでございます。
　そういうことでございますので、私どもといたしましては、一般的に日本語が普及されていくということについては非常に重視しておりまして、外務省の文化交流部あたりでもいろいろな点での御援助ができるように努力しておるわけでございますし、かつまた、先生の御指摘の残留邦人の日本語教育の問題についても決して軽視しておるわけではございませんけれども、中国あるいはその東北地方において日本語学校をつくるという計画は当面持ち合わせていないわけでございます。
○佐藤（徳）委員　失礼だが、私から言わせれば極めて歯切れが悪いです。不満です。もっと実情を知ってもらいたいと思います。
　例えば、中国側が希望していないから、そういう受け身の形ではないのではありませんか。中国側もかなり真剣に取り組んでいるのです。それは課長さんよく御存じのはずなんであります。だから、私はこれを実現するまでは何回でもやらしてもらいたいと思っておるのであります。先ほど申し上げましたように、あと十年たったら肉親はわからなくなってしまうのです。もうみんな、養父母が生存していなくなったり、証人がいなくなったり、そして自分が孤児であることを意識しながら悶々として一生を送らなければならないたくさんの孤児の皆さん、まさに戦争責任としての日本政府のやるべきやり方というのは私はたくさんあると思うのです。
　例えば、昨日の朝日の夕刊です。ごらんになったかどうかわかりませんが、「祖国でも自立の道険しく」と出ております。この中に、既に永住帰国してきました重光孝昭さんの事例が出ております。「この年齢で、四カ月というセンターでの研修は短すぎる。せめて一年にならないものか」という談話を出している。それから「「永住帰国するのが、もう十年早ければ……」というこの帰国者のつぶやきは重い。」と新聞に出ております。そのとおりだと思うのです。だから、こういう孤児の立場に立って今政府は何を考えて何をしなければいけないのか真剣に取り組んでいただきたいと私は思っておるところであります。
　私も所沢センターにお邪魔してその実態はよくわかります。しかし、これからどんどん帰国するであろうことを考えますと、あそこで間に合うかどうかということについては問題があるだろうと思います。時間がありませんからこれ以上は踏み込めませんが、日本語学校の問題については外交上の問題でもありますので、どうぞ問題提起があったということを外務大臣にもよく伝えてほしいと思います。
　これは教育に関係した問題で、所管が違うかもしれませんが、大臣、御感想はいかがですか。
○松永国務大臣　先生おっしゃいますように、中国残留孤児に対するいろいろな施策を進めていく上で日本語の教育というのは非常に大切だろうと思います。したがいまして、この日本語の教育をどういう方法で進めていくかは非常に重要な課題だと考えております。
　ただ、現地ですなわち中国において日本語を教えるというためだけの学校をつくるということに関しましては、これは中国側との関係もあろうかと思いますので、外務省その他の関係機関とも協議しながら慎重に検討しなければならぬなかなか難しい問題だな、先生のおっしゃる気持ちはよくわかるのでありますけれども、外国において日本語を専ら教える学校を、ある程度日本側がリーダーシップをとりながらの学校であるとするならばなおさら中国政府との関係でいろいろ難しい問題もあるのではなかろうか、こう思うのでありまして、これは外務省その他専門機関とも十分検討して慎重に対応しなければならぬというふうに思いました。
○佐藤（徳）委員　大臣のおっしゃること、理解できます。これは中国側に対する内政干渉になることも十分配慮していかなければいけないと思って、私も慎重に構えているつもりでありますが、ぜひひとつこういう現状にあるという認識をしていただいて、伝えられるところによりますと今月中に内閣改造があるやに新聞に報道されておりますけれども、どの部署に行かれましても御協力をいただきたい、こう思うところであります。
　実はもっともっと中身があるのでありますが、もう時間もあとわずかしか残っておりませんから、中国残留孤児問題はいずれ機会がありましたらまたやらせていただくことにいたしまして、残された時間、初中局長にいろいろお尋ねしたいと思っています。
　昭和五十九年七月二十日付、文部省初等中等教育局長高石邦男名で出しました公立学校の入学者選抜についての通知がありますね。概要を説明してください。
○高石政府委員　公立高等学校入学者選抜方法に関する指導の主な内容を申し上げます。
　一つは、選抜の基本的原則として各高等学校、学科等の教育を受けるに足る能力、適性等を判定して行うということで、それぞれの学校の種類、性格に応じて選抜のあり方が変わってもいいという考え方。それから、受験機会の複数化を進めるということが第二番目です。第三番目は、学力検査実施教科などの実施の方法及びその結果の利用については、それぞれの学校の特色に応じて工夫が払われるようにしてほしいということでございます。四番目は、学力検査は中学校の学習指導要領に望ましい影響を与えるものとなるように配慮するということでございます。次は、調査書については学習の成績以外の記録についてこれを積極的に利用してほしいということでございます。それから、推薦入学につきましては普通科においてもその実施を配慮してほしいということでございます。それから、面接も積極的に利用してほしいということでございます。それから、帰国子女に対する配慮も最大限の配慮を払ってほしいというようなことが通知の内容でございます。
○佐藤（徳）委員　局長、その通知の中の第六項目、こういう内容でしょう。「調査書の各教科の学習成績以外の記録については、これを積極的に利用することとするが、安易に点数化して利用することのないよう十分に配慮することが望ましい。」間違いございませんか。文部省といたしましては例えばこの六項の問題についてはこういう趣旨でやってほしいということに理解してよろしいですか。
○佐藤（徳）委員　既に係の人を通して資料を提供してありますからおわかりかと思いますが、実は私の県の福島県の教育委員会が今お答えいただいた内容にそぐわない入学選抜方式の定義をやっておりますね。例えば、御承知かと思いますけれども、「行動及び性格の記録」等についてＡ、Ｂ、Ｃの三段階に区分する。そしてＡ、Ｂ、ＣのＡは三〇％、その三〇％は五段階評価の五の配点をする、こういうことなんですね。従来までは絶対評価だったと思うのですけれども、こういうふうになると相対評価に変化してしまうわけですよ。そういたしますと、先ほどお答えいただいたその通知の第六項にそぐわないと思いますし、かなりの問題を内包するだろうと私は思うのであります。いかがですか。
○高石政府委員　福島県の教育委員会で、六十一年度から県立公立高等学校の入学者選抜の内容を改正している、内容も承知しております。県でいろいろな論議を重ねた結果、最終的にこのような決定になったと思っております。
　先ほど御指摘のございました、調査書の各学習成績以外の記録について安易に点数化しないようにというようなことは指導で述べているところでございます。しかしこの内容は、絶対に点数化してならないということまでを強調しているのではなくして、安易な点数化の戒めをしているわけでございます。福島県で、受験の物差しとしてどういう形にするのが一番いいかということをあらゆる角度から検討になった上で、六十一年度の選抜の実施要綱が定められたのではないかと思っているところでございます。
○佐藤（徳）委員　それぞれの教育委員会は自主性を持っていますから、それは私も理解できないわけではありません。局長、ただ少なくともこの通知の第六項からいったら、そぐわないという言葉を私は使わしてもらったのであります。反するという言葉はちょっときついと思いましたから、そぐわないと思いますけれども、望ましいことじゃないでしょう、あなたの名前でみずから出してあるんだから。それにそぐわないようなやり方をして、これは結構だなんということにはならぬでしょう。いかがですか。
○高石政府委員　安易に点数化して利用することのないようにということでございますから、いろいろな慎重な検討を加えて、より客観的にはどういう物差しがいいかということを検討した上で、これを点数化して表示するのが福島県内の事情としては一番いいという判断に達すれば、そういうことを処理されても、別にこの通達に反しているというふうに考えていないところでございます。
○佐藤（徳）委員　そんなことを言ったら、通達は単に参考だということにしかならないじゃありませんか。都合のいいときにはもう本当に強制的に文部省がやらせている部分があるわけでしょう、時間がありませんから引用することはできませんけれども。しかし、私はきつい意味で聞いているのじゃないのですよ。安易に点数化しないというこれにはいろいろな、今日の受験競争体制の問題もあるし、それからいじめの問題に関係するかどうかは別にいたしましても、幾つか内包している点があるわけですね。そういう意味では、この通達が生かされるように各都道府県教育委員会が行うということが通知の本筋ではありませんか。余り逃げないで、あなたの名前で通知を出しているのだから、確信を持って言ってください。
○高石政府委員　同じ答弁になろうかと思いますが、十分に配慮することが望ましいということでございまして、十分な配慮をした上で、より客観的な物差しとしてこういう物差しをつくるということを県がお決めになれば、それはやはり県の主体的な判断でございますので、そのことがこの通達に反するというふうには理解していないところでございます。
○佐藤（徳）委員　これ以上やっても水かけ論になりそうですけれども、ただ、少なくともあなたの名前で出されたこの通知から判断をすれば、もっと素直に理解してよろしいのではないか。局長、余り意地になる必要はありませんよ。
　ですから、そういう意味で、現地でどれだけの問題に発展するのかわかりませんけれども、ひとつ十分文部省の立場からも協議をなさったりあるいは指導を加えたりす谷ことをぜひお願いしたいということを要請しておきます。よろしいですね。
　時間になって残念でありますが、これで終わります。ありがとうございました。
○阿部委員長　池田克也君。
○池田（克）委員　今国会の延長がこれから話題になると思いますが、会期からいきますと、こうしてこの委員会で一般質問をしてまいりますのはひょっとすると最後になるかもわからない、こんな気持ちでおります。
　最初に、松永文部大臣御就任以来約一年が経過をされたわけでありますが、大臣はこの一年を振り返って我が国の教育の最高責任者としてどんな感想を持っていらっしゃるだろうか、そんな気持ちを私は持っているわけでございます。
　中曽根総理の教育改革の熱意、私どもはその熱意については今日までそれなりの評価を持って臨んでまいりました。この一年を振り返りますと、臨時教育審議会の第一次の答申も出ました。しかしながら、この臨時国会はＧＮＰの一％問題、あるいは共済法の問題、さらには定数改正の問題等、政治的な大きな問題で今日まで推移してまいりましたが、本来であるならば、もっと教育改革の進め方について国会の大きな議題になり、その進捗状況について私どもは国民に対して的確な道筋を国会の場で示していかなければならない使命を持った臨時国会ではなかったか、そんな気持ちもあるわけでございます。
　唐突で大変恐縮でございますが、大臣就任一年を振り返って、今の教育の置かれている状況、また今後どうあるべきかという問題について御答弁をいただければと思うわけでございます。
○松永国務大臣　政治家というのはその与えられた部署におきまして全力を投球して任務を果たしていくというのが政治家の使命であろうというふうに思っております。私は幸いにして去年の十一月一日に文部大臣という大変大事なポストに中曽根総理から抜てきされまして就任したわけでありますが、一年一カ月と十日たったようであります。普通一年と言われるのに一カ月と十日もたってしまったわけでありまして、平均的に言えばそのポストに長くおるような気がします。
　ただ、教育というのは国家百年の大計と言われますように極めて大事な国政の問題だというふうに認識をいたしております。その認識を持って今日まで職務に精励してきたつもりでありますが、同時に、事柄の性質上直ちに効果があらわれるという面がやや難しい点があるわけでありまして、教育というものはやはり時間がかかるものだということもかねがね私は考えておったわけでありますが、幸いに臨教審から審議が煮詰まったものをまず第一次答申として出していただきましたので、第一次答申に基づく教育改革のためのいろいろな施策を今実行に移しつつあるというところでございます。
　もう一つは、私が就任する前から起こってきておった問題でありますが、学校荒廃という現象に対してどう対応していくかという問題があるわけでありますけれども、これも優秀な部下を持っておりますので、よく協議しながら全力を挙げてその対応策を今実施しつつあるというところでございます。
　これからも閣僚はやめましても政治家は続けていきたいと思っておりますので、機会あるたびごとに日本の文教の振興、充実、発展のために尽くしてまいりたいというふうな気持ちでおるわけでございます。
○池田（克）委員　率直な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。まだ留任ということは当然あるわけでございますし、私は、教育を統括する大臣は毎回毎回の内閣改造でポストがかわるというのは余り適切なことではないのじゃないか。かなり継続的な施策、効果がすぐ出るものでないことはおっしゃるとおりでございます。そんなことで、継続的な文教行政というものが望まれるわけでありますし、また、後からいじめの問題についてお伺いをしたいのですが、松永大臣の今日までの御経歴を伺いますと、法曹界にいらっしゃった、そうした御経歴でございますので、先ごろもこの委員会でおっしゃっておられましたが、いじめの問題についても必要であるならばきちんとした法にのっとった処置をすべきだというような御意見も承ったように記憶をしております。そんな観点からまた後ほどその面についての御答弁をいただきたいと思っております。
　本論に入る前に、実は私の友人が一生懸命働きまして、世界の教科書を集めてまいりました。そして、現在東京の池袋で世界の教科書展という展覧会をやっておりまして、これを見ますと、いわゆる原爆についての世界の教科書の記述の仕方、あるいはフジヤマ、ゲイシャと言われていた日本についての記述、こうしたものが世界でかなり変わってきているように思うわけでございます。文部省としてどなたかごらんいただいたように伺っておりますが、概括的で結構でございますので、この教科書の展覧会をごらんになっての印象をお聞かせいただければと思うわけでございます。
○高石政府委員　実は、先週の土曜日に参りまして、約一時間その展示の状況をつぶさに説明を受けながら見てまいったのでございます。主要国五十カ国の教科書五千冊を集めて、ただ教科書を集めただけではなくして大変内容を分析して整理されております。したがいまして、それぞれの教科書を通じて各国の教育がどう展開されているかが大変よくわかるようにされております。また、教科書だけではなくて、それぞれの国の学校制度、そういうものもいろいろな調査を重ねて比較表をつくってあるということで、実は私たち専門家にも大変参考になる有益な展示であるというふうに思って帰ったわけでございます。その企画に対して敬意を表しているところでございます。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　さて、本論でございますが、最初に放送大学の問題についてお伺いをしたいと思います。
　既に私、この放送大学については何度がこの委員会でも質問をしてまいりました。公明党は、生涯教育とかあるいは教育の場、機会をふやす、勤労学生あるいはまた勤労者に向けてそうした機会をふやすということで、かねてからこうした文教の新しいあり方について力を入れてきたつもりでございます。開学されてまだ半年をちょっと過ぎたというような状況でございますが、放送大学が概況として今日とのような状況にあるのか、まず最初に総括的に御報告をいただければと思います用
○大崎政府委員　放送大学につきましては、テレビ、ラジオ等を十分に活用いたしました新しい形態の大学といたしまして、本年四月から学生の受け入れを開始いたしたわけでございますが、関係者の努力ということもあり、片や非常に強い関心を一般から寄せられたこともございまして、一万人の募集人員に対しまして一万九千人という倍近い出願者がございました。できるだけ御熱意にこたえるという観点から、ほぼ条件を満たした方々につきましては全員入学をするということで、一万七千人余りの入学を認めたということでございます。その後順調に授業が進んでおりまして、現在三学期の授業を行っているところでございますが、全科履修生、選科履修生と申します者、これは通年一応申し込んでおられるわけでございますが、その方々もごく少数の例外を除いては継続をしていただいておる。科目履修生は若干減っておりますが、逆に高等学校を出ておられない特修生の方はむしろふえておるというような状況でございまして、現在の在籍数は約一万六千ということで、一年経過いたしましても千人前後の減しかないということで非常に熱心に学生も勉学をしておる状況にあるということでございます。
○池田（克）委員　試験をして単位を一つ一つ得ていくわけでありますが、この単位の得力、データを見ておりますと、登録者に対する合格率が記述式五十四科目では二九・六％、択一式四十九科目では三六％、併用一科目で二〇・六％、総じて三三・四％、登録者に対する合格率がかなり厳しいのではないか。通信制の学校というのはなかなかこれは勉強が継続あるいは試験による単位の取得が大変だと聞いておりますが、この放送大学は出発したばかりでありますし、皆さん意気込んでこれに臨んだのに対しては若干率が少ないのではないか、こんなふうに私見ておりますが、一つはこの数の見方、さらにはこれらの方々がさらに次に単位を取得していくチャンスがどのように設けられているのか、この二点についてお伺いをしたいと思います。
○大崎政府委員　単位の取得状況でございますが、第一学期の結果が出ておりまして、第二学期につきましては現在採点中でございます。
　第一学期について見ますと、これは科目ごとに延べで見る場合と、それから実際人員にして見る場合と異なるわけでございますが、つまり一人の人間が複数科目受けてどうかということがあるわけでございます。便宜その受験者という実人員の方で申し上げますと、一科目以上受験された方というのが先ほど申し上げました入学者の五八・二％の九千九百二十一人ということになっております。ですから、一万七千人中の約一万人が受験をした、これは実は通信教育、ほかの場合もそうでございますが、非常に厳格な指導といいますか、完全に学習をしていただきたいという配慮でもあるわけでございますが、通信の指導というのは、まあ要するに報告なりあるいは論文等を出して、それに対する添削指導というものが前提にございまして、それを出した人が受験をするということになっておるわけでございます。したがいまして、その通信指導を受けていわば受験資格を得て受験をした者が五八・二％、こういうことでございますが、その受験者だけをとってみますと八七・九％の方が合格をしておられるわけでございます。このうちには、ある科目は落としたけれどもある科目は通ったという者もあろうかと思いますが、受験者ということで応募数にして考えますと約八八％の方が合格をしておられる、しかし全学生では五一・二％で約半分強、こういう数字になっているわけでございます。この評価はいろいろな評価があろうかと思いますが、私どもといたしましては、まず妥当な数学ではなかろうか。一般に通信教育を続けますには非常に強い意思力あるいは生活条件というようなものが必要とされますので、その中でともかく受験者の八八％、九割近い方が合格をされた、それから申し込まれた方の六割近い方が受験をされたということはまず評価をしてよろしいのではないかというふうに感じている次第でございます。
○池田（克）委員　身体障害者の問題なんですが、特に体育の実技などは大変難しいのじゃないか。社会体育で単位を取得するようになっているとは思いますが、各地方自治体などで社会体育などが用意されておりますが、身体障害者の場合にはこれも思うに任せないのではないかと心配をしております。身体障害者を受け入れるについてはこうした放送による大学というのは私は一番適切なものじゃないかと思っておりますし、期待も大きいのじゃないか。率直に申しますと、聴覚障害者あるいは視覚障害者からも何とかもっと便利なものをという陳情が私のところに来ておりました。そうしたものを含めて、身体障害者への勉学の道を開くという施策について現時点でのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○大崎政府委員　身体障害者の方々にも勉学が可能な限りぜひ入学をいただきたいということで、九十三名の、これは視覚障害、聴覚障害、肢体不自由各障害にわたりまして志願者がございまして、そのうち九十一名が合格をし、実際に入学をされた方が八十七名ということでございます。それで、これがさらに二学期、三学期と多少増加をしておられまして、現在では九十七名の方が在学をしておるわけでございます。
　その方々の就学あるいは試験方法等々については大学もいろいろ工夫を凝らしているわけでございますが、特に御質問がございました体育の授業につきましては、一般に通信教育の学生については各種の社会体育事業その他における参加ということで大学における履修とみなすという制度がございまして、これを放送大学も当然採用はいたしておるわけでございますが、ただそれだけでは、身体に障害のある方が気軽に参加できるそういう諸活動というのは必ずしも多くございませんので、放送大学では学習センターで体育の実技授業というのを実施いたしております。その体育の実技授業に当たりましては、これは身体障害者の個々の方々の障害の程度というものを十分に踏まえた授業ということで、一応の実施要綱的なものを設けてやっておられるわけでございますが、例えばその方々がどこまで運動能力があるかということをいろいろなテスト等を通じて自分で確認をされるということ等も含みまして、一人一人の身体的能力に応じました指導というもので体育の授業を行っているというのが実情でございます。
○池田（克）委員　放送の内容を私見たり聞いたりしておりますが、これは全部テープででき上がっておりまして、全国各地からもなぜ放送大学は関東一円しか受講できないんだという声を私聞くわけでございまして、先般も沖縄へ参りましてそうした声があったわけでありますが、これほどビデオ時代になってまいりましたので、放送大学が用意した講義、あるいはその他の映像として収録されている材料というものを、他の大学に貸し出したりあるいは個人に貸したりあるいは売ったり、これは著作権上の処理がありますので売るということは私どうかと思いますが、図書館的に放送大学ライブラリーみたいなもので全国にそうしたものを用意して、個人が自分でビデオ機械を動かして放送大学のすぐれた講義内容を受講できる、こういうことであれば非常にいいんじゃないかなと思っておりますが、その辺の御研究はどうなっておりますか。
○大崎政府委員　放送大学のスタートに当たりましては、まず正式な開学をし学生を受け入れるだけの授業内容を完備をし実施をするということで全力を注いだということもございまして、実は御指摘の面の取り組みが若干おくれておるわけでございますが、放送大学の一般の学習意欲、生涯教育への貢献という点では非常に重要な事柄であるということで、放送大学におきまして放送教材の市販あるいは貸与を実施をする方向で現在検討いたしておるわけでございます。ただ、この場合どこまで需要を見通すか、またこれは著作権処理等とも絡んでまいりますので、その辺のところを関係団体とも協議をしながらいろいろ案を練っておるというのが状況でございます。
　ただ、一番難しいのは外国の著作権等が絡みますケースがございまして、例えば「英語Ｉ」という番組が一番人気があるわけでございますが、この中には諸外国の関係団体の作成に係るフィルム等も使っておるというような事情もございまして、そういう諸外国の著作権等も含めましてどう考えるかということで関係者は今努力をいたしておるところでございます。
○池田（克）委員　ぜひ早い機会に放送大学のそうした教材というものが自由に必要な人たち、向学心に燃える人たちに使えるようにしていただきたい。私なども車で動いておりますが、放送大学のラジオでの講義をしばしば聞きますけれども、非常に内容がわかりやすいし興味のあるものだと思っております。
　関連してでございますが、単位の互換つまりほかの大学もしくは短期大学等でこの放送大学の講義をとった者は自分の大学の単位をとらなくてもいい、いわゆる単位の認定でしょうか、あるいは互換と申しましょうか、こうしたことを検討している大学は幾つあるのか、具体的にもし名前が発表できるものがありましたら、放送大学の今後について考える材料になりますのでお聞かせいただければと思います。
○大崎政府委員　一般的に大学あるいは短期大学相互間の単位の互換というのは、大学相互の協議というのを前提として制度的に認められているわけでございます。特に放送大学につきましては、建学の精神の一つとして各大学との交流協力ということがあろうかと存じまして、重要な事柄ではないかと考えておるわけでございますが、現在、数大学において放送大学との単位互換の話し合いが進められ、あるいは大学内部での検討が進められているという状況にございます。
　全部を網羅して申し上げるだけのデータがございませんが、例えば本部の所在します千葉大学におきましては、既に学内で委員会等を設けまして放送大学との単位の互換のあり方等について具体の検討に入っていただいているというようなこともございますし、それから産業能率短期大学の通信教育部からは放送大学に対して申し入れが行われだというような状況もございまして、今後こういう動きが活発化していくことを期待をいたしているとこうでございます。
○池田（克）委員　放送大学の将来についてはこれからもいろいろ問題があると思いますが、機会を見てまたお伺いをしていきたいと思っております。
　別の問題に移ります。そろばんの問題でございます。かねて珠算教育の必要性について私、本委員会でも力説をしてまいりました。たしか予算委員会の分科会だったかと思いますが、我が党の宮崎角治委員からも御質問いたしまして、松永大臣からも大変共鳴をしていただいた記憶があるわけでございます。かつて本委員会で当時の宮地高等教育局長からも答弁をいただいておりますが、日本教育大学協会の研究促進委員会等でそろばん教育が今後どうであるべきかということを検討させます、こういう御答弁があったわけでございますが、その後の経過についてお伺いしたいと思います。
○大崎政府委員　その後の状況を御報告を申し上げますと、日本教育大学協会研究促進委員会では、ただいまお話のございました事項についてその後検討いたしまして、その結果といたしまして、本年六月発行の同協会の会報に記載されておるわけでございますが、「教員養成大学・学部の算数教材研究等の講義内容の検討にあたっては、「そろばんの扱い方」に関する指導について、充分配慮される必要があることが認められる。」というような指摘を行ったということが会報に掲載されているところでございます。
○池田（克）委員　この会報に掲載されていることは私も承知しておるのですが、この結果どういう具体的な移り変わりというものが予想されると考えていいでしょうか。
○大崎政府委員　教員養成大学・学部の教育のあり方につきましては、教員の養成というはっきりした目的を持っている限りは、免許の基準及び例えば教材研究という科目でございますと、学習指導要領の内容というようなものが当然教育内容に大きい意味を持つわけでございます。ただ、その具体的な内容あるいは方法というのは、これは大学のことでございますので、個々の大学の担当教員の判断、方針ということにゆだねられるわけでございますが、ただ、ただいま申し上げました教育大学協会の研究促進委員会というのはまさにその大学の先生方がお集まりになって共同の御研究をなさっておられるということでもございますので、その研究の成果というものは各大学の教育に反映をされていくのではないかというふうに期待をいたしておるところでございます。