Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小林節君）　鎌田先生は個人的には存じ上げております。
　これを今読ませていただいたんですけれども、ちょっと意味不明なところがございます。二つあって、まず一つは、国政調査権を職員に委任するというのは、つまりオンブズマンというのは議員以外の方を採用するというケースだけを想定されているんでしょうけれども、私はちょっと前提が違うんです。オンブズマンというのは相当に権威がないと意味のない地位でありますから、議員以外の方にオンブズマンとしてここに来ていただいても民主的正当性に欠けると思うんですね。やっぱり選挙で選ばれた人でないとだめだと思うんです。私は前提をまず争います。
　それから、オンブズマンというのは、オンブズマン委員会とかそこのメンバーの先生方が君臨して、最後に賢者が判断をすればいいわけであって、実際その下調べをするのは今だって例えば調査室とかいろいろございますよね、そういうたぐいのものを言うならば、それは議会の権威でやることであり、別に権利を委任したことではないと思うんです。つまり、エイド、補助員として使っているだけのことでございますから、その問題はないと思います。
　それからもう一つが、三権分立の建前でいくと国会のオンブズマンが個々の行政官と接触することがというような話ですが、それがいけないのであれば国政調査なんかできないわけでありますから、大変失礼な言い方ですが、これも鎌田先生の何か勘違いではないかと私は思います。
　以上でございます。
○参考人（川野秀之君）　私も鎌田先生は個人的に存じ上げているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、小林先生と同様、私の方も前提といたしまして幾つか説を出しましたが、その中でよりよいものは、委員会という形かあるいは独任制の形かは別といたしまして、多分、議員御自身がオンブズマンになるという形がよろしいのではないかと考えますので、その点からいたしますと、当然に参議院には国政調査権があるわけでございまして、それを実際に実行する仕事を担当する方がオンブズマンであるということであるならば憲法上の問題はないと。
　それから、実際に調査をする仕事は調査員にかなり任されると思いますけれども、それは基本的には現行の国政調査の調査と同じであると。諸外国でオンブズマンが調査をする場合においても、行政のお役人と、特に末端の役人と実際に接触して調査をするということは必ずしも多くはないわけでございまして、基本的には文書をもって調査をするという形でありますので、それであるならば国政調査の場合と基本的に変わりはないと。したがいまして、その意味におきましても憲法上の問題はないと思います。
　それからもう一点は、国会には国権の最高機関として行政を監督するという権限があるわけでございまして、そういった意味から、先ほども申し上げましたように勧告といったような形で意見を表明することは当然に可能である、このように考えます。
　以上でございます。
○小山孝雄君　憲法上問題がある、こういうふうになりますと入口で論議がストップしてしまいますものですから、あえて前回の調査会の鎌田参考人の御意見についてお考えを求めたわけであります。
　それから、続きまして小林参考人にちょっと確認させていただきたいのでございますが、実は利きのうまで、先生の二年前の「日本の行政相談制度とオンブズマン」という論文、ジュリストの十月十五日号に発表されたのを読んでおりました。それによりますと、「オンブズマンが行政府を監視する機関である以上、権力分立の観点から、立法府にオンブズマンを付置すべきだという議論が根強い。しかし、それは根本的に誤っている。」という指摘をされておられます。その理由は憲法六十五条でありまして、内閣の管轄下にオンブズマンというのは置かなきゃならないということで、いわゆる議会型オンブズマンというのはだめだという御意見であった。
　これをもとに実は御質問しようかなと、こう思っておりましたら、きのうになりましてこのレジュメが配られまして、議会型オンブズマンも支持するという大変力強い御意見をちょうだいしたわけでありますが、その辺の経緯についてちょっと明らかにしていただければと、こう思いましてあえてお尋ねします。
○参考人（小林節君）　混乱の原因をつくりまして、まことに申しわけございません。
　まず前提としまして、私は現役の学者でございまして、日々勉強しながら考え事をしてくるくる意見が変わります。それは変節と言われたら大変困る、成長したとお考えいただきたいんです。本当にまじめに考え続けているんです、毎日。ですから、私の得意のいろんな分野があるんです。
　しょっちゅう意見が変わって怒られるんですが、必ず理由がございまして、この段階ではオンブズマンというのを行政型のオンブズマンを考えていたんです。
　その前提としては、総務庁に期待が持てるという前提だったんです、社会的背景として。それから理論的には、ヨーロッパにあるような、びしばし告発したり、あるいは処分の取り消しを要求したり、強いオンブズマンを考えていたんです。そうしますと、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、立法作用かな、行政作用かな、司法作用かなと。これは明らかに行政作用なんですね。左らば、まさにこれは内閣の管轄下にないと憲法六十五条違反ではないか。
　それがなぜ変わったかと申しますと、まず、総務庁のあり方を見ていますと、私は本当に心配していますのは、行政改革が終わったら総務庁は仕事がなくなると思っているんではないかというふうな印象、大変御無礼ですが、私は率直にそういう不安と不満を感じているんです。つまり、議論ばかりで先へ進まないんですね、わかり切っていることが。
　私もいろんな委託調査とかで責任ある方と接触するんですけれども、本当にわかったと言って帰られて、翌日全然違っていることが多うございまして、ならばこういうむだな、歴史は動いておりますから、特に官官接待とかひどいものが上がってきましたでしょう、それは発想を変えようと最近思っていたところへこの話が飛び込んでまいりまして、改めてレジュメをまとめますとああなってしまいました。
　以上でございます。
○小山孝雄君　私は決して小林節先生が変節なさったということを申し上げているわけではございませんので、悪くとらないでおいていただきたいんです。
　今、参議院にオンブズマンを新設することについてはいいことだ、支持するというお考えをお聞きしました。
　たまたまけさの新聞に、昨日、新進党さんが憲法問題調査会の初会合を開いたと。そこで講演をなさったようであります。その中に、憲法改正の検討課題として、集団的自衛権の問題であるとか、あるいは新たな人権問題、外国人の人権、私人間の人権の効力の問題、選挙制度、二院制の活性化、内閣の総合調整能力強化といろいろございまして、その中に行政監察専門員、オンブズマン制度の創設ということも述べられたと、こう新聞報道ではございます。
　そうすると、参議院にオンブズマンを新設することはよろしい、憲法上もよろしいという場合のオンブズマン制度と、新たに憲法を改正しての対象にしてでもやったらいいよとここで述べられているものと、機能であるとか、ありようだとか、あり方だとか、その点に違いがございますか。
○参考人（小林節君）　まだ頭の中で詰めておりませんが、少なくとも参議院にいい制度ができたら、それを明文化することによって、今ここでやったような、こういうのを置いたら憲法上問題になりますかという議論はクリアできますね。現時点ではその程度のことを考えております。
　以上です。
○小山孝雄君　私は、憲法などは現状にそぐわなくなったものはどんどん改めていったらいいと、山下先生に怒られるかもしれませんが、そう思っている者の一人でございます。
　もう一つ、こういう考えについてはどう思われますでしょうか、両参考人にお伺いしたいと思います。
　議会型オンブズマン制度というものを採用したときに、独立性という点で非常に強烈なものになっていったと。そうすると、これは直接民主主義的なものになるんじゃないのかと。国民がオンブズマンに苦情を申し立てる、それをオンブズマンが聞き入れる、それをクリアするために、こういう法律をつくれあるいはこういう予算をつけろとかいうことを指示する。そうすると、代表制民主主義に反するようなことになりはしまいかという指摘もあるやに聞いておりますが、こうした指摘に対しては両参考人はどういうふうにお考えになられますでしょうか。
○参考人（小林節君）　結論は、代表民主制の憲法原則に反しないと考えます。
　つまり、直接民主制になると言われるのであれば、それはその人がじかに署名を集めて、何万名そろったから法律をつくれと、それを議長に提出できるようなケースを指すわけでありまして、あくまでも情報を議院に上げて、ここの独自の判断でそこから先は進むわけですから、何らこれは間接民主制の憲法原則に反するものではないと考えます。
○参考人（川野秀之君）　具体的な問題について検討して、その結果、意見を国会あるいは内閣に述べるという制度でありますので、その意味合いにおいてむしろ代議制的であろうと、このように考えます。
○小山孝雄君　川野参考人にお尋ねいたしますが、さきに配られた、これは調査室が用意してくれた御論文によりますと、十七ページに先生が、「本来は憲法を改正して、憲法上の国家機関とし、場合によっては会計検査院と統合するのが望ましい姿であるかもしれないが、今日の日本では憲法改正は事実上不可能であるので、いわば監査基本法といった法律によって、スウェーデンと同様、オンブズマンを、複数独任制として国会の機関として設置し、国政調査権を具体化する機関とするのが適切であるといえよう。」と、こう述べておられます。
　そこでお尋ねいたしますけれども、できるかできないかは別にして、憲法を改正して設けられるであろうオンブズマン制度と、現憲法下において法律に基づいて設けようとお考えになられたこのオンブズマン制度上、何か違いが機能等々においてありますでしょうか。
○参考人（川野秀之君）　憲法を改正してオンブズマンをつくるということと法律によってつくることの違いということでございますけれども、これが私のこれまでの過去の意見を若干引きずった部分であろうかと思いますが、これまで考えてきたことの最初は、諸外国の例を引きますと、全部じゃありませんが、大半のものが憲法を改正してオンブズマンをつくってきた。そして、幾つかの国におきましてはオンブズマン法といったような法律をつくってオンブズマン制度をつくってきた。どちらかというと、いわゆる英米法的な国において憲法改正ではなくて法律によってつくってきた、まあフランスもそうですね、という流れがあろうかと思います。
　そこで、大分外国の流れに影響されたという点において、憲法を改正してオンブズマンをつくるということが一番筋ではなかろうかと、このように考えてきた時期が長かったわけでございます正するには当然かなり長い隠匿がかかる、あるいは現実問題として、日本ではそれは事実上不可能に近いのかもしれない。そうであるならば、今つくらなければいけない制度を憲法を改正してつくるということになるとかなり時間がかかることでありまして、そこまで待てというのが果たしてよいことなのかどうかということにも疑問がございます。したがいまして、法律で先行して後でまた検討すればいいのではないかと、このように考えるわけでございます。
　もちろん、憲法を改正した場合にはその憲法の規定によってオンブズマンの権限というものをかなり定めることはできるかと思いますが、ただ、その場合におきましても、余り強力な権限を持つものになりますと、これはオンブズマンではなくてもっと大きな、いわば行政監視官といいましょうか、より強力なものになり過ぎましてかえって権力分立を崩す場合もあり得ますので、したがいまして憲法の条文の改正の仕方というものは大変問題になってきます。ただ、これはあくまでも仮定の問題でございますので、現状におきましては法律によりましてつくるということが望ましいのではないか、その内容につきましては先ほど述べたとおりであると。
　憲法上の問題というものは、疑問は提起される方はおありであろうかと思いますが、現実問題として、国民のためになる機関をつくることに憲法上の問題があるというのは大変不自由なことでございまして、したがいまして、先ほど若干申し上げましたように、解釈上必ずしも問題点は大きくない、あるいは問題点はないとするのであるならばつくって、その結果としてそれが人権の保障あるいは国民の不満の救済、そういったことになればより民主主義は効果的になるのではないかと、このように考える次第でございます。
○小山孝雄君　ありがとうございます。
　十九日の日曜日ですか、人事院が平成七年度の国家公務員法第八十二条に基づいて懲戒処分を受けた職員の数、省庁別にどういう人たちが受けたかということの発表がありました。全体で千四百十人の人が懲戒処分、免職、停職、減給、戒告を入れまして千四百十人の人が受けて、昨年に比べまして百五十人ふえたという報告でございます。
　これを省庁別に見まして、非常に興味深かったんですが、郵政省が全体の八七・二％、九割近く、千二百二十九人の人が懲戒処分を受けたと。その次、法務省が六十五人、文部省が二十一人、厚生省が二十人。そうすると、この四省は職員の数にちょうどこれまた比例するようなことでございます。職員の数が多いとそれなりに、さっき川野先生がおっしゃいましたけれども、どこにでも不心得な人はいるわけで、しかも郵政省の現業の人がほとんどなのでございます。そうすると、目の前に印紙が通る、切手が通る、郵便貯金が通る等々、やっぱりそれが通るときにふと心が動くと、こういうことなんだろうなという気もいたします。決して郵政省を批判するつもりはないんですけれども。
　しかし、おもしろいと思いましたのは、郵政省は早くからそういうことを想定していたんでしょうか、この四省の中で郵政省だけが内部監察制度を設けているのでございます。三十一万人の職員の中で一千二百人の人が内部監察の業務に当たっている、にもかかわらずこれだけ、割合にすれば一番多い人が残念な結果になっているということは非常に興味深いなと思いました。
　さらにまた、全国的に有名になった大蔵省、これは数は十一人と少ないのでございますが、それでもやっぱり六番目になりますね。
　こういうことでありまして、これを見たときに、行政組織の内部の監察、総務庁の監察の業務に携わっている皆さん、監察局の皆さんは大変一生懸命やっていらっしゃると思います。また、そんな職員の不正だけじゃない、行政相談を通じて数十万人の国民の苦情を受け付けて処理をするという、こういう大きな立派な仕事もしていると思いますけれども、公務員の不正等々、これはゼロには私はならないと思います、人間の社会は。ならないと思いますけれども、少しでも少なくするためにはやはり内部監察だけではちょっと足りないのかなと。外部からの強権力といいますか、独立性を持った、権威と権限を持った外部からの監察制度が必要なんだろうな、その資料にしなければいけないのかなと、こう思ったわけであります。
　その点についてちょっと両参考人の御意見を聞かせていただければと思います。
○参考人（小林節君）　私も今の資料、初めて聞かせていただいて、実になるほどと思いました。
　それで、最後に先生の言われたとおり、行政監察が現時点でそれなりに機能していることは私も認めます。ただ、官官接待とか薬害エイズとか、こういう本当に根本的な問題が出てこなかったことは、総務庁というのは行政の内部ですから、やはり現に行政の内部の勧告はだめだったということのあかしてございます。まさに先生の最後のお言葉で、外部からの権威と権限、とりわけ諸国のオンブズマンを見ていますと権威がやはり物を言うと思うんです、権限よりも。それは、何とか官であることよりもむしろ国民的な人気者であること、尊敬されて人気者、そういう意味では選挙の洗礼を経てきているということと、それから院の権威を背景に持っているということ、これは何とか官ではない大きなメリットだと思います。
　以上でございます。
○参考人（川野秀之君）　懲戒処分の問題につきましては、根本的にはもう一つ検察庁がしっかりしなくちゃならない問題だと思います。
　そこで、内部監察というものに限界があるということは確かに御指摘のとおりでございます。したがいまして、こういったものをばったばったと切ってしまうことが果たしてオンブズマンの仕事なのかどうかということについてはいろいろ議論があるところだと思います。いずれにしましても、こういった問題をより政治的な問題にしないがためにもオンブズマンの効用というものがあるのではないか、このように考える次第でございます。
○小山孝雄君　ありがとうございました。
　調べてみましたら、古い話でございますが、終戦後、昭和二十六年の第十回国会から昭和三十一年の二十四回国会まで衆議院に行政監察特別委員会というのが設けられた時代がございました、参議院にはなかったようでございますけれども。
　その委員会の目的というのは、「国の行政が適正かつ能率的に行われているかどうかを監察し、以つて立法その他国政の審議に資するため」ということで、事務局体制もございまして、事務局長一名、五部体制になっております。調査員が三十二名配置されて、五年間にわたって活動した。
　何かこの前身は、終戦直後新憲法になって二十二年の第一回国会に配給物資等の隠匿物を取り締まるため設けられた委員会、それを受けてこういう衆議院の行政監察特別委員会というものがあったということに非常に興味を持って少しく議事録等も読んでみたのでございます。その前身であります委員会で隠匿物、配給物資等を隠したとか横領したとかということを主に取り上げて盛んにやっておったということをかいま見たわけであります。
　私は、この衆議院の行政監察特別委員会というのは、我々の今これから模索して何か新しい制度をつくっていこうという大きな参考になるかなと思って読んでみたのでありますが、しかし、これも時代の流れとともに立ち消えになっていったわけでございます。
　オンブズマンの特性であります独立性、あるいはさっきから出ております国政調査権に基づく調査権あるいは勧告権、ちなみにこの行政監察特別委員会は勧告権まで持っておったということが記録されておりますが、そうした属性、特性等々も考慮して、日本型オンブズマン制度といいますか、日本型オンブズマン制度のあるべき姿としてどんなイメージを両参考人はお持ちであるかお聞かせをいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○参考人（小林節君）　これまでの見解を改めてブリーフさせていただきますが、参議院に調査会の一種としてオンブズマン会議を置き、党派の議席数にかかわらず委員を構成し、そして強力な専門調査スタッフをつけて、機能は国政調査及び請願対応のようなことをし、年次報告書をつぐり、それを議長と内閣に必ず出す、それから、世間に公表し、案件別の結論は勧告、勧告という言葉が角が立つならば意見とするという考えでございます。
○参考人（川野秀之君）　参議院の調査会には証人喚問権がございましたでしょうか。ちょっと質問なんですが。
○会長（井上孝君）　ありません。
○参考人（川野秀之君）　ありませんですね。したがいまして、調査会ではなくて常任委員会あるいは特別委員会の方が私はベターなのではないかと考えるわけでございますが、でき得れば常任委員会という形で参議院に置く、常任委員会は必ずしも衆議院と参議院では同じものを置かなくちゃからないということはないと思いますので、参議院に置くと。そこの中においては、先ほど小林先生も申されておりましたように会派構成ではなくて、その議員さんのさまざまな専門的見地から適当な方を委員に選ばれまして国政調査を常設的に行う。もちろん、その委員会には十分なスタッフを完備して、実際に委員会の審議が行われるまでにそのスタッフによりまして事前に十分な調査を文書あるいは実地踏査等々で検討する、こういう形がよろしいのではないかと考えるわけでございます。
　これは別な話でございますが、実際に総務庁の方でも日本型の行政部内のオンブズマンというものをお考えであったようでございます。実際問題、一昨年、実はこの制度とほとんど同じ制度が韓国においてつくられたわけでございまして、そういった意味で、日本と韓国というのはお隣の国でございますのでいろんな意味で風土が似ているのかもしれませんけれども、もう既にオリジナリティーはなくなってしまった。したがいまして、現状においてはむしろ参議院に置く方が日本独自のオンブズマン制度によりなるのではないか、このように考える次第でございます。
○小山孝雄君　これでやめようかと思ったんですが、今委員会の話が出ましたのでちょっとお尋ねさせていただきたいのでございます。
　先ほど私が申し上げたジュリストの中に、行政型オンブズマンというのは既に日本にあるよと、総務庁に総務庁長官の諮問機関としての行政苦情救済推進会議というのがあるよということを小林先生が指摘されました。ただし、それは欠点があると。それは、その会議のメンバーが全部大物の法律家だけで構成されている点であろう、こう指摘されまして、有効に機能するためにはこういう人をということで具体的に挙げていらっしゃる。非常に参考になると思うんです。もはや利権に関心のない引退した政治家。したがって、先生方はどんな立派な方でもオンブズマンにはなれないというわけでございますが、行政実務のベテラン、例えば元事務次官、経済人、行政相談委員団体、先ほど私がお尋ねしました全国行政相談委員連合協議会なんかの代表、それに法律家といった構成が自然であろうと、こう書かれまして大変的を射た御指摘であろう、こう思っておるわけです。
　川野先生、常任委員会と今おっしゃられたので、そうなるとこうした人たちはその中に入れないわけでございます。ですけれども、常任委員会にしたときには私が先ほど申し上げました衆議院でかつて設けた委員会のようになりはしまいかなと。そして、この委員会は絶えずやっぱり政争の具にされたという歴史を持っております。政治的な中立性を保つという点において難点がありはしまいかなという気がいたしますが、その点をお尋ねして終わりにさせていただきます。
○参考人（川野秀之君）　中立性の問題というのは確かに非常に重要な問題でございまして、もう一つ考えましたのは、先ほど申し上げましたように複数のオンブズマンを置く、この方々は会派から離脱して無所属でやっていただく、こういう二つの方法を考えました。
　三つ目には、オンブズマン委員会の下にオンブズマンを置くという方法も考えたわけでございまして、その場合には当然今述べられたような方々がよろしいのではないかと思うわけでございますけれども、そういった幾つかのメニューの中でどれがよろしいのかということを判断していただくのは、これこそ国会の仕事でございますので、このような形がありますと申し上げるのが私の役目であろうかと、このように考えます。
　もちろん、中立性の確保ということは非常に大事な問題でございますので、これは衆議院よりは参議院の方がベターであると。前の特別委員会が政争の具とされたのは時代的な環境もあろうかと思いますが、同時に衆議院というまさに政争をやるべき議院において設置されたからであるわけでございまして、参議院の独自性ということをお考えいただければ、参議院に委員会としてつくる、あるいは参議院議員の中からオンブズマンを選ぶという形でよろしいのではないかと。
　だれを選んだかということは、これはまさに国民によって問われることでございまして、政争の具になるような委員あるいはオンブズマンを選んでしまえば、これは逆に、それこそそういった者を選んだ国会というものがまた国民から見放されるということにならざるを得ないということでございまして、賢明な参議院としましてはそうならないように最も適当な方を選ばれるであろう、このように考える次第でございます。
○小山孝雄君　ありがとうございました。
○猪熊重二君　平成会の猪熊重二と申します。本日は、小林先生、川野先生、有益なお話を大変ありがとうございました。時間が十九分、わずかな時間ですが質問させていただきます。
　まず、小林先生にお尋ねしたいのは、先ほど先生からいろいろお話をお伺いしたんですが、オンブズマンのイメージがどうもちょっとはっきりしないというか、よく理解できない面があるわけです。
　と申しますのは、何か先生のお話を伺っていると、一口に言えば、このオンブズマン制度というものを苦情処理というふうな観点から想定しておられるのかなと。もし苦情処理というふうなことだと、請願を受けていろいろそれを調査し、その結果を勧告するなり、あるいは報告でも意見でもよろしいとおっしゃられました。先生がどのようなオンブズマン制度というものをイメージしておられるのか知りませんが、国民からの苦情を受動的に受ける機関というふうに考えられるんですが、そのように理解してよろしいわけでしょうか。
○参考人（小林節君）　普通のオンブズマンを想定しておりましたので、説明が不十分で申しわけございませんでした。
　当然二つ入り口があると思います。つまり、苦情を受け付けてその事案処理から制度改革に入っていくものもあれば、オンブズマン会議の方がこれはおかしいのではないかと気づいて職権で調査を始めていくという二つの系統があると思います。
　それでもう一つは、イメージの問題で申し上げますと、結論として合法違法の問題になってしまうこともあると思いますが、それよりも、基本的には当不当の問題をいわば天下のお日付役のように改革提案をしていくことになろうと思います。
○猪熊重二君　今のに関連するわけですが、そうすると、先生の考えておられるオンブズマン制度というのと、いわゆる議院の持っている国政調査権との関係をどのようにお考えになっておられるんだろうか。
　と申しますのは、川野先生のお話ですと、このオンブズマンは証人の喚問ないし記録の提出等までは当然前提にしておられるように話をお伺いしたんです。もちろん両先生とも、さらにこのオンブズマン制度が告発権だとか訴追権だとかというものを持つことはないようなお話でございますけれども、小林先生の場合にイメージされるオンブズマン制度というのは、議院の国政調査権との関係で、証人喚問あるいは記録の提出等についてはどの程度の権限行使の方法をお考えになっておられるんでしょうか。
○参考人（小林節君）　まだ考え途中ではございますが、実効性ある調査をするためにはやはり証人喚問権、これは立法政策の問題でありますから、仮に一種の調査会にするとしてもそれは与えればいいことであると私は思っております。ただ、そうしますと今度は、そこから先、偽証とか宣誓拒否の告発の問題まではまだ思いが固まっておりません。
　ただし、別の点を申し上げますと、ある意味ではこれまでの国政調査権の焼き直していいと私は思っております。つまり、何かオンブズマンという目新しいことをすることによって、これも政治改革の一環ですが、国会の姿勢が変わるだけではなく国民の方も主権者としてのかかわり方を変えなきゃいけないので、ふっとこっちに目を向かせるという歴史的なきっかけになれば。環境はまさに行政スキャンダルが今噴出しておりますから、そういうときにこっちを向かせる、実は同じものを衣をかえて出すようなことであっても私はいいと思っております。
○猪熊重二君　川野先生にお伺いしますが、川野先生のお考えは国政調査権というものを基盤に置いたオンブズマン制度というのをお考えのようにお伺いしたんですが、ただギインという言葉がハウスの議院と両方ありますのでハウスと申し上げますけれども、ハウスの有する国政調査権を、現在は国会法によって委員会も有するという形になっております。しかし、このオンブズマン制度をとった場合にハウスの国政調査権が、どのようなオンブズマン制度にするかは別にして、包括的・全面的にそのようなオンブズマンに委譲というか委任されることは憲法上非常に問題があると私は考えます。
　そして、先生が今オンブズマンの形態はここに四つぐらい考えてありますと、この中のどれを選択するかは当事者の問題だと、こうはおっしゃられるんですが、一番最初に国政調査委員会のような、現行の常任委員会と同列の一つの委員会を置くというふうなことも考えられると、私もそれはそうだろうと思うんです。
　ただ、そうした場合に、では現行の、現在ある常任委員会の国政調査権は何しているんだという問題になってくるのだろうと思うんです。現行の各委員会は国政調査権を国会法によって付与されて、理念的にはいろいろ頑張っているはずなんです。ところが、現行の委員会がしっかりやらぬものだから、それと同列の常任委員会をさらに置くということの相当性、妥当性という問題が一つ出てくるんじゃなかろうか、この点が一点です。
　それから、今度は各議院に役員として議員以外の者からオンブズマンを選任するとか、あるいは参議院に議員から選ぶ複数のオンブズマンを置くという三番目、四番目のような形になってくると、先ほど申し上げたように、もしこのオンブズマン制度がいわゆる国政調査権を持つようなことになると、憲法は国政調査権の全面的・包括的な付与とか委任とかそんなところまで予定していないんじゃないかという疑問点が出てくると思うんです。これが二点目なんですが、それぞれについて御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（川野秀之君）　大変的確な御質問であろうかと思いますが、まず第一点としまして、イメージといたしましては国政調査権をすべてこの委員会にゆだねるということでは必ずしもございません。基本的にこの委員会がやることは何かというと、国民からの苦情に対応して、まあ請願ですね、国民からの請願に対応してそれを検討するということが一点。それからもう一点は、具体的な政策課題ではなくて、行政が国民に対して不当な行為をしたということについて、それが妥当であるかないかということを検討することがオンブズマンの最大の目的であります。要するに、個別の行政分野について、政策形成のためにあるいは立法制定のために国政調査を行うということは、これはもちろん当然別個に存在し得ることでございまして、何も常設の委員会をつくったからといってそこにのみ与えるということではないということでございます。言葉が足りませんで失礼いたしました。
　それから第二点。役員あるいは議員の場合についても同じことが言えるわけでございまして、基本的には国民からの問題に柔軟に対応するということが一点。それから二点目は、他の委員会等々が検討されていない重要な行政課題があった場合に、それを委員会のイニシアチブで調査することが可能なのではないか。特に、各委員会のいわば枠を超えたような問題があった場合にそういうことが必要なのではないか。要するに、行政全般に関係する問題がもし提起された場合に、それは内閣委員会の仕事なのかもしれませんけれども、基本的にはそういうことにタッチしてよろしいのではないか、このように考えるところでございます。
○猪熊重二君　あとは私の考えでいることについてちょっと御意見をお伺いしたいと思うんです。
　まず、オンブズマン制度をつくろうということは、基本的に現在の非常に技術化、肥大化して、総体的に国民の目から見たら何もわからぬ巨象のような行政機関、この行政機関の行政執行を監察するというところにあるだろうと思うんです。
　今のような行政のありようというものはなかなか外から見たのではわからないという意味において、もう少し行政機関内部からの、言葉は余り妥当でないのですが、内部告発的な問題を受け付けないとそういうふうにならぬ、外から見たのでは何をやっているんだかわからぬという面が非常に多いと思うんです。エイズの問題だって何をやっているんだかわからぬ。随分国会で表立っていろいろやってもわからぬ。ようやくここのところ少し見えてきた。要するに、行政官僚の中にも行政執行についていろんな不満やあるいは違法性を認識している人もいるだろうと思うんです。そういうふうな行政内部からのオンブズマンに対する意見具申とか、あるいは先ほど申し上げたように、余り妥当じゃないんですが、内部告発というふうな問題、この辺をどうお考えなんでしょうか。
　どうも日本人の考えからすると、内部告発というと何かスパイみたいだ、裏切りだと。しかし、今そのぐらいにしないとこの肥大化した行政を外から見ていたのではぐるぐる回っているだけで何もわからぬというふうにも考えるのですが、簡単で結構でございます。それぞれの先生から、そういうのはよした方がいいとか、ちょっとは考えてみようとか、お伺いしたいと思います。
○参考人（小林節君）　内部告発と言われるお気持ちは私もわかるんですが、ただ、印象としては日本人の民族性に合わないような気がします。やはり、世の中が暗くなってしまうような気がいたします。
　でも、あの状態をどうするんだということでございますが、それはやはり今回も当事者が果敢に頑張ったということと、それに世論がついてきたこと。それから、ある意味では素人である特権をフルに行使された大臣の個性があったと思うんです。ですから、内部告発よりは私は素人の殴り込み、それを世論がバックアップするという形の方が明るいと思うんですね。
　そういう意味では、まさに新しくぱっとオンブズマンができましたという話題性で民意を巻き込んで迫っていく方が私はいいと思います。
　以上でございます。
○参考人（川野秀之君）　当事者にはやはりさまざまな利害関係があるわけでございまして、中立の第三者が意見を持つということ、これが重要であろうかと思います。
　その意味で、内部告発という形はいいのか悪いのか。要するに問題は、その内容が正確なものである場合もあればそうでない場合も当然にあり得るということでございまして、そういったものがあったからすべて問題があるとは必ずしも限らない場合もありますし、またやむにやまれぬ事情で出されたということもおありでしょう。
　したがって、そういったものにつきましても基本的にはオンブズマンが内容を検討し、問題があると思ったときにはそれをみずからのイニシアチブで調査するということ、言葉を多少不正確に伸うかもしれませんけれども、それは要するにみずからの意思で検討するかしないかを決めると。
　基本的には、やはり本来はそういったものよりはより明らかにされた形が望ましいんでしょうけれども、ただ、もちろん事情によって自分の身分、姓名を明らかにできないということもあろうかと思いますので、その場合はいわば例外的なケースとして検討する、これはむしろ具体的な規則、運営の問題であろうかと思います。
○猪熊重二君　もう一つ私見を申し述べたいと思うんですが、地方自治体の住民は直接請求権を持っているわけです。会計監査ならば監査請求もあるし、あるいは議員のリコール請求権もあれば条例制定権もある。要するに、このように地方自治体においては住民に直接的な権利を与えている。ところが、国民には国家に対する、特に行政府に対する直接請求権が何もない。この辺の問題、現行憲法のもとにおいても法律を制定すれば当然になし得るのかどうなのかというふうな点をお伺いしたいのが一点。
　あともう一つ、お二人の先生から参議院にオンブズマンにかかわる制度を置いたらどうだと、こうおつしゃつていただいたんですが、もし参議院に置くといった場合には国会法を改正しなけりゃならない。ところが、国会法を改正するためには衆議院がうんと言わなきゃだめなんだ。しかし、憲法の五十八条二項には、両議院はおのおのその会議その他の手続、規則を定めることができると書いてある。できるというよりもむしろ各議院は、ハウスはハウスで定めろと憲法は書いてある。にもかかわらず、仮に今参議院にオンブズマン制度を置こうとした場合に、衆議院がうんと言わぬと身動きできぬという国会法の規定は、この憲法五十八条二項の趣旨に照らして非常に違憲の疑いがあると私は思っているんです。
　その辺、もう時間がありませんので、憲法五十八条二項と国会法との関係についての御意見を、もしよろしければ一言だけお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（小林節君）　二点申し上げます。
　まず、衆議院の賛同が必要ならば、これは政党政治でありますから、得る努力をなさったらいかがというのが一つです。
　もう一つは、私はこの事例が憲法違反になるとは思いませんが、まさに先生のような一流の法律家がこの場にもおられてそれを深刻にお感じになるのであれば、よき先例をおつくりになったらよろしいと思うんです。つまり、国会法の改正がつまずいたら世論に訴えた上で、規則制定権を行使して独自のオンブズマンをおつくりになるとか、それも一つの政治改革だろうと思います。
　以上でございます。
○参考人（川野秀之君）　基本的にはオンブズマンという制度が説得をもって旨とする制度でありますので、参議院が衆議院を説得できないという形であるならばそれ自体の権威ということに問題が出てくる可能性もあるわけでございますが、国民の世論を喚起して、世論というものを味方にしてやればできるのではないか。
　その場合に、いわばバランスの問題として、衆議院は内閣総理大臣を出している。それに対して、参議院はその対称としてこういう機能を持つということであるならば、一つの説得の材料にはなるのではないかということでございます。
　いずれにいたしましても、国会法というものが憲法五十八条二項とどうなのか。要するに、各議院の自律権とどうなのかということは確かに大きな問題であります。ただ、国民の側からいたしますと、議院規則でつくるものよりは法律でつくったものの方がより効果がある、期待感を持てるということは事実だろうと思います。
　ただ、制度上の問題としましては、先ほど申しました委員会あるいは調査会という形であるならば、当然参議院規則でつくることは可能なのではないかと考えますが、私自身は小林先生ほどの憲法の専門家ではございませんので、小林先生の意見に従いたいと、このように思います。
○大脇雅子君　両先生が参議院議員のオンブズマンを一つのオンブズマンの形として提案されたことに実は一種のショックを受けております。
　と申しますのは、私はこちらに参りましてまだ三年有余ですが、各委員会の審議のあり方にどうも納得がいかないものがございます。といいますのは、一つの委員会は閣法の審議と政府とのやりとりに終始いたしまして、法律の実施状況、あるいは通した法律に欠陥はないかという審議、それから時代の変化に対応して新たなる立法が必要かという、いわゆる議員同士の議論というのが全くないと。本来、選挙民に選ばれた議員であるならば、まさにそこに中心が置かれるべきではないかというふうに考え続けているものです。そのためには、調査室もあり、法制局もあり、専門的ないわば伝統工芸の世界とも言うべきほどに精級な作業をしていただけるところがあるわけでございます。
　したがって、私は議員というものは常にオンブズマン的でなければならないというふうに考えていたものですから、さらにまた議員オンブズマンというアイデアを伺いますと、何か自戒を込めて、私ども議員が何をやっているんだと言われているのではないか、反省しなければならないのではないかと、実は先生方のお話を伺ったわけです。
　しかし、そういう中で議員がオンブズマンの形でなければならないとすれば、現在、国政調査権が十分に機能していないということと、それから縦割り行政の中で、大きな視野で国政を批判することができないということとか、あるいは請願というものが本当に形骸化していて、国民の声を私どもが受けとめるというには制度的な欠陥があるというふうに実は考えなければいけないのではないかと、お話を聞きながら考えていたわけです。
　先ほど猪熊議員がおっしゃいましたように、オンブズマンというのは何のために置くのかと。参議院の第三特別調査室が調査したところによりますと、オンブズマンという名称は、不法行為によって被害を受けた者にかわって不法行為者から補償金を取り立てるために中立の団体から選任された者というのがオリジンである。そして広義には、本人にかわってその利益を守るために行動する代表者、代理人、弁護今後見人というふうに定義をされているんです。
　私はオンブズマンに大きな夢を持っておりますので、この定義に根差して今議会に必要だとすれば、小林先生がおっしゃったようにオンブズマンは本当の生活に根差した知識を持っておられる賢者とか知の人というものが選任されるべきではないかというふうに思います。二十一世紀はＮＧＯの時代だと言われておりますように、やはり今必要なのは、オルタナティブな新しい発想に基づき、そして、見えなかった今までの実態を専門性とグローバルな視野でもってとらえる人たちが国政にいかに関与してこられるかだというふうに私は思うわけです。
　そういう考え方のオンブズマン制度というものについて、先生方の御意見をぜひ御教示いただきたいと思います。
○参考人（小林節君）　オンブズマンのイメージの問題ですが、既存のどんな制度でも、やはり違うところがあるとすればそれは今言われたまさに人の問題だと思うんです。
　それで、賢者、知の人と言われて、私も全く同感で、まさに知識と経験と知恵を三つ兼ね備えた人だと。これはお世辞ではなくて、議員名鑑などで記録を見ていますとちょっと平均年齢が高いですけれども、まさに参議院というのはそういう方がある意味でたどり着くところという面もあるわけでありまして、既存の制度をうまく工夫して簡単に今オンブズマンをつくるとしたら、やはりここに立ち上げるしかないというのが印象でございます。
○参考人（川野秀之君）　まさに議員自体が常にオンブズマン的な性格を持たなくちゃならないという御意見は大変心を強くしたところでございます。実際問題としまして、イギリスあるいはアメリカ合衆国におきまして、オンブズマン制度を導入すべきかすべきでないかという議論が議会でなされたときにそういう問題が提起されたように伺っております。
　それで、参議院の内実につきましては私は存じませんけれども、ただ問題は、ある人から言わせますと、今ある意味で形骸化していると考えられるような制度がありまして、それを大いに活用して物事が大きく変わるということであるならば、それを十分に活用して国民のためになるようにさまざまなことを行うということは、むしろ国会あるいは参議院の責務であるというふうに考えますが、ぜひ早急に制度の導入に至ればこの上もない幸せであると、このように考えるところでございます。
　また、実際問題として、参議院にはいろいろな経験をお持ちの方がいらっしゃいます。この中にはさまざまな分野でさまざまな仕事をされ知識と経験豊富な方もいらっしゃいますし、また、実際に庶民の代表といいましょうか、普通の国民の意見を十分に踏まえて検討できる方もいらっしゃると思いますので、そういった方々が必ずしもその知識と経験を十分に生かせない制度であるとするならば、それは改正してよりよい制度に変えるべきだと、このように考えるところでございます。
○大脇雅子君　オンブズマンが説得力を持って権威を確立して新しい分野を開くとすれば、まず行政権に対する限界においては、立入調査権を持って公文書や公文書のファイルを全部見ることができるという権限を付与する必要があるのではないか。
　それからまた、私はスウェーデンにおいて平等オンブズマンや子供オンブズマンの実態を調査したことがあるのですが、この人たちは不正があると思えば裁判に、提訴権を持つことができるという意味で司法とも連携を持っている。
　この二点、こういう権限を付与すべきことについてお尋ねをして質問を終わりたいと思います。
○参考人（小林節君）　結論としては何かちょっとそぐわないような気がいたします。つまり、ヨーロッパのように法律で切った張ったに国民がなれている民族なら別ですが、我々のような風土の中でそれをやると、何か新しい怖い別働隊の検察官ができたみたいで、逆に言えば重みがなくなってくるわけであります。将来的にそういうこともあるかもしれない。現時点では第一段階として、まずは権力ではなくて権威で語る程度からお始めになって、そこでもしいければ結構、いけない場合に、限界があったらさらに強権をというふうにお考えになるのがいいかなと今思っております。
　以上でございます。
○参考人（川野秀之君）　スウェーデンという国はまさにオンブズマンの国でございまして、多種多様なオンブズマンがございます。
　先ほど大脇先生がおっしゃいましたように、オンブズマンという言葉自体は本来必ずしも国の役職に限ったことではございませんので、さまざまな意味合いにおいて法的な代理人あるいはさまざまな団体の代理人等々もオンブズマンである。そういった意味からしますと、本来の意味はスポークスマンというような言葉に近い状況もあるわけでございます。
　そこで、政府関係のオンブズマンに限って物を考えますと、議会オンブズマンと他のいわゆる特殊オンブズマンとは必ずしも性格が同じでないということが一点。
　それからもう一点は、スウェーデンの国政機構といいましょうか、行政機構というものはかなり特殊である。ただ、その方向性に例えばイギリス等も向いているんじゃないかということは、前々回の片岡先生のコメントの最後の方で行政官庁の独立性、エージェンシー性といったようなものを申し上げられたところで感じたのでございますが、スウェーデンの場合には行政官庁というものは内閣からも基本的に独立している。内閣から独立しているから国会がチェックしなくちゃいけないというのが基本的な状況であります。
　それから、確かにスウェーデンの場合、議会オンブズマンにも訴追権はございますが、これはほとんどいわば伝家の宝刀であって、実際には出さないことが意味を持つというような状況である。
　あとの特殊オンブズマンは基本的には行政部内型になるかと思いますので、行政部内型のオンブズマンが訴追権を持つというのは別段問題はないというふうに考えるところでございます。
　したがいまして、我が国の国会にオンブズマンを置く場合に、それが訴追権等々を持つことが果たして妥当なのかどうか。確かに、証人喚問の場合の偽証というのはまた全く別な問題でございますが、不法行為があったということがはっきりした場合に、それを訴追することまでが国会の仕事なのか。基本的には勧告という形で行政にそういうことは任せる。要するに行政がそれをしなければ、世論を味方にして行政のかなえの軽重を問う、こういう形が望ましいのではないか、こういうように考えるところでございます。
○山下芳生君　憲法上の問題を整理するために、改めまして両参考人に聞きたいと思います。
　国会にオンブズマンを置いた場合、憲法上疑義が生じるのは、その議会オンブズマンがどのような活動を行いどのような権限を与えられた場合に憲法上疑義が生じるとお考えなのか、できれば憲法の条文もお示しいただきながら説明を願えますでしょうか。
○参考人（小林節君）　憲法の六十五条に「行政権は、内閣に属する。」とありますので、議会オンブズマンが個別具体的な行政処分の当不当などを結論として、場合によっては取り消すとか、そういうようなことをすると行政権さん奪の問題になると考えます。
　それから、いろいろな行政苦情処理の問題には境界線事例がございまして、これは国政調査権の限界そのものなんですが、裁判とか行政不服審査に関する苦情が持ち込まれて、それをうかつにもし受け付けて、それは結論が不当であるというような決議、何かそんな先例もあったような気がしますけれども、それは法的な拘束力はないにしても、司法の独立にもとるのではないかという憲法論になります。七十六条で、司法権は最高裁以降の裁判所が独占している。その後に司法の独立の規定の条項がございます。
　とりあえず今とっさに思いつくのは以上二点でございます。
○参考人（川野秀之君）　今、小林先生が申され生じた二点については同感でございます。基本的に行政処分の当不当について決定をするということは一つ問題がある。
　それから、現在起訴されている状況あるいは裁判が進行している状況において、その事件について当不当の意見を言うことも司法権への介入ということでございまして、司法権の独立というのは、ある意味においては行政権の独立よりもより一層重要な憲法上の規定だと思いますので、この二点が問題であると。
　あとの問題は解釈を固定化することによって解決可能な問題が多いのではないか、このように思うわけでございます。
○山下芳生君　次に、既存の制度との関係でお尋ねをします。
　新たにオンブズマン制度を創設しなくても、既存の制度で解決できるのではないかという議論もあると思うんです。私も、今ある制度の運用の改善だとか強化、これは確かに非常に大切なことだと考えます。国会に限ってみても、例えば証人喚問の紙芝居方式などは改めて、国民的な関心や監視を強化するためにきちっと中継をやるようにすることなどはすぐできることの一つだと思いますし、あるいは各委員会の審議も、一般調査案件が随分減ってきている問題、審議時間が十年前と比べて半分になっている問題、マスコミでも指摘をされておりますけれども、これも直ちに改めるべき問題だと私は考えます。同時に、国会の国政調査権の充実した行使を保障、補完するために国会にオンブズマンを置くことは積極的であるとも私は思っているわけです。
　そこで両先生に、既存の制度の運用の改善強化、もっとこういうこともできるじゃないかと、具体的にお考えのあるところがあればお話ししていただきたいのと、そのこととの関連で、しかしそれでもやはり議会にオンブズマンを創設することの意義、これもこういうことだから大事なんだと、具体的にお話しいただけますでしょうか。
○参考人（小林節君）　オンブズマンとの関連で申し上げれば、例の先ほど出てきましたジュリストに私が書いたことなのですが、今の総務庁の行政監察局の行政相談制度をもう少し実のあるものにする。つまり、天と地が分かれてしまっているんですね。地の事情を五千人の行政相談委員の先生方がうまく上げてきてもそれが途中で切れてしまう。そのために、さっき私が書いたものを読まれましたけれども、賢人会議のような、全相協の代表も入れるし、引退した大物政治家も入れるとか、こういう形で本当に地の事情が天に届くような運用が可能ではないか。これは何度も総務庁の次官以下にお話しして、個人的にはそのとおりと言われて数年たって、もう言わないことにしているんですけれども、これが一点。
　それから、会計監査と行政監察も強化することは意味があると思うんです。現に、最近の報道ですけれども、監査や監察自体が官官接待の対象になっているのではないかと疑いが持たれているわけですね。それではまずい。
　結局、今の制度の改善と同時に、たびたび申し上げたかもしれませんけれども、何か国民の中にそうなんだと思わせるムードを盛り上げないとこういう世論は動かないと思うんです。国政調査と似たようなものを、別の皮をかぶってばっと見せるわけですね。それによって関心を持っていなかった国民がこっちを向くようになる。何か参議院はやってくれるのかな、あれ不愉快だしというようなことで、これが力になっていくと私は思うんです。そういう意味では参議院オンブズマンに賛成でございます。
○参考人（川野秀之君）　既存の制度がそれなりに頑張っていることは確かであるわけでございますが、ただ、いかんせん匿名的、匿名といいましょうか、非常に静かに行動している。要するに、本来行政というものはだれかから何を言われなくてもきちっとやっておくべきものであることは当然でございまして、要するに、だれにも悪影響を与えないようにきちっとした行政をやるというのは当然のことである。また、それについての監査あるいは苦情処理をやる場合においても、だれがやったからどうなり、だれがやったからどうなるというのが変わってはいけないというのが、いろいろなことをおやりになるときの多分行政部内における根本原則だろうと思います。
　それはそれで意味があることなんですが、問題は、今のようないわゆる情報化社会、最近高度がつくようですが、高度情報化社会といったような状況におきましては、そういうふうに静かにだれにも知られずにやっていたのでは余り意味がない。むしろ、こういうことをやっていますよということをより強調してやった方が国民にアピールする。そして、逆に言いますと国民の方も、あそこに言えばいろいろなことをやってくれるんだなという認識がつく。行政相談委員の制度を三十年間地道にやってこられたわけでございますが、まさに何回も言われておりますように、いかんせん知名度がない。
　確かに、広報で多少のあれはやっているようです。年に一回行政相談週間というのがございまして、たまたまこの間ございましたですね。まあ全部の市町村であるかどうかわかりませんが、行政相談週間がある、そこの行政相談委員はだれであるということを書いた広報を、これは私の住んでいる市のですが、見たことがありました。これは年一回のことでありまして、いつもあるとは限らない。そういった意味で、静かにきちっとやっていればそれでいいという従来的な考え方では激動の状況に対応することはできない。
　したがって、先ほど小林先生が言われましたように、知名度と権威性のあるものによって判断する。判断の中身は多分同じ判断をされるかと思うんですけれども、同じ判断をされるにしましても、変な話ですけれども、どこかの無名の行政の担当者がされた判断よりはオンブズマンのやられた判断の方がより国民に納得させられるのではないか、このように考える次第でございます。
○小島慶三君　本日は、両先生にはわざわざおいでをいただきまして本当にありがとうございました。
　私は、二つばかり問題というか疑問を自分で自問自答しているわけであります。一つは、例えば先ほど来先生に御提案いただいたようなオンブズマンの委員会制度といったようなものを参議院に設ける。こういう形で考えてみた場合に、委員会の目的にもよることでありますが、妥当な人選が果たして得られるかどうか。
　国政レベルの問題で、例えば政界を引退された高潔な方とかそういう方もいらっしゃるでありましょうし、事務次官ＯＢもたくさんいらっしゃるでありましょうが、事務次官ＯＢの場合にはどうしても各省との連絡が強過ぎるということがありましょう。それから、国政レベルの問題ではない個別具体的な行政の問題について、例えば行政相談委員とかそういう方からの人選ということもあるかもしれませんが、そういう方にはやっぱり国政レベルの問題は不適当でありましょう。そうすると、かなり中間の人を選ぶ、行政にも通暁しているという人を選ぶということになりますと、これは先生の一番懸念しておられるなれ合いという問題がどうも避けがたいというふうに思うんですね。そういう人選がどういうふうに進められるのか、この点を私は大変危惧しております。
　それからもう一つの問題は、今出ているこの問題というのはかなりな程度行政官のモラルに関係する問題があるのではないかというふうに思うわけであります。だから、その自浄性というものを確保するということを進めないとオンブズマン制度も本当に生きてこないというふうに思うわけであります。もちろん、その自浄性を高めるために、例えば、これは古い話でありますが服務規律だとか、あるいは新しい話としては情報公開とかいろいろ手段があると思うんですけれども、何かその自浄性が前提になるような感じが私はしてならないんですけれども、その点について両先生にお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（小林節君）　人選についてでございますが、一部お話し申し上げましたように、やはりこれまでの議会内の先例は一切考慮しないということが肝要だと思います。
　それで、私は思うんですが、恐らく制度趣旨がわかり、かつそれを全参議院議員の先生方が誇りにかけて納得しておつくりになったのであれば、あなたやったらという人が自然と浮かび上がってくるんではないか。大変な人材集団でいらっしゃいますから、しかるべき賢者が浮かび上がってくるような気が私はいたします。それが一点。
　そして、もちろん賢者である以上、最後の判断をしていただければいいんであって、要は有能なスタッフをつけることが大事だと思います。その有能なスタッフが行政省庁のひもつきでないことだと思います。それが一つの決め手になると思います、外国の例を見ていても。
　それから、先生御指摘のとおり、これはこれ一つで世の中の面倒を見るわけではございませんから、当然既存の制度とか原則とか、まさに服務規律の問題とか、全体的に締めるべきものを締め直した中で行われる壮大な作業であると思います。
　以上であります。