Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（鶴保庸介君）　日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案の審査のため、四組七名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　東京都社会保険労務士会常任理事の大野実参考人でございます。
　株式会社江原食品代表取締役・全国社会保険委員会連合会理事・埼玉県社会保険委員会連合会会長の江原靖幸参考人でございます。
　社会保険労務士の廣瀬幸一参考人、自営業の中村正見参考人及び自営業の中村美津子参考人でございます。
　社会保険労務士の原田朋之参考人及び主婦の梅原喜代江参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、三案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様から一組二十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のまま、委員長が指示をいたしますので、その指示に従って御発言をいただければと思います。
　それでは、まず大野参考人にお願いをいたします。大野参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、江原参考人にお願いいたします。江原参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、廣瀬参考人、中村正見参考人、中村美津子参考人のお三人にお願いをいたします。廣瀬参考人。
○参考人（中村美津子君）　中村美津子です。よろしくお願いします。
　二〇〇五年五月に、私たちの年金記録を鶴見社会保険事務所へ確認に参りました。そしたら、未納マークがずらっと書いてあって、もう最初は分かんなくて、聞いたら未納ですと言われて、ええっ、もう私たちに未納はないって窓口で言いました。そしたら社会保険、神奈川の事務局へ行ってくださいって、不服申立てはそちらですって言われて、もうそこでも領収書を持ってこいと言われまして、もう何か今まで、この二年間の間に十三回ほど行きました。でも全然変わらないです。調べますの一言もないです。それで、あなたは払ったと思った勘違いじゃないのとか言われました。それで、もう勘違いじゃない、私たちは払いましたって言ったら、そのときは、市町村役場では徴収はしておりませんって言われまして、国の歳入ですので国庫金だから市町村では取り扱ってないと言われまして、そんなわけない、私たち区役所で払いましたって言ったら、そのときの領収書を持ってきたらデータは戻りますって言っているのに、そのときは徴収はしていないって、何かつじつまの合わないことをもうさんざん言われました。それで、質問状を出しました。質問状はまだ返事が、回答が来ておりません。
　そういう状態で、社会保険庁のあのうそつきには本当にもうほとほと、怒りだけです。それで、私たち払ったのにデータがないって、もうこんなばかなことはないです。国を信じて払いましたのでデータを戻してくださいって、私、もうそれだけです。
○参考人（中村正見君）　中村正見です。
　うちのことはみんなうちのがやってくれていて、昭和五十年に加入したんですけど、五十年のときは特例でさかのぼって払うことができたんです、二十歳までの分。私が二十七、うちのが三つ下ですから二十四。その特例制度で払うには、金額一応出してもらったんです。その当時にしては大金でした、十万弱ぐらいだったと思いますけど。うちのが、その当時にしては大金だし、子供が、四十八年生まれのがもう二つで、ちょろちょろちょろちょろしていたんです、まめったくて。で、お父さん、一緒に来てと。ふだん、そんな私が行くことないんです。それで、私の記憶にはもう鮮明に覚えているんです。
　ふだん、うちのことはもう全部やってくれていて、私も仕事だけ集中してやっていられたんです。でも、そのときだけは、やっぱり当時にしては大金です。それに、子供ちっちゃいのを連れて、ちょろちょろしていたのを、手を持っていないとどっかへ行っちゃいますから、一緒に三人で行って、私が子供がどっかへ行かないように押さえていて、うちのが手続やってくれたんですけど、それで三人で行った記憶がもう鮮明なんです。私、ふだんそんなところ行きませんから。
　それをもう、記憶違いじゃないですか。それで、もうこの二年間、まだ私なんかはパワーがあるうちに分かったからこれだけ闘っていられるんです。普通の人だったらもう絶対あきらめちゃうと思います。本当、うちのがもうすごい根性あるから、やっていてくれるから、もう私一人だったらちょっと無理だと思います。
○参考人（中村美津子君）　よろしいですか。
○参考人（中村美津子君）　それで、第一回目の強行採決の次の日、先月の二十五日に事務局へ行きました。そうしたら課長が出てきて、私たち何の突合もするものがないしデータも残っていない、領収書もないって、私たちみたいな人はどうやったら救われるんですかって聞いたんですね。そうしたら課長が、いや、どうしたらいいんでしょうねって、反対に私、聞かれちゃったんです。だから、あなたたちのせいでこうなったんですよって、私、言いました。もう本当に情けないです、国が。
　以上です。
○参考人（中村正見君）　それと、この間国会の傍聴席に、ああいう席初めて行ったんですけど、最後に、何というか、安倍総理が開き直った答弁で、申し出た人は全員に支払うんですかって、もう開き直っていましたよね。あれは、私なんかにしたら、そうしてもらわないと私なんか救われないです、もうあの開き直った答弁。そうしてください。
○参考人（廣瀬幸一君）　それじゃ、時間ですので終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、原田参考人及び梅原参考人にお願いいたします。原田参考人。
○参考人（原田朋之君）　済みません、梅原さんの方からで。
○委員長（鶴保庸介君）　原田参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　梅原参考人。
○参考人（梅原喜代江君）　梅原です。
　初めに、意見を述べさせていただく機会を与えられましたこと、感謝いたします。ただ、このような機会は私の人生にはほとんど経験することは不可能なことなので、失礼なことがたくさんあるかも分かりません。御容赦くださいますよう、お願い申し上げます。
　この年になってこのような政府機関に対して不信を抱かなければならなかったこと、とても残念に思っております。社会保険庁の職務が至極真っ当であり、完全であったなら、私としても心穏やかに老後を過ごすことができたはずなのです。そのことをどうかきちんと認識くださいますようお願い申し上げます。
　さて、今回の私のケースですが、審査請求は私が自分で昨年暮れに製作し、棄却されました。再審査請求は、労務士原田朋之先生にお願いしていたしました。そして、先日、再審査請求に対して、六月四日、棄却の通知を受け取りました。
　状況を説明しますと、特例期間、昭和五十年十一月十九日に七年分納付いたしましたところ、その記録が社会保険庁に残ってなく、年金手帳を受け取ったときに私はもうこの領収書は不要と思い処分いたしましたので、証明できる書類は何もありません。例えば、給料をもらっている方などは、所得税等の算定書類等から参照することも可能ですが、一括納付ですので、私の知る範囲では証明できる書類は何もありません。
　私の場合、事務処理上の手続のミスのような気がしております。なぜなら、納付記憶のない七か月の入金の記録があること。当時、特例期間の認知が不完全で、担当職員が七年間の入金は不可能だと判断し書き換えたのではないかと推察します。
　そうでない場合、できればこのようなことは考えたくはないんですが、平成二年十月九日に私の誕生日に関する記載が改定されているようなのですが、この時期に何らかの申請を私からした覚えは全くありませんので、私の記録に関して参照されるはずがないのです。にもかかわらず、私の記録の不備が見付かったことを考えますと、だれが何のために私の記録を参照する必要があったのでしょうか。七か月間の支払った覚えのない記録等の件も考えますと、だれかが意図して書き換えたということも推察できると思います。
　これは最近知ったのですが、その時期に当該役所で年金の改ざんがあったらしいということも聞き及んでおります。
　ほんの一年前まで、社会保険庁は一切ミスはないと言い続けておりましたが、私の記録を見ていただければお分かりになると思いますが、生年月日が違い、年金手帳の取得年月日と被保険者になった日が違い、七か月分の不明入金があり、いただいた謝罪文は年月日が間違いだらけ。それらについて説明を求めると、これがまたいい加減で間違いだらけの説明でした。
　当時、平成十二年、私は年金行政についてよく分かっておらず、東大阪の社会保険事務所や東大阪市国民年金課や大阪府社会保険事務局、社会保険庁年金保険課に電話をしたり、行政監察局にも行きました。右往左往、駆けずり回ってしましたが、どこへ行っても満足のいく説明は受けられなかったのです。
　というのは、説明する人ごとに答えが違い、同じ人でも二度、三度と聞くたんびに答えが違ったり、取得年月日の三十六年四月一日に関しても、これが正しいこれが正しいと言っておられたので、私が、私の働いていた期間証明を提出すると、それからは何も言わなくなりました。で、何で三十六年四月一日ですかと言いましたら、あなたはお金を一度全部もらったでしょうと、だからそういう、そんな人は三十六年四月一日、このように書く場合もあるんですよとか何か言われました。
　で、七万五千六百円についても、利便性を考えるとこの値段にはならない、おかしい、四十七年十二月までが九百円ですよ、四十八年の一月からは金額が違うんですよ、こういうことも言われました。
　それから、私の一年分も、もし私が払っているんでしたら、私の利便性を考えていただけるんでしたら、それは四十八年の時効に掛からない部分から取っていただけるのが当たり前ではないでしょうか。それが私に対する不利益をしないということなのではないでしょうか。
　本来、もし私が、ごめんなさい、もう興奮してしまって。私は長年掛けて書類をたくさんそろえました。当時のことをいろいろ思い出しております。私がもし社会保険事務所へ行かなかったのなら、本来なら見るはずもない当時の一括納入の納付書の形態や、そのときに立ち会ってくださった社会保険事務所の男の方が向かって左から二番目におられたとか、当日の状況、子供が退屈して飲物をねだったりしたこととか、そういうことを逐一覚えております。当時の職員名簿も手に入れております。本来、そういったことは私がするべきものではなく、ヒアリングや調査は社会保険庁や厚生労働省で行われるべきものだと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（鶴保庸介君）　時間が参っておりますので、おまとめください。
○参考人（梅原喜代江君）　人間なのでミスはあると思いますが、少なくとも人のお金を預かっている以上ミスは起こさない、起こってもすぐに訂正できるシステムづくりをするべきだと思います。
　年金が大きく問題になり始めたのはここ一、二年の話です。私も含め、それ以前に社会保険庁に異議を唱えている人は間違いなく納付の覚えがあり、確信があるからだと思います。つまり、その人の言動に一貫性があり、完全に否定できるものがない場合は認めるべきだと思います。
　年金の記録台帳は、はっきり言って今では否定できる証拠にはなり得ない。なぜなら、五千万件もの不一致や未入力一千四百三十万件、きちんと調べればもっと出てくるかもしれませんが、この時点でだれが見てもその信憑性は低いと思います。いかがでしょうか。
　結局、私の場合、現状に至るまで、生年月日のミスや訂正、年金資格の取得年月日の問題、年金手帳の受取日や受取状況、納得のいく説明や理由を全く聞かせていただけませんでした。こんな状態で解体、再編されるというのは責任逃れとしか思えません。まずは私のような人たちの問題をすべて解決して、そこから得た経験を生かした二度と失態を繰り返すことのないようなシステムに再編すべきであり、また国民が不利益にならないように最低限度のシステム内容をマニュアル化して国民に配布するべきではないかと思います。
　精査されます第三者機関につきまして、書類重視で被保険者をないがしろにするのではなく、きちんと人として常識を持ってヒアリングをし、被保険者の不利益にならないよう、国民のだれが聞いても納得のいく答えができる、そのような……
○委員長（鶴保庸介君）　時間が参っておりますので、少々早めに、もうおまとめをいただきたいと思います。
○参考人（梅原喜代江君）　もうすぐ終わります。
　審問システムをつくっていただきたいと思います。
　自分で自分の証明をしなければいけない。一〇〇％否定されたのだから冤罪者と全く同じようなことなのです。こんな悲しくてむなしいことはありません。どうかそのようなことは絶対にしなくて済むように、また私のようなケースも、役所側が否定できる証拠がない場合、救済の対象にしていただけるような審問等のシステムを作成していただけることを切に希望いたします。
　年金は、私たちの老後の生活の基盤です。どうか安心をして、心穏やかに、揺るぎなく生きていける年金制度を心から希望いたします。
　抜けている部分があるかも分かりませんけれども、どうもありがとうございました。
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　本当に今日、参考人の皆様方から貴重なお話をお伺いいたしまして、本当にありがとうございました。社会保険事務所の対応の悪さというのが今日本当に実感をしたというところでございます。
　そこで、大野参考人と江原参考人はよく社会保険事務所へ出入りをされているはずでございますので、対応の悪さも含めて少しお話をお伺いしたいというふうに思うんですが、その前に、私はこの前の委員会で、労働組合との確認事項というのを指摘をさしていただきました。その中には、端末機操作は専門職化せず一般職員が行うと、端末機の運用時間は勤務時間内とすると、さらには、窓口操作を連続操作する場合の一連続操作時間は五十分以内とし、操作時間五十分ごとに十五分の操作しない時間を設ける、窓口装置の一人一日の操作時間は平均二百分以内として、最高三百分以内とする、窓口装置の一人一日のキータッチは平均五千タッチ以内とし、最高一万タッチ以内とする等々がもう書かれていたんですね。私、これびっくりしまして、このお話を先日の委員会でさしていただいたんですが、更に調べていきますと、びっくりしたことがまた起きました。
　これは、今の確認事項はこれ昭和五十四年、コンピューターを導入するときの話なんですが、今度は昭和六十三年五月三十一日に、やはり労働組合と社会保険庁とで交わした内容でございますけれども、窓口操作を連続操作する場合の一連続操作時間は四十五分以内とし、操作時間四十五分ごとに十五分の操作しない時間を設ける、つまり短縮しているんですね。窓口装置の一人一日の操作時間は百八十分以内とする、ただし法改正と業務の繁忙時においては一日二百七十分以内を限度とし、週平均百八十分を超えないこと。つまり、こういう形で、要するにサービスという視点から考えますと、どんどん後退してきているということが起きているわけでございます。
　さらには、後ほどちょっとこの件もお話をお聞かせいただきたいと思うんですが、基礎年金番号が導入されるときの設定、中央の権限強化や社会保険職場の国一元化に結び付くものではないということなんですね、実は中央にずっと寄せてこなければどうしようもない状況が起きているわけでございますけれども、こういうことが書いてある。
　さらには、昼休みにおける窓口対応は地域住民のニーズ、地域の実情等を考慮し、ここまではいいんですね、職場で対応できる必要最小限の体制で行うものとすると。つまり、もうしないというふうに私としてはとらえざるを得ないと。
　さらには、この年金の未納が起きているわけでございますが、平成十五年における国民年金推進員を設置、このことについては労働強化、労務管理強化に結び付くものではなく、事務所間や各県ごとの競争をあおること、ノルマの設定や締め付けは行わないことと、こういうようなのもありました。
　さらには、業務の集約化の実施に当たっては社会保険事務所中心主義に立ち、社会保険事務所の統廃合、縮小や定員の削減は行わないことと、こういうような実は確約事項なんですね、これは。これは最近なんですよ。
　それで、先ほどおっしゃいましたけれども、埼玉県というのは物すごい人口増えてきた、それに対して対応する職員が少ない、だから適正配置をしてくれということを先ほどお聞きいたしましたけれども、実際この確約事項では、要するに人口が減っても、つまり対象者が減っても職員の削減は行わない、さらには異動させないと。つまり、県をまたがってほかの県に異動させて、要するに非常に忙しくなったところへ異動させるというのはこれは当然でございますけれども、それはするなということまで書かれてあって、これが適正配置がうまくいかない結果なんですね。
　そういうこと等を考えていきますと、実際こう出入りをされていて、先ほどの中村参考人、梅原参考人のお話聞きますと、全く国民といいますか、その立場に立っていない対応がなされていると。ですから、そういうことを、お二人が出入りされていてどういうふうにお考えになっているのかなというのが一点でございます。
　そして、もう一点が、先ほど社会保険労務士の事務所、これ全国二万か所あるということでございました。社会保険事務所は三百九か所しかないと。先ほど廣瀬参考人は、まさしく社会保険事務所に行くのはもう一日掛かりだと。そこに行くまでに汽車に乗ったりして一時間掛かったり、待たされたり、また何回も行かなきゃいけないと、これはもうとんでもない話でございますね。
　ですから、今回、日本年金機構が発足をします。そうしますと、様々な事務的なものが外注できるようになるんですね。そのときに、私は先ほどのお話をお聞きしていて、私、医者でございますけれども、医者の場合はかかりつけ医というのがあるんですが、かかりつけ社会保険労務士というような考え方の中で外注の場所を、全国二万か所あるのであれば本当にすぐげた履きででも行けるというようなことでございますから、これは本当に国民にとってみたら物すごく利便性が高くなるんじゃないかなというふうに思うんですね。こういう考え方も一つしていかなきゃいけないのではないかなというふうに思います。
　それからもう一つでございますが、基礎年金番号が平成九年に付けられまして、それまで幾つもあったということで今五千万件の件が出ているんですね。平成九年以降、新しく年金に加入した人たちにはこの問題は起きていないのかと。つまり、もうそこからは統合されている話、統合というよりは、一人一口しかないわけでございますからそういう問題が起きていないのかということを、三点目はこれをお聞きしたいと思いますが、是非大野参考人と江原参考人、お願いしたいと思います。
○参考人（大野実君）　大野でございます。
　最初の質問ですけれども、労働組合とのいろんなお約束があるというようなことは、実は私、個人的にはもう三十年から仕事をしていますので、そういうような趣旨のお約束があるようなお話はいろんなところから聞いていた事実はあります。
　昭和五十四年当時ということでいうと、私でいうと二十代のころなんですけれども、確かにいろいろ、窓口がお昼はやらないとか、いろいろ制約があった状況は否定できないというふうには思っています。ただ、それが個別の職員の問題であるのか、組織的な問題として考えなきゃいけないような状況であったかというのは必ずしも言えないとは思います。よく窓口できっちりと対応していただいた方も当然いるわけですけれども、そういうふうに考えます。
　その中で、最近の状況を見ると、非常に対応は変わったというふうには思っています。電話一つでも、しっかりと名前を告げていただいて、誠意を持って対応していただく。そういうことでいうと、確かに長い年金制度の中で、それをつかさどる、お受けしていただいている職員の方の意識というのは、確かに二十年前三十年前というのは十分に周知されていたのかなというような、確かにそういう話は出てもやむを得ない状況にあったというような感想を持っています。
　先ほど冤罪ではないかというような、同じような心境というようなのは、私は外から見ていて非常に身につまされるような思いであります。ですから、そういう状況はあったということはある程度は言えると思いますけれども、それは改善されているというような認識を持っています。反対に、今は非常に課題が一杯あって、職員も確かに減っているという印象を持っていますので、なかなか十分なサービスができていない状況にあるというふうに思っています。
　二番目、これは何でしたっけ、二番目は外注化の話ですね。
○西島英利君　はい、そうです。
○参考人（大野実君）　年金機構との関係ですね。
　この件は、実際に年金機構の構想の中で外部へ委託するというようなお話であります。確かに、私どもはいろんな場面で専門職として直接、従業員さんであるとかあるいは個々の御年配の方だとかという方と接しているということであれば、今までもそういう関係があって、しかもこれからもより近い関係でできるとすれば、要は、だんだん電子化で、例えばオンラインで申請できるというような一方の動きがあって、一方ではやっぱり直接対面しないと分からないという問題があって、そういうことでいえば、よりそういう場面を増やすということであれば、状況としては三百九の社会保険事務所に更に私たちのようなポジションの者が身近なところで、特に私ども社会保険労務士は全国に会員を持っているわけですから、そういうところでいえば、げた履きというお話がありましたけれども、直接的なサポートが可能かなというふうに考えています。
　実際に導入するといったときには様々なハードルがあるというふうに思っています。セキュリティーの問題であるとか様々な問題があると思いますけれども、少なくとも私たちの社会保険労務士会では、そういったものを組織的に対応していこうということを強く決意をして、具体化に向けて具体的な検討を進めているという状況にあります。
　もう一つありましたっけ。基礎年金番号ですか。これは、最近は確かに、平成九年以前は確かに数多くの年金手帳を持ったり、申請者側ですよね、あるいは年金基礎番号を統合するときに、実際には、今思い起こしますと、備考欄に書いてくれとか、非常に今思うとちょっと不用意な場面があったように思っています。それでも今、確かにこの十年間を見ると大きなトラブルはないと思いますね。
　ただ、先ほど申し上げたんですけれども、届出事項が、事業主が従業員さんの手続をすると。これは国民健康保険とか国民年金とまた少し違いますので、そういった意味でいうと、一人一人の被保険者が実際にいつ手続をされたかというようなことを確認をしたり、年金制度そのものを自覚するという場面が少ないということは言えると思うんですけれどもね。御質問の趣旨だとすれば、最近はトラブルは少ない。ゼロかどうかはちょっと何とも言えませんけれども、大きく最近は、基礎年金番号を導入してからのトラブルというのはやはり改善されているというふうに思います。
　以上です。
○参考人（江原靖幸君）　第一点目の労組とのやり取りにつきましては、確かに昔は、事務所へ行きましてもビラが張ってあったりして、非常に自治労が強いのかなという部分は見受けられました。
　約十二、三年前でございますが、委員会の会長をやっていまして、所長から職員に講演をやっていただきたいという依頼がありまして、出てくれるかと言うから結構ですよと言いましたら、組合の方でキャンセルされたということもありまして、以前は非常に組合が強くて所長さん大変だったように見受けしております。昨今は、村瀬長官がやってから、もう電話もすぐ自分の名前を名のって、受け答えもはっきりしておりますし、対応はきちっとやっておられると思います。
　また、逆にいろんな相談も持ち掛けられたりして、昨年の三月には事務所の若手の連中を集めましてクレーム処理の対応の仕方ということで講演もいたしましたし、そのときに職員に聞いたんですが、いろいろクレームが出て、台帳を作っているのかと言いましたら、庶務課にはあるけれども、業務課だとか年金課にはないと。駄目だよ、それは、きちっとクレーム処理したらば、台帳を持って回答書も付けて記録で残しておかなくちゃいかぬよというようなことも若い職員に申し述べました。
　それから二番目の、労務士先生を、二万人の方を有効利用という部分もあるんですが、我々社会保険委員といたしましては、先生のところまで行ってお金を払ってというのは非常に大変な部分もあるものですから、逆に今までの社会保険委員としての勉強した分を今まで以上に発揮したいというような部分で、今度の年金委員というのが法案に載っておりますが、これをできたならば、健康保険と年金別々の委嘱状が出るんですが、そこに育児休暇とか介護休暇ということで強化されるような状況になってきておりますので、少子高齢化が急速でございますので、健康保険絡み、介護関係、年金関係、これ三つ束ねて、受け入れる会社は一人の人が三つというか、二つの委嘱状をもらうより、福祉委員とか労働委員、何というんですか、社会保険委員、今までの延長線上で、是非委員として、企業内のヘルパーという形で資質の向上を図っていただければ、我々ボランティアで社員のためあるいは事務所とのパイプ役で頑張りますので、できるならば今までどおりの充実した委員制度を構築していただきたいと思っております。
　あと、基礎年金番号でございますが、本人の申出が正しければ、年金手帳持ってくればもう基礎年金番号入っていますので間違いないんですけれども、中にはそれを見せたくないというやからが結局新しい年金手帳、基礎年金番号作っちゃうような結果でございますので、ないと言えばうそで、大体、前ほどは少なくなっているというのが現況だと思います。
　以上です。
○西島英利君　ありがとうございます。
　実は、この労働組合のお話をまず最初にいたしましたのは、私どもは、やはり社会保険庁のでたらめさというのをずっと追及してきていましてね、そして、このままではやはり駄目だから今度社会保険庁を解体しようということで法律を作ろうとしたんですね。そのときにいろんな資料を見ましたら、出るわ出るわ、さっきのような確約事項というのが一杯出てきたわけでございます。
　そこで、この確約事項は、当時、強い我々の要請によりましてこれは全部一応破棄をされたということなんですね。そういう経緯があったんですが、今日の新聞記事に、社保庁労働組合、相談業務に対応するための残業や休日出勤を受け入れる方針を明らかにしたと。つまり、これは当然のことがまだ今日まで行われてなかったのかなと思いまして、実は今日そういう御質問をまずはさせていただきました。
　あと一問だけお教えいただきたいんですが、要するに収納率を上げるために何かお考えがあるでしょうか。今、収納率をどうするのかという一番大きな問題になっていますので、これも大野参考人、江原参考人、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大野実君）　保険料の収納ということになりますね。
○西島英利君　そうです。
○参考人（大野実君）　やはり基本的には、いろいろ新たな仕組みとしてカードでとかコンビニでとかいろいろ考えはあろうかと思いますけれども、何よりもやはり制度の周知であるとか理解だとかというものの啓蒙がやっぱり出発点だと思っています。
　そういうことで言えば、いろんな意味での教育を若いときからしていただくとか、あるいは社会に入ってからも年金制度、特に皆年金ですよね、しかもそれが保険制度の中で組み込まれているということを考えると、実は技術的なもの、保険技術的なものというのは非常に高度な知識や考え方を整理する必要があると思うんですよ。
　ですから、みんながどんなときでも払うということですから、やっぱり制度を十分に理解していただくような場面を早い時期からしていかないと収納率は、テクニカルな部分でいろいろ必要はあろうかと思いますけれども、本質的なところは変わらない。あえて言えば、やはり信頼関係なので、国との信頼関係、制度に対する信頼関係をきっちり構築することでなければ、もう一歩も前に進まない。そういう意味では、最近の状況は非常に危惧するような状況だというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（江原靖幸君）　まず、収納業務の中で、未加入とか未納付の方々ですね、町で公的年金は将来幾らもらえるか分からないというふうな話から始まりまして、私的年金の方がいいとよく話が出ますが、私常々申し上げているのは、公的年金は終身だよと、私的年金は公的年金の三倍近く納めても定期で終わりだよと、だったらどっちが得なのだというような数字を並べますと、皆さん理解してくれております。
　また、納付につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたんですが、野党、与党関係なく、国民総意でどういう方向がいいのか、逆に皆さんから、有識者ばっかりじゃなくて、町の声も吸い上げて、私思うには、年金貯蓄組合だとか、あるいは郵政公社の簡保の職員など、市町村の番地まで全部知っておりますので、ああいう方々にアウトソーシングされれば、顔つなぎもありますので逆にいい結果が出るのかなというふうに、今の年金推進員の方々では、一か月のうち十日ぐらい出て、地番も分からないところ回っては収納率上がるわけがないというふうに思いますので、その辺を政策といたしまして、郵政公社も民営化になる中で簡保の職員も余ってくると思いますので、有効利用したらいいのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎でございます。
　本日は、この宙に浮いた年金あるいは消えた年金と言われる、記録が消えている、そのことに対して一体どのような状況になっているのか。
　そしてまた、本日はわざわざ当事者の方に御出席をいただいております。中村御夫妻それから梅原さん、本当にこのような形で、御自身のある面ではプライバシーにかかわる部分を自ら主張していただくということは大変勇気の要ることだというふうに思います。皆様のその勇気ある行動に対して心より敬意を表すると同時に、皆様の思いを決して無駄にさせない、そんな審議を今後残された参議院の厚生労働委員会の中でしっかり進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それじゃ、座らしていただきます。
　最初に、廣瀬労務士にお聞きをいたしたいというふうに思います。
　先ほど西島さんもお聞きになっておられましたが、社会保険労務士としてお仕事をされているわけでございます。実務に大変精通をされているというふうに思うわけでございますが、当然、様々な社会保険事務所には頻繁に出向かれていると思うんですが、どんな状況でしょうか。
○参考人（廣瀬幸一君）　私は、私以外に職員三名おりまして、トータルであちこちの社会保険事務所へ行くわけでございますが、ほぼ毎日行っております。
○津田弥太郎君　今般の、先ほど廣瀬さんが申し述べられた事例も含めまして、大変多くの年金の記録の問題が非常に今、日本全体を震撼をさせているわけですが、その根本原因をもう一度お述べをいただきたいと思います。
○参考人（廣瀬幸一君）　根本的な問題というのは大変根が多分深いと思います。厚生年金制度は、昭和十七年に始まっていますので大変長い歴史があるわけでございますが、さっきの私のちょっと申し上げました部分でもあったんですが、一つの組織に安定的な形でずっと勤務される人には問題は生じにくいんでありますが、イベントが発生する状況にある人には大変問題が起きやすい制度になっていると感じております。
　もう一つ、行政側のその国民に対する感覚の鈍さというのはやはりあったと思っております。
　例えば、国民年金というのは二十歳から六十歳まで四十年間掛けることになっておりまして、今でこそ、最近、ねんきん定期便とかあるいは五十八歳になって通知とか、いろいろな通知はするんですが、今もう六十五歳で例えばもらっている人は、二十歳からもらうまでの四十数年間、あなたの記録はこうであるというような通知はただの一回もなかったわけであります。
　これは、通常の管理する側と管理される側の関係からいけば、もう考えられないような話じゃないかなと。そういうこと一つ取ってみても非常に鈍い制度であったということになります。
　もう一つは、それと相まって、国民の側も情報が得にくかった。つまり、どういう制度になっているかというその知るきっかけもつかめなかったというのが現状であったと、そのように考えております。
○津田弥太郎君　ありがとうございます。
　制度が大変難しいということも含めてお答えをいただきたいと思うんですが、本日、被害者、当事者が複数御出席をされております。この当事者のように、自らの保険料を納めていながら年金の納付記録には反映をされず、もらえるべき年金がもらえない人々が多く存在をしております。その一方で、納めた保険料どおりにきっちりと年金がもらえる人々も、先ほど廣瀬さんおっしゃいましたように当然ながらいるわけでございますが、両者を比較した場合、本日出席をされております当事者のように、自ら保険料を納めていながらもらうべき年金がもらえない人々というのは、中村さん御本人あるいは梅原さん御本人に何か落ち度があるのか、言ってみれば、世間的な言い方で恐縮ですが、自業自得の側面があるというふうにお考えでしょうか。それとも、こうした方々は、正に被害者にほかならないというふうにお考えでしょうか、廣瀬さん。
○参考人（廣瀬幸一君）　当然、落ち度はありません。全くありません。
○津田弥太郎君　はい、ありがとうございます。
　是非、今日御出席の当事者であります中村御夫妻それから梅原さんに対しまして、今、廣瀬社労士は被害者であるというふうに断言されたわけでございますけれども、率直にお気持ちをお二人、それぞれお聞きをしたいというふうに思います。
○参考人（中村正見君）　中村です。
　もう行くたんび、私たち、たまたま二年前にこれを分かったんですけど、それから行くたんび、最初はもう本当、孤独な闘いでした。もう自分たちと同じ境遇の人も見付けようと思って必死でした。なかなか出てこなかったです。で、半年ちょっと前から、たまたまテレビで見て、関西の谷沢弁護士が出られているのを見て、もう感激しました。うちらと同じ境遇の人がやっぱりいた。もう早速手紙出しまして電話しました。訴訟、一緒に仲間入れてあれを起こす、そういう今段階なんですけど。
　何しろもう行くたんびに、あなたたちの記憶違いじゃないですか、うまくかわされるんです、催眠術掛かったみたいにね。何回足を運んだか、うちのはもうそれ、十回ぐらいは神奈川社会保険事務局。
○参考人（中村美津子君）　中村です。
　本当にもう信じられないこの今の状態が、今まで三十年以上、もう三十二年に今年なりますが、納めてきていて、何の情報が、国から自分たちの年金情報が送られてこないという、そのこと自体が信じられないというのがまず第一で、もっと早くにその情報が分かっていれば何とか手を打つ何かあったんです。家を建て替えるときに書類、もうそのときにどこか行っちゃったんですね、その領収書が。
　だから、その前に何か十年、十年、そのたんびに記録が、配付があれば何とかなったんですけど、もう三十年、何の連絡もない、国からその自分の年金情報が送られてこなかったためにこういうふうな結果になったと思っています。
○参考人（中村正見君）　済みません、もう一回。
　二年前のその分かった時点で調べてもらえればいいんですけど、審査請求は、もらえるごろが二年後ですと言われたんです。それもおかしいと思います。分かった時点で調べてください。
○津田弥太郎君　じゃ、もう一言、梅原参考人。
○参考人（梅原喜代江君）　座っていていいですか。
○委員長（鶴保庸介君）　どうぞ御着席のまま発言ください。
○参考人（梅原喜代江君）　社会保険事務所は、私たちにきちっとした正しい答えをきちっと教える、だから、この年金手帳を渡すときに、年金はこういうものなのですよというような最低限度不利益の掛からないようなことをちゃんと国民が知ることが一番望ましいんではないかと思います。そうすると、私みたいなことにはならなかったのかなと思います。
○津田弥太郎君　大野参考人にお聞きをしたいんですが、与党の推薦でございますから大変答えにくいだろうなと思うんですが、社会保険労務士というお仕事をされている以上、今、中村御夫妻や梅原さんの事例について、先ほどそれぞれ御自身の記録が消えているということで主張があったわけであります。安倍総理も、何とか前向きに取り組もうという発言をしているんですが、証拠がなければ申請をした人すべてを認めると言うんですかという形で我が党の小沢代表に食って掛かったわけでありますけれども、大野参考人としては、今のお二人の事例について、率直に言って、何とか救ってあげたいという立場でお考えでしょうか、それともやはり切り捨てるという考えにお立ちになるんでしょうか。
○参考人（大野実君）　大野でございます。
　切り捨てるとかということはもう全く考えていません。
　こういった行き違いが出る中では、既に、例えば国とあるいは社会保険事務所ですね、国と被保険者の関係、あるいは事業主と被保険者の関係、あるいは個人そのものの問題、やっぱりいろいろ裁量が違うんだというふうに思っています。そういう中で、法律の中で今回のようなものはしゃくし定規にすべてを画一的に進めると、やはり無念さが残るような、あるいは現実に救済されないような個別の問題は間違いなくあると僕は実務として見てきています。
　そうしたときに、私は、今までも、例えば職権で事実を確認する中で対応しているというケースも実は見ています。例えば男性を女性として書いてあった、生年月日が違ったためにどうだったということはあると思いますけれども、ただ現状、それぞれの現場では、今までは、それでもそういうものを職権で直すとしたらそれなりの理由があって、上司にとがめられてみたいな、そういうような問題が実はあると思うんですよね。そういう意味でいえば、今回の案件というのは氷山の一角というふうには言い切れない問題だと思います。
　ただ、ですから、そういう意味では、いろんな意味での法整備や対応は一つ一つ丁寧にすることは、それは与党も野党も関係ない、国民だれもが思っていることだというふうに思っています。それですから、それは実務的な対応でいけるのか、法的なもので政省令を変えていかなきゃいけないような問題があるのかはきっちり整理して進めるべきだというふうには思っています。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　廣瀬社労士に、参考人にお聞きしたいんですが、今日の当事者の方々は国民年金の問題が中心でありますけれども、厚生年金の問題についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（廣瀬幸一君）　今日はたまたま国民年金ということですが、実は厚生年金も潜在的にトラブルを抱えております。国民年金より制度自体が複雑でありまして、国民年金の場合は全員一律の金額で払ったか払わないかが原則、そのほかに免除制度というのもございますが、厚生年金の場合は、標準報酬というものを入力して、その結果が将来の年金に反映するという形になりまして、計算も少し複雑でありますから、その情報量が余計な分だけ厄介な問題が出てくるというふうに、将来は出てくるであろうと、私、予想はしております。
○津田弥太郎君　という、厚生年金の方が更に複雑になるというお話でございます。
　そこで江原参考人にお聞きをしたいんですが、実は五千九十五万件の宙に浮いた年金あるいはさらに何件あるか分からない年金の中には、厚生年金の受給者及び被保険者も多数含まれているわけでございます。江原参考人は企業の経営者であるということをお聞きをいたしておるわけでございますが、雇用主も保険料を半分払っているわけですね。従業員本人と雇用主と折半で保険料を払っておるわけでございます。この従業員の方の年金記録に反映することなく言わば払い捨てにされている年金が実は宙に浮いた年金としてあるわけでございますが、経営者の立場として、従業員がある面では本来もらえる金額よりも少ない、あるいはもらえないという方が出ているということについて、そういう状況をやっている社会保険庁、これは正に政府がやっておるわけでございますけれども、そういう政府に対してどんなお気持ちをお持ちでしょうか。
○参考人（江原靖幸君）　経営者といたしまして申し上げるとするならば、年金番号を採用したときに継続してつないであればそういうことはあり得ないわけです。ただ、本人が生年月日を偽ったり、例えば男女雇用均等法ができたときなど、非常に人手が余っている関係で四十歳までという年齢制限引いたときに、実際は四十一歳だけれども三十九歳というような偽った形で年金番号を取得しているやからがいるに聞いておりますので、そういうのが結局宙に浮いていく原因にもつながっているわけでございます。
　あと、今の若い方々、これだけ騒いでいる年金問題に意外と無関心でいる方々が年金手帳を五冊も六冊も現在持っていると。恐らく、これが一年後にまた問題になる可能性があるんで、我々事業主といたしましては、手前どもの会社に限らず、社会保険委員のいる事業所が率先して被保険者の年金番号をチェックして、統合するものは統合するということで御協力したいというふうに考えております。
　以上です。
○津田弥太郎君　やからというふうに言われちゃうと非常につらいものがあるような気がするわけでありますが、ありがとうございました。
　そこで廣瀬参考人にお聞きをしたいわけでありますが、政府が提出をしております法案では、社会保険庁を新たな新法人に移行するということになっておるわけでございます。このことは、今般、大変多くの問題が提起をされております年金記録問題の解決に向けて、この新法人になるということはプラスに働くとお考えですか、それともマイナスとお考えですか。
○参考人（廣瀬幸一君）　現在、こういう問題が起きている中で、その解決の糸口さえもまだ出ていない中で新法人というのは、これはちょっと国民的感覚から考えられないなと。折しも今、介護事業のある会社が会社を解散して新しい衣替えするというような、あれともダブってそのイメージが感じられるような私にはことなんですけれどもね。
○津田弥太郎君　最後に中村御夫妻に、こういう場に勇気を持って出られたんで、安倍総理に対して率直に伝えたいことがあれば私伝えたいと思っておりますので、是非伝えたいことがあればおっしゃっていただきたいと思います。
　どうぞどちらでも、どうぞ。
○委員長（鶴保庸介君）　挙手をいただけますか。
○参考人（中村正見君）　中村正見です。
　先ほども言ったやっぱり開き直った答弁、申し出た人は全員支払うのかと。でも、本当、そうしてもらいたいです。そうしてもらわないと、我々は救われません。
○参考人（中村美津子君）　中村美津子です。
　国の長が私は逃げたと思います。立証責任、何の責任も負わないで逃げたと、もうそれだけです。だから逃げないでください。立証責任は国にありますから、私たちにないです。
　以上です。
○津田弥太郎君　本当に今日はありがとうございました。
　終わります。
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子です。
　本日は、参考人の皆様方には貴重な御意見を伺い、本当にありがとうございました。
　私の方からは、大野参考人と江原参考人にお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、先ほども西島委員の方からもございましたけれども、私も、社会保険庁においては様々な不祥事や業務運営上の問題が生じてまいりましたけれども、本当にこれの背景には親方日の丸的な発想による業務運営が原因だったと考えているところでございます。
　今回の法案の柱というのは、社会保険庁を解体して非公務員型の日本年金機構を設立することにありますけれども、この日本年金機構に移行することによって、能力と実績に基づく給与体系そして人事管理が可能となり、現在の社会保険庁の職員がそのまま新しい法人に移行するということではなくて、募集や採用方式により適切な職員を採用することとしております。
　また、こうしたことから、日本年金機構においては、サービスの向上又は業務運営の効率化が期待できるものと私は考えておりますけれども、今回の社会保険庁の改革によって社会保険庁はどのように変わるとお考えか、両参考人にお伺いをさせていただきたいのがまず一点と、もう一点、今回、この日本年金機構に民間の力を最大限入れるということで積極的なアウトソーシングを推進するということになっておりますけれども、このアウトソーシングにより業務運営がとても良くなっていくと私は考えているところでございますけれども、このアウトソーシングの推進についてどのようにお考えか、両参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（大野実君）　大野でございます。
　機構の再編、社会保険庁を言わば改革をして新しい年金機構につくると、それによって何がどう変わりますかという御質問だったんですけれども、変えなきゃいけないというところにあると思っています。
　心配なのは、効率化を目指せば目指すほど、あるいはコスト削減ということで、それがすべてであるとすると、今回のような、特に国民の一人一人の、特に年金とするならば、御高齢の方たちが老後の生活をということであれば、より身近な立場でいろいろなサポートをしていくということでいえば、新しい機構になってもサービスの向上は、低下するということではなくて、よりサービスを高めなければいけないというふうに思っています。
　問題は、言わば、今言われているような内部統制であるとかそういった牽制の機能であるとかというものをより付加することが大切だというふうに思っていて、確かに、機構、要するに組織を変えたことによってすべてが解決するということではないと思いますけれども、新たな機構をつくることによって大きなインパクトがあることは間違いないと思っています。
　ですから、そういう意味でいえば、新しい機構に変わることでより良いサービスができるような機構ができていくということを私は期待をしているところであります。
　アウトソーシングの問題でありますけれども、先ほど私どもの方で資料を提示していますように、実際に市民にあるいは国民に密着した形でのサービスをより提供するとするならば、特に、先ほども申し上げましたけれども、年金制度というのは非常に高度な技術的なものがあって、特に保険制度の中でやっていくとするならば様々なハードルがあるというふうに思っています。
　そういう意味では、社会保険労務士のような専門士業がもしそういうアウトソーサーの一翼を担えるとすれば是非参加をしたいし、そういったところで貢献をしたいということを強く思っているところであります。
　以上です。
○参考人（江原靖幸君）　年金機構に変わってサービスの向上、業務の向上ということでございますが、やはり国鉄がＪＲに変わり郵政公社が民営化ということで、国鉄などは本当に様変わりしましたんですが、日本年金機構におきましても、民間の活力といっても、やはりリーダーになる方々が強力なリーダーシップを発揮しないと、また、職員というか社員がやる気を起こす施策を講じてあげないと二の舞になるのかなと、現況の状況から脱却できないのかなということも考えられるように思います。
　今の村瀬長官ですね、民間から乗り込んで一生懸命改革していると思うんですが、国会で長官、びしびし質問攻めに遭っているわけですけど、民間の中でも相当の力のある方々というか、一人じゃなくてやはりスタッフをそろえてあげないと変えた結果が出ないのかなと思います。
　また、アウトソーシングにつきましては、現在の市場化テストということで民間に入札でやっておりますが、事例がないところで市場化、例えば年金相談のもしもし相談などを投げ掛けても、茨城の例を申し上げますと、現在、今までやっていたもしもし相談のパートの職員さんが丸抱えで、新しいところの落札したところに丸抱えで行ってやっているという形で、年金の問題、非常に説明するにも相当の能力を持っていないと答えられないという部分がございますので、簡単にアウトソーシングといっても、社労士の先生方とか費用はどうなんだということで見ますと職員の方が安いんじゃないのかというような部分も見受けられますので、年金にかかわる企業をやはり時間を掛けて育てていかないと、アウトソーシングはちょっと難しいのかなというふうに思います。
　以上でございます。
○浮島とも子君　ありがとうございました。
　年金制度への信頼を高める取組として、ねんきん定期便が平成二十年からスタートいたしますけれども、今一部前倒しで始まっておりますけれども、これによって御本人が幾ら保険料を納付したのか、加入期間が一体どのくらいなのか、将来の年金見込額は幾らかとか、年齢に合わせて内容が毎年誕生日の月に送付されることになっておりますけれども、これによって毎年一回、必ず年金制度が自分のところに来るということで身近に感じるものと私は考えておりますけれども、このねんきん定期便についてどのような御意見をお持ちか、大野参考人と江原参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（大野実君）　大野でございます。
　ねんきん定期便というような仕組みができたことは大いに歓迎すべきことだと思っています。
　元々被保険者の、国民年金であれば住所地ですから住所が分かっている、厚生年金の場合には、今まで、従来は住所が行政の方にストックがなかった、それが住所の届けを出すことによって新たにそういったサービスができるようになったということでは、国民から見れば非常に有り難い制度だというふうに思っています。
　ですから、機能としては、間違いなくそういった形で本人が参加をして確認をするというような仕組みがあるとすれば非常にいいと思いますけれども、ただ、それでも書面を見たときに十分この内容をどれだけ理解ができるかということになると非常に心配なところがあって、間が空いている、何があったといったときにそれを詳細に説明をできるような、そういった環境もないと新たな不安を持つ場面もあったりするというふうに思っています。
　ですから、そういう仕組みを更に高めていくというようなことの工夫は必要だというふうに思っています。それは、やはりいろんな意味での、直接に対面をしてその内容を御説明する、解説をする、そういう場面を増やすということだというふうに考えています。
○参考人（江原靖幸君）　非常に一方通行だったものが毎年来るということになりますと、自分も年金をちゃんと納めているんだ、将来これだけもらえるんだという安心感が芽生えてきますので、先ほどの、納めているのに納めていないということも解消されますので、非常にサービスの向上と受け止めております。
　以上です。
○浮島とも子君　ありがとうございました。
　日本年金機構法に掲げられた基本理念を見てみますと、厚生労働大臣と日本年金機構は、厚生年金保険及び国民年金の被保険者、事業主、地方公共団体並びに政府管掌年金事業に関する団体の協力の下に適正に運営することとされておりまして、この大切な年金という制度を適正に運営していくためには、厚生労働省や日本年金機構だけではなくて、先ほどからもお話が少しございましたけれども、被保険者や事業主の方などのたくさんの皆さんの協力が不可欠であると私も考えているところでございますけれども、社会保険業務の一端を担っていらっしゃる社会保険労務士としてのお立場から、また社会保険委員の連合会を代表されるお立場として、この点についてどうお考えか、両参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（大野実君）　大野でございます。
　いろんな意味で協力体制を取っていくということは、もう言うまでもないというふうに思っています。特に、私たちはたまたまというか、私たちは国家資格として整備されて、年金の専門の士業として、組織も法で定められた中で、組織率も社会保険労務士全員登録をしていて、その組織の中でいろんな業務を推進しているということであれば、資格者としての担保がされている部分と、資格者としての自覚を持った、あるいは制度の中で様々な研修をしたりということをしていますので、是非、社会保険労務士を組織的に活用していただくような場面があれば、行政のサービスをより充実したものにできるのではないかというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（江原靖幸君）　我々社会保険委員会といたしましても、事業主、被保険者、事務所とのパイプ役ということで、従前以上に、民間になりますので言いたいことも言わせていただいて、サービスの向上に参加させていただければと思っております。
○浮島とも子君　ありがとうございました。
　収納対策についてお伺いをさせていただきたいと思ったんですけれども、西島委員の方からもございましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございました。特に、中村御夫妻と梅原参考人がやっぱり実際の体験を語っていただいたことは本当に大事だと思っておりまして、やっぱり皆さんのお話をお伺いして、年金というのは本当に一人一人の人生が懸かった問題である、保険料の納付記録というのは正に人生が詰まったものであるということをつくづく実感をいたしましたし、やっぱりこれを行政の側がなくしてしまったというのは本当に犯罪に近いことではないかと改めて怒りを覚えます。
　しかし、そういった問題を本当に突き付けて言わば闘ってこられた、その努力が本当に世論を動かして今政治を動かしつつあるということに本当に心から敬意を表したいと思いますし、皆さんの訴えをしっかり受け止めて審議を尽くすのが国会の責任だというふうに思いますので、改めて頑張りたいと思います。
　その上で、先ほどのお話をお伺いして、大変リアルなお話だったんですが、幾つかまずちょっと中村御夫妻に、どちらでも結構ですけれども、お伺いしたいんですけど、これは年金受給のときに気が付いたんだと、大変だったと思うんですが、大分前に気が付いたと。二〇〇五年の五月に確かめに行こうと思ったのは一体何がきっかけだったのかというところを。
○参考人（中村正見君）　中村です。
　仕事で取引先の銀行の方が見えて、だんなさんはそろそろ、まだ二、三年先ですけど、年金もらう年に近づいていますので、もらうようになったらそれも自分のところを通して扱ってくださいという話が出て、それでうちのが調べに行ったんです。
○小池晃君　それで行ったらば、払っていないと。
○参考人（中村正見君）　はい、びっくりです。
○小池晃君　その記録を見せられたときというのは、それは奥様の方なんですか。
○参考人（中村美津子君）　はい。
○小池晃君　率直に、そのときどんなことを思ったかお聞かせ願えますか。
○参考人（中村美津子君）　中村です。
　もうそれを見たときは、まず何だか分かんなかったんです。何かずっと米印が一杯あるから、これは何って聞いたのがまず最初で。で、未納がありますって、これ未納の印ですって言われて、ええって、もう本当にびっくりしました。私たち未納なんかありませんって、もう言いました。本当に驚きです。
○小池晃君　その後、先ほどのお話では神奈川の事務局に十三回行かれた。行くたびに行くたびにもう門前払いみたいなことが繰り返されたと。
　先ほどもちょっとお話ありましたけど、足を運ぶたびにどんな思いをされてこられたのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（中村美津子君）　中村美津子です。
　もうそのたんびに、まず最初に、銀行振り込みしていればよかったのにねってまず言われたんです。だから、何を言っているのよって、もう私、まず言いました。銀行振り込みって、今更言われても困るって言って。もう行くたんびにうそばっかりつかれるんです、向こうで説明してくることが矛盾だらけで。領収書を持ってきたら戻りますって、持ってこなかったら戻りませんて。だけど市町村では取り扱ってなかったから、そんな話ないですって。もう何か全部否定されるんです、私の言うことが。だから、もう本当に行くたんびに腹が立つということの繰り返しでした。
○小池晃君　梅原参考人にもちょっと実際の経験をお伺いしたいんですけれども、梅原参考人は七年前に気が付かれて行かれたわけですよね。そのときのやっぱりお気持ち、一体どういうお気持ちだったか、ちょっとお聞かせ願えますでしょうか。自分の記録がなくなっているというのを見たときに、どんな感じがしましたか。