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○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘のように、農林水産省は補助金の数が非常に多い。私自身もとの補助金、どの名前の補助金がどういう性格のものであり、どうなるか理解するだけでも、二十年間も農林水産関係の党におって仕事をしておりましてもなかなか理解しにくいというほど多いわけであります。したがいまして、今回ゼロシーリングのときにもうすでに、これは容易ならない閣議決定をした、いままでのような調子でやっておったのじゃこれはもう大変なことになるということで、補助金を思い切って切ろう、統合しよう、メニュー化しよう、そしてまず事務手続を簡素化しよう。それから総合的な地域農政を進展していかなければならないこれからの農林水産省の考え方を生かしていくためにも、その地域において必要な補助金をメニューの上から拾っていく、そしてそれをその地域発展の計画として申請してくれば、各局の者が今度は本省に集まってそれを査定していく。そういうことにすることによって相手方の事務、業務も簡素化ができる、そういうことでこのような措置をとらした次第でございます。
　何としても地域農政というものが中野先生御了承のとおり今後非常に大事になってきます。そこで、こっちがいままでは土地条件の整備というだけでそれの仕事が進んでいく、そうすると、そこに総合的ないろいろなものを持ち合わしてきても構造改善局関係の仕事だけと。それにやはり畜産局の考え方も、あるいは林野庁の考え方も、いろいろな各局庁別の考え方がそこに集約されてその補助金が総合的に生かされていく、そういう考えでいまのようにまとめた次第でございます。
○中野明君　大臣の指示されたのと中身は大分違うように私は思いますが、半分に減らしたのですから、補助金の交付事務というものは軽減されなければなりませんが、どうなんですか、あるいは人員がどれだけ削減できたのか。補助金を、普通の常識で考えれば、半分にしたんですから、事務量も半分、人員も半分とは言いませんけれども、幾らか減った、これで初めて整理したことになるんですが、その辺どうでしょう。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その件につきましては、具体的に予算編成に当たりまして大蔵省と折衝をして、事務体制を補助金の体制に即応せしめていくというふうにしたいと、こう思っております。
○中野明君　私が見たところでは、補助金は減っておらぬのです。ただ、数の勘定の仕方を変えただけなんです。大臣、よろしいですか。数の勘定の仕方を変えただけで、補助金は減っておらぬのです。ですから、統合が四百何ぼあるというのは、それは補助金を減らさないで、五つなら五つあるのを一つにしただけのことで、中身は同じなんです。ですから、私の心配するのは、かえってこういうことをすることによって補助金の事務が複雑になるのじゃないか。メニュー化するのですから、どこかでコントロールせにゃいかぬのです。そうしたら新しくメニュー課というのですか、課を一つつくらないとコントロールできぬのじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実は、一例を申し上げますと、新地域農業生産総合振興対策事業という項目にまとめてございます。そしてこれが一つの計画する事業の一例でございまして、これに畑作総合振興対策事業でありますとか、あるいは畑作の中でも養蚕をやりたいというところ、さらには果樹、花卉生産を選びたいというところ、あるいは野菜生産地総合整備対策をやっていきたいというところ、さらには転作促進特別対策事業でこの新地域の農業を、自分たちの特色ある農業生産地帯をつくっていこうと、こういう計画を立てまして、計画書をつくり、申請してきました場合に、それをいままではどちらかというと県なり市町村長さん方があっちの局に行き、こっちの局に行き、そして最後に林野庁に行っていろいろ了承を得て仕事を進めておる向きが少なくないわけでありますが、今度は本省が一カ所に集まって、そしてそこでその地域のその補助申請の内容が適正であるかどうかといったようなことを検討する、そういうことをだんだんとやっていかにゃなるまいということで、このような対策を実はやろうということにいたした次第でございます。
○中野明君　どうもかえって時間がかかりますよ。いままでなら直接その課へ行って話をつければよかったのですけれども、今度はもう一つ上に、メニューにしたのですからメニューを取り扱う課ですか、メニュー課というものをつくらないとうまくいかぬのじゃないですか。そうするとかえって事務が繁雑になるというか、手続がおくれるというんですか、非常にそういうやり方は。ですから、数だけ見ておったら千百を六百にした、これは大したものだと、こう思うんですけれども、行管庁長官、半分になったのですけれども、ひとつも変わってないですよ。数の勘定の仕方を変えただけなんです。そして臨調には言うたとおり半分にしましたよと言ったら、臨調の先生は知らぬから、ああよかったと言うかもしれません。けれども、それじゃ行革になっておらぬ。事務の簡素化にもならない。人員も減らない。
　ですから、こういうところを考えていったときに、ゼロシーリングで来年こうやったと言うけれども、絶対にまだそこまで切り込まれてないわけですから、最初申し上げたようにゼロシーリングを緩めちゃいかぬと思います。そして、本当に行政自身がみずからの意思で行政改革をしていくようなところまで詰めていかなければ、行政改革にならぬと思います。これは農林省だけではないと思います。だけれども、数が余り多いので、農林大臣がおっしゃったように、恐らく予算を扱っている人も千百何は全部覚えているかといったらわかりません。とてもじゃないが、そんな覚え切れるものじゃありません。そういうことで、今度のように数をまとめたというが、中身は変わらずに数だけ合わせだということです。それでは困るわけです。
　そういう点、行管庁長官もよく聞いておいていただいて、そこで私、補助金の問題で、次は厚生省の所管で低所得者あるいは身体障害者の方々に向けて生活の更生資金貸付制度というのがあります。これは御承知のとおり、地域の民生委員を通じて社会福祉協議会で貸し付けが受けられることになって、限度額は百六十万円、貸し付けは金利年三％で、修学資金は無利子という、低所得者に、この対象人口は一千万人とも言われておりますが、非常にこれは重要な役割りを果たしておるわけなんですが、これが苦しい世相を反映して五十四年度は三万四百件、五十五年度は三万六千八百と、こう希望がふえております。特にことしは東北から北海道にかけましては二年続きの災害、もうすでに厳しい農作業を終わって出かせぎに出ているというような現状でありますが、そういう地域で原資が不足して受け付けられない、こういうふうに訴えが出ているわけです。
　そこでお尋ねするわけなんですが、本年の予算で未配分枠は、国の関係で三億、県の関係で一・五億、それから損失の補てん金で六億で、十億五千万円がまだ未配分で残っているんですが、八月ごろからその不足している地域は何とかしてくれと言っているらしいのですが、厚生省の方がまあまあもうちょっと全体を見てとか言って、なかなか一日を争うのにやってくれぬということなんですが、これは予算があるわけですから緊急に手を打っていただきたいのですが、いまたちまち年内に間に合うように残りの十億五千万というものを配分してもらいたいということなんです。すぐ手を打っていただきたいということが一つと、こういうものは本当に生活保護に転落を防ぐためにこういう貸付制度があるわけですので、こういうのはもう枠を減らさぬように、ふやしてもらいたい。この二点、厚生大臣。
○国務大臣（村山達雄君）　世帯更生資金については、委員御指摘のとおりにきわめて非常に効率的に運用されているわけでございまして、非常に喜ばれているところでございます。今年度資金不足という、何か新聞紙上にも出ておりました。早速いまどれくらいあるか調べまして適切な処置をしたいと、かように思っているわけでございます。
　それから来年度の話でございますけれども、御承知のように、今度の予算の一律削減というのは、個別の補助金を一律にやるということではございません。したがいまして、われわれはこういう補助金につきましては削減の対象から外してまいりたいと、そのように考えているところでございます。
○中野明君　そこで、厚生大臣は大蔵大臣も経験をなさっておりますので、この貸付金、これは結局補助金で予算は整理されているわけです。私が心配をするのは、補助金ということで整理をされると、一割カットの対象の中へ一応入って、そしてわざわざそこからこれは別だと言ってのけなきゃならぬというめんどうな手続も要るし、補助金が多いという計算になってくるわけです。これは貸し付けですから補助金じゃないわけです。どうして補助金で整理をされているんですか、私理解ができないのですが。
○国務大臣（村山達雄君）　これは、補助金というのは国から見た場合の話でございます。これは御承知のように、原資は三分の二は国が持ち、都道府県が三分の一のいわば渡し切りの補助金なのでございます。それを受けまして社会福祉協議会が、これが民生委員と一緒になりまして本当に困った人たちに低利で貸す、あるいは無利子で貸すという制度なのでございます。それだけに私たちは、この資金についてはやっぱり弾力性を持ってやっていかなくちゃならぬというのが第一点でございます。
　第二点としましては、やはり渡し切りにしろ補助金には違いございません。そこで、前回の一括補助の対象にはなっておりますけれども、先ほども申しましたように、その金額は四百八十何億と言っておりましたけれども、委員御指摘のとおり。ただし、これは個別的な補助金との重複勘定がございまして、実際には重複を除きますと大体百十五億になるわけでございます。そこで、その百十五億はカットしなければなりませんけれども、御指摘のようにこういう大事な補助金でございますので、先ほど申しましたように、われわれはほかの方でかぶってもらって、この方はカットするつもりはないということを申し上げております。
○中野明君　どうも補助金とおっしゃる。私非常に疑問に思うわけですが、同じ厚生省の予算で母子福祉貸付金というのがあります。これは同じ貸付金なんですが、補助金ではありません、出資金というんですか、貸付金で整理されておるわけです。だから、予算のコード番号でいえば二三になっております。ところが、こちらは三分の二国が出して、県が三分の一出すのでしょう、出資金でしょう、貸し付けの原資を出しているわけです。それがどうして補助金なんですか。そうすると、このお金は最終的に帰属はどこになるんですか。
○国務大臣（村山達雄君）　貸付金の方は、御承知のように国自身が貸し付け事業をやっているわけでございます。したがいまして、その返還金あるいは利子は当然歳入に入ってまいります。また、それに継ぎ足してやりますと、その後また貸付金になるわけでございます。
　一方、これは渡し切りの補助金でございまして、いわばその返還金は社会福祉協議会には入ってまいりますけれども、返還を求めないのでございます。ですから、年々で言いますと、たとえば国が三十億出す、それからその二分の一を県が出しますと、それは社会福祉協議会の中でずっとふくれていくのでございます。現在ではたしか三百九十五億円ぐらいになっておると思います。返還金がございますから、全体の貸し付け規模で言うと千五百億ぐらいになっておる。こういうことで十分機能いたしておるのでございます。返還を求めないのでございますので、いわば渡し切りの補助金になっている、こういうかっこうでございます。
○中野明君　ちょっとおかしいことないですか。貸付金でしょう。だから最終的には、そうするともしこの事業がストップしたら、現在いま三百何億と言われましたが、六百億ですよ、毎年三十億ないし四十億出しているわけですから。六百億の原資というもの、これが国のものにならぬのですか。国民の税金ですからね。だから補助金なら補助金でわかりますよ。だけど貸付金だから、とまったら一体だれの財産というのか、これははっきりしてもらわないと困るんです。
○国務大臣（村山達雄君）　数字はいまおっしゃるとおり五百九十二億でございます。これはストップするということを考えていないのでございます。ストップいたしますれば、そのときどうするかという問題があるいは別途出てくるだろうと思います。ですから、この問題はだんだん拡大していく資金であろうと思うのでございまして、需要が非常に多うございますので、そして特に目的から申しまして身体障害者、それから低所得者の更生資金でございます。ですから、そういうことを考えていない。そういう補助金でございます。
○中野明君　いまのは元大蔵大臣をなさっておった答弁とは思えません。少なくとも国民の税金を使って、原資に出して貸しているんですよ。それがどこへ行くのかわからぬ、まだ決めておらぬ、そのようなお金の使い方って、あっていいのでしょうか。そんなばかなことあるわけないです。
　ですから、私が申し上げているのは、厚生大臣、そんなとぼけたこと言ってくれては困る。補助金ならば、それは戻ってこぬでもよろしい。貸付金ですよ。そして六百億からの原資になっている。このお金はこの事業がもしやまったときに、どこにいくかそれから考えますというような、そういう税金の中途半端なやり方が妥当かどうか。そんなことはありゃせぬ。ないんです。あなたの答弁、間違っているんですよ。だから私が言いたいのは、補助金で整理しちゃいけません。法律でも変えて、そして出資金なら出資金、貸付金なら貸付金ということで整理すべきじゃないですか。こんな六百億ものお金をあいまいにしておくとか、補助金の対象にならぬのを補助金だと言ってほうっておくのはよろしくないと、こう言っているわけです。
○国務大臣（村山達雄君）　これは補助条件がございまして、事業をやめたときには当然国に返還してもらうということは補助条件になっているそうでございます。しかし、それまでの間はやはり渡し切りの補助金でございます。それで運用は、まさに社会福祉協議会で貸し付け原資に充てまして、そして三％なら三％の普通でございますと金利をいただく、あるいは修学資金でございますと無利子、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、実際の運用は貸し付けで運用されておる。しかし、国としてはそれは渡し切り補助金ということで出しておる。いよいよ事業をやめるということ、これは恐らくないと思いますが、そのときは補助条件で国に返還していただく、こういうことになっております。
○中野明君　この財政処理の仕方が、ちょっと補助金として処理するのはどうかと私思うのですが、大蔵大臣、こういうのをコードナンバー一六で処理している。実際は補助金じゃない。そういうのは分類を、あれは別に法律で分類しているわけじゃないでしょうから、二三なら二三で分類した方が正しいと私は思うんです。なぜこんなことを言うかというと、補助金の中に入っていると一割カットの対象になってくるわけです。一割カットというようなこと言われる。そうすると、それを外すとほかがまたよけいこたえ込んでくるということもあるわけです。特に厚生省の予算だから私言うのです。弱い人たちの予算に、補助金でないものを補助金だという考え方はよろしくない、こういうことなんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほど村山厚生大臣の話もありましたように、たとえば補助金であっても、それは一割カットを全部の項目をしてくださいとは言ってないんです。その省庁で伸ばすものは伸ばしてもいいですよ、そのかわりもう過去のもの、目的を果たしたもの、そういうのはどんと減らしなさい、その結果が、プラスマイナスした結果が一割減るようにしてください、こういうことを言っているわけです。
　それから、いま補助金という名前がいいか、出資金がいいか、私詳しくわかりませんので、よく検討して善処をしたいと存じます。
○中野明君　よろしく検討をお願いしたいと思います。
　それから、同じ性質のものなんですが、これは明らかに補助金とは書いておりません。小企業等経営改善資金融資制度、これがあります。これは通産省だと思います。——では帰られるまでに、もう一度農林省にいきます。
　農林省はお米の消費拡大事業というものをやっております。いま米が余って、国民にとにかく食べてもらおうということで一生懸命努力しておられます。私も賛成でございますが、このお米の消費拡大総合対策というのに十二億円を交付しているわけです。ところが、どう考えてもこの交付の仕方が本気で米の拡大をしようと思っているのかどうか疑わしい。この辺に私は、どう言うのですか、補助金ではない、交付金ですけれども、ばらまきの癖があるんじゃないかと、こう思うわけです。大体市町村に、小さな市あるいは町村には二十万から三十万。もらった方は困っているのです。それで何の事業をするか。それでもまじめにやっているところはやっています。地域の人の協力を求めて二十万で何とか間に合うようにしているわけですが、ところによったら、どうしようもないので運動会があるから握り飯でも出しておくかと言って終わり。それでは何のためにこのお金が来ているのかという趣旨の徹底、全然ありません。それで、どう言うんですか、むだな、効果を出していないわけですね。もっと効果のある方法をやってほしいわけです。
　お米を消費するといえば、やっぱり人間がたくさんおるところ、大都市、大都会でＰＲせにゃいかぬわけです。ところが、大都会でどれだけやっているのかというと、人口一万のところでもいま三十万行っているんですが、札幌は百万を超えていますね、百五十万。それで何ぼ交付金が行っているかと言うたら五十万。町村が人口一万のところで三十万、札幌は百五十万のところで五十万。広島が五十万、それから名古屋が六十万。こういう割り振りの仕方です。それで、お互いに地方財政は苦しいですから、国から五十万や六十万交付が来たから言ってそれほど一生懸命やってくれません、これ全額交付金になっているんですから。
　ですから、そういうことを考えたときに、もっと斑点的にやるべきだと思いますね。ほかにもテレビなんかもやっているようですけれども、そんなのはちょっとしかやっていない。テレビの方がよっぽど効果がある。ここで米の消費拡大をあなたと議論するよりよっぽど効果がある。十二億円も使って余り効果があらわれていない。こういう使い方を変えてもらいたい。そして、もっと県なら県で一千万でもかけて大々的にＰＲしてもらうとか、そういうやり方の方が効果的だと思うんですが、大臣、お考えを。
○国務大臣（亀岡高夫君）　米の消費拡大は農林水産大臣の一番頭の痛い問題でございまして、これの消費拡大を図るためにあらゆる努力をいたしておるわけでございます。厳しい食管財政の中からも貴重な国費を支出をして、消費拡大の方途を講じておるわけでございます。しかるところ、いま御指摘のような事態がありとすれば、これは大変な問題でございますので十分検討をいたしていきたいと、こう思っております。
　市町村によっては非常に熱心に進めてくれておるところが比較的多いわけでございまして、本省としても、この十二億以外の学校給食でありますとかその他のＰＲのやり方でありますとか、いろいろ苦心をいたして、実は少ない経費で米消費の拡大を図ろうということでやっておるわけでございますが、残念ながらいま御指摘のような問題、効果のないという御指摘を受けた例はこれは厳しく調査をいたしまして、なぜそのようなぐあいになっていったのかということをきちっといたしたい、こう思っております。
○中野明君　私は、この米の消費拡大は絶対にやらなきゃならぬと思っておるわけです。だけれども、やりようがお役所主義で、机の上で割り振ってそれで事成れりという考え方だから困ると言っているわけです。その発想を変えてもらわないともったいないです。
　町村なんかはかわいそうなんですよ。地域の協力をしてもらわなければ、予算が足りませんから事業もできません。そういう中をまじめにやっているところがずいぶん、いま大臣おっしゃったようにあるんです。そうかと思ったら、こんなの来たってしようがない、だから運動会でもあったらそれで握り飯でもたれか持っていっておけといって終わり、そういうところもあるというんです。それで、一番大事なことは、人が集まっている大都会でもっとＰＲしてもらわにゃいかぬのに、そこへは交付金が少ない。これではやってくれません。いま、それでなくても地方自治体は財政難で困っているわけですから、そういう点をよく考えていただいて有効に使っていただきたい。それが私の言いたいところです。
　それじゃ、通産大臣が戻られましたので…。
　小企業等の経営改善資金融資制度というのがございます。これをいわゆる俗にマル経資金、こう言っている。これは従業員五人以下を主体にして従業員二十人までの零細企業向けの資金で、非常にこれは消化率のいい、利用者が多くて、年末にかけて皆助かっているわけです。こういうところにどんどん資金を回してやってもらいたいのですが、何かきのうの新聞を見ますと、これの金利をまた上げようか、こういうようなことが新聞に出ているんですが、これはかわいそうですよ。
　それで、同じ通産省で、ずいぶん利益の上がっている企業の補助金がけさほども問題になっておりましたが、そういうことを扱う通産省として、ここはひとつ、弱い者にしわ寄せをするもう典型じゃないかと思います。ですから、大企業に対する補助金は一切むだだ、だめだというようなことを言っているのじゃありませんけれども、国の財政がこんな苦しい生きは痛みを分から合うと総理もおっしゃっているわけですが、収益の上がっている企業こそ少し痛みを分担してもらいたい、辛抱してもらいたい、こういうことなんです。このマル経資金に頼っている人たちは、従業員二人とか三人とかの零細企業です。年末、これで息しているんですよ。もうすでに痛みということで言えばだれよりも痛みを感じて、生き抜くために真剣になって努力している階層なんです。これの利子をまた上げようか、こういうようなことでは話になりません。それよりも、こういう利子は据え置いて、融資の枠でも拡大して、早く立ち上がって社会の活力になってくださいというのが本当だろう、総理の言う心の通った政治だろうと思うんですが、通産大臣、そういう話があるんですか、利子を上げるという。
○国務大臣（田中六助君）　御指摘のように、マル経資金は零細中小企業者にとっては非常に大きな資金源でございますし、目下のところこれの金利を上げようというような考えはございませんし、むしろ御指摘のように何とか枠を拡大したいというような気持ちでございます。
○中野明君　通産大臣、しっかりがんばっていただきたいと思います。
　とにかく行政改革のねらいというのは結局活力ある福祉社会の実現なんですから、活力がなくなったら困るわけです。総理もその点はお考えになっていると思いますよ。行政改革というと、何か減らすことばかりとか後ろ向きのような行政改革じゃないんです。行政改革ができたら減税もできるかもしれませんというような、明るい、前向きの行政改革でなければ国民の支持も得られぬと思います。
　ところが、いま出てくる話というのは、大きいところはそのままにしておいて、福祉とか文教とか、あるいはそういうところへ全部しわ寄せが来ているというふうにとれるような、そういうやり方を国民の側から見たときに、これはかなわぬということになると活力がなくなる。こういう行政改革では困るのでありまして、だから表裏一体と総理はおっしゃっているのですが、行政改革をすることによって財政再建がおのずと実現してくる。財政再建が表しゃないんです。ここをお間違えにならないように。表裏一体で、どっちが表か裏か、どっちでも一緒だというのじゃなしに、行政改革は根本、そして当然これが進めば財政再建はついてくる、こういう考え方で事に当たっていただきたいと思うのでございます。
　それでは、時間の関係で、ほかにも言いたいことがありますが、次の機会に譲りまして、農業問題に入ります。
　昨年に続きまして十二号、十五号、台風が東北、北海道を襲いました。また、冷害もありました。農家は大変な被害を受けて、その結果、本年はお米が三十万トンも不足するという最悪の事態でございますが、まず、この被害の状況と対策について取りまとめて報告してください。
○国務大臣（亀岡高夫君）　八月上旬の北海道における豪雨と台風第十二号及び八月の下旬に起こりました台風第十五号により、北海道、東北地方を中心といたしまして水陸稲、麦類、果樹などの農作物に大きな被害が発生をいたしました。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
　その被害額は、台風第十二号等については、農作物関係が四百二十二億円、施設災害等を含めまして、農作物も全部含めまして千六十億。台風第十五号につきましては、農作物関係が千六十九億円。これは水稲等、果樹地帯の落果が特に大きな被害を受けております。施設災害等も含めまして千九百三十五億円に上っております。
　したがいまして、被害状況が明らかになりますと直ちに天災融資法、激甚災の指定等を行いまして、被害対策の万全を期しておるところでございます。特に、昨年も被害を受けた農家がまたことしも被害を受ける、連続パンチということでございますので、いままで貸し付けた貸付金の償還猶予の問題、さらには償還条件の緩和の問題、さらに共済金をできるだけ早く支払えという手続をとらしております。天災融資法及び激甚災害法の発動は先ほど申し上げましたとおり。自作農維持資金の融資枠の確保と貸付限度の緩和を講じております等各般の措置を講じて、昨年行いました対策に匹敵する対策をやるように指導しております。
　特に、今回第十五号台風が通り過ぎていった後の気温が非常に異常でございまして、低温が続いておるということで、見たところは豊作のような稲も刈ってみると、私も行ってみましたが、青森、宮城、北海道も実っていないものが多いということと、米の粒が非常に小さいのでございます。一キロ六万粒くらいあるやつがことしは八万粒ということでございまして、非常に十五号台風後の被害が深刻じゃないかなということで、いま統計情報部を通じまして調査をいたさせております。この調査の結果が出次第に対策をどうしたらいいかということをきわめていきたいと、こう考えております。
○中野明君　それで、大臣、二年続きで東北、北海道、特に青森なんかはひどいものらしいのですが、そういう方面は生産調整は一考を要すると思うんですが、お考えはどうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先生御指摘のその問題も、最近、知事会あるいは市町村長会、農業団体、あるいは青森、宮城等に行ってまいりました際に、現地の関係者の方々から口をそろえてやはり生産調整の緩和措置をという声が出ておりますこと、十分承知しております。しかし、昨年すでに三年間の割り当てを終わっておりますので、臨調に対しましてもこの生産調整だけはかたく農家の諸君と約束をして始めたことなんだからということで説明をいたしてきておりますので、いまここで、スタートして一年ということで計画を直ちに変更するかどうかというようなことで苦慮いたしておりますが、しかし現実は、私も行って見てきました。非常にひどうございますし、しかも十五号台風後の本当に低温でじわっと来たこの被害が、刈ってみてみんなびっくりというようなことを農家の諸君が言っておりますので、これらの事態が判明して、その状態を見てどうするかを決めていきたいと、こう思っております。慎重に検討をいたしておる最中でございます。
○中野明君　そこで、総理にお尋ねをいたします。
　総理は、過日、メキシコのカンクンというところで開かれた南北サミットヘお行きになりました。その席上で、開発途上国に対しては農業開発、食糧増産の援助を積極的に推進する、こう発言をしておられます。特にその中で、私も原稿を見せていただきましたが、総理はこういうようにおっしゃっていますね。「農業を魅力ある職業とし、農民にやる気を起こさせることは、当該国の政府が行わずして、誰も行い得ない」、こうおっしゃっております。そのとおりだと思います。それから、わが国の農業というものは非常に総理はうまくいっているんだというふうにいろいろ述べておられますが、私がお尋ねをしたいのは、行革は聖域がありません、防衛も全部切り込んでいかれるでしょう、もちろん農業も聖域じゃない、こうなってくると思います。
　ところが、この行政改革をきちっとする上は、ここで総理もはっきりおっしゃっているように「農業は、国造りの基本」だ、「農業を魅力ある職業とし、農民にやる気を起こさせること」、これはその国の政府の責任だ、まことに私同感でございます。ですから、まずこの総理のお考えをもとにして、一体鈴木総理は日本の農業をどうしようとしておる、どこへ持っていこうとしているんです。位置づけを明確にしてそうして行革に協力をしろと、これなら話はわかります。だけど、行き当たりばったりで、農業をどうするか目標も定めないで行革に協力をしろと言ったら、農民の協力は得られないでしょう。私は現在、この総理のおっしゃった言葉の、日本の国の中では農業が魅力ある職業になっているとはちょっと受け取りにくい面もあるわけです。その面を含めて総理の日本の農業に対する位置づけをこの際明確にしていただきたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先般の南北サミットにおける私の冒頭発言に関連して、農政についてのお尋ねがございました。
　南北サミットにおきましては、御承知のように世界の食糧事情というものはきわめて深刻な状況にございます。飢餓に瀕しておるような人口、四億にも達すあというようなことも伝えられておるわけでございます。そこで、私は、まず第三世界においては経済の安定、それから社会の向上を図りますためには、何といっても、工業化ということも大事ではございますけれども、まず地についた農業、農村の建設、特に食糧問題というのが重要な時期に相なっておりますので、農業及び農村建設に力を入れてほしい、わが国も先進国として農業技術の面なりあるいはその他の基盤整備なり、そういう面についてできるだけの御協力も申し上げましょう、こういうことを申し上げたわけでございます。
　と同時に、私は、日本の農業が、こういう狭い国土で耕地面積も非常に少ないけれども、これを非常に最高度に経営をしておる。多角経営もやったりいろんな工夫をわが国の農民諸君はやっておるんだ。でありますから、アメリカのような広大な耕地を擁しておるところとは違いますけれども、集約的にやっておる。日本のような国さえやっておるのだから、開発途上国等においては大いにおやりになってください、こういう意味合いで申し上げたわけでございます。
　私は、わが国の農政に対する基本的な姿勢といたしましては、農業の振興ということを国政の基本政策の中に位置づけておるわけでございます。そして、国内で生産できるところの主要食糧、これはできるだけ自給度を高めるように諸施策を総合的に推進をしたいと、このように考えておるわけでございます。
　そして、いま行政改革との関連でございますが、いままでのように何でも補助金というようなぐあいにはなかなかまいらない面もございますから、この限られた資源、原資というものを効率的に使うことによってこの目的を達成するように、今後さらに一層政府としても指導してまいりたいし、努力していきたいと、このように考えております。
○中野明君　概念はわかるんですが、具体的にやはり農民にやる気を起こさせる、これには日本の農業のいわゆるまず主食なら主食、しかも飼料穀物とか小麦というのはもう大変なもので、いま日本は世界一の農産物の輸入国になっているんです。これはもう御承知のとおりです。ですからこれでは余りいばれぬわけでして、だから、この自給率をどこまで上げるのか。ところが、ことしの予算委員会でも私議論しましたように、現在三三％の自給率を六十五年、もう十年ありませんね、十年計画でしたから。六十五年には三〇％に下げる、下がるだろうと、こういう長期見通しなんです。これが問題だと思うんですね。
　結局、現在三三％あるのが六十五年、十年たったらそれよりもまだ自給率が下がるんですよと、こういうところに目標を決めて、農民にやる気を起こせ言って、これはちょっと理屈に合わぬのです。ですから、要するに補助金もずいぶん使っていますけれども、コストを下げるとかこういう方向になかなか向かぬわけです、どうしても。確かに厳しいことはわかりますよ。厳しいことはわかりますけれども、三三をただの一でも二でも自給率を上げる、ここへ目標を置いて初めて役所も農家も、よしそれならということで努力が始まると思うのです。ところが、幾ら努力をしましても、十年たったら自給率は三三から三〇に下がるんですよという、この辺が私は農政に一本筋金が入らぬ基本じゃないだろうか。国民の側から見ても心配です。
　ですから、先日も農林省は、非常の場合には食糧の状況はこういうことになりますと、私から言わしたら少し控え目に出しております。要するに食糧の安全保障ということ。ですから食糧の安全保障を言う限り、自給率を下げるという目標では安全保障にならぬと思います。ですから、一でも二でも上げて、そこへ目標を置いてみんなでそれに向かって努力をする。コストの問題も出てくるでしょう。農地の、土地の改良の問題も出てくるでしょう。これがないところに私は日本農業の展望は開けぬと思うんですが、この辺どうですか。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　具体的な施策につきましては農林大臣から申し上げますが、いまの食糧自給率の問題、十年後を展望してもむしろ下がるではないかということ、それでは農民にやる気を起こさせることにはならない、魅力あるものにならない、こういう御指摘でございます。
　主食であるお米であるとか、あるいは最近におきましては、さらに戦略作物としての麦であるとか大豆であるとかにも力を入れておりますが、一番現在日本の農業において脆弱な面は御承知のように飼料作物でございます。そこで、今後食生活等も向上をしてまいりまして、畜産の振興、そういう方向に日本の農業も進んでいくだろう。そうすると、大量のえさを、飼料作物を海外から輸入をするということから言って、計算上そこにその自給率が低まってくる、こういうことになるわけでございますが、この飼料作物等につきましても、たとえば稲作に当たってえさ用の稲作を考えるとか、いろんなことをいま品種改良等も工夫をしておるようでございます。こういう点に配慮しながら自給率というものを下げないようにやってまいりたいと、こう思っております。
○中野明君　世界の食糧事情なんですが、これはアメリカの政府が世界の需給の見通しを出しておりますが、恐らく二十年以内、二〇〇〇年ですね、二〇〇〇年には、天候の異変とかそういうことを一切考慮に入れないで、世界の食糧というのはとんとんか、あるいは絶対量が不足してくるのじゃないかというふうに心配をしておると書いております。それから値段も、現在の最高二倍になる推定もアメリカ政府から出しております。
　こういう状況の中で、いまでも食糧が偏在しているために、総理も演説の中でおっしゃっているように、地球の上に飢餓人口四億、一説には八億という説もあるわけです。もうその日のパンに事欠く人たちが四億も八億もおる、こう推定されているわけです。そういう状況の中で、日本の国が世界一の農産物の輸入国になって、そして安閑としておるわけにいかぬ。だから、いまのえさにしても国内でつくっていかなきゃならぬ。そういうことで食糧の安全保障というのはこれは非常に重要でありまして、オイルショックも、大体来るだろう来るだろうと言われながら、まだ先だろうと言っているうちにばっと来て、大騒ぎになって、そしてもうパニック状態で、これはお互い記憶に新しいところです。食糧もそろそろと言われているんです。食糧ショックといいますか、食糧というものがそういう時代、特に天候異変なんかに左右されますね。ですから、日本の国がとにかく世界一の食糧の輸入国になっているということは、それだけ天候の問題、あるいはその国の労働条件でストが起こったとか、いろいろの諸般の条件で絶えず日本の国に重圧がかかって、外交にもあるいは防衛政策にも、国内の政治にでも、何か事があったときには影響を受ける可能性が非常に高いわけです、世界一輸入しているんですから。
　それだけに、やはりこの行革を契機にして日本の国内の食糧安全保障というものを本質的に考え直して、そして農産物をふやしていく。それにはいま総理がおっしゃったようにえさ米、これが私は一番大事だと思うんです。両方解決しますから、そして水田をつぶさないで済むわけですから。
　日本の水田というものが果たしている役割りというのは、これはもうとても大変な役割りを持っておりまして、何千年お米をつくっても土壌はそのままです。ところが、いまアメリカではすでに環境問題が起こっているでしょう。小麦をつくる、雨が降る、表土が流れる。ですから、もう環境問題から食糧の輸出も考えるというような意見、運動が起こっているというんです。これはどんどん表土が流されますから、小麦を輸出するということは表土を輸出しているんだと、こういう議論が環境問題から起こってきている。アメリカ政府のその「二〇〇〇年の地球」というのを読んでみますと、やはりどんどん砂漠化していっている、こういうことを言っているわけです。ですから私は、農林省も研究はしているでしょうけれども、日本のたんぼの果たしている役割り、これはもう非常に重要な役割りを持っています。水もたたえますし、土壌も変わらない。もうあらゆる面で——アメリカ人までこの日本の農業の水田というものを高く評価している。外国人が評価している。
　こういうことですから、できるだけ水田をつぶさずに自給力を上げようとしたら、えさ米に焦点を当てる以外にない、こう思うわけです。農林省にそのことをしょっちゅう言っているんですけれども、いま研究中ですとか、なかなからちが明かぬわけですが、どうしてもえさ米に国の総力を挙げてやっていかないと、水田と畑と両用にするといったらまた構造改善に物すごい金がかかります。水田のままで自給力を上げようとしたら、えさ米しかないだろう。そうしたら、いまおっしゃっているようにえさはほとんど輸入ですから、解決するんじゃないかと、このように思っておりますので、まず農林大臣、えさ米について本気でやってください、これをお願いします。
○国務大臣（亀岡高夫君）　中野委員の、水田文明は永遠であり畑作文明は三千年と、私は常に主張しておるわけでありますが、私も常にそのことを思い、日本の水田は、これはもうどうしても水田のままで子々孫々に伝えていくことが永遠の発展の基本である、こう思っております。しかるところ、えさ米の問題でありますが、これもやはり一夜づけですぐに多収穫の米ができるわけでもないことは御承知のとおり。多収穫のえさ米を外国から持ってきましても、脱粒性が非常に強いという問題がございます。
　それから品種改良をして脱粒性を除くための努力を、国といたしましてもここ三年ほど全力を挙げております。と同時に、ことしから新規に研究費を計上いたしまして、全国の農業試験場で農業団体、農家の協力を得て試験をして、早く新品種を造成しようという努力をさせております。来年はこういう厳しい予算の中ではありますけれども、今年の約六倍の予算を計上いたしまして、できるだけ早くその新品種を造成をしていこうと、こういうことであります。
　一方、やはり日本の水稲にはもっと冷害に強い品種でありますとか、もっと多収穫の品種でありますとか、そういうものを国際的に、世界的に研究する必要もあるということで、雲南省が米の原産地と言われております。そこで、私も去年の十二月に北京に参りましたときに、向こうの技術者と話しまして、ことしの八月雲南に行ってまいりました。そして雲南省の関係者とも、日本と中国で協力してそういう改良品種をつくろう。雲南でも冷害に苦しんでおるのだそうですね、ああいう暖かいところでも。それで、やはり冷害に強い品種を日中共同でつくっていきたい、こういうことも言っておりまするし、それと同時に、多収穫米に必要なあるいは冷害に強い遺伝子を持った品種もたくさんあるというふうに聞いてきておりますので、それらを、来年の二月に技術者の会議も開かせまして、速急に優良なる品種を、えさ米としての品種をつくり上げていく。そして多収穫にいたしますと、これでアルコールをつくり、そのかすで家畜を飼っていくというような研究もさせておるわけでありますので、御協力を願いたいと思います。
○中野明君　これは非常に大事な問題でして、いま町では世界じゅうの食べ物が行ったら何でもあるものですから、意外に心配ないというふうに思う人たちが多いわけですけれども、戦中戦後から食糧の非常に飢餓状態を体験したお互いにとりましては、日本の国の農産物の輸入がこんな状態でほうっておいていいかという不安は絶えずつきまとっているわけです。ですから、これは国の責任において食糧の安全保障ということはやらなければなりません。
　それだけに、総理がおっしゃった創意工夫して狭い土地で集約的に成果を上げたというのは、これは米作、お米は確かにそうなりました。だけど、あとはみんな安楽死ですよ、小麦にしてもえさにしても。えさなんか税金もかけてないでしょう。だからもうストレートで入ってきております。ＥＣ諸国へ行ったら、えさはちゃんとやはり関税をかけて国内のあれを保護しているわけです。どこでも農業を保護していない国なんてないのです。ですから、私はいまさらこれはえさに関税をかけると言ったって、ガットの関係で無理な話でしょう。そうなっているから、だから日本は小麦にしたって、もう麦類は安楽死してしまったんですよね。これは国の政策でそうなったのだと思うのです。だけども、これは国民の食糧ですから、いざといったときには四面を海に囲まれているのですからどうにもなりません。それだけに食糧の問題については真剣にひとつお考えをいただいて、総理は総合安全保障とおっしゃっているわけですから、防衛に力を入れることも結構ですが、防衛よりこっちが先だと思います。昔から腹が減っては戦ができぬということがありますので、よろしくひとつそういう考え方で農業に取り組んでいただきたいと思います。
　では次に、時間も制限がございますので、沖縄の問題にいきたいと思います。
　総理は、去る九月十四日に、北方領土視察に次いで沖縄へ本土復帰後現職の総理としては初めて行かれました。そして空から沖縄の状況もつぶさにごらんになったようでございますが、本土復帰十年を迎えた沖縄へ行かれた総理の感想をまずお聞きしたいです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　沖縄県が本土復帰後十年になるわけでありますが、この十年の間における沖縄の復興ぶり、歩みというものをこの目でつぶさに見たい、また沖縄の県民の方々、各界の方方からこれからの沖縄の振興開発についての御意見も聞きたい、こういう考え方で沖縄を訪問いたしたわけでございます。
　全土ほとんど上空から見てまいりましたが、各地で開発が進められ、またあるいはダムの建設が行われ、港の修築、築港も行われておるということで、相当この十年間、沖縄の開発発展というものは私は確かにあった、前進が見られたと、このように思うわけでございます。しかし、まだ本土との間における格差というものは依然として残っておるというのも、これも否めない事実でございます。私は沖縄県民の皆さんの、現在ありますところの開発振興法、これをぜひ延長してほしい、こういう強い御要請につきましても十分認識を深めてまいったような次第でございます。
　五十七年度予算編成のときがちょうど開発振興特例法の期限満了に当たるときでありますが、その時点で十分関係各省で検討させます。また、地元の御意見、御要望も踏まえて適切な対処をしてまいりたいと、こう思っております。
○中野明君　いま総理がお答えになりましたように、沖縄は基地の問題もまだ抱えて大問題を残しております。それから水の不足、これは断水がことしはまた大変だった。水が不足で一日置きに断水ということで、もう本当に気の毒な状態。電力料金は本土より高い。こういう状況で重要問題がいっぱい残っているわけですが、決して本土並みとは言えません。私も措置法の延長と第二次振興開発計画ばぜひ必要だと、そう思っております。
　そこで、お尋ねをするわけですが、沖縄は本土復帰十年、こういう一つの節目を来年の五月十四日に迎えるわけです。この際、私は、非常に沖縄の人たちが戦後、辛苦、屈辱の時代を越えて、本土復帰して十年という一つの節目が来たのですが、政府として記念行事か何かをやるお考えがあるかどうか、その辺ちょっと。
○国務大臣（中山太郎君）　お尋ねの、沖縄本土復帰十年を機にして政府主催の記念行事をやるかどうかというお尋ねでございます。
　御案内のように、この沖縄の本土復帰に際しましては、沖縄県民もこぞって本土復帰を願望され、また各会派も国会での御決議もいただき、政府の必死の努力で、歴史の上でかつて見ない、戦火を交えずに領土が返ってきたわけでございます。こういうことを踏まえまして、政府といたしましては来年の五月十五日、政府主催で、また地方公共団体、民間の方々にも御相談を申し上げて、この記念すべき行事をぜひ行いたい、このように考えております。
○中野明君　ぜひそうしていただきたいと思います。やはりこれは一つの節目であり、意義の深いことだと私も思っておりますので、ぜひ実行に移していただきたいと思います。
　また、もう一点は、これは非常に重要な問題なんですが、関係者がいろいろ苦心はしているようですが、なかなか実現を見ておりません。総理、米軍統治下における沖縄の民政府時代の資料というものがいまありません。アメリカが持って帰っているようです。それで、戦後の日本史をつづる、沖縄の歴史をつづるに当たってまことに重要な部分が欠落しております。民政府時代というものはどういうやり方をされておったのか、そういうことを含めまして大事なところが欠落しているので、ぜひこの復帰十年、こういう一つの機会に政府として米国の政府に資料をこちらへ戻せという要求を担当大臣ぜひなさっていただきたいと思うんですが、その辺どうでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　われわれ日本民族の歴史の中で、米軍占領下のこの数十年に及ぶ行政の記録といいますか、そういうものは米国の国立公文書館に保存をされておりまして、米国の国内法でいわゆる公開されたものは次第に入手されておりますけれども、大半の部分はまだ米国の公文書館に内蔵されておる、こういうことでございまして、ぜひひとつ明年迎える十周年記念として、米国政府に外務省を通じてこういうふうな貴重な資料を日本のために提供していただくように交渉を近く始めたいと考えております。
○中野明君　外務大臣、どうでしょう。
○国務大臣（園田直君）　総務長官から言われたとおりに、きわめて大事な問題でありますから、全力を挙げてやりたいと考えております。
○中野明君　総理、ぜひそれは実行、要求していただきたいと思います。
　それでは、沖縄の問題はおきまして、福祉と医療関係に移りたいと思います。
　まず福祉の第一点は、児童手当の問題であります。
　これは総理が衆議院の行革特別委員会で、この制度はあくまで存続する、このように明言をいたされました。私ども非常に評価をいたしておりますが、そのときにも議論になっておりましたが、現在子供を産む率が非常に下がってきております。これは心配なことでございまして、昭和二十五年には三人以上が四四・八％であったのが、五十四年には一六・六％と激減をしておるわけであります。出生率も二・一人で大体静止人口と言われていますが、現在一・七七、このままでいきますと年寄りが非常に多くなって、若い人の率がだんだん減ってくる。民族の活力が問題になってくると私も心配をしております。総理も臨調も行革の理念とされる活力ある福祉社会の実現という目標から考えて、これはちょっと心配なことなんです。
　そこで、総理はこの制度を残す、こうおっしゃっておりますが、現在は第三子からということになっております。そうなりますと、だんだん子供さんが減ってきて、三人を産む人がだんだん減ってくるということになりますと、制度は残っても対象者がなくなってくるのじゃないかと心配をしておるわけであります。それで、この児童手当法の精神に照らしてみても、お出しになっている法律の十二条で、児童手当を総合的に検討する、こういうことになっているわけです。私はこの際、児童手当制度は存続させたいとの総理の御趣旨は、かねがね児童福祉審議会が答申をしました第二子以上、さらには第一子と対象児童を拡大することも含めて検討される、このように受けとめてよろしいかどうか、これをお答えいただきたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御答申のございますこともよく承知をいたしております。また、行財政改革というような当面の問題もございます。いろいろな点を総合的に勘案をして、この制度をいかにどういう内容で存続するか、維持するかということを検討してまいりたい、こう思っております。
　なお、出生率の低下につきましては、私も非常に心配をいたしておるわけでございますが、これはただに児童手当の問題だけでこの問題を解決できるとは考えておりません。いろいろな問題を総合的にいろんな角度から検討しなければいけないのではないか、そういうような腹構えで取り組んでまいりたい、こう思っております。
○中野明君　それは私もよくわかっております。ただ、この児童手当法の精神から言って、児童手当を第三子から対象としている国というのは、実施している国じゃ非常に少ないわけですね。総理御承知のとおりで、わが国を入れて三つか四つしかないんです。ですから、いきなり一子からというのは無理かもしれませんが、対象者がだんだん減ってくるわけですから、第二子、さらには第一子、このように、この制度を残すという総理の精神はそういうことを含めて検討をするというふうに私たちは受け取っているわけですが、それでよろしいですかということです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど申し上げましたように、審議会の答申、私もよく内容も承知をいたしておりますし、いろいろな諸条件を総合勘案してこの制度を生かしていきたい、こう思っております。
○中野明君　それでは、医療費の適正化についてお尋ねをいたします。
　臨調も指摘をしているんですが、臨調の指摘を待つまでもなく、国民の医療費の増大というのがこれは著しいのでありまして、五十五年度推計で十二兆円に迫る、こういうことであります。これは国民総生産の四・九％にも当たりまして、五年前の四十九年度を一〇〇としたときには倍になっておるわけです。この背景には、いろいろ言われておりますように。乱診乱療とか薬づけ医療とか、深刻な政治問題が抱えられているわけですが、この現状に対しまして、厚生省は五十八年度は国民の総医療費は大体どれぐらいになると推定していますか。
○国務大臣（村山達雄君）　五十六年度のこれは推計でございますけれども、十二兆九千億円でございます。
　最近の状況を見ておりますと、やはり人口の老齢化、それから医療の高度化、それから疾病構造の変化、この三つが一番大きい要因だと思っております。五十三年度までは大体一六、七％の伸びを示しておりましたが、最近では大体九％ぐらいで落ちついているわけでございます。ことしの六月一日、医療費の改定を行いました。特に薬価基準につきましては一八・六％下げまして、医療費ベースで六・一を下げたのは御承知のとおりでございます。この医療費の合理化によりまして今後一体どういう推移を示すか、その辺によりますけれども、大体八％から九％ぐらいの増でとどまるのじゃないだろうかと、大体そのような考えを持っておるわけでございます。
○中野明君　いま御答弁がありましたように、年年国民一人当たりの医療費というのは増大をたどっておるわけでありますが、国民の負担能力から考えて、医療費というのは一体どの程度が適当というふうに考えておられるのか。やっぱり国民に負担能力はあるでしょう。その辺は厚生大臣、どうお考えになっていますか。
○国務大臣（村山達雄君）　現在、国民所得に対する医療費の比率は大体六％ぐらい、五十六年度予算ベースでそれくらいだと思っております。八％から九％といいますと、大体名目ＧＮＰ、したがってまた名目国民所得の伸びもその程度であると思いますので、大体同じ比率ぐらいになるのじゃないかと、このように考えているわけでございます。
○中野明君　臨調も医療費の適正化対策ということを発表しておられますが、これは、私これを見せていただいて、余り国会でいろいろ議論されたことと新鮮味はないように思いますが、これを受けて、来年の概算要求で医療費を厚生省は節減するということで、約一千百七十億円の財源を適正化対策で節減しようと、こういうことですね。十二兆余りの中で約一千百七十億円の医療費を適正化対策で節減しようと、こう考えておられるようですが、私はもっともっとやるべきだと思うんですが、まず厚生省がここまで一千百七十億という数字を出しておられるのですから、具体的にどこをどう削ろうとお考えになっているのですか。
○国務大臣（村山達雄君）　医療費の増加傾向は先ほど述べたとおりでございます。私はやはり一番大事なことは、われわれの知っておるお医者さん、非常にまじめな方をたくさん知っているわけでございますが、残念なことに、一部の中には不当請求あるいは濃厚診療等も言われておりますし、また一部は事実であろうと思っているのでございます。それを直すために、何よりもやはり医療機関の自覚、それから医療機関と患者の間の信頼、これを確立する以外には私はないと思っているのでございます。したがいまして、いまいろんな病院会であるとか、あるいは各地の医師会で医の倫理に関する問題が非常に大きく取り上げられまして、すでに診療所にそれを掲げているようなところもたくさんあるわけでございまして、こういう自発的な風潮が伸びるということは私は一番望ましいと思っております。いかに取り締まりをやってみましても、人員をふやすだけでございまして、これはやはり何といっても自覚にまつのが一番大事でございます。
　しかし、自覚をただ自然にまつということではなくて、その反面、やはり監査体制あるいは指導体制、こういうものを強化していく必要がございましょうし、また支払い基金の審査方法、これも科学的にしていく。いまコンピューターの導入等も考えているわけでございます。それから医療費の通知運動、これは保険者がやることになっておりますけれども、これをやはり励行していただく。漸次これがいま励行されつつございまして、その効果は私は顕著なものがあると思っているのでございます。そしてまた臨調が言っておりますように、高額医療機械の共同使用であるとか、あるいはまた濃厚診療があるかないか等について、やはり検査というものの科学的な分析、これも必要であろうと思うわけでございまして、国立衛生試験所等でその点も科学的にはっきりさせていくということでございます。
　いずれにいたしましても、信頼関係を基礎にいたします反面、それだけにもし国民の期待を裏切るようなことがあったものについては厳正に処理してまいりたい。また、それがはっきりするような制度的な体制も整えてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○中野明君　ただ、厚生大臣ね、一千百七十億円というふうに概算要求で適正化対策を出しておられるわけです。どこでどういうふうに減らそうと計算されているのですかということです。
○国務大臣（村山達雄君）　ただいま審査、監査、指導、通知等々挙げましたが、その一つ一つの項目で幾らという積算はしておりません。ただ三％の節約というのを考えてみますと、私は前に税を扱っておったのでありますけれども、私でもってあれだけの五万の陣容が調査をいたしまして、そして本人の申告を是正する、更正決定をやる場合もありますし、修正申告をやる場合もございます。これが大体法人税あるいは所得税で私の記憶では四％か五％だと思っているのでございます。したがいまして、あれだけの強力の権限を持ち、あれだけの陣容を持っておるところで四、五％というところでございますので、どの項目で幾らとは言いませんけれども、三％という数字は相当われわれもしっかりやろうという気持ちをそこに出しておるわけでございまして、何とかそれを達成したいと思っているところでございます。
○中野明君　私どもはもっと切り込んでもらいたいと思いますが、やはりこれは厚生省が出されたこの一千百七十億、とにかくまずこれから始めてもらいたい、こういうことを要望しておきます。
　それから次に、新薬の価格の決定についてお尋ねをいたしますが、新しい薬を決定されるに当たりまして、どういう決め方をされているのかということに非常に議論があるようです。不透明なことが多い、こういうことなんですが、どういう決め方をなさっているんですか。
○国務大臣（村山達雄君）　新薬につきましては、すでに収載されております薬、これの薬価基準が決まっているわけでございます。これは市場の実勢価格で決まっているのでございまして、それは市場の価格でございます。それをもとにいたしまして、それで薬理作用なりあるいは効能効果、これが類似するものを選び出しまして、それとの比較対照をいたしまして、そしてもし全く同じであれば同じ値段をつける。仮に、用量で、半分で同じ効果であれば、それは二倍の値段をつける、こういうやり方をいたしているのでございます。