Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原房雄君　困っていると言うから私が教えているのです、米を上げればいいのだということ。ただ、これはお金のかかることであり、財政的な裏づけがなきゃなりません。適正なということで六年間六％しか上がらないというようなことで、他産業と化するようなことが、物価は三〇％、四〇％上がっている、物材費その他どんどん上がっている。そういう中で米価だけが置かれるということは、これは余りにも物の考え方にへんぱがあるのではないか。こういうことをこの前も申し上げたし、今もそういう気持ちが政務次官のお話を聞いても払拭できないし、さっぱりわからない。
　結局、こういうただ米を上げればいいという単純なことを私ども申し上げているのじゃないのだけれども、他産業と、また諸物価、税金そのほかいろいろなものの中で、六年間六％に抑えられた米価というものが妥当なものであったかどうかということは、これは政務次官も大きな疑問をお持ちになっていらっしゃるだろうと思うし、ここらあたりを適正にすることが後継者問題や、今大臣からお話しありましたようなことを解決する一つの方途であろうと思うのです。
　この前私は、農林予算というのは一般会計の中で随分削られて、皆さんもゼロシーリングの中で大変努力なさっているというが、集中的に一般会計に占める農林関係予算というものが大幅な減額になっていると。我々の頭の中では、大体国家予算の中で一割前後は農林関係予算というような一そのくらいのイメージでありました。現在、政務次官、どのくらいだと思いますか。これは本当に五十六年が八・一、五十七年が八・○、五十八年の予算の中では七・二です。
　それから、一般会計との関係もまた大事なのだけれども、さらに農林関係予算の中に占める食管会計が目のかたきのように、食管会計が赤字だということで言われておるわけですが、農林予算の中に占める食管会計のウエートというものも、これは大変ひところから見ますとウエートがだんだん下がっておる。これは減反政策とか過剰事態から今日このようにだんだん不足ぎみになっているという、いろいろな要素がありますから単純に比較はできないのかもしれませんけれども、この農林関係予算の中に占める食管会計の割合というのは四十年代、四十年なんか二九・八％です。それから三六から四〇％台というときもありました。
　現在、五十八年度の予算ベースで二五・三％です。四十九年、五十年、ここらあたりがちょうどあれですが、五十一年ごろから過剰傾向があったのでしょうが、四〇％、三六％。農林省としてはこういう予算全体規模から見まして、とにかく一般予算のいろいろな厳しい財政事情の中で数字だけ見ますと本当に涙の出るような努力をしておる。また、食管会計の中でも、臨調等から厳しく指摘をされておりますから、このことにつきましても相当の努力をしておる。しかし、その圧力が結局は今日の単年度需給というようなことで綱渡りになって、その綱渡りも渡れなくなってきたところに来たというふうに見ざるを得ない。
　過日も同僚委員からお話がございましたが、備蓄ということになりますとまた食管会計が膨らむ、こういうことで備蓄なんか別会計にしたらどうかというようなお話もございました。これは食糧の安全保障ということの上からいきまして、農林予算の中で食糧管理費は削れば削るほどいいということにはならないと私は思うのだけれども、今度の米価決定に当たりましても、他用途米との関係で食管会計の問題がいろいろ議論されているようです。私は今日までの全体の一般会計、それからまた一般会計の中での農林予算、農林予算の中で占める食糧管理費ということを見まして、これ以上さらにどこかをへこませるようなことになりますとまたまた、これは金のことだけで物事が済むとか問題が起きるということじゃないのですけれども、そういうことをやりますと、結局はどこかにしわ寄せが来て、一億一千万の国民に不安を抱かせるような事態に至るというふうに私は考えざるを得ない。
　ですから、何もこういう財政事情の中ですから、お金なんかどうでもいいのだということを言っているのじゃ決してないのですけれども、やはり適正な在庫、適正な予算措置というものが私はあるのだろうと思うのです。やがて概算要求もなさるわけで、これは大臣の所管なのかもしれませんが、まずそこらあたりのことについて、政府当局や政務次官のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（仲川幸男君）　おっしゃったとおりのようなことの、五十年度の四一・七％のときに引き過ぎて、大変努力をし過ぎたところに貸付米の返還の問題も起こってまいったわけでございますから、十分このことも踏まえまして、今後苦しい財政の中でございますが、努力をいたしたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　こういう厳しい財政事情でございますので、先生御指摘のとおり、国全体の予算に占める農林水産省の予算のシェアというものが減ってきておるわけでございますけれども、若干弁解がましくなりますが、国全体の予算の中で、国債費でございますとかあるいは地方交付税のウエートというものは年々莫大に膨らんできておるわけでございます。こういう国債費なりそれから地方交付税という中にはかなり農林関係の占めている分野があるわけでございます。例えば国債費で申し上げますと、これは主に公共事業についての国債でございますが、公共事業の中では土地基盤を初め農林関係が大きなシェアを占めておりますので、そういう部面にも隠れたるシェアというものが若干あるわけでございます。
　いずれにいたしましても、ここのところシェアが落ち、それから実額においても前年からことし落ちたということは残念ではございますけれども、全体の関係の中でやむを得なかったのじゃないかと思っております。しかし我々といたしましては、限られた予算の中でできるだけ将来の農業の明るさを取り戻すということで重点的あるいは効率的な配分ということに心がけまして、限られたパイではございますけれども、効率的な活用に努めてまいりたいと思っております。
　それから、食管会計につきましては、御指摘のとおり現時点で二五％というところまで下がってきたわけでございますけれども、これは過去の莫
大な過剰米の処理なりあるいは過剰米の累積に伴う金利負担、そういうものと大きな逆ざやということで四〇％というような、ただいま政務次官から話がありましたようなシェアのころも五十年代の初めあったわけでございます。しかし、徐々にそういうものを整理いたしまして、できるだけ前向きの分野ということで今度拡大させてまいりました。これ以上下がっていくということはいろいろな関係で問題もございますので、限られた中で来年度の予算要求に当たりましては、これから概算要求でそういう要求基準というものも設定されるわけでございますけれども、そういう中で精いっぱいの努力を省を挙げてやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　その国債費や交付税の話はこの前我々も十分わかっております。こういう比率とか数字とかだけで言っているわけじゃないのですが、何か言いますと、やはりこういう厳しい財政の中ですからということに帰着して、財政が厳しいからあれもできない、これもできないというような言い方するから、それならば現在の一般会計の中で農林予算はどういう位置を占め、どういう位置にあるのかということや、食管会計はどういうふうに今後推移していくかということを見ざるを得ない。
　そういう中から言いますと、決して農林省が今何もしないで大きなお荷物になっているわけじゃ決してない。相当な努力をしてきておることは間違いないことだし、国民の生命産業と中曽根総理が言いましたけれども、そこに不安を抱かせる、そこに携わる方々に意欲を失わせるなんということではならぬということを私は申し上げている。ぜひ新しい来年度を目指しての予算、これは概算要求をこれからいろいろなさるのだと思いますが、それを目指しましてこの辺等も頑張るところは頑張るといいますか、今の農業の現状ということについては、ここのところ集中審議で相当いろいろな角度から議論もありました。現場の声等もお聞きになっていると思いますが、それらのものを勘案しまして農業に携わる方々の期待を裏切らない、そういう要求、予算要望とともに、その確保のために頑張ってほしいと思うのです。
　さて、米価の算定でありますが、個々の数字については先ほど来同僚委員からお話もございましたが、私は、過日、今までの算定の中で労務費をどう見るかとか、それぞれの数値、いろいろな要素があるわけですが、四十年前後から今日にかけましての社会の変動の中で大きな変化というのはやはり地代だろうということでこの前申し上げました。特に自作地の地代をどう評価するかということは非常に大事なことだ。これは非常に四十年代、四十年代から見ますと高度成長、地価が上がりまして、当時、米価の決定の中で占めるウエートというものはたかだか七％前後ぐらいだと思いますが、現在は地価の上昇、これは農民が上げたわけじゃない、政治政策でそのように上がったわけです。ですから地代の占めるウエートというものは非常に大きくなっているのです。これが現在、昨年度で計算しますと一七％ぐらいですか、これを低く見られると米価は非常に低米価になる。
　農業団体から、自作地地代の評価は固定資産税評価額を正常売買価格に修正し、これに土地資本利子を付与すること、こういうことが要望の中にあります。固定資産税評価額というのは税金を納めるときの一つの尺度になっているわけですから当然のことだと思いますが、正常売買価格に修正する、ここらあたりになると農林省としてはそういう考え方はなかなかとろうとしないのです。これは実態に即して考えますと、正常売買価格というものを考えることが当然だろうと私は思うのですけれども、今度は資本利子等については国債の長期のもので見直したということです。これは遅きに失したみたいなもので、統制撤廃になりました五十五年当時からそのままの数値を今日まで用いておったところに問題があるのです。
　しかし、自作地地代についてもまだまだ考え方に開きがあると私は思う。今回の算定に当たりまして、この辺については部内でもいろいろな議論があっただろうと思いますけれども、今日こういう試算をするに当たりましての議論と、それから過日、委員会で私が、農業団体とこの問題についていろいろお話ししたのですが、その件についてはどういうように検討をしたのか、この間のことについてちょっとお伺いしておきます。
○政府委員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　自作地地代の問題につきましては、米価審議会の価格算定小委員会におきまして、水田を土地資本としてとらえ、その土地資本に対して他の経営資本と同様に一定の資本利子を付与するという考え方に立って行うことが考えられると。この場合の元本評価としましては、適正な時価によるという考え方のもとに全農地について定められている固定資産税評価額によることとし、利率については土地資本の持つ性格を考慮した適切なものとすることが必要である、というのが一つあるわけでございます。なお、このほかに、土地資本利子の考え方による場合の元本評価を固定資産評価基準における正常売買価格によるという考え方もある、こういう案があるわけでございます。
　この辺の問題につきまして私どもは検討をしたわけでございますが、一般的に土地につきましては正常売買価格をもって適正な時価といたしまして評価し、固定資産税の課税が行われることになっていますが、農地につきましては、その売買が一般に、農業経営を可能とする程度の規模の農地を単位として売買が行われていない、ほとんどの場合切り売りだとか買い足しというふうなかっこうで行われることが多いわけでございまして、その価格が一般に割高に決定されているという事情にもありますし、正常売買価格ではなくて、これに五五％を乗じたものをもって適正な時価一すなわち固定資産税評価額と相なっておるわけでございます。したがいまして、自作地の地代の評価におきましては、土地資本利子の考え方に立って行う場合の元本評価は固定資産税評価額によることが適当であると判断いたしまして、今回の諮問案のように、私どもは固定資産税評価額を採用して算定さしていただいたわけでございます。
○藤原房雄君　そこはちょっと私もいろいろ意見があるのですけれども、きょうは時間がありませんから。
　もう一つ、これは衆議院でも質問があったかもしれませんが、構造政策ということはまた農業の一つの大きなあれになっているわけですが、構造政策の推進の中で大事な土地改良事業というものは農家にとりましては大変なお金がかかるわけなのです。こういう土地改良に投資したお金、国の補助もありますけれども、個人負担も相当な金額になるわけです。この土地改良に投資したお金というものは生産費調査の中でどういうように見られているのかということなのです。
　全対象農家の中からこれをどういうふうに見るかということは非常に難しいことなのだろうと思いますけれども、これはちゃんと算定の考えの中に入っているのか。それから、全対象農家、農業全体から見ますと土地改良というものは非常に重要なことで、その農家にとっても相当な支出ということになるのかもしれませんけれども、こういう問題については今度の米価算定のときには十分に考慮していることなのか、その辺ちょっと伺っておきたいと思うのですが。
○政府委員（山田岸雄君）　土地改良費の問題でございますが、農林水産省において行われております生産費調査の中には、土地改良の設備の減価償却費やそれから維持修繕費及び水利費といったものが含まれておりまして、これらの費用は、米価におきましてはこうした生産費調査の結果を使わしていただいて算定しておりますので、それは反映されておるものと理解しております。
○藤原房雄君　じゃ、この数字やなんか見ましても、どの部分にどういうふうにそれは数字の中で計算されて入っているのか、これは難しい計算の中だからなかなか出てこないのかもしれませんけれども、我々は感覚的に見まして土地に対する評価というのは非常に低いという中で、果たして土地改良に対する減価償却などというようなことが
本当に考えられているのかどうか、入っているのかどうか、非常に疑問を抱かざるを得ないのです。そういう地代ということや、また、土地改良の減価償却ということ等も両方十分に考えているということだったら、もう少し数字的には高くなる数字が出るのじゃないか。これは一つ一つの数値を挙げて計算してここで一々説明してもらう必要はないのですけれども、こういうことだからこのことはと説明ができる範囲内で結構ですから、もしありましたらおっしゃってください。
○政府委員（山田岸雄君）　生産費調査におきますところの費目の中に一例えば種苗費だとか肥料費とか農業薬剤費等いろいろございますが、今先生御指摘の土地改良関係の費用といたしましては、水利費とそれから建物及び土地改良設備費といった中に入っているわけでございまして、私どもはこうした生産費調査の結果を生産費及び所得補償方式におきましては採用しておりますので、そういったものも反映されておる、このように御理解いただきたいと思います。
○藤原房雄君　ことしの試算の中ではどのくらいの金額でこれは算定されているのですか。
　　ちょっと細かい事務的なことになりますから、後からそれは説明してください。
　それから、時間も余りありませんからあれですが、潜在生産量、細々しいところから大きい方へ戻りますけれども、この潜在生産量とそれから単収をどう見るかというのは、米価算定に当たりましては非常に大きなウエートを占める大事なポイントになるのですけれども、今、三期にわたります減反政策の中で永年作物に転作をして、もう水田には返らないという農地があります。皆さん方の潜在生産量は、そういう永年作物でもう水田には、稲作には戻り得ないのだというところは別にして、本当に稲作にいつでもできるというようなところを計算をしていらっしゃるのか。私どもはどうもいろいろあちこち見て試算をしたりなんかしますと、現在減反奨励金で出している面積というものの中から出ているような感じがしてならないのです。これはその奨励金を出している面積と実態とは大きな違いが出てくるわけですから、その点とういうようにこれは調査をなさって潜在生産力ということを言っているのか、その点ちょっと御説明ください。
○政府委員（関谷俊作君）　潜在生産量は、今回の米価算定の基礎になっておりますのは、五十九年度産米についてはまず根っこに千三百八十万トンという数字がございまして、これは五十七年の水稲の実際の作付面積に転作政策の方で対象にしております転作等の実施面積を加えまして、それから若干壊廃、その後の水田のつぶれた面積を引いております。これで二百八十六万ヘクタールという面積を出しまして、それに四百七十九キロという平均単収を掛けまして、その掛けましたもとに、陸稲六万トンを加えたものが千三百八十万トンでございます。これは水田利用再編第三期対策のいわばベースになりまして、どれだけ転作政策の対象とするか、奨励金を交付し、あるいは転作としてカウントする、そういう水田利用再編対策上の潜在生産量、いわば政策対象をどうやって決めるかという観点から決められているものでございます。
　今回、米価に使われております潜在生産量の方は、これから十一万トンの永年作物等の転作面積あるいは定着化したものを生産量で見込みまして引きまして、さらに二十七万トン他用途米の生産予定数量を引きました千三百四十二万トンというものを用いているわけでございます。
　これの考え方は、例えば十一万トンというものにいたしますと、これは転作政策上は奨励金等を交付しまして対象にしているわけでございますが、その実態においては果樹が作付けされているということで、これはそういう意味で転作が定着をしているものをこの中に十一万トン見込むということが今回の米価算定上用いられました潜在生産量でございますし、二十七万トンの方は他用途米として予定したものなので、主食用としての潜在生産量からはそれを除外したということでございます。
○藤原房雄君　これもちょっといろいろ意見があるのですけれども、次に単収ですが、過日の委員会におきましてもこの問題でいろいろ申し上げたのです。また、法案審議のときにも随分いろいろ議論になりましたが、この四年間の冷害といいますか、不作というものをどう見るかというのは一つの大きな問題だろうと思うのです。確かに五十五年度には作況指数八七ですか、あと五十六、五十七、五十八は九六ですか、そういうことが三年も四年も続いた。確かに気候が悪かったことは事実です。しかし、全国同じということでは決してございませんで、いいところ悪いところそれぞれあったろうと思うのですが、作況指数は九六というところを推移しております。
　今我々は農家の方々といろいろお話ししてみて、またこの実態をよく調査なさっている方々のお話を聞きますと、ここしばらくの間の米価がなかなか上がらないということや、それから社会情勢が低成長というか、大きく変化をした中にありまして、農家の方々の生産意欲というものが非常に低下をしている、そういうことですから、良家に、農業にしがみついておりましてもだめだということで、他産業に、先ほど申し上げたように二兼農家がだんだんふえるという方向に流れてきました。
　そういう中から、管理の手抜きとか、また機械化、有機肥料の減少。この前、地力増進法などというものの審議のときにも、いろいろこのことについては議論になったわけでありますけれども、さらに単一品種の一斉作付ということの中からだんだん生産力の低下ということが大きな問題として取り上げられておる。ですから、四年続きの不作というものも、天候が不順だったということが一つのきっかけになってこういう弱いものが噴き出したといいますか、こういう作況指数が九〇台に落ちるという問題になってくるのじゃないか。これも法案審議のときに随分議論になったわけであります。
　こういうことから考えますと、皆さんは、最近は天気がいいからことしは作がいいだろうというようなことも言われているようですが、天候不順というのは一つの大きなマイナス要因であることには間違いがないと思うのですけれども、これは天気が回復したからもどのような単収が得られるかというと、先ほど申し上げたようなこういう条件がずっと積み重なっている。そういうことから、回復するといいましても、全国平均でいいますと、そう単収というのは大きな回復をするということではないのではないかということが言われているようですが、私も各農家のいろいろな実態等のお話を聞きますと、どうもそういう気がしてならないのです。
　こういうことから、この米価算定に当たりましての大きな要因であります、単収をどう見るかというこのたびの数値に対しましても、非常に疑問を持たざるを得ないという思いでいっぱいなのです。これを算定するに当たりまして、農林省でもいろいろな調査なり、また今までの経験等でこれをお定めになられたと思うのですけれども、その間のことについてどういう御検討の中から今日のこの単収というものが得られたのか、この点について御説明をいただきたいと思うのですが。
○政府委員（関谷俊作君）　昭和五十九年の平年単収四百七十九キロにつきましては、従来の例によりまして、過去の単収の推移から推定をし、今おっしゃいましたような技術要因等も若干加味しながら、前年より一キロ増の四百七十九キロというように設定されたわけでございます。これが特に四年連続の不作との関係で申しますと非常にある意味で高いということになるわけでございますが、これは私どもそういう平年単収が安易に実現するというふうにはもちろん考えておりません。
　四年連続の不作は、毎年を見ますと、五十年に一度とか百年に一度というような非常な低温が一部の地域に出ております一方で、そういう中でも地方増強とか稲づくりを一生懸命やったことによって、それほど気象の影響を受けていない米を
とっている農家がある一方で、一般的にはまさに先生のお尋ねにございましたような、地方づくりを怠っておるとか、あるいは非常に基本的な技術もおろそかになるというような面から気象要因が非常に発現した、気象による影響を非常に受けたということ。
　これは確かにあるのだろうというふうに考えておりますので、単収を過去の傾向、技術の発展動向を加味して見る一方で、私どもとしましては、かねてから進めております稲づくり、さらに地力増進法の制定に伴います土づくりの推進、あるいはさらにその基盤にあります村のいわば生産を支えるような技術面、あるいは営農面での組織的な活動というものを助長しまして、こういうことによってやはり気象条件等の不利な条件の中でも安定した稲作ができる、こういう指導を一生懸命やらなければならない、かように考えております。
○藤原房雄君　皆さんがこれを算定するに当たりましてはそれぞれに根拠があったと思いますが、確かに四百七十九キロは専門的な農家の方々に言わせますと、そう一年、二年でこの単収というのは――農家の方々も四年も続きましたから非常に危機感もある、そういうことで一生懸命やるようになったという声ももちろん私も聞いておりますけれども、やはり一度落ちたものの回復力というのはそう急には戻らないのだということを言う方も非常に多い。ことし天候が回復して作のいいことを心から願うので、何も作がよくなるわけはないなんということを私は言っているのじゃないのです。しかし、単収の見方、四百七十九キロというこれがまた米価に大きな影響力を持つだけに私はいろいろなことを申し上げているのです。
　地力増進法というような法律もできて、土地、土壌ということに対して、相当農家の方々もこのままではだめだという意識は確かにお持ちのようであります。そういうことから、一生懸命同じ気候条件の中でありながら、管理をした人はそれなりの収穫があるということも私どもは聞いております。しかし、先ほど申し上げているように、やはり二兼農家がだんだん多くなって、やろうと思っても実際にやる手間暇のない方々も非常に多い。そういうことで、この回復力というのは、そう皆さん方が考えているみたいな回復力というのはあるのかどうかということも、農家の方々には非常に危惧する人たちが多い。そういう点も考えあわせて今回の数値というのはお考えになられたのかどうか。
　机の上では幾らでもできますけれども、実態的に農家構造というのは、先ほど申し上げたように、専業でもお年寄りの方々が非常に多くなるという傾向の中で見れば、そういう結果がちゃんと出るのだということがわかっていても、現在農村にお住まいになっている方々の労働力というのは大きく変貌している中で、皆さんが考えるような生産力というのは、単収というのは出てくるのかどうか、こういう疑問がどうしても心の中に残るのです。その点については、今日までもいろいろ御検討なさったと思うのですけれども、もう少しその算定の根拠になるようなものについて何かございましたらお聞きしておきますけど。
○政府委員（関谷俊作君）　単収の確保ということでございますが、稲作の当面の問題は、何と申しましても従来から進めておりました生産性の向上、コスト低減ということよりも、さらにその直近の問題として、作柄安定あるいは稲づくりの体質強化ということが一番大事だというふうに考えております。
　例えば、ことしのことにしましても、一昨日出ました七月十五日現在の早場米地帯の稲の育ち方というのはよろしいわけですけれども、これからということを考えますと、幼穂形成、穂ばらみ期を控えまして、そういうところで非常に気象条件が悪いという予想もないわけではないわけです。そうしますと、私どもの技術陣の考えでは、例えば低温時には少し深水かんがいをするとか、それからこのごろ非常に研究が進んでおりますが、いわゆる肥料を施す場合に固めてやらないで、分けてきめ細かく肥料を施す、こういうような面なんかでの稲作技術のいわば基本的なものの励行というのは非常に必要でございます。
　そうなりますと、やはり常に田んぼを見回って稲の顔を見ながら農作業をするということが必要になってまいるわけであります。こういうような努力をすることによって、仮に余りよろしくない気象条件が来ましても、それによる影響をできるだけ最小限に食いとどめるという、こういう稲作に持っていかなければならないわけでございます。そうしますと、どうしても個々の農家の努力だけではなくて、地域の組織的な活動とかあるいは市町村の指導あるいは普及員の指導というようなことも考えながらやっていかなければならない、こういうように考えております。
○藤原房雄君　そういうもろもろのことをした上に花咲くのであって、机の上でそろばんをはじいてそういうふうになるわけじゃないのだ。ちょっと時間がかかるのじゃないかということで、一生懸命何とかしようという意欲も出て、取り組もうという姿勢はあることは十分我々も知っていることですけれども、そういうことからしますと、単収の見方というのは少し甘さがあるのじゃないかという危惧を抱かざるを得ないと申し上げておきます。
　もう時間になりましたからあれですけれども、最後に政務次官、審議会で今いろいろ審議をしておるのですけれども、米価審議会でぜひひとつ、先ほど大臣にも申し上げましたが、物価がもう三五％も上がる中で、国民負担、税負担が八〇％も上がるような……
○委員長（谷川寛三君）　時間になりました。
○藤原房雄君　こういう状況の中で米価が低く抑えられるなどということのない、再生産のできる、法律にのっとったそういう適正な価格を定めていただくことにぜひ政務次官の御努力もいただきたい、こう思いますが、決意のほどをお伺いして終わります。
○政府委員（仲川幸男君）　私、きのう一日米審にくぎづけでおりまして、お説のことは十分承知をいたしまして、答申を今夜いただくはずでございますから、それを受けて最大の努力をいたしたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○下田京子君　一・四五％という諮問が本当に生産費及び所得補償方式の名に値するのかという点でまずお尋ねしたいのですが、先日、十九日ですか、私は昨年の米価そのものの不当性、問題点をお聞きいたしました。その際に、とにかくたび重ねて算定方法を変更してきた。その結果、米価がいずれも低く抑えられてきた。特にその変更の中心は何かといえば、家族労働の評価であり、あるいは生産費対象農家のとり方などであったと思うのです。その結果、改悪前の五十二年方式で昨年産米価を計算すると、決定米価よりも四千三百四十三円上回るものになるのだ、そしてざっと五千億円も農家に不利益を与えることになるのだということが明らかになったと思うのです。
　しかも、第二次生産費の戸数をカバーする率、つまり生産費を償える農家というのがわずかに一六％程度に落ち込んでいる。家族労働報酬の方も五十二年で比べますと名目で何と四割もダウンしているのだということを明らかにしてきたと思うのです。ところが、現在、米価審議会に今諮問されて議論されているわけですけれども、もう基本的に不当な五十二年産の米価決定と同様の算定方法をおとりになっているという点で大きな問題があるということを私は重ねて指摘しておきたいのです。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、一六％程度の農家しか生産費が償えないというような状況、そしてまたその家族労働の報酬が四割もダウンしているというような状況の中で、最初に申し上げましたが生産費・所得補償方式によってやられたというふうに言えますでしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　生産費・所得補償方式といいますのは、先生も御案内のように稲作に実際に要した費用を補てんずるとともに、家族労働部分につきまして都市均衡労賃の評価がえをする
ということが算定方式の基本でございまして、こうしたことは本年度も採用しておりますし、本年において昭和五十三年以来とられておりました方式を採用しているところでございます。
　このことにつきましては、米価審議会の米価算定小委員会の報告においても、生産費・所得補償方式を採用することが最も妥当であるということでもございますので、私たちはこの報告の趣旨を踏まえまして今回試算させていただいた次第でございます。
○下田京子君　一六％の農家の生産費しか償わないで生産費を償っただとか、あるいは名目で四割もダウンしているのに家族労働費を賄ったなどということは、あれこれ言ったってこれは言えないわけですね。
　具体的にお聞きしたいのですけれども、五十二年産と同様の算定方法であった場合に、ことしの米価、基準価格は幾らになりますか。
○政府委員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　五十二年、五十五年、五十六年の政府買い入れ価格と同様の方法によって算定いたしました場合の試算値につきましては、基準価格でそれぞれ五十二年におきまして二万二千五百九十八円、それから五十五年の方法によりまして二万二千五百九十六円、五十六年の方法によりまして一万九千九百六十円、いずれも六十キログラムでありますが、そういうことになっております。
○下田京子君　御丁寧に、私五十二年産だけで計算したらと聞いたのですが、五十五、五十六とも答えてくれたので大変時間が省けましたけれども、今のお話のように五十二年、五十五年の方式ではほぼ同じような米価になると思うのです。つまり、五十五年方式の場合に諮問米価に比べて二三・七％も高い米価になると思います。その格差というのは約四千三百円です。
　五十五年どことしと比べて需給事情はどうなのか。少なくとも実転作目標面積で言えば変わっていないじゃないでしょうか。なのになぜことしの米価がこんなに不当に抑えられたのか。よく需給事情がどうのこうのと言うのですが、この点どうですか。
○政府委員（山田岸雄君）　需給事情につきましては、私ども生産費対象農家のとり方の面に反映させていただいておりまして、そうしたところに、必要量生産費といった算定方式を五十五年等はとっておりましたのですが、今年度におきましては潜在需給ギャップ反映必要量という方式を採用さしていただいておるわけでございます。
　それぞれの年度におきます需給の事情には若干の相違はございますが、過去におきましては過剰米その他を擁しておりました点で相当の在庫を持っていたという事実はございます。
○下田京子君　私、五十五年の方式で、五十五年と現在との需給の状況を見たときに一体どうかといったら、転作の実面積で見たってほぼ同じじゃないか。数字で申し上げますと、実転作面積が五十五年の場合には五十三万五千ヘクタールでしょう。五十九年、ことしは他用途米、マル化米を除いて五十四万四千ヘクタールでしょう。ほとんど差がないじゃないですか。しかも、在庫量の方はどうかということになりますと、これは五十五年当時よりも、ことしは韓国米まで輸入しなきゃならないということで非常に逼迫しているのです。どうして五十五年と同じような算定方法をとれなかったのかということなのです。
○政府委員（山田岸雄君）　先ほど申し上げました米価の算定に関する小委員会におきましても、需給事情を反映させる場合の対象農家のとり方といたしまして、潜在需給ギャップ反映必要量といった方式をとることが適当である、こういうふうな御指摘もございまして、それを踏まえて私どもは算定したところであります。
○下田京子君　そこが大きな問題なのです。需給事情を正しく反映したなどということにはならない。つまり五十五年、五十六年以降大きく変わっていって、そういう低い形で抑えられていった根本がそこにあるのだということが一つはっきりしたと思うのです。しかも家族労働費のとり方なのですが、諮問米価では、家族労働費の評価がえ賃金、男女込みで一時間千四十八円三十九銭となっておりますね、この労賃を五十五年産と同じように計算した場合。つまり五人以上一千人未満で、労働者数の加重平均賃金、そういうことで評価がえした場合に、ことしは一千三百二十三円十八銭という数字になると思うのですが、いかがですか。
○政府委員（山田岸雄君）　男女込みで千三百二十三円十八銭になります、一時間当たりでございますが。
○下田京子君　どうしてこういうふうに差が出たかということなのです。稲作の労働の評価、五十五年に比べてことしが一時間当たり二百七十四円七十九銭も引き下げられているのです。なぜ同じようなとり方ができなかったのでしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　問題は二つあろうかと思うのでございますが、都市均衡労賃を算定する場合に、五十五年におきましては都道府県別の賃金を労働者数で加重平均しておる点が一つございます。
　あと一つは、対象農家のとり方でございますが、従来は必要量比率でもって対象農家をとっておりましたけれども、今年におきましては潜在需給ギャップ反映必要量比率ということで算定さしていただきました。そのことによりまして、今御指摘のような差が出ていると考えられます。
○下田京子君　つまり、そういう形で家族労働費のとり方も改悪してきた結果なのですね。その結果、五十五年の米価の場合、家族労働費の評価賃金というのが五十五年当時千九十三円四十五銭でした。ことしは諮問米価で幾らかといえば、千四十八円三十九銭でしょう。つまり一時間当たりの賃金が五十五年当時に比べても現在の方が名目で下回っているという結果になっているのです。四年間も名目賃金ですら引き下げられている。そういう労働賃金のとり方も改悪してきた。これで稲作労働費を正当に評価したと言えるのでしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　私どもは米価審議会の算定小委員会の報告に基づきましてそういう方法を採用さしていただいておりますので、現在の時点における諸般の事情を勘案すれば適正に評価したものと考えております。
○下田京子君　適正とかなんとか言われても、五十五年当時に比べても名目でダウンしているということがはっきりしたのです。それでもって稲作労働費を適正に評価したということは言えない、これもはっきりとしたと思うのです。この間十アール当たりの労働時間は五十五年が六十四・四時間、五十八年は六十一・二時間、つまり三・二時間も農家の皆さん方が一生懸命苦労する中でもって労働の質を高めてきたのです。しかし、一方でもって今言うように、米価算定の評価という点で労賃の方は大変な改悪をしてきた。全然農民の皆さんの労働の苦労が報われていないじゃないでしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　今御指摘の点につきましては、生産費を算定する際の過去三カ年の平均をとらしておりまして、生産性の向上といったものも平均的には織り込まれて算定しております。
○下田京子君　指摘していったらたくさんあるのです。とにかく米価の評価がえの都市労働賃金の男女込みの場合、これは五十二年当時九百十九円二十七銭でやっていましたね。これは実際に農家がどれだけ補償されたかという生産費の方で見ますと、五十二年当時は八百八十六円ということで余り差がなかったのです。ところが五十八年、昨年がどうなっているかということになりますと、これは男女込みの評価がえの賃金が千三十七円二十二銭ですけれども、実際に生産費で見た場合の家族労働報酬費というのは何と一時間当たり五百、四十一円なのです。たった五百四十一円です。そういうことで大変な事態になっている。しかも、所得の方で見ましてもこれもダウンしている。こういう実態の中であれこれ言われても、まさに労働の評価を大改悪してきたということがはっきりしてくるのじゃないかということを私は指摘しておきたいと思います。
　次に、他用途米の問題でお尋ねしたいのですけれども、先般大臣との話のときでもありましたが、輸入なのか、安い他用途米か、どっちなのだという論議であってはならないと思うのです。
　そこで聞きたいのですが、第一次過剰処理が済んだ後の第二次過剰処理が始まるまでの五十年から五十三年までの間にどのような対応をされましたか。
○政府委員（山田岸雄君）　加工原材料用の売却につきましては、五十年から五十三年度におきまして全国の国内産の古米を充当さしていただいております。
○下田京子君　古米を充当したということですけれども、正確に言いますと、第一次過剰処理が終わった後で過剰米がなくなったわけで、そのために五十年の四月から十月分まで加工原材料が不足する、そのために前年の四十九年産において在庫積み増しということで二十万トンを充当する計画をきちっと立てていたと思うのです。その上で古米積み増し分四十万トン、合計六十万トン在庫積み増しを行った、そういうことですね。
○政府委員（山田岸雄君）　恐縮でございますが、今の年産別の処理状況は、ちょっとはっきり今資料を持っておりませんので確認できないわけでございますが、いずれにしましても古米を充当したというふうに私ども理解しております。
○下田京子君　次長の頭に入っていないほど軽んじているのです。だからこういう結果になると思うのです。
　これは委員要求資料の中の「加工原材料用米穀の安定供給の必要性」というところで何と書いてあるかといいますと、「ア　米が絶対的に不足していた昭和四十年代前半までは、輸入砕米により充当してきた。イ　過剰米が生じてからは、過剰米処理により充当してきた。ウ　しかしながら、過剰米処理の終了に伴い、加工原材料用の需要について、輸入に依存することなく国内生産でまかない、実需に見合った価格で供給する必要性が生じた。」、こういうふうなことで、実際には五十年から五十三年まで四年間政府がちゃんと主食と同じ値段で買い上げて充当してきた、しかも、五十年のときにはもう足りないということがわかっていたから、四十九年の当時にちゃんと足りない分まで計画して織り込んでやっていたということなのです。なぜそういうことをきちっとこういうのに書かなかったのかということなのです。どうですか。
○政府委員（山田岸雄君）　その辺はちょっと今私は資料でチェックしていないのでございますが、私ども大体過去におきます売却の概要を申し述べればいいということで取りまとめたのではないかと推察するわけでございます。
○下田京子君　委員長、日だけ、もう十秒ぐらい。
　本来加工用の原料というのは、主食、加工用の区別なく、今私が申したようにかつてやっていたことあるのですから、全体としてゆとりある需給計画の中でもってちゃんと供給していくのだ、これが原則なのです。そういうことをきちっとやはり米価審議会の資料の中にも盛り込んでおきなさいということです。それだけ主張しておきます。
　以上です。
○政府委員（山田岸雄君）　先生、過去の実態と現在の他用途利用米制度等につきましては、水田利用再編対策の転作の一環としてやってきた、こういう事態の変わっていることもひとつ御認識いただきたいと思います。
○委員長（谷川寛三君）　村沢君から発言を求められておりますので、これを許します。村沢君。
○村沢牧君　私は、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び参議院の会の五派共同提案による昭和五十九年産生産者米価等に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　昭和五十九年産生産者米価等に関する決議（案）
　政府は、米価審議会に対し、昭和五十九年産生産者米価について、稲作農家の期待に反する低米価の諮問を行った。
　生産者米価は、長期にわたる減反政策のもとで、実質的に据えおかれてきたが、この間に米の生産費は三十五パーセント以上も上昇し、その上四年続きの冷害等も加わり、稲作農家の経営と生活は極めて厳しいものとなっている。
　このような状況の中で、政府は、減反政策を継続する一方で、加工原材料用米の不足を韓国米をもって充当する等の食糧政策を行い、国民の不安を招いたことは、まことに遺憾である。
　よって政府は、減反政策を根本的に見直し、米の生産拡大と国内生産による完全自給の方針を堅持するとともに、次の事項の実現を期すべきである。
　一、昭和五十九年産生産者米価については、試算米価をさらに検討して、稲作農家の所得を補償し、再生産を確保できる水準に決定するよう措置すること。
　二、稲作農家の要望を実現し、生産の活性化を図る観点に立って、自主流通制度の定着を期すること。
　三、他用途利用米については、主食用として政府買い入れの対象とすること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。特に与党委員各位にも御賛同いただきまして、本委員会全会一致で御採択をお願いいたします。
○委員長（谷川寛三君）　ただいま村沢君から提出されました決議案の取り扱いにつきましては、理事会において協議いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十四分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年七月二十四日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　三塚　　博君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　加藤　六月君　　　　小山　長規君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中山　正暉君　　　　二階　俊博君
　　　　　　林　　大幹君　　　　増岡　博之君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　若林　正俊君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　左近　正男君
　　　　　　関山　信之君　　　　田並　胤明君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　西中　　清君
　　　　　　森田　景一君　　　　河村　　勝君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　細田　吉藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省地域交通　服部　経治君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全　丹羽　一夫君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　運輸省貨物流通　栗林　貞一君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部経
　　　　　　　　済法令調査官　　鈴木　恭蔵君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　山崎　　毅君
　　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　　営企業第一課長　紀内　隆宏君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　河村　　勝君　　　　塚本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　河村　　勝君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　久間　章生君　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　久間　章生君
　　　　—————————————
七月二十日
　志布志湾の埋め立て反対に関する請願（上西和
　郎君紹介）（第八四〇七号）
同月二十四日
　脊髄損傷者に対する運輸行政改善に関する請願
　（春田重昭君紹介）（第八七三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　道路運送法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六一号）
　　　　　————◇—————
○福家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路運送法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　定員に達しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左近正男君。
○左近委員　この地方事務官問題については、三十数年来の経過がございます。確かにこれは奇妙な存在であり、変則的な形である。このことは、今次の臨調の答申をまつまでもなく、今までに地方制度調査会あるいは昭和三十九年の臨時行政調査会あるいは昭和四十一年の行政監理委員会などでも検討されておりまして、過去に一定の答申が出ておるわけであります。これらの答申について、それでは地方事務官についてどのようにせよという答申をされておるのか、お伺いをしたいと思います。
○服部政府委員　お答え申し上げます。
　まず地方制度調査会でございますが、これは昭和三十八年の十二月に第九次の調査会が答申を行いまして以来、数回にわたりまして答申や意見具申の提出を行っておるところでございますが、その内容は、例えば昭和五十六年七月の意見では、厚生省、労働省の地方事務官を含めまして地方事務官制度を廃止すること、地方公共団体が処理することを基本として国、地方を通ずる行政事務の再配分を行うことなどであると承知しております。
　それから次に、第一次臨時行政調査会でございますが、これは昭和三十九年九月に行った答申の中で、地方事務官の人事権が今なお本省に属していることは、地方自治法の規定の趣旨に反し、機関委任事務の遂行上異例に属するので、地方事務官は速やかに廃止すべきであるという旨を指摘しております。
　それから次に、行政監理委員会でございますが、これは昭和四十一年の七月に行いました「地方事務官制度の改革に関する意見」という中で、陸運事務所の地方事務官制度に触れまして、まず陸運局陸運事務所で所掌している事務については可能な限り知事に機関委任し、この事務に必要な限度において地方事務官を地方公務員とする。次に、陸運事務所の車検登録事務については、極力民間業者の活用を図ることを指摘しております。
○左近委員　今のお話からすると、過去のおのおのの調査会あるいは行政監理委員会等との答申では、今回の出された法案とかなり質が違うと思うのです。やはり地方へ地方事務官の職務を移管せよという方向で答申がされておる。今回の政府の法案は、それとは全く逆な形で出されておる、私はこのように思います。
　そこで、昭和四十九年五月の十七日に開催の地方行政委員会で、地方自治法の一部を改正する法律案に対する附帯決議が出ているわけですが、この中で「地方自治法附則第八条の職員については、昨年十月、行管・運輸・厚生・労働・自治の五大臣間において合意に達した「速やかに結着をつける」との内容に基づき、昭和五十一年三月三十一日を目途として地方公務員とするよう努めること。」、こういう附帯決議がされております。また五十二年の十二月の二十三日の閣議あるいは五十四年十二月二十八日の閣議で、地方事務官問題について運輸省にかかわる問題で一定の方向が出されているわけですが、これらの内容について大臣は御存じですか。
○細田国務大臣　よく承知いたしております。
○左近委員　大臣がよく承知をしておられるのであれば、今回はそのような承知をした内容に基づいた法律提案だと考えますか。
○細田国務大臣　地方事務官制問題というのは、随分長い問題でございまして、実は私は昭和四十三年に自治省の政務次官もいたしておりました。その直後は地方行政委員会の自民党の理事もいたしておったこともございますので、この経緯については十分存じておるつもりでございます。
　今、地域交通局長からお答えしましたとおり、第一次の臨時行政調査会あるいは行政監理委員会あるいは地方制度調査会あるいは地方行政委員会における附帯決議、いずれも地方事務官は名実ともに地方事務官とせよ、一口に言えば、そういう方向が強かったと思います。中には多少あいまいなものもそういった資料の中にはございますけれども、大体の方向はそういう方向だったというふうに承知しております。
　長い間、中央と地方との間で関係するところは三省でございます。もう御案内のとおり、労働省、厚生省、運輸省の三省でございますが、それぞれ地方との関係をどうするかということについて調整を図ったという事実もございます。しかしながら、どうしても話がつかないということで、当分の間というのが非常な長期にわたって、御案内のように不自然な形のものになっておったということでございまして、今回の第二臨時行政調査会でも、この問題はぜひとも片づけたい、どうしても決着をつけたい、こういった御意向があったようでございまして、第二臨調の中でも非常な激しい議論が闘わされたということを私ども承っております。その結果、第二臨調の答申が出ましたが、これまでの方向と確かに違うと思います。違う方向のものが第二臨調の答申によって出ましたので、中曽根内閣としましては臨調の答申の線に沿ってこの問題についての決着をつける、こういうことにいたしたというふうに理解をいたしております。
○左近委員　それでは、臨調の答申とは何ぞやということになるわけですが、できるだけ国の行政を身軽にしていく、地方でできるものは地方でやってもらうというのが臨調の基本的な原点ではないかと思うのです。それが、このたび、地方で今日までやってきたことを全部国の方へ集中的に統括をしていく、これは臨調の基本的な考え方と異なるのではないか。
　例えば、運輸省がこの七月一日に戦後初めてというぐらい大きな機構改革をされました。運輸省が昭和二十四年にできて以来、一番大きな機構改革ではないか、このように言われております。その機構改革の基本は何か。今まで運輸行政が縦割りの行政であった、それを横割りの行政にしていく、これが今回の機構改革の大きな柱ではなかったか、私はこのように思うわけです。
　特に運輸行政というのは地域性の強い行政でございます。したがって、私どもは今回地方事務官、大変あやふやな形で今日まで戦後三十数年間来だというのは異常な事態だと思いますが、すっきりするのであれば、地方に権限をもっと分権すべきだ、私はこういうことを考えておりますが、その辺の基本的な考え方について大臣としてどう思われるのでしょうか。
○細田国務大臣　ただいま申し上げましたように、第一次臨時行政調査会の考え方あるいは行政監理委員会の考え方あるいは地方制度調査会の考え方というのは、ただいまあなたの御主張になっておる立場でございます。今度の臨時行政調査会の中でもそういう立場が非常に強調されたということを私は承っております。ですから、これは一つの考え方であることにはもう間違いがないわけでございます。
　しかし、これをどうするかということが簡単に片づく問題ならばとっくに片づいておるはずなんでありますが、非常に困難である。国の事務と地方の事務とをどういうふうに配分するかという問題にかかわっておりまして、三省関係について非常に難しいということから、第二臨時行政調査会の中でそれに対して御意見がいろいろ闘わされて、その結果答申が出たということなんでございまして、あえて先生の考え方に私がここで、いやそれは間違いですというようなことを申し上げるあれはございません。そういう意見も筋の通った一つの御意見でございますから、それに対して反対の御意見も出ました結果、臨調の答申というものが出たということでございまするので、これ以上のことを政府として、どちらが正しかったとかなんとか言うことはいかがかと思うのでございまして、臨調の答申は最大限度に尊重するという建前を中曽根内閣はとっておる、こういうことなんでございます。
○左近委員　ともかく政府の上に臨調があるというように思えてならないのですが、これはそうではないでしょう。どうですか、大臣。
○細田国務大臣　臨時行政調査会は、法律によりまして、国会の御承認で、国権の最高機関である国会の意思として決定したものでございます。ですから書いてあるとおりなんでございまして、政府の上にあるものではございません。しかし、意見を尊重するということは非常に強く国会でも論議されたところでございます。したがって、これを尊重する。しかし、絶対にそうしなければならないというようなものではない。そういう意味で、政府の上にあるものだというふうには考えておりません。
○左近委員　地方事務官の職務を国が統括することによって、国の許認可の権限がさらに強化されるのではないかということが非常に心配をされておるわけです。そこで、今運輸省としてはどれぐらいの許認可事項を持っておるか、お伺いをします。
○永光政府委員　許認可と申しましてもいろいろ範囲がございますが、厳密な許認可以外のいわゆる行政行為といいますか承認とか報告とか、国民といろいろな関係のある一般的な範囲で申しますと、現在二千二百件ほど運輸省関係では許認可事項などがございます。
○左近委員　この運輸省の許認可事項が非常に多いのではないか。今も御答弁がありましたように二千二百件、全省庁の許認可の件数を見てみますと一万四十五件だと言われております。一万四十五件中、運輸省にかかわる事項が二千二百件もある。これは、運輸省は何か縄張りというか権限を集中して行使をしておるというか持っておる、ここに私は非常に大きな問題があるのじゃないか。行政改革の柱は行政を簡素化させていくということがどうしても必要でありまして、運輸省として今日二千二百件持っておる許認可事項について、もっと地方に、例えば知事なり市町村長なりそういうものに分散をさせていく、運輸省が一々くちばしを入れなくてもいいのではないかという事項も私はたくさんあるのではないかと思うのです。私は、この際、運輸省の許認可事項の見直しをやってもらいたい、このことを強く思っておりますが、大臣、いかがですか。
○細田国務大臣　私が申し上げるまでもございませんが、第二臨時行政調査会はこの問題の取り扱いに非常に苦心をされた跡が答申の中に見えるわけでございまして、今おっしゃいましたような点については、いわゆる地方事務官をやめて陸運事務所の職員は国家公務員とするということにする反面に、「地方公共団体の意向を反映させる仕組みを制度的に拡充強化する。」ということを一つ。それから、「許認可権限の地方公共団体への委譲を含め、当該行政に関する機能分担の在り方について検討する。」、こういう言うならば二つの条件みたいなものを答申の中につけておるのでございます。
　私どもは、先ほど御質問の中にもございましたように、許認可官庁から政策官庁への脱皮ということをスローガンにしてこの七月一日に中央、地方を通ずる機構改正をやったわけでございますから、この答申の一方だけを尊重して他方は尊重しないというような考えは毛頭ございません。特に、私は、できるだけここに書いてあるようなことをどうしたらできるか、許認可の移譲を含めまして、あるいは許認可の廃止というようなものも含めましてどうするかということについては新しい機構のもとでできるだけのことはさせたい、かように考えておる次第でございます。
○左近委員　私は、社会的に問題になりました鉛詰めの試作車の問題、これらも、それはメーカーは確かに悪いわけですが、運輸省の複雑などういうか許認可の基準というものが災いをしている点も多々あったんじゃないか、このように思うわけです。したがって、今大臣のお答えのように、これから精力的に許認可事項についての見直しを運輸省としてするというふうに理解をしてよろしいですか。
○細田国務大臣　型式の問題については意見がございますが、この問題はともかくとしまして、方向としてはもうそういう方向で強力にやってまいりたい、かように存じております。
○左近委員　それでは、私少し二、三の具体的な問題について、許認可事項にかかわる問題で見解をお聞きをしたいのですが、私も最近まで市の公営交通に働いておりましたので、いつも疑問に思うなという点を二、三御質問をしたいと思います。
　バスの停留所の位置変更について、この権限はどこにあるのですか。