Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（西崎清久君）　年齢でございますか。——小中学校関係につきましては、鳥取県は教員について三歳の差を設けております。それから県立高校、特殊学校関係につきましては、四歳の差がございます。
○本岡昭次君　何か年齢言って差しさわりがあるのですか。では、私が言いましょう。
　鳥取県教育委員会教育長の、「昭和五十五年度末公立学校教職員人事異動方針及び昭和五十五年度末公立小・中・養護学校人事異動取扱要領について（通知）」、正式の文です。昭和五十五年十二月十八日付公文書です。そこにこう書いてあります。「教員男子満五十九歳以上　教員女子満五十六歳以上」、そしてその下に「（生計主体）」と書いてある。この人が独身の場合はそれは生計主体ですね。その人が主体になって生計を営んでおるかどうか。営んでおれば五十六歳。その下にもう一つ、「女子満五十三歳以上（共働き）」、こうある。これ間違いないでしょう。確かめてごらんなさい。
○説明員（西崎清久君）　いま私の手元にございます数字では、先生おっしゃいますように、五十九歳と五十六歳というのがございます。その生計主体とか、共働きの場合五十三歳というのは、ちょっとここには入っておりませんが、県の資料でございますとすれば事実であろうというふうに推定いたします。
○本岡昭次君　後でお見せします。間違いないです。ちゃんとここに大きく「写」と、公文書番号もついています。だから、文部省にごまかして報告しておるんです。
　そこで先ほども自治省が、勧奨年齢に差を設ける場合に、男女の肉体的とかあるいはまた職務の実態等の中で合理的な理由が必要だとおっしゃいましたね。ぼくもそれは認めるよね、ある程度は。それを全面的に認めたくないけれども、実態として認めたい気もする。しかし、ここに書いてある生計主体、共かせぎであったらこれはもう五十三歳でやめてください、しかし一家を背負うておればまあまあ何とか五十六歳まで勤めでもよろしい。しかし男は無条件で五十九歳までいってよろしい。これは果たしてあなたのおっしゃった職務の実態に即してとか、肉体的云々と関係ありますか、どうです。——関係あるかないか言ってください、ここに出ていることは。
○政府委員（宮尾盤君）　教育の問題でございますので、私の方から具体的な判断をすることは差し控えさしていただきたいと思います。
○説明員（西崎清久君）　鳥取県につきましては、先生御案内のように過疎県でございまして、定数事情が非常に厳しい……
○本岡昭次君　私はそんなことは聞いてないよ。正確に答えてくださいよ。
　私が言ったのは、文部省の側が、勧奨年齢に男女差を設けるということは適切でないと言い、自治省の方は設けるにしても合理的な理由が必要だと。それはそのとおりですよ、男女差別しているんだから。地公法十三条等に違反している。それはもう重大な合理的なあれがなければいけませんよ。それは、先ほどおっしゃった肉体的な問題、男女の、あるいはまた仕事の中身に即して合理的な理由が必要だとおっしゃった。つまり、いま私の言った生計主体であるとか、共かせぎであるとかというふうなことがそれでは果たしてその合理的な理由となるのですかと一般的に尋ねているんですよ。ここに書いてあるから。そんな過疎県であるとかないとかいうようなことは、それは何にも関係ないですよ、いまの基本的な問題と。それを答えてください、両方から。
○説明員（西崎清久君）　これはやはり教員問題でございますから、私どもの方でお答えすべきだと思います。
　基本的には、私どもすでに最初お答えいたしましたように、男女の性別のことのみをもって差別するということは適切でないという形で指導しておるわけでございます。しかし、各県についていろいろ事情を聞きますと、やはり沿革的に教員定数の問題とか教員配置で若干男女について差を設けてきた。しかし、そのこと自体がいろいろ男女の差別の問題として問題があるという文部省の指導はよくわかります、しかし、それを仮に一挙に解消した場合には一人も教員採用ができないとか、いろんな支障が県の教職員構成全体に起きてくる。したがって、そういうことについてなおまだ若干の時間をかしてもらいたいというふうな立場の県があるわけでございます。
　それで、鳥取の場合、先生端的にお話してございますが、生計をともにするということが果たしてその差を設けることの適切な理由かといえば、必ずしも適切ではないというふうにも言えると思います。しかし鳥取県としては、そういう事情も考慮して差を設けないと教員の新規採用ができないというふうな事情もこれありで、若干はそういうことをやっておるというふうに私どもは理解しておるわけでございまして、意識としては県当局も、そういう点での解消の努力の方向は持っておるというふうに理解をいたしております。
○本岡昭次君　あなた大変なことを言いましたね、いま。男女差別もいいところじゃないですか、いまの発言。過疎県で平均年齢がそれは四十五歳以上になっておるでしょう、鳥取県あたりは。そういうところあります。しかし、何も女性がその平均年齢を上げているんじゃないんでしょう。男女ともに教員が平均年齢を上げているんでしょう。だから新陳代謝が必要だ、若い先生を入れないかぬ。なぜそのときに女性だけがやめないかぬのですか。なぜ女性を対象にするか。それが男女差別じゃないですか。男もやめたらいいじゃないですか。男も同じように五十三にしたらいいじゃないですか。違うんですか。過疎県、過疎地域で平均年齢が上がっているから若返らさないかぬというときに、なぜ女性だけを対象とするんですか。ちゃんと説明しなさいよ。
○説明員（西崎清久君）　鳥取県の具体的の事情が適切だと申し上げているわけではないんです。鳥取県が従来からそういうふうな男女について基準の差を設けてきたという歴史的な沿革があるものですから、そこの沿革に基づいてある部分を一挙に引き上げると新規採用等がむずかしくなるというふうな事情があってなかなかそこに踏み切りにくいというふうなことではないかというふうに私どもは推定をしておるわけでございまして、その辺が、そういう歴史的事実がなければその辺で、五十三歳でございますか、先生の御指摘の点が適切な年齢だとは私どもは決して思っているわけではございません。
○本岡昭次君　いや、あなた、この事実は適切でないとかいうことで済まされないことだと思うんですよ、私は。男女差別をしているということをあなたはお認めにならないんですか、鳥取県におけるこの教員人事、退職について。初めから男女差別をしておるんでしょう。それは過去は何歳であったか知りませんよ。女子が四十五歳でやめさせられておったかもしれぬ。そのこと自体が男女差別なんでしょう。なぜ女性が早くやめなきゃならないんですか。先ほど言ったこの地公法十三条の、法のもとに平等であるべき教職員が何ゆえもってそうするんですか。あなたが、もう女性は劣っているから早うやめさせると言うんならそれはそれなりに、その言葉自身は差別ですけれども、その方が理由はつきますよ。女の先生はだめだから早うやめてもらうんだという暴言の方がまだ理屈はつくんですよ。どうですか。男女差別が初めから行われておるんでしょう。それで現にこのことも男女差別なんです。このことをあなた認めないんですか。
○説明員（西崎清久君）　法律上の取り扱いといたしましては、最初に申し上げましたように、退職勧奨につきましては本人の応諾があって初めてそのことが終わるというふうな取り扱いでございますので、法律上の取り扱いとして退職勧奨基準の年齢自体がストレートに男女差別というふうになるとは言えないと思うわけでございます。しかし、やはり法の精神から申しまして、退職勧奨基準について沿革があるとは申しましても、そのようなことがあっては趣旨に沿わないということから私どもは適切でないということを考え、従来からそういう方向で指導しておるわけでございます。したがいまして、その改善の効果が少し遅々としておるというところは遺憾でございますが、そこはやはり県の教職員構成その他の定数、新規採用等の関係で考えざるを得ないというふうな県の立場も考慮いたしまして、なるべく早く解消するようにということをなお今後とも続けてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○本岡昭次君　答弁になっていないじゃないですか。それなら、そういう話じゃなくてもとへ戻して、ここで論議されたことの裏づけをはっきりさしてください。私は自治省に、退職勧奨における男女差別というものは、地公法十三条の法の精神に基づいてどう考えればいいのかという質問をしたときに、答弁として、肉体的の男女差の問題とか、あるいは職務の実態で男として適当、あるいは女として不適当とかいうふうな事柄を含めて合理的な理由が実態に即して必要だということがありましたね。過疎だとか過去にどうであったとか、新陳代謝をしなければならないとか、そういうようなことは、自治省は合理的な理由としての例示として出されなかったんです。地公法十三条の「平等取扱の原則」、それに照らして、鳥取県で行われていることはどうかということをずばっとあなたが言えばいいんですよ、単純に。また、これでいくのなら憲法だって、いろいろと次々出てくるでしょう、憲法第十四条。どうですか。
○説明員（西崎清久君）　先ほど自治省の方で、男女の肉体的あるいは生理的な差、あるいは従事している職務の特殊性その他以外については合理的な理由とは考えられないので問題ありとおっしゃいまして、その点は私どももそのように考えますがゆえに、男女の差別の問題という認識が一般的に行われておる基準の問題ということは重大であると認識して、各都道府県に対して指導しておるわけでございますね、これは解消すべきであるというふうなことでやっておるわけでございますから。その点で、なかなかその解消が行われにくいという点はありますが、若干、四十三年当時から比べますと女子の年齢も上げてきておるというふうな実績もございますので、その辺についての努力を今後も続けてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○本岡昭次君　あなたは局長でもないし文部大臣でもないから、基本的な問題は非常に答えにくいであろうから、これ以上追及するのはやめますけれども、このことだけはもう一度注釈をつけずに答弁してくださいよ。自治省が地公法第十三条の解釈を退職勧奨問題に触れていま出されたんで、鳥取県はそうした地公法第十三条の解釈からして——あなた、適切でないというふうなことはもっと別なことに使うんでしょう。だから、基本的に地公法十三条に違反するということを本来は言ってもらいたいけれども、あなたはそれは言えないだろうから、やはりそうしたことに対して明確にあなたがあなたの言葉でもって言うべきでしょう、そこであなた文部省代表して来ているんだから。
○説明員（西崎清久君）　鳥取県のケースについての問題でございますが、男女共働きについて特別の年齢基準を設けるということは適切でないというふうに私どもも考えておりますので、そういう点を含めて従来教職員の人事主管課長会議等で指導しておるわけでございますから、そういう点で御承知をいただきたいと思う次第でございます。
○本岡昭次君　長崎県はどうなんです。
○説明員（西崎清久君）　長崎県につきましては、男女六十歳六十歳、同じでございます、扱いといたしましては。
○本岡昭次君　表向きはそうなっているんですが、中身はまた変わった形での男女差別が行われているんです。
　私の持っている資料は、昭和五十二年一月十七日付、長崎県教育長三村長年さんですか、その人の、教職員個々人にあてた、「御勇退のお願い」という文章があるんです。ちょっと読んでみますと、
　　あなたが長年にわたり本県公立学校教職員として、本県教育の振興に多大の御尽力を賜わっていることにかねてより深く感謝しているところであります。
　近年とみに厳しくなった学校現場で立派な教育活動を営まれるかたわら、管理職（教頭）であられるご主人を陰に陽に御援助しておられることに心から敬意を表します。
　管理職の配偶者については、従来は校長任用のとき退職されるようになっていましたが、昭和５２年度は、さきに公表した「異動方針」ならびに「取り扱い要領」にある通り、校長、教頭任用にあっては、配偶者の退職が条件となっています。
　今度の方針で新補教頭の配偶者は退職され、先輩教頭の配偶者がそのまま在職されることは公平を欠くことになります。
　どうか本県の教職員の年令構成の実情や、校長、教頭の任用条件等を御賢察賜わり、後進に道を開くという高い見地から、御決意いただき、あなたの御勇退を切にお願いする次第であります。
こういうことが現にあるということは御存じですか。
○説明員（西崎清久君）　承知いたしておりません。
○本岡昭次君　いまの文章、また後で見てもらいますが、ここで私が問題にしたいのは、先ほども、共働きの場合女性が先にやめろという理屈ですね。こちらも、だんなが管理職になるときにはやめろ、それで家庭で陰に陽にだんなを援助しろと。女の人が逆に管理職になるときは、これはだんながやめないかぬということになるのかどうか。
　ここで、文部省として婦人管理職登用の問題、婦人教頭とか婦人校長というものの存在はどのように一体考えられておるんですか。
○説明員（西崎清久君）　先生御案内のとおり、もう小学校では女子教員が五割を超えておりますし、それから中学校でもかなりの人数として女子教員がおられるわけでございます。したがいまして、女子教員でそれぞれ教職について力があり、かつ学校運営について力のある方が、管理的立場で学校運営の責任者になるということは、それはそれとして適切なことでございますし、戦後の流れを見ましても、女子の校長さん、教頭さんは若干ずつ数もふえておるというふうに私どもは理解をしております。
○本岡昭次君　長崎県の例を引きましたのはね、鳥取県の共かせぎの一方をやめさせるということの中身にこういうことがあるんですよね。そうすると、鳥取県なりあるいは長崎県、あるいはまたこういうことをやっている県がほかにもあるんですよ、文部省はつかんでいないけれども。そうすると、婦人の管理職というのは一人も生まれないということになるんですよ。こういうことを実際許していいんですかね。本人の教員としての能力やら、あるいは教職でやろうとする意思なり、そんなものは全部度外視してしまって、その人の教師として生きていく道を断ち切るということ、こんなことが許されるんですかね。どうですか、文部省。
○説明員（西崎清久君）　女子の教員の方々が一人も管理職になる道がないではないかと、まあ先生は一つの例としておっしゃったと思うわけでございますが、現在小学校では校長先生が四百人ほどおられるわけでございますし、教頭さんも七百人おられるわけでございます。いまのような仮に事例があるといたしますと、それは、それぞれ個人の判断としての問題でどう処理されるかということもあると思うわけでございますが、長崎の実情については私どもいまつまびらかにしておりませんので、十分調べてみたいというふうに思う次第でございます。
○本岡昭次君　人格的には、また法律的にも独立しておるんでしょう。だから賃金も、夫婦一緒にもらってないわね、一人一人個別にもらっている。そして、勧奨制度という制度によってやめなければならない立場に追い込まれる人は、結婚して、だんなが管理職になったときにやめようと思って先生になったのと違うよね。一生私は教職の道にあって子供とともに生きたいということで、教育の道に入ろうとして大学に入り、勤めたんでしょう。その人が結婚、そして共かせぎという事態で、その教職の道を勧奨制度によって、あるいはまたこういう「御勇退のお願い」とかいうものとか公文書でもって本人のところへ行ってやめなさいと。勇退の勧告というのは肩たたきでいろいろ行われるよ、これは。だけれども、ここにはっきりと、やめてだんなのめんどうを見なさい、でなければ困るんだ、みんなそないしておるやないかと。私は、こんな露骨な形でのやり方というのは絶対許せぬと思うんですよ。
　だから、先ほどの鳥取県の問題と同じように、最後には個人がやめるやめないを決める問題だからということじゃなくて、一つは文部省の全般的な教育政策の中で、婦人がとみにいま多くなっているこの状況下にあって、このような教育活動そのものに関しても年齢的にも婦人差別が、婦人教師の差別が行われているということ、あくまで不当な差別が長崎県にも鳥取県にも、また文部省は知らないけれどもあちこちに現にあるんだということ、それははっきり認めて、そしてこの問題の解消に直ちに文部省として取りかかるということをここで私は明言すべきだと、こう思うんです。
　私、そのことをあなた言わない限り、こればっかり繰り返すよ。でなかったら文部大臣にここへ来てもらうことを要求します、あなたがお答えになれへんのやったら。非常に大事な問題なんですよ。退職勧奨ですからね。それで私は次に定年との問題でこれを詰めていきたいんです。現にこのような差別が行われている上定年を持ち込もうとするんだから、この問題をはっきりさせてもらわなければ定年の問題を私は論議できぬ。
○説明員（西崎清久君）　退職勧奨基準における男女の差の問題は、きょう先生御指摘ございましたが、従来からこの関係、国会でもたびたび取り上げられておるところでございまして、それがゆえに私どもは各県の実態を調べ、たまたま、ただいまは長崎の実情は存じませんでしたが、いろいろなケースをつかまえて、そして昨年もそれから本年も人事主管課長会議で適切でないとして指導しておるわけでございますから、この点についての認識は、もちろんきょう先生の御指摘もございまして、新たにしつつ、今後ともその解消には努力をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○志苫裕君　ちょっと関連して伺います。
　今後とも指導したいということですが、逆説的に聞きますが、今後指導するということはしばらくそういう状況が続くということを容認しているんですね。
○説明員（西崎清久君）　本年の一月、四月に都道府県教育委員会に対して指導したところでございます。そして、これから各都道府県は八月の教員採用を含めて人事異動に向けて三月までの作業が始まるわけでございますから、この本年三月末における退職勧奨の扱いが来年三月に向けてどれだけ進展するかというふうな点で私どもは発出をしたいと、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○志苫裕君　地方自治とのかかわりもありますから、しばらくそういう状況は続くかどうか、そういう問題は、もちろん地方自治との兼ね合いの問題はあります。ありますけれども、あなたも御存じのように、地方公務員法の五十九条には、そういうことが地方公共団体のみの判断によって行われる場合には、地方公務員制度全体が不均衡となって職員の不利益を生ずることになるというような判断から、いわば技術的助言の規定を自治省に与えています。いまのやりとりは若干それに絡みます。しかし、自治は自治だからということで、そういう不正常な事態が残る可能性はもちろんありますけれども、いまほど本岡委員とのやりとりでまずはっきりしなきゃならぬのは、法律的にそれは正しいか正しくないかをまず明らかにしなければ事が始まらぬのですよ。
　あなた先ほどから重要な点で二つの答弁をなさっています。鳥取の例に関連をしてどう言ったかというと、適切でないとしながらも、法律的には勧奨は自由意思なのだから差別には当たらないということを答弁したんです。長崎の例に対しては、それは勧奨を受けた個人がどう判断するかの問題だというふうに、いずれも勧奨を受ける側のことを言っているんです。
　いまここで法律的に問題にしているのは、勧奨をしておる人、これは公法上の権限を持った人なんです。これがそういう行為を行っているんですね。それを受けるか受けないかは自由意思、断れば事はないんだから不当になるまいという論理は通らないんですよ。そういうことを、法律に違反をする行為が現に行われている。幸いにして断ってくれれば結果は不当にならぬかったかもしらぬけれども、行われていることは事実なんですよ。それは地公法のしかるべき条章やあるいは憲法から言っても誤りであります。これをまずあなた明らかにしなければ事は進みませんよ。その点どうなんですか。
○説明員（西崎清久君）　退職勧奨という行為はあくまで事実行為でございます。ですから、先生御指摘ではございますが、退職勧奨をする行為自体についてすぐ法律行為が伴うものではないという意味で申し上げたわけでございますが、そういう意味での地公法あるいは憲法に言う男女の扱いにおける法律上の問題として直ちに違法というふうには言えない。しかし、先生がおっしゃるような意味での任命権者の事実行為であるということからすれば、その法の趣旨に照らして問題がある。そして、しかもそういうことであれば適切でない。こういう判断に基づいて文部省としてはその解消に努力をする。こういうふうにお答えをしておるわけでございます。
○志苫裕君　勧奨退職という行為は、行為は法律に基づくものではないから、勧奨退職という、いわば勧奨行為そのものを権限を持った任命権者やそれの意を受けた者がやること自身は違法でないという答弁をあなたいまされた。そのことを言っているんじゃないんですよ。その行為の中に法のもとの平等を侵しているじゃないか。現に具体的な例を挙げたおけですよ。そのことについて先ほども本岡委員がせっせと指摘をしているわけだ。しかしあなたは故意にその部分を避けるわけだな。——あなたはどういう立場の人かな。審議官といったらちゃんとした政府委員でしょう。大臣呼ばれるまでもなくちゃんと答弁をして、法解釈の問題や、現に行われている具体的な事象についての見解なんですから、そのことを指導の上にどう移していくかというのは、自治体と、技術的助言の範囲に限られておる自治省やその他の関係ですから、言うたから直るものじゃありませんよね。これにはそれなりの、社会的なものがあるとすれば、自治体側における人為的な方やそんなものが必要でしょうけれども、法律的な所見だけははっきりしてもらいたい。そういうことを言っているんですよ。
○説明員（西崎清久君）　法律的な問題として、憲法それから地公法に直ちに違反するというふうには申し上げられないという意味でるる御説明をしているわけでございますが、やはりそういう退職勧奨の行為がそういう事実関係で行われる場合には問題があるし、適切を欠くという点で、これはぜひ解消する方向が必要だと、こういうふうなことで私どもは努力をすべきだと思いますし、してまいっておりますし、今後もしたいというふうに思っております。
○志苫裕君　それは、そうですか。
　ちょっと自治省にお伺いします。
　いま、そういうことをしているのは法律的には違反でない、こう言っているんですがね、地方公務員は地方公務員法を守らなきゃならぬですね。それは具体的に義務として課せられるものがあれば、法全体の精神として守らなきゃならぬ。いずれにしましても地方公務員は全体の奉仕者としてこの規範を法に規定をされておるんですが、あるものには罰則があり、あるものには訓示規定のものもあります。地方公務員法の法のもとに平等、それは受ける職員の側から見れば、差別を受けないということですよ。差別を加えるものがあるとすると、加えるものを規制しているわけですね。当然のことですよ。いまはそういう差別をつけても当該任命権者は法律違反にならない、この解釈だってもう許せません、地公法上。自治省に、どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員法の十三条の考え方というものは、これは当然尊重をされなければならないし、守られなければならない問題であります。ただ、先ほど来の御論議の中で、もちろん職員に対して退職を勧奨するという場合に、男女という差のみで、合理的な理由がなくて差を設けて勧奨するということは、考え方といたしましてこの十三条の趣旨に反すると思います。
　しかし、文部省がおっしゃっておられるのは、具体的な、たとえば特定の職員に対してそういう考え方を、男女間、仮に男女だけで差を設けて勧奨いたしましたといたしましても、勧奨を受けた者の立場ではそれを拒否することができる、勧奨というのはそういう本人の意思に基づいてそれを受けるか受けないかという選択があるわけでございますから、そういう意味において、その趣旨には必ずしもそういう差を設けた勧奨というのは適合してないけれども、厳密な意味での法律的な問題ではないと、こういうふうにお答えをしているのだというふうに理解をしておるわけでございます。
○志苫裕君　後段の部分は、あなたが推測することはない、前段の答えを聞いておるわけです。あなたの前段の答弁ではっきりしているじゃないですか、時間がないから省きますけれども。十三条の趣旨に反する。しかし、いま文部省が言っておるのは云々と続きますけれども、きょうは文部省側に聞いているから、あなたに法律解釈聞いているんじゃない。
　はっきり、合理的な理由もなく男女差を設けて勧奨すること自体は十三条の趣旨に反する、これは文部省、確認できるんでしょう。
○説明員（西崎清久君）　ただいまの自治省の御答弁も、合理的理由がなければ十三条の趣旨に反するということで、私どももそういう趣旨できわめて適切でないというふうに思っておるわけでございます。ですから指導をしておるわけでございまして、違法か違法でないかということと十三条の趣旨に反するということとを若干別の観点からお答えをしておるので、大変御理解いただきにくい点かと思いますが、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○志苫裕君　理解しにくいように言っておるからですよ、はっきり言えばわかるんです。
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○委員長（亀長友義君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石破二朗君が委員を辞任され、その補欠として井上孝君が選任されました。
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○本岡昭次君　審議を次へ進めたいんですよ。だから、いま志苫理事の方から整理をしてもらったように、具体的な事実の問題は長崎、島根、鳥取、秋田、福井、石川、静岡ですか、それぞれ皆違うでしょう。だけれども、法の精神に照らして見たときには、地公法という法律のもとに平等でなければならないという事柄には反していると、そこで打ち切って、あなたはそうですと言ってもらえば次にいきますがな。
○説明員（西崎清久君）　私がるる申し上げておりますのは、先ほど自治省からのお答えにもございましたように、最終的には退職勧奨というのはやはり本人の同意ということが前提になっておる。したがって、そういう意味でのぎりぎりで違法か違法でないかという点で申し上げれば、違法であるというふうには申し上げかねる。しかし、やはり任命権者という立場でそういう事実行為を合理的理由なしに行うことは、十三条なりの趣旨とするところにもとるというふうなところから、適切でないと考えて今後も指導をしてまいりたいと、こういうふうにお答えをしておるわけでございます。
○本岡昭次君　本人の意思云々の問題ですがね、そこには経済的制裁とやっぱり身分的制裁という二つのものがそれにあるんですよ。経済的制裁はおわかりでしょう。五十三歳で共かせぎだからやめなさいと勧奨される。あるいは、あなたのだんなが教頭になるからやめなさいとたとえば四十五歳ぐらいでやられる、三十歳ぐらいでやられるかもしれないね、これは。管理職に登用されるだんなさんを持ったら大変なことになるんだな、これ。そのときに出てくるのは、この勧奨をけったら、今後退職のあらゆる優遇措置は全部あなたには適用しませんよということを、四十であろうと四十五であろうと五十であろうとやられるわけですよ。どれだけの損害になるかいうことはあなた御存じのはずだ。一方、夫婦が夜を徹して話し合って、親類も交えてわっさわっさやって、世間からは白い目で見られるだろう、学校からはまた圧力がかかるだろう、学校におられぬような状況になるかもしらぬ、しかし、やっぱり私は最後まで先生として一生全うしたいんだといって婦人教師が学校にとどまったとする。教頭になっただんなは校長になれぬでしょうね。なれへんですよ、絶対に。そうでしょう。だから、そういう制裁というものがそこに伴って起こってくるものだから、あなたが言うように本人の、個人の意思ですというようなことが絶対実態としては通用しない。それは女の先生が先生になったときに、私は必ず将来だんなには学校の先生を迎えて、管理職になる人で、というふうに人生を設計しておるんだったらしらぬけれどもね、関係なくみんなそれぞれ個人として生きておるんでしょう。だからこういうことが、人材確保法とかいろいろ学校の教員によい人材をといってさまざまな措置を一方ではして、あれを見てみなさい、教育白書でも、日本という国はこんなりっぱな教育水準を保っておりますよと、先生にはこれだけ手厚いことをと。しかし、中へ入ってみればこんなことが行われているんですよ。もうこれ以上言いませんがね。
　だから、私はあなたの言葉で、最後は個人の意思で、やめさせられなくても済むんだということは、それは実態として逆に言えばあり得ないし、あった場合には今度はそういう損害あるいは身分にかかわる制裁というものが行われるという事態、そういうものを踏まえた上で一遍答弁をしてください、踏まえた上で。いままでは、そういうことを何も言わぬままあなたは、それは毅然として、いや、私はその勧奨をけって先生をしますと言えばいいじゃないかと言っているけれども、事はそんな簡単なことじゃない。絶対にできないような仕組み、そういうものがあるということ。これはどう思いますか。
○説明員（西崎清久君）　退職勧奨のシステムは、先生御案内のとおりいろいろな、勧奨に応ずるか応じないかという点での絡まりがあるということは事実でございます。したがいまして、勧奨に応じなかった場合に優遇措置がかぶらないとか、そういう点での不利益な扱いがあるのではないかとか、そういうふうなそんたくあるいはそういう推定のもとに個人がいろいろな御判断をなさるということはあり得ると思います。そういうことが事実上の強制につながるのではないかという御指摘だろうと思いますし、そういうことが心理的に個人個人の気持ちに大きな影響を与えるであろうということは私どもも推測できるわけでございますが、退職勧奨制度というものを実施する上においては、やはり応じた者と応じなかった者についての給与上の扱い等は、これを実施しなければ、そのこと自体についての意味合いが薄れるとか、そういうふうな退職勧奨自体の制度のあり方の問題にも絡まるわけでございますから、そういう点を総合的に勘案して制度の運用をせざるを得ないという一面もあると思います。そういう意味で、事実上の強制であるかないかという点は、心理的な問題として先生御指摘のような点もあろうかと思いますが、一方、退職勧奨制度のあり方の問題としてはやむを得ない面もあるというふうに思う次第でございます。
○本岡昭次君　本論に入っていきます。公務員制度の問題、もっと触れるとまたいろいろ議論ができると思いますが。
　そこで自治大臣、延々とやりましたが、定年制が実施されるでしょう、六十なら六十と。現にいま、教職員の場合、各県において、表向きは男女同じような勧奨だけれども、実際中へ入ってみればさまざまな形で私がいま言ったような形の男女差別が、認めようと認めまいと行われている。定年制が今度六十としかれたときに、そうしたものは、さっきの地域の実態によってとか、いままで一生懸命解消してきたからというふうな言葉と関連して、こうしたことは一切なくなる、なくすと。そしてまた、定年制というものの法の精神によって、現に行われているこうした事柄は、こんな時間をかけてじゃなしに、直ちにそうしたことを解消すべきだという事柄を、地方公共団体の取りまとめ役の自治大臣としてこの際はっきりここで言っていただきたい、こう思う。でなければ二重三重に差別の問題が起こってくる、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　だんだんお話を承りますと、そういう問題もあるわけでありますが、定年制を実施すればそれは一挙に解消する、そういうことだと私は思っております。
○本岡昭次君　そういうことだと思いますではいかぬので……
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そういうことです。
○本岡昭次君　文部大臣じゃないですけれども、文部省として、これが通れば定年制が六十年にしかれようとしている。通ればそうなるんだ。そうすると、こういう事態がいまあるということに照らして、あなたが言っているようにだんだんとじゃなくて、直ちにこういうことはやめさせるということに踏み切るということが一方でなければだめじゃないかと思うんですが、そこはどうでしょう。
○説明員（西崎清久君）　定年制度の趣旨は、やはり最初にお話がございましたように、長期的なあるいは安定した人事管理の問題とか、活力を組織に与えるとか、新陳代謝の問題という点にあると思いますし、それは教職員人事行政に必要でございます。そういう意味で、定年制がしかれるということに伴って、いま六十歳以下で勧奨をしておるという実態が六十までというふうに定年制度上はなるというふうな意味においては大変その点では有効でございましょうし、しかも安定した人事行政の観点においては有効な措置になり得るというふうに考えております。
○本岡昭次君　無責任ですよ、ちょっと文部省としては。定年制度になるからいまある男女差別がなくなっていく、有効な措置でしょう、そんな認識ですか。定年制を是認するにしても、それまでに文部省として各県を指導して、こうした男女差別、地公法十三条の、法のもとにあってはならない差別があるのだから、これをなくすということをむしろ言い切って、その上で、定年制なら六十までみないきましょう、こうならなければ、だれだって現場の教職員は信頼もしないし安心もしませんよ。それを言い切れなければ、前段なんか要らぬよ。定年制がしかれたらだんだんなくなるでしょうなんて受動的なことでなくて、能動的に文部省として定年制との関係においてこの問題はこうします、こう言い切らなければいかぬでしょう。
○説明員（西崎清久君）　私は、一般論で申し上げたわけでありまして、男女の問題じゃなくて……
○本岡昭次君　いや、男女の問題を言っているんです、私は。
○説明員（西崎清久君）　一般論の問題として、五十九歳とか五十八歳とかいう基準を設けている県が、六十という定年によって引き上げられるということを申し上げたわけで、男女の問題については、もちろん私どもは六十年の定年制が実施されるまでの間、指導を手控えることは決してするつもりはございません。それまでの間においても男女間の問題についての適切な指導はやってまいるという気持ちでございます。
○本岡昭次君　やってまいりますということではなくて、さっきからも志苫委員の方から出たように、それは文部省と地方教育委員会との関係というのは指導、助言の関係ですよ。それはよくわかっていますよ。だけれども、法との関係、あるいは定年制との関係において、そうしなければならないという一つの判断というのですかね、そういうものが文部省にあって、それを地方教育委員会がどう受けとめるか、あるいはまた自治体となにをするというのはこれは別の問題じゃないですか。定年制が実施される、それまでにそういうことは、男女差別なんというようなものはなくしておかなければいかぬ。当然だという、あなたがそれを文部省として持つのかどうかということを尋ねている。おいおい時間の経過とともになくなるでしょうなんというようなことじゃないでしょう。あなたの判断をいま聞いている。どうですか。
○説明員（西崎清久君）　男女差別の問題だけで申し上げれば、それは私どももやはりそういうことは適切でないということは、繰り返し申し上げておりますように認識しておるわけですから、その点についての指導は十分強化してまいるということを申し上げておるわけでありまして、定年制が実施されるまでの間においおいというふうな意味で申し上げておるわけでは決してございません。
○本岡昭次君　とにかく、直ちにこうした不当な差別はやめさせるということについての指導、助言、これをひとつ強力にやっていただかなくてはならないものだと、こう思います。ここで文部省が直接できる問題でないことはわかっているから、盛んにあなたの判断を求めているんだけれども、もう逃げて逃げて逃げ回ったから、どうも仕方がない。まあ自治大臣が、そういうようなものは定年制しいたら絶対なくなる、こう大臣がおっしゃっているんですから、そういうことになるということを前提にして、ひとつ論議を次に進めてみます。
　それでは、次は法案の内容に少し入っていきたいのですが、これは総理府にお聞きしますが、国家公務員法の改正案の第八十一条の二ですね、この冒頭に、「法律に別段の定めのある場合を除き、」と、こうありますが、これは何を指しているのか。いままでも質問に出てきたと思いますが、改めてここでもう一度お願いします。
○政府委員（森卓也君）　ただいまお尋ねの八十一条の二第一項の、「法律に別段の定めのある場合」というのは、具体的に申し上げますと、たとえば検察官につきまして、検察庁法二十二条によって定年が定められておりますし、それから大学教員につきましては、先生十分御承知のとおり、教育公務員特例法八条によりまして、大学管理機関が停年を定めるということになっているようなものを指しているわけでございます。
○本岡昭次君　大学の教員は、教育公務員特例法の第八条の二項で、「教員の停年については、大学管理機関が定める。」と、こうなっているんですが、現在大学教員の停年制はどのように定められていますか。——これはどこですか。総理府ですか、文部省ですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　お答えいたします。
　現在停年制を設けております国立大学の数は八十四大学でございます。
　その停年の年齢でございますが、大学によって違ってまいるわけですが、一番数の多い年齢は六十五歳でございます。これが四十三大学ございます。次いで多いのが六十三歳でございます。これが三十五大学。最も低い年齢の停年は六十歳でございまして、これが二大学。最も高い年齢の停年は六十七歳でございます。これが一大学。
　以上のような状況でございます。
○本岡昭次君　そこで、この法律の解釈をちょっと聞きますが、この教特法の第八条は、「教員の停年については、大学管理機関が定める。」と書いてあるんですね。「定める」と書いてある。この表現の仕方は、地公法あるいは国公法の改正の言葉とこれは違うんですね。私は、常識的に判断したら、教員の停年については、「定める」というんだから、私のところの大学は停年制は定めませんというのも定めるうちの一つじゃないかと思うんですが、これはだめですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　先生の御趣旨のとおりお答えできるかどうかわかりませんが、この規定によって各大学は停年を定めなければならない義務が生じておるというふうに解釈しております。
○本岡昭次君　そうすると、すべての大学に停年制が定められておりますか。
○説明員（齊藤尚夫君）　現在、国立大学の数が九十三大学でございます。先ほど御答弁いたしましたように、八十四の大学が定めておりまして、残りの大学はまだ定めておりません。
　その理由でございますが、最近に至りまして医科大学を中心としまして新設の大学がかなりございます。これらは現在組織が整備途上でございますので、この整備の暁に制定するようになろうかというふうに考えております。
○本岡昭次君　なるほどね。——私も、古い資料の中で停年制をしいてない大学は十四あると書いてあったから、この停年制を定めるというのは、停年については定めるというんだから、停年は私の学校じゃしきませんよというのも定めるうちかなと、こう思っていたんですがね。
　新設の大学が停年を定めることについておくれていると、こういうことですね。九校とおっしゃいましたが、九校ぐらいだったら、ここで言えぬこともないと思いますから、一体どこの大学が現に停年を定めていないのか言ってください。そして、その大学はいつ設立された大学がということも含めて言ってください。
○説明員（齊藤尚夫君）　まず、大学名を申し上げたいと思います。長岡技術科学大学、上越教育大学、福井医科大学、山梨医料大学、それから香川医科大学、高知医科大学、佐賀医科大学、大分医科大学、図書館情報大学でございます。
　それで、大学の設置の年月日でございますが、長岡技術科学大学は、設置年月日は五十一年の十月一日でございます。高知医科大学、同じく五十一年十月一日。佐賀医科大学、五十一年十月一日。大分医科大学、五十一年十月一日。上越教育大学、五十三年十月一日。福井医科大学、五十三年十月一月。山梨医科大学、同じく五十三年十月一日。それから香川医科大学、五十三年十月一日。図書館情報大学、五十四年十月一日と、こういうことでございます。
○本岡昭次君　先ほど、停年制をしくことが義務づけられていると言っていましたが、いま聞くと、五十一年に大学設立のところが四校あるわけですよね。もうすでに五年たっているんですが、別に私、停年制を強制的に定めよとも何にも言っていないんですけれども、こうしたことは事実関係として、どうなんですか。
　たとえば、五十四年に設立されてというならいいけれども、五十一年に設立されたんでしょう。もう五年もたっているでしょう。それでまだ大学の内部の管理機構が整っていないから、こうした問題の論議もできていないと、こういうことになるんですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　大学が設置されましても、全部の教職員がそろうという段階はかなり後の段階になってまいります。そういう意味で、設置年月日と全体の教官のそろう時期というものはかなりずれがございますので、そういう意味でまだ設立当初というふうに申し上げたわけでございます。
○本岡昭次君　教員がそろっていないということは、要するに大学管理機関がそこに定まっていない、でき上がっていない、だから停年制が決められないんだと、こういうことですか。これでは「大学管理機関が定める。」と、こうなっていますね。
○説明員（齊藤尚夫君）　大学管理機関ができ上がっておりましても、まだ教員組織が全体として整っていないという段階があるわけでございます。
○本岡昭次君　そこで、その「大学」という中に、学校教育法第六十九条の二に定める「短期大学」も含まれているんですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　教育公務員特例法第八条に言います「大学」の中には、短期大学が含まれております。
○本岡昭次君　そうすると、国公立の短期大学は何枚ありますか。
○説明員（齊藤尚夫君）　これは五十六年六月一日現在でございますが、国立の短期大学が三十五、公立の短期大学は五十二でございます。
○本岡昭次君　そうした短期大学も、この教特法の第八条に定められる「停年」の適用を受ける。だからこれは、「法律に別段の定めのある場合を除き、」とある、そのいわゆる「別段の定め」の範疇に入っておるわけですね。
　そこで、高専がありますね、高等専門学校。これは国公立てどのぐらいありますか。
○説明員（齊藤尚夫君）　国立高専の数は、これも五十六年六月一日現在でございますが五十四校、公立が四校でございます。
○本岡昭次君　そこで、大学、短大のその教員の名称ですけれども、これは教授、助教授ですね。高専の場合はどう呼んでいるんですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　高等専門学校では校長、教授、助教授、助手、事務職員と、こういうことでございます。
○本岡昭次君　高等学校以下は教諭ですね。
　そこで、その大学、短大の教授、助教授と高専の教授というのは、その教員の仕事の内容あるいは教育研究をしていくその中身、そうしたものからして何か違いがあるんですか、高専の教授というのと短大、大学の教授というのは。
○説明員（齊藤尚夫君）　教授の仕事の中身でそれぞれみな違うとは思うわけでございますが、同じ高等教育機関の教員であるということで教授、助教授という表現を用いているわけでございます。
○本岡昭次君　私もそう思うんですね。いわゆる初等教育それから中等教育、高等教育、こう分けて、そして高等教育の教員を教授と呼んでいるわけですね。ところが、停年の適用について、高専はこの第八条の適用を受けていませんね。どうですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　先生御指摘のとおりでございます。
○本岡昭次君　同じ高等教育機関でありながら、それでは高専というものは、短大が適用されているのに、なぜ高専ができたときにこの教特法の中において第八条関係として扱っていかなかったんですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　国立大学、公立大学も含めますが、また短大も含みますけれども、これらの教員の身分取り扱いにつきましては、学問の自由を保障するという見地がございまして、教育公務員特例法によって一般の他の種類の学校と異なった手厚い保障の措置が講じられておる、停年制をみずから定めるということもその手厚い保障措置の一つであるわけでございます。
　高等専門学校につきましては、学校教育法の目的にもございますように、大学等では学術研究、それと教育等を実施する機関となっておりますのに対しまして、高専につきましては、教育を行う機関、職業教育を行う機関というふうになっておりまして、研究を行うという点で異なりがあるわけでございます。大学の教官は教育者であるとともに研究者でもあるという観点で、その研究者という点に着目をして学問の自由を保障するという見地から特別の手厚い措置が講じられているんだと、こういうふうに理解をいたしておるわけでございます。
○本岡昭次君　高専というのは五年間学生が勉強をするわけで、その後大学の三年に編入できる仕組みになっていますね、そこの学生は三年生に。そうすると、短大もいわば四年制の大学からすれば一年二年と、その部分だけ見ているわけで、高専というのはいわば高等学校教育と短大の教育とをあわせ持ったような形で、そこでやはり大学としての教育を受けた、あるいは受けているからこそ四年制大学の三年に編入ができるのであって、資格の面からいって、高等専門学校の教員が短大の教授と違った扱いを受けて、短大では教育者、あるいは研究をする立場にあってそこに学問、研究の自由があり、高専の教授にはそれがないというふうなことはちょっと筋の通らぬ話じゃないんですかね。
○説明員（齊藤尚夫君）　スクーリングの長さといいますか、教えられる者の立場から見ました学齢の部分で見ますと、先生御指摘のように確かに同じ高等教育機関でありながら片方は大学の自治というのが保障され、片方はそれが保障がないという御指摘があるわけでございますけれども、これはあくまで教育的な面から見ました場合には同等の扱い方といいますか、二年を終了すれば大学の三年生に編入できるというような道をとることはこれまた当然のことでございますが、学校の機関としての性格が学校教育法に定められておりますように違いがございますので、これはそれなりの理由のあることだというふうに考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　あなたはさっき学問の自由の問題をおっしゃいましたが、そうすると、高専の教授は短大に保障されているそうした学問の研究の自由というものすら保障されていない、こういうふうになるんですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　実態的に申しまして、教育を行う場合にはそれに伴う研究が必要でございますし、高等専門学校におきましても、教授、助教授等は自己の研さんを積むということは当然のことでございますが、学校制度といたしまして、研究を行う機関という位置づけは高専にはなされておらないということでございます。
○本岡昭次君　それでは、教育公務員特例法の適用を受けている教育公務員というのはどういう人たちか。校種、職種、そうしたものをずっと言っていただけませんか。
○説明員（齊藤尚夫君）　教育公務員特例法の第二条に教育公務員の定義が定められておるわけでございますが、これによりますと、「国立学校及び公立学校の学長、校長（園長を含む）」、それに「教員及び部局長並びに教育委員会の教育長及び専門的教育職員をいう。」ということになっておるわけでございます。
○本岡昭次君　小学校、中学校、高校、高専、短大、大学、公立あるいは国立のそうした学校の教員が、この教育公務員特例法の適用を受けるいわゆる地方公務員であると、こう規定されているんですが、その中で、短大も含めて大学教員だけは第八条のところで自主的に停年を定めることができると、こうなっている。その根拠は、大学の学問研究の自由を保障するという観点からこうなっているんだという御説明なんですが、いままではその他の教育公務員には定年制がなかったわけです。大学だけにこう停年制をしいたんですね。だから、定年制があるのとないのという場合に、学問研究の自由あるいは身分の保障ということを考えたときに、やっぱり停年制を設けるという方が、学問研究の自由が大学だけにある——私は大学だけにあるとは思いませんが、あなたは大学だけにあるとおっしゃるから、大学だけにある場合にやっぱりその方がいいんですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　大学の教員について停年制を設けるということは、これは戦前から行われていたものでございます。戦前の昭和七年ごろでしたでしょうか、正確な知識はございませんが、現在の東京大学で初めて停年制をみずから設けたわけでございます。その理由といたしましては、やはり研究者の年齢が非常に高齢化してきた、後進に道を譲ることがわが国の学問の発展にとって大切なことであるということを大学みずからが決めまして停年制を実施したわけでございます。戦後になりまして、教育公務員特例法を設けましたときには、それらの過去の前提を踏まえまして、やはり同じような考え方に立って大学の教官については停年制を設ける。しかし、それを定めるのは大学管理機関である、こういう規定を設けたというふうに理解しております。
○本岡昭次君　大学の教授が六十五、七十、八十と、自分の体の許す限り勤めていくということではだめだ、だから、後進に道を譲るというところで、自主的に自分たちで年齢を決めてきたと、こういうことですね。
　そこで、今回の定年制が入ってくると、この教育公務員特例法の適用を受ける教育公務員全員に今度は定年制というものがそこにしかれるようになるわけですね。かつては大学だけが自主的にしいておったのを今度は一律にしかれるようになるという、新しいここに事態を迎えているんですが、そういう状態のときに、同じ教育公務員特例法の適用であっても大学の教員だけがこの第八条二項だと言うときの合理的な一つの説明ですね、それはやっぱり学問研究の自由が大学にあるからということになるんですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　先ほども御説明いたしましたように、国立大学の人事管理と申しますか、身分取り扱いと申しますか、その点は、学問の自由の保障ということと非常に密接に関連がございます。そういう意味で、さまざまな保障の措置といいますか、採用に当たりましては大学管理機関が選考するとか、あるいは懲戒処分を行う場合については大学管理機関が審査をするとか、そういう手厚い措置が講じられておることの一環として、やはり停年制もみずから決めるということが内容としてあるというふうに理解をいたしておるわけであります。
○本岡昭次君　そこで、関連するんですが、今度は先ほどちょっと論議した高専ですね。高専の教員の扱いは、これは他の小中高の教員と同じ扱いにしていくのか。それとも大学の教員の立場の方をとっていくのか。いままでは大学しかなかったんだからそのほかはないということですけれども、今度は一斉に、すべての教育公務員特例法適用の教員に定年制が実施されるんだから、新しい事態の中で高専は一体これどうするんですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　高等専門学校の教員の退職勧奨年齢でございますが、これは現在行われておりますのは、高等専門学校協会というのがございまして、そこで教員につきましては六十五歳という定めを現在いたしておるわけでございます。ですから、実態的に言いますと六十五歳に退職勧奨年齢がなっておる。こういうことを踏まえまして、高等専門学校の教官に人を得るという観点から、今回の国家公務員法の適用に際しましては、人事院規則で定められます特例定年の対象に高等専門学校の校長及び教員につきましてはお願いをするというつもりで文部省は考えております。
○本岡昭次君　どうも解せぬですね。高等専門学校協会、そこが一緒になって従来退職勧奨を六十五ということにしていたから、それで今回も人事院にお願いをして、この特例定年の、第二項の三号ですか、そこの中に当てはめて、「六十年を超え、六十五年を超えない範囲内で」というところに入れてもらおうと思っているんですと、そういうことが理由になるんですか、この特例適用の。
○説明員（齊藤尚夫君）　言葉が足りなかった点があろうかと思います。
　実態がそのようになっているわけでございますが、その実態の理由でございますけれども、それは国立の高等専門学校の教員につきましては、高度に専門的な分野だとかあるいは実務的にすぐれた技術を要する、そういう分野があるわけでございまして、そういう観点からこれらの分野の教育を行うために大学やあるいは社会から人を得る、広く人材を招致をする必要があるという実態がございますので、現在六十五歳という形になっているわけでございます。このような理由がございますので、これは特例定年の対象にしてほしいというのが文部省の考え方でございます。
○本岡昭次君　人事院はどう考えているんですか。
○説明員（白戸厚君）　高専の校長、教員の定年年齢の問題につきましては、教員の場合について申しますと、その学校の教育の目的にかんがみまして、やはり大学とかあるいは民間企業から豊富な知識、経験を有する人材を導入することが必要というように考えられるわけでございまして、原則定年では校務での活用が短期間に過ぎる。そこで、人材活用上能率的でないというようなことを考えておるわけでございますし、また、やはりある程度大学教官との交流ということも考慮する必要があるのではないかというように考えておりまするので、特例定年の対象として検討する対象にしておるわけでございます。
○本岡昭次君　その場合、ここの文面にある、「その職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であることにより」という言葉がここにありますね。この法案では結局のところ二つですね。「職務と責任に特殊性があること」、それから「欠員の補充が困難であること」ということで、人事院規則が定めたら六十を超えて六十五まで定年を延長するというんですが、特別の定年を定めることができると、こうなっているんですが、この場合、「職務と責任に特殊性がある」という部分ですか、「欠員の補充が困難である」というこちらの部分ですか、どちらになるんですか、人事院。
○説明員（白戸厚君）　これは、「職務と責任に特殊性がある」ものとして考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　「職務と責任に特殊性がある」ということで、特例定年の範囲に入れることについての検討をしているということわかりました。
　そこでお尋ねをしたいんですが、教育公務員特例法の第一条には、「この法律は、教育を通じて国民全体に奉仕する教育公務員の職務とその責任の特殊性に基き、教育公務員の任免、分限、懲戒、服務及び研修について規定する。」と、こう書いてあります。この法律に言う「職務とその責任の特殊性」という言葉、ここにも「その職務と責任に特殊性」ということがある。もし法律の用語で同じであるとすれば、この教育公務員特例法にかかわる教育公務員はすべて職務とその責任において特殊性があるから、ここにそれぞれ皆別の規定として定められているというふうに私は解釈をするんですが、この教特法第一条に言う「職務とその責任の特殊性」という言葉と、地方公務員法の一部を改正して出てくる「その職務と責任に特殊性があること」というのは違うのか、同じなのか。どうですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　教育公務員特例法の方は文部省が所管しておりますので、その限りでお答えいたしたいと思いますが、ここで言います職務の特殊性、責任の特殊性につきましては、その観点から特例規定を特例法で書いておるわけでございまして、学校教員のうち大学の教員につきまして、停年制は特例規定を設けておるということでございます。
○説明員（白戸厚君）　地方公務員法の関係につきましては所管外でございますので、国家公務員法の関係でお答えいたしたいと思います。
　職務と責任に特殊性があるというような同じような表現を用いておりましても、改正法のこの三号に言います「職務と責任に特殊性がある」というのは、やはり原則定年によることが適当でなくて、特例定年を設けることが必要であることの特殊性というように解釈しておるわけでございまして、それぞれの目的に従って若干その内容が異なってくるのではないかというように考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　あなたは先ほど、高専の職員をここに適用させるということは、「職務と責任に特殊性がある」という項を適用してやるとおっしゃった。職務と責任に特殊性があるという職員は、教特法にはこれこれの職員だというふうに定義をされているので、さっきの、停年制はこの中の大学だけが停年制をしくんだということでは私に対する質問の答えにこれなっていないんですよ。だから、私は法律の論争をやっているんですよ。私の考えは別のところにあるんですけれども、「職務と責任に特殊性がある」というところで高専を持ってくるのなら、教特法に適用されているこれみんな特殊性があるんだからこっちもだという法律上の解釈になるのじゃないかということを私は申し上げているんですがね。