Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（一）委員　この土地対策としての、地価対策としての保有税についていろいろな御議論がある。特に、骨抜きではないかといったようないろいろな御意見、またこれから野党の先生方ともこの点についていろいろ我々も議論していきたいと思っておるのでございますけれども、私も、これは骨抜きという議論は決して当たらない。また、非常に中長期的にもこの税体系というものは効いてくるというふうに思っております。
　内容に詳細に入っておりますと残念ながら時間がなくなってしまうのでございますけれども、いろいろな御批判、骨抜きだという中で一つ、二つだけ申し上げますと、控除額が中小企業が十五億、高過ぎるじゃないか、これがあるのでございますけれども、先般もＮＨＫの土地スペシャルというので横山町の問屋街がモデルで出ておりました。ＮＨＫもこれは大変よく調べてくれたなと思っておるのでございますけれども、五億の控除でいきますと、横山町三十三区画、そのうちの三十三事業所がまともにかかる。ところが、これが十五億になることによって今度は六事業所に下がっていくというのが出ておりました。中小企業はやはりこれは非常に影響が大きい話でありますし、そういう意味で、本当に中小企業の場合、これは転嫁できない、もしくは転嫁すればいわゆる消費者物価にはね返らざるを得ないといったような、消費税議論と似たような問題というのが当然出てくるのだろう。そういう意味で、この控除額について私も評価をしております。
　もう一つは、税率が低過ぎるじゃないかということがあるわけでございますけれども、本来この税で地上げ屋さんそのものを捕捉するということはしょせんできない。資産としての有利性を税で減少する。それから、それによって地上げ屋さんの行動というものを少しでも抑制していこう。一〇％の地上げを抑えるために九〇％の国民にも、いわば痛みを分かち合ってもらうということであります。
　それだけに保有税というのは、薬というとらまえ方をしますと大変副作用もある。そういうことで、その副作用というものも我々は十分考慮していく必要があるだろう。よく言われるのですけれども、歯が痛いといったときに、だからといって強い痛みどめを常用していれば、これは胃もやられてしまいますし、体力も失われる。我が国全体の経済というものを十分勘案しながらやっていくということが、我々のこういう税、新税を導入する場合の基本的な姿勢であると思っております。
　いわば保有税というのは、その土地対策、地価対策という意味でのインフラの整備といったような観点でとらえるべきでありまして、直ちに即効性、これだけでもって地価を下げてしまうという視点で決して考えるべきではない。そういう意味で、今長官からも評価をいただいたわけでございますけれども、私もそれなりの評価というものを中長期的に期待できると思っております。
　最後に、いわば国土庁、建設省への御要望なんでございますけれども、先ほどちょっとお話をいただきました土地政策審議会の答申に基づいて、いろいろ土地の利用計画、都市計画、遊休地の利用促進、建築基準法の改正、監視区域の弾力的発動、それからそれに伴う土地の供給策、こういったようなものをこれまでいろいろお取り組みいただいてまいりました。こういう土地の利用計画、供給対策の中で、またこれからさらに議論をし、そして検討をしていただかなければならない事項も多いわけなんでございますけれども、基本的には土地対策として重要なことは私はほぼでき上がっているのではないかと思っているのです。問題は、これをどうやって実行するかというのが問題なんだろうと思っておるのです。
　土地政策の総論というのは美しいけれども、各論になると血を流す問題だ、綿貫建設大臣だったか佐藤長官だったかと思いますけれどもおっしゃっておられましたけれども、国土庁、建設省としても、これこれの制度を用意したから、こういう仕組みをつくったから、さて、後実行するのは地方自治体の問題ですよということになりますと、国土庁、建設省、政府としてはそれで済むのかもしれませんけれども、我々政治家としては国民に対してその責任というのを果たしていけないだろう。これをどうやって実現するかというのが一番のこれからの課題ではないかと思っております。税制もいい、金融の規制もいい。ただやはり基本は前面に、正面に据えて出ていくのが、まず計画ありきからそれを実現していくということだろうと思っておるのでございます。
　そういう意味で長官に、ちょっとその前に西ドイツのＢプランとかなんとかというのですか、ケルンの市の職員が大変な苦労をしながら自分のライフワークとして、すき間を何とか高層化していきたい、町並み景観をうまくつくっていきたいというプランをつくって、それを実現する。本当に命がけでライフワークとしてやっておられる。アメリカでもそういう例を私も拝見いたしましたけれども、そういう点、我々も、政治家佐藤大臣としまして、やはりそこまでそういうものをやるんだという決意を持ってこれを進めていきませんと、なかなか実現をできないのだろう。
　それからもう一つ、場合によりましては、国土庁も建設省の役所の人も、プランをつくったら、今度具体的に地区計画は、自治体に出向させてもらいまして、出向じゃなくてもいいです、派遣をしてもらって、そしてその地区計画を実際に目鼻がつくまで帰ってこない。目鼻をつけて何とか実現までこぎつけさせる。人を派遣してしまおうというような決意を持って我々取り組みませんと、加藤政調会長がＮＨＫの土地スペシャルで、さっきの泉州地区の監視地域、あれを実現できなかった、後手に回ってしまった、我々怒りを覚えているんだというふうにおっしゃられたのです。あれはあれで政調会長としては当然のお立場の発言だったと思うのですけれども、国民としてみますと、政治家に対して、そんなことを言って、あれは地方自治体の問題じゃないのというところで終わってしまうのですね。やはりそれではいけない。そういう覚悟というものがないとこれはどうしても実現ができてこないのだろう。そういう覚悟が一番大事だと思っておるのでございますけれども、大臣として御発言しにくいかもしれませんけれども、政治家佐藤先生として御所見を承りたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　大変いい御意見を聞かせてくれて大変喜んでいるわけでございますが、実は、基本的には先生御高承のとおり、昨年暮れにできました土地基本法で一番大切なことは、公共福祉優先の原則ができたわけです。実は、これは土地につきましての公共の観念を調査しておりますと、アメリカでは七割ぐらいが公共優先、ヨーロッパで六割から七割ですが、日本では三十数％、ここに一つの基本がある。したがって、土地というのは国民の本当に限られた資産でございまして、これをいかに有効に生かすかということでございまして、これは投機的な対象ではないのですね。
　そんなことがございまして、今考えておりますことは、もちろん我々全力を尽くしてやる方針ですが、基本的には土地利用についての国民の認識も深めたい。実は土地問題は、幾ら政治家や政府が頑張ってもいくものではございません。やはり国民の理解と協力がなくてはいけないということがございまして、今基本的には、適正な地価、本当に本人が希望すれば年間給与所得の五、六倍で住まいが持てるような状態に地価をどうするかということを含めて、そんなことで、私も含めて国土庁、建設省ともに全力を尽くしております。そんなことでございまして、今土地問題はもうとにかく政府・国、それから地方自治体、国民、三位一体でなければできない、そう考えておりまして、そういうことを含めてこれからも御指導、御協力をお願いする次第でございます。
○金子（一）委員　質疑を終了させていただきます。
○野呂田委員長　井上普方君。
○井上（普）委員　ただいま自民党の金子さんの話を聞いておりまして、なるほどな、土地に関しましては二十年前と余り変わらない論議をしておるなという感じをいたしておるのであります。今佐藤国土庁長官は、公共福祉を優先させるということが一番土地基本法の中心であって、これが目玉だ、こうおっしゃられましたが、石井国土庁長官の当時に土地基本法の政府原案を出されたのには実は公共福祉の優先というのはなかったのですよ。そこで野党が一致結束して、参議院で逆転現象が出ておるのを利用しまして、自民党と折衝をいたしまして修正いたしたのであります。今度この土地基本法にしましても、土地に対する公共福祉が優先するということをおろそかにしておるがために、あえて自民党政府と申しましょう、だから今日の事態を招いたのじゃないかと私は思うのです。
　土地は商品にあらず、こうおっしゃったのは、昭和三十九年、当時の建設大臣でありました瀬戸山建設大臣がおっしゃった言葉であります。しかしながら、その後の自民党の対策というのは、土地の値上がりは需給関係だという考え方から、常に需給需給、供給を多くすれば土地問題は解決する、地価問題は解決する、こう言われてきておるし、今もまだその論議が進んでやられておるのであります。しかし、これは公共的性格を土地は持つのだということを御認識にならなかったからこういうことになったと思います。この点につきまして認識を新たにしていただかなければならないんじゃないだろうか。佐藤長官は公共福祉を優先させることがまず第一番だ、こうおっしゃいましたが、私はそのとおりだと思うからあえてここで申し上げておるのであります。
　そこで、なぜ土地が上がるのだということをつらつら考えてまいりますと、これは日本の経済成長と大きな関係がある、経済発展と大きな関係がある。このことは、昭和三十六年に笠信太郎という有名な評論家が朝日新聞におられまして、「花見酒の経済」という本を出されて、当時から私ら有名な本だということで見ておるのだが、まさにそのとおりの経済になってきているわけです。土地というものを担保にして銀行から融資が行われる、そして、土地が上がることによってまた担保能力が上がったのだから金を貸す、こういう雪だるま的な繰り返しによって日本経済というのが成長した一つの原因であろうと私は思う。こういうようなことから考えてまいりますと、しかも今日においてはもはや、この金融政策というものが一番大事だということは再三言われておったのだけれども、これに手をつけることがなかったのであります。
　先ほど来から土地対策に対する政府の審議会の提言と言っておりますけれども、これは昭和四十七年に、当時福田行政管理庁長官から土地行政に関する提言が出されております。余り根本においては変わってないのです。ただ、やろうとする意思が政府にもないし、また経済界はやられたら困るという考え方で来られたがために私は土地の高騰があったのだと思う。だから、それによって経済成長がこれだけ大きくなった反面において住宅取得が難しくなったということになれば、国民生活というものを犠牲にした上で、犠牲という言葉を私は使いたくありませんけれども、国民生活、土地の価格というものを犠牲にした上で今日の日本の経済発展があるのだということが言えると思うのであります。したがって、そういうような観点からするならば、いろいろの金融政策上あるいは財政政策上の財政措置を行えということは土地基本法にも書いてあるが、これに対する抵抗というものは目覚ましいものがあるのじゃなかろうか、このように考えるのであります。どうです、国土庁長官、私が今まで申し上げたことについて何かお考えがあるならばお聞かせ願いたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　大変詳しい専門家の先生のお話でございますが、私は、金融政策につきましては、実はことし春に日銀がゴーサインについての自分の非を認めたということもあったりしまして実はややおくれた感じがしますが、かなりよくいっているな、これからもっと厳しくなってくるなというようなことで、これは押してお願いしたい、このように考えております。
○井上（普）委員　大体大筋において私に御賛成があったものだと考えてよろしゅうございますな。
　そこで、今たちまちの問題といたしましては金融問題です。金融問題一つ取り上げましても、実はこの土地基本法の中において、第九条「法制上の措置等」ということで、税制上あるいは金融上の措置を講じなければならない、政府がやらなければならない、これまた野党の修正要求によって実現した項目であることは、ここにおられる石井さん御存じのとおりなんです。
　しかし、税制上の措置にしましても金融上の措置にしても非常になまぬるい。政府の土地何やらいうのが新しい保有税を一％にしろと言ったら、自民党の方は何％にしておるのですか。えらい下げてしまって、〇・三％にしたのですかな。〇・二にして、一年やって〇・三に、これは靴の上からかゆみをかくような感がいたすのであります。しからば、金融上の措置はどういうことか。制度上何らかつくらなければいかぬ。戦前におきましては、私、戦前の財界の人のお話を承ると、土地を担保にして事業拡張をやれやというようなことは戦前はなかった。諸外国においてもこんなことはない。日本だけの現象なんであります。これについて制度上の規制を加えなければならないと思うのでありますが、しかも基本法にはきちっと書いてあるから、どういう考え方で臨まれるのか、国土庁長官のお考えを承りたい。
　土地基本法の九条「政府は、土地に関する施策を実施するため必要な法制上、財政上及び金融上の措置を講じなければならない。」と書いてある。これは全政党が一致してつくられた修正案であります。いかなる考え方を持って臨まれるのか、お伺いしたい。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　時間的な、例えば早いか遅いかという問題がございますが、その方向に行っていると私は理解しております。
○井上（普）委員　それじゃ、これから金融上の制度上の措置を講ずるとはっきり言うことができますな。
○佐藤国務大臣　その点につきましては、私は今の効果を見ながらやりたいとお願いしたいと思っていますが、例えば金融上の措置もかなり効果を上げてきております、こういうことです。先ほども言ったように、この年末にかけまして、例えば中小企業がかなりやはり倒産の危機が出ておるというのがその一つのあらわれだ、こう思っております。そんなこともございまして、これから効果を見ながら十分検討してまいりたい、こう思っております。
○井上（普）委員　今倒産しておる中小企業の諸君は、これは実業家というのじゃない、虚業家の一つだ。まあ、このごろバブルというのですか、泡みたいなものだと言っておりますが、そういう存在ではないですか、今金融に困っているのは。
　中には、経企庁の長官に言わすというと、これだけ効果が上がってきておるのだけれども、相沢君は金融緩和しろなんてことをおっしゃっておる。何という財政、考え方であろうかと私は不思議に思っておるのであります。
　それはともかくとして、今までやられてきた金融、昭和五十七年から八年にかけましてやられたのは特別ヒアリング制度といって、ヒアリングというこれは行政上の指導なんです。こんなんじゃだめだということで、基本法の九条に書いてある。制度上の金融政策を立てなければならぬ、こう書いてあるのであります。あなたは、それは効果を見てとおっしゃいますけれども、早急に着手すべきであることを私は強く要求いたすものであります。
　続いての問題といたしましては、いろいろともう時間がありませんので申し上げるのだが、保有税の問題です。
　これは、実は土地の値上がりにつきまして、金融上の措置をしろあるいは税制上の措置をしろということは、常に土地が値上がりするときには言ってきたのです。これはもう、どの政党も同じようなことを言ってきた。ところがそれができなかった。
　大蔵省は何と言ったかというと、税制上あるいは金融上の措置を講じろということを要求するというとこれは大蔵省の所管になる。大蔵省の所管は、いや、税制は土地値上がりに対する抑制の補完的な意味合いでございますので、まず制度上のそちらの方をやってくれ、それからでございますといつも言ってきたことは御存じのとおり。しかし、それが金融上あるいは財政上お寒い、もうこうなったらたまらぬということになって、ようやく動き出しておるのが現状じゃないかと思う。
　しかし、一方において確かに国土利用計画の詳細計画は立てなければならない。都市計画あるいは建築基準法それぞれにまたがる詳細計画というのは立てなければならないということも、これまた昭和四十七、八年当時からこのことは叫ばれてきたのでありますが、サボってきたのはどなたでございましょう。
　演説になるからもうこれくらいにしますが、この私も、国土庁がつくられたときに国土庁設置法を審議した一人であります。そのときに、国土庁という役所は、土地政策の総合的なことを全部やる役所になっている。しかし、それが行われていない。なぜか。特に、金融上、財政上、制度上のことが当時から言われておりながらやられなかったのは、一体どこに原因がありますか。国土庁が余りにも力が弱過ぎるのか、大蔵省の力が余りにも強過ぎるのか、ここらあたりひとつ御答弁願いたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　先生非常にお詳しいわけで、お答えいたしますが、私は、今度、昨年暮れから土地対策が変わった大きな理由は、一つは先生方の御尽力によりまして土地基本法ができまして、公共福祉優先の原則を打ち立てたことと、そしてもう一つは、そういう点がございまして、海部内閣の最重要課題としまして全閣僚が一致して取り組む、この二つがあると思います。そんなこともございまして、いろいろな点が過去あったと思いますが、現在大蔵省は非常に協力してもらっておりますということでございます。
○井上（普）委員　非常に何ですって。最後がわからぬ。
○佐藤国務大臣　協力していただいております。
○井上（普）委員　協力とおっしゃいますが、そういうようには私らには見えないのでお伺いいたしておるのです。
　大蔵省の政務次官、来られていますな。大蔵省は常に、先ほども申しましたように、詳細土地利用計画がなければできないんだ、こう言い続け、かつまた税法上あるいはまた金融上の措置を講じなければならないということに対して、いや、詳細計画の方が先だ、こう言ってきたのであります。これについて、今の事態を見ていかにお考えになるか、そしてまたその対策はどう考えられるか、お伺いいたしたい。
○尾身政府委員　お答えを申し上げます。
　大蔵省といたしましても、土地基本法の精神にのっとりまして土地問題の解決のために全力を尽くしたいと考えております。
○井上（普）委員　大蔵省は全力を尽くしたいとおっしゃいますが、私らにはそれは見えないのですよ。
　一例を挙げますというと、これは私いつも言うのだけれども、これは今やめていますが、土地の国有財産を払い下げするときにあなた方青天井で入札にしているでしょう。これが引き金になって、先ほど金子さんが言われた紀尾井町ビルなんというのは物すごい土地が値上がりしたのですよ。あれが契機になって、昭和五十何年でしたかな、中曽根内閣のときですが、このときにあれが土地暴騰の引き金になった。
　しかし、この土地の取引というのは公示価格を基準にしなければならないということが公示法にきちんと書いてあるのですよ。片一方、会計法によって、いや、土地は競争入札に加えなければいかぬと言う。片方、公示価格においては、土地の売買は地価公示法を基準にしなければならないということが必ず書いてあるのだ。しかし、会計法の方は青天井にしてある。その法律上の、法制上の矛盾というのはまだ解決できていないのですよ。どう考えます、国土庁長官。あるいは大蔵省政務次官どう考えます。
○藤原（良）政府委員　先生御指摘のとおりの制度になっておりますが、ただ、五十八年暮れから九年にかけてそういう事態もございましたので、国土利用計画法を一部改正していただきまして、国等が土地を売買する場合においても適正な地価の形成に配慮する、そういうふうな規定を置いていただいております。その規定に基づきまして、そういった処分に関しましても適切に対処するように適宜閣僚会議あるいは閣議等で相談の上、適切に対処してきておるというふうに考えております。
○井上（普）委員　土地の取引は、と書いてある。入札は違うというようなばかなことを言うばか者がおる。取引の一つの手段だ、入札というのは。しかし、あなたの言うように国の、今何と言うたのですかな、国も従わなければならぬというようなことを考えておると言うけれども、法律はそもそも、国なり地方自治体というものは法律を遵守するものだという仮定の上に全部法律というのは成り立っているんだ。ところが、国の土地取引については青天井などというような制度が今でも存在しておるのですよ。それを、あるいは閣議でうまいことしたらいいとかへったくれとかいって表面を糊塗しようというのでは済まされぬ事態に来ておる。地価公示法を、これは後からつくられたのだから会計法よりも優先するのは当然の話だ。大臣どうです。
○藤原（良）政府委員　確かに会計法では一般競争入札を原則としております。その場合におきましても、地価公示価格等を参考、基準にしながら入札業務に当たっておられると思っております。公共用地の取得の場合でも同様だというふうに考えております。
○井上（普）委員　だから、法律上は今そうなっていますか。大蔵省どうなんです。会計法を優先して今処分しているのじゃないですか。これは政務次官どうです。
○尾身政府委員　公共用地の払い下げにつきましても、地価高騰の引き金にならないような対応でやってまいりたいと思っております。
○井上（普）委員　対応というのでは困るのであります。制度上きちんと法律が法律として規制しているのだから、ちゃんとそれにのっとらなければいかぬのです。だから会計法を直す必要があると思うが、会計法を主管しておる大蔵省は何ら手をつけようとしておらないじゃないですか。この一つを見ても、私は大蔵省が土地に対して考え方を改めていないゆえんではないかと思われるのであります。どうです。政務次官どう考えます。
○尾身政府委員　先ほど先生のお話にありました問題も含めまして、私どもといたしましては、土地問題の解決のために土地基本法の精神に沿って全力を尽くしてまいりたい、そのように考えております。
○井上（普）委員　まあしかし日本の国というのは、特に大蔵省というのは役人が強いところですので、これは官房の西村審議官というのが来られておるようですが、西村審議官、何か言い分があれば承りたい。
○西村政府委員　私は直接には金融政策の担当でございますが、官房の審議官ということで、大蔵省としては諸法規を守りながら、かつ、いろいろな制度を遵守しながら土地政策に協力してまいりたいと存じております。
○井上（普）委員　いや、私が言うのは、法制上においてこういうような矛盾が出てきておるんだ、どういうように解決するんだ、後からできてきた地価公示法というのが優先するのは法律の建前だ、それならば、会計法あるいは予決令等々を改正する必要があると思うんだがどうだ、こう聞いているのです。
○西村政府委員　会計法の体系、それから土地政策関係の法律の体系、それぞれ現在の法律は矛盾なくできておると私どもは理解しております。
　会計法規は大蔵省の担当でございますが、現在、全体の法律、制度としては、私どもはそれなりに整合性のとれたものと理解しておるところでございます。
○井上（普）委員　整合性がないし、法律上の文言で衝突しておるから、それで言っておるわけだ。あなた、地価公示法というのは読んだことあるかね、どうだい審議官。
○西村政府委員　土地関係の法規については、有権的解釈はまた国土庁の方にお伺いしていただきたいと存じますが、私どもも土地関係の法規については十分承知をしておるつもりでございます。
○井上（普）委員　土地局長どうですか、整合性ありますか、これは。
○藤原（良）政府委員　地価公示法では、先生御承知のとおり地価公示の公示価格の効力といたしまして、不動産鑑定士等の土地についての鑑定評価の準則とすること、公共事業の用に供する土地の取得価格の算定の準則、あるいは収用する土地に対する補償金の額の算定の準則とする、そういったことが規定されております。したがって、直接会計法の一般競争入札による処分原則と抵触するものではないと思っております。
　ただ、一般競争入札による処分により地価の高騰に油を注いだ、拍車をかけた、そういうふうな御批判もあり、国土利用計画法を改正していただきまして、国等が土地を処分する場合にも適正な地価形成に配慮する、そういう改正をしていただきましたので、それを受けまして、現在監視区域の中におきましては、現に公共の用に供することが確実であると認める場合には、これは随契を原則に、随契をまずする、そういうふうなことで対応しております。高騰が著しい地域では、公共団体あるいは関係省庁ともよく情報交換していただきながら一般競争入札を見合わす、そういった運用の中で適切に対処できておるんじゃないかというふうに考えております。
○井上（普）委員　土地局長、あなたは土地局長落第だ、これは。地価公示法の第一条の二に何と書いてある。「都市及びその周辺の地域等において、土地の取引を行なう者は、取引の対象土地に類似する利用価値を有すると認められる標準地について公示された価格を指標として取引を行なうよう努めなければならない。」と書いてある。全部そうですよ。第一条の「目的」も、これをつくった法律の目的も、「一般の土地の取引価格に対して指標を与え、及び公共の利益となる事業の用に供する土地に対する適正な補償金の額の算定等に資し、」こういうことが書いてある。取引の基準にこれはしなければならぬということが書いてあるのです、すべて。取引というのは売り買いの場合です。だから法律上の矛盾がここに出てきているのですよ。
　これは私はこの前にも指摘をしておいた。何ら変わらぬ言い逃ればかり考えておるのが現実じゃないですか。いつの間にやらこの地価公示法をないがしろにするようなことを平気で言うような土地局長が出てきてまことに困ったものだな、あんなものはやめてもらわにゃいかぬなという感がするのであります。法律、これはなにでしょう、おたくの管轄下でしょう。それについて効力のところだけ言って、政令にゆだねるようなことばかりおっしゃっている。基本はどうなんです。これでしょう、「目的」も。「土地の取引を行なう者の責務」というのが一条の二にきちっと書いてある。ところが、国有地を払い下げるとき、すなわち取引するとき青天井になっておるという会計法との矛盾がここに出てきておる、現に。これは前に指摘したんだけれども一向に改めぬから私は申しておるのですが、どうなんです。
○藤原（良）政府委員　確かに地価公示法の第一条の「目的」あるいは「土地取引を行なう者の責務」といたしまして、「類似する利用価値を有すると認められる標準地について公示された価格を指標として取引を行なうよう」努めるという旨、一条の二には規定されておるわけでございます。そういうことで、地価公示法によって公示される公示価格の考え方を一つの基準、参考としながら、それと均衡を保った価格で取引するように努める、そういうのが地価公示法の精神だというふうに考えております。
○井上（普）委員　指標としてこれを基準にしてやらなきゃならないということが書いてあるのですよ。公示価格というのが全国一律に全部してないからそれはそういうような表現にならざるを得ないけれども、都市及び都市周辺においては、取引は公示価格等があるものはそれを基準にしてやらなければならない、努めなければならない。ところがどうだ。国有地の売却については、先ほど金子さんが言われた紀尾井町一つとってみても、競争入札にしたものだから当時はびっくりするような、公示価格の五倍ぐらいだっただろう、あれは。これで取引が行われて、それが引き金になって今度の土地高騰の原因をつくったのであります。だからこういうことを私は言っているんだ。
　それから、これらについて法体制をきちっとすることを政務次官も大蔵省にお帰りになってひとつ強くおっしゃっていただきたい。あるいは国土庁長官も、国土庁という役所は次官が大蔵省から来ることが再三ある、大蔵省出身の次官が。だから大蔵省に対して強いことを言えないという新しい役所の性格もあるだろうと私は想像するのだが、しかし、それはそれとして、あくまでも土地の総合的な政策をやるのは国土庁である。土地に関しては私に全部任せておけというぐらいの胸をたたいたやり方をやっていただきたいと思うのであります。
　私は先般、実は台湾へ参りまして、台湾の土地制度を全部見てまいりました。これは法体制としては実にきっちりできています。しかし、今じゃその体制はめためたになっている。これはいろいろ原因はあるだろうと思います。その中で、私はある銀行家に聞きました。銀行も土地融資をしてはならないという一項が実はあるのですね、あの土地関連法の中には。しかし、もうこれが崩れておるのです。というのは、子会社をつくってどんどんと裏金を出していった。
　日本においても今そうでしょう。先ほど金子さんも言われましたが、ノンバンクというのは全部ともかく銀行の子会社あるいは関連会社になっている。それが、片方は四十何兆、片方は三十何兆というノンバンクが貸し出ししている。その一番のあらわれは、今度の住友銀行によるところの伊藤万商事に対する金融のあのあり方を見てごらんなさいよ。まさに銀行なんていうて涼しい顔をして、大きな、きれいそうな顔をしているけれども、高利貸しと何ら変わるところがない存在に成り下がっておるのじゃありませんか、今の銀行は。住友銀行といえば日本で預金率第一か第二の銀行だ。それがあのような醜態を演じておる。これは一住友銀行だけじゃないと思う。金融に対する大蔵省の措置というものが余りにもなまぬるい。なまぬるいというより放任している。例えば特別ヒアリングをやる予算はいつです、昭和五十八年からやっておるはずだ。ところがこれがまだ見抜けなかったというところに大蔵省の銀行局の甘さがある、こう感ずるんだが、甘さというよりは癒着があると考えるのだが、いかがです。
○西村政府委員　金融機関の土地融資につきましては、投機的な土地取引等に係る融資の排除のための通達を出すとか、先生今御指摘の特別ヒアリングを実施するなど、いろいろ今まで措置を講じてきたところでございますが、本年の四月からいわゆる総量規制というものを導入して、世界に類例のないような厳しい措置を講じてきておるところでございます。もちろん、日本の地価の上昇というものが異例のものでございますので、金融上の措置としても異例のことを行うのもある意味では当然かもしれませんが、いずれにしましても、私どもとしては総量規制という非常に強い措置を講じてきておるわけでございます。最近若干なりともその効果があらわれてきておると存じますが、御指摘のような金融機関の公共性にかんがみまして、これからも所要の措置をとり続けてまいりたいと存じております。
○井上（普）委員　金融上の措置はとれ、制度上の措置も私は強く要求する。事実、法律で書いてあるんだから、これは強く私は要求いたしておきます。
　さて、総量規制をやったんだと手柄顔に言う。しかし、日本の土地、これだけ異常な価格を出させたのは一体だれだ。一番大きな原因はやはり金融機関であります。だけじゃない。先ほど私は申し上げましたように、日本の経済成長は笠信太郎さんの「花見酒の経済」そのものであります。それによって土地の高騰を来し、犠牲となったといいますか、この体制を変えなければこれは幾らしても庶民自身が住宅を持つことができない。そこで、土地に対する公共性の福祉優先という考え方が出てこざるを得なかった。自民党もこの考え方をのまざるを得なかったのは、そこに私は根本的な原因があると思う。だからもう「花見酒の経済」、すなわち経済成長というのはある程度抑えながら、国民生活を優先するという立場から土地政策に対処していただかなければならぬ、こう思うのですが、大臣、いかがでございます。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　日本の金融政策におきまして、実は低金利の状態が続きました。それが今日の日本の繁栄の基礎を築いたのだと思いますが、その副産物が土地高騰であったということも言えるわけでございます。そんなこともございまして、私は、先ほど先生がおっしゃいましたが、金融機関と大蔵省、癒着は絶対していないと思います。と申しますのは、実は私が金融機関をみんな調べましたら、金融機関の中には、土地対策委員会というのをつくりまして審査をきちんとやっている金融機関もある。びっくりしました。そういうことでございまして、先生の御趣旨をよく理解しながら、これから努力したいと思います。よろしくお願いします。
○井上（普）委員　あなたおっしゃいますが、もう終わりになるから言うけれども、住友銀行のあのざまは何です。これが日本の最大の大手の銀行じゃないですか。私はこの間一度言ったことがあるのだが、銀座八丁ある。この八丁ある間の四つ角が幾つあります、その四つ角に銀行の支店がないのは尾張町のあの四丁目ただ一つです。あと全部角地には銀行の支店がでんと座っている。これが今の銀行の姿。土地問題についてそれが最大の原因であると私は申し上げたいと存じます。
　大蔵省よ、もっとしっかりしてくれということを強く望みまして、質問を終わります。
○野呂田委員長　渋谷修君。
○渋谷委員　土地問題の権威の質疑の後にやらせていただきますけれども、先般来、自民党の中で土地税制についての議論が行われまして、自民党の議員の方からはそれなりの評価の質疑もあったわけでありますが、もう一度改めて、この自民党のまとめました土地税制改革大綱につきまして大臣の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　渋谷先生にお答えいたします。
　私は、土地税制というのは土地対策の重要な施策の一環ということでございまして、重要な役割を負っていると思います。したがって、土地対策には宅地供給とか宅地の有効利用とか金融、税制、土地利用の問題それから取引規制の問題とございます。そのうちの一環ということでございまして、特に実は税におきまして大切なことは、土地神話をどうしてなくするか。これは御存じのことで、土地の資産としての有利性を減殺する、そういう形の中に仮需を抑制し、そして個人と法人との負担を公平にするというようなことがポイントで、取得、保有、譲渡の際に思い切った課税をするというのが国土庁の考え方でございます。そんなことでございまして、今度の新土地保有税並びにその税制改革につきましては、いろいろな意見がございますが、私は高く評価しております。
　基本的に、新土地保有税につきましては二つの役割があると思います。その一つは、保有のコストを高くする、そして国民の土地選好を弱めるということ、もう一つは、過去三回土地高騰がございましたが、二度と土地高騰を起こさないようにしたいというようなことで新土地保有税をつくったわけでございます。
　税率その他につきましていろいろ意見がありますが、これは基礎控除の問題あるいは非課税の問題それから譲渡、取得その他における税制を総合的に考えるべきである、このように考えておりまして、私は、今度の新土地保有税並びに税制改革につきましては高く評価しておる、この効果はかなり出るものだ、このように考えております。
○渋谷委員　大臣の方からは、今度のこの土地税制改革大綱について高く評価しているということでのお話があったわけですが、そもそもこの土地税制改革についての目的でありますけれども、政府の税制調査会やあるいはもちろん国土庁におきましても土地政策審議会などで答申が行われまして、この間の作業になっているわけであります。政府税調の答申などは膨大な資料でありますが、担当者がいらっしゃいましたら、とりわけ、なぜ新土地保有税をつくらなければならないかという点を中心にしながら、この土地税制改革の目的についてかいつまんで御報告いただけますか。
　それと、国土庁の方からは土地政策審議会の方の考え方をお願いいたします。
○増原説明員　お答え申し上げます。
　十月の三十日に答申をいただきました政府の税制調査会の基本答申の中では、「土地問題への新たな取組み」という形でもって、今税制に求められている見直しにつきまして、その基本的な見解が明らかにされております。御承知のとおり近年の地価高騰によりまして、土地を保有する者としない者との間に大変な資産格差が生じている。個人間、個人・法人間あるいは法人間あるいは地域間におきましてそれぞれ生じておりまして、こういったものが企業の立地の制約とかあるいは社会資本整備のおくれなどにも問題を生じておるのだということでございます。
　またこうした格差は、いわゆる公平とか機会の平等に対する基本的信頼を動揺させたり、あるいは勤労意欲、事業意欲の減退を招く懸念がある。そういう観点から、公正で活力ある経済社会を維持していくために、「中長期的視点に立って、地価の異常な高騰の発生を抑止しうるような政策体系を確立する必要がある。」ということでございます。
　こういう観点から土地税制につきましても、諸般の土地政策との整合性をとりつつ、土地基本法にのっとって措置を、しかるべきその役割を果たす必要があること、また先般の抜本的な税制改革、これは、所得、消費、資産の間でバランスのとれた課税を行う、税体系を構築するというものでございましたが、そういう面からも土地税制の見直しが総合的に求められているというものでございます。
○藤原（良）政府委員　土地政策審議会の答申におきましては、土地基本法の規定を受けまして土地に関する負担の合理化を図るべきだという観点から、まず「税と受益者負担制度の役割」について述べておりまして、「社会的経済的条件の変化により土地の価値が増加する場合には、これに伴う利益に応じて適切な負担が求められる」、また土地資産としては、「資産としての有利性の減殺、公平の確保、適正な土地利用の促進等の観点から、」適切な負担が求められるべきだということでありますが、その中で、税制の見直しの方向としましては、「土地税制は、負担の公平を確保するとともに、土地の資産としての有利性を減殺し、投機的土地取引等の抑制、適正な土地利用の促進等を図るうえで、土地政策上極めて重要な手段の一つとして、しかるべき役割を果たすべきである。」そういう位置づけをした上でそれぞれ基本的な税改正の見直しの考え方を述べております。
　特にその中で、土地保有課税につきましては、その強化が土地の資産としての有利性を縮減して仮需要を抑制し、土地の供給あるいは適正な利用の促進等を通じて需給関係を緩和させるとともに、その受ける利益の一部を社会に還元する観点からも重要だ。ただその際、住民生活に及ぼす影響等に適切に配慮しつつ見直しを行うべしというふうに言っております。
○渋谷委員　それぞれお答えいただいたのですが、大変重要な点が実は抜けております。今のこの土地政策審議会の答申の中でも決意がありますでしょう。お答えいただけますか。
○藤原（良）政府委員　決意というのはどういう趣旨でお尋ねなのかちょっとわからないのですが、政策の目標を三つ掲げております。土地神話を打破すること、適正な地価水準を実現すること、それと適正、合理的な土地利用を確保すること、この目的に向けてそれぞれの施策を総合的にやるべきだ、そういうことかと思います。
○渋谷委員　特に国土庁のこの土地政策審議会答申におきましては、地価については現下の地価高騰を早急に鎮静化すること、そして中堅勤労者が相応の負担で一定水準の住宅を確保し得る地価水準の実現を図ること、地価水準を引き下げるということを明確に打ち出したところが今回の非常に重要な点であります。
　委員長の方からも先般の特別国会の一番最後に談話がございまして、委員長談話の中で、「真の原因は土地投機による仮需の増大であり、これを可能ならしめた金融および土地税制のあり方に問題がある。」「土地税制に関しては、とくにわが国において緩やかとされている土地保有税の強化を図るべきである。」と明確にこの前、この委員会の席で申し上げたのであります。
　大臣は評価をするというぐあいにお話をされております。もちろん、自民党の中での話ですから、これは問題があると言うわけにはいかないでしょう。しかし、新聞やあるいは現実にこの作業に携わった委員の方々から意見が出ていますね。もちろん、賛否両方あろうかと思いますが、あした自民党税制改革大綱を受けて政府の方からも改めてまとめた内容が出されると思いますが、きのうあたりの議論の内容をちょっと聞かせていただけますか。
○増原説明員　お答え申し上げます。
　今与党の税制調査会におきましていろいろ平成三年度の議論がなされておることは私どもも承知してございますけれども、私ども政府といたしましては、政府税調もございます、政府税調の今後の御審議も踏まえ、政府としてその見直し案を取りまとめて所要の法律案を今国会に提出すべく、全力を傾けてまいるつもりでございます。
○渋谷委員　いや、政府税調の中での議論。
○増原説明員　先生の御指摘は党税調でございますか、政府税調でございますか。政府税調の中でのいわゆる見直しの方向性でございますか。
○渋谷委員　自民党の税制改革大綱について政府税調の中での評価。
○増原説明員　それは、昨日も政府税調がございました。会長の方から記者発表等がございましたかもしれませんが、私どもとしましては、今現在いろいろ政府税調の中において議論がなされておるところでございます。あすまた総会が予定されておりますので、そのときに政府の税制調査会としてきちんとした御答申をいただけるものというふうに考えております。
○渋谷委員　実はきょう新聞に、本当はあした発表になるはずの政府税調の答申原案が出ておりまして、私の方で資料のお願いをいたしましたが、それは新聞が勝手に書いたのでしょうということで、物の原案はいただけなかったのですが、この中で、枠組み自体は望ましいけれども、自民党税制調査会案に対しては、税率が低過ぎる、基礎控除が高いとの強い不満を表明する意見があり、資産としての有利性を縮減する上で不十分だとの認識が出された、こういう記事が載っておるのですが、大臣いかがですか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　私、実はそれはよく読んでいないからわかりませんし、またあした出てみないと正確かどうかわかりませんが、私は基本的には今度の新土地保有税につきましては、例えば国土庁が最初唱えたときは、私は一％で、そのかわり基礎控除が五億円、それから非課税が平米十万円というようなことでやったわけでございます。そんなことがございまして、税というのは土地対策のいわゆる決め手ではないと思います。重要な政策の一環というようなことでございまして、私は、相乗効果で考えるべきじゃないか、こう思っている。そんなことで、先ほども先生に、私は、この新税についてはいろいろな意見はありますけれども、高く評価している、こう申し上げたわけでございます。
○渋谷委員　大臣のおっしゃっている意味はそれはそれでわかるのです。もちろん税制だけで土地問題を解決しようなどというぐあいには考えておりません。しかし、総合的な政策ということになりますと、すぐできるものと、これはどういったって時間がかかるものと、あるいはこの前の国会等の移転決議などもありましたけれども、長期的にかかわる問題、つまり東京への一極集中の問題ですね。それは重々承知の上なんです。そして、今まさにこの土地問題で先鋒というべき役割を果たさなければならないのは、この土地税制であります。先鋒の勢いが鈍っていたのでは、後に続く政策も一体どういうことになるのかと心配せざるを得ないわけであります。
　確かに一部に地価が下がったり、あるいはマンション価格が下がっているというニュースも聞きます。これはいろいろな意味での要因があっての話でありますが、そういったことを横目でにらみながら、結局土地税制が、あるいは先ほど国土庁の話もありましたけれども、一％あるいは五億円などという話があって、これは大変だ、そういうアナウンス効果もあったと思うのですね。ところが実際問題、議論してみたら、自民党の中では当面〇・二％、将来においては〇・三％にしよう。あるいは、後ほどもう少し具体的に御相談申し上げますが、幾つかの配慮しなければならない事項等が出てくる。評価するかしないかということは、もちろん政策としての評価もあるでしょうけれども、具体的な効果としての評価の問題もあります。例えば一％、五億円といったようなことについて、専門家はもちろんでありますけれども、当然こういった内容を具体的に提案する立場で、土地情報を十分把握していればそのシミュレーションができているはずであります。一％、五億円ということでの地価に対する影響、これについて国土庁の方では何らかの具体的な内容、シミュレーションを明らかにしていますか。
○藤原（良）政府委員　先生お尋ねのような定量的な効果を算定しているわけではございません。ただ、定性的な問題についてちょっと触れさせていただきますと、私どもも、税制改正要綱としまして新保有税につきましては、法人保有土地について一定水準以上の規模のものに対し相続税評価額をベースに現行固定資産税の負担額等を配慮しながら税率等も決めるべし、そういうふうな要望をしております。
　具体的な数字については明らかにしておりませんが、先ほど長官が申し上げましたように、検討の過程で我々の一試案として、一％、五億円、それと平米十万以下の面積の非課税、課税最低限の設定、そういうふうな案をつくったことがございます。今回の政府税調あるいは自民党の税調の案も、大体考え方としてはそういう方向で来ているのではないか、税率については差はございますけれども。そういうことで、私どもとしては、今後土地神話をなくし、そのため土地の資産としての有利性を縮減するという目的には非常にかなっているのではないか。そういうことで、今後やはり二度と異常地価高騰を起こさないような制度的枠組みの一つをつくっていただいたなという気がいたしております。
　それと、地価引き下げの効果につきましても、〇・三％という率でありましても高水準の地価のところではかなりの負担になることは確かであります。そういう意味で、収益性が低減される、また供給、有効利用も促進される、そういう面で地価引き下げに向かって機能することは明らかだ、そういうふうに評価しておるわけです。
○渋谷委員　理念の議論はわかるわけです。それは後ほどまたゆっくりお話ししましょう。
　問題は、その大臣の言っている評価なりが本当に裏づけられるかどうかということが大事なわけですね。ましてや、国土庁が具体的にそういう提案をした。例えばその提案の対象となります日本の土地の所有者数はどのくらいで、白書にも書いてある話ですが、そのうち国土庁の案ではどれだけの方々が対象になるのか、そしてこの自民党の税制改革大綱では一体どれだけの方々が対象となるのか、それを明らかにしていただけますか。
○藤原（良）政府委員　国土庁の要望内容は、先ほども申しましたように数字を明確にしてございませんので、大臣が申しました一試案についてお尋ねかと思います。それに関して申し上げますが、私どもが五億、平米十万以上の土地と考えましたのは、法人保有土地のうち平均規模以上のものを想定して一応そういう数字を置いたわけであります。したがって、これははっきりした積み上げ資料はございませんけれども、法人の土地保有企業のうち大体半分程度が対象に入ってくるのではないか、それぐらいの見当でありました。だから、これは正確じゃございません。非常に大ざっぱな数字でございます。それはお許しいただきたいと思いますが、大体七十万ぐらいの法人ではないかというふうにその当時は予測しておりました。
○増原説明員　お答え申し上げます。
　先ほど先生御指摘の自由民主党の土地税制改革大綱における土地保有税の仕組みを前提とした場合の課税対象者数でございますが、それがどの程度になるか、どの規模になるかということでございますけれども、現段階では政府といたしまして確たることを申し上げる立場にないということを御理解いただきたいと思います。
　ただ、自民党案に即してあえて申し上げれば、いわゆる居住用の用地が原則として非課税とされましたこと、それから小規模事業用地等に配慮して課税最低限やその税率が設けられていること、あるいは、農地は原則非課税とされていること等にかんがみますと、新土地保有税の課税対象は、いわゆる一定規模以上の資産、事業用地をお持ちの事業者の方々にそれがかかってくることになるのではないかと思います。結果的には、そういう意味で相当の土地を保有している企業の方々が中心になるものと推定されます。
　いずれにしましても、政府としましては、土地保有税につきましては現在政府税制調査会の御審議をいただいているところでございまして、この結果を踏まえまして、各方面の御意見にも耳を傾けつつ、具体的な案を取りまとめてまいりたいと思います。
○渋谷委員　今数字をおっしゃらなかったのですが、新聞報道などによれば大体五万人ぐらいというぐあいに聞いております。例えば国土庁の一％、五億円などという記事などが出まして、あるいは政府税調の中でも具体的に税率やその他については出さなかった経過がありますけれども、しかし、それらを踏まえていろいろな研究機関や研究者がシミュレーションを出していますね。先ほど大臣が言いました、高く評価するということと選好を弱める、あるいは保有についての一定のコストを求めるのだというようなお話もありましたからこれは後ほど答えてもらいますが、だれかそちらにいる方で、百億円の土地がある企業で今度の自民党の〇・二％だと具体的に実際の税額は幾らになるか、どなたか計算しておいてくれますか。
　それを答えていただく前にシミュレーションについて、税率一％、それから〇・五％、そして〇・三％という数字があるならばそれを。何も政府の中に資料がなくても、それぞれ発表されている資料ならそちらで調べているでしょう。それらについて明らかにしてくれますか。（増原説明員「それは納税者の立場でございますか」と呼ぶ）いやいや、地価への影響です。地価をどのくらい引き下げるか、パーセントでいいです。
○増原説明員　お答え申し上げます。
　そのいわゆる土地保有税の地価に与える影響でございますが、御承知のとおり、地価はさまざまな要素でもって構成されております。それぞれの土地の状況に応じまして、あるいは景気や金融の動向なども反映しまして、そういったさまざまな要因に従って決まっておると思われます。したがいまして、土地問題につきましては、いわゆる税制、金融を含めて土地政策全体で考えていく必要があるのではないかというふうに思われるわけでございます。もちろんその中にあって、税制の果たす役割は非常に大きいものがあろうかと思います。そういう意味で、例えば税率が何％であればどれだけ下がるかということにつきましては、先ほど国土庁の方から御答弁申し上げましたように、定量的に申し上げることは非常に困難であろうかと思われます。
　ただ、先生御指摘のように、学者等の方々がいろいろマスコミに公表されているものはございますけれども、これにつきましても、その前提がいろいろ異なっておったり、あるいは保有コストがどういうふうにそのモデルの中に反映されておるのか、例えばバブルをどう見るのか、そういったことがさまざまございまして、いろんなばらつきがございます。もし必要でございましたら、これまでマスコミに公表されているものにつきまして御提出しても結構でございますが、この中にも非常にばらつきがございまして、また、そのモデルの設定いかんによって非常に大きく変わってくるというものでございますから、私ども政府としましては、定量的にその効果について申し上げることは困難ではないかと思います。
○渋谷委員　それでは、政府税調での議論の中で、産業界から、例えば一％であればこれほどの大きな負担になる、これじゃとても企業はもたないといったようなことで、具体的な数字を挙げて皆さんにその負担を軽減してほしいということでの要望があったことがありますでしょう。例えば一％であれば鉄鋼業界では新土地保有税を持ったとすれば一体どのくらいの負担額になって、そして〇・三％にすれば幾らになるか、これは数字もあると思うのですが、どうですか。
○増原説明員　お答え申し上げます。
　個々の企業あるいは業界に新しい土地保有税がどのような影響を与えるかということにつきましては、実は先生御承知のとおり、大企業になればなるほどその土地の保有の状況が全国ベースに及んでおります。したがいまして、私どもはっきり申し上げて、それに関する正確なデータを持っているわけではございません。そういう意味で、各個別の企業からいわゆる自主申告と申しましょうか、自主的にそういうものにつきましてそのデータを出していただかないことには私ども計算できないわけでございまして、現在のところ具体的にそういうものは持ち合わせておりません。
○渋谷委員　今お話を聞いたとおりでありまして、土地問題というのは理念だけじゃ済まないのですよ。具体的な問題です。ましてや企業の負担を軽減するなどという議論がまともに行われたんでは、とてもじゃないけれども話は逆転しています。そうでしょう。ここまで土地が狂騰して、この理由は大臣も先ほど述べられましたが、土地の資産としての有利性をいかに減殺するかということであるならば、税制上の幾つか、取得、保有、譲渡という問題がありますけれども、例えば一つ、保有については土地を持つということについてコストを上げましょうということが、先ほど来から政府税調なり土地政策審議会の答申の中でのコンセンサスじゃないですか。それが自民党税調で議論する中で例えば〇・三％になる。あしたどうせ政府税調の答申として発表される話でありますから、政府・与党一体でしょう、議院内閣制のもとですから。〇・三％の根拠を示してください。
○増原説明員　お答え申し上げます。
　今政府の税制調査会におきまして、いろいろ土地税制万般につきまして御議論をいただいておるところでございます。うまくいけばあすの政府税調の総会におきまして何らかの御答申がいただけるものと思っております。政府としましては、それを受けまして各方面といろいろ詰めを行いまして、今国会に所要の法律案を提出させていただきたいと思っております。
○渋谷委員　少なくとも政治の場ではわかりますよ。なかなか根拠を持って議論するということはできない場合もあります。しかし、行政は違うでしょう。具体的なデータを把握して、例えば一％ならどれだけの地価に対する影響があるか、わざわざ石さんがこの政府税調の答申の後ろにその影響についての試算をするための式まで、経済効果まで示してくれているではありませんか。これをベースにすれば、例えば地価に対してどういう影響があるかということを具体的に明らかにすることができないわけじゃないでしょう。例えばどれだけの人たちが一体対象になるのか、地価に対してどれだけの効果があるのか、一％ではどうか、〇・五％ではどうか、〇・三％ではどうかという計量的な議論があって初めて政策に迫力と真剣さが出るんじゃないですか。これではまるっきりバナナのたたき売りじゃないですか。行政の立場の、少なくとも数字を把握している立場の命取りじゃないですか。もう一度言ってください。
○増原説明員　お答え申し上げます。
　政府の税制調査会におきましても、新たな土地保有税の経済に与える影響ということで触れられております。また、その参考資料としまして、もちろん経済効果の分析もされているわけでございます。
　その中で、それを申し上げますと、
　　地価は、理論的には将来にわたって土地から得られると予想される収益を反映して決まると考えられるが、保有課税の一般的な効果として、固定資産税であろうと土地保有税であろうとその税負担に応じて土地の収益性が低下するので地価も低下することになる。
　　現実の地価（取引価額）は、土地の将来にわたる収益性からかけ離れた過大な値上がり期待を織り込んだものとなっている可能性がある。このような場合には、土地保有税の導入により過大な値上がり期待が縮小し、地価が更に低下することも考えられる。
という形で、いわゆる定性的に理論を展開されているわけでございます。定量的な分析につきましてはそのときもいろいろ議論がございましたが、なかなか難しいであろうということだったと思います。
○渋谷委員　具体的には明らかにしてくれないのですが、例えば岩田上智大教授グループによれば、これは一％の税率です。もう十分ごらんになっているだろうと思うのですが、十年間で三〇％の地価の引き下げという発表をしています。大臣、十年間ですよ、十年間で一％で三〇％、ならせば一年にやっと三％です。もちろん、ここ数年で、例えば地域によっては二倍に地価が上がったようなところもあるわけでありますから、これだって果たして効果があるかどうかということは議論の余地があります。しかし、政策の方向としては、これは明らかに、少なくとも例えば土地を持っている方々に対してはアナウンス効果としても十分な意味があるでしょう。しかも、あしたからかけるというわけではないですよ、そうでしょう。平成四年なりからやろうという話です。〇・三％ということになりましたら、これは地価引き下げということについて一体どれだけの効果がありますか。
　先ほど百億の土地、例えば企業が持っている場合について、〇・二％でもいいです、〇・三％でもいいです、実際の実効税額というのは幾らになりますか。