Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　これで終わりますけれども、最後に大臣、いま関係省庁とよく相談をしてみたいというお話ですが、これやはり法律の前にはすべてが平等でなければならないと思うんですよ。身体障害者といって国が規定しておる方の中で、一部の人には割引があって一部の人には割引がないというのは、これは全く不平等だと思うんですね。そういう差別を何としてもなくしてほしいというのは、これは私は正当なことだろうと思うんです。
　いままでのことを聞きますと、国鉄の方では、これは財政上困難だから無理でございますと、厚生省の方が何とか配慮をすればと。厚生省の方は、いや、それは国鉄の方でのあれがなければということで、大体、陳情団が国鉄に行かれると、国鉄は厚生省の方にというお話が出、厚生省の方へ行きますと、いや国鉄の方の御配慮をというふうなことで、いつもこれボールの投げ返しなんですよ。
　ところが、実際の身体障害者自身にしてみれば、どちらだってこれはやっぱり国であり政府であり、だからいずれにしろどういう形であろうとも差別をなくしてきちっと見てほしいというのが要望だと思うのですよ。ですから大臣、これは厚生省とも十分に話し合っていただいて、どういうような形であろうとも、これは私は、身体障害者の方はこういう形でないと困るなんてのは言わないだろうと思うのですよ。だから、どういう形であれ、やはり法律の前に差別があるというふうな事態は、これはまずいわけですから、こういうことをなくしてきちっとやはり割引ができるような状況を実現するために御努力をいただきたいと思うので、その点最後に大臣のお考えをお尋ねして私の質問を終わります。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　御趣旨をよくわきまえまして対処いたしたいと思います。
○主査（下条進一郎君）　以上をもって立木洋君の質疑は終了いたしました。
　次に、広田幸一君の質疑を行います。
○広田幸一君　成田空港のパイプラインの完成の時期、その問題について大臣と公団の総裁に質問をいたしたいと思います。
　最近この来年の三月の予定されておる時期が、工事の難航等の問題もあって相当期間おくれるのではないかということが巷間伝えられているわけですが、現状の予定はどうなっておるか、簡潔に御答弁願いたい。総裁の方から。
○参考人（大塚茂君）　パイプライン建設につきましては、パイプライン事業法その他の法律によります諸手続を終わりまして、それから用地の買収等もほとんど終わり、その農地転用等の手続も終わりまして、当面必要な工事についての契約は全部できました。そして工事を現在進めておる段階でございますが、その工事の進め方は、印旛放水路地区、あるいは京葉道路地区のようなトンネル工事をする部分と、それからその他の一般の工事と申しますか、地下埋設的な工事をやる部分とございまして、所によって非常に進捗をしておるし、また、まだ一部でございますが工事にかかる準備中、近く着工というような部分もございまして、なかなか厳しい状況ではございますが、私どもとしては工事の約束の期限内にぜひこれを完成させなければいかぬということで、いま突貫態勢で全力を傾注して努力をしておるところでございます。
○広田幸一君　大臣、どうぞ。簡単にひとつお願いします。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　ただいま大塚総裁から御報告を申し上げたような状態でございますが、大変手続に長い時間を要した、また工事の内容等を聞いてみますと、非常に従来のパイプラインと違った複雑な工事でございまして、非常にむずかしい工事でございますので、いささか憂慮しておるわけでございますが、ようやく全面着工できたようでございますので、総裁のお答え申し上げましたようにできますように期待をしておるわけでございます。
○広田幸一君　私は、もしもこれが工期が相当期間おくれるということになると、いままでの公団の建設の歴史的な経過からして非常に困難が起きるのではないかということを非常に心配するわけです。そういう意味で私は、この問題が衆議院、参議院の関係委員会でもってかなり論及されておる。私もきのう議事録を見まして、何か大変なような感じがするわけです。で、あの議事録を見る限りにおきましては、総裁の御答弁は、とにかく総力を結集してやりますと、こうなっておるわけですね。しかし、じゃ来年の三月が完全にできるかどうかという点についてははっきりしていないのですね。そこが私は問題だと思うんですが、総力を挙げて突貫工事でやるということですが、その意味合いは、来年の三月には必ずこれを完成しますと、こういう自信というか、責任というものが中身に含まれておるというふうに理解してよろしいかどうか。
○参考人（大塚茂君）　御承知のとおり、パイプライン工事の完成につきましては閣議……
○広田幸一君　簡単に、恐れ入ります。時間がありません。
○参考人（大塚茂君）　閣議決定もございますし、それに基づいた関係自治体との約束があることを私どもはよく承知をいたしておりまして、この約束を果たす責任は一にかかって公団にあると私は心得ておるつもりでございまして、したがって、どうしてもこれを期限内に完成をさせなければいけない。まだ一年近くの期間がございますので、この段階においてはとにかく全力を傾注してこれをやる。そして期限内に完成させるんだという決意と意気込みが私は大切であるというふうに考えておる次第でございます。
○広田幸一君　そこでね、私は専門家でないんでわかりませんが、これが四年も五年も先のことと違うわけでしてね。あと一年間でしょう。そうすると、技術的に見てもう大体この時点では期限内にできる、あるいはおくれるとすれば何日間ぐらいおくれる、何カ月間おくれると、そういうことは、これは業界の常識としてわかっていなければならない、そう思うんですが、その点どうですか、簡潔にひとつ答弁願います。
○参考人（大塚茂君）　先ほど申し上げましたが、印旛放水路及び京葉地区のトンネル工事と言いますのは、川の底を三十メーターで三気圧の水圧を受けながらトンネル工事をやるという、わが国ではまだ経験のほとんどないむずかしい事業でございまして、これがどの程度、どういうスピードで進むかというようなことについては業者の中でもいろいろの見方がございます。しかしわれわれは、それを、できるかできないかということの見通しを立てるよりも、とにかく現時点では全力を尽くしてやるということが肝心であるというつもりでやっておる次第でございます。
○広田幸一君　総裁、そうは言いましてもあと一年ですから、たとえばこれから何カ月、たとえばですよ。この五月なら五月、六月なら六月になれば大体めどがつくというタイムリミットというものが私はなけらねばならないと思うんです、どんなにむずかしい工事であったとしてもですね。そのタイムリミットはいつに置かれるのか。そうしないと、万が一最大の努力をやったけれどもできないということになると、三年たったらもう現在の貨車輸送はしないと言っているわけですからこれは大変な混乱が起きるわけですね。そういう意味で、タイムリミットはどこに置くのか、そういうことは考えていなきゃ当然いけないと思うんですが、どうですか。
○参考人（大塚茂君）　われわれとしましても、工事に全力を傾注する一方で工程の見直しと言いますか、工程がどれぐらい詰められるかということは検討をいたしてまいっております。しかし、まだそれについての結論を得るに至っておりません。できるだけ早くその結論も得たいというふうに考えて目下業者の方の協力も得まして工程を詰めておるという段階でございます。
○広田幸一君　もっと私は詰めたいと思うんですけれども、ひとつ次の問題を時間内にやってしまいたいと思いますので。
　五十年の八月に閣議決定において、五十六年の三月にはやりますと、そういうことを最高の権威でもって決めて、しかも当時問題のあった関係自治体とか団体、そういうところにきちっと約束されておるわけですね。私は六年先にそういうことがわかって決めながら、今日一年まだ先がわからないというようなことは、これは当時の、六年前に決定したという決定の仕方というものがまことに私は雑な——当時のことはわかりませんが、そういうふうに常識的に判断できると思いますが、その点は総裁、どうですか。
○参考人（大塚茂君）　おっしゃられるような点もあると思いますが、私どもとしては、現段階においてはできるできないということよりも、とにかくやるんだという、士気を低下させるようなことをしてはいけないというふうに考えております。
○広田幸一君　大臣にお尋ねしますけれども、これはまあ巷間相伝えられることですからわからぬですけれども、大臣はことしの一月に千葉県の知事と会って、知事の方からはやってもらわなきゃ困りますと、来年の三月以降の輸送については責任が持てませんと、こういうことの要請があってお話しになったというようなことがあったやに聞いておるわけですけれども、もうすでにその時点において大臣はおくれると、何ぼ努力してみてもおくれるということがわかっておったではないかと、こういうように思いますけれども、いかがですか。簡潔にひとつ。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　当時千葉県知事の訪問を受けまして、千葉県の事情等を説明を受けましたので、直ちに私は公団へ参りまして、全面着工し、早期完成をしろという督励をいたして、いま大塚総裁が答えましたように、必死になって期限に間に合わせるように努力をしておるというような状態でございます。
○広田幸一君　やりとりしても一緒のようですけれども、もしもこれができなかった場合は、いままでの歴史的な経過からしてどのような混乱が起きるということが想定されるか、もしそういう想定があれば簡潔に御答弁願いたい。
○政府委員（松本操君）　先ほど来、総裁もお答え申し上げ、大臣もただいま申し上げましたように、期限内完成ということにいま全力をふるって取り組んでいる段階でございますので、先生の御質問の趣旨も私は十分理解いたしますけれども、実はいまの時点で何がどうなるであろうとか、それに対してどうしようとかいうふうなことを考えることをしていない、そういうことを考える暇があったら一日でも工程を詰めることをやろうじゃないかと、こういう心組みでいまやっておるという状況にあることをひとつ御理解いただきたいと思います。
○広田幸一君　これは、総裁の公団が誠意をもって総力を挙げてやっていらっしゃるということは私は理解するわけです。しかし、考え方の中に、これだけ一生懸命にやって、でもおくれたんだと、とすれば、来年の三月になって油が来ない、機能が閉鎖するという状態になっても、日本随一の国際空港だからこれを閉鎖するというようなことはまずあり得まいと、どこかでそれは問題が起きても解消するであろうというような仮に安易な考え方が潜在的にあるとすれば私は問題だと思うんですが、そういう点、私も実は心配するわけです。
　それであれこれ言ったんですけれども、もっと言いたいんですが、私の考え方としてはそういう混乱を避けるためにも、いま総裁がおっしゃったように、総力を挙げて工事はやると、真剣にやると。同時に一方においては、やはり最悪の事態というものを考慮しながら、いろんな関係団体に誠意をもって話し合いをしていくというような配慮というものもあわせてやることが、もしも最悪の場合に、関係の人たちに対して公団も運輸省も誠意をもってやってきたなあという、私はそういうことになるかと思うんですが、この点について、総裁とそれから運輸大臣の答弁を求めてまずこの問題は終わります。
○参考人（大塚茂君）　パイプラインの建設につきまして、それがもし期限に間に合わなかった場合には重大な事態になるということは私どももよく承知をしておりまして、それに対する公団、特に総裁としての私の責任が一番重いということも私はよく認識をいたしておるつもりでございます。しかし、とにかくその責任を果たすには、現段階においては先ほど来何遍か申し上げておりますように、全力を挙げてとにかく間に合わせるべく努力をするというのが、まだ一年近くあります現段階での私の責任の果たし方であるというふうに考えてやっておりますので、まだそれに対して沿線の市町村とお話し合いをするとか、そういうふうなことはいまの段階ではまだ考えておらない次第でございます。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　大塚総裁から絶対に努力をするという御報告を申し上げておるわけでございますが、まあ人間のやることでございますから狂いというものもないわけじゃございません。その面において監督官庁としての誠意をもって対処することはもちろん考えております。
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○主査（下条進一郎君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、和泉照雄君が分科担当委員を辞任され、その補欠として上林繁次郎君が分科担当委員に選任されました。
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○広田幸一君　まあ、私もいろいろ心配しますがゆえにあえて言ったわけでして、私はこの問題で総裁が引責辞職をするというようなことで解決されるべき問題ではないと、こういうふうに思っておりましてね。まあ公団としての努力は多としますけれども、私が申し上げたような趣旨もひとつしんしゃくをされて、万全を期してもらいたいということを要望としておきたいと思います。
　それから、関西空港の問題がありましたが、局長、時間がありませんからきょうはやめます。
　次は、国鉄の問題を一つ質問をいたします。
　午前中からいろいろお話があったんですが、今度の国鉄の経営再建問題について特に問題になっておりますのは、赤字ローカル線を国鉄から切り離す、あるいはバスに転換をするという問題について、一番住民はそのことを最も関心を持っておるわけです。このことは国鉄としても十分承知しとるわけですが、一体このことについて住民はどういうふうな感じを持っていらっしゃっておるというふうに総裁は今日まで認識をされておるか、ひとつ簡潔に御答弁願いたい。
○説明員（高木文雄君）　地方交通線問題は大変長い歴史があるわけでございまして、それで、いままでもいろいろお話し合いをして、やめさしていただきたいということを申し上げて十年以上になる地区が大分ございます。しかし、その都度いろいろ御批判いただきましたが、今回の場合は国鉄全体を立て直すということで、幹線について非常に大ぜいの人を減らして運営するということでいたしておりますので、ぜひ改めて地域の方々の御理解を得てバスの転換を促進したいと考えます。
　ただ、その場合に一番大事なことは、やはり地元の方々の足の不便を伴ってはならぬということでございまして、決して交通線を廃止をするということは、これはその地域の交通手段を取り上げるという趣旨ではないわけでございまして、あくまで、むしろ他の交通手段であるバス、トラックの輸送によって、不便を伴わないばかりか、むしろ便宜がふえるというふうにしていかなければいけない、そこが一番基本の大事なところではないかというふうに考えております。
○広田幸一君　総裁、私の県にも大体予定されると思うのが二つあるわけです。それで、いままで住民ともいろいろ話をしてきましてね、こういう考え方ですね。国鉄の再建にはもちろん国民的な立場で協力しなきゃならぬと、しかし次は、だけども、やっぱり国民が平均的に負担を負わなきゃならないと、こういう気持ちが非常に強いわけですね。ところが、こういう赤字路線の沿線の住民というのは過疎地域におる人たちが多い。そうすると、やっぱり一般的に条件が非常に悪いわけです、生活条件がね。そこへもってきて追い打ちをかけられるということについて、やっぱりそこが一番住民の不満としておるところですね。
　そこで私、時間がありませんから言ってしまいますけれども、五十三年度の国鉄の赤字の内容を見ますと、八千幾らですか、まあありますね、そのうちに予定されておる線が大体八十から八十四、五、それが八百五十億円の赤字でございまして、十分の一じゃないかと。もっとほかの方に詰めてもらって、がんがんどうしてもならないときに言ってくるんならいいけれども、やっぱりそういう不満が事実あるんですよね、これは。事実なんですよ。だから、そこらの点をよくしないと、総裁の立場もあると思うんですけれども、さっき総裁も協議会でもって十分話し合いをしていくとおっしゃっているわけですね。だけれども、エネルギーの問題もあり、採算の問題もあるという、この採算という問題が、やっぱり総裁の立場はそうかもしれませんが、住民の立場としては、国鉄の性格から言って赤字即切るということじゃなくて国鉄の公共性を生かしてもらいたいと、そういう考え方が非常に強いんですね。こういう点について総裁、もう一回御答弁願いたい。簡潔にひとつ、時間がありませんから。
○説明員（高木文雄君）　やはりこれをもしやめさせていただきます場合には、代替の、それにかわる交通手段をどうするかということについて篤と御相談をし、また具体的にそれを実現しなければいけないわけでございまして、その点が最も重要なことだと考えます。しかし、その事情は地域ごとに余りにもいろいろ事情が違いますので、個別個別の線区について御相談をし、御意見を承り、対策をとるということでとり進めてまいりたいと考えております。
○広田幸一君　まあこれが、法案が通ってからこういう問題が具体的に出て、二年間かけて協議するということでありますから、私が申し上げたことも国鉄当局としても十分に考えてもらいたいと思います。
　そこで、次はＡＢ線の問題です。
　それで、五十五年度の予算は百五十億組んであるわけですね。昨年は四百億、かなり減っておるわけです。そこで、これは局長でいいんですが、ＡＢ線についての基本的な方針、簡潔に。
○政府委員（山地進君）　地方交通線対策と矛盾しない形でＡＢ線の予算を組むということが今回の予算の基本原則でございます。
○広田幸一君　赤字路線がまだ残っておるのにＡＢ線を考えるということは、私は不合理だと思うんですよね。だから、やめるというか、凍結すべきであるというふうに、私はそういうふうに思っているわけですよ。ところが百五十億円が組まれておるわけでしょう。これはどういう内容なんですか。
○政府委員（山地進君）　地方交通線対策で国鉄に残るのは、われわれが考えておりますのは輸送密度が四千人以上のところは地方交通線といえども国鉄に残す。それから、四千人以下のものについてはこれはバスに転換するんだけれども、地元の御要望があれば第三セクターとしてこれを残すという道もあると。この二つをＡＢ線に当てはめますと、四千人以上の、つまり国鉄に残るような路線というのもあるわけでございます。それについては工事を継続して国鉄の路線の中に繰り込んでいくということは地方交通線対策と矛盾しないだろうと思います。
　それから、ＡＢ線で現在建設中のもので、四千人以下、特定地方交通線に該当するようなものもあると。これも相当工事が進んでいるものが多いわけでございまして、こういうものについては第三セクターで運営するということが確実であれば、それについてはその確実になった時点で予算をつけて工事を継続するということは、これはいままでの使ったものをむだにしないということも兼ね合わせて、これは地方交通線対策と矛盾しないんじゃないか、そういうことで百五十億というものを組んであるわけでございます。
○広田幸一君　局長、この百五十億というこれは、予定をした積み上げによる百五十億ですか、どこの線とどこの線を考えてこうだという。
○政府委員（山地進君）　一応国鉄に残す線というものについては大体去年と同じぐらいの予算の配分をする。それからその残りについては、第三セクターというのがどういうふうな形で確実にできてくるかということは今後の見通しの問題でございますけれども、私どもとしては、百五十億のうちからそういった国鉄に残ること確実なものを除いたものについて、一応これくらいで第三セクターにかわるものについては応じられるだろう、こういうふうに見込んでいるわけでございます。
○広田幸一君　実は地元の問題を出して恐縮ですけれども、私のところには、これはＡＢ線で智頭線というのがあるわけですね、局長も御承知ですけれども。これは工事が大体九三％から、まあ見方によっては九五％ぐらいまでもうできておると。それで五十六年には遅くとも完成するだろうということで、いままでずうっと運動してきた、期待してきた住民というものがおるわけですね。そうすると、この智頭線の沿線の人たち、まあ県としては百五十億の中に入るか入らないかということを実は気にしておると思うんですよ、私も気にするわけですから。それで、いま局長がおっしゃった一日一キロ四千人というものは、国鉄の採算で合うからそれをやるということですわね。その四千人という基準といいますか、算定は、これはどこが何を資料によってやったんですか、やるんですか。
○政府委員（山地進君）　四千人の基準そのものは、政令で定めることになりますのでどういうふうになるかということはまた別でございますけれども、われわれが四千人と言っているときは、バスと鉄道のコストを比較いたしまして、四千人を超えれば鉄道の方がコストが安い、同じような人間を運ぶのに。それから四千人を切りますとバスの方がコストが安い。つまり国民経済的にも有利、バスの方が効率が高いという観点から四千人というものをつくってあるわけでございます。
○広田幸一君　そうしますと、智頭線はまだ第三セクターの対象になるかどうかということもわからぬわけですね。ですから百五十億の中に——これから予算が通るでしょう、こいつは。法案の方は別としても。これは予算が通るでしょうから、これの配分というものは五日の段階でもう具体的に決められなきゃならぬわけですね。そういうことですね。法律が通る通らぬにかかわらず。その場合に、もう九四、五％も済んでおると、しかも四千人という線はまだ基本的な調査もできていないように聞いているわけですが、まだ百五十億の予算の中に入る可能性はあると、こういうことは言えませんか。
○政府委員（山地進君）　どの路線にどういうふうにつけるかということについては、現在関係各省でいろいろ御相談をしているんで、智頭線が入るか入らないかということについても答弁を差し控えさせていただきたいわけでございますけれども、まず一般論といたしまして、輸送密度というのをどういうふうに見るんだろうか。これは法律が通った後と前とではいま御議論になっているように若干違いがあろうかと思うんでございますけれども、政府としては、通るまではこうだったけれども通っちゃったら翌日から違うという方針には変えられないと思うんで、その法案の審議というものも十分配慮しながら進まなきゃいけないわけでございますけれども、一応従来の私どものＡＢ線の建設についての方針というのがあるもんでございますから、それとこの地方交通線対策とを、まあコンバインと言いますか、そういうものを両方にらんで、現在、第三セクターになろうかと思われるものについては関係の方々と第三セクターというのをどういうふうにおつくりいただくかということを具体的に協議に入っておると、お話を進めているところもかなりあるわけでございます。
○広田幸一君　特定な線を挙げてまことに私もあれですけれども、九五％も工事が進み、相当な金を投入してやっておるわけでして、四千人という基準でもってすぱっと切ってしまうということもやっぱり問題があると思うんですよね。ですから、そういう点については、国鉄としても十分に話し合いをしていくということでありますから期待をするわけですけれども、住民のそういう感情、期待というものもひとつ十分に吸収してもらって、基本的には前段申し上げたようなことでありますけれども、ひとつ善処してもらいたいということを特に付して私の質問を終わります。
○主査（下条進一郎君）　以上をもって広田幸一君の質疑は終了いたしました。
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○主査（下条進一郎君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、広田幸一君が分科担当委員を辞任され、その補欠として村沢牧君が分科担当委員に選任されました。
　次に、村沢牧君の質疑を行います。
○村沢牧君　国鉄の再建や改善計画についてはただいま論議をされたところであり、それから、この国会に再建促進特別措置法も提案されるようでありますので、その際じっくり論議をし、私たちの態度を明らかにいたしますが、私は時間がありませんので、具体的なローカル線に触れて質問をいたします。
　その前に大臣に二、三点聞いておきたいんですけれども、国鉄再建のかぎは人員の削減や運賃の値上げあるいは不採算路線の切り捨て、こういう財政的な経営合理化を追求するだけでは成功しない、私はこうしたことと同時に、安全輸送の確保だとか、あるいはスピードアップ、サービスの向上、こうした改善を必要とするものについては増強整備をして、利用者をふやして増収を図っていくことが必要だと、そのように考えますけれども、大臣、どのような見解を持っていますか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　先生のおっしゃるとおりのものも十分考えていかなければならないと思います。
○村沢牧君　そこで地方自治体は、国鉄ローカル線に対して縁故債の引き受けなど、今日まで積極的に協力してまいったところでありますが、この再建案で示されておりますように、存続をされる路線に対しても特別運賃制度などを採用して一層地方にしわ寄せをしようとしておるわけであります。政府は、八〇年代は地方の時代だ、こう言って、大平総理の田園都市構想のもとにモデル定住圏だとか広域市町村圏あるいは地方生活圏、いろいろな施策を打ち出しておるわけなんです。地方定住圏を確保するためにも交通政策は最大の柱であると、私はこのように理解をしておるんです。また、過疎対策についても政府も不十分ながら力を入れて予算も出しておるわけなんです。過疎地においては国鉄が唯一の頼りだと、こういうところがたくさんあるわけなんです。
　そこで、こういう地域で国鉄が合理化をされる、あるいは廃止をされる、駅がなくなる、こういうことになってまいりますと、いままで政府が進めてきた施策、今後進めていこうとする地方の開発、過疎対策、これらの成果が上がらない、投資がむだになってしまう、こういう事態になってくるわけなんです。国鉄の財政再建という名のもとに地方に犠牲を強いるということは、地方の時代という政府の田園都市構想、この施策に逆行するものである、こう言っても過言でないというふうに思うんです。そこで、国鉄は赤字である、赤字であるから、ローカル線の改善やあるいは整備が積極的に望めないとするならば、政府として地方線の維持改善のためにもっと投資をすべきだと、そして国鉄——国の鉄道の名にふさわしい交通機関にすべきだと思いますけれども、大臣はどういう考え方ですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　現在の国鉄は、御承知のように六兆円からの累積債務を持っておるわけでございます。そしてさらに、今年度も一兆五千億からの赤字が見込まれるような状態でございます。この状態が続いてまいりますならば、ますます国民の税金の負担がふえていくわけでございますので、日本の財政再建のためにも、何としても国鉄の経営をある程度安定化していかなければならない、こういうことで今度の再建法案を御提出申し上げておるわけでございますが、いま御指摘の地方交通線の問題につきましては、これから政令等御審議を願うわけでありますが、その中で法案が通りまして決定いたしました際に、地方の自治体あるいは国鉄、国等で国鉄に対する協議会をつくっていただきまして、そこでいろいろ御相談を申し上げまして、将来の開発計画だとか、将来の観光計画だとか、いろいろの点も承りながら、また、いまおっしゃった定住圏構想などの進展方等も十分配慮しながら御相談申し上げて、そしてバス路線に転換した方がより省エネルギーとしても、また、国鉄の経営の上から言っても有利であるか、あるいはいまのいろいろな開発計画に適合して線を残すべきであるかどうかということを十分御相談をいたしまして、そして納得をいただいて足の確保を前提として対策を進めてまいりたい、かような計画でおるわけでございます。
○村沢牧君　大臣、あなたはそういう計画が決定をしたならば、地方に相談をして進めるという全く一方的な言い方ですけれども、私が質問したことはそういうことではなくて、国が進めている地方開発計画、田園都市計画、いろいろなものがあるわけですけれども、それにせっかく国が方針を出して進めておるのですから、それに逆行するような国鉄の整備であってはならない、どうしても国鉄当局が財政再建のためにやらなければならないとするならば、政府が地方に対して金を出して、地方の交通を確保すべきだ、そのことを質問しているんですよ。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　政府全体の定住圏構想、三全総等に見合って地方交通線対策に対していろいろと第三セクターあるいはその他お考えをいただいて、それに適合するように努力をしてまいりたいと思います。
○村沢牧君　大臣の答弁納得いたしませんが、この問題はやっておるとまた時間も経過しますから、具体的な問題に入ってまいります。
　中央東線の岡谷−塩尻間を短縮するために国鉄は現在塩嶺トンネルを掘削中であるけれども、事務的に伺ってまいりますけれども、この工事はいつ完成をし、いつから供用開始になるのか、また、この工事の開始してから完成に至るまでの費用、それから供用開始をされれば岡谷−塩尻間が時間的にどれほど短縮されるのか、以上三点ほど事務的に伺っておきます。
○説明員（半谷哲夫君）　塩嶺トンネルは、中央東線の岡谷−塩尻間、これを短絡する複線のトンネルでございます。延長は約六キロでございます。トンネルの工事は現在鋭意進めているわけでございますけれども、五十六年度を目途といたしておりますけれども、今後の予算、工事資金の見通しによりましては多少おくれる可能性があるかと考えております。総工事費は約五百億円でございます。それから、このトンネルが完成いたしますと、岡谷と塩尻の間が短絡されるわけでございまして、距離的には十六キロ短くなります。したがいまして、運転時分で言いますと在来の線の運転に比べまして約二十分短縮されるというふうに見込んでおります。
○村沢牧君　このトンネルの開通予定がいままでは国鉄当局は五十六年の十月というようなことでいろいろ言っておったんですけれども、いまの答弁では必ずしもそういうふうでないようでありますので、もう一回確認をしておくということ、その点だけ確認しておきます。
○説明員（半谷哲夫君）　五十六年十月を目指しておりますけれども、今後の予算事情によっては多少おくれてくる可能性があるということを申し上げたわけでございます。
○村沢牧君　このトンネル工事は御承知のとおり出水が非常に多い。したがって、関係地域並びに住民に多くの被害を今日まで与えておるわけなんです。つまり、工事中にトンネルから出る水によって関係地域が水不足になるというようなことで、国鉄工事事務所が個別的に対応はしてきておりますけれども、まだまだ多くの問題が残されておるんです。
　そこで、二点ほど伺っておきますけれども、この地域、塩尻市では工事中もいろいろな対策を講じてきたけれども、しかし、工事が完成した後において恒常湧水量がどうなるのか、湧水の復元が不可能になるんではないか、こういう心配があるわけですね。そのような場合には国鉄当局としては、水源を他に求めるなどして地元に迷惑をかけない、あるいはまた、そうした水の確保のために必要とする施設その他については国鉄が補償するんだと、こういう恒久対策を立てるべきだというふうに思いますけれども、要求されておる恒久対策についてはいつごろをめどとして関係者と話し合いをされるのかが一つ。
　それから、反対側の辰野町では、これまたトンネル工事のために渇水が非常に多くなって、水田の圃場整備事業を行って何とかして水田の水を確保するということで、五十四年から三カ年計画でこの事業を行っておるわけでありますけれども、この工事に要する金の一部は国鉄が当然負担をすべきものだ、このように理解をしますけれども、その点はどうか。
　いずれにしても、私は二点について伺ったわけでありますけれども、従来国鉄の工事を見ておりますと、工事をやるときにはぜひ協力してくださいということで頭を下げて何遍もあちこち回って歩くけれども、工事が終わってしまうとどうも消極的になっちゃって逃げてしまう、こういうことが往々にしてありますから、ひとつこの場ではりきり答弁をしてもらいたいと思うんです。
○説明員（半谷哲夫君）　塩嶺トンネルの掘削工事が始まりましたのは四十九年二月でございます。これは塩尻方から着工したわけでございますけれども、五十年の六月ごろになりまして出水が非常に多くなったということがございまして、地元の方々に大変御迷感をかけたわけでございます。一部の地域で減水あるいは渇水、これは田用水でございますけれども、水田の一部に地割れが出るとか地盤沈下が出るという現象が出たわけでございます。また飲料水にも多少影響してきたということもございました。
　それで国鉄では、基本的にこの対策というものを部外の学識経験者等を交えました委員会をつくりまして、これを五十一年三月に設置いたしまして、このトンネル掘削に伴う出水に対する対策、それからまたこの減、渇水に対します対策等につきまして、学術的な面からどのような有効な手があるかということを検討してまいってきているわけでございます。
　現在までにいろいろ対策をとってまいりましてやっておりますが、いずれも塩尻市あるいは地元の方々と協議いたしまして、トンネル湧水を一部利用いたしまして農業用水に還元するとか、あるいはこれを浄化設備をつくりまして飲料水に振り向けるとかいうようなこと、あるいはため池等の新設、改修、そういったような対策を講じたわけでございまして、これらの中には恒久対策に一部なるものもあるいは入っているかと思います。
　それで今後の恒久対策ということでございますけれども、実は現在も湧水が続いておりますけれども、トンネルから出る水の量というのは徐々に減ってきているという状況にございます。したがいまして、現在の対応としては、先ほど申し上げましたような対応策でいまやっているわけでございますが、これがトンネルが完全にでき上がりましてその後なお湧水がどのような状況にあるか、それからその影響がどの程度残っているかということを確認いたしました上で、地元の方々と御相談の上恒久対策を講じていきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから辰野町の対策でございますけれども、このトンネルを掘っております地域を中心にいたしまして非常に広範囲のいろいろお話が出ているわけでございまして、私どもといたしましては、やはりその減水等がトンネルの掘削に起因しているかどうかということは確認の上対策をとらなきゃいけないというふうに考えておりまして、その結果トンネルの掘削に起因するものであるということであるならば、これは直ちに対策をとらなきゃいけないというふうに考えておる次第でございます。その辺につきましてもいま地元の方々といろいろ御相談を申し上げているという状況でございます。
○村沢牧君　これも事務的に伺っておきますが、飯田線と中央東線の接続についてですが、飯田線は現在辰野で中央東線と接続をしておりますが、塩嶺トンネルが開通することによって中央東線が辰野を経由をしなくなるというふうに思うんです。その場合、辰野に一番近い駅は岡谷でありますが、岡谷には特急が一往復しかとまらない。あるいは諏訪湖周辺の中心は上諏訪であるので、ひとつ飯田線を上諏訪まで延長してもらいたい、こういう要望も強いし、私もそうであろうというふうに思うんですけれども、一体接続をどこにするかということが一つです。
　それから、長野県の県庁所在地は長野市であり、一番南は飯田周辺でありますけれども、この長野−飯田間の急行は短絡線を経由して通行するようになるのか、それとも在来線で通行するようになるのか、その点について御答弁を願いたい。
○説明員（吉武秀夫君）　トンネルの開通した場合のダイヤはどうなるかということにつきましてはまだ成案を得ておりません。それで、かなり距離が短縮されるということもございまして大きな変革になると思います。そこで、飯田線との接続につきましても、その辺の流動の実態とかそういうものも踏まえながら、なおかついろんな諸条件もございますので、極力そういう飯田線の線内と中央東線との接続についても配慮しながらというような意味でダイヤ改正を行っていきたいということは考えておりますが、どういうふうに案をつくるかということについての最終的な詰めはまだできておりません。
○村沢牧君　その詰めはいつごろまでにするんですか。
○説明員（吉武秀夫君）　通常の場合に、ダイヤ改正におきましては大体一年前ぐらいから作業を始めまして、何回か地方とのやりとりをいたしまして、最終的に詰めができますのは大体半年かそこら前というようなのが通常の例でございます。
○村沢牧君　そこで、いま申し上げました飯田線の強化対策でありますが、飯田線は廃止される路線には入っておらないというふうに思います。そこで伺ってまいりますけれども、この路線は御承知のとおり伊那谷唯一の国鉄であります。塩嶺トンネル問題が昭和三十八年後半から持ち上がったときに、沿線住民はトンネル反対、現線複線化、それから飯田線の強化と、こういう運動を積極的に盛り上げて、運輸省、国鉄本社へもう数十回にわたる陳情を重ねてまいりました。事態が大変憂慮すべき模様になってまいりましたものですから、長野県選出の国会議員等も積極的に努力をし、国鉄本社等仲介の労もとって、一定の方向を見出して塩嶺トンネルに取りかかったという経過があります。
　そのときの経過は、一として、「辰野−塩尻間は廃線しない。現況より閑却しない。」、二として、「塩尻トンネルは六十億円で建設する。」、三つ目として、「飯田線は電力の増強、保安設備の増強、留置線の増設、線路の改良増設、ホームの延伸等を二十五億円で行なう。」、それから、「飯田線の地上設備の増強に伴い、車両増強に十五億円かける。」、それから「岡谷−辰野間、辰野−飯田間は中津川線が建設されれば、あい路となるので、二十億円程度かけて複線化する必要がある。」、このようなことを申し合わせて今日に至っているわけでありますが、この申し合わせば現在においても効力を持っていると私は思いますが、どうですか。
○説明員（半谷哲夫君）　ただいま先生からお話のありましたこの塩嶺トンネル線路工事にかかりますときにいろいろ地元の方々と意見調整に苦慮したところは御指摘のとおりであります。それで四十一年時点で県知事と国鉄総裁との間で書面の往復がございまして、いろいろいま先生のおっしゃったような御要望が県知事から出されまして、国鉄といたしましても事情の許す限りその趣旨に沿い努力いたしますという御回答を申し上げたわけでございます。現在までにすべてこれができたというわけではございませんが、その中の相当部分につきましては四十年以来今日までの間にいろいろ実施してまいりました。たとえば軌道強化……
○村沢牧君　いや、それいいですよ、そんな細かいこと、時間ありませんから。その協定は生きているのかどうかということです。
○説明員（半谷哲夫君）　これにつきましては、協定と言いますか書面の往復でございますが、この趣旨につきましては今日も十分その趣旨を体してやらなきゃいけないと考えているわけでございます。
○村沢牧君　当時話をしたときは塩尻トンネルは六十億でつくるという想定のもとにこういう話し合いをしたんですね。先ほどお聞きをすれば、五百億かかるということです。七倍以上ですね。そうすれば、この申し合わせだって当然七倍以上ぐらいかけたっていいわけなんですけれども、そのことは一歩譲って、二十五億、十五億、計四十億、これに対していままで幾ら投資をしたのか、それだけでいいです。
○説明員（半谷哲夫君）　いろいろ内容がございまして、正確な工事費等ちょっといまの段階でつかみかねる点もございますが、主要な地上設備を主体にいたしまして拾ったものだけでも約四十億ぐらいでございます。このほかに車両のいろんな改善、編成長の増大等によります車両数の増、あるいは特急、急行の設定等をやってきておりますので、そういうものはちょっとこの工事費に換算いたしておりませんけれども、そんなような実情でございます。
○村沢牧君　いままで四十億程度飯田線にかけたというお話ですけれども、時間がありませんから詳細質問いたしませんから、後ほどその資料ください。
　それから飯田線のスピードアップなんか常に言われているところなんですけれども、これらについては現状ああいう路線ですからできないのか、やるつもりがあるのか、どうですか。
○説明員（半谷哲夫君）　飯田線の状況というのは先生よく御存じのとおりでございまして、たとえばカーブで言いますと非常に急な急曲線が入っておりまして、半径二百メーターとか三百メーターという曲線、しかも勾配が千分の二十五というような実情でございまして、非常に地形的に複雑なところを縫うようにして線路が走っているというような実情でございまして、これを基本的に直すということになりますと、新しい線をつくらなければ直らない程度のむずかしさがあるわけでございます。したがいまして、現在までとってきておりますのは軌道強化をいたしまして極力、スピードアップという直接的な影響はないんでありますが、徐行等のないようにいたしまして輸送の安定化に努めてきているというのが実情でございます。
○村沢牧君　努めてはおるかもしれませんけれどもね、飯田線なんというのは、たとえば辰野から飯田市まで行くのに普通列車で行けば二時間四十分も五十分もかかるのですね。急行で行っても一時間二十分、まるきりこの飯田線ができた当時とちょっとも変わってないんですよね。これでもってスピードアップに努めたなんということは言えないわけですね。ですから、国鉄は赤字だ赤字だと言ってこんなところばかりしわ寄せするのじゃなくて、やはりこうした面にももっと力を入れるべきだと思うんです。それが国鉄の私は本来の使命だと思うんです。
　それからもう一つ、塩嶺トンネルができて従来の在来線との関係なんですけれども、つまり塩嶺トンネルはできるけれども、辰野−小野−塩尻間は廃線にもちろんしない。この地方は大変に重要な路線でありますから廃線にしないことはもちろん、現状の交通サービスは低下をさせない、このことが一点。それから中央西線や篠ノ井線に接続するために飯田線を松本までひとつ延べたらどうかという希望もあるんですが、要望もあるんですが、これについてひとつ簡潔に答弁してください。
○説明員（吉武秀夫君）　先ほどもちょっと御説明いたしましたが、このダイヤをどうするかというのは、もうちょっと時間をかけてその辺の実態といいますか、流動などを見ながら決めたいというふうに思っております。
○村沢牧君　はい、いいです、それで。
　最後に一点、私は踏切問題について具体的な事例を申し上げて要望し、意見を聞きたいと思うんです。
　地方の問題でありますけれども、私がいま申し上げることは県内の新聞あるいはテレビ等でも何回も報道されて非常に社会問題にもなってきておる。同時に、このことが今日の国鉄の中央線に対する姿をあらわしておるものだというふうに思いますから、あえて私は質問いたします。
　飯田線の時又という地域に飯田線を東西にはさんで人家と耕地がある。関係者は十二戸です。そこで踏切があそこにありませんから、遠く離れた踏切を利用して向こう側へ移ろうとしても道路がない。したがって、通行することがもちろんできないわけですね。やむを得ず人間は徒歩で踏切を越しておるんですけれども、耕運機だとか資材運搬などは簡単に渡ることができない。そこで関係者が総出でその線路の上下に見張りを立てて角材や丸太を線路へ添えて、そうしてみんなで力を合わして耕運機を渡しておるのですね。こうした状態でありますから、あるときは耕運機が線路内でエンストしてしまって列車をとめた、あるときは一輪車と列車が接触して老人がけがをした、こういう事態も発生しておるのです。皆さんに恐らく想像もつかないことだと思うんですけれども。
　ここにはしかし踏切がなかったわけじゃないので、踏切と耕作道があったけれども、昭和三十三年に国鉄の一方的都合によってこれが撤去されてしまった。当時は耕運機もないし、荷物は背中で運んでいたから余り地域の人は支障もなかったから、国鉄のおっしゃることだということでがまんしておった。しかし現在はそんな時代じゃないです。ここ数年来地元の人なりあるいは市当局も静岡鉄道局に踏切をぜひ設置をしてもらいたいという要請をしてきたけれども、なかなからちが明かない。最近になって静岡鉄道管理局は、それだけおっしゃるなら踏切も、じゃつくりましょうと、ただし一種の踏切をつくるから千五百万地元が出しなさいということなんだ。とてもこんな農家で千五百万出せません。ですから、この問題を昨年の十二月末に長野行政監察局に提訴して局長が間へ入ってあっせんをしておる現状なんです。
　私は国鉄がいかに赤字だと言っても、このような切実な問題に対してはやはり何らかの温かみがあるのが国鉄の姿ではないのか。この通行することを国鉄は黙認をし。この問題について国鉄本社にも私は通じてありますので、直接仕事をするのは管理局であるけれども、国鉄本社としてはどういうふうに考え、どういう指導をされるのか、その辺について伺っておきます。
○説明員（半谷哲夫君）　いまお話のありましたこの時又−駄科間の踏切問題につきましては、本社でも十分承知いたしておるところであります。五十四年の四月に飯田市長さんより踏切設置の申し入れがありまして、六月に設置するという御回答を申し上げたわけでございますが、その場合に要します工事費、これを地元といいますか、道路管理者側で御負担願いたいということを申し上げたわけでございますが、実は新しく踏切を設けるという場合には、これは道路側が持つと。それから、鉄道の方が線路を敷きまして踏切ができるという場合には鉄道側が持つという原則的な取り決めが道路管理者と私どもの方とにおいて取り交わされているわけでございます。
　先ほどお話のように、前には踏切があったというお話でございますが、現在ではすでにないわけでございまして、改めて耕運機等の発展によりましてそういうものをつくるということになりますと、やはり地元にそれなりの御負担をお願いしたいというのが私どもの考えでございます。たまたまここは地形的にわりあいカーブがありまして、見通しもよくないところでありますし、すぐトンネルも近づいているということであって、やはりそれなりの防護措置をとらないと非常に危険性があるということで、一種の遮断機をつけた踏切ということでお話ししているわけでありますが、三種という警報機をつけるだけでもその保安対策としては十分に保てるかという判断もございまして多少そういたしますと工事費も安くなりますので、それによって御負担願えないか。
　また、国鉄が負担する場合といたしまして、踏切が近接して二百メーター、三百メーター程度の間隔で何カ所かあった場合には、これを統合いたしますとこれは私どもの方としても踏切統合によるメリットが出てまいりますので、それに対しましてはそれなりの負担ができるということになりますので、この地域につきましても、そういった面での御検討も市の方とお願いいたしまして進めているわけでございます。そういう点がまとまりますれば、私どもの方の負担も考えられるということでございます。
　いま以上のようなことで取り組んでおりますが、いずれにいたしましても、地元の方々の御不便というのが深刻なようでございますから、何とかこれを早く解決いたしたい。また、行政監察局長からの書面が出ていることも十分承知いたしておりますので、この現状打開策に専念いたしたいというふうに考えております。
○主査（下条進一郎君）　以上をもって村沢牧君の質疑は終了いたしました。
　次に、柳澤錬造君の質疑を行います。
○柳澤錬造君　最初に国鉄問題をお聞きしていくんですが、国鉄監査報告書によりますと、五十二年度の営業収入は二兆三千六百九十億、営業経費が三兆二千百四十七億、差し引き八千四百五十七億の赤です。五十三年度が営業収入二兆五千七百二億、営業経費が三兆四千七百十四億、差し引き九千十二億のこれも赤。結局、五十二年度から五十三年度を見まして、収入が二千十二億ふえた。ところが、経費が二千五百六十七億ふえて、結局赤が五百五十五億も多くなっちゃった。これは、昭和五十二年十二月の国鉄の運賃法定制緩和法案が成立するまではかなりのいろいろの制約があったからいろいろ赤もいたし方がない。もちろん、法案が通ったからといって、そんなに急速に改善されるものではないんですが、私が知りたいのは、極端に言えば何らの改善の余地も見られないではないかと言いたいんです。その点を監督官庁の運輸省はどう見ているんですか。
○政府委員（山地進君）　ただいま御指摘の数字は、五十二年と五十三年の営業損益を比べて御議論いただいているわけでございますけれども、国鉄の現在の財政事情の中で、年金と退職金というものが非常に大きなウェートを占めているのは先生御承知のとおりでございまして、私どものこういった財政状態を見るときに、
　　　〔主査退席、副主査着席〕
異常な部分というのは除いて、いわば平年度化してこれを比較するという方が国鉄の体質を見る上で便利なんじゃないだろうか、それから、その方が正確なんじゃないだろうかということで、現在特定退職手当の損失というので、これは平均の退職者がいる場合と異常な退職者がいる場合、その異常の部分だけを除いて考えるという考え方でございますが、同じような考えを年金について考えてみますと——五十二年に特定退職の手当の純損失というのは五百四十億ございます。それからこの五十三年の経営成績の監査報告の中にございますように、特定退職手当の五十三年度分が七百六十八億、それから年金の方をこれ同じようなことで計算いたしますと五十二年に八百九億、それから五十三年度が千百七十七億でございます。
　この二つの異常部分を除きますと、五十二年度は七千百八億の赤字でございます。それから五十三年度は七千六十八億の赤字でございまして、こういった異常部分を除いた部分について考えると若干改善をしているというふうに私どもは見ているわけでございます。
○柳澤錬造君　そういうお答えの出てくるところに運輸省の監督官庁としての問題があると思うんです。いまのようなそういうものが民間の企業で成り立つのかどうか。きょうはいま再建法案も出ているから細かいことはもう言うつもりはないのです。監督官庁のお考えはどうなんだと聞きたかった。ですから、そういう点でいまのような御答弁は残念ですけれども落第ですということです。
　もう一つの点、国鉄監査委員会のメンバーを一名今度はふやすということになっているのだけれど、あの再建法案の状態ではなかなか、あの中に入ってきているわけですから、非常にいつごろになるかわからないわけだけれども、あのメンバーを一人ふやすということについては、大体お考えもまとまっているのだし、日鉄法の十五条を改正すればすぐやれることなんです。だから、そういう点からいくならば、これは通常国会でどうしてもおやりにならなくちゃいけないはずなんだけれども、その辺どうお考えか。
○政府委員（山地進君）　今回の国鉄再建法の一つの柱になっておりますのが、国鉄の経営改善計画というものを大きな柱にしているわけでございます。この経営改善計画というのは従来からあるわけでございますけれども、今回の法案に出ております経営改善計画というのは、かなり具体的に法律の中に国鉄が決めるべき改善計画の項目というものを列挙してございます。
　それからもう一つ、改善計画について私どもが重要視しておりますのはこれの実施でございます。したがって、この実施について国鉄が十分に自分の実施状況について監視するとともに、運輸大臣の方にも報告する。それからそれを実情にそぐわないような事態になったときには直ちに改善するということを織り込んであるわけでございまして、これとの関連で監査委員会の役目というものを私どもとしては重く見ているわけでございます。そのために監査委員の一人の増員ということを考えているわけでございまして、国鉄の経営改善、監査委員、この法案というのは私どもとして上は緊急に成立さしていきたい、かように考えて現在の法律に入れているわけでございます。
○柳澤錬造君　そんなことを聞いているんじゃなくて、私が運輸委員会のメンバー、これは何もわが党だけじゃないんです、自民党の先生方に聞いても、私がかなりの人にいろいろ聞いて、あの国鉄の再建法案がこの国会で成立をするであろうという予測を立てている人は一人もおらない。私がそのくらいのことを聞いているのだから、あの法案の当事者である皆さん方は十分おわかりのことなんだから、そういう状態になって、参議院にすらも来るかどうかわからぬような状態にある中で、そういう点に立って努力しなくちゃいけないけれども、かなり見通しが困難でしょう。そうしたら監査委員一名ふやすことだけは、日鉄法十五条だけ一部改正すればできるのだから、そういう点に立って、むずかしくなったときはすぐそれだけははずしてでも成立をさせますというその返事が私は聞きたいんです。そこのところをきちんと答えてください。
○政府委員（山地進君）　監査委員の増員というのはやはり私どもの方といたしましては、監査委員会の役目を強化するということと非常に関係づけて使わなければいけないんじゃないだろうかと、かように考えておりまして、いま先生もおっしゃるように、この法案が通らないかもしれないし、私どもとしてもそういうことではあっても努力をしているわけでございますから、この法案に入れてぜひ法案の方の成立を図りたいと、かように考えているわけでございます。
○柳澤錬造君　鉄監局長がそういう答弁をしているから国鉄の再建なんかできやしないの。きょうは別に国鉄の問題を私主題に思っていないんです。もうちょっと現実に即してよく聞いてみなさいよ。少なくてもあなたが、自分が所管している一番関係の大事な法案でしょう。それだったら衆議院、参議院の、何人もいやせぬのだから運輸委員のところへ回って一人一人に、どうかお通しをいただきたい。で、通るんでしょうかどうでしょうかと言って聞いてみなさいよ。そんなことをあなた、局長でやっておらないで、そうしていまここでもってこういう質問のときにそういう答弁をしているようなことは——私は高木総裁もいらっしゃるから国鉄の方にも聞きたいことがあるけれども、そうではなくて、いま私がきょう聞いている大事な点は、監督官庁の運輸省は何をしておるんか、おまえさん方本当に再建する気があるんかどうかという、その大事なポイントを聞こうと思って二つの点を取り上げただけなんです。
　ですから、そういう点を私はもうちょっと本気になって、そしてやっぱり政府も国鉄の再建のことを考えて——きょうもたくさん午前中から出ているわけですよ。住民の要望にこたえて残すものは残す、そんなものは、やめるものはやめる、お金を注ぎ込むものは注ぎ込むで、もう少してきぱきやって、そうして国鉄が再建をするようにしていただきたいということを私は要望してこの点を終わります。
　次に、関西新空港のことで、これは航空局長の方に聞いていくんだけれども、調査費が五十一年度で十三億、五十二年度が十七億、五十三年度が二十一億、五十四年度二十三億と、七十四億ついてきたわけです。これの使用状況の内訳を知りたいんです。細かいことはいいです。それから運輸省内部でもっていろいろそういう活動のために人件費で使われるとかそんなことをあんまり細かくなにしませんから、埋め立て、浮体に分けて、むしろどちらかといえば対外的にどういうところへどのぐらいこの調査費としてお支払いになっているのかということをお聞きしたい。