Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　木村武千代君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中村正三郎君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　毛利　松平君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　村山　喜一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　永末　英一君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　垂水　公正君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　清水　　汪君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　川崎　昭典君
　　　　　　　　国税庁直税部長　小幡　俊介君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　五味　雄治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　名本　公洲君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　小渡　三郎君
　　森田　　一君　　　　　奥田　幹生君
　　山中　貞則君　　　　　村岡　兼造君
　　与謝野　馨君　　　　　鳩山　邦夫君
　　玉置　一弥君　　　　　永末　英一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渡　三郎君　　　　　今枝　敬雄君
　　奥田　幹生君　　　　　森田　　一君
　　鳩山　邦夫君　　　　　与謝野　馨君
　　村岡　兼造君　　　　　山中　貞則君
　　永末　英一君　　　　　玉置　一弥君
　　　　―――――――――――――
四月二十四日
　銀行法案（内閣提出第六六号）
　中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀
　行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六七号）
　証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六八号）
同月二十二日
　大衆増税と大型消費税導入反対等に関する請願
　（戸田菊雄君紹介）（第三三九九号）
　同（平林剛君紹介）（第三四九八号）
　同（塚田庄平君紹介）（第三五三七号）
　大型間接税導入反対及び歳出削減に関する請願
　（越智伊平君紹介）（第三四〇〇号）
　同外一件（奥田幹生君紹介）（第三四〇一号）
　同（小泉純一郎君紹介）（第三四〇二号）
　同（椎名素夫君紹介）（第三四〇三号）
　同外二十四件（塩崎潤君紹介）（第三四〇四
　号）
　同（瀬戸山三男君紹介）（第三四〇五号）
　同（田中伊三次君紹介）（第三四〇六号）
　同（畑英次郎君紹介）（第三四〇七号）
　同（吹田愰君紹介）（第三四〇八号）
　同（愛野興一郎君紹介）（第三四七三号）
　同外二十二件（天野公義君紹介）（第三四七四
　号）
　同（越智伊平君紹介）（第三四七五号）
　同（越智通雄君紹介）（第三四七六号）
　同（奥田敬和君紹介）（第三四七七号）
　同（木村俊夫君紹介）（第三四七八号）
　同外一件（北村義和君紹介）（第三四七九号）
　同（鯨岡兵輔君紹介）（第三四八〇号）
　同外一件（塩川正十郎君紹介）（第三四八一
　号）
　同（田名部匡省君紹介）（第三四八二号）
　同（友納武人君紹介）（第三四八三号）
　同外四件（中村正三郎君紹介）（第三四八四
　号）
　同外一件（楢橋進君紹介）（第三四八五号）
　同外一件（浜野剛君紹介）（第三四八六号）
　同外一件（林義郎君紹介）（第三四八七号）
　同外一件（原田憲君紹介）（第三四八八号）
　同（福永健司君紹介）（第三四八九号）
　同（松本十郎君紹介）（第三四九〇号）
　同（箕輪登君紹介）（第三四九一号）
　同外二件（水野清君紹介）（第三四九二号）
　同（村田敬次郎君外一名紹介）（第三四九三
　号）
　同（森山欽司君紹介）（第三四九四号）
　同（安田貴六君紹介）（第三四九五号）
　同（愛野興一郎君紹介）（第三五二六号）
　同（稲垣実男君紹介）（第三五二七号）
　同外二件（島村宜伸君紹介）（第三五二八号）
　同外一件（水平豊彦君紹介）（第三五二九号）
　同（安田貴六君紹介）（第三五三〇号）
　大衆増税と大型消費税導入反対に関する請願
　（戸田菊雄君紹介）（第三四〇九号）
　同（伊藤茂君紹介）（第三四九六号）
　共済年金改善に関する請願（久保等君紹介）（
　第三四一〇号）
　同外一件（久保等君紹介）（第三四九七号）
　同（飛鳥田一雄君紹介）（第三五三一号）
　同外一件（河上民雄君紹介）（第三五三二号）
　同外二件（馬場昇君紹介）（第三五三三号）
　同外一件（森井忠良君紹介）（第三五三四号）
　身体障害者に対する地方道路税免除等に関する
　請願（神田厚君紹介）（第三四三九号）
　共済年金の改善に関する請願外三件（馬場昇君
　紹介）（第三五三五号）
　同（森井忠良君紹介）（第三五三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六
　号）
　銀行法案（内閣提出第六六号）
　中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀
　行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六七号）
　証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六八号）
　　　　　――――◇―――――
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柿澤弘治君。
○柿澤委員　脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案について質疑をいたします。
　この法律改正の趣旨は、徴税の公平を期するために除斥期間等を延長しようということでございますが、その背景には課税対象所得の捕捉率が低いという問題があろうかと思うのです。その意味で、世の中で言われているクロヨン、トーゴーサンという問題に関係するわけですけれども、このクロヨン、トーゴーサンについて、最近出た「季刊　現代経済」というのを読みまして、石弘光さんが論文を書いております。
　これは、国民所得統計等から国税統計とは別にそれぞれの勤労所得、事業者所得、農業所得等を推計をして課税所得と対比をしながらクロヨンの実態に迫ろうという試みのようですけれども、この点について国税当局は税務執行当局は実感としてどういうふうにとらえておられるか、その辺をまずお聞きをしたいと思います。
　石さんは、給与所得者のケースについては国民所得統計から推計したものと国税が把握している所得との間で大体ほぼ一〇〇％課税されているという推計をしております。事業者所得の場合にはこれはなかなか推計がむずかしいといいながら七二％とか七割前後の課税ということで、クロの口は六ですけれども七割程度じゃないか。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
それから農業所得についてはクロヨンのヨン、トーゴーサンのサン、四割、三割と言われておりますが、この推計に基づくとさらに低くて二割前後ではないか、こういう推計をしておられるわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○小幡政府委員　ただいま先生がお話しございました石先生の論文につきましては私どもまだ十分勉強いたしておりませんけれども、いろいろな角度から各種の統計を使われまして、またいろいろな推計方法を使われて分析をしておられるということであろうと思います。私どもひとつその先生の論文を十分勉強させていただきたいと思っておりますが、執行当局といたしまして感じとしてどうかというお尋ねでございますけれども、私ども率直に申しまして、いろいろな税務調査というものを通じて申告漏れがあるということを承知いたしておるわけでございますので、税務調査をしておりません分野につきましてそれがどうであるのかということを判断するだけの資料を持ち合わせていないわけでございます。しかしながら、税務調査をやりましたものにつきましては、その結果等につきましてはいろいろな機会に発表させていただいておりますように各種の申告漏れがあるということは御案内のとおりでございますし、また一方非常にまじめに誠実に記帳をし、ありのままに申告をしておられる適正な申告納税者がおられるということもこれまた事実でございます。恐らく先生の周りにもそういうりっぱな納税者が多数おられると思うわけでございますが、そういういわゆる不心得な人からまじめにやっておられる人までいろいろあるわけでございますので、それらを全体を通じましてその申告漏れが幾らであるかということはにわかに私ども断じがたいわけでございますが、私どもの感じといたしますれば、世間で言われているほどの申告漏れ割合があるというふうには思っていないということでございます。
○柿澤委員　二つの問題があると思うのですが、国税当局として課税漏れになっている所得は捕捉してないということですが、この石さんの試みのようにいろいろな形の推計というのはあり得ると思うわけです。その点については従来何らかの形で内部的には検討されたことはあるわけですか、それとも全くそういう作業はしてないということですか。
○小幡政府委員　所得の申告漏れということになりますと、石先生の論文にもありますように、たとえば国民所得統計と税務統計を比べて、そして国民所得統計の中に入っている所得の中から、いわゆる控除失格でありますとか無資格の者とかいうそれらの所得を除いていく、あるいはまた税務統計にあらわれている所得に対しまして青色申告の専従者控除等々を加算していく、そういうふうなこと、それは一つの方法論としてはあり得る方法論であろうと思います。ただ問題は、どういう人が一体控除失格あるいは無資格になっているのかということを推計するその方法というものは非常にむずかしいわけでございまして、なかなか一概にそういう数字が出てこない。そういうふうなこともございますから、石先生の手法というものは一つの有力な手法であろうと思いますけれども、具体的にどういうふうにすればそういうものが推計で出てくるのかということになりますと、これはなかなかむずかしいのではないかということでございまして、私どもといたしましても、そういうふうなことの計算はなかなかできないというふうに思っておるわけであります。
○柿澤委員　まあ課税捕捉率がいま国民の間で非常に大きな関心を持たれているわけですね。国民の関心だけではない、石先生もこの論文の中で述べておられるように、これから租税負担率が高くなっていくと、表面にあらわれている経済活動というものと地下にもぐってしまった地下の経済、ここではアンダーグラウンドエコノミーと書いてあります。イレギュラーエコノミー、不法な経済、そういうもののギャップがだんだん大きくなってくる。そういう意味では、アンダーグラウンドエコノミーの規模というものを推計しながらそれで経済政策を立てていくというのも、これは重要な課題になってまいります。
　それからもう一つ、課税の公平という点で言うと、制度的な公平だけを形式的な公平だけを追及していって果たしていいのだろうか、実態的な公平というものがもっともっと検討されなければいけないのじゃないか。その点で、いままで行政の立場としてはともすれば形式的な公平感が保たれればそれでよろしい、実態については実態と形式との遊離、たてまえと本音との遊離はできるだけこれは表に出さないで遊離がないんだという前提で議論をしたいという傾向があるようでございますけれども、それでいいのかどうか。特にこれから税負担が高くなっていったときに、その実態的な不公平感というものにもつとメスを入れていく必要があるのじゃないか、国税当局としてもそれにまじめに取り組んでいくといいますか正面から取り組んでいくという姿勢が欲しいと思うのですけれども、その点立法に当たっておられる主税局としてはどうお考えでしょうか。
○高橋（元）政府委員　いまもお話しございましたように、単に課税の技術的なまた制度的な公平ということを越えまして、おっしゃるようなアンダーグラウンドエコノミー、こういうようなものが拡大をしていくということは社会全体の経済のパフォーマンスからしても好ましくない問題を含んでおるだろうと思います。まあ有償の市場経済以外にだんだん無償の、無償のと申しますか対価を市場で払わない公共経済の部門が広がっていくことが、これからの社会の高度化ということに伴って当然起こってくるわけでございますから、そういう場合にその費用を国民に負担していただくための制度というものを考えていきます上でも、やはりおっしゃるようにイレギュラーと申しますかアンダーグラウンドと申しますか、そういう経済の実態というものを、これはもうそもそもわからないからアンダーグラウンドになっているわけでございますけれども、できるだけ正確にとらえて、社会の動きというものに即して税制というものもぜひ考えていきたいというふうに考えております。
○柿澤委員　そのイレギュラー、アンダーグラウンド、わからないからそうなんですけれども、それを推計しながら、いま国税関係の法律の改正によってねらおうとしているもの、そのねらいの相手の獲物の大きさというものをおおよそ推計しながらそれに合ったメジャーというか手段というものを立案していくのが大事だと思いますし、そういう意味で相手の量なり性格なりがわからないでそこに無理やり突進していって、七年に延ばしたから果たしてどのくらい効果があるのだという問題が出てくるわけで、その点でもこういう立法の過程でアンダーグラウンドになっている部分がどういう性格のどの規模のものなのかというのは、基礎資料として当然持っていなければいけない。それが推計不可能だということでギブアップされていて徴税の効果がどれほど上がるのか、公平が期待できるのか。これは相手がわからないままに武器をつくっているわけですから、それでは果たして有効かどうかだってわからないじゃないですか。そういう点でもう少しその辺の推計の方法なり相手、徴税当局としてこれからとらまえなければならない獲物の性格と量と大きさというものを推計する必要があるのじゃないかと私は考えるわけです。
　それからもう一つ、石先生も触れておられますけれども、ここに書いてあるのを読みますと「課税所得の捕捉率に漏れがあることを、わが国の税務当局は少なくとも表面的には認めたがらない。これはアメリカの内国歳入庁が過小申告にかんする自らの推計を公表し、世論を喚起しているのと非常に対照的である。」こういう御指摘があります。そういう意味で、課税の公平について特定の大きな脱税事件が起こったから何とかしなければいけない、けしからぬ、それは非常に情緒論であり感情論だと思うわけです。この問題が非常に大きな問題なんですよということを世論に納得してもらうためには、その前提がなければいけない。この法案の審議の段階になって各党の中でもいろいろとこれの是非をめぐっての議論が出てきておりますけれども、こういうものがこの段階に来て出てきているというのは、つまり対象の推計ができていない、方法の重要性と目的と手段に関する適合性というものが十分に納得されていないからこの法案自身に対するそういうさまざまな懐疑的な動きというのが出てくるわけです。その点についてもう少し積極的に取り組む必要があるのじゃないでしょうか。その辺、いかがでしょう。
○高橋（元）政府委員　国民所得統計、事業所統計その他の経済に関する統計を用いまして、それと税務統計との不突合という形で誤差、脱漏というものをマクロで推計していくという方法がございますけれども、もちろん国税庁でもいろいろな手段は、とても結果がこうなりましたということをお話しするほど自信がないものではありましょうけれども、いたしておるはずでございますけれども、ここでそういうものを国民の前で申し上げるだけの自信はないと思います。
　いまお話のございましたアメリカのインターナルレベニューがやりました脱漏の調査と申しますのは、私が承知しております限りでは社会保険の給付に関して資力、資産の統計をとっております。そういうものをベンチマークとして、どれだけの脱漏があるかということをかなり自信を持って個々のデータとの突き合わせで初めてやっていくわけでございます。国民所得自身が一つの推計でございますから、そういう推計の持っている誤差というものを含んでおります。石先生の労作でございますから、私いますぐ御批判は申し上げるあれはないのでございますけれども、それだけの勉強はしていないわけでございますけれども、そういう推測、誤差を含んでおりますものをもととした捕捉率というものに加えて、もう少し自信のあるいろいろな角度からの勉強は国税庁と一緒になってぜひしてまいらなければならない。執行と税制と両方、それをもとにして考えてまいりたいと思っております。非常に貴重なお示しでございますので、十分勉強いたします。
○柿澤委員　主税局長からそういうお話がございましたので、この辺についてはやはり一番資料を持っておられるのは国税当局でいらっしゃるわけです。国民所得統計は確かに推計でございます。私もやっていたことがありますけれども、いろいろとあやふやなところが確かにあるので、むしろ石さんのこういう一石を投じられたものに対して、この点はこういう問題があるのじゃないかというような形でもっと正確なものができていけば結構だと思いますので、その点についてできれば世論に訴えられるような説得力のあるような形の何らかの課税の実態、たてまえといいますか法的なたてまえと実態との遊離の部分、これは認めるのは何も恥じゃないと思うのです。むしろそれに対してどういう手段を必要とするかという議論を喚起する上でも私は必要なことだと思いますので、お願いをいたしたいと思います。
　それからもう一つ、最近この法改正に絡んで問題になっていることですけれども、こういう形で課税の期間が六年、七年というふうに七年まで延長されるようになりますと、もし課税対象所得が税務調査で明らかになった場合に、納税の義務が出てくるわけですけれども、所得実現と納税時期との間に大きなずれが出てくる。その意味で納税の義務は当然果たさなければならないけれども、納税をすぐにしてくれと言われても、なかなか資金的にといいますかむずかしいという問題があろうかと思うのです。これは所得をすでに費消してしまっているという場合もあるでしょうし、資産という形で固定化してしまっていてなかなかすぐにそれを現金化することができないという場合もあるでしょうし、そういう点についてはこの除斥期間を延長した機会に何かそういう納税困難な人たちに対する救済制度というものを、従来もいろいろあるわけですけれども、さらに拡充をする必要がないのだろうか。そうした手当てができれば、納税者に対する不安を解消する一助にもなろうかと思うわけですけれども、その点についてはいかがでしょう。
○高橋（元）政府委員　国税通則法の四十六条の三項という規定がございまして、法定申告期限から一年を経過した日以後に納付すべき国税が確定した場合には納税者の申請によりまして一年以内、やむを得ない理由があればもう一年納税の猶予ができることになっております。それから、そうやって税額が確定して納税の猶予をした上でさらに、まじめに納付しようとされる納税者が直ちに滞納処分を受けるよりも猶予を受けた方が国税の徴収上有利であるという判定ができますものにつきましては、一般的に一年、やむを得ない場合にはさらに一年換価の猶予というのを認めておる。これは国税徴収法の百五十一条の規定でございます。こういうことによりまして、ただいまお話しのございましたような納税の緩和ということにつきましては、修正申告の日から四年までの期間にわたって分納することが可能になっております。その際には、現在、一四・六％、日歩四銭の半分の日歩二銭、七・三％の延滞税でいいというように延滞税の免除もあるわけでございます。納税緩和制度を積極的に適用するように進めてまいりたいと存じております。
○柿澤委員　その点については、現行の制度を何らかの形でさらに緩和をするというお考えはありますでしょうか。
○高橋（元）政府委員　今後の問題として実情をよく把握して、また必要があれば勉強してまいりたいと存じます。
○柿澤委員　今回の法改正は課税の公平の追求という意味での一歩前進ではあろうと思いますけれども、同時に課税の公平の問題から捕捉率の向上という点では記帳義務の問題があろうかと思うのです。これについてはすでに三十六年ですかの答申にも記帳義務の導入というものが答申されているわけですけれども、その記帳義務の問題については今度の法改正の中には含めておられないわけですね。この趣旨はどういうところにあるのか。しかも五十五年の中期答申では「納税環境の整備の検討」ということで触れられているわけですけれども、その答申と三十六年答申との関係、その辺はいかがなんでしょうか。
○高橋（元）政府委員　三十六年七月のいわゆる第二次答申の中では、法人とそれから一定規模、年所得百万円、前々年の事業所得が百万円と当時言っておりました、そういった一定規模以上の比較的大きな個人に対しまして記帳義務を課する、ただし青色申告者よりも簡易な帳簿等を備えつけてもらう義務を課する、そして、その義務を果たした方につきましては、帳簿書類を調査した後でなければ更正決定をすることができない、こういうようなことをして、しかも記帳義務に罰則の規定を設けないということにしたわけでございますが、そういう答申が出てまいりましたけれども、法制化は実はその後二十年間見送られておるわけでございます。
　その理由は、当時の青色申告の普及率が個人で五割、法人で八割にとどまっている状況ですから、そういう制度化をしたといたしましても空文化してしまう、無用なトラブルを招く、こういうことから見送られておりまして、青色申告の育成に努めながら、一般の記帳慣習の成熟を図っていくということが実際的であるという趣旨であったかと存じます。
　昨年の十一月の税制調査会の中期答申では、記帳水準の向上ということにつきまして工夫を重ねていくことが必要だという御指摘がございました。それは、いまお答えをしておりました、三十六年の第二次答申に述べられておる記帳義務の問題を含めて、より広い観点からの問題提起であるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　直ちに法的にすべての納税者に記帳を義務づけることが、申告水準なり記帳水準の向上を図るために果たして有効かつ適切かという問題を含めて、非常に検討を要する広範な問題があるということは申すまでもありませんので、申告水準の向上のために何が有効かつ適切か、申告所得税は納税者が御自分のためになさる適正な事業利益の計算というものの上に成り立っておるわけでございますから、そういう自主的な申告を正確にしていただくために何が有効かつ適切であるかということにつきましては、税調の中期答申も踏まえて真剣に検討していきたいと思っております。
○柿澤委員　それから、これからの課税の適正化を図る上で、税務職員といいますか、税務署の執行体制の整備充実というのも大事な課題であろうと思うわけです。
　ただ、現在のように、行政改革、定員の拡充が非常にむずかしい、なかなか世論の面からも認められないという状況の中で、この税務執行体制の整備拡充は非常にむずかしい課題になってきていると思うわけです。
　その点で、大蔵省内での人員の配置転換による国税部門の充実とか、それから、その他の諸官庁との間の配置転換による税務分野の充実というようなものが考えられないだろうか。たとえば、財務局から国税へ移すとか、食糧事務所から税務署へ移して、果たしてうまく再教育ができるのか、最近、食糧事務所から原子力発電の安全管理に移って余り効果を発揮していないという例もありますので、その点は研修、再訓練、いろいろむずかしい問題があろうと思いますけれども、そういう内部での充実というものは考えられないかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○名本説明員　国税の確保、それから課税の公平を期するために、国税の人員の確保ということが大変重要であることは先生御指摘のとおりでございまして、まず省庁間の配置転換につきましては、政府に設けております配置転換連絡会議等を通じまして、大蔵省としても積極的にこれらに対応いたしまして、積極的にこれを受け入れていくという方針で来ておりまして、五十五年度におきましても、申し出のありました職員につきましては全面的にこれを受け入れましたし、五十六年度もそういう方向でやってまいりたい、かように考えております。
　大蔵省部内での職員の配置転換の問題、これはなかなかむずかしい問題がございますが、たとえば財務局について申しますと、四十三年以来現在まで、約千四百人を超える人間でございますが、二割を超える定員の削減を行っておるというような状況であります一方、こういう財政事情のもとで財務局の果たしている役割りというものは大変重要であるというふうに考えておりまして、そういう事情もあるんだという点を御理解をちょうだいいたしたい、かように考えておるところでございます。
○大原（一）委員長代理　渡部一郎君。
○渡部（一）委員　三月二十日の当大蔵委員会の質疑の際、私は、クロヨンまたはトーゴーサンなどと言われているいわゆる不公平税執行の実態調査研究などをお願いいたしましたところ、これについてきわめて前向きな御答弁をいただいたやに記憶しているのであります。
　この問題は、国民の間で課税の不公平を論ずる際に、きわめて大きな、関心の高い項目となっているのであり、罰則の強化がうたわれている本委員会の質疑の前提として大事なことではないかと思われるわけであります。
　罰則期間を延長するだけではなくて、こうした実態を調査した上で討議にかかるべきが当然であるのに、こうした資料についてはいまだに提示、あるいは実際的に調査研究が行われていることを聞いておらないのであります。したがって、この間は大変前向きな御答弁があったわけでございますが、その後の実態調査、研究はどういう方向で行われているか、どういうふうになさるおつもりか、その辺をまずじっくりとお尋ねしたい。
○川崎政府委員　この前の先生の御質問で、できる範囲で検討をするようにいたしたいと申し上げたわけでございますが、その後検討をいたして、ことしじゅうに何とか答えが出るような調査に取り組みたいと考えておるところでございます。
○渡部（一）委員　それで終わりですか。
○川崎政府委員　把握率がどれほどであるかというむずかしい調査でございますので、この前御答弁申してすぐ答えが出るというわけのものでございませんので、全国の国税局に、こうこういう様式でこういう調査をしろと言う案をつくらなければいかぬわけですが、その素案をいま議論をしておる段階でございまして、恐らく案ができて指令が出るのはいましばらく時間がかかりまして、それに基づいてある種の調査を行って、またその取りまとめに時間がかかりますので、まあ年内にできればというぐらいの感じでおるわけでございます。
○渡部（一）委員　いまの御答弁だと、どちらに主体があるのかがよくわからないのですが、いまあなたは、全国の国税局に命令してどういうふうにやるのかを問い合わせるとおっしゃいましたけれども、問い合わせをする、命令されるのはあなたの方で、全国の国税局から命令を川崎次長はお受けになって何か考えられるのですか。
○川崎政府委員　ちょっと私の発音が不明瞭であったかもしれませんが、国税局に指令をして、こういう調査をしろと言うその原案の議論をいましておる段階でございまして、まだ指令の内容を確定できておらぬということでございます。
○渡部（一）委員　そうすると、あなたはまだ命令していないわけですね、簡単に言うと。それで、命令する前にいろいろと参考意見をいま集めている。あなたのいまの脳みそは、皆さんの意見を問い合わせて、そしてこれから考える、こういう意味ですか。
○川崎政府委員　私の脳髄ということではございませんけれども、この前御答弁申し上げましたように、先生が御指摘をされているような調査はやったことはないが、経営実態調査といった若干類似の調査はいままででも多少経験がございます。したがいまして、その経験をもとにしまして、どの程度御要望に沿う調査をやることができるかという検討をいたしておるわけでございます。
○渡部（一）委員　こういう押し問答というのはくたびれるのでして、要するに、やる気が余りないということを意味しているわけだ、日本語に翻訳すると。それが、国民の間に課税の不公平ということを大声で言えるゆえんがある。私も、こういうことを言われればすぐ宣伝カーを持ってきて国税当局はこういういいかげんなことを言っておる、ことし一年税金を払うのをやめましょうという演説をする口実になるわけだ。というのは、なぜかと言えば、自動車なんかを製造する場合を例にとって言うなら、その自動車が適切にできているかどうかは瞬時にテストしなければならない。そしてそのテストをしている途中でもう直しにかからなければいけない。そういう宿命的なものを背負っているからこそ、それに対抗する方式が編み出されているからこそ自動車産業は日本において特別に優秀な自動車ができているはずです。ゆっくりみんなの現場の意見を聞いて、一年後に直し方をゆっくり検討するなんということをやっておったとしたら日本の自動車はみんなぶっ壊れてしまうだろうと私は思うのです。だから私がこの前も申し上げたのは、抜き取り検査の方式を使えばきょうでも全国の実態はある程度把握することができるではないか、世論調査の方式を使ってもそれは十分可能ではないか、何ポイントか私は申し上げたわけであります。それなのに一年たたなければやり方が決まらないというのはどういうわけなのか。
○川崎政府委員　一年たたなければやり方が決まらないのじゃございませんで、結果が出ないということでございます。やり方は恐らく二、三カ月以内に決まるであろうと考えております。
○渡部（一）委員　二、三カ月たったら決まるでしょうなんという天気予報みたいなことをあなたはどうして言うのですか。あなたが命令する方なんでしょう。あなたがやる気があるのかないのか疑わしいね。二、三カ月たてば命令が出せるでしょう、そして一年たてば答えが出るでしょう、そんなことを言っているならあなたはＮＨＫの天気予報の担当になられたらどうですか。これは本気で仕事をやっているかいささか疑わしいな。もう少し偉い人に聞いてもいいけれども、本気で何月何日までに調査方式については検討いたします、それを御提示いたします、何月何日までに調査報告を提出いたしますというのがあなたのお仕事じゃないですか。それともあなたはだれかがやるのを横で見ているのですか。責任は国税庁長官にあるというのか主税局長にあるというのでわざわざそんな目をしておられるのか、あるいは大臣がみんな悪いんだというのでそういう目をしておられるのか、そこを聞きたいですね。
○川崎政府委員　主管部が直税部でございまして、先生の御質問の趣旨に沿うように直税部が現在鋭意作業をしておるわけでございます。したがいまして、まだ何月何日までにこういう案ができると私が断定的に申し上げることができないのは残念でございますけれども、かなり早い時期に案ができて指令が行われるということは申し上げることができると思います。
○渡部（一）委員　いま川崎次長は主管でない自分が答弁するから答えられないというふうに答えられました。川崎次長は直税部を直轄されておられないように見えます。こんな不見識なことを言うなら直税部から正式な御返事があるまで私は質問を留保して、やめたいと思います。本当に冗談じゃない、質問を停止します。勝手にやってください。
○小幡政府委員　ただいま次長が基本的な考え方を申し上げたわけでございますが、やり方といたしましていろいろなやり方があるわけでございますが、私どもがいまいろいろ部内で検討しておりますのは、ランダムサンプリングの方式によりまして調査対象を選定いたしまして、その選定いたしました調査対象につきまして税務調査によってその申告の内容を把握していくというのがいいのではないかということでございます。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席一委員長着席〕
先生からも過般御指摘がございましたように、何しろこういう調査はいままで私どもの部内で実施したことがございませんので、どういうことでやるのが一番効率的なやり方であるかということになりますと、これは関係局の専門家の意見も聞いてみなければわからないということで、よりよい内容のものをつくっていくためにはどうしてもある程度の準備をしてかかりませんといい内容のものが、せっかく動員してやっても効果がなくては困る。私どもの方でも、先生十分御案内のとおりに非常に人手も少ない中で、先生の御指摘をいただきましてこういう重要な調査はやっていかなければならないと考えましてこれを実施しようとしておるわけでございます。そういうことになりますと、どういうふうなやり方がいいかということでどうしても少し時間がかかるということでございまして、決してそういうことをおろそかにしているわけではなくて、むしろまじめに真剣に取り組んでおるために多少時間がかかっておるわけでございますが、できるだけ早くそのやり方につきましての案を取りまとめまして各局に指令をし、そして各局で調査をしていただきましてその結果を取りまとめる、こういうふうなことでやりたいという基本的な考え方は持っておるわけでございますが、そんなことで多少時間がかかっているということでございますので御了承いただきたい、かように思う次第であります。
○渡部（一）委員　そうすると川崎さんは、直税部長が答えるべきことをあなたがかわって、簡単に言えば予想屋のごとく答弁したわけだな。あなたは本当に態度が悪過ぎるよ。そんなのは答弁の妨害というべきものだよ。自分が答えられないことは黙っていなさい。直税部長もけしからぬよ。川崎さんがしくじって怒られるのを黙ってじっと見ているというのはどういうわけなんだ。相当の悪じゃないの。自分の所管だったら自分でちゃんと出てきて答弁するのがあたりまえでしょう。ここはそういうやり方なの、国税というのは。けしからぬよ。
　直税部長、ちゃんと伺いますが、ランダムサンプリングでやればいいなんということは初めから決まっていることじゃないの。それをいまさら事新しく言うということは何も決まってないということじゃないの。いつまでに方式を決めるのか言いなさいよ。目的も決まらないで人に質問させておいて、あと何もやらないなんというのは何事だ。国民に増税をお願いするからには実調率がどれくらいあるか、クロヨンの実態はどうだとかいうのを調べるのはあたりまえじゃないか。そして課税当局がいま死にもの狂いになって課税している最中じゃないか。増税を恨む声は天下に満ち満ちている。それなのに自分の方はやるべきことをやらないで、そのうち一年たったら何とかなるでしょう。天気予報を聞いているんじゃないよ。何たる不見識だ。私は委員会審議にずっと協力してきましたよ。それは審議を通して明らかじゃないですか、意見が反対あったって。それなのにあなた方はクロヨンの実態も調べないでまた一年たとうというのか。ふざけてはいけないよ。どうされるのか言いなさい。一年後というのは何月何日に報告するのか言いなさい。方式がいつ決まるのか言いなさい。だれに報告すれば決まるのか言いなさい。そんな怠け者があるか。
○小幡政府委員　ただいまの申告水準の調査と内容等でございますけれども、これは広く納税者の中から内容を代表するような者を選んでやらなくてはいかぬということでございますから、先生御指摘のようにランダムサンプリングの調査方式というものでまず対象を選ばなければいけない。それからまた、どういうふうな項目について調査をすればその内容がよくわかるのかということにつきましても、私どもこれは初めてやることでございますので私どもの国税庁の中で議論をするだけでは足りませんので、関係の局のいろいろな実務の専門家の意見も聞いてみなければいけないということでございまして、われわれの中でいろいろ案を練っておるということでございます。そういたしまして、調査をやりますのは税務署の第一線の者が税務調査の過程におきまして納税者の方々に実地調査をし、その中で聞いていくということしかないわけでございます。税務調査といいますのは、一般的なあれで申し上げますと、確定申告が出てまいりました後、その確定申告の内容につきまして机上において出してまいります各種の資料等との突き合わせその他書面審理をいたしまして、それからいろいろ作業を経て調査というものに全面的に入っていくわけでございます。そういうふうに税務署の調査に入っていくような体系になると、そういう内部のいろいろな仕事が済んで税務調査に入っていくというのは五月から六月ごろにかけて税務署の第一線が一斉に税務調査に入っていくわけでございます。したがいまして、そういうふうに税務署の第一線が一斉に入っていくということになりますと、六月になれば全部入っていくわけでございますから、そういうふうな時期までに私どもの方できちっとした処理の方式というものを定めまして税務署の第一線の方に流して、そして六月から本格的に各署で第一線の税務調査が行われるわけでございますから、そういう中におきまして、そういうふうな調査というものも行っていく、そういうことになりますと、それの集計というものは、大体年内までにはそういうものについての集計というものをしていかなければならないだろうというふうな一応の考え方というものは持っているわけでございますが、そういうふうなことにつきまして、これも関係の実務家の方の考え方も聞いてまいらなければならないというふうなことでございます。そういうことで、まだ私どもの中で固まっておるわけではございませんけれどもいろいろ検討しておるわけでございますが、できるだけ早く結論を得て実施をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○渡部（一）委員　答弁はふまじめだな、明らかに。考え方は一応あるが何にも決まってないとは何だ。こんなので答弁になるかね、本当に。
○小幡政府委員　先生の御趣旨を踏まえまして、できるだけ早急に結論を出して調査に入るように努力をしたいというふうに思っております。
○渡部（一）委員　はなはだ恐縮でございますけれども、これは委員会質問になりませんです。私は前回の委員会においてここで御質問をし、クロヨン、トーゴーサンという税制上の不公平を議論したわけであります。抜き取り検査あるいは世論調査方式によるランダムサンプリング方式等を利用して、そういう実例は幾つもあるわけですから早急にと申し上げまして、非常に甘い御答弁をいただいた。しかし、いま伺うところによると、考え方はもうそうなるのは当然だから、その考え方はぼんやり認めているようでありますが、川崎次長はどうなるかわからない、天気予報屋のごとき答弁をする。直税部長は何にも返事しない、自分の考え方はあるが決まっている考え方でないと公然と述べる。これは委員会審議を冒涜するものであります。委員長からもおしかりをいただかなければ、この話は話として次の審議ができる状況ではないと思われます。まことに恐縮ですが御注意いただきたい。
○保岡政府委員　先生が税の公平の確保の見地から捕捉率というものの調査を厳重に正確にきちっとしろという御指摘はごもっとも当然のことでございまして、国税当局もそれを受けて一生懸命やる気でいるということでございます。六月からは実調も始まりますので、それまでには先生御指摘の御意見等も参考にさせていただきながら鋭意検討を始めて、調査に当たる段階までにはしかとした方針を決めたい。実際に調査に入って正確なものを得るという時期までにはそういう方途について明確にさせたい、指示したいと思いますので、それで御了承を願えれば幸いでございます。
○渡部（一）委員　政務次官のせっかくのお言葉でありますが、それでは正確ではございません。ここでやらなければならないことは、このような税の不公平な執行というものに対して国民の怨嗟の声があるのですから、それに対してどういうやり方でやるということが早く明示されなければならない、急いでいるわけであります。その話がいつまでにどういうやり方でやるかが決まったらすぐ報告されなければならない。しかも、当委員会で指摘されたのでありますから、当委員会に対して報告されなければならないのです。そして、いつごろまでにその調査が完了するかは報告されなければなりません。いまの御答弁は基本的方向を明らかにされたものとして感謝しているわけでございますが、具体的な面についてお触れにならないのはお答えにはならないかと存じます。私は、その点具体的に御答弁を求めます。
○綿貫委員長　ただいまの渡部委員の御要望に対して、それはもうちょっと具体的に詰めて、委員長に一遍また報告してください。
　渡部さんそういうことで、いずれまた聞いた上でなるべく早く、あなたのいろいろ御要望の点について報告をする義務があるから、させたいと思いますから、ひとつ質問をやってください。
○渡部（一）委員　せっかくの委員長のお話でございますから、委員長にこの件についてのお計らいを御一任いたしまして、ちゃんとやっていただくように要望したいと思います。
　私は、大蔵省を非常に尊敬していると同時に、非常に軽べつしている点があります。それは何かというと、非常に優秀な人員を擁し、まじめな意欲で仕事と取り組んでいる点については私は尊敬しております。しかし、当委員会が国権の最高機関で物事を決議したのに対して、ふまじめな対応しかしないというのに対しては私は非常に怒っておるのです。たとえば私は何回も何回も申し上げて、きょうもまた申し上げようと思って準備してまいりましたが、「国税職員の定員増加等、税務執行基盤の整備・拡充に関する件」、今度は決議でいただいてきました。これは国税職員の労働組合から持ってきたものであります。
　　政府は、変動する納税環境・財政再建の緊急性にかんがみ、複雑、困難で、かつ高度の専門的知識を要する職務に従事している国税職員について、職員の年齢構成の特殊性等従来の経緯及び今後の財源確保の緊急かつ重要性ならびに税務執行面における負担の公平の確保のために、今後ともその処遇の改善・定員の増加等に一層努力すべきである。
　　右、決議する。というのを持ってまいりました。これはこの間から七回決議されたわけであります。七回決議されたのに、全部ではありませんが、その半数は逆に定員は減少いたしました。行政改革のときだから減らせという議論は別個にしなければならぬ。それはそれだと思います。しかし、当委員会の決議として行われたのは全党一致の決議であります。それに対しては忠実にふやすのが行政官として、立法府を尊敬するならそういうふうにするのが当然だと思います。ところが、逆に減らそうとする。これは国会決議に対する違反であります。これは当委員会を侮辱し、なめたものであります。これについて見識を承りたい。
　自分の方は罰則ばかりして国民を締めつけることは考えているけれども、自分のぐあいの悪いことはやらない、自分の好きなことはやる。そんな乱暴な議論が許されてよいかと私は言っているわけです。しかも私は国税職員をちゃんとふやして、穏当、妥当、公平な課税をしろと言っているのは、国税当局の仕事を妨害するために言っているのじゃないのです。何でこうやって公然と六回にわたって国会決議を無視したか、説明していただきたい。
○保岡政府委員　国会の決議が非常に重いものであることは先生御指摘のとおりで、大蔵省も従来からできるだけそれに沿うように努力をしていることは事実だろうと思います。御指摘の国税職員の増員の点、税務行政の充実についての御意見、これは定員のいろいろな決まりが政府もありますし、その範囲内で行政改革等のいろいろな要請の中でできる限りの努力をしてきたことは事実であろうと思いますので、なかなか苦しい手の内でございますけれども、一生懸命努力してきていることはお認めをいただきたいと思います。
○渡部（一）委員　それは残念ながら認めるわけにはまいりません。政治というのは結果論であって原因論ではないからであります。結果がよければよいのであって、結果が実行できなければいけないのです。どろぼうしまいと思ったけれどもどろぼうしたといったら、法律の中ではどろぼうした方が問題になって当人は逮捕されるではありませんか。増員することが命じられ、約束されているのに、増員をしなかったら決議違反であります。どんなにその決議を守ろうと思って努力したかは、決議した当事者の方が情状酌量するというだけの話であります。この問題について政務次官にお答えさせるのはちょっと気の毒なんです。私は、歴代の大蔵委員長がこの問題について猛然と怒って政府と対決しなければならぬ問題だと一つは思います。もう一つは、歴代の大蔵大臣がみずからの権勢によって国会決議をじゅうりんし尽くしたというのは、それこそ悪い慣習をつくられたものだと思います。歴代の総理がこのようなやり方で国会を運営してこられたということは、総理としてはなはだ不見識だったと私は弾劾するものであります。こういう上にあぐらをかいているのだったら、この姿勢を直すという確約が得られない限りは当委員会で何も話が進まないだろうと私は思います。都合のいい法案だけは出てくる。そして守るべきものは何一つ守らない。この程度では法人税の実調率はここのところ下がる一方であります。法人税一つを考えてみましても、五十三年は一〇・四％でありますし、労働組合側の調査によれば、五十九年は七・八、六十四年は六・一、機械的な部分が余りにも機械的でありますから、オフィスオートメーションの知識等を導入しないやり方で考えているのでやむを得ないでありましょうけれども、これでは課税の公平は達成し得ない。単に罰則の期間だけ延長したとしても、実調率はさらに下がるばかりではありませんか。実調率の議論をする、罰則の議論をする前提として私は言っておるのです。幾ら罰則を強化して長い期間調べるといったって、人数が足らなくて、手が足らなくて、しかもここ五年のうちに優秀なる調査官が二万人も退職するということはすでに当委員会でも指摘されているとおりです。職員は二万人も減らす、実調率は下がる、そうしておいて罰則だけ長く延ばす、これはおかしなやり方だと私は思います。だから法案の審議に入る前提が崩れているじゃありませんか。私は聞きたいのです。今後国会の決議は遵守するかどうかの確約を求めたい。大蔵省として、政務次官にもお尋ねしなければならない。事務次官にもお尋ねしなければならない。だけれども、きょうは事務次官はおられないから、次の大蔵省有力者と言われる高橋主税局長にも大蔵省の職員を代表して言ってもらわなければならない。それでも、これほどまでにじゅうりんされたということに対しては反省していただかなければならないと私は思います。いかがでしょうか。
○綿貫委員長　ただいまの渡部さんの御発言は委員会の権威に関する問題でございますし、委員長からも強く申し入れますから、そういうことで御了承願いたいと思います。
○渡部（一）委員　委員長から言っていただいて、私は大変恐縮に存じております。委員長にはぜひ御努力をお願いしたいと思いますし、名委員長の誉れ高くがんばっていただきたいと思います。ただ大蔵省当局は、今後決議のとおりにしますとは一回も言ったことがないのです。議事録をよく見てみましたけれども、一回もない。ただ努力しましたという表現だけはある。
　さて大蔵省全体として、今後こういう決議に対してはちゃんと守るかどうかお尋ねします。
○保岡政府委員　国会の決議は非常に重いものであって、あとう限りの努力をする姿勢で対処することは当然でございまして、従来もその姿勢でやってきていると思いますけれども、今後はなお一層努力をしたいと思います。
○渡部（一）委員　保岡さんにこれ以上お答えさせるのは気の毒ですから、あとは大臣にこの問題はお伺いしたいと思います。
　それで主税局長に伺いたいと思います。主税局長、ここにおられる国会議員でない大蔵省員を代表されまして、この問題についての御見識を承りたいと思います。
○高橋（元）政府委員　ただいま政務次官からお話しのありましたように、私どもも真剣に今後とも国会の御決議の趣旨に沿って努力を続けてまいりたいと存じます。
　問題は実調率をいかにして高めて所得の把握を正確ならしめるか、そのために努力すべきだという渡部委員の御指摘であります。私どももそのとおりと痛いほど思って日夜努力しているわけでございます。定員の中で内部事務から現場のフィールドの方にできるだけ人を移していく、こういう努力も重ねてまいったわけでございますが、納税人員がふえてまいる、取引が非常に複雑化していくということに対応し切れなくなってきていることも私ども率直に認めなければならぬと思います。
　四十九年、一番底になりました実調率、接触率というものも、いろいろな努力の積み重ねによりまして、先ほど渡部委員からお話のございましたように、五十三年に一〇％を超えるところまで戻ってまいりましたが、さらに高めてまいらなければならぬ。御指摘のとおりに心得ておりますから、国会の御決議、御意思を尊重して今後とも十二分に努力したいということを申し上げたいと思います。
○渡部（一）委員　今後当委員会の決議が守られない場合はどういう方がどういうふうに責任をとられるのか。しつこいようですがお尋ねいたします。
○綿貫委員長　後から大蔵大臣にひとつお尋ね願いたいと思います。
○渡部（一）委員　それでは青色申告の問題について少々お尋ねしたいと思います。
　現在青色申告の普及状態はどの程度になっておるかということからお尋ねしたいと思うのですが、最近個人の青色普及の割合は向上していないように見ているわけであります。記帳が大変めんどうで、実際的に言えば記帳自体が庶民の大きな負担になっておる。しかも帳簿を保存している青色申告者のみが脱税を発見されるということがこの罰則においても強く強く憂慮されるところであり、逆に白色申告者と申しますか、帳簿を保存していない方にとりましてはこのような脱税というものが追及されない状況を迎えている、こういう事態について課税当局はどうお考えであるか伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○小幡政府委員　最初に青色の普及割合のお尋ねでございます。先生御指摘のように、個人の青色申告の普及割合というのを見ますと、ここ数年五三％ということで横ばいの状況になっておるということでございます。青色申告の普及は非常に大事なことでございますので、今後ともこの問題につきましては私どもさらに努力を重ねてまいりたいと思います。
　第二に先生に御指摘いただきましたのは、今後の除斥期間の延長によって、青色申告者の方が帳簿を持っているだけに追及されて不利になるのではないか、こういう御指摘でございます。この点でございますが、今回の除斥期間の延長というのは、偽り、不正の行為をもちまして税の逋脱を図るという人に対しまして、従来除斥期間が五年でありましたものを七年にする、こういうことでございますから、一般的な過少申告をされた方を対象にいたしておるものではございません。そういたしますと、現在偽り、不正ということで追及をされます除斥期間が五年ということでございますから、現実には一般の過少申告の方は三年まででございますけれども、そういう偽り、不正のものについては四年目、五年目についての課税が行われている。その割合がそれではどうかということを申し上げてみますと、個人の場合についておおむね一％、法人の場合についておおむね二％程度でございます。したがいまして、今後その除斥期間が偽り、不正について六年、七年ということになるわけでございますが、現在のそういう偽り、不正に対します課税の状況等から考えまして、一般の零細な中小企業の方々に対して、青色申告をしておるからといってそういう追及がされるというふうなものではないということでございます。今後の運用につきまして、私どもも先生の御指摘の意を十分体しまして運用をしてまいりたい、大口、悪質というものを重点にした運用を引き続きやってまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○渡部（一）委員　青色申告者にとって問題なのは、青色申告の取り消しということ、当初から振り回されて、実際的な調査あるいは調査以前の税務署員の接触の点においてすら非常におどかされ、脅威を受けて税務署員を迎えなければならないという人が多くあるように聞いております。この青色申告の取り消しの原則というものはどのようになっておるのか、現実にどの程度取り消されておるのか、また調査にかかったかかからないかの段階で青色を取り消すぞなんということは妥当なのかどうか、そういうところも含めて、青色取り消しのやり方、現状、方策、指導のやり方等を含めてお答えいただきたいと存じます。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○小幡政府委員　青色申告が取り消される場合というところから申し上げさせていただきますが、法律の定めがあるわけでございまして、所得税法におきましては帳簿書類の備えつけ、記録、保存、それがない場合というのが第一番目でございます。第二番目が、帳簿書類につきまして税務署長の指示に従わなかった場合でございます。それから第三番目に、取引を仮装、隠蔽して帳簿書類に記載しておったというふうな場合でございます。法人税の場合には、このほかに第四番目のカテゴリーとして、申告書を提出期限までに提出しなかった場合というのがございます。
　こういう法の規定を受けまして、それでは現実に青色申告の取り消しがどのくらいあるかということでございますが、個人の申告所得税について見ますと年間百件程度でございます。法人税につきましては年間千件程度でございます。その取り消しの理由もほとんどが、先ほどの取り消し事由の第一番目にございました備えつけ、記録、保存がない、こういうケースでございます。
　それから、その次に先生に御指摘いただきました点は青色申告の取り消しについての税務署側の態度に関する点でございますが、私どもといたしましては、青色申告者の帳簿書類の一部に不備があるというふうな場合に直ちにこれを取り消すという運用は行っておりません。それはただいまの数字が示しますように、個人でいきますと三百万の青色申告者がおるわけでございますが、それの年間百件ということでございますから三万分の一くらいでございましょうか、非常に微々たる件数でございます。そういうことで、私どもも青色申告者につきましては指導ということを重点にいたしまして、記帳の一部に不備があるというものにつきましてはこれを指導し、今後是正してもらうということで、取り消しは行っておらないということでございまして、今後ともそういうふうな見方をもって青色申告に対して対処をしてまいりたい、かように考えております。
○渡部（一）委員　最近、実調率が非常に低下してきている。この低下した理由はどこにあったのか、またこれに対して制度上、執行上どういう対策をとっておられるのか、今後の見通しはどうなのか。大臣がおいでになる前の質問に戻りますけれども、職員がここのところでまた大幅に減ろうとしている、ここ数年以内に二万名近い方々がやめようとされておる。実調率はだんだん下がる。だからパチンコの玉が当たるみたいなもので、調べられたら最後だ、運が悪いのだ、当たらないところは二十年も調査がない、当たり続けるところは毎年来る、どうしてこんな不公平なんだ、怨嗟の声が満ち満ちているわけでございます。この実調率の問題について当局はどういうふうに考え、措置されておられるか、今後どういうふうに対策を立てていかれるか、お伺いをいたします。