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○池田国務大臣　これは、先ほど抑止力という面を強調してお答えしたというふうにお受け取りになったかと存じますけれども、在日米軍が存在するということ、そして我が国は我が国として自衛隊というものをきちんと持っておるということ、また、我が国が侵略を受けるような場合には、この在日米軍とそれから自衛隊、さらには米国のさらなる協力もありましょう、そういったものが一体となって対処する、そういったことが全体として我が国に対する侵略を抑止する役割を果たしているということはございます。
　しかし、それだけではございませんで、やはり日米安保体制がここできちんと機能しているということ、そのことが先ほども申しましたように極東地域の平和と安定に役割を果たすことはもとよりでございますが、さらに広くアジア太平洋地域全般にいわば安心感をもたらし、そしてその地域の安定に資するという作用もあるということは申せるかと思う次第でございます。
　それからなお、日本として、米国に依存するばかりでなくて、いろいろなやり方があるじゃないか、それはいろいろな考え方があると思うのでございますけれども、しかしながら、我が国がこれまで歩んでまいりました道あるいは憲法その他のあり方というものを考えへそれから国際社会各国の我が国に対する見方というもの、いろいろなことを総合的に見てまいりましたときに、私はやはり今、自衛隊と日米安保条約による駐留米軍、こういったものを中心にしながら我が国の安全を守り、さらに周辺地域の安定にも寄与していくという体制というものが最も適当ではないか、こう考える次第でございます。
○伊藤（英）委員　先ほどいろいろな、朝鮮半島周辺といいましょうか、こういうことが起こった場合にどうでしょうかという具体的な話をちょっと伺いましたけれども、似たような話をまた二、三お伺いしたいと思うのです。
　日本の領域外における日本の自衛権ということについて、それに関連をしてちょっと伺いたいのですが、日本が武力攻撃を受けた場合に、米軍と日本が共同して海上封鎖をすることは可能ですか。
○秋山（昌）政府委員　ただいまの御質問で、日本が武力攻撃を受けた場合というふうに、条件といいますかそういう事態を考えますと、この武力攻撃が組織的、計画的なものであり、日本をねらったものであるということであれば、当然のこととして自衛隊法の第七十六条の防衛出動の下令の問題になるわけでございまして、防衛出動が下令されているという状況であれば、海上封鎖であろうと武力行使であろうと、我が国を守るために自衛隊はあらゆる作戦を展開するということになろうかと思います。
○伊藤（英）委員　細かいようなんですが、日本はいわゆる個別的自衛権のためということで、基づいてということで、日本は独自に海上封鎖をするよ、米軍は米軍でやるよというような考え方じゃないですね。さっき僕は共同して云々という話をしたのは、共同してやるから、じゃそれは集団的自衛権に抵触するから共同じゃないよというような話はないのでしょうね。
○秋山（昌）政府委員　防衛出動が下令されているような状況であれば、かつ安保条約の第五条に言う領域内での日本の防衛ということになりますと、これは当然のことながら米軍も日本を防衛する義務が発生いたしますので、自衛隊あるいは米軍が力を合わせて日本を守るということになりますので、共同して海上封鎖するということも当然あり得るわけでございます。
○伊藤（英）委員　それでは、武力攻撃がまだ行われていないときに米軍と共同して海上封鎖をするということはできますか。
○秋山（昌）政府委員　一般論の説明になって恐縮でございますけれども、我が国に対する武力攻撃が発生していない、発生しているのでなければ、我が国としては自衛隊法八十八条に規定する武力行使を行うことはできないわけでございます。したがいまして、そういう状況でございますと、まさに、海上封鎖ということをお述べになりましたが、その行為がこの武力行使に該当するとすれば、それは憲法上できないという考えでございます。
○伊藤（英）委員　最後に、外務大臣、実はきょう具体的な事項について幾つかのことを伺ったりいたしましたけれども、それについてそれぞれお答えもあったのですが、実は私自身は、これは一番最初に、例えば平時とか有事とかいうような概念でいろいろ議論する話がいかに本当は意味がないか。一たん日本に何かあったときに何をするんだろうかという観点で物を考えなきゃなりません。そのときに、変な、それこそ神学論争じゃありませんが、いいかげんな議論をしていたって何の日本のためにもならぬというふうに思うからいろいろ伺ったりもいたしました。
　実は、同じように、集団的自衛権か個別的自衛権かとかいうような議論も奇妙な話だと私は思っています。そんなことをしていて本当にできるんだろうか、実際には。そして、実は、そういうような議論が、また在日米軍のあり方の問題でも、日米間やら他の国々との協力の問題にしても、もう時代おくれの話をしているんだろう、こういうふうに思っています。それこそ、だからこそこういう安全保障の問題は、まさに私たち政治家から見れば文字どおり今日本における最大の課題なんだろう、政治家にとって課題なんだろう、こういうふうに思うのですよ。
　そんな意味で、これからの将来、今のような問題についてどういうふうに考えたらいいだろうか。外務大臣として、あるいは一人の政治家としてどんなふうに思っていらっしゃるかお伺いして、私の質問を終わります。
　　　　〔小杉委員長代理退席、委員長着席〕
○池田国務大臣　文字どおり、いろいろな緊急事態と申しましょうか、我が国の安全に大きな、重大な影響を及ぼすような事態が生じた場合にどういうふうに対処していくか、その中で日米の協力はいかにあるべきかということにつきましては、これは、委員のお言葉をかりるならば神学的な論争ではなくて、具体的なケースに即してきちんと考えておかなくてはいけないと思います。そういったことでこれからいろいろ研究、検討を進めていこうとしておるところでございます。しかし、もとより、そういった場合に我が国の憲法というもの、あるいは国連憲章を初めとする国際社会のルールというものが大前提になるということは当然のことでございます。
○関谷委員長　東中光雄君。
○東中委員　ＡＣＳＡの締結は、アメリカが一九七九年のＮＡＴＯ相互支援法をつくったときから始まるわけであります。その当時はカナダを除くヨーロッパのＮＡＴＯ諸国との協定から出発して、八六年にＮＡＴＯ相互支援法の修正をやって適用範囲を広げたということだと思います。現在アメリカがＡＣＳＡを締結している国は十九カ国と聞いておるのですが、どの範囲の何という国との間に締結をしているのか、まずお伺いしたいと思います。
○折田政府委員　アメリカと物品・役務の相互提供のための協定を締結している国といたしましては、まずＮＡＴＯ諸国でございますが、ＮＡＴＯ諸国にはベルギー、デンマーク、ノルウェー、ドイツ、カナダ、オランダ、イタリア、ルクセンブルク、イギリス、スペイン、フランスの十一カ国でございます。それから、ＮＡＴＯの諸国以外では、イスラエル、韓国、ジョルダン、オーストラリア、タイ、バーレーン、マレーシア、チュニジアの八カ国でございまして、合わせて十九カ国であると承知しております。
○東中委員　結局米国はヨーロッパから地中海、中東、アジア太平洋と、いわば全地球的な規模でＡＣＳＡ網をつくっているということになっておると思うのです。いわば米軍に対する集団的な軍事支援網というふうに言ってもいいのじゃないか、こう思うわけであります。だから、米軍は必要なときはどこからでも兵たん支援を受けられる、軍事物資と役務を調達できるというふうな、そういう規模の体制になっておると思うのです
が、今度の、これは正式には日米後方支援物品役務相互提供協定ですか、これはこの全体の一環としての日本というふうに思うのですが、日本以外の相互支援協定というものと日本の今度の協定には違いがあるのですか、ないのですか。
○池田国務大臣　御審議を願っております協定は、その対象といたしまして日米の共同訓練、それからＰＫＯ活動、そして国際的な救援活動、その際の物品・役務の提供にかかわるものでございますので、今おっしゃるようないわゆる何か戦闘行為を前提とした、あるいはその後方支援というような要素はないわけでございます。
○東中委員　アメリカ側がＡＣＳＡということでやっておる相互支援協定と、七九年法のＮＡＴＯ相互支援法、適用範囲は変わっているけれども、まだ名前はそのまま残っております。その中身というのは、各国は平時とか有事とか訓練とかというふうな区別をつけないでやっているのじゃありませんか。
○池田国務大臣　米国が他の国と締結している物品や役務の相互の融通の協定については、それはその対象はいろいろなものがあると思います。しかし、御審議をお願いしております米国と我が国との間で締結しましたこの協定は、先ほども申しましたように共同訓練、ＰＫＯ、国際救援活動に対象を限定しておるわけでございます。
○東中委員　それは承知していますよ。だから、ほかのところはそんなこと、いわゆる限定的な格好ではしてないでしようということを私は言っているわけです。
　どっちにしましても、米国側からいえば、七九年のＮＡＴＯ相互支援法を審議したときに、なぜこういうものをつくるのかということで、当時コマー国防次官は、ＮＡＴＯで、あのときはまだカナダは抜けておったわけだ、そのときに説明しているのは、戦争の際の共同対処能力を促進する、それが目的なんだ、そのための相互支援だ、さらに、特に平時における訓練、演習を促進することのための相互支援なんだと、やはり訓練、演習ということを言っているわけです。そして、これらの演習の目的というのは、戦争下で任務を遂行するため、我々と同盟国の軍隊をテストすることにあるんだ。だから、相互支援というのは、要するに戦争時における共同対処能力を強めるということ、そのための戦時中の支援もあるだろうし、それから演習の支援も、演習をやってそういう戦時下での任務遂行を有効にするためだ、こういうことで十九カ国がやっているのです。二十番目が日本なんですね。だから、日本だけは別やということにはならないんだろうと思うのですね。そうじゃないんですか。
○池田国務大臣　それは共同訓練の目的が何かといえば、これは日本が侵略を受けるというような状況になり、防衛出動が発令された状況の中で日米が共同で対処していく、そのときにきちんとできるということを念頭に置きながら訓練をしていくわけでございますから、だからそのことをつかまえて、やはり共同で戦闘行為をするためのものじゃないかと言われれば、あえて私は否定いたしません。しかし、日米共同の対処といえども、これは我が国の憲法の枠内で、そして日米安全保障条約の規定に基づいてなはれるわけでございますので、これは共同対処する自衛隊は専ら我が国の防衛のためにその活動を行っているということでございますので、それはそういったいわば自己規制のない国の間における共同訓練あるいはそのための物品、役務の提供とは違うところはあるんだと思います。
　しかし、委員のお立場はあるいは違うかもしれませんけれども、私どもは、日本がそういった侵略を受けるというような非常の事態になったときには、これは当然我が自衛隊も米軍と共同して対処するのは、これは日本のために必要なことでございまして、そのために訓練をしておくというのは、これは憲法上何ら問題はないし、日本の国民の大多数はそれはなすべきことであると御理解をいただいていると思っております。
○東中委員　そんなに弁解せぬでいいですよ。私はそんなこと聞いてないですよ。私はそんなこと聞いてないのであって、アメリカ側がＡＣＳＡをつくるときの目的というのはこういうところだったということ、それは今も貫いているんですよということを私は言っているわけであります。
　これをＮＡＴＯからＮＡＴＯ域外に発展させるときに、これは八六年でしたか、そのときの、これは各方面軍の司令官が出ていって発言していますが、このときの、これは八六年三月十一日の上院軍事委員会でロナルド・Ｊ・ヘイズ太平洋軍司令官は、このＮＡＴＯ相互支援法をこの地域、要するにアジア太平洋地域ですね、彼が太平洋軍の司令官ですから、その地域へ適用を拡大するのは、平時における米軍の作戦費用の軽減のためだ、もう一つは紛争時の効果的な受け入れ国支援を強化するんだ、それにつながっていくんだと。だから、目的はもうはっきりしているのです。アジア太平洋地域でＡＣＳＡをつくっていくというふうに、ＮＡＴＯだけじゃなくて、拡大した。そのときに太平洋軍の司令官がわざわざ出ていって、これは平時における米軍の作戦費用の軽減だ、それから紛争時の効果的な受け入れ体制、受け入れ国支援を強化する、そのために役立てる。それが八六年ですね。それで、八八年から米国側から日本に、竹下内閣のときに事務レベル協議でＡＣＳＡの制定についての申し入れがあった、こういう経過でありませんか。そういう経過について、外務大臣どうですか。
○池田国務大臣　この協定ができまして日米共同訓練を行います場合に物品なり役務の相互の融通がスムーズにいくようになりますと、それは日米双方にとりまして訓練の効率化につながるという点はあると思います。そして、訓練の効率化ということは経費の削減という効果もあるのだと思います。
　それからまた、当然のこととして、先ほど申し上げましたけれども、共同訓練を行っていくというときには、日本が侵略を受けるというような事態に立ち至った場合に日米が共同して対処していく、そのときにそういった共同対処が有効に行われるためのものであるということは、それはそのとおりでございます。何ら我々は否定する必要はございません。
○東中委員　これは米軍の側の発言を私は言っているわけだから、だから米軍の側からいえば、平時における作戦経費の削減と、そして有事における、要するに戦争状態のときの効果的な受け入れ国支援の体制を強化していくという、そういうねらいで来ているのだ。
　ところが、八八年に出されて、それで今九六年ですからね。まあ、玉沢さんが行って大体やろうかという話をされたようですけれども、それまで随分長い間かかったわけですよ。どこが引っかかったのですか。（玉沢委員「俺に聞いているの」と呼ぶ）いやいや、前防衛庁長官に聞いたってしょうがないんです。どこに引っかかったのですかと聞いているのです。何が問題だったんですか。
○池田国務大臣　玉沢前防衛庁長官が大変な御努力をなさいましてこのいわゆるＡＣＳＡについて米国との間の合意を形成してこられた、このことは私どもとしても非常に多としているところでございます。
　しかし、今日に至るまでに随分時間がかかったではないかという御指摘かと存じますけれども、御指摘のとおり、昭和六十三年に米国の方から物品や役務の面での相互の協力の枠組みを考えようではないかという提起がございました。そして、それ以来我々としてもいろいろ鋭意検討してきたわけでございますけれども、一体日米がそういった面で協力するときにどういった面を対象にするのが適当かとか、あるいはそういった相互協力をしていく上において日本の国内の方で一体どういうふうな体制が必要か、各省庁間の協力なんかもございますし、そういった面もいろいろ検討していかなくてはならない。
　また、委員御指摘でございました、米国が他のかなりの国と物品・役務に関する協力の協定を持っております。それは、念のためにはっきり申しておきますけれども、我が国と全く同じではないわけでございますけれども、共通する面もあるわけでございますので、違うところは一体何なのか、あるいはその共通する分野は何なのか、そういったこともいろいろ調査研究いたしまして、そういった作業の上に立って日本と米国の間でのこういった物品・役務に関する協力の枠組みはどういう形にするのが一番適当であるかということで両者協議をいたしまして、このほど、対象は共同訓練、ＰＫＯ、国際救援活動とするというようなことでこの枠組みについての合意ができた、それで今回協定の形にして締結し、その御審議をお願いしている、こういうことでございます。
○東中委員　普通にやっていると九年のアメリカの相互支援法に基づくそういう協定は日本の憲法上これはぐあいが悪い。特に戦争状態について米軍に協力をするということは憲法上許されぬという問題があるから、だから、八八年から言い出して、大概向こうから言ってきたら素直に聞くことの多いところが、なかなか聞けなかったという経過だったと思うのです。
　ところが、今出されている共同訓練ということ、これ、ちょっとわかりにくいですね。ガイドラインなんかを見ると、共同演習及び共同訓練、そういう言葉で言っているのが多いですけれども、ここで言っている日米共同訓練というのはどういうことをいうのですか。
○折田政府委員　日米の共同訓練と申しますのは、日本が武力攻撃を受けた際の事態を想定した日米共同対処行動の演習、または一般的な戦術技量の向上等を共通の目的として、日米両部隊要員が行動を共にして実施される訓練でございます。このような訓練は、我が国の平和と独立を維持し、国の安全を保つため、直接間接の侵略に対し我が国を防衛するという自衛隊法三条、自衛隊の任務達成に必要な戦術技量を向上させることを目的として行われるものでございます。
○東中委員　それは、何を言っているのかようわからぬけれども、要するに自衛隊法、自衛隊の任務から逸脱せぬように言っているのでしょうが、日米共同訓練と言っているけれども、訓練だけでなしに、いわゆる演習と言われている部分も含む。米軍と日本の自衛隊が共同してそういう訓練をやる。訓練の内容は、それは図上でやるものもあるでしょうし、共同で射撃をやる訓練もあるだろうし、上陸の訓練をやることもあるということだと私は思うのです。
　日米共同訓練というのは、いつやるか、それからどういう内容のことをやるか、あるいはどこでやるかというふうなことは、米軍と自衛隊で必要なときに必要だと思ったことをやる、こういうことになるのでしょうね。何か制限がありますか。
○粟政府委員　自衛隊と米軍との共同訓練につきましては、防衛庁設置法の第六条の第十二号で、「所掌事務の遂行に必要な教育訓練を行うこと。」こういうふうになっておりまして、それに基づいて実施するものでございます。したがいまして、共同訓練の目的や内容に照らしてその必要の範囲内で訓練をやるというふうに考えております。
　具体的にどういう訓練をやっているかということにつきましては、アメリカに行って訓練をするとか、それからアメリカの部隊とこちらの方で、日本の周辺でやるとか、そういう訓練もあります。
　以上でございます。
○東中委員　私の言っていることと全然違った、概念論争をやったってしょうがないのですからね。
　では、こう聞きましょう。
　湾岸戦争に突入する直前に、米軍がサウジアラビア軍と一緒にあそこで共同演習、共同訓練をやりました。上陸用のことをやりました。そしてその三カ月後にはもう湾岸戦争に突入していったわけですが、そういう戦争なり紛争なりが発生するというときに、それに向かって共同演習をやるということはへこれはもうしょっちゅうあるわけですよね。朝鮮で何か事が起こりそうだというときに、あるいは紛争が起こりそうだというときに、朝鮮の近くで日米共同訓練をやる。しかも実弾射撃訓練をやる。それは日本の防衛庁設置法の何条か知らぬけれども、任務の目的でも何でもいいのですよ。練度を強めるためでも何でもいいから、そういうことで訓練をやるということもあり得るわけだ。
　この間、台湾であれやりましたね、選挙でもめたとき。あのときに中国があそこでミサイルの訓練をやったではないですか。あれは訓練でしょう。日本におったインディペンデンスが出ていったでしょう、あそこに。日本の護衛艦もそれについていく。これは訓練の名前で出ていくというふうな格好で、日米共同で行動を起こすということ、そういうのを共同訓練だと言いさえずればそこでもうＡＣＳＡが適用されていける、こういう格好になりかねぬというふうに思うのですが、そういう共同訓練というのは絶対にやらない、あるいはアメリカ側が提起したとしてもそういう場合は日本はやらないということを言えるのですか。
○池田国務大臣　それは委員御高承のとおり、我が国の自衛隊は、憲法上もあるいは自衛隊法上も、また日米安保条約におきましても、どういうふうな場合にどういうふうな活動をするか、行動をするかと申しますと、それは我が国の安全を守るために、我が国が他国から侵略を受けるような事態が起こった場合に、起きるような場合に対応していく、こういうことでございまして、米国と共同対処というのも、いわゆる日米有事と申しましょうか、そういった場面において共同に対処していくわけでございます。
　そして、そういった事態での日米共同対処が円滑に有効に行える、そういった態勢を整えるために共同訓練も行うわけでございますから、そういった自衛隊が参加をしている日米共同訓練というものが、今委員が懸念されているのでしょうか、あるいは御指摘されたような他の国に不安を与えるようなことになるということはあり得ない、こう思うわけでございます。
○東中委員　あり得ないというよりも、例えば、この間中国が台湾海峡でミサイル発射訓練をやりましたね。インディペンデンスが出ていったでしょうが。そのインディペンデンスに日本から給油したではありませんか。それはそういう格好で支援していますね。あれは戦闘行動でもない。しかしそれは、例えばいわゆる朝鮮半島有事のときに米軍がそれに対してどういう態勢をとるか。その態勢をとるときに、行動を起こすときに、演習という形で行動を起こす。湾岸戦争のときはサウジアラビアとそういうふうに演習をやっているのですから、上陸作戦を。上陸作戦訓練ですね、演習です。そして、それがそのままクウェートのすぐそばでやっていますね。
　そういうふうに、訓練だから、その訓練は練度を上げるためだ、それは防衛のためだということで、しかし実際はそういうことをやっていくということになるのです。そうしたら、これは事実上訓練という名前で今言われましたように他国に圧力かけるような武力による威嚇に、訓練という名前で、日米一緒に訓練だと言って武力による威嚇をやるということにもなりかねない。その場合に、日米共同しての物品や役務の相互提供というふうなことになっていけば、これはもう明らかに訓練という名前で事実上、憲法上禁止されている武力による威嚇、あるいは演習という、実弾射撃演習という名前で武力の行使になっていくということさえあり得ます。
　そういう方向に道を開くものだということで、私たちは、これは憲法上からも絶対に許されないということであります。米軍は何らの制限を受けないわけですから、その米軍との共同演習という形で一緒になることによって、それで支援するということになったら、これはもう断じて許せないというふうに思うわけであります。
○池田国務大臣　先ほど申しましたけれども、他国のいろんな行動、あるいはそれがそのほかの国々に与える影響等については云々いたしませんけれども、少なくとも、日本の自衛隊というのは、憲法上これは我が国の防衛に当たる、専守防衛ということになっておるわけでございますね。そして、そういった自衛隊が一緒に、米軍と一緒にやります日米共同対処、あるいはそれを有効に行えるような体制をつくるための日米共同訓練というのは、これは専ら我が国を侵略からどうやって守るかという、そういう観点からのものでございますから、そういった我が国の自衛隊の性格というものは国際的にも十分認識されておりますので、自衛隊は安保条約でもそういった性格を前提として役割が決められているわけでございます。米軍と共同で行います共同訓練について、今委員が御指摘になるような不安や懸念を他の国に与えるということは、これはあり得ないことだと思いますし、もし万一そういった懸念あるいは不安を抱いている国があるとするならば、そういったことはあり得ないんだということを我々としてはよく説明し、理解を得るという努力をすべきであって、あり得ないことを、こんなことが、こんなことがと言って議論されるということは、かえって一番懸念される、他国に対するあしき影響を引き起こすことになるのではないかと考える次第でございます。
○東中委員　我が国周辺地域における紛争があった場合に、日本におる米軍が出ていく、それで軍事行動を起こすということは、これはあり得るわけでしょう。その紛争というのをどういうふうに見るかということは、それは米軍がやるわけでしょう、それに日本が協力するという姿勢をとっているということが、ここが一番問題なんですから、そういう状態で、米軍が紛争に対する実力行使をやるときに、その事前に演習という形でいろんな行動をやったというのは、これはどこでもやっているわけですから。日本だけはそんなことはないんだ、そんなこと言えないですよ。日米、自衛隊と米軍との共同訓練という名で、米軍の実際上の紛争地域への軍事行動ということと結びついてくる。（「こじつけだ」と呼ぶ者あり）そういう危険があるんだということを私は言っておるわけです。こじつけて言っているわけでありません。時間ですから終わります。
○関谷委員長　楢崎弥之助君。
○楢崎委員　市民リーグ・民改連の会派に属しております楢崎弥之助です。
　前の方々の質疑を全部聞いておりませんので、時間が二十分しかございませんし、もし私の質問の中で、もうそれは前に済んだということであれば、もうそうおっしゃって省いていただきたいと思います。
　私も国会に籍を置きまして三十三年間、主として外交、防衛をやってきました、予算委員会、外務委員会、内閣委員会で。我々の先輩の後を継いで、大いに議論を当時の政府とやってまいりまして、そして問題点については統一解釈を求め、そしてその解釈が定着してまいりました。
　それで、おとといですか、ハワイで始まったＳＳＣ、つまり日米安保防衛協力のための新ガイドラインの見直し、事務レベルでございますけれども、始まりましたね。それで、これは私は、事前協議は包括承認するという、安保条約の事前協議条項、包括承認をするという前提に立たなければこの研究は進まないんじゃございませんか。
○池田国務大臣　御質問の趣旨を正確にとらえたかどうか、必ずしも自信がございませんが、先般の日米安保共同宣言で合意されたことの中に、日米間において、いろいろな緊急事態に備えてどのような協力をしていくか、いろいろ研究していこう、こういったことは合意されております。そして、私どもはこれから、文字どおりそういった作業を始めていこうとしているところでございますけれども、今委員がおっしゃるように、これが事前協議を包括的に云々ということとどういうふうに結びつくのか、ちょっと私は理解しかねるわけでございます。
○楢崎委員　事前協議条項はイエスもありノーもある、そうなっているでしょう。それが、もうノーはないんだ、包括承認というのは全部イエスだということを前提にしなければ、この研究は具体的に進まないのではないかということを聞いたんです。おわかりにならなかったそうですが。
　それは事前協議、あなたが出てくる前から国会におるんだから。これはいろいろ問題になって、岸・ハーター交換公文、おわかりのとおり、どれが事前協議の対象になるか。「合衆国軍隊の日本国への配置における重要な変更」それが一つ。二番目に「同軍隊の装備における重要な変更」、三番目は「日本国から行なわれる戦闘作戦行動のための基地としての日本国内の施設及び区域の使用は、日本国政府との事前の協議の主題とする。」これが岸・ハーター交換公文であります。
　そして、昭和四十三年に外務省から具体的に明らかにされました。「配置における重要な変更」の場合とは、陸上部隊の場合は一個師団程度、空軍の場合はそれに相当するもの、海軍の場合は一機動部隊程度の配置、これが「配置における重要な変更」であります。二番目、「装備における重要な変更」、これは具体的に何か。核弾頭及び中長距離ミサイルの持ち込み並びにそれらの基地の建設。三、我が国から行われる戦闘作戦行動のための基地としての日本国内の施設・区域の使用、これは安保の第五条ですね。
　こういうことについてもう包括的にイエスと言うんだ、事前協議ではノーと言われないんだということが前提にならなくては、この新ガイドラインの、あなた方がねらわれておる、あるいはアメリカがねらっておる日米安保協力は前進しないのではないかというのが私が聞いた意味であります。
　それで、この新しくできる新ガイドライン、これは閣議決定になるんですか。
○池田国務大臣　委員の御質問の意味、よくわかりました。
　これまで事前協議の対象となることで、例えば我が国からの出動のケースであるとか部隊の配置における重要な変更とか、そういう場合に事前協議の対象になる、こうなっております。そして、そういったものを包括的にイエスと言うんだ、こういうことにしておかなくちゃこれからの日米協力は進まないんじゃないかというお話でございますけれども、私どもはそうは考えておりません。従来、事前協議の対象であるというものはそのとおりだと考えておりますし、それについてどういうふうに我が国として対応するかは、これまでと同様に、一般論で言えば個々のケースに即して我が国の安全保障を守る見地等を考えながら判断していく、こういうことでございます。
　それから、ガイドラインについては政府委員から答弁させます。
○秋山（昌）政府委員　現在の日米防衛協力のための指針、ガイドラインでございますけれども、閣議との関係で申し上げますと、昭和五十三年十一月でございますが、閣議に報告いたしまして了承されたものでございます。
　今回新たに見直すことを予定しておりますこのガイドラインの取り扱いにつきまして今後どうするかは、これから政府の中で相談をしていくということになろうかと思います。
○楢崎委員　今、何年何月とおっしゃいました、閣議決定になるようになったのは。
○秋山（昌）政府委員　現在の日米防衛協力のための指針でございますが、これは五十三年十一月二十七日、第十七回日米安全保障協議委員会に日米防衛協力小委員会から報告されまして、翌日、すなわち十一月二十八日に閣議に報告され了承されているというものでございます。
○楢崎委員　それでは、私が聞いておる今度新しくできるガイドラインも閣議決定になるんですか、それを聞いているんですよ。
○秋山（昌）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、これから見直すガイドラインにつきましてどういう取り扱いにするかは、これから政府部内で検討をするということでございます。
○楢崎委員　私は、解釈が変わっていくというのはそのことを言っているんですよ。
　昭和六十二年五月十九日の参議院め予算委員会で、当時の後藤田正晴官房長官、これは、ガイドラインは政府の行政措置を伴うものではない、だから閣議決定の対象とせず所管大臣の報告でよい、これが政府が出された統一見解ですよ。だから、いつの間にかずっと変わっていくんですね、統一見解が。首ひねっていますが、この理由をよく読んでごらんなさい、今言った。後藤田長官はそう答弁していますよ、統一見解求められて。
　それで、この主題になっているＡＣＳＡの問題でも、今までは、もう時間がないので一々言わないけれども、日本の歴代政府は、有事における物品や役務の提供、これは集団的自衛権の行使につながって憲法に抵触しかねないという見解で、この協定の締結には非常に消極的だったんですよ。それで今度いよいよ日の目を見るようになった。当時は便宜供与と言っていたんですね。ところが今度は、何ですか、後方支援という新しい言葉が出てきた。
　つまり、私が申し上げたいのは、どんなに議論してもいつの間にかどんどん解釈が変わっていって、そしてそれが定着していく。そのことを私は心配しているんですよ。しかも、有事法制にそれがつながっていく。そうすると、これは国民の基本的な権利、自由あるいは経済、そういうものがやはり影響を受けるんだから、国民に非常に関係があるから、十分議論を尽くさなければならないと私は思うんです、どうせ有事法制の問題に発展するんだから。だから有事法制の問題でも、今言ったように、ガイドラインは、安保条約の事前協議、もう全部イエスと言うんだ。なぜこう言うかというと、いままで事前協議を受けたことがないんでしょうが。さっき岸・ハー夕ー交換公文のことを私は言ったけれども、現実には受けたことないでしょう。どんなに言ったって有名無実ですよ。
　例えば、日本の基地を使って米軍がベトナムに飛んでいく。これは極東の範囲じゃないんです。ところが、どういうふうに言い逃れてきたかというと、事前協議の対象になるのに、飛んでいっている途中で命令を受けた、こういう御答弁をなさるんですよね。実際に事前協議制度があっても使われていない。ましてや今度新ガイドラインになっていくと、もうそれはいよいよ事前協議というものは有名無実になって、私が言う包括承認という暗黙の上に進められるんだ。私が質問している意味がおわかりでしょうか。それをさっきから聞いているんですよ。
○秋山（昌）政府委員　現在の日米防衛協力のための指針ができた後、これに基づいていろいろな研究が行われたわけでございますけれども、その研究の過程で、今御質問の中で何度かお触れになりました事前協議の問題は対象外にしているという事実がございます。
　それからもう一点、有事法制にかかわる問題ではないかという御指摘がございましたが、私たちの考え、認識では、有事法制そのものは、まさに我が国が侵略された場合の有事法制の研究でございまして、今回のＡＣＳＡの協定は我が国が侵略されるような事態を全く想定していない、共同訓練ですとか、もちろん共同訓練は有事のためにやっているわけですが、共同訓練そのものはそういう事態を想定した、そういう状況での共同訓練ではございませんし、ＰＫＯ、人道援助、いずれも、御指摘の有事法制ということとの絡みにつきまして、私はよく理解をいたしておりません。
○楢崎委員　どうも質疑がかみ合わないんですが、ＡＣＳＡにしても今まで質疑が出たんじゃないですか、集団的自衛権との関連、先ほど伊藤さんも質問なさっていらっしゃいましたが。だから、今までは政府は非常に消極的だったんです、この協定問題については。ところが今度は、もう堂々と協定なさるんでしょう。それを言っているんですよ。しかも、ガイドラインは研究、協議だということで閣議事項じゃないと後藤田さんは言っているんですよ。それをいつの間にか閣議決定事項に格上げしてきた。今度はまだわからぬと言っているが、恐らくことしの終わりには閣議決定持ち込みじゃございませんか。どうですか。
○池田国務大臣　先ほど政府委員から御答弁申し上げましたのは、現行のガイドラインは閣議に報告して了承を得た、そう御報告したはずでございます。それは先ほど委員御指摘の、当時の、かつての後藤田官房長官の御発言と矛盾するものではないと思います。
　それから、これから検討をしてまいります新しいガイドラインというのは、検討の結果どういう形のものになるか、そういうことを見ましてどういうふうな扱いにするか考えていくということを申し上げたわけでございまして、それは別に政府の方針が変わったとかなんとかいうことではないと思うのでございます。
　それから、現在御審議をお願い申し上げておりますこの協定にいたしましても、委員は、かつては消極的だったのになぜ今回はという御趣旨の質疑があったかと存じますけれども、御承知のとおり、今御提案を申し上げております協定をごらんいただきますならば、これは委員が御心配になりますような憲法との関連で問題を生ずるとか、そういったたぐいのものではないということは自明かと存ずる次第でございます。
○楢崎委員　一つ答弁が抜けていますね。今まで事前協議に図られた事実がありますかと、さっき言った三つの問題について。
○折田政府委員　今まで事前協議があったということはございません。
○楢崎委員　私が言うとおりでしょう。実際にこういうあれがあっても、かけられたことがないのです。さっき言ったとおり、途中で命令を受けたから事前協議の対象にならない。実際今でも死文化しているのですよ。今度新ガイドラインの研究に入れば今よりも進むんですよ。だから、事前協議条項なんというのはもう目じゃないのですよ。言ってごらんなさい。
　それで、私は、今大臣の御答弁になった閣議決定の意味が今御答弁になったようなことであったら、後藤田さんのあれで一致するのですよ。閣議決定じゃなしに、所管大臣の報告を閣議で報告する。それだったら後藤田さんの方針に変わってないことになる。私は大臣の答弁を聞いて今わかりました。
　そうしたら、今度はさあ最初の質疑に戻るわけです。
　では、今度の新ガイドラインができたら、単なる所管大臣の報告じゃ済まされずに閣議決定と格上げする、そうでしょう。それを聞いているのです、それはことしの終わりじゃございませんかと。
　それで、質問時間がなくなったと来ましたからやめますけれども、幾ら聞いてもそんな答弁じゃ納得できませんね。もう私は予言しておきますよ。もう事前協議は目じゃない。
　一例だけ挙げさせてもらうが、今までＴＭＤと言っておったのが今度ＢＭＤに変わった。それはアメリカがそう言っているからですよ。バリスティックミサイル。そうなったのでしょう。
　そうすると、今年度、四億四千万、研究のための、調査のための予算がつきましたね。これも昔はＡＭＭと言った。アンチミサイルミサイル。これは核じゃなければどうしようもないのですよね。迎撃ミサイル。バリスティックミサイルも同じじゃございませんか。そして、今度アメリカの宇宙衛星の情報をとるのでしょう。何のためにとるのです。それはＢＭＤと関係があるからじゃございませんか。
　もう新しい事態が、事実の方が論議よりも先に進んでしまっておる。しかも国民の基本的権利に関係する。それを私は心配しておるだけであります。十分その点は気をつけていただきたい。
　これで終わります。
○関谷委員長　次回は、明三十一日金曜日正午理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
　　　　　――――◇―――――
平成八年五月三十日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　小里　貞利君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　大島　理森君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　森本　晃司君
　　　理事　早川　　勝君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　金子　一義君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　久野統一郎君
　　　　　　栗原　博久君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　原田昇左右君
　　　　　　穂積　良行君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松永　　光君　　　　横内　正明君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　江田　五月君　　　　加藤　六月君
　　　　　　北側　一雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平田　米男君　　　　村井　　仁君
　　　　　　輿石　　東君　　　　坂上　富男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　永井　哲男君
　　　　　　細谷　治通君　　　　田中　　甲君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　塚原　俊平君
　　　　　　　　自　治　大　臣　倉田　寛之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長　　　藤井　　威君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　五十嵐健之君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　中川　勝弘君
　　　　　　　　自治省財政局長　遠藤　安彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　議　　　　　員　永井　哲男君
　　　　　　　　議　　　　　員　錦織　　淳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　金融問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野呂田芳成君　　　　　久野統一郎君
　　田中　昭一君　　　　　輿石　　東君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木陸海君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　野呂田芳成君
　　輿石　　東君　　　　　田中　昭一君
　　佐々木陸海君　　　　　吉井　英勝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進
　等に関する特別措置法案（内閣提出第三五号）
　金融機関等の経営の健全性確保のための関係法
　律の整備に関する法律案（内閣提出第九四号）
　金融機関の更生手続の特例等に関する法律案
　（内閣提出第九五号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九六号）
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九七号）
　特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停
　止等に関する特別措置法案（保岡興治君外五名
　提出、衆法第三号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、預金保険法の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び保岡興治君外五名提出、特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子一義君。
○金子（一）委員　自民党の金子一義でございます。
　きょうは主に、一般質問に入ってまいりましたものですから、昨今来議論があります住専問題、きのうの江田議員からもありました、いわば会社更生法による手続、この点について法的にどうかという問題、並びに三法、六法のうち、ディスクロージャー、自己資本比率規制と行政といった問題に焦点を絞って御質問をさせていただきたいと思っております。
　その前に、冒頭でありますけれども、橋本首相、先般、財政審等々四つの審議会を束ねて、これからの我が国の財政と社会保障のあり方等々についての御議論を橋本首相の御提案で開かれた、その状況と方向、総理の問題意識、その辺についてぜひお伺いをさせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　財政構造改革などに関する四審議会の会長などとの懇談は、五月十六日開かせていただきました。
　そして、なぜこのようなことを考えたかといいますのは、本院におきましても、しばしば我が国の財政というものが危機的状況にあるという御議論をいただいておるわけでありますけれども、関連する政府の審議会、これはそれぞれの立場で御議論をいただいておりまして、なかなかそれが集約をされません。そこで、財政構造の改革というものについて少し広く議論をしてみる必要はないだろうか、そのような思いから、財政制度審議会、税制調査会、経済審議会そして社会保障制度審議会の四審議会の会長方にお集まりをいただき、それぞれの立場から御意見をお出しをいただくことによって今後の論議というものが整合性を持ったものになるのではなかろうか、そのような思いからこうしたことをスタートさせました。
　この懇談会、行ってみまして、審議会の壁を超えて大変自由に御議論をいただきました結果として、我が国の財政の危機的状況というものについて各審議会の会長あるいは会長代理の方々の間に共通の認識が生まれるという意味では、非常に有意義だったと思います。
　また、これを契機に五月二十八日には、財政制度審議会と社会保障制度審議会、老人保健福祉審議会、医療保険審議会の代表の方々が、これは私の方から特にこういう形でとお願いをしたわけではありませんけれども、財政制度審議会の皆さんに他の関係する審議会と積極的な懇談をというお願いをいたしましたその結果が実りまして、財政構造改革あるいは社会保障制度の課題などについての意見交換もスタートいたしました。
　私としては、今後ともにこうした場を通じまして財政構造改革について論議が深められることを期待いたしております。同時に、会長、会長代理のレベルだけではなく、こうしたことを進めていく中で、それぞれの事務局、これが共通の問題意識を持って取り組んでくれる、そうしたきっかけをもつくることができればと、そのような思いを今かけております。
○金子（一）委員　スケジュール的にはどういうことでいつごろこの考え方に、中間であっても第一次であっても方向を見出していただきたいというようなお考えはあるのでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今その最初の会合のときの速記を振り返って目を通しておりますけれども、必ずしもいつまでというような時間設定はいたしませんでした。ただ、私としては、これはできるだけ早くそれなりの方向を見出していただければという思いを持っておることは事実であります。
○金子（一）委員　マスコミ等にも既にある、与党内でもある意見なんですけれども、どうもこれをきっかけにして、平成九年度からもうこれが財政の削減の材料になるんだというような議論、これを消費税の値上げのきっかけにしてしまうんだという一方的な議論もあることは、総理、お耳に既に入っていると思います。
　私たち、そんな話ではなくて、やはりこれから一番大事なのは、人口構成の問題、それに財政というのは我々国会議員として常に取り組んでいかなければいけない話でありますけれども、しかしよく考えてみますと、バブル崩壊後この数年間、いわば国民負担率みたいな議論がまともにできる場がなかなかなかった。そういう意味では、中期的な問題として取り組んでいくという意味で非常に大事な時期を迎えていると思っております。そういう意味で、短期的に来年度の財政再建、マイナスシーリングの発射台だみたいなそんな位置づけを、さらさら総理は考えていると思いません。大蔵省は考えていると思います。しかし、我々、中期的にそれにきちっと取り組んでいく、総理のリーダーシップのもとに進めていただきたいと思っております。
　もう一点、ついでで恐縮でありますけれども、今度の住専議論で土地問題が先般の予算委員会以来ずっと出ております。総理からの答弁も既にいただいております。これは御回答というよりも、また御見解なんでありますけれども、土地問題、住専の裏腹の問題としてどうしても解決していかなければならない重要な問題である。幾らでも材料は転がっているのです。
　土地問題といいますと、残念ながら建設省だ、国土庁だという話になりかねない。土地問題、多分東京、大阪が一番の問題。ところが、国で取り組もうとしますと、公共用地先行取得みたいな話になってくる。地方の話になっちゃうんです。本来、東京、大阪でどうやっていくか。競落率も今非常に下がっております。
　しかし、例えばの話でありますけれども、東京で老健施設をつくりたい。老健施設の普及率というのは、実施率は東京は非常におくれています。残念ですけれども、新宿、中野それから品川、大田区、この辺は全国に比べても、東京都の中でも老健施設、中間施設、この普及率は一けた台なんです。ほかのところはもう二四、五％から三〇％いっているのです。そういうところは何が問題かというと、やはり土地なんです。総理御存じのとおり、措置費というのはついているわけですから、やりたい人は多いのですよ、医療法人等々で。そこさえうまくつけばやれる。少々の不整形地であっても、日当たりが悪くても、そういうものは使えるのです。
　私が申し上げているのは有効利用、厚生省としては中間施設の三年なり五カ年なりの計画をつくって計画的にやっていますから、認めていくのは単年度単年度の予算主義でやっていますけれども、しかし中期的な計画の中での用地買収であればそれは進められる。問題は、財源を、それに対応できる金を、いろいろな切り口はありますけれども、それを買えるような東京都なり大阪に対する仕組みをつくってやれないだろうか。
　残念ですけれども、大阪府、東京都もそうかもしれません、ちょっと金がないから事業債を発行したいんですと。ところが、事業債というのは、対象が自分で事業をやる。途中で医療法人に売り払ってしまう、ましてや医療法人にその土地を貸してしまって事業をやるというような話になりますと、やはりこれは対象になっていかないというような、そのほかにもいろいろな問題点があります。しかし、一つ一つそういうものに全省庁で取り組む体制をつくっていくということがやはり必要なんだろうなと。
　もう一つ、例で申し上げます。総理が自民党の政調会長のときに、民都機構というもので土地を活用していこうよと。あれは曲がりなりに少しずつ進んでまいりましたけれども、致命的な欠陥があります。リスクを自分でとれないという致命的な欠陥なんです。住専問題を片づけていくという意味では、これは官だけではどうしてもリスクがとれないという制約が伴ってしまう。やはり民の力もかりて、あわせてリスクをとれるというところをやっていってこそ初めて有効利用、民都機構というようなものもできてくる、民都機構にこだわる必要はありませんが。
　今度、住専の負担で、新聞情報でありますけれども、大蔵省がこういう問題を金融機関に働きかけているといったようなのがちょっと聞こえてきましたけれども、こういう話であれば、金融機関の負担のかわりだけである必要はないと思うのです。不動産業界、その他業界、つまり経団連ベースで協力を依頼して進めていくという方向もあり得るのだろう。これも事大蔵省だけの問題でもない、建設省だけの問題でもない。ましてや、残念ですけれども、国土庁に何ぼそこを頼んだってなかなかだめだ。
　そういう意味で、ぜひ官邸、首相がここもリーダーシップをとっていただいて束ねていただく。土地対策はそこだということを、我々いろいろなアイデアをぶつけていきますので、ぜひ受けとめていただきたいと思いますが、それに対して御回答をいただければと思います。
○橋本内閣総理大臣　今二つの問題にお触れをいただきました。
　そして最初お話がありました、まさに国民負担率の議論、これは土光臨調と言われました第二次臨時行政調査会の審議のプロセスにおいてある程度議論をされまして以来、確かに必ずしも十分な議論がされておるとは言えません。そして、税あるいは各種の保険料、それがそれぞれに動いておりますために、トータルとしての国民負担率というものを必ずしも十分に議論をしていない、御指摘のとおりであります。
　しかし、現実に今我々は、非常に厳しい危機的な財政状況にあるわけであります。我が国の人口構成の変化を考えますときに、いや応なしに国民負担率はある程度上昇せざるを得ません。それをどこで食いとめることができるか。そうした視点を考えてまいりますと、やはりこの四審議会だけではございません、それぞれの分野が連係プレーに入っていく必要性というのは私はあると思います。
　同様に、今議員から御提案のありました土地につきましても、御指摘は、私はそのとおりだと思います。そしてこれは、今まさにこの委員会の中で住専並びに金融関連の各法案の御審議をいただいておるわけでありますが、この法制度ができましても、本当に大事なことは何かというならば、土地がちゃんと動き出す、しかもそれはかつてのような異常な値上がりという姿ではない中でいかに動くかということでありましょう。今の御指摘は、私は非常に大事な視点としてちょうだいをし、私なりに工夫をして、また御相談も申し上げたいと思います。
○金子（一）委員　橋本首相、その他はまた、御多用でありますからどうぞお引き取りください。
　本論に入ります前に、きのうの楢崎議員から最後に質問のありました通産省の牧野産業局長へのツケ回しの問題、しり切れトンボでちょっと我々も何となく、このままいくと牧野産業局長は飲み食いし放題、金銭授受のもらいっ放しの印象があるのであります。高鳥委員長からよく調査しろというお話がきのうありましたけれども、この質問に対する事実調査の結果、これについてポイントだけ改めて質問をさせてください。
○塚原国務大臣　昨日当委員会で楢崎議員から、ただいま先生から御指摘をいただきましたような内容の質問をいただき、御答弁を申し上げましたところ、委員長から、個人の名誉にかかわる問題でもあるので通産省においてきちんと調査を行うように御指摘をいただきました。
　牧野産業政策局長は、かかるツケ回しの疑いに関する指摘については、再度の調査の結果によってもそのような疑いはないと事務方から報告を受けており、したがって、昨年同議員の質問主意書に対し政府が回答した答弁書は、議員御指摘のごとく虚偽の報告に基づくものではないと考えております。
　これ以外、指摘事項を含め詳細につきましては、中川官房長の方から補足をさせたいと思います。