Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　私は、非常に、もちろんのこと当事者でもあるし、当事者である者の責任者ですから、よくわかっていますから誤解をしませんけれども、誤解ができるだけ、広報というのも生じないように努めるべきだとは思います。
○長妻委員　これは、私も前からこの委員会でも申し上げているんですが、こういう年金の事務の話ですね、今回。こういう話は、ディテールをきちっとやはり詰めないと、非常にアバウトな議論になると、積み残しが大き過ぎてしまう危険性があるということを申し上げているわけであります。
　そして、もう一点。これは、ただ時間がないので次に行くだけで、本来、こういう話というのは、本当に許せない話であります。
　次に参りますと、この二ページ目、こういう通知も、社会保険庁年金保険部長が、昭和四十二年三月十五日に出しておりました。各都道府県知事あて、国民年金市町村事務取扱準則、これは抜粋でございますけれども、こんなことが書いてあります。「受付処理簿は、完結の日から三年間、」この次からが重要です。「被保険者名簿は完結の日から五年間、それぞれ保存するものとする。」と市区町村に出しているんですね。
　これはどういう意味か。五年たったら捨ててもいいよと書いてあるんですよ、手書きの被保険者名簿を。御丁寧に、何で市区町村にこういうものを出すんですか。
　この完結という意味は何か。これは、国民年金の方が、その市町村から引っ越す、その市町村の外に引っ越すときから五年間。引っ越しても残さなきゃだめじゃないですか。あるいは、厚生年金に移行した、国民年金を脱退して厚生年金に移行してから五年間たったら、その被保険者名簿は捨てていい。これは、その方が受給するまで持ってなきゃいけないじゃないですか。
　こういう、捨てていいという通知を出した責任、あるいは問題点、大臣はどうお考えですか。
○柳澤国務大臣　市町村の国民年金被保険者名簿と申しますのは、委員もよく御存じのとおり、国民年金法に基づく国民年金原簿ではないわけで、市町村が国民年金保険料の収納事務をするに際して、納付状況を管理するための、いわば納付状況管理に限っての、当座の帳簿ということで備えつけていただいていたものでございます。
　したがって、今このように記録のミスであるとかあるいは漏れであるとかということが明らかになっているこの段階からいたしますと、五年間の保存ということも、ある意味で悔やまれるわけですけれども、この当時の、事務が円滑に遂行されているという前提に立った場合には、市町村の方々にも、今委員が言われるように、被保険者が年金の受給を実際に開始されるまで保存しておけと言うことは、やはり法律上の根拠とかそういうものがない場合には、社会保険庁側には余り迷惑をかけないように、そういうこともあり得るわけでありまして、そういったことから、これを受給開始に至るまで保存しておけと言わなかったことについて、今、今日の段階からいろいろと私も考えるところがないわけではないですけれども、こういうように円滑に事務が進捗しているという、そういう中でこうした措置をとったことについて、すごい手落ちということまではなかなか言えないのではないかと、私はそのように考えます。
○長妻委員　円滑に事務が進捗していたと思っていたから、保存しておけというのはなかなか言わなかったと。国民の皆様には、受給が始まるまで保存しておけと言うわけですね、領収書を持ってこいと。国民の皆様は円滑に進んでいるともっと思いますよ、内部にいないのだから。国民の皆様には、ちゃんと保存しろ、領収書を持ってこい。自治体には、当時は円滑だから保存しないでもいいと言うのは無理もないと。
　では、こういう質問をします。今から振り返って考えると、この通知は間違いだった、こういうふうに思われますか。
○柳澤国務大臣　この名簿が進達されて、同じ情報が進達されて、私ども、原簿であるとかその当時の正規の書類、法律上に保存すべき書類に結びついているということでございますから、この当座の記録についてこういう措置をとったというのは、今から考えると悔やまれるということを、先ほど私は、残念だったな、せっかくこれがあればという思いですけれども、これが誤りであるとかということを申し上げるというのは、円滑な事務の遂行が行われているという前提に立てば、それはやはりちょっと過ぎたことになるのではないかと私は感じているわけでございます。
○長妻委員　言い方が非常に軽いと思うんですね。残念だったな、悔やまれると。
　これは、きょう、委員の皆さん、国会議員の皆様が委員であるのは当たり前ですけれども、皆様の地元の自治体が本当に被保険者名簿を保存してあるのかどうか、私もチェックしましたけれども、ぜひ国会議員の皆様も聞いてみていただきたいと思うんですね。どういう保存状態なのか。そして、捨てないできちっと保存しろ、散逸していたらその自治体の中のものを一カ所に集めて保存しておけ、そういうふうに国会議員の皆さん、全国に自治体があるわけですから、そういうことも呼びかけていただきたいと思うんです。
　もちろん政府はそれをやると思いますけれども、その捨ててしまった市町村名も出したくない、出さない、出さないと言っているわけですね。出すんですか、捨ててしまった二百以上の市区町村の名前。
○柳澤国務大臣　今現在私どもが把握しているものは、これは、今度の合併後の市町村を単位としてやや簡易な調査をした、それで概要を概数としてつかんだということでございまして、これについては、大変恐縮であったわけですけれども、今正規の公文書による照会をいたしておりまして、公文書による回答を期待しているという状況にございます。
○長妻委員　これも出さないと。
　そして、もう一つの廃棄通知、廃棄命令。これは私もここで話題にいたしましたけれども、国民年金の普通台帳はコンピューターに入力したら捨てなさい、これが昭和六十年の九月に社会保険庁から各事務所に出されました。この差出人の方というのが、お二人でございました。社会保険庁業務第一課長、そして社会保険庁業務第二課長のお二人です。
　この社会保険庁業務第一課長Ａさん、このＡさんを見ると、その通知を出す前の月にこの業務第一課長に就任した、しかし、その通知を出した翌月に異動して年金課長に就任した。これは非常に不可解な人事の動きです。二カ月しかこの業務第一課長におられない。何でこんなに短いのか。この通知の責任をとらされたのかどうかわかりませんけれども、非常に短い。
　そして、この方は平成十年に退官されました。平成十年には年金福祉事業団の理事となられた。そして、平成十三年、ＮＴＴデータ国際事業担当取締役になった。そして、現在、平成十八年からでございますけれども、社団法人全国社会保険協会連合会の常務理事をされておられる。
　このＮＴＴデータというのは、まさにこの五千万件の記録を保持しているコンピューターのベンダーではないでしょうか。どうですか、大臣。
○柳澤国務大臣　ＮＴＴデータが三鷹の記録の関係のコンピューターの担当の会社であるということは間違いございません。
○長妻委員　五千万件の記録はそのコンピューターに入っている、こういうことでよろしいんですね。
○長妻委員　そして、この会社とは非常に巨額の取引をされておられるわけですよ、金額で。そこに天下られる。しかも、こういう非常に問題のある通知を出された方です。
　そしてもう一つ、社会保険庁の職員が社長だったコンピューター会社と高井戸の社会保険業務センターなどは年間九億円の随意契約を結んでいた、こういう事実はありましたですか。会社名も教えてください。
○柳澤国務大臣　社会保険業務センターが、平成十四年からＳＢＣという会社に、文書の受け付け、発送等業務、扶養親族等申告書の受け付け、分類、補正業務等につきまして委託をいたしております。
○長妻委員　この会社は昭和五十二年四月に設立された会社でございまして、私もその会社にかつて行ったことがあります。高井戸社会保険業務センターのすぐ近くにある会社でございますけれども、昭和五十二年の四月といえば、その後、昭和五十九年前後に年金事務が全面オンライン化したわけでございまして、この会社は年金個人情報の入力等にかかわっていた会社でございますか。あるいは、この会社はオンライン化にかかわっておりましたか。
○柳澤国務大臣　昭和五十八年から六十年当時のオンライン化の際の契約関係書類については、大変恐縮なんですけれども、資料の保存期間が経過しているということから、お答えすることが困難であります。
○長妻委員　年間九億円の随意契約。大臣、年間九億円の随意契約というのは、これは問題だと思いませんか。
○柳澤国務大臣　平成十四年、十五年は、この受け付け、発送等業務委託で、今委員が言われるように、十四年が九・三億円、十五年が九・五億円というような委託契約をしておる、随意契約のようでございます。
○長妻委員　それは問題だと思いませんか。社会保険庁ＯＢが社長の会社と。
○柳澤国務大臣　これは、今委員が御指摘のとおり、適切でない、このように考えます。
○長妻委員　これは、るる御質問申し上げましたけれども、埋もれた紙台帳、旧台帳の存在がきょう明らかになりましたけれども、さらに、いろいろな埋もれている紙台帳があると思うんですね。あるいは紙台帳はあるけれども入力が漏れてしまったもの、つまり、まずそういう紙台帳を捨てられないように確保して、あるいは、倉庫も、あるのかないのかもいろいろチェックしていただいて、そういうものをもう一刻も早くコンピューターのデータと照合してコンピューターを正していく。
　と同時に、当然、その五千万件プラス紙台帳、旧台帳の宙に浮いた記録、お一人お一人、それが、名前と生年月日と性別が合っている方に対して、抜けがありませんかという聞き方ではなくて、その宙に浮いた記録そのものを工夫して見せて、そして確認していただくということをしなきゃだめなんです。
　そしてその上で、それ以外の受給者、被保険者全員に、きれいになった、正しくなった加入履歴、納付履歴一覧をお送りして緊急チェックしていただく、こういうプロセスがあって初めて一歩踏み出すんです。そして、この申請主義、厳格な申請主義も見直しの検討もする、そして、この立証責任の問題も変えていく……
○櫻田委員長　長妻昭君、申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力願います。
○長妻委員　こういうことと同時に、情報公開が何よりも重要でございます。被害者の情報の蓄積、取り組む進捗状況の全面開示、そして五千万件の保険料総額一つ出さないじゃないですか、大臣。すぐ出るんですよ。もう多くの実態が隠されておりまして、いろいろな問題がまだまだありますよ……
○櫻田委員長　長妻昭君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力ください。
○長妻委員　解明されているのは、ほんの一部でございますので、ぜひ全部を明らかにしていただきたい。全容解明、責任明確化、そして抜本対策、この三つが不可欠でございます。
　以上であります。
○山井委員　これから四十五分間、質問をさせていただきます。
　まず最初に、強く抗議をしたいと思います。きょうも職権で、この委員会、強硬に立てられました。その理由は、長妻議員が二月以来要請をされています三千件の特殊台帳とコンピューター記録とのチェック、これの結果がまだ出てこないということであります。
　今まで、再三再四委員会で問題になっておりまして、そして、忘れもしない五月三十日の強行採決の直前に、この三千件のサンプル調査を出してほしいということを柳澤大臣に長妻議員が質問されたら、それは理事会にお任せしているということで、理事会の了承があれば出せるということを柳澤大臣は答弁をされました。しかし、理事会では、まだこのことが出てきておりません。既にこのことは、調査は終わったと聞いております。にもかかわらず、いざ理事会で出してくれと言ったら出てこない。これはまさに情報隠し以外の何物でもありません。そういう一番重要な情報を出さずして、審議は終わりようがないんですよ。
　安倍総理は、五千万件のだれのものかわからない年金記録の名寄せを一年以内にされるということをおっしゃっておられます。しかし、なぜ私たちがこの三千件のサンプル調査にこだわっているのかというと、そもそも五千万件のコンピューターの記録自体が、元となる手書きの台帳と食い違っていたら、大きく前提が狂ってくるんですね。
　だからこそ、長妻議員は四カ月も前から、サンプルでいいから手書き台帳とコンピューター記録のチェックをやって結果を出してくれということを毎回委員会で言い続けてこられました。そして、社会保険庁の現場の方々からは、もう一たん調査が出て、理事会で言ってもらえれば出せるということまで聞いております。にもかかわらず、なぜか理事会マターになったら、急に精査がさらに必要だということになって、先延ばしになっております。
　きのうの理事会でも私は申し上げました。これは一歩間違えると、三年前の出生率の後出しじゃんけんと同じような大問題に発展しますよ。早急に出さずして後でサンプル調査の結果を出して、実は、コンピューターの記録と手書き台帳はかなり違いがあったんです、そんなことを後で出してきたら、今の国会審議の前提が全部狂ってしまうんですよ。
　柳澤大臣に冒頭に、この問題はもう何度も質問をしております、そして理事会では、早急に出すようにということも確認をしております。大臣、出していただきたいと思います。いかがですか。
○柳澤国務大臣　マイクロフィルム化した特殊台帳と言われる被保険者台帳等の記録とコンピューターで管理している記録の突合につきましては、現在、三千件程度のサンプル調査を実施しているということでございます。
　前々から、途中であるということは申し上げておったと思いますけれども、途中で出すべきかどうかというようなことについて、理事会の方で御検討をいただいているというふうに私としては認識しているわけでございます。
○山井委員　理事会では、早急に途中であろうが出してくれということになっています。大臣、いかがですか。理事会では、早急に出すということをもう全会一致で言っています。大臣。
○柳澤国務大臣　理事会の御判断もあり、また、私自身といたしましては、この調査を完了するように、早くするようにということを督促、指示をいたしているわけでございます。
○山井委員　では、督促、指示を出しているんでしたら、いつ出てくるんですか、大臣。
○柳澤国務大臣　今ここで私がめどを申し上げるということは、これは途中であっても、こういう今段階ですというようなことであれば、これはもう出し得ると思うんですが、それだとまた、今度はもうちょっとしっかりしたものを出せということになりますから、とにかく、今、督促の指示を出して、早く処理をするようにということで今やっているところでございます。
○山井委員　柳澤大臣、これは四カ月前に長妻議員が要望されて、そして五月の九日以降、毎週のように、毎回のようにお願いして、そして柳澤大臣は、毎回のように急ぎます急ぎますと言って、全く進んでいないじゃないですか。いつまでに出すというのを明言してくださいよ、大臣。全く答えていないのと一緒じゃないですか。一カ月間答弁は変わっていないじゃないですか。国会審議を何と考えているんですか。
○柳澤国務大臣　ともかく早くして、きっちりした資料を御提出したいという気持ちでございます。
○山井委員　三千件のサンプル調査、こんな時間がかかるものじゃないんですよ、これは。三百十二の社会保険事務所からサンプルをとって、本当に大臣、今の長妻議員の質問もそうでしたけれども、そういう隠す姿勢をとればとるほど国民の年金不信は高まっていきますよ。きょう初めての質問だったら私も百歩譲りますけれども、一カ月間、急がせます急がせます、いつになるかわかりません、要は隠しているんじゃないですか。そういうのを隠しているというんですよ、事実上。
　少し、最賃の質問をさせていただきます。
　今回、第七条で最低賃金の減額の特例を設け、厚生労働省令で定める率を乗じて得た額を減額した額により最低賃金の効力の規定を適用するとしているが、厚生労働省令とは何を想定しているのか、武見副大臣、お願いします。
○武見副大臣　現行の最低賃金法は、障害により著しく労働能力の低い者等については、個別の許可によって最低賃金の適用を除外することができるというふうにしております。
　実際の運用においては、適用除外の許可を受けたからといって、極端に妥当性を欠く低賃金となることがないよう、例えば精神または身体の障害により著しく労働力の低い者については、支払う賃金額が、最低賃金額から、労働能率が低い割合に対応する金額を減じた額を下回ってはならないといった運用、すなわち減額措置という運用が行われてきております。これは、現行法においても、通達によってこうした運用が今も既に行われているわけであります。
　そして、今般の改正によって法律上もこの減額措置となるものでありますけれども、支払うべき賃金の下限額については、現在の運用における取り扱いを変更するということではございません。現在の運用の実態を踏まえて省令を策定する、こういう考え方でございます。
　なお、厚生労働省令で定める率の具体的内容については、例えば、精神または身体の障害により著しく労働能力の低い者については、当該最低賃金の適用を受ける他の労働者のうち最下層の能力者と比較した被申請者の労働能率の割合とするというふうに考えておるところでございます。
○山井委員　また最賃の議論は後で戻りますが、この最低賃金、そして老後の年金の問題、非常にこれは密接に絡み合った問題であります。
　実は私ども、年金一一〇番というのをやっておりますが、メール、ファクス、数日分でこれだけ、そしてまた手紙も、ここ二、三日で来ているだけでこれだけ、とにかく、自分の納付記録が消えた、見つからない、払ったはずなのにという悲鳴、問い合わせが今殺到しております。読み切れないぐらいたくさん来ております。
　こういう現状において、一つ私は気になりますのが、先ほども長妻議員の質問にありましたが、柳澤大臣、御心配要りません、あなたの年金が消えたわけではありません、こう自民党のホームページに出ておるんですね。御心配要りません、あなたの年金が消えたわけではありません。大臣、これについてコメントを一言いただきたいと思います。この御心配要りません、あなたの年金が消えたわけではありませんという表現は、これで大臣も同意見ですか、大臣。
○柳澤国務大臣　私は、一昨日、国民の皆さんに御心配をおかけしたことを大変責任者として申しわけなく思っておるということで、記者会見を通じておわびを申し上げたところでございます。
○山井委員　質問に答えてください。
　この自民党のホームページの、御心配は要りません、あなたの年金が消えたわけではありません、これと大臣は同意見ですか、同じ意見ですか。
○柳澤国務大臣　これは党の文書でございまして、私の立場でこれについて云々することは、私としては差し控えたいと思います。
○山井委員　わかりました。そうしたら、質問の仕方を変えましょう。
　年金記録が消えた、そういうケースはないわけですか、大臣。
○柳澤国務大臣　領収書などを持たれる、あるいは検印のされた印紙の貼付された帳面をお持ちであるということで、被保険者あるいは受給権者の皆さんが動かぬそうしたものをお持ちであるのに対して、市町村から検印を押されたものが進達されなかったということで、こちらに全く記録が残っていないというケースも生じておるということは、既に判明しているところでございます。
○山井委員　消えているじゃないですか、そうしたら。消えているじゃないですか、大臣もおっしゃっているように。自民党のホームページに書いてあることと大臣が言っていることと違うじゃないですか。ということは、あなたの年金が消えたわけではありませんというのは、うそが書いてあるということですか、大臣。
○柳澤国務大臣　そういう私が申したような例も厳然として存在していまして、これは我々として重く受けとめなければならない、こういうように思っているわけでございますが、他方、コンピューターの中に残っているものについても、最近は、だんだん、メディアの、あるいはいろいろ人々の認識も、正しい表現というか、宙に浮いたとかというような表現になっているわけでございますけれども、やや全体を一括して、消えたというような表現をとられていた時期もありまして、そういうことについては、先ほども長妻委員がいみじくも指摘されたように、非常に事務的に細かい事実でございますので、これはやむを得ないといえばやむを得ないわけですが、できる限り正確な表現を用いていくべきだとは、私、思っております。
○山井委員　この今消えた年金記録の問題、宙に浮いた年金記録の問題というのは、やはり本当に一人一人の人生がかかっている非常に重い問題なんです。私もきのうの夜中までかかってこれを全部一件一件読んでいましたけれども、本当にこれは老後すべてがかかっています。二百四十万円もらえるはずの年金がもらえない、四百九十六万円の時効でもらえなくなった年金、これは戻ってくるんでしょうか、書留で来たり、必ず返事を下さいというものもあります。本当にこれは悲痛な叫びです。
　そういうものに対して、政争の具にしたり、選挙対策とかそういう次元ではなくて、本当にこれは、まじめに、冷静に、落ちついて、そして何よりも、うそのないことを与野党超えて国民に対して発していかないとだめだと私は思っております。そういう意味ではやはり、軽はずみに不正確なこういうメッセージを発するということは、結果的には、逆に、では何を信じていいのかということになってしまうのではないかと私は思っております。
　それで、少し具体例についてお伺いをしたいと思っております。
　きょうは、雇用、労働の議論も行われておりますが、大臣、覚えておられると思いますが、私が三週間前に最初に御紹介させていただいた六十六歳のひとり暮らしの女性の方、六年間の国民年金の納付記録が消えている、二年間交渉しても門前払い。昨夜も電話で話をお聞きしました。その後どうですかと言ったら、国会で取り上げてくださったので対応はちょっとはよくなりましたけれども、その後何の連絡もありませんということであります。おっしゃっていました、毎月遅刻をして、会社を遅刻して払い込んだ、確かに払い込んだ、でも証拠がない、領収書もない、家計簿もないと。そして、この方の場合は、二十年間、平均寿命まで生きるとしたら、二百五十四万円のマイナスになるんですね。
　そこで、柳澤大臣に重要なことをお聞きしたいと思います。
　こういう、物証はないけれども、毎月遅刻をして、会社を遅刻して払った、確かに払ったということをおっしゃっておられる。こういう物証のないケースというのは、今考えておられる政府・与党の救済策では記録訂正を認められるんですか。どうなりますか。
○柳澤国務大臣　多分、委員の今御指摘の案件と思いますけれども、今本庁で調べさせていただいているわけですが、同時に、なおこれから私ども第三者委員会を発足させて、そうした受給権者の方あるいは被保険者の方のお申し立てを、いわば当事者ではなくて第三者の立場で、しかもそうした国民の皆さんの立場に立ってよく聞かせていただくということをお願いしようとしておりますが、そうしたことの中では、いろいろなことを総合判断してということになるであろう、また、そういうことになることを私どもは期待をいたしているところでございます。
○山井委員　そうしたら、本当に一例なんですが、今のようなケースは、第三者委員会はいいんですよ、第三者委員会は、問題は、こういうケースは記録を訂正してもらえる対象になるんですか、ならないんですか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　これは、もとよりその方の御意思によるわけですけれども、どうしてもこれまでの調査に納得ができないということであれば、お申し出をいただいて、そして第三者委員会の方々がよくお聞きをする、そういう対象になるということでありまして、それの後の問題というのは、我々としては第三者委員会というものをせっかくつくって有識者の方々にお取り組みをいただくわけでございますから、そういう方々におゆだねをいたしたい、このように考えます。
○山井委員　柳澤大臣、結局何も答弁したことになっていないんですよ。何の解決にもなっていないんですよ。安倍総理も大臣も、第三者機関第三者機関と、第三者機関がそんな何でもできるというんじゃないんです。要は原則なんですよ、原則。私たち民主党は、社会保険庁も立証責任を持っていく、本人の立証責任を本人だけには負わせないという原則を打ち立てているんですよ。そういう原則の変更もない。つまり、今困っておられる被害者の方々が補償されるかどうかがさっぱりわからないということではないですか。
　そして、先ほど消えた年金の議論がありましたが、宙に浮いた年金とか消えた年金とかいろいろな議論がありますが、一つ申し上げたいのは、それは消えていないとか消えたとか論争はありますが、本人にとって、今その加入、納付記録と結びついていなくてその分の年金がもらえないのであれば、消えたも同然なんですよ、どこかにあるといってもその分の年金をもらえないわけですから。
　では、もう一つ具体例ですが、これも今までここで取り上げさせていただいた中村さん御夫妻。十万円近いお金を、一括納付で国民年金を払われた。夫婦で一緒に払いに行かれた。奥様は四年、御主人は十一年、合計約十五年分、十万円近いお金を一括納付で、二歳の子供を連れていって払った。でも、その記録が見つからない。これも物証がないというわけであります。
　そして、加えますと、もうお一方、先日も傍聴にお見えになった隅田さん、夫婦そろって一括で納付した。そして、御夫婦連番になっている。にもかかわらず、御主人は加入、納付記録があって、奥様はない。十一年間消えている。この隅田さんの場合は、十一年間消えたら、老後平均寿命まで生きれば、何と四百九十五万円受け取れない。そして、中村さん御夫妻も四百七十五万円もらえるはずの年金が受け取れない。
　このようなケースも、今回の政府・与党案で、記録訂正そして救済される対象になるんですか、大臣。
○柳澤国務大臣　これについても第三者委員会の方々が、本当にお申し出をよく聞いていただく、そして国民の立場に立って総合的な御判断をいただく、そういう対象にしていただくということが、これはもちろん御本人の御意思によりますけれども、そういう手はずを我々として整えようとさせていただいているということでございます。
○山井委員　ということは、まさに象徴的、典型的な、最初取り上げた六十六歳のひとり暮らしの女性、中村さん御夫妻そして隅田さんですらまだわからないということですね。要は救うと言えないわけですね。
　そうしたら、柳澤大臣にお伺いしますが、では、こういう方が第三者委員会で救われるかどうかというのは、その基準はいつ出るんですか。いつわかるんですか、大臣。
○柳澤国務大臣　これは、第三者委員会が発足したときにいろいろと検討されるということになろうと思います。そしてそのときに、私どもとしてはもうできる限りの、今までのそうした審査請求であるとかあるいは窓口での調査であるとかということの経験を、たくさん事例として御報告する、そういうようなことで、そうした基準の、あるいは考え方のまとめというものに御協力をさせていただきたい、こう思っているところでございます。
○山井委員　私たち民主党は、小沢代表が党首討論でもはっきり言ったように、基本的には本人の言い分を最大限尊重する、そして、立証責任を本人だけに負わせるのではなくて社会保険庁にも負わせる、そして、本人が払っていないというのならば、社会保険庁がそのことを立証していく、そういうふうなスタンスにしっかりと立っております。
　そして、肝心の第三者委員会、政府のこの時効撤廃法案には、第三者委員会のダの字も入っていないじゃないですか、法的根拠も全くないじゃないですか、一番大事なところが。
　もうお一方、これも以前お伺いしたケースです。十六年間、六十歳で申し込んだけれども、十一年分が発見されなくて、十六年おくれで見つかった。しかし、五年間の時効の関係で、四百九十三万円、もらえるはずの年金がもらえなかった、五年間の時効で。しかし、この方の場合は、七十六歳のときにたまたま資料が見つかったから年金をもらえるようになったんです、たまたまです。
　そこで、柳澤大臣にお伺いしたいと思います。
　もし、たまたま社会保険事務所がこの方の資料を見つけることがなかったら、いまだにその方は、払ったはずだ払ったはずだということで、闘っておられることになるわけですね。このように、物証がない、そして本人が払ったと言っている状況では、与党の時効撤廃法案の前提となる記録訂正は行われるんですか、物証がなくても。
○柳澤国務大臣　さきの、委員がもう御指摘になられたケースの場合には、そうした記録があったということというふうに今お伺いしたんですけれども、そうした記録がない場合にどうするかということについて、私どもとしては、今までは当事者としての社会保険庁で調査をさせていただいたわけですが、こういうことではなくて、中立的な第三者の方の御判断を参考にさせていただこう、こういうことで、今度、第三者委員会を設立して、こういった問題の解決に当たろう、こういうふうにしているということでございます。
○山井委員　これは、与党の方々も、この委員会室におられる方、皆さんも、聞いていてわかると思います。だからみんな国民は不安なんですよ。肝心なことを聞いても、結局、対象になるのかならないのかさっぱりわからないじゃないですか、全部第三者機関というブラックボックスの中に行って。それで何か、「ご安心ください!!あなたの年金は大丈夫です!!」、また、自民党のこのホームページ。
　安心してくださいといっても、第三者機関でどこまで対象になるかもわからない。また時効撤廃法案も、たまたま証拠があって記録訂正ができた方はいいけれども、今の方のケースのように、記録訂正が証拠がなくてできなかったら、対象になるかどうかもわからない。安心しようがないじゃないですか、こういうことでは。そういう状況で強行採決したから今問題になっているわけですよ。
　それで、お伺いしたいと思います。
　これは、二十五万人推定ということですが、時効撤廃法案の対象者二十五万人推定で、これは名前は把握しているんですか。もし把握していないとしたら、いつまでに把握できるんですか。この時効の方に当然払うべき年金を払うんですね。どれぐらい把握できているんですか、二十五万人のうちの。
○柳澤国務大臣　委員も理事としてこの委員会で御審議をしていただきましたので、そのときに提案者からも申し上げましたように、これは、一定の前提のもとで推計した人数であるということを申させていただいておるわけでございます。
　したがいまして、今それを、人物を特定しろと申されても、これは推計として挙げた数字でございますので、当然にそういうものには結びつかないわけでございます。
○山井委員　ということは、対象者二十五万人とおっしゃる割には特定はできない。では、どうやってこれを払うんですか、払うべき年金。私のところにも、これはいっぱい来ていますよ。時効で二百万円、私、戻ってくるんですか、四百九十万円戻ってくるんですかと、いっぱいこれは手紙が来ているんですが、これはいつになったら、柳澤大臣、それを特定できるんですか。
　それで、私の知り合いの方も、いつか年金記録が見つかるかもしれないけれども、もうそれまでは長生きできない、見つかる前に亡くなってしまうかもしれないということを、私の知り合いの被害者の方もおっしゃっておられました。これは、特定はいつまでにされるんですか。これは非常に重要ですよ。亡くなってしまわれたら、これはだめですからね。いかがですか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　具体的には、氏名、生年月日、住所等があらかじめ記載されました請求書を対象となる方に計画的に送付いたしまして、郵送等によって御返送いただくことによりまして、対象となる方の利便に資する仕組みを検討いたしております。できる限り早い時期に開始できるよう、これはもう機械で、コンピューターの中で調べることができますので、そういうことで検討を進めてまいる所存でございます。
　もっと、一刻も早く、社会保険事務所を訪問してでも回復措置を受けたいという方は、施行の日から社会保険事務所において申し出を受け付けて早急に優先処理をすることになろう、このように考えております。
○山井委員　そういう申請主義がだめだということに、この間の議論でなったわけでしょう。法律はつくったのに対象者がわからない、いつまでに対象者も、時効で二百万とか四百万を払うべき人もわからない。それではだめでしょう。
　例えば、私どものところに来ているこのはがきでも、昭和三十七年生まれですから私と同い年の方ですが、大学の二年間の保険料が、払ったはずなのに未納になっているということで、ここに納付記録も送られてきました。それで、地元の市役所に行ったら、市役所は、平成九年に年金は電算化されたため、過去の手書き台帳類はすべて破棄されているので、いかなる調査も不可能であると回答があったと言っているわけですね。考えられるのは、電算化の時点での投入データの投入の漏れであったのではないかと思われると。つまり、手書き台帳が処分されれば全く確認の道がなくなる、したがって救済の道は断たれるというふうに書かれています。これは、台帳がなくてコンピューターの記録にも入っていない、そういう問題も出てきているわけです。
　また、去年まで社会保険事務局にお勤めであった方からも来ております。
　自分の経験でいうと、国民年金の記録の場合、あろうことか、年金の納付記録の欠如しているものが幾つか存在します、また、付加納付の月数がコンピューターの方が少ないものや、果ては、台帳上には納付記録があるのにコンピューターの記録には納付記録がなかったなどというものもありましたと。また、厚生年金の記録の場合、戦災により消失しているものや、水害等により中身がにじんで見えなくなっているもの等、完全に資料として役立たなくなっているものもあります。
　そこで大臣、こういう現場からの報告で、やはり台帳とコンピューターの記録がこれはかなり食い違っているのではないかということが言われているわけですね。
　そこで最初の要望に戻るんですが、だからこそこの三千件のサンプル調査の結果を早急に出さないと、五千万件の名寄せというものもその前提が崩れてしまうと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　ですから、この五千万件については、二千八百八十と二千百二十とに分けまして、コンピューター上のオンライン記録との突合をやる。他方でまた、このオンラインの記録と、今委員も御指摘になられたような、いろいろ、手書きの台帳であるとか、あるいはそれを写真に撮ったマイクロフィルムであるとかというようなものの突合というか、そういうことの調査も行うということを申し上げて、できるだけ国民の年金の記録が正しいものになるということを実現しようというふうに申し上げているところでございます。
○山井委員　先ほど、二十五万人の対象者の名前なりは全く把握していないということですが、では、そのうちお亡くなりになられた方が何人ぐらいおられるかということも全くわからないんですか、時効で本来もらえるべき年金がもらえなかった方で。柳澤大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　二十五万人の推計というのは、委員も理事としてお聞き取りいただいたかと思いますけれども、最近における二十二万人くらいの累積の裁定、修正、訂正という事跡から、一年に三万七千件程度があるということから推計したものでございまして、そのうち死亡者の数はどのくらいか、それはわかるかと言われても、これは片っ方は全く計算上のものでございますので、そのうちというようなことにはなり得ません。
　したがって、私どもは、そうではなくて、今度コンピューターの中で時効消滅したケースというものを何らかのプログラムによりまして抽出して、そしてこれに対して対処をしていこう。それから、亡くなられた方については、遺族年金ということに結びついている方については、その遺族年金の基礎になった年金記録というものを再現して、その遺族年金の支給を受けている方にそのことをお知らせしよう、こういうような取り組みをいたそうとしているところでございます。
○山井委員　ということは、申請をした人は先ほど優先的にということをおっしゃいましたが、これは本人が気づかなかったりしたら、時効になった人でもらうべき年金がもらえないというケースもあるわけで、ということは、二十五万人が対象者とおっしゃっていますが、この時効撤廃法案でその時効分の年金を受け取れる人は、本当に受け取れるのは五万人なのか十万人なのか十五万人なのか、はたまた三万人なのか、要はわからないということですか、大臣。
○柳澤国務大臣　もらえる方を推計したのが二十五万人ということでございます。そして、この二十五万人と推計したということでございます。そういうことについては、コンピューターでプログラムをつくりまして時効消滅で裁定をされたということを抽出いたしまして、その資料をただいたずらに待っているというのではなくて、その方にこういうことになりましたということでお送り申し上げるわけでございます。そして、それをまた郵送で返戻していただいて、それで確認をこちらができますのでそれでお支払いをする、こういうことでございます。
　先ほど申した申し出というのは、それよりも、そんなに待っていられないから自分の方で申し出て早く受給したいという方のケースについて申し上げたということでございます。
○山井委員　今長々と答弁されましたが、要は、二十五万人の対象者が全員もらえるのか、五万人なのか十万人なのかわからないということですね。
　それでは、ちょっと最賃の話をしたいんですが、武見副大臣、地域別最低賃金の不払いに係る罰金額が五十万円に引き上げられましたが、これは労働者一人当たりに対する罰金額ですか、武見副大臣。
○武見副大臣　御指摘のとおりでございます。
○山井委員　特定最低賃金については今回の最賃法の罰則の適用ではないが、これはなぜですか。どのように労働者の保護を図るんですか。
○武見副大臣　最低賃金の一義的な役割ですね。
　これは、すべての労働者について賃金の最低限を保障するセーフティーネットということでございます。その役割は、地域別の最低賃金が果たすべきものであるというふうに私どもは考えておりまして、あくまでも一番基本的なセーフティーネット、これは地域別の最低賃金という確認をまずしておきたいと思います。
　このため、今般の見直しにおきましては、地域別最低賃金について各地域ごとに決定することを義務づけるとともに、労働契約の内容を規制する強行的、直律的効力を付与した上で、地域別最低賃金額以上の賃金を支払わなかった場合には最低賃金法の罰則を科す、このことによってこの履行を確保するということで五十万円ということが決められてきているわけです。
　他方で、一定の事業または職業に適用される特定最低賃金については、関係労使のイニシアチブにより設定をされており、企業内における賃金水準を設定する際の労使の取り組みを補完して、公正な賃金設定に資するものとしてセーフティーネットとは別の役割を果たすというふうに、私どもはこちらについては考えているわけです。その不払いにつきましては最低賃金法の罰則は適用しないというふうにそこで考えました。
　ただ、他方で、特定最低賃金不払い、これは賃金の全額払い違反となることで、実際、賃金の全額払い違反に係る罰則として上限で三十万円、それが適用されるということになりますので、こういった観点からの労働者の保護というものはきちんと行われていると考えます。
○山井委員　また大臣に質問を戻りますが、一年間で五千万件の照合をするということですが、工程表をお出しいただきたい。そして、予算と人手はどうかということを御答弁ください。
○柳澤国務大臣　先ほども申し上げましたことでございますが、繰り返しになりますが、今後一年間でプログラムを開発しまして、年金受給者及び被保険者の記録と五千万件の記録を名寄せを実施する、こういうことでございます。
　その結果を受けまして、まず、年金受給者で同一人の可能性のある方には、平成二十年六月から八月まで三月をかけまして、その旨、つまり、名寄せの結果、ほかに年金の記号番号をお持ちである可能性がございますという旨と、また御本人の加入履歴をお知らせする。それから、被保険者で同一人の可能性のある方には、九月からその旨と御本人の年金加入履歴をお知らせして年金記録を確認していただく。それからまた、名寄せによって一致するものが見出せなかった年金受給者に対しましても、九月から御本人の年金加入履歴をお知らせし、年金記録を確認していただく、こういうことでございまして、そのことによって私どもとしては記録の統合が進められるものと考えております。
○櫻田委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○山井委員　はい。以上で終わります。
　ありがとうございました。
○櫻田委員長　以上をもちまして山井和則君の質疑を終了いたします。
　次に、園田康博君。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　引き続きまして、労働契約法、労働基準法並びに最低賃金法の改正案ということで職権で立てられているわけでありまして、私どもはこの審議の持たれ方に対しまして大変抗議を申し上げたいというふうに思っております。
　先々週からこの委員会も大変混乱を来していたところでございますので、本日は、私自身は、怒ったり泣いたりわめいたり騒いだりというような形ではなくて、事実関係をしっかりと国民の皆様方にお伝えしていかなければいけないという思いでこの場に立たせていただいているということをぜひ御理解いただきたいというふうに思っております。
　また、先ほど来、さまざまな形で何か委員からやじが飛んでいるわけでありますけれども、最低賃金法であるとか、あるいは労働基準法の改正もそうでありますし、労働契約というものは、雇用、あるいは労働者がこれから生計を立てていく上にこの内容をしっかりと整えていかなければいけない。その上で、国民生活の算定の基準となるといいますか、それをきちっと明らかにしていかなければいけないであろうということで、大臣も御理解をいただけるというふうに思っておりますけれども、やはりこの年金の問題というものは避けて通れない問題であろう。
　とりわけ、先週から、国民の皆さんに、先ほどの審議でもそうですけれども、誤解がまだまだある、あるいはきちっと伝わっていない部分がありますので、その点はやはり、私どももそれに努めていかなければいけないというふうに思っておりますけれども、正確にお伝えをいただきたいなというふうに思っておる次第でございます。
　では、後ほど、成長力底上げ戦略推進円卓会議についての内容については少しお伺いをするとして、それに向かいます間の、消えた年金問題ということに関しての御質問をさせていただきます。
　先ほど来、長妻委員やあるいは山井委員から、消えた年金、この消えた年金という表現が、自民党さんと私ども、あるいは大臣も含めて厚生労働省、社会保険庁の認識がまだ少し違うというふうに、大臣もそのように御答弁をされておられるわけでありますけれども、ちょっとこの質問に入る前に大臣に一つ確認をさせていただきます。
　厚生労働省あるいは社会保険庁に、裏金、いわゆるプール、不正資金というものの存在、これがあるかないか、あるいはそれに対する何か調査を大臣が命じたことはあるかどうか、まずこのことだけお答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　私は、昨年九月二十六日に就任をいたしましたが、そのような疑いを持つような事実に出くわしておりませんで、したがいまして、そういったことの調査を格別指示したということはございません。
○園田（康）委員　はい、わかりました。
　そういった事実に直面をしていないということでしょうから、そういう調査をするということにはなっていないということであろうというふうに思っております。
　それで、先ほど、一昨日、国民の皆様に今回の年金の問題についておわびを申し上げたという事実はお話しになられましたし、昨日の参議院の厚生労働委員会の中でも、大臣は何度か御自身のお言葉で、今回の一連の不祥事に関する謝罪の言葉と、それから、これからこの問題の解決に向けてのお言葉を述べられていたというふうに思っております。
　残念ながら、まだこの衆議院の厚生労働委員会では、午前中どこかで大臣からそのようなお言葉があるのかなというふうに思っておったんですが、先ほど、そういう事実があったという御報告のようなお言葉は述べられたわけでありますけれども、改めてこの衆議院の厚生労働委員会において、きょうはマスコミの皆さん方もいらっしゃるわけでありますけれども、今回の一連の責任の所在も含めて、大臣はどのようにお考えになられていらっしゃるのか、お答えをいただければなというふうに思っています。
○柳澤国務大臣　今回の年金の記録について、もろもろの問題が指摘をされるような事態になりまして、年金記録を含めて、年金の制度、さらには年金の制度を事業として運営する、そういう役所の責任者として、私は国民の皆さんに大変申しわけないというふうに今思っておりまして、その点、皆さんに心配をおかけしていることに対して心からおわびを申し上げたい、このように考えております。
○園田（康）委員　本来ならば、私は、一番最初に大臣の危機管理のあり方が問われる状況ではないのかなというふうに思っているんですが、事実関係が少しずつ判明をしてきた段階で、強行採決という話もいろいろありましたけれども、支持率云々かんぬんの話で、そこから謝罪をされるということではなくて、この事実関係の大きさというものにはやはり当初から気づいていただきたかったなというふうに思っておるんですね。
　実は、先ほど裏金問題について大臣がどのように感じておられるかということをお尋ね申し上げたのは、私は岐阜県の出身でございますけれども、昨年の岐阜県庁の不正資金問題、いわゆる裏金問題でございます。恐らく大臣もこの問題についてはどこかで見ていただいたというふうに思っておるところでございますけれども、あの岐阜県庁の不正資金問題について、大臣、どのように見ておられたか、もし御所見があればお聞かせをいただきたいなというふうに思っております。
　もう少し詳しく話をしますと、昨年のたしか七月の五日に、岐阜県議会の開会の冒頭で、地元の岐阜新聞という新聞がありまして、そこに、当初は四億円か六億円か、県庁の中で公金の裏金があるのではないか、そういうお金がプールされているというのが朝刊に載りまして、それからいろいろ古田県知事も精力的にこの問題に取り組まれ、徹底的に調査をすると。そして、調査の段階においても、逐一その内容を県民の皆さんに御報告すると。最終的には第三者委員会をつくって、そしてそれは内部とそれから外部と二つの第三者委員会をつくって内部的な調査を徹底的に行った。そして、それだけでは飽き足らず、外部的な第三者委員会をつくって徹底的に調査を行った。
　その結果、平成四年までさかのぼって、それ以上はどうやらさかのぼれなかったわけでありますが、まず総額十七億円余りの不正資金、いわゆる裏金が出てきた。そして、それに対する利子をつけて十九億円、いわば全額を、これは県民の皆さんの税金、公金でありますので、これはＯＢの職員であるとかそういった皆さんも含めて、一円たりとも無駄にさせない、これを全部返還させて、そしてこれから県政の信頼回復のためにそのお金を使わせていただきますという宣言を幾つかされていらっしゃる、その取り組みをされていらっしゃるのが今の岐阜県庁の体制であるということでありますけれども、この一連の流れを受けて、大臣はどのようにお考えになられたでしょうか。
○柳澤国務大臣　プール金ということが御指摘の事案の内容かと思いますけれども、公金をプールして、いわば公用的なものもあるかもしれませんけれども、公の予算にのらないような私的な面も含めて、そういったものに費消をするというような事案かと思います。
　これについては、それぞれの当事者が強く反省をし、またそうした自己の利益に還元させた分については弁済をするなりして、その補いをとったということでありまして、こうしたいわば不祥事というものは本当に遺憾千万なことだと考えます。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○園田（康）委員　それで、その際に、ちょっと大臣、これは、私から、御提案ではありませんけれども、岐阜県庁の古田知事が、県民の皆さんの信頼を失墜させてしまったというところで、どういう姿勢で取り組んだかということを一つ御披瀝させていただきたいと思います。
　これは岐阜県庁のホームページにもありますので、ぜひお時間があれば、報告書は途中の段階で、全部で十七ページありますし、これは経緯から、なぜそのようなプール金が発生し、そしてどういうものに使ったか、あるいは、中にはお金を、公金を燃やしてしまった、そして段ボール箱で一緒に捨ててしまったという事例も、それもつまびらかに、もう厳密に全部公開をされております。
　ここの一文でいきますと、「岐阜県政再生のために」というふうに題しまして、今般の不正資金問題は岐阜県政史上かつてない規模の重大かつ深刻な不祥事である。県民のために働くべき県職員みずからが、県政に対する信頼を失墜させ、岐阜の名を大きく傷つけたことは、容易に取り返しのつかない事態である。このことに対する県民、国民の憤りは激しく、これまでに七千件を超える激しいおしかりをいただいた。職員一同、組織全体の問題として深く反省し、心よりおわびを申し上げなければならない。まずおわびがございます。
　そして、経緯が少し書いてありまして、これらを通じて、長年にわたり県組織ほぼ全体で不正資金づくりが行われ、県民の血税を本来の目的を逸脱して処理してきたという事実が明らかになった。また、当時の幹部の誤った判断から、今日までの約十年間、調査、解明をすることができず、事態は深刻化した。その背景には、県職員の公金意識の著しい欠如と、情報公開をちゅうちょし、不都合なことを隠ぺいしようとする組織の体質にかかわる重大かつ深刻な問題があることも浮き彫りになった。しかし、このような深刻な事態の中にあっても、我々には県民生活の向上を図り、県民の幸せを実現していくという使命がある。失われた県民の信頼を取り戻す道は長く険しいが、職員一人一人が深い反省の上に立って、県民の奉仕者としてのみずからの立場を再認識し、歯を食いしばって、一刻も早い岐阜県政の再生を果たしていかなければならない。このような宣言を知事はされておられたわけでございます。
　したがって、こういう姿勢を、私はまず大臣に、この問題に対する取り組みというものを求めさせていただきたいというふうに思う次第でございます。
　後ほど、これに関連して、どのようにこの問題の解決に至ったかというのを参考程度に申し上げながら、次の質問に入らせていただきたいというふうに思っております。
　先ほどの長妻委員あるいは山井委員の御質疑の中にもありましたけれども、自民党さんがやっておられたことに対するコメントというのは私は求めはしません。しかしながら、事実は事実として、消えた年金という言葉がどうだということであるならば、ほかの道も探るつもりもないわけではありませんが、まず、消えた年金として、昨年から実施されております年金記録相談の特別強化体制、この質疑の中でも何回か出てまいりましたけれども、まず、本人が領収書を持っていたために年金記録が訂正された件数、これについては、大臣、何件と把握されておられたでしょうか。
○柳澤国務大臣　全体で八十四件ございました。
○園田（康）委員　そうですね。
　この八十四件というものはもう既に厚生労働省もお認めをいただいていたわけでありますけれども、そして、この八十四件のうち、社会保険庁または市町村の資料に納付記録があった件数は何件だったでしょうか。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　五十四件のうち二十九件だったか……（園田（康）委員「八十四件です」と呼ぶ）失礼しました。八十四件のうち二十九件でございまして、五十五件が全く我が方に、市町村を含めて、記録がなかったということでございます。
○園田（康）委員　そうですね。
　大臣が今おっしゃっていただいたように、八十四件のうち二十九件は社会保険庁あるいは市町村に記録が残っていた、だからこそ訂正が可能になったということでありましたけれども、では、五十五件というものは、これは社会保険庁並びに市町村にも記録がなかったわけですね。これが、訂正の記録がなされたというものは、これはもう何度もこの委員会でも確認をさせていただいておりますけれども、本人が領収書を持っていた、あるいは何らかの手帳の検印があった、本人が記録があったからこそ記録の訂正に結びついたということで理解をしておるんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○園田（康）委員　そうしますと、少なくともこの五十五件に関しましては社会保険庁あるいは市町村に記録がなかったわけですね、記録がない。だけれども、御本人が払って、その領収書は残っていた。だからこそ、証明ができたからこそその訂正ができたということだけれども、もしこの五十五人の方も領収書がなかったら、大臣、どのようになっていたでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは当方にも記録がない、それから国民の皆様方の方にも記録がないということで、双方の主張が折り合いがつかないという事態に立ち至るというふうに思います。
○園田（康）委員　そうしますと、その場合に、もしこの方々の領収書がなければ記録の裁定ができなかったわけですから、本人には支払われなかったということになりますね。
　したがって、これはいわば消えているというふうに、どこかにひょっとしたら、もっとほかに捜せばあるかもしれませんけれども、調べた結果、今の段階では社会保険庁にもない、それから市町村の台帳の中も当たってみたけれどもなかったというならば、消えてしまっている、消えたではなくて、消えてしまっているですね。大臣、この表現はどうでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは国民の皆さんの側にはちゃんとした動かぬ証拠があるわけですけれども、裁定をする側の社会保険庁にはその記録がなかった、ない、失われているということになると思います。
○園田（康）委員　先ほど山井委員も消えているではないですかということを申し上げたわけですけれども、こういう事実があるということは、この厚生労働委員会の委員の皆様方はまずしっかりと御認識をいただきたい。
　消えたという表現が自民党の皆さんからすれば違うということであるならば、今消えてしまったという表現をさせていただきたいというふうに思いますが、もう一つ、一歩踏み込んで、国民の立場に立っていけば、消された年金という形になってしまうんですよ。自分は払って、自分は領収書を持っているんだけれども、社会保険庁の中に記録が残っていない、どこかに行ってしまったわけですから、社会保険庁によって消されてしまった年金なんですよ。つまり、消された年金バイ社会保険庁なんですよ、国民からすれば。（発言する者あり）猫ばば、そうですね、お金だけ払っているわけですけれども。記録が消されたということですから、このことは正確にやはり御認識をしていただく必要があるのではないのか。
　そして、その相談の特別強化体制の中で、私は保険料を納付した、でも、領収書、そういったものがないという方々が二万六百三十五人いらっしゃったわけでありますけれども、この方々はやはり記録の訂正がこの時点でも行われていないということでありますね。この点は、大臣、もう一度確認をさせてください。
○柳澤国務大臣　二万六百三十五人の方については、一部記録が判明した方が三千百九十七名いらっしゃいますけれども、あとの一万七千四百三十八名の方には記録がないという事態になっております。