Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（倉石忠雄君）　私は一般的に申しまして、法務省といたしましても、御存じのように、整理統合をしなければならない個所がたくさんございまして、地元の住民の方々とも接触しておる人たちが登記所の役人としてやっておるわけでありますから、個々のケースにつきましてはそれらの人々が住民の方々とそれぞれの手続を経て接触もいたしておるのでございますので、個々のケースにつきましては、私は登記所の職員並びにこれをやっております人々を信頼して任せておるわけであります。そういうことにつきましては御理解いただけると思うんであります。
　で、ここで短時間の間に私がこれを見ましてどう判断をするかというふうなこともいたしかねるわけでありますので、これは私どもは民事局の人人がこの結論を出しますまでにはかなりそれぞれ苦労して持ってまいりました案でございますので、これに信頼をいたしておるわけであります。しかし、もちろん人間のやることでありますから手落ちもあるかもしれません。そういう場合にはこれは注意をいたして、そういうことのないようにしなければなりませんけれども、私はいま問題になっておりますところにつきましては、そう詳細な報告は聞いておりませんけれども、やっぱり民事局の人たちのやりましたことにつきましては、できるだけ各方面の地元の方々に御理解をいただいて御協力を願うようにいたしたいと思っておるわけであります。
○佐藤三吾君　この問題は、三月四日の地方行政委員会の中でも取り上げて、自治大臣の方から法務大臣によく話をする、こういうことになっておるんですが、自治大臣から聞いていませんか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　そういうことはあったかもしれませんが、それはきっと私の都合で民事局の者がかわりに会っているかもしれませんが、そういうことはしばしばございます。
○佐藤三吾君　それでは、いま私がこの具体的な数字を出して、なかなか大臣は読む暇がない、まだそこまで。信頼しておる部下がやっておることだから間違いがないということで信頼しておるんだけれども、もし間違いがあればそれはひとつ検討しよう、こういうふうに私は受け取っておるんですが、しかし、新聞にございますように、この九重町ではこの問題で一切国に対する非協力という態度を決めようとしておるわけです。そうなりますと、いま言うエネルギーの大きな期待を担っている地熱発電についてもダムの建設についても、これはもう全く非協力という態度に出ざるを得ない、町を挙げて。こういう事態になっておるわけですから、これはやっぱり大臣が地元のことについては何も知らないということではもう済まされない。やはりこの事情を聞いた上で、大臣としての判断をしなきゃならぬ時期に来ておると思うんですね。私は先ほどからあなたの留守中に言っておるように、そもそもこの統合基準のこの四点に当てはまらないものを無理やりに当てはめようとしておる。そしていま局長の答弁を聞くと、交通至便であるかどうかというのは、これを見れば一遍にわかる。それはわかるのに、後ろからつつかれると、ある面ではわかるようなわからぬような答弁に終始せざるを得ない。しかし、それでもなおかつ固執しておる、こういうことでは事態の解決は一向に私は出てこないと思うのです。
　それから第一点のいわゆる五千件の問題にしても、過去三年ということを盛んに強調なさる。しかし、これは先般の四日の委員会の際にも第一課長の答弁でも、むしろウエートを置いたのは三にウエートを置いたのです。一の問題は確かにもう六千件を超えて、将来見通しとしてもこの枠を外れていくことは明確な事実があるだけに、それを認めざるを得なかったと思うのですよ。ですから、そういう面から見ると、無理にここの場合には統合しなければならぬという理由がないんです、この基準から言ってみても。しかも、この留意事項の中にある開発地域にも入っておる、自然的地理的条件の中にも入っておるということで、特別に留意しなければならぬ地域。それを無理にするという一番大きなあれは何かといえば、恐らく今度の五十五年度予算の中に庁舎の建設費としてそれを計上した。だから、何とかしてメンツにかけてもやり遂げなければならぬのだ、民事局長の答弁によると、住民に少々の不便をかけても協力していただかなければならぬのだ、こういう言い方になっておるのじゃないかと思うんです、背景が。しかし、これも問題がある。なぜなら、この土地の確保というのはいつやったかというと、一月の二十九日なんです。そのときは国会に予算案が出た直後で、まだ代表質問のさなかです。そのときにもう土地を確保する。こういうやり方も国会軽視の最たるものですよ。そこまで無理をして、無理から無理を重ねてやっていくのが法務省の行政改革の姿勢ですか。どうなんですか、大臣。
○国務大臣（倉石忠雄君）　具体的のことを余りはっきり私も理解しておりませんので、お答えがなかなかむずかしいのでありますが、やはり整理統合ということは時代の進展に伴っていろいろな地域の状況も変化いたしますから必要がありましょうし、それからまた業務量が非常にふえたとか、あるいは全然そういうことに遠ざかってしまったとか、いろいろ条件が変わってまいるでありましょう。いろいろそういうことに即応して、政府の出先の小さな機関でも変更、変化が出てきた場合に、それに即応した行政機構をつくってまいることは当然必要なことだろうと思いますが、そういうことについて私がさっき申しましたのは、出先も地元の方々とできるだけ接触して、そして地元の御意見も理解し尊重して、またこちらの希望もよく理解をしてもらって円満にやっていくように指導はいたしておるつもりであります。しかし先ほど来お話になっておりますところにつきましては、私まだ十分その詳しい解説を聞いておりませんので何とも御返事のしょうがないわけであります。
　ただ一般的に申し上げられますのは、民事局もそういう問題について大変苦労しておりますので、できるだけ地元におかれてもそういうことについての御理解をいただいて御協力を願いたいと、こういうことを私どもが念願といたしておるところでございます。もちろん地元の方々との接触も大事でありますけれども、そういうことにして相互で理解をしていただいてやっていただくのでなければ行政機構の改革などということはできないのでありますから、その辺については苦労しておるわけであります。
○佐藤三吾君　大臣の答弁は結果的に実情がよくわからないと、ここの問題は。基本的には理解をしていただくかわりに法務省の方も地域の実情を理解しなけりゃならぬ、相互理解の中で進めていかなきゃならぬものだと、そういうふうに私はいま受けとめたんですが、よろしいですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　そういうつもりでやっておるわけであります。
○佐藤三吾君　そこで大臣、もう時間ございませんから、私の質問はきょうの段階はこれでやめざるを得ませんからやめますが、しかしいま出した資料というものをよく読んでいただいて、そしてここは四つの条件の中に合致してない、にもかかわらず予算がついたということを理由にして押しまくっていくということは、これは私はいまあなたが言ったこととはかけ離れていると、こう思うんです。そしてここの経緯で言えますことは、やはりどんなに現地の法務局長なりここにいらっしゃる直接担当の三宅さんにしろ、余りにも麻生町長が反対一本やりだったから話をするのがなかなかおっくうだった、こういう言い方をしておりますけれども、しかしいやしくも町長であり町議会の代表の議長ですからね、総体的にはやっぱり地域住民のためを考えて物を言ってまた行動をしておるわけですから、やはりそれをペテンにかけるようなそんな行為はもう不信の第一ですよ。やっぱり正々堂々とぶつかって議論をし合って、そして理解をしていただく、またこの地域の皆さんの意見も聞いて無理かどうかを判断していく、こういった姿勢が行政改革のときにはとりわけ私は必要だと思うんですね、統廃合の問題のときには。それをいま言うようにこの趣旨の中にもいわゆる統合庁をつくる場合の考え方も出ていますね。いわゆる住民の意見をよく聞いて、現在あるところとかいうことにこだわらずに新しいひとつ統合をしなきゃならぬというようなことを指摘していますけれども、むしろそういう問題についても両町の問題ですから、仮に統合するというような問題にしても大方そこら辺の話ができ上がって、そこでさてどうしましょうか、土地はどこら辺にしましょうかということで両町を入れて話し合うならともかく、一方的に、しかも二十八日に行って検討しましょうと言っておって、翌日もうぱっと土地を一方的に決めてしまう、こういうやり方をやりますと、これはもう不信しか残りませんよ。信用ならぬと、法務局の言うことは。こういう形になるからエキサイトしてくるわけですね。それがまた住民の皆さんから見ると、それならひとつ徹底的にやれというかっこうに私はなってきておると思うんです、現状は。だからそういう問題ですから、私はここら辺の取り扱いについては、これはひとつ大臣、よく調べていただいて、そしてできればひとつ町長の言い分も——自分の信頼する部下の言うこともそうだろうけれども、町長の言い分も聞いて、その上でこの問題に対して最終的にひとつ結論を出す、こういった方法をぜひとっていただきたいということを私強く要望しておきたいと思うんです。もしこの取り扱いがこのまま推移しますと、恐らく私はいま言ったように国に対する非協力という行動は具体的にどういうことを意味するのか、それについては今後九重町の中で考えていくと思いますが、事が全町民、町議会を含めて、保守、革新も含めて一致してこの闘いに立ち上がっておる内容から見るとかなり抵抗すると思わなきゃならぬと思いますし、大変な支障が起こってくるだろうと私は想像します。ですからまずやっぱり不信を取り除くこと、そして第二には四つの条件に厳格に照らし合わせて見てもここの場合には適合しないわけですから、その場合には仮に予算がついておってもこの際一応の問題が円満に解決するというめどがつくまでたな上げする、こういう方向をひとつ含めて検討していただきたいということを私は要望して質問を終わりたいと思います。
○委員長（志苫裕君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（志苫裕君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和五十一年度決算外二件を議題とし、法務省及び裁判所の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。和泉照雄君。
○和泉照雄君　私は、本日、刑務行政についてお伺いをするわけでございますが、まず最初に、監獄法の改正作業の中で一番問題になっております代用監獄制度についてお伺いをいたします。
　身柄を拘置された被疑者は、本来拘置所に移さなければならないにもかかわらず、監獄法第一条第三項によって警察の留置場を監獄として代用することを認めております。これは、監獄法制定当初、拘置所のない地域など、万やむを得ない場合の例外措置と言うべきものでございまして、今日のように拘置施設が整備された段階においては廃止さるべき性質のものであると存じます。しかし、監獄法制定以来七十年を経た現在もこの制度は全国的に残っております。一日平均五千人の起訴前の被拘束者が留置場に収容されております。にもかかわらず今日の監獄法改正に当たってもこの代用監獄制度は存続されると聞いておりますけれども、存続理由はどこにあるのかお伺いをいたしたいと存じます。
○国務大臣（倉石忠雄君）　代用監獄を今後どのように取り扱っていくかということは、お話のございました現行の監獄法の改正作業に関連する問題でございます。
　そこで、監獄法改正につきましては現在法制審議会において鋭意審議を続けておる最中でございますが、同審議会の答申を受けましたら、その趣旨に沿って対処する所存でございます。
　ちなみに申し上げますが、法制審議会の答申は本年じゅうに出されるものと考えております。
○和泉照雄君　その答申の内容を大体聞いたところでは、存続をするという方向のようであるというふうに私たちは受けとめておるんですが、その辺のところはいかがですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　法制審議会の監獄法改正部会では、代監問題につきまして制度的改善を加えた上に存置すべきであるといったような御意見が出ておる模様であります。
○和泉照雄君　新しい受刑者の人員の推移を見てみますと、四十七年には三万人前後であったものが、五十一年には約二万四千人に減少しておるようであります。それ以降は横ばい状態でございますけれども、一部の累犯者を除いては再犯率も低下していることがはっきりあらわれておるようであります。加えて今日、行刑施設として本所が七十四ヵ所、支所が百十五ヵ所あります。代用監獄を使用しなくても被疑者の拘置は十分行えるのではないかと存ずるわけでございますが、そういうことで、したがいまして代用監獄制度というものを存続をするということには意味が薄弱のように思うんですが、大臣の所見はいかがですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　大分法律技術的になりましたので、事務当局からお答えいたします。
○政府委員（豊島英次郎君）　お答えいたします。
　私ども一の行刑施設−刑務所、拘置所でございますが、これに収容しております人員の総数は、現在五万ないし五万一千の人数でございます。そのうち九千から一万ぐらいの人数が、これがいわゆる未決拘置、拘置所ないし刑務所の拘置区に収容されておる人員数でございます。
　御指摘の問題は、この未決拘置を、現在の警察代用監獄に拘束しております被勾留者、これをそちらへ引き取って収容すればどうかというお尋ねであろうかというふうに思うわけであります。
　大勢的な点を最初にちょっと申し上げておきますと、確かに戦後の大変大ぜい拘禁した時期と現在を比べますと収容者は減っておるのでありますけれども、五十年以降収容者の数は全体的に見ますと増加の傾向にございます。
　そこで、現在の収容定員なんでありますけれども、未決拘禁者の収容定員が約一万五千名でございます。そういたしまして、一日の最大収容人員、現に収容した人員の中で最も多い一日は幾らであったかと申しますと、一万二千名ぐらいでございます。そういたしますと、計算上約三千人の収容余力があることになるわけでありますけれども、実際問題といたしましてこれはまあトータルで言えることなんでございまして、ある地域に％きましては代用監獄に入っております被勾留者をすべて拘置所へ収容できない地域がもちろん多々あるわけであります。そういった地域ごとのバランスを考えて収容ということに相なりますと、現在ほとんど収容余力がない、未決拘禁者を代用監獄から私どもの拘置施設へ引き取る収容余力はほとんどないという状況でございます。したがいまして、収容につきましては収容施設を増設しなければならぬという問題があるわけでございます。
○和泉照雄君　さらにこの代用監獄制度の持つ問題に、被疑者の人権問題があろうかと存じます。
　被疑者が送検後も身柄が警察にとどめられてその支配下に置かれているということは、自白の強要とかあるいは拷問などにつながる危険性が大きいと言わざるを得ないと思います。現に過去の冤罪事件においても、うその自白のほとんどが警察に拘束されている期間に生まれていることからも明らかであると存じます。一たんこのように誤審によって破滅させられた人生のやり直しはできないわけでございます。簡単に補償し得るようななまやさしい問題ではないのでございます。このことは、いわば刑事訴訟法上の一方の当事者である捜査当局が相手方の身柄を拘束して管理するのは法のたてまえからしても私はおかしいと思うのでございますが、御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（豊島英次郎君）　いわゆる被疑者の取り調べの問題でございますが、この側面は実は私ども矯正を預かっております者の所管するところからは離れておるのでございますが、監獄法改正の議論の中でその点に触れて論議がなされておりますので、監獄法改正部会等の議論を御参考までに申し上げたいというふうに思います。
　御指摘のように、警察留置場を代用監獄として利用し、いわゆる勾留のついた後の者を代用監獄に拘束しておりますと警察の調べは大変便利がよくなるという側面があるわけであります。この便利がよくなることがいいのか悪いのかが一番論議の分かれるところでございまして、御指摘のように、すぐ捜査担当者がそばにおりますところに被疑者の身柄が拘束されておる、しかるがゆえに人権侵害が行われるんだという御指摘に対して、人権侵害があるとは考えられない、人権侵害があるというデメリットよりは捜査が完全に遂行できるというメリットがきわめて大きいんだと。そういう意味で代用監獄は、そういう捜査遂行上も必要な制度なんだという意見が一方ではあるわけであります。現実の捜査上、果たして人権侵害があるのかどうか、またそれが代用監獄であるがゆえに人権侵害があると言えるのかどうかという点は私どものつまびらかにし得ないところでございますけれども、論議としてはそういう両側面からの論議があるということを御紹介しておきたいというふうに思います。
○和泉照雄君　そのように捜査の便宜上代用監獄制度が有利に作用するんだというような考え方は、私は被疑者の人権の立場からは大変な考え方じゃないか、このように思います。
　また過去に、冤罪の問題にしても、そういううその自白というのが起こったのは、代用監獄の警察の留置場でやられたということがほとんどの実情のようであるということから考えますと、やはり被疑者の人権というものを尊重するためには留置場を代用監獄制度、そういうことから離してやるということが大事ではないか、こういうふうに思えてならないわけでございます。
　そういうことで、代用監獄制度ということは人権の墓場であり、また諸悪の根源あるいはまた権力犯罪の温床とさえ言われておるのはそういうことから私は言われておるんじゃないか、このように思うわけでございますが、第十二回の国際刑法学会で禁止の決議がなされたのも当然かと思います。わが国の刑法学者の中にも廃止論者が非常に多いようであります。にもかかわらず、法制審議会監獄法改正部会においては存続が決定をされているというのは、一体わが国の刑事政策はどうなっているのかと、私は非常に疑いを持たざるを得ないと思います。部会において審議が尽くされた結果だと、こういうふうに言ってしまえばそれまででございますが、部会の委員の四十名の出身別を見ますと、警察、検察、法務関係が十八人、裁判官六人、合計二十四名であります。そのほか弁護士、学者等が十六名となって、過半数は警察、検察、法務関係、裁判所の二十四名になっておるようであります。
　こういう構成メンバーで見る限りには、結論はすでに決まっている、このように思えてなりません。しかしながら、立法は妥協である、このようにも言われております。そういうことから、対立両者が折り合っていろいろこの問題を話し合うことはできなかったものか、一方的にそういうふうに存続を決めつけるという方向ではなくて、もう少し妥協の所産があってもいいのではないか、私はこのように思います。
　ですから、拘置所の早期整備は一日も早く実現をしなければならない、こういうことは大方の御議論でございますが、それまでの対応処置としてこの代用監獄の警察の管理というものを法務省の職員にゆだねることなども一つの方法ではないか、こういうふうに思うのですが、この点はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（豊島英次郎君）　初めに警察留置場を法務省の職員の管理のもとにゆだねるのが一つの方法ではないかという点につきまして、最初にお答え申し上げたいと思います。
　現在の警察留置場にはおよそ三種類のものが収容されておるわけであります。その第一の類型は、これは当然のことなんでありますが、いわゆる警察が逮捕いたしまして拘束取り調べをしております四十八時間内の被疑者であります。これは警察留置場へとめ置くのが当然のことでございまして、警察に留置場がなければ困るわけでございます。そのほかにも、いわゆるトラ箱的な意味での留置施設というものも必要なわけでございます。
　問題になりますのは、勾留がつきました後の被疑者あるいは勾留がつきました後の被告人を警察留置場に留置しておくこと、それから第三種の類型といたしまして、受刑者を警察留置場にとめ置くこと、これが適当かどうかという問題があるわけであります。
　御質問の趣旨は、この警察留置場を全面的に法務省の役人で管理をしたらどうかというお尋ねのようなんでありますけれども、警察としては被疑者留置の施設として留置場を割くということは、これは不可能なことでございます。
　で、まあ考えられますのは、結局被勾留者を代用監獄でなく本来の拘置所に収容するという方途を考えるということに落ちつくわけでございます。その方途につきましては、実は今回の監獄法改正の議論の中で附帯要望事項というのがございまして、その要望事項の中で、法務省が管理するところの拘置施設を増強すべしという附帯要望事項がついております。これは従来の考え方と大きく転換した点であろうというふうに思うわけであります。つまり入れ物がなければ入れようがないという問題、これが監獄法サイドの最大の問題でございまして、その点について配慮をしろという決議でございますので、これは大きな前進であるというふうに考えております。議論の中ではいろんな多種多様な議論が部会で出ております。たとえば弁護士会から出ました、否認をしておる者はこれは拘置所へ持っていく、認めておる簡単な事件だけ留置場へ置けばいいじゃないかというような意見などもあったわけでありますけれども、およそ監獄法サイドの問題として考えます場合に、施設の増強というのが第一義的な問題であり、そのことを満足させるよう努力をする。それじゃそれまでの間代用監獄が残るではないか、それに対してどうするかという問題がございますので、当面受刑者のもう収容はやめてしまうということを一つ考えております。
　それから、入っております被勾留者につきまして、その処遇は拘置所の収容者並みにしていく、つまり適正な処遇を確保していくということを考えるべしということに相なっております。たとえば法務大臣が刑事留置場の運営、これはいわゆる代用監獄でありますが、警察支配の代用監獄につきまして法務大臣が必要な事項の通報を求めたり、あるいは処遇について意見を述べたりする機会を設けよう、それから、国家公安委員会が未決拘禁者の処遇に関しまして規則をつくります場合に法務大臣と協議をさせよう、それから、拘置所に関する規定はすべて警察の代用監獄に適用をしよう、それからさらに、これは附帯要望事項の中にあるわけでございますけれども、警察当局は、いわゆる取り調べを担当します刑事警察官は収容にタッチをしない、未決拘禁者の収容にタッチします警察官は捜査に関係のない人間をしてそれに当たらしめる、それから、そういう処遇に当たる警察官の教養訓練の充実に努めるといったようなことも附帯決議でなされております。これらの問題は、改正点は大変現実的な対応として多くの方の賛成があったところで、まあ絶対的な多数で、そういうやり方を部会としては決定をしたという経緯に相なっております。
○和泉照雄君　代用監獄の問題はそれだけにしておきますが、次は、受刑者に対して行っている職業訓練についてお伺いをいたします。
　まず、昭和三十一年の三月の十七日付の法務大臣訓令によって、受刑者職業訓練規則、これが出されておりますが、これによりますと、「刑務所、少年刑務所及び拘置所において、受刑者に対し、職業に必要な技能を習得させ又は向上させるための職業訓練を適正に行うこと」、つまり受刑者の社会復帰をよりよくするために職業訓練を実施することを目的としているというふうに述べられておると、私はこのように確信をしておりますが、まず、この御見解を伺いたいと思います。
　さらに、この規則の目的というのは、労働者と受刑者の大きな違いはありますけれども、職業訓練法の目的である労働者の職業に必要な能力の開発向上のための内容の充実強化、職業の安定と労働者の地位向上という、労働者の雇用安定に職業訓練を行うことと、このようになっておりますが、こういう精神と受刑者の職業訓練は相通ずるものがあると思うのでございますが、その辺のところの御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（倉石忠雄君）　受刑者の職業訓練は、釈放後の生計に必要な技能を習得させまたは向上させることを目的として、受刑者の性格、刑期、学力などを勘案いたしまして適当な訓練種目を選定して行っておるところでございます。
　なお、詳細につきましては事務当局から御報告いたさせます。
○政府委員（豊島英次郎君）　委員御指摘の点は大変重要な問題でございまして、私ども受刑者を処遇します場合にも当然目標といたしておるところでございます。そういたしまして、先ほど御指摘のございました一般社会の労働者についての職業訓練の目的、そういうものと受刑者の場合との径庭というのは基本的には私はないというふうに思います。まさしく社会生活上有用な職業を身につけさせるということが受刑者にとっても必要なことだというふうに考えております。
○和泉照雄君　そこで、受刑者が刑務所で受けられる職業訓練は現在どのように行われているか、お伺いをいたします。
　まず、職業訓練の施設はどのようになっているのか。たとえば受刑者が収容されているその施設で受けられるのかどうか、外に出ていかなけりゃならないのかあるいはその中で受けられるのかどうか、あるいは希望する人全員が受けられるような施設になっているのかどうか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（豊島英次郎君）　数字が、五十三年度の数字で御了解いただきたいと思うんですが、五十四年度の数字がちょっとまとまっておりませんので、五十三年度におきまして千八百三十九名の受刑者につきまして三十四種目の職業訓練を実施いたしております。木工あるいは製版印刷、あるいは左官あるいは機械あるいは板金あるいは船舶職員科、そういった科目、これは代表的なものでございます、がございます。そういたしまして、職業訓練の場でございますけれども、職業訓練の場は刑務所、刑事施設内におおむね持っております。しかしながら、施設外でそういう職業訓練を行うのが適当だというようなものもございます。たとえば土木機械の操作を職業訓練するというようなことに相なりますと、これは広い原野で行うというのが適当な場面があるわけであります。あるいは船舶職員の場合にいたしましても、船の訓練をいたします場合には海上へいわば解放いたしまして、そこで訓練をするということが必要になるわけであります。したがいまして、たとえば函館の少年刑務所におきましては船に乗せまして、海の上で船舶職員訓練をするといったやり方をいたしております。これは施設内ではございません。しかし、木工とか製版とか左官とか機械とかいったような作業の大半は施設内で訓練を行っております。
　それで、先ほどの要望に十分沿っておるかどうかという御指摘でございますけれども、私どもはある一定の条件を設定いたしまして職業訓練を行っております。で、条件にはいろいろございまして、先ほど大臣から答えられたようなことなんでありますけれども、たとえば一年に満たないような短期の受刑者につきましては、職業訓練の期間として不足でございますので、訓練の実施のしようかないという問題がございます。それから、本人が幾ら勧めても職業訓練を希望しないというのもかなり多いわけでございます。だれもがわれもかれも職業訓練を受けたいと言うて申し出てくるような状況の中で人を選ぶ場合ですとかなり選びやすいのでありますけれども、むしろ施設側で、おまえは社会へ出たときに身に職をつけておく必要があるんじゃないか、もともとおまえはかなり高度の知識を持っているんだからすぐに技術が身につくだろうから、こういう職業訓練を受けたらどうか、というようないわば勧告といいますか、勧めをいたしまして、そして職業訓練につかせるという場合も少なくないという状況でございます。そういった要素を加味いたしまして、現在先ほど申したような千八百三十九名、二千名足らずの受刑者について職業訓練を実施いたしておりますが、これはさらに強化してまいりたいというふうに考えております。
○和泉照雄君　昭和五十四年度の犯罪白書の新受刑者の性別・年齢別構成比によりますと、男子の場合は四十歳と五十歳代以上合わせますと全体の大体三〇％。女子の場合が大体、四十歳代が三二％、五十歳以上が一七・三％、四九％——半数が四十歳代以上でありますが、受刑者職業訓練規則第三条第一項第一号によりますと、職業訓練が受けられる受刑者の年齢が四十歳未満の者となっておりますけれども、四十歳以上のいわゆる中高年齢属の方々はその対象から外してありますが、これはどういう理由に基づくものであるか、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（豊島英次郎君）　御指摘のとおりの規定に相なっております。そういう規定になっております基本的な理由は、実は国際的な矯正思潮といいますか、矯正の上での考え方といたしまして、若年者に対して有効な職業訓練を行えという思想があるわけでございます。たとえば、国際連合の犯罪防止の会議で作成し、各国がそれを守るということにいたしております被拘禁者処遇最低基準規則というのがあるわけでございますが、その七十一条の（５）を見ますと、「職業訓練は、それにより効果をあげることができる受刑者および特に若年者に対して行なわなければならない。」という規定を置いておるのであります。そういう趣旨を受けまして若年層の職業訓練というものを重視した結果がそういう規則に相なっておるんだというふうに理解をいたしております。
　しかしながら、委員からも御指摘がございましたように、中高年齢者に対する職業訓練の必要性というのは私どもも十分意識いたしておりまして、いま申した規則の中でも第二項の規定の中で、右の要件を満たさない者についても職業訓練が行えるんだという、いわば原則を外した規定な置いております。その規定に基づきまして、実際にも四十歳以上の者に職業訓練を実施しておるという実情でございます。
○和泉照雄君　法務省が提出をしました昭和五十三年における全受刑者に占める四十歳以上の者の割合を見ますと、全受刑者の数が四万一千三百十九人、四十一歳以上の受刑者数が一万二千六百八十八人となっており、四十歳以上の受刑者は実に全受刑者の三〇・七％を占めている状態であります。にもかかわらず、規則によって四十歳以上は職業訓練を受けられないということでありますから、ここに言う一万二千六百八十八人の受刑者はただ決められた刑務の作業をするだけで、自分の腕に技術を習得するという道は閉ざされているわけでございますが、いまおっしゃいましたが、そのパーセンテージはきわめて低いパーセンテージでございますが、これでは受刑者を更生をさせて社会復帰をさせ、そして生活を安定をさせるという大臣のお答えに反すると思うのでございますが、法務省みずからが中高年齢層のそういうような方々に対してみずから社会復帰あるいは生活安定の道を閉ざしておると言われても仕方がないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（豊島英次郎君）　先ほどもお答え申し上げましたように、原則規定の中では四十歳未満の者という条件を付しておるのでありますけれども、特に必要があると認めるときはこれによらない、前項によらないことができるという二項の規定を設けておりまして、その規定によりまして四十歳以上の者の職業訓練も実施しておるわけであります。で、若年層の職業訓練が行刑上は大変重要なことだという意識は現在でも変わらないんでありますけれども、しかし、一般労働事情を考えてみますと、四十歳以上の者でも社会復帰が可能であるという人たちに対しましてはやはり積極的に職業訓練を施す必要があると私どもは考えております。現在四十歳未満の者の比率が非常に高いのは事実でございますけれども、今後四十歳以上の者につきましても、さらに職業訓練の度を高めていきたいというふうに考えております。
○和泉照雄君　いま御答弁がございましたとおり、受刑者職業訓練規則第三条第二項には、「施設の長は、特に必要があると認めるときは、前項によらないことができる。」と、こういうことになって、そういうようなことが行われておると思いますけれども、しかし、五十三年度における四十歳以上の受刑者の中で職業訓練を受けている人の割合を見ますと、四十歳以上の受刑者が一万二千六百八十八人、このうち職業訓練を受けている人はたったの百五十五人でございます。全体のわずか一・二％にすぎないのであります。こういうことで本当の刑務行政が行われているとは言えないのではないか。受刑者のために親身になって社会復帰更生を考えているということは私は疑問視せざるを得ないのでございますが、この点はいかがですか。
○政府委員（豊島英次郎君）　受刑者が四万一千名いるという御指摘はそのとおりなんでありますけれども、そのうち職業訓練に適する人間がどれぐらいいるかということになりますと、四万一千がすべて職業訓練に適するという状況ではございません。さらに言うならば、職業訓練を欲する人間というのはきわめて限定された数であるというのが実情なんであります。その中から職業訓練をむしろ勧めてやらしておる、それが約二千名足らずであるという実情でございます。その二千名足らずの中で四十歳以上が百五十五名しかいないというのが多いか少ないかという論議に相なりますと、私どもはこれが十分な数字であるとは決して考えておりません。しかし、四万一千名の中の百五十五名という御指摘を受けますと、それは数字的にやや問題があるというふうに考えます。やはり二千名ほどの予算で認められました、また、実際に職業訓練に従事する資質、能力、あるいは社会更生の余地のあるそういう人たちの中で、百五十五名が多いか少ないかという論議に相なりますと、必ずしも私はこれが多いというふうには思わないんでありますけれども、なお努力する余地があるというふうに考えておる状況でございます。
○和泉照雄君　いま中高年齢層を一応離れまして、受刑者の有職——職を持った人、あるいは無職の別を見ますと、昭和四十年度には有職者が六二・九％、無職者が三七・一％あったにかかわらず、五十三年度には有職者が五五・二％に減りまして、無職者が四四・四％と、このように増加をしております。この数字を見ますときに、受刑者全体のものでございますけれども、やはり職を求める、腕に職の技術を仕込みたいという、そういう受刑者が非常に多いんではないか、こういうふうに思います。そういうことで、刑務所における職業訓練の必要性が非常に増しておると思うのでございますが、この点は大臣はいかがお考えでしょう。
○国務大臣（倉石忠雄君）　いま、受刑者の中で職業訓練を受けておる方の割合のお話がございました。私はいろんな事情があると思いますけれども、これはやっぱり役所の方でもできるだけ奨励、選択をいたしまして、社会に復帰した後の生計安定等に協力してやる結果を生ずるような職業訓練というものに力を入れることが必要ではないかと存じております。
○和泉照雄君　法務省は華やかな法の改正はぼんぼんこのように打ち出していく、そういう傾向があるようでございますが、国民の目に触れない規則などは余り改正をする意欲をお持ちでないような感じがしてならないわけです。いまこの四十歳以上の方々には職業指導をやらないというこの規則の問題にしましても、また、今度監獄法を改正をして、模範囚には外泊を許可するというような、受刑者の社会復帰に関しては非常に関心を持っておる反面、刑期を終わって出た人たちの社会復帰あるいは生活安定を本当に定着をさせるというような細かい配慮が、この規則の改定によって私はなされなければならないと思うんですが、大臣、この規則の、訓練規則第三条という年齢の制限をやはり外すべきではないかと思うのでございますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（豊島英次郎君）　多少技術的な面にわたりますので、私からお答えさしていただきます。
　おっしゃいましたように、四十歳未満という条件がぎらぎらするという御指摘でございますので、その点は訓令を修正することはやぶさかでないという態度でございます。ただ、先ほど申し上げましたように、若年層の職業訓練を重視せよという意味は、やはり社会復帰の可能性の高い、またそういう必要度の高い者をやはり重点的に矯正教育しろという、そういう世界的な指摘なんでございまして、その面をつぶしてしまえという御趣旨でありますならば、私どもは必ずしも賛成しがたいのでありますけれども、おっしゃいます四十歳以上の者を制限してしまっておるというふうにこの規則が読み取れるならば、その点は修正するにやぶさかではございません。
　それから、最近無職者がふえてきておるという実情を先ほど御指摘いただいたんでございますが、実はここ数年覚せい剤取締法違反者が激増いたしておりまして、その中身は何かと申しますと、実は暴力団が大多数でございます。そういった意味で無職者がふえておるという状況で、しかも一これらの者は一年以下のきわめて短期のものが多うございまして、職業訓練を施す上で非常に問題がある部類であるという状況がございますので、付言さしていただきます。
○和泉照雄君　大臣は。
○委員長（志苫裕君）　大臣、いまの点について所見ありますか。
○和泉照雄君　規則改正。
○国務大臣（倉石忠雄君）　大切なことでありますので、考慮いたしたいと思います。
○和泉照雄君　次は、例の問題になっておりますレポ船の問題について御質問をいたしたいと思います。
　二月の十二日に、わが国の防衛関係の文書などをソ連に渡すなどして逮捕された根室市のレポ船主に、公安調査庁旭川地方公安調査局の課長が公安関係の資料を流していたというショッキングな事件が明らかになりました。この事件は、さきの一月十七日に発覚した自衛隊のスパイ事件と並んで、国民に大きなショックを与え、国を守るべき自衛隊と法を守るべき法務省のそれぞれの幹部がスパイ活動を行っていたということについて、国民は何を信じればよいのか、わが国には法秩序というものはないのか、このように疑わざるを得ない状態であります。この際、今回の事件がどういう背景で行われたのか、あるいはまた捜査の現状かどのようになっているのか、説明を願いたいと存じます。
○政府委員（西本昌基君）　お答えいたします。
　公安調査庁は捜査には関係しておりませんので、捜査の実情につきましては他の所管の方からまた御説明があるかと存じますが、いまの御指摘の点についてしぼってお答えいたします。
　公安調査官の調査は全く任意の調査でありますので、いわゆる公然資料、または公然資料を取りまとめた程度の部内資料を渡して、それ以上の情報をとるということはやむを得ない場合もあるのではないかと考えております。
　御指摘のレポ船の関係について申しますと、捜査当局からの連絡によりまして、私どもの方で承知しているところによりますれば、右翼団体の動向に関するものでありまして、そして具体的にはビラとかあるいはポスター、街頭宣伝の際の主張など、いわゆる公然資料を取りまとめたものを渡しているように伺っております。決してこれは秘密に該当していないとこちらの方は考えております。
○和泉照雄君　まあ逐次事件の内容については聞いていきますけれども、その前に明らかしておかなければならないのは、さきの自衛隊のスパイ事件と同様に、ソ連に流出した情報の源は法務省の幹部ということであるようであります。まして情報を流していた課長は、釧路地方検察庁から事情聴取を受けており、今回の事件に対する法務省の責任というものは重大だと言わざるを得ないと思いますが、この点について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（倉石忠雄君）　これは公安調査庁がいま参っておりまして御説明を申し上げましたけれども、私どもへの報告も、いまありましたような報告を受けておる次第であります。
○委員長（志苫裕君）　刑事局の人は来てないですか。——来ていませんね。刑事局の方で来ておったら、それ答えてください。—−来ていませんか。
○和泉照雄君　今回の事件の情報流出の源である船山課長は二月二日に自殺をしております。この自殺の原因は、二ヵ月たったいまでも不明なようでありますが、実際不明なのか、責任を感じての自殺ではないのか、法務省の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（西本昌基君）　まず自殺の経緯を申しますと、船山第二課長は、二月二日の午前七時半ごろ、旭川市内の公務員宿舎で自殺しているのを妻が発見したわけでございます。そして遺書はございません。
　ところで、船山課長は以前から慢性胃炎、高血圧症の持病がございまして、それに加えて本年の一月五日から一月十八日まで声帯ポリープ手術のために入院していたというような事情もございまして、そのような点から、病気を苦にした自殺だと推定されるものと考えております。
○和泉照雄君　のどの手術をされて、体が弱くて、そういうことが積もり積もっての自殺だとあなたはおっしゃるけれども、その前にこのレポ船の関係で検察庁に取り調べを受けておるということが重なってのやっぱり責任を感じての自殺じゃないんですか。
○政府委員（西本昌基君）　御指摘の点ですが、ただいま先生の方から検察庁からの取り調べがあったのではないかという御指摘でございます。
　　　〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
しかし、取り調べではなくて、一月の三十一日に、破壊活動防止法の二十九条にいういわゆる情報交換を行っているわけでございます。伺っているところによりますと、警察と検察庁と公安庁の職員である船山課長が、和気あいあいのうちに情報交換が行われたと、このように聞いておりますので、その点は自殺には関連がないというふうに考えております。
○和泉照雄君　一部の情報によりますと、船山課長という方は、四十七年、八年あるいはまた五十年ごろからレポ船主と関係を持っていたということであるようでございます。こういううわさは船山課長の前勤務地の釧路あるいは現職当時の旭川でも知る人ぞ知るというほとんどの方が耳にしておったような情報だそうでございますが、法務省は、ソ連への情報の流出は今回明るみになるまで全然知らなかったのか、外部にも、前任地あるいは四十七年とか四十八年ごろあるいは五十年のころからそういうとかくのうわさがあったという、言いますと言葉は適当でありませんが、そういううわさのまつわりついた課長であったということなんですから、それぐらいのことは公安調査局あたりは知っておらなければ職務は私は遂行できないと思うんですが、そこらあたりはどうですか。
○政府委員（西本昌基君）　御指摘のように船山課長は釧路地方公安調査局の前々二課長でございました。ただ、一般的に申しますと、公安調査庁の設置法十七条によりますと、調査官は必要があると認めるときは管轄区域外においても職務を行うことができるという趣旨の規定がございます。特にいまの北海道の特殊事情から、北海道局を挙げまして各二課長が連携を保って情報活動をいたしておりますので、旭川の課長が釧路局管内のレポ船に関して接触しておったことは職務上これはやむを得ないことだと考えております。
○和泉照雄君　職務上そういうような接触をしておるということは関知しておられたわけですか。
○政府委員（西本昌基君）　特にレポ船と限定するわけではないわけでございまして、地域住民広くから情報を収集しておりますので、その情報収集先の人があるいは漁業関係者であるということもあり得るわけでございます。したがって、その中にあるいはレポ船の関係者がいたということもこれは十分考えられると思います。
○和泉照雄君　とかくいろんなうわさが、そういうことが民間の間に流れておるということになりますと、調査局としてもほうっておくわけにいかないから、ちょっと事情を聞くなり、そういうようなことは手を打たれたんですかね。
○政府委員（西本昌基君）　これは先ほども答弁いたしましたが、地域住民広くからの情報を収集しておりまして、情報収集先云々について細かい指示、指導はしていないわけでございます。また、情報収集先がいかなるものであるかということは余り当庁としてはわからない次第でございます。
○和泉照雄君　では大臣にお尋ねをしますが、公安調査庁の内部資料管理についてはどのような体制になっておるんでしょうか。釧路地方検察庁の笹岡検事正は記者会見で、船山課長は上司に無断で渡した、資料を無断で渡したと、このように発表されておりますが、こんなことは私は言語道断のことではないか、上司に無断で資料を渡したということは許せない行為ではないかと思います。船山課長の担当分野ではないにしても、右翼関係の情報が同じ公安調査庁内部とはいっても簡単に入手できる体制、閲覧ができた状態にあったということはいろいろな新聞の報道から見ても大体察しがつくわけでありますが、このような公安調査庁の中で情報とかあるいは書類の管理がほかの官公庁に比べて何となくずさんのような報道でありますけれども、この点も含めてどうなっておるのかお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（倉石忠雄君）　ただいまのお尋ねのことは、捜査当局からの連絡によって承知いたしたところによりますれば右翼団体の動向に関するものでございますが、具体的にはビラ、ポスター、街頭宣伝の際の主張、そのほか何人も見聞きできる公然資料を取りまとめたものであるというふうに報告を受けております。
○和泉照雄君　しかし、今回の旭川地方公安調査局の船山課長がレポ船主に流したその情報というのは、最終的にはソ連に渡っていた情報でございます。この資料について法務省は、公安調査庁内の内部検討資料でマル秘文書ではない、一般文書だと、このような主張をしておられるようではありますけれども、この内部の検討資料というのはどういうような種類であったのか御説明を願います。
○政府委員（西本昌基君）　その御指摘の書類と申しますのは、公然資料または公然資料をまとめた程度のものでございます。さらに具体的に申しますと、これはあくまでも捜査当局からの連絡によって承知しているところでございますが、右翼団体の動向に関するものでございまして、具体的にはビラとかポスター、街頭宣伝の際の主張などいわゆる公然資料でございます。
　さらに、先ほど先生の方から御指摘がございました点について補足して申し上げますが、公然資料または公然資料を取りまとめた程度の部内資料の処理につきましては、主管課長の判断に一応任せているわけでございます。これは公安調査庁の内部規程に基づくものでございます。ただ、御指摘の秘密漏洩の点についてでございますが、秘密にわたる文書の取り扱いにつきましては、法務省及び公安調査庁長官の秘密文書の取り扱いに関する訓令などに基づき、各取り扱い責任者において厳重に管理しておりますので、書類の管理には何ら怠っている点はないと考えております。
○和泉照雄君　また、船山課長が流した情報の中には公安調査庁が内閣調査室など関係機関と交換をした各資料のコピーが含まれていたとも聞いておりますが、他の機関と交換して入手した資料ならば公安調査庁独自で資料の公開あるいはまた非公開の判断ができないはずでございますが、そういうような判断ができないものもその書類の中にあったはずでございますし、またマル秘文書もあったのではないかと疑われるのですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（西本昌基君）　捜査当局からの連絡によって承知している範囲でございますが、秘密文書はございません。これは先ほど申しましたように右翼団体の動向に関するものでありますけれども、これはいわば公安調査官の執務の参考資料として作成し配付したものでありまして、他官庁と情報交換の結果公安庁において作成したという資料ではございません。
○和泉照雄君　機密書類はない、一般文書だという御主張が多いようでございますが、しからば機密書類というのはどういうようなことを基準にして機密書類とおっしゃるんですか。機密書類でないから一般文書であって、それで国家公務員法違反ではない、こういうような判定の仕方であるようでございますけれども、その機密というのはどこを準拠にしてそういうふうにおっしゃるんですか。
○政府委員（西本昌基君）　この機密の点についてでございますが、公安調査庁の秘密文書等取扱細則というものがございまして、一応秘密文書の指定者という者が定められております。そして秘密の区分は極秘と秘と二つになっているわけでございます。それも先ほど申しました法務省秘密文書等取扱規程の第三条によって定められております。先ほど指定者ということを申しましたが、指定者は、公安調査庁の本庁あるいは公安調査局あるいは地方公安調査局によってそれぞれ指定者は異なっております。
○和泉照雄君　いままでのやりとりの中で判明したことは、法務省は、旭川地方公安調査局の船山課長の行動はつまりレポ船主に右翼関係の情報を流して、その見返りとしてソ連の情報を入手していた情報活動だ、このようにおっしゃっておるようでございますが、
　　　〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
法務省は情報活動の一環だと、このような行為をそのようにおっしゃっておるようでございますが、公安調査庁というところは、みずからの資料を相手に渡してその交換として相手方の秘密資料を入手するというやり方が常套手段なのか、私たちに言わせれば、そういうこそくな手段を行って情報の収集をするのが公安調査庁のやり方なのか、法務大臣は秘密でなければ公安調査庁の情報は外部に流してもよいというふうに考えておられるのか、情報収集の手段についてはどのように大臣は考えておられるか、また情報の取引が公安調査庁の職員によって公然と行われている事実を肯定しているのか、この三点についてお伺いをいたします。
○国務大臣（倉石忠雄君）　破防法二十七条に基づいて公安調査庁はそれぞれの活動をいたしておるものであると存じております。わが国の現存しております国際的立場の中、また地理的条件も、そういう日本国のあります状況を踏まえまして、いろいろな意味において破防法に指定してあるような事柄については公安調査庁がある程度外国とも接触をいたしていろいろ情報をとるかもしれません。そういうことについて、私どもいま御指摘のようなことについて一々法的に分析していま御説明申し上げるほどの知識を持っておりませんけれども、とにかく公安調査庁が破防法によってできておる国の機関でありまして、そこがわが国の安全のためにいろいろな情報を収集することについては、これはもちろんその任務の遂行でありますからとがめるべきほどのことでもありませんけれども、どのようなことが今度行われたのであるかということについては、実は私どもにもよく本体をつかめられておりませんので、その点についてのお答えはなかなか困難でありますけれども、これは当事者の申しておることを信用する以外にないことだと思うのでありますが、要は、公安調査庁の仕事は、破防法によって法律に指定されてあります団体、またわが国の安全のために必要と考えられる国際的情報等を集めるということは公安調査庁の任務ではなかろうか、こういうふうに理解をいたしておる次第であります。
○和泉照雄君　しかし、任務とはいいながら、一般文書とはいいながらやはり官庁がそういうふうに集めた文書を、しかもまた関係の内閣調査室あたりのそういう文書も、公開、非公開の文書等も含めて、やはり相手方に渡してその反対給付を受けるということになると、何となく宮永事件と類似するようなスパイ行為という印象は私はぬぐえないわけでありますが、その辺はどうお考えですか。
○政府委員（西本昌基君）　役所の資料を渡しましてそれ以上の情報をとるという情報収集の方法でございますが、これは決して公安庁の情報活動の常道ではないわけでございまして、むしろ例外に属する場合でございます。すなわち、いわゆる公然資料かあるいは公然資料をまとめた程度の部内の資料を渡してそれ以上の情報をとるというのは、やむを得ない場合、特に北海道という特殊地域などを考えた場合にやむを得ずそういう手段をとる方法もあるかと考えているわけでございます。決してこれは常道ではございません。
○和泉照雄君　じゃレポ船の関係はこれで終わりまして、次は最後の刑務所の移転問題、これは鹿児島刑務所の移転問題でございますが、この移転問題についてお尋ねをしますが、この問題は私も去る五十三年の三月三十日、内閣委員会で質問をいたしました。時の大臣は、積極的に市長とひざ突き合わせて話し合うということで五十三年の八月に来下をされて話し合いが持たれたわけでございますが、国、市で専門家会議を持って五十三年の秋までに結論を出すということが合意されたようでございますが、一年半を経た今日も予算措置も何らされておらないようでございますが、このような状態では当初計画の五十三年までの移転ができないのではないか、このように思うわけでございますが、その後の話し合いを含めての経過について報告をしていただきたいと思います。
○政府委員（豊島英次郎君）　鹿児島刑務所の移転問題につきましては、早く和泉委員から御指摘のあった点でございます。それで、この移転問題につきましては昭和五十三年の八月に法務大臣と鹿児島市長との間で、同所の移転を円滑に進めるために専門家会議を設けることになりました。そこで、鹿児島市それから鹿児島刑務所及び鹿児島財務部におきまして担当者を指名して専門家会議を構成いたしました。それ以来八回にわたりまして協議をいたしました結果、昭和五十四年の三月にこの移転は建築交換方式による特特会計で実施するということで、なお代替施設の建設業務を国が市の委託を受けて行うということになり、それらの諸点で基本的な合意に達したわけであります。昭和五十五年度予算要求の際には法務省として予算要求を行ったのでありますが、その後鹿児島市におきまして、刑務所移転の跡地でございますが、跡地の取得につきまして国の評価による時価額で購入することを確約しなかったという事情がございまして、現在御審議をいただいておる昭和五十五年度予算にはのらなかったという状況でございます。
○和泉照雄君　経過はよくわかりましたが、要するに一年半も過ぎてもなお合意に達しなかった主なる理由についてはどういう点があるんでしょうか。
○政府委員（豊島英次郎君）　基本的には、移転をするかどうかという点がまずございまして、法務省といたしましては現地改築、現在おりますところへ改築をいたしたいという要望が強かったわけであります。それに対しまして、鹿児島市当局におかれては、その場所はぜひあけてほしいという御要望が強く、代替地につきましては各所鹿児島市当局において御検討があったわけでありますけれども、最終的には、現在鹿児島刑務所が農場を持っております、往年、霧島農場といった農場でございますが、吉松町にございます、吉松町の農場のところへ移転をする。これは吉松町側が受け入れに非常に協力的であったという事情があるわけでございまして、そういうことで基本的な合意が成立したわけでございます。鹿児島刑務所を廃止して吉松に刑務所を設ける。ただ拘置支所につきましては、先ほどの代用監獄の議論じゃございませんけれども、拘置所は裁判所の近傍に必要だということで、これは現地に残すという基本的合意になっておるわけであります。
　そういたしまして、特特会計につきましては営繕方式をとるか、あるいは先ほど申した建築交換方式をとるかという論議がございまして、結局は建築交換方式で折り合うということで折り合ったわけでございます。それからなお、市当局が実際の建設業務を進めるというのがなかなか大変なことでございますので、これは国が市の委託を受けて建設業務に携わるという方式をとろうということで合意に達した。いま申したような諸点がかなり議論の過程で難航したといいますか、詰め合った大きな問題点であるというふうに理解しております。
○和泉照雄君　私の聞くところでは、国の刑務所の跡地の地価の評価、これが国と市との評価の差が余りにも大きかったので合意に達しなかったと、このように聞いておるんですが、国の評価は何を基準にしておられるんでしょう。
○政府委員（豊島英次郎君）　実は国有財産の処分及び処分に伴います評価の事務はすべて大蔵省の所管事項でございまして、私の方でお答えする由がないんでございますけれども、一般的に申せば、もちろんこの鹿児島刑務所の跡地についてもそうでございますが、同所におきまして持っております適正な基準に基づきまして、時価額で評価されたというふうに聞いております。
○和泉照雄君　私の聞いた中では、国の評価というのは実勢価格で評価をしておられる、鹿児島市の方は国土庁の示した、公示した公示価格を示したと、こういうふうに聞いておるんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（豊島英次郎君）　私、国の評価方式につきましてはつまびらかにいたしません。
○和泉照雄君　それは財務の方かもしませんけれども、やはりこういうような話の持っていき方は、法務省もタッチをしておるわけでございますから、こういうような公式な場で答弁はできにくいとは思いますけれども、やはりそれだけの答弁では私は納得いかないんですが、国は実勢価格を基準にして示したと、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（豊島英次郎君）　実は私どもは施設を持っております関係で、市との折衝の一当事者ではございますけれども、土地の評価につきましては関与の余地はまるっきりございません。