Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　長官が御専門だとは思いますけれども、私は、その点余り知識を持っておりませんけれども、先ほど紹介させていただきました「財政再建が招いた消費氷河」というところに掲載されております論文を読みますと、これは、この九月からの医療費の自己負担の増大が消費にどういう影響を与えているかというところまではまだデータ的には無理でございますけれども、過去九〇年代のトレンドで、医療費を含む自己負担の増大などが非裁量的支出、つまり個人の思いで支出を変えることができない税金とか社会保険料負担とか、そういう非裁量的支出の増大が個人の家計の貯蓄率を引き上げている、そういうデータ紹介がございます。
　この九月から続きますのが、言われておりますタクシーの例えば料金を上げたときに、数カ月すればもとに戻るというような言われ方もございますけれども、今回、例えば景気が本当によくなるだろうかとか、さまざまな要因を重ね合わせて、この自己負担が家計に影響なくあるいは消費心理に影響なく推移するかどうかというのは、大変注目をすべきところだというふうに思います。
　今御紹介申し上げました個人の家計の貯蓄率を引き上げているというようなところも、大変僭越ではございますけれども御記憶にとどめていただきまして、ぜひ、これからの構造改革の方針を決定していかれますときに、きちっとそのことも踏まえていただきたいと思います。
　質問を続けさせていただきます。
　ただいま申し上げましたような理由で、私は、社会保障の将来に対する不安が個人の消費の足を引っ張っているという一つの、全部とは申しません、一つの要因であるということは、今厚生大臣もそのことに対して肯定的な御答弁をくださいましたし、そのように考えております。
　こうした状況ですから、政府はこの際、財政支出に工夫を凝らして、社会保障に関しましては必要な公費はきちっと投入して社会保障給付の水準を維持していくという、そうしたステートメントをはっきりと国民に向けてアピールされれば、お出しになれば随分変わってくるのではないかというふうに考えます。
　そこで、総理大臣そして厚生大臣にお伺いしたいと思いますけれども、一九九五年の七月に、社会保障制度審議会の勧告が出されております。
　この勧告は、少しわき道にそれるお話をすることになりますけれども、女性の立場からも、社会保障制度原理を世帯原理から個人原理に変えていくというような点、随分注目をされた勧告でございますが、その勧告の中に、「急速な高齢化による社会的必要性の増大等に配慮し、特に公費負担の確保について格段の努力をする必要がある。」というふうに記されております。
　この勧告の趣旨をもう一度御確認いただきまして、先ほど申し上げました、状況は非常に厳しいとはいえ、国民の生活に安心というそうした確認といいますか、そのことをきちっとお伝えいただくために、社会保障についての公費負担の確保について努力をするというそのメッセージをいただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○小泉国務大臣　平成七年の社会保障制度審議会における勧告、短いですからちょっと読ませていただきます。公的年金のように持続的に行われる所得保障の制度は、消費支出を安定的にし、ひいては国民経済を安定化させてきた。公的年金の積立金は社会資本の整備等に用いられることによって、経済成長の基盤を強化することに役立ちさえしてきた。さらに、医療保障制度は労働能力の回復を助け、保育のサービスなどと合わせて良質な労働力の確保に役立ってきた。このように社会保障制度は経済の安定や成長に寄与してきただけでなく、生活の安定を妨げる事故が起きた時に国民に生活保障の給付を行うことにより、社会や政治の安定に大いに寄与してきた。
私はそのとおりだと思います。
　そういう観点から、今後、この社会保障制度が、単なる国民に対する社会保障のみならず経済発展等に寄与するということも十分留意しながら、これから社会保障の構造改革を進めていきたいし、同時に公的な役割がどの程度か、民間の活力をどのように導入していくか、規制緩和をどうして進めていくかという点も考えながら、社会保障制度はこれからの政治、経済、社会の安定のためにも大変重要なものである、国民経済に大きく影響していくものだという点を踏まえながら進めていきたいと思っております。
○橋本内閣総理大臣　私自身、先ほどの答弁でも申し上げましたように、社会保障制度、すなわちこれは所得保障あるいは各種のサービスの提供を含んでのことでありますけれども、これが、今厚生大臣からも述べましたように、安定した購買力を国民に付与する、あるいは新たな産業あるいは労働需要を創設する、そうした役割を持ち、経済発展に寄与する、そういう積極的な役割があるということを先ほども私は全く否定をいたしておりません。
　そして、この分野において、我々は、民間活力をいかに導入していくか、言いかえるならば、技術開発をどう促進し、人材をどう育て上げ、同時に、そうした人材が働き得るようにいかに規制を緩和し、あるいは変えていくか、こうした総合的な施策を一方では進めなければならない。これを私は全く否定をいたしておりません。
　その上で、先ほど私は、そうした仕組みが将来世代にわたっても安定して維持されていくような、言いかえれば、少子社会と言われる時代にありましても、その時代における働き手の方々が担い得るどういう仕組みをつくれば安定的にこれを維持していくことができるかを真剣に考えなければならないということを申し上げたところであります。
○石毛委員　将来世代のことも考えながら、そして、経済発展と社会保障制度が密接に関係していて、社会保障制度は経済発展にも寄与するような位置を確保できるように考えることが必要だという御答弁をいただいたと思います。この点に関しましては、御答弁に対して私も賛意を表したいと思います。
　そこで、続けさせていただきたいと思いますけれども、先ほど小泉厚生大臣が読み上げてくださいましたその文章をもう少し続けてまいりますと、こういう文章がございます。内外市場における一層の競争を促し、経済の活力を高めることが期待される規制緩和も、セイフティネットとしての社会保障制度が整備されて初めて有効な政策となり得る。このように、社会保障制度を抜きにしては、国民生活の安定ばかりでなく経済の発展も制約を受ける以上、その存在を前提とした上で、大局的にみて社会保障の財源を生み出す経済活力の安定的な発展にプラスとなるような制度づくりが求められている。
こうした文言でございます。
　私は、この「大局的にみて社会保障の財源を生み出す経済活力の安定的な発展にプラスとなるような制度づくり」、この「制度づくり」というところがキーになる、かぎになるところだというふうに考えておりますけれども、そこで、具体的な質問をさせていただきたいと思います。
　これもある雑誌に掲載されていた論文でございますけれども、一九八九年以降、高齢者の保健福祉に関しましてゴールドプランが制定され、その後新ゴールドプランというふうに変わりまして現在進行中でございますが、この新ゴールドプランの生産誘発効果、難しい概念で、私は十分に産業連関表などというのは理解しかねるところがございますので結論の部分だけ申し上げますと、生産誘発効果は公共事業と同等である、そういう論文がございます。「週刊社会保障」に掲載されております。総理府の宇野さんという方の論文でございます。「今こそ福祉型成長パターンヘの転換を」というタイトルで掲載されておりました。官庁の方が書かれた論文でございます。その生産誘発効果は公共事業と同等であると。しかも、これは高齢者の方の保健福祉にかかわるゴールドプランでございますから、確実に内需として展開されるものでございます。
　そしてまたもう少し申し上げれば、社会福祉施設費といいますのは、予算分類の中では公共事業ではなくて社会福祉費の中の社会福祉施設整備費ということで計上されておりますし、あるいはホームヘルパーさん等についてはハードではなくてソフトの部分になるわけですけれども、ともあれ、公共事業と同等の付加価値誘発額と申しますか、生産を拡大していく、そういう効果を持っているという指摘がございます。
　先ほど、まさに「経済活力の安定的な発展にプラスとなるような制度づくりが求められている。」ということをこの制度審の文章の中から引用させていただきましたが、それと、今申し上げましたこの新ゴールドプランの効果というようなことを考えますと、社会保障費は、抑制するというよりは、むしろ福祉型経済発展を促すような制度をつくるという観点で、ますます、むだはむだなものとして省くことは必要でございますけれども、整備していく、方向性を大きく広げていくということが必要なのではないかというふうに考えますけれども、もう一度、厚生大臣と総理大臣にこの点をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　これは総論的な話にも関連してきますが、このままの制度を維持していきますと、将来、国民負担率は七〇％を超えます。現在三〇％台。それでは余りにも国民の活力をそぐのではないか、負担に耐え切れないのではないかということから、総合的、構造的な改革をしなきゃいかぬ。五〇％以下に抑えたいという方向で、あらゆる聖域なしに改革しようということで、厚生省関係予算もかなりの削減を前提にしてこれから組んでいかなきゃならないし、制度も変えていかなきゃならない。いわば、全体的な国民負担率を低く抑えようという中で、社会保障関係も例外ではないということでやっているわけであります。
　私は、予算をふやす改革というのはそんなに苦労はないと思います。民間でも、もうお金がない、これ以上人をふやせない、そうしたときに合理化が始まっている。血を流すような大変な苦労をしたときにこそ、真の改革が多くの面で始まっております。
　私は、今回厚生省予算を組む場合にも、予算をふやしてくれれば、こんな楽な厚生大臣はおりません。国民のいろんな要望にこたえられる。しかしながら、削減する中でやるときに真の改革が始まるんじゃないか、むしろ、この困難を一度全部むだを排除するチャンスに生かさなきゃならないという点で取り組むのも、ある時期は必要ではないかなということで取り組んでおります。
　この厳しい、予算を減らすという中で、増額できない、減額しなきゃならない中で、徹底的な見直しこそむだを排除でき、効率的な社会保障改革を構築できるチャンスと受けとめて、苦しいながらも頑張っていきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、厚生大臣から考え方を御説明を申し上げましたけれども、議員が御指摘になりましたゴールドプラン、これは、恐らくゴールドプランだけではなく、子育て支援のためのエンゼルプランにしても障害者プランにしても、同様のことを求めて御質問に立たれたと思います。
　その上で、多少私事にわたることをお許しいただきたいと存じますが、私の父親は障害者でありました。そして、第二次世界大戦前の日本の家屋構造の中で、大変びろうな話でありますけれども、洋式のトイレがなければ生活のできない人間でありました。また、日本式の浴槽には外側に階段、また浴槽の中にも階段をつけなければ自分で入浴ができない体でありました。我が家の階段には手すりがつけられ、滑りどめがつけられておりました。私はそれが普通のうちだと思っておりました。むしろ、小学校に入り、次第に友人がふえ、その友人のうちに遊びに行くようになりましてから、我が家が特殊であることを知りました。
　逆に、なぜそういうことを申し上げるか。福祉というものに視点を置いて、今はたまたま福祉施設整備費だけを例示に挙げられましたが、例えば公共事業というものを考えました場合にもそうした投資誘発効果があるという御指摘だと私は思います。そして、それは大事な視点だと思っておりますし、厳しい財政事情であればあるほどそうした点に思いをいたした工夫、努力をしていけという叱咤激励と私は受けとめさせていただきたいと思います。
○石毛委員　確かに、総理がおっしゃられましたように、福祉の社会化と申しましょうか、福祉を特別の領域とするのではなく、社会の福祉化ですね、社会そのものを福祉化する、そういう意味では、このごろ町づくりもそうですし、住宅についても最初から、障害を持ったときに対応できるような段差のない住宅というようなことも進められてきております。そうしたことを含めまして、公共事業でも生産の誘発効果があるということは、これを私は否定するものではございません。そういう方向がぜひ広がってほしいというふうには思っております。
　ただ、そこで、厚生大臣がお答えいただきましたことにかかわることでございますけれども、ＧＮＰ七〇％になるということと、それから削減の中で真の改革があるということは、少し乖離しているところがあるのではないでしょうか。例えばＧＮＰ七〇％、それを肯定するか、よしとするかしないかというのは論議のあるところでございますけれども、例えばＧＮＰ五〇％に抑えるにしましても、従来型の公共投資に予算を割いていくということから、福祉関連に注目をして、そうしたところで新しい資金投与を行っていくということになりますと、それは配分の内容の問題になってくるわけでございますから、そのあたりはもう少し厳密に区別していただくということが必要ではないかというふうに感じました。
　それから、これからの経済発展を何を重点に置いて考えるとすれば、従来型の公共投資よりはむしろ私は福祉というところに、これは広義、狭義さまざまございますけれども、そこに注目をして、これは決して所得移転として、再分配として所得を分けていく話だけではなくて、分けることが再生産の規模を大きくしていくことに重なっていく。だから、福祉は経済発展に寄与する側面、このところ福祉は投資であるとか生産であるという論調が随分されるようになってまいりました。
　そして、途端に非常に具体的な話になりますけれども、私の友人の障害者の方たちは、御自分たちが自立生活センターなどの運営に携わるようになって初めて、自分たちは給付されるだけの存在ではなくて、社会活動に参加し、生産に参加、サービス生産ですけれども参加するようになったということをおっしゃっておられます。
　そうしたことごとも考えますと、福祉をいわば特別の分配、再分配というふうに見るのではなくて、経済発展の重要な、大きな要素であるという位置づけのもとに政策展開をお考えいただく必要があるということを私は強調したかったわけでございます。いかがでございましょうか。
○小泉国務大臣　福祉の、また社会保障の果たす役割というのは、各般にわたって国民経済にも影響を与えていくということは否定いたしません。
　と同時に、これは程度の問題だと思うのですけれども、結局、福祉の給付をよりよくしようとするためには、税と保険料を国民により多く拠出を求めなきゃならない。そうなりますと、じゃ、おれたちは余り働いても、給料を多く取ってもそうでなくても大して変わらないんだと、程度を超えますとかえって働く意欲がわいてこなくなるというヨーロッパの例もあります。どの程度まで国民の税負担を求めるか、保険料負担を求めるかというのと、どの程度給付を厚くしていくかというのは裏腹の関係であります。これを今後どうやって果たしていくか、これが経済にプラスに働くのかマイナスに働くか、私は、これは程度の問題だと思います。
　その点、やはり五〇％を超えるのは、これはかえって国民の自助努力、活力をそぐのではないかということから、その負担は五〇％以下に抑えようという前提の中で、これから活力ある社会を築いていこう。そして、その国民のみずから助ける精神の旺盛なことによって初めて福祉が充実できるんだという観点から、この国民負担と経済活力と給付と負担の問題今後大変大事な問題でありますので、その点、よく国民の議論をわきまえながら、いろいろな情報、選択肢を提供して合意点を見出していくのが必要ではないかと思います。
○石毛委員　今厚生大臣がおっしゃられました給付とそれから負担の関係に関しましては、例えば介護とか育児をめぐりまして、家庭でインフォーマルな労働として、多くの場合女性ですけれども、支えているその労働をカウントしたら、果たして今、広い意味での国民経済に対しまして何割ぐらいの水準になるかとか、そのことを負担と見るのか見ないのか、それを貨幣換算してもう一回割り戻していくといいますか、そういうことを考えるということはどうなのかとか、いろいろ論点があると思います。
　それから、北欧を中心にして、負担率が高いことに対して批判があるというふうに言われましても、国民は、納めた税金がどう還流していくかが見えないという日本の社会の構造でそういうふうに見ている、そういう指摘もあるわけです。ですから、多義的な議論が必要だというふうなことだけ、言わずもがなのことでございますけれども申し上げまして、次に移りたいと思います。
　法案の内容に入っていきたいと思います。
　社会保障に関してでございますけれども、九八年度は前年度当初予算比で三千億円の増、九九年、二〇〇〇年度は二％の増という形で、主として予算総枠の縛りになっております。先ほど来厚生大臣、これからの構造改革をどのように進めるかということは御指摘になっていらっしゃいますけれども、その制度をどうつくられていくかということに対して、内容については余り御指摘いただいていないと思います。
　例えば社会保障にも、単に自己負担をふやしていくというような、単にと、大臣はそれだけおっしゃったわけじゃないですけれども、そういうことだけではなくて、制度が戦後五十年、制度によってはいろいろ短期、長期ございますけれども、経てきました中で、いろいろなひずみですとか非効率ですとか、そうしたことが起こっております。医療に関しましては過剰な投薬とか検査がよく指摘されておりますし、それから事業の執行の非効率ということもあるわけでございます。
　財政構造改革、そういう視点でこのことをとらえ返していくならば、まずは、むだや非効率をどういうふうになくしていくのかというその手順が示されるということが最初ではないでしょうか。そうしたことが具体的に法案の中には示されることなく、三千億、それから二％、二％というキャップがかけられていて、私は、これは初めにキャップありきだというふうに受けとめました。
　その前に、どのように構造改革を進めていくか、非効率、不必要な経費をどういうふうに洗い出していくか、あるいは財政需要の優先順位をどういうふうにつけていくか、よって、そのことが全体的な国民経済の発展にどのように寄与するかというようなことをまずお示しいただくということが物事の手順だというふうに思います。
　そういう意味で、私は最初に強調したいと思いますけれども、社会保障費のキャップについては、私はこの立場から、社会保障費についてのみ、まずは申し上げますけれども、凍結すべきだというふうに考えておりますが、厚生大臣、いかがでございましょうか。
○小泉国務大臣　お話の趣旨は私は理解できますが、現実の問題として上限を設けない限り、どのような視点にいたしても、私は増額要求ばかりだと思います、現実の手法として。費用は関係ありません、見直しますよと言ったら、恐らく減額の要求は出ないと思います。全部ふやしてくれ。私はあらゆる省庁に言えると思います。
　だからこそ上限を設けて、もうお金はこれしかありませんよという中でしか、お互い政治家だからわかると思いますけれども、自由に、どれが必要か、あれが必要か不必要かといったら、不必要なものは余り出てこないんじゃないか。全部必要だという議論になって抑え切れないからこそ、今まで予算を削減する場合は、各省一律マイナスを設定してきたわけです。今回、社会保障はマイナスはできないから三千億円増ということでありますが、これでも苦しい。
　私は、現実的な、政治家として考えて、上限を設けない限り構造改革は無理ではないかと思っております。
○石毛委員　上限を設けない限りというふうにおっしゃられましたけれども、果たしてそうでしょうか。これまで、それでは社会保障制度なら社会保障制度、より具体的には医療ですとか年金についても言える部分はあるでしょうか。
　社会福祉、それぞれの施策について、例えば非効率であるとか不必要であるという、そのことをどういうふうに洗い出しをする、あるいは、例えば社会福祉ですと審議会から九〇年代の方針について意見具申等が出されておりますけれども、その観点からすれば何の施策を優先するか、そうした観点で今まで、政治家といいますか、きちっとお示しをして、そして行政庁の方に、それで整理をしていったら予算はどれぐらいになるのか、なおかつまだ削らなければならないとすれば、次にどういう観点を示していくべきなのかというようなことが、具体的にどれほどされてまいりましたでしょうか。
　今まで大体がシーリングというようなことでされてきて、そしてあとは、何を削るかはそれぞれの省庁に委任してきて、そして結果とすれば補正を組まなければならないというような状況で来たという、その繰り返しであったように私は受けとめております。
　ですから、この際上限を設ける、キャップを示すことがいいか悪いかというところは、それぞれの政策分野によって議論があるかと思いますけれども、少なくとも私は、社会保障に関連しましては、キャップを設けていいというほどの論拠を、幾つかの点にわたりまして基準としてお示しいただいているというふうな認識はできないのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○小泉国務大臣　具体論に入っていきますと、例えば医療制度の改革ですね。これも、できたら自己負担をふやさない方がいいというふうには政治家ならだれでも考えると思います。そうすると、薬価の問題、診療報酬の問題、これに切り込むかというと、これまたいろいろな医療関係者の抵抗が強い。じゃ税金を上げようかとなると、消費税にしても五％でも不満が多い中、もうこれはできない。
　それで、今回、増税しない、保険料も上げない、赤字国債も発行しないという前提で考えている医療保険での改革案でありますけれども、じゃ自己負担、上限を三割設けますよということでも総反発であります。私は、自己負担を少なくするんだったら薬価の問題と診療報酬の問題に大きく切り込んでくださいよ、厚生省の案は生ぬるいと言っているんだったら政治家がやってくださいよと言っているんです。なかなか出してくれない。上限がないと、必ずどこかにしわ寄せをしようという勢力ばかりですから、ばかりと言っちゃ語弊があるかもしれませんが、それは多い。しかしながら、もうやらざるを得ない。
　そこから本格的な、もう薬価もこのままじゃだめだから今までの制度を全部廃止しちゃいましょう、薬価差益が出ないような新しい基準を設けましょう。これから将来を見ると、薬価の切り込んだ分はお医者さんの診療報酬を上げるようにしますよ、ところがそういう状況じゃない、お医者さんも覚悟してもらわなきゃいかぬ。薬価を切り込んだその分、自分の診療報酬にはね返ってくる。そういうわけにいきません、我慢してもらわなきゃならない。国会議員の皆さんも我慢してもらわなきゃならない、説得してもらわなきゃならない。そういう本当の構造改革、薬価の問題においても診療報酬においてもメスを入れますよという、このメスの入れぐあいが大きければ、深ければ深いほど、患者の負担は低くて済むのです。税の負担も低くて済むのです。保険料の負担も低くて済むのです。
　それを総合的に見てやろうということでありますので、私は現在の政治情勢を考えると、上限、いわゆるキャップを設けないと根本的な構造改革にはならないではないか。むしろ、これはきつい仕事でありますけれども、思い切って見直す一つのチャンスだと見て、苦しいけれどもお互い知恵を出してやっていこうと、気持ちを切りかえてやっていかなきゃならないと思っております。
○石毛委員　厚生大臣の御答弁は、やはり上限を決めなければそれぞれ削減していくことに納得しない、そういう政治状況があるというお答えだったと思いますけれども、それでも、厚生省の二十一世紀の医療構造改革のプランの中にももう出始めていることでございますけれども、十月二十二日、きょうの日経新聞の記事ですと、「医療費過剰請求三千二百二十二億円」、これはほとんど来年度予算編成に向けて厚生省が医療費で削減する金額に匹敵するぐらいですね。六千億当初増で千八百億ですから四千二百億、ちょっと低いですけれども、それぐらい匹敵する金額が過剰請求であるというわけです。恐らく、これは九五年度だけの話ではなくて、もっと前にもあったでしょうし、このほかにも岡光事件の問題だってまだ記憶に新しいところであるわけです。
　ですから、二％のキャップをはめる、あるいは三千億で抑える、それはそれであることもあるでしょう。ですけれども、それ以前の問題にきちっとどういう論拠を立てて構造改革を進めていくのか、そのことの柱立てがなければ、キャップをかけるということだけでは安易に流れ過ぎてはおりませんでしょうかというのが私が申し上げたい点でございます。
○小泉国務大臣　私は、不正請求の点につきましても、上限があるからこそ今までの審査の体制でいいだろうかという視点が入ってくると思うのであります。
　新聞に出ている三千二百億円のいわゆる不正請求の問題は、これは全部が全部じゃないと思います。詳しくは事務当局から必要ならば答弁させますけれども、ある人は健康保険組合に入っていたのが抜けて国民健康保険に入っちゃった、その場合健康保険組合に請求が来たとか、あるいは逆に、国民健康保険なのに別の制度に行って、もとの制度に要求が来たから請求がふえたという点もあります。
　全部が全部不正ではないと思いますが、いずれにしても、上限があるからこそ、今までの診療報酬請求にしても不正がないかどうか、不正に対してどのような厳正な対応をとったらいいかという点も、当然、この抜本見直しの中で改正していかなければならない大事な点だと認識しております。
○石毛委員　このままいきますと水かけ論になるような気がしておりますけれども、ただ、私は、例えば家計の赤字、毎月一万円足りないから、まずは一万円減らすことを考えて、それからどうやって節約するかをやっていこうというような、何かそういう論法と同じように聞こえて、政治というのはそういうものなんだろうか、あるいは国の政策を預かる行政官庁はそれでいいんだろうかという大変素朴な疑問を持ちます。財政構造が非常に厳しい状況にあるということは、今に始まったわけではなくてこれまでにも続いてきたことであるわけですから、当然、これまでの過程の中できちっと基準が立てられ、それで進められてきてしかるべきだったと思います。
　この議論は、これでとどめさせていただきたいと思います。もう少し具体的な質問に入ります。
　二〇〇〇年までに至る社会保障費にかけられております二％のキャップは、これまでの御説明ですと、高齢者人口の増加に伴う増加分として二％を認めますという、そうした説明がされております。この二％の予算増で、今厚生省は、例えば高齢者介護については新ゴールドプラン、少子化対策としてはエンゼルプラン、障害者対策としては障害者プラン、いわゆる三プランを実施しておられます。二％のキャップがかぶされている状況で、この三プランは計画終年度までに確実に達成できるのでしょうか。厚生大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　各種項目、徹底的な見直し、削減できるところはないかという準備を進めておりますが、三プランについては、増額し、所期の目的が達成できるよう全力を尽くしていきたいと思っております。
○石毛委員　ぜひ全力をお尽くしいただきたいと思います。
　私も、ちょっと細かくなりますけれども、厚生省からいただきました概算要求をずっと拝見しておりました。目標年度までそれぞれのプランを割り返してみますと、個別の細目にわたっては多少違う点がありますけれども、概して、来年度に向けた概算要求よりも、それ以降に実現しなければならない各年度の予算費目といいますか、それは大きいと思います。つまり、もっと予算規模は大きくなるのではないかというふうに推計されるというふうに思います。
　そうしますと、今年度三千億の枠内でということもほぼ二％近い金額でございますから、この二％、二％で積んでいく場合に、来年度の予算要求よりももっと多く要求されなければならないであろうプラン、障害者プランにつきましては二〇〇二年が終年度ですから、もっと多く積んでいかなければならないだろうというそのそれぞれのプランが、確実にこの二％のキャップのはめられた中で実現するだろうかどうだろうかというところは大いに不安感を持ちます。
　そういう意味も含めまして私は先ほど来申し上げてきているつもりでございますので、厚生大臣のお気持ちは先ほどの御答弁でわかりますけれども、もう少し確実な御答弁をいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　三プランございますけれども、代表を新ゴールドプランにとりまして説明をさせていただきます。
　厚生大臣、御答弁申し上げましたように、新ゴールドプランについて申し上げれば、平成十一年度が最終年度でございます。その最終目標の達成に向けまして、そういう努力をするという中で予算の要求もさせていただいております。もちろん、その中では、こういう時節柄でございますから、その手法におきまして、できるだけ民間の活力を活用する、あるいは各地域におきます既存の資源を活用する、あるいは事業の中身におきまして、執行状況等をしっかり把握をしてむだのない施策を進めていくというようなことは、当然前提としてやりますけれども、全体としては、現在私ども進めております予算、これが執行されればできるような方向で持っていきたいというふうに思っております。
　それで、今、来年度の概算要求、これは概算要求でございますから、これから決定までに編成の過程があるわけでございますけれども、要求に関して申し上げれば、もともと新ゴールドプランを立てましたときの要求の、全体の各年度の進捗の状況にほぼ沿った形で来年度も要求をさせていただいております。したがいまして、そういう意味での、極端な落ち込みをして、極端に十一年度に大きくしわを寄せるというような形ではなくて、今の要求をさせていただいているということでございます。
○石毛委員　一つ一つ全部挙げていってもよろしいのですけれども、今、羽毛田局長は新ゴールドプランだけについて申されました。このことに関しましても、デイサービスセンターの落ち込みですとか、ケアハウスの落ち込みといいますか、未達成率は非常に高い。それから、緊急保育になりますと、最終年度十一年度で、十年度の概算要求、これが全部査定で確定するかどうかわかりませんけれども、十年度の要求に比べまして、十一年度に達成しなければならない目標値というのは、大体二倍から、多いものでは十倍ぐらいございます。障害者プランに関しましても、箇所づけ数などといいますのは三倍、四倍というようなところで、ですから、後になればなるほど概算要求、十年度より積んでいかなければならないという状況があります。それで二％のキャップをかぶせて果たして可能なのでしょうかどうでしょうかということを私は再度申し上げたいのですけれども、厚生大臣、もう一度御決意のほどをお願いいたします。
○小泉国務大臣　毎年度二％程度の増しか見込めない中で、あらゆる項目を見直しながら必要な予算は確保していく、できるだけむだを排除していく、この作業は大変困難でありますけれども、やり抜かなければならないことだと思っています。
○石毛委員　やり抜くというふうにおっしゃっていただきたかったところですけれども、やり抜かなければいけないと思っているというふうにおっしゃっていただきましたので、私は、やり抜くというふうに言ってくださったと、うなずいてくださっていますので、そう受けとめさせていただきたいと思います。
　続けて、総理にもう一度この件に関して御確認いただきたいのですが、御承知のように、新ゴールドプランにつきましては、新ゴールドプランを達成しても、厚生省の発表しておりますデータによりますと、在宅介護につきましては整備率四割の水準です。今、参議院の方で介護保険の審議が進められておりますが、介護保険に対する国民の信頼性、そのことをきちっと確保していくためにも介護基盤の整備、大変重要なことだと思いますので、社会保障三プランにつきまして、目標どおり実現するということを御確認いただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　今私の手元にありますのは、平成六年十二月十八日、大蔵、厚生、自治三大臣合意に基づきます高齢者保健福祉推進十か年戦略についてのみであります、ここに資料として持っておりますものは。その上で、私どもは、財政構造改革のいわゆる集中改革期間中におきましても、それぞれの地域における事業の執行状況等を踏まえながら、また同時に、民間活力の活用といったさまざまな手段の、手法の活用による事業の効率化といったものも考えながら、目的達成のために全力を挙げて努力をしてまいりたいと思います。
○石毛委員　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　法案第六条に関連してでございますけれども、六条は、第一項各号で、国の当面の責任と当面の方針としまして、「行政の各分野において国及び地方公共団体と民間が分担すべき役割を見直す」、ただいま民間活力も活用しながらという御回答がプランにかかわってございましたけれども、そうしたこと。それから第二号で、「行政の各分野において国と地方公共団体が分担すべき役割を見直す」。あるいは国民が受ける利益の水準と負担の水準との衡平等々、第一項にかかわりまして六項目掲示されてございます。
　ただ、これは抽象的にこうした項目が並べられてはおりますけれども、この規定を政府に具体的に義務づけてはおりません。また、例えば一番目に挙げられております「国及び地方公共団体と民間が分担すべき役割を見直す」という、その見直しの基準はどういう内容であるのかというようなところも、これではわかりません。それから、費用と便益についての分析もどういうふうにするかというようなことも、これだけでは不明です。
　この法案は、二〇〇三年までに財政赤字をＧＤＰ対比で三％にするとか、そしてまた具体的なところで事業別のキャップが書かれておりますけれども、考えるまでもなく、ここに掲示されております役割分担のあり方とか、それから便益と負担ですとか、このような基準をクリアして、それぞれのキャップが実現して、最終的に対ＧＤＰ財政赤字三％というこの筋道になるはずだと思います。
　ですから、具体的な方法として大変重要なところがここに掲示されているんだというふうに私はこの法案を受けとめておりますけれども、この中間の基準について政府に具体的な義務づけがありませんけれども、ここのところは大蔵大臣、どのようにお考えになるのでしょうか、お尋ねいたします。
○三塚国務大臣　これは何回も答弁を申し上げておるわけですが、財政構造改革、半歳余にわたりまして熱心な論議をいたしてまいりました。相並行いたしまして、行政改革会議、総理大臣の議長になりましたこと、とやかくいろいろな意見がありますが、それだけ責任を痛感をし、行革にすべてを集中したと言っても過言ではない行政改革、同時に相並行いたしまして分権の委員会における分析とその結論、それぞれ出ております。さらに、社会保障は小泉厚生大臣が責任を持ってやられておりますけれども、この分野についても極めて造詣の深い総理大臣でありますから、あらゆる観点からこれを指摘をいたしておるところであります。
　ですから、六つの視点、これはすべて、ここ一年ないし半歳余にわたりましての点検を経た結果として、かくせねばならないという原則を、方針を規定いたしたものと御理解ください。
　この規定については、特別会計を含むすべての歳出分野を対象としたものでございまして、その際踏まえるべき観点として、官と民、国と地方の役割分担等を決めさせていただきました。
　この六つの観点は、多種多様な歳出分野の改革における基本的指針であります。ある程度抽象的にならざるを得ませんでしたけれども、現下の行政課題から見て、今後の財政運営の適切な指針となるものと考えております。
　委員も御承知のとおり、省あって政府なし、局あって省なしとよく言われましたのが行政改革の基本的論点であります。こういう観点で、行政の細部にわたって点検をいたしました。そういう結果として、本日、指針を明確にし、規定いたしたものと考えております。考えておるよりも、そのとおりであります。
○石毛委員　行革会議ですとかさまざまな会議で議論がされてきたということは、そのとおりだろうと思います。ただ、これは特別措置法として可決、成立すれば、この法律は国民の目の前に流通していく、流通という表現がいいのかどうかわかりませんけれども、流布されていくということになるわけです。国民はこれを見るわけです。これを見まして、基本方針というふうにはおっしゃいましたけれども、そのほかのところでは、対ＧＤＰ比三％におさめるようにするとか各年の財政赤字額を公表するとかという、かなり具体的なことが書かれているわけですけれども、一番肝心なのは、こうした方法を採用し、駆使することによって対ＧＤＰ赤字三％を実現していくということになるわけですから、実は、ここのところがどのように遂行されるかということに財政構造改革が完成するかどうかということの盛衰がかかっている、大変重要なところだというふうに私は認識しております。
　ここのところがブラックボックスに入ってしまえば、先ほど大蔵大臣がおっしゃられましたように、省あって政府なしですか、それが続いてくる、あるいは続いていくわけですから、この基準をもっと具体的にきちっとお示しいただくことと、それから、その基準に基づいて予算編成がどうなったのかということを、予算審議をする通常国会にきちっとお出しいただくということが肝心なところなんだというふうに思います。
　ここのところは基本的な精神、理念で書かれていまして、あとは省庁に具体的な予算編成はお任せしましたという、大蔵大臣はそうはおっしゃってないですよ。でも、ここが具体化しなければ、従来と同じような手法がともすれば継承されがちになるとしたら、これは構造改革ではないのではないですかということを私は申し上げたいと思いますし、それから、もう一つ強調したいのは、これを各論として展開しました基準をきちっとお示しいただいて、そのことを国会に提示していただく、このことが国民が財政構造改革を理解できる一番ポイントのところではないでしょうか。そのことを申し上げたいと思うわけです。
○三塚国務大臣　ですから、キャップを決めたわけであります。ここ三日間議論がございますＯＤＡの問題、公共事業七％の問題、それから社会保障、二％はお認めを申し上げますが、五千について歳出カットのために御努力を賜りたい。そのあり方は、厚生大臣が中心となりまして、法律改正を提案し、取り組んでおられる。時間がありませんから、これ以上項目は申し上げません。
　抑制であり、前年度以下にこれを抑えるということ。一律にではなく、御承知のとおり、科学技術、これから新しい展望を切り開いてまいりますためには、日本人の英知を結集して、基礎研究、応用研究で、この国の利益のため、世界人類の幸せのためにやるという、そういうめり張りのきいた予算編成の基本方針を、法律によって今次明示をしたい、こういうことであります。
　ですから、この法律が、御理解を得て、御賛同をいただき、成立をいたしますと、法律が決めました量的縮減目標の範囲内において、これだけ要求がありましても、きちっと仕上げてまいるという制約、規制がそこに働くということであります。おわかりでしょうか。
○石毛委員　私は今、縮減のことについて質問をさせていただいたのではなくて、この第六条第一項に掲げられている項目について、具体的にもう少しわかりやすい基準を示すべきではないかということを質問申し上げたわけでございます。
　と申しますのは、大蔵大臣は今そういうふうにお答えくださいましたけれども、私は、念のために政府の予算編成方針がどういうふうに示されているかということをコピーして持ってまいりました。各年度にわたりまして書かれている内容は余り変わっておりません。財政規模につきまして、「一般会計予算においては、既存の制度・施策について見直しを行うなど経費の徹底した節減合理化に努めることとし、特に経常部門経費は、厳しく抑制する。」こういうことが書かれているということで、毎年出されているわけです。これでは余りにも茫漠としているのではないか。
　せっかく、せっかくというか、この法律はこれから審議がもっと深まっていくわけですから、せっかくという表現はちょっと言い過ぎだと思いますけれども、こうしたことを書かれていましても、それでは、ある事業はなぜ国がやるということに決定するのかという、それは費用対効果のことを考えてとか、あるいは事業の地方での普遍化状況を考えてとか、いろいろな考えのもとになる基準というのがあるだろうと思います。そのことについて代表的にお示しいただくということがなければ、ここは抽象的な文言に終わるのではないだろうか。
　最後の六項目めに挙げられている、国民負担率が百分の五十を上回らない、ここはずっと数字が発表されて生きていくでしょうけれども、その前の五項目につきましては、抽象的なままに終わってしまうだろうということです。
　そして、もう私の時間がなくなってまいりましたので、先ほど大蔵大臣が言われましたことに関連して指摘だけさせていただきたいのですが、この法案は、抑制するという文言で整理されている部分、それから重点化、効率化を図るという文言で整理されている部分、量的拡充から質の向上へ転換を図る、歳出の見直しをする、予算項目の内容によって、それぞれ抑制とか重点化、効率化とか表現が書き分けられております。
　これに関しますと、公共事業は、午前中もずっと議論がございましたけれども、重点化、効率化は図るのかもしれませんけれども、規模は変わらない。社会保障は、抑制する。書き分けているわけですよね。（三塚国務大臣「いえ、変わるんです」と呼ぶ）規模は変わらないじゃないですか、七年間で。七年間では変わらないですよね。
　じゃ、どういう基準を観点に、これは国でやり、これは地方でやりというようなことがわからないというようなことを、私は関連して指摘だけさせていただきたいのです。ですから、これに対する御答弁は結構でございます。それは結構でございます、もう時間がございませんので。それは、大蔵大臣が御指摘になられましたから、私も関連して御指摘をさせていただいたということでございます。
　最後に、もう時間もございませんので、今の質問に関しまして総理大臣に確認させていただきたいと思います。
　内閣及び各省は、毎年の予算編成において、第六条第一項各号に基づく、国と民間とか、そうしたことですけれども、基づく配分、また査定の基準を制定、公開をすべき、そして、どのような判断をして予算編成をしたのか、そのことを国会に提出して予算審議に当たるべきだというふうに考えます。この六条に関しまして、今申し上げました方向で見直しをすべきだと存じますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　午前中、他の委員から、カナダのいわば評価基準というものを例にとられながらこの問題が提起をされたときにも、実は同様のことを申し上げました。私は、現在進行しております例えば地方分権とかこういうテーマを、それぞれに触れながらそのときは御答弁を申し上げましたけれども、時間の制約ということでありますので、長い答弁を繰り返すことはいたしません。
　その上で、多種多様な歳出、それぞれの分野の改革における基本的な方針というものはある程度抽象的にならざるを得ないということは、私は御理解をいただきたいと思うのです。
　そして、それぞれの項目に対する原則を全部列記いたしました場合、むしろ非常に、どの項目をどれにというような議論まで入っていきますと身動きがっかなくなる。むしろ、抽象的という御評価をいただきましたけれども、それぞれに通じる基本的な指針というものは、ある程度抽象的であってもよいと私は考えてまいりました。そして、これは現行の行政の課題から見ました場合、今後の財政運営における指針として十分に役立つと私は考えております。
　その上で、議員は、こうしたルールのもとで編成された予算、当然ながらその内容等についてそれを明らかにする責任ということに触れられました。これは、当然のことながら各年度の予算においてお示しすべきことでありますし、また、予算だけではなく、その結果につきましては決算審議というものも通じてお示しをしていく、そして評価をいただくということになろうかと存じます。
　私は、そうした意味で、これらの基本的な考え方というものを、あえて抽象的という評価は私甘受いたします。それは、非常に幅の広い歳出項目全体に通用するルールをつくろうとすれば、抽象的なものにならざるを得ない部分があるのですから。その上で、予算についてはきちんと国会にお示しを申し上げ、御審議を願い、またその執行状況についての決算の御審議をもお願いをする、そのような姿勢で臨みたいと思います。
○石毛委員　時間が参りましたから終わりますけれども、私は、全部をそのことでくくろうと思えば抽象的にならざるを得ないと思いますけれども、各項目の代表的なものにつきまして、例えば費用対効果がどうなるのかとか、それから、なぜこれは国でやるべきことなのかというようなことをお示しいただくことは可能だと思います。そのことを明らかにしていくことが、国民にとって財政というものが明瞭に認識できるという、そして国民の合意を得ていくという、その方向になるのだというふうに考えております。
　今、情報公開、そして民主党は財政の透明化ということを主張しておりますけれども、私は、大事なのは、結論も大事ですけれども、プロセスが大事だろうというふうに思います。そうした観点で、第六条については再考を私としては主張したいということで終わらせていただきたいと思います。
　　　　〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川委員長　これにて石毛君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　私は、財政構造改革の推進に関する特別措置法案が日本の教育と子供たちに何をもたらすか、財政構造改革会議の主宰者である総理並びに関係大臣にお尋ねをいたします。
　法案の第十六条は、「児童又は生徒の数の減少に応じた合理化、受益者負担の徹底、国と地方公共団体との適切な役割分担等の観点から、」文教予算を抑制するとしています。法案の十七条の二項には、「私立学校に対する国の補助金の総額が当該各年度の前年度の当初予算におけるこれらの規定による補助金の総額を上回らないようにする」としています。今日の日本の私立大学、短大の学生数は八割を占めているわけであります。この私学への助成金を抑制するわけですから、今でさえ高い授業料に悲鳴を上げている私立大学の学費ですね、この学費の値上げの引き金を引くものではないのか。総理にまずお伺いをいたします。
○橋本内閣総理大臣　私自身、現時点におきましても、大学院及び中学、二人の私学に在学する子供を持っております。そして議員が述べられるような御論議、耳にいたしたこともございます。そして、私学助成というもの、これは私立学校が果たす役割の重要性というものにかんがみながら、また教育費の保護者負担というものにも思いをいたしながら、適切に対処していく必要がある分野だと思っております。
　他方、今般の財政構造改革というものが、あらゆる歳出分野を例外なく対象としているということもぜひ御理解を賜りたいと思います。
○石井（郁）委員　この法案によりますと、向こう三年間にわたって対前年度の総額を上回らない、抑制するわけであります。こういうことが日本の教育に何をもたらすのか。これを国民に押しつけるわけですから、そのことをお尋ねしているわけであります。どうですか。国庫補助を抑え込むということでは、これは学費の値上げにつながるということをお認めになりますか。
○町村国務大臣　お答えを申し上げます。
　今、昭和五十年ごろからずっと見ておりますと、昭和五十八年、五十九年、二回、経常費補助金が減らされたことがございます。そのころ学納金がどうであったかというと、補助金が下がったことに対応してすぐ学納金が上がったかというと、必ずしもそういうことにはなっていないようであります。
　といいますのは、これは私学の経営の問題というのもあろうと思いますし、その中での最大限の経営努力といいましょうか、経費の節減等々もあるでございましょう。あるいは育英会の事業を充実することによって、生徒あるいは保護者に対する助成をより強化していくというようなこともあろうと思います。したがいまして、私学助成をやれば必ず父母の負担が増大するかというと、必ずしもそういうことではないのではなかろうか、かように考えております。
○石井（郁）委員　この十年間で見ますと、私学の経常費は約一兆円増加しています。今回の法案では、補助金は上げない、しかも受益者負担の徹底ということまでうたっているわけですよね。
　今、私学の経営の話が出されましたけれども、私ここへ持ってまいりましたけれども、この夏出されました第六次の全国私立大学白書を見ておりますと、ごく近い将来に手数料、給付金、資産運用収入などが増加に転じる見込みはほとんどないだろう、このままの状態が続くならばますます学生納付金に依存する体質が強化される危険性がある、もう私学の方は経営努力は限界だということがいわばここから読み取れるわけですよね。これは、しかもこの法案が出される以前のものであります、実態は。経常費が上がる、補助金はない、これが向こう三年間。これは学費をやはり上げざるを得ないということになるんじゃありませんか。これははっきり答えてください。
○町村国務大臣　確かに、私学全体の経常費の金額は、御指摘のように大変ふえてきております。ただ、これの基本的な要因は何かということを考えてみた場合に、例えば昭和六十二年と最近の平成八年、これを比べてみたときに、例えば私立大学の大学、短大の学生数が百七十万人から二百三十万人へと六十万人ふえている。これは、ある意味では、高いレベルの学校で学びたいという本人あるいは親の気持ちのあらわれという意味では喜ばしいことなのかもしれない。ただ、それだけの人数がふえているからある意味では私大の経常費が非常にふえていくという面もあるということだけは、先生、御理解をいただけるかと思います。
○石井（郁）委員　この十年間、国庫助成で見ますと、年平均四十三億七千万円の増額になっているわけであります。そのもとでも学費の平均は毎年二万七千五百円上がっているんですね。
　私は試算をしてみたんですけれども、この私学助成の伸びがゼロということになれば、この四十三億七千万円をどこが負担するのか。今の私学の経営ではもう本当に限界に来ている、やはり授業料にはね返らざるを得ないということになるわけですね。ですから、この毎年の値上げ分二万七千五百円を加えますと、三年後には低く見積もっても十一万一千円の値上げになるだろう。そうすると、学費は百三十四万円にもなるわけですね。
　文部大臣、なかなかすぐ値上げに結びつかないというようなことですけれども、私は、大変そういう認識は甘いというふうに思うんですね。それは私学の経営者を一層苦境に立たせることになるんですよ。どうですか、本当に上げないということを断言できるんですか。
○町村国務大臣　お答えを申し上げます。
　これは、上げる上げないというのは、私大の学納金の話を文部大臣が決めるわけにはまいりませんので、それは私大の経営者の御判断かと思いますが、私どもも決して今私大の経営が楽だということを言うつもりはございませんし、それ相応に親御さんが負担をしておられるという実態も、それは私どもも認識をいたしております。
　したがいまして、財政事情厳しい中ではございますけれども、経常費助成の確保、そしてその中でも特に重点的にそれを配分をしていく、あるいは特別のプロジェクトの方にそれをできるだけ回していく、重点化、効率化というものを図りながら、私大経営が少しでも楽になるように、あるいは保護者に対しては奨学金の充実等々を図りながら、双方に対して、可能な限りでの配慮をさせていただいている、かように考えております。
○石井（郁）委員　先ほど来奨学金の話も出されておりますけれども、今学生の中で奨学金を受けているという学生は、私立ていえば四％ぐらいです。日本の奨学金制度は非常に貧弱ですよ。
　ですから、それはふやしていただくのは大いにしていただかなくちゃいけませんけれども、そういうことでは済まないんだということを私は申し上げていますし、今度の補助金の抑制、上回らないということによって、そういう事態が起こるじゃないのか、必ず授業料への父母負担ということが起こるじゃないかということを言っているわけです。大臣の御答弁でも、授業料が上がらざるを得ないということは明確に否定はされないわけですから、次の問題で、具体的にちょっとお聞きしたいと思うんですね。
　平成八年度の政府の国民生活白書がございますけれども、今私立大学生、下宿している場合の負担ですね、家計の負担が、家庭の可処分所得の四二・五％を占める、これはもう異常な事態ですよね。二人の子供を私立大学に通わせたら、家計はパンクするということになるわけです。実際に学生たちから切実な声が上がっています。自分の学費が高くて、妹がせっかく合格した私立高校に行けなかったとか、弟が専門学校へ行くのであきらめかけているとか、そういう声が国会にもたくさん届いていると思います。
　どうですか、総理。やはり行きたい学校へ行けない、授業料が高くてもう行けない、こういう子供たちが、私は、この財政構造改革法案によってもっとふえることにならないのかというふうに思いますが、いかがですか。
○町村国務大臣　確かに、家計調査その他で、お子さん方の学費負担というものが相当な金額に上っているという数字もまた、私どももよく認識をしているところであります。したがいまして、私どもも一般会計でこうした私学の補助等々をやっておりますし、また税制の面でも、特に育ち盛りのお子さん、十八歳から二十三歳未満でしたでしょうか、これに対する特別の控除の割り増しというものもやっております。
　昨日、自民党の方でお決めになりました対策の中でも、大きな検討項目の一つとして、その割り増し額をさらに積み増したらどうだろうかというような御提言もありますし、これは私ども文部省も既に年度改正要求として出しているところでございますが、ぜひそうしたようなことなどを通じまして父母の負担をできるだけ軽減をしていきたい、このような努力は最大限させていただきたいと考えております。
○石井（郁）委員　今御答弁にございましたように、教育費の父母負担は本当に限界に来ていると思うのですね。
　総理、ぜひ見ていただきたいのですけれども、これは議員に配られました官報ですね。このきょうの官報にも、破産宣告、これがもう随分と掲載されてございます。私もこう今改めて見て驚いているのですけれども、私はこの件で最高裁に聞いてみました。今、年間六万人が自己破産。破産一歩手前の民事調停の件数は、十年前が五万八千件でしたが、昨年度が十六万五百件、三倍ですよね。また、警察庁の統計でも、借金苦の自殺が三千人とか、十一万人が借金取りから逃げ回っているということがあるわけであります。
　自己破産といいますと、大体ギャンブルとかそういうこと、かけごととかが多いのじゃないかというふうに思われるかもしれません。しかし、最近、教育費の借金による自己破産、そういうことが調査の結果も出ております。これは日弁連の調査ですけれども、教育費破産の方がギャンブル破産よりも倍もある。
　私は、今日ではそこまで来ているという事態だと思います。またその上に教育費の父母負担ということになれば、本当に国民はたまらないというふうに思うのですね。どうですか、総理にお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほど来、文部大臣から繰り返し御答弁を申し上げておりますように、そうした事態を全く知らないというのではなく、だからこそ私学助成というものを、また父母の教育費負担というものを少しでも和らげるための努力は、さまざま今日までも努めてまいりました。これからもそういう努力は、当然ながらしてまいるということでございます。