Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（富）委員　人命最優先で、必要な手だてを全部とっていただきたいんですが、今局長が最後に言われた、総合的に対応するという問題なんですけれども、一つの例で、エコノミー症候群の問題を挙げられました。
　私、いろいろ見ている限り、車から外に出て少し運動しなさいとか、そういう助言はあるようですけれども、現実には、足腰を伸ばせるような場所が必要ですし、特に高齢者やいろいろな病気を持っている方は、既に厚労省がやっている部分もあるんですけれども、社会福祉施設も使って、そちらに一時的に移っていただくとか、いろいろな手だてがとれると思うんです。
　今の厚労省の現地との関係で、そういう総合的なことを考えて支援を打てるようなことになっているのか。なっていなければ、そこは至急改善していただきたい。この点、お願いいたします。
○小島政府参考人　ただいま先生からエコノミークラス症候群のお話がございました。やはり、トイレが少ない、寒くて行けない、それから足を伸ばせない等々の問題があるわけでございまして、これにつきましては、まずトイレの問題でございますが、水道復旧が進む中で、一部の市町村を除きまして、トイレ不足は解消しつつあると聞いております。
　しかしながら、小千谷市等におきましては、断水等によりいまだトイレが不足していることから、仮設トイレの増設に努めるとともに、必要に応じて使い捨てトイレの配付を行っているところでございます。
　この災害につきましては、各省庁連携して対策をとっておりまして、所管省としまして、経済産業省におきましては、関係業界に協力を要請いたしまして、仮設トイレ六百二棟、携帯トイレ五万セットが調達可能な状態であり、順次発送を行っているというふうに聞いております。
　また、住空間の確保につきましては、新潟県がアンケートをとった結果、避難所に満員で入れない、あるいは他人と一緒にいたくない等々の方々が多数を占められたところでございまして、こうした結果を踏まえ、応急的な対応として、自衛隊により、今、テントを千三十五張り設営を行ったところであり、利用者は増加していると聞いております。
　その他、今おっしゃいましたような、私どもの方で、社会福祉施設あるいは旅館、ホテル等に高齢者、障害者に入っていただく対策を講じているということでございます。
○山口（富）委員　この問題では、実情に応じて総合的な対策を引き続き必ずとっていただきたい。
　それで、今答弁に立たれました社会・援護局長が、内閣委員会があるということで早くここを帰してくれと言われるので、私も最大限努力いたしまして、質問の順序を変えますので、御了解いただきたいと思います。
　生活保護の問題を取り上げたいんですけれども、ことしはとにかく災害が相次いでおりまして、地震、台風、昔はそこにもう少し言葉がつきましたけれども、地方は対応がなかなか大変だと思うんですね。それだけに、私は、国の側が長期的な視野に立って必要な支援を全部やっていくということが本当に大事だと思うんです。その一つが、やはり生活保護の問題だと思うんです。
　ことしの三月ですけれども、生活保護というのは暮らしの中の最後の安全網と言われるわけですが、最高裁の判決がありまして、学資保険をめぐる問題で国側が敗訴したわけですね。このときの社会・援護局長の談話を見ますと、生活保護の在り方に関する専門委員会での議論や今回の最高裁判決の趣旨を踏まえ、学資保険の取り扱いについても検討してまいりたいということを発表しているんですが、一体その後これはどういう検討になっているのか、示していただきたい。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○小島政府参考人　ただいま御指摘がございましたように、本年三月の最高裁判決は、生活保護受給中の者が、生活保護費を原資とした高校修学目的の学資保険を保有し、その満期保険金を収入認定したことの可否等について判断があったものでございます。判決では、高校修学が自立のために有用であり、その費用に充てるため保護費を蓄えることは、法の趣旨、目的に反するものではないとしております。
　これに従いまして、平成十六年度におきましては、暫定的な取り扱いといたしまして、一定の要件を満たすものについては、今後の検討を踏まえた取り扱いを明示するまで、解約等の指導は行わないということにいたしているところでございます。
　また、こうした判決の趣旨を踏まえ、専門委員会におきましても、教育支援のあり方につきましては、生活保護を受給する有子家庭の自立を支援する観点から、高校への修学費用について生活保護制度において対応すべきではないか、それから、保護受給中の学資保険等保護費のやりくりによって生じた金銭の取り扱いについては、社会的公正の確保、一般世帯との均衡、その金額や趣旨、目的等を配慮して特別な配慮をすることが考えられないかといったことについて、現在御議論をいただいているところでございます。
○山口（富）委員　今、暫定的な対応をしているということで、委員会の方で審議してもらっているということだったんですが、何らかの通知なり通達を出しているんですか。この判決を受けて、このように当面対応しなさいという。
○小島政府参考人　判決を踏まえまして、解約等の指導は行わないようにという通知は出しております。
○山口（富）委員　今、通知が出たということなんですが、生活保護をめぐる実態ですと、よく言われますように、申請の窓口の対応がひどいというのは、もうひっきりなしに出てくる問題なんですね。
　きょう、私はここに、これは福岡県なんですけれども、日本共産党の福岡県議団が追及しまして、福岡県の保健福祉部が久留米市の福祉事務所の生活保護申請に係る監査結果というのを発表したんです。この中身がすさまじいのですね。
　どういう点が権利侵害として福岡県の保健福祉部によって指摘されたのかといいますと、こういうことなんです。「稼働年齢層の者に対し診断書の提出を助言したもの、就労不可の診断書でないと申請書を交付していないもの、就労可の診断があった者に対し何か仕事を見つけてから再度相談に来るよう助言したもの、預貯金通帳の写しを提出するよう助言したもの、低家賃住宅への転居を助言したもの」、ずっと続いていくんです。このように「不適正な指示や、不適切な助言指導を行い申請書を交付していない事例が多く認められた。」と。
　これは、私、この文書を取り寄せまして改めて驚いたんですけれども、久留米市が「生活保護申請に必要な書類」という文書までつくっているんですね。いわば、この福岡県がこれはまずいぞと言った事例というのは、偶然に生まれたものじゃなくて、事実上、一定の期間、組織立って行われたような事例だというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　厚生労働省の方は、こういう事例をきちんと掌握して、福岡県と連携して適切な指導をやっているのかどうか、これを確認しておきたいと思います。
○小島政府参考人　今先生の御指摘の事例については、私どもまだちょっと把握しておりませんが、一般的に、生活保護の申請の場合には、来所される方の中には、生活保護の仕組みを十分理解していない方、また、他の福祉施策等を活用すること等によりまして最低限度の生活が維持できることとなり保護の適用に至らない方、こうした方もいらっしゃいますので、まず、窓口において来訪者の方々の御相談に応じ、生活保護の仕組みについて御理解をいただき、迅速に利用可能な他福祉施策の紹介をする等の配慮も行っているところでございます。
　このような相談を経ずして、機械的に申請書を受理した上で、要件を満たさないものとしてこれを却下するような運用は、無用の書類作成の手間をかけさせる、他の福祉施策等の活用をおくらせるなど、来所者に不利益をもたらすことも多いと考えております。
　しかしながら、先生がおっしゃいました、生活保護の申請を、必要な書類が整っていない等合理的な理由なく阻害するようなことがあってはならないことはもちろんでございまして、申請する意思のある方に対しましては手続についての援助指導を適切に行うよう、従来から指導しているところでございまして、引き続きこの点について周知徹底してまいりたいというふうに考えております。
○山口（富）委員　今の答弁は全くなっていませんよ。生活保護の制度を知らない、理解していない人もいるから、それで申請書をつくっちゃったらそれこそいろいろな仕事の邪魔になるという話じゃないですか。
　そういう考え方じゃなくて、生活保護というのは、無差別平等の原理、これは第二条に規定されているわけですけれども、必要な方は憲法に基づく権利なんだからきちんと申請を受理しなさいという立場で指導していただきたい。
　それから、私は、今の答弁を聞きながら一層のことこれは問題だと思ったんですけれども、実は、厚生労働省が社会保障審議会の専門委員会で出している自立支援プログラムというのがあるんです。これを見ますと、福祉事務所が自立計画というのを策定するわけですけれども、生活保護を受けている人の方の取り組みが不十分だと事務所側が認めた場合には、保護費の減額または保護の停廃止も考えられるというプログラムを出しているんですね。
　私、これこそ今の実態からいきますと、やはり生活が厳しくなっておりますから、厚労省の統計を見ましても、生活保護を申請される世帯がずっとふえているんですね。現実に保護を受けている方もふえているわけです。それを結局、支給の減額や申請の抑制の側にシフトをしていく、これが自立支援プログラムじゃないか、そういうふうに思うんですが、こういうやり方じゃなくて、必要な方にはきちんとした法に基づく支援をしてあげる、そういう立場で仕事をしていただきたい。
　もう一回、援護局長、答弁をお願いします。
○小島政府参考人　自立支援プログラムにつきましては、生活保護受給者の方々がそれぞれの立場で自立に向けて努力をしていただく、そのためのプログラムを実施機関の方でメニューをそろえるというようなことで今進めておりまして、保護受給者の方々に自立をしていただくということが一番の目的でありまして、今法律にございます保護の停止、廃止、減額等々ということを目的にしているわけではございません。
　しかしながら、とにかく自立して、一歩でもできれば生活保護から脱却して自立生活を送っていただきたいというふうなことで、ばねになるようなプログラムを考えていきたいというふうに考えてございまして、それは何も、働けなければ自立プログラムを適用しないということではないということでございます。
○山口（富）委員　自立を支援していく上で、今、日本の生活保護行政で大事なのは、間口が狭過ぎるんですね。これを広げることが大事だと思うんです。
　ここに、ＩＬＯの、これは世界の統一した基準ですけれども、生活保護費の各国別のＧＤＰ比の比較というのがあるんですけれども、これを見ますと、日本は主要国で最下位の、最低の水準なんですね。大体、欧米に比べますと四分の一から五分の一なんです。ですから、問題になっているのは、本当に自立を支援しようとしたらやはり間口を広げていく、その方向も同時に追求していく必要があると思うんです。
　もう一点、確認しておきますけれども、母子加算の縮減の方向の問題なんですね。
　これも、どうも最近、再び専門委員会の方に提案をして、専門委員会では了承が得られなかったということなんですけれども、何で繰り返し母子加算の縮減の方向を打ち出すのか、これを説明していただきたい。
○小島政府参考人　生活保護の母子加算につきましては、昨年、専門委員会がスタートしたときから、もう既に問題となっておりました。
　一人親である被保護世帯を主な支給対象とする母子加算につきましては、これまでも、加算を加えた母子世帯の保障水準が一般低所得母子世帯の消費水準と比べて相対的に高くなっているため、結果として就労意欲を阻害し、保護からの脱却、自立を困難としているとの指摘がなされているところでございます。
　これに対応して昨年から検討をしておりまして、さらに、専門委員会におきましては、現在も、このような指摘を踏まえつつ、一般低所得母子世帯の消費水準や消費実態等も踏まえ、母子加算について、世帯の自立につながるよう、要件、金額、名称等の見直しを行う必要があるかどうかといった点について、今御議論をいただいているということでございます。
○山口（富）委員　私は、ぜひ実態をよく見ていただきたいと思いますね。
　厚労省の資料で国民生活基礎調査というのがあります。これを、各年度をとってみますと、母子世帯の平均所得は、二〇〇〇年の二百六十一万七千円を頂点にしまして、減少に転じているんです。それで、直近の二〇〇二年では二百四十三万五千円、二十万近く減っているんですね。大体、母子世帯自身が低賃金で所得が低いわけですから、その低い世帯の平均と比べて母子加算について云々するというのは、私は本末転倒だと思います。
　母子世帯の方への支援を同時にやりながら、母子加算の制度についてはきちんと維持拡充していくというのが、今の日本の生活をめぐる実態からいきまして欠かせない問題だということを重ねて指摘して、内閣委員会の方に行かなきゃいけないということですから、社会・援護局長への質問はこれにとどめておきます。
　続いて、私はきょう、実は冒頭に聞いておきたかったんですけれども、尾辻大臣にお尋ねしておきます。先ほども山井委員から質問がありましたが、無年金障害者の訴訟の問題なんです。
　先日十月二十八日に新潟地裁の判決が出たわけですけれども、政府と私たち立法府の責任が厳しく問われました。
　それで、判決を見ましても、例えば、「昭和六十年当時、」一九八五年ですが、「原告らが強制適用の対象となる法が施行されていれば、原告らが故意に保険料の納付を怠るなどの例外的な事情がない限り、障害基礎年金の支給対象者となっていたはず」だ、「しかし、原告らは、昭和六十年法により強制適用の対象から除外され、障害基礎年金を受給することができなかったものであり、そのため、経済的にも家族に依拠せざるを得ず、将来に深刻な不安を抱き、社会的自立にいっそうの困難を強いられたものであり、現在に至るまで十数年間の長期にわたり、多大な精神的苦労を被った」と、このことを認めて国家賠償を認めたわけですね。
　先ほどの大臣の答弁は、この判決がおりた日に年金課長の名前で出されました「未加入者年金訴訟の判決について」というペーパーが私たちに回ってきたんですけれども、この中にあります「今後の対応については、判決の内容を十分検討のうえ、関係機関と協議して決定することとしたいと考えております。」これと全く同じなんです。
　私がお尋ねしたいのは、今度新潟地裁で問われたものは、日本の厚生労働行政が憲法とのかかわりで問題を持っているという指摘なんですね。特に憲法十四条の法のもとの平等との関係で、この二十以上の学生の問題がいわば谷間に置かれたということは重大な立法不作為だという認定になっているわけですけれども、大臣は、今度起きた問題というのが、憲法に基づく厚生労働行政の質が問われている、そういう性格の問題だという認識はきちんと持っているんですか。
○尾辻国務大臣　今私がお答えできますことは、先ほどの繰り返しになりますけれども、まず、判決が、昭和六十年改正において学生を強制加入の対象としなかったことについて国の違法性を認めるなど、国のこれまでの主張が認められず、大変厳しいものであるというふうに考えております。
　これから先は、今お読みいただいた繰り返しになりますが、したがいまして、今後の対応を問われるならば、判決の内容を十分検討し、関係機関と協議の上、決定することとしたいと考えております。
○山口（富）委員　ですから、大臣、私が端的にお尋ねしているのは、この裁判で問われた厚生労働行政をめぐる問題というのは、憲法にもかかわりますよという指摘をされているんですけれども、そういう問題をはらんでいるという認識を持っているかどうか、この点を言ったんです。
○尾辻国務大臣　判決の中で述べられております立法不作為、ここの部分について、憲法との絡みで指摘をされておる、判決がそういう内容になっておるということは承知をいたしておるつもりであります。
○山口（富）委員　今度の判決で注目すべきなのは、二〇〇二年に出されました当時の坂口厚生労働大臣の坂口試案に言及していることなんです。
　坂口試案は、「無年金障害者は本人はもとより、その扶養者である両親をはじめとする親族等は高齢化が著しく、看過できない事態に立ち至っている。」「速やかに実態調査を実施して、これらの人達への対応を開始しなければならない。」こういう当たり前のことを言ったんですね、すぐに手を打とうという。ところが、判決では、この坂口試案にも触れながら、「厚生労働大臣により無年金障害者の救済に関する試案が発表されるなどしたものの、現在に至っても無年金障害者の救済のための立法はなされておらず、」「国家賠償法上違法の評価を免れない」、こういう指摘があるんです。
　ですから、私は、この点でいきましたら、国はやはり、今度の場合は、尾辻大臣が就任されて、いわば初めて行政の責任が憲法上問われるわけですよ。そういう事態に立ち至っているんですから、しかも、具体的に坂口試案の名前まで挙げられて問題にされているんですから、これは、控訴などしないで、直ちに問題の解決に、立法府ももちろん取り組みますけれども、政府を挙げて取り組むべき、そういう性格の問題じゃないか。この点をもう一度答弁願います。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、関係省とも協議をせざるを得ませんので、その上で判断をしたい、判断せざるを得ないということを申し上げておるところでございます。このことは御理解いただきたいと思います。
　その上で申し上げるわけでございますが、年金を受給していない障害者に関する対応として、訴訟とは別に、現在、特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律案などが、民主党からも同じような内容のものが出されておりますが、継続審議になっておりますので、今後の国会における御論議を踏まえ、適切に対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○山口（富）委員　確かに法案は出ておりまして、私たちも、これは今国会中に積極的な審議をやって、成立の方向に行くべきだというふうに考えております。
　同時に、その道をつくるためには、国自身が控訴をしない、その政治的な判断が決定的なんです。
　私、この問題で非常に悲しい思いをしましたのは、新潟の判決の日に原告や全国の支援者の人に会ったんですけれども、開口一番何を言われたかというと、判決が画期的だということじゃないんです。国はまた控訴するんでしょうかと聞かれたんですね、東京地裁の例がありますから。私は、それで本当に胸を締めつけられたんですけれども、今日ここに立ち至った以上、厚生労働大臣として、控訴をするのでなくて、解決のための手だてを打っていく、そのことを重ねて申し上げまして、時間が参りましたから、質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　尾辻大臣初め皆さん、長時間御苦労さまでございます。
　本日は、今後の厚生労働行政全般にかかわります尾辻大臣のせんだっての所信表明、骨格的な部分について、まず御質問申し上げます。
　この第百六十一回国会の大臣のごあいさつの中で、私は、全般、お伺いいたしまして、特に今国民が最も求めております社会保障政策ということにかかわります部分で、これは何を意味するのかなというところで、少し、大臣御自身の言葉で御説明いただきたい部分がございますので、冒頭お願いいたします。
　社会保障政策に関しましては、各種懇談会等もございますが、ここの大臣の言葉の引用をさせていただきますと、厚生労働省としては「この懇談会の御意見や国会での与野党の協議をめぐる動向等を踏まえつつ検討を進め、自立と予防をキーワードとして、国民が安心して暮らすことができる社会保障制度の構築に取り組んでまいります。」となっております。
　社会保障制度と申しますのは、年金、医療等も含んでおりますし、この「自立と予防をキーワードとして」というところと「社会保障制度の構築」というところは、多少御説明の追加をいただきませんと、なかなか大臣のお考えが伝わってまいりませんので、一点目は、特にこの自立というところでの大臣のお考え、そして、社会保障全般というところにかかる言葉になっておりますから、その内容はどういうことかという二点、抽象的にもなりますが、恐縮ですが、基本的な態度としてお示しいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　もとより、自立と予防で社会保障制度が全部解決できるなどと思って申し上げたものではありません。ただ、私が大臣になりまして、ぜひこういう視点も強く社会保障全体の中に取り入れていきたいなと思う気持ちで申し上げたところでございます。
　まず、そのように申し上げてお答え申し上げたいと思います。
　我が国の社会保障制度は、自助と自律の精神を基本として、個人の責任や自助努力では対応しがたいリスクに対して社会全体で支え合う制度でございますけれども、急速な少子高齢化が進む中で、持続可能で安定的なものとしていくためには、不断の改革を行っていくことが必要でございます。
　その際に、例えば、障害者ができるだけ身近な地域で自立して暮らせるようにすること、要介護の高齢者も住みなれた地域でできるだけ自立した生活を送れるようにすること、生活保護の被保護者について、その実情に応じて、できるだけ自立できるようにすることといった視点が重要と考えており、そこで、今後の方向をあらわすのに自立という言葉が適当であると考えております。
　これは、私が自立と言いましたのは、ある障害者の方とお話ししておりまして、私たちはタックスイーターからタックスペイヤーになりたいんだ、こうおっしゃったことが大変印象に残っておるものですから、そういう意味でも、自立と申し上げました。
　ただ、今申し上げましたように、自立というと働けということかというふうにまた言われると、決してそういう意味で申し上げているつもりではありませんで、申し上げたように、障害者の皆さんが、まさに生活を自立なさるというような意味でも申し上げておるつもりでありまして、障害者の皆さんだとか生活保護を受けておられる皆さんだとか、広い意味で自立していただくといいなと思う意味で、一つのキーワードに自立ということを申し上げたわけでございます。
　また、健康寿命を延ばすとともに、医療保険制度や介護保険制度を持続可能なものとしていくためには、予防といった視点も、今後の社会保障のあり方を考える上で重要なことであると考えております。
　これも申し上げますと、介護保険制度、今度見直しますけれども、要介護度一、二の皆さんの数が非常にふえておることは事実でございます。そうした皆さんに、ぜひ、予防ということで、要介護にならないようにしていただければ、こんないいことはないと思っておりますから、そうしたような意味で、今度は、予防という言葉を使わせていただきました。
　こうしたことから、私といたしましては、今後の改革の大きな方向を、自立と予防というキーワードでお示ししたものでございます。
○阿部委員　私は、今大臣がおっしゃったような趣旨であれば、予防という観点も加えてということで言及していただければ、より誤解が少ないかなと思います。なぜなら、今は、自助、自立、自己責任と、三つ、言葉がすぐつながっていくような風潮が、経済的な財政難ということも加わって、一方で進んでおります。
　私は、ここでぜひ、特に前半の自立ということに関しましては、もう少し共通認識を持っていただきたい。自立は、例えば身体のお悪い方が身体的自立という形になるのは、別に、介助を必要としなくていい状態になるのではなくて、介助も含めてして支援することで、自由にその方が次のステップに行けるということですし、専らこの間、いろいろ生活保護の問題等々で問題になっておりますのは経済的自立の問題でございまして、何かそこばかりがまた肥大しております。
　一方、自立というものの根本は、実は、自己選択と自己決定、みずからの運命をみずから決めていけるように、これは例えば、痴呆の御老人でも、成年後見人制度を設けたりいたしまして、なるべくその方の本意であろうということに近づいていくということを称していうのだと思います。大臣がもしその自立をキーワードにとおっしゃってくださるのであれば、そこの意味を本当にみんなが共有できるように、よろしくお願いしたいと思います。
　引き続いて、またこれも骨格的なことで恐縮ですが、改革のグランドデザインでも幾つか気になるところがございます。
　この改革のグランドデザインでは、「自立支援型のシステムへの転換」となってございますが、これはもともと障害のある方の障害が消えるわけでもございませんので、一方の就労支援ということも必要ですが、さらに、かてて加えて、ここには「自己実現」と「社会貢献」という言葉がくっついております。自立支援して、自己実現して、社会貢献してもらおうという、この社会貢献という部分はいかなる意味で使われているのか。これは西厚生労働副大臣にお願いいたします。
○衛藤副大臣　自立についても、今お話がございました。
　実は、私どものもともとの福祉というのは、当初は弱者救済とか貧困者救済という立場でございましたけれども、国際障害者年等を初めとして、完全参加と平等という形で、ずっと貧困者救済の上に次々に重ねてきたところだと思います。その大きなステップが、まさに自立であったというぐあいに思っています。
　ですから、自立支援ということに関しましては、先生も仰せのとおり、日常生活も自立に向けて、それから社会生活も自立に向けていくということが必要であろうというように思っております。そのために就労支援もあるというぐあいに考えているところでございますので、生活全般の自立をどう確保するのかということに、弱者救済の上にその新しい理念を追加してきている状況で、それをグランドデザインではっきり書こうとしているというように思います。
　私どもも、平成七年の暮れに出した障害者プランにおきましても、先生仰せのとおり、自立と共生ということを書き込んでおるわけでありまして、それを今後の基本にしたいということで、大きくカーブを今切ろうとしている最中であるというぐあいに思っています。
　そういう中で、また、社会貢献ということ、それはやはり、社会からいつもお世話になるという形よりも、日常生活や社会生活を自立することによって、あるいは就労することによって、社会との関係を大事にしながら、そこで社会にいろいろな影響を与えていく、あるいは感動を与えていくというようなことがちゃんとできるんだ、それがまた生きがいにつながるんだという観点から、このことを入れたということでございますので、そういう意味での社会貢献という意味でもございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○阿部委員　それも若干舌足らずのように思います。社会貢献という言葉は、むしろここでは、衛藤副大臣もおっしゃったような共生、いわゆる障害のある方もない方も一緒に暮らすことで、よりお互いに、いわば人間的膨らみを持って生きることができるんだという表現にしていただかないと、就労支援して、働くことによる社会貢献というふうにとられがちですので、これもまた、私は、追ってまた細かな現実的な部分は質問させていただきますが、ぜひ、言葉の使い方としても舌足らずのように思いますので、よろしく御検討をいただきたいと思います。
　先ほど来問題になっております支援費問題についてお伺いいたします。
　支援費は始まりまして二年目で、特に、私も、自分の自治体でどのようなニーズが掘り起こされて支援費が現実に成り立っているかということを調べてまいりましたところ、特に在宅系では、身体障害のみならず、知的障害、あるいはいろいろな障害を抱えた子供たちへのホームヘルプサービスの量が増加して、約四〇〇％増と。
　私は、これはとてもよいことですし、支援費制度が、実は財源的にはさまざまな問題があり、そのほかにも非常に問題のある部分がありますが、障害者自身が地域に暮らし、自己決定していくというプロセスを、いろいろな不安がありながら一歩踏み出していると思います、この制度によって。しかし、そのことがまだ十分定着もしないまま、一つは障害者基本法で、今度は各自治体が各自治体ごとのプログラムをつくるという段階にやっと来たところで、また次の制度設計が乗っかってきております。
　この支援費制度ということについて、担当省庁としてきちんとまず総括をするべきだと思いますが、それは実数の調査も含めて。そのようなことの上に、もう少し実績を積み重ねて、実態がそこに充実していって、次の施策に反映されていくということが望ましいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩田政府参考人　支援費制度は、自己決定とか自己選択という理念のもとで、障害を持つ人たちが地域生活を暮らすということを目指した制度として発足したわけですが、制度の理念自体は大変すばらしいものであったと思いますし、サービスが順調に伸びているということも、支援費制度の本来のねらいが実現しているということで、評価すべきものと考えております。
　一方で、制度にさまざまな問題を抱えている。ケアマネジメント制度がないとか、サービスのルールがしっかりしていないとか、一番大きなのは、居宅サービスについての国や都道府県の財政責任がはっきりしていないとか、いろいろな課題を抱えておりますので、支援費制度が抱える理念を実現するためには制度のいろいろな課題を克服することが必要ですので、今後とも、支援費制度の本来の理念を実現する観点から、制度が地域でどんな役割を果たしているのか、それはきちんと検証しながら、しっかりとした制度になるべく、見直しを進めていきたいと思っております。
○阿部委員　尾辻大臣に再度確認させていただきますが、やはり、拙速に次の制度設計をする前にきちんと、この支援費制度がもたらした、光の部分と影の部分と当然あると思います、そういう総括を、行政の特に長としての大臣がなさってくださることによって、いわゆる自立支援と自己決定、これはとても重要なキーワードですから、それがいろいろな施策に反映されるようにお取り組みいただきたいと思います。
　これは確認の部分ですが、拙速でなく、十分に総括し、理念が充実するようにという三点にわたって御答弁をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、私どもは障害者福祉を大きく見直そうといたしております。その中でまた介護保険制度との関係も出てくるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そうした中で、支援費制度が今いろいろな問題を抱えておることは事実でございますから、しっかりもう一度見直してみるべきであろう、そういうふうに考えております。
○阿部委員　では、引き続いて、ＢＳＥ問題に移らせていただきます。
　先ほど来の泉委員との質疑を私は拝聴いたしておりまして、なるべくダブらない形で話を進めさせていただきたいと思います。
　一点目、まず簡単にお伺いいたしますが、アメリカはＢＳＥ汚染国でしょうか。大臣、これを一問目、アメリカはＢＳＥ汚染国でしょうか。
○尾辻国務大臣　昨年の十二月二十五日、これは現地時間でございますけれども、米国においてＢＳＥ感染牛が確認されたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、当該牛はカナダから輸入された牛であるが、どの段階で感染したか明確でないこと、それから米国におけるＢＳＥ対策が必ずしも十分とは考えられないことなどから、米国をＢＳＥ発生国、発生国として、牛肉の輸入を禁止しているものでございます。
○阿部委員　今大臣のお話の中にありましたが、いわゆるＢＳＥ対策が十分でないという部分が、今後我が国がこの輸入の解禁を考える場合に非常に問題になってくると思います。
　大臣は、重ねて恐縮ですが、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病で発病された患者さんが二〇〇三年の十二月以降にアメリカにおられることを御存じでしょうか。
○尾辻国務大臣　申しわけありません、承知いたしておりません。
○阿部委員　やはりこのＢＳＥ問題は、どういう伝播方式で人に感染するのか。当初は、イギリスで発生した当時も、人には感染しないという形で政策が進められてきて、しかし、この間私たちの得た知見は、変異型という形での人間への伝播があるということで、極めて深刻であると言われております。
　ぜひ、厚生労働省として、このアメリカでの人に発生した変異型クロイツフェルト・ヤコブ病への情報をお集めいただきますとともに、きょうは農水にも来ていただいておりますから、アメリカの畜産の飼料管理と申しますのは、血粉は禁止されておりませんし、いわゆる反すう動物間の肉骨粉の肥料としての投与は中止しておりますが、鶏とか豚とかには相変わらず肉骨粉が投与されておりますし、また危険部位がレンダリングに回るという、三つのリスクファクターを抱えていると思います。
　私が今言ったようなアメリカの畜産状況というものは、農水省でもきっちり把握しておられますでしょうか。高橋さんにお願いします。
○伊地知政府参考人　米国の飼料規制につきましては、反すう動物に由来する血液、血粉等の血液製品以外のたんぱく質を反すう動物の飼料に使用することを禁止しております。これら禁止されたものを使用した飼料につきましては、反すう動物に与えてはならない旨の表示も義務づけられているというふうに承知しております。
　なお、血液や血液製品の牛への給与、それから、今言われました肉骨粉の豚、鶏飼料への使用につきましては禁止をされておりませんが、米国では、昨年末のＢＳＥ感染牛の確認を受けまして、現在の飼料規制を強化するために、ＳＲＭの飼料利用の禁止、それから反すう動物用の飼料の製造設備、輸送手段等の専用化、それから哺乳動物と家禽に由来するたんぱく質を反すう動物用飼料に使用することを禁止するということ、それと歩行困難牛、死亡牛の飼料への利用の禁止について検討中であるというふうに承知しております。
○阿部委員　今のことを繰り返せば、今が極めて危ない状態だということだと思います。血粉はまだ投与されている、交差汚染もまだ起こり得る、よろよろと歩くへたり牛についてのみこれから対策されようとしている、また危険部位はレンダリングに回る。こういう、どう考えても、私は、アメリカの畜産状況というのは、この間長い間世界が学んできたＢＳＥ発生の根絶に向けた努力からは遠いところにあるように思います。
　ここでの安易な解禁がやはり世界に禍根を残すということもあり得ると思いますので、先ほど来の御答弁で大臣のお話は伺いましたから、十分慎重に、そして、アメリカから最大限、単に取り出した肉だけじゃなくて、畜産状況についての情報を集めていただきたいとお願い申し上げますが、いかがでしょうか。大臣にお願いします。
○尾辻国務大臣　けさからずっとお答えいたしておりますように、私どもは、国民の食品の安全を守る立場でございます。そのことをしっかりと守るべく、すべての手を打っていくつもりでございます。
○阿部委員　引き続いて大臣にお伺い申し上げますが、私は、この所信表明の文面をつらつら拝見して、一つ大きな問題で、前国会まで厚生労働省が取り組んでこられたことの中で、今回所信からは述べられていないことがあると思うので、一つお聞きを申し上げます。
　今、国民の医療における最大の関心事であり不安事は、医療被害、医療ミス、医療事故、医療過誤と言われるように、さまざまに医療の安全性、安心性ということが問われております。
　そもそも、医師が医療上のさまざまな問題を起こしたとき、医道と書きますが、医道審議会というのがございまして、そこで医師の資格にふさわしいかどうかということを審議する会がございますが、実は、さきの歯科医師会、歯科医師政治連盟からの献金で問題になられました臼田さん、現在裁判中と思いますが、この方が医道審議会のメンバーでありました。
　私は、前に坂口大臣にも、医道審議会のみずから医師を処分する側に、このような贈収賄の嫌疑がかけられる方がおられるのはどうかというふうにお尋ね申し上げましたが、きょうは時間の関係で、そのことは尾辻大臣に御認識いただいた上で、一九八〇年に起きました富士見産婦人科事件という事件について、大臣の御認識を伺いたいと思います。
　大臣も御記憶かもしれません、一九八〇年、今をさかのぼること二十四年前の富士見産婦人科事件とは、医師ではない方が、エコー、当時超音波というのはまだまだ珍しゅうございましたが、それを用いて、女性たちの子宮や卵巣が腐っているとか傷んでいるとか、真実ならざることを言って、それを摘出してしまいました。そして、本年の七月、最高裁で民事裁判の判決が下されましたが、いわゆるこの富士見産婦人科事件は、明らかに軌道を逸した集団的異常行為と言うべきであって、単なるもうけ主義とは格段に、別個に異質のものである、およそ医療という名に値しない乱診乱療だというふうな最高裁判決もおりております。しかしながら、医道審議会では、長年、この加害側に当たった医師の処罰ということがなされておらず、医師は今も診療をされております。
　確かに、刑事事件ではいわゆる傷害罪にはなりませんでした。しかし、民事で、最高裁で、もう医療の論外のものだと言われるような事件を起こした医師が、医道審議会で全く何のおとがめもない。この事態について、極めて私は異常と思いますが、大臣に、恐縮ですが、わっと言って所見を求めるのは本当に申しわけございませんが、とても重要なことですので、大臣が今この場でどのようにお考えか。私は、厳密に処分していただきたい、この一点をお願い申し上げるのですが、御答弁をお願いします。
○尾辻国務大臣　あってはならない事件だというふうには、まず認識をいたしております。
　そこで、今、最高裁決定がお話しのように出たところでありますから、この機会が医道審議会で取り上げるかどうかを決める最後の機会である、こういうふうに考えます。処分するかどうかは別として、民事判決を分析するなど、どのような問題点があるかを含め、今、事務局で論点を整理してほしいという意見も出されておりまして、事務局で作業を進めておるところでございます。作業がまとまり次第、直ちに医道審議会に御説明をいたしまして、御論議いただきたい、こういうふうに考えております。
○阿部委員　処分するかどうかは別とはしないでいただきたいですが、そもそも、ここの委員会に臼田さんがおられたということも含めて、この委員会のやはり信頼性にもかかわってきますし、あと、今後、患者団体の御意見もぜひ聞いていただきたいとお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　次に、第百五十九回国会、内閣提出、児童福祉法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　児童福祉法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○尾辻国務大臣　ただいま議題となりました児童福祉法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　急速な少子化の進行等を踏まえ、総合的な次世代育成支援対策を推進するため、次世代を担う子供が心身ともに健やかに育つための環境を整備することが喫緊の課題となっております。このため、児童虐待等の問題に適切に対応できるよう、児童相談に関する体制の充実等を図るとともに、慢性疾患にかかっている児童に対する医療の給付を創設する等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、児童相談に関する体制の充実であります。児童相談に関する市町村、都道府県及び児童相談所の業務に関する規定を整備するとともに、地方公共団体は、児童に関する情報の交換等を行う要保護児童対策地域協議会を置くことができることとしております。
　第二に、児童福祉施設、里親等のあり方の見直しであります。要保護児童に対する適切な保護と支援を図るため、乳児院及び児童養護施設の入所児童の年齢要件を見直すとともに、児童に対する里親の権限の明確化を図ることとしております。
　第三に、要保護児童に係る措置に関する司法関与の見直しであります。要保護児童とその保護者の関係の改善等を図るため、児童相談所による保護者に対する指導措置について家庭裁判所が関与する仕組みを導入することとしております。
　第四に、慢性疾患にかかっている児童に対する医療の給付の創設であります。本給付については、都道府県が行うこととし、国は、都道府県が支弁する当該給付に要する費用を補助することができることとしております。
　このほか、保育料収納事務の委託に関する規定を整備するとともに、児童の売買、児童買春及び児童ポルノに関する児童の権利に関する条約の選択議定書を締結するための規定を整備することとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、平成十六年十月一日としておりますが、児童相談に関する体制の充実、要保護児童に関する司法関与の見直し等については、一部を除き、平成十七年四月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○鴨下委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
平成十六年十一月二日（火曜日）
　　　　午前十一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　村井　　仁君
　　　理事　原口　一博君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木村　太郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　保坂　　武君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　森山　　裕君
　　　　　　山下　貴史君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　井上　和雄君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　小林　憲司君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田島　一成君　　　　津村　啓介君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中川　正春君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　石井　啓一君
　　　　　　長沢　広明君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　佐藤　　勉君
　　永岡　洋治君　　　　　保坂　　武君
　　岩國　哲人君　　　　　加藤　尚彦君
　　樽床　伸二君　　　　　笠　　浩史君
　　村越　祐民君　　　　　寺田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　竹本　直一君
　　保坂　　武君　　　　　永岡　洋治君
　　加藤　尚彦君　　　　　岩國　哲人君
　　寺田　　学君　　　　　村越　祐民君
　　笠　　浩史君　　　　　樽床　伸二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣谷垣禎一君。
　　　　—————————————
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○谷垣国務大臣　ただいま議題となりました関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府においては、経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定を実施するため、関税制度について所要の改正を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、本法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、メキシコの特定の貨物に係る関税の緊急措置の導入であります。
　関税の撤廃、引き下げによるメキシコ産品の輸入量の増加が原因となって国内産業に重大な損害を与える場合等に、メキシコ産品の関税率を引き上げること等ができることとするための関税の緊急措置に係る規定の整備を行うこととしております。
　第二は、同協定に基づく関税割り当て制度の導入等であります。
　メキシコに対して一定の数量等を限度として関税の撤廃、引き下げをする物品について、当該数量等の範囲内での輸入に限って同協定に基づく税率を適用することとするための関税割り当てに係る規定の整備等を行うこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○金田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る五日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三分散会
平成十六年十一月二日（火曜日）
　　　　午後三時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西田　　猛君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　中西　一善君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　松島みどり君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　保岡　興治君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　河村たかし君　　　　小林千代美君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　樽井　良和君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　中野　　譲君
　　　　　　松野　信夫君　　　　松本　大輔君
　　　　　　村越　祐民君　　　　江田　康幸君
　　　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　高橋　利文君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　山崎　　恒君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　新島　良夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　賢一君　　　　　中西　一善君
　　柳澤　伯夫君　　　　　田中　英夫君
　　柳本　卓治君　　　　　中山　泰秀君
　　加藤　公一君　　　　　中野　　譲君
　　小林千代美君　　　　　村越　祐民君
　　仙谷　由人君　　　　　稲見　哲男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　英夫君　　　　　柳澤　伯夫君
　　中西　一善君　　　　　水野　賢一君
　　中山　泰秀君　　　　　柳本　卓治君
　　稲見　哲男君　　　　　仙谷　由人君
　　中野　　譲君　　　　　加藤　公一君
　　村越　祐民君　　　　　小林千代美君
　　　　—————————————
十一月二日
　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案（内閣提出第六号）
　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十九回国会閣法第七七号）
　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　第百五十九回国会、内閣提出、民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第百五十九回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩崎委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君、厚生労働省大臣官房審議官新島良夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局高橋民事局長及び山崎家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。鎌田さゆり君。
○鎌田委員　民主党の鎌田さゆりでございます。
　質問に先立ちまして、冒頭、多くの人々の生きていてほしいという願いむなしく、無残な殺され方をしてしまいました若き青年、香田さんの死を悼み、そしてまた国内においては、たび重なる台風被害、そして地震被害で今なお日常の生活を取り戻せない多くの国民の皆様に対して、お見舞いとそしてお悔やみを申し上げたいと思います。
　それでは、きょうは、さきの通常国会に引き続きまして審議されておりますけれども、きょうも採決前に三十分お時間をいただきましたので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　南野大臣、御就任おめでとうございます。
　先週の委員会で、我が党の伴野筆頭理事が南野大臣を御自身の母親に似ているというふうに称されていましたが、振り返りますと、私自身は、九年前に政治活動を始めた際、仙台の市会議員に立候補したとき、南野先生、応援にわざわざ仙台に来てくださいまして、そのときのことをいまだに深く心に覚えております。
　その先生と、今、国会で、この法務委員会で質問に立たせていただくことを光栄に存じながら、きょうは大臣とお呼びをしなければなりませんし、大臣、そして今日本の司法は百年に一度の司法制度改革、大変な時期を迎えているこのときに、そんな大臣とともにこの委員会に所属をし議論を交わせるということを幸せに思っておりますので、ぜひ、この間ずっと大臣がおっしゃっていらっしゃいます、心を込めて本気で取り組んでいくというその姿勢をもってきょうの委員会でも御答弁いただきたい、まずそのことを御期待申し上げたいと思います。
　きょうは、民事関係手続の迅速化、効率化ということなんですけれども、まず、この中には、さまざまな効率化と迅速化をねらって、それを目的としていろいろな制度改正が盛り込まれておりますが、私が疑問に感じたり、あるいはこれはしっかり異議を唱えておかなくちゃいけないと思ったその優先順位をつけまして、五つ六つやりたいのですけれども、時間が三十分しかないのでどのくらいやれるかなんですが、まず一番初めに深く疑問に感じたのが、物件明細書の作成というものについてなんですね。
　大臣、まずお伺いしますけれども、この物件明細書というものが競売手続の中において非常に重要な役割を担っていると私は思いますが、大臣の御認識はいかほどでいらっしゃいますでしょうか。
○南野国務大臣　先生お問いになっておられることに関しましては、本法律案では、民事執行手続を一層迅速なものとするため、現在は裁判官が判断することとされている事項のうち、幾つかを書記官が判断することとしております。
　現在の実務においては、書記官が物件明細書の原案を作成した上、裁判官がその原案を審査して物件明細書を完成することになりますが、その原案は裁判官の判断と一致するものが通例であると言われております。また、これまでに書記官による物件明細書についての研究または論文が数多く発表されておりますけれども、いずれも高い評価を受けておりますし、このような書記官の実績等に照らしますと、書記官が物件明細書を作成することとしても、その適正さを害するものではないというふうに考えております。
　そこで、本法律案では、不動産競売の手続が一層迅速になるよう、物件明細書については書記官が作成するということにしたことであります。
○鎌田委員　大臣が今御答弁いただいたことは、私どもも手にしている調査室の資料ですとか、さまざまなところに書いてあります。何度も読みました。
　しかし、大臣、私が今御質問をさせていただきましたのは、物件明細書が競売手続の中においてどれほど重要かというその認識度合い、大臣はどう御認識ですかと尋ねさせていただいたのでございますので、今お読みをいただきましたのは、この今回の法案で改正になりました手続の概要というか中身というか、そういうものだと思います。物件明細書がどれほど重要かというものを再度伺います。
○南野国務大臣　先生御指摘のとおり、大変重要であるということは私も承知いたしておりますが、その物件明細書は、買い受け人が引き受けるべき権利、その存否や法定地上権の成否等について、そういうものが明細する機能を有し、手続的に重要な役割を持っておりますから、重要であるということには変わりありません。
○鎌田委員　大臣、大変恐縮でございますけれども、何かしら、物件明細書がその手続の中において非常に重要だと。権利がどちらに行くか、あるいはもう極端な話、出ていかなくちゃいけないか、立ち退かなくちゃいけないか、そこに残っていていいのか、あるいは裁判を進めていく中で判決が途中でひっくり返って、まるっきり逆の判決が出てしまって、そういう事例もたくさんあるわけなんですね。それだけ物件明細書に書かれてあることの正確性とかそういうものが問われていて、非常に重要だというその認識、その気持ちが、済みません、私にはほとんど伝わってこないんでございますね。
　それで、今回、物件明細書の作成権限を裁判所書記官が有するようになったというのは、冒頭大臣から御答弁ありましたのでわかりました。しかしながら、これだけ重要なものを書記官が作成するということに対して、私は、そんなに簡単にいいのかしらというふうに感じている一人なんですね。
　実際に現場では書記官が作成をしているというのも今ございましたけれども、これは本来は執行裁判所の権限、物件明細書の作成は。執行裁判所の権限で間違いありませんよね。
○南野国務大臣　それは、先生おっしゃるとおり、裁判所の権限であります。
○鎌田委員　済みません、素朴な疑問で質問しますが、執行裁判所の権限であるものが、しかし今回、書記官に作成の権限が移されるわけなんですけれども、公明正大な、社会に通用する制度上では執行裁判所の権限だったものが、しかし実務実態では書記官がやっているから、そして書記官に非常に優秀な方がいて、もう裁判官を大変サポートしていて、社会的にも認められている、だから今回法律を改正して制度化するということは、はっきり申し上げて、手抜きの実態を後追いする思想がこの法案に盛り込まれている、そのように私は申し上げたいと思います。
　本来、実態として書記官がなさっているということを、実態としてですよ、それは否定しません。そして、優秀な方もいらっしゃる、書記官のモチベーションを高めていきながら、さらにそういう充実化を図っていくという、それは否定しません。
　しかし、大臣が冒頭おっしゃったように、書記官に非常に優秀な方がいて、そして実態はそうやっているから制度化するということを、最高裁あるいは法務大臣みずからがそういうことを言ってしまっていいのだろうか、そういう気持ちを抱いているのは私一人ではございませんということを申し上げたいと思いますけれども、いかがでしょうか。