Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中山太郎君）　かねて申し上げている私の決意と毫も変わっておりません。私は、給与関係閣僚会議を第三回を速やかに開いて、その後の国の歳入状態を財務当局から聞き、この安定した労使関係を維持するために誠意を持って努力をいたしたいと思っております。
○山崎昇君　きょう、官房長官にははしょって、臨調の答申にきわめて批判的だし、それからやっぱり公務員には優秀な人材が集まるようにしなきゃいけませんよということを林さんは盛んに主張されておられますよね。それから、この人の言葉がいいか悪いか私はわかりませんが、「私企業の場合は、たまたまよくない人物が責任の地位にいても、その私企業が倒産したり、あるいはその周辺にいる者を傷つけるだけですむことであるが、しかし、立法・行政・司法を問わず、国政に参画してその方向を決定するのに責任をもつ公務員ないし官僚の中に妙な人物がいては、その被害は国民全体に及んでくる」、だから汚職とか倫理については厳しくやれと、しかし反面、やっぱり制度としてでき上がった人事院勧告制度は守るべきだというのがこの林さんの見解ですよね。法制局長官を十年ぐらいやられた方でございますけれども。あるいは人事院の皆さんにとっては先輩かもしれませんが、尾崎さんもかなり心配していろんなことを書かれておる。
　こういう点は、私は一々もうここにはありますけれども読みませんが、重ねて一つ長官、この臨時国会中に国家公務員給与法、出るんでしょうね。私ここで議論したいんだよ。この間もちょっとだけ中身聞いたんだけれども、いっぱい聞きたいことあるものだからもう一遍あなたと議論したいんだけれども、する機会ありますね。
○国務大臣（中山太郎君）　まだ会期も十七日までございますので、十分時間があろうかと考えております。
○山崎昇君　総務長官、これは給与問題でありません。あなたが九月に総理大臣と北海道視察に行かれたわけですね。私は沖縄北方特別委員会でも理事でもありますから、これは改めてまた少し詳細にあなたと議論してみたいと思っていますが、きょう一点だけ聞いておきます。
　視察に行かれて、簡単で結構ですが、どんな日程で、そしてどんなことをやってきて、帰ってきてから、総理もあちこち行かれているようですが、どんなことをやっているのか。まず、その点からお聞きをしておきたい。
○国務大臣（中山太郎君）　先生も御案内のように、昨年の八月の末、北海道・東北県民会議がございまして、地元の振興に力を入れること、それから北方領土の日をつくること、総理の現地視察を早急に実現することという強い御要望がございました。この中で北方領土の日は、すでに御案内のように一月六日の閣議で決めさせていただきましたし、地元の振興策につきましても昨年の十一月の閣議で総理から特定の御指示がございまして、北海道開発庁を中心に関係各省の連絡会議を開いて、目下その具体策について検討しておるところでございますが、この総理の現地視察、九月の十日に行われました。私も随行いたしましたが、当日はまれに見る晴天で、北方四島はよくわれわれにとってもその姿を見せたわけでございますけれども、視察後に地元の漁民の方々あるいは市町村の方々から、地元のいわゆる漁民の救済対策というものを積極的にさらに力を入れていただきたいと、こういうふうな御要望がございました。
　その後一体何をしたかということでございますが、その後園田外務大臣がニューヨークの国連総会におきまして、グロムイコ外務大臣と個別会談の中で、この領土問題について北方領土返還の要望を伝えられ、グロムイコ外務大臣はその話を聞いておられたと。あえて反論をされなかったことがいままでの日ソの関係とはまた違うということと、その会談を通じて事務レベルでの今後の日ソのパイプを強めていこう、こういう話になっておると報告を聞いております。
　私どもとしましては、今後とも日ソ両国間の外交パイプを通じての交渉がさらに拡大をされ、一日も早く首脳会談の席がつくられるように格段の努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○山崎昇君　いつ聞いても同じような答弁しかないんでね、進展がほとんどない。
　そこで、きょう時間ありませんから一点だけ聞いておきますが、あなた方が北海道へ行かれる前に北海道新聞で世論調査をやりましてね、そしてその結果、これは七月の二十二日から二十二日に調査を行いまして、八月の十二日に発表になった数字であります、ことしの。一体北海道民はこの北方領土というものについてどういう考え方を持っているんだろうか。あなたも御存じだと思いますが、全千島の返還を求めるもの三〇・五％、全千島だが当面四島が一九・六、全千島だが当面二島が八・九、四島だけの一括返還一一・九、四島返還だが当面二島三・五、歯舞と色丹の二島〇・四、漁ができるなら返還を求めず一〇・九、返還要求は要らない〇・七、わからない、答えないが二二・六、こうなっております。
　そうすると、総理まで行ってあなた方がやっている、北方領土の日まで決めてやっている四島返還というのは、必ずしも北海道民から言えば少数なんですな、簡単にまあ言葉を縮めて言えば。言うならば完全な世論形成などはできてない。また、近くあなたの方は山形で何か返還要求大会みたいなのをやるようでありますけれども、現実に住んでいる北海道民というのは、むしろ社会党が主張する全千島要求の方が三分の一ですよ。そして、全千島だが当面四島というのを入れますというとざっと五〇％ですね。半分ですね。こういう世論を踏まえて、政府は外交といいますか、これからこの問題に対処しなければ、単なる北方領土の日をつくったから、どこかで返還運動をやったから、それだけでは、この問題の解決にはならぬのじゃないんでしょうか。この世論調査に対してどういう感想を持ちますか。
○国務大臣（中山太郎君）　政府が直接に行いました世論調査ではございませずに新聞社がやられた世論調査でございますので、私どもとしてはその世論調査に対して、政府としては判断というものは一応待ちますけれども、それをコメントする立場にないと考えております。
　なお、私どもがこの北海道の要望を受けて、そういうふうな三点の御要求というものに対してそれを実現するよう努力しているということは、北海道知事初め県議会、地元市町村からの御要望に対して政府としては行動をとったのでございまして、どうかその点はひとつ御理解を賜りたいと考えております。
○山崎昇君　行かれたことを私は悪いなんて言っているわけではない。あなたにコメントを求めて……。しかし、やっぱり新聞社であろうと、一番北方領土に近くて問題を持っている北海道の道民が、北海道新聞社の世論調査ではそういう結果だということをあなた方はやっぱり踏まえてもらいたい。
　それから、これはあなた方の方にも行っていると思いますが、私の先輩でもありますけれども、かつて道庁に昭和十四年から十九年まで千島調査所というのがありまして、そこに勤務していた鈴木吉蔵さんというんですが、この人が最近「北方領土物語」というのを書いておりまして、これを読んでみましても、政府のいまやっていることについてはずいぶんやっぱりいろいろ問題点が指摘をされている。いずれこれは委員会で私はやりますが、いずれにしてもいまあなた方は、ただ北方領土の日だとか、どこか集まってソ連の悪口を言っていれば返ってくるものではないんですな、外交問題もちろん絡むんでしょうけれども。私は、貝殻島のコンブ漁一つとってみましても、四年間ソ連に通いましたよね。去年行って北海道水産会を社会党の推薦する団体として交渉して、外務省も最後は了解をしたんですが、あの北海道コンブ漁というのができ上がった。その前には、高碕さんたちのあの民間外交というのが実っておるということはそのとおりだと思うんです。
　そういう意味で言うと、私は、この反ソキャンペーンだけやっていれば北方領土が戻ってくるなんという錯覚だけはやめてもらいたい。そういう官製の運動だけでは北方領土は返ってくるものではないんだということだけきょう申し上げて、いずれこれは改めて特別委員会でやらしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（中山太郎君）　政府は決して反ソ運動をやっておるわけではございません。政府といたしましては、かつての鳩山訪ソの際、あるいは田中訪ソの際の両国首脳の話し合いの中での事実を踏まえて、最近、北方領土問題解決済みというソ連政府に対して、日本政府としては一九七三年の日ソ外交交渉のいわゆる両巨頭の話し合いのところまで事態を戻してもらいたい、そうして平和条約締結の交渉に入りたいと、こういうことを申しておるんでございまして、毫も反ソという態度ではなく、一日も早く日ソ平和友好条約を締結いたしたい、これが政府の念願でございます。
○山崎昇君　それでは、あと余りありませんが、防衛庁にお尋ねをいたします。
　これは長官、事前に通告を私しておりませんでしたが、重要だと思いますからまず冒頭にお聞きをしておきたいんですが、十月の三日から四日、航空自衛隊は全国的な総合演習をやりましたですよね。これはどんな演習ですか。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
○政府委員（塩田章君）　航空自衛隊の場合、毎年金航空自衛隊を使いました演習を実施いたしておりますが、ことしも例年の例によりまして、総隊演習といたしまして御指摘の期間に実施いたしたものでございまして、航空自衛隊のほとんどの部隊、いわゆる実動部隊ほとんど使った演習でございました。
○山崎昇君　それはあれですか、たとえば目的といいますか、それから、ことしならことしの総合演習はこういう点に重点を置くとか、そういうものはあるわけですか。ことしの十月にやった総合的なこの航空自衛隊の演習というのは、中心はどういう目的で何が主眼でやったのか、できたら説明願いたい。
○政府委員（塩田章君）　当然毎年演練項目を定めまして、重点項目を決めました上で実施いたしております。ただ、御指摘のことしの演練項目、主たるものが何であったか、ちょっと突然のお尋ねでございますし、担当参事官もおりませんので、ちょっと私からは詳しくはお答えいたしかねますが、演練項目を決めてやったことは事実でございます。
○山崎昇君　これは長官、知らぬというわけにはいかないんでしょう。長官のところへ——局長のところには参事官来ないかもしれませんけれども、長官のところには当然参事官なり幕僚長なりから、ことしはこういう計画で総合演習やりますということは報告はあるでしょうし、終わったら、こういう状態でしたという報告があるんじゃないでしょうか。長官、どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お尋ねの件でございますが、ちょっと手帳を見ますると、十月三日から十月九日の間、航空自衛隊の総合演習を実施すると、こういう記録がございますので、年次の訓練計画に基づく総合訓練をこの期間において実施したものと承知しております。
○山崎昇君　最高指揮官であるあなたにはその程度のものですかな。もっと、何にも報告はないんですか。あるいは事前に、こういう計画ですなんというもっと詳しいものはないんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　内容については、事前に航空幕僚長から詳しい説明がございました。また、終了後、無事に終了したという報告を受けております。
○山崎昇君　だから、その概要を言ってくださいよ。
○国務大臣（大村襄治君）　ちょっと手元に資料がございませんので、記憶だけで申し上げるのも不正確だと思いますので、しばらく御猶予願います。
○山崎昇君　では、局長でいいから。
○政府委員（塩田章君）　いま大臣からお答えいたしましたように、事前には当然計画についての説明がございます。ただ、終わった後の、いま大臣がおっしゃいましたように、終わったという報告はもちろんございましたが、これは常に検討会を経ました上で改めてその成果についての報告がございますわけですが、それはまだ来ておりません。
○山崎昇君　いや、どうも私は不思議なんだね。毎年全国的にやっている航空自衛隊、その他の部隊の演習でもそうですけれども、概要すら何か手帳がなければあなた答弁できないという司令官というのはないんじゃないでしょうかね。参事官でなけりゃ何にもわからぬなんという、こんなあほなことは私はないんじゃないかと思うが、しかしあなたは答えないから、やむを得ぬから次に移りますけれどもね。
　そこでお聞きをしたいのは、三沢から八雲の飛行場にＣ１輸送機が使われて、弾薬あるいは資材あるいは人員の輸送訓練が私は行われたと聞いているんですが、その概要はどんなものですか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘のように、八雲の方にＣ１で輸送するという計画が演習計画の中にあったことは承知していますが、いま申し上げましたように、その具体的な内容についていま手元にございませんのでお答えいたしかねます。
○山崎昇君　いや、だから具体的に、たとえば弾薬をどのぐらい運んだとか、あるいは資材をどのぐらい運んだとかをいま聞いているわけではないけれども、今度の演習の計画の中では、三沢から八雲に対してＣ１という輸送機を使ってそういう輸送の訓練が行われた、そうぼくら聞いているんだけれども、それは間違いありませんか。
○政府委員（塩田章君）　そういう訓練を行いました。
○山崎昇君　次にお聞きをしておきたいのは、千歳からファントムジェット戦闘機四機が八雲に着陸をしている。これは一体どういうことなんだろうか。十月の八日とぼくら聞いているんですが、これはどういう理由で、千歳のファントムジェット機が四機、八雲に着陸をしているのか。
○政府委員（塩田章君）　恐縮ですが、その中身をいま——私ども計画は聞いたはずなんでございますけれども、いまちょっとお答えできるだけの資料を持っておりませんので、ちょっとわかりかねます。
○山崎昇君　私どもの聞いている限りでは、八雲の飛行場というのは千八百メーターの滑走路で、とうていジェット機がおりれるところではない。そこで、当日私どもも現地の者から聞いたところによれば、航空母艦に飛行機が着艦すると同じようにバリアというやつでとめて八雲の飛行場にこのジェット戦闘機を着陸をさせている、こうぼくら現地から聞いているわけです。何のために千八百メーターの滑走路しかないこの八雲の飛行場にジェット戦闘機を航空母艦のやり方までとって着陸をさせるのか。これは長官、何の報告もないんですか、そういうものは。防衛局長というのはそういうことは何にもわからぬわけですか。参事官でなきゃわからぬわけですか。
○政府委員（塩田章君）　訓練の前に、計画につきましては私も計画を聞きます。その上で長官に報告いたしたわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、いま資料が手元にございませんので尋ねの点について具体的にお答えができないということでございまして、いま御指摘のようなことは確かに計画の中にあったというふうにいま記憶しておりますが、それ以上の詳しいことをいま御説明できないということを申し上げているわけでございます。
○山崎昇君　そして現地の諸君の話によると、八雲の飛行場というのはふだんそういうことになっておりませんから、防衛庁としては場外着陸場として扱っているというんですね。全国でただ一ヵ所だというんですね。それは、これは私どもの推定でありますが、千歳が有事で使えなくなった場合に大変だから今度八雲を使う演習を行ったんではないか、こう言われているわけです。そして、お聞きをしたいのは、場外着陸場を指定をする、これは八雲だけだそうでありますが、それを使う場合には必ず事前に空幕長から防衛庁長官に申請書が出て、長官の許可がなければこの場外着陸場というものは使えないことになっている。当然長官に事前の許可申請が行ったものと私は思うんですが、長官どうですか。なければ大変だよ。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　ちょっと事前の御通告がなかったものですから、調べて御報告いたしたいと思います。
○山崎昇君　これは「プレイボーイ」という雑誌、十一月の三日号です。これに——お見せしますよ、「北海道・幻の八雲基地」というので、約四ページにわたりましてファントムジェット機が着陸したのが全部載っています。これちょっと長官に見せてください。（資料を手渡す）
　そこで、現地ではこれはもう大変びっくりしまして、着陸できないようなところを航空母艦に着艦するような方法でワイヤをひっかけてとめて着陸をさした。そして、事前に私ども聞いたところでは、関係する町長、自治体には何の連絡もなかった。突然そういうことが行われた。そこで、私の方に現地からぜひ長官の見解を聞いてほしいというのは、こういうことを積み重ねていって、やがて八雲の施設というものをジェット機が自由自在におりれるように施設の拡充を図るということではないんだろうか、それから事前に自治体に対する、八雲町あるいはその他関係団体に何のあれもなしに、ただ航空自衛隊の全国的な総合演習という名前だけでそういうことが強行されるということは一体何なんだろうか。こういう、言うならば住民から言うと大変な不信感を持たれている。そういうことが——事前にあなたに言いませんでしたけれども、私にちょうどまた休憩時間中に電話が入りまして、それでその雑誌を送ってきたんですわ、正直なところ。これは長官、やっぱり三軍の司令官であるあなたがほとんど何にも知りませんではこれ済まされないんではないでしょうか、どうですか。
○国務大臣（大村襄君）　今回の航空自衛隊の総合演習につきましては、あらかじめ航空幕僚長から各地区の計画について説明を受けたところでございます。ただ、八雲の問題につきましてきょうお尋ねがございましたが、ちょっと記憶がすぐよみがえりませんものですから、その点についてのお尋ねの点につきましては、調査の上お答えさしていただきたいということを申し上げておるわけでございます。
○山崎昇君　まあ、あなたは記憶ないし、どうだというけれども、言うならば事前に長官の許可がなければ場外着陸場として使用できないものを、仮にやらないでやったとすれば、これは大変なことになりますよ。ですから、私はもう少しやっぱり長官というのは、これはいまこれだけ大きな防衛問題というのは課題になっているだけに、記憶がないとか手帳がありませんとか、メモありませんとか、そんなことで済まされる問題ではないと思う。しかし、あなたがどうしてもそう言うことでありますから、ひとつこれ詳細に調べて報告してもらいたい。どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　調査の上なるべく早く御報告申し上げます。
○山崎昇君　次に、私はこれは長官の見解だけきょうお聞きをしておきたいのですが、ことしの「法律時報」という法律の専門雑誌でありますが、これの五月号に公法学会員——憲法、行政担当者あるいは弁護士、判事、検事等々日本におきます公法学をやっておられる方々、会員が八百八十六名、そのうち八百七十三名にアンケートを求めまして回答が四百十八名来たと報道されています。そこで、第九条と自衛隊の関係について違憲か合憲かでアンケートを求めたところ、公法学会員の七一・三％は違憲である。合憲は二六・八％。続いて海外派兵は、違憲が八八・五％。徴兵制をしいた場合どうか、八八・八％が違憲。憲法改正についてどうか、特に第九条、反対七八・七、賛成一八・九。天皇陛下の元首化、反対九〇・四、賛成六・二。こういう日本におきます、言うならば専門と称される公法学会員が回答を寄せられておりますね。あなたのところとか、きょう法制局長官呼んでおりませんが、法制局長官は合法説をとっているわけですが、少数派ですね、公法学会から言えば。こういう専門家の見解について、防衛庁長官、どうお考えになりますか、この点だけきょうお聞きをしておきます。
○国務大臣（大村襄治君）　公法学会のメンバーに対するアンケートの結果についていま御指摘がございまして、私の所見を言えというお話でございますが、私の私見を申し上げますれば、九条について違憲か合憲かで違憲が大変多いという点はまことに遺憾だと考えております。あと徴兵制、海外派兵につきましては違憲が多いという点は、必ずしも私どもの見解と異にするものでないという感想を持っておるわけでございます。その他の点については、ちょっと所見を申し上げることを控えさしていただきます。
○山崎昇君　これは単なる学者ばかりではありませんで、行政官も入り、それから全部ではありませんけれども判・検事、弁護士、憲法学者、そういうものもひっくるめた学会員が八百八十六名というんですから、こういう方々が議論して違憲説が七一・三％と、核武装した場合には八五・二％と、こういう数字です。ですから、やっぱり自衛隊について国民がまだもやもやした気持ちを持っているんです。すとんとしたものはない。災害出動のときには、ああ出てくれたなあという感謝の気持ちがあるかもしれませんが、あなた方が防衛力増強を叫ぶようなことにはならぬのですね、こういう点からいけば。そういう意味で篤とことしの「法律時報」の五月号というものを見てもらいまして、そして防衛庁のあり方というものを再検討を私は願いたい、そういうふうに思うわけです。
　それから第二点として、本当はきょうもう四時ぐらいまでのようですけれども、時間がなくなりましたので多くのことを聞きませんが、ことし出されました「日本の防衛」という皆さんの白書、これ全部詳細に読ましてもらいました。本来ならこの内容についていろいろお尋ねしたいことがたくさんあるわけです、が、一、二点にきょうしぼっておきたいと思っておるわけです。
　そのうちの一つに、最近は民間防衛体制というのですか、民防、こういうことについてかなり触れられておって書かれておるわけですが、そこで、一体防衛庁としてはこの民間防衛というものについてどんな計画を持って、そしてこれからどんなことをやっていこうとしているのか。これだけ、書いただけ読んだのではよくわかりませんので、具体的なものがあれば説明を願いたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　民間防衛について防衛庁としてどういう考えを持っておるかというお尋ねでございますが、諸外国におきましては、従来から政府あるいは自治体の指導のもとに民間防衛のための施策が行われておりますが、わが国では、現在、防護シェルターの整備を初めとする国民の防災・救護、避難誘導体制の整備等の民間防衛につきましては、国家施策として取り組む状況にはなっておらない次第でございます。しかしながら、民間防衛の問題は重要かつ多岐にわたるものでありますので、今後わが国としましても、政府全体で慎重に検討しなければならない問題であると考えておるわけでございます。また、民間防衛を進めるに当たりましても、国民のコンセンサスが必要でございますので、そのコンセンサスを得ながら検討を進めていく必要があると考えておるわけでございます。防衛庁も関係ございますが、やはり政府全体としてそういった方向で検討を進めていく問題であると、さように考えておるわけでございます。
○山崎昇君　だから、防衛庁としては具体的にどんなことを考えているのですか。ここで二、三触れていますよね。たとえば「防災・救護」、サイレン鳴らしたり、ラジオ、テレビ等で知らせることだとか、「住民の避難誘導」だとか、多少のことは書いてありますね。
　　　〔理事林道君退席、委員長着席〕
一体、今後防衛庁としてはどんなことを一応あなた方なりに考えておられるのか、ひとつ明らかにしてほしい。
○政府委員（塩田章君）　現在どういうことを考えておるかというお尋ねでございますが、防衛白書の百八十ページにも書いてございますように、実態的に現在わが国の場合「民間防衛に関してはみるべきものがないが」、云々と、こう書いてございますが、この記述のとおりでございまして、実際上の民間防衛の施策としての現在わが国で取り上げられておるものといえばほとんど見るべきものがないという状況でございますと私どもは思っておりますが、防衛庁自身も、民間防衛の必要性、特にもしわが国が侵略を受けた場合の住民の避難誘導といったようなことを考えた場合の重要性ということについて、非常に大きな関心は持っております。関心は持っておりますが、具体的にいま何を考えておるか、あるいは今後どういうふうに持っていこうとしているのかということにつきまして、防衛庁としていま具体的な案を考えたり、あるいは将来の計画を持っておるという段階ではございません。
○山崎昇君　これは直接民間防衛という問題ではないのかもしれませんが、元陸上自衛隊北部方面総監広瀬栄一さんという人がいましたね。この人の書いているものを見ますと、「私が北部方面の総監時代に、町村知事」——いまの自民党の会長さんですが、「町村知事に「北海道開発は、ある程度防衛政策を織り込んでやってください」とお願いしたことがあるんです。「どういうことですか」と聞かれるので、「稚内の付近の山寄りの排水溝は隊員が入れる深さにしてください」と話したんです。そうすれば散兵壕ができているのと同じことになりますね。それからまた「石狩の堤防の傾斜は戦車が上がれないような傾斜にしてください」とも話したんです。」そうしたら「知事から「日本の全般的な防衛意識が盛り上がっていないのに、ローカルな地域で開発に防衛を織り込んでやったということになると、中央の国会で政府がいじめられるといったいへんなことになりねない。そうなると気の毒だから、このことは将来のことにしましょう」という話があって、結局採用されなかった」という記事があります。これは北部方面総監の記事であります。
　そうすると、私は直接民間防衛という問題では関係もあると言えばあるし、ないと言えばないかもしれませんが、少なくとも防衛庁の第一線の方々は、その地域の開発問題の中にこういう意味でかなりこの防衛態勢というものをやらせているんではないだろうか。知らないのは中央のあなた方だけであって、実際の第一線はこういう形で開発の中にも入り込んでいくんではないだろうか。ある意味では、これは散兵ごうというんですから、住民だって誘導できないわけでもないんですよ。これは町村さんが知事というんですから昭和三十四年から四十六年までの間ですね、十二年間ですから。いまから二十年も前に、すでに第一線の方々というのは、こういう意味で民間防衛と直接言えるかどうかは別として、私はやっているんじゃないだろうか。こういう点は一体長官どうですか。これはお見せして結構でありますが、「自衛隊のみたソ連軍」という、元自衛隊の制服の方々がいまいろいろな角度から書いておりますが、折に触れて質問いたしますけれども、書いている内容です。どうですか。
○政府委員（塩田章君）　いまのお話は、承った限りでは、民間防衛と言いますよりも陣地構築の観点からの話題であったんだろうと思います。北部方面の例でいま出たわけでございますが、御承知のようにわが国の場合、百三条の政令もまだできていないという状況におきまして、第一線の部隊の人たちは陣地をいつからつくれるかということについて非常に心配はしておるわけでございます。それは、第一線の部隊の人は、第一線になればなるほど一日も早くつくりたいというのがこれは心情であると思いますが、そういう意味から、恐らくそういう話があったとしても雑談的にそういう話が出たんだろうと思いますが、お断りしておきたいのは、そういうことをやらせておるんではないかというお尋ねでございましたが、そういうことは決してございません。そういう第一線の部隊の指揮官として、そういった陣地構築問題に平素から関心を持っているということのあらわれとして知事さんとの間にそういう対話が出たんであろうというふうに、私は、いまお話を聞いた限りでそういうふうに考えておるわけであります。
○山崎昇君　陣地構築なんという問題じゃなくて、開発計画そのものの中にすでに防衛的な要素を入れるというやり方を第一線はとってきているんだ。たまさか、いまこれは石狩川の堤防とそれからその排水溝、それを散兵ごうにしなさい、こう言うんでしょう。言うならば、そういう意味で言えば自衛隊員が使うという意味にとれる。しかし昔で言えば、散兵ごうなんと言えば一般住民だってやはり使った場合もあり得る。私も昭和二十年で復員するまでは北海道で陣地構築をやっていましたから、工兵隊ですからよく承知しています。そういう意味で言うと、中央でやらせていないのか、やらせていないというあなたの話ですけれども、もしやらせていないとすれば、いまこういうものを書くからぼくらわかりますが、現実的には全国でどんなことをやられているのか、正直に言いましてやはり大変なんだなという気持ちが一つありますね。
　それから民間防衛、これからあなた方いろいろなことをやるのでしょうけれども、たとえば一つの例で聞いてみますが、東京の高島平みたいなああいう何といいますかマンションのたくさん建っている住宅街、北海道で言えば真駒内もそうですが、約四、五万おります。あんなところは一体どういうふうに、仮にやるとしたら、あなた方どんな民間防衛施設というのをつくるんですか、ああいう地域なんかの場合。かつて第二次大戦前みたいに、日本があんなの余りなくて一戸建ちの家がたくさんあって、そしてまだあいているところがたくさんあって、そういう場合にはあちこち穴を掘ったり排水溝をつくったりすることは可能かもしれません。しかし、いまみたいにああいう団地がたくさんあってもはや人がひしめいてやっているときに、どういう民間防衛体制というのを防衛庁は考えるのか。一つの例ですけれども、後日何もこれだからどうだという意味ではありませんが、長官のお考えがあったら参考までに聞いておきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　大変重要な問題についてのお尋ねでございますが、こういった問題に対する政府としての全体の取り組み方がまだ整っておりませんので、主管の官庁がどこになるかという点も決まっておらないような状況でございます。私ども防衛庁といたしましても関係があるわけでございまして、当然関心を持たなければいけない問題でございますが、ちょっと具体的なブランということになりますると、いまのところ残念ながらここで申し上げることはいかがかと思うわけでございます。
　しいて感想でも言えと言われますと、現在災害の場合に対処する仕方として、いろいろ避難場所を選定するとか、そういったことが災害対策の一環として行われているわけでございますが、民間防衛をさらに徹底していくということになりますると、そういった点も参考にしながらさらにそれに必要なものを加えていくとか、そういったようなことが行われるのではなかろうか、そういう感じがいたすことを申し上げておきます。
○山崎昇君　そうするとあれですか、いまのところ防衛庁の中に民間防衛をどうするというような機構があるのかないのかですね。あるとすればどんな程度の機構でやっているのか。それから、各省と関係があるとすればどういう各省との組織的な構造になっているのか、あったらひとつ説明してくれませんか。
○政府委員（塩田章君）　現在、御指摘のような機構は防衛庁の中にございません。ございませんものですから、官房の方で対外的な話ということになりますと出ていくわけでございますが、役所としてのいま御指摘のような意味での機構はまだございません。
○山崎昇君　いまのところないと言う。長官、そうすると近くそういうものをつくるというお考えはあるんですか。しかし、それはなかなか大変だからしばらくそういうことをしませんと、ただ重要な項目の一つだから防衛白書に書いておいた程度だと、こういうふうに理解しておいていいですか。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま防衛局長がお答えしましたように、防衛庁内にはそれを担当する機構は現在ないわけでございます。繰り返して申し上げますが、政府全体として取り組まなければいけない問題でございますので、その取り組み方が決まりましたならば、それに相応して防衛庁も協力をすると、こういうことになろうかと思いますが、その時期はまだ定かでございませんので、現在全くないということを申し上げたわけでございます。
○山崎昇君　ないことだけわかったから、確認をしておきます。
　そこで最後に、本来ならこの中にあります各国の軍事力についてもいろいろお聞きしたいと思ったのですが、もう時間がなくなってきましたからやめることにしまして、最近、防衛をめぐります問題の一つに、鈴木さんが日米共同声明に調印をしまして以来、御存じのように、簡単な言葉で言うとシーレーンというのが大変大きな課題になってきているわけですね。そこで、このシーレーンをめぐります問題については、私もできるだけ専門家の本を読ましてもらったり、話を聞いたり、また資料等を集めて見せてもらったりしておりますが、おおよそで言えば、一番極端なのは海原さんですけれども、戦前もあんなことはやったことがない、できるわけがない。その他自衛隊の制服の皆さんの、大ざっぱでありますけれども、実際はあんなことできるわけではない、こういう意見が多いと思うんですが、一体、防衛庁はあのシーレーンというのは本当にやれると思っているんだろうか。まずここから私疑問なものだから、私は防衛は素人でありますから、防衛庁としてはやれるとお思いなのかどうか、まずお聞きをしておきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　シーレーンは守れるかどうかというお尋ねでございます。この問題は、相当複雑多岐にわたる問題を控えておりますので、簡単に申し上げることはいかがかと思われるわけでございますが、とりあえず私の見解だけを申し上げたいと思います。
　近年、原子力潜水艦等の出現によりまして、航走速力、深度、潜航距離の増大等、潜水艦の能力向上には目覚ましいものがあることは申すまでもないところでございますが、他方、これに対応して対潜技術も劣らず発達してきております。とりわけ、対潜哨戒機の広域捜索、早期攻撃能力の向上などや、また水上艦艇の対潜ヘリコプター搭載等による対潜能力の向上には目覚ましいものがあると考えておりますので、これらの整備を進めることによりまして、対潜作戦をこれまでよりもかなり有効に維持していけるものではないかと、さように考えておるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、防衛計画大綱に基づきまして、中期業務見積もりの所要の防衛力の整備を整えることによってシーレーンの防衛力を引き上げるように現在努力いたしているわけでございます。
　非常に簡単ではございますが、以上申し上げておきます。
○山崎昇君　できるのかできないのかよくわからぬです、いまの答え聞いていたら。
　そこで、ちょっと、私も四、五時間でっかい声出したら疲れてきたから、まだ時間あるらしいけれども、もう二、三にしたいと思うんですが、全く私は素人でよくわかりませんが、軍事の専門家、そういう方々の意見を聞きますと、たとえば総理が言ったように、日本の周辺千海里ですか、あれだけのことをやるにしても、これは関野英夫さんという軍事評論家の説明によれば、小型空母が三隻要る、ミサイル潜水艦二十七隻、ヘリ搭載駆逐艦九隻、ミサイル駆逐艦十七隻、駆逐艦五十三隻、護衛艦三十隻、高速哨戒艇四十隻、まず最低これくらい要る。あわせてそれに航空部隊がつく。で、これらを五十五年度予算のベースで直して言えばざっと四倍。言うならば、ＧＮＰに占める防衛費というのはこれだけで二・七％ぐらいかかるであろう。これが一つの見解でありました。
　もう一つは、軍事科学研究会というところの説明によりますというと、海上自衛隊の護衛隊群を十七個に増強、主要艦艇総数百三十六隻。小型空母が十七、対空ミサイル駆逐艦三十四、多目的駆逐艦八十五、総経費三十兆円、年間ＧＮＰ三％ぐらいだと、これだけでですね。これだけのものがなければ、あの総理の言ったあれだけのシーレーンさえやれないというのが、まあ私は素人でわかりませんが、話を聞けば、軍事専門家の言うことですね。
　一体こんなことが防衛庁でできるのかできないのか。それから、もしあれだけの海域を守ったとしても、それから先は一体どうなるんですかと、アメリカはそれは守れませんと、アメリカではですね。言うならば、海原さんじゃないけれども、シーレーンなんていうのは、そんなものは考えたってできる仕掛けのものではない。今日までそういうことによって沈められた船なんて余りないんだというのが海原さんの意見でもありますが、そういう意味で言うと、いま盛んに防衛庁長官が、まあ何が何隻とかといま言いましたけれども、一体本当に防衛庁はやれると思ってあなた方はやっているんだろうか。やれないものなら——また私は、いまの日本の財政事情からいってとてもやれる仕掛けのものではないんじゃないだろうか、こうも素人ですけれども判断されますね。
　それから、ここに私は運輸省で出しております海運白書というのを持っているわけですけれども、これは五十五年度の版ですが、日本に入ってくる船、詳細言いません、相当なものです。とてもこんなものをやれるだけの仕掛けなものではない。
　それからまた、さっき紹介しました制服の方々のいろんなものを読んでみると、戦前の商船というのは大体、船長さんとかそれから船員の皆さんは、予備士官だとかあるいは海軍の経験があるとかそういうことですから、たとえば軍艦と共同行動をとるにしましてもある程度のことはやれたという。いまはそんなことは全然できないから、護衛艦の一隻や二隻行ったところで、とてもではないけれどもできる仕掛けのものではない。これが偽らざる制服の皆さんの意見ですね、簡単に言って。
　それから、一番極端な意見は、元陸上自衛隊第九師団長三岡健次郎さんの考え方ですが、私はここで一つ言っておきたいことがある。ソ連の脅威があるから日本の国防をやらなければならないなんていう考えはおかしい。ソ連が脅威の場合もあれば、中国やアメリカが脅威になる場合もある。三十五年前は鬼畜米英、暴皮膚懲で、ソ連は平和の仲介として頼みになる友邦であったと思っていた。日本以外はみんな脅威だ。——これがまた自衛隊の制服の意見なんですなあ。やめたらみんなこういうことを書くんだ、やめたら。やめたらこういうことを書いて、いまの自衛隊では何にもならぬというような趣旨のことをいっぱい書くんですよ。制服の間じゅうは増強しなさい増強しなさいといっていろんなことを言う。
　私は大変本当に防衛庁長官に失礼なことばかり言っておりますが、できるだけ私は、防衛庁におった人とか、かつて制服だとか、あるいは軍事評論家だとか専門家だとか、そういう方々のものをできるだけ集めて日を通しているつもりでありますけれども、読めば読むほどいまの防衛庁のやっていることなんぞというのは一体何をしているんだろうかという気持ちにならざるを得ない。その集約がさっきの「法律時報」のああいう違憲論になってくる。
　いま幾つか私、一方的にしゃべりましたけれども、こういうことについて一体防衛庁長官、どうですか、やれますか本当に、三十兆円も五十兆円もかけて。
○国務大臣（大村襄治君）　シーレーンは守れるかという先ほどのお尋ねでございますので、確かに攻撃する相手側の潜水艦の性能も向上しております。また、前大戦においては船団護衛方式による対策が必ずしもいい成果を上げ得なかったという事実もあると思うわけでございます。しかしながら、日進月歩の最近の軍事技術をもってしますならば、先ほど申し上げましたように、哨戒機における広域の哨戒、深い海域における潜水艦の所在の探知技術、その後の通報等についても格段の進歩向上の跡があるわけでございます。また、それに相応する海上艦艇の性能の向上、またこれと密接な連絡を持つ航空機の整備等によりまして、必ずしも護送船団方式ばかりに依存しなくても海の護衛は達成することができるんではないかと、さように考えているわけでございます。当面は防衛計画大綱の範囲内で極力その能力の向上を図りたいというふうに考えておるわけでございます。
　まあ、いろいろな御意見があるようでございますが、それを全部やれば物すごく予算がかかるという計算も可能かと思うわけでございますが、私どもは現実に即して堅実に防衛力の整備向上を図っていかなければならない。また、そうでなければ、海外資源にもっぱら依存する日本の国の経済も国民生活も守ることはできない保のではないかと。そのために、必要最小限のものはどうしても備えていかなければならない。そしてその上で、日米安保条約もございますので、米国側との協力も求めながら万全の体制を備えていく必要があろうかと私は考えておるわけでございます。
○山崎昇君　もうこれで私もやめますが、さっき冒頭に聞いたように、あなたはいろんなことを言うけれども、事前の演習の中身もろくにわからぬ、結果もろくにわからぬ。そして、あなたの許可がなければ場外着陸できないけれども、その許可受けたかどうかもわからぬ、参事官がいなければわからぬ、これでは私はもう防衛庁の責任者として全く遺憾だと思うんですよ。もう少し、庁内のあり方にも関係するんじゃないかと思うけれども、あなたに苦言を呈しておりますが、本当に防衛庁にもっともっと私は聞きたいことがたくさんありますけれども、いずれまた別な機会にさしてもらうことにしまして、きょうは防衛庁のそういうことに対する苦言だけ申し上げて、私の質問を終えておきます。
○安武洋子君　では、私は人事院勧告の問題につきまして最初例質問申し上げたいと思います。
　まず、前提としてお伺いいたしておきますけれども、けさ官房長官がお越してございました。官房長官の御答弁を伺っておりますと、仲裁裁定につきましては、これはあたりまえのことですけれども、完全実施という基本的な方向が出たというふうなことで、遅まきとはいえ、これは一応結構なことです。ところが、人事院勧告については全く進展をしていないというふうなことで、この人勧について触れられていないということにつきましては、これは私は後で御質問を申し上げたいと思います。
　ところで、仲裁裁定の基本的な方向、完全実施の方向が出たというふうなことの中で、これは公務員二法の審議の決着を見守りながらなどというふうなことが言われておりますが、これはもちろん国会運営を行っております各党間の話のことでございまして、このことを私は長官に御質問をするというふうなことをしようとは思ってはいないわけです。しかし、公務員二法といいますと、当参議院の内閣委員会で審議をいたしております退職手当の削減をする法案、これが関係しているということは、これは私が申し上げるまでもないことなんです。
　長官は当委員会でこの趣旨説明を行われたわけでございますし、現在この審議が進行いたしておりまして、私もいまからその審議に参加をさせていただこうと、こう思っているわけでございますが、この審議に当たりまして、この法案は賛成する会派それから反対する会派、もちろんございます。しかし私どもは、この審議を進めるに当たりまして与野党、賛成する会派も反対する会派もよく話を行いまして、その合意に基づきまして現在一定のルールに基づいて審議を進めております。
　この合意というのは、たとえば審議の順番を決めております。それから質疑の時間はそれぞれ要求をいたしておりますけれども、一応一巡というのは、反対党の議員というのは要求時間のうちまず四時間をめどにやっていこうというふうなこと、それから賛成なさっている会派は、一時間の要求の会派もございますし、二時間のところもございますが、その時間はおやりになっていただこうというふうなことで審議を尽くそうといたしておりますし、長官とそれから要求する大臣さえ来てくだされば、私どもは一日石、六時間の常識的な時間の範囲内で審議を尽くそうというふうに言っているわけで、延々と審議をやろうというふうなことではございませんし、私も質問要求いたしております時間というのはわずか六時間でございます。その第一巡目は一応四時間ということで一巡しようという、この合意も達しておりますし、きょうは大体一時間前後ということで御質問に立っているわけです。そして、一巡をいたしましたその時点で、反対党の質疑、要求いたしておりますから、私なら一応六時間ということで残時間があるという点は一応確認するという、ここまでの合意には達しているわけです。この合意に基づきまして私どもはまじめに審議をしていると思います。ですからこの法案は、私は賛否を問わずに、やはり問題点についてはすべて明らかにしていくというのは、国会議員としましてはこれは国民から審議を尽くせという負託を受けているわけですから、は国民の負託にこたえるということで当然のことだと思っているわけです。
　そこで、ここからは長官への御質問になりますけれども、長官は、この私どもの参議院の内閣委員会に退職手当の削減法、これを趣旨説明なさったということで、こういう法案が私どもが合意に基づいて一定のルールに基づいて審議を尽くしているということについては、やはり審議を尽くされるべきだというふうな立場を私はおとりになると思うんですが、基本的な長官の御姿勢をまず最初に伺っておきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　民主主義の中で、国権の最高機関である当参議院の運営につきましては、委員長初め各派の理事の方々の御決定により議事進行されているわけでございますので、その点について政府としてとやかく申し上げる立場じゃないと考えております。
　ただ、審議が十分尽くされることはもとより望ましいことであると考えております。
○安武洋子君　当然とは言いながら、結構な御答弁をいただきました。
　それで、次に人事院勧告についてお伺いをしてまいります。
　人事院勧告については、先ほども一言このことに触れられていないというふうなことで申し上げたわけですけれども、仲裁裁定はなるほど完全実施の基本的な方向が示された。人事院勧告について触れられていない理由につきましては、これは官房長官のけさほどの御答弁は、ひとつ臨調の抑制方針が出ているんだと、しかしながら、それは出ているけれども、いままで慣熟した制度によって労使間がスムーズに来たと、保たれてきたという歴史もあるんだと。それからまた、一方には財政的な面で大蔵大臣の方から、経済の動向を見きわめなければならないし、財政収支の見通しも立たないしと、そういうことで相当期間の検討も要するんだと。しかし、実施については誠実に努力をしたいと。
　何だかもうちょっとよくわかったようなわからないような御答弁があったわけですが、ここに官房長官がいらっしゃらないので、その点について私は御追及をするということではありませんけれども、私は、今度のこの人事院勧告というのは、公務員が民間に比べて給与が低いからその分だけ是正しようというふうなことで、これはいま審議をしている退職金に、何度も出ておりますけれども、非常に深い関連を持つわけです。ですから私は、削減をすることだけを先行してどんどんどんどんやっていくというふうなことはやっぱりおかしいと。是正をするということにはさまざまな理屈がつくというふうなのは片手落ちであると。だから、こういう退職手当の削減を審議をしていく前提条件が整っていないから、こういう審議には入るべきでないということをいままで主張はしてきたわけです。
　そこで、私はお伺いをいたしておきたいわけですが、この仲裁裁定は完全実施の基本的な方向が出た、人勧は全然このことに触れられていなくて、まだ相当期間云々という官房長官の答弁もあったというふうなことで、私は人勧の勧告者である藤井総裁にまずお伺いしたいわけですけれども、一体このような事態をどのように見て、どういう御感想をお持ちなのかということをまず藤井総裁にお伺いし、次いで、その勧告を実施するお立場にある担当大臣の中山総務長官の御見解も伺っておきたいと思いますので、お二人の御答弁を求めます。
○政府委員（藤井貞夫君）　人事院勧告の性格なり何なりについて大変いろんな方面で御激励なり御指摘をいただいておりますことでもありまして、私といたしましては、事改めてここで云々することはあえて差し控えさしていただきたいと思いますが、基本的に申せば、ことしの場合におきましても、給与に関する人事院勧告というのは、従来のペースに従いまして官民給与について較差があればこれを埋めていただくというのがその本来の趣旨でございます。したがいまして、本年も精細に官民の比較をいたしました結果較差が出ましたので、これをひとつ埋めていただきたいという結論に到達をいたしまして、去る八月七日に勧告を申し上げたのでございます。しかもこの勧告については、これを、勧告の趣旨からいって当然に御尊重いただかなければならぬからして、この勧告の趣旨を実現するために早急にひとついろんな措置を講じていただきたいということも申し上げておる次第でございます。
　これからの取り扱いについては、内閣なりあるいは国会に対して勧告をいたしておるわけでございますので、いろいろな御事情を踏まえて処理をしていただくという従来の慣行になるわけでございますが、人事院としては、あくまで勧告でございますからして、これを完全にひとつ実施をしていただきたいということと、できるだけ速やかに四月にさかのぼってということでございますので、おくれればおくれるほどそれだけ公務員の立場から見れば不利になることですから、できるだけ速やかにこれを実施に移していただくようにということは繰り返しいままで申し上げてきた次第でございます。
　そういう面から言いますと、私は、やはり仲裁裁定と人事院勧告との取り扱いについて、なるほど従来のいきさつというものはございましょう。この案件については、先般の国会ですでに付議されておったというようなことがございます。その背景にはいろんな事情がございまして、私がとやかく言うべきことではございませんが、そういう手続上の相違点はむろんございます。ございますが、私は、やはり仲裁裁定と一般の公務員についての給与の勧告というものは、その制度の仕組みというものこそ若干の相違はございますけれども、しかし仲裁裁定どこの勧告というものは実質的には同じ意味を持つものでございまして、これはやはりあくまでも完全実施のために諸措置を従来どおりに講じていただきたいという基本線は譲るべきではないし、当然これは御尊重いただかなければならぬ。そのために一日も早くひとつ御結論を出してやっていただきたいということを念願をいたしておるのでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　総務長官といたしましては、八月二十五日の行財政改革に関する当面の方針を尊重するという閣議決定、またこの逼迫した国の財政状態、しかし一方においては慣熟した十ヵ年にわたる労使の安定した環境、こういうものを維持していかなければならない。こういうふうないろんな諸条件の中で給与関係閣僚会議をすでに二度開いておるわけでございますが、第二回の給与関係閣僚会議における大蔵当局の説明に、今年度のいわゆる税収状況というものの見通しが全く立たないという段階では、給与のいわゆるベースアップ率というものをここではっきりと決定するわけにはまいらない。そういうことで、すでに一ヵ月近く日数がたっております。そういうことで、私といたしましては適当な早い機会に第三回の給与関係閣僚会議の開催を要求いたしまして、その後の国の財政状態、税収状態を大蔵当局から説明を求め、誠意を持って安定した労使関係の維持に努めてまいりたいと考えております。
○安武洋子君　その第三回の給与担当大臣のあれはいつ大体予定なさっていらっしゃるんですか。
○国務大臣（中山太郎君）　ただいま各方面と連絡中でございます。
○安武洋子君　臨調答申というのは、公務員のなるほど給与の抑制を打ち出しております。しかし、臨調臨調と申しますけれども、この臨調というのは一諮問機関にすぎないわけですね。私は、いまも財政の問題をおっしゃいましたので、財政の問題は後で反論申し上げたいと思いますけれども、いまの政府の姿勢といいますのは、私は臨調答申を何だがわが国の最高の決定機関の決定でもあるような、そういうふうな扱いをなさっていらっしゃる向きがあるのではないか。まるでにしきの御旗にしようとしてなさるような節がないとも思えないわけです。これはおかしなことだと思うわけですね、一諮問機関なのに。
　今回の給与の改善計画といいますのは五・二三％です。ところが、五十五年度の消費者物価の上昇率というのは七・八％です。物価上昇率にも追いつかぬわけですね。所得減税もなされておりません。そうすると実質賃金は、改善がたとえなされたとしても、これは目減りをするわけですよね。だからこそ、先日の新聞報道にも出ておりましたけれども、これは文部省の本省の四十歳の係長のお方です。このお方は四等級の九号俸ですか、本給が二十一万五千円と、諸手当はつくが、共済年金の掛け金や税金、官舎の家賃などを引くと手取り十八万円余り。これで妻と三人の子供を養うのはぎりぎりと。これは、私は客観的に見ましても十八万円余りで妻と三人の子供、御自分も入るわけですから、五人の生計を維持するというのはまさにぎりぎりだと、決して楽な生活とは思えないわけなんです。こういうふうな現状。一部の特権官僚の方、こういう方は論外です。しかし物価上昇にも追いつかぬ改善計画であると、こういうふうな状況の中で臨調が抑制せよと言っている。それで私は、こういう抑制を一体本当に正しいと思っておられるのか、こういうことを長官に重ねてお伺いいたします。いかがなんでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　臨調の答申を正しいと思っておるかどうかというお尋ねでございます。第二次臨時行政調査会は、国権の最高機関である国会——衆参両院におきまして議決をもって設置が決められた機関でございまして、その法文には、臨調の答申は内閣は尊重しなければならないと、こういうふうに明記されておりますので、政府としてはその答申に対してはこれをやはり無視するというわけにはまいらない、国会に対するそれは大変な批判になろうかとも考えております。
○安武洋子君　確かに設置は国会で決定はいたしております。当参議院の内閣委員会にかかってまいりました。しかし、この臨調の答申の是非をやはり政府としてはどう踏まえるかということは私は重要な問題だと思います。といいますのは、いまも申し上げたように、改善をされたとしても実質賃金は物価上昇にも追いつかないわけですよ。そして所得減税がなされないから目減りしていくということがはっきりしている中で、なぜ抑制をしなければならないんだと。それがいまの家族を養うのに十分であるというなら、それはそういうことがあるかもしれません。しかし私は、ここに一つの例を挙げたように、十八万円余りで家族五人の生活を維持していくというのは、これはだれが見ても客観的にぎりぎりではないか、これでなぜ抑制をしなければならないんだと、論理が合わないじゃないかと、公務員の実態を反映していないではないかと、こういう臨調の答申というのは。そういうことをお伺いしているわけなんです。
　それで、ことしの一月の国公労連のアンケートもあります。これは七千三百余名のアンケートなんですね。ここで暮らし向きについてアンケートをとっておりますけれども、暮らし向きが苦しいと答えた人が七四％です。この七四％という数字は、七七％の人が給与が二十五万円以下というんです。だからこの暮らし向きが苦しいという人は、二十五万円以下七七％いるこの人たちの数字とほぼ見合うということになるわけですね。そうすると、いま大体一世帯の平均収入三十万というふうなことが言われている中で、こういう公務員の人たちは共働きや内職や家族の収入を加えて生活をしなければならないというところに追い込まれているからこそ、去年に比べて内職とかあるいは家族の収入を加えて暮らしておりますという人が三・四％もふえているわけですね・
　こういうふうな一般公務員の生活実態というのは、私は民間労働者がいいとは言いません、でも、民間労働者に比べて決して楽であると、こういうことにはならない。民間労働者に比べて公務員が高いというふうにならないと思うんです。この点、人事院総裁それから総務長官にお伺いをいたします。
○政府委員（藤井貞夫君）　民間よりも高いというようなことは私は言った覚えもないし、そういうふうには考えておりません。やはりせめて民間並みの給与は公務員については保障してほしいという一貫した観点から毎年の勧告を申し上げておるつもりでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　先生から、昨年の消費者物価指数上昇率七・八％、人事院勧告は五・二三％、これではとてもやっていけないということでございますが、勧告につきましては、これは人事院の中立機関という立場でのことでございまして、総理府としてはその計数についてとやかく批判する立場にはない。ただ、政府といたしましては、決して民間よりも安いということじゃなくて、民間準拠ということが人事院の基本的精神であると承っております。
○安武洋子君　だから、民間よりも公務員がいま安い、賃金ベースが低いということだからこそ人事院の勧告が出ているわけなんですよね。それだから、人事院総裁がいまお答えになったように、民間より公務員が高いと言ったことはないと、せめて民間並みにということで勧告をしているんだというお答えが出たわけです。
　だから私は、臨調の答申で公務員の給与を抑制せよというのは何だと、せめて民間並みにと。私はこれでも民間並みにまだならないよとは言っておりますけれども、百歩譲って人事院勧告を実施して民間並みということであれば、なぜこの臨調が抑制方針を出すんだと。そのことを政府はにしきの御旗として掲げて公務員の賃金の抑制というふうなことをやろうとなさるのか、全く解せない。そのことを長官にお伺いいたしております。もう一度御答弁願います。