Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本太郎君　ありがとうございます。
　私は、サイバーセキュリティ基本法及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明いたします。
　東日本大震災から五年がたった今も、東京電力福島第一原子力発電所では放射性物質の放出が続き、コントロールできない汚染水との闘いが続いています。年間一ミリシーベルト以下に抑えるはずだった被曝を年間二十ミリシーベルトにまで引き上げられたという不条理も続いています。福島第一原発事故等による福島県民の避難者は、今年二月現在で今なお九万八千七百六十二人。避難指示区域についても、区域見直しが行われたり、一部の区域で解除されたりしたものの、依然として多くの市町村で設定されたままです。
　このように、一たび原子力災害が発生すると長期間にわたり広範囲で甚大な影響が続くこととなりますが、自然災害のみならず、サイバー攻撃が原子力災害を引き起こすおそれもあります。実際、二〇一〇年、イランにおいて、ウラン濃縮施設へのサイバー攻撃により遠心分離機が全て停止したという事案が報道されております。
　現行のサイバーセキュリティ基本法第十四条では、国は、重要社会基盤事業者等におけるサイバーセキュリティーに関し、自主的な取組の促進など必要な施策を講ずるものとすると定められておりますが、原子力災害が甚大で過酷であることを踏まえ、サイバーセキュリティ基本法上、原子力災害の発生を防止するためのサイバーセキュリティーの確保について特に定める必要があると考えます。現在でも、規則により、電気通信回線のアクセス遮断などの措置がとられていますが、十分ではありません。英国の王立国際問題研究所は、原発を標的とした重大なサイバー攻撃のリスクは増大していると警告をしています。
　また、原子力規制委員会は、原子力利用における安全の確保を図ることを任務としておりますが、原子力規制委員会設置法上、委員として求められる専門的知識等にサイバーセキュリティーが含まれるかが明確ではなく、現在の委員の経歴を見る限り、サイバーセキュリティーの専門家は含まれておりません。
　そこで、修正案は、原子力事業所におけるサイバーセキュリティーを強化するため、国は、原子力事業所における安全の確保に関する基準においてサイバーセキュリティーの確保につき必要な定めをし、及びその遵守を確保することその他の必要な施策を講ずるものとすると定めるとともに、サイバーセキュリティ戦略本部の所掌事務に、この基準の策定等に関し、原子力規制委員会に対し必要な助言、情報の提供その他の援助を行うことを追加しております。
　以上が修正案の趣旨であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、サイバーセキュリティ基本法及び情報処理の促進に関する法律の一部改正案に反対の立場から討論を行います。
　現行サイバーセキュリティ基本法は、国の行政機関を対象に、情報システムに対する不正な活動への国による監視・分析、演習・訓練の実施や監査、重大事案発生時における原因究明調査などを定めていますが、本法案は、こうした監視、調査等の対象を独立行政法人や指定する特殊法人等にも拡大するものであります。
　日本年金機構の大量データ流出事案への対策を口実にしていますが、年金機構の個人情報流出問題は厚労省や年金機構のそもそもの業務の在り方の問題であり、政府のサイバーセキュリティ戦略でも主体的管理、自律的メカニズムの構築、運用が基本とされているのであり、監査、監視があれば起こり得なかったというものではありません。
　サイバーセキュリティーが軍事、安全保障に密接に結び付けられている中で、全独立行政法人や特殊法人に演習や訓練、監視、調査の対象を拡大することは認められません。
　現行法の「目的」には、我が国の安全保障が明記されています。安倍政権が策定した国家安全保障戦略はアメリカとのサイバー防衛協力の推進を掲げ、昨年四月の新日米防衛協力のための指針、ガイドラインはサイバー空間に関する協力を初めて明記し、日米政府が平時から緊急事態までのいかなる状況においてもサイバーセキュリティーのための実効的な協力を確実に行うために共同演習を実施、深刻なサイバー事案が発生した場合、日米政府は緊密に協議し、適切な協力行動を取り対処するとされています。
　実際、ＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターの情報は、ほぼそのまま国家安全保障会議に報告をされ、アメリカにも共有されています。米国は、サイバー事案に対して武力行使をすること、場合によってはサイバー攻撃を先制的に行うことを表明しています。今回の対象拡大の措置は、アメリカのサイバー戦略に巻き込まれる土壌づくりとの懸念を拭い切れません。
　国連では軍事的対応ではないサイバー空間における信頼醸成措置の在り方について議論がされているところであり、サイバー空間を民主的、平和的に維持するためにこそ力を注ぐべきであります。
　以上、反対討論とします。
○委員長（神本美恵子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これよりサイバーセキュリティ基本法及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、山本太郎さん提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○相原久美子君　私は、ただいま可決されましたサイバーセキュリティ基本法及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民進党・新緑風会、公明党、おおさか維新の会及び日本を元気にする会・無所属会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　サイバーセキュリティ基本法及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　内閣サイバーセキュリティセンターは、サイバーセキュリティ対策を実施するために必要な経験と能力を備えた人員、予算、人材育成措置を継続的に確保し、サイバーセキュリティ戦略を着実に実施可能な体制を整備するとともに、業務を委託する法人に対しても、当該業務を着実に実施させるために必要な措置を講ずること。
　二　サイバー攻撃の多様化等の環境変化に柔軟に対応したサイバーセキュリティ対策を適切に実施するため、内閣サイバーセキュリティセンターを中心とし、サイバー攻撃事案発生時における被害の抑制や迅速な対処のための支援措置、重要社会基盤事業者等における事案情報の迅速かつ省庁横断的な共有、被害の有効な回避のための措置の準備等、必要となる施策を講ずること。
　三　平成二十二年十二月二十七日の情報セキュリティ対策推進会議・危機管理関係省庁連絡会議合同会議申合せに基づき、初動対処訓練等を通じて即時対応可能な能力を確保するために必要な措置を実施するとともに、今後とも適宜シナリオ非提示型の訓練を実施し、各行政機関の効果的なサイバーセキュリティ体制の構築に役立てること。
　四　国の行政機関等の情報システムに対する不正な活動の監視その他の当該情報システムを防御するために必要な措置を講ずるに際しては、各行政機関等における保秘の運用基準、サイバー攻撃事案発生時の関連企業等との約定事項等が異なり得ることを踏まえ、内閣サイバーセキュリティセンターから業務を委託される法人が、必要な範囲を超えて関係機関の所掌事務に関する情報に触れることがないよう留意し、その上で、同センターが不正な活動の痕跡情報や属性の調査も視野に入れた対応を実施できるよう、関係機関と事前協議を重ねるなどして協力関係を密にすること。
　五　本法施行から二年を経た後に、内閣サイバーセキュリティセンターが監査業務を委託する法人による独立行政法人及び指定法人に対する業務の在り方を検証し、関係機関に対する監査業務の委託の是非を検討すること。
　六　監査業務を委託する法人を選定するに当たっては、国立研究開発法人情報通信研究機構を始めとする各法人の特性と能力を見極め、事態を幅広く想定してきめ細かく精査するように努めること。
　七　内閣サイバーセキュリティセンターが独立行政法人情報処理推進機構以外に業務を委託する場合には、その所掌業務、当該業務に係る秘密保持義務等の必要な規定の整備を行うこと。
　八　内閣サイバーセキュリティセンターの設置根拠や所掌事務、権限等について、現行制度では業務遂行に重大な支障が生じる状況になった場合には、サイバーセキュリティ基本法とは別の法律に定めること等の法制上の措置の是非を検討し、適切に対応すること。
　九　内閣サイバーセキュリティセンターは、我が国の組織に対するサイバー攻撃に関する情報のより迅速かつ効果的な共有の在り方について検討し、適切に対応すること。
　十　サイバーセキュリティ戦略を検討するに当たっては、それがインターネット上の自由を阻害し、サイバー空間が分断される要因とならないよう、細心の注意を払うこと。
　十一　本法には、平成二十六年十月二十三日の本委員会におけるサイバーセキュリティ基本法案に対する附帯決議の諸点のうち三及び七の観点を踏まえ、防護対象となる特定の行政機関や重要社会基盤事業者等について、サイバー攻撃事案の態様によっては我が国の安全と秩序に極めて深刻な影響を与えかねない対象となるかどうかを区別し、防護対象の重要性の段階に応じ、未知の攻撃手法や想定外の攻撃対象への攻撃にも柔軟に対応できるよう措置することとともに、これらの対象に対する実効ある帯域制御の在り方について所要の検討を進めること。
　十二　本法施行後二年以内に、サイバーセキュリティ基本法の施行の状況及び本附帯決議への対処の状況を踏まえ、サイバーセキュリティ基本法を見直す必要性について検討し、その結果に基づいて、必要な措置を講ずること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（神本美恵子君）　多数と認めます。よって、相原さん提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、遠藤国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。遠藤国務大臣。
○国務大臣（遠藤利明君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。ありがとうございます。
○委員長（神本美恵子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（神本美恵子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時七分散会
平成二十八年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　大野　元裕君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　白　　眞勲君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野　元裕君　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　山下　芳生君　　　　　大門実紀史君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　大門実紀史君　　　　　田村　智子君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　智子君　　　　　山下　芳生君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀内　恒夫君　　　　　熊谷　　大君
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　西村まさみ君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　　大君　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　西村まさみ君　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　若松　謙維君　　　　　横山　信一君
　　　　　山下　芳生君　　　　　田村　智子君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横山　信一君　　　　　若松　謙維君
　　　　　田村　智子君　　　　　小池　　晃君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　新妻　秀規君　　　　　山口那津男君
　　　　　小池　　晃君　　　　　田村　智子君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　新妻　秀規君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若松　謙維君　　　　　平木　大作君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　智子君　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　馳　　　浩君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　冨岡　　勉君
　　　　　　　文部科学副大臣　　義家　弘介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房東京オ
　　　　　　　リンピック競技
　　　　　　　大会・東京パラ
　　　　　　　リンピック競技
　　　　　　　大会推進本部事
　　　　　　　務局総括調整統
　　　　　　　括官　　　　　　　芦立　　訓君
　　　　　　　内閣官房東京オ
　　　　　　　リンピック競技
　　　　　　　大会・東京パラ
　　　　　　　リンピック競技
　　　　　　　大会推進本部事
　　　　　　　務局セキュリテ
　　　　　　　ィ推進統括官　　　石田　高久君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　山下　　治君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　小松親次郎君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　常盤　　豊君
　　　　　　　スポーツ庁次長　　高橋　道和君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　樽見　英樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大西　康之君
　　　　　　　観光庁観光地域
　　　　　　　振興部長　　　　　加藤　庸之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（特別支援学級の学級編制基準に関する件）
　（給付型奨学金の検討状況に関する件）
　（教職員の多忙化解消に向けた対策に関する件
　）
　（福島県への教育旅行の推進に関する件）
　（新国立競技場の聖火台設置に係る責任の所在
　に関する件）
○国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
　　　　─────────────
○委員長（石井浩郎君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山下芳生君及び若松謙維君が委員を辞任され、その補欠として田村智子君及び平木大作君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石井浩郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局総括調整統括官芦立訓君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　本日は、質問の順番に御配慮をいただきまして、本当にありがとうございます。
　今年の四月から障害者の差別解消法が施行され、障害のある子供たちへの教育環境整備等、合理的配慮が国にも求められることになります。このことにも照らして、特別支援教育について質問いたします。
　岡山県倉敷市で、配付資料の一枚目です、我が党市議団が学校ごとに特別支援学級の在籍児童について資料をまとめました。これは倉敷市が提出した資料に基づいてのものですけれども、このうち、学校名をＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄに直したものを今日はお配りをしています。
　この小学校のＥというところを見ていただきたいんですけれども、特に一番下の情緒という区分で、クラスがこばとの５というところなんですけれども、ここは一年生から六年生まで全ての子供が一つの学級にいるわけですね、在籍をしているわけです。同じように、ほとんどの学校で、ほぼ四学年にわたるクラスというのが当たり前になっていることがよく分かります。こういうクラスであっても、配置されている教員は一人です。資格を持っていない補助員の方という方はいますけれども、有資格者の教員は一人しかそれぞれのクラスに配置をしていないわけです。これは、個々人への対応がよりきめ細かく求められる特別支援教育としていかがだろうかと。
　まず、大臣に、この表を見ての御感想をお聞かせください。
○国務大臣（馳浩君）　おはようございます。
　小中学校における特別支援学級については、一学級を八人で編制することを標準としております。二以上の学年の児童生徒数の合計が八人以下である場合、複数の学年の児童生徒を同一学級に編制することとしております。
　全国の実態の詳細を網羅的に把握しているわけではありませんが、三学年以上の複数の学年にわたる学級編制が行われている例があることは承知しておりますし、今ほど委員御指摘の、複数のというよりも四、五の学年にわたるクラスを抱えている教師の負担は当然重いだろうなということは想像できます。
○田村智子君　倉敷の障害児親の会の皆さんが保護者アンケートを行っているんですね。そうすると、小学校では、学年も多く、何をしたか子供自身が分かっていないような状況だと、あるいは、手の掛かる子がいると担任はその子を見るのに手いっぱいでほかの子はほっておかれてしまう、その場しのぎにならないか不安に感じるなどの声があります。中学校のアンケートを見ますと、知的クラスでは、それぞれの子供の状態が違う上、三学年同じクラスなので教科書ももちろん使用できず、参観に行ってみるとビデオを見て授業が終わりということもあると、こういう声も紹介がされていました。
　これは、学級定数の標準法では、複式学級を置く場合、その基準を二学年を一まとまりにというふうにしているんですけれども、特別支援学級についてはこういう何学年のまとまりというものがありません。先ほど御答弁にあったとおり、特別支援学級は編制上、上限は八人だという基準しかないわけですね。こうなると、一年生から六年生、同じクラスということは、これは起こり得るというふうに思うんです。
　それで、二つ要望したいと思います。
　一つは、特別支援学級の学級編制について、これ是非実態調査を行ってほしいということです。この資料のように、障害種別ごとに、どういうふうにクラスに分かれているのかとか、あるいは一クラスの中に各学年で何人が在籍をしているのかと、こういう、全部は難しいかもしれないけど、何らかの実態がつかめるような調査を是非早急にやっていただきたいと思います。
　二つ目です。その上で、特別支援学級の編制について、これやっぱり障害種別が必要だとか、あるいは複式学級の場合にはこういう学年のまとまりが必要だとか、こういう基準を是非検討してほしいんです。その際、現状の上限八人ということが果たしてきめ細やかな指導にふさわしいものなのかどうか、このことについても是非検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　二つの御指摘がありましたので、分けてお答えいたします。
　現在、特別支援学校や特別支援学級、通級による指導等に係る調査により毎年度全国の実態について把握を行っておりますが、特別支援学級の複式学級数についての詳細な実態についての調査は行っておりません。障害のある児童生徒の実態に応じて、例えば交流及び共同学習など様々な方法により教育が行われているほか、加配教員の配置、特別支援教育支援員の配置、介助員の配置など様々な形態があることから、一律の調査を行うことは考えておりません。
　文科省としては、教育委員会からのヒアリングなどを通じて対応しているところであります。こうした方策によって、今後とも実態の把握に努めてまいりたいと思います。
　二点目、編制基準についてであります。
　小中学校における特別支援学級については、障害のある児童生徒に対して必要な教育を提供できるよう、これまでも数次にわたる改善を図ってきております。現在は、一学級を八人で編制することを標準としております。
　近年、特別支援教育の対象児童生徒数が増加している状況を踏まえ、障害のある児童生徒一人一人の教育的ニーズに応えるため、通級による指導のための加配の充実等の対応を行ってきたところでありまして、引き続き必要な特別支援教育の充実に努めてまいりたいと思います。
○田村智子君　これは是非、例えば複式学級をやっているところの調査など、全体じゃなくても何らかの実態把握を急いでほしいと思いますし、複式でやっていても八人なのかということを含めてなんですよ。多学年にわたっても八人なのか、そういう標準でいいのかと、こういう柔軟なちょっと検討を重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。
　次に、特別支援学校の大規模化、過密化、これは何度も我が党、衆参にわたって質問をしているんですけれども、茨城県の勝田特別支援学校、これは大規模化、過密化が問題となっていて、今も特別教室、技術室、音楽室、美術室等々、図書室とかですね、八つの特別支援教室が普通教室に転用をされています。あるいは、教材室は更衣室と兼用とか医療的ケアルームが印刷室と兼用とか、労働安全衛生法に定める教員の休養室もないなどの現状があります。
　来年度、これを解消するということもあって常陸太田特別支援学校が開校することとなって、これで教室不足が解消されるかなという期待があったんですけれども、これに伴って現在設置されているプレハブ校舎が解体されるという方針なんです。これでは結局、教室不足は解決しない。それどころか、示された案では新たに特別教室である木工室もなくなってしまうと、こういうことで、同校の教員が県の人事委員会に措置要求も行っています。
　もちろん、私もプレハブ校舎でいいというふうには思わないんですけれども、しかし、県教委の対応の中でちょっと問題だというふうに感じるのは、特別教室は法令上設置の規定はないとして、事実上、県教委は特別教室は必要ないんだという立場を取っているということなんです。特別支援学校以外の学校も、法令上、特別教室の設置の義務付けの規定はありません。それでも、図書室とか音楽室、美術室、こういうのはあって当たり前なんです。じゃ、特別支援学校はこれがなくて当たり前でいいのかということなんですね。
　そこで、文科省は特別支援学校に特別教室は必要ないという立場をお取りになるのかどうか、これまずお聞きします。
○国務大臣（馳浩君）　特別支援学校は、対象とする障害種に応じた多様な施設設備の整備が必要とされることなどから、設置者の責任において児童生徒の状況や地域の実情等を考慮した上で適切に判断すべきものであるため、設置に当たっての基準は設けていないところであります。
　教室不足については、文科省において毎年度調査を実施し、各自治体における教室不足の解消のための計画的な取組を促す通知を発出しております。また、平成二十六年度からは、新たに廃校施設や余裕教室等の既存施設を活用した特別支援学校の建物の整備に係る補助制度を創設したところであります。
　特別支援教育に係る環境の改善は極めて重要であり、文科省としても引き続き教室不足の解消に取り組んでまいりたいと思います。
○田村智子君　これは大臣のお言葉でちょっと聞きたいんですけどね。これも転用の調査やっているんですよ、文科省はずっと。特別教室を普通教室に転用しているのがどれぐらいあるか。これは、やっぱりそれがよくないという認識でやっているというふうに思うんですね。これやっぱり特別支援学校も特別教室という役割はあるというふうに思うのですが、大臣、見解、是非。
○国務大臣（馳浩君）　大変私が心苦しい思いで答弁していることを御理解いただいているとは思いますが、やはり障害の種別に応じてより適切な施設の設置が望ましいと思っておりますが、御理解いただけると思いますが、毎年のように子供たちの状況というのが変わっていくものでありますから、すぐに臨機応変に対応することがなかなか難しい中で各設置者である教育委員会において判断をいただいているところであります。
　通っているお子さんや、また御両親、保護者の皆さんがやはりより良いと思っていただけるような環境を提供する、そういった必要はもちろんあると考えております。
○田村智子君　設置基準はないのはほかの学校も一緒なんです。ほかの学校にあって当たり前の特別教室が特別支援学校にないとなれば、これは私、差別解消法の立場とも違うんじゃないかということは指摘せざるを得ないんですね。
　今日、もう一点確認をしたいのは、設置基準はないと、施設の設置基準はない。しかし、公立学校の校舎は、建設する際の国庫補助の上限である必要面積というのは定められています。この必要面積の積算根拠、これを教えてください。
○政府参考人（山下治君）　お答え申し上げます。
　義務教育諸学校等の施設費の国庫負担等に関する法律に基づきまして、国は公立学校施設の整備に要する経費の一部を負担若しくは補助することとされております。その経費を算定する際の補助の上限として必要面積が定められております。
　特別支援学校の必要面積については、同法施行令第七条第二項に基づきまして、障害区分ごとに学級数に応じて面積を算出することとなっております。
○田村智子君　学級数に応じて面積を算定をして、これぐらいの面積が必要、まあ上限ということですけど、一応必要面積として国庫補助の制度があるわけですね。
　資料の二枚目を見ていただきたいんです。
　その必要面積がどれだけあって、それでは特別支援学校の実際の校舎、学級数で見たときにその保有面積がどれだけかというものを、文科省の資料を基にこれは労働組合が作った資料ですね。これ、小中学校のところの茨城を見ていただきたいんですけど、茨城、小中学部は、必要面積、国庫補助の上限である必要面積は十四万七千七百三十平米と。ところが、実際に校舎の保有面積を見ると、全県全体ですけど、七万七千平米余りしかないわけなんです。
　そうすると、例えばこの勝田特別支援学校も、これやっぱりその学級数見てもっと校舎増築するんだというふうになると、この必要面積までの国庫補助は受けられるということになるはずなんですね。財政的に国は措置ができるということなんです。
　これは非常に、実は三枚目の資料を見ていただきたいんですけれども、学校種別ごとに見ると、小学校や中学校というのはもう今、二〇一四年を見ると一〇〇％超えているんですよ、必要面積に対して保有面積は。学級数が少子化の下で減っているという傾向があるかもしれません。高校も、二〇〇二年、七八％だったのが、これは今日八六％を超えているんですね。ところが、特別支援学校だけはいつまでたっても六割台なんですよ。
　これは、本当にこれでいいのかと。これもまた、差別解消法との関係からいっても、言わば狭いところに押し込められている、国庫補助との関係で見ても、というのが現状だと思うんですが、大臣、この実態をいかがお考えになるか、お答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　このままでいいとは思いません。
　以上です。
○田村智子君　じゃ、済みません、一言だけ。
　是非、このままでいいのか、じゃ、どうしていくのかということで、やはり私は、特別支援学校についても、施設の基準というのを児童生徒数に基づいてこれは持つべきだと。繰り返しこれは求められていることですので、その検討を強くお願いをいたしまして、質問を終わります。
○水岡俊一君　おはようございます。民進党・新緑風会の水岡でございます。本日は五十四分の時間をいただいて質疑をさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、大臣、質問に入る前に、三月二十五日の参議院予算委員会で、私は奨学金制度について、安倍総理また馳文科大臣に御質問いたしました。そのときに、全国から三百万人を超える方々の署名が集まっていて、この多くの国民の声を是非聞いてほしいと、直接ね、そういうお話をしましたが、安倍総理からは残念ながらいいお答えが得られませんでしたが、馳大臣は、聞きましょうと、こういうふうにお答えをいただいた、そういった大臣の姿勢に本当に感謝を申し上げたいし、多くの国民の皆さんが胸をなで下ろしたのではないかなと、こんなふうに思ったところであります。
　そこで、その後、関係団体あるいは当事者のお声を、大臣、直接にお聞きをいただいたと思うんですけれども、大臣の率直な感想等、是非お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　この奨学金の質問をいただくときには是非財務省の政務も呼んでいただければ、私も大いに論争したいところであり、水岡委員と考えているところはほぼ私は同じだと私自身は思っております。
　あのときも申し上げたと思いますが、やはり税金というか公的資金の使われ方として、同年代で働いておられる方、そして納税をされている方との税の分配の在り方、この公平性についての考え方が一つ、対象者をどのようにやっぱり考えるかというのが一つ、それから財源をそれによってどのように捻出をするのかというのも一つ、そして給付の在り方についてということで、全体を俯瞰しながらの制度設計について考える必要があると思っています。
　実は文科省においても、何としても、一億総活躍という文脈からも、この給付型奨学金、あるいは現在でも返還免除というふうな措置はありますから、これは給付的な奨学金ということで言えると思いますけれども、このやっぱり拡充に向けて、また創設に向けて、より制度設計をやっぱりきちんと理論武装して詰めていく必要があると思って、今、義家副大臣の下で議論も始めたところであります。もとより、給付型については、従前より、民主党のときもそうですが、もちろん自由民主党からも公明党からも共産党からも社民党からも、それぞれの政党からも必要性についていただいているところであります。
　改めて、やっぱりこの四つの要件については十分に詰めて議論をしていきたい。と同時に、現行の有利子から無利子へと拡充をしていくというのが一つ。それから、所得連動返還型、これを導入するに当たっての検討項目まだ残っておりますから、ここを詰めること。さらに、授業料の減免制度もあるわけでありますから、そこの拡充も含めて、あらゆる対策で経済的要因によって進学を諦めたりすることのないような、そういう体制を取っていきたいと、こういうふうに考えております。
○水岡俊一君　大臣、ありがとうございます。
　今大臣、様々な観点で、高等教育をどのように支援をしていくか、そういった次代を、次の時代を担っていく若者にどのような支援の方法があるのか検討をいただいているという、そういったお答えだったというふうに思っております。
　そういう中で、私は、やはりそのような問題は、アドバルーンではなくて、何ができるのか、それをいつまでにやるのかというような具体的なプランをやはりできるだけ早く示していただく必要があると思うんですね。
　お答えの最初の方に、税の配分であるとか同年代の人たちにどういう手当てをするのかという公平性の問題があるとおっしゃったけれども、実は、これは国際人権規約でも高等教育を無償化に向けていくんだという約束をしている。それは、それぞれ個人に対する施しではなくて、社会としてそれが必要なんだという、その考え方がそこにあるということを大臣御自身ももうお認めになっているわけですから、そこをどれぐらいのスパンで、ある意味では大臣が在任中にどこまでやりたいのかというようなことをもう少し踏み込んで大臣の気持ちをお聞かせをいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（馳浩君）　私、先ほどちょっと申し上げたように、一億総活躍プランという文脈で考えるべきではないかと発言をしたのは、今ほど水岡委員が御指摘していただいた趣旨で発言したつもりであります。
　したがって、いわゆる誰もが排除されない、同時に、高等教育に当たっては、確かに義務教育ではありませんが、意欲と能力のある者がやはり進学を可能となるような体制を整える、そのための経済的な支援といったものは、個人もそうですが、その卒業した後に社会全体に還元されるというふうな趣旨、これはもう、文科省の政策研究所だったかな、やっぱり高等教育を経た人とそうでない方の社会的便益について二・四倍の差があるということも、これは調査の結果、報告もされているところでありますから、社会全体の文脈の中で、奨学金の拡充の必要性といったものは私も承知をしておりますし、そのような思いで発言をしているところであります。
　あとは、まさしく制度設計そして財源論といったことは、私も政府の一員としてやっぱり詰めていかなければいけないのではないかということで、そのためのプロジェクトチームを立ち上げて積極的にやっているところであります。
　改めて申し上げますが、やっぱり一億総活躍という一つの文脈の下でこの問題は考えられていくべきだと思っています。同時に、奨学金制度全体でいえば、まさしく一人でも多くの方が、有利子であれ無利子であれ、無利子の方が望ましいのですが、奨学金を得て進学をすることができるような環境づくりといったことは必要だと考えています。
○水岡俊一君　なかなか言いにくいことだとは思うんですね。しかしながら、検討を始められたと。
　それが本当であるならば、検討を始めて、検討の様子、あるいは検討の結果をどこかで我々にも示していただかないと、それが本当に進んでいるのかどうか分からないというふうに思うんですね。私は、疑っているとかそういう意味じゃなくて、やはり時間が迫っているので、例えば大学生であっても、時間が刻々と過ぎる中で卒業していくわけですから、そういった意味では、今の日本にとって、奨学金制度をしっかりと構築をしていくんだ、改善をしていくんだとすればどういう方法があるのか、今次国会中に中間報告でもいいですからそういった検討の様子をちゃんと聞かせていただくと、そういうことは大臣としてお考えないですか。
○国務大臣（馳浩君）　重ねて申し上げますが、私は、五月に発表する一億総活躍プランには、この奨学金の問題については一つのやっぱり方針を示すべきだと思って私は具体的なチームをつくって検討させております。したがって、その場で発表できればいいと思いますが、しかし、政府全体のことでありますし、当然やっぱり財務省とも調整をしなければいけません。そして、制度とする以上は安定的な財源を確保するという責任が生じますので、そのことについても詰めて、また関係者の意見も伺いながら、専門的な見地での制度設計が必要だと思っています。
　したがって、私は、最終的には、五月までには一定の政治的な判断も必要なのではないかなと。幾つかのやっぱり選択肢を持つということは私の立場でも必要だと思っておりますが、それをただ政府として決定する以上は、文科大臣だけが先走っていいものではありませんので、やっぱり関係省庁とも調整しながら進める必要があると思っています。そういうふうな思いで取り組んでいるということを報告いたします。
○水岡俊一君　是非、馳大臣には、関係大臣、関係省庁を説得をしていただいて、是非とも馳大臣のときに奨学金制度、大きな改善の方向性が示されたと、こういったことで、五月の発表を期待をしたいというふうに思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質問に入ってまいりたいと思います。
　今次国会、当委員会でも教職員の超過勤務の問題、各党からお話があったところでありますけれども、改めて私からも大臣に、教職員の超過勤務、多忙化、こういったことについて大臣はどういうふうにお考えなのか、率直なところを短く聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　よく数値として引き合いに出させていただきますが、ＯＥＣＤの国際教員指導環境調査、この結果によりますと、参加国平均が三十八・三時間、日本は最長ですよ、五十三・九時間、これは平均ですよね。こういったことからも、やはり教員のある部分責任感の強さもあるかとは思いますが、そもそも業務量の多さ、また対応すべき事案、様々な事案が学校で起きますので、それに丁寧に対応している結果がこういう数値になっていて、私はこれは看過できない数字なのではないかと、そういう認識は持っております。
○水岡俊一君　前回の委員会だったと思いますが、那谷屋委員の質問に対して大臣は、教職員が「せっかく子供たちに向き合って元気よく授業したり校務分掌しなければいけないのに、それができないと。その繰り返し繰り返しが更に疲労の蓄積となって、過労が慢性化してきて、それこそ子供たちにとって良い環境ではなくなっていくわけであります」と、こういうふうにおっしゃって、教職員が心身共に疲れているという状況、それはひいては子供たちに大きな影響を与える、子供たちとの間にいい関係を築くことは難しいと、こういうふうに大臣はお考えだということを示されました。
　そこで、文科省は、教職員のメンタルヘルスという観点においてこの対策を進めてきていただいていると思うんですね。もう既に、私が聞くまでもなく、もう通知等を発出をし、そして各教育委員会を指導してきたというのが文科省の態度だというふうに思います。
　そこで、私は思うのは、体制はそれなりにつくられたかもしれません。しかし、そうであっても、実効性が伴っているのかどうかという問題については、これまた大臣の率直な見解があろうというふうに思いますが、私、ここでお聞きしたいと思うのは、教職員のメンタルヘルス対策ということについて、文科省は今現在、どんな課題があるのか、あるいはその背景にはどういう問題が潜んでいるのかということについてどんなふうに感じておられるのか、大臣のお考えをお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（馳浩君）　率直な意見をというふうにおっしゃっていただきましたので、まず、先般、那谷屋委員にもお答えしたところでありますし、また局長通知も数次にわたり現場には出しておるところであります。
　やはり安衛法、ちょっと簡略化して言いますが、安衛法の改正によりまして、学校現場においても教職員がストレスをどのように持っているのかということを実態についてまずやっぱり確認をした上で、それがどこからどういう要因でストレスとなっているのか、それをどうすれば解消していくことができるのか、相談する人がいるのかどうか。昨今、やっぱり子供たちのためのスクールカウンセラーという重要性は認識をし、配置も進めておりますが、私は、教職員にとってのスクールカウンセラーといいますか、教職員でなければ分からない、そして守秘義務もありますから、なかなか外部の人には言えないような悩みというのはやっぱりあるんですよ。
　そういったことにむしろやはり対応することのできる、本来はそれが管理職でなければならないんですが、残念ながら、管理職から評価されるものでありますから、こんなことを言うと管理職からマイナス評価をされるのではないかとおびえて言えない。そうすると、教員同士で愚痴を言い合えばそれで済むのかという話になりますが、そういうものでもありません。
　情報共有は情報共有でしっかりしながらも、やっぱり個々の教職員にとっての悩みはあるものでありまして、当然その中には生活の悩みや人間関係の悩みもありますから、そういったところにやはり応えることのできる相談体制といったものも私は重要だと思っています。私学では教員のためのカウンセラーをきちんと配置している学校もございます。
　私は、そういったことも見習いながら、どういったことができるのか、学校教育ということを考えれば、教育委員会側とも十分にコミュニケーションを取りながら、いわゆる精神疾患で休職をされている教職員も多うございますので丁寧な対応をしなければいけない、そういう認識は持っております。
○水岡俊一君　大臣は、学校における教職員のそういったメンタルヘルス、特殊的な要素をしっかりと捉えていただいているんだなと、そういう感想を持ったところであります。そういった特殊性の問題もありますが、文科省としてどういう課題があるのか、これはいろいろと捉えられていると思うんですね。
　ちょっと、委員の皆さん方にも是非見てほしいんですが、今日お配りした資料の二枚目をちょっと見てください。
　これは文科省からの文書であります。「公立学校等における労働安全衛生管理体制の整備に関する調査について（結果）」と、こう書いてあります。これを見ていただきますと、この本文の六行目の終わりから七行目に、「また、体制の整備が進まない理由として関係法令等の認識不足が最も多く挙げられております。」と、こう書いてある。
　これ、誰の認識不足なんでしょうか。これは文科省が出した文書ですので知らないというわけではないと思いますので、その辺りのことについて少し説明をしてくれませんか。
○政府参考人（小松親次郎君）　お答え申し上げます。
　この認識不足というのは、御指摘の趣旨、例えば学校の現場の直接の担当者だけではなくて、それをきちっと進めるための体制、環境を整える設置者あるいは行政関係者、そういった者が入っているという考え方で私どもこれを通知に入れて注意を喚起をしたという趣旨でございます。
○水岡俊一君　いや、ちょっともう少し具体的に、誰の認識不足だと、こう言っているんですか、それをお答えください。
○政府参考人（小松親次郎君）　労働安全衛生体制の整備状況につきましては、学校の組織運営を行う責任者が基本でございますので、例えば校長先生やその管理職等が中心となってこの認識不足の問題が起きているというのが私どもの認識でございます。
○水岡俊一君　誰がという意味では、学校においては管理職、そして教育現場に関わる教育委員会、そういったところが関係法令等の認識不足、これって、大臣、許されることですかね。どうでしょう。
○国務大臣（馳浩君）　私も改めて今この文書全体そしてこの部分を読みながら、こういう指摘をせざるを得ないということはあってはならないことですよね。せっかく、国会において労働安全衛生法について深い議論がなされ、改正がなされ、施行されているわけでありますから、当然、教育委員会の担当である教育長はもちろん、教職員課長とか、また現場における学校長、教頭などの管理職は、その趣旨を踏まえた上で、教職員の勤務環境、そして教員というある意味での特殊性を踏まえた対応が、この労働安全衛生法に基づいて環境整備がなされるようにしていくのが私は必要だと思いますし、その認識をやっぱりきちんと持ってもらわなければいけないと思っています。
　こういうふうな通知の文書をやっぱり書かざるを得ないというところが非常に私も残念に思いますし、改めてその趣旨をやっぱり理解してもらえるような取組を我々もしなければいけないと、私はそう思います。
○水岡俊一君　確かに、当局としてこのような文書を出さなきゃいけないというそのつらい気持ち、それはそれとして私も理解をするところですが、しかし、それで許されるのかという問題ですよね。関係法令の認識不足だなんて、よくも恥ずかしくもなくそんなことを文書に書いて出せるなという批判の声も大きいわけですよ。そういったところを是非共有をしながら対応をしていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　そこで、改めてですが聞きますが、関係法令とはどんな法令ですか。
○政府参考人（小松親次郎君）　ここで挙げておりますものにつきましては、いわゆる安衛法の体系のものを基本として考えて通知をしているところでございます。
○水岡俊一君　いやいや、それだけですか。もっと明確にこれってあるんじゃないですか。
○政府参考人（小松親次郎君）　二つの系列がございます。一つは、教育関係の観点からは学校保健安全の法令がございます。それからもう一つは、労働関係の観点からのものがございます。これは労働基準法から始まりまして、労働法の体系がございます。その中の一番中心になっているのがこの安衛法ということでありまして、実際の労働環境を守る労働法令、これは全体としては関係法令、この二つが合わさったものをしっかり見ていく必要があるというふうに私ども考えております。
○水岡俊一君　教職員も労働者ですから、労働者に関わる法律として基本中の基本は労働基準法ですよね。とりわけ、こういうメンタルヘルスだとかそういったことに関わっては労働安全衛生法ということはもう言うまでもないことだと思います。そういった、また学校特殊的な法律も含めて管理職もちゃんと認識をしてもらわないかぬと、こういうことはもう言うまでもないことだと思います。
　そこで、私の方から少しお聞きをしたいなと思うのは、厚生労働省にお聞きをします。
　労働基準法第百九条というものがあるんですが、ここにある、「労働関係に関する重要な書類」という言葉が出てきます。労働基準法百九条について、厚労省から若干の説明をいただけますか。
○政府参考人（大西康之君）　労働基準法第百九条でございますが、これは書類の保存に関する規定でございます。同条では、「労働者名簿、賃金台帳及び雇入、解雇、災害補償、賃金その他労働関係に関する重要な書類を三年間保存しなければならない。」とされております。
　委員御指摘のその他労働関係に関する重要な書類といたしましては、例えば始業・終業時刻など労働時間の記録に関する書類がこれに含まれることとされております。
○水岡俊一君　ありがとうございます。
　じゃ、それらの書類を保存していない、百九条に違反した場合、これは罰則規定というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（大西康之君）　労働基準法第百九条に違反した場合でございますが、同条に違反したときは、使用者は三十万円以下の罰金に処せられるという罰則規定が労働基準法第百二十条にございます。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　馳大臣、このように、労働基準法第百九条の中には「労働関係に関する重要な書類」という記述があって、その中には、今厚労省からも御説明あったとおり、勤務時間に関する記録、そういったものが入るということのお話だったと思うんですね。ですから、それをちゃんと管理しなきゃいけない、知ることはもちろんですが、それを管理して保存しておかなきゃいけないということが明確なんですが、これは大臣、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（馳浩君）　必要なことだと思います。
　私も教員時代、大体いつも朝一番に学校に行っておりました。私が学校に行くのはいつもは大体六時四十分ぐらいでした。帰りは大体十時前後でありまして、タイムカードを押しておりましたので、当然それは学校側が保管していると思っておりました。
　ただ、私が勤務しておりましたのは私立の私学でありますので、公立の小中学校が実際にどのようになっているのか、私自身が全てを十分に把握しているわけではありませんが、基本的には勤務に入った時間、勤務を終えた時間、こういった記録といったものは勤務状況を把握する上で重要な書類だと思います。
○水岡俊一君　それで、やはり今のお話からいくと、実はもう前回の委員会あるいは前々回のときもその教職員の問題について、勤務時間の問題についても言及があって、那谷屋さんからも参考資料を出していただいた、それと同じものですが、ちょっとリニューアルされていますので、今年の二月の速報の数値を資料を用意しました。皆さんのお手元にある資料の一枚目であります。
　これは、教員の働き方、生活の実態を調査をしたもので、連合総合生活開発研究所の調査を抜粋したものであります。ここで、ざっと見てほしいのは、左側の小学校の方は、赤の枠でくくってあるのは一六・八％、管理職が出退勤時刻の把握をしていないということでありますが、ちょっとこのグラフをよく見てみると、タイムカード等の機器でちゃんと行っているというのは僅か一〇・六％という数字が下の方にあります。それから、把握しているかどうか分からない、あるいは出勤簿への捺印により行っている。これ、出勤簿の捺印だと時間なんて分かりませんよね。私もずっと押してきましたけど、ただ出勤したかあるいは半休取ったかぐらいのことが出勤簿に出るぐらいで、出勤時間なんて分かりません。ということは、これ、もうタイムカードで、今大臣がおっしゃったタイムカードで認識ができる方法のほかは、ほとんど把握できていないというふうに見て僕は間違いないと思うんですね。
　これ、中学校の方もそうです。一三％ほどしかタイムカードで把握をしていない。そのほかのケースは、管理職が把握しようと思ってもできないか、把握していないか、把握する気はなかったかというような状況にあるんですが、これが今言う関係法令の認識不足という意味なんでしょうか。そうだとすると、文科省としてはこれを改めてどういうふうに考えて、これからどういうふうにこれ対処する必要があると思いますか。
○国務大臣（馳浩君）　この資料を提出いただいて、改めて私も、これ基本中の基本なんですよね、社会人として。勤務に入った、勤務を終えた、タイムカードで確認をすると。そのことによって、いわゆる超過勤務の問題であったり、また昨今、法律にもなりましたが過労死の問題等もありますが、長時間労働の問題等、これがいかに働き方と生活の在り方について大きく関わっているか。したがって、学校の教職員の問題に関して言えば、こういう現状であるということは私はあしき伝統と言わざるを得ませんというのがまず私の認識です。
　同時に、きちんと、やっぱり一社会人として働いているわけでありますから、こういったことはまず管理職が管理をしておくのが当然だと、私はそう思っていますので、そういうひとつ現実的な状況を見た、その上での認識を私はみんなで共有すべきだと、そういうふうに思います。
○水岡俊一君　タイムカードがベストかどうか、それは私も分かりません。しかし、管理職が職員の出退勤をちゃんと目視するというか、ちゃんと見て認識をするということは非常に基本的な話ですよね。大臣のように朝早く出て夜遅く帰られたら、その管理職がその場にいないということもあるかもしれません。しかし、公立学校で、職員はいろんな仕事があるから残っている、帰れない。でも、管理職はお先にと言って帰ってしまうということがあったとすれば、これ、大臣、どういうふうに指導されますか。
　今の学校現場というのは、そういうケースがあるかどうかは別にして、管理職が教職員の出退勤をしっかりと見ていないということがそもそもの問題じゃないですか。それは、見ていないということは記録がないということだし、記録があったとしてもそれは偽りの可能性が高いし、ちゃんとしたものが保存されていないとすれば関係法令の違反で三十万円以下の罰金が課せられる。誰かが告発したらどうします、これ。大臣、どうでしょう。
○国務大臣（馳浩君）　誰かが告発したらと言われると、あいくちを突き付けられたような思いに私はなります。
　基本的に、働いているわけでありますから、何時に仕事に入って何時に仕事を終えたのかという基本的なデータを基に、同時に、管理職たる者はやっぱり様子を見ながら、教員として何か疲れ切っているのではないかとか、あるいは逆に、元気なら元気で褒めてあげればよろしいですし、こういう基本的なデータを記録を確認をしながら職場全体を把握していくのが管理職の責任であります。そのための基本的なデータといったものはやっぱりきちんと把握しておく必要があるというのが私の認識です。
○水岡俊一君　大臣の率直な感想としてそういうふうに捉えられているということを私自身も受け止めたいというふうに思っています。
　その上で申し上げると、労働基準法も労働安全衛生法も、本当に基本中の基本を言っているんですよね。だから、その基本中の基本ができていないのをいつまでほったらかしにするんだということは、非常にこれは大きな問題だと思います。
　例えば、これは出退勤の時間だけの話じゃないんですよ。労働基準法には、六時間を超えて労働するときは必ず休憩を置かなきゃいけませんね。これは四十五分です。八時間を超える場合は一時間です。休憩というのは、食事をしたり休んだり横になったり勤務地を離れたりすることができるわけですよね。学校の先生、教職員の皆さん、できますか。できないとしたら、それをなぜほっておくんですか。関係法令、これ違反しているじゃないですか。私はそう思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（馳浩君）　いわゆる児童生徒が校舎にいる中で、そこから目を離すわけにはいかないという一つの責任感と同時に、抱えている業務が多過ぎて、つまり授業の準備であったり提出物の多さであったり部活動であったり、いわゆる校務分掌の中で寸暇を惜しんでそういった事務処理もせざるを得ないという現実が、休み時間があってもやはりのんびりと一人でお茶を飲んで休んでいるという空間もその時間もなかなか取ることができないという実態があるのだと私は想定されます。
　こういうことをやっぱり踏まえた上で勤務の環境の整備については考えていかなければいけない問題だと、そう思っています。
○水岡俊一君　もうこれは今日に始まったわけではなくて、この長い歴史の中でずっと言われてきた問題だと思うので、今更ということにもなりますけれども、どこかで誰かが、どの大臣かが、きっちりとこれはやっぱり考え直そう、法律を遵守するんだという考え方に立とうというふうにしないと、これはもうどうにもこうにもなりませんよ。
　今大臣がおっしゃったことは、やはり教員がこれはやらなければいけない、しなければいけない、私がしないとほかの人ができないから、子供たちのために頑張るんだ、学校の仲間のために頑張るんだ、地域のために一生懸命私が努力する、そういう好意に基づいた話であって、命令はしていないんだというような話にもしなるとしたら、これこそ労働安全衛生法のメンタルヘルス対策としては全く手が打てていないということにつながるように私は思うんですよ。
　教員、教職員の好意に甘えてそういった勤務実態がおかしくなっている。だけど、それは、管理職は命令していない、管理職は知らない、仕方がない、それで済むんか。それが今言うこの通知文の中にある関係法令の認識不足だ。大臣も認識不足だと言われて、どうします、これ。私はそう思いますよ。どうでしょう、お考えは。