Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　私も議事録は目を通させていただきましたので、今御指摘のあった、中央会はＪＡの自由な活動を妨げている実態はないという御発言があったということは、先ほど一例として紹介をさせていただきましたので、私の発言でどの部分をもって議事録を見ていないのではないかとおっしゃっているということはちょっと教えていただきたい、こういうふうに思っております。
　その上で、先ほどの繰り返しになりますが、全体の改革像をしっかりと示すことによって十分な御理解をさらに得ていく努力というのは不断にやっていかなければならない、こう思っておりますが、意見の内容は多岐にわたっておりまして、我々の改革を前向きに評価している御発言も、委員は今お取り上げになりませんでしたけれども、あったというのも議事録を見ればわかるわけでございます。
○金子（恵）委員　いろいろな意見はあるんです。ですけれども、その中で、先ほども申し上げましたように、例えば石川県の公聴会も含めまして、現場の声は、賛同意見はほぼ出ていないということであります。それを真摯に受けとめるべきだと繰り返して申し上げさせていただきたいと思います。
　ここで、衆法の法案提出者に伺いたいと思います。
　ＪＡ小松市の西沢組合長さんは、ＪＡ小松市の事業を御説明くださって、そして農協の多面的な機能についても強調されました。准組合員の利用制限への懸念なども示されておられました。直売所、食育活動などの女性部の活動、福祉事業などを行うことによって、准組合員、員外の地域の皆さんのＪＡに対する理解が深まり、結果として組合員の増加につながっている、仮に准組合員の利用が制限されると、農協の運営に非常に大きな影響があるとおっしゃっておられます。
　このような地方公聴会での御意見についての御所見をお伺いいたします。
○福島議員　金子委員にお答え申し上げます。
　先日、一緒に石川の金沢に行ってまいりまして、恐らく、議事録の字面で見る以上に政府案に対する厳しい意見が多かったのかなと思っておりまして、先ほど大臣は、改革と同じ方向の意見もあるし反対の方向もあって、多岐にわたっているということでしたが、少なくとも、金沢市のあの現場は、賛同する意見というよりは、懸念を示す意見がほぼ大部分であり、なおかつ、内容が十分に伝わっていないから懸念が広がっているというのはむしろ逆で、内容が伝われば伝わるほど懸念が広がっている状況なのかなということを私は実感した次第でございます。
　それはなぜかと思いますと、現場の人は物すごく一生懸命やっているんですね。今御紹介いただいた小松市の西沢組合長も、小松市の農協は、正組合員五千人、准組合員は一万二千人ということで、准組合員の方が多いんですけれども、例えば、二十四の小学校区全てで食育の教育を行ったり、四十人の営農指導員を全部抱えて丁寧に営農指導を行ったりと、准組合員も含めて得た剰余の部分を全て地域の農業の活性化に使っているわけでございますし、何とか地元の農業を振興したいという熱い思いが組合長から伝わってきました。
　そういう現場で頑張っている人たちの思いというのを、こういう言葉が適切かわからないですけれども、ある意味逆なでしちゃっているところが、なかなか、今の政府案の農協改革なるものが御理解をいただいていない部分もあるんじゃないかなと考えておりまして、そうした意味では、伝わっていないから懸念が広がるというよりは、しっかりこの場で議論をして論点を明らかにして、現場で頑張っている方に御判断をいただけるような審議をこの委員会の場でこれからも続けていくことが必要なのではないかと考えているところでございます。
　以上です。
○金子（恵）委員　衆法では地域のための農協ということをおっしゃっていただいておりますが、今回地方公聴会で伺った意見というのは、私はまさにそのことだと思いますが、いかがですか。
○福島議員　私の方からも衆法の内容を御紹介申し上げて、先ほど御紹介した西沢組合長、そして石川県農業協同組合中央会会長の上坂会長に、地域のための農協という位置づけを明確にすべきではないかという点をお聞きしました。我が意を得たりということで、まさにそのような方向で農協を捉えてほしいという意見があったということを御紹介させていただきたいと思います。
　以上です。
○金子（恵）委員　そうすると、やはり農業の現場の声、そしてまた考え方を反映しているのは衆法だということだと思います。この法案には、農協関係者の皆さんも農業者の皆さんも納得をするということではないかと思います。
　そこで、さらにお伺いします。
　当然、組織を改善するためには改革も必要でありますが、さらに、地域に根差した協同組合として農協を発展させるためにはどのような改革が必要なのでしょうか。
　衆法提出者の方にお伺いしますが、衆法によってどのように農協をよりよい組織としていくのか、お伺いします。
○小山議員　金子委員にお答えいたします。
　我が国の農協は、総合農協として、持続可能な農業の実現に向けた営農指導や担い手の育成など農業者のための事業だけでなく、豊かで住みよい地域社会の実現に向け、地域住民にさまざまなサービスを提供する事業も行っております。特に、過疎化や少子高齢化が進む地域においては、農協は、住民生活及び地域社会における必要不可欠なライフラインとして、地域社会において重要な役割を果たしております。
　もともと協同組合は、ＩＣＡや協同組合年政府広報オンラインにもあるとおり、地域に根差し、地域に貢献し、地域と密接不可分な存在であると考えております。
　理屈に現状を合わせようとするのではなく、現状に法やあるいは理論をより合わせていくというリアリズム、真の保守主義に立脚し、また、歴史的経緯を踏まえ、農協を地域に貢献する組織と位置づけました。このことで、農業のみならず、農村に全く理解のない委員もおる規制改革会議からの無用な攻撃に対する防波堤の役目も、この地域社会に根差すということを位置づけることで果たすことができると確信をいたしております。
　農協が地域社会で現に果たしている役割を正しく評価するとともに、農協の自主性を真に担保し、農業者にとってメリットのある農協を育成することによって、農業者の所得の向上と経営の安定に真に寄与する農協にすることこそ必要不可欠であると考えております。
○金子（恵）委員　今の御答弁の関連で御質問させていただきたいんですが、そうしますと、今のような多面的な機能、そしてまた地域に根差したライフラインである農協を、閣法、政府案は守ることができますでしょうか。
○小山議員　政府案では、経済事業の定義もしっかりとなされておりませんし、どのように農協の経営がよくなっていくのかということが示されておりません。
　何よりも、准組合員の規制等にも触れられておりまして、今後、総合事業体として経営をやっていく農協が、特に、准組合員の規制等が入ってくれば経営が非常に不安定になる、職能組合純化路線、職能組合原理主義といったようなことが指摘されるかと思いますが、純化路線をとった組織というものは、この国会内を見ても、どこも衰退をいたしております。
　そのことを考えましても、私は、総合事業体として多様性を認めた経営をやっていくということが、特にこういった過疎地域の事業体にとっては必要である、そのように認識しております。
○金子（恵）委員　また、衆法では、中央会制度、監査制度について、現行の仕組みを改めることはしていませんけれども、附則に、「農業協同組合及び農業協同組合連合会の監査その他の組合に係る制度の在り方については、この法律の施行後三年を目途として、検討が加えられ、必要があると認められるときは、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする。」との検討条項が置かれていますが、この検討対象となっている監査その他の組合に係る制度のあり方の具体的な中身についてお伺いします。
○小山議員　本法におきましては、組合の監査その他の組合に係る制度のあり方については、本法施行後三年をめどとして検討が加えられ、必要があると認められるときには、その結果に基づいて必要な措置を講ぜられるものとしております。
　どんな組織でも、問題のない組織というものはありません。不断の自己改革というものは必要であります。規制改革会議などから無用の誤解を受けることなく、また、国民全体に農協に対する監査が健全であることを示すためにも、三年をめどとして、緊張感を持って検討していくということが必要かと思い、このような衆法の中身としております。
○金子（恵）委員　そうしますと、農協の自己改革を尊重するという意味でこの検討条項があるということでよろしいでしょうか。
○小山議員　そのように御理解いただいて結構だと思います。
○金子（恵）委員　また、政府案では、施行後五年をめどとして、改革の実施状況を勘案した農協制度の検討を行うともされています。こちらの衆法は三年ということでありますので、必要に応じた形でしっかりと、改善すべきところは改善していくということだというふうに私は思っていますので、この法案についても期待をしているところでございます。
　時間となりましたので終わらせていただきますが、今後、立法事実を明確に政府からお示しいただいて、現場に対しての説明も含めまして丁寧な対応をしていただかなければ、政府案に賛同することができないという状況でありまして、私は、衆法のよさというものを明確に示すことができたきょうのやりとりではないかというふうに思っております。
　どうぞまたしっかりと、今申し上げましたように、丁寧な対応を要請いたしまして、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小山委員　民主党の小山展弘です。
　早速質問させていただきたいと思います。
　先ほど答弁の中にも、ピラミッド形の三角形を逆三角形にしていくんだというお話もございましたが、今の系統組織が全国連を頂点とするピラミッドだというふうに捉えているならず者の職員もいないわけではないかもしれませんけれども、ほとんどの職員は、組合員の皆さんのために、その組合員さんの出資する系統、単位農協さんのためにということで、むしろ逆三角形を意識して仕事に取り組んでいるものと私は確信をいたしております。
　私が前に農林中央金庫に入りましたときに、最初の受け入れ研修で言われたのは、農林中金が使っている、運用しているお金は、誰が集めてきた、どなたのお金なのか、そのことを常に意識しなさい、これが当時の石原副理事長の最初のお言葉でした。
　全国連の職員は、農協さんに、二週間ぐらいの研修に泊まり込みで行きます。そこで、貯金から、あるいは営農指導から経済事業から全部やります。もちろん、それは研修だけで全てがわかるということではないんですけれども、しかし、そういった研修を通じて、せめて思いを共有するという姿勢は持っております。
　私は、いろいろな、経団連とかあるいはウェッジとか、ああいう雑誌なんかにも三角形の図が出ていますけれども、こういう三角形の図が出てくる、ピラミッド形だということ自体が、系統に働いている職員の皆さんの思いが酌まれていないことではないかと思っております。
　そこで、最初に、きょうは冒頭申し上げようと思っておりましたのは、もちろん、農政というものは、あるいは今回の農協改革というものも、農業の振興、そして農家の方の所得の向上、さらに言えば、農家の方の中でも、農協に所属をして農協の組合員となっている組合員の皆さんの所得の向上ということが大目的かと思います。それが、政治が第一に考えなきゃいけないことだと思います。
　しかし、そこでもう一つ、きょうはあえて、終盤じゃないですけれども、審議も進んできたので申し上げたいと思いますのは、中央会を初め系統で働いている職員がいるんですね。系統職員として働くことで、組合員の農家のために、そしてまた農家のために働くことを通じて日本農業の発展に尽くすんだと、ひたむきに真面目に使命感を持って取り組んでいる職員もたくさんおります。このような真面目にひたむきに職務に取り組んでいる職員の思いあるいは誇り、使命感というものが踏みにじられるような、そういうことがあってはならないと私は思っております。
　もちろん、組織ですから、変わることもあります。しかし、今回は、会社が倒産したとか潰れたとか、そういうことではなくて、法律でこの組織というものが変わるんです。場合によっては職を失う人もいるかもしれない。あるいは、今までの仕事が全否定されるような人もいるかもしれない。腹を切れと言っているわけですから、それが本当に必要ならばやはりやらなきゃいけないこともあるかもしれないけれども、だからこそ、真面目にひたむきに取り組んできた職員たちにしっかりと説明をしなければならないんだと思うんです。
　その観点からしますと、全中が協同組合の経営の自由を制約した具体的事例というものがなかなか出てこなくて、アンケートで数人の組合長が、数人だけではないかもしれないですけれども、批判があった。それは、多分ごく一部なんだろうと思います、比率的に見ても。そういうことだけでは、とても真面目にひたむきに取り組んできた職員の皆さんに説明できないと私は思うんです。
　通告しておりませんけれども、この点、今回の改革を進めるに当たって、大臣は職員の皆さんに対してどういうような思いで、特に全中という組織が大きく変わるわけですけれども、それ以外にも、こういった監査業務、経営改善業務に取り組んできた職員に対してどのように御説明されるんでしょうか。大変恐縮ですが、お願いいたします。
○林国務大臣　その点は、政府・与党で最終的な取りまとめをしたときも、かなりいろいろな議論があったわけでございます。いろいろな配慮をすることというのを政府・与党取りまとめにおいて紙にまとめまして、そのことが附則を中心に書かれている、こういうふうに思います。
　先ほど逆三角形と申し上げましたけれども、人によって見る見方はいろいろだと思いますけれども、自分が逆三角形ではない三角形のピラミッドの上にいてやっていると思っている人がたくさん、過半数というか大多数でやっていらっしゃるというふうには私も思ってはいないわけでございますが、やはり単協の立場で、先ほど加藤委員からお話があったように、そちらの立場に立ってみるとそういうふうに見えることがある、こういうことではないかなと。それをお互い謙虚に受けとめて議論をする必要がある、こういうふうに思っているわけでございます。
　まさに今委員がおっしゃったように、仕事は人がするものでございますので、どう組織を変えても、その中の皆さんが、ミッションを持ってしっかりとこの仕事をやっていこうというパッションを持っていただかないと仕事というのはうまくいかないというのは、一般的に私はそう思っておりますので、そういうモラールが低下をしないように、しっかりと、この法案が通って新しい制度に、移行期間もございますけれども、そういうところに意を用いて運営、運用はやっていきたい、こういうふうに考えております。
○小山委員　事前通告もなく大変恐縮でございましたが、ぜひこの点、ひたむきに真面目に取り組んできた職員の皆さんにもちゃんと説明がつくような、そしてまた、彼らの思いが生きるような、そういう配慮をぜひこれは最大限お願いしたいと思っております。
　それと、質問ですけれども、現行農協法の第七十三条の二十二第一項三号には、組合に関する教育、情報の提供が中央会の事業として規定をされております。今回の法制度変更で、中央会の条文削除に伴いまして、この協同組合教育あるいは農業技術教育も条文が全面的に農協法から削除されることになりました。
　教育というのは、もともと農協のやられる事業として規定されておりました。ただ、一九四九年の改正で、組合に関する教育及び情報の提供というものが農協から中央会の事業に移ったんですね。教育は、農協が行うことができる事業ではなくなってしまったんです。辛うじて中央会事業として今まで残ってきたんですけれども、これが中央会の廃止に伴って全面的になくなる、こういうことであります。
　協同組合というのは運動体です。協同組合運動なんですね。運動体であること、協同組合の存在意義は何かということを、あるいはどこが株式会社と違うのかということを常に組合員と職員が意識して理解を深めていかなければ、協同組合は単なる税制優遇のある収益性の低い株式会社に堕してしまいます。だから、教育が大事なんです。
　これは、ＩＣＡの第五原則でも、教育、研修及び広報ということが明記されておりまして、また、協同組合憲章草案にも教育の重要性が記されております。
　組合員に対する協同組合教育、農業技術教育は今後どこが担っていくのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○林国務大臣　中央会は、農協法の七十三条の二十二の一項三号の規定に基づいて、組合に関する教育、情報の提供の事業、協同組合教育でございますが、これを行ってまいりましたが、これらの事業については、農協や農協連合会が、共同利用施設、組合員または会員農協に対する利用事業、こういうことで実施をすることが可能である、こういうことでございます。
　また、都道府県中央会から組織変更した農協連合会については、会員である組合員の経営相談等を行うことができる、こうなっておりますので、この附帯事業等として、教育や情報の提供が実施できる、こういうふうに考えております。
　また、全国中央会ですが、これは組織変更して一般社団法人になるわけでございますが、一般社団法人はその行う事業の範囲に制約はないわけでございますので、当然、教育や情報の提供を行うことも可能である、こういうふうに考えております。
○小山委員　いろいろ、普通の株式会社でも研修というものをやっております。任意でもやっていくということかとは思いますけれども、やはり協同組合というのが、いろいろな意味で一般の民間とは違うところがある、だからイコールフッティングということも信用事業の方でも出てくるわけですけれども、だからこそ、この教育というのが非常に重要だと思いますので、これが条文から削除ということは、私は、ここは残しておいてもいいと思いますし、可能であれば法文修正等でこういったことも残すべきだと思っておりますが、ぜひ、この点のところも今後検討していただきたいと思っております。
　次に、准組合員の規制のところに触れていきたいと思いますけれども、将来的に准組合員に対する規制が入るとしたら、准組合員が事業利用について規制を受けなければならないとするその法的理由、根拠は何でしょうか。
○林国務大臣　農協は、あくまでも農業者の協同組織でありまして、正組合員である農業者のメリットを拡大する、これが最優先である。したがって、准組合員へのサービスに主眼を置いて、正組合である農業者へのサービスがおろそかになってはならない、こういうふうに考えております。
　農業者ではない准組合員の利用規制については議論があったわけでございますが、結果的に、今回の改正案では、准組合員の事業利用については、まず五年間の調査を行った上で、規制のあり方を決定する、こういうことにしたものであります。
　したがって、規制するか否かを含めて、現時点では何も決まっていない、こういうことでございます。
○小山委員　組合員への奉仕ということですので、正組合員のためだけの組織ということではないと思っております。ですから、今後規制が入るということは、いろいろな意味で法的な問題が出てくると思うんですね。
　例えば、准組合員が利用できる事業を制限、限定する規制を導入するということも想定としては考えられるんですけれども、そもそも、准組合員の利用について、特定の事業だけ利用しちゃだめだというような規制を実施することが現実的に今度は可能なんでしょうか。協同組合には、当然、加入、脱退の自由というものが認められておりますけれども、出資している人の利用権を規制するということは、法的に矛盾があり、困難ではないか、私はそのように考えておりますが、農水省は、監督官庁として、もしこういう規制ができるとしたら、どんな遵守の監督をするんでしょうか。
○奥原政府参考人　准組合員の規制のあり方につきましては、今回の法律の中に盛り込んでいるのは、まず五年間調査をした上で、その調査結果を踏まえて検討して、この規制のあり方について結論を得る、まさにここまででございまして、現時点で、規制をかけるとか、その規制の内容をどうするかとか、そういうことは一切決めておりません。
　まだ決めていないことについてのお答えはちょっとできかねるところでございます。
○小山委員　ぜひ、五年間の調査ということではございますけれども、そもそも、こういった調査をするとか規制を入れるということ自体に矛盾があるのではないか、そしてまた、准組合員も含めて組合員に対して奉仕をするということですから、准組合員が何かおかしいというような発想そのものが間違っているのではないかと私は思っております。
　准組合員の規制について、他の事業者による同種のサービスの提供の状況等を調査することが考えられると六月四日の金子恵美委員の質問に対する政府参考人の答弁もございましたが、他の事業者の同種のサービス提供の状況を調査する趣旨というものは何でしょうか。同種のサービスを提供する事業者がいれば農協の准組合員の利用規制を導入してもよいというような認識なんでしょうか。御答弁いただきたいと思います。
○奥原政府参考人　附則の五十一条二項に基づく調査の中身についてもこれから検討していくということになりますけれども、各地域ごとに、農協が行っている事業につきまして、ほかに同種のサービスを提供する事業者がどの程度あるかといったことも調査対象になるのではないかというふうに現在考えております。
　仮に准組合員の事業利用規制をかけるという場合に、地域住民の生活にどの程度支障を生ずるかといったこともきちんと調べた上で、その調査もした上で、この規制のあり方についてどうするのか、かけるのかかけないのか、かけるとした場合にどうするのか、こういったことを検討していく、こういうことでございます。
○小山委員　五月十四日の本会議の答弁で、安倍総理は、准組合員へのサービスがメーンとなり、正組合員へのサービスがおろそかになってはならないという答弁をしております。
　准組合員との取引を行った結果、正組合員へのサービスが低下した事例というものはあるんでしょうか。
○奥原政府参考人　これも特にアンケート調査のような形で調べたことはございませんけれども、例えば、五月の二十七日にはこの委員会におきまして参考人の質疑が行われていると思いますけれども、そのときにも、農協は、今は金融事業の方に軸足が置かれていて、営農指導とか農業関係の方に余り力が入っていないという御発言もあったと思っておりますし、農協には、農家への提案型のサービスを強めるとか、農業者の方に歩み寄っていただきたいといった発言もあったというふうに承知をしております。
　いずれにいたしましても、今回の改正案では、五年間の調査を行った上で、規制のあり方を検討して結論を得る、こういうことでございます。
○小山委員　今、准組合員と正組合員の話がありました。きのうですかね、松木けんこう委員から、営農指導事業に対して国の補助金というものを使えないだろうか、国の支援というものはないだろうかというような、そういった質問もありました。
　それは、もし私が答弁者だったら、今、総合事業体で、ある意味、准組合員の利用も含めた信用事業、共済事業で収益を持っているわけですから、その部分で国の支援なく今営農指導事業の赤字というものが賄われている、営農指導事業の費用が賄われている、これは大変すばらしい仕組みだと思っております。
　また、信用事業も、准組合員だけが利用しているわけではなくて、本来の信用事業は、前回の御答弁もいただきましたとおり、相互金融で、協同組合の組合員に対する金融というものは資金を融通すること自体が目的であって、これは、金利を求める、そういった融資ではないわけであります。
　まさに協同組合事業として、また、農家の方のために行っている、そういう相互金融の部分もあるわけですから、私は、この点、総合農協として今後も位置づけて、そして営農指導部門の費用というものも賄っている仕組みとしてもっと積極的に評価をしていくべきではないかとも考えております。
　現段階で、准組合員に対する規制のあり方を検討するための調査というものはどのようなことを想定しておりますでしょうか。
○奥原政府参考人　先ほどもお答えしましたが、この調査の中身につきましては、これから当然検討することになります。
　それぞれの農協におきまして、正組合員、准組合員の利用実態がどうなっているか、これを調べるのは法律にも書いてございますので当然のことでございますが、その際に、これも先ほど申し上げましたけれども、その地域において農協が提供しているサービスと同種のサービスを提供しているところがどの程度あるのか、例えば金融等につきましては、これはその地域に民間の金融機関は農協しかないというところもあるわけでございまして、そういった事情もやはりきちんと調べなければいけないというふうに考えております。
　それと、調査の中身としてはもう一つ、今回の法律に基づきまして、農協の自己改革が、特に経済事業、経済事業の中でも農産物の有利販売あるいは資材の有利調達、これがどこまで進んだか、これもやはり考えなければいけない、そういう問題だというふうに思っておりますので、そういうこともあわせて調査をするということでございます。
○小山委員　今の奥原局長の答弁の中で、有利販売とかいわゆる経済事業改革、ここも利用実態として検討していくということですが、経済事業の部分と准組合員の利用のアンケート調査というのは、何か、整合性というか、そこを合わせなければいけない必要というものはあるんでしょうか。どのようにお考えなんでしょう。
○奥原政府参考人　これは、准組合員の規制のあり方を検討する、調査をするということになったその背景としての問題意識でございますけれども、要するに、農協は、農業者の協同組織として農家にメリットを出していく、有利販売あるいは生産資材の有利調達で農家の農業所得がふえるようにしていく、これが今回の改革の最大の眼目でございます。
　このことが全ての農協できちんとできていれば、そのときに准組合員、農家でない方々へのサービスが幾ら行われていても、これは農家にとっては、正組合員にとっては何のマイナスもないわけでございますので、そういった改革の目的との関係で、農業の所得の増大に向けた改革がどの程度成果を生んだのかということも、准組合員の規制のあり方を検討する上では一つの大きな要素だということで、今回の附則の中にはその話も調査事項として書いてあるということでございます。
○小山委員　お話としてはわからないわけではないんですが、しかし、経済事業の収益を上げているあるいは経済事業でしっかり事業を行っているということと准組合員の利用というのは、ある意味両立もするわけですし、関係性がないことではないかなと私は認識します。
　経済事業で大変収益を上げて利益を出してやっているということと、信用事業もしっかりやっているという場合もあるでしょうし、信用事業が全然だめで経済事業もだめだというところもあるでしょうし、ここが、二つが関連するというのは私にはちょっと今のお話ではよく理解できないところでありますし、これはもともとやはり別のことではないかなというふうに私は感じます。
　それと、准組合員の事業利用規制について、准組合員による組合事業の利用によって何か不都合な実害が生じた具体的事例、例えば正組合員からの苦情とか訴訟とか、あるいは農協の事業運営上支障を来したような、そういった事例というものはあったんでしょうか。准組合員規制を入れる必要性というものは何でしょうか。
○奥原政府参考人　これも先ほどお答えしたとおりですけれども、アンケート調査のような形でやったことはございませんが、五月二十七日の本委員会における参考人質疑でもそういった御意見はあったと思いますし、我々の方で農業者との意見交換は相当な回数やっております。
　その中では、今の自分のところの農協は、信用事業、共済事業には相当力が入っている、准組合員に拡大をしたり、こういうことはいろいろやっているけれども、肝心の、農産物を有利に売っていくですとか資材を有利に調達するところになかなか目を向けてもらえていないという声は、やはりかなりの方々から聞こえてくるところでございまして、ここについてはきちんとやっていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○小山委員　組合の運営のお話にもなりましたが、逆に言えば、論点が少し変わりますけれども、では、経済事業に人さえ張りつければ有利販売というのは伸びていくとか、あるいは人がそこに集中をすればそれで経済事業の収益というのは上がるというふうに御認識なんでしょうか。
○奥原政府参考人　農産物の販売をどうやれば成果が出るかということだと思います。必ずしも人数だけの問題ではないわけでして、ですから、今回の農協改革法の中では、理事につきまして、その過半数が認定農業者と農産物の販売のプロということが書いてあるわけでございます。まさに、本当にその地域の農産物の特性を踏まえ、あるいは市場との関係も踏まえて、どういう販売方針を立てるのかというのがまずございます。
　その販売方針をどうやって実現するか、それにふさわしい体制を農協全体としてどう組むかということで、これは、役員の話もありますし、その販売に従事をする職員の話も当然あると思います。職員の話も含めて、やはり経営層がきちんと判断をして決めていく、そういう問題ですので、人数だけとは思っておりません。
○小山委員　人数というよりも、私はむしろ質だと思うんですね。農産物販売とか、あるいはこの間も出た、目ききがどれだけいるかということで、これは他部門から移ってきてすぐ養成されるというものではなくて、むしろ、ＯＪＴで、若い職員が入ってきて、少数の人数でもしっかり経験を積んで、また教育がなされていくということの方が、私も全然販売事業のプロでも何でもないですし、やったら大赤字を出しちゃいますけれども、そういう目ききを育てていくということが大事だと私は思っております。
　それと、これまでの議論の中でも、役員で経営のプロとか販売事業、認定農家の人に入ってもらうというような話もありましたけれども、しかし、それによって、かえって大きな失敗をするリスクというのも、私は何度も申し上げてまいりましたが、あろうかと思っております。
　これは、どんな農協、あるいは漁協まで広げても、時代によって、大変収益を上げていて、ぴかぴかの農協だったり漁協だったり漁連だったり信農連だったりというところが、特にバブルの時期には財テクをしたところが大変評価をされて、バブルの崩壊後に大きな損失を出して失敗したという事例もあります。
　一概に、今ここの認定農家の方あるいは経営のプロの人がいいからといって、本当にそれが長い目で見ていいんだろうか、あるいは、短期間で成功している方で、この人に理事になってもらって引っ張ってもらおうと思ったら、それがリスクが大きくてそうでもなかったという例もあろうかと思います。
　ですから、そこのところをやはり慎重に判断していく必要がありますし、組合の自己責任ということになるのであれば、なお一層のこと、余りこのような、経営のプロを半分以上入れるとか、そういう規制を入れないことの方が大事なのではないかなというふうにも私は感じております。
　それから、准組合員の規制で、これは今後の検討課題ということなのかもしれないんですけれども、准組合員の数についての規制、制限を将来入れるということになれば、准組合員は事業利用権を今保有しているわけなんですけれども、特定の准組合員の事業利用権を剥奪するということも想定される。事実上の准組合員の脱退勧告を行うことまで政府としては考えているんでしょうか。
○林国務大臣　繰り返しの答弁になりますが、今想定をされるというふうに御質問がありましたけれども、何をもって想定されているのかちょっとよくわかりませんけれども、我々としては、今まで規制をしていないわけですから、利用実態がよくわからない、まさにその結論を五年間をかけてあり方を検討する。
　したがって、規制をこういう方向で入れるんだけれども、その中身を検討するのではなくて、規制のあり方そのものを、これをやっていこうということでございまして、そういう意味では、何か想定をされている、これはどうなるのかと言われても、まだ全く何も決まっていないというお答えになるわけでございます。
○小山委員　准組合員の実態を調査するということですけれども、それに関連して、今現状においては、現場では員外利用の規制なんかも含めてさまざまな状況があろうかと思っておりますけれども、この点について、例えば五年間、この員外利用規制も含めて、今まで以上に行政が対応を変化させていくということはあるんでしょうか。
○奥原政府参考人　員外利用規制の方は、准組合員の規制とは違いまして、現行の農協法の中で規制が既に行われているものでございます。
　昨日も御答弁いたしましたが、特に単位農協につきましては、これは都道府県が監督をしておりますので、農林省としても都道府県を通じて監督をしておりますので、従来と同じ方針でもってこれについては取り組んでいきたいと考えております。
○小山委員　今、従来と同じ方針でということで御答弁いただきましたので、ぜひこれはそのとおりにお願いしたいと思います。
　といいますのも、非常に懸念しておりますのは、この員外利用規制のところを業務改善命令でがんがん出して、そうしますと、実際には今いろいろなところで組合員以外の員外利用というものが多いところもあろうかと思います、そういうところが、員外利用をやっていた人たちが利用できなくなるということで准組合員に流れていく。一方で、大規模化が進んでいく中で正組合員の数が減っていく。そういう中で、今までの行政以上に厳しい員外利用規制ということに踏み出してしまいますと、今まで以上に准組合員の数がふえてしまったり、今の現状の、今、きょう時点よりも准組合員の状態が変わってしまうということもあろうかと思います。
　ですから、これから少なくとも五年間調査をする期間ということになっておりますが、その間については、行政のさじかげんの部分かと思いますけれども、現時点と同じような姿勢でこの員外利用についても対応の継続をお願いしたい。
　まさかとは思いますが、過度にこの員外利用規制の部分を強化して、業務改善命令が多発されるようなことがないように、私は、現状を認めている、そういう保守政治というものを強く期待したいと思っております。
　そして最後に、ちょっと一言だけの質問になって、もし次回機会があればまた質問を続けたいと思いますが、林大臣にお伺いします。
　経済事業の定義についてお尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　先ほど保守政治というお言葉がありましたが、私は行政の立場に今おりますので、保守政治という言葉よりも、やはり行政の法的安定性というふうに考えたいと思っておりまして、今回の提案の中には員外規制のことについてはないわけでございますから、ないということは、同じ法律でやる、ということは同じようにやっていく、これが法的安定性ではないか、こういうふうに思っておるところでございます。
　経済事業は、信用事業、共済事業と異なって、定義をこの法律においてしているわけではございませんけれども、一般的に、販売事業、生産資材の購買事業等の信用、共済事業以外のものを広く経済事業と称している。これは何度かやりとりがあったとおりでございます。
○小山委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、販売、購買事業、それから生活その他事業の黒字転換というのが必要でありまして、販売、購買と営農指導を一緒にして、そこで全国のＪＡが黒字になっていくということでは、北海道はそれでいいところもありますが、北海道の基準を全国に適用するのは相当無理もあると思いますし、一方で、葬祭ビジネスでばんばんお葬式を請け負って黒字にしても、これは本来の趣旨と違うわけですから、この点には十分御留意をいただきたいと思っております。
　以上で質問を終わります。
○江藤委員長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　農地法等でありますが、農業委員会法、農地法、農協法を含めて質問させていただきたいと思うんですが、三十分しか時間を与えられておりませんので、できるだけ簡潔にお伺いをしていきたいというふうに思ってございます。
　最初に大臣にお伺いをいたしますが、これまで、ある種論点が絞られてきているといえば絞られてきているのかもしれません。いろいろな視点からいろいろな質問がある中で、論点が絞られてきている。しかし、それには相当開きがある。しかし、私は、農民という立場に立てば、この水と油みたいなやりとりから何とか一致点を見つけていきたいものだというような視点できょうは質問させていただきたいというふうに思ってございます。
　その中で、先日私も山梨に行かせていただきました。四人の皆さん方から、今の農協改革を評価するような意見というのはほとんど、残念ながら聞くことができませんでした。先日の参考人でも全く同じような状況で、だから、皆さん方が、どういうところの皆さん方の意見を聞かれてこういうふうになってきたのかということも、正直言って、多少疑問を持たざるを得ないのであります。
　その中でも、特に、巨摩野農協の組合長は、ＪＡが地域社会でのインフラも担っていかなければならないんだということを大変強調されてございました。そういった意味合いというのは非常に大きいというふうに思いますし、また、仲澤常務からは、全中について、全中が、今の業務監査を含めて、いろいろ法的なものも含めてしっかりとやっていただけるので、我々はそれに基づいて地域での単協の経営をやっている、要するに全中は大きなベースを守っているんだ、そうでなければ、その法的なものを担当する人間をこの先は単協が抱えなきゃいけないことになっていくんだというようなお話もいただいて、私も全く同感をしたわけであります。
　そこで、大臣にお伺いをしたいのは、大臣のこれまでの答弁の中で、私が理解不足なのか、ちょっと認識が違うのかというところが何点かありますので、できれば認識を一致させていただきたいと思うところを三点お伺いいたします。
　一つは、大臣は答弁で、食料が過剰基調にあるというふうにお答えになっているんですが、今、自給率三九％というのは過剰基調だと私には思えないんですけれども、皆さん方の目標だって、この間の計画だって、四五％にしますと言っているんだから、過剰基調で四五％にふやす必要もなければ、過剰基調と言っている意味がちょっとぴんときていないんですが、ここの点をまずお伺いしたい。
　それから、階層分化が進んでいるというふうにこれも答弁されているんですが、階層分化が進んでいる上の方だけを担い手というふうに大臣は言っておられるのか。だとすると、いわゆる認定農業者が一三・五％しかいない、その一三・五％の認定農業者と言われる人を中心とする担い手のところに階層分化が進んでいるんだから、下は全部切り捨てて、農協も全部そこに集中しろという意味で階層分化という言葉を使われているのか。
　それと三つ目は、六次化ということも時々答弁で出てくるんですが、私も法案をつくった立場におりましたから、六次化の目的は本来農村対策だったんですね。今の六次化の精神の中にも、地域活性化ということを言っているわけです。これが条件になっている。地域雇用というのが条件ですけれども、六次化で世界に売り出すんだという表現に終始しているんです。
　この三点、どうも私には理解しかねるところがあるんです。できれば理解を一致させたいと思うんですが、御答弁いただきます。
○林国務大臣　ありがとうございます。
　まず、過剰基調でございますが、あくまでこれは全体の、生産者と消費者といいますか、供給者と言った方がいいかもしれませんけれども、自給率というのは国産の割合ということですから、それに加えて、輸入や備蓄でもって食料を供給していくというのが基本法等に定められたものでありまして、トータルとして供給がなされているということだ、こういうふうに理解をしております。
　そういう意味で、トータルの供給と需要を比べてどうなのかということでありますから、国産の割合を示した自給率とは全く別の概念で、食料が過剰基調にあるというのは、一般的な感覚としても、食料が足りなかった時代、私なんかは、母から、好き嫌いをして物を食べないと、そんなことをやっていると欠食児童になるわよと言われて、意味がわからなかったわけですが、母の時代にはそういうことが実際にあって、村岡委員からかつて御質問があったのは、国会の前庭でも畑をつくって芋をつくっていたような時代が戦後にもあったんだと。そういう時代と比べて、今ダイエットがはやったりという時代になっていっているという意味で、一般的に申し上げているところでございまして、自給率を何か根拠にして申し上げていることではないということでございます。
　それから、階層分化という言葉を使っているのは、まさに、制定された二十二年当時は、農地解放があって、皆さんが小作から自作になられて均一に農地を持っておられた、こういうことであった。その時代に私生きていたわけではございませんが、そういうふうに学んでおりますが、それが、大規模な担い手の方も出てきておられますし、小規模な兼業農家もおられる、こういう分化が進んできておりますので、したがって、組合員ニーズが多様化してきている。
　したがって、大規模な担い手の方だけでＪＡをつくってやっていく、こういうことを申し上げているのではなくて、いろいろな方が出てきて、ニーズも多様化しているので、農協の運営もこういうニーズに応えていく必要がある、こういう認識を申し上げているわけでございます。
　それから、六次産業化についてでございますが、時々時間がなくてつづめて言っているからそういうふうにお受け取りになっているのかもしれませんが、六次産業化により川下の付加価値を取り込んだり、また海外への輸出を視野に入れたり、これは別のこととして申し上げておりますので、六次産業化というのは即輸出のためにやっているんだ、こういうことではなくて、川下の付加価値を取り入れていく、二次産業、三次産業でやっている部分も生産者が取り込んでいくということで、六次産業によって付加価値をつけていこうということや、海外への輸出をすることによって海外の需要を取り込んでいくということで、需要サイドの政策としてはそういうことがあるということを申し上げておるところでございます。
○佐々木（隆）委員　私は、この農協法等を考えるときに、農民目線にもう一度やはり戻る必要が、これは与党の質問でも同じような質問がありましたけれども、なぜそれを申し上げるかというと、今大臣が説明されましたが、輸入を前提として、そして過剰基調だと言われたら、農協組合員は、それはちょっと納得しがたい話になってしまうと思うんですよ。自給をどうするかという話でみんな一生懸命頑張っておられるわけですから、そのときにトータルなんですと言われても、ちょっとそれは、農民としては説得されたという気持ちになかなかなれないと思うんですよね。
　それとか、今いみじくも、階層分化は大規模な担い手と小規模な兼業農家という表現をされたんですが、大規模の方にしか担い手という言葉は存在しないのか、そういうふうになっちゃうので、やはり農民目線でもう少しいろいろな表現をしていただくように、また後ほど質問させていただきます。
　何点か局長にお伺いをいたします。
　今回の農協法を含めて、一番特徴的なのは何かというと、農民という言葉と地域という言葉が消えたということだと思うんです。これが今回の改正の非常に大きな特徴でもあるわけです。
　そこで、消えたと思っていたんですが、今度の新しい法律も同じなんですが、変えていない部分がありますよね。第一章第三条、「この法律において「農業者」とは、農民又は農業を営む法人をいう。」こう定義されているわけですよね。ここに唯一農民が生きていたんです。
　ということは、地域農業ということを、これからすると本当は入れなきゃいけないはずだったんです、目的からすると。それを外しちゃったというのは、定義と少し違うんじゃないか。目的は社会的地位の向上を図るということなんですから、職能組合に特化するということを目的や定義では言っていないんですよね。
　そういうことからいうと、地域農業ということについて、改めて、先ほどの地方公聴会の資料もきょう添付させていただいていますが、地方公聴会の意見なども踏まえて、地域農協、地域の役割について答弁を求めます。
○奥原政府参考人　農協が地域組合かどうか、そういうことかと思いますけれども、今も御指摘がございましたように、農協法の第一条のところでは、「農業者の協同組織」ということが明確に書いてございます。
　今ちょっと御指摘がございましたので、定義のところを見ていただきますと、第一条は「農業者の協同組織」と明確に書いてございまして、第三条では定義がございます。第三条の第一項で、農業者とはどういうものかということが書いてありまして、それは「農民又は農業を営む法人」、こういうふうになっておりまして、農民プラス法人というのが農業者の定義です。
　この農民というのは何かというのが次の第三条第二項にありまして、「この法律において「農民」とは、」というのは「自ら農業を営み、又は農業に従事する個人をいう。」ということで、個人、法人を問わず、農業を営んでいる方々がこの農業者に該当する、農業を営んでいる方々の協同組織、これが農協だというのが第一条に書いてある、こういうことでございます。
　農業者の協同組織でございますので、農協の意思決定につきましても、農業者でない准組合員は議決権は有しないというのが現在の法制度でございます。農業者である正組合員だけによって農協の運営は行われているということでございます。
　高齢化、過疎化が進む農村社会の中で、農協が、実際上、地域のインフラとしての機能を果たしていることは事実でございますし、これも適切にやっていただきたいと思っておりますけれども、農協が地域経済の主体として位置づけられる地域住民のための協同組合ということが法律上書かれているわけではないというふうに理解をしております。
○佐々木（隆）委員　だから、そこまで理解を矮小化する必要はどこにもないということなんですよ。
　だって、当時の解説本があるんですが、みずから農業を営む個人とはということについて詳しく書いてあります。そしてそれは、個人ですから、経営者のことだけを言っているわけじゃないんですね、農村に住んでいる農業者全てのことを言っているわけです。それを総じて農民と称するわけですよ。
　それを、職能組合だ、そして農業経営者に限るんだみたいな話にわざわざ矮小化して、今回の農協法を、目的や定義と違う条項をわざわざつくっていく必要はないということを改めて申し上げておきます。
　それから、局長、多分、地方農政局か、初任者研修で地方を回られたこともあるんだと思うんですが、そのときに、やはり農協の地域の中における存在というものを多分感じてこられているのではないかと思うんですが、その点についてお伺いします。
○奥原政府参考人　私も、農林省に三十六年も勤めておりますので、現場のこともいろいろ見たり聞いたりも、それから、農村研修で一カ月農家に寝泊まりもしております。
　そういう経験からいいまして、農協が地域社会の中で非常に重要な役割を果たしていることは十分認識をしております。農業の振興につきましても、これまでいろいろな努力をしていただいて発展してきたことも事実でございますが、そこをさらに、農協の組織力あるいは資金力、こういうものを使って農業の発展に結びつけるためにはどうするかというふうに考えているのが今回の農協改革だというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　今の答弁からすると、そのときの研修成果が余り生かされていないような気がするわけであります。
　局長はドイツにも行っておられますよね。まさにエリート中のエリートの道を歩まれているんだと思うんですが、何年ごろ行かれたのかよくわかりませんが、恐らく、ドイツの農業が大きく変わるころではなかったかと思うんですね、年齢的に言うと。
　一九六八年に、ヘッヘル・プランという、農業政策に地域政策と雇用政策を加えるんだというプランが出ました。一九七二年に、エルトマン・プランといって、個別経営というものを社会の補完的な位置づけをするという計画が出ました。そして一九七〇年に、バイエルンへの道ということで、いわゆる誰にでも機会を、そして農業を万人のものに、これが今の農協の、一人は万人、万人は一人のためにという言葉につながっているんですが、この時期に多分局長はドイツに行かれていたんだと思うんですが、ドイツの農政から何を学ばれたんでしょうか。
○奥原政府参考人　ちょっと私の個人的な今までの経歴のことになりますけれども、私がドイツに行っておりましたのは、一九八九年から一九九二年までの三年間でございます。この時期は、八九年の十一月にベルリンの壁が崩れて、翌年の十月三日にドイツが統一をする、こういう時期でございます。
　したがって、私の最大の関心事は、ＷＴＯの交渉もございましたけれども、両ドイツの統一によって農業がどういうふうに変わっていくのか、あるいは、西ドイツと東ドイツの農業はどういうふうに違うのか、そういったところが一番関心事項でございまして、そういうことを見ながら三年間を過ごしてきた、こういうことでございます。
○佐々木（隆）委員　ただの経過を聞かされても困るんですが、要するに、八九年、その時期、私もちょうどドイツの農業に関心を持って何度か研修に行かせていただいておりましたが、いわゆる今のデカップリングをどう安定化させるかという時期だったと思うんですね、八九年ごろというのは。
　ですから、当然、農協法自体もドイツに学んでいるわけでありますし、昔の農業基本法もドイツに学んでいるわけでありますので、そういった意味からすると、せっかく地域の農協とか自然環境を守るというドイツを見ていながら、関心事が少しほかのところに行っていたんだとすれば非常に残念だというふうに思うわけでありますが、時間がありませんので、次に行かせていただきます。
　次は、何度かここでもテーマになっている営利目的についてであります。
　農協は営利を目的にしてはならないというのが誤解を生んでいるとよく答弁されるんですが、そんなことを誤解している農協人は誰もいないと思います。みんな知っていますよ、そんなことは。
　要するに、あれが言っているのは、もうけたら、それは組合員にお返しする。それは、出資配当と利用高配当、いわゆる平等の原則と公平の原則に基づいて組合員に戻すというのは、これは農協だけではなくて協同組合の原則ですから。
　もうけて新たな次の出資のために使いなさいということを答弁でされるんですが、違うんですよね。農協の場合は半分以上を戻します。そして、新たに投資をしたいときは、新たに出資をしてくださいということを組合員に募るんですよ。こういうやり方でずっとやってきているんですね。これを、非営利が、けしからぬという言い方に、これもかなり歪曲していると思うんです。
　ついでに申し上げさせていただきますが、理事にプロをというんですが、大変これは農業人を評価していない。ちょっと言葉に気をつけなきゃいけないので、そういう表現をさせていただきますが、この間の地方公聴会で、みずから経営をしっかりやっておられる皆さん方も農業人ですよ。立派にやっておられる農協だって、みんな農業人が農協理事で、あるいは新たに職員で引っ張ってくる場合もありますが、みんな立派にやっていますよ。
　プロを外に求めるなどということをわざわざここに書き込む必要というのは、これは農家に対して大変失礼な表現だというふうに私は思うんです。それを含めて、営利目的について局長にお伺いします。
○奥原政府参考人　まず、営利目的の関係でございますが、現行の第八条のところで、営利を目的としてその事業を行ってはならないという規定がございます。この趣旨は、何度も御説明しておりますように、株式会社のように出資配当を目的として事業を行ってはならない、これを意味しております。
　この出資配当を目的として事業を行ってはならないという趣旨につきましては、この条項、八条のところだけではございませんで、出資配当に上限がきちんと設けられております。法律でいいますと五十二条の第二項ということで、ある意味、二カ所に書いてあるということでございます。
　ほかの協同組合法制を見てみますと、この両方を書いているものもありますし、協同組合によっては、営利を目的として事業を行ってはならないとは書いていなくて、出資配当の上限規制だけを書いているというものもございます。全ての協同組合法制で出資配当の上限規制は必ず置かれている、こういうことでございます。
　その状況を前提にした上で、現在の、営利を目的として事業を行ってはならないという規定は、やはり、そもそももうけを出してはいけないというふうに誤解されている向きはあるというふうに我々は思っておりますので、今回の改正では、この規定を削除して、そのかわりに、農産物の有利販売に積極的に取り組んでいただくということを促す意味におきまして、組合は、事業の実施に当たり、農業所得の増大に最大限の配慮をしなければいけないという七条の二項と、それから、組合は、農畜産物の販売等において、事業の的確な遂行により高い収益性を実現し、その収益で、事業の成長発展を図るための投資または事業利用分量配当に充てるよう努めなければいけない、これは七条の三項でございますが、これを追加しております。
　今先生から御指摘がございましたのは、収益性、使い方の面におきまして、将来に向けての投資の部分はこの利益を使うのではなくて新たに出資を募ってやるのではないかというお話だったかと思います。
　協同組合原則は政府がつくっているものではございませんので我々に有権解釈権があるわけではございませんが、その第三原則、組合財政への参加というところを見ますと、組合を一層発展させるための準備金の積み立てとしてこれも位置づけられておりますので、中で上がった利益を将来に向けての投資に充てるということは当然できるというふうに思っておりますし、経済事業体として組織を運営する上で、やはり常に将来に向けて経営が発展できるように、いろいろな施設整備をしたり、投資をするということは当然必要でございます。
　そのたびごとに組合員からの出資を求めていれば経営は発展できなくなると思いますので、この利益でもって将来に向けての投資に充てる、そのための準備金を積んでおく、これは当然のことだというふうに考えているところでございます。
　それからもう一点、理事の要件についての御指摘がございました。
　理事の過半を認定農業者または販売や経営のプロにするという規定を今回法律案の中に入れているわけでございますけれども、現在の農協の関係者の方々を排除するとか、外から誰かを役員として選任しなければいけない、こういうことを書いているつもりでは決してございません。役員を選ぶときには、農家のニーズをきちんと踏まえていただくということと、それを踏まえてつくった販売方針をきちんと実行できる、その能力があるかないかということをきちんと見きわめながら役員の選任をしていただきたい、こういう趣旨の規定でございます。