Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○脇雅史君　おっしゃること、私も余り変わってないかなと思うんですが、しかし、本当に大事なことは、公務、その国の基幹を支える公務というものに対して、我々もそうです、我々国会議員もそういうことをやっているわけですが、国民の皆さんも公務に対する敬意といいましょうか、公のものに対する尊敬といいましょうか、尊敬されるようなものでなくちゃいけないんです。本来、公務というのは尊いんです、人のために尽くすんですから。
　今、例えばテレビ見ていても、国会議員や公務員が笑い物の種、ばかにされている。それはばかにされるようなことを我々は反省しなければいけません。ばかにされないようにしっかりとやっていかなくちゃいけないと思うんですが、しかし、そういう部分が今世の中に蔓延していることが非常に大きな害毒を垂れ流している。だから、公務員になろうということが志高いなんてみんな思わなくなってしまった。だから、そのことをきちんともう一回納得させなくちゃいけないんです。
　私、よく言うんですが、国が勲章を出しますね。勲章というのは一生懸命やったから国が褒美をやろうというわけですよ。金はあげるわけじゃないけれども、国として敬意を表する。それが、新聞見ていると、何で公務員なんだよと、民間で一生懸命やっているじゃないかと、民間で一生懸命やっている人、四十年やったらそっちを表彰すべきであって、公務をやっているやつは当たり前だからやらなくていいと。本当ですかと。それは民間で一生懸命やった人も尊いですよ。しかし、本来であれば、すべてを捨てて公務に尽くした人に国民がありがとうと言うのが勲章のはずなんですよ。そのところが感謝の気持ちがないし、その感謝に相当するような公務員たり得ていないところが問題だと私は思うんです。それだけ公務というのは尊いんですよ。だけれども、いいかげんなことをやっていて、長いことやったからただ勲章をやるって、それは駄目ですよ、中身はしっかり見なくちゃ。しかし、本来、公務というのはそういうものだろうと。
　今この日本に蔓延している公務というものに対する考え方は少し私は反省をしなければいけないのじゃないか。自ら省みなければいけませんし、公務員の様々な不祥事、これが一番いけないんですね。やっぱりそういうことをきちんと正す。今の制度だっていいんですよ。そんなに悪いものではない。しかし、それを正す仕掛けがうまくできていない。そこのところこそきちんと、どうやったら正せるのかということを制度設計していかなかったら、私は結局はうまくいかない。最後は人間の問題なんですね。人間の価値観をいかにうまく我が国としてつくっていくかと、そういうことだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　公務員制度改革の必要性は前から随分言われてきました。そして、大議論の末に、与野党修正、国会での修正を経て、この国会修正は、政治主導というのも国会修正で入ったわけでありますけれども、それを経て基本法が成立をしたということが大事なんだと思います。
　それは、今までの仕組みでは動きが取れなくなっている部分がかなり出てきた。つまり、キャリアで採用されれば自動的に課長までは行く。行った後どうするかという問題で肩たたきが始まる。あるいは、ノンキャリで行く人はどうしてもなかなか課長から上、まして局長には、まあ本省の局長にはなれない。そうすると、実はノンキャリの人でもすばらしい能力を持っている人がいる。しかし、そういう人たちが国家を背負っていくという重要な高いポジションのところまで上っていけない。そうするとモチベーションがなくなる。そういう問題とか、それから、どうしても国益よりも省益、省益よりも局益とか、そういう指摘もある。省庁間の異動についても硬直的だ。そういう種々の問題。あるいは、時代の変化に従って課題がしょっちゅう変わってくる。それには民間の感覚も持っていなきゃならないし、国際感覚も幹部であればあるほどあった方がいい。それが世の中や国際環境の変化を身近にとらえることができる。そういうことを身に付けた公務員が公務を担っていく、そういう意味でこの公務員制度改革というのは大議論の末にスタートしたんだと思います。
　ですから、従来の組織ではどうしても対応できなくなる、あるいは対応するのに時間が掛かる、いろんな手続を踏まなきゃならない、それを内閣主導の下にできるようにしようというのがこの本旨だと思っております。
○脇雅史君　いろんな問題を生じていることは事実でありますから、それをいかにきちんと直していけるか。今までのやり方では駄目だ、どうしたらいいのかということは、まあ大臣の言われることも分からなくはないんですが、ちょっと違うんじゃないかなと、細部の制度設計なんですが、私はそんな印象を持ちます。
　ここで少し、公務員のことばかりじゃなくて、公務員行政のことを考えるときに、やはり我が国の政治システムを考える必要がありますね。立法府と行政府の関係、これがかなり公務員の動きも左右しますし、我々国会議員も立法府にどう対応するか。国によって随分違うんですね、この政治システム。そのことをしっかりと踏まえた上でないと公務員改革というのもまたうまくいかないんじゃないかなと思うんです。
　そこで、主な国もひっくるめて、政治システムとして行政と国会の関係、人事院、幾つか紹介していただけませんか。
○政府参考人（尾西雅博君）　お答えいたします。
　政治と行政の関係でございますけれども、今先生御指摘のとおり、国によってそれぞれパターンがございます。
　一番典型例言いますとアメリカでございまして、ここは大統領制でございまして、大統領は議会に基盤がないということで、自ら政権を構成しますと、自分の下で働いてくれる人たちを、よく三千名と言われていますけれども、連れてくるということでございます。
　一方、その一番反対の極にありますのがイギリスでございまして、こちらは我が国と同じく議院内閣制でございまして、政権が替われば与党が、百人以上と言われていますけれども、そういう政治家が入ってきて内閣を構成すると。その場合に、事務次官以下、これは職業公務員でございまして、事務次官以下の職業公務員は政権が替われば新しい政権にお仕えすると、そういう伝統ができ上がっておると。
　今二つの例を申し上げましたけれども、こんな例があるということでございます。
○脇雅史君　お話でもありましたけれども、アメリカは、国会議員は大臣をやらないと、憲法上三権分立できちっと分かれているんですね。だから、政治任用、政治主導ということをよく言うんですね。イギリスは大臣その他どっと入ってきます。百人ほど入ってきますね。だから、全く政治と行政の在り方を考えるときに条件が違う。我が国はどう考えていったらいいかということなんですね。
　そこで、私は、公務員と政治の関係というのが、余りいい例えじゃないかもしれませんが、プロ野球球団で選手いますよね。選手が公務員なんだろう。そこへ監督やコーチが乗り込んできますね。今までは守る野球だったけれども今度は打つ野球で行くぞ、おまえらよく働けというわけで、選手が一生懸命働く。監督、コーチの言うことをよく聞いて選手がきちんと働くと急に優勝したりするし、けんかなんかしていたらすぐ負けちゃう、監督も首だと、こうなるわけですよね。何かちょっと似ているような気がするんです。
　そして、選手は、選手にとって何が大事かというと、来た監督に対してきちんと意見を聞く。みんなで意見を聞いて、その言うことを聞いて、監督やコーチの言うことを聞いて試合をする。監督やコーチというのは、国民から選ばれて国民に信任された政策をもって当たるんですよ。だから、自分勝手にやるわけじゃない。監督というのは、あくまでも選挙で選ばれた人が来て、そしてその政策を公務員にやれと言う。公務員はそれを素直にやらなけりゃいけないんです。監督替わったから、前の監督が好きだから嫌だなんということは許されない。そういうものだと思うんですね。
　そこで、公務員の中立性というのはその辺のことだと私は思うんですが、公務員の政治的な中立性ということについて、どうですか。
○国務大臣（甘利明君）　憲法にも国家公務員法にも、公正という言葉はあっても中立という言葉はないんです。
　公務員が中立であるという表現を使いますと、公務員はいかなる政権に対しても中立であって、つまりどの政権の言うことも聞かないなんということになりますと、シビリアンコントロールの利かない軍隊みたいな話で、シビリアンコントロールの利かない公務員制度ということになってしまいます。
　公務員が憲法十五条で、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」ということは、つまり国民の総意で選ばれた議員で構成する内閣制のその内閣の方針に対して忠実であることは、国民に対して忠実であるという意味なんです。
　ですから、公務員の公正性、十五条で言う「全体の奉仕者」というのは、全体の、つまり国民の代表たる政権に対して忠実である、政権が替わればその政権に対して忠実であるということを言っているのであって、すべてから中立であるということではないと思います。
○脇雅史君　この点については私も全くそう思います。
　公務員というのは、国会で作られた法律に基づいて権限を行使する、そして国会において通った予算を実行する、それが役目ですから。そして、何々党ではないんですね。あくまでも全国民を見て、そのために全国民を対象にして仕事をすると。
　我々政党人、若干微妙なんですね。元々全国民を相手にしているに違いないんですが、政党には支持層というのがありますから、支持層だけ特別にサービスしていいのか、支持層の言うことは聞くのか聞かないのか、その辺は非常に難しい部分があると思うんです。政治家は全国民を相手に当然しなければいけないけれども、やはり支持層があるから、そこであつれきがあるはずなんですね。
　ですから、私は、議院内閣制、三権分立の中で国会議員が大臣として、あるいは副大臣その他として行政府に乗り込んだときに、若干政党色は薄まった方がいいんじゃないかと、個人の思いとしてはですよ。もちろんマニフェストで政党を盾にして選挙したんですから遠慮することはないのかもしれませんが、しかし、実行に当たっては全国民が相手なんだと。
　例えば議長さんは、議長になるときに党籍を離脱されます。会派からも離れる。全く中立な立場で、参議院なら参議院としてその在り方をきちんと考える。だから、見かけ上ではなくてきちんと会派を離脱して、一人の議員として、議長としてあるべき姿を考えるのが仕事ですよ。
　若干私は大臣にも似たようなところがあるのではないかなと。難しいところだなと思うんですが、そういうことも考えていかなければいけないと思っています。どうですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　おっしゃっている意味は、基本的なところはもうよく分かるところですが、問題は、それを、法案を立法府に出してきた場合に、その法案が立法府でしかるべき、数の論理で可決されるかされ得ないかというところが、現実問題として、法を執行する行政府の立場もありますが、その法案の形との関係、これは議員立法、閣法、いろいろございます、そういったものとの関係をよく考えた上でやらなければならぬという難しさがもう一つ加わってきているんだと存じます。
○脇雅史君　なかなか難しい話だと思うんですが、それぞれのお立場でしっかりお考えいただくべき問題なのかなというふうに思っています。
　そこで、政治と行政の関係において政治主導ということがよく言われますね。この法律の中にも「政治主導を強化し、」と書いてあるんです。私は、やみくもに強化すればいいものではないと思います。
　今の日本の政治の持っている力、行政との兼ね合いにおいて、私は圧倒的に政治の方が強いと思うんですよ、言うとおり聞きますからね。それに、日本の公務員諸君というのは上司の言うことはきちっと聞きますから。今だって監督の言うことを嫌だとは言わないです。陰でサボタージュする人も中にはいるんでしょうが、私はきちっと聞くと思うんです。
　更に強化をする。本当に更に強化をしなくちゃいけないのか。何をどう強化するんだ。政治主導のお考えについて少しお聞きしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　基本法の五条でしたか、政治主導が書いてありますけれども、この政治主導というのは国会でお決めになったことです。与野党修正でここが入りました。それを受けて私どもは忠実にやっていくわけであります。
　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
　その心はと理解しますと、従来よく言われていたのが、官僚主導の政治だ、もっと政治が、つまり内閣が自分の意思、ビジョンを更に示して、その指導力を発揮をして行政を執り行えという趣旨なんだろうと思います。
　でありますから、内閣のいわゆる戦略中枢機能である内閣官房の下にこの人事局を置いて、人事行政、これ組織も人事も含めてでありますけれども、これを機動的に行っていくと。つまり、時の内閣が国内外の課題に明確に立ち向かっていく姿勢を行政としても示せということだと思います。
○脇雅史君　この辺がなかなか難しいところなんですよ。
　政治主導といったって、よその外国でも、先進国は一般公務員の人事なんかやりません。政治と行政は離れているんです。行政の独立性というのを持たせているんです。しかし、特別職や本当の幹部については、自分たちの言うことをある程度理解してやってもらわなければいけませんから、人事権を持っている国もあります。しかし、本当に我が国でどこまで持たすんだと。
　今言っている新しい人事局は、これは役人がやるんでしょう。人事局長は今度役人じゃない人が来るんですか。政治家ですか。
○国務大臣（甘利明君）　いわゆる特別職でありますから、ポリティカルアポインティーであります。
○脇雅史君　政治任用された人は人事に口出さないという国もあります。我が国の今のお話だと、すべて政治任用された方がその価値観に基づいて国の行政を全部支配すると、こういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　人事局長が支配するわけじゃないんです。人事局というポストの長に就いて、その人は内閣官房長官の指揮の下にあるということであります。
○脇雅史君　そこで、一元化ということについて話を進めたいんですが、人事の一元化って一体何だろうかと。言われることは分かりますよ。各省勝手にやるなと。それから、バランスも取らなくちゃいけないし、いろんな省庁横断的にやれと。一つの省庁だけで成り立っているわけではない、省益ではない、全体を見ろというのは分かりますよ。しかし、本当に可能なんですか。
　私は、大学、総合大学ありますよね。総合大学はいろんな学部があります。工学部だの文学部だの医学部だの理学部だのみんなある。これを別々に人事をやったんじゃ大学としてうまくいかないから、どこかでまとめてやった方がいいんじゃないかと。じゃ、あそこの次の教授はだれだと、どこかで一元化してできますか。私は無理なんだろうと思う。それぞれの学部でやるんです。しかし、勝手にするなと。勝手にやっているから、大学全体を見たときに非常に能率が悪くなっている。あそこは三十で教授になっているけれどもこっち五十だと、何とかせにゃならぬと。そういういろんな問題をきちんと見る立場がいるから、今までそれを一元的に見た人はいないから、私は一元的に見ようというのはいいことだと思うんですよ。しかし、本当にだれをどこへやろうかというのを一元的にどこかの部署で国全体ができるか、私は非常に難しいと思うんですが、どうなんでしょう。
○国務大臣（甘利明君）　基本法は、先生も含めて御賛同いただいて成立をして、それを今制度設計しているんであります。その中に一元管理ということが明確にうたってあります、一元管理を行うんだと。つまり、各省別に、もちろん、下の方に行けば各省がみんな各省の人事でやっていますけれども、上に行けば行くほど、それはもう国家の職員であるという意識を持たせて、それで省をまたいで人事の登用をやるわけですね。それを一元的に行っていくというのが、法律上で言う名称で言えば内閣人事局が行うわけであります。
　これはもう法律で決まっているわけでありまして、幹部になればなるほどそのグリップが強くなる。つまり、幹部職、管理職、そして一般職員という区分けでいけば、上に行けば行くほどその一元管理のグリップは強くなるということであります。
○脇雅史君　今の一元管理というのは、あくまでも幹部候補でいいと思うんです。育成課程をひっくるめて、将来幹部になる人、管理職、その全体としての幹部コースを管理するのは一元管理でいいと思う。
　ただし、一元管理の中身というのは、相当、今お考えになっているよりは緩い管理の方がいいんじゃないかなと私は思います。そもそも、縦横無尽に省庁横断的に変えようなんて無理な話です。それぞれスペシャリストなんですよ、公務員というのは。行政はスペシャリストなんです。だから、文学部も法学部も工学部も何でもいける人間をつくれったって無理なんですよ。そういう人が全くないわけではないけれども、基本的にはスペシャリスト、行政は。長いことやってスペシャリスト。だから、それを省あって……（発言する者あり）そういうことではないようにいかに工夫するかというのがまさにこの改革なんですよ。
　そのことをつかむためにやることはいいんですよ。しかし、今言われているようなことが本当にできるんだろうかと。いろんな役所を渡り歩くったって、やたら渡り歩いたって専門職はできません。私が申し上げているのは、それぞれの専門職、みんな専門職になってほしい、役人はですよ。そのときに専門だけやったら駄目なんです。
　私、七、三の論理と言っているんですが、七割、自分の例えばキャリアが三十年あるとしたら七割、二十年は本務をやりなさい、あとの三割、十年ぐらいはあちこち回ってくる、そういうことをやることによってバランスある人間が採れる。行政官の専門職はその程度でいいと思うんです。本当の専門職というのは、これはまさにそれだけやってノーベル賞をもらうような学者はそれでいいんですが、行政官というのはやはり七、三ぐらい、まあ七、三か六、四か分かりませんが、その程度でいいと思うんです。それから、一つの職場で、これも七、三で、七割はずっとその職場にいる人、三割は常によその人が入ってきている、そのぐらいのバランスでいくのがちょうどいいのかなと。
　そういうことをきちんとするために一元化して見ているんですよ、政府としてね。そういうことが大事なのであって、この人は次はどこの省庁へやろうなんてことを一元管理してやっていこうと思ったらこれは無理なんで、一元管理の中身については、今ある問題をいかにうまく解決するのか、今ある様々な課題をいかに解決するかということで考えればいいんです。法律にそんな細かいことは書いてないんです。中身について今制度設計されているんだから、きちんとして国のために本当に働いてくれる人、国の意識をきちんと持てる人をいろんな意味でつくっていくわけですけれども、そのためにいい制度設計をすればいいと思うんです。
　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
○国務大臣（甘利明君）　この法律をよく読んでいただければお分かりになりますけれども、幹部職、管理職の新しい制度をつくれと書いてあるんです。そして、幹部候補育成課程、これは管理職になる前の人です。ですから一般職員です、最初の対象者はですね。それを育成するコースをつくれと。
　つまり、次第に一般職員から管理職を生み出し、そして幹部職員をつくっていくということが法律に明記されております。幹部職員については非常に強いグリップが掛かっています。これは名簿をきちんと作って、その際には、言ってみれば審査をしてそれにかなう人が名簿に登載をされる、その登載された名簿の中から任免協議が行われると。これは主務大臣と官房長官と総理大臣とやるわけであります。その幹部職員、つまり部長より上がそういう扱い。
　それから、課長や室長については、省庁横断の調整役を人事局でやるわけです。その下の一般職については指針だけ作るということでありますから、一般職員からもうしょっちゅう省を横断するんじゃなくて、一般職員であると、そこの省でスペシャリティーを、専門性を担っていく、そしてだんだんと幹部に手を挙げる、そしてその人が幹部候補生にふさわしいとなるとコースに入っていって少し省庁間の意識を芽生えさせる、それで管理職になる。それから、管理職から次には人事局の審査対象者になっていく、あるいは自分を幹部候補として手を挙げるという人であれば、そのスクリーニングを経て名簿に登載されればそこから局長に抜てきされることもある、その際には省をまたいでいろいろと動くこともあると。
　ですから、専門性をしっかりと付けながら次第に省益優先という感覚から国益優先に育っていくような、そういう総合システムにこの制度はなっているんであります。私自身は、この与野党で合意した基本法を全く外れて制度設計をしているつもりはありません。
○脇雅史君　幹部候補者の育成課程というところで、これが言わば要するに将来幹部になる人の母集団ですよね。その母集団、名簿を作るわけでしょう、育成課程候補者。その課程対象者という人を選ぶところで、私が冒頭申し上げたきちんとした将来国の幹部となる人たち、自他共に意識を持った人をそこで選ぶわけですよね。課程対象者になっても、成績が悪かったらあんたは駄目よと、途中からもはみ出る。まさにこれ、私が申し上げた幹部育成コースなんですよ。だから、今の法律の中で、先ほど来私が申し上げてきたような運用は十分可能なはずなんです。十分お考えをいただきたいと思います。
　次に、官民交流ということについて基本的な考え方をお伺いしたいんです。
　官民が交流するのはいいことですね。しかし、そのときに身分をどうするか、どの程度の頻度をもってやるのか、全く縦横無尽にやるわけにはいかないでしょうから、今の段階で官民交流について基本的なお考えがあれば教えていただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　具体的な実務については官民人材交流センター等にその機能を果たしてもらいたいと思っておりますが、それぞれ省においてはこの官民人材交流の目標数値を決めていただいて、その適切なポストを提示していただいて積極的に取り組んでいただきたいと思っております。
○脇雅史君　身分の問題で、政治任用する部分は別として、そうじゃなければどういう格好でやるのかと。官から民に出るときには民間の様々なノウハウを吸収する、民間的な考え方を勉強してくる、官の能力を高めるために出すことはありますよね。民から来ていただく、やはり国のために働きたいという人を、その専門的な知識を持った人を入れる、そのときの身分どうする、辞めたときどうする。これ極端に交流していますと、自分のキャリアの半分民間にいた、半分官庁にいたという人も出てくるかもしれない。そのときに再就職は、民間から来た人はどんどん再就職できるけれども、最初に官に入った人はもう駄目ですよ、定年までいなさいということになったりしはしないだろうかと。いろいろ、交流をしていくときにいろんなケースが出てきますから、その辺のことを、身分のこと、きちんとした目的意識というのをしっかりと整理をしていただきたいと思います。
　何かありますか。
○国務大臣（甘利明君）　当然民から官に入ってこられる方は国家公務員法の適用対象となる公務員、国家公務員になるわけでありますし、その逆は一般民間人になるわけであります。
　この交流については、それぞれまだ具体的な数値は決めておりませんけれども、目標を決めて各省が取り組んでいくよう内閣人事局としても要請をしていくということになります。
○脇雅史君　次に、再就職ということについてちょっと考えてみたいんです。
　制度設計がうまくいって、本当に国のためを考えていただける立派な公務員が育ったとしますね。その人たちは、今のお考えだと、全部定年まで勤めたらもういいよと、定年までずっと勤めるようにしようというお考えのように見受けられますが、本当にきちっと育って国のためを思ってくれる人材は活用する道はもっとあるんじゃないかと。そこは閉ざす必要はないので、きちんとしたコントロールが要りますよ、今の様々起こっているような問題をきちんと解決する手だては要ります。しかし、人材を有効活用するという意味で、そういう配慮はあるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　今日の国会でもいろいろと議論になりました天下り問題というのの背景には勧奨退職ということがあります。つまり、意思があっても勤め上げることができない、辞めてほしいということで了解をもらうという必要性があって再就職ということにつながるわけであります。そこで、サボっていてもという意味ではないですけれども、きちんと勤め上げるその意思と誠意、努力がある人については勤め上げられるようにしようという改革を今しているわけであります。
　一度官に入ったら二度と官から出さないということを決めているわけではありません。ただ、自分の意思で出られるのは自由ですけれども、その際にこちらは面倒は見ませんよと、自分の意思で出て自分でどうぞ新しい人生を探してくださいと。ただ、残る限りは残れるような仕組みをつくるということになるわけであります。今は自由意思じゃなくて、辞めてくれという意思が働いて、その結果出てくる問題についていろいろと議論がなされていると。ですから、その根本から正していくということが制度改革の中の趣旨の一つでもあります。
○脇雅史君　起こっている問題点がいろいろあって、天下りと言われていますけれども、再就職して、また、わたりなんということをやって、国民の皆様怒っている部分がある。それは直さなくちゃいけないんですが、その問題意識はいいですよ。直しましょう。
　しかし、基本的な考え方というのは、これは国の将来の基本を考える話ですから冷静にお考えいただきたいんですが、今小さい政府ということでできるだけ政府は小さくしようと、こういう努力もされています。政府側からすれば、今まで国でやった、官でやったこともアウトソーシングしましょうと出すんです、周辺に。民がいて、官がいて、その中間領域の仕事というのはたくさんあるんです。そして、その中間領域の職種、仕事というのも民間の意識だけでは駄目なんです。国がやっている仕事との調整を取りながらうまくやっていく大事な仕事というのもいっぱいあるんですよ。その仕事が本当に要るかどうかということはきちんとチェックしなくちゃいけませんよ。しかし、そういう仕事はあるんです。そういう仕事をじゃだれがやるんだと。そういう経験のある行政官がいたら、そこへ使えばいいんですよ。何にも問題ないんです。
　ただし、手厚過ぎる処遇とか、そんなことをやっちゃ駄目ですよ。国民の皆さんにきちんと情報は開示して納得してもらえる処遇でなければいけないけれども、そういう領域の仕事はたくさんあるんです。それを一つ一つの、例えば財団法人に任せたよと、あんたの財団法人でやりなさいと言ったら、財団法人の狭い範囲の人事しかできない。しかし、官全体の、国全体の利益を考えたら、そこもうまく動かそうと思ったら、適材がほかにいるかもしれない。だから、一元化されたところでもいいですけれども、きちんとそういう部分についても見ればいいんです。
　ただし、私がこのことを言うに当たって誤解する人もいると思うから申し上げるんですが、役人、今までつくった財団法人なんかを消せないんですよ。つぶせないんです。なかなかつぶせない。だから、現実にそれがあったから今問題が起きているんです。だから、いかにつぶすかということで、きちんとやっている仕事の中身を見なくちゃいけないんです。いや、何年続いたっていいんですよ、必要な仕事だったら。だから、それをきちんと見る。
　だから、みんな五年の時限立法に、立法というか、その期限を五年に限ったらどうですか。五年に限って、そういう官の周辺にある仕事を五年来たら審査をする機関をしっかりつくって、自分の省庁じゃ駄目ですよ、一元化するような、あるいは国会でもいいですけれども、きちんとした組織をつくって、それを切ることをつくる。だから、五年なら五年ということを始めから設立の際に条件として付けて、そしてそこへ適材適所を回すということができるじゃないですか。
　そういう工夫が要るのであって、今まで悪いことをしていた人がいたから一切出すのはやめよう、これでは思考停止なんですよ。国を考えるのに思考停止なんかしちゃ駄目なんです。本当にいい、国全体が良くなる、そのためには今の行政というのは何だと、行政と民とその中間にある領域というのは本当にあるのかとしっかり見た上で一番いいシステムをつくればいいんです。（発言する者あり）無責任なことを言っちゃいけないんだよ。立派な仕事をしている人もいっぱいいるんだよ。
　今の改革について私が一番問題意識を持っているのは、今の役人の中にもかなりの人数、世のため、人のため、国のため尽くそうと思っている人がいますよ。そういう人たちに聞いて、今度の改革どうだと。むちゃくちゃだと言うんですよ。本当にやる気のある、国のために尽くそうと今は思って行政官をやっている人間がこんな改革でいいのかと思う、そういう人たちのやる気をそぐようなことでいいのか。やる気をそがないで、しかも、国民の皆さんにきっちり納得してもらう道を探すことこそが改革じゃないですか。どうですか。
○国務大臣（甘利明君）　何の改革がこんなんじゃけしからぬという御指摘を受けているんでしょうか。
○脇雅史君　これは是非、今の役人の皆さんにアンケートしてみてください、どこがどういいか悪いか。私は、心ある人も相当に今の改革について意欲を失っていると思う。引く手あまたなんですよ、優秀な人は。四十、五十でみんな辞めて、よそへ行きますよ。それで本当に国がいいのかということを申し上げているんです。今のままいったらそうなりますよ。本当にいいんですか。今の目先のマスコミや民主党が騒いでいるようなことだけで国家の基本をつくろうと思ったら大間違い。（発言する者あり）
○国務大臣（甘利明君）　国家公務員制度改革というのは国会の総意で成立したものなんです。それに従って私は担当大臣として誠実にその具体化を図っているつもりであります。
　基本的に行政府というのは、従来からの改革をひもといてみれば、企画立案機能を中心にやっていこうと、実施については本体から切り離していこうじゃないかと、これがイギリスのエージェンシー制を見習った独立行政法人なんです。独立行政法人がやっている実施業務でも民間でやって差し支えないものであるならば、それは民間に任せればいい、あるいは民営化すればいいという発想だと思います。それは、すなわち税金でやらなくても民間の力で料金を取ったりしてやれるのであるならば、それだけ国の税金はより有効に使えるという発想から来ているんだと思います。それに従って行われていると。
　それから、公益法人改革は私の所管ではありませんけれども、財団、社団の改革が行われました。これは所管をしている省庁の認可を離れて、省庁とのつながりはより中立的になっていくわけであります。そういう中で、公益社団と公益財団、そうでない社団とそうでない財団ができるわけでありまして、公益性が強くなれば税の恩典が受けられると。
　そういう改革がもう既にスタートしたわけでありますから、全体像としては行政のコストパフォーマンスをより高める方向で進んでいると思いますし、今度の公務員制度改革も公務員のモチベーションを下げることなく、そしてモラルを高く掲げて、能力のある人はその能力に従って、入った試験にかかわりなく上っていけるということでより意欲を高めていこうと、あるいは幹部になればなるほど国際的な機関や外に出るようなチャンスも持っていこうと、あるいは民間に出向くチャンスも持って、いろんな能力を備えた者が行政のトップに上り詰めていってもらおうと、そういう改革であります。
○脇雅史君　私は別にその法律をやめろと言っているわけじゃなくて、この法律の規定の中で、運用として私がこれまでるる申し上げてきたようなことが反映できるのではないかと私は思っています。是非、本当に国にとって役立つ公務員がしっかりとできるように制度設計をこれから、一定の方向性があるのはいいですけれども、中の、細部の運用については、今いる心ある公務員の諸君が、ああ、いい改革をしてくれたなと。何も自分だけ甘い汁吸おうなんてけちな役人ばかりじゃないですよ、我が国は、立派な公務員いっぱいいるんです。その立派な公務員の方が本当にいい改革をしてくれたと思うような改革をしなければ、これは国民のためにならないんですよ。何も公務員だけ良くしろなんて言っていません。本当に将来この国がきちんといける国になるようにしていただきたい。お願いをしておきます。
　それから次に、地方分権についてお話をしたいと思います。
　今、大臣が言われましたけれども、企画と実施部門を分ける。これ、いかにもいいように見えるんですが、これ、大変困ったことが起こるんです。
　私は河川行政をずっとやってきましたから、河川に携わってきた。その私が大学に入っているときには、河川工学なんてことは余りやっていなかった、余り、水理学の成績も悪いし、全般的に成績悪かったけれども。役所に入って、おまえは河川をやれと言われて、それで一生懸命勉強して、まあいっぱしの河川技術者だと思っているんですが、どうしてそういう知識を持てるようになったか。これはすべて事務所なんです。旧建設省において○○、今は○○河川事務所、○○道路事務所ってありますが、そこがすべて、その事務所長に、あらゆるではないですけれども、相当な権限がすべてあるんです。企画から工事の実施まで、毎日観測をし、調査をし、そして計画をし、工事の立案もし、そして地元の人々のために管理をする。
　だから、我々は、その事務所に行ったときに何を考えているかというと、もしお金と時間がたくさんあったら、この河川は一体国民のため、住民のためどんな姿にすればいいんだろうか、それを一生懸命考えているんです。災害から安全に守るようにと、そういうことをずうっとやってきている公務員がいる。だからこんなに災害も減ったし、日本が安心、安全な国になっている。本当にそういう努力をした、していた人たちに対して……（発言する者あり）失礼なことを言うなよ、そうだろう、本当にそういう人がいるんだよ。そういう存在も知らずに、あなたたちがいいかげんなことを言っちゃ駄目なんだよ。（発言する者あり）それが、それが立派な、我が国にはいるんだ。それは制度として、制度としてきちんと事務所があったからできているわけだ。
○脇雅史君　ちょっと静かにさせてください。（発言する者あり）あっちだよ。それで……
○委員長（溝手顕正君）　やじも本人も、どうぞお互いに静粛にしてください。良識を持ってお互いにやりましょう。
○脇雅史君　はい、分かりました。
○委員長（溝手顕正君）　それから、さっきの御指摘については、後刻精査の上、理事会で調整します。
　どうぞ。
○脇雅史君　そこで、いろんな見解がある人はいいけれども、事務所という企画から実施、管理まですべて受け持つところにほうり投げられて、そこで人は育つんです。技術屋というのは、そういうところでしか育たない。現場を見ないでどうやって技術が育つかと。しかも、それが日本全国だから、日本の北から南まであちこちの河川を行って、その現地に行って暮らして、二年三年ですけれども暮らして、そして、そういう技術を付けて国民のために尽くそうと思うわけ。
　もし、その事務所がなくなったらどうする。企画と実施部門を分けたら事務所は存在し得ません。○○整備局とか、そういうのは地方にありますけれども、（発言する者あり）ちょっと静かにさせてくれますか。○○整備局というのは余り権限はないんです。事務所と本省なんですが、よく出先を整理しろと言うんですが、出先ではないんですよ。その事務所が本チャンなんです。だから、そこを大事にしなかったら、少なくとも河川の技術屋というのは育たなくなっちゃう。だから、本当に大変な問題が私は起こると思うんです。
　是非、いろんな行政分野があるから、すべてにそうだとは申しません。私は実際に河川の分野をずうっと三十年勤めてきました。そして、それ以来ずうっとどうやったら河川行政というのはいいんだろうかと考えてきましたが、今回お考えのような企画と実施部門を分けるという、整備局を分けるというのは、もう災害のときでも本当に困っちゃうし、そもそも事務所をどうするかというときに答えが見付からない。誠に問題だと思っておりまして、是非、実行までにそれぞれの行政分野についてしっかりと見ていただきたい。
　よく二重行政という言葉がありますが、二重でも何でもありません。河川法という法律できちんと役割分担をして、協力し合ってやっているんです。そこに問題があれば直せばいいんですが、今の方向性は私は取ってはいけない道だと思っています。総務大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　地方分権については第二次勧告が出ているわけでございます。それ以前から私が総理大臣から、麻生総理から言われておりましたことは、やはり二重行政というものはこれは絶対になくさなくちゃならない、いや、河川のことを申し上げているわけじゃありません。一般に二重行政というものは、これは無駄が出ているわけですからやめていこうと。
　それから、総理から御指示があったのは、住民に身近な行政は、ちょうど汚染米のときがやっぱり一番そのことが話題になりましたが、なるべく身近な自治体、都道府県、場合によったら市町村が処理すればいいと、こういうことは総理から以前から御指示をいただいておって、二次勧告が出たときに総理から全閣僚に対して指示がありましたのは、勧告の内容に沿って出先機関改革と地方への義務付けの見直しを進めていくべきであると、工程表は三月いっぱいに作りなさいと。
　ただ、人材の問題。例えば将来人材を移管をするというような場合、部署が変わる、あるいは国から県へということもあり得るでしょう。それは極めて丁寧に、一人一人の能力や特徴、個性というものを考えていかなければいけませんよと、こういうような御指示をいただいて、分権改革の工程表作りを今進めているところでございまして、しかし、工程表というのは言わばプログラムというのかスケジュールのようなものでございますから、実際には秋に向けてどういう形にするかというものを決めていくことになります。
　私は、地方分権改革であるいは地方分権で一番重要なことは、それは直轄事業を例に取れば一番分かりいいわけで、直轄事業のようなものをなるべく減らして都道府県にやらせると。例えば道路、これは河川も入ってまいりますけれども、できる限り分担を、国と都道府県の分担を変えていこうということがこの中心中の中心でございまして、じゃ、国の多少スリムになった場合の出先機関という言葉を使わせていただきますが、どういうふうに位置付けるかと。これについては、先生がおっしゃったように、企画立案と実施というのは全く完璧に分けるわけにはいかないよと。特に、一人の人材ということに注目してみたら、頭と体を何かここでこう分けるようなことは意味がないよとおっしゃる先生のお話もよく分かりますし、残る国の機関のありようについては今後党の意見も聞かなければなりませんし、慎重に審議していくわけでございます。工程表はあくまでもプログラムを作るものだと思っております。
○脇雅史君　国と地方の役割分担で、国が今持っているものを全部持ってなくちゃいけないなんて私も思っていません。私は現役のときから、少し減らしたらいいんじゃないか、地方に任せる川があってもいいんじゃないかということを主張しておりました。数を減らしていいんです。
　しかし、国がやらなければいけない部分は必ず残ります。それをどうやっていくかということについては、まさにこれは国の行政の執行の問題であって、地方分権とは必ずしもイコールではありません。残った、国に残された仕事をどうやってやるのが一番いいのかということで考えればいいのであって、それは地方分権のスケジュールとは関係ないんですよ。地方分権は、あくまでもどこまでの権限を、役割分担を国から地方に移すかということが大事なのであって、国に残された部分はこうしなければいけない、何人減らせなんていうのは、ちょっと本質的な話ではないと私は思っています。是非、総務大臣、大体私のお考えは御理解いただいていると思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　それから最後に、景気・経済対策でございますが、まさに今の時代に、財政需要、Ｇ20もそうですけれども、国が財政需要をつくらなければならない、この何年間かそういう状態が続くと思っています。財政需要としてよく公共事業、社会資本整備というのが出てまいりますが、この社会資本整備をこの何年間かでやるんですが、是非、やるに当たっては国民の皆さんが本当に喜んでいただける大事なものをやってほしい。これを補正でやれと言われると、単年度になりますから、できるところしかできないということがあるんです。来年度からまた予算要求していきますが、予算を作って補正、予算で補正では同じお金でも駄目なんです。
　だから、三年とか五年とかこれからこれだけの投資をしますよと、そのために一番、地方、各地域にとってどれが要るのかということをしっかり吟味した上で、計画的に多年度計画と言われていますが、それを作っていただきたい。それはかなり手間が掛かるんです。今までも、資料ありますが、本当に行政が全体を挙げて動いて、何が必要なのか、都道府県、市町村までひっくるめてですよ、これから必死で詰めていただきたい、そして立派な計画をお作りいただいて財政需要ということでやっていただきたい、お願いしたいと思います。財務大臣でいいですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　総理が十三日に出された御指示の中にも多年度で物を考えなきゃいけないということが書かれております。そういう意味では、単発的ないい政策もあるでしょうけれども、やっぱり多年度にわたって物事をやっていくという思想もまた大事だというふうに考えております。
○脇雅史君　じゃ、最後に総理、一言。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今言われましたように、やっぱり補正というとどうしても目先の話、約一年、本予算でも約一年というのは通常であります。長い間の、この国の単年度主義というのは長い間続いておりますが、現実問題として今の情勢を見ますと、経済情勢というのは極めて流動的な部分があって、アメリカが何かいろいろ言っていますから、あれは五年の計画をやってまたすごいじゃないかという、あれは五年の話ですから五等分してみたら大した数じゃないんじゃないのというのは、これはアメリカの中でも批判がいっぱいあるところです。そういった意味では、是非これは複数年度で考えてもらわにゃいかぬというのが一つ。
　やっぱり景気の底割れという話がよく出ますんで、そういったものは、先はちゃんとなるんだということが分かっていると安心感も出る。加えて、やっぱり目先の話だけじゃなくて、これが、例えば道路を例を引けば、ここまでがつながって、三年すればあの高規格道路が高速までつながるという話しして初めてそこで経済効果も生まれる、当たり前の話だと思いますが、そういったものをきちんと目標を明確化した上でやっていくというのが大事なことだと思っております。
○委員長（溝手顕正君）　以上で脇雅史君の質疑は終了しました。（拍手）
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○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　今日は、最初に行政支出の無駄をゼロにする無駄ゼロと消費税の関連についてお伺いをいたします。
　疑問が二つあります。一つは、消費税が本当に税収の増加につながっているのかという疑問でございます。
　資料一、二を御覧ください。（資料提示）平成元年に消費税三％が導入をされました。それ以後、消費税の税収と所得税、法人税の税収の推移を表にしてみました。
　このときは、消費税が導入してから二年後にバブルが崩壊をいたしました。消費税が引き金になったという説もございます。それ以後、所得税と法人税は激減をしてまいりました。そして、三％の最後の年、平成八年でございますが、この年の消費税は七兆六千億円でございます。しかし、所得税、法人税の合計は六兆九千億円で、三％の消費税はほとんど消えてしまっています。そのために消費税が三％から五％に、平成九年、引き上げられました。この年は、翌年からアジア通貨危機に端を発した平成大不況が襲ってまいります。ですから、所得税、法人税の税収は更に激減をしていきます。
　平成十五年の数字を挙げてございます。この年はその一年前から景気回復期に入っていたときでございますが、それでも消費税の収入九兆七千億円に対して、所得税、法人税の合算はマイナス十六兆三千億円、平成元年比でございます。つまり、五％の消費税分を消して、なお更に減収になっております。そして、平成十九年見てみますと、その減少傾向は続いていて、消費税十兆三千億円に対して税収はマイナス九兆六千億円で、これも消費税分が消えています。つまり、消費税導入とか税率のアップというのは、実は税収の増加につながっていなかったんではないかということでございます。
　これは、消費税の導入によって、要するに個人消費が落ち込んでいったということが原因の一つでございます。国民の所得は増えなかった。国民の所得が増えない中で、国民は自分の生活を守るために無駄な物は買わない、買った物は大事に使って長く使うと、そうやって自分たちの生活を守ってきたということでございます。特に、平成九年、消費税を導入したときにはその直後から住宅投資と個人消費が大きなマイナスのインパクトを受けました。二か月後から景気は後退局面に入っていっております。ですから、このときの不況を消費税不況とも呼ばれているぐらいでございます。
　消費税は御存じのように逆進性が高いと言われているんで、低所得者の負担が大きくなってまいります。そして、今は格差が広がってきています。ですから、二年前の景気拡大前までに利子や配当の所得は三倍に増えていますけれども、庶民の所得というのは増えていません。労働分配率がずっと下がり続けて、十年間で民間の給与総額は二十二兆円下がっています。
　ですから、去年の第三・四半期、一二・一％、ＧＤＰが年率で下がりました。アメリカ、ヨーロッパは六％台ですから倍ぐらい下がった。これは外需の伸びが止まったからだと言われていますけれども、もう一つ大きな要因は、今の景気を支える、内需を支えるだけの消費をする力を国民が持っていないからなんだというふうにも思っております。
　総理に、答弁は求めませんが、お願いが一つございます。
　それは、消費税の税率を議論するときは慎重の上にも慎重に、更にその上に一つ慎重を加えるぐらい十分検討、議論をしていただきたいということでございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。うなずいていらっしゃいますので、やっていただけるということでございます。
　消費税論議には、もう一つ疑問がございます。つまり、この消費税の税率の議論をし始めたら、行政支出の無駄をゼロにするという、つまり無駄ゼロの努力が止まってしまうんではないかという心配でございます。
　そこで、総理にお伺いをいたします。
　行政支出総点検会議、いわゆる無駄ゼロ会議でございますが、これは去年十二月に一般会計五千五百億円、特別会計三千三百億円の無駄を指摘しました。これは来年度予算に反映をされています。この総点検会議は今年も存続をされますでしょうか、されるとしたら、そのときにはどういうことを重点事項で指摘されますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、基本的に、国民に新たな負担をお願いするに当たっては、その前に無駄ゼロを含めていろいろ行政改革などなどをやらねばならぬというのは、これは重大な課題であるのは、これはどなたの場合にとっても当然のことだと思っております。
　そこで、行政支出総点検会議におきまして、三年以上継続している事業というものを対象にして、今御指摘のありましたように、民間の視点からこれは見直すべき点というものについていろいろ指摘を行っていた、いわゆる政策の棚卸しと言われる話であります。そういったもので、平成二十一年度においてはかなりの無駄の削減に取り組んだところだと思っております。
　無駄の削減につきましては、予算を本来なら執行いたします各省各庁におきまして率先してこれは取り組むべき種類の話であります、これは当然のことですが。しかし、行政支出総点検会議の指摘を受けて、これは各省庁ではいわゆるプロジェクトチームを立ち上げて、今無駄ゼロの削減に取り組んでいるというのは、これは各省庁いろいろやり方を考えておりますが、さらに、各省庁の取組だけでは不十分なんではないのかということで、財務省によりまして各省庁の取組を踏まえた上での予算の査定というのが一点と。
　それから、総務省におきます政策評価と言われる部分がありますが、独立行政法人評価委員会の政策評価というものなどによって、取組状況の報告というものを通じてこれ点検を行うとしておりますが、こういったものは継続していかないと、とにかく去年終わればもう終わりという種類の話とは全く思っておりません。
○澤雄二君　今の御答弁でございますけれども、基本的には各省庁が自律的にやるべきだと、それを総務省と財務省がちゃんとチェックしますよというお話でございますが、各省庁が自律的にやるというのはちょっとやっぱり心配であります。自分のところが予算を削減したら来年度予算でそれは削られるわけですから、自分の予算を削るために一生懸命各省庁が頑張るかというと、それはやっぱり大きなクエスチョンマークが一つ残ります。
　公明党は、三年半前の総選挙のときに事業仕分制度を導入したらどうかということを提案をしております。事業仕分制度というのは、御存じのように、全予算項目を四項目にわたってチェックする、本当に必要なのか、これは民間に委託できないか、自治体に移管できないか、統合できないかと、こういう四点にわたってすべてチェックするものでございます。実は、八つの県がこの事業仕分をやりました。一〇％から一三％予算を削減できています。
　じゃ、国がやったらどういうことが見えてくるのか。今市場化テストですとか棚卸しとかやられていますけれども、例えば、公明党がやった中で、山下参議院議員が国会で質問をして、一か月定期で国家公務員に支給されていたのを六か月定期に切り替えた。六か月定期の方が割引率が高いから、それで五十億円予算が少なくなりました。
　太田代表が国会で質問をした。学校の天井の高さが三メートル以上あるべきだというふうに規定されていたのが、そこまで要らないかもしれない。建築基準法が二メートル七十に落とされました。そうしたら、その後二年半で八百六十校の新築と改築が行われて、概算でございますが、大体四百億円、二メートル七十に規定が下がっただけで予算の削減ができています。こういうことは事業仕分をしないと出てこないことでございます。
　ですから、総点検会議、去年指摘された五千五百億、一般歳出のうちわずか一％強でございますから、自治体がやって一〇％以上できているので、まだまだ無駄は省けると思います。もっと政府は努力するべきだと思いますけれども、総理、御答弁をお願いします。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今の学校の高さの話、これは別に学校に限った話ではないのはもう御存じのとおりですが、これは、従来、そういうものを考えておったときは、あのころは元々の話はクーラーのない時代だったものですから、ある程度高くないと学校はやたら換気の問題やら何やらでというのになったのが元々で、しかし今は随分時代が変わってきておるので、これはもう建築基準法の詳しい方の方に聞いていただいた方がよろしいと思いますが、そういったものを考えて、時代に合わせてやった結果安くなるんだからいいじゃないですかという話は、あれ、一つの物すごくいい話だったと、私自身もそう思っております。
　したがいまして、ほかにもいろいろ例はあろうと思いますので、是非そういった話は私どもとして参考にさせていただくというのが大事なところで、一つだけ任せておけばいいという種類の話と思っていないことも確かであります。
○澤雄二君　次に、特別会計の剰余金について財務大臣にお伺いをいたします。
　最初に、いわゆるエネルギー特会、その中でもエネルギー需給勘定のところでございます。（資料提示）これ、十九年度で三千十一億円の剰余金が出ています。
　次に、その三千十一億円の使い道の内訳を見ていただきたいというふうに思います。
　二十年度への繰越し、これ十九年度の事業でまだ支払が終わっていないものが入っています。それはしようがないと思います。しかし、手付かずの事業もそのまま繰り越されています。剰余金もそのまま次の年度に繰り越されています。不用分、歳入増。歳入増は、これは売却益ですとか株式の配当だとか、そういうものの利益、千百四十七億円であります。でも、このうち合わせた分の七百三十三億円が剰余金としてそのまま翌年に繰り越されていきます。
　それで、この剰余金でありますが、毎年莫大な剰余金が実はここに出ています。十六年度五千億、十七年度四千三百億、十八年度二千九百億でございます。これがさっき言ったように、ほとんどそのまま翌年度に持ち越されているということであります。
　エネルギーの需給勘定目的、エネルギー特会の需給勘定のところは、事業は、新しいエネルギー、バイオだとかソーラーとかそういうものを開発するということもその特会の目的に入っていますから、この剰余金は、現下の情勢では思い切ってそっちの方の研究開発や産業開発の方に振り向けるか、そうでなければ一般会計に戻して、今財源はいっぱい欲しくてしようがないわけですから、ほかの予算に使うとか、そういうことを考えられてはどうかと思いますが、財務大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　御指摘のエネルギー対策特別会計のエネルギー需給勘定の剰余金は、二十年度に繰り越された事業執行に充てられる額、五百二十億円を除けばかなりの部分が予算計上額に対する歳入の上振れによって生じたものでございます。
　これらの剰余金は、二十年度、二十一年度の歳入に計上され、バイオ燃料技術を含むエネルギー革新技術開発、二十年度は六百二十九億円、二十一年度は七百八十九億円等の財源に活用されております。これは同時に一般会計から同特会への繰入額の抑制にも資するものとなっております。
　エネルギー対策特別会計についても、今後とも経費の見直しと重要分野への重点化を図る等、不断の見直しを行っていくこととしたいと考えております。
○澤雄二君　今、財務大臣が言われました最後の不断の見直し、是非やっていただいて、ここには財源がまだあると思います。
　それから次に、外国為替特別会計、外為特会についてお伺いをいたします。
　この外為特会、去年は剰余金、利益ですね、三兆一千億円が出ています。この利益剰余金が毎年半分は一般会計に繰り入れられて、大体半分が積立金で積み立てられています。その積立金は為替変動に対応する損益をなくすための対応として積み立てられているわけでございますが、その積立金が二十兆円を超えました、去年。それで、財務省ではこの一八・七という数字を三〇％まで引き上げたいと言っているんですが、本当にこれだけの積立金が必要なんだろうかということであります。これを決算すること、つまり売却することは一体あるんだろうかということが一つ。
　それから二つ目は、売却するときは円安になったときしかそれは絶対できませんから、そうしたら、もっと円安のときに買ったものがこの外貨資産の中にあるはずですから、それを売って調整していけばこの評価損というのはそこでも少なくすることができるんじゃないかということであります。
　それから三つ目に、三〇％まで積み上げるというふうにおっしゃっておりますが、民間の保険会社では、大体このリスクのために積立金というのは二・五％だと言われていますから、もうこれぐらいでいいんじゃないかと。だから、現下の情勢の中では、今後はこの利益剰余金については当面の間は一般会計で景気対策にお使いになったらどうかと思っていますが、どうでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、外為特会には二十兆円の積立金がございますが、一ドル九十九円の水準で評価損と積立金がほぼ一致します。したがいまして、一円の円高について八千億から九千億の評価損が発生する、割に危ないところを綱渡りのように行っているという意味もあります。
　二十一年の予算について見ますと、外為特会の健全性の確保と一般会計の厳しい財政状況を総合的に勘案しまして、七千百億円を積立金に積み立てるとともに、二兆四千億を一般会計に繰り入れております。これによりまして二十年度末の保有外貨資産に対する積立金の水準は前年度と同様の水準である一九％となる見込みでございますけれども、足下では保有外貨資産の為替評価損が積立金を上回っている状況でございます。今日の為替水準はちなみに九十八円でございます。
　したがいまして、一般会計の財政事情に最大限配慮をしながらも、外為特会の健全性というものも考えていかなければならないと思っております。