Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾崎政府委員　基準ということについての意味合いでございますが、先ほど申しましたように、例えば全体の人数であるとかそれから大体どの分野から何人ぐらいお願いするというような意味での基準というものはございますが、具体的にどういう方をお願いするかにつきましては、その地域地域の特性もございますし御事情もございますから、地元の経済界、労働界それから地方公共団体等と御相談をして具体的に候補者を決めていったということでございます。そして、一番最初に基本課題の段階で御意見を承り、それをもとに素材に進み、素材についての御意見を承って中間答申に進んだということでございまして、基本課題の段階でいただいた御意見が素材に生かされ、素材の段階でいただいた御意見がさらにそれに加わりまして中間答申の中に取り入れられているという審議の進め方を今回なさったという意味でございます。
○渋沢委員　専門家相手ですからいろいろなことを言いませんが、アメリカなどで公聴会、国民の民意を重要法案について聞くというシステムはかなりきめ細かくやられておると思います。傍聴についても、聞きたい、見たいという人に開かれたシステムになっておる。公述したいという者については、たしかいわゆるレーガン税制と言われるものも大統領案が出てから本格的な公聴活動というものに取り組んで、公述を希望した者全員に公述させておる。そのために三十何日、一カ月を超える期間を費やして公聴会をやっているでしょう。長きにわたって国民各層の暮らしを縛るシステム、税制ですから、やはりそれだけ念入りな国民の声を聞くというものを法律にする前も法律になってからもやるのが、決まった段階で国民の中に深い理解をしみ込ませた、そういう経過と背景の中で国民が理解する法律、国民が理解する税制が生まれてくる、こういう認識に立って、急がば回れという手続を非常に大事にしておる。そのためにさまざまな傍聴や公述や公聴会のあり方等について、物を言いたい人が十分に物の言える、そういう場づくりに神経を使っておる。それが民主主義というものなのです。そういう意味では全く場当たりで後ろ向きだなと思うのです。東京でやった場合など、私も東京の下町の議員だからよくわかるが、何で荒川を選んだのかと思うのです。あそこは家具の業者や何か物品税を納める業者のたくさんいるところだからそれで選んだのか、東京なら日比谷でやったらいいじゃないかと思ったり、そういうこともある。細かいことで言うと非常に変に手の込み過ぎた手法が、今度の地方公聴会への取り組みで、間違っても、政府税調あるいは大蔵省の事務方の取り組みの中で、少なくとも今の段階で、国民の声を念入りに聞いて、その声を、世論を積み上げた、そういう答申作業をやっているなんということはおっしゃらない方がいいと思うのです。むしろ私は、最初のことに戻るが、中間答申が出た段階でこそ、あとは党とのすり合わせでそれでもう何とかだということでなしに、ここでこそ改めて本格的な国民の声を聞くという作業をやるべきだと思うのです。
　これは大蔵大臣、率直に御意見を言ってください。そんな必要は全くないと、今までのことはいいです、これからどうするか、そういう処置をこれはぜひとるべきだと思うのです。これが常識ではないかと思うのです。大蔵大臣の常識はいかがなものか。
○宮澤国務大臣　実際に公聴会に臨まれました税調の委員の方々のお話を私は伺いましたのですが、大変に意味があった、と申しますのは、結論として賛成、反対ということもさることながら、どういうことを国民が考えておられるのかという話の中から自分たちが問題を検討するのに非常に参考になるものがたくさんあったということを言っておられました。また、実際そうであったのだろう、それが最終的には中間答申になって出てまいっておる。でございますから、正直を申しましてこういう税法でございますから、その減税の部分については恐らく反対をされる方は少ない、しかし新税とか増税の部分についてなかなか賛成と言われる方はこれもそうそうはきっとないのでございます。そのことはだれが考えましても普通想像のできることでございますから、したがって賛成、反対ということを伺うと申しますよりは、こういう問題についてどういう考え方をしていらっしゃるかということを聞けて大変に参考になったと税調の委員の言っていらっしゃいますことはそのとおりであろうと私は思います。したがいまして、それが中間答申になって出てまいったということでございますから、この中間答申以後は地方にお願いいたしましたモニターからまた御意見を伺ったりすればよろしいのではないかと思っております。
○渋沢委員　それは意見が全く合わないのだが、時間がないのでこの議論はきょうはこれまでにせざるを得ない。
　あと四分ですね。一つ伺っておきます。この中間答申の一部にこういう部分がある。「今回の税制改革は全体としての租税負担率の上昇を目指すことなく行われるものであって、税制のゆがみを是正する点に主眼があり、しかも、国・地方とも巨額の借入金残高を抱え極めて厳しい状況にあることにかんがみ、改革に伴う税収の変動によって国及び地方団体の財政運営に基本的に影響を与えることのないよう配慮して処理することが適当である。」これはどう読むんですか、自民党の税調で基本方針、ちょっと宙づりになったようですが、この中にもこれは非常に明確に「この税制改革の実施に当たっては、国及び地方団体の財政運営に支障が生じないように措置する。」こうなっておる。全く同じ文章で出されておるわけですけれども、これは要するに時差はあるにしても、今回の税制改正を通して、具体的に言えば増減税ゼロというこの枠組みでやるのが望ましい、こういう読み方になるのですか。
○尾崎政府委員　今回の税制改革が税制、税の制度それ自体についての見直しを目的としているわけでございまして、現在の経済社会とそれから税の制度、つまり国の必要な財源を税という形で国民が負担し合う、その負担の分け合いの仕方が必ずしも現在の社会経済としっくり合っていないところがあるのではないかというそこを見直していこうというところが主眼でございまして、全体としての税負担率の話と離れまして、仕組みそれ自体を考え直してみたいというところにポイントがございます。したがいまして、税負担といたしましては特に増税を目指すとかいうことではなくて、仕組みそのものに焦点を合わしていこうということがそのような表現となってあらわれているわけでございます。
○渋沢委員　まだその中身に立ち入っていろいろ議論する段階でも立場でもありませんから終わりますが、最後に一分残っているので一言……
　地方自治体に対する国庫補助金カットの暫定措置について、これは六十三年度までと我々は理解をしているわけでありますが、六十四年度以降も引き続いてカットを継続するという宮澤蔵相の方針がさまざま伝えられておる。地方は大変ですよ。最近急速にさまざまなデータが地方財政のこのことの影響、悪い影響を物語っておりますので、この点について、さようなことがあってはならないという立場で最後に大蔵大臣の意見を伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　本件は、決定するに当たりまして関係各省庁の間で検討会というものを設けまして、かなり長いこと検討してもらいました。また、その結果をそのまま閣僚会議で採用いたしたわけでございますが、その言われるところは、やはりいろいろ問題があるのでとりあえず三年間ということにして、その間に地方と中央の行財政の配分等々についてさらに検討を重ねるべきである、こういうことでございました。したがいまして、措置そのものは三年間でございます。その三年が切れますので、できるだけ早く各省庁におきましてその後の措置をどうするかということを検討をいたしたい、こういうふうに考えておりまして、できるだけ早く各省庁の間でこの問題についての検討をいたしたい、こう考えておるところでございます。
○小川（国）委員　私は、大蔵省の金融行政の中で銀行局の行っております銀行指導のあり方について、大臣及び担当の皆さんに御質問したいというふうに思うわけです。
　その中で、先般来当委員会でも二度ほど、私が国会の委員会の中で取り上げさせていただいたわけでございますが、第一相互銀行が最上恒産グループに対して行っている過剰融資の問題につきまして、現在、大蔵省の検査部の方では代表取締役四人に対する事情聴取といいますか面接と言っておりますが、そういうことを開始している、こういうことを伺っているわけでございます。新聞紙上でも国会でも最上恒産グループに対する過剰融資というのは非常に大きな問題になっておりまして、この際すっきり説明がなされるべきではないか、こういうふうに思っているわけでございます。特にこの六十三年、従来八月に行う大蔵省の検査部の検査が繰り上げて行われるという異例の事態ということで注目をされているわけでございますが、この点について、面接といいますか事情聴取というのはどういう形で今行われているのか、その点を御説明願えたらと思います。
○平澤政府委員　第一相銀に対しましては、従来から定期的に検査を実施してきたところでございます。今般は四月四日から検査に入りまして、現在実施中でございます。ただ、具体的な検査の内容あるいは検査に基づく指導の実態等につきましては、従来からも具体的に御答弁申し上げることは差し控えさせていただいているわけでございますけれども、当局といたしましては、やはり金融機関の公共性ということを十分に念頭に置きながら、検査等の過程で金融機関の経営の実態を把握いたしまして、問題があればその是正を求めるとともに、改善状況につきましても引き続き報告を求める等厳しく指導しておるところでございます。
○小川（国）委員　従来ですと定期的には毎年八月に行われているようでございますが、今般、これが三カ月繰り上げて行われるということは那辺に事情があったのでございましょうか。
○平澤政府委員　相互銀行等に対します検査につきましては、平均いたしますと二年前後に一度行っているわけでございます。
　今回の第一相互の場合を見てみますと、前回やりましてからたしか一年八カ月程度たっておりまして、それまでの過去の検査の周期を見ますと、先ほど申し上げましたように二年程度でございまして、その他の相互銀行等の場合も、早い場合はやはり一年八カ月ぐらいたって着手する場合もございますし、遅い場合ですと二年三カ月とか四カ月たってやるという場合もあるわけでございまして、その周期につきましてはいろいろな事情を勘案してやっているわけでございます。その事情その他につきましては、通例の場合は、例えば検査官の人繰りの問題もございますし、それから、その後の金融情勢の変化等々も考えながら検査の日程を決めているところでございます。
　ただ、具体的に第一相互の場合、若干通例より早いと言えなくもないわけでございますが、じゃなぜ早くしたかという点等々につきましては、やはり先ほど申し上げましたように、個別の具体的な中身に関係することもあろうかと思いますので、その辺につきましては、申し上げることは御容赦いただきたいと存じます。
○小川（国）委員　前回私が最上恒産に対しての過剰融資について六十二年十一月十九日の土地特別委員会で質問をさせていただいたときに、局長さんからの御答弁では、「一般論として申し上げますと、通達あるいは法令違反等の事態が明らかになりました場合には、その後それを是正させるために厳しく指導しているということでございます。」こういう御答弁があったわけでございます。この私の質問当時、六十一年八月で五百五十六億円の過剰融資があった、こういう事実を私は指摘させていただいたわけでありますが、その後、六十二年の十二月現在でこの過剰融資はもう七百二十三億円に及んでいた、そして、ピーク時には七百六十億円にも上ったとも言われておりますし、現在は約八百億円に上っているとも言われているわけでございます。
　こういう状況を見ますと、この第一相互銀行の最上恒産グループに対する貸し出しというものは、私ども、国会の質疑の経過の時点において既に八百億近いような状況というものがあり、そういう状況にあったとするならば、こういう異常なふえ方、なぜ膨れ上がっているのか、こういうことに対するその大蔵省の検査というのは一体どういうふうになっておったのか、この点に非常に疑問を感ずるわけであります。検査のあり方、検査の姿勢、これはどういうふうに取り組まれてきているのか、その点をひとつ伺いたいと思います。
○平澤政府委員　銀行の検査を行います場合には、検査官は常に厳正な態度で検査を行っているわけでございまして、その意味では、いかなる金融機関に対しても例外なくそういうことで行っているわけでございます。したがいまして、現在第一相互について検査中でございますけれども、それもそういう中で検査が行われるということでございます。
　前回、たしか土地問題の特別委員会だったと思いますが、委員からいろいろ御質問もあり、御指摘もあったわけでございます。そのような委員のお話につきましても、我々としては十分念頭に置きながら検査官としても検査をやっているものと考えている次第でございます。
○小川（国）委員　その後この実態が明らかになってくるにつれまして、第一相互の最上恒産グループに対する貸し付けは、同銀行の貸付金全体の約一三％を占めているというふうに言われているわけであります。また、この会社の借入金の金利分の融資も行っているということも言われているわけであります。そうしますと、この第一相互銀行という一つの銀行の貸付対象として同行の総融資額の約一三％を占めるというのは、かなり大きな比重を持つものと思われるわけです。
　そういう中で、この最上恒産が六十三年の三月十六日には、国土法違反ということで東京地検に起訴をされております。さらにまた、六十三年の二月十日付で東京都から、宅建業法違反で免許の取り消し処分を受けているわけであります。こういうことになると、実質的にこの最上恒産の営業というものは完全に行き詰まってきているんじゃないか。そういうことになりますと、この約八百億円と言われる貸付金の回収というものは一体できるのかどうか、この焦げついた銀行というものは一体どうなっていくのか。こういう点では、こうした地上げ融資に対する銀行の放漫経営といいますか無責任経営といいますか、こういうものを放置してきた大蔵省の責任も大きいと考えるわけであります。
　こういうこれまでの経過をずっと見ますと、わかっていながらここまでずるずるとしてしまった、こういう大蔵省の対応というものについてはやはり決断というものが必要なのではないか、こういう銀行経営に当たる首脳部のあり方に対して、ずるずるとこうした過剰融資が拡大していくという事態に歯どめをかけなければならない大蔵省の行政指導という立場を考えてみますと、この辺でやはり、前回の局長答弁ではございませんが、違反等の事態が明らかな場合には是正に厳しく指導するといった精神が貫かれていかなければならないのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、この点についてはどのようなお考えを持っていらっしゃるか、承りたいと存じます。
○平澤政府委員　先ほども申し上げましたように、今、検査を実施している最中でございます。
　一般論といたしまして、検査の結果問題があります場合には、これにつきましては、法令等の規定に従いまして行政当局として厳正に対処してまいったわけでございまして、これも一般論としてしか申し上げられませんが、検査の結果問題があれば、今後もそういうことで対処してまいりたいと考えているわけでございます。
○小川（国）委員　この第一相互銀行の最上恒産グループに対する貸し付けと似通った問題として、先般、二つの新聞に金融グループに対する貸し付けの問題が取り上げられました。これは誠商グループに対する過剰融資問題ということになっておりまして、一つは五月一日の読売新聞で、八十七億の限度外融資が社長の直接指示で行われたということで報じられておりますし、五月七日の朝日新聞では、過剰融資先が複数で、最上以外に東京都内の金融会社グループに対しても百億円前後の過剰融資がなされた、こういう報道がなされているわけであります。
　このような事件の報道に対してどのような見解を持ち、どのような指導を行われているのでございましょうか。
○平澤政府委員　今委員から御指摘がございました新聞報道につきましては、我々もその報道を拝見いたしております。ただ、それでは具体的にどういう内容かという点につきましては、こちらからコメントを申し上げることは差し控えさせていただきたいのでございます。
　いずれにいたしましても、金融機関が法令あるいは通達の規定に従いまして本来融資すべきものを、そういう法令、通達等に違反しまして過剰な融資を行っているということは問題であるわけでございまして、具体的にそういう事案があれば、これに対しましては行政としても適正な措置をとってまいるということになるわけでございます。
○小川（国）委員　最上恒産の場合には、十社に分割しての迂回融資がなされていた。今度の誠商グループに対する貸し付けの場合には、二十一社、八個人の名義に分けて、やはり迂回融資と見られる分散融資がなされたのではないか、こういうふうに指摘をされているわけであります。しかも、この融資においては、本来支店とか本店の営業部というところがそれぞれ稟議を出し、窓口になって貸し出されるべきであるのに、債権回収等に当たる本店の管理部が窓口になってこの貸し付けが行われた、こういうことが報じられているわけでありますが、この点はいかがでございますか。
○平澤政府委員　今の委員のお話は、やはり一金融機関の個別具体的な問題についてでございますので、それについての行政としての考え方を申し述べることは御容赦いただきたいと存ずる次第でございます。
○小川（国）委員　共通して指摘されるのは、分散融資、迂回融資こういう形が一つの類型として見られるわけでありますが、一般的に、こういうあり方についてはどのように御判断をなすっておりますか。
○平澤政府委員　今お話がございました点につきまして、一般論として、企業グループの中の幾つかの会社等に資金を融通し、実質的にその資金が同一のものに対する融資と認められる場合につきましては、やはり法令、通達の趣旨に照らして十分に実質性その他を検討してみる必要があるわけでございますけれども、仮に実質上そういうものと認定できる場合には、やはりこれは法令違反または通達違反の可能性があるわけでございまして、そういう場合にはそこで規制されております趣旨に従って是正を図るべきものと考えておる次第でございます。
○小川（国）委員　誠商グループに対する融資については、去年の八月ごろ日銀の考査でもこの点が指摘されていた。しかし、実態は明らかにされないまま推移してきた。この中で二十九に分散された理由というのは、貸し付けを、一件を五億円未満にすると、銀行の中で役員会、いわゆる常務会等の決裁がなしに行える、こういうことで、この融資が一社を除く二十八社においては全部五億円以下という形で行われてきたという実態が伝えられておるわけでございます。
　いずれにしましても、実質上法令違反、通達違反が認定できた場合には、そういう法令や通達の趣旨に照らした措置を考えたいという御答弁があったわけでありますが、この法令違反、通達違反に対する法に照らした具体的な措置というものは一体どういうふうなことが考えられるのか、その点をひとつ伺いたいと思うのです。
○平澤政府委員　一般的にそのような融資があると認められる場合には、仮に検査等でそういう事態が認識された場合には、検査の公表あるいは示達等でその是正について当該金融機関に指示を行うことが多いわけでございます。
　それから、先ほど二年ごとにと申し上げましたが、検査を実施してないその中間期におきましてそういう事態が発見されました場合には、当該金融機関に対しまして、行政上具体的に是正を指導するとともに、その是正につきまして是正計画等を提出させ、以後是正状況について行政上指導監督を行っていくというふうな取り扱いになることが通例でございます。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○小川（国）委員　最上恒産グループに対する事実関係を振り返ってみますと、ここの過剰融資、異常な融資については、五十九年の定期検査で事実が判明している。それから、六十一年の定期検査でさらに悪化している状態が明らかになってきている。そして六十一年の定期検査でこの状況を見た大蔵省の方では、今度は三カ月ごとに定期報告を求められてきた。そういう状況で今度六十三年の定期検査を迎えるわけでありますが、振り返ってみると、既に五十七年から事実関係が起こってきており、そして六十一年の定期検査以後は三カ月ごとに定期報告を求められてきた、こういうことから見ますと、大蔵省当局においてもこの異常な事態というものは十分把握されてきているのじゃないか。そういうふうに考えますと、今おっしゃられた検査の公表なり、要請状を具体的に出すなり、そういう措置がなされてもよかったのではないか。そういう思い切った措置がなされたならば、こうした過剰融資が拡大してくるということに歯どめをかける、問題があったにせよそれが次次と先送りされてくるのじゃなくて、ある時点で歯どめをかけることができたのではないかというふうに思うわけです。
　今日の時点において、そういう差し迫っている状況の判断を大蔵省当局はどういうふうにお持ちになっていらっしゃるか。それから大蔵大臣におきましても、こうした検査のあり方、指導のあり方については一体どういうふうにお考えになっているのか、この点も伺いたいと思うわけでございます。
○平澤政府委員　現在第一相互につきましては検査中でございますので、通例の場合と同様、その検査の結果を見まして、行政として適切に対処してまいりたいということでございます。
○宮澤国務大臣　ただいま御指摘の案件につきましてお答えを申し上げることは差し控えますが、金融機関は、本来法令、通達に沿って適切な業務運営を行うべきものであり、それによって金融機関としての信用を損なうことのないように十分に留意すべきものであります。大蔵省といたしましては、このような考え方に立ちまして検査を常にいたすわけでございますが、検査結果等も踏まえまして、不適正なことがありますと、その個別事情に応じて適切な指導、対応を行ってまいらなければならない、従来もそのようにやってきておりますが、これからもこの原則は変わらないというふうにお考えいただきまして結構でございます。
○小川（国）委員　先ほどの銀行局長の御答弁の中で、いずれの場合も要請として対処してきたと言われたのでしょうか。そこのところ、ちょっと局長の御答弁のところが不明確だったものですから、もう一遍先ほどの御答弁を繰り返していただきたいと思います。
○平澤政府委員　ちょっと具体的な言葉の言い回しにつきましては定かに覚えておりませんが、全体の今のお話の論理の中で申しますと、行政当局として適正に対処してきている、これからも対処してまいりたいということだと存じます。
○小川（国）委員　適正に対処してきているということであれば、今日までこういう事態が延引して、その中に過剰融資が膨れ上がってくるという事態は起こらなかったのではないか。既に今日、今検査に取り組まれているということでありますが、定期検査で三回目、しかも二回目の定期検査以後は定期報告を三カ月ごとに求めているということであれば、その後の過剰融資の膨れ上がっているものは、当然それを抑えることができたのではないかというふうに私は思うわけですし、こういう放漫とも言うべき銀行経営にチェックをするということは、もっと適切な処理がなされてきて――適切な処理をなすというのであれは、今日までの時点にもう適切な処理というものがなされることが当然あってしかるべきでなかったのか、私はこういうふうに思うわけでございます。そういう意味では、やはり大蔵省の銀行局においても、もうこの辺で検査のあり方、指導のあり方というものをもう少し徹底させる必要があるのじゃないか。そういうことがずるずると引き延ばされてくるということになると、なぜ三カ月ごとの定期報告を行っているのか、定期報告というものは全く有名無実になってしまうのじゃないか、そういうふうに思うわけでございますが、この定期報告を受けてきている形の中で、この定期検査以前に、定期検査を超えても、その時期を外しても適切な処理をする、こういう判断はもう当然あってしかるべきではなかったかという、事実経過に照らして私どもは判断をするわけでございますが、大蔵省当局ではそういう御判断は生まれていないのかどうか、その点はいかがですか。
○平澤政府委員　今の委員の御質問は、やはり具体的な答弁をお求めのようでございます。しかし、先ほど来申し上げておりますように、具体的に第一相互についてどうこうということをここで申し上げるわけにはまいりませんので、その点につきましては御容赦いただきたいと存じますが、一般論といたしまして申し上げますと、検査等を行いまして、十分に問題点ありということが明らかな場合には、それにつきまして適正に対処してまいるということでございます。
○小川（国）委員　さらに私は、こうした問題点の公表の問題について伺いたいと思うわけでございますが、この第一相互における過剰融資、迂回融資、分散融資そういったあり方の事例はこのほかにもほかの銀行、金融機関においてもこういったケースというものがおありになるのかどうか。そういう皆さんの検査なり銀行の指導の中でこうした問題点というものは第一相互に限らず、日本の金融機関、銀行業務の中でこうした懸念とか問題点というものはどのぐらいの件数があるのか、御答弁願えればと思うのですが……。
○平澤政府委員　同一人に対します大口融資の問題につきましては、これまでもたびたび御議論があったところでございます。海外におきましてもそういう問題が多々起こってくる事例があるわけでございます。ただ、その中にはいろいろ理由がある場合もございまして、例えば、ほぼ限度いっぱいに貸しております場合に、急に資金需要が起こりまして、これに対して融資をしませんとその企業が倒産等になるというときに、緊急時として貸している場合もございます。過去におきましては商社等にかなりの大口融資をしておりまして、これは当時大口融資規制について現在ほど法令上厳しい規定がないときでございますが、その後きちっとしようということで法令その他で手当てをしたわけでございまして、過渡的に漸次これを減らしていかせるという事例もあるわけでございます。その他、検査等を行いまして、やはり実質的にこれは同一人に対する融資ではないか、その融資をまとめてみるとやはり限度を超えているという事例もないわけではないのでございます。
○小川（国）委員　私は、最後に大臣と局長に伺いたいと思うのですが、大蔵省の行政指導のあり方として、国税庁などでは脱税事件については公表しているわけですね。この場合は社名や個人名は秘しておりますけれども、しかし、その事件の件数とかそれから具体例とか傾向とか特徴とか、こういうものを非常に具体的に公表している。そういうことは、やはりこういうことはあってはならないという一つの大きな啓蒙というか、そういう意味を持っているのじゃないか、大きな一つの警鐘的な意味を持っているのじゃないかというふうに私は思うわけです。
　そういう意味では、やはり大蔵省が行っていく銀行や金融機関に対する検査、指導内容についても、そうした具体的な社名や氏名は秘すにしましても、こうしたあり方に対しての一つの正し方としてこういった銀行の検査、指導内容を公表していくということは当然あってもいいのじゃないか、そういう中でこうした事態が起こらないための予防措置というものも講じられていくのじゃないか、私はこういうふうに考えられるわけでありますが、こうした点について大臣や局長は今後こうした金融指導、銀行指導のあり方、検査、指導のあり方の中で、こうしたものの公表への姿勢とか考え方はどういうふうにお考えになっていらっしゃるかを伺いたいと思います。
○平澤政府委員　御存じのように、金融機関というのは大きな金融の流れ、仕組みの中で存在するわけでございまして、仮にどこかで問題が起こりますと、連鎖的にその信用不安が伝わっていく可能性もあるわけでございます。したがって、個別金融機関の具体的な問題点につきまして、仮に公の場でこういう問題があるのだということを公表いたしましたときに、その金融機関に対する信用不安が起こるという可能性もゼロではないわけでございます。戦前におきましても公の場での御発言が金融恐慌の引き金になった事例もあるやに聞いておるわけでございまして、これは非常に大きな事例でございますが、したがって行政当局といたしましては、やはり金融機関は零細な多数の預金者のお金をお預かりしているということもあるわけでございますし、それから、金融機関と取引先との間ではその取引内容が外に明らかにならないという信頼関係に基づいて取引が行われている部分が大部分であるわけでございますし、今申し上げましたようなもろもろのことを考えますと、やはりこういう問題につきましては公の場で言及するのは適当ではないということでこれまでも御答弁を差し控えさせていただいているということでございます。
○宮澤国務大臣　ただいま政府委員が申しましたように、信用というものはそういうふうに非常に隠微なものでございますので、その点は大切にしなければならないと思いますが、もとより大蔵省の立場といたしましては、行政は厳正にやってまいらなければならないと思っております。
○小川（国）委員　これで質問を終わりますが、そういう社会不安とか問題を起こさないために大蔵省は各金融機関に対して二年ごとの定期検査、問題があれば三カ月ごとの定期報告というものを求めておられるわけでありますから、これが徹底して行われればそういう社会不安を起こすような心配はないのじゃないか。むしろ、国税庁の行っているような氏名や社名を伏せてもそういう事例を公表していくことで適切な行政指導ができるのじゃないか。これは今後の大蔵省当局の検討課題としてひとつ御検討願うように要望申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○杉山委員長代理　小川新一郎君。
○小川（新）委員　新型間接税に関するＮＨＫの世論調査についてちょっとお尋ねしておきたいと思います。
　ＮＨＫは放送法第四十四条二項の規定に「協会は、公衆の要望を知るため、定期的に、科学的な世論調査を行い、且つ、その結果を公表しなければならない。」したがって、世論調査を行っているということでございますが、間違いありませんか。
○團説明員　お答えいたします。
　放送法四十四条、その第一項に「協会は、」ＮＨＫでございますけれども、ＮＨＫは「国内放送の放送番組の編集及び放送に当つては、次の各号の定めるところによらなければならない。」ということで、その第一号で「豊かで、かつ、よい放送番組を放送することによって公衆の要望を満たすとともに文化水準の向上に寄与するように、最大の努力を払うこと。」ということがございます。それから二項に「協会は、公衆の要望を知るため、定期的に、科学的な世論調査を行い、且つ、その結果を公表しなければならない。」ということになっております。
○小川（新）委員　大蔵省にお尋ねしますが、ＮＨＫのこういった国民要望的な重要課題の調査については参考にすることがあるのですか。
○尾崎政府委員　新聞、雑誌それから放送機関等が世論調査などをいたしました結果につきましては、一般的な情報としていろいろな意味で参考にさせてはいただいておりますけれども、ＮＨＫの調査だから特別にそれを参考にするというわけではございません。
○小川（新）委員　一般的にはするということは、しないということではない。ただ特別にはしない。そうすると、政府は、こういう重大な国民的な要望を確認するときの世論調査というのはどういうところでやるのですか。
○坂東説明員　政府が行います世論調査は内閣総理大臣官房広報室で行うことになっております。
○小川（新）委員　それは総理府ですか。
○坂東説明員　さようでございます。
○小川（新）委員　ＮＨＫの問題はさることながら、政府は、大蔵省に言っているのですが、私は政府とあえて言いますが、この新型間接税に関する世論調査をやったことがありますか。
○坂東説明員　新型間接税については世論調査は行っておりません。
○小川（新）委員　そうすると、政府は何を国民の要望の参考にするのですか。一般のことは参考にするが政府としてはまだやってないというのですね。すると、昭和六十三年三月に発表した税制改革に関する有識者調査というのは総理府が行う通常の世論調査とはどこがどのように違うのか、坂東さん。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○坂東説明員　通常の世論調査は国民の意見を正確に把握しなければならないということで、統計的に非常に厳密な手法が定められておりまして、国勢調査区を層化いたしまして調査区をまず選びまして、その中からさらに個人を住民票から選ぶというふうな層化二段無作為抽出法というものでやっております。今先生から御指摘のございました税制改革に関する有識者調査の方は、そういう厳密に国民が平均的に何を思っているかというのを選ぶのではなくて、いろいろな立場にいらっしゃる方たちがそれぞれどういう御意見をお持ちかということを伺うために有識者調査をいたしたもので、世論調査とは考えておりません。
○小川（新）委員　坂東さん、そこにいてくださって結構ですが、それは大蔵省の要請によってやったのか。
○坂東説明員　一般に私どもが調査をいたしますときは政府の各行政機関とかかわりのあるものにつきましては要請を受けてやっておりまして、特にこの問題だけではなしに、例えば環境問題に関しては環境庁からの御要望とか、そういう形で御相談しながらやっております。
○小川（新）委員　環境の問題は環境庁の要請、こういった新型間接税及び売上税というような国民の世論を全く二分するような税制改革については当然その主管省庁であります大蔵省の強い要望による、これは、今言った有識者調査、税制改革に関する有識者調査が行われたというふうに我々は認識しておりますが、一言で結構です、間違いありますか、ないか、それだけでいいです。
○坂東説明員　そのとおりでございます。
○小川（新）委員　そういう調査というものは正確を期さなければならないし、設問は当然一方に偏った設問は非常にまずいわけです。そこで、昨年十二月のＮＨＫ調査では新型間接税に賛成四六％であるのに対し、反対は幾らであったか、これをちょっと聞いておきたいのです。
○團説明員　大ざっぱな分け方としまして賛成と分類するのが四六％でございますが、ちょっと反対の数字を持っておりませんが……。
○小川（新）委員　困るのですな。新型間接税という大問題を昨年十二月ＮＨＫさんが調査したときに賛成が四六であるのに反対が幾らだかわからない。わからないというふうに発表したのかどうか知りませんが、この三月のＮＨＫ調査では賛成が一八％に対して反対が四八％、十二月と三月とはどう違うのですか。
○團説明員　お答えいたします。
　三月の調査でございますが、これにつきましては問いの十というのがございまして、「賛成」「反対」「どちらともいえない」「わからない」というふうになっておりますが、「賛成」が一八・二％、「反対」が四八・二％、「どちらともいえない」一九・五％、「わからない、無回答」が一四・一％というふうになっていると承知しております。これは設問の仕方等が若干違うということも関係しているかというふうに考えるところでございます。
○小川（新）委員　賛否がそういうふうに、あなたは賛成しますか反対ですかというのに人間の頭は二つも三つも分かれるわけがないでしょう、賛成か反対かを聞いているんだから。賛成が幾ら、反対が幾ら。前の十二月のときにはＮＨＫでは電波、テレビに公表しておきながら、三月になったら全然電波、テレビには報道しない。だから、先ほど私が言ったように「科学的な世論調査を行い、且つ、その結果を公表しなければならない。」公表していないから聞いているんだ。これに対してはＮＨＫでは、三月の調査の結果はＮＨＫ放送文化調査研究所編の研究誌「放送研究と調査」五月号に載っているから発表したんだと言っておりますが、対象は三千部ぐらい。こういう重大な問題が、賛成四六％であって反対がわからない十二月のものは公表しておいて、今度完全に大型間接税、新型間接税に関しては、反対が四八％で賛成が一八％だというものは電波の力を利用しなかった。ただ雑誌の力を使った。こういうことは甚だ不公平であると思うのですが、それは公表の義務及び第三項の不偏不党性についての解釈に抵触してきますが、この辺は大臣、ちょっとお尋ねしておきますが、あなたに聞いているのですけれども、どうなんでしょうか。ＮＨＫだからおれは知らないんだ。今大変な間接税の問題でこういうふうな世論調査をいろいろなところでやりますね。新聞紙上だとかＮＨＫだとかいろいろなところでやります。だけれども、先ほどお話があったように、国、政府がやるときには総理府が非常に厳格な調査をやるんだという御答弁でございますね。そうすると、今のような数字が出てきたことをなぜ発表しなかったかということについては、大蔵省は今度の問題については一番責任のある中心的役割を果たさなければならない立場として、大臣として、このような問題をどうお考えなのでしょうか。所見をひとつお尋ねしておきたいのです。
○宮澤国務大臣　私といたしましては、税制改正に関する世論調査はどういうものでも非常に注意深く大切なものとして注意をいたしております。
　なお、今お尋ねのＮＨＫの件でございますが、どういう案件でございますか、私存じませんので、あるものが発表され、あるものが発表されなかったというようなそういうお尋ねでございましたが、内容をよく存じませんので意見を申し上げかねます。
○小川（新）委員　大臣のお言葉でございますが、昨日の新聞には一面に大きくこのことが報道されております。お忙しくてお見逃しになったと思うのでございますが、これは非常に大事なことでございますので、私が唐突にこの問題を聞いているのではございませんので、どうか御了解をいただきたいと思います。――では、どうぞ。
○團説明員　お答えいたします。
　三月の調査の関係でございますが、これはＮＨＫが広く国民の意識を把握して番組編成等に資するというふうなこと、それから番組素材として活用するということで随時行っているものでございますが、その調査につきましてことし三月十二、十三日に実施したということでございます。
　この公表についてでございますが、公表の仕方というのは、これは法律上は明定しておりませんで、いろいろな公表の仕方がございます。一般に放送することもございますけれども、こういう調査研究誌によりまして一般に公表するということもあるわけでございます。今回につきましては、三月初旬の調査でございますが、三月二十二日に政府税調の税制改革の素案の骨格が発表されるという直後でございましたので、これはＮＨＫの編成判断としまして放送上の誤解を招くために放送しなかったというふうに聞いております。
○小川（新）委員　大臣、今お聞きのような事情があったということをＮＨＫは言っているのです。だけれども、そういうことは詭弁なんですね。今一番大事な法案が出るか出ないか。もうあとわずかで今国会も終わらんとしている。そういう大事なときに、ＮＨＫはそういう世論調査をしておきながら自分勝手に都合のいい判断をして、大きく発表したり、小さく発表したり、しなかったり、それは我々の自由であるなどというような思い上がった行き方は断じて許せないと思うんですね。三月には発表できなかったけれども十二月には発表した。都合のいいことだけ発表して都合の悪いことは発表しない。だから、疑惑を招くようなことをやれば政府にも御迷惑がかかるし、国民も疑惑の目で見るようになります。堂々と発表したらいいじゃないですか。政府税調の中間答申が出た、またその時点でやったときにはこうなった、その推移を見ながら、竹下総理は国民の合意を得ながら民主主義の手法を用いてこれだけの大事な問題は、大切な問題は判断をしていくんだということを常々申しているではありませんか。私どもは中曽根総理と竹下総理の違いをそこに見ているわけでございますから、私は大事な問題であると思ってきょうあえて大蔵大臣に御所見を聞いているわけでございます。いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　報道機関、言論機関には機関としての責任も義務もございます。機関としての見識もございます。したがいまして、どういう理由でどうなったかということを私存じませんので、論評をいたしかねます。
○小川（新）委員　そういうふうに言われちゃいますと私も返す言葉がなくなっちゃうのですが、ここでわずかな時間でこの問題をいつまでも切り結んでもしようがありませんが、では、今後の調査、設問、公表の仕方についてはどのように考えられるのですか。
○團説明員　お答えいたします。
　ＮＨＫのこういう関係の調査というのは毎年いろいろ行っておりまして、例えば全国の視聴率の調査であるとか国民世論調査、全国放送意向調査、そういうことを年に数回やるということにしておりまして、例年やっております。この趣旨は、先ほど先生も御指摘ありましたし、放送法の趣旨のとおり豊かでよい番組をつくっていくというために実施するものでございます。ただ、その具体的な調査の内容につきましては、これは番組編集の責任を持っておりますＮＨＫにおいてやることでございます。税制問題につきましても、その他の国民の関心を呼んでいるテーマにつきまして、よい番組をつくっていくためにいろいろな調査を行うということでございますので、今後とも引き続きそういうことにつきましての関心を持って、その時点での調査を引き続き検討し行っていくというふうに聞いております。
○小川（新）委員　していただくのは結構ですが、その公表の仕方も大事、内容も大事、だからといって余り我々が言論の自由の中に立ち入ることは憲法問題にも抵触してまいりますので十分注意しなければなりませんが、この問題については不偏不党性をもって公正なる判断のもとに発表しなければならぬということをつけ加えておきたいと思います。
　そこで、これ大蔵省にお尋ねしたいのですが、政府の新型間接税案を明らかにした段階で竹下総理の言う六つの懸念について国民世論を問うべきではないかと思いますが、これはいかがお考えでございましょうか。
○尾崎政府委員　先般税制調査会から税制改革についての中間答申をいただいたところでございますが、政府といたしましては今回の答申の内容につきまして広く国民の皆様に理解していただけるよう努力してまいりたいと存じますし、また今後とも広く国民の皆様の御意見を拝聴していきたいというように考えております。
　例えば全国各県大体五人ぐらいの割合で税制モニターというのを現在お願いしているわけでございますけれども、例えば税制モニターを通ずるなどによりまして広く国民の皆様に接し、その内容の周知を行うということもしてまいりたいと思います。
　しかしながら、間接税を含みます税制改革の問題につきましては、それぞれの立場にあるいは税という非常に専門的なものでもございますので、その知識の度合いによりまして意見がいろいろと異なってくるものでございますので、ある一つの案に対する賛否を問うというような形での調査がなじむものかどうかというようなことも含めまして今後慎重に検討してまいりたいというように考えております。
○小川（新）委員　これは大臣にお尋ねいたしますが、四月二十八日に政府税制調査会が中間答申をまとめ上げ、竹下総理に提出いたしました。宮澤大蔵大臣としてはこれをどのように受けとめておられますか。
○宮澤国務大臣　昨年秋の諮問以来非常に御熱心に、御存じのように全国あちこちの意見も聞かれまして素案として、中間答申としてまとめていただきまして、政府としては基本的にこれを尊重しなければならないと思っております。
　なお、御承知のように、同時に私どもの党内の税制調査会におきましても同じ問題の議論をただいま続けておりまして、その結果を待ちまして、また政府税調のあるいは最終答申というものも予想されるのでございますから、そういうことがもしございますればそれも待ちまして、できるだけ早く政府案を決定をいたしたい、かように考えております。
○小川（新）委員　この新型間接税についての方式、根拠、税率等は自民党税制調査会にげたを預けた形になっておる。不公平税制についても同じで、あいまいであり不徹底であるという批判がございまして、政府の税制調査会、税調というものの見識が社会に今問われております。
　そこで、大臣はこの中間答申を受けて会談して、今後の税制改革の進め方について協議したその結果、自民党と政府とは大筋で一致している部分については大蔵省に指示し、法案づくりの準備を進めていくことになったと伝えられておりますが、それにまずお間違いがないのか。それでは一体間違いがないとするならば、政府と自民党で大筋で一致している部分とはどのような部分なのか、これが一つであります。二番目は、大蔵省の法案づくりの準備はどのぐらい進んでいるのか。三点目は、税制改革法案の提出時期は一体いつなのか。今国会への提出は断念すべきであると思うかどうか。この最後の、今国会への提出は断念すべきであるということは竹下総理、金丸前副総理、安倍幹事長も断念を示唆しておりますが、これは責任ある立場の大蔵大臣としての確たる御見解を含めた中で、ただいま申し上げたような問題について、大臣が御答弁できるものと局長がお答えする分とは分けて結構ですから、御答弁いただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　例えば有価証券の売買差益については原則として課税をすべきであるといったようなことは、政府税調の中間答申におきましても私どもの党内の税制調査会の考え方におきましてもほぼ一致をいたしております。また法人が当面入り用のない土地を買って実は値上がりを待っておる。しかしそのために借りた借金の利子は経費になるといったようなことはいかにも甘過ぎるではないかといったようなことにつきましても、両者の考え方は一致しております。あるいはまた相続税につきまして、養子を何人か、いわば擬制をすると申しますか、それによって相続税の軽減を図るといったようなことも、これも対処する方法があってしかるべきではないかといったようなことにつきましても、両者の意見は一致いたしております。
　これはいずれもいわば新しい立法の内容になりますので、そういったようなものをどのように法律として構成するかといったような作業は既に進めるように私から指示をいたしてございます。
　それからこの国会との関連でございますが、私どもの党内におきましても、なおこの連休が明けましてまた再び税制調査会の検討が進められておるような状況でございますし、税制調査会の最終答申につきましても、まだいつということがはっきりいたしておりません。それらのこともございますので、この国会との関連につきましては何ともただいま申し上げかねますけれども、私どもといたしましてはそういうことができる情勢に仮になってまいりましたら、仕事がおくれて間に合わぬというようなことがありましては申しわけございませんので、もうできるだけ急いでその準備を進めつつございますので、最終的にどうなりますかはただいま申し上げかねておりますが、準備がおくれないように督励をいたしております。
○尾崎政府委員　ただいまの大臣の御答弁で尽きていると思いますが、法案の準備につきましては先ほど大臣からお話ございましたように、内部におきまして取りかかっているところでございます。
　御承知のように、廃案になりました前回の法案がございまして、一部はそれと一致しているものもございますので、その前回の法案に含まれていないような部分、ただいま大臣が例として挙げられましたようなところを中心に細部の検討をしているところでございます。
○小川（新）委員　大臣、そうしてちょっと聞き漏らしたのですが、まことに失礼いたしますが、その改革法案の提出時期は今おわかりにならないというように聞いたのですが、今国会への提出はあり得ない。これはまあ延長して出すのか出さないのかということは別として、リミットまでにはお出しにならない、こう理解していいんですか。
○宮澤国務大臣　私どもとしてはできるだけ早く提出をして御審議を願いたいというのが本意でございますので、準備だけは少なくともおくれないように督励をいたしております。最終的にどうなりますかということをただいままだ申し上げかねる、こう申し上げておるわけでございます。
○小川（新）委員　総理大臣が外遊先で提出されないようなことを示唆されたような新聞が出ております。これは大臣のお立場というものと総理のお立場というものはまたおのずと異なってまいりますが、そういうことからいたしますとまだ時期不明、そういうものは示唆に値しない、本当に大臣としては一日も早く出したいんだけれども、まだまだその準備もでき上がってないから出すとも出さないともまだわからない、私は端的にそう物を聞いているのですけれども、それでよろしいでしょうか。
○宮澤国務大臣　そのように御理解をいただきとうございます。
○小川（新）委員　財政再建についてちょっとお尋ねしておきますが、これは地方自治体との問題でお聞きしておきます。
　大蔵省は昭和六十年度以降、補助金の補助率の引き下げを行ってきておりますが、昭和六十四年度以降は約束どおり昭和五十九年度の補助率の水準に戻すべきであると思いますが、どうなんでしょう。
○宮澤国務大臣　この点は昭和六十年に各省庁で検討会というものを設けまして、かなり長いことかかりまして検討をいたしました。また、その結果は年末に閣僚会議を開きまして確認をいたしておるわけでございますが、それによりますと、三年間の措置としてその間に行財政の再配分等々についてもいろいろ検討する必要がある、こういうことで三年間の暫定措置になっておるわけでございます。したがいまして、その暫定が切れますので、できるだけ早く各省庁再び集まりましてこの問題の後の処理を検討いたしたい、こう考えております。
○小川（新）委員　昭和六十年度から昭和六十三年度までの地方自治体への補助率の引き下げの額というものは総額どのくらいになっているのです。
○寺村政府委員　補助負担率の引き下げによります地方財政への影響額は、投資的経費の事業費拡大分によります地方負担増を含めまして、六十年度は五千八百億円、六十一年度一兆一千七百億円、六十二年度一兆四千九百七十億円、六十三年度一兆六千五百六十九億円となっておりまして、合計額は四兆九千三十九億円でございます。
○小川（新）委員　この四兆九千何がしは地方自治体の財政への影響が出ているわけですが、この間地方自治体の地方債すなわち借金がふえた分と理解していいのですか。どれくらいの地方債がこの三年間にふえたのでございましょうか。
○遠藤説明員　お答えを申し上げます。
　全部の集計がちょっとできておりませんので、個別の年度の数字を申し上げましてお許しをいただきたいと思いますが、昭和六十年分につきましては、臨時財政特例債及び調整債合わせまして四千八百億を建設地方債の増発に充てております。
　それから六十一年度につきましては、一兆一千七百億の影響額のうち、臨時財政特例債及び調整債の発行額は九千三百億でございます。
　それから六十二年度でございますが、約一兆五千億円の中で建設地方債の部分は約一兆二千三百億でございます。
　それから六十三年度につきましては、一兆六千五百億の影響額のうち、約一兆四千億でございまして、総額はそれらを足したものでございます。
○小川（新）委員　大臣、総額それらを足したものが要するに直接自治体の負担分になっていると私は理解しているんですが、これは恐らく、五十九年度だけという覚書によって単年度の暫定措置として約束されたことが延びたりまた加算されたりして、非常に国の財政を助けるための皮肉な策として逆に国債がその分負担軽減されたといっても地方の方に借金がふえていったのでは同じだと思うのでございますが、そういった自治体の苦情、自治体の陳情、こういうものを踏まえてそれらについて大蔵当局はどのように対応なさるんですか。それは今、お話し合いをこれからするということでございますが、現実的にはどうなんでございましょうか。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、国の財政の事情から地方にいろいろ御負担を願っておる、御理解を願っておるということはもうおっしゃるとおりでございまして、まことにどうも申しわけないことでありますけれども、御協力を願っておるということでございます。
　なお、その負担関係につきましてはいろいろ両省間の約束がございますので、政府委員から御説明いたします。
○寺村政府委員　補助率の見直しにつきましては、基本的には補助金問題検討会の報告の趣旨等を踏まえまして、特に六十一年度に行われました総合的な見直しでございますが、社会保障を中心に事務事業の見直しを行いまして補助率の総合的な見直しを行ったものでございまして、単に財政事情からだけということではなくて、例えば地方に同化定着いたしました事務事業の一般財源化とか民間団体向けの補助金の整理合理化とか類似目的の補助金等の統合メニュー化等を行っておりますし、一方、六十一年度におきましては法律を制定いたしまして、地方への権限移譲等を定めまして推進をしてきたところでございます。
　この補助率の見直しによります影響を織り込んだ上で生じます地方財源不足につきましては、地方財政の運営に支障を来すことのないよう地方財政対策をこれまでも講じてきているところでございまして、具体的に申し上げますと、例えば六十三年度の場合、補助率の見直しの影響額は先ほど申し上げましたように一兆六千五百六十九億円でございますが、経常経費の関係が六千六百六十九億円でございまして、それにつきましては地方たばこ消費税の特例千二百億円、地方交付税の特例千四百九十五億円と一般財源で措置をしておりまして、その残りにつきましては建設地方債の増発により対処することといたしております。また投資的経費の関係につきましては九千九百億円でございますが、このうち国費減額相当分七千四百億円につきましては臨時財政特例債を発行いたしまして、その元利償還額相当額の一定割合を後年度に一般会計から交付税特会に繰り入れることといたしておりますし、事業費拡大分二千五百億円につきましては調整債により措置をすることといたしております。
　これらの地方債の元利償還金はいずれにせよ将来の地方財政計画の歳出として計上されまして、その段階におきまして地方財政対策に遺憾なきを期してまいるように今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○小川（新）委員　時間がありませんのでこの問題についての議論ができないことは残念なんですが、いずれにしてもこの問題については相互の信頼関係が崩れたときは大変なことになりますので、そういう中での財政論議を十二分にし尽くして、負担増にならないような御配慮を今後お願いしたいと思っております。
　それから、大臣は総裁選挙のときに、「ふるさと創生論」という竹下さんの考え方に対応した、それに見合ったような政策を出されております。しかし、今総理大臣におなりになった竹下総理のいわゆるふるさと財団、ふるさとづくりの財団、地域総合整備財団、これに対して大蔵省が反対しておるようでございますが、自治省といたしましてはこのふるさと財団をやっていきたい、その機構についていろいろ構想等があって、その問題についてお金を出す側の大蔵省では御反対になっていらっしゃる。何もこれは私どものげすの勘ぐりではございませんが、総裁選挙のときの政策の不一致をこういうところでかたきをとろうとしておるなどというようなやぼな考え方はいたしませんが、どういうところを大蔵省が反対していらっしゃるのか、その理由をお聞きして、終わらせていただきます。
○宮澤国務大臣　これは実は私のところまでまだ話は参っておりませんで、大蔵省ばかりでございません、自治省、大蔵省、建設省、各省庁の間でいろいろ事務当局が検討中の由でございます。話がまとまりましたら何か私のところにも報告があろうと存じますが、ただいままだその段階に至っていない模様でございます。
○小川（新）委員　上がってきた場合は賛成してくださるのですか。
○宮澤国務大臣　上がり方によりましてまた考えます。
○小川（新）委員　上がり方って、てんぷらを揚げるのじゃございませんので、たこが揚がったりてんぷらを揚げたりするのではなくて、国家のために総理大臣の必要な政策の裏づけというものを大蔵省が合理的であると言うことは、総理大臣、総裁の言っているものが余り外れているようなことをまさか言うはずがないのであって、それはそれなりの論理というものを展開しながら財政の裏づけだとか規模というものを出してくるのであろうから、当然お互い両者話し合って出されると思うので、そうなれば賛成せざるを得ないのだろう、こう思っておるわけでございます。それが上がり方だろうと思うのでございます。そこはひとつ、おおらかな大人物、次期総理大臣候補、また、総理になられるであろう宮澤大先生の御見解をもう一回お尋ねして、終わらせていただきます。
○宮澤国務大臣　十分納得がいくようなものでございましたら、よく考えさせていただきます。