Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に直嶋正行君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、会計検査院法の一部を改正する法律案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、お手元に配付いたしております草案を提出することとなりました。
　まず、草案の趣旨及び主な内容について御説明申し上げます。
　近年、国会における決算審査につきましては、決算の国会への早期提出、審査内容の充実、政府に対する多岐にわたる措置の要求、さらには国会法第百五条に基づく会計検査院への検査要請の実施など、その充実を図ってきております。
　こうした中、会計検査院の行う会計検査につきましても、国等の締結する契約の多様化を踏まえた検査対象の拡大、会計検査の円滑な実施の担保、さらに、会計検査院による国会等への報告時期の弾力化などが求められております。
　このような状況にかんがみ、第百六十二回国会において、本委員会は、会計検査の機能の強化及び活用を図り、もって国会における決算審査の充実に資するため、所要の改正を行う会計検査院法の一部を改正する法律案を提出いたしました。この法律案は、参議院では全会一致をもって可決されましたが、衆議院解散に伴い衆議院において審査未了となり、成立に至りませんでした。しかしながら、国会における決算審査を充実させるため、会計検査院法の改正は必要であると考え、前国会提出した法律案と同じ内容の本草案を提出する次第であります。
　次に、本草案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、会計検査院は、国の工事以外の役務の請負又は事務若しくは業務の受託のその契約に関する会計について、新たに検査をすることができるものとし、また、国が資本金の二分の一以上を出資している法人についても、工事その他の役務の請負若しくは事務若しくは業務の受託又は物品の納入のその契約に関する会計についても検査をすることができるものとしております。
　第二に、会計検査院による実地の検査を受けるもの及び会計検査院から、帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出の求めを受け、又は質問され若しくは出頭の求めを受けたものは、これに応じなければならないものとしております。
　第三に、会計検査院は、会計検査院法第三十四条又は第三十六条の規定により意見を表示し又は処置を要求した事項その他特に必要と認める事項については、随時、国会及び内閣に報告することができるものとしております。
　以上が、この法律案の草案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　それでは、本草案を会計検査院法の一部を改正する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十分散会
平成十七年十月十九日（水曜日）
　　　午後零時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　鈴木　　寛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　専修大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　隅野　隆徳君
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　只野　雅人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（主に国民投票制度について）
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「主に国民投票制度について」、専修大学名誉教授隅野隆徳参考人及び一橋大学大学院法学研究科教授只野雅人参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を賜り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、隅野参考人、只野参考人の順にお一人三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず隅野参考人にお願いをいたします。よろしくお願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、只野参考人にお願いいたします。よろしくお願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かお述べをください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔にお願いをいたします。
　では、荒井正吾君。
○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾と申します。
　両先生に同じ質問を続けてさせていただきます。
　私は、民主党の前川先生と同じ奈良の出身でございます。十七条憲法が千二百年前に生まれたところでございますが、日本は十七条憲法のほか、明治憲法と日本国憲法、三つしかございませんので、憲法と名の付くのは。十七条憲法では、和をもって貴しとなすとか意見を尊重しろという、参議院の性格を表したような憲法でございます。
　ところで、十七条憲法、明治憲法、日本国憲法とも、当時の海外の政治思想の大きな影響を受けていた憲法のように思います。その間できた貞永式目でございますとか武家諸法度とかは、どういう訳か憲法の名が付いていない。また、三憲法とも国民投票ということはないと、国家意思の決定に人民が関与した形跡がないわけでございます。
　今回は、憲法改正についての国民投票の議論でございますが、フランスの例を見ましても、条約その他にも国民投票が導入されておりますのも見ますと、国民投票の在り方あるいは我が国の民主主義の在り方ということにも少々思いが行くわけでございます。
　そのような観点で、最初でございますので、手続面の詳細よりも考え方について両先生触れておられますので、そのような点を中心に伺わさせていただきたいと思います。
　まず最初に、民主主義でございますので、国民の意思に基づくというところは確定されているんですが、どのように基づくのか。端的には、代表者によって民主主義を行うのか、直接民主主義に行うのか。代表制によりますと選挙は人を選ぶ選挙になる、直接民主主義だと政策を選ぶ。最近の郵政民営化の選挙は国民投票的総選挙だと言うような人もおられますし、先ほどのプレビシットというような説明聞くと、何か似ているのかなという気がしないでもないんですけれども。
　そのような事例が思い浮かびますので、まず第一問で両先生にお伺いしたいのは、今の民主主義の特に我が国の今後の在り方として、直接民主制あるいは国民投票をより広く適用するのが発展的か、代表制をより効率的にする方がいいのか、どちらがいいか。あるいは、その理論的根拠あるいは実際的な考え方ということを簡単に聞かせていただければ有り難いですが、まず隅野先生からお願い申し上げます。
○参考人（隅野隆徳君）　どうもありがとうございます。
　この点は、近代憲法の歴史とともにいろいろと議論が発展してきたように思います。というのは、フランス革命なり、あるいはアメリカの独立革命なり、この時期は人民に憲法制定権力がある、人民に主権があるということで、一番明確なのは憲法制定会議、コンベンションという形を取ったわけです。
　これは私のレジュメの一枚目のⅡの柱の③のところに「特別の会議＝憲法制定会議」とありますが、これがアメリカの諸州の憲法なり、あるいはスイス辺りでも使われているわけですが、つまり、普通の選挙ですと、代表者を選ぶのにいろいろな課題があります、日常から国政一般の問題。しかし、憲法制定あるいは改正という場合には、その問題に限定して、他方、政党なり候補者なりはそれに対応する政策を掲げて国民に臨むと。それゆえに憲法制定会議は特別な意味を持ち、そこで作られた憲法によって議会、内閣、裁判所がつくられるということで、普通の代表民主制とは憲法制定あるいは憲法改正というのを異なって位置付けているという例が一つの特徴かと思います。
○参考人（只野雅人君）　じゃ、私の方からも簡単にお答えをさせていただきたいと思います。
　直接民主制と代表民主制をどう考えるかというお話、これはいろいろ議論があるわけです。
　例えば、まず直接民主主義の方から考えてみますと、先ほどフランスの例をちょっと申し上げましたけれども、恐らく議会だけで審議をしていれば憲法条約通っていたんだろうというふうに思うんですね。国民投票で否決されたということですから、やはり議会の民意とそれから実際の民意との開きというものが常に存在している。そういうことになりますと、重要な問題については国民自身が直接決定するということの重要性は私は否定できないというふうに思っております。
　ただ、他方で、直接民主主義にもやはり限界はあるだろうと。これも先ほど申し上げたところですけれども、性格上、イエスかノーかという形で二者択一の答えしかできない。したがって、世論の中にある多様なニュアンスというものをそこで酌み取ることが難しい。ということになりますと、やはりこれは議会の中でできるだけ多様なニュアンスを反映するような仕組みを考えながら討議をして、あるいは調整をして政策をつくっていくと、そういう形で民意との一致を図っていくという必要性も否定できないだろうというふうに思うわけです。
　したがいまして、重要なのは、両者をどう組み合わせていくか。特に重要な問題については国民投票を考えながらも、他方で代表民主制の在り方を常に見直していくということが重要なのかなと。
　非常に一般的なお話になりますけれども、そんなふうに考えております。
○荒井正吾君　ありがとうございます。
　両制度と両思想の併用ということかもしれませんが、今回の郵政民営化は、先ほどの両先生の言葉でありましたのを引用いたしますと、議会の頭越しに国民に意を問うたという表現が適すのかどうか分かりませんが、プレビシットの考え方が、まあ、おれを信任しろというのか、政策を選べというのかが混同していたかもしれないというふうに思うわけでございます。
　前回の選挙についての両先生の御感想を簡単に言っていただければと、憲法学的な関心を少々言っていただければと。
○参考人（隅野隆徳君）　それでは、今回の郵政民営化法案について、参議院での本会議での否決、それに対する衆議院の解散というところは、憲法論としてもいろいろな問題があるように思います。参議院は本来解散のないところですから、そこの意思表示に対して、法案に対する意思表示に対する内閣側のそれに対する対抗措置という点で果たして憲法制度上妥当であるのかというところは一つ問題になるかと思います。
　そして、内容としても、今ちょっと質問者の方からお話がございましたように、今日の国政選挙、衆議院の総選挙ですと、いろいろな課題があるにもかかわらず、比較的内閣の側は一つのテーマに限定して、それからの波及ということで取り組んだということで、そこがあえて言うとプレビシット的な要素がなくもないというふうに感ぜられるところですが、他方、国民の側が、あるいはほかの政党なりほかの候補者なりがどう臨んだかというところもまた重要なところで、選挙ですから、一方で問う方、そしてそれにこたえる方というその両者の関係があって、幾つかの要素、ファクターを挙げて検討しないとならないかと思います。
　以上です。
○参考人（只野雅人君）　私の方からも簡単に申し上げます。
　幾つか感じていることがあるんですが、一つは参議院の役割ということであります。
　憲法が二院制を取っている以上、当然両院の議決が食い違うということはあり得るわけです。その場合どういう対応をするかということになりますと、通常は両院協議会ですり合わせを図ると、こういうことになろうかと思うんですね。そのプロセスを飛ばして選挙に訴えるのが良かったかどうか、憲法の運用として正しかったかどうかということは一つ疑問として持っております。
　特に、参議院につきましては再議決の要件が高過ぎるんだということが言われたりしますけれども、私、感じておりますのは、あえて高いハードルを設定することで両院に対話を強いていると、こういう側面があるんではないか。これは本来積極的に評価されていいような感じがするんですが、参議院の位置付けをめぐる問題というのが一つあろうかと。
　それからもう一点は、先ほど申し上げたことを繰り返すことになりますけれども、郵政民営化という形で、場合によると内閣の信任を重ね合わせるような形で非常に単純化した選択が迫られたという側面が今回はあるだろうと。だから、民意が明確に表明されたのだという評価があるかもしれませんが、一言で民営化といいましても、いろんなものがあり得るわけです。それから、民営化についてそれぞれ抱いているイメージも異なるでしょうし、当然、国政にはそれ以外の争点もたくさんある。にもかかわらず、二者択一を迫るような形で選挙が行われたというのが良かったのかどうか。
　これは正に代表民主制の存在意義ともかかわってくる話だというふうに思うんですけれども、むしろ世論の中にある多様な意見なりニュアンスをくみ上げるということにもっと配慮があってもよいのかなというふうに感じております。
○荒井正吾君　ありがとうございました。
　プレビシットという言葉とか、両先生の意見が選挙の前にもっとテレビに登場していれば選挙の結果も多少影響があったかもしれない、いいか悪いかは別にしまして。
　それで、今、参議院の意義、代表民主制ということでございますが、聞くところによりますと、デンマークでは二院制を廃止してその代わり国民投票制を入れたという話も憲法改正聞くんですが、そうすると、第二院は国民投票に代替される、あるいは諮問的国民投票ということも可能かもしれないんですが、国家意思を国民投票では拘束しないが、非常に大きな意義を持つというような国民投票制もあるかもしれない。しかし、それは二院制と代替できるかもしれないという例もあると思いますが、国民投票と二院制というのは代替できるのかどうかという点について、これは只野先生にお聞きしたいと思います。
○参考人（只野雅人君）　国民投票で第二院の役割を代替できないかと、こういうお話ですけれども、よく言われますのは、二院制を取っている国というのはやはり一定以上の人口規模を持つと増えてくると、こういうことであります。
　デンマークの場合、比較的人口規模が小さい国だと思うんですけれども、やはり人口規模が大きくなってきますと、どうしても一つの議院だけですべての民意をくみ上げるということが難しいと、恐らく経験的に言うとそれが示されているんだろうというふうに思うわけです。
　したがいまして、これ国家の規模がどのぐらいかということにもよりますけれども、一般的には国民投票だけで代議員の役割を代替するということは難しいだろうというふうに考えます。
○荒井正吾君　時間が参りましたので最後の質問をさせていただきますが、国民投票にかけるべき事項、あるいはかけた方がいいという事項が憲法改正だけかどうか。フランスの例ですと、大変大事な条約はかかっておるように思います。同じように、ＥＵ条約の方を思いますと、例えば東アジア共同体の大きな国家主権を制限するような条約に入るかどうかとなれば、国民投票の法が整備されててもいいような発想がするわけでございますが。これ両先生にお聞きしますが、憲法のほかにも国民投票に適している事項があると思われますか。その場合はどのようなことでしょうか。
　それと、国民主権というのが、先ほど、ソブレニティナショナールというのは、ちょっと訳が、元のフランスで解釈されているのと、ちょっとぴんとこないといいますか、逆の意味の主権在民的な意味にも聞こえるんですが、政治思想的に考えて国民投票に適している事項というのが特にお考えのことがありましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、隅野参考人、お願いいたします。
○参考人（隅野隆徳君）　国民投票につきましては、日本国憲法でも御存じのように九十五条に地方自治体での住民投票という規定はあるわけで、それが必ずしも十分よく作用していないというところはあるかと思います。地方自治体でいろいろ住民投票というのを条例で制定しているのは御存じのとおりです。
　日本では、国政一般にかかわるところでどういう国民投票があるのかという点については、今ちょっと答弁を差し控えさせていただきます。
○参考人（只野雅人君）　今、東アジア共同体というような話がございましたが、例えば主権の制限にかかわるような事柄について国民投票を実施するというのは、確かに私、重要な意味を持っているというふうに考えます。
　ほかに何があるかというと挙げるのは難しいんですが、ただ他方で、日本国憲法の場合には法律や条約については制定や批准の手続が決まっておりますので、恐らく現行の憲法の枠内であれば、先ほどちょっとお話がありました諮問的な国民投票を考えると、こういうことになるのだろうと思います。これは、実際に地方では住民投票という形で行われておりますけれども、これも賛否両論あるわけですが、言わばグランドデザインについて国民に意思を問うた上で、詳細については例えば議会で議論をしていくというようなことも考えられますので、特に重要な事柄については国民投票、例えば諮問的な国民投票というのは考えられるのかなというふうに思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　続きまして、福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。隅野参考人、只野参考人におかれましては、貴重な御意見をちょうだいいたしましてありがとうございます。慣例によりまして、座らせていただきながら質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　憲法改正の問題は、国会が発議をして国民投票にかけるという面においての国民投票制度に今大変注目が集まっておりまして、その議論も、今日両参考人の先生方からお話を伺いまして、いろいろ考えなければいけないことがあると思うんですが。
　少し考えなければいけないと思っているのは、実は国会法との関係でございまして、隅野参考人の論文にも若干触れられておられましたが、国民投票制度の前に国会法の改正という二段階の構えがあると思っています。特に、国会が発議をするのは両議院の三分の二という文言があるわけですけれども、じゃ実際に国会に憲法改正案を発案をするときの要件をどのようにするのかと。例えば、今我々でいいますと参議院は十人以上の議員が集まれば議案を提出ができるわけですが、じゃ国民にかけるのは両議院の三分の二という議論の中で、国会に憲法改正案を発案するときに一体どのぐらいの数の要件で憲法改正案を国会に提出をするのか、これ非常に問題点で、どのぐらいのハードルにするのかという点が必要だと思います。
　更に申し上げれば、細かいことを言うようですが、例えば国会に提出をされて、委員会で議論をされている憲法改正案が議決をするときに、我々は憲法五十六条の二項による議事の可決ということで、出席議員の過半数で議案は本会議に上程されるわけですね。しかし、国民に発議するのに三分の二以上の数が要るのに、じゃ国会の委員会で議論をするときに過半数の議決で本当にいいのかと。
　こういう実は憲法改正をするときにはまず国会法の改正をきちっと議論をしていかないと、なかなか発議の後の国民投票とのバランス、制度上の設計の問題でなかなかうまくいかないという点があると私は思っておりまして、隅野参考人におかれましては何か御意見や、今私が申し上げた二つの提案の問題と議決の問題について何か御意見があれば賜りたいと思います。
○参考人（隅野隆徳君）　御質問ありがとうございます。
　この点はほかの欧米諸国でも、憲法規定に盛り込まれている場合もあるし、そうでない場合もあるということがあります。
　それともう一つ、国際的な視野で見た一つの問題点は、先ほど、私のレジュメの一ページの下のところにありますように、国民の発案権というのがアメリカの諸州あるいはスイスのカントンなどにはあるわけです。つまり、これも例えば五万人とか十万人の住民、州民の提案がある場合には、そこで一般的な提案の場合もあるし、あるいはちゃんと条文をそろえた成案として発案するという両者もあって、前者の場合には国会でそれを案文化するという手続もあるようです。
　日本の場合にそういうところをどう位置付けるのかということも、実は人民主権という視野からすれば全く視野から外してよいとは言えない、そういうこともどうとらえるのかと、世界から見れば一つの問題点になると思います。
　それから、現在の国会法の関係でいえば、確かに予算案とか予算関係の法案提出とかそれについての発議の、発議というか法案の提案者というところの人数要件があるように思いますが、憲法の場合にそこを具体的にどういう数字が適当かというのはすぐ思い当たりませんが、余り高いレベルで、予算を伴う法案よりも高いレベルでやった場合に、少数意見の、あるいは少数勢力の場合の意見はどうなのかと。つまり、憲法改正問題という場合にはかなり長期的な、将来的な構想が絡んでいるものですから、少数意見必ずしも否定されるべきというふうにはならないと思いますから、そこのところで余り高い人数規制をするということがよいのかどうか。確かに、全く一人でよいというふうにはならないと思いますが、そこの勘案が一つの問題点かと思います。
○福山哲郎君　只野参考人は何か御意見ございますでしょうか。
○参考人（只野雅人君）　今の話なんですが、憲法から一義的に決まってくるということでは恐らくないんだろうというふうに思います。
　今のお話にもありましたように、余りハードルを上げ過ぎますと自由な発議ができないという問題が出てまいりますが、他方で、先ほどのお話にもありましたように、最終的に三分の二で議決がなされるということを考えますと、それなりの発議要件といいますか、人数があって発議ができるという仕組みを整える方が合理的かなという感じもいたします。
　委員会については、通常は過半数で議決がなされるということですので、恐らくそういう形にはなるんだろうというふうには思いますが、ただ、もちろん本会議では三分の二ということになりますので、それを配慮した形で議論や議決が行われていくんだろうというふうに考えます。
○福山哲郎君　続いて、フランスのことについてちょっと只野参考人にお伺いしたいんですが、先ほど御説明をいただいた、ＥＵ憲法条約の批准に対して否決をされたと。これは先ほど若干御説明いただきましたが、大統領の発議なんですね。別に、かけてもかけなくてもどちらでもよかったわけですよね。十一条でいうと、大統領が国民投票を発議をするという話になると、若干私なんかが懸念するのは、濫用はないのかと。
　先ほど先生は非常にそこは重要視されて、重たいというふうにおっしゃられましたが、我々としては、制度上、濫用の危険性はないのかということと、今回シラク大統領が、別にかけなくてもいいのに国民投票にかけて否決をされたと、こういう何というか政治的なあやみたいなものというのは制度上フランスでよくある話なのか。ここの部分をちょっとお伺いをしたいということと。
　あともう一点は、我々は、前回の憲法調査会でも簗瀬議員から、憲法改正以外の国民的な政策課題についても国民投票制度を導入をしたいというふうに思っているわけですが、そのときの何というか発議の条件というのは憲法改正ぐらい重たいものにするべきなのか、こういうフランスのように大統領が発議をすればという話になるのか。先ほどの話を若干引用して申し上げれば、わざわざ衆議院解散しなくても、そういう制度があれば、小泉総理は国民投票にかけておけば、それで郵政の民営化がどうかという議論はできたわけですね、国民投票的にはと。ですから、その点について只野参考人、もし何か御示唆をいただければと思います。
○参考人（只野雅人君）　まず、最初のフランスの話なんですけれども、確かに十一条を使いますと議会の頭越しに国民投票にかけることができるということで、例えば過去やはり憲法改正なんかをめぐって、恐らく濫用という評価をしてよかったと思うんですが、という点があるということは踏まえておく必要があると思うんですね。
　通常の憲法改正の場合には両院の議決が必要ですので、やはりそこでかなりの議論が行われるだろうと。国会の議論はオープンですので、やはり世論を含めた議論というものが提供されるだろうというふうに思います。ですから、やはり議会での審議の重要性ということは改めて強調をされるべきかなと、こういう感じがするわけです。
　ただ、今回のように、ＥＵ憲法条約のように非常に重要な問題については、十一条のような規定があるのであればやはり国民投票にかけるというのはそれなりに筋の通った話だったのかなと、こういう感じはいたします。ですから、むしろ世論を説得するプロセスに問題があったのではないかという感じがするわけです。
　それから、日本について、例えば国民投票を導入する場合、発議要件などをどうするかということなんですけれども、実際には恐らく非常に重要な問題に絞って行われることになると思いますので、少なくとも過半数以上ということは必要だろうと思うんですね。三分の二が必要かどうかというのはちょっと議論の余地のあるところだろうと思います。
　ただ、恐らく現行憲法を前提にしますと、これ諮問的な国民投票ということになるんですが、幾つかやはり留意すべき点というのがあるだろうと思っておりまして、一つは、今お話をしたように、やはり議会での審議の場がきちんと確保されているかどうか。いったん、諮問的であっても国民投票で民意が表明されますと、それを覆すということは非常に難しくなりますので、その審議の問題。それからもう一つは、適切な民意の表明ができるような設問を考えるといった点も多分非常に重要だろうと思うんですね。それから、場合によりますと、非常にある意味、議会の責任放棄につながるような利用の仕方というのも懸念されないわけではない。
　ですから、諮問的国民投票って非常に私重要だとは思うんですけれども、そのテーマの選定含めて手続などについては、やはり憲法改正に劣らず慎重な審議や検討は必要だろうというふうに思っております。
○福山哲郎君　今のことに関係してなんですが、そのフランスの場合には十一条でも憲法改正が二度国民投票にかかったとおっしゃられましたけれども、そうすると国民投票にかかる場合に、その憲法改正の場合には議会の同意が要るとしても、そこから先の要件は同じ条件だというふうに考えていいわけですね、国民投票にかけられてからの、何というか要件というか条件は。
○参考人（只野雅人君）　国民投票の場合にはその都度デクレで中身が決まってきますけれども、恐らくは大体共通したものがあるんだろうというふうに思います。今回はＥＵ憲法条約のみ確認しましたので、過去のものをきちんと見ているわけではないんですが、基本的なところは大体同じになってくるだろうというふうに思います。
○福山哲郎君　もう時間がありませんので、両参考人に、済みません、共通の質問を二つだけして、簡単にお答えをいただければと思います。
　一つは、投票する側の年齢の問題ですが、我々は十八歳以上、若しくは義務教育課程修了者にも条件によってはという議論をされていますが、国民投票ができる有権者の年齢をどのようにお二人の参考人の方は考えられているかということと、それから、先ほどお話がありましたように、投票率の問題でございまして、フランスの先ほどの例で見ると七割の方が棄権をしていると。賛成が七〇％といいながら七割が棄権しているということは、実態でいうと国民の五分の一しか賛成をしていないわけですね。その投票率みたいなものに対して何か条件を付けるとか、何％以上とか、条件を付けるような例も漏れ聞きますが、その件についてどのように考えられるか。
　二点について簡単にお二人の参考人にお答えをいただいて、私の質問は終わりたいと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、隅野参考人からお願いいたします。
○参考人（隅野隆徳君）　第一点は、やはり十八歳以上というのは最低であるというふうに思います。世界のＧ８の諸国は一般に普通選挙権が十八歳以上であるということとも関係します。
　第二点は、先ほどもちょっと触れましたが、やはり有権者の過半数を最低の投票率というふうに設定することが日本の憲法状況、将来の憲法の安定のためには不可欠であろうというふうに思っています。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　只野参考人、お願いします。
○参考人（只野雅人君）　まず、投票年齢なんですけれども、私も国際比較から見まして十八歳というのには十分合理性があるだろうというふうに思います。ただ、憲法では、選挙の際に国民投票を行うということも言及していますので、恐らく併せて選挙権それ自体についても見直しをする必要があるだろうと。できれば両方併せて十八歳という設定をするのが一番合理的ではないかというふうに思います。
　それから、最低得票率ですけれども、やはりこれ国民投票、憲法改正国民投票の重要性ということを考えますと、今、隅野参考人からお話がありましたように、どこかで線を引くとすればやはり過半数というものが考えられていいんではないかと。他の投票ではかなり低めのものが設定される場合もありますけれども、この件に関しては過半数というのが一つの線かなというふうに思っております。（「何の過半数」と呼ぶ者あり）
○会長（関谷勝嗣君）　今質問がございましたが、過半数は何の過半数かという簗瀬さんからの質問ございましたが、有権者ですか、投票者数ですか。
○参考人（只野雅人君）　五〇％の投票率があると、こういうことでございます。
○会長（関谷勝嗣君）　おおむねで五〇％だそうです。
○福山哲郎君　会長、ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、山下栄一君。
○山下栄一君　ちょっと時間限られていますので、たくさん質問できませんけれども。
　先ほど、荒井委員の郵政民営化法案に対する小泉首相の解散して国民に問い掛けたという話と国民投票制度との関係の話は非常に大事な話だと思いました。ぎくっとしたような面もありましたけれども、勇気ある発言だったなと思うんですけれども。
　この国民投票という大きな国政に直結するような、判断を問うような、そういうことを日本の国内では戦後余り経験したことがないので、今回の郵政に対する衆議院選挙というのは非常に大きな参考になったかもしれないなというふうに感じた次第でございます。
　小泉さんが十九世紀の二人の大統領、二人のナポレオンの手法に学んでやったのかどうかよく分かりませんけれども、これはやっぱり国民がそれをどう受け止めて、実際プレビシット的になってしまったのかどうかというふうなことについて検証もしながら、様々な国民への周知にも、初めほとんど関心のないところから相当関心を持って投票したということもありますし、特に若い世代は、今まで余り投票に行く気がしなかったけれども、今回は自分も参加できるんだという国民参加の意識が高揚して、今まで一回も行ったことがないけれども初めて行った人の私も直接話を聞いたことがありますけれども、そういうふうに考えましたときに、国民への周知の在り方というようなことも含めて、今回の衆議院選挙というのは非常に検証に値することだったのではないかと。間接民主政治における国民投票制度の有効性とか正当性とか、民主主義の正当性とか含めて、非常に大きな問題提起をした衆議院選挙だったのだなということを改めて感じました。
　こういうところからこの九十六条問題は、国民投票法の在り方というのは議論したら分かりやすいんじゃないかなというようなことを感じた次第でございます。
　それで、この憲法九十六条なんですけれども、先ほど福山さんおっしゃったように、国会審議の手続にかかわることと国民投票にかかわる二つの手続の改正が必要な問題点、そういうテーマだというふうに思うわけですが、それと同時に、公布の方式ですね。国民投票終わってからの、承認された後の公布の方式としまして、憲法に「天皇は、国民の名で、」と書いてあるわけですけれども、「この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。」と。
　「この憲法と一体を成すものとして、」という解釈なんですけれども、これは本来全面改正ということを想定していない規定ぶりなのかなというふうに思うわけで、先ほど参考人の方からも、可変性、変えるということもあるけれども、継続性、安定性ということを前提にした憲法改正手続だというふうなお話もあったと思いますけれども、「この憲法と一体を成すものとして、」というのは余り全面改正を想定していないと、そして基本的には今の憲法条項を基本にしながら改正するんだったら付け加えていくと、補強方式というか増補方式といいますか、そういうことを前提にした規定なのではないかという、そういう議論もありますけれども、このことについての御見解をお二人からお聞きしたいと思います。
○参考人（隅野隆徳君）　御質問ありがとうございます。
　お話しのように、九十六条の一体を成すものとしてというところのとらえ方については諸説あるんですが、一つのものとしては、これがアメリカの連邦憲法のように修正方式だというとらえ方もあります。つまり、アメリカの連邦憲法の場合は、御存じのように一七八八年に本文条文は定められて、その後人権条項なんかが追加されていく、それを修正条項、アメンドメントというふうに言うわけですが、ですから、本体は変わらずに、それが大統領選挙なんかは部分的に変えられていく面があるんですが、日本国憲法九十六条もそういう意味合いを持っているんだという説もあります、必ずしもそれが学説一般に通用するわけではありませんが。
　あるいはまた他方、日本国憲法の前文の第一項の最後に、人類普遍の原理に基づくものである、我らはこれに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除すると。だから、ここを根拠にして憲法改正の限界があると、限界説の根拠をここに置く説も有力にあります。つまり、そこに、一切の憲法というのは、単に明治憲法を排除しただけではなくて、将来の憲法改正でも人類普遍の原理を侵害するものであってはならないということとして憲法前文を根拠に置くものもあります。多くは九十六条の改正権の内在的な限界ということで、先ほど述べましたプボアールコンスティチュアン、憲法制定権力、そこを委託された改正条項ということから、その日本国憲法の基本原理自身は維持されていくものだというふうにとらえている学説が多いかと思います。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　続いて、只野参考人、お願いします。
○参考人（只野雅人君）　ただいまお話をいただいたことに尽きるような感じもするんですけれども、いわゆる加憲方式というんでしょうか、新しい条文を付け加えていくという方式は当然やり方としてはあり得ると思うんですが、「この憲法と一体を成すものとして、」というものが、それのみを念頭に置いているということでは必ずしもないんだろうと。場合によると条文を入れ替えるという方が明確な場合もあろうかと思いますし、それでより一体性が明らかになるということもありますので、まあそれは選択の問題だろうと、こういう感じがいたします。
　それから、限界についてなんですが、これもいろいろ議論があるところですけれども、確かに、「この憲法と一体を成すものとして、」というのを根拠にする考え方もありますが、私は、それよりは、その規定を待たずとも、ほかのところからその限界があるという議論は導けるのかなと。今幾つか御紹介があったのであえて付け加えることはいたしませんが、そんなふうに考えております。
○山下栄一君　本当、もう時間がないんですけれども。これ、国会が発議して国民にこの国民投票制度で問い掛ける場合の問い掛け方とか、また周知期間とかいうのは非常に難しい問題だなというふうなことを感じました。憲法になじみが余りないままで今日まで来ているようにも思いますし、学校教育でも中学生ぐらいから憲法に対する教育は始まりますけれども、余り深まらないままに大学まで卒業して社会に出ていくというようなことは普通だと思うんですね。そういうお国柄の中で国民投票によって憲法改正を問い掛けるというのは、確かに非常に困難な難しい問題だなということを改めて今日は感じたんですけれども、お二人、ちょっともう時間がありませんけれども、憲法教育、大学でやっておられて、学生も何年か変遷が、意識の変革があると思いますけれども、憲法に対する関心、若い世代のですね、どういうふうにお考えになっておられるか、ちょっとお聞きして終わりたいと思います。
○参考人（隅野隆徳君）　学生あるいは若い年代の諸君と話をしていると、憲法に接することは少ない層も多いんですが、しかしいろいろ憲法問題をこの日本国憲法の規定とも結び付けて話していけば理解し納得し、また勇気も出てくるということを感じております。
　総じて、やはり憲法を通じて日常生活なり国政なりを考えるという、そういう発想が、おっしゃるように憲法教育なりいろいろな場で社会教育を含めて取り組んでいくことが重要かなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（只野雅人君）　なかなか簡単にお答えするのが難しいんですけれども、若い世代が憲法にどう関心を持っているかというお話ですが、結構人によって異なるところはあると思うんですね。私の印象では、関心を持っている人間というのは結構多いんではないかという感じはいたします。ただ、それほど明確な問題意識としてあるわけではないというところも他方ではあって、実際に憲法の話なんかをしていく中で、ああ、そうですねということで漠然と持っていた関心が深まっていくと、そういうところがあるのかなというふうに思っております。
　ですから、何といいますか、素地というか潜在的なものはありますので、上手に関心を引き出していくような訴え方といいますか、教育の仕方というのは確かに大事かなというふうに思います。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、吉川春子君。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。今日はどうもありがとうございます。
　最初に隅野参考人にお伺いいたしますが、レジュメの一番最初に、今日の日本の政治状況において、日本国憲法九十六条に基づく憲法改正国民投票法等を国会が早急に制定することについては疑問を持っていると書かれておりまして、その後の御発言で、この国民の下の方から出た問題ではないんだというふうにおっしゃいましたけれども、この点についてもう少しちょっと御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（隅野隆徳君）　御質問をありがとうございます。
　この点はいろいろ多面的にわたっていると思いますが、確かに一つは、今日九条を中心として憲法改正の動きがあることは存じておるんですが、やはりまだ国民からすれば一部のもの、しかも政府なり与党なり財界なり、あるいは場合によってはアメリカの統治層、そういうところから来ているもので、一般国民から本当に内発的に出ているものでないというところが一番痛感するところです。
　第二に、しかも、先ほども最後の方で述べましたが、九条の関係ではアジア諸国に対する戦後補償問題も未解決であると。そのときに海外での自衛隊派兵あるいは戦争行為というような問題が出てきているところに大きな矛盾を感じておりまして、むしろ今の憲法を全面的に維持していくということが引き続き今日の日本の課題ではないかというふうに思っています。
　そして、三番目には、衆議院の選挙制が一九九四年に小選挙区比例代表並立制になりまして、ここに、特に衆議院の場合、国会議席と民意との乖離がいろんな場面に出てきていると、今度の郵政民営化法案の場合にもその一端は出ているように思います。
　そして、第四には、国政選挙で憲法改正問題が政党や候補者の直接的中心テーマとなっていない、それに対する国民が反応しようがない状況もあるのではないかというふうに思っています。
　以上です。
○吉川春子君　ありがとうございました。
　私も先生の御意見に同調する点が非常に多いのですが、ただ、世論調査、アンケート調査をいたしますと、憲法改正をすべきだという声も結構多いんですね。まあ九条については改正しない方がいいという意見が圧倒的に多いということは承知していますが、一般的に改憲すべしという意見がどうも最近増えてきたなという感じがしますが、その点については先生はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（隅野隆徳君）　この点もいろいろな事項、何を改正すべきかというのがしばしば世論調査で問題になります。
　その一つに、新しい人権、例えばプライバシー権や知る権利、環境権なんかを導入すべきだというふうに言ったり、あるいは議会制、特に地方自治の在り方をもう少し改善すべきであるというふうに言ったりしますが、この辺、憲法研究者としてみると、本当に憲法改正問題に結び付くのかと、むしろ立法事項で処理できる、あるいは裁判でも処理できるという分野がかなり多いわけですが、その辺の教育なり周知徹底、そこが十分なされていない。逆に、そこは政権担当者からすると、イデオロギー的に世論操作で利用できる、プレビシット的に作用し得るという危険性ともなっているのではないかというふうに思います。
○吉川春子君　ありがとうございました。
　只野参考人にお伺いいたします。
　先ほど来の郵政民営化、参議院での否決、続いて解散・総選挙の議論、大変興味深く、また学問的にも、こういうふうに見るのかという点で啓発されました。
　それで、人気投票的なことというのは常に避けられないわけなんですけれども、フランスで、いろいろ二人のナポレオンの問題とか触れられましたけれども、いろんな困難な歴史も経てきているわけですけれども、こういうものをもう制度的に避けるというか、まあ全くは避けられないとしても、その弊害を少なくするというか、そういう点があればお示しいただきたいと思います。
○参考人（只野雅人君）　弊害を防ぐのは、実はやはりなかなか難しいところがあると思うんですね。
　今日、幾つかの点に絞ってお話ししましたように、例えば手続とか運動をどう組織していくかというのは多分重要だろうと思います。ただ、やはり一番重要だと思いますのは、主権者の側がどういう受け止め方をして、どういう判断をするかということなのかなというふうに感じているところもございます。例えば、ドゴールの話ちょっといたしましたけれども、六九年には、ドゴールが信任を懸けて行った国民投票を否決したりしているわけですね。ですから、やはり主権者の側の意識というのが非常にそこでは重要なんだろうと、こんな感じはするわけです。
　それからもう一つは、やはり繰り返すことになりますけれども、最終的にはイエス、ノーという形で表決をすることになりますので、それに先立っての議論なり世論を含んだ討議の在り方をきちんと考える、これも非常に重要だろうと思うんですね。そうなりますと、例えば議会の選挙制度なども含めて本当は考えるべき点が随分たくさんあるのかなというふうに思っております。
○吉川春子君　当調査会で首相公選制が是か非かという議論もかつてされたんですけれども、私これも人気投票制になるような気がして大変危険だなと思って、もちろん改憲に反対ですから首相公選制にも反対なんですけれども、そういう側面があるかなと思って議論に参加したことがあります。
　それで、私は国民投票法案について今やるべきではないという立場なんですが、ここは憲法調査会なので純粋にちょっと解釈論的にお二人の先生に伺いたいんですけれども、発議権ですね、フランスでは首相にも大統領にもあると。改憲の発議権ということが、さっき御説明になりましたけれども、日本は解釈論的に考えるとどうなんでしょうか。
○参考人（隅野隆徳君）　この点は先ほど飛ばしてしまいましたが、とりわけ内閣の憲法改正案提出権というところの問題になります。この点には肯定論も否定論もあるんですが、やはり否定説が学説では有力だというふうに言えると思います。
　というのは、内閣で行政の執行者といった場合に、他方で憲法九十九条の憲法尊重擁護義務が掛かっているということで、それにもかかわらず内閣がこの改正案を提出するというと、そこを正に増長していくということで世論操作をし得るというふうに思います。
　他方、内閣が提案することはそれでは一切不可能かというと、御存じのように内閣、閣僚、大臣は国会議員が多くを占めますから、そこで議員提案ということで提出できるわけで、やはりそういう意味で、日本国憲法は国会議員の提案、発議というところが基本に置かれてしかるべきであろうというふうに思っております。
○参考人（只野雅人君）　先ほどもちょっと申し上げたことなんですが、フランスの場合、確かに政府にも発議権があるということですが、しかし、これ憲法に規定があるわけです。
　憲法の規定だけを根拠にすべて議論し尽くすことはできませんが、日本の場合には、国会が、しかも三分の二で発議をするという規定のみをあえて置いているということの意味はやはり重要ではないかと。ですから、国会にのみ発議権があるというふうに解釈することには十分理由があるというふうに考えております。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　隅野参考人、只野参考人、今日は本当にありがとうございました。たくさんの有益な御示唆をいただきまして、感謝を申し上げます。
　最初に、隅野参考人にお尋ねをしたいと思いますが、今ほどもお話がありましたけれども、憲法改正の条件、国民の下からの声がまだ上がってきていないではないか、条件が成就していないんではないかというお話もありましたし、また憲法改正の限界の問題に触れて、国民主権と基本的人権の尊重、これが言わば限界の一つのポイントであるということは定着をしておりますが、もう一つの平和主義、とりわけ九条の一項のみならず二項についても、これが限界に値するという考え方にも十分尊重に値すると、こういうお話がありました。
　こうなりますと、かなり憲法の改正をめぐっての議論はこれから様々な論議を経なければならないんだなと、こういうふうに改めて思ったわけでありますが、いずれにいたしましても、今、九十六条の条文があるにもかかわらず国民投票の制度がないということについて、これは立法の不作為ではないかという指摘がかなりなされております。この立法不作為について隅野参考人はどのような御所見をお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（隅野隆徳君）　御質問ありがとうございます。
　確かに、立法不作為論というのが議論されていることは存じております。ただ、立法不作為論というのは、御存じのように、裁判などで問題になっている場合には、人権が侵害されているあるいは人権が十分に行使できない、そういうときにその立法を制定するあるいは改正を阻止するというようなことが問題になってきたわけで、例えば、御存じのように、身体障害者についての在宅投票制を一律廃止してしまったという北海道の例、それに対する訴訟、それからまたハンセン病訴訟での人権、そういうところでは正に人権侵害が、やむにやまれず、それを、国会が立法不作為を是正するということを裁判で求めたわけです。
　しかし、日本国憲法の場合に、九十六条で国民投票法なりあるいは国会法がそれに対応してないということが、本当に国民の憲法改正権あるいは人権保障、国民生活を侵害しているのかというと、決してそうではないだろうと。そこが正に今、下から国民がこの憲法改正を求めているという状況でないということに結び付くのではないかというふうに思います。
　以上です。
○近藤正道君　只野参考人にお尋ねをいたしますが、隅野参考人もそうだったんですが、国民投票制度、レファレンダムの中に、プレビシットというんでしょうかね、この概念が中にあるというか、それとは別に、この概念が非常にやっぱり意味があるんだという話をフランスの経験を交えてお話しになりまして、大変私は示唆に富んだお話をお伺いしました。
　それで、憲法改正の国民投票なんですが、プレビシットにならないようにレファレンダムの原理原則はしっかりと貫徹させなければならない、こういうふうに思っておるんですが、プレビシットにならないようにするために、国民投票制度をこれから考える場合にどこの点を気を付けなければならないのか、少し骨太にお話しいただければ有り難いと思いますが。
○参考人（只野雅人君）　そうですね、これは今日お話ししたことをまた繰り返すことになるんですけれども、一つは、やはり投票手続のようなものをきちんとつくるということは非常に重要だろうと思うんですね。
　先ほどちょっとフランスの話をしまして、例えば電波の利用について公平さということが重視されているという話をしましたが、電波が利用され出した当初は必ずしもそうではなかったというようなことがあるわけです。ですから、そういった点含めて、投票の手続の在り方をまずきちんと考えるということは非常に重要かなというふうに思っております。ただ、それ以外の部分につきましては、何がレファレンダムかプレビシットかという仕分が実は非常に難しいことはあるわけです。
　そういたしますと、一つはやはり国会での審議というのが非常に重要だろうと。何が問題なのかということを国会の審議を通じて明らかにしていくということが非常に重要だろうというふうに思いますし、先ほど御質問のときもお答えしましたけれども、国民の側がそれをどう受け止めるか、それが受け止められて、きちんとその国民の意思ができるようなシステムをつくっておくということが重要だろうという話にもなってくるだろうというふうに思っております。なかなか、ちょっと簡単にお答えしにくいところなんですけれども。
○近藤正道君　投票手続をしっかりつくっておくと、こういうことでありますが、先ほど只野参考人の話の中に、フランスの例で国民投票デクレの話がありました。この話は、私常々、国民投票の手続、手法、やり方等については、あらかじめ定めておくやり方と、国民投票の都度同時にセットで決めて、その都度決めていくというやり方と二つあるというふうに思うんです。
　私は、国民投票デクレというのは、その都度やり方を決めるやり方かな、一般的に言われているやり方はそうではなくて、もう一般的に手続を決めておくやり方、この二つのやり方があるんではないかというふうに思うんですが、この国の憲法九十六条は、どちらの方式をより望ましいというふうに解釈的に予定しているのか、それぞれメリット、デメリットはどこにあるのか、教えていただきたいと思いますが。
○参考人（只野雅人君）　制度上はどちらを取ることも多分可能だろうと思うんですね。それなりに議論が深まって、いいものができるということであれば、常設的な投票制度をつくるという選択肢はもちろんあり得ると思います。ただ、投票によって若干問われる中身が違ってくるということになりますと、ある程度柔軟に対応していく必要があるだろうと。そういう点で、その都度手続を定めるということも考え得るのかなという感じはしています。どちらがいいか、なかなか一概には申し上げにくいところはあるんですけれども。
　ただ、さっきちょっと御質問がありましたけれども、常設の投票制度がなければ立法不作為になるという話では確かにないと思うんですね。憲法改正、三分の二の発議が必要ですので、それが可能であれば恐らくその前提として国民投票をつくるということはさほど難しくないというふうに思いますし、フランスでも現にアドホックにやっているところがありますので、一概にどちらとも言えないというところかなというふうに思っておりますけれども。
○近藤正道君　フランスは、国民投票デクレということで、その都度手続、方式を決めてやっているようでありますが、そうすると、フランスのようなところでは国民投票制度を決めなくても立法不作為などという問題はそもそも起こらぬわけですか。
○参考人（只野雅人君）　私は特に問題ないというふうに思っております。ただ、もちろん国民投票の積み重ねがありますので、手続をその都度つくることにそれほど大きな困難はないということはあるのかもしれません。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十四分散会