Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　ここのところかなりの期間続いております低金利のもとで、過去に契約した保険者との約束の利回りを下回る、いわゆる逆ざや現象というものがあることは、これはかねて我々の方からも申し上げているところかと思うわけでございます。
　この問題については経緯がございまして、かつては法令におきまして、こうした事態があったときには公的機関のイニシアチブのもとで予定利回りの引き下げができるということになっておったのを、法律を改正してその条項を削除して、そういうことはできないということを法令の上で明確にしておるわけでございます。
　そういう経緯を踏まえて、現在のような状況にどう立ち向かうかということでございますが、これはなかなか微妙な問題もありまして、率直に言って、政府が何らかのことを申し上げますと、これは直ちにいろいろ保険契約者の方々に無用な不安を与えるというような側面もございまして、私どもとしてこの間のことをよく踏まえて考えていかなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。
　保険会社の経営についてはほかにも実はもろもろ問題がございます。保険商品の問題、あるいは配当というようなことについての規制の問題等々がございますので、いずれにせよ、保険会社の経営全体の問題に取り組まなければならないという課題が実はございまして、これらの課題を今金融審の保険部会におきましていろいろと御議論いただいているわけでございますが、そういう中で、今先生御指摘の逆ざやの問題についても、当然経営全般の中の一つの問題として、課題にならないというわけにはまいらないのではないか、こんなふうに考えているわけでございまして、いずれにせよ今御検討をいただいているところでございます。
○長妻委員　ぜひお願いしたいのは、予定利率の下げということを万々が一検討、決断する前に、かなりいっぱいやることが生保業界に対してあるのではないか。
　といいますのは、いろいろなところで、市場メカニズムが本当に生保各社に働いているのかどうかというような疑念を抱かせるような行動が散見されるというふうに私は感じております。一つは、生保各社が特に優良企業に融資をしておりますけれども、その金額がかなりの大きい金額になって、例えば、大手通信メーカーとか優良なところに対する融資の金額が、これは都銀よりも上回っているという生保も数社あるわけでして、かつ、レートダンピングというふうに言われているような非常に低い金利でお金を融資している。都銀でも考えられないような低い金利で融資している。そしてその融資の理由は、確たるものではありませんけれども、聞こえてくることは、生保が非常に低い金利で融資をして、ある意味ではサービスをして保険をとっていく、そういうようなねらいがあるというふうなことも聞いております。
　その意味では、ある意味でまじめにやっている銀行が圧迫されたり。本当に市場メカニズムの金利水準でやっているのか、こういうところを是正して、透明化をして、そして初めて、どうしても立ち行かなくなったら予定利率を下げる云々の検討が始まる、こういう手順だと思うのです。
　金融庁として、生保の融資に対する実態調査といいますか、金額あるいは金利、プラス不良債権化している部分も下位の生保にはあるといううわさもありますのでこういう不良債権の額、あるいは全体の貸出額、そして金利の額、こういうようなことを金融庁として実態把握に乗り出されるというような御検討をぜひしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　なかなか難しい問題だなという感じで聞いておりました。
　保険会社が保険契約をたくさんとりたい、これも保険会社としては当然のことでございます。使命にも合致しているわけでございます。他方、保険会社はそのようにして契約をした契約者から保険料をいただいて、それをできるだけ運用成績よろしくして収益を上げたい、こういうこと、そもそもそれが本質的な機能であるわけでございます。
　それを、内部補助というかそういう形で貸出金利に反映させるということは果たしていかなるものかということが先生が提起された問題のコアであろうか、こう思うのですけれども、この問題は、なかなか難しい問題。にわかの質問でございますので、そこに本来のチャイナ・ウオールみたいなものを置くべきだとまで私今ここで言う用意は実はございませんが、考えてみなければいけないと思っております。
　ただ、先生がお触れになられた他の点で、貸出金利が相対的に低いのではないかということは、これは一般論として、大勢としての観察ですが、そういうことにはなっていないということでございますし、もう一点お触れになられた保険会社の資産の検査というものは、これまでも行われてきたところでございます。
○長妻委員　実際、大臣は、レートダンピングというか、非常に低金利で優良企業に生保がお金を貸しているというようなことは御存じではおられましたですか。
○柳澤国務大臣　その表現はともかくとして、保険契約がとれることによって上がる収益を、内部補助的にその資産の運用利回りとの間で調整するということは常識的にあるという考え方はかねて持っております。
○長妻委員　常識的にあるということなのですが、これはちょっと理屈としてどんなものか。一度、何らかの決断をする前に実態調査といいますか、生命保険会社、これだけ表向きは健全だというふうに胸を張っている各社でありますが、裏では予定利率の下げということも、要請をする発言をする役員の方もおられるわけでありまして、その意味で、生保がそんなにダンピングまがいの金利でお金を貸している、本当はもうちょっと高い金利でも借り手はあるにもかかわらず、そういう実態があるとすれば問題だと思うのです。そういう調査というものを、別に決められたルーチンではなくて臨機応変的にやるということも非常に重要なことだと思うのですが、御検討はぜひしていただきたいと思うのですけれども。
○柳澤国務大臣　これは改めて調査をするということではなくて、一種の資産の運用成績というか、そういうような形で十分情報をとって、それは検査の一環としてチェックしているというふうに理解しています。
○長妻委員　これだけ不良債権、銀行の問題になっているわけでありまして、非常に安い金利で内部で移動している。それが、本当に予定金利の下げ等の議論が全くない、非常に潤沢な資金を持った業界であればいいのでしょうけれども、こういうような状況でありますので、ぜひ注意をして御監督をいただきたいということを強くお願いいたします。
　次に、塩川大臣にお伺いいたします。
　塩川大臣の一連の発言は、これは本当に、実際に実行されるのであれば、率直に言いまして、画期的なことだ、勇気ある発言だというふうに思っております、本当に実行が伴えばの話でありますが。
　その意味で、公共投資の対ＧＤＰ比を下げるというような御議論もあるようでありますけれども、今六％ぐらいだと我々は認識しているのですが、どのくらいのパーセントまで下げていこうというような腹づもりでおられるのでしょうか。
○塩川国務大臣　目標となる目標値は私はまだ設定しておりませんが、たしか六・四％ぐらいではないかと思うのです。
　欧米諸国は早くから都市基盤整備あるいは経済基盤づくりをやっておりましたからかなりでき上がっておりますけれども、日本はその点おくれておりました。ですから、公共事業で追いついてきたというところでございますけれども、これからはもっとさらに質的な改善をすることが重大だと思っております。
　したがって、今の六・何％というのをできるだけ欧米並みに縮めていきたいと思っておりますが、この計画は相当時間をかけなければなかなか容易にできるものではないと思っております。——六・二％だそうでございます。アメリカは一・九％、イギリスは一・四％、フランスは二・八％、ドイツは二％、こうなっておりますが、私は六・二％、これは少し高い、少しは下げていかないと。私の率直な肌で感じるものですけれども、十年ほどの歳月をかけて欧米並みに持っていくということが一つの目標かなと思うたりいたしております。
　しかし、先ほど言いましたように、日本の公共投資とヨーロッパ等におきます公共投資の質がちょっと違いますので、その点も考慮するならば、そう一概に同じレベルということにはいかないと思います。
○長妻委員　また本当に前向きなお話をいただきまして、十年ぐらいの歳月をかけて欧米並みといいますと、これはもうＧＤＰ比で半分以下の水準だと思いますけれども、ぜひそういうような形で公共事業の量もあるいはむだも減らしていただきたいというふうに強く思います。
　そして、今まで塩川大臣の一連の発言を聞いておりますと、公共事業の総量を縮めるとともに、都市に対して非常に御理解があるというふうに私は理解しておりまして、私も都市部選出の議員でありますけれども、やはり東京など大都市部が巨額な税金を払ったものが地方の公共事業に過度に行き過ぎているのではないか、もうちょっと都市部の交通を含めた整備が必要なのじゃないかという問題意識も私もかねて持っておりまして、そういう流れに塩川大臣もおられるような気がしております。
　その意味で、先ほどの道路特定財源の話ですけれども、重量税の部分でございますね。この八割というか、これは今運用である意味では道路に使うということになっているわけですが、この部分を、例えばすべてを一般的な財源として、塩川大臣は都市整備と環境というキーワードを言われておりますけれども、もし重量税を全部環境、都市整備に使っていくということであれば、具体的に環境と都市整備というのはどこら辺のものを想定されているのか、お教え願えればと思います。
○塩川国務大臣　まず、その前提となりますことで申し上げたいと思うのでございます。
　今まで公共投資をやってまいりました中で、都市部はすごく規制が厳しい、規制が厳し過ぎたがために都市の整備がおくれてきたということでございます。したがって、その規制を緩和することによって、民間資金も都市に相当投資してくれると思っております。その分も私たちは大いに期待しておるところなんであります。
　しかしながら、それにいたしましても、やはり官主導で都市の再開発をやっていかざるを得ないということは当然のことであります。そういう考えのもとでこれからの都市開発についての財源を考えていく。
　したがって、都市の再開発用の財源として、ただ単に自動車重量税だけの問題ではないと思いまして、私は、道路整備特定財源は十五年の法改正ですべて、要するに環境も入れた問題として広い範囲の対象を考えて、そしてその使途につきましても広い対象と、同時に、税源の問題そのものにつきましても現在の制度を維持していくこと、そのためには、暫定税率が適用されておりますから、これをしっかりと理解してもらって、納税者の理解を得るということも大事でございますので、そういうことを総合的に考えて実施していきたいと思っております。
○長妻委員　全体的な発想として、やはり今の日本の公共事業のお金の配分というのは、先ほど申し上げましたように、都市部の税金が地方に行き過ぎているのじゃないか、こういう御認識は持っておられますか。
○塩川国務大臣　確かにございました。それは、均衡ある国土の発展ということ、それとまた、日本の高度経済成長を支えていきます場合に都市ばかりに工業地帯を集中することはできませんので、そういう意味において地域の開発ということをやってまいりました。
　しかし、それはあくまでも重厚長大産業が経済の主導をしておった当時の発想でございまして、現在はそうではなくして、もっと集約された知識産業並びに情報機器産業等、重厚長大に対します構造の変化というものが起こってきておりますので、それに合った体制をとろうとするならば、どうしても技術集約地域を中心にした開発をしていく。
　私は、都市とは言いませんけれども、そういう技能なり技術というものを、集約地域をつくっていって、そこの開発に重点を置く、これをやっていくべきだと思っております。
○長妻委員　もう一点、財政の件で、プライマリーバランスを達成していく、とりあえずはプラマイ・ゼロにしていこうというような中期的な目標を言われておりますけれども、その意味で、塩川大臣が提出された経済財政諮問会議の資料、目次を添削された資料がございます。
　その中で、プライマリーバランス黒字化の達成というのが単なる一つの、第五章の、一個の章立てになっていたものを、新たに第六章をつくって一つの章立てにされておられて、かつ、聞くところによりますと、塩川大臣は、プライマリーバランス黒字化達成の年限を入れるべきだ、こう主張されたと。非常に立派な主張だというふうに率直に思いますが、どのぐらいの期間でプライマリーバランスの黒字を……。
○塩川国務大臣　そんな書類が長妻さんのところに行っているわけですか。それは私は、確かに今おっしゃったとおり間違いございません。
　従来から、内閣府を中心にいたしまして、審議会とか協議会とかいろいろなプロジェクトがございまして、作業をしておられます。私は、ずっと見ておりまして、そういう政府がやっておりますいろいろな審議会は、まさに抽象的な方向性を言うだけのことであって、それと行政のベース、政治のベースとはばらんばらんになっておるような、そんな感じがずっと今しておるのです。
　私も今度、経済財政諮問会議におきましても、もっと具体的なものにしてくれと。何か、見直すべきであるとか、あるいはこういう方向で検討すべきであるとかいうだけで終わるんだったら、これは評論家の話でございまして、我々政治家としては、何か決めてもらわな困る、こういう姿勢を私は打ち出しております。
　そういう点からいいまして、プライマリーバランスは中期財政計画の中心の思想であります。この思想を実行に移すとするならば、どんな状態からプライマリーバランスの方の過程に入り、どのぐらいの年数でそれを進めていく、それがすなわち中期財政改革ではないのか、こういうことでございまして、その年限は大体どのような目標でやるかということ。
　私の方が言っておるのは、私個人でございますから、これは政府代表のものでもございません、また財務省の代表意見じゃございませんけれども、その会議で申しましたのは、大体二年間ぐらいは今の歳出削減によって当面の財政構造を実施することにして、三年目以降からぼちぼちとプライマリーバランスをとっていく方向に進めるべきではないかと言っております。
　そして、何年ぐらいでそれをやるかということについては、これは国家政策としても重要な問題でございますから、それはこの経済財政諮問会議で衆知に諮って決めてもらいたい、そして、それ以降においては長期財政計画の構造に入っていく、こういうことを申し上げたことでございます。
　そんなものが入っているとは、びっくりしますね。どうも恐縮でございました。
○長妻委員　三年目以降プライマリーバランス黒字化をとるような方向でいく、三年目でプライマリーバランス黒字化を達成するかもしれない。そうすると、達成は、見込みとしてはどのぐらいでしょうか。
○塩川国務大臣　いや、大変な誤解でございまして、私が言っていますのは、当面の財政構造の改革のためには、国債を抑える、国債は三十兆に抑えるということが一つの柱。そしてもう一つは、歳出を徹底的に見直す。その見直す一つの手段として、行政経費をつぶさに検討し直して見直していくということが一つと、それから、いわばナショナルミニマムとして過剰なものはあるかないかという検討もする。これが現在当面する財政構造の改革に取り組む方針である。そして、二、三年たって景気が回復されてくる、当然私は、現在も規制緩和をし、何かして進めておりますから、経済は活性化してくると思います。二、三年後において経済が回復してきた段階から、プライマリーバランスに入っていく。
　ですから、そこから入り口でございまして、三年でプライマリーバランスが完成するとはとても思えない。そこから入りまして、数年かかるだろう。目標は何年ということは私はまだわかりませんけれども、そこの目標をどのぐらいの目標でバランスをとるようにしたらいいじゃないかということが、これが経済諮問会議で決めていただくならば、それをもって中期財政計画の基幹としたい、こういうことを言っておる次第です。
○長妻委員　先ほどＧＤＰ比は欧米並みが大体十年の歳月というようなお話がありましたから、大体何となくスパンがわかるような気はいたします。
　もう一つ、公共投資基本計画というのも、ある意味では六百三十兆円という内需拡大をアメリカに迫られ、私は当時、あの状況を見ていまして、多少屈辱的な、数字を何かつくらされたというイメージも持ちましたけれども、九五年から二〇〇七年まで六百三十兆円という公共投資基本計画があります。これにやはりメスを入れるというのが一つ重要でありますけれども、これは減額されると当委員会でも言われておられましたが、どの程度をどういうスケジュールでお考えでございましょうか。
○塩川国務大臣　これは財務省だけで決定されるものじゃございませんが、しかし、ちょっと誤解があるんじゃないかと思いますのは、アメリカとの間でいろいろと話をいたしました。そのときの公共投資、平成七年から平成十六年までの十年間でございましたね、その後、平成七年から平成十九年までということに期限を延長いたしました。そして、当初のときは十年間に六百兆円の計画でございましたけれども、十三年に延長して、総額を四百七十兆円に削減しております。
　でございますから、このベースでいきますならば、現在やっておる、平年度でやっておりますベースとそんなに大きいそごを来しているものじゃなくて、これは通常のベースになってきておる、こう思っております。
○長妻委員　そうすると、この六百三十兆円というのはそのまま変えないでいくと。二〇〇七年まで。
○塩川国務大臣　これは検討項目になると思います。だから、検討しなきゃならぬ。それは経済財政諮問会議等で私の方からも提起していきたいと思っておりまして、公共投資についての見直しを、長期計画の見直し等をひとつ検討してほしいということを諮問会議のところに提案いたしますので、その一環として検討をしてもらうことになるだろうと思っております。
○長妻委員　その意味では、私も前回の委員会でも質問させていただきましたけれども、この公共事業の長期計画というのが非常に問題ではないかということで、十六本ありますけれども、そのときの大臣の御答弁は大変前向きな御答弁で、根拠法規がないものに関しては見直していこうという御答弁をいただきました。空港整備七カ年計画とか、あるいは海岸事業七カ年計画とか急傾斜地崩壊対策事業五カ年計画とか、この三つが根拠法規がない長期計画であります。これはそれぞれ平成十四年度までの計画となっておりますけれども、見直すというのは具体的にはどういうような形でありましょうか。
○塩川国務大臣　これは財務省だけで勝手に見直すわけにいきません。全部その計画は主務官庁が担当し、それを財政的に裏づけていっております。
　御承知のように、現在の国の財政が硬直した状態にあると、皆さんよく、与野党とも硬直状態、硬直状態とおっしゃいますが、その硬直を生んできた一番の原因は、すべてがこういう長期計画の中で枠をぴしっとはめられてしまって、これに伴うところの予算配分をしてきたということが硬直化の一番大きい原因なんでございます。でございますから、絶えず計画は見直していって、その上で予算の編成をやる、そういうことをしつけていく必要があるだろうと思っております。
　幸いにいたしまして、法に裏づけられておる長期計画は、大体十四年度、十五年度でおいおいと終期を迎えますから、新しい計画については、主務官庁を中心にして、実際にこれからの社会的、経済的ニーズに合った事業を提出してもらって、それで年次別で考えてもらうか、あるいはニーズ別で考えてもらうか、そういうことの計画をとってもらいたい。これはもう私は、法律で裏づけていくとまた硬直化の始まりになってくると思いますので、いわば、政府の方針として確定はするけれども、絶えず必要に応じて流動的に考えることとしてもらいたい、こう思っております。
　そこで、今十六本か何本か長期計画がありますが、三つだったと思うのですけれども、法律の裏づけのないもので、要するに政府として決めました長期計画がございます。それぞれの整備計画でございますが、そういうものを主務官庁と相談をして、必要なものに重点に実施していきたい、そこにめり張りをきかすような予算措置をいたしたい、こう思っております。
○長妻委員　長期計画を年次の問題とかニーズの問題で見直していくというお話がありましたけれども、一点だけ。
　この十六本の長期計画をざっと見ますと、それぞれ長期計画が第一次、第二次、第三次とどんどん立っていくのですが、ほとんどが金額がやはりふえて、第一次より第二次がふえる、第二次より第三次がふえるということになっております。一個だけ、治山事業で第六次から第七次に行くときに、ちょっと計画ベースでは減額されたぐらいでありまして、ほとんどが全部ふえている。その意味では、長期計画が今後また次の第何次に行くときに、今後は金額が減るということも当然あり得る、そういうことでございますか。
○塩川国務大臣　そこをやはり見直していかなければいけないと思っております。その事業が相当完成してきておるような部分につきますものと、当然増としてふえていくようなもの、例えば下水道事業でございますが、東京とか大阪とかいう市内、旧市内は完成しておりますけれども、まだ地方都市等に行きましてはなかなかこれの完成度合いはございませんし、またこれは流域下水道の方式をとっておりますから、一部やって途中で切るというわけにまいりません。そうすると、多方面に流域下水道を設定いたしまして地域指定いたしましたならば、これは当然ふえてくるものだろうと思っております。
　しかし一方、高速道路等につきましては、あるいは高規格道路等につきましては、ある程度完成してきておるから、こういうものについては、見直した場合、その財源を他に転用して、他の街路事業等に振り向けるとか、そういうぐあいにやり方を変えてもらったらいいのではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○長妻委員　自民党の方からも大賛成という声が上がりましたけれども、本当に私も大賛成であります。
　そして、先ほどの添削の原稿のお話をまたちょっとさせていただくのですが、この経済財政諮問会議の、これは私も不思議なのでございますが、内閣府の方が各議員に配っている資料にぱっと入っていて何だろうなということで、別に私は請求していない形で配られている、塩川さんが線を引いて添削をしているものなのです。
　その中で、添削の一つで、経済財政諮問会議の三、経済の再生というところで、その一番最後に、労働市場の活性化、五年間でサービス分野を中心に五百万人の雇用を創出する、この部分に塩川大臣は、五年間の部分と五百万人の部分をバツというふうに線をぱっと引いておられるのでございますが、私もぱっと読んだときに、こんな五年間でサービス分野を中心に五百万人の雇用創出、どうも威勢がよく根拠がないという感じがしたのですが、やはり同感でぱっと線を引いたのですか。
○塩川国務大臣　それは、私が根拠は何だと聞いたら、これから検討だと言うから、まさに私が言っているように、こういう政府がいたします審議会というものは、やはり国民に約束をする話でございますから、ちゃんとしたことをしなければ、これは信用しなくなってしまいます。ただ評論で終わるのだったらそれでよろしゅうございますけれども、私らは、この経済諮問会議で結論が出ましたら、骨太の方針が出ましたら、それを直ちに実行していかなければならぬのだから、だから、長期展望だというけれども、五年で五百万人、それはどの分野でどう出てくるのだというと、これから検討すると。では、しばらく預かっておいて、保留しておいて、具体案が出てからそれを入れていってもいいじゃないか、こういうことを言ったことでございまして、私は、何も意地悪でけったのでは絶対ございません。
○長妻委員　本当によくわかりました。今の一連の御答弁、ぜひそのとおりに実現をさらに力強く進めていただきたいということを強くお願いをいたしまして、おっしゃるだけではなくて実行を伴えば本当に私も同感なことばかりでありますので、ぜひ実行を伴うということを全力でお願いしたいと思います。
　そして次に、柳澤大臣にお伺いするのですが、先日来話題になっております東京三菱の要管理債権がふえたということで、やはりマーケットからも、どうして要管理がふえて、どういう定義なのだという、資産査定というのはちょっといいかげんと言ったら言葉が変ですが、あいまいもことしているというお話もいただくのです。
　こういう文書が出てきましたけれども、これは通告しておりますけれども、全銀協が平成十二年の九月六日に全銀協加盟の各銀行に出した文書でございまして、「事務ガイドラインにおけるリスク管理債権の定義に関する件」、このくだりの中に、「今般、金融庁より、金融検査において、一部の銀行に貸出条件緩和債権の計上に関して不適切な事例が散見されたため、改めて、定義について周知徹底を図るよう要請がありました。」金融庁が、貸し出し条件緩和債権、要管理債権がいいかげんだ、ちゃんとしろということがあったので、全銀協がこういう文書を出した。
　その中に、今のところのちょっと下に、どういうことかというと、２ですけれども、「貸出条件の緩和を行った際の適用金利が「当該債務者と同等な信用リスクを有している債務者に対して通常適用される新規貸出実効金利」を下回っているにもかかわらず、貸出条件緩和債権に計上していない等、が不適切な事例として指摘」されたということが書いてありまして、これはまさに東京三菱が言われた、本来取るべき金利が取れていない、こういうような意味に私は解釈するのであります。
　ということは、東京三菱のこの要管理の、今回厳し目にしてわあっと金額がふえましたけれども、これは金融庁の指導に従っただけで、別に特殊でも何でもなく、金融庁が言ったままに試算をしたというふうに私は理解するのであります。大臣は、前回の私の質問では、三菱銀行はちょっと特殊なケースのような御返答をされましたけれども、金融庁の指導どおりにして東京三菱は取るべき金利が取れていないから要管理に上げたということだと思うのですね。いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　率直に言って、せんだっての御質問のときには、また今日も、私現場に行って見ているわけじゃありませんので、どこまで的確な事態の把握の上に立った御答弁ができるかということもあるのですが、要するに、金利減免債権というようなものについて、これはなかなか難しいということがあるわけでございます。それは、要するに一番このもとになっておる銀行法あるいは銀行法の施行規則ですと、まず目的規定があるわけです。経営者の経営再建または支援を図ることを目的として、こうあります。
　したがって、その目的ではなくて、例えば市場の力、私の銀行と取引してもらうためには、このぐらい金利の面でサービスしないと、この貸し出し契約というものが続けていけませんねというようなときには、一体どういうふうに考えるべきなのだろうかというようなこと。これは例として申し上げているのですが、そういうようなことで、実はなかなか一義的に判定ができないというような、もう本当の具体の例になってしまうとそういう面があるということを、説明として私は聞いておるわけでございまして、それはそうなのだなというような面がございます。
　いずれにせよ、この全銀協の十二年九月六日、昨年の九月六日に出たものは、実際に検査に行きましたら、公定歩合を下回るような金利が設定されている、そういう場合にのみ条件緩和だというようなことをやっていた銀行があった。そういうようなことで、つまり、金融検査の検査官の第一線は、もっと機械的にやりたい、こう言うのだそうですね。そうでないと、もう論争しても切りのない話になるから、それだからもう事務方のいわば管理部門は、もっと非常にクリアカットな、一義的な基準を下さいと。それでなかったら現場の第一線はなかなか判定が難しいですというようなことも言っているわけですけれども、商業ベースでいろいろやっていることを、これがいわゆる金融の条件緩和なのか、条件緩和でないのかというのは、本当になかなか難しいことだということのようです。
　そこで、この通達が出る前に、施行規則の下に我が方の事務ガイドラインというのがありまして、それが改定をされた。そのなお書きが入ったと。よく御存じでございます。そういうようなことと軌を一にして、平仄を合わせる形でこの通達が出た、こういうふうな経緯のようでございます。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　ちょっとやはり理屈が、これは重大なことだと思うのですね。要管理の査定というのは、日本の不良債権は国際的に見ても大変に大きい意味を持つのですが、銀行が二つあって、ある銀行は余り信用がないから、トータルとして貸出金利をかなりディスカウントしないと借り手がないよというのは、それは当然あると思うのですね。
　ただ、この通達でも言われているのは、本来、一つの銀行だけを見て、その銀行が、いろいろな貸出先がありますけれども、お客さんがありますけれども、本来取るべき金利が取れていない、これはその銀行だけの話ですね。その銀行が、いろいろなお客さんがありますけれども、本来はこのお客さんだったらこのぐらいの金利が取れるのだけれどもそれが取れていないというのが、要管理に入れるということだと思うのですね。
　だから、これはこの前の質問でも、ちょっと柳澤大臣がはぐらかされたようで、正面からお答えいただけなかったのですけれども、本来取るべき金利が取れないというのは金利が本来より安いということでありまして、それは、やはり支援をする以外の目的で金利を安くするということが、サービスとか癒着とか、何かそういうことであるのかなと。だから、金利を安くするというのは、支援をするその目的以外では金利を安くするということはないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　金利を安くするということのほかに、実は金利が同じでも、先生もここをお読みになられたらおわかりのとおり、当時の言葉で言うと金利減免債権、現在で言うと貸し出し条件緩和債権になる、そういう認定なんですね。それは、ある銀行であれば、Ａ相手先、Ｂ相手先が同じ信用リスクであれば、その信用リスクを反映した金利を取らなければ、片方取っているのに取らなければということなんでございます。
　そういうことで今度はやりなさいということでありますが、信用リスクということになれば、そういうことで、これはもう支援目的であるか目的でないかというところをちょっとわきへよけているようなところが、この通達にもあるように私は思うのです。
　しかし、今先生が提起された問題で、確実に下げたら支援目的かといえば、なかなかそうはいかないのではないか。私ども……（長妻委員「ほかにどんな理由が考えられますか」と呼ぶ）下げたらというか、その信用リスクを反映しているというか、信用リスクを反映しているということはあるのですが、相手に対して、今の信用リスクはそうだけれどもこの人たちとは将来ともに取引を続けていきたい、その他というようなことがあり得るのではないか。それは、市場の力ということがあり得るのではないかということを私、問題にしたわけでございます。
○長妻委員　日本の銀行の要管理の定義をここである程度はっきりさせるということは、今ばらばらだと思うのですが、それによってかなりきちんとそろっていって、実態がまた一段と明らかになってくるという非常に重大な意味があると思うのでございます。
　その意味では、本来取るべき金利が取れていない。これは当然要注意の中での話でありますから、要注意の中で本来取るべき金利が取れていないものは、全部一〇〇％これは要管理になるということで、問題ないのではないでしょうか。
　要注意債権の中で、本来取るべき金利が取れていない、そういう債権は要管理債権である、こういう定義をここで宣言していただければ、日本の要管理も非常にすっきりとして、不良債権の実態が非常に明らかになると思いますが、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　この事務ガイドラインなんかの推移で見ると、先生がおっしゃっているとおりになっているというふうに私も見ます。
　ただ、私がさっきちょっとこだわりたかったのは、しかし本当に、その上位の規定である施行規則では目的を置いているわけですね。そこで、実務的に私は先生が言っていることで割り切っていくという方向にしていくことになると思うんですけれども、それは反撃があったらどうするんだと。
　その他の例が見つかって、こういうケースの場合には支援目的でなく、支援目的というのは、大体において客観的な条件等から、ありていに言えば向こう側からこれちょっと金利を配慮してくださいというようなことがあっての話だと思うんですけれども、相手は何も言わない、私とつき合うんだったらというような態度であるというときに、そこに何らかの配慮が行われたときに支援目的と言えるのかという金融機関側の反撃があった場合に……（長妻委員「例外として」と呼ぶ）例外として。
　しかし、私は、もう基本的に、この最近の、通達という言葉は避けますが、方針の規定の変遷を見ますと、先生が今おっしゃったようなことで今後行われていくだろう、こう思います。
○長妻委員　今大変私は画期的な、これもまた率直に、小泉内閣になって皆さんすばらしい答弁なんですが、率直に今のお話どおりであれば、この今の金融大臣の御発言によって要管理の定義というのが地銀も含めてかなり明確になったというふうに確信をしております。もう九月期から当然時価評価も入るわけですから、今の柳澤大臣の言葉どおりに日本じゅうの各銀行がきちんと査定をして、検査官の皆様もそういう感覚できちんとやれば、大変日本の不良債権の実態が明らかになって、お国のためにもなるというふうに確信をしておりますので、ぜひ今の発言をそのまま森長官にもお伝えいただいて、ぜひ厳格にやっていただきたいと思います。
　時間もありませんので、最後に一つ。
　この前もこれは私質問をさせていただいたんですが、もう外資系の証券会社が云々という話はいたしません、そうではなくて、私個人のいろいろな計算とか考えでの話でありますけれども、一体、日本の銀行の不良債権の処理というのは何年ぐらいで本当にめどがつくのかということなんですね。
　これは予想ですから、外れたって、これは私は別に、私個人的には何か責任問題だと言うつもりはありませんけれども、ただ金融当局として、例えば八年ぐらいだとか七年ぐらいだとか、十年ぐらいだとか何年ぐらいだとか青写真を決めて、そして逆算して、今、破綻懸念先以下が二年、三年とか、いろいろ数字を出されて頑張られているわけでありますから、ある程度の、全体がきれいになるのが何年ぐらいだと。
　それは当然、公的資金がいつ返ってくるのかという、優先株で公的資金を入れて、早く本当は返してもらわないと困っちゃうわけでありますけれども、そういう経過、最終的には国民の税金の可能性もあるお金を入れている銀行の話でもありますので、大体年限を、何年という青写真が大臣の頭の中にはあるのか。この発言によって、日本のマーケットも、ああそういう青写真で動いているのかというのがわかると、企業の設備投資も含めたいろいろな計画が立てやすいと思うんです、海外も含めて。
　この前も、いろいろ前提は言われましたけれども何年というのが明確に出てこなかったんですが、ぜひ何年ぐらいというところまでは青写真を見せていただきたいと思うんです。
○柳澤国務大臣　これはまぜっ返しているんじゃないんですよ、まぜっ返す気持ちなんて毛頭ないんですが、そうおっしゃる長妻先生は、今言った不良債権の処理が終わるというのを、どういう状態だと想定してそれをおっしゃっているか。これが非常に今難しい問題なんです。
　いっときは、私は、やはりリスク管理債権の全貸し出しに対する残高の比率がアメリカに近づくこと。アメリカは今一・ちょっと％ですね。今日本は、大手行なんかは五％ぐらいにいっているところもあるわけでございますけれども、まあ総じていえば九％とか、そういうような状況にあるということでございます。これは一体、それでいいのかということもあります。
　それからまた、我々がそういう残高の比率を目的にとったときに、つまり、それがある方策でもってマヌーバルなものかどうか。我々の主体的な努力でもってそういうことが可能になるものでなければ、これは政策手段との関係で目標になり得ません。
　そういうようなこともございまして、私は今その目的になるものをどうするかということも考えているわけでございますけれども、まあちょっと比率だけでいいのかなというふうにも今考えておりまして、もうちょっと違う、不良債権の処理が進んでいるという一つの指標というものを我々考えないといけないのではないかというようなことも、まだ私、今考えている途次でございます。
　ですから、きょうの御質問、今この段階で私に、そういうものをあいまいでもいいから吐露したらどうかというせっかくのお言葉でございますけれども、いましばらくお時間を、そんなに長期間ではありません、少なくとも今度骨太の政策目標というんですか、そういうようなものには私として間に合わせたい、こう思っておりますので、いましばらく時間をいただきたい、このように思います。
○長妻委員　いましばらくということですので、ぜひ御検討をいただきたい。ある意味では安全宣言みたいなものですね。不良債権終了宣言を出すタイミング、出す定義は、こうなったら不良債権終了宣言が出せるんだという枠組みを提示していただいて、私も考えがありますので、議論をぜひしていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として財務省主税局長尾原榮夫君、国税庁次長大武健一郎君、証券取引等監視委員会事務局長五味廣文君、内閣参事官近藤賢二君、警察庁長官官房長石川重明君、警察庁長官官房審議官鎌原俊二君及び環境省自然環境局長西尾哲茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑を続行いたします。中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。民主党、午前中から引き続きまして、質問をさせていただきます。
　塩川大臣、事前にちょっとこれは通告がしていなかったのですが、基本的な話なので御所見を伺いたいのですけれども、ことしの予算で開発あるいは研究という分野で、ＴＭＤ、ＮＭＤの方へ向いて日本も参画をしている、そういうことですね。この間から田中外務大臣がいろいろなところで発言があって、基本的には、日本の国内でこのＴＭＤ、ＮＭＤについてどういう議論をしてきたかということになると、これ自体も私は未成熟といいますか、議論自体が十分でないということも、今回の一連の物議を醸し出した発言の背景にはあるのだろうというふうに思うのです。
　改めて、私は田中外務大臣のスタンス、中には余計なことも言いましたよ、ブッシュさんのことに対する個人的な批判とかなんとかありましたけれども、それ以外のことについての基本的なスタンスというのはなかなか、日本のこれまで国内でも議論されてきた分野でもあるし、いいことを言っているのじゃないかなというふうにも思うのですけれども、特にＴＭＤ、ＮＭＤについては、財政担当の大臣として、どういう御所見をお持ちなのでございましょうか。ちょっと改めてここはお聞きをしておきたいと思うのです。
○村上副大臣　私は、財政とか金融とか外交の一言は、下手をすれば死を招くわけですね。だから、やはりこれは本当に慎重を期して言わなければいけない。その件に関して、我が財務省の見解を聞かれていますが、その見解についてはまだまだ検討中でありますので、それは今の時点ではお答えすることにはまいりません。
○塩川国務大臣　私はこの問題は、結論から言いますと、さっき言ったような、もっと慎重を期して発言すべき問題だと思っております。
○中川（正）委員　大臣自身はどうお考えなんですか。
○塩川国務大臣　私は、自分自身ではまだこの問題について、自分でしかとした結論は出しにくいと思っておりまして、それは国際情勢の動き等も十分見た上でないと判断はできないと思っております。
○中川（正）委員　しかし、予算はつけておられますね。これについてはどういう基本的な考え方においてつけておられるのですか。
○塩川国務大臣　執行する場合には、やはり政府内で十分協議をしたり連絡をとり合って実際にいたしたいと思います。
○中川（正）委員　いや、ちゃんと答えてください。そういうことを聞いているのじゃなくて、やはり予算をつけている限りは、それに対する考え方というのはあると思うのですね。その辺、大臣としてどうなんですか。
○塩川国務大臣　中川さんの質問は、私にとりましては突然のことでございましたから、私も常識的なことしか知識がありません。ですから、もう少し専門的に勉強した上で確定的なことを申し上げたい。今申し上げましたのは、やはり一国会議員として従来からの常識の範囲内で考えておる程度で御返答申し上げた、こういうぐあいにひとつ御了解いただきたいと思います。
○中川（正）委員　ぜひ閣内でもこれは議論すべきだと思うのですね。野党も含めての話ですが、この辺の基本というのが本当の議論が抜けているために、日本が自立できないということだというふうに思っております。そのことを指摘しながら、その背後の日本の構造みたいなものを、これをしっかりと自覚していただきたいというふうに思います。
　それでは、所定の質問に入っていきたいというふうに思うのですが、前回の委員会で、仙谷委員がここで、地方とそれから国の関係についてるる質問がありました。その中で、地方債に対して法的には国は責任を持っていない、とっていないというような答弁をされたわけでありますが、総務省の方から来ていただいておると思うのですが、山名政務官ですか、この見解について総務省はどのように確認をされておられますか。
○山名大臣政務官　前回でしたか、仙谷議員の御質問に総務省としてお答えをさせていただきました。
　地方債の債務というのは国が法律で保証しているのかということでございましたが、地方債に関して申し上げますと、結論から言いますと、法律上の債務の保証は付されてはおりません。公営企業金融公庫債、金融公庫などの法人が発行する債券に係る債務につきましては、法律に基づいて政府が保証する、こういういわば政府保証債でございますが、地方債は法律上の債務保証というのは付されていない。
　しかしながら、地方債の償還につきましては、許可制度のもとで、地方債の元利償還というものにつきまして、国が地財計画あるいは地方交付税の算定を通じて財源保障をする仕組みとなっております。また、国が、公債費負担が一定限度を超えた地方公共団体に起債制限制度、また赤字が一定限度を超えた場合の財政再建制度、こういうところの制度を設けておりまして、債務不履行等が生じないような仕組みになっております。
　そういう点では、国債あるいは政府保証債、こういった同等の信用力というものはある、こういうことになろうかと思っております。
○中川（正）委員　法的には保証していないけれども、財政的な措置の中でその信用力の裏づけを国がしているんだ、こういうことだと思うのですね。それに間違いはないのですか、塩川大臣。
○塩川国務大臣　間違いございません。
○中川（正）委員　それでは、それをもう少し具体的に質問をしていきたい。
　というのは、先般から交付税を見直していくという議論がこれあり、あるいは道路財源もそうですが、地方に係る財政について非常に不安定なといいますか、先の見えない議論が続いてきております。特に大阪なんかを見てわかりますように、地方公共団体は非常に微妙なところに来ている。時と場合によっては、今の枠組みの中では破綻という言葉はないのですが、しかし、実質破綻と言われる措置をとらなければならない自治体が一気に多発して起こってくるというような現状、これがあちこちでささやかれておりますし、実際にはそういうことなんでしょう。それだけに、ここでやはり国が地方に対して具体的に何を考えているのかということをはっきりさせていく。どこまで地方というものに対して責任を持っていって、どこから先は地方がみずからの力でやっていくのですよと、ここではっきりさせていくということが非常に大事なことなのだろうというふうに思うのですね。
　そういう意味で、少し具体的に一つ一つ、今まで発言されたことも含めて問うていきたいというふうに思うのです。
　まず、総論として、よく言われる地方は自分の力でまずやっていかなければいけませんよというところと、それから、ここまでは国が責任を持ちますよというところと、これは今どのように大臣の頭の中で整理をしておっているか、まず総論からいきましょう。
○塩川国務大臣　私は、この委員会で何遍も発言させていただいて、持論として持っておるものを申し上げておると思うのでございますが、先日もちょうど中川さんとこの問題で議論しましたですね。私は、地方と国との関係を考える前に、その根本となるのは、地方のシビルミニマムと国のナショナルミニマムというものはどの程度か、お互いきちっと一回整理する必要があると思っております。その責任が、先ほどおっしゃるように明確でないものですから、どんどんと地方の方の行政需要というものがふえていってしまいまして、それがやはり地方財政計画の中に大きく圧迫要件となってきておると思うのであります。
　したがって、債権問題とか何か議論する前に、まずシビルミニマム、つまり行政責任はどこまでだということ、これは住民との間でやはりしっかりとした煮詰めをしなきゃならぬだろうと私は思っております。
　では、それをどういうぐあいにするのかといいましたら、私は、国会内においてそれぞれの地方の委員会等がございますから、そこらでしっかり煮詰めてもらいたいなという希望をかねて持っておる。その上で、財政コストというものも一回見直さなければいけないと思います。それを単純な補正手段でやっておりますから、段階補正だとか種地補正だとか、そういうのをやっていますと、これは非常に政治的な問題になってしまっておりまして、本当に地方交付税の持つところの財源調整以外の問題がそこへかみ込んでくる、それが一つは圧迫要因にもなっておると思っております。そういうようなものをすかっとした上で、純粋な均衡をとる上の交付税というものをぜひ残していかなきゃならぬと思っております。
○中川（正）委員　まず、交付税制度のお話が先ほど出ましたが、これは前回の発言で、次の予算で一兆円減額をしていくというふうなお話をされましたけれども、その後は具体的にどういうことになっていくのですか、交付税は。
○塩川国務大臣　御存じのように、地方交付税は、基準財政需要額と基準財政収入額の差を埋めていって、それで地方財政の財政的保障をするという意味が一つございますね。それと同時に、もう一つは、地方に財政の均てん化をするようにという機能と二つあると私は理解しております。
　そこで、先ほど申しましたように、地方の財政需要というものはどの程度かということは、一回しっかりとつかまないと一概に申し上げられないと思うのでございますけれども、いずれにいたしましても、先ほど、先日でしたか、中川委員の方から御質問ございまして、地方の税源の独立をするといたしましても、地方の現在の状況においては、これだけの格差がある場合には、財源をつくりましても、とてもじゃない、もう賄い切れないような状態になって、必然として地方自体で財源調整の機能を持つような税を考えなければならないようになってくると思います。
　その意味で私は、現在の地方交付税というものは、要するに、先ほど言いましたように、需要と収入との関係を見直した上で改めて、いわば私が言うならば、簡略的な算定方式を用いた交付税制度を残したい、こう思います。
○中川（正）委員　ということは、いわゆるナショナルミニマムを保障するための地方交付税じゃなくて、いわゆる財政調整をしていくような性格のものに変えていく。ということは、財政調整ですから、実質全体の交付税の量というものは下がっていく、少なくて済んでいくということ、こういう理解でいいのですか。
○塩川国務大臣　まさにおっしゃるように、従来は国が機関委任事務を地方に委託しておりますから、その補てんの意味も兼ねたいわば財源調整を交付税に依存しておりました。しかし、地方の独立、そして自主財源ということであれば、地方税の中での均衡をとる、そういう作業をする税に残しておかなければいけない、こういうことです。
○中川（正）委員　次に、交付税特会の話をさせていただきたいのですが、これは三十八兆円、これはもっと、まだふえていきますね。四十二兆円になっているのかな。どちらにしても、この返済をどのように国は考えていくのか。
　私は、ちょっと古いデータで恐縮なんですが、九九年のときに三十八兆円で地方が二十六兆円という、いわゆる地方自体が持っている債務がこれだけですよという話でありますが、これは国の分と地方の分、両方ありますね。これをどのようにだれが返済をしていくのかということですね。
○塩川国務大臣　現在、地交税の特会に組み入れております国からの貸付金というものは、これは別途法律をもった処理をしなければとてもじゃない、地方の自主財源だけでこれの返還は困難だと私は思っております。そうでありますだけに、国と地方との税の根本的な配分と割りつけというものは、いずれこれは実行せざるを得ないと思っております。このままでいきますと、交付税に対する国の、貸し付けじゃなくて国が持たなければならぬ負担分というもの、これがだんだんとふえてまいりまして、現在、国としてもこのような窮迫した財政状況でございますから、到底不可能になっていくんではないか。
　そういうことを見越しまして、私は、平成十四年度から国債の頭打ちをきちっと三十兆に抑えることによって、地方財政に対する負担もそこで当然いわば制限されてくるということを地方が認識してもらいたいと思いまして、きょう、こうしておるようなところであります。
○中川（正）委員　きょうの話はわかりました。しかし、将来これをどう清算していくかということは、さっきの答弁では新しい法律をつくる。新しい法律をつくるということは、これは今の国と地方の債務のルールじゃなくて、別個これは国が責任を持ってやっていきますよ、その返済全部かぶりますよ、こういう意味ですか。
○塩川国務大臣　これはとても国が全額しょい切れるものじゃございませんので、いろいろな財源を入れて、もちろん国も負担しましょうが、地方自体がやはり負担をしてもらうということもありましょうし、また、それを何か長期にわたる特別な償還方法を双方が知恵を出して考えるというようなこともあろうと思いますが、それは今いちずにこういうことでという答えは、私はよう申し上げません。
○中川（正）委員　次に、地方財政計画と地方債の関係なんですが、これも、過去三年、四年見ていると、地方財政計画に基づいて地方は、それぞれ各自治体乗っていくわけですけれども、どうも税収見積もりの狂いというのが大きく出てきていますね。これは、年間大体一兆円から三兆円ぐらいのオーダーで税収見積もりの狂いが出てきている。こういう方式というのが逆に今地方にとってはモラルハザードを起こしている、そんなことにもなってきているんじゃないか。これは総務省の立てていく計画ですから、それに乗っておれば大丈夫なんだろう、こういう形でそれぞれ乗ってくる、積み上げる、結果、一兆円、三兆円というようなそういうオーダーで足が出る、これがずっと毎年繰り返されているわけですよね。
　このシステムについてはどうですか。私は、こういうやり方というのは限界が来ているな、これこそ基本的には各自治体が目覚めなきゃいけないところだというふうに思うんですけれども、どういうふうに思いますか。
○塩川国務大臣　私から余り地方行政のことを言うことは、介入することになりまして好ましくないことなんでございますけれども、お尋ねでございますからお答えいたします。
　地方財政計画の予算と決算との間にそごを来しておりますことの一つの原因といたしまして、自治体の財政の中で、予算額と調定額というのと二つのいわゆる計数によって予算を執行しております。その場合に、予算は幾ばくかと算定して、それから以後におきまして税収なんか見積もりいたしましたら調定額というのを立てる、これは御存じでございますね。その調定額を立てましたときに増減の調整をするわけでございますが、それが、調定の見積もりが減収に出ましても、それを補正予算等で修正しないままで決算を迎える、そういう自治体も中にはあるということでございまして、そういうのが予算から見たら大幅に減収ということになっておるんですけれども、大抵の自治体においては、調定額に修正すること、予算を修正して更正することが多いんでございますけれども、そういうふうなことをとらない市町村もあるということでございますので、多少は予算と決算とのそごがある。これは一律統制できないことだと思っています。
○中川（正）委員　三兆円レベルが多少という話ではないと思うんですよ。ここが不安要素といいますか、信憑性がなくなってきているということですね。これについて問題意識をやはり持つべきだと私は思います。
　それから次に、さきのお話で、財政的にバックアップしていますよということの中に財政再建制度がある、こう言われていますね。ところが、実質見ていますと、この財政再建制度を使っているのは現在福岡県の赤池町ですか、ここ一つなんですよ。これは基準があって、五％、一〇％の赤字が出たら、こういうことでありますが、ところが、実際にそれぞれの自治体を見ていると、完全に赤池町よりも深刻ですよというのがいっぱい出てきていますね。では、ここはなぜ再建団体にならないかということなんですね。これはどう思われますか。
○山名大臣政務官　先ほど申しましたように、地方公共団体が一定の赤字等を大変危惧する場合、財政再建制度、こういうものをつくっておりまして、これは地方財政再建促進特別措置法という昭和三十年につくったものでございまして、したがって、こういう財政再建団体となった場合、財政再建の申し出を受けまして、そして、それなりの財政再建計画等の作成を行いまして、そして大臣がそれに同意をしてその制度を行使する、こういう仕組みでございます。
○中川（正）委員　さっきのを聞いていただいて、答えにならなかったと思うのですよ。
　実際は何が起こっているかというと、ごまかしているんだと思うのです。この率にならないように、これは現実的にデータを見ればはっきり出てくるのですが、周辺の団体を見て、逆に工夫をしながら、いわゆる飛ばしみたいなものですね、こんなことをやっていることの中で運営をしている自治体が、ここにもありますね、あそこにもありますね、これはもういろいろなところで指摘されていることなんですよ。こういう現実について大臣どう思われますか。
○塩川国務大臣　私もしばらく地方行政の方を離れておりますので、ちょっと事情はつかみにくいのでございますけれども、大体、財政再建団体に指定するという前にはいろいろな段階を経て、それで、私らは大なたと言うのですが、いわば大なたを振るって指定するということで、そこへ行くまでには、いろいろな段階のところで、例えば自主再建計画を出すとかあるいは指導計画を承認するとかいうふうなことに来まして、その間にだんだんと、要するにその自治体自身が意識を強く持って、危険水域に入ったという意識を持って改善していきますので、そこそこまで来た場合、やはり自治の本旨を尊重するという意味において要するに指定をしないという場合が多い。だから、改善計画の取り組みがふまじめな自治体はこれに指定されるというようなことであります。