Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下稲葉国務大臣　お話を承りまして、私も大変共感するところが多いわけでございます。
　今回、商法改正によりまして罰則の強化をお願いいたしております。これは、先ほど来御説明いたしましたように、五十七年に初めて適用いたしましたときには、本当に大変、企業、総会屋にも関心を与え、緊張させたことは事実でございます。そして今日まで来ているわけでございますが、なおかつ今議員お話しのような事案が後を絶たない。これは罰則としての抑止力が足りないという側面もあっただろうと思いますし、そういうふうな面で今度強化をお願いしているわけです。しかし、それじゃこれで総会屋が根絶するかどうか、罰則の強化だけでいいかどうかと言われますと、これはやはり企業自身の基本的な姿勢の問題にも返ってくると思うわけでございます。
　私、こういうふうな席で個人的な見解を申し上げて恐縮でございますけれども、どだい、総会屋という言葉が存在すること自身がおかしいと思うのです。これは、先ほどちょっと申し上げましたが、外国はいろいろ調べてみましても日本みたいな総会屋という存在はないのですね。ところが、日本でそういうふうな総会屋の存在を許容している体質とは何だろうか。
　これはやはり、企業にとりましては、株式会社にとりましては総会というのは最高の決議機関でございます。それによって企業の幹部以下の人事等々が決まるわけでございますし、したがいまして、企業の経営者といたしましては、株主総会というものを大変重視する。何とかスムーズにいくような、総会が円満に終了するような方策を講じたいというふうなことから、そこに総会屋との癒着の根源があるのじゃないだろうか。
　総会屋というものをなくして、株主総会におきまして、株主と企業の経営者が十分に円満な雰囲気の中で対話を繰り返し、そして会社の将来を論じ、会社の経営について議論し、そして、総会を円満に進めていくという形が望ましいわけでございますね。私は、だから、株主総会は一分でも一秒でも早く終わらせた方がいい、そういうふうな基本的な考え方というのは大変疑問を持っておるのです。やはり総会というのを今言いましたような形で進めていく、そこまで企業の方々が踏み込まなければ、私はいい企業の経営なり株主総会というものはできないと思います。
　そのような形で、いろいろな問題がございます。いろいろの問題がございますが、例えば会社の総務部の人たちは、これは会社の社員でございます。やはり偉くなりたいと思いますね。そうすると、企業のトップがもう一分でも一秒でも早く総会が終わることを願っておるというふうなことが以心伝心でわかれば、やはりそういうような努力をするだろうと思うのです。そういうふうな過程の中でやはり総会屋との癒着というものが生まれてくる。一たん癒着というものが生まれてきますと、ずるずる引き込まれていく。そしてそれが、その総務部の人たちがかわればかわるなりにまた癒着が引き継がれて、今度の場合はそれがトップまで及んでいる。そして、トップもまた引き継いでいる。そういうふうな実態なんですね。
　やはり、そういうような根幹にメスを入れなければ、私は総会屋の根絶というのは難しいと思うのです。そういうふうな意味で、今度の商法の改正も、私は、一つの力にはなると。それは、要求罪を新設したり何だかんだということで、側面で力にはなる。しかし、今申し上げましたように、企業が認識してもらうということが大事だと思いますので、政府としても総力を挙げて、それぞれのつかさつかさでひとつ支援もし、できるだけの対策をとろうと。要は、企業の方々がそういうふうな気持ちになるかならぬかということですから、そういうふうなことになっていただくように努力しようというふうな形で一生懸命頑張ってまいりたい、このように思います。
○漆原委員　今の大臣の株主総会に対するお言葉、私も大変そのとおりだと思っております。
　そういう意味で、平成九年九月五日、閣僚懇談会の申し合わせ事項の中で、「企業経営者の意識改革」という項目がございます。「いわゆる総会屋等と会社との完全な絶縁を企業経営の基本とするよう企業経営者の意識改革を促すこと。」これはもう大変そのとおりだと思っておりますが、私はこの前提に、企業は株主のものであるという認識、したがって、企業経営者は株主に対してできるだけ情報を公開して実質的な株主総会を開く、運営する責務があるのだというところまで意識改革をしていただかないといけないのではないかと思うのですね。
　今まで企業経営者にそういう認識がなかったために、何とか株主に発言させない、短い時間で終わらせる、こういう株主総会のやり方をしていたところに実は総会屋との癒着があるわけでありまして、そういう意味では、会社は自分たちのものではないのだ、株主のものなんだということを、根本的な意識を変えていくところにまず出発点があるのではないかなと思いますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○下稲葉国務大臣　全く御説のとおりだと思います。そこが基本であろうと思います。
　幾ら総会屋との絶縁を形式的に宣言したって、実質が伴わなければ全然意味ないわけでございまして、それはやらぬよりやった方がいいと思いますけれども、問題は、一つ一つの企業が真剣になって今先生御指摘のようなことで取り組むか取り組まないか、そこにかかっているというふうに私どもも思いますし、企業がそういうふうな形で進むように、政府としても、また私どもの立場といたしましても最大限の努力をしてまいりたい、このように思います。
○漆原委員　わかりました。企業経営者の株主総会に対する意識改革と、それから、総会屋とは決別するのだという毅然たる決意が総会屋対策のまず第一歩である、後は、これをどのように具体化し環境を整えていくことができるかということが、企業の意識をサポートする環境をどう整えるかということが重要だと思います。
　そういう意味で、意識を促す一つの方法として、総会屋等から利益供与の要求があった場合に、企業経営者に対して、そういう事実があったのだということを捜査機関に告発ないし通報する義務を課してもいいのじゃないかという議論があると思いますが、これについては、今回の法案にはないのですが、議論があったのかなかったのか、あったのであればなぜこの法案にならなかったのか、その辺のいきさつを御説明いただきたいと思います。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のような、つまり、いわゆる総会屋等から利益の提供を要求されたということにつきまして、企業側が通報すると申しますか、そのことを捜査機関に申し出るという義務を課したらどうかという点につきましては、確かに議論はございましたし、また、そうした方がいいのではないかという御議論もあったと承知をしております。
　ただ、現在の我が国の法律上、一般私人に犯罪の告発義務を課した規定はなく、また、通報義務を課しているものといたしましても、例えば爆発物取締罰則で、爆発物を発見した人の告知義務でございますとか、爆発物使用等の犯罪を認知したときの告知義務でございますとか、また、新しくはサリン等による人身被害の防止に関する法律によりまして、サリン等の極めて危険な物質を発見した人の通報義務というような形で、各種法令によりまして災害等の発見者の通報義務などもあるわけでございますが、いずれも不特定多数の人命、身体を害するおそれのある極めて危険なもの、毒物、災害等についての公共の危険に関するものでございまして、いわゆる総会屋の根絶が現下の重要課題であることを考慮いたしましても、私人の義務としてこれを一律に論ずることはできないのではなかろうかということで見送られたというふうに考えている次第でございます。
　また、現在、いわゆる総会屋対策における、先ほど来御議論がございますように、関係閣僚会議が設置されるなどして、官民が一体となりましていわゆる総会屋の排除運動が展開されているということで、要求罪の新設に加えまして、そのような動きの中で、あえて通報等の義務を法定しなくとも、いわゆる総会屋による犯罪を有効に摘発していくことはできるのではないだろうかというふうに考えられた結果であろうというふうに考えております。
○漆原委員　もう一つ、この種の犯罪は、たまたま一般人が過って起こすという事件ではなくて、会社全体の雰囲気の中で利益供与ということがなされてくるという観点を考えますと、場合によっては、総会担当者の事件ではあっても会社に罰則を設ける両罰規定を設けてはどうかとか、あるいは連座制を適用してはどうかというふうな意見もありますが、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○原田（明）政府委員　商法第二編第七章が所定しております会社をめぐる一連の罪につきましては、一般に、会社の構成、運営をめぐる会社に対する何らかの不当な行為を処罰して、主として会社財産の保全を直接間接に保護することをその趣旨としているものでございまして、原則として、両罰規定を設け会社に罰金刑を科することにはなじまないものと考えられているのでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば会社の計算によって利益供与がなされた場合、会社は何らかの社会的非難をもちろん甘受すべき立場にはあるのでございますけれども、他方、利益供与罪の立法趣旨は、もともと会社財産の不当な支出によりまして会社運営の健全性が害されることを防止することでございまして、株主の財産である会社資産の充実維持を保護法益の一つとしている側面も否定することができないことを考えますと、会社に対して罰金を科すことはその立法趣旨に反するおそれがあると考えられた面が一つございます。
　また、御指摘の公職選挙法上の連座制のような規定を設けたらどうかという点につきましては、民主主義の根幹をなす公職選挙の公明適正を厳粛に保持するため、総括主宰者等が選挙犯罪を犯して刑に処せられたことを理由といたしまして、公職の候補者等であった者の当選を無効とするとともに、その立候補の自由を所定の選挙及び期間に限って制限するものでございまして、その制度の趣旨と効果の両面から考えてみまして、商法所定の罰則には直ちにはなじまないのではないだろうかと考えられたのがその理由でございます。
○漆原委員　昭和五十六年から平成八年までの利益供与事件の二十五件の一覧表を見ますと、ほとんどが総務部長が処罰されている、二十五件中二件が前社長と会長ということでございまして、ある意味では本当にトカゲのしっぽ切りがなされているのではないかなという危惧もあります。もう
　一つは、仮にそうでなかったとしても、会社のトップとしては、こういう利益供与がなされていることをわからなかったという大きな管理ミスがあるわけですね。
　そういう点を考えますと、私は、商法の二百五十四条ノ二という条文では「取締役の欠格事由」というのが規定してございます。両罰規定で刑罰を科することは酷としても、部下がこういう犯罪を行った場合には、企業トップは一種の連座制の適用によって取締役の欠格事由に当たらせるというふうな厳しい条文を置いた方が、トップは一体と下に向かって、利益供与しちゃいけないよ、総会屋とつき合っちゃいけないよという意識が明確に働くと思うのですね。
　そういう意味で、刑罰規定を科するのほかわいそうだとしても、取締役の欠格事由に当たるというふうなことも一つの案かなというふうに私の頭をかすめているのですが、いかがでございましょうか。
○森脇政府委員　今、こうした事案が起きた場合には取締役等の欠格事由として、以後取締役に就任させないというぐらいの厳しい態度で臨んではどうかという御提言でございます。
　非常に傾聴すべき部分があるというふうに考えておりますが、何分にも、それでは部下の不祥事が起きた場合に、どういう要件のもとにだれが責任を負うのかといったいろいろ難しい問題が出てくるように感じております。
　ただ、今までお聞きしていなかったような御提言でございますので、今後、研究の対象にもさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○漆原委員　最後に、一点だけお聞きしたいと思います。
　株式総会の議事運営の方法を、きちっと株主の権利を守り、さらに合理的な運営方法というのは僕はあると思うのですね。それをやはりきちっと研究すべきだと思うのです。あさって参考人としていらっしゃる久保利さんがお書きになった「株主総会のすべて」という本でございますが、ここには総会のやり方まで、議事の進め方まで書いてあるのですね。こういう本がいっぱい出ております。
　そういう意味では、議事の主導権を総会屋じゃなくて会社が握っていくのだというやり方、あるいは、総会屋の次から次の質問に対してはきちっと打ち切っていくこともできるのだというふうな方法、あるいは、取締役、監査役の説明義務はあるけれども、例外規定があります、どんな場合には説明しなくてもいいのかということをきちっと明確に打ち合わせをしていく、そういうマニュアルみたいなものがあれば、私は、株主総会は何も怖くないのじゃないか、総会屋は怖くないのじゃないかというふうに思うのですね。この久保利先生も、自分が総会を担当して、総会屋がいても二時間あれば十分に処理できるのだというふうにこの本に書いていらっしゃいます。
　そういうマニュアルの作成、それから総会に対する弁護士の応援体制、この辺を法務省としては日弁連に強力に働きかけていくべきだ、場合によっては法務省と日弁連一緒になってマニュアルをつくってもいいし、あるいはいろいろな体制を検討してもいいのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○原田（明）政府委員　まさに先ほど来の御議論にございますように、株主総会を含めた会社の運営にかかわる問題ということで、さまざまな工夫がなされていくべきであり、また法務省といたしましても、あらゆる観点から御協力していかなければならないだろうと思います。
　そして、特にただいまお触れになりました日弁連、日本弁護士連合会との関係では、政府全体の中で、日弁連にも弁護士の立場としての御協力をお願いしようということで、法務省を通じまして日弁連に協力方をお願いいたしました。その結果、各単位弁護士会に企業等から相談があった場合のきちんとした対応、また引き続き関係委員会でそのような研究を進めていくということで、極めて前向きな回答を得ているところでございまして、また、そのことをまた企業等にフィードバックして、そして官民あわせてこの問題に対応していくという体制がつくられつつあるというふうに考えております。
○笹川委員長　西村眞悟君。
○西村（眞）委員　西村眞悟です。
　今検討している法案を通じて、二点について法務省の御見解を承りたいと思います。
　まず、我々が今、この法案も含めてですが、直面しているのは、やみの世界と申しますか、まだ実態が明らかにない状態なんですけれども、そこから市民社会のルール、モラルを守る、そのために、市民社会に脅威を与えるそういう組織、犯罪組織といいますか、やみの組織の実態を究明しなければならない。この法案において、二つだけ、私が立法の今後の検討課題としてはこれがあるのではないかなと思うことをちょっと申し上げます。
　つまり、罰金刑のことでございまして、こういう事犯における罰金刑は、利益を目的としております犯罪ですから、有効なことは非常に有効なんですけれども、罰金の額を損益計算に入れてくる犯罪者に対しては、ある意味では無益なわけですね。罰金の上限以上の利益を得るというならばやる、また、実行犯をやらせるについても、現在日本では、二、三年間入ってきたら、出てくれば故郷へ帰って家を建てて一生安楽に暮らせる額を保証すればやる人はおるのだろう、こういうふうに思いますから。
　罰金刑についてですけれども、上限五百万という決め方が今の法律としてはあるのですが、自由刑には不定期刑というものがありまして、少年法には不定期刑の思想が残っていると思うのです。まさにこのいわゆる経済事犯における罰金刑、不定額罰金というふうな発想の転換をして、得た利益を懲罰的にすべて取り上げるというふうな発想でこれからの立法の工夫というのがなされていけば、ある意味では防圧できるのではないかなというふうな思いをしておるのですが、これは私の考えなんですが、法務省の御見解はいかがでしょうか。
○原田（明）政府委員　ただいま御指摘の罰金刑の持つ犯罪の抑止効果といいますか、その犯罪に対する制裁としての意味という観点からの御指摘の趣旨は、いわば犯罪によって得た利益を剥奪するためには、それに応じた罰金刑を科し得るようにすべきではないのか、また、罰金刑でなくてもその利益を剥奪する手段を考えていくべきではないだろうかという御指摘だろうと思いまして、その点につきましては、私どもも重大な関心を持って現在検討させていただいているところでございます。
　ただ、総会屋が供与を受けた利益という本件の商法上の罰則に関していいますと、商法の規定によりまして、会社にそのものは返還すべき義務が課せられている上に、刑法の一般規定に従った没収、追徴も可能であり、また、それらの規定によって実際上の効果は達し得るのではないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、本改正案に関する罰金刑の抑止効果等につきましても、今後ともその運用を見守ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○西村（眞）委員　今話題になっている総会屋の方の背景も、私は非常に深いと思うのですね。
　我々はまだ実態を解明する手段を持っていない。銀行の副頭取また支店長が射殺されて、その背景がわからない。それ以上に私が重大な関心を持っているのは、その前の、朝日新聞の記者が射殺されて、その背景もわからない。銀行の支店長また副頭取が射殺された背景はおおよそ推定がつきますけれども、朝日新聞の記者が射殺された背景は何があるのだろうか。この背景がわからないまま、マスコミが真実を何のいわゆる拘束もなく我々国民に流しているというふうに安易に妄信することはできないな。やはりマスコミの抑制というのがそこで厳然として、背景がわからない以上あるのだろう。
　また、銀行の副頭取また支店長が射殺された背景がわからないまま、つまり、銀行の債権の取り立てにいかに抑制的にそれが働いているか、そして、現実に不良債権としていかに経済界の不安定要因になっているか。この背景をわからないまま、我々は住専処理とかいろいろなことをやらざるを得なかった。この背景をわかる手段としては、今具体的に法務省が考えられている通信傍受、私はこれが、通信傍受が今とり得る当面の手段であろう、このように思っているわけです。
　これについては、今とり得る手段としてほかにもあるのだ、検証令状によって従来からやってきたから、それは今この手段が必要で、この手段があれば組織犯罪の、いわゆるやみの組織の実態の究明ができるのだというどちらでしょうか。今まで検証令状で五件ぐらい判例があるのですかね、通信傍受。今どうしても、私が今申し上げた、やみの組織の解明が必要だという観点からは、通信傍受というのはその手段としていかに位置づけられるのでしょうか、実際に捜査に当たられている御経験からお教えいただきたいと思います。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　近年、我が国におきまして、委員がまさに御指摘のように、各種の事件の背景に、組織的な動き、組織的な暴力の動きということが疑われるような事情は、十分私どもとしても認識いたしているところでございます。そのことがさまざまな犯罪の背景になり得るということも理解しているところでございます。
　そういう観点から、法務当局といたしましては、一般的に組織的な犯罪に対処するための刑事法の整備を早急に行ってまいる必要があるということで、去る九月十日に法制審議会の答申を得たところでございます。
　その中には、刑事の実体法及び手続法の双方にわたる多岐の内容が含まれているのでございますけれども、まさに議員御指摘のとおり、一定の組織犯罪について、組織犯罪が行われる可能性のある事件につきまして通信傍受の制度を導入するという内容も含んでいるわけでございまして、その背景としては、従来、個人的な犯罪を摘発して、そしてそれに対して刑罰を科していくということでは賄えない犯罪の実態ということが背景にあることを御理解いただきたいと思います。
　そして、よく申されるのでございますけれども、客観的な証拠によって犯人を検挙し処罰すればいいではないかという議論が一方であるわけでございますが、その痕跡を残さないように、しかも罪証隠滅を図りながら行われるということがいわば常識となっております組織的な犯罪に対処していくためには、まさにその犯罪の背景と申しますか、その実態を明らかにするためにもさまざまな配慮が、手だてが必要だと思いますが、その中で、各国ともやはり通信傍受の手続が近代国家における通信の実情から考えまして極めて有効に働いているということを私どもとしては意識しているわけで、世界的なこの種の傾向の中で、我が国におきましても組織的な犯罪に手を携えて対処していかなければならないという事態から、私どもとしても、我が国にそのような制度を、さまざまな観点から御議論をしていただきまして、ぜひ導入させていただきたいということで現在検討させていただいているところでございますので、よろしく御理解いただきたいと存じます。
○西村（眞）委員　やはり犯罪の組織というか、こういうものがあって、これがある意味では一定量我が国の社会を支配していると思うのです。その実態を解明する手段として、今お答えになったもの、いろいろあるわけですが、捜査機関の努力によってその実態が解明された後のことです。
　我々の刑法の体系が個人責任主義のもとで体系立てられておって、実行正犯というのは現実にそれを実行した者、共謀があれば共謀共同正犯まで広げられる。果たして、組織の実態を解明して、何の痕跡も残さないけれども、末端であらゆる犯罪を行いながら組織として陰の隠然たる支配を持っている、こういう実態がわかったときに、これを受けとめて網をかける構成要件が我々のいわゆる刑法典に用意されておるのかどうか。私はなかなか、つついて、やぶから蛇どころか妙なものが出てきて、それを受けとめて処理できる箱を持たないという事態になりかねないのです。
　私も、従来の日本の法の、責任をとる、個人に追及する法の体系と発想を転換した、新たな、組織を一網打尽に網をかける構成要件、どういうイメージになるかどうもわからないのですけれども、いやしくも立法の対象としてはここまで至っているわけですから検討を始めねばならぬな、このように思うわけでございますけれども、この点については、いかが御見解をお持ちですか。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、現行の実体法、刑法を中心とする実体法も、いわば個人犯罪を主としてとらえる形になっておりまして、組織的に犯罪が行われている場合、実際には非常に悪質に見える実行行為者がいわば手先にすぎない、そして、背後に本当の責任を負うべき人物が隠れているという場合もあろうかと思います。そういうことを考慮いたしまして、現在検討中の法律案の中では、一定の場合に、組織的に行われた犯罪につきましては、刑法の加重類型を設けましてその処罰を強化していくという面が一つ検討させていただいている点でございます。
　もう一つは、いわば犯罪をペイさせないといいますか、先ほどの冒頭の御質問にございましたように、犯罪によって得られた利益をそのままにしてはおけないという角度から、世界的にも現在マネーロンダリングということが行われておりますけれども、犯罪で得た利益を新たに投資いたしまして、いわば表のお金にしていって、そして企業等の経済活動を支配していくということが考えられるわけですが、そういうものに対しては世界各国とも協調的に対処していくということで、そのための法律を、法案を考えていきたいという点が一つございます。
　それ以外に、やはりそのような犯罪によって得られた利益をより強力に没収するなり、あるいは追徴していくということが考えられるだろうと思います。
　そういうことで、いずれにいたしましても、組織的に行われる、つまり犯罪がいわば利益を得るための手段として組織のために行われる犯罪ということになりますと、そこで得られた利益はそのままに放置できないというのが現在の考え方になりつつあるように思います。そのための諸手続をできるだけ充実させていただきたいという観点から、さまざまな角度でもって検討させていただいているところでございます。
○西村（眞）委員　ありがとうございます。
　これから御質問申し上げることで委員の皆さんにも御反発があるかもわかりませんが、推論を申し上げるのではなくて、一つの、だれそれが言った内容という形で申し上げます。
　今、経済事犯が主にあって、我々は、泉井さんのことでも、金のやりとりがあった、その部分で、倫理といえばにしきの御旗、そこばかりで騒ぐ、しかし、その背景に何があるかわからぬまま騒いでおるというふうな状態。これは、犯罪の組織、また我々の市民社会の背後に何があるのかという部分については、この政界、経済界問わず、私はあるんだろうと。
　例えば、二十年前に、レフチェンコというＫＧＢのスパイがアメリカに亡命して、社会党を初め、社会党の政策はソビエトのいわゆるコピーであった、マスコミと社会党の議員二百名をエージェントとして操作したんだということを言っておる。これを言っておるわけです。また、クレムリン秘密文書がソビエトが崩壊してあらわれたら、やはり共産党と社会党にクレムリンから、あそこの文書がですよ、文書の内容が、金が、選挙資金が行っていたんだ、こういうことが「クレムリン秘密文書は語る」という中公新書に書いてある。
　また、翻って、公平のために申し上げますが、ＣＩＡの文書は、昭和四十年代に自民党の選挙資金としてＣＩＡよりの資金が自民党に渡されたというふうに向こうの公文書が書いてあると。また、一昨年の米支援、考えてみますと、吉田猛なる、日本のマスコミで北のエージェントだと言われている人物がそこに介在しておる。また、日本人が拉致されたという事実一つとっても、あれは国外から来た人間が拉致したんじゃなくて、日本国内に拉致を支援する組織があって初めて可能なんだ、その拉致を支援する組織に関与した人物が、文芸春秋に、私はその組織によって日本人を拉致したんだと言っておるわけです。
　こういうふうなもの、実態が何もわからない。普通の民主主義国家なら、こういう報道が真実であるか否かというよりも、こういう報道が出て弁明しなければ、社会党なり共産党なり自民党なりが弁明しなければ、党本部が焼き討ちを受けても不思議じゃない。こういう前提をちょっと置いておきますので。前提です。
　橋本総理の報道が今あれば、普通の民主主義国家ならば弁明しなければならない。例えば、橋本総理が中国の情報部員とプライベートにつき合っているという疑惑の報道が流れるならば、それを放置しておれば、ロシアのエリツィンさんも果たして橋本総理に本音を言われるのか、国益上にかかわることだと。これで私は質問を橋本総理に申し上げた。申し上げたら、情報部員であるかどうかわからないと。それで、質問が終わった後で新聞記者さんに、情報部員であるかどうか、そんなの調べられるか、調べてわかるのなら情報部員とは言えないだろう、こういうふうに語っておる。
　私は、こういうことを語られなかったら、この場で法務大臣に質問する必要を感じなかった。しかし、果たして我が国の公人、昭和四十年以来一貫してスパイ天国だと言われている我が国の政界、そして総理大臣自身が、調べて情報部員だとわかるのなら情報部員とは言えない、調べてわかるか、こういうふうに言っている。私の質問に対して、情けない質問を受けるものだ、こういうふうに言っておる。私に対して委員会で答えられるのならともかく、私が知らないところで言っておるから、日本の治安の責任者である法務大臣にお伺いしなければなりません。
　我が国において、先ほどから御紹介したいろいろな情報が昭和四十年代以後ある。占領されていた当時はともかく、独立してからもある。我が国においては、治安の責任者である法務大臣、本当に公人に接近してくる外国の人物がいわゆるスパイ、情報部員であるかどうか調べようがないのですか。法務大臣、お答えいただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　法務大臣の仕事は、一言で申し上げますと、法秩序の維持と国民の権利の保全ということになるのじゃないかと思いますし、そこからすべてのことが出発しなければならない、このように認識いたしております。
　今御質問の件につきましては、これは具体的なお話でもございますので、調べておるとか調べておらぬとかというふうなことは答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げますれば、今御質問のことも踏まえまして、それは法令に違反するようなことがあれば厳然として検察では処置するものだ、こういうふうに認識いたしております。
○西村（眞）委員　今、調べられるかというふうな総理の意見ではあるけれども、調べられるという御答弁でよろしいのですか。
○下稲葉国務大臣　調べる調べぬという問題の前に、まず具体的な事件についての答弁は差し控えさせていただきます。
　ただ、法令に違反するようなことがあれば、これはもう検察において当然処置するものだ、このように認識いたしております。
○西村（眞）委員　外務省秘密漏えい事件というのがあって、蓮見さんという女性が罰せられた。しかし、末端のアルバイトの外務省職員の得る情報と総理大臣もしくは閣僚の持っている情報が違うということは、もう既におわかりのとおりなんですがね。
　一般的にお聞きしておるのです、具体的なことではなくて。我が国のいわゆる外務省の秘密漏えい事件、それ以上の情報を持っている公人、この公人と接触する外国の人物は法に違反すれば出るのは当たり前です。しかし、このスパイというものが、先ほどの組織犯罪ではないのですけれども、何の痕跡も残さず接近している、これをずっと追跡していってしっぽをつかんだ途端にやらねばならない種類のものだ。しっぽが出てから二回目にしっぽを出すのはいつかと思っていたら、なかなか捜査も、レフチェンコ証言のとおり日本はスパイ天国になるのですね。
　一般的にお聞きしますけれども、法務大臣は御経験が長いわけですから、やはり日本にはスパイがいるのだろう、だから日本のいわゆる警察というものは、彼らの勘、鼻といいますか、そういうことで、それがちょっと怪しいぞと思うような、例えば、ちょっと具体的になって申しわけないのですけれども、単なる通訳とのつき合いではなくて、それを度を越したつき合い方をしている、端緒は例えばこういうことです。こういうことでも何でも、しっぽが出る前にずっと追跡しているものではないのでしょうか。人を殴ったとか物をとったとか、そういうことがあれば発動するというよりも、捜査自体はその前の状況からずっと追跡していってしっぽが出たとき捕まえる、こういうふうなプロセスになっているのじゃないのでしょうか。法務大臣、そうですわな。ちょっと御答弁を。
○下稲葉国務大臣　一般的とおっしゃりながらなかなか具体的な話になるようでございますけれども、これはあくまでも一般論として御答弁いたしますが、犯罪の捜査というのは地道な捜査を重ねて初めて成果が出てくるものでございます。ただ、何のたろべえがどういうふうな犯罪をやっているか、あるいはこのことが予想されて捜査をやっているのかやっていないのか、そういうようなことは御答弁の限りではございません。それはもう差し控えさせていただきます。
○西村（眞）委員　僕はちょっと不勉強でわからぬのです。国務大臣が国家秘密を漏らした場合は、蓮見事務官は罰せられるのですが、今どういう罰則があるのですかね。それから、罰則規定というか、それを取り締まる規定がないとすれば、これは必要ないわゆる法的な整備ではないのだろうか、こう思うのですが、このことについてはいかが御見解をお持ちでしょうか。
○原田（明）政府委員　まず、国務大臣に関しましては、国家公務員法上、委員御承知のとおり特別職とされておりまして、同法第二条五項によりますと、改正法律によって別段の定めがなされない限り、同法の秘密漏せつ罪の適用はないものと承知しております。
　なお、新規立法といいますか、国政の重要な地位にある国務大臣につきまして国家公務員法上も特別の取り扱いがなされているということに照らしますと、御指摘の点については極めて慎重に検討されるべき問題と考えます。
○西村（眞）委員　再度法務大臣に、我が国のいわゆる捜査当局の能力というものは、総理大臣が言うように調べてわかるものじゃないというものじゃなくて、調べればわかる、そういう能力を持っておるというふうにお聞きしてよろしいですね、先ほどの御答弁は。
○下稲葉国務大臣　一般論として申し上げますならば、犯罪があれば検察が事件として適切に処理するという答弁以上に出ないわけでございます。
○西村（眞）委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○笹川委員長　福岡宗也君。
○福岡委員　新進党の福岡宗也でございます。
　ちょっと腰を痛めておりますので、着席のままで御質問することをお許し願いたいと思います。
○笹川委員長　許可いたします。
○福岡委員　私は、商法の一部改正のうち、利益供与罪、受供与罪、すなわち、第四百九十七条の法定刑の加重に関する法律案の問題を中心に御質問を申し上げたいと存じます。
　既に同僚の委員の方からいろいろな方面にわたりまして質問をいたしておりますので、なるべくこれと重複しないような観点から質問をいたしますけれども、若干の重複はお許しを願いたいと存じます。
　そこで、まず、商法改正案の具体的な質問に入ります前に、最近の政府の、社会的に問題となっておる事件多発に対応するための立法政策といいますか、その姿勢について御質問をいたしたいと思います。
　最近、政府は、凶悪なる事件が発生する、それから社会的に問題のある同種事件が多発する、これに対応するために、その犯罪を抑止するということで、直ちに新しい犯罪構成要件を創設したり、さらに既存の犯罪行為の法定刑を加重する、こういう法律案を提出してきております。
　ここ数カ月で限定してみましても、中国からの密入国者を入国させる組織としての蛇頭の暗躍を阻止するということで、出入国管理法の改正を行う。さらには、総会屋のばっこという現状を踏まえて、これを抑止するということで、今回の商法の改正案、罰則規定の強化という法案提出。さらには、組織的犯罪を抑止する必要があるということで、刑法のいろいろな刑罰の規定がありますけれども、これを一律に、相当大幅に刑罰加重を加えるという改正案が提出されようとしておるわけであります。それから、少年の凶悪事件の発生ということによって、これはまだ法案化されておりませんけれども、論議として、少年法の改正をして、少年保護という観点以外に被害者等のことも考えて、やはり処罰というか応報的な刑というものを盛り込む必要があるのじゃないかということの論議さえされているというのが現状であります。
　もちろん、場合によっては非常に重い刑罰を科す必要のある場合もありますし、それからまた、刑罰を科すというのも抑止の一つの方法ではあります。しかしながら、犯罪や社会悪の蔓延、ばっこというのは、その原因となる社会的なまた経済的な要因があるわけであります。そして、社会のモラルそれから倫理の欠缺、こういうことも大きな要因になっているわけであります。
　したがって、その原因をまず究明して、徹底的に要因を突きとめた上でこれを除去する適切な方策というものをきちっとして、その上で、社会全体に定着するようなモラルの確立をするということが最も重要なことだろうというふうに思います。
　いたずらに、これに対する原因究明とか何もせずに、直ちに刑罰の加重ということだけ単独で犯罪抑止ということにはならないというふうに思うわけであります。いたずらな加重というのは、ともすれば、歴史の示すところで、警察国家、恐怖政治というものを思い起こさせるわけでありますし、さような観点から見ても、民主国家の刑事政策としては好ましいということではないわけであります。本来必要最小限度であるべきだという観点を忘れてはならない、こう思うわけであります。
　さような意味で、法務大臣の刑罰法規、立法に関する、私の基本的な考え方は申し上げましたけれども、法務大臣としてどのような基本的な考え方を持っておられるのか、まず承りたいわけであります。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　今委員の御指摘のお話につきましては、私も基本的に賛成でございます。もともと、罰則で縛るということは本来じゃないと思うのですね。罰則がなくても、国民が自由濶達に秩序を維持しながら生活するような社会というのが望ましい、これが基本であろうと思います。
　そういうようなことで、今お話がございましたが、犯罪を防止するために犯罪の原因である社会的要因を除去することが重要である、これはもうそのとおりでございまして、そういうふうな意味で今回の商法改正をお願いいたしておるわけでございますが、その罰則の強化と相まって、総会屋のあり方、企業の倫理の問題、その辺のところが基本にあるのじゃないだろうかということを先ほど来お話しいたしておるわけでございまして、そういうふうなことと相まって、やはり今まで抑止力として十分ではなかったというふうなことで、罰則の強化、整備するというふうな考え方でいるわけでございます。
○福岡委員　どうもありがとうございました。率直な御答弁で、ありがとうございました。
　ということになりますと、抜本的には法務大臣も社会的要因の除去というのが最も重要だという御認識のようでありますので安心したのですけれども、この法案並びに蛇頭の問題についての出入国それから組織犯罪の問題も出てまいります。
　そうすると、やはり社会的な要因というものの除去ということが重要だとすれば、加重法案は加重法案で通るにしても、すぐに政府の方としては、その要因をどういうふうに除去したらいいか、それから立法的に除去できる法案を整備するかとか、それからまた、通産、大蔵等、関連のところの省とも連携をとって、新しい株式会社の倫理確立のためについての具体的法案を立案したり指導するというようなことをしなきゃならぬと思うのですね。
　そういうような具体的なスケジュールというのが、今、政府の方で閣議の決定とかなんとかでなされているか、また、検討されているのかどうか、それをまずお伺いしたいのです。法務大臣にお願いします。
○下稲葉国務大臣　既に御説明申し上げましたように、政府といたしましては、総会屋対策の関係閣僚会議というものをつくりまして、数回、率直な意見交換をし、申し合わせ、決定等をいたしておるわけでございます。
　そして、お話のとおりに、大蔵あるいは通産等々はそれぞれの企業、団体を抱えているわけでございますので、そういうふうな関係の団体に対しまして、総会屋対策についての厳しい対応、そういうようなことで御支援をお願いいたしておるわけでございます。
　さらに、私どもといたしましては、弁護士会にもお願いいたしまして、先ほど刑事局長の答弁にもございましたが、日弁連では傘下の各弁護士会にその趣旨を徹底していただきました。そしてまた、それぞれの委員会でも積極的に取り上げていただくというふうなことまでやっていただいておるわけでございます。
　さらに、そういうふうなものを、それぞれの各省でやっているわけでございますが、政府としてひとつこの問題についてお願いしようというふうなことで、明日午前中、早い時間でございますけれども、経団連の幹部の方々においでいただきまして、政府の意のあるところを伝え、総力を挙げてこの問題に取り組もうというふうなことで今やっている最中でございます。
○森脇政府委員　お答えいたします。
　ただいま多数の点について御指摘がございました。当然のことながら、株式会社は株主のものである、それをどう実現していくかという問題は、法制面の問題と商法の運用の問題、この二点があろうかというふうに考えております。附帯決議につきましては、どう商法で築かれた法体制をきちんと運用できるものにしていくか、その両面から指摘されているものというふうに把握いたしております。
　そのうち、代表訴訟あるいは監査役の充実強化といった面、これは法制面でございまして、これはいずれも平成五年の商法改正において、株主代表訴訟についてはより利用しやすいものとするための改正を、また、監査役制度につきましては、これを一層充実強化したものにするための法改正を実現していただいたところでございます。
　さらに、会計監査人について、例えば実情はどういう形で会計監査人が選任されていくかといった面につきましては、私ども、必ずしもしっかりと把握しているわけではございませんが、一応資格を有する会計監査人の選任、それが株主のための株式会社を実現するという観点からどうあるべきかといった問題は、どちらかというと法制面で規制するといったような問題ではなくて、今申しましたような株式会社の原点に取締役あるいは監査役がその立場に立って、みずからの責任において会計監査人の選出に向けて努力していく、こういうことが必要なのではないかというふうに思っております。
　現在、この運用面における努力というのが著しく欠けている部分があるのではないかという感じがいたしておりまして、私どもとしては、こうした整備された制度を利用する側の方の意識の問題というのを今後とも一層喚起していかなければならないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○福岡委員　ありがとうございました。今の御答弁ですと、一応の対策はいろいろ考えておられるということのようであります。
　しかし、私が言いたいのは、そのような改革では改革とは言えないのですね。いわゆるそれを運用する側の人たちの意識の問題だと言ってしまえばそれだけでありますけれども、問題は、制度的に取締役という業務執行権を有しておる人と、その業務執行内容やら会計内容などを、間違いはないか不正がないかということを厳しくチェックする機能というのは相対立する立場なんですね。
　だれでも人間というものは自分のやった行為に対して批判を受けたりチェックは受けたくないというのは人情ですけれども、それをあえて職責的にやるという場合には、任意に、モラルに任せるといったのではだめなので、やはりある程度の、会社の従業員や取締役であった人の構成比率を変えるとか、それからさらには具体的な監査人の選任の場合においても、公認会計士協会の推薦が必要であるとか、場合によってはもっと公的な、裁判所とは言いませんけれども、その他の機関でもいいのですけれども、そういうところからの推薦というのが要件にするとか、そういう具体的な方策というものを講じなければいけないし、株主総会にしてもそうだと思うのですね。そういう具体的な法改正やら指導というものがないと、これは改正にならないのであって、これをすぐに着手をしてもらうということだけ希望しておきます。
　それからさらに、株主総会の形骸化の問題に絡んで、最近五カ年ぐらいでいいのですけれども、上場会社の株主総会の所要時間は大体どれぐらいになっているか、もし資料があればお答え願いたいと思います。
○森脇政府委員　六月に株主総会が開催された上場会社でございますが、これについて最近五カ年の株主総会の平均所要時間、これは次のとおりでございます。
　平成五年が二十八分、平成六年が二十五分、平成七年が二十七分、平成八年が二十六分、平成九年が二十九分ということでございまして、これは資料版の「商事法務」に登載された数字でございます。
○福岡委員　ありがとうございました。
　今の数字からすると、三十分以内がほとんどということですね。ましてや一時間を超えるものは平均ではなかったと。二十数分で、私がちょっと質問したってそれは三十分たつのですよ、一人で。これは株主総会、しかも大会社で、何十億、何百億という会社の営業と経営と、それからさらにいわゆる会計チェックについての報告から全部合わせて、これで株主のためのディスクローズができていると考える方がむしろおかしいのですね。したがって、これはもう恥と考えなければいけないのですよ、日本の経済界全体が。やはりこれを抜本的に変えるという姿勢が本当に必要だろうというふうに今また改めて思うわけであります。よろしくまたそういった観点から施策を推進していただきたいというふうに思います。
　それから次に、時間が大分来ましたので、ちょっと飛ばしまして、今回の刑の加重の内容、いわゆる利益供与罪とそれから利益受供与罪というのが大幅に加重されたのですけれども、これが妥当かどうかということについて御質問をいたしたいわけであります。
　法務省の方に言うのは釈迦に説法かもしれませんけれども、本来、人は自由に行動するものであります。できるものであります。ただ、その行為により、他人の生命、身体、財産を侵害する、国家の治安を危殆たらしめるようなとき、これはどうしても抑止しなければならぬわけであります。
　ただ、その抑止力には、モラル、倫理、それからさらには宗教的戒律もありましょう。これだけでもう十分だという場合もありますけれども、その侵害の程度の著しい行為については、国家がその行為に対して犯罪として構成要件を定めて、あらかじめ定めた法定刑の範囲内で刑罰を科する、こういうことが必要になってくるわけであります。これが近代民主国家の刑罰法規の行使の基本的考え方であると思うのです。
　したがって、ある行為に対して刑罰を科するか否か、道徳に任せるかどうかということですね、また、その行為にどの程度の罪を科する法定刑を定めるのが妥当か、これは、その行為を禁止することによって保護される保護法益の重要性、それからその行為の違法の程度、さらに責任もありましょう。こういうものに見合った適正な妥当なものでなければならぬわけです。法益侵害を抑止するためとはいえ、いたずらに不適正な厳罰主義、とんでもない罪に死刑をやるとか、そんなことは許されないのですね。刑罰は、やはり国家に対する重大な、人に対する人権侵害行為だけれども、それはそういう全体のために許されるということで、許される範囲は民主国家では適正な範囲なんだ、こういうことになっているわけであります。
　だから、歴史的にも、また今日でも、全体主義でどちらかといえば人権後進国ほど刑が重いというのは公知の事実でありますし、それによって犯罪が減っているなんということはないのです。したがって、今回の法定刑も、増額するのはいいとして、適正かということをやはり吟味しておく必要があるわけであります。
　そして、重要なことは、四百九十七条の利益供与・受供与罪というものは昭和五十六年に新設されたのですね。それまでは、不正の請託、具体的にこういう質問はやめてくれと請託するとか、こういうことはやめてくれ、少数株主権の行使はやめてくれとか、そういう請託、いわゆる頼むのですね、そういうものがない限りは、こういう利益をもらったって、それは単なるモラルの問題として何十年も放置されてきたのですよ。
　ところが、今回になって――五十六年になってから、やはり処罰をしないことには総会屋のばっこということがおさまらないということで、しかも暴力団の関与もあるだろうというようなことで、これが刑罰として六月以下の懲役または三十万円以下の罰金というものが制定されたという経緯があるのです。したがって、初めて犯罪を創設するときには、六月とか三十万円以下の罰金という、これについてかなりの論議がされているのですね。その上で、十六年たって、今日になって、これが一向に犯罪がおさまらない、だからこれは値上げする、こういう形が加重の問題として法案になったわけであります。
　それで、果たしてそれが適正かどうかということなんですけれども、先ほどから論議されていますように、これを根絶するというためには、まず会社経営者の方で完全に株主の権利を守るような形の総会に徹するということ、ディスクローズを徹底するということがなければならぬということは法務省当局もお認めになっているわけであります。
　したがって、そちらをおろそかにしておいて、今度は罰則の方だけを六倍にするわけです。六倍ですよ、法定刑、大変なことですよ。さらに、罰金刑は十倍に一遍にしてしまうのですね。これが本当にいいことかということであります。
　いわゆる犯罪多発と言いますけれども、この十四年の間で検挙された総数は、供与罪で六十四名だそうです、先ほどの資料によると。そうすると、これは大体年に四・五人。さらに、総会屋側の受供与の方については百十七名ということで資料に出ております。年間八名。これが多いかどうかというものは別としても、必ずしも刑罰にすれば犯罪が根絶できるはずのものもないのですから、ある程度の数は犯罪はあるに決まっているわけですから、五十六年に設けたからといって、これだけの数が多いか少ないかということも、まだはっきりとした断定するところまでいっていないのですよ。抜本的原因の対策も完全にしていない、それから、必ずしも絶対にこれは軽過ぎるとまでは断定できないというようなときにおいて、現在総会屋が絶えないということだけで六倍、十倍というのはいいのか、ここであります。
　したがって、まず最初に六月と三十万円以下と五十六年になったときのこの審議、どういうことでそうなったのかということと、今回これを六倍と十倍にしなければならないというこの根拠を御説明いただきたいわけであります。
　ちなみに、私は、私の意見を申し上げておきますと、どうしても必要だとしても、これは一年が限度ですよ、本当を言えば。倍ですね。そして、もしそれでもなおいかぬとしても、百歩譲ったにしても、二年までだと思うのですね。それからさらに、罰金に至っては、貨幣価値の変動がありますけれども、やはり二百万円ぐらいでないとこれもちょっとバランスがとれないのじゃないかなというふうに思うのですけれども、この点、どういう根拠でこういう数字が出てきたのか、お尋ねいたしたいと思います。
○原田（明）政府委員　お尋ねの法定刑の点につきまして、まず、商法四百九十七条の利益供与罪が御指摘のとおり昭和五十六年の商法改正で新設されたものでございますが、この点は、御質問の際に御指摘いただきましたように、同じくいわゆる総会屋の排除を目的として昭和十三年に設けられました商法四百九十四条の会社荒らし等に関する贈収賄罪の法定刑が一年以下の懲役または五十万円以下の罰金とされておりましたところ、四百九十七条の罪につきましては、この点も御指摘いただきましたように、不正の請託が要件とされていないということから、実質的には四百九十四条の罪より一段軽いものと見ざるを得ないということで、現行の六月以下の懲役または三十万円以下の罰金ということが定められたものと承知しているわけでございます。
　この株主の権利の行使に関する利益供与及び受供与に関する罰則の規定は、これも御指摘のとおり、総会屋の排除を期しまして昭和五十六年の商法改正により新設されたものでございますけれども、その後もいわゆる総会屋をめぐる事跡は後を絶っていない。特に最近の事件では、金融機関等の最高幹部が関与して、いわば会社ぐるみで高額の利益を供与していたことが認められ、総会屋の活動が我が国の経済社会に深く浸透して、これを内部からむしばみつつあるという、まことに憂慮すべき事態が明らかとなっているのでございます。
　このような状況にかんがみますと、いわゆる総会屋の根絶を図るとともに、会社の運営の健全性を確保するために、この際、大幅な罰則の強化を図ることが必要であり、本改正における法定刑の引き上げが妥当なものと考えられたわけでございます。
　もちろん、この法定刑につきましても、軽過ぎるのではないだろうかという意見もさまざまございました。しかし、これに関しましては、やはり罰則の均衡、商法における基本的な物の考え方というようなところをあわせ考慮いたしまして、妥当な形に整えさせていただいたというのが実情でございます。
○福岡委員　ちょっと実際に説得力が余りない御説明だったと思いますけれども。
　法務省の方から提出されています、この十四年間の科刑の一覧表というのがありますね、皆さん方に資料は行っていますけれども。これを見ても、百八十一件の事件のうち、罰金が六十七件なんですね。四月末満が十四件、合計で八十一件で、約五〇％弱が罰金と四月末満の量刑で、まだ懲役五月、六月というのが三十六名である。そのうち、最高刑の六月は二分の一の十八名と推定でき、それほど多くないと考えられる。もちろん、最高刑が適用されているのは、併合罪を合わせてたくさんありますけれども、実際には半数以上はこういう状況だ。ということですと、それほど上げなくても、現実の刑罰を裁判において科刑するときには現行法より若干でも上げればそれで十分、先ほど私が申し上げた一年で十分だろうというふうに私は思います。
　そういう意味で、刑の均衡とおっしゃるけれども、ちょっとこれは問題があるなということで、やはり刑罰法規全体のバランスということを考えればもうちょっと慎重にお願いをしたいし、少なくともこれについては法制審議会、学者、刑法学者等々の、そういうものに諮問をして答申を求めるぐらいの姿勢が欲しいと思うのですね。答申なされていますか、何かそういう専門家の。法務大臣、お願いします。一言でいいです、あるかないかだけで。理由は結構です、時間がないから。
○森脇政府委員　この点につきましては、法制審議会の審議はなされておりません。ただ、商法部会におきまして、国会の方からこういう形での立法が緊急に迫られておるということを事務局から報告いたしまして、いわゆる総会屋の犯罪について、刑罰を加重するということの御了解を得たという手続はいたしております。
○福岡委員　非常に問題だというふうに私は思います。
　そこで、最後の質問ですが、もう一つ問題なのは、今回の商法の改正によるところの刑罰と、それから公務員の贈収賄事件との法定刑の均衡が非常に問題だと思うのであります。
　公務員の贈収賄は、その職務に関してわいろを収受、要求、約束をしたときは五年以下、請託、すなわち頼まれたときは七年以下の懲役に処するというふうになっておるわけです。これは収賄罪です。それから、贈賄罪の方は、三年以下の懲役、二百五十万円以下の罰金ということであります。
　御承知のように、公務員の贈収賄の保護法益は何か。これは、公務員の職務の公正、清廉を守ることにあることはもう公知の事実であります。公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者であってはならない、公正が強く要求されております。そのための違法は、非常に違法性が高いと言われて、どの国家もこれを重く処罰しておるわけです。
　これに対して、商法の株主権行使に対する利益供与罪の法益は、株主権行使の適正な行使ということであります。もちろん、大衆投資家の利益を守らなければならぬということは社会的に重要でありますけれども、それはあくまでも、大衆投資家が利益追求をする、そういう人たちの利益を守ろうという部分で、ある意味では限定的なところがあるわけです。したがって、国民全体の奉仕者である公務員の職務の清廉さというものとは決定的に重大性が違うのですね。これはもう常識だと思うのですよ。
　しかるに、今度の改正では、懲役三年というのは、先ほどの収賄罪は五年ですからもう二年に迫ってしまった。前は、本当に四年半ぐらい差があったということになるわけです。罰金に至っては三百万円という、十倍ということになっている。さらに問題なのは、贈賄側の場合には同じ三年になってしまったのですね。しかも、罰金刑の方は、公務員の贈賄の方が二百五十万なのに、それを上回った三百万になったのですよ。
　これはいろいろ理由があるでしょうけれども、このような一見どうしても、その公正さといいますか、いいかげんな、刑罰科刑、法定刑の制定という問題について、慎重さが僕はないというふうに言えると。ある意味では、科刑の適正さというのはその国の文化、人権度、民主度というものをはかるバロメーターだと言われているのですね。そういう意味では非常に問題があろうというふうに私は思うのですけれども、この点についてのバランス、これをひとつ大臣の方でお答え願いたいのです。
○下稲葉国務大臣　一般に、犯罪に対する法定刑は、当該犯罪の重大さ等に応じ、これを抑止して法益を保護し、社会秩序を維持するためにはいかなる刑罰が相当かという観点から定められるべきであると思います。
　具体的には、その犯罪が社会や国民にもたらす害悪、または危険の内容や程度、その犯罪の動機として類型的に考えられる事由、その犯罪から得らるべき利益の有無とその大きさ、他の犯罪の法定刑との均衡等を総合的に考慮して定められるべきものと考えております。
　御指摘の贈賄罪の保護法益は、お話しございましたように、公務員の職務の公正とこれに対する社会の信頼であろうかと思います。利益供与罪の保護法益は、会社運営の健全性と資本の充実維持でありまして、これらをそのまま比較することは困難でございますが、今申し上げましたようなさまざまな要素を総合的に考えました場合、法定刑の均衡を失するものとは考えておりません。
○福岡委員　これが均衡していないと……
○笹川委員長　ちょっと福岡さんに注意しますが、委員長と言ってからお願いします。