Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川委員　これは、のど元過ぎれば熱さを忘れると申しますけれども、今になってほっとしている状態でございますから、まあ大丈夫だという感じは出てくるわけですけれども、そういった幸運はいつも訪れるわけではございませんで、やはり今後の水資源の確保ということを、あらゆる方法を講じて推進をしていかなければならない。今、関越の問題についても触れたわけでございますが、そういった大胆な、極端な考え方も検討し、採用していくという方向が必要だと思います。
　さらにもう一つ、そうした上水道を引き入れるということのほかに、発想の転換として、水資源のリサイクルシステムというものを考えていかなければならないのじゃないか。これは昨年の十一月に、第百七国会に我が党から中水道の整備の促進に関する法律案として御提案しているところでございまして、目下建設委員会で継続審議中でございます。こういった中水道の構想、ここで一つ一つメリットを挙げるまでもございませんけれども、一つには、補給水量を減少さして水不足の地域における緩和策の一つになり得るということ、あるいは排水量、汚濁負荷を減らして下水道施設の負担の軽減になるということ、あるいは節水型社会の形成に大きな影響があるということで、都市整備に伴って、また水需要の増大に伴って、どうしてもこれは今後検討していかなければならないという意味で私たちも提案をしているわけでございます。上水道は厚生省、下水道は建設省、工業用水は通産省というふうになってまいりますけれども、こうした水資源のリサイクルシステムという考え方に基づく中水道ということになりますと、所管は一体どこになるのか、あるいはこういった中水道の考え方について大臣みずからどうお考えになっていらっしゃるか、今後どう取り扱っていくお考えか、お示しをいただければ幸いでございます。
○大河原政府委員　まず、どこの所管がということでございますが、いわゆる中水道、雑用水の利用の促進につきましては、雑用水利用促進関係省庁協議会というのがございます。これは構成メンバーが国土庁、建設省、厚生省、通産省というふうになっておりまして、雑用水利用にかかわりますいろいろな課題あるいは雑用水の利用にかかわります指針等につきまして現在協議検討を進めておりまして、今後ともこのような体制の中におきまして、国土庁としては関係省庁と十分連携をとりながら適切に対応をしてまいりたい、かように考えております。
　それから、中水道法案についてのお尋ねでございますが、こういった雑用水、いわゆる中水道の利用は、今後とも、逼迫する水需給対策及び公共水域の汚濁負荷の軽減という立場から、地域の実情に応じましてその円滑な導入を図っていくべきであるというふうに考えておりまして、中水道の整備に関する法律案要綱を提出された趣旨も同様であるというふうに理解しております。これの法制化に向けましては、御承知のように、水質の基準あるいは施設の設計基準、それから維持管理基準等の衛生的なあるいは技術的ないろいろな問題、課題があるわけでございますし、それからコスト等の問題もありますので、これらの課題につきまして関係省庁とも十分連絡をとりながら早急に検討してまいりたい、かように考えております。
○古川委員　各関係の省庁の間の連絡会議というようなことで今検討を進められているようでありますが、当然これは、四全総を進めていく上で国土庁のリーダーシップが問われるわけでございまして、大臣も、ひとつ政府の法案提出に至るまでの御努力を、ぜひここで御決意のほどをお示しおきをいただきたいと思うのでございますが、いかがでございましょう。
○綿貫国務大臣　水の需要ということは、文化生活が高まるにつれてますます多くなるわけでありますし、供給面につきましては、一つのダムをつくるにいたしましても十五年、二十年かかりますし、また適地がだんだん少なくなっておるということで、需給のバランスの上からも中水道の利用ということは非常に重要なことだと思います。特に公明党さんはこの問題に大変熱心に取り組んでいただいておるということで、私ども敬意を払っておるところでございます。
　ただいま水資源部長からお答え申し上げましたように、技術的にあるいはコスト的にいろいろまだ問題があるようでございます。しかし一方では、アクアルネッサンスということでいろいろな技術革新の波に乗ってこの問題を研究しておる向きもあるようでございますし、私どもも、さらに一層この問題に取り組んで、近い将来これが立法化の段階に至るように努力をさせていただきたいと考えております。
○古川委員　時間が迫りましたので、最後に土地対策でございますが、四全総を具体化していく上に、その成否は土地対策にかかっていると私は思います。
　けさほどから土地対策についてはいろいろ議論がございました。この後同僚議員からもこの土地対策には触れることと思いますけれども、一つには、特に首都圏、東京の最近の土地の高騰がいろいろ問題になっているわけでございます。最近少し鎮静化したというようなことも聞かれるわけでございますが、この土地の暴騰に対して、東京都あたりは次々といろいろな対策をしてきた。総理が新行革審に対して諮問をするというようなことがございました。しかし、これも答申が出るまでにはかなりの時間がかかるのじゃないかと考えております。少し鎮静化してきたということは、政府として、国として何ら手を打ついとまのない間に東京都あたりの努力によってこういう一応の傾向が出てきたということも考えられるわけでありまして、これは厳しく言えば、一体国は何をしていたのか、全く打つ手がなかったじゃないかという批判にも変わると思います。
　特に首都圏におきまして最大のネックは、農地問題というものが一つ挙げられるわけでございますけれども、四全総の推進の上におきまして、農地の扱い方、農地のあり方についてきちんとしたお考えを持っていらっしゃるのかどうか。総理が新行革審に諮問なさったその答えを待たなければならないのか。その農地のあり方について矛盾した点は、枚挙にいとまがございません。一例でありますけれども、都内では、千代田、中央、港の三区の合計面積の、八千二百ヘクタールの市街化区域内農地がある。この九割の七千三百ヘクタールが長期営農継続農地として、周辺宅地の八十分の一の税金しか負担していない。課税逃れの偽装農地も多いというような指摘もあるわけでございますし、その農地の扱いが今後の土地問題の一つの大きなかぎである。と同時に、本格的に農業を行う人に対しては、生産緑地制度というものを有効に活用して保護していく、そういった配慮は当然必要でございますけれども、この農地の取り扱いに対してどうお考えになっていくのか。
　もう一つは、これはけさほどからもございまして、重複をいたしますので省略をしたいところでありますが、いわゆる国公有地の払い下げの問題でございます。特にこれで民間活力を引き出そうとしておるわけでございますけれども、問題は価格でございます。高価格で財政の補強をするということには、一つのメリットはありましょうけれども、長い目で見れば、今度は公共事業地を取得する上において、大きなマイナスとして今後負担が残ってくるわけでございます。そういった点では、先般国土利用計画法が改正されまして、新たに監視区域制度が導入をされたということは、一歩前進で評価をしたいと思うのでありますけれども、国公有地がこの対象から除外をされているわけでございます。これは首都圏の土地対策の上では一つの大きな欠陥になっているのじゃないか。そうしてみると、この規制の対象に加えるように再度法改正をする必要があるのじゃないかということを考えるわけでございますが、この点どのように国土庁としてはお考えになっているか、これは大臣の御答弁だけで結構でございます。
　そのほかきょうは桜島の火山噴火の被害に対しまして質問の通告をいたしておりましたが、時間がございませんでしたのでこれは省略をさせていただきます。ただ、きのう衆議院の災害対策特別委員会でこの問題が幾つか出されました。その中で、それぞれ各省庁から御答弁があったわけでございますが、その答弁がありながらなおかつ、その答弁で対策がされていると言われておりながら、現地からは全くまだそのとおりにはなっていないという声があるわけでございまして、今後ともその対策の強化を心からお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○綿貫国務大臣　都内の農用地の諸問題についていろいろお尋ねでございますが、この問題は何回も委員会でも御質疑があり、また我々も答えてきたところでございまして、この問題につきましてはただいまいろいろと研究会をつくって取り組んでおるところでございます。
　なお、この国公有地の処分の問題につきましては先般の国土利用計画法の中に、国等が土地を処分いたしますときには適正な土地の価格形成に配慮するという配慮規定になっておりますが、この配慮規定の裏には地価対策閣僚会議におきまして、今後はこの処分につきまして十分情報の交換とか連絡をし合いながら処分をしていくという打ち合わせになっておりますので、十分今後地価の問題に留意をしながら事に当たっていきたいと考えております。
○古川委員　終わります。
○堀之内委員長　小川新一郎君。
○小川（新）委員　最初に土地問題について、時間がたくさんございませんので、また例によって例のごとく少ない時間の中でやるということでございますから、簡単にひとつ御答弁いただきたいのですが、その簡単というのはきちっと中身の濃い簡単でお願いします。
　大臣、中曽根内閣で土地対策がなかった結果土地が値上がりした、失敗だというような意味を衆議院建設委員会、七月三十日の参議院建設委員会において天野建設大臣が御発言になっていることをお聞きになっておりますか。
○綿貫国務大臣　聞いております。
○小川（新）委員　この土地問題の責任担当相はどなたでございますか。
○綿貫国務大臣　一応国土庁でございます。
○小川（新）委員　国土庁ということは、長官のことでございますか。
○綿貫国務大臣　一応行政の長に立っておりますから、そういうことになろうかと思います。
○小川（新）委員　同じ中曽根内閣で、日本の国土、日本の土地の問題についての責任は国土庁であり、その最高責任者である長官であることを今お認めになっておりますが、活用面において、利用面において、また国土の開発について、再開発について、すべての面についての行政面においては建設省も責任なしとは言えない、そういう住宅問題や土地政策、私はこの問題については中曽根内閣の中央公論における例の問題について、天野建設大臣に御堂の法務委員会の委員長様がこの問題についての責任追及の論文を発表したことについては当委員会で質問いたしました。しかし、中曽根内閣の土地の失敗が、土地対策がなかったからその結果なったんだ、一体対策とは何だ、土地政策とは何だ、こういう問題になるわけでございます。私は、このような問題を建設大臣が公的な国会の場において御発言になっていることについては冗談では聞いておけない。この問題について長官の御決意、御反論また御批判、反省等々ございましたら、簡単で結構ですからお願いします。
○綿貫国務大臣　私は、この地価問題につきましては何回も何回も委員会でも御答弁申し上げておりますが、今回の地価の問題は日本の国土の地価の問題というよりも東京を中心にした一極問題だというふうに考えておるわけであります。したがいまして、東京都などとも今まで十分連絡をとりながら対策を講じてきたところでございまして、御存じのように昨年は国土利用計画法の改正に先立ちまして東京都に条例の創設をお願いして、いわゆる監視区域の前哨でございます五百平方メートル以上の市街地のチェックをお願いしたところであります。
　また、今回は国土利用計画法を改正して監視区域を設けるということで、既に八月一日から発効して各地でこの問題を取り上げていただいております。
　また、この国会でというよりも、百八国会に、特に短期の転がし、資金の余剰から財テクの材料に土地が使われておるということでございまして、二年以内の転がしというのが一番多いわけですから、これには九六％の超重課税を課するという法案を提出させていただきました。しかし、これは売上税関連法案ということで先国会で廃案になったわけでございます。私はこれがもっと早く成立しておれば非常に大きな効果があったと思っておるわけでありますが、遅まきながら今回もまた提出をさせていただきまして、既に衆議院は通過いたす予定で、今後この国会で成立をさせていただくということを信じておりますので、一日も早くこれが成立いたしますと相当の鎮静効果があると考えております。しかも天野建設大臣は、供給面をもっと促進しろというお考えが非常に強いわけでありまして、私どももこの供給面についてはＪＲ用地の問題とか湾岸開発とかいろいろ長期的にも検討をさせていただいておるわけでございます。
　ただ、天野建設大臣の御発言は、まあ内輪で申しますと派閥的に中曽根派でございますから、中曽根総理しっかりしろ、こういう激励の言葉だと私は受け取っておるわけで、閣内不統一というふうには私は受け取っておりません。なお、その後の委員会におきましても再度天野大臣にこの御質問があったときに、この問題についての修正の御発言があったように記憶はいたしております。
○小川（新）委員　これはまことに異なことをお聞きしたわけでございますが、この国会は何も中曽根派がどうだとか福田派がどうだとか、派閥で議論をするところではなくて、あくまでも建設大臣という日本の大臣の立場、土地政策の立案者である国土庁とお互いに協力し合う立場にある建設省の最高責任者の国会における答弁でございますから、中曽根派であって中曽根総理を激励するなどというような御発言はひとつ訂正していただきたい。私どもそのような気持ちで、そんな安易な問題でここで質問しているわけじゃございません。これはあくまでも大臣として聞いているのであって、それは長官に対しては非常に不愉快だと思います。そこまで長官に嫌な思いをさせているのは、これはあなたの部下である政策担当官であるとか、また建設の担当官がしっかりしないからこういうことになったんだと言いたいのでございますが、もっとはっきり言えば、最高指導者である総理大臣の責任でもあるということを踏まえて発言しておりますので、この中曽根派がどうだとか、激励だ、どうだとかいう御発言はひとつ訂正していただきたいと思います。
○綿貫国務大臣　御存じのように閣内不統一ということになりますと、大臣が意見が違うということになると、これは大変な問題なんです。私はそのことは十分留意をしてまいりまして、そのことは天野さんにもよく申し上げて、内々土地対策については私とは十分連絡をとっておるということでございます。
○小川（新）委員　わかりました。失礼しました。これだけ大臣が苦しい御答弁をしていることは、私も同じ国会議員の立場をよく理解しますので、それは理解をしますが、ひとつその辺の御配慮をよろしくお頭いしたいと思いまして、この土地問題については厳しくひとつやっていかなければならぬと思っています。
　臨時行政改革推進審議会の答申を今総理が求めておりますが、その中で、憲法第二十九条における私有財産権の保護というものは我が憲法の柱でありますが、土地対策の中で私有権の制限もやむを得ないということを言われております。国土庁としては私有財産、要するに土地の私有権につく問題の、侵害と言ってはあれですが、制限もしくは規制、そういう問題に立ち入るというお考えがおありですか。
○綿貫国務大臣　私権の制限ということにつきましては、憲法二十九条の中でも社会、公共福祉のためにはある程度それを認めておるわけでございまして、それを受けまして、例えば土地収用法あるいは都市計画法、その他農地法また国土利用計画法いろいろの法律が今定められておるところでございます。特に、国土利用計画法の中の第十二条、十三条では規制区域を設けて、この中の土地はすべて許可制というようなことができる条文もあるわけでございます。
　問題は、こういうものを利用するかどうかということでございまして、私どもはその辺は慎重にやっておりますが、その前段といたしまして。ただいま申し上げました監視区域等を設けてチェックをしながら、あるいは過剰流動性を背景にした転がし等を規制するようなことをやりながら、なお高騰現象がやまない場合にはいろいろとまた次のことを特に自治体の皆様方と御相談をしていかなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。
○小川（新）委員　私有権の制限、私有権の侵害という問題については憲法上の議論になりますので、長くなりますからいたしませんが、現存している法律の中におけるそういった制限、規制というものをさらに強めていくというおえ考が、今お伺いした中でかいま見えるわけでございます。
　そこでお尋ねしたいのでございますが、市街化調整区域と市街化区域の線引きという問題は、中曽根総理は、規制を緩和しろ、要するに、そういう制限区域があるがゆえに土地の放出ができなくなって需要と供給のバランスが崩れているんだから規制を緩和した方がよろしい、これは地方公共団体の長である知事に一任されておるのですが、大臣としては、この調整区域、市街化区域の線引きの強化の方向に、方向と言うよりもそのままなのか、その問題をさらに一歩緩和の対象の方に持っていくのか、この姿勢というものは大臣としての御識見、お考えの中にはどのようにおありなのですか。
○堀之内委員長　伴都市計画課長。
○小川（新）委員　委員長、ちょっとこれは大臣のお考えだけ聞きたいのだから。政策的なことはいいから……。
○綿貫国務大臣　この問題につきましては、建設省の方でもいろいろと今研究しておりますので、事務的にちょっと一遍答えさせます。
○伴説明員　お答え申し上げます。
　線引き制度につきましては、都市への急激な人口集中が起こらないようにということで、そのときに無秩序な市街化が拡大しないようにということで決められた制度でございます。一方、先生御指摘のとおり非常に根強い住宅宅地需要がございますので、それにこたえる必要があろうかと思っております。
　そこで、我々としましては、線引きの見直しを実態に即して適切かつ弾力的に行われるようにやるということにしております。特に、最近の制度としましては、保留人口フレーム制度と申しまして、線引きを五年間に一度ずつやっておりますけれども、それをもっと随時見直そう、将来の想定人口枠を決めまして、その中で随時市街化区域に拡大していこうというようなことでやっておるわけでございます。特に、その際、余りむやみに広げまして投機的な土地取引が行われないように、あるいは地価が余り上がらないようにということで、市街化区域に随時入れる場合には、例えば区画整理事業とか、あるいは公的機関や民間事業の計画的な開発が確実に行われる、確かに宅地になるといったところだけを入れていくというようなことでやっておりまして、そういう方針で見直しも行っておりまして、現在のところ大体九割ぐらいのところを見直しを終わっておりますが、その結果、六万四千ヘクタールほど市街化区域を拡大しておるところでございます。
○小川（新）委員　これは、昭和四十四、五年の都市計画法、都市再開発法の改正のときに、当時は保利建設大臣でございましたが、私どもの質問の中で、この見直しというものは弾力的にやらなきゃならぬだろう、あくまでもこれに固執することはない、その時代時代の環境、変化、土地政策全体の見直しの中からということで私の質問にも答えていただきましたので、あえて私申し上げるわけではありませんが、埼玉県のように首都圏のところで一番人口が急増し、集中した土地政策を求められておるところは弾力的に扱っていただいて、この土地対策の緩和という問題については十二分なる配慮をお願いしたいと思います。
　そこで、国公有地の売却問題、前国鉄の土地の売却だとか、いろいろ切り売りをやって財政のつじつま合わせをやろう、これは個人も国も公共団体も変わらない姿勢でありますが、このことによって、売る側については一銭でも高く売りたい、また買う方は一銭でも安く買いたい、これは当然でありますが、国の財産、公共団体の財産というものは憲法上の問題もこれあり、また法律の中から生じた財産として当然安くは売れない、それらがもとになって地価が高騰していくという例もございますのであえて申し上げますが、国公有地の売却問題は余りせいてやるべきではない。これは野党でも売れ売れと言ったり、いろいろなことを言った場合もございましたが、今こうして反省している中で物を考えてみますと、これは一遍頭を冷やさなきゃならぬときが来ているんじゃないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○綿貫国務大臣　いろいろケース・バイ・ケースだと思います。やはり高度に利用して大変に貴重な土地が生かされる場合もありますし、今おっしゃるように国公有地というものをさらにふやせというような御議論もございますが、そのときそのときの情勢だというふうに理解をいたしております。
○小川（新）委員　それはさておきまして、今の土地の高騰の原因の一つとして私どもはそれを見ているわけでございます。この問題も、長くなりますが、今ケース・バイ・ケースということで、余り頭を冷やしてもいけないし熱してもいけない、そのときそのときの環境によって、政治判断または主観的、客観的な立場の中からその問題を取捨選択しろという御意見だと思います。
　そこで、そういった国土庁の考え方の中でスーパー防災基地構想というものが浮かんできておって、今、埼玉県大宮市が名乗りを上げております。これも土地問題に絡んでおりますが、国土庁は、平時はスポーツだとかイベントの会場、災害時には避難場所や防災対策施設に早変わりするようなスーパー防災基地構想を進めているように報道され、聞いておりますが、具体的にはどのような構想なのか、これはいつ事業化するのか、また、モデル候補地として何カ所ぐらい考えているのか。本件について埼玉県の大宮市、浦和市、川口市が今もろ手を上げて要請いたしておるように聞いておりますが、この三市についてはどのようなお考えがございますか。まとめてお尋ねいたします。
○三木政府委員　国土庁では防災無線、備蓄倉庫等を兼ね備えました、災害時には災害対策の拠点となり、平常時には防災教育等に利用するいわゆる防災基地の建設に対して助成をしてまいりました。現在までに五カ所が完成し、ただいま静岡県で、また来年度では大宮市で建設する予定になっております。
　ただいま検討しておりますスーパー防災基地構想でございますが、平時的利用をさらに発展させまして、防災的利用にとどまらず研修施設、レクリエーション施設、イベント会場等に多角的に利用いたしまして、周辺の住民に日常基地になじんでいただく、そして災害時に避難基地等として活用する場合に十分に活用できるような形にしたい、こういう考え方でございます。この基地の建設に当たりましては、平常時の利用につきまして民間活力を導入して第三セクターでやったらどうかという考え方もございます。そういった意味で、資金について、ＮＴＴ株式会社売却益を財源とする無利子融資等を考えてみたらどうかということでただいま検討しているところでございます。
　構想を出したばかりでございますので、お尋ねはいろいろございますが、まだ候補地として確定したものはございません。大宮市につきましては、これをどう受け入れるかということは大宮市が事業主体でございますので判断される問題でございますが、融資制度の創設が実現した場合に、大宮市の方でやりたいということであれば優先的に検討させていただきたいと考えております。
○小川（新）委員　ありがとうございました。
　そこで、時間がありませんので、大臣、水問題で二点ほどお伺いしたい。
　雨が足りない、水がない。これは大きな国民の生活問題、産業問題、日本の国の大きな政策として国土庁の負う責任は重大であります。私もいろいろと考え、提案を持っておりますが、その一つは、荒川の河川敷とか利根川の河川敷に大きな地下プールをつくって常時水をためる、貯水プールをつくる。これをひとつ推進していただけないだろうか、これが一つ。
　二点目は、河口ぜきを拡大して余剰の水を、緊急のときに取水しなくてもいいだけの面積を河口ぜきにとれないかどうか。これが二点目です。
　三点目は、現在建設省が進めておりますダム計画が民有地、私有権の問題、または民間の財産保障等において非常にデッドロックに乗り上げていることを思うとき、新潟県境にあるこの大きな信濃川の水の利用というものがいろいろと計画されております。財界においてもこの信濃川の分水計画は二十一世紀を目指しての大計画であると言っております。約一兆円の金があればできるやにも聞いております。それとまた同じく只見川、これは有名な尾瀬の分水でございますが、この只見川の分水と今言った信濃川の分水計画というものを国土庁がそれなりの構想、計画の中で水需給に対する、二十一世紀に対する大きな問題として取り上げるお考えがあるだろうか。建設省はこれに対して反対の御意見のように聞いておりますが、独自な立場に立っていかがなお考えかということで、この三点をお尋ねいたします。
○大河原政府委員　最初の河川敷に水を貯留する先生の構想でございますが、いわゆる渇水時にそういった貯留した水を補給して活用しよう、こういうお考えというふうに承ります。いろいろ、生活水準の向上あるいはそういった社会の水利用の高度化に伴いまして、渇水による影響が非常に従来より大きくなっております。したがいまして、そういったような経済社会の高度化に対応するためにそういう渇水時の水の備えというのは必要だと思います。各種の施策の一つとしてその具体化について検討すべきである、かように考えております。
　それから導水の問題でございます。信濃川の問題と尾瀬の計画のお話がございましたが、二十一世紀当初の関東地域の水需要に対しましては、従来の計画基準に基づきますと、関東域内の水資源開発及び水の有効利用の促進を図って対応できる、バランスがとれるというふうに考えておりますので、そういった事業を促進することがむしろ緊急であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○小川（新）委員　考えておりますでなくて、これは実行に移す方途として検討を進めるのかどうかということなんです。
　それから、河口ぜきの問題がちょっと抜けておりましたが、その点もう一遍お尋ねしておきます。
○山口（甚）説明員　河口ぜきは、塩分の遡上の防止の問題、洪水の安全流下の問題、水資源開発の問題等多目的な効用を持つ施設でございます。このような観点から、建設省では河口ぜき建設事業を促進しておりまして、これまでに利根川河口ぜきを初め五事業を完成させております。そして現在紀ノ川大ぜき等四事業を進めております。また、昭和六十二年度からは江戸川の河口部におきまして河口ぜきの実施計画調査に着手しておるところでございます。
　今後とも、河川の特性、水利用の特性等を考慮いたしまして、治水事業とあわせまして水資源開発を行う河口ぜきの計画を進めてまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、糸山委員長代理着席〕
○小川（新）委員　大臣、今の私の質問でございますが、二十一世紀を目指しての大きな構想の中で信濃川、只見川の分水と利根川、荒川の貯水プールの問題、河口ぜきの問題の質問をいたしました。そのほかまだたくさんございますけれども、これに対して長官の御決意をお聞きいたしまして、ちょうど委員長もおかわりになったようでございますから、ここで私もかわらせていただきます。
○綿貫国務大臣　いろいろと水の問題について御提言がございまして、先ほどからいろいろとお答えをいたしておりますが、経済問題だけで水の問題は解決できないというようないろいろな複雑な問題もございますが、非常に貴重な御意見として私どもは受けとめさせていただきます。
○糸山委員長代理　草川昭三君。
○草川委員　草川昭三でございます。
　まず最初に、長官にお伺いをいたしますけれども、四全総において多極分散型国土、先ほどから何回か言われておりますけれども、その方針の一つとして政府機関の一部移転ということが打ち出されています。今度の国土庁の概算要求を見ておりましても、そのために各省縦割りを横に横断をしてプロジェクトをつくって研究をしよう、そのための予算が要求をされておるやに聞いておるわけでございますが、たまたまそういう問題に呼応いたしまして東海銀行が、今月二十四日でございますけれども、首都圏構想をぜひ名古屋地区で受け入れようではないかという大変壮大な一つの方針というよりも調査レポートを出しておるわけであります。
　それを簡単に見ますと、構想一、構想二、構想三というふうに分かれておりまして、費用効果についても構想一でいくならば一兆八千億程度、あるいは構想二でいくならば六兆五千億程度、構想三でいくならば二兆八千億円程度で移転構想ができるのではないか。しかも首都から名古屋に三十一万人の流入を予定することができるというような、極めてクイックアクションというのですか、早いアクションを起こしてこの問題についての評価をしておるわけでございますが、その点についての長官の御見解をまず賜りたいと思います。
○綿貫国務大臣　東海銀行のレポートは、私も非常に興味を持って読ませていただきました。かつて昭和三十九年に河野さんが遷都の問題で浜松地区というようなお話があったようでございますが、今回のレポートは非常に詳細にいろいろ試算をしてございまして、今さらに詳細に読ませていただこうと思っております。
○草川委員　私が今なぜこの問題を取り上げたかといいますと、四全総というものが打ち出されますと、それなりに中間発表があった段階から何回か議論が出まして、国土庁の総合的な計画に対する地方の期待というのは非常に大きいものがあるわけです。だから非常に素早い反応をする。それに対して打ち出しっ放しの構想であっては相ならぬわけであります。
　またこれも地元の方に国土庁の審議官の馬場さんが、私は首都圏、近畿圏、中部圏の三国を担当しておるけれども、中部圏が最も二十一世紀にふさわしい都市づくりができる場所ではないかという気がしている、二十一世紀中部圏構想というようなことを申されまして、将来的には自然と共生する、エコロピアという言葉で、新しい時代を展望しようではないかというようなことも言っておみえになるわけでございますが、私は、国土庁が本当に将来首都圏までを移す気でこういうものを打ち出したのかどうか、将来の展望についてどれだけの実行力があるかという決意をもう一回お伺いしたいわけでございます。
　たまたま、これもある評論家が、「誇り高い霞が関（中央官庁）がおいそれと地方に動くとは思えない。」というような意見も言っておるわけですが、そういうものを踏み越えても、首都圏を移しながらあるいはまた多極分散という大きな命題を実行できるのかどうか、その決意をいま一度お伺いしたい、こう思います。
○綿貫国務大臣　遷都論、展都論、分都論、いろいろあるわけでございまして、つまり東京に集中し過ぎた機能をもっと他に移せ、こういう議論が最近非常に盛んになってきたわけでございます。今回、行革審の方に土地問題というものを諮問いたしておるわけでございますが、私どもは、その中の方向づけとして、やはりそういう大きな機能の一部移転等を位置づけていただければ非常にいいのではないかというように期待もしておるわけでございまして、私どもも今後東京の機能分散ということについては十分考えていきたいと考えております。
○草川委員　国土庁にもう一問。これは若干、今の答弁を引き出して皮肉の意味で申し上げるわけではございませんが、いろいろな方針を打ち出しておみえになりますが、国土庁には顧問制度というのがあるわけであります。
　国土庁顧問というのは国土庁組織規則の第十一条にあるようでございますが、この顧問制度があって、顧問会議というのを開くために大変立派な事務所がある。いわゆる会議室が国土庁の中にあるということが言われておるわけですが、その顧問会議が五十二年九月以降開かれていない。大変立派な会議室だけれども、あかずの扉で全然利用されていないということが言われておるわけでありますし、今度の四全総でもこの顧問会議というのは開かれていないし、働きかけもなかったというようなことが言われておるわけでございます。
　この顧問制度というものと、今言われた別な審議会で国土庁がいろいろな立案をされていく、この顧問制度というものをどのように今後利用されるのか。あるいは、かなり名誉職的な顧問制度であるようでございますが、それを抜本的にどう改善をされるのか、この際お伺いをしたいと思います。
○清水（達雄）政府委員　顧問制度につきましては、先生もおっしゃいましたように、国土庁ができたのが四十九年でございますけれども、大体国土庁の内部体制も固まった五十年六月にこの制度をつくったわけでございます。
　この制度は、必要に応じて有識者の意見を行政に反映させたいと。いう趣旨でつくっておりまして、これは各省庁ともこういう制度を持っております。国土庁の場合も、当時金丸国土庁長官のときでございましたが、六人の顧問をお願いして、五十年七月から五十二年の九月、特に五十二年の段階では三全総についての御意見をいろいろ伺った、こういうようなことになっております。
　今度の場合も、四全総の場合にも内部的には顧問の方々の御意見も伺ってみようかという議論もしたのですけれども、何分非常に高齢になっておられますし、最近健康もすぐれていないというふうなことも伺っておりまして、見送ったわけでございます。
　私どもの今の考え方といたしましては、大変御高齢でございますので、適当な機会に現在の顧問の方々にはおやめをいただいて、今後どうするかということはまた改めて検討いたしたいというように考えております。
○草川委員　言いづらいことを言いますけれども、そういう制度そのものも問題でございますが、四十八平米にわたる立派な顧問室の活用がなされていないということは、国有財産の効率的な使用とは言いがたいわけでございますので、この際改めてその旨だけ申し上げておきたいというように思います。
　そこで第二番目に移りますが、第二番目はゴルフ場をめぐるトラブルの問題を申し上げたいと思うわけであります。ゴルフというのは昔は金持ちの遊びだということでございましたが、今はもう七千万人近いゴルフ人口があるわけでございまして、サラリーマンも健康のためにも大いに利用しているわけであります。ところがプレーをするというには大変広大な敷地が要するわけでありますし、それの費用というのも大変なことになるわけでありまして、一般的には社団法人の会員制あるいは株式会員制、預託会員制、その他パブリックというのがあるわけでありますが、そのパブリックというのは非常に数が限られておるわけでありまして、しかも公営のパブリックというのはわずかであります。
　そんな意味で、勢い多少専門的になりますけれども、預託会員制というシステムのゴルフ場が開設をされるわけでありますが、これに伴いまして、せっかく会員権を買ったけれどもプレーができないのではないか、あるいは会員権を買ったけれどもゴルフ場に対する発言権はゼロで、ゴルフ場が会員権を持つ方々に何ら相談なく転売をされていく、あるいはまた後で追徴金を請求される。実はさまざまな不満が私どもにたくさん投げかけられてきているわけであります。
　そこで、きょうはこのゴルフ場の問題をめぐるトラブルの事例について、これは担当が通産省のようでございますが、本質的にこのゴルフ場の問題を解決するには、かつてのように、議員立法でゴルフ場規制法案というのが出たことがあるわけでありますが、そういう規制の法案でもつくらなければいけないことになるかもわかりません。そういう意味も含めまして、きょうは通産省にまずゴルフ場をめぐるトラブルの事例について若干お伺いをして対策をお聞きしたい、こう思います。
○北畑説明員　ゴルフ場のトラブルでございますが、先生の御指摘のあったような事例があることは事実でございます。
　トラブルの事例としましては、会員数が多くてなかなかプレーができないとか、あるいはセールスマンのセールストークに遭って判こを押してみたけれども、後で解約しようと思ったが解約ができないとか、それから預託金の返還請求の期間が過ぎても理事会の方で一方的にその期間を延長されたとか、こういうトラブルが私どもへ寄せられておるという事実はございます。
○草川委員　そこで、トラブルの事例の件数ですけれども、通産省の方に挙がっておる例で結構でございますが、五十八年、五十九年、六十年、最近の会員権取引関係についての苦情が通産省の方にどの程度出ておるのか、お伺いしたいと思います。
○北畑説明員　私どもの消費者トラブルの苦情窓口に来ておる苦情件数で申し上げます。
　ゴルフ場につきましては五十八年度が九件、五十九年度が三十八件、六十年度が九十四件、六十一年度が十件でございます。五十九年度、六十年度の件数が多いのは、豊田商事絡みの件数で急増をしたということでございます。
　以上でございます。
○草川委員　さらにまたもう少し、私今ゴルフ場の利用者が大体六千万から七千万だと言いましたけれども、施設数というのは今かなりふえてきておると思うのです。全国のゴルフ場の施設数、会員数あるいは利用者数の推移というようなものがわかればこれもお聞かせ願いたい、こう思います。
○北畑説明員　ゴルフ場数でございますが、私どもの統計では昭和六十年現在で千四百九十六カ所、それから延べ利用者数は同じく六十年度で六千八百十五万人、ゴルフ場の会員数が百九十万人、こういう数字になっております。
○草川委員　今のお話がありますように、全国で大体千五百の施設、それから会員数も百八十万でございますか、百九十万ですか、大変ふえてきておるわけですし、利用者も七千万近い六千七百万ですかという今の答弁でありますが、今そういう会員の中で、会員権を買って、せっかく会員権を買ったけれどもプレーができないのではないかというような意見があるというトラブルの事例を御報告になりましたが、例えば一つのゴルフ場で会員数というのはどの程度のメンバーが平均的なのか、あるいはそのトラブルの事例の中では一体どれくらいの会員権を発行しているのか、お聞かせ願いたいと思うのです。
○北畑説明員　ゴルフ場でどの程度の会員数が適正かというのは一概には申せません。コースの状況とかゴルフ場の運営方針、経営方針、そういうものを総合的に勘案する必要があると思います。
　ただ、参考で申し上げますと、昭和六十年に一ゴルフ場当たりの平均の会員数という調査をしておりますが、それによりますと、約千七百名というのが日本の全国のゴルフ場の平均会員数でございます。
○草川委員　平均千七百名といえば、常識的に言うならばこれはかなり楽なプレーができるということになると思うのでございますけれども、これは本当は委員長から聞いた方が早いと思うのですが、それはさておきまして、例えば一万人も会員権を発行しておるというようなことがあってプレーができないというトラブルがある、解除をしてもらいたいという苦情があるというならば、それを事前に規制する方法はないのだろうかという議論を少ししたいわけであります。
　事前に会員権は大体何千名だとか、あるいはそういうことができなければ思い切って会員数というのを公表できないのか、会員名簿を。会員名簿を公表するということをさせるには一体それはどこの役所なのか。通産省なのか、あるいは都道府県の知事なのか、あるいは開発許可を与えるそれぞれの省庁がありますね、農林省も建設省も国土庁も、これは関与する法律を二つか三つ国土庁も抱えておるわけですから。あるいは環境庁もあるかもわかりませんね。ですからそれをどこか知恵を出して、少なくとも事前の規制ということをさせるにはどういう方法があるか、これはとりあえず苦情の窓口である通産省にお伺いしたいと思います。
○北畑説明員　ゴルフにつきまして、会員数が多いためにプレーができないというトラブルがあるというのは先ほど申し上げたとおりでございまして、先生の御指摘のとおりでございます。
　それで私どもは、ゴルフ会員権、ゴルフ場、こういう会員システムを含めましたサービス取引の適正化問題という点につきまして、省内に役務取引等適正化研究会というのを設けまして、昨年その取りまとめをいただいたところでございます。その中で、ゴルフ会員権につきまして先生の御指摘のような問題につきましては、会員名簿の公表とか少なくとも最終の目標募集会員数、こういうものをゴルフ会員権の販売の際に明示をすることが望ましいというふうな指摘を受けております。その実効を担保する方式としましては、事業者による自主規制という方式が弾力的で望ましい、こういう取りまとめになっております。この検討結果を受けまして、ゴルフ事業者の組織でございます社団法人日本ゴルフ場事業協会というところに自主規制の働きかけをやっておる、こういうところでございます。
○草川委員　その自主規制はそれでいいんですけれども、現実には、豊田商事事件のときもそうであったわけでありますけれども、かなり悪質な業者がいて会員に迷惑をかけたことは事実であります。でありますから、今の中にもありますけれども、少なくとも知事が開発許可を与えた以後会員権の募集をすべきではないだろうかという、その時差の問題ですね。新聞ではでかく非常にいいことを言って募集をする。ところがきずものというのですか、なかなか地主の承諾を得ないとかあるいは国有地が中に入っているとかいろんな条件がある。それで後でトラブルが起きる。ところが、買った会員の人たちはもう棚上げになってしまって利用できないというような問題もあるわけですね。
　そもそも預託会員制というものの法律関係は一体何なのかということも余り一般の方には知らされていないんですね。だから私どもよく苦情を聞くんですが、Ａという人からＢというところに会員権が譲り渡された。たまたまＡが倒産をした。債権者がそれを押さえてしまう。ところが、Ｂは既に貸借関係は終わりましたから自分のものだと主張しても、それは効力はない。一体これは有価証券なのか、いやそうじゃないとか、単なる紙切れの約束事にすぎないとかということもあるわけでありますから、少なくとも会員の方々が大変ふえてきておるような現状から何らかのもう少し権威のあるものにしなければいけませんし、あるいは権威がなくて単なる紙切れだとするならばそういうことを周知をしなければいけない、こういうように思うわけですね。もう一度、私のような今の意見にどうこたえられるのか、お伺いをしたいと思います。
○北畑説明員　裁判所の判例によりますと先生の御指摘のとおりでございまして、ゴルフ会員権というのは有価証券性はなく債権関係である、こういう判例になっております。預託式のゴルフ会員権制度というのは日本で普及をしておる特殊な制度でございまして、消費者が、消費者といいますかゴルフ会員権を買おうとする方がその仕組みを十分に理解しないで買われるという場面があるようでございますので、私ども先ほどの役務取引適正化研究会の報告を受けまして通産省の消費者への広報の中でそういう預託式のゴルフ会員権の仕組みについてＰＲをしておるというところでございます。
　それから、私どもの消費者保護の法律の中に訪問販売等に関する法律というのがございます。先生御指摘のとおりゴルフもお金持ちの遊びではなくて、一種消費者保護的な観点からの検討が必要だということでいろいろと検討しておるわけでございますが、現在この法律は商品のみを規制対象にいたしております。商品の訪問販売などのときに先ほど先生言われましたような重要事項の明示のような義務がかかってきているわけですけれども、これをゴルフも含めてサービス取引全体に規制対象を広げる必要があるかどうかということを現在省内に研究会を設けまして検討しておるところでございます。年内には結論が出ようかと思いますので、その結論を待って対応したい、かように考えております。
○草川委員　通産省の中での商務サービス室だと思いますけれども、議論の中で私どもが今問題提起をしたことを含めてぜひ検討していただきたいと思うのです。ですから、少なくともやれることは会員名簿の発行を義務づけする、こんなことは簡単にできることだと私は思うのですね、別に予算が要るわけじゃないわけですから。せめてそういうことをするとか、あるいは私が先ほど申し上げましたように知事の開発許可後その会員募集ができるとか、何らかの規制をやっていただきたいと思うのであります。
　実は私の手元にもたくさんゴルフ場の地図が来ておりまして、この地図の中には国有地が随分入っておるじゃないか。私も二、三問題提起をしたことがあるのでございますけれども、実際はこれは公図土地図が入っておるだけで現物は国有地の体をなしていないわけですね。昔の用水路なんかがそのまま埋め立てられてしまって使っているというような例が全国からもたくさん来ております。あるいは経営が非常に行き詰まって倒産をした会社の仕切り伝票が私のところに来まして、その内訳を見ますと、名前を出せばはばかるような方々のところにも後援会の金が行っておるとかいろいろな例があるわけでありまして、ゴルフ場の経営というものはかなりずさんではないかと思うわけであります。そういう意味では、きちっとした運営をし、そして本当に大衆的な、利用者が安心をするゴルフ場の経営をしていただきたいと私は思うわけであります。
　時間が来ておりますので最後に国土庁にお伺いをしますが、今私が申し上げたような趣旨を踏まえまして、国土庁も首都圏近郊緑地保全法あるいは近畿圏近郊緑地保全法、こういうものにかかわっておみえになるようでございまして、多少なりともゴルフ場の問題については省としても関係があるわけでございますので、大臣の見解を賜りまして質問を終わりたいと思います。
○綿貫国務大臣　ゴルフは国民的スポーツになりつつあるわけでございまして、ゴルフ場の整備ということは大変重要な問題だと思います。またゴルフ場のあり方も含めてのことだと思います。自然との調和の上に、ゴルフ場が今御指摘のような欠点のない形で位置するように今後とも努力をしていかなければならないと考えております。
○草川委員　以上で終わります。
○糸山委員長代理　大矢卓史君。
○大矢委員　午前中から、土地の高騰問題について各委員からもいろいろと御意見がございました。先ほどから大臣のお話を聞いておりますと、土地問題は東京一極の問題なんだという御認識のようであります。しかし、御承知のように東京から発しまして、東京の業者の感覚で大阪の土地を買いあさる。私は選挙区が大阪でございますので、いろいろな実情等は大阪の問題以外なかなか入手しにくいので、大阪の地価問題を中心に御質問を申し上げたいのでございます。
　国土庁におきまして、八月四日に地方の府県の方たちをお集めになって、第一回の大阪・名古屋圏地価対策連絡会議を開催して土地問題を協議したようでありますけれども、まず土地の高騰に対しての大臣の認識をお聞きいたしたいと思います。
○綿貫国務大臣　先ほど東京一極の問題を申し上げましたが、実はこの七月一日、各都道府県において地価調査をしていただいておりまして、これを今集計する段階でございます。その中で大阪、名古屋等の都市圏はどうなっておるのだろうということを私ども心配をして見ておるわけでございますが、まだ東京ほどひどくない。しかし、大変心配をするような要素もございますので、この大都市圏と言われるところの土地問題も含めて私どもは言っておるわけでございます。先ほど東京、東京と申し上げましたが、その中にはそういう大阪とか名古屋のことも心配をしながら申し上げておるというふうに理解をしていただきたいと思っております。
○大矢委員　先ほどから言われておりますように、政府がこれに対する無策のゆえに土地の高騰問題が起きたというように指摘をされておるわけでありますけれども、本来国土庁がその任に当たらなければならぬ、にもかかわりませずそれが十二分に行われておらないということで、総務庁で土地対策の検討委員会を持たれておるようであります。鳴り物入りで、非常にいい結果が出るようなこともございますけれども、これはスケジュールを見せていただきますとなかなかそうもいかないのではないか。この十月十二日に中間報告があるということでございますけれども、いただきましたものによりますと、十二月までかかるのではないか、来年に入ってからこの方針がある程度出るのではないかということでありますので、総務庁の方からその点の御説明をいただきたいと思います。
○坂野説明員　新行革審の土地対策検討委員会のスケジュールにつきましては、今先生からお話がございましたとおり、十月十二日に審議会に対して中間経過報告を行うことを予定いたしております。その中間経過報告において検討課題などの設定を行いまして、検討課題について順次ヒアリングなどを重ねながら、年内を目途に論点整理まで行いたいという目標を立てております。その後につきましては、年末の検討委員会においてその後のスケジュールが検討される予定になっておりまして、現在のところまだ何も決まっておりません。
○大矢委員　総務庁の方でも何も決まっておらないようであります。既に遅きに失したと言われております中でまだ何も決まっておらない。そこで、これは政府の問題ではなくして党の問題なんだ、また総裁選挙に向けての各総裁候補の政権構想の問題なんだということで、やはり土地対策が一番クローズアップされておるわけであります。特に長官はこの責任者として党の、また各総裁候補の土地対策につきましても見識を発揮されたと思いますけれども、けさの新聞によりますと、竹下氏政権構想として業者間の土地転がしの禁止、公示価格以内の土地譲渡への課税軽減というのがございます。恐らくこの政策につきましても長官は御関与になっていらっしゃると思いますし、また俗に言われております私権の制限、これは既に建ぺい率、容積率、一部高さ制限、いろいろな問題がありますけれども、これから言われる私権制限というのはどういうものか、そのことについてお尋ねいたしたいと思います。
○綿貫国務大臣　けさからもお答えしておりますように、私権制限と言われるものは既に法律で制定されております。土地収用法とか都市計画法とか国土利用計画法とかいろいろあるわけであります。その中で、私権制限をもっとやれという意見とか私権制限は緩めるという意見とかいろいろあるわけでございまして、土地問題に対する見解というものは各方面の御意見がたくさんあります。今回の行革審に御諮問申し上げておりますのも、それらの意見を踏まえて一つの方向づけをしていただければまことにありがたいというふうに考えておるわけでございます。
○大矢委員　長官、私がお尋ねいたしました。業者間の土地転がしの禁止、公示価格以内の土地譲渡への課税軽減ということにつきまして、当然これは長官、御関与になっておる政策だと思いますので、お答え願いたいと思います。
○綿貫国務大臣　けさの新聞のことですか。――その問題は私も先ほど読みましたけれども、きょう、ここで法制局が所有権と利用権とどうだという話、質問が出ておりましたが、そこの中にもそんなようなことが書いてありますので、これはだれがつくったのかなと、先ほど考えておったところでございます。
○大矢委員　自民党の中でも、党の重要な問題だということで、土地対策緊急措置法までつくってやらなきゃならぬということで、またそれの最も本命と目されております竹下氏の政権構想、この原案、先ほどから言われておる派閥次元の話まで出てまいりましたら、当然長官もこのことについて十二分に御相談にあずかっていることと思いましてお聞きいたしましたけれども、御存じないということでございましたら、それはそれで結構でございます。
　そこで、この国土利用計画法の中で、特にお尋ねをいたしたいのは、土地関連融資の適正化ということがございます。このことにつきまして御説明を願いたいと思います。
○片桐政府委員　お答えいたします。
　土地取引に関する融資につきましては、国土利用計画法には何らの規定はございませんで、私どもといたしましては、金融機関の指導につきましては大蔵省の方にいろいろ要請をいたしておるわけでございます。投機的な取引とか、それから著しく価格の高い取引、そういうものに対する融資は金融機関の方で自粛するように指導していただきたいということを大蔵省の方に要請いたしておりまして、大蔵省の方はそれを受けましていろいろ御指導をしていただいているという状況でございます。
○大矢委員　八月四日の第一回の大阪・名古屋地区の地価対策連絡会議におきましても、監視区域を従来は東京を中心に指定をされておりましたけれども、大阪市におきましても適正地価問題研究委員会（仮称）を設けまして、監視区域の指定について検討するということのようでございましたけれども、既に冒頭申しましたように、東京の業者の感覚で大阪に殴り込みをかけられました。大したことはないのではないかとおっしゃいますけれども、これは大臣の感覚でどこまでが大したもので大したものじゃないのかわかりませんけれども、私どもといたしましては、非常に地価が高騰して、やはりそこに住まいをする人、また事業所を持つ人、またそれを借りる人等、非常に激変がございますので、この監視地区の指定につきまして、これから検討するということでございますけれども、少なくとも大阪市内、東西南北の各区ぐらいは、早急に監視地域の指定に繰り入れるなり、また繰り入れられるものとしてこれからのいろいろな監視に努めていくということについて、前向きで御検討願いたいと思いますが、いかがでございますか。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、八月四日に第一回の大阪圏・名古屋圏の地価高騰対策連絡会議を開きまして、種々情報交換、検討を行いました。大阪におきましても、最近の地価調査の状況を見ますと、特に先生御指摘の東西南北の各区におきましては、商業地ばかりではなく、住宅地についてもかなりの地価上昇の傾向が見られるということがわかってきているわけでございます。
　私どもといたしましては、この監視区域の指定は、既に地価が相当程度上昇した時点で指定するということではなく、できるだけその前段階で指定をして地価上昇をできる限り未然に防止することが極めて重要であるというふうに考えておりまして、大阪市ないし大阪府の方々にもできるだけ積極的にこの監視区域の指定に取り組むようにということをいろいろ御指導を申し上げた次第でございます。その結果、大阪市の方でも委員会を設けて、その監視区域の指定について検討を始めるという動きであるというように聞いております。
　この監視区域の指定をいたしますと、届け出の件数が非常に増大いたしまして、事務の分量が急激にふえるということでいろいろ問題があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、できる限り地方公共団体の方を御支援するという形でこの監視区域の運用を積極的にやってまいりたいと考えておる次第でございます。
○大矢委員　土地の急騰について東京は東京なりのいろいろと特殊な事情があるようであります。しかし、私が常に申し上げておりますのは、金融関係が土地にしか金を貸さない。事業なり人なり、そういうものに金を貸すというシステムになっておりません。どんな立派な方がどんな立派な事業をされるということになりましても、まず不動産、土地はございますかということから始まるわけであります。それがただ単に事業に使う金でなくて、土地転がし、また地上げに使われるような金の融資をしていくというところに今回の急騰の原因がある。せんじ詰めれば、おのおのが持っております自分の金で自分の事業をやるために土地を取得していくということではございませんので、すべてこれに金融がついておるわけである。そういうことで土地の高騰がなされておるというふうに私は見ておるのであります。
　それについて、国土庁の方から、六十一年の十二月十八日に、大蔵省銀行局長の方に「土地関連融資の取扱いについて」という、申し入れと申しますか、そういうものが出ておるようでございますけれども、それについて御説明を願いたいと思います。
　　　　〔糸山委員長代理退席、委員長着席〕
○片桐政府委員　最近の地価上昇の原因といたしまして、金融の緩和によります金融機関の積極的な土地融資というものがかなりの程度影響しているというふうに私ども判断している次第でございます。そういうことで、金融機関の土地融資というものを自粛していただきたいという趣旨で、特に短期間で転売するような投機的な土地融資、それから著しく価格の高い取引に対する融資、そういうものについては自粛していただきたい、そういう指導を金融機関にしていただくように大蔵省の銀行局長の方に要請した次第でございます。
○大矢委員　それを受けられまして、その翌日の十九日に大蔵省の銀行局長の名前で「土地関連融資の取扱いについて」ということで、これまた御決定を願っておるようでありますが、これにつきましては、どのような内容で、どのようなところへそれを通達されましたのか、お知らせを願いたいと思います。