Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　はい、わかりました。
　そうすると、蛇行防止装置は全くなかったと今お認めになりましたね。
　そこで私は、そうであれば今回のこの災害の実態から判断をいたしまして、三池労働組合が一月の九日、十日に、両日に三井有明鉱に入坑しまして、このことを保安体制全般についての指摘をしているんですね。これは一月九日、十日。その八日後にこの重大災害起きているわけだ。その時点での保安監督局としてのこの対応はどうだったんですか。この五十八年以来三回指摘しておると、こう言うんだけれども、私は、大事なことはこの三池労働組合が一月九日、十日に実は入坑して、そのときの点検としては非常に問題があると。その八日後直ちに重大災害起きたという経緯からいきまして、なぜ私が冒頭このことを申し上げたかと申しますと、全くその時点である程度蛇行の装備、そういうものもなかったし、またそういう巡視点検というものは行われていなかったと、このことを幾つか指摘をしたと、こう言っているんでありますが、この点とういうふうに受けとめていますか。
○政府委員（石井賢吾君）　私ども承知している限りにおきまして、一月七日の保安委員会、これは会社側及び労働組合の代表が構成されておる保安委員会でございますが、その保安監督員等によります保安検査が行われたというふうに聞いておりますが、検査の内容につきましては社内検査だった、要するに労組と会社側の社内検査ということで、詳細についてはこちら側はその当時においては承知しておりませんでした。
　いずれにしましても、その時点で今回の災害の原因となるような状況が既に存在していたのかどうかという点でございますが、現段階でまだ事情聴取すべて完了いたしておりませんので、明確にお答えをすることは差し控えさしていただきたいと思います。
○対馬孝且君　中間報告が出ておりますからね。ただ、私はなぜこれを言うかというと、事前のそういう指摘をされていながら、会社側のつまりは保安巡視、保安巡回、保安点検、その時点での保安教育というのが私は大事だと思うんですよ、局長、大事なことは。少なくともそういう指摘があったとすればね、社内の話し合いなんてそんなものは何も問題にならぬですよ。問題は、具体的にその時点で従業員に対して、どういう保安教育なり、保安の体制にどういうアクションを起こしたかと、ここが大事なんだよ、ここが。災害が起きるたびに私はこれ言うんだけれどもね、いやそのときは、見直してまいりますとかいろんなことをしゃべるけれども、私が言いたいのは、その時点での保安監督局の対応というのはどうだったのか。少なくとも社内的にそういう話があったとするならば、従業員に対して当然これはその時点の保安規則第七十条にある退避訓練あるいは消火訓練というものを、やっぱりこれは教育すべきじゃないですか、私に言わせれば。それで、例えばそこまでいかなくてもですよ、私の言いたいのは、どうして保安教育をその時点で行うことができなかったのかと、これはどう思いますか。私は、当然その時点で保安教育をなされるべきだったと、こう思うんだけれどもね。その点私は、やっぱり保安に関する認識というのはやっぱり欠けていたと、この一つを見ても明らかではないかと、こう思うんですが、どうですか。
○政府委員（石井賢吾君）　昨年、三回延べ七カ所につきましての落炭清掃の必要性の指摘をいたしまして、これは文書でいたしておりますが、さらに口頭で、この種の清掃の必要性について口頭で指摘をいたしまして、これを保安委員会に報告するようにということで、保安監督局の方から指示をいたしておるわけでございますが、会社側がさらに組合と一緒に保安検査を行い、その社内検査によってその問題を解決していっていただくことを我々は期待いたしておるわけでございます。今回のその原因になった火災発生箇所になった地点においてそのような事態があったかどうかは、今の段階では捜査をしている段階でございますが、その捜査の結果を待ちませんと、それが原因であったかどうか確定できないわけでございますが、いずれにいたしましても、そういったベルトの保守管理についての徹底という面については、少なくとも落炭の清掃、炭じんの清掃、こういったものの注意は十分徹底をさしておったつもりでございます。
○対馬孝且君　いや、そういう改善命令なり、そういう指示を出したわけでしょう。今お答えできないというのは、そこは私は何も言っているんじゃなくて、本来そのことに伴ってこの原因というのは、時間がないから僕は詳しく申し上げませんけれども、完全にあれでしょう、炭鉱の事故というのは水か火かガスよりないんだから、今回の原因というのは、明らかに言うまでもなく、つまりベルトの下にある堆積した炭層があるいは摩擦的にかんで、そこから火源が生じて火が、煙が出ていったんではないかと。まあこれも一つの考え方として中間報告に出ていますよね。これは炭労調査にも出ている。時間ないから僕は省いているんだけども。
　問題の聞きたいことは、そういう状態になるというには、幾つかのやっぱり原因があったわけだから、その点検が、あんた方は改善命令を出したと言えばいいんだよ。あるいは文書でも出した、こう言うんだから、出したとすればどうしてこの鉱業所が、会社が、保安教育としてのアクションなり行動が起きてないかと私は言うんだよ。そこが問題ではないかと私は言っているんだ。何も今ここで直ちに答えを出せと言っているんじゃない。そういうことは当然行われるべきであったでしょうということについての監督局の受けとめはどうなんですかと聞いているんだから、そこを素直に答えればいいんだよ。
○政府委員（石井賢吾君）　先ほどお答え申し上げましたように、監督局からの改善指示、これを文書で行うほかに、他の箇所についても同様のことを行うようにという口頭での指示をいたしまして、これを会社に設置されてございます会社側と労働組合から構成されます鉱山保安委員会に報告をして、そこで議論をするようにということでお願いをしておったわけでございます。そういう意味におきまして、その鉱山保安委員会の討議内容をつぶさに承知はいたしておりませんが、そういったところでこういった問題のこなしができていくというふうに我々は期待しておったわけでございます。
○対馬孝且君　期待はしておったけれど、実際はなされてなかったということなんだよ。そこに今回の災害が発生した一つの要因がある。このことをしっかり受けとめなければだめですよ。それからあなたは改善命令その他を出したと言うけれども、衆議院で同僚の多賀谷議員の質問にだよ、「今回の箇所についてはこれまで指示は行われておりません。」と、こう言っている。そうあなたは答えていますよ。今回の火災の起きた坑道の、あの時点における箇所については、あんた方は監督署としては指摘をしてなかったと、こう認めてますね。それで、私、聞いているわけです。だから、その五十八年以来三回勧告したと言ったって、具体的な災害の発生した箇所の監督的行政指導というのは、いま一度やっぱりしっかりしてなかったんじゃないか。この点はどうなんですか。
○政府委員（石井賢吾君）　大変失礼申し上げました。私が五十八年に行われました巡回検査において三度、延べ七カ所と申し上げましたのは言葉足らずでございまして、当該火災発生箇所と目される地点については、そこは含まれておりません。その地点についての指摘は行っておりません。
○対馬孝且君　そこらあたりに私は、だから監督局を含めて、冒頭申し上げましたように、昭和二十四年以来保安規則が改定されていない、部分的にはあっても、全体的な根本的な見直しはされてないというあたりに、やっぱり甘い判断があったんではないかと。こうまあ∴あなたはされていないと今認めたから、その点は指摘をいたしておきます。
　そこで、時間もありませんから、次は連絡指令体制の問題についてどうだったかということです。これは私は明らかに、これこそ保安規則の私は重大な見直しをしなければならない問題だと思います。これは、この現場実態を調査してみますと、時間帯で言うなら、一時三十五分に災害発生の状況があって、そして一時五十分に坑内誘導無線による火災発生に伴う連絡があって、二時五分に排気坑道を通じて退避せよという命令を出した。この間十五分間あるんですよ、局長。この十五分間というのは坑内の煙を考えた場合に、これは言うまでもなく、素人が判断しても一酸化炭素が発生するのは当然であるし、こんなことあなた言うまでもないことなんだ。ここらあたりの問題をどこに原因があると思いますか。
　私は率直に申し上げます、時間もあれだから。指令室というのは大体保安発破係をやった古参が行くんですよ。これは夕張炭鉱も同じです。私は夕張災害でもこの問題は指摘したんです。その指令室にいる保安係員に指揮監督権がないんだよ、はっきり申し上げて。だから直ちに対応しようと思ったって対応できないんだ、今の場合。これは保安規則上そうなってないんだよ。これは保安の最高権者は三井三池鉱業所所長でしょう。所長の指示を仰がなけりゃならぬという今日の管理機構が悪いと私は言っているんじゃないですよ。やっぱり指令室にいる係員に一定の機能があって、適材適所、判断を的確にして対応すればこれは十五分間の間に全部やれるんだ。この場合退避命令だってこれはまちまちなんだ。一時は排気坑道を通じて撤去せよ、今度は救急センターに籠居せよ、まるで二転三転ばらばらで、殺さなくてもいいのを殺したと私は言いたいんだ。
　そういう命令の指令系統それ自体にやっぱり問題はもちろんあるんだけれども、私の言いたいのは、この連絡指令体制ということに根本的にやっぱり問題があるんじゃないか。ここらあたりの指令体制というものの衝に携わっている者の権限というものをもう一回保安規則上見直す必要があるのではないか、このことを言っているわけです。この点どうお考えになりますか。
○政府委員（石井賢吾君）　現在の炭則におきましてはその二十五条の二によりまして、保安係員におきましても、緊急の危険が発生し、またそのおそれがあります場合には、労働者に必要な指示を与えて、直ちに作業の中止、あるいは通行の遮断その他必要な応急処置を講ずることができることとされておるわけでございますが、御指摘の指令センターにおりました者は保安係長が当時おったようでございます。これは三池の有明区域におきます保安計画によりますと、保安統轄者及び保安技術管理者及びこれの指定をした者が一応避難退避命令等を発出し得る権限があるというふうに保安計画上定めてあるわけでございますが、現実には先生御指摘のように十五分余を経過したわけでございます。その間、会社側の報告によりますと、指令センターでいわば火災発生箇所より以深の坑内状況を把握するための問い合わせを行っておったということ、それから副長及び鉱長へ連絡をとったということがその間にあったようでございます。
　これが果たして適切であったかどうか。問題は火災という極めて大きな災害に発展し得る可能性があるわけですから、直ちに権限的には対応しなくてはいかぬはずのものだろうと思われますが、今回こういった事故にかんがみまして、従来の保安計画あるいは炭則、こういったものだけでは社内の周知徹底を期しがたいということで、三池鉱業所としましては保安技術者管理通達を発しましてその辺の体系をきちっと整備いたしました。
　これらにつきまして、先生御指摘のように、これは有明はその教訓を踏まえて体系をきちっと整備いたしましたけれども、その他の炭鉱につきましても十分検討する必要がございますので、先ほど申し上げました坑内火災防止部会におきまして、避難退避命令あるいはその連絡方法等のあり方ということを早急に検討を進めたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　これは指令センターの日常体制は確かにそれは問題はないですよ。やっぱり重大災害が発生した今のこういう時点の場合の指令センターの対応、機能というのが問題なんだよ。ここはやっぱり、単に会社側の強化指示とか対策というものも必要なんだけれども、いま一歩、規則上からいって私はこの指令センターの責任者が直ちにそこでもって対応できる機能というものをもっと強化する必要があるのではないかと、そのことを言っているわけだ。
　あなたも検討すると今言っていますから、ひとつこれをこれからの見直しの一つの中に入れてもらいたい、これはよろしゅうございますか。
○政府委員（石井賢吾君）　せっかく検討を進めたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　次は、三番目は消火体制の問題について私は率直に、申し上げたいと思うんです。
　これも鉱山保安規則の百二十八条の七、「ガス突出警戒区域においては、適当な箇所に空気供給設備その他鉱山労働者の退避のための適当な設備を設けなければならない。」この問題もあるし、防火体制とあわして私は申し上げるのでありますけれども、消火体制問題でもう一つの問題は、二百八十九条の三、つまり水栓系統の備え、準備をする必要がある、ここらあたりの問題もあわしてちょっとお伺いしますけれども、消火体制そのものは、全くあれでしょう、たった四人で、現場で確認しますと、作業員三人でしかも組夫もかき集めてあそこで火を消したという状況になっているわけだ。ところが水圧が降下したというのは、つまりダムにあった水が、あそこが焼け落ちたために水路がとまっちゃったわけでしょう。だから水の応急処置ができなかったわけだ、問題は。
　だからそういう場合に備えての対応措置というのは、私はこの現行の規則ではやっぱり問題がある。一系統以上の予備の水路を持って直ちに消火体制に入れるような対応が今備えられていない。そういう意味で私は今この規則を読み上げたわけですけれども、二百八十九条の三、あるいは関連して申し上げますならば百二十八条の七、これは日常の体制だから、ガスがないから問題がないんだと、こういうあたりをやっぱり見直してみる必要があるんじゃないか。私は抽象論を言っているんじゃない、具体的に申し上げている。この点は一体どういうふうにお考えになっているかということを聞きます。
○政府委員（石井賢吾君）　有明鉱におきましての火災では、先生御指摘のように、二百二十メーター斜坑の坑底の湧水を利用した一系統、これがケーブルの切断によって不能になりまして、二百二十メーター坑道の近くにございます他の水源との接続を図ったわけでございますが、この接続がうまくいきませんために消火が効果を上げ得なかったという大変悲惨な結果を招いたわけでございます。
　現在、御指摘のように水源の一系統化ということにつきましては従前より指導してまいっておりまして、各炭鉱では一応一系統化が達成されている今現状にございます。今回それではその一系統が役に立ってないではないかという御指摘をいただくことになるのではないかと思うのでございますが、それにつきましても当然、十分活用できるような例えばバルブサイズの調整統一化、こういった問題についてもさらに組み込んで検討してみたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　これをひとつ、今私が具体的に指摘しましたように、もしもう一系統の水路があればあるいはこれは十分に対応できたと思うんですよ。そこらあたりが問題だと、こう私指摘しているんですから、ぜひひとつ改正問題点の中に入れてもらいたいということが一つです。これはよろしゅうございますな、今の問題は。検討の課題として十分に善政の方向で検討するということはいいね、大事なことだから。
○政府委員（石井賢吾君）　実態から申しますと一応二系統化が達成されておりますが、それをさらにどういうふうに有効活用できる態勢に持っていくか、そのあり方について検討さしていただきたいと思います。
○対馬孝且君　ぜひひとつそういう点で検討していただきます。
　次の問題は、これは何回もしばしば、幌内炭鉱災害でも私ここで指摘をいたしました。なぜかと申しますと、この防火施設の体制の問題です。つまりもしあそこに救急センターが機能しておって、ビニールハウスがあって、エアマント体制とかそういうものが全部機能すれば私は八十三名助かったと思う。これは遠くは茂尻炭鉱もあるけれども、卑近な例は昭和五十三年の三井砂川です。三井砂川災害のときにこういう例があった。当時、たしかマイナス五百八十メーター付近での文珠坑という災害が起きまして、私も現場へ行きましたからわかっているんですけれども、そのときに、あのときは防火体制として、防災設備の体制としてビニールハウスの中に入って実はあのときは助かったという実情があるわけです。しかも四十七時間後に助かったんだよ。ところが今回の場合、完全に救急センターも機能していなければ、全然これ体制がなってないでしょう、この問題について私に言わせれば。これはもう本当に返す返すも私は残念だと思うんです。もしこれがビニールハウス体制なり救急センターが機能しておって――これは時間がありませんから、その原因は私全部読んでいますからくどくど申し上げません。ここらあたりに保安監督局としてのやっぱり指導のやり方に私は問題があった、日ごろのそういう体制の確立に問題があるということを指摘をせざるを得ません。これはどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（石井賢吾君）　御指摘のように、有明区域がガス突出警戒区域でございませんものですからいわゆる救急バルブを採用はいたしておらないわけでございまして、目抜きを利用いたしました救急センターというものが設置されておるのは御指摘のとおりでございます。過去のその気密性に関しましては、一応入排気の差圧がそれほど大きくなければセンター内にございます空気取り出し口から圧気を放出いたしますと外部からの空気の導入を遮断できる漏気防止が一応できるテストが完了いたしておるわけでございます。今回の事故におきまして、御指摘のようにこの救急センターが機能しなかったと申しますか、利用した形跡もございません。これはできなかったからそうしたのか、この辺の問題がございますが、鉱山保安監督局の方で当該救急センターについての気密性について現在もう一度調査をいたしておりますが、こういった日常監督時においての目視検査に加えて、そういった気密性が肝心のときに確保できるかどうか、こういった点について今回の調査結果を待って対応いたしたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　これは今あなたが言っていることはあれでしょう、百二十八条の「ガス突出警戒区域」。つまりガスが多い警戒区域については設定をしなければならない。それから百二十八条の七、ガス突出区域における「適当な箇所に空気供給設備その他鉱山労働者の退避のための適当な設備を設けなければならない。」、こうなっているわけです。私はこれを言っているんだよ。これを見直せって言っているんだ。何も、その坑内にある限りはこれはいつどこで発生するかわからないんだから、あんたが知っているとおりだね。ガスは、かつて夕張炭鉱が九十三名犠牲になったときに三十八秒ですよ、火源から坑口まで突き上げたのが三十八秒ですよ、私は現地へ行ってわかっているけれども。そのくらいのスピード、速さで災害が起きるんだよ。だから、炭鉱全体が、坑内はやっぱり危険であると、こういう設定をするのがこれは当然であって、ただ事故が起きたから見直しというやり方ではなしに、これは何回も僕はこれを委員会で言ったことがありますよ。私はこれ十年間しゃべっているんだ、とのことについて。やっぱりこの機会に私ははっきり申し上げて、百二十八条の二、それから七、この問題をもう一回私は全炭鉱の区域に現実にここで災害が起きたんですから、八十二人犠牲になったわけですから、それはその最終結論を待ってということもわかるけれども、これもやっぱり検討の対象にぜひしてもらいたい。どうでしょうか、この点。
○政府委員（石井賢吾君）　御指摘の緊急時の施設、機器、あるいはその配置の適正化という問題については、先ほど申し上げました坑内火災防止対策部会で年内に結論を得べく現在作業を進めておりますので、その結果を待ちまして対処いたしたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　そこで時間もありませんから、今幾つか挙げて、挙げればまだ二時間ぐらい僕は具体的な例を挙げたいんだけれども、時間がないからあれですが、先ほどの局長答弁によりますと、この災害を踏まえて坑内火災防止対策委員会ですか、これを設置したということを話しましたね。私は対策委員会を設置したということは了とします。その中でひとつ私が今指摘をした七十条の四の退避訓練、この三カ月に一回という退避訓練問題。今申し上げました百二十八条の二、ガス突出警戒区域の設定のあり方の問題。それから二百八十九のさっき言った消火体制、水栓系統の準備についての問題、こういうあたりも具体的にひとつ見直してもらいたいと。これらも含めてこの委員会でぜひひとつ検討し、改善の方向で検討してもらいたいと、そういうことについての局長の確たる答えを求めます。
○政府委員（石井賢吾君）　坑内火災防止対策部会で検討を進めておりますのは火源、要因別の火災発生防止対策、それから早期発見対策、それから消火対策、警報連絡体制、それと大きく分けまして退避という五項目でございますが、その退避の一環といたしまして今御指摘の救急センターのあり方、こういったものについても検討いたしますし、それから消火体制といたしまして防火水源についての検討ということを含めてやっていきたいと思っております。
○対馬孝且君　今私が申し上げました問題点のうち、具体的な鉱山保安規則、これは見直せというのは、私が言っているのは、規則だけを改正せいと言っているのじゃないですよ。指導基準なり運用基準というものをつくった方がいいだろうと、こう言っているのだ。こういうことを言っているのだから、現実に合ったことを言っているのだよ。あなた方自身が日ごろ感じていながら、そういう指導基準なり運用基準を含めて規則改正をしてもらいたいと、こういう方向でひとつ強く今検討し、改善の方向へ行くということだから、そういう方向で確認してよろしゅうございますね。
○政府委員（石井賢吾君）　そのとおり検討さしていただきます。
○対馬孝且君　大臣に、それじゃ今局長から答弁がございまして、今申し上げました具体的な保安規則あるいは指導基準、適用基準というものをひとつこれから見直していただきたいと、改善の方向でいたしますと、こういう局長の答弁でございますが、大臣にひとつ締めくくりの意味で大臣のこの考え方についてお伺いします。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　先ほど申し上げましたとおり、保安ということが何よりも重大であるということにかんがみますれば、今後類似災害を起こさぬというようなかたい決意で私どもは監督指導しなければならないわけでございます。局長が対馬委員の質問に答えまして、今後厳重に監督の立場にあるとするならば、対馬委員の御意見に対してこれらを検討するということは当然なことでございまして、私もよろしく善処いたす次第でございます。
○対馬孝且君　わかりました。大臣のお答えどおり、ひとつぜひ実効あるものにいたしてもらいたいということを申し上げます。
　そこで、時間もあと十分足らずしかございませんから、まだたくさんあるんですけれども、時間の関係上、私はかねて去年の十月六日、これは会議録を今持ってきておりますけれども、時間もありませんから、十月六日のエネルギー特別委員会、昨年の四月二十日のエネルギー委員会で、数重なる保安の事故を省みるならば、やっぱりこの際、――北大の名誉教授、後ほど参考人でおいでを願っておりますけれども、二回にわたりまして、私は、試験炭鉱というものをこの際検討すべきである。このことを十月六日の新鉱再建対策の課題のときに、時の大臣、エネルギー庁長官、それから保安担当者にも申し上げております。それからここにございますが、四月二十日、同じく申し上げておるのでありますが、はね返ってきた言葉は、これは率直に申し上げて、なかなかそう簡単にはまいらないと。つまり急傾斜山もあれば三池のような山もあるし、太平洋のような、つまり水平坑道の山もあるし、あるいはシールド採炭やっている山もあるというようなことで一様にはなかなかまいらない、こういうお答えをいただいております。私はこれはもう一度、やっぱり今日のこれだけの災害が発生をしているわけですから、だんだん深部へ深部へと深くなっていっているし、一方では急傾斜になってきているし、こういう問題等も含めて、そんな、ただ谷山の自然条件が違うんだという、予算上の関係があるから言っているだけの話であって、そんな甘い判断ではだめですよ。もう一回これをやっぱり本当に試験炭鉱というのを検討を見直してみると、一応保安管理上の面からも検討すると、こういう対応をひとつ検討してもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（石井賢吾君）　この問題につきましては、私どももかねがね石炭亜炭部会に御議論をお願いをいたし、また海外へ調査団を派遣いたしたわけでございまして、十分検討を進めてきたつもりでございます。もう先生十分御承知でございます、我々の言い分につきましてはここで省略さしていただきますけれども。ただ、そういった鉱山の深部化等大変な厳しい条件がこれからふえてまいるわけでございますから、決してその試験というものをなおざりにするわけにいかないわけでございます。御承知のように、ガス突出対策につきましては応力解放技術総合実証試験といいますものを現実に実施をいたしておりまして、赤平炭鉱でやっておるわけでございますし、また山はね対策に関しましては三井砂川、幌内、こういったところで岩盤振動の連続観測解析を現在進めておるわけでございます。そういった厳しい自然条件で炭鉱特有の事故の大きな原因になるものにつきましては、そういった生産現場におきまして現実の生産と並行して試験を行っておるわけでございます。その意味におきまして、私どもは地質等の自然条件が各炭鉱において異なっている、だからできませんと言うだけではなしに、そういった個別の試験につきましてはそういった生産現場でその試験を並行して実施することによってその実を上げていきたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○対馬孝且君　これは時間がないから、論争をここで今しても時間的な限界があるんですがね。北海道新聞の「論壇」という、これを参考までにあんた方の方も後ほど読んだ方がいいと思うんですがね。政府側もこれ勉強した方がいいと思うんだけれども。「三井砂川を試験炭鉱に」ということで、「人命救出の研究開発可能」であるということで、これはむしろ一般人の方でございますけれども、これは単に炭鉱だけでなくて、今地下鉄が、相当これ札幌も地下鉄になりました。これから都市型で地下鉄の工事もどんどんふえていくだろう。その場合の災害の場合でもこの試験炭鉱と重大な関係、かかわり合いを持っていると。つまり、今も言ったんですけれども、坑内火災と同じように、そういう見地からも、単にこれは鉱山保安、鉱山だけの問題じゃないですよ。都市型のつまり地下都市、こういう問題等も含めて、これからの産業の新たなやっぱり二十一世紀に向けて考えてみる必要があるという提起が実はございます。これは読んだかどうか知りませんけれども、後で石井局長の方に差し上げますけれども、こういう問題を含めて、やはり試験炭鉱というのは私は何も個々の個性とかそんなことを言っているんじゃないんですよ。それは赤平でやっていることもわかっているし、夕張に技研があることは私も百も承知でしゃべっているんだよ。しゃべっているが、問題は何が問題かというと、私は今この一つの例ですけれども、「三井砂川を試験炭鉱に」という記事をここに持ってきたのは、シールド採炭をやっております、現実に三井砂川が。私も何回も入っていますけれども。だから、そうなると、災害の原点というのは、今私が言ったでしょう。一つは、何と言っても炭鉱災害というのは水とガスと火以外ないんだと。火源がなければこれは事故が起きないんですから。あるいは水の問題、こういう問題なんですからね。やっぱりその基本に立って、試験炭鉱という問題をもう一回やっぱり検討してみるという意味では、これは後ほど、時間がないから、これは徹底的に審議しようと思ったんですが、石炭鉱業審議会、中央鉱山保安協議会というのがあります。私自身も参考人で議員になる前に出たことがございますけれども、この場で実際問題として、こういう問題をそれじゃ徹底的に議論したことがありますか、私ちょっとお伺いするけれども。中央鉱山保安協議会あるいは鉱業審議会で、そういう問題というのは、私の言うのは単に机上のプランでの検討だけでなくて、三井砂川なら三井砂川の急傾斜山、端的に私は申しますよ。赤平なら赤平の急傾斜山に現実に入って、そういうデータのもとに、この試験炭鉱の内容というものはどういうふうにやっぱり発展されるべきだ、こういう問題を検討をしたことがありますか、私は常に言うんだけれども。そういうあたりをもう一回検討してみてもらいたいと私が言ってるのは、今すぐできるとはもちろん思いませんけれども、そういう幾つかの急傾斜山、水平坑道、あるいはシールド採炭、あるいは自走枠の関係における機械化採炭の今日的な現象、それから深部、浅部、具体的に例を挙げれば。こういう全体的な問題を含めて、試験炭鉱としての見直しというものを私はしてみるべきではないか。総合的な見地からしゃべっているわけです。この点もう一回確たる答えを求めます。
○政府委員（石井賢吾君）　先ほど申し上げましたように、中央鉱山保安協議会の石炭亜炭部会におきまして本件につきまして徹底的な検討をしていただいたわけでございます。また、その間に海外調査団も派遣をいたしまして、こういった検討を深めたわけでございます。また、先ほど御報告申し上げました生産現場におきます各種試験につきましても、そういった鉱山保安協議会等の意見を伺いながら現実に進めておるわけでございまして、私どもとしては五十四年の段階で十分この検討を尽くしていただいたんではないかというふうに思っておるところでございます。
○対馬孝且君　これもう一度私は率直に申し上げますけれども、この問題について個別に現場を中心にというお話がございましたけれども、私が聞いてる限りでは、そんな段階ではないというふうに私は聞いております。むしろ私は総合的に、あえてここで申し上げますよ。私は失礼だから申し上げなかったんだけれども、それでは現実の問題として、鉱業審議会のメンバーというのは、私は率直に申し上げますけれども、このメンバーを考えた場合に、本当に石炭をわかって、みずから坑内の体験を持つそういう方々はいますか、鉱業審議会一つとってみたって。決して僕は名前を言ってるんじゃないですよ。そういう構成それ自体だって、本当に炭鉱を経験されて、みずからやっぱり炭鉱に命を張ってた、私に言わせるならば、体をかけて炭鉱の体験をしたという人が何人いますか、鉱業審議会のメンバーの中に。私は率直に申し上げますよ。こういう問題あたりだって、ただ検討しましたというようなこと、検討したかもしらぬけれども、評論家的な検討と実際問題として坑内災害、保安対策、犠牲になった方々に対して本当に救ってやろうというならば、私は会の構成のあり方を見直すべきだと、このことを私は求めます。もう一遍答弁を願います。
○政府委員（石井賢吾君）　誤解があるといけませんので申し上げますが、私どもが検討の場として設けましたものは中央鉱山保安協議会でございます。これはあくまでも学者と会社側及び労働組合の技術経験者が入っておるわけでございます。
○対馬孝且君　僕は鉱業審議会のことを言っているんだよ。
○政府委員（石井賢吾君）　審議会でこの問題を検討いたしてもらったわけではございませんで、保安協議会の石炭亜炭部会で検討いたしたわけでございます。
○対馬孝且君　だから、答弁があんた、私の言ってるのは、正確に言ってるのは、鉱業審議会でやったことがあるかと。これはないはずだよ。それは亜炭部会でやったかもしらぬけれども、鉱業審議会としては検討しましたか、はっきり。石炭部長もここにいるけれども、検討はしてないでしょう。私はこれ前二回にわたってここで、当委員会で、エネルギー委員会でやってますよ。だから、私は、亜炭部会の検討はそれは結構かもしらぬけれども、鉱業審議会として今日の深部に移行した段階、あるいはそういう段階を含めて検討してみる時期に来てるんではないかと、こう言ってるんであって、そのことを私はもちろん、石炭部長に通告してなかったからきょうあれですけれども、そういう問題は総合的にひとつ検討してもらいたい、こう言っているわけですが、どうですか。
○政府委員（石井賢吾君）　御指摘の石炭鉱業審議会でございますが、私ども保安問題に関しましては石炭鉱山保安協議会で徹底的に議論をする仕組みになっておりまして、この場を使って今後とも所要の対応について検討を進めたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　検討はしてみたいという答えですから、私は今時間ないから省いたんだけれども、鉱業審議会のあり方だってこれ問題ですよ、私は率直に申し上げますけれども。この点は後に譲るとしまして、今局長から検討していただくというお答えですからひとつ試験炭鉱問題というのは、私は単に何も予算措置のこととか、そんなみみっちい考え方持って言っているんじゃないんです。日本の石炭の将来を誤ったらだめだと、保安体制を誤ったらだめだという見地から申し上げているんであって、この点ひとつ、大臣、時間も参りましたので、一言だけひとつあらゆる角度からこの際検討していただくということを申し上げたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　委員御指摘の問題につきましては、過去におきましてもかなり深く検討をいたした問題ではございます。せっかく御指摘でございますので、今後もなお心を改めて検討してみたいと思っております。
○伏見康治君　対馬さんと同じように有明の事故に関連して石炭採炭場のいろいろな保安問題についていろいろお伺いしたいと思います。
　私は、実は石炭の現場のことは何にも存じませんので、きょうは私の友人である、ごく最近北大を定年退職されました磯部先生に参考人としておいでいただいて、いろいろ磯部さんからの御意見をお聞きしたいと思っているわけでございますが、それに入る前に私自身の立場をちょっと説明しておいた方が私の話がわかりやすくなるのではなかろうかと思いますのですが、私は過去二十年近く核融合という未来エネルギーの探索という仕事をやってまいりました。そういう立場でございますために、世間で誤解して私はもう石炭なんかには興味がないんだろうと、石炭というのはいわゆる斜陽産業であって、そういうものはもう死んでいくべきものだと私が考えていると、石炭をつぶすために私が何か保安問題をやっているのではないかというような誤解があるいはあるのではないかと思いますので、そういうことは毛頭ないということを申し上げたいと思うわけです。
　私が核融合ということに興味を持ったのは、私が要するに、物理学者として出発いたしましたときの最初の原子核反応というのが重水素核に重水素核をぶつけるという核融合反応と呼ばれている。反応を使って中性子を出し、その中性子のいろいろな作用を調べるというのが私の研究の出発点でございましたので、そういう意味で核融合というものが私のいわば専門でございますから、その道で将来の日本のエネルギー源を探るというのが私の責任だと考えて始めただけのことでございまして、いろいろなエネルギー源のたくさんあるものの中で核融合だけが、あるいはそれに似たようなものだけが日本の将来のエネルギーを担うなんということを考えているわけではございません。しかし、世間には石炭産業というものがもはや終わりに近づいているというような考え方を持っておられる方があると思うのですが、日本では確かに相当深いところまでいかなければ振れないという枯渇状態に近づいているということは確かでございますけれども、世界全体を眺めますれば石油がなくなった後にも石炭というものは大量に残っているはずでございまして、将来エネルギーとしての石炭の役割というものは厳然たるものがあるわけですね。
　そこで、日本の特殊事情ということもありますのですが、石炭産業の将来というものについて大臣としてはどういうお考えを持っておられるか、もはや斜陽的に衰えつつあるものとして、まあ適当に考えておけばいいというふうにお考えなのか、もっと真剣に取り組むべき問題とお考えになっているか、その辺のお考えをまず確かめておきたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　私、もとよりかような問題には専門的な知識が非常に薄いものでございますけれども、そういう意味からも申し上げて、先般の三池炭鉱のあのような災害、その原因その他は徹底的に究明中ではございますが、そのような事故の際に思うことは、非常に危険なエネルギーであると、危険な場合を起こすようなエネルギーであると、そういう場合から考えれば、もっともっとそのような採掘に関しては安全なエネルギーの獲得手段というものはないものかということを思いがちでございますが、しかし危険とかそのようなことを考えずにエネルギーだけということを考えますれば、それは石油が枯渇した以後も石炭そのものはなお存在するというような学問等もあるわけでございまして、今後、人類にとりまして石炭というものがいかに大事なものであるかということは、委員御指摘のように、厳然と存在する、学問の上からも私自身重大な資源であると考えておる次第でございます。
○伏見康治君　そういう観点からぜひ石炭産業についても真剣に取り組んでいただきたいと思うのでございますが、その石炭で一番弱点と思われるところは、今大臣が言われたとおりに、その採掘の際にいろいろな事故が発生して非常にたくさんの方々がお亡くなりになるというような事件が相当しばしば起こるという点にあると思うのです。しかし、ほかのエネルギー源が絶対安全かというと、そうは必ずしも言えないわけでございまして、石油に伴う火災のようなものは大きなものが相当あります。それから、原子力というものもよく言われているように潜在的な危険性は非常に大きいわけでございまして、現在までは原子力に関する限り表面上にあらわれた事故を出しておりませんけれども、潜在性という点では非常に大きなものがありまして、どういうエネルギー源にいたしましてもその危険性をはらんでいないものはないわけでございます。
　石炭については特に問題になるのは、まさにその石炭を生産なさる方々が、つまりレジャーで山へ登山して事故でお亡くなりになるという意味のそういう事故とは質的に差があると思うのですね。いわば日本の経済的繁栄の基礎の縁の下の力持ち的な非常に貴重な人材を亡くすという意味が重なっていると思いますので、この鉱山における保安問題はあくまでも真剣に、あらゆる手段を講じてそれを守るという観点からやっていただきたいと思うわけでございます。
　もし御存じでしたらちょっと数字を伺いたいのですが、労働災害で普通の一般的な労働災害というものの起こる割合と、それから例えば土木建築に従事されている方々の災害率というのか、何というのですか、そういうものの数字が格段の差がある。さらに、海の上で働いている方、それから鉱山、石炭鉱山で働いている方の災害率というものがさらにまた大きくなっているというようなことを言われておりますが、その数字がもしありましたら教えていただきたい。
○説明員（島田隆志君）　詳細な数字でございますので、私の方から説明させていただきたいと思います。
　お尋ねの産業別の労働災害でございますが、一つの指数としまして度数率、過去延べ百万時間当たりの罹災者数というのがございますが、それで見てまいりますと、石炭、亜族鉱業が二三・三四でございます。その次に大きいのが林業でございまして一七・九九、お尋ねのメタル、金属工業でございますが四・九だとか、あるいは建設業にまいりますと二・〇五、あるいは運輸通信業で四・七三というような数字がございます。御指摘のとおり石炭、亜炭というのは非常に災害率が高いということでございます。
　それから、最近の傾向といいますか災害の状況でございますが、石炭について申し上げますと、例えば災害回数で見てまいりますと、昭和五十年が二千六百七件でございましたのが五十八年、これは速報ベースでございますが六百八十四件ということでございます。ここ二、三年で見てまいりますと、五十六年が千八十三件、五十七年が九百八十九件、五十八年が今申し上げました六百八十四件という形で減少傾向にあるわけでございます。
　死亡者の方で見てまいりますと、五十年が六十八名でございます。五十六年が北炭の夕張新炭鉱の大事故がございまして百二十四名、五十七年が二十四名、昨年は一応史上今まで一番少なかったわけでございますが十七名ということでございます。
○伏見康治君　ありがとうございました。
　その数字を拝見いたしましても、とにかく石炭採掘関係の方々が非常な率で災害にお遭いになっているということは明らかでございますので、あらゆる災害はもちろん防がなければなりませんけれども、特に石炭産業に対して格段の努力を政府がしていただくように希望したいと思います。
　実は私自身は石炭のことをよく知りませんので、これから磯部参考人にお話を承りたいと思うのでございますが、磯部さんをちょっと御紹介申し上げたいと思うんですが、つい最近まで北大で石炭採掘に関する専門の教授として仕事をしてこられましたのですが、日本の大学の先生方というものは、世間の動きに対して案外敏感でございまして、石炭が斜陽産業になるという傾向が出てまいりましてから石炭の専門家というのはどんどんいなくなりまして、大学の先生で石炭のことを真剣にやっておられる方は磯部先生お一人という状態が長らく続いていたわけでございます。磯部さんは後半は大学人でございますがそれ以前には現場でお働きになっていたという御経験もある方で、つまり学問の場と現場というものとを両方知っておられるという非常に貴重な存在だと思いますので、対馬さんも言われますように、とかく机上だけの議論になりがちのこういう議論を現場の立場をも含んで、しかも学問的な立場を失わないで議論していただける唯一の方として、僕は磯部さんを参考人として呼んでいただいたわけでございます。そういうつもりでひとつお話を聞いていただきたいと思うのでございます。
　まず参考人に伺いたいと思うのでございますが、私は対馬さんと違って具体的なことはよくわかりませんので、科学者の一員として石炭保安に関する学問的な面、つまり研究面というのが大体どういうことになっているのか、これはお役人の方に伺ってもいいんですが、それの組織とか、それのあり方とか、性格とか、そういうことについては磯部先生に伺うのがよかろうと思いますので、まずその点からお伺いいたしたいと思います。どうぞよろしく。
○参考人（磯部俊郎君）　お答え申し上げます。
　現在日本で石炭産業につきまして研究開発を行っておりますのは、通産省では工業技術院の公害資源研究所、現在は本所が筑波にございます。それの支所が九州と北海道にございます。それらのところでやや現場に密着した研究をやっております。
　それから、各大学の資源工学科あるいは資源開発工学科、これは五つないし六つの大学がございますけれども、それらのところで主としてそういったものを研究をしております。これは基礎的な理論面について行っております。
　さらに財団法人石炭技術研究所というのがございまして、これは業界と政府とである比率で資金を出し合って、いわゆる現場に直結した研究を行っております。それらの研究機関は相互にできるだけ連携をとりまして現在の石炭技術を進展させるのにやはり相当の努力を払っているというのが現状でございます。
○伏見康治君　一通りいろいろな研究所あるいは研究機関のようなものがあるというお話を承りましたが、そういうものは全体としてちゃんと連絡をとってやっているんでしょうか。つまり現場と実験室というようなこともありますでしょうし、それから同じ現場でもいろんな立場があると思うのでございます。
　例えば石炭をたくさんとるという方の研究もあるでしょうし、災害を防止するという立場もあるでしょうし、いろいろな立場というものがあると思うのですが、そういういろいろな面の全体的な有機的な連携というものは極めて大事だと思うのですが、その辺はどういうふうになっておりましょうか。
○参考人（磯部俊郎君）　今の答えの中に一つだけちょっと落としましたことがございます。これは本当に採掘並びに保安問題を現実に研究する機関、これが私が従来唱えております試験炭鉱というものでございますが、これは九州の福岡県の碓井町に試験炭鉱と称するものがあるのですけれども、それは余り機能しておりません。と申しますのは、施設が実に貧弱であります。しかも大きな爆発実験その他を行いますと付近の住民が非常に大きなクレームを起こしまして、現在はそれが不可能になっております。そんなような関係がありまして、大きなプロジェクトいわゆる全体的な、総合的な形においてはやはり問題があるというふうに。考えているわけでございます。
○伏見康治君　いろいろな研究機関間の連携というような面ではどうなっておりますか。
○参考人（磯部俊郎君）　研究機関間の連携につきましては、現在一番元締めになっているのは業界関係それから大学関係もう一つは試験所関係。これは通産省が主として元締めになって連携をとらせております。それからもう一つは、大学間の連携でありますが、これは文部省関係の総合研究という形で連携をとっております。それらの連携の方法、やり方につきましては完全に十分とは申し上げられませんが、現在の予算の範囲内でできる限りのことはやっていると私は考えております。
○伏見康治君　そういう意味の連携もありますが、私が特に問題にいたしたいのは、本当の現場といろいろな学問的及びそのほかの法律的なことをお考えになる方々との間の関係が必ずしも密着していないんではないかということを感ずるわけなんですが、素人で申しわけありませんけれども、例えばＣＯ、一酸化炭素のマスクが実は大変熱くなってとてもつけていられないような状態になるというようなお話を承りますと、つまり一応何か機械は整備されてもそれの現場での使い方という点においての研究が足りないのではないか。そういう意味の試験が足りないのではないかというような感じを受けるわけですが、その点はどうでございますか。
○参考人（磯部俊郎君）　今の私が申し上げました研究諸機関、その中で基礎的な研究をやっておりますのは大学関係であります。したがって、これは現場からかなり遠いといえば語弊がありますけれども、そのような研究に終始しております。いわゆる基礎をやっております。
　それから、次の応用研究に類するものでありますが、これは通産省の公害資源研究所で、やや現場に近いところまでの研究をやっております。さらに現場に密着した研究としては、石炭技術研究所が行っている研究であります。これらがそれぞれの立場で連携をとっていることは事実でありますけれども、事、保安、それから特殊な採掘、特殊な採掘と申しますのは、現在、石炭の条件というのは非常に厳しい条件にありまして、経済的にもあるいは採掘条件、保安条件も大変な状況になっております。そのために新しい技術を開発し、言うならば革命的な採掘法も考えていかなければいけない。それから、大きな事故が起こって中に人が閉じ込められたような場合にはどうやって救出するか。それから大きな事故がどういうふうに坑内の中を伝播していくかというような、いわゆる現実に即した研究、これについてはほとんど行われていないということが現状でございまして、この点はよく御認識いただきたいと思います。
　これなしには今後の石炭産業の発展ということは私は非常に難しいだろう。やはりだんだんしぼんでいくんではないか。しぼんでいくということはいいことか悪いことか、これについてはいわゆる国民の皆さんが結論を出すことだろうと考えております。
○伏見康治君　先ほど磯部先生は、試験炭鉱がどっかにあるけれども、それは規模が小さくて問題にならないということを言われたと思いますが、実は試験炭鉱については、先年日本学術会議がそういうものを考えるということを政府に対して勧告いたしました。私は長らく学術会議におりましたので、そういう意味合いからもこの試験炭鉱の問題をさらに議論したいと思うわけでございますが、磯部先生は学術会議における試験炭鉱の御議論の、少なくともイニシアチブをおとりになったわけでございます。磯部先生だけが別に決めたわけではございませんけれども、非常に大勢の学者が集まって、最後にそういう案をつくり上げたわけでございますが、そのイニシアチブをとられた磯部先生から試験炭鉱、特に学術会議が勧告している試験炭鉱といったようなものの性格をお伺いしたいと思います。
○参考人（磯部俊郎君）　試験炭鉱というのは、ただに我が国ばかりじゃなくて、我が国にも先ほど申し上げました福岡県の碓井町にもございます。そのほか中国の重慶にもそれをまねたものが現在あるやに聞いております。しかし、本当に試験炭鉱らしいというものは、西ドイツのトレモニアというところにある、ドルトムントの近くにある試験炭鉱、それからポーランド、この二つが私の知っている限り本当に試験炭鉱らしいもの、そのほかのものはうわさには聞いておりますが、現実には私はまだ見ておりません。しかし、それにしてもその試験炭鉱は、いわゆる保安面、坑内火災とか爆発とか、そういったことに対しての研究が主体であります。
　私の構想しております試験炭鉱というのは、採掘も含めましたいわゆる現在の日本の石炭産業の苦境を救う一つの試金石として、世界に対してユニークな姿の試験炭鉱を構想しております。その中には新しい採掘の方法も研究をする。それからもし災害が起こったならば、坑内でどのような伝播をするだろうか。もしその中に人が閉じ込められたとしたならば、それをいかなる方法で緊急救出をすべきであろうかというようなことを含めた研究ができる試験炭鉱を要望しております。
　なぜそういうことを要望しているかと申しますと、少なくとも日本は先進国でありまして、先進国はやはり周囲の開発途上国の先頭に立って学問技術を進めていかなければならない責任を持っていると思います。
　同時に、日本の炭鉱の採掘条件というのは、先進国でありながら地質条件その他は非常に劣悪であります。しかも深部化している。この状況は、日本だけの現在の状況でありますけれども、決して未来永劫にそういうわけではございません。いかに豊富な炭量を持っております諸外国の石炭であっても、やがてこういう状況になるということはそれは当然でございます。
　私どもが学生のときは、日本の石炭は無尽蔵にあると考えておりました。しかし、それから数十年たった現在、私が定年退官した今日に、日本にはもう石炭はないんだということを言っている人さえあるわけであります。つまり掘ればなくなる、掘れば条件の悪いところに入っていかざるを得ない。それでも我々は石炭を掘らなければいけない。世界の状況はやがてそうなる。それの先取り研究をやれるのは現在の日本しかあり得ない。そういう意味で極めてユニークな試験炭鉱の構想をしてみたわけでございます。その点を御理解いただければ大変幸いだと思っているわけであります。
○伏見康治君　余り時間がありませんので、もう少し承りたいところですが、この試験炭鉱については、先ほど対馬さんの質問に対して、大臣もあるニュアンスに富んだ答えをされましたが、従来、お役所の方ではこれに対して余り積極的でないように見受けられます。その積極的でない一つの要素は、ある段階で有吉さん、伊木さんという偉い学識者が発言されて、余り役に立たないとか、あるいは国費のむだ遣いになるとかいうような発言をされているということが一つの要因になっているようにうかがうんですが、この御発言に対して磯部さんはどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（磯部俊郎君）　有吉石炭協会の会長並びに東大の伊木名誉教授の御発言につきまして、私なりの意見を申し上げたいと思います。
　時間も余りありませんので、ごく手短に申し上げます。
　このお二人の意見の共通します点は、炭鉱はそれぞれ条件が違う、試験炭鉱をつくって、そこで研究をしても、その族鉱には合う技術は開発されるかもしれないけれども、それを全炭鉱に応用するようなものとはなり得ない。したがいまして、そのようなものをつくることは国費のむだ遣いになるんではないかと、断定はしておりませんが、と思いますというのがほぼ発言の骨子でございます。
　私は、この二つを分けて考えてみたいと思います。
　有吉さんの御発言は、これはいわゆる炭鉱側の立場に立っての御発言でございます。炭鉱の人というのは、往々にして私どもの方は他山と自然条件が違うんだ、したがって他山のやり方では我々の山は振れないんだということを理由にいたしまして、生産減あるいは保安の問題に対して対抗手段をとるのが、私も炭鉱におりました関係でそれが常套手段のように思います。したがいまして、有吉さんの御発言はその見地に立っていると考えております。
　一方、伊木先生の御発言につきましては、私は学問というものはそういうものではない。例えば人だってそれぞれ違うだろう。同じ人は二人といない。しかも、人はいろいろな病気をするだろう。その病気に対してどんな研究をやっているか。人を使って研究をやっているでしょうか。私は、それは動物を使ってやっていると思います。動物と人間は違う、違うからそれは人間には応用できないんだということが言えるか。それは国費のむだ遣いになるんでしょうか。動物実験は決して国費のむだ遣いにはならないと思います。試験炭鉱でやったことは、それは全炭鉱に共通する部分、いわゆる爆発を起こしてもどこの炭鉱でも同じように爆発を起こします。それから、急傾斜の採掘でもどこの炭鉱でも同じような悩みを持っております。それを試験炭鉱で行うべきであります。
　何も、個々の問題はその違いは個々の責任において処理すればよろしい。個人個人の個性の修正とか伸張というのは自分自身がやればよろしい。しかし、社会性とかそういうものに関して、現在教育の問題が問題になっておりますけれども、それは共通性において社会の責任において考えるという意味であります。試験炭鉱は、そういう意味で決して私は国費のむだ遣いにはならない。むしろ、そういった共通性の中にどんな真理が含まれているかという学問と、技術の発展のために一つの我々が描き出した大きなロマンの中の一つの実現であると考えております。
○伏見康治君　ありがとうございました。
　残念ながら時間切れなんですけれども、最後に一つだけ。
　素人として、新聞を読んでおりまして、有明の災害が起こって何週間がたった後で、福岡鉱山保安監督局が鉱山採掘の何か許可を出したという新聞記事を拝見いたしまして、全くの国民の一人として、つまり全くのずぶの素人としていささか不安を感じたわけなんです。つまり、監督局というのは前から監督されていたわけで、それで事故が起こったわけで、その事故の原因究明がまだ中間報告といったような段階でしかないのに、既に再びその採掘が行われてもいいという許可を与えるということは、一体どういう根拠によるのか、こういう許認可的な仕事というものと、それから保安法をあくまでも守る立場とは、やはり一人の人間ではできにくいことで、違った人格でないとやれないと思うんですが、お伺いいたしますと、通産の中にはいわばそういう二つの役割をそれぞれ受け持つ部局があって、その間でいわば緊張関係があるように伺っておりますが、そもそも鉱業法とか鉱山保安法とかというものが終戦直後に成立いたしましたときに、ＧＨＱの考えでは、採掘する方の話は通産省に任せて、そして保安面は労働省に任せるといったようなサゼスチョンがあったように伺っているんですが、実際はそうではなくて通産省が一切を賄うような形になったと思うんですけれども、こういう事故がたび重なってまいりますというと、やはり役割というものはそれぞれ別々にした方がいいのではないかといったようなことが私は十分考えられると思います。
　終戦直後は、とにかく日本の産業を復興することが大事で、そのためにはまず石炭を掘らなくちゃならぬという至上命令みたいなものがございまして、しゃにむに石炭を掘ったと思うんでございますが、そういう状態と近ごろのようにやや背さんがゆったりと物を考えられる状態になったときとでは物の考え方が当然違ってくるはずで、この保安体制というものを独立した機関が見守るという体制をこの際改めて考えるべきだと思うんでございますが、すぐさま結論を出すことはできないと思いますけれども、そういう意味での検討もひとつやっていただきたいと思うんですが、大臣、どうお考えでしょうか。
○政府委員（石井賢吾君）　この問題に関しましては、御指摘のように鉱業法体系と鉱山保安法体系とチェック・アンド・バランスの関係で処理をいたしておるわけでございます。御承知のように鉱業活動というものは、先ほど対馬先生から御指摘がありましたように保安管理、保安確保と表裏一体といいますか、保安がその大前提をなすものでございますが、その鉱山稼働に関します専門断知識を持ってこの管理をすることが極めて効率的でございます。その意味において、従来の保安行政体系というものが労働省ではなくて通産省で行われてきたゆえんでございますが、今後とも適切な監督指導に努めてまいりたいというふうに思っております。
○伏見康治君　もっとよく考えていただきたいと思いますが、これで終わります。