Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村委員　下村でございます。有馬文部大臣におかれましては、今まで東京大学の学長をされ、また中教審の会長を二期された、歴代の文部大臣の中でも最も教育のエキスパート、専門の方が文部大臣になられたことでありまして、大変に歓迎を申し上げたいと思いますし、またぜひそのキャリアを生かして、これから大臣として御活躍をしていただきたいというふうに思います。ただ、最近、文部大臣、歴代ずっとそうですけれども、一年弱ぐらいの就任期間ということで、有馬大臣の場合はもっと長くされることもあるかと思いますが、いずれにしても、平均しますと一年弱ですから、任期の中でしょうと思ってもなかなか限られているというふうに思いますが、しかし、そういう経歴からして、ぜひ文部大臣としての大なる実績をつくっていただきたいというふうに思います。そういう中で、限られた時間ですが、幾つかポイントだけお話をお聞きしたいというふうに思います。
　一つは教育改革でありますけれども、橋本前総理のもとで、六つの改革の一つとして教育改革を掲げておりました。これは有馬文部大臣の今までのお立場からしても、あるいは現在からしても、せひ継続をし、またこれについてはさらに強化していただきたいというふうに思います。
　先ほどお話もございましたが、来年度の概算要求で、私学の教育費減税であるとか、あるいは奨学金制度においても十万人という大幅な要求をしているということは、大変にこれはすばらしいことであるというふうに思います。ぜひ大臣としても、その先頭に立って、この一〇〇％実現のため
に努力をしていただきたいというふうに思いますが、そういう中での教育改革ということで、我々自民党の中でもこの教育改革についてはいろいろな議論がございました。
　その中で、一般的に、私自身が思っていることでもあるし、また党内でも言われたことでもあるのですが、橋本内閣のときの教育改革というのは、これは教育制度改革であって、それぞれ必要な部分はありますが、しかしこの改革がそれぞれ実現の方向に行ったからといって今の日本の教育の本質的な、例えばいじめの問題とか登校拒否の問題とか、そういう心の病の問題を解決するところまでメスが入っているような教育改革にはまだなっていない。そういう意味では、これからいかに本格的にこの改革に着手するかというそのスタートとしての教育改革だろうから、これに本格的にもっとメスを入れていくことは必要であるというふうに思うのですね。
　その辺で、一般論で言えば、今まで中教審の会長というお立場からも、あるいは先ほど申し上げた一年近くという文部大臣という任期の中で、私はぜひこの教育改革についてはもっともっと、今までの不足部分は何だったのか、それから、さらにこれから強化していく部分は何なのかということを有馬大臣の就任中に、まさにこれについては明確にしていただきたいというのがまず一点ございます。これについてはいかがでございましょうか。
○有馬国務大臣　私といたしましても、先ほど申し上げましたように、心の教育という点で大いに、特に初中教育を改革していきたいと思っております。
　もちろん、今御指摘のように、制度論、例えば中高一貫をどうするかというようなことは、法律をつくっていただきまして大変ありがとうございましたが、そういう制度論の問題もございますけれども、より本質的には、ただいま御指摘のように、子供たちが喜んで学校に行く、そして先生たちも余裕を持って、よく伸びていく子に対してはより進んだ教育を、そしてゆっくりと、私はよく大器晩成と言っておりますが、ゆっくりとしか理解できない、しかし逆に、ゆっくり教えれば極めてよく理解するような子供たちには丁寧な教育を行うというふうなことで、教育の仕方についても検討していきたいと思っております。
　それから、もう既に予算要求に入っておりますが、心の教室というふうなものをつくりたい、そこには心の教育の指導者を置く、カウンセラーなどをふやしまして子供たちの悩みに対応できるようにしたい、こういうふうに思っております。
　現在のところ、あらゆる手段でもって学校を楽しくする、それからまた、子供たちが喜んでいろいろ相談ができるような仕掛けをつくっていきたい、そして先生たちもまた、余裕を持って十分子供たちに対して教育が行えるような環境をつくっていきたいと考えております。
○下村委員　それからもう一点、教育改革の中でもっとこれからぜひ力を入れていただきたいということの中で生涯学習がございます。これについては文部省でも大分力を入れ始めておりますけれども、我が国がこれから教育立国として、やはり人材がある意味では唯一の財産であるわけですから、これからぜひ、大学までとかいう対象の年齢だけで学問が終わりということでなく、もう人生すべてが学習であるということに対して、意欲があり、またそれについて能力を磨こうという人たちをずっと受け入れていけるようなそういう体制、システムをいかに早くきちっとつくるかどうかということは大変に重要なことであるというふうに思います。
　そういう中で、今まで発想のなかった、先ほど申し上げました、例えば私学の教育費減税とかそういう切り方のメスを入れることによって私学助成とは違う形で機会均等を図っていく。同じように、生涯学習という視点からも、さらに多くの方々が経済的なことで学ぶことができないということがないように、できるだけ生涯学習については、減税であるとか助成であるとか、何らかの行政的な力を入れていく、そういう姿勢を文部省としてもさらに明確にする必要があるのではないかというふうに考えておりますが、この生涯学習のさらなる拡充について、大臣としてはどのようにお考えでございましょうか。
○有馬国務大臣　私も生涯学習は極めて重要であると思っております。
　現実に社会の様子を見てみますと、随分高年齢の人々が勉強意欲に燃えていまして、カルチャーブームというふうなことがございます。そういう意味で、ぜひともこの生涯学習を推進していくべきだと思っています。
　そのためには、大学も社会人に開放する。大学で社会人を受け入れる場合には奨学金の問題などが起こってまいりますが、この点に関しましては、既に、社会人であっても奨学金が受けられる、正規の学生になれば奨学金が受けられるようになっていると思います。それ以外にも、さまざまな方策で生涯学習を推進していきたいと考えております。
　その方策につきまして、もし細かいことがお知りになりたければまた申し上げますけれども、ともかく文部省といたしまして生涯学習は極めて重要である、特に、このように一方で少子化、一方で高齢化社会が発生しておりますから、この際は生涯学習を徹底的によくしていかなければならないと思います。
　このことはまた、先ほどの御質問に関係してまいりますが、大学や高等学校の入学試験に対してもいい影響を与えていくと思います。ゆっくりと勉強すれば十分勉強できるんだというふうな社会にしていくことが、広い意味で一番大切なことであろうと思っております。
○下村委員　今大臣がお触れになりましたように、生涯学習ということでは、大学の公開講座等を開くことによって一般の方々にもっと大学を大衆化するといいますか、オープン化する、そういう場所が既にあるわけですから、活用するということが大切だというふうに思います。
　また、今お話がございました入学試験の問題ですね。これは端的な例として、大臣が学長をされておりました東京大学、これをどんなふうに改革をしていくかということが、ある意味では日本の教育改革に対して文部大臣としてどういう姿勢で臨むのかということにもなるのではないかと私は思いますので、ぜひこの期間の中で東大改革というのを考えていただきたいというふうに私は思うのですね。
　その中の一つとして公開講座というのがございます。これは調べてみましたら、今公開講座を開いている大学が五百二十五校ございます。国立大学だけですと九十六校ですが、七十七万人の方が既に大学の公開講座を受講されているということでありますが、ところが、東大の公開講座を調べてみますと、受講者は四千八百十九人で、多いようですけれども実際は大した数ではないのですね。講座数も三十三講座。
　私の選挙区は東京の板橋でございまして、そこには淑徳大学という大学があるのですが、電車の車内広告の中に、公開講座はこういうのをしますよというのを常にＰＲをしているわけですね。そうすると、ああ、地元の大学でこんなことをしているのかなというふうに思うのですけれども、私自身は東大が公開講座をしていることさえ存じ上げておりませんでしたし、ＰＲもどの程度しているのかちょっと疑問ですけれども、少なくとも電車の広告はしていないというふうに思うのですね。一般マスコミを通じた広告もしていないでしょうし、講座数そのものも少ない。
　しかし、東京大学というのは、ほかの大学、国立、私立大学に比べても大変に恵まれている環境の中にあるわけですから、これをもっと十二分に生かすということが、そして、非常に大衆化した開かれた大学としてつくっていくという、イメージづくりとしても大切ではないかというふうに思いますが、この東京大学の公開講座の現状については、大臣としてはどのように御感想をお持ちでしょうか。
に努力をしていただきたいというふうに思いますが、そういう中での教育改革ということで、我々自民党の中でもこの教育改革についてはいろいろな議論がございました。
　その中で、一般的に、私自身が思っていることでもあるし、また党内でも言われたことでもあるのですが、橋本内閣のときの教育改革というのは、これは教育制度改革であって、それぞれ必要な部分はありますが、しかしこの改革がそれぞれ実現の方向に行ったからといって今の日本の教育の本質的な、例えばいじめの問題とか登校拒否の問題とか、そういう心の病の問題を解決するところまでメスが入っているような教育改革にはまだなっていない。そういう意味では、これからいかに本格的にこの改革に着手するかというそのスタートとしての教育改革だろうから、これに本格的にもっとメスを入れていくことは必要であるというふうに思うのですね。
　その辺で、一般論で言えば、今まで中教審の会長というお立場からも、あるいは先ほど申し上げた一年近くという文部大臣という任期の中で、私はぜひこの教育改革についてはもっともっと、今までの不足部分は何だったのか、それから、さらにこれから強化していく部分は何なのかということを有馬大臣の就任中に、まさにこれについては明確にしていただきたいというのがまず一点ございます。これについてはいかがでございましょうか。
○下村委員　今大臣がお触れになりましたように、生涯学習ということでは、大学の公開講座等を開くことによって一般の方々にもっと大学を大衆化するといいますか、オープン化する、そういう場所が既にあるわけですから、活用するということが大切だというふうに思います。
　また、今お話がございました入学試験の問題ですね。これは端的な例として、大臣が学長をされておりました東京大学、これをどんなふうに改革をしていくかということが、ある意味では日本の教育改革に対して文部大臣としてどういう姿勢で臨むのかということにもなるのではないかと私は思いますので、ぜひこの期間の中で東大改革というのを考えていただきたいというふうに私は思うのですね。
　その中の一つとして公開講座というのがございます。これは調べてみましたら、今公開講座を開いている大学が五百二十五校ございます。国立大学だけですと九十六校ですが、七十七万人の方が既に大学の公開講座を受講されているということでありますが、ところが、東大の公開講座を調べてみますと、受講者は四千八百十九人で、多いようですけれども実際は大した数ではないのですね。講座数も三十三講座。
　私の選挙区は東京の板橋でございまして、そこには淑徳大学という大学があるのですが、電車の車内広告の中に、公開講座はこういうのをしますよというのを常にＰＲをしているわけですね。そうすると、ああ、地元の大学でこんなことをしているのかなというふうに思うのですけれども、私自身は東大が公開講座をしていることさえ存じ上げておりませんでしたし、ＰＲもどの程度しているのかちょっと疑問ですけれども、少なくとも電車の広告はしていないというふうに思うのですね。一般マスコミを通じた広告もしていないでしょうし、講座数そのものも少ない。
　しかし、東京大学というのは、ほかの大学、国立、私立大学に比べても大変に恵まれている環境の中にあるわけですから、これをもっと十二分に生かすということが、そして、非常に大衆化した開かれた大学としてつくっていくという、イメージづくりとしても大切ではないかというふうに思いますが、この東京大学の公開講座の現状については、大臣としてはどのように御感想をお持ちでしょうか。
ております。個性に応じて教育をするという意味では、過度な公平原則というのは少し是正していかなければならないかと思っております。
　　　　〔委員長退席、栗原（裕）委員長代理着席〕
○有馬国務大臣　私も、体験学習は極めて重要だと思っております。職業体験であるとか企業体験、あるいはまた農業などに直接従事してみる、こういう体験は極めて大切だと思っております。これはやはり、単に小中高だけではなくて、大学でも同じでございまして、大学にもそういう職業体験をさせるべきだと私は常々主張している次第でございます。
　ですから、中教審でもこの点非常に強く主張したことでございまして、これからの子供たちに必要な生きる力、すなわち、自分で判断し、自分で問題をつくり、自分で解いていく、あるいは自然が美しいと思う、隣人愛を持つ、こういうふうな倫理観の養成、そういうすべての点、これが生きる力でございますが、こういうすべての点の養成の上で、渡辺先生御指摘の職業体験や企業体験あるいは社会体験はやはり極めて重要なことと思っておりまして、今後ともこの方針を強く打ち出してまいりたいと思っております。
　五日制を導入するということを中教審で決めました場合に、さまざまな御批判がありまして、その戸の一つが、地域社会はまだとてもその子供たちを土日受け入れるくらい成長していないというような御指摘がありましたけれども、今渡辺先生お調べいただきましたように、地域社会が急激に今子供たちの教育に向かって開かれつつあります。そのことを大変喜んでいる次第でございます。
○渡辺（博）委員　大臣のそういった意向をぜひ酌まれて、文部省の方もしっかりやっていただきたいわけであります。
　実は、文部省の方でこういった体験学習を推進するということで、平成九年、十年、十一年度中学校進路指導総合改善事業実施要項というものがございます。九年から実施したわけでございますので、全国で五十七のモデル校を指定しているそうでございますが、こういったモデル校を指定しても、結果としてどういう形でなされたかということをやはりしっかりと挙げてもらいたい。さらには、やはり情報を交換していくことが大事だというふうに思います。いいことはどんどん進めていくことが必要だと思うのですね。
　とかくこの世の中というのは、悪いことですとどんどんまた広まっていきますけれども、いいこともどんどん進めていくようにしていかなければならないと思いますので、そういった意味ではこれからますます体験学習の重要性というものは深まると思いますので、文部省としてもし。かりとこの辺を踏まえてやっていっていただきたいと思います。大臣、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　私は、感慨深い思いで質問をさせていただくわけです。今まで私は、有馬大臣は、日本の教育の最高の権威をお持ちといいますか、そういう見識を持った方だというふうに思ってきましたし、そして、たびたび触れさせていただきましたけれども、日本の教育の将来についてどのようにあるべきか描こうという情熱や努力をお持ちでございました。そして特に、中教審の会長として長い間日本の教育についての提言や発言あるいは行政に対する発言を繰り返して重ねてこられた。現に、去年の五月だったと思いますが、大学教育について参考人としてこの委員会に来ていただいて、私も質問をさせていただきました。そのときには小杉文部大臣でしたし、佐田政務次官でした。これもまた感慨ですけれども。
　そういう有馬さんが中教審答申を今度は受け取る側になられた。国民の、有識者の発言を受けとめる側になられた。いわゆる文部行政の最高責任者になられたわけです。行政の最高責任者に今度はなられたわけです。私は、選挙に出られたときにも驚きました、党派は云々しませんけれども。そして大臣になられた。これまた驚きました。
　そこで最初に、答申をつくってこられた、あるいは行政に対して発言をしてこられた有馬さんが、大臣として現実にこれからどういうふうにその理想なり提言を実現していこうとされているのか。大変難しい時期にあるわけですけれども、私どもは、教育現場を知っている大臣、こういうことで熱い期待をしたいというふうに考えているんですが、そういう意味での今の御存念といいますか御決意を伺わせていただきたいと思います。
○有馬国務大臣　御指摘のように、今まで専ら要求ばかりしてまいりました人間が要求される側に回ってまいりまして、多少の戸惑いかないわけではございませんが、しかしながら、その要求が、例えば中央教育審議会の答申というふうなものの持っている内容がどういうものであったかということは、自分自身が参画してかなり考えたことでございますので、その中で、実現が容易なもの、難しそうなもの、それぞれに対してある程度の予備知識は持っていると考えております。
　それに従いまして具体的に申しますと、中央教育審議会の答申を受け取ってそれをどう実行していくかということについて、現在具体的に、例えば予算化するにはどうしたらいいかとか、あるいは日限、すなわち年次計画をどういうふうにしていったらいいかなどについて一生懸命検討させていただいているところでございます。いずれにいたしましても、大変責任を感じておりますし、これは大変なことだと思いながら日夜精進させていただいております。
○山元委員　そこで、今少し具体的なものも出ましたけれども、日本の教育を高い水準に改革をしていくといいますか、そういう努力をしていただくわけですが、大臣、今そういうことで幾つかの問題があろうと思います。有馬会長と言ったらおかしいですけれども、そういう今までの理想を実現していくのに、文部大臣になって何でもできるとは言いませんけれども、一番の険路といいますかネックといいますか、何がこれからのそういう高めていく障害になろう、こういうふうにお考えでしょうか。
○有馬国務大臣　私が一番心配をしておりますことは、やはり子供たちが健全に育つということであります。何とかして子供たちが喜んで学校に行き、そして、先ほどお話に出ましたが、心の教育、すなわち、個々の人がみずから考え、みずから問題を見つけ、みずから解決していくというような知、徳、体の知の部分、それから徳、体に対しましては、隣人愛を持つとか思いやりの心を持つとか、あるいはしっかりした倫理観を持つという徳、それからさらにまた、自然を美しいと思う、芸術を美しく思うというようなそういう力、そして健康、こういう徳及び体の備わった子供たちを生み出していきたい。このためにどうしたらいいか、具体的に今既に不登校が非常に多くなっている、これをどう解決していくか、こういうふうなことで今大いに考えているところでございますが、いずれにいたしましても、こういう問題は中央教育審議会で随分議論を積み重ねております。特に幼児期からの心の教育のあり方ということにつきまして、現在中間まとめの段階でありますが、もうすぐこれの最終答申が出てくると私は考えております。その答申、提案に基づきまして今後幾つかのことをやらせていただきたいと思っています。
　まず第一は、子供たちに、ゆとりの中で先ほど申しました生きる力をはぐくむ。まず、多少ゆとりを持たしてやらなければ、せっかく勉強したことを自分のものにすることができません。そういう余裕を持たせたい。ゆとりを持たせた中で生きる力をはぐくむことを目指して、正義感とか倫理観、思いやりの心など、そういう豊かな人間性をもはぐくむ心の教育を充実させていただきたいと思います。
　それから、先ほども触れましたけれども、これまでの行き過ぎた平等心は少し是正をして、子供たちがその個性に応じて多様な選択ができるような学校制度を実現していきたい、あるいは、教育の地方分権を進めるとともに、主体性のある学校運営など現場の自主性、自立性を尊重していきたい、こういうふうに考えておりまして、こういうことをまず最初に具体的に実行するべく努力をさせていただきたいと思っております。幾つかの答申の中でまずできるところから手がけてまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、答申の趣旨を踏まえました教育改革の実現に最大限の努力をさせていただきたいと思っております。
○山元委員　私がお尋ねをしたところと少しずれているんですが、私は、今大臣がおっしゃったような教育を実現していくためにはどういうようなネックがありますかということ、例えば、予算の問題だとか制度の問題だとか大人の状態だとかいろいろあるだろうというふうに思ったのですが、これはもう時間がありませんから。
　私、解決すべき課題というのはたくさんある。例えば、教育の内容の問題だとか、あるいはシステムの問題だとか、あるいは予算のありようだとかいろいろの問題があるだろうと思うんですが、その中できょうは、私、時間もありませんから、一つの問題、教職員の配置の問題ですね。
　今大臣がおっしゃるように、何回も心の教育という言葉を今の短い時間でもお使いになりましたけれども、そういうことを進めていくためにも、私は、設備だとかあるいは地域の協力だとか幾つかの条件はありますけれども、一つ取り上げたいのは、教育の現場での職員のありようです。
　第一次の中教審答申、これは有馬会長が提出をされた分なんですが、これは嫌みで言っているわけじゃないんですよ。有馬会長がおっしゃっているわけですけれども、こういう記述があるわけです。個に応じた教育をこれまで以上に推進していくためには、各学校において、学習集団の規模を小さくしたり、指導方法の柔軟な工夫改善を促したり、さらには、中学校、高等学校での選択履修の拡大を図っていくことができるよう、人的な条件整備を一層進めることが必要である。今後、教員配置の改善を進めるに当たっては、当面、当面です、教員一人当たりの児童生徒数を欧米並みの水準に近づけることを目指してこうおつしゃつている。私は的を射ていると思うんですね。去年私もヨーロッパ各国をずっと回ってそういう状況を見てきましたけれども、四十人学級というような国はありませんよ。ですから、この中教審答申の指摘というのは的を射ていると思うんですね。
　来週出される答申にどういうふうに触れられているのか関心がありますけれども、この思いですね、大臣、御見解を承りたいんですが。
○有馬国務大臣　ありがとうございます。
　その前に一つ訂正をさせていただきます。
　さっきの幼児期からの心の教育のあり方という点の答申は、もう既に六月三十日に出ております。先ほどそのうちに出るというふうに申し上げたのは、地方教育行政に関する答申でございます。これが少しおくれて出てくるかと思います。そこを訂正させていただきます。
　確かに、私は第一次答申で強く教員数の充実ということを要請いたしました。現在、中央教育審議会におきまして、先ほど申しましたように、地方教育行政のあり方について審議がされておりまして、二十一日に答申が出てまいります予定でございます。
　御指摘の教員一人当たりの児童生徒数につきましては、欧米諸国並みにということを希望いたしましたが、現在の段階では、初等教育では、日本は十九・九、アメリカは十九、ドイツは十八・二、イギリスは二十二・四となっているということで、まあまあ実際運用の上ではかなりいい線になっているかと思っております。今のは初等教育でございます。中等教育ではその水準に近づいてはきておりますが、なお欧米諸国並みの水準に近づけることを目指して改善を図ることを私の最重要な課題であると認識しております。予算の問題がございますので、なかなかつらいところでございます。
　現在、中央教育審議会においては、このような教職員定数等の課題とは別途、できる限り学校の実情に応じた学級編制や教職員の配置が行えるようにするという観点から、学級編制の基準や教職員定数の弾力的な運用について議論が行われ、答申がなされると聞いております。
　文部省といたしましては、提言事項について、教育委員会関係者や学校関係者等の理解を得ながら答申の趣旨を積極的に推進してまいりたいと思っております。
○山元委員　この答申が出された明くる年ですね、財革法が通って第六次の改善計画が二年先延ばしになってしまって、だんとペースが落ちたわけです。非常に残念でしたけれども、ぜひそれを取り返す、そういう御努力をまずお願いしておきたいと思います。
　それから、今も大臣触れられましたけれども、最近の新聞報道で盛んにいろいろと、地方教育行政小委員会がまとめていかれることが報道されています。私、大変心配しているのです。今大臣もお述べになりましたけれども、例えば四十人学級を弾力化する、こう言うのですね。それではこの教員定数をふやすのかといったら、それはふやさないのだ、工夫しなさいと。荒れた学校へ荒れていない学校から人を、それはないと思う。何が欧米並みだというふうに思いますよ。
　　ですから、私は、こういう工夫をするということを出してくるよりも、絶対数としての一人の持ち数、あるいは学級定員四十人、このことに問題があるのだということを、地方教育行政小委員会だったら地方の実態を踏まえて私はまとめていただきたいなというふうに思うのです。どうでしょうか。
　これは、今欧米並みというのにこだわるつもりはありませんけれども、この答申を行政としてそうですねと言って受け取られるわけですか。どういう見解をお持ちですか。これはまとめてきたというふうに、合意したとかそういう記事になっていますから、文部省も承知をしていらっしゃるだろうと思うのですが、いかがですか。
○御手洗政府委員　大臣のお答えの前に、少し事務当局として簡単に御説明させていただきます。
　第一次答申にもございましたように、欧米並みの水準にするという点につきましては、現在の小委員会におきましても、そういった議論の前提のもとにおきまして、それとは一つ別の議論として、もう少し現場で学級編制や教職員定数を弾力的に使う、そういった工夫をしてはどうかという新しい提言という形で御議論をされているものと承知いたしておりますので、御理解いただきたいと存じます。
○山元委員　時間が少ないですから、それについて私は、そのことが今の状況を解決することには何にもならぬとは言いませんけれども、これはまずありきではないということを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、今度は、九月になったら「先生「かけ持ち」」という大きな記事が出たわけですね。小中高等学校、行ったり来たり先生はするんだ、こういうわけです。美術や音楽や体育だとか数学だとか書いてあるわけです。私は滋賀ですが、田舎の部分があってそういうのはありましたよ。ここにも書いてありますけれども、「山間部など一部でやむをえず行われてきた措置だが、」とあります。これを今、日本の教育の実態に合わせて工夫だということに私はならぬと思うのですよ。
　実際に子供たちや今の学校の状況でいうと、先生があいている時間、できるだけ近くにいて、目と目を合わす、心が通うような、行をともにするというような時間が要るわけです。先生、授業を終わったらだあっと山の向こう側の学校へ行っているんだ、あしたはこっち来はるんだというような先生をつくることは、今までの時代、そういう教員免許の問題やなんかがあって工夫をされてきた部分はあるけれども、この中教審の小委員会が「提言する方針を固めた。」と記事になっているのですが、私は、悲しい思いがしますよ、これは。大臣、どうですか、これ。
○有馬国務大臣　ケース・バイ・ケースだと思うのですね。
　例えば、仮に総合的学習の時間というものが導入され、その使い方はいろいろ各学校に任されておりますが、例えばそれにおいて音楽を教えるあるいは語学を教えるというふうな場合に、音楽の先生を隣の高等学校から呼ぶとか英語のネーティブの人をお願いする、こういうのは今のように学校から学校に移るというようなことはかなり有効に活用ができるかと思っています。
　ですけれども、子供たちに密着していかなければならない人々を、今のようにあちらからこちらというふうに併任することは必ずしもいいことではないと判断をしております。
　なお、ちょっと訂正を。先ほど初等教育では日本を十九・九と申し上げたかもしれませんが、十九・五人でございます。これが正しい数字でございますので、間違ったことをおわびいたします。
○山元委員　この小委員会から提言が出てくるかもしれません。けれども、先ほど申し上げましたようなかけ持ちだとか、あるいは工夫してよろしいのですよ、ここは四十三人でここは三十五人でいいのですよと、それが文部省の行政指導や一つの工夫だというようなことにならぬようにしていただきたいとぜひお願いをしておきたいと思います。
　それから、そういう現場についてはもう少し申し上げますが、私の地元に滋賀県立大学があるのですが、そこの先生らのグループが、去年小中学校の教員千八百人、京都と滋賀の先生の調査をした。この調査をしたというのは先生の悩みの実態の調査なんですが、欧米の一つの基準を当てはめてやったら、燃え尽き症候群という言葉があるわけですが、ストレスに限界が来て、そして糸が切れたように働く意欲を失ってしまうとか不眠になるとか、教師のいろいろな心の症状を言う。燃え尽き症候群というのはわかる言葉だと思うのですが、京都、滋賀で約三割の教員が燃え尽き症候群と言えると、欧米の物差しで言うと。大阪の先生三千人では、四分の一近くが燃え尽き症候群だ、こういう研究があるわけですね。
　私は、先ほどから申し上げていますように、教員の配置の問題で、日本の教育は大きな思いを持っているというふうに思っているわけですけれども、このような事態が進んでいるというふうに私は思います。一時期の問題でなしに、進んでいるという認識を持たなければならぬと思うのですが、大臣の御見解を承りたいと思います。
　文部省の方にお伺いしたいのですが、こういう実態の調査、文部省はいろいろ子供のことについて調査していらっしゃるけれども、教職員の勤務の実態あるいは精神的な状態の実態というのは調査されているのですか。
○御手洗政府委員　御指摘のような具体的な調査ということについては、残念ながら、文部省としては承知いたしておりません。
　ただ、教員の病気休職等の一般的な状況につきましては、統計資料として、これまでの推移等を見守りながら、各都道府県教育委員会に適切な人事管理等をお願いするようにしているところでございます。
○有馬国務大臣　一つ私が心配しておることは、教職員の人が忙し過ぎると言われていることでございますね。その忙し過ぎるということをどうしたら是正できるだろうかということに非常に心を痛めているところでございます。その一つの方策が、週完全五日制を導入することによって、土日はゆっくり先生方は休んでいただきたい、あるいは自分でやりたいことをやっていただきたいと思っているわけです。ですから、二〇〇二年以降は土日が休みになるというあたりで、少し休養をとる時間、勉強する時間ができるかと思っております。
　いずれにしても、教員が心身ともにまずは健康でいていただかないことには、子供たちの教育の上で困りますので、先生たちが心身ともに健康を維持して生徒諸君の教育に携われるようにしたいと思っております。そういう点で、教育委員会とか校長先生とかが日ごろから各教員の方たちの健康状態に目を配って、必要に応じて専門家とも連携を図るなど、教員個々の人の健康の保持、増進に意を使うことが重要ではないかと考えております。
　文部省といたしまして、この点では非常に心配をしておりまして、常に教員の心の健康問題について教育委員会や校長による適切な指導が行われるようお願いをしているところでございます。そういうことについて、都道府県教育委員会等々に対しまして助言をしたりしておりまして、今後とも、各種の研修会とかしかるべき機会を使いまして、この教員の方たちの心の健康をより一層よくするよう努力をさせていただきたいと思っております。
○山元委員　これは、大臣もいつもおっしゃる、あるいは日本の教育の課題かもしれませんが、大きな課題ですが、心の教育ということであれば、これはやはり心も健全な教職員あるいは学校の雰囲気でなければできるはずがないと思うのですよね。夫婦げんかしておっていい子供は育たぬとよく言いますけれども、学校の先生がぎすぎすしておったのでは、あるいは心に悩みを持っておったのでは、今局長は、うちは休職なんかは調査していると。それは極限の人ですよ。
　ですから、大臣、この実態調査を、教育委員会で調べたからといって、うちの先生三割燃え尽き症候群ですなんて報告しませんよ。学校の先生にやはり直接それぞれのアンケート、実態調査をして、何を求めているのか、それはサボろうという気持ちで言うものではなしに、本当に教師みずからが豊かな心、ゆとりのある心でそういう心の教育をしたいと望んでいるわけですから、実態調査をぜひしてほしいと思うのですが、いかがですか、文部省。
○御手洗政府委員　御指摘ではございますけれども、教員の人事、服務管理につきましては、基本的には、それぞれ都道府県あるいは市町村がすべて責任を持って管理をする。そういった意味で、学校経営上、校長あるいは教育委員会が、教職員の健康管理を含めながら、どうやってやる気を出していくか、大変重要なことでございます。
　私ども、いろいろなこういった調査あるいは統計数値等からあらわれているさまざまな問題点というものにつきましては常に留意をしながら、各都道府県教育委員会等につきましても、御相談をしながら、具体的な人事管理を進めていただくようお願いをしているところでございますので、文部省が一括的にこういった状況を調査していくことは極めて難しいことであろうと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○山元委員　それは学校は、設置者はどこ、任命権者はどこ、服務監督権者はどこと決まっている。けれども、今、心の教育では日本の教育はこうあるべきだという方針を出していく文部省がそのことを知らないで、実際に生々しいものをつかまないで改革をしていこうなり、あるいは心の教育を実現していこうということについては、私は難しいと思うのです。そういう立場からも、きっちりとした実態把握をぜひ工夫してほしい。手を突っ込んでいってということでは決してならぬと
いうふうに思いますから。
　それから、時間が余りありませんけれども、これも私の地元の大学の先生の小論文ですけれども、余り詳しくは言えませんけれども、クリントン大統領が、今いろいろの渦の中にいらっしゃいますけれども、ことしの一般教書の中で、アメリカにとって最も優先度の高い問題は教育である、今教育の時代だと改めて鮮明に打ち出して、よい教師が少人数クラスで教えることが大事だ、十万人の教師を採用して、二十二人の現在の学級定員を十八人まで削減して生徒指導を徹底させるという思い切った提案を行った、こう書いてある。
　この一月ごろ日本は、子供たちの殺傷事件だとかそういうことで非常に荒れている状況があったのですけれども、そのときに文部省は、一人一人についての観察と指導を一層きめ細かくすることが肝要であるという指導はされたけれども、だからどうだということについては全然なかったわけですね。
　私は、クリントン大統領のこの認識というのは非常に正しいというふうに思うのです。この小論文にも書いてあるのですけれども、日本の義務教育の学級編制基準が四十人であると説明しても容易に信じてもらえない。フォーティーと聞いて、それはフォーティーンの間違いではないかという質問さえ大まじめに出てくる。日本がまさか四十人ということは理解できないわけ、ヨーロッパの人にとっては。そういう状況になっている。
　ＥＵは十二人というのを提案している。日本は四十人にしてから既に、標準定数を改正してから十八年目になるんですか、十九年目になるんですか、四十人というのがずっと二十年近く続いているわけです。この状況というのはやはり変えなければいかぬというふうに思うのです。大臣、いかがですか。これは欧米並みというと、ＥＵは十二人だ、アメリカは十八人だ、こうなるのですが、いかがですか。
○有馬国務大臣　一つ、現在予算要求等々で努力をしておりますことは、教職員をいきなりふやすということの前に、特に心の教育という問題において、カウンセラーを少しふやすとか、あるいは心の教室の指導員をふやす、そういう点の努力はさせていただいております。
　もちろん、クラスの数が、生徒の数が、適正規模がどこかという問題はございますけれども、御指摘の点は私も重々承知しておりまして、生徒対先生の比を欧米並みに近づけようという努力をさせていただきたいと思っております。
　予算の問題がございますので、直ちにそういう方向に向かうということは極めて難しいと思いますが、現在、あえてもう一度繰り返しますと、教員一人当たりの児童数という観点から比較いたしますと、米国は十九・〇人、日本は十九・五人まで近づいてきているということを御報告いたしておきます。
○山元委員　それは一つの数字であって、実態をあらわしている数字ではないと私は思うのですよ。四十人、三十九人の学級が一組、二組、三組、ずっと並んでいる実態というのは大変な状況だ。僻地やそういうところで、確かに二十人の学級も、あるいは複式をやっている学校もあるわけですから、そういうのを調べるとそうなるのです。
　最後になりますけれども、今まで申し上げてきましたような条件からいうと、答申をいよいよ受け取って、本当に日本の文部行政をつかさどっていかれる大臣ですが、私はやはり、ひとつ日本の教育史に残るような大臣になってもらいたいわけですよ。
　心の教育というのは随分と大臣から聞きました。けれども、あのときにやはり学級定員三十人ということを、子供を、本当に心と心が、心の教育といっても、心、心よと粘土細工みたいにこうしてやるものと違うのだと思うのですね。目と目、心と心が通い合う中で心の教育ができるのだと思うのです。その条件は、第一はやはり教職員をふやしていって、教職員が山を越えてばたばたするようなことにならないように、そういう、日本の教育を救うためと言ったらおかしいですけれども、三十人学級というのはヨーロッパに近づくまず第一歩だ。できたらクリントンが言うように十八人を目指したいということを、もう大臣わかりましたよと言われるくらいに三十人学級の旗を上げていただきたいと思うのですが、これをやってもらったら日本の教育史に残りますよ。いかがですか。
○有馬国務大臣　いきなり御要望のところまでなかなかいかないのですね。ですけれども、現在の改善計画をともかく平成十二年度までに完成させていただきたい、これを最大の努力の目標にまずはさせていただきたいと思っております。
○山元委員　いや、これでは私も大臣に言い続けますよ。ぜひそのことについては、先ほどから何回も東大という言葉がありましたけれども、津々浦々の各府県の学校を一つでも幾つでもいいですから行って、教職員の声を聞いてください、子供が遊んでいる姿を見てください。そこの中でやはり私は三十人という旗が立ててもらえるだろう、こういうふうに期待をいたします。
　時間が来ましたけれども、同僚議員にちょっと時間をいただいて、予定をしておりました質問について全体を一問だけにしてですが、この間、国連の子どもの権利委員会で日本に対する総括所見が出ました。これはやりとりがあって、日本の子供の権利状態はこうなんだという報告に対する総括的な意見だとかあるいは提言、勧告が出たわけです。一体これをどういうふうに受けとめられるのか。
　六月の初めに日本に来ているわけですが、ここの中ではいろいろ注文がされているわけです。今までのやりとりだとかあるいは勧告だとか、そういうものについて刊行物にして周知をしなさいとか、あるいは具体的な事項について結果を公表しなさいとか、検討結果を報告しなさいとかいう注文といいますか勧告が出ているわけです。それについて一向に聞こえてこないわけですが、一体この国連の子どもの権利委員会の提言、勧告、所見をどのように受けとめられてこれから対応をしていかれるのか。
　一つはその周知の問題です。そして一つは、こういうふうに国連で言われていますということは、ぜひ国会に報告、少なくとも委員会に報告をして、これは委員長にお願いをしておきたいのですが、これは日本の子供たちの国際レベルでの権利の状態の問題ですから、ぜひここで論議をして、そして施策を立てていく、つくっていくということが大事なんだろうというふうに思うのです。このことについては大変たくさんのＮＧＯの皆さんの発言もございますから、そういうものもしっかり受けとめて、ただ単に国連とのやりとりだったということにならないようにぜひしてほしい、それだけの値打ちのあるものだというふうに思うのです。
　そういうことで、ひとつ、周知の問題だとか、あるいは検討のやりようだとか、あるいは委員会でということを質問したかったのですけれども、時間がありませんから、担当の方からまとめて。
○工藤政府委員　御指摘の件は、平成六年に発効いたしました児童の権利に関する条約のレビューという形で出されたわけでございますが、六月五日に採択されました提案、勧告につきましては、既に先生も御案内のとおり、同日にジュネーブで公表、公開されているところでございます。
　これは、私ども文部省関係ではございませんで、政府全体、いろいろな役所に絡んでいるわけでございますので、その取り扱いについてどうするかというのは外務省が一義的に御判断される話ではございますが、少なくともここで御指摘されておりますいろいろなこと、例えば児童の権利に関する条約の広報でございますとか研修や教育の充実でございますとか、あるいは障害児の対策、子供たちの自殺とかエイズ防止策でございますとか、不登校に対する対応でございますとか、いろいろ御指摘されている件につきましては、かねてから、御承知のように、条約の発効に伴って私ども次官通知を発して周知の徹底を図ったり、ある
いは今申し上げたような諸問題についての対応、私どもことしの夏の概算要求の取りまとめにおきましても文部省の大きな柱の一つとして心の教育の充実ということをうたっているわけでございますが、そういう子供たちの健やかな発展と権利の保全につきまして、これまで以上にさらに取り組んでまいりたいと思っているわけでございます。
○山元委員　終わりますが、確かに国連の問題、法務省だとか外務省だとかいろいろの関連があることは承知をしています。けれども、子供の一番の責任を持つのはどこやといったら文部省であり、この委員会だというふうに思いますよ。
　実際にこの勧告の中に、例えば、たくさんなんですが、競争の激しい教育制度が日本に存在すること、並びにその結果としての子供の身体的及び精神的健康に悪影響が生じていることを踏まえ、こういう勧告が書いてあるわけです。ずけずけ書いてあるわけですね。さあどう受けとめるんだということについては、私は場所を改めて論議をすべきだというふうに思いますし、そうでないならそうでないと言えばいいわけですけれども、ぜひこのことについては文部省がしっかりとした対応をしていただくようにお願いをして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　有馬大臣には大変御苦労さまでございますが、同僚委員ともども期待をしておりますので、歴史に残る仕事をぜひお願い申し上げたいと思います。
　私の方は、少し具体的な話といたしまして、つい先ごろ、八月の下旬でしたか、各新聞に、トップに出たところもあります。これは朝日新聞ですが、「医・歯学部の募集削減　二－三年で各二百人近く　来春入試、五校三十人　文部省方針」、こんな見出しがある記事を、来年医学部、歯学部を目指す学生たちが見たときには、うっと胸を締めつけられるような思いがしたのではないかな、そんな気がいたします。
　　それはそれなりに理由があることのようで、「「将来の医師余りを防ぎたい」とする厚生省の意向を受けた措置」、こういうことでございますので、きょうはこの点についてはちょっと厚生省にも来ていただいてお話を順に伺いますが、まず、有馬文部大臣に最初に基本的なあるいは一般的な話としてお伺いしたいのは、高等教育というものが、日本の専門家、理系でいいますと医師とか歯科医師とかあるいは技術者とか薬剤師、科学者、有馬大臣は科学者でございますが、この中では国家資格があるものも幾つかあるわけですが、こういうものを我々高等教育の中で、やはり将来の日本のため、あるいは人類社会のために育てる、養成する、こういうことであると思います。
　今、時代は高齢化時代あるいは高齢社会ということで、そういう資格を持った人あるいはそういう科学者たちも年齢が相当長寿になってきております。高くなっております。これをある年齢で、例えば七十歳なら七十歳でそういう専門職は終わりですとリタイアさせる、こういう政策というのは果たして妥当なのかどうか。一般論に近いですが、一応科学者とか理科系の話でとらえていただいて、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○有馬国務大臣　大変難しい問題でございますが、少なくとも専門職というものをある年齢で、例えばお医者さんであるとか博士であるとか、それぞれそういうタイトルを年をとったから剥奪するということはもちろんできません。しかし、専門職がある機関に属していて、その機関としては定年制を導入しなきゃならないということがあると思いますね。ですから、例えば大学病院のお医者さんというのは、大学にもよりますが、東大ですと六十、京都ですと六十五、この定年は、これは若手を養成していく上でも必要であろうかと思います。
　しかし、その人がしかるべき職を持っていて、そして例えば個人で仕事をしておられる、そういうときの専門職であれば、その人の能力に応じて別にリタイアする必要はないと思っております。それぞれの人の年齢に応じた力だと思います。
○藤村委員　私もそのように思います。
　それで今、一つの問題としては、医・歯学部の募集削減からスタートしまして、それが将来の医師とか歯科医師の需給バランス、こういうものに影響されて来年の入学定員の削減という話になるわけですが、そもそも医学部とか歯学部、お医者さん、歯医者さん、医者というものは本当に年齢で定年をつけるようなものではない、需給バランスを考えるときにどうもそういう議論も一部あるようでありますが、そう思います。
　ヒポクラテスの言葉に、アート・イズ・ロング、ライフ・イズ・ショート、これは私は、芸術を学ぶには人生は余りに短いというふうに解していたら、いや、そうじゃない。最近、お医者さんから聞いたのです。これは、医術を学ぶに人生は余りに短いという言葉のようであります。
　今や高齢化時代で、患者さんも高齢化している。その中で、やはり同じ世代なりそれに近い、痛みのわかるお医者さんたちというのも非常にこれは頼りがいが出てくるし、あるいは、例えば地域、特に過疎地などで一人しかお医者さんがいない、それで何歳で定年だと言われたら、これは大変なことになります。
　そういう意味では、そういう専門職に法律で例えば定年を設けるなど、全部に網をかけるようなことは絶対できないと思います。いろいろな機関で働いている者が定年、これはいわゆる労働契約の問題でありますので、また話は全く違うのだろうと思います。
　そこで、その医師について、需給の問題が出ましたので、これはことしの五月に、医師の需給に関する検討会、それから同じく歯科医師の需給に関する検討会も並行して行われて、報告書が同じく五月に出ております。
　例えば、医師については、二〇一七年ごろから供給医師数が必要医師数を上回り、二〇二〇年には六千人ぐらい、二〇二五年には一万四千人ぐらいの医師が過剰となりそうだ、その後もまたそれがふえていく。それから、歯科医師につきましても、二〇〇五年以降は供給が需要を上回って、二〇二五年には九千人から一万八千人程度歯医者さんが過剰になるという推計があります。
　また、これらの推計に基づいて、今後の需給の適正化のためには、一つは大学の入学定員の削減、それから一つは、国家試験がありますので、ここでの合格基準の変更も含めて抜本的改善をしたらどうか、それから三つ目には、入学者選抜の改善、厳正な進級や卒業認定、適切な進路変更などによりの削減、こんなことが言われているのですが、歯科医師の需給に関する検討会の方でもう一つ、ちょっと違ったものがありまして、高齢歯科医師が急増していくことから、高齢歯科医師の稼働停止が今後の歯科医師の需給対策において極めて重要であることを強調したいという報告書の一文がございました。
　これは歯科医師の定年制に踏み込んだ考え方ではないかなと受け取れるのですが、果たしてこれ、今活躍されている歯医者さんたちの総意というか支持があるのだろうか、あるいは医者と歯医者さんでそういうことがちょっと違っているのだろうかということを、これは厚生省の方でこの検討会をやっていらっしゃいますので、そちらの方にちょっとお尋ねしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、一般に医師といった場合に、お医者さんでも、基礎医学をやられて患者さんを診ないお医者さんから企業に勤めるお医者さんからいろいろあるわけですけれども、一般的に医師といった場合は臨床医のことが想定されますが、この報告書で言っている医師という場合、よく読まれて先生お気づきになったかもしれませんが、医師そのものの資格の問題と、もう一つは臨床として患者さんを診る保険医、今日本は皆保険制度になっていますから、保険医の登録をされた方々が保険医として診療をされるという、お医者さんにも、医師というものの上にまた保険医を取っていただくという仕組みになっております。
　これは、厚生省の中、局が、所管が分かれておりまして、私の方の健康政策局が医師そのものの身分のこと、それから保険医の問題は、きょうは保険局長も参っていますので、そちらから答弁をさせていただきます。
　そして、今先生が御質問の中でお話しされました本年五月の医師の需給に関する検討会では、医師の資格そのものに年齢制限を設けることは適当でない、こう書いてあります。それから、歯科医師の方では、高齢歯科医師の稼働停止を行うこと、それからもう一つ、入学定員の話がありまして、それらにより歯科医師の適正化を図るということが書いてあります。
　その稼働停止の具体的な例として、一方策として保険医の定年制ということが書いてありまして、歯科医師についても、歯科医師の身分そのものを停止をするということについては両方の検討会とも書いていない、私はこのように判断すべきだと思っております。
　その背景には、先生もおただしになられましたように、これは高齢化になられれば、お医者さんのその豊富な経験もふえてまいります。それからもう一つ、患者さんが高齢の方はやはり高齢の先生がいいとおっしゃられる場合も結構多いということもあります。それから、先生がおっしゃられましたように、僻地だとか特定の地域では高齢の先生じかいらっしゃらないところもあるということもありまして、医師、歯科医師のそのものの身分を停止させるということは厚生省では考えていないところであります。
○藤村委員　人事異動の前で、この医師、歯科医師ともどもの需給に関する検討会に小林健康政策局長はそのとき多分出ておられないですね。五月に出た最後のときには前健政局長がたしか出ていらっしゃったかと思うのですね。
　結局、歯科医師の方にそういう稼働停止という言葉が載ってきた、これはどんな経緯か私ちょっと聞いてみたり調べてみたのです。
　そもそも去年の七月三十日に歯科の方は第一回目の検討会がスタートし、過去、多分八回やっているのですね。第五回の検討会、ことしの三月十一日ですけれども、このときに、将来の推計について、中位推計とか下位推計をするときに、例えば仮定として七十歳以上の稼働をゼロとする、ここで一つ稼働停止みたいな言葉が出てきた。
　第六回の検討会、ことしの三月二十日ですけれども、この中でこんな発言があるのです。日本歯科医師会では、需給対策について基本的な方針を取りまとめたとして、保険医定年制の導入というのをこれは歯科医師会から言っているような記録があるのです。
　それから、ことしの五月十九日の検討会では、適正化の施策として高齢歯科医師の稼働停止を加えること、これは座長発言であります。そして文案をどうまとめるかというふうな議題で、たった一時間で終わって、最後に健政局長があいさつされています。
　つまり、何か割に最後のところで無理やり歯科医師の稼働停止を加えることというのが入って、それで報告書にもこれが出てきたのじゃないかと見られるのでありまして、今、健政局長の方は保険医の話もされましたが、そもそもこれは保険医とは違って、稼働停止、もうあなたは医療を行ってはいけませんというこの稼働停止ということは、もう一度答えていただきたいのですが、正しい政策なのかどうか。
○小林（秀）政府委員　お答えを申し上げます。
　私、この七月七日付で健康政策局長になりましたので、そのレポートをまとめられたときはほかの局を担当しておりまして詳しくは承知をしておりませんが、この文面で読む限り、稼働停止と書いてありますが、その後のところに、一考察として保険医から外れていただくということが提案されているということでございまして、歯科医師そのものの身分を停止をするということまでは言及していないもの、こう考えております。
○藤村委員　それでは今度は、保険医の問題にかかわるのは保険局なんですが、保険医の定年制について、こういう若干の議論の中で、保険医としての定年制は歯科医師会が言っているのでしょうかということと、それから、この報告書を受けた厚生省として、政府として、保険医の定年制を設けるかどうかというのは今の時点でどう受けとめているか、お答え願いたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の今の観点につきましては、歯科医師会におきましては、その内部でそういう御議論があることは私どもも承知をいたしておりますし、医療保険関係の医療保険審議会というのが、これは今はないのですけれども、そこからも実は平成八年六月にそういう提言がなされたこともございます。
　私どもの受けとめといたしましても、やはり医療保険という側面で、医師の需給あるいは歯科医師の需給というのはやはり大事な視点だと思いますし、そういった中で定年制といったような話が出てくる、これは私どもとしても問題意識としては十分持っているのでございますけれども、一方におきまして、先生今お話のございましたこととも関連をいたしますけれども、例えば、現実におきましては、高齢のお医者さんが地域医療で非常に大きな役割を果たしておられるという現実がまだある。そういったときに地域医療への影響というものをどう考えるか。さらに大きく言えば、職業選択を制限するというようなことになりはしないか。あるいは、さらに広く申し上げれば、高齢化社会における就業のあり方というようなことをも含めて、相当大きい、根深い問題があるということも一方においてございますので、そういった観点から、なかなか難しい問題だというふうに実は考えております。
　したがいまして、早急に今どうこうという結論というところまではまいりませんけれども、今後、医師の養成数等の動向とかあるいは地域医療に与える影響、それから国民医療の医療あるいは医療費の動向といったようなことを総合的に踏まえまして、関係者とも十分協議をしながら慎重に検討するということに現段階では考えていきたいというふうに考えております。