Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　フェリーの料金よりも若干上回るという控え目なお話でありますが、いま局長があえて否定されなかったこういうオーダーというのは、工事費については五十二年度の価格であるわけです。それから交通量というのは四国の横断自動車道あるいは縦断自動車道が完成をしたということを前提にした三万五千台であるわけです。だから、そういうものが前提にない、しかも工事費はもっと後の、高くなった工事費だというようなことになりますと、これはその説を延長していきますと、大体自動車で十分ぐらい走った距離で一万円以上になるだろうという計算もあるわけです。参考のために、それは局長もよく御承知だと思うのですけれども、フェリーの料金というのは、いまの宇野−高松で、普通の乗用車で二千円、これは車体の長さによるわけですけれども、トラックで八千円というようなかっこうで、八千円であればこれは少し上乗せすれば一万円ぐらいにはなるわけですが、そういうふうになってくると、利用者は橋を使わずにやっぱりフェリーを使う。そうなってくると本四橋というのはまさに無用の長物で、最近道路公団が第二の国鉄になるおそれがあるといういろいろな分析が言われておりますけれども、本四公団が第三の国鉄といいますか、こういうことになりはせぬかという危惧を私は非常に強く持つわけなんですが、大臣、この辺でどうですか、御意見は。
○渡辺（修）政府委員　先生御指摘のように、確かに料金と交通量の間にはもちろん相関がございまして、料金収入総額を最大にするような交通量と料金というものを決定する必要があるわけでございます。この点につきまして十分気をつけてまいりますとともに、建設費をむだに使わない、あるいは借入金でございますから年々金利は変動するわけでございますが、これをやはりある限度に抑えつつ、適正な範囲内でその償還に入れるということも気をつけていく必要があろうかと思います。私ども、先生の御注意をいただきました点につきまして十分注意しながらやってまいりたいと存じます。
○浦井委員　もう一つ局長に聞いておきたいのですが、一ルート三橋の建設費に比べると、三ルート建設された場合の建設費は倍以上になるという話なんですが、そうですか。
○渡辺（修）政府委員　五十二年価格で申し上げますと、一ルート三橋で一兆二千百十四億、ただいま一ルート四橋でございますから約一兆二千四百億でございます。これに対しまして、三ルート全体では二兆四千億、つまり倍をちょっと超えないという程度でございます。
○浦井委員　そこで大臣にお伺いをしたいのですが、倍だという控え目なお答えでありますが、しかし、三ルート通ったところで私がさっき申し上げた交通量というのはそう飛躍的にふえるはずはなかろうと思う。三ルート通ったら建設費は倍になる。そうすると、まさにこれは、非常にフェリーには車は殺到するけれども、橋は高くてなかなか車は行けないというようなことで、いま国鉄、米、健保で三Ｋと言われておりますけれども、まさに架橋のＫで四Ｋになりはせぬかと非常に私は危惧するのですが、大臣どうですか。
○斉藤国務大臣　ルートができた後の状況についてはなかなか的確な判断がむずかしいわけでありますけれども、採算と便宜的なものを含めて、いけるという計算のもとにこの計画は当然なされているわけでありまして、ただ、料金の問題でカーフェリーにするか橋にするかということは考え方の違いで、どうでしょうか、やはり観光、それから産業、生活、いろいろありましょうから、やはりカーフェリーに乗る待ち時間というものを考えると橋を通るというような形になりもしますし、そこはひとつ関係省庁で十分積算をしての上の結果の計画の実行でございますので、そうしたことで御理解をいただきたいと、このように考えるものでございます。
○浦井委員　大臣、そんな甘い観測ではだめだというふうに私は思いますよ。いま神戸でポートピアが開かれておりますけれども、初めは珍しいから人は集中します。ところが、子供の休みが過ぎますと、もうがたんと落ちているわけですよ。だから、観光とかいろいろなことに期待を——大臣は大臣をいつまでもやっておられるわけではないからそんな無責任なことを言われるのでしょうけれども、ここは厳しく見詰めていかぬと国家百年の大計を誤りますよ。そのことを私は指摘をしたいと思うのです。
　それともう一つは一もう時間終わりましたか。それなら私はこの辺で終わります。
　ぜひとも私が申し上げたことをよく肝に銘じておいていただいて、厳守をしていただきたい、このことを要望して私の質問を終わります。
○稲村委員長　以上で、本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
昭和五十六年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　斎藤　　実君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　林　　大幹君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　安田　貴六君
　　　理事　沢田　　広君　理事　永井　孝信君
　　　理事　草川　昭三君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　阿部　文男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中西　啓介君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　米田　東吾君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　仲山　順一君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　野口　　節君
　　　　　　　　運輸省船員局長　鈴木　　登君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　海上保安庁長官　妹尾　弘人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　松尾　直良君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局難病対策課長　柳沢健一郎君
　　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　　務課長　　　　　水田　　努君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　板山　賢治君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省海運局総
　　　　　　　　務課長　　　　　熊木　藤吉君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　宇野　則義君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　吉野　穆彦君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　依田　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　依田　　実君　　　　　伊藤　公介君
　　　　—————————————
四月十三日
　交通安全施策の改善に関する請願（阿部未喜男
　君紹介）（第二九〇二号）
同月十五日
　交通安全施策の改善に関する請願（馬場昇君紹
　介）（第三一一六号）
　同（日野市朗君紹介）（第三一一七号）
同月二十日
　交通安全施策の改善に関する請願（金子みつ君
　紹介）（第三一九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　自動車事故対策センター法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第四四号）
　　　　　————◇—————
○斎藤委員長　これより会議を開きます。
　自動車事故対策センター法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　今度の運輸省が提案してきました自動車事故対策センター法の一部改正案でありますが、自動車事故による重度後遺障害者の療養施設を整備するということになっているんですね。運輸省がこの法案を提出する、いわゆるこの施策を立てるに至った経緯と理由について、改めて運輸大臣の方から簡単に説明していただきたいと思います。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　現在自動車事故は年間四十七万件に達しており、死亡者は八千七百六十人、負傷者も五十九万八千二百人という状況で、モータリゼーションの進展は依然として続いておりまして、五十六年の一月末で三千八百九十七万台に達しております。この間に毎年後遺障害を受ける方々は四万人くらい発生をいたしております。その中でも、特に自動車事故によりまして頭部等に重大な損傷を受けまして、その後の治療にもかかわらず寝たきりの状態に陥り、治療及び常時介護を必要とする人たちは、大体現在事故対策センターが介護料を支給しておりますのが年に四百五十人から五百人に達しますが、現在どういう状況に置かれているかと申しますと、一般の病院に入院しているか、または自宅で介護を受けている状況にございます。一般の病院に入院している場合は、専用の介護人または家族の介護が必要であるため、その家族は大きな経済的、肉体的負担を強いられている現状でございます。また、在宅の場合にあっては、病院と同様の負担を強いられているほか、適切かつ十分な治療及び介護が行われにくいという問題がございます。
　このような実態にかんがみまして、これら重度の後遺障害者について適切な治療及び介護を確保するとともに、家族の負担の軽減を図るために、治療及び養護をあわせて行う重度後遺障害者の専用の施設を整備することといたしまして、昭和五十四年度予算編成の段階から予算要求を行ってきたところでございますが、昭和五十六年度予算におきまして、自動車事故対策センターがこの施設を設置することが認められましたので、本法律案を提出した次第でございます。
○永井委員　厚生省にお聞きいたしますけれども、本来この医療行政に責任を持つという立場からしまして、この改正案の策定に至る経過の中で、厚生省としてはどのようにこの問題に対応されてきたのか。提案は運輸省でありますけれども、厚生省としてどうなのか、ひとつお聞かせください。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　厚生省は、医療供給体制の整備については、都道府県とともにその責務を負っているわけでございますが、労災の認定患者について専門的な立場から治療を施すために、各地で労災病院が整備されておりますと同様の意味合いにおきまして、今回運輸省の方において、交通傷害に起因する遷延性の高度意識障害者についての専門病院を整備していただくことは、私どもとしても大変結構なことである、このように考えている次第でございます。
○永井委員　労災で身体障害者になられた方、あるいは交通事故で身体障害者になられた方、いろいろ原因は違うのでありますけれども、これは労災だから労働省、労災病院でやればいい、交通事故だから運輸省の管轄で、運輸省でやればいい、そういう縦割りの行政というものが、私は日本の医療行政全般についてきわめて問題を残してきているんではないかという気がするわけであります。この国民の健康を守っていくという医療行政、そして、不幸にしてそういう障害者になられた方々の治療あるいは養護、こういう問題について、事故対策センター法に基づいて一つの施設をつくる、そのことで厚生行政としては果たして十分なのかどうなのか、もう一度厚生省の関係からお聞かせください。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　最終的に医療のあり方、進め方、それらにつきましては厚生省が責務を持っていることは御指摘のとおりでございますが、同じく国という立場で、それぞれの立場からそういう観点で御協力をいただくということは私ども好ましいことではないかと考えておる次第でございます。事実、文部省におきましても、高度の医療というものを大学の付属病院等においてそれぞれの大学が設置されておりますところの地域社会において貢献をしていただいているわけでございまして、私どもはこれらのそれぞれの事業の実施主体と十分協力しながらそれぞれの目的にかなうように努力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○永井委員　それでは運輸省に聞きますけれども、この「自動車事故による重度後遺障害者の実態」というのが私たちの要求した資料説明の中に書かれているわけでありますが、その資料によると一応四百四十四名という数字が出てきておるわけですね。全国の実態からすると、把握されたのがその数字であって、実際はもう少しいるのではないか、六、七百名いるのではないかというふうにさえ言われているわけですね。これらの被害者の家族は口で言えないような御苦労をなさっているわけですね。患者の介護、肉体的、精神的な負担、経済的な負担、こういうものは私たちにとって、健常者にとってははかり知れないものがあると思うのでありますが、運輸省はこのような実態に対していままではどのように対応されてきたのか。今度は施設をつくって収容していきたい、こういうふうに言われているわけでありますが、それでは現在六、七百名と想定される重度後遺障害者の存在する実態の中でいままではどういう対応をされてきたのか、これをひとつお聞かせください。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　五十四年の八月から、頭をやられましていわゆる植物人間状態になった方々の家族に対しましては介護料を支給する制度を実施いたしております。大体年間四百五十人、一旦二千円、月九万円の介護料を支給いたすこととして現在に至っております。
　なお、五十六年度予算におきましては対象を拡大いたしまして、脊髄損傷によって寝たきり状態になっている方々の家族に対しましても同様に介護料の支給をいたすことといたしております。
○永井委員　いま御答弁の中でいわゆる植物人間という言葉が出てきたのでありますが、私はこの言葉を安易に使い過ぎることについて考え直していかなければいかぬのではないかという気がするわけですよ。いま片方で政府が法律の中の不快用語というものを排除するということで改正案の提案をしているわけでありますが、この植物人間という言葉が安易に使われ過ぎる、これはどうも現状の社会情勢からなじまない、私はこういうふうに考えますので、これは私の問題提起として申し上げておきますので、後で御答弁のついでのときにひとつこの問題については見解を聞かせていただきたい、このように思います。
　それでは次に、交通事故による負傷者数というのは毎年六十万人近くにも上っているわけですね。そのうち重傷者数というのは重度後遺障害者を含めまして大体五、六万、こういうふうに言われているわけでありますが、この後遺障害に苦しむ被害者はこれからも年々増加していくのでないかという危惧さえ持たれているわけでありますが、今回の法律の改正案の提案に対しまして運輸省としては、あるいは医療行政に携わる厚生省としても将来構想というものを当然持っているだろうというふうに想定するわけでありますが、養護あるいはリハビリテーションという問題についてどういう将来構想を持っているのか、これをひとつ明らかにしてください。
○飯島政府委員　今回、自動車事故対策センターが設置いたすこととしております療護施設は他には類例がないわが国で初めて設けられる特殊な専用の施設であるということで、当面一カ所モデル事業として整備することといたしておるわけでございますが、将来の整備につきましてはその成果を踏まえまして今後検討をすることといたしております。
○永井委員　同じ問題で、厚生省はどうですか。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　遷延性の高度意識障害は各種の原因によって生ずるわけでございます。その一つのグループとして交通事故によるものがあるわけでございますが、そのほかにもガス中毒あるいは肝臓がんの末期になりますと解毒作用ができませんでやはり意識障害を起こすというようなことで、遷延性の高度意識障害というものは各般の態様で起きてくるわけでございまして、これらの人についての的確な治療、介護ができるような体制整備ということは、今後、老人の脳卒中障害後遺症としても当然出てまいりますので、広範な観点から私ども検討し対策を講じてまいらなければならぬ、こういう意識を持っているわけでございます。私どもとしましては、現在、医療法の改正を計画いたしておりまして、各都道府県に地域医療計画を策定していただきまして、その中でこれらの問題並びにその後におきますリハビリ対策等も総合的に対策を講じてまいりたい、こう考えているわけでございますが、先ほども運輸省の方から御答弁がありましたように、こういう遷延性の高度意識障害者に対して、初めてのモデル的なアプローチとして専門的、集中的におやりになるということは、私どもが今後進めてまいります地域医療計画の上において、各種の病院における整備を図る上においてもいろいろな貴重なデータその他のあり方につきまして示唆を受けるものが多々あるのではないかという意味で、高く評価をいたしているところでございます。
○永井委員　一カ所モデルケースをつくって、その成果を踏まえて将来の構想を立てていくということでありますけれども、現実にいま私が指摘しましたように六、七百名という重度後遺障害者がいるわけですね。これはいまからつくって、法案の提案理由の説明の中身で見ますと五十八年度からオープンしたい、こういうことのようでありますけれども、では現在たくさんいる重度後遺障害者という人は一体どこで救われるのか、私はその現実の問題にぶち当たってくると思うのですね。もちろん、いろいろな施策を進める上において一つのものをつくってみて、活用してみて、それから次の段階ということはわかるのでありますけれども、これだけ交通戦争と言われておるさなかでそんな悠長なことだけを考えておるわけにいかぬ、私はこう思うわけであります。したがって、いま厚生省からも御答弁があったのでありますが、厚生省が交通事故による重度障害者対策というものは厚生省なりに緊急的な課題として取り組まなくてはいけない。交通事故だから運輸省にということだけでは済まぬ問題をはらんでいると私は思うのであります。この関係について再度、厚生省御答弁願います。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘ごもっともだと考えております。先ほどもお答え申し上げましたように、遷延性の意識障害者というのは交通事故以外でも多々あるわけでございまして、これらの患者はそれぞれ各地におきますところの医療機関において収容され、措置を受けているものと考えているわけでございます。と申しますのは、これら遷延性の意識障害者というものは、口腔を通じましての栄養補給でありますとかたんによる窒息防止という、いわゆる二十四時間を通じての医学管理下に置かなければならぬ重症者が多々あるわけでございますので、これらはそれぞれ被害を受けた地域における医療機関において措置を受けているというふうに考えているわけでございます。
　今回、運輸省の方においてさらに専門的な立場から、これらについてのより有効な対処の仕方についての方策を含めておつくりいただけるということは、大変卑近な例で恐縮でございますが、競馬の福永騎手は奇跡的にいま回復をいたしておりまして、こういう専門の施設をつくっていただくことによってそういう遷延性の高度の意識障害者についての医学的なアプローチというものがさらに開発研究が進められるということは、これら患者にとっても大変福音ではないかと私ども考えている次第でございます。
○永井委員　専門的な立場からそういう対応をされていくということは当然厚生行政の一つの大きな使命でありますから、それはそれでいいのでありますが、しかし重度後遺障害者というのはいわゆる一般の身体障害者ではないということで、厚生省管轄の身体障害者の療養施設に入ることが非常にむずかしい、このように聞いているのでありますが、それはどうでございますか。
○板山説明員　御指摘の遷延性高度意識障害者は、確かに外形的には肢体が不自由である、食事あるいは着衣あるいは排便その他にとって大変障害を持っていらっしゃる方でありますが、専門的な立場から申し上げますと、高度の医学的な管理を必要とする、まさに患者、病人という状態にあるわけでございまして、現在、身体障害者の重度障害者に対します療護施設というものがありますけれども、この施設をもってしてはこのような人たちに対する処遇は適切に確保できない、そういう観点から今日では、先ほど総務課長からも説明を申しましたように、病院がその管理、受けざらとなって専門的な治療を行っているという実態にございます。身体障害者の施設につきましては、症状が固定しかつ永続する、そして医学的管理からは一応脱したという状態の人々を対象にする施設、このようにお考えをいただければありがたいと思います。
○永井委員　病状が固定をし永続をするという人、こういう人についてのみこういう療養施設に入れることができる、こう言われているのでありますが、しかしその固定し永続するまでの間は一体どうするのか。いま新しくこのセンターがつくられる、私はそのことはそれなりに非常にいいことだと思うのですよ。いいことだと思うのでありますが、たとえば一般療養機関へ入っている患者さんが完全に病状が固定し永続するまでの間に退院をさせられるというケースも非常に多い、こういうことも私は聞いているわけでありますが、当然いまの御答弁からいくと、病状が固定し永続的なものになる、そのときにはそれなりの対応ができたとしても、それまでの間それでは一般の病院において十分に治療、介護ができるようにしていかなくてはいけない。もちろんセンターがつくられることは好ましいとしても、そのセンターは五十八年からオープンだ、そしてそのセンターができたとしても、運輸省の説明によると五十名程度しか収容できないというのですね。現実に運輸省の調べでも四百名からのそういう対象者がいらっしゃる、実際はもっと多いだろう、こう言われているときに、あとの人たちが固定化するまでに、あるいは永続的な状態になるまでに治療、介護は一体いまのそういう病院などにおいてどのように対応していくようなことを考えているのか、私はこれが当面の緊急の課題だと思うのですよ。そういう関係について厚生省、医療行政を進める立場でひとつ御答弁ください。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　これらの高度の意識障害者につきましては、先ほどから申し上げておりますように、かなり看護の面でも手厚いケアを要する人たちでございまして、結果的において先ほど運輸省の御説明の中にもございましたように、家族による付き添い介護というものを現実に要求している病院もあるやに承るところでありますが、患者にとっての、家族にとっての経済的負担という問題が伴ってまいりますので、今回の診療報酬の改定につきましては、これは保険局の方でございますが、こういうものを解消すべく診療報酬の改定の中で十分な手当てをするという方向でいま検討が進められておりますので、こういうことと相まって、これら各種の疾病から生じますところの家族介護を要する、あるいは付き添い介護を要するようなものについて院内の看護婦をもって対処できるように診療報酬のあり方を整備してまいるということが重要なことではないかと考えている次第でございます。
○永井委員　病気であろうと労働災害であろうと交通事故であろうとあるいは先天性のものであろうと、心身障害者になられた原因というのはいろいろ違っても、出てくる形というものは一緒なんですね。したがって、国民がひとしく受ける権利という関係からいくと、交通事故による重度後遺障害者だけが一般病院でずっと入院生活を続けることがなかなかできないというのは私は問題だと思うのですね。したがって、介護料の話も出ましたが、介護料を支給すればよいという問題ではない、これが一つですね。
　そして、いま御答弁があったように、診療費の改定などとの関係で十分な医療費の充実を、こう言われておりますが、もちろん治療に当たられる側のそういう対策というものも大事でありますが、しかしこの施設というものについてもまだまだ不十分過ぎる。そういう重度後遺障害者の方々がその発生した近くの地点で十分な養護、介護を受けるような施設をまず考えていくということが私は大切じゃないかと思うのですね。病院でなかなか長く置いてくれない、だから家へ引き取らざるを得ない、家へ引き取るから家族の方は精神的にも肉体的にも経済的にも大変な負担を強要されることになってくる、こういう問題がありますので、これはひとつ厚生行政としてもう一度全般的に考え直してみるべきではないか、私はこういう気がしてならぬわけであります。
　そこで、時間がどんどんたっていきますので、次に入りますが、この政府提出による療養施設、これはいま申し上げましたように、これのみでは現状の重度障害者に対して対応できないことは明らかなんであります、わずか五十名程度しか入ることができないのでありますから。いま申し上げたように、交通事故という問題に関連して、今度提案された運輸省が、厚生省との関係において協議を進めて、どのように具体的に既存の病院などについての充実を図る構想を持っておられるか、これはひとつ運輸省の方からお開かせ願いましょうか。
○棚橋説明員　厚生省の方からお話もございましたように、このような方に対する病院での介護というものが現在よりもやりやすくなるようにするという点につきましては、今後も私ども十分厚生省の方とお話し合いをして御協力をいただいていきたいというふうに考えております。
　それから、運輸省自体といたしましては、先生御指摘のように、介護料を給付すればいいというものではないということも言えるかと思いますけれども、やはり介護をされるには付添人を雇ったりということで経費がかかるわけでございますので、介護料を支給するということを今後とも充実していきたいというふうに考えております。そのようなこととあわせ相まち、さらに新しい試みでございますこの新しい施設の成果を十分踏まえまして、将来のことを考えてまいりたいというふうに考えております。
○永井委員　いままでの御答弁をずっと総括的に考えてみますと、このセンターを設置することと現状における重度後遺障害者に対する対応策というものは、ギャップが大き過ぎると私は思うのですね。もちろんセンターがつくられても入所できる人の数は知れているのですから、現実にいまの状況の中でそういう対象者にどのように政治が手を差し伸べていくのか、このことが一番重要な問題だと思うのですね。ですから、いま言われたように、いまの施設ではどうのいまの医療体制ではどうのということだけではなくて、そういうところに問題があるから、いまの時点で、いま現在ある一般病院なども含めてこの重度後遺障害者などに対する対応策を手厚くしていくというこのことが当然具体的に並行的に示されていいのではないかという気がするのであります。非常に執拗な質問で恐縮でございますが、厚生省、もう一回この関係についてお聞かせ願えますか。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　自分の生活している場において必要な医療の供給体制が整備されているということが最も基本的にあるべき姿であろうかと考えているわけでございます。ただ、専門、高度あるいは特殊疾病というものについては、採算性その他の面から見てやはりある程度集中化をとらざるを得ない面も出てまいろうかと考えているわけでございますが、これら需要も十分把握した上で、それぞれの一つの県を単位とした地域医療計画を策定する中で基本的には解決してまいらなければならない問題であろうかと考えております。当面、現実の問題として、先生が再三御指摘になっておられますように、これらすでに障害を受けておられる方が、それぞれ入院している先の病院において家族の方の負担にならないような解決策を講じてまいる必要があるわけでございます。そのためには、根っこになっております診療報酬について整備を図ることによって必要な医療が当該病院で受けられ、かつ家族の方の経済的負担を解放するという方向に向かって努力をし、解決を図ってまいらなければならぬ問題ではないか、このように考えている次第でございます。
○永井委員　とりあえず当面の対策として、一般の病院、現在ある病院の施設についてさらに充実をするようにひとつ積極的な対応を求めておきます。
　そこで、次に運輸省提出のこの昭和六十年度の自賠責保険の収支の推定を見ますと、再保険分だけでも五百三十二億円の赤字ということになっているわけですね。元受け分を含めますとさらに大幅な赤字が当然予想される。こういう状況の中において、いま運輸省が進めようとしているこの療養施設の正常な運営が果たして確保されるのか。そうして、この施設が稼働してまいります、あるいはこれからモデルケースとしてさらに次へ飛躍し、発展をさせる、こういうことになってくると、自賠責保険の収支内容がそういうことでありますので、私は当然自賠責の保険料に大きな問題が生じてくるのではないかという気がするわけです。極端に言えば保険料の値上げという問題がここに出てくるのではないかと考えるのでありますが、この種の問題が仮にそういう状態になったとして、自賠責の保険のみで対応すべき問題なのかどうなのか、これを大臣にひとつお答えいただきますか。
○塩川国務大臣　今回のこの施設は、いわゆる自賠責の運用益の中の、ごく一部と言っては恐縮でありますが、それをもちましてとりあえずモデルケースとしてやろうということでございまして、いま永井さんが御質問しておられる中にございましたように、当然既存の病院が整備するのが望ましい。しかしながら、長期療養を抱えて、病院全体の運営のバランスからいいましても、むずかしいそういう方がおいででございますから、現在のところこの自賠責の方に多少なりとも余裕がありますので、それを充当して救済措置を講じたらということでございました。
　しからば、この自賠責のこれからの推移を見ると、大きい赤字が出て、その分が保険料にはね返ってくるのではないかという御心配があると思うのですが、私たちいま見ておりますのに、ここ当分の間はそういう心配はないのではないか。しかし、これが自動車事故の件数が飛躍的に上がるとかいうことになりましたらまた別でございますけれども、いまの時点においては余り大きい変動はないのではないかと思っております。
○永井委員　いま大臣はそういう御答弁でありますけれども、これはオープンが五十八年の予定でしょう。そうして六十年の見通しでは、いま私が申し上げましたように大変な赤字が推定されるという状況ですので——自賠責の保険は全く関係ないのだということなら別でありますけれども、自賠責の保険からその資金を充当するということになってくると、必然的に大きなしわ寄せが出てくるのではないか。運営費だって、運輸省の説明資料によりますと大変な数字なんですね。金額的には大きな数字になっている。そして片方で、一体入院者が一切負担をするのかしないのかという問題も明らかになっていない。赤字になってくるからということで入院者に、入所者と言ったらいいのですか、入所をされる方々にもし直接負担を求めるということになってくると、これまた別の意味から問題が起きてくると考えるのでありますが、これはどうでございましょうか。運輸省の飯島局長、答えていただけますか。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　自賠責の収支の関係からの御議論、あるいは運用益の状況について、こういうものをやってうまくいくかどうかというお話かと思います。大臣の答弁と若干重複いたしますが、自賠責再保険特別会計の運用益は、毎年六百億円強の発生が見込まれます。それから、いままでの累積が五十四年度で二千三百五十億、五十五年度で二千九百五億、約三千億でございます。それで六十年度は、確かに御指摘のように保険収支は単年度では赤字になると見込まれるわけでございますが、積立金がその時点で五千六十一億円ございますので、この一部をこういった施策に使いましても、すぐに保険料の改定問題にはならないということでございます。ちなみに、この一カ所の運営維持費は二億七千万と見込まれますので、確かに施設の整備については若干のお金を要するわけでございますが、全体の運用益の状況を見ますと、このことでは保険料には響かないということでございます。
　それからなお、この自賠責保険の運用益を使ってこういう施策をやる考え方でございますが、自動車事故と申しますのは、先ほども申し上げましたように四千万台近くに車がなっておりまして、いっこういう被害に遭うか、あるいはまた逆にこういった事故を引き起こすかわからないような潜在性を国民一般に秘めておるのでございます。また、交通事故に遭うということは、一方で加害者集団があるわけでございます。したがって、そういった突発かつよそのといいますか、自動車交通の原因で重傷、複雑多様な症状を呈するということでございまして、そういう責任のある集団がいるということでございますので、自動車損害賠償保障制度の補完として、交通事故による被害者に対して、他の被害者と違った特殊性もございますし、若干手厚い施策をしてもよろしいのではないかと考える次第でございます。
　　　　〔委員長退席、安田委員長代理着席〕
○永井委員　その時点で積立金が五千六十一億円ある、だからそこから充当するというお話でございますけれども、これはセンターを一カ所モデルケースとしてつくって、全国に仮に十カ所つくるということになると、こんな資金ではとうてい追いつかぬわけですね。そういう問題も含んでいるということから、この自動車損害保険というのは非常に大きな問題をこれから与えてくるのではないか、私はこういう気がするわけであります。そこで、それに関連をして、自賠責が仮に料率が値上げされるということになると、当然任意保険にもかなり大きな影響をもたらしてくる。これは連動してくると思うのです。
　そういう関係から、私は関連してその問題をちょっとお聞きしてみたいと思うのでありますが、たまたま週刊誌に、これはコピーをとってきたのでありますが、「自動車保険の契約と支払いはこんなに違う」なんていうセンセーショナルな記事が出ているわけです。ことしの初めにも、これは東京タイムズという新聞でありますが、こんな大きな記事が出ております。この中を見てみますと、自賠責の問題との関連で任意保険がクローズアップされてくるわけでありますが、この任意保険の関係で非常に不明朗な点があるということを盛んにあらゆるところで提起がされています。これは、全損保労働組合が出した本がいま発売されていて、かなり売れているそうでありますが、任意保険というのは一体どういうものなのかということで問題点がえぐり出されているわけであります。私はここに中を読み上げれば幾つか例があるのでありますが、この任意保険というものがある意味で言うと加入者を食い物にしていると言ったら語弊がありますけれども、そういうふうに言ってもいいのではないかという問題点をはらんでいるような気がしてならぬわけであります。火の気のないところには煙は立たぬで、いろいろな問題があるからこういうことが記事になっていくわけです。したがって、直接自賠責の問題ではないのでありますが、任意保険の問題についてちょっとお聞きをしてみたいと思うわけであります。
　まず一つは、保険料の負担の公平性という問題が出てまいります。いま御承知のように、任意保険でいうとそれぞれ割引という制度がとられているわけですね。団体割引とか無事故割引とか、いろいろな割引率があるのでありますが、おしなべて、いま定められている割引の率でいきますと、団体割引が一〇％、無事故割引が五〇％、これは最高ですが、車両とセットした場合は五％、運転者を限定した場合は一〇％、全部ひっくるめて適用を受ければ七五％の割引率になる。結果として二五％の掛金で運営がされる。そうすると、この団体割引の適用を受けないような一般の人たちはこの割引率がないわけでありますから、きわめて高い負担率になっていく、こういう問題があるわけです。さらにその上に団体割引の拡大ということまで現在計画されている、これは一〇％だと言われているのでありますが、もしこれが拡大されますと、何と八五％も割引をされてしまう、こういう問題があります。そしてその任意保険の加入を勧めている業者は、いま非常に過当競争に入っておりまして、聞くところによると、その競争の中で生き抜いていくために同種の業者に対して徹底的な対決意識を持っていくといいますか、これはある意味では商道徳の関係でもありましょう、あるいはよい意味で言うと、企業、業者というのは当然競争があっていいのでありますから、それはそれでいいのでありますけれども、そういう大きな損保会社がこういう割引率を振りかざして自分のところへ加入者を全部集めてくる。こういうことが結果としてその他の自動車共済などに対して大きな影響を及ぼしてきているわけです。この問題についてどのように実情を認識されているか。これは大蔵省の保険部長、お答え願えますか。
○松尾説明員　任意の自動車保険についてのお尋ねでありますが、まず保険料負担の公平性の問題についての御質問がございました。保険料負担の公平性ということはなかなかむずかしい問題でございますが、保険料というものが危険に見合って設定をされていく、これは自動車保険に限らないわけでございまして、大変簡単な例を申し上げますならば、たとえば火災保険において木造の建物と鉄筋コンクリートの建物では火災の危険にかなりな違いがある。そういうことから、木造のものは不燃構造のものの二倍とか三倍という保険料率になるというようなことが広く行われておるわけでございます。
　自動車保険におきまして、そういう危険に応じて保険料をどういうふうに設定をしていくか、これはいろいろな考え方がございます。いま割引で一番大きなのは無事故割引でございますが、これは当委員会でもしばしば御指摘ございましたように、同じような保険料ということがかえって不公平ではないか。つまり事故を起こす人とずっと無事故である人が同じ負担であるということは不公平である、こういうことから、無事故の人には割引を行うといういわゆるメリット料率、反対に事故を起こした人には少し高い料率を掛けるデメリット料率、こういうものが設定をされておりまして、無事故割引につきましては現在一年間に一〇％ずつ、御発言ございましたように最高五〇％まで、これはどういう職業の人であるとかどういう団体に属しておるとか、そういうことに全く関係のない話でございまして、事故を起こさない善良なドライバーを優遇をしていく、そういう意味で負担の公平が図られている、こういうことでございます。
　割引の種類はそのほかにもいろいろございますが、一つ御指摘になりました団体割引、これは現在最高一〇％ということになっておりますが、どういう考え方によってこういう割引をしておるかと申しますと、一つの集団におきましてそこで交通事故防止策がいろいろ図られておる。具体的に申し上げますと、保険会社が積極的にその団体に対しまして損害防止サービスを行って、かつその集団としての損害率の検証を行いまして、一般よりも事故率が低いという実績が検証された場合に、一〇％を限度に割り引くということをいたしておるわけでございまして、これが現在は五千台以上の場合ということに限定をして行っております。これは五千台以上の団体について自動的に割り引くというものではございませんで、いま申し上げましたような損害防止サービスあるいは事故の実績、そういったものの検証に基づいておりますので、五千台を超える団体であってもこの割引の適用を受けないという場合もあるわけでございます。五千台というのはかなり大きな団体でございますので、この五千台をもう少し下げていったらどうかということがいまいろいろ検討されておるわけでございまして、そういった事故の実績等を検証してその事故率が低いというものについて割引を適用していくということは、全体の無事故割引の考え方と同様にこれを一概に不公平だということは言えないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　なお、御指摘のありましたいわゆる過当競争の問題でございますが、これはわが国におきましては現在この料率が一本化されておる。そうすると、いろいろな商品におきましては、値段の高い低いであるとかあるいは商品のサービスの質で競争が行われるというのが通常でございますが、自動車保険につきましては、御案内のとおり現在統一商品と申しますか全社が同じ商品を売る、それから料率も同じ料率で売るということでありますので、そういたしますと競争というのがとかくシェア競争ということに流れがちなわけでございます。そういった面で、一部におきまして大変過熱をした競争が行われがちであるという面があるわけでございまして、大きな意味で募集秩序と申しますか、そういう消費者に迷惑がかかるような競争ではなくて、本当に契約者のためになるような競争原理をどう導入していくかということは、いま私どもいろいろ審議会での審議等をお願いをいたしまして検討しておるところでございます。
○永井委員　時間がありませんので、答弁はできるだけ要領よく簡単にしていただきたいと思うのでありますが、ある意味において自動車保険を扱っている損保業者とたとえば農協共済とか自動車共済とか、こういう共済制度で行っているところと非常に対立が激しいといいますか、そういう問題を私は幾つかの例で聞いているわけであります。したがって、そういうことからいたずらに加入者に迷惑がかからないように、具体的な問題はなかなか提起する時間がございませんので私は申し上げているのでありますが、むしろ大手業者よりも中小損保といいますか、そういうところの経営を守っていくというためにも、全契約一律に料率を引き下げるということなどを考えていくべきでないか、こういうように指摘をしておきたいと思うのであります。
　そこで次に、たとえばこの料率の関係でありますが、やはり保険料というものは一つの公共性を持ったものだと思うのです。国鉄の運賃の値上げにしてもその他の公共料金の値上げにしても、公聴会などで意見を聞くというようなことがあるのですが、実際この保険料率の算定に当たってはやみからやみに行われているという具体的な事実がある。しかもその算定委員会のメンバーは、私ちょっとここに持っているのでありますが、そのメンバーを見ますと、損保の料率の算定会の役員というのは全部で二十三名いるわけでありますが、この二十三名のうち業界代表が十四名、学識経験者が六名、大蔵省のＯＢが二名、それから公認会計士が一名、こういう構成になっているわけですね。ここには、たとえばユーザーの代表もあるいは代理店の代表も整備工場を受け持つ代表も、こういう者は一切入っていない。いわば業界が業界の都合のいいように料率を決めていっているのじゃないかという疑いすら持たざるを得ないわけであります。こういう関係について一体どう考えているか、時間がありませんのでひとつ簡単に御説明願います。
○松尾説明員　簡単にということですので、簡単に御答弁申し上げます。
　御指摘のとおり現在保険料率の算定は、損害保険料率算出団体に関する法律に基づいて設立されました料率算定会が算出をし、大蔵大臣の認可を得る。ただいま御指摘ありましたような問題、つまりもう少し中立的なあるいはいろんな分野の意見を反映すべきではないか、あるいはその料率算定のプロセスと申しますか、もう少し透明性というものが必要ではないかという御指摘は、私どもも全く同感でございます。ただいま保険審議会で損害保険事業のあり方という討議をいただいておりますが、そういった中でも御同様な御指摘がいろいろございまして、近くその辺を含めた答申をいただくことになる予定でございますので、それを踏まえて私どももこの料率算定のプロセスあるいは料率の透明性ということについてできるだけ前向きに取り組んでいきたい、かように考えております。
○永井委員　できればメンバーの構成関係も含めて、この際一挙にメスを入れるぐらいのことをやっていただきたいと思います。
　時間が切迫してきましたので、次にもう一つだけ問題提起をしておきますが、防衛庁で防衛庁の職員を対象にした自動車保険の団体取り扱いということをやっているわけでありますが、いろんな問題が私のところに持ち込まれてきますので、ちょっと調べていただいたのでありますが、防衛庁関係で現在保険の契約をしているのはわかっているだけで七万八百十一台、そしてそのための集金の任務に当たっている者が九百四十六名、これは自衛隊の職員であります。そうして一人当たりの手数料が二・五％でありますので、集金手数料としておおむね五千百三十七万八千円という数字がいまわかっているだけで防衛庁の職員の中に入っているわけであります。したがって一人当たり五万四千円ですか、そういうことになるのでありますが、もちろん自衛隊の職員であっても自動車を持っているのですから、保険に入るのは私はいいと思うのでありますね。しかし問題は、その取り扱いの問題であります。この募取法、保険募集の取締に関する法律の第二条からいって、防衛庁の職員がそういうことに携わるのが果たして正しいのかどうなのか、こういう問題が一つあります。
　そして、自衛隊の関係の法律でいきますと、「自衛官」というのは、防衛庁設置法によりますと、第五十九条で「自衛官は、命を受け、自衛隊の隊務を行う。」そして、これに違反した場合は国家公務員法によって懲戒処分を受ける、こういうことになっているわけですね。そして、この自衛隊法でいきますと、幾つか該当する条文があるのでありますが、第六十条には「職務に専念する義務」として、「隊員は、法令に別段の定がある場合を除き、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職務遂行のために用いなければならない。」というふうに定めているわけですね。
　保険会社が加入者を獲得する、そのことによって利益を得ていく、これは業界でありますから当然なことでありますが、自衛隊の中で、そういうことで勤務時間中に集金業務をやらせるようなことが、果たしてノーマルな状態なのかどうなのか、この問題、ひとつお答えいただきましょうか。保険部長、簡単にやってくださいよ。
○松尾説明員　この団体扱い契約というのは、防衛庁に限りません。いろいろな分野で行われております。これは官庁、民間、広く行われておるわけでございます。
　官庁につきましては、防衛庁に限らず、御指摘になりました職務専念義務、あるいは団体扱いというものが団体内において給料から天引き等によって金が集められる、つまり集金コストというものがかからないというのが団体扱いの意味であるわけでございますが、公務員の場合にはそういうチェックオフが許されないということから、官庁の団体扱いにつきましてはいろいろな規制が行われております。
　　　　〔安田委員長代理退席、委員長着席〕
通常共済組合等が集金者になる。あるいは御指摘の防衛庁の場合には、また一般の官庁と違って、非常に人事異動が頻繁であるとか、いろいろな規制がございます関係で、必ずしも共済組合が集金者になり得ないということから、隊友会であるとか、いろいろな団体が集金の責任を持っておるということのようでございまして、私どもいろいろ実情を聴取しております限りで、直ちにこれが募取法違反であるというとかうには判断いたしておりませんが、いずれにいたしましても、こういう公務員の団体扱い契約につきましては、さらに一層秩序づくりが必要であるということで、現在新しいルールづくりを進めておる段階でございまして、今後とも誤解を招くことのないように是正をしてまいりたいと思っております。
○永井委員　いまの答弁、私はまことに不満でありますが、この集金は事実上隊員が行っておりますので、自衛隊法の違反行為ということも疑いとしてはあるんですね。速やかにそういうことをやらせないような対応策をとるべきだと思うのでありますが、それを単に業界の代理業務ということだけで目をつぶっていくということは、私は自衛隊のあり方として大きな問題を持っていると思うのであります。したがって、この見直しをきちっとしてもらうということができるまでは、いま片方で共同保険の発足ということも検討されているようでありますが、それがきちっとできるまでは、この共同保険の発足ということも見合わせてもらいたい。そうでありませんと、隊員の職務専念義務ということに対する違反行為として、私はさらにこの問題を追及しなければならなくなりますので、この辺の関係は、もう一言整備についてきちっとお答えを願いたいと思います。
　時間が来ましたので、最後に委員長にお願いするのでありますが、いま申し上げましたように、この損保あるいは共済、いろいろな関係で非常に熾烈な争いが起きておりまして、それが保険行政にいろいろな悪影響を及ぼしているというふうに私は受けとめるわけであります。いろいろ質問したい事項があるのでありますが、できればいまの実態を私たちが正確に把握をした上で問題を扱うように、委員長の方でお取り計らいを願いまして、損保の業界の代表とかあるいは各共済の代表、農業共済とか自動車共済、いろいろありますけれども、そういう業界の代表をできれば参考人に招いていただいて、そこでいろいろな御意見を聞いて、私は、いまこの自衛隊の問題もあります、いろいろな問題がありますので、ひとつ代理業務、あるいは整備工場との関係、系列化の問題、いろいろ週刊誌に書かれたり新聞に書かれたり、あるいは現実に損保と共済などの間に確執がある、こういう問題について保険行政を正しいものにしていくための立場から、さらに引き続いてこの質問をしていきたい、このように思いますので、その参考人を招くことについてひとつ委員長の方で御配慮願いたい。
　そして、時間が来ましたけれども、いまの自衛隊の問題だけは、いま言われたような答弁では私は納得できません。隊員の職務専念義務に明らかに違反しているわけでありますので、この問題をどう扱うのか、最後に御答弁をいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○松尾説明員　私ども承知しております限りでは、個々の保険会社の団体扱い契約というのが、防衛庁内のいろいろな部署におきまして、たとえば隊友会といったようなグループとの契約が行われておる。通常の団体扱いと同様に、集金の手数料を保険会社が支払っておる。これは募取法その他に違反をする問題ではないというふうに了解をいたしております。
　それから、自衛隊法違反であるかどうかということ。これは私が保険会社の監督の立場でございますので、実情を私どもが聴取をした限りにおきましては、勤務時間外等においてその集金が行われており、職専義務に違反していないというふうに聞いております。
○永井委員　もう一言だけ言わしてください。そんなばかなことはないのですよ。自衛隊の給料の支払いは十四時と決まっているのですよ。十四時に給料もらって、勤務時間外に集めるったって、給料をもらうときに集めて回っているのですから。私は自衛隊員個人個人がいいとか悪いとか言っているのじゃないのですよ。そういう体制を続けさしているところに保険行政として問題がある。募取法にも違反しないと言っておりますが、私は募取法からいっても違反の疑いが濃い、こう考えるのであります。むしろそれよりも、自衛隊の隊員が、職務に専念する義務を課せられているにもかかわらず、隊内でそういう行為をさせていくような仕組みが問題だから、それならば自衛隊員の共済もあるのですから、そういう中で専従者を置くとかいろいろな方法で自衛隊法に抵触しないようなことを考えるべきであって、安易に損保会社が自分の加入者を広げていくことに専念をし過ぎているのじゃないか。
　しかも、聞くところによると、私が指摘をしましたように、この共同保険の発足ということは、自衛隊に対してそれぞれの損保会社が、いまの規模に応じてある程度、自衛隊の中に加入する範囲まで枠組みを決めようというふうなこともその中に考えられているわけでありますから、いまのような状態のままでは、そういう共同保険の発足ということは、この問題が明らかになるまでは私は絶対許すべきではないと考えます。
　時間が過ぎておりますのでこれ以上申し上げませんが、いま申し上げましたように、そういう問題も含んでおりますので、ぜひ参考人としてお呼びをいただくことを委員長の方で御配慮いただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わります。
○新盛委員　提案されております自動車事故対策センター法の一部改正の諸問題について質問をし、審議に加わりたいと思っています。
　ただいままで永井議員の方から、全般的な問題等について質問が交わされました。まだ不明確な答弁もございますし、この問題の扱い方等きわめて問題点も多いわけでございますので、これからのこうした審議過程を通じて慎重に扱われますように冒頭申し上げておきます。
　そこで、本改正案の内容でございますが、今回のこうした自動車事故対策センターの業務の拡大というようなことで、従来の法律によるところの目的はいわゆる法体系上このままでいいのかとまず疑問が出てくるわけです。重度後遺障害者療護施設をつくろうということでございますから、この代表的なものはどっちの側に目的としてあるのか、療護施設の運営というのが新しく加わってくるわけですから、こうしたことについて目的の中でどう考えていくべきか、法体系上の問題でまずお聞きしたいと思います。
○棚橋説明員　自動車事故対策センターは、大きく申しまして二つの業務をやっております。一つは事故防止でございまして、もう一つは事故に遭われました被害者の救済という業務でございます。今回改正をお願いいたします療護施設に関する業務は後者、すなわち被害者の救済ということでございます。
　一方、現在の自動車事故対策センター法の目的のところには例示といたしまして二つのことを書いてございますが、その後者に「自動車事故による被害者に対する資金の貸付け等を行なうことにより、」ということで、被害者救済の方の例示といたしましては「資金の貸付け」という業務を掲げておるわけでございますが、性格的にはその後者の方の中に含まれるというふうに考えております。
○新盛委員　だとすれば、この被害者の救済ということで、法上の問題として確かにそういう理解のされ方もあるのですが、さっきも議論がありましたけれども、今後療護施設というのは拡大をし、さらに運営を強化していくという種のものなのか、ある意味ではこれからの交通事故発生等の経緯に照らしながら四百人から五百人程度の重度後遺障害者、すなわち植物人間と言われる、きわめてこれは語弊のある言葉でありますが、そういう方々への救済を目的としてこれは拡大を、交通事故という関係とのにらみにおいてやられるのか、あるいはいまのところ五十名収容ということになっているようでありますが、その辺の法上の問題としてこの目的の中に明確にしていく必要があるのかないのか、これを聞いているわけですから、まずその辺を明確にしていただきたいと思います。
○棚橋説明員　先ほども永井先生の御質問に自動車局長からお答えを申し上げましたように、これは全く新しい試みでございまして、いろいろ検討を重ねながら進めなければならないという意味でモデルケースとして取り扱っております。そういう意味で、その結果を踏まえて将来のあり方というものを考えていきたい、かように思っておるわけでございます。
　ただ、そういう業務を行いますためには自動車事故対策センターの業務というものに追加しなければならない、こういうことで今回の法律改正をお願いしておるわけでございまして、その中身としましては、先ほど来申し上げますように、被害者救済ということの中に含まれる、かように考えております。
○新盛委員　この療護施設は重度後遺障害者に対して治療とか養護を行うことになっているわけですね。
　では具体的に、この治療というのはいわゆる植物人間だとされている方々を治療する、社会復帰ということにはならないわけですから、そういうことなのか、養護として考えるのか、その主力は大体どこに置くのですか。これはまた厚生省のこうしたいわゆる社会保障という一環から見まして、この関連において私はお聞きしているわけですが、両者の方からお答えいただきたいと思うのです。
○棚橋説明員　御質問のございましたように、今回の業務は養護と治療と二つのことを目的にいたしております。
　養護の方は、重度意識障害者の方、寝たきりで意識がございませんので、それらの方々の体をふいたり二時間置きに寝返りを打たせたり、そういうような養護を行う、きめの細かいことを行おうというものでございます。
　一方、治療の方は、そういう体の方でございますから余病を併発するというおそれが多分にございまして、たとえば肺炎を併発するとか、そういうようなことがございますので、そういうことが仮に起こった場合にはそれに対処する、また起こらないようにいろいろな対策を講ずる、こういうことでございまして、二つが相まって一つの業務として行われるということでございますが、強いてどちらに重点があるかということでございますと、やはり養護という方が量としては、手数としては大きいというふうに考えております。
○新盛委員　そういうことになりますと、一般的に言われる社会隔離、いわゆる家庭の中ではどうにもならない、もう看護の方も大変だ、手がかかる、さらにはこれはもう回復機能はないということになって、ある意味では社会から隔離していくのだ、こういうことになるのですか、養護ということが大体主力になってくるとすれば。どうなんでしょうか。