Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（水上貴央君）　まず、戦争に関する法案とか戦争につながる法案というところまでおっしゃっているのであれば、何で戦争法案にした瞬間に嫌だと言うのかというところが素朴に少し分からないという気もしますけれども、一緒じゃないのかというところはちょっとありますが。
　そこについて、まず、私は法律家ですから法律的に考えますと、例えば今回の後方支援ですが、先ほども申し上げましたが、前方で行われる軍事行為、武力攻撃というものが国際法上正当性を持っているかどうかということについては要件になっていないということになります。あるいは、実際に補給や輸送をするものについて法律上大量破壊兵器等を除外しているのかといえば、そういうことは法律上はしていないというふうに言っています。
　もちろん、政府はそういうことはしないと言っています。しかし、国会というのは法律を審議するところですから、法律上できるかできないかが重要なんです。なので、この法律は法律上はそういうことを全く排斥していないので、あえて言えば戦争法案なんだと思います。つまり、法律上排斥していないから。
　ただし、その政府がやるかどうかという話は、この政権が戦争政権なのかどうかという議論であって、私はその議論について立ち入るつもりはありません。この法案がどうかという議論をしたときには、この法案はそういった国際法上違法なことを条文上排除していないので、これは戦争法案という価値判断について間違いだと言うことは少なくともできない。もちろん、そう言うかどうかというのは個人の思想の問題だというふうに思いますけれども、間違いだと言うことはできないという状態にあると思います。
　もう一点だけちょっと申し上げますと、先ほどから渡部公述人が極端な議論が多いという話をされているんですが、法律家の立場から申し上げますと、まさに法律を作るときには極端な議論をしなければならないんです。
　というのは、極端じゃない穏当なことというのは、法律の枠内で行政が適切に行うことだからです。法律というのはどこまでできるのか、どこを踏み越えたら違法なのか、どこを踏み越えたら違憲なのかということを審議する場所ですから、自動的に極端な議論をしなければいけないんです。極端な議論をしたときに、ここまではやりませんということになるんだったら、それは法律上できないようにしておかなければいけないんです、やらないと言っているんだから。
　特に、元々憲法九条というのは武力の行使を禁止していますから、やるということが予定されていないものはできないという法律にしておかないとおかしいんです。なぜなら、そこに行政裁量が認められるべきではないからです。
　国民にサービスをするような福祉立法である場合には、法律に予定を元々していなかったけれども、やっぱり国民のサービスを増強するべきだという場面があることがございますので、そのような場合には行政に一定の裁量権を与えることは必要です。
　しかし、事軍事力に関する法案について、行政に裁量権を与えちゃいけないんです。一定の法律の枠組みの中で活動をしてもらわないといけない。だからこそ、極端な議論をして、ここから先はできないという線引きを明確にしておくことが必要なんです。この線引きが明確になっていないというのがこの法案です。したがって、この法案は、漠然、不明確ゆえに違憲という意味での違憲性も持っているということになります。
○福島みずほ君　様々な人、ほとんどの法律家が法案を違憲と言っています。どこが違憲なのか、改めて水上公述人、お聞かせください。
○公述人（水上貴央君）　この法案は、幾つもの違憲のレベルがあります。
　今日かなり説明させていただきましたが、存立危機事態防衛についても、確定的な憲法解釈を変えたという意味で違憲ですという話をしましたし、今、まさに先ほどですが、漠然、不明確ゆえの違憲という問題もありますという話をしました。専守防衛等々の、憲法に直接書かれているわけではないけれども我が国が最も重要だというふうに考えていたものの基本的な考え方の枠組みを変えているという点でも違憲であります。様々な点で違憲性がある法案です。
　一点申し上げたいんですけど、私、別に我が国の防衛が大事じゃないとは全く思っていません。大事だと思っています。ただし、それは合憲の枠組みの中で法律を作るのが国会の責任です。どうしても合憲の枠組みで法律を作れないときには、憲法改正の発議をするのが国会の責任です。
　今、我々は、どこまでは合憲でできて、どこからはどうしても合憲でできないのかということについて、国民としては分かりません。まず、そこの線引きを明確にしてください。その上で、どうしても憲法改正が必要であれば我々は憲法改正の議論を当然することになるでしょうが、そのことさえも今議論されていないじゃないですかというのが一番の違憲だと思います。
○福島みずほ君　広渡公述人にお聞きをいたします。
　先ほど、反知性主義、反立憲主義、反民主主義とおっしゃいましたが、私もそのとおりだと思います。具体的にこの法案が成立を仮にした後、戦争をすることによって人命が失われる、被害者にも加害者にもなる、それはもう耐え難いことだと思っております。
　しかし、そうでなくても、具体的に戦争をしなくても自由と民主主義が制限をされる。あるいは日本が弾薬を提供したりすることでプチアメリカ帝国みたいになるんじゃないか、つまり軍需産業の肥大化です。武器輸出三原則をもう事実上解禁し、そういう国に、軍産複合体制やあるいは軍需産業に依存する社会になってしまうのではないか。予算もそれに引きずられるのではないか。この社会がこの法案によって、この法律によってどのように変わるという、あるいはその危惧について、不安について、問題点についてお聞かせください。
○公述人（広渡清吾君）　最初に申し上げたように、今回の法案の背景になっているのは、これは、四月に安倍首相がアメリカの上下院の合同の会議で話をしたときにこのように指摘しているわけです。今回の法案は八月末までに成立させますというその法案の位置付けですけれども、戦後始まって以来の大改革であると言っています。この戦後始まって以来の大改革というのは、まさに日本国憲法の最も重要な原理である憲法九条の内容を根底から覆すという趣旨で戦後の大改革、戦後始まって以来の大改革と言っているのだと思います。
　安倍首相の積極的平和主義のこのネーミングは、これもまた人を欺くものだと思います。平和主義というのは、先ほど申し上げたように、皆さん辞書を引けばお分かりのように、暴力や武力を使わないで、話合い、交渉で解決する考え方と示されています。まさに憲法九条はその立場に立っているわけです。
　そして、この憲法九条の在り方は、ここでちょっと別の話をいたしますけれども、今、中東からの難民がヨーロッパに押し寄せて、みんなドイツを目指しています。なぜか。ドイツは、戦後の憲法の中で庇護権という規定を置きました。通常の国際社会では、難民が自分の国に来たときには、主権国家ですから、その難民を審査し受け入れるかどうかは主権国家の主権に属します。したがって、難民に自分が到来したその国に対して自分を保護せよという請求権はありません。しかし、ドイツの憲法は、難民がやってきて、私をあなたの国で保護せよという権利があるという規定を憲法に置きました。これはドイツだけです。
　これは、戦前のドイツがナチスの時代に多くの難民を、政治亡命者を海外に送り出してしまって、それに対して、それぞれの国はその難民を受け入れて、戦後のドイツの復興につなげるような人材をかくまってくれたわけです。その歴史的反省の上に、ドイツの憲法は、世界に例を見ない庇護権という規定を置きました。
　日本国憲法九条はまさにそれと同じです。歴史的反省の上に立って、国際社会の水準を超えた、国連憲章の紛争の平和的解決義務、武力の行使の禁止を上回った新しい思想を盛り込んで憲法九条を作ったわけです。この精神をどうやって守っていくかというのが戦後の日本国家の課題であったと思います。
　もちろん、世界状況のリアルな展開の中で日本は自衛隊をつくりました。しかし、この自衛隊も、憲法九条の縛りの中で、絶対に海外に行って武力行使をしない、ここの当の参議院が自衛隊法の制定のときに決議しているわけではありませんか。それを崩すのが今回の法案です。これは、どう見ても、この法案をここで通せば日本社会は変わります。軍事というものを例外的なものにする、そういう社会でなくなります。それを皆さんが恐れているわけです。
　どうぞ参議院の皆さん、この法案を必ず廃案にしてください。そうでなかったら今後の日本社会について皆さんがどうやって責任を持つんですかと国民の多くは考えていると思います。
　以上です。
○福島みずほ君　時間ですので終わりますが、これだけ様々な意見を聞いて、絶対にこれは継続して議論しなければならない、連休中も議論しましょうよ、絶対に終局はあり得ないということを申し上げ、感謝をいたします。
　ありがとうございます。
○山本太郎君　生活の党と山本太郎となかまたち共同代表、山本太郎と申します。よろしくお願いいたします。
　先生方の貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　私が本日お聞きしたいのは、自衛隊の海外での活動、国際法上の正当性についてお聞きしたいと思います。
　先生方のお手元には、以前パネルとして作ったものを、このパネルですね、これをコピーしてお渡ししていると思います。
　このパネルのとおり、八月二十五日の本委員会で私は安倍総理と岸田大臣に質問いたしました。総理は、ある国がジュネーブ諸条約を始めとする国際人道法に違反する行為を行っている場合、そのような行為に対して我が国が支援や協力を行うことはございませんと答弁。協力を行わない範囲につきましては、おとといの私の質問に、米国も含め、変わることはないと答弁されました。
　また、岸田大臣は、八月二十五日、総理答弁の後、直接支援していない行為以外の部分において仮に国際法違反がもし確認されたとしたならば、それが国家として組織的に行われているものなのか、あるいは一部の兵士の命令違反によって行われているものなのか、これを具体的に判断することによって我が国の対応を考えていく、これが基本的な方針であります、これからもこうした方針をしっかりと守っていくのが我が国の協力、支援のありようでありますと答弁されました。
　そこで、まず公述人の先生方全員に伺いたいと思います。
　もし今後、自衛隊が支援や行動を共にする諸外国の軍隊が民間人を殺傷するなど国際人道法違反や戦争犯罪を起こし、自衛隊がそれに巻き込まれ、共犯者になるようなことがあっては絶対にならないと考えます。いかがでしょうか。
　できれば一言ずつ、コンパクトに全ての先生方にお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いいたします。
○団長（鴻池祥肇君）　では最初は、水上公述人からお願いいたします。
○公述人（水上貴央君）　コンパクトにということですから、当然そうであると考えています。
○公述人（渡部恒雄君）　基本的にはこの答弁のとおりだと思いますが、国際社会というのは世界政府みたいなのがないのでなかなか難しいので、そこは、自分のところの国益も冷静に考えるという結構したたかなところが要求されると思います。
○公述人（広渡清吾君）　事前にこういう危険な状態が生じないように、節度を持った日本の行為が必要だと思います。
○公述人（伊藤俊幸君）　この前提というのは、恐らく国連による決議あるいは一定の国際社会の決議の下に何かをやっている、そこに支援をしているということだと思いますので、そことの関係で決めることだと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　自衛隊の支援の国際法上の正当性、これを確立するためにも、自衛隊員を戦争犯罪に巻き込まないためにも、これ事前に行動を共にするであろう国をリストアップして、それらの軍隊がこれまでに行った戦争で国際法上の正当性があったか、戦争犯罪がなかったかなど、第三者委員会による検証、これ必要不可欠じゃないかなと思うんですよね。その上で支援国リストに入れるのか入れないのかを検討する必要があります。そのように私は考えます。いかがでしょうか。
　このような仕組み、必要であるか必要ないか、コンパクトに、先ほどのように一言でお答えいただけると助かります。
○団長（鴻池祥肇君）　伊藤公述人からお願いいたします。
○公述人（伊藤俊幸君）　これまでも、テロ特措法ですとかいろんな特措法を作っていますが、その都度きちっとした情報収集をして、そういった前提を全部考えた上で我が国は派遣をしてきたというふうに認識しています。
○公述人（広渡清吾君）　アメリカのイラク戦争については、フランスの国際法学者は明確に侵略だと認定しました。こういう議論が国際法学会の中にあります。したがって、この支援リストを作ると、アメリカが最初に支援の対象国にならないということになると思います。
○公述人（渡部恒雄君）　今の広渡公述人の話と同じ部分があって、だからこそしたたかにと言ったわけで、日本はアメリカと同盟を組まないで日本を守れますかという現実的なところが必要であると同時に、だからこそ同盟国が国際法を違反するようなことをしないようなことを不断に働きかける。
　逆に言えば、過去にこういうものがあったから駄目というような、そんなことを言ったら、日本だって過去にいっぱいありますので、どことも組んでもらえません。現時点でどういうふうになっているかをよく見て決めることだと思います。
○公述人（水上貴央君）　私は、三つ要件があると思っています。
　一つは、この法律自体に明確に国際法上適法な行為しか支援しないということを条文上法定するということです。二つ目は、実際にどのような行為が支援対象となり得る適切な行為なのかということに対する判断基準、要件というものを明確に決めて公開するということです。その上で、第三者委員会がその要件該当性との関係でどうなっているかということを事前に審査することになります。
　その点では、渡部公述人がおっしゃっていましたけど、過去に悪いことをしたという国があったとして、その国が自動的に全部駄目なのか、将来に向けてどう考えているのかということをきちっと相談をした上で、今後はそういうことはしませんということを約束してくれるのかどうかということを含めて判断することになると思いますが、将来において国際法上適法とは言えないような武力攻撃をすることが十分な蓋然性を持って予想される国に対しては、当然、後方支援はできないということになるだろうというふうに思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　伊藤公述人にＲＯＥ、ルール・オブ・エンゲージメントについてお伺いしたいと思います。
　ＲＯＥは、自衛隊では部隊行動基準、米軍などでは交戦規定と言われるそうですけれども、日本の自衛隊と米軍が共同訓練をするときなどは、米軍のＲＯＥ、自衛隊のＲＯＥ、どちらのＲＯＥによるのか、それとも新たな別のＲＯＥを作るのか。ちょっとコンパクトに教えていただけると助かります。
○公述人（伊藤俊幸君）　訓練の場合は訓練用のＲＯＥというのを作って、それで考えるということです。
○山本太郎君　その訓練用のＲＯＥというのはどちら側に寄ったものなんですか。米軍側なんですか、自衛隊側なんですか。
○公述人（伊藤俊幸君）　そのものがどういうものか、私はちょっと見ていないんですけど、基本的には日本の考え方だと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　もし自衛隊が米軍に対しての駆け付け警護を行うという事態になれば、より国際法違反に巻き込まれる確率というのは格段に跳ね上がると思うんですよね。誰が敵か味方かも分からない修羅場に身を置くことになりますよね。イラク戦争での米軍のＲＯＥ、交戦規定はしょっちゅう変更されたと、最終的には振り向くたびに交戦規定が変更されたとイラク戦に参加した多くの米兵たちが証言しています。イスラムの衣装の者は撃て、息をする者は撃てとまで交戦規定が緩和されたと。修羅場ですから当然ですよね。
　大人、子供、性別関係なく虐殺された現場が幾つも存在し、米軍による国際人道法違反、戦争犯罪が海外メディアでは数多く取り上げられました。建国二百三十九年、その歴史の九〇％戦争をしているとも言われる、戦争で経済を回している、主な産業の一つが軍事だと言えるこの米国、戦争犯罪の常習国とも言えるんじゃないかなと私は思います。
　二〇〇三年、国連の査察団、イラクは全面的に受け入れました。ＵＮＭＯＶＩＣ、ハンス・ブリクス元委員長がもうそれを証言されています。五百か所、七百回の調査を行った、大統領宮殿まで調べた、大量破壊兵器はない、査察団が結論付けても、アメリカは無理やりイラク戦争を始めました。そればかりでなく、アフガン戦争、テロとの闘いにおいても、数多くの、数万人以上の女性、子供たちを含めた民間人、市民を殺害している。
　私は、先ほどの総理と外務大臣の答弁を担保するためには、特にイラク戦争での国際法上の正当性についての検証、不可欠と考えます。以前、外務省の検証、行われましたけれども、いつものお手盛りでした。イギリス、オランダでは既に検証委員会が存在し、何度も検証が重ねられ、その様子はネットでも中継をされ、総括が行われ、当時の閣僚が謝罪などを行っています。当時、我が国は正当性をしっかりと見極めずにアメリカに追従、真っ先にイラク戦争に賛同、自衛隊も派遣されました。その総括もなく、自衛隊の活動の拡大。政治家は自衛隊の存在を軽く見過ぎているんじゃないかなと思うんですよね。活動拡大の前に、以前行われた派遣に対して、その戦争に対しての独立性の高い検証、必要だと思うんですよ。イラク戦争を知るジャーナリスト、ＮＧＯの人々も含めた第三者委員会による検証、必要不可欠だと思うんです。
　したたかに考えるということを考えた上でも、こういうものは必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。そのような第三者委員会による検証、必要があるかないかということを先生方にお聞きしたいと思います。必要はないと言われる方は、ちょっと合理的なお答えを聞かせていただければ助かります。お願いします。
○公述人（伊藤俊幸君）　まず、イラク戦に参加したというのは、私は間違いだと思います。これはあくまでも復興支援です。要するに、もうイラクのその後、終戦の後の復興をどう支援するかという形に参加した枠組みだったということだと思います。
　それから、先ほどのＲＯＥについても、まるで戦争を拡大するようなものをＲＯＥと捉えておられるかもしれませんけど、逆だと思います。いかにこの状態を抑止的にするかどうするかという、この概念に持ってくるのがＲＯＥの考え方です、交戦規定。これは軍事的常識です。
　以上のことから、それから先ほどの議論ですが、私は、政府あるいは国会というところでしっかりした情報を持って議論をしていただいた上で、こういったものは出していただければいいんだと思います。
○公述人（広渡清吾君）　今回の法案を前提に今の御提案があるとすると、今回の法案はとにかく廃案にしてというのが私の立場ですから、今後、誇るべき新しい安全保障関連法案が出てくる場合には、国際的な平和支援の活動の中で山本議員がおっしゃったようなシステムを一緒に考えるということは一つのアイデアではないかと思います。
○公述人（渡部恒雄君）　イラク戦争の検証というのは、アメリカのイラク戦争の検証を日本でということでいいんでしょうか。それとも、イラク戦争での日本の対応の検証を日本でということでしょうか。
○山本太郎君　答えていいんですかね、これ。委員長、答えていいですか。
○団長（鴻池祥肇君）　先生の時間がもう既に来ておりますので、この件だけ一言で答えていただきたいと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　もちろん、日本側が参加したという目線からと、その戦争全体に対してのというものの検証が必要だと思っています。
○公述人（渡部恒雄君）　であれば、アメリカのいいところは、イラク戦争は大変失敗したという問題意識を持って向こうで検証していますから。アメリカはしていますよね、ナイン・イレブンに対しても。
　日本も、それも参考にしながら、そういうものを幅広く検証しながら次の参考にしていくということはありだと思います。
○公述人（水上貴央君）　ついこの間の国会の審議、十四日ですかに福島委員からイラク戦争については質問がありまして、大量破壊兵器については結局なかったではないですかということで、そのなかったということを前提にした場合は、やはりこの戦争への支援は間違いだったのかというような御質問がありましたが、それに対して、正確には資料二の九ページ目に写していますので見ていただければと思いますが、妥当性は変わらないというのが政府の判断でございますというふうに答弁をしています。
　そういう意味では、ある意味では総括していて妥当だというふうに言っているということだと思いますが、どうして妥当なのか、何の基準でアメリカ自身があの戦争については適法性がなかったと言っているものについて我が国は妥当だと考えるのかという基準に対する説明は全くなされていない、単に妥当だと言っているという状況は大変危険なことだと思います。
　したがって、当然、明確な判断基準を持った上で、事前に第三者委員会みたいなものが開かれて判断基準が明確になっているということがまず極めて重要で、この法案、継続審議にした上で、次の国会までの間にそういったものをしっかりと準備するということについて議論していただければと思います。
○荒井広幸君　新党改革の荒井でございます。長い間ありがとうございます。
　私は、お尋ねよりも先生方の、私に、心に突き刺さったことについて申し上げたいと思います。
　まず、この公聴会が大体採決をする前提という位置付けで従来来ております。これも、やっぱり適時適切に、もっと前に公聴会というのをもうやるということがなるほど反映させる意味では必要だなと思いましたので、これも、各党で協議をする案件を今日改めていただいたように思います。
　それから、広渡先生の、本当に反知性主義ではないかというようなことで、大変胸に突き刺さるわけでございます。また、水上公述人の、多数決主義であってはならない、民主主義でなければという本当に呼びかけはそのとおりだと思います。また、伊藤公述人の、攻撃、反撃、我々もこういう言葉を普通使っておりました、国会で。いや、そうではないと、現場にいる者は、これは自衛隊の行える必要最小限の実力行使であって、これは排除なんだということを聞かせていただきまして、大変うなずけるものがあったわけでございます。渡部公述人からの、議論の中身が深まらない、それは極論と極論のぶつかり合いではないか、これも私も大変うなずけます。
　どうしても我々は、それぞれ立場を持って選挙戦を戦って、かなり考え方を持ってきているんだろうと思います。その上で、自分の陣地の側からの議論というのが非常に多くなるということがあるので、全く同感だなと思いましたが。そこで私は、議論を深めるために、政治官僚と私たち国会政党、政党人という構図で捉えたらどうなるかということで考えてきたつもりなんです。
　その場合、私は福島で、渡部さんと一緒でございますが、原発って大丈夫だと言って起きたものですから、私は、この憲法については非常に守っていくという、そういう当たり前の、今もそうなんですが、そういうところがあったんですが、大丈夫だという国際環境にあるのかなと思ったときに、先ほど来からのいわゆる立法事実に関わるようなところも含めて、かなり国民の皆さんにはそれぞれ強弱がある、あるいは違いがあるなという前提で議論が運ばれていますので、非常に難しいところに来ているなというふうに思いますが、私としては、憲法と、それからこの平和憲法、そして同時に現実の厳しさという中で、先人がまさに知性と、そして理性で解釈というところまででこれを何とか解決しようとしてきた。しかし、今回、それが違憲か合憲かという、いわゆる限定的集団的自衛権というところに来ているわけです。私は、これはぎりぎり合憲の範囲であるという立場に立ちます。
　その意味でいいますと、結局、政府が作ったこの法律というもの、それを我々が今審議をしているということは、当たり前ですが、立法府が上位でありますから、政府を今判断しているわけです。この時間にも我々はそういった立場をどう貫くかということをしなくちゃならない。私の場合は、その法律自体が私はおおむね容認する、先ほどのような立場でございますので。そうなりますと、この法律を使う政府、あるいはそれを実態的に運用していく官僚、自衛隊、そういう皆さんの法律を使う運用としてこの法律は十分であるかということを考えております。
　つまり、巻き込まれ論から始まりまして、不安がたくさんあります、戦争法案ではないかと。そういったものを払拭できるだけの明文化をしているか、体系になっているかというところだと思います。その意味で、修正の余地があると考えました。先ほど、次世代、元気の皆さんからあったとおりなんです。
　このままでは法律に問題がやや隠されておりまして、危うさがあるのではないかということで、一点、シビリアンコントロール、戦争の反省も含めまして、国民と国会が政府や自衛隊の皆さんをきちんと運べるようにしていかなくちゃいけない、自衛隊というよりも政府と言った方がいいと思います。
　そういう観点で修正を出しましたけれども、修正という形、時間的なものもあって力不足もあったんですが、これだけ国民の皆さんが閣議決定が重いものである、これを覆すのかと言っているならば、閣議決定に書かせるという方法を我々は取ったんです。その閣議決定に取らせると同時に附帯決議にします、総理答弁にこれを持っていきます。こういったことで、次善という立場ではありますが、法的拘束力を持たせた修正をということで自公と合意をしたという次第でございます。
　そういう観点で私たちは進んでいるということも、感想を交えながら御報告を申し上げた次第でございます。
　この法律が、本当に国民の安全を守る番犬となるのか、野良犬となるのか、あるいは狂犬として外に出ていくのか、鎖はきちんと首に巻かなくちゃならないんじゃないかと。このシビリアンコントロールということをしっかり我々はやっていきたいなというふうに思います。いやいや、そもそもこれは番犬じゃない、これはもう猫だよという意見もあるわけでございますから、ここが非常に難しいところでございますが、私どもの議論の問題点としてはそろそろ尽くされて、質問としては今そういう段階で議論をしていると、私のところは今そんな現状にもあります。
　感謝を申し上げまして、質問ではなくて、皆様の心に突き刺さった言葉を心に持って今日の委員会にまた臨んでいきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○団長（鴻池祥肇君）　以上で公述人に対する質疑は終了をいたします。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　これにて参議院我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会横浜地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時四十三分閉会〕
平成二十七年九月十六日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第四十二号
　　平成二十七年九月十六日
　　　午前十時開議
　第一　琵琶湖の保全及び再生に関する法律案（
　　衆議院提出）
　第二　医療法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　これより会議を開きます。
　日程第一　琵琶湖の保全及び再生に関する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境委員長島尻安伊子君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔島尻安伊子君登壇、拍手〕
○島尻安伊子君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、衆議院環境委員長の提出に係るものでありまして、国民的資産である琵琶湖を健全で恵み豊かな湖として保全及び再生を図ること等を目的とし、琵琶湖の保全及び再生に関する基本方針を定めるとともに、琵琶湖の保全及び再生に関し実施すべき施策に関する計画を策定し、その実施を推進する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、琵琶湖の総合的な保全及び再生を図ることが困難な状況にある要因、国の講ずる必要な財政上の措置の具体策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　日程第二　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生労働委員長丸川珠代君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔丸川珠代君登壇、拍手〕
○丸川珠代君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、医療機関相互間の機能の分担及び業務の連携を推進するため、地域医療連携推進法人の認定制度を創設するとともに、医療法人の合併及び分割に係る規定の整備を行うほか、医療法人の経営の透明性を確保する等のため、理事の責任、計算書類等に係る規定を整備する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、地域医療連携推進法人制度創設の目的と必要性、地域医療連携推進法人の業務の在り方と内部統制の重要性、地域医療連携推進法人制度の導入に伴う地域医療への影響等について質疑を行いましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して小池晃委員より反対、社会民主党・護憲連合を代表して福島みずほ委員より反対の旨の意見がそれぞれ述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　百五十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　八十七　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
平成二十七年九月十六日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島田　三郎君　　　　　森屋　　宏君
　　　　　三木　　亨君　　　　　大沼みずほ君
　　　　　藤末　健三君　　　　　森本　真治君
　　　　　杉　　久武君　　　　　新妻　秀規君
　九月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　山谷えり子君
　九月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山谷えり子君　　　　　森屋　　宏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　議員　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、環境委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
平成二十七年九月十六日（水曜日）
　　　午前十時十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野　泰正君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　田城　　郁君　　　　　那谷屋正義君
　九月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仁比　聡平君　　　　　紙　　智子君
　九月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　　高橋　克法君
　　　　　那谷屋正義君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　紙　　智子君　　　　　仁比　聡平君
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仁比　聡平君　　　　　紙　　智子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　山谷えり子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　松本　洋平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（平成二十七年台風第十八号による大雨等及び
　阿蘇山噴火による被害状況及びその対応に関す
　る件）
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　平成二十七年台風第十八号による大雨等に係る被害により亡くなられた方々に対して、御冥福をお祈りし、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
　どうぞ御起立を願います。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（秋野公造君）　黙祷を終わります。御着席ください。
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、田城郁君、大野泰正君及び馬場成志君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君、舞立昇治君及び高橋克法君が選任されました。
　また、本日、仁比聡平君が委員を辞任され、その補欠として紙智子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　平成二十七年台風第十八号による大雨等及び阿蘇山噴火による被害状況及びその対応について政府より報告を聴取いたします。山谷防災担当大臣。
○国務大臣（山谷えり子君）　台風第十八号の大雨等による主な被害状況及びその対応につきまして御報告いたします。
　まず、今回の豪雨により亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げます。また、被災された方々に対し、心よりお見舞い申し上げます。
　九月七日以降、台風第十八号等の影響で、西日本から北日本の広い範囲で大雨となりました。九月七日から十一日までの総雨量が多いところで六百ミリを超えるなど記録的な大雨となり、栃木県や茨城県、宮城県では大雨の特別警報が発表されました。
　この豪雨による被害状況につきましては、茨城県において鬼怒川の堤防が決壊するなど、各地で河川の氾濫等による被害が発生し、これまでに関東地方、東北地方を中心として死者七名等の人的被害が出ております。住家についても、浸水被害の最も大きい茨城県常総市などでは調査が続いておりますが、これまで把握しているだけでも全壊十棟のほか、七千棟を超える床上浸水など甚大な被害が発生しております。また、道路、鉄道や電気、水道等のライフライン、農業用施設などにも大きな被害が生じているほか、各地域でかなりの災害廃棄物が発生しております。
　政府としては、発災直後から関係省庁災害対策会議、関係閣僚会議等を開催するとともに、内閣府の赤澤副大臣を団長とする政府調査団を被害の大きかった茨城県、栃木県に派遣するなど、関係省庁で緊密な連携を図りつつ、政府一丸となって人命の救命救助、被災者に対する支援や速やかな復旧に向け、全力で対応しているところです。
　十二日には安倍総理が茨城県、栃木県の両県の被害状況を視察し、両知事と意見交換を行っております。
　また、昨日、私自身が茨城県常総市に赴き、高杉市長から被害状況、当面の課題をお聞きするとともに、避難所を訪問し、現地の状況をつぶさに把握してまいりました。
　引き続き、災害復旧や被災者の生活再建支援など、被災者の方々が一日も早く安心した生活を送ることができるよう、関係地方公共団体と連携を密にし、政府一丸となって取り組んでまいります。
　阿蘇山については、九月十四日の中岳第一火口の噴火に伴い、噴火警戒レベルが三に引き上げられました。
　噴火警戒レベルの引上げを受けて、阿蘇市など地元自治体では、火口周辺の道路及び登山道の立入りを規制しており、警戒が必要な区域の安全確保の措置はとられています。また、噴火直後から関係機関の迅速な対応により観光客や施設従業員等は直ちに避難を開始し、当日中に全ての避難が完了しています。
　政府としても、レベルの引上げ直後から関係省庁災害警戒会議を開催するなど、情報収集、住民の安全確保に政府一丸となって取り組んでいます。
　引き続き、地元自治体と連携して、住民の安全対策に万全を期すとともに、降灰の状況、今後の火山活動を厳重に観測、監視、分析し、住民に対して的確に情報発信してまいります。
　以上です。
○委員長（秋野公造君）　以上で政府からの報告聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十分散会
平成二十七年九月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　貴之君　　　　　小野　次郎君
　九月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　久美子君　　　　　長浜　博行君
　　　　　小野　次郎君　　　　　清水　貴之君
　九月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　石井　正弘君
　　　　　山谷えり子君　　　　　森屋　　宏君
　　　　　長浜　博行君　　　　　林　久美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　衆議院議員
　　　　　　　環境委員長　　　　北川　知克君
　　　　　　　環境委員長代理　　武村　展英君
　　　　　　　環境委員長代理　　田島　一成君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　望月　義夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　うえの賢一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻井　敏雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　次長　　　　　　　野村　正史君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　高橋　康夫君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　奥主　喜美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○琵琶湖の保全及び再生に関する法律案（衆議院
　提出）
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、鴻池祥肇君及び山谷えり子君が委員を辞任され、その補欠として石井正弘君及び森屋宏君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　琵琶湖の保全及び再生に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、環境省水・大気環境局長高橋康夫君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島尻安伊子君）　琵琶湖の保全及び再生に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○市田忠義君　おはようございます。日本共産党の市田です。
　琵琶湖の保全を考える場合に、琵琶湖総合開発特別措置法による二十五年間の総括が、私、不可欠だと思います。
　いわゆる琵琶総は、典型的な地域開発・地域振興立法、環境保全は脇に置かれた法律だったというふうに私たちは見ています。その結果どうなったかというと、湖岸堤・管理用道路建設などによる自然湖岸が減少しましたし、ヨシ群落の減少、内湖の激減、湖辺の農地や森林などの緑地が大幅に減少しました。そのことによって琵琶湖の生態系に大きな影響を与えました。実は、私は高校卒業まで琵琶湖のほとりで過ごした人間ですが、そういう一人として大変心が痛みます。また、水資源開発事業による水位の低下が固有種を含む多様な在来種を減少させる、生物多様性も損なわれました。
　そこで、法案提案者にまずお聞きしますが、今度の法案の目的の中に、琵琶湖について、「その総合的な保全及び再生を図ることが困難な状況にある」という文言があります。この規定は、いわゆる琵琶総による生物多様性や生態系に与えた影響も含んだ困難な状況として位置付けられていると、そう理解してよろしいでしょうか。
○衆議院議員（北川知克君）　ただいま市田委員の方から御指摘の旧琵琶湖総合開発特別措置法の総括、結果、影響という点でありますが、お答えをする前に、市田委員には、地元琵琶湖の案件でありますので、大変御心配、また御協力をいただいておりますことにまずもって感謝を申し上げたいと思います。
　今回のこの法案でありますが、この琵琶湖総合開発特別措置法の総合開発計画による生態系や生物多様性への影響につきましては、それぞれこれまで取り組んでこられた方々、また我々提出者におきましても様々な考えがあると思われます。
　いずれにいたしましても、近年、人口増加や活発な産業活動の展開といった社会経済情勢の急激な変化により、琵琶湖の自然環境は大きな変貌を余儀なくされているところであります。具体的には、ＣＯＤの高水準のままの推移、アオコの発生、湖底の低酸素化、漁獲量の減少、オオクチバス等の外来魚、オオバナミズキンバイ等の外来植物及びカワウなどによる生態系や漁業への被害が出ているわけでありまして、また水草の異常な繁茂も挙げられております。
　また、ヨシ群落や内湖の再生が図られているところでありますが、いまだ昭和三十年代の水準まで回復には至っていないこと、また、近年、ニホンジカにより森林被害が急激に増加をしていることなど、琵琶湖の自然環境、景観や自然の水環境等の悪化が懸念される状況にあるものと認識をいたしております。
　このような現在の琵琶湖における困難な状況に対応するため、今回の法律案を提案させていただいたところであります。
○市田忠義君　今起こっている現象は私も知っているんですよ。問題は、そういう現象がどうして起こったかと。もちろん、琵琶総だけに唯一の原因があるとは言いませんが、やっぱり重要な要素だったという認識がないと、その反省の上に立って新しい法律を作らないと、幾ら言葉で琵琶湖の保全、再生と言っても、やがて地域開発、地域振興の事業に道を開く危険性があるだけに、やっぱりそこはきちんとしておく必要があるんじゃないかという思いでお聞きをいたしました。
　環境大臣にお聞きしますが、琵琶総が終了して、滋賀県が策定したマザーレイク21計画、琵琶湖総合保全整備計画ですけれども、ここには、水質の保全、水源の涵養、自然環境の保全など、琵琶湖の総合保全が必要だというふうに書かれています。しかし、この整備計画では、琵琶湖集水域の地域開発政策が根本的に転換されているわけではありません。やっぱり琵琶湖を保全するためには、琵琶総のような地域開発や産業振興事業の考え方を抜本的に転換する必要があるんじゃないかと。この点についての、環境保全に責任を持つ環境大臣として、基本的な認識をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（望月義夫君）　今、琵琶湖の総合開発計画はいかほどのものだったか、それで、この反省とか踏まえなさいという御意見だったと思いますが、当時は、水需要の増加や、それから洪水や渇水の発生、琵琶湖の水質の悪化等により、琵琶湖を水源とする国民生活、経済生活に支障を生じていたということから、琵琶湖の自然環境保全及び水質改善を図るなどを含めた総合的な計画としてこの琵琶湖総合開発計画が策定されたと、我々はそのように認識をしております。
　その結果、琵琶湖の水質については一定の改善が見られたところではありますが、更なる水質改善と自然環境の保全と再生に向けた取組を更に実施していく、そういう必要があると、このように私は認識をしております。
○市田忠義君　それは認識は全く我々と違います。やっぱり国家的プロジェクトとして大型開発がやられる中で、特に下流域ですね、阪神地方の大企業に水を供給する、その見返りとして琵琶湖の自然生態系が非常に壊されたというのが私は事実だったと思うんです。
　琵琶湖の停滞水域になっている赤野井湾というところがあります。ここでは、琵琶総によってヨシ群落が激減をしました。また、オオバナミズキンバイなどの外来植物の大量繁茂などによって水質や漁業生産が大きな影響を受けました。地元の漁民、市民の皆さんが、赤野井湾危機打開に関する提言を発表しておられます。そこでは、消波堤、波を消す消波堤の撤去、切り通しの復活、湖岸堤の撤去などを求めています。先月末に、私、赤野井湾の調査に行きましたが、そのとき、玉津小津漁業協同組合の田中組合長、こうおっしゃっていました。消波堤が水の流れを止めて水質悪化につながっているので、県に撤去を求めていると、そう訴えておられました。
　それで、大臣にお聞きしますが、湖沼水質保全法に基づいて赤野井湾流域流出水対策推進計画、これが進められています。赤野井湾を取り戻すためには、消波堤や湖岸堤の撤去、切り通しの復活など、琵琶湖総合事業による影響を修復する抜本的な再生対策、これを検討すべきじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょう。地元からもそういう要求は出されています。
○国務大臣（望月義夫君）　琵琶湖の水質については、工場及び事業所から排水の規制、あるいはまた下水道の浄化槽の整備による汚濁負荷の削減などの取組によって、琵琶湖に流入する汚濁負荷は着実に削減されてきてはおりますが、いまだ環境基準を満たすには至っていないという、これが現実でございまして、このため、先生の御指摘を踏まえて、実は下水道や浄化槽の整備などの生活排水対策や工場及び事業所からの排水対策の一層のやはりこれは推進をしていかなくてはいけない。あるいは、水質改善に関する水草の刈取りや街路の透水性の舗装、河川の清掃などの流出水の対策も必要と、こう認識をしております。
　環境省としては、引き続き、地方公共団体及び先生のおっしゃる関係機関、地域の皆様の御意見を拝聴して、そういったところと連携しながら琵琶湖の水質保全に取り組んでまいりたいと、このように思っております。
○市田忠義君　湖沼法は八四年に制定されたんですが、余り効果的ではなかったという厳しい指摘があります。
　湖沼法が琵琶湖の保全に効果を発揮するためには、湖辺や湖沼に流入する河川流域の土地利用の規制、都市系面源汚染源、あるいは農業系の面源汚染源、生活系の汚染源への対応、財政措置の充実などの改善が私は必要不可欠だと思います。特に、琵琶湖集水域での土地利用の規制では、河川流域を規制する法的根拠を明記することが実効的だと考えますが、大臣の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（望月義夫君）　平成十七年の湖沼水質保全特別措置法の改正において、湖沼における水質の浄化機能を確保して湖辺環境の適正な保護を図るために、湖辺環境保護地区の指定に係る規定を、これを追加いたしまして、当該地域内での植物採取、埋立て、干拓の行為を規制できるように実はしております。それで、また地方公共団体におきましても、湖辺の環境保全を目的とした条例の制定が行われていると承知をしております。
　湖辺の環境の保護につきましては、これらの制度を活用いたしまして、その実効性を高めることが重要と考えております。
○市田忠義君　今おっしゃったのは、湖沼法に基づく湖辺の植物、これを保護するために湖辺環境保護地区を指定することができるという規定があるのは私も知っています。
　じゃ、それで指定されたところ、一か所でもありますか、全国で。
○政府参考人（高橋康夫君）　ただいま御指摘のございました湖辺環境保護地区の指定でございますけれども、現在のところ、これを指定している都道府県はないという状況でございます。
○市田忠義君　そうでしょう、一か所もないんですよ。私、この法律、実は十年前の法改正審議で賛成したんです。しかし、全く法的効果を上げていないと。
　琵琶湖の場合、滋賀県のヨシ保全条例に基づいて確かにヨシ群落の保護地区を三か所指定しておられる。これは条例ですよね。国じゃない、県が独自にやっているわけですけど、やはり私は、沿岸域管理として、単に植物の保護だけではなくて、湖畔の一定の地域を指定して、木竹、木や竹ですね、これの伐採とか土石の採取、あるいは開発行為、建築行為等を規制するということが琵琶湖の保全にとって実効ある対策となるんじゃないかと思うんです。
　当時、たしか、この湖沼水質保全特別措置法の制定過程における中央公害対策審議会の答申、これを読んでみますと、湖辺の一定地域での木竹の伐採、土石の採取等の制限をするという提案もされているわけです。
　当時、日弁連も、琵琶湖総合開発法をめぐる論議の中で出された、これは日弁連の意見ですけど、自然湖岸の水際から陸側百メートルの区域ですね、ここは自然湖岸保全地域と指定して、宅地造成や開墾、その他土地の形状の変更、こういうことは原則として禁止するという意見書まで出されているわけで、今大臣、今の法律の下でも、湖沼法の下でも一定の地域を指定してやることは可能だと。それは湖辺の植物を保護することであって、土地の利用の規制については一切ないわけですね。
　土地利用の規制についてもっと重視する必要があるんじゃないかと専門家からも言われているわけで、その点についての基本的お考えがお聞きしたかったんです。
○国務大臣（望月義夫君）　もちろん、例えば琵琶湖についてはヨシの群落を保全することで琵琶湖の環境保全を図ることを目的とする、こういうようなこともございますが、実は、この保護地区内においては、植物の採取だけではなくて埋立てや干拓、鉱物採取に対する、土砂等採取をする者は都道府県知事に届ける必要があるということでございまして、県の方で条例その他で、その地域のやはり実情を踏まえてそういったものができると、このように思っておりますが、我々としてもこういったものに対してしっかりと注視をしていきたいなと、こんなふうに思っております。
○市田忠義君　時間がないので次に進みますが、やっぱり法的規制、法的根拠がないと、土地利用の規制が琵琶湖を守っていく上でも非常に大事だということだけ指摘しておきたいと思います。
　次に、琵琶湖を保全するためには、琵琶湖の水位、これが非常に重要になってきていると思います。
　瀬田川の洗堰での操作規則、年間の水位操作の概要はどうなっているのか。これは国交省。