Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田政府委員　私どもも、質の確保、良質なものが豊富に供給されるようにするということが大変大事なことだというふうに考えておりまして、民間団体といたしましてシルバーサービス振興会というのにシルバーサービスに携わる業界の方々が結集していただきまして、そこで自主規制路線というものをしっかり打っていただく。また役所の方は、その団体を通じての指導という面でガイドラインというものを示す。それを受けてその業界では、シルバーマークと称しておりますけれども、ある程度質の確保されたものに団体としての認知を与えたような形でそのマークを制定するというようなことで、消費者が安心して利用できる商品を容易に選択できるようなそういう方向に今全体進めつつあるところでございまして、今後とも指導及び自主規制という路線で、情報提供にも十分留意しながら対策を推進してまいりたいというふうに考えております。
○村山（富）委員　最後に、ひとつ厚生大臣の決意を聞いておきたいと思うのですが、さっきからずっと議論しておりますように、介護を必要とするお年寄りがふえていく、こういう高齢化社会に対応して、そうした社会的ニーズにどうこたえていくか。しかも、そのこたえていくものはできるだけ質のよいサービス、もちろんこれは量も拡大されていくわけですから、質的、量的に十分ニーズに対応できるような行政の取り組みというものが必要であるというふうに思うのですけれども、そういうことに対する厚生大臣のこれからの任務というものは大変大きいと思うのです。それに取り組む決意を最後にお聞きして、終わりたいと思います。
○小泉国務大臣　今いろいろな御意見を聞かしていただきまして感ずることは、やはり民間の福祉施設なり福祉サービスに対する関心の高さというのは、日本国民全体のこれからの高齢社会に備えて国民の関心もそこに集まっているというところから来ている面が多いと思います。これがひいては量のみならず質をどうやって高めていくか。この質の向上のために、公的な部門とあるいは民間の入る余地、役割というものをうまくかみ合わせていく必要がある。ですから、民間のいろいろな知恵なり工夫なり新しい試みなりというものを正しい、あるべき方向に指導していくのはもちろんでございますが、そういうものに刺激されながら公的な部門の基礎的な事業の充実に政府としては懸命の努力を続けていくべきだ、そういうふうに考えております。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十六分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伏屋修治君。
○伏屋委員　最初に、厚生大臣にお尋ねをしたいと思いますが、天命を知る五十歳に達した厚生省が、民の生活の質を厚くすることを意味する厚生という言葉の原点に立ち返って、新たな一歩を踏み出すときが来ていると思うわけでございますけれども、大臣の決意を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　五十周年を迎え、今や人生五十年時代から八十年時代を迎えて、いよいよこれから長寿社会にどのように対応していくかという大変大事な時代に来ていると思いますが、これからはただ長生きすればいいということじゃなくて、長生きをどうやってお互い喜べるような社会にするか、こういう面につきまして年金とか医療とか福祉面、さらに一層の充実を図るべく今後とも真剣に取り組んでいきたいと思います。
○伏屋委員　今までは福祉というと、何かお年寄りや身障者などに限られた、こういうイメージが強かったわけでございますけれども、私たちの身の回りに関して医療とか年金、介護など、どれをとっても例外ではないわけで、今や福祉というものは重要な社会的な制度になり、日本は福祉新時代を迎えた、本格的な在宅ケアを必要とする社会となった、こういうふうに考えるわけでございます。今後高齢化社会に向けての課題というものは非常に山積していると思いますけれども、今大臣の決意の中にもございましたけれども、今後に予想される重要な問題、そういうものをもう一度決意とともに御所見を伺いたい。
○小泉国務大臣　いろいろやるべきことはたくさんあると思いますが、当面最も重要と思われるものにつきましては、まず年金、これはやはり将来揺るぎない安定した制度を構築していかなければならない。また職を離れた後、一定の所得が保障される所得保障という重要性を考えてみましても、大変重要であり、なおかつ国民が大きな関心を持っているところだと思います。そういうことから、ことしは年金につきましては改正法案を今提出しておりますが、年金の受給者が将来今から三倍にふえる。しかも、お年寄りがふえるのみならず、年金を受ける期間も長生きの時代でありますから長くなる。同時に、その年金を支えていただく若い世代の人口構造を見ますとほぼ横ばいという観点を考えまして、この年金制度というものを揺るぎない安定したものにしていくためには、時間をかけて、十分な準備期間をもって、現在の六十歳支給を六十五歳で支給するように、二十二年かけて改革をしていこうという案を提出しているところであります。
　また、さらに医療の面におきましても、これからは単に長生きすればいいということじゃない、長生きを喜べるようなそういう健康面からも配慮していかなければならない。医療供給体制とか、そして病気になった場合の医療を受けられる医療保険制度の改革等、これも来年度に向けまして重要な課題が待ち構えている。
　さらに、お年寄りがふえるということによってますます在宅のサービス、また寝たきり老人に対します施設のサービス、これも拡充していかなければならない。各般の施策があると思いますが、当面としては年金、医療、さらに在宅福祉サービス面におきまして格段の充実を図っていかなければならないと考えております。
○伏屋委員　今までの福祉政策というものは、どちらかといいますと事後策が多かったという嫌いがあるわけでございます。軽費老人ホームあるいは特養ホームにいたしましても、その必要に迫られてそういう対応をとってきた、こういう感が免れないわけでございますが、まあこれからの時代ということはこういうような後追いではなくて、やはり厚生行政としても先取りをしていかなければならないのではないか。そういうことから本法案を見るときには、そういう先取り的な要素が非常に強い、そういう面では評価できると私は思うわけでございますけれども、こういう先取り行政ということに対しての大臣のお考えをお聞きした
　いと思います。
○小泉国務大臣　先ほど午前中の議論の中にもありましたように、これからの福祉水準を向上させるということに対しては、単に厚生省、政府のみならず民間企業も非常に大きな関心を持っていると思います。そういう面から今回、現在御審議をいただいている法案等、公的サービスとそして民間の私的サービス、これをいかにうまく組み合わせ、かみ合わせてより水準の向上を目指していくかということで、いろいろな民間の新しい試みなり、あるいは工夫なりを参考にしていかなければならない。同時に、やるべき基本的な基礎的な需要に対しては、公的な面からいろいろな施策の充実も図っていかなければなりませんが、要は人間として、また高齢者も元気でいてもらうという、先取りといいますか、若いうちから長寿を喜べるというためにはまず健康でいてもらわなければ困るということで、私も就任以来、医療サービスあるいは薬のいろいろな安全性とか新薬の開発等重要でございますが、それ以上にもっと重要なのは、国民の一人一人が健康に関心を持っていただきまして、いわば若いうちから、また高齢になっても元気でいてもらうために、適切な食生活とそして適度の運動、十分な休養というこの健康三原則というものに十分な関心を払ってもらう。みずからの健康はみずからの手で守るんだというような気持ちを持って、その上に医療なりのサービスも受けられるような制度に持っていくということによって健康への一層の増進が期待されるのではないかと思いまして、私自身も健康の基本である、昔から医食同源と言いますが、食生活の重要さというものをできるだけ国民の皆様方に関心を持ってもらうような啓蒙活動についても今腐心をしているところであります。
　特に私自身、就任以来いろいろな施設を視察させていただいておりますが、非常に注意といいますか、これは大変だなあと思った施設の一つに、人工透析患者の医療施設を視察したときに、もう四十代、五十代、かなりの年配の方が人工透析治療を受けているのかなと思ったら、驚くなかれ十代、二十代の方も随分やっておられる。聞いたところによりますと、あの人工透析を一度受けますと、腎臓移植手術を受けない限りは一生外せない。一日四、五時間その治療にかかる。一週間三回受ける。これが死ぬまで続くわけですね。しかもこの治療が、最近医療費が安くなったといいましても、一回の治療費が三万円以上かかる。月、大体四、五十万かかるのですね。年間五百万くらい。これが今現在七万人から八万人いて、時代の趨勢でしょうか、毎年七千人から八千人確実にふえていく。しかも若い十代、二十代の人が、一度やってしまったらもう死ぬまで外せない。こういう状況を見ますと、食生活の重要性——最近はだんだん若い人の成人病がふえてきた、糖尿病からこういう方になるのも随分ふえてきたということを見ますと、本当に食生活に気をつけていただければこういう病気にかからないで済んだのになあというところからも、私は食生活がいかに重要かということを再認識いたしまして、健康を守るために国民がより食生活に関心を持っていただくような方法をさらに厚生省としても活発に展開していかなければならないのではないかと思っております。
○伏屋委員　今、健康三原則等々、大臣の御所見を伺ったわけでございますが、後追い厚生行政でなくて先取り厚生行政という形で具体的に今の健康三原則を具体化してもらいたい、そういうことをお尋ねしたわけでございますが、今後積極的にそういうような健康保持、また健康の増進等々につきましても具体的な政策を厚生省が明らかにしていくべきだ、これが先取り行政ではないか、こういうふうに思うわけでございますので、一層の御努力をお願いしたいと思います。
　現内閣は前内閣から非常に大きな政策を継承したわけでございます。ふるさと創生というような大きな政策を継承したわけでございますけれども、このふるさと創生、厚生行政として具体的にどのようにこれを考えて、これから厚生行政を進めていこうとお考えなのか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　ちょっと答弁する前に、何か先ほど私、週五十万と言ったのは月五十万の間違いでありましたので、訂正をさせていただきます。
　今、ふるさと創生に関連する御質問でございますが、やはり地域の実情を一番よく把握しているのは地方自治体だと思います。ですから、厚生省の基本的な事業計画、これを自治体もよく検討していただき、なおかつ自治体がつくるそういう計画等につきましても、厚生省とよく連絡をとっていく。より地域の実情を把握している地方自治体の自主性を尊重しつつ、なおかつ全体として総合的な施策あるいは各省庁との連携、これをどうやって調整していくかということが、今後のふるさと創生につきましても大変大事な要素ではないか。ともかく国と地方公共団体、これの連絡を緊密にして、総合的なそういう健康・長寿のまちづくりというものがふるさと創生全般的なものの一助になればなあというふうに考えております。
○伏屋委員　既に地方自治体におきましては、岩手県の沢内村あるいは長野県あるいは淡路島の五色町等々におきまして、いわゆる医療情報システムとか健康カードとか、そういうようなことを具体的に自主的に行っておるわけでございます。やはり何か地方自治体が先行しておるという感が免れないわけでございますが、そういういわゆる厚生部門に入るような施策というものを、厚生省がふるさと創生というものをもっともっと積極的に推進しようというお考えがあるならば、地方自治体任せではなくて、厚生行政として大きく努力をしていただきたい、このことを御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、本法案についてお尋ねをいたします。
　どういうような基本的な考え方をお持ちになりましてこの法案というものを策定されたのか、基本的なお考えをお尋ねしたいと思います。
○多田政府委員　この法案の基本的な考え方でございますが、本格的な高齢化社会に向けまして、生涯を通じて生きがいを持ち、健康で安らかな生活を営むことのできる地域社会を形成するためには、健康づくりや生きがいを高めることができる機能や適切な医療、介護が受けられる機能を、地域の中に公民あわせて総合的に整備することが必要だという認識に立ちまして、公的施策の一層の推進とあわせて、これとの連携のもとで行われる民間事業者による健康や福祉の機能の総合的な整備を、金融、税制上の面から優遇措置を講じていくということによって促進したいという考え方でございます。
○伏屋委員　基本的な考え方は、まだもう少し詳しくお聞きしたがったわけですけれども、三世代交流とかいろいろな面をお考えになられて、この法案を策定されたのではないか。今までは、どちらかといいますと、こういうようなコミュニティーというものがなかったわけでございます。部分的には、点的にはありましたけれども、面的な面では非常に欠如しておった。今後、この法案によって面的な整備をしていきたい、こういうようなお考えであろうかと私は思うわけでございますが、それに関連しまして、東京を中心にした都心部におきまして、土地の急騰、こういうものを考えたときに、この都心部における民間事業者がこれは対処できるのかどうなのか、この辺は非常に疑問に思うわけでございますが、どうお考えでしょう。
○多田政府委員　土地の確保ということが、大変重要な課題だろうと思います。地価の高騰しております都心部においては、土地を新たに購入して、土地代も含めて採算を成り立たせるというようなことについては、現実問題として難しい面もあろうかと存じております。そういう場合に、遊休地の活用等の工夫や、利用できる土地が狭い場合には合築というような方法を講ずるとか、いろいろと工夫をいたしまして、ぜひとも大都市、都心部の方にもこういうものが推進できるように指導してまいりたいというふうに考えております。
　また、この法律の施行に当たっては、建設省初め関係省庁とも十分連携をとって、そういう促進の方向を考えていきたいというふうに考えております。
○伏屋委員　本法案の目指すところのものを実現するために、一番のネックになるのはやはり土地の確保じゃないか、都心部あるいは大都会周辺であれば。そういう面からしましても、今お答えがありましたように建設省とか、横の連携はとる必要があると思いますけれども、都心部におきましては、これから就学適齢の人がだんだん少なくなってくる。こういうことになってまいりますと、学校があいてくる。もう既に東京の都心部におきましては、学校の過疎化というものが始まっておるわけでございまして、そういう面から考えますと、今後そういう都心部における、いわゆる学校の施設を利用する。中学校でいうならば大体六千坪ぐらいの敷地がありますし、高等学校でいうならば一万坪ぐらいの敷地があるわけでございまして、そういうものを活用して、そういうところに面的なこういうコミュニティーというものを考えていくべきではないだろうか。そうなれば一番問題になるのは、やはり文部省、教育委員会との横の連携、そしてまた大都市ですと、面的な広さというものを求めることが不可能であるとするならば、やはり高層化というものも考えなければならない。高層化ということになりますと、いわゆる建築物の容積率の緩和、これは建設省に関係してくると思いますし、また大企業がかなりの施設を持っておるわけでございます。そういう大企業の施設をうまく利用して、こういうような安心して生きがいを持って暮らせるコミュニティーというものを考えるべきではないか。だから、そういう横の連携をどのようにこれから積極的に推進していくか、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○多田政府委員　今先生お挙げになられましたような例を見ても、確かに各関係省庁十分連携した上で進めなければなかなか進まない部分が多々あると思っております。私どもとしても推進方について、実はこの法案を策定する段階でも、いろいろな面で関係省庁と連携できるところを協議対象として、基本方針の協議という協議先に関係省庁というのを加えておりまして、そういうことでお互いに力を合わせてやっていこうというような話し合いもしておるところでございますので、今後ともその方向で努力をしてまいりたいと思っております。
○伏屋委員　これは今後の高齢化社会に対応するところの安心と生きがいのまちづくりということですから、関係省庁よりも一歩ぬきんでて、厚生省がそのイニシアチブをとりながら、世論を喚起しながら、横の関係省庁が理解を示す、そういうような方向をとらないと、従来の日本の縦割り行政からいいますと、その都度その都度の問題点解決というものは非常に難しい面があるのではないか。だから、そういう面からは厚生省がイニシアチブをとって、このコミュニティー実現のために大いに頑張っていただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　次の問題ですが、ハードの面ではなくてソフト面から考えますと、そのコミュニティーを受ける人間集団である以上は、やはりそこに構成する一人一人の人間性、なかんずくリーダーになるような人の人間性が問われるのではないか。そういうリーダーのあり方、あるいはリーダーをどう養成するか。今までのいわゆるカルチャーセンター等々の内容を見てみましても、肩書きがあり識見のある人がリーダーになっても、その人の人間性が非常に難しい人、いつもぶつぶつ文句を言っておるような人のときには、そのカルチャーセンターの講座というものは閉じざるを得ないという実情があるようでございます。それに反しまして、非常に愉快な方で多くの人を引きつけるような方がリーダーになりますと、その講座は非常に人気がある。こういうようなことを考えますと、お年寄りの方々が人間対人間というもののきずなを深くして、感銘を深くする、感激する、生きがいということから考えますと、そういうようなコミュニティーというものを想定されておると思うわけです。そういうことから考えますと、やはりリーダーのあり方というものが非常に重要なかぎになってくるのではないか、このように考えますが、その辺のあり方と、それから養成等々、お考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○多田政府委員　高齢者の方々の中には、これまで培ってきた豊かな経験、知識あるいは技能というようなことを生かして、みずからが指導者として活躍できるというような方々が多数存在している。そういう方々がこれから積極的に指導者として活躍していただくということが、社会の活力という側面からも非常に重要なことではないかというふうに考えております。ただ、その人間的魅力、資質というようなところにつきましては、容易に変わるとかというようなことはなかなか難しいかと存じますけれども、やはり人を指導したり教えたりというときに、それなりの一つのやり方といいますかそういうものがあって、それによればかなりの程度指導がうまくいくというような側面もございますので、やはり研修というようなことはかなり大事なことだというふうに思っております。
　私ども、高齢者の生きがいと健康づくり推進事業というので、県段階でそういう研修事業をやり、また市町村においては、そういう高齢者の指導者たちを積極的に活用して、輪をつくっていくといったようなことを考えておりまして、こういうものを通じまして、おっしゃるような方向の政策の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○伏屋委員　クォリティー・オブ・ライフという新しい言葉があるわけでございます。ノーマライゼーション等々、厚生白書の中にも見られる言葉でございますけれども、質の高い人生というふうに解釈してよろしかろうと私は思うわけでございます。このことに関しましては、個人の問題ではないかと私は思うわけでございますけれども、やはり個々の方々がいかに質のよい人生を送るのか、こういうことがクォリティー・オブ・ライフだと私は思うのでございますが、そうなってきますと、個人の問題ではあるけれども、そういう方が自分の人生は価値があったぞ、こう振り返ることのできるようなコミュニティーをつくらなければいかぬ、環境をつくらなければいかぬというふうに考えるわけでございますが、そういうような環境整備計画、どういう具体的な計画等を持っておられるのか、お聞きしたいと思います。
○多田政府委員　高齢者が健康で生きがいを持って安心して生活できる地域社会というものをつくっていく、その一助として今回の法案を活用していくということでございますが、これにとどまらず、今年度二十カ所の予算計上をいたしまして、市町村あるいは都道府県がマスタープラン的なものを一つつくって、そこで高齢者が生き生きと生活できるようなまちづくりを構想していくというようなことを促進することも考えておりまして、今後さらにそういう方向を拡大して、全国でできるだけそういう地域がふえてくるように指導をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○伏屋委員　そういう面から考えまして、諸外国のお年寄りというものを念頭に置きながらのまちづくりというものの現況等々、わかれば例を挙げて一遍御説明をいただきたいと思います。
○多田政府委員　外国でもいろいろあろうかと思いますが、よく例に挙げられておりますもので私ども承知しておりますのは、アメリカにおいてはアリゾナ州のフェニックス市の郊外にサンシティーというのがございます。この町は民間企業によってレクリエーション施設等を核として住宅開発が行われたというような性格のものでございまして、全米各地から六万人を超える高齢者が集まって生活を送っているというふうに承知をいたしております。また、スウェーデンはよく例に挙げられますが、例えばストックホルム市の郊外のりディンゲという市にヒューグセトラ団地という団地がございます。ここは高齢者だけを集めるというやり方ではございませんで、多世代の方々が集まって生活を送っている。その中に高齢者のためのサービスハウスあるいは病院、カルチャーセンター、スポーツセンター、学校等が一体的に整備をされているというような形の整備が行われていると承知しております。
○伏屋委員　アメリカ、それからスウェーデンの例を挙げられまして、私もそれを内容的には読みましたけれども、どちらかというと問題点も中に包括されておると思うわけでございます。
　アメリカの方のサンシティーということから考えますと、やはりそこはお年寄りばかりの町であるというようなこと、そこに問題点があるわけですね。今の法案は、どちらかというとそういう老人だけの町を想定しておらないわけです。また、スウェーデンの方は中産階級を対象ということで考えておられるようでございます。この促進法はどの対象を想定して考えておられるのか。今まで例を挙げられました中の問題点等々がありましたら、また御指摘されてほしいと思います。
○多田政府委員　今先生のお話にありましたように、サンシティーのように一定の年齢の方だけが集まってしまうというような町はやはり常態ではないであろうというふうに私どもも思っておりまして、多世代がやはり一緒に生活をする町、こちらの方を志向していくべきではないかというふうに考えております。したがって、この法案での促進の場合にも、基本的にはそういう構えで進めてまいりたいというふうに考えております。
○伏屋委員　今後この促進法が想定するまちづくりということになってまいりますと、やはり大都市と地方都市あるいは都市と農村という地方間の格差を考慮しながらまちづくりを考えなければならぬ。現在二十カ所のマスタープランというものを考えておられるようでございますけれども、こういうような地方間の格差というものを考慮しながら進めるとすると、基本的にどういうような面にお考えを持っておられるのか、お聞きしたいと思います。
○多田政府委員　モデル事業でございますが、各地域なるべくいろいろなパターンで、二十カ所の地域でそれを遂行していただきたいと思っております。今各県、市町村からヒアリングをやっておりまして、大体それも終わりましたけれども、都市部的なところもございますれば農村部的なところもございます。あるいはリゾート的な感じのものもございます。かなりばらつきのある、いろいろなパターンが出てきておりますので、私どももそれぞれをよく勉強させていただきながら、共同でいろいろな知恵を出していくという形で今進めておるところでございます。間もなくその地域の指定も具体的に詰めて決定していきたいと考えているところでございます。
○伏屋委員　これからまちづくりを考えるときに、やはりバラエティーに富んだものが必要だ、今御答弁あったとおりだと私も思います。先ほど大臣にお尋ねしましたふるさと創生という立場に立っても、そういうまちづくりというものは自主的なもの、自主性に富んだものでなければいかぬし、個性的な町でなければならないな、こういうことを思いますので、一層の御努力をお願いしたいと思いますが、現在厚生省で整備目標というものを持っておられたら、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○多田政府委員　全国的に見ての整備の数ということになりますと、この法律に基づく事業につきましては、地方公共団体とよく協議をしながら、民間事業者が主体となって計画をするという姿になっておりますので、国が目標値を定めて何カ所、どこでやるというようなことを示すのはちょっとなじまないかなと思っております。今二十カ所の方で自治体が主導権を持って計画しておりますものにつきましては、とりあえずまずモデル的なものとして二十カ所を選択して、そこの状況を見ながら、全国的にどういうふうに物を考えていくかということをまた考えてみたいと思っておるところでございます。
○伏屋委員　具体的にはお聞きいたしませんけれども、これから住宅そのものについても、いわゆる従来型ではなくて、やはり時代に即応した、高齢化社会に即応した柔軟な住宅対策というものを考えなければならぬと思いますが、厚生省では住宅に対してはどういうようなお考えを持っておられますか。
○多田政府委員　高齢化社会を迎えまして、同居率の低下などが進む可能性はあると思っておりますから、ひとり暮らし老人あるいは高齢者のみの世帯の数が増加してくるというようなことも念頭に置いて、高齢者のための住宅あるいは住まいの環境整備ということは重要な課題であると認識をいたしております。
　それで、今住宅問題は基本的には建設省ということにはなるわけでございますけれども、建設省においては高齢者向けの公営住宅等の整備が行われているということで、厚生省といたしましても、この建設省の高齢者向け公営住宅というものに協力をいたしまして、福祉サービスと公営住宅とがうまく組み合わさったようなシルバーハウジング計画のモデル事業を今ともに推進をしているというような形でございます。
　また、厚生省といたしましては、従来から軽費老人ホームというものを推進している、あるいは高齢者住宅整備資金貸付制度ということで市町村からの融資といったようなものも進めておるところでございます。また、平成元年度からは、緊急時の対応や食事、入浴機能に配慮しつつ、住まいとしての機能を重視した新たな型の軽費老人ホーム、ケアハウスと称しておりますけれども、これを整備することにいたしておるところでございます。
○伏屋委員　まだお尋ねしたい問題があるのですけれども、時間も迫ってまいりましたが、この促進法には介護福祉センターという在宅介護のサービスセンターがあるわけでございますが、これが公的でなく民間の事業として考えておられるようでございますが、果たしてそれがそのとおりに成り立つのかどうなのか、また、これを行政としてどのようにバックアップしていこうとお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○多田政府委員　介護センターについてでございますが、在宅介護サービスあるいは在宅入浴サービスにつきましては、現在民間事業として実際に少し動いているところがございます。これから有料老人ホーム等と一体的に整備されて、この法律による支援措置が講じられるというような策が講じられますと、民間事業としては十分成り立つものではないかというふうには思っております。
　なお、この法律に基づく在宅介護センターについては、地域の実情に応じて、市町村による公的な在宅福祉サービスの委託先ということで、そこを通じて市町村の福祉サービスの一端を担っていくというようなケースも想定されまして、そういう意味では経営的には安定感のある運営も可能ではないかというふうに考えているところでございます。
○伏屋委員　在宅介護がこれから重視されればされるほどボランティア活動というものが積極的に推進されなければならないと考えるわけでございますが、そのための方策等々具体的にお考えでございますか。
　それとあわせまして、厚生省と労働省の間で、そういうボランティアのいわゆるホームヘルパー、この方の身分についていろいろと意見の食い違いがあるように聞いておるわけですが、あわせてお答えいただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　まず、前段のボランティアの振興について、私からお答え申し上げます。
　よく言われることでございますが、活力ある福祉社会は、各種の公的施策にあわせまして、社会連帯の精神に基づく住民の福祉活動への自発的参加ということがあって初めて実現するものでございます。そういった意味から、ボランティア活動の育成振興には今までも大変努力をしてきたつもりでございます。厚生省といたしましても、こういった観点に立ちまして従来からボランティア活動が地域社会で永続的に、しかも自主的に展開できるように、その基盤となる人的、物的諸条件の整備を行ってきたところでございます。具体的に申し上げますと、昭和五十二年度から小、中、高校を対象にいたしまして、学童・生徒のボランティア活動普及事業というものを実施しております。また、昭和六十年度からはボランティアの育成、登録、あっせん、組織化等々を行う福祉ボランティアのまちづくり事業というものを実施してきたところでございます。平成元年度予算におきましても、予算の大幅な増額を図ったほか、新たに、例えばボランティアリーダーの養成研修、あるいは全国ボランティア大会の開催といった新しい事業も盛り込んでいるところでございます。
　そういうことで、今後とも私どもとしては、国民の福祉活動への参加をさらに積極的なものにするために、ボランティアの自主性を損なわない範囲内でボランティア活動の条件整備という面に努力をしてまいりたい、このように考えております。
○多田政府委員　労働省の方で、労働者派遣法の適用対象業種としてホームヘルパーを考えるやの意向を聞いておりますけれども、ホームヘルパーの事業といいますのは、三十年代から既に市町村あるいは市町村社協その他で幅広く行われている事業でございまして、これが法的に禁止事業であるというようなお話は私どもとても了解できる話ではないということでございますし、また、この労働者派遣法の形態といいますのは、派遣先の事業所の指揮命令を受けてその仕事に従事するというような構成になっておりますが、要介護者のところにお邪魔をして、その要介護者の指揮命令を受けて仕事に従事するというような性格のものではなくて、ホームヘルパーというのはもっとその自立を促進するために派遣をしていく、そういうような性格のものでございますので、労働者派遣法というものの禁止業種である、そしてそれを例えば政令で解除していく性格のものであるというふうには全く理解をしていないわけでございます。
○伏屋委員　厚生省の方も、しっかり頑張ってください。いろいろとこれからもそういう意見の食い違いがあると思いますけれども、今後の高齢化社会を考えれば、やはり厚生省がイニシアチブをとっていかなければならぬ、こういうように思いますので、しっかり頑張ってもらいたいと思います。
　次の問題でございますが、この促進法が成立しないと第三セクターのための地方公共団体の補正予算に間に合わない、こういう声もあるわけでございますが、現在どの程度今年度中に整備計画が提出されると見込んでおられるのか、お尋ねした
　いと思います。
○多田政府委員　関心を寄せていろいろお話が来ておりますのは相当数に上っておりますけれども、元年度において実際に認定申請が出てくるかなというのは、今のところ二、三カ所程度ではないかというふうに思っております。
○伏屋委員　今後ＰＲの問題等々もあるだろうと思いますけれども、この特定民間施設についてどの程度民間企業を引きつけ得るかということにつきましては、まだ非常に疑問があるところでございます。そうなると、公的な施設といわゆる純粋に企業的な施設との中間の、どっちつかずのコミュニティーになっていくのではないかな、こういう心配を持つわけでございますが、そのあたりはどうお考えですか。
○多田政府委員　この事業につきましては、その性格上、大変大きな利益がここから生まれるというような性格ではないことは、おっしゃるとおりでございます。ただ、それでは採算がとれない、とても成り立たないような事業かと申しますと、この法律に基づく支援措置が行われて、公的な指導のもとで適切な運営が行われるというようなことであれば、十分に民間事業としても成り立つというふうに考えておりまして、現に民間企業の参入の希望といいますか、そういった意味での御相談といったようなものも今のところかなりの数に上って来ているような状況でございます。
○伏屋委員　この高齢者に配慮したまちづくりというのは、マスタープランに対する補助といわゆる健康整備の促進の事業というような二つの面での税制あるいは融資、こういうようなことでやっておるわけでございますが、マスタープランというのは大体地方公共団体が立てる、それに対して補助をつけるというようなことになってまいりますと、やはり民間業者というものが宙に浮いてしまうのではないか。そうなると、公的施設の適切な役割分担のもとでという形で民間企業の参加が積極的に進められないという懸念も持たれるわけでございますし、何か絵にかいたもちに終わってしまうのではないか、こういうように私は心配をするわけでございますが、そのあたりの御答弁をお願いしたいと思います。
○多田政府委員　本年度のマスタープランの補助に当たりましても、公的な施設だけの計画でなくて、民間の計画とうまく組み合わせた格好でこれからのあるべきまちづくりのモデルといったようなものをできるだけ構想してほしいということで指導しておりまして、そういうものの組み合わせがどういうふうにうまくいくかというのを、そのモデルなんかを通じまして十分我々も検証しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○伏屋委員　大臣にお尋ねしたいと思いますが、内閣の広報室の世論調査によっても、老人福祉サービス、いわゆるシルバーサービスというものについては、公的老人福祉サービスを中心に充実させるべきであるという世論が三七・八％あるわけでございます。そういうような状況から、我が国のこのような状況を踏まえて、老人福祉についてはもっと公的な施策の充実にウエートを置くべきであると私は思うわけでございますが、そのあたり、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　高齢社会になりまして、高齢者の福祉サービスに対する需要というものも大変多様化し、また高度化してくるのじゃないか。そういう面から公的な在宅サービスあるいは福祉サービスの充実はもちろんでございますが、民間企業も今後こういう福祉水準の向上に自分たちの役割はどういうものかということで大きな関心を寄せていると思います。また、個人のお年寄りにとりましても、普通の福祉サービスに飽き足らないという方も最近大分ふえてきた。そういうものに関して民間がいち早く目をつけて、よりきめ細かなサービスをどうやって提供できるかということをいろいろな企業が最近考え始めているのじゃないか。ですから、公的な、基礎的な福祉サービスについては、これから政府としてやるべきことはたくさんあると思いますが、同時に民間の知恵なり新しい発想というものが我々の考えの及ばないところに出てくるかもしれない。また、個人もそういう高度の福祉サービスというものをみずから買ってでも受けたいという人もいろいろ出てきているようであります。そういうことから、公的な面と民間の企業の役割がお互い刺激し合いながらうまくかみ合っていくことによって、日本全体の福祉水準の向上に役立てられればなというふうに考えております。
　　〔委員長退席、高橋一辰）委員長代理着席〕
○伏屋委員　促進法については以上で終わりたいと思いますが、まだ四分ばかり時間があるようでございますので、私どもの党が要求しまして実現をいたしておるところの、いわゆる福祉の三本柱であるホームヘルパーの増員、ショートステイ、それからデイサービス、これをそれぞれふやすということについて政府との間に合意ができておるわけでございますが、それの進行状況は一体どうなっておるのか、また三年後にそれが達成できるかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○多田政府委員　在宅福祉対策の三本柱ということで家庭奉仕員派遣事業、デイサービス事業及び在宅老人短期保護事業というものの緊急整備を図るということについては、我々も真剣に取り組んできておるところでございます。平成元年度の予算におきましては前年度の倍の予算を確保いたしまして、今その実施方を督促、促進を図っているところでございますが、地方公共団体の受け入れ能力その他問題は非常にたくさんございます。しかし、何とか家庭が利用しやすい条件整備もやり、自治体の方にも、補助率の引き上げもホームヘルパーについてやったりいろいろなことをやりまして、何とか目標のとおりに推進をできないかということで拍車をかけているところでございます。
　今年度の実績ということでございますが、まだ実績はちょっと御報告できるような状況にございません。今、各県の要望を取りまとめている段階でございますが、当初の目標に向かって実現できるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○伏屋委員　私どももそのことで合意した関係もございますし、ぜひ三年後には実現をしていただきたい、このように強く要望いたしたいと思います。また、三年終わりましたその先のそういう介護の整備計画等々については、具体的にお持ちであればお聞かせいただきたいと思います。
○多田政府委員　私どもといたしましては、この前労働省と一緒に国会に提出させていただきましたいわゆる長期ビジョンの中で、二〇〇〇年時点での目標数値というのを明示させていただいておりまして、当面はこの緊急整備を終えて、引き続きその二〇〇〇年の目標に向かって整備を促進していくというふうに考えておるところでございます。
○伏屋委員　時間が来たようですので、以上で終わりたいと思います。
○高橋（辰）委員長代理　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　まず冒頭に、この法案に対する基本的な考え方をお伺いしたいわけであります。
　昭和六十一年十二月内閣広報室の調査で、高齢者を対象に行った世論調査によれば、「高齢期の生活で大切なことは」という問いに対して、八七％の人が「健康であること」、こんなふうに答えております。また、「高齢期の生活における不安」についての問いに対しては、「自分や配偶者が寝たきりなどになること」が一番不安である、こういうふうに挙げている人が六八％に上っているわけであります。さらに、病気になってから、あるいはまた身寄りがなくなってから、寝たきりになってから施策を施すというのではなく、老人が健康であることを保障していくことが一番大切であろう、それが政府のナショナルミニマムの基本でなければならない、こんなふうに思っておりますけれども、まずこの辺に対する考え方を大臣からお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　長寿社会を喜べるようなものにしていくためには、やはり基本は健康だと思います。今御指摘のとおりでありまして、健康にまさる財産なしと言われるように、健康というのはだれもが一番重視しているものだと思いますが、その健康をどうやって保持していくか、これにつきましても、厚生省としてはできるだけ国民に健康に対する自覚を持ってもらおうということで、いろいろな啓蒙活動を展開しているところでございます。
　特に、最近は若い層に成人病がだんだん多くなってきた。子供であるのに成人病というのはおかしいのですけれども、これはやはり一時代前の栄養が足りないために病気になったということじゃなくて、最近は栄養をとり過ぎて病気になるというのが随分出てきたということから、食生活というのは非常に大事であるということで、適切な食生活というものに青年期、壮年期から十分関心を持ってもらう、あるいは子供に対して家庭の親御さんが関心を持ってもらう、この適切な食生活がまず基本である。そういうことから適度な運動と十分な休養、いわゆる健康三原則であります食生活、運動、休養、これについてしっかりと国民一人一人が若いうちから関心を持っていただく、これが一番大事なことではないか。また、だれでもできることである。お金のかからないことである。しかし、一番難しい。食生活という最も人間の根源的な欲望を抑えていく、適切な食生活を守っていくということでありますので、非常に難しい問題であると思いますが、一番大事であるこの健康三原則を守って、その上に適切な医療供給体制というものを整備していく必要がある。
　ですから、幾ら重要さを指摘してもこの健康三原則について指摘し過ぎることはないというつもりで、機会あるごとに、この健康に対して国民一人一人の自覚を促すよう、さらに今後とも積極的な展開を図っていき、真に年寄りになっても、むしろ病気になってからじゃなくて、できるだけ病気にならないような注意をお互い心がけようという啓蒙活動を今後とも積極的に展開していきたいと思っております。
○田中（慶）委員　今大臣が述べられたことは大変易しいことでありますけれども、しかし実施がなかなか難しいということ、大臣みずからが述べられたとおりであります。すなわち、これからも機会あるごとにそれぞれ啓蒙をすることではないか、こんなふうに思います。
　特に医療費を見ても、もう二十兆円時代がやってきているわけであります。その中で一番ウエートの多いのは老人医療であります。そういうことを考えてみますと、私は厚生行政の一番の問題点は、例えば医療費を考えてみますと、医療費が二十兆円になるからというそのタイトルの後追い政策、こういうことが随所で聞かれるわけであります。私はかねてから、医療費の二十兆円を論議する前に、まず健康づくりをもっと提唱してほしい。例えば極端な例を申し上げると、ゲートボールに二千人なら二千人集まっているときは、そのときは病院に行かないんだ、それだけ医療費が安くなっている。極端なことを言えば、このことだと思うのです。そういう点で、健康であること、健康づくりというものに対する啓蒙あるいは施設づくりというものを含めて、徹底して呼びかけやいろいろなことをやっていただきたいと思います。
　現実にそのような健康づくり、あるいは健康であることを願う、それは今大臣が言われた三要素だけのものではなくして、もっと今の社会における、スポーツを含めたりカルチャーを含めたり、いろいろなことがあるわけであります。しかし、それはすべてまたお金がかかることでありまして、そういうことが公的機関としてもっと広く普及されるようにやっていく必要があるだろう、私はこんなふうに思いますけれども、これは部長で結構ですから、答弁をいただきたいと思います。
○多田政府委員　確かに医療費のことばかりにどうもかまけて、もっとその事前の段階の健康あるいは生活の充実というところで本当に意味のある生活、そしてまた健康の確保ということを考えるべきだというのは、全くおっしゃるとおりでございます。老人保健事業の中でも、市町村に対しまして、市町村が積極的にそういう活動を展開しようとするような場合には、できるだけ応援をするという方向での対策もいろいろ講じておりまして、市町村によっては随分いろいろな試みを始めているところもございます。また、国保の世界でも随分そういうことをいろいろとやってきつつあります。今後ともおっしゃるような方向で積極的な支援策を講じてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　特に今回の法案は、民間活力を活用して、高齢者の保健・福祉施設の整備をしていくというものであります。しかし、基本的なナショナルミニマムの確保は、政府自身が公的責任のもとに行っていくという姿勢を持ち続ける必要があるであろう、こんなふうに思いますけれども、この辺はどのようにお考えになっておりますか。
○多田政府委員　私ども、高齢者の切実な需要に対応して、真に必要なサービス、いわば基礎的なサービスというものは、公的部門があくまでもその責任で確保、提供すべきものだと考えております。
　この法案は、こういうような公的な施策の一層の推進を前提としながら、これとの連携のもとで民間事業を推進していくことによって、健康で生きがいを持ち、安心の得られる地域社会を公民一体で推進しようという考え方に立つものでございます。
○田中（慶）委員　高齢者対策は、公的分野あるいはまた市場に任せる分野、家庭、地域社会、ボランティアなどの協力にゆだねる分野など、総合的に進めていく必要がある。これはそれぞれ今までの論議でも明らかになっておりますが、また国の施策も、医療も福祉も、年金などはもちろんでありますけれども、住宅、雇用などの総合的な対策を含めた施策が必要であろうと思います。
　政府は昭和六十年七月に、関係行政機関相互の緊密な連絡を確保し、その総合的推進を図ることを目的とする長寿社会対策関係閣僚会議を設置されているわけであります。その活動の状況はその後どうなっているのか、御報告を願いたいと思います。
○浦田説明員　御指摘の長寿社会対策関係閣僚会議でございますが、これは昭和六十年七月に閣議決定により設けられたものでございます。その後、同年八月に第一回の閣僚会議を開催いたしまして、今後の長寿社会対策の基本的な方針について検討をいたしております。翌六十一年六月に、この方針に基づきまして第二回の閣僚会議を開催し、その審議を経て長寿社会対策大綱を閣議決定いたしております。以来、政府はその大綱の基本方針に沿いまして、関係省庁におきまして、雇用・所得保障、健康・福祉、学習・社会参加、住宅・生活環境等々広範な分野にわたりまして、諸施策を総合的に推進しているところでございます。
　また、この閣僚会議におきましては、施策の総合性を確保するという観点から長寿社会対策の実施状況をフォローアップすることにしております。これに基づきまして、昭和六十二年十月に第一回のフォローアップを行い、続いて六十三年、昨年の十二月に閣僚会議を開催し、第二回のフォローアップを実施したところでございます。今後とも政府といたしましては、この閣僚会議におけるフォローアップ等を通じまして、長寿社会対策の総合的な推進に努力してまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　今後もぜひ、それぞれの省庁との連携を密にして、積極的に推進をしていただきたいということを要望しておきます。そこで、今回提出されております法案の六条では、計画の認定に当たっては、都道府県、市町村の意見を聞くことになっております。この規定を設けた意図はどこにあるのか、教えていただきたいと思います。
○多田政府委員　厚生大臣が計画を認定いたします際に、関係都道府県及び関係市町村の意見を聞くことにしている理由でございますが、特定民間施設は地域社会に極めて身近な施設である、そして当該地域における公的保健福祉施策との適切な役割分担や連携が当該地域を所管する地方公共団体によって関与されているというようなことも含めて必要であろうということでございますので、全く自治体と離れた格好で民間事業者が勝手なことをやるというような性格のものでないように、有機的な連携をとって進めてもらうことを条件にするという考え方でこういうことを条件づけたところでございます。
○田中（慶）委員　そこでお伺いしたいわけでありますけれども、ぜひこれからもそれぞれの地域に合った形がこういう施設には必要だろうと私どもは考えておりますから、その趣旨は大変大切なことであろうと思います。
　そこで、高齢者対策は、地方自治体が主体となって、それぞれの地域の実情に応じてきめの細かい対応をしていくことが必要であろう、こういうことになっていくわけでありますが、国の支援、すなわち補助金、地方債あるいはまたそれぞれの融資制度など限りがあり、いろいろな地域のニーズに対応していくためには、地方の一般財源を強化していく必要があろうと思います。自治省は、高齢者対策費の費用を地方交付税の基準財政需要額にどれだけ見込んでいるのか、また今後どのような形で充実していくのか、お伺いしたいと思います。
○黒沢説明員　御説明いたします。
　高齢者対策に係ります需要額につきましては、交付税の算定上いろいろな費目に分散されて算入されておりまして、どれを高齢者対策経費としてカウントするか、問題の点もございますけれども、平成元年度におきましては、交付税の費目でございます生活保護費で二千五百億、社会福祉費で一千五百億、衛生費で七千二百億、その他で百億、合わせまして約一兆一千三百億円の需要額を措置しておるところでございます。このうち大きなものは、何と申しましても国の予算にリンクしております老人保健費の七千二百億、それから老人保護費の二千百億でございまして、地方が自主的に行う単独の高齢者対策経費といたしましては、約九百十億円程度見込まれております。
　私どもといたしましては、長寿社会におきまして地方の果たす役割の重要性にかんがみまして、今後とも国の予算の伸びあるいは地方財政計画の策定状況等踏まえながら、高齢者対策に係ります基準財政需要額の適切な算定に努めてまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　この長寿社会対策関係閣僚会議でもそれぞれの議論がされてきていると思いますし、また先ほどの答弁でも、地方自治体の役割というものが大変重要である、こういうことを認識しますと、その裏づけとなる財政というものが大変重要なことであるわけですから、ぜひ今後とも積極的にこの財政の問題について取り組んでいただきたい、こんなふうに思います。
　特にどの部分をという形でなくして、恐らくこれからの会計試算あるいはまたそれぞれの会計諸表の関係で難しいのかもわかりませんけれども、少なくとも補助対象になるときの基準財政需要額の中のこの部分については高齢者対策とか、あるいはそういうことが明記できるようなことも検討されておく必要があるのではないか、こんなふうに思います。これは要望にとどめておきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　そこで次に、ホームヘルパーについて先ほど来論議をされておりますが、厚生省としてどのような増員計画をされているのかという中で、まずホームヘルパーの長期的な問題を一つお伺いしたいと思います。
　次に、ホームヘルパーの予算についても、人員増が計画どおり消化されてきているか、きていないという声を聞くわけでありますけれども、その実態はどうなっているのか。まず、この二つについてお伺いをしたいと思います。
○多田政府委員　ホームヘルパーの増員計画でございますが、昨年十月に国会に提出させていただきました「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」という文書で明らかにしておりますように、平成十二年度を目途に五万人程度を確保するということを目標に今進めているところでございます。できるだけ今後三年間、緊急整備ということで早目に整備を進めたいというふうに考えておりますが、このため、平成元年度の予算においては二万七千百五人から三万一千四百五人へと大幅な拡充を図ることにいたしたところでございます。
　また、予算がついても実際にはなかなか消化できないのではないかというお話でございますが、そういう点も懸念されますので、今回の予算では、地方公共団体に対する補助率、国は三分の一でありましたのを二分の一に引き上げるというようなこと、それから介護を主体とする家庭奉仕員につきましては、その補助基準単価を引き上げるというような形にいたしまして、実際に需要が出やすく、また市町村がやりやすくというようなことをいろいろと工夫をしながら、ぜひ当初の規模を実現していくように考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○田中（慶）委員　このホームヘルパーについて、実は六月十三日の新聞で御承知のように、「老夫婦病死　十日後発見」、こういう新聞が出ておりますね。東京の江戸川区南小岩六丁目の無職中川重雄さん、この老夫婦の方、すなわち御主人が心臓が悪い、奥さんが寝たきりであった、そして御主人が心臓発作で亡くなったであろう、その後に寝たきりの奥さんが、体が不自由ですから、そういう点を含めて、御主人が体の不自由な奥さんの面倒を見れなくなって亡くなったのではないか、こういう大変哀れな報道をされている。それも、その十日後に発見された。そして、その発見をしたのが民生委員の方だった。こういうことを報道されておりますけれども、これらについてどのような形で承知をされているのか。
　すなわち、ホームヘルパーのあり方をもっと検討しなければいけないのではないか。都会におけるホームヘルパーのあり方、あるいは地方といいますか田舎におけるホームヘルパーのあり方、こういう問題を検討して、首都圏なり都市におけるホームヘルパーというもののより充実を図っていかなければ、高齢化社会が出てきて、このような問題がこれからももっと出てくるのではないか。もっと極端なことを言えば、早く発見をしていたならば、奥さんが亡くなられなくてもあるいは処置ができたのではないか、こんなことも想像できているわけであります。これらについてどのようにお考えになっておられますか。
　　　　〔高橋（辰）委員長代理退席、委員長着席〕
○多田政府委員　先般の江戸川区の件につきましては、民生委員が見つけられたというようなことになっておるようでございます。おっしゃるように、ひとり暮らしあるいは老夫婦の暮らしといいますと、突発事故が起きるようなときに非常に不安感が高いということがございますし、そういう点につきまして、一方では緊急通報装置的なものをぜひ積極的に整備をしたいということを考えて、これは補助対象をかなり広げて昨年あたりから整備を進めているところでございます。それと同時に、地域の民生委員さんあるいは地域の方々、そういう方々が異常があったときにすぐ発見ができるように、体制整備をしていただくように私どもも努力をしていきたいと思います。
　ホームヘルパーをこの発見につなげていくということになりますと、ホームヘルパーの今の考え方とはちょっと別の側面もございますので、今後のホームヘルパーのあり方も含めてなお研究してみたいと思っておりますが、私どもとしましては、こういう異常の発見というためにホームヘルパーをというのはちょっとどうかなというふうに、今のところは考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　時間の関係もありますけれども、極端なことを言えば、ホームヘルパーの制度や、あるいはまた充実を図っていれば、絶えず訪問されているわけですから、こういう問題についても発見も早くなるでしょうし、いろいろなことができたであろう、こういうことを言われているわけですから、制度上のあり方、余りそういうことばかりこだわっていたならば、組織にこだわって、事実何もできなくなってまいりますから、もっと柔軟な体制でやっていただきたい、こういうふうに思っております。
　次に、在宅介護についてお伺いをしたいと思います。
　我が国の場合、入所型の重度介護施設というのが高齢者の数の割合には少ない。この充実を図っていく必要がある。在宅ケアの普及に最も力を入れるべきだ。あるいはまた、在宅ケアの拠点となっているデイセンターの長期的な計画、あるいはまた極端なことを言えば、一つは中学校区にあるとか、そういうことについても検討していく必要があるであろう、こういうふうに思っておりますけれども、まず厚生省の見解をお伺いしたい。
　二つ目には、御承知のように新しくそれぞれセンターとかいろいろなものがたくさん検討されたりできたりするわけでありますけれども、先ほども話が出ました公営住宅の一階とか、あるいはコミュニティーセンターの一部とか、老人保健施設やケアつき集合住宅など福祉関係の施設というのは、公的機関やあらゆるところに小規模なものを含めて増設する。だれでも身近なところ、こういう感覚が必要ではないか、こんなふうにも言われているわけでありまして、家族の機能を重視する日本の場合、入所施設というのは欧米ほどの改革ができないにしても、在宅ケアというのはこれからの先進国として誇れるような——日本の経済はこういう形で成長している、しかしこういう施設になってくると大変まだおくれているということが指摘されておりますから、そういう点を含めてお答えをいただきたいと思います。