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○神谷信之助君　それで、これは一番心配をしておったのですが、接待行為というのはやっぱりいろいろ出てくるので、実際これは取り締まりに当たる方の警察の現場の者も非常に苦労するところですね。
　それで、例えばクラブとかキャバレーとスナックで、片一方のクラブとかキャバレーなんかだと相当の面積、広さが要るし、それだけの設備といいますか、そういうものも備えなきゃならぬでしょうし、フロアもそれなりの広さもあってダンスもできるような状況も必要でしょうが、スナソクはカウンターと若干のいす席があればそれでもう、あるいはいす席がなくてもカウンターだけでもスナックという店でやれるわけでしょう。だから、営業の規模というものは根本的に相当の現実には違いが出てきている。もちろん、中には大きいスナックもあるかもしれませんけれども、そういう状況が出ている。
　それで、そういう中で問題は、接待行為で線引きをしたのは結局、接待行為が行き過ぎてくると風紀犯といいますか、風俗犯を犯すおそれがあるからそれを予防するといいますか、そういう犯罪行為を未然に防ぐために警察の監視、取り締まりの対象にするということで風俗営業が接待行為だというふうにしたのだけれども、その接待行為というところでいくと、実際問題としてこれはサービスですから、普通の飲食店と違って深夜も酒類を提供する、来るお客の方は少しでもストレス解消をしよう、疲れをいやそうということで来るわけで、それなりの家で飲むのと違うんです。家で飲もうと思ったら家でも飲めるものをわざわざ来る。それは一定のサービスの提供を期待をして来るのだが、キャバレーやクラブのようなサービスの提供は考えては来てない。そこまでの提供を期待するのだったら向こうに行ったらいい、こういうことになります。
　だから、おのずからその限度があるのだから、接待行為ということで線を引くのじゃなしに、別の概念で、風俗犯罪を誘発しない、そういうための形態とそれに伴う営業形態というものを一遍検討してはどうか。業者の方も大変困るわけです。取り締まる方の警察の方も困るわけで、そこへ座ってお酌しておったか、どんな話をしておったかというようなことばかりやったり、今の話でも、カウンターと離れておって歌を歌っただけでいかぬ、こうなっちゃったり、それはもう難しいですよ。
　だから、これは私はこの法案審議のときから言っているのだけれども、その辺の線引きをする新しい概念というものを、警察も今までいろいろな経験、蓄積がありますから、検討もしてもらい、また我々当小委員会でもこれはひとつ研究してみて、何かもうちょっと合理的というか、もう少しだれにもわかる物差しというものを考えてみる必要があるのじゃないか。そうしないと、業者の方も取り締まる警察の方もいつもこういう問題をガチャガチャ言ってなきゃならぬということになるので、これはひとつ警察の方にも勉強してもらいたいと思うし、小委員長の方へも当小委員会でも我々もひとつ研究してみて何らかの方法を考えてはどうかということを提案をして、私の質問を終わります。
○松浦功君　皆様方幹部は当委員会のいろいろの御意見や空気というものを承知をして、新しい風営法の施行について万遺憾のないように行動をしておられると思いますけれども、その伝わり方が末端においてはいろいろ誤解をされる、あるいは取り違えるというようなことで問題が起こっている、そういったことから小委員の諸先生のおっしゃるようにいろいろな事例が起こっているのだと思うんです。
　そこで、私からもお願いをいたしておきたいのでございますけれども、具体的に末端において起きた事例、それ等について不服なりあるいは抗議なり、こういった事態が起きた場合に、メンツにとらわれずに、行き過ぎだなと思ったときは速やかに自省をする、そういう態度で当たっていただかないと、せっかくの新風営法が本当にいい形で実行できなくなるのではないかと思います。過ちを改めるにはばかることなかれということをよく幹部の方は頭に置いていただいて、末端で起こったいろいろなトラブルをできるだけ早く解消していただくというふうに御努力をお願いしておきたい、このことだけ一言お願いをしておきたいと思います。
○政府委員（中山好雄君）　これまでのいろいろの御議論で、大変ボーダーラインというものについて問題があるのは私どもも十分承知しております。そのため、法の成立後、会議、資料の配付等でできる限りの部内あるいは部外に対する周知徹底を図っているところでございますが、その細かい点になると、おっしゃるように問題のある場合はあり得ると思います。私どもでその点お聞きしたときには、その該当県に話して是正させる等の措置をこれまでも何回か講じてまいりました。これからも、おっしゃるように是正の措置はメンツにとらわれずにやって、全体として不公平感がないような、正しい健全な営業をしている人は栄えて、法を潜ろうとするとかわき道行こうとか、そういう人は厳重に私どもとして目を光らしていく、そういった運用をしてまいりたいと存じます。
○小委員長（岩上二郎君）　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめ、散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨六月十四日、杉元恒雄君、仲川幸男君、夏目忠雄君、原文兵衛君、平井卓志君、星長治君及び安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として吉村真事君、宮島滉君、林健太郎君、杉山令肇君、山本富雄君、竹山裕君及び橋本敦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、前回に引き続き総括的質疑第二回、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　総理に対する質疑時間等につきましては、理事会において協議し、各質疑者に御通知申し上げましたとおりでございます。
　それでは、これより質疑に入りますが、まず私が、各会派のお許しを得て、決算委員長として総理に若干の質疑をいたします。
　総理にお伺いします。
　まず、会計検査院の権限の拡充強化であります。
　ロッキード事件の反省から、その再発防止のため、国会は会計検査院の権限の拡充強化等を内容とする、いわゆる院法改正を行うよう政府に対し、これまで数回にわたって決議をしてまいりました。
　しかし、政府は、いわゆる肩越し検査に対しては、公権力の介入等を理由として、検査協力を内容とする通達をもって対処してまいりました。いわゆる翁通達及び藤森通達であります。
　しかし、このようなこそくな手段では根本的な解決にはなりません。
　そこで、まずお伺いしますが、総理は、院法改正について、「会計検査院とも御相談をして、とりあえず法律によらないで行政措置によってこれこれのことをやろう。いわゆる肩越し検査につきまして、これを認める方向で行政指導をさせることにいたしまして、その通達も指示もいたしました。会計検査院の方でも、当分これでまいりましょうと、そういうことで納得していただいたということでございます。」、こういう参議院予算委員会において述べておられますが、「当分これでまいりましょう」ということは、法改正の意思は、通達の効果いかんによっては、いまだあると考えてよろしいのでありますか。
　また、「会計検査院とも御相談をして」、「納得していただいた」という答弁をしておりますが、これは五月三十一日の参議院本会議での目黒議員の質問にも、通達について、「会計検査院にも了承していただいたところでございます。」、こう答えておりますが、会計検査院の納得及び了承というのは事実でありますか、お伺いを申し上げます。
　また、総理は、会計検査院は、これで院法改正の必要性はなくなったと判断したものとお考えでありますか。
　ところが、その後の会計検査院の院法改正に関する考えを見ますと、肩越し検査を完全に行うためには、やはり院法の改正が必要であると明確に述べております。総理は、このような検査院の答弁をお聞きになって、納得とか了承したと言えるのでありますか。
　総理としては、国会の決議を尊重し、会計検査院の希望も入れ、国民の前に英断をもって院法改正をすべきであると思いますが、明確な答弁をお願いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　院法改正問題につきましては、国会からの御意見もあり、また各党からの諸般の御意見をしんしゃくいたしまして、政府関係機関におきましてさまざまな協議をしてきたところでございます。
　しかし、本院におきまして御答弁申し上げましたとおり、自由主義経済下におきまして公権力の介入というものを余り伸ばすことは適当でない、そういうような考え方もありまして、調整が極めて難航しておったわけでございます。このまま難航している状態では申しわけない、何とか手を早く打たなければならない、そういう考えに立ちまして、政府部内で協議もし、また会計検査院の意見も伺いまして、当面、当分これでいこうという線で先般来の通達という線が出てきたわけであります。
　会計検査院側の納得という、あるいは了承という考え方は当面の措置としてこれでいく、そして推移を見守るという意味における了承である、そういうふうに私たちも考えて、これを納得と申し上げましたのは、当分の措置として、後は推移を見守る、こういうことであると理解しております。
　院法の改正につきましては、当分は当面これでいくということでありますから、直ちに院法改正に着手するという考えはありません。しかし、会計検査の仕事の重要性及び国政の実施状況に対する厳正、公正を期するというような意味からいたしましても、院法の改正というものは、長期的な過程の中における一つの課題として我々はあり得るものとそう考えております。
　法律あるいは政令というものは万全なものでもないし、時代の推移に応じてさまざまに再検討されるということは当然のことでありまして、会計検査院法についても当然同様であると考えておる次第でございます。特に、今のような問題が国会でも御提議されておるところでございますから、当面のいろいろな成果を見守りつつ将来の課題として考えたい、そう政府としては考えておるところでございます。
○委員長（佐藤三吾君）　次に、会計検査院長に伺います。
　いわゆる肩越し検査を中心とした院法改正について、いわゆる翁通達に続く藤森通達について、「かなり前進していて評価できると、こういうふうに考えております。」、また、「個々の問題に当たっての対応を見きわめていきたいと、こういうのが現在会計検査院の立場でございます。」、こう述べており、一方では、院法改正の必要性を述べていますが、会計検査院としては、どちらが本音であるのか伺いたい。
　次に、会計検査院は翁通達に続く藤森通達に対して、「この通達によりまして従来検査ができなかった面がまず七〇％、八〇％までの効果がある、」と、予算委員会で述べていますが、これで院法改正が不要になったということではないと思いますが、念のためお伺いします。
　また、通達は法律と異なり当然にその効力に限界があり、仮に何らかの政治的理由その他の理由により、合理的理由なくして肩越し検査を拒否された場合を想定すれば、検査院としては何ともならないのではないでしょうか。
　もし、法改正により検査権限を与えられれば、当然、合理的理由なくして拒否することはなくなるわけで、院法改正の必要性は十分にあると考えますが、現在の会計検査院長の法改正に関する素直な気持ちを聞かしていただきたいと思います。
　最後に、今回の輸銀法及び開銀法の改正は、会計検査院に与える影響が大きいものと思われますが、この点について内閣と相談があったのかどうか。また、改正後の対策ないし対応についてお伺いしたいと思います。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　お答え申し上げます。
　まず第一点といたしまして、院法改正が必要であるかないか、これは長年にわたりまして両院の御決議もありましたことでもありますし、また、会計検査院の検査は、本来こうあるべきである、こうするのが望ましいという立場は、これは以前と変わっておりませんで、院法改正は必要であるということで、昭和五十四年に改正要綱というものを内閣にお出しいたしまして、内閣並びに国会の高度の政治的御判断にお願いしたい、そういう立場で院法改正の必要性を説明申し上げてお願いしたと、この姿勢は今も変わっておりません。
　それから、今七〇％、八〇％という問題、これはこの前の参議院の予算委員会における御質問に対して私申し上げたことがあると承知いたしております。この七〇％、八〇％と申し上げますのは、やはりこの通達というもの、これは翁通達よりも前進したと評価される藤森通達においてもなお、相当前進はありますけれども、法律に基づく検査という見地からいたしますと、七〇％ないし八〇％、これも相当政府関係金融機関の協力があってそのぐらいの効果があるだろうということを、私、体験上あるいは実績上の見地から申し上げた数字でございます。
　それから、通達は通達で、これは限界があると、こういうお話でございますが、しかし、内閣総理大臣におかれましても、また大蔵大臣におかれましても、官房長官におかれましても、これは極力協力させるということをしばしば申されておることでございますので、これは相当協力をいただけるものと私どもは期待しているわけでございまして、拒否ということはあり得ないと、こういうふうに考えております。
　また、ですから、拒否されれば院法改正ということがあるのかと、改正をまたその時点における院法改正問題をどうするのかということでございますが、もちろんその期待と違いまして協力していただけなかったということがあれば、そのときはそのときでまた別の考え方をもって対処しなければならない、こういうふうに考えております。
　それから、輸銀法並びに開銀法、この改正案ができました。輸開銀の業務の範囲が広がったわけでございますが、これについて内閣と相談したのかということでございますが、一切そういうことはございません。この開銀、輸銀の改正法に伴っての業務の拡張、これに対応して検査院はどうあるべきかということは、やはりその実行の段階で各銀行がどういうふうな融資をなさるかということに対応して、そしてまた、問題があると考えた場合は、これに伴っての現段階での肩越し検査というものには乗り出さざるを得ないと、こういうふうに考える次第でございます。
　以上でございます。
○委員長（佐藤三吾君）　次に、参議院における決算の審査充実についてお伺いいたします。
　総理も御承知のことと思いますが、参議院においては、木村議長から参議院改革に関する御提案が示され、「参議院の独自性発揮と審議充実のための議院の組織及び運営改善について」の中で「決算審査の充実」が挙げられております。
　今さら国会における決算審査の重要性については、言うまでもなく、その審査の充実強化が必要であるということは言をまちません。この決算の重要性、したがって、決算審査の充実についての参議院の取り組みについて、総理はどのように受けとめておられるのか、総理の所感をまずお伺いしたいと思います。
　次に、これまでの決算審査に対する政府の協力の仕方にも問題があるのではないかと思います。
　まず、総理を初め関係各大臣の決算委員会への出席の問題であります。
　決算審査が、予算に関する政府の施策の適否及び予算執行に関する会計経理の適否を審査する重要なものであることから考えれば、当然に関係各大臣は万障繰り合わせて出席すべきであると思います。
　しかしながら、昨年の第一回の総括質疑において、一部の閣僚が十分な事前の連絡がないまま欠席したため、決算審査に支障を及ぼしたこともありました。
　少なくとも総括質疑の際には、総理を初め関係各大臣はすべて委員会に出席され、予算審査と同様とまでいかなくても、これに遜色のない充実した審議をすべきであると思いますが、この点についての総理の所見をお伺いしたいと思います。
　さらに、決算審査充実のためには、資料要求に対する政府の積極的な対応が必要であります。
　当委員会における資料要求につきましても、その提出がおくれたり、提出された資料の内容が要求したものと異なっていたりすることなど、そのために審査が十分に行うことができないこともありました。
　また、質疑の過程で、政府は守秘義務を理由にしてしばしば答弁を拒否するなど、非協力と思われる点が目につきました。
　その他、昨年十一月八日の本委員会における郵政当局の補充答弁に見られるように、不誠実と見られる答弁もありました。
　以上、若干の事例を挙げましたが、決算審査の充実という立場から、これらの点についての総理の改善の決意及び方策をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　決算は、予算の遂行並びにその結果に関する審査をしていただく場でございまして、予算と並んで極めて重要な意義を持つものであり、そのように心得なければならないと考えております。
　国民の税金がどういうふうに使われたか、その行方を見定める大事な仕事でございますから、国民に対する大きな責任もまた持っているものと考えております。政府もそれに対しましては審査に全面的に協力しなければならないと思います。
　そういう意味におきまして、できるだけ万障繰り合わせまして決算の審査につきましては出席もし、御答弁も申し上げ、充実した御答弁を申し上げるべきものと心得ております。
　資料の提出等につきましても、可能な限りの資料を提出すべきものであると、このように考えます。
　先般来、一部の閣僚等が欠席をいたしまして、大変御迷惑をおかけいたしまして遺憾でございました。今後は御期待に沿うように誠心誠意努力してまいりたいと思っております。
○委員長（佐藤三吾君）　最後に、中曽根総理は、総理就任以前から行政改革には並々ならない執念を燃やしていると私どもは受け取っていたわけでありますし、御本人も行政管理庁長官当時、行革三昧と言われておりましたように、行革には極めて意欲的に取り組んできたと思います。
　そこで、今までの行政改革の進め方を見ておりますと、まず小さな政府を目指したわけでありますが、今まで省庁に関する改革はほとんど前進しておりません。出先機関の整理も中味は看板の塗りかえが多く、国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁の統合は全くの手つかずで、許認可権限の移譲も各省庁の抵抗が強く、ほとんど一歩も進んでいないのが実情であります。
　わずかに若干の特殊法人の整理統合が行われましたが、その結果として各省庁は、今度は各大臣の認可だけで設立できる認可法人を増加させてまいりました。
　また、この認可法人の増加に国民の目が向けられ、国会での論議が激しくなった最近では、今度は公益法人を増設する方にウエートが移ってまいりました。そういう経過があります。
　ところが、民法第三十四条に基づいて設立されている公益法人は、文化、学術振興、教育、福祉など幅広い分野で営利を目的としないで、社会のために役立つことを目的としているわけでありますが、現在約二万団体ある中で、まじめな活動をしておる公益法人もありますけれども、最近特に目立つのは、ろくに公益活動をしてないで、金もうけの収益事業に一生懸命で、収益のほとんどが人件費に食われて活動が休眠状態に陥っていたり、つい三日前にも、財団法人日本科学技術振興財団が約一億円の申告漏れが明るみに出ております。まことに公益の名に恥じる法人が少なくありません。
　特殊法人から認可法人そして公益法人という、国から補助金を受けて、しかもそれぞれが高級官僚に天下り先を提供しているというこの実態は、一体中曽根総理の目指している行政改革と言えるのでありますかどうか。
　まず、一番大きな各省庁の統廃合を行って、その上で認可法人、公益法人にもメスを入れていかなければ、本当の行政改革ではないと思いますが、この点についての総理の所信をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、行革の推進につきましては、内閣の最重要案件として誠心誠意努力しておるところでございます。中央省庁の問題につきましては、さきに総務庁を設置をいたしまして、旧行管庁と総理府を統合いたしました。それから、国家行政組織法の改正に伴いまして相当数の各省庁の再編を行いまして、時代に合うようにその運営方針を思い切って改革したところでございます。特に、運輸省がごときは全面的改革を行って時代に合うような体制変換を行ったわけであり、また、許認可につきましても思い切って今削減の努力もしておるところでございます。今後も努力してまいりたいと思います。
　いわゆる国土庁等の三庁の統合問題等につきましては、いろいろ注意すべき点もまたこれあり、三庁の連絡会議を持ちまして統合の実が上がるように一面においては努力をいたしておると、当分はこれで推移を見守ろうという考え方でございます。
　特殊法人につきましては、昭和五十年の時点から見ますと特殊法人は着実に減らしております。ただ、御指摘のように、認可法人、公益法人がふえつつあることは事実でありまして、特に最近は、公益法人あるいは認可法人等におきましては、地方公共団体の側から申請して、あるいは監督下にあるものがふえておるという、こういう状況が顕著であり、また、中央省庁の分も認可法人、公益法人もふえる傾向にございます。認可法人につきましては、スクラップ・アンド・ビルドでこれをこれ以上ふやさないようにという意味で中央では抑えておりますが、公益法人等につきましてはふえる傾向にございます。これらにつきましては、御趣旨に沿いまして、厳重に内容を審査いたしまして、所期の目的を達するに必要な最小限のものにとどめるように今後とも努力いたしたいと思っております。
　なお、休眠法人等については、どしどしこれを廃止する方向に監督してまいりたいと思っております。
○委員長（佐藤三吾君）　以上で私の質疑は終わります。
　それでは質疑を続けていきます。
　質疑のある方は、順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　私は、総理の質問に入る前に、緊急なきょうあすの問題でありますから、冒頭厚生大臣にお伺いいたします。
　京都セラミック——通称京セラと言われておりますが、この問題については、衆議院で我が党の井上委員、参議院で和田委員からその違法性については鋭く問題提起をされておりますから、内容は省略いたします。この京セラに対する行政処分について営業停止を含めてきょうあすのうちに決定がなされるという情報を収集したわけでありますが、どのような処分を京セラに考えていらっしゃるのか、また、これをやみで使った大阪の南病院長並びに担当医師についてどういう処分を考えているのか。きょうあすの問題なので、まず冒頭、厚生大臣からこれに対する対応の答弁を求めます。
○国務大臣（増岡博之君）　今回の京セラの薬事法違反につきましては、それが長期間であり、また、規模も大きゅうございますので、極めて重大なものと考えておるところでございます。
　ただ、処分につきましては、実は本日聴聞を行うことになっておりまして、それから後しばらくの時間が要ろうかと思いますけれども、ともかく厳正な処分をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
　また、国立病院の職員につきましては、未承認であることを知らなかったということでありますけれども、それにしましてもまことに遺憾なことでございますので、二度とないようにいたしたいと考えます。いろいろ指導も行ったところでございます。
　また、職員の責任をいろいろ詳細に調べた上で適当な処分をいたしたいというふうに考えておるわけでございますけれども、ただ、一番極端な場合は医師法上の処分というのがございますけれども、これは司法当局の判断があって、例えば罰金以上の刑とかそういうことがあった場合が対象になるわけでございまして、そこまではいかないものというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　この最近の社会的犯罪のやはり一角を京セラが持っていると言っても過言ではありません。したがって、きょうは時間がありませんから、きょうは午前中聴聞会を開くということも我々も聞いております。十分に内容を調査し、国会の追及の点などについても明確にして、京セラについては営業停止を含む厳重な処分なり、あるいは南病院等については再びこういうことを起こさないように厳正な処置をまず要望して終わります。あとは結構です。
　次は総理にお伺いしますが、三光汽船の問題についてまずお伺いいたします。
　六月の十二日の石油審議会のデータをもらいましたが、このデータを見ますと、一九八八年の我が国の原油需要量は二億五百五十四万キロリットル、八九年が二億二百七十万キロリットル、いわゆる横ばいか、あるいはどんどん下がっていく。こういうことが石油審議会で審議され、そういう見通しを発表いたしております。こういう点から見ると、世界の石油需要の傾向も同じ傾向をたどっていると言っても過言ではないと思います。
　そういう点から考えますと、タンカーの市場における過剰船舶、これも中期的には吸収する力がないと、こういうふうにタンカー市場が見られるわけでありますが、この認識について総理の率直な見解を簡単にまず冒頭お伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　石油の需給関係の実績を調べてみますと、最盛時に比べまして大体四八％程度に輸送等は落ちてきております。それに対して船腹の処理というのが大体二五％程度でございますから、現在におきましては世界的にタンカー等は船腹過剰の状況にございます。世界景気の動向を見ますというと、割合に省資源、省エネルギー等が徹底してまいりまして、この船腹過剰状況というものはまだしばらく続くものと考えざるを得ないと思います。
○目黒今朝次郎君　そうした中で三光汽船は累積赤字千六百八十二億、この巨大な赤字について三光汽船のメーンバンクである大和銀行、日本長期信用銀行、東海銀行、この三社が新再建計画のために必要な融資七百四十二億、このうち三社で約二百三十五億融資に応ずる。そういう現在の情勢でありますが、この情勢は変わりありませんか、銀行局長の答弁を求めます。
○政府委員（吉田正輝君）　お尋ねの三光汽船につきましては大和銀行など主力銀行から昨年夏策定いたしました再建計画に対する追加対策の要請を三光汽船が受けまして、現在その検討を行っている段階にございまして、その全貌はまだまとまっていないと聞いております。したがいまして、現段階では当該追加対策の一部に必要な資金について銀行が融資に応じたというような事実はないと聞いておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　まだ実行はしておりませんが、そういう話が進んでいるということでありますから、これは後ほど確認してください。
　そして、政府は、この三つの銀行が融資する以外のお金、これは政府が具体的な救済策を考えると、そういうことがマスコミで報じられておるわけでありますが、三つのメイン銀行のほかの政府の救済策とは一体具体的に何なのか、運輸大臣に簡単に御答弁願います。
○国務大臣（山下徳夫君）　私の現在承知いたしておりますところでは、その他のバンク等から借り入れをするというような計画はあるということは聞いておりません。また、三光汽船独自に対して政府が今何をやるかということについては、現在政府といたしましても、ただ構造不況対策とか全般的な問題につきましては考えておりますけれども、何ら考えておりません。
○目黒今朝次郎君　やってない、考えてない、しかしマスコミにはじゃんじゃん出ておっても政府は知らない、存じない。
　じゃ、これも大蔵大臣知らないですかな。大蔵大臣にお伺いしますが、この三つの銀行がいろいろ、今銀行局長が言ったとおり融資について要請を受ける、あるいは足りないところは政府からお願いするというところで水面下の行動をやっておるわけでありますが、仮に三つの銀行から先ほど申し上げた七百四十二億、この融資が要請される、銀行側は今のところは二百三十五億だと、こういうふうな水面下の折衝が行われておるわけでありますが、大蔵大臣として、銀行の社会的使命を逸脱してまでも三光汽船に融資をさせると、そういう考えはよもやなかろうと思うのでありますが、三光汽船に対する融資があったときの三つの銀行がこれに応ずる限界はどの辺に考えておられるのか、ひとつ政治的な問題でありますが、大蔵大臣の見解をまずお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　具体的案件でございますので、おのずからお答えに限界があろうかと思っておりますが、まず一般論として申し上げますならば、企業が真剣な経営努力を行いながら金融機関に支援を求めてきました場合には、中長期的にその企業を再建し得るというめどがあると判断されれば、金融機関としても預金者保護等に配慮しながら可能な限りの支援を行うものというのが一般論として考えられます。しかし、個別企業に対して金融機関が支援を行うか否かと、こういう判断というものはあくまでも個々の金融機関にゆだねられておるべきものであります。金融機関は広く国民の預金を預かる立場にあるという自覚の上に立って、預金者保護の観点から、金融支援におのずから限度のあることは、これは当然のことであろうと思います。三光汽船に対する融資につきましても、以上のような基本的な考え方に基づいて対応することが必要であると、一般論の限界を出ないことになりますが、これで答弁とさしていただきます。
○目黒今朝次郎君　今の一般論、また三光汽船についても例外ではないということについて確認をしておきます。
　続いて、総理にお伺いするんですが、最近六大新聞などをずっと、あるいは朝日ジャーナル、エコノミストなどを見ますと、いろんな表現を使っておるんですが、参考に紹介しますと、政府による支援はおかしい、運輸大臣はまだ考えてないと言いますが、筋が通らない、この会社だけが存続すること自体が不思議な物語だと、なぜ三光汽船だけが生き延びるのか理解できない、当然つぶれても仕方がない会社ではないのかなどなど、六大新聞や経済雑誌の見出しをとりますと、ここに持ってきませんが、そういう見出しが出ておるわけでありますが、そして、中曽根政権と銀行団の足元を見て支援を迫る、すっかり居直った三光汽船、こういう非常に生臭い見出しでマスコミが報じ、雑誌が取り上げておるわけでありますが、こういう生臭い問題について総理としてはどういう認識をお持ちか、総理の認識をまず今のことを含めてお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別に中曽根政権が足元を見られるようなことはないと思っております。政治絡みはこういう問題はいけないと、行政の筋を通すということが大事で、厳正公平にこれを行うと、国民の皆さんが納得するような処理を行うということは当然のことであり、運輸大臣はその線に沿って努力しておられると考え、運輸大臣を全面的に信頼しております。
○目黒今朝次郎君　ここにエコノミストがあります。これについては、総理に十分勉強をしてもらうために、私は二日前のレクチャーの際に全部これをお渡しして、総理に読んでもらうということでお渡ししてますが、多分忙しい総理でも寸暇を割いて読んでもらったと、こういう認識の上に質問いたします。
　五月七日のエコノミストの座談会の中で、こういうことがあります。中曽根さんの筋が、もう随分前から河本派取り込みのために三光支援の腹を決めたというのが政界の専らの情報だと、こういうことがあります。また、政治の介入はもはや公然たる秘密だと、こういうことも述べておるわけでありますが、今総理の答弁とこの座談会の中身とは天と地の差がありますが、総理は、もう一度しつこいようですがお聞きしますが、この座談会に出ているような政治の生臭い関係、河本派の関係などなどはよもやないと思うんでありますが、改めてこれらに対する総理の見解を聞きます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別に取り込む必要なんかは毛頭ないのでありまして、今お話を聞いて、噴飯物の記事であると、そう思った次第であります。先ほど来申し上げておりますように、この問題については政治は一切絡んではおりません。運輸大臣は行政の筋を通して、そして何人も納得するような措置をとっておるものと確信しております。
○目黒今朝次郎君　あなたの一番女房役である金丸自民党幹事長は、この問題は金丸幹事長が音頭を取って三光汽船をつぶさないことにしたと、こういうように断言しているわけでありますが、自民党総裁と幹事長というのは夫婦の仲であります
から、天下の幹事長がこういうふうに言い切る以上は、あなたがどんなに政治はかんでないと言っても、陰ではたっぷりとかんでいるんではないかと、こういう認識を持つのが私を初め国民全般の私は認識じゃないかと思うんですが、重ねて言いますが、これ金丸幹事長の発言はうそですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　金丸幹事長も私と同じ考えでやっております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、金丸幹事長の談話はうそだということを確認いたします。
　それからもう一つ、やはり三光汽船会長の岡庭博会長さんがこう言っています。中曽根首相は河本氏の手腕に期待しているし、徹底的に河本氏を追い込むのは、党勢を弱めると、そういうことを言っておるわけでありますが、結局は自民党の思惑と中曽根政権の思惑がもうにじむように、会長みずからがインタビューで発言しているわけでありますが、これでも関係はございませんか。会長の発言はうそっぱちですか。確認します。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、河本さんの政治家としての能力には非常に期待もしておりますし、実績もおありになるし、御見識も十分おありになる、そういう意味においては河本さんの腕前は大いに期待もしておるところであります。しかし、それが会社の問題と絡んでどうこうとか、あるいは自民党内部の派閥の問題だとか、そういう政治との関係というものは、いや、企業との関係、事業との関係というようなものは一切ございません。これは公の関係における公の我々がちゃんと節目を通した関係で物事は処理されておるのでございます。
○目黒今朝次郎君　銀行局長にお伺いしますが、レクチャーの際に、日本輸出入銀行ほか政府金融機関が三光汽船に融資をした残高その他はどうかと、このように聞きましたところ、きのうおたくの方から、融資をしたのは日本輸出入銀行だけだと。それで総額が一億九千万ドル、今まで回収したのは、一億ドル弱を回収したと、今現在で九千万ドル強回収ができない、これを二百五十円のレートで直すと約二百三十億まだ回収できない。この数字にイエスかノーで言ってください、間違いありませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　そのとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ輸出入銀行総裁にお伺いしますが、おたくの方では昨年の八月二十一日、六十二年三月末までに返済期限の来る約六千万ドル、二百五十円に直して約百五十億、この元金返還を棚上げしたはずでありますが、棚上げした根拠は何ですか。
○参考人（大倉真隆君）　私どもの融資金額と現在の残高は先ほど銀行局長がお答えしたとおりでございまして、その残高の中で、三光汽船及び三光汽船に融資をいたしております銀行団から私どもに協力要請がございましたことは、再建期間でございます六十二年の三月三十一日まで、当時から約三年間でございますが、その間に返済期限の来る元本の返済期間を一括して再建期間終了時に条件変更してほしいということでございます。ですから、これは棚上げという表現を使えばその期間棚上げと、こういうことに相なります。金額は六千万ドル弱でございます。
○目黒今朝次郎君　これはいわゆる三光汽船が相当経営が苦しくなっていると、我々の情報では実質的に会社が倒産状態にあると。したがって、今、前段で申し上げた三つの銀行から融資を受けて、再建の見通しができるまで待ってほしいと。そういうことで、いわゆる三光汽船はこのままほうっておくと新再建計画が、十分に金が集まらないと三光汽船は倒産をしてしまうと、そういう危険な状態を救うために何とか輸銀さんお願いしますと、こういうことでのやりとりの結果じゃないんですか。まあ余り前の総理大臣以下がきれいごと言っているからといって、あなたまできれいごと言う必要ないんですよ、国民の税金を扱っているんですから。そういう危険を冒しながらもこの際三光汽船の顔を立てようということで六千万ドル、百五十億を棚上げしたんじゃありませんか。これが真相じゃありませんか。どうせ時間とともにわかることですから、真相は真相で言っておった方があなたのためにもなりますよ、どうですか。
○参考人（大倉真隆君）　先ほど申し上げましたように、私どもの方に協力の依頼がございましたのは昨年の、私の記憶では四月ごろから始まっておったと思います。当時から融資銀行団と会社とがいろいろ相談をいたしまして、いわゆる再建計画というものを策定いたしました。その再建計画の期限が、先ほど私申し上げました六十一年度いっぱい、六十二年三月三十一日と。その再建計画を達成いたします前提として、民間の銀行団がどういうことをやるのかと、あるいは融資しておる民間銀行は全部足並みをそろってやるのかと、そういうことになればその上で私どもとして、政府機関として何か、どこまで協力できるかを考えましょうと、そういうことを申しておった。時間がございませんので簡単に申し上げますと、先方からいろいろと説明を受けまして、主力と言われております三銀行は、この期間、元本はもちろん利息も全部免除いたしますと、それから三銀行以外の金融機関も長期の貸し付けについては、自分たちの本来もらうべき利息を一部減免いたしますと、そうやってこの再建計画が何とか達成できるように協力したいと思いますと。ついては輸出入銀行も、利息の減免はお願いいたしませんけれども、資金繰りを助けるために元本の返済期限を猶予していただけないかと、こういう依頼を受けました。私どもがその上で私どもの金融判断として全金融機関の支援態勢を側面支援するために、私どもの貸し付けのうち、期限がこの期間に参ります部分を一括して再建期間終了に期限を変更するという措置をとったわけでございます。
○目黒今朝次郎君　会計検査院に要求します。私のとっている情報では極めて危険な段階にあると。もう時間がありませんから細かいこと言いません。そういう段階で、今、輸出入銀行がやるような倒産の可能性、非常に危険な渡り鳥をするいわゆる融資、これが国民の税金から出ているというようになった場合に、先ほど委員長の質問の院法改正に絡む藤森書簡じゃありませんが、この問題について会計検査院から、本当に今、輸銀の総裁が言ったような可能性について、安心して国民の税金が使えるものであったかどうかということについて会計検査院に検査を要請しますが、いかがですか。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　会計検査院といたしましては、三光汽船に対する融資につきまして日本輸出入銀行本店の検査の際に、貸し付けの稟議書とか、あるいは条件変更に関する稟議書等、関係書類を調査してきております。それで、ただいま輸銀総裁の方から御答弁のあった事情も私ども承知しているところでございます。
　それで、今後とも、先生の御指摘の趣旨も踏まえまして、今後とも引き続き慎重にこの貸し付け状況については検査をしていくと、そういうつもりでおります。
○目黒今朝次郎君　藤森書簡の第一回のテストですから、十分にその成果を要請しておきます。同時に、この問題、中曽根総理も、いろんなマスコミが言っていることは全部勝手なことだと、おれは潔白であり、政治は正常であると。運輸大臣も、政府の救済は一切考えていない。銀行局長は、三つの銀行の話として出ておるけれども、そこまでは確認してないと。皆、知らぬ、存ぜぬと。マスコミだけがひとり歩きしている、こう言わんばかりの一連の答弁であります。したがって、きょうは総画でありますから、総理がそういう見解を持っておるということだけははっきりわかりましたから、その見解が裏目に出ないように、今後の海運行政あるいは石油に関する問題などについて要請を、要望をしておきます。細かい三光汽船にまつわる問題等については、運輸委員会もあることでありますし、あるいは七月半ばになれば次の五十八年度の決算の総括質問もあるわけでありますから、三光汽船問題は、三光汽船よどこへ行くということを十分見きわめながら、おのおのの委員会で、今、総理以下閣僚の発言がうそでなかったということを期待しながら、やぶ蛇を出さないように、要望だけして、とりあえずこの問題は終わります。
　次に、運輸に関係するやつで漁船の違法改造の問題についてお伺いいたします。
　この問題は、日ソのサケ・マス漁業の交渉がありましたから、私はずっと遠慮しておりました。漁民の方にもいろんな……。しかし、サケ・マス問題も一定の決着がついて出ておるわけでありますから、ここで改めて関係大臣にお伺いいたします。
　私は、この問題は五十九年五月二十八日の運輸委員会、五十九年十月十九日の当決算委員会においてこの問題をやりました。また、衆議院では、農林水産委員会で六十年の四月の十八日、私の生まれ故郷の公明党の武田衆議院議員がやはり取り上げて追及しておりますから、政府には十分におわかりのことだと思いますが、復習の意味も含めて過輸省にお伺いいたします。
　このサケ・マス漁船の違法改造については、私の国会の調査要求に対して調査したところ、全国七十九隻のうち六十八隻、約八六％、私の生まれ故郷の東北管区のやつは、東北海運局では総体で五十八隻の船に対して違反が五十二隻、九〇％、もうほとんどの漁船が適法改造であったと、この事実は、間違いあるなしで結構ですから、間違いありませんか。おたくの方からもらっている資料もあるけれども、これはいいですね。
○政府委員（神津信男君）　先生の御指摘のとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　ところが、水産庁は五月の二十四日、六十水海第千二百三十九号で業界に要望書を出している。それから、同じく六十水海第千五百三十八号で、五月の二十四日、水産庁次長から今答弁された海上技術安全局長に文書が出ている。
　この文書を見ますと、水産庁にお伺いしますが、原状回復させることを原則とします——原則としますという言葉を使っている。それから、上甲板の増高等の改造を行った船舶については、原則としてサケ・マス出漁前に改善計画書を出させますと。私も国鉄の乗務員の一人として、安全の問題には原則なんという言葉はない、私は腐った国鉄をやりながらも、私は国鉄の乗務員として、やっぱり安全には例外はないというのが我々ハンドルを持っておるもののなにですが、水産庁は、何で原則という言葉を使っているんですか。この原則という水産庁の物の考え方は一体どういうことか簡単に御説明願いたい。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　水産庁次長発、海上技術安全局長あての文書は先生のお手元にもお届けをしてございますので、それをごらんいただけば御理解をいただけるかと存じますが、元来は出漁前にこのような手当てはすべて済ましておくべきものなのでありますが、出漁時期を間近に控えた特殊事情……
○目黒今朝次郎君　そんなこと聞いているんじゃないの。この原則だ、原則。文書を持っているからそんなこと要らない。原則の意味だよ、意味。
○政府委員（佐野宏哉君）　これは、ここに書いてございますのは、例えば第二項につきましては出漁前に改善計画を提出し得ない者もあり得るという意味で「原則として」というふうに留保をつけてあるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると危険な漁船がサケ・マス漁に出てもやむを得ない、六十八隻のうち二そうでも三そうでも、いわゆる第七十一日東丸のような事故が起きてもそれはやむを得ないということで、事故がなければ幸い、事故があってもしようがない、それが原則だ、こういうふうに水産庁は考えていらっしゃる、そういうふうに考えますと、後でくる上甲板云々の原則もなるほどな、水産庁はそういうふうに考えているのかなということで、これは答弁要りません。少なくともこういう安全に関する問題について原則なんという言葉を使ってごまかすことについては、絶対にやめてもらいたいということを要求しておきます。
　それからもう一つ、この中に出漁前に改善計画書を提出させますとありますが、どの船が改善計画を出しているか、今日現在の資料を後ほど提出してもらいたい。これは次回の運輸委員会で検証しますから、この改善計画書を私の方まで資料として出してもらいたい、いいですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　承知いたしました。
○目黒今朝次郎君　じゃそれを見てやります。
　それで海上保安庁長官にお伺いします。
　これも十月の十九日の委員会で、あなたの部下である課長が答弁しておるわけでありますが、今言った経過から考えて違法漁船が一隻であろうと二隻であろうと、完全にきちっとしないまま出航していくという点については絶対にあってはならない、海上の安全の原点から言ってこう思うんですが、いかがでしょうか、見解を聞かしてください。
○政府委員（角田達郎君）　ただいまお話しのサケ・マス漁船の出漁の問題でございますが、この漁船が今先生おっしゃいましたように九割程度違法改造をやっておった。ただこのサケ・マス漁船につきまして、出漁の経緯またこれが船舶安全法上は問題ないものとして一応出漁を認めたわけでございますが、漁船法等の規定に違反していることは私ども十分承知しておったわけでございます。しかし、今申しましたように、サケ・マスの漁業交渉が長い間かかってやっと出漁できるようになったというような経緯もぐざいますので、今後の所管行政当局において改善がなされるという状況を見ながら、私どもとして、もし、その改善の状況が不十分であり、違法状態が帰港後もまた裏作に出ていくときにそのままで出ていく、こういうような状態がありましたならば、厳しく取り締まる所存であります。
○目黒今朝次郎君　このサケ・マス漁船は五月から七月まで、今、北洋に行っています。帰ってきますと八月から十一月まではイカとかサンマ、十二月から翌年の三月まではマグロ、こういうことで、これはうちの田舎あたりでは海の俗称裏作、農家の裏作と同じく漁民の裏作、こういうことを言っておるわけでありますが、今海上保安庁長官が言ったとおり、出ていった、帰ってきた船が、今長官の答弁どおり改造しないあるいはもぐりのままこの裏作に出ていくということも十分考えられる、そういう場合には裏作に出ていくことは認めないという厳しい対応をすべきだ、こう私は思うんですが、これはいかがですか。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま私が申し上げましたとおり、違法状態のまま裏作に出ていくことは私どもとしては許せない、厳しく取り締まる所存であります。
○目黒今朝次郎君　水産庁長官、今海上保安庁長官の答弁を受けて水産庁としてやはりそういう趣旨に沿うた的確な対応をあなたの責任でやるべきだと、こう思うんですが、それに責任持てますか、水産庁長官。
○政府委員（佐野宏哉君）　サケ・マス漁船が漁期を終了して帰ってまいりましたら、直ちに所要の措置をとらせるつもりでおります。
○目黒今朝次郎君　それは間違いないように。
　それからもう一つ、これは要望です。これは総脚にも大蔵大臣にも聞いてもらいたいんですが、私は、今回のサケ・マス漁船の違法改造を取り上げて約一年になります。これだけ八〇％、九〇％あるんですから、ほかの漁船もやはり現在の漁業界の厳しいことはわかります。わかりますが、一たん事故が起きたら大変なことになってしまう。また、見ようによってはいわゆる違法ということは漁場の資源の確保という点からも問題になりますし、あるいはソビエト、アメリカあるいは北朝鮮などに関するいわゆる国際的な日本の漁船の問題にもかかわりのある問題だと、根の深いものだと、こう理解をします。ですから、今回はサケ・マス漁船ですが、もう一度全体の船を洗ってみる必要があるんですよ。もちろん海上保安庁なり運輸省にもそれなりの人員の配置、予算の裏づけも必要でありましょう。あるいは水産庁もそういうことでありましょう。政府全体としてこの問題についてやっぱり洗うべきだと。再見直しをすべきだと、こういうふうに漁業の将来からも人命の問題からも私は考えておるわけでありまして、これをぜひ内閣全体として洗い直してほしい。運輸省、海上保安庁、水産庁、農水省、皆関係あるわけでありますから、ぜひ私の要望について、内閣の責任者である総理大臣の全体的にもう一回調査をして見直してみるということについて努力を要請したいんですが、総理の見解を聞いて、この問題を終わりたいと存じます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　違法状態を見逃すわけにはまいりませんから、ちゃんとした規制に従いまして正しい漁業が行われるように点検もし、監督もしてまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　その実行を期待しております。
　次は、法の谷間という表現を使ったわけでありますが、この問題についてはこの前の本会議の代表質問でも総理に提起をしておるわけであります。私は、今回は時間がありませんから、総理大臣に十分に問題点をレクチャーするようにお願いしたいということを政府委員を通じてやってまいりましたから、中曽根総理の頭の中には日本信販の問題とか、あるいは今毎日毎日社会面をにぎわしている豊田商事の問題やら、きょうも私、持ってきたけれどもこのくらいありました。六大新聞、東京新聞を含めて。ですから、総理も国民の生活を守るためにおわかりと思うんですが、特に豊田商事の悪徳商法、これについて総理が一番好きなお年寄り、お年寄りが全体の四分の三以上含まれていると。年金とかへそくりとかというものを持っていたやつを全部これは与えていると。こういう事情を聞きますと、この豊田商事の社会悪的な、毎日毎日のマスコミの問題について、総理として、一体国の最高責任者としてどういう認識を毎日毎日テレビ、新聞で見ておってお考えですか。まずその認識から、冒頭お伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　新聞を読みまして、私も心を痛めておるところでございます。特にお年寄りの、知識のない老人等を相手にいたしまして、へそくり等一生かかってためたお金あるいは年金等、もし万一だまし取るような、そういう意図でこれが行われておったとすれば非常に非人道的な犯罪行為であると思っております。関係方面におきましてもこの実態をいろいろ調査しておるようでございます。いろいろ法の欠陥があるかどうか、あるいは今度の問題について、もし言われるようなことがあるとすればどういう法に該当するか。また、どういう取り締まりを今後強化していくべきか、既存の法体系も含めまして、今関係当局におきまして鋭意検討さしており、こういうような新聞に報道されるような忌まわしい事件が再発しないように努力してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　非人道的なことだと、そういう認識がありましたから、その視点からひとついろんな対策をお願いしたいと思います。
　これは政府の、通産省の発表によりますと、この豊田商事の五十九年度はわかっただけでも九百八十三件、三十九億七千五百万、損害。私なりに計算してみると、これは一件四百五十万前後のだまし取りになっているわけですね。ことしに入ってからも四月は十九件の五千八百万、五月は三十六件の一億八千五百万、これはおたくの政府発表ですから、これだけ出ておりますからやっぱり問題は非常に深刻になってきていると、こういう認識を私も持っているわけであります。
　その点私は、国会で豊田商事の問題については日本弁護士会の有志の皆さんがいろいろ検討されて、法務大臣に対して職権による解散命令ということについて取り組んでほしいという動きがあるわけでありますが、この前の五月の二十九日の委員会で提起をした法務大臣の職権による解散命令ということについては可能なのかどうか、問題をお願いしておったわけでありますが、法務局の民事局長にイエスかノーか、こういうことについてお教えを願いたい、こう思うんです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法務大臣は、会社の代表者が法務大臣の警告にもかかわらず反復して刑罰法令に違反する行為をしている場合には、裁判所に対して解散命令を発するような請求をすることができるということになっております。したがいまして、そのような事実が法務大臣として把握できれば警告を発し、解散命令の請求を裁判所にするという手続があるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そういう手続が現実にあるとすれば、政府はこの問題について六省庁ですか、経済企画庁、通産省、大蔵省、警察、法務省、公取と、こういう六者連絡会議をもって対応をやっていると、こういう情報も我々見ているわけですが、そういう機関で今総理の発言を受けて積極的にこの問題についても弁護士の方から請求されて取り組む、被害者から請求されて取り組むという、消極的じゃなくて、これだけの社会問題になっているわけでありますから、積極的に法務省として内容を立ち入って検査をして、そういう可能性についてやはり最大の努力をすべきじゃないかと、こう思うんですが、民事局長いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　裁判所に解散命令の請求をする場合には、確たる事実を把握しておるということが必要でございます。そういう面で各方面からそのような事実を認定すべき資料の提出等がございました場合には、私どもとしては適切な処置をとるということを考えておる次第であります。
○目黒今朝次郎君　最大の努力をしてもらいたいと思います。
　それから、この日本信販の問題については、五月十七日の決算委員会で私が取り上げました。中間は省略します。結論として、村田通産大臣は、これは本当に法の谷間を巧みに操っている悪質なものだと、こういうことを認識した上で、私の問題提起に対して各省と相談して早急に立法措置を含めて検討したいと、こういう答弁をなされ、とれについては総理も御存じだと思うんでありますが、私は、こういう現在のもろもろの日本信販あるいは豊田商事、この問題を考えますと、やはり政府として一つの決断をする時期に来ているんじゃなかろうか。こんなふうに問題意識を持つものであります。
　したがって、総理に再度お伺いいたしますが、この社会的な大変な悲劇、これを早急に解消するために縦割り行政の弊を改めながら、縦横含めて総理大臣の陣頭指揮でこの問題について解釈の運用、指導あるいは不十分であったならば特別の立法措置も含めて、やはりお年寄りの皆さんを救済する、悲惨な国民を救済する、そういう政治の原点に返って国民に向かって決意を表明すべきではなかろうかと。同時にきのうの新聞を見ますと、十一月中旬に臨時国会の召集を予定されているという記事もあるわけでありますから、少なくともこれは自民党も反対じゃないと思うし、野党の皆さんも反対じゃありませんから、与党、野党一致してそういう悪徳商法を摘発するための特別立法については、全党挙げて私は賛成するものであると、こう確信をしておるわけでありますが、やはり悲惨な問題だと明言した総理としては、今言った村田通産大臣あるいは法務大臣、あるいは衆議院の商工委員会でも、我が党の上坂委員の質問に対して、村田通産大臣は立法も必要だと、こういう縦割りの大臣は一応答弁しておるわけでありますが、しかし全般に関係する、こういうことでありますから六省の連絡会議も機能させながら、必要ならば臨時国会なども含めて早い機会に特別立法、単独立法も含めてこの悲劇の救済に当たる、こういうことを総理大臣として考えるべきだと、こう思うのでありますが、総理の大局的な見解をお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨時国会の開会問題はまだ全く白紙状態であります。
　次に、御指摘のような悪徳商法等につきましては重大関心を持ちまして、今関係各省庁におきまして検討させているところであり、貸金に関する諸法あるいは割賦販売法、そういうような法の欠陥ありやなしや、あるとすればどういう対策が必要であるか等々につきまして、各省庁におきまして今検討をさしておるところで、万全を期したいと思います。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ、大蔵省サイド、通産省サイドで問題になっている消費者信用法、この問題の運用、解釈も非常に私ら決算をやってみて戸惑うんです。大蔵省なのか、通産省なのか、あるいは建設省なのか、非常に消費者信用法の問題について、省略しますが幾つかの問題点にぶつかりましたので、これもひとつ総理にお願いしたいんですが、これはやっぱり大蔵省が責任を持って、大蔵省がセンターになって関係各省と協力し合って行政を指導していく、そういうふうにひとつ総理に決断をしてもらって、今後消費者信用法の解釈、運用についていろいろな面で困ることのないようにお願いしたい、こう思うんですが、総理にひとつ検討をして決断をしてもらいたいと思うんですが、これは三省間にわたるものですから、総理の見解を聞いておきたい、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく悪徳商法を退治するということは大変大事なことでございます。特に高齢化社会、長寿社会を迎えまして、御高齢者を保護するということは政治の大きな仕事でございますから、御指摘の点等につきましても関係各省庁において研究をさせたいと思います。