Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野依参考人　科学技術が何のためにあるのかということにやはりさかのぼらなければいけないと思っております。
　昔は、科学技術というのは、軍事と申しますか、安全保障あるいは平和維持のためにあったと思います、西欧では。最近は、経済成長のために非常に大きな貢献があったと思います。しかし、こういった傾向は今後とも続くと思いますけれども、これからは間違いなく、やはり、人類の生存、存続のために貢献する科学技術をつくっていかなければいけないと思います。その方向に日本も進まなければいけない、貢献しなければいけない。
　具体的に何をしなければいけないかといいますと、これは前の国連の総長であったコフィ・アナンが言っていることですけれども、水、エネルギー、ヘルス、健康医療ですね、アグリカルチャー、食料ですね、それからバイオダイバーシティー、生物多様性、そして貧困の解決、このために科学技術は進むべきだということでございます。
　もちろん、これは日本の国内だけでできることでもありませんし、科学技術だけでできることではありませんけれども、これが新しい科学技術の進む道だろうと思っております。
○青木委員　ありがとうございます。
　そうしますと、野依先生のさまざまな講演の記事など、資料等を拝見しますと、新しい社会的な価値の創出が大事だというふうにおっしゃられていまして、全米工学アカデミーのフォーラムでも、今一番大事なのは、教育された国民を最大限に確保し、多くの人々が価値を創造できるよう、自由と資金を与えることだという記述も拝見をいたしました。
　これからどう生存していくかというお話もあったんですけれども、オバマ大統領が二〇一四年の予算の中でクリーンエネルギーにも重点を置かれたという資料も拝見をいたしまして、この場では恐縮ですけれども、今課題になっています原発についてどんなふうにお考えかというのは、これもまた新しい価値の創造のきっかけになるのではないかというふうにも思うのですけれども、そのあたり、お伺いできれば、よろしくお願いいたします。
○野依参考人　原発の問題は、たくさん政治的な問題も含んでおりまして、私が個人的に答えられることは限られております。
　しかし、いずれにしましても、電力というのは、今人間が生きていく上で一番大切なもので、これを何とか確保しなければいけない。先ほど二十のイノベーションシステムを申し上げたけれども、一番トップにあるわけですね。ですから、これがなければ現代文明は成り立たないということです。
　そのためにどうするかということでありますけれども、もちろん、原子力発電が理想的だとは申しかねますけれども、しばらくはつなぎで、やはり使っていく必要はあろうかと思います。そのために、安全について、やはり最大限の努力を払わなきゃいけない。そして、軽減していくならば、新しい再生エネルギー等、本気でやるという覚悟を、国、国民が持たなければいけないんじゃないか。そこには、人材の養成、そして資金の投入、こういうことがあろうかと思います。そういうことがセットになって、新しいエネルギーをつくっていくことが初めてできるかもしれない、そういうことだろうと思っております。
○青木委員　ありがとうございます。大変貴重な御意見をいただいたと思っております。
　本当に、新しいエネルギーにかえていくという、国としての、国民としての覚悟といいますか、そこがまず第一にあって、そういう方針を定めていければこれにこしたことはないなと、私も現段階では思っているところでございます。
　最後に一問、白石先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほどリニアコライダーのお話に触れられまして、私も何度か質問の方に取り上げさせていただいております。さまざまな効果はそれぞれから指摘をされているところでございますが、やはり日本に希望と活力を与えるまさに第三の矢の象徴的な役割を果たすのではないか、その予算もめり張りを持ってつけるべきではないかというふうに思っておるのでございます。
　白石先生として、リニアコライダーの誘致ということについてどのようなスタンスでいらっしゃるのかということをお伺いしたいのと、先ほど、国会としてのもっと合理的な調査が必要ではないかというふうなお話もありましたので、ちょっとその辺も含めてお伺いできればというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○白石参考人　経済学に、オポチュニティーコスト、機会費用という考え方がございまして、例えばリニアコライダーは、現在のエスティメートで見ますと八千億円くらいで、仮に日本に誘致するとすれば四千億円くらい日本政府が負担する、そういうプロジェクトだと理解しておりますけれども、機会費用の考え方を使いますと、この四千億円をリニアコライダーに投資するのがいいのか、投資すればそのときの経済的効果は例えばどれだけあるのか、再生医療に投資すればどのくらい効果があるのか、あるいは粒子線治療に投資すればどのくらいの効果があるのか。これを、幾つかのグループに試算させてみるというくらいのことをやれば、それだけでも随分、政策決定者にとっては参考になるんじゃないかと。
　そういうことを、特に大型のプロジェクトについては調査するような機関、これはアメリカの場合にはコングレショナル・リサーチ・サービスというのがございますので、そういうものをぜひこういう機会につくることを考えていただければどうでしょうかというのが実は私が申し上げたかったことで、リニアコライダーについては、ぜひこのオポチュニティーコストという考え方を入れていただきたいということでございます。
○青木委員　大変よくわかりました。具体的なアドバイスをありがとうございました。終わらせていただきます。
○渡海委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終わりました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、お手元のネームプレートをお立ていただき、必ず委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。発言が終わりましたら、ネームプレートをお戻しください。また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べください。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言、質疑時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方はネームプレートをお立てください。
○山田（賢）委員　自由民主党の山田賢司です。
　日本の科学技術の水準の向上ということなんですけれども、日本の科学技術の向上というとき、日本の大学とか研究機関のレベルのアップなのか、日本人の研究者のレベルアップなのか。これは恐らくは両方なんだと思うんですけれども、日本の大学ですとか研究機関の向上であれば、先ほど先生方がおっしゃられたような年俸制をとるとか優秀な者を引っ張ってくることだと思うんですけれども、日本人の研究者のレベルアップをするんだったら、日本の大学に年俸制を入れなくたって、海外の優秀なところへどんどん送り込めばいいのか、そういうふうな気もするんです。
　では、実際に、日本の優秀な研究者の方がどんどん海外に行っているかというと、必ずしもそうではない。ということは、やはり、ぬるま湯と言ったら怒られるんですけれども、この居心地のいい環境がむしろ日本の研究者にとっては合っているのかな、こういう気もするんですね。
　本当の最先端のトップの研究者を呼んでくるのは、本当に高額な報酬を払って、年俸制をやってでも引っ張ってくればいいと思うんですけれども、むしろ重要なのは、先ほどどなたか先生もおっしゃられたように、一番下のレベル、裾野の部分で、よっぽど優秀な人とかでないと博士課程を目指すべきじゃないとか言っている、これよりももっと、普通の学生でもっと勉強したいなという人が大学院に行って博士課程に行ってもやっていける、博士課程、研究しながら生活もしていけるということで、レベルアップをする。この二本立て、トップを引っ張る人間と、底上げをする、この二つが必要ではないかな、そういうふうに考えております。
　私は、分野が違うんですけれども、金融機関におったんですけれども、銀行も同じで、優秀な者はどんどん外資に行くかというと、それだけ会社に文句があるんやったらやめたらええやないかと言うけれども、みんなやめないんですね。やはり、日本企業の持っている終身雇用とは、こういうところもよさであり、必ずしも欧米型の、競争型の研究機関がいいのか、そこのよさもありつつ、日本型、日本ならではの独自のよさというのもあるんじゃないか、このように感じるわけですが、両先生、お考えをお聞かせいただければと思います。
○野依参考人　おっしゃるように、日本の国全体がよくならなければいけないと思っております。私の立場からすると、そこで科学というものが非常に大事だと思っております。
　そこで、できるだけ多くの国民の方のサイエンスリテラシーを上げていただかなければいけないと思います。同時に、科学者たちの社会リテラシーをもっと上げなければいけない。専門ばかばっかりつくってもしようがない。そういうことを通じて、日本の国民の民度といいますか、近代国家、文明国家としての全体のレベルが上がると思っております。
　とはいえ、個人でいえば、非常にすばらしい人から、そうでもない人、それから、横軸で、いろいろな価値観を持っておられる方がおられる。それぞれに能力を発揮していただいて、それをやはり集約した形で国力につなげていくということが大事であって、ばらばらに、とにかくやっていてくださいではならない。そのために政策とか教育とかそういったものがやはりあるんじゃないか、そんなふうに思っております。
　トップの人が流出するかどうかということですけれども、流出しております。私の仲間も、私は日本にずっとおりましたけれども、仲間たちが随分アメリカにも行きました。ごく最近では、中村祐輔先生という、日本のライフを仕切っていた方がシカゴ大学に移られましたし、私のおります理化学研究所も、私どもが誇りとしておりました研究者を、今度はドイツのマックス・プランクの研究所に失うことになります。ですから、それを何とか引きとめなきゃいけない。
　行くのは個人的には勝手ですけれども、同時に、外国のすばらしい人たちを日本に呼び込む、魅力をやはり提供していかなきゃいけないと思いますね。そういうことによって、日本に研究のハブができ、そして世界ときずなをつくっていくことが初めてできるんじゃないかと思います。
　若い人たちについて言えば、今、若い人たちは、先生に習うよりは、あるいは上司に習うよりは、仲間から習うことの方が大きいわけですね。そこで、同じような日本人、同じような文化を持った、同じような知識を持った人から習うよりは、さまざまな違った文化の人に取り巻かれた方が、その人たちの成長にもつながり、そして社会もそれから習うことが大きいと思っております。そういう意味で、国際化は非常に非常にやはり大事だろうと思っております。
○白石参考人　国際化が極めて重要である、特に国際的な研究者のネットワークに入っていくことが極めて重要であるということ、これはもう間違いございません。その上で、二点申し上げたいことがございます。
　一つは、先生のおっしゃるとおり、日本の大学というところは、身分保障がありますし、別に業績が上がらなくても、毎年給料は少しは上がる、上がらなくても下がることはない。非常に住みやすい。これは間違いございません。
　ただ、日本の、例えばシニアの、いわゆるフルプロフェッサーの年俸で見ますと、もう既に、日本の国立大学と、アメリカのハーバード、プリンストンのようないわゆるトップクラスの大学、あるいはシンガポールのナショナル・ユニバーシティー・オブ・シンガポールのようなところの年俸の水準では、ほとんど倍の違いがございます。ですから、今のままでいいんだというふうに問われれば、それは恐らくそうではないでしょうというふうに言わざるを得ない。
　それからもう一つは、若い人のことですけれども、実は私、思うところがありまして、昨年あたりから、高校生に対する講演を頼まれたときに、かなり無理してでも引き受けるようにしております。
　そこで高校生と話して痛感しますのは、優秀な高校生はみんな医学部に行きたがる。これは私は、もちろん医学部の先生方は優秀な人が来ますので多分それほど違和感はないんだろうと思いますけれども、日本全体として見ますと非常にいびつな資源配分になっていると言わざるを得なくて、いろいろな人生があるんだ、いろいろな可能性があるんだということをいろいろな人が若い人たちに話をする、あらゆる機会に話をするということを、やはり我々みんなやらないといけないのではないだろうかと思います。
○渡海委員長　それでは、限られた時間でございますので、当初名札を上げていただきました牧原君、関君、宮崎君、そして杉田君、鈴木君、伊藤君、その後に大野君という順序でいきたいというふうに思っておりますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
○牧原委員　きょうはありがとうございました。
　端的にお聞きします。
　今お話を伺っていても、世界的な競争というのを私たちは常に考えていかなきゃいけない、人材面でも産業面でもそうですけれども。今、いろいろな国の名前も挙がりましたが、近年でいうと、例えばこういう国がやはりすごく変わってきていて、こういう国の政策をひとつ参考にすべきだ、あるいは、それをしのぐように日本としてやっていかなきゃいけない、そういう例が世界の中にありましたら、ぜひ参考に教えていただきたいと思います。
○野依参考人　全体的に、例えばＧＤＰとかそういうあれで比べれば、アメリカとか中国とか、そういういわゆる大国、人口の多い国が勝つわけでありますけれども、その国民が果たして幸せかというと、また話は別です。むしろ、今栄えているのは、人口が一千万前後の国で、例えば香港であるとか台湾であるとかシンガポールであるとかスイスであるとか、あるいは北欧の国とか、そういうことですね。
　そういった国というのは総じてやはりイノベーション重視でやっているわけで、そこのところは、先ほどございました、人材の循環、そういったことが非常に重視されている。そして、いろいろなイノベーション政策がうまくいっているということで、よその国の資本、そして人材の力も取り込んでやっている。そういうことじゃないかと思います。
　つまり、グローバライズしたいろいろな営みをもって成功しているということが多いんじゃないか、そんなふうに思います。
○白石参考人　投入された、例えば研究費当たりで申しまして、国際的に一番うまくやっている国はイギリスだろうと思います。
　私は、総合科学技術会議の第四期の基本計画策定の際に、参考としてイギリスのサイエンスポリシーのペーパーを随分読みましたけれども、極めて明快でございまして、これはやはりいろいろな意味で参考にするところがあるというふうに考えております。
○関委員　自由民主党の関芳弘でございます。
　私は、政治に関しまして夢を持っております。それは、科学技術で日本が世界に冠たる国家になって、世界ナンバーワンの国になることでございます。そして、その項目につきましては、私はこれから医療がいいのではないかと考えております。
　そして、全国津々浦々、北は北海道から南は沖縄まで調べましたけれども、そういうことが今日本でできるのか調べましたら、ただ一カ所、ここだったらいけるんじゃないかというのが見つかりました。それが神戸の医療産業特区でございました。
　しかしながら、そこの神戸の医療産業特区がこれから日本の中心として世界に勝つようになるためには、大きな課題が幾らもあることがわかってまいりました。
　先生の目から見られまして、何を進めていくと、世界に冠たる日本の医療が神戸でできると思われるでしょうか。
○野依参考人　私、今、理化学研究所におりまして、神戸にも非常に大きなアクティビティーを持っております。
　私どもにできることは、非常に基礎的な基盤、研究成果を、できるだけ広くお使いいただいて、使いやすいようにしていただいて、その成果を広めていただくこと。私は、やはり、もう少し世界から人を呼び込む魅力をつくっていかなきゃいけないんじゃないかと思っております。
　私、医療は専門じゃございませんけれども、そのために相当の規制緩和が必要だと言われております。またいろいろ御示唆がございましたらいただきたいと思います。できるだけの努力をさせていただきます。
○白石参考人　特に、私、神戸の特区について何か申し上げるアイデアもございませんが、ライフサイエンスあるいはバイオメディカルの分野というのが日本にとって極めて重要な分野の一つであることは間違いないと思います。
　その上で、実は私、特にヨーロッパそれからアメリカのバイオメディカルリサーチを少し眺めておりまして痛感しますのは、やはり、日本でこれから少子高齢化が進んでいって、生活習慣病というのが極めて重要な問題になってくることを考えますと、ゲノムコーホートスタディーズというんでしょうか、こういうものは一刻も早くやるべきではないだろうかというふうに考えております。
○宮崎（謙）委員　自由民主党の宮崎謙介でございます。
　本日は、お話、まことにありがとうございました。
　私からは、産学連携についてのお話を質問させていただきたいと思います。
　現在、私は三十二歳でございまして、物心がついたぐらいから産学連携の重要性がずっと言われ続けていて、ただ、それがなかなかうまくいっていないという現状が続いている中で、特に大学発ベンチャーというものが誕生しにくい。最近は、ユーグレナという会社が上場をして大変市場をにぎわわせているわけでございますけれども、この流れをもっと加速させるためには、やはり人の問題と、あとお金の問題があるかと思っています。
　スタンフォードなんかを見てみましても、本当に、特に人の面でいいますと、先ほどからお話がありましたとおり、教授が若くて優秀で、そして海外の方も多いですね。女性の教授なんかも多くいらっしゃいまして、この中から学生は刺激を受けて会社を起こしていくのかなということをまず見てまいりました。
　それから、お金の面でも、エンジェルも多数いる中で、潤沢な資金がある中で、彼らが非常に事業に対して、研究から事業を起こすということがやりやすい環境が整っているなというふうに私は思っているわけでございますけれども、実際問題、そのほかにも、産学連携からさらに大学発ベンチャーがなかなか誕生しにくい阻害要因が何かあるとすればどんなことが考えられるのかということをお伺いしたいと思います。お願いします。
○野依参考人　お金のことはともかくとして、もっと産学の人の交流がやはり大事だろうと思いますね。
　私は、日本の大学、特に工学の先生が若干理系化しているといいますか、理学部化しているのが一つ問題じゃないかと思います。アメリカの場合には、先生は週の四日は大学の勤めをやらなければいけないけれども、一日は外で働いてよろしいということで、有力な先生は産業界と協力してさまざまなことをやっているというようなことがあります。
　もう一点は、やはり、工学における学生、人材の養成が大事だろうと思っております。大学と産業界の人材のミスマッチということが長く言われておりますけれども、これを解消するためには、もう少し産業界の方が大学院教育にコミットしなきゃいけないと思うんですね。
　私は、ドイツが非常にうまくいっているんじゃないかと思っておりまして、ドイツの大学は、産業界の優秀な研究者、技術者たちを教授として招いて、いろいろな教育にもコミットして、そして、先生たちもそこから習うということをやっておりますね。そういった仕組みをすることによって、産業界が求めるような人材が育つ、先生もそれによって新しいことを習うというようなことがあるんじゃないかと思います。まず、そういったことから始めるのがいいんじゃないかと思います。
　お金のことは、エンジェルの問題とか、さまざまなことがあるようでありますけれども、私は、どうしたらいいのかということは申し上げることはできません。
○白石参考人　スタンフォード大学のありますカリフォルニアのシリコンバレーにあるイノベーションのエコシステムのようなものというのは、なかなか日本ではつくるのは難しいだろうと思います。
　その一つの理由は、非常に流動性がある社会で、同時に、会社をつくってうまく当たれば一生遊んで暮らせるだけのお金が手に入る一方、失敗しても自分の財産が失われることはない。やはり、なかなかうまい仕組みがつくられているわけです。
　ですから、私が知っている範囲でも、日本の若い起業家が、日本ではなくてカリフォルニアで起業するということが、この数年でも幾つか私の知っているだけでもございますので、私は、その分野の専門家ではございませんけれども、アメリカにあって日本でできるものをやはりどんどん取り込んでいくというふうな政策のデザインの仕方というのは一刻も早くやる必要があるんだろうと思います。
○宮崎（謙）委員　日本国内でも、まだ日本の学生も在学中であれば実はこれはノーリスクでありまして、ぜひ先生方からも、学生たちに対して起業を勧める、そういう意向がある人にはぜひ勧めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○杉田委員　日本維新の会の杉田水脈です。
　きょうは本当にありがとうございました。
　一点、白石先生にお尋ねしたいんですが、先生のお話の中で、科学技術の振興というのが、今後、防衛力の基盤となっていかなければいけないというのがございました。私どもも、今後、抑止力としての軍事力というのをどんどん拡大していかなければ、今の日本の国の将来はもたないというふうに考えております。
　そこで、お尋ねしたいのですが、科学技術の振興と今後の防衛、国防とのリンクの仕方、それから、特に、我々どもは、防衛省の予算なんかも、一％枠なんというものは取っ払って、きっちり今の日本に見合った形で軍事力というのを考えていかないといけないというふうに日ごろから主張しておるんですけれども、特に予算なんかの部分についても、科学振興と国防、防衛といった部分と、どのような形で考えていくのがいいというふうに、先生の御意見をお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○白石参考人　私は、防衛力の基盤ともなるような科学技術の振興が必要だろうということで、別に防衛力だけを強調したものではございません。むしろ、現状が、日本の科学技術政策、特に、大学において、防衛に関連したような科学技術研究、それどころか、デュアルユースの研究についても少しまだタブー視するところがある、これは非常にまずいんじゃないかということを申し上げたかった次第です。
　その上で、一つは、先ほどももう既に申し上げたことですけれども、総合科学技術会議の本会議に防衛大臣が出席するということは、もうそれだけでもやはり政治的意思として非常に大きな違いが出てまいります。そうしますと、当然のことながら、総合科学技術会議の事務局にも防衛省から研究関連のスタッフが入ってくるということになると思いますので、これが一つ非常に重要なことであります。
　それからもう一つは、今回、総合科学技術会議の機能強化の一環として、アメリカのＤＡＲＰＡをモデルにした研究振興策ということが言われておりますけれども、このＤＡＲＰＡの中に、私は防衛技術開発とは申しません、デュアルユースの研究はぜひこの対象に入れていただきたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　日本維新の会の鈴木義弘と申します。
　二点ほどお尋ねしたいんですけれども、大分前からいろいろな、化学でも物理でも医学界でも何でも学会があったと思うんですね。学会の質の低下が叫ばれてずっと来ているんですけれども、学会が、いろいろな企業だとか大学、研究所が発表するんですけれども、それが広く一般に知らされていないんですね。
　それと、大学の先生方も、学会で発表しているというのがステータスになっていないんです。それで、なおかつ、先ほどから御指導いただいたように、大学の交付金を減らすとかふやすとかといっても、結局、ずっと自分の研究にマスターベーションだけしていて、学会で発表もしなければ何もしない先生で、三十年も四十年も大学にいらっしゃる先生もいらっしゃるんですね。
　誰もやらない研究を自分がやっていればそれでいいというふうに思っていて、研究の多様化という一くくりにしてしまって、本当にそこに税金を投入したり民間資金を投入していっていいのかというのが議論され尽くされないままずっとこの科学技術振興をやってきたんだと思うんですけれども、学会と大学、それと研究者の連携の中で、どういう方向を今後見出していけばいいのかというのを御示唆いただければと思うんです。
　質が低下したということが一点ですね。それとあと、大学と研究者と、その辺の今申し上げたところで二点。
○野依参考人　いろいろな学協会があろうかと思いますけれども、おおむね多くの学協会は、旧態依然、やはり存在価値がなくなっていると思うんですね。なぜ自分たちはこの学協会をつくって運営していかなきゃいけないか、もう一度考え直さなきゃいけないと思いますね。特に、仲よしクラブになっているということで、若い学生たちに、どうして○○学会に入らなきゃいけないんですか、自分たちはそこに入ったらどういう得があるんですかとよく聞かれるんですね。それに対して学協会が答えられないということです。
　おっしゃったように、昔は学協会というのは研究の発表の場であり、そこに大先生がいて、いろいろなアドバイスをしたり、そういうことがあったわけですけれども、今やＩＴが発達してきて、そういう場の存在意義なんかも随分変わってきていると思うんですね。しかし、同じ専門家を束ねるというある種の意義はあるはずなんですね。ですから、新しい時代に沿った学協会のあり方というのはそれぞれの学協会で考えていかなきゃいけない、そんなふうに思っております。
○白石参考人　実は私は、学会たるもの、一つも入っておりませんので、先生の言われることは非常によくわかります。
　よくよく考えますに、何のために学会があるかといいますと、おもしろい研究者を探す、それから新しいクエスチョンを探すきっかけにするというのが一つ、それからもう一つは、若い人の場合には職探し、これがもう一つ大きいわけでして、この最初の役割というのがどうも、野依先生が言われたことと同じことになるんですけれども、学会に行って知的に興奮するような議論に出会う可能性が非常に小さくなっているというのは、これは現状だろうと思います。
　そういう中で、それじゃ、しようもない研究をやっているからといって、そういうところにも研究費を出さなきゃいけないのかといいますと、これはなかなか難しいところでして、結局、例えば今おもしろくないと思っていても、十年たってみるとそれが大変な研究の意味があったということはあるわけでございますので、余り研究の効率性だけを考えて研究費の配分をするというのも、それはそれで弊害があるんだと。
　ですから、その意味で、私先ほど申しましたが、研究費の配分においては幾つか違う配分の仕方ということを常にやる必要があるんだろうと考えております。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　きょうは、長時間にわたりまして大変示唆に富むさまざまな御発言をいただきまして、ありがとうございます。
　まさに司令塔機能の強化とか若手研究者の登用、マネジメント要員の増強などを、我々は立法府の立場ですので、立法という行為を使って制度を整えていくということ、そして予算をもってめり張りをつけていくこと、こういうことをやっていかなければならないわけですが、現実問題として、現政権において科学技術・イノベーションは、これまであるとおり第三の矢を放てるかどうかの極めて重要な要素になっているわけです。
　そして、具体的には既に来年度の予算編成に向けて動きがスタートしている中で、ぜひ両先生にお伺いをしたいのは、予算編成において、まさにいろいろな、我々では見たことも聞いたこともないところまで科学技術というところには含まれていて、それらを判断していく上で重要なファクターというのは、投入するものはやはり税ですので、公平性ですとか客観性ですとか透明性というのを確保した上でジャッジをしていかなきゃいけない。そのときに重要になるファクターというものをぜひとも御教示いただければと思います。
○野依参考人　それはいろいろな階層で違うと思うんですけれども、やはり日本の国益といいますか、国力の源泉たり得るかどうかということですね。それは、きょう、あすの問題もあるし、十年先のこともある、いろいろですけれども、やはりそういうことだろうと思うんですね。
　今、いろいろな村があって、そこに幾らずつ配るか、そういうことでいっているんじゃないかと思うんですね。だけれども、どういうふうにその投資効果、先ほど申し上げたように、投資をするということでお考えいただくことが大事だと。
　投資というのは、先生方がお考えになることもあるけれども、それぞれの現場に、プレーヤーに、どういうふうなリターンをするのかということをやはり約束、国とプレーヤーの間の契約というものが必要だろうと思うんですね。そのときに大事なことは、余り近視眼的にならない。きょう、あす、リターンする、そういうことを考えないで、国の存続、繁栄のためにどうやるかという、そのことに応えてもらう、そういうことが大事じゃないかと思っております。
○白石参考人　これはまさに基本計画が示しているところだと思いまして、基本計画においては、第四次は、研究分野を特定して投資を考えるのではなくて、むしろ、課題から逆に投資分野、投資戦略を考える、こういう基本的な考え方がございまして、その上で、少し私の解釈が入っておるかもしれませんけれども、四つぐらい非常に重視している分野があるのではないだろうかと。
　一つは、ライフサイエンス、それからエネルギー分野におけるイノベーションに向けた投資、これが一つでございます。二つ目は、民間ではなかなかできない、あるいは国として当然やるべき安全保障、それから国家基幹技術への投資。三番目に、共通基盤、ナノテクノロジーだとかＩＣＴのような共通基盤技術への投資。それから四番目に、私が先ほど使いました言葉でいいますと、知識のストックを豊かにするための基礎研究、人材育成。この四つが大きな投資の柱ではないだろうかというふうに考えます。
○渡海委員長　次に、二巡目に入ります。大野敬太郎君、そして村井英樹君、また津村啓介君からプレートが上がっているところでありまして、三巡目で前田君、船橋君という順番になります。なるべくそこまで行きたいというふうに思っておりますので、御協力よろしくお願いします。
○大野委員　自由民主党の大野敬太郎と申します。
　出身が香川県で、野依先生は兵庫県、白石先生は愛媛県で、間に挟まれた地域の出身で、非常に話しにくうございますけれども、二点ほど質問させていただきたいと思います。
　一点目は白石先生にであります。
　先ほど、野依先生からの話でありますけれども、大学や公的機関の話の中で、立案者と実行者の協同による目標管理が必要だ、それをやり続けることが必要だ、つまり、何をやるか、何をどうやるか、そして何をどうやり続けるか、この三点についてしっかりとタイアップしてやらなくちゃいけない、こういう話がありまして、非常に重要だなと私も思っています。
　一方で、昨今の行政改革の流れ、そして研究開発法人のあり方の議論の中で、一部の議論で、要するに、立案者と実行者を分けるべきだ、そして政治の関与もなるべく少なくするべきだ、こういう話が一部あります。
　それは何かというと、効率よく研究をやるんだ、そして政治の不当な関与を除外していくんだ、ちょっとこういう流れがあるんですけれども、これは実は、科学技術というのはほかの政策と違って、スピンアウトの事実、当初の目的とは全然違うところに実はすばらしいアイデアが生まれて、それをまた立案に戻すというプロセスが絶対ないとおかしいと思っているんですけれども、この点について、白石先生に一点目、質問させていただきたいと思います。
　それから二点目は、逆に野依先生に御質問させていただきたいのが、これは白石先生の話の、知識のストックの話でありますけれども、古代ローマの話じゃないですけれども、昔、エジプトのアレクサンドリア、そこに世界最大の図書館があった。これは図書館があったから発展したんじゃなくて、人が物すごく集まってきたからということで、実は、この意味をすごくわかっていたのがクレオパトラ。要するに、図書館が焼失したら、遠い、ペルガモンというトルコから二番目の図書館を移築したと。移築してまで図書館を維持するというこの意味をわかっていらっしゃった。人の流れを吸収するんだというか、流れをわかっていた、そういうことがあると思うんです。
　それでは、このアレクサンドリアの図書館というのは一体今の日本においては何なんだろうか、これは非常に重要な問題だと思いますので、野依先生、もしアイデアがございましたら、御知見を賜れればと思います。よろしくお願いします。
○白石参考人　私は、特に総合科学技術会議の議員をしておりましたときに、時々、これは本当に伝言ゲームだなと思うことがございました。
　それはどういうことかと申しますと、総合科学技術会議、あるいは政府のレベルで、ある政策プログラムをつくって、それにファンドをつけて、実際にそれが運用されるときには、もちろん政策策定に関与した人ではなくて、科学技術政策の場合には主として大学の先生方が選考委員になって、そこでやるわけですけれども、そこで選ばれたプロジェクトを見ますと、これはおよそ、少なくとも私なんかが理解した政策プログラムの趣旨からは外れているんじゃないかなということは、残念ながら、よくあることでございます。
　ですから、そのことから申しますと、政策の策定者と実行者を分けるというのは、これは決して賢明ではない。常にフィードバックのメカニズムをつくっておかないといけないと思います。
○野依参考人　知のストック、白石先生がおっしゃったように非常に大事だと思います。
　ただ、昔のアレクサンドリアのころと違っているのは、今もセラゲルディンが立派な図書館をつくっていますけれども、一番大きな違いは、今はＩＴ化されたということですね。ＩＴ技術をどういうふうに使うのかということですね。ストックのために使う、それから、それをどういうふうに生かして使うかということですね。これは知恵をいかに出すかということだろうと思います。
　これは教育の問題にかかわるわけですけれども、非常に大きな問題は、アメリカで今起こっておりますＭＯＯＣというものですね。マッシブ・オープン・オンライン・コース、一人の教授が十何万人を教える、そういうやり方で、とにかく老若男女、誰でも勉強できる。東京大学へ行かなくても、一番いい法学部の情報の講義ができる。そういうことが世界じゅうにこれから広まりつつあって、日本の高等教育、どうやるのかということがあります。
　もう一つは、その知恵を伝達するために、人がやはりフェース・ツー・フェースで会うということが大事である。この二つをどういうふうに組み合わせて知のストックをつくり、そして知恵を生かしていくか、知恵を出していくか、これが大事だろうと思っておりまして、そのために、白石先生がさっきおっしゃったような、いろいろなハブをつくっていくということが大事だろうと思いますね。これも文部科学省を中心に、やはり大いにこれから考えていかなきゃいけない問題じゃないかと思っております。
○村井委員　自由民主党の村井英樹です。
　きょうは、貴重なお話をありがとうございました。
　私が伺いたいのは、今の大野先生からの質問にも若干関連をするんですけれども、我が国において、知の集積、技術集積を高いレベルで推し進めていくために何が必要でしょうかということなんです。特に、世界じゅうから優秀な学生を集めてくる、そしてまた優秀な研究者、教授を集めてくるのが重要だと思うんですけれども、その際に、まずやるべきことは、私は、世界じゅうの優秀な研究者、先生を集めてくることではないかと思っているんです。
　というのは、日本では、よく留学生を十万人連れてくるんだといったようなことで、奨学金を与えたりですとか留学生の待遇を上げたりといったようなことをしておりますけれども、実際これが限られた政策の資源配分として正しいのだろうかという疑問を感じるんです。
　私もアメリカの方に留学をしておりましたけれども、そこのハーバードに留学をしてきている中国人だとか韓国人に話を聞くと、どうしてここのハーバードに来たんだ、何で日本じゃないんだと言うと、彼らは、率直に言って日本に行くのは二流だよ、俺らは一流でここに来ているけれどもということを言うんですね。その理由は、やはり、ハーバードもしくはアメリカの大学に最も優秀な研究者、先生がいるからだ、そして最も進んだ勉強、研究ができるから俺らはここに来たんだというわけなんです。
　他方で、私は何が申し上げたいかというと、幾ら留学生の待遇を上げるような施策を打っても、結局、優秀な留学生の動きというのは、優秀な研究者もしくは先生の動きで決まるんだろうということなんです。
　例えば、アメリカにはプリンストン高等研究所のようなところがありますけれども、研究者の立場になると、やはり、自由に研究ができて、なおかつ待遇がいい、これが優秀な研究者にとっては重要であるという話も聞いておるんです。
　結局、我々が日本で知の集積、技術集積を行うためにまず行うべき政策は、世界の最先端の研究者を日本国内に呼び込むために彼らの待遇を上げる。それは、給料もそうでしょうし、より研究に没頭させてあげるような環境をつくり出す、そうすることで、およそ自動的に優秀な学生は集まってくると私は思うんですね。
　なので、限られた政策資源ですから、これを研究者の方により振り向けた方がいいのではないかと私は個人的には思うんですけれども、そのあたりの御見解を伺いたいと思います。
○野依参考人　私は、今、理化学研究所というところにいるんですけれども、外国人を、外国人であればいいというものじゃない、優秀な外国人を呼ぶために大変苦労しております。
　大学等では四％ぐらいしか外国人はいないんですけれども、私どもは一七％なんですけれども、これをぜひ三〇％にしたいと思っております。
　何がネックになるかといいますと、もちろんファシリティーも大事なんですけれども、もっと大事なことは生活環境を整えるということで、理化学研究所だけではできないんですね。
　子供たちを連れてきます、年齢が上がってくると。彼らをどういうふうにハンドルするかということで、例えば、端的には、国際スクール、インターナショナルスクールのようなものを整備しなきゃいけません。やはり家族が住みやすいような環境をつくるということが大事です。
　それからもう一つは、やはり所内のマネジメント、これを英語化し、そして分け隔てなく外国人を受け入れる、そういうことも大事じゃないかと思っております。
　さまざまな問題を抱えておりますけれども、また御指導賜れればと思います。
○白石参考人　実は、先生が言われたことは、まさにシンガポールのナショナル・ユニバーシティー・オブ・シンガポールが過去十年くらいやってきたことでございまして、仄聞するところ、社会科学系の人で年俸が五十万ＵＳドル、自然科学系の場合には百万ＵＳドルくらいの報酬、プラス、彼らの教育している学生へのフェローシップ等も含めてパッケージで呼ぼうとした。
　それで随分集まりましたが、では、その結果、ハーバード、プリンストン、イエールというふうなところに伍す大学になれそうかというと、どうもなれそうもないというので、実は、私はシンガポールのナショナル・ユニバーシティー・オブ・シンガポールのアドバイザーをやっているんですけれども、彼らは、昨年のミーティングのときに、もうこれはやめるというふうに言っておりました。
　もちろん、それでは学部の学生、大学院の学生は集まるか、これは集まりません。それで、先ほど私が申し上げたことですけれども、どこで勝負するかというと、アメリカのトップクラスの大学でＰｈＤをとった後に、シンガポールの大学でポスドクなりテニュアトラックのアシスタントプロフェッサーをやるように、そこに手厚く資金を配分すればトップクラスが来るだろう、その人たちは三年とか五年しかいないかもしれないけれども、その後、彼らはいい仕事をして、やはりトップクラスの大学に就職していくだろう、そうすると、おのずとシンガポールの地位も上がっていく、そういう計算ですね。
　私は、先ほど、大学間の競争が、学部、大学院生のレベルの競争からポスドク、テニュアトラックのアシスタントプロフェッサーレベルの教育に移っておりますと申し上げたのは、実はそういうことを踏まえて申し上げたんですが、このレベル、この水準での競争であれば、私は、日本にも勝機はある。つまり、世界でトップの五つぐらいに入っている研究分野あるいは研究所をアイデンティファイして、そこに相当の資源を投入すれば、これはかなり勝負はできるというふうに思います。
○津村委員　きょうが恐らく、科技特の実質的な審議は今国会最後の日になるんだと思います。
　そこで、委員長と与党の議員の皆さんに一言だけお話ししたいんですけれども、先ほど白石先生は大変重要なことをおっしゃいました。安倍政権は、野党の私が言うのもなんですが、科学技術政策、非常にすばらしいことを幾つかされています。
　一つは、総合科学技術会議の本会議を開催されていること。私たちは、反省も込めて申し上げるんですが、大震災もありました、会議をたくさんつくり過ぎたのかもしれませんが、鳩山政権で五回、菅政権で四回、野田政権で四回しか開けませんでした。この三月から六月までの間に、安倍総理のもとで六回、このＣＳＴＰの本会議が開かれています。
　ただ、これは非常に政治的にといいますか、流動的な部分ですので、これからぜひ与党の皆さんがしっかり、山本大臣が頑張られているので、サポートしていただかないと、なかなか続かないことです。継続するのは大変です。ぜひお支えいただきたいというのが一点。
　それからもう一つ、司令塔機能の一元化ということを盛んに言うんですけれども、これは、政務三役、同じ人が兼務しているわけですから、運用次第で相当いろいろなことができます。現実に、山本大臣は、五月の二十二日が第一回だと思いますが、科学技術、ＩＴ、知財、宇宙、海洋、こういった本部を、調整会議といって一つのテーブルにのせて、そこで重複を避けた議論をしようという取り組みを始められています。これも、法律をつくらなくてもできることなんです。
　こういった非常に地味なロジスティクスの議論なんですけれども、与党の皆さんが応援していただくことが、正直私たちも、当時非常に大きな与党でしたから、党内のコンセンサスを継続することの失敗でこれができなかった部分も率直に言ってありました。ぜひ皆さん、応援させていただきますので、山本大臣をしっかりサポートしていただきたいと思います。
　その上で質問させていただきたいんですが、安倍政権の中で、そうはいっても、私、一つ大変心配しているのは、日本版ＮＩＨの議論でございます。志はよしなんですけれども、省庁横断的な部分をしっかりやって、基礎から応用までしっかり一つで見ていこうというのはよくわかるんですけれども、残念ながら限られた予算でございます。
　そうした中でこの組織をつくることが科研費にどういった影響を与えるのか。あるいは、非常に出口志向になってしまって、ライフサイエンスも含めてですけれども、ある学者さんに聞きますと、こういうものをつくってしまうと、第二の野依さん、山中さんみたいな人が出てきにくくなるということを言う学者もおりました。
　野依先生と白石先生がこの日本版ＮＩＨについてどういう御見解をお持ちか、お聞かせください。
○野依参考人　先ほども申し上げたんですけれども、トランスレーショナルリサーチ、特定の病気の克服に対して基礎科学を臨床につなげるという意味では、私は大賛成です。
　しかし、おっしゃったように、基礎科学まで囲い込んでするのは、私は非常に大きな懸念を持っております。特に基礎科学においては、今は全てを横につなぐということ、生物科学と物質科学と数理情報科学、そういったものをつなぐということが世界の趨勢なんですね。それを囲い込んでしまってやるということは非常にまずいと思うんです。
　生命科学の人たちが、より、数理情報科学、物質科学あるいは化学、そういったものを学ばなければいけない、コラボレーションしなきゃいけないというのが世界の趨勢です。ですから、そこを囲い込むということは全くまずいことになるんじゃないか、そんなふうに思っております。
○白石参考人　私も野依先生とほぼ同じ考え方でございまして、日本版のＮＩＨの制度をデザインするときに、一つはファンディングの仕組みをどうするのかということと、それからもう一つは、特に融合領域における研究へのファンディングも含めた、ここをどういうふうに考えるのか。この二つをやはりよくよく注意して制度をデザインしないと、まさに野依先生の言われる囲い込みで、何かまた新しい島が一つできてしまう、そういう懸念を持っております。
○渡海委員長　それでは、前田君をもって、恐縮でございますが、きょうは最後にさせていただきたい。船橋議員には大変御協力をいただきまして、ありがとうございました。
○前田委員　自由民主党の前田一男と申します。よろしくお願いします。
　野依先生に伺いたいと思います。
　今、自民党の中では、司令塔機能の強化についていろいろ議論しているわけでありますが、しかし、いただいたお話を伺いますと、司令塔組織の乱立というふうなお言葉もいただいていまして、大変ショックを受けているわけであります。
　はっきり申し上げると、どうでしょうか、司令塔強化をする、その枠組みをつくっていこうとするのが省庁の縦割りに頭が縛られた政治家及び省庁の人たちでは無理だというふうにお考えでしょうか。率直にお聞かせいただきたいと思います。
　その上で、国立の研究機関、これは私は必要だと思いますが、これの具体的な仕組みづくりということはお持ちでしょうか。
○野依参考人　司令塔の問題については、先ほどから申し上げております一元化が大事だろうと思います。その専門分野というのがあるわけですから、それぞれ、専門の見識を集中することは大事だ。
　しかし、その上で、各、今のいわゆる司令塔というものの機能をいかに横につなぐかということは不可欠だろうと思います。縦割りは絶対に科学技術の総合的な発展につながらないと思います。
　それから、これは先ほども申し上げましたように、本当に国立の名に値する研究開発機関をつくる覚悟があるのかどうか。先ほども申し上げましたけれども、国立というのはナショナルプライド、ナショナルですから、その名をかぶせたナショナルプライドであり、そして国力の源泉になる活動をする、そういったものをつくる必要があるのであって、看板のかけかえでは全然話にならぬというふうに思っております。
○渡海委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十五年六月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　河井　克行君
　　　理事　岸　　信夫君　理事　鈴木　馨祐君
　　　理事　薗浦健太郎君　理事　土屋　品子君
　　　理事　原田　義昭君　理事　山口　　壯君
　　　理事　小熊　慎司君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　木内　　均君
　　　　　　城内　　実君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　島田　佳和君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　東郷　哲也君
　　　　　　星野　剛士君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　務台　俊介君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　長島　昭久君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　村上　政俊君　　　　岡本　三成君
　　　　　　山内　康一君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　外務大臣政務官　　　　　　あべ　俊子君
　　　外務大臣政務官　　　　　　城内　　実君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　左藤　　章君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　佐藤　正久君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第二部長）　　林　　　徹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房地球規模課題審議官）　　　　　　　香川　剛広君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　柳　　秀直君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　山田　　淳君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　岡　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　山上　信吾君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　新美　　潤君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　正木　　靖君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　和田　充広君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　石井　正文君
　　　政府参考人
　　　（水産庁資源管理部審議官）　　　　　　　　　　　　長谷　成人君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮本　　聡君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁次長）　　　　桝野　竜二君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国際協力機構理事長）　　　　　　　　田中　明彦君
　　　外務委員会専門員　　　　　細矢　隆義君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　務台　俊介君
　　島田　佳和君　　　　　堀内　詔子君
　　星野　剛士君　　　　　鈴木　憲和君
　　松島みどり君　　　　　白須賀貴樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　高鳥　修一君
　　鈴木　憲和君　　　　　木内　　均君
　　堀内　詔子君　　　　　島田　佳和君
　　務台　俊介君　　　　　河野　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　　均君　　　　　星野　剛士君
　　高鳥　修一君　　　　　松島みどり君
　　　　—————————————
六月二十日
　女性差別撤廃条約選択議定書の速やかな批准を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五〇〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五〇一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五〇二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一五〇三号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五〇四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五〇五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五〇六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五〇七号）
　原子力空母の横須賀母港をやめることに関する請願（志位和夫君紹介）（第一五八二号）
　中国及び中国周辺地域における人権弾圧問題等の解決に向けて、日本国政府からの働きかけを強化することに関する請願（田沼隆志君紹介）（第一五八三号）
　厚木基地でいかなる事情においても離着陸訓練を実施しないこと等に関する請願（志位和夫君紹介）（第一七八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　北太平洋における公海の漁業資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件（条約第一七号）（参議院送付）
　食料及び農業のための植物遺伝資源に関する国際条約の締結について承認を求めるの件（条約第一八号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○河井委員長　これより会議を開きます。
　北太平洋における公海の漁業資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件及び食料及び農業のための植物遺伝資源に関する国際条約の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両件審査のため、本日、参考人として独立行政法人国際協力機構理事長田中明彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として、外務省大臣官房地球規模課題審議官香川剛広君、大臣官房審議官柳秀直君、大臣官房審議官山田淳君、大臣官房審議官岡浩君、大臣官房審議官山上信吾君、大臣官房参事官新美潤君、大臣官房参事官正木靖君、大臣官房参事官和田充広君、国際法局長石井正文君、内閣法制局第二部長林徹君、水産庁資源管理部審議官長谷成人君、経済産業省大臣官房審議官宮本聡君、海上保安庁次長桝野竜二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長島昭久君。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　都議会議員選挙の真っ最中でありますが、恐らくこれが今国会最後の質疑になると思いますので、しっかり質問をさせていただきますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、二つ、議題となっている協定について、それぞれ一問ずつ伺いたいと思います。
　最初に、食料・農業植物遺伝資源条約につきまして。
　外務省から説明を受けましたところ、これはそもそも、二〇〇一年の国連食糧農業機関の総会で採択をされて、そして二〇〇四年には発効して、今日までに百二十七カ国及びＥＵが締結をしている、こういうことであります。ことしが二〇一三年でありますから、率直に言って、日本としては出おくれた感が否めないんじゃないだろうかというふうに思うんですね。
　そもそもここまで時間がかかった理由について伺いたいと思います。私、基本的には、これは食料安全保障上極めて重要な条約だというふうに認識しておりますが、条約締結の意義も含めて、ここまでおくれてしまったこと、アメリカもそのようでありますが、御説明いただければありがたいと思います。
○あべ大臣政務官　お答えいたします。
　我が国を初めとする先進諸国は、遺伝資源を用いて開発された成果物に関しまして、通常、特許権の付与が認められているところでございます。
　しかしながら、本条約は、知的財産権の取得にかかわる規定に関しまして、多数国間の制度から受領した植物遺伝資源を用いた発明に対して、特許権を付与することが妨げられるのではないかという懸念が実はございました。その懸念のために、我が国は、二〇〇一年の採択当時、米国とともに採択を棄権したということがございます。
　その後、同様の懸念を有していましたＥＵ諸国が解釈宣言を付した上で本条約を締結し、今日に至るまで各国から異議が示されていないことによって、かかる懸念が払拭されたと判断するに至りました。
　また、我が国の本条約未締結により、近年、我が国の種苗会社による海外における植物遺伝資源の円滑な取得に影響が生じているということがございまして、この点につきまして、関係団体から、本条約の早期締結に向けた要望書が提出されていたところでございます。
　政府といたしましては、以上のような状況を踏まえまして、かつ、植物遺伝資源の保全及び持続可能な利用という本条約が有する意義に鑑み、本条約を締結することを必要と判断し、今国会に提出させていただいたところでございます。
○長島（昭）委員　次に、北太平洋公海上の漁業資源保存条約について伺いたいと思います。
　北太平洋は我が国の漁業にとりまして大変重要な漁場だというふうに認識をしておりますが、我が国が本条約を締結する意義について説明していただきたいと思います。
○岸田国務大臣　本条約が対象水域としております北太平洋の公海、特にこの海域に位置します天皇海山水域は、我が国の底魚漁業にとって最も重要な漁場となっております。また、この水域における我が国の底魚、ツボダイですとかキンメダイ、こうした底魚の漁獲量は、他の関係国等と比べて圧倒的に多いという現状にあります。
　したがって、我が国が本条約を締結することは、対象水域である北太平洋の公海における漁業資源の適切な保存及び管理に貢献するだけではなくして、我が国の漁業を安定的に発展させる上で大変重要であると認識をしております。こうした意義を同条約は持っておると考えております。