Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉尾秀哉君　今の売上げの推移については、私も確認させていただいております。
　その板野さんなんですけれども、籾井会長の一番の理解者というふうに当時は、当初言われていたそうです。ところが、あるときから離反をして、言葉は悪いですけれども、籾井会長に切られたと。最初の転出先はエンタープライズじゃなかった、別のもっとちょっと小さい関連会社だったというふうに聞いております。その板野さんには官邸と太いパイプがあると報道されております。
　それから、「クローズアップ現代」のキャスター、二十三年間にわたって務めてこられました国谷裕子さん、平成二十八年三月に番組を降板させられました。これは御本人が著書の中で、本意ではなかった、私は続投したかったと、こういうことを書かれているので、させられたということだと思います。国谷さん、私はジャーナリストと呼ぶにはちょっと余りにも恥ずかしいですけれども、気骨のあるジャーナリストで、私も尊敬するキャスターのお一人でございます。
　この人事についていろいろなことが言われるんですけれども、例えば、二〇一四年七月、集団的自衛権行使容認の閣議決定の後に菅官房長官が番組にゲストで出演されました。ここで国谷キャスターが厳しい質問をしました。私も後で拝聴させていただきました。番組後、菅長官からＮＨＫに苦情があったというふうに聞いております。この国谷氏の降板について私がＮＨＫ関係者から聞いた話では、現場レベルでは番組の継続と国谷キャスターの続投で一致していた、ところが上層部に上げたら握り潰された、それが板野さんだと、こういうふうに私は聞いております。
　そこで、その「クローズアップ現代」の事実上の打切り、これは時間帯が変わってプラスになったわけですけれども、私はあの時間帯は非常に重要だと思っておりまして、七時のニュースの後の時間帯ですから、これはメディア関係者の衆目の一致するところだったと思います。私もクロ現のような番組が作りたいという人は私がいた会社にもたくさんいました。それだけ優れた番組だったというふうに思います。
　ところが、時間帯が変わってしまった。国谷キャスターが降板させられた。この経緯、そして当時放送総局長だった板野さんの関与について御説明ください。
○参考人（木田幸紀君）　お答えいたします。
　「クローズアップ現代」に関しましては、視聴者の生活習慣が変化してきたことなどを踏まえ、新たな報道情報番組の開発を目指して、二〇一六年四月に「クローズアップ現代＋」として新たなスタートを切りました。
　「クローズアップ現代＋」の開始に当たりましては、放送総局内の様々な検討会や会議などで十分議論し、日中働いている方々にもじっくりと見てもらえるよう夜十時に移すとともに、演出なども含めて一新しました。キャスターにつきましても、キャスター委員会を始め局内の所定の手続を経て決まったものです。
　その内容については、取材、制作の過程に関することでもありますのでお答えを差し控えさせていただきますが、「クローズアップ現代＋」は、常に真正面から物事の本質に迫る、あるいは視聴者の関心にしっかりと応えるなど、「クローズアップ現代」から引き継いだ精神を生かした番組作りを続けているところであります。
○杉尾秀哉君　そういう説明をされるというふうに思っておりましたけれども、業界関係者はそういうふうに思っておりません。非常に歯応えのある番組だった、目標とすべき、お手本とすべき番組だったというふうに思います。今の番組がどうというふうには申し上げませんけれども。
　もう一つ、板野総局長時代に、これも同じ「クローズアップ現代」で放送されました出家詐欺報道について、ＢＰＯから重大な放送倫理違反が指摘されました。このＢＰＯの指摘に対する受け止め、それから、この問題がその後のＮＨＫのコンプライアンス改善にどういうふうに生かされているのか、御説明ください。
○参考人（木田幸紀君）　二〇一四年五月十四日に放送された「クローズアップ現代　追跡　出家詐欺　狙われる宗教法人」、この番組をめぐっては、番組の核心部分だった出家の相談シーンの場所を活動拠点というふうに誤ってお伝えしました。また、取材した男性を十分な裏付けなくブローカーと断定して紹介するなど、取材や制作のあらゆる段階で真実に迫ろうとする姿勢が欠けていたと認識しております。ＢＰＯの放送倫理検証委員会と放送人権委員会からも共に重大な放送倫理違反があったと指摘されており、真摯に受け止めております。
　放送に携わる一人一人が問題点をしっかりと認識することが重要と考え、二〇一五年五月に再発防止策を決定しました。具体的には、勉強会や研修などを通じたジャーナリストとしての再教育、あるいは匿名の映像を使用する際に、その妥当性や内容の真実性を確認するためのチェックシートの導入、あるいは複眼的な視点からの試写によるチェック、番組の提案から放送までのリスクを見える化する取材・制作確認シートによるチェックなどの取組を現在も続けております。
　ＮＨＫは、事実に基づき正確に放送するという原点を常に確認し、再発防止策を自律的、効果的に運用して信頼される番組作りに当たってまいりたいというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　今、真摯に受け止めたというふうに御説明がありました。
　そこで、会長に伺います。そのときの放送総局長、番組の最高責任者、真摯に受け止めているならば、どうしてそのときの最高責任者が今度こうした形で復帰するんでしょうか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　今回の執行部役員人事に当たりましては、より強力な経営陣を実現しようと適材適所を貫いて人選いたしました。
　ＮＨＫのグループ経営を強化していく上で当面の最大の課題は、来年四月に予定されておりますＮＨＫエンタープライズとＮＨＫプラネットの合併を成功させることだと考えております。このため、エンタープライズの社長を三年近く務め、現場をよく把握している板野を本日付けで専務理事に再任し、グループ経営改革を統括させることにいたしました。
○杉尾秀哉君　私は到底納得できないんですけれども。
　もう一つ別の指摘もあります。放送現場への介入が指摘されるケースでございます。
　安保法案の国会審議が佳境を迎えた二〇一五年七月、安保法案の衆議院委員会通過をＮＨＫは放送しませんでした。翌日の本会議採決は中継しましたけれども、これは昼ニュースの大幅延長という異例の形の放送でございました。また、「クローズアップ現代」では、衆議院通過まで安保法を扱うなと上層部から指示があったと、こういうふうにされております。事実、クロ現で安保法を扱ったのは参議院に移ってから、しかも僅か一回だけでした。これについては、国谷キャスター自身も後に著書の中で触れていらっしゃいます。
　こうした一連のＮＨＫの報道姿勢の背景に当時の板野総局長の意向があった、こういう内部証言がありますけれども、伺います。こうした報道姿勢は果たして適切だったのか、報道機関としての責任放棄だったのではないか、こういう厳しい指摘に対してどういうふうにお答えになりますでしょうか。
○参考人（木田幸紀君）　ＮＨＫは、報道機関として、事実に基づいて、公平公正、不偏不党、何人からも干渉されることなく、自ら律して放送に当たっております。
　安全保障関連法につきましても、できるだけ多くの角度から論点を明らかにして視聴者の皆さんに適切な判断材料を提供するために丁寧に伝えたと考えております。ニュースや番組の内容につきましては、報道機関として自主的な編集権に基づいてその都度判断しております。
　安全保障関連法の衆議院での審議につきましては、特別委員会で採決が行われた平成二十七年七月十五日には、「おはよう日本」、午前中のニュース、正午のニュース、午後のニュースや「ニュース７」、「ニュースウオッチ９」などでトップの扱いで伝えました。このうち、正午のニュースは、通常は十五分のところ三十八分に拡大してお伝えし、午後零時二十五分の特別委員会での採決の様子をニュースの中でお伝えしました。
　翌日の七月十六日に衆議院本会議で採決が行われましたが、前日の特別委員会での採決同様、各ニュース番組でトップの扱いでお伝えしました。午後一時に開会した衆議院本会議を前に、正午のニュースは五分間拡大しております。
　「クローズアップ現代」では、衆議院通過後の平成二十七年七月二十三日に、検証安保法案、今何を問うべきを二十六分間の枠で放送しました。これに先立ちまして、衆議院の審議入り直後の五月二十四日には、「ＮＨＫスペシャル」、自衛隊の活動はどこまで拡大するのかを七十三分の放送枠で、また、衆議院での審議が大詰めを迎えていた七月四日には、「ＮＨＫスペシャル」、与野党代表に問う、自衛隊の活動範囲と憲法を八十九分の放送枠で、それぞれ放送しました。
　法案の重要性、国民の関心に応えられるよう、多角的な視点から適切に放送したと考えております。
○杉尾秀哉君　ニュースの編集権に介入するつもりは毛頭ございませんけれども、トップで扱ったということは、こんなの当たり前です。殊更今説明されるようなことではございません。しかも、衆議院通過した後に、雌雄を事実上決した後にやっても仕方がないんですよ、まあ仕方がないとは言いませんけれども。これについては国谷さん自身もじくじたる思いを表明されている。
　余り言いたくないんですけれども、御本人がいらっしゃいますので、私が聞いている限りは、内部の証言に板野さんをめぐっていい話がない。
　そこで、会長に伺います。板野さんを復帰、推す声というのは本当に局内にあったんでしょうか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　今回の執行部役員人事に当たりましては、より強力な経営陣を実現しようと適材適所を貫いて人選を行いました。
　新しい執行部体制においてもしっかりとリーダーシップを発揮して経営のかじ取りを行ってまいりたいと考えております。
○杉尾秀哉君　適材適所というのは何かよく聞くんですよね、最近、人事でね。
　今回の人事について私もいろんな方から聞きました。例えば、あり得ない、最も恐れていた人事、あの人とだけは働きたくない、これが職員の総意であります。公共放送としての信頼が絶望的になった。
　私は最初、事の重大性、分からなかったんです。ところが、こういう話が来て、これはどうしても委員会で扱わざるを得ないというふうに私は思ったという次第でございます。非常に厳しいです。会長にはこうした声は本当に届いているんでしょうか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、私が今回の役員人事を経営委員会に提案いたしましたのは、より強力な経営陣を実現し、適材適所を貫いて、ＮＨＫグループとして今最大の経営課題になっているグループ経営改革を更に推し進めるために、板野に戻ってきてもらってグループ経営改革を統括させるということで、その上で私がしっかりとリーダーシップを発揮していくということで決めさせていただきました。
○杉尾秀哉君　これはＮＨＫの現場で働いていらっしゃる皆さんをあえて代弁して言わせていただきたいんですけれども、職員のモチベーションが下がるんじゃないですか。ＮＨＫという巨大組織、これで本当にもつんですか、今リーダーシップというふうにおっしゃいましたけど。いかがですか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　私は、常日頃から、経営のリーダーシップを発揮するに当たって職員のやる気の総和を極大化することが一つの経営の目標だということを掲げておりまして、この人事もそのうちの一つですけれども、いろんな私の経営の施策を実行に移していく過程の中で、今、杉尾先生がおっしゃいましたように、職員のモチベーションというのをしっかりと把握しながら、経営のかじ取りをやっていきたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　今のような説明を職員に直接されるおつもりはございませんか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　私は、現場の職員がどういうふうな考えで業務に当たっているかということに関しては非常な関心を持っていまして、職場環境調査というのがありまして、これは私は非常に重要だと思っていまして、これを役員間でも共有するとともに、特記事項等は全て私の方で読んで、できるだけ、まあ立場上時間的制約はありますけれども、時間を見て、私が直接自分の言葉で職員に語りかけるということを努力いたしていると思っております。
○杉尾秀哉君　今の言葉、しっかり受け止めさせていただきました。職員のモチベーションは日頃からずっと気にしていると、非常な関心を持っているという御説明でございました。
　上田会長御自身は経営委員を長く務めていらっしゃいますので、板野さんのことについてはよく御存じだと思います。それから、日頃からコンセンサス経営を標榜されているということで、ただ、今回のＮＨＫの中に、私が聞いた限りでは人事にコンセンサスがあるとは到底思えないんですね。
　これ、背景に官邸の意向を指摘する向きというのが多いわけですけれども、言葉は悪いんですけれども、会長、何らかの働きかけ、あったんでしょうか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　今回の執行部役員人事は、放送法の規定にのっとって、経営委員会の同意をいただいた上で、会長である私が任命いたしました。
　ＮＨＫは、放送の自主自律の堅持が信頼される公共放送の生命線であるという認識に基づき全ての業務に当たっておりまして、放送とは直接関係のない業務に当たっても、この基本的な立場は変わりありません。
○杉尾秀哉君　一点だけ確認させてください。
　板野さんの人事について、杉田官房副長官と話をされたことはありますか。
○参考人（上田良一君）　何度もお答えいたしておりますように、私の方で種々のことを勘案した上で、一番ベストになる役員の人事を決めさせていただいたということです。それで経営委員会の御同意をいただいたということです。
○杉尾秀哉君　いや、私は、ないならないで、ないというふうにおっしゃっていただいていいんですけど。
○参考人（上田良一君）　直接的に誰を役員にしろとか、そういうのを第三者の方から私の方に直接的にあったということはありません。
○杉尾秀哉君　間接的にはいかがですか。
○参考人（上田良一君）　いずれにいたしましても、役員人事の提案は私が最終的に自分の判断でもって決めて、経営委員会にお諮りしたということです。
○杉尾秀哉君　今回の板野さんの復帰は将来の副会長あるいは後継会長の含みがあるという、こういう見方がございます。それからまた、これからのＮＨＫの放送、オリパラ、翼賛報道一色になるんじゃないか、憲法改正をめぐる報道への影響を危惧する声も私は内部の方から伺っております。
　今回、専務としての担当は関連事業、先ほどおっしゃったようなエンタープライズの合併ということですけれども、今後、放送に直接影響を及ぼすようなポジションに戻すということはあり得るんでしょうか、どうなんでしょうか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　板野には、グループ経営改革統括の専務理事としての職責をしっかりと果たしてもらうことに尽きるというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　今の答弁はしっかり議事録に残りましたので、後でまた何かの折に質問する機会があるかもしれません。
　もう一つだけ伺います。
　会長は職員の皆さんに、公共放送としての信頼を失わないように、日頃から築城三年落城一日と、こういうふうに話をされていらっしゃいます。国会でもたしか私そういう答弁を聞いたような気がいたします。
　今回の人事がそうなんですけれども、この委員会でも度々取り上げられておりますけれども、ＮＨＫの報道姿勢と政権との距離がいろいろ言われる中で、今回の人事が更に報道現場を萎縮させることにならないか、そして、今、落城一日という言葉がありましたけれども、これから放送法改正、そしてＮＨＫの肥大化問題、いろんなことが言われる中で、今回の人事が落城一日につながらないとも限らない。そうした反省が会長御自身にはおありでしょうか、いかがでしょうか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　常に私は会長として経営のかじ取りをする上で、政治的な公平性の確保、視聴者の皆様の信頼というのが大事だと、第一だと考えております。
　そういう面では、もう先生よく御存じのとおりですけれども、あえて繰り返しますと、放送法第一条では、放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保すること、また四条では、国内放送番組の編集に当たり、政治的に公平であることや報道は事実を曲げないですることなど四つを挙げております。
　放送法の規定を踏まえ、ＮＨＫは国内番組基準を定めております。この中で、全国民の基盤に立つ公共放送の機関として、何人からも干渉されず、不偏不党の立場を守って、放送に言論と表現の自由を確保することを明記いたしております。
　その上で、政治上の諸問題を扱う際には、ＮＨＫ放送ガイドラインにのっとって、番組の編成や構成及び出演者の選定などを慎重に行うとともに、様々な角度から論点を明らかにし、いろいろな主張を紹介することによって視聴者に判断の材料を提供する姿勢を基本といたしております。
　ＮＨＫで編集権を行使する権限は放送法の規定に基づいて私、会長にありますが、実際の業務運営においては放送部門の最高責任者である放送総局長が分掌しております。個々のニュースや番組の編集内容については、その都度、放送法や国内番組基準、放送ガイドラインに基づき、各ニュースや番組の担当責任者が総合的に判断しておりますが、この精神に基づいていることを常に私は経営の立場からチェックし、視聴者の皆様の信頼を失わないように最大限今後も努力してまいりたいと考えております。
○杉尾秀哉君　今の言葉をこの答弁の場だけではなくてＮＨＫの局内に徹底していただきますようにお願いしまして、統計問題に質問を移らせていただきますので、ＮＨＫの関係の皆様は御退席いただいて結構です。
○委員長（秋野公造君）　では、石原委員長、上田会長、木田専務理事、板野専務理事に御退席いただきます。
○杉尾秀哉君　ちょっと押しましたけれども、賃金構造の基本統計の不正事案について、ちょっとその後のフォローがないもので伺いたいと思います。
　この問題をめぐっては、不正があった厚生労働省だけではなく、総務省の行政評価局において調査が行われることとなりまして、三月の八日に緊急報告公表されました。ここで、遵法意識の欠如、それから事なかれ主義の蔓延、厳しい言葉が並んでいるんですけれども、結局は局内に隠蔽はなかったと、こういうふうに結論付けております。
　そこで、伺います。
　この緊急報告について三月十八日の統計委員会で批判が相次ぎ、調査が不十分だという見解がまとめられたというふうに報じられております。具体的にどのような意見が出されたのか、御説明ください。
○政府参考人（横田信孝君）　お答えいたします。
　三月十八日でございますけれども、統計委員会におきまして、行政評価局が実施いたしました賃金構造基本統計問題に関する緊急報告について情報共有が行われたところでございます。
　これに対しまして、統計委員会の場におきまして、郵送調査の開始時点が特定できなかったことは統計技術的な観点から残念である、また、本件は組織的問題であることを踏まえ、作成プロセスにおける内部のチェック体制等を含めて再発防止策が検討されるべき、従来の調査計画との乖離の解明が必要であるなどの発言に加えまして、この報告は行政のやり方に絞ってまとめられているが、統計委員会として再発防止を考えるとき、統計技術的な仕事のやり方をきちんと考え、厚労省を越えた取組が必要であるとの発言があったところでございます。
　また、委員会終了後の会見の際には、西村委員長から、我々としては統計技術的なところで対応することを考えていくという旨の発言があったところでございます。
○杉尾秀哉君　済みません、大臣、ちょっと通告していなかったんですけれども、今の厳しい意見を聞いて、これは厚労省だけの問題ではないと、こういうふうな認識も示されたということなんですけれども、考えてみますと、これは一調査員の独断でこれまでの訪問調査を郵送の調査に切り替える、これは普通はあり得ないわけで、組織的な隠蔽があったかなかったかということ以前に、何らかの指示とか上司の了解がなければこういう不正始まらないというふうに思うんですね。
　その辺が曖昧なままになっているんですけれども、総務大臣としてはどういうふうにお聞きになられましたか。
○国務大臣（石田真敏君）　この評価局の検証というのは、仕事のやり方に関する諸問題を明らかにすることを目的としたものでございまして、統計技術的なことを書いていないので、統計委員会においてその点で不十分との御指摘があり、統計委員会において御議論をいただいているところだと考えております。
○杉尾秀哉君　確かにその項目、私も緊急報告見せていただきましたけれども、仕事の在り方について問われていることは事実なんですが、ただ、元々はこれ何で総務省の行政評価局で調査をすることになったかというと、厚労省とは異なる立場から行政にメスを入れることになっていたはずなんですよね。ところが、全然メスが入っているようには見えないんですよね。分からないことだらけなんですね。
　調査の在り方そのものにも私は厳しい注文が付けられていると思うんですけれども、これ、総務大臣としてどういうふうに受け止められておられますでしょうか。
○国務大臣（石田真敏君）　行政評価局のこの賃金構造基本統計問題に関する緊急報告においては、先ほど申し上げましたように仕事のやり方に対する調査ということもございまして、その調査を重ねて、問題の根底にある遵法意識の欠如、事なかれ主義の蔓延について、法令の手続を守ること、公表に正確を期すことが重要であり、前例を安易に踏襲する姿勢を厳に戒めるべきとの指摘を行いまして、その改善を求めております。また、これにつきましては、行政評価局の通常の業務と同様に、これからフォローアップを行うということも考えているわけでございます。
　また一方、先ほど横田審議官から答弁させていただきましたように、統計委員会の方で統計技術的な観点からはいろいろ御議論があるという御発言があったわけでございまして、この行政評価局の調査自体は統計技術的な観点からの調査を行ったものではないということですから、私はそういう御議論が統計委員会でなされるということはあり得るというふうに思っておりますし、西村委員長自身もその後の記者会見等でそのことについては明確に述べておられるというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　統計技術的なところについては統計委員会で引き続き議論ということなんですが、先ほどフォローアップという言葉使われましたけれども、再発防止策など具体的な対応についてはいかがお考えなんでしょうか。総務大臣。
○国務大臣（石田真敏君）　これは、この厚労省の特別監察の報告、さらには、この今の行政評価局の報告、そして、今、統計委員会において点検検証部会で様々な御議論をいただいておりまして、今年の夏、七月頃でしょうか、をめどに報告を出していただけると聞いておりまして、私は、そういうもの、また、この国会でもいろいろな御議論をいただきました、御提言もいただきました。そういうことも踏まえて、総合的にやはり検討していかなければならない非常に重要な課題だというふうに認識いたしておりまして、そういう調査等が整った段階で、次、どういう取組をするかしっかり考えてまいりたいと思っております。
○杉尾秀哉君　また、それについては改めて、機会がありましたら伺いたいと思います。
　もう一つ、これも置き去りにされているというか、その後報道がないんですけれども、毎勤統計、これは毎勤統計についてはいろんな多岐にわたる論点があるわけですけれども、この中で、平成十六年から二十三年分について、基礎資料ですね、調査票等を紛失したり破棄されていたということがございました。
　結局、基幹統計に今も穴が空いたままという異例の事態になっているわけですけれども、これについて、そもそも、総務省の調査票情報の管理及び情報漏えい等の対策に関するガイドラインを改めて読み直してみたんですけれども、電磁的方法で記録される調査票情報については無期限保存と、こういうふうに明記をされております。ところが、実際には、今申し上げましたように、平成十六年から二十三年のデータが確認されず再集計ができないと、こういう状況になっています。
　このガイドラインに反していることについての総務省としての見解を改めてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（横田信孝君）　今御質問がございましたように、統計法におきましては調査票情報の適正な管理が義務付けられており、また、総務省では、調査票情報等を適正に管理するための具体的な指針として、平成二十一年に調査票情報等の管理に関するガイドラインを策定いたしております。これにつきまして、各府省に対して、適切な措置を講ずるよう求めてきたところでございます。
　毎月勤労統計につきましては、調査票情報の一部が適切に保存されていなかったこと、それから、統計法やガイドラインに照らしましてこれは問題があるというふうに考えており、また、このことにつきましては、毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会の報告書においても、統計法及び公文書管理法に照らして不適切な取扱いであると言わざるを得ないとされているところでございます。
○杉尾秀哉君　このデータの紛失をめぐって、平成二十八年十二月の統計委員会サービス統計・企業統計部会において、当時の厚労省政策統括官付参事官、調査票の内容を記録した電磁的な記録媒体については、現在、昭和五十五年以降の分を保存しているところでございますと、こういうふうに明言をされています。
　統計委員会の場において、なぜこういう虚偽の説明がなされたのか、理由を説明できますでしょうか。
○政府参考人（土田浩史君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の、平成十六年から二十三年までの再集計に必要な資料のうち、委員の御指摘は平成十九年一月調査分の旧対象事業所分の個票データに関してのことであるというふうに承知しておりますが、現在のところ確認できていないというところでございます。
　これにつきまして、委員御指摘の平成二十八年十二月十五日に開催されました第六十八回の統計委員会サービス統計・企業統計部会におきまして、当時の参事官が、保存期間を経過した調査票情報に関しまして、紙の調査票につきましては、三年経過後、計画的に溶解処分を行っていること、調査票の内容を記録した電磁的な記録媒体につきましては、この当時、昭和五十五年以降の分を保存していること等について説明を行ったことにつきまして御指摘というふうに承知しております。
　この平成十九年一月調査分の旧対象事業所分の個票データの保存状況につきましての説明ぶりもこれに含まれるということにつきましては、これは完全にそごを来しているというふうに認識しておりまして、平成二十八年十二月の説明は不正確なものであったことは事実であろうというふうに思います。
　いずれにせよ、一部に統計法及び公文書管理法に照らして不適切な事案があったことも含めまして、おわび申し上げたいというふうに思います。
○杉尾秀哉君　ほかにも幾つか指摘したいことがあったんですけど、時間がないんですけれども、こういうふうに、その統計委員会、去年の統計法の改正もあったんですけれども、統計委員会のガバナンスを利かせると、こういうことだったんですが、グリップ利かせるということだったんですが、こういうふうに虚偽の説明をされたら、統計委員会として分からないわけですよね。こういういいかげんなことが、本当に、今検討会で検討されているということなんですけれども、実効性あるものができるのかどうなのか、私は甚だ疑問だと思いますけれども、これについて、総務大臣、ちょっと通告しておりませんけれども、見解をお聞かせください。
○国務大臣（石田真敏君）　こういう今御指摘のような点はあるわけでございまして、そもそも、やはりこの統計の問題についての組織的な成り立ち、それは統計委員会が全体を把握をいたしているわけでありますけれども、同時に、各府省においてきちっと取り組んでいただくということが前提になっておりますので、公務員としての遵法精神とか、そういうことにも関わってまいりますが、やはりきちっとした取組をする、各省、各人が行っていただくということがやはり前提になってくるわけでございます。
　そういうことについてはなかなか私は難しい問題もあるかと思いますけれども、そういうことも含めて、先ほど申し上げましたような総合的な対策の中でどう取り組んでいくかということの議論をしていかなければならないと思っておりまして、やはり一人一人がその職務に対してきちっとした意識を持っていただく、こういうことが一番基本的に大事なことだと考えております。
○杉尾秀哉君　時間が参りました。
　私どもで統計改革について法制化の作業を進めておりますので、またそれについては後日この場で取り上げさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○小林正夫君　おはようございます。国民民主党・新緑風会の小林正夫です。
　今日は、総務省が行っている行政評価の中で、太陽光パネルの廃棄処分、それと子育て、さらには介護などについて取り上げます。あわせて、関係省の対応についても伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、太陽光パネルの廃棄処分の関係ですけれども、平成二十九年の九月に、太陽光発電設備の廃棄処分等に関する実態調査の結果に基づく勧告、この中で、総務省は、環境省、経産省に対して、使用済太陽光パネルの回収、適正処理、そしてリサイクルシステムの構築について、法整備を含め検討するように勧告された。平成三十年の三月に、勧告に対する改善措置状況、第一回のフォローアップがされたとのことであるんですが、この内容についてどういうものなのか、また勧告に対する改善措置の内容の実効性を確保するために総務省としての今後の進め方についてどう取り扱うのか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（讃岐建君）　お答えいたします。
　御指摘のございました再生可能エネルギー、太陽光パネルについての調査でございますけれども、再生可能エネルギー固定価格買取り制度の創設以降、太陽光パネルの導入が拡大してきた中で、災害により損壊したパネルによる感電や有害物質の流出のおそれ、二十年から三十年程度とされる耐用年数の経過等に伴う将来の大量廃棄の問題が指摘されていたことを踏まえ、平成二十九年、総務省行政評価局として現場の実態を調査し、必要な改善方策を勧告したものであります。
　具体的には、調査の結果、災害時における感電や有害物質流出の危険性について、一部を除き、地方公共団体、事業者とも十分な認識がなく、地域住民への注意喚起も未実施、また、廃棄パネルに関する有害物質含有の有無が未確認のまま遮水設備のない処分場に埋め立てられている事例などが見られたところであります。
　このため、災害時における地方公共団体を通じた地域住民等への注意喚起等、必要な措置の徹底、廃棄パネルに含有される有害物質情報を容易に入手できるよう措置し、適切な埋立方法を明示すること、さらに、使用済パネルの回収、適正処理、リサイクルシステムの構築について法整備も含め検討することについて、平成二十九年九月、環境省、経済産業省に勧告したところであります。
　勧告後の改善措置状況としては、災害時においては環境省から都道府県、市町村等を通じて地域住民等への注意喚起等を行うための通知が発出されており、また、有害物質情報を踏まえた適切な埋立処理が確保されるよう必要なガイドラインの作成、改訂が行われるとともに、使用済パネルの適正なリユース、リサイクル、処分のための施策の在り方について法整備も含めて検討されているとの回答を平成三十年三月に第一回目のフォローアップとして得ているところでございます。
　総務省としては、引き続き、勧告に対する実効ある改善措置がとられるようフォローアップをしていきたいと考えています。
○小林正夫君　今答弁があったように、太陽光パネルの廃棄処分などについていろいろ課題があり、世の中でも心配する声が上がってきた、このように私受け止めています。
　そこで、まず確認したいんですけれども、将来、二〇三五年辺りのパネルの排出量はどの程度と見込んでいるのか、お聞きをいたします。
○政府参考人（松山泰浩君）　お答え申し上げます。
　二〇一二年にＦＩＴ制度という買取り制度が導入されて以降、太陽光発電設備の導入が急速に拡大してございまして、昨年の九月の時点でございますけれども、設備導入量というのは現在約四十七ギガワットに到達しているところでございます。
　仮に、ＦＩＴの調達期間が二十年に太陽光の場合は事業設定されているわけでございますが、この期間が終了後に、どの段階でやめるかというのは場合によりけりでございますが、一定割合の太陽光パネルが集中的に廃棄されるということになりますると、太陽光パネルの年間排出量は二〇三五年から二〇三七年頃がピークとなりまして、大体、年間約十七万トンから二十八万トン程度になるという推計調査があるというふうに承知してございます。
○小林正夫君　そこで、経産省にお聞きをしたいんですけれども、平成三十年の五月に経産省総合資源エネルギー調査会で中間整理の第一次が出ました。さらに、今年の一月、資源エネルギー調査会の中間整理第二次が出ております。この第一次中間整理において、発電事業者による廃棄費用の積立てを担保する制度の検討等についてアクションプランが示されております。また、太陽光パネルのリユース、リサイクル、処分について、環境省と経産省が共同で、コストも含めた基礎的、包括的な実態調査を行いつつ、義務的なリサイクル制度の必要性を検討するとされたと聞いております。
　その後、第二次中間整理の中でアクションプランの進捗状況が確認されたと聞きましたが、今後の施策の具体的方向性についてお聞かせください。
○政府参考人（松山泰浩君）　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたように、太陽光パネルの廃棄処分、適正処理というのは非常に重要な、再生可能エネルギー、殊に太陽光発電を地域の御理解を得ながら定着させていくためには非常に重要なことだと認識してございまして、様々な検討を進めてまいっております。
　その太陽光パネルには、採用の技術に応じまして有害物質も含まれている場合がございますものですから、適正な処理が求められる一方で、これ、現在様々な事業者が取り組んでいるところでございます。そういう観点からは、費用の工面がされていない事業者によって、将来、放置や不法投棄が生じないようにしていくこととか、そういうことが生じないかという懸念があることはよく承知しているところでございます。
　現在、その廃棄に必要な費用というものはＦＩＴの調達価格の算定上既に含まれておるところでございますが、これをしっかりとした形で実施していくための手当てをしていくということを担保することが非常に重要だということから、委員御指摘のような形の検討が進んでいるところでございます。
　これまでとってまいりました措置について御説明申し上げますと、昨年四月にＦＩＴの認定の際の事業計画策定ガイドラインというものを改訂いたしまして、廃棄等の費用の積立てを遵守事項として定めました。それとともに、事業計画の策定時に処分の費用やその積立額を記載することを義務化しているところでございます。
　また、昨年七月からは、定期報告を行う中で積立ての計画と進捗状況の報告を義務化いたしておりまして、その結果報告を受けた上で、必要に応じ、報告徴収、指導、改善命令等を行うような手はず、仕組みが構築されているところでございます。
　その上ででございますけれども、この仕組みをより確実に担保させるための制度設計について現在検討を進めているところでございまして、本年一月に取りまとめました再生可能エネルギー大量導入・次世代電力ネットワーク小委員会という審議会の中間報告の中では、まず原則として外部積立てを求めることとすると、その上で、発電者の発電収入から積立金を差し引くことにより源泉徴収的に積立てを行うことを基本とするといった方向性が取りまとめられているところでございます。
　現在、今年四月からワーキンググループを設置しまして、法制的な面、様々なところの専門的な検討を進めていく予定にしてございます。
○小林正夫君　環境省にお伺いいたします。
　先ほど話したとおり、総務省の行政評価の中で、法整備を含めて検討しなさいと、こういう勧告がされておりますけれども、この使用済太陽光パネルの廃棄あるいはリサイクル、こういうことのための法整備について、どのように検討がされて、いつ頃この法整備ができると考えているのか、お聞きをいたします。
○政府参考人（松澤裕君）　お答え申し上げます。
　環境省では、総務省の勧告も踏まえまして、まず具体的な処理の方法を示しております太陽光パネルのリサイクルの推進に向けたガイドライン、こちらを改訂をいたしまして、有害物質への対応あるいは埋立処分方法の明確化、さらに災害時の対応について新たに追加をいたしております。
　具体的には、有害物質の含有情報を処分業者に伝達するということを求めるとともに、埋立処分を行う場合には、破砕を行った上で、安定型ではなく管理型の処分場において処分することが必要という点を明確にしております。
　また、被災した太陽光発電につきましても、発電事業者、地方自治体などの役割、感電防止のための具体的な取扱いの留意事項を整理をして、この点について災害発生ごとに被災自治体に周知を行っているところでございます。
　まず、このガイドラインを十分普及をいたしまして、これを広げていった上でさらに次の段階に入っていきたいと考えておりますが、あわせて、リサイクルの施設の整備に関しましても予算を頂戴いたしまして、太陽光パネルの高度なリサイクルの設備の整備の補助、こういった取組も行わせていただいているところでございます。
　こうした取組を重ねながら次の段階に入っていきたいと考えておりますが、環境省では昨年七月に太陽光パネルのリサイクルシステムの構築について省内で検討を行いまして、取りまとめを行っております。まずは有害物質の情報の提供といった話がございますが、排出量の大幅増加を見通した将来に向けた安定処理体制の整備、こういったことが重要であろうと。さらに、市場に左右されない安定的なリサイクル、こういったための環境整備が必要だと考えております。
　この取りまとめを踏まえて、経済産業省ともよく相談をしながら、関係者と合意形成を目指して法整備も含めた検討を進めていきたいと考えております。
○小林正夫君　先ほどの答弁で、二〇三〇年頃には二十八万トンぐらいの廃棄物が出る。これ、今からやはり法整備をしていかないと、この費用も掛かります。処分場の関係もあります。したがって、先ほど私、この法整備をいつ頃をめどに考えているんですかという質問をしたんですが、これに対してはお答えありませんでしたけど、いかがですか。
○政府参考人（松澤裕君）　現時点で時期を決めているわけではございませんが、先生の御指摘も踏まえまして、また総務省の勧告もございましたので、できるだけ早期に導入すべく取り組んでまいりたいと思います。
○小林正夫君　それでは、次に行きます。
　行政評価の中で、子育て支援に関する行政評価・監視などについて質問をいたします。
　平成二十八年十二月に待機児童解消対策を中心とした調査結果を、また昨年の十一月には保育施設等の安全対策を中心にした調査結果を公表しておりますけれども、それぞれの調査結果の中でどのような指摘があったのでしょうか、確認いたします。
○政府参考人（讃岐建君）　お答えいたします。
　御指摘の子育て支援に関する行政評価・監視、まず平成二十八年十二月に主に子供の預かり施設の効果的な整備推進の観点から、また、平成三十年十一月には主に保育施設の安全対策徹底の観点から、それぞれ調査結果を取りまとめ、改善を図るべき点について内閣府、厚生労働省に対して勧告をしたものであります。
　それぞれの主な指摘の内容として、まず平成二十八年十二月の勧告におきましては、施設の効果的整備の前提として、自治体において的確に保育需要が把握されているかを調査したところ、就労条件がフルタイムのほかパートタイムなども認められるなど、保育の必要性についての認定条件の緩和や、大規模マンションの建設等の住宅開発による潜在的需要を見込んでいない自治体が見られたことから、国は自治体に対し、より正確な需要の把握が行われるよう事例等の情報を提供し、推進を図ること。そして、平成三十年十一月の勧告におきましては、保育施設等における重大事故防止対策の実施状況と自治体による監査の状況等を調査したところ、一部の保育施設において睡眠中の児童の呼吸点検などの重大事故対策が取られておらず、また監査におきましてもこの点の指摘がほとんどの場合なされていなかったことから、国は、重大事故防止対策についてその徹底を図るとともに、保育施設への監査の機会を通じて適切な指導を行うよう自治体に要請することなどを指摘したところでございます。
○小林正夫君　大臣にお聞きします。
　今、答弁の中で子供の安全に関するこういう内容についても指摘をされておるんですけれども、今回の指摘の中で大臣が特に注目した点は何なんでしょうか。
○国務大臣（石田真敏君）　子育て支援に関する行政評価・監視における二つの指摘は、保育施設の効果的な整備、そしてもう一つは安全面での質の確保に関わるものでございまして、安心、安全な子育て環境の整備を図る上でいずれも重要な指摘であると考えております。
　関係府省においては、これらの指摘を踏まえ、安心、安全な子育て環境の整備に向けて適切な対応をお願いしたいと考えております。
○小林正夫君　児童福祉法などで自治体が原則として年一回以上施設の立入検査を行うように定めているんですが、これがしっかりできているのかどうか、行政評価で指摘したことはあるのか、あるとすればどのような指摘だったのか、また改善措置は図られたのか、質問いたします。
○政府参考人（讃岐建君）　御指摘の地方公共団体による保育施設への立入検査につきましては、今御紹介いたしました昨年十一月の保育施設の安全対策を中心とした子育て支援の状況に関する行政評価・監視の中でその実施状況を調査しております。
　具体的には、四十の地方公共団体を抽出し、保育所、認可外保育施設等の施設種別ごとに、平成二十七年度及び二十八年度における検査対象施設への年一回以上の立入検査の実施状況を調査したところであります。
　その結果、おおむね二割から四割の地方公共団体で立入検査が行われていますが、それ以外の地方公共団体においては、検査の人員体制上の制約などを理由に、年一回以上の立入検査を実施できていない状況が見られたところでございます。
　また、年一回以上の立入検査を実施できている地方公共団体の取組状況を見ると、前年度の監査結果で運営状況が良好であった施設に対しては立入検査でのチェック項目を安全確保に関する項目に絞り、検査に費やす時間を短縮するなど、検査の人員体制を踏まえて実施方法を工夫している事例などが見られたところであります。
　以上のことから、厚生労働省等に対する勧告におきまして、保育施設に対する年一回以上の立入検査が徹底されるよう、地方公共団体に対する立入検査の重要性の周知とともに、地方公共団体で現在行われている立入検査の実施方法を把握、分析し、人員体制に応じた効率的かつ効果的な検査を履行できる方策を検討するよう求めているところでございます。
　この勧告に対する対応状況につきましては、勧告、昨年十一月ですけれども、これからおおむね六か月後と、さらにその一年後を目途にフォローアップすることとしております。
○小林正夫君　総務大臣にお願いしたいんですけれども、子供を預ける、安心できる、そういうことから考えていくと、指導監督者、これを適正な配置をしていかなきゃいけないということが一つ自治体の課題であると思います。そういう意味では、各自治体を掌握する総務大臣として、この指導監督者の適正配置について更なる取組をしていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（石田真敏君）　施設の類型を問わず、保育施設における子供の安全を確保していくことは、安心、安全な子育て環境の整備を図る上で非常に重要な課題であると認識いたしております。
　無償化を契機に、許可外保育施設について、保育の質の確保、向上に向けて指導監督の徹底を図ることなどの取組を行うということが厚生省から表明されておりまして、私どもといたしましても、保育児童の安全が確保されるよう、関係府省において適切な対応をお願いをいたしたいと考えております。
○小林正夫君　次に、認可外保育施設についてお聞きをいたします。
　子ども・子育て支援法の一部改正法案については、四月の十二日の本会議質問で同僚の矢田わか子議員が、今回、無償化の対象となる認可外施設については、五年間は指導監督基準を満たさなくてもよいとされているが、利用者が不安を抱くのではないか、このように本会議で指摘しました。指導監督基準では、保育に従事する者の数及び資格、そして保育室等の構造設備及び面積、保育の内容などが決められております。認可外保育は、国が定める認可外保育施設の基準を満たすことが必要ではないのか。
　全国市長会は、今回の法案に当たって、本来、対象は劣悪な施設を排除するための指導監督基準を満たした施設に限定すべきで、五年間の経過措置を設けることについて再検討を求めた、このようになっております。ただ、この願いはかなえられなかった。子供の安全がないがしろにされているのではないか、基準を満たさない施設の増加を助長する懸念はないのか、なぜ安全を最優先しなかったのか、お聞きをいたします。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　認可外保育施設でございますけれども、待機児童問題によりまして、認可保育所に入りたくても入れず、やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない方がいるということから、代替的な措置といたしまして、幼児教育、保育の無償化の対象としたものでございます。
　原則、都道府県等に届出を行い、国が定める認可外保育施設の指導監督基準を満たすということが必要でございますけれども、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が基準を満たすために五年間の猶予期間を設けることとしたところでございます。また、五年間の猶予期間中の措置といたしまして、待機児童の状況等が地域によって大きく異なることから、保育の需給状況等を勘案して、市町村が特に必要と認める場合には、条例によりまして、対象施設の範囲を定めるということを可能とする仕組みも盛り込んだところでございます。
　今回の無償化を契機といたしまして、認可外保育施設の質の確保、向上を図るということは非常に重要であるというふうに認識はしております。このため、指導監督の手法やルールの明確化を行うことで都道府県による指導監督の徹底を図るということとともに、都道府県の児童福祉関連事務に従事する職員配置に関しましては、地方交付税措置の算定基礎に今年度から標準団体につきまして担当職員一名というものが増員をいただいたというところでございます。
　さらに、関連する取組といたしましては、指導監督基準の内容についての説明や事故防止に向けた助言などを行います巡回支援指導員の配置の拡充ですとか、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が基準を満たし、さらには認可施設に移行をいただくための運営費の補助等の支援、こういった取組についてしっかり行ってまいります。
　引き続き、認可外保育施設の指導監督の実務を担っておられる地方自治体の皆様方の御意見を丁寧に伺いながら、本年十月からの実施に向けまして準備を進めていきたいと考えております。
○小林正夫君　認可外保育に預ける、こういう親も多くなってきていると私は思います。子供を預けたいと希望する人が多くいて、希望者は必死で受入先を探しています。そういう中で認可外保育が増えていると思うんですけれども、この施設の安全や利便性、あるいは保育士の数など、把握することがなかなか難しいと言われております。十分認可外保育の状態を把握し切れないままに預け入れを決めてしまうと、こういうことが多くなって不安の声が上がっております。大事な子供を預ける施設の安全が私は第一だと思うんですけれども、安心して預けられる環境をつくらなければいけないと、このように思います。
　そこで、子供を預けたい人が認可外保育施設の安全性を把握する手法はあるんでしょうか、確認いたします。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　認可外保育施設に関する情報につきましては、まず、児童福祉法上なんですけれども、都道府県等に提出をされました認可外保育施設の運営状況の報告等の情報を都道府県が施設の所在する市町村に対して通知をする、そしてその内容を公表するということとされているところでございまして、保護者への情報提供の観点から、これを徹底するよう促しているところでございます。
　また、幼児教育、保育の無償化の実施に当たりまして、認可外保育施設の情報を市町村が確認できる情報共有システムを本年度中に運用を開始することを目指して準備を進めているところでございますが、このシステムを活用いたしまして、保護者の方が指導監督基準の適合状況など施設選択に資する情報を閲覧できるようにするという予定でございます。
　さらに、当該システムが構築されるまでの間の取扱いといたしまして、厚生労働省のホームページ上に各都道府県の認可外保育施設の一覧が掲載されたページを閲覧できるように専用ページを掲載をしたところでございまして、この専用ページを御活用いただくことで認可外保育施設の情報についてもより確認しやすくなるものと考えております。
○小林正夫君　大変大事な私、施策だと思うんです。
　今の答弁を再度確認しておきたいんですけれども、要は、全国の認可外保育施設の運営状況などの情報を一元化して公表できるシステムを今年度中に構築をすると、このように受け止めましたけど、これでよろしいでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　現在、内閣府で所管をいただいております子ども・子育て支援全国総合システムの中で、特定教育・保育施設等データ管理システムというものがございますけれども、この中に認可外保育施設に関する情報共有システムを追加をするというふうな形でシステム化を図っていくということで、本年度中に運用開始ができるように目指してまいります。
○小林正夫君　是非、多くの親が悩んでいることは間違いないです、いろんな情報提供をしていくということが大変重要だと思いますので、今の取組を更に進めていただきたい、このことをお願いして、私の質問を終わります。
○片山虎之助君　片山虎之助でございます。
　今日は、私、ちょっと腰痛のために、委員長以下理事の皆さんの御了承を得て、座って質問させていただくことの御了解を得ましたので、大変失礼ですけれども、着席のままで質問させていただきます。
　今日は一般質問ですから、過疎対策について久しぶりに質問させていただこうかと。
　過疎対策というのは法律があるんですが、法律ができたのは昭和四十五年なんですね。これは議員立法なんですよ、完全な。全党賛成なんですね。議員立法なんですが、作るときがちょうど四十二、三年でございまして、池田内閣の所得倍増計画が佐藤内閣に替わって、行け行けどんどんの高度経済成長時代なんですよ。もうちょうど高度経済成長のひずみも出始めて、経済の高度成長なんだけど、同時に公害問題だとか過疎過密問題だとかというのが出てくるわけですね。過疎過密なんという言葉はなかったんです、それまで。で、できた、これは造語なんですよ。
　そこで、過疎が広がるんで対策をつくろうというので、私はたまたま自治省の役人だったものですから、手伝えということで手伝わせていただいたんですね。そして、法律ができて四十五年から施行になるんだけれども、十年の法律にする、時限法に。まあ十年ぐらいで大体のめどが付いて、もう十年ぐらい延ばせば二十年で終わるだろうという発想だったんですよ。
　ところが、延々とほかの地域立法と同じように今日まで来ているんですが、過疎対策が面白いのは、その都度変えるたびに名前を変えるんですよ、中身もちょっちょっと変えるんですよ。最初は、過疎地域の緊急措置なんですよね。もう当面大変だと、当面どうしても必要なことをやろうという緊急措置を昭和四十五年から十年やる。その後、昭和五十五年からは過疎地域の振興と、振興になるんですよ、緊急措置が振興になる。それから、その後の平成二年からは活性化になるんです、活性化特別措置に。それから、さらに平成十二年からは自立促進特別措置になるんですよ。
　だから、緊急措置から振興になって、振興措置に、活性化措置になって、それから自立促進措置になって、自立促進措置になってから約二十年ですよね、それ全体で五十年。この推移で時代の私は要請を取り込んだと思うんですけれども、中身はそんなに変わっていないんですよ。
　これ、まず、総務大臣に答えてもらうのはあれですから、事務担当の責任者、どう思いますか。
○政府参考人（佐々木浩君）　委員御指摘のとおり、過疎法はこれまで議員立法により制定され、法律の名称もその都度変わってきたところでございます。
　昭和四十五年に制定された過疎地域対策緊急措置法は、高度経済成長に伴う農山漁村からの急激な人口流出への緊急の対策として設けられたものでございます。昭和五十五年に制定された過疎地域振興特別措置法は、人口減少に起因した地域社会の機能低下等に対応して過疎地域の振興を図ることとされたものでございます。平成二年に制定された過疎地域活性化特別措置法は、地域の個性を生かして地域の主体性や創意工夫を重視するなどの考え方により活性化を図ることとされたものでございます。平成十二年に制定された現行の過疎地域自立促進特別措置法は、個性豊かで経済的にも自立した地域社会を構築していくことを促すとの考え方により自立促進を図ることとされたものでございます。
　それぞれの過疎法による取組により相応の成果は上がったものの、依然として過疎地域に課題があることから、議員立法により新たな法律が制定されてきたものではないかと考えております。
○片山虎之助君　やっぱり役所のお経みたいなものですよ、あなたが言っているのは。
　名目はそうだけれども、なだらかに日本中が今過疎地域に衰退していっているんですよ。だから、それは目先を変えているよ、十年ごとに。だけど、結局は効果がないということなので、再来年か何かに終わるんでしょう、今の。そうすると、恐らく延ばすということに必ずなるので、だから、来年ぐらいからその動きが始まりますよ。で、どう直すかなんですね。
　大臣、延ばすんですか。もうやめますか。
○国務大臣（石田真敏君）　延ばすかどうかというお話ですけど、これは議員立法でやっていただいていますので、各党各会派で御議論いただくことになるというふうに思っておりますけれども、私は、やはり過疎対策、今現在も必要ではないかなというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、二年先の改正に向けて各党で御議論いただくものと思っております。
○片山虎之助君　あのね、過疎対策という名前はいろいろ変わるんだけど、中身は一緒なんですよ。簡単に言うと、施設整備の補助金の率を上げる、それから、その裏負担を含めて、単独事業も、過疎債という特別の借金を認めて、それは丸々認めて、七割は交付税で元利償還を見てやると。これが我々が最初入れたんですけど、物すごい流行するんですよ。今はいっぱいあるわね、似たようなものが。それから、あとは道路や下水道で市町村ができないことを都道府県が代行するということなんですよ。ところが、これは余り事業官庁が乗り気じゃないから、今は知りませんよ、余り使われていないわね。
　結局は、施設を整備するんですよ。施設の整備はできているんですよ。道路なんか立派ですよ、過疎地域は、今。学校なんかも、子供はいないんだけど、困っている、立派になって。施設はできて、人はいなくなる、部落は崩壊する、限界集落は増える。それでもなお同じ方針で進めていくかどうかなんですよね。佐々木君、答えるかな。