Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　つまりは、これから先は、経済が回復してきているけれども、その金利負担と税収の伸びがどちらが大きくなるかわからないという、少なくとも好意的に聞いてもそういう答弁ですよね。つまりは、財政再建は進んでいないということじゃないですか。これから始めようというのならわかりますよ。今回の法律で始めようというのならわかりますよ。少なくともＧＤＰ比で、国際比較で見ても圧倒的に、このままいけば二〇〇％になるんではないかと言われております。
　そこで、話を少し進めます。
　それでは、どうやって小泉さんは行財政改革をほかのことでやろうとしたんでしょうか。いろいろ小泉総理、政権を担当してから、例えば道路公団、五十兆円の借金返済を優先すると言っておられましたけれども、結果としては採算性の悪い道路は国費、税金で賄う直轄方式に切り離して、そして、官製談合はあいまいなままにして、あの総裁を会長に任命をする。つまりは、一人の総裁が四人の会長と四人の社長になったのが道路公団民営化じゃないですか。官製談合が一つでもなくなったんですか、これによって。
　次に、防衛庁、防衛施設庁の問題。きょうの読売のトップに、談合、天下りと国費の支払いの関係がいろいろ記事に出ております。この官製談合によって入札がやり直された施設において、九七％程度で入札をされていたのをやり直したら六〇％台になったというのが、たしか昨日のニュースに流れておりました。つまりは、三〇％以上、いわば官製談合、天下りのために税金の無駄遣いをしてきた。二十年も続けていたと当事者が言っているじゃないですか。
　小泉総理、あなたの五年間の中で、官製談合によって天下りの先をつくる、つまりは無駄な税金を、わざわざ高い値段を払うことによって天下り先をつくる、この税金の無駄遣いがどこか一円でもなくなったところがあったら教えてください。
○小泉内閣総理大臣　官製談合を防止しようということで、これからも取り組んでいかなきゃならないと思っております。
　また、道路公団民営化によって、これは税金の負担を軽減させよう、また税金の投入をできるだけ少なくさせていこう。なおかつ、どうしても必要な道路というのはあります。それのためには国と地方どの程度税金の負担が必要か、この程度の税金の負担だったら道路をつくる必要があるというのをよく見きわめていこうということであります。
　いわば今まで東名で利益が上がった分を別の地方でつくろうというのはやめていこうということで、地域分割もなし遂げた、あるいは道路公団を民営化することによってコストも削減されていく。そういう中にあって、必要な道路はつくっていかなきゃならない、その方法も講じたところであり、この道路公団民営化によって将来予想されるであろう税負担はかなり削減されるのではないか。
　現に、民主党の皆さんは、菅さんが党首のときですか、影の内閣として民間人を国土交通大臣に起用されたようでありますが、そのときには、全部税金負担でやろう、無料化しようと言ったんですから。もうその方は影の大臣をやめておられると思いますけれども。
　いずれにしても、民主党の中にも、現に、必要ないと言われている第二名神でも、民主党の議員は、つくって、つくってと要望が来ていますよ、私のところに。総論は、つくるな、つくるな。実際、具体的な道路になると、つくってください、つくってくださいと民主党議員までが私どものところに要請してくるじゃないですか。
○菅（直）委員　これも、国民の皆さん、見て聞いておられると思いますが、結局、私が聞いた、一円でも官製談合による税金の無駄遣いを減らしましたかと言ったら、その一円のことも答えられない。
　結局は、将来の道路公団の税投入が少なくなるだろうとか。それはそうかもしれません、採算性の悪いのを直轄に移すんですから。採算性の悪いのをつくるよりは直轄に移したら、そこで税金を使うんじゃないですか。何が、税金の投入が減ったからといって税金の無駄遣いが減ったことになるんですか。結局は一円も減っていないということを認めているんじゃないですか。
　そこで、私から申し上げましょう。
　きょう、午前の質疑で公共調達という言葉が出ましたよね。今、公共調達、つまりは国や地方がいろいろな民間から買い上げる、もちろん公共事業やコンピューターソフトやいろいろなサービスも含めて、大体総額でどのくらいになりますか。これは財務大臣でしょうかね。もしおわかりでなかったら、私の方から答えてもいいですが。
○谷垣国務大臣　突然のお問いかけなので、今ちょっと手元に数字がありません。
○菅（直）委員　資料をいただきましたら、これは、国、地方のダブりもありますけれども、三十七兆円ぐらいになりますね。つまり、三十七兆円、約四十兆円近いお金で毎年、国や地方自治体は民間から買っているわけですよ。
　これが防衛施設庁のように、例えば九七％で入札されて落とされていたものが、六一％とか二％、約三割安い値段で入札が落ちていたら、現実にそうなったんですからね、この間やり直したら、どのくらいで済んだか。単純ですよね。三十七兆掛ける三〇％ですから、約十兆円ですよ。つまりは、公共調達における官製談合や、先ほど前原代表も言っていた随契の中での不透明性などをなくしたら三〇％の単価の引き下げは可能だ、昨年の衆議院のときも、昨年の都議選でも、そのことを私は申し上げました。
　どうですか、少なくとも十兆円の国、地方の歳出の削減が可能になるじゃないですか。これもやらないで、一円の歳出削減もやらないで、百七十兆円ふやしておいて、これで行財政改革が進んでいる進んでいる、これを国民の皆さんは信用するのかどうか。もし反論があれば、小泉総理、お答えください。
○小泉内閣総理大臣　現に進めておりますし、今の道路公団改革にしても郵政民営化の改革にしても、将来きいてくる改革であります。すぐ、一年や二年で目に見えるような成果が出てくるものでは、あるものとないものがあるんです。その点も考えていただきたい。
　今の談合の話につきましても、九割から六割、その個別の事業をよく点検していく必要があると思っております。
○菅（直）委員　これも国民の皆さんにはよく聞いていただきたいんですが、一年や二年でそう簡単にはいきませんよと。小泉総理、いつ総理大臣になられたんですかね。一年や二年ですか。三年ですか。（小泉内閣総理大臣「五年」と呼ぶ）五年でしょう。では、五年の間になぜできなかったんですか。結局はやらなかったんですよ、こういう難しいところは。つまりは、国債を出すとか金利を下げるとかはやったけれども、本当に公共調達に切り込むということはやらなかったんですよ。
　そこで、どうすれば官製談合をやめさせることができるか。なぜ官製談合が起きるんですか。原因ははっきりしていますよ。官製談合というのはお役人が談合するんですからね。お役人がなぜ違法な談合をわざわざやるのか。理由はただ一つ、天下り先を確保するためですよ。それ以外に、何で相手の会社をもうけさせるために違法なことまでやるんですか。天下り先を確保するため以外に理由は考えられないじゃないですか。
　私は、官製談合をやめさせる方法を知っています。総理にお教えしてもいいんですが、本当に効果があるやり方だったら、実行してもらえるでしょうか。もし小泉総理自身がほかのやり方を御存じなら、こうやると言ってみてください。どうですか、官製談合をやめさせるにはどうされますか。
○小泉内閣総理大臣　現在、国会においても官製談合防止法が議論されているところであります。さまざまな点を指摘されておりますので、どのようなものが効果的か、よく十分検討して、協議して、少しでもこの官製談合をなくすような方策を講じていきたいと思っております。
○菅（直）委員　私が効果的な方法をお教えしたら。やられますか。この場でお教えしますから。どうですか。
○伊吹委員長　それは、菅君、まず発言しないとだめですよ。
○菅（直）委員　では、総理だけでなくて、皆さんに申し上げましょう。
　私も先日まではＮＣ、民主党のＮＣの国土交通大臣をやっておりまして、道路公団の天下りなどを大分調べました。いろいろ調べました。そして、天下り禁止法とか談合の法律とか、いろいろ見てまいりました。
　法律は要らないんですよ。ただ一つです、やればいいのは。一つの閣議決定をすれば官製談合はなくなります、一つの閣議決定をすれば。どういう閣議決定をするか。今後、天下りを採用した企業には発注はしない。今後、天下りを採用した企業には発注をしない。それは当たり前でしょう。私が例えば発注者だとしたら、めちゃくちゃに高いものをインチキして売っている人がいれば、そんなところは使わないよと言うのは当たり前ですよね。
　どうですか、総理。総理は、まだ残された内閣の中で、例えば防衛施設庁に、今後天下りをさせるなよ、これから先、天下りを関係業界にさせた場合にはその関係業界には発注はしない、そういう閣議決定をするだけの勇気をお持ちですか。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、民間企業と役所の役人の間でのそれぞれの人材の活用の仕方は違うでしょうが、公務員でも、どのような職業を選択するか、その権利はあります。そこで、今自主的に、二年かあるいは五年か、その役所によって違うと思いますけれども、役所をやめた後、利害関係のある企業に就職するという点については自粛しようということを決めているわけであります。これを一律に全部、役所に勤めているから民間企業はだめだということについては、またなかなか難しい問題もあると思います。
　そういう点も含めて、法的に何が問題があるかということで、今、官製談合防止法という法律の面において国会で議論されているんだと思います。一つですべて効くということでもないと私は思いますし、その一つのことが、本当にやるべきことか、また、さまざまな法的な問題をもたらすのではないかという点については、御提案があれば、よく各党各会派間で議論すべき問題だと思っております。
○菅（直）委員　これも、結局やってこなかったし、これからも、検討はしてみるけれども、やるという約束はできないということですよね。なぜなんですか。
　これは聞いておられる皆さんによく理解していただきたいんですが、例えば私がテレビをある店で買おうと思って三軒ほど見た。裏で談合して、まあ、あいつは金持ちそうだから、私は金持ちじゃありませんが、金持ちそうだから、ほかだと二割引きするけれども、ここは定価どおりで売ろうよと言ってやっていたと後でわかったら、その三軒の店からは私はもう永久に買わないですね。
　つまり、買う、買わないというのは発注者の裁量であると同時に、税金をもって買う行政の責任なんですよ。同じものであればできるだけ安く買うのが責任なんです。官製談合というのは、本来なら同じものであれば安く買うべき責任者がわざわざ高くする。わざわざ高くするのはなぜかといえば、天下り先をつくるためじゃないですか。
　防衛庁長官、長官のところだけでもできませんか。これだけ不祥事を出しているんですから。長官が、防衛庁に関しては、今後、菅さんの提案を入れて、関係業界に、今後でいいんですよ、これまでのことは言いません、今後、天下ったところには発注はやめると一言言われれば、私はがらっと変わると思いますが、どうですか。
○額賀国務大臣　お答えをいたします。
　なるほど、国民の皆さん方から聞いておられれば、発注者側から天下りはさせない、天下りをしている企業には発注はしないということは、まさに一刀両断、わかりやすいような印象を与えるかもしれませんけれども、逆に言えば、さまざまな問題も含んでいることであります。
　というのは、あの施設庁の談合事件が起こって、私どもは、十七年度の未発注工事がありました。一千億円程度ありました。この場合、年度末までに発注をさせたんだけれども、その際に、ＯＢ企業に対しては、これは入札を認めませんでした。それで、これは警鐘を鳴らす意味で、業者側にも官庁側にも、そういう意味でそういうことをやったわけでありますが、これが制度的にしていくことが本当に公平なやり方なのかというと問題がある。そこはやはり、入札制度のあり方とかあるいはまた早期勧奨退職制度をどうするかだとか、さまざまなことを複合的に考えて、国民の納得ができるような形をつくるのが我々の仕事ではないか、そういうふうに思っています。
○菅（直）委員　早期退職勧奨制度とか、それは前原代表もこの場で言われていたように、私も、六十歳、六十五歳まで、給料がそのまま上がるかどうかは別として、働けるようにするというのは賛成です。
　ただ、結局、額賀さんもいろいろ言われたけれども、いろいろな事情がある、ちょっとＯＢが行っているところは入札から外した。私、道路公団で調べてみましたよ。例えば、鉄の橋がある。鉄の橋の、ある大きさから、つくれるもの全部が官製談合の談合にかかわっているんですよ、全部が。一時入札をストップする、だれがつくるんですかと言ったら、いや、しばらく工事がとまりますと。いつになったら解除するんですか、そのうち解除したときにだれがつくるんですか、いや、やはりそのグループでないとだれもつくれる人がいません。何ですか、これは。単に一時的にとめただけじゃないですか。
　つまり、官製談合のインセンティブ、動機。犯罪には動機があるんですよ。なぜわざわざお役人が、民間企業に高く値段をつけるのに法律まで破って談合するんですか。道路公団の場合は背任も適用されましたよ。背任容疑も含めて逮捕されたんですよ。なぜ背任までやるんですか。すべては、天下り先をつくるというその目的のためじゃないですか。
　今皆さんがやろうとしているのは、天下り先をつくる、そのインセンティブをなくすることではなくて、いろいろな入札の仕組みとか、あるいは天下りの二年間がどうとか、全部これも骨抜きですが、そういういろいろな仕組みの中で、二十年たっても三十年たっても変わっていない。しかもそれは、百億、二百億の税の無駄遣いじゃありません。私の試算でいえば、先ほど申し上げたように、三十七兆にも及ぶ公共調達の例えば三割がそうした形で高いものだとすれば、国、地方、いろいろな団体を合わせて、何と年間十兆円もの税金が無駄に使われているじゃないですか。これもやらないでおいて、財政改革をやった、行政改革をやった。今回の法律だって、やったとは何も書いていない、これからこういう段取りでやりたいと書いてあるだけで、一、二年でできるわけはない、五年やった総理大臣からそんな答弁を聞くとは思いませんでした。
　そういった意味で、私は、小泉政権五年間の少なくとも行財政改革に関しては、総決算をしてみると粉飾決算ではなかったですかね。やったやったと言われているけれども、この場でやった例はとうとう一つも示すことは総理はできませんでした。そうじゃないんだったら、何かやったことを示してください。
○小泉内閣総理大臣　五年間で、前回、菅さんがそれぞれの指標を出して表にして、これだけ悪くなった、小泉さんが総理に就任したときに数字がこうでした、随分表に挙げましたね、あれをもう一回出していただくと、いかに改善しているかわかるんですけれども、きょうは別の数字を出してきた。
　五年、行財政改革を進めてきたからこそ、一般歳出を前年以下に下げて、なおかつ不良債権処理を進めても失業者がふえずに、失業率もふえずに、倒産件数も減っていく中で景気がだんだん回復をしてきたんじゃないでしょうか。この五年間、参議院選挙二回、衆議院選挙二回、本当に悪かったら、国民が私をもう退陣させていますよ。しかし、このわずか五年の間に、私が退陣するな、退陣しろと言っていないのに、民主党の方が逆にどんどんやめていっちゃう。これも不思議なことです。もっと継続的に、これから代表をやられる方も頑張っていただいて、次の選挙ではその主張が通るように、国民の理解が得られるように、支持が得られるように、頑張っていただきたいと思います。
○菅（直）委員　結局、私が一つでも例を挙げてくれと言ったんですが、別に民主党の代表のことまで御心配いただきましたけれども、そういうごまかしでいつも逃げるんですよね。
　国民が自分を支持したと。確かに昨年の選挙では、行革はこんなに進んでいるんだ、こんなに進んでいるんだ、規制緩和によってホリエモンも生まれたんだと言って、まさに粉飾選挙をやって当選した人がこの中にも大分いるんじゃないですか。つまり、粉飾決算に基づく粉飾選挙をやったんじゃないですか。その前の年の、一昨年の参議院選挙では……（発言する者あり）
○伊吹委員長　御静粛にお願いします。
○菅（直）委員　一昨年の参議院選挙では、自民党は民主党より一議席獲得議席が少なかったんですね。その前の衆議院選挙では、我が党は小泉さんに、少なくとも、議席を大幅に伸ばすという形で小泉総理に選挙で負けたとは私は思っておりません。勝ったと思っております。確かに昨年は大きく負けましたけれども。
　そういった意味で、小泉総理がこの五年間、まさに強運にも恵まれて勝たれてきたことは確かですが、残されたことが何かということをきょうは冷静に私が数字を挙げて示しているのにもかかわらず、何か他党の代表のことを言ってごまかそうと。これがいつもの小泉流なんです。
　そこで、次に話を移します。
　今回、社会保険庁が何か新しい機構に変わるそうですね。ねんきん事業機構。いろいろ問題がありますが、きょうは一つだけに絞って申し上げてみます。
　ねんきん事業機構に変わっても、一つだけ変わらないものがあるんですね。それは何か。それは、たしか平成十年までは予算として使われていたコンピューターシステムとかそういう費用を、これは国民の皆さん御存じですかね、皆さんが払っている年金掛金そのものから、今年度でいえば一千億円、国民年金の二兆円分の中からだけ、厚生年金と分けていえば、二兆円の中から何と六百六十億円、予算が足りないから皆さんの年金の掛金からもらいますといって使うというのが残念ながら今通過している予算ですよね。二兆円払って六百六十六億というと三％を超える。つまりは、予算が足らないから年金の掛金からもらいますと。
　私はこれを聞いたときに、銀行が例えば手数料をもらいますというんだったら、普通は手数料は手数料でもらいます。まさか預けた預金の中から勝手に手数料なんか取ることはまずないでしょう。しかし、平成十年以降ですか、掛けたつもりの年金の中からそういう事務費を取り出して、当初は何に使っていたか。我が党の長妻議員が取り上げたように、どこやらのゴルフのボールとか、だれかの車のいい車を使うとかやっていた。今回はそれはやりません、しかし、コンピューターのシステムには使わせてもらいますと。同じことじゃないですか、基本的には。税金で使ったっていけないものはいけないけれども、税金で使っていいからといって、預金、掛金から使っていいんですか。
　今、国年の納付率が上がったと社会保険庁は私に説明しておりますが、よく見たら、絶対数は減っているじゃないですか。掛けなければいけない人の数が、いろいろ学生さんとかなんとかで減免できる人が届け出てもらったから、つまり分母が減ったから分子が多少減っても率が上がっている、それだけのことじゃないですか。
　国民の皆さんは今の社会保険庁を信用していない。そして、今の社会保険庁がこのねんきん事業機構に変わったら何が変わるのか、私聞いてみました。そうしたら、名前が変わると言うんですね、長官という名前が執行何とかという名前に変わる。年金に関して権限が何か変わるんですかと。いや、年金に関して権限は特に変わりません。これも、小泉総理、名前だけの改革で、しかも、国民が年金としていわば預けた、払った年金掛金から、税金が、予算が足らないからといってどんどん出していっていいんですか。お答えください。
○川崎国務大臣　数字の話が出てきましたので、先に私からお答え申し上げます。
　平成十八年度、厚生年金は三百三十八億、国民年金から六百六十六億、社会保険庁の徴収また給付の、そしてシステム経費ということで、年金の中から社会保険庁に払ってもらっております。これは毎年議論をいただいております。そして、これは一時的な特例措置でやってまいりましたので、社会保険庁改革、この法案はもう既に提出済みでございますけれども、これから細かい議論をいただく、その中で恒久的な措置にさせていただくことを考えております。
　基本的な考え方は、受益と負担という考え方で、特に、私ども所管しております労災保険、また雇用保険、これは、年金の場合は人件費は除いておりますけれども、大体の経費については保険財政の中で面倒を見てもらっているということでありますから、受益と負担ということからすれば、年金だけが特例だというのは、菅さんの御主張でございますけれども、少し違うのではなかろうかな、このように考えております。
　それから、社会保険庁改革でございます。これは、まさに法案のとき細かい議論をいただきますけれども、民間人をまずトップに据えた。これは先ほど前原さんのおっしゃるとおりでございます。公務員がやっていたものから民間をトップにする。二万九千人の職員を一万人、七年間で削減するという目標のもとにやらせていただいております。その中において、政管健保、この運営を国から切り離します。すなわち、三千五百人は民間人になる、こういう形でやらせていただくということでありますので、そういった意味では、こういう機関のトップというものが変わることによって、これは、全部の施設を見てもらいました、現実、強いリーダーシップの中でやってもらっている。その中で、最終的には収納率が上がったかどうかということで御判断いただくだろう。全力をもって頑張ります。
○菅（直）委員　厚生大臣もなかなか心臓が強いですよね。従来は臨時的な措置で、財政が厳しい、予算が厳しいから年金から一部をいただいていたけれども、今度は社会保険庁改革で恒久的に年金の掛金からいただきます、それが今度出された改革案ですよ。どうなんです、これは。そして、納付率が云々というのも、先ほど申し上げました。納付率が上がっている、上がっている、二％ぐらい上がったと言うから数字を見てみたら、納付しなきゃいけない人の数字が下がっているわけですよ、いろいろな理由で。そういういわば国民の目をごまかすようなやり方で、社会保険庁改革が進んでいると、小泉さん、総理、言えるんでしょうかね。
　残された時間で、少し前向きな提案も含めて申し上げてみたいと思います。
　雇用に関しては、きょうは特会の中でも少し触れられておりました。今二〇〇六年ですから、来年はいよいよ〇七年になります。団塊世代がいわゆる大量に退職する時代を迎えようとしております。数字を見てみますと、これから十年後になりますと、六十五歳以上の人口が、比率がずっと上がってきて、いわゆる生産人口の比率がどんどん下がってまいります。ですから、私は、これから団塊世代が大量退職をするに当たって、元気な人には、六十歳になろうが、六十五歳になろうが、七十歳になろうが、七十五歳になろうが大いに働いてもらおうじゃないか。逆に言えば、そうしないと若い世代の負担が大変大きくなる。年金についてはまた改めて議論をする機会があるかもしれませんが、高所得の高齢者の人には年金給付は遠慮してもらう、そして、ある水準以下の人だけに年金給付をするという形で、同世代の中での助け合いをする、そういうことも必要じゃないか。非常に高い収入の人は、場合によったら九十になっても年金掛金を払ってもらうこともあっていいんじゃないか。つまりは、リスクの分散という考え方に年金制度も変えなきゃいけないんじゃないか、このように思っております。
　その前提として、高齢者、つまり、何歳だからあなたは定年ですよという今のあり方を変えていく必要があるんじゃないか。既にアメリカには、雇用における年齢差別禁止法というものがたしか一九六七年にできておりまして、少なくとも、年齢だけを理由に雇用の差別をしてはいけないという法律があります。まずそのこと。実は民主党はこれまで二度法案を出しておりますが、残念ながら、与党の皆さんが、自民党、公明党を含めて賛成をしていただけなかったので、廃案になっております。
　あわせて、高齢者になれば、いわゆる正規雇用でなくていい、パート労働であっていい。しかし、パート労働であっても、これは若い人も女性もそうですが、正規雇用、常雇いの人とパートの人も、一時間当たり同じ仕事をしている場合は一時間当たりの単価は均等の待遇をすべきだ、同一労働同一賃金。
　この二つを組み合わせて、つまりは、団塊世代の大量退職〇七年を前にして、雇用における年齢差別禁止法と、そして高齢者はいわゆるパート労働で、できれば若い人は正規雇用になることも含めて、そういうことを誘導することも含めて、しかし同時に、同じ労働に対しては同じ賃金を払う、そういう同一労働同一賃金の均等待遇法、これも民主党は過去に既に出しております。
　この二つをこれからの労働の新しいあり方として実現すべきだと思いますが、総理の見解を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　労働形態の多様化を図るということについては、私もこれはいいことだと思っております。
　今後、人手不足の時代が来ると予想されております。その際に、日本においては高齢者がどんどんふえていく。菅さんの今の発言だと、団塊の世代が退職を迎えるということであります。六十過ぎあるいは六十五というのは、今の世の中、そんなに働けない年齢ではない。まさに、老年というよりも、壮年の気持ちを持っている方がたくさんおられると思います。
　また、日本というのは、勤労意欲が高くて、定年を迎えても一定の仕事はしたいという方も多いようであります。そして女性も、先進諸国に比べると日本は女性の働く割合が少ないということで、女性が社会に進出しやすいように、また、政府の審議会の委員等、一定の委員についても三割以上を目指す。将来は、男も女も、一定の専門委員会とか審議会等の委員については、両方が四割を超えるような配慮をする。女性ばかり全部でもいけないし、男性ばかり全部でもいけない、男女がともに社会参加できるような道を講じていこうよという目標、方針を立てております。
　そういうことから、労働形態の多様性を図る意味において、今、政府が進めなくても、民間の中には、定年を迎えたらまた六十歳以上から新たに採用するという企業も出ております。それは、正社員のときの給料とは違う、また働く時間も違う。そういうのを割り切って、六十歳以上あるいは六十五歳以上の方も採用する企業も出てきている。そういう、一定の年齢というだけで区切らないで労働形態を考えていくということは、今後の新しい時代の要請にかなっているんじゃないかと。
　若い方々も、新卒だけに偏らない。大学を卒業する、高校を卒業する、一度、すぐ会社に勤めないで、何かの仕事をしたりアルバイトをしたり、あるいは旅行したり、経験を踏んで、新卒ではない若い人も会社から雇ってもらうような、そういう意識の改革というんですか、そういうのも必要ではないかという面で、今の菅さんの提言であります、労働形態の多様化を促すという点だと思いますので、そういう点については、私は、今後進めていくべき課題であると思っております。
○菅（直）委員　最後に少しだけ一致点があったようですが、実は、小泉総理が言われた労働形態の多様化ということよりも、もうちょっと本質的なんですよね。
　つまりは、戦前に五十五歳定年制が生まれたときの平均寿命は大体五十歳です。ですから、平均寿命より五年後まで元気で働けた方が五十五で退職した後は、本当にもう余生という思いで十分だったと思うんです。しかし、今、男性でも八十近くですよね。たとえ六十で退職してもあと二十年、六十五で退職しても十五年の平均の余命があるわけです。つまりは、人間がその十五年、二十年を人間らしく生きて、そしてあの世に行くことができるか、つまり、究極的には人間の尊厳にかかわる問題だと思っております。
　ですから、どうも、私も役所の説明を聞きますと、一生懸命、今、退職年齢を延ばしているんだという発想なんですね。私は、そうではなくて、六十五に限らない、七十五になっても、場合によっては、例えばあの有名な日野原先生ですか、九十歳になってもお医者さんを続けられている。定年という形である年齢で一度退職しなきゃいけない、一たん退職するとなかなか戻れないというのが現状ですから、そういう年齢差別を禁止するという法律をきちんとつくって、そういう新しい社会モデルをつくろうというのが提案でありまして、単純に労働の多様化といったような目先のことで申し上げているのではない。
　また、若者の場合も、団塊ジュニアという世代が、だんだんと非正規雇用がふえて、結局、親のところにいて、結婚すると生活水準が下がるから晩婚化が進んでいるという形態も報告をされております。
　ですから、若い人たちにとっても、そうしたフリーターとかあるいは晩婚といった問題の、これだけで解決できるわけじゃありませんけれども、フリーターであっても将来が展望できるんだと言えるような、そういう同一労働同一賃金、新しい社会モデルをつくるという意味で提案をしたんだということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○伊吹委員長　以上で菅直人君の質疑は終了いたしました。
　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　行政改革関連法案、質疑を行わせていただきますが、今、菅委員の質疑の中でも出ました官製談合防止法案、これは、ちょっと私も、質問通告にはないんですが、引き続いてぜひ総理にお願いをしたい件がございます。
　二〇〇二年、民主党も官製談合防止法案を提出いたしました。それに先立って、当時は与党が、特に公明党の久保哲司議員、残念ながらもう亡くなられましたが、大変熱心に官製談合防止法成立を目指していた。なかなか与党の調整がつかずに民主党が先に出した経緯があり、そして両案を衆議院でそれぞれ審議した経緯がございます。審議の結果、官製談合防止法、与党案が採決をされ可決をいたしましたが、それが終わった後に、法案提出者、私も法案提出者として答弁席に立ちましたが、やはり今のこの官製談合防止法、まだまだ不完全だな、早くさらに強化、改良しなきゃいけないね、そういうことを、法案可決後、与野党の法案提出者で話したことを今も覚えております。
　民主党は既に二度目の法案提出を今国会いたしました。与党もようやく出されたようでございますので、私は、やはり両案をそれぞれ、どちらの案がまさっているのか、よいのか、あるいはどこが足らないのか、両案をちゃんと並べて審議すべきだというふうに改めて思います。
　総理、自民党の総裁として、この法案提出に当たって、今の私の考え方、どのようにお考えでございましょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、昨年十二月でしたか、党の政調会長に、党としても、官製談合防止法、改善策を検討してほしいという指示を出しております。今国会において、与党、自民党、公明党、それぞれ協議して、国会に提出していると聞いております。民主党も出されたと聞いております。よく国会等において協議を進めて、効果的な法改正を実現していきたい、また、していただきたいと期待しております。
○武正委員　きょう、私のこの法案での担当が、先ほど来話が出ております独立行政法人でございます。
　独立行政法人、この言葉、なかなかかたい言葉で、国民の皆様もちょっとなじみがないのではないかなというふうに思うわけでございます。今、百十三ある独立行政法人のうち、なじみのある言葉、昔、特殊法人、この特殊法人が独立行政法人に生まれ変わったものが三十六、約三分の一。そのほかは、今から五年前、この独立行政法人、独法がスタートしたときは、研究所が中心でありました。そして、先ほどお話がありました、高速道路民営化に伴って、日本高速道路保有・債務返済機構、あるいは年金・健康保険福祉施設整理機構、そして郵政民営化に伴って来年秋誕生する郵便貯金・簡易生命保険管理機構、これらはいずれも独立行政法人でございます。次から次に独立行政法人が生まれている。そして、この法案でもそういった制度設計がなされているのでございます。
　そこで、お手元に資料を配付させていただいておりますが、その一ページ、二ページをごらんいただきたいと思います。
　まず一ページでございますが、国の行政機関の定員の推移。ここに、特に「郵政公社化、独法化による制度的な減」というのが右に書いてあります。次の二ページをまたごらんいただきたいと思いますが、それこそ、この五年間に国家公務員がこれだけ減ったよ、このような表でございます。今や三十三万三千人。しかし、例えば独立行政法人十二万二千人、もちろん郵政公社二十六万二千人も含めてでありますが、この独立行政法人をとってみると、次の三ページをごらんいただくように、平成十六年度で約三兆円、そして平成十七年度で三兆三千億円の補助金が、運営費交付金など交付をされております。
　すなわち、国家公務員の定数外になった、あるいは、特に今国会でたくさん出されてきた法案、国家公務員の身分を非国家公務員化しましたよといっても、相変わらず人件費のもとである運営費交付金の額は変わらない。ということは、単なる総定数を削減するためにこの独立行政法人は使われたのではないのか、こういう指摘があるわけでございます。
　ましてや、非国家公務員化いたしますと、人事院の天下り対象外になる、こういったことも指摘をされておりまして、この法案で、国家公務員である独立行政法人の、その国家公務員を非国家公務員化するんだ、こういった条文もありますが、一体これは何のためにこうした非国家公務員化をするのか。しかし、相変わらず人件費は税金からと。
　こういった指摘を踏まえて、この五年間の独立行政法人の評価を総理としてどのようにお考えでございましょうか。
○中馬国務大臣　委員はもう既に御承知のことと思いますが、今まで役所がやっていた仕事を、もう少し自由度を増して、そして場合によっては民間との連携もしながら、給料もかなり自由に決めていける、それが独立行政法人でございます。そういう形でこれが離れていっていること、そして、それに対して一時的には国から人件費相当額を支給している、交付していることもこれまた事実ではございます。
　しかし、だんだんと自由度を増していくにつれまして、これが効率的にもっと運営されることになるでしょうし、もちろん予算管理も含めまして、人件費等も減らしていかざるを得ない状況に追い込まれるわけでございますから、そういうことを期待しながら、これがもうそういうふうに形を変えただけだとおっしゃるのは当たらないと思います。
○武正委員　今報道では、例えば気象庁なども独法化しろ、しかし、それについて抵抗している。総理は、最初は抵抗はあるけれども、必ず過去こうした改革は実現できたんだと言われておりますが、例えば気象庁さん、本当に官から民へで、そうした独立行政法人にしていく必要があるんだろうか。台風、地震、地球温暖化、ヒートアイランド化、こういったことにとって本当に民間のそうした力を必要とするんだろうか。やはりこれは国がやるべきことではないのだろうか。こういったところが本当に検証されて独法化を進めているんでしょうか。総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今言ったような抵抗もあります。必ず、特殊法人等においても国の機関においても、独立行政法人化するあるいは非公務員化すると、いや、国家公務員でやるのが筋だとか、これは民間でやる必要はないと、今武正議員が言ったような抵抗、反対があるわけです。
　そういう中でもよく見きわめて、それは公務員でやる必要がないんだったら民間に任せてもいいじゃないか、よくそういう点の点検は必要だと思っております。
○武正委員　そこで、先ほど来話題になっております天下りということで、独立行政法人の役員、これが一体どういう出身になっているのか。
　お手元資料五ページをごらんいただきたいと思います。これは、昨年十月十四日、民主党にとっては三度目の独立行政法人に対する予備的調査を、衆議院総務委員長名で、衆議院調査局で各独法にお願いをして、出た回答でございます。各省庁からそれぞれ独法に役員としていわゆる天下り、どうなのかということでございます。
　これは、文部科学省が多いわけですが、国立大学のそうした学長、教授などもここに加えておりますので、ここはちょっと解釈が政府と分かれるようであります。しかし、独立行政法人、六百五十七人のうち約五割、半分が、その役員は所管省庁から来ている、他省庁と公的な団体、法人を含めると四人に三人、独立行政法人の役員はいわゆる天下りであるというのがこの表でございます。
　過日、国土交通委員会で独立行政法人の統合という話をしましたときに、北側大臣に、そのときは土木研究所と北海道土木研究所の統合について聞きまして、それぞれ四人に三人が建設省あるいは北海道開発庁出身、独立行政法人に統合するについて、こうした四人に三人も所管省庁天下り、どうですかと尋ねましたら、国土交通大臣は、業務の適切な執行という意味ではこうした本省並びに北海道開発庁からの出身であることをもっておかしいとは私は考えていないと容認をする考え。あるいは、今後どうですか、統合して人事はと。今後の人事は、やはり本省の業務との連携は密にしていかなければならないと。こういうような、引き続きやはり天下りやむを得ないというような認識を国土交通大臣は示されたわけでございます。
　総理大臣、この認識、閣内不一致ということはないでしょうから、総理も同じ認識ということでよろしいでしょうか。
○北側国務大臣　前の国土交通委員会でもお答えさせていただきましたが、連携は必要だと思います。やっている業務自身が非常に国土交通省そのものの業務と関連があるわけでございます。連携は必要だと思います。
　ただ、当然効率化も必要でございまして、ちょっと今数字を持っておりませんが、統合されることによって役員の数は減らしているということだというふうに思います。
○武正委員　総理、今国土交通大臣が答えられましたが、連携が必要なんだ、本省とで。ですから、お手元の表のように、四人に三人、独法の役員がその出身省庁を含めた公的な団体から就任している、これは必要なんだ、こういうお話ですが、総理も同じ考えでしょうか。
　できれば民間のトップをリーダーにとか、あるいはエージェンシーですから、国でやらなきゃいけないけれども、民間がやらないおそれもあるけれども、やはり何とか民間の力を、それが独立行政法人、本省からのある面独立性みたいなものもあったんじゃないでしょうか。
　この点、総理も同じ考えで、四分の三、やむを得ないとお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、すべて民間じゃなきゃいけないとかあるいは役所から天下りを全部禁止しろということではなくて、できるだけ自律性を保たせるように、民間の優秀な者を起用するようにした方がいいと。どうしても民間からもいないという場合には、適材適所で役所出身の人も選んでもいい。しかし、総体的には、今の機構が役所別に分かれている、この役所の固定したポストにとるのはいけないということであります。
○武正委員　そこで、この独立行政法人で、これは役員数なんですが、百九の長を調べました。トップがどうなのか。そうしますと、トップ百九人の内訳、所管省庁出身が七十一人、六五％。他省庁を含めると九十二人、八二％。これもやはり政府と解釈が分かれるんですよ。それは、文科省のところの所管省庁に国立大学を含めないという解釈で分かれるんですが、ただ、予備的調査、答えをいただきますと、皆さん、文部省東京大学、入省というんですかね、そういうような形で文部省と必ず頭にも書きますし、私はやはり、ここも含めていくと、この八割のトップが所管省庁もしくは他省庁。八割ですよ、総理、八割。独法の八割のトップが所管省庁もしくは他省庁。この数字もやむを得ない、今適時適切とおっしゃいましたが、やはりこれを見直すお考えはありませんか。
○伊吹委員長　ちょっと総理、待ってください。今のところは、解釈が違うと言っておられるわけですから、文部科学大臣小坂憲次君、まず説明をしてください。
○小坂国務大臣　国立大学が独立行政法人化されたときに国立大学は国立大学法人となりましたけれども、その際、それまでは、すべて国立大学の職員というのは文部科学省本省の職員というふうにされております。それが国立大学法人になりまして、そのままこの長が再度学長として選任をされるような場合に、理事が選任をされる場合に、出身省庁は文部科学省、こういうふうになることについて、私どもとしては、専門的な分野で大学に所属をしておった方が大学経営の専門家として国立大学法人の方に移行されることが天下りというふうにとられることは、やはりほかの部門のいわゆる天下りとして次の人生をそこで過ごされることとは若干違うのではないか。
　しかし、いずれにいたしましても、国立大学法人にいたしましても、その後のいろいろな推移の中で、できる限り外部の皆さんの理事就任等も図っているということも事実でございまして、そういった独立行政法人の移行と、大学が国立大学法人化したことを同一にとらえるのはいかがなものかというふうに私どもは考えているところでございます。
○小泉内閣総理大臣　独立行政法人の類型によっても違うと思いますが、現に、独立行政法人のトップあるいは役員に対しては、国家公務員出身の割合は二分の一以下にする、できるだけ国家公務員以外の者を採用するようにという指示を出して、そのとおりこれからは進めていくつもりでございます。
○武正委員　さっき文科大臣が言われたのは、国立大学法人へ文科省で採用された大学教授なんかが行く場合のことを言われたわけですが、先ほど来私が言っているのは、独立行政法人、いろいろたくさん研究所とかありますが、そこに文科省出身の方以外に国立大学出身の方が行っている、そのことを数に含め入れているということを言ったわけでございます。
　そこで、先を急がせていただきますが、六ページをごらんいただきますと、今回、非国家公務員化するといろいろな仕事を兼職ができるんだ、こういうふうなことを言われるんですけれども、実際、今六百五十七人の役員のうち、四分の一、百七十四人が有給兼職をしているんですね。つまり、役員がほかの仕事を有給で兼職しているんですね。
　実際に兼職できるほどそんなに暇なんだろうか。独立行政法人、会社でいえば役員あるいはトップが、いろいろな会社の、それこそ名前だけなら別にせよ、有給でそんなにできるんだろうか。ある独法の理事長は、六十三の兼職があって、そのうちの十一は有給でございます。これから非国家公務員化すると、この有給の兼職がふえていく。本当にいいんだろうか、本当にそんな暇なんだろうかということでございます。
　次は、パネルがあるんでしょうか、出向者なんですね。七ページをごらんいただきたいと思います。
　これはちょっと数字が若干訂正がございましたので、これは所管省庁等からの出向者ですが、内閣府は同じですが、総務省は二百六十人、財務省は二百人、文部科学省は千六百六十九人、厚生労働省は七百三十七人、経済産業省千三百四十五人、国土交通省二千百二十九人、合計七千三百九十四人ですか。この中で、常勤で五万人弱が国立病院ですので、国立病院の分を除きますと、この七千三百九十四人から国立病院の分を除いて七千百人出向している。全体は七万人になりますので、一割が出向ということなんですね。
　出向ということは、定数外だけれども、またその本省に戻りますよと。特に、その下、三つ見ていただきますと、自動車検査、航空大学校、工業所有権情報・研修館は全員が本省からの出向。その独立というものが、官から民へといいながら、本省の縛り、あるいは全職員が本省から出向。一体何のための独立行政法人だったのかというところでございます。
　次のページは、この独立行政法人の制度設計で大事な評価委員、第三者として独立行政法人の役員の給与まで決める、そして独法通則法で言うと八つの条文にまたがる大変大事な評価委員。その評価委員数合計六百三十七人のうち、半分近く、四五％が同じ所管省庁の審議会の委員を兼ねて、その所管省庁からやはり報酬を受け取っている。これで果たして独法に対して適正な評価ができるんだろうかというものでございます。
　そこで、次に質疑をさせていただきたいんですが、九ページをごらんいただきたいと思います。
　貸借対照表、高齢・障害者雇用支援機構。昨年、労働保険特別会計、雇用・労災保険料から六十九団体に三千八百億円が流れていると言われましたが、そのうちの三番目に多い額がこの独立行政法人に出されております。
　ここで、四角で囲ったこの金銭の信託二百億円、このお金について、厚生労働大臣、どういうお金なのか御説明をいただきたいと思います。特にこれは、やはり障害者の雇用ということに関するお金がもとの勘定だと思いますので、どういう勘定なのか。
　あわせて、現在の実雇用率、障害者をある程度の規模以上の企業は雇用が義務になっておりますが、その目標と実際、これがどうなのか、これもあわせてお答えをいただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　一・八％に対して何％になっているか、ちょっと御質問になかったものですから、後で御回答申し上げます。
　御承知のように、高齢・障害者雇用支援機構がやっておりますのは、障害者雇用の促進、未達成企業から納付金を一人に当たり月五万円ちょうだいいたしております。この資金をもちまして、障害者雇用を達成している企業に対して、調整金、報奨金、二万七千円、二万一千円を支給することによって、納付金と調整金、両方の性格のものを持ち合わせて運営をするという事業でございます。
　一方で、御下問の趣旨にあるかもしれないが、未達成企業が多い、したがって納付金が正直言って多い、黒字じゃないか。今、四百四十億の黒字になっております。そのうち二百四十億については手元資金として預貯金をいたしております。残りの二百億につきましては、独法通則法、余裕金の運用というものに基づきまして、信託業務を営む金融機関へ金銭信託を行う、二百億を金銭信託。すなわち、余剰資金としては四百四十億、十八年度資金として持っている。これはもう委員会で、予算委員会でも二、三回御質問いただきました。
　一つは、未達成の三百人以下の中小企業にもこの制度を適用すべきではないかというのが一つ。もう一つは、もう少し前向きにこの四百億のお金を使え、こういう御下問をいただきました。後者の御下問に対しましては、昨年、障害者雇用促進法を改正していただきました。したがって、この五年間ぐらいで二百億ぐらいの余裕資金に戻るというような計画をかかせていただいておりますので、目的に合うようにしっかり、正直言って前向きに使ってまいりたい、こう考えております。
○武正委員　資料四ページに戻っていただきたいと思うんですけれども、今のお話でございます。
　独法、これは財務諸表、全部合計いたしますと、現預金が今、独立行政法人には二兆二千億、財政融資預託金七千億、有価証券一兆七千億、投資有価証券七兆二千億、つまり、これだけ、資産が十二兆円、土地もやはり十二兆円あるわけでございます。
　今、厚生労働大臣から、二百億を信託預金していると。独法の方に聞きますと、高利で運用するためにということでございますが、その障害者の、先ほどのお話でありますが、今、一・五、目標一・八、やはりこの乖離を埋めるということに、本来はこの独法は目的を果たさなきゃいけない。しかし、それができない。
　しかし、そもそもこの独法を考えてみると、このお金があって初めてその運用というか経営が成り立つような仕組みに制度設計がされている。ということは、障害者の雇用率を上げるというモチベーションがわかないような仕組みになっているのではないか、このことを指摘させていただきたいと思います。
　そうしましたら、次に移らせていただきますが、資料の十一ページをごらんいただきたいと思います。本来であれば、十ページの海員学校の沖縄校が、四億円の不動産鑑定であったのが、五年たって、閉校に伴って売却しようとした再鑑定額が一億に達せず、しかも、売却額が五百万円ということで、三億九千万円の繰越欠損金が出たこと、改めて統合前に鑑定が必要なことを指摘させていただきたいと思います。
　そこで、この十一ページでございますが、日本芸術文化振興会。文科大臣にお聞きをしたいんですが、これは、新国立劇場に伴って、総理にもぜひ見ていただきたいのですが、十一ページのところにありますように、移行前、土地の値段が三千億、発足時、独法は時価評価になりますので九百九十億、その差額二千億。新国立劇場というのは、初台にある東京オペラシティの横にあるわけですが、要は、評価したら土地が二千億円下がっているということなんですね。
　これは時間もかなり限りがあるので、本来であれば文科大臣にお聞きをしたかったのですけれども、総理、私の方からちょっと説明させていただきますと、新国立劇場の土地は、独法発足前には二千八百四十七億円の簿価評価、簿価だったんですね。独法は、時価評価しますと二百億円、その差額二千六百四十七億ということでございます。バブル期に買っているから値段が下がってしまったんだというのかもしれませんが、これは税金であります。税金で二千八百億で買った新国立劇場の土地が、時価評価したら二百億と。このことを、まず総理としてどのようにお考えになりますか。
○伊吹委員長　文部科学大臣小坂憲次君、では、事実関係だけ簡潔に。時間が押しておりますから。
○小坂国務大臣　簡潔に説明させていただきます。
　これは、特殊法人日本芸術文化振興会に国有地を現物出資したものでございまして、当時の評価額が二千八百二十一億でございます。そして、独立行政法人に移行しました十五年十月一日の簿価は当時の二千八百二十一億でございましたけれども、独立行政法人に移行したときに時価評価を再鑑定いたしまして、そのときの地価が暴落をいたしておりますから二百億四千六百万円ということになって、その差額の二千六百億円が下落をしているわけでございます。
　同様に、近隣の土地を見ますと、渋谷区本町で一平米当たり平成二年の価格が九百八十九万円、平成十五年には六十九万円となっておりまして、これも九三％の下落をしているように、このように簿価そのものが地価の下落による評価でございまして、税金とおっしゃいますが、これは現物出資した国有地の評価の変動でございます。
○武正委員　私が言いたいのは、これから国有財産を売却されていくと思うんです。総理も自民党に対して指示をされたようでありますし、自民党内にもプロジェクトチームがあるというふうに聞いておりますが、要は、国民の財産が、資産が安く売却されたり、あるいはこれまでそこの土地や建物に対してお金をつぎ込んだ分が、見返りというか、それが評価されないで、ただ売りさばかれる、こういったことがあってはならないということで、その事例として出させていただいたわけでございます。
　このことを申し述べまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○伊吹委員長　武正公一君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　各論の質問に入ります前に、まず小泉総理に御決意を伺いたいと思います。
　我々政治家が今期待されていること、やるべきことは、増税ありき、負担増ありきではなくて、まず税金を垂れ流している壊れた蛇口、緩んだ蛇口を直すこと、あるいはとめることなんです。そのためには、我々政治家、やはり納税者の負託を受けて、国民の負託を受けている限りは、オール永田町で全官僚組織あるいは全行政組織に対して対峙していかなければならない、これは異論がないところだろうというふうに思います。
　日本の国民というのは決してそんなに身勝手ではありませんから、国家存亡の危機ということであるならば、応分の負担も求められればするだろう。ただ、しかし、今の現状では納得がいかない。説得の政治ではなくて納得の政治。つまり、痛みを伴う改革は、税金を使う側、我々政治家もそうでありますし、まさに先ほど来一貫して議論されているこの行政機構、行政組織の無駄、これを本当にぎりぎりと絞って、なくした上で、それでも国の維持のために必要であるというならばそれなりの負担には応じよう、国民多くがそう思っているところだろうと思います。
　今回のこの法案、残念ながら、この法案だけでは、努力目標を書いてあるだけでございまして、これで、この法案が直ちに可決成立をしたからといって、国民が望む税金の垂れ流しがとまるものではない。だとすれば、いかに我々は実現をしていくかということについて、まず小泉総理、その御決意、お考えを簡潔に伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　もとより改革を進めていく際には、基本的な方針、これが大事であります。方針を決めたら、この方針にのっとって、それぞれ具体的な問題についてこの方針どおりに進めていく。でありますから、改革に終わりはなく、不断の見直しが必要だと思っております。
○渡辺（周）委員　その方針を立てても、結局実現をしなければ意味がないわけでありまして、一つは、これからいろいろな個別の具体例を挙げながら、今申し上げた壊れた蛇口、緩んだ蛇口について指摘をしながら、お考えを伺いたいと思います。
　午前中の質問で前原代表が申し上げました、国土交通省の出先機関、地方整備局が全国に八つあります。この八つの出先機関に対応したいわゆる公益法人、天下り団体がございます。八つの公益法人の四十九人の役員、理事全員が国土交通省のＯＢであります。その数にして、発注している件数が二千六百件、金額にして八百四十五億円であります。
　一つ例を挙げますと、大阪にあります、これは近畿の地区の国土交通省の出先機関に対応して存在している近畿建設協会、こういう団体があります。ここに発注している業務で、河川の管理事業というのがございます。この河川の管理事業収益のうち、十八億六千七百万円、すべてこれが特命随意契約。つまり、ここでしかできないからということで、入札にもかけられずに、ここだけでもう全面的に委託をしている。
　私、細かく資料をいただきまして、取り寄せまして、調べてびっくりしたんですけれども、この河川の管理事業、五つに分けて業務を発注しているんです、五つに分けて。
　例えば、河川のパトロール、堤防あるいは護岸の状況把握、こういうパトロール業務。それから、観測所の点検の業務、それから水質観測の業務、あるいは周辺状況の把握、河川に関する情報収集。それぞれ別個のものとして、五つに分けて発注をしているんですけれども、これをよく読んでみたら、これは流域を歩いたら一つでできることなんです。一つでできることを五つに分けて、それぞれに予算をつけて実は発注している、こういう実態がございます。
　まさにこれだけを聞くと、もう効率性も経営感覚もないのがある。こんな無駄な発注の仕方というのがあるんだろうかというふうに指摘をせざるを得ないわけですが、国土交通大臣、こういう実態は御存じですか。
○北側国務大臣　この建設弘済会というのは、もう委員は御承知のとおりでございますけれども……（渡辺（周）委員「近畿建設協会」と呼ぶ）はい。中立性とか公平性を確保しつつ、社会資本整備についての専門性だとかこれまでの現場経験なんかを踏まえまして、河川、道路等の工事の監督や施設管理の補助を行っている法人でございます。
　ただ、これにつきましては、この建設弘済会については、今委員のおっしゃったようなことも含めまして、さまざま御指摘をちょうだいいたしました。私の方から、こういう公益法人ではなくて、そもそも民間でできることは民間で当然やってもらえばいいわけでございますので、しっかりこの業務内容について総点検をしてもらいたい、業務のスリム化、効率化をしていただかないといけないということで、総点検、見直しをさせていただきました。三月末に取りまとめられたところでございますが、従来やっていた業務の中で、もう詳細は申し上げませんが、民間でできるものにつきましては原則として民間事業者に委託するということの見直しをしっかり行わせていただいたところでございます。
　これにつきましては、今後とも不断の見直しをさせていただきたいと考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　今、見直しをしていくというふうにおっしゃいました。弘済会とおっしゃいましたけれども、弘済会というのは、これは地域によって名前が違うんですね、八つの団体で。これは、近畿の場合は近畿建設協会という名前でございます。関東の場合は関東建設弘済会というふうになっております、大手町にあるんです、これはまた後ほど触れますけれども。
　この近畿建設協会というところの考え方として、こういう業務をなぜ国土交通省は委託しているかというところを見ますと、これは、専門的な知識と豊富な経験が必要である、法律も知っていることが必要である、だから専門的な知識と豊富な経験を有する社団法人近畿建設協会に発注するというふうに、もうここしか専門性を持っているところがないという理由でこれまで特命随意契約で発注をしてきた。
　今、国土交通大臣の答弁ですと、民間にできるものもある、民間にできることがある。ということは、これは民間でできることを、あたかも専門性が必要だということにして、天下り団体の存続のためにいかに仕事を出してきたか、そういうふうにとられても仕方ないと思いますが、国土交通大臣、いかがですか。これは、見直しを出すに当たっては。