Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山尾委員　はっきり撤回をしていただいて、私は評価いたします。これは撤回しないとおかしいです。これは議事録にしっかりと残ったと思いますし、これは一切、今提案されている案の理由にはならないということ。
　改めてお伺いしますけれども、法務省民事局として、七百六十二条一項が原則づける夫婦財産の独立性の原則ということ、これは、当然のことながら、極めて夫婦間の財産における大原則である、こういうことをもう一度確認させていただいてよろしいですか。
○小川政府参考人　もちろん大原則でございます。
○山尾委員　では、そういった答弁をいただいたところで、大臣にも確認をさせていただきたいと思います。
　法務省が、これは平成二十六年六月二十四日ですけれども、いっときはこの配偶者適用除外の理由として出してきた先ほどから申し上げている理由、これを法務省として撤回するということでよろしいですか。
○金田国務大臣　ただいま私どもの民事局長から答弁をいたしました。私も同じ考え方であります。
○山尾委員　撤回いただいたということを議事録に残し、では次に進みますけれども。
　もちろん、この理由が撤回されたり、あるいは削除をされれば、これは例外が認められるんだというわけではありません。私が思ったのは、法務省民事局をしてこんな理由まで持ってこなければ説明できないような状況に九十二回が追い込まれたのかということで、私は非常に、かなり無理筋だなと思ったので、そこは撤回していただいて、良識を保っていただいたというふうに評価したいと思います。
　そして次に、やはりこれは適用除外にする、こういう理由として根強く繰り返されているのが、よく必要性と許容性の議論といいますけれども、配偶者が保証人になるというのは実務ですごく多いから必要なんだ、今すぐこれに制約をかけると困るんだ、こういう必要性の議論であります。
　では、実際に、配偶者による保証というのがどれぐらいなされているのかという話が、先ほどやはり井出委員からもありましたね。さっき答弁にも出ましたけれども、私もその報告書ぐらいしか出てこなかったんです。同じです。平成二十四年度個人保証制度に関する中小企業の実態調査報告書。中小企業の一万社に対してアンケート調査をかけている、中小企業庁が委託をして出てきた調査結果なんですね。
　第三者保証をつけている中小企業のうち、その提供者の七四・四％が代表者の親族である、これは先ほどの答弁どおりです。ちなみに、二番目は、代表者親族以外の役員一〇・五％。親族は七四・四％で、親族以外の役員というのが一〇・五％ですから、相当の乖離があるわけです。第三者保証というのはかなり親族に頼っている。
　ただ、私、素朴な疑問なんですけれども、今回、親族という中でも、配偶者のことが問題になっておりますよね。局長でいいんですけれども、法務省として、では実際、配偶者がどの程度保証の比率を担っているのか、こういう調査はなぜされなかったんですか。
○小川政府参考人　私ども、法制審議会の中で議論する過程において、先ほど来のお話に出てまいります中小企業団体の方においでいただいていますので、その方による発言がいわば実情であるという理解をしております。
○山尾委員　ちょっと、局長、それは余りにもあんまりな答弁ではないかと思うんですけれども。
　やはりデータですよね。実際、こうやって、親族の比率というのは調査をすれば出てきているわけで、当然、その中でも配偶者の比率というのは、中小企業庁に委託するのか、何か第三者機関に委託するのは構わないですけれども、法務省としても、やろうと思えば当然可能ですよね。先ほどの話からすると、何のデータの裏づけもない、商工会議所を代表としている方の、私もかなり発言は読み込んだつもりですけれども、数字は出てきていませんね。資料も出てきていませんね。
　私、今からでも御提案しますけれども、やはり立法事実の核心ですね、必要性の部分。とりわけ、保証というのはかなり配偶者に頼っていて、これが立ち行かなくなったり手続が煩雑になると本当に困るんですという、立法事実の核心部分ですよね。法案を通そうとする前に、私は調査をなさる必要があると思いますけれども、何か、やらない理由が、合理的な理由があるのであれば、どうぞ御答弁ください。
○小川政府参考人　繰り返しになりますが、借りる側、あるいは法制審の中には貸す側、銀行協会の方も入っておられますので、そういった方の御発言が私どもとしては理解する内容というふうに考えております。
○山尾委員　済みません、発言する内容が理解する内容ということの意味がわからないので、もう一度御答弁お願いします。
○小川政府参考人　発言する内容で、それを実情として考えたということでございます。
○山尾委員　数字の裏づけが必要でないというふうに考える合理的な理由を述べてください。
○小川政府参考人　まずは、やはり一番身近な立場にいる借りる側あるいは貸す側の説明される状況でいわば足りるという理解をしたということでございます。
○山尾委員　私は、そういう方の肌感覚、体感が不要だと言っているのではありません。しかし、それで足りるという合理的理由は、今、局長の答弁からは一切ありませんでした。
　なぜ体感のみで足りて、数字の裏づけは必要ない、こういう判断をなされたんですか、根拠をお尋ねします。
○小川政府参考人　もちろん、委員として加わっていただいた方は、個人として加わっているというよりも、組織を代表し、あるいは組織の中のいわゆるバックアップ委員会的なものでの検討を前提とした上で御発言をいただいていますので、そういう意味では、広く、中小企業一般にもいろいろと意見などを伺った状況を反映したものだというふうに理解いたしました。
○山尾委員　その委員の発言のバックアップ資料の中に、配偶者によるその保証の比率というのがどれぐらいになっているのか、そういう数字的なデータによって委員の発言がしっかりと組織的にあるいは数字的に裏づけられているのか、こういう確認は法務省民事局としてなされたんですか。
○小川政府参考人　そのような確認はしておりません。
○山尾委員　確認をしていないということであれば、やはり今のは理由にならない答弁だと思いますし、もう余りこんな追及的なことを言ってもしようがないんですけれども、誰もがわかりますわね、だって、配偶者による保証が実務ですごく多くて必要性が高いから、これは適用除外にせざるを得ないよ、今回ばかりは頼むね、こういうところですよね。それなのに、では、実際、配偶者による保証の割合がどれぐらいなのかという立法事実のデータすらとろうとしていないということの不合理性は誰もが感じると思うんですけれども。
　これは、政務官、副大臣、大臣、どなたでもいいですけれども、これは要らないんだと、何かありますか、体感だけでいいんだと。
　体感も必要なんですよ、私、体感は何ら別に否定していません。でも、そういった、一番の当事者の方の体感に合わせて、せめてその一番のベーシックな数字、私は必要だと思いますけれども、それは不要なのだという合理的な理由をお聞かせいただけるお三方、どなたかおられればお願いします。
○盛山副大臣　データがあればそれにこしたことはないとは思います。しかしながら、現状、実態を考えた上で、委員の皆様方、これで最終的には納得されたと思います。
　もちろん、私個人といたしましても、現状の個人保証のあり方がいいと思っているわけでは決してありません。ただ、個人保証の現状を変えるにしても、時間がかかるだろうと。
　そして、私は、空文化されたいという委員の方と直接お話をしたわけではありませんけれども、それは、こういう法律の規定がなくてもいいような金融あるいは融資、そういう実態になっていくようになればいい、そういうふうにお考えで御発言をされたんじゃないかなと私は考えております。
○山尾委員　どんな気持ちで空文化に努力するとおっしゃったかというのは、ちょっと私、これを真摯に読んだ限りではなかなか容易に推測は、申しわけないけれども、できません。
　その上で、先ほど御紹介したとおり、きちっと反論してこられた委員の方が本当に納得しているとはとても思えません。納得していないということをはっきりおっしゃっていますよね、皆さん。
　そういう中で、提案なんですけれども、先ほど中小企業庁が使われた実態調査を見ますと、アンケート調査期間は、このアンケートでいうと一月十八日金曜日から二月一日の金曜日、約二週間でできております。しかも、これは結構、項目が多岐にわたっていますけれども、今私が問題に取り上げた、要するに配偶者にどれぐらいよっているのか、これの調査ということであればもっと短い期間で済むでしょう。これはやれない理由がないと思うんですけれども、大臣、これはやった方がいいんじゃないですか。
　つまり、法制審の委員は最終的には皆反対はしなかったとおっしゃいますけれども、実際反対されていますし、そして何よりも、一番最終的に国民の代表者として納得しなければいけないのは私たち国会議員ですから、今せっかくこういう議論がなされているわけで、短い期間でこれはできる調査だと思います。大臣、おやりになる考えはありませんか。
○金田国務大臣　先ほど私どもの副大臣の方からも答弁があったわけですけれども、委員が御指摘のように、数字はあった方がよかったかもしれません。
　しかし、法制審議会の委員の皆さんの発言を踏まえて、相当の割合があると認識していたものと私自身は理解をしておりますので、ただいまの御指摘については、私は、少し考えてみたいとは思いますが、そういう部分については、今回の法制審の結論として最終的にお認めいただいた経緯もあることもしっかりと踏まえて考えていかなければいけない、私自身はそう思っております。
○山尾委員　少し考えてみたいというところに、私は、なるほどというふうに言いたいと思うんですね。
　ぜひ、これはやれますから。しかも、期間もそんなにかかりませんし。やはり数字はあった方がよかったかもわからないというか、これは立法事実として、なくてはならない最もベーシックな数字がないままこれを押し切るというのは、やはり法務委員会として余り適切なことではないのではないかと私は思いますし、できることですから、やるということでぜひ御検討いただいて、その回答をきちっといただきたいというふうに思います。不可欠だというふうに思います。
　それは、今、そういう前向きな御答弁をいただいたということで次に進むとしますと、私が申し上げているのは、要するに、委員の皆さんも、配偶者が保証人となることを、別に今、現段階で禁止すべきだと言っているのではないんですね。公正証書を必要としましょうというこの一手間すらなぜかけられないんだ、こういうことをずっと言っているわけです。
　だから、百歩譲って、配偶者が実際保証を負っていることが多いという実務の必要性もあるんだよ、こういう大臣や局長の答弁を私も受けとめるとしても。必要なんだよ、実務が今それで回っているんだ、それで融資が受けられなくて困るという中小企業もあるから、そこも考えてほしいと。だとしても、公正証書を受けるという一手間すらかけられないんだということの、何か腑に落ちる説明になっていないと思うんですけれども、この点、局長、いかがですか。
○小川政府参考人　今回の公正証書による保証意思の確認手続は、いわばリスクを理解してもらって、そこで改めて考えた上で保証をするかどうかを決めるということでございまして、そういう意味での制度でございます。
　したがいまして、家計と経営が一体的になっているような場合につきましては、そういう経済状況についても知り得べき立場にございますので、その意味で、今回の公正証書の保証意思確認手続には定型的に乗るというものではないという理解でございます。
○山尾委員　確認しますね。配偶者には公正証書は必要ないんだ、この理由として今局長がおっしゃったのは、先日と同じですけれども、配偶者という立場は、リスクや経営状態を知り得る立場にある、定型的にそう考えられる、こういうことを一点おっしゃって、これについては、私も、きょうまたさらに議論をします。
　もう一つ、この理由があるかどうか知りたいんですけれども、賛成派の委員の御発言をひもとくに、要するに、公正証書をとるという手続はやはり非常に手間もかかるんだ、だから、実際、実務上多い配偶者保証についてまで公正証書を必要とする手間をかけると、実務が回らなくなって非常に困るんだと。
　公正証書をとる、公証人を絡ませる、このことのやはり手間がかかるということも、これは理由になっているんですか、ならないんですか。
○小川政府参考人　借りる側からいうと、いわゆる円滑な資金調達がしにくくなるということで、その手間について、それを嫌うということはあると思います。
　ただ、私どもとして、そのことについてとやかく言っているわけではございません。
○山尾委員　いや、ちょっと前段と後段の関係性がわからないのですけれども。
　ちょっとはっきりさせたいんですね。配偶者には公正証書は必要ない、こういう判断に今のところ至っている理由として、一つは、配偶者の、定型的に、リスク等を知り得る立場にあるという民事局の御見解、それプラス、公正証書というもの自体にやはり手間暇がかかるから適用除外というものが必要なんだ、こういう理由、これは両方あるんですか。
○小川政府参考人　後者の方の、要するに、手間暇がかかるということについては、それが中小企業団体側から主張されている内容で、それによって円滑な資金調達が阻害されるということを中小企業側が言われているということは、例外とする理由の一つでございます。
○山尾委員　民事局としては、その理由も正当な理由の一つというふうに判断されているんですか。
　実際、あるんです。そうなんですよ、この九十二回で、賛成派の方が、配偶者の保証は公正証書の方法によらなければならない、こういう規律を置いた場合には迅速に調達できなくなる、こういうことをおっしゃっているのでね。これは一委員の意見ですから。これも一つの理由として法務省民事局としても採用されておられるんですか。
○小川政府参考人　それも一つの理由だというふうに考えております。
○山尾委員　やはり公証人制度、公正証書によるということの手間暇、あるいは迅速性の阻害、スピード感がなくなる、これも理由の一つだと今おっしゃいました。そうであるならば、ちょっと私は、大変疑問があるんですね。
　先に申し上げると、確かに、地域の偏在の問題などなど、きょうも議論になっていたかと思います公証人制度あるいは公正証書という手続、これにさまざまな課題があるのは確かだと思うんですけれども、それは公証人制度そのものの課題であって、そのことを解決する努力をせずして、やはり、そういう課題があって迅速さに欠けるから配偶者は適用除外でいいんじゃないか、こういう論になるんだとしたら、それは私は、前後、筋道が違う、こういうことを先ほどから言いたかったわけです。
　実際、公証人制度における地域偏在の問題、これについて民事局として課題を認識しておられるか、認識しておられるとしたら、それをどのように解決しようとなされているのか、こういうことをちょっとお伺いしたいんですけれども。
　今めくっていらっしゃるので、少し私の調べたところを言うと、日本公証人連合会というところが出している資料によれば、全国に公証役場が約三百カ所、公証人は約五百人、確かに思いのほか少ないんですよね。だから、公正証書が必要だとなったときに、ちょっと時間がかかるということは事実としてあろうかと思います。ちなみに、北海道には役場が十三カ所、公証人は二十人、この資料によれば、こういうふうになっております。
　こういった地域偏在の事実関係、それについて、どのように課題として認識をされていて、どうやって解決しようというふうに考えていらっしゃるか、この点、御答弁できますか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　公証人は公証事務に対する需要などを考慮して配置されておりますため、御指摘ありましたとおり、大都市に多く配置されているところでございます。保証意思宣明公正証書について言いますと、この作成につきましては保証人になろうとする者による口授が必要でありまして、代理人による嘱託ができないこととしております。
　公証人が比較的少ない地域においても、証書作成の緊急性等の諸般の事情を勘案して、役場での職務執行が相当でないと判断される場合には、公証人が出張して公正証書を作成することも可能と考えられます。
　公証人が比較的少ない地域におきまして効率的に役場外での職務執行を行う方策なども含めまして、今後、全国の公証人の組織であります日本公証人連合会において、改正法のもとでの公正証書の作成事務のあり方につき、実務上の観点から具体的な検討が進められるものと承知しておりますので、法務省といたしましても、これに必要な協力を十分に行っていきたいというふうに考えております。
○山尾委員　何とも、ちょっと当事者意識が薄いというか、この公証人制度というものをさらに利用して、この改正も含めて、保証という制度の保証人保護をやっていこうという法務省としては、どうしてそういう、協力はするよというような、そういう答弁で終えていいのかなという気がするんですね。
　ちょっと基礎的なデータをお伺いしたいんです。公証人の方の平均年齢というのはお幾つなんですか。
○小川政府参考人　平均年齢は六十四歳でございます。
○山尾委員　公証人の方の収入もお聞きしたいんです。平均的な収入というのはお幾らなんですか。
○小川政府参考人　これは、法務局が公証人制度を監督しておりますけれども、監督法務局においては、公証人の手数料収入の総額を把握することはできるわけですが、公証人が負担している役場維持費用などの必要経費を把握することができないため、いわゆる正確な実収入額というのは不明でございます。
　なお、最近に、平成二十七年でとっておりますけれども、平成二十七年における公証人の手数料収入の全国平均で申し上げますと、これは月額約二百五十万円程度でありまして、公証人はその中から役場維持経費、つまり役場の賃料ですとか執務用設備の購入維持費、それから、事務補助者が必要になりますので、事務補助者などの人件費などを支払っているというところでございます。
○山尾委員　先ほど、公証人、約五百というのは、私、連合会の資料で申し上げたんですけれども、現時点で公証人の方というのは何名いて、そのうち、法務省の退職者あるいは裁判所の退職者以外の方というのは何名いらっしゃるんですか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　公証人の現在員は四百九十七名でございます。このうち、前職が法務省関係の職員または裁判所職員であった者以外の者は三名でございます。
○山尾委員　ということは、四百九十七名いらっしゃる公証人のうち、四百九十四名は法務省ＯＢあるいは裁判所のＯＢと。それがファクトなんだと思いますね。
　ちょっと素朴な疑問なんですけれども、なぜ、もうほとんど、九九％、法務省ＯＢあるいは裁判所ＯＢという構成になっているんですか。
○小川政府参考人　公証人制度につきましては、平成十四年度から公募の制度を始めておりまして、これまで、公募制度が始まりましてから、合計七百五十五名の公証人を任命しております。このうち、いわゆる民間出身者を公証人に任命した実績は、先ほど申しました公証人、トータルで見ますと、司法書士が四名という状況でございます。
　これは、もともと民間出身者からの応募が、公募に対するものとして、極めて少ないというのが現状でございます。もちろん、応募が極めて少ない理由はさまざま考えられるわけでございますが、現状としては、民間出身者からの応募が極めて少ないというところでございます。
○山尾委員　公証人制度そのものの問題でもあるので、あと五分という中でどこまでというのはあるんですけれどもね。
　では実際に、民間の方にもこの公証人という窓口が開いているよ、こういうことをどれだけ外に向かってアピールしていらっしゃるのか。しっかりそれをアピールしているのであれば、なぜ民間出身者がこんなにも少ないのか。そして、収入は、もちろん支出はあるんでしょうけれども、月額二百五十万円の手数料収入というのは、これは決して少ない額ではありませんですね。そういう一定程度の収入も見通せる中で、どうしてこういう結論になっているのか。そしてまた、平均年齢も六十四歳と決して若くない。なぜこの制度がこういう状況になっているのか。
　そしてまた、こういう状況になっている中で、かなり地域の偏在が激しくて、それが、ひいては、やはり商工会議所の方がおっしゃる、地方等々を見れば、必ず、とりわけ口授だから、保証人になろうとする人が行く、これは原則。場合によっては公証人の方に来てもらわなきゃならない。しかも、それは自分の利益ではなくて、自分が保証人になるために。こんなことを本当にやっていられるのか、やはり、必要な融資が急ぎだというときにできない場面が出てくるじゃないか、これは、この制度をこのままほっておけば、そういう懸念が商工会議所という立場の方から出てくること自体は、私は理解はします。
　ただ、その問題を、では、しようがないから配偶者はもう除外にしてしまおう、そういうふうな形で解消するのは筋道違いだということを言いたいんです。必要であれば、公証人が公証人としての役割をしっかり果たせるような環境をきちっとつくるということが本筋だと思うんですね。その課題を解決しようという中には、今言ったような、年齢の問題も出てくるし、なぜ九九％が法務省、裁判所のＯＢなのかということも出てくるでしょう。そういうことをまずやるべきであって、それをやはり配偶者を適用除外とすることの道筋に位置づけるべきではないということを私は申し上げたいというふうに思います。
　まだ時間がちょっとあるということで、もう一つ、やはり、国際的な潮流ということを一言申し上げたいと思います。
　今回、配偶者をそうやって例外にしていくというときに、国際的には、どちらかというと、配偶者保証というのはやはりかなり問題が多いと。そういう、家族や配偶者が保証人になるということをできるだけ避けていこうというのがヨーロッパを初めとする国際的な潮流だと思いますし、私、手元に論文も幾つもありますので、時間があれば御紹介をしたいですけれども、こういうことについては、何か今回検討を加えられたんでしょうか。
○小川政府参考人　今回の検討に当たりましては、さまざまな比較法の調査はしております。
　その上で、事業の限定といったことも、そういったものを参考にして行ったところでございます。
○山尾委員　時間ですので、次の議論に譲りたいと思いますけれども、イギリス、ドイツ、フランスと、私もさまざま論文を目にしたことも含めて、やはり、今回このまま修正もかけずに法案を通してしまうと、本当に国際的な潮流に逆流するような、せっかくの百二十年ぶりの改正で、逆流しているじゃないか、日本は逆行しているんじゃないか、こういうふうに思われるのは大変恥ずかしいし、残念なことになってしまうと思うので、今後ともしっかり議論を続けて、この配偶者の問題についてはしっかり修正をしていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、不法行為による損害賠償請求権の期間制限、民法でいえば、七百二十四条後段の改正についてお聞きをしたいと思います。
　これは、Ｂ型肝炎やじん肺、あるいは水俣病など、これまで薬害や公害をめぐって多くの訴訟が行われてきたわけですが、これと密接に関連する規定であります。
　例えば、私は北陸信越ブロックから選んでいただいております。新潟水俣病、阿賀野川がありまして、阿賀野川患者会の皆さんからも何度もお話を聞いてまいりました。ことしは、実は水俣病公式認定から六十年、新潟水俣病でいえば、少しおくれて五十一年ということになります。しかし、五十年たっても六十年たっても、被害はなお続いている。
　実は、きのうも国会内で、終わらない水俣病を問う院内集会が開かれました。十二万筆を超える署名が寄せられました。私も参加したんですが、いまだに水俣病は終わっていないという痛切な訴えが相次ぎました。
　しかし、こうやって終わっていないにもかかわらず、不法行為による損害賠償請求権が消滅してしまうという解釈が同条をめぐってなされてきた。これは、被害者にとってみれば大変過酷な解釈がこの七百二十四条後段をめぐってずっと続いてきたという問題であります。
　今回、これが改正されるわけですけれども、そこで、この点についてお聞きをしていきたいと思います。
　まず、前提として法務省に確認したいんですが、同条は、特に後段が、これは消滅時効なのか除斥期間なのかということで争われてまいりました。端的にお願いしますが、消滅時効と除斥期間というのはどう違うのか、教えてください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　除斥期間は、一定の時の経過に権利消滅の効果を認める制度である点では消滅時効と共通いたしますが、消滅時効と異なって、一般に、これは改正法で概念を整理いたしましたが、現行法でいいますと、中断や停止がなく、また、当事者の援用がなくても裁判所がその適用を判断することができるために、援用が信義則違反や権利濫用に当たるとされることはないと考えられております。
○藤野委員　今答弁いただいたとおりでありまして、結局、除斥期間というのは、ある意味、その期間が経過すればもう自動的に権利が消滅する、大体そういうような形で主張され、援用というものがなくても裁判所が判断できてしまうということであります。
　そのもとで法務省にもう一点お聞きしたいんですが、最高裁は、この条文はどちらの解釈をしてきたか、この点もお答えください。
○小川政府参考人　除斥期間というふうに判断しております。
○藤野委員　そうなんですね。最高裁の平成元年十二月二十一日の判決でこの七百二十四条後段の規定が除斥期間であると言って以降、本当に苦しい裁判闘争が続けられてきたわけであります。
　この点が法制審で今回議論されたわけでありまして、私は重要だと認識しているんですが、法制審は、この最高裁の解釈のもとでどういう問題が起きてきたというふうにしているでしょうか。法務省、お願いします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　先ほど若干申し上げましたが、除斥期間は、消滅時効期間と異なりまして、中断や停止の規定の適用がないために、期間の経過による権利の消滅を阻止することはできず、また、除斥期間の適用に対して信義則違反ですとか権利濫用に当たると主張することはできないと解されておりました。
　そのため、長期の権利消滅期間が除斥期間であるといたしますと、長期間にわたって加害者に対する損害賠償請求をしなかったことに真にやむを得ない事情があると認められるような事案においても被害者の救済を図ることができないということが問題とされました。
○藤野委員　まさにおっしゃったとおりで、不法行為によるいろいろな侵害を受けたとしても、真にやむを得ない事情が被害者の側にあって、援用したいんだけれども、時効を中断、停止したいんだけれどもそれができないという、時には加害者から妨害されたり、そういうこともあって時効をとめられないという場合にも、これが除斥期間だという理由で、それはもう権利消滅したという事案が幾つも出てきたわけですね。
　法制審では、著しく正義、公平の理念に反し、被害者にとって酷な結論となるという議論がされて、配付資料を見ていただきますと、ちょっと多くて恐縮なんですが、例えば三枚目の真ん中あたりに「例えば、」と書いてありますが、同じく最高裁、平成十年六月の判決や平成二十一年四月の判決で、こうした例が法制審でも挙げられている。
　ちなみに、平成十年の判決は、不法行為の被害者が、不法行為を原因として心神喪失の状態になってしまった。そのために後見人が選べなかった。それでずっと時間が経過してしまって、二十年がたってしまった。もう自分が心神喪失ですから、援用なり、そういうことは全くできないわけですね。後見人も選べなかった。にもかかわらず、二十年たったからということで、そういう事案が争われた例であります。
　平成二十一年は、被害者が殺害されてしまいまして、加害者がそれを隠したわけですね。死体を隠したために、相続人の人たちは被害者の死亡そのものを知ることができなくて、相続人が確定しないという状況が続いた。その結果、損害賠償請求権を行使するという機会がないまま、これまた二十年が経過してしまった。
　二十年が経過したということを除斥期間と考えるもとで、これを本当に救う手段というのを、ある意味、この十年判決や二十一年判決は、いろいろな形で時効の規定を、法理を使ったりさまざまやってきたわけですけれども、しかし、それは不合理だということが法制審で議論されたわけです。
　そこで、また法務省に聞きたいんですが、こうした不合理な事態を解決するために、結論として、この七百二十四条後段について、どう解釈すべきだというふうに法制審は答申したんでしょうか。
○小川政府参考人　長期の権利消滅期間を、除斥期間ではなく消滅時効期間とすることとしております。これによりまして、中断、停止を再構成したものであります更新、完成猶予の規定が適用されることになるため、被害者において、加害者に対する権利の時効による消滅を防ぐための措置をとることが可能になります。
　また、消滅時効期間の経過により権利が消滅したという主張が加害者側からされたといたしましても、裁判所は、個別の事案における具体的な事情に応じて、加害者側からの時効の主張が信義則違反ですとか権利濫用になると判断することが可能になるものでありまして、これによって、不法行為の被害者の救済の可能性が広がるものというふうに考えております。
○藤野委員　そのとおりでありまして、法制審は、今までの最高裁の、これは除斥期間であるという解釈を、今回の法改正で、消滅時効にするというふうに改めたわけですね。これによって、権利濫用とか信義則とか、個別事案に沿った解決が法理上も可能になってくるということになります。
　配付資料を見ていただきたいんですが、先ほどと同じページ、下の方の、ページでいうと十と書いてあるところですけれども、法制審ではこう言っているんですね。
　　素案（二）は、民法第七百二十四条後段の期間制限が同条前段の消滅時効とは異なる性格のものであるという解釈の余地を封ずる趣旨で、「同様とする」という文言を使わずに、これらを各号の方式で併記するものである。これにより、二十年の期間制限が消滅時効であることが明らかになり、中断や停止が認められ、また、信義則や権利濫用の法理を適用することによる妥当な被害者救済の可能性が広がることとなる。
そして、後ろから三枚目のところにも同様の資料がございます。配付資料の二になるわけですが、「概要」と真ん中に書いてあるんですけれども、ここには、
　　民法第七百二十四条後段の不法行為の時から二十年という期間制限に関して、中断や停止の認められない除斥期間であるとした判例とは異なり、同条後段も同条前段と同様に時効期間についての規律であることを明らかにするものである。
ということで、はっきりと、そういう立法趣旨であるということを明確にしているわけであります。
　大臣、確認したいんですが、今回、そうした法案を提案されたということでよろしいですね。
○金田国務大臣　先ほど民事局長から答弁申し上げました、現行法の第七百二十四条の後段の改正の理由でございますが、除斥期間を消滅時効期間と改めることで、中断、停止を再構成して、更新、完成猶予の規定が適用されることになる、そしてまた、被害者においても、権利の時効消滅を防ぐための措置をとることが可能になる、また、消滅時効期間の経過によりまして権利が消滅したという主張が加害者側からされたとしても、裁判所は、個別の事案における具体的な事情に応じてその主張が信義則違反や権利濫用になると判断することが可能になるということで、被害者の救済を図る余地が広がることを期待しているものである。
　したがって、現行法の第七百二十四条後段の改正によりまして被害者の救済を図る余地が広がることを期待しているものでありまして、適切に運用されるように、その趣旨の周知徹底を図ってまいりたい、このように考えています。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○藤野委員　本当に、そういう意味で、今回の改正は大きな一歩だと私も認識をしております。
　つまり、二十年たってしまえば、権利濫用とか信義則、そういう主張すらできなかったわけで、今回それができるようになるという点で、その適切な解釈、運用の徹底を図るという点も非常に重要なことだというふうに思っております。
　先ほど新潟の阿賀野患者会のお話をしましたけれども、さまざまな薬害や公害でお話をお聞きしますと、一方の側からは、二十年間もほっておいたんだからやむを得ないんじゃないか、そういう声も時々お聞きするわけですね。しかし、実態は全く違う。被害者だと名乗り出たくても出られない。不法行為による侵害が大きければ大きいほど病気や症状も重いわけですし、あるいはエネルギーも奪われてしまう、お金もかかる、日々生きるだけで精いっぱいということで、時効停止の訴えを起こすどころではないわけであります。
　きょう、ここで指摘したいのは、さらに深刻な問題として、社会的な差別、偏見という問題があるということであります。
　その次のページをめくっていただきますと、配付資料の三番目、読売新聞の記事であります。「新潟水俣病　遠い救済　確認五十年　残る潜在患者　「金目当て」差別・偏見恐れ」ということであります。
　ここでも紹介されているんですが、新潟水俣病第五次訴訟団の原告団長を務める皆川栄一さんという方がこの一番上の段で紹介をされております。実は私もお会いしたことがありまして、昨年五月、新潟の現地調査に伺って、新潟水俣病の震源地の一つと言われます昭和電工の鹿瀬工場跡地などを視察したわけですけれども、そこに御同行いただいていろいろと御説明いただいたんですけれども、そのとき皆川さんもこういった趣旨のことをおっしゃっていました。この記事では、「「金目当てのニセ患者」と言われている人も見てきて、名乗り出るのが怖かった」という記事であります。
　この皆川さん自身は、二十代のころからもう手足のしびれとか耳鳴りに悩まされていたんだけれども、当時、いろいろな差別、偏見があって、患者の家に嫁はやるなとかいろいろ、やはり事実としてあった、そのもとで、水俣病の診察を受けるということ自身が家族に影響が及んでしまう、申請に手を挙げること自身が子供たちに影響を与えてしまうという思いからずっと耐えていた、しかし、加齢によって、年によって症状がもう重くなって耐えかねて、子供たちの自立を見届けた後に申請を、手を挙げた、原告団にも入ったというお話でした。それが何と二〇一三年三月ということで、本当に、そういう意味での深刻な実態というのがあるんだということであります。
　ほかのところでも、これは水俣病だけじゃなくて、Ｂ型肝炎訴訟の方にも共通して寄せられております。
　例えば、このＢ型肝炎の方は、お医者の方から絶対に酒は飲むなと言われたときに、しかし、職場の飲み会で上司からお酒を勧められる、いや、飲めないと言って断っているんだけれども、先輩たちからは、何だ、俺たちも飲んで鍛えられたんだみたいな、最近の若いのはわがままだなというようなことを言われる、しかし、ウイルス性の肝炎なんですと言えないというんですね。そう言うと、何か、やはりそれに対するまだ偏見や差別がないと確信が持てないもとで、そういうことが言えないと。実際、配偶者の両親と飲むこともあって、配偶者の両親がすごいお酒好きで、しかし一緒に飲むことができない、親族、家族にも隠し事をしなければならないということが本当につらいんだというお話をされています。
　結局、原告は、病気だけでなく、差別や偏見に対しても闘わないといけないというのが実態だというふうに思うんですね。
　ですから、やはりこうした問題があって、身体的にきつくて、あるいは精神的にきつくて時効を訴えられないということに加えて、社会的にも、それを名乗り出ること、手を挙げること、時効を停止したいと言うことそのものが非常に厳しい状況があるもとで、この間、時効の問題が闘われてきた。そういうものがあるもとで、裁判所は、二十年たったら、権利の濫用、信義則での判断すら許さないということをずっとやってきたということが今回の改正の背景にあるということだと認識をしております。
　ですから、この解釈というのが今回の改正で変わるわけですが、しかし、私は、やはりこれは、法制審の議論の前に、本当に血の出るような被害者と弁護団の皆さんの長年にわたる闘いがあったということを踏まえて、私たちは審議に臨む必要があるのではないかと思っております。
　先ほど、平成十年と平成二十一年の最高裁を紹介しましたけれども、これも、除斥期間のもとでの一定の工夫といいますか、特例みたいな形で救済した例ですけれども、それ以外にも、やはり下級審でも、じん肺をめぐる下級審やＢ型肝炎、水俣もそうですが、本当に多くの下級審があったわけであります。そうした、本当に皆さんの長年の運動がこの法改正の背景にある。
　大臣にお聞きしたいんですが、今回の改正、先ほどおっしゃっていただいた、これは本当に立法者の意思を示すという点で重要だと私も思うわけですが、そういう意味も含めて大きな一歩であるという御認識だということでよろしいでしょうか。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○金田国務大臣　ただいまの御指摘に対しまして、現行法の第七百二十四条後段の改正によりまして被害者の救済を図る余地が広がることを期待しているものだということで、適切な運用をなされますように、その趣旨の周知徹底を図っていきたい、このように考えています。
○藤野委員　その上で、しかしまだ幾つかの問題についてもちょっとお聞きをしたいと思っております。
　その次の条文で、七百二十四条の二で、生命身体の侵害に対する損害賠償請求があるわけですが、これが設けられた趣旨、これは新設なんですね、これを端的に法務省に、まず前提としてお答えいただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　生命や身体の侵害による損害賠償請求権は、債務不履行または不法行為に基づいて生ずるわけですが、生命や身体に関する利益は、一般に、財産的な利益などの他の利益と比べまして保護すべき度合いが強いということでございますので、生命や身体の侵害による損害賠償請求権については、他の利益の侵害による損害賠償請求権よりも権利行使の機会を確保する必要性が高いと考えられます。また、生命や身体について深刻な被害が生じた後、債権者は、通常の生活を送ることが困難な状況に陥るなど、時効完成の阻止に向けた措置を速やかに行うことを期待することができないことも少なくありません。
　したがいまして、生命や身体の侵害による損害賠償請求権については、他の利益の侵害による損害賠償請求権についてよりも長い時効期間を設定するのが合理的であるというふうに考えられますが、現行法上はこのような特別な規律が存在いたしません。
　他方で、時効制度には、長期間の経過に伴う証拠の散逸などにより反証が困難となった相手方を保護するという側面もあるため、被害者保護のために時効制度を廃止することや時効期間を著しく長いものとすることには弊害もございます。
　そこで、改正法案では、生命や身体の侵害による損害賠償請求権について、時効期間を合理的な範囲で長くするという観点から、不法行為に基づく場合には、損害及び加害者を知ったときから三年間という時効期間を五年間とすることとしております。
○藤野委員　要は、やはり新設するということで、保護の必要性が高いということであります。
　条文上は生命身体への侵害と規定しているだけなんですが、適用対象として、ＰＴＳＤのように精神的に大きな打撃を受けた場合、これも含まれるという解釈でよろしいですか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　身体を害する不法行為に当たるか否かにつきましては、単に精神的な苦痛を味わったという状態を超え、いわゆるＰＴＳＤを発症するなど精神的機能の障害が認められるケースにつきましては、これを身体的機能の障害が認められるケースと区別すべき理由はないと考えられます。
　したがいまして、ＰＴＳＤが生じた事案につきましても、身体を害する不法行為に当たるものと考えられるところでございます。
○藤野委員　その上でなんですけれども、ですから、そうしたやはり重大な影響を受けますと、先ほど答弁ありましたように、時効完成の停止に向けた措置を速やかに行うことが期待できないという場合が間々あるわけですね。先ほど私も申し上げました、いろいろな例で。個人の要因だけではなくて、社会的にもそれが阻害されるというケースもあるわけであります。
　その点で、法制審の場では、時効の期間につきまして、二十年ではなく三十年でもいいじゃないか、三十年でもといいますか、三十年という案も出されて議論されたと認識をしております。
　結論としてはこれは二十年になったわけですが、二十年になった理由は何なのか、お答えいただけますか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　法制審議会での検討の過程におきましては、特に生命身体への侵害による損害賠償請求権を対象として、権利消滅期間を三十年とするかどうかが検討の対象となりました。しかし、この消滅期間には、長い時間の経過に伴って証拠が散逸することなどにより反証が困難となった債務者を保護するという公益的な機能もあり、その機能は軽視することができないと考えられるところですが、長期の権利消滅期間を二十年から三十年に変更すると、この機能が大きく損なわれるおそれがあると考えられます。
　他方で、今回の改正案におきましては、不法行為の損害賠償請求権の長期の権利消滅期間を、先ほども申し上げましたように、除斥期間から消滅時効期間に改めることとしております。そのため、加害者が被害者の権利行使を実際上妨げる行為をしていたといったケースにおいては、加害者による消滅時効の援用は権利の濫用に当たって許されないと判断することが可能となり、個別の事情に応じて被害者の救済を図ることが可能となっております。
　以上の点を踏まえまして、現行法七百二十四条後段の二十年の期間を三十年に延ばすということはしないという結論に至ったものでございます。
○藤野委員　そこがよくわからないんですね。証拠の散逸というのでいえば、二十年も三十年もそんなに変わらないといいますか、二十年で散逸するような証拠であれば、別に三十年、余り変わらない。
　法制審の議論を見ますと、こうおっしゃっているんですね。この時効期間を三十年とした場合には、損害賠償請求の相手方となるのが加害者本人ではなく、その相続人であるという事態が少なからず生じ得る、その後に、そして、時間の経過によって証拠が散逸しという話が出ていて、一番初めの理由としては相続人が挙がっているわけであります。
　しかし、この相続人という点もよくわからない。個人の場合はわかるとしましても、損害賠償請求の相手方が個人じゃない場合、政府とか大企業とか、先ほど言った薬害とか公害とかいった場合、大体、公なわけであります。損害賠償請求が個人じゃない場合は、相続人の問題は生じません。
　ですから、法務省にこれをお聞きしたいんですが、損害賠償請求が例えば相手が政府や大企業の場合は、三十年という特則を設けてもいいんじゃないでしょうか。
○小川政府参考人　まず第一に、現在の消滅時効期間は二十年ということでございまして、この消滅期間には、長い時間の経過に伴って証拠が散逸することなどにより反証が困難となった債務者を保護するという公益機能がございます。その点では、仮に相手方が法人であっても、今申し上げましたような機能が大きく損なわれる点については異ならないというふうに考えております。
○藤野委員　ちょっと答えていないんですけれども。
　要するに、大企業や政府が相手方の場合、三十年でもいいじゃないかというのが私の質問なんです。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　時効期間が持つ公益的機能につきましては、特段差異はないというふうに考えております。
○藤野委員　大臣、この点をどう思われますか。ああいう答弁なので、ちょっとお聞きしますけれども。
○金田国務大臣　民事局長が答弁申し上げているとおりなんですけれども、私も、やはり二十年と三十年とでは違うのではないか、このように考えます。
　相続人というのは、反証の難しさの典型例を指摘したものでございますし、法人でも反証は難しいのではないかな、こういうふうに私は考えます。
○藤野委員　法人一般じゃなくて、大企業とか政府とか、ある意味しっかりしたところなんです。そういうところにとって、相続という概念そのものが生じないではないかということなんですね。ですから、証拠の云々という話とは別に私はお聞きをしているわけで、その点はやはり個人とは違うということを指摘したいと思います。
　ちょっと時間の関係で法務省にお聞きしたいんですが、やはり今後問題になってくるのは、今回の法改正は一歩前進なんですけれども、今後どうなるのかという話であります。
　先ほど紹介した最高裁平成二十一年四月二十八日の判決には田原睦夫裁判官の意見がついていると思いますけれども、これは簡単に言ってどういったような意見でしょうか。
○小川政府参考人　御指摘のとおり、田原睦夫最高裁判事の補足意見がございまして、その骨子は、民法七百二十四条後段の規定を除斥期間と解する場合には、具体的妥当な解決を図ることは法論理的に極めて難しく、他方、時効期間を定めたものと解することにより、具体的に妥当な解決を図る上で理論上の問題はなく、また、そのように解しても不法行為法の体系に特段の支障を及ぼすとは認められないのであり、さらに、そのように解することが今日の学界の趨勢及び世界各国の債権法の流れに沿うことからすれば、民法七百二十四条後段の規定を除斥期間と解した、これはもともと平成元年の判決がございますので、その平成元年判決は変更されるべきであるというのが補足意見の骨子でございます。
○藤野委員　そういう意見なんですね。
　いろいろな学説の状況や世界の流れ、あるいは不法行為の体系からいってもこれは変更されるべきだという意見、これは最高裁の中からも出ていたという点を紹介したいと思うわけであります。学界からもこういう意見は出ております。
　問題は、これからやはり改正法の成立あるいは施行ということが問題になってくるわけですが、その以前に、今回二十年ですけれども、二十年を経過している事案というのがもう既に多々あるわけでありまして、こうした事案でも多くの被害者の方が苦しんでいらっしゃるという実態があるわけですね。
　しかも、こうした事案こそですけれども、被害者の方の高齢化というのが進んでおりまして、先ほど言った新潟水俣病でいえば、事件発生からもう半世紀以上過ぎていて、熊本の場合も六十年たっているわけですから、もはや一刻の猶予も許されない、もう人権問題だというふうに私は思うわけであります。
　その点で、今回、政府がこうした形で、七百二十四条後段は時効であるということを明確にする法改正を提案しているということであります。そうであれば、私は、これからこの法案がどうなるのか、改正までどれぐらいかかるのか、あるいは施行までどれぐらいかかるのか、そこの周知徹底という問題もあるというふうに思うわけですが、そこが見通せないもとで、今の被害者の方は刻々と日々年をとって、救済を求めているといいますか、当然の権利を求めているわけですね。
　ですから、今回の法改正自身はそうした実態を受けてのものだというふうに思いますし、大臣も適切な運用、周知徹底とおっしゃっているわけでありますので、そこは本当に大事な点だと思うんですが、やはり、これからこの法案が施行されるまでに、裁判もあるし、いろいろな運用もあるというもとで、例えば裁判で国側がこれをいまだに除斥期間だと主張するようなことが仮にあれば、これは私たちのこの審議とも違ってくるわけですし、何より、被害者の痛切な思いとも反してくるわけであります。
　ですから、もう時間が来ましたので終わりますが、今この議論を踏まえて、やはり施行前の事案であっても、この趣旨を生かして、これは時効であると、除斥期間などという主張は行うべきでないということを強く求めて、質問を終わります。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦でございます。
　本日もお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　きょう、お話を聞いていて、珍しく民進党の山尾志桜里先生と意見が一致するところもあるなというふうに思いまして、珍しくと言うと大変申しわけないんですけれども。特に、債務保証のお話をされていたかと思うんですけれども、第三者の保証について、実質的なあり方はどうなんだろうというところ、ここは相当考えさせられるところかなと。特に経営者の配偶者なんかについて特例的に、公証人に委ねられることなく、そういうふうな話は結構そうなんじゃないかなというふうに私も聞いていたんですけれども。
　私の方からも、そういった意味で、債務保証に関連するお話を聞かせていただきたいなというふうに思います。観点が私の場合はちょっと違うんですけれども、前回の質問の中でもあったんですが、この法律案、改正案について、実質的に、要は、政府、内閣の考える政策と、それからこの法律の限界、限界と私は言いたくはないんですけれども、そういった観点について、少し質疑を続けさせていただきたいと思うんです。
　きょうは、そういったことも含めて、経産省の中小企業庁それから金融庁の方から来ていただいております。なぜかというところなんですけれども、政府の政策にかかわる部分、特に債務保証にかかわる部分には、相当、もう少し政策的な意味合いを強めた改正案にするべきではなかったか、そういう観点であります。
　では、どういうことを言いたいかというところなんですけれども、今、経産省、特に中小企業庁を中心に、政府の考え方として、中小企業庁なんかは、企業の中でも新陳代謝を促されている。なぜならば、生産性を高めてより日本の経済のファンダメンタルを強めていく必要があるんだということを強く言われておりまして、この政策については私は非常に賛同する部分が多い。特に、私は、当選以来、今回の国会はこの法務委員会をメーンで所属させていただいておりますが、今まで、委員長もそうですけれども、経済産業委員会にずっと所属をさせていただいていた関係で、そういった意見を持っております。
　その経済産業省中小企業庁の政策の中で、やはりそういったところが色濃く出てきているのが産業競争力強化法であるとか、それから、ことしからやられている事業承継円滑化法。特に事業承継円滑化法というのは、中小企業にスポットを当てたそういった法律だというふうに思っております。これは名前のとおり、事業承継を円滑にしていこう、そういうことだと思うんですね。産業競争力強化法については、中小企業のみならず、大きな企業に関しても、事業のポートフォリオ、いろいろな事業をやっている中で、不採算な部分は切り出して、どこかとくっつけて、うまく競争力それから生産性を上げていこうということ。それから、事業承継を円滑化するというところについては、これはやはり、経営者の親族のみならず第三者であるとか、そういったところにも円滑に中小企業が事業を承継していけるようにしようというふうなことだと思っているんです。
　そういった趣旨で、せっかく経済産業省に来ていただいたので、その辺の、今私がほとんど話していますけれども、そういった点を踏まえて、何をしようとしているのか、経済産業省の重点施策というところで今どういうことをされようとしているのかというところを少し説明いただければと思います。
○吉野政府参考人　お答えいたします。
　私ども中小企業庁でございますけれども、今まさに先生おっしゃられました新陳代謝、創業、新事業の展開ですとか、それから事業承継といったものをしっかり後押ししていかなければならないと思っております。特に事業承継に関しましては、今、中小企業の経営者のピークの年齢が六十六歳といったところまで来ておりまして、喫緊の課題というふうなところでございます。
　これに当たりまして、経営者の個人保証を求めないといったことは重要な観点かと思っております。あらかじめ求めない、それから、実際のこの履行に当たりましてもそれに配慮をするといったところは重要だと思っておりますので、この点、中小企業の活力を引き出す、さらには日本経済の活性化に資するということを目的としたこのガイドラインにつきましては、私ども、しっかりと普及をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○木下委員　ありがとうございます。明快に御答弁いただいたかと思います。
　もう少しちょっと言いたいところがあるのでお話しさせていただくと、今言われていた創業を支援していくというところで、新創業融資制度みたいなものがあって、ここの中に書いてあるのが、新創業融資制度とは、「新たに事業を開始する者や事業を開始して間もない者に対し、無担保・無保証人で日本公庫が融資を行う制度である。」と。これは無担保無保証である。
　これは、ちょっともう一度質問として聞きたいんですけれども、なぜ保証等が必要でないのか、逆に、保証等が必要になるようなことがハードルだから、だから無担保無保証でやるというふうに私は読み取れるんですけれども、そういう理解でいいですか。そこまでだけ、一つ言っていただければいいと思います。
○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　中小企業の創業は、先ほどの観点からもとても大事だということでございますけれども、こうした、経営者による思い切った事業展開を進めるに当たりまして、個人保証、創業時点から保証ですとか担保ですとか、こういうところを当初から求めていくところに関しては、そうした動きを損なうところもあるということで、公的金融におきましては、特に創業時点というところに関しても御指摘のような配慮をしてきているということでございます。
○木下委員　ありがとうございます。
　新しい事業を始めるときは特に難しいんだということだと思います。そこをチャレンジしやすい環境に持っていくためにこういうふうな施策をされている。
　もう少し行くと、平成二十八年度、今年度の「経済産業政策の重点」、ここもちょっと読ませていただきたいんですけれども、「創業促進・事業承継円滑化等による新陳代謝促進」、そこの中で書いてあるのが、ちょっと抜粋しますと、「「経営者保証に関するガイドライン」の周知・普及により、個人保証に依存してきた融資慣行を改善し、中小企業・小規模事業者の思い切った事業展開や早期の事業再生等を促進する。」、これはまさしく今御答弁いただいた内容と合致していると思うんです。
　そこで、今度は金融庁にお話を聞きたいんですけれども、今言われた経営者保証に関するガイドライン、これは恐らく、私の理解するところによると、経済産業省が中心となりながら政府が推し進めていく「経済産業政策の重点」、この意思にのっとった形でこのガイドラインというのが決められている、その理解で正しいでしょうか。
○水口政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、金融庁としましては、創業、事業承継というものを円滑に進める上で経営者保証に過度に依存しない融資というのは大変重要であると考えてございまして、こうした点も踏まえまして、中小企業庁と金融庁の方で二十五年十二月に、民間の自主的なルールとして経営者保証ガイドラインというのがまとめられて、二月に適用がされたところでございます。