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○北沢委員　社民党の北沢清功でございます。
　私どもしんがりになりますと、いろいろ用意した質問もダブる面もございますが、時間が非常に短いものですから、簡潔にひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　今回の予算委員会の主体たるものは、いわゆる不良資産をどうするかということにあるわけですが、既に伊藤幹事長から御質問がございまして、私はこのことには触れません。
　ただ一つ、私は、さきの内閣も含めて、実は閣外協力でありますが、与党という立場でおりました。したがって、私は、一昨日の菅党首の質問にあるように、政策というものは、いわゆる閣議決定も含めて次官が全員一致で決めなければならないというものではなくて、むしろ、私も与党政策調整委員等をしていましたし、税金関係についても税務委員をしておりました。したがって、政策協定に基づいて、やはり我々は、法案なり法案の中身は相当規制をされているというふうに思うわけでありまして、今自民党の単独政権でございますが、与党の論議、御意見というものも恐らく今後この内閣に反映されるものであるし、また、今後連立内閣が出るとするならば、やはりそういう政治の仕組みになるということだけは申し上げておかないといけないと思います。
　そういう意味で、実はきのうの冬柴平和・改革の代表質問にありましたように、一つ重要なことが私はあると思うわけです。日本の財革法の施行の中心になるものは、いわゆる財政赤字が当時、去年の段階では五百二十三兆円である、これは地方、国合わせてですね。そのことが、今では既に五百四十何兆円になっておるのだ。またこのままの減税なり景気浮揚というものを見るときに、瞬く間に六百兆になるのではないか、私はそういうふうに実は感じておりました。
　しかし、そのことの中で、いわゆる日本の持っている一千二百兆円という国民の資産、そのほかにいわゆる政府の保険等の積立基金であるとか、在外資産、外貨準備高等を含めて、まあそれに匹敵するくらいに近いのはあるのだろう、金利もその差額は三兆円にすぎぬじゃないかというお話がございました。このことは私にとっては非常に頭にひっかかる話でありまして、まさに大蔵官僚のことが非常に強調されて橋本首相のあのような財革論議になったのではないかというふうに思いますが、そのことがやはり今、今日の不況として、認識として問われておるわけですが、そのことについては基本的な問題としてどういう認識を持っておられるか、大蔵大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　国並びに地方の財政が健全な形であるということは、非常に長い意味での順調な成長のためには私は必須の条件だというふうに考えておりますので、それを強調すること自身は大切なことであると思っております。
　しかしながら、国の経済、国にしても地方にしても経済には消長がございますので、ほっておいても勢いがよくて租税の弾性値が一をはるかに超えて、そして収入があって税収がふえるという時期と、そうでない時期とがございます。
　したがいまして、今はそうでない、長い、いわば沈滞期に入っておりますので、この経済を振興いたさなければ成長率そのものが上がりません。また、したがって税収もそれに従って下がる、上がらないというような状況だと今の時点を判断しておりますので、多少赤字財政になりましても景気振興がまず優先であろうというふうに考えております。
　しかしながら、必ずや我々はこの沈滞を脱却いたしまして正常な経済に返ることができますので、そのときもう一度、地方地方、地方も中央も財政というものをきちんとしなければならない、そういう考えでおります。
　よく、このまま赤字を出していくとその負担はみんな子孫に行くんだというお話があって、それには違いございませんけれども、我が国だけの国力がございますと、子孫としては、逆に見ればそういう金融資産を親からもらうという面すらございますので、何でもかんでもいかぬということではない。やはりその時々で政策のいろいろ調整をすべきであろう。
　ただ、一つだけ申し上げますと、現在一般会計の国債費が二〇％を超えておりますので、私のような立場になりますと、もしこれ全部が政策費に使えたら本当にいいだろうなということはつくづく思いますので、財政当局の人はそういう思いが強いのであろうと思います。
○北沢委員　大臣の御答弁でありまして、そういう面で、いささか日本の国力という面では安心してはいますが、当面は、こんな大変な不況ですから、不況からどういうふうに浮揚させるかということを最重点に考えて、およそその二つの道は、減税であり、一つには予算の、公共事業等の従来型ではない形での付与も含めて景気の浮揚を図るということであります。
　このことは、平成三年から四年間の当時の特別減税を含めて、公共事業の増額も含めて、約七十兆ございます。それだけれども、成長率は〇・一三でございまして、たまたま平成八年に若干成長率が上がったわけでありますから、不況は――ここへ来て六兆円、よく九兆円という御非難がございます。これは、私は、九兆円の中身というのは、政治家たるものは言葉に正確でなければいけないわけですね。
　ですから、消費税と特別減税と健康保険のいわゆる負担の増であります。
　健康保険は去年の九月からですから、ことしの九月で、そういう負担でございますから。特別減税は、橋本首相が変えられて二兆円減税をしたし、それから、続いて年度にまたがって二兆五千億円の特別減税をしました。
　そういう中で、冬柴委員の御提言では、一番不況の中で庶民として打撃を受けているのは消費税ではないか。また、野党の自由党、共産党も三％にすべきである。また、冬柴さんの党、平和・改革においては、商品券での減税を一律にすべきだ。
　ですから、私ども社民党は、村山内閣のときに、私は総括質問もやりましたけれども、生鮮食料品については、生活にかかわる点については考えるべきだということを主張し、その後一貫してそのことは与党税調の中でも主張してきましたし、二兆円減税も、特別減税も主張してまいりました。今回の選挙では、いわゆる戻し税をすべきだ、これは消費税の持っている性格は逆進性が強いということですね。
　ですから、今野党と言われる中で、民主党を除いては、おおよそこの消費税についての認識というのは、いろいろ方式はありますけれども相似ている面が多い、似てないと言われるかもしれぬが。
　そういう面で、私は、民主党さんが今日の最も不況の原因であるという消費税について一歩乗り切っていただければ、今の政治情勢の中では、冬柴委員に答弁のあったような意味での、形は変わってもある程度実現できる可能性は、自民党さんにも御理解いただけるんじゃないかというふうに思っております。
　しかし、消費税は――本来所得税や事業税を含めて、今出されている主目的は減税であります。ですから、このことは、二十一世紀に向けて、先ほど申し上げるような六百兆近い赤字、そして減税という大合唱、そういう中では、今後、いわゆるキャピタル課税も含めて非常に制限をしていくわけですね。それで、所得税も低減をされる、それから事業税も低減をするということになると、札を刷る意味では、やはり最後は消費税に行き着くのではないか。消費税というのは非常に取りやすいということですね。ですから、そういう面で私は、なるべく早く景気をあらゆる手だてを講じて回復をすべきであるが、中長期的に見ると、やはりこの消費税というものはいつの時代にいっても景気に非常に悪い影響を及ぼす税金であるということが言えると思います。
　これからは、私は、日本の経済成長というものは今までのような形は望めないんですね。望みたいんだけれども、なかなか大変なことだと思います。ですから、そういう意味で、一つの危惧を実は持っております。そこら辺について、今、減税の話だけで、中長期的にはどうするかという視点がやはり明らかにされてこないと、本当の意味で我々は将来の日本のあり方というものを考えるわけにいかない、そういうふうに思いますので、その点についてはどのようにお考えになるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま不況が長く続いておりますし、したがって毎年の賃上げ率も大変に低い。失業者は幸いにしてまだまだでございますが、しかし決して楽観を許さない。そういう国民生活でございますから、今のことを申しますと大変に生活は楽でない。とは申しましても、我が国全体で申せば、戦後、かなり国民の生活水準は上がりましたし、いわゆる大量生産、大量消費、大衆消費の時代に入っておりましたことは、今でもよその国に比べまして言えることではないかと思っております。
　そういう国になりました際に、将来の税制を展望いたしますと、かねて御議論のある直間比率といったようなことをやはり考えなければならない時期が来るであろう。それは、これだけの貧富の差の小さい社会になりましたからこそ考え得ることでございますが、そういうことになりますと、やはり今御指摘の問題をどうしても考えざるを得ない。それは今の時期ではございません、大変まだ先であろうと思いますけれども、そういうふうに考えておりまして、御説ではありますけれども、消費税をこの際下げるということは、将来あるべき根本的な税制改正というものとの関連で、どうも私には危惧が多いような気がいたします。
　他方で、現在のような状況で所得税の減税をいたしましても、税を納めていない人には何も均てんしないという御議論がせんだって以来ございまして、それを議論で対抗しますことは難しくないことでありますけれども、確かに、しかし減税の均てんを受けない人たちが非常にたくさんいるということは、やはり財政政策をやる上では気になることではございます。
○北沢委員　そういう意味で、私どもは、消費税の上がることにおいて、これは地方消費税も含めてですから、その値上がり分の中で、弱者に対しては、福祉給付金という形で、年金生活者や心身障害者には千六百億の実は戻しをしました。これは、十二分ではないけれども、一つのアイデアであろうというふうに私は思います。
　私は、ここでもう一度お尋ねしたいのですが、今のこの不良債権をどうするかという銀行の問題の中で、今後銀行がどのような経緯をたどるかということをよく見ていかなきゃいけないけれども、その一つの原因というのは、ビッグバンじゃないかと思うのですね。ビッグバンです。
　それで、やはり二〇〇〇年のビッグバンに向けて、既にことしの四月からその動きが、外為法の問題が出てきておりますから。これはアメリカや英国ではいち早く金融の国際化ということに乗り出して、十年、十五年前に実はいろいろの経過を経てしておりますから、そのことの、対外的な日本に対する要求やそのことに対応する日本の国際社会のあり方というものについては、ここへ来て、私は、これからの大きなこの二年間の問題だろうと思いますね。
　イギリスは証券の自由化、アメリカは投資の自由化ということですが、日本は、保険とか銀行、証券、投資も含めて、総合的なものにビッグバンはなっておりますから、イギリスでさえも証券会社がばたばたとつぶれたということを見ても、私は、そのとき金融の優劣によって非常に不安が出るだろうし、また、きょうの岩國委員の御質問にもありましたような、日本の一千二百兆円にわたる国民資産というものが今の日本の低金利の中でねらわれてくるのではないか。経済が活性化すれば外国の日本買いもやぶさかではないという大蔵大臣の答弁も先ほどありましたけれども、やはりそのことはそのこととして、そのときの不安というものを考えると、もっと私は、ビッグバン、ただ喜んでばかりいられない、非常に問題が出るのではないかという感じがするわけですね。
　ですから、そういうことも今から考えておかなきゃいけないし、私は、この前の予算委員会の質問では、このビッグバンの時代における、新しい金融商品を含めて消費者の保護を考えるべきだ、保護法といいますか、そういうものを徹底的にもっと今から研究すべきだということを実は質問したことがございます。
　ですから、ビッグバンというのは、そういう意味で非常に新たな日本の企業倒産、金融倒産というようなものが起きたりしないか、それは銀行ばかりではなくて、証券会社または保険業界に起きるのではないかという心配を実はしております。そのことも一応視野に置いて我々今回取り組んでいかなければいけないのじゃないかというふうな感じがしておりますが、そのことが案外なおざりにされているような感じがするので、あえて質問をいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　我が国の規制解除の中で、振り返ってみますと、一番おくれましたのは金融関係でございました。通産省関係は非常に早く規制解除が進んでおりましたが、金融が一番おくれまして、そして、今ごろになってと申しますか、いろいろな事情のもとにビッグバンが行われつつございますけれども、それはもう待てない、アメリカがリストラクチャーを終わりましたし、ヨーロッパがユーロに入りましたので、待てないというところで、具体的には為替が皮切りで規制解除が始まりました。
　しかし、その時代がたまたま不良債権の処理の時代と重なりましたために、問題の解決が非常に難しいし、また苦しいということは、委員のおっしゃいましたとおりと思います。
　しかし、これは待ったをするわけにはいきませんので、やはり進めていかなければならない。消費者にとりましては、利用者にとりましては、いろいろな選択が多くなることでございますので、これは決して悪いことではない。ただ、金融機関、関係機関は、国内における競争と国の外から来る競争にさらされますので、おのずからいろいろな苦労がある、いろいろな問題がある。しかし、それは、長いこと護送船団のもとにあったその人たちが、今どうしても免れることのできない運命だというふうに思います。
　確かに、ウィンブルドンでみんなが、日本の企業だけがプレーをするというようなことはなかなか難しいことだし、また必ずしも入り用なことでないのでございましょうが、そういう苦労はよくわかっておりますし、大変なことだと思います。しかし、この機におくれますと、恐らく、見ておりますと、ウィンブルドンに出る選手はますます少なくなるのではないかという気もいたしますものですから、そこは、政府としてできることはやりながら、やはり企業がそれこそグローバライゼーションに入っていくしか道がないのではないかというふうに私は考えております。
○北沢委員　経済の活性化の中での減税問題というのは、製造業の時代から、金融・証券等の利益を主とした、国の富を増していくという方針の中では、私は、やはり大きな、皆さんに対する減税を大幅にするということは、日本に中産階級がなくなるのじゃないか、実はそういう懸念を持っているわけです。それは、雇用を見てもそれから所得を見ても、そういう意味で二極化していくのではないか、実は私はそういう心配をしております。
　このことは質問でなくて、申し上げて、時間がございませんので後に譲りたいと思いますが、雇用問題について一言お尋ねをいたしたいと思います。
　今、完全失業者は史上最悪の水準になっておりまして、東証の上場企業の削減でさえも、この三年ぐらいの間に五十一万人が減となっております。大企業でさえこのようなリストラが行われているということは、中小企業というのはより深刻な状況であります。それから企業倒産もありますし、また、ビッグバンを進めますと、ビッグバンにおける保険業務の勧誘員などは、四十万と言われていますが、これも必要なくなると言われています。産業の変化、構造の変化が、今後深刻な状況が予想されるわけでありまして、中期的な雇用の見通し、これについてお尋ねをいたしたいと思います。
　また、今日の雇用というのは案外、つい二、三日前のロシアのあの経済問題や、またフランスの政変も含め、世界の国々の雇用問題というのがその国の政変に結びついているぐらい、雇用問題というのは非常に深刻な、その人たちにとっては大変な状況だろうと思います。
　このような状況と、今後における雇用に対する認識といいますか、それについてお尋ねをいたしたいと思います。
○甘利国務大臣　私が労働大臣に就任をしました翌日に、六月の雇用、失業統計が発表されました。失業率四・三％、有効求人倍率〇・五一、いずれも、史上最悪ないし最悪と同じ数字になりました。非常に重大に受けとめております。
　今後の見通しというお話でありますが、先生御案内のとおり、この失業率、雇用、失業統計という数字は、景気の言ってみればタイムラグを置いた後追い指標でありまして、数カ月、後を追ってトレースをしてくるという性格がありますから、今後とも厳しく受けとめております。
　そこで、雇用対策をどうしていくかということであります。
　労働省では各種雇用対策を実行しているわけでありますが、抜本的には、まず景気がよくならなければならない。これは当然の話でありますし、総合経済対策を先ごろ組んで今迅速に執行をしている。その中で、緊急雇用開発プログラムというのを設定いたしております。雇用調整助成金とか雇用開発助成金、いずれも深掘りをして雇用を支えてもらう、あるいは雇用を開発してもらうということを企業に今お願いをしているところであります。
　あわせて、私が大臣に就任をいたしまして、まず指示をしたことの一つに、雇用情報のネットワーク化を図れということがあります。
　有効求人倍率というのは、御案内のとおり、職安にあります求職と求人の情報の数字の比率というのを出してあるわけでありますけれども、実はこれ以外にも、規模は小さいのでありますけれども、データベースというのがあるのであります。それは、例えば商工会議所であるとか日経連とか、そういうところが、事業者側からこういう人が欲しいというのを登録したデータベースがあります。しかし、そのデータベースと行政のデータベースというのがネットワークになっておりません。それをうまくつなげていってミスマッチをなくしていこう。これはすぐできるのではないかということで、経済団体を直ちに私は回りまして協力要請をして、今作業中でございます。
　各種施策を駆使して、雇用の安定に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○北沢委員　今の件についてはこの前も私お聞きしたのですが、やはり新しい雇用をどういうふうにつくるかということが非常に大事ですね。
　ですから、福祉だとか環境だとか、または電気及び情報通信とか、そういう分野へもやはり対応するような職業訓練を、従来型の職業あっせんでなくて、未来の産業につながるようなものを今から人材を養成しておかなきゃいけないわけでありまして、その面についてやはり予算を投入すべきだと思う。だから、今までの職業訓練では対応できぬのじゃないかということを実は心配するわけでありますので、これらの予算の投入等を含めて、姿勢について首相の御答弁を煩わせたいと思います。
○甘利国務大臣　全く同感でございまして、いつの世も、時代時代にその時代を担っていく産業というのがあります。古い時代を担った産業から新しい時代を担っていく産業、企業に余剰労働力をスムーズに雇用移動させる、それが雇用の安定にとって必要欠くべからざる政策であると思っております。そこに職業能力開発、教育訓練というのが介在をするわけであります。
　新産業が興っていくためには、その技術、シーズ、もちろん資本もありますけれども、人材の供給が適切に行われるということが大事でありまして、今ある人材をどうバージョンアップしていくか、あるいは新しい能力をつけていくか、そこに職業能力開発の使命があると思っております。
　これからハイテクであるとか情報通信であるとか保健医療、介護の分野に適切にどう人材を供給できるか、これが我が省の使命でもあります。
　今、各種の教育訓練施設で時代を先取りしたそういう教育訓練の科目があるかどうかのチェックをさせておりますし、今も先生のお話のような教育科目は設定をされております。労働省の直接の範疇だけではなくて、県が所管する部署に関しても、旧態依然とした科目ではないのか、時代のニーズを先取りしていく科目が設定されているか点検をせよという指示をさせていただいております。
○北沢委員　減税問題で私が取り上げたく思ったのは、地方税の減税にまつわる地方の財源を、地方の分権化の時代に向けてどのような現実的な対応をするかということ、これは地方自治体等の関係者が非常に心配をしているわけであります。この辺については、先ほど北側委員さんからお話がございましたので、あえて私は質問をいたしませんけれども、そのことは、地方分権という時代の中で、地方分権の占める予算の比率と、それからそれを担う財源というものが非常に重要になるわけですね。だから、そういうものを努めてやはり埋めるような形で配慮をしていかないと、本当の意味の地方分権ができないんじゃないかということを、私は要望としてお願いをしておきたいと思います。
　それから、時間がないものですから、もう一つ、人勧の問題なんです。
　人勧の問題というのは、つい八月の十二日ですか、人事院の勧告が出まして、今回、給与を平均〇・七六％上げることを中心とした勧告が出されました。いろいろ問題はあろうと思いますが、今の深刻な内需拡大や景気浮揚も含めて、やはり早急に完全実施ができるような姿勢をひとつ内閣で持っていただきたいということを強く要請をいたしたいと思いますが、その点について。
　もう一つ伺います。
　それは、今までは民間主導型でありますが、今後の問題としては、やはり独自な人事院の公務員制度の調査会などにおいて、労働基本権の問題にもかかわる問題でありますから、そこら辺も含めて、そのあり方についてぜひ改善を図っていただきたい。
　以上のことを申し上げておきますので、人事院そして総務庁においてお話がございましたら御発言をいただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　国家公務員の給与につきましては、何といいましても納税者である国民の御理解をいただきたいというふうに考えております。また、それがなければならないというふうに思います。
　そういう前提に立ちますと、やはり労働者の大多数を占めております民間労働者の賃金に準拠するという現在の方式が一番いいだろうというふうに考えておりますが、今委員がおっしゃいますように、いろいろな方の御意見というものを、もしございましたらお聞きして、私たちは勉強してまいりたいというふうに思います。
○太田国務大臣　総務庁といたしましては、人事院勧告の完全な早期の実施のために最大限の努力を尽くしたいと思っております。
　この人事院勧告の制度に関しては、労働基本権の制約という大変基本的な制度を導入しているわけでありますから、そこは、特にこういう行革の時代でございますので、労使の信頼関係が特に大事でございますので、そういうふうに努力をいたしたいと思います。
　なお、計算の仕方についての北沢委員の今の御指摘でございますが、それは人事院の独立性がございますので、人事院の中であるいはさまざまなことが考えられるかもしれないということでございます。
　以上です。
○中山委員長　これにて北沢君の質疑は終了いたしました。
　この際、生方君の午前中の残余の質疑を継続して許します。生方幸夫君。
○生方委員　午前中に引き続き質問をさせていただきます。
　午前中の質問で、私は、財革法という法律が生きている中で、その凍結を前提といたしまして概算要求をするということは法律を無視している、あるいは、私たちが一生懸命論議をしてきたこの国会を軽視しているというような質問をいたしました。これに対しまして、法制局長官は、財革法が規定するのは、内閣が国会に提出する予算の内容であるというようなお答えをしました。
　しかし、ここに議事録がございまして、昨年の十月二十一日、財革特の中で、西川知雄議員の質問に対して大森法制局長官はこう述べております。「この法律案は、」財革法ですね、「この法律案は、政府が予算を編成するに当たって守るべき規範を規定しているものでございます。」と述べております。すなわち、「この法律は、政府の予算編成権を制約することを目的とするもの」であるというふうに述べておりまして、明らかに、先ほど述べました、規定するのは予算の内容であるという答えと矛盾しております。いかがでございましょうか。
○大森（政）政府委員　ただいま委員御指摘の私の答弁、これは、平成九年十月の二十一日に西川知雄委員に対してお答え申し上げた内容の一部を御引用いただいたものだろうと思いますが、「政府が予算を編成するに当たって守るべき規範を規定しているものでございます。」こういう言葉を使って御答弁申し上げていることは、そのとおりでございます。
　ここの「予算を編成するに当たって」といいますのは、言葉をかえますと、憲法上の用語を使いますと、内閣が予算を作成するに当たってというふうに御理解いただきたいと思います。したがいまして、通常、一月に閣議決定を経まして国会に予算を提出いたします。その提出予算の作成に当たってはということでございまして、八月三十一日に始まる概算要求から年末の概算閣議決定、そして一月の提出閣議決定に至る全過程を規律するものではないという趣旨でございます。
○生方委員　ここに一部を引用したといいますが、一部じゃなくて全部、じゃ言いますか。
　「この法律はいかなることを規定しているかということから始めなければなりません。この法律案は、政府が予算を編成するに当たって」、作成とは言っていません。「編成するに当たって守るべき規範を規定しているものでございます。したがいまして、この法律案が成立いたしますとどういう効果が生ずるかということになります。」
　こっちは関係ないのですけれども、これで、「予算を編成するに当たって」というふうに申しますと、既に政府はことしの概算要求について閣議了解をしております。予算の編成というのはここから始まっているんじゃないのですか。編成する時点ではなくて、ここで申しているように、「編成するに当たって」ということですから、概算要求案を閣議が了解をした時点から編成作業は始まっていると見るのがごく普通ではないですか。
○大森（政）政府委員　本日午前中にも御答弁申し上げましたとおり、予算作成の過程、これは編成という言葉を使っても同じでございますが、その編成過程と申しますのは、八月三十一日の概算要求のその前に、概算要求基準、この事柄の性質上それを定めます。そして、それに基づいて概算要求がございます。その後、大蔵省において調整がございまして、年末の十二月に概算閣議がございます。そして、それを踏まえて精査の上、一月に提出閣議がございます。
　その全過程のうち、それは政府内部の過程でございまして、この財革法が拘束力を有しますのは、あくまで来年一月に作成いたします予算の内容を規律するものである、このように申し上げたわけでございます。
○生方委員　よろしいですか、法制局長官。その後に、「予算編成に当たって政府のよるべき基準、方針が、平成十年度以降、三年ないし六年という中長期にわたって国会の意思として明示されることになる。その結果として内閣は、その間、みずからの判断のみによって自由に、法定された方針等を変更して予算を編成し、提出することはできないという拘束を受けることは明らかでございます。」こういうふうに言っているわけです。
　したがって、財革法が生きている限り、政府が財革法凍結を前提として予算を編成することはできないはずなんですよ。つまり、法律違反を行っているということになるのではないですか。
○大森（政）政府委員　先ほどの御指摘の答弁の後半はまさにお読みになったとおりでございますが、これは要するに、具体的に申し上げますと、来年の一月に予算を作成して提出する、その予算の内容は財革法の拘束を受けますということを答弁申し上げたところでございます。
○生方委員　とてもこれは納得できませんので、委員長にお願いを申し上げます。予算の概算要求が出た段階で、もう一度、当予算委員会におきましてこの問題について論議をさせていただきたいと思います。委員長、よろしくお計らいのほどお願いいたします。
○中山委員長　それでは、御意向に留意しまして、向後理事間で協議を重ねて対応したいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○生方委員　これにて終わります。
○中山委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、岸田文雄君。
○岸田委員　自由民主党、岸田文雄でございます。
　総理初め大臣の皆様方におかれましては、もう朝から長時間本当に御苦労さまでございます。本日最後の質問者でございます。もうしばらく、答弁の方、おつき合いいただきますようお願い申し上げまして、質問の方を始めさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、せっかくの機会でありますので、総理に一つお尋ねさせていただきたいと存じます。
　総理に、我が国は一体どんな国を目指すべきなのか、総理の根本的な哲学、お考えをひとつ御開陳いただきたいというふうに思います。
　私は、毎週地元に帰りまして、街頭演説をやったりあるいはミニ集会を開いたり、多くの選挙民の方々と議論する場をつくっております。そういった際に、いろいろ厳しい声を受けたり、あるいは自分自身大変勉強させていただく機会も多いわけでありますが、そういった中にありまして、こうした声に出会うことがあります。
　それは、岸田さん、日本が今変わらなければいけないということ、それは何かわかったような気がする。そして、日本の政治家が、今改革、日本を変革しなければいけない、こぞってそういったことを言っていることに関しても、どうもわかってきたような気がする。そして、自分たち自身も自分たちなりに我慢や努力をしなければいけない、そういったことも一応理解できたような気がする。しかし、我々は今この厳しい時代にあって我慢や努力をしなければいけない、この我慢や努力の先には一体何があるのか、それをぜひ、どう考えるか教えてもらいたい。一体我が国は何を目指しているのか、どんなものを、どんな国を目指しているのか、そういったことについて、ぜひ意見を聞かせてもらいたい。そんな声を聞くことがあるわけであります。
　そういった声を受けまして、私自身、そういった質問に答えなければいけないということから、いろいろ考えてみるわけであります。こうした当委員会の議論ですとか、あるいはさきの橋本内閣におきます六大改革における議論等を振り返りまして、幾つかのキーワードがあることに気づくわけであります。例えば自己責任の原則というような言葉、あるいは市場原理の尊重というような言葉、あるいは規制緩和というような言葉、こういった幾つかのキーワードに出会うわけであります。
　さらには、今民間におきましても大変な努力が行われているわけでありますけれども、リストラの努力、あるいは能力給というような給与体系が試みられているなど、さまざまな努力が行われているわけですが、こういった動き等を見まして、自分なりに、今日本の国が何に向かって進もうとしているか、いろいろ考えてみるのですが、自分なりのこうした質問に対する答えとしまして、やはり我が国は、努力する人間、努力した人間が報われる国を今目指そうとしているのではないかというような答えを自分なりにひねり出して、こうした質問に対して答えるようにしているわけであります。努力する人間が報われる国、言葉をかえて言うならば、努力しない方々には、申しわけないけれども今よりは我慢をしていただかなければいけない、こういった国とも言えるわけです。
　もちろん、努力したくても努力できない、ハンディ等を負って努力できない方々には救いの手を差し伸べなければいけない。こういったセーフティーネットはもちろん考えなければいけないわけですけれども、そういった部分はさておいて、基本的には努力する人間が報われる国を今目指して、そのことによって国を活性化させていかなければいけないのではないか。これが今の我慢や努力の先にある姿ではないかということを私自身申し上げているわけであります。
　しかし、こういった私の稚拙な答えに対しまして、有権者の皆さんはいろいろな反応をするわけですが、ある方はぜひそうありたいものだということをおっしゃるわけです。ただ、ある方は、考えてみると努力する人間が報われるというのは当たり前のことではないか、当たり前のことを言っているのではないかというようなこともおっしゃるわけであります。しかし、私は、努力する人間が報われる国、考えてみると当たり前ではないかと思われがちなこの国が、我が国におきましては当たり前な姿ではなかったということを、逆にそういった方々に申し上げているわけであります。
　世界で最も充実した国家社会主義経済の国というような皮肉を言われるような日本の戦後経済であったというようなことを考えるとき、あるいは護送船団方式というような言葉、あるいは監督行政、あるいは補助金行政というような言葉、あるいは我が国自体、国民性の中に、村社会というような言葉で表現される、どうも出るくいは打たれる、どうも伸びた人間に対するねたみみたいなものを感じるような国民性があるというようなことを考えますと、戦後五十数年間、こうした努力する人間が当然報われるという国が、我が国では決して当たり前ではなかったのではないかというようなことも申し上げているわけであります。
　しかし、努力しなくても努力しても同じように恩恵を受けられるというようなことは、右肩上がりの経済の時代、あすは必ずきょうよりいい時代が待っているとみんなが信じていた時代であるならばともかく、今のような厳しい時代においては許されない。これからは、やはり努力した人間が報われるような社会を目指していかなければいけない。努力する人間にもっとやる気を出してもらって国を引っ張ってもらう、活力を引き出してもらう、そういったことによって国を活性化しなければいけないのではないか、こんな話をするわけであります。
　これはあくまでも私の稚拙な私見でありますが、総理、その私の意見につきまして、御意見があればぜひ御指導賜りたいと思いますと同時に、総理自身は、国民がこの厳しい時代にあって我慢や努力をしているこの先に一体何を見ておられるのか、どんな国を今想定しておられるのか、総理のお考えもぜひあわせてお聞かせいただきたいと存じます。
○小渕内閣総理大臣　いよいよ世紀の末になってまいりました。百年に一遍の世紀というよりも、むしろ一千年の世紀の最後に来ておるわけでありまして、そういう意味で、これから二十一世紀というものにつきまして、我々も、この日本そしてまた世界がどうあるべきかということについて真剣に考えていかなきゃならぬと思っておりますし、また、あるべき国の姿というものも描いていかなければならないと考えております。
　私は、今回の所信表明におきまして、富国有徳ということを申し上げました。私、ここ数年思いますことは、我が国につきまして、一つは、言葉として非常に記憶に残っておりますのは、松下幸之助氏が残された言葉と聞いておりますが、国徳という言葉でございまして、やはり人に人徳があるように国にも国の徳というものがあるんじゃないか。
　戦後、日本は、ひたすらに経済の拡大を目指して、あの敗戦から立ち上がって努力してまいりました。それが今日の日本の経済的発展につながってきたわけでございますが、このことは同時に、世界の目から見ますると、そうした経済大国としては非常に評価されますが、同時に国として世界じゅうの信頼を集めておるかということにつきましては、いろいろの見方もあるように言われております。そういった意味で、国を運営していくためには、何といっても経済力が必要であります。そういう意味で、富国でなければならない。しかし、同時にまた、憲法にございますように、世界の国々から信頼に値する国民としてこれから生きていかなきゃならない、このことをぜひ、有徳といいますか、そういう形で目指していかなきゃならないんじゃないかと思っておりまして、そのことを所信表明で述べさせていただきましたが、ぜひそうしたことを実現いたしてまいりますように努力していかなきゃならぬと思っております。
　岸田議員おっしゃられますように、ぜひ人間として、自己責任の世界に、ますますこの世界のグローバルスタンダードが入ってまいりますと、生きていかなきゃならないという社会の中で、みずからの努力というものが報いられる社会、これも目指していかなきゃならないのではないかと考えております。
　と同時に、日本の国、大変すばらしい国だと思っております。通産省出身で、残念ながら病で倒れました天谷さんが私に一枚の色紙を残しておいていただきまして、「美しい日本、品格ある国家」という色紙でございましたが、ぜひ日本の国が、それこそ美しい、このすばらしい山野のある日本をより美しく、そして、また同時に品格のある国、こういうものを目指していくような、そうした国づくりにお手伝いができますれば大変ありがたい、こう思っております。
○岸田委員　総理、ありがとうございました。総理のお言葉、今週末も地元に帰りまして有権者と議論する際に、総理はこういったお考えを持っておられると有権者の皆さんにも伝えさせていただきまして、ぜひ元気を出していただくように、その議論を深めていきたいなということを思うところでございます。
　先ほど私は、自分の私見としまして、この努力や我慢の向こうには努力した人間が報われる国があるのではないかということを申し上げたわけでありますが、今の政府が打ち出しております税制改正につきましても、あるいは金融、あるいは経済構造、さらに社会保障のさまざまな改革の議論の中にも、私は、やはりこの努力する人間が報われる国を我が国は目指しているというような一つの方向性を感じてならないわけであります。
　しかし、この我が国のさまざまな制度改革の方向性が、その努力する人間が報われるという国を目指しているのだということであるとしたならば、私は、一つ最も問題となるのは国民の意識ではないかなということを常々思っております。国民の意識自体がこうした制度改革に本当についていけるのだろうか、このあたりが、これから我が国が本当に変われるかどうかということに関しまして、大きなポイントになるのではないかというふうに思えてならないわけであります。
　要は、努力する人間が報われる国を目指す、制度におきましてはそういった改革を目指しているわけでありますが、先ほど申しましたように、実際、戦後五十数年間、世界で最も充実した国家社会主義経済だというような皮肉を言われたり、あるいは護送船団方式というような言葉が横行してみたり、さらには村社会というような国民性を考えますと、どうも国民の意識の中で、こうした制度改革に十分に対応し切れない部分があるのではないか。
　少なくとも、こうした努力する人間が報われる社会を実現した場合に、国民の中に格差というものが当然生じるわけでありますが、国民の意識の中に格差というものを容認する気持ちがなければ、こうした制度改革を行ったとしても、それを国民は意識の中で十二分に消化できない。そして、消化できなければ、制度だけ変えてみても、この制度改革を国民一人一人が本当に自分の幸せとして感じることができないのではないか、そんな気がしてならないわけであります。
　もし努力する人間が報われる国を我が国が制度において目指そうとするならば、国民の意識自体もそれに合わせて変化していかなければいけないのではないか、戦後教育というものをもう一度見直して点検する必要があるのではないか、そんなことを感じてならないわけであります。
　そして、この戦後教育の中で私が一つ特に強く思うことは、競争という概念につきまして、競争というものにつきましての扱い方、対応、どうも今の時代にはうまく対応していないのではないかという思いであります。競争、競い合うということ、こういったことは、戦後教育の中で、ややもしますと差別につながるというようなことから、どうも否定的に見る風潮があったというふうに思えてならないわけであります。
　私は、この競い合うということ、競争ということは、決してそれ自体は悪ではないというふうに思います。逆にこれは、競い合うということは人間が成長していく上で大変大切なことだというふうに、逆に評価したいと思うわけであります。
　要は、戦後五十年の中でどうも競い合うというものが否定的に見られてきたその原因は、その競争自体が悪いのではなくして、競争、競い合うやり方、仕方がどうも間違っていたのではないか、間違って対応してきたのではないか、そこに原因があるのではないかというふうに思えてならないわけであります。
　競い合うこと、競争ということにつきまして、一つあるいはごくわずかしか物差しをつくってやることができなかった。そのことによって、競争をどうも否定的にとらえるしかなかったというようなこと。あるいは、公式の場、学校の公式の場において、競い合うということを真っ当に受けとめることができなかった。公式の場において、競い合うということをどうも否定的にとらえてしまったがために、この競い合うということを公式の場から追いやってしまって、非公式の場、例えば塾とか予備校とか、こういった場において激烈な競争を引き起こしてしまった、こういったこともあるのではないか、そんなことも思えてならないわけであります。
　私、戦後教育の中でいろいろな議論が行われているわけですけれども、子供たちはやはり一人一人、何らかの形で評価をされたい、自分自身を認めてもらいたい、そういった思いに飢えていると思うわけです。その一人一人を評価するために、たくさんの物差しをつくってやる等、そういった、この競い合いというもののよさを正しく評価できる体制を今考えていかなければいけない時代に来ているのではないかなという気がしてならないわけであります。この競い合うというものを正しく評価しなければ、我々日本人は活力を再び取り戻すことができないのではないかというような気がしてならないわけであります。
　そして、この競い合うということ、競争というものを正しく扱うことができなかった、今、偏差値教育というものが諸悪の根源のようにずっと言われ続けてきているわけでありますけれども、偏差値一つうまく使いこなせなかった日本人が、これから市場原理あるいは自己責任の世界に入ろうとしている。これは、言ってみるならば、世界レベルでの偏差値社会に日本人は今立ち向かおうとしているわけであります。
　国内における偏差値一つうまく使いこなせなかった日本人が、これから世界レベルの偏差値社会において、活力あるたくましい活動をすることができるんだろうか。今大きな変革が言われている中にあって、これに対応する国民の意識、そして教育の変化、改革というものを今真剣に考えなければいけないのではないか。こんなことを、時代の大きな変化の中に強く感じているところであります。
　文部大臣にぜひ御意見を聞かせていただきたいと思うのですが、今申し上げたこと、そして、これからの時代の変化の中で教育というものがどう変わらなければいけないか、御所見をお伺いさせていただけますでしょうか。
○有馬国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、戦後の教育は成功した面もあると思います。それは、一斉的というか、画一的な教育のよさもあったわけですね。日本の国民の学力が非常に平均値で上がりました。そういう点では、国際比較などをいたしますと、明らかに数学、理科というふうなものは世界の中でいい成績を持っています。こういう点ではすぐれている。
　しかしながら、今御指摘のような個性という点、競争ということよりも個性をたっとぶという方がよろしいかと思いますけれども、例えば将棋であるとか碁であるとかスポーツであるとか芸術、こういうところでは個性が非常にたっとばれているわけですね。こういうことをさらに広い範囲に広げていこうという努力を現在しております。
　まず第一に、生きる力ということを提唱しているわけです。生きる力というのは、個々の人がみずからの力で問題を探し、その問題をみずからの力で解いていく、解決していく、そういう力をつけようとしている。
　もう一つは、これから日本人はもっと倫理観を持たなければいけないと思っている。それが生きる力の二番目でございます。倫理観を持ち、隣人を愛す、そしてまた美しいものを美しいと思っていこうという力、こういう力が生きる力の第二の定義です。
　第一は、自分で考える、自分で解く、第二は、倫理観を持ち、美しいものを美しいとしていく力、こういうふうなものを今後育てていかなければならないと思います。
　そして、おっしゃるように、個性を大切にし、独創性をもっと伸ばしていく、そういうことのために今我々は、普通の道筋、六・三・三・四という道筋以外に、中高一貫の教育を導入するとか、それから総合的学習の時間というふうなもので、もっと広くいろいろなことを勉強させるとか、そういう努力を今、多様な教育の仕方を努力しております。
　そして、先生今おっしゃられた一つの解決策、その方向に向かっての解決策の一つとして、極めてすぐれた人が、独創的な人が十七歳で大学に入れるような飛び級を試みる、こういうふうなことも現在進めております。そして、より一層、日本人が個性と独創性を持って世界の中で活躍できるような力をつけたいと思っております。
○岸田委員　大臣、ありがとうございました。ぜひ、今までの延長線上ではなくして、大きな時代の変化に対応できる教育を試みていただきたいと強くお願いを申し上げます。
　そして、先ほど来、努力する人間が報われる国ということを再三申し上げておりますが、その当然の帰結としまして、小さな政府を目指すということが出てくるわけでありますが、私、小さな国を目指すということに関しまして、一つ大変注目している法律がございます。それは、特定非営利活動促進法案、いわゆるＮＰＯ法案であります。これは、さきの通常国会を通過いたしまして、ことしの十二月一日から施行されるわけでありますが、私は、小さな政府を目指す保守政党としまして、この法案は大変重要な法案だという認識を持っております。
　一九八〇年代、世界的に保守政党全盛時代と言われる時代がございました。サッチャー・レーガン時代と世に言われる時代でありますが、この一九八〇年代におきまして、サッチャーもレーガンも小さな政府を目指すべく行革に努めたわけであります。そして、我が国におきましても中曽根行革というものが行われて、世界的に小さな政府を目指すということが叫ばれた時代でありました。
　この時代に、サッチャーやレーガンは、行革を行うと同時に、この小さな政府をつくることによって縮小せざるを得ない公共サービスを補うために、ＮＰＯというものに着目をしたわけであります。そして、国内法の整備あるいは環境整備におきまして、このＮＰＯというものをしっかりと育てていこうという対策を行ってきたわけであります。しかし、残念ながら、我が国におきましては、当時このＮＰＯというものにつきましてはどうも理解が進んでいなかった。結局、我が国におきましては、今度ようやく、九〇年代後半に至ってＮＰＯというものが大きな議論になって、この重要性に着目するようになったわけであります。
　こういった歴史を振り返ってみるときに、小さな政府を目指す保守政党こそ、このＮＰＯ法案、特定非営利活動促進法案の重要性に着目して、我が国におきます生活レベル、公共サービスのレベルの維持に努めなければいけないのではないかということを思っているわけであります。
　この法案の中においては、ＮＰＯの事務所が二つの都道府県にまたがった場合は、認証の権限は経済企画庁長官になっております。この主管大臣は経済企画庁長官でありますが、経済企画庁長官、ＮＰＯに対する認識、どのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○堺屋国務大臣　小さな政府、逆に言うと安上がりにできる政府というのをつくろうと思いますと、やはりお金だけではなしに善意を社会に提供する、これが非常に大事なことだと思うのです。そして、このＮＰＯ、ノンプロフィットオーガニゼーションというのは、人々の持ち寄った善意が利益を追求しないでできる組織、そういう仕掛けになっておるもの、これに法人格を与えようというのがこの法律でございます。
　今までは、財団法人になるか社団法人になるか、なかなかこれが認められませんでしたけれども、したがって、みんなでやっていても代表個人の名義でやらなきゃいけないという非常な不便がございました。そういうものをボランティアの民間人が行われるときに、善意の結晶としての法人格を与えようというのがこの法律でございます。
　岸田委員のおっしゃったように、三月にこれが成立いたしまして、十二月から施行することになりました。これが円滑に進んでいきますと、非常に多くのボランティア団体が発生し、またそこからいろんな人材が出てくると思います。外国ではかなり優秀な人がボランティア団体に入る傾向がありますが、日本でも、そういった社会的位置づけが明確になることで、小さな政府を支える善意の社会が生まれると非常に期待しております。
○岸田委員　十二月一日からこの法案は施行されるわけでありますが、ぜひこの重要性にかんがみて、この法案を十二分に活用していただくように、そしてさらに発展させていただきますよう、御努力を心からお願い申し上げます。
　そしてまた、一つ総務庁長官にお伺いしたいことがございます。
　今、行政に対する不信感というもの、さまざまな不祥事を通じまして大変大きなものを感じるわけであります。この行政に対する不信というもの、これは、ややもしますと国民と行政の相互不信というような様相も呈するわけでありまして、大変根深いものを感じるわけでありますが、お互いの相互不信を解消する一つの大きな手だてとしまして、私は、情報公開法という法案が一つ大きな手だてになるのではないかということを感じております。
　この情報公開法に関しましては、さきの通常国会におきまして、政府が法律を提出すると同時に野党側もその対案を出して議論が行われてきたわけでありますが、野党案との間で、知る権利の明記ですとか、あるいは手数料ですとか、あるいは裁判所管轄の問題ですとか、さらには特殊法人の取り扱いの問題等が議論になって、結局、まだこれは結論が出ていないわけであります。
　私は、確かにこういった議論もしっかりとやらなければいけないわけでありますが、政府案におきましても原則公開という大原則を打ち出したということは、これは画期的なことだというふうに思うわけであります。原則公開というものを政府案の中にしっかり盛り込んで提出した、この提出された法案、これは我が国の行政の不信の中で大きな役割を果たせるということを強く感じるわけであります。
　確かに、さまざまな議論があることは事実であります。（発言する者あり）
○中山委員長　御静粛にお願いします。
○岸田委員　しかし、この議論も詰めていかなければいけないわけでありますが、こうした小さな議論にこだわる余りにこうした大きな議論を見失ってしまってはいけないということを強く感じるわけであります。
　行政不信のこの世の中において、情報公開法の意義、そして、これから法案成立に向けての意気込みをぜひ総務庁長官にお伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　国民主権の日本の社会において、情報公開というのは当然もともとなければいけない考え方であったと思います。主権者に対して、信託を受けた公の部門がきちんとそれをわかるようにするということは、国民主権社会にとって本質的なことだと思いますが、やや我が国の場合は官尊民卑の土壌が従来あって、知らしむべからずというところもあったわけでございますから、今回の情報公開法はまさに画期的なことであろうと思っております。
　局部的にはいろいろな御意見があるかもしれませんけれども、大局を見て、ぜひこの案で早期に成立をするように我々も一生懸命努力をしてまいりたいと思います。
　特殊法人については、自民、社民、さきがけの三党で、二年後を目指してまたやるんだというふうなことも言われておるわけでございますので、ぜひ早期の成立をお願いをいたしたいと思います。
○岸田委員　続きまして、運輸大臣に一つお伺いさせていただきたいと存じます。
　来年度の概算要求基準の議論の中で、再び公共事業というものが大きな注目を集めているわけであります。この公共事業の中で、特に大臣にお伺いしたいと思いますのは、整備新幹線というものについての考え方であります。
　この整備新幹線というもの、大きな期待の声もしっかりと存在するわけであります。しかし、その一方で、マスコミを中心に我田引鉄というような言葉が言われてみたり、どうも公共事業のむだというような扱いをされて、目のかたきにされているという部分も一部にはあるわけであります。これは意見の分かれるところでありますが、この辺は必要性に関する地域的なばらつきが一つの原因かとも思うわけでありますが、大臣にぜひ、整備新幹線というものにつきましてどのようにお考えになっておられるのか、御所見をお伺いしたいと存じます。
○川崎国務大臣　運輸省の所管の公共事業でありますけれども、まず、三大都市圏に六割が投資されている、このことをぜひ御理解賜りたいと思います。
　国際化が進む中で、拠点空港の整備、通勤の足の確保としての都市鉄道の整備、それから物流、特に日本は輸入国家でもありますから、九九・八％は船に頼っている。そういう意味では、大港湾というものを整備していく、これが基本的な方針でございます。したがって、三大都市圏に六割の投資がされており、多分、来年度予算の要求においてはそれ以上のウエートになるだろう、こういうふうに思っております。
　一方で、地方の活性化という問題、国土の均衡のとれた発展、これはやはり政治の常に命題であろうと思っております。また、その声というものはなかなか大きいものがある、こういうように理解をいたしております。
　そういった中で、私、就任以来、いろいろな知事にお目にかかったり声を聞かせていただいておりますけれども、整備新幹線にかける期待、また夢というものは非常に大きいものがある、政治はやはりこれにこたえなければならない、このように思っております。平成八年に政府・与党間で合意がなされております。また、平成十年の一月には整備新幹線検討委員会での検討の結果も出ております。それに基づきながら推進をしてまいりたい。
　補正予算、そして十一年度予算できちっとした仕事ができるよう努力をしてまいりたい、このように思っております。
○岸田委員　運輸大臣、ぜひついでに、これから来年度の予算に向けて、具体的にこの問題にどのように取り組まれようとしているのか、それについてお伺いできますか。
○川崎国務大臣　概算要求基準が出てまいりました。十五カ月予算という基本的な方針が出されております。その中におきまして、補正予算でも要求をしてまいりたいと思いますし、十一年度予算でも要求をしてまいりたい、こういう方針で参ります。
○岸田委員　大臣におかれましては、国民にしっかりとこの整備新幹線というものが理解されるように、ぜひしっかりと努力を積み重ねながら御努力を続けていただきたいということを思うところでございます。
　そして、ひとつ金融安定化法案につきましてお伺いさせていただきたいと存じます。
　この問題につきましては、当予算委員会の議論、この三日間の議論の中でも中心的な扱いを受けて、熱心な議論が行われてきたところであります。ぜひこの問題につきまして、また金融安定化特別委員会におきましても引き続きまして熱心な議論が行われ、ぜひこの議論を深めることによって大きな成果を上げられることを期待するわけであります。
　この法案が成立してしっかりとした体制ができることによってだれが恩恵を受けるのか、そしてこれが崩れてしまったときにひどい目に遭うのは、決して与党でも野党でもなく、本当に一般の国民だということをぜひしっかりと我々は肝に銘じてこの問題に取り組んでいかなければいけないというふうに思うわけであります。
　そして、この議論につきましては、当予算委員会の議論の中にあっても理解は大分進んだというふうに思うわけであります。
　例えば、こうした政府が用意しているこの体制、制度につきましても、決して金融機関の救済ということではなくして、善良かつ健全な借り手をいかに救っていくのか、これが最大の目的であるというようなことも理解が進んできたというふうに思うわけでありますが、私はその善良かつ健全な借り手、この借り手の基準につきましてひとつ確認をさせていただきたいと思うわけであります。
　この善良かつ健全な借り手、この借り手の判断につきましては、答弁の中で、たしか審査基準を設けてしっかりとした判定を行う、区別を行う、こんな答弁がたびたびあったかというふうに思うのですが、私は政府が今用意しているスキームの中で、ある意味では最も難しいのが善良かつ健全な借り手をいかに線を引くのか、区別するのか、定義するのか、この部分ではないかなという気がしてならないわけであります。
　もちろん、審査基準をしっかり設けて透明な判断を下されるということなんでありましょうが、この部分が最も難しいということを考えますと、もう少し今の段階で具体的なお考えというものを示していただくことはできないんだろうかというふうに思えてならないわけであります。
　そして、もし今それが無理だというのであるならば、この判定の難しさというもの、この問題の大きさをぜひ御勘案いただきまして、しっかりと取り組んでいただきたいというお願いを申し上げさせていただきたいと思うのですが、大蔵大臣でよろしゅうございますか、お願いできますか。