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○冬柴委員　最後になるかと思いますけれども、常時携帯義務と罰則の関係についてお尋ねしたいと思います。
　入管法第二十三条一項には、「本邦に在留する外国人は、常に旅券又は」云々、このような証明書を「携帯していなければならない。」このように定められまして、同条の二項には、警察官等からその職務の執行上必要だということで提示を求められたときには、「これを呈示しなければならない。」このように定められております。そして、その違反の場合、不携帯と不提示、これを七十六条で罰則を決めているわけでございますが、二十三条一項または二項の規定に違反して旅券等を「携帯せず、又はその呈示を拒んだ者は、十万円以下の罰金に処する。」このように定めております。
　これに対比できる外国人登録法の規定でございますが、その十三条一項は、外国人は登録証明書を常に「携帯していなければならない。」それから同二項には、外国人は、入国審査官等々がその職務の執行上必要ということで「登録証明書の提示を求めた場合には、これを提示しなければならない。」このように入管法と全く同じ体裁の規定を置いているわけでございますけれども、その罰則の定め方が全く異なっております。外登法の十八条一項の七号は、「第十三条第二項の規定に違反して登録証明書の提示を拒んだ者」は、「一年以下の懲役若しくは禁錮又は二十万円以下の罰金に処する。」となっておりまして、十八条の二の四号では、「第十三条第一項の規定に違反して登録証明書を携帯しなかった者」に対しては、「二十万円以下の罰金に処する。」こう二つ分けているわけですね。
　政府にお尋ねしたいのですが、入管法と外登法、これをこのように分けて、そして不提示というものに対しては厳罰をもって臨む、体刑をもって臨む、しかも罰金の額においても二倍にする。どういう必要があってこういうことをされたのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　旅券等の携帯が義務づけられますのは、主として在留期間が登録申請期間内の短期在留者ということになろうかと存じます。一方、登録証明書の携帯義務づけられているのは、登録を必要としない短期在留者を除く中長期在留者ということになろうかと存じます。
　旅券等には、本邦に在留する者の国籍、氏名等の身分関係に関する事項が記載されているわけでございますが、一方登録証明書の方は、旅券等に記載されているのと同じ身分関係に関する事項にとどまらず、職業、勤務先等詳細な身分関係に関する事項及び在留中の居住関係に関する事項が記載されているわけでございます。したがいまして、中長期在留者について短期在留者以上に詳しい身分関係、居住関係の確認が必要であるというのは、先ほどの別の御質問に対してお答えしたところに関連すると存じますけれども、中長期在留者であればあるほど不正規在留者との区別の必要というものが増大するという事実に裏づけられることであろうかと存じます。すなわち、短期在留者であれば、これが他人に成りかわる可能性は事の性質上それだけ限られてくるということがあるわけでございまして、一方、中長期在留者あるいは永住者については不正規在留者、不正規入国者との区別を明確にする、あるいは確認を確保する必要性がそれだけ大きいということが、ただいま先生の御指摘の問題点の背後にあろうかと思うわけであります。
○冬柴委員　時間が来ましたので最後の質問にさせていただきますが、先ほど来私がるる述べましたように、在日韓国・朝鮮人の方々、いわゆる定住外国人、これは外国人登録をしておられる方々の七五％強の人々でございますけれども、このような方々に外国人登録証明書を交付しなければならないとしましても、いわゆる常時、例えばふろ屋に行くにもという比喩はよく出ますけれども、常時携帯をしなければならないような制度については、ぜひ立法上特別措置を講じていただきたい、このように私は切にお願いをいたしまして、できればその点について法務大臣のお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○遠藤国務大臣　先生の言われるいろいろの点については私もよく理解をしておるわけでございますけれども、本法案を提出のさなかにいろいろのことを申し上げることはかえって混乱させることにもなると思いますが、常時携帯の面において、これは法務省自体として罰則を適用させたいから厳しくやっているということではないことは先生もおわかりのとおりだろうと思います。そういう点で、さきに嶋崎法務大臣が閣議発言ということになったのもその面からであろう、こう思います。さような点で、今その特例を云々ということは残念ながらここでお話し申し上げるわけにはまいりませんが、運用の面において、先生の意を十分私どもも承知をいたしておりますので、その面で改めて国家公安委員長と協議をしてみたい、何度かこの席でも皆さんからお話しのとおり、何となく取り締まるための常時携帯のような印象を与えないような運用ができたならばなということを感じておりますので、十分意にとめて努力いたしたいと思います。
○安倍（基）委員　私は、前回の質問でまず第一に携帯義務の問題、今同僚議員からもお話が出ましたが、それにつきましては弾力的、常識的な運用をするという御回答を得ましたし、また、指紋押捺の年齢につきましても今後検討の余地はあるだろうというようなお話を承ったわけでございます。
　その続きでございますが、前回の質問のときに過去のいわゆる押捺拒否者についての取り扱いについても御質問いたしたわけでございますけれども、その際に、これから新法が成立しあるいは施行されるという後に、特に今問題となっておりますのは従来拒否者に対して再入国拒否とか在留期間の短縮、そういったことについて新しい制度になった後見直してくれないかなというようなお話をいたしましたときに、承っておきますというような御答弁をいただきました。この点もう少しはっきりと、承っておきますという意味がどうであるのかということをお聞きしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　先生御指摘の行政上の措置の背後には、一定の見解の表明のためであろうとも現行法に故意に違反する、義務の履行を拒否するという行為を容認し得ないという立場、あるいはこれを重大視するという立場があることは申すまでもないところでございます。その面からの政府当局の考え方については、改正法施行後も全く本質的には変わらないわけでございます。
　ただしかし、改正法の施行後におきましては、指紋押捺拒否者のうち既に過去において指紋を押捺したことがある者に対する在留管理上の評価は、現在とは多少異なったものとなる余地もあり得るかと考えられます。しかしながら、実際に、御指摘の諸点、すなわち再入国許可の制限であるとか在留期間の短縮であるとかの措置について具体的にどうなるか、どうするかという点は、改正法施行後における押捺拒否をめぐる情勢の推移等諸般の状況を見きわめた上で判断をしてまいりたいと考えております。
○安倍（基）委員　判断をするというのは、結局これはあくまでも行政判断でございますからね。弾力的にというか、そういうような判断もあり得るということでございますね。いかがでございますか。
○小林（俊）政府委員　ただいま御説明申し上げたような関連情勢の鎮静化ということが明確になっていく場合には、そのように処理する余地も大きくなってこようかと存じます。
○安倍（基）委員　この点について、法務大臣も御同感でいらっしゃいますか。
○遠藤国務大臣　同感です。
○安倍（基）委員　同感というか、そういったことで考えていただけるものと私は受け取っておきます。よろしゅうございますね。
　そこで、若干手続的な問題でございます。今回の改正でいわゆる外登証の代理受領が認められることになったわけでございますけれども、代理人の範囲はどういうぐあいにお考えなのか。これは何か受領期間というのが決められるようでございますけれども、代理人の範囲と受領期間によっては不便を生じるというか、もちろんこれはこういったものでございますから官の都合もありましょうけれども、受け取る側の事情もございますので、その辺についての御回答というか、御見解を承りたいと思います。
○小林（俊）政府委員　現行法上もあるいは改正後におきましても、外国人登録に関連する申請は本人が出頭するということが原則でございますけれども、病気等やむを得ざる事情のある場合には代理の申請そのものが認められております。その代理の申請に当たり得る人の範囲についても、法定されておるわけでございます。
　代理受領につきましては、その範囲は申請の場合の代理と同様でございますが、一つ異なりますのは、代理申請の場合に法定されております。その代理者の順序が、受領については指定されていないということでございます。言いかえれば、代理者の範囲と申しますのは、同居している配偶者、子供その他の親族、その他の同居人ということでございます、いずれも十六歳以上であることが前提でございますけれども。そういう範囲でございまして、一口で言えば同居している者が代理受領のために出頭することを認められているということでございます。
　また、代理受領にせよ、その他の本人による受領であるにせよ、受領期間の点についての御質問がございましたが、この点は本人の申請の際に指定書を交付いたしまして、その指定書で明記することになっておりますが、ただいまのところ一定の期日から一週間程度、すなわち、その登録証明書が関係の市区町村の窓口に戻ってくることが確実であると見られる期日を指定しまして、それから一週間程度を指定することを考えているわけでございます。
○安倍（基）委員　最初の同居というのは、本人であるということが確認できる人間であればいいという考えでございますか。
○黒木説明員　法律の要件が同居と定めておりますので、やはりその人がその場所に住んでいるという証明がどうしても必要になると思います。その場合、通常の場合ですと、外国人の家族でございますから登録証明書を携帯していると思いますので、登録証明書を提示してもらうことによって同居しているということは即刻明らかになるわけでございますので、それで用は足りるだろうと思っております。
○安倍（基）委員　今の関連でございますけれども、今の期間でございます。じゃ、その期間内に出頭できないような場合も多々あると思いますけれども、そういった場合にはどういうぐあいに運用されるわけでございましょうか。
○黒木説明員　この期間内に受領しなければ受領しなかったという効果が出てくるわけでございまして、通常の場合、現在三日の期間を指定する。現在でも同じように期間を指定する場合はあるわけでございますが、この場合は三日間というのを通常指定しておりますけれども、この代理受領に限りましては一週間という、その幅を倍にするという措置を講じておるわけでございますので、この期間内にぜひ受領をしてもらうということを私どもは考えております。
○安倍（基）委員　何らかの理由というか、いろいろな要素が加わって出頭が難しいという場合もあり得ましょうけれども、そういった場合の弾力的運用ということはあり得るのでございましょうか。していただけるものなんですか。
○黒木説明員　ただいま制度を定めよう、こういう時期でございまして、この時点で今から弾力的運用というようなことを申し上げるわけには、ちょっといかがであろうかというふうに考えます。
○安倍（基）委員　一週間であればどうにかいけるであろうという要素もございましょうけれども、それぞれの都合がございますから、できるだけこの期間は長い方がいいと思いますし、その辺はおっしゃるように、決めるときに最初から弾力的運用ということも言いづらいかもしれません。この点はケース・バイ・ケースの場合もあり得ると思います。例えば運転免許証なんというのは郵送ということもございます。運転免許証とは違うといっても、趣旨からいって弾力的な運用が望ましいと私は考えますけれども、それについて局長の考え方はいかがですか。
○小林（俊）政府委員　これは、実際に法の施行という時期が近づく前に検討して定めなければならない点でございますけれども、従来の経験等に照らして、このくらいの期間があればまずそれほどの負担を生ずることなしに受領を確保することが可能であろうというような期間に定めていくことになるわけでございます。そのようなものとして現在一週間ということを考えているわけでございます。また、これを容易ならしめるために、その代理人の範囲も申請に比べれば緩やかに、順序も定めることなしに指定をしているわけでございまして、今後さらに検討を重ねた上で、問題点があれば、この点について別途の処置を考える必要があるかどうかという点は引き続き問題になっていくものと存じます。しかしながら、ともかく受領を確保するということが先決問題、最も重要な点でございますので、これを難しくするような気持ちは全くございません。その点を確保していくためにどういう定め方が最も実際的であるかという観点から、今後とも引き続き検討をいたしたいと考えます。
○安倍（基）委員　別の問題に移りますけれども、先ほども同僚議員から出てきた話なんですが、いわゆる指紋をカードに転写する問題ですね。これは、それでもって絶対に違反がなくなるというような御発言でございますけれども、先ほど局長も御自身認められておったように、その場で指紋をチェックするということは事実上不可能だし、本人が申し立てればできるかもしれないけれども、それを押せということまでできない。ということになりますと、カードに指紋を転写することについてはそれほどの意味もないのじゃないか。この辺が確かに一番の、原簿にはしておいても、免許証は顔写真を見れば大体わかるような話で、常時携帯カードに指紋を押すことそのものについての意味がどうもちょっと不鮮明なような気がするので、あるいは重複になるかと思いますけれども、その辺に意味が本当にあるのだろうかということについての御説明を願いたいと思います。
○小林（俊）政府委員　先ほど申しましたように、私どもがこの登録証明書に指紋を表示することについて最も重視しておりますのは登録証明書の不正使用に関する抑止効果でございまして、この点については従来の経験に照らして申し上げるほかないわけでございます。しかしながら、この点は私どもは確信を持って重視している点でございます。
　現に、この登録法の改正問題につきましては従来から種々議論のあったところでございまして、かつて二、三年前にも、五年に一回というのを廃して一回限りにするということが政府部内で協議、議論、検討された経緯もございます。しかしながら、その時点において、この問題についてついに合意にと申しますか、結論に達し得なかったのは、一回限りにした場合には二回目以降の切りかえに際して交付される登録証明書から指紋がなくなってしまうではないかということだったわけでございまして、そのことが五年に一回という制度を一回限りにするということに移行することを妨げた非常に大きな原因となったという経緯もございます。事ほどさように、この登録証明書に指紋の表示を確保するということは重視されているわけでございます。その後の機器の開発、材質の改善といったようなことを通じて使用に十分たえ得る転写ということが可能になったということが今回の法改正につながったということも言えるわけでございまして、この点についての私どもの付与しておる重要性といったものは極めて大きいということは申し上げることができるかと思います。
○安倍（基）委員　私も前回の質問の冒頭でお話しいたしましたように、今回の改正が大きな前進であることは認めているわけでございます。その中の一つのあれとして、どうしてもということでこの話が残ったのかと思いますけれども、今後検討の余地があるものと私どもは考えております。
　それから、私は二回目の登板でございますから私の聞きたいことは大体網羅したのでございますけれども、基本問題として、私は法務大臣にむしろお聞きしたいのは、この携帯義務の問題あるいは年齢の問題でも至るところで顔を出してきた問題ですけれども、通常の、ぽっと来てしばらく滞在する人間と永住者、特にいろいろな情勢のもとにこちらに永住することになった永住者というものについて一線を画したというか、通常の者と違う扱いをすべきでないかということがいわば大きな問題となった一つだと思うのですけれども、こういう永住者というものについて通常の、ちょっと入国してくる人間とは別に考えるという法的な立場、この辺についてどうお考えになるか。さっきの携帯義務のときも出てきておりますけれども、この辺についてどうお考えになるか、法務当局の御意見を承りたいと思います。
○小林（俊）政府委員　本日午前中の答弁で触れた点でもございますので、繰り返しになって恐縮でございますが、同一人性の確認という行政上の必要についてのみ申し上げれば、経験的には明らかなとおり、一時的な極めて短期の滞在者に比べて長期、中期の在留者の同一人性の確認ということの必要性はより大きいわけでございまして、この点は先ほども申しましたように、米国でも永住者のみに指紋の一般的な一律の義務を課しておるということが裏づけているとおりでございます。言いかえれば、その不正規在留者なり不正規入国者なりというものとの区別を必要とするのは、一年以下の短期在留者ではなくて、長期あるいは中期の在留者であるということでございます。この点からいえば、すなわち外国人登録法の目的とする登録の正確性の維持という点からのみ申し上げれば、むしろそういう行政上の必要は永住者を含む中長期在留者について大きいということにならざるを得ないのであります。
　したがって、先生が念頭に置いておられる我が国に在留する永住者の大多数の人々の政治的な、歴史的な背景というものからの考慮というものとこれとをどう調和させていくかという点に問題が戻ってくるわけでございまして、今回の法改正もそうした両方の観点からぎりぎり詰めた考慮の結果であるというふうに御理解いただきたいのであります。
○安倍（基）委員　同一性の確認という面ではあるいはそういう見方もあり得るかと思いますけれども、法的な地位というか、本来これはいろいろ各国によって、例えばアメリカあたりはアメリカで生まれると自動的に国籍が生じて二重に持てるという制度があるわけですね。欧州では、フランスやドイツはむしろ血統主義ですけれども、英米法系は生まれた途端に国籍を取得できる、昔の国籍と二重に持っていられるという形であるわけですね。この辺は非常に国家の基本問題にかかわる問題でございますけれども、この辺が基本的に同一性の確認という面では、今おっしゃった短期滞在者よりもいわば永住者の方が確認しづらいという議論もございましょうけれども、また逆に、しょっちゅうそこで生活していればそれなりの確認も十分できるという見方もありますし、こういったいわば権利義務関係について確認という面とはまた別の立場から、永住者というものはある程度法的に意味は違うんだという考え方も理由があり得るのではないか、これは入管の問題というよりはむしろ民事の問題かと思いますけれども、この辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　多少舌足らずの点があったのかも存じませんけれども、私が申し上げたのは、永住者の方が短期在留者に比べて確認がしづらいということではございませんで、永住者を含む中長期在留者の方が不正規在留者との区別を確認する必要性が大きいということであります。そのことが一つの側面でありまして、もう一つの側面は、朝鮮半島出身者を含む我が国の大多数の永住者の背後にある背景、また、それに由来するもろもろの必要な考慮というものとの調和、調整をどうするかという問題になるわけでございまして、この点につきましては戦後数十年にわたってさまざまの法改正も加えられて今日に至っておるわけであります。すなわち、特に福祉の面におきましては日本人とほとんど変わらない取り扱いが与えられるようになって今日に至っておるわけでございまして、こうした面でこれらの永住者の方方の処遇全般を概観するならば、先生の念頭にあるような配慮というものは日本国全体として、政府全体としての配慮であった、あるいは考え方の発展であったというえとは言い得るのかと存じます。
　ただ、その登録法という問題に立ち返るならば、これに基づく同一人性の確認、同一性の確認という点に絞って言えば、その点については中長期在留者の方が永住者も含めて短期在留者よりもこれを確保する必要性が大きいという問題は依然として残るわけでございまして、この点についての判断がただいま先生のおっしゃられたような考慮によって影響されるということは難しい、それによって対応を変えていくということは困難であろうかと思います。
○安倍（基）委員　今の問題は入管のみならず、民事局というか、法全体にかかわる問題なわけでございますから、民事局長なり法務大臣なりの御見解を承りたいと思います。
○千種政府委員　民事局の関係で申しますと国籍取得の問題になろうかと思いますが、国籍取得といいましても、生まれたときに国籍をどうやって取得するかということも含めますといろいろ広い問題になってまいりますが、とりあえず帰化の問題ということが考えられます。
　帰化につきましては国籍法でその要件が定められてはおりますが、考え方といたしまして、やはりよそから来て生活しておられる方と、生まれたときから日本にいる、あるいは永住するということで日本にずっといる、こういう建前で生活しておられる方との間にはおのずからその取り扱いも違っております。まず、法律的にいいますと、帰化は五年以上継続して住所を有することを要件にしておりますけれども、日本で生まれた人は三年継続して住んでおればよろしいとか、そういう違いがございますし、実際のいろいろな認定といいますか、判定につきましても、日本で生まれ、家族が永住するということで日本語をしゃべり、日本の慣習の中で暮らしておられる方というものに対する判断は、初めてよそから来られた方とはおのずから違ってくるということが考えられますし、実際の運用を見ておりましてもそのように私どもは考えております。
　さらに国籍法、出生地主義の御指摘がございましたが、この問題は一つの考え方あるいは制度の利点というようなことは十分考えられることでございますが、国籍法につきましては、これはやはり御指摘のように歴史的ないろいろな背景がございますし、国民性というものもございまして、我が国あるいはアジアの諸国は血統主義をとっております関係もありまして、その血統主義との関係で出生地主義を直ちに採用できるかということは、いろいろな問題が出てこようと思います。ただ、日本の場合に、かなり何代にもわたって日本に生活しておられる方が大勢いらっしゃるということになりますと、これは将来の問題としてそういう実情も考慮して、法改正などの問題が起こるときには検討を要するべき問題だと考えております。
○遠藤国務大臣　今の先生の御質問、入管局はやはり入管局としての答弁になると思うわけでありまして、民事局は民事局としての答えになる、こう思うわけでありますが、先生の御指摘の点は永住者、日本に永住しよう、それに二世、三世の方方というようなそれぞれの立場ということもあるわけでありますし、さきにもお話し申し上げたように、二世、三世の方で日本の国以外知らないという登録者も、永住者もあるわけでございまして、そういうような点を考えると、登録の確認のためには指紋も必要だ、これは御本人のためにもということもあるわけでございますけれども、何となく、私がそういうようなお話をしてはどうかと思いますけれども、役所の便宜主義といいましょうか、そういうような点も登録されている方々には感じられるのではないかな、こう思います。
　さような点で永住者に対する、特に二世、三世等に対する今の登録法が果たしてこれでいいかということについて、私として現状としては現在提出しておりますこの方法が最善だ、こう申し上げますけれども、さらに今後とももろもろ改善の面において検討していきたいということをお答え申し上げておきます。
○安倍（基）委員　私も、急に国籍をどうのこうのと動かすわけにはいかない、それならそれなりに、ちょっと入ってきている人間と長くいる人間と、人権の扱いとかそういう面でやはり特別な配慮をすべきではないかということなんです。日本の国の社会ですから、外国からぽっと入ってきた者に全く日本人と同じ権限を、あるいは人権を与えるというのも行き過ぎな、人間というものは世界的なものかもしれませんけれども、日本の法体系の中で区別はやむを得ぬ。しかし、国籍法的なものがなかなか動かぬような状況のもとに長く住んでおられる方には人権問題というのは重要視しなければいかぬ、それがまたいろいろ大きな問題になっているゆえんだと思いますけれども、その点について私はもう一度法務大臣のお考えを承りたいということです。
○遠藤国務大臣　総合的にもろもろの点を頭に入れてこれからの研究課題だな、このような点で御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○安倍（基）委員　私は、年齢の問題なんかにしても携帯義務の問題なんかにしても、その点を背景に物を考えていただきたいと思います。
　最後に、五・一四通達、今まで既に出てきた話題かと思いますけれども、これはいろいろ内容があったところでございますが、今度法改正になったときに当然それは見直すものであろうなと私は理解しておりますけれども、いかがでございますか。
○小林（俊）政府委員　五・一四通達は、もちろん現行法を前提としたその執行を確保するための通達でございますから、改正法の施行後には見直しが相当と見るべき点も当然出てこようかと思います。そういうことで、ただいまの法改正が御承認いただけた場合におきましては、施行に先立って改めて見直しを全体的に行いまして、その中で修正すべき点は修正し、新たな通達を行うという必要も生じ得ようかと思います。
○安倍（基）委員　主としてどういう点を。
○黒木説明員　五・一四通達では大変幅広く言っておるわけでございまして、二回目の指紋の照合をしっかりやるようにとかというようなことも入っておりますし、法違反者に対する告発の問題も触れでございます。それから、意向表明者に対する三カ月の説得期間の設定といったようないろいろなことを言っておるわけでございまして、そういった中で今度法改正になれば当然適用のなくなります部分、例えば二回目、三回目の指紋を押してもらっているわけでございますので、その指紋の照合という部分は法律が新しくなれば必要なくなるわけでございます。別の指導が出てくるだろうと思いますので、そういった意味では、今局長が申し上げましたように、全般的に見直しをして、この通達全体を廃止するかないしは部分的な修正を行うかということは今後検討してまいりたい、こういう趣旨でございます。
○安倍（基）委員　その修正の際に、やはりいろいろ人々の意見をよく聞いてやっていただきたい。もちろんあなた方が出す通達だといたしましても、今までいろいろこれだけの問題が起こってきた案件でございますから、法律段階でいろいろ議論するのみならず、これから実施の段階でこの改正を踏まえてどういうことにするのかという過程におきましては、いわば指紋をとられる側の立場もよく配慮してやっていただきたいと思います。いかがでございますか。
○小林（俊）政府委員　今後、現在の改正法案を御承認いただきました上は、この改正法の実施に向けて種々準備の段階に入るわけでございます。その一環として、さらにまた関係外国人団体等との意見交換の機会も当然生じることと思いますので、そうした意見交換、すなわち改正法の実施を前提としたさまざまの準備あるいはその他の配慮すべき点についての意見交換も行われることと思いますので、そうした意思の疎通を通じて新たな通達の発出あるいは五・一四通達の修正の指示あるいは連絡等についての参考となるべき点も出てくることと存じます。特に、新しい通達で明記しなくてはならないのは、先ほどから問題になっておりました二度日の指紋、改めて指紋押捺を求める事態についての指定あるいは取扱要領といったことが含まれるかと思います。そうした点を含めまして、遺漏ないよう十分な準備を進めてまいりたいと存じます。
○安倍（基）委員　本来は、前のものは一応やめにしてもう一遍新しく考え直すというような形の方が私は適当かと思いますけれども、いかがでございましょう。
○小林（俊）政府委員　まだ十分に検討を尽くしておりませんけれども、新しく通達を発出する、すなわち五・一四通達は一応廃止して新しく通達を発出するということも大いにあり得ると存じます。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、もう時間もあれでございますから、大臣、この外登法、私は一歩前進であるということは評価しております。ただ、これからせっかくの新しい改正法の運用がおかしくなってはいけないということと、一歩前進であるけれども、これからも検討すべきことは検討していくという、この二つを最後に確認したいと思います。いかがでございますか。
○遠藤国務大臣　今度の改正案は、今先生から点数を一歩前進と言われましたけれども、登録者から言わせるとまだまだ大分辛い点があろうと思います。私もそれを承知をしながら、とにかく幾らかでも前進せしめたい、改善していきたいという気持ちで御審議をちょうだいいたしているという点から考えましても、運用の面やすべてにおいて前進させたい、前進とは何かというと、登録者の方々にいろいろの面において緩和してあげたい、そういうふうな気持ちで努力していきたいと思います。
○安倍（基）委員　そういったお言葉をいただきまして、私の質問を終わります。
○井出委員長代理　安藤厳君。
○安藤委員　前回、時間がなくなりましたので、最終的に詰めが行われなかったような気がいたしますから、まず最初に、これは質問ではありませんが、強く要望しておきたい。
　経過措置の第五項の関係であります。これはあのときも申し上げたのですが、今度の改正案によりますと、切りかえ確認申請のとき指紋の押捺はしなくてもいいことになるわけですね。ということは、拒否も何も問題なくなるわけですが、この経過措置で、この改正案の施行前に指紋押捺を、確認申請、切りかえ交付のときに拒否した者は、刑罰については従前の例によもということになると、確認申請、切りかえ交付のときに指紋の押捺をさせるようにしてある現行法のもとでの指紋押捺を担保するための刑罰だけ残すということで、これは何のためにせっかく改正しようとするのか、意味が全くないということ。それから、先回も申し上げましたが、犯罪を行った後の法令の改正によってその刑罰がなくなったときは起訴をされても免訴になるという刑事法上の大原則からしてもこれはおかしい。大臣は、もう法案を提案して今審議をしていただいているのであるから、いわばこの期に及んでというお話になろうかと思いますが、この経過措置第五項、これは削除すれば足りるのですから、今申し上げましたような趣旨からこれは本当に削除さるべきであるということを強く申し上げておきます。
　そこで、きょうはちょっと具体的な例を申し上げたいと思うのですが、京都のカトリックの神父さんでＪ・Ａ・ガレロンさん、これはスペイン人の方です。この人が今押捺を拒否してみえておるわけです。この方は、一九七七年、昭和五十二年八月に来日をされてもうずっと見えておるのですが、切りかえ交付のときに指紋押捺を拒否された。そのために、在留更新期間が今までは三年間ずつ認められておったのが三カ月に縮まって、現在もう切れておるはずなんですが、何らかの措置によってまだ在留が認められておるようであります。この人の関係につきましては、やはりカトリック京都司教の京都教区長ライムンド田中健一という方から私あてに書面が来ておるのですけれども、結局「ガレロン神父は外国人登録法が日本国憲法や国際人権規約の精神に著しく反するばかりか、在日を余儀なくされた多くの在日韓国・朝鮮人にいわれなき重荷を強いるものとして、法改正を強く求めて指紋押捺を拒否したのです。」こういう趣旨の文面であります。
　それからもう一人の方は、上智大学の教授をしておられるビセンテ・ボネットさんであります。この人は、一九六〇年、昭和三十五年に来日をしておられます。そして、この方も同じくスペイン人で、カトリックの神父さんであります。この人も昨年の三月二十日に指紋押捺を拒否して、これまでずっと在留期間は三年間ごとに更新されてきたのですが、指紋押捺を拒否したために三カ月に短縮された、こういうようなことになっておるわけであります。
　そこで、このボネットさんの関係につきましては、学生さんから私あてに手紙が来ておりまして、「私達ボネット先生の身近に居る学生にとって、「正直に生きること」が、現実の社会においてこんなにも難しいのかと思い知らされる毎日です」「ボネット先生の拒否がもたらしたものは、ボネット先生個人だけの問題にとどまらず、私達を含めた多くの人々の思いがあります。」こういうようなことで指紋押捺を拒否されておるし、これを支持しておられる方の思いがあるわけであります。
　そこでお尋ねしたいのですが、この指紋押捺の問題につきましては、憲法第十三条の自由の問題、それから今私が申し上げました田中健一さんの手紙の中にも「国際人権規約の精神に著しく反する」という指摘がありますけれども、市民的及び政治的権利に関する国際規約が昭和五十四年九月二十一日に発効しております。この第二条は、平等に扱わなければならぬということですね。「人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、」等々で差別をしてはならぬ。そして第七条「何人も、拷問又は残虐な、非人道的な若しくは品位を傷つける取扱い」以下省略しますけれども、そういうようなことは受けないというふうになっておるわけです。日本はこれを批准しております。そうしますと、この指紋の押捺を強制するということはまさに品位を傷つける行為だという認識があるわけなんです。この点については、法務省当局はどのように考えておられますか。
○小林（俊）政府委員　私どもは、この指紋押捺を法的に義務づけるということにつきましては、それが合理的な必要性によって裏づけられている限り、国際人権規約Ｂ規約に言う「品位を傷つける取扱い」には当たらないと考えておりますし、憲法に定めるその他の自由の侵害にも当たらないと考えております。この点は、今日までに我が国の法廷によって判断されたすべての判例において判示されているところであるのみならず、在日外国人団体等からジュネーブに本拠を置きます国連人権委員会に対する申し立てがその都度作業部会の段階で却下されているという事実によっても、国際的に認められておるというふうに考えております。
　いずれにせよ、私どもといたしましては、指紋制度、すなわち外国人登録制度上の指紋押捺義務は、現在の法律の背後にある合理的な必要性によって裏づけられている限り、これらの規約あるいは法規に規定する自由権その他の基本的人権に反するものではないと確信しております。
○安藤委員　今おっしゃったような答弁があるわけでございますけれども、やはり強制的に指紋の押捺をさせるという行為は、その当人にとっては品位を損なわれる行為だという認識を持っている人が圧倒的に多数だということも認識していただく必要があるということを申し上げておきます。
　そこで、この外国人登録法と出入国管理法との連動の問題についてお尋ねをしたいのですが、外登法に決められている義務不履行は、指紋押捺拒否というのがその最たるものかと思いますけれども、外登法自体によって刑罰に処せられることになっているわけですね。だから、本来外登法違反の場合は外登法の枠内において処理すべきだと思うのです。そして、これまでも長年にわたって外登法の枠内で処理がされてきたと思うのですけれども、それを入管法との連動で、先ほどガレロンさんあるいはボネットさんの例で申し上げましたように、在留期間を今まで三年認められておったのを三カ月にする、一カ月にする、切れたら強制退去、こういうようなやり方というのはおかしいのじゃないかと思うのですが、その点はどうですか。
○小林（俊）政府委員　外国人の在留管理上、特に期間の更新等におきまして考慮の対象となる事象といたしましては、在留状況というものがございます。もちろん在留状況に関しましては、入管法に定める退去強制事由に該当するような事案が生じた場合には判断するまでもなく退去強制手続に入るわけでございますけれども、退去強制事由に該当するに至らなくても、その間の素行あるいは行動状況、在留状況というものは判断の対象とする必要があるわけでございます。
　また、外国人登録法と出入国管理法との間に直接の関連はないではないかという御質問でございましたけれども、在留状況という観点から考えます場合には、その法律相互間の法的な関係が直接に問題となるわけではございませんで、例えば在留者が税法に違反して脱税をするといったようなことも在留状況の中には当然入ってくるわけでございます。税法と登録法との関係がないとかあるとかいうことは、この際問題にならぬわけであります。これと同じようなことでございまして、この押捺拒否といった行動を、不作為をどのように評価するかということは、当然評価の対象となり得るわけでございます。入国管理当局といたしましては、一定の政治的な目的のために、その政治的な目的が法の改正を要求することであれ法に対する反対を表明することであれ、そうした政治的な目的のために現行法に故意に違反するという行為を容認し得ないという基本的な立場から、この厳しく評価するという結論を導き出したわけでございまして、そうした観点からは在留状況との関連は極めて深いということが申し上げ得るかと存じます。
　恐らく、いかなる国におきましても、その国の法律制度に反対であるということを表明し、その修正を求めるために故意にこれに反する行為を行う、法定義務に違反する行為を行うということが安易に黙過されるということは、通常の国家であれば考え得ない点であろうかと思います。
○安藤委員　先ほども言いましたように、長年にわたって外登法違反は外登法違反として処罰するということで、外登法の枠内で処理されてきたという経過もあるわけですね。そういうことから考えて、やはり外登法は外登法として違反したら刑罰に処するということで、必要にしてかつ十分であるというふうに思うのです。特に国外強制退去というようなことになってきますと、これは当該の人にとってみれば完全に生活権を脅かされるわけですね。だから、これは外登法に違反したということの処罰に加えて、出入国管理関係でのそういうような国外退去という二重の処罰、制裁としか言いようがないような処罰ではないかと思うのですが、その点は何とも痛痒は感じておられないのですか。
○小林（俊）政府委員　先ほど一つ申し忘れましたけれども、外国人登録法と出入国管理法との間には極めて密接な関連がございます。たとえ関連がなくても、評価の対象となるということは先ほど申し上げたとおりでございます。しかしながら、外国人登録制度は出入国管理行政にとって不可欠の資料を提供する、あるいは基礎を提供する法律でございます。したがって、外国人登録法の正確性あるいは登録制度の正確性を維持することは、出入国管理行政の適正な執行と不可欠の関係にあるということも言い得るかと存じます。
　一方また、特に在留規制等に関連いたしまして、その生活権を奪うような場合にまでこれを短縮するあるいは不許可にするということで生活の場を否定することは余りにも過酷ではないか、あるいは加重された刑罰ではないかというような御発言がございましたけれども、在留規制はあくまで行政上の措置であって刑罰ではございません。また、その運用に当たりましては個々の事案について十分綿密な検討を加えております。したがって、押捺を拒否した人々を一律に退去の手続に持っていくような、在留期間の更新不許可といった措置はとっていないのであります。現在までにそのような措置のとられた人々は主として宣教師でございますけれども、その生活の場が本邦になくても十分に生活をしていけるという人々でございまして、例えば永住外国人の配偶者であるとか日本人の配偶者であるという場合には、在留を拒否するあるいは在留を否定するといった措置はとっていないのであります。
○安藤委員　日本から国外退去を強制されても十分生活していけるとおっしゃるけれども、別に具体的な証拠を握っておられての話ではなくて、宣教師さんならできるだろう、こういう漠然とした認識に基づいておっしゃったにすぎないと思うのですよ。これは行政措置だとおっしゃったのですが、その行政措置が二重の制裁として当人にはかぶさっていく。これは本当に過酷なことになるんだということは十分理解していただく必要があると思うのですね。
　そこでもう一つ例を挙げますと、これは新聞にも大きく出ておりましたが、ことしの一月十五日に第三十三回ＮＨＫ青年の主張全国コンクールに出場した金哲晶さん、御存じだと思うのです。そこで金さんは優秀賞を獲得した。褒美に副賞のカナダ旅行というのがついておったのです。ところが、この人は一度登録証を紛失して、再交付申請をしたときに指紋の押捺を拒否した。だから再入国の許可はしないぞ、こう言われて、いろいろ努力をされた方もあるし、援助をされた方もあるし、御当人も努力をされたのですが、結局はだめになったのですね。だからこれも一般の新聞に「指紋押捺拒む韓国人高校生　カナダ族行を断念」、こういうことになっているわけなんです。
　こういうのを見ますと、外登法と出入国管理法との連結、これは当然当たり前な話だということでもって、そして出入国管理の方は行政処分だ、大いに関連があるし、それは刑罰ではないからまた別なんだ、やって当たり前だというようなことがこういう悲劇も生んでおるのですね。だから、こういうことも含めて、本当に過酷なことになるんだということを十分理解をしていただく必要があると思うのです。先ほどおっしゃったように、それは当然だとおっしゃるかもしれぬ。しかし、こういうような結果を招くということも十分考えていただいて、外登法の違反は外登法の違反で、法律がある以上は処罰はやむを得ぬ。しかし、出入国管理法と直ちに連動させて強制退去、再入国不許可というようなことに直ちにいくというのはやはり問題じゃないかと思うのですが、今私が申し上げましたような事例を踏まえて、もう一度どうですか。
○小林（俊）政府委員　御承知のように、再入国許可についての処分であるとか在留に関する規制であるとかといった行政上の諸措置は、指紋押捺拒否という問題が生じた後に自動的に導入されたものではございません。一定の時期に一定の判断のもとに導入されたわけでございます。それは結局、押捺拒否といったような事象が社会的にその規模を大きくして無視し得なくなったというような状況があったということが背後にございます。したがって、今後の動向につきましても、既に他の委員の御質問に対してお答えを申しましたように、今回の改正法施行後における状況の推移に応じて、改めて評価を見直すような状況も生じ得るであろうということでございます。ただいま申し上げたようなことが行政上の措置についての背景でございます。
　御指摘の韓国人高校生につきましては、社会党の議員の同行で訪問してこられました際に、私自身、二時間半にわたって詳細に私どもの考えを説明し、説得に努めたという経緯もございます。また、本人の言わんとするところをできる限り事実に即して理解するように努めたということもあるわけでございます。
　この少年は、ＮＨＫのコンクールにおいて、自分は在日韓国人として生まれた立場に十分思いをいたし、今後は自分の祖国である韓国と日本、その二つの国、二つの祖国の間のかけ橋として尽力していきたいといったような表明をしておるわけでございます。そこで私は、そうした本人の決意が真実のものであるならば、当局としてもその考え方について満腔の同情と敬意を表するものであるということを明らかにして、なおその上で、そうした決意が押捺拒否ということとどのようにして結びつくのか、どのようにしてこのような行為を通じて両国間のかけ橋としての役割を果たしていけるのか、また、押捺するということがそうした本人の決意をどのようにして裏切ることになるのかといった点について言葉を尽くして議論をしたのであります。残念ながら最終的には理解を得ることができず、翌日電話してきた本人は、今回はカナダ旅行はあきらめますと言ったのであります。
　しかしながら、本人は自分の考え方についてなお理解をしてほしいので今後直接手紙を出したいけれども返事をしてもらえるかということでございましたから、私としては、それが個人的な返事となるとしても、本人が手紙を書きたいというのであれば喜んでそれを受け取って拝見しよう、そして私としての回答を差し上げようということを約束したという経緯もございます。ともかく二時間半の意見交換というものは、本人との間の意思疎通ということにつきましては決してむだではなかったと現在でも考えております。
○安藤委員　この金さんは、もちろん自分の信念として指紋押捺を拒否してきたということをはっきり表明しておられるわけです。それはやはり、そういう指紋押捺するということがいかに屈辱的なものであるのかということをしっかりと感じ取っておられるからそういう態度をとっておられると思うのです。事ほどさように指紋の押捺というものが非常に大きな影響を与えるものだということをしっかり納得をして、話をしてこうなったとおっしゃるけれども、そういうふうに感じ取っておられるのだということをこういう機会に感じ取っていただきたい、このことを強く要望しておきます。
　そこで、改正案の十一条の三項のいわゆる確認申請、切りかえ交付の関係でお尋ねしたいと思いますけれども、今度からこの改正案によると五年ごとというのを五回目の誕生日ごとというふうに変えられるようでありますが、この十一条三項で「第一項に規定する登録（登録後の確認を受けた場合には、最後に受けた確認。以下この項において同じ。）の時に次に掲げる者に該当する外国人については、第一項の申請をしなければならない期間はこれは五年ごとということになるのですが、次に掲げる者に該当する場合には「同項の規定にかかわらず、当該市町村の長が、法務省令で定めるところにより、」「一年以上五年未満の範囲内において指定する日から三十日以内」に指紋押捺、切りかえ申請、確認申請をしなければならぬという規定ですね。そこで、この三項の二号に「第十四条第二項本文に該当することその他の事由により同条の規定による指紋を押していない者」ということになるわけですが、まず最初に、「法務省令で定めるところによりこというふうにあるのですが、法務省令では一年以上五年未満の範囲内でどういうふうにこの期間をお定めになるつもりですか。
○黒木説明員　この省令はまだ検討中の段階でございます。
○安藤委員　一年以上五年未満の範囲内ということですから、五年よりも短くなるということは間違いないと思うのですが、どうですか。
○黒木説明員　一年、二年、三年、四年というような選択があろうと思います。
○安藤委員　今おっしゃったように、五年よりも短く、一年、二年、三年、四年ということになるわけですが、こういう規定を置いてそういうふうにする趣旨はどういうことですか。
○黒木説明員　この第二号にも書いてございますように、指紋押捺されてない登録を持っている人につきましては、最終的なと申しますか、確認の手段が指紋を押した人よりも欠けるわけでございますので、そういった人につきましては確認の期間を、指紋を押した人については五年という定めがあるわけでございますが、そうでない人につきましては確認の機会を多くするということによって正確な登録を維持しよう、こういう趣旨でございます。
○安藤委員　そこで、刑事局長にお尋ねしたいのですが、原則的には五年に一回というのが確認の機会なんですね。ところが、今お答えいただきましたように、一年、二年、三年、四年と一仮に二年だということになりますと、これは一つの例えの話でございますけれども、一回切りかえに出頭して拒否をした。原則的に言えば次に切りかえに出頭するのは五年後になるわけですね。ところが、二年ということになると、二年たったらまた出頭しなければならぬ、こういうことになるわけですね。となると、前に拒否して刑罰を受ける。それから五年の原則ということになれば、また拒否をして刑罰を受ける。これは裁判を受けて刑罰を受けることになるわけですが、その二回目の拒否によって裁判を受けるときに、前の拒否によって受けた刑罰から五年後に刑の言い渡しを受けるというようなことは大いにあり得ることではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○岡村政府委員　それはあり得ることだと思われます。
○安藤委員　そうしますと、それが二年ということになると、前の拒否から二年たってまた拒否した、また起訴されて刑罰の言い渡しを受けるということになると、これは五年未満にまた拒否をした、その刑罰の言い渡しを受ける、こういうようなことになるおそれが多分にある、こういうことになりますか。
○岡村政府委員　そういうことになると思います。
○安藤委員　そうなりますと、これは刑法第五十六条にいわゆる再犯の規定というのがあって、前に受けた刑罰の執行を終わってから五年以内にまた判決の言い渡し、刑の言い渡しを受けるときは再犯ということになって、第五十七条では長期の二倍以下の有期懲役を科することができる。長期は二倍になるのですね。こういうようなことになっておるのですが、そうなると、こういう指紋押捺を拒否しておる人に対しては、先ほどの刑事局長のお話によれば、原則五年ということになれば再犯ということで重い刑罰を受ける機会がない場合がある。ところが二年ということになったら、再犯ということで、いわゆる累犯です、重い刑罰を受ける可能性あるいは確率が非常に高くなってくるわけですよ。となると、この規定はやはり指紋押捺拒否者に対して何回かにわたって犯罪を犯すというような機会を与える、というのはおかしいのですが、また犯したまた犯した、また犯したまた犯したと一年刻み、二年刻みでやって、もう犯罪行為をやったやったということで取り囲む、そして今お尋ねをしたようなことで累犯加重、重い刑罰を科すことができる、こういうことになるのですよね。まさにこれこそ指紋押捺を拒否している人に対する特別な制裁をこの条項は考えているのではないかというふうに思うのですが、どうですか。
○岡村政府委員　刑法五十六条の累犯の規定でありますが、「懲役二処セラレタル者其執行ヲ終リ」「タル日ヨリ五年内二夏二罪ヲ犯シ有期懲役二処ス可キトキハ之ヲ再犯トス」と規定いたしているところであります。したがいまして、前科となるべき事案が懲役刑に処せられたものであること、すなわち実刑に処せられたものであるという前提があるわけであります。したがいまして、例えば罰金刑に処せられた者が二年内にさらに罰金刑に処せられるという場合には、この五十六条の規定の適用はないわけであります。実刑に処せられました者を例えば二年内にさらに有期懲役に処すべきときは、この規定の適用があるわけであります。これは、やはり実刑に処せられた者が五年以内にさらに罪を犯して有期懲役に処せられるということは、その犯情もまた悪質でありまして、これを累犯加重で処罰するのが相当であるという考えによるものであると思われるのであります。
○安藤委員　今私がお尋ねしたのは、刑事局長さんにはまた後でお尋ねしますけれども、前にお答えをいただきましたので、お聞きのようにその前提に立って法務大臣もしくは入管局長さんにお尋ねをしたつもりなんですけれども、もちろん前提として、有期懲役に処せられてまた有期懲役に処せられる、そういうことは大いにあり得るのですよ、十四条それから十八条の罰則からすれば。そういう前提でお尋ねをしておるのですが、累犯加重の危険、先ほど刑事局長さんの犯情重き場合、まさに犯情がおまえは重い、だから累犯加重で刑を重くするんだ、指紋押捺拒否しているとこういうことになるんだぞと、これなんか特別に重くするためにこういう規定を置いたとしか思えないのです。だからその点、法務大臣並びに入管局長さんはどういうふうにお考えなのか、お尋ねしているわけです。
○黒木説明員　先ほど申し上げましたように、この規定はそういう処罰を前提とする、それを目的とする規定ではございませんで、あくまでも外国人登録の正確性を維持するという趣旨でございます。
　それから、この機会に一言申し上げますが、在日外国人の人たちにありましても、法治国家でございますので法規に従って行動していただく、違反が前提となるというようなことでは大変ゆゆしき問題だというふうに考えます。
○安藤委員　違反が前提になるというよりも、先ほど申し上げましたようないろいろな理由で指紋押捺を拒否してみえる方が現実におられるわけです。そして、この第十一条の三項は新設規定なんですね。現行法にはないのですよ。それを改正案と称して三項を新設することによって、今いろいろお話がありましたように、指紋押捺を拒否している人に対しては、原則五年だけれども特にそれを一年、二年、三年、四年と五年未満に期間を縮めて、何回にもわたって指紋押捺を求める、確認申請をさせる、そういうようなこと。そうすると、五年以内の間に、二年だったら二回あるわけですね。何回にもわたった指紋押捺拒否という犯罪行為を犯させる。何回一体やるのだ、こういうことで累犯加重ということもあるし、重い刑罰に処する、こういう構えだとしか言いようがないのです、これはわざわざ新設をしているのですから。これは大問題ですよ。
　それからもう一つ、指紋押捺を拒否している場合でも、現在も登録証を渡しておられるわけです、指紋押捺を拒否しているということで。それでも現行法は五年ごとでいいのです。それが先ほどのように一年、二年、三年、四年ということになりましたら、これは一年以下の何々のというのは十八条にありますから、公訴時効は三年ですね。ところが、これはいいか悪いかは別として事実上の問題としてお尋ねするのですが、一回拒否した、そして今度二年たったらまた確認申請に行かなくてはならぬ、また拒否した。あなたはこの前も拒否した、だから今度はきちっと刑事制裁を受けるように措置をとる。これは三年の時効だったら、原則の五年間だとすれば、三年の時効で時効が完成する場合もいい悪いは別にしてあるわけですよ。ところが二年ということになったら、この前のも一緒にということになったら、これは時効を中断されてしまうというようなことで、時効の恩典と言うと語弊があるかもしれませんが、そういう機会もなくなる。これはそういう点でもとんでもない規定ですよ。だから、この点はどうしても大いに考えていただく必要がある。こういう点からしても、指紋の押捺ということは、後でまた申し上げますけれども、どうしてもやめなければおかしいのだというのが出てくるのですよ。どうですか大臣、今私がお尋ねしておったのですが、指紋押捺拒否者に対して特別何回も犯罪する機会、その人が信念に基づいて拒否すると、拒否する機会、刑罰に処せられる機会をたくさんつくって、それで包囲してということになりかねぬのです、これはいかがでしょう。
○遠藤国務大臣　私どもとしては、今まで、かっては三年に一度ずつ指紋押捺をしていただいた、それを五年ということにした。今度は、余りにも指紋に対する皆さん方の考えということから考えると、一度だけということに改善していこうという考えでございまして、先生のお話を聞いていると、何か指紋を押捺しない方の奨励をするような感じにも聞こえるわけなんですがね。私どもとしては、今の法治国家として五年のものを一度だけということに改定していく、そうすれば登録をされる方々にも御理解と御協力を願えるんじゃないか、その方に力点を置いているということで御理解をいただきたいというのでございまして、まじめに法治国家の日本に御協力を願って指紋を押されている方々が大多数であるということをひとつ先生御理解願っておきたい、こう思います。
○安藤委員　時間が参りましたから今回の分はやめますけれども、現実に信念に基づいて指紋押捺を拒否しておみえになる人がいるのです。その人に対して特別過酷な重罰を科する、何回も罪を犯させる、そういうようなことになるのではないのかということを私はお尋ねしておるのです。その辺を十分御理解をいただきたい。時間が参りましたので、今回はこれで終わります。
○井出委員長代理　午後二時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議