Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諫山博君　どういう議論があるかといいますと、犯罪行為になるのがあるじゃないかという議論です。
　例えば第九条の二、寄附金を求めるという問題を例にとりますと、次のような要件があれば暴力的要求行為になるとされていますけれども、それは指定暴力団の威力を示してみだりに寄附金を要求する、その結果相手の生活の平穏または業務の平穏が害されているとき、これはまさに威力業務妨害罪の要件そのものではないか、あるいは強要そのものではないかという議論があります。あるいは七号の債務の免除。暴力団員が暴力団の威力を示してみだりに債務の免除を要求し、そのために業務の平穏が害されているということになれば、現行刑法の威力業務妨害罪とどこが違うのかという議論があります。答弁は要りません。
　私が懸念するのは、ここに書かれている十一の行為は、犯罪になるものがあるし、あるいは犯罪になり得るものが非常に多い。ところが、これは犯罪行為ではないんだという建前で警察が取り締まりをするとすれば、かえって犯罪行為が見逃されるのではないのかという議論があるわけですよ。私は今寄附金の問題とそれから債務の免除の問題を指摘しましたけれども、こういうことがあれば、こんな中止命令とかなんとかをするまでもなく、これは犯罪だということで検挙できるはずだという非常に大きな法律家の意見があるということは念頭に置いておいてください。そうでないと、今私が言ったような行為が、いや、あれは犯罪にはならないんだ、中止命令をかけなければ処罰できないんだという考え方が警察官の間に広がったら、かえって暴力団がばっこするという問題が起こり得るということです。これは答弁は要りません。
　もう一つ別なことを聞きます。
　指定暴力団の団員がこの十一の行為をしたら中止命令が出る、従わなければ処罰される、こういう規定ですね。ところが、同じ行為を暴力団員がやっても、指定暴力団の団員でなければ、これは処罰されないという仕組みですね。この理解は間違いありませんか。
○政府委員（國松孝次君）　そのとおりでございます。
○諫山博君　私たちの仲間で議論したときに、指定暴力団の暴力団員がやれば中止命令で処罰、指定されていない暴力団の団員だったら野放し、こんなことでいいんだろうか。全部指定するというなら別です。この点で非常に疑問が提起されているということを取り締まりに当たる警察の方で念頭に置いていただきたいと思います。同じ行為が、ある人の場合には処罰される、ある人の場合には野放し、これでいいんだろうかというような問題です。
　次に、この警察官の中止命令、特に暴力的要求行為に対する中止命令、これがこの法案の一つの柱をなしておりますけれども、この発動は警察官が現認することによって始まる場合が多いのか、それとも被害者が通報することによって発動されるのか、どの場合を考えていますか。
○政府委員（國松孝次君）　現認の場合も通報の場合も両方あると思いますが、こういった要求行為に対する措置というのは、これは公安委員会から中止命令につきましては警察署長の権限におろされているわけでございますので、警察署長の判断において行われる。個々の現場の警察官の判断で中止命令を出すということはありません。
○諫山博君　その中止命令は文書によりますか、口頭ですか。
○政府委員（國松孝次君）　原則として文書で行うというように考えております。
　　　〔委員長退席、理事渡辺四郎君着席〕
○諫山博君　この法律は刑事法としては異例な規定の仕方をしているわけですね。普通の刑事法だったら、何々の行為をしたら処罰をされる、これが普通です。刑法などはそう規定されております。人の物を盗んだら窃盗罪だと。これは暴力的要求行為をしても、それ自体は罪にならない。署長が中止命令を出す。この中止命令に従わなければ処罰をされる。そうすると、犯罪構成要件の明確化を欠くことになるのではないかという議論があります。
　例えばある人が警察官の言い分に従ったか従っていないのか、これは全く警察官の一方的な裁量で決まるわけです。おまえ言うことを聞かぬと処罰するぞというような言い方で罪になるかならないかが決まる。この問題は刑事法の規定の仕方としては異例だと思いますけれども、乱用のおそれが多いという点はぜひ念頭に置いておいてください。
　結局、第一線の警察官が非常に力を強くするわけですよ。中止命令に従うか従わないか、従わないなら処罰するぞということで犯罪構成要件があいまいになる。この点は取り締まる側ではよほど慎重にやってもらわないと人権侵害のおそれがあるということを申し上げたいんですけれども、一言だけ答えてください。
○政府委員（國松孝次君）　この法体系と申しますものは、そういった暴力的要件行為というものが行われて市民の生活が大変害されておる、それを中止する、再発を防止するということにやはり意味があるわけでございまして、その罰則と申しますものは、そういう場合に出す命令を担保するものとしての罰則があるわけでございます。それに従わなければ罰則が科せられるということでございます。これはこの法律が発明したやり方でも何でもございません。そういう場合、もちろん御指摘のように乱用にわたるあるいは不明確になるというようなことがあってはならないと思います。
○諫山博君　この法案の第十条に、依頼し、教唆するという言葉が出てきます。この教唆というのは刑法で言う教唆と同じ意味ですか。
○政府委員（國松孝次君）　同じでございます。
　　　〔理事渡辺四郎君退席、委員長着席〕
○諫山博君　第十三条で、被害者に対する「必要な援助」ということが記載されています。これも日弁連で大変問題になったことです。大体被害を回復するというのは、今の法体系からいけば、裁判の手続によるというのが原則ですね。これはその原則的な手続をとるのではなくて、警察が介入して被害を回復させるという手続をとっていると思います。ここで処理を誤ったら、警察の不当な介入が起こり得る。今まで警察は民事問題に対しては不介入ということを言ってきましたけれども、過度な介入が生じてくるのではないかということが懸念されておりますけれども、そういうことがないように要望したいと思います。どうですか。
○政府委員（國松孝次君）　この規定は、民事関係の実態に立ち至って私どもが必要な援助を行うというものではございませんで、この「必要な援助」と申しますものは、例えば弁護士さんを紹介してやるとか、これは相手が暴力団でありますから、いろいろと怖いとかなんとかという方が多いわけでありますから、そういう場合の心構えといいますか、そういうものをアドバイスしてやるといったようなことが主となるものでございまして、民事の関係の中身に立ち至って援助をするというようなものではございません。
○諫山博君　被害回復というのは司法手続によるというのが日本の法制度の大原則だということです。そして、警察官が被害回復に手をかすというのは本当は例外中の例外だということを忘れないで処理していただきたいということであります。
　次に、第十五条の関係で、張りつけられた標章を損壊する、または汚損する、こういうことが禁止されております。公安委員会が張りつけた標章を壊す、あるいは汚損する、これは何もこういう法律をつくらなくても現行刑法の器物損壊罪で処罰されるはずです。はぎ取ればもちろん器物損壊罪でしょうけれども、はぎ取らなくても標章としての効用をなくすれば、恐らく器物損壊罪になると思います。その点との関係はどう理解されておりますか。
○政府委員（國松孝次君）　これはそもそも器物損壊と申しますものは個人の財産権の侵害であります。保護法益はそちらでございますが、ここは私どもの公安委員会の行います命令を担保するという意味でございまして、公共の秩序の維持というものが保護法益になるわけでございますので、全然違う立て方でございます。
　中身的に言いましても、標章を損壊したという場合には、これは物の効用を失わせる行為でありますので、損壊した場合には器物損壊の損壊と同じ概念であろうと思いますので、両方が観念的競合になってくるという場合があると思います。ただ、器物損壊に当たらなくても汚損をすると、汚損の状況によっては器物損壊に当たらないという場合もあり得ると思いますけれども、そういうものであっても、本法におきます社会公共の秩序の保護法益を侵害しておるということであればこちらは成立してくるということで、若干範囲にずれがあるのじゃないかというように思っております。
○諫山博君　器物損壊というのは非常に範囲が広くて、物理的に壊すだけではない、物の効用をなくすることが損壊だと。例えば食堂の食器に小便をかけたら、どんぶりは割れないけれども、どんぶりとしては使用できなくなる、これは損壊だというのが大審院の判例にありますね。だから、ここで言われているような損壊が物の効用をなくするという状況まで至れば、これは器物損壊になる。そうすると、損壊したり汚損したりするというのは、この法律で中止の対象になると同時に器物損壊罪にも当たるということになりますか。
○政府委員（國松孝次君）　両方当たる場合があるということでございます。ただ、こちらだけが成立する場合もあるでしょうということでございます。
○諫山博君　非常に奇妙なことになるのは、例えば標章の損壊を例にとります。標章の損壊だったら紛れもなく器物損壊、中止命令に従わなくて処罰される罰則よりかはるかにこっちの方が重いんですね。はるかに重い刑法犯で処罰されるのに、なぜわざわざ中止命令などを出して処罰しなきゃならぬのかという疑問です。損壊するようなやつがおったら、すぐにこれは検挙すればいいじゃないですか。
○政府委員（國松孝次君）　御質問の御趣旨をよくとっておるかどうかわかりませんが、これはあくまで標章を損壊した場合には、これは直罰がかかってくるわけでございまして、何と申しますか、器物損壊にも当たるし、しかしこの法律にはこの法律としての保護法益があるわけでございますから、標章損壊罪といいますか、そういうものがこちらで成立をする。その両者は観念的競合である。その前提としての中止命令ということとはちょっと切り離して考えぬといかぬ問題だと思います。
○諫山博君　わかりました。これは中止命令違反じゃなくて直罰規定だと。そして、罰則の方は器物損壊の方がはるかに重いと。いいです、これ。次に移ります。
　次に、暴力追放相談委員について常松委員が質問されました。これは一つの県に何人ぐらい予定しているんですか。
○政府委員（國松孝次君）　今のところ私どもでこれという数字があるわけではございません。これはあくまで当該センターの規模であるとか、そういうものでセンターの方がお決めになることでございますので、今ここで特にどの県には何人というようなことではございません。ただ、その県の実情に応じまして暴力相談が適切に行われる規模の人間、人数ということになるのではないかと思います。
○諫山博君　これは相談に対する助言は暴力追放相談委員に行わせなければならないと書いてありますけれども、相談委員でない人は助言してはならないという意味ですか。
○政府委員（國松孝次君）　暴力相談の場合には大変微妙な人のプライバシーであるとか、場合によっては犯罪になるかもしれないといったようなことについて受けますので、やはりきちんとした方にやっていただくのがいいだろうということで暴力追放相談委員に行わせるということでございます。したがいまして、センターにおきます暴力追放相談というものはこの方々にやっていただくというのが望ましいと思います。
○諫山博君　相談委員に助言をさせるのは結構ですけれども、相談委員の資格がなければ助言してはならないという意味だとすれば、これは大変問題だと思います。何も弁護士とか司法書士とか、あるいは保護司だけがこの種の問題の専門家ではありませんよ。さまざまな民間のボランティアが現に相談活動をやっているわけでしょう。そういう人は助言してはいけないということまで書いているんでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　指定をされたセンターの相談業務としてやっていただく場合には暴力追放相談委員に行わせなければならないということでございまして、そのほかいろんなボランティア活動というのがこれと並んで出てくるわけでございます。そういうところでおやりになる分について私どもがいろいろと言うというものではございません。
　ただ、やはり暴力相談と申しますものは、専門的な知識を持つ弁護士さんであるとかそういう方がきちんとした形でやりませんと、アドバイスと申しましても、適切なアドバイスになっているかどうかというのは大変問題でありまして、むしろアドバイスしたことがやや混乱のもとになるというようなこともあるわけでございます。したがいまして、やはりセンターが弁護士さんを指定していただいて、その人にやっていただくというのが私はベストだと思います。
○諫山博君　はい、わかりました。
　これは民間人に対する信頼が薄過ぎますよ。暴力追放のためにたくさんの人が一生懸命やっているわけですよ。あの人たちは素人だから助言してはいけないというような発想というのは全くお上第一主義ですよ。
　そこで、この条項の第七項に「都道府県センターの役員若しくは職員」という言葉が出てきます。この「役員若しくは職員」の中には相談委員でない人もありますね。この人たちも助言してはいけないんですか。
○政府委員（國松孝次君）　センターの相談業務としてやる場合には、相談の申し出に対する助言については暴力追放相談委員に行わせなければならないというように考えております。
○諫山博君　つまりセンターの役員でありあるいはセンターの職員であっても、暴力追放相談委員でなければ助言してはならないということですね。
○政府委員（國松孝次君）　くどいようでございますが、センターの相談業務としてやる場合には暴力追放相談委員が行っていただきたいということでございます。
○諫山博君　全く奇妙な規定だと思いますけれども、相談委員は常勤になる予定ですか、そして給与をもらいますか。
○政府委員（國松孝次君）　それはあくまでセンターがお決めになることであろうと思います。
○諫山博君　財政はどう考えているんですか。
○政府委員（國松孝次君）　そういう財政的基盤があってきちんとした事業が行われるように私どもといたしましてはいろいろと指導してまいるつもりでございますが、個々の具体的な場合にだれに幾らどういった報酬を出すといったようなことは、それぞれ今でももう既に各県にいろんなセンターの母体になるような財団法人としての県民会議その他があるわけでありますから、そういうところの主体的な判断でお決めをいただくということになると思います。
○諫山博君　この問題でみんなが心配しているのは、自主的に民間の人たちが行っている暴力追放運動をすべてお上が掌握するというような発想があるのではないか、自主的な民間の相談活動というのが軽視されるのではないかというふうに言われています。
　日弁連の意見書を読み上げてみます。暴力追放運動は本来民間の自発的で柔軟な運動によって担われるのが望ましい。この運動が官主導のみの運動になるおそれがある。――どうしてこういう懸念が出るかというと、例えば相談委員とか職員とか役員には守秘義務まで課せられるんですよ。この人たちに個人のプライバシーを守るという名目で守秘義務をかける。こういう相談者というのはまさに公安委員会主導の民間運動になってしまうのではないかという声が日弁連からも出ていますし、たくさんの人からありますから、今後運用する場合にぜひこれは心してもらいたいということを要望します。
　ついでに言いますけれども、このセンターの役員もしくは職員は公務員もしくは公務員に準ずるものですか。
○政府委員（國松孝次君）　いわゆるみなす公務員とかそういうものになるものではないと思います。
○諫山博君　純然たる民間人、そして恐らくボランティア活動を今までやってきたような人、そして、現在何一つこのことによって弊害は生じていない。ところが、民間人であるのに守秘義務を負わせるわけですね。これも非常に奇妙な規定です。お上が前面に出過ぎるじゃないかという批判が出るのは当然です。
　次の問題に移ります。
　警職法というのがあって、警察官の職務行使にはさまざまな法律的な制約があります。この警職法は、この法律を執行する警察官には適用されますか。
○政府委員（國松孝次君）　この法律を執行する警察官は、例えば立ち入るような場合、二十二条の規定によって立ち入るということになると思います。
○諫山博君　警職法には次のような人権保障の規定があります。第一条第二項、「この法律に規定する手段は、」「必要な最小の限度において用いるべきものであつて、いやしくもその濫用にわたるようなことがあってはならない。」、この規定は適用されますか、この法律を執行する警察官に。
○政府委員（國松孝次君）　この法律を執行する警察官はこの法律によって職務を行うわけでございますけれども、今言ったような趣旨はもちろんここの規定にも生きておりまして、例えば二十二条の三項といったようなものもあるわけでございます。したがいまして、この二十二条でいく場合には、二十二条の規定の適正な運用を行うというのがこの法律を執行する警察官の任務であろうと思います。
○諫山博君　今度は基本的な問題ですから長官に答弁を求めます。
　警察官の職務執行には警職法という規定があって、今言ったような人権保障の規定もある。そして、例えば質問する場合も、どこそこに立ち入る場合も、あるいは制止する場合も、いろんな制約規定がありますね。ところが、この法律にはこれに類するような規定がないんですね。警察官が職権乱用しないということは何によって担保されますか。
○政府委員（鈴木良一君）　警察官職務執行法というのは我々が職務を執行する場合の基本でござい‐ますから、その考え方は当然いろんな職務の執行の場合に適用になると思います。
　それからまた、今お話しの二十二条の関係につきましては、刑事局長が申しましたように、第三項のような形で、決して「犯罪捜査のために認められたものと解釈してはならない。」という押さえのほかに、二十二条の一項そのものが、ここのところがいろんな条件で縛ってあるわけであります。と申しますのは、「この法律の施行に必要があると認めるときは、」という一つの必要性、それから「この法律の施行に必要な限度において、」ということがございます。そしてあと、やる内容を絞っておるということでございまして、私どもは、これは制限的に、決してそういうふうな形で乱用されることのないような形で規定されたものと、かように考えております。
○諫山博君　そうすると、この法律に基づく警察官の職務執行には警職法の適用はあるというふうに聞いていいですか。
○政府委員（鈴木良一君）　警職法の立ち入りの問題とはこれは違うと思うのでございます。ただ、警察官職務執行法というのはやはり職務執行に関しての我々の基本的な問題でございますから、その精神は生きておる、かように考えます。
○諫山博君　これは非常に将来問題になり得ることですけれども、警職法の規定は立ち入りを除いて適用されるということが結論でしょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　警職法というのと、ここでやっております仕事と、ちょっと面が違うんではないかという感じがするのでございます。
　警職法はやっぱり直接に犯罪なりあるいは避難の措置なり、そういう場面場面に当たってこういうことだということを決めておるわけでございますから、それはそういう場でこれ自体がそういう場合も全くないとは申しませんけれども、やや切り口が違うのではないか、かように考えておるところでございます。
○諫山博君　私の質問にずばり答えられたかどうか疑問ですけれども、これは非常に重要なところで、この法律の執行によって警察官の職権乱用が起こり得るかどうかという問題ですから、ぜひ慎重に検討していただきたいと思います。
　この点で日弁連はどう言っているかといいますと、警察官の事務所立ち入り、物件検査、質問権は令状主義との関係も問題であり、警察官職務執行法に定める質問権、立入権の要件を著しく緩和するものである、こう言って批判しているわけですよ。つまり国民に対して警察官が質問するのは勝手に質問してはならないわけです。一定の要件が要る。あるいはどこそこに立ち入る場合にも厳しい要件が規制されている。ところが、この警職法の要件がこの法律で緩和されているではないか。そこで、警職法は適用されないのかという問題が提起されているということを私指摘をしておきます。
　この法律は、残念ながら警察官が職権を乱用してはならない、国民の基本的人権を侵してはならないという一番肝心の規定がないんですけれども、これは当然のことといって理解していいんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　それは当然のことでございます。
○諫山博君　それに関連してもう一つ聞きます。
　国家公安委員会規則で犯罪捜査規範というのがありますね。これは犯罪の捜査を行うに当たって警察が守らなければならない規範ですね。この法律で規定しているのは、今までの御説明では、犯罪にならないという場合が多いわけです。そうすると、犯罪捜査規範はこの法律の執行に適用されるのかどうかという問題が出てきます。例えば犯罪捜査規範の中には、第二条の二に、基本的人権を尊重しなさいと書かれています。第三条に、個人の自由及び権利を不当に侵害してはならないということも書かれています。これは国家公安委員会の規則です。これはストレートにこの法律の執行に適用になるんでしょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　この法律のやりますのは一つの行政上の措置でございますので、犯罪捜査ではないというふうに理解をしております。したがいまして、犯罪捜査規範というのはこの場合には適用にならないというふうに考えております。面が違うというふうに考えております。
　ただ、お話のありました内容は、これは職権乱用の問題を含めまして当然我々が守らなければならない規範でございますから、その精神は生きておるというふうに考えております。
○諫山博君　これは犯罪捜査ではなくて、単なる行政行為だと言われますけれども、一般国民にはこんなことはわかりませんよね。警察官が動けばみんな犯罪捜査の一環だなと理解しますよ。だから、ストレートに適用されないということのようですけれども、やはりこの精神は守っていただかなければならないと思います。
　ところで、私たちが心配するのは、暴力団だけではなくて、一般国民が巻き添えを食うことはないのかということです。もし警察官が指定暴力団の団員でもないのにいろいろこの法律で不当な規制をしたとすれば、その警察官に対してはどういうことになりますか。
○政府委員（國松孝次君）　この法律は指定暴力団、暴力団員に対して規制をかけるわけでございますので、そのようなことは絶対ないように運用していかなければ、そのようなことと申しますのは、それ以外のことに不当にその範囲が広がるということのないように厳にやっていかなければならぬことでございます。
○諫山博君　これは一般国民が不当な巻き添えを食う心配があるんじゃないのかということと同時に、ある団体を指定するという前段階としていろいろ団体の内部を調査することができるわけですね。指定の要件に当たるかどうかということを警察が内偵をする。まさか民主団体とか、労働組合とか、あるいは普通の団体を内偵することはなかろうと思いますけれども、さまざまな過去の実例があるだけに私は心配です。
　どういう実例があったか紹介いたします。
　戦前、治安維持法という法律がありました。この法律がつくられるときの建前は、共産主義運動、無政府運動などを取り締まる。労働運動とか農民運動とか、そういう問題は全然関係ありません、こう説明しておりました。ところが、実際はどうですか。あの治安維持法が、確かに初めは共産党に適用されましたけれども、どんどんこの適用の枠が広がって、労働運動、平和運動、宗教運動にまで適用されたでしょう。だから、一たん危険な法律がつくり上げられると、運用の仕方によってとんでもない方向に行きかねないというのが治安立法の運命ですよ。
　暴力行為等処罰ニ関スル法律というのがあります。これも暴力団を取り締まるというのが表向きの名目でした。政府答弁にはっきりそのことが出ております。ところが実際は、暴力団にも適用されましたけれども、一番この適用を受けたのは労働組合運動です。私は、三井三池の労働争議の刑事事件を何件も担当いたしましたけれども、一番たくさん適用された法律は、労働運動などには適用されないと言われていた暴力行為等処罰ニ関スル法律です。
　軽犯罪法あるいは屋外広告物法というのがあります。この法律ができるときにも、平和運動とか民主運動とか労働運動に適用される心配はないのかということがさんざん議論されました。そして、そういうことはないというふうに政府は言っております。例えば、ビラ張りを例にとりますと、あれは町の風致、美観を取り締まるのが目的だ、別に労働運動とか平和運動に干渉するつもりはありません、こう言われておりましたけれども、実際はなかなかそんな甘いものではなかったというのが日本の現実です。
　そこで、私は法務省にお聞きしますけれども、この三つの法律ができ上がるときに、政府は今私が言ったようなことを答弁していたんじゃないでしょうか。
○説明員（但木敬一君）　まず、治安維持法は大正十四年に制定された法律でありますが、いわゆる国体を変革し、あるいは私有財産制度を否認する行為等を防止することを目的として国体の変革等を目的とする結社の組織や国体の変革等の行為の扇動などを処罰の対象としておりました。
　続いて、暴力行為等処罰ニ関スル法律でございますが、この法律は大正十五年に制定された法律でございますが、当時において団体を背景として威力を用いた暴力事犯や、面会強要、強談威迫等の行為が多発して国民生活に多大な被害が及んでいた一方、当時の法制上それらの行為を処罰する罰則の法定刑が軽かったためなどから、この行為を取り締まることを目的としたものでございます。暴力行為等処罰ニ関スル法律の取り締まりの対象の一つとして、団体的背景を自己の暴行や脅迫等の用に供して、団体的背景をもって暴行や脅迫等を行うことを団体構成員が常習としているような団体の構成員等が想定されていたということでございます。
　軽犯罪法につきましては、昭和二十三年に制定された法律でございますが、この法律はもともとございました警察犯処罰令にかわるべき法律でございました。一部特殊の行政目的遂行のための取り締まり規定がございましたので、その部分を除きまして、日常生活における卑近な道徳律に違反する軽い罪を処罰することを目的として制定されたということであります。
○諫山博君　表向きはそのとおりですね。そして国会論戦の中では、これを乱用してはならないということが非常に大きな議論になったんです。ところが、乱用はしませんと政府側は答弁しているのに、結果的には非常に大きな乱用を見ているというのが現実です。
　警察庁長官にお聞きしますけれども、暴力的な団体でないのに指定をされたり、不当な干渉を受けたり、あるいは指定のための材料集めとしてさまざまな一般の団体に介入したり、そういうことは絶対にあってはならないと思いますけれども、絶対にそういうことはしませんと断言できますか。
○政府委員（鈴木良一君）　この法律はあくまでも暴力団から国民を守るというためにつくるわけでございますから、適用はあくまでも暴力団のみ、暴力団以外の団体には絶対適用しないという厳格な法の運用を図ってまいりたいと思います。
○諫山博君　暴力団以外の団体が指定されるかどうかという問題と別に、指定の条件を探すということでさまざまな団体を内偵することを私は心配しますけれども、そういうことはないと断言できますか。
○政府委員（鈴木良一君）　暴力団でもないのに内偵をするというようなことは絶対いたしません。
○諫山博君　もう一つは、組織ではなくて一般国民が犯罪行為ではないのにいろいろ警察官から介入されるのではないかということが懸念されます。犯罪行為だったら、これは取り締まられても仕方がありませんけれども、この法律は今の法律では処罰されないような行為について警察が介入できるという法律ですから、使い方によっては大変危険なわけです。一般国民に不当に影響を及ぼすようなことは絶対にないということを断言してください。そしてこの点は公安委員長からも答弁をお願いします。
○政府委員（鈴木良一君）　一般国民に適用するというようなことは断じてないという形で運用してまいります。
○国務大臣（吹田愰君）　善良な国民を守るための法律であるということからいたしましても、絶対にそういうことの行為があってはなりませんし、ないように国家公安委員会としては配慮いたします。
○高井和伸君　あちこち飛ぶと思いますが、まず条文の方からいきますと、二十四条の「仮の命令」というのをお尋ねしますが、私が弁護士をやっておるときにやくざの方々に三日間追いまくられまして、追い込みをかけられまして、事務所にも帰れず、自宅にも帰れず、倒産した会社にも戻れず、三日間ワープロを担いでホテル住まいをしたことがございまして、お兄さん方の威力については、ベンツ三台、ポケットベル付、それから自動車電話付でいろいろ私を追いまくりました。その趣旨は基本的には面会強要なんですね。弁護士として、倒産した会社の不動産がいっぱいあるものですから、債権者の代理と名のりまして面会強要をしているわけです。私はその方々につかまりますと、倒産手続の破産宣告がもらえなくなってしまいまして、倒産会社がめちゃくちゃになってしまうという状況になりますと暴力団が入ってきやすくなってしまう。そういう状況をつくり出そうとして私を追っかけました。こういった面会強要は、どうも今の条文を見ますと載っていないんですね。九条の暴力的要求行為の禁止に入っていないんですよ。これは正当な行為なんですよ。債権者の代理といいながら、裁判所にも追っかけ、倒産した会社にも追っかけ、私が関与している会社更正会社にも追っかけ、自宅にも追っかけ、私の法律事務所にも追っかけるわけですよ。そういう威力業務妨害みたいなときなんですが、それに対して仮の命令を出してもらいたいと、私はもうすぐさま間髪入れずに面会強要はいかぬという仮の命令をぱっと出してもらいたいんですよ。そうすると、その前提条件として暴力団の指定がなかったらいけない。そしてこの暴力的要求行為の概念に当たらなきゃいけない。さらに、スピードアップした仮の命令をぱっと出してもらわなきゃいかぬという状況があったわけですね、具体的に。
　今のとおりの解釈で、まず暴力団の指定がなかったら仮の命令は使えませんね、処分が。そして次に、九条の暴力的要求行為で面会強要がどうも一号から十一号までいっぱい書いてあるところを見ましてもないんですよ。これは法律の欠陥とは申しませんけれども、やはり面会強要ということを余りしつこく書き過ぎると余りにも広がり過ぎるから落としたんでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　仮の命令は確かに指定暴力団員でなければかからない問題であるのはそのとおりでございます。
　それから、面会強要というそのこと自体をとらえてここに書いてあることはございません。ただ、今委員御指摘の中に、面会強要する傍らで威力を示して、例えば債務をちゃんと免脱しろというような行為があれば、それはかかってくるということでございます。面会強要そのもの、面会を強要することということがここには書いてないということでございます。
○高井和伸君　書いてないことは残念なんですが、暴力団はちゃんと知的な頭を持っていまして、弁護士に対して債権者の代理だと言って、お前のところ不渡り手形出したのけしからぬじゃないか、なぜ払わぬのだと言ってくるわけですから、私は倒産した会社の代理人ですから、それは当然受けて立たなきゃいかぬ立場にありますが、先ほど言ったように威力業務妨害的な側面で来るわけですよ。私を拉致しちゃうと彼らの成功なんですね。私たちは逃げ切らなきゃいかぬ。ところが、裁判所側は、私はそのときは頼み込みましてようやく破産宣告を通例一週間以上かかるのを早く出してもらって助かりましたけれども、そういった要件はちょっとよけておいて、この九条の暴力的要求行為に当たる行為で仮の命令を出してくれと言ったら、何日ぐらいで出るんですか。
○政府委員（國松孝次君）　これは仮の命令の場合は緊急の必要がある場合でございますので、ケース・バイ・ケースでございますけれども、それこそ直ちにやっていかなければならぬ場合が多いだろうと思います。
○高井和伸君　それは現実的にはどのようにするんですかね。私が先ほどのような場面で、例えば債務免除を迫られた、債務免除というのは私の方が求める方ですから逆ですね、例えばこの九条の中の該当する行為が一つあって、どれでもいいですけれども、建物の明け渡しでもいいですが、そういう行為があって仮の命令をいただいた場合、それは現実的にはどのように、私の家には立ち寄っちゃいかぬだとか、事務所に行くことを妨害しちゃいかぬだとか、つかまえちゃいかぬだとか、がっと書いてもらえるんでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　仮の命令というのは、これは例えば九条関係で申しますと、十一条二項で再発防止命令がかかる場合がございます。ただ、今先生いろいろおっしゃっておられるのがもしこの各号のどこかに当たる行為があって、それに対する我々の措置命令がかかるということになりますと、まさに中止命令がかかる場合ではないのかなと、やめるということが言える状況ではないのかなと思います。あくまで仮の命令の場合は緊急でございますが、あくまで十一条二項の再発防止の命令の方についての仮の命令でございますが、聴聞しなくてもよろしいと、よろしいといいますか、後でやってもらいますけれども、当座はいいんだという例外的な規定でございますが、ただ、その場合に中止命令の対象になる場合があるんではないかというように感じます。
○高井和伸君　それで、今のようなケースの場合において、ところが、暴力団としての指定がおくれていたというような場合では使えないということになりますね。先ほどから各委員の御指摘のとおりですが、そうすると、この法律が施行されたら直ちに精力的に暴力団を指定してもらわないと、日常的に実際この法律は何も機能しないというようなことが予想されるし、現実的にそうだろうと思うんですね。そこら辺の腕力ある警察庁の方針はどんなものなんですか。
○政府委員（國松孝次君）　おっしゃるとおり、指定がございませんと、指定をいたしませんとこの法律のほかの規定は動かないということでございますので、この法律が施行され、そしてまず最初にやらなければならないのは指定でございます。その指定を迅速に行っていく、しかも法律の規定の要件に当たるものをなるべく迅速にやっていくということであろうと思います。
　ただもちろん、この間も御指摘がございましたけれども、我々としては何としても重要な悪質なものから順次やっていく、こういう優先順位はつくと思いますけれども、迅速にその指定をしていく。指定がありませんと、指定のない団体についてはこの法律は全然動かないということは御指摘のとおりでございます。
○高井和伸君　続いて今度は刑事手続と今の大体行政行為で行われる暴力団に対する対応でございますけれども、暴力団の指定に、頭のいい暴力団がおられまして、要件がないのに指定した、けしからぬといってまず初め聴聞のところで大分ごねまして、まあそれは指定行為が出ました。指定が出たら、今度は不服で指定行為がけしからぬということで、また公安委員会に対して不服審査申し立てをしますね。そこでも敗れるかもしれませんけれども、敗れたら今度は行政事件として裁判所に対して行政訴訟として指定行為取り消しの訴えをやって、またごちゃごちゃいつまでも、ある意味では確定するまで、どうなのかちょっと別として、ごちゃごちゃするうちに現実的にいろいろな暴力的な要求行為がなされていって、そんなときに現に中止命令は出せるんですか。
○政府委員（國松孝次君）　そういう形で向こうがいろいろな対抗措置をとってくるということはあるわけでありますが、私どもとしては所定の手続を済ませまして都道府県の公安委員会が指定をいたしました以上、その指定の効果は公示をいたしましたその段階で効力が発生するわけでありますが、発生いたしました以上、それに従って所要の手続をしていくという形になるわけでありまして、裁判が進んでいるということはもちろんそれはそれで対応しないといけませんが、措置命令その他はどんどん必要があればかけていくということになると思います。
○高井和伸君　そうすると、効力としては官報かなんかに出した瞬間に効力が出るということになりますから、その指定行為は公定力が出て、ある意味では最高裁判所までいって確定するまではちゃんと威力をもって生きておると、こういうことになるわけですね。
　ところが、最高裁判所の話で上審の方でそういう指定行為自身が取り消されてしまった場合、先ほど言った中止命令違反の直罰じゃない間接罰の条項は結果的には発動できなくなりますね。
○政府委員（國松孝次君）　そういうことのないように私どもとしては自信を持ってといいますか、確実な資料に基づいてやるわけでございます。その訴訟が起こっておりましても、その間に私どもとして必要のあるものはどんどんやっていくということになるわけであります。不幸にしてその裁判が確定したときというのは、確定をしてしまってその指定が効力を失うというふうなことになれば、それはその段階からまた別の考えがありますけれども、それまでは私どもとしては一つの行政行為としてやっていくということになるわけでございます。
○高井和伸君　概念の遊びをしているわけじゃありませんが、抵抗する方の立場からすれば、かなりやると思うんですね。結果的に罰則規定が発動できて行政命令違反の罪で刑事事件を起こしたとしても、指定を争っているうちは裁判所は勇気を持って判決できないと思うんですね。そちらの方の団体指定の取り消し訴訟が確定するまで、これは根っこから崩されてしまうからちょっとやりにくいんじゃないか。そういうわけで判決言い渡しを先に延ばしたり、いろいろな面で裁判所の抵抗じゃありませんけれども、実質的な運用の場面での隘路があるように考えますが、私の考えは間違っていますかね。
○政府委員（國松孝次君）　そういうことがあるいはあるのかもしれませんけれども、私どもがこの法律で一番目的といたしておりますことは、罰則を適用してどうのということよりも、その一つ一つの行為が現実の形において暴力的要求行為で大変国民の皆さんが困っておる。そういうものに対して今まで犯罪にならぬから何もやらないということを言っていたのを、そうではなくてやっていこう、中止または再発防止命令をかけていこうというところに意味があるわけでありますので、私どもとしてはこの法律によってそういう一つの行政目的と申しますか、治安維持目的でありますけれども、そういうものをあくまで追求をしていくということであろうと思います。
○高井和伸君　ちょっと場面を変えます。
　先ほどの指定行為とかそれから中止命令に対してそれぞれ聴聞ができる、聴聞を行う、こういうことになっていますね。仮の命令の場合はやらぬでもいいけれども、あと事後的にやるという面では、私は行政手続法という問題について非常に興味を持ってほかの委員会ではかなり各省庁の法律の中でどのようになっているかということでたくさん聞いてきました。そういう側面からいいますと、この警察庁関連の聴聞規定というのはかなり充実した方向に一応あると私は思っています。
　しかしながら、先ほどのように緊急の場面にまで聴聞をやっているわけにいかぬから仮の命令を出してもらわなきゃいかぬというのは、私は必然性は大変高いと思うんですね。しかしながら私の心配するのは、どんどん進んでいく場合、相手方にとってみれば、警察庁というより国家公安委員会からの相手方にしてみれば、いろんな事実認定の書類を警察というか公安委員会が認定するときに使った事実認定書類というものを争う方向では見たいわけですね。文書の公開という意味、文書へのアクセスという意味も込めまして自分の不利益なことを認定されている書類は、最終的にはそういう不服を受け付ける方法で、審判のところだったら公安委員会、その途中では専門の方がおられましてその方々の意見確認というのをとるというようなことでいろいろそれなりの保障はされておりますけれども、基本的には相手方はどんな証拠が出ているのか、それに対して反論したいものですから、いろいろ裁判手続で言うと証拠の開示をしてもらいたい、こういう気分になるわけですね。いろんな命令に対しても指定に対しても、それを争うときにですね。そういった面での規定が全くないわけなんですよ。日本国の法制の中にはないのが今普通のようですが、情報公開あるいは侵害処分という側面からいったら、人権保護あるいは九十九人正しくても一人間違ったらいかぬという側面からかなり充実した扱いをしてもらいたいと思うんですが、今のように争う側から見て、公安委員会側手持ちの書類はどのような扱いを受けるのでしょうか。見せてくれと争う方が言った場合は見せるんでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　いろいろな場面があるのを包括的な御質問でございますが、一般論といたしまして、いわゆる我々の指定に関しますその指定の基礎となったデータ等につきまして開示請求をする権利があるのかというような一般的な御質問であるといたしますと、それはないのではないかというように思っております。
　それは詳しく言うといろいろと長くなるわけでございますけれども、例えば暴力団員が自分が暴力団員であるかないかというようなことについて知らせてくれというようなことを言ってくるといたします。そういたしますと、そもそもそういうことを、本人が暴力団の構成員というのはある程度客観的に決まっておるものでありますから、わかっている本人が見せてくれというのもおかしな話であるとともに、そういうものを余り認めますと、かえって当該暴力団員のプライバシーを侵害する形にもなるというようなこともありますので、そういった開示請求権を認めるということはないんだろうと思います。
　ただ、先ほど来出ておりますように、その場面場面でいろいろあるわけでありますが、聴聞をやりました場合は、その聴聞につきましていろいろと向こうでお話しになる。その聴聞の段階でいろいろ有利な証拠を出すということでやられるわけでありますが、そういう場合には聴聞調書というようなものがつくられるわけでございます。そういったものにつきましては、やはりほかの聴聞のシステムでもなっているようでございますし、そういうものについてはやはり閲覧請求があればそれは認めていく。
　いずれにいたしましても、聴聞の手続というものは国家公安委員会規則でやっていくわけでありますが、そういう個別個別の場合で出すべきデータということで、あるものについては、例えば今の聴聞の場合には聴聞調書を出していくというようなことがあろうと思います。ただ、そのトータルとして、いろんな場面がありますけれども、一般的な開示請求権が認められるべきだというのは、私ども立法の過程でとっておらないわけでございます。
○高井和伸君　暴力団を指定するという行為はある種の侵害処分であると私は考えますが、そうしますと、一般的にそういった聴聞を行う場面において、この法律を見ますと、五条の中で指定をしようとする理由を、第二項の二行目にありますが、理由をあらかじめ通知すると、こうなっています。通常侵害処分の場合、行政手続法の中では特に理由付記をしっかりしなさいという意向があります。この指定しようとする理由は、おたくは暴力団員が何名いていろんな面で暴力団的な適格性があると。おたくには何人のいろんな前科持ちがいっぱいいて、その前科持ちは国家公安委員会規則に定める暴力団としてシェアが一五％以上のかくかくしかじかの犯罪者を抱えておられる。そういったことによっておたくを暴力団に指定しようと思うんだけれども、何か文句ありますかというのが本来の理由だろうと思うんですが、そのぐらい細かく書くのでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　実はそういうところにつきましては私どもの方としてそれほど細かく詰めておるわけではありませんが、理由を言うという以上、何が理由になっているかわからないというのでは困りますし、少なくともその指定しようとする理由を通知することによりまして、指定のもとになる事実の概要が告知されておるというぐらい、相手が少なくとも何らかの主張を聴聞においてする、十分に主張ができると、おれはそういう理由で聴聞があるのかということがわかる程度にはその理由を付さなければならぬというように思っております。ただ、それが具体的にどういうことかといいますとあれでございますが、今委員御指摘のようなそう余り細かいことをやるわけではございませんで、例えば二号要件について言いますと、政令で定める区分あるいは比率でやるわけでありますが、まあおまえさんはどこに当たるというようなことぐらいは言ってやらぬといかぬのかなというように思っておりますが、具体的なところはもう少し詰めさせていただきたいというように思います。
○高井和伸君　そうすると、今度は聴聞とか、特に聴聞する以上は、言い分を言いなさい、有利な証拠があるなら出しなさいというわけですから、基本的には何が我々にとって不利なのかというのは暴力団の方の争う最大のテーマですから、かなり言ってあげないと向こうの反論ができないし、向こうの有利な証拠は何を出していいかわからないということになりますから、それとの関係でかなり決まってくるだろうと私は思うわけです。
　それで、そういう聴聞が終わっても、やはりこれは指定しなきゃいかぬと、こういった場合官報に公示するということになりますけれども、ところが当事者にも通知が行くわけですね。おたくを立派に指定暴力団にいたしましたから、以下さよう心得なさいと、こうなるわけですね。そのときにはちゃんと理由を付記せよというのが一般的に侵害処分するときの鉄則というふうに学問上言われているわけですよ。おたくの場合はこうこうこういうわけで、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の第何条によってかくかくしかじかの理由によって指定をすると、こういうのが本来他人の、本来正業かもしれないところを間違ってやることはないとは思いますけれども、非常に不利な立場に追い込むという側面から見ますと侵害処分になるわけですから、それに対してきっちり理由を書いてやるのが礼儀だろうと思うんですが、それについては、どうも答弁によると、これから考えますというような話になるんじゃないかと思いますが、ちょっと答弁してください。
○政府委員（國松孝次君）　七条の三項で通知をするわけでございますが、その指定をした旨その他の公安委員会規則で定める事項というのがございます。それはこれから公安委員会規則で書くわけでございますが、そのときには委員の御指摘の御趣旨もございますので、処分理由というものは当然書かなければならないというように思っております。
○高井和伸君　もうちょっとこだわったことを申し上げますと、今度は中止命令を出す場合においてもやはり聴聞を行う、同じようにやるという場面においても、今までの議論はみんな大体そっくりそのとおり当てはまりますね。理由付記の問題だとかあらかじめ聴聞するのに、おたくに対しては中止命令を出しますよというふうになっているんですね。
○政府委員（國松孝次君）　再発防止命令言……。
○高井和伸君　再発防止のための中止命令だとか、そういった中止命令を出すときにおいては、やっぱりかくかくしかじかでおまえさんちにはこういう命令を出すよ、これは行政命令で、国家が、お上が言うんだから違反したらこれこれの罰則になるよ、以下気をつけなさいよ、やったらちゃんと処罰するよというようなことでやらないと威力がないわけですね。そうすると、そういった中止命令を出す前の聴聞にも同じように理由をかなり書き込んでおやりにならないと、相手方の反論ができないことになる。聴聞が終わった後ちゃんと命令を出した後においても、同じように命令を出すときはきっちり理由を書くということは同じ、パラレルに考えてよろしいですか。
○政府委員（國松孝次君）　おおむねそのとおりでございまして、少なくとも措置命令をやる場合に聴聞を行う、その聴聞も何で呼ばれたかわからぬようなことでは困るということでありますので、それはちゃんと来まして有利な証言をすることができるようにきちっとして、おまえさんはこういうことをやったんだから、それについてやりますよというふうに、先ほど委員が言ったように余り懇切丁寧に全部言うのかどうかは別といたしまして、とにかく相手が防御権を行使する、あるいは有利な証言を引き出すということに必要な程度はやっておかないといかぬと思います。また、それぞれの後で出します命令につきましても、相手が何を守ったらいいのかということがきちっとわかるような形でなければならぬことは当然のことでございます。
○高井和伸君　あと今度は証拠の問題と、行政手続上の証拠というんですかね、書類と、最後に刑事事件になった場合における捜査資料というか、犯罪立証のための資料の兼ね合いを聞きたいんです。
　先ほどから諫山委員が御質問になっていたように、ある意味では行政手続が一般にずっと進んでいて、その段階ですべて満足な市民の秩序が平穏に守られればそれで万歳ということなんですが、万歳といかなかった場合、やっぱりちゃんとそういう制度を保持している以上、証拠で立証しなきゃいけなくなりますね。そうすると、当初行政手続の中で行政処分としていろいろやっているときにつくられる書類は、捜査じゃありませんから、ある意味では強制力のない場合がほとんどですし、本来任意捜査と同じように任意調査だろうというふうに考えるわけですね。そこらで相手方の言い分だとか、通常犯罪の場合捜査の端緒なんかを聞き出して、そこからいろいろ積み上げていかないと後々立証するときに困るというときに、そういう刑事書類というものと行政書類というものの色分けだとか、ある日ころっと刑事事件用の書類になる可能性もあるわけです。それは一つの証拠にどのような価値を認めるかという評価の問題で終わるかもしれませんけれども、行政手続上つくられる書類というのはそんなに立証には役立たぬだろうと思うんですね、私に言わせれば。
　そうすると、先ほど諫山委員がおっしゃったように、いろんな行政目的の達成のためだけれども、結局は初めから犯罪捜査のような雰囲気でいろいろ行われる可能性が非常に強いだろうというところで市民が畏怖してしまったり、当初のこの法律の制度目的が達せられなかったり、非常に警戒されてしまったりする場面が多いんじゃなかろうかと想像するわけです。そこらあたりについて易しく安心できるような答弁はどんなふうになるでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　なるほど、まさに相手は暴力団を扱うわけでございますので、捜査をする場面と行政目的でやる場面というのが両方出てくる場合というのは当然あると思います。ただ、私ども基本に考えておりますのは、この法律の執行によっていろいろやることは、これはあくまで行政行為でございますから、そこで得られた書類というのはやはり行政目的の書類でございます。それを安易に捜査の方に利用するというようなことはあってはならないと思っております。したがいまして、やはり行政と捜査というのはこれは峻別をいたしまして、捜査行為は捜査行為、それで行政目的でやっていてある程度捜査行為に移行する場合にはその移行がきちっとわかるように裁断をして、何かいつどうなったかわからなくなるというようなことは絶対にないようにしなければならないというように思います。
　そのために私どもとしてはこれから体制その他を考えるわけでありますが、この法律の執行に当たる部門といいますものは、やはりそれ専門の、何と申しますか、部門を設けましてそれがやっていく。少なくとも指揮班はこの法律の例えば暴力的要求行為を規制していくための部隊と申しますか、セクションというのがある、それと捜査部門というのははっきり分かれた形でやっていくというような、そういう方向で検討してまいろうと思います。
　とにかく行政と司法がごちゃごちゃになるというようなことがあってはならないわけでありまして、ただ、もちろんその場合でも措置命令をかけていく、命令をかけて違反行為があったとしたら、それは犯罪行為になるわけでありますから、そこから先は確かに捜査に移行していく場合があるわけであります。その場合も、今まで得ていた資料が安易に何かいつの間にか行っている、それで行政目的で得た書類が何の適切な転換を明示するような措置もないままそっくりいつの間にか捜査書類として使われてしまっておるというようなことは絶対にあってはならぬことでありますので、そういうことはないようにする。
　もちろん、こちらの行政目的でやられた書類を捜査に使う場合があるわけでございます。例えば措置命令があった、それについて措置命令違反があって犯罪として捜査をする場合には、そのもととなった措置命令書と申しますか、公安委員会のそれはどうしても必要でございます。それをこっちへやる場合どうするかという問題があるわけでございます。それをはっきりした適切な方法によりまして、捜査と行政がはっきり分かれておるんだということが後々例えば裁判所においてごらんになりましてもそれがわかるような形で転換していかなければならぬ。それは両方はっきり分けて運用してまいりたいというように思っております。
○高井和伸君　ちょっと話が飛びましたけれども、総務庁の方来ていただいていますね。
　実は、総務庁の方で行政手続法の制定へ向けてというか、その基礎的な研究、あるいは行革審の中で取り上げられておりまして行政手続法研究会という行政管理局長の私的諮問機関がありまして、その中で第二次中間報告というのが出まして行政手続にそれなりの指針があらわれております。そういったようなことで私が総務庁にお尋ねしたいのは、なかなか警察庁の方もおられるのでしゃべりにくいかもしれませんので妥当なところで結構でございますが、そういった行政手続上の侵害処分の一種としてのただいまの議論の中のもろもろの行政命令的な行為は、そういった中間報告に出ております研究会の一般的な意見の趣旨と比べるとどんなふうな御感想をお持ちなのか、客観的な事実の比較で結構ですが述べていただければありがたいと思います。
○説明員（河野昭君）　私ども本法案の立案過程で警察庁から御協議がありまして、その段階で例えば五条の聴聞規定でありますとか、そういう手続規定についても検討させていただいたわけですが、結論だけ最初に申し上げますと、行政手続法研究会が求めている方向に沿ったものであるというふうに考えております。
　例えば中間報告では、侵害処分につきましては事前手続に関する規定を整備する必要があると。その場合、事の軽重によって弁明手続あるいは聴聞手続というものの規定を求めているわけです。私ども今回のこの三条の「指定」というものが、中間報告では侵害処分というものを「特定の者を名宛人としてこれに義務を課し、又は権利を制限する処分」と言っておりますので、恐らくこれに当たるんだろうと。ただ、この中間報告の検討当時はこのような処分というものは検討の対象にしておりませんので必ずしも明確なことは申し上げられないんですが、中間報告では、この侵害処分に対する聴聞手続については処分性の非常に強いもの、その例示として例えば許認可等の取り消しとか団体の解散命令あるいは団体の役職員の解任、こういう国民の資格や権利を剥奪する処分、あるいは建築物の除去といった著しく回復困難な処分、こういうものについては聴聞の規定を設けるべきだと。
　ここで今回の処分が、こういう指定が重い方に当たるかどうか、そこがちょっと私ども判断いたせませんが、いずれにしても結論から申しますと、こういう中間報告の方向に沿った規定である、そのように考えております。