Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　私はもう確認をする必要もないくらいの質問をしたのです。なぜこんなことを質問しなければいけないかというと、やはりドーム石油にはね返ってくるわけなんです。ドーム石油では、今その仕組みとして支出明細が確認できなかった。
　率直に言って、検査院は今の段階では非常にお答えしにくいと思いますが、この融資についてはやはり好ましくない、私自身は不当だと思うのです。後で後藤田長官に所見を聞きますけれども、私はこんなルーズな貸し方はけしからぬ、こんなことは許されぬと思っているのです。思っているのですけれども、検査院にきょうそういう決めつけのお答えをいただこうとも私は思っていませんし、まだ検査がそれだけ徹底でき得る状況ではないと私は承知しております。だから、お答えがしにくいかもわからぬけれども、この一億七千五百万カナダ・ドルのドーム石油に対する融資本来は四億カナダ・ドルの三社契約ですから一億七千五百万ドルだけを区切るということはややこしいのですけれども、特にこの内容を私を含めて皆さんよくわかっているから、ドーム石油に対する一億七千五百万ドルの融資は検査院は好ましくないというふうに受けとめていらっしゃると私は思っています。だから、好ましくないということに対して、石油公団はいやそうじゃないんだという反論を数字をもって説明できるように今後してもらいたい。これは後で石油公団に申し上げるのですけれども、検査院としては好ましくないという受けとめ方をなさっていらっしゃるのじゃないですか、いかがですか。
○磯田会計検査院説明員　ちょっとくどいようですが、先ほども申し上げましたように、ぜひ石油公団総裁の御説明も聞いていただきたいと思います。
　まず私の方から、のっけから結論のようになってまことに恐縮でございますが、先ほども一般論として申し上げましたように、可能な限り契約の実効を確保すべきであるという考え方に立って、使途確認ができない融資は好ましくないというふうに思われます。それだけ申し上げておきます。
○井上（一）委員　ドーム石油の一億七千五百万ドルは、今の仕組みの中で使途明細が確認でき得なかった、そういうことでございますね。
○磯田会計検査院説明員　先ほども申し上げましたように、一億七千五百万カナダ・ドルの融資の使途の内容につきましては、残念ながら私ども確認いたしておりません。
○井上（一）委員　公団総裁、あなた方はこの一億七千五百万ドルの使途を正確、明細に検査院に説明ができる自信がありますか。
○和田参考人　日本の国内法ですべて律せられる地域ではなくて、事は日本と外国と両方にまたがった関係でございますので、国内法できっちり割り切った説明はなかなか困難でございますが、この一億七千五百万ドルに関しましては、アメリカ側におきましてもまた関心を持っておるところでございまして、アメリカの国会、ＳＥＣにおきましても、カナダの国内法に基づきまして許可というか免許というかそういうものを受けております公認会計士の発出しました証票を添えて、一億七千五百万ドルがまさに一九八〇年に探鉱のためにドーム社によって使われたという確認はいたしておるのでございます。
　御質問の範囲を超えるものでございますが、我々も、四億ドルの中でこの一億七千五百万ドルを超える他の部分に関しましては、さらにこれに加えましてバウチャーと申しますか証憑書類までの追及を行っておりますが、一億七千五百万ドルに関しましては、公認会計士の証明、米国のＳＥＣによるこれを認めるというこの二つの要素で、まさに一九八〇年においてこれをドーム社が探鉱のために使ったものであろうということを認定をいたしたのでございます。さらにまた、その間におきましても、たしか一九八〇年におきましても七坑でございますか、新しくドーム社として探鉱を開始いたしておりますし、それより前の探鉱の継続分もございますので、これに見合う事業もやっておるという認識を持っておりますので、これらの事情を総合勘案いたしまして、一億七千五百万ドルは探鉱のためにドーム社が使ったのではなかろうかというふうに推定をいたした次第でございます。
○井上（一）委員　私は、推定だとかあるいは今ドーム石油、ドーム・カナダがどうこうしている、経営状況がよくないということも、それはさきにも聞きました。
　問題は、その一億七千五百万カナダ・ドル、日本の金にしたらざっと三百五十億円ですよ。そんな金がどこへ使われたかわからぬというようなことで、石油公団としての責任はそんなことで済まされる問題じゃない。これは非常に甘い考え方、支出明細が確認されずに効果がはっきりしないような投融資というものは、だれが考えても、本当にばかげたこときわまりないむだ遣いだ、こういうふうに思っておるのです。
　検査院に、私はもう一点聞いておきますが、二億二千五百万ドルについては日本の窓口である北極石油においてのみ一定の検査をなさったわけですね。
○磯田会計検査院説明員　まず、北極石油とドーム社側とが構成いたします委員会並びに資金、技術に関する小委員会というものがあるという説明を北極石油から受けております。
　本院は、東京にございます北極石油株式会社の本社におきまして、その委員会の資料を見せていただきまして、それに基づきまして検査をさせていただきました。
○井上（一）委員　公団総裁、今二億二千五百万ドルについては、いわゆる北極石油を含めた日本における委員会、そういうところで検査院が資金使途についての検査をできた。一億七千五百万ドルについても、公団の責任においてやはりそれぐらいのことを明確にしていかなければいけないと私は思うのです。カナダの企業だからということでなく、一億七千五百万ドルの資金使途を公団が積極的に明らかにしていく責任があると私は思うのですが、総裁として、一億七千五百万ドルについての資金使途、いわゆる支出明細を明確にするという約束ができますか。
○和田参考人　契約成立後、一億七千五百万ドルとの差額でございますが、二億二千五百万ドルの使途に関しましては、これはちょっと手元にございませんが、サブコミティーと北極石油とドーム社との間に累次重ねまして一件一件チェックを行ってきたのでございます。
　ところが、一億七千五百万ドルに関しましては、八〇年において彼らが実施した探鉱の費用といたしまして、その見返りとして、我が方が契約に入った時点におきまして既に彼らが発見しておりました油層に関しましての参加権を得る、こういう見返りの我が方の権益としてそれを払ったわけでございまして、その一億七千五百万ドルに関しましては、公認会計士等による証明書等は、我々としてもこれを入手いたしておりますが、それにさかのぼりまして、さらにそれの証拠書類等々に関しましては、一件一件これを今日の時点においてフォローしていくことは、率直に申しまして極めて困難ではなかろうかと思うのでございます。
○井上（一）委員　僕は、今度はここに公団総裁として責任がやはり起きてくると思うのです。一億七千五百万ドルがその支出明細を含めて明確にされないということ。僕は、やはり明確にして、それのよしあしの判断、適否の判断は別にしても、一億七千五百万ドルの支出明細というものはきっちりとしていかなければいけない。そういうことができないということになれば、公団総裁としての責任をどうされるのだ。これは大変なことになりますよ、総裁。私は資金使途の適否までまだ言及をしないのです。適否にまで言及をしないのだけれども、一億七千五百万カナダ・ドル、三百五十億円の大金を、ただ単に、以前の鉱区の権利だというような格好でドーム石油に支払っている。そんな安易な契約なんというのはけしからぬし、また、そんなことで総裁、これはあなた、さっきできるだけ早く、大幅におくれるけれどもと、半分期待感を持って答えていらっしゃるわけなんですけれども、どうもつじつま合わせみたいな、ともあれここで答えておけばいいと一これはきょう一日で終わる問題じゃないのですから、ずっと続いていく問題ですから、私は、総裁、あなたに責任とってどうこうせいとか言うつもりは毛頭なかったのですけれども、やはり一億七千五百万ドルについての明細を明確にするということの約束がない限り、あなたの責任はどうなんだ、こういうことを言わざるを得ぬわけですよ。総裁、いかがですか。
○和田参考人　探鉱といいますか、石油の権益の取得に関しましては、先ほども申し上げたところでございますが、事は外国と日本との関係でございまして、我が方の国内法そのままの適用というふうなきっちりしたことがなかなかまいりにくい問題がございます。殊にドームの件に関しましては、一九八〇年、八一年でございますから、エネルギー危機の最中でございまして、先方が言うならば一つのオファーとして一定の条件でこれを持ち出してきたのでございますから、我が方といたしましても、それを総合的に勘案いたしまして、それが我が国の国益につながるかどうかという観点で採択せざるを得ないのでございます。これは相手がカナダでございますが、その他の諸国に関してもそれぞれ同様でございます。
　御指摘のように、一億七千五百万ドルというのは大金でございますので、我々といたしましても、その金額が、契約に言われるように、まさに一九八〇年の探鉱費としてドーム社がこれをそこに使ったかどうかということに関しては、当時としては最大限の努力をしてこれをフォローいたしたのでございます。既に一億七千五百万ドルの使途の明細に関しましては、鉱区、ウエルと申しますか、探鉱地域ごとの明細書は得ておるのでございます。ただ、その明細に関しまして、それに関してレーバーが幾らかかったかとか、あるいはそれに対する材料費がどうであるとか、必要な資機材がどうであるのかというのを、現在はチェックしております、現在は新しい金額に関しましては、すべてそれを証拠書類をもって、まさに使われたかということを二億二千五百万ドルに関しましてはチェックいたしておりますが、当初相手方のオファーが、一億七千五百万ドルを日本側が出すごとによって、そうして既にカナダ側が発見しておる構造への参加を認める、あるいは我々はまさにそれを使ったのであって、カナダ側の公認会計士のあれも得ておる、アメリカのＳＥＣも通ったというような状態でございますると、我が国の法制とは別の国でございますので、当時としては、油を得ることが非常に緊急な課題でございますので、それをもって十分だと判断をいたした、こういう経緯でございます。
○井上（一）委員　二億二千五百万ドルのそのことについては、今チェックしているのだということ、それはさっきから聞いているわけで、私は、一億七千五百万ドルについての責任、これを明確にしてもらわなければ困る。
　余り時間もないので、これは通産省に聞きますが、こんな、今の質疑の中でもはっきりしたように、前回の予算委員会でも若干触れたわけです、一問だけれども。そして、オプションの後の開発資金は出さないということも答弁はもらっています。公団総裁はなまちょろい答弁です。これはまた次の委員会でもやりますよ。徹底してこれはやりますが、今、二億二千五百万の問題は別にして、一億七千五百万ドルの支出明細、資金使途、これが明確にできないという場合には、通産省としてはどうするのか。どんな行政指導をあなた方はとろうとしているのか。大きな政治責任がそこにある、こういうふうに思うのです。通産省の見解を僕は聞いておきたいと思うのです。
○松尾政府委員　先般、予算委員会で、先生から本件に関連した御質問がありました点について、大臣がお答え申し上げた点につきましては、ただいまの御議論でも出てまいりましたように、私どもといたしまして、早速、公団及び会社に対して伝達をいたしまして、その大臣の答弁の線に沿いまして、北極石油の大幅な縮小は実施中でございますし、開発資金の供与につきましては、そのときの大臣のお答えのとおり、ドーム社の経営が完全に立ち直りまして、今後の探鉱成果、油の値段の推移等あらゆる角度から見て、プロジェクトの採算性に確信が得られる等の状況の変化がない限り、これを行わないよう指導していく方針を徹底さしていただいているところでございます。
　それで、今先生御指摘になられました一億七千五百万ドルの件でございますが、この点につきましては、先ほど来公団総裁が申し述べておりますように、こういう契約にならざるを得なかった当時のエネルギー情勢等も、本来まだ御説明すべき点があろうかと思いますけれども、その使途につきましては、公認会計士の証明とかアメリカのＳＥＣへの提出資料等により、一億七千五百万カナダ・ドルがドーム社において探鉱費として支出されたということまでは申し上げたわけでございますが、その先過去にさかのぼり、先生御指摘のように、支出の明細を詳細に調べるということについては、種々制約頭肉もあろうかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、先生の御指摘ではございますけれども、いろいろ制約要因もございます。私どもとしては、会計検査院からのお話も踏まえまして、今後の探鉱投融資の運営につきまして、十分この点を踏まえた指導をしてまいるということで考えてまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　通産省も通り一遍なそんなことでの答弁ではこれはだめですよ。だめだけれども、きょうこれ以上あなたに言えといったって無理かもわからぬから、次は通産大臣に――やはり資金がどのように使われていって、どういうところにどれだけの金が手当てをされていくか、そしてそれがどういう効果を上げていくか、そういうことがやはり税金のむだ遣いでなく適正ないわゆる投資だ、私はこう思っているわけです。リスクはリスク、さっき八百八十四億ですか、これだけの失敗が二十二件であったんだ。むしろ僕は、そういうきっちりしたこと、八百八十四億云々ということよりも、でたらめな三百五十億円何に使われたかわからぬ、どこへどれだけの金が行ったかわからぬ、そんなことをアメリカの公認会計士が云々とか、ＳＥＣでどうの。その会社がしっかりやっておるんならいいんですよ。つぶれかかっておるわけです。半分つぶれておるわけです。つぶしたら大きな国際問題になるから、つぶせないから往生しておるわけです、カナダ政府も。そんなことの見通しをきっちり持って、次の通産省所管のときに答えてください。
　時間がありませんので……。後藤田長官、非常に待たせました。これから行政改革等の問題で、私は、今お聞きのように、本当は行管庁所管の質問というのは、むしろこういうことを聞いておいてもらって、やはり政府がもっとしっかりしてもらわないかぬ。これは名官房長官で鳴らされた長官ですから、私は後藤田長官に別にごますって物を言っているわけじゃないけれども、つまらぬところに、地方自治体のちっちゃなところにあるいは国民のちっちゃなところに、これをするな、補助金切れ、いやこうだというようなことを言わないで、わからぬようにして国民のわからぬところで百億も二百億もむだな金が使われているという事実、具体的な事実をやはり認識してもらって、これからしっかりと行政改革、真の国民にとっての行政改革をやってもらいたい。余りにも隠れた部分での、わからぬところでのむだ遣いに目を当てずに、それこそ弱い者いじめの、そういう苦しめるようなことは今後ひとつしないようにしてもらいたい。これはひとつ所感を聞きたいわけですけれども、お答えができれば結構ですし、お答えがしにくいとおっしゃるなら、どちらでも結構です。
　統計事務、国がいろいろ統計調査をするわけなんです。これから三年間においてたしか二割程度の百十五の調査を廃止統合していこう、こういうふうに今お考えになっていらっしゃる。これは、それなりにまた当然廃止統合すべきだという部分もあるわけなんですが、自治体、市町村に国が要求する各種統計資料、それには項目が非常に煩雑になっておるわけなんです。この自治体の事務の簡素化、能率化、そういうものを図っていく上においても、今百十五を整理統合していこう、これはこれで結構だと思うのですけれども、そのことは別にして、統計というのは、全般的に国民生活上いわゆる国民の暮らしの中で必要不可欠な項目、それ以外はもう思い切って全部省いてもらったらどうだろう。統計の折にいろいろな項目で調査要項が出てくるわけなんですけれども、国民生活に必要不可欠なもの以外はこの際思い切ってやめてしまって、事務の簡素化に踏み切っていかれるのがよろしいのではないでしょうか、こういうふうに思うのです。この点についてぜひお答えをいただきたい。
　さっきの点については、できれば所見を言いただければ非常にありがたい、こう思っております。
○後藤田国務大臣　最初の方の御質問は、行政改革は、申し上げるまでもなく、国民からちょうだいする税金の値打ちがあるように使うことのできる仕組み、仕事のやり方に変えるということでございますから、先ほど来の北極石油あるいはドーム社の問題については、外国との関係であるとか、もともと探鉱事業というのはいろいろなリスクを伴うとか、なかなか難しい面があるということは御理解願わなければなりませんけれども、やはり国民の税金という観点に立って、可能な限りの使途というものは明らかにする必要があるのではないか。私は素直な気持ちでやりとりを聞いておりまして、そう考えます。それから、統計の問題は、指定統計、承認統計、今五百幾つあると思いますが、物によっては資料を出させる民間側に大変過重負担をかけておる面があるわけでございます。そういうようなことも考えまして、行政改革の対象として、統計の整理あるいは統合あるいは合理化、こういう点には真剣に取り組んでいきたい、かように考えておるわけであります。
　殊にまた、七月から総務庁が発足いたしまして、総理府と行管庁一緒になって新しく統計局が発足いたしますから、これを契機に、国民生活に必要とする面はもちろんのこと、国の行政を推進する上に絶対必要である最小限度の統計にしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　次に、今情報公開の問題が非常に大きく取り上げられておるのですけれども、この四月現在で、私の調査では十二の自治体が条例制定をして、地方自治に関する情報公開が推進されているわけなんです。国の行政機関が保有する情報の公開、この情報公開についての検討は、現在どの程度まで進んでいるのか、あるいはどの程度までお考えになっていらっしゃるのか、この点について聞いておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　国の集めておるいろいろな資料、これはやはりできる限り公開すべきもの、一般論として私はそう考えております。そこで、行管庁としては現在、それぞれの専門家に集まっていただきまして、検討会といいますか、勉強会といいますか、それの取りまとめの作業に入っておるところでございます。もちろん、この情報公開と並んで、やはり公の機関が集める情報とプライバシーの問題があるものですから、プライバシーの方も有識者に集まっていただきまして、何といっても個人の権利として自分の情報は自分で管理するんだという要請があるものですから、そこらとのかみ合わせも考えなければならぬということで、両々相まって、行管庁としてのこれからの一つの仕事として、情報公開とプライバシーの問題、これの検討作業に入って、できるだけ早く結論を得たい、かように考えているわけでございます。
○井上（一）委員　確かに、情報公開について、重要な問題としてはプライバシーの問題があるわけです。個人データの保護ということについては、立法上の措置として法律で自治体を包括するような規定を置くのか、あるいはまた、それぞれの自治体が制定する条例がありますね、そういうものにゆだねていこうとしておるのか、これは検討課題だと思いますが、長官として、どちらがいいのか、どういうような方向に今後検討されていくのか。あるいは情報公開されていくと、事務処理体系の問題等もあって、国と自治体との間での書類の様式だとか規格、そういうものを統一化していくこともまた一つではないだろうか。そういうことがコンピューターの導入だとかあるいはＯＡの導入ということにもつながっていく、私はこういうふうに思うのですけれども、そういう点もあわせてひとつお聞きをしておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　仰せのように、今地方団体で情報公開をやっているところがありますが、行管庁としては、仮に立法作業に入るということになれば、各自治体が現在持っておる条例等もよく検討をいたしまして、そしてその上で条例との関係をどう考えていくかという点も一つの検討課題であろう、かように考えております。御案内のように、やはり法律ができますと、法の先占ということもございますので、そこらはこれからの検討課題ということで御理解をしておいていただきたい、かように考えます。
○井上（一）委員　時間がありませんので、行管庁長官にはもう一問だけお聞きしたいと思ううのです。
　今、天下り、言葉がいいか悪いかは別として、高級官僚が関連の関係団体に天下っていくわけなんですね。これはたしか閣議で、特殊法人間のたらい回し的異動は、真にやむを得ない場合にのみ限る、あるいはまた一回限りとする、こういうふうに決定されているのです。これが十分守られているかどうかというのは非常に疑問で、私が調べて承知している範囲では、二カ所以上をいわゆる渡り鳥という人、そういう天下り役人が百二十八人、三カ所以上は十人おる。
　これは本当は、いわゆる政府高級役人がみずから範を示さない限り、自治体その他に偉そうなことは言えぬわけなんですね、退職金が高いとか、いやもっと給与水準を抑えよとか。行財政改革を真剣に進めるという意味で、固有名詞は挙げませんけれども、本当はそういう渡り鳥的なことは余りよろしくない。一回行けば退職金を一千万も二千万ももらっていく、三回にも四回にもなれば一億円以上の退職金が加算されていく、これはやはり慎むべきである。このことが今度は地方自治体の首長に波及しているのじゃないだろうか。いわゆる特別職の退職金についてもやはりこういうことが何らかの形で影響を及ぼしている。
　特別職の退職金については、あらかじめ条例等で加算金を定めているわけなんです。しかし、退職をされたらその都度、その市長さんなり町長さんなり村長さんなり知事さんに加算金を前例あるいは類似団体の例を参考にして決めでいっている。これは相当長い間在任しているともう優に一億を超えてしまう、こういうのがあるわけなんです。国にも厳しく僕は言っているわけですから、地方自治体に対しても、厳しい行財政改革の先進的役割、それは地方にも当然必要であり、そういうことをやはり国が指導していかなければいけない。まだまだ地方財政の窮乏も続いていくだろう。そういう中で、特別職等の退職金については、一般職いわゆる普通の職員の例によるとの内容に改めて、むしろ条例で、一般職の例によるということをきっちりと決めていくべきではないだろうか、そういう指導助言を与えていくのがこの際必要になってきたのではないだろうか、こういうふうに私は思いますね。天下りの莫大な退職金、それが地方自治体の首長の特別加算金――時には、特別職が刑事事件を起こす、よくないことをする。ところが、有罪が確定したとかあるいは起訴されたとか、いろいろなケースがあります。そういう場合には退職金の一部を留保するとかあるいは支払いを行わないとか、やはりそういう一定の厳しい枠組みを、条例できっちりと規則として明記していくべきではないだろうか。
　行管庁長官、政府が、国も地方自治体もそういうことでお互いに努力をしていこう、辛抱していこうというものをひとつ通していったらどうだろうか。そういう意味で、特別加算金の問題についての御所見を承っておきたい、こういうふうに思います。
○後藤田国務大臣　まず最初の、特殊法人の問題ですが、これはもう古くて新しい問題で、政府としてもしばしば閣議決定等で、特殊法人の役員の半数はやはり内部あるいは民間から登用をする、そして公務員からのいわゆる天下りは自粛をさせる、同時に、いわゆる渡り鳥、これについても厳しく、転々とするようなことは認めないといったようなこと、あるいは年齢制限、こういうものもやりまして、今おっしゃった資料がそのとおりかどうか、私は手元に持っておりませんが、私が官房長官当時にこういう点についての詳細な資料をとりました。したがって、非上さんに、これは内閣官房の方でやっておりますから、御必要とあれば資料を届けさせるようにいたしたい。一般論としてはおっしゃるとおりで、これはよほど考えなければならない、こう考えております。
　それから、地方団体の長に対するいわゆる特別退職金、これは自治権との関係がございまして、私から余り細かなことを申し上げるのはいかがかと思いますが、現状はやはり条例の中で、非常に長くお勤めになられたとかあるいは功績が特にあったとかという方々に対して、地方議会の議決の上で特別退職金を出すということになっておるわけでございますから、本当にその特別退職金というものが、当該地方の住民の目から見て、この人にそういったものを差し上げるのは当然ではないかといったような方であれば、あえて私はそれをいかぬということまでは言う必要はないのじゃないかな、こう思いますけれども、これがあたかも当然の既得権であるかのごとく特別報償金を――議会の議決でございますから、それについてとやかく言いませんけれども、やはり私は一般論としては好ましいものとは思わない。御提言の一般職と同じ扱いにしろというのも一つの御見識であろう、かように私は考えるわけでございます。（井上（一）委員「刑事事件、悪いことをしちゃったのは」と呼ぶ）これも一般論としては当然のことであろう、こう思います。
○井上（一）委員　経企庁長官、非常に待たせました。
　地方自治を尊重していきたい、それは当然なんです。ところが、今度片っ方では、そういうことを言いながら国の方としては起債の制限をしていくとか、これはまたあるのですよ。でも、私の質問に対するお答えの趣旨については非常に当を得たお答えだったと私は思うのです。それだけ地方自治体の方も政治というものに目を開いていかなければいけない、こういうふうに思うのです。
　それで、ひとつ経企庁長官に、今、地方自治体に起債制限で自治省あたりが一定の措置を講じるわけなんですね。給与条項を新たに盛り込んで、これから起債制限をしていこう。私は、これは憲法論議をして、あるいは団体自治の問題に対して、ここでこれはけしからぬとかどうだとかいう議論をするつもりはありません。むしろ、景気回復促進を図るために、公共投資を上期に七〇％以上の集中発注を決めていく、そういう中にあって、いわば最気回復の促進剤としての上期集中発注を決めながら、他方で起債制限を打ち出す、これはいわゆる地方自治体の一般単独事業に対して水を差すような政策ですね。これは何のための上期集中発注かということになるわけなんです。これは非常に矛盾していることではないだろうか。こういう点についてどういうふうに考えていらっしゃるのか。
　さらには、七〇％以上の上期集中発注の問題について、景気の現状認識について各省庁間の意見に少し違いがあるのではないだろうか。とりわけ大蔵省と経済企画庁との判断が食い違っているのではないだろうか。この間の閣議決定で、文案には具体的な発注目標が盛り込まれずに、大蔵大臣の発言で補うという異例の措置をとったと報道されているわけです。景気の現状認識あるいは今後の景気対策について政府部内に相当の不一致がある、そういう証明がこのことによって裏づけされたのではないだろうか。大蔵省では、景気は上昇傾向にある、だから刺激政策は今特に必要ないのだ、そう慌てる必要はないのだ。経企庁は、まだまだ景気上昇傾向とは言い切れない、不透明な部分がある、そういう意味ではいま一歩てこ入れが必要だ、こういうようなお考えを持っていらっしゃるのではないだろうか。一方、自治省は、そういうことにとんちゃくなく、景気刺激に水を差す起債制限をやっていこう。省庁あって政府なし、こういうようなことではないだろうかと思うわけです。経企庁長官のお考えをひとつ聞かしていただきたい。
　さらにもう一点、アメリカが公定歩合を八・五から〇・五％引き上げ、景気回復にそういう政策を持ってきた。ドル高を維持するとかあるいはインフレ抑制だとか、高金利政策は継続されておる。これは、片面ではそれに耐え切れないベンチャービジネスは倒産していくわけでありますけれども、それでは我が国の企業倒産はどうなんだろうかというと、これまた非常に高水準の倒産が続いている。こういう認識の中で、今後の景気対策をどうすべきであるのか、どういうふうに考えていらっしゃるのか。特に、私は、企業倒産を防止していく観点からも、あるいは景気の回復を安定した軌道に乗せていくという観点からも、公定歩合の引き下げを速やかに行うべきではないだろうか。公定歩合を引き下げて、それが直ちに円安に結びつくという懸念はもう少なくなったのではないだろうか、こういう認識にも立つわけなんですけれども、こういう点についてひとつ経企庁長官のお考えをまとめて聞かしていただきたい、こういうふうに思うのです。
○河本国務大臣　我が国の景気は、第二次石油危機の悪い影響が数年続いておりましたが、ようやく昨今大勢としては景気回復の方向に向かっておる、このように判断をいたしております。ただ、その景気回復力は力がまだそう強くないということでばらつきが相当目立っております。地域によりましては、なお深刻な状態が続いておる地域もございます。それから、業種によってもやはりばらつきがございますし、さらにまた、今御指摘の倒産あるいは失業率、こういう面にもまだ悪い数字が出ておりますが、それは、大勢としては回復の方向にあるけれども、回復力そのものがまだそう強くない、ここに私は問題がある、このように思います。
　そこで、これからの課題は、どうすればもう少し我が国の経済の力、回復力を強めることができるかということが当面の最大課題でございまして、先般公共事業の前倒しをいたしましたが、その前倒しの理由といたしまして、第一に、内需の回復のためにこの前倒しをやるのだ、それから第二には、地域によるばらつきをある程度調整するためにやるのだ、この二つの目標を掲げておりますが、そういう意味におきまして、政府部内に意見の食い違いはございません。いろいろ調整をいたしました結果、その二つの目標のためにこの前倒しをやるのだ、こういうことで意見統一をいたしまして、目下その具体的な作業に取り組んでおるところでございます。
　それで、今これからの景気対策として金融政策をお述べになりましたが、我が国の物価が非常に安定をいたしまして、二％そこそこという水準でありますから、現在の金利水準は物価に比べますと相当高い、こういうことが言えようかと思います。強い景気対策が望まれる昨今におきまして、金利をもう少し下げるということは、物価水準からいいましても景気対策の上からいいましても大変望ましいわけでございますけれども、ただ、すべての条件がまだ整っていないというのが現状でなかろうか。特に一番問題にいたしておりますのは、円高がどうも定着してないのではないか。一カ月前よりは幾らか高くなっておりますけれども、果たしてこのまま定着するかどうか、もう少し見きわめる必要がある。
　しかし、一方におきまして、今お述べになりましたように、アメリカの高金利とは余り関係なくなっているんじゃないか、こういう議論もございます。アメリカにもございますし、日本にもございます。しかし、政府といたしましては、やはりアメリカの高金利と日本の為替レートは関係がある、そういう判断をいたしておるものですから、もう少し様子を見ませんと、金融政策については決断しにくいというのが大蔵省や日本銀行の立場でなかろうか、このように判断をいたしております。
　ただ、何分にも非常に大きな貿易の黒字が出そうな気配でもあります。それからまた、経常収支も当初政府の見込みよりも相当ふえる可能性があるんじゃないかという昨今の動きでございますから、やはりこれが引き金になりまして、世界的に保護貿易的傾向が出てまいりますと、これはもう世界全体に大変な迷惑をかけますし、日本にとりましても大変困るわけでございますから、そういう観点から、やはり何らかの対策が必要でなかろうかということがこれからの課題だと思います。
○新村（勝）委員長代理　次は、城地豊司君。
○城地委員　私は、先ほど報告のありました昭和五十六年度の会計決算の関係については、経済企画庁については問題なしということでございました。問題のないことは非常にいいことだと思いますが、私はそうでなくて、経済企画庁の所管であります海外経済協力基金の問題、特にこの昭和五十六年度の業務報告書をもとにして、海外経済協力基金問題全般、さらには個々の問題について御質問をしたいと思います。
　この五十六年度の業務報告書を見ますと、五十六年度はこれこれしかじかのものをやった、結果はこうであった、それはどこの国に多くてどうだったというようなことでの報告がなされておりまして、一番我々が知りたい、例えば五十六年度の非常に大きな問題は何であったかという指摘がないんじゃないかと思うのです。
　といいますのは、結果の報告はなされています。しかし、この一年間この海外経済協力基金、例えばの問題ですが、非常に借り入れの申し込みがある特定の国から殺到した、しかしそれをいろいろな形で抑えてきたが、そういうところが問題だったとか、それから海外経済協力基金の性格から、ことしの場合には、特にこういう国、こういう地域を中心にして努力をしようとしたが、結果はこうであったとかというような、言うなれば生きた業務報告というか、生きた報告がなされないで、結果の数字的な羅列じゃないか。そういう意味では、この一年間、この五十六年度は五十六年の四月一日から五十七年の三月三十一日までの一年間でございますが、そういうような問題点がなかったのかどうかという点で非常に疑問を持つわけでございます。もちろん、この業務報告を提示する側では、問題があるというやつを、殊さらにこれが問題だあれが問題だということで提起しないのが慣例であろうとは思いますけれども、そういう意味で、この一年間の業務報告の概要と、さらに、ありましたらそういう問題点、特に担当で考えておりましての問題点を含めて、業務報告の概要を簡単に説明をいただきたいと思います。
○谷村政府委員　最初に、五十六年度の経済協力基金の業務の概要について要点を御説明させていただきたいと思います。
　五十六年度の基金の投融資実行額でございますが、直接借款が三千百四十四億円、一般案件が二百六十四億円でございまして、三千四百八億円の投融資実行額になっております。
　特徴といたしましては、日本の経済協力はやはりアジア地域が中心でございまして、基金も地域別の配分を見ますと、アジア地域が八二・四％と相当部分を占めておる、こういう状況でございまして、アフリカ地域が八・七％、中南米地域が六・六％という状況でございます。
　また、基金がやっております業種別に眺めますと、電力部門が非常に多いわけでございまして、全体の二〇・七％、その次に運輸部門が一五。八％、鉱工業部門が一五・六％ということでございます。そのほか商品借款が二四・三％という状況になっているわけでございます。
　以上が基金の業務の概要でございますが、問題点という御指摘がございましたが、五十六年度は、今私が申し上げましたように、基金といたしましては、投融資実行額が前年度比一五％増ということでございまして、非常に活発に基金が活動した年でございます。
　中身につきましても、今申し上げたようなアジアを中心といたしまして実行いたしておりまして、五十六年度特有の問題という意味では特にございませんが、基金といたしましては、やはり今後の問題として、現段階での問題として考えますと、基金の収支の問題、さらには経済協力をより効果的に実施いたしますための効果の評価の問題等、さらには、援助が相手国側によく役立つように個々の部門についてよく見ますと同時に、対象となる分野につきましてもさらに検討する必要がある、かように考えているわけでございます。
○城地委員　ただいま概括的な御説明がございましたが、特にこの業務報告全体を通じてみますと、言われましたように、アジア地域を中心にしてやられている。アジア地域が全体として八四・一％ということで、アジアを中心にしていろいろな直接借款や一般案件が行われているわけでございます。しかも、この直接借款問題、さらには一般案件を見まして特に感じますことは、単年度だけで、五十六年度だけで見ますと、直接借款はそうでもないのですけれども、前年度を見たり、さらには昭和四十一年度から五十六年度までのこの十五年間の累積の結果が出ておりますが、これを見ますと、アジア地域の関係は、直接借款で八三・六％、他の中近東、アフリカ、中南米その他の地域から見て圧倒的に多いわけでありますが、そのアジア地域の中でも、特にインドネシアは全体の二六・八％、この十五年間での直接借款は八千四百九十二億二千百万円ということでございます。
　そういうような傾向になってきているわけでありますが、概括的には理解ができるのですが、このインドネシアにこれだけ重点的に直接借款やそういうものを、要するに日本の経済援助を行ってきたその原因、背景、そしてその基本になる考え方について概括的に御説明をいただきたいと思います。そして、今年度、一般案件につきましては特にインドネシアが非常に多いわけであります。アジア地域百七十八億円、そのうちの百五十七億円ということでありますが、その一般案件の中で特に大きなものがありましたら、どういうものが非常に多いのかということについても含めて、御説明をいただきたいと思います。
○谷村政府委員　今、先生御指摘のとおり、アジア地域の中でもインドネシアに対します基金の貸し付けが、円借款、一般承諾案件含めまして非常に多いわけでございますが、御承知のように、インドネシアは、日本の貿易の相手国としてもまた石油の輸入国といたしましても、またアジアの一員におきますウエートからいたしましても、日本といたしましては、インドネシアに対する経済協力に相当のウエートを掲げてやっておるというのが基本的な日本政府のポジションであろうかと思いますが、五十六年度につきまして一般案件で特に多かったものにつきまして御紹介いたしますと、御承知の北スマトラにおきますアサハン・アルミニウム事業がございまして、それに対します出資、それからスブル地区の森林開発合弁事業、これは東カリマンタン地域で森林の伐採を行いまして、一部日本に輸出する事業でございます。そのほか、ジャカルタの東急ホテルの建設、運営というような点が大きな一般案件の項目でございます。その中でも、特にアサハン・アルミニウは、御承知のような非常に大規模な事業でございまして、この段階でほぼ電力部門が基本的に完成をし、製造部門が操業開始というような状況に現在なりつつございます。
○城地委員　そういうような非常に大きな金額を経済協力しているということでございますが、今もお答えにありましたように、インドネシアと日本の関係で、特に東南アジア地域ではそういう意味では一番貿易取引が大きい国であります。しかも、日本の国がインドネシアから輸入しているのが非常に大きい、輸出よりも輸入の方が上回っているという国であるわけですが、そういう点で、油やＬＮＧなんかに至っては、日本経済にとって大変大きな寄与をしていただいているのがインドネシアではないかというふうに思います。それと同時に、日本からのインドネシアに対する輸出というようなものも相当多い。そういう意味で考えますと、これだけの経済協力を十五年間にしている、そして非常に大きな貿易の取引国であるということで、そういうインドネシアと日本との貿易関係全般について、細かい項目別でなくて結構ですから、大ざっぱに御説明をいただきたいというふうに思います。
○谷村政府委員　今御指摘のとおりでございますが、インドネシア側から日本を眺めてみますと、インドネシアの中で日本は最大の貿易相手国でございまして、概略申し上げますと、八二年におきましてはインドネシアの全輸出の五割が日本に輸出されておりまして、また同輸入の約三割というようなことでございます。と同時に、日本はインドネシアから石油を主として購入いたしておるわけでございますが、日本とインドネシアの主要貿易品目は、日本からは一般機械、輸送機械、これは自動車等でございますが、鉄鋼、電気機械等を輸出いたしておりまして、インドネシアからは今まで申し上げましたような石油が一番大きいわけでございますが、そのほか液化天然ガス、木材、エビ、ニッケル鉱というものをインドネシアから輸入しておりまして、重要な資源供給国になっておる、こういうことでございます。
○城地委員　特にインドネシアとの関係で見ますと、一九八二年、昭和五十七年六月、ＡＳＥＡＮの第十五回の外相会議で、インドネシアは輸入の見返りに一次産品を売りつける、いわゆるカウンターパーチェス制度を実施する、交換買い付け条件のついた輸入契約ということですが、そのカウンターパーチェス制度を実施して、何とか輸入、輸出というものの拡大を図ろうということで、そういう制度を実施したわけでありますが、現状までまだ二年足らずでありますから、軽々に論ずるわけにいかないと思うのですが、一部報道の伝えるところによると、このカウンターパーチェス制度が余り成功していないのじゃないかという言い方をされているのですが、それらについて、本来であれば向こうのインドネシア政府に聞かなければならないかもしれませんが、経済企画庁として把握されておられる実情がありましたら、概略で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
○谷村政府委員　今、御指摘のような制度がございまして、これは相手国政府が実施しております基本的な政策でございますので、日本政府がこれについてこういう公式の場でいろいろ申し上げることは極めて適切でないと思っておりますが、私どもといたしますれば、それが余りに厳格に運用されることによりまして、いろいろトラブルが生ずることになりましても、インドネシアと日本の非常に大きな貿易の発展の見地から問題がございますので、その辺の運用につきましては、適切な対応をしていただくことを希望しておる、こういう状況にございます。
○城地委員　インドネシア経済は、日本のこういう直接借款その他の条件、そういうことによる援助というようなこともあって、数年前までは年率七％ないし一〇％程度の成長を続けてきた。非常に喜ばしい傾向であったわけでありますけれども、この数年来、第二次オイルショックの影響もあって、経済の伸びが非常に鈍化をしてきているという状況が報道されているわけでございます。そういう意味では、我々としてその問題をどういうふうに見詰めたらいいのか、またどういうような認識をすべきなのか、それらについて経済企画庁としてどのように把握をしておられるか、伺いたいと思います。
○谷村政府委員　インドネシアの実質経済成長率でございますが、今御指摘のとおりでございますが、数字をちょっと申し上げさせていただきますと、七八年が六・九％、七九年が五・三％、八〇年が九・六、八一年が七・六というようなことでございまして、順調に成長を続けてきておったわけでございますが、八二年になりまして、これはまだ世銀の推定でございますが、二・二五％程度になってまいりまして、御指摘のようなやや停滞という状況でございますが、最近、世界経済全体が回復傾向にございますので、インドネシアの経済も今後回復の方向に向かうと期待をしているわけでございます。ただ、インドネシア自体となりますと、一人当たりＧＮＰは、七八年では三百六十ドルでございましたが、八二年は推定でございますが、五百八十ドルということでございまして、国民生活が顕著に改善しつつある、こういう状況でございます。
○城地委員　経済企画庁長官が十二時までで、その後の日程があるということでありますので、企画庁長官に特に考え方について伺いたいということと、前段、海外経済協力基金問題、さらにその中で、特にインドネシア問題について私はお伺いいたしましたが、後段は、世界全体の累積債務の問題、そして日本もその影響を非常に大きく受けているわけでありますし、その累積債務、海外経済協力といったものとの総合的な関連でのお考え方を伺いたいと思うわけであります。
　今、インドネシア経済との関係だけで二、三の御質問を申し上げ御答弁いただきましたが、そういうような経済協力をしている発展途上国に対して、我々としては、そういう援助をしていく当然義務があるということが国の方針でございます。そして、当面五カ年計画で海外援助を二倍にするというような公約もしておりますし、それらの関係で海外経済協力はもっと積極的になされるべきではないか。仮に現在の日本の国の経済状態等から見て、非常に内部は苦しい、そういうふうに政府はおっしゃっているわけでありますが、苦しくても開発途上国への経済援助はもっと積極的に行うべきだというふうに私は考えております。それらについては、経済企画庁長官、どのように考えられるかという点が一つでございます。
　もう一つの点は、債務が累積をされる、そしてリスケジュール、債務繰り延べというものがこのごろ非常に多くなってきている。世界全体の累積債務も六千億ドルを超えていると報道されている。それらの問題を解決するために、日本はどういう役割を果たしていくべきなのかという大きな視点で、本当は債務累積の問題についてもう少し細かく、その原因、さらに個々の対策等々を通じて、最後に企画庁長官に伺いたいと思っていたのですが、時間の関係がありますので、今言いました大どころについて、経済企画庁長官の御見解を伺っておきたいと思います。
○河本国務大臣　我が国は、今世界で第二の経済力を持つようになりましたので、国際社会に積極的に貢献をするという国の目標を掲げまして、御案内のように、昭和五十六年を初年度とする海外協力の新しい五カ年計画をつくりまして、直前の五年の二倍に持っていこうということを世界に公約をいたしました。昭和五十六年はその初年度でありまして、今その初年度の問題についての御議論が続いておるわけでございますが、当面は新五カ年計画で、世界に公約をいたしましたものをどう実現するかということだと思うのです。
　過去三、四年間、あらゆる機会に総理大臣以下政府の代表が国際社会でもう何十回となくこれを公言し約束をしてまいりましたが、まだ相当残っておりまして、これを完成するためには来年度二〇％ぐらいふやさなければならぬ、こういう問題もございまして、これが当面最大の課題だと思います。国際社会での約束をどう果たすか。ただ、二〇％というと大変な金額のように見えますけれども、絶対額から見ますとそんなに大きな金額でもございませんので、やはり国際社会における約束をまず果たすという観点に立って判断をする必要があろう、このように考えております。
　第二の、債務累積の問題でございますが、今御指摘になりました巨額の債務累積、それにＯＰＥＣ諸国の債務を加えますと八千億ドルということを国連が発表しておりますが、いずれにしても大変大きな数字でございます。これが現在世界経済の足を引っ張っておる最大の背景でなかろうか、このように思います。
　そこで、国際機関等におきましても、この問題にどう対処するか。それが思わざる方向にいきますと、世界経済の大混乱にもつながりますが、これは我が国だけで解決できない問題でございます。先進諸国並びに国際機関がこの問題にどう対応するか。発展途上国ではこれを自力で解決する力が現在のところございませんから、世界的な課題としてどう取り組むのか、その中において日本の果たすべき役割は何ぞや、こういう観点から私はこの問題に対処していかなければならぬ、このように判断をしております。
○城地委員　長官の退席の時間が迫っておりますが、もう一問だけ長官にお伺いしたいと思うのです。
　債務累積の問題にはいろいろ原因があると思います。これは長官が退席後いろいろ伺いたいと思いますけれども、しかし、それらの中に、アメリカの高金利というものが非常に大きな原因ではないかということも指摘をされているわけでございます。原因として、ある学者は五本の柱があるとか、ある学者は四本であるとか、いろいろ主要な原因がありますが、アメリカの高金利が債務累積に非常に大きな影響を与えていることも事実でございます。そういう意味では、アメリカの高金利是正ということに向かって声を大にして言えるのは、日本が一番適当な国なんではないか。ただ、アメリカと日本の貿易収支の問題その他で、何だというようなことがあるかもしれませんけれども、そういうことはそういうこととして、高金利が世界全体にそういう影響を与えているということだとすれば、そういう主張をやはり日本が堂々としていく必要があるのじゃないかと思うのですが、それについての長官の御見解を伺って、どうぞ退席されて結構でありますから、お願いします。
○河本国務大臣　発展途上国が大変困難になりましたきっかけの一つは、今御指摘の点だと思いますが、もう一つは、やはり数年前の第二次石油危機によりまして世界全体が大変な不況になりました。そのために発展途上国の輸出が非常に減りまして、それが非常に大きなきっかけであったと思います。そこへ昭和五十四年の秋からアメリカの金融政策が変わりまして、そして高金利時代になりました。何しろ巨額の債務でございますから、大半は長期の借り入れで金利も比較的安いのですけれども、しかし、半分近くは短期の借り入れで、高金利の影響を直接受けるということは、非常に困った状態になった第二の大きな原因であると私は思います。したがいまして、アメリカの高金利は日本の為替にも大きな影響を及ぼしておりますが、同時に発展途上国の累積債務にも非常に大きな影響がありまして、世界経済全体の回復という観点から考えますと、アメリカに対しまして、高金利問題を国内問題と考えないで、世界的な問題であるという観点に立ちまして、もう少し工夫をしてもらえないものだろうか、こういうことを痛感をいたしておる次第でございます。
○城地委員　どうもありがとうございました。
　続いて、累積債務の問題について伺いたいと存じます。
　ここに経済企画庁が委託をした「債務累積下の発展途上国経済運営とわが国経済協力に関する緊急調査」というので、アジア経済研究所に委託をした昭和五十九年三月の調査報告書がございますが、この経済企画庁が委託をして緊急調査をされた内容の要旨、問題点について、要点を挙げて御説明いただきたいと思います。
○谷村政府委員　先生が今御指摘いただきました緊急調査の要点でございますが、これは私から申し上げるまでもなく、この発展途上国の債務累積問題が極めて世界経済全体の上で大きな問題になっておりますので、現状、問題点、今後の展望を提示することを目的として調査をいたしたものでございます。
　要点は三点ございまして、第一点は、発展途上国の債務問題の特徴は、いわゆる中所得国の民間銀行借り入れによる債務の急増、その結果としての利子支払いの負担の増大、これは今高金利の点も御指摘ございましたが、そういうことが一つの大きな特徴でございます。
　第二点は、こういう問題の解決のために債務返済能力を強化する必要があるわけでございますが、やはり長期的に考えますと、こういう低開発国の生産、産業のあり方を変換していく必要があるだろう。いわゆる「市場指向型・輸出指向型経済構造」という言葉をこの調査報告書は出しておりますが、そういうものへの転換をすることが必要であるという点が第二点でございます。
　第三点といたしまして、日本の方向といたしまして二つ指摘しておりまして、一つは、この世界銀行の構造調整融資を支援していく必要があるという点と、やはりこういう国々の生産効率向上のためのいろいろな組織とか制度面の整備等に対する協力を推進することが必要であるという指摘をいたしておる点。
　以上がこの骨子でございます。
○城地委員　調査をして今三つの点で分析がされておりますが、しからば、これらの調査をもとにしてどういうような方向でこれらの解決に努力していかれるおつもりなのか、経済企画庁としてのお考え方があればお知らせをいただきたいと思います。
○谷村政府委員　債務累積の解決の方法はなかなか難しい問題でございますが、企画庁としてのこれに対する基本的な考え方といたしましては、先ほど調査報告でも指摘がございましたように、債務国の返済負担額と外貨稼得額との不均衡を是正するという産業構造の変換のためのいろいろの協力を長期的には進めていくということが一番必要であろうと思います。
　二番目には、当面の対策といたしましては、やはりこの債務の繰り延べというような点がございます。それと同時に、先ほど御指摘のこの世界的な高金利の問題に対応するいろいろの施策ということも一つ重要な問題であろうかと思うわけでございます。
　そのほか、経済協力をいたします際にも、いろいろ向こう側の実情に沿った形で、特に向こう側の投資のやり方でございますとか、あるいは補助金、価格政策のあり方等を含めました全体的な産業構造、経済構造の変換をうまく助ける方向で我々としても助言をしていく、こういうことが必要でないか、かように考えておるところでございます。
○城地委員　実際に、この累積債務の問題は、世界的な規模で大変大きな問題でありますから、日本だけで解決するということは難しいと思います。しかし、やはり日本がそういう意味で積極的な考え方に立っていかなければ、特にこの累積債務の問題では、東南アジア等々の国は非常に累積債務が多いわけであります。我々も世界全体を見詰めていく場合に、日本の置かれている立場からしても、そういう意味では東南アジアに積極的な経済協力の手を差し伸べなければならないという使命があるのは、先ほど長官の答弁のあったとおりでございますし、また我が国の方針であるわけです。
　そういう点で考えますと、今の答弁で伺いますと、まあそうですかと伺いたいところなんですが、もう一歩突っ込んで、やはり我々日本の立場として何をどうやっていくか、積極的にこの問題はこう推進していくということがなければ、ただ単に、全体的な景気が持ち直せば何とか解決されるとかいうようなことだけではいかないわけであって、そういう意味で積極的な役割を果たすという方途については、経済企画庁として何かこのこととこのことをやりたいということがあれば示していただきたいと思うのです。
○谷村政府委員　一御指摘の点でございますが、やはり当面の対策としましては、国際的な繰り延べの措置について日本も協力をしていくということでございますが、それだけでは問題の解決になりませんので、先ほど来御指摘のございますように、日本としては、これらの諸国の中長期的な発展を促すような経済協力を推進していくということが、やはり基本的に重要であろうと思うわけでございます。したがって、東南アジアを中心といたします国々に対しましては、先ほど私が申し上げましたとおり、重点的に経済協力を実施いたしておるわけでございますが、その経済協力の結果がこれらの諸国の発展に大きく寄与するような形で、特にプロジェクト等につきましても十分な配慮をしていく必要があるのではないか、かように考えておりますと同時に、やはり低開発国自身としても、その制度、構造に関します産業政策なり経済政策につきまして積極的な方途を講じていただく必要があろうと思っております。そういう意味で、我々としてもいろいろな意味での経済協力、特に技術協力等を通じまして御協力を申し上げていくことが重要でないか、かように考えているところでございます。
○城地委員　今、答弁をいただきました。それでもまだ半分ぐらいしか理解ができないのですが、先ほど前段で海外経済協力基金のところでお伺いをしました、例えば日本とインドネシアとの関係ですね。十五年間に約八千九百億ものそういう意味での経済援助をした、そして現在、先ほどの御答弁にもありましたように、ＧＮＰが七八年と八二年を比べても三百六十ドルから五百八十ドルまで上がった、そういう実績があるわけでありますが、それならば、例えばインドネシア経済全体に日本のいわゆる経済協力というようなものがどういう影響を与えているか。具体的に言いますと、そのＧＮＰの伸びに対して、もちろんインドネシアの国自身の努力があります。国自身がいろいろな政策を立案して、努力もありますけれども、日本がそれに対して援助をしてやったために、例えばＧＮＰが全体的に二％なら二％上がるような作用をなしたと思うとか、いわゆる経済全体のマクロで見て、じゃ、インドネシアヘの経済協力についてはどういうように考えておられるか、お答えいただきたいと思います。