Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川崎二郎君）　昨日、厚生労働委員会が開かれましたので、様々な答弁をさせていただきました。
　事実関係だけ申し上げます。
　二月に社会保険庁本庁において、業務統計リスト、チェックしたらコンピューターで引っ掛かりました京都事務局において、免除件数に異常な数値が出た。したがって、その後、京都事務局の実地調査に入った。三月の段階で、申請の意思表示がないままに免除等の手続を進めているという実態が判明をいたしましたので、それに対する修正、また職員の処分を行ったところでございます。
　　　〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
　一方で、このような事案が他にないかということで、他の四十六都道府県の事務局に問い合わせをした。六事務局から返事があり、電話等で申請者の申請意思を確認した後、書類が来るまでに一部処理をしてしまったものがある。したがって、それはならない、当然申請書類を待って、それをもってしっかり処理をするように、こういうことを行いました。
　しかしながら、事案が出ました大阪におきましては、ないという返事であったと、ないという返事が返ってきた。それが五月の十七日になって出てきた。その後、長崎等、また今日の新聞でもいろいろな報道がなされているところでございます。
　したがって、一つの事案が出て、本省が調べたことに対して、事実関係を明確に連絡してきたところ、全く連絡せずに、特に、調べるべきこの局長が、分からないでやってきたのか、自分が隠ぺいしようとしたのかよく分かりません。しかしながら、もうこの人に大阪を任せておくわけにいかないということで更迭を命じたと。したがって、事案としましては、本省ぐるみですかと聞かれたから、そうではないと思うという回答をしたわけです、質問に対して。
　しかしながら、現地の局長若しくは所長がかなりの可能性でかみながら、正に法律違反の行為を行った、ゆゆしき事態だということで、全局長を集めて全体的な会議を開きながら、一つ一つを詰めていかなきゃならぬ。三度にわたって調査をしながら、それでもないという返事をして、また昨日の夜の段階になってやっぱりありましたというような返事をした地域もあるわけですから、残念ながら、私も人を信じたい、人を信じたいけれども、この件については信じられない。一件一件、やはり村瀬長官が自分の目で確かめてきちっとしなさいという指示をいたしているところでございます。
○若林秀樹君　今言うと、やっぱり組織的な行為であったということをお認めになったという発言だというふうに思います。それがやっぱり普通の反応だというふうに思いますけれど、余りにもちょっと違ったんで、三万七千件の不正処理を個人の担当ができるわけがないですよ、そんなもの。それにもかかわらず、こういう発言がその日に出てくるということ自体が私はちょっと信じられないというふうに思います。
　その上で、社会保険庁の長官、来ていらっしゃると思いますけれど、いらっしゃいますか。──いや、社会保険庁長官に昨日お願いしたはずですけれど。おかしいですよ。（発言する者あり）
○若林秀樹君　大分その後の質問の項目が変わってしまいますが、今日はテレビも入っていますし、他への影響もありますんで、進めさせていただきたいと思います。
　こんなに重要なことを長官自ら出てこないというのはおかしいし、私は通告のときに申し上げましたので、事実関係は確認させてください。昨日の質問を受け取った方はそれを知っているはずであります。
　その上で、なぜ、じゃ、このような不正な免除が見抜けなかったのかということについて、社会保険庁の立場からお伺いしたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　手続にもし間違いがあれば申し訳ございません。おわびを申し上げます。
　その上で、私の方からお尋ねにお答えをさせていただきたいと存じます。
　なぜこのようなことが見抜けなかったのかというお尋ねでございました。この問題につきましては、まずは私ども、先ほど大臣から御答弁をさせていただきましたように、まずは三月の時点で同様の事例があったことについて、これを踏まえて全国の事務局に照会を掛けて、同様の事例がないかということについて調査をさせていただきました。この時点では、これに対して、大阪その他の地域からは該当事例はないという返事を受け取っております。また、五月にこの事例が再発をしたものでありますから、再度全国の事務局に同様の事例がないかということについて照会を掛けさせていただきました。また、京都の事例が発生したときには、本省からも職員が参りましてこの調査をさせていただいております。
　二回にわたりまして、私ども、そういうことで全部の事務局に照会を掛け、調査をしたにもかかわらず、再度、再々度こういった事例が起きたということにつきましては、大変に庁としての、組織としてのガバナンスが機能していないということについておわびを申し上げなければならないというふうに考えております。申し訳ありません。
○若林秀樹君　いや、だから理由を聞いているんですよ、なぜそういうことが見抜けなかったかと。今、社会保険庁に与えられている最大の使命は信頼回復なんですよ。そのために村瀬長官は来たわけでしょう。そのために、こういう不正行為をするということ自体が私はもう開いた口がふさがらないというか、こんなことやったらもう、すぐ分かるじゃないですか。これを三万七千人、大阪だけでやるということ自体が私はやっぱり信じられないんですよ。
　村瀬長官に伺いたかったんですけれど、高い目標を掲げてやるというのはそれは重要ですけれど、何がその後に起きるかというところも含めて私は預かった責任の、責任者としての問題はあると私は思います。これは余り言いたくなかったんですけれど、やっぱりある意味で、損保ジャパン、今、金融庁、ありますよね。保険料を立て替えていたとか保険金の大量不払とか、ある部分そういう体質があるんですよね。今回の事例を見ると、ある部分同根の問題ではないかなと。ただ表面的な実績をつくれば何とかしのげるということが仮にあったとしたら、私はそれは彼、長官にそういう意思はなかったと思いますけれど、結果的に自分が育ってきたそういう経験とかノウハウとか、そういう部分がいきなり適用すると、結果としてこういう事例がやっぱり出るということについて、私はそのやり方に問題がなかったかということについて反省を促したいということを聞きたかったんで、今日は是非長官に事実関係を伺いたかったということでありますんで、もうこれ以上聞いても出てこないと思います。
　その意味で、今回の問題の本質は空洞化対策のある部分の私は限界ではないかなというふうに思います。これで更に徴収を強化すれば逆に国民のある部分の御理解を得られない部分もあるかもしれませんし、私はひとつ大きく今後のやっぱり対策を考える時期に来ているんではないかなというふうに思います。
　冒頭、直嶋委員の方から、この年金問題について、やっぱり抜本的に改革すべきだということがありました。私は、やっぱりこの空洞化問題は全くもって止まってないと。いつも納付率と免除者を入れた実際の納付率を比べると、もう既に五〇％ぎりぎりなんですよ、実質、対象者の。今回のこの流れを見ると、もう五〇パー切っているぐらいの状況なんです、この空洞化。早くこれを手当てしないと無年金者がどんどんやっぱり出てくるというこの現実に対して、私は是非ともやっぱり年金の抜本改革をこれからやるべきだと思いますし、小泉総理、そういう協議会があるじゃないかという話がありましたけれど、与党は余りやる気がそれは感じられない。
　ですから、私は、先ほど小泉総理が、秋、総理を終えられたら国会議員になる、私は社会保障協議会の中の筆頭の理事か何かやって是非引っ張っていただきたいと思いますが、その意欲があるかどうか。ちょっと、やっぱり有言実行で、そこまでおっしゃるんだったら中で改革してくださいよ。どうですか。年金制度の改革のリーダーとして自民党を引っ張ってください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政府としては、まず厚生年金と共済年金一元化しようと。この一元化だって、長年できなかったことをようやくまとめてやろうとしているんです。ところが、民主党は、これは国民年金も一緒にやろうと言うから、これはまず一元化してから国民年金というものを考えようということで今協議しようというんだけれども、民主党入ってきてくれないから。
　私のことについて、私……（発言する者あり）だから、そういう問題があるから、一元化の問題が出てきて与野党の協議会ができたんでしょう。そこに議論乗ってこない、というよりも乗ってきた方がいいじゃないですか。
　そういう中でやはり、総理辞めてから私に、何だって、理事をやれって。（発言する者あり）総理辞めれば余り口を出すなという意見の方が多いんじゃないですか。（発言する者あり）だれか言いましたよ。中国では、総理、指導者辞めたら後の政治に口出さないのが慣例だと。そう言うから、それを私はよく参考にしようというふうに話しているんです。余り総理辞めてあれこれ出しゃばるのもよくないでしょう。
○若林秀樹君　でも、やっぱり言ったことがそのとおりになってなければ、是非、出番は一杯あると思いますよ。きっとこの行政改革推進法案だってそのとおりにならないかもしれない。是非、その都度また意見を出していただいた方がいいんじゃないでしょうか。
　で、パネルを。その意味でちょっと、もう一枚の、前へ戻っていただいて。（資料提示）
　これ、今回の公務員五％削減の今の現状がどうなっているかということでございます。御案内のとおり、もう説明するまでもなく、まあ今日はテレビ中継を見ておられる方もいらっしゃるんでお話ししますと、約八十万人ぐらいいた公務員が、今三十三・二万人になっているということです。
　ちなみに、この三月期に一番もうけた日本の括弧付きの企業でいえば郵政公社ですね、一兆九千億円。トヨタをはるかに上回る利益を出した郵政事業でありますけれど、竹中さんはたしか国営は効率が悪いとか、あるいは損が出れば国民負担になると言いながらも、一兆九千億の利益ですから、国民は多分不思議に思っているかもしれない。しかし、この郵政現業でしたって、料金収入で運営は、税金の投入はゼロですから、公務員を削減したからといって国の負担が減るわけでは全くない。いかにも負担が減るような感じで私は、小泉さんは国民を説得されたような感じもします。
　一方、独立行政法人を減らしながら、最終的には三十三・二万人になりましたけど、更にこれで五％削減するということで、今お話を伺っていると、多少独立行政法人化をして、とりあえずここの行政機関から外して五％削減をしようかという動きもあるみたいですけれど、そういうことも含めてお認めになられるんでしょうか、小泉総理。
　じゃ、中馬さんいかがですか。簡単に。
○国務大臣（中馬弘毅君）　総人件費改革でございますが、御承知のように五年で五％という純減目標をかざしております。
　御指摘の独立行政法人化につきましては、例えば国立高度専門医療センター、森林管理分野などについてもこれから、これを対象にいたしておりますが、定員純減を行うことを予定しておりますけれども、これらについても経営の自主性を生かして国民サービスの質を一層向上させ、自己収入の拡大や業務の効率化等につながるものでございますから、また非公務員化することによりまして、より民間に準じた経営努力が可能となるものでございます。そういうことから、簡素で効率的な政府の実現という政策目的にもちろんこの独立行政法人化もかなっていると、このように考えております。
　加えまして、独立行政法人等につきましては、国家公務員の人件費削減に準じて、十八年度以降五年五％以上の人件費純減を基本とした、取り組むことにしておりまして、国の財政負担が変わらないという御批判は当たらないんじゃなかろうかと思います。
　今、たまたまそうした形で一部、まだ途中経過でございますが、今後はそういう形で非公務員化もしてまいりますし、それがまた場合によっては完全な民営的な形になっていくわけでございまして、そういうことも御理解賜りたいと思います。
○若林秀樹君　余りよくちょっと分からなかった部分もあるんですけれど、要は数合わせの削減だけはするべきじゃないなということが私の趣旨でありますけれど、もう一方のパネルを。
　では、じゃ、どこを削減すべきかということの中で、私は今回のこの社会保険庁の不祥事を、またまたということでありますけれど、ここは国税と年金、社会保険を一元化して一つの歳入庁として、一回もう社会保険庁は解体すると。ここまで同じような不祥事を繰り返していれば、私はもう解体的出直しじゃなくて、一回解体して出直しをすべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか、小泉総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この社会保険庁は平成二十年に廃止するということを決めているわけです。そして、あの社会保険庁解体の議論の中でもこの歳入庁の話も出ました。しかしながら、国税庁とこの社会保険庁、保険関係というものを一緒にしたらどうかということでありますが、これについて、今後の検討課題としては認めますけれども、まずは二十年にもう廃止すると決まっていますから、社会保険庁、それを見てからでいいのではないかと、私はそう考えております。
○若林秀樹君　その意味では、二十年過ぎて、後は国税庁と一緒にして歳入庁ということも考え方としては理解できるし、そういうことも選択肢の一つだろうというふうにお認めになったということでありますんで、あえて谷垣大臣には聞きませんので、今の答弁をいただいて、次の最後の、最後というか、テーマに入りたいと思います。
　天下りの件について一つ伺いたいと思います。
　私も、あるひょんなところから、あっ、こんなところにも天下りがあるのかということで気が付いて、その事例についてお伺いしたいと思います。
　一つは、国立病院の民間移譲ということで、これまでの行財政改革の中で国立病院を再編成しようと、ある部分を民間に移譲しようということであります。これまで、どのような法人にどのような条件で、そして移譲先を決定する際の売却先の決定はどのような手続を経るのか、簡単に概略ちょっと言っていただけますでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　概略ということでございますので最初に申し上げますと、一番最初に、昭和六十一年に行政改革の一環として、国立医療機関と、機能の質的強化を図るため経営移譲及び統合による再編成を進める。残念ながら施設の引受先がなかなか現れなかったということから、平成八年に国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律というものが作られました。
　それによりまして、地方公共団体に対しましては、職員を五割以上引き継いでもらうときには無償でそのまま仕事を継続してもらおうと、また民間におきましても同じように職員を採ってそのまま仕事を引き継いでもらう場合は九割引きで売ると、こういう法律構成になっております。職員を引き継がない場合は四割五分引きで売却をすると。こういう一つ一つの売る要件が定められた法律をお作りいただいたわけでございます。
　それに基づきまして、十八年三月現在で七十か所売却をいたしました。地方公共団体三十四か所、日赤、済生会、厚生連九か所、医学部を置く大学等を設置する学校法人五か所、社会福祉法人十四か所、医師会五か所、その他公益法人三か所の、すべてで七十か所でございます。
○若林秀樹君　分かりました。
　申し上げたいのは、地方公共団体は無料で売却すると。民間に対しては九割引き、一割引きじゃないですよ、九割引きで売却をするということであります。
　その売却先の決定は、私が聞くところによると、何かコンペ方式とか入札方式をせず、すべて厚生労働省の権限でできるということを伺いました。九割引きの国有財産を厚生労働省だけの判断で売却をするというのがこれであります。
　そして、私は聞いたんですけれど、売却先に、じゃ厚生労働省等から天下りありますかという問い合わせをしました。そしたら、文科省からも厚生労働省からもありませんという結果を伺いました。
　それで、ちょっと調べたんですけれど、ちょっとパネルを、最後のパネルを見ていただきたいんですが。（資料提示）
　例えばこの国際医療福祉大学、天下りはないと言われながらも、実際に調べてみたら、見てください、これ。医務局長から事務次官まで、これ一部の幹部の方だけですけれど、医療行政に携わる厚生労働省からこれだけの方が天下りしているんです。そして、大学の認可をする文部科学省から何と事務次官と教育助成局長が天下りしているんですよ。政府はないと言っているんです。これが一つの抜け穴でありまして、いったん公益法人に行った上で天下りをしているということで、データとしては出てこないんだろうというふうに思います。
　しかし、しからば、こういう九割引きで、売却先のこういう大学に対して一方でこれだけの天下りがしているということは、私はやっぱり不適切なやり方だというふうに思いますし、様々な不透明の中からそういう売却が行われているんではないかという疑義を呼ぶんではないかなというふうに思います。
　例えば、この熱海病院でありますけれど、二百七十床ぐらいある、診療室が四十ぐらいある八階建ての病院であります。これの時価がお幾らぐらいだと思いますでしょうか。十五億七千万です。私はちょっと専門家じゃないから分からないんですが、余りにもちょっと低過ぎるなと。これは時価であります。時価ですよ。これで九割引きのさっきのを適用すると、実は三億五千万でこの病院を買えるんです。それがこの熱海病院であり、元専売は必ずしも国立ではないんですけれど、そういう状況が出ていると。
　そしてまた、今、国立の、国府台だと思いますけれど、千葉県市川市にある、売却先が医療福祉大学ではないかということで昨年ずっともめていまして、地元の方からこれはおかしいんじゃないかということで、実は、じゃコンペ方式を年末に取ったら、その結論も出さない。今度は第三者方式でやろうといったら、その結論も出さない。今日まで売却先が決まっていないという状況ですから。
　私は確かに、今の天下りですと、民間営利法人に対する天下りは禁止しているんですけれど、民主党は公益法人も含めて今回法案提出をしたと。その事例の一つとして例えばこういうことがあるんではないかということを見ると、私は明らかにここはおかしいんではないかということを含めて、民主党の案を出させていただいたということに対しまして、小泉総理、どうですか、ちょっと、これは余りにもちょっと天下りとの関係に疑義を思われても仕方ないという認識はお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　お話を聞いた限りでは適切ではないなと思う点も随分あります。しかし、実態どうなのか私もよく分かりません。買手がないのかどうか、そういう点もありますし、地元では国立病院じゃない場合も病院は残してくれという声が強いわけです。移譲先探してもなかなか出てこない、残してくれという場合にはどういう方法がいいかと、いろいろありますから、よく事実を把握して、適切でない点は正していかなきゃならぬと思っております。
○若林秀樹君　じゃ、川崎大臣、もし御見解があれば、こういう事象に対して、担当大臣、責任者としてどういう御認識なのか。
○国務大臣（川崎二郎君）　過去の事例で疑義を招くようなことがあったかどうかは私が調べてみます。
　それから、国府台につきましては、民間の識者を中心にしながら、もちろん厚生省の人間はかまないで、きちっとしたことを行って、かつ国民の皆さん方から疑義を招かない透明な方法でやらなければならないと、こう思っております。
　一方で、総理が先ほど申し上げましたように、実際問題、病院の経営はなかなか難しい。特に、今回、ずっとこの七十の病院をいろいろな形で再編統合してきました。また、売却をしてきた中で、基本的には不採算な部門を売却してきたことは事実でありますから、現実問題、その病院の経営がどうなっているかということも調べてみたいと、このように思っております。
○若林秀樹君　是非、そういう認識で、疑義が持たれないようにしていただきたいと思います。
　今の制度は、こういうことを、じゃ売却先に天下りいませんかと聞いても、役所の答えはいませんということなんです。調べてみるとこれだけの人が、一部調べただけでこれだけの人が出ているというこの今の仕組みそのものが、やっぱりこの間、過去からのずっと指摘のように抜け道がしっかりあるということに対し、しっかりやっぱり法律でくさびを打つということが私は必要なことだというふうに思いますし、こういう方たちが必ずしも本人の意図で行っているわけじゃないかもしれませんけれども、やっぱり早期の退職の勧奨制度みたいなのは廃止してこういう疑義は招かないようにしていかなきゃいけないと思いますし、国有財産ですから、厚生労働省だけの判断ではなく、さっき言いましたように、第三者の識者をこれからは入れるというふうに言いましたので、是非そういうやり方をして疑義を招かないようにしていただきたいなというふうに思っているところでございます。
　もう残り一分になりました。まだまだお聞きしたいこともあるわけでありますけれども、是非、この行政改革推進法がその趣旨にのっとってしっかり対応されることをある部分やっぱり期待したいと思います。
　あと聞きたかったことでは、政府系金融機関の統合については、やはり中小零細企業に対してしっかりとした配慮をした制度設計していただきたいということを再度申し上げたいと思いますし、本当の意味での行政改革というのは、私はやっぱり政権交代でしかできないんではないかな、その受皿になるために一生懸命頑張るということをお誓い申し上げまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。
　締めくくり総括ということで、今日も朝から、官から民、民間にできることは民間にという話が、答弁が続いておりますけれども、私はずっと議論を聞いておりまして、そんなにきれい事なのかなという疑問を持っております。
　官から民というのは、まあ何のことはなくてですね、裏を返せばただの一部の企業のもうけ話だったりすると、そんな話がごろごろしているわけでございます。しかも、ただ仕事を待っているならまだかわいいところあるわけですけれども、政府の会議に、審議会や有識者会議に直接入って参加をして、そして仕事が出るような方向を、そういう政策決定にも関与していると。このこと大変おかしいなと思っているところでございます。
　例えば、お手元に資料もお配りいたしましたけれども、今回の行革の中心を担っている有識者会議、行政減量・効率化有識者会議というのがございますけれども、この座長はセコムグループの最高顧問をやっていらっしゃる方でございます。
　今、セコムは刑務所事業に大変力を入れております。またセコムには、元法務省の名古屋管内の刑務所の責任者の方も天下りをしていると。そんなこと含めて、大変刑務所事業に力を入れているわけですけれども、この会議で刑務所のＰＦＩ事業化、つまり民間運営でございますね、また業務の民間委託を提言をしております。セコムはもう既に山口県の美祢の刑務所のＰＦＩ事業を五百十七億で受注をしておりますし、二号刑務所の事業にも入札参加をしているところでございます。市場化テストモデル事業にも入札参加をしています。
　私、申し上げたいのは、こういう具体的に利害関係のある企業の最高顧問がこういう政府の会議の座長を務めていると、これはさすがに私問題だと思いますが、総理のまず所見を伺いたいと思います。総理にお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現在、飯田氏が行政減量・効率化有識者会議の座長として様々な提言をしてくれておりますし、それは、民間の経営している経験を生かして、民間にできることはこういうものだという見識を発揮されているんだと思っております。こういう事業が正規の手続で関連の会社なり民間に事業委託されているという点についてどうかと聞かれても、不正でない限り私は問題がないと思っております。
○大門実紀史君　私、申し上げているのは、専門家はほかにもいらっしゃいます。こういう直接利害関係のある人が入るのはいかがなものかと。もちろん、この有識者会議で直接仕事の発注したら、これはもう問題どころか汚職事件になります。こういうことに対して何も感じられないというのが私問題だと思います。
　しかも、これはこの行革の有識者会議だけではありません。今回の行革の目玉の一つでもございます国有地の売却、これも有識者会議が組織されております。国家公務員の跡地利用の有識者会議でございますけれども、ここにも、早稲田の先生でございますけれども、森ビル・アカデミーヒルズの会長をやっていらっしゃいます。森記念財団の会長もやっておられます。これは知っている人はみんな知っているんですけれども、森ビルと大変関係の深い方が座長をしていると。
　さらに、驚くべきことですけれども、常識外れだと思いますが、三井不動産の直接こういう仕事をやっている不動産投資サービス本部長、三菱地所のビル事業本部長まで委員に入っていると。この森ビルと三井不動産、三菱地所というのは、もう国有地を売却受けていろんなところで開発事業をやっているところでございます。
　どうしてこういう、正に生臭いといいますか、直接仕事をやっているような人たちが政府の有識者会議で国有地売却の方向を決めると、これも私は大変問題だと思っております。
　もう少しちょっと具体的な話をいたします。国有地がこういう一部の企業や団体の、何といいますか、もうけの基になっている事例でございます。
　私は当該委員会でこの問題を取り上げてまいりましたけれども、どういう話か紹介いたしますけれども、まずこの大手町、これは東京千代田区の大手町の国有地、合同庁舎跡地でございます。これは二〇〇五年の三月に国から都市整備公団に売られた土地。どういうわけか、すぐ十一月には都市整備公団から、都市再生機構から大手町開発というところにすぐ売却されております。つまり、随契で売ったわけですけれども、都市再生機構に随契でまず売ってあげると。非常に随契ですから安く買えるわけですね。それがそのままトンネルになって大手町開発というところに譲渡されたわけです。
　大手町開発というのは、この開発に絡む、あるいはそこに土地を持っている企業が作った有限会社でございます。そしてこの土地が今そういうふうに売られているわけであります。
　この大手町の開発全体を企画立案してきたのが、この大手町まちづくり株式会社というところでございまして、社長が日本経団連の事務総長、取締役に三菱地所の社長が入っております。
　何をやろうとしているかといいますと、経団連会館、日経ビル、ＪＡビル、これをこの合同庁舎跡地に移転をすると、次々に建て替えをしてやっていこうという、そういう開発事業でございます。
　それだけではございませんで、総理が本部長をやられております都市再生本部で、この大手町開発は国家プロジェクトに指定されました。そのことによって容積率が、今、七〇〇％だったわけですけれども、一遍に一五九〇％、二・三倍にアップをしたわけでございます。つまり、床面積が倍になって、ここに建物を建てたら、こういう経団連とか日経とかが、ここに等価交換で入ってももうけられると、大もうけできると、こういう仕組みになっているわけでございます。これは国が容積率の緩和でそういうことを可能にしてきているということです。
　この大手町開発の、実はまちづくりビジョン委員会というのがございましたけれども、それに、先ほどの有識者会議の座長さんもずっと絡んでいたということでございまして、まあ国有地売却、不必要なところを売却するのは反対ではございませんけれども、こういうふうにもうけの場として、もうけの道具として使われていると。しかも、国が容積率を緩和して手品のような仕掛けで、随契で安く買わせてあげて、さらに容積率を緩和して手品のような仕掛けを使って大もうけできると、こんなことが行われているわけでございます。
　こういうことをやってきた人たちが、先ほど言いました国家公務員の移転の有識者会議の中心を占められていると。この会議は、国家公務員の宿舎の跡地だけじゃなくて、後々国有地全体の活用の委員会に発展していくということも決められているようでございます。
　いずれにせよ、こういう人たちがどうして政府の中心の会議に入っていろいろ決めるのかと。これは私、もうここまで来ると利害の抵触に該当するんじゃないかと思いますが、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、私はその事実関係よく承知しておりませんが、地域再生していこうということで、いろいろな実務を知っている方の意見を伺うというのは大事なことだと思います。
　しかしながら、どの点が利害に抵触しているのか、今私がお話を伺った限りでは分かりません。
○大門実紀史君　調べていただきたい。総理、御存じなければ、その座長さんは総理と懇意にされている方でもございますから、調べていただいて、こういうことが有識者会議の……（発言する者あり）いや、いいんです、私が質問しているんですから。有識者会議のメンバーとして妥当かどうか。ほかの有識者会議もそうですね。あの規制改革・民間開放会議もそうです。私から言わせれば、いろんなことを、自分たちが仕事を受けるためにそういう方向を出していると、このことだけはきちっとしていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）時間がないので結構でございます。
　次に……
○委員長（尾辻秀久君）　指名はまだいたしておりません。
○大門実紀史君　次に、私は、全体として申し上げれば、今回の官から民というのは、何のことはないと、もういわゆる平成の殖産興業ではないかと、官業の民間への払下げと、これが中心になっているということを全体として指摘をしておきたいというふうに思います。
　この官から民を考える上で、私、どうしても看過できない問題として、前回も取り上げさせていただきましたけれども、官から民の最大事業が郵政事業の民営化だったわけでございます。その方向がどうなるのか、あるいは郵貯銀行がこれからどうなっていくのかと、これが今問われているところでございますけれども、本当に郵貯銀行が、午前中も話、保坂先生からありましたけれども、土砂降りのときに傘を取り上げるような、そんな大銀行になってしまうのかどうかというようなことも問われているわけですが、この点で今注目されているのが、日本郵政の西川社長の進退問題、責任問題でございます。
　簡単に申し上げますと、とにかく、三井住友銀行が、取引先の中小企業の弱みに付け込んで金融商品、もうからない金融商品を押し付け販売したということで、今年の四月に金融庁から業務停止命令を受けた事件でございますけども、これは金融庁も、当時の経営陣の責任を明確にしなさいと。つまり、当時の経営者、頭取は西川さんだったわけですね。だから、西川さんの責任も含めて金融庁が明確にしなさいというふうに言っております。三井住友自身も、西川さんの役員報酬の返還なども検討していると、そういう処分も検討しているということでございます。また、被害者の方々、西川さん相手に今裁判の、訴訟の準備もされているということでございます。
　私は、こういう方がスタートしたばかりの日本郵政の社長にふさわしいのかと、あるいは郵貯銀行のこれからの方針を打ち出す方としてどうなのかということを疑問に思っておりまして、五月の八日のときに私、伺いました。まず、被害者の方々に西川さんはおわびすべきだと。しかし、あなたは一切おわびの言葉を言われませんでした。ただ知らなかったと、遺憾だと、そればっかり繰り返されるわけでございます。そして、私はもう潔くお辞めになるべきだというふうにも申し上げましたけども、それについても一切お答えしないといいますか、これからまだ頑張っていきたいというふうなことを言われたわけでございます。
　その後、いろいろ動きもございますけども、心境の変化といいますか、今日はせめて、テレビの前ですから、被害を受けられた方たくさんいらっしゃいますから、せめておわびの一言も言われるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　私の頭取在任中に御指摘のような事態が起きたということにつきましては誠に遺憾に思っておりますし、また、この取引の相手方となられましたお客様に対しましては、当然のことながら申し訳ないことであるというふうに思っております。
　以上です。
○大門実紀史君　やっと被害者の方におわびの言葉が出たと思いますが、それならばもう潔く日本郵政の社長も、その方がもう何かここまで来るとすきっとしていいんじゃないかというふうに思いますんで、御決断をお願いしたいと思いますけども。
　時間があればいろんなことを申し上げたいんですが、要するにあなたは、二〇〇〇年の十二月に既に、住友銀行と当時のさくら銀行が合併するときに、公正取引委員会から今回のような事件を起こすんじゃないかという指摘をされていたわけです。そのときあなたは、そんなことないように法令遵守に最尽力を尽くしますと誓約をされていたにもかかわらず、その翌年から今回のような金融商品の取引先への押し付け事件、押し付けを始めて、すぐそういうことをやられていたわけですよね。ですから、私は二重に責任が重いということも指摘しておきたいというふうに思います。もうきっぱり辞任されるべきだというふうに重ねて申し上げておきます。
　そこで、問われるのは、政府の任命責任ということも私はいい加減にできないと思います。
　西川さんは、社長就任を要請されたのは、総理から要請されたわけですけども、これは〇五年の十一月十一日だということでございます。それを西川さんが受諾されて内定をしたということになったわけですけども、公正取引委員会がその後、十二月二日に、今回の事件で三井住友に独禁法違反だということを勧告しております。さらに、十二月二十六日に審決が下ってます。つまり、三井住友も認めたわけですね、認めたわけです。そのときあなたはまだ、西川さんはまだ三井住友の特別顧問だったわけでございます。で、正式に社長に就任されたのが今年の一月二十日と。これは、創立総会で取締役に選任をされて、竹中大臣がその認可申請を認可されたと、こういう形になります。その後、取締役会で代表取締役にあなたが選ばれたということです。
　私は、竹中大臣にお聞きしたいんですけども、昨年の十二月の時点で、十二月の時点で、三井住友が公正取引委員会からの独禁法違反の勧告に対してそのとおりですと審決を受けているわけですね。その当時の責任者が西川さんであるということは、竹中大臣、当然御存じだったというふうに思います。知っていて、一月二十日の前に知っていて、なぜ一月二十日に認可されたのかと、正式に認可されたのかと。私は、竹中大臣は元金融担当大臣でございますから、コンプライアンスに非常に努めてきたということもおっしゃっていました。ならば、なぜそのときに内定を取り消すというか、正式就任をお認めにならないという決断をされなかったのかと、その点お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えを申し上げます。
　三井住友銀行、これは日本を代表する金融機関でありますから、その金融機関が優越的地位の濫用の事案によって金融庁から行政処分を受けたと、これはもう大変遺憾であるというふうに思っております。
　西川氏は、既に同社を退社しておられますけれども、当時の経営者であったと。今後、同行、今業務改善計画を作成中と聞いておりますけれども、その同行の諸問題に対してこれは真摯に対応していただきたいというふうに思います。
　しかし、一方で、郵政のこの経営者、大変重要な役割を担っております。その業務を遂行するにふさわしい経営者が就任されるということが期待されているわけでございます。西川氏は金融の専門家としてこれまで民間の大企業を経営してこられた。また、郵政民営化自体、大変難しい金融の問題を中に秘めております。そうした意味で、この知見を評価して就任をお願いしたものでございます。
　西川氏におかれましても、民営化会社の経営を引き受けられた以上、今回の問題も一つの糧として、経験として、公正な立場で経営に臨んでいただける、そして結果を出していただけるというふうに思っております。
○大門実紀史君　私は西川さんの知見を活用してもらうべきではないと。
　この郵貯銀行は三井住友みたいになったら困るわけですよ。サラ金と一緒に手組んで、今はもう消費者金融で大もうけして、その点でも金融被害者を増やしているんですよ、三井住友というのは。そんなことを一生懸命、そういう能力があった方ですよね。どうしてそんな方に期待をするんでしょうか。もうちょっときちっとした、知見にはコンプライアンスも入ると思います。そういう点で、もう同じ答弁だと思いますから答弁は求めませんけれども、このことは鋭く問われていますよ、官から民の今後についてですね。
　だから、こんなこともけじめ付けられないで、何が偉そうに官から民ですか。何になるんですか、こんな官から民というのは。ちゃんとした、国民のためになるような、郵貯銀行もつくらなきゃいけないわけですから、けじめを付けられない、けじめを付けるべきところはきちっと付けるということをしないで小泉内閣の官から民も知れたものだということを申し上げて、私の質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　会期末まであと一か月を切っています。医療制度改悪法案、共謀罪、教育基本法改悪法案が審議中です。そして、明日、国民投票法案も上程されると言われています。拙速に、また横暴にこのような法案を強行採決されないように望みます。
　話し合っただけで罪に問われる共謀罪が先日強行採決されなかったことは、本当に良かったと思います。共謀罪について国民的な懸念が高まっています。いったん中断をして、外国の適用例も含めて調査をすべきです。総理、強行採決をすべきではないと考えますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　強行採決というのはどういうのか分かりませんけれども、審議は十分にされて、そして議員が、委員も参加され、採決をしたんですよ、あの、まあ強行採決と言っている厚生労働委員会の。あれは、その後、整然と本会議も行われて賛否の討論までしたじゃないですか。審議を重ねて賛否の討論をして、どうして強行採決なんですか。
○福島みずほ君　共謀罪ですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　あっ、共謀罪か。共謀罪は、これは、これから今話し合っているところでしょう。強行採決、強行採決、してないんですよ。
○福島みずほ君　すべきでないと……
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それで、共謀というとちょっと言葉は悪いけれども、話し合えば罪になるという法案じゃありませんから、国際社会の中でテロ対策とか組織犯罪とか、そういうものを国際連携の上においてこの犯罪を防止しようという条約ですから、それを日本としては国内でもきちんと整理して、そのような国際社会の結論に沿った法整備をする義務があるんです。
　ですから、その中で今、与野党相談しながら、お互いの修正点を探りながら今協議中ですから、それを私は委員会にああやれこうやれと言う立場じゃありませんけれども、十分話し合って、結論は、やっぱり最後は意見が違った場合は賛否で問わなきゃいけないでしょう。私は、十分審議して、そして最終的には結論を出していただきたいと思っております。
○福島みずほ君　現代版治安維持法とも言われている共謀罪を成立させた首相として小泉総理が歴史に名を残さないようにしてください、いかがですか。というか、じゃそれはよろしくお願いします。あっ、じゃできれば。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、これ基の法案には自民党と公明党と民主党と共産党が賛成しているんですよ。その趣旨に沿って国内の法整備をしようとするんですから、そんな無実の、ただ相談しただけで逮捕する、そんな法案じゃありませんよ。
○福島みずほ君　政府が出した法案は二度与党によって修正をされています。問題がある法案で、とても成立はできない、そう思います。
　小泉首相が政権を終わられるときに、現代版治安維持法を作った総理、この男、凶暴につきと国会を終わった総理として終わらないように強く要望をいたします。
　教育基本法が特別委員会で議論されています。五月二十四日付けの毎日新聞の投稿を御紹介します。
　この国には四季があり、美しい山河は人々の営みに恵みを与える瑞穂の国だった。だが、山々は開発の波と外国産木材に押され荒れ放題になっている。共同体が維持できず、集団移転を余儀なくされる集落が数多くある。また、慣れ親しんだ商店街は寂れている。愛すべき郷土は今ここにありますか。教育の憲法とまで言われる法を論議するよりも、愛されるべき郷土をどう取り戻すか、真剣に取り組むべきことが重要ではありませんか。
　そういう投稿です。これはそのとおりです。
　愛情表現の仕方はいろいろあります。今の日本の現状をそのまま褒めそやすという愛情もあるかもしれません。しかし、国が間違った方向に行こうとするときに、そのことをいさめるのも愛情でしょう。愛情は人の心に自然にわいてくるものです。一つのタイプの愛国心を強制することは間違っています。おれを愛せと愛国心を法律に明記すべきではないと考えますが、いかがですか。いや、総理、お願いします。総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは今、国会で審議している点でしょう。自由民主党、公明党、民主党も対案を出された。そして、政府は、郷土に対する愛、日本国に対する愛、そういう態度を養う。民主党は、愛国心を涵養する、愛する心を養うと。それは、郷土に対する愛着、国家に対する愛着、いわゆる愛国心というのは自然な感情であると。
　こういう点についてはそれぞれの考え方あると思いますけれども、国会でよく審議して、教育の重要性を国民にも理解をしていただき、家庭教育、学校教育、社会教育、多くの国民が教育の重要性を認識して、立派な人材を育てると。その基本的な法案ですから、是非とも審議していただいて、しかるべき結論を出していただきたいと期待しております。
○福島みずほ君　与党案では教育の目標の中に入っています。法律に書けば、これは評価の対象になります。小泉首相の愛国心と私の愛国心と、どっちがＡかＢか、そんな議論はできません。国の愛し方は人様々です。密室の中で子供に教え、評価する、これは間違っていると。評価ができない。それは教育基本法に書くことによって強制になったり評価につながる、この点はいかがですか。──いや、いいです。総理です。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　教育基本法に人にどの程度愛国心があるか評価せよなんというのは一言も書いてありません。
○福島みずほ君　現に、指導要領に書いてある現在で、多くの学校で愛国心を通知表にきちっと評価をすることが盛り込まれました。日の丸・君が代、国旗・国歌法が国会で成立をするときに、強制をしませんとあれだけ繰り返し答弁がありました。しかし、法律に規定をされれば、実際には強制、評価が起きています。だからこそ書くべきではない。書くことによって強制や評価が起きると。それは小泉さんが、自由人である小泉さんが最も嫌うことだと思います。このような教育基本法を、改悪法案を成立させないように、問題があるということを申し上げます。
　次に、米軍再編問題について質問をいたします。
　グアムへの移転費について、七千百億円で日米合意をしています。外国の軍隊が外国に基地を造るのになぜ日本の国民の税金を使わなければならないのか。税金を使うことは明確に間違っています。在日米軍再編全般について日本が負担する経費について、大まかで結構です、試算がありますか。総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本の安全をどのように確保するか。日本は他国から侵略されないように、ふだんから攻撃を受けないように準備をしておかなきゃならないと。自らの国は自らの力で守っていかなきゃならない。その際に、アメリカと協力しながら日本の安全を確保しようと。
　いかなる政策も、福祉も教育も、平和が確保されないうちにその施策は展開できません。そういうことから、日本政府としては、日本とアメリカとの間に日米安保条約を締結して、侵略しようとする意図を持っている国に対して抑止力を維持しなきゃいかぬ。もしも日本を攻撃するんだったらば、日本はアメリカと一緒になって日本を防衛すると。そういう中で、アメリカと日本におきましては、日本がもし攻撃されたならばアメリカ政府はアメリカを攻撃されたと思うという、日米安保条約を締結して日本の安全確保を図っているわけであります。
　その際に、アメリカが攻撃されても日本はアメリカと一緒になって戦う義務は負っていませんけれども、アメリカが日本防衛のために基地を、その基地を円滑に運営するために基地を提供する、そのための適切な負担はするということであります。
　試算については、まだ実際に額としてどのぐらいになるか分かりません。抑止力維持と沖縄の基地負担の軽減のために、今まで沖縄に基地を置いていた米軍基地も返還、一部返還されます。人員も八千人グアムに移転いたします。人も土地も、米軍再編、これは日本の安全を考えながら、今考えて協議をしておりますし、今後地元の理解を得ていかなきゃなりません。
　そういう中にあって、私は、安全を確保するためには代価を払う必要がある。その代価がどの程度かというのはこれからよく精査して、国民に理解を求めながら、日本の安全を確保しながら様々な政策を展開していく、それが政府の責任だと思っております。
○福島みずほ君　非常に問題です。在日米軍基地のことについて日米で合意をした、しかし大まかであっても試算はない。ということは、五兆円になるかもしれない、八兆円になるかもしれない、十兆円になるかもしれない、底なしです。分からない、今計算していない、だったら一体幾らになるんですか。
　今、行政改革推進法案について議論をしています。けちけちけちけちして公務員の数を減らすとやっています。しかし、幾ら掛かるか今の段階で試算すら言えない、大まかにも言えない、だったら底なしですよ。国民の税金をどう使うか、幾らになるか分からない、こういうことを今政府が言うことは無責任です。
　ローレス国防副次官、守屋防衛事務次官は、グアム移転費を除き二兆円掛かると言っています。これはイメージだというふうに国会で答弁していますが、イメージで人の税金、国民の税金を使っていいのか。国会に対して説明はありません、まだ何の閣議決定も何の説明もありません。試算は分からない、していない、こんなことに納得がいくわけはありません。守屋さんとローレスさんは同じく、グアム移転費を除いて二兆円ということで一致しています。恐らく二兆円か三兆円掛かるんでしょう。これは巨額のお金で、問題です。
　次に、思いやり予算について示します。
　駐留米軍の兵力と受入れ国負担ですが、現在で日本は五十億ドル、大体六千億以上を思いやり予算を払っています。ドイツと比べてみてください。日本は、米軍は少ないのに思いやり予算が断トツ、ほかのすべての国を合わせた金額よりも高い金額になっています。なぜ日本がこのような思いやり予算を負担し続けているのでしょうか。一四年に移動するということになっていますから、思いやり予算を払いつつ在日米軍基地で三兆円の負担をしていく。巨額のお金を日本は税金で負担することになります。
　小泉さんの政権下で、医療制度の改悪法案、今議論中ですが、介護保険、特養老人ホーム、ホテル代払え、光熱費払え、食費を払え、そうなりました。障害者自立支援法案で一割負担せよと、そうなりました。医療制度改悪法案では、高齢者、病院に入ったらホテル代払え、光熱費払え、そうなります。
　米軍に対しては、ホテル代もそして光熱費も負担し続けている。でも、特養老人ホームに入っている人、高齢者で病院に入る人、三万から五万の負担、ホテル代払え、光熱費払え、これはおかしいです。福祉を切り捨て、国民の福祉を切り捨てて負担増にしながら、なぜ大金持ちのところに思いやり予算を払うのでしょうか。これは納得がいきません。
　グアムの移転費についても、この金額で二十五・五億ドル、住宅建設費で、額賀防衛庁長官は上限八千百六十万円、住宅建設費だけで八千百六十万円、額賀防衛庁長官はこれは上限額だと答弁をしました。でも、上限でもこんな金額を負担して本当にいいのでしょうか。四つぐらいベッドルームがあるような豪邸になるのではないかという試算もあります。
　国民には負担を強いて福祉の切捨てをして、なぜこんな多額の負担をやるのでしょうか。子供の文房具代を払わないと言いながら、お父さんが友人にごちそうをする、豪遊するようなものではないでしょうか。
　次に、官から民へ、民営化の問題について質問をします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　答弁しなくていいの。
○福島みずほ君　いいです。──じゃどうぞ、答弁、はい。短くお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　福祉切捨てなんていうのは曲解ですよ、誤解です。非武装中立の社民党とは違うんです、政府は。何にも自衛力を持たなくていいと。
　しかし、日本は今、十八年度予算でも、国民の税金を一番使っている分野は社会保障ですよ、二十兆円を超えているんですよ。国民の税金二十兆円、最大のお金を福祉分野に置いているんです、社会保障分野に。防衛費は五兆円行っていません。いかに日本の政府は福祉に重点的に国民の税金を使っているかお分かりでしょう。
　それは、全部防衛力は、アメリカの基地も要らない、自衛隊も要らない、それでどうして安全確保できるんですか、いざというときに。そういう立場の人と、勝手に福祉切捨て、福祉切捨て。それは防衛を、安全保障確保しなかったら福祉もやっていけないんですよ、教育もやっていけないんですよ。その辺をよく考えてくださいよ。
　ドイツにしてもフランスにしても中国にしても、防衛には熱心に力を注いでいるじゃないですか。日本だけ非武装中立というわけにはいかないんです。
○福島みずほ君　総理、よく聞いてください。私が議論をしたのは、思いやり予算の金額が外国と全く違うこと、グアムの移転費で七千百億円使うこと、どうも試算として全部合わせて三兆円ぐらいの試算があるのではないか、それはおかしいぞと。現に国会で、あなたの政権下で成立した法案で負担増になっていることは事実です。それは違うだろうということを申し上げたのです。
　官から民へ、民営化の問題についてお聞きをします。
　五月二十二日、横浜地方裁判所で、横浜市立の四つの保育園の廃止について違法であるという判決が出ました。その理由は、利用している、サービスを受けている子供たちと親に着目をしたものです。
　これについては、子供と親の特定の保育所で保育の実施を受ける利益を尊重する必要があると。その同意が得られない場合には、その利益侵害を正当化し得るだけの合理的理由とそれを補うべき代替的な措置が講じられることが必要であるというふうに言っています。
　つまり、サービスを利用する側の国民が必要だと。官から民へで公立保育園を廃止して、あっという間に民営化をした。子供たちは、先生が全取っ替えになって、ショックを受けてチック症状になったり、非常に困ってしまった。そのことは違法だと裁判所は断定し、慰謝料請求を認めました。
　この判決を総理がどう受け止められますか。慎重にやることが必要、民営化を見直すということが必要だというふうに考えます。官から民へ、そして民営化の中の視点で一番欠落しているのはそれを受ける国民の視点です。医療、保育、教育、受ける側にとって公共サービスは人間関係、信頼関係です。それをずたずたに切っていくわけで、現場は悲鳴を上げています。
　行政改革推進法案に社民党は反対です。なぜならば、国民にとって必要な公共サービスとは何か、どんな公共サービスが生きていくのに必要か、そのことについての考慮がないからです。命を殺すことにお金を使うのではなく、命を生かすことにもお金を使うべきです。
　この横浜地方裁判所の判決を、総理はどう受け止められますか。
○委員長（尾辻秀久君）　申合せの時間が迫っております。端的にお答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私、横浜市長じゃないんですよ。今の出来事は横浜市のことでしょう。その判決もまだ読んでいませんし……
○福島みずほ君　いや、質問通告しています。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは横浜市長に聞いてください。
○福島みずほ君　そうではなくて、これ、官から民へ、民営化の中で起きていることについて裁判所が、受け手側の子供、受け手側の同意とか、同意が取れない場合は、その人たちが、民営化することの合理性が必要だと、慎重にやらないと問題だということにポイントがあるわけです。
　官から民へという、民営化できるものは民営化で明らかに欠落している視点がある。政治は人が涙を流さないことにあると。公共サービスを必要としている人はたくさんいます。公共サービスを受ける側の視点が、この官から民へ、民営化できるものは民営化に欠落して問題であると。涙の分かる政治を政治家がやらなくてどうするということを申し上げ、私の質問を終わります。
○荒井広幸君　国民新党・新党日本の会の荒井でございます。
　今日も一日お話を聞いていまして、いろいろな角度があるわけでございますが、総理と二度ほどこの委員会でさせていただいております。
　早速ですが、総理、二九・二％という、いわゆる貸金業、そこで大変な事件が起きております。二千万人が貸金業の皆さんに借りているんです。二千万人です。二百万人が多重債務ということです。これ、大変な大きな問題で、この間も事件があったわけです。
　総理、二九・二％、これが今の上限ですが、これを本則二〇に戻す。規制強化も必要だと先ほどおっしゃいました。どうですか、そうされると、かなり生活している人たちの負担は軽くなるんですよ。もう、借りてまた借りてということが、もう自分のお金以上にどうしても生活が苦しくて借りざるを得ないということになりますから、そういう方々を救う一つの手だてとしては二〇％に下げる、これを英断されたらいかがでございましょうか。小泉総理、いかがでございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　詳しいことは与謝野金融担当大臣に話していただきますが、これは、私も二十年ぐらい前でしたかね、大蔵委員会の理事をしていたころだったと思うんです、利息制限法と出資法の問題でかなり議論された問題なんです。刑事罰科すのとそうでない。で、金利は借りる方にとってみれば低ければ低い方がいいんです。で、制限しちゃった。それよりも高い金利で貸した業者、貸金業者、刑事罰を加えろ、それはいいんですが、その法律を超えてでもどうしても借りたい人がいるということで出資法と利息制限法の間に二重金利を設け、間をグレーゾーンと呼んだんです。その中で、刑事罰受けるのとそうでない、これをどこまで下げるかが問題だったんです。それで、やむなくグレーゾーンというものをつくったんですよ。これは、いまだにその議論は行われて、そして貸金業、違法、暴力団によって迷惑を被っている人がたくさんいる。これは問題であります。
　で、こういう法律があるにもかかわらず、返さなくてもいいにもかかわらず、返すために自殺したり、取立てに遭ったり、非常なむごい目に遭っている方もたくさんいるんですよね。だから、何とかこの問題についてすぱっと割り切れる対策できればいいんですけれども、そういう法律の問題と、実際には法律を超えてでも借りたいという人もいるということから、なかなかすぱっと割り切れない問題があると。
　現状について与謝野担当大臣よく詳しく知っていますから、もしこれ以上どういう対策がいいかお聞きしたかったら、与謝野担当大臣からお願いします。