Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　いや、総理、ちょっと情けないですよ。
　私は、別に隠すことなく、施行期日は当然知っている、だから来年四月からと言ったんです。私は、時期のセット論は全く言っていません。全く言っていません。
　もっと言うなら、総理がおっしゃるとおり、物価がどんどん上がっていく、賃金がどんどん上がっていくんだったら、賃金スライドの徹底の方よりも、多分抑制できいてくるのはマクロ経済スライドのキャリーオーバーの強化の方です。これは平成三十年の施行ですから、三十一年の十月に消費税を上げたのでは間に合いません。そういうことも全部セットでわかった上で、私は、来年四月から低所得者対策は予定どおりやるべきではないですかと申し上げた、提案したんです。
　それを何かつまみ食いでいいところだけとって、玉木は知らないとか、平成三十三年施行だということを御存じないと断言されているのは、総理、申しわけありません、私の名誉にかかわります、発言を取り消してください。
○安倍内閣総理大臣　我々はそうとったわけですよ。だって、平成三十三年から施行するんだったら、何で来年四月から六万円の給付をするんですか。
　あのときの議論は、いわば次の世代との中において不公平を解消しなければいけない、そこはわかりますよと玉木さんはおっしゃったんです。それだったらやはり低所得者に対する配慮をすべきだ、インフレで物価が上がっているのに賃金が下がっていたらそれが下がるというのは年金受給者にとっては厳しいじゃないか、こうおっしゃった。厳しいじゃないかという中において、それを補填するために六万円を出す。これは論理的にそうなんじゃないですか。その前からやっているのであれば、約五年も前からそれはやるということになってしまうわけですよ。
　ですから、それはまさに、文脈からいって、我々は、消費税を引き上げなかったからこの六万円が給付できなかった、給付ができない中でやるのはおかしいというのが、誰が聞いたって、六万円給付ができなかった、つまり、消費税の引き上げを延期したからできない中においてこれをやるのはおかしい、やるんだったらセットでやろうとなれば、施行と給付を合わせるというふうに考える。ですから、来年四月からやるのであれば四月から給付しよう、我々はそうとったんです。大体みんなそうとりましたよ。
　だから、次の井坂さんのときに塩崎さんが、これは平成三十三年の施行ですよと反論したら、あのとき何か一瞬静かになったじゃないですか。そのときからいえば、当然それは、我々がそうとるのは当たり前なんじゃないですか。
　あのときに、だから私も……（発言する者あり）言いわけというか説明ですね。その後私も、やはりそう思うのは当然だ、こう思ったわけであります。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　内閣総理大臣、よろしくお願いいたします。
○安倍内閣総理大臣　翌日の衆議院において、そのとき、もしかしたら、この施行は平成三十三年だということを失念しておられたか御存じなかったかもしれませんが、これは平成三十三年にスタートするわけでありますから、御承知のように、消費税一〇％への引き上げは三十一年に行いますから、それを行っていけば、それは既にセットされているんですよ、提案どおりなんですよ、平成三十三年ということを恐らく御存じなかったからこういう御提案をされたのではないかというふうに思うわけでありますというふうに答えているわけでございます。
　これは衆議院においての議論でございます。ここは衆議院でありますから、このように申し上げたわけであります。
○玉木委員　総理、そこは結構です。まさに断定されずに、かもしれませんが、恐らくという言葉を使っておられますが、そのしばらく後に出てくるところを私は問題にしています。平成三十三年施行だということを御存じないから言われたんだけれどもと。断定しているところは取り消してください。
○安倍内閣総理大臣　ここのところは、断定したのは確かにこれは言い過ぎかもしれませんので。しかし、そう思ったというところはそのとおりでございます。
○玉木委員　年金は、国民にとって本当に大切な話です。私もできるだけ建設的な提案をしているので、とにかく、事実の確認もせずに思いつきで他人を批判するのはやめてください。（発言する者あり）
○浜田委員長　静粛に願います。不規則発言は控えてください。
○玉木委員　次に、前回の少し復習にもなりますが、生活保護、特に高齢者の生活保護世帯がふえています。
　全生活保護の中で高齢者世帯の割合が非常にふえておりまして、これは調べましたら、厚生労働省に資料をいただきました、特に、今は生活保護の半分が医療扶助になっていますが、医療扶助、住宅扶助を含んだ生活保護の事業費ベース、これを一人当たりで割りますと、今、平均額が十四・一万円なのに対して、国民年金の平均支給額は五万四千円、厚生年金が十四万八千円となっています。
　私は、こういう状況で単に年金をカット、カットしていくと、結局、生活保護、特に高齢の生活保護世帯がふえるだけになるのではないのかということを非常に心配するわけであります。
　それで、ちょっと時間がなくなったので質問を飛ばしますけれども、そういう中で、パネルの三を見てください。
　今回も復習になりますけれども、今までは、物価が上がって賃金が下がるというときには、いわゆる名目下限のような考えでこれを据え置いて、さすがにめり込んで、既に今年金をもらっている高齢者の年金を下げることはしませんでした。しかし、今回は、物価が上がっても賃金が下がったときには年金をカットしていくということが新たに入るわけです。
　こういうことは大きな影響があるから、どんな影響があるんですかということをこの間ずっと聞いてきたわけでありまして、それで、同僚議員の井坂議員から、過去の十年間に仮に新しいルールが当てはめられていたとして、では実際に給付されたものとして比べてみたらどうなるんだということで一つの仮定を置いて、十年間で五・二％年金が減るという話をさせていただきました。
　これは五・二％ということなんですが、これを、同じ仮定の中で、財政検証をやった二〇一四年のモデルケースの国民年金と厚生年金の具体的な額に当てはめてみました。それが次のパネルです。
　私もこれは少しびっくりしましたけれども、国民年金でいうと、年間約四万円、月額三千三百円減ることになります。厚生年金は、年間で十四・二万円減って、月々一万一千八百円減るということになります。
　これはもちろん、今の新しい計算の中でいくと、賃金がずっと上がり続けるのでこれが機能しない、下がらないということだと思いますけれども、実際当てはめてみるとこういったかなり大きな金額になってしまうということについて、非常に心配をしております。
　この点について、やはり今後の経済動向にはよりますけれども、年金が大きく減る可能性があるのであれば、きちんとした試算を出して国民に真摯に理解を求めることが必要だと思いますけれども、総理、いかがでしょうか。試算を政府としても出されるべきではないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まさに、試算を出すかどうかというのは、これは厚労大臣に聞いていただきたいと思いますよ。だから、何で厚労大臣を呼ばないのか本当に私は理解できなくて。先ほどの村岡さんは立派だったじゃないですか、農林大臣としっかりと御議論をされて。
　御指摘の数字は、現在の老齢基礎年金の満額やモデル世帯の標準的な年金額について、御党が御主張している五・二％を単純に掛けて算出したものと思われますが、これは十年ですから。十年で五・二になっていくということですからね。十年でなっていくということですから。十年間でということですよ。
　それで、あたかも五％カットが決まっているかのような印象を与えるのは……（玉木委員「いや、それは言っていません」と呼ぶ）いや、今の文脈では多くの方々が、五％切られるんじゃないか、こう思ってしまうわけでありますが、これはまさに不安をあおるものでありまして、我々は、しっかりと……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　しっかりと、賃金が上がっていく、そういう状況をこれからもつくり出していきたい、こう考えているわけであります。
　いずれにいたしましても、今回なぜやったかというのは、前も議論いたしましたよね。これはまさに、先ほどワニの口を示されたけれども、デフレ下にあったわけですよ。デフレ下に、本来であればスライドするところをやらなかった。
　マクロ経済スライド、これはなかなかわかりにくい言葉でありまして、これは、平均寿命と年金の保険料の対象者の数とをマクロ的に数字にして、今は〇・九なんでしょうか、そういうものを引いていくということでやります。最新の数字が必要であれば、これは厚労大臣を呼んでいただかないとわからないんですが、こういうものを……（玉木委員「いや、要りません。知っていますから」と呼ぶ）いや、これは、玉木さんが知っているかどうかではなくて、国民の皆さんに御理解をいただく必要がありますから。
　このマクロ経済スライドをさせていくことによって世代間の不公平を是正していくということになって、この調整の期間をなるべく短くしていくことが求められているわけであります。そして、将来世代の基礎年金の所得代替率が、延びていけば下がってしまうんですよ。ですから、今もらっている人との差が出てくるから、それを埋めることをちゃんとやらなければいけないという中において、試算はどうなるかということについては、それはまさにこの前厚労大臣がお答えをさせていただいたわけであります。
　私は厚労大臣じゃありませんから、これは厚労大臣が所掌しておりますから、私は指揮はしますが。しかし、こういう議論をするという真面目な態度というのは、厚労大臣を呼んで深掘りした議論をするべきだろう、もっと深い議論をするのであれば。私は全体的な話はしますよ。
　そこで、それは、十月三日の予算委員会で厚生労働大臣から、いろいろな前提を置く必要があるが、何ができるかは考えていきたいという答弁があったとおりでありまして、その中でどうなっているかということを聞きたいのであれば、まさに厚労大臣をここに呼んでいただければ、今厚労大臣がどう考えているかということはお答えできたんだろう、このように思う次第でございます。
○玉木委員　先ほどこれを示したときに、自民党の席からこれは十年間の数字だということのやじが出ましたが、私も正直びっくりしたんですが、これは一年間の数字です。単純に掛けたものが十年間。十年間の累積の年金額に〇・〇五二掛けて、これは一年間の数字です、それを年に落としたものですね。
　それで、今、総理が重要な答弁をされました。（発言する者あり）
○玉木委員　スライド調整期間を短くしていく。
　将来の負担、年金額が減ることを抑えていくということは、このスライド調整の仕組みというのは、一つのようかんをどっちかで押し出すとどっちかが減っていくような関係になるので、現役世代のものを押し出せば向こう、将来世代が上がっていく、こういう仕組みになっています。
　私も、スライド調整を短くしたらいいと思うし、将来世代のことも考えなければいけないということはイコール現役世代が一定程度減ることがその財源にならざるを得ないので、ではどれぐらいの効果があるのかということを、年金の給付の抑制をすることがこの法案の本質的な中身でありますから、しかも機械的にではありますが当てはめると、これだけの大きな減額の可能性が理論上あり得るということであれば、きちんとした試算を示すべき。
　一つ例を挙げます。私、民主党政権時代に特例水準の解消をやったときに、こういうものを財務省にもつくってもらったし、出してもらいました。麻生大臣にも聞いてもらいたいと思います。
　特例水準は、平成十二、十三、十四で本来なら下げるべきところを下げなかったので、そのままかさが上がったものがずっと続いてしまって、累計七兆円あるいは八兆円の払い過ぎがあったので、このことが将来の給付をむしろ縮めてしまうので解消しなければいけませんよということ、こういったものも実は示しながら、これは財政制度審議会なんかでもきちんと示しながらやっています。しかし、今回、同じような議論をやっているにもかかわらず、全く影響の試算がない。こういうことをやりながら給付を抑制していくことをやるのは、私は誠実ではないと思うんです。
　私はきょう、細かいことを総理には聞いていません。こういう国民の、例えば増税で負担を求める場合、あるいは給付を削るような、どちらかというと国民にとってつらいことをお願いするようなことをする際には、きちんと、こういったことになり得るんですよということを正直に真摯に示していくのが政治家の姿ではないかということを私は申し上げているんです。
　総理に伺います。細かいことは聞きません。厚生労働大臣に試算を出すように指導していただけますか。
○安倍内閣総理大臣　見ている皆さんが誤解されるといけないんですが、このまさに口が開いているのは、決まったことをやらなかったことによって開いたわけであります。（玉木委員「違う、違う、全く間違っている」と呼ぶ）いやいや、プラス……（発言する者あり）今ちょっと答弁の途中ですから。
　つまり、このとき、ずっとデフレ下にあったわけなんですよ。デフレ下にあった中においてこの特例水準を出していた、維持させたわけですよ。この特例をやめて、特例水準をベースにしておられるから、特例水準から下がっていくということになっていく。
　つまり、これは特例水準ですから、この上のものは、まさに特例水準を維持して、かつ、この間、非常にデフレが進んでいたというのも事実であります。このデフレが進んでいたというところをベースにしているわけでありますから、それが直ちにそうなるんだ、五・二％減るんだということがあらかじめ決まっているかのごとくに説明されるのは間違っているんだろう、このように思うわけであります。
　先般、厚労大臣もここで、それは特例水準をベースとしておられるからそうなっていくというふうに、比べるとというふうに指摘をさせていただいたわけであります。
○玉木委員　安倍総理大臣が年金制度についての理解が余りないということはよくわかりました。
　この表は、特例水準は実は全く関係ありません。実はデフレも、物価におけるデフレスライドは一部反映しています。
　上のこの差は……（安倍内閣総理大臣「それはわからない、これはやってみなきゃ」と呼ぶ）いや、だから、これは特例水準は全く関係ないですよ。特例水準があるから上にあるのではなくて、今適用されているルールと、これから、物価が上がっても賃金が下がる、あるいは賃金の下がりと物価の下がりを比べたときに、賃金の下がりまで既裁定も含めて下げるというルールを適用したら下がるという話で、特例水準があるから高くとまっているものでは全くありません。
　総理、訂正してください。これは作成された井坂委員の名誉にもかかわりますから、そこはちょっと、特例水準は関係ないということをぜひ答えてください。
○安倍内閣総理大臣　だから、私が言ったのは、あのときに塩崎大臣が指摘したのと同じように、この時期は特例水準だったということを申し上げたわけでありまして、後で見ていただければそうなんですが、あの時期は特例水準だったということであります。
　ですから、あのときは特例水準だったということと、だから、そこに問題点が出てきたのは事実であります。そこをやはり見なきゃいけないのであって、特例水準を続けてきた結果、マクロ経済スライドの調整期間は延びざるを得なかったのは事実でありますから。
　また、我々がやろうとしている改正をやらなければさらにそれは延びていくという話をさせていただいているわけでありまして、これはまさにそこをちゃんと議論しなければいけないわけであって、みんながそう簡単に、現役世代にとってもうまくいくし、今の受給世代にとってもうまくいくというのはなかなかないんですよ。大切なことは、持続可能性をしっかりと維持していくということと、なるべく将来世代と現在の受給世代とのバランスをやはり考えていくということでしか答えが出ないわけであります。
　そこで、玉木委員、では、私が年金制度に詳しくないと言うのであれば、厚労大臣を呼んでくださいよ、詳しくないというまさに批判をされるのであれば。だって、私は厚労大臣ではないんですから。多少年金のことは、それはそれなりに私も社会部会長をやっていましたから知っていますけれども、そういうちゃんとした議論をするのであれば、そういうことを言うのであれば、まさに厚労大臣を呼んでいただきたい。どうして呼ばないのかなと私は思いますよね。専門家だと反論されるのが嫌なのかと思いますよ。それか、ひたすら総理大臣に答弁させて疲れさせようというのか。
　ですから、そこはやはりちゃんと考えていただきたいし、我々も、野党のときだって、深い議論をしようとすれば、みんな大臣をちゃんと呼んでいましたよ。
○玉木委員　総理は、いや、特例水準があったから下がらないと言う。特例水準を苦しい中で下げることを決めたのは我々民主党政権です。だから私は、あの表もつくったし、国民の皆さんに年金を引き下げるのかといろいろな批判もいただきながら、でも、将来世代に対する責任を果たさなきゃいけないといって、特例水準の解消を死に物狂いでやったんですよ。それを全部自分の手柄のように言うのはやめていただきたい。
　もう一つ、私、今、厚労大臣に聞いたらいいという答弁を聞いてびっくりしましたよ。国民年金で四万円も減ります、厚生年金で十四万円も減りますというような話をしているのに、自分はよくわからないから厚生労働大臣に聞いてくれと言うのは、総理、余りにも無責任じゃないですか。我々は、だから、こういう影響があるかもしれないからという試算の対案を出していますよ。総理、批判ばかりじゃなくて、政府の試算の対案を出してくださいよ。
○安倍内閣総理大臣　私は一回も、特例水準を出したのは私の手柄だと今一言でも言いましたか。全く言いませんよ。（玉木委員「もうそんなつまらない議論はやめてください」と呼ぶ）いや、つまらない議論って、あなたはそうやって批判したじゃないですか、今私を。した以上、私はそれを取り消せなんて子供じみたことは言いませんよ。そんな子供じみたことは言いませんけれども、でも、私は今一言も言っていませんよ。我々の政権の手柄だと一言でも言いましたか。
　それを事実として、私は特例水準だったということを言っているだけじゃないですか。特例水準をいつ解消したかとも言っていないでしょう。特例水準を、確かに解消を決めたのは皆さんですが、実施したのは私たちですよ。ここで言わせていただければ、実施するというのも大変ですよ、そのときに高齢者はみんな自分の年金のあれを見るわけですから。
　さんざん私に対しての誹謗中傷をしているんですから、少し反論もさせていただきたいと思いますよ。言っていないことを言ったと言うのはおかしいということは言わせていただきたいと思いますよ。
　それと、やはり年金というのは冷静に議論するべきなんです。そこで……（発言する者あり）私は大体答えているじゃないですか。大体答えていますが、深掘りをしていくのであれば厚生労働大臣を呼んでくれと言うのは当たり前ですよ。だって、ほかの質問者は、維新の方だって共産党だって呼んでいますよ、担当大臣。玉木さん、あと山尾さんぐらいなものですよ、呼ばないのは。大串さんも呼ばないのかな。
○安倍内閣総理大臣　だから、私はそこがわからなくて、本来であれば……（発言する者あり）
○浜田委員長　静粛に願います。不規則発言はやめてください。
○安倍内閣総理大臣　私だって、私が質問者だったら、大臣とやって、大臣にしっかりと答弁していただきたいと思います。
　そこで、試算については、試算について聞きたいのであれば、前回お答えをしたのは厚労大臣ですから、厚労大臣に聞いていただきたいというふうに思います。
○玉木委員　もう少し、国民生活に大きな影響がある話ですから、丁寧に、試算も出して、冷静に議論を深めていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○浜田委員長　この際、大串博志君から関連質疑の申し出があります。村岡君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大串博志君。
○大串（博）委員　民進党の大串博志でございます。
　私も、先ほどの審議に引き続いて、年金の問題を行わせていただきたいと思います。私は厚労大臣は呼んでおりません。ぜひ総理大臣に答弁をいただきたいというふうに思います。
　ほかの方がどうこうと言われましたけれども、私はほかの質疑者と違いますから、私は私なりの考えで質疑させていただきたいと思いますし、かつ、年金をなぜ総理に聞くかというと、総理に聞いてほしいという声が多いからですよ。非常に多いんです。安倍総理は私たちの大切な年金を一体どこに持っていこうとしているんだろうかという声が非常に多いんです。
　くしくも、安倍総理のもと、あるいは安倍総理が自民党内でリーダーシップをとられているもとでは、年金の問題がこれまでも非常に大きな課題となって、選挙の期間を迎えたこともありました。そういったことも国民の皆さんの脳裏にあるのか、安倍総理は年金をどう考えていらっしゃるんだろうかと聞かれることが極めて多いんです。
　かつ、安倍総理自身、年金に関しては、先ほどおっしゃいました、社会部会長もやられていたということで、積極的な発言もされていらっしゃいます。こういったことも踏まえると、かつ、年金の問題は非常に国家財政にも大きな影響を与えるし、国民の生活にも大きな影響を与える。やはり、総理が大きな指針をどう考えているか、国民の皆さんが気にするのは当然だと思いますよ。
　そういった意味で、年金制度の根幹に当たる問題、これは厚労大臣だけではなかなか判断のいかない問題だと思います。こういった問題を中心に問わせていただきますので、総理、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、現行の年金のフレームワークを確認させていただきたいと思います。
　現在の年金のフレームワークは二〇〇四年にでき上がっています。二〇〇四年の年金改革法、私たちは反対しました。強行採決でこれは決められました。
　ここにあるのは、当時の、二〇〇四年の春の自民党さんのパンフレットです。ここに、当時の小泉総理と安倍幹事長ですよね、写られています。この三というところで、「実行三　年金制度改革　百年先まで持続する年金改革法案を提出しています。」というふうにここに書かれていて、この後、これは強行採決されました。その後、参議院選があって、幸い私たちはその参議院選に勝つことができました。
　百年先まで持続する年金改革法によって、これは、どういうふうな内容で、どういう意味で百年先まで持続するものであったのか。総理、骨格を教えてください。
○安倍内閣総理大臣　繰り返しになりますが、年金等について、今の御質問は大きなところですから私は当然お答えをいたしますが、基本的には、深掘りしていくのであれば、担当大臣をみんな呼ばないということになれば、集中審議でほとんど私が全部答えるということは、これはやはり能力を超えますよね。そうすると、誠実な答弁というか、正確な答弁もできなくなっていくわけでありますし、確かに私も社会部会長をやっていましたが、これは十七年ぐらい前の話でございますし、現在の事実関係等を一番把握しているのは厚労大臣ですから、それは厚労大臣にやはりしっかりと聞いていただきたいと思います。
　でも、この御質問は平成十六年の改革でありますから、これは私もよく覚えておりますので、お答えをさせていただきます。
　日本の年金制度は、平成十六年改正において、これは大変な議論になりましたが、若い世代の負担が重くなり過ぎないように、将来の保険料の上限を固定し、その範囲内で年金の給付水準を調整するマクロ経済スライドを導入したわけであります。これも随分議論になりました。
　このマクロ経済スライドについては、御党が政権をとっている間も維持をされたわけでございますが、五年ごとの再計算において、いつも出生率が、上位推計、中位推計、低位推計で、大抵これが低位推計に外れるということが繰り返された中において、年金に対する信頼性も随分毀損されてきたのではないかという議論のある中に、先ほども申し上げましたが、新たに平均寿命といわば年金の保険料を払っている人口とを加味したマクロ経済スライドを入れて、給付の調整を行うことによって安定性を維持したわけでございます。
　このマクロ経済スライドを着実に実施するなどにより将来にわたっての給付水準を確保する仕組みとしたわけでありますが、制度を持続可能なものとしていると考えます。その上で、少なくとも五年に一度、人口や経済の長期の前提に基づき、おおむね百年間という長期的な給付と負担の均衡を図るための財政検証を行っているわけでありまして、平成二十六年の財政検証においては、日本経済が再生し、高齢者や女性の労働参加が進めば将来の所得代替率は五〇％を上回ることが確認されているわけであります。
　したがって、経済再生や働き方改革に全力で取り組むとともに、今般の年金改革法案のように、将来の給付水準の確保のため必要な不断の見直しを行っていくのが責任ある対応である、このように考えております。
○大串（博）委員　今、百年先まで持続するという意味はこういう意味だということをお述べいただきました。すなわち、保険料の上限は固定する、そしてマクロ経済スライドという制度を入れて給付を調整する、五年に一度財政の検証を行いますと。
　さらに、触れられはしませんでしたけれども、必要な給付は確保するという意味、それは所得代替率を五割確保するということですね。百年間という期間で安定する、これは百年後に積立金が給付の一年分残っているということですね。そういう仕組みだということを今述べられました。そういう意味で百年先まで続く。つまり、マクロ経済スライドもかけて給付をずっと調整していった結果、百年後には積立金が一年分残っているという意味での安定ですね。
　かつ、私が質問する先のことも答えていただきましたけれども、現在も百年先まで確実に持続するという形になっているんですかということを次に問おうと思っていたんですが、それもあわせて今お答えいただきました。
　財政検証がこの後二回行われています。ここにあるように、財政検証が、一番最初の財政再計算が法律改正時、そして二回目、三回目、こういうふうに行われている。この一番直近、一番下にあります平成二十六年の財政検証を通じても、百年先まで持続する制度であることが確認されているということを言われました。
　つまり、ここに書かれているのが、先ほど総理が一番最後に言われた経済がうまくいっているケース、つまり経済再生ケースのケースＥというものをここにとっています。先ほど総理が答弁されたケースです。その場合でも所得代替率が五〇％、つまり現役世代の所得の五割を確保するようなレベルを維持できますよという意味で百年間安心の制度となっております、そういう答弁でありました。
　ちょっとフリップをかえまして、今回政府が提案しているいわゆる年金カット法案ですけれども、今回何がどう変わるかといいますと、これまでの法律に比べて、四番と五番のところが新しくつけ加わるんですね。すなわち、物価の伸びと賃金の伸び。
　御案内のように、年金を受け取るとき、裁定のときといいますね、六十歳から六十五歳、これから年金を受け取りますよというときの年金の基本的な額は賃金スライド、賃金の額で決まってくる。年金を受け取ることが決まった御高齢の皆様は、毎年毎年の年金の更改は物価によって決めていく、つまり物価によって決まっていくことによって購買力が維持される、こういった考え方でなっていた。これは根幹です。
　総理、今回の審議の中で私はあれっと思ったんですけれども、物価にスライドする、賃金にスライドする、このスライド制は実は年金制度の根幹なんですね。全く小さい話じゃないんです。だから総理に答弁を求めているんです。
　今回、その根幹をさわります。四と五、賃金がマイナスの場合。これまでは、賃金がマイナスである場合には、そこまでは下げない、物価程度までしか下げない、あるいはプラス・マイナス・ゼロのところまでしか下げないという程度にとどめておった。それを、今回、四と五、賃金がマイナスの場合には、マイナスの賃金のボトムのところまで下げるという提案になっているわけですね。
　私はこれを見て、あれっと思ったんです。年金は百年安心になったんじゃなかったっけかな。二年前の財政検証の際、年金は百年安心となったんじゃなかったっけかなと私は思ったんです。
　ちょっと先ほどのフリップに戻ってみますと、これが過去三回の年金財政再計算、財政検証です。一番直近は一番下にあります。
　御案内のように、二〇一四年から始まってずっと数字がありますが、名目賃金上昇率のところを見てください。毎年、二〇一四年から始まって、一・〇、二・五、二・五、三・六、三・七、三・八、三・九、三・九、四・二、四・一、二・五、二・五、二・五。どれもきれいにプラスの領域なんです。しかも、極めて高いプラスの領域なんです。
　名目賃金上昇率というのは、年金財政の安定に対しては極めて重要な指標です。すなわち、名目賃金上昇率が高ければ年金財政は安定します。しかし、これが低かったりマイナスになったりすると年金財政は極めて厳しく傷みます。そういう意味で、高い数字が並んでいる、これは将来年金は大丈夫なんだなと思わせるシグナルです。これをベースに、二年前の財政検証のときには、所得代替率、現役世代の所得五割を守れる、百年後には安定している、そういうものだというふうな説明がなされました。
　しかし、今回提案されている法律は、先ほど言いましたように、賃金がマイナスになるということを前提としている法律です。明らかに矛盾しているんです。
　年金が百年安心だということで二年前に出されたこの数字、全て名目賃金の上昇率はプラスの領域。しかも、極めて高いプラスの領域です。これが守れなかったら、年金財政は百年安心とは言えないんです。にもかかわらず、今回、賃金がマイナスのことが起こることを前提とした法律が出てきている。これは明らかに矛盾しているんじゃないかというふうに思われますが、総理、ここについての御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、葉梨委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　財政検証の前提について説明しろという、そういう細部にわたるのであれば、これは繰り返しになりますが、本来であれば厚労大臣に聞いていただきたいと言って私も下がりたいところでありますが、審議がとまりますから私がお答えいたしますが、賃金が下がることを前提にしているわけではありません。
　その上で、先ほど来、長いという御批判もございましたから、そこで端的に申し上げれば、非常に長期にわたって運営される公的年金制度は、持続可能なものであることを確実にするためにも、支え手である現役世代の負担能力に応じた給付を行う仕組みにしておくことが必要でありまして、これは大串委員も玉木委員も賛成していただけると思いますよ、これによって世代間の公平性が確保され、年金制度に対する若い世代の信頼を得ることができるということであります。
　今回の改正法案では、改正を行う年金額改定ルールの見直しについても、現役世代の負担能力に応じた給付を行うことで将来世代の給付水準の確保を行うものであり、若い世代が安心できる年金制度を構築することにつながるものでありまして、もちろん、もとより、私たちとしてはデフレ脱却をして賃金を上昇させていくということで政策を進めていくわけでありますし、我々はそうなっていくものと期待をしているわけであります。
　しかし、経済においてはさまざまな出来事が起こるわけでありまして、そういう出来事が起こった中においても、今私がるる御説明したこの大枠が崩れないようにするためにはさまざまなケースにおいて前提をしっかりと置いておく必要があるわけでありまして、私たちだってこんな前提ということにはもちろんしたくないし、したくはないわけですよ。それは皆さんと基本的に同じなんですね。
　これは今、それは、皆さんが年金カット法案というようなレッテルを張るものですから御批判を浴びます。ですから、我々だって批判を受けたくなければ目をつぶってそんな改正をしなければいいわけでありますが、それはまさに持続可能性を毀損することにつながってしまうわけでありますから、我々はまさに逃げずに、正面から向き合いながら、今回、国民の皆様にこの法案を提出させていただいているところでございます。
　ですから、いわばＥのケースでもそうなっていないとおっしゃっておられますが、しかし、まさに予測どおりには経済というのはそう簡単にはならないわけでありまして、世界経済の影響も受けるわけでありますから、そこのところの中において、一応そういうケースにおいても年金の持続可能性をしっかりと維持したということで御理解をいただきたい、このように思います。
○大串（博）委員　財政検証は、そんなにいいかげんなものであっては私はいけないと思うんです。
　ケースＥのケース、一番下ですね、このケースは経済がうまくいっている、労働参加率は低い。労働参加率が低い見通しの上でも、所得代替率は平成五十五年には五割を確保し、百年間維持できるというのが、ぎりぎりのところの、ある意味年金財政が百年もちますというところの二年前の結論だったわけですよ。この前提が崩れると、いいですか、所得代替率が五割を維持できるという前提とか、百年後に積立金が一年分残っているとかの前提が崩れちゃうわけです。
　これは、しかも、総理、法律に書かれていますからね。まさに総理が先ほど胸を張って、幹事長時代に改正をした、あの法律の中に、政府は所得代替率五割を確保しなければならないと。法律に書かれていますからね。しかも、百年間で均衡しなければならないと法律で書かれていますからね。そんなに生易しいものじゃないんです。
　だから、私は総理の認識をきちっと確認したいんです。本当にこのような賃金上昇率できちんといくことによって年金は百年安心ですよと私たちは思っていていいのか、それとも、新しい法案に書かれているように、賃金上昇率がマイナスになるという状況があるのか。その認識はきちんと聞いておかないと、どっちを総理が考えていらっしゃるのかわからないから。
　端的に聞きます。賃金上昇率がマイナスになる、これから直近で、あるんですか、ないんですか。
　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍内閣総理大臣　まさに百年安心というのは、長い百年というスパンで見て、平成十六年の改正でマクロ経済スライドを入れましたね。そこで、五年ごとの年金再計算において予測の出生率が中位推計ではなくて低位推計に外れていくという中で、これで大丈夫かという大きな不安があったんですね。果たして持続可能なのか、若い世代は将来年金がもらえるのか、もらえないものを保険料を払うのはばからしいねという雰囲気があったのは事実なんですよ。そこで、マクロ経済スライドを導入した。
　このマクロ経済スライドも、これは一％物価が上がっても〇・一％しか年金が上がらないという結構厳しい仕組みではありました。これは野党に反対をされましたが、それを入れました。そして、積立金を少しずつ崩していってという説明を大串さんはされたわけでありますが、これについては変わらないわけでありますし、今回の改正によってより世代間の公平性も確保されていくわけでありますから、公平性を確保していくということは、年金の保険料もしっかりと、では自分たちも払おうという気持ちにもつながっていくわけでありまして、年金の安定性には寄与する。
　そこで、賃金上昇率等々については、今のさまざまな所与の条件においてはまさにお示しをしているとおりでありますが、当然それは、財政検証のさまざまな前提を置いてお示しをしているとおりであります。しかし、経済においては、リーマン・ショックのようなこともありますし、単年度においてそういうことが発生しないと私は言い切れる自信はないわけであります。
　そうなったときにまた、年金において、本来ある程度調整しておかなければいけないことを調整しなくて、それは調整しなかったことによって結局また将来世代にはね返るわけでありまして、先ほど申し上げましたけれども、基礎年金においては将来世代の所得代替率は低くなっていくわけでありますから、それはそのときに備えて、さまざまなケースに一応備えておくというのは、これは結局、今皆さんが年金カットとか言っている、そうならないように我々は力を入れていくわけでありますし、前提ではそうなっておりますから、多くの方々には御安心をいただきたい、こう思う次第でございます。
○大串（博）委員　つまり、自分の力の及ばないところで賃金上昇率がマイナスになることはあり得るということですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　年金の制度というのは、それは当然そういう仕組みにしていて、御安心をいただきたい。
　年金の制度というのは、これは大串さんも御承知のように、徴収した保険料と、入れる税金と、あと積立金がありますから、それでお支払いをするしかないわけでありまして、それ以外には魔法のつえはない中において、さまざまな事態において調整できるようにしておかなければいけないというのが、今度の……（大串（博）委員「賃金上昇率がマイナスになることがあるか」と呼ぶ）ちょっと、今私がしゃべっているんですから、まずしゃべり終わらせていただいて、また質問していただきたいと思いますが。そこで、そういう制度にしていく。
　賃金上昇率については、これはまさに、お示しをしているところにおいては、前提条件がどうだったかというのは、細かいことについては担当大臣を呼んでいただかなければいけないと思いますが、しかし、経済というのは、世界経済でさまざまな出来事が起こりますからね。ですから、そうなったときに、そのときにまた年金法を改正するということでは追いつかない場合もあるわけでありますから、今のうちにこれはつくっておく。しかし、そうならなければそれは発動されないだけの話であって、その前提というのはこれらが絶対起こるということでつくっているわけではなくて、万々が一そういうことが起こったときにはそうやろうということであります。
　我々は、物価が上がって名目賃金が下がっていくということを前提に経済政策を考えているわけではなくて、デフレから脱却しつつあり、今、名目賃金が重要だとおっしゃったですよね。名目賃金というのは、まさにこれはデフレから脱却をしていくということが名目賃金を上げていく上においても大切ではないか。今やっとデフレではないという状況をつくり出しましたから、後はしっかりとこの名目賃金が力強く上昇していく状況をつくっていきたい、こう思っております。
○大串（博）委員　今、総理、万々が一、賃金がマイナスになった場合とおっしゃいました。もしそういう認識であられるのであれば、今回、法律として、賃金上昇率がマイナスのときに年金を切るような法案を万々が一のために本当に出す必要があるんでしょうか。
　だって、先ほど玉木さんが示されましたように、国民の皆さんにとって年金が何万円と減らされるような内容ですよ。国民年金で年間約四万円、厚生年金で十四・二万円、これだけ減るかもしれないということが言われているような、国民生活にとっては極めて大きな影響を持ち得る年金カット法案ですよ。
　それを、賃金上昇率がマイナスになることが万々が一あるかもしれないから、それに向けて今用意しておく必要というのは本当にあるんでしょうか。万々が一の準備が本当に必要なのかどうか、そこが私はよくわからないんです。万々が一ということであれば、まさにそういうことが本当に起こることがより確実になってきてから考えたらいいんじゃないかと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど来、ワニの口のようなものをお示しいただいたのは、リーマン・ショックを含むああいう大きなショックがあり、かつ、厳しいデフレの中にあったあの十年間の状況をお示しいただいたわけでありますが、今はデフレではないという状況、名目ＧＤＰと実質ＧＤＰがとうとう名実逆転したのは事実でありまして、名目もそして実質も順調に上がっているのは事実でございます。
　ですから、我々はそれをしっかりと維持していきたいと思いますし、維持していかなければならない。そのための政策を総動員して、また補正予算もそのための補正予算でありますが、しかし、我々が進めている経済政策がそうだったら、年金において、さまざまなケースで、では、このケースは国民の皆様から御批判もあるし、高齢者の皆さんから批判があるから考えるのをやめておこうというのは、やはりこれは責任ある態度とは言えないと思うわけであります。
　我々としてもそれはなかなかつらい話なんですよ、正直申し上げて。ここで説明をするのも、これは世代間の不公平さをなくしていかなければいけないというお話をして理解を求めているわけですから。それは、カットしなくていいんですよと言えば一言で済みますからね、皆さんが言っているようなことは。でも、それによってまさに年金の安定性が損なわれるわけでありますから、我々は真面目に責任感を持って議論をさせていただきたい、このように思う次第でございます。
○大串（博）委員　今、賃金上昇率がマイナスになることが万々が一あるかもしれないからこの年金カット法案を出させていただきましたという説明ですけれども、国民にとってみると、万々が一のために、いつ自分たちの年金が予想以上に切られるかもしれない、何万円と切られるかもしれない、そんな法律を出されたらたまらないですよ。
　さらに申しますと、総理、万々が一、賃金上昇率がマイナスになる可能性があるかもしれないからと言われましたが、本当にそうですか。足元を見てみると、万々が一、賃金上昇率がマイナスになるなんという状況ではとてもないじゃないですか。
　厚生労働省からもらった資料によりますと、賃金上昇率がマイナスになっているケース、近年めちゃくちゃ多くありますよ。十二年前の年金法改正以降の、十二年間の資料を出してもらいました。十二年間あるうちの七回は賃金上昇率がマイナスじゃないですか。まさにことしもマイナス〇・二。マイナスじゃないですか。
　すなわち、先ほど総理は、万々が一、将来、賃金がマイナスになっちゃうこともあるからそれに備える、責任ある態度だなんて格好いいことを言われましたが、本当の事実のところは、この年金法改正以降ずっと、想定された賃金の上昇が達成できなくて、ゼロもしくはマイナスの連続連続、年金財政はもう計算外の破綻状態、これはいかぬということで、極めてその場しのぎ、小手先、場当たり的な対応で、国民の年金を四万円も切るような年金カット法案を出したんじゃないですか。違いますか。
○安倍内閣総理大臣　二十六年、二十七年についてはプラスになっているわけでありますが、今おっしゃった期間は、先ほど申し上げましたリーマン・ショックも含めて、民主党政権時代も含めて、ずっとデフレの中に沈んでいた時代を申し上げているわけであります。
　デフレが続いていく中において、マクロ政策としてしっかりとデフレから脱却しようという強い意思を残念ながら持っていなかったわけでありまして、ここで我々は、まさに政策を、三本の矢でもって、デフレからまだ脱却はしていませんが、デフレではないという状況をとうとうつくり出すことができたのは事実であります。名目ＧＤＰと実質ＧＤＰ、まさにこの名実が逆転していた状況を相当久しぶりに正常に戻すことができたのは事実で、それは事実ですから、これはお認めいただけると思います。
　確かに、平成二十八年度は賃金変動率がマイナス〇・二％であるのは事実でございますが、ちょっとここから聞いていただきたいんですが、しかし、平成二十八年度の賃金変動率には、厚生年金の保険料の上昇による可処分所得の減少分、マイナス〇・二％が加味されております。この影響を除けばゼロとなるわけでありまして、今回の賃金の動向に応じた年金額改定ルールの見直しが施行される平成三十三年以降は、保険料引き上げの影響は生じないわけでございます。この影響を除くと、物価プラス、賃金マイナスのケースは平成十七年度以降は存在をしていないわけでございまして、これは申し上げておきたいと思います。
　ですから、この影響を除けば平成十七年度以降は存在をしていない。かつ、平成三十三年度以降は保険料引き上げの影響は生じないわけであります。加えて、物価変動率がゼロで賃金変動率がマイナスの年度は、平成二十年度と平成二十五年度の二度のみでございます。
　我々もこういう状況が生じないように経済運営に全力を傾けていきたい、こう思っている次第でございますが、いずれにいたしましても、我々もそういう状況にしたくないというのは、私たちがそう思っているのは大串さんも同意される、しかし、万が一そういう事態が起こっても年金制度の持続性が毀損されないようにしていくというのが私たちの責任であろう、こう考えているところでございます。
○大串（博）委員　年金に関する国民への説明というのは正直であるべきだと私は思うんです。
　今回の年金を減らす法案、万々が一のためと言われましたけれども、私はとてもそうは思えません。今、数字を言われましたけれども、微々たる変化のみであって、賃金上昇率がゼロ近傍であることは変わりないんですよね。
　かつ、この資料を見ていただきますと、よくわかることが一つあるんです。一番上の平成十六年の財政再計算を見てください。賃金上昇率、左から見ていただくと、〇・六、一・三、二・〇、二・三、二・七、これも高い数字をずっと続けている、二・一、二・一です。ちなみに、実績は悲惨なものです。マイナス、ゼロ近傍、こんなものばかりですよ。つい最近に至るまで、ほとんどこの名目賃金上昇率は達成されたことがないんです。
　五年後の財政検証を見てください。何でこれで財政検証が成り立つのかなと、私は不思議に思っていた。でも、この五年後の財政検証の際にも、年金はもちますという答えになった。何でかなと思っていたら、よく見てみたら、名目賃金上昇率、三・四、二・七、二・八、二・六、二・七、二・五と蹴上げているんですよ、水増ししているんです。ずっと実績値としては達成できていないにもかかわらず、名目賃金上昇率はもっと高くなりますよと織り込むことによって、やっと百年安心になる絵姿をつくっているだけの話なんですよ。
　さらに、一番下、二年前の財政検証を見ていただくと、名目賃金上昇率はもっと高くなります。二・五、二・五、三・六、三・七、三・八、三・九、三・九、四・二、四・一。こんな高い数字を財政検証ごとに蹴上げてつくって、それによって百年安心だとうそぶいてきただけの話なんです。これは、私に言わせると粉飾みたいな話ですよ。
　先ほど言われました、総理は非常に胸を張って、若者世代へ将来ツケを回さないためにこの年金カット法案をやっているんだ、私だってやりたくありませんよなんということをおっしゃいました。本当に将来世代に向けて年金に関して責任を持つのであれば、こんな粉飾みたいな財政検証はやめて、真の名目賃金上昇率、ゼロに近いですよ、この正直な名目賃金上昇率でもう一回引き直して、財政検証をやり直して、その上で本当に年金カット法案が必要かどうか考えればいいじゃないですか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　まさに、財政計算について、この前提について御議論がしたければ、詳細について、これは当たり前じゃないですか、厚労大臣を呼んできていただいて、そこで議論していただきたいと思いますよ。それは当たり前じゃないですか。
　その上において、では、なぜ必要かといえば、これは、どちらにしろ、いずれにいたしましても、年金の安定性を確保する上において、平成十六年の改正のときもそうですが、大変な反対をいただきました。しかし、あのときだって、皆さんだって反対したけれども、その後、政権をとったらマクロ経済スライドはそのままにしておられたわけでありますから、それは結局必要だったわけなんですよね。
　あのときも、マクロ経済スライドが随分批判の対象になっていたわけであります。あれもまさに、物価が一％上がったって年金は〇・一％しかふえないというもので調整をしていたわけでありまして、そこでいわば調整をしていくということであったわけであります。
　確かに、その後、特例水準を維持して調整できなかったことが、結果としてマクロ経済スライドの調整期間が延びてしまって、基礎年金をもらっている皆さんの所得代替率が下がるということになった。これをもう一度繰り返してはいけないという中において、我々が今回この改正案を出しているわけでございまして、それはどうか御理解をいただきたいと思います。
　年金については、特例水準を皆さんがもとに戻すという判断をされて、しかし、実際に戻したのは我々の、これは事実を言っていて、我々の政権のときであって、そのときも随分、やはりそれは御批判をいただくんですよ、実際。年金額が減るわけですから。
　年金額が減る、実質の年金額が減るということはほとんどないわけでございまして、ですから、介護保険料が天引きをされるということのときも相当の衝撃があったわけでありますが、実際の年金額が減ってきたというのは、マクロ経済スライドの特例水準の解消で初めてマイナスをやったわけでありますから、あのときは、まさにデフレを解消しつつある、物価が上がっている中において行ったわけでありまして、いろいろな御批判もあったわけであります。これは我々と皆さんがともに責任を負いながら実行した、こう思うわけでありまして、ここは大切なことであって、では、どうしていこうかということであります。
　それは、まさにこれを実際に行うのは、平成三十三年に行う、まだ五年先の話でございまして、そこで、先ほどの議論の蒸し返しになりますが、平成三十一年に一〇％へ引き上げたことによって、低年金者の皆さん、低所得の皆さんには六万円の給付が行くことに鑑みましてそれを補っていく、それはセットでやるべきだというのはまさに御党の御主張でありますが、実際に実施するときにはセットで行うということで御理解をいただきたい、このように思う次第でございます。
○大串（博）委員　総理、私、今必要な年金改革は、一厚労大臣に任せれば済むような問題じゃないと思っているんです。年金は既に破綻しています。
　見てください。一番重要な指標である賃金上昇率が、毎回毎回数字を蹴上げる、水増しすることによって、粉飾されるかのごとく、大丈夫だ大丈夫だと言われてきているんです。いろいろな調査がありますけれども、国民の皆さんの年金に関する不安は、どの調査を見ても八割。八割の皆さんが年金は不安だとおっしゃいます。全く年金の不安というのは解消されていないんですよ。なぜか。政府が極めて正直じゃない形で、粉飾に近い形で年金は大丈夫だ大丈夫だと言っているから、そうなってしまっているんです。
　私たちは提案したいと思います。
　やはり年金に関しては、考え方を定めて、基本的には正直に、それによって信頼を得る。そして、きょう話が及びませんでしたけれども、先般来話が出ていました、一番苦しい、年金をもらっていらっしゃる方々には最低保障機能を強化する。さらに、世代間の公平。受給者世代の皆さん、今後の受給者世代の皆さんの公平を保っていく。そして、働き方に中立。働き方が社会保障によって変わってしまってはいけない。さらに、ＧＰＩＦの安全な運用。こういった視点から、年金のあり方に関して抜本的な改革をすべきだと私は思うんです。
　総理、今こそ、今回みたいな、小手先でいきなり年金を切るみたいな、場当たり的に年金を切るみたいな、そんな政策はやめて、抜本的な骨太の改革を、それこそ与野党でやっていこうではありませんか。いかがですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　先ほどの内閣府の中長期試算については、これはまさに内閣府で出している中長期試算であります。前提条件等については担当の大臣を呼んでよく聞いていただきたいと思いますが、二四年度以降は機械的に置いているということでありまして、内閣府の中長期試算によって予測をしているということであります。その予測の上において、いわば年金についての代替率等もはじき出しているわけでございます。
　モデル世帯の代替率、これは全ての世帯ということではなくてモデル世帯でありますが、モデル世帯の所得代替率の五割というのはまさに十六年の改正の一つの柱でありますから、これは何とか我々も維持をしていきたい、我々もそのための経済状況をつくっていきたいと思うわけでありまして、大切なことは、粉飾とか、そういう言葉を投げ合うのではなくて、そういう言葉を投げ合うからやはり年金に対する不安が広がっていくわけでありますから、冷静に議論していこうということであります。
　最低保障機能強化。これだけだと、どのように評価していいかというのがわからない。正直、信頼。正直、信頼というのは賛成ですね。確実な生活の支えも。あと、最低保障機能を強化していくという意味においては、例えば我々は基礎年金の国庫負担を引き上げてきて、三分の一から半分にしていくということで強化し続けてきているわけであります。また、世代間の公平。まさにこのために今回の改正を行ったわけでございます。働き方に中立、また安全な運用、それぞれ書いてありますが、しかし、実際は具体的にどういう制度をつくっていくかということが大切だろう、こう思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、我々は、しっかりと持続可能な年金制度を持続していく上において今回の改正が必要である、このように思っております。今後もやはり建設的な議論を大串さんとも行っていきたい。これは、だから、こういう考え方を出されるのは建設的だと……（発言する者あり）いや、我々はそもそも、年金の考え方はもう既にお示しをしているわけでありまして、ですから、カット法案とか、そういうレッテル張りはお互いに、御党においてもやめていただきたい。これは非常に誤解をさせるわけでありますから、やはり冷静な議論をお互いにしていきたい、こう思うわけであります。
　これは、まさに三十年後、四十年後に年金を受け取る方々との公平性を考えて、その皆さんの基礎年金における所得代替率がこれ以上落ちることがないようにしなければいけないという改革であることも御理解をいただきたい、このように思います。
○大串（博）委員　終わりますけれども、抜本改革が必要だということを認めない限り、年金に対する国民の信頼は戻ってこないと思います。
　今の年金がもうほぼ破綻状態だということ、これを認めない限りは国民の信頼は戻ってこないと私は思いますし、それをしない中での場当たり的、小手先の今回の年金カット法案は絶対に反対ですし、しかも、それを、年金受給資格期間を二十五年から十年に短くする、非常に重要な改革です、これと一本抱き合わせにして、国民の議論が深まらないような形にして議論することは絶対に反対であるということをお伝え申し上げて、私からの質疑にかえさせていただきます。
　ありがとうございます。
○浜田委員長　この際、長妻昭君から関連質疑の申し出があります。村岡君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭君。
○長妻委員　長妻昭でございます。
　引き続き、年金の基本的なことについて、総理の見解をお尋ねいたします。
　まず、総理、年金の役割というのは、総理はどういうふうにお考えになっておられますか。
○安倍内閣総理大臣　これは確かに大きな話だと思います。
　年金の役割は、これはまさに老後の安心でございます。人はいつか年をとって、仕事から退いていくわけであります。その中において、生計が立つようにしていく上において大切な年金だろう、こう思っているわけでございます。
○長妻委員　今総理は、老後の安心というのが役割の一つとおっしゃいました。
　確かに、国民年金法には目的が書いてございまして、国民生活の安定が損なわれることを防止する、あるいは、厚生年金保険法は、老後の生活の安定ということが書いてあります。総理は、老後の安心。同じような趣旨だと思います。
　私は、きょう議論したいのは、本当に日本の年金が老後の生活の安定あるいは老後の安心を支えているのか、この大きな役割を本当に果たしているのかどうかという総理の認識を聞いて、やはり共通認識をぜひ持っていただきたいと思っているんですね。
　総理、今の年金制度は、老後の安心を担保する、確保するというような役割を果たしているというふうにお考えでございますか。
○安倍内閣総理大臣　老後の安心という意味において、これは厚生年金ですが、モデル世帯の所得代替率五割を維持しつつ、持続可能にしたのが平成十六年の改正であった、このように思っております。
　基本的に、長妻委員は国民年金ということをおっしゃっておられる……（長妻委員「両方です」と呼ぶ）両方ですね。もちろん、これがあれば十分ということではないわけでありますが、厚生年金においては、ある程度必要な生活費を賄うものである、こう考えるところでございます。
　国民年金については、必要なもの全てを賄えるかどうかというと、それは必ずしも万全ではないかもしれませんが、国民年金と同時にある程度、それまでの間の貯蓄、蓄えも含めて万全な老後が可能となるように我々も努力をしていきたい、こう思っているところでございます。