Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保田真苗君　それでは気象庁長官、大変お忙しいところ御苦労さまでございます。幾つか御質問したいんですが、それでは今の関連で、この地震専門家グルーブの勧告に基づく軍縮会議の実験に協力していく体制、どういうことをどういう決意でおやりになるか、この点についてちょっと一言お願いしたいと思います。
○説明員（末廣重二君）　お答え申し上げます。
　地下核爆発実験の検証をいたしますためには、一国のデータではこれができないのでございまして、地球上をある程度覆います観測網、網でもって検証いたさなければなりません。したがいまして、その網の結び目に当たる各観測点間のデータの交換ということが必須の事項になってまいります。そのために日本といたしましては、ＷＭＯの、既に現存いたします通信網を使ってデータの交換をしてはどうかということで、これが先生御指摘の軍縮会議のもとにあります地震専門家グループで取り上げられたわけでございまして、我が日本といたしましては当然日本の内外はもちろんのこと、遠い外国の地震も観測いたしておりますので、そのデータを分析いたしまして十月十五日からのデータ交換テストにこのＷＭＯのネットワークを通して各センターへ流すということに参加する予定でございます。
○久保田真苗君　先日報道されたところですが、七月十四日のソビエトの核実験をウプサラ大学の地震センターがキャッチし、場所がセミパラチンスクで、マグニチュード六・九というような発表をしているんです。これに一分おくれて我が国の松代観測所から、これを裏づけるような波をキャッチしているということなんでございますけれども、これにつきましてはこういうキャッチしたものがほかにも幾つかあるのか。
　また、気象庁とされましては、この核実験をその意味で探知していく常時の体制ですね、その点はどうなっているのか、そこのところをお聞かせいただきたいと、こう思います。
○説明員（末廣重二君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、私どもは日本の付近のみならず太平洋の向こう側であるとか、ある場合には地球の反対側に起こったような遠い地震も、遠いところで起こった地震による津波の警報のため、あるいは地震観測の国際協力の上から観測をいたしておりますし、そのための施設の向上も近年図ってまいりました。したがいましてそのような技術の向上、施設の向上に伴いまして自動的に地下核爆発実験による地震もいやでも検知してしまうというわけでございまして、御指摘のとおり先日のセミパラチンスクの核実験のみならず、米国の核実験等も我々で記録した例が過去に幾つもございます。
○久保田真苗君　今話題になりました地震専門家グループの勧告に基づく実験に参加なさる、こういうことなんでございますけれども、長官とされましては、例えば地震のデータを国際的に交換していく、そういう実験体制を常時的につくっていった場合、そのデータの積み重ねを行ったとしたら、どの程度の核実験までが現在の状態で探知できると、そういうふうにお考えになりますでしょうか。
○説明員（末廣重二君）　お答え申し上げます。
　現在のアドホックグループと称しております軍縮会議の下部機構でございます地震専門家会議の今までの検討によりますと、世界で約五十カ所の、これは南半球も含めまして観測所が協力してデータを交換し、適切なセンターが解析をするならば、地震にいたしましてマグニチュード五程度に相当する実験に伴う震動は、これを検証できるというふうな結論が出ております。ちなみにマグニチュード五程度の地震と申しますのは、地下核爆発実験の場合には一種の人工地震でございまして、これを火薬の爆発量に換算いたしますと約二、三十キロトンから七、八十キロトンの爆発に相当するわけでございます。
○久保田真苗君　長官の御発言の中で、いやでもソビエトやアメリカの核実験をキャッチしてしまうことがあるという、こういうことなんでございますけれども、日本が全面核実験禁止に向かってステップ・バイ・ステップというような、そういう努力を積み重ねていくのだといたしますと、どうしても検証あるいは探知能力ということが決め手にならざるを得ない。その意味で気象庁に期待される役割が大きいんじゃないかと思うんですが、核実験を探知する業務は気象庁が傍受されてしまうというだけじゃなく、常時体制としてそういうことをやっていくお考えはありませんか。
○説明員（末廣重二君）　先生御指摘の気象庁のこれからの態度でございますが、核実験による地震だけをキャッチしてそのほかの地震はキャッチしないというわけにはまいりませんので、いわば自然に起こる地震も、人工的に起こる地震もまぜて観測されてしまうわけでございますから、どうしてもそこで振り分けるということをしなければならないわけでございまして、それには相当の知識と施設を要するわけでございます。現在までのところ、気象庁といたしましてはそこまで踏み込むという決意はいたしておりませんけれども、先ほども大臣御答弁になりましたとおり、日本は地震国で、地震に対する知識も豊富でございますし、施設も世界一級のものがそろっておりますので、そういったものを御活用いただくという意味で従来同様御協力は申し上げていくつもりでございます。
○久保田真苗君　外務大臣、今のような御答弁なんですけれども、これは外務大臣の今回推された具体的提案というものは、どうしてもこれがなければできないんじゃないかと私は思うのです。その点についてどうお考えになるか。
　また、日本にそのような地震学のすぐれた知識、技術があるということなんですが、さらにもっと人材も施設も要するという御答弁なんですが、外務大臣とされましてはこの外交を推されるためにやはり内閣においてこういう要求を強くお出しになっていく必要があるというふうに私は思いますが、大臣のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　外務省としましては従来から気象庁の協力を得まして地震専門家、アドホックグループに専門家を派遣する等、同グループの作業促進に積極的な貢献をなすべく努めてきておるわけでございますし、今後ともステップ・バイ・ステップ方式の実現を通じまして核実験全面禁止を達成するため、気象庁を含む関係各省とも緊密に協力しながら核実験探知のための国際的努力に積極的に貢献をしてまいりたい、こういうふうに思っております。そのために外務省あるいは外務大臣としてなさなければならない協力は惜しみなく行ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○久保田真苗君　関連で申し上げてまことに失礼でございますけれども、気象庁長官、けさ私官房長官に対して長野西部地震のことをいろいろ御要望申し上げました。
　その中で非常に重要なことは、やはり地震の予知、そしてこれに基づく予防対策、これがどうしても決め手にならない限り日本の現状は脱却できないんじゃないかということを申し上げたわけでございます。それについてやはり政府の責任体制としまして気象庁が観測予知の責任を持っておられるわけでございます。それで今回非常に残念なことは、王滝村の地震というものが五十年代の初めにも群発地震が観測されましたのです。ところがその後おさまったということでいろいろな機器を取り外し、解除した、そういう状況がございますね。それで、現在では新聞報道によりますと四十キロも離れたところにしか地震計もないと。地殻のひずみを計測する計器もないし傾斜度をはかる計器もない。このような状態でございますと、地震の観測体制が万全だとは決して言えないんじゃないか。これが繰り返しであるということを特に強調いたしまして、気象庁長官、これにどうやって対応していらっしゃるおつもりか、それをひとつお聞かせいただきたいと思うのでございます。
○説明員（末廣重二君）　確かに先生御指摘のとおり、先年の王滝村付近の群発あるいは御岳山の爆発の場合には臨時観測点を設置いたしましたけれども、その後活動が全く終息いたしましたので、臨時の観測点を撤収したことは事実でございますが、現在私どもは日本じゅう百を上回る非常に高度の地震観測所を常時稼働させておりまして、二十四時間の観測体制をとっているわけでございます。したがいまして、王滝村を含めましてそのすぐ真近あるいは直上にこそ観測点はございませんが、決してあそこが穴になっていたということはないということは御理解いただきたいと思います。ただし、このような内陸の浅いところに発生いたしますいわゆる直下型地震については、まだどういうふうにして地震が起こるかという仕組みも十分にわかっておりませんために、予知ということは極めて困難でございまして、業務的に結びつけるというところまでいっておりません。しかし私どもは予知とそれからそれを裏づける防災ということが大変大切であるということは十分認識しておりまして、気象庁に所属いたします気象研究所に直下型地震の研究を担当する研究室を昭和五十九年度に新設いたしまして鋭意研究を進めているところでございまして、今後とも関係の機関、大学等と密接に御協力いたしまして予知の実用化に一層邁進してまいりたいと思っております。どうぞ御叱正をよろしくお願いいたします。
○久保田真苗君　盲点があったとは思わないとおっしゃるんですが、現に気象庁の専門の職員の方が新聞報道に出ているんですが、王滝村自体での有感度回数はもっと多かったのじゃないかと、現地情報をもっと適切に把握していれば活断層が見つかったりあるいは予知の手がかりが見つかったかもしれないと残念がっていらっしゃるとあります。これはよろしいですけれども、お帰りになりましたらこういう方たちとひとつせひこれをよく検討していただいて、こういう何といいますか、後から残念がるようなことが絶対にないようにお願いしたいと思います。
　そこで大蔵大臣にお願いしたいんでございますけれども、私今回の地震のこともありまして、また核実験のこともございまして気象庁の予算を見せていただいたんです。これは昭和五十六年から見せていただいたのですが、ともかく横ばいもいいところだと思います。五十六年九億一千万、五十七年十億八百万、五十八年十一億四千二百万、五十九年九億、そして国債が五百四十九億と、こうなっているんでございますね。これに対しまして、直接の比較はできないのかもしれませんけれども、防衛庁の防空ミサイルシステム、米国製のパトリオットに更新する、これはまけにまけて七千億だというんです。七千億。片方、地震の探知に必要なものは十億。そのうちの全部じゃございませんよね。核実験をキャッチした、セミパラチンスクのをキャッチした群列地震探知システム、これだと約四億しか使っていない。このアンバランスは余りにもひどいアンバランス。特に地震の方は国民の生命財産に直接関係をしているわけなんです。ひとつこういう大局的な目でこういった地震関係の七百倍もの予算がパトリオット一つのシステムに割かれるという、これが本当にバランスのとれた国民の幸福を守るゆえんなのかどうか、ひとつぜひお考えになっていただきたい。
　そして先ほどから話題になっておりますように、群発地震を観測、探知していく、あるいは平和外交を進めるための核実験をせめてスウェーデン並みぐらいに自信を持って公表できる程度のそういった核探知の技術を向上し、設備していただきたい、こういうふうに思いますんですが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる地下核実験の探知というものに対してどういうことをしていいのか、私の乏しい知識で答弁の能力の範囲を出た質問じゃないかというふうに私は思います。この群列地震観測システムというようなことは概略の震源決定を行うものであって、いわゆる地下核実験を探知することを目的としたものではないというふうな説明を聞いたことはございますが、今のいわゆるパトリオットの所要経費と群発地震対策との比較というような問題が、比較の仕方として、国政諸般のバランスをとりながら防衛予算等も決定していくという比較対照として適切であるかどうかということについて私もにわかに御判断をお示しする準備をいたしておりません。が、今おっしゃいました問答を私なりに聞かしていただきまして、いわば地震国であるだけに地震探知能力等がすぐれておる、それが大きな国際問題であります地下核実験等の探知に寄与するということがあるという議論そのものについては、私は大いに傾聴をさしていただきました。ただ、予算と直ちに結びつけてこれを具体的にお答えするだけの能力を持ち合わしておりません。
○久保田真苗君　私が申し上げたいのは、要するに、平和外交を内閣として進める、そのために外務大臣も努力しておられる、そういう状況の中で日本が平和のための役割を果たすための資源の配分が、このようなことではその役割が果たし切れないのではないかということを申し上げたかったのでございます。
　それでは外務大臣に再度要望さしていただきますが、各地方自治体の相次ぐ非核宣言アピール等でよく御存じのとおり、——今これには入りません。御存じのとおり、今国民は非核三原則の堅持について非常にこれを熱望し、危機感を持っているという、こういうことを背景にして国連総会にも御出席になり、またアメリカの国務長官ともお会いになって、これが反映されますようにぜひ御尽力いただきたい、このことをお願いいたします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日本はもとより非核三原則は遵守していく決意でございますし、核兵器を絶滅、全面的な核実験の禁止に向かって、日本としてもこれからもあるいは国連を通じましても積極的な外交努力を重ねていく決意であります。
○本岡昭次君　国連における差別小委員会の日本政府の答弁の問題について幾つか質問をいたします。
　国家公安委員長が何か時間の御都合があるようなので、初めに、ちょっと順序が狂いますけれども、二点直接その問題にかかわって御質問をさしていただきます。
　まず、先ほども官房長官の方が宇都密病院の患者の死亡問題について日本の答弁は間違いがなかったというふうな意味の話があったので、これについてひとつ国家公安委員長に聞きたいんです。
　この差別小委員会における日本政府の答弁の中には、患者の死亡が病院の職員らによってなされた行為によるのかどうかについては確認されていないと、こう言っているんですよ。もしこれが真実であるならば、政府はなぜこの病院職員らを患者に対する傷害致死容疑で逮捕してそして起訴をしたのか。警察や検察庁が確認したこの事実は、この政府の答弁の中からは確認されていないということになっているんです。国家公安委員長としてこの問題をどのように考えられますか。
○国務大臣（田川誠一君）　宇都宮病院の問題につきましては、警察としては、ことしの三月に入院患者に対する傷害致死及び傷害容疑で看護助手等五名を逮捕いたしましたのを初めとして、暴行傷害等の暴力事犯、証拠隠滅等の容疑でこの病院の看護助手等二十七名を検挙いたしました。そして、六月に宇都宮検察庁へ送致、送付をしていると、このように報告を受けているのでございます。このように認識をしております。
○本岡昭次君　そうすると、確認されていないというこの政府の答弁は、これは真実を故意に隠そうとする意図がありありと見えて私は全く不愉快なんです。今公安委員長が述べられたように、傷害致死容疑で逮捕し起訴されているということが事実なんですよね。それを言わないで、確認されていない、なぜこういうことを国際的な場で言わなければならぬのかという問題なんです。公安委員長、どう思いますか。
○国務大臣（田川誠一君）　私どもは、警察の当局といたしまして今申し上げたようなことしか申し上げるわけにまいりませんで、なぜそういうことを国連の小委員会で言われたかということは、ちょっと私の方からは申し上げるわけにまいりませんで、詳しい日本側の答弁と申しますか、日本側の発言については私はまだよく承知しておりません。ただ、言葉遣いとしては確認した、あるいはコンファームされていないというような表現を使っているようでございますが、詳しい発言要旨を見ておりませんので何とも私どもの方から今申し上げるわけにまいりません。
○本岡昭次君　その問題は、あと厚生大臣と外務大臣にお伺いします。
　今は、国家公安委員長ははっきりと逮捕し起訴していると。そのことは事実、事実なんですよ。そのことをはっきりさしておきます。閣内の不統一なんです、はっきり言えば。
　それから、国家公安委員長、これは後の問題に関連するんですが、宇都宮事件というのは極端な例外であるというところから始まるんですよね。事実に全く反している。厚生大臣、そうですね。あなたと私と何遍もやりとりした。極端な例外であるというところから始まる。なぜここまで国連の場でうそをつかなければならぬのか。
　国家公安委員長に次の問題を聞きます。
　私の手元に栃木県河内町白沢の聖十字病院、今また問題になってきている。この患者からの告発のここに文書があります。テープも私は聞きました。実にひどい実態なんですね。これは事前に連絡してありますから大臣は御存じだと思いますが、この訴えによれば、看護人によって何回も暴行された女性患者は複数、一人じゃなくてたくさんの人があるというんですね。それから、他にまた暴行傷害それ以上ともとれる事件が証言されております。そして、法令によって精神病院に強制的に拘禁されている女性患者を看護人が当直室へ連れ込んで暴行を働くなどと信じがたいことがここでは行われている。結局、その女性が意を決して先日告訴をしたという事実があります。
　国家公安委員長に伺いますが、これらの問題、既にもう逮捕されていると思いますけれども、厳重にそして厳正に対応を願いたいし、そしてすべて残さずこの事件を警察の権威によって解明をしていただきたい、このように思うんです。
　なぜ私はこのようなことを強く言うかといいますと、行動制限が行われていわば治外法権下にある我が国の精神病院は、今言いましたような聖十字のようなことを、宇都宮ももちろんそうですが、たくさんこういうものがあると考えざるを得ないんです。ただ、そのことが患者の告発でしか明らかにされないという問題なんです。
　さらに栃木県の隣の、これは北関東のある県では、その病院でやはり看護人が同じように女性患者を保護室内で数回にわたり乱暴して、そのうちの一人が妊娠をしてしまったというふうなことが出てきておりますし、そのために産婦人科院で中絶をさせたという話まであります。こうしたものを含めて、とにかく真偽のほどを明らかにしていただきたいと思います。ひとつ公安委員長の決意をまず伺っておいて、御退席願っても結構でございます。
○国務大臣（田川誠一君）　お尋ねの河内町の聖十字病院における女性入院患者に対する暴行事件でございますが、この件につきましては、去る九月八日に栃木県宇都宮警察署におきまして、本人からの告訴がありまして、その告訴を受理いたしまして、関係者から事情聴取など所要の調査を今行っているところでございまして、今おっしゃいましたようなこともあるいはあると思いますが、とにかく警察といたしましては、犯罪の容疑が成り立てば厳正に対処していく、こういう方針で臨んでおるわけでございます。宇都宮病院の問題についてもそうした態度でやってきたつもりでございまして、警察としては犯罪容疑が成り立てば断固として取り締まってまいるつもりでございます。
○本岡昭次君　それでは外務大臣に伺います。
　今も申し上げましたように、去る八月二十日、日本政府が国連の差別防止・少数者保護に阻する小委員会で、国際人権連連盟、身体障害者インターナショナルなどの日本の精神衛生行政は国際人権規約などに反するというこの告発に対して、答弁権を行使して反論をしたということは御存じであろうと思います。また、昨日、これに対して国際人権連盟が抗議書簡を中曽根総理あてに発したことについても御存じだと思います。この問題についてまず、外務大臣としてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　国連の差別防止・少数者保護小委員会におきまして、八月十七日、国際人権連盟及び身体障害者インターナショナルの二非政府組織より、我が国の精神病患者の取り扱いにつき問題が提起をされました。よって、本件の主管官庁である厚生省にこれを通報するとともに、同省に我が方対応ぶりの資料をまとめてもらいまして、八月二十日、同小委員会において、本件についての我が国の事情を説明をしたところであります。
　外務省としましては、我が国の精神衛生行政の一層の適正な運用のために主要先進国の現状の把握に努めること等を通じまして、厚生省に対し鋭意側面的な協力を行っているところでございます。
　なお、国際人権連盟の総理あて抗議書簡につきましてはいまだ受け取っておりません。したがって、その正確な内容をいまだ承知しておらないのでございまして、コメントは差し控えさしていただきたいと思いますが、我が国における精神衛生行政に対する国際的関心の高まりのあらわれとも考えられるわけで、外務省としても当面関心を持って見守ってまいる考えであります。
○本岡昭次君　まだ反論の書簡を入手されていないということでありますが、ひとつ考え方の問題として外務大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほども私は官房長官にお話しをしたんですが、精神障害者の人権をどのように守るかという問題の論議じゃなくて、これは事実が歪曲され、ゆがめられて国連の場で報告されたということに対する抗議なんであります。
　それを今から具体的に二、三申し上げますが、そこで外務大臣、この国際人権連盟が出した抗議書簡、やがて外務大臣もごらんになると思います。また、首相あてですから首相にも見てもらいますが、どうですか、これは民間の団体だということで外務省として無視されますか。それとも言っている事柄について再調査をして、返事をその連盟に送付されますか。あるいはまた、国連の場で再び政府答弁としてなさいますか。その三つのうちのどういう方法をこの書簡について中身を見なくともいずれかの方法があると思うんですが、大臣としてどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはまあ受け取っておりませんので、ここではっきりしたことを申し上げる段階ではございませんが、しかし、総理あての抗議書簡でございますから必ず来ると思います。これは真剣に内容について検討いたしまして、厚生省とも相談しながらこれに対する対応を決めてまいりたいと、こういうふうに思います。
○本岡昭次君　対応をされるというんですから、無視するんじゃなくて、書簡でもって返事をするか、あるいは国連の場で再答弁するか、いずれかの方法でこれに対応するというふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　主管官庁である厚生省とも十分相談をいたしまして対応をしたいということでございます。しかるべく処理をしなきゃならぬと、こういうふうに思っております。
○本岡昭次君　そこで、具体的な答弁の中身、私も外務省から直接答弁の英文の分と、それから日本語に訳した要旨をもらっております。それで私も読みまして、おかしいと、事実と違うじゃないか、こう考えました。それは同じようにこの国際人権連盟の方もとらえているんですね。その中で、たくさんあるんですが、三点だけ取り上げます。
　まず第一点は、今言いました、先ほど国家公安委員長の方に述べてもらいましたこの患者の死亡が病院の職員らによってなされた行為によるのかどうかについて確認されていないという表現であります。これは先ほど国家公安委員長の発言にもあるとおり、事実を正確に表現している文章ではありません。したがって、これは傷害致死容疑で逮捕し、起訴されているという事実をありのままに書くべきである、こう思いますが、外務大臣いかがですか。
○説明員（山田中正君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、本件についての対応ぶりにつきましては、主管官庁でございます厚生省に御相談いたしまして取りまとめをお願いした次第でございます。国際的な舞台での答弁ということを頭に置いて作成したものでございますが、先生今御指摘ございました起訴の事実は私ども承知いたしておりますが、この文言の内容については厚生省の方からお答えいただいた方がいいかと思います。
○本岡昭次君　外務省が責任を持って国連の場で答弁したんでしょう。責任持って答弁できないようなことをなぜ国連の場で述べるんですか。外務省の方から答えてください。
○説明員（山田中正君）　お答え申し上げます。
　我が国の国内の体制から申しまして、精神衛生、これは厚生省が主務官庁でございまして、厚生省の方で政府全体の立場の取りまとめをお願いいたしたわけでございますので、厚生省の方からお答えいただきたいと思います。
○本岡昭次君　そういう無責任なことをやってくれるから、こういうことになるんですよ。
　厚生大臣、率直に私の言うように、やはり事実を書いた方がいいんじゃないんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今お話を聞いておったところで私が判断させていただきますと、向こうでうそを言ったということではなくて、恐らく、今これは起訴されておりますが、裁判中のもので、いずれが黒、白と法律的にはまだ確定してないと、そういう意味のことをこれは事実ありのままに申し上げておるのだというふうに推察いたします。
○本岡昭次君　事実のありのままというのは国家公安委員長が報告されたのが事実なんだ。だから、知らない人たちがこれを読みますと、しかし患者の死亡が病院の職員らによってなされた行為によるのかどうかについては確認されていないということでは、判断のしようがないじゃないですか。ここですぐにこの問題の答弁というのは無理だろうと思うんですが、ひとつ厚生大臣、外務大臣あるいは国家公安委員長、それぞれ関係するところとこの表現の問題について再検討を願いたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま外務大臣からも御答弁ありましたように、この国際人権連盟からの書簡、これまだ私どもの手元に届いておりませんので、内容は推察するだけでございますから、これはもう近く届きますから、これを熟読玩味させていただいて、私どもの方で間違いがあれば、もちろん過ちは調整しなければならないし、これはよく御相談申し上げて、皆さん方に納得のしていただくような対処をしたいと思っております。
○本岡昭次君　国際人権連盟が言ったからというんじゃなくて、それももちろん大事なんですが、私たちの手元にもこれあるんですよね。だから、私たちに対して、それはもう一遍再検討してもらわないといかぬと思います。また厚生省だけの決算委員会もあると思いますので、そこでまた再度詰めさしていただいて、きょうはとにかくこれは正しくない表現であるという認識はしてもらったと思いますから、次に進みます。
　二番目に、先ほども新しい聖十字病院の問題を国家公安委員長にただしました。この政府答弁の冒頭に書いてあることが、日本の精神病院で虐待がなされているとの報告は「極めて例外的」であるというふうなところからスタートする。外務省、何をもって「極めて例外的」というふうにここで最初から断定してかかっているんですか。根拠を言ってください。
○説明員（山田中正君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、この問題が提起されたことに対しまして、まずそういう事件が起こっていることについては遺憾であるという表明はいたしております。ただ、今先生御指摘の具体的なこの例の国内における比率と申しますか、そういうものの判断につきましては、主務官庁である厚生省の御判断を仰いだわけでございますので、具体的な理由については恐縮でございますが厚生省の方から御聴取いただきたいと存じます。
○本岡昭次君　どうも外務大臣、もう外務省が答弁しておきながらすべて厚生省、厚生省ですよ。これだけのことを国際的な場でやるんですから、十分中身をかみ砕いて外務省自身も納得したものをやらなければだめじゃないですか。ひとつ外務大臣聞いておいてください。
　宇都宮事件が極めて例外であるのかないのかという問題なんですがね。宇都宮事件以前にも精神医療委員会というところが出している雑誌ですね、全部事件になっているんですよ。警察が取り上げて、虐待の。それが十全会事件、栗岡病院事件、安田病院事件、伊藤病院事件、中村病院事件、秋田病院事件、大和川病院事件というのは特に挙げられているんです。そのほか、警察に調べさして挙げさしたら枚挙にいとまがないほどあるんです。しかもその宇都宮事件が起こって今日まで六カ月、その間にそれではなかったのかというと、これはまたたくさんあります。私が取り上げただけでも田中病院事件、上毛病院事件、七山病院事件、そして成田病院事件、聖十字病院事件というふうに次々と患者の人権を侵害し虐待しているというのが出てきているんです。一体こういう事実を前にして宇都宮病院事件が極めて例外であるということをどうして言えるんですか。これは聞けばだれでも怒りますよ。外務大臣、率直にどうですか。今私が言いました事実で極めて例外というところから始まる反論として正しいですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も政治家としましては、今おっしゃるようないろいろな事件といいますか精神病院事件については関心持っておりますが、外務省としましては、これはもう精神病院の実態なんか外務省が知るはずがないわけですね。これはまたそういう立場にないわけですよ。ですからやはり主管官庁である厚生省がこれ、精神病院についての実態等は熟知しておられまして、そのための行政をやっておられるわけですから、外務省は外国に対しまして日本の主張を出す場合はやはり主管官庁である厚生省の意見を聞き、厚生省の判断をこれは日本の政府の判断として外務省が伝えると、こういうことでございますから、これはあくまでも基本的な判断認識というのは、知らない外務省がすべきことではありませんし、やはり厚生省の判断、それを受けて政府として外務省が諸外国に、あるいは国際会議でこれを伝えると、こういうことをやっているのが外務省だと、こういうふうに思います。
○本岡昭次君　しかし、あなた、私が今言ったようなことを、中で極めて例外という表現が日本の精神病院問題についての正しい記述の仕方かどうかということは判断できるでしょう。精神病院問題は外務省は門外漢だ、今私が言ったじゃないですか、だから、あなたに教えてあげた。そのことをもってどう思われますか。それはひとつ答えてく、ださいよ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはやっぱり私からお答えをする、私自身も政治家としては関心持っておりますが、しかしこれ、その判断は私がもう何も専門家でないわけですから、やはり政府の責任における判断というものは、答弁というのはこれは軽々に私が行う筋合いのものではなくて、やはり主管官庁である厚生省の責任者である厚生大臣がこれは答弁すべき筋合いのものじゃないかと、こういうふうに思います。
○本岡昭次君　日本の政府も困ったことですね。しかし、あなた自身が率直にそれはちょっと例外と思いにくいですねというふうなことすら言えないのですか。閣僚というものは不自由なもんですね。渡部大臣どうです。
○国務大臣（渡部恒三君）　今外務大臣からお答えしたとおり、この問題についての責任は全部厚生省にございます。
○本岡昭次君　責任のあり方を問うているのじゃないのです、例外か例外でないかということを問うているのです。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは本岡先生から今年の予算委員会の始まる早い時期から宇都宮病院の問題、また総合的な精神病院の問題、いろいろ御指摘をちょうだいいたしまして、厚生省としても都道府県等を通じて全国の精神病院の実態調査等を進めてまいりまして、私どもはこれが我が国の精神病院の全体であるというようなことであったら、これは大変なことでございまして、これは一あくまでも例外的に起こった特殊の問題である。しかし率直に言いまして我が国の精神衛生対策、世界の先進国の中で進んでいる方にあるかというと、こういう点には我々も非常に反省を持っておりますので、今後こういう問題が二度と起こることのないように精神衛生対策の充実に努めておるわけでございます。
○本岡昭次君　どうもはっきりしないですね。厚生省、ちょっと時間がないので一つ先に聞いておきますが、さきの七月三十一日、当院の社会労働委員会で、私が大阪の七山病院の問題の調査をお願いしたんですが、その後どうなっていますか。
○説明員（吉崎正義君）　七山病院につきましては、去る八月八日に大阪府が立入検査を行いました。その結果でございますけれども、無資格者による脳波検査でありますとか、あるいは同意入院の手続等、先生の御指摘のありましたことを十分実は解明できませんで、その内容にさらに不明の点がございましたので、再度の調査を指示したところでございます。大阪府におきましては現在再調査中でございますので、その調査結果を待ちまして適切に対処してまいりたい考えでございます。
○本岡昭次君　時間が参りましたので、外務大臣と厚生大臣にそれぞれ答弁を求めて終わりたいと考えます。
　それで外務大臣、問題がどこにあるかという、いずこにあるかということは、もうよく御理解いただいたと思います。あなたはあなた自身の考え方を持っておられるようですが、厚生大臣がそこにおられるので、他の責任あることを私の言葉で言ってはいかぬとお思いになっていると思うのですが、私は、政府の国連における答弁の問題は外務省が中心になって、厚生省そして国家公安委員長あるいは関係するところが一遍よく論議をして、そして国際的な場で恥をかかないように、また私たちがこのことを国会で審議している者が見たら一度にこんなうそを、でたらめを、事実ではないというふうなことが出されることがないように外務大臣として一度、この日本の精神障害者における人権問題を外務省の責任において一度これを調査をする。もちろん独自でやれませんから、それは厚生省なり関係のところと連絡してやる。そして、その上で再度答弁をやり直すということについてひとつ回答をいただきたい。それは何も国際人権連盟が来たからじゃなくて、私たちがこれを見て間違いだという立場であなたに言っているんです。
　それから厚生大臣、やはり責任は厚生省にあるようでございます。厚生大臣が一々この文章を書かれたとは私は思いません。しかし、厚生省の関係者がこの恥ずかしい文章を出したわけですから、厚生省として率直にこの問題について反省をして、中身の、内容の訂正を国連に対して行う作業を私はすべきだ、こう思うんですが、その点について、外務大臣、厚生大臣、それぞれ答弁をいただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　国連における国際人権規約に違反しているかどうかという問題につきましては、これはやはり日本の法律、この場合は精神衛生法でありますが、これが国際人権規約に決める要件を満たすものであるかどうかということも一つの大きな判断であろうと思いますが、私どもは同法は国際人権規約に違反しているとは考えておりませんし、また、日本政府がまとめまして、これは外務省が厚生省と相談いたしましてまとめました判断も、先ほどから申し上げましたようなそうした法律に違反するものでもないし、あるいは国際人権規約というものに基づいたものである、こういう確信のもとに出しておるわけでございますが、いろいろとこれに対する批判等も出ておるわけでございますし、これは今後のこともございますから、さらに御意見等も踏まえながら厚生省とも十分な連絡、相談をして、いやしくも今後いろいろのそしり、批判を受けないように努力をしてまいる考えであります。
○国務大臣（渡部恒三君）　私ども、宇都宮病院そのものは院長の特殊な性格もあり、いろんな問題が御指摘のように起こっておるのでありまして、これは厳しく反省をしていかなければならないことでありますが、同時に、この宇都宮病院をもって我が国の精神病院全体を論じられるということは私どもにとって心外なので、そのようなお気持ちを申し上げたわけでございますが、先ほど申し上げたように、だからといって私ども我が国の精神衛生対策が一〇〇％完璧なものだなどとは思っておりませんし、その後もいろいろと本岡先生からも反省すべき幾つかの問題の御指摘をちょうだいし勉強をさせていただきますと、西欧の先進国家に比して我が国の精神衛生対策の立ちおくれというものもこれは謙虚に反省しなければならない問題でございますから、きょう御指摘をいただいた先生のお気持ちを十分にそんたくいたしながら、今度近いうちに届いてまいりますそれらのものをよく慎重に調査いたしまして、過ちがあれば率直にこれは反省するし、またこれは極めて重要な国際信用の問題でありますから、過ちがなければ私どもの態度を堂々と主張させていただきますし、これはきょうの先生のお気持ちを十分酌み取って過ちのない対処をしてまいりたいと思います。
○委員長（佐藤三吾君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時五十四分休憩
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　　　午後一時四十四分開会
○杉元恒雄君　私は、まず投資減税政策の今日的意義について大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。
　投資減税をめぐるこれまでの論議は、昨年まで三年間にわたる長期不況を背景にもっぱら投資減税が不況対策としてどの程度の景気浮揚効果を持つのか、そういう観点から行われてまいりました。しかしながら、私は投資減税は景気対策のほかにより重要な使命を持っているものと考えております。我が国経済が国際化の時代に対応して生き延びるためには技術立国を目指し、先端技術型の産業構造へ転換していかなければなりません。今や日米ハイテク戦争の時代と言われており、米国では技術革新のため投資税額控除などの思い切った企業税制を採用しているのであります。我が国の中小企業の諸君もこういう時代の趨勢を敏感に感じ取って、革新型中小企業への脱皮を目指して模索を続けている段階であります。我が国の企業税制も技術革新型産業構造へ誘導するという二十一世紀に向けての長期的視点に立つ政策理念のもとに考えるべきものと思うのであります。
　中小企業の設備投資促進税制は二年間の時限措置として今年度いっぱいで期限が切れることになっております。今日、景気が好転し、設備投資も大企業を中心に回復してきた状況のもとで、ともすれば政・財・官界の一部に投資減税は不要という意見も聞かれます。しかし、私は、中小企業をハイテク型産業構造へ移行させるという長期的視点に立って、当面の景気が上昇したとか下降したとかいう一時的現象にとらわれることなく、投資減税政策は進めていかなければならないものとかたく信じておるのであります。
　投資減税の政策目的について、大蔵大臣の政治哲学をお聞かせいただければ幸いに存じます。
○国務大臣（竹下登君）　この投資減税という問題が議論されるたびごとに、ある面からいわゆる租税の特別措置である、租税の特別措置というものは、考え方によれば税で支払うべきものを支払わないで済むということは、逆にいわばこの租税支出という言葉が最近使われておりますが、それに相応するいわば補助金をもらったと同じではないか、こういう議論が間々行われることは事実でございます。
　それは税制というものがそのときどきの経済、財政あるいは社会のニーズ等に従って議論される場合にまああり得る一つの議論ではあろうと私もそのようには考えております。
　それといま一つの批判的な考え方というのは、今先生からもおっしゃいましたいわばこの投資減税というのが結果としてそういう減税措置があったから投資が行われたのか、そうでなくして企業経営者自身の責任で投資を行ったのか、それの区別が判然としない、こういう議論もまた行われるわけであります。
　したがって、投資減税ということになりますと、私どももそれが具体的問題についてそのときどきの情勢、そしていま一つは先ほどの議論の中にもお述べになりましたいわば中小企業の持つ最近の考え方からいたしまして、いわゆる中小企業だからどうしてくれということではなくして、産業構造の改革の中に中小企業そのものも位置づけられておるべきものだという、いわば意欲からする新しい位置づけというものが行われてきておる、そういうようなもろもろの背景を考えまして考えられるものでございますので、したがって、この先端技術産業に対する税制上の措置についても増加試験研究費の税額控除措置あるいは五十九年度改正ではテクノポリス地域に立地する場合の投資、そういうことに償却を認める措置を講じてきておるわけであります。
　したがって、私は今の私の投資減税に対する哲学というよりも、むしろ杉元さん自身の中小企業も産業構造改革の中で生きていかなければならないという物の考え方の大きな変化と、そして中小企業の持つ潜在的意欲というものが大いにあることに対する一つのあるべき姿としての投資減税と、それは当面の景気浮揚ということではなくして、恒久的な国際競争力とか中小企業の持つあるいは国内的な企業の競争力とか、そういうようなものを前提に置いて考えるという杉元さんの御意見というものは私は正しいというふうに理解をいたします。
○杉元恒雄君　ありがとうございました。
　以下、細かく中に入ってお答えをいただきたいと思いますが、商工中金の調査によりますと、中小製造業の主要機械設備の経過年数は年々延びて、機械設備の老朽化が進んでいることを示しています。ことしになり若干改善されましたが、これをもって老朽化傾向がとまったとは言えないと思います。機械設備の老朽化は生産性の低下を招き、ひいては国際競争力を弱めるばかりでなく、中小企業と大企業との生産力の格差を拡大させることになります。
　一方、右調査は、中小企業経営者の設備更新に対する意欲が本年に至って高まりを見せてきていることを示しています。これは景気が回復局面に入り、将来に明るい期待を持つようになったことにもよりましょうが、私はむしろ中小企業者が経営を取り巻く環境の変化と、ひたひたと寄せる技術革新の波を肌で感じ、その対応に関心を向けつつあるからだと思うのであります。
　そこで、大蔵大臣にお伺いいたしますが、中小企業の機械設備を老朽化、陳腐化から若返らせ、その生産性を高めるためには投資減税を強力に推し進める必要があり、それは経営者の投資意欲の高まっている今こそその効果が大きく期待できると信じますが、大蔵大臣の御見解はいかがでありましょうか、お示し願いたいのであります。
○国務大臣（竹下登君）　従来から中小企業者等の機械の特別償却、さらに中小企業構造改善計画等にかかります機械等の割り増し償却、あるいは中小企業技術体化投資促進税制、そういう租税特別措置を講じてきておるところでございます。いわゆる租税特別措置というものは、特定の政策目的を実現するため、税負担の公平、その他の税制の基本原則をある程度犠牲にして講じてくるからこそ特別措置であるわけであります。したがって、常々個々の政策目的と税制の基本原則との調和を図る見地からそれは絶えず吟味していかないと、吟味の対象としてそれは置いておかないといけないものであるという考え方が基本的にはまずあるわけであります。
　したがいまして、五十九年度に、今申し上げました中小企業技術体化投資促進税制を設けた。こういう状態にありますことを考えてみますと、租税の特別措置であるという考え方からするならば、絶えずそれは整理合理化の対象に置かるべきものであって、したがって、これを絶えず新設し、拡大していくという方向で眺めるべきものではないではないかというふうに考えるわけであります。
　したがって、また現在の実情を見ますと、いわゆる中小企業の製造業の設備投資というものは全体として今増加傾向を見せております。したがって、いつも、最初にも申し上げましたように、そういう傾向を見せておるときに新規追加投資でない投資も減税の対象に結果としてなるわけでございます。
　したがって、そういう問題は、投資減税制度があったからなされたものか、なくても企業の責任においてそれはなされたものであるかという判別がつきにくいだけに、それが拡大傾向にあった場合は、やっぱり財政の面から見れば、これはまさにいわゆる減収が生ずるという結果になるわけでありますので、したがって、投資減税制度の持つ最初おっしゃいました哲学そのものは、これは私も理解をいたしますが、いざそれを現実に当てはめてみました場合は租税の特別措置であるという考え方に立つ限りにおいて、絶えずやっぱり吟味の対象に置かなければならない性格のものであるというふうに思います。
　したがって、五十八年度調査と比べて、最近そういう製造業における機械がかなり若返りつつあるという今日現状でございますので、いわば老朽化、陳腐化がさらに今進んでおるという現実の状態ではないではなかろうかというふうに私は理解をいたしておるところであります。
○杉元恒雄君　ただいまの大臣の御答弁ですが、私の手元にある資料でございますが、大企業の方は更新が非常に進んでおるが、中小企業は進んでおらぬ。ほんの少しは進んでおりますが、格差はどんどん拡大されておる、こういう実情にあります。しかし、これについて時間もございませんのでこのままにして先へ進めさせていただきたいと思いますが、また、ただいま御答弁をいただきましたことで、一部さらに具体的にさせていただいて、あるいは重複して御質問するようになって恐縮でございますが、お願いをいたしたいと思いますのは、中小企業の設備投資に関して、現在、特別償却を認め、あるいは税額控除を認める設備投資促進税制がありますが、これは今年度いっぱいで期限が切れることになっています。
　私は、前に申し上げましたようないろいろな根拠から、これを廃止しないで今後も継続し、さらに発展させる必要があると私は考えておりますが、大蔵大臣の御所見を重ねてお伺いをさせていただきます。
　また、小資本ながら機動性に富む中小企業は、先端技術特に応用技術の分野ですぐれ、しかも相互に協力し合い刺激しつつ拡大発展していくことが期待されています。同時に、これら中小企業の研究開発活動を活発化させるための政府の施策が強く求められていると思うのであります。
　この見地から、私は施策の一つとして試験研究費に対する減税措置は極めて有効であると信じておりますが、大蔵大臣の御所見をお示し願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、試験研究の問題についてでございますが、いわゆる先端技術産業に対する税制上の措置として、従来から増加試験研究費の税額控除措置を講じておるわけであります。それから、五十九年度改正におきましても、テクノポリス地域に立地する場合の投資につき特別償却を認める措置を講じてきたということでございます。したがって、この先端技術産業進出企業に対してさらに新たな税制上の優遇措置を認めるということになりますと、やはりこういう厳しい財政状況の中で租税特別措置の整理、合理化が一方では求められておるという現状から考えてみますと、新たなる措置というものをとるということは、私は困難な状態ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。
　これらの問題は、いずれにいたしましても税制全体の問題を、政府税制調査会の方で国会等で議論の行われた点、すなわちきょうの議論もそのまま素直に報告して、この議論の糧としていただくことになっておるわけでありますが、客観情勢からして、私は、新たなる措置というものに対しては非常に消極的にならざるを得ないではなかろうかと、そういう認識を持っておるところであります。したがいまして、また延長要望の問題もございましたが、この延長要望という点につきましても、一応租税特別措置というものは大原則としては絶えず吟味、見直しの対象に置けということになっておりますものを、これからの推移、そして税制調査会等の議論以前に、私からそれらの問題は当然のこととして杉元さんの御意見は受け入れられるでありましょうというようなお答えは、これはまあ残念ながら私どもの置かれておる対税制調査会との関係からしても申し上げることはできない課題であるということを御理解をいただきたいと思うわけでございます。杉元さんの論理を否定しておるわけではございません。
○杉元恒雄君　ありがとうございました。
　次に、中小企業に対する金融政策について御質問を申し上げます。
　最近、中小企業の政府系金融機関離れという現象が起きています。具体的には中小企業金融公庫及び国民金融公庫等についてでありますが、これら公庫の一般貸出額が前年比マイナスになり、しかも融資残高の伸びが徐々に低下していることをあわせ考えますと、中小企業にとってこれら公庫の魅力が減退してきていると言えるのではないかと思います。大蔵大臣は、こうした中小企業の公庫離れという現象をどのように御認識になっておられますか、お伺いいたしたいと思います。
　なお私は、公庫離れの原因は、公庫の金利水準が民間に比べて必ずしも低くないこと及び審査基準の厳格なこと、この二点にあると思います。まず、金利水準についてでありますが、中小公庫、国民公庫、環衛公庫などの一般貸出基準金利は今七・九％で、罠間金融機関の長期プライムレートと同率であります。最近の金融資金のだぶつきによって民間の金融機関は、中小企業に対しても、七・九％はおろかそれ以下の金利で融資するようになりました。その結果、政府系金融公庫の貸付残高の伸び率の減少、民間金融機関、特に都市銀行の対中小企業貸付残高は大きな伸びを示し、明らかに利子の面からの公庫離れが進んでいることを示しています。次に、審査基準の厳格なことについてでありますが、融資を求める中小企業経営者の立場から考えると、手続の難易、担保、保証人等に関する条件がきついかどうかは、融資先を選択する際の重要な要素になります。今日のように金融資金のだぶつきが目立つときは、なおさら経営者の選択に有利と言えると思います。
　さて、政府系金融機関は、赤字の出ることを恐れる余り、民間金融機関に比べ手続は煩瑣、担保、保証人等の条件が厳しく、これも公庫離れの原因になっていると思うのでありますが、これらに対する大蔵大臣の御所見をあわせてお伺いいたしたいのであります。なおまた、公庫離れを防止する効果的な対策についてお考えを御明示いただければ、幸いだと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　今御指摘なさいましたとおり、まあ国民金融公庫法を読んでみましても、第一条には「国民金融公庫は、庶民金庫及び恩給金庫の業務を承継し、銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とする国民大衆に対して、必要な事業資金等の供給を行う」と。また中小企業金融公庫法によりましても、「中小企業者の行う事業の振興に必要な長期資金であって、一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする。」と。まあ環境衛生金融公庫法の場合は多少違いますが、そういう目的でもともとは設立されたものであります。事実、今日までのそういう政府関係の金融機関を考えてみますと、一番最初戦後の混乱期にできたものは復興金融金庫というものが存在をいたします。したがって、我が国全体の経済力あるいは国民の貯蓄力、そうしたもの等の過去を振り返ってみましたときに、それなりに果たしてきた役割というものは私は大変あったものではないかというふうに思っておるものであります。
　しかしながら、今日の実態はどうかと、こういうことになりますと、いわば我が国の中小企業というものがそれぞれの自覚において、言ってみれば市中金融の中へ十分に適応できるような体力を一つはつけてきたではないかという問題がございましょう。それからいま一つは、やつ。はり今現実はいわば資金がだぶついておるという表現でございますが、そのとおりであろうと思います。全体としてそういう公庫が依然として必要なのは、だぶつく場合もあれば非常にまた厳しい場合もあり得るというところに、この公庫がいつまでも必要な一つのゆえんがあるわけでございます。
　今、現状においてこの御指摘の点を分析いたしてみますならば、いわゆる金融緩和下におきまして、民間金融機関が中小企業に対してかなり積極的に貸し出しに応じてきておるということがやっぱり一つの大きな、公庫離れという表現をお使いになりましたが、私はいわゆる市中銀行、市中金融機関全体が積極的に貸し出しに応じてきておるという環境が、まず第一には指摘されるべきものと思うわけであります。しかしながら、まだこの中小企業の中にいわゆる業種的ばらつきというような点があるということも、やっぱりこれはないがしろにすべきではないというふうに思っておるわけであります。したがって、この最初の国民金融公庫等はまさに融資の対象にならざるものを対象にした。それから今日は、言ってみれば中小公庫等による中小企業に対する量的補完の必要性ということは依然として私は今日続いておるではなかろうかというふうに思っておるわけであります。
　それからいま一つ、手続、担保、保証人等々の問題が厳格に過ぎはしないかという問題でございますが、これはやっぱり、いわばその企業責任において行われるところの民間金融機関と、公的機関たるいわば公庫等におきましては、その企業責任のみの問題と公的機関というものからする責任という問題とが、やっぱり底辺には私は存在しておると思うわけでございますけれども、提出書類の簡素化を図りますとか、そういう点においても可能な限りの簡素化をもってこれに対応していこうということと、それからいま一つは、御案内のように零細な業者に対して無担保、無保証という融資もございますので、それなりにケース・バイ・ケースで弾力的に対応を行ってきておるではなかろうかというふうに考えるわけであります。
　それからいわゆる金利の問題でございます。この問題につきましては、今、杉元さん御指摘なさいましたとおりの金利の体系でございます。この問題につきましては、それは民間金融がいわば資金がだぶついて積極的に貸し出しの対象として中小企業を非常に意識しておる今日の段階におきましては、その金利という問題ももとより私は安易に融資が受けられるという形で、少々の金利を問題の外に置くということもあろうかと思いますけれども、政策的に必要性の高いものについては今日なお長期プライムレートを下回る低利の貸し付けも行っておるわけでございますので、まさにそれらもケース・バイ・ケースで対応しておる課題であるというふうに認識をいたしておるところでございます。
○杉元恒雄君　この問題についてのこれからの期待等について、大蔵大臣にお伺いいたしたいと思うのでありますが、一九六〇年代の高度成長期にあっては、民間金融機関は大企業の資金需要にこたえるのが精いっぱいで中小企業にまで手が回りかねていました。したがって、政府系中小企業金融機関は中小企業が必要とする資金を量的に確保するという使命を持っており、そこに存在意義があったのだと思うのであります。しかし、オイルショックの後我が国の経済は安定成長期に入り、企業は新しく困難な時代を迎え、いずれも減量経営を余儀なくされ、また、みずから合理化に努めてまいりました。このとき、大企業は金融面での合理化を自己資本比率を高めることに求めましたが、このことは徐々に金融機関への依存度を低め、さらに大企業が金融と資本の国際化を進めるに伴い、いよいよ金融資金のだぶつきを招来したのでございます。この資金を抱えた民間金融機関は資金の貸出先を中小企業に求めつつあることは、大臣ただいまのお話のとおりであります。高度経済成長期のように政府系中小企業金融機関が民間資金の絶対量の不足を補い、成長の牽引力としての役割を持っていた時代には、民間との競合はそれほどでもありませんでした。しかし、今日では民間機関との競争に立たされていると思うのであります。今後金融の自由化が進行することによって民間相互の競争はさらに激化し、同時にこれに伴って公庫等の環境もまた一段と厳しくなると思われます。そうして政府系中小企業金融機関はこのままではこの競争に耐えられなくなるのが明らかであると思うのであります。
　そこで、大蔵大臣にお伺いいたしますが、高度経済成長期における政府系中小企業金融機関の使命は明確でありました。しかし、今日のように民間金融機関との競合、ある意味では劣勢、公庫離れの現象の中で今後はどのような位置づけをお考えでいらっしゃるのか、また公庫等にとっては新しい変革期とも言える現在、新しい理念をどうお持ちでありますかお示しを願いたいのであります。