Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大口委員　私からは、まず、動燃のウラン廃棄物貯蔵ピットの予算執行の問題についてお伺いをしたいと思います。
　この問題については、科学技術庁長官も現地に行かれまして、そしてまた、その中でも施設に収納したドラム缶が腐食したり破損したりということを現実に見てこられたということで、いまだに全然抜本的な解決がなされていないということであるわけです。ところが、この問題については、科学技術庁の方におきましても、これについて、業務状況調査結果ということで報告書を十月三日付で原子力局から出しておるわけでございますけれども、これを一読させていただきますと、非常にまだまだ調査が不十分である、またポイントを突いていないということでございます。そういうことで、今回これに関連してお伺いしたいと思います。
　まず、昭和五十八年、五十九年に、この貯蔵ピットの中の廃棄物を調査、移転するということで予算がついておるわけでございます。ところが、ここで五十八年、五十九年の調査移転費の大蔵省に出したメモの中に、「屋外貯蔵ピットは、建設後十年以上経過しており老朽化が著しく、またドラム缶の腐食も発生して来た。このため、ドラム缶等廃棄物をピットより取り出し、健全な容器に詰替えた後不燃性固体廃棄物貯蔵施設へ移転する。」こういうことで、五十八年、五十九年とやってきたわけであります。
　この結果はどういうことかといいますと、そのために、昭和五十八年度は三千百万円、五十九年度も三千百万円、こういうことで予算がついたわけですけれども、実際には点検口の取りつけ工事等をするだけで、ほとんどこれが使われていない。しかも、五年計画でこれはやる予定であったわけですけれども、調査も含めて二年でこの計画を中断をしている。これにつきまして、まず動燃から、どうしてこういうことになったのか、その理由を聞きたいと思います。
○中野参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、昭和五十七年四月に科学技術庁による使用状況立入調査がございまして、その結果といたしまして、事業団としては当該ピットの補修等に関しまして、昭和五十八年から五カ年で廃棄物を詰めかえ、移転を実施する計画として予算要求を行い、五十八年度、五十九年度の認可をいただいております。当初は、認可予算に基づきまして、貯蔵ピット内の廃棄物の調査をしまして、そして移転をするという計画を立てておりました。
　まず五十八年でございますが、ピット内を点検いたしましたところ、予算要求をした時点に計画いたしましたよりもさらに状況を詳しく調査する必要があるということが判明いたしました。そして、その詳しい状況調査をもとに、工事方法の詳細検討が必要であるということが判明いたしました。
　また、二番目といたしまして、前年科技庁による立入調査がございましたが、その際に、当該ピットの問題とともに、ウラン廃棄物倉庫に関してもいろいろ御指摘をいただきました。同時並行的
にそういう問題もあったわけでございまして、そのウラン管理状況の改善をまず優先させようということに途中で計画を変更いたしたわけでございます。
　そして三番目に、当該ピットの廃棄物につきましては、さらに処理方法等十分な検討をしてから、見通しがついてから動かそうということになりまして、計画を変更いたしていったわけでございます。したがいまして、昭和六十年度以降の予算要求は一度断念いたした次第でございます。
　以上でございます。
○大口委員　全然今のは理由になっていないですね。これはもう危険だということで、こういう形で予算をつけたわけですよね。それで二年で中断した、その理由は全然言っていないではないですか。答えてください。
○中野参考人　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、当初五カ年計画の中で実施しようというふうに考えておりまして、調査に入りました時点で、もっと全体的に計画を立て直した上で実施をした方がよりよいだろうという判断に立ちまして、計画変更をしたということでございます。そういうことで計画変更、見直すということで、一度、二年で取りやめたということでございます。
○大口委員　それで、その後はどうしたんですか。計画を見直して、それでどうしたんですか。
○中野参考人　六十年から平成元年に至る間は、全体としてこの廃棄物に対する対応策というのは、予算書を見る限りにおいては特にとっておりません。平成元年になりまして、ですから予算要求の時期は六十二年でございますか、この減容装置、後でまた予定がいろいろと変わるわけでございますけれども、具体的な減容装置の設計に入りまして、それらを総合した形の中で処理していこうというふうに当時は考えていたようでございます。
○大口委員　その減容装置というのはＵＷＴＦですか。
○中野参考人　平成元年から始まったのは、ＵＷＴＦの話でございます。
○大口委員　そのＵＷＴＦというものと連動させて計画を見直していくということですね。
○中野参考人　当時はそのように考えたようでございます。
○大口委員　その次に、平成五年度から、今度は貯蔵ピットの改修ということで予算要求がなされているわけでございます。
　この平成五年度で見ますと、「予算要求の考え方」の資料の中で、平成五年にこれは建屋の設計をする、そして平成六年で建屋の建設をする、平成七年、八年で改修し減容する、こういうふうになっているわけです。それで、先ほどの話でありますと、この減容というのはＵＷＴＦとの関係でどうなのか。この計画を見ますと、簡易なプレスで減容するということになっていますけれども、その関係はどうですか。
○中野参考人　お答えいたします。
　先ほどお答えいたしました、当時、総合的に考えていこうという考え方の中では、平成元年に始めましたＵＷＴＦとの関連を考えておりましたが、平成四年になりまして、要するに平成五年以降の予算要求をする段階になりまして、できるだけ早くこのピットの問題は処理しなければいけないということで、今先生御指摘のように、平成五年からの予算、計画を立てたわけでございます。
　その計画を立てた際には、ＵＷＴＦの完成を待っておりますと、その中の平成五年からの計画では合いませんので、ピットの問題に関しては別の減容方策、減容方策として二つあるわけでございますが、ＵＷＴＦのように大がかりな減容をいたしまして全体を五分の一ぐらいに減らすというやり方と、それからもうちょっと軽く、二十トンぐらいのプレスで全体の半分ぐらい、あるいは容積にして〇・五倍ぐらい余計に入るようなやり方があるわけでございます。平成五年からの計画は、実は後の方で申し上げた減容の方法を考えてスタートしたわけでございます。
○大口委員　そういうふうに後の方でもってやるということになったわけでありますが、これが変更されているわけですね。いつ、それはどういう理由でＵＷＴＦとの関係でやっていくのか、そのことについて。
○中野参考人　平成五年に予算がつきまして、平成五年にいよいよ実施に入る段階で、事業所内で、具体的にこの計画をどう進めていくかという議論が行われたようでございます。
　その際、今申し上げましたような簡易なやり方で減容しようかということを考えておったのですけれども、当時の所長の判断として、もう少し原点に返って全体的に考えたらどうだというサジェスチョンがございまして、平成六年になりましてから、この計画を平成九年にできるであろうＵＷＴＦと組み合わせた方がいいのじゃないかということで、もう一度そちらの計画に戻ったようでございます。そのあたりで計画変更になりまして、その後、平成七年、八年とたっていきました。
　その後のことをちょっとついでに申し上げておきますと……（大口委員「いいです」と呼ぶ）はい。
　　　　〔委員長退席、穂積委員長代理着席〕
○大口委員　今のは全くきれいごとでして、平成四年に、これは早くピットを改修してやらなければいけないということで、簡易な方法でやる、こういうことになったわけでしょう。ところが、またＵＷＴＦというのが出てきた。それで先に延びるわけです。だから、緊急だと言っておきながら、延ばしていい。これは理由にならないじゃないですか。どうですか。
○中野参考人　お答えいたします。
　早急に対応しなければいけないという事情はありましたし、また、そういうことで予算もお願いしたわけでございます。
　ただ、実際に実行に移す際に、ＵＷＴＦの、何といいましょうか、予算化の実現性といいましょうか、そういうものも勘案しながら考えたようでございますが、早くということをもう少しなぜ真剣に考えなかったのかという御指摘に関しては、先生おっしゃるとおりだと思っております。
○大口委員　これはむしろ、科学技術委員会でも答弁していますように、この問題というのは、今、動燃でいろいろ問題があって注目されている、余りピットの上でいろいろ建屋をつくるとかいうことになると目立つ、だからそれを避けたいということで、緊急性はあったのだけれどもやはり引き延ばしたのだということじゃないですか。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生今御指摘のような、当時、所長が、この工事をするに当たっては目立たないようにやるようにという指導をしたようでございます。聞き取り調査の結果、それがわかっております。このこと自体で延ばしたというふうには考えておりませんが、そういうことも、ある時期を見てやれということを意味したという意味では、そういう部分も入っていたかと思っております。
○大口委員　もう全くおかしいわけで、緊急だということで簡易でやっておく、ところが、この時点で、ＵＷＴＦができるというのは平成九年度ですね。この平成六年の段階ではかなり先の話でしょう。だから、数年延びるということであるわけですね。そういう方向でいいということにした理由、これをＵＷＴＦの方がいいからというのはおかしいわけで、私は、目立つことはしたくないということ、これが理由だと思うのですが、どうですか。
　　　　〔穂積委員長代理退席、委員長着席〕
○中野参考人　お答えいたします。
　ただいまお答えいたしましたように、全体の計画というのは常に動いているという中で計画を立てたわけでございますが、そういうタイミングを見て工事をするようにという意味がそこに入っているとすれば、先生のおっしゃるような、そういうこともあったかなというふうに後では考えておるところでございます。先ほど申し上げたとおりでございます。
○大口委員　それで、変更になる。今度は建屋を平成八年度につくることにする、そして平成九年
度、ＵＷＴＦが完成した段階でそれを減容処理する、こういうことなわけですね。ところが、平成八年度に建屋は建っていないのですね。この報告書を見ますと、なぜ平成八年度に建屋を建てなかったのかについて、調査の結果が全然報告されていないのですね。だから、科学技術庁の調査もおかしいと思うのですけれども、これは後ほど聞きますが、どうしてこれ、平成八年度に建屋を建てなかったのですか。
○中野参考人　お答えいたします。
　平成八年、建屋に着手すべく中の調査、詳細調査に入りましたところ、平成七年の終わりごろから八年の初めにかけてでございますが、ピット内に異常に水がたまっておりました。そこで、その八年当時、まずこの水を抜くことが先決だというふうに考えまして、予定を変更し、その水を処理するための小型の蒸発装置等を購入し、まずは水抜き取りの作業に先に入ったわけでございます。そういったことから、この建屋の計画その他ももう一度見直す形になりました。
○大口委員　この報告書にはそういうことを全然書いていないわけですよ。
　それで、会計検査院の担当官が動燃にいろいろと聞きました。どうして平成八年度に建屋が建っていないのかと聞いたら、答えられなかった。答えられなかったということであるわけです。ですから、今言ったのは後で考えた理由であって、平成八年度に建屋を建てなかった理由ははっきりしない、実態はこういうことじゃないですか。そして、平成九年度も建屋は建っていない、建てていないのです。
○中野参考人　ただいまお答えいたしましたように、平成八年度に、そういうことで、小型の蒸発装置を買って水処理をまずしよう。そして、実はそのＵＷＴＦの方の計画というのが、その後も予算との関連の中で毎年計画変更がされて後ろに延びていっておるわけでございますが、平成九年に至りまして、これは完全にＵＷＴＦとリンクさせようという形にいたしましたものでございますから、またそこでおくれたという結果になったわけでございます。平成九年にさらに、ＵＷＴＦが平成十年以降に完成するということの計画の中に、もう一度計画をし直したといいましょうか立て直したといいましょうか、そういうことから、平成九年にも建てないで、現在実施はいたしておりますけれども、そういうことになってございます。
○大口委員　平成九年度、建てなかった理由はわからないね。もう一度言ってください、平成九年度になぜ建屋を建てなかったのか。
○中野参考人　平成九年度の今回の問題ができるとき、この際に、ＵＷＴＦができ上がりますのが平成十年度以降ということになりましたので、それに合わせて建屋を建設しようという計画を立てておりました。したがいまして、平成九年から十年にかけてこの建屋を建てるという計画に当時変更いたしておりました。
○大口委員　科学技術庁に聞きます。
　これは報告書のとき一番問題なわけですよ、平成八年度、九年度、なぜ建屋を建てなかったのか。そのことが一言もここでその理由は出ていないのですね。だから私は、動燃は、建屋はもう最初から建てる気はなかったのだと。要するにこれは、予備費的に確保しようということで、ちょうどいいその器であったわけです。そう判断しているわけですけれども、科学技術庁はどうでしょうか。
○加藤（康）政府委員　今御指摘の点につきましては報告書の中に確かに入ってございませんが、この業務状況報告書におきましては、ウラン廃棄物貯蔵ピットの予算執行問題に絡みまして、特に認可予算と執行が乖離していた、そういうことと、それから経緯につきましていろいろ調査をさせていただきました。本件に関する重要な事項につきまして調査したと思っておりますが、先ほど動燃事業団からも御説明ございましたように、水くみ等のために八年度につきまして建屋ができなかった、その話につきましては、今報告書には入ってございません。
○大口委員　長官、このことにつきまして、平成八年度、建屋のことについて全然報告されていない。これはおかしいと思いますが、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　私、この科学技術庁に参りまして、大口先生御指摘になりましたように、まず最初に東海事業所へ行ったわけです。あの貯蔵施設を見ましたとき、最初の印象は、要するに、水などが出てまいりまして、中のドラム缶などが乱雑になっているわけですね。これがなぜ処理もされないままに、予算計上をされていながらそれが執行されないままに今日まで至っているのか、最初の第一印象は正直言って奇異な感じがしたというふうに、今まで委員会でも御報告申し上げているわけですが、そう思ってまいりました。
　確かに、そこらの原因がはっきりされていかなければならないというのは、私は当然のことだろうと思っております。それで、私自身も、今報告書に出ていないのはおかしいじゃないかという御指摘、それはそうだと思います。
　それで、私は、では今後どう改めていけばいいのかということで、一つは、これはこの問題だけに限らないわけでありますけれども、科学技術の進展全般にわたって、やはり科学技術庁の職員が現場をきちっと踏んで、自分の目で見てみるということが必要ではないか。もちろん動燃も、これは必要でございます。私は、科学技術庁に参りまして、まず指示をいたしましたことは、当庁の職員の目で動燃の全現場を見ろということを指示いたしまして、一次調査、全部の事業所にまだ及んでおりませんが、一次調査は一応終わっております。それから、二次調査を先日から着手をさせました。まだそのあたりの報告は全部きちっと検討が済んでおりませんけれども、現場を踏んだ上できちっとさせなければならない、このように思っております。
○大口委員　きょうは時間もないですから、これは引き続き決算委員会でもこの報告を受けてまたやっていきたいなと思っております。
　会計検査院、こういう予算制度に対する挑戦的な動燃の態度、そしてまた原子力の安全に対して非常にゆゆしき問題、この流用問題について、どういうふうに会計検査院長は認識をされているか。
　それから、こういう問題については、ちゃんと報告書にこれは特定検査状況ということで掲記をすべきである、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。簡単に、時間がないですから。
○小川会計検査院説明員　まず、本件に対する認識でございますけれども、動燃の予算につきましては、法令によりまして、国の予算の執行に比べまして流用等弾力的な運用が認められているところでございます。それで、今回の予算の執行について見てみますと、法令等で認められた範囲であったということの心証を得ておるところでございます。
　しかしながら、長年にわたりまして認可予算と執行とが乖離している事態、また、予算の要求も実態を反映していない事態、こういうことにつきましては問題であるということで、現在検討を重ねているところでございます。
　以上でございます。
○大口委員　特定検査状況について、院長、これは掲記すべきであると思いますけれども、どうでしょうか。
○疋田会計検査院長　ただいま担当局長から御説明申し上げたところでございますが、検査結果につきましては、現在、事務総局で鋭意取りまとめを行っているところでございまして、その結果がまとまり次第、検査官会議におきまして最終的に検査報告に掲記するかどうかという判断をしてまいることになろうかと考えております。
○大口委員　長官、どうぞ。ありがとうございました。
　次に、特養の問題についてお伺いをいたします。
　彩グループのこういう問題、丸投げというような問題で、会計検査院としても注目をしているわけであります。そういうことで会計検査院として
実地検査をされた、こういうことで、六月に中間報告も出ております。それについてどうなっているか。
　それから、彩グループの関連施設について、これは建築工事の契約について、一括下請と二重契約、これもその報告書の中にあって、約二十六億円近い差益を受けているわけですね。そういうことで、これについて、これは不当事項として指摘をすべきであるというふうに考えていますが、会計検査院としてどう考えているか。そして、国庫補助金、そしてまた社会福祉事業団融資の繰り上げ償還、この金額についてどう考えているか、お伺いしたいと思います。
○諸田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　平成九年時におきまして、北海道ほか十五都府県におきまして、主として社会福祉法人を設立して特別養護老人ホーム等を創設しました施設整備事業のうち、六年度から八年度の間に完成した施設、これは約二百五十施設でありますが、その中から六十施設を選定し、検査を行ったところでございます。
　なお、彩福祉グループの施設につきましては、埼玉県の六施設、山形県の二施設、計八施設全部について検査を実施したところでございます。
　次に、彩グループにおきまして一括下請や二重契約の事態があるということで、これについて不当事項として指摘するのかという御質問でございます。
　これにつきましては、現在の時点におきましては、建築工事等の契約において彩福祉グループが関連する会社を介在させるなどして生じた差益につきましては、全額が不適正なものであり、国庫補助金または事業団貸付金の対象事業とすることは認められないと考えております。したがいまして、差益の全額を控除した事業費を対象事業費として、国庫補助金及び事業団貸付金に与える影響を事業別に修正計算しまして、過大な交付または過大な貸し付けと認められたものにつきましては、不当事項として指摘することになるものと考えております。
　ただし、現在、検査結果の取りまとめ中でございまして、事務総局内におきましてさらに検討を行っております。その結果、検査官会議で平成八年度決算検査報告に掲記するかどうか決定されることになっているということでございます。
　それから、今回、もし不当事項として指摘した場合のその金額について、その処置をどうするかということでございますけれども、返還等の措置につきましては厚生省あるいは社会福祉・医療事業団等が対応することになると思いますので、会計検査院から現段階においてお答えすることは控えさせていただきたいということでございます。
○大口委員　では次に、彩グループ以外に、六十施設、これについて検査をされて、問題となる施設数、それからその契約工事等の態様、類型、そしてそれを不当事項として指摘するのか、そしてまた、その各金額についてお伺いしたいと思います。
○冬柴委員長　簡潔に。
○諸田会計検査院説明員　お答えいたします。
　現在の時点におきましては、建築工事等の契約におきまして二重契約などが行われたと考えられるものが二施設、補助金や貸付金の精算が適切でなかったと思われるものが三施設ございます。これらにつきましては、過大な補助金の交付や過大な貸し付けと認められたものにつきましては、先ほども御答弁いたしましたのと同様に、不当事項になるものと考えております。
　なお、金額につきましては、現在精査しているところでございますので、答弁は控えさせていただきたいと思います。
○大口委員　厚生省に聞きます。
　今会計検査院から、彩グループについて、これは不当事項と指摘する予定になっている、こういうことであります。そうなってきますと、これは国から県に補助が行き、また県が各法人に行っているわけですから、国が県に対し補助金の返還を要求することになります。そうすると、県は法人に対して返還を要求することになります。また、社会福祉・医療事業団においての貸し付けば繰り上げ償還、こういうことになります。
　そうなってきますと、彩グループ関連の八法人、経営者も一新して新体制になった。また、もう事業も全施設が始まっている。それから、入所者もいる。入所者の不安。それから、経営者はこれは全く新しい、善意でもってやっている方々、こういう方々がいる。こういう中で、新聞報道されてまいりましたので相当不安になっておると思うのですね。これについて、やはり不当事項ですから返還すべきは返還する、また繰り上げ償還すべきものは繰り上げ償還すべきだ、それはきちっとした上で、こういう今の、事業を継続している八法人についてもどういうことを厚生省で考えているのか、お伺いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　先生今御指摘ございましたように、もし会計検査院の方から、国庫補助金等につきまして過大な交付になっているということで不当事項としての御指摘をいただきましたら、そのことにつきましては、大変遺憾なことでございますし、私どもも厳粛に受けとめて対応していかなければなりませんし、そのところは、一般論として言えば、やはり補助金等の適正化法に基づきまして返還の措置というようなことを講じてまいらなければならないと思っております。
　しかし、その具体的な返還手続あるいはやり方等につきましては、先生御指摘のございましたような、それぞれの施設につきましては言ってみれば地元の大変な期待があってできた施設でございますし、現にも、その地域におきまする老人福祉等の点について大きな役割を果たしております。そしてその後、私どもも、この事件を契機にいたしまして全国的に適正化の措置をいろいろ講じますと同時に、この当該法人につきましても、実質的に別法人になるように役員構成を全部入れかえるという形の中でやっておりますので、そういった地元民の不安ということに対しましても十分配慮をするように配慮をしながら具体的には進めていきたいということを考えております。
　結論的に申し上げれば、先生が今おっしゃったようなことを十分配慮しながら進めていきたいというふうに思っております。
○冬柴委員長　この件について、原田政務次官、いいですか。
○原田（義）政府委員　今局長が答弁したとおりでございまして、失いました信頼を一日も早く取り戻すように、きちっと返還ないしは支払いをさせる。
　あわせて、実際には五百人以上の方がお世話になっておるわけですから、そういう方々に御心配が及ばないようにやりたいというふうに考えております。
○大口委員　草川委員に御了解を得て、あと一点お伺いをしたいと思います。
　平成九年の四月十日、決算委員会で、私は、年金の行政事務の効率化についてお伺いをいたしました。年金の行政事務について、要するに偶数月十五日に年六回支払い通知が行われている、こういうことである、このコストが百億である、年金全体から見ればその百億というのは小さい額かもしれないけれども、大体、英、米、独は年に一回の通知で済ませている、そういうことで年一回にすべきではないか、こういう提案をこの四月十日にさせていただきました。
　それに対して厚生省でどのように対応されたのか、そしてまた、そのことによってどれぐらいの削減効果があるのか、それをお伺いして質問としたいと思います。
○原田（義）政府委員　年金の支払い通知は、関係法令に基づき、現在年六回、支払いの都度受給者に送付をしておる状況でございます。
　今委員からお話がありましたように、ことし四月の委員会でその旨の指摘がありました。
　私どもも、委員の指摘も一つのきっかけとしまして、事務処理全体の効率化を図る、さらには財政を切り詰めるというような観点から、年一回に
簡素化するということにつきまして、来年度から、具体的には十年六月の実施をめどとして、現在関係省庁、具体的には大蔵省、郵政省等と最後の詰めを行っておるところでございます。前向きに取り組みたいと思っております。
　経済効果の点は、委員が指摘されましたように、百億今かかっておるところを、その五分の四ぐらい、七、八十億の大きな経済効果があるというふうに認識しております。
○冬柴委員長　大口善徳君の質疑を終わります。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川であります。
　日本の総医療費は平成七年で約二十七兆、薬剤費は二八％、七兆五千億になったと言われております。
　本日は、全国の四十二の国立大学の附属病院の医薬品の入札価格問題を取り上げてみたいと思うわけであります。
　私の調査では、薬剤の購入に当たって、一品目、一つの薬ですが、年間千四百万円以上の薬剤は、九七年度で百二十九品目です。前年度からも同じように千四百万円以上のものがあるわけですが、それは、発表されておるもので百一品目あります、千四百万円以上の購入。
　これを前年度と比較をしてみますと、薬価というものと国立大学附属病院が落札をした価格との差がだんだん縮まってきているわけです、縮小しているということがわかるわけです。つまり、薬の値段、これは厚生省が決めるわけですが、薬価に対して安く購入できていないということがわかるわけです。これはもう統計的ではなくて、全体の流れでこれが出てくるわけです。
　平成八年の四月に、薬剤費は医療費ベースで二・六％下げました、これは厚生省が。それから平成九年の薬剤費は、消費税の二％アップがありましたので、その二％アップ分を高くしまして一・四％アップしまして、また薬価を下げましたので、差し引き薬価は三％下がっているわけです。しかし、国立大学附属病院の薬剤の購入は、前年度より購入価格が値上がりをした品目が五十六品目あるんです、値上がりをしたのが。薬価が下がったにもかかわらず高く買っているというのが五十六品目あります。
　国として薬剤費を抑制をし、それを推し進めなければいけないという方向が国会でも議論されておるわけです。国立大学、四十二校ありまして、トータルで大体九百二十億ぐらい薬剤を購入していますが、言うところの国立大学の役割というのは、薬価に対してもプライスリーダーとしてという役割があると思うのでございますが、なかなか他の医療機関に比べて高く買い過ぎているという問題があります。
　例えば、これは公立病院等々に比べてみるわけでありますが、一般論でありますけれども、公立病院は大体薬価に対して二〇％引きで購入しております。民間の医療法人は二三から二五％引き、国立病院でも大体八％、九％、一〇％、一二、三％引きというところで納入をさせているようであります。
　競争入札でやっておるんですけれども、これは名ばかりで、薬剤費の実勢価格の押し上げに国立大学の附属病院は一役買っているのではないだろうか、行財政改革が叫ばれている今日、文部省の姿勢が問われているのではないかということがきょうは言いたいわけです。
　そこで、今から具体的な問題点を二点取り上げて大臣の見解を問いたいと思うのです。
　二十二の国立大学病院が購入をしました抗生物質フルマリンというのがあります。これは抗生物質ですが、一グラム物十瓶入っているのが一箱になっています。これと、がんの薬ですが、腫瘍用剤でユーエフティという薬があります。一箱百二十カプセル入りです。この二つの例を取り上げます。
　フルマリンの落札をした納入業者ですが、これは卸といいますが、二十二の大学に対して十七の卸があります。これは、北海道から九州までそれぞれ卸問屋は違うわけです。それで、それぞれの地域で入札するのですが、何と、落札価格は全部一本なんです。同じ金額なんです。同一価格で落札している。
　もう一つの、ユーエフティという薬があります。これは十の大学が買っておるわけですが、千四百万円以上購入しておるわけですが、九社が、北海道から九州までそれぞれ違う卸売業者九社が、これも全く同じ、同一価格で落札をしている。おかしいでしょう。
　ここで文部省にお伺いしたいわけですが、フルマリン静脈注射、フルマリンというのは静脈注射です。抗生物質。全国の大学病院の購入額でこれは六番目にたくさん買っているんです。六番目に多い量を買っているんですが、二十二大学で落札価格は幾らになっておりますか。一グラム十瓶、これはどんなことになっていますか、お伺いをしたいと思います。
○小野（元）政府委員　御指摘のございましたフルマリン静脈注射一グラムでございますが、落札価格は二万二千三十一円七十銭でございます。
○草川委員　それは全国の、私ども事前にいただいた資料では、全部でこれは十九というのが平成八年度、平成九年度が二十二、こういう数字になっておりますが、同一価格かどうか、もう一回念を押したいと思います。
○小野（元）政府委員　先ほど申し上げましたのは平成八年度でございますが、平成九年度が二万二千三百六十五円〇〇銭でございましく御指摘のように、二十二大学で同一価格になってございます。
○草川委員　同一価格ということは今認められたわけですが、ちなみに、昨年度の平成八年にフルマリンを千四百万円以上購入した大学の数は十九と聞いております。二万二千三十一円七十銭の同一価格で落札をしているのではないかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○草川委員　そこで文部大臣、せっかく、本当にお忙しいところを来ていただいて恐縮ですが、公正取引委員会はことしの一月に、国立大学が平成六年度及び七年度に入札をした麻酔剤があるのですが、これの入札価格を決定することに対してカルテルをやったのではないかと、国立大学向けの納入価格を引き上げていた会社六社に対して、独禁法違反として排除勧告を行っているのです。
　私がきょう取り上げるのとこれは必ずしも一致はいたしておりませんが、大臣、よく聞いていただきたいのです。この文部省から私もいただいた資料を見ますと、入札をする、そして開札をしますね、オープンにしますね、これは全部四月に集中しているのです。これは、集中するのはいいのですよ。それは、集中しているからこそ問題があると私は思うのですが、落札業者もそれぞれ全国に散らばっている。一社じゃないわけです。それで、その二十二大学に一円の相違もなく入札がされ、落札をされているということに不自然を感じないのかどうか、これは一度よく調べてもらいたいと思うのですが、大臣、どうでしょう。
○町村国務大臣　草川委員御指摘のとおりに、医療費の抑制といいましょうか、どんどん膨張していく現状に大変問題があるということは政府全体で認めておりますし、小泉厚生大臣もかねてよりそのことは言っております。
　そういう認識のある一方で、今委員が言われたように、ほとんどの、数多くの大学で同じ価格だというのは、これは私が余り――今委員の言われた事実だけを前提にするならば、これはいささか独禁法上問題があるのかなという率直な印象を持つことは事実でございます。
○草川委員　大臣、ぜひ調べていただきたいと思うのですよ。
　それで、多分、官房長は、裸で、消費税を外せば同じ金額で購入しておるよということを答弁をされるのではないかと私は予想しているのです。この薬については、文部省は、消費税を除くと裸で九十円ぐらい下がっているよということを言いたいと思うのです。そうでしょう、多分そういう
ことを言いたいと思うのですが、私の調べるところによりますと、薬価は、この薬は六百五十円下がっているんですよ、絶対価格で。六百五十円下がっているわけですから、本来ならば六百五十円下がったところで落札をしたっていいじゃないか。しかし、残念ながら、裸で、消費税を取ってマイナス九十円ですか、それで購入しているという、これは数字は間違いないことですから、多分お認めになると思うのです。
　六百五十円の差があるのだから、もっとたたけばいいじゃないかということを私は言いたいわけですね。特に、国立大学というのは本当に、プライスリーダーというのですか、大体、大学の価格を見て、右へ倣えで全国へずっと流れていくわけですから、そういうようにしてもらいたいと思うのです。要するに、高い買い物をしておるのではないか。
　ちなみに、これは国立大学の問題を今言いましたが、全国の公立病院というのがあります。市立病院、市民病院、これは全国で九百九十あります。これは共済会をつくっておりまして、納入価格をテキストにして送っているのですよ、全部で三千品目ぐらいの。これを参考にして全国の公立病院は薬を購入するのでありますけれども、この薬については、納入価格は一万九千七百四十円で買っておるのですね。フルマリンですね。随分これは一生懸命交渉をしておるわけですが、対薬価からいきますと八〇・八％、マイナス一九・二％で買っておるわけです。いかに大学の購入価格が高いか、同じ薬ですよ、全国の市民病院で買っている値段と比べて。
　ちなみに、ほかの民間医療機関なんかに聞きますと、いや、これは我々も購入しているんだが大体マイナス二二、三％だ、こう言っております。
　時間が短いので、もう一つ、テガフール・ウラシル・ユーエフティという薬、これも、それぞれ全国で卸が違うのでありますが、価格が四万七千九百九十四円九十一銭で一本のはずです。これも一本なんです。そうでしょう、そこだけちょっと。
○小野（元）政府委員　その点については、御指摘のとおりでございます。
○草川委員　要するに、一本で購入しておみえになるということなんです。
　それで、ちなみに厚生省にちょっとお伺いしますが、平成八年度においてこの千四百万円以上の政府調達を行ったフルマリンの静注用とユーエフティという薬について、どのような落札状況でありましたか。同額で納入しているのか、落札しているのか、お伺いしたいと思います。
○小林政府委員　お答えをいたします。
　国立病院で購入している価格につきましては、同じ価格にはなっておりません。
○草川委員　国立病院は一本になっていませんという答弁をしておるわけです。
　それで、国立大学附属病院の方は一本で、これは今、二品目を例に取り上げたのですよ、二品目だけ。一本なんです。これはどう考えても私は納得できないから、こういう問題提起をしておるわけですが、検査院さん、どうですか。国立大学病院において同一薬品の購入価格が前年度より高くなっておる、しかも公立病院と比べて高価となつている例があるわけですが、こういう事態に対してどのような関心を払われるか、お伺いしたいと思います。
○疋田会計検査院長　お答え申し上げます。
　国立大学附属病院の経理につきましては、従来から重点的に検査に取り組んできているところでございます。
　ただいまの御議論を拝聴いたしておりましたわけでございますが、委員御指摘の点につきまして十分留意しながら、今後の検査に当たってまいりたいと考えております。
○草川委員　もうあと時間が一分か二分しかありませんから、これは最後に大臣にお伺いしたいと思うのです。
　このフルマリンの購入価格を国立大学病院と自治体病院で比較すると、一箱当たり二千六百二十五円国立大学病院の方が高いんですよ、公立病院の方と比較しますと。平成九年度にフルマリンを千四百万円以上購入している大学の附属病院は、全国で二十二あります。合計二万八千三百六十一箱買っているのです。自治体病院より二千六百二十五円高く購入しているわけですから、その差額は七千四百四十四万七千六百二十五円になるわけです。単品で、一つの薬だけで、約七千五百万円も高く買っている。これは問題だと思うのですね。しかも、これは千四百万円以上ですから、一千万円とか五百万円買っておる大学附属病院はずらっとあるわけですから、ここはまだ調べていませんからあれですが、一億円以上の差額になっていくんじゃないかと私は思うのですよ。
　それから、同様にユーエフティという薬を比較しますと、これも全国の大学で十あるわけです。購入数が四千九百六十七箱あります。自治体病院との差額が二千七百二十六円八十五銭あるわけですから、これもその箱数を計算すると、千三百五十四万四千二百六十三円九十五銭も高く買っているということになります。これは十の大学だけです。ですから、これも、千四百万円以下の購入した大学の数は含まれておりませんから、もっと大きくなると思うのです。
　行財政改革が叫ばれている今日、購入方法に改善の余地が私はあると思うのです。しかも、きょう私が指摘したのはフルマリンとユーエフティのわずか二品目だけですから、二品目だけでもこれだけの違いがあるわけですから、文部大臣、大臣は行財政改革を標傍する橋本内閣の有力な一員ですから、実態調査の上改善をすべきと思いますが、大臣の見解をお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○町村国務大臣　医療費全体の問題もありますし、また国立大学の会計といいましょうか、国立学校特別会計に一般会計からの繰入額を、現在参議院で御審議をいただいております財政構造改革法案の中でも、向こう三年、前年を上回らないという大変厳しい内容のものになっております。それだけに、国立大学全体にとりましても、もしこの購入価格が少しでも安くなるならば、その分国立大学全体としての経理がやりくりがしやすくなるという意味で、私どもも重大な関心を払ってまいりたい、こう思っております。
　今委員御指摘のとおりでございますが、ただ、入札ということになりますと、その中で一番、予定価格の中で一番低いものということでありますから、これは、随契だとなぜこの価格がいいのかというのが問題になりますが、入札の場合ですと、ある意味ではやむを得ない面もあるのかもしれません。しかしながら、今御指摘のとおり、すべてそれが同じだということになりますと、私ちょっと、さっき申し上げたように独禁法上の問題ありやなしやということもありますので、そうした点は関係機関ともよく相談をし、厚生省あるいは公正取引委員会に相談をして、今後きちんとした対応を検討してまいりたいと考えております。
○冬柴委員長　草川君の質疑を終わります。
　次に、葉山峻君。
○葉山委員　民主党の葉山であります。
　私の住んでおります藤沢市のちょうど北側に米海軍の厚木基地がありまして、夜間離発着訓練、ＮＬＰが行われております。神奈川県知事や大和、綾瀬、相模原、横浜の市長、私も近隣の市長として、知事と近隣の市長で、防衛庁、防衛施設庁あるいはまた外務大臣、総理大臣、そしてアメリカ大使に、毎年この厚木基地の夜間離発着訓練をやめてほしいということを強く申し入れして今日に至っております。
　そういうこともありまして、その大体九割以上が代替地の硫黄島に移転して行われているわけでありますが、いまだ、厚木でまだ八十回、それから横田三十回、三沢十回というようなＮＬＰが行われていることは御承知のとおりであります。
　硫黄島におけるＮＬＰの施設整備は、これまでに、当初整備として平成元年から四年までの間に百六十七億円、その後追加整備として平成六年度から八年度に九億円となっておりまして、合計百
七十六億円。
　そこで、まず伺いたいのは、この総額百七十六億円でどんなものをつくったのか。また、平成八年度は一億一千八百万円でありますが、その内容は何であるか。このことをまず御説明いただきたいと思います。
○萩政府委員　今までの総額百七十六億円のうち、灯火施設等滑走路関連施設ですが、これが約二十八億、それから給油施設十六億、給水十五億、それから士官宿舎、二棟ですが、三十五億、下士官宿舎、やはり二棟、二十五億。大きなところは、あと、厚生施設六億、貯油施設七億等々でございます。
　ただいまお尋ねがありました八年度、これは、米側からＮＬＰをやるに際してぜひとも追加をしてもらいたいという申し出がありました非常用灯火施設、これの経費でございます。
○葉山委員　この施設整備費の内容と費用の内訳を出していただこうといたしましたが、なかなか出てこなかった。木曜日の午後請求したのに、さんざん待たされまして、ようやくこの紙一枚が出てきただけであります。金額も、予算と決算額だけで、個別の施設費用は全く出ない、こういうことであります。そんなに出し渋る理由は何なのかというふうに思ったわけでありますが、このことは、きょうは時間もないのでこれ以上追及はいたしません。
　ただ、会計検査院長もいらっしゃいますので、会計検査院はこういうものの経費の検査をきちんとやっていただきたいと思います。とりわけ米軍へのいわゆる思いやり予算は、額も莫大だし、使途もわかりにくいものでございますから、細かく調べていただきたいと思います。
　次に、いわゆる思いやり予算、いわゆる地位協定二十四条の拡大解釈によりまして、初年度、昭和五十三年には総額六十二億円でありましたが、それから始まって、毎年膨れに膨れまして、今年度予算では、平成九年二千七百三十七億円、こうなっております。膨らませる過程で、ついに地位協定二十四条の拡大解釈だけではできなくなって、昭和六十二年からは特別協定を結んで思いやり予算を追加してきたところであります。
　平成七年九月の新特別協定、第三次によりまして、日本側の要請で訓練を移転する際は日本側が経費を肩がわりすることになりました。平成八年度予算から、新たに訓練移転費項目ができたわけであります。
　米軍厚木基地所属の空母艦載機の夜間離発着訓練、ＮＬＰを硫黄島で実施させるための経費、これが平成八年度で三億五千百万円、それから九年度で三億五千百万円、こういう数字が挙がっておるわけでありますが、これは具体的にどういう経費でありますか。お答えをいただきたいと思います。
○萩政府委員　平成八年度三億五千百万の内訳でございますが、まず、厚木におります艦載機が硫黄島まで飛行する経費、これが約一億八千万と一番多うございます。あと、人員、物資の輸送費約七千万、光熱水料約一千万、それから給食、宿舎の管理サービス、これが八千四百万。あともろもろを含めまして、三億五千九十八万五千円という数字が平成八年度でございます。
　平成九年度の予算額におきましても、ほぼ同様の傾向でございまして、大きな変動は予定されておりません。
○葉山委員　今後こういう大規模な共同演習などがふえると、この額は上限ではないのでさらにふえるのかどうか、その点のお答えをいただきたいと思います。
○萩政府委員　この特別協定に基づきます訓練移転費というのは、日本側の事情によって、硫黄島の場合には厚木の周辺の方々の騒音被害を少しでも軽減したいということで、日本側から米側に訓練の移転を要請をしたというものでございます。したがって、そういうことで日本側から要請をするというものが出てきますれば、その分について予算手当てをするということでございます。
　例えば、現在いわゆるＳＡＣＯ経費ということで本体経費とは別枠でございますが、沖縄の一〇四号線越えの実弾射撃訓練、これを本土へ移転をしておりますが、こういうふうに地元沖縄の負担軽減ということでこちらから依頼したような経費というのは、今後負担することになると思います。
○葉山委員　ところで、これだけの巨費を投じて硫黄島に設備をつくったのに、厚木の飛行場の代替飛行場の最適地は三宅島だ、私もちょうど市長をしておりまして、去年まで伺ったところでは、再三そういう御説明を防衛施設庁はされているわけであります。予算も調査費の名目でいまだに毎年計上しております。もう一度硫黄島と同じものをこの三宅島につくり直すのはいかがなものかというふうに思うわけでありまして、むだ遣いというものであるというふうに思います。新たにつくれば、自衛隊基地も利用する形でつくった硫黄島のＮＬＰ施設よりもはるかに建設費はかさむはずでありまして、財政再建が叫ばれているときに、新たに何百億円もの税金を投ずるべきではないというふうに思うものであります。
　ところで、三宅島の調査費、昭和五十八年度から平成九年につきましては、合計して十五億八千六百万円出ております。気象観察施設を工事強行しようとしていた昭和六十二年から平成元年は毎年三億円以上の予算を計上しているわけでありまして、平成元年度予算においては、調査費と工事費が三億八千百万円に達している。昨年度と今年度予算は、平成八年度予算の調査費が二千四百万円、平成九年度予算の調査費が二千五百万円と少なくなってはおりますけれども、この使い道は具体的に何か、これを知りたいと思うので、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○萩政府委員　先生御承知のとおり、私どもは、最終的には三宅島に艦載機訓練もできる官民共用の飛行場ができればということで考えております。現在も考えております。
　と申しますのは、硫黄島、もともと航空自衛隊、海上自衛隊の訓練基地でありまして、暫定的ということで米軍のＮＬＰの実行もできるようにしたわけでありますが、何せ千二百キロと遠いということ、三宅島までは百五十キロということで、三宅島をやりたいということであります。先生お話がありましたように、昭和六十二年、六十三年、平成元年ということで調査工事を行って、飛行場の実施に当たりたいと思っておりましたが、地元の情勢もあり、それが中断をしているという状況でございます。
　現在、金額が減って二千四、五百万を毎年お願いをしておるのですが、この中身は、現地に三名防衛施設庁の職員を駐在させております。行ったり来たりは当然いたしますので、その者たちの事務費、部屋の借り上げとか光熱水料、それから職員の旅費、そういったものがこの二千四百万、二千五百万の中身でございます。
○葉山委員　お言葉ですが、私も毎年聞いているのでありますが、三宅島にもう一つつくることは必要ないというふうに思いますし、税金のむだ遣いであるというふうに思うものであります。額として二千五百万というのは大きい数字ではないかもしれませんが、この調子だと、これからも毎年だらだらと計上してむだに使われていくのではないか、やはりこれはもうきっちりとやめるべきだ、このように思います。
　厚木飛行場でのＮＬＰは、先ほど申し上げましたように八十回、二・八％に減ったとはいえ、まだ年間八十回行われておりまして、住民は受忍の限度を超えている。私もおととい硫黄島に行ってまいりましたが、硫黄島では大体朝の三時ごろまで演習をしている。司令官も、やはりちょっと夜眠れないですよとおっしゃられておりましたけれども、少なくとも厚木は、その周辺を含めると約百万の人口がありまして、それが夜九時、十時まで轟音とともに離発着訓練をするということにはまさに耐えられない思いがしているわけでありまして、何とかこれをよそに持っていってほしい。
　こういう百万都市の真ん中にそれだけの飛行場があって離発着を繰り返すというような例は、恐
らく世界じゅうどこを探しても、アメリカは国内はもちろんでありますけれども、ないことだというふうに思うわけでありまして、そういう意味では、減ってまいりましたけれども、これから一切この厚木の飛行場での離発着訓練はやめてもらいたいというのが周辺住民の切なる願いであります。この周辺住民が騒音と事故の恐怖に苦しんでいるわけでありまして、そういう意味で、大規模な、またそういうことでのこの演習をぜひとも中止してほしいというのは周辺住民の切なる願いでございます。
　また、大和の市長を初め周辺の市長から強く希望が出ておりますのは、毎年五、六月に航空ショーというのを米軍は行うわけでありまして、編隊を組んでショーを行う、これがまたやかましいんでありまして、即刻中止を要請しているわけであります。米軍は、大勢見に来るというようなこともあるんでありましょうが、なかなかこれは中止しないということであります。これも周辺住民の、自治体の意向をしっかりと受けとめて防衛庁長官は対処してもらいたいと思いますし、米軍に対して強くこれは要請してほしいと思うわけであります。
　以上、希望を付しまして私の意見を終わります。防衛庁長官のお答えをいただきたいと思います。
○久間国務大臣　ＮＬＰを厚木でやることにつきましては、私どももあそこが大都市の真ん中であるというのは十分認識しておりまして、そのために、その代替として三宅島を計画しておったわけでございますけれども、御承知のとおりなかなか賛意が得られずに、現在延び延びになっております。
　そのために硫黄島でやっておりまして、私も硫黄島まで行ってまいりました。残念ながら私が行きましたときは硫黄島は夜の訓練ができませんで、ちょうど台風の後でございましたので昼だけでしたけれども、かなりの訓練をやっておりました。
　そういう意味では厚木はかなり減ってきておるわけでございますが、どうしても千二百キロという遠い距離にあるということと、とにかく空母が出発する直前の訓練をする場合に、その近くでやらなければならないということで、どうしても厚木での訓練を一〇〇％やめることができない、そういう中で、今委員がおっしゃられたような問題が残っているのは私どもも十分承知しております。できる限りこれから先も回数を減らしていこうと思います。
　そして、三宅島については、これはまた考え方の違いかもしれませんけれども、ほかにかわるべき場所がないものですから、また、三宅島自体にも長い滑走路の飛行場がありませんと、これから先、今度ＹＳ11もだんだん退役していくという話を聞いておりますだけに、どうするのか、そういう問題も起きてきておりますので、そういう中で、これは引き続き私どもはやはり調査をしていきたいと思います。
　それから、今言われた航空ショーの問題は、一義的にはこれは外務省でございますが、私どもの方からも外務省と連絡をとりながら、やはり今言われたような話は私どもも伺っておりまして、たくさんの人が来るのは事実だけれども、地元の地方自治体自体が余り歓迎してないぞという話はしょっちゅう伝えておるわけでございます。これから先もまた、努力をしていこうと思います。
○葉山委員　お答えでありますが、ぜひ実現をしていただきたいと思います。
　最後に、三宅島は、私はもう無理だ、できないと思います。あきらめてください。
　以上です。
○冬柴委員長　葉山峻君の質疑を終了いたします。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　農林関係公共事業の問題を中心にお伺いをしたいと思います。
　この問題では、各方面からむだ遣いが多いんじゃないかということが指摘をされておりまして、まず確認したいのですけれども、農林水産関連予算の中で公共事業の占める比率、これを八二年、それから九〇年、九七年、この三つについてまず最初に確認したいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　八二年が三九・九％、九〇年が五一・九％、九七年度が五四・六％であります。
○佐々木（憲）委員　ただいまお伺いしたように、公共事業の比率が毎年毎年高まっているということであります。しかも、補正後も含めますと、例えば昨年度は五八・三％、約六割というふうになっておりまして、全体で約二兆円、こういう状況でありますので、大変比率が高いわけであります。
　ところが、総務庁の行政監察局が出しました「大規模な農業基盤整備事業に関する行政監察結果報告書」というのがございまして、この中を見ますと、多くのむだの事例というのが出ております。
　例えば「計画で見込んだ効果が十分発現していない」とか、あるいは「地元負担額は第一回計画変更時と比べても、約七倍となっている。」とか、あるいは「当初から実現可能性が乏しい予定工期を設定している」とか、いろいろ指摘があるわけです。
　具体的な内容については時間の関係で立ち入りませんけれども、日本の農業は、一方で輸入自由化が進みまして、それから新食糧法が施行される、そういう状況の中で、最近米価が暴落をして、農家が大変な状況であります。ところが、農家自身が今求めているのは、所得補償や価格の下支えというのを求めているわけですけれども、残念ながら農水関連予算が、そのために使うよりもむしろ公共事業の方に、以前は三割台だったのが今は五割、六割というふうに大変高い比率で使われている。ここに私は非常に重大な問題があるのではないかと思うわけであります。
　農水大臣にぜひ、この点にメスを入れて転換をするというお気持ちがおありかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　ここのところ、公共事業というのは大変評判が悪いわけであります。
　例えば当省の公共事業も、私、就任以来すぐ調べてみたところですけれども、いわゆる公共事業と言われるものを除いて、例えば、国民ひとしく求める緑の造成とか、あるいは災害の際の災害を未然に防ぐ等の災害防除あるいは事後処理、あるいは漁場整備等も含まれております。今申し上げた数字に誤解があるといけませんから申し添えますと、これをもしやりますと実は約一〇ポイント数字が減少をいたします。具体的な数字も出ておりますから、お望みならお答えいたします。
　さて、今お話がありましたように、確かに農林、水産、漁業、それぞれのお立場の方は、価格のいわば下支えとか、あるいは所得の補償とか、もう現実が大変厳しいですから、いろいろお求めになることは事実であります。
　しかし、その一方で、御存じのとおり、日本の農地面積一つ例にとりましても、いわば国際比較では大きく見劣りするわけであります。前にも私は申し上げたことがございますが、例えばドイツあたりでも日本の十九倍、フランスが二十三倍、イギリスは四十五倍、アメリカは百二十七倍でありまして、もう全く比較にならない、けた違いの規模を実は誇っておりますし、しかも、日本の場合には八割が山で、急峻な山地等を開拓した部分もございますので、効率的にも非常に何かそれを上げにくい環境にあることは御存じのとおりであります。
　そこで、農村の実態でありますが、この経営規模が小さいという面とあわせまして、生活環境の整備が著しくおくれていることもまた事実であります。これらを、何としても将来に向かって、圃場の整備その他はもとよりでありますけれども、これを効率的に行うための農道とか、あるいはまた生活環境も、農業を営む人に対する魅力のある
環境整備をしていきませんと、担い手といいましょうか、後継者が後を継がない、あるいは、きのうもそのことを生に伺いましたけれども、お嫁さんに来てくれない、こんなようなことも実はございまして、それらを含めて、やはり都会からもお嫁に行くような環境もつくっていかなければやはりいけない。すべてを考えますと、この立ちおくれを何としても我々は一日も早く、都会並みといかないまでも、魅力ある地域には育てていかなきゃいけない、こういう面が実はございます。
　それらを含めまして、公共事業にむだがあったり、あるいは税金を何か許されない行為に使われたり、これは断固排除しなきゃいけません。私はこのことを厳しく申しておるところでありまして、今御提言のあったことにつきましては、私も同感であります。