Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　そこまで御理解をいただいておりましたら、もう私が答える必要はないというふうに思いますけれども、厚生労働省の方が今までやってまいりましたこの保育というのは、やはり保育に欠ける子ということを中心にしてやってきたわけでありますが、欠けるという意味も、以前と違いまして随分幅広く解釈をして、そして御家庭でいろいろとお仕事をなさっている方も、あるいはまたお仕事を探している方も、すべてを入れて保育に欠けるという中に今入れているわけでございますが、それとは別に、子供を中心にして考えました場合に、保育所というものと幼稚園というものと別々であっていいのかという話があるわけでございまして、それはそれなりの理由があると私も率直に思っているわけでございます。
　それで、できる限り保育所と幼稚園の垣根を取り払おうというので随分努力をしてまいりましたし、千代田区におきましては、ゼロ歳から三歳までは一応形の上では保育園、そして三歳を超えまして小学校に入りますまでは幼稚園、そして小学校という形の上の割り方をしながら、半ば一貫をした教育なり保育をしておみえになるというようなところが出てまいりまして、拝見させていただいても、非常にすばらしい行き方だというふうに思っているわけでございます。そうした行き方もこれから取り入れていくということを私たちも念頭に置いてやっていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○水島委員　またぜひ来週も質問させていただきたいと思いますが、最後の大臣の御発言、これはバリアフリーとユニバーサルデザインの考え方に似ていまして、垣根というものを常に想定した上で、それをどうやって行き来を楽にしていこうかという考えではなくて、最初から子供のためにユニバーサルデザインの子供の居場所というものをつくってあげればいいわけですから、何でそうやって自分でつくった垣根にいつまでもとらわれているんだろうかということをいつも私本当に率直に疑問に思っております。大臣のことですからよくおわかりいただけていると思いますので、ぜひ前向きに、自分がつくってしまった心の垣根をなくしていけるように、ぜひ大臣の御努力をいただけますようにお願いを申し上げまして、本日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子です。
　今水島議員がいろいろ質問されていた件は、やはり水島議員はお子さんを今現実に育てられているという、ましてや幼稚園に行かれているというお子さんを育てながらの本当に身をもった、体験と経験をともにした質問であったかと思います。
　私は、一世代、二世代上になるかと思いますけれども、もう子供を産み終えて、そして二十代の子供を三人持っておるわけですけれども、ぜひ日本の社会が豊かで、また再び持続発展可能な社会になっていただきたい。それにはやはり子供たちが本当に人間として当たり前のことを、それは結婚をする、そして自然と子供を授かる、そういうふうに私の世代は、私自身は育ってまいったものですから、今その社会の急激な変化といいますか、本当に考えもつかなかった現実にぶち当たっているわけですけれども、最近、結婚式に声がかかるよりもお葬式の方が多いわけですよね。それだけ結婚する人も少なくなっているという現実もあるわけですね。
　それで、私は若い人にぜひ頑張っていただきたい。いろいろなチャンスをやはり我々世代の先輩がつくってあげる、相談に乗ってあげる、またいろいろな状況も、こういうものもあるという先輩としての話もできるかと思って、そういうふうに日々生きてまいっておりますけれども、このたび少子化対策ということで、また次世代育成支援法案という形で法案が出たものですから、この法案の中身についてまずきょうはお聞きしたいと思います。
　平成十一年十二月に少子化対策推進基本方針というのが出ているわけですね。それからその後、いわゆる育児・介護休業法も出ておりますし、いろいろと子育てする家庭を支援する政策というのはもう長いこと打ってこられたと思うんですよね。その中で特に何年か前から、もう十年ぐらい前からでしょうか、エンゼルプランというのも政策の一つとして策定されていたと思うんです。
　これらが、過去がどういうことになって、だからこういう、またそれには弱い、すなわち過去の政策に対して足りない、欠けている分があるからこのたびのこういう推進法案というものをつくったという御説明が、先ほどずっと委員会の審議の中で話が進んできたわけですけれども、平成十一年に出ましたいわゆるこの少子化対策推進基本方針、それからエンゼルプラン、また育児・介護休業法とか、これらのそれぞれ子育てをする環境、それから少子化対策、エンゼルプランというものができてきておりますけれども、なぜまたこのたびこういう推進法案というものが出されなければいけないのか、この辺の経緯をぜひ副大臣からお話しいただきたいと思います。
○鴨下副大臣　先生おっしゃっている新エンゼルプランなどを講じてきたにもかかわらず、ある意味で少子化がなかなかとまらない、こういうような現実もどういうふうに考え、なおかつそれを踏まえて今回の法案提出というようなことの趣旨を話せ、こういうようなお話であります。
　今まで次世代育成支援対策、こういうようなことにつきましては、これは始まりのところは平成二年のいわゆる一・五七ショックというようなことで、出生率が極めて急速に低下してきた、こういうようなことで、世の中の皆さんが少子化というようなことの認識が多くなってきたわけでありまして、そういう中で、ある意味で、子供を産みたい人が生み育てやすいような環境整備というようなものに力点を置いて、さまざまな取り組みを行ってきたというところであります。
　具体的には、今先生お触れになったような平成十一年の少子化対策推進関係閣僚会議による少子化対策推進基本方針の決定や、同年に新エンゼルプランの策定それから目標達成に向けた各事業の着実な推進、こういうようなことをさまざまやってまいったわけであります。これらは主に仕事と子育ての両立支援というようなことを中心としているわけでありまして、その典型的なこととしては、例えば保育サービスの充実などにおいて、ある意味で一定の効果を上げてきたということは言えるのではないかと思います。
　ただ、今後さらに少子化が進行する、こういうようなことが見込まれているわけでありまして、もう一段施策を充実していく必要があるだろう、こういうような判断に立ったわけであります。
　このため、これまでは仕事と子育ての両立支援というようなことであったわけでありますけれども、それだけではなかなか十分ではないということで、例えば働き方を見直して、子供を生み育てやすいような働き方とは一体どういうことなんだろうかとか、地域において子育てを支援していただくためにさまざまな工夫が必要であろう、こういうような二点、働き方の見直し、そして地域における子育ての支援、こういうような観点から、これは本年の三月に政府として、当面の取組方針、こういうようなことを関係閣僚会議において決定していただいたわけでありますけれども、それを受けまして今回の二法案を国会に提出した、こういうようなことが経緯でありまして、こういう取り組みを通じまして、先生先ほどおっしゃっていたように、これからの若い方々が、ある意味でお子さんを生み育て、そして健全な社会の中での生活を送っていただくために次世代育成支援対策をする必要があるだろう、こういうようなことが今回の法案の趣旨でございます。
○武山委員　きちっと予算をつけてエンゼルプランもされてきたわけですから、一定の効果が見込まれたというのは当たり前のことだと思うんですよね、一定の効果というのは。それはもう半数以上、五〇％以上見込まれたのでしたら一定の効果と言えますけれども、この一定の効果というのは、ゼロよりは効果があったという意味だと思うんですよね。ですから、このたびいろいろと手を打たなければいけないということで推進法案という形になったんだと思うんですよね。言葉にごまかされちゃだめだと思うんですよ。一定の効果なんというのは当たり前のことであって、その一定の効果も、中身を数値であらわしましたら、どの程度が一定の効果かというと、これまた大変な疑問だと思うんですよね。
　それで、私がお話ししたいのは、いわゆる一定の効果、言葉でやはりだまされたくありませんので、一定の効果というのはどのぐらいの効果を言っておるのか、ぜひ説明していただきたいと思います。
○坂口国務大臣　なかなか一定の効果というのを数字であらわすことは難しゅうございますけれども、今まで、どちらかといいますと、家庭と仕事の両立をさせるということを中心にしてやってきたというふうに思います。そういう意味で、いわゆる待機児童がたくさんいる。それではいけないというので、待機児童ゼロ作戦というのを打ち出してまいりました。三万人なり三万五千人なりおりました皆さん方を、待機児童をなくしますと、またちゃんと次の三万五千人ばかり新しい人たちが生まれてきているといったことがあって、これはなかなか、今まで考えておりましたように、今足りないのをなくしたらいいというわけではなくて、新しくまた次に必要な人が生まれてくるということを我々も念頭に置かなければならないというので、三年間十五万人ということで今進行させているところでございます。
　その他、それぞれの地域におきましても、きめ細かな問題もやらせていただいておりますが、トータルでいえば、家庭と仕事の両立ということを中心にしてやってきた、その面ではかなり成果を上げてきているというふうに思っている次第でございます。
　ただし、まだ足りないということが起こってきていることは今申し上げたとおりでございます。また、保育園なども、今までのあり方だけではなくて、病気になったときにどうするかといったような問題もございまして、病児保育の問題等も新しく出てまいりましたし、そうしたよりきめ細かな問題がこれから問われているということではないかというふうに思っております。
○武山委員　大臣ともう少し本質論を議論したいと思います。
　待機児童の話ですけれども、待機児童、すなわち保育園に入れたい、幼稚園に入れたい、そのもっと前の根底ですね。まず、働きたいという前に、ファッションみたいに外へ出て働きたいという人もいるわけですよね、何も考えずに。
　本当はお父さんとお母さんで育てた方がいいわけですけれども、実際はどちらかが働かなきゃいけない。そうすると、子供を育てるのがだれかということになると、ほぼ大体、女性が、お母さんが見るというのが常識であろうと思います。
　そのお母さんが子育てをするというその子育てがとてもいいことだ、また、子供にいろいろな機会を与えたり、お母さんとのいろいろなスキンシップをして過ごしたり、そういう前提になるものがちゃんとあった上で、それでどうしても働かなきゃいけない経済的な理由、それからいろいろな種々の理由があると思います。
　それで、私たちの世代はもともと、公務員とか看護婦さんとか、今の一般のいわゆる民間企業ではなくて、公の、公的な機関に働いている人は、子育てを両立するのは本当に大変だったわけですね。ところが、今は大変恵まれていて、本当にだれもかれも子供を預けて働けるという環境にはなってきたと思うんです。
　でも、その前提条件となるのが、国は、ある程度どういうことを想定して、前提条件として、待機児童を受け入れようと思っていらっしゃるんでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、女性がどれだけ職場に進出をされるかという問題、それから家庭のあり方等々、さまざまな問題が絡んでいる話でございますから、一つの物差しで表現することは難しいというふうに思います。
　しかし、現在の社会情勢の中で、働きたいという方がおみえになって、そして保育所が足りないということが起こっていることだけは事実でございます。これはもう揺るがしようのない事実であります。その働きたいというふうに思われるお母さん方が、今おっしゃるように、ファッションのような気持ちで働きたいというふうに思っておみえになるのか、それとも本当に生涯の仕事として働こうというふうに思っておみえになるのかということの判断を我々はなかなかつけにくい、それは難しいというふうに思います。
　したがって、厚生労働省の立場でいいますならば、現在働きたいという強い希望をお持ちになっているお母さん方に対してどうするかということを考えていくのが、やはり私たちの立場ではないかというふうに思っております。それをさかのぼってその原因までということになると、私たちがそこを判断することはなかなか難しいと言わなければならないというふうに思います。
○武山委員　それはやはり国として考えるべきだと思うんですよね、哲学ですから。やはり日本の伝統文化を考えた、その上に立った家庭のあり方、そういう中で、本当に働きたいという方に対しては、我が自由党も、子育ての期間はいろいろな、種々多様な環境をつくるべきだ、その後、子育てが終わった後、社会に戻ったら、それはもう義務づけて、仕事ができるように、復帰できるようにというのは我が党も考えております。
　しかし、やはりその前提条件もきちっと哲学としてないことには、そうすると、何しろ働きたいという人に何でもかんでも予算をつけて受け入れるというふうに、では、それで子供がふえるか。少子化対策ですから、もちろん子供をしっかりと育てる環境をつくるということは大事ですけれども、そのためにどうするかということも考えなきゃいけないと思うんですよね。
　ですから、ただ予算をつけているというふうにも、実はこういうふうにして見ますと思えるわけなんですよね。いわゆる哲学がないと、あの手この手で、おんぶにだっこで、国が見ますよ、地方自治体が見ますよ、市町村が見ますよというふうにもこれは一見見えるわけですよ。これは全部予算がつくことだからなんですね。
　ですから、地元は地元でいろいろなことができると思うんですよね。これは地方主権、分権にもなっていないから、国がやはり相変わらず、今までの国が見るんだというふうな上からのお仕着せでもあるわけなんですよ。下からわき上がってきたものじゃないわけなんですよね。ですから、その辺をしっかりと、国がこの二十一世紀の次世代をどうするのかという哲学が見えてこないところに問題があると私は思うんですよね。ですから、今の状態ですと、次世代をただ予算をつけてなるべく国が見る、地方自治体が見る、そういうふうに見えるわけなんですよね。
　ですから、本来はどうあるべきなのかという、そのあるべき姿というものをやはり今の若い人にきちっと示せない我々の世代でもあるかと思うんですよ。ですから、それは、我々、人生の先輩として、やはり我々はこういうふうに考えているというものを示すべきじゃないかと思うんですよ。それでまた、若い人には若い人の、水島委員が質問されたように、現実の問題として、子育てしていながらあるわけですよね。そういうものがあって初めて、総合的に見てどうしたらいいかということになるかと思うんですよね。
　ですから、そこの国のあり方の、また我々先輩たちが若い人に贈るこういう青写真というものもやはりきちっと提示すべきだと思うんです。その辺に対しての見解はどうでしょうか。
○鴨下副大臣　今回の法案に盛り込まれている基本理念についてですけれども、これは三条の中で、「次世代育成支援対策は、父母その他の保護者が子育てについての第一義的責任を有する」、こういう基本的な認識というのが、いわばいろいろな、それこそ国会等も含めまして御審議をいただいた結果、こういうような基本理念を盛り込ませていただいたわけでありまして、その基本的な認識のもとに、「家庭その他の場において、子育ての意義についての理解が深められ、かつ、子育てに伴う喜びが実感されるように配慮して行われなければならない。」かような基本理念をうたわせていただいているわけでありまして、言ってみれば、この条文をある意味で御理解いただきたいなというふうに思うわけであります。
○武山委員　そうしますと、先ほどの話にちょっと戻りますけれども、新エンゼルプランの欠陥というのは何だったんですか。その辺、反省点というものをぜひ披露していただきたいと思います。
○鴨下副大臣　欠陥といいますか、この新エンゼルプランそのものは、これは極めて計画的に、しかも多くの子育ての言ってみればニーズに合わせて機能してきた、こういうような意味では、かなりの御評価をいただけるんだろうというふうに思います。例えば、低年齢児の受け入れを拡大するとか延長保育の推進、さらに休日保育の推進、また多機能保育所等の整備、さまざまな数値目標をつくりまして、大体それに準拠した形でやれてきたわけでありますから、この新エンゼルプランそのものは着実に推進してきたんだろうというふうに思います。
　ただ、先生がおっしゃっているような、例えば、では、それである意味で少子化がとまったのかとか、それから、多くの女性の方が生み育てるというようなことに対してまた積極的な気持ちになっていただけたのかとか、こういうようなことについてはさまざまな議論があるところでありますし、これは先ほどからの御議論の中にもありますように、単純に、子育てのための施設整備、さらに制度を調整していくというようなことにとどまらずに、さらにもっと深い意味でのさまざまな御議論をいただかないといけないところもあると思います。
　ただ、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、厚生労働省としては、そういう意味で、では、産めよふやせよというようなことを我々が言う、こういうようなことではないわけでありまして、むしろ、それぞれの方がそれぞれのお考えによって選択をしていただけるような、そういう環境を整備して、そして、ある意味で健全なお子さんがすくすくと育つような、こういう状況をつくろうじゃないか、こういうようなことでございます。
○武山委員　選択は個人がするものであって、選択肢を提示するのは国の方の一つであるかと思いますけれども、まず、この少子化というのはもう三十年も前から言われているわけなんですよね。みんなからいろいろな不満が出てきて、それでやっとこういうことを考えたと先ほどおっしゃっていました。もう三十年も前から言われているわけなんですよ、こういう少子化というのは。ですから、その対策が、行政として、国としての対応が非常におくれた、やはり危機管理が足りなかったというところを一つ私は指摘しておきたいと思います。
　それから、副大臣は現実をよくおわかりになっていないようで、今のお話を聞いていますと、エンゼルプランは相当の効果を上げたようなことをおっしゃっておりますけれども、現実は、私が厚生労働省から聞いたお話ですと、市町村の数、千三百余りで実施された、内容も、保育中心で、総合計画の一部であるなど、不十分だったと言われているわけなんですよ。ですから、それに対しては、何か聞いていると、さも成功したような言いっぷりをしていますけれども、現実はやはりそうじゃないんですよね。ですから、少子化と言われているわけなんですよ。
　それで、簡単に、予算をつけたから、こうしたからといって、では結婚して産もうかという気にならないと思うんですよ。私がもし二十代でしたら、では結婚して産もうかという気にならないと思うんですよ。
　ですから、そこが本当に、ああ、やはり結婚しよう、結婚するものがいいものだ、子供をつくる、子供はまた本当に授かり物だ、また、一人一人性格が違いますから、私も、子育てをして、今大きくなってみると、一人一人が違って、子育てというのは楽しかったなと思うわけですよ。そういういい面のものが、若い人につないでいくものがないと、やはり若い人だってそういうものを以心伝心から得るものですから、こういう計画だけをしたから、策定だけをしたからといって産むものじゃないと思うんですよね。ですから、その辺が、やはり少子化対策として、国としては、こういうふうに推進法をつくって予算をつけるしかないのかなと私は思うわけなんですよ。
　このもの自体の問題は、もう古くて新しい言葉なわけですよね、前から言われているわけなんですよね。それに対して、やはりみこしを上げるのが遅かったとしか言いようがないと思うんです。もっと早くいろいろなことを、今の若い人の感性というのは明らかに違うわけですから。私なんか、本当に違うとつくづく日々思っておりますので。
　例えば、児童福祉法の改正法案ということで、厚生労働省からいろいろお話を聞かせていただきました。子育て家庭の現状ということで、子育ての負担が大と感じる人の割合ということで、物すごいわけですよね。片働き家庭の女性というのは、半分近くが子育ての負担が大きいと感じているというわけですよね。それで、子育てに自信がなくなることがよくある、この数値も、専業主婦の人が七〇％も本当に自信がなくなると思っているわけですね。
　私自身も、自分が子育てをして、最初の子供を育てるというのは、一喜一憂しちゃうわけですよ。それで、私は外国暮らしだったものですから、夫婦二人でしか育てられなかったわけです。そうしますと、熱が出たといっては一喜一憂し、転んだといっては一喜一憂し、子育てというのは、初めての子供を育てるときというのは、本当に大変だったということを今でも私は振り返ってみてわかるわけですね。そうすると、そういうときだれに電話をしたりして聞くかというと、やはり両親なんですよね、母なんですよね。母とかおばあちゃんなんですよね。あるいは、地域に親しくしている友人なわけですよね。
　ですから、本当にこういうことが、現実に今の社会はこれだけ、専業主婦が七〇％も子育てに自信がなくなっている、こういうものに対してどう思いますか。厚生労働省の副大臣としてどう思っていますでしょうか。
○鴨下副大臣　幾つも難問をいただいているわけでありますけれども、専業主婦に限らず、お子様を持つそれぞれお父さん、お母さんも含めて、子育てに対して極めて大きな負担感を持っているというのは、これは事実だろうというふうに思います。
　特に、これは一つは、戦後といいますかこの数十年の間に、核家族化や都市化が極めて進行してきた。こういうようなことに対して、先生おっしゃっているように、お隣もしくは両親とそれなりのおつき合いがないというようなことから、孤立化を招いてしまうというようなこともあるんだろうと思いますし、地域そのものも、そういう意味で、子育て機能そのものが低下していて、ちょっとしたことを相談する相手もなかなかいない、こういうようなことが一つ大きくあるんだろうと思います。
　もう一つは、やはりお子さん、一人、二人の子供さんをどれだけ健康に、そして立派に育てようかというようなことで、ある意味で、両親にとってはそれがまた大変なプレッシャーになる、こういうようなことから、専業主婦の方も、むしろ子育ての負担感については重く受けとめている、こういうようなことだろうと思います。
　その要因につきましては、これは、専業主婦そのものの生活パターンが、一日お子さんと向き合って生活を送っているというようなこともあるんだろうと思いますし、そのことが自分の自由な時間を持てないということにもつながる。それがいわゆる子育てのストレスになってきて、さらに子育ての責任も、専ら専業主婦の方は子育てを担当するわけでありますので、その責任も母親に集中しがちだ、こういうようなことと、もう一つの原因として、父親がなかなか子育てに今まで参画しない。こういうようなことからさらにそれが助長される、こういうようなことですね。
　それからもう一つは、共働きの女性は、逆に言いますと、保育サービスなどの外部サービスとのアクセスが専業主婦の方と比べると比較的ある。こういうようなことで、子育てに対して特に専業主婦の皆さんが非常に大きなストレスを感じていらっしゃる、こういうようなことを分析しているところであります。
○武山委員　もう一つ、やはり家庭の議論をしたいと思います。
　何しろ、子供ができるというのは、家庭を持って初めてできるわけです。一つの日本の家庭のあり方、家庭が原点だと思うんですよね。その家庭の中でのいろいろな営みから、そこに子が生まれ、そして、その中で子育てを通して一つのファミリーとして育っていって、その中で人間としての営みを繰り返していく。その人間としての営みがまた大切なことであるということですけれども、その家庭の中でいろいろなことを学んでいく、それは生まれたときから学んでいく、身につけていく、体験と経験、その中の家庭というものが、今まさに、この次世代支援推進法ですと、すぐ他人に見てもらうようないろいろな環境づくりなわけですね。
　ですから、根本が、家庭というものをやはりきちっと議論すべきだと思うんですよ。家庭がなかったら子供もできないし、その子供が子供を産むわけですから。その子供が子供を産むそのときに、いろいろなことを身につけていない、考えていない、自分で自立していない、いろいろなことが問題なわけですよ。ですから、それが我々先輩として若い人にできることじゃないかと思うんですよ。もう二十ぐらいになってしまった人に今からできることというと、国が今考えていることも一つだと思うんですよね。でも、その前の家族、家庭、こういうものをきっちりとやはり議論して、私、ここが、根本が抜けていると思うんです。この根本なくして少子化対策というのは進まないと思うんですよ。
　ですから、ここの根本の議論が抜けていて、ただ予算をつける、環境づくりをする、いろいろなメニューをそろえても、では産むかといったら、全然そこに、結婚をしようという気も持っていない人が多いわけですから、その前の段階なわけですよ。ですから、幾らこういうものをつけても、例えばこの前にエンゼルプランとか子育てのいろいろなメニューを考えてきているわけですよ。でも、歯どめがかからないわけです。歯どめがかからないということは、土台をきちっと考えて、ある一定のフォーカスを示していないからなんですね。その土台が一番大事なんです。それはお金とかじゃないんです。お金で解決する問題じゃないんですよ。
　ですから、その辺の見解をきちっと厚生省がどう思っているかというのが一番のポイントだと思うんです。その見解についてぜひ聞きたいと思います。
○鴨下副大臣　家庭のありようというのを厚生労働省が答弁するというのはなかなか難しいわけでありまして、それこそ、先生おっしゃっているような、ある意味で今までの伝統的な家庭というような観念をお持ちの方の考えもありますし、ある方は例えばシングルマザーで子供を育てたい、こういうようなことをおっしゃっている方もいるわけでありまして、家庭というものに対してのさまざまなイメージ、それからありようというものは、多分、働き方以上に多くの価値観があるんだろうというふうに思います。
　ただ、その中で、先生おっしゃっているような考え方というのは、今の日本の中では比較的普遍的な考え方であろうと私は理解をするわけでありますけれども、ただ、申し上げていますように、さまざまなイメージ、そして考えを持っている方々のための選択肢を提供申し上げるというのが行政の役割でありますので、そういう中で、子育てをいかにしやすく、そしてすくすくとお子さんが育つ環境をつくるか、こういうようなことに尽きるんだろうというふうに思います。
　ただ、今回の法案につきましては、先ほど申し上げましたように、第三条で、子育てに関する一義的な責任が親にある、こういうようなことを書かせていただいているわけでありまして、そういう中で、この国会の御審議の中で、先生のようなお考えも含めて御議論をいただければ幸いでございます。
○武山委員　私、今のお話を聞いてがっくりきました、がっかりきました。
　まず、国の厚生労働省がそんな弱腰でどうなるんですか。若い人たちに私たちは何かを残していってあげなきゃいけないんですよ。その普遍的なものというのは、日本人が持っているすばらしいものなんですよ。そういうものをなぜ提示できないんですか。それは、私たちが誇りにできる、世界に誇りにできる、また日本人として誇りにできるものなんです。その柱がしっかりしないために若い人が悩み、若い人はどうしたらいいかわからないわけですよ。
　ですから、悩んでいる人には大いにいろいろな選択肢を提示するのは、やはりとてもいいことだと思います。大いにやらなきゃいけないと思う。しかし、その中には、もっと普遍的なもの、もっと根本がないわけですよ。その根本に対して厚生労働省がそんな弱腰の考えでどうするんですか、今の若い人に。しっかりと私たちがちゃんと明示して、現実はこういうものなんだ、日本のものはこうだったんだ、でもこういうものがちゃんと今からでもつくれるんだというものを示していかなきゃいけないじゃないですか。
　私たち、では何のために生きてきたんですか。若い人が何しろ困っている困っている、では予算だけつけて対応しましょう、それだけでは少子化対策にならないと思いますよ。そのためにみんな知恵を絞って、これだけけんけんがくがくと議論しているんじゃないですか。それを、若い人たちに迎合するようなことばかり言っていたら、国はなくなっちゃいますよ。
　そのことに対してひとつ私は厚生労働大臣にも聞きたいと思います。先に副大臣で結構です。最後に厚生労働大臣にお聞きしたいと思います。
○鴨下副大臣　御叱責は大変ありがたくちょうだいをしたいというふうに思っております。
　家庭でいかに子供を育てるかというようなことについては、これは最も基本的なことだろうというふうに思っておりますし、特に、若い方々が子供を生み育て、そして次世代をつくっていく、こういうようなことについて、私たちは、多少人生の先輩としてみんなが考えてやっていかなければいけないんだろうというふうに思っておりまして、学生、中学生、高校生にも育児体験のようなものをしていただく、こういうようなこともするわけでありますし、さらには、さまざまな世代間の交流を通して、特に、今先生がおっしゃっているようなお考えを持っているような方々に中高生が触れれば、ある意味で感動して、そしてそうだなというふうに思って、そういう家庭をつくろう、こういうふうに考えるかもわかりません。
　ですから、それは、この御審議の上でぜひお考えを強調していただけたら幸いでございます。
○坂口国務大臣　久しぶりに自由党のお考えを聞いたような気がいたしますが、その時代その時代、私の成長しました時代は時代、武山先生が若きころを送られました時代は時代、現在は現在、それぞれやはり環境が変わってきましたね。経済状況も変わってまいりましたし、それぞれ生き方も変わってまいりました。したがいまして、私たちの生き方のときに、男性が外に出て働き、女性が家を守る、そういう生き方であったから、今もその生き方をやれというわけにはまいりません。現在は現在の人たちの生き方というものがやはりあるだろうというふうに思っております。
　したがって、どういう生き方をしろということを我々の側から押しつけるというのではなくて、現在の皆さん方がどういう生き方を望んでおみえになるかということを中心にしながら、それにこたえるべき政治を行っていくというのがやはり一つの方法でございましょう。私は、そういう意味で、現在の若い皆さん方の生き方というものを尊重しながら、それに対応していくべきだというふうに思っております。
　諸外国を見ましても、子供の数が少ないというのは、二人が、夫婦ともに働いている家庭で少ないかといえば、必ずしもそうではなくて、奥さんが共働きをしておみえになる御家庭の方が、そういう国の方がかえって最近は子供の数もふえてきているというようなこともあるわけでありまして、どういう生き方であったといたしましても、それに対応する政治のあり方というものはやはりあるのだろう、そう思っている次第でございます。
○武山委員　この続きは、また次回したいと思います。ありがとうございました。
○小沢（和）委員　法案に対する質問に先立って、木村副大臣の柔道整復師の療養費請求適正化問題での介入疑惑で、大臣にお尋ねをいたします。
　私は、先日からこの問題で、昨年十二月十八日に厚生労働省医療課で行われた会議の関係資料を要求し続けてまいりました。一たんは委員会としても提出を要求していただいたんですが、残念なことに一昨日それが取り消されましたので、昨日改めて厚生労働省に提出を要求いたしましたが、拒否をされました。
　当日の会議は、各職員がフリートーキング用に資料をつくったものだから出せないというんですが、そういうことが拒否の理由になるのか。就業時間中に正式に開かれた会議で使用された資料は、すべて公式のものだと思います。まして、その資料に重大な疑惑があると新聞に報じられた以上、行政の適正な執行を監視する立場にある国会議員が要求したら、提出するのが当然じゃないでしょうか。
○坂口国務大臣　少子化対策もいろいろでございまして。
　今お話しになりましたことにつきましては、今も先生からもお話がございましたとおり、課内の、担当しております課のさまざまな課題につきましてフリートーキングを行ったものでありまして、政策的な意思決定が行われたものではなかった。最終的にそこで決定されたことを出せと言われるのであれば、それはまた我々も応じなきゃならないということもあるだろうというふうに思いますが、しかし、そうではなくて、いろいろのことを議論する過程の話でございますから、それは、お出しをいたしましても、決定をしたものでありませんから、何らお答えをすることにはならないというふうに思っている次第でございます。
　また、このときの柔道整復師の療養費につきましては、この日の討議の最終段階のところでわずかに議題になったわけでございまして、そのときに、御指摘をいただきますようなそうした発言は、そこに出席をしておりますほとんどの者が、そういうことはなかったというふうに言っているわけでございますので、これはお出しをするわけにはまいりません。
○小沢（和）委員　今のお話では、意思決定の過程のものだから出せないというお話ですけれども、私どもは、そういう過程の資料をいただいて、こういういろいろな議論が出ているからけしからぬなどと言おうと思っているわけでは全然ないわけですね。さっきから言っていますように、疑惑を解明する上で、その資料が疑惑を解く重要なかぎになるという報道があっているから、私たちはそれを解明する立場から出してくれと言っているわけです。
　それをそうやって受け入れないということになれば、これはやはり隠しているんだな、出せないんだな、だれもがそう思うんじゃないでしょうか。そういうふうに痛くもない腹を探られる結果になってもいいんでしょうか。
○坂口国務大臣　どうお思いになるかは、それは自由でございますけれども、この会議がありました中、その中で議論をされましたことにつきまして私たちも聞いておりますけれども、そういうことはなかったとそこに出席をしております者が言っておりますし、また、そういうフリートーキングをしたことをペーパーに残しているわけではないわけでございますので、そのことについては、ないというふうに、お出しできないというふうに申し上げる以外にないということを言っているわけでございます。
○小沢（和）委員　だから、そのペーパーを見てもそういうことは全然書いてありませんというんだったら、出してもらって、私たち、ああ、なるほど、そうですかということになれば、それで済む話ですよ。あくまでそういうふうに言われるから、疑惑は解明できないわけです。
　昨年十二月には、柔道整復師の請求に水増しが多いということが新聞で何回も報じられ、国会でも取り上げられております。そういうさなかに、十二月十八日に開かれた医療課の会議では、柔整の療養費の実態調査が議題になり、一、現行の頻度調査のレベルアップ、だから、もっと頻繁に調査するということだと思うんです。二、各県の柔道整復審査会の実態調査、三、各県の柔道整復師に対する指導監査の実態調査、四、保険者が行う患者実態調査の四項目が説明されたと真野保険局長は参議院厚生労働委員会で答弁しております。
　この説明事項を見ただけでも、厚労省としても、柔整の療養費のこれ以上の膨張をほっておけないと、いろいろな角度から実態調査をしようとしているということがよくわかるんじゃありませんか。そういう議題で自由に話し合えば、この水増し問題にメスを入れられないのは政治的圧力があるからだという話が出ない方が不思議じゃないですか。やはりその席で木村副大臣という名前が出たんじゃないですか。
○真野政府参考人　今御指摘がございましたような四項目が説明されたというふうにお答え申し上げましたし、会議の主宰者であります医療課長からもそういうふうに聞いておりますが、当日の会議は、このほかにもいろいろな議題がございました。
　特に、年度内に策定すべき診療報酬体系に関する基本方針、また、新年度から導入を行うことを予定しておりました特定機能病院の包括評価、そういう議題に時間がとられまして、今申し上げた点については、会議終了近くの短時間で報告があったということでございまして、柔道整復師の療養費につきまして、負傷原因を記載させる通知が見送られたという問題が話題になったり、その件が特定の議員の影響で変更されたといったことが話題になったという記憶はないということでございます。
○小沢（和）委員　今の局長のお話を伺っても、年度内にやらなければならない幾つかの重要な課題について短時間に議論をしたと。今、あなた二つ挙げられたけれども、では、その三つ目がこの柔道整復の問題だったということですか。そうすると、そういう短時間の中で片づけなきゃならない重要な点だといって挙げられたその三つの中に入っているとすれば、それほど医療課にとってこれは重要な問題だったということを逆に裏書きをしているんじゃないですか。
　私は、きょう資料を配付させていただいているんですが、その一枚目は、既に先日一度出したことのあるものであります。もう一度この資料を見ていただきたいと思って出しました。
　今、医療費全体の伸びが大問題になっておりますが、その全体の伸びをはるかに大きく上回って伸びているのが柔道整復の療養費であります。八五年度を一〇〇として、医療費全体の伸びが一九〇に対し、柔整は二三一です。この伸び率の差は、この表でわかるとおり、九一年度が二一％、九四年度が二六％、九七年度が三四％、二〇〇〇年度が四一％と、どんどん開いていっている。金額で見ると、柔整の療養費は二千七百四十八億円という巨額であります。
　大臣は、ここに今こそ真剣にメスを入れなければならないという問題意識をお持ちですか、大臣。
○真野政府参考人　先ほどの件でございますが、二つ例示を挙げましたけれども、そのほかが柔道整復師ということだけではございませんで、そのほかにもさまざまな課題が出ていたということでございます。
　それから、今のお話の、確かに先生御指摘のとおり、昭和六十年を基礎にいたしますとそのとおりでございますが、私ども、いわばこの柔道整復師の適正化といいますか、それに取り組みました平成六年から平成十一年までの国民医療費と柔道整復に係る療養費の伸びを比べますと、ほぼ同様ということでございますので、我々としては、過去とってまいりましたいろいろな適正化の努力を引き続き続けてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　私がこの問題にこだわるのは、木村副大臣など日本柔道整復師会の顧問になっている自民党議員たちの圧力で、柔整の療養費請求の適正化が骨抜きにされ、そのため今もその膨張にストップがかかっていないのではないかと思うからであります。
　私は、先日、柔道整復師連盟からの顧問議員たちへの政治献金の実態について、その一端に触れましたが、きょうは、その後明らかになった九五年から七年間の献金全体を公表いたしたいと思います。
　今、委員各位のお手元に、顧問の議員たちへの献金の一覧表、二ページのものを配付いたしております。これでおわかりのとおり、七年間の献金は、総額で実に六千八百八十三万円にも達しております。トップは橋本元首相、八百二十五万円、二番目は伊吹元労働大臣、六百三十六万円で、木村副大臣は八番目の三百三十五万円となっております。
　この献金の特徴は、衆参の選挙の年に集中していることです。特に、三年前の二〇〇〇年総選挙では二千八百九十九万円もばらまかれており、そのときだけに限れば、木村副大臣は、前回も指摘したとおり、橋本首相とともにトップであります。木村副大臣がいかに最近になって顧問議員たちの中でも重視されるようになったか、急激に政治的影響力を持ってきたかがよくわかると思います。
　大臣にお尋ねしたいと思うんですが、これだけ多くの自民党の有力議員たちが柔道整復師会のためににらみをきかせているために、柔整の療養費適正化が進まず、今も水増しにメスが入らないのではありませんか。
○坂口国務大臣　政治献金がどのようになっているか、私は調べたことございませんし、きょうお示しになったものが正しいのかどうかも私は見ておりません。
　しかし、政治献金というのは、それぞれの政治家が正当に受けているものでございましょうし、そのこととこの柔道整復師の現在の状況というものとは関係がございません。
　現在のこの柔道整復師の状況をよく調査いたしまして、そして、もしこれが現実に合っていないというものであるならば、これは是正をすることは当然でありまして、私はそういうふうにしたいというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　業界からお金をもらって、その業界のためにいろいろな形で政治家が動く、こういうことが今あっちでもこっちでも問題になっているわけでしょう。これもその一つなんだという点で私は指摘をしてもいるわけであります。
　私のところには、こういう疑惑を裏づける証言が幾つも寄せられております。その一つは、先月まで鍼灸マッサージ師としてある市の接骨院に勤務していた人のものであります。ここにそのメールを持ってまいりました。
　この人は、その接骨院で保険の不正請求や業務外の施術が日常的に行われているのに憤りを感じ、市役所の国保担当者に不正が行われている患者のリストを提出した。そうしたら、担当者が何と言ったかというと、何分こちらには何の権限もないんでね、柔整さんは政治が強いですから、はっはっはと相手にされなかったというんです。この訴えには、正式の柔道整復師は一人だけ、柔道整復師でない者の施術が療養費として保険請求されている。捻挫でもないものを捻挫、打撲でもないものを打撲と偽り、保険請求を行っている。これこそが現在の柔道整復における問題点の最たるもの。柔整療養費申請書の委任も、毎月初回の来院時、白紙の状態で署名させるため、その内容一切を患者側は知り得ないなど、具体的な指摘が数多く書かれております。
　各地からの訴えの内容は、どこもほとんどこれと同じです。全国でこういうことが自民党の顧問議員たちの圧力でまかり通っているとしたら、本当に重大なことではありませんか。改めて、直ちにメスを入れるように要求いたしますが、大臣の明確な答弁を伺いたい。
○坂口国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございます。
○小沢（和）委員　木村副大臣の疑惑と柔道整復師の療養費の不正請求問題については、さらに引き続いて追及をいたします。
　では、次世代育成の支援法に関する質問に入ります。
　よく少子高齢化などと言われるんですが、我が党は、少子化と高齢化は全く意味が違うと思います。高齢化は大変めでたいことでありますが、少子化は、社会の活力を失わせ、日本の未来にかかわる大問題だと思います。主要国の中でも、日本は特に少子化が急速に進んでおります。昨日発表された出生率一・三二には私も本当に驚いております。
　どうしてこういうことになったのか。よく青年の生き方や結婚観が変わったなどと言われますが、今でも大部分の青年は、きちんとしたところに就職して働き、やがて結婚して家庭を持ち、子供を生み育てたいと思っております。
　私は、この青年たちの願いを妨げている決定的な問題は、不況が今日まで十年以上続き、学校を出てもまともな就職ができないということだと思うんです。
　本年三月の大学卒の就職内定者は八三・五％、五年前の九四・五％に比べて一一％も下がっております。高校卒は七四・四％で、五年前の九六・七％より実に二二・三％も下がっております。仕事につけなかった青年たちはフリーターで生きていく以外にない。これでは何年たっても結婚し子供を生み育てることができない。少子化がますます急速に進んでいく原因がここにあるのではないでしょうか。
　少子化をここまで深刻にしたのは、まさに今までの政治の責任ではないかと思いますが、大臣はどうお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　少子化の原因がいろいろのことで起こっているということは、今朝来議論のあったところでございます。一つ二つの理由で起こっているわけではございません。総合的に、人々の生き方の問題もありますし、あるいはまた、今御指摘のような経済状況ということも私も否定はいたしません。
　しかし、それだけでこの少子化が起こっているというふうには私は考えておりません。もっと総合的な対策というものが今求められているというので、今回この法律を出させていただいたところでございます。
○小沢（和）委員　私も、いろいろな原因で起こっておるということを何も否定しているわけじゃないんです。一番重要な問題がこういう経済的な要因、とりわけ学校を出ても働く場所もないというところにあるのじゃないかということを言っているわけであります。
　就職した青年たちが早速直面する問題が長時間過密労働であります。若い男女は仕事に追いまくられて、出会いの機会をつくり恋を語る機会もない、これが晩婚化の大きな原因にもなっております。ようやく結婚しても、毎晩のように夜遅くまで残業では、子供をつくる元気も出てきません。夫婦の出生力が低下するのは当然だと思います。坂口大臣が先日、長時間労働の地域ほど出生率が低い関係にあると言われたので、びっくりして、資料をもらって見たところ、全くそのとおりでありました。
　大臣にお尋ねしたいのは、一昨日まで我々が審議をした労働基準法改正が、少子化にさらに拍車をかけるのではないかということであります。
　有期や派遣の労働者の中には、妊娠とわかった途端に契約期間中でも首にされた者が多いということも話に出ましたし、産休や育休も保障されていないという状況であります。裁量型の労働者は、時間と無関係に仕事をやり上げるまで働かなければならない。常用から非常用への切りかえによる賃金ダウン、不払い労働の拡大による減収とあわせ、労働基準法改正による長時間労働の蔓延は一層の少子化をもたらすものではないか。次世代法が目指すものと労働基準法の改正は全く逆の方を向いているのじゃないでしょうか。
○坂口国務大臣　働き方にはいろいろあるということは、昨日までの議論でもあったところでございます。こういう経済状況でございますから、常用雇用がしたくてもなかなかできない、そういう状況があることは私も認めるところでございますが、そういう状況があればこそ、やはりいろいろの生き方、いろいろの働き方というのが大事でありまして、いろいろの働き方によってそのときそのときを乗り越えていくというのが一つの知恵ではないかというふうに思っております。
　したがいまして、働き方を多様化するということは決して逆の方向を向いているわけではない、私はそのように認識をいたしております。
○小沢（和）委員　だから、いろいろな働き方があると言うけれども、例えば看護婦さんとして働くこともあろうし学校の先生として働くこともあろうというのなら話はわかるのですけれども、常用労働者の道がどんどん狭くなって、フリーターとかあるいは非常に不安定な仕事しかないというような状況を多様な生き方などと言って肯定することは、私は決してできないというふうに考えます。
　総論ばかりやっていると各論に入れませんから、これぐらいで各論に入りたいと思います。
　まず、第三条の基本理念の問題です。
　条文では、父母などが子育てについて第一義的責任を有するという基本的な認識のもとに、子育ての意義についての理解が深められ、子育ての喜びが実感されるように次世代育成の支援対策を行わねばならないということになっております。まるで、親が子供を育てる直接の責任を持っているという当たり前のことがわからない者がいる、余り国や市町村が子育てを援助すると、ますます無責任になると言っているように思います。
　調査室の資料によりますと、与党の事前審査で、子育ては行政の責務であるとの考え方が社会に広まり、親の育児責任の希薄化につながるのではないかなどというような意見が続出したために、この条文が設けられたというふうに書いてありますが、そのとおりでしょうか。
　ほとんどの親は親としての責任を自覚しているから、皆、子育てに苦労しているんだと思います。それを社会が強力に援助する体制をとってこそ、安心して子供を生み育てられるようになり、少子化の問題も打開できると思うのです。今求められているのは、親としての自覚を持てなどとお説教をすることではなくて、無条件に子育てを援助する体制を強化して、国や社会の方が責任を果たすことではないのでしょうか。
○鴨下副大臣　先ほどは武山委員から逆のことをおっしゃられて、私は答弁に窮したわけでありますけれども、今度は小沢委員からは反対の方からおっしゃっていただきました。
　基本的なところをお答えさせていただきますが、本法案に基づきまして推進される子育て支援等の取り組みは、保護者の一義的責任を前提として、これを全うすることを困難にしているさまざまな障害を除去すること、これによって子供が健やかに生まれ育つための環境整備を社会全体で推進しよう、こういうようなことでありまして、こういう趣旨を明確にするというような観点から、基本理念として御指摘の規定を設けたわけであります。
　小沢委員もお考えの中にあるんだろうと思いますが、父母等の保護者が子育てについて第一義的な責任を有することは当然であるわけでありまして、こういう趣旨をそういうような意味で書かせていただいたわけでありまして、これは補足になりますけれども、平成六年に批准された児童の権利に関する条約においても明記されているところでありまして、一義的でありますけれども、さまざまな要因でそれだけではなかなか解決しない部分もあると思いますが、親の責任というのも極めて重要だろうというふうに認識しております。
○小沢（和）委員　親が子育てについて第一義的責任を持っているということについては、全く議論の余地がないと思うのです。私は、そういう自明のことを何でこういうふうに事改めてうたうのか、そこに意味があるのじゃないかという意味で先ほど指摘をしたわけであります。
　次の質問ですが、第七条で、国は、市町村、都道府県、一般事業主の次世代育成支援対策の行動計画の大きな方向づけをする策定指針を定めることになっております。
　お尋ねしたいのは、市町村、都道府県の行動計画をつくる場合には、あらかじめ住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるということが書かれておりますのに、国が一番基本になる行動計画策定指針をつくる段階では、そういう手続が定められていないことであります。この全体をつくる段階で国民各層の意見を反映する手続を踏まないはずはないと思うのですが、その点どうお考えでしょうか。
○岩田政府参考人　行動計画策定指針を検討するときには、委員がおっしゃいましたように、関係者そして有識者などによって構成されます検討会で御議論をいただくことといたしておりますし、また、指針の案が固まりましたらパブリックコメントに付したいというふうに思っておりまして、広く国民の御意見をちょうだいして策定したいというふうに思います。また、もとより国会での御審議もしっかり踏まえたものにさせていただきたいと考えております。
○小沢（和）委員　第十二条で、企業に次世代育成支援の行動計画を立てさせるとしていることは画期的なことだと思います。問題は、そこで働く人々の子育てに実際に役立つものをどうつくらせるかであります。
　検討中の一般事業主行動計画の骨子を見ますと、育児休業をとりやすく職場復帰しやすい環境の整備、家族で過ごす時間の拡大、事業所内保育施設等の整備など、ぜひ実現してほしい項目が並んでおります。そのためには、計画の作成段階でぜひ労使の協議を行わせ、必ず職場の声を反映させること、計画ができ上がった段階で公表させ、それを社会的公約とさせることが重要だと考えますが、政府はどうお考えか。
　法案では、計画を大臣に届けさせ、基準に適合していれば認定し、企業の広告に大臣の認定を受けているとの表示をできるようにするというんですが、そういうことよりも私の提案の方が実効性があるんじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○岩田政府参考人　計画の策定自体が直接的にその雇用されている労働者の権利義務に結びつくということはございませんので、就業規則の策定や変更の手続のように労働組合の意見聴取は法律上の義務とはいたしていないところでございます。
　しかしながら、この事業主の行動計画は任意の自発的な計画ではございますけれども、その計画が実効性を上げるためには、まずその職場で働いておられる労働者の方あるいはその代表の労働組合の方の要望や意見をしっかり聞いていただくというのは大変望ましいことであるというふうに思いますので、行動計画を策定するときには、労働者やその代表の方の意見を聞くという手続を踏んでいただきたいというふうに考えております。
　また、個々の企業の行動計画は、企業の人事戦略でもあり、また具体的な労働条件でもございますので、自発的に公表される企業があれば、それはそれでいいというふうに思いますけれども、これを一律に公表自体を義務づけるということはふさわしくないという性格のものではないかというふうに思っているところでございます。
　もちろん、社内の労働者に周知をするということは当然でございますから、でき上がった計画については、社内で周知をしていただくことは望ましいことであるというふうに考えております。
○小沢（和）委員　社会的に公表するということがこの計画にふさわしくないというのは、私はもう一つ腑に落ちないんです。社内的には周知をさせるというぐらいだったら、社会的にも公表して、特に大企業などの場合には社会的にも大きな影響力があるわけですから、そういうふうにしてこれを社会的な公約にするということが、実行をする上で大きな担保になると私は思うんですが、いかがでしょう。
○岩田政府参考人　企業の戦略としてそういう手法をとられるところもあろうかというふうに思いますけれども、一般的には、これは任意、自発的に企業がその内容についても決定していただくものでございまして、一律にこれを公表するというのは、今般の一般事業主行動計画の性格にはそぐわないというふうに思っております。
○小沢（和）委員　そういうことが望ましいというふうにも考えていないんですか。
○岩田政府参考人　望ましいというところまではなかなか言い切れないんではないかというふうに思います。それは個々の企業が御判断されることではないかと思います。
○小沢（和）委員　企業の行動計画の策定については、昨年九月に発表された少子化対策プラスワンでは、企業は推進委員会の設置や行動計画の策定などの対応が必要とされ、子育て期間における残業時間の縮減、子供が生まれたら父親だれでもが最低五日間の休暇の取得、育児休業取得率、男性一〇％、女性八〇％などの具体的目標が幾つも掲げられておりました。
　しかし、日本経団連から、「企業への行動計画作成・届出の義務づけを通じ、雇用管理に関する一定の目標達成を求めることは、企業に過重な負担を課すものであり、賛成できない。」との意見書を突きつけられ、法案では大幅に後退せざるを得なかったと聞いておりますが、これは事実か。今、私が、企業がつくる計画を公表させたらどうかということについて、局長は非常に消極的な態度を示されたのは、この日本経団連がこういう意見を出したということと関係があるんじゃないかというように私は感ずるんですが、いかがですか。
○岩田政府参考人　そういうことはございません。
　例えば、男女の機会均等を推進するための企業の自主的な取り組み、これをポジティブアクションというふうに言っておりますけれども、ポジティブアクションという積極的な行動計画を策定していただくことは大変望ましいことであるということで、そのことを支援いたしておりますけれども、どういう計画を策定したかということを世の中に公表するということは求めておりません。そういうことと非常に似ている性格の、まさに企業が自発的、自主的に決めていただく行動計画であるというふうに思っております。
　この法案の策定の過程で、日本経団連、もちろん日本経団連だけではございませんけれども、関係の使用者団体と意見交換したというプロセスはございまして、その過程で幾つか御意見はちょうだいいたしております。しかしながら、最終的には厚生労働省の方針に関係団体の御理解をちょうだいできた、理解いただいたというふうに思っておりまして、関係団体からの意見で構想が大幅に後退したということはございません。