Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　やはり、この辺の事実関係を誤解されている自治体もまだまだあるんですね。それはすなわち、消費者庁からきちっとしたこの交付金の仕組み、スキームが伝わっていない証拠だろうというふうに思います。そこは厳に反省をぜひしていただいて、三十九年度まで使えるんだということをすれば、これからまだ可能性、余地はあるわけです。
　どうぞ、地方でのやる気や、そして盛り上がりをくじくようなことは絶対あってはならないですし、そういった情報がきちっとやはり伝わっているということが何よりも肝要ですから、そこの部分については中でしっかりと各自治体等と連携をとっていただきたい、そのことをお願い申し上げたいと思います。
　大臣、お忙しいと思いますので、どうぞ次の方へ進んでください。どうぞお体を御自愛ください。
　では、続けさせていただきます。
　先ほども申し上げたとおり、対象となる事業が二十九年度までにとにかく立ち上げればよいということで、一定の安堵をさせていただいたところでありますが、これで地方の消費者行政の充実が約束されたと言い切れるものでもありません。
　どうぞ、大臣もお話をいただきましたけれども、しっかりとした消費者庁からの安心してさらに取り組んでくれというメッセージをしっかり自治体に発信していただくよう強く要望させていただいて、法案の核心の部分についての質問に移らせていただきたいと思います。
　まず、今回の消費者契約改正法案の中での第四条、先ほどからも質問に幾つか出ておりましたが、できる限り重複を避けるようにして質問させていただきたいと思いますが、過量な内容の消費者契約、申し込み等の意思表示の取り消しについて、私からも改めてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今回の法改正で、取り消しできる消費者契約の対象の中に、過量な内容の消費者契約が新たに追加されることとなりました。そもそも、過量な内容の消費者契約の過量とは、通常の分量からどれほど超えることが当たるのか、明確かつ客観的な基準が今回定められているわけではなく、受けとめる方々によって相当解釈に差が出てくるだろうというふうに考えております。
　この判断をする過量の基準についてはどのように御認識か、お答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　過量な内容の消費者契約とは、物品その他の消費者契約の目的となるものの分量等が当該消費者にとっての通常の分量等を著しく超えるものをいうとしております。
　当該消費者にとっての通常の分量等につきましては、まず一つは、消費者契約の目的となるものの内容でございます。二つ目は、取引条件。三つ目としまして、事業者がその締結について勧誘をする際の消費者の生活の状況。四つ目としまして、その消費者の生活の状況についての当該消費者の認識。これらを総合的に考慮に入れた上で、一般的、平均的な消費者を基準として、社会通念をもとに規範的に判断されるものとしております。
　また、当該消費者契約の目的となるものの分量等が当該消費者にとっての通常の分量等を著しく超えるか否かにつきましても、一般的、平均的な消費者を基準という形で、社会通念をもとに規範的に判断されるというふうにしております。
○田島（一）委員　御答弁いただいたのは、多分、予定されていた答弁書でのマニュアルに沿った形での答弁だったんだろうと思います。それを否定する気はないんですけれども、ただ、通常の分量を著しく超えるというその日本語というのは、やはりなかなかうまく伝わらないと思うんですね。
　例えば、一例を出しましょう。私が毎月二十四本のペットボトルの水を購入しているとしましょう。ワンケース大体二十四本だったりしますよね。このワンケースの通常の量、超えるのは何ケース分だというふうにお考えですか。示せますか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの要素として四つ挙げておりますけれども、そのうち、分量とかそういうことについては数としてありますけれども、そのほか、その消費者の生活の状況とか、あるいは価格とかの取引条件とか、それを総合して判断するということになりますので、今言った、一人何本でという形で判断できるという形には、これは民事ルールでなっておりません。
○田島（一）委員　余りに具体的過ぎて数字が示せないのかもしれませんけれども、しかし、消費者の多くというのは、きっと、この通常の分量よりも著しく超えているかどうかは、やはり数字で示されないとぴんとこないんじゃないかなと私が思ったところですから、水を引用して今お尋ねをさせていただきましたが、消費者庁としても、その数量的なものについては、著しく超える分量というものが明示できないという状況であることは確認をさせていただいたと申し上げておきたいと思います。
　ただ、この判断基準が正直ない中で、政府が今後この基準なるもの、過量とはどういう量なのかというようなものを作成していくという意思があるのかどうか、さらに、もしつくるとするならばどういうお考えで作成しようというふうにお考えなのか、お答えいただけますか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　この過量性の判断について、どういう形で、今言ったような要素があるということで考慮していくということを詳しく、逐条解説とか、あるいはパンフレットとか、そういうものをつくって説明していきたいと思いますし、また、この当てはめ等につきまして、実際に使われる消費生活相談員の方々とかの御意見を聞きながら、どのような形でこの法律の内容をお示しするのがいいか、しっかりと検討してまいりたいと思っております。
○田島（一）委員　今お話もありました、この過量な内容の消費者契約に限定をして改正案では規定を設けるということでございますけれども、この規定の中で、高齢者の消費生活に関する被害の未然防止にどれほど効果を発揮して、被害事案数の改善にどれだけの効果を発揮するのかという点については、私はいささかまだ不明でありますし、疑問を感じているところでもあります。どのようにお考えなのか、まずお答えいただけますか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　高齢者が加齢や認知症等により判断力が低下したことにつけ込まれて過量な内容の消費者契約を締結させられた被害事例の救済は、現行法上では一般的な規定に委ねられております。これは、主なものは公序良俗違反による無効ということで、民法第九十条によるものですけれども、これは要件が抽象的であり、どのような場合に適用されるか、必ずしも明らかでないものと考えております。
　これに対しまして、本規定では、先ほどお示ししました具体的な要件のもとで過量な内容の消費者契約の取り消しを認めておりまして、被害の救済に一定程度資すると考えております。被害救済の幅が広がるというふうに認識しております。
　また、本規定につきましては、適格消費者団体による差しとめ請求の対象にもなるため、被害の予防にも資するというふうに考えております。
○田島（一）委員　今回の消費者の取り消し権が認められる新たな規定が設けられること自体は、私は歓迎をしております。
　しかし、過量販売以外の不当行為にも着目をして、判断能力が衰えている御高齢の消費者を保護するという観点から、やはり取り消し権は広い範囲で認定されるべきというふうに考えているんですけれども、どのようにお考えか、お答えください。
○松本副大臣　先生、とにかく被害者を守りたいという強い思いを持って審議をお願いしているわけでありますが、消費者庁といたしましては、現在御審議をいただいている特定商取引法、消費者契約法の改正案のほかにも、さまざまな取り組みを行っております。
　まず、被害を未然に防止することが重要であるという観点、高齢者への消費者被害の防止のための注意を喚起することを、平成二十五年九月から、警察庁、金融庁と連携して、政府広報を活用した高齢者の消費者トラブルの未然防止に関する注意喚起を実施したり、また、どこに住んでいても質の高い相談、救済が受けられるように、地方消費者行政推進交付金を活用した地方公共団体による相談体制の整備等の支援、お近くの消費生活相談窓口を御案内する消費者ホットライン、一八八、三桁化といったこと。
　さらに、高齢者はトラブルや被害に遭っているという認識が低い場合などがあるわけでありますから、周囲の方による見守りといったこと。このために、四月一日に施行された改正消費者安全法に基づいて、認知症等により判断力が不十分となった方などの消費者被害の未然防止に向けて、地方公共団体及び地域の関係者が連携して、地域の見守りネットワークの構築を推進する。
　こうした多くの取り組みの合わせわざといいましょうか、そうした努力を重ねながら高齢者の消費者被害の防止に努めてまいりたい、こう考えているところであります。
○田島（一）委員　今、何のお答えをされているのか、聞きながら非常に戸惑ってしまいました。全く違いますよ。質問をちゃんと聞いてくださいよ、手を挙げられるんだったら。恥ずかしいですよ。
　広い取り消し権が認定されるべきだというふうにお尋ねしたんです。もう一度お答えのチャンスを与えます。副大臣、どうぞ。
○松本副大臣　先生のおっしゃっている広い取り消し権、これについては、基本的にはそうあるべきだと考えます。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、消費者委員会消費者契約法専門調査会における審議では、事業者が合理的な判断をすることができない事情につけ込んで契約を締結される事例のうち、今回の過量の内容の消費者契約以外の類型について規定を設けるということについては、この一月にいただいた答申の中では、コンセンサスが得られないということで、過量取り消し以外は盛り込まれておりませんでしたけれども、消費者委員会としては引き続き検討を行う、今の過量の被害事例以外にも、明確かつ客観的な要件をもって類型化することができるような被害については、救う観点から広げることを検討していくというふうになっておりますので、その検討について、消費者庁としても積極的に協力をしていきたいというふうに思っております。
○田島（一）委員　松本副大臣が答弁を言い直されて、広い取り消し権が認定されるべきだということに御同意をいただきました。
　だったら、広い取り消し権を認定した法案を出してくるべきじゃなかったんですか。何で出さなかったんですか。お答えください。
○松本副大臣　消費者委員会の答申、検討、これをしっかり待って、私個人といたしましては、先生のおっしゃられることに基本的に賛成でありますが、しかし、やはり、消費者委員会の答申、今後の検討課題として引き続き今検討をいただいているさなかでありますから、その検討結果を踏まえながら対応してまいりたい、こう考えております。
○田島（一）委員　何かいじめているみたいに見えますので、もう私もこれぐらいで終わらせていただきますけれども、お認めくださるんだったら、やはりそれを検討した足跡をきちっと答弁の中でおっしゃってくださらないと。何か気持ちだけは野党に寄り添っている、消費者団体等に寄り添っているみたいなことをおっしゃるんですけれども、現実、全然認められていないんですよね、今回の改正の中には。そこのところの違いをきちっと明確にしてくださらないと、なぜ盛り込まれなかったのかという不安、疑問が一切払拭されないわけであります。
　今度、改正がいつ出てくるのかもわからない、そういった中で、今後、この広い取り消し権の認定についての不安の声は一向におさまらないというふうに思います。過量販売以外の不当行為にどれだけ真剣にこれから取り組んでくださるのか、審議会の方で議論をされても、この改正がいつ次に出てくるのか、非常に気の遠いような話になってきますが、どんどんどんどんその間にもいろいろな事案が出てくるわけであります。
　そう考えたときに、ころころころころ、そのたびそのたびに法改正なんてやっていられないわけですよ。多分、出せないでしょう。だからこそ、今思い切って、もう一歩、二歩踏み込んだ法改正をやはりしていくべきではないのかという、私は非常に積極的な意味での提案をさせていただいているわけであります。
　私の気持ち、思いに別に寄り添っていただかなくて結構ですけれども、今回の法改正、正直、十分かなと言われれば、疑問が残っているという点、特に、過量な内容の消費者契約の取り消しだけではない、広い取り消し権をやはりきちっと認定していくということをしっかりともう一度、前向きな姿勢、今後取り組みを進めていくんだということだけお答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　しっかりと検討に取り組んでいく所存でございます。
○田島（一）委員　次の質問に入らせていただきます。
　取り消し権を行使する要件として挙げられる一つ、過量な内容の消費者契約であることを事業者が知っていたかどうかというものがございます。質問の二番目に入っています。
　これを立証する責任は、消費者、事業者、どちらにあるとお考えか、簡潔にお答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　立証責任は消費者側にあります。
○田島（一）委員　消費者にあるというお答えでございました。想定どおりでもあります。
　事業者が不必要な商品を購入させたり、必要量を超える量の商品を購入させる相手は、ひとり暮らしの高齢者や認知症の高齢者の判断力の低下した人たちにつけ込んでいるわけですから、さらに負担を押しつけることになりはしませんか。お答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　立証責任についても消費者委員会の専門調査会の方で御議論がありまして、立証責任の転換をする話とか、いろいろな御議論がございました。
　事業者の方から、転換をするのであれば負担が非常に重くなる、あるいは、立証するということで企業の持っている秘密等が外に出てくるというような御懸念を述べる方もいらっしゃいまして、ここについては、引き続き消費者委員会の方で御検討が続くというふうに認識しております。
○田島（一）委員　現実問題として、認知症の御高齢の方だとかがそのような当事者になられたときに、やはり本当に負担が大きくなっていくということを考えると、企業の秘密が漏れるからだとかというようなそんなへ理屈で何で議論が収束されてしまったのか、私は非常に疑問で仕方がないんですね。
　事業者が知っていたかどうかの立証責任を消費者に与えるというならば、やはり、消費者の中でもとりわけ弱者と言われている高齢者や認知症を患っている方々に対する配慮というものはしっかりと解決をしてから、今回お出しになられるのが筋だったんじゃないかなと思うんですけれども、どうお考えですか。
○川口政府参考人　先ほど立証責任ということでお答えをいたしました。立証責任というのは、民事訴訟法で、両当事者が情報を出し合って、最終的によくわからないというときに、どっちが負けるか勝つかといったことのぎりぎりの判断が立証責任ということでございます。
　ただ、裁判実務あるいは消費生活相談の現場というふうに考えますと、認知症は、大体は、相談自体が御家族からの御相談ということが多いわけでございます。御家族が消費生活センターに御相談があったということは、相談を受けたセンター側がしっかり記録をしています。その記録等を証拠として提出するということで、認知症の方の場合は、御本人が必ずしも裁判所で証言をするとかそういうことではなくて、周りの方が消費生活センターに相談をした、その記録自体を証拠として認定していきますので、実情に即した認定がされていくだろうということですけれども、最終的に真偽不明になったときに誰が勝つか負けるかということで、立証責任ということでお答えをいたしました。
○田島（一）委員　多分来るだろうなと予想もされているでしょうけれども、最近のひとり暮らしの御高齢者の率の高さは、恐らく御承知のことだろうと思います。
　家族がいらっしゃる高齢者、認知症を患う方々のところに、悪質業者なんかは多分行かないでしょう。ひとり暮らしの御高齢者を狙っているという実態等々を把握すれば、家族の方がいるから大丈夫ですなんて、そんな無責任な答弁はやはりよくないですよ。この事実だけは、私、ほかの質問も抱えていますので、もうこれ以上追及しませんけれども、そういう曖昧な、現実を直視していない認識で、立証責任を認知症を患う高齢者に押しつけるということはやはり問題であるということだけはきちっと指摘をさせていただきたいと思います。
　申しわけございません、時間もございませんので、次の質問に入らせていただきます。
　取り消し権の行使期間の伸長についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今回、消費者契約法における取り消し権の行使期間は、法改正で、追認をすることができるときから六カ月間だった短期の行使期間が一年に延長されました。
　行使期間が延びたこと、手をつけられたことについては、私は素直に評価をいたします。
　しかし、御承知のように、民法と比べますと、民法は短期でも五年。民法の五年に対して、延びてやっと一年。まだ五倍の開きがありますね。まだまだ短いです。しかも、長期にあっては、民法が二十年であるのに対して、消費者契約法は五年。短期の行使期間は延びたんですけれども、長期の行使期間は五年に据え置かれたままであります。四倍の開きがあります。
　この民法との期間の差をなぜ放置されたのか、許容されたのか、その理由をお答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　短期だけではなく、長期の行使期間につきましても内閣府の専門調査会の方で御議論がございましたけれども、こちらにつきましては、事業者の資料の保管等の負担とかいろいろあるということで、その期間について延ばすというような御答申はなかったということでございます。
○田島（一）委員　よくわからない答弁なんですけれどもね。
　短期の六カ月というのは、そもそも大きな問題が各地から指摘をされてきたことであり、一年に延ばしたと胸を張りたいところなんでしょうけれども、やはり現実、民法と比べると五倍の開きがあるということを先ほど私も申し上げました。せめて、今回の見直しで伸長されるときに、三年程度に延ばしましょうというふうな話は多分出てきていたんだろうと思うんですけれども、なぜこの五倍の開きをもっと埋めようというふうにならなかったのか、お答えいただけますか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　短期については、追認をするときから現状では六カ月の間ということでございますけれども、それを一年に延ばしております。
　消費者契約法につきましては、民法と比べますと取り消しの要件等が明確になっていて、消費者にとって取り消しがしやすくなるということになっております。
　一方で、事業者サイドからは、やはり取引の安定性、そういった問題がございますので、その中で今回六カ月から一年に延ばすということにつきましては、事業者の方も参加する中で一年に延ばすということについての合意ができたということで、その答申を踏まえて改正をしたということで……（田島（一）委員「三年の議論はあったのかなかったのか」と呼ぶ）延ばすという議論はございました。ただ、それが何年でということについてはちょっと承知しておりませんけれども、その議論自体は、もっと延ばすという御議論はあったと承知しております。
○田島（一）委員　やはり、この民法との差を短期にあっても長期にあっても埋めていく努力というのは不断にやっていただきたい。そうすることが消費者を守っていくことにつながるんだということは絶対忘れないでいただきたい。もうこれ以上、このテーマでやっていると本当に時間がないので、済みません、先に移らせていただきますけれども、そのことだけは強く、今後、期間の延長についても真摯に議論を進めていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　次に、法の第九条、消費者が支払う損害賠償の額を予定する条項等の無効の項目についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　当該事業者に生ずべき平均的な損害の額を超えるものについてでありますが、今回の改正案の、第九条第一項では、当該超える部分は無効というふうになっております。この当該事業者に生ずべき平均的な損害の額及びこれを超える部分については、平成十八年の十一月二十七日、最高裁判決で、事実上の推定の働く余地があるとしても、基本的には消費者が立証責任を負うものとの判断がなされました。御承知のことだと思います。
　事業者の平均的な損害額を消費者が立証するとのことでありますが、立証するための資料は事業者側の手元にあり、消費者側の手元にはございません。まさにこの立証不可能な環境を打ち砕かない限り、消費者が負うべき立証責任というのは果たせないというふうに意味していると私は考えます。
　そこで、必要になってくるのが事業者による情報提供でありますが、事業者の全てが協力的であるわけではございません。本法第三条第一項に基づく事業者の情報提供に関する規定では、残念ながら、義務規定ではなく努力規定にとどまり、情報提供に事業者が協力しなくても、契約申し込みなどの意思表示を取り消すなどの行為に強制力は発生いたしません。言いかえましたら、これまでの立証責任に係る消費者の負担は従前と何ら変わっていないということを意味していると私は考えます。
　政府は、この事業者の情報提供、この法改正でどのように進むと想定していらっしゃるのか、お答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　事業者による情報提供というのは非常に重要なことでございまして、委員御指摘のように、消費者契約法第三条第一項が契約締結時における必要な情報の提供を事業者の努力義務として定めているところでございまして、同規定は、事業者と消費者との間に情報、交渉力の格差があることを踏まえまして、消費者の理解を深めるために設けられたものでございます。
　この規定に照らしますと、事業者と消費者との間で平均的な損害の額が問題となった場合にも、事業者は消費者に対して必要な情報を提供するよう努めなければならないものと解されます。
　消費者委員会の消費者契約法専門調査会の報告書では、この消費者契約法第三条第一項の解釈を逐条解説において記載する等により、事業者、消費者、消費生活相談員等に周知することが適当であるとされておりますので、消費者庁といたしましても、逐条解説等において記載すること等によりまして、事業者においても適切な情報がなされるよう周知に努めてまいりたいというふうに考えております。その効果が出ることを期待しております。
○田島（一）委員　先ほど私が引用させていただいた最高裁の判決、事実上の推定の働く余地があるとしても、基本的には消費者が立証責任を負うものという判断、これを政府がそもそもどのように受けとめているのか。さらには、事業者に立証責任を負わせるかどうか、どこが責任を負って対応すべき問題だというふうに御認識でいらっしゃるのか、まずそこを明確にお答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども触れさせていただきましたけれども、この立証責任については、今回の一月の消費者委員会からの答申には、このような形でという形でいただいてはおりませんけれども、引き続き検討する課題というふうにされておりますので、その検討を待つとともに、消費者庁としても協力できることはしっかり協力していきたいというふうに思っております。
○田島（一）委員　先ほどから申し上げております事業者の情報提供に関する努力規定でありますが、やはりここはしっかりと見直しを図っていただかないとだめだなというふうに私は思っております。
　努力規定の見直し、もちろん経過等々を横目で眺めながらというふうにお答えになるのかもしれませんけれども、今後この見直しを図っていくということについて前向きにお考えかどうか、そこだけ簡潔にお答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣府の消費者委員会において御議論いただけるということですので、それを受けて答申が出ましたら、今回一月に答申を受けて、現在、法案化するような作業もありますので、どのような答申がいただけるかということによりますけれども、消費者庁としても、消費者委員会からの答申に対しましてしっかりと対応していきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　次に質問を移らせていただきます。
　事業者側からのグレーゾーンの部分について、冒頭、中根委員の方からも質問がありましたけれども、一部割愛をさせていただいて、用意していた二問目の質問をお願いしたいと思います。
　今後、より一層の消費者保護というものを実現していくためには、今回の法改正に至らず残された検討課題についてもやはり早急に検討していく必要があるんだろうと思います、先ほど申し上げた課題も含めて。
　しかし一方で、これらの検討課題が残ってしまった背景というのは、いろいろな論点において、悪質事業者への対策を超えてしまって、健全な活動を行っている企業の実務に広範に影響するという懸念が寄せられているなど、議論がなかなか前に進まなかったということがあったというふうに私も認識はしております。
　消費者委員会の消費者契約法専門調査会において今後検討課題とされた各論点、一つ一つつまびらかにはしませんけれども、もう御認識いただいていることと思います。消費者相談事例など消費者生活相談の実務実態の調査や分析を速やかに行っていくとともに、健全な企業活動の実務への影響ということも確認をすることで、消費者と事業者双方の理解を得て、必要な見直しというものがやはり迅速に行われていくようにするべきだというふうに考えますけれども、どのようにお考えか、まずお聞かせください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者の方と健全な事業者の方がいわばウイン・ウインな形になるようなことが重要だというふうに考えておりまして、消費者の方の利益というのももちろんでございますし、一方で、健全な事業者の方の健全な事業活動が不当に阻害をされるようなことがないようにということが極めて大事であります。
　そういうような観点から内閣府の消費者委員会にも御検討いただけると思いますし、消費者庁で検討する際にもそういった姿勢をしっかりと持って取り組んでいきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　法律の専門的な知識がない方々も随分いらっしゃいます。こういった方々にもやはり理解しやすい解説をどの程度まで深掘りしてやっていくか。専門用語等々をできる限り簡略した一般的な用語等々で置きかえて説明していくか。それは、先ほど申し上げた過量というイメージが、著しく超えるだけではぴんとこない消費者等々にしっかりお伝えをしていくということがやはり大事なんですね。
　この点についてはほかの委員からも質問がありましたので繰り返しませんけれども、どうぞそういったわかりやすい解説をつくっていくことに全身全霊を傾けていただきたい、そのことをお願いだけしておきます。
　さて、時間もなくなりました。最後の質問に入らせていただきたいと思います。
　次なる法改正、見直しについて、ちょっと気が早い話かもしれませんけれども、私が今回質問で取り上げさせていただいた課題というのは、検討事項としてまだまだ積み残しがいっぱいあるぞということの警鐘を鳴らさせていただいたつもりであります。大臣、副大臣も、わかっていらっしゃるのかどうかわかりませんけれども、その気持ちはありますみたいなことを御答弁いただいたので、これはちょっと副大臣が指揮をとってでも、相当スピードを上げて、次なる法改正、見直しの検討のスケジュールに入らなきゃいけないと思います。なぜならば、御承知のように、消費者契約約款等々も見直しをしなければなりませんね、修正作業に入らなきゃならないということがあります。
　そう考えますと、検討スケジュールをしっかりとお示しをいただいて、それに対して、私どもも、いろいろな課題が積み残されて今回の法改正が行われているけれども、次なるところに期待しようということで、この採決にも判断の資料にさせていただきたいと思っているんですが、判断材料の肝として、次なる法改正の時期についてはどのようにお考えか、明確にお答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　恐縮ではありますけれども、現在、内閣府の独立した委員会で、今回一月に第一次答申、消費者契約法についてはいただいております。速やかに内閣府の消費者委員会においても検討に入られるということでございますので、それに協力するとともに、その答申をいただきましたら、消費者庁としても速やかに、今回のように対応していきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　答申が早く出ることももちろん期待をしたいところではありますが、答申を待たずして作業は幾らでも入れると思います。
　今回、私が指摘したのは答申ではなくて、私たちが問題だと思っていることの指摘であります。どうぞ、国会を重視していただくというのであれば、この委員会の中で議論されたこと、そして課題として積み残されたことをポイントに置いて見直しに入っていただく、それが法案を提出されている政府側としての誠意ある本来の答弁だというふうに思います。
　最後の最後までちょっと残念な答弁であったことは大変否めませんけれども、以上で私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井坂委員　民進党の井坂信彦です。
　本日は、特定商取引法それから消費者契約法について質疑をさせていただきます。
　まず、今回の法改正で、特に消費者側から、入らなくて残念だったと言われている大きな一つが、再勧誘規制であります。これは平成二十年の特定商取引法の改正で、消費者が、例えば一遍、家に訪問販売が来て、説明を聞いて、うちはそれは要らないです、もう次からは売りに来ないでください、勧誘に来ないでくださいと明確に意思表示をすれば再び勧誘するのは禁止、こういうことになったわけでありますが、それではまだ不十分ではないかという声が多いです。
　そこで、まず副大臣にお伺いいたしますが、平成二十年の特定商取引法の改正、再勧誘の禁止、これは効果は出ていますでしょうか。
○松本副大臣　平成二十年の特商法改正によって、訪問販売について再勧誘の禁止の規制が導入されました。
　その効果については、平成二十二年度から二十六年度の最近五年間で、再勧誘禁止違反として国及び都道府県で九十四件の処分を行ったところであります。これは、全ての処分のうちの約三割に相当するものであります。
　また、内閣府消費者委員会特定商取引法専門調査会において消費者庁が示した事業者アンケートの結果によれば、回答した事業者の約八割が再勧誘禁止を遵守する措置を講じているとの結果も出ているところであります。
　したがいまして、平成二十年改正によって導入された再勧誘の禁止の規制は、改正後の特商法の事件処理及び事業者による自主規制の実施に当たって有効に機能しているものと認識をしております。
　引き続いて、再勧誘禁止違反に対して厳正に処分を行ってまいります。
○井坂委員　この再勧誘禁止に関しては、いろいろ指導も件数が上がってきているということであります。
　しかし、副大臣、一方で、強引な勧誘に関する相談件数というのは法改正の後も減っていない、むしろふえているのではないかというふうに思います。
　当時の消費者担当大臣は、規制の効果が上がっていないことが明らかになれば、これはさらなる法改正も考える、こういうふうにおっしゃっていたわけであります。
　重ねてお伺いいたしますが、指導の件数は、ちゃんと規制のルール、再勧誘規制を平成二十年につくったんですから、それをちゃんと運用はしているということでありますが、一方で、実際の強引な勧誘に関する相談件数というのは、そんな、数百件ではなくて桁違いに多い、しかも平成二十年以降ふえている。
　これは私は、平成二十年の改正だけではやはり不十分だ、さらなる法改正が必要だという一つのデータだというふうに思いますが、さらなる法改正は必要だと考えておられるかどうか、お伺いをいたします。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の今、さらなる法改正ということについて、不招請勧誘、言うならば消費者が望まない中で事業者の方が訪問等をして勧誘をするということを事前にということにつきましては、今回、内閣府の消費者委員会からの答申が出る前に専門調査会の方でいろいろ御議論があって、現在、入っていないという状況になっております。
　私どもとしましては、内閣府の消費者委員会の答申等も受けとめる中で、勧誘の規制につきましては、まず法執行の強化あるいは自主規制を強化していただくような取り組みを働きかける、あるいは消費者教育の充実、相談体制の拡充等、こういうことをオール・ジャパンで委員会の中ではしっかりとまず取り組んでいくべきだということでしたので、その一致した御意見に沿ってしっかりと取り組んでいこうというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　きのう、担当の職員さんともこの点を議論させていただいたんですが、やはりそれは消費者委員会でいろいろ激論があった末に、今回、さらなる法改正には踏み込まなかった、事実としてはそうだと思います。
　ただ、本日、せっかくこういう場で議論をさせていただきたいのは、そうはいっても消費者庁ですから、消費者の立場に立ったら、これはやはり、今高齢の方もふえて、再勧誘規制なんというのはごくごく限られたケースですよ。一遍、訪問販売の人が来て、説明を聞いて、明確にそれを、もう二度と来ないでくださいとお断りをしたら次は来てはいけませんという話でありますけれども、今おっしゃったような、そもそも高齢の方は、うちに訪問販売に来てもらっても、怖いし、何か間違って契約したら嫌だし、訪問販売自体勘弁してほしい、こういうおうちも多いわけであります。また、電話でも、ドントコール規制という話もほかの委員からも出ておりました。
　やはり消費者庁ですから、あるいは消費者大臣、消費者副大臣でありますから、委員会の結論は仕方ない、現実そうなってしまった、ただ、相談件数も減っておりませんし、実際、普通に考えても、高齢の方に対してこういう仕組みが一定必要だということは恐らく現状認識、御理解いただいていると思いますので、今後も再勧誘規制については法改正を目指して議論をしていきたい、これぐらいは消費者庁としては言っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松本副大臣　先生おっしゃるとおりで、ますます高齢社会が進んでいく中で、そういう事例、悪質な事例といいましょうか、そういうものがふえていくということが予想されるわけであります。
　しかし、さはさりながら、そこにきちっと地方自治体の皆さんの協力をいただいて、見守り体制の中でひとり暮らしの高齢者等々の生活をどう支えていくかという課題の中で、そういった消費者行政も進めていかなくちゃならぬ、こういうふうに思っております。
　当然、調査会の先生方も、それぞれの立場の委員の先生方も、今国会の御議論をきちっと伺った上で検討が重ねられる、こう思っておりますし、各自治体から現場の声、これも反映をして、さらに法改正に、どういうふうに、いつの時期に、どういう内容にするかということを、日々研さんを重ねて、御期待に沿いたいと考えるところであります。
○井坂委員　ありがとうございます。
　現場の、特に地方の協力も必要だというふうに今おっしゃったので、参考人にお伺いいたしますが、むしろその地方から、今、地方議会の意見書というような形で、こういうことを国はいいかげんやってくれ、踏み込んでくれというような意見書が随分上がってきているんじゃないですか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、今回の法改正の動きに沿いまして、消費者庁にも、自治体から、事業者の方からの勧誘等を事前に拒否するというような形での表示がされた場合にはそれを禁止するというような形での御要望もいただいているところでございます。
　そうした中で、先ほどの繰り返しになって恐縮ではございますけれども、今副大臣からも御答弁がありましたように、規制だけではなくて、現在の法律の執行を強化するとか見守りとか、全て使った上で、その状況をしっかり見て、また、その状況を見る中で、トラブルの状況が改善しないとかあるいは着実に減らないというような状況であれば、またしっかりと検討しなきゃいかぬというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、永岡委員長代理着席〕
○井坂委員　ぜひ、消費者庁は消費者委員会の運営事務局ではないと思いますから、もちろん、業者、産業界側の意見は当然あると思います。それは、産業界側の意見と消費者側の意見でしっかり消費者委員会で闘わせていただけばいいわけであって、むしろ、全省庁の中で、この消費者庁あるいは消費者大臣、副大臣だけは消費者側に立つということで、意思を持ってこの件を進めていただきたいということをお願いいたします。
　もう一件、高齢の方の被害を防ぐという観点からお伺いをいたします。
　今回、過量販売、要は、必要以上にたくさん物を買わされてしまう、こういう過量販売について、いろいろ法改正で強化をされました。必要以上のものを間違ってついつい勢いで買わされてしまった場合は、これは、販売業者を処分の対象とするとともに、買ってしまった、買わされてしまった側も、申し込みの撤回または契約の解除ということでできるようにするという改正案、よいことだというふうに思います。
　ただ、一点、これでいいのかなと思う点がありますのは、この契約の解除期間、これは一年以内というふうに定められているわけであります。
　もちろん、余りいつでも、三年たっても五年たっても解除できるということであると、これはこれで売った側がたまらないということで、よくわかるのであります。
　ただ、本来の趣旨、高齢の方が、これは大体高齢の方です、ひとり暮らしなのに高級羽毛布団を何か五組も六組も買わされてしまったり、こういう高齢の方の被害が予想される中で、契約解除期間が一年。そうすると、買った側も、買ったときは、うちもやはり羽毛布団は五、六組必要かなと思って買うわけですよ、そのときは。何となくそのまま、これは過量販売なんじゃないか、買わされ過ぎたんじゃないかと気づかないまま一年たってしまえば、もう当然、今のルールですと、今回の法改正ですと解除ができないということになります。
　これは、一年以内で本当にこういう具体的な高齢者の被害が防げるのか、高齢者の利益保護にとってこれで十分なのかということについてお伺いいたします。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者による過量販売解除権の行使は、事業者からすれば解除されるリスクと位置づけることができることから、取引の安全とのバランスから、適切な期間に設定する必要があるというふうに考えております。
　このため、現行の特定商取引法におきましては、訪問販売において過量販売解除権を行使できる期間を一年間としております。これは、過量販売解除権が実際に主張される事案としては、消費者自身が気づく場合のほかにも、判断能力が不十分な高齢者の独居世帯において過量な商品等が存在していることについて、お盆とかあるいは正月等、一年における節目に親戚の方などが帰省する等の機会に気づく場合も想定されます。そういうことで、一年あれば十分であるというふうに判断したところであります。
　そのようなことから、今回、特定商取引法の改正案におきまして導入することにいたしました電話勧誘販売型においても、このような考え方を踏襲したところであります。
○井坂委員　これは今回法改正で新たに加えられた部分ですので、私は一年で本当に十分かなというふうな疑問を持ちますが、実際、今回法改正でやってみて、一年以内にほぼ全員がこの解除権を行使できて、買わされ過ぎたけれども、気づいて、一年以内にちゃんと返すことができたということであれば、私の懸念は杞憂に終わったということでよいと思いますし、実際やってみたら、どうも一年以内に気づかない方が結構な割合で出たということであれば、この期間についてはぜひ延長をお願いしたいというふうに思います。
　次に、今回、行政調査において、販売業者の社員さんや関係者に質問をすることができる、それを断ったら罰則が科されるということで、調査権が強化をされました。ここについてお伺いをしたいんです。
　ところが、この報告、質問する、あるいは立入検査、この対象者の範囲がやや狭いのではないかというふうに考えています。対象者に入らないのは、例えば、外部の業務委託の会社ですとか、あるいは取引先の中の製品の卸の業者さん、そういうところは対象外ということであります。
　ふだんはそれでもいいんですけれども、最近はいろいろなビジネスモデルがありますから、当該の、調べに行く会社だけじゃなくて、実はその後ろ側にいる会社の方が実質的ないろいろな決定権を持っていたり経営に深く関与していたり、こういうケースがいろいろ考えられます。
　そこでお伺いいたしますが、この報告徴収、あるいは立入検査の対象者の範囲、これをやはりその会社の業務の実態に合わせて、この業者と密接な関係を有する者というような形で、政令で定める範囲を拡大する、広くとる必要があるのではないかというふうに思いますが、これは細かい話なので、参考人にお伺いいたします。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　特定商取引法におきましては、直接消費者と取引を行った事業者に対して立入検査等の調査を行うことができるほか、当該事業者と密接な関係を有する者として政令で定める者に対しても、立入検査等の調査を行うことができるとされているところでございます。
　消費者委員会における議論においては、この密接関係者について、複雑化、巧妙化する違反事業者の手口に対応するため、その範囲を広げるために政令改正を行う必要があるとされております。
　当該事項は政令事項であることから、本法案においては特段の措置を行っておりませんけれども、本法案が成立した暁には、消費者委員会の答申、さらには委員の御指摘も踏まえた上で、その後の関係政令の整備の中で、既存の条項との関係を整理しつつ、対象や規定ぶりが適切なものとなるよう、具体的な内容を検討していくこととしております。
○井坂委員　今後、その範囲は、政令ですのでそこで決めていくということでありますから、ぜひお願いをしておきたいのは、最初から政令で狭い範囲をとってしまうと、申し上げたような、最近出ているいろいろなビジネスモデル、ここだけ調べても何もわからないというようなケースがたくさんあると思います。ですから、政令は、やはり調査の対象はなるべく広くとっていただいて、別にそれを全部調査するということではなくて、ルールは広くとっておいて、実際の検査対象、質問の相手、これは各業者の実態に合わせて、一番聞くべきところに限定して聞く、こういう運用でいいのかなというふうに思いますから、ぜひ、政令、対象者の範囲を狭くとり過ぎないようにということをお願いしたいというふうに思います。
　次に、今度は地方の問題でありますけれども、ある都道府県で消費者の問題で行政処分を受けた業者、これが、ある都道府県で行政処分を受けた後に、別の都道府県、隣の都道府県に行って同じような違反行為をするということが現状では可能になっています。
　そこでお伺いいたしますが、複数の都道府県にまたがる被害事案に対しては、また新しい仕組みが必要ではないでしょうか。
○松本副大臣　現在の特定商取引法におきましては、全国的に被害が及んでいる事案等については国が対応する、県域レベルの事案については都道府県が対処するということが基本になっております。そして、都道府県による行政処分は自治事務として行われるものであって、当該都道府県の区域内にのみ処分の効力が及ぶということで整理をされている。
　結果、先生御心配のようなことが現実に起こりつつあるという中で、特定商取引法専門調査会では、このような状況を踏まえて、都道府県知事による行政処分の効力を当該都道府県の区域を越えて及ぼすべきではないかとして議論がなされたところであります。
　その中では、一部の委員から、都道府県の行政リソースの活用等の観点から、非常に積極的な御意見もありました。一方で、処分のために必要な情報を広域的に収集、分析して執行する体制を充実させる必要などを指摘される意見もあり、さらに検討を進めるとされたところであります。
　また、昨年十二月に閣議決定された平成二十七年の地方からの提案等に関する対応方針においては、複数の都道府県にまたがる消費者被害事案への対応については、内閣府消費者委員会特定商取引法専門調査会における議論を踏まえた上で、都道府県知事の行政処分の効力のあり方について検討し、平成二十八年中に結論を得る、その結果に基づいて必要な措置を講ずる、こうされたところであります。
　消費者委員会の答申や当該閣議決定を踏まえて引き続き対応してまいりたい、こう考えておるところであります。
○井坂委員　この件、私は神戸の選挙区なんですけれども、関西広域連合から、おっしゃったようなこういう広域的な執行体制に関して、この事務をもう関西広域連合に移せないかというような提案が出て、今おっしゃったように、昨年末の閣議決定で、ことしじゅうにはきちんと議論をして結論を得るということになっておりますから、そもそも地方の側からも提案があったことですので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、もう一つ、地方の問題なんですけれども、地域間格差についてであります。
　最近十年間における都道府県ごとの行政処分の執行件数、これは、全体では国の執行件数を上回っておりますから、国がやっている仕事というより、地方も今頑張ってこの法律に基づいてやってくださっているということであります。
　ところが、各都道府県別に見るとこれは大変なばらつきがありまして、業務停止命令あるいは指示処分、これを過去三年間で一件も行っていない都道府県というのが二府十八県ある。要は、やっているところはたくさんやっている、もう国以上にやっている、ところが、全体の半数近くの都道府県は一件もこういう仕事をやっていない、あるいはできていない、こういう格差があるわけであります。
　そこで、まず参考人にお伺いいたしますが、この執行件数、仕事の実績に地域間格差があるということについて、今政府はどのように認識をし、そして、実際、ゼロ件というような都道府県に対しては今後どのような対策を打っていくのか、お伺いをしたいと思います。
○川口政府参考人　御指摘の都道府県ごとの特定商取引法に基づく行政処分でございますが、多いところ、最多は東京都でございますけれども、少ないところで、実績がないというところもあるわけでございまして、こうしたばらつき、地域間格差というのは適当でないものと思っております。
　これを改善すべく、消費者庁において、年二回、全都道府県向けの研修を実施しているところでございまして、特に、私どもの方から見て処分実績の少ない県に対しましては、これはブロックごとに経産局がございまして、経産局長を消費者庁長官は指揮できるというふうになっておりますので、この経産局に各県の立入検査に立ち会いをしてもらう、執行担当者へのノウハウの伝授を行うということをしているところでございます。
　研修ですとか立入検査、こうした機会へのさらなる積極的な参加を各県に働きかけてまいりたいというふうに思っておりますし、それから、そもそも県ごとの執行体制というものがございますので、これにつきましては、先ほど来御議論がございます地方消費者行政推進交付金において体制整備を図っていただくということを働きかけていきたいということでございます。
　以上でございます。
○井坂委員　今おっしゃった経産局がやるときに、こういうふだんやっていない府県にもお声かけをして、うちがやるので一緒に来ませんか、一緒にやりませんかということで、ノウハウが実際現場の職員さんに身につけば、次からは、ではこういう消費者被害が出たらうちの県単独でちょっと動いてみようということになる。
　これは一つの工夫だと思いますが、ただ、これはもう既にやっておられることじゃないですか。いろいろやっておられて、なお二府十八県では消費者対策の仕事が行われていないということ、執行がされていないということでありますから、そこで、やはりさらなる、これまでされたことは私は否定しません、いい工夫だと思います。ただ、それでなお二府十八県ができていない、やれていないということでありますから、これはさらに追加で対策が必要だと思いますけれども、具体策はまだないにしても、副大臣、いかがですか。
　現状、今の答弁は、やった上でなお二府十八県が執行実績ゼロだということであります。
○松本副大臣　先生御指摘のとおり、まだそうしたことが十分できていない、そういう府県があるということは事実であります。そのことを私どもとしては厳しく受けとめて、それぞれ二府十八県に対して、消費者行政について積極的に取り組んでいただくように強い要請を繰り返してまいりたいと思います。
○井坂委員　副大臣、ありがとうございます。
　特定商取引法についてはあと一点だけ、インターネット通販についてお伺いをいたします。
　インターネット通販、今、使う人もどんどんふえております。私も、一昨年のこの委員会において、当時、危険ドラッグの禁止法というものを出して、実店舗は実際潰せたわけでありますが、今度ネット上の、危険ドラッグのネット通販がなかなか最後まで撲滅できないという中で、公示送達というやり方、法改正を当時提案して、それは今回法改正に入れていただいたことについては感謝をしております。
　これは一歩前進でありますけれども、しかし、今後も、このインターネット通販というものは、かつては一部のコンピューターなれしている人たちだけがネット上で物を買う。今は、もう本当に、スマホでも服が買える、そして高齢の方でもパソコンで本を買ったり、こういうことは当たり前になってきている時代に、さらにネットの消費者保護ということで、例えば、虚偽、誇大広告に関する契約取り消し権、ネットはもう結局ネットの画面だけ見て買うか買わないか判断しますから、激安とか、とても品質がいいとかホームページに書いてあって、それで買ってしまってということは、普通のお店よりもさらにあるわけであります。
　こうしたインターネットならではの問題に対する被害防止、救済措置が今後さらに必要だというふうに思いますが、副大臣、総論でお願いいたします。
○松本副大臣　先生が、厚生委員会だったでしょうか、この問題に熱心に取り組んでいただいていたときに御意見を拝聴しておりまして、私もインターネット通販の被害者の一人でありまして、お金を払い込んだんだけれども商品はいまだ届かないというような事例、こういったことに遭遇しております。
　したがいまして、インターネット通販を含む通信販売に関する事項、これについて対応しなきゃならぬ、こういう思いは強く持っております。
　そして、調査会において、通信販売における虚偽、誇大広告に関する取り消し権の付与について議論をしていただいたわけでありますが、全体としていまだ意見の一致を見なかった。私としては大変残念でありますが、そういう状況にあります。
　消費者庁といたしましては、こうした専門調査会の結論を踏まえて、今回の法改正には盛り込むことができなかった。
　今後は、特定商取引法に基づく表示義務の徹底、虚偽、誇大広告に対する厳格な執行、今回導入することとしている公示送達による処分、これなどによって悪質なインターネット通販事業者への対応を強化していかないといけないという強い思いを持っております。
　また、今後の規制のあり方につきましては、その執行状況やトラブルの推移等、しっかり注視しながら、将来必要が生じた場合には、必ず必要が生じる、こう思っておりますが、しっかりと対応を検討してまいりたいと考えております。
　　　　〔永岡委員長代理退席、委員長着席〕
○井坂委員　副大臣御自身もネット通販で理不尽な目に遭われたということでありますから、非常に力のこもった、並々ならぬ熱意を答弁から受けとめましたので、消費者委員会で結論を見なかったのは私も残念だと思いますが、これはもう社会の趨勢で、今後副大臣と同じ目に遭われる方も激増すると思いますので、ぜひ、ネット通販に関するいろいろな実効性ある施策をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、消費者契約法に移ります。
　まず、そもそも論ですが、消費者とは何かということであります。
　ＰＩＯ—ＮＥＴ、この相談受け付け件数のうち、自営業の方からの相談が全体の五・三％を占めている。しかも、そのうち六十歳以上の自営業の方からの相談も一・九％あって、この五年間減っておりません。
　しかし、この消費者契約法、保護すべき対象の消費者とは何かというと、個人事業主ではない人、それから企業、法人ではない人が消費者である、最初からそういうふうにくくられてしまっているんです。
　ところが、もちろん個人事業主は商売でやっているものですから、例えば、八百屋さんが何か間違って変な野菜をつかまされました、これは確かに消費者被害とは呼べないと思います。商売人同士の取引ですから、八百屋さんがちゃんと注意をして、この野菜はいい野菜かどうか、よく見て買うということであります。過量販売、何かきょうはニンジンばかり買わされ過ぎた、こういうことも、八百屋さんに関しては、これは消費者被害とは呼べないと思います。
　でも、特に高齢の自営業者の方、大臣の御地元にも多いと思いますけれども、例えば高齢の八百屋さんが、ある業務用パソコンの販売員が来て、これからはパソコンの時代でっせ、八百屋さんでもパソコンで売り上げ管理をすれば、こうなってこうなって、売り上げが倍増ですよといって、全く詳しくないパソコンを買わされてしまった。しかも、何か保守契約まで結ばされて、毎月毎月結構な金額を取られてしまう。こういうようなケースは、幾ら個人事業主とはいえ、これはむしろ消費者として保護すべき事案なのではないかというふうに私は思います。
　この消費者とは何かということ。特に私が今申し上げたような、高齢の個人事業主が、全く詳しくないまま、業務用といって、詳しくないジャンルのもの、パソコンとかインターネットとか、そういうものの契約をさせられてしまう、長期契約をさせられてしまう。こういう場合は個人事業主であっても消費者保護の対象にすると、私は、もう法律にそこははっきり線引きを書いてはどうかというふうに思うわけでありますが、副大臣、今の話を聞いていただいて、いかがでしょうか。
○松本副大臣　先生御承知のとおり、消費者契約法においては、消費者とは、事業としてまたは事業のために契約の当事者となる場合におけるものを除く個人、こう表現をされております。
　事業としてまたは事業のために契約の当事者となるかどうかにつきましては、外形的基準、実質的基準に従って、個々の具体的事案に即して判断をされる、こう承知をしております。
　こうした基準に従って判断した結果、お尋ねの事案において、消費者として消費者契約法が適用されることとなる場合もあります。
　したがって、先生、大切なことは、こうした事案が起こったときに、その年老いた、パソコンを十二分に使うことのできない八百屋のおじさんが、ちゃんと相談員のところに行って、こうこうこういう事例なんだけれども、ひど過ぎるじゃないか、金を返してもらってくれよ、こうおっしゃったときに、それに適宜適切に対応し、相手と交渉をしという能力をしっかり相談員に身につけていただく、ここが一番肝心なところだと私は考えております。
○井坂委員　確かに、おっしゃるように、相談員の方が、相談に行ったのに、いや、あなたは個人事業主だからだめですよなんて言ったら、これは元も子もない話でありますから、そこは副大臣のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、私が今回申し上げたいのは、法律では、やはり事業として買ったものに関しては消費者として保護しませんよということなんです。先ほどの例で言えば、高齢の八百屋さんであっても、事業のためにパソコンを買ったということにはなろうかと思います。
　もちろん、実態をよく見て、まれに、事業として買ったパソコンでも消費者として保護されて返金を求められるとか解約できる、裁判までやればそういうケースもいろいろ出てくる。裁判までやれば、企業であっても消費者として保護された例も過去にあります。
　ですから、私が申し上げたいのは、今、法律の線引きは、個人事業主なのかそうでないのかという、そこの線引きにこだわった表現になり過ぎていると思います。本来の消費者保護の趣旨である情報の非対称性、売り手と買い手で持っている情報も契約の力量も違い過ぎる、これが消費者保護の原点であります。
　八百屋さんが野菜を買うときは、非対称性はないんです。商品知識もありますし、契約交渉能力もありますから、保護する必要はありません。ただ、八百屋さんは、幾ら業務のためとはいえ、パソコンを買うときは、非対称性は一般消費者と同じぐらいあります。パソコンのことを知りませんし、値段の交渉もできません。そういうときは消費者として保護をする。
　こちらの本来の線引き、情報の非対称性があるのかないのか、そこでこの消費者保護の対象を線引きすべきだと思うんです。いかがでしょうか。