Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内委員　この国民の声は、菅大臣を初め、どういう疑問や懸念を出されたのかという中身を多分聞きたかったんだろうと私は思うんですね。
　それでは、一つ一つお伺いしていきたいというふうに思います。
　最初は亀井大臣にお伺いするんですけれども、今回の引き上げのねらいというのは、郵便局のネットワークについては現状維持を基本として、そのための維持費用を郵貯、簡保の収益で賄うというものであると思います。
　しかし、きょう配付しております資料の二ページ目、これはもう亀井大臣の頭の中にはすべて入っている数字であると思いますが、郵便物数の推移を見てみますと、平成十三年度以降、電子メールとか、最近ではツイッターとか、情報通信技術の発展などによって、郵便物の利用というのは平均すると年率三％前後の割合でずっと減少してきておるわけであります。ですから、今後も信書の利用量がインターネットなどに押されて減少していくと、今は事実上の独占というのが行われておるわけですが、そこから得られる利益も減少していくのではないかというふうに思うわけでございます。
　このような状況下では、郵便事業そのものをどう立て直すかということがまず最初に議論されなければならないのではないか。どういう効率化あるいは収益改善策があるのか、こういうことをまずよく考え直す必要がある。これは構造問題だと思うんですね。こういう構造問題に対して、単にそれを郵貯、簡保の収益で賄おうというのは、やはりちょっと考え方の筋としてはおかしいんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　議員御指摘のとおりだと私は思います。
　郵便事業だけで郵政事業全体を、税金を投入しないで維持していくということがなかなか難しいというのは現実ではありますけれども、しかし私は、今例えば民間がやっておりますいろいろな小包とかいろいろなものの配達を見ましても、極めて便利に、丁寧なそういうことをやっておられるために、郵貯のそれが押されているというような状況もあります。まさに、郵便事業そのものをもっと効率化し、また利用者のニーズに合った形で、その面からも収益を上げていくということはできる、私はこのように思います。
　しかし、問題は、一般の金融機関が負わされていない、山間部にまでそうした郵便貯金、簡保のそういうネットワークを敷設して維持していけという国からの要請、まさにユニバーサルサービスを郵政事業に課していくということ。小泉・竹中路線というのは、もうそれは場合によっては結構なんだ、そういう形で郵便局が事実上減っていったって構わない、経済効率、経営効率の観点からやっていっていいんだという方向に進んでおった結果、今、御承知のように、山間部あるいは島嶼部を初め、そういうことについて大変な不便な状況が生まれておるわけであります。
　そういう面では、御承知のように、預金の限度額は、一般の金融機関は青天井であります。それを、郵貯、簡保だけ手足を現状縛っておいて、かつそうした責任を果たしていけということは、これはやはり無理だ、私はこのように考えておりますが、別に、郵貯、簡保の利益で郵政事業全体を埋めていくんだ、そういう考え方ではございません。
○竹内委員　非常に大事なところに入ってくるわけでございます。このユニバーサルサービスということがそもそもどういうことであったかということを正確にまず認識する必要があると思うんですね。
　もともと、ユニバーサルサービスというのは、採算に乗らない過疎地でのサービスコストを独占利潤で賄ってサービスの供給を継続することだ、こういうふうに一般的には定義されているわけでございます。明治以来、特に信書、郵便というものについては、大臣がおっしゃっているように、過疎地、山間、離島があるので、これは独占的に支配させることによってそこから利益が上がる、だからそういう山間地域などの赤字をそれで埋めていく、こういうことであったわけですよね。ですから、郵便事業につきましてはユニバーサルサービスの必要性があったということは歴史的にも当然のことでございます。
　今回は、ここが大事なところだと思うんですが、金融についてユニバーサルサービスを適用しよう、こういう新しい段階に踏み込むということだと思うんですね、亀井大臣のお考えは。だから、新しい事態に入っておるということをまず国民の多くの方々が正確に認識する必要がある。では、金融についてユニバーサルサービスが必要なのかどうかということがまず議論されなければならないわけであります。
　しかし、これはまず、今、情報技術が進展して、民間金融機関もあちこちに実際に店舗を出しております。もう亀井大臣の頭の中に入っているとおりでございますが、全国千七百七十八市町村のうち、民間金融機関のない市町村の数は十六町村だけでございます。そういう意味では、金融についてはほぼユニバーサルサービスは行き届いているんじゃないのか、こういうふうに思うんです。しかも最近はコンビニエンスストアというのがあって、そこでもＡＴＭなどが設置されまして、以前と比べれば随分と金融のユニバーサルサービスというのは行き届いておるというふうに思えるんですが、この点につきましては、大臣、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　私の故郷が議員のところに比べて大変な田舎であるかもしれませんけれども、例えば私の田舎では、では銀行、信金、信組の店舗が全域について展開をされてそのニーズにちゃんとこたえているかというと、残念ながらそういう状況ではございません。私のところでいいますと、大阪府に匹敵するぐらいの地域でも、銀行といえば一店舗程度の話であります。そこに行くとなると、野を越え山越えとは言いませんけれども、車を使ったって三十分も四十分も、それ以上時間がかかるところに住まいしている人が、私のような田舎でもまだまだ、減ってはおりますけれども、相当いらっしゃるわけであります。それは市町村に一個ぐらいあるからとおっしゃいましても、東京や大阪と違いまして地域の単位が大変広いわけでありまして、そういう意味で、町村に信金、信組、銀行の支店が一個ずつあるからもう十分だろうとおっしゃられましても、私はこれは、実態には全然合っているとは思えません。
○竹内委員　いろいろな偏差というか、そういうものはあると思います、偏りとか、個別論でいけば面積とか比率とか、そういうことであれば。それは私も認めるところでございますけれども。
　次に申し上げたいのは、金融のユニバーサルサービスという必要性があるとお考えであれば、これまでは、金融につきましては、独占事業ではなくて一応自由競争が行われてきたわけですよね。私も京都全域でありますから、丹後半島の先から三重県の近くまで物すごいところを動くわけでございますけれども、海あり山あり谷あり川ありですけれども、その辺はよくわかっておるんです。
　しかし、そこには農協もあれば漁協もある、信金、信組なども重なってサービスを提供しているところも多いことも事実でございます。ユニバーサルサービスをいうのであれば、まず郵貯だけに負わせるというのではなくて、そういう方々にもユニバーサルサービスに協力する意思があるのかどうかというのをやはりヒアリングするというようなことがあってしかるべきではないかと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　私はやはり、民間金融機関というのは店舗の設置を含めて採算ベースでやっておるのが実態であり、それを山間僻地まで支所を出してくれ、支店を出してくれということを強制することはできないと私は思います。
　であるがゆえに、やはり明治以来のそうした、もう今は本当に、そういうネットというのは郵便局しかありません。農協もどんどん合併をして、そういう支所もなくなっているのが実態であります。そういう中で、やはり郵便局だけはそういうネットを維持していただこうと。
　私は、密集地に生活しておられる方も日本人、日本人じゃなくても結構ですけれども、人間です。そうした僻地に住んでおられる方もやはり生活を営んでおられるわけでありますから、金の出し入れ、また保険の加入等を含めて、やはりきっちりとしたサービスが受けられるということにするのが国家の責任である、このように思っております。
○竹内委員　それでは、次の論点に移ります。
　資料の一ページ目をごらんいただきたいんですが、過去の郵貯限度額引き上げにおける金融機関の個人預金の残高がどう動いたかというのを一応データで集めてみました。
　これを見ると、非常におもしろいことが実はわかりまして、過去、六十三年と平成二年と平成三年に上がっておるんですが、六十三年のときは三百万から五百万円、それから、平成二年のときは五百万から七百万、平成三年十一月に七百万から一千万と上げられておるわけでございます。この六十三年と平成二年のときは、郵貯の方も残高はふえました。しかし、都市銀行以下、地方銀行、第二地銀、信金、信組に至るまで、それなりに上がっておるんですね。だから、平成三年まではそんなに問題ないように思えるんです。
　ただ、平成三年に七百万から一千万になると、今度は郵貯が約二十兆円、一気にふえまして、そして次の平成五年にはさらに十五兆円ふえまして、二年間で三十五兆円ふえております。一方、都市銀行は、ぱたっと伸びがとまりまして、平成五年には落ち込み始めている。地方銀行は横ばい程度。影響が大きかったと思われるのは、はっきりしているのは信金、信組でございまして、平成四年のときに、預金でいきますと、それまで伸び率が大体一〇％以上あったんですよね。ところが、一気に三・三％まで落ちました。それから、貸出金の方もそれまで一〇％以上、前年は一二％の伸びを示していたのが、三・七％まで落ちました。それから、信用組合につきましても、預金が前年までは一一・九％伸びていたのが、一％の伸び。貸出金についても一八・五％も伸ばしていたのがわずか〇・四％ということで、はっきり出ているわけでございます。
　そういう意味でいうと、今後恐らく、一千万から二千万にぐっと大きく、過去にない大幅な引き上げでございますから、一つは、都市部の富裕層が動く可能性はあるんだろうなと。都市銀行は、まずメガバンクは影響があるんだろうなというふうに私は思うんです。それから、やはりこれだけの大きな引き上げになると、それなりに地方銀行、第二地銀も今回は動く可能性があると思います。最も大きいのは、やはりこのデータから見てもわかるように、信金、信組は少なからぬというか、かなりの打撃をこうむるのではないかというふうに思います。
　そうすると、信金、信組はまさに地域の中小中堅、個人などを相手にしておりますから、本当に、資金が不足する、運用先がないということで、信金、信組だけではなくて、その周りにある会社や個人もかなり厳しい状況になるんじゃないかなというふうに思うんですが、大臣、この点はいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、過去においても、限度額を上げたことによってメガバンクあるいは中小の金融機関もそれなりの影響を受けておることは事実であろうと私は思います。一千万を二千万に引き上げたからといって、預金が一挙に郵便貯金の方に倍にふえていくという性格のものでもまたないであろうと私は思います。
　信金、信組という、その地域に密着しておる、金の預け入れを受けてまたそういうところに融資をしていくというような、相互の関係の中で生きている中小の金融機関、それは、郵便局についての限度額が一千万から二千万に上がったということだけで、それでそういうお客さんが全部逃げてしまうということにはなっていかないと私は思います。限度額というものが影響を与えることは事実でありますけれども、そのことだけで信金、信組のそうした営業について影響を与えていくものではない。
　念のために申し上げますと、今、信金、信組の預貸率というのは、低いのは四〇％のもありますけれども、五〇％、六〇％の預貸率で今、残念ながら推移をしておるわけであります。だからもう預金がそれでいいんだと私は言っておるわけではありません。今、ある意味では、信金、信組が預かったお金を地域のそうした中小零細企業、お客さんに対して貸し出しをしないで、国債を買うとかあるいは手数料収入とか、そういう形に融資マターが流れていっているという残念な状況もあると私は思います。
　これがメガバンクになるともっとそういう傾向が強いわけでございますけれども、やはり一つは、私は、委員も賛成だろうとは思いますが、そうした今の金融機関が、自分たちの社会的責任を金融機関として果たしていくという中で、国民の方々からの信頼をきっちりと得ていく、または一般の中小零細企業、商店の皆様方からそうした信頼を常に得ているという、そういう状況をつくらなければ、郵貯の限度額が上がったから、自分たちの競争相手が強くなったから大変だという悲鳴だけ上げていってはならない、私はこのように考えております。
○竹内委員　いろいろ聞きたいことはあるんですが、時間がどんどんたってまいりましたので。
　今後の日本郵政グループの経営の問題は、大臣お一人で決める問題ではないと私は思うんですよね。やはり何といっても会社の経営者である齋藤社長のリーダーシップが大事だろう、そしてまた、その意向というのも大事なんじゃないかなと思っておるんです。
　今回の預金限度額引き上げというのは、齋藤社長の意向はどうだったんでしょうか、むしろ、経営者としての齋藤社長の意向が強かったんでしょうか、その点はいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　ここで申し上げていいかどうかわかりませんけれども、日本郵政サイドとしては、一般の金融機関が青天井だから、できることであれば、そうした大きな責務を課せられるのであれば、青天井にしてもらいたい、少なくとも五千万とかその程度にしてもらわなければ我々としては大変だという非常に強い要望があったことは事実であります。
○竹内委員　これは非常に大事な点だと思うんです。
　だから、一般論としては、民営化するのであれば、政府の関与が低くなるのであれば、五千万であろうが青天井にしようが、それはいいと思うんですけれども、政府の関与が強いままどんどん上げていくと、これは大変、競争条件は公平ではない場面が生じるだろうというふうに一般的には思います。
　それともう一つ大事な点は、私、大臣が非常にいいことをおっしゃっていたと思うのは、非正規雇用の方々を正規雇用にしていくんだ、十万人ぐらいそういうふうにしていくんだと。これは、できれば本当にすばらしいことだと私どもも思いますし、そういう立派な経営をやっていただきたいと思うわけでございますけれども、ただ、その財源は三千億とか四千億とか言われておりまして、その財源を生み出そうとすると、どうやってやるのかと。
　今、定額貯金とかの利率を見てみますと非常に低くて〇・一とか〇・二ですけれども、仮にこれを国債なんかで運用すれば、確かに利ざやは一％ぐらい出ると。そうすれば、三十兆円とか四十兆円を集めれば、三千億、四千億は出てくる。しかし、それを国債で運用したら、逆に、菅大臣が所管されている、この財政破綻を意味するような、財政再建には大変な問題になるわけでございますし、さらにまた、原口大臣や前原大臣がおっしゃっているように、国内、国外の公共事業などへ投融資するといっても、そのような巨大な融資はそうそうあるわけではありませんし、また、利ざやを稼げるそういうリターンの多い投融資というのは一般に、焦げつきの可能性も非常に高いですよね。
　では、百兆円を仮に集めたとして、しかし、運用先が国債もなかなか、菅大臣に手足を縛られているとか、それから海外もなかなかうまくいかないということであれば、百兆円を集めても、逆に、経費倒れで収益が悪化してしまうんじゃないかと。そうすると、意外に、日本郵政にとっては限度額引き上げというのは、一見よさそうに見えるんですが、しかし、よくよくその先を考えてみると、非常に危険性もはらんでいるんじゃないかな、このように思うのでございます。
　もう時間がほぼありませんので、この点につきまして、ちょっと今回は先に菅大臣の御意見をお伺いして、それから亀井大臣の御意見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　ちょっとお答えするのがなかなか難しい質問だなと聞いておりました。
　つまりは、郵貯がふえたときに、それを国債で運用されたら、国債の償還が難しくなる、ならないというのは、これは必ずしも直接的な問題ではなくて、国債そのものが、まさに今ＧＤＰの一八一％にとうとうなろうとしている、その問題はありますけれども、それは、他の民間機関が買っていただいても、郵貯が買われても、それはそれぞれの経営者の判断でしょうから、そのこと自体での差があるというふうには、そういう意味だけでいえば、必ずしも同じことではないか。
　郵貯の性格云々についてはまた別でしょうが、国債を発行するという立場からすれば、いろいろなところが自主的な判断で買っていただくということは同じ条件だと思っています。
○亀井国務大臣　まず私は、今郵政で働いている方々が四十二、三万人いらっしゃいますが、残念ながら、その半分以上、二十万を超えた方が非正規社員で働いておられます。中にはパートでなければならない仕事もありますが、正社員で働きたいという気持ちを持ちながら、しかし、同じ仕事をしていて給料が三分の一だというような、そういう実態は私は絶対に変えます。人間が人間として尊重をされる、これは原価であります。今、日本全体の社会の風潮が、人間を安く使って利益を上げればいいんだと、大企業もそうでありますが、私は、それが今の日本をだめにしていっておると思います。その結果、三千億あるいは四千億、人件費が上がったって、これは原価である、私はそのように考えております。
　また、国債の問題でありますが、私は、国債を買うから悪いというのは本末転倒の話だと思います。
　これは、国債を出さざるを得ない国家財政の状況、これを改善しなければならないわけであって、今百三十兆ぐらい引き受けておりますけれども、それでは、政府が発行した国債を安定的に引き受けるところがなければ、メガバンク等だけでこれが消化していかない場合、長期金利が上がっていくという状態も起きます。何も引き受けている郵政が悪いわけじゃございません。そういう状態をつくっておる今の日本経済、日本財政の状況が悪いのであって、そういう点、今そういう議論がよくされますけれども、私は、郵政サイドが何も好きこのんで国債を引き受けるために貯金をどんどんこうしておるというわけではないということは、議員も御承知のとおりであると思います。
○竹内委員　最後に一言だけ申し上げて終わりますが、亀井大臣がおっしゃった、人間が人間として尊重される社会をつくる、そういう会社にしていくという点につきましては、私どもも大いに賛同をして、その賛意を表明して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず初めに、役員報酬開示問題についてお聞きをしたいと思います。
　今度、上場企業を対象に、一億円以上の報酬を受け取る役員についての開示が義務づけられることになりました。このような措置をとった理由についてまず説明をしていただきたいのと、諸外国の現状というのはどのような状況になっているのか、説明をしていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　会社の存在というのは、株主のためだけでもなければ、ただ単に従業員のためだけでもない、ある意味では、それは国民全体、人類全体のための存在という性格があると私は思います。そうした場合、公務員の給与も公表をされておる、我々国会議員のこれも公開されておるわけであります。私企業でありましても、やはり一億円以上を得ておられる方々について、私は、そういう意味では公表をしても差し支えないと。
　私はよく、亀井けしからぬと言われるんですけれども、一億円であろうと二億円であろうと、ちゃんと社会的責任を果たし、従業員に対しても下請、孫請に対しても株主に対してもちゃんとした責任を果たしておる、そういうことであれば、胸を張っておられればいい話であって、それが公表されたら困るとおっしゃるのは、どうも私には理解しがたいわけでありますけれども、そういう御意見をいただいていることも事実であります。
○佐々木（憲）委員　諸外国の現状がどうかという点について、監督局長、実態だけ言ってください。
○畑中政府参考人　お答えをいたします。
　海外におきます役員報酬の個別開示につきましては、米国、英国のみならず、フランス、ドイツ、ベルギー、アイルランド、イタリア、オランダ、ノルウェー、デンマーク、フィンランド、スウェーデン、スイス、オーストリア等々、多くの国で実施されていると承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　これは、大きな会社になればなるほど中身が見えなくなるというのでは困るわけでございまして、開示をするというのは当然のことであると私は思っております。
　このところ、非正規雇用というのがずっと広がって、その低賃金を利用して利益を拡大するというやり方が規制緩和の中でずっと続いてきたんです。その利益が、一部は株主配当としてどんと、この数年間でも四倍、五倍にふえる、役員報酬は二倍にふえる、こういう状況があるわけで、それが格差を拡大していく非常に大きな要因になっているわけです。
　その点で、一体大きな会社の社長あるいは経営者、経営陣がどの程度の報酬を得ているかというのは非常に重要な国民的な関心事でもあり、やはりそれを開示するということが今後の日本の将来の経済発展の上でも重要なことであると私は思います。
　この点について、亀井大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（克）委員長代理着席〕
○亀井国務大臣　私は、企業が得た果実というのは、やはりこれは下請、孫請、従業員、また株主に配当され、かつ経営者として苦労している経営者にも配分されていく、これが適正でなければならない。
　残念ながら、自民党の方は嫌がるかもしれませんが、私もおったんですけれども、小泉改革なるものによって、そうした社会的責任を果たすんじゃなくて、人件費をどんどん切り詰めていく、また、下請、孫請に対して、もうかりそうでない値段でぎりぎり仕事をやらせる、それをやっても構わないんだ、市場原理至上主義が極端な形でこの十年間日本じゅうに蔓延して、ある意味で常識になってしまいました。本当に私はそう思います。それが常識になったことをこのまま続けて、日本という国が本当に幸せな国になっていくのかということに対して、私は大変な危惧を持っております。
　かつての日本は、みんなで苦労してみんなで楽しむ、果実はみんながこれを分け合う、そういう社会であったと思いますので、そういう方向を鳩山政権は目指しておる、このように確信をいたします。であればこそ、国民新党は連立を組んでいるんです。
○佐々木（憲）委員　次に、ゆうちょ銀行の預金保険料の問題についてお聞きをしたいと思います。
　ゆうちょ銀行が預金保険料を支払うようになったのは、これはいつからそうなったのか。なぜ支払うようになったのか。このことについて、監督局長から事実関係だけ報告をいただきたい。
○畑中政府参考人　お答えいたします。
　ゆうちょ銀行が預金保険料を支払うようになりましたのは、ゆうちょ銀行が平成十九年十月に民営化されまして、銀行法上の銀行になったということによるものでございます。
○佐々木（憲）委員　民営化する前は払っていなかったんですよ。何も負担はなかったんです。それでちゃんと回っていたんです。
　預金保険制度の仕組みは、金融機関が破綻した場合に資金援助を行う、そういう仕組みで、その業務に必要な費用、これは預金保険機構が金融機関から預金保険料を徴収して賄っているわけです。この預金保険料を積み上げ、預金保険機構にプールさせているのが、責任準備金というものであります。この預金保険機構の責任準備金は、二〇〇九年三月末でマイナス約九千百十億円であります。これも、減ってこうなったんですね。一番大きい欠損のあったときは四兆円に達しておりましたが、このような欠損金が発生した理由をまず確認したい。
　それから、今の保険料の保険料率ですね。これは平成八年に決められたものでありますが、それまで〇・〇一二％だったのが〇・〇八四％、七倍に引き上げられたわけであります。この引き上げの理由、これはどういうものであったか、これを確認したいと思います。
○畑中政府参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点目の、欠損金が生じた事由でございますが、御案内のように、預金保険機構の一般勘定の責任準備金につきましては、これまでに実施をされました破綻処理に伴う資金援助に係る費用支出等によりまして、御指摘のように、平成二十年度末時点で九千百五億円の欠損になっているところでございます。
　第二点目の、平成八年、一九九六年に保険料率を〇・〇一二％から〇・〇八四％に引き上げた理由ということでございますが、まず法律上は、預金保険法五十一条の第二項によりまして、この保険料率につきましては、保険金の支払い、資金援助その他の機構の業務に要する費用の予想額に照らし、長期的に機構の財政が均衡するように、かつ、特定の金融機関に対し差別的な取り扱いをしないように定めなければならないと規定されております。
　この平成八年当時、〇・〇一二から、特別保険料を合わせまして〇・〇八四％に引き上げられた理由につきましては、当時の金融制度調査会の答申にもございますように、預金保険が発動されるようになったこの四年間と同程度の破綻が生じた場合にも対処し得るよう、この間の破綻処理コスト合計額である二兆円ないし二兆五千億を今後五年間で引き直し、それをカバーし得る料率として算定されたものと承知をいたしております。
　なお、一般保険料のみとなる平成十四年度以降におきましても、借入金の早期返済と将来に備えた一定規模の責任準備金の確保が必要との観点から、現在まで実効料率としては〇・〇八四％が維持されているところでございます。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、民間の金融機関が破綻をする、現に破綻をしたわけでありました、その金融機関を資金援助する、支援をする、それは、民間の銀行同士がお互いに保険料を出し合って預金保険機構をつくって、そこで賄う、これが筋でありました。それで今まで破綻処理を行い、また、それを一定の保険料引き上げで穴埋めしてきた。
　ところが、ゆうちょ銀行というのは、この民間の銀行破綻に関係ないんですよ。保険料も払っていなかった。払っていなかったにもかかわらず、ある時点で民営化だということになって、民営化なんだから払うんだと。こうなると、過去の銀行の欠損金を関係のない郵便貯金の利用者が穴埋めしてあげる、こういう構図になっているわけなんですね。
　この間、例えば、〇八年度保険料収入総額が六千百十七億円、そのうちゆうちょ銀行は五百四十八億円。ゆうちょ銀行が預金保険制度に加入してから払った保険料の総額は、千百七十億円にも達するわけです。一体、こういう必要があるのかどうかという問題になるわけであります。
　ゆうちょ銀行というのは、金融機関の破綻を支援する理由は私は別にないと思うんですね。今、亀井大臣は、このゆうちょ銀行のあり方を全体として見直す、つまり、公的なものとして国の一定の関与を保持して、それで運営をしていくということにしたわけですね。したにもかかわらず、ここだけが民営のまま、そういう発想というのは、どうも私は納得がいかないわけであります。
　三月二十四日に亀井大臣と原口総務大臣が公表しました郵政改革に関する諸事項等についてによると、親会社に対する政府出資比率は三分の一を超え、親会社から子会社への出資比率は三分の一を超えるとなる。実質的に、ゆうちょ銀行の経営に対する国の責任は継続される。そして、亀井大臣も御答弁になっておりますように、ゆうちょには暗黙の政府保証がついているのと同じだ、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　したがって、まずお聞きをしたいのは、ゆうちょ銀行が破綻する、そういうリスクが一体あるのか、まずここを確認しておきたいと思います。
　　　　〔鈴木（克）委員長代理退席、委員長着席〕
○亀井国務大臣　破綻するようなことがあったらこれは大変な話でありますし、そういうことは私はないと思います。
　今議員御指摘の点でありますが、そういう面から見ますと、メガバンク、かつて大きな銀行もつぶれたわけでありますけれども、私は、破綻をする可能性があるかないか、そういう物差しを持って負担を決めていくというわけにはいかない、銀行法上の銀行である以上は、やはり同じように負担をしていただくということでおるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　どうも亀井さんとしては、すっきりした方向に行っているなと思ったら、ここだけどうもあいまいなんですね。
　四月二日の当委員会で亀井大臣は、「私どもは中小の金融機関に対して、信用力においてメガバンクのようにつぶれる心配がないということもない、一方、ゆうちょは暗黙の政府保証といいますか、まさかゆうちょがつぶれることはない、」こう答弁されまして、違いを強調されているわけですね。
　リスクのある民間金融機関が業界でペイオフのため保険料を拠出し合うのは当然だと私は思うんですが、つぶれることのないゆうちょ銀行が預金限度額をふやす見返りに保険料を引き下げるということになるのは、どうもおかしいのではないか。ゆうちょ銀行が、つぶれることはないにもかかわらず保険料を負担しながら、民間銀行も含めて預金保険料を引き下げる、これは何かバーターのような感じでおかしいんじゃないか。
　本来こういうものは、民間銀行ですから、銀行は銀行、銀行同士のお互いの、いわば互助会のようなものでお互いに助け合う支援の体制をつくればいいわけでありまして、民営化をやめたゆうちょ銀行は、本来の筋に戻って、そういう余分な負担はせず、そういう資金があれば、労働者の非正規雇用を正規雇用にかえるときの費用として回すとか、そういう経営の改善、ユニバーサルサービスの改善のために利用する、そのために使うというのが本来の公共的、公的な機関の役割ではないのかと私は思うんですが、それでもまだ亀井大臣は筋の通らないことをおっしゃるんでしょうか。
○亀井国務大臣　筋が通らないと御指摘を受けて恐縮しておりますけれども、私が中小金融機関に対して、あなた方はメガバンクのような、信用力が劣るということで、営業上、預金者との関係で困るということであれば、一千万のペイオフの限度額を上げるという措置も検討してもいいですよということを私は申し上げておるわけでありまして、ゆうちょ銀行も一応銀行法の適用を受けております以上は、何もおつき合いというわけではございませんけれども、やはり一般法の中で生きておる以上は、三菱にせよ三井住友にせよ、つぶれる心配はないと思うわけでありますが、そこもちゃんと負担しておるわけでもありますから、やはりそうした負担はしていただくという今考え方でおるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　筋が通らないのは通らないというふうにずっと私も言い続けていきたいと思いますが、本来ゆうちょ銀行は、郵便貯金は、こういう負担がなくてやっていたんです。この間、三、四年、そういうことを負担するようになった、その金額が一千億円以上、こういう状況なんですから、見直すというならもうちょっとしっかり、しゃきっと見直すということを要望して、質問を終わりたいと思います。
○玄葉委員長　次回は、来る十四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十八分散会
平成二十二年四月九日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　石毛えい子君　　　　石田　三示君
　　　　　　泉　　健太君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　大島　　敦君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　岡島　一正君　　　　金子　健一君
　　　　　　岸本　周平君　　　　桑原　　功君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　園田　康博君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　田村　謙治君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中島　正純君
　　　　　　橋本　博明君　　　　古川　元久君
　　　　　　松木けんこう君　　　　森本　和義君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　甘利　　明君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　小渕　優子君
　　　　　　金田　勝年君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　中川　秀直君　　　　長島　忠美君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　議員　　　　　　　　　　　西村　康稔君
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　仙谷　由人君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　菊地　敦子君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　和嶋　未希君
　　石毛えい子君　　　　　稲見　哲男君
　　磯谷香代子君　　　　　松木けんこう君
　　岡島　一正君　　　　　石田　三示君
　　笹木　竜三君　　　　　鈴木　克昌君
　　田村　謙治君　　　　　森山　浩行君
　　津村　啓介君　　　　　森本　和義君
　　寺田　　学君　　　　　山花　郁夫君
　　中島　正純君　　　　　金子　健一君
　　橘　慶一郎君　　　　　伊東　良孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　三示君　　　　　岡島　一正君
　　稲見　哲男君　　　　　石毛えい子君
　　金子　健一君　　　　　中島　正純君
　　鈴木　克昌君　　　　　笹木　竜三君
　　松木けんこう君　　　　磯谷香代子君
　　森本　和義君　　　　　横粂　勝仁君
　　森山　浩行君　　　　　空本　誠喜君
　　山花　郁夫君　　　　　寺田　　学君
　　和嶋　未希君　　　　　桑原　　功君
　　伊東　良孝君　　　　　橘　慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　功君　　　　　荒井　　聰君
　　空本　誠喜君　　　　　田村　謙治君
　　横粂　勝仁君　　　　　津村　啓介君
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四月八日
　平和憲法の改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第六三三号）
　憲法改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第六三四号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
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○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大泉ひろこさん。
○大泉委員　おはようございます。民主党、大泉ひろこでございます。
　子ども手当、高校の授業料無償化、そして農家の戸別補償制度などなど、マニフェストが次々に実行されていく中で、天下り徹底禁止、これも最重要事項として実現しなければならないと思います。
　また、政治主導を掲げる内閣にとりまして、立法府における制度化と、制度の運営を預かる行政府の関係というものが着実なものでなければならないと思います。いわば、私どもの足元を堅固なものにする極めて大事な立法を仙谷大臣を初め公務員制度改革推進本部の皆様が短期間で仕上げられましたことに敬意を表します。
　行政府のトップは、言うまでもなく、議院内閣制のもとでの政治家、政務三役でございますが、圧倒的多数は、公務員集団が法の施行に当たっております。政治家が選挙によって選ばれるなら、公務員は試験制度によって選ばれて、専門家集団として、政治の意思を実現する役割でございます。
　最初に、仙谷大臣にお伺いいたします。
　この法律の前提といたしまして、行政府において、政治家が方針を決める役割を持つのに対しまして、公務員は専門家、すなわちテクノクラートとして法律の運営に当たる役割であるという役割分担が明確であると思いますが、これでよろしいでしょうか。
○仙谷国務大臣　おっしゃるとおりだというふうに考えております。
　政権発足時の昨年の九月十六日でございますが、閣僚懇談会で申し合わせをいたしました。「政・官の在り方」という申し合わせでございますが、その申し合わせでは、政は、つまり政治は、行政が公正かつ中立的に行われるように国民を代表する立法権者として監視責任を果たす、また、議院内閣制のもとで、政府に入って、行政の政策の立案、調整、決定を責任を持って行う、そして官を指揮監督する。
　官は、国民全体の奉仕者として政治的中立性を重んじながら、その専門性を踏まえて、法令に基づいて、主として政策の実施、個別の行政執行に当たる、こういうことでございます。また、職務遂行上把握した国民のニーズを踏まえて、政治に対して、政策の基礎データや情報の提供、複数の選択肢の提示等、政策の立案、調整、決定を補佐する、これが官の役割であるということが、先ほど申し上げました申し合わせに基本認識として定められておりまして、この方針を踏まえて、各大臣の判断と指示のもとに各府省において具体的に対応することというふうにいたしております。
○大泉委員　ありがとうございます。
　政治家が方針を決めるためによい環境づくりをするための立法であるというふうに理解いたしました。
　同時にまた、公務員の方々にも生涯やりがいのある役割意識を持っていただく、天下りを目指した職業生活ではないということを考えなければならないと思います。そして、このことによって、国民の皆様が待ち望む制度化あるいは政策を施行していくことを願いたいと思います。
　内閣で幹部人事を一元管理するということは、各省の恣意とかあるいはなれ合いとかいうものを排除いたしまして、仙谷大臣のお言葉によれば縦割り行政を打破するということでございますが、縦割り行政を打ち破って、より高い次元からの人事が行われる仕組みとなろうというふうに期待されますけれども、実際には、幹部候補者名簿の候補者を内閣が一人一人よく知っていらっしゃるわけではございませんので、適格性審査に頼ることが多いと思います。
　この質問は副大臣にお願い申し上げたいと思いますけれども、適格性審査によりまして客観的に適切な人を選ぶための基準あるいはその方法についてお伺いしたいと思います。
○大島副大臣　大泉議員にお答えをさせていただきます。
　大泉議員からの質問にありました適格性審査というのは、非常に大切だと考えております。
　どのように適格性審査が行われるかなんですけれども、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を判断するための審査だと考えておりまして、これは客観的かつ公正に行われることが必要だと考えております。
　適格性審査の進め方については、これは、必要に応じまして民間有識者等の意見を伺いながら制度設計をしていきたいと考えておりまして、この民間有識者等の意見も踏まえてまずは制度設計する。もう一つは、具体的には、例えば人事評価、そして職務履歴等に関する書類やあるいは面接の結果をもとに、これも必要に応じて民間有識者等の意見を聞きながら、これは面接になることも考えられるんですけれども、審査を行うことを想定させていただいております。
○大泉委員　ありがとうございます。
　幹部候補者は、あるとき次官になったり部長になったり、従来ならば降任とされた人事も転任の範囲でできるようになるわけでございます。このことは、節度を持って行えば適材適所の人事になろうかと私は思います。
　ただし、事務次官を残すわけでございますが、事務次官を残しますと、官僚ヒエラルヒーのトップでございますが、この官僚ヒエラルヒーのトップがしばしば政治主導の妨げになってきた過去というのが思い起こされるわけでございます。
　そこで、仙谷大臣に伺いたいと思いますが、今後、事務次官の職をどう見直していかれるでしょうか。
○仙谷国務大臣　事務次官が、従来、各府省においては社長と呼ばれてきた、役所にこういう実態があるとすれば、これは非常にゆゆしいことだと私は基本的に考えております。
　一つの原因は、自民党歴代内閣において、大臣の在籍の期間が短いとか、各大臣の方々がその府省の仕事の中で政策的あるいは政策形成をグリップするよりは、またちょっと違う角度から、君臨はするけれども統治はすべて社長以下、つまり、事務次官以下に任せるんだというふうな実態にだんだんとなってきていたのではないか。
　さらには、事務次官経験者とおっしゃる方々がまだ、長寿のせいもあって、この日本の世の中である種のポストを持ちながら、各省庁の人事や、ともすれば政策についても非常に大きな影響力を持っている、こういう実態が府省によってはどうもある。
　だから、採用されてからずっと事務次官を見て、みずからの官僚としての生活を律しというか、それを基準に行動して、できれば事務次官になって、さらにはポスト事務次官というか、事務次官経験者として影響力を残すことが当たり前であるかのような、このことは、やはり必ずしもこれからの日本の政策展開にとってはよくない。これは、政治の側にも相当責任もあれば、行うべきことが多々あると思いますけれども、そういう観点で、私は、事務次官のポストが従来のような格好で存在するとすれば、これはない方がいいというふうに考えております。
　つまり、役割、機能、その中身が変わってくるとすれば、それに事務次官という名前をつけようが、あるいは事務の副大臣という名前をつけようが、それはほとんど、実質的な役割としては、事務のある種のトップとしてその府省のマネジメント、ガバナンスをやっていただけるということであれば、政務三役、大臣、副大臣あるいは政務官が政策形成についての責任を持つとすれば、事務の副大臣役が事務次官という名前であっても、そういう人事管理等々含めてやっていただければ、それはそれで意味があることなのかなと現時点では思っております。
○大泉委員　ありがとうございます。
　私の経験からも、しみじみと受けとめました。
　かつて城山三郎が書いた「官僚たちの夏」の中では、昭和三十年代に、既に当時の通産省におきまして保護貿易を擁護する国内派と自由貿易を主張する国際派の主導権争いがありまして、最終的に国際派が勝利することになりました。同じ公務員でも、こうした通産省のような経済官庁系と、私の出身、厚生省なんですけれども、旧内務省系とは傾向が異なります。旧内務省系では、今でも国際感覚を問われるということが非常に少ないわけでございます。
　公務員制度改革基本法の二条四号には、公務員の資質として、国際社会で渡り合える人材というのを求められているわけでございますけれども、まずは、一般論で、適格性審査においては、新しい時代に合った公務員の人材、求められている条件は何かということと、特に国際感覚も必要であるということを考慮していただきたいのですが、いかがでございましょう、これは副大臣に伺いたいと思います。
○大島副大臣　大泉委員にお答えをさせていただきます。
　「官僚たちの夏」という小説は、私が高校か大学のときに読んだことがありまして、官僚というと、非常にまぶしい印象を持って、国に対する志を持った方たちが一生懸命仕事をしている集団というのが当時の私の認識でございました。
　大泉委員の御質問にありましたとおり、これからの国家公務員には、大泉先生も海外で働いた経験があると思います、国際社会の中で国益を全うし得る高い能力が求められているということをまずは考えております。
　このために、国際機関あるいは在外公館における勤務や、海外への留学の機会も通じまして、国際感覚を有する人材を確保、育成していくことがますます重要と考えております。これは、外交交渉というのは、政治家が行う場合もありますけれども、個々の外交交渉は官僚の皆様、官僚が各外国政府機関との交渉をしておりますから、この高い能力は今後も確保、育成していくことが必要だと考えております。
　もう一つ、適格性審査においては、このような国際分野における経験についても考慮されるものと考えておりまして、国際的な資質についても必要だと思いますし、先生が述べられました、国内的なことについても精通する、専門性を持った方もあわせて必要だとも考えております。
　以上でございます。
○大泉委員　ありがとうございました。
　次に、公募の場合について伺いたいんですけれども、公募の場合は、公務員生活では得られない専門性を有する人材を発掘するようにしていただきたいというふうに思います。例えば、厚生労働省の医系技官でございますが、かつては、国立病院の十年選手が入ってくるというように、臨床の経験者が主だったわけでございますけれども、現在は、医師国家試験合格と同時に入る方ばかりになってきております。
　これは、私は専門性という観点からは若干疑問に思っているわけでございますが、公募につきましては、専門性の高い人を選ぶためにどのような方法で行い、どんな点を留意していらっしゃるか、これも副大臣に伺いたいと思います。
○大島副大臣　大泉委員のおっしゃるとおりでして、先ほどもそこで仙谷大臣が、そのとおりという御発言がございまして、やはり医系技官の方についても、何年か臨床の経験があって官僚としての、公務員としての仕事につかれるとさらに深い見識が生かせるとも、今、大泉委員の御発言を聞きながら思った次第でございます。
　今回の法案では、国の行政機関の内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する意欲ある人材を適材適所で登用することを可能とするために、先生御指摘のとおり、幹部職員の公募を内閣人事局で一元的に行う仕組みを新設いたしました。
　この公募については、公募する官職の職務の具体的な内容や、その他当該官職につこうとする者の参考となるべき事項をまず公示して行うこととしております。
　公募の実施に当たっては、専門性等の観点も踏まえつつ、どのような官職を公募に付すのがふさわしいのか、任命権者とよく協議するとともに、適格性審査のプロセスの中で民間有識者等からも意見を伺うなどの点に留意をしながら、いい人を国家公務員として採用していきたいと考えております。
○大泉委員　ありがとうございました。
　早期勧奨もしない、天下りもしないで六十歳定年まで全員が在職すると仮定いたしますと、年々、幹部候補者名簿の数がふえていくことになります。ところが、ポストはふえないので、今後、幹部候補者名簿の出口を設けなければならないと思います。つまり、幹部の中での転任の任命回数の制限を設けたりとか、あるいは、最終的な行きどころとして、幹部ではなくスタッフ化したポストを設ける、こういうのは企業でよく行われていますけれども、こういう方法も考慮の余地があると思います。
　そこで、大臣に伺いたいと思いますけれども、本会議で大臣はおっしゃいました、今回の法律は一連の公務員改革の第一歩であると。公務員全員が六十歳まで働くことを前提とした環境づくりを第二歩目、第二弾の改革として考えていらっしゃるか。いらっしゃるとすれば、その内容はいかがなものでございましょうか。
○仙谷国務大臣　鳩山内閣におきましては、天下り、わたりのあっせんを根絶しなければならない、あわせて、公務員が天下りをしないで定年まで勤務できる環境を整備するということを目指しておりまして、したがって、公務員制度の抜本的な改革が必要だというふうに考えております。
　つまり、同期入社の人が、ある種、肩たたきを受けてどこかへあっせんをされるという前提をなしにするとすれば、おっしゃるように、相当数のたまりが出てくる可能性は否定できません。
　ただ、ずっと見ておりましたら、民間の、普通の会社と比べてみて何が違うのかというふうに考えましたら、いわゆる配置転換と民間の会社では言われている横異動はしない、若いときからずっと横異動はあり得ないんだという、縦割り構造の中でどっぷりとつかっている。先ほどおっしゃった、技術系の官僚の方のお話が大泉議員からも出ましたけれども、とりわけそこはそういうことなんですね。
　技術系じゃなくても、一たん、就職といいましょうか、何々省に入ればもうその横に出ないということがあって、これはもう時代とともに、もたなくなっている部分もありますし、幹部になって、幹部スタッフ職というふうなものがなくて、幹部になる前は同期の方が一斉にというか、皆さん課長なら課長になれるというシステムは、これは民間と比べて相当違う仕組みでありますから、やはり、人事の回転の問題とか、あるいは専門性の問題とか、それから給与の問題、いろいろ考慮しながら、これをやはりできる限り、今の民間の会社でうまく人事を回転させながら会社の業績を伸ばしているところというふうなものを大いに参考にしながら、今申し上げたようなところを検討したいと思います。
　その際に、新規採用への影響についても、これは十二分に留意をしながらやっていかなければならない、こういうふうに考えておりまして、これから半年ぐらいをかけて、その辺も具体的に検討をして、法案につくり上げたいというふうに考えております。
○大泉委員　ありがとうございます。
　大臣、私が次に質問しようと思いましたことも全部含めておっしゃっていただいたわけでございますが、改めて、もう少しお言葉をつけ加えてくださるかどうか。
　今後の課題といたしまして、給与のあり方、定員管理のあり方、級別定数、こうした改正も次々と必要になってくると思いますので、その基本的考え方、今幾つかおっしゃいましたけれども、もう一度まとめておっしゃっていただくかどうか。
　また、最後に大臣がおっしゃいました件、新規採用については、たくさんの人が心配をしていると思います。この法律施行年月日、四月一日になっていますけれども、既にもう四月半ばでございますので、まずは来年度の採用も心配でございますし、今後も、卒業生が、六十歳までみんな働くということになると新規採用が抑制されるのかなと思っている人も多いと思います。
　これは大臣の御担当でないかもしれないんですけれども、今申し上げた点を、恐縮でございますが、もう一度お言葉をいただけますでしょうか。
○仙谷国務大臣　そこのところは、私のイメージでは、どうも、課長になるまでの方々は基本的に職員組合に所属をされている場合が多いわけでありますから、まさに基本権の問題と関係をする。基本権の問題と関係をしながら、先ほど大泉議員がおっしゃられた級別定数、あるいは定員管理、あるいは給与のあり方、この問題が、勤務条件でありながら、ある種の日本型官僚機構の、出世というか昇進というか、だれでも課長にまではなれるんだよみたいな話とか、その後はどこかいいところがちゃんとあてがわれるんだよという、ここのところが、世の中の批判も受けながら、あるいは、そういうだらだらとしたというか、余り、この変革の時代に、そこだけが変わるダイナミズムがない構造を持っていることが不都合だというふうに国民の多くが感じている時代には、そこから直していかなければならない。
　ただ、私のイメージでは、やはりここは働く人々の権利の問題が根っこにあるので、その問題からやっていかないと、出口の方からとめるだけでは納得が、つまり、国民の納得も、働く公務員の方々の納得も多分いかない。
　ある意味での公務員の世界での切磋琢磨と昇進というのはこんなものなんだよと。給与も、ある年代まで来ると、民間の会社でいえば取締役になり、その後トップまで行く人の給与の上がり方と、課長にならないけれどもその会社にとっては非常に有用性が高いというふうに認められて定年まで働くんだけれども、その方々の給与は同年代でもこのぐらい違うというふうなことは、これはやむを得ないこととして、そういう制度化されているわけでありますから、やはりそういうことも、納得がいくようにきちっと議論をしていかなければいけないと私は思っております。
○大泉委員　ありがとうございます。さすが法律家の御答弁と納得いたしました。
　内閣人事局は、政治主導法によって今回設置されるであろう国家戦略局とともに内閣官房に置かれるわけでございますが、国家戦略局と違うのは、官房長官が主務大臣となるということでございます。
　官房長官は、多分、各省の任命権者に任せっきりにしない人事を行われるでございましょうし、その采配で省を飛び越えた人事がふえると期待できますが、それがこの法律の目玉政策にもなると思うんです。
　これも御担当かどうかわかりませんけれども、これについてどうお考えでございましょうか。大臣、お願いいたします。
○仙谷国務大臣　私自身は、内閣府という、ある種、霞が関の省庁の中では特異な省庁の大臣になったものですから、ということは、課長さんも、あるいはその前段階の方々も、審議官も、あるいは次官クラスの方々も、内閣府プロパーの方というのは極めて少ないんですね。
　各省庁から来ておって、ほかの省庁の人から見れば、寄せ集めとかなんとか、そういうやゆする言葉も私の耳にも入ってきますけれども、私は、内閣府で私と一緒に仕事をさせていただいている職員の方々はオールラウンダーで、自分が入省した省の専門的なことはもちろんよく御存じだし、それから、どんな問題を問いかけて、あるいは私の方が質問し、あるいは調査をお願いしても、素早く的確に調査を遂げ、あるいは意見を求めれば意見を言えるという方々が多うございます。多うございますというか、ほとんどそういう方々だというふうに認識をしております。
　そうだとすると、一括採用の話というのもいろいろあるようでありますが、採用の問題はともかくとして、やはり御本人の気構えとその来し方というか、どの省庁に入っても、そこで専門的な分野に従事することと、そしてゼネラリスト的感覚とか見識をお持ちになるということは、本人の気構えと、同僚や上司の、十数年か何十年か知りませんけれども、その過程でそういう要素が身につけられる方と、そうじゃない方はもちろんいらっしゃるんでしょうけれども、ということなんだろうなという気がします。
　そうだとすれば、幹部職はよりよりクロスの、例えば、何とか省の局長に、官邸が、こういうセンスの、こういう能力の人を持っていった方がこれからの政策を展開するのにいいと思うという判断は、これから大いに出てくるのではないかと思います。
　現に、今、日本の政策課題はほとんど、こうしなければいけないけれどもなかなかできなかった、あるいは、なかなか容易ならざる壁があると言われているようなことはほとんど、省際問題というんですか、各省と各省があわせて権限があるかのような、あるいは所掌事務が重なっているようなことが物すごく多いですよね。
　これを突破して、別の格好で一体的に、一元的に政策をつくって、国会でも決めていただいて、今度は執行も一元的に行わないと、何とか計画はあるけれども執行はばらばらみたいな話があってはならないというのは、これからの政治と行政の関係であるし、行政と国民の関係ということになると私は思いますので、これはやはり、おっしゃるように、そこのところは一番大事ですから、クロスの人事が官邸主導で、あるいは、各省庁の任命権者も、そういう目で他の省庁の幹部もしくは幹部たらんという人を絶えず、あいつを引き抜いてやろう、こういうスカウトのような気構えでやっていただけるようになるのではないか、そういうふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○大泉委員　ありがとうございます。
　それでは、次に、国民の皆様が注目しております天下り完全禁止、この法律によりまして天下り完全禁止に踏み出したわけでございますけれども、民間人材登用・再就職適正化センターについて伺いたいと思います。
　センター長は大臣という重い任務の職でございますけれども、これは天下り禁止の強い意思のあらわれであると思いますし、同時にまた、民間会社との人事交流とか、あるいは民間からの中途採用を重視しているということのあらわれでもあると思います。
　そこで、仙谷大臣に、トップを大臣にしたその意気込み、趣旨についてお伺いしたいと思います。