Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　現在、一部の人が心配をしておりますのは、県によって県民の嗜好が違うというのですか、そういうことで、ある県では大変評判がいい型式でも他の県ではそれが逆に非常に評判が悪いというような、県によって差があることを言う人がおるわけです。そういうことで一部に心配しているのは、中央で統一してそういうことをやられると、またもう一遍地方でやるということでかえっておくれるんじゃないか、そういう心配をしているからあえて尋ねているわけですけれども、もう一度そこのところ、心配のないならない、早くなるならなるということを具体的に説明して下さい。
○政府委員（鈴木良一君）　ここでいろいろ決めてまいりますのは、何もそういうふうなデザインとか、そういうようなことを考えているわけではないわけでございます。先ほどからちょっと議論が出ております、非常に射幸心をそそるおそれというやつがどういうものかというふうにお話がございましたけれども、玉の出る率でございますとかあるいは発射の速度であるとか、一種のそういうふうな玉の出る確率であるとか、そういうようなところに著しく射幸心をそそるおそれがないかどうかということを基準に見ていくということでございまして、御心配の、いろいろそのデザインとか形だとか、そんなところは、これはもう業者の方々が創意工夫を凝らしてやっていかれればいいことでございまして、そういう点についての画一化を招いたり、あるいは時代のニーズに合わないようなやかましいことを言ったりというようなことは一切考えていないところでございます。
○中野明君　それでは、時間も制約をされておりますので、三十九条の「都道府県風俗環境浄化協会」というのがあります。これは新しく設置をされるようですが、こういうものをつくるという理由ですね。この理由をちょっと説明してください。そして、どういうことをするのか。
○説明員（古山剛君）　風俗環境の浄化の問題でございますけれども、警察だけの指導とかあるいは警告だけでその成果が期待できるものではございませんで、広く民間の方々の協力ということがあって初めて本当の目的を達することができるというふうに思うわけでございます。
　風俗環境の浄化のための苦情処理でございますとかあるいは啓発活動を行うに当たりまして、当然のことながら、暴力団とかあるいは悪質な経営者を相手にいたしましていろいろと助言もしていかなければならないという点がございますし、また一般の住民の方々に対しましても助言を行うというふうな、そういう必要がございまして、単に民間の公益法人という形では権威もございませんし、到底実効が上がらないのではないかということで、法律上風俗環境の浄化を担うべき団体としてオーソライズするということで、任意的な活動を行うにいたしましても、社会におけるその地位というものを明確にいたしまして、その活動が長く実効性が上がるようにする必要があるのではないかというようなことを考えまして、法律上そういう規定を盛り込むことにいたしたわけでございます。
○中野明君　任務。
○説明員（古山剛君）　任務といたしましては、一つは風俗環境に関する苦情を処理するということでございまして、一般の方々からいろいろ盛り場などの風俗環境について、いかがわしい看板が出ているから何とかしてほしいとか、いろいろ苦情が出てくる。それに対していろいろと相談に乗って、業者の方に助言をするとかあるいは必要なところに連絡するとか、そういうような苦情の処理というのが一つございます。
　それから一つは、環境浄化といいますか、この法律に違反する行為を防止するための啓発活動を行うことでございまして、環境浄化についていろいろその必要性を訴えるためにポスターをつくるとか、そういうようなことでございます。
　それから、「少年指導委員」というのが今度の法律上の規定として出てまいりますけれども、その少年指導委員といろいろ連絡をとってその活動をバックアップするというような問題。
　それから、公安委員会の委託を受けまして、風俗営業者が各営業所に設置されます管理者に対して必要な講習を行うという問題。
　それから、風俗営業所の許可の申請とかの場合の構造、設備の問題でございますとか、あるいは場所制限の関係でいろいろその辺のところについて調査をするというような、そういう事務などでございます。
○中野明君　今は行革のときですので、何かこういう新しいものをつくる必要があるのだろうかという疑問を私自身持っておりますが、特にこの中で、第五番目ですか、事業の中で、「公安委員会の委託を受けて第三条第一項の許可の申請に係る営業所に関し、第四条第二項第一号又は第二号に該当する事由の有無について調査する」、こうなっておりますね。このことで、衆議院でも議論があったようですが、行政書士会の皆さんが、浄化協会が許可の申請を代行するのではないか、それは行政書士法の違反というか、我々の仕事を奪ってしまうということで大変御心配をなさっているようなんですが、その辺は一切そういうことはしない、県の浄化協会の役目ではございませんということに私はなると思うんですが、どうですか。
○説明員（古山剛君）　今回の改正案につきましても、行政書士会の方々ともいろいろ話し合ってきたところでございます。行政書士会の方々が、従来の行政書士の業務に対する重複業務が生じたり、あるいは行政書士の業務を侵すことになるのではないかという、そういう懸念をされていたわけでございますけれども、警察庁といたしましても、都道府県の浄化協会の行う調査は公安委員会みずからが行う調査を委託して行うものでございまして、行政書士の方々が行う許可申請書作成のための調査と重複するものでは全くない。それからまた、許可申請の作成手続代行を行うものでもないので行政書士の職域侵犯となるものではないというようなこと。それから、調査の費用は都道府県から委託費として支払われますので、業者から直接金銭を収受するものではないので、当該協会は受益者団体ではないというようなこととか、それから警察といたしましても、浄化協会あるいは浄化協会に勤務する者が風俗営業に関し行政書士法に違反しないように適切に指導してまいりたいというようなことを説明いたしまして、いろいろと御理解をいただくように努めてまいっておりまして、大方の御理解をいただいているというふうに思うわけでございます。
○中野明君　そうしますと、何か不安に思っておられる人もおるので、確認しておきますけれども、都道府県浄化協会の行う事業の範囲にはそれは入らぬ、だから有償、無償にかかわらずそんなことは自分のする仕事と違うというふうにはっきり言い切れますね。お約束できますね、そこのところ。
○政府委員（鈴木良一君）　この浄化協会がこういうふうな行政書士の予定されております関係の業務をやることを私どもは予定をしておらないところでございます。
○中野明君　ですから、今の答弁、重ねて確認するんですが、この浄化協会がする事業ではない、ですから、有償はもちろんこれはもう行政書士法の違反になりますが、無償であってもそういうところがそういう作業をするとか、そういう手伝いをするものじゃない、この協会は。そんなことは一切させません、こう言えますね。
○政府委員（鈴木良一君）　一切そういう形で協会として行うことを予定をしておりません。
○中野明君　それから一つは、ちょっと気になることを聞いたんですが、今度の営業の許可を出すときに、一部で、外国人の人が経営しているそういう場合に、営業許可を申請するときに、いわゆる指判ですね、拇印というんですか指紋、これを押すようになるのだとか、あるいは押さなきゃならぬとか、あるいは押せということを指導している地域があるようなんですが、そんなことは毛頭考えておられないでしょうね。
○政府委員（鈴木良一君）　考えておりません。
○中野明君　それで、佐藤委員も資料を要求しておられますが、まだ来たようにないですから、私も少し時間を浅さしていただいて、私もちょっと二、三聞きたいところもありますので、これで終わりたいと思いますが、最後に大臣に、先ほど私、保安部長と議論をさしていただいたいわゆる許可の基準ですね、一年以上の懲役をもらった人はもう五年間あかんのやという分ですね。これ議論をお聞きになっておった大臣の御所見ですね、私は、風俗営業に関して罪を犯した人はこれはもう当たりまえだ、こう理解できます。だけれども、そこまで幅を広げ、五年も年期を延ばす必要が果たしてあるのかということ。他の法律、保安部長はきついのばかり探してこられて一生懸命説明しておられましたけれども、そうじゃなしに、私が例に挙げたのは電波法を挙げましたが、ああいうそれこそ電波というのは国民の共有財産とまで言われて、公共性の非常に高いものですが、これの免許を受ける人にすら電波法の違反は欠格条項ですよということになっておるだけでありまして、それはわかるんです。だから、やはりこれは営業の自由ということもありますし、余りここまでいくと行き過ぎじゃないかという感じがしているので、大臣の所見をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　非常に専門的なことでございまして、私から余り具体的なことを申し上げるのもどうかと思いますけれども、私は、この風俗営業という一つの仕事から見まして、風俗営業という一つの仕事の性質から見まして、暴力団が関係するような場合もあるし、あるいは場合によっては、かけ事に陥るような場合もしばしばございますから、やはりこの経営する人によってかなり風俗営業の業種が悪い方向へ行く可能性、おそれもあるわけでございます。
　そういう意味から、中野さんとはちょっと感じが違うんですけれども、私は少し厳しく律した方が健全化に資するのではないかという感じを持っているのでございます。しかし、大変専門的なことでございますから、いろいろと問題もあるという御意見は十分踏まえて今後処してまいりたい、このように思っております。
○中野明君　一部、政令等の問題で、佐藤委員も先ほどからお待ちになっておるようですが、出てこないようです。私も余り大して時間残りませんでしたが、二十分ほどありますので、その問題について私も質問したいことがありますので、保留させていただいて、きょうはこの辺で終わりたいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　　［速記中止］
〇委員長（大河原太一郎君）　速記を起こして。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、次回の委員会を七月二十四日午前十時に開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
昭和五十九年七月十九日（木曜日）
　　　午後一時二十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　野田　　哲君
七月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　菅野　久光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　　　　　発議者　　久保　　亘君
　　　衆議院議員
　　　　　　　内閣委員長代理　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　宏樹君
　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　文部政務次官　　　中村　　靖君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　
　　　　　　　兼内閣審議官　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省体育局長　　古村　澄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　衆議院法制局側
　　　　　　　第　一　部　長　　松下　正美君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○臨時教育審議会設置法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○国民教育審議会設置法案（久保亘君外二名発議
　）
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議会設置法案の両案を一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢田部理君　質疑に先立ちまして、委員長にちょっとお願いをしておきたいと思いますのは、私は社会党として質問時間を少なくとも六時間以上考えていただきたいということをお願いしてきました。しかし、六時間ということがまだ決まりませんで、さしあたり四時間ということでありますので、二時間を留保した上で質問に入りたいと思います。
　同時に、もう一点申し上げなければなりませんのは、きょうの質問では教育の財政問題、予算のかかわりをどうしても大蔵大臣と詰めたいという趣旨で大蔵大臣の出席を求めておりました。あわせて、教科書問題で中国や朝鮮等との関係がいま一つ問題になっておりますので外務大臣の出席も求めておりましたところ、それぞれの大臣は出席してもよろしいという返事であったにもかかわらず、自民党の方のクレームで出席できない。これでは、臨教審というのはもともと各省庁だけでやったのではだめだ、内閣全体の責任で総理の直属機関をつくるという趣旨にいささか沿わないのではないか。したがって、この点につきましては小野理事を通してお願いをしてきたわけでありますが、やっぱり今国会中といいますか、内閣委員会の審議中にぜひ大蔵大臣等の出席を求めていただいて質問の機会を与えていただきたい。その辺を、委員長、約束していただけますか。
○委員長（高平公友君）　ただいまも小野理事に申し上げておきましたけれども、御要望を最大限に尊重して、やっぱり機関がありまして、国対とか、そういうところと調整を十分しながらお答えをしたい、こう思っております。
○矢田部理君　したがって、六時間要求のところをさしあたり四時間、しかもその部分を留保するということになると、また相当程度時間を留保してきょうはやらざるを得ない。大変残念でありますが、できるだけ話を進めていきたいと考えております。したがって、質問の順序等を大幅に組みかえざるを得ないわけであります。
　質問の本論に先立って、最近、大学関係の不祥事が非常に目立っております。ここ十年間ばかりを見てみましても、一覧表をいただいたわけでありますが、四十七大学、延べ五十五件に及んでいるわけです。どうも教育問題ということになりますと、中学や高校の現場等の問題がしばしば俎上に上るわけでありますが、大学はもっとうんでいるのではないか、傷んでいるのではないか。これは学生や生徒の問題じゃないのであります。大学の教授や理事者の問題。しかも、今回のワープロ汚職などは文部省の中枢にまでこれが飛び火をし、これで教育改革ができるのだろうかという疑念を抱くのは私一人ではないというふうに考えているわけであります。この辺について、まず文部大臣から、最近の数々の大学関係の不祥事についてどういうふうな受けとめ方をしておられるのか、伺ってみたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　衆議院、参議院の文教委員会等でも私からおわびを申し上げたのでございますが、今回の相次ぐ不祥事に対しまして、まず国会を通じまして国民の皆さんに心から深くおわびを申し上げる次第であります。
　教育が大変重大な国民的関心を持たれております段階でございますので、こうした事態を生みましたことについて、ただただ残念だと申し上げざるを得ないわけでございます。事態は、現実の問題として今検察当局で捜査をいたしておりますので、そのことにつきましての言及は私ども差し控えますが、言いわけを申し上げるわけじゃありませんが、大学の自治あるいは学問の自由ということもございまして、こうした予算、物件購入等々につきましても大学自体の判断にゆだねているケースも非常に多いわけでございます。しかし、予算の留保の問題や物件購入等につきましてのその仕組みについて確かに問題が出てくるということであるならばこれは緊急に改善をしなければならぬ、こういうことで月曜日に事務次官を長といたしまして検討委員会を文部省に設けさせておりまして、仕組み等につきまして十二分に新しい制度をぜひ生み出していきたい、このように緊急的に今措置をいたしておるところでございます。
　本人等を含めての処分等につきましては、この事態の解明が終わりましてから着手をしたい、こう考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、こうした問題が生じましたということにつきましては極めて遺憾である、心からおわびを申し上げる次第でございます。
○矢田部理君　十年間の各大学の不祥事の全体について私なりに分析をしてみますと、圧倒的に多いのが医科大学、歯科大学の寄附金とか預かり金をめぐる問題が第一ランクであります。二番目には、入学試験の漏えい問題あるいは入学者の選抜に絡むさまざまな不祥事、これが第二のランクに挙げられます。そして三番手には、今もその一つでありますが、大学の物品調達に絡む贈収賄事件が多発をしておる。東京芸大、阪大、旭川医大、その他数校に及んでいるわけです。さらに、国士館などに見られるような暴力事件まで起こるというふうに至っては、これは荒廃の極と言っていいのではないでしょうか。しかも、これは表に出ただけの内容でありまして、どうも全体で見ますと氷山の一角ともとれるわけであります。
　内容は、学生が問題を起こしたのではなくて、大学側、大学の先生、理事者のグループ、そしてそれが今度は文部省の中枢にまで火がついたというに至っては教育改革の資格なしと言われてもいたし方ないような事態なのでありますが、個別事件について、特に最近の問題について伺っておきたいと思うんですが、法務省おいでになっていますか。
　大阪大学等のワープロ汚職をきっかけにして文部省中枢にまで及んだ一連の贈収賄事件の捜査の状況、概要について、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（筧榮一君）　お答えいたします。
　お尋ねの事件につきましては、大阪地検におきまして、本年の六月十九日、大阪大学事務局経理部長中曽根武を収賄罪、それから株式会社オリエンタルマシン代表取締役辻宏志を贈賄罪でそれぞれ逮捕いたしまして、七月九日にそれぞれ大阪地方裁判所に公判請求をいたしました。
　そのほか、六月二十九日、株式会社パシフィック科学貿易代表取締役井上旻、それから七月九日に、フクダ電子株式会社取締役永田明巳をそれぞれ右中曽根に対する贈賄罪で逮捕し、身柄勾留の上、目下鋭意捜査中でございます。
　また、七月十三日に、文部省大臣官房会計課総括予算班主査鳥野見博を収賄罪で逮捕いたしますとともに、さきに申し上げました辻宏志を右鳥野見に対する贈賄罪で再逮捕し、いずれも身柄勾留の上、目下鋭意捜査中でございます。
　今申し上げましたように、現在、検察当局におきましては各事件について鋭意捜査を進めているところでございまして、今後の捜査の見通しにつきましては今お答えできる状況ではございませんが、なお今後捜査を進めて、その進展に従いまして看過しがたい不正事犯が明らかになりました場合には、もとより検察当局として適宜適切にそれに対処、処理してまいるものと考えております。
○矢田部理君　今後の問題にも話が及んでいるわけでありますが、中曽根には今捜査中の問題以外にも余罪があるでしょうか。それから中曽根と文部省の鳥野見とはつながりがあるでしょうか。その辺、伺いたいと思います。
○政府委員（筧榮一君）　中曽根武経理部長の関係でございますが、今申し上げましたように、起訴された事件が一件、それから現在贈賄側二名を逮捕いたしておりまして、それぞれの贈収賄の事実がございます。その余にあるかないかは、これから捜査を進めた上で、先ほど申し上げましたように、看過しがたい不正事犯が明らかになりますればそれに適切に処理するものと考えております。
　それから鳥野見あるいは中曽根両氏の関係というお尋ねでございますが、今申し上げましたように、それぞれ別個の贈収賄の事実で現在捜査中でございまして、その関係が目下のところはないわけでございます。それも、今申し上げましたように、今後の捜査の発展に従って明らかになるということであろうかと思います。
○矢田部理君　それじゃ文部省に伺いましょうか。
　時期の限定は、いつからいつまでというのはなかなか難しいのでありますが、およそ言われておりますのが、昨年の秋からことしの年度末ごろまでの間に予算の追加配分をしてもらって全国の各大学が事務機の購入を行った、その一つが大阪大学の贈収賄事件になっているということでありますが、この時期に事務機等を今申し上げたような予算の追加配分で購入した大学は全国で幾つぐらいあるでしようか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま先生御指摘の点でございますが、大阪大学につきましては、御指摘のとおり、五十八年度の追加予算配分でワープロの購入についての予算示達をしておることは事実でございます。
　その余の大学にかかわる予算示達の状況につきましては、私どももいろいろと調べておるわけでございますが、全体の問題といたしましては、私ども追加示達の原議書あるいは各大学からの予算示達申請書を捜査当局にすべて提供させていただいておるわけでございます。したがいまして、私が今申し上げられますことは、十数大学について文部省から予算示達をしておるということは申し上げられる次第でございます。
○矢田部理君　新聞等では七大学ぐらいという指摘があるわけですが、今、官房長のお話ですと十数大学に及ぶ。その大学名を出していただきたい。
○政府委員（西崎清久君）　この点につきましては、二点お答えをいたさねばならないわけでございますが、五十八年度の追加予算示達にかかわります十数大学につきまして、ワープロの購入の相手先としましてはすべてがオリエンタルマシン社であるかどうか、オリエンタルマシン社以外の購入先であるかどうか、この点は実は予算示達の内容といたしましては予算金額でございまして、契約の相手先につきましては必ずしも私どもは明確にしていない、こういう実情があるわけでございます。
　そういう意味におきまして、端的に、先生からのお尋ねでございます、各大学の名前をというお話でございますが、この点につきましては、オリエンタルマシン社から購入した大学あるいはそれ以外の大学、いろいろございまして、現在捜査当局におきましていろいろな調査が進められているという段階でもございまして、いずれかの時期には国会の場で私どもから明確にお答えをさせていただきたいと思いますが、現時点におきましては差し控えさせていただけないだろうかというふうに思う次第でございます。
○矢田部理君　私が質問したのは、問題になっておりますオリエンタルマシン社から買った大学を出しなさいとは言っていないです。予算の追加配分等でワープロを全国の大学が買ったとすればその大学の数は十数校に及ぶ、その十数校の名前を出しなさい、どこから買ったかなんて聞いておらぬ、それだけ明らかにしてください。
○政府委員（西崎清久君）　その点につきましては、先ほど申し上げましたように、全体の原議書あるいは予算示達申請書を捜査当局に提供いたしておりまして、私ども現在関係官が把握しております範囲での大学名を申し上げたいと思います。
　全体では、大阪大学以外の大学としては十八大学について予算示達をいたしております。具体に申し上げますと、小樽商科大学、弘前大学、岩手大学、東北大学、秋田大学、山形大学、筑波大学、東京外国語大学、横浜国立大学、金沢大学、岐阜大学、滋賀大学、京都大学、大阪外語大学、神戸商船大学、和歌山大学、佐賀大学、宮崎医科大学、以上、大阪大学以外十八大学であると私どもは承知いたしておりますが、この点につきましては全体書類との関係で若干訂正させていただく場合があるかもしれません。しかし、この点について再度お答えいたしますれば、これらの大学につきましてのワープロの購入先については必ずしも明確でない、こういうことでございます。
○矢田部理君　そこで、法務省に伺いますが、今十八大学が挙げられたわけです。当然のことでありますが、これらの大学はどういう経過や状況のもとでワープロ等を購入したか、購入先はいかがであったか、鳥野見やオリエンタルマシンはかかわっていたかということなどについては当然捜査の対象にしているでしょうね。
○政府委員（筧榮一君）　ただいまお話しの点は、今回の被疑事実に関連いたしますので、大阪地検において当然にその内容を捜査しておるものと考えております。
○矢田部理君　そこで、この状況から見ますと、単にたまたま一、二のケースで行ったというのではなくて、感じとして見ますと、またこれは最終的には捜査の結果を見なきゃわかりませんが、相当何か組織的にというか、大がかりにこのワープロ汚職は広がっている可能性が出てきているわけです。とするならば、どうしてこんなことになったか、どこに問題があったか、当然これは厳しく問い直されなければならないと思います。その原因を明らかにした上対策を講じなきゃならぬ、また責任問題も生ずる、直接かかわった鳥野見やあるいは中曽根というだけにとどまらないと思うのでありますが、その点はどう考えていますか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま先生の御指摘の点、今回の事件にかかわります原因、背景並びに今後の改善に関するもろもろの検討課題、こういうことでございますが、まず前段の件に関しまして私ども反省いたしますとすれば、やはりこのような物品購入につきまして、これは個人の服務の基本なり倫理の問題という点がまず第一にあるわけでございますが、組織なり事務処理の問題点といたしましては、購入の相手先の決定に当たりまして、例えばできるだけ複数の判断に基づいて相手先の決定を行うとか、そのような意味での予算決定における意思決定のシステムというものについて私どもはこれからももう少し改善についての検討を行い、各大学等における十分な指導をいたさなきゃならないというふうな考え方を持っておるわけでございます。
　そのような意味におきまして、先ほど大臣から申し上げました文部省内におけるいろいろな改善に関する検討課題といたしましては、第一点といたしましては、本件事件に関する原因、背景、その他の事務処理についての究明ということが第一の課題でございます。
　それから第二の課題といたしましては、ただいま申し上げました意思決定に関する、つまり予算の事務処理あるいは契約の相手先にかかわります決定に関する意思決定のプロセス、こういうふうなものについて個人の恣意による判断が入らないようにこれをチェックするシステムというものを考えなければならない、これが第二点でございます。
　それから第三点といたしましては、やはり本件につきましては公務員としての服務の基本的な問題あるいは個人的な倫理の問題、いろいろあるわけでございまして、倫理上、服務上の問題というものを検討いたさなければならない、こういうふうに考えるわけでございます。
　最後に、第四点といたしまして、やはり国立大学につきましても、私ども本省につきましても、全体の運営の問題といたしまして、このような事件が再度起きないように十分管理運営の問題として留意すべき点はないか、このような点を考えなければならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
　私ども本省におきましても、十分これらの点を踏まえまして検討を早急に行い、改善策についてとるべき措置はとってまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○矢田部理君　大臣、責任の問題はどう考えますか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたが、事実関係につきましては今捜査段階でございますので、そのことのすべてが終わりまして判断をしなければなりません。責任等につきましては、本人等も含めまして、私どもその事態の解明が終わりましてから処分、処理をしていかなきゃならぬ、このように考えております。
○矢田部理君　問題の広がりや内容によっては、これは政治責任まで発展するのじゃありませんか。そういう深刻な問題だということを、ひとつ、きちっと踏まえておいていただきたいと思うわけであります。
　それからもう一点、最近しきりに各大学で問題にされつつありますのが、企業からの委託研究費の扱いをめぐる問題であります。先般、慶応大学の問題が指摘をされました。きょうはまた新聞等で東京工業大学の問題が指摘をされているわけでありますが、これは一体どういうふうに考えたらいいのか。これまた氷山の一角ではないかと思われるわけです。財団等をトンネルにして民間から多額の研究費を調達し、それを国庫にも入れないままやみで運用している。そういう中で産学の癒着が進むということは、これは大学の自由とか自治にとってもゆゆしき事態になってきているのではないか。もともと産学協同などという議論は私はとるべきでないというふうに考えるわけでありますが、とりわけそれがお金を通じて癒着が一層深まるということになりますと、大学のあり方、ありようそのものもやっぱり厳しく問われなけりゃならぬというふうに考えるわけでありますが、この点、まず大臣はどんなふうにお考えになっておるでしようか。
○国務大臣（森喜朗君）　大学の学問、学術研究というのは、これはなお一層促進をしていかなきゃならぬ。国民的な学術に対するニーズ、この場合、国民的なニーズというのは、何が国民のニーズかということのその基準を見つけるというのは非常に難しいものでございます。したがいまして、産業界が国民のいろんな生活環境の改善等を含めながら研究開発というものを大学に求めるということは、これは私は誤りではないと考えております。したがいまして、学術研究に対して産業界等から多様な協力の要請があるということ、これは事実でございます。ただ、ここで一番学術研究を進めていく上に大事な留意点は、大学が本来の使命を踏まえまして主体的に協力をするということが有意義であるという判断をしなければならぬというふうに考えております。文部省では、この観点から学術研究の社会的協力の諸政策は積極的に進めているところでございます。
　もう一つの御指摘の東京工業大学につきましては、私学と国立というもちろん違いがございまして、委託研究費等につきましては当然国庫等に納入をして、そしてそのことを教授会等に諮って使用していくということであれば問題はないわけでございます。東京工大につきましては、けさほどの新聞で承知しておるということしか知り得ていないわけでありますが、財団法人の工業振興会が企業等から研究費を受け入れて教授等の使用に供してきたことは事実のようでございます。企業等からの研究費の提供は、実態としては特定の研究の委託というよりもやはり研究援助の色彩が強いもののようでございまして、したがって多くは大学が奨学寄附金として受け入れて、そして教授等の研究費に充てるということが適当であろうというふうに考えておりますが、今回の場合はこのような観点から考えますと、東京工業大学の関係者にはこうしたことが誤りであるということの指導を文部省としてもいたしてきたところでございまして、早急にこの点については是正をしていかなきゃならぬというふうに考えております。
○矢田部理君　慶応大学の方の問題を最初に法務省に伺っておきたいと思うのでありますが、預かった研究費を研究に使わない、他の目的に流用するというようなことになりますと、流用の質や中身によっては横領とかいう問題も出てくる余地があるわけでありますが、この件について東京地検特捜部が事情を聞いておるというようにも伝えられているんですが、それはいかがでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　具体的事案につきまして、検察当局が捜査をやっておるとかやっていないとか、あるいはいかなる者を調べたか、事情聴取したかというような点につきましては、事柄の性質上、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○矢田部理君　新聞によりますと、御本人が、藤岡さんという元慶応大学の教授が、大分投書も行っておる、警察で事情聴取を受けた企業もあるというふうに言っているわけです。その後、私の調査によりますと、それは警察ではなくて東京地検のようだというふうに考えられるわけですが、いかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　繰り返しの答弁でございますが、具体的事件につきましての捜査をしたとかしないとか、あるいはどういう調査をしたというような点については、捜査の秘密ということもございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○矢田部理君　それでは、一般論として伺いましょう。
　企業の委託研究費だということで預かったお金を他の目的に流用する、つまり研究などとは全く関係のない飲み食いに使ってしまった、あるいは着服をしてしまった、新聞によると、これはどこまでが事実かは知りませんが、学部長選挙の選挙資金に使ってしまったというような他の目的に流用した場合、それは横領等が問題になるというのは一般論的には言うことができますね。
○政府委員（筧榮一君）　私も新聞で読んだ限りでございますが、その場合にも、矢田部委員に申し上げるまでもございませんが、金を委託した側と受けた方との話の内容といいますか、契約といいますか、その内容、あるいは特にその使途等につきましてどういう形で使うべきで使うべきじゃないとかというような、個々の契約なり事実関係の内容によって異なるかと思います。本件の場合も、新聞で見る限りではどちらともちょっと軽々に結論は出ないように私自身は考えております。
○矢田部理君　本件の場合に結論を出していかがすべしと言っているのではなくて、一般論として、預かったお金がその目的以外のものに使われる、しかも金額も常識を超えておる、預かった趣旨と全く違った使われ方をしているような場合に、横領というようなことが考えられるということは言い得るんでしょう。
○政府委員（筧榮一君）　一般論といたしまして、契約の内容がはっきりしており、使ってはならない目的に流用した場合に、背任あるいは業務上横領あるいは単純横領というような犯罪の成立が考えられると思います。
○矢田部理君　法務省、結構です。
　そこで、東京工大の問題をもう少し議論したいのでありますが、これは文部省が四十五年四月三十日に「受託研究の取扱いについて」という通達を出しております。この通達との関係で、東京工大の事件は何に違反しておりますか。
○政府委員（大崎仁君）　東京工大の件でございますが、財団法人工業振興会という法人がございまして、形の上ではその工業振興会が企業から委託を受けて研究を行う、その研究を行うにつきまして東京工業大学の教官の協力を得るという形で実施をいたしておるわけでございます。東京工業大学で行う実験等についての経費を一部奨学寄附金として工業振興会から納入をしておるというような形で実施をしておるわけでございますが、私ども工業振興会からの事業報告等を見ました際に、少しその処理に無理があるのではないかということで、もし受託契約ということであれば、先生ただいま御指摘のございました受託研究の取り扱いというルールにのっとりまして、正規の手続を経て大学との間の受託契約を結んでいただくことが適当ではないか。
　ただ、先ほど大臣から申し上げましたように、実態を見ますと、むしろ特定の研究課題についての委託をするというよりはほとんどが研究援助の色彩が強いという感じでございますので、奨学寄附金ということで大学に正規に御寄附をいただいて、その上で教官の研究費に充てるという形をとる方が適切ではないか、そういう観点から指導をいたしており、基本的には財団法人あるいは工業大学側でもその方向での検討を現在いたしておるというのが状況でございます。
○矢田部理君　これは私もまだ未整理ですが、受託研究というのは受託の内容を明確にしていわばある種の契約で研究を引き受ける、請け負うという格好になるから内容が明確になるわけですが、ただ何となく一般的に研究援助だというような受け入れ方は、特に国立大学のありよう、あり方としてはいかがなんですか。旅費が足りないとか学会にも云々だとかということで、本来、文部省なり国の予算で措置すべきものを一般の研究援助という名目で受け取って、それで学会に行ったり小物を買ったりというようなことはかえってまずいのじゃありませんか。
○政府委員（大崎仁君）　私どもといたしましては、大学と企業等とのいわゆる資金面での協力関係については三つの形があると考えておりまして、一つは、企業がある研究成果を期待して特定の研究課題あるいは研究内容というものを指定いたしまして、研究者あるいは大学と契約を結ぶ場合でございます。それからもう一つは、奨学寄附金制度というのがあるわけでございますけれども、特定分野あるいは特定の領域での研究の振興のために寄附をしたい、その場合には奨学寄附金として受け入れて、寄附者の意思を尊重しつつ使わしていただく。ただ、この場合には寄附でございますから、これに対して特定の研究成果の報告等の義務は負わないわけでございます。それから三番目には、むしろ共同で研究をする、それぞれ経費を分担し合って共通の関心課題につきまして共同で研究するという三つの形があろうかと存じまして、それぞれ性格に応じまして意義があるのではないかと考えております。
　寄附の件につきましても、例えば特定の業界がその分野の一般的な科学技術の振興を図る上で大学に寄附をするということについては、私どもとして非常に意義のあることではないかというふうに考えておる次第でございます。
○矢田部理君　その論議はもう少ししなきゃならぬと思うんです。企業から特に目的もはっきりしないお金をもらって大学経営の一助にするというようなことのあり方、ありようについてはいかがかという問題もあるし、産学協同が大学の自治や学問の自由ということに対してどういう関係を生み出すのかという問題もこれはもう少したださなきゃならぬわけでありますが、ただ財団などというトンネル団体をつくって、そこで受け入れて、きちっとした経理も通さない、会計もかかわらないまま恣意的に使われるということは、これは厳に戒むべきことなのでありまして、通達もその点はやっぱり厳しく言っていると思うんですが、これに違反することは明白でしょう。いかがですか。
○政府委員（大崎仁君）　先ほど申し上げましたように、一応の形を整える努力をしておられる跡は見受けられるわけでございますけれども、やはり受託研究あるいは奨学寄附金制度の本来の趣旨から見ますと、今の処理方針は適当ではないのではないかというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
○矢田部理君　しかも、受託研究だということになりますと、この通達によれば、国立学校の長が決定する、あるいは附属研究所の長がその委任等々を受けてやることができるとなっているのでありまして、そういう大学の正規の機関を通さずに、大学外の団体が受け入れて、そして個々の教授にお金を回していくというやり方は、これは国立大学としては明白に間違ったやり方だ。しかも、そういうことで研究された成果の扱い、例えば工業所有権とか特許権の扱いなどについてもいろいろこれは問題が波及する余地があるわけでありますから、その点を余りルーズにすることは非常に厳しくしなけりゃならぬというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大崎仁君）　御指摘のように、現在の取り扱いについては制度の趣旨に反するということで、その是正をできるだけ早い機会にいたしたいと思っているわけでございます。
○矢田部理君　そこで、これは慶応大学それから東京工大と二つが時期を同じくしてたまたま出てきたわけでありますが、これまた同じようなケースが各大学に相当あるのではないかというふうに考えられるわけです。その実態調査等は文部省やっておりますか。問題点は把握しておりますか。いかがでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　国立大学あるいは一般の大学につきましても、本来の使命を踏まえた上で社会の各方面の個別的な要請にこたえる必要があるということで、必要な施策の推進に努力をいたしておるところでございます。そのような観点から受託研究あるいは共同研究、奨学寄附金等の実態について把握をしておるわけでございますが、ただ財団活動がどうかかわっているかということにつきましては、率直に申しまして網羅的に把握をしにくい事情がございます。
　ただ、財団という形でどういういわゆる産学協力の円滑化のための活動ができるか、あるいは現になされているかということにつきまして、比較的規模の大きい法人の事業等を私どもといたしましても見直しをいたしておるわけでございまして、工業振興会の事業につきましてもその中で多少その処理方針に疑問を抱いたというような経緯がございます。そういう形で、なかなか全体としての把握というのは短時間では無理かと存じますが、大規模なものにつきまして順次内容の検討はいたしてまいりたいと思っているわけでございます。
○矢田部理君　そこで、企業の委託研究費あるいはお話があった奨学寄附金等がどういうふうにして集められ、どんな運用がなされているか、運用について適正かどうかなどについて緊急に調べて、全部というわけにはなかなかいかないでしょうから、主な大学についてだけでも資料として本委員会に出していただけませんか。
○政府委員（大崎仁君）　奨学寄附金あるいは受託研究の経理につきましては、受託研究につきましては、歳入歳出予算を通しまして通常の国費と同様な経理をいたしておりますので、その経理については私ども問題はないと考えているところでございます。それから奨学寄附金につきましては、これは歳出化をした上で経理を学長に委任いたすわけでございますが、その執行につきましても、これはやはり国費でございますので、国費に準じた取り扱いをいたしておりますので、この点も私どもとしては問題がないと考えているわけでございます。
　各受託研究でございますが、件数総計を申し上げますと、全体としてかなりの件数に上っておりまして、五十八年で申しますと、国立大学では千二百八十五件というような件数でございます。これにつきましては、やはり大学が主体的にいろいろ自由な運営ができるようにすることが重要であるというもう一つの側面がございますので、私どもとしては、基本的には大学の受け入れのルールでございますとか、受け入れ決定をすべき職でございますとか、その基本的なところは押さえておりますけれども、個々のケースにつきましては大学にお任せをするという形で来ておるわけでございます。そういうことで、全体の状況につきましては資料として差し上げることがもちろんできるわけでございますけれども、個別具体のものにつきましての網羅的な資料というのはちょっと今手元にないというのが実情でございます。
○矢田部理君　一般的な説明を聞いているのじゃなくて、慶応大学の場合も東京工大の場合も慶応工学会とか工業振興会とかという財団法人が中間に存在して、そこが受け入れて、大学の正規のルートを通さずにあるいは会計処理をせずにいわば恣意的に運用をしてきている、あるいはやみルートで金を動かしているというところが問題なのでありまして、類似のケースが、他の大学の状況は私どもにも多少入ってきておりますが、ある可能性が強いわけであります。それを緊急に調査をして、ここに次の私の質問までには資料として出してほしいという趣旨でありますので、よろしくお願いします。
○政府委員（大崎仁君）　財団活動とのかかわりにつきましては、先ほど申し上げましたように、規模の大きい比較的主要な財団について検討を合いたしておるところでございますので、その限りで、可能な範囲でできるだけ努力をさしていただきたいと存じます。
○矢田部理君　余り限定をつけないで、緊急にやっていただきたいということを特に要望しておきたいと思います。この件は、それで終わりにいたします。
　そこで、審議会、本論に入っていきたいと思うわけでありますが、実は本来ならば教育改革のねらいと問題点というんでしょうか、教育の現場が荒廃をしているさまざまな状況について、現状認識をどういうふうにされておるのか、あるいはまた何がそれをもたらしたのか、原因をめぐる問題、さらには改革の方向などについて論議をしたいのでありますが、先ほどの大臣の出席状況その他から見て、それは後の方にいたしまして、審議会の性格とか運用とか問題点等について議論をしていきたいと考えております。
　政府には二百三十を超えるさまざまな審議会があるわけでありますが、一般に審議会を設置する理由、目的はどこにあるんでしょうか。これは後藤田長官に伺いましょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　審議会は、御承知のとおり八条機関として設置をしておるわけでございますから、平たく言えば、役所がそれぞれの重要な施策を決める場合に、役所の窓からだけではなくて、やはり必要な専門知識あるいは民間の有識者の意見、こういうものをできる限り聞くことが行政運営上適切ではないかといったようなのが私は基本にあると思います。
　今二百十三ございますから、これは種類によって一律ではもちろんございません。ただいま申したようなのが一つの型。もう一つは公正を確保するという意味における審議会がございます。これは例えば恩給審議会なんというのがそれに該当すると思います。それからもう一つは利害の調整を図るという目的のもとで設けておるもの、これは例えば公務員制度審議会あるいは中央社会保険医療協議会、こういったようなものが該当すると思います。もう一つは関係の行政機関相互の連絡調整を図る、こういう目的で設置せられておるものでございます、例えば貿易会議なんかはこれだと思いますが。このように種々雑多でございますけれども、やはり基本は何といっても最初に申したように専門知識を導入する、有識者の意見を聞くということが行政施策を立案する際に重要だ、こういうことで設けておるわけでございまして、申し上げるまでもなく、八条機関でございますから機関意思の決定をいたします。政府は、その機関意思については尊重をし、そして同時に、政府みずからのこれは責任において立案をしていく、こういうものが私は今日の審議会の性格であろう、かように考えております。
○矢田部理君　今、後藤田長官のおっしゃられたことは、第一次臨調でそういう規定をしていますですね。同じ第一次臨調は、そういう四つの設置理由がある、あわせて審議会を置くのは行政の民主化と官僚体制の打破にあるのだということも指摘をしておるわけでありますし、今もこの思想は生きていると思うんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　そのとおりでございます。
○矢田部理君　そこで、臨教審という名の審議会の性格や問題点に議論を移していきたいと思うのでありますが、まず最初に、大変参議院の審議に当たって気になりますことは、衆議院の審議は、たしか七月十日、内閣委員会で採決をされました。その前後から一斉に各紙が審議会の委員の顔ぶれを報道する。会長には先ほど問題になった慶応大学の石川さんですか。資格があるかどうかというのは、これはまた意見があるかもしれません。一斉に名前が出てくる。これから参議院で審議をしようというときに政府は人選を始めたと疑われても仕方がない状況にある。これは参議院の審議権を非常に軽視ないしは無視をしているのじゃないか、まことにけしからぬ話だというふうに思うのですが、この点、官房長官からまず伺いましょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　それぞれ重要法案の御審議をお願いいたしておりまして、心からお礼を申し上げたいと思います。
　先週の閣議の際にも、いよいよ本舞台が参議院に移ってこれから非常に大事な時期に入る、それぞれ閣僚の気分を引き締めて国会第一主義で臨もう、新聞論調などでは峠を越えたとかめどがついたとかいう話が出たり、いろいろ予測記事などが出て大変迷惑をしておるがとんでもないことだ、これからいよいよ参議院の審議が始まるので、本舞台に入るので、ひとつ気分を引き締めてこれから国会が始まるような気分でやろう、こういう申し合わせをしたところでございます。そういう気持ちで取り組んでおるのでございます。
　この臨教審をめぐりましての人事などもいろいろ新聞に出ておる向きがございますが、文部大臣の御意見を伺って内閣総理大臣が任命して、今度衆議院で修正になりましたので国会の御承認をいただくということになりますが、少なくとも内閣総理大臣並びにその周辺では一切人事などに手をつけておるという事実はありませんし、文部大臣のお手元におかれましても、この法案の成立を見なければ実際に両院の議を経てこの法案の中身が動いていくことにならないわけでございますから、そういうことにはなっておりますまい、こう私は推測をいたしておりますが、いずれにいたしましても、まだ新聞に出ておるような事実になっていないということは明確に申し上げておきたいと思うのでございまして、いよいよこれから御審議に入っていただくわけでございますので、どうぞひとつよろしくお願いを申し上げたい、このように考える次第でございます。
○矢田部理君　どこかの席でも否定をされたそうでありますが、全然別の新聞が同じ名前の顔ぶれを一斉に出す、これは偶然ではこんなことは書けないんです。どう見たって、官邸筋か文部省サイドからこのらしきものが流れていると考えるのがこれは常識なんでありまして、こんなことをやられたのでは参議院の審議はたまったものじゃない。文部省、どうですか。一切流した事実はありませんか。ないとすれば、どうしてこういう——偶然で一人二人一致するというのはあるかもしれませんが、全部といっていいぐらい一致した氏名が各紙に出る。会長人事についても同様です。これは少しおかしいと思いませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　私も、衆議院で臨時教育審議会法案が成立をいたしました際に、廊下で、そこに取材をしていらっしゃいます記者団の皆さんがインタビューに来られまして、私は大変時間もかかってつらかったけれども実り多い議論ができてよかったと思う、しかし衆議院段階を終えただけで、これからいよいよ参議院段階で、まずスタートから始める気持ちです、こういうふうに申し上げておりまして、官房長官から閣議でそうしたお話がございましたのとまさに軌を同じゅういたしまして、私も参議院のまず第一からの審議をお願いしたい、こういう気持ちでおりますということをまず申し上げておきたいと思います。
　長い審議経過でございましたので、会長でありますとか委員のメンバーはどうなのかというようなことの御質問も各党の皆さんから出ました。もちろん、これは法案が成立してからその後に国会の論議を十分踏まえて考えてみたい、こう私は終始一貫そのようなお答えを申し上げております。
　しかし、後半の段階になってまいりますと、これも野党の皆さんから、文部大臣の考えはよくわかるけれども、どういう分野から選ぶのか、そういう基準ぐらいは示したらどうか、こういうお問いかけでございました。それでも、私はかたくなに、それは国会の論議を踏まえて成立してから考えることだという前提を置きながらも、野党の皆さんからも再三そういうお話がございますから、今までの国会の論議を踏まえると、例えば学校教育の現場にある人、あるいは父兄を代表する人、国際的な知識を持つ人、文化人や労働者や産業界の考え方を持つ人というようなことの分野、私はお選びをするとするとそういう基準がございますねというお話を申し上げました。その後、これもまた野党の委員の先生方から、もっと国際的な方、いや、もっと医学や精神学の面からも選ぶべきではないかというような、そういうお問いかけと御意見の提言もございました。私もそういう感覚から選ぶことが大事でしょうという答弁を申し上げました。
　こういうふうに分野を申し上げてまいりますと、やはりこの問題について大変関心を持っておられるマスコミの関係者は、産業界から選ぶとするとどうだろうか、労働界から選ぶとするとどうだろうか、知識人から選ぶとどうだろうかという枠を決めて、それぞれ今日までの政府のいろんなことに取り組んでおられるメンバーの方や、新聞記者の皆さんから見られるそういう専門的なお立場の方を抽出して予想記事をお書きになると、これはある程度一致してくるのはやむを得ないのじゃないか、こう思うんです。これは私の解説です。
　ただ、私は正直申し上げて、今、矢田部先生がおっしゃるとおり、文部省といたしましてはこの人選に着手もいたしておりませんし、官房長官ともそんなことは全く相談もいたしておりませんし、ここのところ意識的に、先ほど御指摘がございました今度の不祥事の問題でも、実は総理におわびを申し上げたい、官房長官にもおわびを申し上げたかったけれども、直接お会いすることはまたいろんなことの憶測を呼ぶのではないかということで、そのことさえも御遠慮を申し上げているぐらい、総理と目を合わせないぐらいに今気をつけておるわけでございまして、どうぞこの御審議を皆さんで十二分にしていただきまして、御論議を経た結果の中から私どもは人選をさせていただきたい、このように考えておるわけでございます。
　記者の皆さんの、メンバーが何となく一致をしたということは、この臨時教育審議会の構想が国会に出されてからかれこれ数カ月たっておるわけでございますので、記者団の皆さんも大変専門的によく勉強されておられるわけでありますから、皆さんがそういう知識や御勉強の中から選ばれた人がたまたま何人か一緒になったということもあるのではないかというふうに、私も新聞を見ながら一喜一憂したり、驚いたり、いささか怒りを持って記者団に時々文句を言ったりいたしておるわけでございまして、矢田部さんもその辺のことは十分承知の上でお尋ねだろうということは私も承知をいたしておりますが、文部省といたしましては国会の御論議を踏まえてお選びをするということでございますので、長くなった答弁で恐縮でございますが、全くこの問題について人選の着手はいたしておりません。このことを明言いたしておきたいと思います。
○矢田部理君　いろいろ解説を含めた説明をいただいたわけでありますが、そういう顔色だとか解説を聞いておるとおのずとこういう人たちが浮かび上がってくるということになるんでしょうか。例えばさっきの石川さん、それから財界では瀬島さん、小山さん、文部省ＯＢの天城さん、ずっと同じ名前が各紙に出るんです。これは、ただ財界から出しますとか、官僚ＯＢから人を入れますということで当然挙がってくる人たちなんですか。財界には随分いろんな人がいるのじゃありませんか。どこかでこの問題を漏らしているに違いない。あるいは意中の人があるのじゃありませんか。下請などをしている動きも既にあるのじゃありませんか。全くないと断言できますか。もし、そうだとするならば、新聞記者あるいは新聞社に取り消しを求めたらどうですか。あるいはまた、これらの人は選びません、新聞に出た人は選びませんというぐらいのことを言われてしかるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。