Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　最後に大蔵大臣にお答えいただきたいのですが、きのうかおとといですか、新聞もテレビも報じておりましたが、自民党の渡辺政調会長が、野党は野犬のようなもので遠ぼえしている、そういうふうな言い方をしたわけでありますけれども、これは野党だけじゃないんですよ。今国民の大多数はリクルートやあるいは消費税等に関する今の政治に対して憤りを覚えているわけですから、あの言葉はそういう国民に対する挑戦だと私は思うのです。
　これはこれで別に処理がされますけれども、その後渡辺政調会長が、小さく産んで大きく育てることだ、テレビで見ていたら、そこでにやっと笑いましたね。私はそのにやっとというのが随分気になっているわけであります。消費税は三％ということで小さく産んで、そして将来はこれをどんどん大きく育てていくんだ、そういう意味で今度の消費税を強行したのは成功なんだ、歴史的な快挙だ、そういうふうな思いが腹の中にあるのがちらっと出てきたような気がするのですが、大臣、どうお思いですか。
○村山国務大臣　まことに申しわけない話ですが、政調会長の談話、それをまだ私拝見していないのでございます。
　政調会長がどういう意見を述べたかということはまた別にいたしまして、先ほど申しましたように、この消費税というのは税制改革の一環としてやっているわけでございまして、ある種の設計をしておるわけでございますけれども、その設計自体がいかがなものであろうかということが今指摘されておるところでございます。その点につきましては、この実施状況を踏まえて、謙虚に、そしてじっくり将来の問題に対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○安井委員　時間が来ましたので、終わります。
○中村委員長　佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　私は、最初にリクルート問題、とりわけ文部省にかかわる問題につきましてお尋ねをいたします。
　三月二十九日の新聞で御承知のとおり一斉に報道されました。つまり「東京地検特捜部は二十八日夜、リクルートコスモス株一万株を譲り受けていた前文部事務次官高石邦男を逮捕した。」「高石への一万株について特捜部は、就職情報誌の発行や文部省の各種委員の選任についてリクルートに便宜をはかった謝礼として贈られたわいろだったと認定、逮捕に踏み切ったものである。」こういう記事の内容が御承知のとおり一斉に報道されたわけであります。いわば教育界にとりましては大きな衝撃でもありましたし、そしてかつて経験したことのないこの一大事件、私もかつて長い間学校の教育現場におりました者の一人といたしまして非常に残念に思いますし、と同時に、今日まで進めてこられました文部行政に対する不信感というものがかなり大きく国民の中から出されてきたことは否定できない事実であろうと私は思うのであります。とりわけ、高石前次官が富に処する教育あるいは道徳教育、これらを説いてきた本人でありまして、皮肉にもそれは確実に富を生む店頭登録株の非公開取得という一つの落とし穴にみずから陥ったのではないか、私はこんなふうに考えざるを得ません。
　さて、そこでお尋ねいたします。
　法務省の方おいでになっておりますか。——高石邦男に対する被疑事実について説明をお願いいたします。
○古川説明員　申し上げます。
　お尋ねの被疑事実は、高石前文部事務次官は、昭和六十一年九月三十日ごろ、リクルート社の代表取締役であります江副らから、同社が発行しております高等学校生徒向け進学・就職情報誌の生徒宅配本に関しまして便宜な取り計らいを受けた上、文部省主管の各種会議等の委員等に江副らが選任されるなど便宜な取り計らいを受けたことの謝礼等として、店頭登録間近で、店頭登録後値上がり確実と見込まれ一般人が入手困難なコスモス株を、登録後に見込まれる価格より明らかに低い一株三千円で一万株取得し、もって自己の職務に関しわいろを収受したというものであります。
○佐藤（徳）委員　私も事前に法務省から「高石邦男に対する被疑事実」、さらに「江副浩正に対する被疑事実」、そして「小林宏に対する被疑事実」の内容につきましていただいております。よく読ませていただきました。
　それを読みますと、高石、江副、小林に対する共通した被疑事実と申しますか、その共通点が折り重なっているわけでありますが、高石が文部省初中局長と文部事務次官在任中に行った行為である、このように理解してよろしいですか、法務省。
○古川説明員　お尋ねの点につきましては、高石前文部事務次官につきましては、昭和五十八年七月五日から同六十一年六月十六日まで文部省初等中等教育局長、また、同月十七日から同六十三年六月十日まで文部事務次官であったものであるがということで被疑事実は記載されておりまして、その間における職務に関するものというふうに理解されるものと思います。
○佐藤（徳）委員　そういたしますと、私が先ほど申し上げましたように初中局長、文部事務次官、つまりこの在任中に行った一連の行為である、こういうふうに理解してよろしいですね。
○古川説明員　概括的に申し上げまして、そのとおりであろうというふうに理解されます。
○佐藤（徳）委員　そういたしますと、高石前事務次官が、被疑事実の中にも記載をされているわけでありますけれども、江副浩正らと特別の関係にある者以外の一般人が入手することが極めて困難であるリクルートコスモス株、これを取得した。これは単に取得したということだけではとどまらない、そんな理解を私はいたしますが、被疑事実にありますように、「教育課程審議会等文部省主管の各種会議等の委員等に右江副浩正ら同会社役職員が選任されるなど種々便宜な取り計らいを受けたことの謝礼」である、先ほどお答えになった一部でありますが、とありますけれども、株譲渡以外の謝礼もあったというふうに理解をしてよろしいですか。
○古川説明員　株譲渡以外の謝礼というふうなお尋ねの点がちょっとわかりにくいのでございますけれども、この株譲渡の趣旨が、先ほど申し上げましたような便宜な取り計らいを受けたことの謝礼等というふうに理解されておるものと思います。
○佐藤（徳）委員　いずれまた関連してお尋ねいたしますが、被疑事実が、高石前次官は、教育課程審議会等各種会議等の選任、こういう表現を使っておりますね。そうすると、この選任に直接かかわっていたのだ、こういうふうに理解をしてよろしいですか。
○古川説明員　お答えいたします。
　被疑事実の内容につきましては、お尋ねの点はこのようになっております。「同事業を遂行するに当たって有利である右教育課程審議会等文部省主管の各種会議等の委員等に右江副浩正ら同会社役職員が選任されるなど」、こういう記載でございまして、その具体的な中身につきましてはこの記載以上のことは申し上げかねる次第でございまして、この文言から御理解いただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　それは先ほど被疑事実をお尋ねした際にお答えになったと同じ内容でありまして、読み上げただけにすぎないわけであります。私がお尋ねいたしておりますのは、これら各種審議会等の選任にかかわっているがゆえに被疑事実のああいう文章が成立した、こう理解するのが通常なのでございますが、間違いありませんね。
○古川説明員　この選任につきまして具体的にどのようにかかわったのかにつきましては、被疑事実自体には記載がございませんでして、それ以上詳しいことにつきましては申しかねる次第でございます。御容赦いただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　ちょっとそれはおかしいのじゃありませんか。先ほど被疑事実を読み上げていただきました。そこの中には明らかに各種審議会等の選任について云々とあるわけですよ。だから、これらに直接かかわった疑いがある、彼がこれからどう自供するかわかりませんけれども、そういうことじゃないのですか。選任にかかわったがゆえにあのような文章表現がなされた、こう理解するのが正しいじゃありませんか。どうですか。
○古川説明員　まことに繰り返すようで申しわけございませんけれども、いずれにいたしましても、江副氏らが選任されるということにつきまして何らかのかかわりを持っておったということは常識的には言えるかと思います。
○佐藤（徳）委員　常識的には言えるということと同時に、そういうことについては被疑事実に書いてあるわけであります。だから、高石氏がこの選任について直接かかわっていた、こういうふうに理解をいたします。
　さて、その次であります。被疑事実は、「自己の職務に関して賄賂を収受したものである。」と結んでおられますが、これは明らかに職務権限であるというふうに理解されるわけであります。職務権限を指していると思いますけれども、間違いございませんか。
○古川説明員　刑法上の規定によりますと、公務員がその職務に関しわいろを収受したということで、「もって自己の職務に関して賄賂を収受した」という、そういう構成要件に該当しますということを言いあらわしたわけでありますが、いずれにいたしましても、そういう刑法上に規定されております職務、職務権限、それに関してわいろを収受したということであると思います。
○佐藤（徳）委員　そうすると、被疑事実は明らかに職務権限であるとおっしゃったことを理解いたします。
　さてそこで、三月二十八日だったと思いますが、前文部次官が収賄容疑で逮捕され、その直後に文部省の強制捜査に入られましたね。それで、強制捜査を受けた場所、対象となった場所はどこですか。これは法務省からお尋ねしましょう。
○古川説明員　ただいま詳しいデータは手元にはございませんけれども、いずれにいたしましても文部省省内の関係箇所は捜索いたしております。
○佐藤（徳）委員　官房長、お話しなさりたいようでありますから、お手を挙げたので、官房長は直接の責任があると思いますので、捜査箇所をちょっとお知らせください。どこが捜査をされたのか。
○加戸政府委員　文部省内の十一課が捜索対象になりましたが、捜索されました課名につきましては、東京地検の方より明らかにしないようにという依頼がございましたので、答弁は差し控えさせていただきます。
○佐藤（徳）委員　既に新聞に報道されておりますね。例えば生涯学習局であるとか、いろいろあるでしょう。そういうところまで捜査箇所は発表できないのですか。いかがですか。
○加戸政府委員　捜査に当たりまして東京地検の方から、具体的に捜索した箇所の名前は明らかにしないようにという申し入れがございました。
○佐藤（徳）委員　これ以上言っても水かけ論になりますから、これはこの辺で終わります。
　そこでお尋ねしたいのは、強制捜査の対象となったのは幾つかあるはずであります。ダンボールにして百何十とかという新聞の報道でもあります。法務省と文部省に直接お尋ねをいたしますのは、強制捜査を受けた担当局ないし課、これは高石邦男の被疑事実にありますところの問題と密接な関係にあったがゆえに捜査をされた、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。まず、法務省から。
○古川説明員　東京地検におきましては、裁判所から令状の発付を受けまして、それに基づきまして実施いたしておるわけでございますので、当然被疑事実に関連性のあるということのもとに令状の発付を得て行っているものというふうに理解できます。
○佐藤（徳）委員　文部省にお尋ねいたします。
○加戸政府委員　私どもは捜索を受けた方の立場でございますので、東京地検の判断により捜索をされたものだと理解いたしております。
○佐藤（徳）委員　いずれ明らかになることでありますから、この問題はこれで終わります。いずれ文教委員会等でも発言する機会がございますので、その際に詳しく申し上げたいと存じます。
　さて、文部大臣にお尋ねいたします。
　私学助成法案は、昭和五十年七月に専修学校法案つまり学校教育法の一部改正法案と同時に成立したはずでありますが、助成法案の提出者の一人でありましたのが現在の西岡文部大臣だったと聞き及んでおります。その経緯について若干お尋ねいたします。つまり、成立いたしました助成法の附則で、私立学校法五十九条、これは「助成」でありますが、改められ、「別に法律で定めるところにより、学校法人に対し、必要な助成をすることができる。」こういうふうに簡略化されたはずであります。この五十九条は従来から準学校法人に適用されておりましたけれども、成立をいたしました助成法による公費助成の対象は学校教育法の一部校に限定されたことから、結果といたしまして準学校法人に対する補助金の根拠規定は消滅し、私学振興財団法による融資のみとなったはずでありますが、それはどのような理由だったでしょうか。経緯を含めておわかりでしたらお答えいただきたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の問題点につきましては、当時私学振興助成法を制定するに当たりまして、この法律の条文、内容、それに伴う財源等の問題もございまして、とにもかくにも学校教育法第一条に定めるところのいわゆる一条校の助成というところに力点を置いて、これを議員立法として提案し、その法律の成立を見たところでございまして、将来の含みとして専修学校を対象としたいなという願望を提出者としては持っていたことは事実でございますが、当時の法律を制定する客観情勢から申しまして、そこまで法律の中に書き込むことは非常に困難であったという事情でございました。
○佐藤（徳）委員　法務省の方、御苦労さまでした。ありがとうございました。
　それじゃ引き続いて大臣、お尋ねいたします。
　昭和五十七年八月に私学助成法の一部改正が自民党の議員立法で行われたはずであります。その際、現在の西岡文部大臣もその法案の提出者であったはずであります。間違いありませんか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○佐藤（徳）委員　以下申し上げますが、私どもの調べによりますと、大体この辺からリクルートと文部省との関係が非常に深いかかわりを持っていると判断せざるを得ません。きょうは時間にも限定がありますからこれ以上突っ込んだことを申し上げることはできませんけれども、ただ一つお尋ねをしておきたいと思います。
　その際、改正の骨子は、学校法人志向幼稚園の法人化期限の延長と準学校法人に対する助成規定の整備であったはずであります。このうち後者の準学校法人に対する助成規定の整備については、前に申し上げましたように私学助成法制定以後、関係者からその実現についてかなりの要請があったことを私どもも聞いております。その経緯を御存じだったらお答えいただけませんか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりに、そのような強い要請があったということは事実でございます。
○佐藤（徳）委員　それじゃその次にお尋ねをいたします。
　総務庁の行政監察局は、文部省に対しまして専修学校の広告や中学、高校の進路指導の適正化を勧告していたはずであります。勧告の内容はどのような内容でありましたか。お答えください。
○齋藤（諦）政府委員　勧告の内容は、入学案内とか募集広告等、それの適正化を期すること、それから指導指針を定め、並びに広告の自主規制の強化を含めてその適正化を都道府県等に対し指導すること、こういう内容、そのほか二、三の点がありますけれども、そういう点について勧告があった次第でございます。
○佐藤（徳）委員　文部省は、行政監察に先立ちまして六十一年一月、専修学校の教育改善を図るため、現場の教師らによりますところの専修学校教育に関する調査研究協力者会議を発足させております。その際、委員の中から、業者による生徒名簿の提出には応じないようにすることが望ましい、こういう強硬な発言があったことも聞いているわけでありますが、文部省はこの時点でこのような意見に対してどのように受けとめられましたか、お答えをいただきたいと存じます。
○齋藤（諦）政府委員　当時協力者会議でいろいろな方からいろいろな意見が出てまいったわけでありますけれども、一部にそういう意見もあったようでありますけれども、全体として専修学校等の自主規制による、そういう方向で行うべきである、大勢はそういうことであった、その方針に従って考え方がまとめられた、こういう状況になっております。
○佐藤（徳）委員　それでは、高校の進路指導の先生たちの組織でありますところの全国高校進路協議会、これが六十二年の七月に開いた研究協議大会で、生徒に対するアンケートはやめるべきだという発言があったはずであります。ところが、文部省は、多分報告があったと思いますけれども、これには残念ながら耳をかす状況にはなかったと判断せざるを得ませんが、いかがであったでしょうか。
○古村政府委員　全国高等学校進路指導協議会の大会の中でそういった意見が出たということは私たちも新聞の情報等において知っておりますが、全体のいろいろな意見の中の一つであったというふうに当時理解をいたしたようでございます。
○佐藤（徳）委員　私は、残念ながら——残念ながらと申し上げなければなりません、今文部省がどのような反省を持っておるのか、最終的に私は文部大臣から所見をお伺いはいたしますけれども、既にごらんになったと思いますが、新聞がこういう見出しで出しているんですよ、「文部省と陰で密着？」それから「“静観”という名の援護」。私が今までお尋ねしたのは、この時点でなぜもっと注意深く目を開いてやらなかったのか、耳をかすことができなかったのか。そういう状況が当時の判断として生まれていたとすれば、今日問題になっているような事件が未然に防がれたと私は考えざるを得ません。いかがですか、大臣、御感想ありましたらお聞かせください。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま初中局長からお答えを申し上げましたように、文部省として当時認識をいたしておりましたのは、直接的にそのようなことが文部省に対して申し出があったということではなく、その後でそういうような動きがあったということを承知をして、それに対する対応がその時点で行われていなかったということは事実でございまして、そういう点から申しますと、委員まさに御指摘のとおりに、もう少しこうした問題について厳しい姿勢で目配りをし対応をすべきであったと、この時点になりますとその当時のことが反省されるということは、私自身も痛感をするところでございます。
○佐藤（徳）委員　だから私が申し上げたいのは、先ほどの局長の答弁のように、そのような意見もあったということで片づけているところに問題があると言わざるを得ないのであります。
　つまり、先ほど申し上げましたように、総務庁からの勧告も受けているわけでしょう。それで泡食って文書を出しましたのがことしになってからじゃありませんか。以前から問題になっていたことに対して何ら歯どめをすることなく、適当な表現かどうかは別でありますけれども、静観という便宜供与であったという言葉さえ実は文部省に対して浴びせられているのですよ。これは私は十分反省してもらいたい点だと思います。今の局長の答弁ではもちろん私は納得はできませんけれども、本当に反省があるなら、あるなりの態度をいま少し国民の前に示してほしいということを申し上げたいと存じます。
　さてその次でありますが、リクルートの高校向けの進学情報誌は誇大広告が多く、進路指導、教育上問題があるという指摘がなされていたのにもかかわらず、文部省は適切な措置をとろうとしなかったのではないかという厳しい指摘が今日も存在しております。文部省はこのような教育のゆがみをあえて見過ごし、リクルートの後ろ盾の役目を果たしたと言われても仕方がないのじゃないか、こんなふうにも考えられるわけであります。
　それが謝礼となってあらわれ、株譲渡となってあらわれたのであろう、こう思わざるを得ないわけでありますが、文部省の中に、高石氏以外にリクルートからの多額の接待、供応を受けていた事実はあるのでしょうかないのでしょうか。いかがですか、大臣。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員ただいま御指摘の点につきましては、私自身も大臣に就任をいたしましてから、省内、十分当時の事情を聴取したところでございます。私の責任において調べたところでございますが、社会常識的に言ってやや行き過ぎた、そういうおつき合いが一部にあったということは事実であろうかと思いますが、委員ただいま御指摘のような意味でのことが行われたというふうには私は考えておりません。
○佐藤（徳）委員　それじゃさらにお尋ねいたします。
　私は行ったことがありませんからわかりませんけれども、リクルート本社の中にクラブがあるそうでありますけれども、ここで森元文部大臣を含めまして各局長が御夫人同伴で接待を受けましたね。その事実をお認めになりますか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　これは大臣のお招きによって、そのような事実があったということを私も承知をいたしております。
○佐藤（徳）委員　事はリクルート本社の中にあるクラブで行われたのであります。局長以上でありますからそんなに数はおりません。どなたが出席されたかお答えください。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　この点につきましては、大臣からのお招きでございまして、個々に、具体的にどの局長が出席をしたということにつきましては、私はそこまで調査をいたしておりませんし、大臣からのお招きがあって局長がそこに集まるということは通常考え得ることであろうというふうに私は認識いたしておりまして、それ以工事実関係について私自身は調査をいたしておりません。
○佐藤（徳）委員　調査をしていないなら調査をしてください。調査をして氏名を持ってきてください。元文部大臣の招待を受けた。なぜリクルートを使わざるを得ないのですか。きょうは突っ込んだ話ができない場所でありますから、これ以上は余り追及できませんけれども、それは約束できますか。調査をして答えてください。
○西岡国務大臣　お答えを申し上げます。
　大臣が招待をされた場所がそういう場所であったということを考えますと、委員御指摘の点がいろいろと問題になると今この時点になりますと私自身も考えますので、調査をさせていただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　問題になるという認識があることだけはわかりました。
　だって、局長さんいらっしゃるわけでしょう。皆さんの中にだって、だれだれとここで言いませんけれども、出た人がいるのじゃないですか。——まあ、いいです。
　それでは、次にお尋ねします。
　臨教審の関係の皆さんがリクルート社からゴルフの接待を受けましたね。その事実についてはどうですか。何人かいるじゃないですか、この中にだって。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　臨教審の委員の皆様方がリクルートから接待を受けたということにつきましては、私が大臣に就任いたしまして、今回の一連の問題を調べる過程の中では承知をいたしておりません。
○佐藤（徳）委員　承知をしておらないならば、承知をするために調べてください。よろしゅうございますか。
○西岡国務大臣　お答えをいたします。
　臨教審の委員の皆様方がリクルートから招待を受けたという事実があるかないかということにつきましては、調査をすることをお約束いたします。
○佐藤（徳）委員　それでは、この問題について最後の段階であります。
　文部省は、今回の事件を通じて社会的責任を問われていることは間違いありません。どのような責任をおとりになろうとしているのか、大臣の御見解を承りたいと存じます。
○西岡国務大臣　お答えいたします。
　今回の一連のリクルートの問題をめぐって前文部次官が引き起こした問題が文教行政に対して国民の皆様方の信頼を著しく損なったということについては、文部省全体として深く反省をし、今後二度とこういうことが起こらないように努力をしなければいけないと考えております。
　具体的に申し上げますと、直ちに緊急の省議も開いたところでございまして、文部省幹部の皆さん方に私から、こうしたことが起こらないように、綱紀の粛正を今まで以上に十分徹底をしていただきたいということをお願い申し上げたところでございますし、同時にまた、現在文部省の省内に事務次官を座長といたします服務調査指導委員会というものを設置いたしまして、こうしたことが再発しないように十分監督をしていくという考えでございます。
　それ以上の問題につきましては、現在司直の手によって調査をされているところでございまして、そうしたことの結果を見きわめた上で今後の対応を考えてみたい、このように私は考えております。
○佐藤（徳）委員　西岡さん、ちょっとおわかりだったらお答えください。小学校新指導要領、この問題であります。私は、いろいろ問題ありますけれども、今中身について言及しようと思いません。そこで、小学校新学習指導要領の第三章に「道徳」の項があるはずであります。その第一は「目標」、第二は「内容」、そして「第二　内容」のうち「第一学年及び第二学年」と記載されておりますが、その一について説明をしてください。何と書かれておりますか。大臣お答えできなかったらだれかいらっしゃるでしょう。初中局長かな。
○古村政府委員　今御指摘の点は「道徳」の「第一学年及び第二学年」の一でございまして、一は、「主として自分自身に関すること。」ということで、まず第一は「健康や安全に気を付け、物や金銭を大切にし、身の回りを整え、わがままをしないで、規則正しい生活をする。」ように。二番目として「自分でやらなければならない勉強や仕事は、しっかりと行う。」三番目として「よいと思うことは進んで行う。」四番目として「うそをついたりごまかしをしたりしないで、素直に伸び伸びと生活する。」ということが内容でございます。
○佐藤（徳）委員　そうです。そのとおりなんです。「うそをついたりごまかしをしたりしないで、素直に伸び伸びと生活する。」と指導要領には記載されている。行政のトップにある方が既に逮捕をされて、そして今日このような教育不信を招いているその原因をつくった責任というものは、子供たちに教える立場からいったら極めて重要である、こう私は思わざるを得ません。
　そして、何も新しい指導要領だけではなくて、現行の指導要領の低学年の項にも、この点ははっきりと今おっしゃられたことが書いてあります。「うそを言わないこと、ごまかしをしないことなどを、」云々と書いてあります。さらに、「正を愛し不正を憎み、勇気をもつて正しい行動をする。」こういうことも現行指導要領の中では記載をされているわけであります。子供たちに説明を何とできますか。恥ずかしいと思いませんか。きつい言葉を使って恐縮でありますけれども、私は長年教育現場におりました経験からいって、こういう行為はまさに許されない、こう思うのであります。
　さて、この部分について最後に西岡文部大臣にお尋ねをいたしますけれども、文部大臣は、今回の問題が教育の現場、とりわけ児童生徒、教職員、父母などに対して与えた影響をどのように認識をして、どのように対処をされようとしておられますのか。
　さらに、この問題は高石個人の問題として決して処理されるべき問題ではない、このような幹部が育った文部省の土壌自体に問題があるのではないかと私は指摘しておかなければなりません。したがいまして、人事の刷新を含めまして、文部大臣の御見解を承りたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今回の問題が教育現場に与えた深刻な影響というものを私自身も強く感ずるところでございまして、深く文部省全体として反省をしなければいけない、このように考えております。今後正しい教育行政を進める、教育改革を推進するという文部省の姿勢の中でしか信頼を回復することはできない、このように考えているところでございます。
　二番目の御質問でございますが、私自身は、文部省全体が今回の問題について反省しなければいけないということはまさに委員御指摘のとおりでございますけれども、高石前事務次官を生んだ土壌が文部省そのものに本質的にあるんだ、そのようには、大変お言葉を返すようでございますけれども私は考えておりません。
○佐藤（徳）委員　見解の相違ではなくて、私はこの問題はいずれ大臣ともっと詰めた議論をしなければならない、こう思っておるところであります。この問題については、いずれ文教委員会で大臣ともいろいろやりとりをさせていただく機会があると思いますから、その際に譲りたいと思います。
　さて、そこでお尋ねしたいのは、義務教育国庫負担の問題であります。
　平成元年度文部省予算に占める義務教育費、義務教育職員等の人件費の割合は今日どういう状況になっておりますか。そして、もしおわかりでしたらここ五年間の推移をお示しいただければ大変ありがたいと思っています。
○西岡国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいま国会で御審議をいただいております平成元年度の文部省の予算の中に占めております人件費の割合は七七％程度でございます。なお、過去五年間という御質問でございますが、昭和五十九年度の時点で人件費が占めております比率は七〇・七％、六十年度で占めております比率は七二・八％、六十一年度で占めております比率は七四・六％、六十二年度七五・八％、次の六十三年度七六・五％となっております。
○佐藤（徳）委員　ここで大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　政策経費の割合は、今お聞きのように年々これからいいますと低下をしております。既に平成元年度は二三％、非常に低いです。そうなりますと、ここまで推移いたしますと、近い将来人件費が八〇％を超えたと仮定すれば、教育に使う政策経費は一〇％台になってしまうのじゃないかということだって十分予想されるのだろうと思うのであります。こうなったら私は重大な教育の危機に直面する、こう言わざるを得ないのでありますけれども、いかがでしょうか。
○村山国務大臣　文部省における政策的経費というものの考え方でございますが、教育を預かっておるところでございますから、教育に携わる人たちの人件費がふえるということ、このこと自身やはり政策的経費と考えていいのじゃないか、私はごく普通に考えてそういうふうに思うわけでございます。そのほかに施設整備費等がありましょうけれども、それもやはり同じ目的、言ってみますと政策的経費の固まりみたいなものじゃないか、こういうふうに思っているわけでございます。
○佐藤（徳）委員　教育も人的経費だという言葉がございます。その辺から申しますとそういう論理も間違っているとは思いませんけれども、現実に教育そのものを考えていった場合に、人件費が年々上昇すれば自動的に政策経費は下がることは間違いないでしょう。これは文部省だってもう百も承知ですよ。そうなりますと、文部大臣、いろいろな見解があると思いますけれども、非常にこれからの教育の問題を考えたときに重要な問題に私は直面することは間違いないと思っているわけであります。
　だから、私の判断といたしましては、人件費を別枠として計上して、教育にかかわる政策経費は別途に取り扱うような状況が仮にできるとすれば、運用上非常に楽な運用ができるのじゃないか。楽なと言っては失礼でありますけれども、いわば充実した運用ができるのじゃないかと私は考えるのでありますが、大臣いかがですか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど大蔵大臣からお答えになりましたことも教育行政を進めていく上での真理であろうと思いますし、また、委員御指摘の点は、文部省といたしましては願望としては持っているところでございます。
○佐藤（徳）委員　政府の閣僚の一人でありますから、遠慮する気持ちで申されるというのはわかりますけれども、大蔵大臣がせっかくいるのですから、日本の教育のことを考えたらずばり言ってくださいよ。西岡さん、あなた別な問題ばかりずばり言わないで、肝心なところもずばり言ってください。要望しておきます。
　さて、次にお尋ねいたします。
　各小中学校には学校事務職員と栄養職員が配置されていることは、大蔵大臣、文部大臣御承知のとおりであります。大変失礼なお尋ねの仕方になるかと思いますけれども、まず大蔵大臣、学校事務職員と栄養職員は、現在学校で子供たちからあるいは先生方や親たちから何と呼ばれているか、御存じでしょうか。
○村山国務大臣　何と呼ばれているか、残念ながら知りません。
○佐藤（徳）委員　文部大臣、いかがですか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　栄養職員の方々は、一般的には先生というふうに呼ばれていると私は承知をいたしております。
　事務職員の皆様方に対して、これは学校によってそれぞれ違うと思いますけれども、あるいは先生というふうに呼んでいる学校もあるのではないか、このように考えます。
○佐藤（徳）委員　私は、決して皮肉な意味でお尋ねしているのじゃないのであります。つまり、先生ですよ。学校事務職員さんなんて呼んでいる子供はおりません。栄養士さんなんて言ってもいません。みんな先生であります。と申しますのは、先生と呼ぶ根拠を子供たちは持っているのです。実感として持っているわけであります。つまり、単に学校事務だけを担当する役目ではない、学校全体の中における一事務職員の仕事であって、それは学校の経営の中にはめ込まれた一つの重要な役割を果たしているところに、そういう先生という呼び名が定着しているのであります。
　私は非常に大事なことだというふうに常々思っているわけでありますが、こういう大事な任務についている人たちはやっぱり基幹職員ですよ。文部省も従来まで主張してまいりましたけれども、基幹職員であることは間違いない、そして教育の重要な一分野を担当している、私はこう思うのでありますけれども、来年の予算の関係もありますから、大蔵大臣もいらっしゃることでありますので、明確に文部省の態度を出していただきたい、こう思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりに基幹職員である、このように考えます。
○佐藤（徳）委員　いや、いい答えでした。
　そこで大蔵大臣、大臣御承知のとおり、大蔵省というところはなかなか渋いところでございまして、そうでなければ大臣が勤まらないのかどうかわかりませんが、私は、やはり日本の国家百年の大計と言われる教育そのもののことを考えて財政措置をしてもらわないと、大変な誤りを犯すことを心配をしているわけであります。今申し上げましたように、教育現場におきましては栄養職員なり学校事務職員の先生方が果たしている役割は極めて大きい。しかし、年々大蔵省から揺さぶられておりまして、非常に不安と動揺を持っていることも事実なのであります。そういう不安を取り除いてやるのが私は国の施策である、こう言わざるを得ません。
　そして、このことは義務教育の根幹にかかわる重大な問題でありますだけに、昨年の九月及び十二月の全国の市町村議会におきまして、過半数を超えるところの千八百五十七の議会で義務教育費国庫負担制度の堅持を求める意見書、これを採択しているのであります。お聞きになって、大蔵大臣、文部大臣、御感想をお聞かせください。まず、大蔵大臣。
○村山国務大臣　今のお言葉で、栄養の先生あるいは事務の先生、そういうことに今生徒から呼ばれているというのは承知いたしました。
　基幹的職員であるかどうかという言葉、これは基幹的職員というものをどういうふうに解釈するかという問題であろうと思います。もちろん大事な職でございましょう。ただ、私たちも学校教育をずっと受けてきた者でございますが、私たちの常識で言いますと、大事な職員ではある、あるいは先生と呼ばれているかもしれぬけれども、教育に直接携わる人とそれからそれを補完している人というものはおのずからそれぞれその部署によって役割が違う、こう思っております。それだから軽視しているわけじゃありません。必要があって置いているわけには間違いないと思います。
　文部省の国庫負担の歴史を見てみますと、大正七年から始まりまして、その後の社会経済の変化あるいは国と地方との財政状況の変化によりまして相次いで国庫負担の内容が変わっていることはもう御案内のとおりでございます。そういう意味で、ごく冷静な立場で考えますと、これは一つの時代の流れとともにやはりずっと今までのようなことが積み重なってきたんだな、こう思うわけでございます。
　教育の重要性については、私もその重要性について認めることには人後に落ちないつもりでございます。第二の我々の国民を育てるということの多くの部分がやはり学校教育にかかっているわけでございますので、これは我々国民としてひとしく大切に思わなくちゃならぬと思います。しかし、また同時に、いかなる意味でも、財政という問題は非常に現実的な問題でございますので、聖域を設けることなく、その補助率というような問題については絶えず冷静に考えていき、そのときどきの必要に応じて国民の合意を得ながら変えるべきものは変えていく、これは自然の勢いであろうと思います。
　重ねて申し上げますが、教育の重要性について、皆さんがそれを認めることについて、私も人後には落ちないつもりでございます。
○佐藤（徳）委員　もうほとんど時間もありませんから簡単にお答えいただきたいのでありますが、人後に落ちないという言葉を信じます。それがゆえに、来年度の予算は、余り文部省に対してけちったり間違った注文をなさらないように、ひとつ御協力をお願い申し上げたいと思います。
　さて文部大臣、端的にお尋ねします。
　望ましい学級編制基準、一学級当たりの定員は何人ぐらいがよろしいと御判断されておりますか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御承知のとおり、ただいま四十人学級を達成するということで文部省としては努力をしているところでございまして、これを達成させるために全力を挙げているところでございます。
　理想的な姿という御質問でございますけれども、文部省といたしましては、とにもかくにも、皆様方のお力をいただきながら、また財政当局の理解を得ながら四十人学級を一日も早く達成したいという気持ちで今いっぱいでございまして、その上でまたお答えをさせていただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　それでは、最後にお尋ねいたしますが、簡単にお答えください。
　第五次学級編制及び教職員定数改善計画についてお尋ねいたします。法定年度内の完成は政府の責任であると私は考えますけれども、文部大臣の決意と大蔵大臣の見解。特に大蔵大臣。簡単にお答えください。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　現状は、正直に申し上げまして目標を達成するということは非常に難しい状況にございますけれども、文部省といたしましては、財政当局の御理解をいただきながら、これは何が何でも達成をいたしたいという決意でございます。
○村山国務大臣　大蔵省といたしましては、引き続き着実な前進に向かってまいりたいと思っております。
○佐藤（徳）委員　高等学校の四十人学級の着手を含めた公立高等学校の第五次教職員定数改善計画の策定についてどうお考えになっておりますか、文部大臣のお答えをいただいて終わりにしたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどもお答えを申し上げましたように、現在の計画が進行中でございますので、これが達成をいたしました暁に次の計画を明らかにさせていただきたいと考えております。
○安倍（基）委員　私が二時間ちょっとやることになっておりますので、最後に質問しようと思っていた問題が、たまたま郵政大臣は時間の都合があるそうでございますから、直接補助金とは離れるのですけれども、最初にちょっとお聞きをさせていただきたいと思います。
　実は、今ＮＴＴのことを弁護すると、何かあったんじゃないか、こうすぐ思われてしまう状況なんですけれども、私はＮＴＴの民営化のときにタッチしたということもあり、またその働いている連中は何の罪もないということは認識すべきじゃないか。
　そこで、私が一つ気になっていますのは、最近、方々の地方公共団体でＮＴＴを指名から外すという動きがあります。これはどういう理由なのか。というのは、指名業者というものは、きちっとその工事ができるのかどうか、きちっと完遂できるのかどうか、また信用力があるのかどうか、そういう面で考えるべきものであって、例えば、その代表、そういった人が政界工作をしたというようなことで指名を外す、外さないという問題とはちょっと筋が違うのではないかなという感じを私は持っております。この点、地方公共団体がなぜそういったのを指名業者から外しているのだろうか、外している理由は何だということをまず聞きたいと思います。
○紀内政府委員　地方公共団体におきましては、指名競争入札につきまして、国における取り扱いに準じまして、一定の要件に該当する場合には一定の期間これを指名の対象外とするいわゆる指名停止措置等の基準を定めているのが通例でございます。
　その考え方というのは、やはり公共的な工事等につきましてはもともと住民の負託によって行われるものでございまして、そういう負託をした国民なり住民なりというものが不信を抱くような行為があったような業者につきましては、とりあえずしばらくの間は御遠慮いただくということがその考え方だと思います。具体的に地方公共団体におきましても、このような考え方に立って指名の停止等が行われているものと存じます。
○安倍（基）委員　不信を抱くというのが、結局、その工事が十分完成できない、あるいは手を抜くとか、そういった行為との関連でこの業者は信用できないという意味であれば、それはそれなりの意味があるのだろうと思いますけれども、その代表取締役が贈賄した、政界工作をした。確かにそこの当該公共団体にそういう手を差し伸べているのであればこれは外すのは当然かと思いますけれども、たまたまそういうことをトップがやったからといって、それを外していくということそのものがちょっと、日本という社会はどちらかというとだあっと一つの方向に流れてしまう、筋を通すよりは、何か悪者になったらそのやることはみんな悪いんだ、指名からも外すべきだというのがちょっと私は解せない感じがいたします。
　この点、自治大臣の見解をお聞きしたいのですけれども、こういったことは非常にいいことなのかどうなのかということについてお答え願いたいと思います。
○紀内政府委員　あるいは建設省にお伺いいただいた方がより的確なお答えが得られるのかと思いますけれども、確かにおっしゃるとおりＮＴＴのそれぞれ提供する工事なり物品の中身についての問題もさることながら、やはりその会社の責任ある地位にあられる方が社会の指弾を受けるような行為をした場合にあっては、その会社全体が当分の間はその行いを慎むようにする、また、そのような相手方に対してはその発注を当分の間控えるのが公共団体としてあるべき姿ではなかろうかと思います。国においても同じような考え方によって同じような措置がとられているものと考えております。
○安倍（基）委員　自治大臣の御見解をお聞きしましょう。
○坂野国務大臣　今事務当局が答えましたように、国・地方を通じて、そういう事件が起きたときには、その確定しない間でも一定の期間指名を停止するという基準ができておりますので、それによって措置しておると思います。
○安倍（基）委員　郵政大臣がもう時間がないようですからあれですけれども、本当にその業者を指名することによって変な工事をするとかそういうような懸念がある、あるいは自分たちの職員に手を伸ばしてきて変なことをやるというようなことであれば、それはもう当然指名停止でしょうけれども、たまたま政界工作をトップがやったということだけで指名停止というのは、余りにも日本的だなあと私は思います。
　これは、郵政大臣が帰られるまでにもう一つ別に質問することがございますから、一応これでやめます。
　郵政大臣に伺いますけれども、私、ＮＴＴの民営化のときにいろいろ議論いたしました。その中で、ＮＴＴを分割するかしないかという大問題が起こってきたわけです。私はそのときに、情報産業はこれから金の卵になる可能性がある、そのときにアメリカのＩＢＭとかＡＴＴとかとの競争にさらされるだろう、例えば電力とか鉄道というのは分割しても競争というものが余りないが、こういうＮＴＴのようなものは海外からの競争に大分さらされるんじゃないか、そのためにはある程度の規模のものを持っていないと将来日本にとって困るんじゃないかという論理を展開したのです。私は私の考えが間違いとは思わないのですけれども、最近ＮＴＴのいわばトップが変なことをやったということから分割論が台頭している。どういう理由で分割すべきということを考えているのか、その辺の論理はどこにあるんだろうということを含めまして、大臣どうお考えかということをお聞きしたいと思います。
○片岡国務大臣　お答え申し上げます。
　ＮＴＴの分割のお話が出ておりますが、実は電信電話株式会社法に「政府は、会社の成立の日から五年以内に、この法律の施行の状況及びこの法律の施行後の諸事情の変化等を勘案して会社の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」という附則がついておるわけでございまして、その問題に関してのいろいろな話が出ると思いますが、実は現在郵政省は昨年の三月に電気通信審議会に諮問をいたしまして幅広く審議をしていただいておるのでございます。したがって、ＮＴＴの組織のあり方について政府としてこれを検討することもその課題の中に含まれておるものと考えておりますが、そういうことを含めましてこの審議会に今諮問をいたしておるところでございますので、この諮問の答申を待って、幅広く、多角的、総合的に検討して結論を出したい、かように思っておる次第でございます。今のところまだ確たる考えを持っておりませんことを御了承賜りたいと思います。
○安倍（基）委員　では重ねてお聞きしますけれども、私が今考えておるというか展開した、通常の電力とか鉄道というものは国際競争にはさらされない、ところがこういった情報産業は国際競争にもさらされるであろう、そのためにはやはりある程度まとまった大きさのものを日本として持っておくべきであるという考え方に対して、大臣はどうお考えでいらっしゃいますか。
○片岡国務大臣　お答え申し上げます。
　今お話しのように、情報通信事業における国際競争力については、これは第一種電気通信事業、第二種電気通信事業、それから通信機器のメーカー等、これら種々の観点から幅広く検討することが必要であると考えております。
　それから、電気通信事業におきましては昭和六十年四月電気通信制度改革を行ったのでありますが、その目的は、法的な独占にあった電気通信分野を民間活力の導入によって競争体制に移行させますとともに、電電公社を民営化し、その事業経営の効率化を図って、今後の我が国の社会経済活動を担う電気通信の高度化、多様化によって国民、利用者がより良質なサービスを受けるようにすることが目的であると考えておるわけであります。こういったような制度改革の趣旨を達成していくことが我が国の電気通信事業における国際競争力にもつながっていくものと考えております。
　さらに、設備の高度化、近代化ということを進めていくことも国際競争力の観点から欠かすことのできない課題であると考えておりまして、現在、政府といたしましては、昭和五十七年七月の臨調第三次答申や昨年の十二月の新行革審の答申、それから日本電信電話株式会社法附則第二条の規定に基づきまして、さっき申し上げましたようにＮＴＴのあり方について全体的な検討をしていただいておるわけでございまして、この検討に当たっても、今後、我が国の電気通信のあり方という観点から、サービスの面、研究開発の視点を念頭に置きながら、この国際競争の問題を考えていかなければならぬと考えておる次第でございます。
○安倍（基）委員　ちょっと私の問いには真っ正面から答えてないんですよね、それはつくった作文を読んだかしれませんけれども。
　最後に、もう時間もないでしょうからあれですけれども、基本的には電力とか鉄道とは若干性格が違うということ、その点についてはそうお考えになりますか。全く同一とお考えですか。——それは君、私は大臣に聞いているんだよ。
○塩谷政府委員　ちょっと補足させていただきますが、端的なお尋ねでどうかということですが、それは広い意味で、今先生のお尋ねの文脈の中で考えますと、電気通信事業というのはあるネットワークを持った事業でございまして、多少の規模が必要であるということはおっしゃるとおりでございます。ただ、国際競争力という観点でどの程度の規模がいいのかということになりますと、これはまたいろいろ議論があるところでございまして、先ほど来大臣が申し上げておりますのは、国際競争力という観点に立っても、今民営化いたしまして競争をする、効率的な経営をＮＴＴにも求めているという、この競争を展開した電気通信事業のあり方というのは、これはなかなか意味があるのではないかというふうに思われるわけでございます。
　例えば国際ＶＡＮというような制度がございますが、これは第二種電気通信事業で、ＶＡＮ事業を国際的に展開する事業でございますが、これがアメリカやイギリスとの間でいろいろ多彩なサービスを提供することができるようになったのも電気通信自由化の一つのあらわれでございまして、そういったことから見ましても、国際競争力の強化ということについては、電気通信制度の自由化は大きな役割を発揮しておるわけでございます。
　そういうことを念頭に置きながら、経営形態の問題というのは今申し上げましたように実は審議会で御議論いただいておるわけでございまして、その辺の審議を見守っておるというのが実情でございます。よろしくお願いします。
○安倍（基）委員　私もＶＡＮの問題とか随分あのころ議論したんですよ。でありますから、自由化するからこそこちらも相当の力を持っている企業を置いておかねばならないということをしきりと強調しておったわけでありまして、別に誘導尋問ではありませんけれども、この辺は電力、鉄道とはちょっと性格が違うということについての御認識があるかどうかをはっきり聞いているわけですが、どうもその辺があいまいな答えなんですね。
○片岡国務大臣　私もまだ勉強中でございまして十分な答えはできませんが、今お話しのように、電気通信事業の特殊性というものがあるということを考えて、認識いたしております。
○安倍（基）委員　時間もございましょうから、一応そこで退席して結構です。
　それぞれの大臣、それぞれの御都合もございましょうけれども、主として厚生、建設、自治の諸大臣はひとつ長時間お願いしたいと思います。
　まず第一に、自治大臣にお聞きしたいのですけれども、ふるさと創生論、竹下総理が随分言われておりますけれども、どういう手だてでもってふるさと創生論を実現するのでしょう。何か一億円ずつばらまくのがふるさと創生論の一番切り札なんでしょうか。竹下総理がふるさと創生論を内閣の一番の仕事に掲げているというならば、自治大臣としてどうやったらふるさと創生ができるかという具体的な手段を考えておられるかどうか、そこをお聞きしたいと思います。
○坂野国務大臣　お答えいたします。
　今先生おっしゃいましたように、ふるさと創生というと一億円の各町村ばらまきとよく言われるわけでございますが、これは今までの発想にない、前自治大臣と総理御相談になって、たまたま交付税という財源もあることだし、思い切って各町村に、今までの発想を転換して、そして各町村で自由な独自の発想を、それぞれの地域でもっていわゆるふるさとづくり、活性化づくりというものを考えて発想をやっていただこう、そうして、人口の多いところも財政の豊かなところも一つのメニューづくりをやっていただくわけでございますから、そういう意味では一億あれば一通りの発想が出てくるんじゃないか。
　それに基づいて、自治省の場合は実は四つの柱と言っているんですが、今の一億の発想、メニューづくり、それからふるさと財団というのがもう既に発足しておりますが、これはできるだけ民間の活力を吸収しようというのがその一つです。それから、ふるさとづくり特別対策事業というのを、これは県の単独事業を今までやっておりますが、その中でふるさと創生に役立ちそうなものは重点的にこれを振り向けて、これに対してはいろいろな起債の交付税措置とかいうものもやっていこうじゃないか。それから、なかなか一カ町村で発想するといっても、数カ町村が共同してやった方がやはりいろいろな面でばらばらの発想じゃなくていけるんじゃないかというようなこと、これを合わせて四つの柱と言っております。
　私どもは、できるだけ夏ごろまでに各町村が自由な発想を立てていただいて、報告を取ると言うとまたいろいろ御非難があると思いますから、各町村で情報を夏、六月か七月ごろまでにひとつまとめてもらって、それを見せていただいて、これは単年度でただ一億ぽっきりの構想、もちろんその構想の中で既に実行できるものもあるわけでございます。構想だけじゃございません、あるのはあるんですが、未来につながる一つのおもしろい発想が、各町村いわばコンクールのような格好で出てくるであろうということを期待しておるわけでございます。
　それが未来につながる発想であって、しかもこれはおもしろいものじゃないかということになってくれば、各省はそれぞれまた各省の独特のふるさとづくりの事業をお考えになっておりますから、そういうものと結びつけて、それで片や国土庁は国土庁で多極分散の施策をお考えになっておりますから、そういうものとの調和をとっていきながら各市町村の活性化を図っていこう、そういう考え方で進めていこうじゃないかというぐあいに考えておるわけです。
○安倍（基）委員　私は御答弁を聞いていささかがっかりしたんですけれどもね。一億円ばらまいたのが一つの柱である、何か考えを出してもらうのが大切だ、どうもその程度じゃ本当の意味のふるさと創生じゃない。これは後から結論的に言いますけれども、もっと権限と財源というものを調整して、最後には各自治体が自分の創意でいろいろできるということにするのが本当の意味のふるさと創生であって、一億円を渡して何か考えろ、民間の財団と一緒に金を出して何かやれ、何かアイデアがあったらやれというのでは、まさに表面をなでただけのふるさと創生論ではないかと私は思います。これはまた後で締めくくりのときにお話ししますが、私はその一億円ばらまきが四つの柱の一つだというのでちょっとびっくりしたので、あれは御愛きょうだなと私は思っておりましたけれども、それが一つの柱というのだったら、ふるさと創生論というのも大したことないなと私は思います、いささか言い方が辛らつでございますけれども。
　まず、今度の補助金カットのフィロソフィーというのがどうもはっきりしないのですね。どうも高率の補助金を減らしていくということが中心になっているようである。ここで厚生大臣の御登場というか厚生省のあれを聞きたいのですけれども、今度特に生活保護とか老人福祉等の経費の国の割合を減らしていく。現実問題としてそういった経費が数字としてどのくらいの伸びで伸びておるのかということを厚生省の事務当局から聞きたいと思います。
○末次政府委員　いわゆる措置費系統というふうに言っております老人福祉法、身体障害者福祉法等々六法律でございますが、これによります事業費でございますが、一九七〇年度、昭和四十五年度を一〇〇といたしますと措置費系統が一一二〇、それから生活保護等の従来八割を今回四分の三にするわけでございますが、この系統の経費が、やはり昭和四十五年度が一〇〇でございますが六十三年度で五二〇、全体を合わせまして一〇〇が六六〇、こういう伸びを示しております。
○安倍（基）委員　私は昔と比較するのが比較的好きなものですから調べさせてみますと、老人福祉法関係の経費が飛躍的に伸びているわけです。これは、私も寝たきり老人の問題を大分昔取り上げまして、一体どのくらい在宅がいるのかあるいは施設に収容しているのか、在宅の方に目を向けたくちゃいけないじゃないかということを言い出したことが、野党共同提案の寝たきり老人控除のいわばそれを主に推進する一つのあれになったのですけれども、寝たきり老人がどんどんふえていくわけですね。これをどうしていくのか。さっきお話に出ましたように、老人福祉法関係の経費はぐんぐん伸びつつある。そうすると、今度単年度ではたばこの税でどうにかいわば処理できる。ただ、これからたばこ関係の税金というのはそう伸びない。一方においてこういった老人福祉関係の経費はどんどんと必要になってくる。私はいろいろそういった施設に聞いてみますと、本当に最折人手が足りなくなって人件費が高くついてきている、数もふやさなければいかぬけれども、既存のものもなかなかやっていけない、よほど安い労働力を入手しないとできない。
　でございますから、私は厚生省に、こういった老人福祉関係の経費の伸びの見通しはどうなのか、それとともにたばこ消費税の伸びはどうなのか、たばこ消費税の伸びが十分でない場合には早晩別の経費でもってそれを補てんするつもりであるのか、その三点をお聞きしたいと思います。
○小林（功）政府委員　老人福祉施設の将来の伸びという点についてお答えいたします。
　これは社会福祉施設全般について言えることでございますが、その経費を将来にわたって推計するということは大変難しい問題でございます。単に過去の措置人員の伸びとか人口の将来推計によるだけでは十分ではございませんで、例えば、今お話がございましたように在宅福祉の充実の動向それから将来的な制度改正の状況というものも考えなければいけません。それから、ますます多様化する国民意識の変化による影響、さらには物価や人件費等の推移、こういったことをいろいろ勘案しなければいかぬわけですけれども、いずれもこういう要素は非常に流動的な面が大きゅうございますので、現時点で将来の経費の推計というのはなかなか困難と言わざるを得ないわけでございます。