Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山委員　とにかく、その特許といいますか技術そのものにも、かなりこれは疑いのあるものだったというふうに思います。思いますというか、訴訟にまでなっていますから、それがうまくいかなかったということで。なのにもかかわらず、同じスキームの事業が今度は群馬に舞台を移して、その一年後には、特別な関係があったのか、要するに、飯島秘書官からの紹介だったのかという推測で、おりている。これは非常に問題だ。前は全然、訴訟になるぐらい問題になっちゃっていただけですから。ということです。
　それと、先ほど伺いましたが、この補助事業、タイヤのリサイクルですとか環境のごみゼロ作戦とか、そういうことでやっていたということですけれども、これもまたびっくりした、これは明輪さんがまじめに、補助金を受けて、その補助事業でつくったプラントでタイヤを分解して活性炭をつくっているというふうに私も思っていました。そうしたら、これもまた週刊誌記事ですけれども、これは確認しましたから事実ですけれども、去年の十二月十二日に、この明輪さん、タイヤの不法投棄で、県から六十日の業務停止という行政処分を受けているんですよ。
　これはタイヤのリサイクルに全然なっていないじゃないですか。何でそれなのに、これは三月の報告書でオーケーということになっちゃっているんですか。これはまた、なぜそういうことでそのままになっているのかというのを伺いたいと思います。
○小川政府参考人　研究開発それ自身の評価をさせていただいて、報告書を受け取ったということでございます。
○高山委員　これは大臣にちょっと伺いますけれども、一方は、研究して、何かタイヤを砕いてリサイクルになる、そういう施設だからその施設に一億円出しているんだと、それでその研究、補助金を出す価値があったからやっているということでしたけれども、これはこんな不法投棄しているんですよ。この研究がうまくいっていたら、不法投棄なんかしないで、どんどんどんどんそのプラントでリサイクルしていけばいいじゃないですか。
　これは極めて重大な問題だと思いますけれども、こういうのは見直す必要があるかどうか、大臣に伺います。
○小川政府参考人　研究開発のためにプラントを動かしておりまして、そこで具体的に処理がどこまでできるかというのは、研究開発途上のことでございますので、それはやられていないということも、研究開発の途上であればあり得ると思っております。
○高山委員　いや、これは、例えばほかの研究機関でも、原材料になるタイヤ、不法投棄はしませんよ、幾ら何でも。これはひどくないですか、これだけいろいろ補助事業を受けていて、一億円ももらって。私、行ってきましたけれども、これは群馬県の山ですよね。きちんとした処分場を最低限つくったっていいじゃないですか。何でこれは、こんなにお金をいろいろもらっていて不法投棄までしなきゃならないんですか。これは極めて重大な問題だと思います。
　これに関連ということでもないんでしょうか、ちょっとわかりませんが、これはちょっと昔の記事ですけれども、中川大臣、関心が高いと思いますが、二〇〇二年ですけれども、北朝鮮籍の船が茨城沖で座礁した。その船には廃タイヤのチップがいっぱい積まれていたんだと。これは北朝鮮では、タイヤというのは燃やしたときに燃料のかわりになるので、それをＮＧＯが無償提供していた。この無償提供したＮＧＯはレインボーブリッヂという、話題になったところなんです。
　この廃タイヤなんですけれども、私も明輪さんにもこのことも聞きました。そうしましたら、うちでは北朝鮮に出すということはやっていないよ、だけれども、そういうやからもいるらしいね、ふふふ、そういうようなことをおっしゃられておりました。それで、そこで聞いたことでは、この廃タイヤ、これを置いておいたりするとお金がかかる、しかも、引き取ってもらいたいぐらいなんだと。だから、要するに、北朝鮮に、これは燃料として売っているというよりは、引き取り料をつけてでも持っていってもらいたいんだ。前、家電の問題でも、ビックカメラなんかの問題でもありましたけれども、こういった問題も起きているわけですよね。
　そうしますと、飯島秘書官、この間北朝鮮に行かれましたけれども、どんな約束をしたのかわかりませんけれども、人道支援の名のもとに、こういうまた廃タイヤなんかが送られることがあってはいけないと思うんです。まず大臣に、また人道支援の名のもとにこういう廃タイヤが、向こうでは燃料になりますからと、名目上は燃料ということで、実質的には廃棄物処理のお金を上乗せして持っていってもらうというようなことになってはいけないと思うんですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　先ほどから高山委員の御質問をいろいろ聞かせていただいておりますが、随分情報を収集されて御質問されていますが、私は週刊誌を基本的に読んでおりませんし、週刊誌には正しい記事もあればそうでない場合も、これは週刊誌に限らずですけれども、権威ある国会で、前途ある高山議員を決して経産省や何かが軽い扱いをしているわけではないというふうにぜひ御理解をいただきたいと思いますが、少なくとも、先ほどからお名前が出ている内閣総理大臣秘書官について、点と点とを結びつけて、あるいはまた一つの前提に立って御質問をされるということに対して、我々も答弁はきちっと責任を持って慎重にしなければいけないというふうな責任を感じながら、先ほどから局長あるいは政務官、私が答弁をしているところでございます。
　したがいまして、最近の状況あるいは二年前の今の週刊誌の状況を結びつけて、いやしくも一つの国家に対しての人道支援の問題と、何かの、今御質問になったこととを結びつけるような前提で私に対して、古タイヤ支援についておまえはどう思うのかというような質問に対しては、私はお答えをすることはできないというふうに申し上げさせていただきます。
○高山委員　いや、今大臣、週刊誌報道というふうに言われましたけれども、私も週刊誌を丸のみにしているわけでも何でもないんですよ。その後に、関係のところに、自分で衆議院であることを名乗って一応聞いてきている、これはどうなんですか、どうなんですかと。その話をしているんですよね、まず。それで、しかも、行政処分を受けた、これも確認しましたよ。受けているんですよ、ちゃんと。
　私は、北朝鮮云々のその密約みたいなのは、これは自分の推測です。ですけれども、これはタイヤのリサイクルをするんだ、資源リサイクルなんだということで国から補助金が出ていて、実際やっているのかと思ったら全然やっていない。やっているんだったら、こんな不法投棄をしたりする必要全然ないじゃないですか。そういうところに補助金を出しちゃっていて、そのままでも構わないのかどうか、これは大臣に伺いたいと思います、本当に。
○中川国務大臣　その不法投棄が事実だとすれば、それは法律違反ですから、当然いけないことだと思います。
　しかし、先ほどから御質問になっていることは、ＮＥＤＯの研究開発のためのお金について、どういう経緯でどのようにしてお金が出されたかということとは直接は結びつかない問題。もちろん、いけないことだと思いますよ、不法投棄が事実だとすれば。しかし、ＮＥＤＯのお金を出している目的とは直接関係ないと私は思います。
○高山委員　いえ、この不法投棄のことに関しては、六十日間の業務停止を受けていますから、不法投棄そのものでは確かに処分されているんですよ。だから、それはそれでいいんだ、分けて考えるんだということは法的にはそうかもしれませんよ。
　だけれども、これはタイヤのリサイクルの施設なんだということで、新技術なんだということで補助金が出ているわけですよね。その出た経緯が、小泉さんが絡んだ、飯島さんが絡んだということは、きょう飯島秘書官が来ていないのでわかりません。ですけれども、実態として、タイヤのリサイクルだ、環境だということで補助金は出ているわけですよね。出ている会社がきちんとこれは処理していないじゃないですか、全然。それが一番問題だということを言っているんですよ。
　だから、それは確かに、二重処罰というか、六十日間の業務停止を受けているから、これで大臣はいいんだということなんでしょうか。それとも、この補助金が適正に使われているかどうか、やはりこれはちゃんと調査するべきだったんじゃないんですか。私が指摘したのは二月です。
○根本委員長　中川大臣。
　高山委員、申し合わせの時間を経過しておりますので、御協力お願いします。
○中川国務大臣　ＮＥＤＯの補助金の支出については、手続にのっとって行われていると報告を受けております。
　一方、タイヤの不法投棄はいけないことだと思います。
○高山委員　これは、ひょっとすると、私が言ったから、担当官からどんどん上に上がっていなくて、大臣まで当然こういう話は行っていないかもしれませんけれども、とにかく、週刊誌に出て、ちょっと怪しいと思って、それで軽挙妄動しているだけではなくて、私、ちゃんと調べているわけですよ。調べた上で、ＮＥＤＯに行って、ちゃんと調査してくださいね、その後フォローしてください、これは問題のあった補助金の案件じゃないんですか、こういうふうに指摘しているにもかかわらず、三月にペーパーがまた出ているので、それで構いませんと。これでは、この補助金のスキームといいますかルールというか、それそのものが問題なんじゃないんですか。ちゃんとチェックできないじゃないですか。
　こういうのがほかにもいっぱいあると思いますよ、ＮＥＤＯだけじゃなくて。だから、そこが問題なんだということを私は言っているわけですけれども、時間が来ましたので、またほかの委員会かどこかでやれることがあればやりたいと思います。
　質問を終わります。
○樽井委員　民主党の樽井良和です。
　同僚の高山議員によって今質問なされましたけれども、普通の会社でいいますと、例えば一億円ぐらいの補助金をペーパーだけで出してしまうというようなことは常識はずれであります。そういったことをやるということ、こういったことは改善していただきたいと私からも強く願います。
　そして、今回の行政改革関連三法案ということですが、時間がちょっと十五分ぐらいになりましたので、通告している質問を半分ぐらいに削らせていただいたり簡素化させていただきますが、民間委託そして公務員型から非公務員型へ改革することによって、行政の効率あるいは安全性そして職員の処遇、こういったことに今後どういった変化が起こっていくのか。これは、今後他省庁が行う行政改革の方針であるとかそういった部分においては、非常に参考あるいは影響を与える部分でありますので、十分な審議が必要で、その後、行方については十分注意を払っていかなければならないと考えておるところであります。
　まず、鉱山保安法の関係についてお尋ねいたします。
　この法律で、例えば民間の方に監督責任が行ってしまう。そして、四月二十七日には例えば筑豊じん肺訴訟で国が敗訴をいたしましたが、こういった訴訟も国に対してはだんだんとなくなってくる。こういった中で、安全性に関して、国の関与というものがだんだん薄くなっていくんじゃないかということが懸念されるわけですけれども、国あるいは関係当局の今後の関与の仕方をまずお伺いいたします。
○佐々木政府参考人　近年、坑内掘りの石炭鉱山の大幅な減少、保安水準の向上によりまして、鉱山におけます災害の発生件数や災害の原因に大きな変化が見られております。今回の改正は、こうした変化を踏まえまして、国の関与のあり方を見直しまして、民間の自主性を生かした保安の確保を可能とするような規制の合理化をするものでございます。
　鉱山におけます災害については、これがなくなることを目指しているわけでございますが、不幸にも発生してしまった場合の法律上の責任については、その災害の内容にもよりますが、まずは、第一義的には、鉱業権者及び行為者が責任を負うことになります。
　行政上の責任につきましては、国家賠償法により規定されているところでございまして、今回の法改正において、かかる点については何ら変更もあるわけではございません。私ども、引き続き、しっかりと必要な規制、監督をやってまいる方針でございます。
○樽井委員　必要な規制あるいは監督ということになるんですが、今までのように、九百ページぐらいある鉱山保安法、これを、例えば、民間の方がきょうから監督するかといって、じっくり読んで、それでこういったことをきちんと管理していく、そういったことができるのかどうか。
　例えば、普通に考えますと、もっとネットワーク化して、こういったときにはこういうふうに対処するものですよというようなものを、例えばブックパソコンなりなんなりでネットワークして、ここをクリックしたら最近の事故の状況が出てくるとか対処の仕方がわかる、こういったものをちゃんと皆さんの方でつくって、まずそういったものを与えて、そういった管理の仕方をしなければならないんじゃないかというふうに考えるんですが、その辺のことについて御所見を伺いたいんですが。
○佐々木政府参考人　ただいまの御指摘につきましては、我々もでき得ることをやるべきであると思っております。
　今回の改正で、鉱業権者に対しまして、類似の鉱山における災害が発生した場合には、その災害がみずからの鉱山において発生する可能性があるかどうかなどの点について、調査を行うことを命ずることができる旨の規定も設けております。鉱業権者が鉱山における保安上の危険を把握して、これに基づいた対策を講じることを促すこととしているところでございます。
　私どもも、既に鉱山に対する検査結果をホームページで公表しているほか、鉱山で発生した災害情報につきまして、鉱山保安監督部及び業界団体を通じまして各鉱山にもそうした情報提供をしているところでございます。各鉱山におきまして、かかる情報を参考として、みずからの鉱山の保安確保に役立てていただきたいと期待しているところでございまして、情報の共有を図っていくという基本的な考え方については、私どもも必要であると考えております。
○樽井委員　今後も実質的な管理運営の方法というもの、こういうものをきちんと指導していただいて、事故がないようにしていただきたいと思います。
　時間がありませんので、今度は産総研の方の質問にさせていただきます。
　これはやはり、先ほども言いましたけれども、非公務員型になるということによって、雇われている形態というものが急激に変わってくる、そこについてどんな問題があるのかをきちんと対処していかなければならないと考えております。
　まず、一つ質問なんですが、いろいろなところから、民間とあるいは産官学の連携によって採用したりあるいは研究したりする場合、この中で、ちゃんと人の間でのセキュリティー、秘密保持が守れるのかどうか、こういったことを十分考えておられるのかどうか、お伺いいたします。
○江田大臣政務官　まず、先生御指摘の産学官の連携というのは、産総研の技術能力を高める上でも、また、その成果を広く普及する上でも非常に重要なことだと認識しております。そのためにも、大学との共同研究、企業との共同研究、受託研究、そういうものに積極的に取り組んでいるところでございますが、さらに、非公務員化によって、一層この産学官の連携が進む、そのように思っております。
　その研究過程で得たデータまたは研究試料、そういうものにつきましては、これは産総研が守るべき財産でございまして、この管理等につきましては成果物等取扱規程を産総研の内規としてつくっているところでございます。
　この規程におきましては、産総研で生み出された研究成果物はすべて産総研に帰属するとともに、この研究成果物の公表それから資料等の提供につきましても職員が守るべき一定の基準を設けているところでございます。
　なお、スパイ事件等もございましたが、外部からの産総研への受け入れ研究者等に対しましても、必要な手続を経ないそういう研究成果物の持ち出し並びに持ち込みを行わない旨の誓約書の提出を求めるようにして、管理の万全を期しているところでございます。
○樽井委員　きちんと管理してほしいと思います。
　例えば、採用で兼業が許される、あるいは、こうやって連携しているのはいいことなんですが、そういった採用の仕方をしておりますと、若かりしころの小泉総理のように、勤務実態がないのにそこに所属して給料をもらうというような、そういったこともないように、ぜひ人的管理の方も力を入れていただきたいと思います。
　そして、採用に関してなんですが、採用に関して、能力のある研究者、これをどういったことで審査していくのか。例えば、ＩＴ分野などでは学歴とはまた比例しない部分での能力とかそういったものがありますが、一体、だれがどういうふうなことで審査して、その能力をはかって採用するのか。
　それとともに、二つ一緒に質問させていただきますが、産総研というのは、基礎的研究、あと基盤的研究でありますとか、また標準の供給や地質調査など、こういったことをやっておりますが、そういった中で、研究員の成果、実績、能力、こういったものをどういった観点で評価して、その評価を一体だれがどうやって個々の処遇に反映させていくのか。
　そして、また見させていただきますが、さらに、実際に給料が反映されるとしたら、一体どれぐらいの割合で業績比率になるのか。言ってみれば、今、例えば五百万なり一千万なりもらっていた人、これが、どれぐらいの成果を上げればどれぐらいになる、また、どれぐらい下がるという、今の公務員的な安定していたところからプラスマイナスどれぐらいになるというのが具体的に予想されるんでしょうか。
　その辺をお答えください。
○小川政府参考人　現在、産総研の研究員は国家公務員法の適用を受けておりますが、そのために、採用は原則として試験採用ということになっています。ただ、研究者につきましては、例外として選考採用というのが認められておりまして、その場合でも、対象は、博士号を持っている方あるいは修士号を持っていて特に優秀な研究成果を上げられた方ということに限られております。
　したがいまして、先生御指摘のＩＴ分野みたいな、柔軟な発想、年、学位と関係ない分野におきまして、博士号、修士号を持たない優秀な研究者も非常に多いわけでございますが、こういった候補者は、試験を受けないと採用できないというのが今の状況でございます。
　今回、非公務員型に移行いたしますと、学位や試験合格の有無と関係なくて、産総研の目的を達成するために必要な研究能力があるかないかというのを関係者が見まして、採用ができるようになります。
　それから、これからの全体の研究能力を産総研自身として高めるためには、それぞれの研究者の意欲を高める、上司、部下との意思の疎通、あるいはそれぞれの職員、研究者が果たすべき課題といったものを明確にしていくことが必要なわけですが、そのための個人評価というものを始めてございます。
　その結果は処遇に反映するということでございますが、非常に多岐にわたったいろいろな分野の業務を産総研はやってございますので、それぞれの分野に応じた評価の手法といいますか、その研究テーマの達成度でありますとか産総研内部あるいは外部への貢献といった形で、業務に合わせたいろいろな手法をつくってございます。論文、学会の発表だけではございませんで、地質図幅や、あるいは計量標準を何個つくったかとか、そういったものについて、分野ごとに同等に扱っていくということでございます。
　それで、その適正な評価の結果は、ボーナスの一部であります業績手当に反映をさせることにしてございます。
　どの程度かという御指摘でございましたが、現在、ボーナスのうち、この業績手当のベースにするものとして一・四カ月分相当の金額というものを置きまして、個々の評価に応じまして、それを五〇％に圧縮する、あるいは二〇〇％までアップするという形で増減ができるようにしてあります。
　その結果、五〇％の査定を受けた方と二〇〇％の査定を受けた方というのは、ボーナスでいくと約九十万円ほど差が出るのではないかというふうに思ってございます。
○樽井委員　時間がありませんので、その採用あるいはこういった皆さんとの良好な労使関係、そういったものにつきましては、我が方の民主党の藤原議員の方が参議院の方で附帯しております、非公務員型の独立行政法人への移行に当たっては、これまで維持されてきた雇用の安定を含む良好な労使関係及び労働条件などに十分配慮し、人事制度面などにおいて職員の士気を維持、向上させるような制度、組織の構築に努めさせていただきたい、まさにそのとおりでありますので、それを実行していただきたいと強く願います。
　時間がありませんので、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　他省庁も含めて、研究機関が重複しているという、こういった指摘が数多くなされています。日本の今後のビジョンでありますとか産業競争力、これを考えたときに、国全体としての研究機関のグランドデザインというものをそろそろ考えていかなければならない、ちょうどいい機会だと思うんです。そういった時期に来ておりますので、こういったことをどういうふうなことで取り組んでいけばいいとお考えでしょうか。その所見をお伺いいたします。
○中川国務大臣　日本は、午前中申し上げましたが、とにかく、技術立国あるいはまた知的財産立国で生きていかなければならないということで、今の樽井委員の御指摘はもうそのとおりだと思います。
　例えば、政府で今、ＩＴ戦略会議とか、あるいはまたｅ—Ｊａｐａｎのための会議とか、いろいろありますけれども、有機的に関係を持って、そしてまた、重複は避けていかなければなりませんし、むだも避けていかなければなりませんが、国を挙げてということは、産学官が連携をしてやっていくということ、スピードも大事だろうと思います。
　そういう意味で、今後ますます国際的な技術的優位を確保するために、むだなく効率的に国を挙げてやっていく。例えば、アメリカでは、生物科学系でＮＩＨという、国立衛生研究所みたいなものもありますし、ドイツでいうとマックスプランクみたいなものもございますけれども、日本でも、一つの大きなナショナルセンター、産総研みたいなものがネットワークの一つのキーのポジションにいて、そして、産学官が連携して有機的に総合的な研究を進めていくということが大事でございますから、むだとか二重とか、そういうことは避けながらやっていくことは大事だと思っております。
○樽井委員　ありがとうございます。
　技術的な優位というのは、今後、この国家の命運にもかかわるようなことだと思いますので、ぜひ力いっぱいそういった部分を改革して、検討していただけることを強く願います。
　時間が来ましたので、質問を終わります。
○田中（慶）委員　民主党の田中でございます。
　このたびの鉱山法の一部を改正する法案という形で鉱山法が見直しをされるわけでありますけれども、約四十年ぶりですね。この四十年の関係で、安全というものについて、なぜ四十年間、安全だったから見直ししなかったのか。この辺が、鉱山そのものが幾つか爆発事故を起こしたりいろいろなことをしていたと思いますけれども、この安全法そのものが全然見直しされていなかったということが一つ。
　そして、このたび、逆に、民間にゆだねるという今度の法律であります。今、石油その他のことも含めて、石油タンクの爆発その他がございました。民間にゆだねることも大切でありますけれども、民でできることは民で、結構だと思うんですが、逆に、そのことによって危険性はないのかどうか。採算性を重要視しながら、そういうところに私は若干の、政府がどのように関与していくのかという、この辺がまず一つありますので、大臣、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　今、田中委員の、四十年ぶりの改正ということでありますが、まず、鉱山というものは、資源の少ない日本にとって、極めて大事な、貴重な資源でありますから、午前中も申し上げたように、石炭鉱をなくして、もう二度と石炭は関係ないんだということじゃなくて、万が一のときにはということで休山という扱いにしているわけでありますし、また、廃鉱であろうが休鉱であろうが、安全管理、防災面、環境面含めてきちっとやっていくということの重要性はいささかも変わらないというふうに思います。
　確かに、時代とともに、あるいは安全性の精度のアップとともにこういう形にしたわけでございますけれども、ほっておいていいとか、国が関与しなくていいとか、安全性に対してのレベルを下げるとかいうことでは決してないということは御理解いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　確かに、大体、現在、休鉱といいますか、あるいはそれに近いものを含めて、多くあるわけでありますけれども、しかし、それを絶えずメンテナンスしておかなければいけない、こういうことだと思うんです。
　ところが、現実に、この鉱山法に基づいて国なり行政がその責任を負うということであるならばいいんですけれども、今回はある面では民間に委託、ゆだねるわけでありますから、そういうことになりますと、採算性を重要視している余り、この鉱山法の本旨、その趣旨が十分生かされるかどうか、こういうところをまず心配しております。
　もう一方においては、逆に、今度の法律の特徴は、おもしろいんですが、運用の細部にわたっては政省令に委任する部分が非常に多いということ。一方においては民間にゆだねると言い、一方においては政省令でしっかりと逆に担保している。何か矛盾を生じるような感じがあるわけですけれども、その辺が、ある面では自分たちの、一方においては責任の部分が、逆にお互いに責任のなすり合いということが生じ得ないかどうか、この辺を危惧しておりますけれども、大臣はどう思いますか。
○泉副大臣　今委員御発言の、経済性を重視する余りに安全性の確保がおろそかになるのではないかという御心配は、これは当然我々もしなきゃならぬことでありますが、鉱山における事故の内容が、現在の一般産業の事故というようなものに類似性が高まってきておる。そういう中で、同じ姿勢で産業の安全性を確保していくという横並びの問題を導入した方が、より現実的な鉱山の実態に合うんではないかという考え方で、一つ、御指摘の経済性の問題が特に緩やかになるという認識は私どもは持ち合わせておりません。
　それから、もう一つ御指摘のありました、政省令にゆだね過ぎるところがあるんではないかということでございますが、基本的には事業者に全部の責任を持ってもらう、そしてリスクマネジメントを我々が政府の立場としてきちんとやっていただくという観点からの政省令を定めていきたい、このように考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　一方において民間に鉱山法の問題等についてゆだねると言っておきながら政省令で、こういうことであります。そして、政省令についても、まだ細部にわたって明確にしておりませんけれども、現実問題として、政府なり行政による裁量の余地というのは非常に大きいんじゃないかな、こんなふうに思っているわけです。ですから、民間だと言っておきながら政省令で抑える、こういうことでありますので、非常にある面ではやりにくい部分が出てくる。そうすると、結果的に安全というものに対する責任問題というものがうやむやになってくる可能性が出てくるわけでありますから、私は、一番心配しているのは、その辺をもっと明確にちゃんとさせていかないと安全というものは担保できなくなってくる、こういうことだと思います。
　車の例で今いろんなことを言われておりますけれども、幾ら決めておいても、それを守らなければいけないわけでありますし、一方においては政省令でと言っておきながら、一方においてはこれが民間でという形に形を変えてやるわけですから、大変その辺に対する、今度の独法の問題も含めながら、若干、責任問題というものをちゃんと明確に、政省令でやるという、そして、その余地が十分残っているということであるならば、その辺をはっきりしておかないと私はまずいと思いますが、どうですか。
○泉副大臣　御指摘の点は、これからの政省令の策定に当たって十分反映をしなけりゃならないと思います。
　ただ、政省令で決めたいというふうに私どもが思っておりますのは、性能規定、こういう規定にしてくださいというような事柄でございまして、あくまで鉱山事業者が事故に対する責任を持つということは何ら変わりがない、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　責任というものはわかりやすく明確にしなければいけないわけですから、政省令で一方で縛っておいて、あと一方に責任は事業者が持つということだけになってしまうと、やはりこの辺はしっかり対応しておかないと大変な危険、安全というものはそのぐらい大切なことなんですから、しっかり対応しておかないと中途半端になってしまうおそれがあるわけでありますので、特に、一方においては、事業者といいますか、そういうところをちゃんと奨励するような形をとっておかないといけないんだろうと思いますので、そのことは、今後政省令を明確にする意味でしっかりとしていただくよう要望しておきます。
　特に、私がよくわからないのは、今回の、保安確保について鉱山労働者の参画ということを明確にあえてうたっている。安全というものは、政労使が一体となって安全というものをやっていかなきゃいけないことは事実なんです。どの企業であっても、事故を起こしたらどれだけリスクをしょうか。お客様にも迷惑をかける、社内においてもそれだけのものが新たな負担増になる。こんなことから、安全ということは労使が一体となってやるだけではなくして、まして鉱山のようなことになってくると政労使が一体となってやっていかなければいけないものが、今回、あえて労働者の参画をここに求めているという、そのことについて、あえて求めたという意味はどういうことなんでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　従来から、鉱山保安法におきまして、その安全の確保、保安の確保において、労働者の御意見をよく聞き、保安協議会の場でも経営者としてそれを尊重しなければならないという規定はございました。
　今回、特に労働者の参画をよりやりやすくするためということで、特に中小規模の鉱山等におきましては、何人かの保安の関係委員を選定するということがなくても鉱山労働者の代表者が経営者に直接物を言えるような仕組みをきちんと整備する、こういうような点で一層の労働者の参画を促す仕組みをつくらせていただいたところでございます。
○田中（慶）委員　まず、そのことが今の官僚の発想であって、本来、安全というものは労使が一体となって、企業が大きいとか小さいとかは別なんですよ。本気で安全のリスクというものは、ある面では会社の存続にもつながることなんですから、そういうことを本気でやっていくわけですけれども、今あえてこういうことを、ここに参画を強調するようなことは、やはりそれだけ安全に対する啓蒙なり、あるいは行政というものがある面では取り組んでいなかったというあかしではないかと思いますんで、これは総点検をして、これからの安全というものについて、この鉱山保安法だけではなくして、すべてに通用することでありますから、そのことをちゃんと明確にしておきたいし、そういう思想を持っていかないと、企業が一つ大きな事故を起こしたら、その企業の存続はあり得ないことになる。お客様に迷惑をかけるだけじゃなく、全体に大変なリスクをしょうことになるんですから。そのぐらい安全というものは気を使わなければいけない。
　どの企業であっても、物づくりであるならば、まずそのことに最重点を、例えば労使の協議会の場においてだってそのことを最重点の課題にしておりますし、あるいは厚労省の監督署等についてもそのことを明確にしているわけでありますから、私は、ここにあえてこんなことを今やること自体が時代おくれじゃないかと思うぐらいでありますんで、そのことを指摘しておきたいと思います。
　それから、大臣にお伺いしますけれども、石炭の関係を含めて、国産がだんだん少なくなってきております。先ほど大臣の答弁にもありましたけれども、今エネルギーそのものが、ある面では大変な危機になっていると思います。そういう点で、今、休鉱にして廃鉱にしない、いつでも万が一というお話もありましたけれども、全体的な石炭を含めたエネルギー政策というのはどうなっているんでしょう。ということは、例えば、今、一バレル当たり、もう本来ならば二十二、三ドルが四十四、五ドル、下手すると五十ドルになるんじゃないか。第三次オイル危機、こういうことが想定されるわけであります。
　こんなことを含めながら、私は、今回のこの鉱山法もさることながら、経済産業省として、石炭エネルギーの位置づけと、さらに、全体的な化石燃料等々含めたエネルギー政策というものを我が国としてしっかり持つべきじゃないか、このように思っております。だんだん国内産が少なくなって、ほとんどゼロに近いわけです。中国やいろいろなところに、そして、向こうの経済成長によってそのことがストップされる。鉄もそうであります、鉱石もおかしくなってきている。こんなことから、今、日本の経済は、ある面で大変な状態になってきている。それは、最終的に、このエネルギー問題も鉱山の問題も大変関連があるわけでありますので、大臣、その辺についてお考えを聞かせていただきたい。
○中川国務大臣　おっしゃるとおり、日本は、エネルギー資源をほとんど海外に頼り、現状は五割が大体石油ということでございますが、石炭の需要も依然として高いし、何よりも、先ほど田中委員もおっしゃいましたけれども、世界的にも、また日本でも資源としてまだあるわけで、大切な資源であるわけであります。
　ただ、石炭から石油に十九世紀の前半に急速に移っていった、これは一つのメリットがあるからそういうふうになっていったわけでありますけれども、今後、日本としてのエネルギー政策の基本としては、海外に頼らざるを得ない大前提が一つあって、しかも、安定的に確保するためにどうしたらいいかというのが、午前中も御質問ありました、まさに二〇三〇年を目指した、今エネルギーの長期需給見通しの検討をやっているわけでありますが、やはり、化石燃料、炭化水素エネルギー、それから原子力、そして水力等、それから、いわゆる新エネ、再生可能エネルギー、風力とかバイオとか、その他いろいろあります。日本は資源がないといいながら、そういう新エネとか再生可能エネルギーの比率が、依然として、資源大国のカナダやブラジルあるいはオーストラリアに比べてそんなに高いという現状にないということも、一つ、我々としては考えていかなければいけないことだと思います。
　そういう意味で、二〇三〇年を目指して今鋭意検討しておりますが、現状の石油等の高騰、石油だけではなく鉄鉱石等々の高騰については、やはり、午前中も申し上げましたが、実需が急速に高まっていると同時に、一つは、政治的要因、中東の問題等々、それから、やはりテロの問題というのが日本とか東南アジアの場合には非常に大きいわけでありまして、例えば、マラッカ海峡をどういうふうに安全に航行して日本までたどり着くか、あるいは東アジアまでたどり着くかという海賊対策というものも非常に大きな問題で、大事な問題だろうというふうに思っております。
　そういうことを羅列すると、日本はエネルギー安定確保の脆弱な部分が挙げていけば多い国でございますだけに、きちっとした安定対策、確保がきちっとできるようにしていくことが大事であり、中長期的にも極めて大事だというふうに思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、このエネルギー政策は、これから、資源のない日本、そして、物づくりを初めとして、技術を中心とした日本が大変重要な課題でありますから、ぜひ国策としてしっかりと対応していただきたい、このことを要望しておきます。
　次に、工業標準化の、すなわちＪＩＳ問題でありますけれども、このＪＩＳの問題で、やはり、もう少し、今、世界の工業標準化の中で、アメリカ型とヨーロッパ型と、こういう大きくは二つになっておりまして、日本のＪＩＳそのものが国際的にしっかりと対応していかないと、何か、日本のビジネスが、これだけ日本は技術立国でありながら、これが評価をされていない部分がある、これが実態だと思います。
　ですから、例えばアメリカですと、アメリカの輸出品に対しては、アメリカのスペックが要求されてまいります。そういう点で、日本がＪＩＳを要求するようなことをしていかないと、日本のこれからの貿易戦略として、将来大変な不安な状態になってくるんじゃないかな、このように思っているわけであります。例えば、ＩＴ技術なんて日本の先端技術なんですから、そのことを含めて、そこの中にＪＩＳをしっかりと担保していくとかいうことをしていかないといけないだろう。
　さっきもお話ありました、ＩＳＯの問題一つとっても、日本で生まれたわけじゃありません。しかし、ＩＳＯは、日本の国内の中に、品質管理を初めとして、それぞれの企業や、今、行政の中にも取り込もうとしているわけです。そして、このＩＳＯをしっかりと担保していないと、それぞれの国が、公共事業としての発注もだんだんされなくなってくる。そのぐらい、一方においては進んでいるわけでありますから、日本のＪＩＳというものも、そのぐらい、国際的に認められるような努力が必要じゃないかな、このように思っておりますけれども、その辺についての取り組みと、それから大臣の意欲を聞かせていただきたいと思います。
○中川国務大臣　もう全く田中委員と私も同じ考えでありまして、技術立国ということは、単に日本だけが得をすればいいということではなくて、いいものをつくれば、これは世界じゅうにプラスになるというところまで含めて、日本として、技術立国、知財立国としての責任を負っていかなければならないという意気込みを持っているわけであります。
　ということは、いいもの、いい技術、いい商品をつくっていったときに、知的財産権がきちっと守られなければいけないという問題と、それから、つくる過程で、午前中も議論が出てきましたが、もう研究開発と同時に、そういう標準化の作業をしていかなければいけない。ともすれば、今までは日本はそれについてはおおようであったというか、余り関心がなかったというか、火がついたら何かデファクトで負けていたというようなことが過去にも何回かあったわけでありまして、もうそういうことではだめだということで、ある意味では、攻めの標準化ということが必要になってくると思います。
　そういう意味で、国内の標準化、ＪＩＳの基準というものが、大体、ＴＢＴ協定に九割ぐらい合致をしているということでございますから、国際的なルールにもほとんど合致をしているという前提で、新しい技術なり商品をいち早く、いわゆるデファクトスタンダードといいましょうか、国際標準規格、国際標準化の中に日本のスタンダードを取り入れるというために積極的な働きを、文字どおり、官民挙げて取り組んでいく、オール・ジャパンで取り組んでいくことがこれからますます重要になっていくんだろうというふうに思っております。
○田中（慶）委員　日本の過去の歴史なり文化の中で、どうしても、日本は輸入を中心としてやってきたことで、今は、どちらかというと、もう輸出をしていかなければいけないわけでありますから、そういう点で、日本の技術なり立場なり知財なりというものがやはり先行的にしっかりと対応して、それはやはり経済産業省の大きな仕事だと私は思っておりますので、ぜひそのことをお願いしておきたいと思います。
　時間の関係で最後になりますが、実は、経済産業大臣はかつては拉致問題の会長でもありましたね。それで北朝鮮の、先般来、外為法の問題もありましたし、今国会で船舶の接岸禁止の問題等々も検討されているわけであります。
　私は、はっきり申し上げて、今回の拉致家族の皆さん方が五人帰ってこられましたけれども、しかし、曽我さんの御主人や奥さんのこと、それから、将来の、十人初め、百人、百五十人、こういう人たちのことを考えてまいりますと、今回の総理の訪朝、そして、それにかかわる人道的な援助というものが、お米の二十五万トンなり医薬品の一千億ドルですか、こういう問題等々を含めて、果たしてそれがよかったのかなと若干疑問を持っているわけであります。
　ということは、私は、極端なことを言って、拉致は誘拐だと思っているぐらいでありますし、その誘拐犯になぜ、私は、少なくとも身代金みたいな形で、ぼんぼんそういう形で、人道的という立場でやっていいのかどうか。すべてが解決するんだったらそれはいいんですけれども、小刻みに次々とやられていったならば、日本のしっかりとした対応をしないと、あらゆることを含めて、やはり日本の姿勢というものはちゃんと明確にしておかなきゃいけないんじゃないかな、このように思っているわけです。
　特に、対話も必要でありますが、もう一つにおいては、強硬な姿勢というものも、圧力というものも必要であろう、このことを感じておりますけれども、今回の感想を含めながら、責任者であった大臣が、今はそこから離れて顧問でありますから、そのことも含めて、ちょっと感想をお聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　私は、以前、拉致問題解決の超党派議連、田中慶秋副会長ともども取り組んでまいってきたわけでございます。
　拉致問題は、私は、誘拐というよりも、国民を盗んでいったと実は思っているわけでございまして、あってはならないことが起こって、しかも二十五年以上たっている。これを解決したいということで、田中副会長を初め、超党派の大勢の皆さんと活動をしておりましたし、拉致問題の解決に対する熱意は今もいささかも変わっていないというふうに思っております。
　つまり、今回、二組の夫婦の五人のお子さん方が戻ってきたことは大変喜ばしいことであり、これはやはり小泉総理の決断の結果、訪朝された成果であることは間違いがないと思います。
　そして、拉致問題の解決というのは、曽我さんの御家族、それから残り十人、そして、いわゆる特定失踪者と言われている拉致の可能性の高い方々が大勢いらっしゃるわけでありますから、人間を盗んだという言い方は人々には大変失礼な言い方かもしれませんけれども、とにかく国内から国家の意思によって日本国民を盗んだ、これを解決しない限りは拉致問題の解決はないというふうに私は思っております。
　それは、おととしの九月十七日以降、外務省が言っておりますように、拉致問題を解決して、日朝正常化をやって初めて経済的な関係に行くんだということを当時から政府、外務省は言っているわけでありますから、そういう意味で、我々としては拉致問題を解決していかなければなりませんし、また、今ある法律に基づいて我々は行動をしていくのが、法治国家の閣僚たる私であり、また国会議員たる田中副会長であろうというふうに思っております。
　人道支援については、北朝鮮の国民は大変悲惨な状況に置かれているというふうに承知をしておりますので、食糧であろうが医薬品等であろうが、本当に困っている子供たち、病人、お年寄りにきちっと行くのであれば、これは我々としても協力をすることはやぶさかではございませんが、過去においては必ずしもそうでなかったということも事実ではないかと思っておりますので、真の人道支援、緊急一時的な人道支援であれば、我々としても、ぜひ、困っている子供たち、お年寄り、病人等に対して支援を差し上げたいというのは、同じ人間として私もそういう気持ちは持っております。
　いずれにしても、拉致問題を解決するために、政府と、そして党派を超えて、国権の最高機関たる、ここには田中副会長初め、同志の皆様方、同志だったと言った方がいいのか同志と言うのか、気持ちとしては同志でございますけれども、大勢の同志の議員の皆様方がおりますので、目的は一つでございますから、それに向かって進んでいきたいと思いますので、副会長、どうぞよろしくお願いいたします。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　鉱山保安法の審議にかかわって、最初に、じん肺問題について質問させていただきます。
　四月の二十七日に九州の筑豊のじん肺訴訟の最高裁判決がございました。国の敗訴が確定をしたわけであります。国策として石炭業界を保護する一方で、炭鉱労働者の健康をないがしろにし続けてきた国の怠慢を厳しく指弾する中身だったわけであります。
　金属鉱山の場合には一九五二年の規則改正で粉じん対策を強化したのに、炭鉱においては一九八六年まで古い規則のままだった。このことが、当時の通産省の鉱山保安法に基づく石炭鉱山保安規則を久しく変えなかったその責任が厳しく問われたわけであります。この鉱山保安法に基づく石炭鉱山保安規則などの改正が適切に行使をされていれば、じん肺の被害拡大を相当程度防ぐことができたと判決でも指摘をしております。
　そういう点で、この訴訟に加わった患者の方々、百七十人いらっしゃるうち、既に八割を超える百四十四人の方が亡くなられておられます。
　私も、紹介をしていただいた本を国会図書館から借りてまいりましたが、「黒い肺」という、これは筑豊を含む北九州の産炭地における裁判闘争について毎日新聞の記者の方がまとめた本でありますけれども、この中にも、本の題名にもなりました、じん肺によって肺が、ピンク色のものが真っ黒になる。これを裁判の場に、原告の患者の方が、自分の遺言として、もし自分が亡くなったら、この自分の肺を取り出して、証言席で取り上げてほしい、こういう訴えをされた、そのことについてもこの本でも紹介をしておりますが、真っ黒な炭じんを含む肺というのは、普通の健全な人の肺の二倍から三倍も重い。ですから、幾ら息を吸い込んでも、かたく固まった肺ですからその息を受けとめることもできない。
　こういう苦しい中での生活を強いられたこういう炭鉱労働者、患者の方に対して、最高裁の判決を踏まえて、大臣としてこの判決をどう受けとめ、今後どう取り組んでいかれるのか、御答弁をお願いします。
○中川国務大臣　筑豊じん肺訴訟では、今おっしゃられたように、最高裁の判決で確定したわけであります。これは、それまで政府としてもいろいろ、当然言い分があって最高裁まで行ったわけでありますけれども、私は、「黒い肺」という本を読んだことはありませんけれども、そのタイトルだけは前からなぜか聞いたことがあるわけで、今その一端の御紹介をお聞きして、本当に苦しかっただろうなというふうに、しかも長い間ですから。とにかく、裁判が最高裁まで行くととても長くなるということ、これはもう、原告の方々あるいは国、双方にとって決していいことじゃありませんし、特に被害者、原告の皆様のお苦しみというものは本当に大変だっただろうというふうに思います。
　裁判が確定した以上は、きちっと国としても迅速に、その収拾策といいましょうか、判決に従うと同時に、私としては、北海道でも同じ訴訟が進行形でございましたけれども、もうこれが、私の勝手な判断でありますけれども、大体状況も似ておりますから、裁判で争っても勝ち目がないという以前に、この判決は長かった、日本の裁判の問題点の一つは時間がかかるということ、これが特に被害者の皆様にとっては、仮に裁判に勝とうが負けようが、とにかく苦痛の時間が長いということが一つ別の次元で大きな問題があると思いましたので、北海道の同様の訴訟については、おわびをしながら和解の方に転換をして、今からできるだけ原告、被害者の皆様方の苦痛を国として少しでも挽回できるように努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○塩川委員　大臣の、北海道のじん肺訴訟につきまして、記者会見の席で和解という方向での取り組みをされるというお話がありました。その際にも、大臣のかつて選挙区にも産炭地があったということを紹介しておられましたけれども、この北海道石炭じん肺訴訟について署名を呼びかけるリーフレットがございまして、その後ろに、亡くなった方の遺族の方の言葉が紹介されています。
　夫が、十五歳になった一九四五年から六四年までの十九年間、炭坑で働き続けた。六四年ころから、寝汗をかくとか、呼吸が苦しいと訴えるようになった。六六年から七四年まで、労災病院に入院をし、その期間、月に一、二回帰宅ができるだけで、旅行にも一度も行けなかった。帰宅をしても、歩くと息切れがするので家でじっとしているだけだった。子供の運動会や学芸会にも行けず、父親らしいことは何一つできなかった。三十四歳から五十二歳で死ぬまで、働き盛りの間の大半をベッドの上で送らざるを得なかった夫の人生は何だったのか。こういう妻の言葉として紹介もされております。
　この解決に当たって本当に真摯な努力を政府に強く求めると同時に、こういう被害を再び繰り返させない、これこそ政府が行うべき仕事だ、このことを改めて指摘するものであります。
　その点で、じん肺の問題にかかわりましては、ふさわしい手だてをとる一環として私一つお聞きしたいのが、粉じん被害を防ぐ上では、当然のことながら、その第一歩として粉じん測定が必要であります。どのくらいの粉じんが浮遊しているとか、こういうことについてきちんと把握をする必要が当然それぞれの職場、現場で求められるわけですね。
　そこで、この最高裁の判決でも厳しく指摘をされた鉱山保安法の鉱山保安規則において、粉じん測定にかかわってですが、坑内において、じん肺の測定義務はありますが、これを評価する基準がないわけです。基準がないのに義務があっても、実際には有効性がないわけですね。一方で、屋内、建屋の中においては評価基準が定められてきているわけですから、屋内と同様に、坑内においても評価基準をきちんと規則に盛り込む必要があるんじゃないか、こういう判決も踏まえてこのことが強く求められると思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　ただいまの御指摘のとおりでございますが、坑内における粉じん作業につきましては、鉱山保安規則に基づきまして、粉じん濃度の測定の義務づけ、飛散防止対策の義務づけ及び吸引防止のためのマスクの着用等の義務づけを課しておるところでございます。
　御指摘の今後の問題でございますけれども、坑内においては、鉱物の採掘が、日々場所が変化し、作業環境が変化することなどの理由によりまして、屋内作業場と同じような管理区分を設けて改善措置を講じさせることは今義務づけておらないわけです。しかしながら、今後、じん肺の対策に万全を期すという観点からも、最新の技術的知見も十分にいろいろ勘案いたしまして、測定結果を踏まえた評価をもとに対応を判断するといった屋内の作業場と同様の手法が坑内でもとり得るかも含めまして、専門家の御意見も伺いながら、できるだけ早くこれも必要な改正も行って対応をしていくことを今検討しておるところでございます。
○塩川委員　もともと、金属鉱山では早目に対応していた。大体、粉じんですから、水をまけばかなり抑えられるわけですよ。なぜ炭鉱でそれをやらなかったか、石炭が水を嫌うからだ。要するに、生産強化が最優先で、労働者の健康管理が後回しになっていたというのがこの背景にある。そういう点でも、このじん肺というのは人災なんだということを改めて指摘しておくところであります。国の責任が厳しく問われているわけで、炭鉱にとどまらず、トンネルのじん肺の問題というのにもかかわってきますから、そういう点でも解決が求められている課題だ、このことを述べておきます。
　鉱山保安において、国の責任による保安体制の充実が改めてこういう判決を踏まえて求められているときに、保安規制の緩和、事業者の自主保安にゆだねるという今回の鉱山保安法の改正であります。そこで、鉱山保安法の改正にかかわって、特に中小鉱山問題について何点かお伺いをいたします。
　今、日本の鉱山というのは、十人未満の労働者の鉱山が過半数を占める、五十人未満が九割ということですから、圧倒的多数は中小鉱山で、中小対策こそ鉱山保安行政のかなめでもあるわけです。
　そこで、参議院の我が党の緒方議員の質問で、検査機器も持たない中小鉱山では、堆積場、機関車軌道、機関車のレールですね、人を運搬する巻き上げ機、エレベーターですね、などの検査はどうやって行うのか、委託しろと言われても委託先もない、どうするのかという質問に、佐々木院長は、業界におけるいろいろな協力を促すなど、中小鉱山において過度な負担にならないような対応を考えていくと答弁をされておられます。
　そこでお聞きしますが、機関車を運転する軌道、これを持っている鉱山というのは幾つぐらいあるもので、概数で結構ですが、そういう鉱山では皆、機関車の軌道に対する必要な検査機器というのを持っているものなんでしょうか。
○佐々木政府参考人　幾つの鉱山かは今直ちに数字が出ませんので、御報告させていただきたいと思いますが、ちょっと一般論で申し上げますと、鉱山におけるいわゆる竣工の使用前検査でありますとかあるいは定期検査、いわば実際に点検をする者は納入したメーカーであったり、実態はそうなっているわけです。あるいは、鉱山で使ういろいろな機器について検定が必要なものは、まず原則的には、それをおさめた納入者がこれをお預かりして、そして国の検定を受けている、これが実態でございます。
　今回、中小の鉱山においてその実態を十分に把握しながら、できることをいろいろやっていこうという気持ちは我々も持っておるところでございまして、参議院の審議でもそのようにお答えしたところでございます。
　改正案の方では、鉱業権者に対しまして、施設が技術基準に適合するように設置し、維持すること、さらに、保安上重要な施設については、使用前検査や定期検査を義務づけております。このような義務を適切に履行する上で、自社内に十分な能力がないという場合に、こうした検査業務を外注すること自身は妨げられているものではございません。
　しかし、現実、今御指摘のように、外注先が見つからないといったような事情があるような場合、それはあるかもしれません。業界団体を通じて外注先を紹介するとか、いろいろな面で、我々の方も、情報収集、いろいろな体制で業界とも連携しながらこれまでもやってまいりましたけれども、今後とも、中小鉱山におきまして、そうしたいろいろな実態に応じての御相談には、どういうふうに、我々ができる範囲で何ができるのか、また、業界としてこういうことをやってほしいというような声かけの努力をしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○塩川委員　機関車の軌道、レールを含めて、その性能検査、定期検査、これをやるに必要な検査機器がそういう中小鉱山は持っているかどうかというのをお聞きしたいんですが、大手の方は自前で持っているという話も聞くんですけれども、中小はどうなんでしょうかね。
○佐々木政府参考人　どうも、中小鉱山の場合にそういう大きな軌道レールを持って機関車を動かして搬出するというような設備を有しているところは極めて少ないと聞いております。
　実際に、そういうレールがきちんと敷設された状態で今維持されているかどうかについていえば、通常で申し上げれば、いわゆる高価な検査機器を必要とするものでなく、実際に目できちんと見、あるいはたたいてみて異音がないかとかそういうことで、あるいはきちんとゲージをはかったり、間隔が十分敷設した状態で維持されているかどうかといったようなことが、実際にはその維持上の点検のポイントになるものと承知しております。
○塩川委員　私がお聞きしたところでは、検査のための冊子もありますから、あそこの中に、それぞれ施設どれだけあるかというのが出てきますよね。あれで調べてみますと、実際に機関車の軌道があるというのは、金属、非金属の鉱山では十六で、石灰石は十七ですから、三十三あるわけですよ。そういう意味では、大手だけじゃなくて、中小も実際には持っているんですよね、機関車軌道については。では、そういうところが検査機器をどれだけ持っているかというのが今問われているんです。
　従来は、鉱山保安監督部の方でそういう検査機器などもフォローして対応していたんですけれども、今度そういうところから手を引くという話ですから、中小鉱山でどうやるのか、それが問われているわけでしょう。大手さんは自前でやりますと、では中小はどうなるのか。委託先などについてこれからという話がありますけれども、委託先というのは今のところ出てこないわけですよね。検査機器について自前でそろえれば、そんなに高いものでもないんじゃないかという話がありましたけれども、でも、聞く話では、電気関係のいろいろな検査をするテスターというのは、やはりそれなりの値段がするのがあるんだというわけですよね。
　例えば、検査機器の中で、漏電などをチェックするような、そういう検査機器などというのが大体百万から二百万ぐらいするんだということも言いますから、十人ぐらいの規模の事業者にとってみて、二年に一回の検査のためのそういう検査機器を購入するというのがどれだけの負担になるかというのも推して知るべしだと思いますから、こういう実態についてどの程度把握しているのかというのを、今率直に思うわけですよ。
　例えば、ほかにも、架空索道と言われるロープウエー、ロープでつって運ぶ、そういうものなんかも全国で見ると十近くあるそうですから、そういうところも中小があるわけで、そこの性能検査、定期検査を行うような検査機器についても、中小は自前で持っていない。今まで鉱山保安監督部がフォローしていたのが手を引くということで、どうやっていくのか、そういうことについて十分な検討が行われていないんじゃないか、この点、改めてお聞きします。