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○山村分科員　まさにおっしゃるとおりなんですけれども、実は、旧通産省におきまして、九四年度になると思うんですが、イベント業務管理者資格というような資格制度を設けていただきました。
　私ごとで恐縮なんですが、四百八十人の衆議院議員の中で、その資格を有する人間というのは多分私一人。先日も、その業務管理者協会のパーティーの席で、イベントのことは私に任せておけ、イベントについては四百八十分の一だよと言おうと思ったら、ひな壇を見たら堺屋太一さんが座っていたので、二番目に詳しいということにさせていただいたんですが、それは冗談といたしまして。
　やはり、今大臣御答弁いただいたといいますか、報告書にある非常にかたい言葉、難しい言葉というよりも、イベント業務管理者試験に問題としてあるといいますか、簡単な言葉で言いあらわしますと、イベントとはある目的を達成するために手段として行う行催事という定義づけをさせていただいております。
　この一言で、正直言いまして、私どもその業界で働いてきた人間、いろいろなコンサートイベントだ、商店街のイベントだ、村祭りだと、おまえのところ、イベント屋やろというような形の中でいろいろなお仕事をいただいたときにも、その一言の定義づけで、イベントとはということで、まずその企画に際して目的を明確にするということから、何のためにするイベントなんだということを常にクライアントさんといいますかお客さんに問いかけ、ディスカッションの中で目的を明確にし、この催事はこのためにお客を集めるために、いわゆるファミリー層を集めるためにというような形の企画を練り込んでいくという作業をしてきたのが私どものいわゆる業界の仕事といいますか、その指標としても非常にその定義づけの言葉というのはありがたかったわけなんです。
　今回の愛知万博について、こちらの「経済産業ジャーナル」、私が愛知万博について質問に立つということで、その後に経済産業省の方からいただいた資料だと思いますが、これに「愛知万博のめざすもの」というようなことで書いていただいているんです。自然の叡智というテーマのもとに進められる、二十一世紀最初の博覧会であると。
　ただ、これは、私どものいわゆる業界の仲間といいますか友達の中でいろいろ話が出るんですが、愛知万博はこれまでの博覧会とはまるっきり立脚点が違う。率直に言いましたら、今までの二十世紀型の博覧会というのは、旧通産省を基軸としたといいますか、産業の発展とともに、技術の発展とともにという形で、夢を常に提供していこうという気概のもとに進んできた。
　ただ、二十一世紀最初の愛知万博は、まさに環境というものをテーマに置いた上で、今までの手法、考え方では、まずこれはまるっきり日本だけでなく世界のどこにもない価値観を見出そうとしていく博覧会を、自分たちもそれにかかわっている仲間としても、一体我々にできるのであろうか、昔ながらの博覧会を変にわかってきた人間にできるのであろうかというような問いかけを常にさせていただいております。あくまでも私見ですけれども、端的に言えば、今回の博覧会は、経済産業省、旧通産省主導のイベントじゃなく、これは環境省が主になるようなイベントに発想をかえないとちょっと問題じゃないかなということを危惧していたのです。
　それが、いわゆるＢＩＥの指摘といいますか、新聞等マスコミで、昨年いろいろと皆様には御苦労されたと思うのですが、他人事であるのであればそれ見たことかということだけで我々は終わっているんですが、幸か不幸か、私、こういう立場をいただきまして、大臣にはおしかりを受けるかもわかりませんが、昨今の政局の状況を見ておりますと、あえて二〇〇五年に我が民主党が政権をとっているとは言いませんが、政界の大混乱といいますか、再編成等々いろいろ言われておる今日の状況で、二〇〇五年の時の政府が、我々が今このときに立てた計画のもとにもし仮に遂行していかないと、国際的な恥をかく。
　そういう意味からすると、特にこの愛知万博というようなテーマは、これは与野党問わず超党派で応援団をつくり、みんなで歩んでいける、それこそ政治だけの世界じゃなく、政治も経済も、まさに国民そのものが、一致したテーマのもとに、二十一世紀の指標というものはこういうものなんだと、ＩＴと環境と言われておりますけれども、そういう形のものを今の段階で、計画段階でしっかりと固めてつくっていかなきゃならないんじゃないかなというふうに思う次第です。
　そういう折に、先ごろ、最高顧問なのか総合プロデューサーなのか、これまた言葉の定義があいまいなところでもあるのですが、堺屋太一さんが一応決まったというようなことなんですが、その業務範囲も含めて、堺屋さんに決まった経緯というものを教えていただきたいと思うのです。
○中山副大臣　堺屋さんが最高顧問に就任された経緯についての御質問が今あったわけでございますけれども、今回、協会の最高顧問として、堺屋太一さんに御就任いただく内諾を得たというふうに聞いております。
　堺屋先生には、大所高所の見地から、幅広く、博覧会事業全般について御助言をいただくということになっているわけでございまして、当面、堺屋氏からは、本博覧会のコンセプト、ストーリーづくりなどに関して御指導いただくということになっております。
　堺屋氏は、御承知のように、一九七〇年の大阪万博を皮切りに、数々の博覧会に関与されておりまして、博覧会事業につきまして高い識見を持っておられます。また、最近におけるＩＴ革命を初め、未来の文明、文化や社会の見通し等についても卓越した識見を有しておられます。こうした観点から、協会の方で、本博覧会事業を高い見地から御指導いただくにふさわしい方として最高顧問に御就任いただいたというふうに考えております。
　また、堺屋氏のような経験豊かな方が上にいていただければ、まさにこれから、二十一世紀の初めての博覧会ということで、プロデューサーなどに思い切って若い方々を登用していただいて活躍していただくということもできるのではないか、こう思うわけでございます。
　今後、堺屋先生が御指導されます本博覧会のコンセプトの策定を受け、事業の実施計画が早急に具体化していくのではないか、このように考えておるところでございます。
○山村分科員　堺屋太一さんが最高顧問というような立場で、いろいろな、アドバイザーといいますか、コンセプトづくりをしていく、これも新聞等の記事で、私どもも非常に立場を超えて安心できるなということは一つ事実としてあるのです。
　ただ、先ほど申しましたとおり、今回の博覧会、二十一世紀の博覧会というのは、今までの価値観の延長線上ではちょっと御し切れないぞというような、ある意味の不安感といいますか、これはイベント業界にかかわらず、今の日本経済はまさにその全面において苦労している。株価にしろ何にしろ、それはよその世界の話と言ってしまえばよその世界なんですが。
　ただ、この記事の中に、事務総長の坂本さんと林真理子さんの対談というのを見させていただきますと、どうも二十世紀型の博覧会のイメージというのが払拭されていない。いわゆる完全なリセットボタンを押した中で、どういう博覧会にしていくんだといいましても、従来型の、すなわち大阪万博を原型とした博覧会というイメージから脱却していないんじゃないかなというような不安を抱いているわけです。
　一つのおもしろい発想といたしまして、私どももどうなるのかと思って横から眺めていたのですが、ことし、インパク、インターネット博覧会という概念で、概念といいますか実際にやっているわけなんですけれども、バーチャルの世界、いわゆるＩＴの世界を利用した博覧会というようなものに果敢に挑戦されたわけです。ただ、そのインパクの評価、まだまだ評価が出るような状況ではないのかもわかりませんが、せっかくこの時期に、インパクという形で、同じ省庁の管轄下で進められているんだと思うのですが、そこに、愛知万博のフォーラムにしろ何にしろ、イベント関係者が一番関心を持っているインパクにおいてできていない。
　ということは、広く意見を聞くといいましても、失礼な言い方になりますが、この林真理子さんじゃないですけれども、世界の食器を集めてみたらとか、世界の食べ物といいますか食文化を、いわゆるソフトとして展示して体験してみたらという、そのさまざまなアイデアは、確かに国民それぞれ、世界各国の人から出てくるとは思うのですが、ある意味でプロと言われる人たちが情報交換する場というのが正直言ってないのです。
　だから、これは、端的に言ってしまえば、電通さんの周りにみえるイベントプロデューサー、博報堂さんの周りに集うイベントプロデューサー、例えば私、山村なら山村の周りに集まってくるメンバー、個々に、みんなそれぞれ、昼も夜もたがわず、あるときは飲み屋で、あるときは会議室でそういう話題にはなるのです。ただ、それをぶつける場がない。それで、悶々としている状態の中で、この人に伝えれば伝わるなというような、本当にクローズされた世界で大きなものが動いてしまっている。だから、これを政策とするのか企画とするのかは別にしまして、決定過程ということを見せていくということが、愛知万博を啓発していく意味でも非常に大事じゃないかなと思うのです。
　だから、早速にお願いしたいのは、私どもは、堺屋さんがいいのか悪いのかという判断は別にしまして、悪いということはまずないと思うのです、堺屋さんにかわる人はそれは数人いるとは思うのですけれども、この日本の中で。ただ、堺屋さんという最高顧問、実質的にはいわゆる総合プロデューサーだと思うのですけれども、そういう立場の人が決まった、では、その堺屋さんと、現状の経済産業大臣との位置づけ、立場はどういう位置づけにあるんだ、博覧会協会はどういう位置づけだということが明確になった上で、それぞれのポジション、それぞれの位置づけの中で意見を聞いていく、そういうようなスタイルにこれは早速変えていただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　山村先生から、非常に貴重な御指摘をちょうだいしたと思っています。
　経緯は、委員もよく御承知だと思うのですけれども、当初、海上の森というところをメーン会場にしよう、こういうことでございましたけれども、やはりテーマが自然の叡智、そして海上の森という自然、そういう中で、ＢＩＥの方から変更をしろ、そういうようなことがございまして、そして計画自体を大幅に変更して、むしろメーン会場を青少年自然公園に移した。そういうことで、地元の皆様方との、市民の方が入っていただいた、そういう会合も何回も重ねました。そういうことでスケジュール的に若干おくれていることは事実であります。そういう中で、ようやく地元の検討委員会の意見もまとまりまして、ちょうど私が昨年七月に就任したときにようやくまとまった段階で、いよいよゴーサインを出さなきゃいけない、こういうことで始まりました。
　確かに、御指摘のように、二十世紀の万国博覧会というのは、古い言葉を使いますと、ある意味では殖産興業、こういうものが一つのコンセプトだったと思うんです。たまたま私は、通産大臣の時代、ちょうど閣議の前の控室の席が堺屋さんと隣同士でございました。そういうことで、大変万国博覧会に対しては経験をお持ちの方ですから、よく私もいろいろお話をしてまいりました。そういう中で、堺屋さんの御認識も、もう二十世紀型のいわゆる工業化社会、こういったものをメーンテーマにする時代は過ぎた、だから、やはり二十一世紀型のそういう万博にしなきゃいかぬ、こういう基本的な考え方をお持ちでございました。
　そういう中で、今、山村委員御指摘のように、やはり二十一世紀は環境の時代だから、そういうことで自然の叡智という一つのメーンテーマがありますから、環境でありますとか、そして今、インパクでなかなかそこのところが、今申し上げたようなそういう準備段階がありましたから、まだインパクの中に登場していないということですけれども、まだインパクはこれから続きますので、そういう形でＩＴというものも主体にする。それから、二十一世紀はバイオテクノロジー、ナノテクノロジー、こういった問題もある。これはやはりみんな非常に関心があるし、そういうものを使いながら、二十一世紀にふさわしい幾つかのコンセプトを、柱を立てていこうじゃないか、こういうことも堺屋長官といろいろ話をさせていただきました。
　そういう中で、博覧会協会も、堺屋さん以外、余人をもってかえがたい、こういうことで御内諾をいただいたようなことでございます。そういうようなことで、これからやはり幅広い、そういう方々に参画をしていただかなければいけない、これは私は事実だと思います。
　そういう中で、ちょっと余談めきますけれども、若い感性の作曲家で、非常に人気者の、旧Ｘ—ＪＡＰＡＮのＹＯＳＨＩＫＩ氏も、私はたまたま、彼がＩＴに対して非常に危機感を持って、そして当時の通産省に提言をしてくれた、そのときに、あなたみたいな感性もぜひひとつ参画してもらいたいと言ったら、ぜひ私も御協力できる面があったらやりたいというようなこともありました。そういった幅広い方たちに参画をしていただいて、そして二十一世紀にふさわしい、これからですから、二〇〇五年ですから、これから堺屋さんのもとでそれをどんどん発信していかなきゃいけない。それはおっしゃるとおりでございまして、ぜひ山村先生も、イベントのいわゆる資格を持っておられる方だし、お仲間もたくさんいらっしゃると思いますので、しかも三重県、隣でいらっしゃいますから、そういうことでぜひ力を出していただく、そういうことは私から逆にお願いをしたいと思っています。
　そして、やはり万博協会を主体として、通産省ができ得る限り、幅広く世界の方々から参画していただかなきゃいけませんから、そういった働きかけだとか、あるいは、やはりいかに環境の時代といっても、アクセス等のインフラもやらなきゃいけない、そういったところは関係省庁と我が省が責任を持ってやっていく。そういう形で、一つは、最高顧問に就任していただいた堺屋さんを中心としたコンセプトづくりとプログラムづくり、それから万博協会、そして我々は所管の官庁として、あらゆる面でそれがいいように機能するようにサポートしていく、こういう形でやらせていただきたい、そういうふうに思っております。
　繰り返しになりますけれども、ぜひ御協力はいただきたい、こういうふうに思っております。
○山村分科員　もちろん、先ほども言いましたとおり、二〇〇五年の時の政府がどうなっているかということも含めて、できたら早目に参画といいますか、できる範囲での力は発揮させていただければと思うんです。今、大臣のお言葉にありましたとおり、例えて言われたＸ—ＪＡＰＡＮのＹＯＳＨＩＫＩさんを初めとして、いろいろな世界で感性のすぐれた人材というのはまだまだこの国に眠っているんです。
　ただ、一つの、足切りと言ったら失礼なんですけれども、旧来型の博覧会のイメージにとらわれると、またちょっとその辺問題があるにしましても、せっかく今の経済産業省にそのまま引き継いでいただいているイベント業務管理者というプロとしていわゆる言葉をまず統一しようじゃないかということが、一つの運動の根本にあったと思うんです。
　個人に対して資格を与えているわけですよね。今二千人弱いると思うんですが、その仲間たちといいますかその人たち、せっかく資格をとったのに、年間会費を払っているだけで、あと雑誌が来るだけで、では何のためにこの資格をつくったのということで悶々としている人間がいるんです。それよりも、資格を持つよりも、大手の代理店なり大手の制作会社へ勤めていて、おもしろい仕事に行く方がよっぽど気が楽だしやりがいがある。ある日決まってみたら、過日の長野オリンピックの場合ですと、いわゆる高名な演出家の方が総合プロデューサーを務めるとか、今仮の話であったとしても、ではＹＯＳＨＩＫＩさんが愛知万博の総合プロデューサーを務めるとか。我々にしてみたら、タレントのプロデューサーのもとで、果たして、用語が、共通の言葉がしゃべれるのかというような危機感もやはりあったわけですよね。
　十年前にそのようなことを、通産省主導なのかどうかわかりませんが、せっかく博覧会ブームのときにつくっていただいた立派な資格制度というのがあるわけですので、その辺を活用していただいて人を生かしていくというようなことを、ぜひとも実施していただければと思うんです。
○平沼国務大臣　幅広い方々に参画をしていただくということが非常に重要だと思います。
　ですから、そういう意味で、そういう資格を持った方々の代表が、これから具体的にどういう形でなっていくかわかりませんけれども、最高顧問の中にいろいろな分野の方々に入っていただいて、そこで総合的にいろいろ検討していただく。ですから、そういうイベントの管理者の資格を持っておられる方々が代表で入っていただいて、そして、皆さん方の意見を集約していただくということは、私は非常にある意味では大切、ありがたいことだと思っております。ですから、そういう問題意識は持たせていただきます。
　また、議員連盟も、五年後政権がどうなっているかというお話ですけれども、可能性としてはいろいろあると思います。ですから、議員連盟というものは、これはずっとどうなろうともあるわけです。今、もう御承知だと思いますけれども、海部俊樹先生が御地元で超党派の議員連盟もできています。ですから、そういう中で問題意識を持った方々が、地域選出の方々を中心に集まっていただいて、その場からの意見も反映するということが非常に大切でございますから、そういう意味では、議連というものが既にありますので、そういう中で、政局がいかに変わろうとも、そういう一つの議員の支援団体というのはずっと続いていくわけですから、そういう機能はフルに活用しなければならない、こういうふうに思っています。
○山村分科員　大臣のお言葉にあった、それぞれの代表者といいますか、最高顧問のもとに代表者が集まっていただいて、一番それがいい形なんですけれども、せっかくのＩＴ時代ですし、私は、本籍と言ったらおかしいんですが、総務委員をさせていただいていて、旧郵政省からそのまま総務委員に配属されたんですが、総務委員会、いわゆる旧郵政省が進めてきたＩＴというのは、いわゆるインフラ整備であり、端的に言えば、ハードの部分を担当するのが郵政省、ソフトの部分を産業化して生かすのが通産省の役割なんだなということを国会に来て知ったんです、せっかくＩＴ時代ですので、ＩＴの一番のすばらしいところというのは、地位もそういったものも一切関係なしにダイレクトで個人的につながる、個人が個人としてネットワークを形成できるという特性があるわけです。
　先ほど言われた、それぞれの業務管理者なら業務管理者のいろいろなグループの代表者が集まってといいますと、自民党さんも、今、我々民主党も言われていますけれども、人が集まると、どうしても派閥の弊害というのが出てきます。色眼鏡なしで、どんないい意見でも、あいつはこのグループだからというような色分け、特に、これが産業界におきますと、それがすなわち仕事につながるというようなこともありまして、仮にの話でいえば、あの人嫌いだから、あの人はこっちの色だからということで、どんないいアイデアを持っていてもここでは言わないでおこうというような、会議でどれだけいい人たちを集めても、そういうことがあるわけです。
　それよりも、本当にフラットな状態で、いわゆる透明性の保てる状態でＩＴというバックボーンを使っていただければ、今ならまだ間に合うと思いますし、ここでそのままの形で市民参加という博覧会になっていく。その中に、やはり一般の市民とプロの領域で活躍してみえる人とでは、アイデアというのは全然違ったものであると思いますし、それを集約していくのがやはり博覧会協会なり経済産業省なり、担当チームといいますか、いわゆる透明性が本当に保てるところがその事務局的な役割をしていけばきっと成功すると思うんです。
　そういったことで、今後とも推進していただければ、また一方、議員として、超党派としてというような形であれば、私どもも本当に立場をかえてまたお手伝いさせていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　時間ちょうどですけれども、私は、以上できょうは終わらせていただきます。
　どうも本日はありがとうございました。
○小林主査　これにて山村健君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林守君。
○小林（守）分科員　民主党の小林です。
　早速質疑に入らせていただきます。
　私は、計量行政について、特に環境計量証明事業について、具体的な問題事例を踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
　昨年の十月二十日、栃木県の計量検定所は、宇都宮市内の環境計量証明を行っている、ある会社を立入検査いたしました。そして、その後、十二月の七日付で、県の計量検定所は、その計量証明事業者に対して警告書を出しました。
　これらの事実と内容について、計量検定行政をつかさどる経済産業省はどのようにその事実と内容を把握されているか、お示しをいただきたいと思います。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年十月に、先生御指摘のように、栃木県の計量検定所が宇都宮市の環境計量証明事業者に対して立入検査を実施したことにつきましては、当省としても、栃木県と連絡をとっており、十分承知しております。
○小林（守）分科員　承知をしているということですが、その内容についてはどのように概要を把握しているでしょうか。
○日下政府参考人　一部、正確な分析及びその結果に基づく計量証明書が発行されていないなどの計量法違反事実について、速やかに改善措置を講ずることを警告された事例だと承知しておりますが、この計量証明事業者に関する事務は都道府県知事の自治事務でございまして、また、個別の事業者にかかわる事例でもございますので、ここで立ち入って申し上げることは差し控えさせていただきます。
○小林（守）分科員　確かに、昨年の四月から自治事務に変わったことでありますけれども、問題の事例そのものは、少なくとも機関委任事務の中で、通産省所管行政の中で行われていたことであります。そういう点で、この問題を、自治事務になったということで今差し控えるというようなお話でございましたが、わからないことではないんですけれども、しかし、みずからの行政責任というのは問われるのではないか、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○日下政府参考人　私どもは、計量行政を預かっている立場でございます。そういう面では、自治事務にはなりましたが、都道府県、特定市の計量行政を預かっている部局、それから私どものところにございます計量教習所、私どもの行政当局、これらが集まりまして、計量行政、計量法の施行に遺漏がないように努めているところでございます。
○小林（守）分科員　警告書の内容について、県の方では情報公開条例に基づいて出すか出さないかを判断するというようなことでございましたが、私、その警告書を手に入れることができました。
　違反の内容について、警告書によりますると、幾つかあるんですけれども、どう読んでも計量法百十三条の事業者登録の取り消し、または一年以内の期間を定めて事業停止にさせることに該当する、このように読めてなりません。確かに、この文面だけでは、計量証明事業の中で、その検査の体制が本当に、一部というような言い方がされていますが、私の調査によるならば、少なくとも、データの改ざんとか、サンプルなしで証明書を発行しているというようなものがかなりの部分行われていたというような事実でありまして、これらに対して、ごく一部にそういうものがあるから改善をしなさい、そして、もし改善命令を無視するならば罰則が適用されますよというような警告なんですね。
　私は、この警告を見て、極めてずさんであって、極めて甘いのではないか、このように思えてならないわけですけれども、それらについてどのようにお感じになりますか。
○日下政府参考人　計量法上、都道府県知事は、計量証明事業者が登録要件を欠く事態になれば、登録基準への適合を命ずることができることになっております。また、事業規程を実施していないときなどにつきましては、登録の取り消しや当該事業の停止を命ずることができることになっております。しかしながら、個別の事例についての措置につきましては、自治事務として都道府県知事の判断に基づき行われることになっているところでございます。
　いずれにしましても、御指摘ございましたように、計量証明事業者において適正な業務が行われるよう、都道府県において適切な法施行が行われることが重要でございまして、適切な運営に向け、都道府県との間の密な連携に努めてまいりたいと考えております。
○小林（守）分科員　先ほども申し上げましたけれども、通産省所管下のときに機関委任事務として行われていたという事実、なおかつ、この警告書の内容は、そこで働いていた人のお話を聞くならば、とんでもない事実誤認というか、違反の内容の認定が極めて甘いと言わざるを得ないわけでありまして、そういう点で、計量法の百十三条に間違いなく該当させなければならない事例だろう、私はこのように思えてなりません。
　計量証明書の信頼性あるいは権威、そういうものを著しく失墜せしめたものだと思いますし、また、その間、環境への負荷や環境汚染を助長してしまっているというふうにもなろうかと思いますし、当然やらなければならない検査をやらないで証明書を出して金をもらっていたわけでありますから、極めて、詐欺行為というか、不正、不当な利得を得ている、このような営業行為であったろう、このようにも思えるわけであります。
　特に、関東広域にわたって、神奈川県横浜市あたりの大規模なマンション、団地、あるいは埼玉県などにおいて学校、そういうところの飲料水の水質検査を、ある業界ルートの中でかなりの量を検査している。しかし、サンプルなしでとにかく問題なしというか、その検査項目については全部クリアするような数値をでっち上げるというか、改ざんしているというか、とにかく検査なしでもやっちゃうわけですから、とんでもない実態が明るみに出ているわけであります。
　さらに、工場の排出水あるいは産廃処分場の浸出水というんでしょうか、実際に砒素が検出されているのに、ないという証明書を出しているという事実も明るみにされております。さらに、大規模な集客施設というんでしょうか、観光地などにおける集客施設においては浄化槽の定期的な水質検査が求められるわけでありますけれども、これについても、過去にさかのぼってとにかく証明書をくれというふうになれば、はい、来たということで証明書が出されてしまう。こんな実態も明るみに出てまいりました。
　このような反モラル的な、そして環境への負荷を、汚染を助長して恥じない計量士、国家資格であります。これを国が認定して、事業を進められるような体制をつくってきているわけでありますが、国の資格、そして国民の信頼、それを著しく失墜せしめる反社会的な問題に対して、要は、立入検査をして、一部にそういうのがあったというだけの認定、それに対する警告、これでは極めて不十分だと言わざるを得ないわけであります。
　私は、助言という立場にあるべき、あるいは情報提供の立場にあるべき現在の経済産業省、国は、県に対して相当厳しい立場で臨まなければならないのではないかと痛切に感じるわけですけれども、いかがでしょうか。
○日下政府参考人　私どもの局は、今、技術と環境を担当する産業技術環境局でございまして、先生御指摘のように、計量制度に対する信頼を確保するのは計量行政上一番大切なことでございますし、環境行政ということでも、不適切な、不正な計量によりまして関係住民の方の健康なり安全に被害があってはいけないわけでございまして、正しい計量が行われることを確保するのは最も大切なことだと私どもも考えているところでございます。
　そういう面では、都道府県、自治事務にはなりましたが、しっかりとした法令の施行体制に取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○小林（守）分科員　なかなか踏み込んだ、個別事例ですから具体的な会社名を挙げたり、計量士の名前を挙げたりして議論するわけにはいきませんけれども、一般論としてお聞きしまするけれども、このようなデータ改ざんあるいは虚偽の証明書が出されていたということは、社長そのもの、計量士そのものも認めています。認めていますよ。こういう状態の中で、今の法律体系では改善命令しかできないんですか。
○日下政府参考人　一般論として申し上げますと、計量法におきましては、計量証明事業の適正な実施を確保するために、事業者は業務の方法を記載した事業規程を知事に届け出ることになっております。この事業規程によらないで業務が行われている場合には、知事は登録の取り消しや当該事業の停止を命ずることができるわけでございます。
　したがいまして、計量証明書の改ざんを行わないということについて、明確にそのような趣旨の記載があり、事業規程によらないで行われている場合につきましては、登録の取り消しなどを行うことができるわけでございますし、また、行政当局の方で、この事業規程が不十分であるということでございますと、変更命令をかけることができることになっているわけでございます。その変更命令なり適合命令に違反をしますと、またこれは登録の取り消しなどの段階に進める。このような法令の立て方になっておることもありまして、多分、県の当局におかれましては、まず是正措置を講じろという判断に至ったのではないかと推察いたします。
　以上です。
○小林（守）分科員　どう見ても、実態からするならば甘いと思いますし、また、こういう事例に踏み込んだものが少ないんではないかというふうに思いますけれども、実態とその認定の仕方が、私はどう見ても甘いというふうに言わざるを得ません。ただ、この問題については、県政の問題でもあろうかと思いますから、県議会での取り組みとか、あるいは国と県の協力関係の中で相当厳しい対応が求められるということの今後の対応を期待したい、こういう形しかないんだろうというふうに思います。
　いずれにしても、やり得というか、見つかったら、改善命令が出たら直せばいいんだ、計量行政というのはとにかく大したことは行政はできないんだ、これを逆に計量士そのものが知っていて、わかっていてやっているんですよ。これだけ社会的な不信行為というか、背信行為を私は見逃すわけにはいかない。わかっているんですよ、どうせ大したことはできないはずだ、言ってこないはずだ、言ってきてもそれに従えばいいんだ、それまではやり得、もうけ。こんなことが許されていいのか。腹立たしい思いを払拭することはできません。
　そういう点で、計量証明事業について信頼性を確保するために法改正を準備されているというようなことをお聞きしておりますが、今後、今日も、極微量物質、いわゆるダイオキシン等の計量の必要性、ニーズが大変高まっておりまして、件数も非常に多い。ある意味では、大きな市場が形成されるとまで言えるんではないかと思うんですが、ここら辺についての正確な、公正な計量を確保して信頼性にこたえる。
　だれも一般国民は、これが本当なのかどうかということはわかりません。目で見えないものをはかるわけでありますから。あるいは、味とかにおいとかそんなものが全くない、一兆分の一レベルの微量物質をはかるわけでありますから、これは計量証明事業所の責任において、国家資格の責任においてやってもらう、そして、行政の監督機関がその不正や過ちが絶対に起こらないようなシステムをつくっておく、こういうことしかないんだろうというふうに思うんです。
　そこで、虚偽の証明書の発行などというでたらめな、不正な行為は絶対に排除する、このような措置が求められているというふうに思いますし、現行法では、極めてざる法というか、業者そのものがもう完全に甘く見ている、それを悪用して不当な利得行為を行う、こんなことを容認している法律だと言わざるを得ません。それらについてどのような法改正の措置を考えているのか、お聞きしたいと思います。
○日下政府参考人　御指摘のような計量行政の強化の必要性を踏まえまして、経済産業省は今国会に計量法の一部を改正する法律案を提出しているところでございます。
　その中で、計量証明事業の信頼性向上を図るために、まさに計量証明書を法律上位置づけるということにいたしまして、また、虚偽の証明書を発行するといった不正な行為に対しましては、都道府県知事が計量証明事業者の登録の取り消しや当該事業の一時停止を命ずることができる措置を設けることとしているところでございます。
○小林（守）分科員　登録の取り消しとか一年以内の営業停止という現在ある百十三条、この法律の適用に、虚偽の証明書を発行した場合には適用させますよということを追加したいということですね。
　その県でそういう登録の取り消しがあった、しかし、その方が、そこでは一年間仕事ができないからちょっと住所を移したり、どこかの違う県の証明業者の方へ行って、例えば計量士という資格を使いながらやることについては、今度の法改正の中ではどう対応しようとしていますか。実際のところ、その県ではだめでもほかの県に行ったらばやれるんじゃないですか。
○日下政府参考人　今回の計量法の改正におきましては、計量証明事業の特性といいますのが、計量士一人一人の問題だけではなくて、やはりサンプルをちゃんととって、それを適正に計量を分析して証明していくという全体の事業そのものが的確になされることが大切だという観点から、計量士個人ではなく、最終的に証明をし責任を負うのは計量証明事業者でございますので、計量証明を担う計量証明事業者に対する措置を通じて適切な計量を確保していくという法律の立て方になっております。
　もちろん、計量士につきましては、本来これは、はかり、計量器の検査業務のところが中核でございまして、計量器の検査業務などにつきまして違反がありました場合には、直ちに計量士につきまして登録の取り消しなどの処分ができるようになっているところでございます。
　ただ、計量証明事業はまさに、普通のはかりでございますと、先生御指摘のように、お肉を買ってきても家に帰ってきてはかり直して、あそこのはかりは少しおかしいのではないかということで確認できるわけでございますが、専門的な計量証明につきましてはなかなか外部から担保しにくいということで、証明事業者の事業が適切に行われることをねらいとしているところでございます。
○小林（守）分科員　いずれにしても、システムを強化するんだというようなお話。それから、とにかくごく微量の計量証明については、確かに重さをはかるような肉だ何だというようなはかりのレベルの問題ではない、特殊な器械設備を持たないと分析もできない、そういうことでありますから。
　要は、計量士の検定業務がどれだけシステム的にきちっとしたものであり、そしてそれを行う人の倫理意識も問われることなんだろうというふうに思うんですね。だからこそ国家資格なのではないか、このようにも思うのです。
　先ほども言ったように、その県で登録抹消、登録を取り消されて営業停止を食らっても、ほかの県へ行って潜ってしまえばほかの県ではやれるんですよ。そういう現状はやはり許されないということを法改正の中で考える必要があるのではないか、私はこのように思えてならないのです。
　それから、もちろん、計量士というのには、お話があったように、そういうごく微量のものまでかかわってくるということになるならば、高い環境倫理意識、まずこれが求められると思いますし、科学的な知識や技術、そういうものがもちろん要求されるわけであります。当然のことながら、不正な行為や違反行為については、現在の事業の登録、業者登録の都道府県に対する取り消しあるいは営業停止、これだけでは不十分であると私は考えます。
　当然、氏名を公表する、そして計量士そのものの資格を剥奪する、取り消しをする。お医者さんではそういうのがあるんだろうと思います。人の命や将来の世代に対する環境の問題でありますから、それをないがしろにしてきた今日までの環境行政の弱さというか不十分さというか、国民の環境意識というか、それが今日非常に高まってきているわけですね。そういう点では、環境汚染というものがすぐには見えてこない、時間がかかる、しかし、見えてきたらとんでもない、こういう代物なんですね。
　例えば、ある工場でいろいろな水質検査をしていたはずです。ところが、ある時点でとんでもないダイオキシンの排出水が含まれていた。砒素が入っていた。それがぽっと出てくる。しかも、それは、検査業務の中で定例的に行っている中では発見されなかった。ある民間ＮＧＯとかＮＰＯの皆さん方が、あるいは住民団体の皆さん方が、おかしいという形で、魚が死んだとか何かが出てきて初めて、検査してみたらとんでもないものがわかってきた。当然、そういうものは工場の通常の定期検査の分野でわかってこなきゃならないはずですよね。潜っちゃっている。これは何だということなんですね。
　要は、計量証明業務そのものが極めてでたらめ、あいまい、そういうものではないか。そういう点で、システムそのものをきちっとさせていく、そして環境計量士の資格をもっともっと権威のある厳しいものにする、これが求められているのではないか、私はこのように思います。
　環境犯罪に対してはより重罰の制度で、ほかのいろいろな資格については横並びという意識はあろうかと思いますが、少なくとも産業廃棄物の不法投棄とか不適正処理に対しては、ほかの問題よりも重罰をかけています。それだけ環境に対する負荷というのを許さないんだという意識が高まっているわけでありますから、環境計量士はほかの一般的な資格のレベルのペナルティーよりも厳しくあってしかるべきだというふうに私は思いますが、いかがですか。
○日下政府参考人　御指摘の、厳格に対処すべきであるという考え方、まさにそのとおりだと考えております。ただ、計量証明事業そのものが、計量士個人個人ではなくて会社としてなされていくところに着目いたしますと、計量士だけに責任を課すよりも事業者自身を厳しく罰するという方がより実効がある、計量証明事業者に対する措置を通じて適正な計量という考え方でこのたびの法改正を準備しているところでございます。
　御指摘のように、不正な行為がございましたら、都道府県知事が直ちに計量証明事業者の登録の取り消しなどが行えるように今回しようとしているところでございますし、また関係事業者の専門性の向上、また倫理面が大変大切でございます。
　事業者の団体としまして、社団法人で日本環境測定分析協会というのがございますが、証明事業の信頼性を図るために研修などについて事業者団体としても取り組んでいるところでございますし、また悪質業者がほかのところでまた登録をするのではないかという御指摘の点につきましても、先ほどちょっと申し上げました全国計量行政会議、都道府県、特定市、私どもの国、計量研究所、これらの四者の行政会議におきまして、悪質な事例などにつきまして十分な情報提供をすることによって、そのようなことが起こりにくいように努力していきたいと考えております。
○小林（守）分科員　時間が参りましたので、幾つかお話ししておきたいと思います。
　会社の方を厳しく見ていくんだというお話でございますが、会社そのものは、計量士の資格がなかったらその事業はやれないわけでありますから、私は、やはり計量士の責任、権威の高さ、厳しさ、そういうものがまずは問われてしかるべきだと思います。
　会社と言いますけれども、例えば浄化槽の管理会社がその検査会社をつくっちゃうんですね。資本参加して、計量分析会社をつくる。ビル管理会社がつくっちゃうんです。あるいは浄化槽の管理会社がつくるわけですよ。そうすると、どういうことが起こるか。これをもっと安くしろ、これをただでやってくれ。そうなったらば、証明書の中身というのは、おのずから不正が行われるような土壌をつくってしまうんじゃないか。
　ですから、会社に対して厳しくやると言いますが、会社そのものがそういう経済原理で動くことになりまするから、これは経済原理を優先させてはならない、このように私は考えていきたいと思います。そういう点で、先ほども言ったように、計量士に対する厳しさが求められる。もちろん会社そのものも当然それは厳しく問われなきゃならないのは当たり前だと思います。
　そういう点で、都道府県の自治事務でありますから、都道府県の監督指導能力、これを高めなきゃならないんだろう、このように私は思います。
　機関委任事務からそういうふうになりましたけれども、残念ながら、栃木県の計量検定所には、ある会社に立ち入りましたけれども、みずからの力で、どういう問題があるのか、どういうことをやっているのか、科学的な能力は、問題を指摘できる能力のある方はいません。いないんだけれども、自治事務で権限はそっちへ行っちゃったんです。どこにあるかといったら、通産省所管だった製品評価技術センター、これは通産省の出先機関ですね。そこにはあるんです。だから、都道府県がやるときには、そちらに一緒に来てくれという形でやる。
　ところが、問題があるからといって、国が、製品評価技術を持ち、能力のある製品評価技術センターがしゃしゃり出ていくわけにはいかない。県の要請がなければ出ていけないという仕組みになっちゃったわけです。そこに私は今後の大きな問題があるだろうと思いますし、都道府県の検査監督機能を高めるための人材の確保、これらが経済産業省の大きな役割でもあるんだろう、このように思うんです。
　単に法改正しただけではどうにもならない実態があるということをつけ加えまして、終わりにしたいと思うんですが、大臣、最後に御感想を。
○平沼国務大臣　小林先生が御地元の具体的な例を挙げて、そしてその問題点を鋭く御指摘になられた、このことは非常に重く受けとめなければならないと思っています。
　特に、二十一世紀は環境の世紀と言われておりまして、そしてその検査のずさんさが、もし間違った検査で、そしてそれが人間社会の生活に大変な悪影響を及ぼす、そのおそれは多分にございますので、そういう観点からも、今度計量法を改正するところでございます。
　今先生が幾つか、いわゆる通産省の手を離れて都道府県の手に入った、だからそこのところの人材の問題、こういったことも、我々はよく各都道府県と連携をとりながらその機能強化に努めなければいかぬと思っておりますし、また罰則の問題もお触れになりましたけれども、私も同様の考え方でございますので、そういうお考えを盛り込んで、これから計量行政もちゃんと進めていかなければならないと思っております。
○小林（守）分科員　終わります。
○小林主査　これにて小林守君の質疑は終了いたしました。
　次に、山谷えり子君。
○山谷分科員　民主党・無所属クラブ、山谷えり子でございます。
　今閉塞感に包まれている日本で、これまでのような経済産業政策では立ち行かないということで、本当に構造改革が求められているわけでございますけれども、そのような意味で大臣のお働きに期待したいわけでございますが、私は、本日は、エネルギー政策について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私の小さいころ、昭和二十年代の後半でございますけれども、母の姿を思い出しますと、井戸端まで水をくみに行きまして、金だらいに水をためて弟のおむつを一枚一枚洗って、食事は、しちりんにぱたぱた火を起こしてつくるというような状況でございました。
　当時、日本の主婦は、大家族でもございましたし、今私たちが当たり前のように、ガスをひねれば火が出る、それから水道の栓をひねれば水が出るというような生活ではなくて、水を確保するために、あるいは火を確保するために、その準備段階で時間を使った、エネルギーを使ったということがございまして、昭和二十年代の後半、女たちは十三時間半ぐらい家事に時間を費やしていたのですね。今、パートの奥さんで三時間半ぐらいでございます。
　つまり、一日十時間、エネルギーのおかげで私たち女性は時短ができたということで、非常にエネルギーが安定確保できてきたこの何十年というのに感謝しておりますし、それからまた、これから高齢社会になっていったり、あるいは単身家族がふえる傾向にございますし、これからもそうでございましょう。そのような時代にあって、エネルギーというのが、かなり質のよいエネルギーが日本は供給されているということは、大変にありがたく思っております。
　しかしながら、きのうの国連の人口の推計もありましたけれども、現在六十一億人の人口が、二〇五〇年には最大で百九億人ぐらいになるのではないか。開発途上国がその中で九〇％ぐらいを占めていく。その方たちは、恐らくこれからエネルギーを使ってよい生活をしていきたいと思われる。しかしながら十分な、工場にも例えば脱硫装置をつけたり、そういうこともできないでしょうし、あるいは安価な石炭とか、どうしてもそういうようなものに依存しながらやっていくということで、環境負荷が非常にかかっていくであろうということも世界的に懸念されるわけでございます。
　未来の予測というのはなかなか難しいのでございますが、今後五十年の予測でほぼ確実だろうと言われているのが、人口がふえること、エネルギーの消費量がふえること、したがって環境が悪化していく、深刻化していく、問題が深刻化していくということだろうというふうに思うんです。そういう意味で、エネルギー問題というのは本当に環境問題と切り離せない。そして、資源の有限性ということを、世界じゅうのみんなが知恵を絞っていい形で解決していくという方向に持っていかなければいけないというふうに考えていますけれども。
　九七年十二月、ＣＯＰ３で合意されました温室効果ガス削減目標を踏まえまして、各国、目標達成に向けてそれぞれいろいろな政策的措置や自主的な取り組みなど行っているわけでございますけれども、一方で、ＣＯＰ３で決められました排出権取引、クリーン・ディベロップメント・メカニズム、ＣＤＭと言われておりますが、京都メカニズムのそのような制度の利用というものが我が国の削減目標あるいは先進諸国の削減目標のために不可欠であるわけでございますけれども、そうした合意実行のための枠組みが、ＣＯＰ６で行われた会議を見ますと、まだまだスタートラインにすらついていない。ＣＯＰ３から一体どれだけ進んだのかと。
　日本は、いきなり森林吸収三・七％、えいやなんというふうな形で出しまして、まあ却下。それから、原子力の他国への技術協力、私は、これはまともに考えていいことだというふうには思っているんですけれども、ヨーロッパによって却下。私は、もっと大きな枠組みで、アジアの方たちとか別の枠組みで、ＣＤＭの中で、原子力もクリーン開発メカニズムとしてどのような位置づけをしていくかというのは、もう少し冷静な議論がこれからもあっていいんだろうというふうに思うんですけれども、却下された。
　アメリカなどは、牧草地を入れろとか、そんなだったら牛のげっぷはどうするんだみたいな、何だか本当に私は、ＣＯＰ６を見ていて、まだちっとも基準方程式、コンセンサスづくりが進んでいないということに失望いたしました。
　今後のこのような国際的な、あるいは国際交渉に対して、経済産業省として大臣はどのように取り組もうと、あるいはお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　地球温暖化防止に向けた国際交渉に関するお尋ねでございますけれども、確かに委員御指摘のとおり、ＣＯＰ６はＣＯＰ３から余り進歩しませんでした。私どもも非常に残念だと思っているわけです。
　経済産業省といたしましては、地球温暖化問題に対する国際的な熱意が失われないように、また幅広い国々の参加により、今御指摘になられましたけれども、国際的に実効性のある取り組みがなされるように、引き続き関係諸国との交渉に積極的に取り組まなければならない、このように思っています。
　御指摘のＣＯＰ６、この再開会合につきましては、一昨日プロンク議長から、御承知だと思いますけれども、本年の七月十六日から二十七日にかけてドイツのボンにて開催するとの発表がなされました。
　今後は、それまでの間の交渉機会も最大限活用して、我が国を含む関係国による京都議定書締結を可能とするべく、京都メカニズムの効率的な機能の実現を目指すなど、諸課題の解決に全力で取り組んでいかなければならない、このように思っています。
　このような取り組みの一環として、四月には、外務省及び環境省とともに、各国の交渉担当者を招きまして、約三百名が集まる予定でございますけれども、京都メカニズムに関する国際シンポジウムを東京で開催する。そういったときに、今原子力のこともお触れになりましたけれども、そういったことを含めて、やはり幅広くこの機会を通じて合意ができる、理解が増進できるように私どもは努めてまいりたいと思っているわけであります。
　また、シンクのことについてちょっとお触れになられましたけれども、前回のＣＯＰ６では、川口長官も非常に頑張られまして、いいところまでいったのですけれども、最終段階でそれが覆りました。確かに、森林の吸収率ということに関してはいろいろ議論のあるところだと思っております。これは、例えばアメリカなんかは非常にハッピーな形になります。それが実際に実現性はどうかという議論はまた別途あると思いますけれども、そういったことを含めて、これから積極的に私どもとしては国際的な理解を得るために頑張らせていただきたいと思っています。
○山谷分科員　いろいろな国がいろいろな研究をして数字を出したりいろいろしているんですけれども、それをまとめるような場における何か政治的なリーダーシップのつくり方というのが、まだみんなどこも本気じゃないな、アメリカが一番本気じゃないからそういうふうになっているんだろうと思うんですけれども。
　日本でも、地球温暖化対策推進本部の年に一度の報告、私も読ませていただいているんですけれども、例えば、研究なんかでも六千億円ぐらいが使われていて、環境庁、もちろんこちらの旧通産省では三十六件研究調査が行われている。それから、大臣が以前なさっていらした運輸省でも四十二件と、本当にいろいろなたくさんの研究とそこそこのお金は使われているんですけれども、本当にそれをこれから評価していって、これは使えそうだということに重点的に何かお金をつけて整理していって、しかもそれを総合的な政策として国際連携の中で生かしていくというような、もうそろそろ次のステップに当然入っていい時期だというふうに、これは平成八年から始まっておりますので、そういうような整理と政治的な行動力というのを発揮していただきたいというふうに思います。
　エネルギー資源に乏しい我が国におきましては、エネルギー問題というのは、経済的な、できれば安価の方がいいけれども、しかし環境問題もございますし、安定供給という意味でエネルギー源の多様化ということもございますし、いろいろな面がありますけれども、日本の国を考えた場合、エネルギーセキュリティー、安全保障の観点からの取り組みというのが非常に重要であるというふうに考えております。
　そこで、本当にアジアのエネルギー需要がこれから増大していく、特にアジアというのは、今石炭と石油が一次エネルギー供給の八割を占めているということで、原油の調達が、日本対中東産油国からアジア輸入国対中東産油国というような形に変わっていくんだろうと思います。
　そして、今の石油市場を見ておりますと、本当に投機資金の影響を受けやすくなっておりまして、戦略商品化、以前もそうでしたけれども、いっときそうではなくなってまた今戦略商品化してきている。安定化機能のためにも、アジア諸国のエネルギー確保、エネルギーの政策のための何か前向きな国際協力というものが本当に必要だというふうに思っております。
　日本が中心となりまして、アジア地域において、エネルギー安全保障に関する多国間協力あるいは環境的枠組み、あるいは環境やいろいろな政策に対する技術移転、資金、人的移転なども含めて、何かそのような方向がどうしても必要だと思うんですが、今もばらばらにやっているのは存じていますし、それからＡＰＥＣなんかの枠組みでやっているのも私は存じております。
　私はいっときＡＰＥＣの、産業と学者とジャーナリストたちの集まりのＰＥＣＣというところのエネルギー部会の委員に入っておりまして、アジアで国際会議とかいろいろなところに出席もさせていただきました。そんな場所を見ますと、石油のメジャーの人が走ったりとか、とにかく皆さん、もう本当にビジネスと国益をかけて走り回っておられるのに、日本の場合はいかにも、余りにも貴族的過ぎるというんですか、何かちょっと頼りない印象を受けまして、大丈夫かなと。
　ですから国際的な連携、あるいはさまざまな国益、その他の世界益も含めて、やはり本当に枠組みの中でリーダーシップを発揮する必要があるというふうに思っているんですけれども、今やっているのはわかっているんですけれども、もう一つ先に進めるとしたらどのような方向性でやっていくのがよろしいかとお考えでございましょうか。
○中山副大臣　委員御指摘のように、これからの日本を考えますと、やはりエネルギーの問題は本当に大事なことだ、こう思っておるわけでございます。
　その中で、特に日本を取り巻きますアジア地域におきましてエネルギー消費量が非常に増大しておりますし、またこれからも増大していくことは見込まれるわけでございまして、エネルギー輸入依存度の高い我が国としてもこれは本当に無関心ではおれない、まさに委員御指摘のとおりだろう、こう思っておるわけでございます。
　そうした中で、今お話もございましたけれども、ＡＰＥＣとかあるいはＡＳＥＡＮ等の多国間協議とか、特にまた、これから消費量がふえるであろう中国とかインドといったところとは、二国間協議等を通じまして、エネルギーの安全保障に関する意見交換、協力を今進めているということでございます。
　また、御承知でございますけれども、総合資源エネルギー調査会におきまして、エネルギー安全保障確保に向けていろいろな方策を今検討しているところでございまして、まさにこれから、そういったことにつきまして、アジア地域全体におけるエネルギー安全保障の強化につきまして積極的に取り組みを充実していかなきゃいかぬ、こういう考えのもとに今検討を進めているところでございます。