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○村山（富）委員　ですから、資金運用部に預託をされておると、やはり市中金利を無視できない、そういう制約があって縛られるわけですね。したがって、自主運用ができる運用枠というものを大いに拡大してもらわないと困ると思うのです。
　先ほど、私は郵便貯金等との違いについて御説明をいただきましたけれども、もちろん年金制度ができた由来の違いはありますけれども、さっき大臣からも答弁がありましたように、少なくとも共済組合並みの運用ができるようなものに当然すべきではないか。例えば厚生年金ができた当時は戦争中でありまして、軍部の資金の調達に使われたとかいろいろなことがありますけれども、しかし、そういうものとはもう全然世の中が変わっているわけですから、したがって、この厚生年金の積立金も、共済並みに、加入者が発言できるような機関ができるとか、そういうところまではなかなかいけないにしても、せめて三分の一、三分の一、三分の一くらいの枠で運用ができるような運用枠の拡大というものは当然考えられてしかるべきではないかと思うのです。そういう点について大蔵省はどういう見解を持っておるのか、この際聞いておきたいと思うのです。
○米澤説明員　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、年金の財政基盤強化事業が極めて重要な事業であるということは、私ども十分認識しておりまして、ことしの予算で資金運用部の制度発足以来大変画期的なことであったろうと思いますけれども、こういう制度改革をお願いしているわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、この事業は極めて重要な事業でありますが、財政投融資二十七兆円の中に大事でない事業というものもないつもりでございまして、六十五の機関がございます。その六十五の機関それぞれやはり資金需要というものがあるわけでございますから、全体の原資事情とそれから財投関係のほかの事業の需要というものとを総合勘案しながら、毎年度の予算でこれは検討されていくべき事柄ではないかというふうに思っております。
○村山（富）委員　今ある制度から考えれば、その制度の流れとしてはそうだと思いますけれども、そもそも年金の財源の性格等々から考えてみても、しかも将来展望を考えてみて、やはり自主運用の枠は当然拡大されてしかるべきものであると思いますので、これはひとつ重ねて大臣に聞いておきたいと思うのですが、その運用枠を拡大するという方向でさらに頑張ってもらう必要がある。
　それから、しかし現実には運用部に預託されている額は非常に大きいわけですから、大部分ですから、したがって、この金利がどうなるかということは加入者にとっては大変重要な関心事なんですね。そういう金利を引き下げさせないということについても大臣の格段の努力が必要だと思うのですが、そういう問題に対する大臣の決意を聞いておきたいと思います。
○斎藤国務大臣　お答えを申し上げます前に、先ほど御答弁申し上げました中で、六十三年度からの取り組みといたしまして、新規預託額の三分の一と申し上げたかと思うのでございますけれども、新規運用対象額の三分の一、すなわち、それは新規預託額と満期償還に係る財源と両方合わせた中の三分の一を目標に置いて努力をいたしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　御指摘の金利の問題でございますけれども、先般の資金運用部資金法の改正の際にも預託金利の弾力化が図られたわけでございますが、厚生省からの申し入れによりまして、預託金利の改定に当たりましては、厚生年金保険事業及び国民年金事業の財政の安定に配慮するという旨の文言が法律に規定されておるわけでございます。預託金利改定につきましては、財投が現下の経済、金融に果たす役割も十分認識しているわけでございますけれども、資金運用部資金法にも規定されているとおり、年金財源の安定ということにも十分配慮してもらわなければならない、こう考えておりますので、そういう観点から今後も努力をいたしてまいりたいと思う次第でございます。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○村山（富）委員　大蔵省、もう私の質問はこれでいいですから、どうぞ。
　その次に、医薬品副作用被害救済基金法の改正案について一、二承りたいと思います。
　これは基本的に、被害者の救済をする基金と、医薬品や医療用具の研究開発をするものとは性格が違うと思うのですね。その性格の違うものを一つの基金に並立させるということについては、やはり若干おかしいのではないかと思うのですが、この点に対する見解を一つ。
　それからもう一つは、新薬の開発というのは、本来的にはやはり企業間競争でもって企業が行うべきものであると思うのです。したがって、この基金が、民間の企業が本来的には行うべきである研究開発事業について、さらに研究開発を行うというのは、やはり若干整理をしておく必要があるのではないか。と申しますのは、基金が行う研究開発事業の分野はどういう分野のものを担当してやるのかということについて、やはり基本的にしっかり踏まえておく必要があるのではないかという気がするのですが、その点についてどういうふうにお考えか。
　それから三つ目は、被害者救済という本来の業務についても、これは参議院でも指摘をされておりましたが、例えば被害者の認定をするのに相当長期間を要するとか、あるいは血友病患者のエイズの感染等に対する何らの救済措置もないとか、こういった問題について、やはり検討していく必要があるのではないかと思うのです。こういう本来やらなければならないことに対して、救済基金というものはまだまだ相当改善されなければならない点がたくさんあると思うのですが、こういう点が少しも顧みられずになおざりにされているのではないかと思われるのです。こういう点についてどういうふうに基本的には考えておられるか、まずその点を明らかにしてもらいたいと思います。
○森（幸）政府委員　先生の今の三つの御質問にお答えを申し上げます。
　まず最初に、被害者の救済と企業の研究開発の振興、この二つの事業を一緒にやるということについてでございます。
　今回、この研究振興業務を行う実施主体をどういうふうに持っていくかにつきましては、実は内部でもいろいろ検討をいたしてきたわけでございますが、政府全体の行政改革の推進という大きな政策目標の中で、新しい法人を設立することはなかなか困難ではないかということもございまして、既存の法人の改組でこれを実現していくことにするほかないのではないかというふうに考えたところでございます。そういう観点から厚生省の特殊法人あるいは特別認可法人全体につきまして精査をしてみました結果、やはりその中では、医薬品の安全性に関連するという点で共通性があると思われますこの医薬品副作用被害救済基金の改組で対応することといたしたのでございます。この改組によりまして、基金本体の業務でございます救済業務に影響を及ぼすことがないよう、その点につきましては十分配慮をしていくつもりでございます。
　それから、先生御指摘の二番目の問題でございます。新薬の研究開発のあり方ということかと思います。
　今回研究開発を促進することを特に取り上げましたねらいといたしましては、一つには、今後活力ある長寿社会の実現に向けまして、がんであるとかあるいは老人性痴呆等々の克服が国民保健上の大変大きな課題になってくるわけでございます。これを可能にするような画期的な新薬というものを、先端的な技術の進歩を取り入れまして積極的に推進をしていく、そういう方向に風間の研究開発の活力を誘導していきたいということが第一点でございます。第二点といたしまして、先端的な技術開発につきましては、非常に多額の費用を要するということのほかに、非常にリスクも大きいわけでございまして、個々の企業で対応していくことにはなかなか困難な面もあるというようなことで、公的資金を提供いたしまして、研究開発の振興を図っていくことの必要性は高いのではないかと考えたところでございます。そういう意味から申しますと、基金は産業技術全体の水準を向上させるような基礎的、応用的な段階の研究開発を対象として振興していくということに重点が置かれるものと考えております。
　なお、このような公的資金の提供によります技術振興につきましては、既に鉱工業の分野であるとか農林漁業の分野では実現をいたしているところでございまして、今回のお願いを申し上げております改正法では、残されております国民保健上重要な医学、薬学の分野におきます技術振興ということをねらいとしたものでございます。
　それから三番目に、救済業務への影響の問題かと存じます。
　救済制度が発足をいたしましてから、この制度が定着をしあるいはこれが積極的に活用されるということのために、厚生省及び救済基金といたしまして、医療機関を初めといたします関係のところに制度の周知徹底を図る、あるいは他制度との均衡を図りながら給付の改善を進める、さらには申請手続の簡素化というようなことで、この制度の改善に努めてきたところでございますが、六十二年度におきましては、迅速な事務処理を図るためのコンピューターの導入であるとか広報活動の充実強化というようなことも取り組んでみたい、かように考えております。新たに研究振興業務が追加された後におきましても、引き続きこの救済制度の充実には努めてまいりたい、かように考えております。
○村山（富）委員　それは新薬やら医療用器具の開発は必要なことですから当然だと思うのですが、ただ、この基金が扱う範囲といいますか、そういうものはある程度概念が明確にならないとちょっと理解がしにくいのじゃないかと思いますから、今後の運用の中でひとつ十分検討していただきたいと思います。
　それから、これは参議院の予算委員会でも若干問題になっておりましたけれども、輸入血液による血友病患者のエイズ感染者というのは一体どの程度あるのか、まだ明確になっておらぬと思うのですよ。これは扱い方をよほど慎重にしていただかないと、人権問題とも絡んでくると思うのです。現に血友病患者であるためにもう営業関係の仕事から外されるとか、いわれない疑いの目で見られて、大変人権問題が起こっているようなこともちらほら聞くんですけれども、それだけに慎重を期していく必要があると思うのです。しかし、そうかといって、これの対策を講じていくためには、実態というものを正確につかむことが必要であるというように思うのですが、今厚生省はどの程度の患者がおられるというふうに推計しておるのか、もしわかれば御答弁いただきたいと思います。
○森（幸）政府委員　現在までにエイズの患者、そして認定をされておられます方のうち、血液凝固因子製剤によって感染したと思われる患者の数は二十四人でございます。
　それから、血液凝固因子製剤を使用しております患者の方々は、全体として約五千人ぐらいおられるのではないかというふうに推定されておりますが、その中でどの程度の方々がエイズウィルスに感染しておるかということにつきましては、すべてを調査したものはございませんが、研究報告によりますと、三〇％程度が保因者ではないかというような報告もございます。このうちさらにどのくらいの方が発病するかということにつきましての推定は、現在の段階ではなかなか困難かと思っております。
　先生お話しのようなことで、こういう方々の詳細な実態の把握というようなことが今後の課題かと思いますが、御指摘にございましたように、人権問題への配慮というようななかなか難しい問題もあるかと思います。関係団体ともいろいろお話をさせていただきたい、かように考えております。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、長野委員長
　　　　代理着席〕
○村山（富）委員　これは前段でも申し上げましたように、輸入血液によって感染者ができた、エイズにかかったというようなものに対して、今のこの救済基金ではなかなか適応できないような制度になっておる。しかし、そうかといって、これは血液製剤を使うことによって感染をしているわけですから、したがって、これは現実にあるわけですから、これに対する救済対策は、単に検討しているというだけではなくて、具体的にいつごろぐらいまでにこのめどを立てるような目標で検討しているのか。そこらの点は、今の段階で答弁が難しければ、どうせエイズ予防法案は臨時国会等で議論されることになると思うのですが、そういう段階ぐらいまでには一応の目安ぐらいは明らかにしてもらう必要があるんじゃないか。そういうエイズ感染者に対する血友病患者の救済対策について明らかにしてもらう必要があるんじゃないかというふうに思うのですが、その点が一つ。
　もう一つは、それにしても実態が正確につかめないと救済対策の向上がないわけですで金をはじき出すにしても、何人おるのかによって違いますから、その実態を把握するについては、先ほどから議論がありますように、人権問題等も絡んで大変難しい扱い方の問題があるというふうに思いますので、全国に血友病患者の組織もあるわけですから、そういう団体の方々の意見も十分聞いて、そして少なくとも人権問題等についてトラブルの起こらないようにやってもらう必要があるというふうに思いますので、そういうことについて最後に御答弁をいただいておきたいと思うのです。
○斎藤国務大臣　血液凝固因子の投与によりましてエイズウイルスに感染された方々について、この薬害救済基金で救済できないかというお話がございました。先生も御承知のように、この制度におきましては、薬理作用の副次的なものとして出たものを副作用というふうに定義をいたしておることが第一点。
　また第二点目には、代替の措置がないものとして、一定の副作用がわかりつつも使用せざるを得ないというもの、すなわち、この血液製剤とか制がん剤、こういったものについては当初から除外をいたしておるという点。
　また、被害が起きました後に遡及して適用することができないというような問題。
　そういったようないろいろな問題がございまして、法律的にはこの救済基金で救済することが非常に困難であるというふうに、これまでも検討を続けてまいったところでございますが、こういったエイズウイルスに感染された方については特別お気の毒な点もございまして、何とかもう一度この制度でできないものか、もう一遍ひとつ研究、検討をいたしてみたいというふうに考えております。
　同時にまた、どうしてもだめな場合であっても、何かほかの方法等によって、医療の援助等を中心といたしまして、何らかの措置がとれないものかというようなことも含めてひとつ検討をいたしたい、こう考えておるところでございますが、先生おっしゃいますように、そう長い時間検討ばかり続けているわけにはまいりませんので、できるだけ速やかにこの検討を進めたいというふうに考えておるところでございます。
　もう一点は、そういった血液凝固因子による感染者を的確に把握するという問題でございますが、先生も御指摘のように、人権問題を十分配慮しながらこれを進めてまいりたいと考えておりまして、現段階におきましても、そういった資料を収集して、そしてこれを把握する努力をいたしておりますが、今国会に提出をさせていただいておりますいわゆるエイズ予防法の成立をいただきましたならば、人権に配慮しつつ、法的な裏づけを持って、この把握をより的確にできるものと考えておりますので、その方向で努力をいたしたいと考えます。
○村山（富）委員　時間も参りましたので、これで終わりますけれども、そういう点十分ひとつ配慮して、今後一層積極的に取り組みを強化していただきたいということを心から期待をして、質問を終わります。
○長野委員長代理　河野正君。
○河野（正）委員　今もちょっと触れられましたが、今度の医薬品副作用被害救済基金法の改正の目的は、先ほどもちょっと話がありましたように、研究振興というものを加えていく、要するにそういった題名の変更、それから目的の変更というものがあるわけです。しかし、これは正直言って医薬品副作用の救済問題と、それから研究振興あるいは開発という問題は、関連がありそうで関連がない、こういう性格のものであって、これは今もちょっと申されましたが、そういう形の改正をして果たして成果が上がり得るのかどうか。法改正する以上は、成果が上がらなければ問題にならぬと思うのです。そういう意味で、こういう改正というものが本当に成果を上げ得るのかどうか私どもちょっと疑問があるので、時間がございませんから、簡潔にひとつお答えいただきたいと思うのです。
○森（幸）政府委員　まず、今先生御指摘の点は、今回の基金法改正のねらいということになろうかと思います。先ほどもお話が出ておりましたけれども、今回提案をいたしておりますこの改正案、これは活力ある長寿社会を実現していくということのために、近年目覚ましい発展を遂げておりますバイオテクノロジーなどの先端技術を活用いたしまして、国民保健医療上の重要課題を克服をしていく、そういうための画期的な新薬であるとか医療機器の基礎的な研究開発を振興していこうというところにねらいがあるわけでございます。これはこれからの長寿社会を迎えるに当たって非常に大きな課題ではないかということで、今回取り上げさしていただいたところでございます。
　今先生お話しのように、従来の基金の行っております事業との関連というところがあろうかと思いますけれども、この点につきましては、現在の行政改革の趣旨等を考えまして、この救済基金においてこの事業を推進していくということが現在とり得る最も適切な方法ではないかというふうに判断をいたしたわけでございます。
○河野（正）委員　今お答えをいただいたわけですけれども、どうも現状認識というものが非常に不十分ではないかという感じがするのですね。というのは、御承知のように、研究振興は長寿社会を迎えてその必要性があることは当然でございます。でございますけれども、今先端技術に基づくようないろいろな開発研究というものはかなりの年数とかなりの金がかかるのですよ。それを三億円程度でそういう目的を達成しようなんというのは、これは現状認識の不足も本当に甚だしいと思うのですよ。
　俗間言われておることですから、実際にはどうかわかりませんけれども、大体一つの薬を開発するには三十億から五十億かかると言われている。しかも年数が三年から五年かかると言われている、つまらぬ薬は別ですけれども。今先端医療という目的を持ってそういう研究開発をしようとすれば、今申し上げますように、少なくとも三十億から五十億、しかも年数としては三年から五年、これが現実なんですよ。
　そういうことから考えてまいりますと、長寿社会に向けて今度基金法がつくられることは極めて適切な方法である、こうおっしゃったけれども、私はこれは今の医学、医術に対しての認識というものが全く欠けておるのではないかという感じがいたします。これらについてはどうお考えでしょうか。これは大臣からひとつお答えをいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　本年度の予算におきましては、十億円が措置されておりまして、基本財産として七億円、そして事業費として三億円ということでございまして、今先生が御指摘のような点につきましては、私も率直に、それに反論をすることは難しいように思わしていただきます。
　しかしながら、この新しい考え方を事業に移していくという、本年初年度であるという点、またこの資金を産業特会から配分を受ける、そういう非常に厳しい配分の中から資金の配分を受けておるという点、また本年度この法律を成立をさしていただきましたならば、十月一日から実施をしていく、本年度は半年間、そしてそれに対する準備等いろいろあろうかと思うわけでございますので、本年度は御指摘のように、資金的にも少し小さ過ぎる状況ではありまするけれども、小さく産んで大きく育てるというような気持ちで、来年度以降もこの事業量の確保、拡大に最善を尽くしてまいり、そして先生の御指摘のような、十分これに対応できるような業務に発展をさしてまいりたいというふうに考えておるところでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○河野（正）委員　大臣が今私の議論に対して否定なさらなかったから、私はもうやめようと思いますけれども、今の現状というものを認識すれば、こんなものじゃだめなんですよ。せっかく法改正なさるのなら、十月一日から実施するということは別として、やはり将来の展望に向けて、私どもが申し上げたような現状というものの認識に立ってやっていただかなければならぬ、こういうように考えるわけです。時間がございませんから、それ以上深追いするわけにはまいりませんが、その点はひとつぜひ今後とも努力をお願いしたい、こう思っております。
　それからもう一つは、二つの企業が共同して法人を設立する、そして要するに研究開発に供していこう。ですけれども、やはりこの研究開発というものは、成功するまではお互いに企業秘密というのがあるんですよ。もうでき上がってしまえば、それは学会にも報告もしなければならぬし、また実験もしなければならぬわけです。ですけれども、そこに行く過程の中では、お互いに企業が研究開発を大事にしていく、そういうような状況があることは否定できないと思うのですね。ですから、二つの企業が法人化してやっていくということが、果たしてスムーズに研究開発に役割を果たしていくのかどうか。お互いにちゅうちょし合って、お互いに壁をつくる、そういううらみがあるのではなかろうか、こういうふうに思います。そういうことがなければ結構です。これは薬だけではございませんよ。今のどういう業界においてもそういうことがあり得るわけですから、この点はひとつ十分踏まえて今後推進をしていただかなければ、せっかく研究振興のための基金ができたけれども、その目的を達することはできないということじゃ、これは意味がありませんから、それらについてもひとつこの際お答えをいただきたい。
○森（幸）政府委員　ただいま先生から御指摘いただきました点は、私どもにとりましても大変重要な課題だと思っております。今回行います出資事業というのは、お話にございましたように、二つ以上の企業の共同研究ということを対象といたしておるわけでございます。
　御指摘のように、どこの業界もそうかと思いますが、医薬品業界におきましても、従来は共同研究ということにつきましては、かなり消極的な空気ということが実際あったのかというふうに思いますけれども、今回のねらいといたしております先端技術の分野ということで考えてみますと、今後は、従来からの製薬企業だけでございませんで、製薬企業と化学あるいはコンピューターなどのほかの業種の企業との共同研究というようなことを通して新しい技術の革新を図っていく、こういう必要性が高まっていくということが考えられるわけでございますし、また医薬品企業同士におきましても、この技術革新が大変激しくて、単独の企業で新薬を開発をしていくということにつきましては、先ほどの先生のお話にございましたように、かなり費用がかかるということ、それとリスクが非常に高いというようなこともありまして、共同でそういうものに対応していこうというような動きも出てきておりまして、最近の動向としますと、この共同研究方式というのはこれからふえていくのではないかというふうに考えておりまして、今後の共同研究の振興業務というのは、必要性もありますし、また実効が上がっていくのではないか、また上げていかなければいけないのではないかというような感じを持っておるところでございます。
　先ほどもお話ございましたが、既にこういう種類の事業を行っております鉱工業あるいは農林水産業等々の先例等も私どもいろいろ勉強しながら、この制度が実際に有効に機能するような配慮をこれからも十分やっていかなければいけないと思っております。
○河野（正）委員　この研究開発のためにいろいろな各面の協力がお互いになければならぬ、それはそのとおりだと思います。しかし、先ほど申し上げるような一つの壁ができることも、これは否定できないと思うのです。ですから、私どもが言っているのは、とにかくいろいろな企業がお互いに知恵を出し合って研究開発する。これはもう今の医学では大部分そうですね。医学だけでなくて、工学部も農学部もあるいはいろいろな学部が一緒になって研究開発をお互いに力を寄せ合ってやっておるということですから、それは私どもも否定するものではございません。ただ、今申し上げますように、ある意味においては企業秘密その他があってそれが阻害されるというようなことがあってはならぬというような意味で申し上げたわけでございます。
　そこで、もう時間がございませんから、続いて申し上げます。
　やはり融資をする場合には、その企業の財政力あるいは企業の規模というものが当然対象になると思うのです。その際に、実際問題として、一つの新薬を開発するためには、要するに三十億も五十億もかかるし、時間的には三年も五年もかかる。そういう情勢ですから、中小企業では実際にはなかなか難しいと思うけれども、しかし、財政力あるいは企業の規模等を参酌した上でやっていくと、どうしても大企業本位になるというような嫌いがありはしないだろうか。現実問題として、中小企業で研究開発というのは現状ではなかなか難しい面もあるけれども、そうかといって全面的に否定するわけにはまいりませんね。ですから、そういう場合に、単に大企業本位になっては相ならぬという気がいたしますから、その辺についての見解もひとつ承っておきたいと思います。
○森（幸）政府委員　先生の今の御指摘の点につきましては、今後この研究開発の振興を行っていくに当たりまして、どういうテーマを取り上げていくかということがそのポイントになろうかと思います。私どもの方では、この研究開発のテーマは公募をいたしまして、その中から適切なものを決定するというふうに持っていきたいと思っております。そういう意味からいたしますと、中小企業の場合でも、一定の研究開発の能力を持って、またそういうふうな方向へ企業の活動を進めていこうというような意向を持っておられるところは、これに参加をしてくるのではないかというふうに考えておりますが、今御指摘のような点は、これからの運用に当たりまして、私どもも十分留意をしていかなければいけない点だと思っております。
○河野（正）委員　先ほどちょっとエイズの話が出ましたけれども、エイズの今後の対応についてはいろいろ国民の関心もあるところです。もちろんその患者さんはそうでしょう。そこで、今度の救済基金法ではウイルスとか血液とかいうものが入っていない。そこで、先ほどから大臣も御見解を述べられたが、何らかの形でこれは善処されなければならぬと思うが、ただ、私がちょっときょう気になりましたのは、先ほど大臣の所信表明を聞きまして、この中でこういうことが言われた。「政府としてもエイズ対策関係閣僚会議を開催し、「エイズ問題総合対策大綱」を決定したところであります。これに基づき、広報活動、感染予防、治療薬の開発等の対策を強力に推進するとともに、予防等のための必要な法的措置を講ずることといたしております川」とありますね。非常に結構です。ところが果たして政府そのものがそういう認識を持っていらっしゃるのかどうか。
　これは新聞の報ずるところですけれども、政府・与党首脳会談の中で、ひとつエイズ感染防止のために献杯をやめようじゃないか、こういうことが話題になったと書いてある。ところが今の医学常識としては、献杯では感染しないというのが常識なんですよ。それを政府・与党首脳会談の中で、中曽根総理を初めとして感染防止のためにひとつ献杯をやめようじゃないかという運動をしようじゃないか。新聞紙上では「首相、とんだエイズ談議」こういうふうに書いてある。とにかく日本医師会から出しているパンフレット、その他関係団体から出しておるパンフレットでも、献杯では感染をしないんだ、これが常識なんですよ。要するに、血液、精液、そういったものが粘膜に傷があった場合に感染をする、これが常識なんですね。
　ところが、政府はエイズ問題総合対策大綱を決められたというけれども、こういう認識でこういう大綱が決められたのではたまったものじゃない。これは首脳会談ですから、恐らく厚生大臣も御出席であったろうと思いますけれども、こんな認識では、これはいずれエイズ法案が出てきますから、そこで徹底的に究明しなければならぬと思うけれども、やはり血友病患者に対する輸血血液の問題ですね、そういったものも薬物の一環として取り扱ったらどうかという感じがあるということはそのとおりです。ですけれども、政府・与党首脳会談の中でこういう献杯でエイズがうつるんだ。そういうことはないんですというのが学説なんです。そしてそれがパンフレットに出ているのです。それをあえて首脳会談の中でそういうことを総理大臣を初めとして堂々とお話しになるような認識不足なことで、果たしてエイズ対策というものが根本的に解決できるだろうか。これは厚生大臣がハッスルして、総理、何を言うんですか、このくらいの勇気はあってよかったのじゃなかろうかと思うのです。これはひとつここで大臣の見解を承っておきたいと思います。
○斎藤国務大臣　この問題につきましては、参議院におきます予算委員会におきまして、ある党の医学専門分野から御出身の議員からの質疑応答の中で、今先生がおっしゃられましたように、一般的には献杯もしくは蚊で感染するということはないわけだけれども、しかし、医学の専門学者としての立場からいえば、確率は例えば千分の一なり一万分の一なり十万分の一かもしれない。しかし、そういう何万分の一かの確率というものも確率としてあることには違いないんだ。例えば五分の一の確率という場合に、第一回目にその確率が来ることもあるんだし、五番目に来ることもあるんだし、そういう意味からすれば、何万分の一の確率といえども確率としてあるんだという、まさに医学研究、科学者としての御見識が述べられたわけでございまして、そういったことをとらえて政府・与党首脳会議でお話に出たというふうに聞かしていただいております。
　政府・与党首脳会議には、私はその構成メンバーでございませんので、その場には居合わせておらなかったわけでございますが、事前にそのような雰囲気もやや察知いたしておりましたので、それは科学者としての見解としてはそういう見解も一方にあるかもしれないけれども、しかし、通常一般的には、これは感染の心配はないんだということが大部分の方の意見であるし、そのようなことがまさに正しい知識を普及し、そして多くの国民の方が正しく認識をしていただくということのエイズ対策上の最も重要な点であるので、軽率なことはしないでいただいた方がいいということを関係者の方には事前に申し上げておいたわけでございます。その新聞記事を拝見をいたしましても、政府・与党首脳会議でそのような話が話題にはなりましたものの、結論を得るということではなく、言うならばうやむやのような形で話が終わったというふうにお聞きをいたしておりますので、私もほっと安心をいたしておるところでございます。
　なお、現在はエイズ問題が非常に皆さんの関心の的になっておりますので、そういうような話が出ますけれども、献杯というようなこと、その他のこと等につきましても、エイズに限らず、その他のいろいろな病源蔵の感染とかいうような観点から見れば、そういう全体の観点から見れば、献杯がどうであるかという問題はまた別にあろうかと思うわけでございまして、私も全体として今先生のおっしゃられたとおりだというふうに認識をいたしておるところでございます。
○河野（正）委員　これはぜひひとつ厚生大臣、機会があることに、やはり政府首脳に対しては啓蒙を願わぬと、国民としては、そういうことが大きく報道されるということになると、これは失望しますよ。ですから、学者的に言えば、何でもかんでもそれはやらなきゃならぬでしょう。ですから、今度の基金法でもそうでしょう。もっともっと財政処置をしなきゃならぬ。三億ではとてもじゃないが開発できませんよ、絶対。だから当面これでお許しください、将来はもっとふやしますよ、こうおっしゃっている。ですから、そういうことを言うと、第一この法律案そのものに私ども反対しなきゃならぬということになりますよ。ですから、少なくとも見識ある総理以下が、例えば軽いお茶飲み話にしても、そういうことは厳に慎むべきである。医学的常識というなら、それは学者はいろいろなことを言うわけですから、いろいろなことを言っても、それで即実行されるわけじゃない、実現するわけじゃない。したがって、今の医学常識としては、献杯とか食事で感染するということはあり得ない。それはたまたま粘膜に傷があって、それに精液が入ったりあるいは血液が入ったりというときに感染するんだ、これが常識ですからね。これは一般の国民がそういうことを心配するならいいけれども、少なくとも国政の最高責任者がそういう談義をされることについては厳に慎んでいただきたい、こういうように思います。
　そこで、時間がございませんので、次から次へやってまいりますが、この後に関連がございますから、ここでひとつ薬価基準についてちょっと一言簡単に御報告願いたいと思います。
　今まで毎年毎年閣議決定でやっておったけれども、今後二年に一回、来年一月大体一〇％下がるらしい、こういうことが新聞で既に報道されています。これは後に医薬品との関連が出てきますから、ここで一言それらについて御報告願いたい。
　それからもう一つは、薬価基準を下げて、その際に一体医療費はどうなるのか。これは今まで相関関係があったわけですから、この際ここで一言御報告を願いたい、こういうふうに思います。
○下村政府委員　薬価基準につきましては、現在の薬価の算定方式につきまして関係業界等から見直しを求める意見がございまして、中医協において、昨年の春以降内外の関係団体等から意見聴取をするというふうなこともやりまして、審議を行ってきているところでございます。ただいまそういうことで、従来の方式でまいりますと、この春にも薬価の改定をやるというふうな段取りになるわけでございますが、そういう算定方式自体についての改定作業をやっているということで、薬価調査も実施時期を延ばして、もちろん薬価の改定も延ばすということで現在に至っているわけでございます。
　そういうことで、現在中医協で今後の改正頻度、今までは毎年やってきたけれども今後ほどのくらいでやるか。二年に一回というふうな議論も出ているわけでございます。それから銘柄制についてはどうするのか、あるいは算定自体について、今のバルクライン方式そのままでいいかどうか、それらについていろいろ幅広い御検討をいただいているわけでございますが、まだ実は最終的にまとまるというところまではいっておりません。
　私どもとしては、そういう経過で延ばしたわけでございますが、従来からの要請といたしまして、不合理な薬価差を解消していくという基本政策もございますので、なるべく早く結論をちょうだいしたい、できましたら今月中にも結論をいただきたいというふうなことで、今関係者の意見調整を進めている、その意見調整の過程でいろいろな話も出てまいりますので、まあ新聞記事等にも出てくる、こういうことでございます。
　そういうことで、改定幅等につきまして、今の段階では何とも言いかねるわけでございますけれども、従来の経過からいたしますと、この次の改定は全面改定になるんではないかという段取りになるわけでございます。それから今回の改正論議の中で、従来部分改定というふうな方式もとられたわけでございますが、部分改定は反対だというふうな意見も出ているところから、全面改定であれば相当大幅な薬価の改定があるんではないかというふうな推測も出てきている、こんな状況でございます。
　診療報酬の合理化についてはずっと継続的に審議ということでございますが、昨年の秋、人事院勧告等もあったので、医療機関のその問題を見直してくれというふうな意見、緊急是正をやってほしいというふうな話が医師会側から出てまいりまして、これも薬価の問題と並行して審議をしているというふうな格好でございます。したがいまして、緊急是正というのはなかなか難しいと思いますが、並行審議ということからいいますと、薬価の問題について決着をつける際に、今後、診療報酬についての議論の進め方等をどうやるのかという点についても、あわせて何らかの中医協としての方針を決めていくということになろうかと考えている次第でございます。
○河野（正）委員　そこで、私どもは国政に携わっておるわけですが、新聞ではもう既に来年の一月ごろ大幅改定をやる、全面的改定をやる、それで大体一〇％ぐらい下げる、こういうことが出ているわけですね。しかし、マスコミだって何か根拠がなければ書かぬだろうと思うのですね。国会では、今局長がおっしゃったように、ああじゃこうじゃああじゃこうじゃおっしゃっている。そして新聞では既にもう先にさっと出てしまっておる。これは全く国政を軽視するということではないですか。
○下村政府委員　正確な状況としては、ただいま申し上げましたように、まだ中医協で算定方式、それから薬価調査のやり方といった問題も含めまして議論をやっているわけでございます。したがって、調査の実施時期、まして改定幅については、私どもとしては調査をやらなければ何とも言いかねるというのが正確なところでございます。
　新聞あるいは業界紙等でもいろいろ書かれているわけでございますが、それらは、過去の経緯から推してそういう推測がなされている。ただいま申しましたように、改定幅については、この次は多分全面改定ではないか、そうすると、従来の全面改定の例からいくとそのぐらいにはなるのではないか、時期については、予算編成等の関連もあって恐らくその辺の時期になるのではないかという推測に基づいていろいろなことが言われているという状況でございまして、私どもとして内々の意思決定をしているものを御報告してないというふうな事情ではございませんので、御了解をいただきたいと思います。
○河野（正）委員　私どもは決定したものを聞いているわけじゃない。決定したことは正式に発表になるでしょう。であるけれども、その経過が今もういろいろな形で出てきておるでしょう。ですから、私が言っているのは、結論が今出るわけじゃないわけですから、こういう経過で、恐らく来年一月ごろこうなりましょう、あるいはまた薬価基準も下がれば、その際に医療費の改定というのも当然考えなければならぬでしょう、そういう経過ぐらいははっきりしてもいいんじゃないですか。ここで結論をいつどうするんだと言うことができないことぐらい、率直に言って我々は承知しますよ。しますけれども、マスコミやいろいろな業界紙は書いておるわけですから、その経過ぐらいここで報告してもよろしいんじゃないですか。
○下村政府委員　経過につきましては、ただいま申し上げたようなとおりでございまして、今月中にもということですので、ただいま公益委員の間で最終的な取り運びについていろいろ御相談をいただいている段階でございます。
　ただ、改定の時期でありますとか、これは薬価の方も診療報酬の方も、私どもとしては今の段階では何とも申しかねるわけでございまして、従来の例からいたしましても、薬価改定、診療報酬改定について余り先走って私どもから予測のようなことを申し上げますと、いろいろな影響がございますので、かなりはっきりした段階にならないと私どもとしては推測めいたことは言わないということになっておりますので、その点については御理解をいただきたいと思います。
○河野（正）委員　ですから、マスコミ、業界紙は推測しておるわけですから、私どももそのような推測をいたします。いいですね——そういうことで大臣もひとつお聞き取りいただきたいと思います。
　そこで、なぜ私がそれをやっているかと申しましたら、薬の副作用の救済ということが法の目的ですし、かねがねこの委員会でやってきたのですが、要するに、一つは薬価基準にしましても、国立病院、それからきょう文部省においでいただいたと思いますが、大学の附属病院、こういうところでも薬の取引関係というものが非常に不明瞭ですね。薬価基準というのは国がつくるのでしょう。その国がつくった薬価基準を国の機関である国立病院あるいは文部省に所属する大学病院が破る、そういうことを現実にやっておるわけです。要するに、取引して、最後には一〇％のカットとか、大体一二、三％から一四％カットするのですよ。それが全部次の薬価基準の算定基礎になる。国が決めておいて国の機関が破る。きょう厚生省もおいでですが、とにかく安ければよろしいということで、正規の流通機構に乗らないで、そして現金問屋、私はブラックマーケットと言っておるのですよ。そういうところに、安かろう、安全性とか安定供給ということは別にして、とにかく安いということで買って、きょう警察庁もおいで願っておるはずですが、そして年間数百件のにせ薬事件というのが出ておるわけです。そういうことで、薬というのは生命関連商品、命に関連する商品ですから、これは非常に危険ですよ。そういうことが現実に行われておるのですね。しかも薬価基準というのは国がつくる。そしてその薬価基準というものを国の機関が破っておる。厚生省が破り、文部省が破る、そういうことが現実に行われておる。こういうことについてひとつ厚生省、文部省、それから警察庁は今のにせ薬の現状について御報告願いたいと思います。
○仲村政府委員　厚生省の国立病院で薬を購入するに当たりましては、御承知のように、他の物品と同様に会計法あるいは予決令にのっとりまして原則として競争入札で適正に購入しておるところでございます。お尋ねの薬価基準と購入薬価との関係でございますが、昭和六十年度の国立病院におきます購入単価は、平均いたしますとおおむね一割程度薬価基準より安くなっておるというふうに私ども承知しております。
○佐藤説明員　国立大学の附属病院におきます医薬品の購入でございますが、これにつきましては、大体の大学においてお互い国立大学相互間の購入価格について調査を行いまして、また他の地域の病院等の取引実例につきまして調査を行って予定価格を作成する、その上で競争入札ということになりまして購入をしておるわけでございます。契約の方式は、購入の数量あるいは取り扱いの業者あるいは納入場所、納入期限などを勘案いたしまして、国の定める会計法令上の規則にのっとってやっております。
○緒方説明員　警察としましては、お尋ねのにせ薬につきましては、国民の生命、健康を守るという立場から取り締まりを行ったところであります。最近のにせ薬にかかわる薬事事犯の検挙状況につきましては、昭和五十九年が百六十三件、百七十四名、昭和六十年が二百五十件、三百六名、昭和六十一年が三百三十五件、四百名となっております。
　この増加の主な原因につきましては、健康ブームといわれる最近の社会風潮から各種の健康食品が市中に大量に出回っております。その中には実態が健康食品でありながら、あたかも薬のような効能、効果があると称して販売しておるものが増加しておるところでございます。例えば中医研電解カルシウム事件のように、薬局、薬店が効能を標榜して販売した事件や、スーパーラドンのように、水に浸して入浴すれば、がんやリューマチに効くと効能を標榜して販売した事件等があります。
○河野（正）委員　とにかく安ければよろしい。今厚生省は一割は安くと言っている。ところが現実には取引して、最終的には十何％カットしている。要するに値引きしている。こういうことを、言われておるというのか強制するというのか……。それから文部省関係の大学附属病院においてもそのとおりですね。それこそできるだけ経費を抑えていこうという発想ですから、安ければよろしい。しかし私は、薬というのは安いだけではいかぬ。やはり安全性がなければいかぬ。それからもう一つは、安定供給、要するに、いつでもその薬が手に入るという安定供給ができなければいかぬ。私はそれが薬の三原則と言っているのです。それが守れない。その理由の一つに、今言うように、要するにたたけばよろしい。文部省もそうですよ、厚生省もそうです。それでしかも、文部省の場合は、私はまだ実情はわかりませんけれども、厚生省の場合は、現金問屋と国立病院の四十幾つかが取引しているのですよ。そしてまた私ども警察権がないからはっきりわかりませんけれども、にせ薬をつかまされて、そして患者に投薬をする。そしてそれが全く効きもせぬし、あるいはやせ薬のごときは、利尿剤ですから、したがってどんどんやせて健康をむしろ害する、こういうような状況が出ておるわけです。そして警察庁の報告のように、そういうにせ薬事件というのが後を絶たないのですよ。それは厚生省や文部省もそうだろうと思いますが、現金問屋を大事にする、安ければよろしい、経費が安く上がればよろしいということで奨励をする。だから厚生省も関係官を集めて、とにかく経費を安くしなさい。何といったって総医療費の三分の一が医薬品ですからね。今は十八兆とすると、約六兆が薬代でしょう、算術計算して。そういう状況ですから、安いものを買え、安いところと取引せいということで、結果的に現金問屋と取引をする、そしてにせ薬をつかまされる。そのにせ薬が、先ほどの警察庁の報告のように、後を絶たないところか毎年毎年ふえていきよるのですよ。ですから、少なくとも医薬品というものが生命関連商品である。今度の法律案そのものだってそうでしょう。医薬品の副作用に遭った方々に対して救済をしよう、こういう法律ですからね。その法律からいえば、今の厚生省あるいは文部省にしても大いに反省してもらわなければならぬですよ。
　きょうは時間がございません。持ち時間が参りましたから、これ以上申し上げませんけれども、一体今後どういう姿勢で臨んでいくのか、それを一言ずつ、それから最後にひとつ大臣からも一言お願いします。
○仲村政府委員　御指摘のように、医薬品は人体に直接影響を及ぼすものでございまして、良質なものが供給されねばならないことは当然のことだと考えております。国立病院におきましても、良質な医薬品を確保するという観点とともに、購入する医薬品が良質である場合にはできるだけ安く購入するという経営努力もしなくてはいけないと考えております。したがいまして、先ほどもちょっと申し上げましたように、医薬品の購入に当たりましては、薬事法上の許可業者であって会計法に基づく審査により入札参加資格を得た業者から通常競争入札により購入しておるところでございますが、入札参加者を決める際には、製造番号が著しくふぞろいなものでございますとか、製造後日時が経過して使用期間が短いような医薬品を取り扱うような業者からは購入しないような指導を私ども現在行っておるところでございます。今後ともおっしゃいましたような観点で、安定供給の面も含めまして、適正な購入について病院を指導してまいりたいと考えております。
○佐藤説明員　国立大学の附属病院におきましての医薬品の購入に当たりましては、まず安全性ということについては、医薬品の選択をする委員会が大体置かれておりまして、薬事委員会の方で決めていくというような手続をとっております。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
また契約を担当いたします職員の方では、大学の競争参加資格者名簿、こういうものをつくりまして、適格な業者から選定をして競争契約をする、こういうことをしておるところでございますが、先生の御指摘の趣旨も外しまして、適正な形で購入をするように、今後とも指導してまいりたいと思っております。
○斎藤国務大臣　厚生省といたしましては、ただいま保健医療局長から御答弁申し上げたとおりでございますが、国立病院等の経営につきましても、健全を期していくという観点と、そしてまた医薬品の良質な効能を確保し、また安全性を確保し、そして安定供給を確保するという観点を十分に踏まえながら適正に購入をいたしてまいらなければならないと考えておりますし、またいやしくも公的機関がその市場を著しく乱すというようなことのないような、良識に従った購入方法を指導徹底いたしてまいりたい、このように思っております。
○堀内委員長　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十八分開議
○沼川委員　年金財政基盤強化法案についてまずお伺いします。
　これはまず大臣にお伺いしたいと思います。
　これは長年の懸案でもございましたし、年金の積立金の自主運用がようやく実施の方向となったものでございまして、この問題については、我が党としましても再三取り上げて主張してまいりましただけに、一応の評価はするものでございますが、率直に申し上げて、その金額また運用範囲など内容にはいささか不満が残るわけでございます。大蔵省は、今までこの反対の理由として、国の信用において集めたものは一元化運用すべきであるという主張を繰り返してきたわけでございますが、今でもその考え方が根強く残っているのじゃないか、このように思います。特に国家資金として財投の役割の重要性というのは、私もよく理解しておるつもりでございます。しかし、反面、これからは二十一世紀の超高齢化社会を目前にして、年金制度の長期的な安定、発展を図るということは今や国の大きな政策課題でもございます。そういう点から考えてまいりますと、一兆円という金額は積立金総額の六十分の一でございます。大臣、この点についてどのようなお考えをお持ちでありますか、お伺いしたいと思います。
○斎藤国務大臣　年金積立金の運用につきましては、共済年金の積立金の運用等を考えますと、やはり財投協力、そして有利運用、また福祉運用といった観点からバランスのとれた運用を図っていかなければならないと考えております。
　本年はこの自主運用が一兆円ということに予定をされておるわけでございますが、今後、将来に向けまして年金積立額の三分の一を目標に増額を図ってまいりたいと考えております。来年度以降当面いたします段階におきましては、新規運用額の三分の一程度を確保するよう全力を挙げて努力をいたしたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
○沼川委員　新規運用額の三分の一、これは御遠慮なさっているのじゃないですか。新規運用額というと約九兆円ですか、三分の一というと三兆円。今年度もそういう要求をなさっておりましたが……。
　特に、今、年金改革というのが何回かにわたって行われてまいりましたし、これからまた年金の見直しというのも国会の俎上に何回か上るのじゃなかろうかと思います。負担と給付のバランスを図るということですけれども、中身を端的に言いますと、できるだけ年金額は抑えて保険料を上げる、そして国の財政が大変だから国庫はなるべく撤退していきたい、大体そういう方向がどうも国の年金改革のいわば基本姿勢じゃないか、そういう感じがいたします。要するに、年金に出す金は削っていく。ところが一方では、年金財政、積立金の運用は厚生省には自由にはできません、大蔵の方でこれはがっちり握っている。そういう面で考えますと、非常に——二十一世紀はもう申すまでもありませんが、聞くところによりますと、今お年寄りがどんどんとふえています。年金受給者が年間百万人と聞いております。またお年寄りの医療費がふえる一方でございます。結局、厚生省の毎年の予算編成の中で、例えば当然増経費を見ましても、一兆円とか一兆五千億、その中身はほとんど年金であり、いわば医療費であるわけです。ところが大蔵に折衝しますと、なかなか認めてもらえない。仕方がないから内部経費を削って予算編成をやる。それもだんだんもう限界じゃないかと思うくらい毎年厚生省の予算編成は心配しております。どうかそういう観点からも、これは財投と同じぐらいこれから重要な政策課題であるだけに、余り遠慮なさらないで、ひとつぜひとも運用額についてはもっと思い切った要求をしていただきたい、このように思います。御答弁は結構でございます。
　次に、やはり自主運用ですけれども、郵便貯金の自主運用では、昭和六十二年度が二兆円、以降毎年度新規運用額が五千億円ずつ上乗せされて、五年間で累積十五兆円の運用額となることが明確になっております。ところが年金の自主運用については、昭和六十二年度の一兆円だけが決まっておりますが、今後のことが全く不明でございます。今後どのように運用額をふやしていくのか、具体的な方針をお聞かせいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、本年は一兆円でございますけれども、将来にわたって積立金運用の三分の一ということの目標に向かって努力をいたし、来年度以降新規運用対象額の三分の一を確保できるように全力を挙げて努力をいたしてまいりたいと思っております。
○沼川委員　現在年金積立金が全額資金運用部に預託されておるわけですが、どの程度の運用収益が得られているのかちょっとお伺いしたいと思います。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　五十九年二月から六十一年三月まで、預託金利七・一〇％でございまして、六十一年三月から六十二年三月まで六・〇五、六十二年三月から現在五・二％、最近約二年間で一・九％と大幅に下がったわけでございますが、私ども資金運用部には七年物で預託をいたしておりまして、現在のところはかって高い金利で預託したものが積立金の大半を占めておりますので、現在の急激な預託金利の引き下げは直には余り響いておりません。
　その結果、六十年度の厚生年金の利回りで申し上げますと七・一六％、六十一年度、これは見込みでございますが、七・〇七％でございます。六十二年度の見込みでございますが、現在の預託金利五・二％が一年間そのまま継続されるということであるならば六・八％、こういう状況に相なります。
○沼川委員　企業年金では信託銀行等を通しまして大きな運用収益を上げている、このように聞き及んでおりますが、大体何％くらいの収益率となっているのか、わかったらお教えいただきたい。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　厚生年金基金の全体の平均を見ますと、五十七年度は八・五〇％、五十八年度八・六三％、五十九年度八・七七％、六十年度八・八八％、この四年間の平均は八・七〇％、このように相なっております。
○沼川委員　確かに企業年金では資金運用部預託と比べまして非常に大幅な運用を行っているわけですけれども、今回の自主運用では、預託金利をどの程度上回る運用収益を目標とされるおつもりなのかお伺いしたいと思います。
○水田政府委員　現在の金融環境が大変厳しゅうございますので、私ども当面手がたく、預託金利よりも一％ないし一・五％の利差を稼ぐことを目標にし、将来的には、先生も御指摘のありましたように、企業年金並みの運用実績を上げるように持っていきたい、このように考えております。
○沼川委員　厚生省では生命保険契約を使っていろいろとお考えになっておるようでございますが、具体的にどのような資金運用を考えていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。
○水田政府委員　先生御指摘のとおり、私ども努力をしまして、これから自主運用量をふやしてまいるつもりでございますので、できるだけ運用成果を上げますためには、多数の機関に分散運用した方がよろしいわけでございまして、そういう意味で今回、従来になかった生命保険契約というものを運用範囲の中に加えるということで法案を出させていただいておるわけでございます。
　年金福祉事業団は六十一年度から資金確保事業ということで、この資金確保事業につきましては、運用対象として信託銀行しか入っておりませんで、信託八行につきまして、それぞれの銀行の企業年金等の積立金の運用実績なり運用体制などを十分個別にヒアリングして、お願いをする資金量を決め、また刻々に運用の内容についても実績の報告を受けながら、追加資金量というものは、その成績を十分勘案しながら行っているわけでございまして、その結果は大変いい運用成績を上げていただいているわけでございます。
　一方、今回、自主運用に御参加いただける生命保険契約については、まだ大蔵省の具体的な認可がおりていないわけで、現在検討中というふうに聞いておりますが、仄聞いたしますところによりますと、共同契約方式ということで、個別の生命保険会社の運用実績とか運用体制というものを見きわめるというのじゃなくて、幹事会社が一括して引き受けて、それを各会社に内部的に分配する、それで運用の配当につきましては、護送船団方式といって、一番足の弱いところを守っていくという形がとられているやに聞いておりまして、これはやはり信託銀行の場合と同様、生保会社のそれぞれの競争を通じてよき成果を上げてもらうようにしなければならぬということで、この点について年金資金の重要性を十分認識して商品の認可をするように、既に私ども大蔵省の銀行局の方にお願いを申し上げている次第でございます。
○沼川委員　大蔵省から見えておられますでしょうか。——今厚生省の方から御答弁いただいて、特に生命保険契約についてでございますけれども、厚生省としては、やはりこれは高利運用に成果を上げるということからだとこれは当然のことだと思いますけれども、一つには、保険会社と個別に契約できるようにする、そういうお考えを今お聞きいたしました。またさらには分離勘定による運用、そういうことを考えていらっしゃるようでございますけれども、どうも聞くところによりますと、大蔵ではこの運用のあり方をめぐって何か大きな違いがあるように思います。たしか厚生省の方からそういう面での改善要求も出ているやにも聞いておりますが、自主運用についてどのようなお考えでございますか、お聞かせいただきたいと思います。