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○国務大臣（菅直人君）　今いろいろな形でノーマライゼーションという概念についてお話しをいただきまして、これが単に何か障害を持った皆さんに対して行政なり健常者が何かこう恩恵的に何かをするというのではなくて、行政自身が一つの自分自身の理念として、あるいは自分自身の考え方を変えていく理念としてひとつ持たなければいけない概念ではないかという、そういった趣旨のお話だったように受けとめたわけですけれども、まさに福祉という言葉自体もそうかもしれませんが、従来は弱者救済という概念が中心だったかと思いますが、今はまさにいろんな立場の人がそれぞれの特性の中で平等に共通に生きていくという、そういう社会をいかにすればつくり上げることができるかということに広がってきたのではないかと思います。
　そういう点で、今おっしゃったようなことがぜひ行政というものの中でもそういった位置づけでお互いに理解しながら実践につながっていくような理念として位置づけられていけばいいなと、話を伺っていてそう感じたところです。
○阿部正俊君　以上で終わりますけれども、一言申し上げますと、最近、障害関係の方々の中から最近は老人福祉だけもてはやされて障害福祉が非常に陰に隠れているようで寂しいとかというふうな意見があるんですけれども、実はそういう話を聞くということ自体大変私は寂しいと思うんですね。
　障害福祉の理念というのは、老人がどうだからこうだというものでもないだろう、もっともっと一番根っこにある福祉の問題の基本なのではないかなというふうな気もしますので、その辺ひとつ、高木局長さんだけじゃなくて、今度障害関係の障害福祉部もできるわけですから、いわば福祉行政の第二ステージというふうなものを目指してひとつ意欲を持ってやっていってほしいなと、こんなふうに思いますし、そのことを最後に御要望申し上げまして私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田浦直君　私、平成会の田浦でございますけれども、厚生省所管の諸問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず初めに、医療の問題についてお尋ねをしたいと思うんですが、先月の二十五日に医療審議会の方から答申が出されました。その中に地域医療支援病院創設という構想が入っているわけでございます。このことにつきまして私非常に関心を持っているわけでございますけれども、厚生省としてはこの支援病院創設ということについての評価といいますか、感触といいますか、そういったものはどうお考えなのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　先月二十五日でございましたか、今お話がございました医療審議会からの御意見をいただいております。
　その中に地域医療という観点から幾つかの御提言があるわけでございますが、基本的には二次医療圏単位に医療というものを、もちろん幾つかの例外はありますが、完結していったらどうかというのが一つの基本的な御意見であるというふうに認識をしております。その中で、診療所あるいはその地域の中小病院というものを支えていく、あるいは今はやりの言葉で言えばいわゆるかかりつけ医というものの機能を支援していくような、そういった機能を持った医療施設というものを考えたらどうかという御提言でございます。
　地域医療支援病院という形での、言葉としてはまだそこまでは熟していないわけでございますけれども、基本的に私どももやはり地域医療というものが二次医療圏というものを単位にして完結をしていくという方向は望ましいのではないかというふうに思っておりまして、今後この問題についてさらに具体的にどういうふうな形でやっていったらいいのかということについて私ども内部で意見を詰め、また関係の皆様方の御意見も聞きながら詰めてまいりたいというふうに考えております。
○田浦直君　私もなかなかおもしろいといいますか、いい構想ではないかなというふうに思っているんですね。
　その中で特に有床診療所を療養型病床群に充てたらどうかという答申がなされているわけですけれども、これも非常にいい考えだというふうに思うんですが、これを実施する場合に幾つかの問題点があるというふうに思うんです。
　その一つは、例えば医療法の十三条においては四十八時間を過ぎないように入院患者は診療所においては収容しないようにというふうに書いてあるわけですが、この療養型病床群というのは長期に入院させるというのがもともとの目的ですから明らかに相反するわけですね。この医療法の十三条との関係、これはどうなるか、十三条自身、現在ではもうあってなきがごときものですけれども、これについてのお考えはどうでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　高齢者が今後ふえてくるということ、またそれに対応する療養施設といいますか、医療施設サイドの施設として療養型病床群の整備を図っていくということから、身近な医療機関である有床診療所にもこの療養型病床群を設置するということについて検討を行ったらどうかというのが先般いただきました御意見の趣旨でございます。
　一方、今、先生がお触れになりました医療法の十三条、これは努力規定ではございますけれども、いわゆる四十八時間規定ということがございますが、もしこの療養型病床群を有床診療所にも設置をすることとした場合には、療養型病床群が長期に療養が必要な患者さんを収容するというものでありますから、この四十八時間のいわゆる努力規定というものは療養型病床群については適用除外をするという形で検討をしなきゃいけないというふうに認識をいたしております。
○田浦直君　私はこの十三条自身を変える方がいいんじゃないかなと思うんですね。
　今のは療養型病床群だけですけれども、もう既に例えば診療報酬の中で入院時医学管理料というのもありますね、これも明らかに長期に入院するということが建前の上で診療報酬が決められているわけですから、この十三条をそのままとっておいて例外例外とつくっていくのはおかしいんじゃないかなと、実際に今何にも役立っていないわけですから。
　その点についてもう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　この有床診療所の問題については長い経過があるわけでございますが、一方、現在の医療法の中では診療所については構造設備あるいは人員配置等の基準は設けられていないというのが実態でございます。そういう中でこの四十八時間の努力規定というものが設けられているといったような裏腹の関係もございますので、構造設備とか人員配置基準というものを新たに有床診療所にも一般的な意味で決められるのかどうかということも含めて検討をしなければいけない課題なんじゃないかというふうに認識をしております。
○田浦直君　十三条のことはひとつぜひ検討をしていただきたいと思います。
　もう一つ、地域医療計画というのがございますね。この地域医療計画も病院の病床を制限するということになっているわけですが、診療所を今度療養型病床群にすると、診療所というのは何にも規制がないわけですから、療養型病床群の病床というのは幾らでもふやしていいということになるわけですね、人員と設備さえ整えば。
　その点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（谷修一君）　今おっしゃいますように、現在の地域医療計画におきます病床規制は病院のベッドについて規制をしている、診療所についてはその対象外となっているというのが実態でございます。
　一方、今回いただきました医療審議会の意見書の中でも療養型病床群の整備ということの重要性、必要性ということは指摘をいただいておりますが、一方、病院病床全体としては療養型病床群を含めた一般病床全体の病床数が増加することがないようにすることが必要であるというふうに述べられているわけでございます。
　一方、有床診療所につきましては、先ほど申しましたように、現在病床規制の対象とされていないわけでございますけれども、有床診療所にこの療養型病床群を設置するというふうにした場合にこの病床の取り扱いを地域医療計画上どのようにするかということについては、私どもとしてもまだ議論をいろいろしておりますけれども、今後いろんな方面の関係の皆様方の御意見も聞きながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○田浦直君　医療法の改正、第三次改正とか言われておりますね、その上に乗ってくるのかなというふうに私は考えておるわけですけれども、今度改正されるのは大体いつごろの時期になりますか、今の問題とも関連をするわけですけれども。
○政府委員（谷修一君）　この療養型病床群の問題につきましては、現在別途検討をされておりますいわゆる介護保険制度との関係もあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、もしこの今回いただきました医療審議会におきます意見書の具体化ということについてまとまれば、法案をできるだけ早く国会の方に提出をさせていただきたいと思っております。
○田浦直君　私はいい構想だからできれば早く実施できるような方向でやってほしいというふうに思っているんですよ。
　それで、局長の答弁を聞いておると一つもはっきり、何にも言わないというような感じがするんですね。何か、私この国会に来ていつも感じるんですが、何にも言わないというのが役人のすぐれた素質のような、そういうふうな答弁ばっかり受けるんですね。ぜひもう少し歯切れのいい答弁をお願いしたいなというふうに思います。法案が出てから私は詰めてやらせていただきたいというふうに思います。
　それから次に、前回もちょっと質問をいたしましたけれども、指導についてちょっとお尋ねをしたいんです。
　今度は選定委員会というのをつくって、その選定委員会で指導をする対象を選ぶというふうなことになっていると思うんですが、その中に医療関係の団体の人は入らないんですね、今度は。それはどういう理由で入らないのか、僕は入れて参考に御意見を聞くのが非常にいいと思うんですが、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　どの医療機関を個別指導の対象にするかという選定は、そもそもが指導が行政の責任において行われるということでございますので、そういう意味でその選定委員のメンバーは都道府県の関係各課の課長とかあるいは指導医療官とか、そういう医師あるいは指導、監査の担当者を構成メンバーにすべきではないかと考えているわけでございます。
　そこで選ばれた対象につきまして医師会等に御連絡をするわけでございますが、それをごらんいただきまして、この医療機関は点数が高いというのは当然高い、要するに特別の理由があるというふうに考えられるものにつきましてはそこで医師会等から御指摘をいただきまして、その御指摘をいただいた際にはその選定委員会にもう一度諮りまして除外をするというふうな格好にしたいと思っております。
○田浦直君　いや、医師会だけじゃなくして、医療関係の団体等は一応建前的には選定委員会の中に入っていないけれども、きちんと話し合いはするんだということでございますね。ちょっと確認をさせていただきたい。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃるとおりでございます。
○田浦直君　そのときの基準が点数が高い人をということに今なっているんですね。これは私ども医師から言うとちょっとおかしいなと、それだけで選ぶというのはおかしいなという感じがするんです。
　この点数が高いというのはいろんな分け方があると思うんです。病院なり診療所なり、診療所にしてもいろんな科目がありますね。それによってまちまちですね。あるいは処方せんを出しているところ、出していないところ、いろんなところで点数が違ってくると思うんですが、その分類の基準といいますか、そういったものはどういうふうにされるんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘がありましたように、選定をする場合には同じ条件のもとで高いところはどこなんだという選び方をしなきゃいけないと思います。
　そういう意味で、御指摘がありましたように、まず病院と診療所にまず分けなきゃいけない、病院につきましても一般病院、老人病院、精神病院、それから臨床研修指定病院、こういった四区分は必要だと考えております。それから、医科の診療所につきましては主たる診療科によりまして、内科とか精神科とか小児科とか外科とか、こういった区分を十一区分すべきではないだろうか、それから歯科、薬局、それぞれ一区分ということで合計十七区分にしたいというふうに考えております。
○田浦直君　さっき述べましたあれはどうなんですか、処方せんを出しているところと出していないところというのは余り関係ないですか。
○政府委員（岡光序治君）　それはそれぞれの区分の中でまた詳細を見てみないといけないだろうと思っております。
○田浦直君　そういうふうなことをされるときに、いろんなものが資料として厚生省の中にもあると思うんですね。私どもの医療機関あるいは医師会が非常に欲しいのはやっぱり資料ですね。エイズでもいろいろ問題がありましたけれども、やはりいろんな資料を公開してほしい。例えば、地域の医療機関の平均点数がさっきおっしゃった十七部門で大体どのくらいずつあるのか、極端に言えば毎月でも出していただきたいというふうな希望もあるんですね。あるいは医療費の動向だとか診療報酬のデータとか、そういったものを要望すれば、まあ何でも出せとは言いませんが、希望に沿って出してやるというふうなことをぜひお願いしたいと思うんです。
　とりあえず、さっきの指導と関係がありますので平均点数、例えば今話がありました十七区分の平均点数とか、そういったものを小まめに出していただけないかというふうにお願いしたいんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘がありました選定基準に係る一件当たりの平均点数につきましては、その値を医師会等を通じて明らかにしたいと思います。区分ごとに明らかにしたいと思います。
　それから、一般的な医療費の情報でございますが、先生御存じのとおり、毎年六月の審査分につきまして社会医療診療行為別の調査を実施しておりまして、これで一件当たりの平均点数を、これはもちろん全国レベルでございますが、病院では一般、精神、老人の区分ごとに、それから診療所につきましては主たる診療所ごとに公表をしております。それから、毎月の医療費の動向は私どもそれぞれの医療保険制度の区分ごとに実数を公表しております。これはぜひとも今のインターネットのようなものに組み入れて随時引き出してもらえるようなシステムに、ぜひともそれに乗りたいというふうに考えております。
　それから、年度の動向では医療保険各制度ごとに事業年報を出しておりまして、そこで全体、国民医療費という姿でお示しをしていることにしております。
　できるだけ今後も詳細な調査をしたいと思っておりますが、そういったものにつきましては情報提供いたしたいと心がけたいと思います。
○田浦直君　ぜひそういうふうにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、薬害エイズについてちょっとお尋ねをしたいと思うんです。
　今、厚生委員会の中に小委員会ができていますから細かいことは小委員会でこれからも尋ねてまいりたいと思うんですけれども、この前調査プロジェクトチームというのが総括を出して一応終了したようなことが発表されたわけですけれども、私ちょっと奇異な感じがしているんです。もう少しいろいろやるんだろうと私は思っておったわけですが、この調査プロジェクトチームのもともとの目標といいますか使命といいますか、それは一体何だったのかということをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（亀田克彦君）　調査プロジェクトチームの使命でございますけれども、血液製剤によるＨＩＶ感染に関します事実関係につきましてはこれまで裁判等において明らかにしてきたところでございますが、本年一月の与党三党の政策合意や総理の施政方針演説におきまして、必要な調査を行い医薬品による健康被害の再発防止に最大限の努力を尽くすこと、こういうふうにされましたことを踏まえましてさらに行政の立場から事実関係を調査整理することが必要である、こういう認識に立ちまして、例えば血液製剤を介して伝播されるウイルスについて、あるいは第一号患者認定をめぐる議論についてなどなどの国民から疑問とされております十一項目を調査対象といたしまして、御案内のように一月二十三日に厚生大臣の命によりこのプロジェクトチームが設置された、こういう経緯でございます。
○田浦直君　そうしますと、今、大体総括をしたところで、何かがあったらまた活動するけれども、一応もう終わっているというふうな状態なんですか。
○政府委員（亀田克彦君）　調査プロジェクトチームにおきましては、申し上げました厚生大臣から指示を受けました十一の調査項目につきまして、一つには文献等の調査、もう一つは公表を前提といたしました質問調査の方法によりまして、約三カ月でございますが、一定の調査期間内において権限に基づかない任意の調査という性格のものでございますが、そういう性格のものとしてできるだけの事実関係の調査整理を行ってきた、こういうふうに考えておるところでございます。
　先生御指摘のように、約三カ月にわたります調査結果につきまして先月二十六日に公表いたしたところでございます。
　調査内容につきましては、記憶がないという回答が幾つかございましたし、あるいはお二方の記憶が食い違っておる、さらに尋ねてもさらに食い違っておる、こういうことがございまして、私どもといたしましても完全に事実関係を解明できたということは毛頭考えておりませんが、先ほど申し上げましたようなおおむね設置時に指示を受けました任務と申しましょうか、調査事項と申しましょうか、そういうものにつきましては終了したのではないかな、こう考えております。
　なお、先生からお話ございました今後のことでございますが、このチームにつきましては、申し上げましたように、当初与えられました任務は一応終了したものと私ども考えておりますが、組織としては存続する、こういう大臣からの御指示をいただいておりますので、今後国会等におきます調査等を十分注視してまいりたい、現時点でそういうふうに考えておるところでございます。
○田浦直君　そうしますと、もう大体資料はこれ以上は出てこないだろうということになりますね。
　それからもう一つは、私も結構資料を読んだつもりですけれども、全部はもちろん読み得ませんけれども、結論というのはないんですね。こういうふうな回答がありましたとか、こういうふうな意見がありましたとか、さっきおっしゃられたように、記憶がありませんとか、それを見て判断をしてほしいという資料の作成をされたということではないかなと私の方は受けとめておるわけなんです。もし今のお話でしたら、皆さん方が、プロジェクトチームがその資料を見ていろいろ検討を加えて、大体こういうことでなかったろうかというふうな推測でもいいですが、何らかの結論を出さなくてはいけないんじゃないですか。厚生省としての一つのまとめといいますか、それはわからなかったらわからなかったでもいいですけれども、何か出さなければ、さあ資料出しました、国会の皆さんあるいはマスコミの皆さん、これで判断してくださいというのが今の状態のような感じがするんですよ。これでは真相究明には一つも、一つもということはないですが、余り役立っていないという気がするんですね。
　お尋ねしたいんですが、真相究明への今後の何か活動方針というのはないんですか。
○国務大臣（菅直人君）　今幾つかこの調査プロジェクトについて疑問を出されたことは、それはそれとして私もよく理解をできると思っております。ただ、今、総務審議官から申し上げたように、一月二十三日にこのプロジェクトを立ち上げる時点では実はどんなふうに展開するか必ずしもすべてが予想できたわけではなかったわけです。しかも和解の勧告が出ておりましたので余り、何といいましょうか、逆に言うと長く調査をするというよりも一カ月をめどにして集中的に調査をして報告を私の方に上げてくれというような形で最初枠組みをつくりまして、項目も十一項目、大体その時点で重要だと思われたものについて集中的にやってほしいと。また、当初はああいう形でまとまったファイルがあるというのは必ずしも予想しておりませんでしたので、それぞれの関係者に個々に問う、問うのも言葉で問うてもまた言った言わないということも出ますので、基本的には文書で問うてそれを確認していく、そういうやり方を調査プロジェクトの方で一つの設計をして、私もそういうやり方でではぜひ進めてくれということで一月終わりあるいは二月の初めまでそういう準備をしてスタートをしたわけであります。
　そういった点で、その後の展開の中では予想を、少なくとも当初予想したよりもいろいろな資料が発見をされたりしまして、さらにそれに関連していろんな方に問い合わせを出したりしたわけであります。ただ、その三カ月の段階での結果が、これも総務審議官からもお話ししましたように、必ずしもそれぞれの項目がなるほどこうだったのか、なるほど確かにこういうことで問題だったのかということが確認されたかというと、確かにたくさん疑問が残っております。そういう段階ではありますけれども、当初がそういう性格でスタートしたものですから、今後のことについては後ほど申し上げますけれども、一応役所の所内の当初予定した調査ということで言えば、資料調査が主でしたが、あるいは問い合わせ調査が主でしたが、これ以上同じ形で進めてももう繰り返しにほとんどなってきたのではないだろうかということもありまして、そういった点で、当初一カ月が三カ月まで延びたわけですけれども、一応所内の任意による調査ということでは、こちらが考えられる項目についての調査については一応このあたりが一つのある種の、限界というとあれかもしれませんが、一応予定されたところのぎりぎりのところかなと。
　この後の進め方については、衆参で厚生委員会を中心にいろいろと関係者の話を聞いておられるわけですし、また捜査当局も若干動いておるようですし、そういったものの中からまたさらに厚生省としてこういう点は調査しろ、調査すべきじゃないかということになれば、それはそれでまた調査プロジェクト等を動かすこともあり得るかなということで組織としては存続をいたしているところです。
　いろいろな機関が動いておられますが、その上でさらにどういう形で真相究明が進んでいくのか、あるいはさらに役所としても進めなきゃいけないのかという点では、今厚生科学会議という場において、これは真相究明だけではないんですけれども、今後の再発防止を含めてこういった問題についてどのように物事を考えどのように物事を進めていけばいいのかという、そういう大所高所の観点から御議論をいただいております。これは臨時委員には何人かこの薬害エイズについてもいろいろな立場で深い関心をお持ちの方にも加わっていただいておりますので、そういう皆さんからの御意見を、一回目は先日いただきましたが、今月十五日に二回目を開いていただいて、そこでの指摘もいただくことにいたしております。
　さらにその後どうするかというのは、率直に申し上げて現時点ではまだ具体的なことを決めておりません。ただ、役所の中に設けた再発防止のプロジェクトは一応スタートいたしておりますけれども、場合によったらこの厚生科学会議の御指摘をいただき、あるいはこれからの衆参各委員会での御指摘をいただいた上で、場合によっては形を変えた形で、例えば省内だけではない、あるいは省の外に何らかの形でそういう調査を委嘱するということも必要になるのかと、ここは決めておりませんが、思っております。
　例えば、中華航空の飛行機の事故については先日事故調査委員会から報告書が出ておりますが、これは二年ぐらいかかって報告書を出されております。ですから、時間の置き方も、先ほど申し上げたように、当面のプロジェクトは一カ月ということでかなり短期で始めたわけでありますが、もし今後さらに何らかの形でそういうものを設けるとしたら、場合によっては少し時間をかけての調査ということも念頭に置いて体制を組まなきゃいけないのかもしれない。
　そんなことで、現在、これで終わったということを申し上げているというよりも、省内に置いた調査プロジェクトについては当初の予定のものについての一応の調査を終了したと、そういう位置づけだということを御理解いただきたいと思います。
○田浦直君　大臣のおっしゃることはよくわかるんですね。私は、厚生省がやっぱりいろんなことで疑われているわけですから、この際すっきりさせた方がいいというふうな気がするんですね。安部研究班の班長は殺人罪で今訴えられているということがありますけれども、厚生省も僕は同罪だと思うんですよ。非常に失礼な言い方ですけれども、今までの書類を見る限りはそういう感じがするわけですね。
　だから、すべて隠しているんだというふうな考え方も成り立つわけですから、ぜひ皆さん方の手で真相を究明するんだという意気込みが欲しいんですよ。そういうものが何となく感じられない。何か今のままいけばうやむやで終わるんじゃないかなという心配をしているわけですけれども、今、大臣がおっしゃったように、司直の手とかあるいはいろんなほかの外部の団体もつくってやるんだというお話を聞きましたから大変心強く思っておるんですけれども、厚生省自身がひとつやっぱりこの際自分たちの潔白を証明するために頑張っていただきたいなというふうに私は思っておるんです。
　大臣、もう一度お尋ねしますけれども、処分をされるというのが出ていますね。資料隠しをされたんじゃないかと、これはもう一般にそう思われているんですね。資料を隠したんじゃないかということについて、あるいは当時の行政のやり方についての何らかの処分をしないといけないんじゃないかなと私も思っているんですけれども、その点についてはどういうふうなお考えでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　今回の薬害エイズで、もう御承知のように、二千人近い方が感染をされ、六百人余りの方が発症され、既に四百人を超える方が亡くなっておられるわけです。やはり、こういうことを招いた行政としての責任というのは、これは和解の勧告で言われたことを認めたというだけでなくて、まさに行政としてそのことは深く感じなければいけないし、それについてどういう形の、何といいましょうか、けじめのつけ方、責任のつけ方があるかというのは、いろいろな考え方はあるかと思いますが、何らかのけじめはどこかの時点でつける必要があるだろうというふうに思っております。
　それは、いわゆる一九八三年前後からの問題だけでなく、その後いろんな段階で、今考えてみればもっとこういう点を注意すればよかったとか、もっとこういうところは逆に余り頑張り過ぎないで患者さんたち、原告の言うことをもっとある意味では素直に聞いておけばよかったとか、いろんな反省点もありますので、そういった一連のことを含めて、それのあらわし方としてどういう形がきちっとあらわせるか、多少難しい点もあるわけですが、そのことはそういうことも含めてあわせて何らかの姿勢を示さなければいけないだろうと思っております。
　それともう一点、私が大臣になった後に調査をする中で、やはりいろいろな資料調査をする中で若干の内部的な報告が不十分だったとか、そういう点も一、二ありましたので、それについても別というのではなくて一緒に含めて何らかの対応をすべきことが必要という判断に達すればあわせてて考えたいと。
　ただ、まだ本院を含めていろいろな関係者について参考人等でお呼びになるというふうに聞いておりますので、できればそういったところの議論が一つの山を越える段階で、そういった議論もあわせて踏まえながら何らかのけじめをつけたいと思っておりまして、そういう点で若干時期の問題は国会の動きなどを拝見しながら考えたい、こういうふうに現在思っております。
○田浦直君　薬害エイズ、二千人の方が今かかっておられるわけですし、四百人の方が亡くなられているというわけですから、どうぞひとつうやむやにならないように真相究明に努力をしていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○山本保君　平成会の山本です。若干質問をさせていただきます。
　最初に、厚生委員会といいますか、予算の委員会でございますので予算の編成について大臣に、感想めいたもので結構でございますから、若干お聞きしたいわけであります。
　まず最初に、先ほどからお話も出てまいりましたが、本年度予算は障害者プラン、また新ゴールドプラン、エンゼルプランというこれまでなかった目標設定をはっきりさせた予算の充実が図られているというふうに私も思っております。ただ、若干心配なことは、各プランに示されております最終目標値とこの八年度予算を比べますと、このまま素直にスライドさせますととても追いつかないような状況じゃないかと思っているわけであります。来年度から大幅なアップが当然必要になってくる非常に厳しい状況でありまして、国民の皆様の理解の得られるような新しい考え方の予算を今後もぜひ頑張っていただきたい、八年度予算で九年度予算の話をするのは変ですけれども、お願いしたいと思います。
　それで、ちょっと新人議員として、これまでの習慣に反するかもしれませんが、大臣に若干お聞きしたいことがございます。
　といいますのは、ことしはちょっと長くなっておりますが、例年のことですけれども、その年度の予算が執行されます前にもう既に次の予算の準備に各省かかっております。このゴールデンウィーク明けですと、まず厚生省でも各局では来年度予算の骨格は大体もう決まっておると思うわけであります。これは各省ともそうではないかと思うわけですが、このようなやり方というのは国民一般の考えからしますと非常に不思議な気がするわけであります。つまり、ことしの予算がどの程度効果的なものであり、どういうふうに使われているのかということも全くわからないまま来年の予算を組み立てなければならないと。これは国が一年かかって、予算審議は大変なことでありますから慎重につくっていくということから必然的に出てくる問題ではあると思いますけれども、慎重にやらなくてはならないとは思うわけですが、何かここはもっと柔軟にできないだろうか。そう考えてみますと、この予算編成の仕組みが、八月までに各省で原案をつくりまして、そしてそれから大蔵省がもう一度事細かくチェックをして、そして十二月末に予算案が提出されると、こういうやり方なわけですね。
　この辺について私は自分の意見を言いますと、もっと各省に予算編成の権限を与えるようなことで、各省も大蔵省のチェックが厳しいものですから一生懸命時間をかけるわけですし、といいながら今度の予算の住専のように全く中身のわからないような予算も出てくるという、これは皮肉な状況だと思うわけです。
　こういうことについて大臣は以前から、先回の質問でもちょっとお聞きしましたけれども、行政改革に非常に熱心に取り組んでおられるわけですが、こういう大蔵改革と一般に言われているようなものについて、簡単で結構でございますが、どのようなお考えをお持ちなのか、最初にお聞きしたいんです。
○国務大臣（菅直人君）　私も野党時代は予算というのは国会に出てから議論をしていたわけですが、細川内閣以降、与党の一員としていろいろそばで見たり、あるいは特に村山政権になってからはさきがけの政策担当者として調整作業の一員としてやっておりまして、いろいろ感じるところはあります。
　一番大きなのは、やはりシーリングという方式でまず一括的にシーリングをかぶせて、それで各省庁から出てきたものをその枠の中で調整していくというやり方が果たしてこういう大きな社会の変化のときにいいのであろうかと。ある意味では役所を超えて、ある分野は思い切って大きく削り、ある分野は思い切って大きくふやすとか、そういう役所を超えての、何といいましょうか、予算のそういう変化が対応できないのではないだろうかと。
　そう考えますと、例えば事業別にいろんな項目を挙げていって、その一つの事業に対しては、例えばエンゼルプランであれば厚生省も関係するけれども他省庁も関係するとか、あるいは情報通信であれば幾つかの省庁が関係すると、そういう項目別に物事を考えていくといったようなやり方もあるのではないかとか、そんなことで、半年ほど前でしたか、現在の与党の中ではシーリング方式の見直しについての検討ということを与党の内部にプロジェクトを設けて議論のスタートをいたしたりしていたわけであります。
　そういった点で、中期的に見ればあるいは予算の組み方を考えなければならないとは思いますが、一方では御承知のように大変膨大な項目でありますので、なかなか変えるとなればやはり仕組みそのものを相当しっかり議論した上で変えないといけませんので、今の私の立場としては、やはり今は本年度の予算をできるだけ早く成立を図ると並行して、従来のやり方ではありますけれども、まずは八月の概算要求に向けての作業にどこかの段階では入っていかなきゃいけないだろうと。そういう日々年々の仕事と大きな制度的な改革というのは、どちらかといえば政治の場で大きな制度的な改革は議論をする必要があるのではないかなと、若干個人的な感想を交えてですが、そう思っております。
○山本保君　ありがとうございます。私も同感でございますので、ぜひよろしくまたお努めいただくようにお願いいたします。
　それに関連して私考えますと、予算編成というのは、今、大臣もおっしゃいました、私も言いましたように、厳密にまたしっかりつくっていくという面もありますが、もう一面、膨大な予算要求があり、それを半年かかってあきらめさせていくようなプロセスじゃないかと思うわけですね。みんな欲しいわけですから、それを削っていく、そのためにいろんな儀式が必要だというふうに私は思います。簡単にコンピューターであっという間に答えが出てしまっていたのではなかなかあきらめもつかないということでやるんじゃないかと思うわけです。
　そこで、小さな話ではありますが、十二月の終わりに予算編成、最後に大蔵原案が出まして、内示がありまして折衝いたします。各省、四日から五日、以前はもっと長かったんですが、徹夜とか泊まり込みをしまして行う儀式があるわけですね。こういう儀式がなければなかなかおさまりがつかない。ここまで頑張って最後の段階までいったけれどもとれなかったとか、それもわかるわけですけれども、しかしどうも国民感情とずれているんじゃないかと思うわけです。新聞なども何か連日いかにも大臣が頑張ったので復活をしたというようなことを書いております。これは、御承知のように、一年かかってしっかりつくってきたものがそう一日二日でひっくり返るようなことはないわけでして、まさに政治家が何か物を持ってくる、金をとってくる、こういうために役所が協力をしておるというような気がしてしようがないわけです。ちょっときつい言い方かもしれませんが、お芝居になっているんじゃないかと。
　ぜひこの辺は、今、官官接待等も問題になっておりますように、何日間も全国の首長さんや関係団体、業界の方が霞が関もうでを行う、こういうような慣行というか、こういうのについて、大臣、ひとつこの辺でピリオドを、十二月までやられるかどうかが一つありますけれども、どうでしょうか、御感想を。
○国務大臣（菅直人君）　これも率直に申し上げて、どちらかといえば政党なり政治なりの場での改革ではないかなという感じがしております。これも、細川内閣のときも若干そういう議論があったように覚えておりますが、村山内閣になりまして、自民、当時の社会、さきがけの三党では、例えば単独の党が関係者をいわば引き連れてというか一緒になって大蔵の担当主計官のところへ押しかけていくというやり方はお互いやめようじゃないかとか、少なくともやるとしたら三党できちんとあるルールの中でやっていこうじゃないかとか、必ずしも一〇〇％お互いに守れたかどうかは別として、今おっしゃったような面も含めて何か、どう言ったらいいんでしょうか、本来の政策論ではないようなやり方についてはできるだけ自粛すべきものは自粛し、オープンにすべきものはオープンにしていこうというようなことも議論をしたことを思い出しております。
　そういう点で、これはどちらかといえば本当に、もちろん役所としてもいろいろそういう力にお願いをしなきゃいけない場合もありますので一概には言えませんが、やはりこれは政治全体としてまさにおっしゃるとおり国民にとって透明性の高い形で予算の編成がなされることが必要なんだろうと、こう思っております。
○山本保君　どうもありがとうございました。
　この問題はそれぐらいにいたしまして、次に児童虐待といじめの問題について予算とも絡めてちょっとお聞きしたいと思っております。
　最近、新聞などでも御存じのように、児童の虐待の問題が世間を騒がせているわけであります。ちょうど四月ですか、大阪で日本子どもの虐待防止研究会というものができたというふうに伺っております。その中で、これ新聞を読みますと、熊本大学医学部の恒成先生という方が乳幼児虐待事件の司法解剖、ですからこれは死亡数、殺人と言っていいと思うんですが、年間平均三十一件というような報道も聞いているわけであります。そして、こういうことを考えますと、この予防と早期発見、対応というためには医者、医療関係者、福祉関係者、そして警察などの緊密な連携システムが必要であるというようなこともこの大会で提言されているというふうに聞いております。私もこのような問題についてはぜひ制度的な充実を図っていただきたいと思っているわけであります。
　まず最初にちょっとお聞きしますが、この児童虐待の実態の推移とその傾向などについて、どのような状況にあるか、御説明ください。
○政府委員（高木俊明君）　児童虐待の件数といいますか状況でありますけれども、私どもとしましては、児童相談所で受け付けました児童虐待に関する相談処理、こういう格好でつかまえておるものでありますが、これは平成二年度を一〇〇として見てみますと、平成六年度で一・八倍ということで年々件数がふえてきていると、こういうような状況でございます。
○山本保君　児童虐待といいますのは、本来そういうことがあってはならない場所での出来事であり、信じたくないような気がするわけであります。家庭の中で保護者によるものであると。その保護者の気持ちも、我が子が憎くて憎くてということはないと思います。いろんな形で援助を必要としている親だと思うんです。前回、四月でしたか、御質問させていただいた、二百年前に福祉という制度が始まったときにまさにその問題がヨーロッパで問題になったということもお話ししたわけであります。
　ただ、この問題は新聞、マスコミ等であおり立てるようなことになりますといろいろ問題もありますので、慎重な対応が必要だとは思います。今でもいろいろ民間の活動団体があって電話相談などをされているわけでありますけれども、大半は育児に悩む親御さんの質問、ちょっと重くてノイローゼ的になっておられると。じっくりお話を聞き、ほぐしていけば問題はなくなるようなケースが多いんだというふうには聞いているわけですけれども、しかしその中に、ほんの数例ではあれ、非常に重いものがある。そしてそれは、今、児童相談所というふうにおっしゃられましたけれども、なかなか児童相談所の網の目には上がってこない。もしくは、上がっているんだけれども、児童相談所が相談を受けるという受け身の形になっておって、その家庭に介入していくようなプログラムがつくられていない、またその法的根拠も非常にあいまいである、前回もそんなことを申し上げたわけであります。
　このようなことをこれから直していかなければならないと思っておるわけですが、きょうはその中の一つで八年度の厚生省の予算で児童虐待ケースマネージメントモデル事業というのがつくられるというふうにお聞きしているわけでありますけれども、この概要とねらいというようなものについて御説明いただけますか。
○政府委員（高木俊明君）　この児童虐待の問題というのはなかなか難しい問題であります。
　一つには、家庭内という密室で発生するケースが多いというようなこと、あるいは背景もなかなか複雑であるというようなこと等々、解決に至るまで多くの困難を伴う場合が多いわけであります。
　この問題につきましては、まず予防、それから早期発見、それからそれに対して早期に対応する、こういったことが必要だと言われているわけでありますが、やはりそれぞれの地域においてこういった三つの対応をどう総合的に進めていくかということになってくるわけであります。そういたしますと、どうしても児童福祉関係者だけではありませんで、例えば医師とかあるいは弁護士とかあるいは警察等々を含めた関係者のチームによってそれぞれ連携を密にして対応していくということが非常に重要だろうというふうに考えたわけであります。
　そういった意味で、八年度予算案の中にお願いしております児童虐待ケースマネージメントモデル事業の内容としましては、一つには、こういった関係者がそれぞれの地域においてチームをつくっていただいて、そして虐待と思われるケースについて、今申し上げたようなことで早期発見あるいは早期対応といった問題について検討していただいてはどうか、そしてそれを踏まえて全国的にその対策なり対応というものを今後どうつくっていくべきかということを考えていきたい、このような構想でモデル事業として全国八カ所実施をいたしたいということでございます。
○山本保君　いろいろお聞きしておりますと、その事業は各県の児童相談所を中心としたプログラムとして進めていくというふうに聞いているわけなんです。もちろん、児童相談所が一番の中心の機関にならなくてはならないとは思うわけでありますけれども、きょうここで一つ申し上げたいのは、児童相談所がなかなか動かないがゆえに民間のいろんな団体がこの問題にかかわってきていると。
　具体的に申し上げますと、例えば東京では子どもの虐待防止センター、これは局長もよく御存じだと思いますが、去年の十一月に突然がんで亡くなった広岡知彦さん、私も非常に懇意にして、これまで私もこの方がやってこられた自支援助ホームを応援する施策をつくったり、それから平成六年から児童虐待に対応する施設関係の事業として都市家庭在宅支援事業というものをつくったんですが、そのときも広岡さんにいろいろ話を聞いたんです。
　広岡さんがそのとき私に言っておりましたのを今でも思い出すわけです。自分のところで小さな子供を保護したんだけれども、児童相談所の方からもうこの子は家へ帰していいと、親が返せと言っているので帰していいと。それを一生懸命とめたんだけれども、結局負けて帰してしまったと。そうしたところが、一月たって行ってみたら、もう子供も親ももぬけの殻でどこにもいなかった、こういうことが起こったと。
　そのとき広岡さんは、もう児相なんというのは信用できないと、こう言うものですから、私は、いやそうでもないだろうと。やっぱり一カ月後に行くということ自体がまず問題で、そんなに危ないのであればもう毎日のように見に行くようなシステムをどうしてつくらなかったのかとか、そんな話し合いをしたことを覚えているんです。そして、大阪には児童虐待防止協会という、これは電話相談を中心としたチームがありますし、また昨年秋に愛知県でも子どもの虐待防止ネットワークというのができたりしました。
　役所の目から見ますと、法人化されていないとかいろんな制約はあるとは思いますけれども、ぜひこういう方たちに、広岡さんのことを言えば命をかけてやってこられた仕事でありますので、どうぞ何らかの形で、厚生省の事業補助、費用などを見てあげるとか、見させていただくとか、または研究費などのような形で出すとか、そんなことをひとつ考えていただきたいと思うんですけれども、局長、いかかでございますか。
○政府委員（高木俊明君）　今、委員がお話しのようなことで、この児童虐待の関係でかなり民間のボランタリーな活動として進んでいるというのが実態でございます。そういった中で、やはり児童相談所を中心として公的にもどう関与していくべきなのかというのは、これは私どもとしても真剣に取り組まなきゃいけない問題として考えております。
　そういった意味では、現在中児審の中でこの児童福祉体系の検討をいただいておりますけれども、こういった中でも一つの課題としてこの問題について御議論をいただこうというふうに思っております。
　そういった現状にあるわけでありますが、一方、民間のこういう施設に対する助成ということでございますと、まさに都市家庭在宅支援事業の一環として助成制度はあるわけでありますけれども、国の助成制度ということからいたしますとやはり何らかの形の法人格というようなものをお願いしているわけでございます。そういった意味で、そういうことを度外視して助成をというようなお話かと思いますけれども、これはなかなか事業の補助ということになってまいりますと難しいかなという気もいたします。
　ただ、この児童虐待防止のためのいろんな活動に対してどういうような形で公的にも連携を図り、支援をしていくべきなのかという観点については十分検討をさせていただきたいと思っております。
○山本保君　実は広岡さんとも以前やっていたときに自支援助ホームというような、これは法律にないものについても工夫をしまして事実上補助ができるような体制もつくったんですね。そんなことをやったんです。ですから、何か法人格を持っていないからとか、または児童相談所じゃないからということで最初から度外視しないようにぜひお願いしたいと思います。
　この虐待の問題についてはこれだけではなくてまだほかにも、今、法律のことをおっしゃられましたけれども、児童福祉法三十四条に今で言う虐待の定義が出ております。しかし、昭和八年に児童虐待防止法というのが日本でもつくられたわけですが、その当時虐待とされていた、今で言う障害を持った子供さんたちを見せ物にしたりとか、小さな子供を酒食にはべらせるというようなことを中心にし、戦後、昭和二十二年当時の状況でつくられたものであって、ほどんど現状では今のさまざまな問題に対応できるような条文になっておりません。この辺についてもまた機会を改めてじっくりやりたいと思っておりますけれども、よろしくお願いします。
　次に、いじめの問題でございます。
　以前、何でいじめと虐待が一緒に出てくるんだというふうに聞かれたんです。これは実は非常に似通ったものであります。先ほど申し上げましたように、実は社会的な目で見ましても、ともに本来こういうことが起こってはならないし、起こるはずがないというふうに言われている場面での子供の悩みであるわけです。要するに、家庭は親子の愛情、信頼、依存というものであるはずだというところで行われ、そしてそれの対応がないがゆえにおくれていると。実はいじめについても学校教育という、教師と生徒との間の信頼関係、師弟関係というんですか、または高校以上であればその教育理念を信じてというか、それを受けるために来ていると、こういう中で本来起こってはならないはずの事件が起こっているというわけであります。
　きょうは文部省の方にも来ていただいているわけでありますけれども、文部省ではこのいじめについてどういうような対応をとられているのかということについてお聞きしたいわけです。
　具体的には、学校カウンセラーというんですか、こういうのが置かれているし、また平成八年度はそれを拡充するというふうに伺っておりますので、どれぐらい置かれているのか、またその資格要件、役割などについて御説明いただけますか。
○説明員（加茂川幸夫君）　いじめ問題についてのお尋ねでございます。
　文部省としましては、いじめ問題の解決のためには、まず基本認識としまして弱い者をいじめることは人間として絶対に許されない、こういった強い認識に立つことが必要であると考えておりますし、この解決に向けては家庭、学校、地域社会のそれぞれがそれぞれの役割を果たしながら、なおかつ一体となって取り組むことが必要であると考えておるわけでございます。
　中でも学校におきましては、まず第一に子供たちの一人一人を大切にしてその個性を生かす教育を着実に推進していくことが大変重要だと考えておりまして、このために必要な教職員の配置を計画的に推進しているところでございます。また、教員の資質、能力の向上でありますとか、教育相談体制の整備、あるいは今申しました家庭、学校、地域社会の連携の推進など、これらに関します各種の施策を総合的に現在進めておるところでございます。
　その中で先生今御指摘のございましたスクールカウンセラーの学校配置でございますが、この事業は平成七年度から始めた事業でございまして、スクールカウンセラー活用調査研究委託事業と申すものでございます。平成七年度には約三億円の予算を計上させていただきましたけれども、八年度予算におきましてもこれを十一億円に大幅に拡充をいたしまして、教育相談体制の整備の充実の一環としてこれを位置づけておるものでございます。
　この事業の中身でございますが、今申しましたように、専門家を学校に配置する事業でございますが、スクールカウンセラーといたしましては臨床心理士といった資格など高度な専門家に委嘱いたしまして、具体的に学校におきまして子供たち、または教師、保護者等のカウンセリングあるいは指導助言に当たっていただいておるわけでございます。
　この基礎資格としましては、大学院の修士を修了いたしました方で一年以上の実務経験を持っておるということが臨床心理士の基本的な資格と私ども理解をしておりまして、そういった専門家を配置することによりまして、もちろん子供の教育相談を受ける当事者としては学校、教師が第一の責務を負うわけでございますが、多様な教育相談体制を整備する上からこういった専門家の御協力をお願いしておるわけでございます。
○山本保君　努力されているということは私もわかるわけなんですけれども、ちょっと追加でお聞きしたいんですが、どれぐらいの学校に置かれる予定でしょうか。
○説明員（加茂川幸夫君）　失礼をいたしました。答弁漏れでございました。
　平成七年度には全国百五十四校に派遣をいたしております。八年度の予算におきましてはこれを全国五百六校、具体には各県十校、さらに各政令指定都市三校分を見込んでおるところでございます。
○山本保君　小中学校でも三万とか四万という数だったと思うんですね。その中のわずか五百校ということであります。もちろん、このことは予算というものがありますので、これが一つ課題であるということは改めて言うまでもないわけであります。
　二番目に、今、高度な専門性とおっしゃったわけでありますけれども、実はまだこの分野においては国家資格というようなものができておりませんですね。これは厚生省、文部省との間で何か非常に意見が合わずに、特にサイコセラピーの分野で資格化がおくれているというふうにも聞いているわけであります。この辺はきょうここで取り上げるにはちょっと大きな問題ですので問題提起だけをして、また厚生省とも一度じっくり話をしていただきたいと思っているわけなんです。
　そこで、よく、よくといいますか時々、学校にカウンセラーは来たけれども、何か今おっしゃったようなふうじゃなくて、学校の先生のＯＢとかそんな方が来られるというようなことも聞いたりするわけなんですよ。ですから、やはり教育的な指導力ということと福祉、また臨床心理のカウンセリングというものは全く方法論が違いますので、この辺はぜひ慎重に考えていただきたいなということをひとつお願いしたいということです。
　それからもう一つ、これはできれば後で一緒に御返事いただきたいんですが、三番目の問題として、この方たちを学校に置いている根拠といいますか、どういう権限を持った職員として学校におられるのか、この辺をちょっとお聞きしたいんです。
○説明員（加茂川幸夫君）　まず、スクールカウンセラーの内訳でございますが、先ほど申しました臨床心理士の方々は平成七年度について申しますと約九割の方々にお願いをしております。
　先ほど教員ＯＢの方もおられるのではないかという御指摘がございましたけれども、原則として教員ＯＢは認めておりません。といいますのは、先ほど申しましたように、この教育相談体制の整備充実は専門家の方にお願いをするということ、それから学校外の方に、学校外から来ていただいて新しい目で学校も見ていただき、子供たちとも接していただきたいというねらいがございまして臨床心理士の方々に約九割お願いをしておるわけでございます。そのほかは精神科医の方でございますとか大学の教授等にお願いしておるところでございます。
　それから、設置の根拠でございますが、厳密にはこれは非常勤としてお願いをしておりまして、地方公務員、特別職の非常勤公務員ということになろうと思っておりますが、委嘱の仕方は各県によって若干違っておるところがあるようでございます。なお、詳細についてはちょっと今資料を持ち合わせておりません。御勘弁願いたいと思います。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　時間もありませんのでこれ以上ここで細かいことは申し上げませんけれども、ぜひお願いしたいことは、つまり非常勤の形で行かれた相談員の方がまさに大変な子供の相手をしてやればいいんだということでやっていたのでは、これはいつまでたっても問題は減りません。つまり、そういう問題が起こってくる学校運営全体にちゃんと口の出せるような権限を私は与えるべきだと思うんです。
　先ほど学校外の人を入れるんだとおっしゃった。それは非常にいいことだと思うんです。学校運営にやはりいろんな問題がある、もちろんこの問題は学校だけに責任があるとは言えませんけれども、しかし少なくともあると。であるならばその方たちに校長、教頭並みに資格を、きちんとした権限を与えていただくということをお願いしたいと思うわけです。
　これと関連して、ちょっと早くなってあれですが、警察の方でこういういじめ問題について協議会をつくってやっているとお聞きしております。簡単で結構ですが、どんな状況で学校と警察との連携が図られているのか、御説明ください。
○説明員（勝浦敏行君）　学校との連携につきましては、地域によりまして開催の頻度に差がありますが、おおむね四半期に一回程度開催をされております学校警察連絡協議会の場を活用いたしまして、いじめ問題に関する全般的な協議を行っておりますほか、平素から警察署の少年担当職員が管内の各学校の生徒指導担当者の方などと随時連絡をとり合うなどして互いにいじめ事案を早期に把握できるよう努めているところでございます。
　また、いじめ事案を把握した場合には、事案の真相究明を徹底して、加害少年の適切な処遇を図ることはもちろんでございますが、解明をいたしましたいじめ事案の背景など参考となる事項を学校側に提供するなどして、学校と連携しながらいじめ事案の早期解決と再発防止を図っているところでございます。