Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　二十一世紀を目前にいたしました最後の大蔵委員会という前ぶれでございました。物理的にそうだと思います。いろいろな点で、世紀の境目ということで幾つかのポイントを整理させていただきたい、かように思うわけでございます。
　このところ、世界のいわゆる経済大国の二国が政治的に大変不安定な状況にあったかと存じます。すなわち、それはアメリカの大統領選、なかなか勝者が決まらない、今も決まったか決まらないかよくわからないような状況でございますけれども。とともに、日本の政局も、かなり激動するのかと思われたようでございますが、今のところとまっているようでございます。それについてはとやかく申しませんが、いずれにいたしましても、世界の中の経済の割合、そしてまたいろいろな指導力といった点では非常に大きいこの二国が大きく揺れたということは紛れもない事実でございますし、また、今後二十一世紀の中においても日本の役割も引き続き重要な地位を占めていくものであろうと考えております。
　そういった中で、私、いろいろな面で、非常に民主主義を徹底したからこそアメリカもあれだけ大統領選に時間をかけたんだというふうには思いますが、一方で、やはりアメリカの戦略そして国益ということを過分に追求する余り、時々どうも首をかしげたくなるような状況が起こるようでございます。
　きょうは、通産省の方にお越しいただいておりますので、先にそちらからお答えいただこうと思うのですが、お答えというか、今の状況を御説明いただきたいと思っております。
　それは、日米の鉄鋼問題でございまして、これはアメリカの鉄鋼業界からの強い要請で、アメリカの方からして日本からの鉄鋼の輸入、それがダンピングである、そしてまた、それによっての反ダンピング課税ということ、この関税収入を日本によってダメージを受けたというアメリカの鉄鋼業界にコンペンセーションのような形で配るということでございまして、これではまさに自由主義経済というのを、アメリカみずからが否定しているかのように私は思うわけでございます。
　よって、こういった理不尽な、まさにＷＴＯの規則に反するようなことについては、私は、もっと我が国として抗議をすべきである。そしてまた、この鉄鋼がなぜこれだけクローズアップされるのかというと、私は大統領選挙並びに上下院選挙ということが大きく作用したというふうに考えているわけでございますが、これまでの経緯、そしてまた日本国としてこれに対してどれほど強く主張を重ねてこられたのか、また今後どのようなお考えのもとにおいて、こういった不当な行政について、また不当なやり方についてどのようにして対処していかれるのか、私は、今御質問をさせていただいたことに断固とした姿勢を示すべしという私なりの結論を先に申し上げて、お答えをちょうだいしたいと存じます。
○坂本政務次官　お答えさせていただきます。
　ただいまの御質問のＡＤ税の山分けの問題等々、バード条項は、ＷＴＯアンチダンピング協定や補助金協定との整合性に懸念があり、アンチダンピングの乱訴を招くおそれもあると考えております。
　現段階での政府の対応につきましては、バード条項に関心を有する諸外国と連携しまして、ＷＴＯ紛争解決処理手続のもとでの対米協議の要請を検討しているところであります。
　この関心を有する国というのは、十月三日にバード上院議員が両院協議会に法案を提出して、ＥＵが六日に同法案への抗議レターを発出しました。十一日に日本の駐米大使名で抗議レターを出しております。翌十二日に韓国が抗議レターを発出し、十八日にはオーストラリアが抗議レターを発出した。そして、十九日には、日本の通商産業大臣名で反対の意を表明する談話を発表しております。また、二十五日には、日本、ＥＵ、カナダの駐米大使が連名で大統領に拒否権を発動するよう要請書簡を送ったわけでございますが、時あたかも大統領選の直前でありまして、農業予算関連に組み込む形でこの法案を出したものですから、とうとう米大統領から拒否権の発動を得ることができなかった。そして、十月二十八日に、同大統領が同法案に署名し正式に発効した、こういう経過でございます。
　いつ協議要請を行うかということでは、我が国政府部内における検討が今されておるところであります。さらに、米国議会にも批判派もいるわけでございます。議会におけるバード条項廃止のための法案提出の動きなどもあるようでございますので、それらも勘案しつつ、関係国、ただいま申し上げましたＥＵとか韓国等々と調整を進めてまいりたいと考えております。
○小池委員　クリントン大統領が土壇場で署名する方に回ってしまったというのを聞いて私は、もうこれは選挙のための票稼ぎである、それが余りにも見え見えだというふうに判断をしたわけでございますけれども、今度クリントン政権からどうやら子供ブッシュ、新ブッシュ政権にかわろうとしているわけでございまして、このあたりで次のブッシュ新大統領がもう一度貿易とは何ぞや、日米関係とは何ぞやということを明確に打ち出してくれることを大変期待しているところでございます。
　大統領にだれが決まったのか、このあたりまだまだ不透明な部分もあるようでございますが、今度は宮澤大蔵大臣に伺わせていただきたいと思っております。
　こういった政権交代ということがもう視野に入ってきているという中におきまして、今後の日米関係、特に金融、そして貿易といいますか、やはり金融でございますね、このあたりに対して何を新政権に期待されるのか伺わせていただきたいということと、坂本政務次官におかれましては、何かもっとおっしゃりたいことがあれば別でございますが、どうぞこれでお引き取りいただいて結構でございます。
○宮澤国務大臣　鉄鋼の問題でございますが、私、最近のことを詳しく知っているわけではございませんが、長い経緯は存じていますので、かつてはＵＳスティールがあり日本には稲山さんのような人がいて、まあ金持ちけんかせず、一つの秩序を保ってきた時代を回顧いたしますと、アメリカの鉄鋼業界というのはまことに落ちぶれたもので、そういう感じもなきにしもあらずでございます。
　昔でしたらこんなことは起こらなかっただろうし、鉄鋼業界がこういうことをしたといったら、アメリカも日本も黙っていなかっただろうと思うのですが、取ってならないものを取って、また仲間に分けるなんというのは、いかにもどうも落ちぶれたなという感じが強うございますから、これは通産省が、やはりきちんとそこはそこで言うことを言われるのは、私は小池委員の言われるとおり大事なことだと思います。
　新政権あるいはブッシュ政権といいますか、になりまして、幾らか、ちょっと言い方が難しいのでお察しいただきたいのですが、労働組合ツーマッチといったような経済政策というのは、少しずつ修正されてくることはあると思いますけれども、ただ、今余り具体的に存じませんが、やはり衰退産業についてはかなりのことをしていくというような物の考え方は、なおいろいろあるんではないだろうか。ただ、いわゆる自由経済の方については、あるいは市場経済の方については、当然エンファシスは強くなると思いますけれども、他方で、いわゆる広い意味での自由貿易についての労働組合の基本的な反対というものは、これはどうしても力を持っておりますから、程度問題であろうかと思います。
　それでもしかし、基本的には、そういう民主党の経済政策を批判して立っておる共和党でございますから、今のような話についての理解度は確かに高いだろうと私は思っております。
○小池委員　安全保障についても、日米関係もしくは世界との関係も、アメリカの場合は変わってくるのでありましょうし、また、二十一世紀の世界経済ということを考えますと、やはり日米のいろいろな協調ということも必要になってくるかと存じます。
　ただ一方で、我が国の経済のこれから、さらにサステーナブルということで考えますと、やはり日本としての主張は明確にしていく必要もあろうかと思います。このあたりは、大変、何かと複雑といいましょうか、難しい点ではあろうかと思いますが、これからの日本の——経済力を失う二十一世紀の日本というのは何の魅力があるのかなというふうに思っておりますので、その意味で、今後の経済、そしてさらには財政のかじ取りというのは本当に重要だというふうに理解をしているわけでございます。
　そこで、おさらいということではございませんが、やはり、特に八〇年代のバブル、そして九〇年代のバブル崩壊とその後始末というのがいまだに、この二十世紀中にはきれいにはなくなりそうにはない。そろばんで言うところの御破算で願いましてと、しゃっとやりたいところでございますが、まだその処理はおくれているようでございます。せんだっても都銀のいろいろな報告がございましたけれども、予定よりも数段おくれているような、そういったニュアンスを感じ取ったわけでございます。
　これまでいろいろな不良債権処理が行われてまいりました。住専、そして山一、これは日銀の特融でございますけれども、その後、都銀等に対しての資本注入等々、幾つかの新しい金融に関する法律に伴って行われたわけでございますが、では、これまで一体幾ら、どういう形で投入がされて、そしてそれが今どれぐらい戻ってきて、そしてそれは今何合目に来ているのか、この点についてまとめてお答えいただきたいと存じます。
○相沢国務大臣　金融機関の破綻処理や資本増強のためにどれだけの公的資金が投入されたかという御質問がございます。
　預金保険機構の各勘定の中で主として破綻処理に用いられる費用と考えられるものは、それぞれ政府保証による借入金の残高が七・九兆円、それから交付国債の使用額が七・八兆円ということになっております。
　その借入金の中身も申し上げましょうか。——政府保証借り入れの内訳、これはことしの十一月二十八日時点でございますが、一般勘定が一兆三千四百二十億円、特例業務勘定が三兆一千八百十三億円、金融再生勘定が五兆六百十九億円でございます。その金融再生勘定の中で、資本増強分として、佐々波委員会の関係のものが一兆六千八百七十七億ございますので、それを除きますと、締めて七兆八千九百七十五億円になります。
　それから、交付国債の償還額は、ことしの二月二十八日に実行されました日本長期信用銀行に対する資金援助、及び本年の八月三十一日に実施されました日本債券信用銀行に対する資金援助、これを含んで七・八兆円ということになっております。
　それから、公的資本増強に関しましては、これは旧金融安定化法に基づくもので、金融再生勘定でありますが、これが約一・七兆円、それから早期健全化法に基づくもので、勘定としては早期健全化勘定でありますが、これが八・四兆円ということになっているのでございます。
　それから、どれだけ返ってきているものがあるかというお尋ねがございましたが、資本増強を行った銀行の返済といたしましては、旧金融安定化法に基づく資本増強を受けた東京三菱銀行から、十二年二月二十八日に一千五億六千万円の返済が行われております。
○小池委員　本当にずっとお豆腐屋さん状態でチョウ、チョウばかりでございますけれども、とにかく私は、こういった方向を決めたならば、徹底的にやるときはやって、そして……（発言する者あり）済みません、ちょっと静かにしてくださいますか。
○萩山委員長　静かにしてください。
○小池委員　水もあることですし。
　不良債権の処理、これをとにかく優先すべきだと考えております。ゼネコンその他金融がなかなか動かないということは、コレステロールがまだ日本の経済に詰まっているということがすべての第一義的な原因であるということは否めない事実だと思っておりますので、今後とも金融の不良債権処理は最優先で臨むべきと私は考えております。
　それから、きょうはもう一つ、金融機関がこれだけの問題を起こしたということから、間接金融から直接金融の流れに大きくシフトしようということがずっと行われてまいりました。その一環として、ナスダックが日本に上陸をする。そして、ナスダック・ジャパンが、これは東証ではならぬ、大証の方に行ってしまった。どうもこっちの方が先にやりそうだというので、東証マザーズというのが、非常にあのときばたばたとにわか仕立てでつくられたように私は思ったわけでございます。
　そのときに、私はこの場でも申し上げたかと思うのですが、これは一番危険な方法である。にわか仕立てに、戦略、戦術をきっちりしないで手をつけるということになりますと、せっかくこれから直接金融のそういうチャネルをつくろうというのが、結局、信頼を呼ばないで、投資家に、何か怖いぞ、そういった感覚を植えつけて、さらには、本当に必要なベンチャーの方にお金が行かないんじゃないか。
　幾つもの点で問題点があったかと思うのですが、その問題がまさに的中しておりまして、これまで、いろいろな疑義のある会社を無理やりといいましょうか、にわかに上場させたがために、今東証マザーズというのは大変惨めな状況になっているんじゃないか。こういったことの原因、そしてさらには反省すべきこと、これから考えていかなければならないこと、それぞれ監督者としてお答えをいただきたいと思います。
○相沢国務大臣　今お話のございました東証マザーズに関しましては、今御指摘ございました点も大変真剣に受けとめて考えなければならないという気持ちも、今お話を聞いてしておるのであります。
　東証マザーズに登場されました会社二十二のうち、上場時の価格を上回っておりますのは、これは二十八日現在でありますけれども、二十二社中四つ、あとは上場価格を著しく下回っているものもある。一番ひどいのは上場時の価格の四％というのもあるわけでありまして、この辺は確かにおっしゃる点で問題があろうかと思います。
　しかし、マザーズの場所を設定いたしました際には、今後成長、拡大が期待される分野に属する事業、それから新たな技術、着想に基づく事業、これは地域は限定しないというようなことで、いずれにいたしましても、成長率の高い可能性に着目をして上場を認めるということでありまして、一般の上場、例えば東証二部の上場の場合の基準に比較いたしましても、マザーズの場合は、例えば市場の第二部において、会社設立後経過年数の三年とか、発行株式数が四百万株以上であるとか、株主資本が十億円以上であるとか、そういうような条件がついておりません。それからまた、利益が、最近二年間において、最初の一年間は一億以上、最近の一年間は四億以上といったような、それ以上申しませんが、東証二部においてつけられているような条件もこのマザーズの場合にはつけられていない。
　ですから、企業の発展性、成長性に着目をしてその上場を認める、こういうようなことでありまして、この上場の審査基準そのものについてさらに検討しなければならない点があるいはあろうかと思いますけれども、そういうようなことで、いわばベンチャー企業を育てるという考え方のもとにスタートして、結果的には、現在は、先ほど申し上げたように非常に問題があるわけであります。しかしながら、そういうような趣旨でこれは設けられた市場でございますから、何とかしかしこれを育てていくという考え方は当然必要なのでございます。
　同時に、言われますような悪質な企業が登場しないようにする措置も講ずると同時に……（発言する者あり）そういうことです。そういうものが登場しないように、今後とも、これは十分に証券所みずからが規制を行っていくという考え方のもとに処理していくべきものというふうに考えているのでございます。
○小池委員　すっかり答弁に時間をとられちゃって、もうあとができなくなりましたが、要は、日本の金融機関というのは、女子行員に一円、十円の単位で、最後は残業させて帳じりを合わすというようなことはしっかりやるのですけれども、結果として、戦略、戦術のなさというのが今回のような大きなバブルを呼び込んだ。そして、マザーズについても、そういった規制緩和、基準の緩和ということは正しいのですけれども、ポイントの、暴力団との関係とか、これはもう常識の話で、そういった木を見て森を見ないというのがすべてに通じているんじゃないか。
　先ほど、日米関係でもって鉄鋼の話を最初に出させていただきましたけれども、結局、稼いでもその後全部とられちゃったら元も子もないというような、ちょっと荒っぽいかもしれませんけれども、そういった大所高所の戦略を日本は今後、二十一世紀は持っていかないと、この国はもたないのではないかという危機感を表明して、私の質問を終わらせていただきます。
○萩山委員長　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司です。
　大蔵大臣にお伺いしたいのですが、よく最近の新聞記事の中に、業績の悪い特殊法人に公的資金の投入をというような、そうした記事がずっと出ておりまして、けさのどこかの新聞には具体的に本四架橋公団の名前などが出ておりましたが、何の根拠で、どのような仕組みで公的資金を業績の悪い特殊法人に投入されようと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　私が申そうとしております具体的な例が、記者会見等々で多少一般化して伝えられている嫌いがあるように思います。その結果として、到底立ち行かない特殊法人を税金を入れて何とか助けていこう、生き延びさせようという試みではないかとお読みになる向きもあるようですが、それが私の真意ではございません。
　私の真意は、従来、ともかく金を貸していって、そのうちに何とか採算がよくなるだろうとか、何とかかんとかして、むしろそういう形で生き延びてきたものが随分あるだろう。それだったら、この際、思い切って、採算の誤りは誤りとして、そして、将来、金を貸していったらいつまでもいけるのだというのではない、もうそうではなくて、そういう利子のついた金ではない金を入れて、そして採算がとれるような見通しが立つのなら、それはそれで一つ。そうでなければ、もうこれ以上の仕事はしてもらってはむしろ困るのではないかというふうな決心をしなければならないケースが一つ。
　むしろそういうふうにすべきではないかということで、話の発端は関西空港であったわけでございますけれども、私の持ち出した問題は、これから一兆何千億円という金利のある金を入れて、本当に将来関西空港というのはやっていけるのであろうかどうであろうか、この際、みんなで検討しましょうと。私はあれは必要なものだという考えを持っておりますので、もしそうでないのならば、この際、国もその覚悟をいたしますから、府もあるいは財界も、利子のつかない金をこの際つくったらどうでしょうということを申し上げようとしておるわけです。
　それから、もう一つの架橋公団の方は、私は事実を正確には存じませんし、また所管官庁のお考えもあると思いますけれども、これはもう仕事は終わったので、あとは管理をするということ、そして、今の料金収入では毎年の経費を払っていけないということは極めてはっきりしておる。そういう場合に、こういうものにいつまでもいつまでも金を入れていっていいのかねと。
　あるときにはこれは、少し長い将来でもよろしゅうございますから、何かの形での処理、それはいろいろあると思いますけれども、とにかく、だらだら利子のついた金を貸していって、いつまでたってもそれが払えないということがわかっている話をいつまでも続けておってはいかぬのではないか、こんなようなことで申しましたので、立ち行かないものを税金を使っていつまでも生き延びさせようという意図とは実は反対の意図で申しておるつもりでございます。
○上田（清）委員　大蔵大臣も、よく財投融資の改革のときに、財投機関債あるいは政府保証債、そして財投債、その財投債を通じて融資、できるだけ機関債という形で、市場にその存続をある意味では問う、そういう財投改革を提案されて、私は若干無理があるんじゃないかということを一貫して言っていたつもりだったのですね。その無理の部分ももう認めておられる。ついこのごろ財投改革をやられた、うまくいきそうもない。いかないですね、たった八千億、保証債四兆、あと二十九兆が財投債ですから。そういうことに関しても全く不明をわびることなく、何か新しい改革の話をぽんぽんされている。私は大変不見識だと思っております。
　本四架橋公団の方もそうなんですね。あのときもちょっと申し上げましたけれども、本当に厚かましいというのですか、総裁が五十六年度には東名、名神並みになると言っているのですから。絶対ならない。（発言する者あり）言っていますよ。
　しかも、今言われた、もし利子のない金を投入されるような公団だとか特殊法人であれば、私は給与なんか全部返してもらいたいですね。萩山委員長のところに札束で持ってきてほしいですね。例えば本四架橋公団だって、三十八歳で十七年間の勤務の方で、推定ですけれども七百六十万ももらっていますよ。（発言する者あり）
○萩山委員長　御静粛に。
○上田（清）委員　大蔵省の外局であります国税庁から出している「民間給与の実態」、四十三歳、この三十八歳よりも五歳高くて、勤務の平均が十二年で五百六十万ですよ。二百万高いじゃないですか、こんな赤字の本四架橋公団が。こんなの全部返してくださいよ。役員はみんな無給にするとか、そういうことをやらなければだめですよということをまず厳しく申し上げておきます。
　ここだけでは議論が終わりませんので、また村井先生にお願いして、決算行政監視委員会の方でお願いいたします。
○宮澤国務大臣　恐縮ですが、手短にいたします。
　私の言いたいことは、おっしゃっていることはよくわかっていて、しかし、先もはっきりせず毎年毎年利子のついた金をいつまでも出していったりすれば、今上田委員のおっしゃるような改革というものはできないじゃないかということを実は考えておるわけです。
○上田（清）委員　責任をおとりにならないのはもう重々承知しておりますので、今さら申し上げませんが。
　相沢委員長、私は、委員長もこのところオーバーランだなと思っています。生保の料率の引き下げの話をされておられますが、この間保護機構で公的資金四千億投入したときに、そういうことをしないで済むようにという議論の全体があったにもかかわらず、なぜそういう発言を繰り返されるのか。
　まさか、たまたま委員長をやっていなかったのでその経過は知らないなんというようなことは言わないでしょうね。この委員会でやったのですよ、それを。御返事をいただきたいと思います。
○相沢国務大臣　生保の保護機構に対しまして、言うなれば保証枠として五千億を追加する、そのうち業界から千億、そして国から四千億ということで、あれは補助金ということで必要に応じて出せるようにしようということにいたしたわけであります。
　私の記憶では、そのときにはこういうような生保の予定利率引き下げ云々ということについての議論をしたような記憶はないのでございます。ですから、下げないようにするためにそれをやった、追加をしたというふうには私は考えていないのでありまして。
　ただ、あのときには、今思い起こしておりますけれども、大体先でどのくらい破綻するだろうかということを想像するのも不見識な話でありますけれども、やはり枠を考えるにはそのこともおぼろげながら一応予定をして考えておったのですね。それの計算によると、もし破綻があっても、まあまあ五千億ぐらい追加しておけば何とかなるんじゃなかろうか、そういう考えであったというふうに記憶いたしております。
○上田（清）委員　私は多分その記憶は間違いじゃないかなと思います。生保の業務を安定させるために、つまりきちっとした安全弁をつくろうということでこの追加の四千億の枠組みもつくったわけですから、それで安定するということを前提にそうした料率の引き下げだとか、そういうことはしない。
　また、大臣がやたらとそういうことを提案するたびに生保の解約がどんどん進んで——私は別に頼まれたわけじゃないですよ。一円だってもらったこともないですから、生保業界の味方でも何でもないのですが、しかし、現実にかえって不安をあおっているのですよ。そういうことについて自分は正しいと思っておられますか、そういうことをばんばん言われることが。
○相沢国務大臣　私が生保の予定利回りの引き下げも検討対象となるのではないかということを申し上げましたのは、もう委員御案内のとおり、日産、東邦に引き続いて、第百、大正、千代田、協栄と六つも生保会社が相次いで倒れる。しかも協栄はナンバー十一です。千代田は十二。ですから、かなり規模としても大きいところが倒れる。こういうような状態で放置していいんだろうか。
　やはり、その原因をいろいろ調べてみれば、もちろん保険の新規契約が減る、あるいは解約がふえる、景気が一般的に情勢が悪い、あるいはその会社自体としての保有している株券等が下がっているというような、いろいろな原因があって経営状況が悪くなっている。
　そういうもろもろのことが影響しておりますけれども、とにかく予定利率を一％ないし二％も下回る現実の利回り、その差額、その逆ざやが例えば昨年においては二十六社で一兆六千億もある。そういうような状態をそのままにしておいたのでは、なかなか生保の経理改善を果たすことはできない、信頼をつなぐことはできないというようなことで、それのみを私は言っているんじゃないのであります。早期に健全化することが必要なんだ、その中の一つの手段としてそういうことも検討すべきじゃなかろうかということを申し上げたのです。
○上田（清）委員　先ほどと同じ議論になりますが、要するに政府が提案して、先般の四千億の枠組み、生保業界から一千億出す枠組みをつくって、基本的にはそれで安心ですよという話をしていて、そのときには何の提案もしないで、そのときに一緒にちゃんとされればよかったのですよ。そのときはしないで、これで安心ですよと一方では言って、不安になったら、済みません、予定利率を変えさせてくださいと。こんなのは、悪い言葉を使うと詐欺と言うのですよ、国民に対して、あるいは消費者に対して。私はそのことを申し上げているのです。
　だったら、過去の部分についての不明をわびて、金融当局として認識が甘かった、だから改めてこの問題について議論をする必要がある、そういう言い方にならない限り何度でも同じことを繰り返しますよ。そういうことを私は申し上げたいと思います。ある意味では国民に対する契約のほごですからね。大変重いことですから、そのことを私は強くもう一回申し上げておきます。（発言する者あり）そうです。適切なやじが飛んでおりますけれども。
　先般、中央三井信託銀行の、いわば歩積み両建てで一千億事実上ごまかして中小企業向けの貸付枠をかさ上げするという極めて悪らつなこと、そしてまた、合併に基づく給与の差額を一時調整金という名のもとに七十億上積みしていく。そういうことをやった上に、大手十六行の二〇〇〇年九月の中間決算が新聞なんかの報道で出ておりますが、この中央三井信託だけ見ていきますと、例えば経常損益で、昨年度に比べると六二・八％マイナス、当期損益も七一％マイナス、不良債権の残高はさして減っていない。不良債権処理額に関して言えばマイナス三九。ある意味じゃ大手行の中で経営に関していえば、余りいい処理をしていないということであります。
　にもかかわらず、市中銀行として民間に貸し出すときの条件を、これは私がちょっと書き直したのですが、（資料を示す）「中央三井信託銀行　中小企業貸出三条件」というのを各営業店に出しているのですよ。その一、上場会社の子会社のみ。二、ばりばりの業況のところのみ。ばりばりというのは要するに景気がいいという話です。三、ばりばりの担保、フルカバー貸し出し。要するに、こういうところは別に中央三井信託銀行が貸さなくたってほかの銀行でも貸すし、あるいは社債でも借りられるし、親会社からでも借りられるのですよ。要は貸さないという、現場に貸すなという指示書なんですよ。
　ここはもう不届きですよ、ずっと一貫してやっていることが、平気で。金融再生委員会に報告するのは数字だけで、つじつま合わせでいいと社長が平気で言っている。内部でほかにもあるのですよ。支店レベルでは一千万以上の貸し付けはならぬ、一千万以上は全部本部の決済だとか。もう、ちょっと正常な金融機関じゃないですから、早くつぶしてくださいよ。政府がお金持っているのですから、ここの株は。もともと問題行だったのですから。
　そして、もう一つの資料の１のセカンドキャリア支援制度。これもいろいろ議論があります。内部のリストラの部分について、こういう委員会で取り上げるのもあるいは少し逸脱しているかもしれません。しかし、中央三井信託銀行の今までの姿勢、それから、今申し上げました九月の中間決算からすると、どこにこんなに、通常の退職金一千数百万の平均レベルぐらいなのに、早く出ていく人には二千二百万から出しますという話。この銀行はやはり異常じゃないか、私はそんなふうに思っておりますが、相沢大臣、もう手短に。
○相沢国務大臣　そのように、銀行の経営について厳しい状況にあるということは私どもも承知をいたしておりますから、言うなれば、銀行として自衛的な考え方のもとにいろいろ貸し出しについても厳密にするということはやむを得ないことと思いますが、今先生がおっしゃったことについて確かめてみましたら、これは、そのように中小企業の貸し出しを優良企業に限定したり零細個人事業主に貸さないという趣旨ではないんで、リスクに見合った採算が見込める先の増強に努める、そういうようなことで言っているんで、決してそれ以外は絶対やらないなんという趣旨ではないと。
　それからもう一つ、手短に申し上げますが、セカンドキャリアの支援制度については、結局、一種のリストラを促進するということの意味におきまして、言うなれば定年よりも早く退職をさせる。退職をするときに手ぶらでやるわけにまいりませんので、退職金に言うなれば上積みをする。その退職金をもってセカンドキャリアでひとつ働いてください、こういう趣旨でやっているのでして、それは決して通常の給与よりもおまけをしてやったという趣旨ではない。また、ほかの銀行を調べましても、この程度、なおそれ以上のものをやって退職を促進しているということもあるようでありますから、その辺はひとつ余りおとがめにならないように。
　趣旨はそういうことでございます。
○上田（清）委員　ただ、委員長は大変お優しいのですが、経営健全化計画の基本的な方針や、あるいは金融再生法あるいは早期健全化法等々の背景、法には触れていないかもしれませんが、そうした背景からすると、しかもこの九月の中間決算を見ても、非常に不良債権処理の償却もおくれている、あるいは利益も出せない、そういう状況の中で、なぜこういうふうな、もう少し厳しい視点ができないのか。そういうことをやはりきちっと監督していただきたいということを私は申し上げておきます。これについては結構でございます。
　それで、公取に聞きますが、私の手元に、大手の建設会社としか申し上げません、見えないところで出しておりますから大丈夫だと思いますが、私の知人で、ある地方議員をやっている方でもありますが、建設関連のいわば最終的な人夫出し業というのでしょうか、わかりやすく言えばそういうことだと思いますが、人を出して労務賃金をいただく会社でありますけれども、そこに百二十日の約束手形を発行するという。
　要するに、賃金の支払いのかわりに手形を出す、よくあることでありますが、しかし、御承知のとおり、みずからの体しか売ることができない業の人たちが賃金を得ることができなかったら、これは何もないわけですね。材料なんか出したり物をつくったりしているところは、その部門部門である程度リスクを分散することができますが、労賃で勝負されているところはもうこれしかないのですね。後がないのです。振るところがもうないのですね。こういうことが許されるのか。
　まず、この点について、法的に、法律や政令で許されるのかどうか、このことを確認したいのですが。
○楢崎政府参考人　御指摘の点は、実態がよくわからないのですけれども、ゼネコンと下請という関係の取引があることでございましょうか。——それですと、独占禁止法上の優越的地位の乱用に該当するかどうかという問題でございます。そして、独占禁止法の補完法として下請法という法律がございます。
　そういった場合に、支払い遅延とかさまざまなことを規制している、あるいは長期の割引困難な手形を交付してはいかぬというような規定もあるわけでございますけれども、下請法の運用におきまして、手形の交付につきましては百二十日を超えると問題だというふうなことを考えているわけでございます。
　建設業の下請取引につきましては、下請法の適用はございませんけれども、下請法の運用で考えております百二十日というのを目安として、具体的なケースに応じて、割引困難な手形になるかどうかというのを実態に応じて判断していくことになるかと思います。
○上田（清）委員　百二十日を含むのか、含まないのか。これはちょうど百二十日なんですよ。
○楢崎政府参考人　百二十日を超える場合でございます。
○上田（清）委員　一日足りないということになってしまうのですね。逆に言うとセーフだと。しかし、一日クリアしていればセーフという考え方に立ってこれは見過ごせない、こういう問題だと私は思います。
　たまたま私の手元にこういうのが手に入っておりますけれども、しかし、これはかなり広範囲に行われている可能性がありますので、建設省の風岡建設経済局長、この辺の実態についてもぜひ至急調べていただいて、行政指導が可能な点についてはこの場で教えてください。
○風岡政府参考人　建設省では、毎年、下請代金の支払い状況の調査を実施しているところであります。
　先生御指摘の労務費についての独立的な項目はありませんけれども、工事費も含めて完成払いについての手形期間というものを調べておりますが、百二十日を超えている事業所が全体に一割強あるという残念な結果が出ております。
　私どもとしましては、当然、適正な契約を締結する、あるいは代金支払いの適正化ということは建設業にとって非常に重要な課題だというふうに思っておりまして、今までいろいろ指導をしております。先ほど公取の方からもお話がありましたように、手形期間というのは百二十日以内にできるだけ短くする、特に下請代金の支払い方法についてはできるだけ現金払いにする、とりわけ労務費については、これは少なくとも現金で払うようにという指導をしてきております。
　この点につきましては、今先生御指摘のような事例がまだあるということでありますので、今後、私どもも、そういった事例がなくなるように一生懸命指導していきたい、このように考えております。
○上田（清）委員　公取の方にお願いというよりも、きつく私どもの方から注文させていただきますが、最後のとりでですからね。一日違いだとかそんなことじゃなくて、これは本当に体を削っているわけですから。そうしなければ、医療費も、また病院にも行けない、病院にも行けないから死んでしまうというようなことだってあるわけですから、そういうことをよく考えて、労賃に関しては相当な強い調査と指導をしていただきたい、こんなふうに申し上げます。返事は要りません。
　時間がなくなってきましたので、場合によっては、お呼びしたところで御無礼があるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　せっかくさっき関西空港の方が出ましたので、ちょっと順序を変えて、関西空港は沈んでいるというような話を聞きますけれども、事実ですか。
○上子政府参考人　関西空港が沈下しているという事実関係についてお尋ねがございました。
　現在完成しております一期島でございますが、埋め立て当初からこれまでの海底地盤の沈下量を十七地点で計測をしているところでございます。
　場所によって当然ばらつきがあるわけでございますけれども、埋立土砂自体が圧縮する部分を含めまして、現在、全体で約十一・五メートルの沈下量の実測値が得られるところでございます。また、島内の十七地点の沈下観測点におきます沈下速度につきましては、全体で年間約二十二センチということでございまして、開港当初の五十センチに比べまして減少傾向になっております。
　先ほど申しました地点の現時点におきます沈下量につきましては、おおむね、当初から予測しておりました沈下量、すなわち現時点で十七地点の平均で十一・四メートル、先ほど十一・五メートルと申し上げましたが、その範囲内でほぼ推移しているものと承知をしております。
○上田（清）委員　次長、しばらくやりますから、どうぞ立っていてください。時間がもったいないので、どうぞ立っていてください。委員長、よろしいですね、時間がないので。
○萩山委員長　はい、いいですよ。立っていてください。
○上田（清）委員　それで、次長、予定の以内だという、この予定については、建設のときに事前に発表されておられましたか。
○上子政府参考人　十一・五メートルという予定につきましては発表させていただいております。ただ、平成二年のときに、予定の変更ということで土砂の圧縮もしておりますので、全体の沈下量は十一・五メートルであります、こういうものを発表させていただいてございます。
○上田（清）委員　それで、二期目の工事に関して、先ほど大蔵大臣も、必要なものであれば、場合によっては、相当覚悟を決めて、大阪府やあるいは関係団体とともに取り組んでいかなくちゃいけないというようなことを言っておりましたが、これはこの程度で本当にとまるのですか。ずっと沈んで、いつの間にか水上飛行か何か、フロートか何かが走っていくような、そんなことにはならないのですね。その辺は大丈夫ですか。水上飛行場になるとか、そういうことはないのでしょうね。
○上子政府参考人　先ほど申しましたように、現在、全体的に予測の範囲内で推移しておりまして、その範囲内にとどまるものと確信をしております。
○上田（清）委員　できるだけ科学的根拠をこの院に提出していただきたいということを申し上げます。
　時間がほとんどなくなりましたが、一つだけお聞きしたいと思います。
　今度は同じ港でも船の港の方ですが、一つだけ端的に聞きますが、高知港ですが、いただいた資料でこういう表現が出ておりますね。「近年の船舶の大型化に対応するために、湾外に新たな物流拠点「高知新港」を展開しており、既に多目的国際ターミナルが完成し、定期コンテナ船等が就航する等の実績を上げてきている。」実績を上げていると言いますけれども、取扱貨物量だとか船舶が入ってきている量とか、減っているじゃないですか。前置きで言っていることと実際の数字が違いますね。
　一つだけ確認しますが、この新港には、いわゆるクレーンはあるのでしょうか。ガントリークレーン、専門用語でいえばそういうことになりますが、ありますか。
○川島政府参考人　いわゆる新港には、ガントリークレーンは設置してございます。
○上田（清）委員　もうこれは議論する時間はありませんが、少なくとも「実績を上げてきている。」というような表現にはほど遠い内容だというふうに私は思っております。少なくとも私がいただいた資料の文言と取扱貨物量、こういう表現は今後気をつけていただきたいと思います。
　例えば、国際ターミナルと言われる以上、外との貿易に関する、これは専門用語で外貿というのでしょうか、一九九七年十六万トン、一九九八年二十二万トン、一九九九年二十三万トンと確かに上がってきていますけれども、一万トンずつぐらい上がってきて、実績を上げているというように言えるのかな、いささか言葉の表現がきついのじゃないかというか、少し漫画チックじゃないか、私はそんなふうに思っております。
　反論されたいと思いますが、時間がなくなりましたので、決算行政監視委員会の方で改めて、村井仁先生にお願いして、しっかり開いていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　もし、どうしても言わないと胸のつかえがおさまらないということであれば、どうぞ。
○川島政府参考人　事実関係だけ。
　先生御指摘のとおりでございまして、平成十年から供用開始をしております。かつ、一九九七年が十六万トン、一九九八年二十二万トン、一九九九年二十三万トンでございます。一九九八年は、アジアの経済危機等がありまして、その影響もあるかと思います。
　また別途詳しく御説明をさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　終わりますが、農水省の方、申しわけありません、来ていただきながら不発に終わりまして、よかったと思いますが。
　どうもありがとうございました。
○萩山委員長　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　まず、相沢金融再生委員長にお尋ねをします。
　昨夕、総理官邸をお訪ねになりまして、株価対策、新聞の見出しを見ますと、「持ち合い株解消売り　金融機関に抑制促す」、ただし「行政指導には慎重」というような見出しになっておりますが、どんなお話をされて、森総理はこの件に関してどんなお答えがあったのか、つまびらかにしていただきたいと思います。
○相沢国務大臣　株価が、低迷と申しますより、非常に下がっております。これはいろいろな面に影響を与えていることは私が申し上げるまでもないわけでありまして、日本の経済の実態に比較しても、どうも株価が低過ぎるんじゃないか、こういう認識を私どもは持っております。
　そこで、何とかこれに対する対策はないかということで、御案内のように、一昨日、党の三役と各担当省の幹部との間に話し合いが持たれたようであります。
　私もその話を聞きまして、しかしこれは、話が出ましたように、一つの大きな原因は、金融機関を初めとする各企業の株の持ち合い解消、それがあるには違いない。しかしながら、金融機関にいたしましても、持ち合いを解消するという方向自体について、これは間違っているとかいうことにはならないわけです。したがいまして、それを行政指導でストップするとかなんとかということは言いがたい問題。ただ、今、この株価の安いときに何でそんなに急いで売らなくちゃならぬのだろうかという疑問は当然あるわけであります。
　そういう各金融機関の株の売り方を見てみますと、確かにそういう事実はございますが、何とか、売り方についてもう少しよく考えてもらいたい。私どもとしては、株価の回復というものも考えておりますから、仮に処分をなさるにしても、もう少し時期を考えてもらったらどうだろうかということが一点。
　それからもう一つは、やはり金融の状況とも絡むものですから、私は、金融をこの際緩めてもらったらどうか。昨年、Ｙ２Ｋの問題がございましたが、相当日銀が金融を緩めたということが、これは結果的かもしれませんけれども、株価の上昇を招来したということもあります。ですから、ひとつ日銀もその辺についての配慮を願いたい。
　それからもう一つ、年末の資金対策が当然問題になります。昨年もやりましたが、ことしについても、十二月の四日に市中の金融機関並びに政府関係の金融機関についても、この年末の金融対策についてひとつ十分協力を願いたいという趣旨の会合を開こう、そういったようなことをお話し申し上げたわけでございます。
○海江田委員　森総理は何とお答えになったかということもお聞かせください。
○相沢国務大臣　専ら私がそういう状況を御説明しまして、ひとつそういう方向でしっかりやってほしいということでございました。
○海江田委員　やはり一番初めの、金融機関に抑制を促す、時期の問題だというお話がありましたけれども、私は、これはやはり非常に大切な問題ではないだろうか。もちろん行政指導なんかできるはずもないわけですけれども。
　それと同時に、特に、金融機関に対して持ち合いの解消の抑制を促すというのは、これはやはり再生委員長として甚だ、そういうことが日本の構造改革というものをおくらせているのじゃないだろうかというふうに、少なくとも外国人の投資家には見えるのじゃないだろうか。
　言うまでもありませんが、今東証のマーケットの中で外国人投資家の占める比率というのは非常に高くなっておりますから、五〇％をもう超えていますから、まずやはり外国人がどういうふうな目で見るかということを考えなきゃいけない。
　その中で一番、特に金融機関の場合は、例えばＢＩＳの、自己資本の比率も何とか一二％になっていますけれども、ティア１とティア２を見ると、大体六、六で一二になっているわけですよ。ヨーロッパだとかアメリカなんかは、八、四でありますとか、中には九、三でありますとか、やはりティア１のところが厚いわけですよ。日本はまずティア１を一二の中でも厚くしなければいけない。
　それから、やはり持ち株の比率、持ち合いのところが、例えばティア１とティア２を比べたものと比較しても、九〇％ぐらいあるとか、こんなの、アメリカなんかは本当に一〇％あるかないかで、ヨーロッパだってたしか二〇％ぐらいに金融機関はなっているわけですよ。その意味でいうと、まさに、金融機関が持っている持ち株、株の持ち合いのところを解消することが、私は、手っ取り早く言えば、少なくとも金融機関の構造改革ということでいえば、そこがまず初めに手をつけなきゃいけないことじゃないだろうかというふうに思うわけでございますが、こういう考え方に対してはいかがでしょうか。
○相沢国務大臣　海江田先生のおっしゃること、私も全く異論はございません。
　確かに、持ち合いを解消するということは一つ大事な方向でありまして、従来もその流れを、私どもとして反対のことを申したこともない、むしろそういう方向だろうというふうに思っています。
　ただ、私が申し上げたかったのは、今この株価の低い時期において相当売っている向きもありますものですから、その辺は、この状態のもとにおいてお急ぎにならぬで、株価もこの辺が底だろうというふうに私どもも思っていますから、何も、将来のことを少しにらんで、その辺のところを売り急ぐこともないじゃなかろうかということなんであります。その辺をひとつよろしく判断をして行動をしていただきたいということを申し上げたわけなんであります。
　それからなお、ちょっとさっき答弁を落としましたが、申し上げたことの中に、株価対策ということの一環として、個人株主の取引が非常に落ちております。今おっしゃるように、外人が半分で、個人は、ひところは三五％ぐらいありましたのが、今は一八％ぐらい、半分ぐらいになっておる。そういうこともありますから、個人の株式市場離れを防ぐためには、やはり税制面においての配慮が必要だろう。したがって、源泉分離と申告分離の選択制というものはぜひ継続をすべきではなかろうかということをお話しいたしました。
○海江田委員　私は、やはり金融機関に対して、持ち合いの解消を抑制しろ、時期がいつであろうが、ではいつになったらいいのかとかいろいろな議論はあるし、マーケットの話はそんなに簡単に言うほど当たるものじゃありませんから。
　それから、これから片一方では不良債権の償却の、引き当ての原資の話もあるし、これはどう考えたって、今、後段お話しになった譲渡益課税云々かんかんの話は、これまた別な議論があるところですけれども、金融再生委員長が日本の構造改革ということで言うのならば、持ち合いの解消売りを抑制しなさい、時期を限定してでも、これは私は絶対に言ってはいけないことだと思うのですが、宮澤大蔵大臣、いかがですか、私の考え方に対して。
○宮澤国務大臣　今のことと直接関係ないこととして申し上げれば、今の状況を大変心配する、殊に政府も党の政策担当者も心配されるのはよくわかることで、それはいろいろ情報交換もしなければなりませんけれども、市場経済でも株は一番、ああいうものでございますから、なかなか思うようにはいかないものだなという感じはしております。
○海江田委員　いや、これはもう本当に、まさに評論家的なお立場、御発言で、ちょっと僕はびっくりしました。貴重な時間を割いてわざわざ質問をしたお答えがあれだとは、甚だ、本当に失望をいたしました。
　そうじゃありませんで、やはり日本の社会というのは構造改革がおくれている。とりわけ金融機関が構造改革がおくれている。その金融機関の構造改革がおくれているところを端的に指摘をすると、さっき私がお話をした自己資本のところなんですよ。ここのところをやはりきちっと一つの方向性として高めていくよと、自己資本の中身が今問題になってきているわけです。
　表面的な一二％の数字合わせはもう既に達成されているわけですけれども、そこの中身が問題になってきているので、もし相沢委員長が構造改革とかいうことをおっしゃりたいのならば、やはり世界に対してそういうことを言っていかないといけないと私は思うわけです。それだったらば、やはりここのところはまさに触れてはいけないところではないだろうかという考え方を、先ほど来、若干時間が短いので早口ではありますけれどもお話をしている。
　それから、持ち合いの解消のやり方としては、いろいろなアイデアも過去にあったわけです。経団連なんか、一度買い取りというか預けるみたいなのをつくって等価交換したらどうかとかいろいろな話があって、それはそれでいろいろな意見もあります、それについては。
　単純に、銀行、金融機関に、売るのをやめろ、時期が悪い、これはない話だと僕は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○相沢国務大臣　今先生がおっしゃるような端的な物言いは私はしておりません。
　そうではなくて、ただ、既に株価水準が一万五千円を割ってくるような状態になりますと、例えば、先刻来問題になっておりました生保の各社についても、平均してみるとほとんど含み益がなくなってきている、含み損が出ているという状態でありますから、一層生保の経営にも影響する。これは一例でありますけれども。
　ですから、我々としては、やはり今の株価水準をできるだけ戻す方法はなかろうかということで苦心をしているので、おっしゃるように、持ち合いの解消という一つの方向と矛盾するところがあるように見えますが……（海江田委員「そうなんだよ」と呼ぶ）ですから、そこのところは、売るなとかなんとか、そんなことは私は一つも言っておりません。
　そうじゃなくて、その辺を賢明に御判断いただいて、売るにしてもひとつそういう点は慎重にしていただきたいということを申し上げているのであります。
○海江田委員　これはもう本当に、私も深く失望をしておるわけでございます。
　今生保の話も出ましたので、若干生保の話もさせていただきますけれども、ソルベンシーマージン比率、ＳＭ比率と簡単に言わせていただきますが、最近破綻をしました千代田の場合は二〇〇〇年の三月期決算で二六三・一、協栄の場合は二一〇・六で、いずれも一つの安全水準であります二〇〇を超えているわけですね。
　これは、どうして二〇〇を超えてこういう形で破綻をするのですか。もうそれでしたらこのソルベンシーマージン比率自体が信用できないということになりはしませんか。
○宮本政務次官　確かに先生御指摘のように、千代田それから協栄生命、ＳＭ比率二〇〇％を超えていたのにつぶれたじゃないか、御指摘ごもっともだと私も思います。
　ただ、確かに一つの大きな指標でございまして、二〇〇％を超えておれば安全線という見方はもちろん持っておるわけでございますけれども、具体的に、例えば千代田にしても協栄生命にいたしましても、それを超えた状況で、かつまたこれを何とか維持しながら改善していきたいという努力をしておったわけでございますけれども、千代田の場合は東海さんあるいは協栄の場合はプルデンシャル、こういったところと提携をして維持していきたいということ、またその可能性もあったわけでございますけれども、しかし、いろいろな事情で、低金利が継続する中で非常に逆ざやを大きく抱えておりましたのと、こういった厳しい状況のもとで新規の契約がなかなか思うように伸びないということ、また解約も増加してきた、こんなこともございましたものですから、他社との提携に向けた努力をしてきた……（海江田委員「そんなことを聞いているんじゃないですよ」と呼ぶ）いや、ただ、そういった状況を踏まえて、実際には倒産する状況ではなかったけれども早目に手を打つということで、劣化が進む前に破産をしたということでございまして、そういうことで、確かにソルベンシーマージン比率の問題はありますけれども、これは……（発言する者あり）今、信頼性を回復するために努力はいたしております。改善の努力はしておりますし、現に、本年二月に入ってからもそれぞれの努力をしてまいっております。
　そういう状況でございます。
○海江田委員　手を挙げて出てきたから、もう少し何かましな答弁をするのかと思ったら、全然答えていないじゃないですか。
　このＳＭ比率の問題については最初から議論があって、私もかなり最初から絡んでいますけれども、やはりきちっと、なるべく早く、まさに預金の契約者を保護するための一つの目安としてこういうものを出さなきゃいけないということで、やっとこれは十一年度の三月の決算から出てきた話だから、ここが二〇〇％を超えて、しかも、あれはリスクのところを二分の一にしてやって計算しているから二〇〇％になっているわけですよ。それが、二〇〇％を超えているところがこういうふうにばたばた倒れるようでは、では一体、本当に契約者は何を頼りにすればいいのかということになってくるわけですよ。
　では、今若干このＳＭの比率を高めるような努力とか言うけれども、さっきのあの株の売却の話だってそうだけれども、それをやめろとかいう話もあるし、劣後債の話もいろいろあるし、それから、あともう一つ言うけれども、例えばこのＳＭ比率の話だって、債券だとか外国の証券なんか、きちっと評価損なのか含み益なのか、日本の場合はこれは全然入れていないじゃないですか。
　アメリカの場合はＲＢＣ基準というのがあって、このアメリカのＲＢＣ基準の中には、すべての資産を時価で評価してちゃんとカウントしているわけですよ。そういうようなやり方だってあるわけでしょう。日本だけのこのＳＭ比率というのが絶対的なものなんですか。アメリカのを少し参考にして、何でそういうアメリカの基準を採用しなかったのか、債券や外国証券を何で除外したのか、それを教えてください。
○宮本政務次官　御指摘のように、確かにアメリカの場合と比較いたしまして差はございますけれども、現在、分子の方に、今のところ上場株の利益については九〇％、損については一〇〇％というふうにやっておりますけれども、それ以外の外国株であるとか債券、これは含めてはおりませんけれども、これを含めるべきかどうか、そういった見直しも今検討しているようなところでございまして、ちょっと遅いじゃないかと言われれば、それは確かにあれでございますが、そういった改善はこれからやっていきたいというふうに思っております。
○海江田委員　何でかということをお尋ねしたのに、それには一切お答えがなくて、本当に日本のＳＭ比率を変えるのですか。金融庁として本当にそういう方針を出しているのですか、これじゃだめだから。それをちょっと言ってください。
○相沢国務大臣　今、海江田先生がおっしゃるように、ソルベンシーマージン比率についてはアメリカの基準と若干違う点もある。それからまた、もう少し厳しくしろということがありましたので、劣後債の取り扱いとかダブルギアリングの廃止とかいろいろなこともやってはおりますけれども、おっしゃるように、一つのそういう物差しとして現在のままでいいかどうかについては確かに問題があるので、そこで我々としても、なおこのソルベンシーマージン比率の算出については今後も検討して、より確かな物差しになるような努力をしていきたいというふうに考えております。
○海江田委員　では、本当に見直しをするというふうに今の御答弁なら受け取ります。それでよろしいわけですね。——うなずいておられるからそうだろうと思いますが。
　特に千代田の場合、実は外債のところにかなりの大きな含み損があったわけで、そういうことがやはりきちっとあらわれてこないと、本当にこの保険の契約者の保護というものが全然足りなくなってしまうので、きょうは時間がなくて細かな議論はできませんけれども。
　もう一つ、この千代田について、きょうは日野長官はお見えになっていませんけれども、日野長官は、千代田が破綻をしました直後ですから、たしか十月の九日の記者会見で、ことし九月末時点の債務超過額は、これは千代田の場合ですけれども、三百四十三億円と聞いている、劣後ローンや基金を穴埋めに使えば生命保険契約者保護機構の資金援助は不要で、契約者負担も従来の破綻処理よりも軽いかもしれないということを千代田生命の破綻に際して会見をしているわけですけれども、これは金融庁の正式な見解だというふうに考えていいわけですか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　資金援助額が幾ら要るかということにつきましては、いずれにしても、千代田の場合ですと更生手続の中で資産の査定等精査をやった結果決まってきますので、資金援助がどうなるか、必要かどうかも含めて現時点でははっきり言えないという状況であります。
　ただ、先ほども政務次官からもちょっと申し上げましたように、先般の保険業法の改正を受けて、千代田は早期に更生手続を申し立てたというふうなこともあり、さらに千代田の社長自身が会見で、そういう財務内容を一番よく御存じだと思うのですが、社長御自身も、そう迷惑はかけなくて済むのじゃないかということをおっしゃったということもあって、そういう発言をしたのだというふうに理解しております。