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○吉田（公）委員　今まで住宅金融公庫が果たしてきた役割というのは私も認めるわけで、つまり、戦後、民間の活力がない、国力もないというときに、要するに官の力で需要を喚起するとか、あるいは資本を要するとか、そういう問題がたくさんあって、いろいろな公庫や公社ができました。しかし、既に役割を終えようとしている、終わった、そろそろ整理縮小の時期に来ているというものを見直さない限りは、やはりいつまでたっても民間を圧迫するわけで、経済効果を大臣がおっしゃったけれども、それは民間でやったって経済効果は上がっているわけで、仮に住宅金融公庫だから上がったというわけではない。同じ投資をすれば、これを民間がやったって、もっと効率のいい経済効果がある、そういうふうに思っているわけです。
　問題は、公庫の平成十一年度の融資残高というのが七十四・五兆円というんだ。これはいわゆる、俗に言う隠れ借金と言われている一つだろう、こう思うんですが、その七十四・五兆円という原資はどこから調達しているのか。恐らく、財投もそうですし、一般会計もそうでしょうけれども、今後の問題は償還なんですよ。償還をしなくていいなんというのは殿様商売といって昔からありますが、最後はだめになってしまう。
　だから、そういう意味で、償還を確実に行うという計画はあるのか。もう日本の財政だってそうでしょう、償還計画が全然ないんだから。それで六百七十兆だの八十兆だのなんていって、景気対策だ景気対策だなんていって、景気対策にもならないで、借金だけふえて、国民一人当たり五百万ですよ。
　だから、そういうことにならないように、公社、公庫というのはとかく財投から金を借りちゃ返さない、それから一般会計から繰り入れればいいんじゃないか、こういうことで、要するに、損益計算がうまくいかない。そういうことを考えますと、七十四・五兆円という金の償還をきちっとできる見通しがあるのかないのか、まずそういうことをきちっとしてから住宅金融公庫の存在性というものは出てくるわけだから、返す当てもない、ただいただくだけだなんという話は、そんな話はないんですよ。だから、総裁、その辺は自信あるんでしょうか。
○望月政府参考人　冒頭、まず公庫の存在意義についての御質問について大臣から御答弁いただきました。ぜひ御理解賜りたいと存じます。
　私ども、公庫の役割、使命というものはなお今日あるいは今後に向けて重いもの、あるいは手前勝手かもしれませんが、私どもそういう思いを持ちながら日々仕事を勤めている次第でございます。
　今御質問の公庫の資金のあり方でございますけれども、おっしゃるように、現在私どもの融資残高は七十四兆五千億円になっています。では、この原資はどう調達しているかというと、ほとんどが、七十四兆一千億円というものがいわゆる財投からの借り入れでございます。私ども、このお金は、当然ながら、私どもがお借りし、国民の皆様方に、右から左という言葉はよくないんですけれども、そのまま御融資申し上げている、こういう性質のお金であるということを御理解いただきたいと思います。
　この償還の見通し、返済は確実かということでございますが、私ども、率直に申しまして、やはりまず一つには、住宅ローンというのは国民の皆さん方それぞれ日々の生活の最も基幹的な部分である住宅、マイホームについてお借りしたお金である。これが返済が滞るような場合には、最悪の場合には家を手放さなきゃならぬ。こうなりますと、率直に言いまして、ぎりぎり歯を食いしばってでもお返しいただくというのが通常の姿でございまして、そういう意味では、冷たい言い方かもしれませんけれども、非常に優良な債権である、こういうふうに思っております。
　それからもう一つは、私ども融資申し上げるに当たりましては、当然ながら、融資物件についても抵当権を第一順位で設定するとか、あるいは機関保証を含めての保証人、これをしっかりととらせていただいていまして、そういった意味で十分な担保措置が講じられている、こう思っております。その意味では、私どもこの返済は着実にいただけるものであるし、同時にまた、それをもって財投にも着実に、確実にお返しできる、こういう認識でおります。
　ただ、そういいながらも、昨今、この厳しい経済環境の中で、やはりローン返済に現実行き詰まるといいましょうか、困難な方も出てきていることは間違いございません。こういった方に対しましては、私どもは返済を何とかして円滑にしていただくようにということで、いろいろな手を講じながらの努力を今後ともさせていただきたい、こういうように思っております。
○吉田（公）委員　総裁からぜひ御理解を賜りたいというお話がありましたが、御理解を賜りたいのならもう少しちゃんとやらないとなかなか御理解が賜れないので、ぜひひとつその辺を、今総裁から漠然とした話は聞いたけれども、償還計画というのはあるのですか。
○望月政府参考人　御案内のとおり、公庫の融資というのは、現在でいうと、三十五年とか一定の期間が決められています。個々の御利用をいただいた方々は、それについて元利均等だとか元金均等だとか、方式は二つありますけれども、いずれにしても所定の期間内にお返しいただく、その意味では、それが償還計画に相なります。したがって、毎年毎年の数字を今ちょっと持っておりませんけれども、それはすぐ立つわけでございまして、もう一つ加えますと、最近では、むしろ繰り上げ償還という格好で早目に返ってくるというケースもありまして、償還の面ではむしろ前倒しで返ってきているという傾向も実はございます。あるいは、退職金でお払いするとかいろいろなケースもございますが、私ども、総じて言えば、そういうもので前倒し的に返ってくる、こういうことでございます。
○吉田（公）委員　問題は、大体公団とか公社とか機構でもうかっているところなんというのは一つもないので、旧建設省関係でも運輸省関係でもそうだと思うんです。
　例えば、運輸省なんか、それでは吉田政務官にお尋ねするのですが、国鉄清算事業団なんというのは、ＪＲに分離したときに、要するに借金を全部国民につけちゃったわけだよ。そうしたら金利が年間一兆円だというんだ。あげくの果てに二十兆円にもなってしまって、さあ、これで返すのは大変だということになって、国鉄清算事業団は、その赤字を抱えたまま、まだ存続している。だれも整理縮小もしなけりゃ、大蔵省と運輸省と交互に総裁が来て、それでその借金を残したまま給料だけちゃんと取っちゃって、それで三年ぐらいでどこかへ行っちゃうんだ。だから、そういう行方不明者みたいな人を総裁だの理事長に選んで無責任きわまりないと思うんだな。吉田政務官には別に質問通告していないけれども、やはり吉田政務官も写真を撮る都合があるんだろうから、今質問をしたのだけれどもさ。
○吉田大臣政務官　御答弁を申し上げます。
　この国鉄、いわゆるＪＲの完全民営化にかかわる御質問でありますけれども、国鉄の分割・民営化のその根本的な考え方にのっとって、いっときも早く条件が整えばこれらをひとつ完全民営化しよう、これが閣議でずっと踏襲されてきた精神でもありますものですから、そして事情はいろいろありましたけれども、おかげさまでこのたび本州の三つのＪＲ、西、東海、東と本州の三つが民営化できる状況に立ち至りましたものですから、そして東海につきましての若干の足並みの乱れもありましたけれども、委員の御注意を十分徴しまして、法案を通していただいた後、株を処分しますのはまた別途注意深くやらせていただこう、こんなことでありますので、御理解をいただき、ひとつお願いを申し上げたい。
　ありがとうございます。
○吉田（公）委員　質問については余り何だか、四国連絡橋の話なんかしていないのだけれども、これで写真が撮れたからいいや。
　それから、公庫の事業費の原資というのは何かとさっき総裁から聞きましたけれども、一体公庫の事務費の原資は何であったのか。一般会計から金を出してもらってやっているのか知らぬが、そうすると、もう最初から返済計画なんかありはしないや。
○邊見政府参考人　事務費の原資についてのお尋ねがございました。
　住宅金融公庫の事務費は、人件費を含めまして、十一年度決算では二百三十億円となっているところでございます。
　住宅金融公庫の損益につきましては、借入金利息や事務費等の経費と、そして貸付金利息や手数料等の収入の差に対しまして一般会計から補給金を受け入れることによって全体の収支を保つ構造となっております。
　事務費の原資につきましては、政策的に低利融資を行うため、貸付金利に上乗せすることができないという構造の中にあって、補給金により対応をしているところでございます。
○吉田（公）委員　ここに、いただきました資料、損益計算書というのがありますが、利益の方に、一般会計からの受け入れが、六千二百十億円が利益になっている。国民の税金を入れておいて、いつの間にかちゃっかり利益に入れるなんという話はないので、これは本当の利益と言えるかどうかということは、会計上の問題点もあるかもしれないけれども、私はおかしいと思っているわけです。これは一般会計からの税金だよ。それを受け入れておいて、利益なんという話はない。だから、これは本来は抜かなくちゃいけない話だよ。それで初めて自立してこそ、要するに住宅金融公庫の存在があるわけだよ。そんな、毎年六千二百十億円なんという金をもらっておいて、それで金を貸す方は財投でやっているんだと。そうすると、人件費だとか事務費だとかいろいろなものが出てくるんだけれども、それを一般会計から賄って、そして人件費に補てんをしたり、運営費に補てんしたり、管理費に運用したり、そういうことはおかしいのではないか、そういうふうに思うんですが、どうですか。
○望月政府参考人　委員御指摘の利益、損失の勘定、私どもの損益計算書上の概念でそういう表現になっておりますが、一言で言うて、公庫が六千数百億円をもうけているというような性質のものでは全くないわけです。逆に、これはむしろ、簡単に言えば、それだけ足りない部分を埋めているという、赤字という言葉もよくないかもしれませんが、むしろ、もうけているというのではなくて、それだけのお金を一般会計からいただいているという経理上の概念でございますので、御理解いただきたいと思います。
○吉田（公）委員　要するに利益になっているんだよ、これは。損益計算書を見ると、利益。得しているなんということを言っているのじゃないのだよ、別に商売をやっているわけじゃないのだから。
　だから、一般会計の税金を利益として計上することは間違っているのじゃないか。それを入れて損益計算書をつくって、だから収支が合っているんだみたいな話は、それは本来の独立採算制じゃないわね。
○望月政府参考人　白紙で言えばそういう御指摘になろうかと思いますが、これはあくまでも私どもの経理の、損益計算書上の書き方でございまして、むしろここで言う利益勘定に載っけているのは、いみじくも御指摘のような一般会計からいただいているお金ということであって、それ以上の意味はないということは御理解いただきたいと思います。
○吉田（公）委員　そうすると、一般会計から受け入れている六千二百十億円というのは、これは返さなくていいの、いただき。
○望月政府参考人　そもそもこの補給金なり交付金というもののよって来るゆえんというものが、いろいろあるのですけれども、最も大きな部分は、いわば借入金の調達コストとお貸ししている融資先のエンドユーザーからいただく利息の収入の差というものが逆ざやになっている積み上げがあるわけです。そういったことがたまりたまって、こういう格好で、補給金なり交付金としていただいているものですから、そういう意味では、お返しするものではございません。私どもは、それをいただくことによって初めてこの低利融資というものが実現している、こういうことでございます。
○吉田（公）委員　要するに、低利融資をするためには、どうしても一般会計からの受け入れをしなければ低利融資が実現しない、こういうことだと思うんです。しかし、これは本来は、一般会計から繰り入れるのは、地方公共団体でもそうだ、みんな、一般財源の繰り入れをして帳じりを合わせている。だから、一般会計から多額の補助金がなければやっていけないような公庫や公社や機構は、縮小するか廃止をする方向にしない限りは行財政改革なんて口先だけだ。もう本当に、九官鳥じゃあるまいし、行革行革と何十年言っているんだ、ちっとも実現していない。
　だから、そういう意味では、これから、一般会計から恒常的にお金を受け入れてそれを使って運営していますなんというところは、これは縮小化していくしか手はない。
　ところが、私が調べたのは平成五年だ。役員の人が九人、職員数が千百四十六人。そうしたら、今度は平成十二年だ。それから七年たって、職員の人が七人しか減らないんだよ、七人しか。だから、全然これは減らす気もなければ縮小する気もない。とにかく七人にとどめておこうというためには、何でもいいからバリアフリーとかなんとかいって出して、そう言えば生き延びられるんじゃないかなんといって、これは密議を凝らして考えた案だろう、こう思うんだよ。だから、大したことはないんだね、これは。
　だから、そういう意味では、七人しか減らないというのは、総裁、どういうわけですか。
○望月政府参考人　まず、補給金、交付金のことで、ちょっと一言だけ冒頭言わせていただきますが、先ほど私申しましたように、五百五十万件というものを現在私ども債権管理させていただいています。いわゆる過去において貸し付けたものの累積がそうです、残が。これは、トータルでいうと、大体調達コストが四・二％でお借りしていまして、お貸ししている金利が三・五％。したがって、単純に言えば〇・七％の逆ざやが起こっています。そういったものについて、ぜひ補給していただく。
　では、何でそんな金利でやっているのかということは、挙げてこれは我が国の住宅政策そのものの根幹の部分でございまして、そういう低利政策でもって庶民、中堅勤労者の方々に住宅の取得を容易にさせよう、こういった政策の中でやっておるということを御理解いただきたいと思います。
　問題は、今の定員の関係でございますが、私ども、現在は千百四十一名でございます。これは、わずか七人しか減っていないじゃないかということでございますが、先生御案内でございますから余りくどくは言いませんけれども、私ども公庫業務というのは、率直に言いまして、質、量ともに今非常にふえてまいっております。単に戸数が多いとかいうことばかりでなくて、端的に言って、融資に当たっての融資相談、審査、こういったものについて従前以上に、昨今のように厳しい経済環境等を踏まえますと、丁寧に相談業務をしなきゃいかぬ。あるいは債権管理も、いろいろと難しい局面になっている中で的確に行わなきゃならぬということ等ございますし、何よりも、私どもの業務は金融機関なり公共団体に委託してやらせていただいていますけれども、やはり大勢の方々に公平なる事務処理ということもまた基本的課題でございます。
　そういった意味で、我々の業務というのは、従前よりもますます、債権管理等を含めてあるいは相談業務を含めて非常に重くなっているという中での数名の減である。私ども、決して気楽なことを言っているわけじゃありませんが、厳しい定員管理あるいは行政改革、こういったことは大きな重い課題として受けとめながらも、ぎりぎりのところで努力させていただいているということについては、ぜひ御理解いただきたいと存じます。
○吉田（公）委員　極端なことを言えば、〇・七％の逆ざやがあると総裁が御答弁なさいましたが、〇・七％の逆ざやだけを補てんするのが一番効率がいいわけだね。それはそうでしょう。役員の人が九人いて職員が千百三十九人いるわけだから、職員が七名減って役員は全然減らないというのはおかしな話だけれども、これは既得権でやっているんだろう、こう思うんです。
　それからもう一つは、例えば、これは民間金融機関を圧迫していると、とかく金融機関から余り評判がよくない。それで、国民金融機関で財投を投入して、あげくの果てに六千何百億円か一般会計から繰り入れて、そして〇・七％の要するに金利の逆ざやを補てんしているわけだ。
　ところが、じゃ、これを銀行に一たん任せたらどうだ。それで、住宅金融公庫の提携金融機関というのは八百あるんだ。これに手数料を払っているわけでしょう。銀行に払う手数料が四百三十億円というのは本当かね。それから、地方公共団体にも五十六億円の手数料を払っている。沖縄公庫手数料として、これは大した額じゃないけれども。こんなに、五百億円近い手数料を払っているわけだけれども、つまり、こういう手数料も要らなくなるわけだよ。
　銀行直貸しであれば、おたくの方の金融機関の提携機関は全国で八百しかない。ところが、金融機関を私が調べたら、都市銀行が九行で支店数が二千九百六十三もある。それから、地方銀行は六十四行あって支店数が七千八百八十。全国網羅しているわけだよ、農協も入れて。全部入れたって何万軒という金融機関がここにあるわけだ。だから、そこへ金を流せば、極端な話、住宅金融公庫は要らないわけだ。要らないで済む。金融機関は助かるわけだよ。そこは極端だけれども、論理上はそういうことが成り立つわけだ。
　だから、住宅ローンなんというのは、長い間おつき合いいただくものだから、要するに、民間金融機関としては欲しい人たちなんだよ。それを住宅金融公庫が税金を投入して、財投で投入してどんどんやるものだから、金融機関としては、そんなのは私たちに任せてくれればもっと効率よく安くやるのにな、こう思っているに違いないんだよ。そこが住宅金融公庫の限界なんだよ、効率、サービスということからいって。金融機関をもっとふやすとか、農協だって一万三千四百四十五支店あるんだから、そういう八百なんて限定しないで、何でこれ、八百に限定しているんですか。
○望月政府参考人　ちょっと正確に申し上げる必要がありますけれども、私ども委託申し上げている金融機関は、都銀から始まって地銀、第二地銀、信用組合、信用金庫、農協、漁協等々、すべて対象にさせていただいておりまして、それが八百前後でございます。その支店網等を含めますと、二万以上の支店、組織を活用させていただくというか委託申し上げている、こういう次第でございまして、言ってしまえば、我が国のほとんどの金融機関のネットワークの上に公庫業務を展開させていただいているということを御理解いただきたいと思います。
　これについて、私どもは、おっしゃったような業務委託手数料を払わせていただいています。また別途、検査関係では公共団体にもやはり検査事務を委託申し上げていまして、その関係でも委託手数料を払わせていただいています。
　さて、両方合わせたこの委託手数料が五百億強だと思いますけれども、これが高いか安いかということになります。
　確かに、民間でやった場合にはどうなるかということを我々計算もしていませんけれども、まさかこれ、ゼロというはずはございません。いずれにしても、私どもはかなりリーズナブルなお金で事務をやっていただいているなというふうに、率直に言って私はむしろ感謝している次第でございます。これも、挙げて、五十年来の公庫業務についての全国の金融機関の深い御理解と、その間に培われたよきパートナーシップ、こういったもののおかげで今日の業務が展開されておる。そのおかげで公庫の職員も千百名で済むし人件費も百億前後で済む、こういった構造になっているということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　ただ、そういった中で、先生もちょっと今触れられましたけれども、民間金融機関においても、昨今、住宅ローンに対するいわゆるリテールについて、かなり重視されている機関も出つつあります。こういったところとの協調というのは当然大事でございます。しかし、私ども申し上げたいのは、公庫、政策金融機関としての役割がどうかということになりますと、我々はやはり、端的に言って、公平に融資申し上げるとか、あるいは特に中堅所得層に対する重点的な配慮だとか、さらに言えば質を誘導する、政策的な重みを誘導する、こういったこと等ある。その一つにバリアフリー等の問題もある、高齢者問題もある、こういう御理解をぜひお願い申し上げたいと存じます。
○吉田（公）委員　政府の景気対策の一つとして、ゆとり償還で、大体、景気をよくするためには自動車産業と住宅産業が回復すれば景気はよくなる。それは、従事する人たちも多いし、末端にまで景気が行き渡るわけで、そのためのゆとり償還ということで、五年間は元金を返済しなくていい、六年目から元金と利息を返済してくれ、こういうことをやったわけだ。さあ、これにみんな飛びついたわけだ。五年間、利息だけでいい、五年後、要するに元金を返していけばいいのだ。ところが、六年目になったら、元金と利息でどんと来て、それで景気が悪くなっちゃって、さあ、どうやって返したらいいかと言っている人がたくさんいるわけだ。
　ところが、当時の金利が高くて、だから住宅金融公庫で金利を下げてやればいいと思うんだけれども、今、高いからみんな借りかえをやっているわけだ。銀行が安いものだから、銀行に借りかえてやってもらうのだけれども、こういう人たちを救済する措置というのは、何かあるのですか。
○望月政府参考人　お話しのように、私ども、今までの感覚あるいは実感として、経済は右肩上がりであり、所得、収入も右肩上がりで行くというふうなことになれていた時代が率直に言って長いことございました。そういった中で、私どもの住宅金融公庫のローンにつきましても、特に平成五年、六年、両年度にわたりまして、いわゆるゆとり償還、なかんずく我々はこれをスーパーゆとり、こう言っているのですけれども、それまでもゆとり償還制度というのは昭和五十四年からいろいろな形でやっておるのですけれども、平成五年度、六年度、とりわけかなり傾斜のきいたゆとり償還制度を導入させていただいたことがございます。
　これはどういうことかというと、通常三十年とか三十五年で融資申し上げているわけですが、最初五年間の月々の返済額を計算するに当たりまして七十五年で返すということを計算の根拠にしまして、それではじかれる元利均等あるいは元金均等の場合の償還必要額というものを五年間は払っていただきたい、六年目からは通常の融資期間に戻した計算で出てくるお金を払っていただく、こういう制度でございます。
　これは、率直に言いまして、今先生御指摘のように、六年目からは当然のようにその期間が切れるものですから、ちょうどまた経済的に厳しい状況になったのが平成十年、十一年と入ってきていまして、私どもとしては、単純に計算すると大体一・七倍から八倍くらいの返済額の増額を見るわけです。これと経済環境というものがダブルできいてくると、返済される方々にとっては非常に厳しい話になりまして、これについてどう対応するかということは、非常に重い課題として平成十年以降取り組んでまいっております。
　率直に言いまして、スーパーゆとり制度というものはその二年度でやめてしまいましたけれども、七年度以降も計算期間を五十年とするゆとり償還制度というのは残っていたわけですけれども、これはとにかくできるだけお使いにならないようにと。よくよく理解していただきたい、六年目からはこういう高額になりますよということを十分周知徹底する、相談もする、もっと言えば、個人個人の方々の家計診断相談までさせていただいてということをやったものですから、急速にこの利用率が落ちまして、平成十二年度からはこの制度をやめさせていただきました。
　とはいっても、今までお使いになった方々が返済の段階でいろいろと御苦労されているということも事実でございます。そのために私どもは、これについては、はっきり言いましてできるだけマイルドなといいましょうか、激変を緩和するような償還の道を探ろうということで、特に平成十一年度からは、私ども、最低十年間返済期間を延長する、あるいは、ボーナス併用をしている方については、ボーナスが出なくなったというような人も多々あるものですから、それを一般ルールというか、ボーナス併用をやめてしまうとか、いろいろな条件変更をさせていただいていまして、これまで平成十年から今日まで十万八千件くらいの方々の変更をさせていただいておる。言ってしまえば、そういうゆとり償還の利用者については、できるだけお使いにならないようにという指導をし、制度もやめ、しかし、過去においてお使いになった方々については、返済で困窮されるのにおいて、きめ細かい相談に乗り、条件変更をもって臨む、こういったことを今やらせていただいておるという次第でございます。
　なお、一言つけ加えますと、そのほかにも、何もゆとり償還利用者ばかりではなくて、最近では非常に経済状況が厳しい中で、いろいろな面での返済にお困りになる方々も残念ながらふえております。そういうところに対しましては、私ども、十年の十月の閣議決定に沿いまして、同じようにあるいはそれよりもう一歩突っ込んだような格好での条件変更をさせていただいておる、そのためのまた濃密なる指導、相談をさせていただいておる、こういう状況でございます。
○吉田（公）委員　要するに、バブル期の公庫融資金利というのは高いので、今返済と一緒に大変困っているわけで、それをやはり救済するという道は、例えば二代で返す。おまえはこの家を継ぐのだからと、せがれもちゃんと保証人になって延ばしてやったらいいと思う。不良債権なんかみんなそうだよね。金融では、延びたら不良債権になっちゃうんだけれども。不良債権じゃないけれども、返せないんだから、だから今度は二代であなた方は負担して返しなさいよということにしたらどうですか。だって、国の金だって六十年償還だよ、いつの間にか。しかも借りかえありだっていうのだから。だから、今お金を借りた人が……（発言する者あり）そうだよ、借りかえできるのだから、自由自在なんだよ。
　だから、十年間で償還しますなんて言っているうちに、最後六十年になっちゃって、提案した人が十三回忌を迎えちゃって、全然知らんぷりしちゃって、そんな無責任な財政があるかっていうんだ。そこが無責任だというんだよ、私は。六十年後に返済しますといったって、法事だって五十年たてばおしまいだから、それを借金だけは六十年間借りかえがオーケーですなどといって勝手なことをやっていて、こういう借りた人には全然だめだというのはおかしいと思うんだな。
　だから、二代で返済できるような手続をすれば、二代続けて返済を延ばしてやれば払えるのだということにしてやれば、金利は、長くかかるけれども、負担は、だけれども、その時代の世代の借りた人は助かる。ぜひそういうふうにしてもらいたい、そう思います。
　時間がだんだんなくなってまいりましたので、高橋副大臣にまで話が行かなきゃいけませんから、先に進めさせていただきます。
　公庫融資公庫融資とよく言うんだ。だけれども、私みたいに、高橋副大臣もそうだけれども、区会議員やったり都会議員やったりしてくると、建築基準法というのは地方行政機関の役目だから、そうすると、公庫融資かどうかということが問題になってくるわけだ。融資つきの建物だと、えらい厳しいのだよ、審査が。例えば、準防火地域だとすれば準防火にしなきゃいけない。だから、ガラス一枚はめるのだって網入りガラスにしなきゃいけないとか、いろいろな制約がある。
　それで、今度は、前面道路が四メーターなきゃいけないというんだよ。それで隅切りは絶対二メーターなきゃいけないという。東京も大阪も、大都市もそうなんだけれども、昭和三十年代ころ建てた人はもう建てかえをしなきゃいけない、四十年で。ところが、前面の道路が、幅員が四メーターないんだ、どういうわけだか十センチ少ないんだよ。何で、売ったときの人が、わざわざ十センチぐらい少なくしなくたっていいじゃないかと思うんだけれども、私のところがそうだったんだ。
　だから、住宅金融公庫の金、おれは借りられないんだよ、総裁。五センチ少ないというんだよ。ロケットだって五センチぐらいの誤差があるだろう、だから、はかったやつが五センチちょっと伸ばして、ああ、ありましたと言えばいいものを、区役所行って毎回毎回やっているものだからみんなばれちゃって、吉田さんのところの自宅は四メーターないのだ、三メーター九十五しかないのだというのをわかっているんだよ。だから隅切りは今度三センチか四センチ足りないんだよ。ついと高い銀行金利でやったんだよ。だから、金融公庫の融資なんて、建築基準法に合致して完了検査証を添付しなかったら、住宅金融公庫に申し込めないんだ。そんな人、何割いるんだよ。割合からいけば、要するに完了検査証というのを添付したはがきで、それをもらってつけて、住宅金融公庫へ申請書を出すんだよ。総裁は知らないだろうな、そんなこと。最初からいい家に住んでいるから。そうなんだよ。
　だから、私の家は、昭和三十八年に建てた建て売り住宅だから、変えようと思ったって容易じゃないんだ。しようがないから自分で下へ潜ったりして、それで板の間なんかばんと外れるでしょう、応急修理は何でやったと思う、総裁。車のジャッキでもって上げるんだ。すぐ上がっちゃうよ。そうすると平衡が保てるんだよ。もうそれで大体半年は大丈夫。そういう生活の工夫もやっているんだよ、一応は。
　だから、住宅金融公庫の融資といって、いかにも国民生活に関連あるみたいなこと言っているけれども、借りられる人は二割か三割だよ。だから、そこのところを国民のためになんて言ったってだめなんだ、それは。一定の人のためにだよ。自分が努力したって、隅切りを削ってくれる人は他人だから、その人は前面道路の公道に面しているんだから、私のところは隅切りなんか削る必要ない、こうなる。そうすると、その人は生涯高い銀行の融資しか受けられない、こういうことになるわけだよ。ぜひひとつその点を理解してもらいたい。自分が違反建築している人はしようがないよ、それは。だけれども、どうにもならないことがあるよ、個人じゃ。前面道路を拡幅してくれといったって、人の家が並んでいるんだから。夜中に行って塀を壊して更地にしちゃって十メーター広げちまおうなんてわけにいかないんだから。ぜひその点も勘案してもらいたい、そう思っています。
　それから、マンション建てかえ、バリアフリーリフォームに関して、とにかく一括償還制度を創設するということ、毎月毎月払わなくていいよ、そのかわりあなたが死んだときには全部もらうよなんてハゲタカみたいなことをいって、死んだときには全部返してもらいたいなんていって、まさかお通夜に返還要求書を届けるんじゃないだろうな、これは。死んだときにといったって、死んだ人はもういないんだから、次の人が払わなきゃいけないんだよ。そういう点は大丈夫なのかね。
○三沢政府参考人　今先生御指摘ございましたように、今回の死亡時一括償還制度の最大の特色は、高齢者が亡くなられたときにその元本を一括してお返ししていただくというところに特色があるわけでございます。
　これはどういうことかといいますと、高齢者が亡くなったときに、原則的には相続人の方が一括して返済していただくということでございます。ただ、相続人が返済がやはりできないというような状況が当然ございます。その場合は、恐らく、多分、高齢者の方が住んでおられた土地建物も相続しないというような形になるかと思いますが、それについては、最終的には当該住宅を処分した上でその中から回収させていただく、こういう仕組みになろうかと思います。
○吉田（公）委員　仕組みといったって別に仕組みはないで、亡くなるときに取り上げようというのだから、要するにこれは仕掛けだ、仕組みじゃなくてね。
　しかし、遺族にとってみれば、確かにお金を借りているんだから返さなきゃいけないとは思っていながらも、借りた人が亡くなってがっくりきているところへ、約束だからひとつ全額払ってもらおうじゃないかなんて相続人に言って、四十九日も過ぎないうちに、お墓の金があったら返せよなんて、そういうことにもなりかねないんだ。
　だから、いかにもよさそうな話だけれども、では、相続人が極端な話十万円しかない、相続したときに、それは十万円払えばそれでいいのかね、相続人は。
○三沢政府参考人　通常の場合、例えば相続財産が先生おっしゃるように十万円しかない、一方で負債は例えば五百万とかあるという場合であれば、恐らく大多数の場合はもう相続を放棄されるということになろうかと思います。もし相続を放棄されますと、当然のことながら、その土地建物につきまして、その元本についての回収を図らせていただくということになるわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいましたように、これはやはり通常の融資と大変異なる仕組みでございまして、やはりこの制度、仕組みを選択していただくかどうかにつきましては、事前にきちんと御説明をした上で、また相続のときどういう影響があるかというようなことも十分理解していただいた上で御利用いただくということが大事でございますので、この点につきましては十分留意していきたいというふうに考えております。
○吉田（公）委員　そこは、いいようで、遺族に対する負担等もある、しかも残された人がまたお年寄りで奥さんだったなんということになれば、これはなかなか容易じゃない、そのときはもう住宅金融公庫もあきらめる、そういうことでやるしかないね、これは。
　それから、高橋副大臣にお尋ねいたしますけれども、民間賃貸住宅でよく私ども相談を受けるんだけれども、家賃が滞っちゃった、三カ月間払えなかった、したがってどこか公営住宅なり住宅公団、住宅公団は家賃が高いんだまた、公営住宅よりか。だから、公団住宅じゃ入れません、公営住宅しかない。その公営住宅へ申し込めば、年一回しか募集していないとかなんとかいってなかなか入れてくれるチャンスがない。
　だから、緊急避難的にちゃんとやはり入れてあげられるような、バリアフリーや手すりをつけたりなんかするのも結構だけれども、実際にそういうふうに困っている人を救済してやらなきゃ意味がない。その点はどうか。
○高橋副大臣　吉田さんのいろいろ洒脱な質問に答えるのは非常に厳しいのですが。
　高齢者の住まいの確保ということにつきましては、民間の賃貸住宅の支払いが滞ったり、困った、払えないというふうなことになりますと立ち退きを求められますが、こういうふうなことにならないように、居住が適切に確保できるようにしたいと私は思っているんです。私もいろいろ陳情を東京都の中で受けておりました。
　このために、高齢者の状況に応じまして適切な住宅の確保が行われますように、低所得者向けの公営住宅や高齢者の所得に見合った家賃対策補助を行う、それで高齢者向けの優良賃貸住宅等の的確な情報提供というふうなことで努力していきたい、こう思っております。また、お困りになっているような場合には、福祉部局等と緊密な連絡をとりまして、高齢者が安心して住めるような措置を講じていきたいと思っております。
　吉田先生は御承知でしょうけれども、東京都においては十三年度は新規土地を購入しての公営住宅の確保ということはやらないと聞いておりますので、それでも東京都はリフォームや建てかえはやっていくということでございますが、私どもは、公営住宅の新規な供給といいましょうか、住んでもらうためには、制約がありますけれども、リフォーム等に努力いたしまして、今までのストックの有効活用も考えながら、高齢者に対して必要な公営住宅の供給ができますように努力いたしたいと思っております。
　さらに、急速に増大する高齢者のお住まいの需要ということを考えますと、これを大量的に供給を図るということは難しいのですが、そのためには、今回創設をお願いしております高齢者向け優良賃貸住宅制度におきましては、民間事業者等の活用といいましょうか、それと公団、公社等の、先ほどいろいろ御意見をお述べになりましたけれども、既存賃貸住宅ストックを有効に活用するというふうなことで効率的な供給を図って、これらの施策によって高齢者が安心して住めるように取り計らいたいと思っております。
○吉田（公）委員　実は、高齢者向け優良賃貸住宅については民間にどの程度の補助がなされるか、こういう質問なんです。
　問題は、昨年、国土調査促進特別措置法という法律を通したんだ。これは、国が半分五〇％、都が二五％、県が二五％、区市町村が二五％というんだね。つまり、大阪なんかは、樽床さん、七％ですか、国土調査が行き渡っているのは。東京が一七％かな。だから、早くやろうというので国土庁がやったんだけれども、しかし、肝心かなめの都や区が金を出さないんだよ。それで、結局、こういう法律を出して地籍調査をやろうじゃないかといっても、できない。
　だから、この法律案の中に国が三分の一、それから地方が三分の一、こう言っているんだけれども、国は三分の一出したとしても、例えば東京都が三分の一出せない。だから、そういうときには一体どうすりゃいいんだ。結局この話はこれでストップ、こうなっちゃう。その点、どうなんですか。
○今村大臣政務官　吉田委員の御質問は本当にいつも私は感心するのでございますが、言葉がやわらかいけれども中身は大変厳しい、これはまさに生活者の視点に基づくものだ、私もしっかり勉強させていただきます。
　ただいま御指摘にありましたことはまさにそのとおりでございまして、これは地方の皆さんがやはりしっかりついてこなければいけないわけです。そういった点につきましても、私たちも、国で計画を立てていく上で地方の財政事情あるいは住宅事情等々しっかりヒアリングをして、そしてこれだけはぜひやりたいというものについて今後進めてまいりたいというふうに思っております。
○吉田（公）委員　最後になりましたが、バリアフリー化の補助その他はいいんだけれども、例えば、全然交通の便が悪くて生活環境もうまくいかない、そういうところを、手すりをつけてあげたり段差をなくしたりして、何だか知らないけれども、余っている空き家を埋めようじゃないか、そういうことが行われないとも限らないので、そういうことはないということでぜひお願いをしたい、そう思っています。
　ちょうど時間となりましたので、質問を、まだ幾つか残っていたんですけれども、この次もう一回やることになっていますから、またやらせていただきます。どうもありがとうございました。
○赤松委員長　以上で吉田公一君の質問は終わりました。
　次に、井上和雄君。
○井上（和）委員　民主党の井上和雄でございます。
　先週の金曜日の本会議におきましては、今回の法案の一つである高齢者の居住の安定確保に関する法律案について、扇大臣に代表質問をさせていただきました。大臣、先日の御答弁、まことにありがとうございました。まず御礼を申し上げたいと思います。
　さて本日は、この高齢者の法案ともう一つの法案である住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。扇大臣、高橋副大臣、また政務官の皆様、よろしくお願いいたします。
　法案の内容に入る前段といたしまして、我が国の住宅問題に関して、多少お時間をいただきまして先生方と議論させていただきたいと思います。
　まず冒頭に、大臣にお伺いいたしますが、大臣が今住んでいらっしゃる御自宅がどのようなものか、例えば広さとか築年数とか、もし差し支えなければ教えていただけますでしょうか。
○扇国務大臣　私、細かい数字は今手元に資料がございませんからわかりませんけれども、私は今渋谷区というところに居住しておりまして、これは昭和三十四年に求めたものでございます。大体土地が、平米でいうとちょっとわかりませんけれども、当時私が買いましたときは、百五十坪弱だったと思いますけれども、約百五十坪で、その当時は正直申し上げまして坪十万円でございまして、銀行に千五百万借金をして約百五十坪の土地を求めたというのが今から四十二年前ぐらいでございます。
　ずっとそこに住んでおりまして、こんなことを言っていいのかどうか私わかりませんけれども、あえて御質問ですから。子供が二人おりまして、適齢期になって結婚したのでございますけれども、出ていかないんですね。収入ではとても外で住めない、同居してということで、子供二人が結婚いたしまして、三世帯が一つの家に住むということになりました。皆さん嫁でございますので、台所が三世帯ではとてもまずいということで、一時外に出まして借家に住みまして、全部建て直しまして、そして三世帯が一緒に住めるように建てかえました。それが一九九一年だと思います。
　結婚してそれぞれということで、今、第一種ですから三階建てでございまして、一階が長男、二階が次男、三階が私らの夫婦という、三世帯同居でございます。それぞれが二ＬＤＫという感じでございまして、そういう状況の住まい方をいたしておりまして、まれに見る三世帯同居でございます。
○井上（和）委員　大臣、どうもありがとうございました。
　私、大臣は大変な名門の御出身でいらっしゃいますので、大変御立派な御自宅をお持ちじゃないかなというふうに思っておりました。でも、渋谷で百五十坪の邸宅にお住まいということで、恐らくは誘導居住水準は十分超えられているんじゃないかなというふうに私は推測いたします。
　冒頭に大臣にそういうことをお伺いしましたのは、今後私が議論をしていくために、ぜひ誘導居住水準とか日本の住宅の現状ということについて議論をさせていただきたいということで、今大臣のお言葉にもありましたが、お子様たちがなかなか家賃が高くて同居をされたということも、やはり家賃が非常に高いという今の日本の、特に都心部の現状があるということだと思うのです。そういうことに関してちょっとまた御質問させていただきますが。
　私、個人的になりますが、政治の世界に入る前に十六年間外国に住んでおりました。長らくアメリカとインドにいたのですけれども、それ以外にも世界で三十カ国ぐらいの国を仕事で訪問いたしてまいりました。国連の職員をやっておりましたので、仕事上いろいろな国で仕事をしてきたという経過がございます。
　ちょうど六年前、政治の世界に入るために日本に帰ってまいりまして、やはり何といっても日本の住宅事情が非常にひどいということが本当に痛切な感想でした。私の場合、最初、賃貸住宅を探したのですけれども、ほとんどが二ＤＫ、四十平米から五十平米で、家賃が十万円ぐらいということで、私がその後勤務していたのは国会の秘書ですから、その給料内で暮らせる住宅を探すというのは非常に大変だったということを今でもよく覚えていまして、日本の住宅というのは正直申し上げて開発途上国レベルじゃないかな、特に賃貸住宅なんかに関しては私はそういうふうに思っています。
　都心部には非常に立派なビルが立ち並んでいるのですね。ところが、一たん住宅地に入ると、大臣がお住まいの渋谷とかあの辺を除けば、やはりかなりウサギ小屋と言われるような住宅が非常に多いところがまだまだたくさんあると思います。日本が豊かなのは日本人が貧しいからだということを言った外国人がおりましたけれども、まさしくその言葉を私は今でも実感いたしております。
　アジアの国を見ますと、今シンガポールや韓国の方が事住宅の広さに関しては日本よりも進んでいると私は思うのですね。このままいくと、アジアのほかの国にも広さということに関してはどんどん追い抜かれていってしまう。そうなりますと、若い人だって、何でこんな日本の狭い家に住んでいなきゃいけないんだといって、どんどん国外脱出をする、今でもかなりそういう方もふえていますが、そういう状況にもなってしまうのではないかというふうに思います。
　先ほども誘導居住水準という話を申し上げまして、今、四人世帯で百二十三平米、都市部でいきますと九十一平米が一つの目標になると考えるわけです。東京でしたら、九十一平米のマンションというのはなかなか見つからないと私は思うのですね。あったとしても相当高額で、普通の勤労者にはなかなか買えないような、手の届かないものになってしまっているんじゃないかというふうに思います。
　先ほどは大臣のお宅に関してお伺いしたのですが、日本の住宅政策を担う国土交通省の住宅局の職員が、一体どういう住居に住んでいてどういう生活をしているかというのをぜひ大臣にも興味を持っていただきたいと私は思っているんですね。恐らく調査はされていないと思うんですが、ぜひ一度調査していただいて、現地も見ていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　日本人の住宅感覚というものは、私も長い間いろいろなところを見てまいりましたし、人生的にも先生よりは長く生きておりますのでいろいろなものを見ておりますけれども、根本的に違うことは、日本人は自分の住宅を持ちたいという願望が他の国に比べて大変多いということですね。これは、日本国というこの島の中での居住範囲の狭さ、それから住宅にあこがれるという住民性、民族性といいますか。
　アメリカで私がキャンピングカーで旅しましたときに、いつでもキャンピングカーで日本と違っていろいろなところに駐車できるものですから、設備ができているものですから、何人も老夫婦に会うのです。老夫婦に、どうしてキャンピングカーにお乗りになっているんですか、リタイアして働いたお金でと言いましたら、扇さん、全然感覚が違う、日本人は一生働いたお金で、先が短いのに一軒の家を建てる、これが外国人にはわからないと。
　私たちは、一生働いたお金で、三千万出したら物すごいキャンピングカーが買えて、そして、その老夫婦がキャンピングカーに乗って、寒いときには南の場所へ行って暖房が要らないようにする。暑くなったら北へ行って、そして涼しいところにキャンピングカーをとめる。そして、孫たちのところには時々キャンピングカーで、運転して会いに行けばいい。そして、年金をもらいながら、キャンピングカーで、食べたいなと思ったらおじいさんと二人でそこら辺の川で魚を釣って焼いて食べる。お小遣いが欲しいなと思ったら庭の水まきでアルバイトをして、私たちは楽しい人生を過ごしていますと。日本人は、なぜ一生働いたお金で先行き短いのに立派な家を建てるのですか、だれのために建てるのですかと、そういう人生観の違いというものを、例えば私はアメリカの多くの老夫婦に言われました。
　そのように、どうしても、日本人が自分の個人の住まいを、一戸建てを欲しい、そういう今までの土地執着度といいますか、そういうものが基本的に違うのだということもぜひ私は理解したいと思います。
　今おっしゃいましたように、都心の居住水準が狭いではないかということですけれども、私は、誘導居住水準の観念というものは、少なくとも都心なら仕方がないと思うのですね。だったら、先ほど吉田先生のお話がございましたけれども、東京都の二十三区内あるいは山手線の内側は、建ぺい率とかあるいは高さ制限とか全部取っ払って、マンハッタンのようにして、そして週末、金曜日の夜からは、緑が欲しければ近郊に行く。こういうパリだとかそれからマンハッタンのような考え方を日本人が持つようになれば変わると思いますし、私は、先生のような年代の方はみんなもうそういう感覚を、今手をたたいていらっしゃる樽床先生も若いからそういう感覚をお持ちなのだろうと思います。仕事をするときには都心で、週末は家族と郊外へ、私はこれが、感覚的にだんだん欧米式になってくるのではないかと思います。
　ただ残念ながら、今役所の話がございましたけれども、役所の皆さん方は、役所の世帯用の宿舎といいますか、働いて、そしてそこを利用して、なるべく役所に近いところということで、ちなみに国土交通省は、申し上げるのは気の毒なようなもので、国土交通省の職員がかわいそうなのですけれども、世帯用宿舎というのが、渋谷区に十一棟、二百二十戸持っております。それから川崎市の高津区に二棟、六十戸、それから文京区に一棟、十二戸というのがございます。そういうことで、三カ所ございますけれども、少なくとも今先生がおっしゃいました誘導居住水準にはほど遠いというのが現状でございまして、今の世田谷の宿舎は三十九から六十四平米でございます。最も戸数が多いのは五十六平米なのですね。ですから、そういう意味では、今理想としております四人世帯の九十一平米にはほど遠い。五十六平米が一番多いわけですから。ちなみに五十六平米といいますと、今の誘導居住水準でいきますと、少なくとも最低水準ということになります。
　ですから、そういう意味では、私これを発表するのは大変気の毒だと思って発表しないようにしようと思ったのですけれども、でも現実は現実でございますから。必ずしも国家公務員がいい場所のいいところに住んでいる、優雅な生活をしているということではないということもぜひ御理解いただいて、今度、経済効果のためにも都内の公務員宿舎を全部建てかえて、そして地域の住民の皆さん方の御理解をいただいて、都市開発の一環として、居住区と、そして緑を回帰する、そういう基本設計のもとに建てかえるということも私は大変重要なことであると思っていますので、ぜひその辺のところも御理解いただきたいと思います。
○井上（和）委員　大臣の人生観とか文化観とか、そういうお話をいただきまして、私も大変勉強になりました。
　職員の方の住宅の件に関して、私は、誘導居住水準というのがあるわけですから、これは別に国家公務員だからそれを我慢しろということではなくて、もしつくり直すのでしたら、そういう誘導居住水準に見合ったいいものをつくって、やはり国民の一人である国土交通省の職員の方が、ぜひちゃんとした生活ができるというふうにしていただきたいと思います。そういうことによってだんだん皆さん、先生方も、恐らくまた政府も、本当にちゃんとした住宅をつくるような政策を打っていかなければいけないというふうに認識されてくると思います。特に、大臣が大変この住宅問題に関して深い御見解をお持ちだということで、感心いたしました。
　それで、次の質問に移りますけれども、今度は住宅費の問題に関してちょっとお伺いいたします。
　持ち家を所有している私の友人たちも、住居としては広いのだけれども通勤に毎日往復三時間かかるとか、その上また非常に重い住宅ローンを抱えているというのが現状ですし、多くの国民がそういう状況にあるわけですね。勤労者の家計を最も圧迫しているのが住宅費と教育費であるというのは、もうごく一般的に言われております。私自身も、私の選挙の際には、やはり勤労者の方に、とにかく今勤労者が一番苦しんでいる住居費と教育費の問題に一生懸命取り組みますということを公約に掲げまして当選させていただきました。
　そういう意味で、ぜひやはりこの問題を何とかしなければいけないということでお伺いしたいのですが、住宅費が勤労者の家計を本当に圧迫しているという現状をどういうふうに認識していらっしゃいますでしょうか。
○扇国務大臣　私、先ほどもお答えしましたように、今の日本の現状では、一番苦労なさるのが勤労者だと思うのですね。
　とにかく自分の家を、一時は一軒家が、一戸建ちの家が欲しいということで郊外に行った。そして郊外に行って一番お困りになるのは、通勤が一時間半かかって、そして往復三時間のロスというもので親子のつながりが少なくなって、家へ帰ったらもう子供が寝ている、朝は子供が寝ている間に出てくる。その一戸建ちが欲しいという住宅取得の願望が、どうしても手に入るのは遠いところということになって、ひとえに通勤のロス時間というものが、私は親子の疎外感というものにもつながってきていると思います。
　今お話がございましたように、少なくとも一番近いところで、直近のところに住んで、そして通勤したいということになれば高くなる。そういうことですけれども、今の家計調査によりますと、実収入に占める住宅費の支出、これが大変割合が多くなっているということなのです。ちなみに、借家世帯等と持ち家のローン返済世帯のいずれにおきましても、大都市は全国の平均を上回っているのですね。
　どの程度上回っているかといいますと、民営の借家を借りている世帯の割合というのは、全国平均が一四・三％でございます。ところが大都市は一七・四％ということだけでも、大都市がいかに大変かということの実数でございます。そしてまた一方、持ち家のローン返済の世帯割合というのは、全国平均が一六・九％でございます。ところが大都市におきましてはこれが一八・六％と。こういう数字を見ましても、今井上先生が御指摘のように、大都市に住んでいる皆さん方はいかにローンに苦しんでいらっしゃるかということの実態の一つでございます。
　私は、その意味におきましても、今回特に、この十三年度におきましては、新住宅ローンの減税の税制の見直し、そして延長、新たに新制度を制定するということでの法案も出させていただきまして、皆さん方が、ことしの六月で切れる住宅ローン減税というものを、今計画をした人たちはこれに当てはまらないということで、新たにこれも出させていただきました。
　そして、私が先ほど申しましたように、私なんか三世帯同居ですけれども、なるべくなら、今一番個人で資産を持っているのが六十五歳以上という数字が出ているわけですから、その人たちはなぜお金を使わないかというのは、やはり老後が不安だから使わないわけです。少なくとも子供たちと一緒に住むために、おじいちゃんやおばあちゃん、あるいはお父さん、お母さんが一緒に住める家を増築したり新築したりしようというためには、何としても住宅取得資金の贈与を受けた場合に贈与税額の計算の特例をしよう、拡大をしようということで、本年度は、皆さん方に御審議いただきますように、今までは三百万円だったのを今回は非課税の限度額を五百五十万円に引き上げました。
　これも、一緒に住めればお金を今出しても安心して老後が過ごせるなという、いわゆる二世帯同居ですとか三世帯同居とか、そういう一緒に住めるという、老後の不安を少しでも取り除いてこの金額をふやしていったというのも、十三年度、皆さん方の御賛同を得てこれが実現できれば、今おっしゃった負担率というもの、いわゆる過重な住宅ローンの重さというものを二世代で緩和していくということにも役立つのではないかと私は思っております。
○井上（和）委員　今の大臣の減税の問題とか贈与税の拡大の話は、やはりこういった住居費の問題に対する対症療法でしかないと思うのです。私は、この問題の根本は、日本の住宅のコストが高過ぎる、建設費が高いということですね。土地の方は大分下がってまいりました。それにしても、まだ住宅は非常に高いわけです。
　一般に、勤労者は年収の五倍の住宅を買うことができるというふうに言われています。ただ、私は、この五倍という数字がひとり歩きしていて、多くの勤労者が実際に年収の五倍の住宅を買ってみたらもう住宅ローンであっぷあっぷしているというのが現状だと思います。勤労者がゆとりのある生活を送るためには、できれば年収の三倍ぐらいの住宅を購入できるように住宅の価格を下げなければいけない、下げる努力をしていく必要があると思うのですけれども、この年収の五倍という数字がどこから出てきたのかということに関してちょっとお伺いしたいのですが。
○三沢政府参考人　年収の五倍という数字でございますが、これは平成四年に閣議決定されました生活大国五カ年計画の中で、勤労者世帯の平均年収の五倍程度を目安に良質な住宅の取得が可能となることを目指して近づけていくという目標が、この計画の中で示されたわけでございます。
　このときの五倍ということの前提でございますけれども、結局、いろいろな条件のもとで住宅取得のためにどのくらい資金調達が可能か、その額が五倍になるようにという想定でございます。さらに具体的に申し上げますと、勤労者の年収、当時八百七十五万円ぐらいでございましたけれども、平均的な年収を前提に、返済負担率はぎりぎり年収の二五％以内に抑えていく、そうすると当時の金利を前提にしてどのくらいお金が借りられるだろう、そういう計算をいたしますと、大体その数値が年収の五倍程度になったということから、これを一つの目安にしたということでございます。
　なお、ちなみに平成四年当時は、この年収倍率は実態として六倍ぐらいあったわけでございますが、現時点でいろいろな状況の変化もございまして、それからいろいろな政策努力も効果はあったかと思いますが、東京でマンションの場合四・八倍、全国平均ですと四・六倍、こういう数字になっております。