Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田省吾君　通産省にお尋ねしたいのでございますが、今回の皮革及び皮靴産業の困難な状況、またアルミ産業の同じく大変な状況、さらに円高不況による輸出関連の中小企業に対するいろいろな援助、こういった問題につきまして、通産省は、日本の経済を守るという観点から相当意欲的に、これから真剣にその対策を講じていかなければならない、このように思いますが、その御決意のほどをお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおり、日本の経済も日本の産業も基本的には国際化の海に進んでまいりまして、世界の中の日本という位置づけを確立をしていかなければならないと思います。しかし同時に、やはりその際に国内の雇用等の面につきまして重大な影響を与えることは回避しなければならないわけでございまして、いわば、うっかりいたしますとまた裂きの刑に遭いかねないというような状況でございますけれども、関係方面の御意見を十分承りながら、また政府部内でも十分意見調整を図りながら、また裂きにならないような的確な政策を選択してまいりまして、先生御指摘のような要請にこたえていかなければならないと心を決めている次第でございます。
○多田省吾君　私は最後に税関の問題についてお尋ねしたいと思います。
　税関の業務量というものは、輸出入件数あるいは出入国者数、いずれも毎年数％以上の伸びを示しております。従来から税関行政の重点化、効率化というものも実施しているわけでございますが、残念ながら人員は減少の一途をたどっている。このようなことで十分対応できるのか、こういう心配もございます。また覚せい剤とか大麻、銃砲などの社会悪物品の水際での阻止、また迅速通関というような相反する社会的要請にもこたえなければならない。
　こういうことで、通関手続というものが大変深刻な姿になっているわけでございますが、私どもは前々から要員の早急なる増員、あるいは待遇の改善等を主張し続けているのでございますけれども、政府においてはこの件をどう考えておられるのか、最後にお尋ねして終わりたいと思います。
○政府委員（佐藤光夫君）　先生御指摘のとおり、私どもの税関業務が年々増加、複雑化してまいっていることは事実でございます。過去十年間に輸出入の申告件数は約二倍に増加いたしておりますし、出入国者数も同様に二倍になっております。覚せい剤、けん銃等の社会悪物品の押収数量は数倍にふえておる。こういう状況でございますし、加えるに、コンテナリゼーション等の運送手段の変化というようなことも我々の仕事を困難にする大きな要因でございます。また、御指摘のとおり、社会悪物品の水際での取り締まりに対する社会的な要請、国民的な期待というものも大変大きなものになっておるわけでございます。
　他方におきまして、甚だ残念ながら、私どもの定員は昭和五十五年度以降減少をいたしておるような傾向でございまして、私、関税局長といたしまして、適正な税関業務の遂行をどうして確保していくかということに日夜悩んでいるわけでございますが、一つは、人間ではなくて機械にやらせられるような仕事はできるだけ思い切って機械にやらしていこうという、一つのＯＡ化と申しますか、コンピュータリゼーションを今後とも進めてまいりたい、かように考えます。
　もう一つは、先生も御指摘のとおり、仕事をできるだけ重点化していく、効率的な仕事のやり方をやってまいりたい、かように思ってやってまいりましたし、今後もやってまいりたい、かように思っております。
　それから最後には、人員等の重点的な配分と申しますか、等し並みにどんな分野でもあるいはどんな地域でも仕事がふえているわけでもございませんので、重点的に人員等の資源の配分ということを今後とも心がけてまいりたい、かように思っているわけでございますけれども、私といたしましては、この要員の確保の点につきましても、関係当局に十分な理解を得るように最大限の努力を払ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○国務大臣（竹下登君）　今佐藤関税局長からお答えしたとおりであります。
　なお、社会悪物品等の取り扱い等がございますだけに、さらに処遇の改善という問題につきましても、年々国会の御支援をいただいて、私どももその改善に努めておるところでありますが、これからも引き続き改善に努めなきゃならぬという問題意識は十分に持っておるつもりでございます。
○近藤忠孝君　最初に税関行政について質問しますが、輸入の場合には、税金を取る関係上その数量、価格、品目などをしっかり把握できると思うんですが、輸出についてはこういう状況の把握が実際どうなっておるのか。
　それから、この輸出について問題ある場合、ということは、外国為替及び外国貿易管理法四十七条、この法の目的に合致する限り、最小限度の制限のもとに輸出が許容されるという、こういう法の目的に反するような輸出についてはチェックできるのか。チェックできるとなれば、いかなる場合にどういうチェックが可能なのか、まずこれについてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（佐藤光夫君）　お答え申し上げます。
　輸入の場合には、先生御指摘のとおり、関税の賦課ということがございますので、価格のチェックは非常に厳しいわけでございまして、適正に、まあ日本の場合でございますとＣＩＦベーシスの価格をとらまえまして、それに対しまして関税率を適用する、あるいは必要であれば内国消費税を課する、こういう姿になっていることは申し上げるまでもございません。
　御質問は輸出の場合でございますけれども、関税法の規定によりますと、輸出の場合にも、これ許可制になっておりますものですから、数量、価格あるいはその輸出品の内容でございますね、これを申告することに相なっておるわけでございまして、御質問の趣旨が必ずしもわからないところがございますが、非常に偽りの価格を申告したというような場合にはそれをチェックすることはできる、いわば一種の虚偽申告ということに関税法上は相なる、こういうことになっております。
○近藤忠孝君　法の目的によりますと、我が国経済の健全な発展に寄与ということでありますね。さらに、法律そのものは憲法の原則に従うわけですから、憲法の前文には「われらは、」「専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う。」法律はこういう目的をさらに実現していくものですね。となりますと、独裁政権への援助、あるいは、わけてもその独裁政権の中で権力者が私腹を肥やすようなそういう輸出について位これはチェックできるんだろうと思うんです。
　具体的に申しますと、もう既にこれは指摘されておりますように、価格について相当水増しがある。今のところ大体指摘されていることは一五％。運賃、保険料などを合わせるとさらにまだある。そういう状況ですと、やはり税関の現場の専門家が見ますと、申告された価格と実際の価格、さっき言った偽りの価格ですね、大体一〇％から一五％、大体それはもう見当つくことだと思うんです。しかも今度の場合には、過去にそういう事例があったという、これほど明確な報道がされている。となりますと、これについても税関としては相当の関与ができるんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（佐藤光夫君）　先ほどお答えを申し上げましたように、私どもは、ちょっと先生誤解がおありなのかもわかりませんが、関税法の規定に基づきまして価格等をチェックをいたしておる、こういう立場でございまして、御指摘の外国為替等管理法の立場とはちょっと違うところがございますけれども、その価格が偽りであった、虚偽であったというような場合にはそれをチェックすることができるということは先ほど申し上げましたとおりでございます。
　ちなみに申し上げますというと、どれくらいさかのぼれるかということでございますが、時効は一応三年ということに相なっておるわけでございますので、三年はさかのぼってそこはチェックができる、こういうことになっておるのでございますけれども、実際問題といたしますと、かなり確度の高い情報があればそれをさかのぼって審査をするということが可能かと思いますけれども、そうでない場合には、正直申し上げまして、私どもの税関、年間五百八十万件にわたるような輸出がございますものですから、しかもそれをかなり迅速に、スピーディーに処理しなければいけないというようなこともございますものですから、事実上かなり困難は伴うのかなというふうなことを率直に考えている次第でございます。
○近藤忠孝君　今回のマルコス不正蓄財に絡む円借款事業関係の輸出、これは事業は特定できるわけですからね。これは確実に特定できる。となりますと、いつのどの輸出というのはわかりますよね。しかもこれだけの事実が、しかも相当確度の高い資料をもって指摘をされている。時効の問題はかなりあると思うけれども、しかし今まで公表された以外のものでは相当時効に関係しない部分もあると思うんですね。となりますと、これは関税局としては現在のこの事態についてかなりの注視をしている。きょう昼間関税局に電話して確認したところではそういう感触を得たんですけれども、その点、これは大臣というのか局長、どちらでもいいんですけれども、この問題について税関のできる権限を大いに活用して問題の解明をしていくということについての決意があればお聞きしたい、こう思います。
○政府委員（佐藤光夫君）　輸出が円借款にかかわるものであるかどうか、あるいは特定の相手国に対する輸出であるかどうかにかかわりなく、先ほど申し上げましたように、虚偽の申告等がある、サスピションがある場合には私どもはチェックをする、こういう立場でございますので、御指摘のような問題につきましても、その限りにおきますと申しますか、その限度におきまして私どもも関心を持ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
　今後、御指摘のような問題につきまして政府全体としてどういう対応になるのか、今現在私どもとしても十分に承知しておらないところもございますので、そういう立場から私どもは対処していくのかなというふうに考えております。
○近藤忠孝君　その限りでいいんです、その限り。ほかのところまでこれは拡大することないんで、今問題になっているマルコス不正蓄財というその限りについて、やっぱり持てる法的権限を大いに生かしてこれはぜひとも解明していただきたいということを求めたいと思います。
　それで、その結果解明した問題については、大臣、これは守秘義務の対象じゃないと思うんですよ。だってこれは国の事業でしょう、政府間の事業。で、国民の税金が使われている。また資金にしたってこれはやっぱり公的資金ですね。となればまさに税金の行方の問題である。守秘義務の問題がないので、今局長が言われた、この限りで調査し事態が解明された、それは公表すべきだと思いますが、これは大臣の考えをお聞かせ願います。
○政府委員（佐藤光夫君）　せっかくの御指摘でございますけれども、円借款であるかないかということの違いは、いわばファイナンシングの違いでございまして、そのプラント等が日本から特定の国に輸出されていくという過程におきましては、あくまでも輸出者は私企業であるわけでございます。これは、日本の政府機関からの代価が支払われ、それが将来において相手国から返済される、そこが違うだけだと思いますので、関税法上はあくまでも民間の企業の輸出ということに相なりますものですから、私どもといたしましてはやはりその守秘義務というものが当然かぶってまいるというふうに考えております。
○近藤忠孝君　しかし、これは大きく見ますと、結局日本の商社などがフィリピンへ行って、そこでいろいろな事業をまずつくって、それをマルコス政権に持ち込んで、それをフィリピン政府の事業にして、そして日本政府に持ち込んで、そして日本の業者がその仕事を請け負って輸出をする、そして日本の国内で金を払う。だからいろいろリベートとかなんとかがうまくいくんですよね。そしてまた、あそこでこそ日本の方への、政治家も含めての還流があるんじゃないかということが指摘をされているわけでしょう。となれば、日本の税金の支払いなんですよ、たまたまそれは民間が介在するかもしれぬけれども。そういう問題なので、これはひとつそういう立場から、守秘義務と言わずにぜひ解明してほしいと思います。
　それから次の問題は、先ほどのニュースによりますと、税務署はもう既に税務関連の資料を入手している、そしてそれに基づいて関係企業に対しても徹底的に調査をし解明するという態度を明確にしたと思うんです。大臣はそれについて、その立場をさらに徹底して進めるように、こういう基本的態度かどうか、税務調査等に関して。そしてこれもまさに国民の税金の使い道の問題ですから、その結果はやはり公表すべきだと思うんですが、大臣の見解を聞きたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　委員御存じのように、私どもは各種の資料、情報を絶えず検討しておりまして、このような資料、情報と申告書とを対比いたしまして、課税上問題があれば実地調査を行うなどして適正に処理してまいっておりますし、今後ともまいるつもりでございます。
　御指摘の、調査によって私どもが知り得た事柄につきましては、これは委員よく御存じのように、やっぱり守秘義務の対象になってまいりますので、これについて申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　あと若干の時間があるようですから。
　例えば一五％のリベートの性格ですが、これはもう明らかにわいろの金ですね。それで指摘したいことは、もしこれが、わいろは経費として認められませんから、しかし、実際の企業では損金算入として経理処理されていればやっぱり脱税になるんだろうと思うんです。特定事件というと答えませんから、一般論として、私が指摘したような場合には、これはやっぱり脱税と見ざるを得ないんじゃないか、こう思いますが、これはどうですか。
○政府委員（日向隆君）　委員御存じと思いますが、売り上げ割り戻し、エージェントに支払われた手数料等で、提供された役務との相当性が認められたもの、これはよろしいのでございますが、それ以外は、その実態に応じて私ども交際費、寄附金、使途不明金として課税しているところでございます。このような観点から、御指摘の一五％のリベートということにつきましても、その実態を正確に把握いたしまして適正に処理してまいる、こういうことであろうかと思います。
○栗林卓司君　これから関税率がどのように推移するかということは、相手国との交渉の絡んだ問題でありますし、また国内的には非常に感じやすい産業と直接関連した部分でありますから、未来の予測を立てるということはなかなかできないと思います。とはいうものの、日本が置かれている環境から見ますと、将来的にも関税というのは漸次関税率は低下をしていくことになろうかと思います。また、その方向に対して敢然と挑戦をしていくのが私は今の日本の課題の一つではなかろうかと思います。そんな意識を踏まえて、今回の関税定率法の一部改正案には賛成であります。
　ただ、先ほども出ておりましたけれども、税関の人員体制の問題についてだけひとつ意見を交えながら申し上げたいと思います。
　このように関税率が下がってまいりますと、理の当然としまして、国庫収入としての関税というのは下がる一途になりまして、いかにも稼ぎが悪いわけであります。それと、定員が減ったということが妙に頭の中で結びついてしまいまして、非常に士気にも影響するんだという話を私は聞いたことがあります。その意味では、今果たしている役割は非常に大きいわけですから、特段に処遇とあわせて人員体制の十二分の対応をしていかなければいけないんではなかろうかと意見を申し上げて、御返事を求めたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　御意見は私も同感でございます。
○近藤忠孝君　私は、日本共産党を代表して、関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　まず第一に、皮革・革靴の関税割り当て制度の新設は、中小企業が圧倒的多数を占める国内皮革産業の被害を防ぐ上で一定の役割を果たし得るものであります。しかしながら、この措置は、アメリカの不当な圧力に屈して皮革・革靴の輸入の自由化を前提としたものである上、この制度が有効に働くかどうかのかぎとなる一次税率枠について順次これを拡大することとしているなど、多くの問題を含んでおります。
　第二に、この皮革・革靴の関税割り当て制度の導入に対する代償措置は、日本政府の当初の主張から見てもアメリカのごり押しへの全面降伏であり、しかも、今回税率引き下げの対象となる工業品目の中には、クラフト紙、ガラスの球、棒及び管、コック、弁など国内中小企業に打撃を与えるおそれがある品目も含まれており、問題であります。本年一月一日実施のアクションプログラムに係る二〇％税率引き下げに当たり、国内産業に影響が出た場合の歯どめとして導入された二〇％引き下げの適用停止措置について、実施後わずか三カ月で品目数の一割近くに当たる百十六品目を除外する措置に至っては、まさに朝令暮改とも言うべきやり方であり、中小企業等への影響の面からも到底容認できないのであります。
　しかも、アメリカは、これら一連の代償措置で二億数千万ドルが補てんされるが、まだ不十分として、現行の平均九％に一律四〇％の対日報復関税率を上乗せし、四九％の高率とすることによって日本からの対象品目の対米輸出は事実上完全ストップすることが予想されるという、許しがたい暴挙に出ておるのであります。
　第三に、ワイン関税率引き下げの一年繰り上げ実施は、昨年四月に引き続いて二年連続の大幅引き下げとなり、ジエチレングリコール混入による打撃と相まって、中小ワインメーカーやブドウ栽培農家に連続的な打撃を与えるものであり、容認できません。
　第四に、麦芽の関税割り当て一次税率の引き下げ、魚粉の関税割り当て制度廃止も、将来の事態の推移によっては、国内のビール用麦芽栽培農家や我が国沿岸漁民に打撃を与える危険性があり、賛成できないものであります。
　第五に、暫定税率の適用期限延長については、これまでも我が党が反対してきた一連の一方的な税率引き下げが大部分を占めており、賛成できません。また、減免税還付制度はいずれも大企業優遇制度となっており、今回の改正も、アンモニア製造用原油の減税廃止を除いて、その他の延長あるいは拡大延長にはすべて反対であります。
　以上、本法律案は、全体として大企業の要求する自由貿易体制維持のため、アメリカの際限のない対日市場開放圧力に屈従した一方的かつ不当な譲歩を重ねてまいったものであり、貿易摩擦にはほとんど何の責任もない中小企業や農民、漁民などに犠牲転嫁を図るものであり、断固反対することを表明して、私の討論を終わります。
○委員長（山本富雄君）　他に御発言もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本富雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、矢野俊比古君から発言を求められておりますので、これを許します。矢野俊比古君。
○矢野俊比古君　私は、ただいま可決されました関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新政クラブ及びサラリーマン新党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を
　　　　改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一、関税率の引下げに当たっては、国内産業への影響を十分考慮し、特に農林水産業、中小企業の体質を併せ考えつつ、輸入の促進を図り、もって国民生活の安定に寄与するよう努めること。
　二、皮革及び革靴が、輸入数量制限制度から関税割当制度へ移行することに伴い、これら産業の困難な実情を考慮し、今後とも技術向上による経営基盤の強化等その体質の改善に努めるとともに、関税割当制度の適正な運用に努めること。
　三、世界経済における我が国の立場を踏まえ、国際的協調特に開発途上国への協力、新しい多角的貿易交渉への積極的取組み等を通じ、自由貿易体制の維持・強化を図り、もって世界経済の発展に貢献し得るよう努めること。
　四、伸長する輸出入貿易に伴う税関業務の増大に加え、覚せい剤、銃砲等の社会悪物品の水際での阻止・取締りが社会的要請となっていることにかんがみ、業務処理体制等の一層の見直しを行うことにより、税関業務の効率的、重点的運用に努めること。また、税関職員の特殊な職務を考慮して要員の確保と処遇の改善に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○委員長（山本富雄君）　ただいま矢野俊比古君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本富雄君）　多数と認めます。よって、矢野俊比古君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、竹下大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時四十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年三月二十七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　理　事　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　　抜山　映子君
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　嶋崎　　均君　　　　　森山　眞弓君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　小西　博行君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　小西　博行君　　　　　　関　　嘉彦君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　後藤　正夫君　　　　　　板垣　　正君
　　　　関　　嘉彦君　　　　　　小西　博行君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　板垣　　正君　　　　　　坂元　親男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務政務次官　　　浦野　烋興君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　三宅　和助君
　　　　　　　外務省経済局長　　国広　道彦君
　　　　　　　学省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小杉　照夫君
　　　説明員
　　　　　　　財務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　池田　廸彦君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　課長　　　　　　　北畠　多門君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　画課長　　　　　　松原　東樹君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用保険課長　　浜田　道雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○関税及び貿易に関する一般協定に附属する第三
　十八表（日本国の譲許表）に掲げる譲許を修正
　し又は撤回するためのアメリカ合衆国との交渉
　の結果に関する文書の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出、衆議院送付）
○関税及び貿易に関する一般協定に附属する第三
　十八表（日本国の譲許表）に掲げる譲許を修正
　し又は撤回するための欧州経済共同体との交渉
　の結果に関する文書の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（最上進君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、後藤正夫君及び関嘉彦君が委員を辞任され、その補欠として板垣正君及び小西博行君が選任されました。
　また、本日、板垣正君が委員を辞任され、その補欠として坂元親男君が選任をされました。
　　　　—————————————
○委員長（最上進君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（最上進君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に秦豊君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（最上進君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りをいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても国際情勢等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（最上進君）　次に、安倍外務大臣及び浦野外務政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。安倍外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　このたび外務大臣として留任いたしましたので、外務委員会の冒頭に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。
　最近の国際情勢を見ますと、まず東西関係では、昨年約六年半ぶりに開催された米ソ首脳会談を受け、第二回首脳会談について米ソ間の話し合いが進められておりますが、その焦点である米ソ軍備管理交渉の進捗ぶりなど、依然予断を許さない状況にあります。他方、世界各地では、イラン・イラク、カンボジアなどにおいて紛争が続き、国際テロ事件が多発するなど、依然不安定な状況にあります。また、最近はフィリピンにおける政変という大きな動きがありました。国際経済面では、経常収支不均衡、雇用問題、保護主義、累積債務といった問題を抱える中で、最近は経済成長の鈍化、石油及び一次産品の価格低落などといった新しい要因も加わってきております。
　このような国際情勢のもと、世界の平和と繁栄を維持する上で世界のＧＮＰの一割を占める我が国の果たすべき役割はますます重大となってきております。私は、三年有余の間、世界の平和と繁栄のための環境づくりに向け、自主的かつ積極的な外交を心がけて努力してまいりました。今後とも積極的な外交努力を継続していくとともに、二十一世紀へ向けて我が国のあるべき姿勢を考え、外務委員各位の御協力も得まして、我が国外交の一層の発展を探求してまいりたいと考えております。
　本年五月には東京において主要先進国のサミットが開催されますが、こうした世界の主要問題を話し合い、我が国がその国際的役割を果たすよい機会として、その成功のため全力を傾ける所存であります。
　この委員会に御出席の皆様方は、多年にわたり外交問題に真摯に取り組んでこられ、この分野に精通された方々であります。今後とも皆様の幅広い御指導と御鞭撻を賜り、引き続き外務大臣の重責を無事果たせますよう御協力をお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。
○委員長（最上進君）　浦野外務政務次官。
○政府委員（浦野烋興君）　このたび外務政務次官に就任をいたしましたので、一言ごあいさつを申し上げます。
　外交問題に精通しておられる外務委員会の皆様方を前に、このようなことを申し上げるのは大変僭越ではございますが、現在の国際情勢は依然厳しいものがある。その中にあって、日本のかじ取りの任務に当たる外交の使命は極めて重大であります。また、相互依存関係がますます深まっている今日の国際社会においては、世界の平和と繁栄なくして我が国の平和と繁栄も確保できないことは申すまでもありません。
　本年五月には、東京サミットを控えており、その成功に向けて議長国たる我が国が果たす役割は極めて重要であります。私といたしましては、微力ではありますが、安倍大臣を補佐いたしまして、我が国が世界の平和と繁栄のために貢献し、もって日本の平和と繁栄を確保していくため、最善を尽くしてまいりたいと念じております。
　皆様方の御指導と御鞭撻により、任務を全うできますよう、諸先生方の御協力をお願い申し上げまして、就任のごあいさつとさせていただきます。
　　　　—————————————
○委員長（最上進君）　関税及び貿易に関する一般協定に附属する第三十八表（日本国の譲許表）に掲げる譲許を修正し又は撤回するためのアメリカ合衆国との交渉の結果に関する文書の締結について承認を求めるの件、関税及び貿易に関する一般協定に附属する第三十八表（日本国の譲許表）に掲げる譲許を修正し又は撤回するための欧州経済共同体との交渉の結果に関する文書の締結について承認を求めるの件、両件を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。安倍外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ただいま議題となりました関税及び貿易に関する一般協定に附属する第三十八表（日本国の譲許表）に掲げる譲許を修正し又は撤回するためのアメリカ合衆国との交渉の結果に関する文書の締結について承認を求めるの件及び関税及び貿易に関する一般協定に附属する第三十八表（日本国の譲許表）に掲げる譲許を修正し又は撤回するための欧州経済共同体との交渉の結果に関する文書の締結について承認を求めるの件の二件につきまして、提案理由を御説明いたします。この二件は、それぞれ別個の案件でありますが、経緯上も内容的にも互いに密接な関係にありますので、まとめて御説明いたします。
　我が国の皮革の輸入数量制限については、昭和五十九年五月にガット締約国団によりガットに違反する旨の結論が出されており、また、革靴についても皮革と同様の結論が出されることが予想されました。かかる状況並びに我が国の皮革・革靴業界は小規模零細性が高く国際競争力も乏しく、また、歴史的かつ社会的にも厳しい状況にあることを認識いたしまして、我が国は、皮革及び革靴に関する輸入数量制限にかえて関税上の措置（関税割当制度）を導入することを目的とし、皮革及び革靴の譲許税率の引き上げ等を行うため、昨年十月より、ガットに基づきアメリカ合衆国及び欧州経済共同体とそれぞれ交渉を行ってまいりました。
　その結果、アメリカ合衆国との間においては、ガットに附属する日本国の譲許表に掲げる皮革及び革靴の譲許税率を皮革については二〇％から六〇％へ、革靴については、品目により二七％または二一・六％から六〇％または一足につき四千八百円の従量税率のいずれか高い方へ引き上げることとし、また、欧州経済共同体との間においては、同様の譲許税率の引き上げに加えて、現行の譲許税率を一次税率として譲許し、この税率の適用される量が一定量を下回らないものとすることとし、その代償としてそれぞれ他の品目の譲許税率の引き下げを行うことにつき、本年二月に合意に達した次第であります。
　皮革及び革靴についての従来の譲許税率を引き上げることに対する代償といたしましては、アメリカ合衆国に対しては、計測機器、紙及び板紙、シリコンウエハーその他化学製品、航空機用無線機器、レーダー及び分析機器等機械類を含め全部で二百七十八品目について、また、欧州経済共同体に対しては、乗用自動車、眼鏡の柄及び枠、香水・オーデコロン、自動車用タイヤ、写真感光紙等十二品目について、従来の我が国の譲許税率の引き下げが行われることとなります。
　これらの文書は、このような交渉結果を収録したものでありまして、国会の御承認を得た後、政府がガット事務局長に対して行う通告によって効力を生じ、実施されることとなっております。
　よって、ここに、これらの文書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○委員長（最上進君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松前達郎君　最初に、ただいまのガット一般協定に関連した質問をさしていただきたいと思います。
　まず最初に、今、経過について多少大臣から触れられましたけれども、日米皮革交渉がずっと行われてきたわけなんですが、その経過、とりわけ譲許の部分との関連とかいろいろあると思いますので、その経過についてお伺いいたしたいと思います。
○説明員（池田廸彦君）　簡単に経緯を申し上げます。
　もともと五十年代の初めからこの問題はあったわけでございますが、お手元にございます合意に限って申し上げますと、昭和五十七年の十一月にアメリカからガット二十三条一項の二国間協議の申し入れがございました。五十八年の一月から二十三条一項の協議が行われまして、残念ながらこの段階で妥結に至らず、四月にアメリカがガットの小委員会設置の要求、すなわち二十二条二項の手続を発動いたしました。これが認められて、五十八年から五十九年の初めにかけてガット小委員会での討議があった。五十九年の五月にこの小委員会の報告。簡単に申し上げますと、日本の制度はガットに抵触しているので妥当な期間内にこれを是正するようにという勧告でございます。この勧告が採択されました。その後、ほぼ一年間を経まして、昨年の秋以降アメリカとの間で外相交渉を行い、さらに若干おくれましたが、ほぼ成功いたしまして、ＥＣとの間で交渉を行い、先ほど説明のございましたように、本年二月に妥結したわけでございます。
○松前達郎君　その経過の中で日米皮革交渉でアメリカ側がアメリカの法律、不公平貿易に関する報復措置に関する法律がありますね、三百一条、これを発動するという意思表示が行われたようにも聞いておりますが、そういうことも多少圧力としてあったのかどうか、それについてお伺いしたいと思います。
○説明員（池田廸彦君）　御指摘のように、昨年の九月にアメリカの大統領発表が行われました。アメリカとしては、昨年の十二月一日までにこの交渉が妥結しない場合には通商法三百一条に基づく対抗措置を発動するという旨を明らかにいたした経緯がございます。
○松前達郎君　報道によりますと、そのときに総理の親書がレーガン大統領あてに送られて、その結果アルミの関税とか、そういったものが大幅に引き下げられる、こういうふうな譲歩が行われたというふうに報道されていますが、これは事実ですか。
○説明員（池田廸彦君）　先ほど申し上げましたように、アメリカとの二国間の交渉は、昨年の秋以降、九月、十月の時点から始まったわけでございます。
　他方、ただいま御指摘のございましたアルミニウム等の話は、これは昨年のかなり早い段階から話が出ていたわけでございます。そういうわけで、結果としては年末に至りまして一つの、何と申しますかパッケージという言葉を普通使っておりますが、パッケージという形になりましたが、実際上は二つの問題をあわせて処理いたした、こういう次第でございます。
○松前達郎君　今回の附表といいますか、附属する表を見てみますと、物すごく膨大ですね。厚さにして三センチぐらいあるんじゃないかと思われるぐらいですね。この全体をずっと見てみますと、相当の量の細かい取り決め、それぞれの品目について挙げられているわけなんですが、その中から今回無税というのが大分出てきておりますね。その無税というのをピックアップしていきますと、その中の大部分が自動車とか、そういうのはあれとして電気関連製品ですね。電子を含みますか、あるいは通信、こういったようなものが無税ということになってきていると思います。これはかつて政府調達品とか、そういう問題に端を発してアメリカから非常に要望があった、大分前の話ですが通信関連製品の輸入とか、そういうもの、あるいは市場開放の問題と含めていろいろと問題にされた分野だったと思うんですけれども、これとこの皮革交渉、それからその結果として出てくる今回の措置ですね。そういうものとの何か総合戦略というものがこの裏にあるような気もするんですけれども、その点はお感じになりませんか。
○説明員（池田廸彦君）　若干技術的にわたりますけれども、実際的に関税ゼロ、すなわち無税待遇を供与するということと、それからガット上これを譲許する、すなわち、またテクニカルなんでお許しいただきますが、通常バインドという言葉を使いますが、これとは一応法律的には違った性格でございますし、また意味も変わってまいります。皮革との関係でアメリカとの間で結びました合意はゼロに、御指摘のような品目を含めましてゼロならゼロ、あるいは特定の税率なら税率、そういうものをガットの譲許表の一部として譲許する、バインドする、そこに重点がございます。それから、その意味ではお手元にございます合意の内容はあくまでもこれは革の及び革靴の問題との関係で処理したと、こういうものでございます。
○松前達郎君　まあ、表が非常に細かい品目にわたっておりますから、これを一々私も全部とても見る時間はありませんが、一言で言いましてガットに提訴されるような内容のものですね。例えば数量制限をかけるとか、そういったような問題が恐らく今後も問題になり得るだろうと私は思うんですが、今回皮革に関しては数量制限を撤廃するかわりに、ある程度の、一定限度を超えた分について高い税率になりますが、かけるということですが、こういう措置を今回やって、ガットに関連する問題として今後同様なものが出てくるかどうか、現在まだそういうものが残っているのかどうか。その点いかがでしょうか。
○説明員（池田廸彦君）　まず事実関係から申し上げますと、我が国のいわゆる残存輸入制限品目はお手元にございます二件の合意につき御承認賜りますれば四品目減りまして、残りますものは二十三品目となります。このうちの鉱業製品は石炭だけでございまして、あとは農水産物資ということでございます。この大宗を占めます農水産物資に関しましては、現在視野に入っております新ラウンド、これとの関係でガットの方でこういう残存輸入数量制限をやられる。それからアメリカは現在義務免除を得ておりますけれども、それの対象となっておる品目でございますとか、こういうものを全部ひっくるめまして、今後新ラウンドの中でどういうふうに扱っていこうかということを今検討している最中でございます。
　それから、他方同時に現在のガットの枠組の中には先ほどもちょっと言及いたしましたが、二十三条という条項が設けられておりまして、これは輸出国が相手国の制度により自分の通商利益が害されていると判断し、これに固執した場合にはこの紛争処理手続を発動することはこれは当然の権利でございまして、これを封ずる道はございません。したがいまして、これから先問題となる可能性があるのかということでございますれば理論的にはございます。しかしながら、同時に農水産物に関する輸入数量制限というのはなかなか簡単にはいかない問題だという意識はガット全般にございまして、既にその取り組みは始まっておると、こういうふうにお答えするのが一番よろしいかと存じます。
○松前達郎君　まだ二十三品目ということでございますが、その中で大きな部分としてはやはり農水産物が今後の問題になる可能性のある問題だと思うのですね。現在既に農産物の自由化交渉が進められてきていたわけですが、これがタイムリミットがもうやってくるということですね、もうやってきたんですかね、これ。タイムリミットがあるということで、それに関してまた同じようなアメリカからの要望が出てくる可能性もあるんじゃないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。現在、農産物の自由化交渉の進展の度合いと、それから今後の見通しですね、それも含めてひとつお願いができればと思います。
○政府委員（国広道彦君）　御存じのとおり、農産品十三品目、現在ではアメリカは一品目は後回しにしまして十二品目という指摘をしておりますが、この問題はかつてアメリカはガット二十三条によって問題提起をした品目でございます。その後日米間で協議をした結果、二年間、俗な言葉で言いますと休戦をしたわけでございまして、その休戦の期間が来月の二十二日で終わるということでございます。その後どうするかということにつきまして目下日米両国間で話を進めているところでございます。米国側が、原則の問題としましては十二品目はガットの義務に違反するものであるから、日本はこれの自由化を直ちにするなり自由化する将来のめどをつけるべきだという意見を持っております。それに対しまして、日本側は現実の問題としてなかなかそうはいかない状況にあるということ、そういう認識の上に立っていかなることをなし得るかということについての話し合いをしておりまして、これは目下交渉中でございますから、結果を予断することはお許し願いたいのでございますが、今申し上げられますことは何とか二十二日以降の取り扱いについてもまた円満な了解に達することを希望して話し合っておるということでございます。
○松前達郎君　これは恐らく基本的な問題として考えた場合、非常に重要な問題だと思うのですね。今、ちょうどアメリカの週刊誌が、表紙に「ライスウォー」というタイトルでもって、出ているわけですね。中を見ますと余っているところにはたくさんあるけれども、ないところには全然ないというふうな、そういうタイトルなんですが、米の問題も一時かつてアメリカがちょっと触れたような気もするんですが、こういったような問題も恐らくいずれは成り行きによってはまた再び台頭してくる可能性もありますが、これはアメリカの方は日本のシステムを理解しているんですか。
○政府委員（国広道彦君）　先ほどからお話しのガットの義務等の観点から申しますと、米は国家貿易品目でございまして、取り扱いが別でございます。残存輸入制限品目のように明確にガット違反であるということで問題にされているものではございません。国家貿易には国家貿易の品目の取り扱いの規定がカットにございますから、それに基づいてやっていればガット上の問題は生じないわけでございます。ただ、御質問の後半の点は、米側は、米というものが日本の農産物にとって非常に重要な問題である、これの自由化とかという問題を軽々に取り上げられても、それには日本側にはより重要な政治的な問題があるということを理解しているのかという点につきましては、理解しているというふうに私は解しております。
○松前達郎君　それでは、もう一つだけこれに関連しまして、結論的に、今回の措置によって、すぐではないにしても、近い将来ですが、日本の皮革関連産業にこれがどういうふうな影響を及ぼすであろうか、この辺の予測はついておりますでしょうか。
○説明員（北畠多門君）　ただいま先生の御指摘の今回タリフクォータ制度に移行することによって日本の皮革産業あるいは革靴産業に対してどのような影響を与えるかという御質問でございますが、先生御案内のようにこの税率は六〇％ということで非常に高い税率を設定しておるわけでございますし、革靴につきましても一足四千八百円、あるいは六〇％いずれかどちらか高い方、こういうことで設定をしておるようなわけでございます。税率の体系といたしましても日本の税率の中で非常に高い体系にまず入っているということがあるかと思いますが、それと同時に、もう一つ一次税率の枠をどのようにするかということが重要なポイントになるかと思いますが、これについても必ずしも明確に比較はできないわけでございますが、現在の輸入割り当て制のもとにおきます枠の大きさあるいは実績、それを物すごく大幅にふやしまして、例えば二倍とか三倍とかそんなような数字にするわけではございませんで、日本の国内の非常に難しい状況というのをよく踏まえまして、一方において市場のアクセスを図っていこう、そのあたりを図ってやっていこう、こういうふうに考えておりますので、この制度が導入されたということによって今直ちに物すごく大きな影響を与える、そういうふうには考えておりません。しかしながら、御案内のとおり皮革、革靴産業につきましては、現在非常に不況の状況であるとか、なかなか思うように製品が売れないとか、いろんな問題点がございますので、そのあたりについては私どもとしても十分認識をしておりまして、皮革関係の技術振興を図るとかいろんな対策をとっていきたい、こういうふうに考えております。
○松前達郎君　ちょっと今聞き漏らしたんですが、現在の輸入実績、それが今度六〇％の境目がありますね、輸入の関税ががくんと上がるところがありますね、量をオーバーした場合。それとの関連はどうなりますか、それ以内で今あるのか、あるいは実績がもうはるかにそれをオーバーしようとしているのか、その辺をちょっと。
○説明員（北畠多門君）　お答えをいたしますが、例えば革靴の例でわかりやすいと思いますので、ちょっとお答えをいたしますと、革靴の場合ですと現在の実績が、昭和六十年の数字でございますが、大体百万足強でございます。百三万足か百四万足でございます。それに対して第一次税率の枠を二百五十万足弱ということで設定をしておりますので、実績との関係では二・何倍、こういうことになるわけでございますが、従来から、これについては先ほど申し上げましたように、輸入割り当て制度というのをとっておりまして、その枠について必ずしも明確にきちんと計算し得るわけではございませんが、おおよその枠の感じを申し上げますと、大体二百万足弱、こんなような数字でございますので、それから見ますと非常に大きな数字として伸びているということを申し上げることはできないんではないかと思いますが。
○松前達郎君　それでは次に移らしていただきます。
　非常に、最近国際情勢が一カ所じゃなくてあらゆるところで大きな変化なりあるいは問題を提起しつつあるわけでありますが、とりわけその中でリビアの問題がやはり大きな問題じゃないかと思うんです。これは石油の輸出国でもあるし、そういった関連から見てもリビア問題というのは今後うっかりすると大きな問題に発展しそうだという感じがするわけでありますが、これはシドラ湾における米軍の第六艦隊の演習が一つの理由となって、そこに交戦が行われるような新しい局面が展開してきた、こういうことに一言で言うとなると思うんですけれども、これに対してどうなんですか、例えば最近アラブ諸国もアメリカの砲艦外交のやり方に対して非難をするようなことになってきた、その他の逆の立場の国もあるようでありますが、こういったような問題もやはり我々としてこれは遠い国のところで、地中海で起こっていることだというふうに看過できないだろうと私は思うんです。
　アメリカの場合は、これと同時にホンジュラスの問題、ニカラグアの問題、こういったような問題もありますし、各地でそれぞれ小さなトラブルといいますか、出てきている、こういう状況であろうと思うんですが、全般的に見てどうなんでしょうか、外務省として、大臣としてこれについてどういうふうな見方をされておるでしょうか、それについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　現在、リビアをめぐりましていろいろと情勢が変化をいたしておりますが、大変、日本としましてもこの状況については憂慮をいたしておるわけでありまして、事態がこれ以上悪化しないように希望をするわけです。
　米側は、今回の行動を、シドラ湾の国際水域におけるリビアの敵対軍事攻撃に対抗するための自衛権を行使したものというふうに説明をしております。一般論としては、国際法上自衛権の行使としての武力行使は認められておりますが、しかし、本件に関しましては、我が国は第三国でもありますし、また事実関係につきまして十分詳細に承知をしておらない、こういうことでございますし、現時点で政府としての見解をはっきり申し上げられるという段階ではございませんが、いずれにしましても、悪化することは避けることを期待もしておりますし、また、アラブの外相会議が決議を行ったということも我々承知もいたしておりますし、状況の鎮静化を念願をしておるわけであります。
　さらに今、ニカラグアの問題等についていろいろな動きも出ておるようでありますが、これもアメリカの議会で大統領のニカラグア援助に対する提案も論議され、下院において否決されたという事態もありましたし、依然としてニカラグアの情勢が厳しい。コンタドーラグループの和平への動きも活発に行われておるようでございますが、これもまた、日本としましても、何とか平和的に解決するといいますか、特にコンタドーラグループが積極的にこの問題の平和解決に向かって活動を開始することを期待しておりますし、我々としてはバックアップしていきたい。
　全体的には米ソの首脳会談という、ことしはむしろ緊張緩和という状況は大きく世界の中で期待を持って迎えられた年ですけれども、部分的にはいろいろの地域で問題が起こっているということについては我々としても大いに注目していかなきゃならぬ。まあレバノン等も決して予断を許さない、こういうこともきょうの報道なんか出ておりまして、こういう状況は日本としましても情勢を把握するためにこれから努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○松前達郎君　今の外務大臣がおっしゃった中で、アメリカ側の主張としては自衛権の行使であるということを言っているわけですね。これは確かにそう言っていると思うんですが、本来自衛権というのは、自分の国に対する攻撃を指して自衛するということをいうのか、こういうふうな軍事行動をやっている、しかも公海上あるいは外国に非常に近いところ、こういうところで行動しているものに対しての攻撃に対しても自衛権と言うのか、この辺、これはアメリカと日本と解釈が違うかもしれませんが、私は自衛権というのは、本来ですと自分の国に対して攻撃を受けたときはこれは自衛権と言えると思うんですが、挑発行為に対して攻撃を受けたから自衛権というのはちょっと何かひっかかるんですけれども、その点どうお考えでしょうか。
○政府委員（小和田恒君）　先ほど外務大臣から御答弁申し上げましたように、本件の事実関係につきましては、私どもまだ詳細を正確に把握しているという状況ではございません。それからまた、私ども日本としては第三国の立場にございますので、この問題についてコメントすることは必ずしも適当ではないという気がいたしますが、一般論として御質問に対してお答えすればこんなことになろうかと思います。
　つまり、自衛権というものが一般的にある国の領域に対して武力攻撃が加えられたときだけに行使し得るかという点につきましては、学説はいろいろございますけれども、一般的に申し上げれば、ある国の権利に対する侵害行為が行われるというようなときに、その侵害行為を排除するために必要な最小限度においてこれに対して実力を行使するということは、自衛権として認められるというのが一般的な国際法の考え方であると思います。その意味におきましては、今御質問がありましたような事態を想定いたしました場合に、相手から実力行使があって、そのためにこちら側の権利が侵害されるという状況があるときには、それに対して対抗措置としての実力行動を最小限度においてとるということは許されることであるということは申せるかと思います。
○松前達郎君　リビア側の方はシドラ湾が自分の領域であると言っているわけですね、まあこれはリビア側の勝手な解釈と言えばそれっきりかもしれませんが。それに対して侵入をされているというのは自衛権行使して差し支えないということに準じて考えられる、そういう面もあるんですね。アメリカの方は官公の領域じゃないですね。ですからアメリカの方はリビアが攻撃したことに対して自衛権を発動したというのは私はどうも余り筋が通らないような気がしてならないわけなんです。逆に考えますと、既に国際テロを封じ込めるための一つの手段だと言っておりますが、どうもそれは理由であって慎重に計画をされた挑発行為であると見ざるを得ないんですけれども、日本政府でそういうことを言ったら大変なことになりますからまあそういうことはおっしゃらないと思いますが、私の考えではそういうふうに見ております。けんか両成敗と言えばそれっきりかもしれませんが、しかし、そういうようなものじゃなくて、裏に秘められているのは、アメリカの独善的な大国主義的なものがどうもある、意識的にそういうものが行為になって出てきたんだというふうに私は解釈したいんですね。恐らく、これも国連でまたいろいろと論議があるようにも聞いておりますけれども、こういうことがだんだんと当たり前になってきますと、いつそれがエスカレートしてもっと大きな対決に入っていくかもしれない、この辺私非常に心配をするわけなんです。まあこの読み方についてはいろいろあると思いますけれども、今自衛権という話が出たものですから、自衛権は日本にも関係ありますね。例えば日本の演習があったり、あるいは日本が公海上で何か行動していて攻撃されたときに自衛になるのかどうかとか、いろんな問題があると思います。それで今ちょっとお伺いしたわけなんですけれども、いずれにしてもこのリビアの問題というのは、ただ火遊びだというふうに簡単に解釈すべき問題じゃない、こういうふうに思うんです。とりわけアメリカが、きょうの報道あたりを見ますと、石油の備蓄を再開するという問題も取り上げて検討するようになってきたというふうに言われているんですけれども、やはり原油の産出国でありますからね、そういうふうなことから考えた場合、相当大きな経済的な影響も出てくるであろう、こういうふうに思うんです。
　そういった面で、これからの外務省としての対応ですね、これもやはり相当広い見方でごらんになって、いくべきだろうと私、考えておりますが、その点大臣、いかがですか。余り突き詰めたことはおっしゃらなくて結構でございますが。