Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田（延）政府委員　建設省所管の平成二年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、歳入につきましては、各会計別の収納済み歳入額は、一般会計五百九十八億八千五百万円余、道路整備特別会計三兆四千五百三十一億六千万円余、治水特別会計の治水勘定一兆二千九十八億四千九百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千七百二億千二百万円余、都市開発資金融通特別会計千六十二億三千五百万円余となっております。
　次に、歳出につきましては、各会計別の支出済み歳出額は、一般会計四兆四千七百三十一億七千三百万円余、道路整備特別会計三兆三千二百八十億五千百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆千七百二十七億二千四百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千五百八億八千二百万円余、都市開発資金融通特別会計千五十六億五千九百万円余、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち建設省所掌分四百十七億九千九百万円余となっております。
　以上が、平成二年度における建設省所管の決算の概要であります。
　決算の詳細につきましては、お手元に資料をお配りしておりますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと思います。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　引き続き、建設省所管の平成三年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、歳入につきましては、各会計別の収納済み歳入額は、一般会計五百二億六百万円余、道路整備特別会計三兆六千百五十三億八千万円余、治水特別会計の治水勘定一兆二千五百七十九億一千万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千六百六十九億四千八百万円余、都市開発資金融通特別会計千三百二億千六百万円余となっております。
　次に、歳出につきましては、各会計別の支出済み歳出額は、一般会計四兆七千七百五十五億千九百万円余、道路整備特別会計三兆四千六百六十五億九千七百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆二千二百億三千九百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千五百三十七億九千八百万円余、都市開発資金融通特別会計千三百一億千七百万円余、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち建設省所掌分五百五十六億五千万円余となっております。
　以上が、平成三年度における建設省所管の決算の概要であります。
　決算の詳細につきましては、お手元に資料をお配りしておりますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと思います。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○佐藤会計検査院説明員　それでは、平成二年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項十一件、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項について御説明いたします。
　検査報告番号二〇九号は、北海道河東郡士幌町の公共下水道事業で、設計及び施工が適切でなかったため、橋梁上部工が不安定な状態になっているものであります。
　二一〇号は、北海道白糠郡白糠町の道路橋の災害復旧等事業で、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。
　二一一号は、富山県の河川改修事業で、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。
　二一二号は、岐阜県恵那郡明智町の緊急地方道路整備事業で、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。
　二一三号は、静岡県富士市の土地区画整理事業で、建物等の移転補償費の算定が適切でなかったため、事業費が過大になっているものであります。
　二一四号は、三重県の緊急地方道路整備事業で、設計が適切でなかったため、擁壁が不安定な状態になっているものであります。
　二一五号は、大阪府の急傾斜地崩壊対策事業で、設計が適切でなかったため、擁壁等が不安定な状態になっているものであります。
　二一六号及び二一七号は、山口県の道路改良事業で、設計が適切でなかったため、ボックスカルバートが不安定な状態になっているものであります。
　二一八号は、山口県都濃郡鹿野町の緊急地方道路整備事業で、土工の設計が過大となっていたため、工事費が不経済になっているものであります。
　二一九号は、佐賀県の河川改修事業で、設計が適切でなかったため、樋管の胸壁が不安定な状態になっているものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　公営住宅の建てかえ事業において、入居者資格についての基準が明確でなかったなどのため、第一種公営住宅の従前入居者であり、かつ、第二種公営住宅の収入基準を超えている者が入居する住宅を、補助率の高い第二種公営住宅として補助金を交付しており、補助金が過大に交付されておりました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります
　以上をもって概要の説明を終わります。
　引き続きまして、平成三年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項七件、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件であります。
　まず、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項について御説明いたします。
　検査報告番号二〇一号は、北海道の特殊改良一種事業で、設計が適切でなかったため、擁壁及びパイプカルバートが不安定な状態になっているものであります。
　二〇二号は、茨城県の道路改良事業で、設計が適切でなかったため、橋台が不安定な状態になっているものであります。
　二〇三号は、千葉県野田市の緊急地方道路整備事業で、設計が適切でなかったため、ボックスカルバートが不安定な状態になっているものであります。
　二〇四号は、石川県の緊急地方道路整備事業で、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。
　二〇五号は、長野県の緊急地方道路整備事業で、施工が設計と著しく相違していたため、コンクリート吹きつけ工等が工事の目的を達していないものであります。
　二〇六号は、島根県の河川激甚災害対策特別緊急事業で、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。
　二〇七号は、宮崎県都城市が公営住宅家賃収入補助金の交付申請に当たって、実際よりも少ない空き家戸数に基づき補助金額を算定していたため、補助金が過大に交付されているものであります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　住宅金融公庫の貸付債権と住宅・都市整備公団の分譲住宅等に係る契約について照合を行ったところ、同一人が公庫と公団にまたがって重複して契約を締結していて、その結果公庫の貸付対象住宅と公団の分譲住宅等のいずれかについてみずから居住していないなどの事態が見受けられました。このような事態について、公庫、公団の双方に対して指導監督を行う立場にある建設省に改善の処置を要求したものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
　次に、平成二年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項四件であります。
　検査報告番号二二〇号から二二三号までの四件は、団地住宅購入資金、マンション購入資金等の貸し付けにおいて、資金が二重にまたは過大に貸し付けられていたり、住宅が目的外に使用されていたりしていたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
　引き続きまして、平成三年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　住宅金融公庫におきまして、借入者が貸付対象住宅にみずから居住せず第三者に賃貸するなど貸し付け要件に違反した場合、期限を付して繰り上げ償還及び違約金の請求をいたしておりますが、当該期限までに返済があったときは任意の繰り上げ償還であるとして違約金を徴収しない取り扱いとしていたことなどのため違約金が徴収されておりませんでした。これについて指摘したところ改善の処置がとられたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○田端主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。塚田建設政務次官。
○塚田（延）政府委員　平成二年度決算における会計検査院の御指摘に対し、建設省のとった措置について御説明申し上げます。
　地方公共団体等が施行する国庫補助事業につきましては、その適正な執行を図るよう常に指導しているところでありますが、平成二年度の決算検査報告におきまして、工事の設計が適切でなかったもの等十一件について、不当事項の御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けました事項につきましては、事業の目的を達成するよう手直し工事を施工させ、または交付金を返還させる措置を講じたところであり、さらに指摘に係る補助事業者に対しては、設計審査の徹底、施工の厳正な監督・検査の実施、厳密な審査等になお一層努めるよう通達を発するなど、注意を喚起したところであります。
　今後は、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存であります。
　引き続きまして、平成三年度決算における会計検査院の御指摘に対して建設省のとった措置について御説明申し上げます。
　地方公共団体等が施行する国庫補助事業につきましては、その適正な執行を図るよう常に指導しているところでありますが、平成三年度の決算検査報告におきまして、工事の設計が適切でなかったもの等七件について、不当事項の御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けました事項につきましては、事業の目的を達成するよう手直し工事を施工させ、または補助金を返還させる措置を講じたところであり、さらに指摘に係る補助事業者に対しては、設計審査の徹底、施工の厳正な監督・検査の実施、厳密な審査等になお一層努めるよう通達を発するなど、注意を喚起したところであります。
　次に、改善の処置を求められました住宅金融公庫及び住宅・都市整備公団にまたがる重複契約につきましては、公庫及び公団に対し通達を発し、その結果公庫と公団においては、重複契約者の照合のための電子計算機システム開発及び案内書を活用した借入者等に対する一層の周知徹底を内容とする重複契約の解消等についての基本方針を策定して、その着実な実施に向けて体制の整備を図っているところであります。
　今後は、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存であります。
○田端主査　次に、住宅金融公庫総裁高橋進君。
○高橋説明員　平成二年度の決算検査報告におきまして、団地住宅購入資金等の貸し付け四件について御指摘の事態が生じたことは、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けました事項につきましては、いずれも貸付金の全部につき繰り上げ償還の措置を講じたところであり、さらに、貸し付けの審査及び管理についてなお一層の徹底を図るよう注意を喚起したところであります。
　今後は、このような御指摘を受けることのないよう、貸し付けの適正を図ってまいる所存であります。
　また、平成三年度の決算検査報告におきまして、御指摘を受けました違約金制度の運用については、御指摘の趣旨に沿い所要の措置を講じたところであります。
　今後は、このような御指摘を受けることのないよう、違約金制度の適切な運用を図ってまいる所存であります。
○田端主査　以上をもちまして建設省所管、住宅金融公庫の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○田端主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたしたいと思います。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野分科員　きょうから二日間、分科会ということでいろいろ質疑がございますが、御苦労さまでございます。
　私の方からの質疑に入らせていただきます。
　この間、私東京のあるところを歩いておりましたら、川がありまして、それも東京の川でございますからコンクリートでがちがちに固めた川でございます。それもずっと下の方、低いところを流れておりました。おやつと思ったら、カジカの声が聞こえるのでございます。カジカガエルですね。しかし、どうも天然のカジカの声にしてはちょっとボリュームがでかいのですな。これは何事だろうと思ったら、どうもその辺の人たちがカジカの声でも流したらどうだというので、本来カジカなんかいるべくもない川に、拡声機でどうもカジカの声を流しているらしい。これはまあ非常に変わった場所に行き合わせたものだと思って、私もちょっと、思わずにやにや笑ったり、これでいいのかねと思ったりしたものでございます。
　まあ、あそこの川も昔はカジカがいたんでございましょうね、恐らく。そして、カジカがいたが、そのうちにだんだん水質が悪くなってきて、カジカなんかすめない、恐らくぎとぎとの汚れ果てた水が流れていて、それを何とかしなくちゃいかぬということで、下水道の方でいろいろ努力をされて、今のような川にしたんだろうな、こう思います。割と水質はいいので少し水草のようなものが、ちょっとちらほらコンクリートに付着している水草のようなものは見えるんですが、あそこの生態などどうなっているんだろうな、こんな思いもいたしました。
　あんな川から一つの昔を振り返ってみますと、いろいろな日本の排水処理の歴史がいろいろとこっちの脳裏には浮かんでくるわけでございますね。ただ、私考えてみて、あのような川、確かにこれは水質もよくしたであろうし、日本の下水道の歴史はそういう一つの功績を確かにつくったと思います。しかし同時に、カジカだとかなんかがすめるような状況ではこれはなくなってしまっているわけですね。
　こういう下水道の歴史を振り返ってみて、これは現在下水道整備第七次五カ年計画の最中でありまして、もう一年ほどで五カ年計画は終わるはずであります。そうやって見ますと、第八次も想定されているわけでございますが、今までの日本の下水道のあり方というものは一体どうであったろうかということをいろいろ考えないといかぬと思います。これは、いろいろ審議会の方にもお諮りをいただいてこういう五カ年計画を進めておられるわけでございますが、ヨーロッパあたりの下水道を見ますと、これは下水をまとめてどんと海に流してしまえ、または川に流してしまえということで、終末処理などということもやっておりませんで流しているところが多いようであります。それに比べれば、日本の下水道というのはかなりいろいろ考えて立派な仕事を今までやってこられた、こんなふうに思っております。
　それで、ざっと今までどんなことを考えながら下水道をやってこられたか、それからこれからの下水道の使命、役割というものはどんなものであろうかというような点、ひとつお聞かせをいただければと思います。
　その際、一つこれは考慮に入れなければいけないのは、今まで排水ということになれば下水道ということで、もう非常に強力に下水道を進めてこられました。第七次五カ年計画の予算としては十六兆五千億という非常に膨大な金がそこには投下されるわけでありますが、しかし一方では、もっと金目が安く上がる技術革新といいますか、そういったものが幾つか出ているように思います。例えば農業集落排水施設それから合併処理浄化槽、こういった技術革新なども進められているわけでありますから、そういうものとの関連を考えながら、今までの下水道についての基本的な、どういう考え方に基づいて下水道をやってこられたか、これからどうしようとしておられるか、こういうところをひとつ御説明をいただければと思います。
○黒川政府委員　今御指摘の下水道につきましては、日本の場合、諸外国が百年ぐらいの歴史がある中で、明治以降、特にコレラが問題になったとき、あるいは東京都等の都市内排水が非常に問題になった、そういうことで明治以降の出発でございますが、日本の場合、どちらかといいますと、ヨーロッパ等に比べますと、例えば雨が非常に降るとか清流があるとかということで、本格的に下水道の整備が始まったのは、第一次の五カ年計画と申しますと昭和三十八年でございます。
　そういった意味では、それまでは何となく、例えばし尿についても農地に還元したりしておりましたけれども、高度成長期の産業の発展に伴って、一挙に自然の浄化能力をオーバーした家庭排水及び産業排水が出てきたということで、御承知のとおり隅田川等が死の海に化したという時代があったわけでございます。そういった中で第一次の五カ年計画は昭和三十八年から始まりました。
　現在、御指摘のとおり、平成三年度から始まる第七次の五カ年計画で、事業費としては十六兆五千億円を計上さしていただいて推進しているわけでございますけれども、下水道については、大きな意味で申しまして三つぐらい目的がございます。
　一つは、生活環境の改善ということで、いわゆるトイレの水洗化と申しましょうか、生活部面での向上、アップということが一つでございます。もう一つは、公共用水域の水質保全ということで、やはり自然の浄化能力を超えて汚水が流れ込みますと、一挙に水というものは悪くなります。それをやはり大きな意味で集合的にやっていく社会基盤施設としてはどうしても下水道が必要だというのが二番目でございます。三番目に、これは歴史的には非常に昔からでございますけれども、都市内の雨水の排水、非常に大きな流域でございますと河川事業でやりますけれども、それぞれの市街地で、流域面積が非常に狭いというようなところにつきましては下水道で従来から対応しておりますし、現在もそれぞれの都市の中で対応させていただいております。
　そういう三つの目的で整備を進めさせていただいておるのでございますが、現在御承知のとおり、下水道の処理率、水洗化を問題といたしまして計算いたしますと、平成四年度末で四七％、昨年度末、まだ集計中でございますが、大体四九％ぐらいではないかということで、普及率が半分でございます。これを二十世紀のできるだけ早い時期に七割ぐらいに持っていきたい、それから二十一世紀の初頭ぐらいにはやはり九割に持っていきたい、そういうことでございますけれども、その際いろいろな関連の施設がございます。
　農業集落排水事業、あるいは厚生省さんで御指導いただいている合併浄化槽事業、こういったものは、それぞれの地域、ある、は人間が非常に集中しているかどうか、あるいは産業が集中しているかどうかということで、場所によって非常に適切なものがそれぞれあると思いますので、それらをうまくかみ合わせながら全体として進めさせていただきたいと思いますけれども、いかんせん現在は処理率が、先ほども申しましたようにまだ五割に満たない状況でございます。それぞれの部局で頑張りながら、七割の達成を今世紀末に目指しまして下水道についても推進していきたいというのが現在の五カ年計画の考え方、あるいはその後の方向だというふうに認識しております。
○日野分科員　一言私の感想を申し上げさしていただきますと、今お話にも出ましたように、金としては十六兆五千億という極めて膨大な金を使うわけですね。私、こうやって見ておりまして、これは決算の委員会として見てみますと、国全体のトータルの排水処理にかかる諸経費というものを見てみますと、片や十六兆五千億をかけるんだが、もっとほかの、技術革新が生み出した排水処理をやっていけばこんなに金はかからないで済むのではないか、こう思います。この点についての御感想をひとつ簡単に今ここでちょっと聞いておきたいと思います。
○黒川政府委員　下水道の処理という処理の仕方は、微生物を使って処理するということで、農業集落排水事業と下水道事業というのは、規模は違いますけれども、大体考え方は同じような考え方ではないか。それから、合併浄化槽につきましては、やはりそれぞれの家あるいは集団的な施設等でおつくりになるわけですけれども、この中で申しますと、合併浄化槽というのは実際上、いろいろ技術は革新しておるのですが、やはり微生物を使ってやるわけでございます。その辺の効率性の問題から申しますと、維持管理を適切にするという問題と、それから、やはり人口がある程度集中している場所では、先ほど言いましたように公共用水域の水質をどうしても保全するということで、全体としての下水道計画がベースにあることはそのとおりだというふうに私は認識しております。場所場所によって、先ほど申しましたように、全体としては九割ぐらいのところに持っていきたいと考えておりますけれども、現時点ではまだ五割でございます。非常に時間がかかるというような場所については暫定的に合併浄化槽をつ
くっていただく、そういった施策も取りまぜながら、全体として生活環境の向上に国全体として資していったらなというのが現在の認識でございます。
○日野分科員　そうすると、日本の排水を出す区域、これの九割ぐらいまでは何としても下水道でやりたい、こういうお考えと伺ってよろしゅうございますか。
○黒川政府委員　下水道と申しましょうか、要するに共同処理施設と申しましょうか、全体として下水、汚水を一カ所に集めてきて処理するという形のものを最終的には九割ぐらいのところまで持っていきたいというふうに考えております。これは、二十一世紀の初頭ということで、二〇二〇年とかそういう段階の問題と認識しております。
○日野分科員　七次まで進んできまして、八次が今策定されるわけでございますね。その八次の下水道整備五カ年計画、これを貫いていく思想というのはどういうものなんでしょうね。今までと大差ないのだというふうに伺ってよろしゅうございましょうか。
○黒川政府委員　平成七年度までで現在の第七次五カ年計画が終わるわけでございますので、八年度からということで、中身については今後の考え方の詰めになろうかと思います。
　現在の状況を申しますと、先ほど申しましたように普及率が五割程度でございます。これを長期的な目標でございます、国全体の計画でございますと「生活大国五か年計画」、これは二〇〇〇年に七割の普及率に達成したいということでございますので、それにおきましていろいろな施策を総合的に織りまぜながらやるわけでございますけれども、その中で特に下水道の問題として考えてみますと、やはりまだ、普及あるいは事業が始まっている市町村の数は、全国で大体半分程度でございます。そういった中小市町村に対しても、それらを中心にした下水道整備をさらに積極的に推進するというのが一つございます。もう一つは、良好な水環境の形成、そういったことで、高度処理の一層の拡大、こういった事柄が一つの課題ではないか。
　具体的に実施いたします際には、当然のことでございますけれども、計画策定段階を含めまして、効率的な整備のあり方、こういったことを具体的に実施していく、こういうことが考えになるのではないかというふうに考えております。
○日野分科員　第八次の五カ年計画を策定するに当たって、その手法、どんなふうにその計画を練り上げていくかについて、ちょっと説明をしてください。
○黒川政府委員　具体的に五カ年計画を煮詰めていく場合に、それぞれ、特に市町村あるいは都道府県からいろいろお考え方を聞きますけれども、その中身としましては、先ほど言いましたように下水道の場合には雨水対策、生活環境対策、それから水質の、やはり絶対守らなければいけない、例えば湖沼とか川とかもございます。そういった水質保全対策、その三つの方からアプローチいたしまして、どういう事業が現実的な可能性としてあるかというふうなことを積み上げながら、具体的な場所を積み上げて五カ年計画をつくっていく、こういう手法になろうかと思います。
○日野分科員　その積み上げる手法ですな、それを伺いたいのですよ。じゃ、その各県段階でどうするとか、そういう話を少し聞かせてもらいましょうか。
○黒川政府委員　現在、例えば市町村が下水道をつくろうとする場合には、全体としてのその市町村の区域内の処理計画というものを大きい意味でつくっていただいております。その中で具体的に下水道を位置づけた上で申請いただいて、それがいいといった場合に、例えば国の考え方として補助採択するというような形でございます。具体の事業実施に当たっては、補助事業プラス単独事業、これによって全体としての事業が成り立っておりますけれども、やはり具体的には、先ほど言いましたように、トイレの水洗化の緊急度とか人間の集中ぐあい、あるいは先ほど申しました水質の問題、都市内排水の問題、そういったことを具体的にいろいろお聞きしながら、それを五カ年計画の段階で積み上げていきたい、そのように考えているわけでございます。
○日野分科員　お話はよくわかるのですよ。
　ただ、どのようにしてそれを各市町村、都道府県あたりから上げてくるかということについて、建設省、全県域下水道化構想の推進という方針を出しておられて、これは通達になりますかな、出しておられますね。それによると、こう書いてある。「下水道は今やナショナルミニマムであり、基本的に全ての市町村においてその整備が求められているが、」として、そこで、すべての市町村での整備ということを前提として踏まえておりますね。そしてさらに、「市街地、農山漁村等を含めた効率的な下水道整備を推進するためには、各市町村について、広域的観点からの下水道整備区域の設定及び適切な整備手法の選定を行うことが必要不可欠である。」こうなっておりますね。そして、都道府県が当該行政区域の全般を対象として、整備区域、整備手法、整備スケジュール等から成るこの構想を策定する場合の指針を出して、本構想の策定を全国的に推進することを目的としているんだ、こう書いてあります。
　これは非常に結構なんですが、今局長のおっしゃられたこと、それからこの全県域下水道化構想の推進、これを見ますと、やはり非常に下水道に対する、まあ私から言わせてもらうと信仰とでもいいますかな、これは下水道を直接やっておられる方ですから当然のことだとは思うし、自分たちが今まで担ってきた歴史を考えてみるとこれは当然のこと、そういうことになるんだろう、こう思うのであります。
　私、先ほどからお話をしてきた農業集落排水、それから合併処理浄化槽、こういったものに対する配慮が余りにもちょっと少な過ぎるような感じがしてならないのですが、この全県域下水道化構想、これの中にはそういうものも取り入れると。先ほど局長は、二十一世紀のしかるべき段階で九〇％、こういうお話がありました。これは審議会の答申の中にもあったことだということは私も存じているつもりですが、余りそっちに傾き過ぎて、ほかの手段とのバランスがどういうものかな、こう思うのですよ。いかがでしょうか。
○黒川政府委員　先生御指摘のとおり、全県域の汚水適正処理構想というのを都道府県でおまとめいただきたいというようなお願いをしております。この中には、具体的に事業をやる、まあ下水道、農業集落排水事業、それから合併浄化槽事業、そういったものを実は入れていただいて、具体的にどういう役割分担を現実にすべきかということをお示しいただけないかなということでございます。大きい考え方で申しますと、やはり日本の水質浄化というものを、永久的に川とか湖もきれいにしていくという場合の、社会施設としては、長期的に見ますと、やはり何かそういった公が責任を持つような形でのものが要るのではないかと思います。
　ただ、そうはいいましても、まだ五割しかそういった普及率がないわけでございますから、現実の問題として、やはり生活環境をアップしていただくというためにはいろいろな施策を取りまぜてやっていくというのが現実的だというふうには我々も認識しております。そういったことで、それを具体的に御調整いただけないかということでお願いしているのが全県域汚水適正処理構想でございます。
○日野分科員　そこはそこまで、じゃ伺っておきます。非常に強い責任感を持って、使命感を持ってやっておられるということを私は否定するわけではありません。そのことはそのこととしてちゃんと評価をしながら、ほかの排水処理施設との比較をちょっとやってみたいと思います。何しろ、精神論ばかりじゃこういうことはいかないわけでして、まず第一にどのくらい金がかかるのよということ、それからどのくらい時間がかかるのよ、こういう問題がありますから。
　それで、まず時間の問題を考えてみますと、どうも二〇〇〇年で七〇％ということになると大分積み残しが出てきてしまいますね。まだ三〇％が下水道の恩恵に浴さない。私の自宅も実はそうなんだ。下水道の計画はあるらしいが、さあ何年先のことになりますか、こういうことですね。そういう残されたところ、言っちゃ悪いが、第七次までこの下水道計画を積み重ねてきて、まだ五〇％でしょう。その残されたところの住民は水洗化できない。これは単独浄化槽なんかはちょっと論外にしておきますが、水洗化の問題という問題もあるし、そこから出る生活雑排水は垂れ流していいのか、この質問が当然出てきますね。どうお答えになります。
○黒川政府委員　御指摘のとおり、やはりトイレの水洗化というのは国民の皆様方すべてが求めておられる事柄ですし、川の水の水質浄化のためにはいろいろな施策の適用が必要だと思います。
　そういった意味では、下水道もはっきりいいまして毎年大体二％ぐらいということで二百数十万の方が新たに供用対象になって、着々とは進めさせていただいておりますけれども、やはりまだ二〇〇〇年に七〇％という目標に対してはいろいろな施策を総合的に集中していかなければいけないというふうに考えております。
○日野分科員　急ぎます、できるだけ急ぎますという話でございますね。それはできるだけ急いでもらわなくちゃいかぬのです。ただその間、じゃ垂れ流していいはずはないので、そこをどう埋めるのですか。これは環境問題としても大変な問題ですね。
　特に、私の方の選挙区内に伊豆沼という沼がありまして、よく渡り鳥が飛来してくるということで有名になっております。バードウォッチングのメッカみたいになってみたり、あとはラムサール条約の指定の湿地になっていたりする。ここなんかやはり水質の悪化がひどいのです。やっとその周辺の自治体は下水道に手をつけました。しかし、その伊豆沼周辺がずっと下水道でかばーできるのは一体何年先よという話になりますと、これは大変なんですな。そういった事態に対してどういうふうにお考えになります。例えば千葉県の印旛沼なんというのはかなり進めたようです。あれはジャーナリズムがわっと騒いだのでそうなったという背景もありますが、伊豆沼のようなところというのは全国に随分あると思うのです、例えば釧路湿原なんかも。これは汚水からどう守っていくんだ、こういう問題がいろいろございますが、そういうところに対する対処はどういうふうにお考えでしょうね。
○黒川政府委員　当然下水道でやった方が効率的な場所と合併浄化槽でお願いした方がいい場所とがあるわけでございまして、現在厚生省さんと具体的に調整させていただいている段階で、例えば下水道が計画がない場所とか、あるいはあった場合でも七年以内に下水道が具体的にいかないというような場所については暫定的に合併処理でやっていただくとか、そういう仕分けはしながら問題がないように対応させていただいているところでございます。
○日野分科員　じゃ、次は金の問題について伺いますが、一番わかりやすいのは、下水道の場合、建設費一人当たり一体何ぼかかっているんだということ、農村集落排水の場合は一人当たり何ぼかかっているんだ、合併浄化槽だったら一人当たり何ぼなんだ、こういう比較をすると非常にわかりやすいので、計算しにくいことは重々承知の上で、まあこれは概算というような形でもしようがないと思うのですが、下水道だったら一人当たり設置するまでの経費はどのくらいかかります。
○黒川政府委員　御指摘いただいたとおり、下水道と農業集落排水事業あるいは合併浄化槽、若干機能が違いますので、単純な比較が非常に難しいのは御指摘のとおりでございます。
　先ほど申しましたように、雨水を対象にしているかどうかという問題とか、高度処理のようなことで公共用水域の水質保全をやるかどうかという問題、汚泥などの処理などもやる施設がやはり必要だということ、あるいは個別の家庭だけではなくて、ある集落がございますとそこでやはり役場があったり商業施設があったり学校があったりあるいはいろいろな事業所があったり、そういったことで、そういったところもやはり合併浄化槽をつくらなければいけないという状態になりますので、単純には比較できないのでござ、ますけれども、下水道事業について雨水だけを一応排除したという形で考えてみますと、平成三年度、四年度の下水道の増加処理人口一人当たりの事業費は大体八十万円程度かなと考えております。
　ただ、これにつきましてコメントだけさせていただきますと、やはり下水道というのは管渠をつくりますとほぼ永久的な施設になります。そういった耐用年数の問題、それから先ほど申しました個人の家ではなくて学校とか役場とか事業所等に設置される浄化槽が必要だということを勘案いたしますと、今申し上げました数字はそこだけでも二倍程度はいろいろな修正をした上で評価する必要があるのじゃないかというような考え方はいたしますけれども、これは具体の場所についてやはり最適なものを選ぶという考え方でございまして、全体としては非常に言いにくいというのが実情でございますけれども、先生の御指摘でございますので、そのような数字をとりあえず答弁させていただいたところでございます。
○日野分科員　じゃ、その八十万の、国負担それから地方公共団体負担、個人負担はどんな比率になりますか。
○黒川政府委員　下水道をつくる場合には受益者負担金というのを個人からいただくことがございますけれども、国と地方の分担という関係だけで申しますと、三六％が国のお金、それから六四％が地方費の負担ということになります。
　そういった中で、地方費の中では例の地方債でいろいろお借りいただくというようなものもございますので、最終的にはそれが元利償還金という形で利用者の方に御負担いただく、それから先ほどの六四％の中の四％分が受益者負担金ということで建設段階ではいただくということでございますので、そういったことで、個人につきましては下水道使用料という形で維持管理費及び償還経費を含めて御負担しただいているというのが実態でございます。
○日野分科員　農水省、来ておられると思いますが、農水省の所管している農業集落排水施設の設置は一人当たりどのくらいかかっておりますか。そして、国と地方団体と受益者、個人との、どのくらいずつ持ってしるか、ちょっとお答えください。
○橋本説明員　お答え申し上げます。
　農業集落排水施設は、処理水の農業用水としての再利用それから汚泥の農地還元を図り、農村地域に適した小規模分散型の効率的な汚水処理システムであると考えております。
　ちなみに、建設コストでございますが、平成二年度から五年度の間に供用開始した地区の平均値でございますが、試算いたしますと、一人当たり八十万円程度になっております。
　それから、国あるいは受益農家の負担でございますが、これも各市町村によって負担がまちまちではございますが、平均的に申し上げますと、国が補助率五〇％でございますし、都道府県が約一三％、市町村が三一％負担していただきまして、受益者のコストへの負担は約五％程度になっております。
○日野分科員　厚生省もおいでになっていますね。合併浄化槽の場合、今と同じように一人当たりどのくらいかかっておるか、そしてその比率ですが、ちょっと。
○樋口説明員　お答え申し上げます。
　合併処理浄化槽は、トイレの水洗化による生活環境の改善と、公共用水域の水質保全ということに資するための生活排水処理施設であるわけでございますけれども、その設置費は、各地方でかなり異なっているわけでございますけれども、各家庭に設置いたします代表的な浄化槽である五人槽を例にとりますと、国の補助基準で申しますと一基当たり七十万円程度で、これを単純に五人で使
用すると考えますと、一人当たりの設置費用は約十四万円というような形になるわけでございます。実際の価格は、若干これより、地域によって異なっておりますのでいろいろあろうかと思いますが、一応こういうベースでございます。
　この額のうち、国庫補助等の割合につきましては、合併処理浄化槽と単独処理浄化槽の差額について、その三分の一を国が補助するという仕組みになっております。
　それで、額で単純に申しますと、この十四万円のうち国庫補助が二万円、四万円が地方自治体の補助となっておりまして、この地方自治体負担のうちの八割、金額にいたしますと三・二万円が設置時に地方交付税で措置されております。残りの八万円が住民の負担、大まかに申し上げますとこういう仕組みになっております。
○日野分科員　先ほど建設省の方から、下水道の機能についていろいろお話がありました。農水省、それから厚生省もその話は聞いておられたと思いますが、機能上の違いはどうでしょう。農業集落排水と下水道とどう違うか。それから合併浄化槽とはどう違うか。そこから出てくる処理された水質について伺いましょう。水質については下水道と大きな違いはありますか。じゃ、農水省の方から。
○橋本説明員　農業集落排水施設から出されます処理水につきましては、機能的に下水道と何ら変わらないと考えております。
○樋口説明員　浄化槽から出されます処理水につきましても、ＢＯＤの濃度という点から申し上げますと、これらの施設とまま同等であるというふうに考えております。
○日野分科員　どうも処理して出てくる水がほとんど下水道も農集排水も、それから合併処理浄化槽も同じということになりますと、安いほうがいいということにならざるを得ないと思うのです、その水質の面からいえば。私が見てですが、いろいろ問題点がそれぞれあることはよく私も存じております。じゃ、その管理をどうするという重大な問題があるんですが、御承知のように私、その問題は厚生省所管の第何分科会ですか、そっちの方でまたそれはたっぷりやらせていただきますが、その機能の面からいったら、ちょっと下水道さん、これにお金がかかり過ぎじゃございませんかというふうに申し上げたいと思うのですな。
　国庫から出ていくのは、下水道については毎年大体一兆円幾ら国庫から出すわけですね。農業集落排水は一千億、そして合併浄化槽は百億、こういうことになるのですが、こういう状況というのはこの五カ年間、第七次の五カ年計画の間続いておりまして、我々この決算を処理するについても、こういう安く上がる可能性があるのにこれができないで現在まで来て十六兆五千億を使う。第八次もまた同じような形になるとすると、これは現在、行財政改革をもっとやって国が金を余りむだに使わないようにしましょうという国民の世論が非常に高い中で、いかがなものかなと思うのです。こういう考え方に立って、第八次五カ年計画の内容についてはもっと変わるべきではないかというふうに私は思うのですね。これはいかがなものでしょう。
○黒川政府委員　農業集落排水事業は同じようなあれかと思いますが、合併浄化槽の場合はＢＯＤで二〇ｐｐｍという基準がございまして、それについて恐らく厚生省の方からお答えがあったのだと思いますけれども、例えば二〇ｐｐｍの水そのものが側溝を流れていくというような状態の中で、物すごく量があった場合にはやはり非常に問題が出ますので、その辺はやはり具体的に社会資産としての下水道施設というものの位置づけを明確にした上で、我々としましては維持管理の問題を含めまして、下水道ですとやはり公のところが責任を持ってとにかく問題がないように対応するわけでございますけれども、そこのところは微生物の管理でございますので、いろいろ問題があるようなこともあるのじゃないか。
　これは私どもの方の所管でございませんのでなかなか申し上げにくいのでございますけれども、やはり公共用水域の水質汚染というものが、一カ所にいろいろな水が大量に集まった段階というのを昭和三十年代の後半から四十年代にかけて我々は経験したわけでございます。そういったことの中で、湖を回復しようとか隅田川を回復しようということでいろいろ努力してまいって、それがやはり大きい意味での、下水道をみんなが一緒になってつくり上げているところででき上がった成果だと思います。
　したがいまして、私が先ほどから申し上げておりますように、効率性の問題では、例えば一〇〇％の段階のところまで下水道というのが、最後のそういった段階でははっきり言いまして非効率だと思います。だから、そこが何が効率性があるかという問題につきましては具体的に見る必要があろうかと思いますけれども、責任を持ってやっていく体制というのは、なかなか個人の場合、最初そういうやる気はみんなあるのでございますけれども、例えば夏休みのときにそういったことができないとか、いろいろな状況があるわけでございます。そういった中で、どこまで公が責任を持つかということについての物の考え方かなという気がいたしますけれども、そういった調整につきましては、先ほど申しましたようにいろいろな各省の施策との調整を十分図って考えていかなきゃいけないというふうに、御指摘のとおりだと思います。
○日野分科員　各省で調整してもらわなくちゃいかぬことは私よくわかっています。例えば、この東京のど真ん中で合併浄化槽といったって、埋め込むにはかなりの土地が必要なわけでして、そんな土地すらもないというようなこの東京の千代田区あたり、これ、やれなんということはちょっと私なんかも全然思ってな、んですよ。
　ただ、できるだけ合併浄化槽のシェアというものをふやしていった方がいいんじゃないかと私は思っています。今、雨水の処理の話を局長さんおっしゃいました。まさにそういうちゃんとした皇居のお堀のあたりは大変な水が出ましたし、ちゃんと下水道が処理されているところでマンホールが噴き上げたり、そうしうこともあるわけですよ。ああやって集められて、汚れがなお一層ひどくなっている水が噴き上げてくるわけですから、これなんかかえって変なことになりはしないのと思ったりなんかもするわけです。
　それに、合併浄化槽の場合、自分のうちに埋め込んだ浄化槽で処理をして、それをそのまますっと流してしまって構わないという、環境中に流してしまって構わない。自分のところから出たら、後はその辺の小川に流れ込めば、そこにメダカだの、それから岸のレンゲやスミレの花が咲いたり、そういうことにもなるので、私は、非常にこの点ではすぐれた性能を持っているのではないかというふうに思っているのですね。さっき、一番最初私が冒頭のところで、無味乾燥な川にカジカの声をスピーカーで流してという話をしましたが、本当にカジカが鳴くだろうと思いますよ、合併浄化槽で処理をしていけば。
　先ほどからお話を聞いていますと、九〇％のカバー率だ、こういうことを言っておられるわけなんですが、そのお考えはずっと維持されるべきではないと私は思うのですが、どうなんでしょうか。
○黒川政府委員　確かに、処理された水が川にストレートに入る場合、そこに水がたくさん流れ出てくる場合はいいのでございますけれども、やはりいろいろ社会環境そのものの中で、二〇ｐｐｍの水が人の見える場所をたくさん流れていていいというふうには必ずしも私は思わないのでございますけれども、そこはやはり環境との兼ね合いの中で、本当に浄化槽そのものというのは非常に効果のある施策でございますから、それはそれとして大いに伸ばしていかなければいけないと私自身も思います。
　それと、やはり下水道の社会的な基盤としての役割というものも御理解いただいた中で、具体的にどうするかという積み上げの中では先生御指摘のとおりだと思いますので、そういったことを含めて調整を図っていかなければいけないというふうに考えます。
○日野分科員　問題は、九〇％というのを、二十一世紀のしかるべき時期に九〇％をカバーしようという、そこのところをもう少し肩の力を抜いて、もっとそれをずっとおろしていった方が国家の財政上も、それから時間的にも得策じゃないかと思うのですよ。
　大体僕のところ、さっき私のうちもなかなか下水道が来ないという話をしましたが、これは合併浄化槽でやるとすれば一週間あればできるのだ。その時間的な点なんかどう考えているか。その九〇％というのをもっと下げるという考えはどうか。それから、時間のラグを埋めるという意味からも、もっと合併浄化槽というものはちゃんと評価してそれを使うような考え方にならないといけないんじゃないかと思うのですね。
　大体僕のところなんかは、本当にあと十年ぐらいかかるんじゃないのなんて言われて、じゃ合併浄化槽にしようか、まあ七年以上はかかるだろうからといって合併浄化槽にする。そうすると、下水道が来たら今度はそっちにつながなければだめですよ、こういう考え方ですな。ここらの考え方をひとつ改めるということはどうでしょう。
○黒川政府委員　トイレの水洗化率の問題で申しますと、例えばイギリスで今九六％というような数字がございますので、いろいろな仕組みを駆使しながら、やはり国民の皆様方の立場ではそのくらいの数字、先生御指摘のとおりだろうと思いますけれども、具体にそれをやる際は、最効率のやり方というもの、効率が一番いいものの組み合わせということと、できるだけ、待てないというものについては、物によっては先行していただくというものもあろうかと思います。
　ただ、公共用水域の水質を守るというのは、本当に性根を据えて立ち向かわなければいけない事柄だということもひとつ御理解いただきたいと思いますので、その兼ね合いを、九割ということ自身は、まだこれは公な政府全体としてオーソライズしたものではございませんので、今後いろいろな場で御議論いただけるかと思います。
○日野分科員　その九割という、一応これは、努力目標であろうと何であろうと、審議会も言っておられるし、常に下水道を担当しておられる方はおっしゃる数字ですね。これはもっと引き下げるべきだと私は思っています。
　確かに、東京都のようなところ、それから、地方でも住宅密集地というのはありますから、これは農業集落排水でもやられることでしょうけれども、私はそういうところまでやれと言うつもりは、下水道はやめろと言うつもりはありません。しかし、ちょっと集落密集地から離れて、土地が容易に得られるというところ、それから、例えば急傾斜地、中山間地なんかにもよく見られる、海岸地帯にも見られる、あんなところ、下水道じゃとてもとてもというところは、大幅に切りかえていくというふうに考え方を変えていかないといかぬと思います。どうでしょうか。この点については、次官の方もひとつ御感想をお聞かせいただければと思います。
○塚田（延）政府委員　今後の汚水処理に当たりましては、下水道事業、農業集落排水事業、そして合併処理浄化槽設置整備事業、大まかに分けてこの三つがあるわけですけれども、これを、いわゆる費用効果もしくは時間、このようなことを考えながら、大まかなすみ分けみたいなものができつつあるのじゃないかと思います。
　例えば農業集落排水事業につきましては、原則として千人程度以下の農業集落を対象にするとか、このような形で、それぞれの事業について、その事業目的を達成するための事業規模、事業範囲を決めて三省庁が事業を実施しておるわけであり、今後ともこれに沿って事業を進めていく必要があると思います。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、さらにこれを、効率的、効果的に事業を実施するためには、計画段階からおのおのの事業担当部局が連携をとり合って、申し上げたとおり、費用効果、機能、そして時間、この辺を連絡し合って、特に大切なのは、将来の維持管理段階まで見通さなければいけない、急ぎは急ぎとあっても、将来に、まあ禍根を残すというわけじゃないけれども、不十分であって、さらに追加費用がかかるようなことがあってはいけない。この辺まで見通して整合性のとれた整備を進めなければいけないと考えています。
　このため、建設省といたしましては、都道府県が市町村と調整を図って広域的な見地から効率的な施設整備を促進するため、下水道でいえば、その整備区域　整備手法、整備スケジュールなどから成ります全県域汚水適正処理構想の策定を推進して効率的な整備を進めていくつもりでおります。
　この構想につきましては、委員大変御苦労されております御住所の地域においても進めておるはずでございまして、これを全国レベルでいえば、もう既に六県で策定済みでございますし、申し上げたとおり、宮城県も含めて二十三県で策定中もしくは近々中に策定できる予定、こういうことでございます。
　今後とも建設省としては、やります。
○日野分科員　いや、私実は、この全県域の汚水の浄化の構想や何かについても心配てしようがないところがうんとあるのです。というのは、私、この十六兆五千億というのは過大だと思っていますからね。削り込めば、それはもっとうまく、国益的な見地から見て、省益的な見地じゃないですよ、国益的な見地から見れば、もっともっとこれは削り込める額だと思うのですね。そうすると、もっともっと安い施設をつくっていくことができると思うのです
　ところが、各自治体といろいろ相談をする、こういうことなのですが、ここに問題があるのですな、実は。というのは、町長さんたちは選挙に出るときに下水道を持ってきます、これを公約するのだな。そして、公約をして、そしていざやってみると、今度は自分たちの地方の負担分の余りの高さ、もううちの町は破産だというようなことすら言う町長さんたちが非常に多いのですよ。
　ところが、こういう事実についての認識、どうかということを一つ伺っておきますね。今度新しいところにどんどん手をかけていこうとしておられるわけね、今建設省は。そうすると、一たん始まった計画というのは、これはとまらない。これをちゃんと調節しなくちゃいかぬのですよ。これは、じゃ、農集排水ともちゃんと調節をします、合併浄化槽とも調整をとります、こう言っているけれども、一たん始まった計画というのはとまらないのだ。そうすると、相も変わらぬ多額の出費の必要な下水道だけが、どんどん先に走っていくという危惧を、私は非常に感ずる。
　ですから、ここいらとか、あとは、先ほどから局長さん非常に気にしておられる、管理がうまくいくのかという問題、これについて、実はもう一時間、私、この分科会の中でとっておりますから、そのときには局長さんにも出てきていただかなくちゃいかぬ。農水省にも、それから厚生省にも来ていただくことになりますが、そこらはやりますが、さっき私が問題点として指摘した点、これについてどのようにお考えですか。
○黒川政府委員　具体的に下水道の要望が国民の皆様方、非常に強いのは事実でございまして、それを踏まえてそれぞれの市町村長さん、下水道整備を促進されているわけでございますけれども、具体的に下水道をつくる際は、やはり建設費の問題、それからでき上がった後の維持管理の問題、それからそれについての地方財政の問題、これは非常に重要なことでございます。
　したがいまして、具体的に計画をつくる際は、我々もいろいろ、自治省とも一緒になって具体的に地方財政対策というものをどうするか、これは非常に最重要の事柄でございますので、そういったことも含めながら検討しなければいけないということは当然でございまして、具体的な場所についても、その辺について十分やはり御認識をいた
だいて事業を進めていただくということは重要だというふうに考えております。
　具体的な事業については、当該場所で、いろいろ調整につきましては、先ほど政務次官から御指摘されたとおりに、いろいろ相談しながら進めさせていただくということかと思います。
○日野分科員　もう一時間、あとまたやりますから、そのときにも、局長さんおいでになられるかどうかわからぬが、しかるべき回答は建設省の方からいただきたいと思います。
　先ほど、二〇ｐｐｍのものを、浄化槽から処理された水が環境中に出されるのはいかがなものか、そのまま小川や何かに流されるのはいかがなものか、こんなお話がありましたが、これは忘れないでくださいよ。下水道から出る、それから農集排水から出る、それから合併浄化槽から出る、これはほとんど同じなのですからね、水質。
　そして、あれは多摩川だったか荒川だったか、下流、もう本当に市民の行楽の場所ですな。そこのものというのは、あれはほとんど下水道処理した水でしょう。どうですか、その点、ちょっと確かめておきますが。
○黒川政府委員　今先生御指摘されたとおり、そういう問題はあります。
　具体的に、例えばただ東京都あたりで高次処理、あるいは通常処理して出す水は、やはり一〇ｐｐｍ以下で出していることは事実でございますけれども、それは場所場所によって、環境基準を守るという中で下水道を位置づけたり、それぞれの施設を位置づけさせていただいておりますので、水がたくさん流れている場所については、そういったものが入っていって一つの自然環境をつくるということは当然あろうかと思いますけれども、やはり水がない場所、そういったところについては、さらに高次の処理をして出す必要もあろうということかと思います。
○日野分科員　ちょっと誤解されると困りますので、あれは多摩川だったと思うのだが、多摩川の上流から流れてきている水なんかは、全然もうあそこは一滴も流れていないのですよ。全部それを使って処理をして、そして流して、余り大きい声でこれは言わない方がいいのかもしらぬけれども、あれは下水道で処理をされた水が流れてきているわけでしょう。違いますか。
○黒川政府委員　下水処理水を川に返しまして、やはり先ほど御指摘のような、例えばホタルがすむような川にしたいとか、あるいはいろいろなお城の堀を浄化する、それは現実にやらせていただいておりまして、そういったことで問題がないような水を具体的に処理して流していることも事実でございます。いろいろなところで御努力いただいていることでございます。下水だけじゃございませんで、いろいろなところでも頑張っていただいております。
○日野分科員　合併浄化槽も同じ性質のものを出すのですよね。そして、さらにより自然的な浄化作用がきいてずっと流れていく。あの地下を、暗渠でずっと持っていくなんということをしませんからね。普通の台所から出た水が処理されて、そのままずっと出ていくということですから、そこらは偏見を持っておられるのじゃないかなというような感じがちょっとしますが、そんな偏見を持たれないようにひとつお願いします。
　では、本日は、ここまでということにします。終わります。
○田端主査　これにて日野市朗君の質疑は終了いたしました。
　次に、寺前巖君。
○寺前分科員　金丸前自民党副総裁の巨額脱税事件に端を発したゼネコン汚職事件は、茨城県とか宮城県とかの知事、仙台市長ら、地方自治体に随分影響を及ぼしました。鹿島、大成建設など、大手ゼネコンの首脳や、あるいは中村元建設大臣の逮捕など、捜査は終結したとも言われるようにはなってきていますけれども、全体としては非常に大きな国民的な関心を持ちましたし、それに比べると、大山鳴動の感なきにしもあらずというのが率直な感想です。建設談合、ゼネコンをめぐる事件というのは、かつて八二、三年ごろに静岡の談合事件があったし、その後埼玉の土曜会事件、そして今回の一連のゼネコン汚職事件、随分この十数年の間、いろいろなゼネコン汚職問題というのは広がってきている。こういう中で、私は、やはり建設省の持っている問題というのは、政治の持っている問題と相呼応してメスを入れなければならない問題があると思うのです。
　きょうは、まず最初に、政務次官に、このゼネコン事件が相次いで起こっている原因はどこにあるのかということについて、お答えをいただきたいと思います。