Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三重野参考人　私どもの知る限りは現在出ています事件だけというふうに思います。特別な調査はいたしておりません。
○和田（静）委員　総裁、どうもありがとうございました。
　東洋信用金庫の不正融資をちょっと問題にしてみますが、特に日本興業銀行なんです。日本興業銀行が多額の融資をしていたことは、大臣、明らかになりましたよね。興銀は、もう釈迦に説法ですが、産業界に長期の設備資金を供給することを主目的としている。長期信用銀行法の中の母体ですよね。そうすると、この興銀がその趣旨のもとに預金者から集めた資金を個人に対する異常なほどの融資に振り向けてしまった、異常なほどの融資に振り向けた。そこにのめり込んでいったということは、これは非常に重大な問題だろうと私は思うのですね。こういうような行為、大蔵省の従来の銀行行政をこれは真っ向から否定する行為とも受け取れるのですが、大臣はどういうふうにこの興銀のあれをごらんになっているのでしょう。
○橋本国務大臣　長期信用銀行法上では、設備資金、長期運転資金の貸し出し及び預金の総額の範囲内での短期資金の貸し出しというものは、法人、個人を問わず長期信用銀行の業務として可能であると承知をいたしております。したがいまして、個人に対する貸し出しか直ちに長信銀法の違反になるというものではないと思います。ただ、一般論としてこれは申し上げれば、一個人に対しまして多額の融資が行われるということは、債権保全上に問題が仮にない場合でありましても、銀行の営業のあり方として慎重に欠けるという点がないとは言えない、これは事実そのとおりだと私は思います。
　ただ、それ以上具体的な問題に入りますことは、事実の解明が進んでおらない今日の状況でコメントは控えさせていただくべきであると思います。
○和田（静）委員　興銀が多額融資の関係から東洋信用金庫の支援に加わっているわけですが、個人に対してその使途も明らかにしないままに異常に大きな額の融資を行った上に、これはまだわかりませんが、東洋信用金庫がノンバンクの融資を肩がわりすることにもしなって、そして興銀が多額の支援をする必要が出てくれば、これは興銀の経営責任は私は免れないのではないだろうかということを考えるのです。興銀のこういうような行為を事前に察知できなかった大蔵当局の、何といいますか、大蔵当局と興銀の関係というのはどういうふうになっているのだろうということも実は思うのですけれども、これはどういうふうに対処をされるつもりでしょうか。
○土田政府委員　ただいま大臣から申し上げましたお話の続きでございます。
　法律上、長信銀行の業務として今回のような業務が可能であったかと申せば、それは可能でございます。ただ、一個人に多額の融資が行われるということは、それはそれなりのやはり反響なり意味というものを考えるべきであろうという御意見はあり得るかと思います。それで、実はそれは私どもも興銀の方から話を聞いたわけでございますが、便宜、これは新聞に出ておりますような表現をかりますと、これは興銀の頭取は、「結果的に見れば個人に対する融資としては過剰だった。」「本件については確かにやりすぎた。債券の客だったということで安易に流れた。」云々というような表現が新聞に出ております。実はそれと同趣旨のことを私の方にもお話はあったわけでございますが、ただ、いずれにいたしましても、そういう経営上の判断がどうであったかという問題はございますけれども、まだ、この行動の結果がどのような結果を法的に生むかということは、これは現在、事実関係の解明、まさに進んでおりませんのみか、これからの問題でございますから、そのような解明が進んでおりません段階で当局として立ち入ったコメントを申し上げることは適当でないと考えるわけでございます。
　それから、東洋信用金庫の行く行くの話、それから経営支援云々という話のお尋ねでございますが、現在興業銀行が名を連ねておりますのは、東洋信用金庫側の要請に応じまして万一の場合のいわば資金繰りについて協力する用意があるという意向を表明しているというところまででございます。それで、今後東洋信用金庫について支援の問題が生ずるのかどうかということは、現段階でその問題にまで立ち入ることは適当ではございませんで、先ほど申し上げましたように、この預金証書の効力を争うというようなこともあり、それからまた主債務者でありますこの女性の財産その他の状況を調べるのもこれからでございますので、それ以上立ち入った議論をただいますることは適当ではないと考えております。
○和田（静）委員　委員長、私、今お話がありましたように、興銀問題というのはある意味では全貌はわからないわけでありまして、興銀の頭取の証人を要請をしておきたいと思います。これも先ほどのと一緒に御協議願いたいと思います。よろしいですか。
○渡部委員長　理事会で後刻協議いたします。
○和田（静）委員　富士銀行の不正融資事件に蔵相の秘書がかかわられた、私はゆゆしき問題だろうと思うのです。大蔵大臣、いろいろな場所で大変反省をされていますのですが、私は、やはり単なる議員秘書ではなくて金融行政の最高責任者である大蔵大臣秘書ということで、融資等の紹介に当たって相手方に与える影響力はまことに大きい。これは大蔵大臣の肩書、地位を利用したことと同様ではないだろうか。既にリクルート事件の裁判でも、秘書が秘書がという弁明はもう通らないわけで、私はその意味で、大蔵大臣の監督不行き届きということについて強く責任を追及をこの機会にしておきたいと思います。
　さて、大阪府民信用組合、イトマンの問題でありますが、このイトマン問題は三月七日の本予算委員会でいろいろ指摘をさせていただきました。そして約四カ月半かかって大阪地検、検察等のいろいろの努力があって、もう御存じのとおりの状態になっていますし、大阪府警に移された新たなるゴルフ場問題などというものも今出ている状態になっているのですが、大阪府民信用組合が伊藤容疑者、許容疑者開運融資で九一年一月末時点で約一千二百億円、同信組の融資総額の半分近くに上っていたとされますね。これは、富士銀行が大阪府民信組に対して千三百五十億円にも上る紹介預金をやった。こういうような紹介預金という形で大手の銀行が中小金融機関に預金を回す、密接な関係をつくり上げている、これは頻繁に行われていることなんでしょうか。伊藤容疑者、許容疑者への巨額の融資が行われていることを富士銀行も承知の上で私は行っていたのではないだろうかと思うのですが、いかがでしょう。
○土田政府委員　あるいはお尋ねの全部についてお答えを申し上げることはできないかもしれませんが、とりあえず私どもの分についてお話をいたします。
　その前に、先ほど実は一言、これは繰り返してございますが、御説明で強調すべき点を強調しなかったことがございますので補足をいたしますが、これはさっき申し上げました繰り返しでありますけれども、東洋信用金庫は現在業務を通常どおり続けております。その点をぜひ御理解いただきたいのでございます。
　それから、大阪府民信用組合の問題でございますが、一般論といたしますと、金融取引上金融機関同士が他の金融機関から顧客の紹介を依頼されるとかそれにこたえるというようなことは随時あることでございます。したがいまして、紹介預金というようなものの例は必ずしもまれとは思っておりません。ただし、それはそれぞれに紹介する方、紹介を受ける方につきまして個別の営業戦略、個別のいわば打算というようなものは当然あるであろうかと思います。それはそれぞれの金融機関の経営上の判断の問題でございます。
　そこで、本件につきましては、事案の実態は委員御案内のようなことでございますが、紹介者であります富士銀行が大阪府民信用組合に預金を紹介するとして、その信用組合がどのようにこれを運用しているかについて富士銀行が十分な知識を有していたかどうかという点につきましては、これは率直に申しまして、現段階で私はどうだというふうに当局として断定するほどの知識を持っておりません。富士銀行はそのようなことは全く知らなかったということを、少なくとも当初事件がある程度明らかになるまで全く知らなかったというような説明をいたしております。
　それから、この融資そのものについての問題、それからそれを含めての大阪府民信用組合の今後の経営のあり方の問題でございますが、これは委員御案内のように、信用組合の第一次的な監督権者は都道府県知事でございまして、現在この大阪府民信用組合に対する指導監督は大阪府が行っているところでございます。それで、大阪府の指導のもとに経営の刷新、合理化その他の経営改善策を策定し、その実行について努力中であるというふうに私どもは承知しております。私どもとしては、関係者の努力によりまして大阪府の考えておりますような計画どおりの効果が上がることを期待しているところでございます。
○和田（静）委員　ちょっと検察関係まとめて、時間の関係がありますので質問いたしますが、イトマン事件に関して、河村前社長の逮捕容疑である自社株買い集めについては、それに先立って磯田前住友銀行会長が河村前社長に会って社長退任を迫っていたことが明らかになっています。また、絵画の不正取引について私は三月七日の本予算委員会で取り上げさせていただきましたが、そもそも磯田前会長が長女のいらっしゃる会社から絵画を買ってくれという申し入れをやったのに対してこたえたものである、そういう事実関係がありますね。とかくうわさのあった伊藤前常務をイトマンに紹介したのもまた住銀である川
　こう見できますと、イトマン事件の裏には住友銀行の影響力というのが、あるいは意向というのが、あるいは、ひいては磯田前住銀会長の意向が強く反映していることはもはや間違いないと見るのが妥当でしょう。したがって、磯田前住銀会長の証人の要請を私は理事を通じて理事会にいたしておきました。委員長に善処を求めておきたいと思います。
　大阪地検としてもそういう視点に立って河村逮捕に当たって磯田さんから事情聴取をされたのだと私は見ているのですが、そのあたりで地検は何を主眼として磯田さんの事情聴取をされたのか。私が前国会で指摘した特別背任というようなことはここでは視野に入っていたのか、なかったのか。
　さらには、今の捜査の過程で岩間カントリークラブヘの住銀の関与についてどういうことになっているのだろう。というのは、日興証券、野村証券両証券、このファイナンス会社がそれぞれ二十億円、岩間カントリークラブの会員資格保証金預かり証を買い取ったと言われていますね。この岩間カントリークラブは稲川会の石井前会長の関係する会社であるとされているわけでありますが、住銀がこのクラブのメーンバンクであって、そして役員も派遣していると聞く。そういう実態が明らかになってきているんだと思うのですが、証券会社も単に岩間カントリークラブのみの信用で会員資格保証金預かり証を購入したのではまさかないでしょう。背後に住友銀行の存在があったから関与したのではないだろうか。この辺の関係というのはどういうふうに説明をされますか。
　また、一連の住友銀行やイトマンの事件は、その背景に、外圧等による超金融緩和とあの平和相互銀行合併に伴う多額の赤字を埋めて大手トップの座に返り吹こうとする住銀の一つの思惑、利益優先の営業姿勢を加速させたところに私はあるんじゃないだろうかと思っているのですが、その点では大蔵省の金融政策と、銀行を倒産させないという必要以上に過保護な銀行行政がこの大規模な事件を誘発しているのではないかということを危惧いたしますが、大蔵省はその辺に何か御見解をお持ちでしょうか。
○井嶋政府委員　報道されておりますようなイトマン株式会社に絡みますいろいろな事件につきまして、委員大変深遠な背景分析をされるわけでございますけれども、また、そのようなことがマスコミその他に報道されておることも私も承知をいたしておるわけでございますけれども、御案内のとおり、また先ほど委員が御指摘のとおり、大阪地検特捜部では、まず、絵画取引に絡む特別背任と、それから河村前社長の自己株取得に関する商法違反及び立川株取得に関する十億円の業務上横領という事件で起訴いたしまして、現在さらに大阪府警におきましてゴルフ場に関する融資問題について特別背任容疑で捜査を継続しておりますので、今後の見通しも含めまして、また背景事情も含めまして、ここで詳しい答弁をすることは私自身不可能ではございますし、また差し控えるべきであろうと思います。
　ただ一点、いろいろなことを申されましたけれども、磯田前会長につきます疑惑という御指摘がございました。これにつきましても一連のイトマン事件が現在捜査が継続されておるわけでございますから、そういった中で、現時点で、現段階で、前会長のこういった一連の事件に関する関与といったことをここで申し上げる立場にはないわけでございますけれども、少なくとも報告を受けております限度におきましては、磯田前会長にそのような刑法上の疑惑があるというふうな報告は受けておりません。
○土田政府委員　お尋ねの後半の方に私どもの方への御質問がありましたかと思いますので、ごく簡単に申し上げます。
　今度のいろいろな事件の引き金といたしまして、確かに長期にわたって金融緩和が続き、その間に企業の、何と申しますか銀行に対する要請というものがさま変わりになりまして、従来のような製造業中心の融資構造からサービス業、さらには財テク方面への融資へと構造がかなり急激にシフトせざるを得なかったということは一つあろうかと思います。
　それからまたもう一つ、これにつきましては多少申し上げたいこともあるのでございますが、過保護行政とおっしゃいますけれども、実はたまたま時期的には一致いたしますが、この昭和六十年過ぎぐらいから当局としましては全面的な自由化と、それから競争原理の導入に踏み切っておりまして、それで、例えば預金金利の自由化を初め、今まで例を見ないような自由化が現在進行しつつあるわけでございます。その自由化の進行に伴いまして一段と銀行間の競争が激しいものになったということは、それはございます。したがいまして、融資構造の変化と、それから収益競争、業績競争の先鋭化とが結びついたということはあるいはあるかもしれませんが、過保護行政と結びついたというふうに言われるのは、私どもとしてややそうは思っていないということを申し上げたいと思うのでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、そのような地合いの中で、ある銀行はやはり融資そのもののあり方に適正を欠いたというようなものもあり、それから、最近の事件にありますような、やはり内部管理の方がややおろそかになった結果、個別の不良職員の不祥事件を未然に防止できなかったというようなところは、それはいろいろとございますので、環境の変化に十分適応した融資構造、それからリスク管理、さらには内部管理体制の整備、それを整えるということがこれからの基本的な課題ではないかというふうに私どもは考えております。
○和田（静）委員　検察、答弁ができるかどうかわかりませんが、今度のイトマン事件の起訴時の絵画取引に係る金額五百二十九億円、これは通常小売店頭表示価格の二・九倍、こう言われていますが、この金の流れは一体どうなったんでしょうか。言えますか、言えませんか。
○井嶋政府委員　絵画取引に絡みまして被告人のグループが取得いたしました金額、これはそれぞれ多額に上るわけでございますけれども、この使途は当然解明に努力をしておるわけでございますが、いずれ裁判の場面において明らかにされていくわけでございますので、現時点におきましては答弁をすることは不可能でございます。
○和田（静）委員　実はもう起訴されたんだから、ある一定のことは述べられてもいいんではないだろうかと思って。起訴事実の中にあるやつですがね。この使途不明金が約三十九億五千万ぐらいあると言われる。その中で多額の金が近畿放送の前社長福本邦雄さんに流れたという、こういう報道がありますよね。事実関係はここのところは解明されているのでしょうか。
　福本邦雄さんといえば、思い出すのは、六つの政治団体の代表兼会計責任者として、政治資金収支報告書にあらわれただけでも年間一億円近い政治献金を動かしている方であり、六つの政治団体とは、南山会・中曽根康弘さん、登会・竹下登さん、晋樹会・安倍晋太郎さん、俯仰会・宮澤喜一さん、とどろき会・渡辺美智雄さんなどである。名義貸しで複数の政治家の政治団体の代表におさまる例は皆無ではない。しかし、当時のあれで言えば、現首相と前首相、さらには次期首相候補と目される政治家の――海部さんは次期首相候補ではこのときなかったのでしょうけれども、政治家のすべての政治団体を主宰し、金を集め、配っているのは政界広しといえど福本のほかにはいない。現在六十一歳。新聞記者から、岸内閣時代、官房長官椎名悦三財氏の秘書官ということで著名な方ですが、フジ・インターナショナル・アートの社長さん。
　こういう状態の使途不明金は、今の報道等を基礎にして少し推理をさせてもらって、政治資金への流れについても関心を持ってお調べになっている、こういうふうに判断をしておいてよろしいですか。
○井嶋政府委員　今回のイトマン事件は、御案内のように、一種の金融というか、融資に絡むいろいろな金の流れといったものが複雑に絡み合う事件でございまして、そういった過程においてこういった背任行為が行われたというふうに判断されるわけでございますから、その入手した、融資を受けた、あるいは任務に背いて取得した全員の流れにつきましては、当然検察としては捜査をしておるわけでございますけれども、その点につきましては今後の公判における立証の問題にもなりますので、御勘弁をいただきたいと思います。
○和田（静）委員　これは適切な質問であるかどうかはちょっとあれなんですが、郵政大臣、近畿放送の福本前社長の前の社長は内田和隆さんと言われるのですが、彼は今問題になっている許永中氏の関係者なんですよ。そして、今回のさつま観光事件で事情聴取を受けたと報ぜられている人なんです。私は、なぜこういう一連の人脈が公共的使命を帯びたＫＢＳに入り得たのかというのをちょっと不思議に思うのですが、郵政省、民間放送なんかの人事の関係では何かの関係がありますか。
○関谷国務大臣　この個々の問題につきましては私も詳しく聞いてはおりませんが、流れといたしまして郵政省も注意深く見守っているところではございます。ただ、いろいろな放送局の場合に、人物を厳しくチェックするということは今まで当然やっておるものと思っております。
○和田（静）委員　もう時間がありませんのであれですが、ジャパンライフで、昨日山花書記長が通産大臣との関連の問題を述べられましたので、次のようなことについてちょっと見解を承りたいのです。
　韓国の新聞の報道をもとにしてでありますが、ジャパンライフの韓国の合弁会社である山隆産業の磁気寝具販売が韓国経済企画院公正去来委員会にマルチ商法と認定されて是正命令を受けた。この販売方法は日本側から持ち込まれた疑いが強いと報じられていますが、こういう韓国当局の動きというのを御存じでしょうか。
　それから、韓国商工部がことし五月に、貿易赤字を理由に、他の二十数品目とともにジャパンライフの製品の輸入禁止措置をとっていますが、その背景にはマルチ商法の問題があると見られているわけですが、これについては承知をされていますか。
　日本国内におけるジャパンライフの販売方法について、マルチ商法の疑いはないのだろうか。国民生活センター等でジャパンライフに関する苦情や相談が持ち込まれているということはありませんか。独占禁止法や訪問販売法との関係で調整する必要があるのではないでしょうか。
　それから、ジャパンライフが国内での販売の際に、がんなどに効くというふれ込みの健身法という行為を行っていますね。そうすると、勧誘の手段としているというこういうやり方は、事実だとすると、薬事法との関係は一体どういうふうになりますか。
　それから、ジャパンライフの役員に、昨日山花書記長が指摘をしました中尾通産大臣の元秘書が名を連ねていらっしゃいます。全然関係がないというふうにきのう大臣言われたのですが、この方は今なお通産大臣の秘書としての名刺をお持ちでありますから、大臣が過去に　　それから北海道山栄会ですかの会長か何かの名刺ですね、過去に巨額の政治献金を受けられたことは、これは公表されていることですね、三千八百万ぐらいの。そうすると、日韓間に波紋を今韓国の新聞では広げていますね。マルチ商法、現物や通商問題は大臣、主管大臣のわけですから、この辺のことはどういうふうに責任論としてお考えになっているのだろう。
　それから、韓国の捜査当局の認定では、ジャパンライフの韓国進出に当たって、韓国のマスコミは、日韓の暴力組織が連携したスキャンダルとの視点で報道が繰り返されていますけれども、この捜査内容というのは日本では把握をされているのだろうか。
　それから、山隆産業は韓国側五一％、日本側四九％出資の合弁会社ですっそうすると、韓国での報道によりますと、韓国側の株主は名義を貸しただけで、実は韓国側の出資金も山口隆祥会長が持ち込んだのではないかという疑いが持たれている。この場合に、虚偽合弁会社設立として韓国の外為法違反などに当たる可能性があるように思われますが、これは事実関係を把握をされていますか。日本の国内法との関係では、これはどういうふうになりましょうか。
○中尾国務大臣　ただいまの御質問に対しまして、一部の新聞において、ジャパンライフの韓国における子会社がいわゆるマルチ商法を行って問題になっているという旨の報道がございました。我が国におきましては、いわゆるマルチ商法については、これが販売法に触れる、訪問販売法に言う連鎖販売取引というものに該当する場合には、同法の規定を受けまして取引の適正化が行われているわけでございます。ただ、本問題は、韓国においては韓国法人が行っている販売活動についての問題でありますがために、一義的には韓国政府がその対応措置をとる問題であると理解をしておるわけでございます。同国政府も、これまで公正取引委員会の是正命令などの措置をとってきているものと承知しております。通産省としましては、引き続き事実関係の把握に努めるとともに、韓国政府の対応をじっくりと注目してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
　昨日の飯野元秘書につきましては、昨年八月六日にやめた、こういうわけで、それ以来私自身もほとんど会っておりませんので、また同時に、通産大臣になって以降の秘書ではありませんから、昨年の八月以来やめておりますので、通産大臣秘書という名刺を、肩書は私は与えた覚えもございません。また、そのとおり本人も答えているようでございます。
　以上です。
○関口政府委員　先生お尋ねのジャパンライフが韓国におきまして設立した現地合弁会社山隆産業につきまして、韓国の司法当局が捜査をしているという点でございますが、この点につきましては、新聞報道等で私ども承知をしているところでございます。ただ、これまでのところ、韓国の捜査当局から私どもの方に情報の提供等を受けておりませんので、報道以外の点につきましては承知をしていないところでございます。
　また、先生の御指摘で、山隆産業の出資に関しまして、外為法云々に触れるのではないかというふうなお尋ねでございますけれども、私どもそうした事実関係を把握していない段階でございますので、果たして日本の法令に触れるものかどうか、判断をいたしかねる状況でございます。
　それからまた、さらに国内での問題ということでございますけれども、現在のところ、私どもジャパンライフ社につきまして、訪問販売法に抵触するような事案につきまして把握をいたしておりません。
　以上でございます。
○梅澤政府委員　御指摘のジャパンライフの関連会社の韓国におけるマルチ商法の問題につきましては、昨年十月だったかと思いますけれども、韓国の独占禁止当局が事実認定を行い、排除措置をとったその内容を私ども承知をいたしております。韓国の独禁当局の事実認定がそのまま事実であるとすれば、仮に同じような商法が我が国で行われれば、先ほど通産大臣がお答えになりました訪販法ないし独占禁止法でやはり規制されるような商法であると思います。
○川崎政府委員　ジャパンライフが販売しております磁気治療器と薬事法の関係でございますけれども、当該治療器は装着部位の凝りと血行をよくするという効能効果として承認されているものでございまして、決してがんに対する効能効果は認められていないものでございます。したがいまして、このように認められていない効能効果を販売に際して宣伝した場合には、これは薬事法違反となります。
○和田（静）委員　最後にですが、太平洋銀行なんですよ。太陽神戸三井、富士、東海、三和の都銀四行の支援体制がああいう形でできましたよね。ところが、いろいろ訴えられてくることを見ますと、預金量、融資量ともに横ばい状態です、これは大蔵さんにも部屋でいろいろ説明をしましたが。そうすると、預金量そのものの内容も極めて悪いわけですね。自由金利預金が平成二年九月期で約七〇％。これは都銀、地銀、信託銀行など百五十四行中後ろから三番目です。これは全然改善をされない。九一年三月期決算で、業務純益は九〇年三月期に比べて七割強、経常利益で六割強の大幅減益となっていますね。九〇年九月中間決算時点に比べれば、九一年三月期決算では、株式相場があのときは回復した分、有価証券の含み益で回復したんだと大蔵といろいろ話し合っているときは、あの時点はそうだったんです。ところが、今はもう大変なことになっていますね。こういうふうに推移をしていきますと、これはどういうふうに一体前途を考えたらいいのだろう。これが一つです。
　二つ目は、千代田ファクタリングの方も、ああして分離して、一千億円の債権回収はやはり遅々として進んでいませんよ。回収済みは数十億円程度であって、平成元年十二月からは支援四行くの金利支払いも停止をして、未払い利息が合計百億円ほどになっていますね。このままではこの一千億円も最終的には回収できずに太平洋銀行本体の延滞債権となるのではないか。こういう回収をもしできなかったときの債権はどうなるんだろう。
　時間が来ましたので、最後ですが、最上恒産絡みのあの約一千億円の部分ですね。この延滞債権を除いても、太平洋銀行本体でまだ五百億円からの延滞債権を抱えていましょう。その上一千億円の債権もということになりますと、延滞率二十数％ということになりますよ、これ。実質的に単独経営が困難になる。私は、四行支援体制は完全な大蔵の指導であったが、失敗なんじゃないか、これ。四行支援体制を組んだ大蔵省の責任というのは重いと思っているんですけれども、しかし、ここで何か手を打たれることを考えていらっしゃるのかどうか、一遍尋ねておきたいのです。一千億円の債権の回収問題を含めて今後どういうふうに一体やられていくのか、今後とも四行支援体制を継続するのか、それとも他の再建策を検討するのか、ここのところを少し、今方針をお持ちならば明らかにしていただきたい。
　同時に、ずっと質問が残ってしまったんですが、ＢＣＣＩとの関係で一言だけですがね。石川島播磨重工業グループ百三十七億円、東京商銀信用組合百二十五億円、堀田産業二十五億円、この預金回収不能ですね。ここを今問おうとは思いませんが。外国為替取引に伴って、先ほどの興銀ですがね、興銀三千億ドルでしょう。そうすると、これは未回収になっていますな。興銀の頭取が来られたときに一遍質問させてもらって少し詰めたいと思うのですが、こういうものについて何か今後対策というのはお考えなんですか。ＢＣＣＩについても同時に答えてください。
○土田政府委員　まず、太平洋銀行の方でございますが、これはいろいろ経緯はございますけれども、やはり個別金融機関の経営内容の問題でございますので、立ち入ったコメントは差し控えたいと存じます。やはりここのとこち、いろいろ経営構造、収益構造、御指摘がございましたが、やはり最近の金融自由化の進捗などによりまして、そもそも全国銀行の利益そのものが二年連続減益になっておるという厳しい状況でございます。各金融機関それぞれ経営の維持向上に苦心をしておるところでございます。個別の債権の処理その他につきましてはお答えは差し控えさせていただきますが、本日の御懸念は十分拝承いたしまして、今後なおいろいろ考えてまいりたいと思います。
　それから、ＢＣＣＩ事件でございますが、これにつきましては、やはり我が国でも初めての経験でございます。それで、この問題につきまして特別これまで日本当局のとりました措置が迅速を欠いたとか、一般預金者の保護に欠けるところがあったとかいうふうには私どもは考えておりません。ただ、この問題を調整いたしますには、単に日本当局のみならず、海外の金融監督当局との間の連絡協調体制を具体的にどのように組むことができるかという、そういう国際的な協議案件となる要素が非常に多うございますので、今後の課題でございますが、なかなか具体的なスキームを組み立てることは容易ではなかろうと現在考えておるところでございます。
○和田（静）委員　興銀の三千億も。
○土田政府委員　失礼いたしました。為替決済の仕組みでございますが、地域が離れ、時差があります関係で、たまたまそのある時点で仕掛かり中でありました為替取引につきましてそういうリスクが発生することがあり得るわけであります。それで、そのような例は前もございましたし、今度の場合にも御指摘の銀行がちょっとたまたまそういう不幸な事態に遭遇しておるということでございます。これも国際的な金融リスク管理の中の一つの問題でございまして、やはりこれも今後金融当局間の協調により何らかの有意義な解決策を見出し得るかどうか、今後の研究課題である、そのように考えております。
○和田（静）委員　どうもありがとうございました。
○渡部委員長　これにて和田君の質疑は終了いたしました。
　外務大臣から発言を求められております。この際、これを許します。中山外務大臣。
○中山国務大臣　お許しをいただいて、その後のソ連の情報を御紹介したいと思います。
　日本時間けさの十時、モスクワの午前四時に、ソ連・モスクワの大使館からは、私服を着たグループがロシア共和国政府建物中央口から入ろうとして、押し返された。ロシア共和国内部に私服を着た攻撃に気をつけるように警告が出されているといったようなことがございます。
　続いて、午前五時、日本時間の十一時でありますが、新しい攻撃が始まる可能性があり、ロシア共和国内部に警告がなされているというニュースがモスクワに流れております。それでその理由として、ビテブスク空挺師団の二個連隊がミンスク街道を通って市内に入りつつある。戦闘車両は約六十両。また、別の戦闘車両がレーニン通りを移動中であるということが言われております。
　また、日本時間の十二時二十分、現地時間で六時二十分でありますけれども、ロシア系ラジオの報道として日本大使館が聞いておりますのは、ロシア共和国政府建物周辺には装甲車数台が見える。昨夜半の衝突による死者は二名、負傷者は二名。チェルナビン海軍総司令官がロシア共和国支持に回った。それから、エリツィンがロシア共和国内の軍司令官に対し、同共和国への服従を要求をしているということでございます。
　なお、日本時間の十二時五十分、これはモスクワ時間の六時五十分でございますが、ブルブリス・ロシア共和国国務長官は、クリュチコフ・ＫＧＢ議長と本件に関し二度話をし、その際クリュチコフが、ロシア共和国政府建物への攻撃は行わないと述べたといって報道が流れています。
　日本時間の一時十五分、現地時間の午前七時十五分でありますが、朝六時の国営テレビの報道によると、本日未明、カリーニン・サトーボエ交差点で二名死亡。丸紅からの情報によれば、空港の状況は平常どおりと言われております。
　日本時間の一時四十分、モスクワ時間の七時四十分でありますが、日本大使館員が現場を確認した結果として次のように連絡をしております。本日未明、カリーニン・サトーボエ交差点で死亡したのは五名。うち二名は銃撃によるもの、三名は車による轢死。後者は、本日零時三十分ごろ、カリーニン・サトーボエ交差点南側のバリケードを装甲車約十両が突破しようとした際に発生をしたもの。なお、その際、先頭の装甲車一両が燃え上がっている。
　で、日本時間の午後二時、モスクワ時間のけさの八時でありますが、現在の市内の状況につき、ソ連外務省－サトーボエ、カリーニン通り－ロシア共和国建物－動物園において、連邦軍の戦車また装甲革等は見当たらないということを言っております。
　以上であります。
○渡部委員長　はい、御苦労さまでした。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　日本社会党の仙谷でございます。
　ただいまの外務大臣の報告にもございましてソビエトの状態が非常に気がかりでございますが、日本の経済自身も今度の金融・証券スキャンダル、あえてスキャンダルというふうに呼ばせていただくわけでございますが、この金融・証券スキャンダル、考えてみますと、甚だ深刻な事態ではないかというふうに私は考えているところでございます。
　総理大臣、総理大臣は昨年来、企業の社会的な責任、そしてまた消費者中心の社会をつくるんだ、あるいは公正という言葉もよく口にされるところでございます。私は、その総理大臣の演説を拝聴をいたしておりまして、さすが我が徳島の三木武夫先生のお弟子さんだなというふうに考えておるところでございますけれども、今度のこの金融・証券スキャンダル、まあ大手銀行、大手証券会社を初めとする証券会社のほとんど、あるいは私どもが学生時代に就職したいなと思っていましたいわゆる一流会社のほとんどが何らかの格好で関係をしておる、こういう事態、総理がいつも言われる社会的存在としての企業あるいは企業の社会的責任、消費者の保護あるいは消費者中心社会、公正、こういう観点からいたしまして、総理は現在どういうふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、私自身が唱えておりましたのは公正な社会、これを目指し、同時に心豊かな社会ということも常に言ってまいりました。今起こっておる問題についてどう思うかと言われますと、私自身にとっても非常にショッキングな出来事でございました。それはなぜかというと、公正な社会というのは、やはり今おっしゃるように、みんなが額に汗して頑張ってこの国、この社会をきちっとしたものにしていこう、そういう努力をみんながいろいろなところでしてきた。しかし、ふと立ちどまったときに、何か、自分は額に汗してまじめに働いておるけれども、こちらではそうではなく、うまいことのできる部分があるのではないかというような疑問が起こってはいけない、私はそう考えます。
　ですから、そのようなことに関しては再三申しておりますように、行政府としてはその責任を重大に受けとめて、このようなことが再び起こらないようにするにはどうしたらいいかということを今鋭意考えておるところでありますし、もう一つは、やはり物事を決断するときに、社会的な指導的な立場にある多くの方々は、どうかすべてを自己の利益ということのみに余り基準を置かずに、金銭万能主義的な考え方をとらずに、それが余り横行するとどうしても利己主義になってきます。利己主義がはびこるということは、是非善悪の価値判断の基準というものが往々にして矮小化されて乱れがちであります。社会が公正であるためには、用意ドンというときのルールはやはり公正でなければならないんだということを私は最近もう一回かみしめながら、そのような社会になっていくようにいま一度考え直して政策努力をしていかなければならぬということを厳しく受けとめて考えておるところであります。
○仙谷委員　総理大臣はショッキングだとおっしゃいましたけれども、私は別にショッキングでも何でもないわけであります。こういうことは我々が日常的に生活する上で間々経験すること、断片的な事象については経験をしてきたわけでございます。私が前の職業でございます弁護士をやっておりましたときには、断片的に経験をいたしました。こういうことがこういう広範囲に、そしてまた深くなっておるというところまでは気がっかなかったわけでございます。まさに構造的問題になっていたということが大問題なのではないんじゃないでしょうか。
　今ちまたのといいますか公刊される本をあるいは雑誌を拝見しますと、日本の資本主義は、市場経済はマフィア資本主義である、あるいはきれいな言葉で言いますと、法人資本主義である、なあなあ資本主義である。まあいわば事業会社、金融機関、官庁がなれ合い、もたれ合ってどうもこういう荷造の市場を、市場経済をつくったのではないんだろうか。これは、よほどの覚悟で腹を据えて、構造的な変革をなし遂げなければ日本の市場経済は甚だ危ういのではなかろうかということを最近感ずるわけでございます。
　一人一人はまじめに働く勤勉な社員が多うございます。野村証券はノルマ証券と言われています。セブンイレブンと言われております。朝の七時から夜の十一時まで必死で働く、ノルマをこなすために必死で働く、会社総体としては間違った方向へ行っている。これが日本の資本主義だったわけでございます。住友銀行も同様なことが言われております。私は、わき目も振らず勤勉に、勤勉を通り越して超勤勉に働く、そのことがかえって事態を深刻にしておるというこの矛盾に思いをいたしますと、どうやったら解決できるのか、その点について総理大臣あるいは大蔵大臣、大ざっぱで結構でございますのでお答えをいただきたいと存じます。
○橋本国務大臣　本院におきましても繰り返し申し上げてきたことでありますが、この事件全体における行政当局の責任を私は否定をいたしません。この点については私自身が深刻にこの問題を受けとめております。その上で、特にこの証券の問題につきましては私は五つにその原因を分類してみました。
　そして、そのまず第一は、ルールが不明確であったということであります。これはまさに取引一任勘定取引あるいは損失補てんの禁止などを内容とする証券取引法の改正法案を今国会において御審議を願いたいと考えておりますこと、同時に、これから先考えて一つずつ処理していかなければならないことでありますが、今までの通達行政というものを振り返ってみまして、その通達というものを全部洗い直していく。その中で、自主規制団体にお任せをすべきものは行政の手を放し自主規制団体にそれをお預けをする、法令化すべきものは法令化する。この作業は、相当通達の数が膨大でありますようで、今国会には残念ながら間に合いません。しかし、できるだけ早くこうしたものをまとめていきたい。そして同時に、口頭による行政指導というものが今日まで問題を生んでおりますから、こうしたものを果たして全部廃止できるかどうかわかりませんが、原則的に廃止したいと思います。また、相場操縦的な行為の禁止に係る法令についてもさらに見直すべき点がないかどうか、これは証取審の特別部会で御検討を願っておるところであります。
　もう一つは罰則という問題であります。これはルール違反者に対しての相応のペナルティーが科されてはいない、そういう御批判があります。今回準備中の証券取引法の改正案につきまして、損失保証や損失補てんを行った証券会社に刑罰を科す方向で検討をいたしておりますとともに、証券取引法違反に対する罰則そのものの見直し強化あるいは行政処分のあり方につきましても、現在行われております法制審議会の御論議を踏まえて必要な見直しを行い、今後法務省等と御相談の上でありますが、できるだけ早い機会に国会にまた御審議をいただかなければならぬと思います。
　また、我々自身の検査体制というものにつきましては、先刻来申し上げておりますように、大蔵省として証券のみならず金融検査をも含めた全面的な検討に入りましたが、行革審が御作業いただけるということになりましたので、去る十九日、今日まで検討いたしました内容のすべてを行革審に御報告をし、今後行革審とともに作業をさせていただく、その結論を待つということにいたしました。
　また、もう一つの問題として、自己責任の原則というものをどう、もっと徹底させていくかということがございます。これには、証券会社サイドにおいては、仮に、例えば倫理憲章とでも名づけましょうか、法令、通達、諸規則などのルールの遵守というものを明確に規定していただいて、これを通じて証券取引における自己責任原則というものを徹底させなければなりません。投資家サイドにおいてもこの原則が徹底いたしますように、各種の経済団体を初め、各分野の御協力をいただいていく地道な努力が必要であります。
　こうしたことから、この考え方の一環として、自己責任原則のある観点から問題のある取引一任勘定取引というものを原則として禁止する、また、損失保証や損失補てんを求めて、これを受けた顧客に対しても罰則を科することを改正法案に盛り込みたいと考えており、関係省庁その御相談をいたしておるところであります。
　最後に、行政自身のあり方として幾つかの問題点がございます。
　今日まで、私は、敗戦後の月本が証券市場というものを育て上げるために、育成保護という観点からの行政を行ったことが全面的に間違いだとは思いません。しかし、それを切りかえるべき時期に来て、切りかえ始めていたつもりでありますけれども、それが遅かったという批判は甘受しなければなりません。また、そうした中において、例えば委託手数料、これにつきましては既に何回か御論議がございました。これを自由交渉制にした場合での問題点をも含めまして、常にその水準のあり方を引き続いて見直していくと同時に、制度のあり方についても検討を加える必要がございます。また、自主規制機関、どうやってこの機能を強化していただくかという問題がございます。これにつきましては、いろいろな角度で、証券取引所におきましても、また証券業協会におかれてもさまざまな角度で検討を進めておられるようでありますし、我々自身もこれをサポートしていかなければなりません。そして、行政の姿勢として、職員の再就職問題というものにつき、我々はそれによって行政がゆがめられたとは思っておりませんけれども、そうした御批判を受けてきたことにかんがみ、本省幹部職員の証券業界に対する再就職というものを当面自粛したいということを今まで申し上げてまいりました。
　金融機関につきましての問題は、この偽造預金証書という、まさにこれは刑法上の犯罪行為に当たるものでありますから、問題の所在は全く異質でありますが、いずれにいたしましても内部管理体制というものをきちんとしていただかなければならないという点において大きな問題を持っておる、そのように考えております。
○仙谷委員　最初から結論めいたことをおっしゃられますと話の接ぎ穂がなくなるわけでございますが、今の大蔵大臣の御答弁、二、三考え方を異にするところがございますので、また後にその点は議論をお願いいたしたいと思います。
　補てんの問題でございますが、ちょっと大ざっぱに大蔵大臣にお伺いしたいわけですが、この補てんであらわれたこういう現在の事態、これについての日本の市場、金融市場、証券市場に対する影響、それからそれが国際経済にどういう影響を与えているのか、与えようとしているのか、あるいは今後の日本経済全般に対する問題としてどういうことになっていくのか、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○橋本国務大臣　まず第一に、今回の損失補てん行為というものから起こりました最大の影響は、一般投資家の証券市場に対する信頼性を大きく失わせしめたこと、それ以上に、国民全体の中に広く、特定の者だけが利益を受けるという行為が現実に存したということを知られ、当然のことながら、これは国民の中に極めて大きな不満、怒りというものを招いている、そしてこれは、市場に対する信頼だけではなく、行政に対する信頼にも大きな傷をつけた、私はそう思っております。そしてこの影響を払拭するには、行政といたしましても、また証券市場関係者にも極めて大きな努力が必要なものであると考えております。
　しかし、この一点を除きまして、今さまざまな要因の中で市場は揺れ動いておりますけれども、特にソ連の情勢を受けて一時期急落いたしました株価というものは、その後じりじりと戻して、それなりに冷静な対応という状況になっております。今後ともにこれは注視をいたさなければなりません。
　しかし、本質的に、やはり証券市場が健全性を取り戻し、国民の信頼を取り戻しませんと、一つは国民の資産運用という面から見ましても、また企業の資金調達という面から見ましても、日本経済に必ず将来に影響をもたらすものでございますから、できる限りそうした影響が出てこない間に、我々はその信頼を取り戻す努力をいたさなければなりません。世界有数の証券市場として、その影響は国際的にも当然のことながら考慮を払わなければならないことであり、それだけに、先ほど和田委員からやめろというな言葉をいただきましたが、むしろ、やめて済む責任でありますならば、という思いが私の胸をよぎりましたことも事実であります。全力を尽くして信頼回復のための努力を一つずつ積み重ねていかなければならない、そのように考えております。
○仙谷委員　それでは補てんの問題に移らせていただきます。
　大蔵大臣は八月二日の参議院の大蔵委員会で、補てんについて、有価証券売買による損失の一部または全部を補てんするため、有価証券の売買の形をとって財産を供与するもの、証券会社が損失補てんの目的としてやったことは、相手の認識にかかわらず損失補てんである、新聞紙上によりますと統一見解と書いてありますけれども、こういうふうに定義をされたことは間違いございませんでしょうか。
○橋本国務大臣　正確な言葉遣い、一字一句まで記憶をいたしておりませんが、同趣旨のことを申し上げたと存じます。
　それは、相手側が認識していない、補てんを受けていないと言うところがあるが、それについてどう思うという趣旨のお尋ねに対するお答えを、そのようにさせていただいたと記憶をいたしております。
○仙谷委員　私どもは、今大蔵大臣がお認めいただきましたようなこの補てん、定義されました補てんですね、これがまさに市場機構の担い手である証券会社が、最大限譲歩して、つまり、認識があるとかないとか、あるいは損失保証的なことがあったのかなかったのか、そこのところはまずさておきまして、純粋に何にもなかったけれども損が出て補てんした、こういう場合であったとしても、市場機構の担い手が最終段階で勝手に市場メカニズムを歪曲してしまった、こういう行為である、こういうふうに考えております。
　極めて違法性が高いというふうに私どもは考えるわけでございますが、大蔵大臣、法律論じゃなくて、先ほどからずっとおっしゃっている今度の証券・金融スキャンダル、そしてこの補てん、そして大蔵大臣がなさった補てんの定義、これから考えまして、この補てんという行為は、大蔵大臣の常識、常識論で結構ですから、これは違法、不法、不当、不正、あるいはグレーだ、正しい、当たり前のことだ、このぐらいに分けますと、どれに該当いたしますでしょうか。
○橋本国務大臣　今、委員が引用されましたような言葉でこの事態を考えたことはございませんでした。というよりも、私にとりましては、自分がその証券売買というものをいたしませんだけに、要するに事後における損失補てんというようなことがあると全く考えたことがなかったわけであります。それだけに、こうした問題に直面をいたしましたとき、率直に申しますなら常識以前の行為という受けとめをいたしました。
○仙谷委員　常識以前ということは、非常識というか常識に反するといいますか、どちらかだと思いますが。
　違う聞き方をさせていただきます。この補てんというのは、証券業の信用を失墜させる行為でございましょうか。
○橋本国務大臣　少なくとも、証取法において損失保証は禁止をされております。しかし、損失補てんという行為につきましては、日本の証取法だけではなく、世界、私の知る限りどこの国の法律でもこれを禁じておりません。と申しますことは、当然のことながら、あり得ない行為という認識で法体系はつくられておるものと思います。聞くところによりますと、自主規制団体の規制ルールの中にはこの損失補てんというものを禁じておるものもあるようでありますが、少なくとも法律にはございません。
　私は、元年の十一月に、ある証券会社の損失補てん問題が起こりましたとき、初めてその損失補てんという事態を知った、ケースを知ったわけでありますが、その時点で事務的に説明を受けましたときにも、いわゆる事前に約束をして行う損失保証というものは法律によって禁じられている。しかし損失補てんという行為は、法律上、証取法上禁止をしておらない、しかし非常に問題の多い行為という説明を受けたことを記憶をいたしております。
○仙谷委員　ちょっと端的にお答えいただきませんと、今の御説明は、もう大蔵委員会の閉会中審査でもこの予算委員会の審理でもお伺いしておりますので、ちょっと端的にお答えいただきたいのですが、今のお話聞きますと、常識以前の問題で、証券業者としてはあり得てはならない事柄だ、つまり、あれば、そういうことが存在すれば証券業者としての信用を失墜するというふうにお認めいただいたということで次に進みますが、補てんというようなことが行われることは、これは取引の公正を害することになりましょうか、いかがですか。
○橋本国務大臣　正確を期したいと思います。
　それは証券会社だけではなく、お得意さんの方にも私は問題があることだと思います。そして、公平性を阻害する行為であることは間違いありません。
○仙谷委員　もう一つお伺いしたいのですが、補てんという行為は、投資者の保護に欠けることになる行為でありましょうか、それとも、いや、投資者を大事にするからいいんだということになりましょうか。
○橋本国務大臣　少なくとも特定の大口の顧客に対してのみ便宜を与えるという行為であり、これは不公平を助長するものと思います。
○仙谷委員　なぜこういうことを大蔵大臣にお伺いいたしましたかといいますと、この辺を法律解釈という名のもとにねじ曲げて解釈する方が多いからなのであります。つまり、今申し上げた三つの要件というのは、証券取引法五十条に書かれておる要件なのであります。
　法律というのは、御存じのように、当然のことながら社会通念によって、あるいはその時代時代の常識で意味内容というのが付与されなければならない、解釈されなければならないというのは当然のことでございます。常識で考えますと、補てんという行為が証券業の信用を失墜させる行為であって、取引の公正を害する行為であって、全体としての投資者の保護に欠ける、そういう行為であることは疑いを入れない、これが、私は多分日本の大蔵省のお役人の方以外はすべて、私が今申し上げたことに御同意をいただけると思うのですね。法律なんというのはそんな難しいものじゃなくて、すらすらと素直に読めばそうなってぐるわけです。そうですね。
　で、五十条は、こういう評価を与えられる行為で大蔵省令で定めるもの、健全性省令というのができております。つまり、こういういわば抽象レベルの評価が与えられる行為、そしてもう一段具体化された行為、具体化するために特定明確性を持たせるために健全性省令で規定をしてある、こういうことになるわけでございます。
　私は、この補てんという行為自体が、大蔵省はこの間、あるいは一昨年大和証券事件が公になって以降、いやそれは構成要件として補てん行為自身が禁止されてないから証取法違反の問題は起こらない、そういう前提でこの問題に処してきた、ここがずっと過去、今に至るまでの最大の問題ではなかろうか、そういうふうに考えるわけでございます。
　先ほど大蔵大臣、ルールが不明確と言いました。法律の文言というのは、抽象の段階というのがあるのでございます。言語というのはすべて抽象性のレベルがございます。したがいまして、大蔵大臣がおっしゃる事柄も、確かに五十条に書いてあることは抽象的かもわかりません。しかし、そういう抽象的な文言に含まれる行為であれば、その行為が五十条違反の行為である、あるいは五十条違反であるかどうか検討してみる、その検討の積み重ねがまさに先例であります。裁判になれば判例でございます。そして、そういう先例や判例の積み重ねがない限り意味内容が明確にならないというのは、法律の一般原則でございます、今から法務省の方にお伺いしてもいいんでしょうが、ということになると思います。
　そこで、私は、この補てん行為自体証取法違反でなかろうか、あるいは証取法違反であるというふうにも思いますけれども、それはさておいて、それを立証するために今から具体的にお伺いをしていきたいというふうに考えるわけでございます。
　今度のこの補てん問題で浮き上がってきた事実ですね、相当程度、どういう事実が補てんなのか、自主申告させた、あるいは国税庁が認定したというようなことで発表がされておるわけでございます。ところが、私、ひとつこの問題を明確に問題解決するために一番必要なのは、日時の問題だと思いますね、日時。つまり、いっどの証券業者がどういう相手方に対して、非上場債なのかワラント債なのか国債なのかわかりませんけれども、売って買い戻したのか、このいつというところがすべて出てきてないわけであります。せんだっても大蔵省の方にそれを明らかにしていただきたいということを申し上げたわけでございます。重立ったところを明らかにしていただきたいということをお願いをしたわけでありますが、それはできないというようなことを非公式に言われております。
　大蔵省、いかがでございますか。この典型的な事例ですね、今から名前を申し上げてもいいですけれども、典型的な事例について、いっ、だれが、どういう銘柄といいますか、物を売り買い、つまり補てんとみなした一連の行為としてやったのか、これを明らかにしていただく御用意はございませんでしょうか。
○松野（允）政府委員　先日の審議におきまして私の方から主な手口について、例えば売買価格差を利用した売買の利益を供与するというような形のごく短期間での、いわば日ばかり商い的なものが一番多いというふうに申し上げたわけでございます。それには、例えば国債を使うあるいはワラント債を使うというようなケースがございます。それからあと、先物、これは国債先物あるいは株価指数先物というものを使って客に利益を落とす、これもごく短期間の間での売買決済を行っているわけでございます。あるいは新発債の割り当てというような形で利益供与を行っているものもございますし、いわゆるクロスを利用して、他市場でのクロスを利用して利益供与を行っているようなものがあるわけでございます。主な手口ということでございましたら、今申し上げたようなことが大体今回の利益補てん行為で使われているということでございます。
○仙谷委員　私も、重複質問を避けるためにずっと議員会館の部屋もしくはこの後ろへ来て大蔵省の答弁も聞いてまいったわけでございますが、今おっしゃったようなことは、もう局長あれでしょう、この委員会で十回以上あなたはしゃべっているでしょう。そんなことを聞きたいわけじゃないのです。つまり国債を、日ばかり売買というのですか、なさった、年金福祉事業団はどうもそうらしい、こう言っておるわけですね。五十億にも上る補てんがどういう仕組みで、つまり何月何日に国債を、いいですか、野村が年金福祉事業団に幾らで売って、何月何日にそれを買い戻して、その差益が補てんになったんだということがわからない限り、これからの証券取引法の改正問題の審理なんてできませんよ。ちゃんと事実を明らかにするように、委員長の方から大蔵省の方へ御命令をひとつお願いします。
○松野（允）政府委員　個々の取引について、私どもも全部を把握しておるわけではございません。典型的な例というようなお尋ねでございますれば、幾つかの例をお示しすることができると思います。
　手元に今持っておりますのは、年金福祉事業団ではござい」ませんが、例えば野村証券が。日立製作所に対して二十一億円の利益補てんを行っておるわけでございますけれども、これはワラント債の売買で実行されております。ワラント債が二銘柄、平成二年の三月十六日に野村証券から売却をされております。それで、同じ日に買い戻しか行われまして、これはワラントの数量は二千二百フラン十と四千二百三十二ワラント、二銘柄でございますが、おのおの単価が、これは一〇単位ということでございます。これは外貨建てでございますので為替レートが関係してまいりますが、それを同日付で一〇ポイントのものを一銘柄は七二ポイント、もう一銘柄は四五・七五ポイントで買い戻すというような取引が行われまして、合わせて二十一億七千三百万円の利益が供与されております。