Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠原参考人　私は、全体のことはよくわかりませんけれども、農業人として事業ベースからお話ししますと、農地の集積、農地を休耕地にしないことということになりますと、やはり農地の集積が一丁目一番地だと思っています。このことをやることによって、土地利用型の方々の労働生産性は向上する。そのことによって大型化になればなるほど、いわば日本が今持っているいろいろな業界の技術、そういうものも駆使できる。かつ、いろいろな横持ち、エネルギー問題の解決も大きくなることによってできる。
　そういうことで、私は、自分の養鶏産業を見て、一段の平飼いから、今はマンションの経営になっています。土地利用型は横にどうしても広げなきゃいかぬということになれば、この農地の集積が一丁目一番地だと思っています。それに人的、資金的に集中することが、多分、日本の農業の再生になるんだろう、私個人はそう認識しています。
　以上です。
○川上参考人　目標をどこに置くかということでございますが、私は、食料安全保障だと思います。
　食料安全保障の場合は、今言われておりますように、食料自給率という物差しがございますが、これでは十分でないということで、食料自給力ということが加えられました。力というのは、生産力であったり供給力ということになります。しかし、これを数値にすることは難しいわけですから、結局は、食料供給という大目標にかけて国民が必要なものを満たしていくということになります。
　そこには、企業的な農業だけでは供給できません。小さい農家でも全部供給につながっておるわけであります。したがって、地域でも農協でもそうでありますが、目標に置くのは、やはり国民への食料供給という使命感が一つあると思います。
　そのところを土台に置いた政策になっていかなきゃならぬと思いますが、ただ、今の政策の中では、産業政策と地域政策という大きな二つの柱で走っておりますけれども、私に言わせますと、その中間的なところの部分が一つの抜け穴になっておるのではないかというふうに思います。
　そういうものを支えていき、元気をつけていくというのは、やはり農協に力が必要でありますし、農業委員会の方も、そこが母体になってくる、このように思っております。そういう考え方で進めたらと思っております。
　以上でございます。
○新福参考人　中長期での展望というのが、そういう食料政策、それから地方農業、農村の別な分野の政策、これをはっきりしなければだめだと私は思っております。
　また、そういう中で、あのイギリスでさえ、農地をあれだけ整備するのに三百年かかっているんですね。そういう一世紀、百年、中長期展望を、日本もやはりいいところを研究して学んだ方が私はいいと思います。
　また、これからの農業人、勝手に農業をして勝手にやめるようでは困ります。そういう中で、地域に対して農業人は責任と義務を負うんだ、それぐらいの自覚を持った農業人になってもらいたいし、また、そこに対しては、国の方もそういう農業人を育てられるような、例えば所得政策とかそういうものがあっていいんじゃないかなと思っております。
　以上でございます。
○太田原参考人　大変大事な質問をしていただいたと思います。
　私は、今までの参考人の御意見ともダブるかと思いますが、やはり、生産者、担い手に将来展望を与える所得、価格安定政策、これが最優先されるべきだというふうに思っております。
　とにかく、今それがないと、ＴＰＰが大変だというけれども、まだＴＰＰが実施されているわけじゃないですよね。だけれども、北海道の先生方は御存じだと思うんですが、去年、北海道で、酪農家だけで二百戸離農しております。これは高齢化とか借金じゃないんですよね。ばりばりの現役の優良経営の人がやめていく。その理由を聞くと、要するに将来不安なんです。
　ですから、それを食いとめるための所得、価格安定政策、まずそれが必要だろうということでございます。
○村岡委員　大変ありがとうございます。それぞれに農業の一番解決しなきゃいけないことを聞かせていただきました。
　私は、実は、戦後の農政で、減反があったりいろいろなことがあったわけですけれども、一つ大きく解決しなきゃいけない問題は米問題だと思っているんです。ここが、農業の予算をほとんどつぎ込みながら、なかなか解決してこなかった。そこで、先ほど言ったような、自給力にしても、六次産業化にしても、いろいろなものに投資ができなかった。
　そこの問題をどう解決していくかという中で、今は転作の中に飼料米というのが入ってきたわけですけれども、この米問題というのが、例えば集積していくことを笠原先生はおっしゃっていましたけれども、集積していったときに、しかし、余っているものをどうするのか、こういうときに、飼料米という政策を掲げている。
　先生のおっしゃった集積とともに、この米問題というのをどう考えているか、お聞かせ願えればと思います。
○笠原参考人　私は今度の飼料米の話を最もしたいと思っているんですが、今、日本の畜産業界が世界から、特にアメリカ中心に、穀物を千二百万トン買っています。その中で、今回、政府がこういうふうに飼料米ということをやっていただきました。
　食料米として、多分、生産額は、私は正確には覚えていませんが、九百万トン前後だと思うんですが、その中の国民が使用している米の需要が約五百万トン弱。残りの約四百万トン前後、数字は正確ではありませんけれども、これが我々畜産業者に餌として入っているわけですね。
　これは、我々にとっても、いわば国にとっても、先ほど言った安全保障問題においても、この二百万トン、三百万トンは黙って我々の畜産業者が吸収できるわけです。いわば、今まで、かつてないんですが、日本が穀物政策としてこれを取り上げた場合、お米政策はどう変わるのか、こういうものをやはり一度先生方で議論していただきたい。
　今、お米の先物も出ていますけれども、供給過剰な食料米で、先物が値が上がるわけがありません。しかし、我々の畜産業界は千二百万トン買っていますから、国内の生産で千二百万トンあれば吸収できるわけです。それも、できませんけれども、その中で数百万トンできれば、我々は、為替に変動なく、シカゴ相場に変動なく、安定した穀物価格で入る。いわば国内自給率が相当上がるわけです。これには私は国民の方にも非常に評価をいただけると。
　その一つは、食品の安全、安心です。もう一つは、将来どういう状況になるかわかりませんけれども、世界人口が七十二億以上になってきたときに、果たして食料として今までどおり金を出せば買えるのか、こういう不安もある。
　そういう中で、やはり我々としては、国内の飼料米をいわば適正価格で我々に供給してもらえるような仕組みをつくっていただきたい。結果、耕畜連携として日本の大事な水田がフル活用できるんだろう、こういうふうに思っています。
　以上です。
○村岡委員　大変参考になる御意見、ありがとうございました。
　米政策の中で飼料米というのがどういうふうな形で継続できるかどうかというのもしっかりとやっていきたい、こういうふうに思っております。
　そこで、川上参考人にお聞きしたいんですが、先ほど、推進委員だとかいろいろな委員があって、たくさんいる、その役割分担もしなきゃいけないと。
　本当に思うんですけれども、私は秋田県なので、農業委員の方々もいろいろ知っております。三万円から五万円ぐらいの非常に報酬が少ない中で努力して、地域の土地を動かすということにはいろいろな感情が入りますし、地域の方たちは大変な努力をされていると思うんです。
　そこで、先ほどもお話がありましたけれども、農地中間管理機構、そして農業委員、この中で、特に農業委員は、今回の改革で、選挙じゃなく市町村長が選ぶ。この部分の中で、選挙のとき、それから選挙じゃなくなったとき、このメリット、デメリットというのはどのように受けとめているか、お聞きしたいと思っております。
○川上参考人　選挙かどうかという点では、結果的に地域から選ばれるというプロセスが大事でありまして、選挙は手段になります。したがって、プロセスが大事にしてあれば大きな問題はないかと思っております。
　現に、今現在、選挙はごく少ないわけでありまして、それはなぜかといえば、先ほどから申し上げておりますように、実質、地域の中で一番大事な人、お願いしたい人にお願いしておるわけです。なった人に聞きますと、とてもこんな大変な仕事は本当は受けたくない、特に忙しい認定農業者の方はそう言われます。でも、地域の方から頼まれれば何とかしてあげなきゃならぬ、そういうことで、報酬を抜きに頑張っていただいております。
　そういう意味におきまして、地域から選ばれるというプロセスは非常に大事だと思いますし、最終的に、今掲げてありますように、性別だとか年齢だとかいろいろなバランスのことを考えたりするときには調整ということが必要になりますので、その意味では、もう少し上の段階で調整するような機能といいますか、それがあっていいかなと思いますので、それがメリットといえばメリットかな、このように考えております。
○村岡委員　制度を変えるわけですから、メリットを求めて変えていかなきゃいけない、こう思っております。
　ただ、いろいろ現場に行って、心配されている農業委員会の方々は、首長によってどういう方を指名するのかというのを非常に心配されている。そういう意味では、この制度がスタートして、やはり様子を見なきゃいけない部分もあるのかな、こう思っております。
　参考になりましたので、ありがとうございました。
　そして、新福参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど、今の農協では使うことはない、そしてまた、なかなか農協のメリットを感じられない、こうおっしゃいました。御自分で法人経営してやられているわけですから、当然そういうお答えになると思いますが、私なんかも、現場でも、普通に農協に入っていながら農協に対してのいろいろな苦情もあるわけです。
　しかし、私が思うには、やはり、今まで国の方針を、先ほど代行していたということもありますけれども、それを忠実にやったことがなかなか個々の農業の方々にメリットを与えられなかった、こういうふうに思っているんです。
　そこで、先ほど、農協が変わるときに営農指導だとかそういうのを言っておりましたけれども、農協が根本的に行政の下請じゃなくなっていくということをやはり望んでいるのかどうか、ちょっとお聞かせ願えればと思います。
○新福参考人　私たち企業農業からすれば、開かれた農協、これからの農協経営の中で組合員にどういう利益を積み上げられるのか、もしくは足せるのか、そこが問題だと思うんですね。
　とりあえず、そういう中で、私たちは二、三年前から東南アジアから肥料と資材は入れております。それは農協にも相談に行きました。しかし、今の系統ではその価格には対応できないと。しかし、そういうスケールメリットは相当なものを持っているはずなんだと、私はそういう疑問と矛盾を感じているんですね。そこを私は叱咤激励しているわけなんです。そういう中で、地域の農協というのを潰してはならないと先ほども述べました。
　やはり、一つの意識改革、もしくはそういう是々非々というものをはっきりして、先ほど言いました農業版のＰＤＣＡは、すなわち農協のＰＤＣＡを実行する時期だと思うんです。そういうものをやっていただけたらなと思っております。
　以上です。
○村岡委員　ありがとうございました。
　私も、開かれた農協になっていかなきゃいけない、協同組合というのは、組合員だけというのじゃなくて地域を考える、やはり開かれていかなきゃいけないと思っています。
　そして、我々の党は、企業とのコラボもしなきゃいけないということを言っています。
　それは何かというと、やはり企業を排除して六次産業化というのはなかなか進まない、だから、ここはいつも言っているんですが、企業が農村社会、農業界に入ってきた場合には新入社員のつもりで入ってくれ、そして、農業者の方が経営のノウハウを学ぶということを考えなきゃいけない、ここで対立していては所得も上がってこない、こう思っているんです。
　そこで、最後に太田原参考人にお聞きしたいんですが、私らは、コラボをしっかりできるようにしなきゃいけない、こう思っているんですけれども、どのようにお思いでしょうか。
○太田原参考人　六次産業と民間企業との関係ですが、おっしゃるとおりだと思っています。
　それで、これはいろいろな問題があるんですけれども、北海道ではかなりその問題はクリアされてきていると思っておりまして、ホクレン自体がかなり大きな加工、販売の機能を果たしておりますし、それから、北海道の製造業の四十数％が農業、漁業を基盤とする食品加工業であります。おのずから、そういう関係は以前から強いつながりを持ってきておりまして、ですから、今言われている、民主党政権以来言われている六次産業というのは、私はちょっと、それは大事だと思っているんですが、これは農水省の政策ですよね。
　本来の六次化というと、もっと、二次産業、三次産業を含めて社会的分業というのがあるわけですから、委員がおっしゃるようなコラボ関係で分厚い地域経済をつくっていくというものが本当だろうと思うんですよね。
　それは、実際に地域で、農家がつくるのもやれ、加工もやれ、販売もやれというようなことを短絡的に言われて、もう大変困っている農家やＪＡの女性部をたくさん聞いております。やはり社会的分業というものはあるわけですから、そういう中で十分なコラボ関係をつくっていくことが地域全体にとっても大事だ、こういうふうに考えております。
○村岡委員　四人の参考人の先生方、どうもありがとうございました。
○斉藤（和）委員　日本共産党の斉藤和子です。
　本日は本当にありがとうございます。参考人の先生方、本当に貴重な御意見をお聞かせいただきました。私が最後になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、笠原参考人の方にお聞きしたいんですけれども、生産法人の要件緩和にかかわって、やはりあくまでも主体は農業者というふうに発言の中で強調されたんですけれども、逆に、この要件緩和によってどのような懸念があるというふうにお考えに、感じていらっしゃる件などありましたら、お答えいただければと思うのですが。
○笠原参考人　全く私の私見ですけれども、私、四十年の中で、大手商社ですとか大手企業と一緒にやってきました。しかし、そういう方は、損益分岐点が、だめだということになると引き揚げますよね。このことを私は危惧しているということなんですね。
　農業人というのは、経営コストだけではなくて、情熱を持って国民の命を支えている、やはりこういう誇りとプライドを持っています。そういう意味では、大変利益が薄い事業かもわかりませんけれども、これを粘り強くやって、それで付加価値をつけていく、こういうことが我々の求められていることなので、緩和は、金融だとかそういう意味では非常に結構ですけれども、最終的にはそういう誇りを持った方に、農業人にやってもらいたい、そういう意味です。
　以上です。
○斉藤（和）委員　ありがとうございます。
　続いて、新福参考人にも同じように、生産法人の緩和について、農業は他産業と同じく考えてはいけないんだというふうに発言されていたという資料がありまして、それに関してどのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。
○新福参考人　経験から申し上げますと、やはり農業というのは、通常言われる企業は人なりでございます。農業人ほど、農家ほど、今、人材に投資をする時期でもあるわけなんですよね。
　しかし、金融機関にしろ、そういう人材投資というのは、短期的には見られても、私たちは二十年かかりました、この二十六・五歳にするまで。そういう中長期的なものが、今後、農業生産法人の要件緩和にしろ、はっきり申しまして、今の現時点では、過半はその地域の農業人が守るべきだ。また、それが二十年後、三十年後、時代が来たときにまた考えればいいんじゃないかな、私はそういう考えでおります。
　以上です。
○斉藤（和）委員　ありがとうございます。
　次に、川上参考人にお聞きしたいと思うんですが、先ほどもありましたけれども、農業委員会の公選制がなくなるということで、私は、地域の代表としてやはり選挙で選ばれている、選挙をしないとしても、代表として地域から推薦をされて出てきているというところに大きな責任と意味があったのではないかと思うんですが、その辺、いかがお感じになっていらっしゃるでしょうか。
○川上参考人　今までのお答えでちょっと誤解があったかもしれませんけれども、私は、公選制が第一義でありまして、それがあって初めて選ばれておるわけであります。ただ、その中身が、趣旨が、地域から選ばれる、そして、みんなから選ばれた、このプロセスを言っておるわけでありまして、それができるのは公選ということがあって初めて可能になります。
　したがって、その趣旨を無視しては成り立たないと思っておりますので、そのことだけはつけ加えさせていただきます。
○斉藤（和）委員　ありがとうございます。
　私も、やはり公選制であってこそ地域の代表だというふうに思うんです。
　私は、その地域の代表という点でもう一つ川上参考人にお聞きしたいのが、意見の公表、建議の規定の削除で、これは年間でいうと千六百件ぐらい各地方から上がっているというふうに聞いているんですけれども、やはり地域の代表であるがゆえに意見を言える。
　逆に言えば、公選制もなくし、この意見の規定も、限定的なものは残りましたけれども、大枠は削除するということは、農業者の皆さんの声が逆に届かなくなるのではないかという非常に私は懸念を持っているんですが、いかがでしょうか。
○川上参考人　御質問のとおりでございまして、この意見の公表、建議というのはきちんとしたものの中で行うことが必要だと思っております。ただ、その中身の問題と、それから、出された意見や建議がきちんと反映できる、そういう流れになっていく必要があると思っております。
　そういう意味で、私どもは、中身の充実ということで、農地白書あたりも工夫して、鳥取県は十九市町村ございますけれども、どの市町村も全部そろって、同じような視点から項目を検討しながら、それを図表化し、数値化して、さらにそれにつけ加えて意見を述べてということにいたしました。そこまで持っていきますと、各首長さん方は、ああ、これが欲しかったと、ほとんどの市町村長さんがおっしゃっておられました。
　したがって、もっともっと我々も工夫しなきゃならぬと思いますけれども、より掘り下げた意見を出す必要がある、これは私どもの方の責務になります。
　ただ、その流れの中で、先ほども申し上げましたように、聞きおく程度のことにとどめられてしまうと困りますので、ぜひとも、どういう形であろうと、きちんと重く受けとめてもらえるような、そういう体制整備をしていただきたいということをお願いしておるわけであります。
○斉藤（和）委員　ありがとうございます。
　最後に、太田原参考人にお聞きしたいんですけれども、この農協法が改定をされる、その大もとの根本的な認識なんですけれども、農協法ができたときは食料が不足基調だった、しかし、今は食料が過剰基調にあるんだということが根底に置かれて、さまざま改革が必要だということが言われているんですけれども、食料が過剰基調にあるというこの認識、私は、ちょっと、こういう認識でいいのかなという、非常に疑問を持っているんですが、太田原先生はどのようにお感じになっているのかということと、あわせて、日本の農業が小農、零細農家で担われている、この食料の過剰基調という認識とあわせて、日本の農業の担い手としての小農の役割というのをお聞かせいただければと思います。
○太田原参考人　ありがとうございます。
　かつては不足していて、今は過剰だから農協を改革しなければならないという問題設定が私にはよくわからないんですが、恐らく、そういうことを言う人は、食管制度のことが背景にあると思うんですね。
　戦前から、食料が足りないとき、まさに食糧管理制度で乗り切ってきたわけですね、いろいろな犠牲を出しながら。そういう中で、農協というのは、まさに供出と配給のための機関として、きれいに言えば、農政とタイアップしながら、事実上は農政の下請をしながらそれを支えてきた。だから、過剰になって食管制度もなくなった、したがって農協も要らない、多分、こういう図式が頭の中にあるんだろうと思うんですね。
　ですから、それはやはり大間違いですよ。食管制度のときに大いに役に立ったというのは大変重要な公共的役割だったと思うんですが、食管制度がなくなっても減反がなくなっても、つまり、行政の下請の必要がなくなっても、これは先ほど言いましたが、農協には協同組合としてやらなければならない重要な役割があるわけですね。それは、こういう情勢の中ではますます必要になってくるわけで、先ほどの御質問とも関係いたしますけれども、それも組合員のためというだけではなくて、今まさに農協が地域のインフラになっておりますから、地方消滅と言われるような厳しい状況の中で、ますます農協は総合農協としてその役割を発揮していかなければならない、こういうふうに考えております。
○斉藤（和）委員　ありがとうございます。
　引き続き、太田原先生に質問したいんですけれども、今、総合農協だからというお話があったんですが、私も農協の方とお話をして、やはり、今、農家の方が一番求めている営農指導、これは総合農協だったからこそできたんだという趣旨のことを発言されていたんです。営農指導だけではもうとても、赤字になるのは目に見えていると。
　そうした点で、営農指導だとか、総合農協だからできた農家の皆さんへの利益の供与というところと、今回の改定によって株式会社を、選択制ですが、選べる、そうなったときに、独占禁止法の適用外だった協同組合から、要は適用されることになる、それによって農業者の皆さんの期待に本当に応えられるのかどうかというところをお答えいただければ。
○太田原参考人　営農指導そのものはなかなか事業として付加価値を生まないので、ほかの事業からの繰り合わせでもっている。本来はきちんと賦課金を取るべきだという議論もあるんですが、なかなかそうはいかなくて、ほかの事業の収益で賄っているというのが実情でありまして、そういう点でも、総合農協でなければならないというのはおっしゃるとおりであります。
　ちなみに、台湾の農協法、あそこでは農会と言うんですが、農会法では、金融事業の収益の何％を営農指導に使わなければならない、そういう法律がありまして、こういうこともちょっと調べて参考にしていただければと思っております。
　それと、おっしゃるように、私も字面しか読んでおりませんが、今回の農協法改正で、営利を目的としないという協同組合の一番の肝のところが削られて、大いにもうけなければならないみたいなものになっていくと、たしかこれは独占禁止法の対象になるのではないか。小さい農協なら別ですけれども、全農くらいのことになるとそういう心配が現に出てまいります。
　ですから、その点は、やはり協同組合というのは何ぞやと。協同組合に対する独占禁止法の適用除外というのは、これは経済民主主義の大原則でありますから、そのことについてはきちっと守っていただけるようにお願いしたいと思います。
○斉藤（和）委員　最後に、また太田原先生にお聞きしたいんですけれども、今の総合農協とのかかわりや独占禁止法とのかかわりにもなるんですけれども、やはり監査のあり方が大もとから根本的に変わる。
　これは、先ほど来、参考人質疑の中でも出ていたんですけれども、農協が農協として、農家の皆さんのための農協というのではなくなり、今のお話と重なるんですが、やはり利益を求めていく、要は、そうでなければ会計監査に耐えられないというふうになった場合、中山間地なんかは特に、経営が成り立たなくなってやめざるを得ないというような、地域崩壊につながるのではないかというふうに私はちょっと感じるんです。
　やはり、農協がなぜ監査をきちんと自分たちでやってきたのかというところの、その意味の大きさというんでしょうか、その辺をぜひお聞かせいただければと思います。
○太田原参考人　今回の農協法改正の最大の論点ですね。
　今まで全中がやっていた監査を外出しして、しかも、それと一般の公認会計士とを選べる、そういうふうに変えるようでありますが、私は、おっしゃるような心配の前に、一般の公認会計士の方が総合農協の監査というのは果たしてできるんだろうかと非常に危惧しております。
　これは大変ですよ。私も生協の監事を何年かやったことがあるんですが、そこで公認会計士の方たちが大変だとおっしゃっていて、総合農協となるとさらに大変だろうと思うんですね。そこで果たして正確な監査ができるのか。もしそういう法律が成立したとしても、私は、各単協は従来どおりの外出しした監査法人の監査を選択すべきだというふうに考えております。
　それで、これまでの全中の監査というのは、何か仲間内の監査だとかいろいろな言い方がありますけれども、私は決定的に重要だと思っているのは、農協というのは金融機関ですから、これがほかの企業と違うところですね。金融機関というのは絶対に潰せないわけです。そのために、農協の監査は、単なる会計監査だけじゃなくて、業務監査、それから経営指導と結びついて、危ない農協は事前に察知して、合併させて、とにかくパニックを起こさないようにしてきた、この実績は非常に大きい。
　当たり前じゃないかと言われるかもしれませんが、他方、銀行も合併に合併を重ねてきたんですけれども、これは膨大な公的資金を投入せざるを得なかったわけですね。ただ、これだって監査法人のあれを通っているわけだから、何をやっていたんだろうと思うんですけれども、そういうことを、膨大な公的資金を投入せざるを得なかった銀行の合併、一切そういうものは使わずに自力更生した農協の合併、これを比較すれば、従来の全中による監査の役割というのは非常に明快なんじゃないでしょうか。それを外す必要は全くないというふうに私は考えております。
○斉藤（和）委員　参考人の皆さん、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○江藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る六月二日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
平成二十七年五月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　門　　博文君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　今野　智博君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　中村　裕之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　村井　英樹君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山下　貴司君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　階　　　猛君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　柚木　道義君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮川　典子君　　　　　中村　裕之君
　　宮崎　謙介君　　　　　村井　英樹君
　　山口　　壯君　　　　　小林　鷹之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　山口　　壯君
　　中村　裕之君　　　　　宮川　典子君
　　村井　英樹君　　　　　宮崎　謙介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長三浦正充君及び法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若狭勝君。
○若狭委員　おはようございます。自由民主党の若狭勝でございます。
　本日は、刑事訴訟法の一部を改正する法律案について、法務当局にいろいろとお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　私が司法修習生のころ、今から三十五年前に、冤罪事件と今でも思っている、ある事件に関与しました。そのために、私は、冤罪を防止するという一つの大きな動機のもとで検事になったといういきさつがございまして、冤罪というものの悲惨さについては非常に痛切に感じているところでございます。
　法務省の在り方検討会議においても、私が参考人として出席させていただきまして、そのときも、取り調べの録音、録画ということが重要であるという旨の意見を述べさせていただきました。
　その意味では、この取り調べの録画、録音というのは、これから非常に大事な、いわゆる取り調べ及び供述調書に過度に依存しないという新しい制度として、やはり育てていかなければいけない制度だというふうに思っております。
　その観点で、まずは、取り調べの録音、録画について少しお聞きしたいと思います。
　この取り調べの録音、録画の制度というのがこういう形で法律案に書き込まれるというのは、私としても非常に感慨深いものがございまして、私は、現職の検事のときから、取り調べの録画、録音というのをやはり推進すべきだという意見を持っていました。
　そこで、現在の法律案では、裁判員裁判対象事件及び独自捜査事件というのが録画、録音の対象となっておりますが、運用として四つの類型、つまり、それに加えて、知的障害によりコミュニケーション能力に問題があるという被疑者の事件、それから四つ目としては、責任能力の減退、喪失などの問題があると思われるような被疑者の事件、これらの合わせて四類型については、既に検察庁の方において試行しているというふうに伺っております。
　さらに、昨年の十月ころからは、将来起訴が見込まれる事件で、参考人の供述というのが極めて重要な立証の柱となっている案件についても、試行的に録画、録音をしているというふうに聞いております。
　これについて、今後の取り調べの録音、録画の有用性というものについて、まずは、今後どのような動きになっていくのか。法律案においては確かに二つに限定されていますが、今現在の試行過程、それから、それを踏まえて、今後、裁判員裁判、独自捜査事件だけではなく、先ほど申し上げた四類型を初めとしてどういうような見通しがあるのかということについて、刑事局長にまずはお聞きしたいと思います。
○林政府参考人　取り調べの録音、録画の有用性でありますとか、今後の録音、録画の施行の見通し等についてのお尋ねでございます。
　まず、有用性につきましては、取り調べの録音、録画全般につきましては、一方で、被疑者が十分な供述をしづらくなり、取り調べや捜査の機能に支障を生じる場合があるといった問題点もあるものの、被疑者の供述の任意性等の的確な立証、判断に資する、また、取り調べの適正な実施に資する、こういった有用性があると考えております。
　検察におきましては、御指摘のとおり、四類型の事件につきましては、取り調べの録音、録画を本格実施しております。
　また、平成二十六年十月からは、公判請求が見込まれる身柄事件であって、事案の内容や証拠関係等に照らして被疑者の供述が立証上重要であるものなど、被疑者の取り調べを録音、録画することが必要であると考えられる事件、また、公判請求が見込まれる事件であって、被害者、参考人の供述が立証の中核となることが見込まれるなどの事情によりまして、被害者、参考人の取り調べを録音、録画することが必要であると考えられる事件、これにつきましては、罪名を問わずに、新たに録音、録画の試行を開始しているものと承知しております。検察におきましては、この新たな録音、録画の試行に積極的に取り組んでおりまして、録音、録画を実施する事件数は既に大幅に拡大していると承知しております。
　検察では、近時の実務におきましては、捜査段階の供述の任意性等をめぐって争いが生じた場合に取り調べの録音、録画記録による的確な立証が求められるという認識を有しておりまして、公判立証に責任を負う立場としまして、そのような立証ができるようにするため、今後も積極的に録音、録画に取り組んでいくこととしているものと承知しております。
　以上でございます。
○若狭委員　そのような方向性を持って、今後、試行を踏まえながら、裁判員裁判対象事件とか独自捜査事件のみならず、録画、録音の対象事件というのを拡大していってもらえれば。私も、録画、録音というものが冤罪防止にも非常に資するというふうに考えている立場ですので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　続いて、合意制度、マスコミでは言葉として司法取引というふうに言われていますが、この関係について少しお聞きしたいと思います。
　私は、東京地検特捜部の副部長などをして、いわゆる会社、組織犯罪事件の捜査にかかわり、東京地検公安部長として、暴力団事件とか薬物事件、それから銃刀法違反事件などを捜査指揮していました。検事として三十年近く、そして今、弁護士として六年くらいたっておりますので、恐らく、刑事手続については最もよく知っているうちの一人だというふうに自負しております。
　今回の合意制度ですけれども、確かに、組織犯罪の解明というのは、私も、現職にいて、しばしば困難、難しさがあるというふうに感じていました。ですから、その意味では、これまでは、取り調べというのがいわば解明のための主なる手段だったというふうに思っております。しかしながら、今は、冤罪の防止等も含めて、そうした取り調べとか供述調書への過度の依存から脱却して、改革していかなきゃならないという立場であろうと思います。
　そうした取り調べとか供述調書への過度の依存から脱却して、しかしながら、きちんと組織犯罪を解明するという必要性もこれまたあると思うんですよね。そのために、やはり新しい相当な手段というものが必要だと思います。
　しかしながら、相当な手段といっても、それは適正でなければいけません。しかも、適正であるということがきちんと担保されるような制度でなければいけないというふうに思っております。
　そのために、今回の合意制度というのは、組織犯罪解明のための証拠収集の適正化、多様化という一環で法案が作成されているんだと思うんですが、いずれにしても、この制度は、我が国には今までなかった新しい制度です。条文も非常に技術的なところがあって、なかなかイメージを持てないというところもあると思いますので、少し具体的に条文に沿っていろいろとお聞きしたいと思います。
　まず、いわゆる巻き込みの危険なんですが、合意制度については、いわゆる巻き込みの危険、つまり、合意をしようとしている被疑者、被告人が、自己の事件について有利な取り扱いを受けるために、他人の刑事事件について虚偽の供述をするというおそれがあると思うんですよね。特に、もともと共犯者供述というのは、そうした虚偽の供述をして他人を巻き込むという危険性がつきまとっているというふうに言われていました。今回の合意制度がそのようなおそれを高めることになるのではないかという問題意識、批判もあるとは思うんです。
　ですから、まずは、そうした批判などについて、及びこの合意制度について、どのような配慮をしているのか、刑事局長にお尋ねしたいと思います。
○林政府参考人　今回の合意制度でございますが、一定の財政経済犯罪等を対象といたしまして、組織的な犯罪等における首謀者の関与状況を含めました事案の全容解明に資する証拠を得るということを可能にするものでございます。
　この合意制度につきまして、御指摘のとおり、被疑者、被告人が虚偽の供述をして第三者を巻き込むおそれがあるという指摘がございます。そのようなことが生じないように、今回の制度上、次のような手当てをしているところでございます。
　まず、すなわち、今回の合意制度は、協議という手続、最後に合意という手続、これが一緒になった手続でございますけれども、協議の開始から合意の成立に至るまで弁護人が関与する仕組みとしております。
　また、この合意に基づく供述が他人の公判で使われるときには、合意内容が記載された書面が、当該合意において捜査の目的とされました当該他人及びその弁護人にも、またその他人の審理をする裁判所にも、オープンにされる仕組みとしております。これによりまして、当該供述は一定の有利な取り扱いを受けるという合意を契機としてなされるものであること、したがって、その動機ないし経緯に照らして、信用性の判断に当たっては慎重な吟味を要するものであることが明らかとなるわけでございます。
　その結果、当該他人及びその弁護人による反対尋問等を通じまして、供述の信用性が厳しく吟味されることとなります。また、裁判所といたしましても、そのような供述の経緯を把握した上で、信用性を慎重に判断することとなります。そのために、検察官といたしましても、十分な裏づけ証拠があるなど、裁判でも十分に信用される場合でない限り、合意に基づく供述を証拠として使うことはできないこととなります。
　さらに、合意をした者が捜査機関に対して虚偽の供述等をした場合には、新設の罰則による処罰の対象となります。
　したがいまして、このように、合意制度につきましては、虚偽の供述により第三者を巻き込むおそれという指摘に対しまして、適切に対処できるものになっていると考えております。
○若狭委員　巻き込みの危険については、後ほど、研修とか教育のあり方ということでもう少し触れさせていただきたいんですが、次に、私は法律家なので、やはり条文というのが非常に気にかかるところでございますので、少し条文に沿った形で、一応教えていただきたいという点を申し上げたいと思います。
　まず、三百五十条の二の一項一号ロというところに、被告人や被疑者の合意の一つの条件として、「証人として尋問を受ける場合において真実の供述をすること。」というのが規定されています。この点についてお聞きしたいんですが、例えば、具体的なイメージとして、インサイダー事件を例にとりたいと思います。
　つまり、被疑者が、同じ会社の上司が犯した金融商品取引法上のインサイダー事件について、将来、その上司の裁判、公判で本当のことを話すことを約束して、それと引きかえに自分の事件については不起訴にしてもらうという合意があるとしますよね。
　ところが、その上司の裁判というのは、いつなされるかというのは必ずしもわからないわけですよね。いわゆるタイムラグがある。そうすると、その部下の方は、将来、ちゃんと上司の裁判では本当のことを話しますよと言って約束したにもかかわらず、大分たってから証人になった際は、本当のことを言わずにうそをついたとした場合に、いわば、その男は、非常に不当な利益を得る、つまり、自分は不起訴にしておきながら、約束を履行しない、証人としてきちんとしたことを言わずにうそをついたというようなことが起こり得ると思うんですよね。
　そうした場合にはこの制度上はどのような取り扱いがされているんでしょうか、刑事局長にお尋ねしたいと思います。
○林政府参考人　合意ができまして、この合意に対して被疑者が違反した場合、こういった場合には、検察官としては、この合意から離脱することが可能となります。これによりまして、例えば、合意に基づく検察官の義務がまだ一部未履行となっているような場合には、その履行義務を負わないこととなります。
　他方で、例えば既に検察官が不起訴合意に基づきまして不起訴処分をしていた場合には、その合意から離脱することになりますので、事件を再起した上で起訴することが可能となります。
　また、被疑者が合意に違反しまして裁判で偽証したとき、これは偽証罪が成立し得ますし、あるいは、合意で証人尋問での供述を約束していたにもかかわらず、その召喚を受けたのに正当な理由なく出頭しないようなときには、出頭拒否罪というようなものが成立し得るところでございます。
○若狭委員　その男を不起訴にしていた場合は、いわゆる再起といって、もう一度起訴するという手続が検察内部の手続にあるということは私も承知しているんですが、不起訴ではなくて、例えば、求刑を軽くするという約束で、既にもう求刑を軽くしてしまって、判決ももらってしまったというような場合というのは、やはりその男は、約束したにもかかわらず、求刑を低くしてもらって得をするという形になってしまう、そういうことはないでしょうか。刑事局長、お願いします。
○林政府参考人　そのような場合に、最初に合意した被疑者の裁判において既に裁判が確定しているような場合、このような場合には、その裁判の確定に対するそれを変更することはできません。
○若狭委員　そういう意味では、合意制度だけでは限界があるというところは言えるのかもしれませんが、その際に、偽証罪や何かをもって手当てするということを御指摘しているんだというふうに理解しました。
　それで、少しテクニカルな話なんですが、三百五十条の二第一項二号のニについてちょっとお聞きしたいと思います。
　今後、全部、刑訴法というか条文も含めて、単に条文だけしか言いませんが、全て改正案の条文という形で御理解賜りたいと思います。
　その三百五十条の二の第一項二号ニというところは、特定の訴因もしくは罰条の追加もしくは撤回というのが検察官の行う一つの行為というふうな規定になっているんですが、この訴因の追加とか罰条の追加というのは、被告人に対しては重くなる方向ですから、やはり撤回とセットになっていないとおかしいのではないか、一見するとそう読めるんですよね。ところが、条文上は、訴因の追加とか罰条の追加もしくは撤回という形になっているので、条文上、何かつくり方が間違いじゃないかと私は一見すると思ってしまったんです。
　このような形で、イメージが非常に捉えづらいというので、その辺のことについて簡単に刑事局長に教えていただければと思います。
○林政府参考人　確かに、例えば特定の訴因の追加だけを見ますと、被疑者、被告人にとって不利な内容のようにも考えられるところからの御質問だと思いますけれども、いずれにしましても、この条文に掲げております検察官の行為といいますのは、それ単独で合意を形成することを求められているものではございませんので、ある一定の行為との組み合わせによって合意が形成されるということがございます。
　例えば、訴因の追加ということで申し上げれば、詐欺で起訴済みの被告人が、これと牽連犯の関係に立つものも含めまして、複数の有印公文書偽造、同行使の罪を犯しているときに、これらの複数の罪を一括して合意の対象といたしまして、例えば、当該詐欺と牽連犯の関係に立たないものについては一方で不起訴としながら、牽連犯の関係に立つものに限って訴因、罰条の追加をする場合、こういったような合意もあり得るわけでございまして、このように、例えば、不起訴と訴因の追加というようなものをあわせて合意の内容とすることなどが考えられると思います。
○若狭委員　いずれにしても、解釈上、ちょっと次々に少しマニアックな話になってしまうんですが、続いて、やはり今の検察官の行う行為のところで、ホというのがあるんですが、そこにおいては、いわゆる論告求刑においては、被告人に特定の刑を科すべき旨の意見を言うというような規定になっていると思うんです。
　例えば、懲役二年を求刑しますよという合意があるとした場合に、では、そもそもどのぐらいの刑であるべきものを懲役二年にしますよというような形というのが、わかりやすく見える化されているのか。
　つまり、被告人においては、検察官は、わかった、わかった、では懲役二年ということで軽くしておくよということで合意したとしても、それが本当に、本来は懲役四年だったのが懲役二年の求刑でとどまったのかどうかというのが非常にわかりづらい、透明性がないということにもなるわけですけれども、その辺は、どのような担保というか工夫をされる予定でございましょうか。
○林政府参考人　求刑の合意をする場合、当然、その合意に至るまでの協議の過程で、実際のその事案における適正な求刑というものがどういうものであって、そしてまた、検察官にしてもらいたいと考える求刑がどういうものであるかというようなことは、当然、弁護人もその協議の過程で入りますので、その中で合意がなされます。
　そういった形の中で、例えば、被告人を今回懲役二年に処するのを相当と思料する旨の意見を陳述するといったことが合意の内容になった場合でございますけれども、これを、実際に検察官がどのような形で意見を述べるかということについては、さまざまなやり方があろうかと思います。
　これについて、検察官としては、例えば、合意がなければしたであろう求刑の内容をあわせて明らかにした方が、合意をした当該被疑者、被告人の裁判所において裁判所の適切な量刑判断に資すると思えば、やはり、合意がなければしたであろう求刑もあわせて明らかにした上で、また、合意書面も証拠に顕出しておりますので、それを踏まえて、この合意に基づいて今回求刑を二年とするというような形で求刑を行うというような形で審理に臨むといったことが考えられると思います。
○若狭委員　それはある意味、透明性をきちんと担保するという話になろうかと思うんですが、次に、今度は三百五十条の四で、合意をするために必要な協議という規定があるんですが、これは初めての制度なので、合意をするために必要な協議というのがどういう形で開始されるのか、いろいろなパターンがあると思うんですが、典型的なパターンで、一つモデルケース的に教えていただければと思います。刑事局長にお願いいたします。
○林政府参考人　今回の制度では、協議という手続があり、その後に合意がございます。そして、合意に基づいての証拠化、証拠の作成という手続に進んでいくと思います。
　この流れについて御説明を申し上げますと、まず、合意制度における第一番目の協議というものは、検察官、被疑者、被告人及び弁護人の三者間で行われるものでございます。その開始をいずれから申し入れるか、検察官側から申し入れるか、あるいは被疑者、被告人、弁護人側から申し入れるかということについては、これは事案によっていずれもあり得るものと考えます。
　そして、協議が開始された後にどのような行為がどのような順番で行われるかについては、もちろんこれは事案によってさまざまであろうとは思いますけれども、例えば、一つには、協議の段階で弁護人から検察官に対して、被疑者、被告人がどのような事件についてどのような協力をすることができるかを提示するということがございます。さらには、検察官が実際にどのような証拠が提供され得るのかを見きわめるために、提供され得る証拠の概要について被疑者、被告人から供述を聴取するということが可能でございます。また、検察官から弁護人に対しまして、不起訴も含めますが、処分の軽減等の内容を提示する、また、そういった提示された内容について、検察官と弁護人との間で合意内容などについて最終的な意見のやりとりをする。こういったことが行われることとなろうと思います。その上で、この三者の意思が合致すれば、合意内容書面を作成するということとなります。
　他方で、それまでの間で、最終局面までで、協議の段階で三者の意思が合致しなければ、合意は不成立ということになります。
　そして、合意が成立した場合には、検察官と被疑者、被告人側がそれぞれ合意に基づく義務を履行することとなります。
　この履行の内容と申しますのが、一つには、例えば、被疑者、被告人が取り調べに際して他人の刑事事件について真実の供述をすることというものが合意の内容とされた場合には、これに基づきまして取り調べというものが行われます。それによって、必要に応じて供述調書が作成され得ることとなります。もちろん、証人尋問というものが行われて、証人尋問を受けるということもございます。
　なお、今申し上げました合意内容の書面でございますけれども、合意がされた場合の合意内容の書面につきましては、その具体的内容については、運用上の問題として今後検討されていこうと思います。
○若狭委員　大体の流れはわかるんですが、一つ非常に気になる点がございます。三百五十条の四のただし書きにおいて、要するに、協議に弁護人が関与しないようなこともあり得るということが規定されていると思うんです。やはり弁護人の関与というのは非常に大事だとは思うんですが、どうして弁護人が関与しない形で協議を行う余地を認めているのか、その理由についてお教えいただきたいと思います。刑事局長。
○林政府参考人　協議と合意といった中で、まず合意については、当然、弁護人も加わらないと合意というものはできません。そして、協議については、その一部については、例外的に弁護人を交えずに行うことができるという制度となっております。
　この協議につきましては、一つには、法律の専門的事項について協議する場合などを考えますと、例えば、被疑者、被告人の関与は必要でなく、むしろ、検察官と弁護人の二者の間で進めることが円滑な協議の進展に資する場合があるということがございます。必ず三者でやらなくてもいい場合があるということの一つの例としては、そういった検察官と弁護人との間だけで行う場合があり得るということを申し上げたことでございますが、もう一方で、常に弁護人の同席を要するとすると、弁護人にとって過重な負担となる場合もあり得るということでございます。
　そういうことから、被疑者、被告人及び弁護人の双方に異議がない場合には、そのいずれか一方との間で協議をできることとしております。
　ただ、これにつきましては、たとえ弁護人が異議がないと言っても、協議全部を弁護人のいないところで協議するということは、本制度ではできないこととなっております。あくまでも、できるのは一部に限られております。
　この一部に限っている理由につきましては、合意が適切になされるためには、検察官が協議におきまして、被疑者、被告人に、提供し得る協力内容や、どの程度の真摯な協力の意思を有しているかなどを直接確認する必要がありまして、検察官と弁護人の二者間のみで協議を尽くす仕組みとするのは相当でないこと、また、弁護人を協議に必要的に関与させる趣旨に照らしますと、被疑者、被告人及び弁護人の双方に異議がない場合であっても、弁護人が関与しないまま、検察官と被疑者、被告人との二者のみで協議の全てを行うことは相当でないことから、協議の一部についてのみ、いずれか一方の間で行い得ることとしているものでございます。
○若狭委員　続いて、三百五十条の五の第二項についてお聞きしたいんですが、この規定は、合意が成立しなかった場合、合意をするための協議で被疑者、被告人がした供述は証拠として使えないと規定されていますが、これは、その供述というのは未来永劫使えないという趣旨でよろしいんでしょうか。
　例えば、その後の調べで被疑者、被告人がそれと同じような供述をした場合でも使えないということになるのか、あるいは、ほかの端緒からある事件が発覚して、既に被疑者、被告人が一応供述をしていた場合に、ほかの端緒でありながらも、その被疑者、被告人が一たび協議において供述して、それが合意に至らなかった場合には未来永劫使えないということになりますと、かなり不都合な状態というのが出てくるのではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○林政府参考人　今御指摘のあった、合意が成立しなかった場合の、被疑者等が協議の中でなされた供述についての証拠能力の問題でございますけれども、本法律案においては、被疑者、被告人が協議においてした供述は、合意が成立しなかったときには証拠とすることができないとしております。
　この理由でございますが、協議においては、検察官は、合意をするか否かや、合意内容等についての判断の前提といたしまして、被疑者、被告人から供述を聴取することが可能でありますけれども、仮に、合意が成立しなかった場合にも検察官がその供述を自由に証拠とすることができるとなりますと、被疑者、被告人としましては、協議における供述、ひいては合意制度の利用自体をちゅうちょすることとなりかねないわけでございます。
　そこで、協議における被疑者、被告人の供述を促進して、ひいては合意制度の機能を高めるという観点から、合意が成立しなかった場合には、協議において被疑者、被告人がした供述を、当該被疑者、被告人との関係でも、また第三者との関係でも、証拠とすることができないこととしているものでございます。
　他方で、合意不成立後の取り調べにおきまして被疑者等が改めて協議においてしたのと同様の供述をした場合につきましては、その供述自体は協議においてした供述とは言えませんので、したがいまして、そういったような場合、こういう合意が成立しなかった後の取り調べにおきまして被疑者が協議においてしたのと同様の供述をした場合におきましては、その供述を証拠とすることは可能となります。
○若狭委員　続いて、三百五十条の十の第一項第三号という点なんですが、この規定は、検察官が合意から離脱できる場合というのを規定しています。それによりますと、被疑者、被告人が合意に基づいてした供述が虚偽であったときなどが検察官が合意から離脱できる場合として掲げられております。
　これは、逆に言えば、担当検察官が供述の真実性を見誤るということがあるんだという前提になっている規定なのでしょうか。その点について教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　本法律案におきましては、被疑者、被告人が合意に基づいてした供述の内容が客観的には真実でなかったときなどにおきまして、検察官がその合意から離脱することができることとしております。
　この離脱を認めている趣旨でございますけれども、これは、検察官が合意によって実現しようとしたところが実現しておらず、また、そのことにつきまして、真実と異なる証拠を提供したなどの意味におきまして被疑者、被告人に一定の帰責性を認め得るということから、実質的な公平の観点から、これを検察官の離脱事由として規定しているものでございます。
○若狭委員　しかしながら、やはり検察官がそうしたうその供述を見破ることができなかったというようなことにも相なるわけですから、そうなりますと、巻き込みの危険、冤罪の危険というのも発生する余地が非常に出てくると思うんですよね。
　確かに、制度というのは、幾らすばらしい制度をつくったとしても、その制度を運用する検察官なら検察官一人一人の問題意識とか意識レベルを高めなければ、やはり過ちというのが生じてしまうおそれというのはあると思うんですよね。その意味では、この合意制度というのは、やはり各検察官の問題意識、能力というのを高めていかなければいけないというふうに私は思うんです。
　その辺のところを含めて、やはり真実なのか虚偽なのかを見抜く力とかいうのを一層各検察官が身につけていくということについて、法務・検察当局としてはどのような研修とか教育というのを考えているのか、その具体的なことについてお教え願いたいと思います。