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○奥村委員　民主党の奥村展三でございます。
　自然との闘い、集中豪雨あるいは台風、そして新潟の地震を考えますと、我々人間がどうしても闘いができないようなことが起こっております。それの犠牲になられた方々、本当にお悔やみを申し上げると同時に、また被災に遭われた皆さんにお見舞いを申し上げたいというように思います。
　いろいろなことを考えますと、やはり国民はすべて健康であってほしいな、そんな思いをいたす一人であります。そういうことから、まず、国民すべての健康づくりについて大臣にお伺いをいたしたいというように思います。
　文部省の十五年度の体力あるいは運動能力調査というのが出ておりますが、特に子供たちの運動能力が二十年前に比べて大変低下しているというデータが出てもおりました。そしてまた一方、御案内のとおり高齢化社会を迎えているわけですが、六十五歳以上の割合は一九％だと言われて、二千四百万人をもう既に超えているとも言われておるわけであります。そうした高齢化社会を迎えて、要介護認定者と言われる皆さんが約三百九十万人、実に六十五歳以上の方々の一六％も占めているというのが現況のようでございます。
　こういうことを考えますと、私は、要介護の、やむを得ずなされている方もわかるわけでありますけれども、やはりできるだけ寝たきり老人をなくしていく、そういうことを考えますと、常に健康保持、体力強化というものが大事ではないかなというように思っているわけであります。
　社会保障費等々がだんだんとふえてきているわけでありますが、やはり、国民すべてに健康基盤がなし得るならばもう少し社会保障費も削減ができるのではないかなというような思いをするわけですが、大臣はどのようにとらまえておられるか、まずお聞かせをいただきたいというように思います。
○中山国務大臣　今、奥村委員からもお話がありましたが、今現在でも寒い中で余震におびえながら耐えていらっしゃる新潟県民の方々がいらっしゃるということを思いながら、真剣な議論を続けていきたい、こう思っておりますけれども、今御指摘ありましたように、スポーツというのは、人々の体力の向上や心身の両面にわたります健康の維持増進に資するものでございまして、人生をより豊かにして充実したものにする上で極めて大きな意義を有していると考えております。
　特に、御指摘にありましたように、要介護認定の方が非常にふえておりますが、そういった中で、この要介護の予算を何とか抑えたいということで、今厚生労働省の方でも予防介護ということを真剣に考えているようでございますが、これから高齢化社会が進展する中で、国民のだれもが生涯にわたりスポーツに親しむことによりまして、高齢者が健康を維持していく、死ぬまで健康でいる、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、そのような観点から非常に大事だ、このように考えております。
　文部科学省では、平成十二年の九月にスポーツ振興計画を策定いたしまして、国民のだれもが、それぞれの体力や興味、関心に応じて、いつでも、どこでもスポーツに親しむことができる生涯スポーツ社会の実現を目指しているところでございまして、先ほどお話ありましたけれども、今月発表いたしました平成十五年度の体力・運動能力調査の結果によりますと、定期的、これは週に一回以上でございますけれども、スポーツを行っている成人の体力水準は高くなっている。また、近年のスポーツ実施率の高まりに伴いまして、中高年、四十歳から七十九歳の方の体力は向上してきておりまして、体力年齢が実際の年齢より若い人の割合が非常にふえているということになっております。
　今後とも、身近な地域で、だれもが生涯を通じて気軽にスポーツに親しめる、そういう環境づくりを目指して各種施策を推進してまいりたいと考えております。
○奥村委員　先日ですか、スキーヤーの三浦雄一郎さん、あの方の体力は二十代らしいですね。やはり、訓練、鍛錬をしながらやっていけば、そういうような体力も維持できるというように言われております。
　今大臣から御答弁いただきましたが、確かに成年の皆さん方の体力は上がってきていますけれども、一番大事な小学生あるいは就学前、そこらの体力がやはり以前からいくと非常に劣っている。それはやはり、外に出ない、遊びをやらない、外で遊びをやらないということですね。ですから、中でゲーム機を持って遊んでいる、そういうことが言われているのではないかなというような思いをいたしています。やはりそういうものをしっかりとリードしていく、そういうことも大事ではないかなというように思います。
　先ほど来いろいろ義務教育費云々の話が出ていますが、やはり、国の根幹は教育でありますし、国民が健康であるべきだということ、ぜひそういう視点に立って、より以上進めていただきたいというように思います。
　二つ目でありますが、今もちょっと御答弁の中にありましたけれども、スポーツ振興基本計画についてお伺いをいたしたいというように思います。
　確かにオリンピックは、東京オリンピックよりもよりすぐれたチャレンジ精神で頑張っていただいて、三十七個のメダルをおとりいただきました。これにはやはりいろいろな環境があったと思います。よき指導者に恵まれた方もおられますし、また、小さいときから学校やあるいはまた職場、そういう環境が整ってこそ、そういうオリンピック選手、チャンピオンスポーツの選手が生まれてきたんだというように思います。そういうことをまだより以上も充実をしていただかなければなりませんが、やはり私は指導者によるのかなというように思います。
　滋賀県出身の近藤高代という、女子で初めてですが、棒高跳びでオリンピックに出たんですが、彼女に聞きますと、風の計算あるいは太陽の向き、いろいろなところで指導していただいた先生のおかげで、近藤選手は四メーター三十五をクリアしてオリンピックに出たわけなんですけれども、やはりそういう体験を聞きますと、なるほど、すばらしい指導者がおられたんだなというようなことも感じさせていただいたわけでございます。
　そういう中で、ぜひこれからもそういうチャンピオンスポーツはもちろん進めていただかなければなりませんが、やはり、先ほど申し上げました国民の健康からいきましても、地域でのスポーツあるいはまたいろいろなところで今進めていただいている学校でのスポーツ等もそうでございますが、私は、心身ともに健康であってほしいということで、スポーツを通じていろいろなお手伝いを現在もさせていただいております。健康な町づくり、健康な国づくりだということでいつも標榜しているわけなんですが、そういうスポーツを通じて、いろいろな人に出会いもさせていただいたり、いろいろな御経験のお話を聞かせていただいたり、いろいろな勉強をさせていただいているわけであります。
　そう考えますと、やはり、すべてこれも生涯スポーツ、それとの取り組みが大きくウエートを占めてくるのではないかなというような思いをしているところでございます。そういうことを考えますと、今日、チャンピオンスポーツはオリンピックを通じていろいろなことになっているんですが、地域のスポーツあるいは職場でのスポーツ、いろいろなものを振興させていかなければならないんですが、どうも、文部科学省、従来の文部省も、各競技団体、日本体育協会のそれぞれの競技団体に余りにも頼り過ぎて、国が何かもっとリードをして健康な国づくりをと標榜するような中に、いろいろな競技団体にももっと頑張っていただきたいというような思いが、なかなか通じていないのではないかなというように思います。
　私も地方のいろいろなスポーツの代表をお預かりいたしておりますが、競技団体は、お金はないわ、汗して一生懸命頑張って、登録料を取ってでもやる、それが本来かもわかりませんけれども。しかし、従来、何かもっともっと、大会を開くのにでも、浮き浮き、その大会を誘致してでもやりたいなというような思いがあったんですけれども、このごろ、それぞれの上部団体がリードして、その上部団体も、もう日本体育協会の補助金がほとんどない、少ない、そういうようなことで、運営が大変な状況になっておるというのを実感いたしております。
　そういうことを考えますと、どうも競技団体に頼り過ぎているというのが今日のスポーツ振興ではないかな、実態がそうではないかなというように私は感じております。ぜひその点も今後、中山大臣も、今御答弁いただきましたように、健康づくり大切だということをおっしゃっていただきましたが、そういうことで進めていただきたいというように思っておりますが、このスポーツ振興についてどのようにお考えか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　委員がお話しになりましたように、いろいろなスポーツ競技大会をするのにも、やはり先立つものが必要でございますけれども、景気が悪いということもありまして、非常に苦渋しておられるという話もよく聞くわけでございます。
　我が国のスポーツ振興を推進する上で、国、地方公共団体、民間スポーツ団体がそれぞれの役割に応じた取り組みを行っていくことが重要と考えておりまして、特にスポーツ振興のためには、スポーツ基本計画におきまして掲げました、生涯スポーツ社会の実現に向けた地域におけるスポーツ環境の整備、充実と、我が国の国際競争力の総合的な向上、この二つが重要でございまして、国としては、この方向に沿って、競技団体や企業の主体的な取り組みに対して必要な支援をしていくことが大切であると考えております。
　このため、競技団体や企業の取り組みに対する支援といたしまして、競技力向上のためのトップレベルの競技者の強化活動や、大会開催等に対するスポーツ振興基金から競技団体への助成ということと、企業チームを支援するためのトップレベルスポーツクラブの支援活動事業などを行っているところでございまして、今後とも、競技団体等の自主的、主体的取り組みを基本としながら、文部科学省といたしましてもできるだけの支援をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○奥村委員　きょうの質問の中に入っておりませんが、塩谷副大臣とまたいろいろ議論をしたいと思うんですが、ｔｏｔｏ、つまりサッカーくじですね。私は参議院のときに、それは確かに一つの浄財として大事かもわからない、しかし、そのサッカーくじを運営していく上にはお役所仕事であってはならないということを当時は申し上げておりました。案の定、一千億からのとらぬ皮算用をして、結局どんどんどんどん落ち込んでおる。もう五十億を切れる云々のところまでいっておる。けた違いな話になっているわけであります。ぜひそういうことはまた今後議論していきたいというように思うんですが。
　私の滋賀県は、毎年八月の第一土曜に、全国から百二十チームの小学生の男女においでをいただいて、全国小学生男・女ソフトボール大会をやっているんです。これで十三年間やったんですが、私は、そこで必ず毎年ごあいさつで言っているんです。立派なユニホームを着て、立派にこうして入場行進できたけれども、やはりこれには、監督やコーチ、そして御家族の皆さんの応援があって、そして地域の皆さんの御声援があって、こうして出てこられたんですよということを常に言うんです。そこに感謝の心を持ってほしい、それがスポーツをする上で一番根底でもある、それに、みずからに厳しくチャレンジをしてくださいというごあいさつを必ず申し上げるんです。
　そういう子供たちはまだ恵まれた子なんですけれども、最近、私、田舎の方なんですけれども、先ほど申し上げたように、子供たちが余り外で遊ばないで、何でやと聞きましたら、遊ぶところがないと。遊ぶところはたくさんあるじゃないか、じいちゃんやばあちゃんがゲートボールしてはる、あるいはグラウンドゴルフしてはる、僕らが遊ぶところはないんや、こういう子供、ああ、そうかなという感じを受けました。
　大臣、このごろ、本当に子供たち、お年寄りは健康な人も多いですから、一方ではそうしてグラウンドゴルフをやったりゲートボールをやったり、気張ってやっていただくのはありがたいんですが、子供たちは家に閉じこもってしまっているんですけれども、考えてみると、なるほど、そうかな、ここはおじいさん使うてるな、おばあちゃん使うてはるなというような思いをすると、やはり草の根広場的な、子供たちが遊ぶような場所をもっと提供してやるべきだと私は思うんですが、大臣、どのように思われますか。
○中山国務大臣　本当におっしゃるとおりでございまして、私の小さいころを思い出しましても、まさに野や山や自然の川が遊び場所でございました。そういった中で本当に思う存分遊んできたものでございますけれども、今の子供たちが家に閉じこもって、もちろん、テレビゲームとかいろいろおもしろいものはあるんですけれども、どうも、外に出て遊ぶとか、自然体験といいますか、この前驚いたんですけれども、日の出とか日の入りを見たことのない子供が四割いるという話、太陽が西に沈むということも知らない子供が三割というのは、本当かなと思うぐらいでございましたけれども、そういうふうに、自然体験といいますか生活体験のない子が非常にふえている。
　これは非常に問題でございまして、私は子供たちに、外に出よう、スポーツや運動で汗をかこう、こういうことを提唱したいと思いますし、そのためには、今まさに委員がおっしゃいましたように、施設がないわけでございます。昔と違いますから、つくってやらなければいかぬわけですね、我々がつくってやらなければいかぬということで、そういった遊び場の整備ということについても文科省は一生懸命取り組んでおるところでございます。
○奥村委員　ぜひよろしくお願いをいたしたいというように思います。
　五月でしたか、ある新聞に、小泉総理が、野球とサッカーは人気があるが、他の競技は全国での基盤がない、月に一回、日曜日に各種スポーツの全国大会が開催できるようにならないかというようなことを言われたようで、確かにいい思いつきであり、いいことではあるんですけれども、これは受け入れ側、先ほど言いました各種競技団体、大変なことなんです。大臣もおっしゃったように、浄財がないんです。これは、やれと言われればやらざるを得ませんが、本当に大変なことなんです。
　確かにアイデアはいいんですが、私は、こういうことよりも、今、埼玉で国体が開かれて、私、ここへ来るまでに電話が入って、私のところの理事長が、野球連盟ですが、会長、優勝しましたと言うから、何の優勝したんやと言ったら、いや、国体で滋賀県が優勝です、初優勝ですと言って、今電話をくれたんですけれども、私は、この国体すらもうマンネリ化して、見直していかないと。これも大変なんです。開催地も大変ですけれども、やはり内容そのものもしっかりとマンネリ化したところを見直していくぐらい、出ている選手なんかも、監督なんか常にそう言っているんですよ。
　だから、そういうことも十二分にまた御配慮いただきたいんですけれども、この総理が言われた、こういう指示をされたことについてどのように今取り組んでおられるのか。まだわずかな時間ですから一遍には進んでいないと思いますが、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　実は、土曜日に私も国体秋季大会の開会式に行ってまいりました。
　すばらしい施設ができておりましたし、すばらしい天気でございました。また、準備に当たられた方々も本当に大変だったんだろうな、こう思ったわけでございます。また、選手団も続々入場してまいりましたが、何か若い、子供たちといいますか、中学生、高校生みたいな人が非常に多いということで、聞きましたら、最近そういう傾向だということでございました。
　マンネリ化と言われますが、毎年毎年やっていますと、やはりついつい感激が少なくなるのか、余り新聞でも、どこが優勝したとか、滋賀県おめでとうございました、余り報道されないので、もう少しマスコミでも取り上げてもらいたいな、こう思うわけでございます。
　そこで、小泉首相の提案でございましたけれども、野球の甲子園とかあるいはラグビーの花園とか、そういったものをつくってやったらどうか。私は、そういう意味ではすばらしいことじゃないかと思うんです。私も、ことしの夏、地元の高校が甲子園に行きましたので応援に行ってまいったんですけれども、やはり野球をする子供たちにとりましては、甲子園というのは一つの目標なんですね。
　そういう意味で、いろいろな地方に、例えば、スキーは北海道のどこだとか、あるいは剣道はどうだとか、ゴルフは、我が宮崎県に来てほしいと思うんですけれども、そういうふうな形で、あこがれの何とか、そういうふうなことになれば、またマンネリといいますか、そういうのを打破することにもなるんじゃないかということで、今、文部科学省と総務省は、全国各地へのスポーツ大会の拠点形成を推進するために、スポーツ拠点づくり推進委員会をこの九月に発足させたところでございまして、現在、スポーツ団体と市町村のニーズの把握、調整を行っております。年明けには、来年度に拠点形成の対象となる大会を決定する予定でございまして、こうした取り組みを通じまして、子供の目標やあこがれとなるスポーツの拠点がたくさん形成されることによりまして、スポーツ振興が一層推進されることを望んでおるところでございます。
○奥村委員　ありがとうございます。
　拠点づくりと今おっしゃいましたけれども、これは大変なことで、受け入れ側は大変でございまして、もうそれ以上言いませんが、しっかりとやはり、まさしく三位一体、会場と選手、競技団体、そしてそこには浄財がしっかりとついていなければなかなか開催ができないということだけは申し添えておきたいというように思います。
　それと同時に、今、各企業が、大変不景気なときですから、大臣も御承知のとおり、冠大会といいまして、スポンサーについていただいて、いろいろな全国大会や地方の大会をやるんですけれども、やはりなかなか不景気ですから今やってもらえない。しかし、従来、文部大臣大会だとか内閣総理大臣杯争奪大会だとか、いろいろな大会があったんですけれども、今ほとんどなくなってきたんですよ。それは全部、冠大会でスポンサーをつけて、お互いにそこで何とかやっているんですけれども。
　これは要望にしておきたいと思うんですけれども、ぜひもう一度、やはり国を挙げてスポーツの振興、国民の健康を考える意味で、そういう大会を開くだけが国民の健康につながるとは思いませんが、しかし、いろいろなことを考えますと、そのようなこともひとつぜひお考えをいただきたいというように思います。
　それと、大臣ぜひ、私は、今、国体にお行きをいただいた、ありがたいことだと思いますが、あらゆる競技の大会に、時間がありましたらひとつ顔を出してやってください。本当に、選手ももちろんですが、各競技役員といいますか、競技団体の者たちがボランティアで一生懸命になってそれを支えてきておりますし、まだまだそれをまた大きくしていこうと努力していますから、ぜひ、そういう皆さんが御努力されているところを、やはり大臣が出かけていって励ましの言葉をいただければ、またより一層充実をしていくと思いますので、お願いをしておきたいというように思います。
　それでは、最後でございますが、三つ目ですが、国の顔となる文化芸術について、ちょっと考え方も交えてお伺いをいたしたいと思います。
　先日のごあいさつの中にもございましたけれども、二〇〇一年に施行されました文化芸術振興基本法というものをお述べになっているわけでありますけれども、新たな需要や高い付加価値を生み出して、そして、これによって文化そのものの価値がやはり産業の発展にも寄与するものであると位置づけられるのではないかなというように私は思います。
　そうしたときに、特に私は、文化芸術の体験ですね、これはやはり小さいときからそういう文化芸術になじむ、親しんでいく、そういうことが一番大事ではないかな、やはり小さいときからそういうものがあれば、自分にいろいろな興味もわいてきますし、そういうものが自分の体に体験として培われていく、そういうように思いますと、ぜひそういうようなものも推し進めていただきたいというように思いますが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　子供の文化芸術体験活動の推進を図ることは、子供の文化芸術を愛する心を育て、感性を豊かにするとともに、豊かな情操を養う上でも大変重要でありますし、また、我々が一生生きていく上で、そういった芸術に親しむあるいは鑑賞できるということはすばらしいことだ、このように考えております。
　そのため、文部科学省では文化芸術創造プランを推進しておりまして、まず、学校や公立文化会館における本物の舞台芸術に触れる機会の充実、それから、地域の芸術家等を学校に派遣しまして、みずからのわざを披露してもらうことなどによりまして、学校の文化活動を推進する、三番目に、子供が土曜日や日曜日などに、学校あるいは文化施設等を拠点にして、我が国の伝統文化を計画的、継続的に体験、習得できる、伝統文化子ども教室というんだそうですけれども、これの提供、あるいは、地域文化リーダーの育成などを通じた子供が参加できる文化活動の活性化、そして、子供が日常の生活圏の中で、年間を通じてさまざまな文化に触れ、体験できるプログラムの実施というようなことを実施しているところでございます。
　これからも子供たちがいろいろな文化芸術に触れることができますように、これらの事業を通じまして、子供の文化芸術体験活動の充実に努めてまいりたいと考えております。
○奥村委員　ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
　もう一つですが、やはりふるさとにはそれぞれの歴史がありますし文化があります。こういうものは、やはりしっかりとその地域それぞれの学校で教育の中で取り込んで推し進めていただきたいというように思いますが、いかがですか。
○中山国務大臣　まさに仰せのとおりだと思っておりまして、子供たちがふるさとの歴史、文化あるいは伝統を受け継ぎまして、そのことによりまして、地域社会に対する誇りあるいは愛情を持つということは極めて重要なことだと考えております。
　このため、例えば、小学校の三年、四年生の社会科では、地域の歴史を伝える文化財や年中行事について学習したり、地域の発展に尽くした先人の具体的な事例を調べたりすることにしております。また、小中学校を通じまして、総合的な学習の時間などにおきまして、地域の歴史やあるいはさまざまな伝統、芸術、文化などを調べたり伝承したりする活動が行われているところでございまして、今後とも、子供たちがふるさとのよさに気がついて、それを受け継いでいけるように、地域の歴史や文化に関する学習の充実に努めてまいりたいと考えております。
○奥村委員　ありがとうございました。
　先ほど来申し上げましたように、スポーツあるいは文化芸術、それぞれ推し進めていただきますことをお願い申し上げ、そして、大臣も、先ほど申し上げましたように、できるだけあらゆるところに出向いていただいて、いろいろな国民の皆さんが御努力をいただいているその場所で励ましをいただければ、それぞれの顔ができてくるのではないかなというように思っております。ありがとうございました。
○斉藤委員長　須藤浩君。
○須藤委員　民主党の須藤浩でございます。
　最初に、先ほども続けて二回ほど大きな地震がありましたが、新潟県中越地震の被災者の方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　本日は、文科省とそれから厚労省にまたがることになるんですけれども、児童自立支援施設についての質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、大臣にちょっとお伺いしたいんですが、大臣は、この児童自立支援施設というところに行かれたことがございますでしょうか。
○中山国務大臣　私は、去年一年間、衆議院の厚生労働委員長をしておりまして、そういった縁もありましていろいろなところを見せていただきました。特に、知的障害者の支援をする施設だとか、あるいは、子供たちをもっとみんなで育てよう、そういうようなことをみんなで取り組んでいる、そういう施設等には行かせていただきました。
○須藤委員　では、こういった施設にも御理解があるということで質問させていただきたいと思いますけれども、児童自立支援施設、施設そのものの扱いといいますか、担当されているのは厚労省であると思いますけれども、自立支援ということで、この施設は、従来は、御存じのように感化院であるとか教護院であるとか、そのように呼ばれていた施設です。
　わかりやすく言いますと、少年のころに悪さをしてしまって、毎日学校には当然義務教育ですから行っているんですけれども、そういういたずらをしてしまったときに、このままではこの子の将来は悪い方向に行ってしまうのではないかというようなときに、こういった施設で矯正をするといいますか、しゃんとしっかりするように教育をする、更生をさせる、そういった施設なわけですね。
　この施設は、実は、今よくあります児童虐待であるとか、あるいは青少年の非行の低年齢化であるとか、さまざまなところで、最近注目といいますかスポットを浴びたりしているんですけれども、なかなか、私たち自身がその現場に行ってみて、どういう施設であるかとか、あるいはそこで少年たちがどういう行動といいますか日常を送っているかというふうになりますと、結構目にしていないんじゃないかな、このように思います。
　そこで、実は、先般、平成十年から児童福祉法に関する法律の改正があったわけですが、その第四十八条の改正がありました。これは、実は、児童自立支援施設にいわゆる学校教育をどうするかということの改正であったんですが、このことについて、その背景も含めて、できましたらまず最初に御説明をいただきたいというように思います。
○銭谷政府参考人　御説明申し上げます。
　平成九年の法改正以前におきましては、教護院につきましては、その入所児童が小中学校に通学することが困難であるということから、いわゆる当該児童の就学義務を猶予または免除されるということになっておりまして、教護院において学校教育に準ずる教育を行って、修了証書を発行することができるということになっていたわけでございます。これについては、教護院に入所中の児童につきましても福祉と教育の緊密な連携によって学校教育を実施することが望ましいということがかねて指摘をされていたわけでございます。
　これを受けまして、平成九年に法律の改正が行われまして、教護院、すなわち現在の児童自立支援施設に入所中の児童についても、施設長に就学義務を課すことによりまして、学校教育を実施し、当該児童の自立に向けた指導、支援の一層の充実を図るというふうにされたと承知をいたしております。
○須藤委員　今の御説明にありましたように、平成九年の改正以前は、教護院における少年の教育というものがなかなか整備をされていなかったということになるわけですね。そして、この九年の改正によって、実質は十年からですか、学校教育をその施設に通っている子供たちにもきちっとさせていくということになったわけです。
　そこで、実は、学校教育を自立支援施設で行うということになってから、平成十年からだとしますと六年ちょうど経過をしたことになるんですが、この六年間の間に、いわゆる教育環境、学校教育環境といいますか、施設における教育環境というものがどの程度変わってきたのか。その辺の状況というものを御説明いただければと思います。
○銭谷政府参考人　文部科学省といたしましては、児童自立支援施設が制度化をされた際に、各教育委員会に対しまして通知を発出いたしまして、入所児童に対する学校教育に関して適切な配慮を求めたところでございます。
　現在の状況でございますけれども、児童自立支援施設に入所中の児童に対する学校教育の実施の形態でございますけれども、これは各関係教育委員会が判断をしているわけでございますが、具体的には児童自立支援施設の中に分校とか分教室を設けて指導するというやり方をとっているわけでございます。
　平成十六年の四月現在でございますけれども、入所中の児童に対しまして、既に学校教育を実施している、あるいはことし実施をする予定があるという児童自立支援施設は、全国で三十施設あるというふうに把握をいたしております。児童自立支援施設自体は五十七施設ございますので、これ以外の二十七の児童自立支援施設においては、経過措置として、児童自立支援施設の長が学校教育に準ずる学科指導を実施しているということでございます。
　なお、分校、分教室を設けて学校教育を実施している施設における具体的な教育内容としては、教科指導はもちろんでございますけれども、地域の協力を受けて、老人福祉施設での体験活動とか交流活動、地域の清掃活動、職場見学や実習、社会人講師による講義などが実施をされているところでございます。
○須藤委員　そうしますと、この六年間で五十七あるうちの三十施設、半分強ぐらいは学校教育にかかわる整備がほぼ整ってきたということになろうかと思いますけれども、これは、文科省から見て、このスピードというのは、どのように、評価といいますか、実施率に関しては考えていらっしゃいますでしょうか。
○銭谷政府参考人　率直に申し上げまして、私ども、児童自立支援施設が新しいスタートをしたときは、かなり分教室、分校を設けた学校教育が実施をされ始めたわけでございますけれども、まだまだそのスピードアップ、学校教育実施のスピードアップを図る必要があるというふうに考えております。
　なかなか、分校、分教室の設置がおくれているところ、それぞれ事情があるようでございますけれども、例えば、市町村合併の予定があるため今調整中であるとか、あるいは福祉部局と教育委員会の間でまだ十分協議が調わない、あるいは、児童自立支援施設は都道府県立が多いわけでございますけれども、担当する、分教室、分校の設置は市町村の教育委員会であるということで、相互の理解を得るのにもう少し時間がかかる、さらには、地域的ないろいろな事情もあるというふうに承知をいたしておりますけれども、私どもとしては、分校、分教室の設置に向けまして、当該施設、福祉施設と教育委員会が連携をし、また、国においては、文部科学省と厚生労働省が連携をして支援をしていきたいというふうに思っております。
○須藤委員　実は私も、こういった施設、実際お伺いをしていろいろお話を伺ってきたんですけれども、学校教育、いわゆる教育を受ける権利といいますか、教育の環境がたかだかまだ六年しかたっていない。つまり、六年前は、その保障といいますか、そういったことさえなかったということを知らなかったわけですね。実際行ってみて、そこの子たちと話をしてみましたし、施設も見せていただいていろいろ勉強させていただきましたが、そういう意味では、本当に私も驚いています。今、きょうの質問の中でも、義務教育の国庫負担ということで、国が教育に関してしっかりと責任を持っていくんだという大きなテーマの議論がなされているんですけれども、他方ではこういった現実もあるということなわけですね。
　そこで、きょう私が質問させていただいている中身は、まずこういう部分があるということと、そこでの実態を少し皆さんにもおわかりいただいて、教育というものの現場での環境というものをより整備していただきたい。これは文科省だけではなくて厚労省にもかかわりますので、その意味では、縦割り行政ではなくて、相互に協力あるいは情報交換をしてぜひ進めていただきたい、このように思っております。
　そこで、もう一つお聞きしたいのは、この施設そのものは厚労省の管轄ということになるんでしょうけれども、先ほどの局長の答弁の中で、県ないし市町村、地域の教育委員会が動いてという話がありましたけれども、国の管轄というと二つにちょうど分かれていますので、どっちが声をかけるのかとか、どっちから言い出すのか、あるいは動き出すのかという話になってしまいますと、恐らく、双方が見合って譲り合ってしまうというようなことになりかねないかと私は思うんですが、文科の方としては、このことに関しまして積極的に都道府県ないし市町村に対していろいろアドバイスをしたりとかいうことをされているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○銭谷政府参考人　児童自立支援施設に入所中の児童に対する学校教育の実施は、やはり施設の存する教育委員会において判断をして施設内の分校、分教室の設置がなされるものでございます。したがって、平成十年の私どもの通知においても、関係教育委員会において判断をしてほしいということを通知しているわけでございます。ただ、その際には福祉部局と十分に連携をとってやっていただきたいということを申し上げているわけでございます。
　現在、分校、分教室においてはいろいろな工夫を凝らして指導が行われているわけでございますけれども、やはり課題もあるわけでございまして、児童の状況に応じた教育課程の編成ですとか、教職員と施設職員との相互理解の推進、施設退所後の立ち直りを目指した指導の充実等の課題があるというふうに承知をいたしております。
　私ども文部科学省といたしましては、こういった子供たちに対する指導、支援の充実を図るために、児童自立支援施設内分校、分教室における指導のあり方について調査研究を今実施しているところでございます。これは、研究チームをつくったり、それから児童自立支援施設の方々と協力をして実情把握をしながら調査研究を進めているわけでございますけれども、こういった調査研究の成果を各地域に送付をしたりして、施設内の分校、分教室における指導の充実に役立てるとともに、いまだ分校、分教室が設置されていない地域への必要な情報提供を行うなど、施設が存する教育委員会の支援の充実に努めてまいりたいと思っております。
○須藤委員　前向きにどんどん動いていただけるということは大変うれしい限りです。
　具体的な例を一つお話ししたいと思うんですが、こういった分校やあるいは分教室をつくるということでは徐々に徐々に進んでいるということですので大変喜ばしいんですが、そこにおきます学習環境、当然、先生が生徒に勉強を教えるわけですけれども、その学習環境が今どれほど整っているかといいますと、これは、これまたびっくりしたんですけれども、なかなかそれが整っていないわけですね。
　例えば、私、家はたまたま千葉県なんですが、各都道府県に一つずつ自立支援施設がございまして、政令市にも当然ある、一つつくるということになっているんですが、千葉県の場合は千葉市が政令市になって、従来県にあった施設が、その後、千葉市に移行というような形をとることになるわけですけれども、そこで分教室が一つ開かれておりまして、そこで教えている先生たちは、千葉市の場合は中学校の先生がそこに行って教えているんですが、そこで教える先生というのは、ほかの都道府県も見てみますと、本職の先生ではない人が多いんですね。結局、教師というものがしっかり配置をされて、そこで生徒を教える体制になっていないわけです。
　では、だれが教えているかといいますと、県の学校として置いてあるところは県の職員、これは県によって違うんでしょうけれども、社会部であるとかそういった関係の職員が一生懸命自分たちで勉強をして、教職の課程はとっているんだと思いますけれども、そこで工夫をして生徒に勉強を教えている。これが実態なんですね。確かに、生徒数が多いわけでもないし、三年間あるいは六年間、その期間をみっちりやるということもないんでしょうけれども、それでも専門の教師が、正規の教師がそこで教える体制にはなっていない。つまり、ある意味で善意の塊でそこが成り立っているというのが現在の状況であろうと思いますけれども、この辺の状況というものは文科省では認識をされているかどうか、お伺いしたいと思います。
○銭谷政府参考人　児童自立支援施設内に分校、分教室が設置をされた場合、もちろん児童の数に応ずるわけでございますけれども、教職員が措置をされまして、その教職員については国庫負担の対象になるわけでございます。したがって、もちろん立派な先生が教えているケースも多いわけでございますけれども、例えば子供の数が大変少ないといったような場合には、対象児童中学生相当、中学生が多いわけでございますので、なかなか教科の先生が全部行き渡らないといったような事情もあるところがあるのではないかというふうに思っております。
　それぞれの教育委員会において教員配置等につきましてもいろいろと工夫をして充実が図られるように、私どもも配意してまいりたいと思っております。
○須藤委員　実は、このことに関してはまだまだいろいろなところで問題がありまして、分教室の位置づけが決まっていないとか、あるいはこの教室自体が普通学級なのか特殊学級扱いなのか、これは一クラスの編制の人数にもかかわってくる問題もありまして、ちょっと時間内ではとてもとても言い尽くせるものではないんですが、要するに、普通の子供たちが受けているような教育環境というものが、この児童自立支援施設においてはほとんどと言っていいか、整っていない。当然、義務教育でありますし、将来を担う、日本の未来を担う青少年育成ということに関しても、しっかりとその環境を整えることが必要だと思います。
　そして、特に言えるのは、今、公教育、義務教育費の国庫補助の問題がありますけれども、結局地方も予算がない。そういうようなことで、下手をするとこういったところで今削られているわけですね。下手をすると白墨一本ないみたいな、ちょっと信じがたいようなこともあり得る。これから先、補助金が廃止されて一般財源化されるというと、まさにこういったところに各地方でお金を使わないとか使えないとか、もう目前にそういうことが出てくるのではないかということが非常に私は心配をされるんですけれども、大臣は、このことに関して、感想でも結構ですのでいかが思われますでしょうか。
○斉藤委員長　中山大臣、時間が過ぎておりますので簡潔にお願いいたします。
○中山国務大臣　確かに、これが地方の財源ということになりました場合に、おっしゃるように、そうしたいんだけれどもできないというところも出てくるんじゃないかと思いまして、そういう意味では、国がちゃんとした最低限の保障はするというこの義務教育費国庫負担制度はきちっと堅持すべきだと、そういった点からも考えております。
○須藤委員　どうもありがとうございました。
○斉藤委員長　石井郁子さん。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　初めに、新潟県中越地震におきまして亡くなられた方、また被災された方々にお悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。二次災害のおそれがある中で、長期化する避難生活を強いられるわけでございます。政府といたしまして、万全の体制と対策を講じられますように、要望申し上げましておきたいと思います。
　さて、まずその新潟の問題でございますけれども、学校からいろいろ要望も出されておりますので、一点伺わせていただきます。
　まだまだ避難所が足りない、それから避難している体育館も壁や外壁が落ちている、また補強が必要ということでございます。だから、危険な体育館であるということを承知の上で使用しなければならなかったり、また使用できずに避難場所としてはもう放棄する、そういう小学校、中学校もあるというふうに聞いております。
　私ども、阪神・淡路の大震災のあのときに、学校施設というのがいかに防災センターの役割をするか、避難場所として重要な役割をするかということを感じましたし、それが大きな教訓だったというふうに思うんですね。
　そういうことからすると、新潟県の場合の耐震診断がどうだったのか、それから耐震化率がどうだったのかということですけれども、大変お寒い状況でした。耐震診断が一三・四％で全国四十二位だと、耐震化率も四二％で全国三十六位だということでございます。ですから、大変おくれていると言わなければなりません。
　私は、そういうことに立って、学校再開に向け、子供たちもいつ学校に行けるだろうかという希望があると思いますし、安全診断を緊急に行うということ、また外壁の補強など安全対策を行うということを急がなければなりません。その上で、耐震診断を早急に行って、耐震化を強めてほしいということが地元の要望でもございますし、またこれはぜひ文部科学委員会としてもその声にこたえなければいけないというふうに思います。いかがでございましょうか。
○中山国務大臣　午前中もお答えいたしましたけれども、学校施設というのは、子供がほとんど一日のうちの大半を過ごす施設でありますと同時に、災害時には地域住民の応急避難場所にもなるわけでございます。そういう意味で、避難したところがまた崩れたのでは本当に困るわけでございますが、委員が御指摘のように新潟県では耐震がおくれていまして、今まさに御指摘のように耐震性が確保されている建物は全体の四二％にとどまっている、非常に耐震化がおくれているということでございます。
　そういうことで、大変心配しているわけでございますが、文部科学省といたしましては、非常に厳しい財政の中でありますけれども、平成十六年度予算におきまして、耐震化関連予算といたしまして千百五十五億、前年比六億円増、来年度は千七百五十一億、大幅に予算要求しているということでございまして、学校施設の耐震化に今後とも努めてまいりたい、このように考えております。
○石井（郁）委員　今回の地震の調査と災害調査に、新潟大学の理学部地質科学科あるいは積雪地域災害研究センター含め、教員や院生、学生、総動員で当たっているというふうに聞いております。その上、東大とか千葉大とか、そういう地震研究者も現地に駆けつけているということでございますけれども、この現地の地理を熟知している、災害の状況とともにその地震に伴う地変などを調査しているのが、やはり地元新潟大学の研究者ではないかというふうに思うんですね。ですから、中央、地方ともに連携して協力できる、そういう体制が求められているというふうに思います。
　ところが、問題なのは、新潟大学における研究体制が、この春国立大学の法人化になりましたけれども、著しく困難になっているという実態がございます。それで、この地質科学科へは大学院生の経費も含めて、十五年度では千六百二十三万円の予算が配分されていました。しかし、十六年度の予算、現時点では法人化で半分以下の七百五十三万円だと。十五年度で千六百二十三万円なんですね、それが半分以下で七百五十三万円なんです。だから、実に五四％のマイナスということになっているわけです。
　本当に驚くような話が聞こえてきまして、個人研究費が一人十五万円で、それでコピー代、電話代、郵便、実験用材料、学生指導の経費も一年間賄わなければならないということなんです。だから、旅費はもう一銭も出ない。それから、今回の応急対応の旅費ですね、これも自費、自己負担でやらざるを得ない、もう原資は底をついているということでありました。
　私は、こうした状況は見過ごすわけにいきませんし、放置するわけにいかないというふうに思うわけでございます。直ちに予算を組んで、今回の地震の発生メカニズム、周辺地質との関係の解明とか防災のために奮闘し研究している学者や研究者を、また学生も含めて、院生含めて支援をすべきだというふうに考えますが、大臣の御答弁をお願いします。
○中山国務大臣　こういった地震等が起こりますと、本当に地震に対する研究というのをもっともっと進めていかなければいかぬなということを痛切に感じるわけでございます。
　国立大学法人におきます地震研究を初めとする学術研究の推進というのは、これは基本的には運営費交付金によって推進されておりまして、さらにこれに加えまして、独創的、先駆的な学術研究を対象に科学研究費補助金等、競争的研究資金を活用して、さらなる支援を行っているというのが現状でございます。
　そういった中で、今御指摘のようなことも起こっているようでございますけれども、国立大学法人に係る予算につきましては、文部科学省といたしましては、「法人化前の公費投入額を踏まえ、従来以上に各国立大学における教育研究が確実に実施されるに必要な所要額を確保するよう努めること。」という、これは国会の附帯決議をいただいておりまして、これに十分留意して十六年度予算を措置したところでございます。
　具体的には、平成十六年度における運営費交付金予算全体では、人事院勧告などの当然減となる要因などを適切に加減算すると平成十五年度と実質的に同水準の額を確保しておりまして、この中には教員の教育研究活動に必要な従来の教育研究基盤校費に相当する額についても盛り込まれているところでございます。
　なお、研究費等の学内における取り扱いにつきましては、これは法人化の趣旨にのっとりまして、重点的、戦略的な配分を行うなど、各大学において、それぞれの判断によりまして機動的、弾力的な執行が行われているというふうに承知しております。
　運営費交付金につきましては、六年間の中期目標、中期計画期間を通じまして、着実に教育研究を展開し得るよう必要な運営費交付金を措置することとしておりまして、文部科学省といたしましては、今後とも所要額の確保に努めてまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　実態は、なかなか大臣のおっしゃるようなふうにはなっていないんです。
　少し申し上げたいと思います。先ほどは新潟大学の理学部地質科学科を申し上げましたけれども、これは理学部の数学や物理や生物学科も大同小異だと。さらに人文系も、ある面では一層深刻でもあるということなんですね。教官一人当たり十五年度は百万円だった。それが、今回予算は四十七万円になっている。コピー機を撤去しなきゃいけない、学生のコピーはもう自腹でする、卒論用の図書も買えないというような実態。だから、これは事実として起きているわけですから、こんなふうに教官用の予算がもう現実に少なくなっている。学部の紀要の論文なんかも、それを有料にして五万円、十万円徴収する、こういうことまでせざるを得ない。ですから、全国的にも、どうも、学部・学科によって教育研究予算が四割から七割ぐらい前年度よりも減っているというところに来ているんですね。
　先ほど大臣も御紹介いただきましたけれども、国会の審議もございましたし、参議院の附帯決議では、法人化前の公費投入額を踏まえて、従来以上に各国立大学における教育研究が確実に実施されるに必要な所要額を確保するようにということがございました。しかし今、教育研究は確実に確保されるような予算になっていない。
　そのことで、既に大臣は、これは戦略的な学内配分の資源の問題ですということをおっしゃって、それぞれ学内がやっているかのように言われたわけですけれども、こういう予算配分しているのは、実は、おっしゃったように、文科省自身が、何かこういうふうに使えというような誘導があるからではないのですか。
　それは、ことしの六月十八日の学長会議で、新たな教育研究組織の編成や教育研究プロジェクトの実施を積極的、機動的に行うように、こういう指示のもとに、ある大学では、役員の人件費が一億五千万円にふえている、その他、すべて学長裁量経費、学系長というんですか、裁量経費、予備費に多くがとられてしまう。だから、その分、学部・学科、教官一人当たりにおりる予算、研究費というのは大幅にやはり減らざるを得ない。全体は運営費交付金で出していると言われても、そういう配分の仕方をしますと、当然、研究の予算は減ってくるということになりますね。だから、そういうこと自身が、やはり法人化に伴って文科省が指示を下している、文科省の誘導のもとに進んでいる、私はこのことをやはり言わざるを得ないわけですね。
　ですから、大事なことは、前年度の運営費交付金しか組まないと。その上で、しかし新たな経費負担というのはかかってくるわけですよ、法人化で。その新たな経費負担を押しつけていけば、当然、下の方というか研究組織は大きな影響を受けるということになるわけです。
　私は、だから申し上げたいのは、何より基盤的教育研究経費、これが確保されているのかどうか、ここを文科省としてはきちんとやはり見ていただきたい。そして、その後、実態を調査する。そして、運営費交付金というのが必要ならば、やはり増額する以外にないわけですから、そのための予算措置をとるべきだということを申し上げたいわけでございます。いかがでしょう。
○中山国務大臣　おっしゃることはごもっともでございまして、すべてそういった要請にこたえられればいいんですけれども、予算は限られているわけでございまして、文科省といたしましては、この十六年度というのは十五年度と実質的に同水準の額を確保したということがまず前提でございまして、次には、せっかく法人化されたわけでございますから、その趣旨を生かしまして、重点的、戦略的な配分ということで、これは各大学のある程度自主性といいますか主体性を尊重しながら、それぞれの判断で機動的、弾力的な執行が行われることを期待しているということだろうと思います。
○石井（郁）委員　では、十六年度は同水準を確保したとおっしゃいますけれども、十七年度は、教官人件費を除いて一％の効率化係数を掛けるとなっていますね。では、明らかに来年度は減額じゃありませんか。来年度も同水準を確保するというふうに私は言っていただかなくちゃいけないと思うんですね。
　この来年度の概算要求は、既に各大学に示されていると思います。どんな実態になっているでしょうか。ある大学では、一％の削減どころか三％近い削減になっている。これは大変なものですよということがございます。だから、減らさないと言いながら、どんどんどんどん落ち込んでいっている。では、ぜひ、文科省の方で八月の概算要求で各大学にお示しをした来年度の支出予算の見通し、これをちょっと実態を提出していただけますか。
○中山国務大臣　国立大学法人の運営費交付金につきましては、国民の理解を得ながら引き続き国費を投入していくということで、当然、経営改善努力を求めながら教育研究の特性に配慮するという観点から、算定ルールにおきましては、まず、効率化の対象となる教育研究経費から大学設置基準等により必要な教員の給与相当額を除外した上で、一定の効率化、マイナス一％でございますが、この経営改善努力を求めますとともに、新たに、教育研究ニーズに対応した各国立大学法人の取り組みに応じて増額できる特別教育研究経費の仕組みを設けたところでございます。
　来年度の予算につきましては、この算定ルールに基づきまして各国立大学法人がみずから所要額を算定して、文部科学省といたしましては、これを踏まえて、国立大学全体といたしまして対前年度二百五十億円増の一兆二千六百六十六億円の概算要求を行っているところでございまして、文部科学省といたしましては、今後とも、運営費交付金につきましては所要額の確保に努めてまいりたい、このように考えております。
○石井（郁）委員　私は、資料提出の要求をしたいと思います。委員長にお願いします。
　各大学に示している来年度の支出予算の見通しというのがあるんですね。つまり、一％効率化係数を掛けるということになっていますが、それは示されていますから、それをぜひこの委員会に提出していただくようにお願いしたいと思います。
○斉藤委員長　理事会で協議したいと思います。
○石井（郁）委員　はい。
　私は、その上で、やはり法人化の審議のときには効率化係数なんて話はなかったんです。それで、運営費交付金で研究予算はしっかり確保するという答弁をされていました。それが突然、効率化係数なんて話が出てくる。これは今のところ一％です。それから、病院の場合は経営改善係数は二％掛けるということになっています。大変重大な問題で、こんなことは私はやめるべきだということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　法人化に伴って、もう一点出てきている問題でございまして、それは職員の業務量が非常に増大しているということなんです。職員の残業がふえている、超過勤務手当の不払いが蔓延しているという問題。
　これは広島大学では、月百九十時間を超える残業が発覚しまして労基署が調査に入りました。これはもう改善指導を受けて新聞にも出ている。また、信州大学では、労使協定の限度を超える残業を附属病院の事務職員七十名にさせた、賃金の計七百二十万円が不払いだ、未払い分を支払うようになったというふうにいいます。これはこの大学の総務、人事担当の理事の方は、法人化による混乱で対応が不十分だったと。だから、この四月からの法人化というのは、いかにいろいろと無理を重ねてきているかということがこの中にはあらわれていると思います。
　私はきょう問題にしたいのは、やはり超過勤務をしていて手当が支払われない、これも放置するわけにまいりません。これは不払い労働を野放しにすることになるし、これは黙認するというのはまさに違法行為ですから、するわけにいかない。だから、全国の大学で、この点も実地調査を直ちに行うべきじゃありませんか。そして、超過勤務をやめさせる、不払いが出ているんだったら、やはりきちんと払う、当然、そういうことこそ文科省は指導してしかるべきじゃありませんか。いかがでしょう。
○中山国務大臣　国立大学法人の職員の労働時間管理は、各国立大学法人が労働基準法等の関係法令の規定にのっとり、適切に行うべきものであります。したがいまして、基準外労働に係る割り増し賃金につきましては、業務を確実に実施するために措置した運営費交付金等により適切に支払うべきものであると認識しております。
　各国立大学法人におきましては、各大学の自主的な判断に基づき、柔軟かつ機動的な組織編成や人員配置、多様な勤務体系を活用するとともに、教職員の意識改革を通じて、運営の効率化に積極的に取り組むことが重要であると思っております。
○石井（郁）委員　予算の中で各大学に配分されているんですが、この運営費交付金の算定基準、事務系職員で月十二時間分です。看護師で月二十六時間分なんです。これは到底間に合わない。
　これは山形大学のアンケート調査に出ていましたが、事務職員で十五時間以上超勤した人が三九・四％、四割もいらっしゃる。看護師で三十時間以上の方が二一・一％ですから、今二割の方が超過勤務をしている。現実にせざるを得ない。だから、この算定基準、運営費交付金の算定基準が実態にまず合っていません。私は、超勤手当で全時間分支払われたのは何と三・九％ということですから、本当にわずかだと。
　この点でも、附帯決議では、この法人化に伴う労働関係法規等への対応については、法人の成立時に支障の生じることのないよう、財政面その他必要な措置を講ずることとなっていたわけです。だから、それは各法人のおやりになることではなくて、やはり政府として、文科省として、予算措置ですから、当然しなければいけない問題である。
　これは、私は、文科省としての本当に、法人化を進めた文科省としての責任が問われる問題だというふうにも思います。ぜひ調査をして、必要な補正予算を組むということを求めたいと思いますが、御答弁ください。
○中山国務大臣　文部科学省といたしましては、法人化に当たりまして、まず、労働基準法等の法令をきちっと守るようにいろいろな会議で指導してきたところでございます。
　また、労働基準の管理につきましては、柔軟かつ機動的な組織編成や人員配置等により、各国立大学法人がみずから取り組むべき事柄であるということで、文部科学省として個別の事案について調査することは考えておりません。
　また、各独立法人におきましては、柔軟かつ機動的な組織編成、人員配置等によりまして、まず超過勤務の縮減を図るということが大事である、このように考えております。
　平成十六年度におきまして、この運営費交付金は平成十五年度と同額を確保しているわけでございます。これは使途のない渡し切りの交付金でありますから、そういう意味で、そういったことも含めて、ちゃんと国立大学の方で適切に対応すべきものではないか、このように考えております。