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○小宮山（泰）委員　結局のところ、都道府県の策定計画によるところが大きい、単純に言えば、国の方でははっきり具体的なことが言えないというふうな理解でいいのかと思います。それで本当にいいのかという疑問は思いますけれども、やはり運用の部分というのが非常に重要になってくると考えます。
　これは制度の中において、今回の法律案の中において、耐震改修支援センターというものを置いていくということが上がってきていますが、指定法人ですよね。この指定法人、多くのところ、大抵は天下り先の法人に、どこを調べても各省庁なっています。今回も、やはり同じように法人の延命とか業務独占につながってはいけないんだと考えておりますし、また、広く情報提供を行うようにするとおっしゃいますけれども、先ほど大臣が答弁の中で言いました、予算の問題はそうですが、意識の問題という、今までも各都道府県がいろいろな努力をされていらっしゃいます。そして、この法人も広報活動もされていらっしゃるようですが、実際にはなかなか進んでいないから、意識も上がっていない、実績が上がっていないというのも現実なんだと思います。
　これからこの耐震改修支援センターを置くに当たって、広く情報提供を行い、また、公募で多くの、公正な手続のもとで決定されるべきだと考えておりますし、また、法案十七条一号から五号に定める要件を満たせばすべての団体が指定されると理解をしたいと思っています。どの程度の数の指定を予定されているのか、それとも、国交省が予定している財団だけ指定されることになりかねないのか、要件に合致しても指定しないことはあり得るのか、ぜひお聞かせください。
　しかし、この法案十七条の中なんですけれども、これでどれだけの人が私はこの要件に合っていると手を挙げられるんだろうかと思うような、時間がないんですけれども読み上げさせていただきますと、耐震改修支援センターに指定することができる要件というものに関しては、「一　職員、支援業務の実施の方法その他の事項についての支援業務の実施に関する計画が、支援業務の適確な実施のために適切なものであること。」「前号の支援業務の実施に関する計画を適確に実施するに足りる経理的及び技術的な基礎を有するものであること。」「役員又は職員の構成が、支援業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないものであること。」「支援業務以外の業務を行っている場合には、その業務を行うことによって支援業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないものであること。」「前各号に定めるもののほか、支援業務を公正かつ適確に行うことができるものであること。」
　これを見て、自分のどこに資格があるのかとわかる法人はどれだけあるんでしょうか。まだ要件の方とか、このほかがあるのであれば、何かすごく抽象的でありますので、具体的に今後どういった内容を示していかれるのかも答弁いただきたいと思います。
　さらに、耐震改修支援センターを設置するのではなくて、各県が対応をする形というものもいいのではないか。
　実際、埼玉県においても、いろいろな情報、またこういう耐震に対しての活動、そして部署も置いてありますし、また、大臣のおひざ元であります、阪神・淡路大震災を経験されていらっしゃいます大阪府においての「建築物等の防災・防犯対策」という、ホームページの方からとった資料でありますけれども、これを見ても、耐震改修促進法についてもきちんと掲げられていますし、この中において、やはり耐震診断の補助制度や低利融資制度とか、いろいろな意味で本当にきちんと情報提供されていらっしゃいます。各市町村等でももちろん、こういった診断を受けたり耐震補強工事をするということに、地方自治体、本当にそれぞれがいろいろな努力をされていらっしゃる。
　こうやって考えると、わざわざこのセンターを必ずしも置かなくてもいいのではないかと思わざるを得ません。ぜひその点に関しまして、天下り先の団体をつくるのではなく、また、そこのために仕事をふやすのではない、そういったものであるということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○山本政府参考人　耐震改修支援センターでございますが、建築物の耐震診断、改修の促進を支援することを目的といたしておりまして、民法第三十四条の規定により設立された法人あるいは営利を目的としない法人であって、支援業務を適確に実施する経理的、技術的基礎を有している、それから、支援業務の公正な実施が可能であるというものを国土交通大臣が指定するものでございまして、要件に適合する法人から申請があれば指定をする、できるだけ多くの法人を指定してこの仕事に携わっていただくということを考えて制度を立案しております。
　それから、先ほど読み上げていただきました第十七条各号に定める指定基準でございますが、具体的な中身としましては、例えば、支援業務につきまして、当該法人がやっておりますほかの仕事と独立した部署で行うこととされておりますので、その支援業務を行うのに最小限必要な職員が確保されているかどうか。それから、事業と予算規模のバランスがきちんと適切であって、特に債務保証の業務の事業予算の一定割合以上の基本財産、いざというときの担保になる基本財産を有しているかどうか。それから、役職員の構成について、例えば、耐震改修の仕事に関係のある建設業などの制限業種に従事する者の割合が一定割合以下であるかどうかといったようなことを要件を定めます。
　これは、法律の施行にあわせて具体的に定めまして、例えば都道府県などの公共団体への通知、あるいはホームページ、広報等を通じて広く周知する考えでございます。
　それから、もう一つお尋ねがありましたのは、わざわざ民間の公益法人あるいは営利を目的としない法人を指定するというようなことをしないで、一生懸命この仕事に取り組んでおられる都道府県が対応する形に制度を仕組むのがベターではないかという御質問でございました。
　この支援センターの行います情報提供の業務、それから債務保証の業務、もちろん都道府県みずからが行うことは可能でございます。可能ではございますけれども、膨大なニーズがある中で、耐震診断それから耐震技術等を踏まえてこの仕事をやっていくという情報の専門性を考えますと、いろいろな専門知識を持った建築士などと連携を図ってやることが非常に大事でございますので、各都道府県と協力しながら、きめ細かな情報提供を継続的かつ専門的に行える民間の法人を設置してこれを担っていただくというのが不可欠なことだと考えた次第でございます。
○小宮山（泰）委員　時間もなくなってまいりましたので、最後になってきましたけれども、今局長からありましたけれども、国交省が指定を見込んでいらっしゃる財団法人日本建築防災協会の役員名簿を見ますと、元住宅局建築指導課長が専務理事、そのほか、元建設省や国交省関係の理事が複数いらっしゃいます。また、この役員報酬規程を見ても、国家公務員の一般職の給与に関する法律を準用していて、専務理事への、指定職俸給表五号というんですか、月に大体八十四万ぐらい出ていますし、やはり何となく給与面においても国に合わせているというような財団であります。
　そしてまた、この協会においても当然補助金が出ています。約二千万ぐらい今出ているんですか。人件費とか原稿料とか、そういった印刷代、いろいろなものに使われているような、予算書、決算書、収支決算書を見ますと出ております。
　そして何よりも、年金のときにいろいろ問題になりました、社会保険庁そして厚生労働省、監修料の問題がございましたが、ここも同様かもしれません。書籍案内のところを見るとはっきり出るんですけれども、ここもやはり住宅局建築指導課の監修とか、国土交通省になってからも住宅局とか、推薦とか編集とか、また国交省の監修というような書籍の販売までされていらっしゃいます。
　やはりこういった癒着のような構造や、明らかに住宅局の天下り先なのではないかというところに指定を見込んでいるということでいいんでしょうか。大臣、最後になりますけれども、天下り先、こういったところにセンターをつくって、仕事をして、運用が間違って、結局、法律の目的が正しく理解されない、運用されないということにならないか、ぜひその点に関してしっかりと御答弁をいただきまして、最後の質問にいたしたいと思います。
○北側国務大臣　今回この法律を通していただきましたならば、耐震改修支援センターについて要件が整ったものについて指定をしていくということになるわけでございますが、いずれにしましても、この指定に伴いまして、この支援センターで新たに必要となる業務を行うために、国土交通省からの、今御指摘のございました天下り、いわゆる天下りということは全く考えておりません。
○小宮山（泰）委員　ぜひ、支援センター、やはりこの運用というものにおいて監督をきちんとされることを希望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。遅い時間になりましたけれども、民主党の最後のバッターとして御質問させていただきたいと思います。
　まずは、先日のパキスタンの北東部地震で多くの犠牲者が出られました。そのことについて心から御冥福をお祈りしたいというふうに思います。
　また、我が国の方で、今まで相当出ておりますが、いろいろな地区で震災、地震があった。また、想定される東海地震及び東南海・南海地震も、いろいろな意味で非常に重く私どもの心配の中に影を潜めております。そんな中での耐震改修促進法について、御質問させていただきたいと思います。
　先ほど鉢呂先生の方から質問がありましたけれども、改修促進法というのは平成七年に制定されて、ことしの六月までの実績を見てみますと、特定建築物の耐震改修実績というのは九千八百十四棟ということです。特定建築物の耐震状況は、総数三十六万棟ある、このうちの二五％がまず九万棟です、この部分が不十分とされているということであります。つまり、耐震性が不十分な特定建築物が九万棟あるのに、十年間で一万棟弱の改修をやってきた実績が残っている、これがある。この反省を踏まえてのこの法案の御提出ではないかなというふうに思います。これは大変いいことだと私は思います。
　その反省の法案では、今度の法案では、指示ができる建築物の対象が拡大されたり、また、指示に従わない場合は公表することが規定されている。しかし、私は思いますけれども、これだけやってきた中で、一番やはりペナルティーが公表しようということだと思いますね、今度の法案の目安としては。ただ、私としては、公表だけでは、公表しても改修を行わなかった場合、一体どうなんだという部分の詰めがちょっと甘いんじゃないかなというふうに思います。
　例えば、指示を受けた者はある期間を設けて改修を行わなければならないとか、一定期間が過ぎても改修を行わない場合は、御省等の所管庁が強制的に改修を行い、その負担を建築物の所有者に義務づけるとか、指示に対して実効性を持ってやっていかないと、今まで見たとおりで非常にペナルティーが甘いので、今回の法案をつくり、そして公表しますということになったと思うんですが、この辺を今後盛り込んでいって、少しでも改修の実績を上げていこうというおつもりがあるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○北側国務大臣　今委員のおっしゃったように、平成七年に制定された法律の改正法案でございます。もともとの法案で不十分であるというふうなところについて見直しをさせていただいたというのも、そのとおりでございます。
　特に、今委員からお話なかったんですけれども、やはり防災といいますか、地震対策が一番特にそうでございますけれども、地方公共団体がやはり一番関心があり、そしてよく知っていらっしゃる、その地方公共団体にしっかり耐震改修促進の計画を目標も含めてきちんとつくっていただこうというところが、一つ大きなポイントであると私は思っております。これまでこれがなかったんですね。地方自治体自身にそうした計画をつくっていただこうということでございます。
　今委員のおっしゃったのは、もっとより強制力のあるものにしていくべきではないのかという御趣旨でございます。今回、さまざま手続をさらに強化しまして、最終的には、耐震性が不十分なものについては公表もする。そして、そうした指示や公表を行っても耐震改修を行わないという場合にどうするんだという御質問でございますが、建築基準法上の十条に、これは十条一項、二項でございますが、昨年の平成十六年の六月に公布をされて、ことしの六月から施行をされているわけでございますが、特定建築物についてそうした改修命令ができる規定がございます。
　要件がもちろんあるわけでございますけれども、倒壊の危険性が非常に高い特定建築物につきましては、この建築基準法上の第十条一項さらに二項を適用しまして、改修命令権も措置をされているところでございまして、この改修命令に従わない場合には罰則規定もついているところでございまして、この十条一項並びに二項につきまして、これから最終的にはこれの適用ということもしていかねばならないというふうに考えております。
○下条委員　ありがとうございます。
　私はいつも思いますけれども、内閣提出の法案というのは大変いいと思うんですが、やはり生ものでございます、それを生かしていくというのは、磨きをかけていくというのはその後のフォローだというふうに思いますので、ぜひ厳しく追及して措置をとっていただくようにお願い申し上げたいと思います。
　そして、今度は一般の方の住居についてなんですが、これは例えば一般の住宅の耐震改修についても、私は、今この不景気で所得が落ちたとか、それからリストラ食らったとか、子供の就職がようわからぬとか、そんなときに、じゃ、どうやってメリットを一般の方に見出していただくかということで、御省から出されているのが税制面のメリット面。これはまだこれから申請する段階だと思うんですよ。
　そこで、国交省、御省さんから出されている提案では、住宅の耐震改修に要した費用の一〇％程度を所得税、住民税からそれぞれ控除するという案でございますが、これは非常にいい案なので、引き続きこれから財務省含めて御検討いただいて、前向きに継続性を持ってやっていっていただきたいというふうに思います。
　そこで、私が思うのは、例えば今はやりのリフォームというのがあると思うんですね。お金がない人が家の外回りをちょっときれいにしたり、バリアフリーにして階段とかを坂にしたり、いつかは我々も年をとりますから、そういう意味では、そういうリフォームを含めた部分がある、一方で。そしてもう一方では、改修部分という名前の耐震改修という作業が残っている。
　私は、ちょっと細かいとは思うんですが、例えば、改修をした費用の選定、認定というのは、リフォームをやった部分と一体どうやって分けて認定していくんだ、ちょっと細かくなると思うんですけれども。例えば、八割リフォームやって二割改修した、でも出すのは、業者とうまくやっちゃって、いや、これも耐震だ耐震だということによって、二割をリフォームして八割を、あえて言えば改修にするという人も中には出てくるんじゃないかと思います。これは、一般の住宅含めて、事務所含めてだと思うんですが。
　その辺のチェック機能がないと、ただやたらにどんどんどんどん金が流れていくということになると思うんですが、その辺はどういうふうな、そういうチェック機能を持った、改修部分についてのチェック機能を持った御判断を対策として講じておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○山本政府参考人　ちょっと答弁する前に、先ほど小宮山泰子委員の御質問の中で、緊急輸送道路の賦存量を私は九千キロと言ってしまったようでして、先生の御質問、それから大臣の答弁でもありましたように、正しくは九万キロでございますので、おわびして訂正させていただきます。
　それから、今の、新しくお願いしております耐震改修促進税制において、厳密に耐震改修のために行われた工事に要した経費をどのように区分してこの制度を運用するかという御質問でございます。
　これは税制の公平性を確保する観点からも、昨年来この税制をお願いしておりますけれども、税務当局も非常に関心を持っておりまして、実務的なやりとりを続けているところでございますが、どういうふうな工事が耐震改修のために必要かということがまず入り口になります。
　耐震診断をした上で、どういう耐震改修工事をするかという局面で、専門家の助けが必要になります。具体的には、建築士に改修計画を設計していただくということになります。ですから、その過程で、きちんと耐震改修の成果が上がっているか、新耐震基準に合っているかどうかということを証明していただくということと、そのために必要になった工事の額は幾らかということを専門家に証明していただく。それは建築士なのか、どういうものなのかということはこれからまだ詰める必要があるんですが、そういう形で、委員御指摘の問題意識には的確にこたえていく必要があるということでやりとりをしているところでございます。
○下条委員　まさにそこの部分ですね。今、俗悪な建築物がただでさえあります。一方で、ただでさえ、どうでしょうか、景気が悪いで、今度リフォームでいろいろありましたね。いろいろなリフォームをやると言って倍々になっちゃったりとか、認知症の方々がわからぬで、どんどんどんどんやって。
　そういう中で、非常に、今おっしゃった建築士の部分ですよね、証明させる方をきちっとチェックで入れていかないと、これはさっき私どもの小宮山議員が聞きましたけれども、幾つかのところが、申請があったところでセンターとして認知される。でも、その認知の度合いの数だけであればいいです。私、ちょっともう一度後で聞こうと思っていたんですが、物すごいたくさん来たうちに、いやいや、もう申請の中で任せてしまうぞということになれば、極端な話、建築士じゃなくて建築屋と握りさえすれば、八、二が二、八に逆転して、リフォームを中央の金でやってしまえという人も出てこないとも限らない。税金の垂れ流しになると私は思いますので、ぜひ、今おっしゃったとおりで、建築士をきちっと入れていただくシステムを早い段階から構築していただきたいというふうにお願い申し上げたいというふうに思います。
　次は、私はこれは非常に、きょうは山古志の元村長もおいでになっていますが、私としましても……（発言する者あり）議員もおいでになっている。失礼しました、元でございますので。私も実を言うと海外でロサンゼルスの地震をこうむった人間でございまして、その中で、今回の改正案の中で私は最も力を入れて言いたいことがあります。
　それは、今度の法案で、非常にいい法案だと思うんですが、改正案で、火薬等、石油等の危険物の貯蔵場または処分場の用途に供する建築物が追加された、これは物すごいいいことなんですよ。なぜかというと、一たびそういう建築物の中にあるものが、何かあって一発でいっちゃったら、近郊のところに多大な損害が広がっていくわけです。ですから、そういう意味では非常にこれはいいことであると私は思います。
　ただ、この建築物の耐震改修は所有者の努力義務となっているんですね、努力義務。私は本当にこれは努力義務でいいんかいなというふうに思うんですよ。
　私の今までの経験からすれば、ロサンゼルス地震はマグニチュード七とか八ですよ。私が一番心配したのは、今回の法案では、確かに、倒壊するものが道路をふさいじゃったらいけないよ、道路をふさがないようにする、これもいいと思います。でも、きょうおいでになっている山古志の元村長、今議員でいらっしゃいますが、つまり震災の直後というのは、道路どころじゃないですよね。どっちかといえば早く救命物資が欲しい。それは僕に言わせれば、私もそうでしたが、最初の段階では、どっちかというと車で用意してあって運んでくるような段階じゃなくて、ヘリコプターで食料品だ、医薬品だと私は思います。
　そういう意味では、道路の方は私は確かにこの案としてはいいと思うんですが、もうちょっと深く言っていきますと、どうしてもやはり被害を大きく出す、発生する可能性がある今申し上げた火薬とか化学製品工場については、本当に努力義務だけでいいんかいなと。
　例えば、大臣とか、それから政府委員の皆さんの家のすぐそばに、五十メーターか百メーターか知りません、工場があったり、それから化学薬品をつくっていたり、そういう火薬場があったりするときに、いやいや、努力目標でいいぞ、それで、これは公表するぞ、これで終わっちゃっていいのかと私は思います。御自身に置きかえるとわかるんじゃないか。
　そこで私は、まあ自信があっても、もうちょっと厳しくするようにやったらどうかという提案をしたいと思います。例えば、火薬、石油等を扱う建築物については、公表だけじゃなくて、例えば半径何百メートル以内については特に公表だけではなくて、住居が近ければ多大な損害や被害をこうむる可能性がある場合は、罰金とか、強制力を課して罰則規定をさらにブラッシュアップしていったらどうだというふうに私は思います。
　これは、もう被害をこうむった人間しかわからない怖さであります。一番怖いのは、何といっても火事ですよ。どこかから火事が来るんじゃないか、壊れた中で保っているけれども、だれか助けに来るかもしれないけれども、火事になるんじゃないかと。それが、近くに火薬工場とか化学薬品とか、何かいろいろありますね、危険物の。それについては努力義務だけで本当にいいんですかと私は思います。その辺、いかがですか。
○山本政府参考人　御質問の中にもありましたように、これは、特定建築物に追加をしまして、従来は不特定多数の方が御利用になる特定建築物についてだけ適用されておりました指示、及び指示に従わない場合は公表という類型に追加するということでございます。しかる上で、なお指示に従わないこういう危険な建築物について、基準法の十条に基づく改善命令をやりますと、これには罰則がついておりますので、そういった改善命令などの措置を通じて前に進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
○下条委員　恐らくそういう回答が返ってくると私は思いました。
　ただ、これは、先ほど言った、単純な、道路をふさぐものについてきちっとやらなかったらそれについて公表するぞ、もしくは、ことしの六月から出ている改善命令のレベルじゃないと私は思うんですよ。自分に置きかえてみればですね。
　ですから、きょうこの場でどうだというふうには申し上げませんが、ぜひ大臣、これは非常に大きな問題だと思いますよ。建築物の中に石油とか化学薬品とか火薬の工場がある。それは事前に何百メートルそばに住んでいる住居民の方に知らされているけれども、果たしてそこの建築物の基準が罰則規定並みでいいのか、公表並みでいいのか。これはやはり主管庁が旗振りをして、きちっとチェックをして、それについては自分に置きかえて、自分の子供が住んでいるかもしれないんです、そこに。そうですよね。可能性はある。
　そういう意味では、そこで大臣のお口から、確固たる方針で、この部分についてはきちっと後押ししていくという言をいただければなというふうに思いますが、いかがでございますか。
○北側国務大臣　建築基準法でいいますと、昭和五十六年に耐震基準というものが強化をされまして、それ以降、この基準法に基づいて建築された建物というのは、これは耐震基準を満たされていると考えていいと思うんですが、問題はそれ以前に建築されたものでございます。
　今おっしゃっておられるような危険なものを貯蔵し、処理しているような建物についても、その建築された当時においては建築基準法に従って適正に、適法に建築をされたもの。しかし、今この地震対策、耐震性の強化が重要であるというふうなことが言われているときに、その当時は適法なものであっても今となっては危ないではないか、そこは耐震改修をきちんとやるように義務づけ等を検討すべきではないか、そういう御趣旨の質問ではないかというふうに理解をします。
　これは、一般論で言いますと、要するに、さかのぼって法律を適用させるという問題にもかかわってくる問題なんですね。ただ、今委員がおっしゃったように、このすべての遡及適用を認めていこうというのではなくて、このような危険物、または周囲にお住まいの方々に、万一地震等があった、仮にそこで火災だとか倒壊等があった場合に大変な人命等にも大きな影響を与えてしまう、そういうふうな建物については、そういう遡及適用についても場合によっては検討すべきではないか、そういう議論として受けとめさせていただきますと、その問題意識としては、私も委員の御指摘については、これは重要な御指摘であるというふうに思います。
　今後の検討課題としてぜひ検討させていただければというふうに思っております。
○下条委員　ありがとうございます。
　おつき合いが一年以上になりますので、ぜひ次の内閣にも入っていただいて、温かいお答えをいただいたと同時に、実直にまた進めていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
　ちょっと時間が迫ってまいりましたが、次に移らさせていただきたいと思います。
　次は、耐震改修支援センターについて、ちょっと御質問させていただきたいと思います。
　これは、先ほど私どもの小宮山委員の方からも御指摘をしてありますけれども、十七条に一号から五号までの間でいろいろな、先ほども局長の方からも御説明いただきました。
　ただ、私は一番怖いのは、要するに、国が保証してやるんだから、どうせ審査が甘くても、何ぼでも貸せば後で保証が入ってくるよというこの民間の気持ちと、それから、申しわけないけれども、所管庁の手が届かない部分という言い方をしてもいいと思うんですが、そこの部分なんですよ。
　私は何を言いたいかというと、確かにこの間のレクでお聞きすると、既存の組織を使う、既存の人員を使う、それは数はわからぬけれども、幾つぐらいになるかわからぬけれども、センターを既存として指定していく。私はこの指定したセンターの重さというのはすごい重いと思うんですよ。というのは、民間の金融機関でどんどん金を貸す、改修についてどんどん貸していく、その保証をしていくわけですよ、センターは。その審査をするというのは物すごい僕は重い話だと思うんです。ただ、保証料は当然入ってきます。
　そこで、私はここで一つ御提言をしたいのは、民間の金融機関に私も二十年いましたから、政府保証が入れば、ある程度の審査でどんどん貸しちゃえと。貸して倒れたってどうせ入ってくるんだから、金は。これがはっきり言って民間の金融機関の発想ですよ、サラリーマンの。ところが、ほとんどのところは、オーナーじゃなくてサラリーマンでやるわけで。
　そういう意味では、保証するに当たって、まず、その審査するセンターへの指導が僕は必要だと思うんです。先ほど言った、何か細かい、支援業務を何とか、耐震何とかと、いろいろあります。十七条一号から三号は個人の問題だ。あとの部分は業務についての、僕に言わせると余りちょっと細かくよくわからないんです。そういう意味では、この審査をするという、つまり支援センターの位置づけというのは非常に重要になってくると思うんですよ。
　私は、ちょっとお聞きしておきたいのは、これを認可するに当たって、具体的にどういう基準で、どういう審査をできて、そしてどういうふうに権限を与えていくのかというのが十七条だけでは見えないので、ちょっとかぶるかもしれませんが、局長から御回答いただきたいと思います。
○山本政府参考人　まず、法律上のセンターとして指定する場合の指定基準は、先ほど条文も読んでいただきましたし、それに基づいてどういう基準を具体的に定めていくかという考え方も説明させていただいたんですが、法律上、センターに指定されますと、その法律効果は、実は、実務的にはこのセンターの保証に係る業務を金融機関が受託できる。金融機関は金融機関のそれぞれの法律で業務が限定的に列挙されておりますけれども、その規制を解除して、このセンターの保証業務についてはその実務を受託していいというところは法律的に一番大きな効果があるわけでございます。
　したがって、実務的には、この支援センターの債務保証の業務を金融機関が受託して、お客様とやりとりをして、実際に、例えば改修計画として効果的な改修計画になっているかどうか、借りた場合の債務はきちんと保証できる材料があるかどうかといったようなことを審査するというか、審査資料を用意してもらいます。しかし、おっしゃるようなモラルハザードが起きちゃいけませんので、最終的に当該お客様にこのセンターが債務保証をするかどうかは、センターの責任で決めていただきます。
　したがって、センターがこの債務保証業務をやる場合の業務方法書等は、当然大臣の認可にかからしめます。そういうことできちんと見ていく。モラルハザードがない、しかし、公益的な仕事だからセンターが債務保証をする。債務保証の事務手続を金融機関は手伝いますので、手伝って、センターの保証が出れば、当該金融機関がファイナンスをする。それによって、計画に従って改修する。そういうふうな流れを考えているわけでございます。
○下条委員　実を言うとこれからが聞きたいところなんですが、もう時間が来てしまったのでこれで終わらさせていただきますけれども、要は、簡単に言えば、民間機関というのは、もう保証が入ってしまえばやっちゃうんですよ、どんどんどんどん、売り上げというか、保証の金額を、貸付金額を上げるために。そうすると、スプレッドが入ってくると一カ月でももうかるわけです。どんどんどんどん進めていく中で、一方で、保証は国のバックを持ったセンターが既存でやっていって保証料を入れるけれども、私はその保証料だけでは到底賄い切れないと思うんです。
　ですから、不良債権化したものについての補てんは、結局は、最後は国民の税金をくっつけていくことにならざるを得ないので、特にそのセンターの審査については、当該の書面上だけではなくて、思い切った、面接か、それから、ある意味ではテストぐらいするぐらいな感じで審査基準を設けてやっていかないと、結局、言いにくいですけれども、お役所仕事になっちゃうというふうに懸念しております。
　その辺をぜひ今後の課題として検討していただきたいことをもちまして、時間が参りましたので、質問を終了します。
　ありがとうございました。
○林委員長　赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　私は、十年前の阪神・淡路大震災で、激震地、震度七の地域の九階建てのマンションに住んでおりました。震災当日もそこにおりました。発生直後、周辺にそのまま飛び出て、崩れている家とか、関西でいえば文化住宅の二階の窓ガラスを割って、たんすの下敷きになっている方を何人も救出したり、また、家全体が崩壊をしてしまった関係で、何一つ機材のない中で、腕が見えていながら助けることができなかったという、まさに修羅場を経験してきた一人といたしまして、今回、耐震改修の促進法の一部改正案が相当踏み込んだ形で国会に提出されたということは、大変高く評価をする次第でございます。
　今回、この大規模地震対策ということは、今、国土交通省、また内閣府を挙げていろいろなその対策がとられているというふうに思っております。
　その中で、先ほどの質問で、今回この法案がどたばたという形で出てきたというような御指摘もありました。私は、全くそういう指摘は違うのではないかと。かなり切迫感を持った大規模地震に対する対策として、抜本的な対策として、相当、北側国土交通大臣の思い入れも強いことも身近にいる一人としてよく知っておりますし、これは満を持してこの法案は提出されたというふうに思っております。
　この中で、いろいろな大規模地震対策の中で、建築物の耐震化対策というのは、どのような役割を担ってどの程度重要と考えているのかといったことについて、まず大臣の御所見をいただきたいというふうに思っております。
　阪神大震災のときに家が崩壊を随分して、そこで圧迫死をした方が大変多かったというのは残念でありますが、それに加えて、私が現場をうろうろした感覚でいきますと、住宅の問題も大変大きかったのですが、その住宅の下の土壌がどうだったかということは、実はそれより大きなインパクトがあったのではないかという、これは極めて限られた範囲の私の活動の中の実感でありますが、住宅が耐震化されていても、その土壌がもろければ大変被害が大きかったとか、そういったことの評価というか、国土交通省としての認識というのはどういうものか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○北側国務大臣　これはもう赤羽委員に私の方から言うのもおかしな話でございますけれども、阪神・淡路大震災のときは、約九割の方が建物の倒壊による圧死でお亡くなりになられているのですね。この地震対策の何といっても一番の対策は、建物、住宅の耐震化を進めていく、これが減災対策の一番のポイントであるということは、中央防災会議でも多くの専門家の方々がいらっしゃっておられますけれども、その方々もそのようにおっしゃっているところでございます。
　今年三月の中央防災会議におきまして、今後十年間で地震による死者数を半減させるということを目標とする地震防災戦略が決定をされましたが、その中でも、建築物の耐震化が最も効果的かつ大切な対策として位置づけられているところでございます。
　この目標の達成に向けまして、耐震改修促進法の改正による法制度の整備をしっかりと今回の改正法案でさせていただきたい。そして、これだけではなくて、予算上の措置、税制上の整備等も含めまして、総合的に耐震改修の促進を進めさせていただきたいと思っておるところでございます。
　今委員がおっしゃいましたように、単に建物の耐震化だけではなくて、昨年の中越地震の際も、そしてことしの福岡県の西方沖地震のときも、これはともに言われておるわけでございますが、敷地の崩壊による建築物への被害というのが多く見られました。建物自体は耐震性は備わっているんだけれども、その敷地が、地盤が崩壊をすることによって建築物への被害、ひいては人命等への被害等も出ていく。これをどう防いでいくのか。これは非常に難しい問題でございまして、今国交省の中でも、都市局の中で専門家の先生方に入っていただいて、この地盤の対策をどうしていくのかという議論はしていただいているんです。ただ、なかなかこれは難しい困難な問題であります。
　今回の改正の中では、この軟弱な地盤に対する対策としまして、耐震改修の定義を見直しさせていただきまして、建築物の耐震改修とあわせて、地盤を強化する等の措置についても、所有者の努力義務や地方公共団体の指示等の対象とするということに今回の制度改正ではさせていただいているところでございます。
　今回の法律の第二条の二項のところに耐震改修の定義をさせていただいておりますが、その中で、増築、改築、修繕等にあわせまして、敷地の整備ということも耐震改修の内容として今回入れさせていただいているところでございます。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　平成七年、阪神大震災が起こった、この十月に今の耐震改修促進法の現行法が制定されたわけでありますが、それに加えていろいろな補助制度等々も設置されたにもかかわらず、先ほどからのやりとりにもありますように、耐震化、耐震診断、耐震改修に対する実績というのははかばかしくなかった。これが、先ほど大臣からの御答弁にもあったとおりでございます。
　補助制度の要件が大変厳しいですとか、補助制度があっても自己負担の負担額が大きいとか、何よりも意識レベルとしてまだまだ耐震化に対する認識が低い、こういったことがそのとおりだなというふうに思うわけであります。
　今回、現行法を改正するということに当たって、法制定から十年間たって、いろいろな認識から、この現行法の問題点、問題点というか改正点のところを言えばそういうことになるんでしょうけれども、どのようなところが問題だったなということを一番御認識されて今回この改正案を提出されたのかということについて、御答弁をいただければと思います。
○北側国務大臣　これは、本年六月に住宅・建築物の地震防災推進会議から現行の制度についての提言をいただいておるわけでございますが、その中で幾つか指摘がなされております。
　一つは、地方公共団体が計画的な耐震診断、改修に取り組む仕組みが法律上位置づけられていませんと、これが一つ。それから、住宅について、従来の制度は耐震改修の努力義務の対象になっておらず、危険な住宅について指導等を行うことができない。また、学校など多数の者が利用する耐震性が不十分な建築物に対して改修の指示等を行うことができず、また、指示に従わない場合のペナルティー措置も規定されていないだとか、それから、防災上重要な建築物や不特定かつ多数の者が利用する建築物に対して、耐震診断、改修を強制する制度が規定されていないだとか、このような御指摘をちょうだいいたしまして、これに対応するために、今回の法改正によって種々改正をさせていただきたいということでお願いをしているところでございます。
　その一つ一つの内容については省かせていただきますが、今回の法改正によりまして、住宅も含めました建築物の耐震化について、地方公共団体がリードする形で、地域ぐるみで総合的に耐震化を進めていく制度として、大きく前進が図られていくものというふうに認識をしております。
○赤羽委員　今の大臣の御答弁にもありましたように、私も、この法改正によって国が耐震化というものに対する基本方針をつくり、その基本方針にのっとって都道府県がそれぞれ耐震改修促進計画といったものを具体的につくっていく、国または都道府県を挙げて、全国を挙げてそれぞれ耐震改修を進めていこう、こういった枠組みをつくるというのが本当に一番大事な今回の改正案だというふうに、私もそのように認識をするところでございます。
　都道府県の耐震改修促進計画につきましては、この法改正上、国への報告とか提出の義務はございません。国として助言とか指導、勧告等の関与は行わないのか。実態として、国による技術的な、また財政的な支援というのも、よりよいものをつくっていくという意味では不可欠だというふうに考えられると思いますが、こういったことについて今どのようなお考えなのか、御答弁をいただきたいと思います。
○山本政府参考人　改正案におきましては、都道府県は、国の基本方針に基づいて耐震改修促進計画を定めるということとされております。
　また、国は、基本方針の中で、都道府県の役割分担、それから実施すべき施策の内容など、都道府県が耐震改修促進計画を策定するに当たりまして踏まえるべき基本的な考え方を示すこととしております。
　都道府県の主体的な取り組みを尊重するということが大事でございますので、国として強い関与をするという考えはありませんけれども、御指摘いただきました、都道府県が適切に促進計画を策定していただけますように、情報提供とか助言は積極的に行う考えでございます。
　それから、計画を策定するための技術的、財政的な支援という観点ですけれども、情報提供とかいろいろな技術的支援を一生懸命行ってまいります。その上で、財政的な支援につきましては、統合補助金化しました住宅・建築物耐震改修等事業で耐震改修促進計画の作成費に補助することができることになっておりますので、これを使って積極的に応援していきたいと考えております。
○赤羽委員　まさにこれは、国、都道府県、それと市町村も一体になって、国を挙げて新しい事業を起こしていくんだ、こういった取り組みがまず肝心だと思います。財政的なこととか、いろいろ御指摘あるかもしれませんが、まず、こういった構えをつくって、具体的な数値目標をつくっていくということがあって初めて財政措置、予算措置というものがされていくのではないかというふうに強く期待するところでございます。
　きょうは文部科学省もおいでいただいておるのですが、私たち公明党は平成十四年から、私の記憶では、文科省に対して、学校の耐震化というものをまず調査して、そして具体的に進めるべきだと党を挙げての努力をし、平成十四年の補正予算からたしか五百億円程度の補正予算が計上され、それ以後、毎年一千億余りの耐震化に関する予算が計上されているものというふうに理解をするところでございますが、まだまだ全国では耐震化率は半分足らずというような状況だったというふうに思っておりますし、以前いただいた資料では、昭和五十六年以前の建物のうち、耐震診断の未実施の建物というのは四三・七％という状況なんですね。
　ですから、耐震化の建物も半分以下、それに加えて、その前の耐震診断についても、四割ぐらいがまだ診断すらしていないといった状況、これは恐らく財政的なこととかいろいろな要因があるというふうに思っておるのですが、その辺についての、なぜこれまで進まなかったのかという言及とともに、今回の法改正によって、文部科学省として、全国の学校の耐震化を進めていく上でこの法律というのは役に立つのか立たないのか、文科省としてどのように評価されるのかということをぜひ伺っておきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　最初に、まず、これまで耐震化がなぜ十分に進んでいないのか、こういう御指摘でございますけれども、ことし一月に、都道府県の教育委員会を通じて、設置者であります市町村に対してアンケートをやっております。
　そういった中から答えとして返ってきていますのは、一つは、そもそも学校施設そのものがほかの公共施設に比べて非常に膨大な施設量がある、これがまず一点でございまして、それから、当該の地方公共団体における財政上の理由、財政的に非常に厳しい、これを挙げてきている例がございます。また、学校の統廃合計画といったものがあって、これをまた少し見送っていた。それから、これは私どもとしては非常に歯がゆいところですが、公共施設全体の防災計画のうちで学校が優先とならない、こういったことでなかなか進んでいない。こういった状況があるわけでございます。
　そういう状況の中で、今回の法改正がどうかということでございますが、私どもの方から見ておりますと、今回の改正におきまして、特定建築物に対する規制の見直しというものが盛り込まれました。この規制の見直しとしては、耐震診断や耐震改修の不十分な場合に所管行政庁が所有者に対して行うことができる指示、それから報告徴収、それから立入検査、公表の対象、こういったものの施設として学校も追加されるということになったわけでございまして、こういったことから、各設置者における公立学校施設の耐震化の取り組みがより一層促進されるだろうというふうに私どもも見ておるところでございます。
　当然、文部科学省といたしましても、この膨大な数に上る公立学校施設の耐震化、これを早急に進めるために、引き続き、必要な予算額の確保など、耐震化の推進に最大限努力をしてまいりたいと存じます。
○赤羽委員　今の御答弁で、公共施設の中で防災のランクが余り高くなかったというのは大変意外な気がしますが、私は、病院とともに、やはり学校というのは多くの被災者の避難所になったわけでありますから、そこは最優先になるべく、今回の法改正が何らかのプラスになることを強く期待するところでございます。
　これまで耐震化の文科省の予算というのを、率直に言って、私が地元を回って感じたことは、耐震化というこの予算費目を使って、老朽化した学校の校舎の建てかえに使われていたという傾向があったのではないか、ですから件数がなかなか進まないといったような傾向があったのではないかというふうに思います。ですから、もちろん老朽化した学校から優先するというのは当たり前かもしれませんが、建てかえをするという手法だけではなくて、耐震化という、耐震補強に徹すると、もっと件数は恐らくはかどるのではないか。
　財政措置が、この新しい法改正がされたからといって、また都道府県がそれぞれの計画に具体的な数値を盛り込んだ、これは財政措置の面でプラスになるとは思いますが、飛躍的にふえるような話ではなかなかないわけであって、その限られた財政の中で効率的に進めていくためには、ぜひ、学校の耐震化というのは、必要なところに最低限の耐震補強を進めていくといった方針で、文科省としても、全国の都道府県にそういった指示というか行政通達なるものを出すべきだというふうに私は思っておりますが、この点についてはいかがでございますか。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘ございましたように、従来、ややもすると、工事費のかかる建てかえ、改築といったものにややウエートが置かれていたという嫌いがあるわけですが、ことしの三月に耐震化推進のための有識者会議から報告を受けておりまして、この中では、工事費のかかるそういった建てかえ、いわゆる改築方式から、より経済的な耐震補強改修という形の方式へ重点を移すべきと。さらに、その中でも特に、大破、倒壊といった非常にリスクの高い、危険性の高いものについて優先的に取り組むべきであろう、こういった提言をいただいているところでございまして、私ども、こういった趣旨を踏まえて、耐震化の推進に取り組んでいきたい、かように考えてございます。
○赤羽委員　次に、ちょっと細かい話で恐縮なんですが、住宅の耐震化を考えた場合、まず、賃貸住宅というのは非常に難しいんですね。私も実は賃貸住宅に住んでいるんですが、耐震化を診断したいと思っても、これは大家がいる話でして、なかなか、大家さんにしてみるとその切迫感がないわけですね、住んでいるわけじゃありませんし。その辺についてどう考えられているのかということ。
　あと、マンションについてもやはり、これは持ち家のマンションでも区分所有者全員の中での合意形成というのはなかなか難しくて、私の知る限り、耐震診断をして耐震化が必要だなんて出ますと資産価値がマイナスになるというような話で、なかなかこの耐震診断ですら合意形成が難しいというような話だったというふうに記憶しています。
　マンションなんというのは、まさに倒れたりすると、先ほどの公共的な意味での影響というのも物すごく負の影響が大きいわけでありまして、この辺についての、この法改正とはちょっと外れるかもしれませんが、住宅局としての御認識とお考えがあれば御答弁いただければ。
○山本政府参考人　一番課題を抱えているポイントだと思います、賃貸住宅、マンション。しかし、究極的には消費者がしっかりした認識を持ってマーケットで、市場で行動していただくということが、マンションにしても賃貸住宅にしても、耐震性をきちんと確保するゆえんだと思うんですが。
　まず、賃貸の共同住宅について御説明しますと、これは現行法でも特定建築物に位置づけられておりまして、指導助言の対象にはなっております。ただ、御指摘いただきましたように、入居者が心配なので耐震診断をしてほしいというふうに大家さんに言いましても、なかなか了解を得られないというケースが多いわけでございまして、そういうことが、たくさんあり得るかどうかわかりませんけれども、もし入居者の方から公共団体の窓口に相談があったようなときは、この枠組みを使って、得られた情報をもとに賃貸住宅についての所管行政庁から的確に指導するというような措置も講じられるように、この枠組みをきちんと周知したいというふうに考えております。
　なお、住宅・建築物の地震防災推進会議の提言の中で、建築物の取引、売買とか賃貸借の際に、耐震診断がなされているかどうかといったような状況に係る情報提供をきちんとする仕組み、具体的には宅建業法の重要事項説明の対象にするということでございますけれども、そういう仕組みを検討すべきだという御提言をいただいておりまして、関係部局とやりとりをしているところでございます。今後、入居者がきちんとした情報を得て適切な判断をした上で契約ができるように、実現に向けて努力したいと思っております。
　それから、マンションですけれども、一番の課題は、御指摘もありましたように、いろいろの合意形成を確保するということが一番大事ですので、この分野についていろいろなノウハウも蓄積しております都市再生機構とか住宅供給公社の協力も得て、マンションの診断、改修が先に進むように努めてまいりたいと思います。
○赤羽委員　要するに、現状はまだ耐震化に対する意識は低い。だから、今言ったような問題はまだ顕在化していないと思うんですよ。これが非常にポピュラーになり、皆さんの意識が高まったときに、マンションの合意形成ですとか賃貸住宅のたな子と大家の関係みたいなことというのは、恐らく問題が顕在化する可能性があると思うんですね。そういった場合に、しっかりと相談できる窓口というか、そういった機関を位置づけるということがまず最初の大事なことだというふうに思っておりますので、今の御答弁で結構ですけれども、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、なかなか耐震化が進まないという大臣の御答弁の中であった、その意識啓蒙というか啓発について、きょう文科省もいらっしゃっているので、私、提案をしたいんですが、これは政府広報みたいな形で啓蒙してもなかなか進まないと思うんですね。まず、小学校の教育の中で、耐震化についての重要さとその恐ろしさというようなことをぜひ学校教育の中で取り上げていただくというのが大事なんじゃないか。子供に言われると親も、そうだなというような話になるのではないかというふうに思うし、私は、いろいろな啓蒙の仕方というのはあるかもしれませんが、ぜひ学校教育の中で取り上げていただきたいというのが一つ。
　それと、これは啓蒙につながると思いますが、私、要するに、耐震の診断をもっとやりやすくする制度をつくるということが大事だと思うんです。耐震診断をして危ないとか耐震化が必要だと出れば、それは必然的に耐震改修しようという気持ちになると思う。ほとんどの人が今耐震診断をしていない段階なんだと思うんですね。ですから、耐震診断をしやすくなるような制度設計というもの、これは税制でするのか何か、これから年末に向けての闘いだと思いますが、この耐震診断をしやすくするということが、実は大きな啓蒙活動というか国民への啓発活動につながるというふうに私はそう考えておりまして、この点を踏まえて、最後、大臣からの御所見をいただいて、私の質問とさせていただきたいと思います。
○北側国務大臣　耐震化の重要性に関する啓蒙活動がやはり極めて重要であると私も認識しております。今、委員の方からは、学校教育の中でそうした啓蒙をやったらどうかという御提案もいただきました。非常に重要な御示唆をいただいているというふうに思っております。できれば、目に見えた形で、耐震改修というのが大事だというふうにＰＲ、啓蒙していくことが大事だと私は思っております。
　例えば、模型でいいんですけれども、耐震性が不十分な建物と耐震性がなされている建物、揺らしてみたら、不十分な建物はすぐ崩れてしまう、そうでないのは少々揺らしてもちゃんともっている、そういうのが目に見える形で啓発をしていくということが、もっと多くのところでできればいいな、また、報道機関なんかも通じてそういう啓蒙ができればいいというふうに私は思っております。
　また、今、地域の中で、やはり意識のある地域、例えば首都圏なんかは、首都圏直下型地震があるぞというふうに言われておりますので相当やはり意識が、特に下町のゼロメートル地帯だとか、それから密集市街地を抱えているような地域というのは、非常に意識を持ってこられております。そういうところが、いざそういう地震があったときにどうなるのかということを、例えば、役所なんかがハザードマップを作成してそれを公表していくということも大事だと思いますし、ただ、そういう地域の中でさまざまな取り組みがなされているところもあるんですね。そういうのをしっかり支援をしていくということも大事だなと思っております。
　やはり大事なことは国民の皆様の意識ですし、また、国民の方々、地域がそういう意識を持つような取り組みをしていることに対して、しっかり支援をしていくということも大事だというふうに思っております。
　いずれにしましても、いろいろな手段を通じて国民の皆様がこの耐震化の重要性について認識を持っていただくように、国土交通省といたしましても、全力を挙げて取り組みをさせていただきたいと思っております。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　大臣が言われているところで、実は一カ所ありまして、神戸の希望と未来センターですか、あそこに行くと、まさに今言われたようなことを体感できるところもございますので、小学校、中学校の修学旅行、来られている学校も結構ありますけれども、修学旅行に来ていただくというようなことも、ぜひ、文部科学省と連携をしながら、国交省としても指導していただきたいと強く希望しまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○林委員長　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　先日のパキスタンの大地震の場合にも、多くの方が建物の倒壊等によって犠牲になられました。私は、まず最初に、犠牲となられた方に対しまして心より御冥福をお祈りしたいと思いますし、また、すべての被災者の方に心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
　さて、建物の耐震改修というのはもう日本でも待ったなしのことですが、本法案は、東海、東南海地震など切迫する大地震の発生に備えて、住宅・建築物の耐震化を緊急に進めるための耐震改修促進の法律の改正ということでありますが、この委員会で説明があったように、住宅で千百五十万戸、建築物で百十六万棟がいまだ耐震化できていないと推計されておりますが、この十年間で、住宅六百四十万戸、特定建築物五万棟の耐震化を進めて、全体として九割の耐震化を目標としております。
　そこで、政府参考人の方にまず伺いますが、確認しておきますが、この目標を達成するためには、どれだけの規模、どれだけの量の改修が必要か、これまでの実績はどれだけで、このテンポをどれだけに上げていく必要があるのかということを最初に伺います。
○山本政府参考人　住宅それから特定建築物について、現行の七五％の耐震化率を九割とするためには、住宅につきましては、量的にはやはり建てかえでございまして、建てかえが、現状、年間四十万戸ございますが、これを四十五万戸程度に増加させるということに加えまして、耐震改修の戸数につきましては、現状の年間五万戸程度ありますものを、二から三倍に当たります年間十から十五万戸程度のテンポに増加させる必要があると考えております。
　それから、特定建築物につきましても、建てかえを現状の年間一千七百棟程度から二千棟程度とするほか、耐震改修の棟数を、現状の千二百棟から、やはりこれも二から三倍の年間三千棟程度に増加させる必要があると考えております。