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○松尾説明員　先ほどの接続問題につきましては、実はことし十月の国鉄のダイヤ改正とそれから八月の東武のダイヤ改正で、オフラッシュ時間でございますけれども三本ほど、接続の便宜につきましては少し改善をさせていただいておるということでございますが、いまの乗り入れにつきましては、先ほど申し上げましたように、施設投資について相当大規模な投資額が必要でございます。地元の要請等もございますのですが、それも含めまして今後とも国鉄と東武で十分協議して対応してまいりたい、かように考えております。
○小川（省）委員　私どもは特に通退勤時の朝と夕方といいますか、昼間のいわば閑散時ということまで言っておるわけではないわけでありますから、ぜひひとつ早期に実現をしてほしい、こういうふうにお願いをいたしたいわけであります。国鉄の方からは何らかの御答弁がございますか。
○高木説明員　お答え申し上げます。
　先生いま御指摘ございましたように五十四年の四月でございますか、切実な問題として厳しい御指摘を受けまして、それ以来勉強させていただいておるわけでございますが、いま運輸省の課長からもお答えがございましたように、勉強を重ねているもののなかなか乗り越えがたいような問題もございまして、この辺については先生も本当に実情をよく御承知と存じますが、両毛線、ああいう単線というかっこうで、ラッシュ時間はもちろんのことデータイムも、列車に乗れば別といたしまして、ダイヤといたしましては筋が相当びっしり入ってきておりまして、そこへどう乗り入れていくかという問題の勉強とか、さらに幾つかなかなかめんどうな問題があるわけでございます。信号保安装置、ＡＴＳをどう整備するとか、そういったたぐいの問題について御指摘を受けましていろいろ勉強しているものの、まだいい答えを出すというところまで残念ながら至ってないという状況でございます。この両毛線の持つ地域における位置づけなども当然ながら深く理解いたしまして、さらにそういった問題についての解決の方途を勉強させていただきたい、かように思っております。
○小川（省）委員　私も、国鉄総裁にも直訴をしたいというふうに思っているような問題でありますが、あなたはちょうど国鉄総裁と同姓でございますし、ぜひひとつそういう点では積極的に取り組んでいただいて、この問題の早期解決を図っていただきたいというふうに特に強く要請をいたしておきたいと思っています。
　次に、ちょうどいま、運輸委員会で国鉄経営の再建促進特別措置法がきょうあたり採決になる段階で、非常に大事な段階であろうというふうに私は思っておりますけれども、八十六線区を廃止をするというような案を出しておるようでありますが、何か聞くところによれば、運輸委員会の審議の中では運輸省が政令を出して基準を定めるというふうに聞いておりますけれども、きょうあたり採決ですから、政令はまだ完全にはでき上がっていないでしょうが、運輸省の原案というか基準についての考え方についてお尋ねをいたしたいと思います。
○金子説明員　御説明させていただきます。
　廃止の対象として考えております特定地方交通線の選定基準につきましては、国会における審議を踏まえまして関係各省とも十分協議して今後公正妥当なものを定めてまいりたい、かように考えております。したがいまして、現段階ではどの路線が廃止対象になるかということについては、具体的には決まっておらないわけでございます。
　なお、現在私どもが運輸省といたしまして考えております基準といたしましては、一日一キロ当たりの輸送量が四千人未満の路線、これを対象としたいと考えております。しかしながら四千人未満でありましても、ラッシュ時の旅客の輸送量が一定量以上であるもの、一定量、大体片道千人以上のものを考えておりますが、そういったもの、あるいは代替道路が整備されていないもの、あるいは代替道路がありましても過去の傾向から見まして、冬季に積雪等のために相当期間道路の交通が確保されないもの、相当期間と申しますのは大体十日程度を考えておりますけれども、そういったもののようにバスに転換することが困難なものにつきましては、特定地方交通線から除外したいというふうに考えております。
○小川（省）委員　いまいみじくもお答えがあったわけでありますが、そういうものを考えておられる。特にバス輸送というようなお話がございましたけれども、国鉄が輸送をしておるものはお客さんばかりではないわけですね。あるいは劇毒物に類するものでありますとかあるいは貨物の輸送があるわけでありますが、貨物輸送についてはどうお考えですか。
○岩崎説明員　いま運輸省から御説明がありましたように、最終的な政令の基準というのは現段階では決まっていないわけでございます。ただ貨物輸送につきましては、特定地方交通線に選定された線区の貨物営業は原則として道路輸送に転換をするというように考えております。
○小川（省）委員　実は私の地元に、八十六線区のうちの一つに入っております国鉄足尾線があるわけでございます。私はこれに関連をして、ことしの四月二十一日にお尋ねをいたしたわけなんでありますけれども、足尾線というのは、線そのものとしては四十六キロ程度で、沿線には一市二町二カ村を持っておる短い路線でございますけれども、これは足尾に古河鉱業の製錬所を持っておりまして、貨物の輸送が非常に大きい線でございます。足尾に到着をする原料の鉱石だけでも一万五千トン、そして古河鉱業が国鉄に支払っている運賃の総額が七億七千万でございます。
　特に、この古河の製錬所でつくっている濃硫酸を現在タンク車で百五十八両、実は足尾線で輸送をいたしておるわけでございますけれども、これを道路輸送に切りかえるとするならば、国道百二十二号というまだ余り完全になっていない、余り広くない道路でありますが、実に一日二百台以上も劇毒物である濃硫酸を積むようなタンクローリーが走るというような危険な状態にあるわけでありますから、こういう濃硫酸を運ぶというようなものについては、そういう政令の中で格別に配慮をしていかれるおつもりがあるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○岩崎説明員　特定地方交通線は、バス輸送への転換の可否について検討した上で選定をすることになるわけでございます。したがってバスによる代替輸送が可能であるということであれば、原則的にトラックによる道路輸送というものは道路条件としては可能である、そのように考えております。
　いまお話がございました具体的な線区については申し上げかねますが、仮に劇物を輸送しておる線区がございましても、鉄道では輸送できるけれどもトラックでは輸送できないというようなものは原則的にはない。もちろん、安全装置を前提にしての話でございますが。そういう点から考えますと、余りまとまらない貨物輸送量しかない線区につきましては、やはり特定地方交通線の選定をいたしました場合にはこれを道路輸送に転換をする、こういうように考えております。
○小川（省）委員　話としてはわかるのですが、そういうケースも中にはあるでしょう。しかし実際に狭い道路で一日二百両を超えるようなタンクローリー、しかも濃硫酸を積んでいるというようなものが通ったら、これは沿線の住民はたまったものではないわけですね。だからそういう意味で私は、基準を作成をする際にそういうものについては特別な配慮が欲しいというふうに思っておるわけでございますけれども、重ねてお尋ねをいたしますが、そういうものについては一顧だに値しないというようにお考えなんですか。
○岩崎説明員　転換に当たりましては、申すまでもなく協議会等を通じまして地元の御意見を十分拝聴するつもりでおります。物理的には多分転換が可能である、しかしそういうものは地元として強く望まれないというような場合には、もちろんこれは協議会の協議を経るわけでありますが、民営鉄道方式でやるとかあるいは会社の専用鉄道方式でこの輸送に対応するということも可能でございますので、そういうことを含めて十分に地元の御意見を伺いたい、このように考えております。
○小川（省）委員　あなたに言ってもしようがないことでありますが、政令の基準を作成される際には、特に地元といたしましても危険な陸上輸送は困るというような意見が強いわけでございますので、私は特定線区ということで一例として申し上げたわけでございますから、ぜひひとつそういう点は御理解をいただいて、そういうような危険性を増すような、住民が反対しているようなものについては、政令の基準作成の段階では特段な配慮をして廃止路線については検討をしていただきたい、こういうことを強く要請をいたしておきます。
　時間がまだかなり残っておるわけでありますが、以上で終わります。
○左藤委員長　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池田淳君。
○池田（淳）委員　まず最初に大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　先ほどの小川委員の御質問と同じような趣旨にはなりますけれども、知事経験を長くされました方が大臣になりましたことを私は心から喜んでいるものでございまして、また私だけでなくて恐らく県、市町村も、そういう意味で大臣に期待するところきわめて大きいと考えております。大臣、おだてるわけじゃございませんが、この間ある会議に出ましたら、今度こそわれわれの代表が大臣になられたということで、みんな期待しているところが多いわけでございます。
　そこで、いままでいろいろ地方自治の確立の問題につきまして、理念とか考え方は提起されましたけれども、なかなか実行できない面が相当数あるように感ぜられるわけでありますが、その中で私は二つでも三つでもいいからひとつ大臣就任の時代に、いままでできなかったことをなし遂げていただきたいというふうに考えているわけでございます。大臣が地方行政で非常に御苦労なさったことは、地方自治確立の情熱にもつながることであると私は思うわけでございます。
　そこで、先ほど知事や市町村長に対するお言葉とかあるいは自治体職員に対するお言葉がございましたけれども、私は、逆に大臣の経験を通じましていろいろ地方の行政と国の行政との関連につきまして、あるいは地方事務官の問題もございますし、超過負担の問題もございますし、あるいは地方債の許可制度、これはやむを得ないにいたしましても、権限移譲の問題等あるわけでございますが、大臣はそういうことにつきましていろいろ御苦労なさってきたと思いますが、そういう意味で地方の行政と国の行政との関連におきまして、知事経験を踏まえて大臣の決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　ごらんのとおり、私ずいぶんもう年もとりましたし、また若干の地方行政の経験も持ってはおりますけれども、いたずらに年をとっただけでありますし、地方行政の経験と申しましてもごく田舎の経験でありまして、今日の重要な地方行政について果たして十分の責任が果たせるかどうか、自信もありませんけれども、皆さんの御指導なり御鞭撻をいただきまして最大限の努力をいたしたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、具体的にお話のありました地方事務官制度の問題なり、さらに超過負担の問題でありますとかあるいは広く地方財政全般の問題、問題はたくさんありますけれども、根本はやはり行財政両面にわたりまして、国と地方との秩序をきちんと整理して確立することが必要である。いたずらな混乱を来さないようにすることが、国にとりましても地方にとりましても一番大切なことである、かように考えております。
○池田（淳）委員　非常に御謙遜なお言葉でございましたけれども、ひとつ地方自治確立、まさに地方の時代と言われておるわけでございますので、大いに主張すべきところは主張していただきたいというふうに考えるわけでございます。
　次の問題としまして、今回、大臣の臨時行政調査会が発足するわけでございます。これは地方の問題にも、当然いろいろ論及されることになっておるように私は理解しておるわけでございますが、これを地方行政の立場から見まして、第一次の臨時行政調査会、この前の行政局長の御答弁では、六〇％ぐらい実施できたが、まだ未処理のものも相当あるということでございますが、未処理のものを残しながらしかも行政監理委員会まで廃止してつくろうというには、新しい立場から行財政をながめてみようということだと思います。
　第一次の臨時行政調査会のときの提案の趣旨を見てみますと、正確ではございませんが、当時、三十六年ごろでございますので非常に高度成長の時代でありました。企業は、生産性向上運動というものも唱えられて非常に合理化してきた。それに比較して行政面の改革が、能率の面からおくれておるというのがその主眼だったような気がするわけであります。当時の提案趣旨にもそういうことが書いてあるわけです。
　ところが、今度の第二次の場合の設置要綱案なるものを見ますと、社会経済情勢の変化に対応した適正かつ合理的な行政の実現を図るのだというふうに書いてある。そこに大きく理念の相違があるんじゃないかというふうな気がするわけでありますが、大臣はどのように第一次と第二次との理念の相違があるというふうにお考えなのか、あるいは行政改革というものには理念は共通のものだというお考えなのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございましたように、第一次臨時行政調査会と第二次臨時行政調査会との間の理念の相違でありますが、第一次の臨時行政調査会はいま先生おっしゃいましたように、行政事務の再配分の問題でありますとか行政機構の統廃合ということで、大体十六項目にわたりまして行政全般の改革意見を出したわけであります。それが四十五年なりその後の行政改革の基本的な方向づけになっておりまして、それに従って行政改革を推進してきたものでありますが、第二次臨時行政調査会の設置の趣旨は、三十九年のときの臨時行政調査会からすでに二十年を経過いたしておりまして、当時とは内外の情勢が大変異なってきておるということの認識に立ちながら、八〇年代以降の展望を踏まえながら行政の全般にわたる抜本的な改善の施策を立てようというのが、第二次臨時行政調査会の設置の趣旨でございます。
　この二つを比べてみますと、行政の全般にわたって改善の施策をするということに関しましては、共通の性格を持っているものだと思っております。ただ、昨今のエネルギーの問題でありますとか資源の制約の問題でありますとかあるいは財政の赤字累積の事情というのがございまして、これらに関しまして行政の簡素効率化を推進をしていくというところが、第一次臨時行政調査会との間で一段と違っている部分ではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○池田（淳）委員　ただいま財政赤字というお話も出たわけでございますが、私は、財政の再建対策というものと行政改革というものは非常に混同しやすいような面があるのではないかというふうに考えております。たとえば三千数百あるところの国の補助金を一律にカットする、職員減らしをする、そういうことは財政再建対策であって行政改革ではないんじゃないかというふうに私は考えております。そういう意味で、たとえば補助金のメニュー化をするとかあるいは地方団体の組織の合理化、簡素化をするという結果として、そのような財政支出が少なくなりあるいは職員減らしが成るというふうなことが本来の物の考え方ではないかというふうに私は考えているわけでございます。
　そういう意味で、きょうの新聞などに行政監理委員会が七千七百、約八千弱の職員を削減するんだというようなことが書いてございますけれども、余り財政の赤字ということにのみ力を入れますと、行政改革の本質というものがゆがめられてしまう懸念があるのではないかというふうなことを私は非常に心配しているわけでございますが、そういう点についての御意見をひとつ承りたいと思います。
○砂子田政府委員　今回の行政改革の問題は、いま池田先生おっしゃいましたように、そういう観点に立っての基本的な問題の詰め方をしなければいかぬと思っております。ただ、たまたま今回の行政改革の発起点と申しますか起点が、国の財政が大変行き詰まってきているという点に力点が置かれながら言われているものですから、それに対応する方法も考えなきゃいかぬだろう、そういう意味では第二次臨時行政調査会におきましては、いまおっしゃいましたような国民と行政あるいは官業と民業あるいは国と地方というものの基本的なあり方をまず模索をしなければいかぬだろう、さらには公務員の倫理の問題でありますとか行政の組織の問題ということもやはり大局的に見なければいかぬだろうというふうに理解はいたしておりますが、いまおっしゃいましたように地方の側から見ますと、行政の事務配分というのが単に言葉だけではなくて、法令の整理の問題でありますとか補助金の統合の問題でありますとか、そういう観点からの主張はやはり地方の側としては主張しなければいかぬ部分だというふうに考えております。
○池田（淳）委員　行政改革を考える場合に、権限移譲等行政権限というものが私は非常に重く見られておるような気がするわけであります。行政権限に基づいてその合理化をしようとする姿勢はわからなくはございませんが、むしろ行政機能の機能論に立ちまして、住民のための行政機能を果たすには権限はどのように位置づけられなければならないかという方向から物を考えていくべきではないかというふうな、私は基本的な行政機能論にいつも立っておるものでございます。したがいまして、そのときには住民の身近に権限というものを据えつけること、これが一番必要なことじゃないかというふうに私の経験から考えているわけでございますが、ひとつ所見を承りたいと思います。
○砂子田政府委員　ただいまのお考えは私も全く同感でございます。御指摘のとおり国と地方公共団体の間の行政改革を行います場合には、いまおっしゃいましたように国と地方とが相互に対立して権限を奪い合うという形のものではないだろうと思っております。国も地方公共団体も国全体の統治機構の中の一環を占めるものでございますから、国は中央政府として、地方は地方の政府として国民の福祉の増進に寄与する、そのための機能を分担していくというのが私は本来の筋であろうと思いますし、そういう意味で国と地方とが相協力して国民の福祉増進に努めていくということでなければならないと思っております。
　そういう意味では、基本的関係はそのような形に立ちながら、一つの方向に向かって国と地方とが共同で物を進めていくという共同関係に立つべきであると思いますし、いまおっしゃいましたように住民の身近な問題はやはり住民の意思が反映されるところで行政が進められるべきだ、そういうことについて地方が責任を持つべきだと考えておりまして、今後の行政改革は、いまおっしゃいましたように国と地方との機能分担をどういうふうにしていくかということを踏まえながら進めていくべきものだというふうに考えております。
○池田（淳）委員　そういう面で、行政機能論的な発想からいろいろな権限というものを私は見直す必要があるのじゃないかと思っています。
　次に、補助金のメニュー化の問題についてお尋ねしたいと思います。
　補助金も数多くあるわけでございますが、県とか市町村にとりますと、その中で取りやすいものもございますしまたなかなか取りにくいものもあるわけでございます。ところが、地方団体にとりまして一番緊急度の高いものあるいはぜひともやりたいものにつきましても、特に新規事業等の場合は、類似事業に補助制度がありましても新しい事業というものはなかなか補助制度に乗りがたい面もあるわけであります。また補助制度に乗っておりましても、補助基準とかあるいは全国枠の中で取りにくいものもあるわけであります。地方財政が潤沢であれば、そういうものは単独事業として当然行えるわけでございますが、相当事業費のかさむものにつきましては、何としても補助制度に乗せてやっていかざるを得ないような現状であることはもう御存じのとおりでございます。
　そういうときに補助金というものをもう少しメニュー化しまして、地方団体が本当に欲しいものをその判断に基づいた優先順位でこれを行うことができるような時代に、もうそろそろ入っているのではないかと考えております。先日、総理とわれわれ二期生との朝飯の懇談会がございましてそのことに及びましたら、総理は補助金のメニュー化について大蔵省に指示しようと思っているのだという言葉がございましたので、そういう面も含めまして自治省あるいは大臣の御姿勢をひとつお伺いしたいと思います。
○土屋政府委員　補助金制度のあり方につきましても、先ほどからいろいろ御指摘のございましたように、地方団体の行財政運営の自主性、自律性を高める、あるいはまた国、地方を通ずる行政の簡素合理化といった見地から見直していくべきだと思っております。そういった意味では、不必要なものはできるだけ事務とともに整理をして、また地方に定着したものは一般財源化する等の方法で私どもは改善を進めていくべきだと思っておりますが、必要な補助金につきましてはただいまお示しのございましたように、特に類似の目的を有する補助金等についてはできる限り統合いたしますとともに、補助対象事業について可能な限りメニュー化を図ることによりまして地方団体が幅広い事業の選択をすることができ、また地域の実情に即した事業に対して有効に補助金等を活用することができるようにすることが適当であると考えておるわけでございまして、そういった方向についてはいままでいろいろ努力もされてまいっておりますし、各省でもそういった方向に目を向けておるようでございますけれども、今後とも一層そういうことが推進されますように、私どもとしてはできるだけ努力をしてまいりたいと思っております。
○池田（淳）委員　ぜひともそういう方向で御努力をお願いいたしたいと思います。
　次に地方事務官制度の問題でございますが、これはもう言い古されてずいぶん長い年月がたつ問題でございまして、問題の所在はすべておわかりのとおりでございますが、あの自治法の附則で経過規定として規定されてからすでに三十年余を経過しているわけでございます。特に五十二年の閣議決定の「行政改革の推進について」というのがございますが、それでも二年以内にこれを廃止するというようなことまではっきりうたわれているのにかかわらず、いまだにこれが実現を見ないということでございます。特に大臣は、知事としてすでに御経験のとおりでございますが、そういう地方事務官に対しまして、知事は指揮監督権はございますが、人事権とか懲戒権というものはないわけでございます。また議会の関与するところも少なく、したがって民意の反映もなかなか行いがたい面があるような現状でございます。いままでそういうものが何回もとられながらなぜできなかったか。いろいろ各省との交渉の経緯は私も了知しておりますけれども、今後、各省にどういう問題があり、これをどのように解決していこうというのか、大ざっぱで結構でございますからひとつ御答弁いただきたいと思います。
○石破国務大臣　地方事務官制度でありますけれども、そのくらいの問題一つ三十年やって片づかぬ、実際困った問題だと思っております。都道府県知事でありますけれども、これはお話のとおり指揮監督権しかありません。身分上の監督権というものがない。なかなか自分の本当の手足のようなつもりで使うわけにいかぬ、何とかして地方の公務員にしていただきたいと熱望しております。地方自治体の諸君も、これが地方公務員になることを歓迎いたしております。それから地方事務官御本人でありますけれども、この諸君も、中にはいろいろ個人的な理由もありましょうが、総じて地方の公務員になった方が何かと好都合ではないか、厚生面等におきましても、何かと地方の公務員になった方がいいと御希望になっておる向きが多いと思います。また、地方事務官も構成員でありますところの官公労、これはいろいろ組織がありますから一概には言えませんけれども、官公労の諸君全体としては、これが地方の公務員になることについてあえて否定的ではないと承知いたしております。
　そこで問題は管理者側地方事務官を管理しておりますところのそれぞれの、たとえば厚生大臣でありますとか労働大臣でありますとかでありますが、事細かに意見を承っておりませんけれども、所管の大臣必ずしも御賛成になっていないようでありますし、その直属の部下であります局長さん方もどうも消極的なように考えます。また御承知のとおり、細かくは申しませんけれども、私の所属しまする自由民主党におきましてはあれこれの部会がございます。それらの方々にもいろいろ御意見もありましょうが、さてそれでは地方事務官をこの際一挙に地方公務員にするというところまで、どうも煮詰まっておらぬように思います。でありますから、考えなければならぬものはおのずから限定されておるわけでありまして、皆さんの御理解と御協力をいただきまして、何とかこの妙なものをきれいに整理できないかということで努力したいと思います。
○池田（淳）委員　大臣の基本的な姿勢を承りまして、非常に私喜ばしく思っておるものでございますが、ひとつこの案件は、大臣蛮勇をふるって実現方をお願いしたいものだと考えているものでございます。特に地方事務官も都道府県の職員になることを望んでいる云々というようなお話がただいまございましたけれども、先般の道路運送車両法の一部改正の法律案、これは廃案になりましたが、それを読んでみますと、まさに逆行しているようなことがうたわれているような気が私はするわけでございます。たとえば陸運事務所でやっております自動車の検査、登録の事務は国の事務としまして、そこに従事する職員は運輸事務官にするというようなことが規定されているわけであります。
　ところが、いまモータリゼーションがこれだけ盛んになってまいりますと、自動車の登録というものは自動車の戸籍事務と実は同じようなものじゃないか、あるいは検査事務といっても、ほとんど指定業者が検査したものを陸運事務所が確認しているというケースが多いわけでございます。こういう身近な行政をなぜ国の事務とし、それに従事する職員は運輸事務官としなければならないのか。八〇年代は地方の時代と言うならば、まさに逆行しているような行き方ではないかというふうに私は痛感しているものでございますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○石破国務大臣　陸運事務所が現に所掌しております事務のうち、御指摘のとおり登録あるいは車両検査、この事務は地方の事務にした方がいいという有力な御意見があることは承知しておりますけれども、国の事務としたいならしてもよかろう、したがってこれは運輸事務官にしようというのであります。このことは、つまり残された陸運事務所のその他の事務は地方の事務にする、それに従事します職員は地方の公務員にするのが理の当然であり大前提のはずでありますけれども、車検、登録の事務だけは国の事務であって、それに従事する職員を運輸事務官にするという方だけが先行してしまいまして、残りの事務を担当する地方事務官を地方公務員にするというのがまだペンディングになっておるわけであります。これは急がなければいかぬと思いますが、今後努力してまいりたいと思います。
○池田（淳）委員　従来、国の事務か地方の事務かという議論をする場合におきまして、その行政が全国的な統一を図らなければならない、あるいは全国的にある程度同一の水準を保たなければならない、そういうようなものは国の事務だという一つの考えがあるわけでありますが、ただいまの陸運事務所の自動車の登録、検査事務というものはもはやそういう考えを逸脱して、本当に住民のすぐそばにある行政だというふうに私は考えているわけでございます。そのほかのペンディングになった問題もあるようでございますが、地方自治の確立というものはそういうところから着手していかないと、一つ城を崩されることはほかの城も崩されることでございますので、いろいろな事情もありましょうが大臣にがんばっていただきたいと思います。これは要望にとどめておきます。
　次が金融、通産行政と県の行政の関係でございます。
　高度成長の時代を経まして、就業人口が御存じのとおり第一次産業から大きく第三次の産業に移ってまいったわけでございます。そこで各県ともそれに対応すべく、県庁機構に消費生活課であるとか流通対策課というようなものをつくって対応しているわけでございますが、ただ金融、通産行政と県の行政というものは、余りにも連携がなさ過ぎる面が私は多過ぎるような気がするわけでございます。今回大型店の進出につきまして、商調協を通じまして知事が意見具申できるような道が開かれまして一歩前進ではございますが、たとえば商工会議所を例にとりましても、商工会議所の設置、監督は、書類は知事を経由いたしますが通産大臣の権限になっているわけです。もういまは、商工会議所を設置し監督するのは知事の権限でもいいような時代になっている。県の商工行政の一環として処理されてしかるべき問題であるというふうに私は考えております。また銀行を例にとりましても、銀行の設置は主務大臣、大蔵大臣の免許となっております。設置につきましては大蔵大臣の免許ということは理解できます。しかし、銀行の支店、営業所の設置につきましても大蔵大臣の認可でございまして、このことについては知事、市町村長は何らあずかっていないわけであります。特に総合行政を担当し、地方の金融行政を担当いたします知事にとりましては、支店や営業所をつくる場合ぐらいは、何とか知事の副申なり意見具申をもとにして、それを参考にして認可するぐらいの地方行政に対する温かい配慮があってしかるべきではないかというふうに私は考えているものでございます。
　私がこれを痛感いたしましたのは、私が県庁で農林部長をやっておりますときに、ある企業が地域開発のために農地を買い上げたわけであります。ところが、この農地が土地改良をやった農地でございましたので、私はがんとしてそれに応じなかった。そこで、その会社は仮契約をしまして金を払いました。ところが間もなく、そこにその会社と同列の銀行の支店が設置されまして、その仮払いされた金を全部そこに預託させてしまった。われわれの地方行政というものを本当に逆なでするような現象を私は経験したことがあるわけでございます。そういう意味におきまして、この通産行政、金融行政というものと知事の行政、もう第三次産業がこれだけ多くなってきた暁におきまして、もっと連携がとれるような姿勢でこれから地方行政というものを考えていくべきだというふうな考えを私は持っているんですが、所見を承りたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　池田委員よく御承知と思いますけれども、やはりこれは歴史上の背景があるように思うのであります。御指摘の金融行政といい通産行政といい、古く戦前のことでありますけれども、官選の都道府県知事時代のことを考えてみますと、行政の対象といいますか、特に地方行政の対象になる範囲が非常に少なかったように思うのであります。わずかな行政が関与する程度であった。農林行政でありますとか厚生行政というものは、昔から官選の都道府県知事の守備範囲に属しておったのでありますけれども、そういうことがありましていまだに地方自治体に任さないで国の機関が出先機関まで設けてやっておる、これは適当でないと思います。
　そこで、この際、御質問からちょっと外れますけれどもお聞き取りいただき、御協力、御指導賜りたいと思いますが、通産行政のお話がございましたが、鉱山につきまして具体的に最近困っておる問題がありますのでお聞き取りいただきたいと思います。
　御承知のとおり、鉱業権の設置とか取り消しとかいうものは、法律上都道府県知事には一切関係なしに進められておりますが、近年全国的に鉱山の休止——休止ならまだいいんですけれども廃鉱になっちゃった、それを経営しておった会社が解散になっちゃったという場合に、鉱毒というものが残ります。これをどう処理するか。日本体的には北上川水系の岩手県に松尾鉱山という鉱山がありまして、硫黄を流出して困るのですけれども、経営しておった会社はなくなっちゃった。通産省は、若干の補助はするようでありますけれども、それは地方自治体である岩手県の責任でやれ。岩手県知事にしてみますと、松尾鉱山が稼働しておるころ、それは恩恵に浴したには違いないけれども、鉱山行政について一言半句自分らは口を出すことができなかった。鉱山が廃鉱になって会社がやめる際にも、自分らは意見を何も聞かれたものではない。しかもあの川は一級河川である。硫黄のあるところは国有地である。なぜ岩手県知事が責任を負わなければいかぬか。こういうことになっておりまして、これが、鉱山が稼働中においても通産局等が御所管になりませんで知事にある程度の権限を委任しておれば、こうしたことにならなかったろうと思うのであります。そういうので、ぜひとも地方自治体にこういう行政は任せるようにしていただきたいというのが一つであります。
　それからもう一つは、縦割り行政の弊害というのを各方面で指摘されております。特にたとえば大地震が起こった場合等に、いろいろ関係省庁が多うございます。それを何かどこかで一本に統括しておかぬと、いざというときに機敏な行動ができまい、統制のとれた対処ができないだろうということで、国土庁が中心になりまして、法律もでき、関係省庁が集まってという仕掛けになっております。ところが、一朝事がありました際にああいう機構が本当に動くものかどうか、非常な懸念を持っております。一生懸命勉強しておりまして、御心配のないようにしようとは思っておりますけれども、非常にめんどうなものがある。これは縦割り行政の弊害を統合しなければいけませんが、それを中央で統合するのか、それとも地方で統合するのか。私はどうも、都道府県知事というものに各省の現地の権限は任して、そこで統合してくれというふうにしますれば、いまよりかもっとてきぱきと効率的に働けることになるのじゃなかろうか。
　以上、松尾鉱山と大地震の場合と考えまして、何とかして国の事務を都道府県知事に任したらどうかというふうに考えておりますので、御理解の上御指導賜りたいと思います。
○池田（淳）委員　ただいま松尾鉱山の例などお話しいただきまして、大臣のそういう御苦心と決意のほどを伺いまして、本当にありがとうございました。
　次は、広域行政について二、三お尋ねいたしたいと思います。行政経済圏というものが非常に広がってきまして、広域行政というものが非常に活発になってきたことは理の当然でございますし、また好ましいことと私は考えておりますが、近ごろの傾向としまして、この広域行政のために支出される予算、ごみ処理、屎尿処理、上下水道あるいは病院等、そういうものに対して支出されます予算が本来の固有の市町村の財政に占める比重が、年々大きくなりつつある現状にあるわけであります。そういうようなことを踏まえてまいりますと、行政経済圏の拡大に伴いまして市町村のあるべき姿というものが検討さるべきものなのか、あるいは広域市町村圏というもので今後とも推進できるものなのか、この辺ではっきりした考えを固めておかなければならぬような時期に来ているのではないか。確かに二十八年に、これは指導合併と言っていいかと思いますが行いましたし、四十年は自主合併をされたわけでございますが、いまもし市町村からこういう状況で合併したいという申し込みがあった場合に、自治省はこれをどのように扱おうとしているのか。また当時の合併、たしか二十八年は人口八千ぐらいを適正規模としたかという記憶はございますけれども、いまの市町村の規模は、これはその場所場所によりましていろいろ違うとは思いますけれども、適正規模は一体どれぐらいに考えているのか、その辺をひとつお伺いいたしたいと思います。
○石破国務大臣　正確には担当局長からお答え申し上げることにいたしますけれども、市町村の規模はどの程度が適正と考えておるかというお尋ねでありますが、市町村とは一体何だというところから考えていかなければいかぬと思います。自分らは何々村、何々町あるいは何々市の住民であるという共同意識、運命共同体とでも申しますか、とにかくおれらは一緒のものだという地域住民の観念で結ばれておるもの、これが市町村と言えるのではないかと思うのであります。
　そういう意味から言いますと、行政能率というようなことだけで市町村の区域、範囲をあれこれするのはどうかと思いますけれども、その辺をどう考えたらよろしゅうございましょうか。お話の中にございましたとおり、昭和二十七、八年以降ずいぶん研究もし、苦労していただいて現在の市町村が一応できておる。それから三十年近くたったわけでありまして、当時不自然であったかもしれませんけれども、ある程度の共同意識が出て今日に至っております。しかしながら、お話の中にもございましたとおり、ごみの処理といい上下水道の処理といい消防といい、とてもそういう現在の市町村の行政区域では処理できない、つまり無意味であるというような現象も起こっております。
　さらにもう一つここで考えなければいかぬと思いますのは、その上に県というものがあります。しかもその上に国の出先機関がくっついております。でございますから、市町村といいますと、住民の運命共同的な意識というものを基礎にしなければうまくいかぬだろうということもありますし、といって、各種の行政需要を能率的にさばくのにそれではおかしいじゃないかというのもございましょうし、さらにその上の都道府県をどうするか、国の出先機関との関係をどうするか、あれこれ非常に複雑な絡まった問題があると思いますので、とりあえずは、市町村の区域が狭いがために行政能率が発揮できないというようなときは一部事務組合等をつくっていただきますとか、あるいは考え方が若干違いますけれども、定住圏構想に基づきます一定の地域の共同整備を図りますとか、そういうことで補っていったらどうかと考えております。
○砂子田政府委員　大略いま大臣からお答えしたことで尽きるのではないかと思いますが、先ほど、日常経済圏が非常に大きくなってきておる。私たちが考えますには、経済的な問題もありますが、社会生活圏と申しますか、人々の生活の範囲、空間が非常に大きくなってきていることは事実であります。そういう意味で、おっしゃいましたように市町村の区域を越える行政需要が非常にに多くなってきていることもございます。
　そこで実は自治省では、四十四年以来これに対応するために、広域市町村圏という中で一体的な処理をさせようというふうに図ってきたわけであります。これがわりあいに地についてまいりまして、いま全国で三百三十四の広域市町村圏ができておりまして、その中で広域の行政の事務処理というものはおおむね全うしている形になっております。ただ、大都市の周辺というのが、なかなかそう一体化に進みづらいということがございまして少しおくれておりますが、これも来年度中には大方のめどがつくだろうと思います。
　いずれにいたしましても、こういうような社会経済情勢の変化に対応して市町村の行政が円滑に行われるようにぜひ措置をしていかなければならぬと思いますが、いまお話がございましたように、広域行政が進むに従って、合併するということについて今後どうするのかということでございます。私たちは、この合併というものが、先ほどお話がありましたように昭和二十八年、八千人の人口を構えるということで、実は当時の中学校を維持できるかどうかということが一つの目安でありました。そこで町村合併促進法をむしろ国会が、実は議員立法でおつくりになっていただいたわけでありますが、それをもとにしながら町村の適正規模についての指導をしてまいりました。
　そういう意味から申しますと、これからの広域行政というものが市町村の間でどうしても一体的に処理することがむしろ望ましいのだということで、市町村の間で一体的に処理するための自主的な方向での合併がもし行われるならば、私たちの方としてはそれなりに評価をいたしたいと考えております。
　さらに、市町村の適正規模についてどういう基準を持っているかというお話ですが、先ほどのように、町村合併促進法をつくりましたときは、新制中学校をつくるということのための八千人という一つの規模をつくりましたが、いま現在、町村の規模というのは一万一千人弱になっております。これがどの程度の大きさが望ましいのかということにつきましては、いろいろな研究の方法があろうと思いますが、自治省自身がいまこれだというものを持っているわけではありません。しかし、いずれにしても市町村自身が行政を行っていくわけでありますから、市町村の行政が展開をしていく場合に、その中の行政が充実されるような方向での指導というのは位置づけていくべきではなかろうかと考えております。
○池田（淳）委員　確かにそういう広域市町村圏等でいろいろな広域行政事務を扱っているわけでございますが、そこで地方の中核都市の問題でございますが、たとえば千葉県の二十一世紀構想によりますと、成田と千葉と南の木更津、三市を地方中核都市にしたいのだということがうたわれているわけでございます。
　地方の中核都市というものは、やはり周辺後背地の住民のニーズにもこたえなければならない問題が多々あるわけであります。たとえば体育館をつくるにしても総合運動場をつくるにしても、十万の都市であるから十万のものだけでいいんだというわけにはいかない。それは周辺の地域の人たちも利用できるようなものをつくることが望ましいし、そういうふうなことがあるべき姿だと思っているわけでございます。
　そういう意味におきましてこういう問題は、私の考えでは広域行政の場にまだいまのところ乗りにくい問題でございますので、そういう中核都市をつくるためにそのような施設設置の申請があったときは、補助金なり起債なり、通常のものより何か手厚くこれを助成する方法はないものだろうかということを考えておりますが、お考えを承りたいと思います。
○砂子田政府委員　今後の地方の中核都市の政策の推進の考え方でございますが、先ほど申し上げましたように、多くの場合、広域市町村圏という形の中での中核都市の育成というのをいま進めているわけでもあります。お話のように今後の地域づくりというものにつきましては、都市と農村が一体になって形成されていかなければならぬだろう。それが、言うならば定住構想に基づく一つの行き方でもあろうと思います。その中で都市の持つ雇用の機会なり教育なり医療なりあるいは体育施設なり、そういうものが周辺の農民の方々も享受できるというふうにあるべきものだと思っております。そういう意味での中核的な機能が発揮できるようにこれからも私たちとしては進めていきたいと思っておりますし、それによって都市機能を充実していくというのがこれからの中核都市の育成の一つの方向であろうと思っております。
　そういう意味で、実は自治省といたしましても中核都市を整備するということの必要性を考えておりまして、従来から地域総合整備事業債の活用によりまして、一般のそういう人たちが共有できるような施設をつくりましたり、さらには来年につきましては、そういう広域市町村圏の中の中核都市を育成するという方向で大規模な中核複合施設ということのための補助金を獲得しようと、いま現在鋭意検討いたしているところでもございます。
○池田（淳）委員　そういうことでこれからできる都市づくり、そういうものにつきましての地方中核都市に対します温かい御配慮をぜひともお願いしたいと思います。
　ここでややつけ加え的になりますが、道州制の問題、かつて地方制度調査会で何回か道州制あるいは府県合併論というものがあったわけでありますが、それが現在ほとんど影をひそめているわけでございます。影をひそめたというのは、当時論議されたとき前提となった諸条件がなくなったから影をひそめたのか、あるいは当時の議論が当を得ないと申しますか、余りにも抽象的であったから現在下火になっているのか、その辺を簡単で結構ですが、参考までにお伺いいたしたいと思います。
○石破国務大臣　御指摘のとおり道州制の問題、現在下火になっておりますけれども、この間中曽根行政管理庁長官に財界の有力者からどうなっておるのだというようなお話があったやに承知いたしております。あるいは第二臨調等で御議論になるかもしれませんので、私の意見等は差し控えるべきかとも思いますけれども、これを考えます際にはいろいろの観点があろうと思います。地方自治体として現在の都道府県という範囲でいいのか、あるいは道州制を地方自治体として設置した方がいいのかという議論がありましょうし、それからもう一つは、ほとんどそういうようなのはなかろうと思いますけれども、国の出先機関としての道州制というものを考えたらどうかということがあろうと思います。
　国の機関と地方自治体と一括して考えてみまするのに、現在は中央政府があり、国の出先機関があり、都道府県があり、その下に市町村があります。国の機関、地方自治体、いろいろ違いますけれども、いかにも段階が多過ぎるのじゃないか。大正末期には郡制というものを廃止しました。それ以来もう六十年であります。交通通信施設もずいぶん発達しました。依然として都道府県あり、市町村あり、その上に近ごろは国の出先機関という、至れり尽くせりの整備をされて今日に至っておる。こういうことでいいのかどうか。国の出先機関の整理の問題とあわせ検討していただきたいものと考えております。
○池田（淳）委員　時間も迫ってまいりましたので、最後に国鉄赤字線の問題につきまして、むしろ大臣のお力添えをいただきたいと思うものがあるわけであります。
　千葉県に木原線というのがありまして、これは国鉄の第一次整理対象になっている線でございます。これは本来は太平洋側の大原というところと東京湾寄りの木更津というところを結ぶところから木原線という名前ができたのでございますが、この東京湾の方は木更津から久留里線というのがございましてずっと房総の奥地に通っている。片っ方、太平洋側からは木原線が参りまして奥側に通っている。ところが真ん中は、まだ七キロほど接続できていないわけであります。木原線は小湊鉄道によって千葉の方に運ばれているわけでございますけれども、私が言いたいのは、いま東京湾の横断道路が問題になっているわけでありまして、ことしも調査費は九億つきまして、いままで東京湾架橋を含めまして五十億ぐらいの調査費が出ているわけでございます。この東京湾の横断道路ができたときに、東京湾側と太平洋側を結ぶ房総半島の横断鉄道というものが何よりも必要だということが地元でも強く要望されているわけでございます。確かに木原線は国鉄の基準から言いますれば、整理しなければならない赤字路線であることは私は承知しております。しかし、さっきも言いましたとおり、余りにも財政の再建、財政を解決するからだといって将来のあるべき姿をゆがめることは許しがたいことのような気が私はするわけであります。横断道路ができまして、いままでおくれておりました千葉県の南房総というものがようやく袋小路性をなくしていこうとするとき、横断道路の延長的な木更津から大原に至る鉄道を房総横断鉄道と名づけてこれを地域開発の一つの幹線鉄道にすることは、本当に将来われわれが期待もし考えていかなければならない一つの地域開発の絵図面の大きな柱であるというふうに考えております。そういう意味で先ほど大臣は、まだ政令も決まっておらぬし、そういうときにまたいろいろ発言する機会もあるらしき御発言がございましたけれども、どうか将来の展望に立って、現在の近視眼的な視野じゃなくして将来これが必要であるかどうかという観点から、ひとつ国鉄赤字線の問題も考慮していただきたい。むしろ私は大臣の強いお力添えをいただきたいと思っておるわけでございますが、簡単に御答弁をお願いいたしたいと思います。
○石破国務大臣　池田委員の御指摘の鉄道線が具体的にどのようになっておりますものか承知いたしておりませんけれども、御質問の御趣旨、十分拝聴いたしました。できますれば御要望に沿うことができますように努力させていただくつもりであります。
○池田（淳）委員　以上をもって終わります。ありがとうございました。
○石田（幸）委員　私は、先回行政改革問題について若干積み残しをいたしましたので、その点についてお伺いをいたしたいと存じます。
　各省庁で行政改革が進められているわけでございますが、行政改革の目的は行政事務量の軽減、それに伴う行政経費の節減であり、その実効が上がらなければ意味がない、こういうふうに思うわけでございます。また同時に国民にも、その行政改革というものが行政サービス向上にもつながれば大変ベターであるし、またそういう方向で検討されていかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。そういう立場から警察庁がとっております行政改革の内容と、経費節減の実効がそれによって上がったかどうか、ここら辺の問題をまずお伺いをいたしたい、こう存じます。
○金澤政府委員　お答えをいたします。
　行政改革の推進につきましては、警察の業務が一方では年々ふえておりますし、また非常に複雑化しておるという状況のもとにありまして、私どもといたしましては鋭意政府の方針に従いまして努力をしておるわけでございます。
　内容としましては、行政事務の簡素化につきましては、法令、これは警察庁関係の法令余り多くはございませんけれども、報告等につきましては現在相当数の整理を行っておるわけでございます。あわせまして、許認可事務の整理統合を行っております。定員の問題にしましても、今年度から五カ年計画で削減をするという計画を現在やっておりますし、また補助金等につきましても鋭意検討をいたしまして、現在警察庁関係八件ございますけれども、五十八年度までにそれを六件にすべく現在準備をしておるわけでございます。その他、行政サービスの改善につきましても、庁内に委員会を設けましていろいろと検討しておる、こういう状況でございます。
○石田（幸）委員　もう少し詳しくお伺いをしたいわけでございますが、まず一つは、行政改革のポイントというのは許認可事項の整理をどういうふうにするかということが一つのポイントであろう、こういうふうに私は思っておるわけでございます。
　それについて警察庁の方でお出しになりました報告をちょっと見ますと、許認可等の整理についてはすでに過去三回行っておる、今後も検討の上整理可能なものがあれば実施する予定であるというふうになっておるわけでございますけれども、整理可能なものがあればじゃなくてやはり積極的にこの際全体的に見直しをする、こういうことでなければならぬと思うのですが、まずその姿勢についてお伺いします。
○金澤政府委員　お答えをいたします。
　その御趣旨に沿いまして、鋭意検討を進めてまいりたいと存じます。
○石田（幸）委員　それではもう少し補助金の問題についてお伺いいたしますが、いま整理しようとしている六項目の内容を拝見いたしておるわけでございますが、この補助金を整理するというのはどういう方向でやろうとしていらっしゃるのか。ただいま補助金打ち切りというようなことになりますれば、これは各県の財政の方に響いてくるであろうし、そこら辺のところをもうちょっと伺いたいのであります。
○金澤政府委員　警察関係の補助金につきましては、先ほど申しましたように八つでございます。いずれも都道府県警察の運営に重大な影響を持つものばかりでございますので、打ち切りといったようなことはなかなかむずかしいというふうに考えております。
　いま考えておりますのは、一般の施設費の補助金と待機宿舎の整備の補助金、こういったものを統合して一本化していこう、そういった意味での簡素化を考えておるわけでございます。
○石田（幸）委員　それから許認可の整理の問題でございますけれども、数字的なことを要求しておりませんが、概数どのぐらいあると思っておられますか、警察が関知しております許認可の件数ですが。
○金澤政府委員　百七十九件でございます。
○石田（幸）委員　この許認可の問題と関連があるわけでございますが、運転免許の更新の問題、これについて若干お伺いをいたしたいわけでございますが、ペーパードライバー四千万人の時代に突入をしておるわけでございまして、こういう問題を整理できれば非常に行政の簡素化につながるので大変ベターである、こういうふうに思うわけでございます。
　三年に一遍の更新でございますから、一年に約一千三百万件ぐらいあるわけでございますけれども、これは交通安全特別委員会でも問題になっていたのですが、この更新の期間を延長しろ、それによって行政の簡素化ができるじゃないか、年に千三百万件というと相当な事務量になるではないか、何とかならぬのかというようなお話が出ておりました。そのときに警察庁の方の御答弁では、その問題で非常にネックになっているのはいわゆる近視の人、そういう人たちが毎年検査をしてみると約四十万人ぐらいひっかかってくるので、そういうものが交通安全に支障を来すといけないのでなかなかむずかしいのです、こういう話になっておるわけですね。
　しかし、よく考えてみますと、目が悪いといっても、それは近視なんかは進行するわけでございますけれども、それが生活に支障を来すようなことであれば当然本人が気がついて是正をしていくでございましょうし、これは素人的な発想かもしれませんけれども、それがさほど大きな問題になるとは余り考えられない。四十万人というと、一千三百万件の中の四十万人ですから大体三％ぐらい、こういうことですね。たとえば、そういうような支障があるのだがというお話ですが、いわゆる目が悪いということが原因になって事故を起こしているというようなことがデータの上でも大変高い数字になっているというのであればこれはあれでしょうけれども、私は余りそういうデータもないのじゃないかなという気がしますか、そこら辺のことについてもしそういうような調査等をしておみえになるならば、この問題とあわせてお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○池田政府委員　いま御指摘のとおり、運転免許証の有効期間につきましては原則三年、こういうことになっております。歴史的に見ますと、昭和二十四年に道路交通取締法が制定、施行されましたときには二年という期間が設定されていたようでございますが、昭和二十八年の改正で現行の三年ということになりまして、その後道路交通法の制定の際もそのまま引き継がれておるというのが現状でございます。
　御指摘がございましたとおり、三年間たちますと視力でございますとか聴力それから運動能力、そういった適性につきまして検査をやりまして免許証を更新するというたてまえになっておるわけでございまして、サンプル調査から推算いたしますと年間四十万人ぐらいの方がそういうことによりましてチェックを受けておられるということでございます。こういった適性の問題もございますけれども、また更新の機会に、現行の制度でございますと最近の道路交通情勢の変化等に応じました講習というものを行うシステムになっておるわけでございまして、このことが運転者の安全意識を高めるために大変効果がある制度になっておるというふうに考えるわけでございます。
　基本的には先ほど来お話がございましたとおり、現在四千二百万人余りの国民皆免許時代を迎えておりまして、まだまだこの数は伸びるというふうに考えておりますけれども、そういうドライバーの安全という面とそれからもう一つ、これからの交通安全上の問題といたしましては、ドライバーを中心といたしました教育といったものをどういうふうに体系づけていったらいいのかという問題があろうかと思いますので、そういった点もあわせまして考えるべき問題じゃないかというふうに認識いたしておる次第でございます。
　こういった講習のみならず、現在の三年の制度が前提になりまして、たとえば点数制度でございますとかそういった免許の仕組み全体が構成されておる、そのことによりまして運転者の方が安全な運転ができるようなシステムをつくり上げておりますので、御指摘の点につきましてはなお慎重に検討させていただきたいというふうに考えております。