Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（融）参考人　審議会の進め方についてでありますけれども、白紙委任というのはちょっと無責任ではないかと私どもも思っておりました。
　そこで、一番先に何をやるべきかということでありますけれども、私は、現在の司法の問題点は何なのかということをきちっと出して、これを国民に中間的に発表するというようなことではないだろうか。それでもって議論を起こしていく必要があるというふうに思います。
　二番目には、そうかといって出されたものを全部やるわけにいかないので、何が重点なのかということをはっきりなさることだと思います。
　私どもは、その重点というのは、国民主権の実現のために法曹一元と陪審をやることだ。それからもう一つは、経済的な措置をとって法律扶助とか被疑者国選とかいうことを進めることだ。四つ目に、法曹人口もふやさなきゃならぬ、こういうふうに言っているわけですけれども、これをきちっとおやりになることだろうというふうに私は思います。それぞれ、問題多岐にわたっておりますので、審議の時間は必要だと思います。私は、その基本ができた後で個別の問題にかかるべきだというふうに思います。
　もちろん、急ぐべき問題というのはあります。例えば法律扶助についてはすぐにでもできる、ほとんど御意見の違いがないように聞いておりますので、こういうことは先に進めていただきたいというふうに思います。これは国会でおやりになればよろしいことだというふうに思います。
　次に、構成でございますけれども、私は、国民の各層から本当に広く参加されるのがいいというふうに思います。ただ、議論をするわけですから、やたらに多くても余り意味がない。それなら国会でおやりになればいいことだということになるわけで、例えば陪審ですと十二人というふうになっておりますので、十三人が精いっぱいかなというふうに考えております。
　その中で、じゃ、どういうふうなところがあるかというと、国民各層の中から本当に代表するような、人口構成というのは非常に必要な考え方だと思います。人口構成によってその代表を決めていくというのは、私は、考え方として必要なんじゃないか。先ほど逢見さんは七割五分が労働者だと言われた。労働者が七割五分なら、七割五分らしい人口構成に従って、逢見さんのところが大部分かもしれないけれども、そのほかのところもあるだろうというふうに思うわけであります。
　次に、専門家の必要性であります。
　私は、法曹三者の代表が出るということは、必ずしも問題をはっきりさせるのに適当ではない。というのは、それぞれ縛りがかかってしまいますので、伸びやかな議論ができなくなると思います。しかし、日本の良識の中の人々が出るという形では、これは当然あってよろしいことだというふうに思います。
　専門家の必要の中で、法律学者の問題があります。これは私どもも知らないことがたくさんあるわけで、これは出ていただかなきゃならぬと思うのですが、法律学については、実は御用学者というものがあります。御用学者というものはぜひ排除をしていただかないと、偏った学者というのは困るのであります。学界の中で評価の高い、実績のある、専門以外のことについても発言能力のある方を選んでいただきたいというふうに思います。
　それから、審議会の事務局について一言申し上げたいと思うのですが、議題の設定や議論の取りまとめの過程で往々にして過度に力を発揮される事務局が多いようで、審議会の行方をこれが左右する力を持つことがあるように聞いております。
　司法改革の目的の一つに、司法を司法官僚の手から主権者である国民の手に取り戻すということがあるとすれば、私は、法曹一元や陪審制の導入はそういうことだと思いますけれども、そういうことを実現しようと思うのに、今の司法官僚の方々にこの事務局を担っていただきたくないというのが強い考え方であります。もしそれを加えるならば、結果は、審議が始まる前から大きくねじ曲げられる心配があるからであります。このような事の性質上、この審議会には公務員の事務局員を置くことについては絶対に避けるべきだというふうに考えます。こういうことは異例かもしれませんけれども、私は申し上げておきたいと思います。
　それから、利用者を国民というふうにするのでありますから、利用者を代表する委員の構成と離れた事務局をつくらないことが必要だと思います。
　これまでの審議会の事務局の常識ですと、官僚がなるというのが常識ですけれども、代表は皆さん、事務局員ぐらい処理できる力があると思います。お忙しい方がおられれば、その秘書さんを連れてくればいいわけで、それで事務局を構成する。で、当番でもってその事務局をその委員の方も担当されたらいいでしょう。そういうやり方で、今までにないやり方で、私はこの問題を御処理いただけないだろうかというふうに考えております。
○杉浦委員長　手短にひとつ。
○逢見参考人　では、簡単に申し上げます。
　繰り返しになりますが、私は、この審議会においてはセーフティーネットとしての司法の役割ということをきちんと位置づけてほしいというふうに思っております。ひょっとすると司法関係の当事者の方は余りこのことを意識されていないのではないかと思いますので、ぜひこのことを大きな柱の一つとして入れていただきたい。
　それから、審議会の人選につきましては、先ほど述べたことですが、我が国は勤労者市民社会でありますから、その勤労者の代表をぜひこの十三人の中に入れていただきたいということでございます。
○幸田参考人　現在の低迷しております経済を再生するためには知的財産の活用が極めて重要である、まず最優先課題であるというふうに考えております。この観点から、ぜひとも審議会におかれましては知的財産関連を重点的に、まず優先して御審議願いたいというふうに考えております。
　委員に関しましては、先ほどから申し上げておりますように、産業界で知的財産関係に精通される方が好ましいというふうに考えております。
○松永参考人　知的財産権の保護とか、そういう早急に対策を講じなければならないものはたくさんあると思いますし、それは何もこの審議会を通した——委員会で対策を練ってやるというように、それ以外の方法でできることはどんどん進めていくという形でやっていただきたいということと、それからコンセプトを練り直してもらいたい。
　白紙委任ではあるのですけれども、実は既に出されている案、つまり、企業活動をいかに円滑にするかという、そのための司法改革、つまり何のための司法改革なのかというコンセプトを練り直してもらいたい。治安維持のための司法改革なのか、あるいは国民主権を実のあるものに、あるいは司法権の独立を保障するために、あるいは裁判官の独立を確保するためにやるのかということですね。
　そして、コンセプトが国民総意ではっきり納得できるものであれば、そのコンセプトに従って、どういう形の審議会、あるいはどういう運営をするか、あるいは委員の数も何人にするかというのは、おのずとコンセプトによって固まってくると思うのです。
　今回発表された案は、多岐の項目にわたるにもかかわらず、十三人という非常に少ない人数ということから、ジャーナリスチックに推定すると、もう既に委員をだれにするかということも、これまでヒアリングした人たちの識者の中から選んで、そして二年間というかなり短い期間、要するに、構想と審議の項目が多岐にわたるにもかかわらず短いところから見ると、既にレールは決まってしまっているのではないかという懸念が少しあるのですね。
　そうではなくて、コンセプトを練り直し、それをスタートとして、じゃ何が必要なのか、司法権が危ういというならば、どういうふうに危ういのか。じゃ、まず現状を調査してみようということで、いろいろな裁判官にもヒアリングする、弁護士にもヒアリングする、裁判を受けた側の人にもヒアリングするという形で進めていくのが、活力ある社会を維持するための司法改革につながると思います。
　単に企業だけが活力ある社会というのは、国民が活力ある、裁判官も市民的自由を享受する、そういう意味で活力ある社会でない、結局、つくっても永続はしないように思います。
○木島委員　ありがとうございます。
　もう時間のようですので終わりますが、大事なことは、審議会をつくられたからお任せでそれっきりにするんじゃなくて、つくられる過程でも十分に日本の司法のあり方を論議する、こういうものが重要じゃないかということを各界各層から意見を集中する、そして、審議会をつくられた後でも徹底的に国民各界各層の意見をその中に入れ込んでいくという、そのフィードバックというんですか、それが非常に大事じゃないかなということを感じたことを述べまして終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。きょうは御苦労さまです。
　まず、松永参考人に伺いたいんですけれども、お配りいただいた「知られざる裁判官の内幕」というところにございますけれども、三号給と四号給というのはかなり落差があって、年間にすると五百万だと、これはかなり大きいですね。さらに、人事と報酬で、どこに赴任するかというシステムもやはり上の方に握られていて、裁判官は非常に萎縮しているんじゃないかという記述があります。
　さらに、中の方で興味を持ったのは、訴訟推進の高等テクニックというふうな部分で、裏わざといいますか、長期にわたって解決しなかった遺産分割の事件。あるときに、これはちょっと調停やめちゃいましょうといって、即日もう一回新しく申し立ててもらって、表紙が変わって記録が変わらない、処理件数はそれでふえちゃう。二十件ばかりその手でやって、その裁判官は出世されていったなんという話が非常に例外的な話なのか、実はそういうこともかなりあるのか、そのあたりについて伺いたいと思います。
○松永参考人　そこで紹介した事例は極端な例で、僕の取材の範囲では一件です。
　ただ、ほかに、裁判官は膨大な事件を抱えて、プレッシャーかかって、そして出世のためにも処理しなきゃいけない、そのために、ではどういうふうな審理をするかという点について言うならば、推進のテクニックといいますか、例えば民事でしたら、先ほど言ったように和解を強要する。これはかなり極端に負担が軽くなるんですね、判決書かなくてもいいわけですから。ですから、例えば裁判官が主張を聞いていて、Ａさん側の方が有利だな、こっちの方が判決にいくんだったら勝たせる判決。しかし、Ａさんの方が和解を拒否したとなると、やはり人間ですからかっとなる、だから、私だったらこいつを負かす、そういう場合がある。それは冗談とも本気ともとれない雰囲気で語った方もありました。冗談かもしれません。これは事件を一々チェックしたわけではありませんからわかりません。
　刑事事件の場合は、証人の数を厳選するとか余りたくさんの人数を調べないとか、そういう形での状況はあるように聞いています。
○保坂委員　それでは、同じく松永参考人に伺いますけれども、経済界が言挙げをした司法制度改革と自民党の中の議論、そして今回の法案の提出理由等々、一貫して流れているのは、自己責任原則であるとか透明なルールであるとかあるいは事後チェック型の社会へということなんですけれども、規制緩和という一つの市場主義をその原理とする考え方をそのまま司法改革に当てはめていいのだろうか。この点について御意見伺いたいと思います。
○松永参考人　規制緩和には、緩和すべき規制とそうでない規制がある。一概に市場原理をもって規制緩和が正しいというふうには考えません。場合によっては福祉国家の理念を放棄することにもつながりかねない。
　一つだけ実例を申し上げます。
　建設省が今回の国会に出している法案があります。これは欠陥住宅に関連して出されたものですが、住宅の品質確保の促進等に関する法律案、これが今、国会で審議されようとしています。この中に、欠陥住宅の被害に遭った消費者とメーカーのトラブルが発生したときに、消費者としてはそれが欠陥であることを証明するのはなかなか難しいので、当然メーカー側の責任として立証責任の転換が行われてしかるべきですね。欠陥がないというならばメーカー側に欠陥がないことの証明を求める、法律用語で言うと中間責任ということです。最初の原案はそういう立証責任の転換がなされていたんですが、出された法案は、立証責任の転換という考えをとらない法案として出されています。
　その結果どうなるかというと、裁判になった場合に、消費者が欠陥住宅であることを証明しなければならないという負担を負わせるのはやはり無理だと思います。そうすると、そのような裁判をいかなる陪審員が見ても、あるいはキャリア裁判官が審理しても、弁護士出身の裁判官であれ、企業法務部出身の裁判官であれ、判決はおのずと消費者側の負けですよね。
　ですから、国民が利用しやすい裁判は当然ですけれども、同時に国民が負けやすい裁判であっては困る、消費者が負けやすい裁判でも困る、そういう意味で、規制緩和は一概に簡単にとらえるべきではないと思います。
○保坂委員　それでは次に、逢見参考人に伺います。
　先ほど、この審議会委員の中に法曹三者を入れるべきでない、まないたの上のコイがという話をなさいました。ただ、例えば労働法制の審議会で、ではその関係者を除いたところで議論ができるのかとか、あるいは金融制度をめぐる審議会で、銀行だとかそれぞれの金融機関の実務を経験した方を入れないで議論ができるのかどうか、そこのあたりをどう考えられているのかということと、先ほどちょっと議論になりました、事務局が問題。事務局の中にまさに法務省、最高裁あるいは大蔵省だとか、そういう官僚の方がいて、事務局主導で行われる審議会のあり方というのはたびたび批判されてきたので、この二点について伺います。
○逢見参考人　審議会に法曹三者を入れるべきではないということに絡めまして、例えば労働法制についての三者の問題、あるいは金融についてのお尋ねがございましたけれども、これはちょっと性格が違うと思うんですね。
　今回の司法制度改革というのは、司法制度そのもののあり方を抜本的に見直すということが目的でありまして、労働関係法の改正をする作業の場合に、当然、これは三者構成の原理というのがございますから、そういう場合には三者が含まれるべきだと思いますが、それと司法制度改革とは違うと思います。また、金融制度改革の審議会も委員の見直しが行われまして、従来のような、関係者がずらっと並ぶような金融の審議会ではなくなっておりますので、そういう趣旨からいっても、やはりまないたのコイはみずから包丁の研ぎ方を指揮すべきではないというふうに思います。
　それから、事務局の問題につきましては、これは事務局主導の審議会にすべきではないということがまず基本だと思います。審議会のあり方も、従来からいろいろな批判があって、大分最近は変わってきております。審議会の議事録が公開されたり、あるいは中間報告をした中でそれを広く国民から意見を求めるというような形をとっておりますから、オープンな形で、透明性を確保した審議会運営を手がけるのであれば、事務局に公務員が入るとか、あるいは関係者が入るということについては、排除する必要はないんではないかと思っております。
○保坂委員　私自身は、審議会の事務局の中に当事者であるところの司法官僚が入っているというのは、とても、それだけで方向づけがされてしまうというふうに感じているんです。
　それでは、時間が余りないですが、高橋参考人にも伺いたいんです。
　いろいろ御意見を伺って、多々問題点はある、しかし、一方でよいことも提言していると。改善せねばならないことはたくさんある、しかし、その改善せねばならないことと今提案されていることの中にはかなり距離がございます。結局、この提案に対して、現時点で、賛否といいますか、どういうふうに判断されていらっしゃいますでしょうか。
○高橋（融）参考人　開きもあります。しかし、今のままでいいということではないというふうに考えております。もしここで司法改革ができなければ、現在の司法のままで今後五十年とか百年とかいいのかということになりますと、とてもたえられないわけであります。
　そういう意味で、私は、今のような姿勢の審議会ではちょっと困ると思いますけれども、きちっとしたものができるのならば、これに参加をし、私どももそれにできるだけのアクセスをしていきたいというふうに考えております。
○保坂委員　次に、では幸田参考人に伺います。
　これまでの議論の中で、私は、司法制度改革の審議会は徹底的に情報公開をするべきであるし、また国民自身に対しても例えば公聴会を持つとか、あるいは国会に対しては定期的に報告をするとか、いわゆる国民参加の問題意識の高まりがなければ、密室の中の議論で大事なことがあっという間に決まったということになりかねないので、その部分についての御意見を伺っておきたいと思うんです。
○幸田参考人　先生のおっしゃるように、できるだけ情報については我々に知らせていただきたい。だから、透明性、公平性にのっとった情報公開をぜひやっていただくようにお願い申し上げます。
○保坂委員　最後に、また松永参考人に、弁護士自治は大事だという話がありましたけれども、その弁護士自治をつかさどっているところの弁護士会についてお感じのところがありましたら、一言お願いします。
○松永参考人　今度の司法改革の行方のかぎを握る一つに弁護士会があると思いますので、弁護士会に言っておきたいことは、自治という問題を原点に返って大事に考えていただきたいと思います。つまり、七十二条の問題などは問題になると思いますけれども、七十二条を喪失するということは、同時に一条が空文化することにつながるのではないかという感じがします。このあたりが、行革の発想で司法改革をやると抜け落ちてしまう観点であろうという印象があります。
　そして、国会議員の皆さん方の前でこういうことを言うのは口幅ったいんですが、議員には不逮捕特権がある。これは、昔、君主権力から議員の職務遂行を妨害されないために認められた権利ですけれども、常に時々の国家権力との均衡関係の中で民主主義は成熟し、発展してきたんだろうと思います。ですから、いたずらに自治というものに、立法権とはいえ、あるいは行政権も含めて、手を触れるべきではないのではないか。
　ただ、弁護士会には改善すべきところもあるし、ギルド的な弊害もあるだろうと思います。僕も弁護士会に対して、法律相談のあり方についても言いたいことは山ほどあるんですが、核心的な問題として、自治というのは、国民の一人として、もし行政機関の指揮監督を受けるような弁護士会に成り下がってしまったならば、行政訴訟なんてだめだなという意識になりかねないとも思います。
○保坂委員　これにて終わります。どうもありがとうございました。
○杉浦委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十九分開議
○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　第百四十二回国会、内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案の各案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉浦委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　　————○—————
○杉浦委員長　内閣提出、司法制度改革審議会設置法案を議題といたします。
　午前に引き続き、参考人から御意見を聴取いたします。
　午後の参考人として元東京地方裁判所所長菊池信男君、元福岡高等検察庁検事長高橋武生君、日本弁護士連合会理事久保井一匡君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　菊池参考人、高橋参考人、久保井参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、菊池参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、久保井参考人にお願いいたします。
○保岡委員　参考人の皆様には、きょうは御出席を賜りまして貴重な御意見を伺う機会を得まして、まず心からお礼申し上げたいと思います。
　まず、菊池参考人にお伺いしたいと思うんでございますが、今度の司法改革というものは、訴訟制度というんですか、司法に対するいろいろな問題の解決の迅速さ、あるいは利用のしやすさというものが必要だ、それに国民の期待がある、こういうお話でございましたが、加えて、紛争解決の結論やプロセスに対する納得性というんですか、あるいはわかりやすさというんでしょうか、そういうものに対する国民の信頼が非常に重要だと私は思うんです。
　そういう点で、実は物事を判断するには、やはり事柄の本質をきちっと分析して、見きわめるということと、それから法の趣旨あるいは目的、理念というものを正確に適用するという二つの面がある。
　そこで、私は、法服を着て菊池参考人が裁判所の法廷におられるときと、退官された後、別な意味での社会生活をされて、いろいろな事柄に触れられて、裁判官時代にはもっとこういうことを知っていれば判断がきちっとできたのになと思うような、いわゆるキャリアの持つ問題、それから法曹一元の持つ理念、こういったものについて今どういうふうに考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○菊池参考人　私は、法服を脱ぎましてから、退官してからちょうど一年になりました。先生のおっしゃりますように、やはり物事というのは、ある組織の内側から見るのと外側から見るのとはいろいろな点で違うというのをいろいろな意味で実感をしております。
　特に裁判官というのは、これは昔、私どもの大先輩の三宅正太郎さんという「裁判の書」という名著をお書きになった裁判官の大先輩が、裁判官というのは独善に陥る危険があるということを戦前におっしゃっておられます。私もそれは、そういうことの危険がもともとある仕事だと思います。裁判の独立というのは、ひとりよがりになる危険と裏腹のところがあると思います。ですから、裁判官というのはいつも、視野が狭くなる、独善ということを、事柄の性質上そうなる可能性があるということを考えて、自己反省をしないといけないということだと思います。
　それから、もう一つ、これは非常に大事だと思いますのは、やはり仕事をする上で、国民の側から見ると裁判所あるいは裁判官の今やっている仕事はどう見えるかということをいつも考えていくことが必要だと思います。国民の側から見てどういうふうに見えるかということを、そして、どういうところに期待があるか、その期待にこたえるために今自分はどうすべきかということを考えて仕事をすることが大事なんだなということを、裁判所の外から見まして一層それを痛感しております。
○保岡委員　時間がないので、もう少し踏み込んでお伺いしたいんですが、やはり裁判官を補佐する、例えば最高裁の調査官や、あるいは知的所有権の関係の訴訟に必要とされる調査官、あるいは陪審、参審、こういったいろいろな工夫を幅広く今度は検討していこうということになっているので、キャリアを一気にかえていくというものもなかなか大変なことではございますけれども、やはり法曹一元の理念というものをどう具体化するかということは今度の司法改革の大きなテーマだと思いますので、今後ともよろしく、また御指導いただければと思います。
　それからもう一つ、これは高橋参考人と久保井参考人にお伺いしたいと思うんですが、高橋参考人の取り上げられました、犯罪が非常に続発してふえてきている、しかも犯行態様も悪質巧妙化、複雑多様化だ、しかも広域化する上に国際化までする。これは、非常に安全な国と言われて、犯罪発生率も低い、あるいは犯罪の検挙率も非常に高い、婦人や子供たちが安心して町を歩けるというような、そういうことは非常に大事なことだと思うんですが、そういったことが、いろいろ陰の勢力の拡大、あるいは一般の社会に起こる犯罪も今言ったような特色を持つということになると、おっしゃるように、それを防ぐための道具を持たなきゃいけない。
　御提案があったように、通信傍受の問題とかいろいろございます。そういったことが私は絶対必要だと思うんですね。手段がなければ、秩序は維持できない、被害者の権利も回復、あるいは守れない。しかし一方で、こういう捜査の体制を整備するということは基本的人権の抑圧の可能性を拡大するんだといって、いつも反対が起こるわけですね。
　そこで私は、これは物事の妥協というものを図らなきゃいかぬ、知恵を、工夫を尽くして結論を得なきゃいかぬ、そして、運用の中でさらにいろいろ工夫をしながら、改善すべき点は的確迅速にまた改善する、こういうことが必要だと思うんです。高橋参考人には、基本的人権の点から被疑者弁護にも触れられましたが、どういうことが大切なのか、捜査に当たった側から、被疑者、被告人等の人権の面での配慮についての重要な留意点、それから、久保井参考人には、逆にそういった犯罪の鎮圧あるいは社会秩序の確保、こういった観点から、そういう道具が必要だと思われる点についての留意点、考え方をお伺いできればと思います。
○高橋（武）参考人　御承知のとおりでございますけれども、刑事訴訟法の一条に、捜査の目的といいますか、刑事司法の目的についての規定がございます。これは、公共の福祉と基本的人権の調和、それから真実の発見、刑罰法令の迅速適正な適用ということでございまして、今先生が御指摘になりました人権の保障という点は、この法律に掲げられているとおりでございます。
　我々捜査官は、現在でも大きな権限を持たされております。しかしながら、これを十分に注意した上で行使しなければ、当然のことながら、基本的人権の侵害に至る可能性があるわけであります。
　まず第一には、それぞれの任に当たる者が、自己の権限の大きさというものを常に自覚しながら職責に当たっていかなければならないと考えているわけでございます。
　第二には、今私は、捜査のためのいろいろな手法が必要だと申し上げました。しかしながら、その前提としてやはり人権の保障ということを考えなければなりませんから、捜査のために便利だから何が何でもこれは欲しいということではございません。基本的人権の保障の上でどうしてもとれない手段もありますし、しかし、最低限ここまでは許されるという手段もあろうかと思います。そういうことを総合勘案しながら新しい制度をつくっていただければ大変ありがたいというふうに考えているわけです。
　特に、我々は、重大な職責を自覚しながら厳に職務に励んでいるということを、つけ加えさせていただきたいと思っております。
○久保井参考人　お答えいたします。
　今、御指摘いただきましたとおり、確かに、犯罪が広域化、凶悪化、場合によれば国際化している状態で、捜査を十分にするために通信の傍受等が必要だという、その必要性については十分に理解できます。
　しかしながら、私どもといたしましては、現在の日本の憲法が認めている通信の秘密というものは、この捜査の必要性にまさる価値を持っている基本的な人権だと考えております。
　戦後五十年間、現行刑事訴訟法のもとで捜査が続けられて、少なくとも我が国においては、諸外国と違いまして、捜査の成果というのはかなりのレベルに達していると思います。したがいまして、現時点で、通信の秘密を侵してまで捜査をする、そういうことをする必要はないと考えております。
　以上でございます。
○保岡委員　時間でございますので、これで質問を終わります。本当に、参考人の皆様にはありがとうございました。
　ただ、私は、司法改革の全体像をかく中で、国民が安心して、いろいろな制度一つ一つに答えを見出すことを求めていると思いますので、一つ一つのテーマをいろいろ議論するのみならず、全体の中で答えを出していくということで、一つ一つのテーマが迅速に、適切に生まれていくことをこの司法改革の中で期待をしていることを、最後に申し添えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○枝野委員　参考人の先生方には、きょうはどうもありがとうございます。私から何点かお尋ねをさせていただきます。
　まず、久保井先生にお尋ねをさせていただきますが、日弁連の「司法改革ビジョン」について御説明をいただきました。せっかくでございますので、これのつくられた経緯とか、どういった人たちの間でつくってきたのかとか、ちょっとそういったことをわかりやすく皆さんに説明していただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○久保井参考人　日弁連は、平成二年に第一次司法改革宣言というものを発表いたしまして、今日まで約十年間、司法改革運動を展開してまいったわけでございますが、社会からの反応が、最近、あちこちからこれを支持する反応が出てまいりました。
　その一つの反応として、平成九年に自民党司法制度特別調査会が発足し、最高裁、法務省に並んで、日弁連に対しても、司法改革についてのヒアリングが非常に頻繁になされるようになりました。
　その過程で私どもの意見を申し上げてまいったわけですけれども、それはずっと受け身の形で、賛成とか反対とか、まだ検討していないとか、そういう形で、受け身の形でお答えしてきたにすぎなかったわけです。その経過から見て、やはり、今までやってきたことをこの段階で整理して、国民の皆さんにわかりやすく、みずからの描く司法像を積極的に、受け身ではなくて、能動的といいますか、自発的に、そういう日弁連の二十一世紀に向けた司法改革を描くべきだ、そういう認識に立ちました。
　そこで、昨年の四月から、司法改革推進センターという百五十名の委員で構成する委員会がございますが、そこが原案の作成に取りかかりました。そして、その原案をもとに、正副会長を先頭に、執行部で何回も何回も練り直しまして、執行部案をつくりました。そして、昨年の九月の十一日の日弁連の理事会にお諮りいたしました。理事というのは全国の都道府県の弁護士会の会長がなっておりますけれども、その理事会において四回にわたる審議をいたしまして、昨年の十一月の二十日の理事会で全会一致で御承認いただいた、そういう経過になっております。
○枝野委員　そういたしますと、チームができてからでき上がるまで早いなと思っていたのですが、むしろ、その蓄積があったのでという理解でよろしいでしょうか。
　それでは、きょう御説明をいただきました中身のうち、法曹一元の点について、若干詳しくお答えいただければと思うのです。
　法曹一元、理念としては、余り否定する方はいらっしゃらないのじゃないかなと思うのですけれども、現実的に動かすとなったときに、今弁護士任官制度もございますが、弁護士を一度やってしまった人間だけで本当に裁判官になってくれる人がいるのだろうかという声も若干ないわけではございません。それに対してどういった考え方を、日弁連として、あるいは久保井先生としてなさっておられるか、教えていただければと思います。
○久保井参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、弁護士任官は必ずしも十分な数に上っていない。そういう現状の中で、法曹一元、全部の裁判官を弁護士からということになって大丈夫かという御質問だろうと思いますけれども、私どもといたしましては、現行の制度の中で任官をするということは非常に困難だと思うのです。
　わかりやすい例えをして申しわけありませんが、クラスの中に途中で転校して入ってくる転入生、私も父親の転勤で途中入学をいたしましたけれども、そういう強固なキャリアシステムの中に一人とか三人という裁判官がぽつっぽつっと入っても、なかなかなじまない。しかし、このキャリアシステムの判事補制度を全面的にやめるということになりましたら、これは、いやが応でも全員が弁護士から同じ条件でなることになりますから、過渡期の間は工夫が要ると思いますけれども、法曹一元に移行してしまえば、十分にそれは確保できるというふうに考えております。現に、諸外国の例を見ても、十分に軌道に乗っているようでございます。
○枝野委員　それでは、菊池参考人に、少し裁判所の現場の状況について教えていただきたい思うのです。
　先ほど、裁判の長期化の原因として、例えば弁護士がたくさんの事件を抱えているという話もございましたが、裁判所の裁判官の皆さんも、かなり多くの件数をお一人で抱えているのじゃないかなと思うのです。いろいろな部によって違うと思いますが、例えば、東京地裁におられた段階での、一般の民事部では、今裁判官の方はどれぐらいの件数を抱えているのか。正確な数字でなくて結構ですので、アバウトな数字で結構ですので、教えていただけますでしょうか。
○菊池参考人　私が大体のところで感じておりますのは、地裁の民事部の通常部の単独係の裁判官が手持ちでどれぐらい持っているかということでいいますと、恐らく、今二百十件あるいは二百二十件というようなことで、そう遠くない数字だと思います。
○枝野委員　私も、ちょうど十年前、司法修習しておりましたので、大体、裁判官の方の抱えている件数、そんなものかなと思っていたのですが、これは、実際に裁判を担当される方の立場として、もちろん少なければ少ないほどいいに決まっているとは思うのですけれども、現実問題として、この件数というのは、例えば仕事を処理していく上で、こういう無理がこういうところで出てくるとか、そういった状況があれば、教えていただきたいと思うのです。
○菊池参考人　今の二百十件、二十件という件数、これは、負担の感じというのは審理期間との兼ね合いであります。一日の開廷日に目いっぱい事件を入れられる件数というのは大体めどが決まる。幾らでも入れられるというものではありません。ある量の手持ちがあって、それが一回の期日で処理できる件数というのは決まっております。そうしますと、非常に手持ちの事件がふえていった場合には、審理期間が延びるという形になります。
　ですから、今、問題は、審理期間の短縮ということが非常に大きな課題ですが、審理期間の短縮ということをしようということになりますと、先ほど申しましたような二百十とか二十というのは、恐らく一年ぐらい前が二百四十とか、そういうことだったろうと思います。先ほど申しましたように、審理期間が短縮しながら手持ちも、これは増員もあったということと両方だと思いますが、減ってきている。ただ、これは非常に頑張ってやっているわけですが、さらに短縮をするということであると、この件数のままではきつい。
　ですから、めどとしては、これは経験的なことで申しますと、一人の手持ちが百五十件ぐらいになれば審理期間の短縮も、先ほど申しましたようにいろいろな要素で審理期間というのは決まってきますが、裁判官の方の手持ちが百五十ぐらいがめどで、その辺になれば短縮を図りながらやれるだろうと思います。
　それから、私も、東京地裁では実際法服着ませんが、その直前、高裁に五年半おりまして、毎年、事件が今までで一番多くなっているという時期でした。ですから、大変に忙しい思いをしました。忙しい思いをしましたが、これは実は法曹三者、どの畑でもみんな非常に忙しい。それから、さらに申しますと、法曹以外の各分野でも、プロフェッションの方の仕事というのは非常に皆さんお忙しい中でやっている。ですから、そこの中で、忙しいところを頑張ってやっていることは間違いないわけです。しかしそこで、非常に忙しいんですが、そこが裁判官の魂だと思いますが、忙しいからどこかで注意が抜けたりすることがあっちゃいけないということで、一生懸命やって質を維持しているというふうに私自身は思います。
○枝野委員　ありがとうございます。
　高橋参考人にお尋ねしたいんですが、検察庁の場合は手持ち事件の数とかという言い方は非常に難しいと思うんですが、私の十年ぐらい前の司法修習で実務修習をさせていただいたときのイメージですと、やはり検察官の、特に捜査の時点の検察官の方の抱えている事件の数といいますか、非常に多いのではないだろうか。
　例えば、殺人その他の重大案件についてエネルギーを使ってしまいますと、もちろんほかの案件の手を抜いているとは思いませんけれども、やはりいろいろと全体に目配りするにはなかなか大変だろうなというように思ったんですけれども、今どれぐらい検察官の方、特に捜査の検事の皆さんの事件の抱え方というんですか、状況を、概略を教えていただければと思います。
○高橋（武）参考人　裁判所と違いまして、検事の場合に、持っている事件は大変流動的でございます。どんどん処理していかなければたまっていくということで、一定の数というものは恐らくないだろうと思います。ただ、やはり地域によりまして、社会的な状況によりまして、あるいは犯罪の発生状況によりまして変わってくるものと思います。
　大都会ほど大変多くの事件を持っているということでございます。また、地方と言ってよろしいんでしょうか、小都市におきましては、事件の発生も少ないということを受けまして、それぞれ数は少ないと思います。かなりの数の違いがありますので、これという数字は出しにくいわけでございますけれども、東京のような大都会でございますと、大体、平均数十件以内の事件を抱えているはずだと私は思っております。
　ただ、検察官の多忙さというものは件数ばかりではなかなか数えられないものがございます。例えば一件でありましても、大変複雑重大な事件になりますと、これに何十人もの検事を投入して捜査をしていくということでございますので、その辺でまた多忙さの違いも出てくるかと思います。大変雑駁な言い方でございますけれども、御理解をいただければと思っております。
○枝野委員　そういった状況はよくわかっていますので、今のような状況を教えていただければ十分だと思います。
　法曹三者それぞれ、いわゆる法曹資格を持っている人間と、それから、裁判所なら書記官の方、あるいは検察庁なら事務官の方、そして弁護士事務所も事務員さん、それぞれのところをしっかりとサポートしていただく体制が充実すれば充実するほど、有資格者の方の負担が軽くなる分というのはあるというふうに思うんです。
　菊池参考人から順番にそれぞれにお伺いしていきたいんですが、裁判所において、事件数が非常に多くて大変だ、処理に時間がかかってしまう。例えば補助スタッフといいますか、書記官なりの方をふやすとこうなるんじゃないかとか、事務官の方をふやせばこうなるんじゃないかとか、そこは余り関係ないんだとか、そういったことについて、それぞれ、裁判所、検察庁、それから、弁護士の場合はそれぞれ事務所によって事務員さんの関係の仕方は違うと思うんですけれども、何かその周辺業務との関係で、よりスピーディーなあるいは充実した司法にするための考え方、それぞれお願いしたいと思います。
○菊池参考人　裁判所の場合でありますと、私は実は刑事はそんなにやったことはないんですが、民事でも刑事でも同じだと思いますが、要するに、裁判官が事件を処理するには、裁判官だけで仕事ができないのは先生御指摘のとおりでありまして、法律上の役割がそれぞれ決まっておりますので、例えば裁判官だけ増員しても、書記官がそれに伴って多くならないとできません。
　それから、例えば今度の民事訴訟法の改正でも、御存じのように、今非常に質の高い書記官がたくさん入ってきております。その人たちに訴訟の充実促進のための役割を相当分担してもらうということが入ってまいりました。その辺も、これは書記官がどれだけやってくれる、どれだけの手があるかということは非常に意味があると思います。ですから、裁判所の場合に必要なのは、裁判官の増員だけでなくて、それにあわせて、書記官の増員がどうしても必要なことだろうと思います。
○高橋（武）参考人　検察庁の場合は、ほとんどが検事と検察事務官でございます。事件の処理に中心的な役割を果たすのは検察官でございます。したがいまして、まずは検察官の数の増員ということが要望されるわけでございます。
　それと同時に、先ほどの意見でも申し上げましたけれども、検察事務官がこれを補佐してそれぞれの捜査に当たっております。これも、これに並行して増員をしていただくということが何よりも重要でないかというふうに考えております。
○久保井参考人　弁護士事務所につきましては弁護士と事務職員によって成り立っておりますけれども、事務職員につきましては、裁判所の書記官とか検察事務官のようなきちっとした制度化した資格のもとに置いておるわけではございませんので、そこを充実させる必要がある。事務員に事務所を支えているパートナーという自覚を持ってもらう必要があろうということで、近年、パラリーガル、法律補助職を制度化することを研究しておりますが、まだその実現のところまでいっておりません。早急にこれは進めていかなきゃいかぬと思っております。
　さらにまた、法律事務所は、単独の事務所よりも共同の事務所の方が市民のニーズにこたえやすいということで、共同化の傾向が最近強まってきておりますけれども、その一環として、法律事務所の法人化についても一定の条件をつけて現在、法務省と協議をしておりまして、実現の方向に向いております。
　いずれにしましても、二十一世紀にふさわしい法律事務所の組織力のレベルアップ、基盤整備に取り組んでいかなければならないということは御指摘のとおりでございます。
○枝野委員　裁判所について菊池参考人に重ねてお尋ねしたいんですが、特に最近、こういう経済状況も影響していると思うんですが、執行事件あるいは破産関連の事件、こういったものは非常に時間が、特に執行についてかかっているのではないかというような声もございます。私は実務は二年しかやっておりませんので、執行を何件もやったわけじゃないんですけれども、ここのところの、特に執行事件のところの裁判官と書記官などの役割分担とか、こういったところの事情といいますか、状況といいますか、それと、そこのところは、もしかすると、場合によっては書記官の方なりそういったところの充実で、もちろん裁判官もふえた方がいいんでしょうけれども、補える部分があるのかないのか、そういったところを、執行事件などについてのスピード化と、人的なキャパシティーの関係についてちょっとお話しいただけますか。
○菊池参考人　御存じのように、東京には執行部がございます。私は、今細かくお答えするだけの記憶も準備もございませんが、ただ、ここ数年以前から、執行部に非常に重点的に、裁判官の増員と、それ以上に書記官の増員を図ってまいりました。大変な増員であります。したがって、不動産執行を中心にして、かつてはいわゆる赤字、要するに未済がたまっていっていたのが、未済が減るという状況が、たしか二年前からそうなっていると思います。
　これは、今のお話のように、書記官の増員というのは非常に効果が大きいものですから、書記官と裁判官の大幅な増員、それから、事務の処理の仕事のやり方を自分たちの頭で本当によく考えて、実によく工夫をしてくれて、それが期間の短縮化、未済の減少という効果をもたらしたと思っております。
　私が直接存じておりますのは東京地裁だけですので、東京地裁のことで申し上げます。
○枝野委員　このキャパシティー、特に裁判所と検察庁のキャパシティーの問題は、国会と行政府だけでとにかく予算さえつけてくれれば、まずは前へ進むべきところがたくさんあるので、本来であればこういった審議会をつくる前にその部分のところをやっていかなきゃいけないだろうというふうに思うんですけれども、状況について多くの方に今のような御発言で御理解をいただけるんじゃないかなというふうに思っております。
　最後になると思いますが、日弁連の久保井先生にお尋ねをさせていただきます。
　「司法改革ビジョン」の六つの主な柱を御指摘いただきました。それぞれについてあるんだろうと思いますけれども、私、ちょっと気になりますのは、法曹養成のベースになります大学教育その他、司法試験制度などに絡んだところだと思うんです。きょう御指摘いただいたのは項目だけでしたので、そこを、どういったことを考えていらっしゃるのか、「司法改革ビジョン」について、教育や養成のところについてちょっと御説明いただけますでしょうか。
○久保井参考人　司法試験の受験者が大学教育によらないで受験予備校で勉強した結果合格しているという、極めていびつな現象が生じております。大学の空洞化ということも言えようと思いますけれども、そういう事態を正常なものにしていく必要があろうというふうに思います。
　ただ、その方法につきましては、まずは日弁連としての検討、研究が必ずしも進んでおりませんで、例えばの話で私の個人的な考え方から申し上げますと、今大学関係者の中で議論されておりますロースクール構想なんかもやはり検討してみる値打ちがあるんではないかというふうな気がしております。もちろん、ロースクール構想といっても、アメリカ式のものとかヨーロッパ式のものとかいろいろあるようでございまして、日本ではどうするのかということについてここで具体的な形で申し上げることは、これはちょっと私としてもまだ確信がありませんので差し控えますけれども、ロースクールを出た者に法曹資格を与える、もちろんそれについては、国家試験、法曹の最後の試験は必要だろうと思います。
　そして、その後は、法曹一元を前提とするのでありますから、在野法曹である日弁連も加わった形で、実務の養成、現在の司法研修所は最高裁がやっておられますけれども、日弁連も加わった、在野法曹も参加して実務教育をする、そして研修弁護士制度なりそういうものにつないでいく、そういうことを考えていくべきではないか。
　ロースクールで勉強したことによって、実質的な基礎法学及び実務法学の両方がマスターできる。わかりやすく言いますと、医師の国家試験というか、医学部みたいな形になろうかと思いますけれども、そういうことも研究してみる必要があるんではないか。
　まだ日弁連段階では研究ができておりませんけれども、私個人としては、この異常な状態を放置できないんじゃないかというふうには思っております。
○枝野委員　最後の点というのはなかなかややこしいんだろうなと思います。私自身は、ほとんど大学で授業に出ないで、司法試験の予備校で合格をした。多分、私ぐらいから下の期というのは圧倒的多数がそうなんだろうというふうに思いますので、余り先になってしまうと、それが当たり前の人間ばかりが法曹三者になってしまうと、今のような議論がなかなか進まないと思いますし、予備校には予備校のよさもあるとは思うんですけれども、うまく話を進めていただければなというふうに思います。ぜひ、今回の議論の中にうまく生かせればいいと思いますので、日弁連としても早目にそういった御議論を進めていただければというふうに思います。
　大体時間となりました。きょうは三人の先生方、どうもありがとうございました。参考にさせていただいて、審議を進めたいと思います。
○橘委員長代理　上田勇君。
○上田（勇）委員　きょうは、先生方には貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。限られた時間でもございますので、早速何点かお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　最初に久保井先生にお伺いをさせていただきます。
　久保井先生の方から、司法を身近なものにということで、日弁連の方でも提言をまとめられたと。これは冒頭、菊池先生の方からも同じ言い方でお話がございましたので、期せずして一致したことなんですが、司法を身近なものにという中で、法曹一元とそれからもう一つ、陪審制度、参審制度の導入ということについてお話がございました。法曹一元についてはこれまで補足的に御意見を伺ってきたので、この陪審制度、参審制度についてちょっとお伺いしたいんです。
　この陪審制度というのも、アメリカではよく裁判に関するテレビだとか映画だとかございます。また、事実、報道等でも、例えば大きく報道されたＯ・Ｊ・シンプソンの事件などのように、陪審員の構成で判決の内容まで変わるというようなこともあるんだということも言われております。この陪審制のねらいというのが、法律の専門家でない人間に市民感覚から判断をしてもらうというところが一つのねらいなんだと思うんですが、場合によっては、そういう事例があるように、世論とか情に左右されて、厳格な法律の適用ではなくなってしまうというような危険性もあるというふうにも思われるんですが、その辺について少し先生のお考えを補足していただければというふうに思います。
○久保井参考人　お答えします。
　御指摘のように、陪審制に対する心配といいますか、陪審員の感情とかあるいは世論に流されやすいというようなことで、冷静な判断が期待できないんではないか、そういう心配が以前から指摘されております。
　しかし、あくまでも事実認定の段階においては、法律の解釈適用と違いますのですから、ある人が犯人かどうかというような事実認定の問題につきましては、これはいわゆる職業裁判官、司法試験に合格した裁判官だけが専門的にやるというんではなくて、市民も裁判官も事実認定については同じレベルだと考えられる。
　したがいまして、全部を市民に、事実認定と法律の適用の両者を陪審員にやってもらうということではございませんで、基礎になる事実認定だけを陪審員にしてもらって、その認定した事実に対して法律をどう適用するかというのは職業裁判官がするということになりますので、その点は、事実認定については、わかりやすく言えば、職業裁判官と市民との間に基本的な差はないんではないか。
　むしろ、司法が身近なものになるため、あるいは司法の中に民主主義の考え方を入れるならば、当然それは市民が参加する。これは、国会レベルのお話になって恐縮ですけれども、普通選挙を導入する際の議論の中に、国民全員に選挙権を与えたら、十分な判断能力がない人が投票することになって、衆愚政治になるから好ましくないという反対意見がございましたけれども、もう少し市民なり国民を信用してもいいのではないか。
　だから、法律の解釈適用と区別しますから、私どもとしては十分成り立ち得るのではないか。しかも、先進国で長年にわたってやってまいりまして、Ｏ・Ｊ・シンプソンの事件について具体的なことはわかりませんけれども、陪審をやめるべきだというような形の世論なりそういう批判は今のところ出てきておりませんので、やはり日本もそういう先進国の例に倣って、司法の民主化ということから考えても、採用していくべきではないか。もちろん御指摘のような心配が若干あることはあるとは思いますけれども、大体そういう考えであります。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（勇）委員　今の陪審制、参審制につきまして、菊池先生、高橋先生、それぞれの御経験のお立場から、御意見がありましたら伺いたいと思います。
○菊池参考人　陪審も参審も、要するに司法に対する国民の参加ということでありますが、御存じのように、陪審は英米法系でとられている制度でありますし、参審は一般にヨーロッパ大陸の大陸法系でとられていると思います。陪審は英米法系でとられているわけですが、それは一言で言いますと、イギリスやアメリカのその国の伝統的な社会的、文化的な背景のもとで育ってきた独特な制度だと思います。しかも、一番肝心なのは、何がその制度を支えているかといいますと、イギリスやアメリカの場合には、国民の中に陪審制をよしとする法的確信といいますか、歴史的に形成されたそういう意識があって、それが制度を支えていると思います。
　我が国の場合に、国民の司法参加ということを現状よりもっと推進していくべきだということは、私も非常に強く思っております。その場合に、外国の例でいいますと陪審と参審があるということになりますが、結局その場合に一番大事なのは、どういう司法参加のあり方を採用するかということについて一番考えなければいけないなと思いますのは、日本の国民がどういう裁判制度を求めているのか、どういう判断者による判断を求めているのかということが大事だろうと思います。我が国で陪審を採用していくという場合には、それを決める場合には、その点の十分な議論が必要だろうと思います。
　先生御存じのように、現在でも日本の制度の中には一種の参審が入っております。調停委員、それから家事の参与員、それから簡易裁判所の司法委員というのはそうでありまして、これはいずれも世界的に紹介されるときに注目される制度でありますし、いずれも非常に成功して定着しております。
　私の考えでは、それが民事事件では簡易裁判所にしかありませんが、地裁以上の審級にもその司法委員のような、一種の参審のような制度が入ることは非常に結構だろう。それは、先ほどの裁判官の世間知らずという批判というもの、これも国民の感覚がそういう形で入ってくるということ、それから、場合によっては専門家にもそういう形で入っていただくということが、裁判の内容をよくしていくという上で非常に意味があるんだろうというふうに考えております。
○高橋（武）参考人　参審あるいは陪審の制度が国民の司法に対する参加という面では意義のあるものであるということ、これには異論はないと考えます。
　ただ、この制度を採用するかどうかという前提として、こういう制度に対する国民の信頼がいかなるものか、あるいはこういう制度をつくった場合の国民が負うべき義務、例えば陪審員となる義務、参審員となる義務、これに対していかなるお考えを持っているか、こういうことを十分に検討していかなければならないだろうというふうに考えております。
　御承知のとおりでございますけれども、日本でも陪審制度を採用いたしまして、法定陪審事件というのは無期あるいは死刑の事件でございました。しかし、その事件につきましても、被告人が求められれば陪審員以外の刑事裁判官による裁判ができるという制度でございました。それからまた、請求陪審制度といいまして、長期三年を超える事件につきましては、被告人あるいは弁護人の請求によって再審が受けられるということでございました。これは法定でございませんので、請求に基づくということでございます。
　ところが、この陪審制度につきましては、数字の上からいいますと、一番数多く施行されましたのが昭和四年でございます。私の数字に間違いなければ、百四十七件ぐらいだったと思います。ところが、これが年を追うにつれて減ってまいりました。昭和十二年には十九件、十五年には六件ということであります。
　この原因が那辺にあるかは必ずしも明らかではございませんけれども、日本人の心情の中に、隣人による裁判を必ずしもがえんじ得ないという、もしそういうことがあったのだとするならば、この制度に対する信頼というものは失われていくのだろうと思います。そういう意味からも、この制度を検討する際には、国民の意思といいますか考え方といいますか感情といいますか、そういうものについての慎重な御検討が必要ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　それでは、次に、菊池先生にお伺いをいたします。
　午前中の参考人の方で、フリージャーナリストの松永憲生さんから御意見をちょうだいしたのですが、その中で、今の裁判官のキャリアシステム、人事と勤務地や昇格などの強い管理システムを通じて非常に統制力が強く、本来独立しているべき裁判官が、実は上部の指揮にそのまま従う物言わぬ裁判官をつくり出してしまっているというようなお話があったのです。その辺につきまして、今の裁判官のキャリアシステムあるいは人事等の管理の問題などについて、そういった問題点があるのか、またそれについて御意見がございましたら、ぜひお聞かせをいただければというふうに思います。