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○政府委員（坂本導聰君）　今正規の帳簿という御指摘がございましたが、私どもの実際の調査等を行ってみますと、正規の帳簿と申しますのは貸借対照表と損益計算書を作成することができるような正規な簿記に基づく帳簿、こういうことでございますが、実際には簡易帳簿というようなもの、これは具体的には現金出納帳、売り掛け帳、買い掛け帳等でございますが、でやっている者、さらには現金主義で現金だけの経理をやっている者というものがございまして、全体的に見てすべてが正規の帳簿にのっとって青色申告をやっているということには必ずしもなっていないのが実情でございます。
○村田誠醇君　今までの制度は確かに現金主義のやつもありますし簡易帳面もあるんです。だけれども、今回、「正規の簿記」と、こういうふうに言ったって、極端な言い方をすれば、コンピューターに入力すればちゃんと正規の帳面というのは出てくるんですよわ。これは確かに正確に簿記の原則に従って記帳はしているけれども国税庁の見解からすればこれが間違いなく真正をあらわしているかどうかということとは別だということなんですよね、調査なさる人は。形式は全部整っているんですよ。ただ、中身がおかしいとか、あるいはそこに記載されていない部分をどうやって見つけるかということなんです。見つかってくればこれは正規の簿記の原則に反するという形になると思うんです。
　そういう意味で、正規の簿記の原則に従って記帳というのは一体何を、普通の人は大体そういうふうにやってあるはずなんですけれども、そういうのをわざわざつくらなければいけない。あるいは従来のやつは、裏返していけば、正規の簿記の原則に従っていない帳面で多少粗っぽいけれどもメモ的なものさえついていればいいのというふうに、三段階、白は本当は記帳してもらうのが原則かもしれませんけれどもなくてもいい、そのかわり推計課税しますよということになっているはずですから。この意味が、これは末端で調査していくときも含めて僕はかなり混乱を起こすんじゃないかと思うんです。
　つまり、今言ったように、原票から正確に打ち込んでないとすればこの資格を取り消されるということだってあり得るわけですよね。それだったら最初から今の十万円の控除の青色の方にしておいた方が、いや、これはうちの帳面少し記載漏れが一部あるかもしれませんと言っておけば、何か見つかったって問題が起こらない、こういう形になってくるんじゃないかと思って、制度としては分けるのは意味はわかる要素はあるんですけれども、現実に執行なさる国税庁の方あるいは一般の税務署の方ではこれは相当のトラブルが起こるんじゃないかと思うんですよね。今の説明ではちょっと末端の方は大混乱起こすんじゃないかと思うんです。
○政府委員（坂本導聰君）　先ほど申し上げましたように、現在、青色申告をしている方々で正規の帳簿でやっている方々、それから簡易帳簿でやっている方々、あるいはさらに現金主義に基づく簡単な経理をやっておられる方々というように分かれるわけでございますが、今回の制度改正では、その記帳の実態を勘案しまして正規の帳簿の原則にのっとった記帳に即座に移行することは困難であるということでございまして、五年間の暫定措置がとられておりまして、その暫定措置というのは、確定申告書に損益計算書と貸借対照表の添付があればこの三十五万円の特別控除が得られる、つまり損益計算書に貸借対照表がついていればいいという形式判断で判断ができるということでございますので、執行面では混乱が生じないと考えております。
○村田誠醇君　普通、簿記の原則に従って記帳がされていれば、損益計算書と貸借対照表というのはできてくるんですよね。だから添付しろと言われればすぐそれは添付はできますけれども、問題は、今言ったように正規の帳簿の原則に従っているかどうかというこの判断なんです。そういう意味で、つまり記載漏れがあったときに意識的なのか不注意で漏らしちゃったのかということの差がここに非常に差が出てくるんじゃないかということなんですよね。そのことではっとかけられたときに、これは形式的に貸借対照表がついていればいいといったって、それは数字はつくれば、つくればというのは帳面ができていれば並べかえればいいだけの話ですから、あるいは最近は機械でボタンを押せば最後まで出てきちゃいますから。そういう意味でこれは非常に混乱を起こすもとになるんではないかと思います。そういう点で非常に実施に際して混乱を起こさないようにしておいていただきたい。
　一つだけこれわからないんですが、事業所得と不動産所得を生じた場合ということになって、山林所得が落ちているんですよね。これは何か意味があるんでしょうか。そのことだけちょっと御説明いただけますでしょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　山林所得をこの三十五万円の特別控除の適用から除外しております理由でございますけれども、事業所得と山林所得というのは、村田先生の御指摘のお気持ちは、非常に似ているものであって差別する理由はないというふうにお感じになっているというふうに思いますけれども、確かにそういう面はございます一方で、山林所得の金額の計算というのは、所得税法にも規定されておりますようにかなり厳密に個別対応で計算しておる。それで、実際山林の実態というものを考えまして経費率も概算経費率四〇％という概算経費率でその所得計算を行うことができますし、行っておられるものがほとんどであるということを聞いております。
　そういうものからいたしまして、今までの実態が急変するということも考えられず、事業所得とこれを全く対等に扱うということはいきなりは難しい。今までいろいろな場面で事業所得、不動産所得と山林所得というものを取り扱いを異にしておりましたのは今のような事情によるものとお考えいただきたいと存じます。
○村田誠醇君　わかりました。
　時間が来ましたので、用意しておいたやつあるいは御連絡しておいたやつを少し飛ばさせていただきまして、準備した方にはまことに申しわけないんですが、ちょっと証券の方についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　その前に、きょうの新聞にもでかでかと載っておったんですが、山種証券の件で、契約書が証券会社と事業会社との間に交わされて、その中に株の取引によるものということが明記されているし、年率二一％という利回りの保証も数字も入ったものが契約書があるということが当事者間の中で出てきているわけでございますが、この報道について事実関係をどこまで掌握なさっているのか、まず概略御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘のきょうの新聞記事でございますが、これは山種証券につきましては、御承知のとおり、先日いわゆる飛ばしということで証券会社が使用者責任を問われて負担をするというようなことが公表されたわけでございますが、それ以降私どももこの中身につきまして事実関係を現在調査しているわけでございます。もちろん、ここにきょう出ました記事につきましても、私どももこの契約書の存在について至急事実関係を確認したいというふうに思っておりますし、またこういう契約書を、これはまだ中芽は確認できていないわけでございますけれども、こういうものも含めて事実関係の中で証券取引法違反行為がなかったかどうかという点について事実関係をさらに調査しながら、その中で違法行為の有無について確認をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○村田誠醇君　それじゃ、証券局としては、年率二一％の利回りを保証するとかあるいはこれが株式売買取引であるという、こういう書いてある契約書の存在そのものはまだ確認していない、こういうことでよろしいんですか。
○政府委員（松野允彦君）　今至急確認をしようと
して会社から事情聴取しているわけでございまして、契約書そのものについてまだ内容を確認するに至っておりません。
○村田誠醇君　これはもう早急にしていただいて、これはもう完全に利回りの保証をしたという確証なんですよね、この契約書が正規のものであるとすれば。新聞にも明らかに契約書の写しなるものが一部写っているわけでございますから、これについて早急にまず調査をしていただきたい、そして御報告をいただきたいということであります。
　ただ、大蔵大臣にお願いをしたいのは、こういった問題が起こるたびに、常に私ども後からわかることなんですけれども、大蔵省の証券局にはかなり事前の段階から情報といいましょうか相談といいましょうか報告が入っているんですね。そして、その時点で内々にある程度処分しておいて、ところがその情報が半年かそこらして新聞その他で報道されて大きくなってくると、慌てて対応策をとり出すということなんです。今回の飛ばしも、昨年の金融・証券業の不祥事の審議をしたときにも一部指摘されておりますし、あるいは証券局長もそういった行為が行われていた、あるいは市場外で媒介という行為を無料サービス的に行っていたやつもあるとか、いろいろ言われているわけでございます。しかも、今回の報道は八九年度から一番古いやつはやっておったらしいというところまで出てきているし、関係者の証言でもかなり年代をはっきり言っていっているやつがあるわけでございます。
　そうすると、大蔵省はその間に証券の不祥事で何回も調査に入っているし、関係者から聞いているはずなのに、こういう問題が出てくると、わかりません、初めてですと、こういう説明をなさるのはどう考えてもおかしいんじゃないかと思うんです。しかも、昨年の十二月の十七日に本院の決算委員会で私がやはり山一の飛ばしについて聞いたときにも、御存じなんですよね、今回会社の名前が出てきたようなやつは御存じなんです。どうしてこういうことを放置しておくのか。放置しているわけじゃないんでしょうけれども、監督しているのか保護をしているのかよくわからない。
　そういう意味で、大蔵省は一体今回のこういう飛ばしのいろんなケースが会社名が具体的に出てきているわけでございますが、大蔵省の証券局にこういう事例が相談なり報告が来たのはいつなのか。それが大臣のところまで来て、こういう問題がまた起こりましたということの報告はいつ来たのか。ちょっと年月日、年月日という詳しいことは要りませんが、いつごろにこの事件といいましょうかこういった事例を大蔵省の証券局は把握しておったのか、ちょっとその辺の事実関係を御説明いただきたい。
○国務大臣（羽田孜君）　私どもが承知しておりますのは、当然、私十一月に就任したわけでありますけれども、こういった事例につきましてそういったトラブルが生じておるということにつきましては、昨年の九月から十二月ごろということに報告を受けているようであります。これに対しまして大蔵省の方といたしましては、顧客とのトラブルの処理につきましては、不明朗な形で処理することがないようにということで、法令に基づいて適切に対処すべきであるという指導というものを行ってきておるということでございます。
○村田誠醇君　それならば、大臣、昨年の十二月の十七日に決算委員会で私が質問したときにこの問題についてはもうわかっていたと思うんですよね。例えば山一の件について聞いたんですから、東武百貨店とのケースの件は当然わかっているはずだと思うんですけれども、このときには何も言われてないんです。もうこれ以上出ないというような形です。しかし、それ以降もこうやってどんどんどんどんと出てくるということになると、大蔵省が果たして全部入ってきた情報を公表しているのかというのは非常に不信感を持つわけです。それが現在の株式市場に対する一般の投資家の不信を招いていることだと僕は思うんですね。
　しかも、関係者はもう八九年時代から飛ばしをやっていましたということを記者会見ではっきり答えているところもあるわけですよね。監査してもわからない、こういった行為あるいはそういった問題が出ている。しかも株式を使った先物取引、こういったものについてもっと毅然たる態度で事実関係をきちんと公表すべきだと思うわけです。この飛ばしの実態について、どれだけ現在訴訟になっているのか、どういう会社がこれに絡んでいるのか、きちんと全貌を公表する資料を出していただけますか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもは、いわゆる飛ばしと言われている行為、これにつきましては、御指摘のようにそういう行為があるんではないかという疑いを持っていたことは事実でございます。また、今大臣からお答え申し上げましたように、昨年の九月からお客との間でトラブルが生じているというトラブルの報告があったことは事実でございます。
　ただ、個々の取引に伴うトラブルでございまして、それについては、一般的には、大臣からお答え申し上げましたように、いわゆる損失補てんが問題になったようなああいう不明朗な処理は絶対にしないように、法令に則して適正に対応するようにという指導をしてまいっていたわけでございます。その結果、訴訟になりあるいは民事調停に移行するというようなことで、こういう問題が証券会社の使用者責任ということで証券会社の負担という問題が出てまいったわけでございますが、私どもは一方では、もちろんトラブルが起こりますと今申し上げたように適正に対応じるということを指導するわけでございますけれども、そのトラブルの中で証券取引法違反行為があるかどうかという点については、全体のトラブルについてどういう解決がなされたか、あるいはそのトラブルの中にどういう事実関係が含まれているかというのを完全に把握しないと違法行為の有無についての判断ができないわけでございます。
　個々のトラブルについてすべてをそういう証取法違反、あるいは証券会社の監督責任あるいは経営責任というようなものを問うということについては私ども行政としては当然やらなければならないことだと思うわけでございますが、個々のトラブルの中身を、ただ事実関係だけを公表するということについては私どもの立場としてはおのずから限界があるということは御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　また、訴訟につきまして今言及がございましたが、訴訟につきましては、現在私どもは証券会社が訴訟の当事者となった場合には報告をするようにということを要求しております。したがいまして、現在訴訟が行われているもの、あるいは報告が何件あったかという点については把握をしているわけでございますが、ただその中身がいわゆる飛ばし的なものなのか、そうではなくて個人の投資家の取引に伴うトラブルがもとで訴訟になっているというものも相当たくさんあるわけでございまして、その中身について分類するということは、すべての報告を整理して中身をチェックしているわけではございませんので、少し時間がかかるわけでございます。
　いずれにいたしましても、訴訟がされているものについてはそういう格好で把握をするということが件数としてはできますし、中身も時間をかければ分析できるわけでございますが、それ以外のもの、例えば民事調停手続が現に進められているものとかというようなものについてまで完全に把握をするというのは、やはりそういうものが一応解決がついた段階で証券会社がみずからできるだけ公表をするということで指導しているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○村田誠醇君　証券局長、今証券の取引は非常に低調でありますね。不活発の理由に、関係者の中で三つのＭということを言われているわけですね。多分御存じだと思うんです。一つは宮澤総理のＭ、三重野日銀総裁のＭですよ、私も村田だからＭがそこへくっつくかと言ったらそうじゃない
んで、それは局長さん、あなたの名前をとって三つのＭということなんですよね。つまり、本来病根があったらきちっと切除して取り除かなきゃいけないのに、取り除いてないからだというふうに僕は一方的に理解してますけれども、どういう意味で局長が入っているのかはわかりませんよ、でもみんながそういうふうに言っている。
　しかも、私どもで非常に危惧、危惧というかおかしな扱いをしているのは、前回論議したときに、九一年の三月時点で補てんをしたその中の会社に、山一証券がやった部分で協進トレーディングという三井物産系統の子会社があるわけですよね。ここの会社の関係者が説明したのは、期日に約束どおり元本プラス利息で返済を受けた分なんですと言っているんです。つまり、今回やっている、説明している金銭消費貸借みたいな形の契約書を入れてそのとおり履行してもらっただけですと言うんですよ。これがあの去年の段階では損失補てんですと言ってリス牛が出てきたんです。ところが、今回出てきたやつもまるきり同じなんですよ。株を使っているかストリップス債を使っているか、それは別ですよ。形態としては全く同じことなんです。去年の段階でこれが損失補てんだったんですよ。何でことしになったらこれは和解による一種のトラブルでありますと言うのか。取り扱いが明らかに違うんじゃないかと思う。
　しかもこのトラブルが起こったのは、既に去年のもう遅いものでも七月から十一月ぐらいなんです。七月時点ということは、論議をしている最中の話なんで、この部分が監査をやってもなおかつわからないという、報告もない、あるいはわからない。これは損失補てんでも何でもないというふうに言うのはちょっと無理があるんじゃないかと、いうことが質問の一点目です。
　それから二点目は、こういう飛ばしという行為が、すかいらーくの例を出して申しわけないんですが、四十八億の時価のアメリカ国債を四百八億ですかいらーくが購入して、それを四百二十八億円で買い戻すという約束になっていたんですね。十倍以上の価値がついているわけですよ。東武百貨店の場合も、自分のところに来るまでの間に十から二十の企業をこの飛ばしという行為でもってやってきただろうと言われている。
　だから、これ最後にばばをつかんだ人とそれを渡したところだけがわかっているんで、その間に逃げちゃった企業がたくさんあるということなんですね。この点についてはどこまで把握しているんですか。ばれなかったからいいやということなのか、調べる必要がないのか。最後にばばをつかんだ人だけを公表しているという、こういうやり方はどうもおかしいんじゃないか。このどこの間を飛ばしてきたのかということを解明できなければ実態がわからない。実態をあやふやにしておくから三協エンジニアリングでやったような行為をまた繰り返したというわけですね。
　ですから、この二点についてどこまで考えているのか、実態把握しているのか、調査しているのか調べて教えていただけますか。
○政府委員（松野允彦君）　第一点目のお尋ねでございますが、補てんとどう違うのかということでございます。
　これは例に出されました協進トレーディングの場合、これは補てんということで公表リストに入っているわけでございますが、このケースは証券会社が取引の相手方となって行っている行為でございます。ところが、今回出てまいっておりますものは、取引当事者には証券会社は一切入っていないわけでして、Ａ企業とＢ企業という全く民間の別の企業同士の直取引、これを売買と見るかあるいは金融取引と見るかという問題はあるわけでございますが、いずれにしても契約当事者はあくまでも証券会社以外の企業同士の取引、証券会社は契約書上には何ら名前が出てきていないわけでございます。
　ただ、それがどうして証券会社がそれに対して使用者責任を問われるかと申しますと、その契約をＡ企業とＢ企業が結ぶ際に、証券会社の営業員が仲介行為をしたと。仲介行為をめぐって、あるいは新聞に出ておりますような契約書のようなものがあるというようなケースもあるという疑いがあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、証券会社自身も営業マンのそういう事実上の仲介行為といいますか、これ手数料も取っていないものですから、証券会社の帳簿上には全くあらわれてこない取引でございます。そういったことで、証券会社として把握することができなかったという事情があるわけでございます。これは私どもも特別検査に入ったりして、前の機会にお答え申し上げましたように、こういう飛ばしというようなことが言われておりましたので、そういう問題意識を持って検査はしたわけでございますけれども、何分、今申し上げましたように証券会社自身も全く把握ができないというようなケースにつきましては、残念ながら私どもも検査で把握するということができなかったわけでございます。
　したがいまして、この補てんということにつきましては、私どもが問題にいたしましたのは、証券会社が補てんをするという行為でございまして、Ａ企業とＢ企業の間で取引が行われ、それが非常に余り正常でない取引だというようなことは確かに言えるわけでございますけれども、民間企業同士の取引について私どもが直接それを評価するという立場にはないわけでございます。それが証取法に触れる、つまり証券会社の営業マンないし、あるいは証券会社自身がどこまで関与して、それが証取法に触れるかどうかということになってまいりますと、それは私どもの領域に入ってくるわけでございます。
　それから、二番目の御指摘でございます中間にいろいろと取引行為があって、結果的に出たのはその最後のものではないかという御指摘でございます。これは私どももそういう疑いを持っているわけでございますが、何分、今申し上げましたように営業マンが個人で、会社が全く把握できない形でそういう直取引の仲介を繰り返しているわけでございまして、なかなかその実情を把握するということは難しいという問題がございます。
　さらに、私どもとしては、今申し上げましたようにあくまでも証取法上の問題点がないかどうか、あるいは証券会社の内部管理、経営管理等に問題がないかという観点で問題を解明するわけでございまして、途中の取引行為というものについても、仲介している営業マンがどういう行為をしていたかということは把握する必要があるわけでございますが、個人行為であるということでなかなか会社も把握していない、その個人に聞いても記憶がないとかいうようなこともあるようでございまして、なかなか全体の姿を把握するということは非常に難しいということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○村田誠醇君　今説明された中で、協進トレーディングの場合は証券会社とこの会社との間に契約があったということで理解してよろしいんですか。これはあったとすれば何を使ったのですか、株なんですか、それとも債券なんですか、ワラント債なんですか。
○政府委員（松野允彦君）　協進トレーディングの具体的取引内容については現在ちょっと私も記憶が定かではございませんが、いずれにいたしましても、証券会社が損失補てんをしたということでリストに載っかっているわけでございまして、契約書があるかどうかということは別にいたしまして、少なくとも証券会社と協進トレーディングとの間に取引が行われて、その取引が正常な取引ではなくて、その取引の対価の一部は損失補てんであったという認定がされたわけでございまして、そういった意味では、証券会社が何らかの形で損失補てんという形で利益供与をしているわけでございますから、その間に取引があったということであろうかと思います。
　詳しい中身については、もしあれでしたら後ほど調査して御報告したいと思います。
○村田誠醇君　山一のケースは、八九年にも、先ほど触れたように三協エンジニアリングの会社を使って飛ばしの損失で出たやつを飛ばして全部集
めてきてこれで一回やられているわけですよね。大蔵省の監査も受けたし、指導も受けているわけですよ。それなのにまだ出てくるということ自体は、しかも、これは会社も把握できないからわかりませんという説明では、新しくつくる監視機構も調査に入ったってわからないということですよね、これでは。それじゃどうやったら防止策打てるのかといったら、何にもないということですよね。破綻するまでわかりませんというこんな説明では、あるいはこういう行為が堂々と行われていますというから、株価に決していい影響は出てこないし、もっと毅然たる態度できちんと調べなければいけないんだろうと思いますね。繰り返し繰り返しやる。
　今回のこの幾つか最近一、二カ月の間に報道されたケースの中で、大半は債券を使っているというやつもありますけれども、株を使ってやった、大和証券の自身の株を使ってやったというケースもわかっているわけですが、株券を使ってこの行為を行ったのはどのくらいあるのか。これは証券取引法で言うところの利回り保証、一定の期間後に二足の値上がりを保証して引き取ったということであれば明らかに証取法違反の行為を繰り返していると思うんですが、今幾つか公表されている会社のうち、株券を使ったものはどのくらいあるのか教えていただけますか。
○政府委員（松野允彦君）　ちょっと今株券だけということでは手元に数字がございません。後ほど調査して御報告したいと思いますが、ただ、一つ申し上げておきたいと思いますのは、株券を使って取引をした場合に、即それが取引法違反になるかどうかという問題でございます。これは先ほど申し上げましたように、取引の形態はあくまでも民間企業同士の間の取引でございまして、民間企業同士が株券を売買するという形態の取引になるわけでございます。もちろんその値段が、先ほど御指摘がありましたように、例えば時価が数十億しかないものを数百億で取引をするとかいうような、常識的にはややおかしな取引ではございますから、それは売買取引と見るのかあるいは金融取引と見るのかという問題はあるわけでございますが、取引形態自体はあくまでも民間企業同士の株の売買、あるいは株を担保にした金融取引ということでございまして、その行為そのものは証取法上は何ら評価することはできないわけでございます。
　問題は、その取引を仲介した営業マンの行為でございまして、その営業マンの行為が、仮にその営業マンが一定の利回りを保証するようなことを約束するとかいうようなことになってまいりますと、これは証取法違反の問題が出てまいるわけでございまして、取引行為そのものについて証取法違反の問題があるかどうかというのは、証券会社が相手方となって取引をした場合にはそういう問題が出てまいりますが、民間企業同士でやる場合には、しかも直取引でございますし、市場を通さない取引でございますから、相対でやる取引について証取法でその取引についての適否を判断するということはできないということを御理解いただきたいと思います。
○村田誠醇君　証券局長は一貫してこの行為は直取引をしているんだから金銭消費貸借である、こういう考え方なんです。ただ、おせっかいなセールスマンが一人いて善意に仲介したために使用者責任を問われているんです、被害者は証券会社ですと、こういう説明に聞こえるんです。そうじゃないと思うんですよね。
　私の質問に対しても、あるいは証券・金融不祥事の特別委員会においても、こういう手数料は取らないけれども、善意か悪意かは別として、市場外での取引に関与している事例がありますということを、調査の結果でもそういう事例が幾つかわかっておりますということを説明しているわけですよ。その見つかった事例が今回の事例と違うんですかということも出てくるわけですよ。
　善意で行った仲介に対して証券会社がこんなにでかい責任を負わされるものなんですかということなんですね、そうなると。使用者責任だけで律するのであれば、これはおかしな話になりますよ。そんな、善意でやった行為に対してということでしょう、今の局長の説明でいくと。——まあいいですよ。
　しかも、山一護券は、先ほど言ったようにもう何回も同じようなケースを繰り返しやっているわけですよね。当然従業員に対してこういうことをやっちゃいかぬぐらいのことは指導しているはずなんです。そういう意味で、どうも局長がかばおうとすればかばおうとするだけ疑問が出てくるし、だから三つのＭと言われるようになるのかは別ですけれども、そういう意味で、まずこれが金銭消費貸借であるという前提条件といいましょうか、そういうことで対応するんじゃなくて、株を使った現先取引であると。そうしないと取り締まれないし、おかしな話になってくるんですよ。その行為をセールスマンがやったんだということにならない限り説明つかないんです。
　しかも今度の山種のケースは、これはうそかどうか知りませんよ、報道によれば、一介のセールスマンがやった行為を会社が契約をし、認め、会社が払えないときは社長、山崎会長ですか、個人が払うという念書まで書いてあるというふうな報道になっているんです。善意でやったセールスマンの行為で会長が自分の資産をなげうってまで保証するなんという、そういう書類が出てくるということ自体が、局長さんの説明ではどう考えたって理解できないんです。それが株の世界だというのであれば、これはもうそんな世界に手を入れるなということしか言えなくなっちゃうんです。
　ですから、繰り返し繰り返し出てくるこういう証券の不正常な状態に一刻も早くメスを入れて正常に戻さない限り、これは株価のてこ入れ政策を何をやろうが効果がないということなんですね。ですから、山種のケースも含めてきちんと調査して、証取法違反がはっきりするもの、利回り保証が明確なもの、あるいは今回裁判その他で物証としていろんなメモが出てきているとかということが報道されているわけでございますので、きちんと対応して、そして調査して、この際うみを全部出し切ることが株価の向上の対策にとって一番必要であると私は思うわけでございますので、そのことをきちんと調査して次の委員会、あるいはまたこういう問題が起これは特別委員会をやるのかどうか知りませんが、そのときまでに報告できるように大蔵省の方で調査をしてもらうことを強くお願いして、時間が来ましたので私の質問は終わらせていただきます。
○委員長（竹山裕君）　濱本主税局長から、先ほど御返事の残りの分の発言があります。
○政府委員（濱本英輔君）　お尋ねいただきました点にお答え申し上げ、あわせまして本日脚提起いただきました問題を私どもなりに整理して聞いていただきたいと存じます。
　一般的に、村田先生がおっしゃいましたように、法律の期限が到来いたしました場合には、それを受けた租税措置はその時点で停止する、原則としてそのとおりと考えます。特に経過措置を要するようなもの、それは別でございますけれども、原則はそのとおりだと考えております。ただし、場合によりましては、その親となります法律が残っておりますのに、税制措置は目的を達成したと考えられます場合には、法律の期限到来を待たずして廃止をするということがあり得るということは御理解をいただきたいと存じます。
　ところで、特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法でございますけれども、これを受けました税制上の措置は、Ａ、Ｂ、Ｃと例えば幾つかあったといたしまして、その中の中小企業基盤強化税制に係ります分につきましては、今回親の法律はまだ生きておりますけれども目的を達成したと見て期限前に廃止をさせていただきたいというのが一つ。ただし、残りました他の税制措置につきましては、引き続きこの法律の期限が参りますまで恐らく全うさせていただくということになろうかと存じます。
　それから、後で御指摘がございました特定船舶製造業経営安定臨時措置法の関係。これが廃止に
なるのに保存登記の税率の軽減とか特別償却は生きているというのは説明のつじつまが合わないではないかという御指摘でございますが、そのとき思い起こせませんでしたけれども、調べてみましたところ二つございまして、一つはその保存登記の関係。これは特定の外航船舶の所有権の保存登記の問題なんでございますが、実はこの措置を裏づけております法律としまして外航船舶建造融資利子補給臨時措置法という法律と漁業再建整備特別措置法という二つの法律から今の保存登記の規定が定まっておるようでございまして、その根っこになっております法律は現在なお走り続けておりまして、これを受けて今回二年の延長をお願いするということのようでございました。
　それから、もう一つの産業構造転換用設備の特別償却、こちらの方も確かに先生のおっしゃった法律を受けて従来存在しておったようでございますが、昨年目的を達成して、これは親の法律の期限到来を待たずして対象から排除された、打ち切られたということのようでございます。
　以上、御報告を申し上げます。
○委員長（竹山裕君）　午前の質疑はこの程度として、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（竹山裕君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　租税特別措置法の一部を改正する法律案、法人特別税法案及び相続税法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○赤桐操君　いろいろ地価税問題や土地、住宅関係の問題との関連で、本論に入りまする前に、きょうの新聞に「「生活大国」実現へ目標」、「新経済五カ年計画　中間報告概要まとまる」、こういうふうに出ております。これは、経済閣僚の大黒柱ですから大蔵大臣が中心でおつくりになったんだと思いますけれども、この概要について、あらましで結構でございますが御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　実はこの問題につきましては、経済企画庁長官が中心になりまして、今、経済審議会の方で審議がされておるというふうに私ども承っておりまして、実は私どもまだ中間報告というのは聞いておらないというのがもう率直なところでございますので、申しわけございません。
○赤桐操君　これはまたいずれ内容的に御質問申し上げる時期が来ると思いますが、それではひとつ本論に入りたいと思います。
　まず、地価税関係でお伺いをいたしたいと思います。地価税の純増収分の使途についてお伺い申し上げます。
　地価税収入の使途については、税制調査会が「土地税制のあり方についての基本答申」において、「土地税制の見直しはこ「増収を目的とするものではない。」、「土地保有税」、地価税「を創設する際には、所得課税の減税を合わせて検討することが適当である。なお、新税の税収について、その一部は所得課税の減税と合わせ、土地対策等に資するという観点から、歳出を通じ国民生活に還元することが適当ではないかとの意見もあった。」、このように述べられております。また、国会の論議の中でも、土地対策に充当すべきであるとか、減税に回すべきであるとか、同様の附帯決議がなされていることについては先刻御承知のとおりであります。
　しかし、今回の状況を見ますると、この税収分については一般財源にこれは充てられてきている。こういうことになっております。これでは資産格差の是正に用いるという地価税導入の大義名分ということから見ましても、制定の趣旨から考えても反することで、あるいはまた減税を見送ったというこの事実からいたしましても、増収を目的とする結果に終わっているわけであります。
　地価税収入については、税収不足の穴埋めに使うのではなくて、制度創設の本旨に立ち返って、所得減税なりあるいはまた土地対策とか住宅政策とか、いわゆる国民生活に還元するという形がここに限定されてとられるべきものではないか、このように考えますが、大蔵大臣、御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　地価税創設に伴います純増収分についてでございますけれども、確かに今赤桐委員の方から御指摘がございましたように、衆議院そして参議院の委員会の審議、あるいはその決議というものを私どもも承知をいたしております。
　また、一昨年の税制調査会におきますところの答申というものもちょうだいしておったわけでありますけれども、今度の予算を編成するに当たりまして、昨年末の税調答申で、「極めて深刻な状況に陥っている財政事情等を考慮すれば、土地対策等に資するという観点から歳出を通じ国民生活に還元することが現実的には適当である」と。今、委員の方から御指摘のあったこの点を私どもは重視しながら予算編成に当たったところでございます。私どもの方といたしましても、この答申の基本的な趣旨でございます土地対策、こういったところに資するということでございまして、歳出面におきましてこれらの経費といいますか、こういったものに適切に配慮をしてきたというふうに考えております。
　今幾つかもう御指摘がありましたけれども、具体的に申し上げますと、いわゆる公共用地の先行取得ということで対応したこと、あるいは住宅宅地の供給促進ですとか、また土地の有効高度利用の促進をする面、あるいは土地情報の総合的整備の充実というようなことでございまして、厳しい財政事情の中で一応ともかく全体の土地関係あるいは住宅関係というようなところで、純増分が一応二千億円と言われておりますけれども、いろんな各予算というものを削らしていただきましたり、そういう中におきまして相当のものを私ども確保していただいたということでございまして、今後におきましても、これまでの国会の御論議やあるいは附帯決議の趣旨、税調答申の趣旨、その他の諸事情というものを踏まえながら対応していきたいというふうに考えております。
○赤桐操君　いずれにいたしましても、基本答申の中に出ているのは、国民生活に還元しようということが言われているわけですね。これはいろいろの方法があると思うんですが、三月の十八日、二十日、二日間にわたりまして日本経済新聞社が世論調査をやっております。この世論調査の宮澤さんに対する評価とかそんなのは別にいたしまして、この中でやはり景気対策として一番強く挙げられている声は減税の実施がトップ。これは大臣御承知だろうと思うんです。そのほかのは、公定歩合の引き下げであるとか補正の編成であるとか、いろんなのが出ておりますが、それは別にいたしまして、やはり一番トップに挙げられているものは減税の実施なんです。それほど国民にとっては重税感がある。
　私は、お伺いするのでありますが、政府が税制改革と称して所得税の減税を実施したのが昭和六十三年であります。この昭和六十三年度から見ると、もう今日三年の経過を経ています。それで所得税については、物価が継続的に上昇しているその現実の中で、名目所得が上がっても物価上昇に応じた減税が継続的に行われていかない限り、実質増税が着々と進行するという性質のものですね。それは各種の控除額が固定されていることと、税率がフラット化されているとは言いながら累進税率が適用されているからでしょう、これは。
　したがって、税制改革以来三年の間、実質増税はかなり進行しておるわけでありまするから、四年度の税制改正においては当然所得税の減税が実施さるべきだったと思います。所得税減税はないとの状況の中において、いわゆる個人消費と設備投資が二つの大きな柱であります。これが景気を支えている柱だと思います。少なくとも、個人消
費が低迷している今日の状況の中で、需要を大きく増大させるということは必須の政策ではないかと私は考える。
　そういう点からするならば、そしてまた国民は重税感に大きく包まれているがゆえに、日本経済新聞社の世論調査の中ではトップで減税という声が上がっていると思うんです。ですから、こういう角度に少なくともこの金が使われるのが当然だったんじゃないかと私は思うんですが、この点どうですか。
○国務大臣（羽田孜君）　そういう御指摘があったことは私も承知いたしております。ただ、今所得減税についてもお触れいただいたわけでありますけれども、ちょうどこれ六十二年、六十三年どこの二年間で五兆五千億円というものをなし遂げたわけでありますけれども、この中で最低税率、これは一〇％の適用の範囲の大幅な拡大をやったこと、あるいは累進緩和及びその簡素化をなしたこと、また基礎控除ですと、配偶者控除、扶養控除の引き上げをやりましたり、また配偶者の特別控除の創設ですとか、十六歳から二十二歳までの扶養親族を対象とした割り増し扶養控除の創設などをやったということであります。それによって所得税、住民税合わせて、先ほど申し上げた五兆五千億円になるわけでありますけれども、この結果、いわゆる中低所得者層、この人たちの重税感というものあるいは負担累増感というもの、これは大幅に緩和されたというふうに考えております。
　我が国の所得税は、主要諸外国と比較いたしましても、課税最低限、これはもう御案内のとおり日本が三百二十万、アメリカ二百五万、イギリス百十五万、ドイツ百八十六万ということでありますし、あるいは最低税率も日本が一〇％、アメリカ一五％、イギリス二五％、ドイツ一九％、負担額も五百万円のあれといたしますと、日本が二十一万円に対してアメリカが六十一万、イギリスが九十六万、そしてドイツが六十一万ということで、大分低い水準にあるということが申し上げられると思いますし、今いわゆる可処分所得というものが大分この数年間の間に厳しくなったんじゃないかという御指摘があったんですが、私どももいろいろと勉強いたしてみますと、いわゆる税引き後の所得でございます可処分所得は、実質の上昇率で見ても堅実な伸びということでございまして、平成元年が実質の前年対比でいきますとおよそ一・五％、また平成三年も一・九％ということでございまして、この間にやっぱり物価が安定しておったということもありましょうし、もう一つは賃金のベースアップというものもあったということで、私ども可処分所得の面で見ましても今割合と安定しておるんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　そして、今御指摘の、最大のあれはここでやっぱり減税することが一番景気にも影響を与えるのじゃないかという御指摘であるわけでありますけれども、確かに減税というものは消費を伸ばすという大きな面があることも事実でありまして、これがやり得ればこれはだれも喜ぶことであるのかもしれませんけれども、しかし、もう御案内のとおり、今日の税収状況というのは非常に厳しいということで財源が大変厳しいという事情でございまして、今度の予算を編成するに当たりましても、例の自動車税につきましても六％だったものを、これ一応失効させましたけれども、やはり三％ということじゃなくて四・五％お願いするとか、あるいは法人特別税をお願いするというような実は措置をとっているところでございまして、非常に財政的にも厳しいという中で、今減税というのはとり得る状況にないんだということ、これはぜひとも御理解をいただきたいとお願いを申し上げるところであります。
○赤桐操君　物の考え方はいろいろあると思うんですよ。要するに、景気が上昇気流に乗っているとき、あるいは過熱しているときに増税ということはわかるんです。しかし、景気が後退して大変重大な事態が将来予測される、あるいはまたかなり厳しい状況がもっと来るんじゃないか、こういう懸念があるような場合においては、これはやはり増税ということは普通とるべきじゃないんじゃないですか。むしろそういうときこそ苦しくても思い切った国民の世論に従った減税措置をとるということが結果的に景気を上昇させて、その果実を総体的に大きく還元していく形がとれるんじゃないですか。我々はそういうように認識してきているんですが、ちょっと大臣の見解と違いますが、いかがですか、これは。
○国務大臣（羽田孜君）　それは御指摘のとおりでございまして、そういう中で私どもも必要最小限ということで、やむにやまれない事情の中でお願いをしたということであります。
　ただし、増税と今御指摘があったわけでありますけれども、一応失効させたということでありますけれども、法人特別税については、いわゆる中小企業ですとか零細企業等に配慮いたしまして今まで三百万だったものを四百万円にするというような対応をするとか、あるいは車につきましても六％だったものを四・五％にしたということでございますから、それぞれの負担というものはむしろ少しでも小さくなっておるであろうということでありまして、私、増税をやるということがいいということじゃないのであって、やはりどうしても必要な、もういろんなものを節約したりなんかしたんですけれども、どうにもならない中でこの分だけひとつお願いをしたいということでこの税というものをお願いするということで、今ここでそういう中にあって減税をする環境にないということを実は私は一番申し上げたかったわけでございまして、その点はぜひ理解をいただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
○赤桐操君　この問題はこれで終わりにいたしますが、サラリーマンの諸君から、勤労者の諸君からかねてから出ているのは、少なくとも物価調整減税というものについて制度化すべきじゃないかということです。これは今、労働界からも出ているし、そのほかのいろいろの団体からも出ております、この点については。それは累進課税からきている。大きな原因なんですよ。だから、そういう意味からするならば、例えば一般の場合だったならばいろいろと申告をして調整することができるけれども、サラリーマンの場合にはそうじゃないわけです。そういう意味で、この種のものを考えるべきではないかということは切なる声なんです、減税問題とあわせて。これに対してひとつ御答弁願いたいと思います。
○政府委員（濱本英輔君）　減税問題につきましてはただいま大臣から御答弁があったとおりでございますが、重ねて赤桐先生のお尋ねはインデクセーションを導入すべきではないかということかと存じますが、この問題につきましても政府税制調査会等で過去いろいろな機会に議論がございました。
　結局、インデクセーションというものを考えてみました場合に、税体系全体と物価との関係をどうするかということになるわけでございますけれども、部分的に物価スライド制を導入しました場合にはやっぱり税体系全体としてどこかにゆがみを生ずる。ここに物価スライド制を導入するならばあそこにも物価スライド的な考え方が入ってこなければおかしいのではないか。いろいろな局面があり得ると存じますけれども、例えば従量税のような形で定められております間接税などは、物価が上昇しできます場合にはその分が目減りをしていくというようなことにならないかという議論もございました。
　そうこう考えてみますとさほど容易なことではないという技術的な問題。あわせまして、やはり歳出面、歳入面にそういった装置が導入されました場合の財政全体の姿というものがどういうことになるか、財政安定化のかぎが外れてしまうおそれがあるのではないか、そういった財政全体の形というものからも問題が大きいということになりまして、ただ、必要なときに所得税減税なり各種の減税というものは必ず行われなければならない、そういうことにつきまして、そういった議論はそれを排除しているわけでは毛頭ございませんで、必要なときに必要な減税が行われる、それは
インデクセーションの方式によるのではなくて、減税をする時期というものはいろいろな要素というものを総合勘案して選ばれていくものであって、自動的な形でそれを行うよりも、そうした時期を煮詰めた上で行った方が、先ほど来申し上げましたような問題との関連でも適当であろうというのが今日までの私どもの考え方でございます。
○赤桐操君　それでは次に、もう一つ、予算の増収分等に対するいろいろ使途の問題で続いて伺いたいと思うのでありますが、建設省、来ておりますか。
　最近の住宅着工状況が大変低迷をしている。そして平成三年度はこの一月までの十カ月間で百十三万戸と前年同期比百四十五万戸に比べると二二％も減少している、こういうように報告を聞いております。このまま推移すると百三十万戸にも届かないのではないか、こう私たちも懸念いたしておりますが、建設省ではどのようにこれを把握しておられますか。公共、民間の別、住宅種類別、説明を願えればお願いしたいと思います。
○説明員（川村良典君）　今年度の住宅着工戸数につきましては、ただいま先生から御指摘のございましたように、平成二年十一月から十五カ月間連続して減少を続けております。平成四年一月の着工戸数は八万七千戸となっておりまして、昨年の一月に比べて一六・四％減少し、この結果平成三年四月から平成四年一月までの十カ月間の着工戸数は百十三万四千戸と、前年の同期に比べまして二一・六％の減少となっているところでございます。
　これを資金別に見ますと、公的資金により建築されました住宅は三十九万四千戸でございます。前年同期と比べまして七・九％の減少であります。これに対しまして民間資金のみで建築されました住宅は七十四万戸、前年同期と比べまして二七・四％の減となっております。
　これを利用関係別に見ますと、持ち家につきましては三十七万四千戸、前年同期比で八・五％の減、貸し家につきましては四十九万戸、同じく二七・六％の減、給与住宅につきましては三万五千戸、一四・一％の増でございます。分譲住宅につきましては二十三万四千戸、二八・九％の減少となっております。
　今年度の見通しについてのお尋ねでございます。平成三年五月から十月までは前年同月比で二一％から二六％と減少が続いたわけでございますが、十一月以降は前年同月比の減少割合が二〇％を切ってきております。また、年率換算値で見ましても、平成三年九月、十月につきましては百二十万戸台だったわけでございますが、平成四年一月は約百三十八万戸台というふうになってきておりまして、これらを勘案いたしますと、平成三年度の新設住宅着工戸数といたしましては、百三十万戸台には届くものというふうに見ているところでございます。
○赤桐操君　どうやら百三十万戸には届くようでありますが、大分一時から見るとダウンをしておるようであります。
　今日、我が国の全住宅戸数に占める公共賃貸住宅、この割合は今年度で見ると大体三％くらい、ストックを含めて六％くらい。純然たるものですよ、あなた方が言っている例の金融公庫だとかそういうところから出ている政府施策住宅ではないんですよ、純然たる公共住宅。これは六％程度しかいっておらない、こういう状況だと思います。大体ヨーロッパ各国、欧米各国を見るというと、平均して二〇％ぐらい、多いところでは三〇％近い、こういうようになっておるわけでありますが、日本の場合においてはそれと比較した場合においては六％、こういう状況です。そんな状況ですから借り家の居住水準が改善をされない、こういうことになってきていると思います。
　大都市地域でこの数年来地価高騰で勤労者がマイホームを取得することがほとんど絶望的になっておる、こういう状況でありますが、公共賃貸住宅の供給拡大ということを今こそこれをやらなければ意味がないのではないかと思うんです。二戸建て住宅を次々と建てられるような状況ならばこれは話がわかります。しかし、なかなか二戸建て住宅を手に入れることができないという現状、そうしたものから考える場合においては、やはり公共住宅を大きく伸ばしていくということを考えなければならぬ、このように考えるわけであります。
　言うなれば、地価税収入等については、大臣も言っておられるように、公共住宅の関係の方に供給拡大に重点的に回していくとか、あるいは全住宅の居住水準の引き上げに回していくとか、そういうような形のものに使われていってしかるべきだと思うんですけれども、この点は大蔵大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（羽田孜君）　今、日本のいわゆる公共住宅数というものの低さについてまず御指摘があったわけでございますけれども、今、公社、公団、公営住宅合わせて二百八十万戸でありまして、ちょうど三千七百四十万戸、これが全体のストックでありますけれども、これの今一応七・五％というふうになっておるということであります。
　確かに、今お話がございましたように、欧米各国と比べて相当低いという実情があろうと思っております。特にヨーロッパと比較いたしますと、ヨーロッパの場合に勤労世帯の皆様方の志向といいますか、それが割合と貸し家といいますか賃貸住宅、こういったものを志向しておったということがあると思います。そういったものに割合と早くから対応されてきた。そのかわり英国なんかも、御案内のとおり、いわゆるコンクリートなんですか石なんですか、れんがづくりのきれいな長屋がずっと続きますけれども、そういうものが割合とつくられてきてあったということが事実であろうと思っております。
　しかし、私たちも今こういう新しい時代を迎え、個人が実際に職住接近で住宅を持つというようなことになりますと、これ私が個人で持つということはなかなかできないという現状であろうというふうに思っておりまして、公的住宅というものについてやはり私たちはいわゆる持ち家と借家の対策というものをバランスよく考えていく必要があるのであろうというふうに考えておるところでございます。
　そういったことで、四年度の予算におきましては住宅対策費ということで九千三百十一億円をまた住宅公庫補給金あるいは公営住宅等に適切に配分をしてきたところでございまして、こういった考え方というものは、今先生からも御指摘がございましたけれども、私どもとしてもやっぱり考えていかなければいけないのかなということを率直に思うことを申し上げておきたいと存じます。
○赤桐操君　公共住宅、いろいろ公共住宅といってもありますが、特に公共賃貸住宅の状況を見まするというと、公営住宅は別といたしまして、公団住宅、公社住宅、これの家賃はいずれももう十万円をはるかに超えているんですね。そして家賃負担率も公団住宅で家計の一九・六％、公社住宅で一八・九％ということが大体明らかにされてきております。私ども社会党では、これは高いと、少なくとも一五％以内に抑えるようにしなくては庶民の生活は成り立たぬということを主張してきておるわけであります。しかし、二〇％近い状況になってさているわけでありますが、この点について大臣は、この家賃の占めている割合というものについては適正であるとお考えか、それとも改善する必要があるとお考えか、この点ひとつちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　公団公社の賃貸住宅の家賃につきましては、土地の取得費ですとかあるいは建設費等のコストを反映しまして原価家賃、これを基準として適正な負担で入居できるように国の助成によりまして家賃の軽減を図っておるところでございますけれども、しかしそういう中にありまして、公団住宅につきましては家賃軽減のため公団の資金運用部資金への支払い利息に対して利子補給を行ってまいりましたり、あるいは公社住宅につきましては家賃の軽減のためその建設資金を住宅金融公庫の融資対象とするというようなことをいたしておりまして、単に原価家賃の基準というそれだけではなくて、少しでも安いものを
提供するということで考え方の中でこういう措置がとられてきたというふうに思っております。
　公団住宅等の家賃水準というものをさらに低めるかどうかにつきましては、施策の対象層、こういったものに応じて適正な家賃水準が確保されますように、住宅政策全体の中で公営、公社、公団、こういったもののバランスを勘案しつつ私どもとしても検討していくべきことであろうというふうに考えておるところであります。
○赤桐操君　大体そういう御答弁を今までずっと聞いてきているんですよ、実は。大蔵大臣に今私が伺っていることは、もう一歩突っ込んだものが提起されなければおかしい、答弁されなければおかしいじゃないか、こう思って今伺っているわけなんです。
　ということは、少なくとも、大体十五万円から二十万円近い家賃が払わされているというと語弊がありますが、支払わなければ入っていられない。あるいは今までは五万か六万ぐらいの程度のものが、傾斜家賃と称して、もう大分前から大変しり上がりに上がっていくような家賃の方式もとられてきている。これは私は、ただ公団にあるいはまた公社にどんなに家賃を低くしろと言っても、できないことはできないことだ、公団も公社も独立採算でやっているんですから。したがって、国の政策としてそこに政策的なものが導入されていかなければ、私はこの家賃の引き下げはできないだろうと思うんです。今大臣の御答弁では、少しでも安いものをということを言われておるけれども、少しも安くならないと思うんですよ、今のままでいくんでは。
　そこで、私は伺いたいと思うんですが、やはり宅地の原価それから建設原価、こうしたものが総体的に下げられていくという努力がなされなければ、これは下がることにならないでしょう。公団の場合においても公社においても、家賃の引き下げにはならないと思うんです。これを引き下げていくのには、言うなれば公共施設等のいろいろ関係の施設それから公共用地、あるいはまた関連公共関係の負担、それから金利、こういったものが総合的に解決されていくことが必要ではないかというように私は思うんですが、この点はどのようにお考えになりますか。