Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田政府参考人　障害者の方が働いて得た工賃ができるだけ手元に残るような配慮をしたいということでありまして、三千円はカットじゃなくて控除ですから、まず三千円は残るようにし、さらに工賃は相当部分が残るような配慮をしたいということでございます。
○横路委員　今の話は、例えば一万円だったら、三千円控除して七千円、七千円の一割負担ということではなくて、そこを配慮したいということなんですね。それでないと配慮にならぬでしょう。
○塩田政府参考人　今私が申し上げたのは、グループホームから通所授産施設に通っている場合のケースで申し上げたところでございまして、いろいろなケースがあると思いますので、一概に申し上げることはできません。
○横路委員　そういう答弁だから、障害者の人は不安になるわけですよ。グループホームに入っている人もいれば、自宅から通っている人もいるし、いろいろな人がいるわけですから。
　だから、そういうところを今のような形をとるならば、それはみんな、ほかもとったっていいじゃないですか。ほかもとったっていいですよ。そんな、二十万も三十万も稼いでいるという話なら別ですが、一万とか、せいぜい二万か三万ぐらいの話なんですから。それぐらい手元にちゃんと残して、一割を取るようなことをしないでやられたらいいじゃないですか。もっとも、減免のところは、少し、一割よりは小さくするということだったですね、今までの説明は。（発言する者あり）三角と四角のところですか。
　だから、そこは、働いた人たちの工賃は手元にかなり残るという制度設計にいたしますということを答弁してくれればいいです。
○塩田政府参考人　繰り返しになりますけれども、工賃がなるべく手元に残るような制度の仕組みにしたいということでございます。
○横路委員　あと、また、政省令の事項でしょうから、議論をいたしたいと思います。
　これは要望十一項目のうちの、まだ今これから三項目めなんです。「難病や発達障害、高次脳機能障害といわれている人びとなど、すべての障害を障害者自立支援法の対象としてください。」
　先ほど、検討するという部長の答弁でした。これもいつまでに検討するんですか。スケジュールをはっきりさせてください。
○塩田政府参考人　まず、この要望書に書いてある障害についての意味を申し上げたいと思います。
　例えば高次脳機能障害の方、今は精神障害の手帳をとるか身障手帳をとるかによって受けるサービスが違うということでありますが、今度の法律では精神、知的障害一本にしましたので、高次脳機能障害の方は障害者自立支援法のサービスを大変受けやすくなったという、一歩前進の面があると思っております。発達障害についても、今回、きょうの御答弁でも申し上げたとおり、精神障害に該当しますので、障害者自立支援法のサービスの対象にはなり得るということでございます。
　いずれにしても、かなりの前進ではあると思いますが、引き続き谷間にある障害があることは事実であります。これについても、これから介護保険との関係の議論とかいろいろな議論がありまして、三年後に見直しがありますので、それまでには結論を得たいと考えております。
○横路委員　四項目めは、「非定型的支給決定の審査」なんですが、例えば、施設に入っている人が地域でこれから生活をしたいというような希望を持っている場合には、これはどういうことになるんでしょうか。非定型の支給決定というのは、何か市町村が想定しているものを超えた場合というようなお答えを今までしていますけれども、例えば、今まで施設に入っている人が地域で生活したい、そのバックアップをお願いしたいんだというような場合には、これはどういうことになりますか。
○塩田政府参考人　新しい制度では、重度を持つ方々へのサービスの類型で、包括支援の枠組みとか重度の方への訪問の介護の仕組みとか、いろいろな仕組みを導入しておりまして、そこで障害程度区分と必要なサービスの量の目安というか基準を示すことにしております。
　それぞれの市町村でこういう障害の方にはこの程度のサービスという基準をつくると思いますが、施設から地域に帰る方、いろいろな方がおられると思いますが、多くの方は多分市町村が設定した基準の枠内で対応できると思います。仮に、あらかじめ市町村が決めた基準の枠外の方があった場合には、そのサービスについては、市町村としては、公平かつ中立の立場の人の御意見を聞いて、その方に合ったサービスがどういうものが必要かという、むしろその方をバックアップする観点から市町村はされると思いますので、そういう非定型的な場合、市町村も納税者に対して説明の義務がありますから、そういう意味でも市町村はそういう審査会を活用していただけると思います。
○横路委員　その障害区分とサービスの提供の中には、では施設から地域へという場合の形もつくられるわけですね、施設から地域へ行きたいという重度の人の場合でも。
○塩田政府参考人　地域で暮らす方には、ずっと地域で暮らしている方もあれば、入所していた施設から地域へ戻る方もいると思いますので、それは市町村がそういう類型もつくられるのではないかと思います。
○横路委員　市町村がつくられるんじゃなくて、基準は国がつくるんじゃないんですか。違いましたか。市町村で自由にできるんでしたか。国が基準をつくるんでしょう、障害区分は。そして、市町村の方はいろいろと調べて、その結果、何人ぐらい該当する人がいるかなということでもって全体の枠を決めるんだと思いますが。
　ともかく、施設から地域へ出たいという人たちの希望がかなえられるような、やはりこれはそういうたくさんのサービス、複合的なサービスが必要になりますよ。そうすると、今までのお話の障害区分ですと、どうも何かそこがはっきり見えてこないので、そういうことの区分もしっかりつくってやっていただきたい。
○塩田政府参考人　一人一人の方にどういうサービスが必要かは、最終的に市町村が決めるわけですけれども、まず、障害程度区分で、客観的な物差しでどれに該当するかを判断しますが、それだけで市町村がサービスの量を決定するのではなくて、その方に介護する方が、家族の方とかがいるのかどうかとか、住まいの状況はどうだとか、その方がどういう希望を持っているかとか、いろいろなことを総合的に勘案して最終的に市町村が決定する、そういう仕組みになっております。
○横路委員　そうすると、本人は地域で生活したいと思っても、市町村がだめだと言う場合はあるんですか。あなたは施設に入っていなさい、こういうことを強制できるんですか、今のお話を聞いていると。
○塩田政府参考人　市町村の役割というのは、地域の住民の方の生活を守るということでありますので、当然、市町村長がそれぞれ的確にきちんと判断されて対応されると思います。
○横路委員　しかし、あなたは調査自身も何か丸投げするのを認めるようなことをやっておいて、そんなことになりますか。だから、ちゃんとそこは、施設に入っている人が地域に出たいと言った場合に、その希望をかなえてあげるような、そういうサービスを提供するのがやはり大事じゃないですか。違いますか。かなり重度の人だって、今、ほとんどベッドで生活している人でも、ストレッチャーで出てきていろんな会合で発言されている。頑張っている人はたくさんいますよ。それを支援するのが仕事じゃないんですか。
○塩田政府参考人　重度の障害を持つ方の支援をどうするかというのが今回の法案の柱の一つでありまして、そのための重度の方のサービスのメニューも幾つかイメージしておりますし、それに必要な基準をつくり、市町村がそのサービスをきちんと提供できるようにするための仕組みはどうかということで考えているつもりであります。
　裁量的経費じゃなくて義務的経費で介護の部分についてはきちんと国と都道府県が支援をする、介護の基本的な部分について国と県が市町村をサポートする、そういう仕組みの中で、今まで以上に市町村が重度を持つ方のサポートをしやすくなる環境整備につながっていると思います。
○横路委員　今のお話ですと、重度の障害者の人が地域で生活するという意味では、今まで以上にサービスは充実する、今部長はそう答えられました。そのように理解してよろしいんですね。
　そして、やはり本人の希望。ですから、障害者の人たちが、障害認定を受けるに当たって本人の意見を聞いてほしいというのをずっと主張されているわけですよ。本人の希望がある。その希望と市町村が違う決定をするということもあり得るわけですか。しかし、できるだけ本人の希望をかなえるように市町村は努力すべきだと私は思いますが、そういう指導は市町村にはされないんですか。
○塩田政府参考人　市町村の役割というのは、住民の方との関係で必要なサービスをどうやって提供するかというのが市町村の本来の役割であります。個別にはいろいろなケースがあると思いますので、国の立場からあれこれと言うよりかは、市町村がきちんとそういうサービスを提供できる仕組みをどうつくるかというのが国の責任だと思いますし、市町村においてそれはきちんと住民の方一人一人に面接し、いろいろな関係者の意見を聞いて適切な結論に到達していただけるものと思います。
○横路委員　国庫補助は、補助金額は区分の障害者の人数掛ける基準額が上限で、しかも、細分化された障害程度区分ごとに独立した計算をして上限とするというようなことが今までのお答えだったかと思いますが、区分間の流用を認めないというならば、それで十分対応できるだけの可能な基準設定をやはりするべきだというように思いますが、その点はいかがですか。
○塩田政府参考人　市町村が適切なサービスを提供するのに過不足のない国庫負担基準にしたいと思います。
○横路委員　次に、移動の問題です。これは六番のところですね。重度障害者が五番、六番が移動介護。
　移動介護は、地域で生活するという上での不可欠な要素なわけですね。しかし、実際は地域の格差が非常にあって、その体制も不十分だということで、大臣のお答えですと、地域の市町村には移動介護については義務化するということで、先日御答弁がありました。だから、みんなにやるようにちゃんとやりますよということだというように思います。
　その場合に、進んでいるところは非常にサービスの内容も充実してきています。しかし、そうでないところは従来かなり枠をはめてきたんですね。例えば、ほかの市町村に行くのはだめとか、どこか遊びに行くというようなときはだめですよとか、病院でなきゃだめだとか、時間もこれだけ制限するとか、いろいろありましたが、やはり移動介護の場合、本人のニード、本人が何を望んでいるかということが大切なわけであります。
　したがって、やはり基本というのは本人のニードを第一に考えるということでよろしゅうございましょうか。そのように、ぜひ移動介護、これも個別給付の部分以外は市町村の地域生活支援事業になっているわけでございますけれども、この移動介護というのは本当に自由でなければいけないというように思っておりますが、この点はいかがでしょうか。
○塩田政府参考人　重たい障害を持った方の移動介護については、個別給付として義務費として対応するということでありますが、比較的障害の軽い方が社会参加とかいろいろな目的で移動されるときの介護については、地域生活支援事業に位置づけているということでありまして、これにつきましては、地域の実情に応じて自治体が、こういう場合にはこういうヘルプというか、実情に応じて御判断していただける仕組みとしております。
○横路委員　そうしたら、市町村はいろいろと枠をはめようと思えばできるということですか。昔に戻るんですか、支援費の前の状況に。つまり、こういうときはだめだとかいいとか、時間はこうだとか、ほかの市町村に行くのはだめだとか、何かそういう枠をはめることは市町村の自由だということですか。そうじゃないでしょう。
○塩田政府参考人　今回の新しい提案というのは、現在の支援費制度の持つ問題点を解決するという観点から提案しているところでありまして、現在の個別の給付ということであれば、障害者の立場に立っても、市町村においてあらかじめ予期できないようなサービスニーズに臨機応変に対応できない問題でありますとか、一人一人の介護ではなくて、複数が利用するときにうまく対応できないとか、そういった趣旨で導入しておりますので、その趣旨を勘案して市町村において柔軟に障害者の立場もちゃんと考えた上で御判断をしていただけるものと思います。
○横路委員　それで、この地域生活支援事業の中で、移動介護でありますとか、地域活動支援センターでございますとか、手話通訳などのコミュニケーションなどがありますね。これは、予算はどういうぐあいにするんですか。積み重ねでいくんですか、丸めてになるんですか。つまり、例えば小規模の授産所、作業所などを見ていますと、この地域活動支援センターへの希望が非常に大きいですね。移動介護も多分需要はこれからふえていくと思います。それは、予算そのものというのは積み重ねでいくのか丸めてやるのか、それはどういうぐあいに考えているんですか。これは非常に大事なところだと思います。
○塩田政府参考人　義務的経費の部分についてはかなり今回問題が解決しましたが、いわゆる裁量的経費の部分でありまして、市町村においてこの事業をしっかりやってもらうためには、できるだけたくさんの予算を確保し、国としてできるだけ多くの補助金を確保するということが大事だと思っております。どういう形にするかについては、来年度予算編成過程で関係者とよく協議をして結論に到達したいと思います。
○横路委員　今のところ、そこはまだ結論は出ていないということなんですね。
　しかし、移動介護などは、市町村がやった分については、全部これはちゃんと国庫のお金も出るようになるんでしょう、大臣。間違いないですね。
○塩田政府参考人　制度上は予算の範囲内で補助できるという対象であります。しかしながら、精いっぱい予算を確保することによって、市町村の超過負担がないような、そういう姿勢で取り組むべきテーマだと思っております。
○横路委員　最後ごもごもと言って、何かよくわかりませんでしたが。
　それで、まだほかにも、ここでコミュニケーション、それから自立支援医療費などたくさんありますが、ちょっと最後に十一番目、「障害児福祉に関して、発達・育成期にあることをふまえて、現行の公的責任による施策を維持してください。」先ほどの吉野さんの質問にもありましたが、私も、早期発見、早期療育ということが非常に大事だと思うんですね。この法律は障害が認定された人が対象になっているわけです。
　しかし大臣、グレーゾーンがあるわけですね。最近は一歳半健診がかなりしっかり行われるようになってきましたが、それでもそんなに専門の人たちがいるわけじゃないわけです。ダウン症のように割と早い時期にはっきりする子供もいますけれども、軽度の自閉症などの場合なかなかわからない。そうするとお母さんが、子供が生まれて、何か少し子供がどこか障害があるんじゃないかと心配になって、あっちに行ったりこっちに行ったりするということが現実としてあるわけですね。そのときに、どういう形の仕組みをしっかりつくるのかというのは、大変大事なことです。
　相談する仕組みというのはいろいろと今までもあるわけなんですけれども、やはり早期発見、早期療育の仕組みの中、システムを考えるということが一つと、グレーゾーンの例えば療育ができるように、つまり、障害が認定されていない子供や親も、例えばデイサービスに通うことができるようにすべきではないかというふうに私は思うんですね。この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　私も先日、発達障害児、子供たちの集まっているところにも行ってみました。それで、五目並べをして遊んだりして帰ってまいりました。そのときに、保護者の方々ともいろいろなお話をいたしました。今先生御指摘のとおりのことを口々に訴えておられまして、大変重要なことだというふうに認識をして帰ってきております。
　今回の自立支援法の中でもそうしたことには十分配慮しながらやっていかなきゃいかぬというふうには思っておりますけれども、あと具体的なことについては部長からお答え申し上げさせますので、お聞きをいただきたいと存じます。
○塩田政府参考人　障害児のサービスについては、現行の制度でも、障害手帳とか認定されていなくても、必要に応じて例えば発達障害の方でもデイサービスを受けられるとか、柔軟な運用をしておりますが、それについては、今後ともそういうことで運用をする必要があると考えております。
○横路委員　これで終わりますが、早期発見、早期療育の仕組みというのをやはりしっかりつくることが必要です。いろいろな制度がたくさんあるんですけれども、どうも統一されていないというように思いますので、お母さん方が心配になったときに、ここに行けばすべてそこで解決できるという仕組みをぜひつくっていただくようにお願いして、私の質問を終わります。
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。泉房穂君。
○泉（房）委員　それでは、今から一時間質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　障害者の問題についてこの間さまざまな議論がなされてきておりますけれども、私が一番率直に感じますのは、本当にこんな大事なことを、当の障害者それぞれの方のお気持ちや思いというものをしっかりと受けとめること、私からすればまだなく、もう採決して前に進めていいのか、そういった思いであります。大臣の方も施設の方に訪問されるなりされているということは聞きますけれども、私からしますと、短時間そういったところに行って、その風景に接して、保護者と少しの意見交換をしたということだけで十分なのかという疑問がぬぐい切れません。
　この間の議論を聞いておりまして、すごく感じますのは、どうしても、厚生労働省、大臣も含めてでありますけれども、物事をいわゆる上からといいますか、お金の帳じり合わせとか制度の整合性とかいったことにすごくこだわっておられて、本当に生活しておられる、生身の、一人一人のそのお気持ちや悲しみや怒り、そういったものをどの程度酌み取って考えておられるか、そういうことに率直に疑問を感じざるを得ません。
　そしてもう一点は、家族というものに対する考え方であります。
　障害者にとっての自立と社会参加の最大の壁は、あるとき、家族であったりすることもあるわけであります。悲しいかな家族が権利侵害の加害者になってしまう、そういったこともあるわけであります。家族というものに対してどうとらえるか。厚生労働省はこの間、非常に家族単位で物事を考えてこられた経緯はあるのかもしれませんけれども、本当に障害者の自立や社会参加というのであれば、家族からの自立、家族に負担を押しつけるようなことではない形での社会参加といったことをちゃんと考えていかなきゃいけないんじゃないか、この二つのことを強く強く感じる次第であります。
　残念ながらといいますか、人間というものはだれも、本人は本人であって、他人にはなれません。私自身も、いわゆる障害というものを自分自身が抱えているわけではありませんので、そこは、そこに対してどの程度身を寄せて思いをはせるのか、想像力を働かせるのかということに限らざるを得ません。それは厚生労働省の御検討される方も、大臣も含めて、そこには一定の限界があろうかと思います。
　ただ、私自身、どうしても厚生労働省のお考えになじめないのは、私も、この場にも何人かおられると思いますが、身内に、障害を抱えた方と一緒に、生活をともにした方もおられると思いますが、私も四つ下の弟が生まれつきの先天性の脳性麻痺で生まれ、私が四歳のときから私の家族もそういった中で生きてまいりました。
　二歳のときには、一生立てません、起立不能ということで身障の二級の手帳を交付され、その後家族でリハビリに通い、四歳のときに立ち上がり、五歳で歩き出しました。六歳になって小学校に通うときに、行政から養護学校に行けと言われました。本人も私も親もですが、どうして歩きにくいからといって近くの学校じゃなくてほかの学校に行かなきゃいけないのかという思いから、すごく抵抗しました。
　その結果、お兄ちゃんである私と一緒に通学をする、そして事故があっても学校や行政の責任を問わない、そういう条件のもとに、兄弟で毎日学校の通学をしたものです。そういったときに、私として、物すごく周りに対して怒りや憎しみや、また悲しみや悔しさや、そういった思いで子供時代を自分なりには過ごしました。
　しかしながら、そういった私ではありましたが、その弟が二年生のときに、運動会に出たいと言ったときに、私は必死でとめました。歩いて間もない弟が運動会に出たところで、走れるわけもないし、また周りに迷惑もかかるし、みっともないし、そういった思いで私は必死にとめました。でも、弟はそれを振り切って運動会に出ました。当然びりっけつです。私はそれを見て、最初は恥ずかしいと思いました。しかしながら、その後、弟が本当にうれしそうな顔をして走っているのを見て、本当に自分という、兄貴でありながら何もわかっていなかったなと本当に涙を流しました。
　本当の幸せというものは本人にしかわからないのであって、たとえ家族であったとしても、弟のことを思うからこそ、みっともないことをさせたくないし、惨めな思いをさせたくない、まだ無理だからやめておけと家族としては思ってしまいます。でも、本人はその家族を振り切って、たとえびりであっても走りたい、そう思っているんだと私は小さな子供心に感じたわけであります。
　私は、自分のつたない経験の中でしか物事を発想できませんので、やはり、それぞれ障害者といっても一口ではなく、一人一人違います。その一人一人の悲しみや悔しさや、そういった思いをもとに施策というものを考えていかなきゃいけないのではないか、そして、家族というものに対して、ある意味、一種、家族というものも本人ではないんだ、そういったことをしっかりと受けとめて施策を考えるべきじゃないか、この二つを強く感じる次第です。
　少し長くなりましたが、私としては、視点としては、いわゆる上から、制度論や財源論ではなくて、やはり当事者の一人一人の立場から施策を考えていく、そして、家族単位ではなくて、当の本人、一人、その人にという、自立したその一人という、その方に着目して施策というものは進めていくべきである、そのような総論を考えておりますが、この点、大臣のお考えをお聞かせください。
○尾辻国務大臣　改めて大変大事なお話を伺わせていただいたと思います。弟さんにそういう方がおられる先生のお気持ちは、まさにそのとおりだろうと思ってお聞きをいたしました。
　今お話しになりましたように、私のすぐ近くの身内にそういう者がおりませんから、その気持ちはわからぬだろうとおっしゃれば、そのとおりでありますというふうにしかお答えできないところでございます。そうしたそれぞれの、みんなで思いを持ちながら、こうした問題、それであってもこの問題に対しては真剣に取り組んでいかなきゃならない、そういうふうに考えるところであります。
　今、今度の支援法について私どもが御説明申し上げるときに、財源論であるとかあるいは制度論であるとかというようなことから説明するではないかというお話がございましたが、それはまたそのとおりでございます。そういう御説明を申し上げておることを否定するものではございません。
　そしてまた、どうしても、全体として施策をお預かりする私たちの立場からいうと、金さえあれば本当にいろいろなことをやりたいわけでありまして、その思いにおいては人後に落ちないつもりでありますが、限られた財源の中でどうするかということをいつも考えております私どもの立場からいいますと、やはり財源も無視できないといいますか、極めて大事なことでありますし、また、そうした全体を組み立てますときに、制度の中での、他の制度との整合性というのも図らなきゃいけないということでございまして、そうした立場から御説明を申し上げておることは、改めて申し上げますと、そのとおりでございます。
　ただ、それと障害者の皆さんお一人お一人のことを考えることが、これは反するものではないというふうに考えておりまして、これは別個のものでもないと思っておりますから、両面を見ながら私どもは施策を考えていくべきだというふうに考えております。
○泉（房）委員　大臣もおっしゃいましたが、別に矛盾する話ではありません。お金の財源論も大事です、制度の整合性も大事です。しかし、それと同じかそれ以上に、やはり本人の気持ちとか本人の立場に立った施策を考えるという姿勢も大事だ、私はそういうことを言いたいわけでありまして、その点を重ねて、冒頭、スタートとしてそのことをお話しした後に、入りたいと思います。
　この間、この問題については所得保障の問題も随分議論をされてまいりました。負担を障害者の方にお願いするということであれば、その前提として、まずはしっかりとした所得保障施策をとるべきではないかという視点であります。所得保障といいましても、本当はいわゆるお金だけの問題ではありません。総合的な住宅施策やトータルな問題であることは当然であります。就労支援の問題も重要であります。
　そういった中、この間議論がなされてまいりましたが、本日、私としては、この所得保障については、我が国においては、いわゆる障害年金を受け取っておられない、重度の障害があって、社会的事実に着目すれば全く同じような社会的なハンディを背負っているにもかかわらず、国の制度の理由によりまして所得保障を受けておられない重度障害者がたくさんおるのではないか、この問題についてまず御質問したいと思います。
　まず、大臣にお伺いしたいんですが、我が国において、障害年金受給の可能性のある、いわゆる社会的事実に着目したときの重度障害者、そのうち、障害年金や昨年暮れに成立したいわゆる特別給付金、そういったものを受けておられない方が一体どれぐらいの割合おるか、御存じであればまず答弁願います。
○尾辻国務大臣　無年金障害者の割合ということで、私どもが持っております数字で申し上げますと、障害基礎年金受給権者の方というのは百五十八万人おられます。かつて前大臣の坂口大臣が坂口試案というものを出されたときの無年金の障害者数は十二万人でございます。したがいまして、百五十八万人とこの無年金障害者数を足すと、百七十万人になります。
　これを分母として、今の十二万人から、特別障害給付金の対象となる学生の皆さんだとか被扶養配偶者が幾らになるかといいますと二万四千人でございますから、この二万四千人を引くと九万六千人、この皆さんを無年金障害者だというふうにいたしまして、これを分子にいたしますと、約五・六％という数字になります。
○泉（房）委員　本日の配付資料のＡの一をごらんいただければ同じ話ですけれども、五％、パーセントという言い方はあれですが、例えば重度の障害をお持ちの方が一つの場所で百人集まったとするならば、そのうち九十五人が何らかの形で、不十分だという批判はもちろんありますが、所得保障を受けておりますが、百人のうち五人の方が全く受けていないという状況が今あるわけであります。
　この所得保障の問題というものは、今受けている方の所得保障が十分であるかという問題も当然大事な問題であると同時に、受けていない方がこんなに、五％以上もいるこの社会、この国のあり方、制度というものはどうかという、このことを私は問いたいわけであります。
　昨年の暮れに、無年金障害者に関する一定の法案が成立をいたしました。しかしながら、その対象者は、今大臣もおっしゃったように、二万四千人。その全員が支給を受けたとしても、五％以上の方がまだ何ら所得保障を受けられていない状況にあるという厳然たる事実であります。
　裁判も行われ、地方裁判所では三つもの違憲判決が下されました。もちろん、司法的判断としての違憲というものは、いわゆる政治的判断を超えて、さすがにそればかりは余りにもひどいというときに出るのが違憲判決です。仮にそれが違憲に至らなくても、政治的に妥当か否かということを考えたときに、明らかに妥当でない状況が今あるんだ、そういう認識に立つべきだと思います。
　そこで、今も尾辻大臣の方から話がありましたが、前任者の坂口大臣も、この問題、本当に真摯に取り組んでこられました。本日配付の資料のＡの四枚目、五枚目、六枚目に坂口試案のペーパーをそのままおつけさせていただきました。今回、質問するに当たり改めて私も、この三枚の坂口試案、坂口前大臣がみずから書かれたと聞いておりますが、この三枚紙を読ませていただきました。
　この後、尾辻大臣にも、この坂口試案についてのお考えをお聞かせいただきたいと思いますが、時間の限りがありますので全部読みませんが、二枚目、Ａの五の「考え方と結論」、真ん中あたりから抜粋して少しだけ読ませていただきます。尾辻大臣、よく聞いていただきたいんです。これは、尾辻大臣の前の大臣の坂口大臣が一生懸命考えて悩んでつくられたペーパーなわけです。
　Ａの五の真ん中の下あたり、「考え方と結論」です。「すでに述べた如く、」の後でありますが、こう書かれております。「無年金障害者は本人はもとより、その扶養者である両親をはじめとする親族等は高齢化が著しく、看過できない事態に立ち至っている。」四行ほど飛ばしますが、「学生など任意加入であった者を中心に救済する案も存在するが、」これはまさに昨年の暮れに成立した案でありますが、もう一度読みます。「学生など任意加入であった者を中心に救済する案も存在するが、福祉的措置をとるためには立法化が必要であり、法制上からも対象者は無年金障害者をすべて同様にとり扱うことが妥当であるとの結論に達した。」
　前任者の坂口大臣は、全く所得保障を受けられない重度障害者を放置するわけにいかない、そういうかたい決意のもとに、こういう文書を記されているわけであります。
　次のページです。最後の二行であります。「いずれにせよ、無年金障害者の生活実態は推測の域を出ず、速やかに実態調査を実施して、これらの人達への対応を開始しなければならない。」このように書いてあります。
　尾辻大臣にお伺いしたいのは、その坂口大臣の後を受けて今厚生労働省のトップにあられる大臣として、同じ決意をお持ちなのか、すなわち、重度障害者が所得保障を受けられない、五％以上もの方がそういう状態にある事実をどう見るのか、そして、そのことに対して政治的にイニシアチブをとって対応していく決意があるのか、そのことをお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　坂口前厚生労働大臣が坂口試案を取りまとめられ、種々困難な点があっても福祉的な措置で救済を講ずるべきではないかという方向性を示されたことにつきましては、その見識に敬意を表しますとともに、問題意識としても同じ思いを持っておるということを申し上げたいと存じます。
　では、具体的にどうするんだということになりますけれども、まずは、この坂口試案が一つの方向性を示されたこともあり、政治的な立場からは福祉的な救済措置を講ずることが重要な課題として認識をされたということ、そして、それで議論が重ねられた結果、昨年十二月に、特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律が、これは議員立法により成立したものと認識をいたしております。
　そういう中で、だんだんに問題は、解決されるべきことは解決され、進んできておるわけでございますけれども、今後につきましては、立法府その他関係者の方々の御意見でありますとか制度全体の整合性等に十分に留意もしながら、検討していく課題であると認識をいたしているところでございます。
○泉（房）委員　これは、冒頭私が申しました、制度を理由にして見捨てるのではなくて、制度を乗り越えてやるのが政治家じゃないですか、それが大臣の決断じゃないんですか。
　これは確かに、今も大臣おっしゃいました、年金のシステムは保険のシステムです。その保険のシステムというような制度のことを重視すると、実際上、結論において、保険料を払っていない方に対して支給ができるかという問題にぶち当たります。それは当然わかっているんです。しかしながら、ポイントはその次です。そういう制度の問題があるとしても、現実に重度障害者が所得保障を全く受けられずに放置されて苦しんでおられる状態を看過できるのか。
　そこで考えるときに、そこをどうバランスをとるのかという中で、例えば、この坂口試案は、年金制度の枠内ではきついけれども、だからこそ、そうではなく、福祉的措置として何とかしよう、そして、そうするのであれば、年金制度の制度論を乗り越えるわけですから、すべての無年金障害者を救済できるんだという政治的決断のメッセージを送っておるわけです。
　ところが、今の答弁だと、また制度論の中に入ってしまって、制度を言いわけにして障害者を見捨てるような大臣であってほしくはないわけです。制度を乗り越えてやる、せめてその決意ぐらいはお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　今、まさに言っていただきましたけれども、制度でいいますと、どうしても年金という制度の中で解決はできないというふうに考えます。では、福祉という立場から、それを乗り越えて何かまさに政治的な決断ということができないかというお話だというふうに思います。
　私も、ここのところは、きょう改めての御指摘もございますし、坂口試案としてお示しになったもの、そのことに対しての思いというのは先ほど申し上げたところでございますから、私なりにもう一度よく考えさせていただきたいと存じます。
○泉（房）委員　そして、実際に昨年の暮れにできた、一部ではありますが、その救済法でありますが、これも実際のところ、本当に今の運用状況はひどい状況です。Ａの二をごらんいただければいいわけですが、いわゆる坂口試案によりますと、無年金障害者は十二万人とされております。うち、昨年暮れの法案では二万四千人を対象とした法案となっておりますし、現実、予算も、二万四千人に対しこの一年分をしっかり支給するという予算が組まれております。
　しかしながら、実際のところ、これまでに申請し、受け付けした数はいまだ二割程度です。このことは次のＡ三の方にも書かれてありますが、新聞記事にもなっております。わずかの一部分にすぎない救済法案でありました。でも、せめてその方々に対しては、予算も確保しておるんですから、ちゃんと受け取っていただいて、まさに今回、応益負担という形で負担を強いる前提として、当然、所得保障の問題は前提条件なわけです。
　少なくとも、新たなことをしろという話ではありません。もう既に法律もできていて、予算も組まれている。ところが、周知徹底がなされていないから利用できていないわけです。これはどう考えるんですか。わずか二万四千人の予算組みをしているのに、いまだ、四月末で四千人台、五月末の統計は、数値は変わりますが、五千七百二十八人と聞いています。これは申請した翌月から支給を受けるわけですから、待つ理由などはありません。当然、この制度を知っていれば必ず申請するはずなわけです、待ったのではその支給がおくれてしまいますから。ということは、もうほとんど周知徹底がなされず、放置されているわけです。
　余りにもひどい状況なので関係者の方で動かれていますが、この間の周知徹底は何をしたかというと、厚生労働省のホームページのトップに載せましたとか、そんなことで伝わるはずがないじゃないですか。どういうふうにして周知徹底させていくのか、そのあたりをお答えください。
○青柳政府参考人　特別障害給付金制度についての周知徹底のお尋ねがございましたが、昨年十二月の法律公布以降、例えば市町村の広報誌に掲載をしていただくようなお願いをさせていただきました。また、市町村が窓口になっておりますので、市町村の窓口でのチラシを配布させていただくというようなこと、あるいは今議員の方からも御紹介ございましたが、厚生労働省それから社会保険庁のホームページで呼びかけをいたしまして、制度周知を行ってきたところでございます。また、市区町村の障害福祉の担当部局、あるいは障害者の団体、あるいは事業主等の協力も得ながらこの周知をやってきたところでございます。
　ただ、五月末現在の状況で申し上げれば、御紹介がございましたように、五千七百件が請求受け付け。一方、照会件数で申し上げますと、約二万八千件が照会をいただいておりますので、このうちの五千七百件が請求受け付けに結びついているということかと承知をしております。
　いずれにいたしましても、市町村の窓口では、必要な書類が全部整わない場合でも請求書の受け付けをさせていただくというふうにしておりますので、そういったことも含めて、今後もさまざまな機会を通じて、できる限りの周知、広報に努めてまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○泉（房）委員　本当に、ひどい答弁です。
　市政便り配って、ホームページに載せたって知られないからこうなっておるんですよ。またこの後市政便り出したってしようがないじゃないですか、そんなの。照会件数二万八千、それは、みんなようわからぬ広報だから、障害者がいっぱい問い合わせして、プラスアルファのお金がもらえるかと問い合わせたけれども、あなたは既に障害年金をもらっておられますからだめですというのではじかれておるわけですよ。全然現場も見ずに、移行するように言わぬでくださいよ。移行できるのだったら、もう既に二カ月たっているんですから、二万四千であれば、少なくともそれに近い数字が申請して、支給を受けてしかるべきじゃないですか。問題意識も全然ないし、現場状況もわかっていないんですよ。
　ただ、この点については、これはもう厚生労働の大臣の責任だと思いますけれども、社会保険庁なんかにＰＲさせたってだめなんですよ。今回、自立支援法案で、一人一人の、世帯単位なのかどうかはさておき、所得を見ていろいろ個別のことをしていくのであれば、まさにそのときにセットで、あなたは所得どうなんですか、給与は幾らもらっていますか、障害年金もらっていますか、もらっていなければ、どうしてもらっていないんですかというふうなことを個々にどうせやっていくんだから、そのときにしっかりと広報するとか組み込むとか、そういったことまで考えないと、市政便り配って、ホームページに載せてほっておったって、全然進まぬじゃないですか。
　このあたり、障害福祉の部署になるのかもしれませんけれども、どのようにお考えか、お答えください。
○塩田政府参考人　特別障害給付金制度について、障害者への周知徹底は非常に大事な問題だと思います。障害担当部局でもこれまで周知に努めてきたところでございます。
　しかしながら、先生御指摘の、四月に各自治体でどういう状況になっているかアンケート調査をしましたところ、チラシの配布とか先ほど来議論になっている市の広報への掲載、そういったものについては八割近くの自治体がやっておりましたが、一方、相談支援事業者を通じた周知でありますとか民生委員を通じた周知、障害者団体を通じた周知、サービス事業者を通じた周知については、一割弱の自治体しかやっておりません。そういう意味で、一人一人の障害者に周知がされていないというのは、そのとおりであったと思います。
　改めまして、六月中旬に関係のところに、一人一人の障害者にこういう情報が伝わるように、先ほどあった、事業者を通じての周知とか民生委員を通じての周知等をお願いを改めていたしました。また、先生の御指摘、御提案がありました、いろいろな福祉サービスを受ける際の所得の把握の際に、年金制度等の受給状況、今度の特別立法の制度があるというふうなことについての周知徹底を図りたいと思います。
○泉（房）委員　本当に、繰り返しですけれども、新しい法律をつくるとか新たに予算を組むことについては、確かにいろいろな問題があるのかもしれません。でも、今のこのテーマは、法律ができていて、予算も組んでおるんですよ。ちゃんとやってくださいよ。
　そして、この制度が実際四月に始まって、また新たな谷間のような問題が指摘されています。具体的には、今回、いわゆる任意加入の学生さんを対象と言われていましたが、夜間の学生は強制加入だったものですから、当時、昼間に通った方は支給を受けられますが、夜間の学生は受けられません。
　例えば、あとほかに最近よく聞くのは、親御さんが、息子さんが二十になったときに、よかれと思って一たん保険に加入をした。しかしながら、行政窓口から学生は任意加入ですよと言われて、ではもう払わなくていいのかということで、一カ月だけ払って、二カ月目からは学生時代なのでいいだろうと思って特に支払いをしなかった。そのときに事故に遭って障害になられた。こういった方はいわゆる未納扱いになってしまいますので、学生時代に交通事故に遭って重度障害を負っているという事実は一緒ですが、そういったよかれと思って親御さんがした一カ月の支払いによって今回の法案の救済対象にならない、こういう問題が指摘されてきています。
　これは、戻りますが、再度大臣に聞きたいわけですが、今回の法案自体が、いわゆる坂口試案のようにすべての重度障害者の方に対して何らかの所得保障をするという決意のもとに法制度を組み立てず、いわゆるまた切り張りして、谷間を残す形で、一部だけの救済という形にしてしまったがゆえに積み残しがあるというふうな問題だと思います。
　ですので、大臣、改めてお願いしたいのは、この問題は極めて重要な問題です。制度論の問題もあることはわかっています。であれば、せめて検討を、厚生労働省内において何かスタディーグループのようなものをつくって、検討を開始する、その程度のことはお願いできないでしょうか、大臣。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように、これらの問題は今後とも引き続き検討する必要があるというふうに考えておるものでございます。
○泉（房）委員　全然検討してこずに、去年議員立法でやっとできたんですよ。厚生労働省は、坂口大臣は頑張りましたけれども、結局、去年も議員立法だったんですね。それを受けて附則や附帯決議に書き込まれているんです、行政府としても、附則の修正によって検討になっておるんです。それ自体は当たり前なんですよ。
　別に附則のことを答えてほしいんじゃなくて、具体的に厚生労働省としてどういう取り組みをするのかを聞いておるんですから、そこは大臣、お立場、トップなんですから、すぐやりますと言わなくても、検討を始めるグループをつくるぐらいは言えるんじゃないんですか。
○尾辻国務大臣　引き続き検討しますということを申し上げたわけでございますから、検討をさせていただきます。
○泉（房）委員　ここで押し問答をしてもあれですから、検討するんですから、では、改めて当然また質問しますから、きょうの検討の後のその答えをまた聞かせていただきますので、心して検討してください。
　続いて、時間がちょうど半分ほどになりましたので、次のテーマの方に移らせていただきます。
　これは、近時、非常に社会問題となっております、いわゆる虐待などの問題です。
　今回の障害者自立支援法案、いわゆる障害者に関するグランドデザインとまで言われて、総合的な、本当に大きな話だという形で昨年の秋あたりから聞いておりました。しかしながら、出てきた法案は、本当にお金に関する、サービス提供とその負担をどうするかというところにかなり限定された法案だというふうに私は感じざるを得ません。
　障害者自立支援法という名前をつけるのであれば、まさに自立と社会参加、そういった観点から、いわゆる障害者の自立をどうやって進めていくのか、社会参加はどうやって進めていくのか、そして権利侵害に遭わないように、どういう形で社会全体で障害者の方々のそういった権利侵害を防いでいくのか、これは当然重要なテーマであっていいはずなわけです。
　ところが、今回の法案を見ると、わずか条文が、市町村の責務とまた都道府県の責務に、権利擁護をすることを責務という、本当に抽象的な条文があるだけで、中身は何も書かれていません。そこで、このテーマをこの後お伺いしていきたいと思います。
　この点については介護保険法のときも私は質問させていただきました。本日、ペーパーＢの一、二、三、四とずっと配ってある方で、Ｂの二をちょっとごらんいただきたいんですが、この前私が介護保険で質問したのは、障害者の方は市町村や都道府県の責務、すなわち権利擁護は必須だが、高齢者の方は任意、してもしなくてもいい、これはおかしいじゃないか、だから必須にすべきだというふうに質問をさせていただきました。衆議院の介護保険法の修正によって、ここは任意から必須へと本文修正がなされました。ここはそのように受けとめております。
　しかしながら、今度は、逆に考えると、では、障害者の方については必須だけれども、何をするのか、これは何も書かれていません。この点、介護保険については、もちろん議論はあろうかと思いますが、基本的には、地域包括支援センターというものが五千カ所程度設置され、そこには少なくても社会福祉士のような専門職がこういった仕事を担うという形で、どこのだれがやるのかということは、ある意味方向づけられています。
　ところが、この点、障害者は、必須事業といいながら、どこのだれがするのかということについて何ら記されておりません。この点、どうやって必須事業である市町村や都道府県の責務を具体的な形で現場においてやっていくのか、お答えください。
○塩田政府参考人　障害者自立支援法では市町村の責務として権利擁護に関する規定を書いておるわけでありまして、地域生活支援事業の一つとして位置づけているところでございます。
　具体的にどこでというのは法案上書かれておりませんが、市町村みずからやる場合もありますし、一般的には、相談支援事業者の条項がありますけれども、その相談支援事業者に委託して行うということが一般的なケースではないかと思っております。
○塩田政府参考人　障害者の福祉の立場でとりあえず御答弁させていただきますが、施設などにおける虐待はあってはならないことですし、現に、最低基準でも施設における拘束とかいうのは禁止されているということでございます。
　本人の意思に反した身体拘束を防止するためにはさまざまなことが必要だと思いますが、一つは、施設の中に、苦情解決制度、オンブズマンというのを導入して、その力をかりることでありますとか、いろいろ課題がありますが、公的な監査のときに何か工夫ができないかとか、いずれにしても第三者の目が入るような仕掛けというものが必要だろうと思っております。
　この問題、虐待一般、施設における虐待も含めて、いろいろな問題について有識者で今勉強会をやっております。この中では、議員立法だと思いますが、障害者虐待防止法を制定しようというような議論もしていただいておりますので、厚生労働省として、こういった御指摘のような問題がなくなるような仕組みとしてどういうものを考えるかは真剣に考えていきたいと思っております。
○泉（房）委員　今答弁がありましたが、これは私の方から強く申し上げたいんですが、塩田部長のもとに勉強会をつくって、障害者虐待について取り組んでおられることはよく承知しております。
　しかしながら、方向は間違っています。その勉強会が出されたポスターといいますか、要するに、虐待はだめです、してはいけません、そのことを施設にポスターを張る、そんな発想です。そんなことで解決しないんですよ。施設の職員は、虐待したくてしている方はほとんどおりません。やむを得ない大変な状況の中で身体拘束するかしないか、身体拘束しない結果、事故が起こってしまっては保護者からクレームが来る、どうするんだ、そういう中で悩んでおられるわけです。ポスター一枚張って、虐待してはいけませんみたいな発想で解決はしないじゃないですか。オンブズマンにしても監査にしても、施設なんて、監査に行きますと言ったら、事前に準備して、そのときだけあけて待っておるわけですよ。そんな状況で、どこが第三者の目なんですか。
　そうではなくて、個々の一人一人の立場に立って吟味できるようなチェックシステム、そこをつくっていかないことには、この問題は解決しないんじゃないですか、塩田部長。
○塩田政府参考人　ポスターを張れば虐待とかがなくなるとか、そういう単純なものではないということは御指摘のとおりだろうと思います。
　それから、虐待とか本人の意思に反する拘束には、いろいろな事情とか背景があると思います。そのためには、職員の資質の向上であるとか意識の向上であるとか、いろいろなことが必要だと。また、先ほどから御指摘がありました、本人の権利擁護という立場に立って、どういう仕組みがつくれるか、どういうような対応ができるか、ぜひ委員にもいろいろなアイデアを提供していただければ、行政の施策に取り込むべく努力させていただきます。
○泉（房）委員　次の場面ですが、次は、いわゆる家庭内における虐待といいますか場面です。
　家族が自分の子供に対して虐待、殴るけるするなんというのはもってのほかであります。また、施設における虐待ももってのほかであります。しかしながら、より難しいのは、いわゆる家族によるお金の取り込みであります。
　私も、弁護士をしておりますと、本当にそれを日常的に目にします。高齢者の場合も障害者の場合もしかりです。障害年金を身内が自分の生活の糧に使ってしまっている。例えば障害者の所得保障を充実させたところで、その充実させた所得保障の年金が、当の障害者のためではなくて、身内が使い込むようなことになったのではしようがないわけであります。しかしながら、残念ながら、そういう状態は現実として直視せざるを得ない。それは、私が町中の弁護士をしていて本当に感じるわけです。
　例えば、何らかのチェックが入る形で通帳を拝見することがあれば、明らかにおかしいわけです。月々入る年金の減り方が、そんな減るはずもないわけです、ところが、どんどん減っている。高齢者の場合は特に顕著です。例えば、高齢者が施設に入っているときに月四、五万かかるとした場合、それ以上の年金額は当然たまってしかるべきなわけです。しかしながら、通常亡くなった後はたまっていません。それは、事実上、通帳を管理している御家族がそのお金を使っているからであります。
　使うのも、悪気があって使うわけではありません。こんなに苦労して親の面倒を見ているんだから、それに見合う程度のお金をもらって罰が当たるまい、面倒も見ないほかの兄弟にお金が行くぐらいだったら、私がもらってしまった方が親だって喜ぶだろう、そんな発想を持っているわけです。だからこそ、それが防げないわけです。
　その問題を放置し続けてはだめなんだと思うんです。そこは、冒頭に申しました、家族を全く完全に何のチェックもせずにお任せするという発想では防げないわけであります。基本的に、家族の信頼は大事です。家族を信頼して行政するのも大事だと思います。しかしながら、信頼とチェックシステムは両立すると思うんです。
　例えばどうすればいいかというと、具体的に言えば、その御家族を、当の障害児や障害者や高齢者の場合にはその御家族の事実上の保護者を後見人に選任して、そのかわりちゃんと定期的にお金の使い道を、第三者、監督人であったり裁判所であったり、そういうところに報告をさせる。そのことによって、少なくてもそういった使い込みはかなり抑止されます。かつ、その保護者だって、そのことによって、介護による正当な報酬として、例えば親御さんの貯金の中から一定金額、第三者のチェックが入った後の金額を月々受け取れば、別に取り込まなくてもいいわけであります。そういった工夫自体は、いろいろな工夫ができるわけです。
　別に、私が今言っているのが一番いいと言っているわけではありません。何らかのシステムとしての工夫を要する時期ではないかということを私は申し上げたいわけであります。
　そして、家族の問題については虐待も同じであります。虐待防止法の議論がなされておりますが、私の考えからいきますと、いわゆる第三者の目というものと第三者の権限というものは両方必要だと思います。権限のない者がちょっと問題だと思って家庭の方に入っていこうとしても、当然、御家族としては余計なお世話ですといって対応するのがもう見えています。そこに何らかの権限を付与しないとだめであります。ところが、いわゆる立ち入り権限のようなものだと余計に摩擦がきつくなってしまいます。かえって、そのことによって家族内のトラブルが増長されたりしかねません。
　であれば、例えば、そういったケースのときに、本人の立場に立った後見人を、第三者をつければ、その方は、別に立ち入り権限という仰々しいことではなくて、私は本人の後見人になりましたからお話を聞かせてくださいという形で本人とアクセスができて、そこでそういった虐待事例について早期に救済を図る。例えば家族を説得する、例えば別の一時保護所に移す、そういったことが可能になる。
　そういったことを具体的に考えていかないと、結局、市町村の担当者が、虐待の通報を受けたからといって、もしもしと行ったところで、そこで解決はしないという、まさに厳然たる事実というか、その部分に着目して制度設計をする必要がある、そういった思いであります。
　この点、家庭内における悩ましい虐待や財産の取り込みの問題、どのようにして取り組んでいくのか、お答えください。
○塩田政府参考人　障害を持つ方にとって家族は最大の支援者であるはずですが、往々にして、その家族がその役割に反する行動をしているという事例があるのは事実だと思います。非常につらい話だろうと思います。
　それで、障害を持つ方の権利を擁護するという観点でどういうような施策が考えられるかということで、御指摘がありましたように、成年後見制度というのは非常に有意義な制度だと思いますが、それがいろいろなネックがあって普及しておりませんので、それが普及するためには行政としてどんなことができるかについてよく研究をさせていただきたいと思いますし、成年後見制度とほかの第三者制度との抱き合わせのような提案というのは大変有意義な御提案だと思います。
　それから、去年成立した総合法律支援法で日本司法支援センターというものができると聞いておりますので、いろいろな機関のネットワークとか先生のアイデアを参考にして勉強して、何らかの対応をしたいと思います。