Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤木委員　私は、日本共産党を代表して、議題となっています遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法律案に対する修正案の趣旨を説明いたします。
　修正案は、既にお手元に配付されておりますので、詳細な説明は省かせていただきます。
　修正案の第一は、主務大臣は、第一種使用規程の承認申請書が提出された場合、その旨を公告し、当該申請書、生物多様性影響評価書及び評価に使用した資料等を三十日間公衆の縦覧に供さなければならないものとします。また、国民は、承認申請された第一種使用規程について、生物多様性影響を防止する観点から縦覧期間内に主務大臣に意見書を提出することができるものとするとともに、主務大臣が学識経験者の意見を聞く場合には、当該意見書の写しを示すものとします。さらに、主務大臣は、生物多様性影響に関する学識経験者から聴取した意見の内容及び基本的事項に照らし、第一種使用等をする場合に、生物多様性影響が生ずるおそれがないと認めるときでなければ承認をしてはならないものとします。
　第二に、主務大臣は、第二種使用等に係る拡散防止措置の確認の申請があったとき、または確認をしたとき、その申請書及び拡散防止措置の内容等を公表しなければならないものとします。
　第三に、遺伝子組み換え生物の使用等をしている者は、毎年、その実施状況に関し、主務大臣に報告しなければならないものとするとともに、主務大臣は、当該報告を公表するものとします。
　以上、委員の皆様の御賛同をお願いして、趣旨の説明を終わります。
○松本委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法律案及びこれに対する藤木洋子さん提出の修正案について採決いたします。
　まず、藤木洋子さん提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、田村憲久君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。田村憲久君。
○田村委員　私は、ただいま議決されました遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　遺伝子組換え生物等による生物多様性影響については未解明な部分が多いことから、科学的知見の充実を急ぐとともに、「リオ宣言」第十五原則に規定する予防的な取組方法に従って、本法に基づく施策の実施に当たること。
　二　遺伝子組換え生物等による生物多様性影響の防止に万全を期するため、環境省のリーダーシップの下、関係省庁間の十分な連携を図るとともに、本法実施に係る人員・予算の確保等必要な体制の整備に努めること。
　三　遺伝子組換え生物等に対する国民の懸念が増大していることにかんがみ、「基本的事項」を定めるに当たっては、広く国民の意見を求める機会を確保し、その結果を十分に反映させるとともに、国民に分かりやすい内容のものとすること。また、「基本的事項」の策定後においても、十分な情報公開の下、国民とのリスクコミュニケーションを積極的に推進すること。
　四　「生物多様性影響評価書」の信頼性を確保するため、評価手法・基準等を定めるに当たっては、国民のコンセンサスを十分に得るため、広く意見を求め、適宜その結果を反映させること。また、評価後における継続的なモニタリングの実施とその結果の情報開示が図られるようにすること。
　五　遺伝子組換え生物等の第一種使用等の承認に当たっては、関係する国際機関における検討や諸外国の研究成果等を踏まえつつ、多様な分野にわたる学識経験者の意見を尊重し、客観的な評価の下に、慎重に行うこと。また、承認後における科学的知見の充実等により、生物多様性影響が生ずるおそれがあると認められた場合においては、速やかに使用の凍結等適切な措置を講じること。
　六　遺伝子組換え食品の安全性に対する消費者の不安が大きいことから、その安全性評価を行うに当たっては、科学的知見を踏まえ慎重を期するとともに、表示義務の対象、表示のあり方、方法についても検討を行うこと。
　七　遺伝子組換え生物とともに移入種による生物多様性影響が懸念されていることから、移入種対策に係る法制度を早急に整備すること。
　八　国際的な生物多様性の確保を図るため、生物多様性条約、カルタヘナ議定書を締結していない米国等に対し、あらゆる機会を利用して同条約、同議定書に参加するよう積極的に働きかけること。また、当該国の遺伝子組換え生物等に係る情報収集に努め、輸入業者等への注意を喚起すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○鈴木国務大臣　ただいま御決議のございました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして、努力する所存でございます。
　　　　—————————————
○松本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
平成十五年六月六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　小池百合子君
　　　　　　小西　　理君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　森田　　一君　　　　山本　明彦君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　奥田　　建君　　　　川端　達夫君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中津川博郷君　　　　松野　頼久君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　金子善次郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（社団法人全日本トラック
　　　協会理事長）　　　　　　　野間　耕二君
　　　参考人
　　　（全国ソフトウェア協同組
　　　合連合会会長）
　　　（コムチュア株式会社代表
　　　取締役社長）　　　　　　　向　　浩一君
　　　参考人
　　　（社団法人神奈川県工業協
　　　会会長）
　　　（下請取引改善協力委員）
　　　（京浜発條株式会社相談役
　　　）　　　　　　　　　　　　片平　總太君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　小西　　理君
　　大幡　基夫君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　梶山　弘志君
　　赤嶺　政賢君　　　　　大幡　基夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として、社団法人全日本トラック協会理事長野間耕二君、全国ソフトウェア協同組合連合会会長・コムチュア株式会社代表取締役社長向浩一君、社団法人神奈川県工業協会会長・下請取引改善協力委員・京浜発條株式会社相談役片平總太君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず野間参考人にお願いいたします。
○野間参考人　全日本トラック協会理事長の野間でございます。
　本日は、下請代金支払遅延等防止法の一部改正法案の審査のための参考意見を述べさせていただきます。
　トラック輸送は、我が国物流の基幹的輸送機関といたしまして、国内貨物輸送の九割を担っておりまして、高度化、多様化する利用者ニーズに的確に対応しながら、産業の発展と国民生活の向上に大きく貢献しております。
　営業用トラック車両数は百三十五万両でございます。トラックにはこのほか、自家用のものが八百四十万両ございます。従業員数は百二十万人、年間売上高は十一兆円から十二兆円という巨大産業でありますが、平成二年の貨物自動車運送事業法の施行によります大幅な規制の見直しを機に、毎年約二千者程度の参入、同じく約五百者程度の撤退があり、平成二年には約四万者であったものが十三年度末には五万七千者に達するなど、非常に厳しい競争下にございます。そのうち九九・九％が中小企業でございまして、資本金三億円以上、従業員三百人以上のいわゆる大企業は六十一者にすぎません。
　近年の営業用トラックに係る輸送トン数を見ますと、平成九年度、十年度と、二年連続して前年度を下回りましたが、平成十一年度から十二年度は前年度を微増いたしまして、平成十三年度は再び前年度を下回っております。
　運賃の水準は平成四、五年をピークに長期低下傾向にあり、収益の面でも厳しい状況が続いております。私どもの調査では、平成五年の運賃水準と比較して、平成十三年度では二割から四割低下したとする者が三四％、四割から六割低下した者も六％に及んでおります。
　ここで、トラック事業者の立場から、収入の柱である運賃の設定に関し、どのような問題があると考えているかについて一言御説明いたします。
　トラック運賃は、貨物自動車運送事業法によりますれば、トラック事業者が定めてこれを届け出し、その運賃を適用するということになっておりますが、実際の取引に当たっては、運賃を決定するのは荷主側であることが圧倒的に多くなっております。また、トラック事業においては、荷主、元請事業者、下請事業者という一連の流れの中で運送委託が行われますので、荷主と元請との取引で定まった運賃額に下請が得られる運賃額が大きく左右されるということになります。
　私ども全日本トラック協会の調査によれば、元請事業者と荷主との取引において、荷主側の都合で運賃が不当に安く設定されている、あるいは形を変えて協力金を強要されていると答えている者が五〇％を超えております。そのような運賃でものまなければならない理由としては、のまなければ仕事を外される、過当競争により断れる状況にない、他の仕事をとるのは非常に難しい等で、不当に安いと考えながらも引き受けざるを得ないとしております。そしてそのような背景には、トラック事業者、台数が供給過剰の状況にあり、運賃ダンピングを行う者の存在、あるいは法規制を無視して公正競争を逸脱する者の存在等があると考えている事業者が六〇％を超えております。
　すなわち、運賃設定においては荷主側が圧倒的に強い立場にあり、そのような状況下での大幅運賃値下げは不当で優越的地位の乱用であると考えるが、異議は唱えられないというのが多くのトラック事業者の考えであります。せめて、荷主と対等の立場で交渉ができるような状況を認めていただきたいと存じます。
　例えば、トラック事業者が協調して運賃交渉をしようとすると、独禁法上の問題になってしまいます。市場が成熟化していないというか、当事者間の力関係に大きな格差がある状況下で、公正取引委員会のガイドラインにあるように、委託者が要請する対価が受託者の見積りにおける対価に比べて著しく低く、受託者から見ると委託者による代金の買いたたき行為であると認識されるとしても、委託者から要請のあった対価で受託しようとする同業者が他に存在する場合など、それが対価に係る交渉の一環として行われるものであって、その額が需要関係を反映したものである場合には、優越的地位の乱用の問題とはならないとあっさり切り捨てられることには、トラック事業者の間に大きな不満があり、トラック事業者の間では、独禁法は弱者を守る法律でなく強い者の味方であるという声が大きいことにぜひ耳を傾けていただきたいと存じます。
　そうした状況でのトラック運送事業に対する下請法の適用については、先ほど述べましたように、もともと元請にとっても買いたたかれた運賃が前提となることに本質的な問題があることを御理解いただきたいと存じます。すなわち、買いたたきや運賃減額などは、元下関係もさることながら、真荷主と元請事業者との間で問題となっており、真荷主と元請事業者との間で適正な契約がなされないままに、そのしわ寄せを受けている元下取引のみを規制することとしても、問題の根本的な解決にはつながりません。このため、元下取引のみならず、真荷主と元請の取引関係についても是正措置を講じていただく必要があると考えております。
　このような実態を御理解いただいた上で、下請法は企業が資本力を背景に行う元請、下請関係の中での優越的地位の乱用を禁止するものであり、それにより下請事業者の保護が図られるのであれば、望ましいことと考えられます。
　例えば、私どもの調査によると、元請事業者から下請事業者に対し一方的な運賃料金の減額があったとした者は回答事業者の約三〇％、協力金の要求があったとした者は同じく約一〇％であり、さらに、それらのうち四〇％以上が下請法の対象となると考えられます。これらが救済されれば下請業者にとっては大きな意味を持つと存じます。
　また、トラック事業における契約書面等の交付状況は、契約に当たって全く交付されていないとした者が約三〇％となっておりまして、交付している者の中でも、契約期間や運賃料金等契約締結に際し、通常必要な事項を明確に記載していない者も多く見られます。発注書面の交付が義務づけられることにより、取引内容の明確化が図られることも期待されます。
　ただ、その場合、トラック運送事業については運送依頼は多種多様であり、即時の対応を求められることも多く、これに迅速に対応する必要があります。そうした実態を踏まえると、発注者がおのおのの運送行為に関する書類を発行、保存することは非常に煩雑な作業となり、コスト増につながるものとなります。したがって、書類はできるだけ簡素なものとし、電話注文の場合の書類の事後作成やインターネット等による発注についての電子媒体での作成、保存等についても配慮していただきたいと存じます。
　また、トラック事業者が運賃設定について荷主の優越的地位の乱用による不当に安い運賃であると考えながらも、それが表面化しないのは、報復措置として仕事から外されることが予想されるからであります。下請法では報復措置を禁止していますが、報復と言わずに契約を解除されることを防ぐ有効な手段があり得るのかということにこの法律が機能するか否かがかかっていると存じます。
　以上でございます。どうもありがとうございました。（拍手）
○村田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、向参考人にお願いいたします。
○向参考人　ただいま御紹介にあずかりました向でございます。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、きょうのこの機会を与えていただきました関係各位には、厚くお礼を申し上げます。
　私どもの全国ソフトウェア協同組合連合会は、全国のソフトウエア系の協同組合、十八団体約千二百社の中堅、中小を中心に構成をされております。現在はあらゆる分野でソフトウエアというものが不可欠になっておりますけれども、民間企業あるいは官公庁を含め、広くＩＴ化を国としても推進していく、こういうような状況になっているわけでございます。その中で、我々の業界がその一翼を担うということで、大変重要な立場を担っているというふうに自負をしているわけでございます。
　さて、ソフトウエアの産業の領域ということを少し申し上げたいと思うんですが、経済産業省の定義によりますと、四つのカテゴリーということになっております。
　一つはソフトウエア業。プログラムの制作に伴う調査、分析等のサービス、こういうものを中心にした分野が全体の七〇％を占める、圧倒的なシェアを占めるということになっております。二つ目が情報処理サービス業ですが、ここはデータ入力あるいはアウトソーシングと言われるような運用に関するお仕事になります。あるいは、最近ではＡＳＰ、アプリケーション・サービス・プロバイダーと言われるようなサービスが新たに登場してきております。ここの分野が約二〇％、今後成長が見込める分野でございます。三つ目が情報提供サービス業、それから四つ目がその他ということで、一部シンクタンクですとか労働派遣の業務、ここを合わせて一〇％ということでございます。
　しかし、この四つのカテゴリーの枠を超えるサービスというものがここ十年ほど前から登場してきているわけです。いわゆるシステムインテグレーションサービスと言われている分野でございますが、コンサルティングの企画から設計、構築、運用というシステムを一貫して請け負う、こういういわゆるゼネコン型の企業が登場してきている。その背景には、ソフトウエアをめぐる環境の変化ですとか技術の急速な進展、ユーザー企業からのいろいろなニーズ、あるいはユーザー企業そのものが競争が激化したことによるコストダウンを図るといったようなところから、そういうニーズが出てきているわけでございます。
　従来ですと、ユーザー企業の中に情報システム部門というものを持っておりまして、ハードウエア本体はこちらの企業に発注する、ソフトウエア開発はこちらに発注する、周辺機器はこちらに発注する、こういうことで、企業側の中でそれぞれそういったことを選択し管理していたわけですが、先ほど申しました元請のＳＩベンダー、システムインテグレーター企業が登場してまいったことによって、すべてそちらに委託をするというような形態が一つ生まれてきたということを申し上げておきたいと思います。
　それから、ソフトウエアの企業数でございますが、経済産業省等のデータによりますと全国七千五百社程度と言われておりますけれども、実際には中小零細といったものがかなりございます。優に一万社を超えるというふうにも言われております。この業界は、初期投資が非常に少なくて、参入が比較的容易なところから中小零細が乱立しているということが言えるかと思います。従業員数が十人から二十九人以下という零細企業がその中で二千八百社、五百人以上という大企業は大体百社、多く見ても百三十社という程度でございます。この業界は、典型的なピラミッド構造というようなことで、一握りの大手企業を頂点に、中小企業がそのすそ野を広げている、こういうような状態でございます。
　売上高で見ますと、従業員数五百人以上の大手百社が業界全体の売り上げの七割を占める、こういう寡占状態でございます。小規模零細になればなるほど、派遣業務ですとかプログラム作成といった部分的な仕事を下請せざるを得ない、そういう傾向にございます。しかし、中には、大手企業に比べ規模は小さいのですが、技術の特徴を持っているとか、あるいは高いノウハウを生かして高収益を上げている中堅、中小企業もあるということを申し添えておきたいと思います。
　今までの御説明でわかりますように、大変二極化が進んでいるということが言えるかと思います。大手ほどもうけが多く、中小ほど利益が小さいということでございます。大手になればなるほど、もうける利幅は大きい、仕事が集中するということですね。
　これはなぜかといいますと、ユーザー企業みずからも、大手と自認するようなところは大手のソフトウエア企業に頼りたがる、それからみずからの系列会社に依頼をする、得意不得意にかかわらず、大手と言われるソフトウエア企業に仕事を依頼し、そして安心感を得たがる、こういう傾向にあるかと思います。仕事が大手に集中する傾向はここ三十年間一貫して続いているわけで、これらがピラミッド構造というものを余計に助長しているということが言えるかと思います。
　それから、従来は、役割の固定化といいますか、いわゆるソフトウエア開発の工程ですとか手がける仕事の範囲ですとか、あるいは協力関係の度合いみたいなものが、ある程度すみ分けが行われていたわけでございますけれども、昨今のこの不況によりまして、価格優先というようなことで、いい協力関係にひびが入ってきている。あるいは、海外調達というような問題もございます。この辺についてはまた後ほど触れたいと思います。
　それから、二極化という問題、あるいはゼネコン化というようなことが進んでおりますけれども、それらの関係の中での下請との問題ということで一つ二つ挙げてみたいと思いますが、親事業者、大手企業が下請に任せっ放し、いわゆる丸投げと言われるようなケースが多々見られる。
　これは、大手ベンダーも仕事を受注することに一生懸命になっておりまして、実作業は下請に任せてしまう、こういう傾向。それから、見積もり、発注、納品、検収、請求、支払いといった、この辺の仕組みがまだまだ不十分、これは今後の取り組みに期待をしていきたい、こう思っております。それから、納品後の検収をおくらせるというようなことも間々あるというふうに聞いております。
　それから、最後になりますが、外国調達の問題でございます。
　これは、中国、インド等の国がソフトウエア開発に参入してきております。そういうことによって、中小企業のデフレ圧力というものが大変高まってきております。経営を圧迫する、こういう問題に発展をしてきております。上海ですとか北京あたりのプログラマー、ＳＥの人件費というのは、日本に比べますと、もう既に五分の一ぐらいになってきております。大連ですとかあるいは西安あたりにいきますと、十分の一というふうに言われております。
　しかし、トータルのコストを見てみますと、その中にはブリッジＳＥというような人材も必要ですし、場合によっては、現地法人を設立するというのはコストもかかります。そういうことを考えますと、実質的なコストダウン効果というのが三〇％から二〇％、実際には二〇％ぐらいの効果になる。ですが、表向きは三〇だの四〇だのというコストダウンを我々が要求されるというようなことになってきている。
　それから、将来はパッケージソフトというようなものもますます力をつけていくということになりますと、相当脅威である。この場の話題ではないのかもしれませんですが、やはり、そういう国への人材のバックアップというような、こういうこともひとつ見直していかなきゃいけない問題ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。（拍手）
○村田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、片平参考人にお願いいたします。
○片平参考人　ただいま御紹介にあずかりました片平でございます。
　きょうの問題に関しましては、私、下請取引改善協力委員というのをもう十年以上務めさせていただいておりまして、公取でいろいろと協議をさせていただき、また、いろいろな問題には関与をさせていただいているという次第でございます。
　さて、私どもの会社でございますが、これはばね会社でございまして、ばねの会社というのは全国にたくさんございますけれども、実際に、ほとんどが三百人以下の中小企業ということになっておりまして、それもまた、関連する企業というのが大企業が非常に多い。つまり、自動車関連が地域によっては七五％に達する。特に中部が一番高いんですが、関東地方の方もその近いところに来ておりまして、ただ、関西の方がやや自動車関連が少ないというふうにはなっております。
　しかし、この自動車関連は、皆様よく御存じのとおり、非常に苦しいときが続きました。皆さんからもうお話が、もう十分通じていると思いますけれども、価格の低下ということが非常に大きな問題になっております。ですから、ばねの生産の一部を計算いたしますと、ここ約九年間で、重量では二五％しか減っておりませんのに、価格では五二％減少、こういうような実情が出ております。
　そしてまた、御存じのとおり、短納期問題、それから高度な品質要求、こういう点で一番苦しんでいる業界であるとも思いますけれども、しかしまた、一面、それだけまた花形産業であるということも言えるのではないかというふうに思っております。
　さて、私の今属しております神奈川県工業協会、社団法人でございますけれども、これは、主に中小製造業、主にと申しますと、ほとんどが中小製造業の団体でございます。それも横断的な団体で、全国でも珍しい組織になっております。いろいろの業種の方が全部、製造業が集まっている会でございますけれども、御存じのとおり、最近の状況というのは会員の減少に悩まされているということが言えると思います。
　昨年十二月の統計的な結果を見ますと、やはり売り上げの減少というのが一番大きな問題になっておりまして、これが四五％、百三社の調査の中で占めております。そのほか、やはり価格の低下ということが非常に大きな問題になっておりまして、皆さん、これについては非常に苦しんでおられる。その間で、廃業した企業も大分出てきておるというのが実情でございます。
　そのほか、規模別では、御存じのとおり、こういうところは非常に小さなところが多うございまして、三十人から四十九人が約三七％、五十人から九十九人が同じく三七％、百人以上が三二％で、いわゆる売り上げが下回っている企業の四九・五％が一人から九人あるいは二十人から二十九人というようなところでございまして、小規模企業が特に低調だったということが示されております。
　売上高の減少理由は、先ほども申し上げましたように、発注単価の切り下げがあるという企業が八八％を占めておりまして、これによって、特に輸送機関連の九六・二％というのが最も単価切り下げ率の高い得意先ということになっております。単価切り下げ率の分布状況は、一〇％から一五％未満が三一・二％、五から一〇％未満が二八・六％、二〇％以上が二二・一％、一五から二〇％未満が九・一％、五％未満九・一％でございまして、平均の引き下げ率は一二・四％、こういうふうになっております。
　業種別の平均の引き下げ率でいきますと、機械関係が一四・三％、電機が一三・一％、金属関係が一二・四％、輸送機が一一・九％、精密機械関係が七・七％でございます。
　規模別では、やはり小さなところ、十人から十九人が一六・四％、二十人から二十九人が一四・四％というようなことで、百人以上は一〇・九％でございました。
　売上高が前年を上回っているのは一一・七％で、下回っているのが一四・七％でございます。これは神奈川県の一つの特殊事情かと思いますが、やはり、輸送機関係が昨年は非常に好調になっておりますので、神奈川県全体の中小企業が潤ったということは言えると思います。
　ただ、問題なのは、輸送機関係以外のところで海外進出ということが非常に進んでおりまして、そのために、ちょうど子鳥が母鳥を失ってしまったような状況というのが非常に大きくなっておりまして、このためによるいわゆる廃業も、あるいはまた規模を縮小せざるを得ないというところが非常に大きくなっております。特に、これには電機関係がやはり五九％と非常に大きな要素を占めているわけでございます。大体今のような状況で、海外への進出による影響というのは、特に電機関係の下請産業に多く出ているということになると思います。
　さて、こういう中で、割合に皆さん健闘をしておられまして、利益関係では黒字が六四・九％という非常に高い数字を示しておりますが、この黒字が出た理由というのは、ほとんどやはり、リストラその他、あるいは社長が給料をもう供出したというような形での黒字ということは言えると思います。順調な意味での黒字というのは非常に少ないというふうに今判断しております。
　皆さん、経営改善策に現在必死になって取り組んでおりまして、これには、何とか売り上げを伸ばしていきたいということで皆さん頑張っておられますけれども、現状のようにだんだんと親企業の海外進出が進むと、なかなか難しい問題になっているというふうに思います。
　時間がちょっとありますので、もとへ戻りますけれども、ばねの業界に関しては、親企業というのは確かにあるわけなんですが、いわゆる間接的に下請、下請という、いわゆる業者間の協業、協力というのが非常に進んでおるということは言えると思います。例えば、一つの例を挙げますと、私どもの会社でも、月に出荷する種類が五千種類ございます。たった二億ちょっとの売り上げで五千種類のばねを出しているわけで、当然ながら自分のところだけではできるわけがございません。協力機構というものを、協力会社というものをつくりまして、お互いに生産分担をするということが通常の形になっておりまして、この場合に、いわゆる大企業から中小企業への下請というような感じとはちょっと話が違ってまいります。
　今度の法律改正で金型を入れていただいたことは、我々としては非常に感謝するところでございまして、我々ばね業界においても金型というものは非常に大きなウエートを占めております。また、これから以後もいろいろと、私も協力委員としても協力させていただいて、また公取の方にも中小企業庁にもお考えいただきまして、さらにいいものをつくっていただければというふうに考えております。
　簡単でございますが、私のお話にさせていただきます。（拍手）
○松島委員　自由民主党の松島みどりでございます。
　きょうはお三方から、この三人という人選も非常によかったと思いますし、それぞれの業界の切実な状況をお伺いすることができて、ありがとうございました。
　私は、東京の墨田区と荒川区という、中小企業というよりは小規模零細、よく三百人以下が中小企業と言われますが、私の町では従業員が三十人もいたら超大企業でございます。大体は十人以下、五人以下、そういったところの町から出ている者でございます。
　お三方にまず質問なんですが、直接お触れにならなかったこと、余りなかったことで質問なんですが、この法律、もともと改正する前もそうですし、今度改正した後もそうなんですけれども、果たしてこれで、つまり下請という弱い立場にある人たちが、現実を、親会社に対してこんなことをされたということを、例えば公取に言っていって改善を図ることができるのか。公取や中小企業庁などが書面調査を年間十万以上に対してやっているということなんですけれども、これで、書面調査に対して真実を皆さん語ることができるんだろうか。一人の方がおっしゃった、報復がやはり怖いから云々ということがあったんですけれども、実際にそのあたりのことは、取り締まる立場の方に対して現状が伝えられているのかどうか、三人の方から伺いたいと思います。
○野間参考人　先ほど私、申し上げましたけれども、荷主と運送事業者の間に明らかに力関係に格差があるということでございまして、その差というのは、やはり小さい事業者が多く、荷主から不満があればすぐに仕事を切られてしまうというところが基本でございます。それで、先ほど申しましたけれども、優越的地位の乱用を受けて不当な運賃を設定されていると考えている者も非常に多いわけですけれども、それでも、そういうことを恐れながらと訴えて出るわけにはいかないという状況にございます。
　今度の下請法の関係でも、報復措置の禁止というのはございますけれども、あれはなかなか自分の方から、運送事業者の方から訴え出ることは恐らくできないと思います。ですから、荷主企業の方に逆に調査に入っていただいて、荷主企業の方が持っている書類をチェックして事実を引き出していただくという形でいかないと機能しないと思います。
○向参考人　今、トラック業界の実情ということで野間さんからお話がありましたが、私は、ほかの業界のことはよくわかりませんが、比較しづらいわけでございますけれども、それでも、見ておりますと、我々のソフトウエア業界というのはまだ多少いいのかなという感じを受けます。
　それは、新しい業界であるということも一つ言えるかと思うんですが、我々は余り今下請という言い方をしておりません。パートナー会社、積極的にパートナー会社というような言い方をしておりまして、しかし、根は深いものはあるかと思いますけれども、他業界に比べますと比較的いい方かな、こんなふうに思っております。
○片平参考人　先ほどもちょっと申し上げましたように、我々ばね業界では、非常に多くの種類をほとんどがオーダーメードで、九九％オーダーメードでつくっておりますので、みんなが協力し合って生産分担をしているというのが実情でございます。そういう意味では、下請という言葉は非常に適切ではなく、むしろ協力会社というのがほとんど使われている言葉でございます。
　その点からいいまして、いろいろと審査その他はございましても、なかなか問題点というのは発見できないんじゃないかということは考えております。特に、皆さんがお買い物をされるときでも、これはまけろと値切って相手が受ければそれで合意の上の成立でございまして、これはいわゆる買いたたきにはならないということだろうと思いますので、この辺のところあたりは非常に難しいところじゃないかなというふうに考えております。
　ちょっと私、いろいろ発言が乱暴なところがございまして、お許しいただきたいと思いますが、今のようなところでございます。
○松島委員　おっしゃるとおりに、それぞれの事情、各業界ごとの事情というのは非常に違っていて、この法律のもともとの、資本金の規模で分けるとか、そしてまたもともとの趣旨は製造業同士の場合、それから少し変わってきてデパート、スーパーなどがプライベートブランドを製造業に発注した場合に広がり、さらに今度は、金型のように自分の会社ではやっていないものをと、そしてサービス産業、いろいろ広がってきたわけですが、もともとの製造業を基本にして、日本の何十年間、それを基本にした一つの法律を、単にサービス業、役務のサービス業に広げて、それがうまくいくのだろうかという疑問を私も感じています。
　野間さんがおっしゃったように、トラックの場合は、大手と中小の資本金による、トラック業界同士というよりは、まさに発注先の、別業界の方であるのに、それは下請法では取り締まる対象にならないということ、これは別建てで例えばどういう法律を必要とすると考えられるか。
　また、向さんのところでも、おっしゃったように新しい業界なので、それぞれの下請というよりはパートナーである。しかし、もともとの大手の方が、大企業はとにかく技術力なんということを考えないで、当然そうなんでしょうけれども、大きな会社にまず発注してそれがゼネコンの役割をしてしまうという、一番の大もとと、つまり元請、下請というか、そういう関係じゃなくて、発注荷主とか発注先の官公庁や民間企業と皆さん方の業界という関係に、ほかに法律はあるわけですけれども、独禁法の優越的地位の乱用はなかなか使われないので、また別建ての法律を考えるべきなのか、今度の改正法だけでやっていけるのか、ちょっとお考え方を野間参考人と向参考人に伺いたいと思っています。
○野間参考人　今先生おっしゃられたとおり、元下の関係の前に荷主企業があるわけでございまして、そこでの運賃設定が非常に買いたたきに遭うということがございまして、私ども、この下請法の改正に当たりましても、元下だけではなくて、荷主から元請に行くその過程も何か押さえていただかないと余り効果がございませんという話は申し上げました。それに当たりましては、それは下請法という法体系では対処できない、独禁法に戻って、そちらで何らかの手を打たなくてはいけないんじゃなかろうかということでございました。
　ただ、その場合にも、もともとこの下請法は、元請と下請の間の運賃設定等を直ちに押さえるということではなくて、そこで設定された運賃をどういう形で回収するかというところに優越的地位の乱用があっちゃいかぬということでございますので、そもそも運賃の設定に当たってこういうものは優越的地位の乱用に当たるんだということで当たっていただかないと、なかなか私どもの期待しております効果は出ないのではなかろうかというふうに考えます。
○向参考人　今の御質問で、今回の法案で十分かと言われますと、多分十分ではないということになるかと思います。
　一つは、やはり私どもから見ますと、見積もりですとか発注ですとか、あるいは納品、検収、請求、支払いといったようなところがまだまだ整備が不十分。検収におきましても、納品をいつをもって検収をするのかとか、そういったところの定義がまだ不十分ではないかなというふうに考えております。幾つかございますけれども、代表的な例として申し上げておきます。
○松島委員　今のことにちょっとまだ追加してなんですけれども、野間参考人が先ほどおっしゃいました、一番最初の意見開陳の中でおっしゃったんですが、強力な荷主に対して、仕事を受けるトラックの会社の方がグループをつくってというか、共同して運賃交渉に当たろうとすると、これはまたかえって、弱い立場の者が談合というかグループで交渉すると、これが違反、法的には触れるということを言われました。
　私は、この経済産業委員会以外に厚生労働委員会に入っております。労働基準法の改正という大きな問題を抱えていたのですが、例えば企業と労働組合ということを考えますと、一人一人の従業員では弱い立場にある、だからそれの従業員が、束になってという言い方はおかしいかもしれませんけれども、まとまって交渉の力を持とう、そういうのが一つの企業の中にあると思います。
　そういう意味でいいますと、ちまたにたくさんある中小零細企業、小規模事業というのは、一つ一つ事業主とはいえ、そんな、経営者だから強いという立場でなくて、仕事の発注先に対してはやはり共同して交渉に当たらないとどうしようもない部分がある、そして初めて対等な交渉権を得られるんじゃないか、力があるんじゃないかと私は思っております。
　そういう観点に立ちまして、野間参考人、先ほど言われたことに何か追加して御意見がございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○野間参考人　確かに、一社単位では非常に弱い立場でございますので、何らかの形で結束して当たるということが一つのやり方だと思いますが、それは直ちに独禁法のカルテル行為ということにつながるようでございまして、なかなか団結して運賃交渉するということはできない状況にございます。
○松島委員　この経済法制というのが特に公正取引委員会が絡んでいるところで、独禁法があり、そしてまた下請の支払いの法律があり、いろいろあるんですけれども、競争を守るということになっているんですが、強いところも守る、弱いところは守ってくれない場合もある、時々非常に不思議になる。これから法整備を私ども心がけていかなきゃいけないなと思っております。
　向参考人と片平参考人にお聞きしたいことがございます。
　先ほど向参考人が、ちょっと脱線するけれどもということでぎりぎりでにおわされました。例えば中国やインドということを言われて、片平参考人の分野に、ばねなんかにおきましても、大企業が、輸送機器が外国へ行って、そしてついていけない中小企業の問題、残される問題がございます。
　そして、その中で、私はこれは持論なんですが、もう経済成長の、つまり日本の経済の、個々の企業のライバルたり得る中国に対する援助をやめろというのが私は持論なんですけれども、環境問題に限って援助するのはともかく、それ以外ではやめなきゃいけないという持論を持っております。
　インドも、ある分野においては、自分の国の中に貧富の差を残しながら、優秀な人材、そして伸びる会社というのは幾らでも伸びているわけですから、それぞれの国で、貧しい人はそれぞれの国のお金のある人が救うべきだ、日本が、皆さん方が、企業が苦労していらっしゃるのに、敵に塩を送るようなことはもうすべきではないと考えるんですけれども、先ほど向参考人がちょっと言いかけられたのはそういった、つまり中国やインドへの技術の移転とかバックアップ体制についてちょっとそろそろ見直さなきゃいけない、そう言われる意味だったかどうかということを伺いたいのと、片平参考人からも海外からの圧力についてのお考えを聞きたいと思っています。
○向参考人　私は、十五年前に中国にソフトウエアの合弁会社を設立いたしまして、当時は、民間の私どもが中国という国に対して、ある意味のボランティア精神といいますか、そういうものでお手伝いができればと、またさらには我々日本あるいは我々の企業がそういうことによって発展することになるだろう、こんなふうに思って十五年前に合弁会社を設立したわけでございますが、その十五年過ぎた今、大変立派な会社に育っております。日本がいろいろ手を差し伸べたことがもう今や必要なくなってきている、彼らは自分たちで十分やっていける実力をつけてきた、こういうことを十五年間の中に私は実感しております。
　もちろん、諸外国の中には手を差し伸べなければいけないというようなところはあるかと思いますけれども、今おっしゃいました中国ですとかインドですとかというようなところは、民間にお任せいただければよろしいんじゃないか、このように思っております。
○片平参考人　私が申し上げた海外への進出には、二つ問題がございます。
　一つは、いわゆる親会社の海外進出ということでございまして、この辺に関しては、現在のところ何とも対抗策がないというのが現状ではないかというふうに考えております。
　アメリカではローカルコンテンツ法案という法案がございまして、ある程度アメリカの部品を使わないとアメリカの製品とは言わせないというようなあれがございますけれども、日本には現在そういうものはございませんので、海外へ出て、海外でつくって日本製、日本品という形でどんどん入ってくるというのが一つの大きな問題だというふうに考えております。
　しかし同時に、現在、やはり中小企業にもついてこい、出てこいという話は再三ございます。ただ、非常に問題があるのは、現在のところ、中国への例えば機械の売り上げというのは非常に大きなものになっている。ドイツもそうですし、あるいは日本もそうなんですね。特に、日本は昨年度国内の設備投資が非常に弱かったものですから、機械メーカーさんも盛んに中国へお売りになっているというようなことで、我々のような機械産業については、中国との競争については非常に難しい問題がございます。手作業は中国でみんな成功されておりますけれども、機械産業については中国の競争で非常に苦しい状態に陥っておられるところがたくさんあるというふうに聞いております。それだけに、なかなか、海外進出というものがプラスかマイナスかということは、我々中小企業にとっては非常に現在クエスチョンマークということになっております。
　以上です。
○松島委員　私は、失業のない社会、つまり、失業とか仕事がなくなるということが社会の不安を増大させて、これに対しては断固闘わなければいけないと思っております。
　そうした中で、今の日本の失業率、五％台で大変だと言われているんですが、現実に、中小、小規模事業を見ますと、倒産していない、廃業していない、だから社長さんもまだハローワークには通っていない、しかし現実には二カ月間仕事がないとか、親会社が、発注先が外国へ行ってしまって二、三カ月仕事がないとか、恐らくトラックとか、きょうはいらっしゃいませんけれども、建設分野におきましても月に四、五日しか仕事がないとか、そういったところが多々あります。現実の失業率はもっと高いものだと考えております。
　皆さん方の業界の中で、特にトラックなどというのは中高年者の雇用が非常に多い分野でございまして、ここがばたばたと、今も事業者減っておりますけれども、今後ともばたばたいってしまうと、ますます失業者増の圧力になってくると思います。
　そしてまた、向さんのところのプログラムという分野、これは非常に伸びている。つまり、日本の経済の中でもこの分野を伸ばしていかないと、こういうことを伸ばしていった上で初めて雇用が吸収されていく、そう言われている分野におきましてみんなで共倒れするような状況になりますと、そこに人材が入っていかない、大変なことになると思います。
　片平さんのところは、私の地元にもばねを初め製造業たくさんございますが、日本の経済を支えてきた、そして、そこからまた日本の強さが生まれるところにおきまして、たたき合い、どの業界においてもこのデフレというのが、皆さん方のデフレが世の中の全体的デフレよりもっと幅が大きくて大きなスピードで進んでいる。これは大変なことだと思いまして、今後、この下請法の改正、まだまだ不備な点があります。また新たな次の改正を目指して、私ども頑張ってまいりたいと思います。
　きょうは、お三方、ありがとうございました。
○中山（義）委員　参考人の皆さん、きょうはお忙しいところありがとうございます。先ほど来、話を聞いていまして、大変本当に参考になっております。
　私たちは、小泉さんの政策を見ていますと、支持率は高いんですが、内政の、特に経済においては、むしろこっちの有事をしっかりやってもらいたい、私はそう思っているわけですが、現在の皆様方のこの苦境は、ある意味ではデフレ経済がさらにそれを追い打ちをかけている、こういうことだというふうに思うんですね。
　私自身は、景気が回復すれば皆さんのお仕事が回復するのか、またはもう構造的に今の不況というもの、その中に、皆さんがまさに自分たちの構造に原因がある、このように考えておられるのか、お一人お一人、お三方それぞれお述べいただきたいというふうに思います。
○野間参考人　トラック事業におきましては、先ほどもちょっと申しましたが、輸送トン数そのものはそんなに大きく減っているということはございません。横ばいないし微増ということで、長期的に見るとそういう形で伸びてきております。ただ、運賃単価は非常に安くなっておりますが、そういう状況でございます。
　それで、輸送業というのは、自分で景気回復するとかあるいは経済を引っ張っていくという立場ではなくて、ほかの産業が活発化すればそれに伴って出てくるということでございますので、景気の波に引っ張られていくという面が強いと思います。
○向参考人　私の方は、景気と構造改革とどちらか、こう言われますと、私は両面あるというふうに思っております。やはり経済全体をよくしていただくということが一つと、しかし今や、やはり構造改革をしなければ日本は生き残れないというようなことも我々認識をしております。特に、ＩＴを活用して経営を刷新するというような面が非常に大事かと思っております。
　コストダウンあるいは業務の流れの見直し、こういったものをひとつ我々としては推進をしていかなきゃいけない、このように考えております。
○片平参考人　私どもの、特にばねの業界に関しては、やはり景気回復ということが非常に大きな問題だというふうに考えております。ただ、これは、ただ景気が回復すればよくなるという問題ではないということは、先ほど申し上げた海外の移転の問題というのが大きく来ております。それはなぜかというと、やはり日本のコストが高いからだということが言えると思います。
　この辺で、どうやったら日本のコストを下げることができるかというのが、我々としては大きな問題というふうに考えております。
　以上です。
○中山（義）委員　よく、デフレ経済の中で大変経済が厳しいから、こういうときこそ工夫をして新しい商品を生み出すとか、いろいろ考えろというんですが、私はやはり、デフレというのは根本的に企業を参らせてしまうと思うんですね。そういう面では、私どもは常に、小泉さんのやっている経済は、デフレ経済で、不況下の中で緊縮財政をやっているんですから、こんなばかな経済はあり得ない、このように民主党は思っております。そういう面でも、景気回復がまず第一だ、このように考えるんです。
　もう一つ、先ほどの構造の中で、企業そのものではなくていわゆる業態全体の中に、一つは不当な取引制限というのがありますね。これは、お互いに談合してはいけないとか、カルテルを結んではいけないとか、いろいろあるわけですね。一方で、もう一つは不公正な取引、いわゆる優越的な地位の者が下請にいろいろなことを言うわけですね。この両方のものが非常に難しい関係にあると思うんですね。ですから、ある業界では知恵で、ある意味では、談合なんかをやることが、ある団体ではそれは知恵として昔からいろいろな形で行われていたかもしれないんですね。
　というのは、やはり、デフレ経済の中でどんどん受注を受けるときに、安くなきゃ受けられない、お互いに競争してしまう、結局は利益を失ってしまう。この二つの問題を、これはどのように考えて皆さんがやっていかれるのか。つまり、どのような取り組みを同じ業種間でやっているのか、この辺、私たち、本音の答えとして聞きたいんですね。
　私たちはいつも思うのは、談合はいけないんですよ、絶対談合はしちゃいけないと思うんです。しかしながら、余りにも過当競争で、自分たちで自分たちの首を絞めている、こういうところがあるわけですね。私はそういう面では、今回の問題は、中小企業の問題と公取の問題なんです。私たちは公取にも何回もすぐ、これはおかしいじゃないかと言っても、公取さんはすぐ、特に不当廉売とか不公正な取引の方ではなかなか答えを出してくれないんですよ。公取の立場からいうと、公取の方も実は人数が少ないんです。そんなに人がいるわけじゃなくて、大変だと思うんです。だから我々は、公取はもっと人数をふやせということでいろいろお願いをしているわけですが、今のこの二つの要素、つまり、談合はしちゃいかぬ、しかしそうは言っても上からどんどん買いたたかれて安くなる、この両方ので矛盾したところを、皆さん、どういうふうに考えていますか。一人一人お答え願いたいと思います。
○向参考人　もうまさに私もそういうことに悩んでおります。やはり安くなることがいいという風潮がございます。しかし、我々の適正価格というものがございます。特にＩＴ、ソフトウエア業界は、非常に人件費の占める割合が高いわけですね。そうしますと、これは我々の生活に密接につながってくる、どこまで安くすればいいのかというようなことでございますね。しかも、先ほども私が申し上げた中に、やはり、今先生おっしゃるように、ある意味の、いい意味の関係というのがございました。そういうものがこの価格破壊によってやや崩れる兆候がございますね。この答えは、私まだ見つかっておりませんけれども、この辺は非常に大きな問題だというふうに考えております。
○片平参考人　現在、ばね工業会の全国組織、社団法人ですが、これに加盟しているばね屋は二百五十一社でございますが、実際には、よくわかりませんけれども、統計的には千以上、小さなばね屋さんがあるというふうに考えております。
　それだけに、今のお話で、非常にお話としてはよくわかるんですが、現実問題としては、特にだんだんと需要先が海外へ出ていってしまった現状では、どうしても買い手が全く優先してしまうということは避けられない状態ではないかというふうに考えておりますので、ですから、何とかして大手の方は自分たちの売り上げが減らないように海外進出を考えておりますけれども、それも結局なかなかうまくいっていないというのが現状でございまして、どうしても国内での仕事が欲しいという考え方が非常に強くございますので、なかなかお話のようなぐあいにはいきにくいというふうに考えております。
○野間参考人　確かに運賃、立場が非常に弱いものですから、何らかの形で、事業者同士で話し合いをして持っていくという形がとれれば大変有力だと思います。しかし、それは、事業者団体が少しでもそういうことをやると独禁法のガイドライン違反ということで、運賃の話は事業者団体では全然することができないというのが現状でございます。
　それからまた、仮にまとまったとしても、ちょっとやそっとのまとまりでは荷主企業と対等になるということは非常に難しい話だと思います。かつて、認可運賃の時代でも認可運賃をもらうということができなかった状況にございますので、運賃はもう非常に買いたたきがあるのに対して、それに対して有効な対抗策がないというのが私どもの悩み多い実態でございます。
○中山（義）委員　普通は弱い方が団結して強い方に立ち向かうという、普通の論理でいえば、そういうことをしないとやっていけないわけですね。
　私たちは、中小企業という立場から見ますと、大企業はいつも優越的な地位を利用して、我々は随分痛めつけられているわけですね。銀行でもそうですね。銀行は優越的な地位を利用して、中小企業者にお金を貸すときには、約款の中とか、または約定書みたいなもので宣誓させて、宣誓書にサインをさせる。そこには何が書いてあるか。金利は勝手に上げていいとか、要するに、法律によらず金利を上げますよ、それから保証人はさらにふやしますよ、担保はさらにふやしますよ、こう書いてあるんですよ。銀行なんかとんでもないことをやっている。
　だから、本当は、ああいうものに対しては中小企業がしっかり団結してぶつかれるわけですが、ただ、野間参考人、ちょっとお話をさせていただくと、その業界の中では買いたたかれていますね。買いたたかれているから、何とか生きていくためには、スピードオーバーをしたり過積載をしたり、いろいろしないともうからない、食っていけない、やっていけない、こういう特殊な状況も出てくると思うんですね。よく建築業者でも、余り買いたたかれるので手抜きをする、そういうことがあり得るんですね。その手抜きが大変な事故に結びつく、こういうこともあるわけです。
　ですから、私は、談合がいいというのではなくて、組合がよく話し合いをしながら、弱い者はやはり公取に向けて、自分たちで談合をするのではなくて、公取という機関があるわけですから、もっと公取に皆さんの気持ちをしっかり伝えてもらいたいし、我々議会でもそういう話をこれから公取に持っていきたい。
　つまり、例えば電気屋なんかでも、とんでもない不当廉売をして、地域の本当に中小の電気屋さんがどんどんつぶれていっちゃうんです。弱いところがつぶれていくような経済の状況というのは、やはりおかしいと思うんです、構造上。ただ、そうはいっても、値段をお互いに相談するというのは、これはやみカルテルになったりなんかする。しかし立場が弱い。すごくこれは、中小企業からしていくと矛盾をしていることなんですね。
　その面で、野間参考人、今回のＮＯxやまたはＰＭ法なんかでもさらに苦しまれていると思うんですが、トラック業界のそういう面での自分たちで考えている方法論、私たちはこうしたいんだというところがありますか。
○野間参考人　事業者の間では、やはり、例えばトラック協会が中心になって何らかの形で標準運賃みたいなものをつくって、それをやったらどうかというような意見がございますけれども、恐らく、今そういうことを公取に申し上げれば独禁法違反であるということになると思います。ですから、余りいい手が思いつかない状況でございます。
　ぜひ、競争力の劣ったトラック事業者の立場を御理解願って、何らかの形で、運賃の設定に当たってこれは優越的地位の乱用に当たるんだということを見つけ出していただいて、いい姿に持っていっていただきたいというふうに考えます。
○中山（義）委員　今ちょっと、さっきから適正価格というお話もちょっと出ましたが、要するに、トラック業界の場合は、過積載とか、またはスピードアップしてやっていかなきゃいけないとかということで、事故が起こり得るわけですね、余りにも値段を過当競争しますと。そうすると、結果的に事故が起きる、または手抜きがあるとかという問題について、私は、どのように思うかということを聞いているんです。
　結果として、とんでもない状況に追い込まれて、どうしても百五十キロぐらい出さないと荷主の要望にこたえられないとか、いろいろなことが出てくる、こういうようなことに対してどういうふうにお考えですか。