Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原委員　いま共和電業との関係をお聞きしたわけですが、岩澤氏は、おっしゃったとおり昭和五十四年の三月に共和電業の代表取締役会長に就任をしております。財界では、東証第二部上場企業であります共和電業の買い占めが、岩澤氏の北海道から中央への進出作戦の緒戦だった、こういうふうに言われておるわけでございますが、共和電業で電電公社への足がかりをつかみ、公職である経営委員のポストをつかんだとも伝えられているわけです。
　私は、ここに五十四年の四月二十五日発行の共和電業社内報の「共和ライフ」というのを持ってまいりました。この社内報の冒頭で岩澤靖氏が述べておられるわけです。「会長就任にあたって」ということで社員向けのあいさつをしておりますので、そこをちょっと読み上げてみたいと思います。「私自身、現在北海道を中心とし四十数社の会社を経営し、さらには大学理事長あるいは経営者協会など諸団体の会長をいたしておりますが、」云々とあるのですが、また「私が私の率いるグループの役職員に対してつねづねいっていることがあります。それはまず正邪善悪の区別がつけられない人間は社会人としてのスタートを切れないということであります。」全くいいことを言っておられます。「スタートを切ったら、次はことの軽重の判断がつかねばいけません。軽重の判断の次は緩急の度合、そして最後が決断であります。あとはその人間の運でありましょう。また、知識と知恵とは違うといっております。知っていることを応用して使いこなすことが知恵であります。」と述べております。
　この岩澤氏の言葉をかりますれば、岩澤氏本人は誠備グループの株式投機で知恵を出したけれども運がなかった、こういうことになるんでしょうか。岩澤氏のやり方を知る多くの人たちが、彼のやり方では必ず失敗する、こういうふうに言っており、運がないという問題ではないというふうに指摘をいたしております。
　われわれの調査によりますと、昨年岩澤氏の経営委員任命の承認を国会に提案をされ、採決までのわずかな期間に調べてみただけでも、労働組合の賃金要求闘争に関連をして、暴力団を雇い入れて組合執行部十人を解雇させた、こういう事件を起こしております。この事件では、その後の裁判で全員解雇無効の判決が出ております。このほかにも、岩澤氏の経営する会社や学校でさまざまの事件を起こしており、その経営姿勢には重大な疑問があるわけなんです。
　これでは岩澤氏は、正邪善悪ということから言うならば、まさに郡の道を歩んでこられた人物だということになります。だからわが党は、岩澤氏の経営委員任命の承認に反対をしたわけです。大臣は、岩澤氏は経営委員にふさわしい人物だが、たまたま運がなかったんだ、こういうふうにお考えでしょうか、推薦したのは正しかったというふうに思っていらっしゃるかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○山内国務大臣　現時点ではともかくとして、推薦をいたしましたときには、本当に経営委員にふさわしい人である、人格、識見、豊かな知識、そういう点から見まして本当にふさわしい人であるということで、内閣と協議をしまして、国会の同意を求めて内閣が任命したものでございます。
○藤原委員　ふさわしい人がこういうことになったんですから、非常に調査が不十分であり、いいかげんであったということがはっきり証明されるというふうに思います。
　次に、岩澤氏を公社の経営委員に推薦するという判断をされたのはいつごろでしょうか。郵政省、お答えください。
○奥田政府委員　ただいまはっきりした日付等についての記憶がございませんが、政府部内において相談の結果意見が一致いたしまして、国会の御承認を得るための必要な手続をとる段階ということでございますので、国会の御承認を求めるための手続をとりました若干時日前であったというふうに考えます。
○藤原委員　お忘れになっているようですのでお教えいたしますと、昭和五十五年十月三十一日に任命されております。昨年の九十三国会に、岩澤氏の経営委員任命の承認を国会に求められたわけですから、当然この前に決められていたということなんですね。もう一点お聞きいたしますが、岩澤氏が共和電業の取締役会長辞任をして最高顧問になったということを、郵政省は御存じだったでしょうか、お答えください。
○奥田政府委員　共和電業の会長でございましたか、辞任したという事実は承知いたしております。
○藤原委員　顧問になったことを御存じだったでしょうか。
○奥田政府委員　これは私の個人的な記憶がいささかあいまいであるのかもしれませんが、その辺のところについては、政府としては承知をしていたものではなかろうかと存じます。
○藤原委員　ここに昭和五十六年一月一日発行の共和電業社内報「共和ライフ」がございます。この中で、最高顧問としての新年のメッセージが書かれているわけです。岩澤氏の年頭のごあいさつです。ここで岩澤氏はこう言っております。「私は昨年一身上の都合により会長を辞任いたしました。」と述べているわけですね。どこででも「一身上の都合」をよく使う人ですけれども、ここの「一身上の都合」という意味は、電電公社の経営委員に就任するために会長をやめたということではないでしょうか、つまり、このことは電電公社法の第十二条第三項の三号に経営委員の欠格条項として「物品の製造若しくは販売若しくは工事の請負を業とする者であって公社と取引上密接な利害関係を有するもの又はこれらの者が法人であるときはその役員（いかなる名称によるかを問わず、これと同等以上の職権又は支配力を有する者を含む。）」こういう規定に抵触するということで辞任をされたというのが事実だろうと思うのです。
　そこで、電電公社にお聞きいたしますが、公社はこの共和電業からどんな物品を購入されておられるのでしょうか一その購入額は幾らになっているでしょうか、昭和五十二年から五十五年度までの各年度について明らかにしていただきたいと思います。
○奥田政府委員　電電公社からお答えいたします前に、ただいま御引用の公社法の欠格条項の関係でございますが、法律には「公社と取引上密接な利害関係を有するもの」と定められております。ただいま御指摘の共和電業につきましては、確かに電電公社との取引関係はございますが、共和電業自体の総売上額等の関係からいたしましても、その辺は電電公社からお答えがあろうかと思いますが、公社法に定めるこの欠格条項には該当しないと判断されたものでございます。
○松尾説明員　お答え申し上げます。
　共和電業からは、ひずみに関する計測器等を購入しておりまして、本社研究所等で購入しておりますけれども、いまお尋ねの五十二年度から五十五年度の購入額を申し上げますと、本社研究所等のものでございますが、五十二年度が三千五百万円でございます。それから五十三年度が五千三百万円でございます。五十四年度が四千五百万円、五十五年度が四千百万円、以上のようになっております。
○藤原委員　いま御答弁されました金額は本社及び四つの出先機関のみの数字であって、地方電気通信局などの購入分につきましては掌握し切れていないということなのですね。
○松尾説明員　仰せのとおりでございまして、共和電業は、ひずみに関する計測器ということで、大体研究測定用資材としてこういう測定器を使うものでございますから、本社のほかに三研究所あるいは建設技術開発室においてもっぱら使っておるということでございました。しかしながら、これをもちまして全国に散在しております数多くの地方機関における購入分が把握されていると言い切れない面もございます。購入機器の性格から見まして、大勢は先ほどの数字で把握できているのではないかと考えている次第でございます。
○藤原委員　私どもの調査によりますと、岩澤氏が経営委員に就任をされました昭和五十五年度の共和電業からの公社の物品購入額というのは六千四百万円にも上っております。先ほど読み上げました同じ新年のメッセージの中で岩澤氏は、「会長を辞任したとはいえ血と汗のこもった共和電業は私にとって表裏一体の存在で」と述べております。ことしの三月三十日に行われました共和電業の第三十四期定時株主総会の議案を見てみますと、岩澤総本部の企画室長でありました佐藤繁夫氏を取締役にしております。また、岩澤氏の娘婿であります高橋治則氏を監査役に就任させております。みずからは引き続き最高顧問についております。このことが岩澤氏の言う表裏一体ということではないでしょうか。岩澤氏が経営委員に就任をいたしました年に共和電業からの購入額が私どもの調査では六千四百万円にふえているということは、岩澤氏が地位を利用して納品実績をふやしたのではないかというような重大な疑問が生ずるわけでございますが、電電公社に明確な御答弁を求めます。
○山口説明員　お答えいたします。
　ただいま先生昭和五十五年度の購入金額、売上金額について六千四百万というお話でございますが、ただいま公社が説明いたしましたその年の購入金額は四千百万で二千三百万違っておりますが、これは地方の分が入っておりません。五十三年度が五千三百万、五十四年度が四千五百万となっておりますが、この数字も地方が入っていない数字でございますので、地方を入れましても例年そう多くはないという判断ができるかと思っておるのです。したがいまして、特に五十五年度につきましてもし地方を入れましても、例年より特段にこの年が多かったというふうな判断もできないように思われます。ただ、先ほど資材局長が申しましたように、全国的な公社の現場なり公社以外の建設合資会社等が購入しておりますものを把握しておりませんので明確に説明することはできませんが、大体そんなふうな数字になるのじゃないかと思っております。
○藤原委員　そのようないいかげんな答弁では納得することができません。私たち調査をしたわけですから、六千四百万円という数字はいいかげんに大きくして架空のものを出しているというものではないわけです。これは郵政省として調査すべきではないでしょうか、共和電業にとってみれば電電公社は重要なユーザーとなっているわけです。先ほどの五十四年四月二十五日付の社内報には、東京営業所を支える「ヤングパワーの一員」という青年社員の「現場奮闘記」が載っているわけです。それを読んでみますと「この程、担当先の変更があり、電電公社等の重要な客先を担当することになり、初心に立ち返って頑張るつもりでおります」と書かれているわけです。共和電業の各営業所では、営業部門の中に公社担当のセクションが置かれているわけですけれども、共和電業東京営業所の五十五年度の公社武蔵野通研などへの納品実績は一千万を超えております。大臣、郵政省として、共和電業と公社の取引状況をすぐに調査すべきだと考えますが、いかがなものでございましょうか。
○奥田政府委員　電電公社と共和電業の間の取引関係につきましては、当然のことでございますが、岩澤氏の経営委員任命の前の段階で過去数年にわたって調査をいたしました。その結果、先ほど申し上げましたとおり、公社法に定める欠格条項には該当しないと判断をしたものでございます。
○藤原委員　それじゃ、再度この調査をされる意思はないわけですか。私どもの調査ではこういうふうに食い違いも起こっているけれども、前に調査したのだからもういいのだ、辞任をして、秘書がだれかが持ってきて、会いもしないで、はいよろしい、こういうことでいいのだということでお済ましになるわけですか。
○奥田政府委員　お尋ねの趣旨は、岩澤氏が公社経営委員に就任した後の状況についてのことかと存じますが、それを含めまして、昭和五十五年度の状況についてはただいま電電公社からもお答えがあったとおりと理解をいたしますので、重ねて郵政省みずから調査するには及ばないのではないかと考えるところでございます。
○藤原委員　就任をした後にこの事態が起こったわけですよ。それでも、この以前にやったのだからいいのだ、電電公社が言ったけれども、私どもでさえ調査すれば食い違っているのだということを申し上げているにもかかわらず、それは欠格条項にも該当しないのだと、それでもなおかつ強弁なさるのでしょうか。
○奥田政府委員　言葉をお返しするようでございますが、ただいま公社からのお答えを聞いておりましても、共和電業と電電公社との取引関係が公社法に定める欠格条項に該当するというふうには直ちに考えられないところでございますが、必要でございましたら、そのあたりについては実情を調べることはもちろんやぶさかではございません。
○藤原委員　それでは大臣、ぜひとも調査をしていただきたい。やぶさかではないということですが、大臣からお答えをいただきたいと思います。
○山内国務大臣　電電公社ともよく打ち合わせをしながら、数字が違っていてもまたいろいろ問題を起こしますので、よく調査をさせたいと思っております。
○藤原委員　よく打ち合わせをしていただきたいわけですけれども、実は先ほども申し上げましたように、電電公社は現在のところ、その公社本体と四つの通信研究所しか把握できていない、地方のところが把握できていないという現状ですから、郵政省はきちんとこの調査をすべきだ、こういうことを再々私は申し上げているわけです。ですから、その点電電公社と打ち合わせをなさるときに、そこのところをきちんと詰めていただかないと、これは前にやった調査と同じものが出てくるというふうに思いますが、いかがでしょうか。地方の分まできちんとお調べをいただけるでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○松尾説明員　地方の分まで調べるのはもちろんやぶさかではございません。ただし、局所が多数にわたりますので、しかも年度別に特定のときにわたるわけでございますので、少し時間がかかりますが、お時間さえいただければ、調べさせていただきたいと思います。
○藤原委員　私が電電公社に、共和電業との関係を要求いたしましたところ、電電公社がまず本社の分だけ持ってこられて、ゼロ、ゼロ、ゼロというふうなので、何もありませんと実は持ってこられたわけです。そうじゃないでしょう、武蔵野電信研究所とか横須賀とか茨城とか建設技術開発室とか、そういうところはあるでしょうと言ったら、何か徹夜をされて一生懸命調べてくださったそうですけれども、そういう関係で一層その時間がかかるかもわかりませんが、委員長にお願いをいたしますが、できた暁には委員会に御提示いただけるようにお取り計らいをいただきたいと思います。
○佐藤委員長　理事会で相談したいと思います。
○藤原委員　それでは、さらにお尋ねをいたしますが、岩澤氏と自民党との関係について郵政省はどの程度のことを御存じなのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○奥田政府委員　岩澤氏と政党との関係については承知いたしておりません。
○藤原委員　官房長というのは、余り何も知らぬでいい役職なんでしょうかね、岩澤氏あるいは岩澤氏の関係する企業が昭和五十二年から五十四年の期間にかけまして、わかっているだけでも、たとえば国民政治協会に一億二千万円もの政治献金をしているのです。しかし私どもの調査では、単なる岩澤氏個人あるいは岩澤グループの企業の政治献金だけではないわけなんですね。岩澤氏は昭和四十九年六月に自民党の政治資金団体であります国民政治協会の理事に就任をしている。さらには、昨年の昭和五十五年四月から同協会の北海道支部長にもついておられるわけです。このように岩澤氏は組織的にも自民党と表裏一体という関係を持って、資金的に自民党を支えるという重要な役割りを果たしてこられた人でもあるわけですね。郵政省はこのことを承知の上で経営委員に推されたのでしょうか、内閣と合意をされたのでしょうか。何にも知らなかったのですか、どうですか。
○奥田政府委員　ただいま御指摘の国民政治協会でございますか、これの役員をしている、あるいはしていたということについては承知をいたしております。
○藤原委員　そういうことをよく承知の上で、役員だけでなしに、こういった中身もよく御承知の上で経営委員に推薦をされたわけでしょうか、
○奥田政府委員　お尋ねの意味は、先ほど御指摘の政治献金に関することかと存じますが、政治献金の問題については、私ども任命の時点で承知をいたしておりませんでした。
○藤原委員　公社の経営委員の欠格条項の中には、政党の役員は除くことになっております。これに該当するとまではまいりませんけれども、これでは、自民党を支えてくれた見返りとして推薦をした、こういうふうに言われても仕方がないではないのでしょうかね。私が指摘をいたしましたように、今回の問題は岩澤氏個人の資質という問題ではなくて、岩澤氏を公社の経営委員に推薦してきた内閣の責任が問われている問題だというふうに思います、私どもの短期間の調査でもさまざまの問題が出てきているわけです。大臣、今回の岩澤氏の問題を通して、公社の経営委員の選考のあり方というものについてどのような反省をされているのか。また、何を教訓とされたのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○山内国務大臣　選考当時は、十分に全力を挙げてやったつもりでございますけれども、先ほどからいろいろ御指摘がございました、そういうような点を十分に参考にいたしまして、今後は一層ひとつ厳正に、選考委員の推薦というよりも、内閣との話し合いについてやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○藤原委員　その一番最初からいろいろ意図を持って推薦なさるということは恐らくないでしょう。十分全力を挙げておやりになったというふうに思うのですけれども、こういうことが起こってきた、今後厳正にということですけれども、もう少し具体的に、私どもが調べただけでもこれだけある。そうすると、皆さん方はもっともっと手足も持っておられるし、いろいろな情報も持っていらっしゃる、そうすれば、もっとたくさんのことをお知りになることができると思うのですけれども、たとえばそういうものをフル回転をさせるというようなことか、どういうふうな教訓の中で具体的にどのようにしようとしておられるか。厳正にだけでは、もう大分たつわけですから、非常に抽象的だというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○奥田政府委員　今後の経営委員の人選、任命に当たりましては、より一層広く、深く必要な資料等の調査に当たりまして、厳正な人事が行われるように努力をしてまいりたいと考えます。
○藤原委員　日本語というのはたくさん抽象的な言葉があるわけですね。より一層深く、広く、厳正にとおっしゃってもちっとも具体的じゃないわけですね。
　そこで、私は最後に一つ提案をしたいと思うのですが、いかがなものでしょうか一政府が今日のこの事件から教訓を導いて、この際電電公社の経営委員たるにふさわしい任命基準を法律に明記をすること。また、両議院に同意を求められる以上、その人物が電電公社に対してどんな識見を備えているのか、その判断材料を提供すべきだというふうに思うのですね。私どもに提供していただいた場合に、たとえば電電公社の経営委員ならば、その人がどのような識見をお持ちの方なのか、経歴書の半ぺら一枚というようなことでいつもさっぱりわからないのです。ですからそこの点は、やはり岩澤さんがおっしゃっておられます知識を知恵とするために、多くの人たちの意見を出せる材料を提供すべきだというふうに思うのですね。いま申しました任命基準を法律に明記すること、それから推薦、同意を求められるときに、その人の識見、そういったものがよくわかるようなものを、いろいろ意見を述べていただいても結構です、あるいはその方のレポートを出していただいても結構です、いろいろお知恵があると思いますが、そのような具体的なものを考えていただかないと、より一層とか、深くとか、広くとか、厳正にとか、こうおっしゃっていても、それは言葉だけのものに終わらないかというふうに大変心配をするわけです。経営委員というのが非常に重要な役目でありますからこそ私はこの点について検討をしていただきたいというふうに思うのですが、大臣、御用意があるでしょうか、御答弁をいただきたいと思います。
○山内国務大臣　基準がないので基準をつくるべきである、こういう点はごもっともだと思いますが、基準をつくりましてもまた抽象的な言葉の羅列になってどうかと思いますし、それから内閣のお仕事でございますけれども、紙切れ一枚というよりも、私が議運にいたときの経験でございますと、内閣から来て詳細にその人物の説明をやっているようなふうに私は記憶をいたしております。内閣の方にもさらによく言いますけれども、そういう点をさらに丁寧にやるようには言っておくわけでございますが、ただ紙切れ一枚ほうり出しているということではなくて、内閣から来て議運の方によく説明はいたしているということを私は議運にいたときに記憶をいたしております。
○藤原委員　しかし、議運の方の御意見を聞きましても、それに大変な時間をとるわけにもいかないというふうな事態の中で、こういった半ぺらの紙に経歴書を書いたのが出されて簡単な説明があるというふうな状態ですけれども、それではその方の簡単な経歴はわかるけれども、識見、電電公社に対してどんな考えを持ってどのようにやっていこうとしていらっしゃるのかというふうなことはわからないわけですから、その点いろいろ皆さん方で御検討いただいて、やはりこういった大変な問題が後々の大きな取り返しのつかないことにならないように、教訓に生かしていかなければならないと思いますので、その点ぜひともお願いをしたいと思います、いかがでしょうか。
○山内国務大臣　いろいろ今回の経営委員の問題で御指摘、御意見をお聞かせいただいたのでございますが、その内容等について十分拝聴いたしまして、今後の経営委員の決定するまでのいろいろな経緯について、十分ひとつ検討してやってまいりたいと考えております。
○佐藤委員長　藤原ひろ子君の質疑は終わりました。
　次回は、来る十五日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
昭和五十六年四月八日（水曜日）
　　　　午前十時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　　入課長　　　　　忠内　幹昌君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　日向　　隆君
　　　　　　　　水産庁漁政部水
　　　　　　　　産流通課長　　　真板　道夫君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　横山　太蔵君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局農水産課長　　古澤松之丞君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（駒沢大学教授）林　　修三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本蚕糸事業
　　　　　　　　団理事長）　　　松元　威雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本蚕糸事業
　　　　　　　　団労働組合執行
　　　　　　　　委員長）　　　　羽田　有輝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（糖価安定事業
　　　　　　　　団理事長）　　　岡安　　誠君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（糖価安定事業
　　　　　　　　団労働組合執行
　　　　　　　　委員長）　　　　芝田　　顕君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
四月三日
　昭和五十六年度畜産物政策価格及び畜産経営の
　安定強化に関する請願（赤城宗徳君紹介）（第
　二六八二号）
　畜産対策に関する請願（福島譲二君紹介）（第
　二七一〇号）
　食糧管理制度に関する請願（福島譲二君紹介）
　（第二七一一号）
　食糧管理制度の堅持及び健全化に関する請願
　（渡部恒三君紹介）（第二七八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申し入れに関する件
　参考人出頭要求に関する件
　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案（内閣提出第三
　二号）
　農林水産業の振興に関する件（水産問題）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、大蔵委員会においてただいま審査中の内閣提出、財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案について、同委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邊委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会開会の日時等は、大蔵委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案を議題とし、審査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案の審査のため、本日、駒沢大学教授林修三君、日本蚕糸事業団理事長松元威雄君、日本蚕糸事業団労働組合執行委員長羽田有輝君、糖価安定事業団理事長岡安誠君、糖価安定事業団労働組合執行委員長芝田顕君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邊委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中にもかかわらず、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。蚕糸砂糖類価格安定事業団法案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、林参考人、松元参考人、羽田参考人、岡安参考人、芝田参考人の順でお一人十分程度御意見をお述べいただき、その後委員から質疑がございますので、これにお答えいただくことにいたしたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をしていただき、また、委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、御了承ください。
　それでは、林参考人にお願いいたします。
○林参考人　私、駒沢大学の教授をしております林でございます。本日、この委員会で目下議題になっております蚕糸砂糖類価格安定事業団法案に関して意見の陳述をいたすことになっております。
　私は農林政策については別に専門家でも何でもございません。本日ここで参考意見を申すことになりましたのは、私がつい最近まで行政監理委員会の委員をいたしておりまして、行政機構の問題等に携わってきた関係であろうと思うわけでございます。本日の私の意見の陳述も、主としてその観点からいたしたいと思います。
　この蚕糸砂糖類価格安定事業団法案は、現在それぞれ法律に基づきまして特殊法人として設けられております日本蚕糸事業団、それから糖価安定事業団、この二つの特殊法人を統合して蚕糸砂糖類価格安定事業団というものをつくろうというのが内容でございます。
　日本蚕糸事業団及び糖価安定事業団は、いまさら私から申し上げるまでもございませんけれども、現在それぞれ繭糸価格安定法あるいは砂糖の価格安定等に関する法律、こういう法律に基づきまして生糸あるいは砂糖類、輸入砂糖及び国内産砂糖あるいはブドウ糖の価格安定に関して重要な事業をやっております事業団でございます。それぞれ現在の経済の状況のもとにおいてその重要な役割りを果たしておる事業団だと思うわけでございます。
　この二つの事業団を今度統合して新しい事業団をつくるということになりましたのは、主として行政改革ということの一環としてであろうと思うわけでございます。現下の財政、経済状況から、行政機構あるいは行政運営に関するいろいろな問題について、経費の節減あるいは機構の簡素化ということが強く求められておりますことはいまさら申すまでもございません。目下いわゆる第二次臨時行政調査会も発足して、また新しい行政改革の問題に取り組んでおられるわけでございますが、過去におきましても歴代の内閣において行政改革問題についてはずっと取り組んでこられたわけでございます。
　今度のこの事業団の統合問題は、昭和五十四年におきまして当時の大平内閣において企画された行政改革の一環として取り上げられた問題でございます。たしか昭和五十四年十二月二十八日だったと思いますが、閣議決定で昭和五十五年以降の行政改革の方針が決められたわけでございます。その際におきまして、それまでやってきております各省庁の定員の削減計画の問題あるいは地方支分部局の統廃合の問題、そういうものと関連いたしまして特殊法人の統廃合という問題が重要な項目として取り上げられたわけでございます。
　この特殊法人はそれぞれ法律に基づいて設置されたものでございまして、公的あるいは公共的な事業をそれぞれやっておるわけでございます。特殊法人をつくります理由は、こういう公的あるいは公共的な事業を財政あるいは会計法規の非常に厳しい枠にはめるよりは、より緩やかな法律的な規制のもとに、民間における事業運営の構想を取り入れて、より能率的、効率的に公的あるいは公共的な事業をやっていくという構想のもとに特殊法人というものはそれぞれつくられているものだと思います。
　それぞれ特殊法人の設立の理由はあるわけでございますが、全体として見た場合に、特殊法人が数も少しよけいにあるのじゃないか、あるいは、設立するときの事情はいろいろございますけれども、その後の状況にかんがみて、特殊法人について整理あるいは統廃合して事業の運営を簡素化する余地があるのじゃないかというようなことで、昭和五十五年行政改革においては特殊法人の問題が主要な項目として取り上げられたものだと思うわけでございます。その特殊法人の統廃合計画の一つとして、この日本蚕糸事業団、それから糖価安定事業団の統合問題が農林水産省所管の関係においては取り上げられたのだと考える次第でございます。
　この二つの事業団をなぜ統合するかということにつきましては、恐らくこれはともに畑作物の価格統制問題についての事業をやっておりますこと、主として輸入関係の仕事をともにやっておられること、そういうことからこの二つの事業団を統合して、より簡素な機構で能率的な運営をするような新しい事業団をつくることが効果的であるというふうに考えられてこの法案ができてきたものだと思います。五十五年の行政改革においては、この二つの事業団の統合を本年の十月を目途としてやるということになっております。その計画に基づいて今回の国会にこの法案が出されたものだと思うわけでございます。
　最初に申し上げましたとおりに、現在までの両事業団のやっております価格安定あるいは価格の仕事は、これはやはり現在の経済情勢のもとにおいてはもちろん継続していく必要のあることだと思うわけでございます。したがって、この新しい事業団においても当然に従来と同様な価格安定の業務はそれぞれやっていくわけでございます。
　この新しい事業団をつくるメリットといたしましては、結局、二つの事業団を統合いたしますれば役員の数についても若干の減少が図れるわけでございます。それから当然に事務機構につきましても、管理部門等についてはこの統合によってその簡素化ということも図られる。若干の経費の節減もそういうことによって可能になると思うわけでございます。そこにこの二つの事業団の統合ということの趣旨があるのだと思うわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、両事業団のいままでやっております価格統制あるいは価格安定の業務はもちろん今後とも必要なわけでございます。この法案におきましてはそういう事業は従来どおり大体やっていけるようになっておりますし、そうしてまた機構の問題につきましても、あるいは役員の問題については、統合による経費の節減あるいは簡素化というようなことが図られておるわけでございまして、そういう点から申しましてこの法案は、現在の財政、経済の状況に照らして適切な法案であろう、かように私考える次第でございます。
　簡単でございますが、私の意見陳述はこの程度にいたしたいと思います。（拍手）
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、松元参考人にお願いいたします。
○松元参考人　私、日本蚕糸事業団理事長の松元でございます。よろしくお願い申し上げます。
　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案につきまして意見を申し上げます。
　このたび、行政改革の一環として日本蚕糸事業団と糖価安定事業団とを統合して蚕糸砂糖類価格安定事業団とするということで本法案が国会に提出される運びとなったわけでありますが、私は、この蚕糸砂糖類価格安定事業団の成立のときにおいて解散することとされております日本蚕糸事業団の立場において若干申し上げたいと存じます。
　日本蚕糸事業団は、昭和四十一年、日本蚕繭事業団と日本輸出生糸保管株式会社とを統合して設立されたものであり、繭及び生糸の価格変動を小幅な範囲にとどめ、適正な水準に安定させるための生糸の買い入れ、売り渡し、委託を受けて行う乾繭の売り渡し等の業務を行うこととされました。
　その後主要な改正として、昭和四十四年に糸価安定特別会計から異常変動防止措置を承継し、日本蚕糸事業団が繭及び生糸の価格の異常変動の防止に関する措置と、繭及び生糸の価格の中間安定に関する措置との二つの業務を担当することとなり、次いで昭和四十七年に生糸の一元輸入措置が創設され、四十九、五十年と実施した後、五十一年にこれを当分の間実施することに改められました。また五十四年には、蚕糸業振興資金を設置して蚕糸業の振興に資するための事業に助成することとされました。
　以上のような繭糸価格安定制度の改正を受けまして、日本蚕糸事業団は、繭及び生糸の価格について、安定価格帯を超える異常な変動を防止するとともに、安定価格帯の相当な水準において価格の安定を図るため、生糸の買い入れ、輸入、売り戻し及び売り渡し、繭の保管に要する経費の助成、委託による乾繭の売り渡し等の業務を行ってまいったのでありますが、その間、四十三年、四十六年には糸価の低落に対処して国産糸の買い入れを行い、さらに四十九年には石油ショック後の需要の減少、外国産生糸の輸入の増大による糸価の低落に対処するため、生糸の一元輸入制度を発動するとともに、国産糸の大量の買い入れを行って糸価の安定を図ったのであります。その後も国産糸の買い入れ、外国産生糸の輸入、売り渡しの操作によって価格の安定を図ってまいったのでありますが、五十四年以降は需要の減少、外国産の生糸、絹糸、絹織物の流入という厳しい事態のもとで、事業団が国産糸を大量に買い入れるとともに、輸入した外国産生糸の売り渡しを停止することによって価格を支えているという状況にあります。
　このように日本蚕糸事業団は、これまで繭糸価格安定制度の実施機関として蚕糸業の経営の安定に資するため、繭及び生糸の価格安定の機能を果たしてまいったのでありますが、昨今の蚕糸業を取り巻く厳しい情勢のもとで、その任務はますます重要となっております。
　このたび、行政改革の一環として特殊法人の整理合理化を進めるという観点から、日本蚕糸事業団と糖価安定事業団とを統合して蚕糸砂糖類価格安定事業団とするということでこの法律案が提出されることとなったのでありますが、私といたしましては、この趣旨に即して統合が円滑に行われるようにするとともに、統合後、新事業団によって従前の業務が適確かつ効率的に行われるようにしなければならないと考えております。
　法案によりますと、新事業団の業務は、従来両事業団が実施してまいりました業務を引き続き行うということで、繭及び生糸の価格について、異常変動の防止及び安定価格帯の中での相当な水準における価格の安定、いわゆる中間安定を図るため、生糸の買い入れ及び売り渡し、外国産生糸の一元輸入、繭の保管に要する経費の助成等の業務を行うとされており、また新事業団の財務会計につきましては、繭糸価格の異常変動防止に関する業務及び中間安定等に関する業務、並びに糖価安定に関する業務ごとに勘定を設け、経理を区分することになっており、日本蚕糸事業団に対する政府及び民間出資はそのまま新事業団に対する出資として引き継ぎ、蚕糸関係の勘定で経理するということになっておりますので、蚕糸関係の業務が従来どおり行われることが明確なわけであります。したがいまして、この業務が適確かつ効率的に行われるよう所要の組織を整備する等しなければならないと考えます。
　職員につきましては、統合によって不安を抱かせることがないよう、雇用の確保、健全な労使関係の維持等について十分配意しなければならないと存じます。
　このように、蚕糸関係の業務は従来どおり行われるわけでありますが、これが新事業団によって効率的に行われるようにしなければならないと存じます。
　両事業団の業務は、畑作物関係の価格安定、輸入の調整に関する業務ということで類似性がありますが、法案によりますと、行政改革の趣旨に沿って役員の数も削減されることになっておりますし、そのほか、今後における組織及び人員の活用等により、業務の効率的な遂行が図られることを期待する次第であります。
　時あたかも、蚕糸業はきわめてむずかしい事態に際会しており、繭糸価格安定に資するための蚕糸事業団の機能は関係者の重大な関心事になっております。したがいまして、この法案で日本蚕糸事業団が従来実施してまいりました業務が新事業団で引き続き行われることは明確になっているわけでありますが、従来蚕糸事業団が果たしてきた機能がいささかも損なわれることなく発揮されるよう運営していかなければならないと存じます。
　以上をもちまして私の意見開陳といたします。ありがとうございました。（拍手）
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、羽田参考人にお願いをいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、岡安参考人にお願いいたします。
○岡安参考人　糖価安定事業団の理事長の岡安でございます。
　ただいま御審議いただいております蚕糸砂糖類価格安定事業団法案に関しまして、糖価安定事業団の立場から若干意見を申し上げたいと存じます。
　わが国の砂糖は、戦後、輸入糖につきましては外貨割り当てによりまして需給の調整が行われてまいりましたが、昭和三十八年に粗糖の輸入自由化が行われたことによりまして、国内の糖価は国際糖価の影響をまともに受けることになったのでございます。
　元来、砂糖は国際相場の騰落の頻度及び変動幅がきわめて大きく、これによる輸入糖価格の変動が、国内産業及び国民生活に与える影響も少なくないため、この変動を調整し、国内糖価を平準化、安定させるとともに、国内産糖類の価格支持を行うことを通じて、甘味資源作物等による農業所得の確保と国民生活の安定を図るための制度が必要となり、昭和四十年六月に砂糖の価格安定等に関する法律、いわゆる糖安法が制定されたのでございます。
　そして、この目的を達成するため、輸入砂糖の価格調整と、国内産の砂糖とブドウ糖の価格支持のため、砂糖とブドウ糖の買い入れ及び売り戻しの業務を行う機関として、昭和四十年八月十九日に糖価安定事業団が設立されたのでございます。
　事業団の主な業務は、輸入砂糖の売買業務と国内産の砂糖の売買業務でございます。
　輸入砂糖の売買業務につきましては、輸入申告者から砂糖を買い入れ、直ちに売り戻すわけでございますが、その際、平均輸入価格の水準に応じ、安定資金や調整金を徴収したり、または安定資金を支払うことによりまして、輸入糖の国内供給価格を安定上下限の価格帯の中に調整することとしております。
　御承知のように、一昨年秋から昨年の暮れごろまで国際糖価が上昇しましたために、昨年六月から本年一月まで安定資金を支払っております。他方、国内産の砂糖の売買業務は、国内産の砂糖製造事業者の申し込みに応じ買い入れ、輸入砂糖との価格差を調整した価格で直ちに売り戻すわけでございますが、その際生じた売買差額は国の交付金と輸入砂糖から徴収した調整金によって充当されております。
　次に、糖価安定事業団設立以来の、国の内外の砂糖事情の推移について簡単に申し上げます。
　当事業団は、設立以来約十五年余り経過いたしておりますが、この間、砂糖は国際的な相場商品であるという商品特性から、数度にわたる価格の暴騰、暴落を経験しましたし、また、需給事情も大きく変化してまいっております。
　一方、国内の動向を見ますと、総需要量は、昭和四十年当初は年間約二百万トン程度であったものが、四十年代半ばごろから急激に増大し、四十七、四十八年には三百万トンを突破するほど大幅に増加いたしました。しかしその直後、いわゆる第一次石油ショック時の価格の暴騰の影響を受けまして、急激に消費が減退し、昭和四十九年には年間で約二百七十万トンとなったのでございます。そして、その後消費は次第に回復基調にありましたが、最近はいわゆる甘味離れ現象のほか、でん粉を原料とする異性化糖の増加等甘味の多様化もあり、砂糖の消費は減少傾向にあります。
　次に、国内産糖について見ますと、北海道で生産されますてん菜糖については、昭和四十八年をピークとして一時減少傾向をたどっておりましたが、昭和五十二年を境として作付面積が着実に増大し、五十五年産は六万四千八百ヘクタールに達し、単収も大幅に増大いたしまして、産糖量も約五十三万トンに達することが予想され、史上最高を記録しようとしております。
　また、鹿児島県南西諸島及び沖繩県で生産されます甘庶糖につきましては、最近においては作付面積が若干の増加を示してまいりましたが、単収については、台風その他の気象災害や病害虫による被害もあり変動しておりまして、産糖量も二十二、二十三万トン程度で推移しております。以上から、国内産糖全体の生産量は、昭和五十五年産で七十五万トン程度に達しようとの見込みでございます。
　次に、内外の砂糖価格について若干申し上げますと、まず、砂糖の国際価格は前にも申し上げましたように騰落の激しいものでございますが、第一次石油ショックに端を発した暴騰は、ロンドンの現物相場、いわゆるＬＤＰの月平均で四十九年十一月に五百六十六ポンド、瞬間的には六百五十ポンドまで暴騰しましたが、その後しばらく百ポンド台で低迷を続けました。
　しかし、五十四年度後半から上昇に転じ、五十五年二月には二百ポンドを超え、以後次第に上昇して、一時は四百ポンドを超えるような高水準で推移しましたが、現在やや落ちついてまいりまして、二百二十から二百三十ポンド程度となっております。
　一方、このように国際糖価が三、四倍に高騰する中にあって、国内の価格につきましては、国際糖価の上昇により若干上昇しておりますが、その幅は小さく、糖価安定制度のもとで比較的安定的に推移しております。
　なお、割り高な豪州長契糖の引き取り拒否が日豪間の外交問題となったことを背景として、砂糖の需給調整を目的としたいわゆる臨時特例法が昭和五十三年二月から施行されておりまして、昨年の法律改正により来年三月まで期限を延期されて実施されております。
　以上申し上げましたように、糖価安定制度のもとにおきまして、糖業を取り巻く情勢の変化はありましたが、事業団の目的とする価格調整につきましては、大筋において十分その機能を果たしてまいりましたし、今後においてもその必要性は変わらないものと考えております。
　次に、日本蚕糸事業団及び糖価安定事業団を統合し、蚕糸砂糖類価格安定事業団を設立する問題でございますが、新事業団の業務につきましては、両事業団が現在実施しております業務は区分経理の上引き続き行うこととされておりますし、附則第八条において、糖価安定事業団の一切の権利及び義務は蚕糸砂糖類価格安定事業団が承継することとなっておりますので、機能的には何ら支障はないものと理解しております。
　特に、当事業団の場合、価格がめまぐるしく変動する砂糖の売買を行うわけでございますので、事務の停滞等により業界に不測の損失をおかけすることのないよう迅速に事務を処理するため、出先機関として全国に事務所、出張所合わせて十六カ所ございますが、事業団の統合に際しましては、業務の停滞や関係業界へ迷惑をおかけすることのないよう、円滑な移行に努力する所存でございます。
　最後に、統合に当たっての職員に関する問題でございます。この問題はきわめて重要でございますし、また、健全な労使関係の維持が、新事業団がその機能を十分発揮する上でぜひとも必要であるわけでございます。糖価安定事業団には従来労働組合はございませんでしたが、つい最近、三月末に労働組合が設立されましたので、今後、労働組合とも十分話し合った上、新事業団への移行が円滑に行われるよう対処してまいりたいと考えております。
　以上、いろいろ申し上げましたが、今回の統合が行政改革の一環として行われるものであることを念頭に置きつつ、円滑な移行が行われますよう私の立場として努力することを申し上げ、私の意見陳述といたします。ありがとうございました。（拍手）
○田邊委員長　ありがとうございました。
　次に、芝田参考人にお願いいたします。
○芝田参考人　このたび糖価安定事業団と日本蚕糸事業団とが統合されるに当たりまして、一般職員を代表して御意見を申し上げます。
　当事業団が行政改革の一環としまして統合されることになりましたことに対し、職員は大変動揺いたしております。当事業団は、砂糖の国際的、流動的な変動の中で、砂糖の価格安定業務を行い、また、役所と業界との間にありまして、行政サービスの窓口として、わずか九十名足らずの人員で着実に効率的に業務を遂行してまいったわけでございますが、こうしたところに起きてまいりました今回の統合問題でございます。
　当初の職員感情といたしましては、御承知のとおり両事業団の取り扱っていますものが、流通機構の上から申しましても砂糖と生糸といった異質なものでございますし、また、当事業団が国の補助金によって運営されているのに対しまして、蚕糸事業団は資本金を持って運営されているといった組織の特殊性から申しましても、体質の違う両事業団が統合されまして果たしてそのメリットはあるのだろうかという、そうした見方もございます。職員にとりましては、全く不本意な統合ではございます。
　しかしながら、事ここに至りましたならば、業務内容はもちろんのこと、労働条件の相違、天下り出向人事、そういった実態の中で統合されることに対しまして、職員の抱いております不安感をまず取り除くことと、いかにすれば両事業団がスムーズに統合することができ、新事業団が円滑にその機能を発揮することによって国民に迷惑をかけないようにすることを考慮しなければならないと考えております。それには次の事項を明確にしていただかなければなりません。
　第一点といたしまして、現職員の新事業団への継続雇用による身分保障の問題でございます。事業団法案附則第八条の規定によりますと、一切の権利義務は新事業団に承継されることになっておりますが、この権利義務の承継には、現職員を継続して雇用する義務を含めたものと理解しております。この点につきましてさらに具体的な確約をいただきたいと思います。
　また、当事業団は、国内における砂糖消費量のおよそ七五％に及びます輸入原料糖の価格調整を行うとともに、国内で生産される砂糖の価格支持のための重要な業務を、全国の八事務所、八出張所におきまして必要最小限度の人員で行っております。この機構は、砂糖の国際機関からも評価されておりますように、実に能率的、効率的な機構でございます。今回の統合後におきましても、砂糖行政の国際性と、国内の砂糖生産を初め砂糖の価格安定という国民生活に欠くことのできない重要な地位にあります。今回の統合を引き金といたしまして、このように重要かつ効率的な機構の縮小から人員の削減へとつながらないように、この際、明確な歯どめをしていただきたいと考えます。
　第二点といたしまして、労働条件の問題でございます。新事業団がその機能を十分に働かせるためには、そこに働く職員の労働条件が同じであることが不可決の要件でございます。ところが、当事業団にはつい最近まで労働組合がありませんでした。こうしたこともございまして、他の政府関係特殊法人の一般職員と比較いたしまして、労働条件は全般的にかなり低い水準にあると認識いたしております。万一現状の格差のあるままで統合されますと、相互の職員感情からいたしましても好ましくなく、むしろ統合によりますひずみとでも申しましょうか、職員の士気に影響を及ぼし、ひいては新事業団での業務の遂行に支障を来すことにもなりかねないと考えております。この点を十分に考慮いただきまして、新事業団が発足するに当たりましては、労働条件が改善され、職員が安心して業務に精励できますよう強く要望いたします。
　最後に、一般的に言われておりますところの天下り人事でございます。これにつきましてはすでに政府関係特殊法人の多くが指摘されているところでございますが、現在の当事業団の実態は、役員、管理職員二十八名の大半が農林水産省及び大蔵省からの天下りと出向人事によって位置づけられております。内部から登用された者はわずかに六名でございます。それぞれの官庁の人事の都合により交流され、ポストもほぼ固定されているのが現実の姿でございます。
　これでは事業団の自主性、主体性が失われているばかりではなく、職員の士気にも影響し、業界人の心証からしても好ましいこととは言えないと考えるのは当然のことであります。こうした体制はこの際はっきりと変えていただかなければならないと考えています。新事業団が真に自立し、民主的運営を図っていくためには、こうした天下り及び出向人事を取りやめて、内部から広く人材を登用することが必要であると考えております。
　以上申し上げましたことは、統合を目前に控えました職員の最小限の願望でございます。事業団法案の御審議に際しまして、どうか職員の不安が払拭され、将来に希望を持たせていただけますよう強くお願い申し上げまして意見といたします。（拍手）
○田邊委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人の意見の開陳は終わりました。
○松沢委員　参考人の皆さん、大変お忙しいところおいでいただきまして、貴重な御意見をお聞かせをいただきまして本当にありがとうございました。若干御質問を申し上げたいと思います。
　まず両方の事業団の理事長にお伺いを申し上げたいと思います。
　いまいろいろと両事業団の歴史的な経過やあるいはまた業務の内容につきまして詳しくお話をいただきました。日本蚕糸事業団の場合におきましては政府と民間からの六十億円以上の出資金をもとにしながら業務の運営をなされてまいりましたし、糖価安定事業団の場合におきましては運営補助金、そしてまた交付金、こういうような金で運営がなされているわけなんであります。したがって、運営の方法そのものというのが大変違っております。
　それからもう一つは、業務の内容というのが非常に専門的であるわけでありますし、そしてまたこの事業団の背景におられるところの業界の皆さん、あるいはまた生産者の皆さん、それもまた、さっきも羽田参考人の方から御意見がございましたように、砂糖の場合におきましては北海道と鹿児島及び沖繩、それから蚕糸の場合におきましてはそれ以外のところに集中している、こういうことでございますから、したがって事業団を利用するといいますか、事業団の恩恵にあずかっているそれぞれの層は全然違ったところの層であるわけなんです。
　こういう事業団というものが合併をやることによってどういうメリットがあるのか、私もこの事業団法を精査すればするほどその疑問が出てくるわけなんであります。そういう点で両方の理事長の方からそれぞれこれにつきましての御見解をまず承りたいと思います。
○松元参考人　ただいま先生お話しのとおり、従来両事業団はそれぞれの業務を営んでまいりましたし、その業務を処理する財政的な手法と申しますか、それも確かに違っているということは事実でございます。しかしながら、やはり価格安定あるいは輸入の調整といった似た面があるわけでございまして、特にこのたびの統合は行政改革と申します重要な課題、その一環として特殊法人を整理合理化するという観点から行うものでございますから、両者の類似性ということもございますし、当面さしあたっては、先ほどございました役員の数も減少する、それからまた共通管理も簡素化するというメリットもあるわけでございますし、さらに長期的に見ますれば、その組織、人員を活用する等いたしまして事業が効率的に進められる、こういうメリットがあろうと存ずるわけであります。
○岡安参考人　いま蚕糸事業団の理事長からお話があったとおりでございます。別につけ加えるものもないわけでございますが、行政機構改革というのが現下におきます重要事項であり、その一環としてわれわれ事業団の合併が取り上げられた以上、われわれはその合併によりまして生ずるメリットをできるだけ大きくするといいますか進めると同時に、多少の混乱はできるだけ少なくするということによりまして統合の実を上げまして、一般国民の行政改革に対する期待にこたえるということにいたしたいと思っております。
○松沢委員　私は行政改革というのは、財政の硬直化、そこから端を発しまして行政改革をやっていかなければならぬじゃないか、こういう意見に実はなってきていると思います。私も行政改革そのもの、やはり効率的に業務が行われるような、しかもむだな金を使わないような、しかしまた幾ら小さい事業団であっても役割りが大きいということになれば、それには金を使っていってもいいと私は思うのですが、そういうのが本当の意味の行政改革だ、かように実は考えているわけであります。
　そういう点からいたしますと、出ている法案からいたしますと、この合併によって現在常任の役員の方々が両方合わせまして十二人、それを九人にするのだ、なるほどその分におきましては安上がりになるじゃないか、こういうことになりますけれども、ただ、その他の人員の縮小だとかあるいはまた事務所、出張所、特に糖価安定事業団なんかはあちこちにあるわけでありまして、こういうものは、先ほども御意見がございましたようになかなか削るというわけにいかない。最低の人員で最大の効果を上げている、私はこういうふうに認識をいたしているわけであります。
　あるいはまた日本蚕糸事業団にいたしましても、数からいたしまして職員の数が三十五人、これ以上縮小するわけにもいかないという状態でございますから、そういう意味でのメリットというのは出てこないのじゃないか。しかしそれを強引に縮小をやっていきますと、今度はその及ぼすところの影響が、この事業団によって恩典を受けているところの業界だとかあるいは生産者にいくのじゃないか。そういうようなことであっては何のための行政改革であるかわからぬ、こう実は私は思っているわけであります。そういう意味で、林先生もおいでになっておりますので、林先生の方からも、こういうような行政改革というのはいかがなものかという御意見を再度承りたいと思います。
　それからもう一つは、蚕糸事業団の場合におきましては、これは経理がきちんと区分されてそれぞれの勘定になっている。振興資金なんというのもございますね。今度同一の事業団になりましてその金を一時的に流用するなどということがあり得るということになりますと、これはまた大変な問題になるわけでありまして、そういう経理の操作等はどのようにお考えになっているか。これは新しい理事会において考えられると思いますけれども、現在のところまだ理事も決まっておりませんので、その辺も両理事長の方からお伺いを申し上げたい、かように思うわけであります。
　まず、林さんの方からひとつお願いします。