Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島国務大臣　私自身が文春の取材の対応をするためということは全くございません。既に、取材に、周辺に来ているという情報があるわけです。そういたしますと、ああまたそういうことに対応しなきゃならぬな。皆さんはと言うと失礼になるかもしれませんが、その記事を見て、前の日だとか、発売の前の日に質問をされることが今までも何回かありました。それはほとんど週刊文春の記事をベースにして御質問されることが多うございました。
　したがって、そういうことも踏まえながら、私は、当然その調査をし、真実をしかと確かめておくということが私の仕事の一つであろう、このように思っております。
○筒井委員　そうしますと、今重要な答弁をされたんですが、皆さんはというのは私たち野党の議員ですね。野党の議員が、今、これは事実に反しますが、文春の記事に基づいていろいろ質問されると。それに対応するためにこれをつくったということですね。
○大島国務大臣　それをつくった理由ではなくて、既に、今筒井委員がお話をしたように、そういう取材の情報が入りますと、私どもとしては準備を、私自身もその実際の実態を調査しなきゃなりません。記憶というのは、きっちりいろいろなものを見て、調べて、先ほど時系列も用意しなきゃなりません。その中からどういう問題があるかということを、弁護士さんを含めて論点整理をします。そういうふうなことの対応を今までもしてまいりましたということを申し上げているのであります。
○筒井委員　今の、先ほどの答弁を私は聞いているんです。議員の、皆さんというのは議員のことですからね、議員の質問があるから、それに対して対応するためにつくった。まず、今そう答弁されたことはあなた認められますね。
○大島国務大臣　さまざまな形で対応を考えていかなければならないでしょう。そうして、そういう中で、私どもはもう既に日曜日からその調査をし、論点整理をし、そして、いつどこで皆さんの御質問が来るかわかりません。わかりませんが、少なくとも事実関係を確認し、そして法律的な問題も自分の確認という意味で正しくしておくということは、ある意味ではあり得ることではないでしょうか。
○筒井委員　あり得るというよりも、そのためにつくったと私は言っているんですよ。議員からの質問に対応するためにこれをつくった。では、議員からの質問とは何だと。この委員会、予算委員会がほとんどじゃないですか。予算委員会の答弁のためにつくったことをあなた自身が認められたじゃないですか、今。
○大島国務大臣　いつ、どなたが具体的に質問するかというのは全くわかっていないわけです。しかしながら、皆さんが質問に立ちますと、しかと調査して答弁しろと言ってきたでしょう。したがって、そういうふうな意味で、あらゆることに対応するためには事実を確かめる、法律のことも確認するという意味で私どもは既にやってきた、そういうふうなことでございます。
○筒井委員　だから、しかと調べた上で答弁せよ、これは議員みんな言っていることですよ。だから、そのための準備として、そのためにこの文書をつくったんでしょう。さっきから認めていることを何言いわけしているんですか、一体。
○大島国務大臣　言いわけでも何でもありません。法律の確認をすると言っているじゃありませんか。だから、そういうふうなことで、例えば筒井委員からいろいろな質問を受けてきました。そのときに、私の法律に対する解釈が間違っていれば、委員のように法律に大変すぐれた人であれば失礼になっちゃいけないわけでありますから、そういうことも確認して準備しておくということは、当然あり得ることではないでしょうか。
○筒井委員　答弁用に法律解釈や何かもはっきりさせておきたいということでつくったということを認められたわけですね。（発言する者あり）答弁の前段階でもいいですよ。答弁するためには法律的な解釈や何か知らなきゃいかぬと。だから、答弁のための準備であることは認められたでしょう、今。
○大島国務大臣　想定問答を書かせたのではないし、それからＱアンドＡをつくったのではありません。論点整理をして、その上で法律上の確認をするためにお願いをしたのでございます。
○藤井委員長　筒井君、時間が来ております。
　これにて筒井君の質疑は終了いたしました。
　この際、委員長から一言申し上げます。
　きょうの質疑でもそうでありますが、衆議院法制局の問題がこのような形で問題になったのは甚だ遺憾なことでございます。かつ、三権分立の一翼を担う当院にとって極めて重要な問題であります。したがって、予算委員会の審議の経過を踏まえ、衆議院法制局の位置づけ、責任問題等を当院の所管委員会において明確にすることを強く求めるものでございます。
　これをもちまして締めくくり質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして平成十五年度予算三案に対する質疑はすべて終局いたしました。
　　　　—————————————
○藤井委員長　ただいま、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合の四派共同による細川律夫君外五名から、平成十五年度予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議が提出されております。
　この際、本動議について提出者から趣旨の弁明を求めます。原口一博君。
　　　　—————————————
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○原口委員　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議について、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合の野党四会派を代表し、その趣旨の弁明を行います。
　予算の編成替えを求める第一の理由は、政府の提出した平成十五年度予算に、国民生活を破滅させかねない新たな国民負担増が数多く含まれていることであります。
　小泉政権発足以来、一年十カ月を経過いたしましたが、この間、我が国の経済状況は、株価などに代表されるように悪化の一途をたどっています。中でも、国民生活は極めて厳しい状況に追い込まれ、これ以上のしわ寄せに耐えられる状態にはないのです。政府が安易に国民に痛みを押しつける前に、まず政府として行うべきことは数限りなくあり、これを放置したまま数兆円もの新たな国民負担増を押しつけることは、決して許されません。
　よって、最低限、医療費患者負担増の引き上げ、雇用保険給付のカット、たばこ、酒の増税は凍結・中止することは当然であります。医療費負担増についても、既に野党四会派で凍結法案を国会に提出済みであり、速やかに同法案の審議、成立を図れば、凍結は十分に可能であると考えます。
　第二の理由は、政府予算が現下の深刻な状況にある雇用及び中小企業に対する施策が全く不十分なことであります。
　そこで、国民の安心を確保し、危機的な経済状況からの脱却を実現するために、求職者の能力開発を推進し、実際の雇用に結びつくような失業給付制度の改善を行った上での給付延長、雇用保険の財源安定化、就職支援体制の強化、失業者の生活を守るための子弟の教育費対策等、緊急地域雇用創出特別交付金事業の積極的活用、労使協力による雇用維持・創出に対する支援などの雇用対策の抜本的拡充が必要であります。
　また、中小企業対策として、特別信用保証の時限的復活、連鎖倒産回避のための支援措置拡充、起業に対する強力な支援、不当な下請圧迫の防止措置等が必要であります。
　さらに、国民が現在必要とするサービスを十分に提供することによって安心感を高め、さらに将来への展望を生み出していくために、多様な子育て支援策の拡充、小児医療体制の整備、介護サービスの基盤拡充、障害者対策の推進、三十人学級の早期実現に向けた条件整備、老朽化の進む教育施設の耐震化を含む速やかな改修などが必要であります。
　第三の理由は、予算を編成し、執行する内閣そのものに大きな問題があることであります。証取法違反まがいの発言を平然と行われる竹中経済財政・金融大臣、全く顔の見えない二枚舌外交の川口外務大臣、部下が人をあやめた疑いを受けながら、みずからを含め辞任という責任をとろうとしない森山法務大臣、秘書疑惑、答弁問題で大臣の資質のかけらさえ感じさせない大島農水大臣、そしてきわめつけは、公約破りを大したことないと公言し、国民を破滅に追い込もうとする小泉総理であります。内閣を構成するすべての閣僚がみずからを真摯に反省した上で、新たな国民負担増の凍結・中止など、真に国民の立場に立った予算へと組み替えることが、最低限の責任であります。
　このほか、我が国社会の新たな方向性を本予算で示すために、環境政策、バリアフリー、食の安全確保などにも重点的な予算配分を行うことが必要であります。
　一方、これらの諸施策を行うに当たって、その財源は、政府提出の予算のむだを排除し、効率性を高めることによって見出すべきであります。
　公共事業関係費は、入札制度の改革、単価の見直し等のみならず、自民党長崎県連事件で明らかとなっているように、不法な政治の介入が公共事業のコストを引き上げていることにかんがみれば、野党四会派で国会に提出している政治資金規正法改正案の速やかな審議、成立を図ることによって、一層の削減が可能であると考えます。
　また、何ら改革の実現ができていない外務省報償費及び官房報償費の大幅削減は当然のことであり、同時に、一層の行政経費の効率化、真の特殊法人改革に向けた関係予算の見直しが必要です。
　以上のように、来年度予算については、新たな国民負担増の凍結・中止、危機に面した雇用環境、中小企業等に対する支援策の拡充・追加、小泉総理を筆頭とするすべての閣僚の真摯な反省と、真に国民の立場に立った予算への組み替え等の実現のため、抜本的改革が必要であります。
　野党四会派は、以上のような見地から、二〇〇三年度政府予算を、別途お配りしております重点事項に沿って組み替えるように要求するものであります。
　政府・与党は、一昨年、昨年と続けて野党四会派の組み替え要求を受け入れず、その結果、景気を悪化させ、国民生活を危機に追いやりました。そして、本年もまた、政府は、同様の愚を繰り返そうとしています。かえって財政赤字を拡大させ、国民生活をこれ以上追い込むことをどうかやめてほしい。
　国民を真に代表し、賢明なる本議場の議員各位におかれましては、何とぞ、私たちの真意をお酌み取りいただき、御賛同くださいますようお願い申し上げ、趣旨の弁明といたします。
　ありがとうございます。（拍手）
○藤井委員長　これにて本動議の趣旨弁明は終了いたしました。
　　　　—————————————
○藤井委員長　これより討論に入ります。
　平成十五年度予算三案及びこれに対する撤回のうえ編成替えを求めるの動議を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　私は、自由民主党、公明党、保守新党を代表して、ただいま議題となっております平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　賛成する主な理由の第一は、本予算が、従来の枠組みにとらわれず、歳出構造を見直し、めり張りのあるものとされた点です。活力ある経済社会を構築するため、将来の発展につながる重点四分野、すなわち、一、教育・文化、科学技術、ＩＴ、二、魅力ある都市と地方の町づくり、三、高齢化・少子化対策、四、循環型社会・地球環境問題対策の予算を大幅に伸ばしました。公共投資についても、時代のニーズに応じた分野への重点配分を進めました。さらに、本予算は、重点配分のみならず、単価の見直し、国庫補助負担金の削減などにより、むだの徹底した排除にも努めたものとなっております。
　賛成の第二の理由は、我が国の財政事情が極めて厳しい中、歳出全体を、やむを得ない増加要因を除き、実質的に平成十四年度の水準以下に抑制したことであります。十四年度補正予算と相まって、景気と財政健全化の双方に配慮しております。
　以上、本予算に賛成する理由を申し述べました。私は、この平成十五年度予算が我が国の今後の発展に向けて必要不可欠なものであるとして、賛成の意を表するものであります。ぜひともその速やかな成立を期待いたします。
　先日発表された民主党予算案について、一言申し述べます。
　補助金の一括交付金化が目玉として挙げられておりますが、教員の給与や社会保障の負担金を含めて、単純に二割カットするという大ざっぱな内容です。また、公共事業を二割以上カットするとされていますが、これは経済や雇用全体に深刻な影響を与え、雇用減にすらなりかねません。さらに、医療費三割負担の凍結などが主張されていますが、後世へ負担をツケ回す予算案となっております。
　なお、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合から提出された平成十五年度政府予算に対する共同組み替え要求は、現在の経済情勢等に照らして到底現実的な提案とは言いがたく、反対いたします。
　政府におかれましては、現下の大変厳しい経済情勢にかんがみ、本予算の成立後は、さきに成立した平成十四年度補正予算とともに、切れ目のない対応をされますよう強く要望いたします。
　以上、賛成討論といたします。（拍手）
○藤井委員長　次に、中村哲治君。
○中村（哲）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、平成十五年度政府予算三案に反対し、野党四党共同提出の組み替え動議に賛成する立場で討論を行います。
　小泉経済失政による厳しい経済情勢のもと、国民は何とかして経済再生につながる予算を組んでほしいと期待しています。しかし、残念ながら、政府予算案に対しては、私が討論するまでもなく、バブル崩壊後最安値の株価という形で客観的な評価が下っております。
　以下、平成十五年度政府予算三案に反対する理由を具体的に五つ申し述べます。
　第一に、税収の大幅な落ち込みです。総理に申し上げます。これは自然現象ではありません。小泉経済失政の結果です。
　第二に、その結果として、国債発行額三十兆円の公約が放棄されたことです。総理、これは大したことではないでは済まされません。私たち若い世代には大変なことです。
　第三に、サラリーマンの医療費自己負担の五割アップ、雇用保険の失業給付の削減、介護保険の介護報酬の引き下げ、配偶者特別控除の廃止、発泡酒とたばこの税率アップ、これら新たな国民負担増により、みずからの経済失政のツケを国民に負わそうとしていることです。
　第四に、相変わらずの既得権益でがんじがらめの歳出構造です。いまだむだな公共事業が続けられ、その口ききで税金がピンはねされている。まさに税金の使い道が間違っているのです。
　第五に、総理の改革姿勢の後退です。集中調整期間は一年先延ばし、成長軌道への回帰とデフレ克服は二年先送り、塩川財務大臣の答弁によれば、プライマリーバランスの黒字化も二、三年先送りするようです。
　次に、野党四党共同提案の組み替え動議に賛成する理由を五つ申し述べます。
　第一に、本動議では、先ほど申しましたように、政府が経済失政のツケを国民に押しつけようとしている新たな国民負担増の凍結・中止を盛り込んでいることです。
　第二に、完全失業率は過去最悪、極めて深刻な雇用情勢に対応して、雇用保険の失業給付の給付期間の延長や若年層に対する就職支援体制の強化など、雇用対策に七千億円を追加していることです。
　第三に、今多くの中小企業は理不尽な銀行の貸しはがしに苦しめられています。その中で、時限的に信用保証協会の特別保証を復活させるほか、連鎖倒産回避のためのセーフティーネット保証・貸付制度を拡充するなど、中小企業対策に二千億円を追加していることです。
　第四に、三十人学級の実現、日本育英事業の無利子貸付貸与枠の拡充、学校施設改修のために教育関係に二千五百億円を追加していることです。
　第五に、これらの真に必要な歳出に充てるために、巨額の財政赤字と政治腐敗、さらに自然破壊の原因になっているむだな公共事業を一兆六千億円削減していることです。
　本委員会の審議を通じて、ことしもさまざまな問題が噴出しました。自民党長崎県連をめぐる事件を通じて、自民党が何も変わっていない事実も明らかになりました。大島農水大臣の金銭疑惑はますます深まり、衆議院法制局が大島大臣の答弁書を作成していた事実が発覚し、立法府への信頼も大きく揺らぎました。川口外務大臣は、与党からもやめろという声が噴き出すほど国会軽視の不毛な答弁を繰り返しました。森山法務大臣は、答弁をころころ変えたばかりか、人権感覚そのものを疑われています。竹中金融・経済担当大臣は、ＥＴＦは絶対もうかるなどという、政治的にも法的にも極めて問題のある発言をし、金融行政に対する信頼性を失わせました。内閣総務官室は、質問とりの番付表などというものまで作成して、国会議員の質問権を侵害しようとしました。
　このような問題が噴き出すのも、内閣総理大臣であり自民党総裁でもある小泉さん、あなたの責任です。このことを強く申し上げ、討論を終わります。（拍手）
○中塚委員　私は、自由党を代表して、野党四会派提出の平成十五年度予算案につき編成替えを求めるの動議に賛成、政府提出の予算案三案に反対の討論を行います。
　冒頭、申し上げます。
　大島農水大臣の秘書を隠れみのにした不正献金疑惑や、大臣としての答弁を衆議院法制局に依頼し、作成させたのではないかということに対する説明責任。そして、刑務官が行った暴行に対する森山法務大臣の対応。
　大臣自身の説明責任と資質という基本的問題。そして、そうした大臣による予算編成で組み立てられたこの国の形。これらの説明責任が求められているにもかかわらず、それが誠実かつ十分に行われず、最終的には委員長職権で予算案の採決日程が設定されたことは、まことに遺憾であることを強く申し上げます。
　一方、なし崩し的、先送りの自民党体質による来年度予算案では、この国の将来の形を明確に描くことはできないばかりでなく、実体経済に対してどのように寄与するのかも不明確であると言わざるを得ません。我々は、日本の実体経済とは乖離したこの予算案には反対いたします。
　以下、理由を申し上げます。
　第一に、この予算案と小泉総理大臣が就任当初から言っていたこととは大きく乖離するものであり、その理由についての説明責任を全く果たしていないことであります。
　小泉総理の就任当初からの国債発行三十兆円枠という約束も果たされず、そんな公約など大したことはないと叫んだ小泉総理は、みずからの政策実行能力を否定したことになります。しかし、この矛盾に対して、何ら説明をすることもいたしておりません。方針が変わったのであればその説明をきちんと果たさなければならないにもかかわらず、する気がないのが小泉総理の実態です。これでは、小泉総理の編成する予算案というものが、中長期的な日本の将来を俯瞰して直近の来年度の課題に対してどのように対処するのか、理解することなどできません。
　第二に、具体的にその予算案の中身を見れば、国民の安心、安全に対して何ら答えを与えることのできない代物であることにほかならないのであります。
　先行減税、多年度税収中立と称した予算案は、たとえ今、政策減税として時限的な減税を実行したとしても、将来は、これまでの政府の小出しにしてきた増税を加速度的に実行することを宣言するだけのものであり、これで日本経済が回復するということはあり得ません。むしろ、これまでの歳出構造を変えないことを約束したようなものであり、小泉総理がかねてから口にしていた歳出見直し、ゼロベースからの見直しということからは全く乖離をする予算案であります。
　こうした政府・自民党の編成する堕落的な予算案に対して、野党四会派提出の編成替えを求める動議は、単なる負担増でしかない医療費本人自己負担三割引き上げ等の凍結や、小泉経済政策の失敗のあおりを受けている中小企業への信用保証の特別保証の時限的復活など、国民、企業の切迫する問題に的確に対処するため重点的に配分するものであり、賛成をいたします。
　改革の方向性は支離滅裂、結果として国債発行額は当初予算として過去最悪、景気も回復しなければ財政の健全化も見込みなし、言葉と実態が乖離した小泉総理の経済運営では日本の経済社会に塗炭の苦しみをさらに加えることを申し上げ、野党四会派の編成替えを求める動議に賛成、政府提出の予算案三案に反対をし、討論を終わります。（拍手）
○矢島委員　私は、日本共産党を代表して、二〇〇三年度政府予算三案に反対、野党共同提出の予算組み替え動議に賛成の討論を行います。
　この間の審議で明らかになったことは、小泉内閣が、イラクをめぐる国際問題でも、経済や雇用、政治と金をめぐる国内問題でも、ことごとく民意に逆行する政治姿勢を際立たせてきたということであります。
　これらの重大問題が山積するにもかかわらず、与党が採決を強行しようとすることは許されるものではありません。私は強く抗議するものであります。
　以下、政府予算案に反対する理由を述べます。
　反対する第一の理由は、社会保障の改悪と庶民増税による国民に莫大な負担増を押しつけ、国民生活と日本経済に破壊的な否定的影響を及ぼすものであるからであります。
　医療、年金、雇用など社会保障の改悪によって年間二兆七千億円もの負担増と給付の削減、さらに発泡酒の税率引き上げ、配偶者特別控除の廃止、消費税の免税点引き下げなどの庶民増税を合わせると四兆四千億円もの負担増となるではありませんか。サラリーマン標準世帯で見ると、リストラ、賃下げなどで実収入が大きく減少していることを含めると、年間二十六万二千円もの購買力が奪われることになります。
　反対理由の第二は、政府が言う二兆円減税が、研究・投資減税や相続税の最高税率の引き下げなど、黒字の大企業や資産家にだけ恩恵が及ぶという内容になっているからです。
　その一方で、日本経済を土台で支えている中小企業対策費は、前年度当初比で七・一％も減額し、二十五年も前の一九七七年度と同額の水準にまで落ち込んでいるのが実態であります。深刻な雇用問題に対しては、最悪の失業率をさらに悪化させることを前提に、加えて労働法制の重大改悪ももくろむなど、雇用失業問題をますます深刻にするものであり、絶対に容認できません。
　反対理由の第三は、公共事業や軍事費など浪費が指摘されている分野は相変わらず温存していることであります。
　三・九％削減したという公共事業に至っては、帳簿上のからくりによる水増し数字にすぎません。むしろ、二〇〇二年度補正と一体となった十五カ月で見ると、公共事業費は大幅に増額されています。このように、むだな公共事業の温存と拡大の結果、当初予算としては最高の三十六兆五千億円も国債発行で賄うことになり、借金依存の国家財政をさらに深刻化させているのであります。
　今必要なことは、こうした経済と財政の破綻を生み出した小泉構造改革路線を直ちに転換することであります。そして、国民の暮らしに軸足を置いた政策、すなわち、社会保障、雇用、中小企業対策を重点とした内容に転換するべきであります。今緊急に求められている中小企業対策、雇用対策にまともに取り組んでいないだけでなく、全く逆行する施策をとっているからであります。
　日本共産党はそのための抜本的な予算組み替えを提案していますが、少なくとも四野党共同提出の予算組み替えは不可欠であります。このことを強調して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○横光委員　私は、社会民主党・市民連合を代表し、政府提案の平成十五年度予算案に対する反対討論並びに野党四党組み替え動議に対する賛成討論を行います。
　小泉内閣発足以来、総理は改革なくして成長なしというスローガンを叫び続け、構造改革政策を推し進めてまいりました。そして、約二年がたとうとしている今日、現実は、改革の姿もなければ成長のかけらもありません。完全失業率は五・五％と過去最悪の水準で高どまり、生活苦から自殺者は増加し、株価は依然低迷、勤労者世帯の消費も一向に回復する兆しはありません。
　このような状況にもかかわらず、政府予算案は、新たな国民負担増を求める施策で満ち満ちています。
　昨年の十月から老人医療の窓口負担がアップされましたが、四月からは政管健保加入者の保険料率が引き上げられ、サラリーマン健保の三割負担増も実施されます。介護保険料も引き上げられ、年金給付額は逆に引き下げられます。雇用保険も、昨年十月に保険料が引き上げられ、五月からは失業給付が削減されようとしています。こうした施策に加え、さらに発泡酒、ワイン、たばこの増税、一年後には配偶者特別控除の廃止、消費税の特例縮小などの増税が行われます。
　国民生活が困窮しているこの時期に、こうした景気回復に逆行する施策をよくぞ考えつくものだと思いますが、小泉総理の口癖は、改革には痛みが伴う、であります。痛みが伴うというその公約だけは皮肉にもしっかりと果たされていることに、あきれずにはいられません。
　しかし、世論調査では、これ以上の痛みは受け入れられないという国民が六四％、失業するのではないかという不安は七六％にも達しているのであります。
　こうした施策の一方で、政府は、一兆五千億に上る法人減税や、相続税、贈与税の減税という資産家優遇の減税を先行して実施しようとしています。これらの減税分が直ちに所得税や住民税のアップ、社会保障の切り捨て、消費税の引き上げ等々となって国民にはね返ってくるのは、火を見るより明らかであります。
　百歩譲って、改革には痛みが伴うというのであれば、その痛みはあらゆる人々が平等に負担、分担すべきものであります。しかし、総理の求める痛みとは、圧倒的多数の庶民の痛みであり、不公平な痛みであると言わざるを得ません。政府の予算案では、国民は将来の不安に備えてさらに貯蓄に走ることになるでしょう。そうなれば、消費はさらに冷え込むことは確実であります。政府予算案は、デフレを克服するどころか、デフレを加速する予算案であります。持てる者にはあめを、持たざる者にはさらなるむちをという予算案は、断じて認められません。
　政府は、四野党が提案しているサラリーマンの医療費の窓口負担の引き上げ凍結を初め、雇用保険給付カットの中止、酒、たばこ税の引き上げ中止など、新たな国民負担増の凍結・中止を即刻受け入れるべきであります。国民に犠牲を強いる政府予算案の組み替えを通して、国民負担を軽減し、デフレを克服する決断をすべきであります。
　以上、政府予算案に反対し、野党の組み替え動議に賛成する私の討論を終わります。（拍手）
○藤井委員長　これより採決に入ります。
　まず、細川律夫君外五名提出の平成十五年度予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○藤井委員長　起立少数。よって、細川律夫君外五名提出の動議は否決されました。
　次に、平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○藤井委員長　起立多数。よって、平成十五年度予算三案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました平成十五年度予算三案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　去る二月五日の審査開始以来、委員各位には、委員会運営に御協力を賜り、終始真剣なる議論を重ねていただいた結果、本日、ここに審査を終了いたしました。
　これもひとえに委員各位の御理解と御協力のたまものであり、ここに深く感謝の意を表します。（拍手）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時五十六分散会
平成十五年三月三日（月曜日）
　　　　午後四時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　功統君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　下村　博文君　理事　高木　義明君
　　　理事　藤村　　修君　理事　長浜　博行君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　小渕　優子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　左藤　　章君
　　　　　　松浪　健太君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　永田　寿康君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　江田　康幸君
　　　　　　都築　　譲君　　　　児玉　健次君
　　　　　　日森　文尋君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　衆議院法制局長　　　　　　窪田　勝弘君
　　　衆議院法制次長　　　　　　郡山　芳一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ林隆志君　　　　　浅野　勝人君
　　手塚　仁雄君　　　　　筒井　信隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　三ッ林隆志君
　　筒井　信隆君　　　　　手塚　仁雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　衆議院法制局に関する問題

　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　本日は、衆議院法制局に関する問題について御協議願います。
　本日は、衆議院法制局長窪田勝弘君及び同法制次長郡山芳一君に出席願っております。
　それでは、原田義昭君。
○原田（義）委員　自由民主党の原田義昭でございます。
　私たちは、今、国民の生活、また国の経済発展のために、一生懸命、予算審議中心に頑張っておるところでありますけれども、何とかしてこの問題をクリアして、早いところ予算の成立に向けて努力をしたい、こういうふうに思っております。
　この衆議院法制局の問題につきましては、予算委員会でも、相当、積極的な議論が行われているやに聞いております。私たち議運としては、できるだけ強行を避けて、議会としてどうあるべきか、こういう観点から議論を進めていかなければならない、こういうふうに思っております。
　限られた時間でございますので、何点か参考人に御質問をしたい、こういうふうに思っております。
　まず、私の理解するところ、衆議院法制局の仕事は五つほどあるとお聞きしておりますけれども、二つに大別できると思います。一つは、何といっても、議員の依頼を受けて、法律の調査、さらには立法案の起草、こういうものを手伝うというようなことであろうと思います。これは立法マシン的な仕事。もう一つは、個人も含めまして、議員と党からの法律相談的な、法律問題の照会等に衆議院法制局としてお手伝いしておられる。こういうふうに聞いております。
　それで、質問の第一でありますけれども、大別した二つの仕事のうち、実際の仕事というのはどういうウエートになっているかをお聞きしたい、こう思っております。定性的で結構ですから、それはいかがでしょうか。
○窪田法制局長　お尋ねの点は、いわゆる立案ですね、議員立法の立案、あるいは修正案、議院規則、そういうものと、もう一つ、法律問題についての議員または会派からの照会に対する調査回答、どちらのウエートが多いかということでございますが、これは、第一点であります議員立法の立案審査あるいは修正案の立案審査のウエートが高いというふうに考えます。
○原田（義）委員　いろいろ多岐にわたったお仕事をしておられますけれども、与党、野党と大別できるかどうかわかりませんが、その辺はいかがですか。どちらかというと、私は、野党の皆さんが非常に法制局を頼っているというか、いろいろ積極的に相談を持ちかけておるというようなことも聞いておりますけれども、それも定性的で結構ですから。
○窪田法制局長　与党、野党、いずれの会派からの御依頼が多いかということにつきましては、私どもの感触で申し上げますと、野党からのもろもろの御依頼が多い、かように考えておる次第でございます。
○原田（義）委員　個人の相談も多数ございますか。
○窪田法制局長　個々の議員からのお尋ねというのも多数ございます。
○原田（義）委員　今回の一連の議論は、大島農水大臣の議論から出発しておるわけであります。
　国務大臣というのは二面性がございまして、行政の長、農水省の長としての役割と議員としての役割、これがございます。恐らく大島さんも、議員としての立場から衆議院法制局にいろいろな案件を相談されたのだろう、こう思います。
　私は、その限りでは、特に、法律違反とか、また、この件に関連して三権分立違反ではないかという御主張もございますが、司法、行政、立法がお互い権力的に干渉し合う、これはあってはならない近代制度の基本でございますけれども、そういう意味では、農水大臣として法制局に尋ねたのではなくて、むしろ議員として尋ねたのではないかな、こう思います。ただ、もちろん、程度の問題もございます。この辺については、局長はどう認識しておられますか。
○窪田法制局長　私どもに議員先生から御依頼がある場合には、通常の形としては、何とか先生であるということをお名乗りになっていろいろお尋ねになる、御依頼になるというのが通常でございます。ですから、それは、私どもとしては、議員としてのお立場で御質問なり御依頼がある、このように受けとめて作業しているわけでございます。
○原田（義）委員　その関連で、守秘義務の問題が私は大事だろうと思います。
　言うまでもありませんが、国家公務員には、国家公務員法の百条、職務上知り得た知識は外に漏らしてはいけない、こういうことでございますし、国会職員法にも、それに準拠して、ただ、これには、所属の長の許可がなければ漏らしてはならない、こういう書き方があります。
　その差がどこまであるか、実態はわかりませんけれども、ただ、本件、一連のものをずっと見ていますと、週刊誌がかなりしっかりした情報収集をしております。これを見る限り、常識的には、反射的な意味ではあるが、だれかが漏らさなければこれだけのものは把握できないわけでございます。また、最近の速記録でも、民主党の筒井さんが、週刊誌もわからないような、例えば固有名詞もたくさん把握しておられるわけでございます。
　私は、つまびらかではありませんけれども、よほどの情報源を持っておられるか、よほど関係する人と親しいか、これはわかりませんけれども、いずれにしましても、守秘義務というのは国家公務員ないしは国会職員が法律上厳然と守らなければならないものでございますけれども、局長はこの守秘義務にどういう認識を持っておられるか、また、職員をどういう姿勢で指導しておられるか、このことをお聞きしたいと思っております。
○窪田法制局長　先生御指摘のとおり、国会職員法第十九条で、基本的に国会職員は職務上知り得た秘密を漏らすことはできないと書いてあるわけでございまして、私どもの考え方も、現行法の解釈を初めとする法律問題につきまして、議員等あるいは会派から問い合わせがあった場合でございますが、具体的な議員等からの依頼につきまして、その有無を含めまして、内容等については答弁を差し控える、そのような基本的な考え方でやっておるわけでございます。また、このような守秘義務の考え方は、我が法制局の職員に周知しておるわけでございます。
　ですから、この守秘義務というのは、公務員、国会職員にとって大変重要なものでございます。それは職員には十分認識させておるつもりでございます。
　今回、固有名詞等の漏れがあったということは甚だ遺憾なことでございますので、今後さらに、この守秘義務の観点については周知徹底し、あるいは、中のコンピューター等の組織ですね、そういうことも点検して、あるいは職員にも再びを徹底して、再度このようなことがないように注意いたしたいと思っておる次第でございます。
○原田（義）委員　私は、衆議院法制局という一般にはなかなか知られなかった実態がオープンにされ、議論されるというのは、また逆に、けがの功名とは言いませんけれども、大事なことだと思っています。私は、今後、これを機会に、衆議院法制局が、本来自分たちに与えられた職務、仕事を公正に、また規律正しく実施、実践していただくことを心からお願いいたしますとともに、また、こういう形があったためにこれから萎縮するということをむしろ心配しておりまして、これからもしっかりやっていただきたい、こう思っております。
　私の質疑を終わりたいと思います。
○大野委員長　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　それでは、私の方から、局長及び次長にお聞きいたします。
　大臣の国会想定問答を作成することは衆議院法制局としてはあり得ない、そういう要請があってもお断りする、こう予算委員会で述べられておりますが、それは間違いありませんね。
○窪田法制局長　その御依頼でございますけれども、私どもは、衆議院議員としてのお立場での問い合わせについて調査回答するのが本来の職務でございますので、実際問題として、所管の大臣が所管事項を聞くような場合、あるいは、国務大臣が国務大臣として国会の答弁をするのでその資料をつくれというようなことについては行っていない、そのようなことでございます。
○筒井委員　だから、私の質問に端的に答えていただきたいのですが、大臣から国会の想定問答作成の依頼があったとしても、それはお断りする、それに応じて作成することはあり得ない、こう予算委員会で局長は答弁されているのです。それは間違いないですね。
○窪田法制局長　私どもの職務は、議員等から、あるいは会派からの問い合わせについて調査回答するわけでございまして、国務大臣たる立場につきましてサポートする立場にはないということでございます。
○大野委員長　ちょっと申し上げます。
　質問に対して、端的に、簡単にお答えください。
○筒井委員　大臣が予算委員会で大臣として答弁する、そういう大臣の想定問答と先ほどから私は限定して聞いているのですよ。
　大臣の想定問答については作成の依頼があったとしても断る、これは予算委員会であなたはおっしゃっているのでしょう。それをもう一度確認しているだけなんですよ。ごちゃごちゃほかのことを言わないで、今の点だけはっきり答えてください。
○窪田法制局長　そのとおりでございます。
○筒井委員　これは当然な話で、こういうのに応じてしまったならば、まさに行政の長としての仕事を立法府の機関たる法制局がやってしまうことですから、三権分立の区分に反する。それと、さらには、先ほど話が出ましたが、国会職員法十七条で、公正不偏に職務をやらなければいけない、こういう規定にも反するからでございますね。
○窪田法制局長　十七条におきまして、「公正不偏、誠実にその職務を尽し、以て国民全体に奉仕する」ということが本分として書かれておりますので、その点も当然含めての話でございます。
○筒井委員　そうですね。
　それと、三権分立の区分にも反する。これもそうですね。
○窪田法制局長　理屈を申し上げますと、三権分立というのが何を指しているのか、なかなかいろいろな考え方はあるわけでございますけれども、今のおっしゃる点については、そのとおりだと思います。
○筒井委員　それを、今回つくったわけですよ。今回つくったことは、今、つくったことの根拠をもう一回さらに聞きますが、違法なわけですよ。国会職員法十七条に違反すれば懲戒処分の対象になる。違法行為ですよ。これも職員は隠しておかなければならないのですか。
○窪田法制局長　私どもの職務といたしまして、議員からの問い合わせ、現行法の解釈を初めとする法律問題に関してでございますが、問い合わせがありましたら、それについて調査回答するというのが私どもの仕事でございまして、今御指摘の点は、大臣の国会における答弁をつくったのではないかということを前提としてのお尋ねのように思いますけれども、私どもは、大臣の国会における答弁のための資料はつくっておりません。そのことを明確に申し上げたいと思います。
○筒井委員　ただ一般論として今聞いているのです。こういうものをつくったとすれば、まさに国会職員法にも反する、違法行為、懲戒処分の対象になるものである。そういう違法な行為をやった場合にも、職員はそれを隠しておく、わかっていても隠しておかなければいけないんですかという質問なんです。そんなのはまさに違法行為なんだから、はっきり指摘すべきでしょう、公然と。
○窪田法制局長　法制局といたしましては、職務に定められている仕事を誠実に実行しているわけでございます。その点は御了解賜りたいと思うわけでございます。
○筒井委員　了解できない。
　職員には、公務員には、法令遵守義務が同時にあるでしょう。この法令に明確に違反している行為があった場合に、それも隠しておけというふうな、そういう指導をやっているのですか。
○窪田法制局長　私どもは、法に基づいて誠実に職務を実行するという立場でございますから、そのようなことで職員を指導いたしております。
○筒井委員　全然質問に答えていないけれども、時間がないからさらに進みます。
　なぜ、これが大臣の答弁であることが明らかなのか。
　十九日にこれを作成した、これは認めておられますね。十九日に作成して、翌日の二十日に予算委員会が予定されている。これも、政治と金の問題をテーマにした集中審議が予定されていて、その最大のテーマは農水大臣の金銭疑惑問題だ。その事実を知っていてつくったわけですね。まず一つ目。
○窪田法制局長　御依頼のあった個別案件につきましては、二月十九日に御依頼があって、その日に調査し回答したわけでございますが、あくまで議員からの関係する法律の問題点に対しての調査回答でございまして、その翌日の国会答弁というようなことで私どもは全く認識しておりませんし、議員からの、現行法律等についてどのような問題があるかないかということについてお答え申し上げたということでございます。
○筒井委員　その答弁が、まさに予算委員長から極めて非常識な答弁だという指摘を先ほど受けたことは覚えておられると思いますが、なぜ非常識なのか。
　それは、この大島大臣からの依頼があったときに、ファクスが送られてきた。そのファクスは、翌日発売予定の週刊文春の記事である。その記事を見ながらこの文書を、私に言わせると想定問答をつくった。これは認めておられるわけですね。
　その記事には、明確に、「ついに国会で集中審議」という大きな見出しで書いてある。それから、リード部分には、「大島農水相の金銭疑惑追及が、遂に国会でクライマックスを迎える。」それから、本文の一番最初には、「二月二十日、」翌日ですね、「国会では「政治とカネ」に関する集中審議が行われる。「最大のテーマが、大島理森農水相に関するさまざまな疑惑です」」こういう記載がある。
　これを読んだことは認めておられるわけでしょう。この記事を読んで、そしてつくったことは認めておられるんでしょう。
○窪田法制局長　そのような週刊誌報道があるという、そのファクスは見ているわけでございますが、今先生御指摘のように、だから、こういうこともあしたの議会で大島大臣がお答えになるだろうというようなことを知っていたのではないかという御質問でございますが、これは、私、関係職員を調査いたしまして、先生のおっしゃるのも理屈の上でわからぬではないのですけれども、事実を調査いたしますと、そのようなことはないのでございまして、そこの点の事実認識はなかった。
　ただ、論点となる政治資金規正法あるいは公職選挙法の条文に照らして、ある事実関係を前提にどうか、そういうことに職員は没頭しておりまして、そこはまことに申しわけございませんけれども事実でございますので、その点は認識していなかったということなのでございます。
○筒井委員　だから非常識な答弁だと予算委員長にも指摘されるんですよ。
　見出しにこんなに大きく、「ついに国会で集中審議」、その前が「大島農水相ついに国会で集中審議」と書いてあるんですよ。こんなの、読まなくたって目に入りますよ。それで、本文の一番最初に先ほど読み上げたようなことが書いてあるんですよ。まさに、この記事を見てあの想定問答をつくったのですから。
　厳密であるべき法制局ですから、これを読んで、この部分は読まなかったというのですか、それとも、読んだけれどもそれについての認識はなかったということなんですか。どっちなんですか。
○窪田法制局長　このファクスは見ました、見ましたけれども、事実認識としてそういう認識を職員はしなかったということでございます。
○筒井委員　今のは日本語として意味がわかりますか、委員長。わけわかんないですよ。読んだけれども事実認識はなかった、どういう意味ですか。意味がわからない。
○窪田法制局長　読み方にもいろいろあると思うのでございますけれども、何の部分を重点的に見て何を見るか。全部ちゃんと見ておれば、そういうこともあり得るでしょうけれども、事実といたしましては、そのようなことを認識して読んでいないということが事実で、これは聞き取りもしてそういうことでございましたので、そのように御報告申し上げる次第でございます。
○筒井委員　きょうは次長が来ているんでしょう。
○大野委員長　来ております。
○筒井委員　作成の当事者は次長であって、次長が他の課員四人を動員して、計五人でつくったわけですよ。
　次長にも今の点をお聞きしますが、今の、ファクスで大島農水大臣から送られてきた文書は読んでいますね。
○郡山法制局参事　お答えいたします。
　翌日に予算委員会で大島先生が答弁に立たれるということは、全く知りませんでした。これは事実です。（筒井委員「まず読んでいるかどうか質問しているんです」と呼ぶ）
　記事を全般的にどう見たかということでありますが、当該部分は読んでいません。先生御指摘のヘッドの部分、二月二十日に予算委員会でそのような質疑があるという記事が載っていますね。そこの部分は読んでいません。（筒井委員「見出しはどうなんですか」と呼ぶ）
○大野委員長　委員長の指名を受けてから御発言願います。
○筒井委員　では、まず、冒頭からどこまで読んでいないのですか。
○郡山法制局参事　恐らく、冒頭から第一段落、ちょっと手元に資料があれなので、第一段落の二十行といいますか、私の若干の記憶によりますと、あいまいな記憶ですが、「大島氏の地元八戸市の」という事実関係のところから読み始めておると思います。
○筒井委員　では、その前の読まなかったところは事実関係とは関係ないということはわかったわけですね。
○郡山法制局参事　私どもは、こういった雑誌の記事を資料として与えられましたときに、一般的な興味を持って記事として読んでいるわけではないのです。あくまで、与えられた法律問題における資料として読みますので、普通は、頭の部分は大体、私らの必要とする事実的な関係は書いていないことが多いのです。そうしますと、忙しい中で作業するときは、まず大事なものを拾い読みします。拾い読みをするときは、そこは普通は読まないのです。私の場合はそうです。
○筒井委員　だから、この前段部分がその事実関係ではないということは、読まなければわからないでしょう。
○郡山法制局参事　通常の場合はそうだということは、私ども、一般的に、本件のことではございませんよ、一般的に、先生方からいろいろなお問い合わせを受けて法律問題を調査するときに……（筒井委員「関係ないことは言わないでいいよ」と呼ぶ）はい。わかっておりますので、読まなくても、それは通常はわかります。ただし、もし後ろの方を拾い読みして、それで問題が解決しないとなれば、それは頭からしっぽまで読むことはあるでしょうけれども、本件においては、あらかじめ、先生から、法律問題で具体的にこういう論点、こういう論点と電話で聞いておりましたので、聞いておりました法律問題が頭にありますので、事実関係を拾い読みした分で十二分にそこは把握できた。あとは、先生に電話で事実関係を御確認するということでございます。
○筒井委員　だから、本文であなたが読まなかった部分はあなたのこれから調べる事実関係と関係ないということは、なぜわかったのですか。
○郡山法制局参事　繰り返し御説明させていただきます。
　私どもは、こういった調査を、もう長年、与野党のいろいろな先生方からいろいろ調査依頼を受けておりますので、こういった雑誌関係の資料を検討するときは、時間的な都合にもよります、よほど時間があれば、それは頭からしっぽまでということもあるかもしれませんが、私の場合は、通常はいろいろな案件で時間がかなり切迫していることが多いものですから、そうしますと……（筒井委員「質問に答えさせてください」と呼ぶ）はい、失礼しました。そうしますと、まず、事実関係についてかなり突っ込んだ記述がしてあるらしい部分から拾い読みをします。
　以上でございます。
○筒井委員　これだけに時間を使えないので、最後に確認しますが、本文のところで読まなかった部分がなぜ事実関係と関係ないんだということがわかったのですか。そのことだけ答えてください。
○大野委員長　端的にお答えください。
○郡山法制局参事　これまで国会職員をやらせていただいて調査をやってきました経験から、週刊誌の記事というのは、大体、頭の方は事実関係は書いていない例が多いのです。それは経験則として自分自身わかっておりますので、そこから読み始めるというのは、正直言いまして、私どもの職員としては逆にどうかと思います。
○筒井委員　それから、見出し、「大島農水相ついに国会で集中審議」と大きく出ていますが、これも読まなかったのですね。
○郡山法制局参事　正直なところを申しまして、どこまではっきりそこを目に入れたかは、記憶は不明確です。ただ、問題意識を持って読んではいないので、それが、先生が大臣として答弁に立たれることなのかどうか、いつ立たれるのかということは、意識はしておりません。
　以上でございます。
○筒井委員　それと、これを依頼されたのが六時からで、そして、あなたを含めて課員五人で八時前に完成しましたね。
○郡山法制局参事　それは局長からも予算の理事会においてお答えさせていただいていると思いますが、お電話をいただいて法律上の論点はこうこうだということを、事実関係は大体こうで、大体こんな法律上の論点がありそうだなという話は、十六時前、四時前にお電話でいただいております。これは事実でございます。
○筒井委員　今のもそうだと思うのだけれども、では、実際に作業に入ったのは何時からで、終わったのは何時ですか。
○郡山法制局参事　当初、四時前にお電話をいただきまして論点を与えられましたので、担当者を大体このあたりだなと決めて、論点整理のための、論点における法律問題調査に当たらせ始めましたのは、四時半ぐらいから当たらせ始めたと思います。そして、論点に対する答え、法律上の問題点はこうこうで大体これで整理できるなということのめどがついたのが、六時前後だと思います。
　以上です。
○筒井委員　これを渡したのは何時ですか。
○郡山法制局参事　局長からもうお答えをさせていただいていると思いますが、八時前ごろではないかと思います。
○筒井委員　そうすると、四時ごろ依頼の電話を受けた、実際に作業が始まったのがもっと後の四時半ごろと言われましたね。そこから何時間か、課員計五人でつくった。
　あなたは、先ほどの予算委員会の答弁でも言っていますが、今、法制局は極めて忙しい、走り回るような忙しさだと。大臣からこういう要請があったら、直ちにこういうふうに、もうその日に課員を動員してつくっているわけですね。これは、極めて忙しい、走り回るような忙しい法制局としては、ふだんやることですか。
○郡山法制局参事　先生方から、これは与党の先生方からも野党の先生方からも、御依頼がありましたときは、先生方の御依頼の時間に合わせて最大限の努力をいたします。
○筒井委員　いや、だから、私の質問に答えてください。ふだん、どの議員から依頼されたときもこんなに早く、直ちに対応して直ちにつくる、こういうことはやっていることですか。
○郡山法制局参事　お答えいたします。
　私の場合は、与党の先生方からも野党の先生方からも、どの依頼に関しても、最大限そのように対応いたします、可能な限り。
○筒井委員　これを取りに来たのが農水省の秘書室の人間ですね。大臣個人、議員の秘書ではなくて、農水大臣の秘書室の者が取りに来ましたね。それに渡しましたね。
○窪田法制局長　中で聞き取りをしたわけでございますが、農水省の男の方だったということでございます。その役職は承知しておりません。
○筒井委員　どなたかわからない人にどうして渡すことができたのですか。
○窪田法制局長　大島議員からの使いということでございまして、そのときには名刺もちょうだいしていたように思うということでございますが、その名刺は見つからないのでございますけれども、これは、職員であるという認識でその方にお渡しをいたしたわけでございまして、それが二十時前ごろではなかったかということでございます。
○筒井委員　確認しますが、先ほど答えたことですが、大島大臣の議員の秘書ではなくて、農水省の秘書室の人間であった。秘書室の人間であったとわからなかったとしても、農水省の役人であったことは、これはわかるわけですね。
○窪田法制局長　農水省の職員であったということでございます。
○筒井委員　それから、実際につくったこの問答集、このとおりに、後に、翌日、予算委員会で答弁された、そのことは御存じですね。
○窪田法制局長　現実問題として、そのトレースは、つまり使われたということは、私ども、承知しておりませんでした。
○筒井委員　今、わかるでしょう。
○窪田法制局長　使われたかどうかは、私どもはわかりません。
○大野委員長　質問は、今わかりますかということです。
○窪田法制局長　今でも、そこはわかりません。
○筒井委員　想定問答集としてつくって、想定問答として実際に答弁にも使われた。あれだけ指摘されながら、今まで一度もそれを実際にそうかどうか調べようとされなかったことになるわけですが、どうして調べようとされなかったのですか。
○窪田法制局長　私どもといたしましては、先生がどのような目的でお使いになったのかというのもわからないわけで、そもそも、そういう目的、国会での答弁に使うという認識は全くなかったわけでございますので、後、それとの関係があったかなかったかというのは、私どもはそもそも関心事項ではないわけでございます。
　衆議院議員からの御依頼に基づいて、その法律問題に関しまして的確に調査回答するということにとどまるわけでございまして、その後、どのようにお使いになったかどうかということについて、私どもはそれをどうこう申し上げるような立場でもないというふうに考えております。
○筒井委員　調べようともしなかった理由は、今の説明では全然ないのですが、実際には、この想定問答集の一枚目は、法律解釈とは全く関係のないこと、しかも、大臣が答弁で、秘書が六百万受け取ったけれども、それは秘書が流用したのだろう、だから私の責任はないというふうな部分で、事実関係のまさに最大の言いわけの部分ですよ。
　これは、一枚目が全く法解釈と関係ないことはお認めになりますね。
○窪田法制局長　法律につきまして、現行法の解釈、適用に当たりましては、その事実関係がどうであるかということがまず確定される必要があるわけでございます。そういう観点から見ますと、ある法律を解釈する前の事実というのを決めて、そして、それに基づいてどういう問題点があるということでございますから、まず事実、これは先生のおっしゃる事実ですね、事実認識、それを土台にいたしまして、私どもはそれについてどう考えるかということを作業しますので、いわば前提条件としてそのような事項も書いているということでございます。
○筒井委員　今、一枚目は事実関係であることは事実上認めた答弁ですが、事実関係は、これは大島大臣の方がよく知っているわけですよ。それを何で法制局が書面でつくる必要があるのですか。こんなことは一切依頼されていない、あなたの主張を前提にすれば。こんなことをつくる必要は全くない。しかし、事実関係についてまず最初に法制局の方で書面化した、この理由はどこにあるかと聞いているのです。
○窪田法制局長　これは電話で御依頼を受けているわけでございますから、その後の法律解釈をどうするかという前提でございますので、このような事実認識、先生としての事実認識というのを、そこをまず確定する、それを土台といたしまして、あるいはそれを前提といたしまして、後、どの法律に違反するか違反しないかということになるわけでございます。そうでありませんと、後の法律の議論ができなくなるということでございますので、その前提としてそのようなものを取りまとめたわけでございます。
○大野委員長　筒井君に申し上げます。
　時間が参っておりますので、最後の御発言にお願い申し上げます。
○筒井委員　いや、これで私の方は……。（高木（義）委員「ちょっと残余いいでしょう。二分あります」と呼ぶ）
○大野委員長　それでは、高木義明君。