Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住国務大臣　今、三党合意に本当に忠実に従って、復興の財源を含めて党内で協議をしております。報道で御承知だと思います。政府税調としては、次の世代に借金を残さないで、自分たちの世代でこれをしっかり返していこうということで、できるだけ税外収入をふやして、その上でも足りないときには、大変国民の皆様には心苦しいのでございますが、直接、法人税や所得税でお願いをするという案を出させていただきました。
　今、目下、本当に、政府として出した案について、党税調として、もうきょうあすじゅうには意見の取りまとめをさせていただくということで努力をしていただいております。
　なお、歳出の面につきましても、石原幹事長が一番御存じでございますけれども、国庫負担分の二分の一の部分、さらにＢ型肝炎の対策を織り込んで、円高でございますから、先ほど冒頭に大変見識のあるお話をいただきましたが、私も全く、実はガイトナー長官等々と話をして、石原幹事長と同じような話をガイトナー長官もなさっておりました。そうした対策を含めて、おおむねのところはまとまってはきましたが、最終的には政調会長のところで一本化をさせていただいて、自民党また公明党の皆さんを含めてぜひ協議をさせていただいて、その上で印刷等の編成に入っていきたいというふうに私としては思っております。（石原（伸）委員「いつ出すんですか、いつ」と呼ぶ）いつというのは、国会にということでございますか。
　できるだけ早く出したいとは思っておりますが、幹事長一番御存じですが、正式に決まってから、印刷をかけて、三週間程度どうしてもかかります。ですから、自民党、公明党との話し合いというものを、これは私の立場で言うことではないかもしれませんが、歳出の面等については合意できるところは多々ございますから、そこに掲げて御提案をいただいた、地方に対するお金やさまざまな点については合意できるところがありますので、できれば今週ぐらいからぜひ協議をいただければ、早ければ早いほど提出も早くなるのではないかなと私は思っております。
○石原（伸）委員　財務大臣、やはりもう少し当事者意識、野党との協議が取りまとまれば早く国会に提出できるんじゃなくて、財務大臣がイニシアチブをとって、党内に、きょうあすじゅうにまとめるじゃなくて、きょうじゅうにまとめてもらわなきゃ困る、そういうイニシアチブをとらないと、増税に反対している方がいる限り、ずるずるずるずる行きますよ。それを私はさっきから言っているんです。
　当事者意識とスピード感が足りない。それを認められているじゃないですか、総理大臣も。きょうこの段階に至っても補正予算の財源について民主党の合意が得られていないというのは、皆さん方が考えた当初のものより、もう一週間おくれなんです。総理、予算が執行されなければ、被災された方々は雪の中で執行される予算を待つことになるんですよ。そんなに待たせるつもりなんですか。だって、私たちは七月にまとめていて、このまま使ってくださいと言っていて、協力すると言っているんですよ。
　与野党協議じゃなくて、与党の皆さん方が、まず民主党を固める、その次には、連立を組んでいるんだから、国民新党の方々と固める、そして協議しましょう、これが国会のルールなんです。国会は閉めちゃいます、早く協力してくれれば早く予算が出せますというのは、当事者意識がないということだと思います。一日も早く予算編成を終えて国会に提出するように、総理、指示してください。
○野田内閣総理大臣　若干事実誤認があると思うんですけれども、一週間ほどおくれているということではございません。政府税調の議論を踏まえて、党税調の御議論をいただいて、でき得れば先週末までに結論を出せればなと思っておりましたけれども、きょうまで来ているということは事実であります。
　ただ、これは大詰めの段階でございます。大詰めの段階できちっと結論が出るように、私自身も、財務大臣だけではなくて、私自身がリーダーシップを振るっていきたいというふうに思っております。その上で、一日も早く国会に御提出できるように努力をしていきたいというふうに思います。
○石原（伸）委員　雪の中で被災者の方々を待たせることのないように、総理の強いリーダーシップを期待いたします。
　さて、おたくでもめております復興財源。総理は、復興財源については、次の世代に負担を先送りすることなく、今生きる世代全体で連帯し負担を分かち合うと述べられておりますが、その考え方に変わりはございませんか。
○野田内閣総理大臣　七月に復興の基本方針をまとめております。その際に、将来世代に先送りするのではなくて、今を生きる世代で連帯して負担を分かち合うということがその方針に明記をされています。それを踏まえて対応していきたいというふうに思います。
○石原（伸）委員　考え方としてそれはあるんですね。しかし、私は、必ずしも総理の考え方に賛成はできない。
　それは、復興策の中にはいろいろなものがあると思います。次の世代も使用するインフラ、特に、インフラが徹底的に壊されてしまった。道路、鉄道、港湾、防波堤、防潮堤等々であります。インフラの建設費用すべてを、総理、本当に現役世代だけで負担すべきなんですか。
　受益と負担の関係を考えますと、瓦れきの処理、こういうものは現役世代が利益を得るものですから、現役世代が負担をする。先ほど申しましたように、それに対して、これは我が党の鈴木俊一議員が鈴木善幸先生と二人で岩手県の防波堤をずっとつくられてきた、安住大臣も御存じのことだと思いますけれども。六十年間かかって、トータル一千三百億でやったものが、一瞬にしてすべて壊れた。こういうものを、これから権益として使用する、そういうものをすべて本当に今生きる人たちに負担させていいんでしょうか。方法はいろいろあると思うんです。長期の債券、債券の償還期限を長くしたものをつくって、受益も負担も世代間で分かち合う。私はその方がある意味では公平だと思います。
　そして、インフラ部分の費用、これは地域の方々が一番心配しているのは、今はいいんだけれども、政権がまた変わった、あるいは財政事情が悪くなった、経済危機が起こった、その分、財政事情に左右されるようなことがあったら困ります、こういう切実な声があるんです。これは被災された方々のところを歩かれている方々はみんな聞いております。こういうものにもやはり工夫していかなければならない。
　さらに、政府・与党の財源論を聞きますと、実は、昨年からほっぽらかしになっておりました、ほこりをかぶっちゃっている平成二十三年度の税制改正大綱、もう皆さん忘れちゃったと思うんですけれども、これがすべて盛り込まれているんですね。
　昨年度の税制改正の中には、我が党が絶対賛成できないものがたくさん入っています。給与所得控除の上限の設定、成年扶養控除の対象の見直し、相続税の増税、これら増税策を復興を口実に現役世代にすべて押しつけるということは、私たちは断固反対させていただきます。
　また、法人税については減税分を増税するだけで実質的な負担増にならないのに対しまして、個人、これは実質増税のオンパレードですよね。総理はその一方で、中間層を重視する政策をこれからとっていきたい。というのであるならば、中間層に負担を押しつけているこの政策というものは言行不一致じゃないでしょうか。言っていることとやっていることが全く違う。
　ちょっとフリップを出してください。
　これは、私、びっくりしたんだけれども、私がつくったものじゃありません。これは東日本の復興対策本部に九月二十日に配られた資料ですけれども、何と書いてあるか。
　復興対策本部の資料に、政府みずからが税外収入について、先ほど安住大臣が税外収入をやってそれでも足りない部分は法人税あるいは所得税の増税という言い方をされましたけれども、この税外収入について、「「基本方針」で仮置きした係数」と書いてあるんです。そして、下の方に至っては、「この中からできるもので、二兆円程度」。一体、歳入項目について、できるものというのは何ですか。私は、とてもきっちりとした財源とは言えないと思います。すべて、要するに、一時期前にありましたよね、政権交代したときに。（発言する者あり）腰だめの数字。武部さんに言われちゃった。これと同じことを言っているんです。
　だから、これは絵にかいたもちで、東京メトロの株式がすぐ売れるか。売れませんよ、株式市況の話を最初に言いましたけれども。では、三年後大丈夫か、わかりませんよ。私が国土交通大臣のときにＪＲ東海の株の売却、残った部分を売るとき、どれだけどきどきびくびくしたか。市況に対する影響が大き過ぎるんです、こういう大型株というものは。右肩上がりのときはできるけれども。
　基本方針で仮置きした係数、この中からできるもの、こんなことを言っているようでは、私は納得ができません。もっとしっかり考えてください、財務大臣。
○安住国務大臣　仮置きであるということは事実でございます。東京メトロ株の売却等については、本当に幾らになるかは、幹事長の御尊父のお気持ちもあると思いますので、そういうことも含めて考えれば、確かにそれぞれ交渉があります。
　ただ、例えば財投特会の剰余金につきましては、これは確かに、自民党政権下のときに高い金利で貸していた部分についての財源は計算できますから、大きな〇・八兆については何とかなるだろう。ＪＴ株の売却の部分についても、これは確定はできません、売買の問題ですから。ただしかし、これについても、三分の一にすればおおむね〇・五になることも多分事実であるというふうに思います。もっと高く売れる可能性もありますので、そういう点では大筋こういうところを出させていただいた。
　ただ、公務員の人件費の削減につきましては、これは法律が通らなければなかなかこの財源は捻出できませんので、ぜひ与野党での協議というものをしていただいて、そして、自民党、公明党の皆さんの案をぜひ取り入れた形で財源の、税外収入の捻出をしたいというのが私どもの考えでございます。
○石原（伸）委員　財務大臣、私が言ったのは、素直にお答えになられているんですけれども、まじめに、真剣に考えてくれということをお願いしているんです。
　例えばＪＴの株式の売却。さらに、皆さん方はＢ型肝炎の補償の財源にたばこを考えていらっしゃる。これも我々は反対です。たばこの税金は上げる、ＪＴ株は売却する。そんな中で、これから日本の葉たばこ農家の全量買い付けというものが守られるのか。特に東北地方には、たばこ農家が多いんですよ。そういうできもしないことを載せているということが問題だということを私は言っているわけであります。また、それをやろうとしたならば、そこに大きな問題があるということを私は申しております。
　総理は、国会が始まります前の党首会談、これは極めて異例だったと思いますが、私も陪席させていただきました。与野党協議の申し入れ、特に、円高とか予想しなかったものについて協議をお願いしたい、税についてもお願いしたい。もちろん、野田政権が予測できなかったこういう緊急事態、きょうの議論の中で冒頭お話をしたものについての協議というものには私は参加をさせていただきたいと思っています。しかし、その前に、何度も言いますように、野党に頼るんじゃなくて与党の中で、こんな中でこんなものはだめですよね、だめですよね、絵にかいたもちですね、これをはっきりして、民主党の全員で意識を共有してもらいたいんです。
　きょうの午前中の質疑で、私はびっくりしたんですけれども、今までの子ども手当ではありませんが児童手当でもない、まだこんなことを言っているんですからね。マニフェストの破綻を認め、その見直しを行い、その結果を今後の予算に反映していくというのが実は三党合意のポイントなんですね。
　この点については政調会長がお話をさせていただきますけれども、総理が、私が約束したんだから信頼してください。総理のことは信用したいけれども、民主党の皆さん方全員、政党として信用できるかというと、この歳出削減、税外収入一つ見てもクエスチョンマークがつくわけであります。
　だれかがおっしゃった、トラスト・ミーと言うと語弊がありますけれども、それだけでは物事の話というものは進んでいかない。やはり国会はしっかりと開いて、大臣の所信を聞いて、本当に適材適所であるのかということを国民の方に示して、そして予算を指示してくださいましたから早くまとめて議論をする、国会の中で野党とも協議をする。そういうことを、総理、改めて国民の皆さん方に約束してください。
○野田内閣総理大臣　三党合意については、それは先ほど御指摘いただいたとおり、首班指名選挙が終わった後、組閣の前に御党の谷垣総裁と石原幹事長とお目にかかったときに、自分は守っていきます、信じてくださいと申し上げました。公明党との会談でも同じことを申し上げました。基本的にはその姿勢は堅持をしていきたいというふうに思います。
　その上で、与野党の協議を真摯に行うとともに、国民の皆様にきちっとわかりやすくいろいろな説明をしていくことは、あらゆる機会をとらえてやっていきたいというふうに思います。
○石原（伸）委員　総理のその時々の言葉だけを聞きますと、おお、この人は信じるに値するのかなと思うんですけれども、いろいろな話がいろいろなところから出てくると、トータルとしては本当にガバナンスが行き届いているのか。
　きょうの答弁を聞いていた印象を申させていただくと、これもきょうの三大紙の中に書いてありましたけれども、野田内閣の三原則。余計なことは言わない、工程表も示さないですよね。やります、早急にやりますばかり。派手なことはしない、何かこういう目玉みたいなこともない。突出しない、皆さん方も非常にジェントルマンである。きょうの三原則というのが事実だったような気がいたします。
　総理はまた、所信表明の中でも、年内に日本再生の戦略をまとめる、こんなことも述べられております。増税が中心になる税と社会保障の部分については私たちも賛成するところはあります。しかし、成長戦略というものをやはり示さなきゃいけない。
　日本はどうしても外需に依存する国家なんですね。加工、組み立てで、この一円の円高が一企業の収益を十億円も二十億円も、十円円高になったら大きい企業だったら一千億円も、これは企業の努力を超えているんですよ。こういうものに対して、こういう政策を立てる。
　きょうは時間がなくて議論できませんでしたけれども、財務大臣としての野田さんの経歴、あるいは総理大臣に就任されてからの野田さんの経歴の中で、円高は進んでいるんです。介入もされていますけれども、今ヨーロッパがこういう状態になったら、協調介入してくれと言ってもなかなかイエスとは言いませんよ。それに対してどういう手を打っていくかということを示すことが私は非常に重要なんだと思っております。
　再生戦略、もし三次補正がまとまったら、一番効果的な日本経済戦略は、民主党政権、一回下野されたらどうですか、そろそろ。この国難を乗り切るためにどの政党が本当にふさわしいのか、三次補正を早く仕上げて信を問う。もちろん、約束されていますよね。税と社会保障の改革をまとめたら、その前に解散すると言っているんだから、その時期は我々と大して違わない。そういう強い勇気、そして断行するリーダーシップ、こういうものを総理に求め、時間が参りましたので、次の質問者にかわりたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩崎委員　自由民主党の塩崎恭久でございます。石原幹事長に続いて質問をさせていただきたいと思います。
　野田内閣が発足した当初、鳩山、菅、このお二人のパフォーマンスに終始した、言ってみれば悪政を正すという意味で多少期待をした部分もあったと思います。しかしながら、この期待が約一カ月たってだんだん失望に変わって、そしてまた、恐らくそれは多くの国民も同様に感じているんではないかというふうに思うわけであります。
　私は、かつて野田総理とは一回ラジオで御一緒したことが、もう大分前ですけれどもありましたが、きょうは、いろいろ議論させていただきたいと思います。
　この失望はどうして来ているんだろうか。それは、聞けば聞くほど政権の中から聞こえてくる声は、やはり霞が関の論理と、そして増税増税の声しか聞こえてこないからだと思うんです。つまり、霞が関の既得権益を守る、その一方で国民の暮らしは後回しになる、負担が回ってくる、こういうところがだんだんとわかってきたということなんです。
　一言で言えば、官高民低とでもいいましょうか、官が高くて民が低い。官高民低というのを本当はパネルで配ろうと思ったら、委員長がだめだとおっしゃったのできょう配りませんでしたが、つまり、官僚には手厚く、そして国民には厳しい、そして、官が偉くて国民生活は二の次、そういう思いをだんだんみんなが持ちつつあるんじゃないかというふうに思うんです。
　野田総理は、どちらかというとこういう傾向かなという気はしましたが、いよいよ本格的に霞が関の言ってみれば言いなりになってしまうんじゃないか、取り込まれてしまったんじゃないかという心配を強めているわけであります。国民の利益よりも官僚との関係修復を大事にしているんじゃないか、そういう思いを持っているのは私一人じゃないというふうに思います。
　経済のパネルを出してください。
　先ほど来、経済が深刻だというお話を総理はされています。しかし、本当にわかっておられるのかなと。先ほどの安住大臣の御説明でもそうですけれども、今、世界の経済は、ヨーロッパから来るかもわからない第二のリーマン・ショック、これに戦々恐々としている。日本は、大震災、そして電力の危機、超円高、空洞化、大変な危機でぜいぜい息が乱れている。そういう状況だと私は思っていまして、これを見ていただくとわかるように、アメリカ、韓国、日本、この三カ国で、失業率を除けば、日本だけがリーマン・ショック前に戻っていないんです。
　この深刻さをわかっていれば、先ほど来、軽々しく増税増税とおっしゃいますけれども、今の世代で全部賄っちゃおうなんて言っているけれども、そんな状況なのかと。言葉では経済は大変だとおっしゃっているけれども、全くこの深刻の度合いがわかっていないんではないのかということを私は大変心配しております。ですから、この安易な増税増税、そしてまた、よく安易な負担の増というものを議論されるものだなというふうに思っています。
　そこで、こうした問題意識から、きょうは、野田政権が本当に霞が関の論理に操られていないかどうか、一つ一つ具体例をもってただしていきたいというふうに思います。
　まずは公務員宿舎であります。
　総理、九月一日に、財務大臣最後の日ですよね、一度仕分けで凍結された朝霞宿舎の建設にゴーサインを出した、これはあなただということでよろしいですね。
　総理、総理がゴーサインを出したんですねと聞いているんです。
○野田内閣総理大臣　今の御質問の前に、今の全体的な、冒頭のお話に反論してよろしいですか。（塩崎委員「いや、質問に答えてください」と呼ぶ）
　では、後で機会があれば答えますが、安易な増税をしようとは全く思っておりません。財政再建は必要だと思います。そのための道は、歳出削減の道と成長への道と歳入改革の道、この三つを組み合わせながらやっていくというのが私どもの姿勢ですので、安易な増税は考えていないということは、まず前提として置いていただきたいというふうに思います。
　その上で、今、朝霞の公務員宿舎の件でございますけれども、これは……（塩崎委員「イエスかノーかで結構ですから」と呼ぶ）ちょっと待ってください。（塩崎委員「ゴーサインを出したのはあなたですねという質問ですから」と呼ぶ）私を含めて政務三役で決定をさせていただいたのは事実でございます。
○塩崎委員　総理、宿舎には空き室というのがありますよね。全体の空き室の数と率というのを御存じですか。
○野田内閣総理大臣　当時、検討したときにはその資料を見ていたと思いますが、今は資料を持っておりません。
○塩崎委員　全国で一万五千室、七・七％あります。東京管内でも三％が……
○中井委員長　公務員だろう。
○塩崎委員　公務員ですよ、もちろん。公務員の宿舎であきがあります。
　そこで、今回の朝霞の宿舎は八百五十戸、八百五十室であります。一万五千室ものあきがあるのに、八百五十をわざわざつくる、そんな必要が本当にあるのだろうか。ゴーサインを出した総理として、国民にその理由を説明できますか。
○安住国務大臣　これは私の所管でございますから、私も先生から質問があるというので調べましたけれども、要するに、空き室というのは、全国にある宿舎、二十一万のうちですから、例えば宮城県のどこかの宿舎で二戸あいているとか、そういうのを全部積算したものであって、それが全部あるから、一万あいているから朝霞がだめだという話は、ちょっと僕は乱暴だと思うんです。そうですよね。乱暴だと思いますよ。だって、北海道のところでも例えば何十とあいているのがあるわけで、平均加入が全部そうかといったらそうではないということだけはぜひ申し上げたいというふうに思います。
　それから、八百五十戸の中身でございますが、そのうちの五百五十戸というのは、実は独身者、そして若い世代を中心としたアパートなわけですね。自分のことを言って恐縮ですけれども、私もＮＨＫに入って、社宅を借りて住みました。とても給料では生活できなかったからです。そんなに豊かな家ばかりじゃないですから、地方から出てきて国家公務員になられて、それは私は多少宿舎の便宜供与等もあってしかるべきだと思っています。
　ただし、それを加味したとしても、蓮舫大臣のところで、指摘をしておきますが、全体の公務員の宿舎の数というのは一五％削っているんです。ですから、朝霞をふやすから何か全部けしからぬというんじゃなくて、すべてにわたってトータルコストで一五％を削っていますけれども、あそこだけは、埼玉にある十二カ所を縮小して一カ所に集約をした。あそこの映像だけ映して、だから公務員はぜいたくをしてけしからぬというのには、私は、くみしない方がいいんではないかな、自分ではそう思っています。
○塩崎委員　この首都圏内でも三％はあいているんです。全国の、北海道だとか九州の話をしているんじゃないんですね。ですから、そういうふうにあきはちゃんとある。
　そして、順番を物事にはつけなきゃいけないのが政治なんですよね。それをきょう言っているのであって、そもそもこの仕分け、パネルにありますが、このときの説明も、そして今回スタートするときの説明も、約一千戸ほどつぶすから、それでおつりが来るぐらい財源はあるんだ、こういう説明なんです。今回それで踏み切っているわけですね、財源的には。実は、仕分けのときにも同じ説明を財務省の人たちはしていたはずですよ。だけれども、今回それをやっている。おまけに、聞けば聞くほど空き室はいっぱいあると。これはどう説明をつけるんですか。
○安住国務大臣　これは後で資料をお渡しさせていただいてもいいんですが、十二カ所、戸数千六十七、これを全部あけるということで、これは出しますので、その上で精査をしていただければいいというふうに思います。
○塩崎委員　いや、精査じゃない。これは、要するに千戸つぶして、八百戸つくってもおつりが来るからいいんだと言っているわけですよね。ここのところを言っているんです。おまけに、空き室が全国で一万五千、この首都圏でも三％はあいているという話を言っているのであって、そういう中で本当につくる必要があるのかということです。
　枝野さんは、この仕分けのときにワーキンググループのメンバーでしたよね。そのときに、公務員に宿舎を提供しなければならない合理性はないとおっしゃっているんです。それから、公務員が住む場所をつくるために国費で自然豊かな場所をつぶすことがあってはならない、こう述べているんです。これは今もあなたの認識ということで間違いありませんか。
○枝野国務大臣　事前の御通告がありませんでしたので、仕分けのときに私がどういう表現をしたかということは、正確には記憶をいたしておりません。しかしながら、そうした意見があることも踏まえた中で、公務員宿舎の問題については検討した方がいいということについては一貫して思っております。
○塩崎委員　先ほど安住さんがＮＨＫにいたときの話をされました。今、社宅というのはどんどん減っているんです。
　それで、先進国で公務員が宿舎を与えられ、国会議員が宿舎を与えられているところは、この間Ｇ７に行ってこられたけれども、Ｇ７の中で一カ国もないですよ、日本だけですから。財務省の事務方に聞いてごらんなさい。私はそういうふうに事務方から聞いたんだから。国会議員は、実はＧ８でいくとロシアと日本だけ議員宿舎がある。少なくともＧ７ではないですよ。
　だから、あの赤坂が問題になって、民主党の皆さん方は、できたときは入らなかったですよね。私は官房長官で、入ったらいろいろ批判される。民主党はずっと入らなかった。今は、もう民主党の方でいっぱいです。これも税金で入っている。先ほどの、若い人たちのためにとかなんとかいう話じゃないところでも、我々はいっぱいお金を使っていることを考えると、私は国会議員には宿舎は要らないと思っている。手当があればいいですよ、住宅手当が、そういうことを思っています。
　ちょっと話はかわりますが、被災地の仮設住宅ですけれども、ここは今もう一〇〇％入居が達成されたんでしょうか。まだ入れていない方々が何千人かいるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○平野国務大臣　一〇〇％ではないというふうに理解をしております。今、市町村、県ができるだけ入居率を高めるべく努力をしている最中でございます。
○塩崎委員　私が直近で得たデータでいくと、これはネットで調べましたけれども、二千四百世帯がまだ入れていない、こうなっているんです。その一方で、公務員宿舎はつくると。
　そして、この間、台風十五号、東北にも随分被害がありましたね。これは、特に福島の須賀川、それから宮城の気仙沼、南三陸、岩手の大槌町などで仮設住宅が床上浸水。おまけに、宮城県の女川では入居前日に仮設住宅が浸水するということがありましたよね。安住大臣の選挙区だ。
　こういうところにおられる方々に対して、公務員宿舎をつくるお金があって、もしそんなお金があるんだったらば、仮設住宅も足りていない、それから、先ほど来復旧復興と言っているわけだけれども、そもそも復興住宅、つまり本格的な家をつくる、そういうお金が要るはずじゃないですか。第三次補正予算には、多分そういうものも入ってくるんだろうと思うんです。
　そうなったら、安住さんはさっき宿舎をつくることはいいことだというようなことに等しいことをおっしゃっているけれども、本当に、次の日、仮設住宅に入れると思ったら水浸しになっちゃって入れなかった、そういう人たちに対して、この宿舎の建設を続けていくということをあなたは説明できますか。
○安住国務大臣　ちょっと、冷静にやはり議論した方がいいと思いますよ。
　例えば、先生、港区内の宿舎なんかは、もうほとんど廃止をしていくという方向でやっているんです。これは、自民党時代から徐々にやめていって、ほとんどもうこの東京の近傍についてはやめて、郊外に、そういうふうに自宅のない、また、それは例えば先生のように御資産のある方ならいいですけれども、私のような者は大変なんですから。
　それと、もう一つだけ申し上げますと、私の地元の仮設住宅につきましては、ほとんどもう完成はしていますが、場所がちょっと不便で、そこから通うのが、なかなかお子さんの通学とかが大変だから、仮設ができていないから入っていないんじゃなくて、ミスマッチが多少あるんです。ただ、最近は、そういうところに配慮をして、八百屋さんや例えば生協の方が車で行って、お買い物や何かもそこにいればできるようなふうになってきたから、徐々にそのミスマッチが解消されつつあるんです。来ていただければ私が御案内しますから。
　だから、だんだんそういうふうに出てきましたので、実態をぜひ見ていただきたいと思います。
○塩崎委員　私が冒頭申し上げたのは、まさにこういう発想になってしまうところが大問題だということを言っているのであって、野田総理、それは何かというと、さっき申し上げたように、もともと公務員の宿舎がある国は、日本は珍しいんですよ。もうこんなに豊かになっているのにこういうことをやって、おまけに、一般の会社の社員の皆さん方だって、新入社員の人たちは、では全部社宅がありますか。ないですよ、そんなものは。民と官の間の差をあなたはもう忘れちゃったんだよ、野党時代にあれだけやっていた批判を。
　それで、さっき後ろの方でも声が聞こえたけれども、今回の震災は、まさに千年に一遍と言われているわけだ。そういうときに、こんなに豊かになっている日本が宿舎をずっと公務員に税金でもって割り引いて提供しているわけだから、これをやり続けることを本当にやっていいのかという姿勢の問題。今回、たった百五億ですよ、この朝霞は。しかし、百五億を、別に、お給料の中から自分でアパートに入って、補助さえもらったらまあまあやっていけるような人たちのために、立派な、四万円で三ＬＤＫを提供する必要があるのか。ここは冷静に考えて、何を優先してなけなしのお金を使っていくのかということが大事なんじゃないですか。私は野田総理だったらわかると思いますよ。
　考えてみれば、先ほど来、何を売却して今回の復興財源にするかの話がありましたけれども、実質的には、この公務員宿舎は、言ってみれば復興財源でつくっているようなものなんですよ。なぜか。それは、資産売却をして、その収入をもって今回の財源に充てるというのが、先ほどのいろいろな、株とかなんとかあったわけですから。先ほど、千戸つぶして、そして八百五十つくります、おつりが来ますと言っているけれども、千戸つぶしてそれを被災地に送ったらいいじゃないですか。
　何で公務員の宿舎に優遇してやらなきゃいけないのか、私には理解できないんですよ。それも、今なぜやらなきゃいけないのか。普通だったらば、これはちょっと待とうというふうに考えるのが私は当たり前だと思うんですよ。復興増税でこんな宿舎をつくるというのは、私はやめた方がいいと思う。凍結をして、だから、これは蓮舫さんも一緒になってやったのかな。それを、再開したのは二つだけですよ、朝霞と方南町。私はこれをすぐとめることを勧めますけれども、どうですか、総理。
○野田内閣総理大臣　国有財産全体、公務員宿舎全体の見直しは、これはやってきたんです、全体は。それを踏まえて、宿舎は一五％強削減で三・七万戸削減をするという方針を定めて、それを含めて今準備を進めていますし、不用宿舎の跡地を売却することなどで、これを復興財源にしていきたいというふうに思います。ということで、復興に資するようにはしていきます。
　加えて、さっき、あいている部屋のお話なんかがございました。あいている国家公務員の宿舎は、被災地に情報提供して、ぜひ入ってくださいということもやってまいりました。だから、宿舎の問題と復旧復興の話は連携してこれまでやってきているので、全く無視してかけ離れた世界でやっているんではないということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○塩崎委員　いや、とめろと言ったのにそれに答えていないけれども、私がこの間財務省から話を聞いたときに、今の被災地の方に提供するとかいうミクロの正解をたくさん言ってきました。例えばこの朝霞にも、児童館をつくります、女性センターをつくります、夜間診療所をつくります、もしこれをやらなかったらＰＦＩの違約金がかかります、だからやるんです、こういう話で、ううん、なるほど、児童館も女性センターも夜間診療所も要るかもわからない。しかし、今そういう状況かと。さっき安住さんが言っていたように、Ｇ７でもＧ20でも財政の再建が大変だと言っている。そのときに先に使うようなお金なのかということを言っているんですよ。
　野田総理、もう一回。とめるべきだと思うけれども、とめるべきじゃないということを、もしそう思うのならはっきり言ってください。それだけでいいです。
○野田内閣総理大臣　朝霞市の事情であるとか全体的な公務員宿舎の事情とかを含めての判断をしたことでございますので、今、特段、変更するつもりはございません。
○塩崎委員　要は基本的な姿勢が問題だということを申し置いて、次に行きたいと思います。
　言ってみれば、朝霞問題は、さっき言った官高民低、官が高くて民が低いという、これの象徴なんですけれども、野田政権の公務員制度改革、次に天下りのものを見せてもらいたいんですけれども、官僚重視、国民軽視というものの象徴が公務員制度改革ではないかなと思うんです。
　これは、野党時代に民主党の皆さん方が、五代続けて同じ役所から同じポストに行っている天下りというので、上に挙げました。次は、五代は必ずしも行っていない。ほかの役所の人を一人入れたりして、五代続かないようにしているんですよ。そうやっているけれども、事実上、特定の役所が管理しているようなところでありますけれども、このひどい天下りが、実は民主党政権、これは去年ですけれども、去年のこういう状況、つまり民主党政権になっても、皆さんがあれだけ野党のときに批判した、五代連続のものはおかしいと言っていた、それが引き続き六代目、七代目が行くということになっていることについて、野田総理はいかがお考えですか。
○蓮舫国務大臣　お答えさせていただきます。
　済みません、この資料、初見ですので、細かくぜひ見させていただいて、その調査報告はまた塩崎委員にお渡しをさせていただきたいと思いますが、五代続いているということは、自民党時代から続いている。民主党政権になってから、私たちは、公益法人の人、金の流れ、権限の流れはこれを洗ってきています。ですから、この細かいところを見たときに、人だけ行っているときに、それが公募が行われているのか、競争性があるのか、その部分まで見直しをさせていただきまして、ことしの七月にはそのすべて詳細については公表させていただいております。
　人だけが行っているという表であれば、それは天下りを私たちが野党時代に批判していたことと反するのではないかという見方は、私は当てはまらないと思っております。
○塩崎委員　公募はたしか特殊法人とか独法に対してやっているんじゃないですか。社団法人にもやっているんですか。まあいい、構わない、構わない。私は野田総理に聞いているんですよ。同じように五代続けて、これは私が初めてじゃないですから、以前にもう出たことがありますから、野田総理のお考えを。
○野田内閣総理大臣　いわゆるあっせんによるというか、天下りについては厳しく政権発足からやってきたつもりなんです。ただ、時折こういう形で御指摘いただくように、ある程度一つのポストを一つの省庁が固定化してとっていくという傾向は、残念ながら、あるように思うんです。なぜそれが起こるのかを含めて、そういうことにならないように、今まで制度論としていろいろやってまいりましたけれども、そこをかいくぐった形の慣例みたいなものが認められているという状況が多分あるんではないかと思います。その辺も含めて、目を光らせていかなければならないとは思います。
○塩崎委員　総理が代表選で、呼び寄せ型を禁止するとか、いろいろ言っていますけれども、そもそも、本当にあっせんがあったかどうかを見抜くのは、我々が安倍内閣のときに国家公務員法の改正でもってつくった再就職等監視委員会、これでチェックするんですね。これがなければなかなかチェックできないんですけれども、二年間、皆さん方が政権をとってから、この法律があるにもかかわらず違法状態を放置してきて、この監視委員会をつくってこなかったんですね。今もつくっていない。
　この間、本会議でやりますと言っていましたけれども、この二年間放置してきて、ここで今からやるということでよろしいんですか。本当にそれをやっていけば、私は、とりあえずは本当にあるのかどうかというのはわかりますよ、あっせんが。どうですか。いやいや、総理にしてください。
○蓮舫国務大臣　委員長の御指名でございます。答弁させていただきます。
　御指摘の再就職等監視委員会の同意人事は、さきの通常国会で私どもは同意人事案を提出させていただきました。ただ、残念ながら採決が行われず廃案となったところでございますので、今後改めて人事案を国会に再度提出させて、ぜひお認めをいただきたいと思っております。
　また、今、現段階で私どもの提出させていただいております国家公務員法改正四法案の中におきましては、新たに、監視機能の強化等を行うという委員会の立ち上げも盛り込ませていただいておりますので、ぜひ御議論いただき、早くお認めいただければとお願い申し上げます。
○塩崎委員　最後に、この間やっと出したというだけですよ。やっと出したんだよ。約二年間ほったらかしていたのは民主党ですからね。今度つくるものも、我々がつくった、以前、官民人材交流センターは天下りバンクだと言って、だけれども、ほとんど同じものをつくって、結局全部同じことをやるのが民主党の皆さんですよ。
　それで、公務員制度というのは、改革をすれば本当にすごい抵抗がある。私も官房長官で、渡辺喜美さんと一緒にやってみて、いやこれはもう霞が関じゅうが敵かなと思った。それを乗り切ってでも法律を通していかなきゃいけなかった。野田総理、それだけの覚悟をお持ちですか。
○野田内閣総理大臣　民主党政権になってから、あっせんを禁止したということは大きいと思います。
　なおいろいろと工夫をしながら、残念ながら残るようなことは、こういうことはあると思うんですね。一層目を光らせながら、覚悟を持って臨んでいきたいというふうに思います。
○塩崎委員　余り決意のほどは、これが時々あるぐらいなことだと思っていると大間違いですよ。もう静かに、水面下では大きな流れとしてこれは続いていますから。あなたが気がついていないだけですよ。
　そこで次に、経産省の古賀茂明さんの問題であります。
　枝野さんですが、この古賀さんはずっと、仕事を与えてくれなければやめるしかないという悲痛な叫びを上げてまいりました。枝野さんは、構わない、仕事は与えないということで、結局これを、実はきょう多分、正式に退職をすることになると思います。仕事を与えないということで退職に追い込んだ責任とこの判断は御自身のものだということでよろしいですか。
○枝野国務大臣　個別の職員について、特に人事について本来申し上げるべきではないと思っておりますが、国会でのお尋ねですのでお答え申し上げますが、当該職員については、海江田大臣、鉢呂大臣のもとにおいて積み重ねられた判断のもと手続が進められており、私としては、これまでの判断を引き継ぎ、これを了とし、後の手続は事務方に任せることとしたものでございます。
　なお、御指摘の職員については本人から辞職願の提出があり、本日付で退職をいたしました。
○塩崎委員　海江田、鉢呂両大臣の方針を引き継いでとおっしゃいましたが、海江田さんは、私がここの場で、予算委員会でお話をして、そして彼は古賀さんに会ったんですね。それで、また会おうと言って別れたままなんですよ。鉢呂さんは、メールを打っても何の返答もなかった。だから、どういう方針なのかさっぱりわからなかった。ですから、古賀さんから見れば、大臣の方針というのは、海江田さんがまた会おうと言ったことなんですよ。あなたは会わなかったですよね。
　その質問が一つと、もう一つは、これは明らかにパワーハラスメントだと私は思うんですよ。それも、役所によるパワーハラスメント。つまり、閑職に追いやって約二年間、一つの出張だけ命令して、あとは全部何もなくて、毎日毎日何もなしで来たんですよ。虐待でも、ネグレクトというのがあるんですね。ネグレクトというのは無視して何もしない、ほとんどこれと同じなんですよ。こういう中でパワーハラスメントをやる。弁護士であった枝野大臣ですから、これは明らかなパワーハラスメントじゃないんですか。政府が率先してこんなことをやっていていいんですか。
○枝野国務大臣　当該職員については、海江田大臣のもとで、本来、大臣が直接するような仕事ではないと思いますが、大臣みずからもお話をされて、いわゆる退職勧奨を行って、それに御本人が一たん応じられたということで、私が大臣に就任した折に引き継ぎを受けております。
○塩崎委員　それは大分違うので。また、多分渡辺喜美さんもこれやられるんじゃないかと思うので余り言いませんが、要は、枝野さん、あなたがやったことというのは、やはり相当重大なことをやったんです。私たちが聞いている限り、海江田さんは、そんな、やめることを勧奨したというんじゃない。一番最初に、このような優秀な人には適切な仕事があるはずだということをおっしゃって、そして会うと言って、また会おうと言っているんですから。今のような話であるわけがない。
　そこで、私が重大だと言っているのは、こういうことをやれば、要するに、霞が関の論理に反した役人は末路はこうなるんだよという霞が関流の報復人事を、言ってみれば、追認したどころか加担を積極的にしてしまったということだということにあなたはお気づきになっているんでしょうか。
　私は、こういうことをやっていけば、彼のような改革官僚、今三十万部のベストセラーですよね、本が。それは中身がいいからでしょう、やはり傾聴に値することが書いてあるからでしょう。そういう、やはり幅広い人を私は霞が関は持っていた方がいいと思う。みんな同じ金太郎あめじゃなくて、いろいろな人がいて。この発送電分離の話だって枝野さんは賛成のはずですよ。だったら一緒に議論する相手だったはずなんですね。ところが、役所の論理でこういう人はいてもらっちゃ困るということで、結局やめるようになってしまって、こんなことをやっていると、次官や官房長に逆らってまで日本のためにこうすべきなんだという改革官僚は私は出てこなくなると思うんですよね。どうですか。
○枝野国務大臣　まず、海江田大臣のもとで退職勧奨したということについては、経産大臣の引き継ぎにおいても私は報告を受けておりますし、当時、私は内閣官房長官として、経産省においてそういった対応をするということをその時点でも報告を受けておりますので、事実関係としては間違いないと思っております。
　その上で、御指摘の件については、ある意味で一理あるとは思っております。私は当該職員の主張の詳細について存じ上げておりませんが、漏れ伝え聞く、報道等で聞くところによると、彼の主張していることのかなりの部分は、私も個人的には同意見であるところが少なくございません。
　ただ、そのことと、官僚システムというシステムの中でどういった仕事をしていただくのか。官僚の皆さんには、それぞれ個人の意見とは異なっていても、政治が決定したことについては自分の意見と異なったことについても、官僚としてのそのポジション、ポジションで決められたことについて従っていただかなければいけません。
　実際に、私が内閣官房長官として仕事をさせていただいた折には、私がある判断、あるいは私を含めて判断をした政務の判断に対して、意見の異なっている方は少なからずいらっしゃったと思います。決まるまでの間、それぞれのつかさつかさの担当として御意見は十分に聞かせていただいたつもりでおりますが、決めた以上はその判断に従っていただく、それが私はあるべき官僚の姿だと思っておりまして、それに対してしっかりとした政治としての責任を持った判断ができるかどうかということが政治に問われているというふうに思っております。
　そうしたことも総合的に判断いたしまして、今回の判断は間違っていないと思っております。
○塩崎委員　パワハラにしても余り明確なことを言っていただけなかったし、今の、言ってみれば霞が関流の報復人事についても、結局あなたは、今言ったことは、役人の論理に乗っかって言っておられるということを私は指摘しておきたいと思います。
　天下りといえば、きのうの毎日新聞に、東電に五十人以上の経産省からの天下りが今も行っている。時々おられるなんて野田総理はおっしゃったけれども、甘いですよ、それ。きのうの毎日新聞には五十人以上が行っているということが書いてあったじゃないですか。こういう甘い体質が私は東電の賠償スキームの決定に当たっても影響したのではないかなというふうに思いますので、ここで聞きたいと思います。
　まず、三回目このパネルを使います。要は、経営難に陥ったときの企業はどうするかという責任のとり方の順番であります。
　これでいくと、今回は特に賠償スキームで、とてもお金が足りないから公的資金も使ってやるということでありますけれども、だれが負担をするのかといったら、東電関係者と国民しかいないんですよ。上の四層は東電関係者、一番下に一番多い国民というのがあります。この二つの固まりしか負担をする人はいないんですね。
　そこで、きょうは、清水社長が来れないというので、副社長さんが東電から来ていただいていますけれども……（発言する者あり）清水さんじゃない、西澤さんだな。
　清水社長が退職をされましたが、風評では約五億円の退職金をもらったと聞いていますが、これは本当なのか。当然、全額を返上したんでしょうねというのが二番目の質問。
　もし顧問とかになっているんだったらば、顧問料は幾ら受け取っているのかということをお話しいただきたいと思います。
○山崎参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　私どもの会社では、役員の退職慰労金制度というものについては、十七年の六月の総会にて廃止いたしましたが、それ以前より取締役であった者に対しては、退職慰労金を退職時に打ち切り支給するということを総会で御承認いただいてございます。
　この六月の株主総会で退任いたしました清水前社長は退職慰労金の打ち切り支給の対象となっております。その額は四千万円強ということでありまして、五億ということはございません。
　それから、その後、退職いたしまして……（塩崎委員「返上されたかどうか」と呼ぶ）返上はしておりません。
　これは、総会後の取締役会で支給の決議をいたしたのでございますが、こういう現在の経営状況から支給はしないとそのときには決めておりますけれども、今回はしない、こういうふうになっております。（塩崎委員「四千万払ったんだろう」と呼ぶ）払っておりません。
　払う権利は持っておるんですけれども、取締役会でそういうことを決議して、支払うかどうかということを決めることになるんですが、その決議はしておりません。したがって、払っておりません。（塩崎委員「顧問料」と呼ぶ）顧問料は、現在はお金を払っておりません。無給で顧問として働いております。
○中井委員長　副社長さん、経産省から五十人ぐらいまだ天下りがいるというのはどうなんですか。
○山崎参考人　委員長から御質問いただきましたので、お答えさせていただきますけれども、これは電気事業上、必要ないろいろな仕事がございまして、例えば一番大きい……
○中井委員長　それは時間が長くなるから。
　いることはいるんですね。何人ぐらいいるの。
○山崎参考人　はい。おりますけれども、全部で五十人というのは間違いではございません。ただし、国家公務員だけではございません。
○塩崎委員　五十人以上いるということですね。わかりました。
　ですから、野田総理、そういうことですから、時々いるなんていう話ではないということを言っていただきたいと思います。（発言する者あり）風評ですから。
　次に、枝野大臣にちょっとお尋ねをいたしますが、九月十三日付の記者会見で、結果的に、本来、政府が関与しない民間の市場のルールのもとでの結論を超えて、他のステークホルダーが利益を受け取ることになってはいけないと述べて、改めて銀行などに債権放棄を求めたというふうに報道されております。私も全く同様の意見でありますが、これが単なるパフォーマンスじゃないならば、私は、枝野大臣は、株主の権利とかあるいは銀行などの債権の放棄がなければ、賠償支援スキームを凍結する覚悟を本当は示していただかなきゃいけないんじゃないか、そういう覚悟があるかどうかということを枝野さんにお聞きをしたいというふうに思います。
○枝野国務大臣　まず、東電に経産省から五十人天下っているということについては、私も昨日の報道で初めて知りまして、きょう早速、調査を指示しております。しっかりと事実関係を調べた上で、国会にも御報告をし、適切に対処したいと思っております。
　それから、今の御指摘でございますが、法律にもステークホルダー、利害関係者に適切な協力を求めるということになっております。そうしたことの中で、具体的にどういった協力のお願いをするのかということについては、現時点では、形式的に東京電力は民間企業でありますので、民間企業である東京電力と利害関係者の間でまずはお決めをいただくことでございますが、そこででき上がったものが法律の趣旨にかんがみて適切なものでなければ、当然それについて承認することはあり得ません。
○塩崎委員　いずれにしても、さっきあったように、株主とかあるいは債権者、つまり銀行とか、そしてまた社債権者が責任をとらないという中で、今支援スキームが進んでいるんですよね。
　私も東電の、少数でありますけれども、株主ですよ。しかし、私は、これは紙くずになったってしようがないと思う。何でかといったら、さっきあったように、東電関係者と国民しかなくて、東電関係者が負担をしなかったら、全部国民に行っちゃうんですから。それは電気料金に行くんです。
　これを見てわかるように、我が国の電気料金は、もう皆さん御存じのように、産業用だったらもう先進国で一番高い。ドイツを除けば、家庭用だって二番目に高いんですよ。もう既に高い。これで賠償スキームでまた上がる。そういうことがあっては私はならない、つまりそれを、ツケ回しを国民に回してはいけないということを言っているのであって、私は、枝野さんの本会議での答弁を聞けば、一〇〇％賠償が行われるように法律をつくって、それから、福島で協力会社が今一生懸命頑張ってくれていますけれども、ああいう人たちの債権が守られさえすれば、さっきの上から順番にちゃんと、今のたまたま、五億円じゃない、おまけに退職金はもらっていないということになっていますけれども、しかし、まだまだそれはわかりませんよね、中を見てみないと、第三者委員会でやっていたって。私は、法的な手続がなければやはり本当の真実はわからないと思う。
　だから、そういうことを、この二つの条件、賠償を一〇〇％面倒見る、そして、この協力会社もちゃんと損をしないようにする。そうすれば、法的手続をして、電気料金に安易に行く必要は私はないんじゃないかと思うし、この間のあの機構法の修正でもって、附則の第六条二項で国民負担の最小化という言葉が初めて入ったんですね。あれはまさにさっきの国民負担の最小化ということは、あの順番でいかない限りは最小化はできないんですから。これをどうやるかといったら、やはり私は、法的手続しかないんだろうと思うんです。
　そして、東電の皆さんにとっても、いつまでもずっとゾンビ企業でいくよりはチャンスが生まれてくると私は思っているんですけれども、枝野さん、どうですか。
○枝野国務大臣　済みません、まず、先ほどの再就職五十人という話は、どうも経産省以外が多いということでございますので、調べられる範囲で最大限調べたいと思います。
　今御指摘いただいた基本的な物の考え方は、私、塩崎委員と一緒でございます。ただ、気をつけなければいけないのは、もう一つ。
　つまり、賠償を一〇〇％やることと、それから関連会社、今収束に向けて頑張っていただいている方の債権と、もう一つは、やはり電力供給というものは継続的に行っていかなければならない。それが従来の東電の形であるかどうかというのは今後の議論でありますが、そこは何らかの形でしっかりとつないでいかなきゃならない。その三つは必要だと思っています。
　そうしたことの中で、経営者や資産等、そして株主が優先的に負担をされるべきである。これは当然のことだろうと思っておりますし、だからこそ、ステークホルダーに対する協力を求める条項が入っております。
　ただ、法的な処理をすることが一番いいのかどうかということについては、例えば法的な処理をすれば、普通にいけば、先ほどの「負担・責任の順位」の表で見ますと、債権者ということで銀行等と賠償権者が横並びになっておりますが、例えば銀行や一般債権者の少なからずは担保権を持っていますので、担保権を持っている方々は賠償権者よりも優先になってしまって、それよりも賠償権者は劣後してしまいます。
　そうしたことについて、ではそういったところで法律で事後的に変えることがいいのか、それとも、法的には現在の東京電力の法形式を維持する枠組みの中で、例えばステークホルダーの皆さんに御協力をいただいて実質的な効果を上げるのとどちらがいいのか、かなり迷うところでございましたが、今のところ、法的な形式は維持したままで、ステークホルダーに適切な協力を求める中で、実質的な考え方として塩崎委員の考え方のような処理を進めてまいりたいと思っております。
○塩崎委員　私は、今のスキームは、やはり基本的に東電ペースでいっていると思います。私は、今回は被災地のことを考え、それで賠償を受ける人たちのことを考えたら、私は国ペースでいくべきだと思っていますので、企業再生支援機構、ＪＡＬのときと同じような形の枠の中で今の法的手続をきちっと、法的処理も手当てもしながらやるべきだと私は思っています。
　そこで、次のことでありますが、今の東電の天下りの問題にしても、まあ、退職金だって今聞いたからわかったので、こういう、どちらかというと隠そうとする体質のように見えるところもありますので、その典型がこれですね。
　これは、衆議院の科学・イノベーション推進特別委員会に東電が提出してきた、保安院を通じて出してきたもので、これはもう枝野さんも大分質問を受けているのでわかっていると思いますけれども、委員長にまず、本物の、実はこれ、要するに東電しか持っていないということで、保安院は持っていないということになっているんです、このマニュアルですね、アクシデントが起きたときのマニュアル。ところが、東電から保安院は二〇〇二年にもらっているはずなんです。そのもらっているやつを委員会に出していただきたいということを委員長にお願いをしたいと思います。
○塩崎委員　東電の副社長さん、どうぞお引き取りください。ありがとうございました。
　それで、この東電の、ごめんなさい、いる間であちらには聞きませんから。
　その東電の隠ぺい体質ですよ。これは原子力のプロから見たらとんでもないという話なんですね。だから総理、この隠ぺい体質についてどう思われますか。
○中井委員長　枝野経済産業大臣。この資料について説明してください。
○枝野国務大臣　私も、衆議院の特別委員会からの要請で提出されたこの黒塗りの状況を報告といいますか、説明を受けまして唖然といたしたところでございます。
　保安院が二〇〇二年に入手しているはずだということについては戻りまして確認をしたいというふうに思っておりますが、私のところには保安院、経産省では直接持っていないものだという報告を受けておりますが、少なくとも、現時点で私が報告を受けている黒塗りにしなきゃならない理由については、全く納得しておりません。
　したがいまして、まずは法律に基づいて速やかに東京電力から報告徴収を行う予定でございます。
　できれば今週中にも東京電力から法律に基づいた報告徴収を行って、最終的には私自身が、そこに書いてある、黒塗りされている部分についてどういう中身であるのか確認をして、出せるものは最大限出すように、これは、東京電力を促すという形になるのか、法律に基づいて提出させて出す形になるのか、ちょっと法律的な手続を確認しなきゃいけないと思っておりますが、いずれにしろ、こういった状況を改善したいと思っております。