Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子政府参考人　企業名の公表のやり方についてでございますが、少し正確に御説明させていただきますと、一つは、報道発表ということで今申し上げたことを言ったわけでございますが、それに加えまして、厚生労働省のホームページの方に掲載をさせていただくということ、それから、関係者の方、国民の皆さんからもお問い合わせがございますので、そういった場合に資料を配付する、こういうようなことで、公表、違反企業名を社会的に周知するということに取り組んでいるわけでございます。
○小林（千）委員　この間の指導のあり方を見てみても、あるいは納付金の性格、色合いというものを考えてみても、それが企業に対してどのぐらい痛いかということは、余り真剣に障害者を雇用しようというふうに厚生労働省が意識を持っているとは、とてもじゃないけれども、今のこの公表状況や納付金のことを考えてみると、思えない。これだったら年間六十万さえ払っていればいい、だから実雇用率が上がらない、今こういう現状に来ているのではないかと思います。
　この指導のあり方、あるいは納付金の性格といったものを、もう一度実雇用率を上げるための手段として真剣に厚生労働省に考えていただかなければいけない。それでないと、幾ら法定雇用率を高く設定したとしたって、それを実現するのは難しいですよ。本当に障害を持っている方々の雇用に、就労に結びつくものとしていかなければいけません。ぜひそのところをもう一度真剣に考えてください、お願いします。
　そして、もう一つ、最初の表に、一ページ目に戻っていただきたいんですけれども、これを見たときに、平成二十年、あと三年後に六十万人まで達成させるの、このグラフを見て、ここまでびょんといきなり伸びるの、どう考えたって無理じゃないかと思ったところ、いや、ここのところには見えていない数字がありまして、ここに載っているのは五十六人以上規模の企業に雇用されている障害者だけです。このコピーは下が入らなかったんですけれども、この下のところには、五十五人以下の企業に雇用されている障害者の方々の数が載っていました。合計すると五十万人ぐらいになります、平成十六年現在。ですので、ここのグラフには二十五万八千人しか書いてありませんけれども、残りの約二十五万人は、常用従業員五十五人以下という中小零細企業で働いているんです。中小零細企業の方が頑張っているんですよ。
　そういうところには、これからいろいろな手だてを厚生労働省としてもやっていくようですけれども、中小企業、零細企業のところにはそういった手というのはなかなか届きづらいんですよ、ジョブコーチだのハローワークの支援ですとか。でも、実際に頑張っているのはこういった中小零細企業。こういうところに対して、例えば督励金でも報奨金でも奨励金でも、そういうメリットというものを中小企業に対してより厚くしていく必要があるのではないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○衛藤副大臣　仰せのとおりでございまして、現在、いわゆる三百一人以上の企業から集めましたところの納付金、障害者一人頭五万円でございますけれども、それに対して、三百一人以上の企業におきましては月額二万七千円を調整金として出させていただいております、三百人以下の企業に対しましては報奨金として二万一千円を支給させていただいているところでございます。
　今言いましたように、もっと障害者の雇用に頑張っている中小企業に手厚くしたらどうかということでございますが、御承知のとおり、この制度は三百一人以上の企業から集めたところの納付金によって賄うということになっておりますので、そういう中で、三百一人以上の企業に対して支給される調整金の額を、三百人以下の企業に対して支給される報奨金は上回ることはできないというぐあいに決められておりますので、今そういう金額になっている次第でございます。
○小林（千）委員　どうやら私の望みが今のお答えの中には入っていないようなんですけれども、大企業の方が社会的道義、責任というものも大きいですよ。大企業の方が法定雇用率未達成企業の割合は多いんです。大企業ほど社会の中でそれだけ役割を求められているにもかかわらず、それを達成していない。頑張っているのは中小企業。そういったところにもっともっと、三百一人以上にお金をもらったから、そこは三百一人までのところにしか還元できない、中小企業はちょっとまけてお金を渡す程度、そのようなことだったら、本当に頑張って雇用の改善に努めている中小企業、零細企業に対して、余りにもそれは優しくないんじゃないかなというような気がいたします。ぜひこういうところを充実して、地域の中小零細企業で障害をお持ちの方がしっかりと働けるように、あるいは頑張って雇用をしている中小企業に対して手厚いメリットというものができるようにお願いをしたいと思います。
　そしてもう一つ、私が大変不満なのが、法定雇用率二％が適用される教育委員会に対してです。一般の企業は一・八％の法定雇用率ですけれども、例えば地方公共団体や国、あるいは教育委員会というところにはより高い法定雇用率というものが課せられています。これは、当然、その社会的役割を果たすためです。国の機関、都道府県の機関、市町村の機関、地方公共団体は二・一％を全部クリアしております。教育委員会は、二％をクリアせずに、一・三三という大変低い数字です。
　これは、各教育委員会ごとのそれぞれの数字を全部公表していただいてもいいと思います。それだけの役割を教育委員会は果たさなければいけない。特に、障害を持っている子供たちに対する、学習の権利というものをしっかりと文部科学省は果たさなきゃいけないはずです。統合教育というものをより推進しなければいけない。それをやらなければいけないおひざ元の省庁が、実雇用率一・三三％って、これは一般の企業より低いんじゃないですか。これはどのように文部科学省は対応される予定ですか。そして、文部科学省としての社会的役割をどのように果たされる予定ですか。
○山中政府参考人　文部科学省でございます。
　先生御指摘のように、都道府県、市の教育委員会の障害者の雇用率でございますが、平成十六年の六月一日現在でございますけれども、一・三三％ということでございます。十五年度は一・二四％でございましたので、若干の改善はございますけれども、先生御指摘のとおり、依然として法定雇用率の二・〇％を下回っているという状況にございます。
　この背景でございますけれども、一つには、都道府県、市の教育委員会の雇用します職員の大部分、これが学校の先生方、教員でございまして、教員に採用する場合には教員免許状を取得しているというところが一つの基本になっておりますので、教員免許状を持っておられる方の中に障害者の方が数が少ないという状況にあるというところが、都道府県、市の教育委員会の障害者の雇用率が低いということの一因になっているのではないかというふうには思っております。
　ただ、私ども文部科学省としても、しっかり都道府県、市の教育委員会に対して指導しなきゃならないというふうに考えておりまして、採用に当たりましての選考方法の工夫でございますとか、単に障害があるといったことをもって不合理な取り扱いがなされないように都道府県に対して指導をしているところでございます。例えば、平成十六年の採用選考でございますけれども、点字による受験を認めておりますのが四十七県市でございますとか、あるいは試験時間の延長を認めている県市が三十九県市、あるいは障害者に対する特別選考を行っている、若干名ということでございますけれども、そういうところもございます。
　ただ、今まで各教育委員会、いろいろ取り組んではおりますが、下回っているという状況でございますので、文部科学省といたしましても、毎年こういう教育委員会、任命権者が各県市の教育委員会でございますので、どういう取り組みをしているのかといった事例集、そういうものをまとめまして、そういうものを参考にしながら、ぜひ積極的な雇用について努力していただきたいということでやってまいりましたが、そういう取り組みを私どもしっかりとしていきたいと思っております。
○小林（千）委員　今の話をまとめると、やっています、例えば試験では点字で問題をできるようになっているですとか、そういったアクセスを確保していますというふうに言っています。だけれども、もともと学校の先生になる障害者が、こっちは雇用したいと思ってもいないんだという言いわけですよね。採用したいと思っても、当事者がいないから採用できないから一・三三％。それは言いわけですよ。
　学校の先生を養成しているのはどこですか。文部科学省ですよ。そこまで養成してきていないということでしょう。それを、先ほど私は文部科学省としての責任ということを言っているんですよ。そういうところを振り返らずに、いや、対象の障害者がいなくて、教員免許を持っている障害者がいなくてと。それは言いわけです。どのように取り組まれますか。
○山中政府参考人　先生御指摘のように、免許状を持っているかどうかというところの前提として、それは大学における教員養成の段階からの問題ではないかということであろうかと思います。
　平成十六年の国公私大学の入学状況でございますけれども、これは大学の方からいただいた数字を、それをやっているところでございますが、四年制大学でございますと五百七十七ということで〇・一％でございますとか、あるいは短期大学で〇・一九％というふうな状況でございまして、私どもも、入学試験をやるという段階、そういうときから障害を持った方の入学についての配慮ということもお願いしているところでございますし、そういう指導もやっているところでございますけれども、そういう実態があるということでございます。
○小林（千）委員　私は、そういった答えを聞きたかったわけではありません。高等教育、学校の先生になるための高等教育だけではありません。そこまでの間に、障害者の方々がどれだけ学習の権利というものをしっかりと確保されているか、そういったことが奪われているから、結局教育大学に入れないんでしょう、教員免許状を持っている人が少ないんでしょう。ですから、文部科学省には、そういった段階からしっかりと障害児の学習の権利に対する責務を果たしていただきたいんです。そこだけについて答弁をお願いします。
○山中政府参考人　先生御指摘のとおり、障害を持つ子供たち、児童生徒に対して、その子供たちが持ちます可能性を最大限に伸ばして、自立しあるいは社会参加していく、そういう力を培っていくのが学校教育だというふうに思っております。そういう教育の充実のために、私どもも、さまざまなカリキュラムでございますとか指導方法、あるいは学校というものを用意しながらやってきたところでございますけれども、これからの社会、障害のある子供たちが、いろいろな教育的なニーズ、そういうものにこたえて最大限能力を伸ばせるような教育、それに努めていきたいという思いは同じでございます。
○小林（千）委員　その子供の持っている能力を最大限引き出す、そういった教育を与えていく、これは障害児でも健常児でも同様のことです。当たり前のことです。ぜひとも、文部科学省、言いわけをせずに、しっかりとこういった子供たちの学習の権利というものを今後も果たしていただきたいというふうにお願いします。
　この間ずっと、就労、特に雇用される障害者について質問してきましたけれども、ここまで一生懸命頑張ってやってもらっても、平成二十年までの障害者の雇用目標はわずか六十万人です。障害者は全国で何万人いらっしゃいますか、六百五十万人。そのうち六十万人だけ今述べてきた該当する方々です、目標を達成したとしても。一割にも達しません。大まかに、本当にまけて、十八歳から六十五歳までの労働人口だけ考えてみても、今までの話はその対象者の障害を持っている方の一五％ぐらいまでしか適用されません。残りの圧倒的多くの九割の障害を持っている方々に対する就労への機会をどういうふうにしていくか、あるいは就労というものをどういうふうに積極的に促進していくか、そっちの方が私はもっともっと大切だと思います。
　雇用ももちろん大切ですけれども、残りの圧倒的多くの方々は、例えば働けない、働きたくても働けない障害者であったり、あるいは授産施設や小規模作業所で働いている障害者であったり、こういう方々なんです。ですから、私は、障害者の就労促進というテーマで頑張るとするならば、そういった方向により多くの力を注がなければいけないと考えております。
　しかしながら、今回のこの法案の改正を見ましても、そちらの方に対して十分に支援の手が伸べられているかと思いましたら、残念ながらそうではないようです。今回、在宅就業者に対する支援の一環といたしまして、在宅就業支援団体に対していわゆるマル適マークみたいなものを厚生労働省が認可して登録して発行して、そこに対して発注をした企業については、その企業に対して発注報奨金、調整金を支払うというシステムができるというふうに考えております。ここに対する支援というのも充実をさせていかなければいけないと思いますけれども、特に在宅就業支援団体というものをどのように考えていらっしゃるか。
　特に、今障害者の方々が地域で就労している、あるいはデーアクティビティーの場として、多くは小規模作業所です、全国に六千カ所ある。授産施設は全国に六百カ所あります。そういうところで、障害を持っている方々がデーアクティビティーをしながら就労への移行あるいはチャレンジというものをしている。そういったところにこういった制度が適用するものであってほしい、あるいはそういった障害者に対して適用してもらいたい制度だと私は思っています。この制度の根幹となります在宅就業対策の対象となる支援団体、あるいは対象となる障害者、あるいは対象となる業務、これをどのようにお考えでしょうか。
○金子政府参考人　今回新たに導入することといたしました在宅就業支援の関係での団体に関するお尋ねでございますが、この在宅就業支援団体につきましては、適正な業務の実施を確保するために在宅就業支援の業務を継続的に行うこと、こういったような登録要件を設定しているところでございます。具体的には、現在、ＩＴ関連などで在宅就業支援に取り組まれている団体もございます。こういったところを対象として考えているわけでございますが、その一方、今お話がございました授産施設あるいは作業所といったところにつきましては、就職に努力されているというようなことで一定の要件に当たる場合には在宅就業支援団体の登録を受けることができるようにしてはどうかというふうに考えております。
　それから、在宅就業の支援の対象となります就業場所でございますが、これは在宅でございますので自宅ということに相なるわけでございますけれども、それに加えまして障害者の就業のために配慮されたような場所も想定をしているところでございます。こうしたことから、小規模作業所などについても対象になり得るというふうに考えておるところでございます。
　また、対象業務でございますが、先ほど申し上げましたようにＩＴを活用いたしましたホームページの作成といったようなことも現在行われておりますけれども、こうしたような業務に限定せずに、物品の製造、サービスの提供等の業務も対象業務にしていきたい、このように考えております。
○小林（千）委員　そのように地域で頑張っている小規模作業所が、こういった指定団体になりまして登録できればいいと思っているのですけれども、登録するのに税金がかかるのですね。厚生労働大臣による登録をするためには、初回登録には登録免許税の納付が必要ですというふうになっています。納付の金額を聞きましたら十五万円です。
　お配りしました資料の一番最後のページをごらんになっていただきたいのです。十五万円も登録免許税がかかる法人登録。見てみますと、そこに書いてあります、金融機関の証券業務の営業の登録、証券業者が営業するのに法人登録をするのに登録料十五万円。貸金業者の登録十五万円。それと同じレベルですか。先ほどおっしゃっていただきました小規模作業所、人数が少ない、十人、十五人ぐらいのところでやっている、そういうところで、やっと仕事をもらってきて、受注を受けてやっているところが、十五万円稼ぐのに、利益を出すのに一体どれだけの苦労が要るでしょうか。こういった小規模作業所というところは営利目的でやっているところではありません。なのに十五万円の登録免許税が必要です。
　財務省に伺ったら、これは登録の制度として横並びで十五万円なんです。横並びというのは何と横並びかなというふうに思いましたら、貸金業者と横並びなんですよ。これは本当に、財務省に聞けばこれが制度ですと言うのかもしれませんけれども、大臣、厚生労働省が障害者の福祉的支援の一環としてこの制度を就労支援のために行うのに、やみ金融と一緒にしないでください。十五万円も支払うようでは小規模作業所はマル適マークを受けられません。この十五万円だけ何かいい方法はないですか。まけてもらうわけにはいかない、ほかに何か許可だとかなんとかという方法はないですか。十五万円は払えないですよ。これは政治家としてぜひ御決断をお願いします。
○衛藤副大臣　今お話ございましたように、登録免許となれば十五万円ということになりますので、別の制度をつくるかということになりますけれども、正直言ってそこはまだ検討をいたしておりません。ちゃんとした登録としてやっていきたいというぐあいに今のところ思っております。
　ただ、横並びの十五万円、あんまりじゃないかということでございますので、そのとおりでございまして、ちょっと別の工夫をこれから考えたい、今思案中でございますけれども、なかなか結論は出ておりませんが、何らかの工夫をさせていただきたいというぐあいに思っているところでございます。
○小林（千）委員　ぜひそこは、貸金業者みたいに営利目的で稼ぐために認定される団体じゃないのですから、それは厚生労働省の立場で、ここのところはぜひとも十五万円もかからないようにお願いをします。
　そして、結局、こういった作業所に通うためにも、今度は利用料がかかるんですよ、一割の利用料負担が。最高一万九千円。お昼そこで食べれば、一回五百円で一月一万円。そこで働いている方々が工賃としてもらっているのは、月々五千円か一万円ですよ。働く、就労移行の場としてそこに通うのに、働いた分まで全部持っていかれる。余りにもひどいじゃありませんか。こういうところの利用料をどのようにお考えでしょうか。本当に就労移行、就労目的としてこういった小規模作業所あるいは授産施設というところの役割を重要だというふうにお考えなら、こういったところから利用料を取るのは余りにもひどいと思います。
○尾辻国務大臣　そういうお考えがあることもよく承知をいたしております。
　そこで、きっちりした契約になっておる就労については、これはまた扱いが別なわけでございますけれども、そうでないケースをどうとらえるのか、福祉サービスとしてとらえるのか、就労と考えるのか、この辺、どういう理解をするかというところがあることは事実でございまして、私どもは、今、福祉サービスの一つとしてとらえるときに、これに対して、先ほど来ずっと申し上げておりますけれども、定率の御負担をお願いするという考え方でございますから、そうした中でのお願いをいたしておるところでございます。
　いろいろな考え方がありますので、将来にわたっては私どもも検討をすべきことだとは考えております。
○小林（千）委員　先ほどの法定雇用率の件にしましても、今回のこの就労支援にしましても、本当に障害をお持ちの皆さんの雇用の促進、就労の促進、デーアクティビティーに対して改善になるのかと思うと、本当に疑問に思えてなりません。障害者の方々のこういった社会参画も自立の一つです。それに結びつく法律にぜひともしなければいけない、このままじゃとてもじゃないけれどもならない、そこのところを指摘しまして、私の質問を終わります。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　障害者自立支援法は、一回目の質疑でも私示しましたけれども、政府提出に至った法案のつくられ方にまず大きな問題がある。これは、障害者を含めた当事者の皆さんのきちんとした意見を聞いたり協議するということを抜きにやってしまったということ、この点は尾辻大臣も、急ぎ過ぎた、それから障害者の皆さんの理解をいまだに得ていないということは前回の質疑でお認めになりました。
　それで、きょう、理事会の了解を得まして資料をお手元にお届けしたんですが、民主党の園田議員も指摘されましたけれども、昨日、障害者の方々の大きな集会が開かれました。ここには全政党が出席してそれぞれ意見を述べたわけですけれども、名あて人の一人が尾辻大臣なんですね。どういうアピールなのか、私、これから読んでみたいと思うのです。
　幾つか時間との関係で抜きますけれども、障害者自立支援法案について「なぜ、こんなにも早いテンポで進めなければならなかったのか、鳴り物入りで始まった支援費制度の総括はどうなっているのか、どの程度の基礎データの下で法案づくりが進められたのかなど、釈然としない点がたくさんあります。」「二千五百万人におよぶ障害のある人と家族の置かれている本当の姿はどうなっているのか、わたしたち一人ひとりのニーズはどうすれば実現できるのか、そもそもわが国の障害者施策の水準は妥当なのだろうか、」「肯定的な答えは見出し得ません。」「わたしたちは、死活問題と言ってもよいこの障害者自立支援法案の国会審議の行方を、まさに固唾を呑んで見守りたい、そんな心境です。同時に、審議を通してわたしたちのニーズと実態を、社会全体にもっと知ってほしい」、尾辻大臣含めまして私たちも「国会を挙げてわたしたちのことに真剣に向き合ってほしい」という訴えを受けました。
　まず尾辻大臣に、障害者と、こういう訴えとどう向き合うのか、述べていただきたい。
○尾辻国務大臣　昨日、このフォーラムが開かれました後、主催者の方々が私のところにおいでいただきました。そして、その方々ともお会いをし、このアピールも改めてお聞きをし、いろいろなまた話もさせていただいたところでございます。まず、お話は伺いましたということ、直接伺っておりますということをまず申し上げます。
　それから、そのアピールの内容につきましては、いろいろな数字が出ておりますけれども、少なくとも六千五百名を超える多くの障害者とその御家族がお集まりになった、そのフォーラムのアピールでございますから、その一つ一つが極めて切実なものであるということも受けとめさせていただいております。
　同時に、アピールの内容は、いずれも本委員会で昨日来いろいろ御指摘いただいておるもの、そのものでもございますので、その意味でも、障害者自立支援法案を、このただいまの本法案を、本委員会で御審議いただく中でより一層御理解いただけるように、私どもも御説明申し上げたいと思いますし、努力もいたしたいと思います。また、まさに国民の代表として先生方がお述べいただくその御意見一つ一つも大事にさせていただきながら、また、私どもにできる努力というのは、当然のこととして精いっぱいやらせていただきたいと存じます。
○山口（富）委員　切実なものとして受けとめたということです。
　この要求は五項目上がっておりまして、冒頭が「障害保健福祉関連の予算を大幅に増額してください。」予算関連の問題です。そして二つ目に、「応益負担の導入は余りに乱暴です。」と。今度の制度改正の大きな中身である負担の問題が入っております。きょうは、私、この問題を中心に取り上げてまいりたいと思うのですが、まず塩田部長に示してほしいのですけれども、現行の支援費制度で応能負担をとっている、その理由を示してください。
○塩田政府参考人　一昨年から始まった支援費制度導入に当たりまして、利用者負担をどういう考え方で整理するか、当時も議論になったところでございます。
　その際には、一つには、所得にかかわらず必要なときに必要なサービスができるようにするということ、それから、全体としてそれまでの間の公費負担の水準を維持するという二つの観点から、二つの方法が検討されました。一つは、本人の所得などに応じた利用者負担を導入するという考え方、もう一つが、サービスの内容などに応じた定率の利用者負担を導入する、この二つの案が当時検討されたところでございます。
　いろいろな議論があったと承知しておりますけれども、最終的には、支援費制度の前の措置制度と同様の応能負担の考え方をとるということになったと承知をしているところでございます。
　今回の障害者自立支援法案において、ではどういう考え方に基づいたかということでありますが……（山口（富）委員「いや、それはまだいいです」と呼ぶ）はい。では、わかりました。
○山口（富）委員　今の説明にありましたように、障害者が希望するサービスを、その所得の状態もありますから、きちんと受けられる一種の前提条件なんですね。そういうものとして応能負担から出発しているわけです。
　ところが、今回、塩田さんが今説明しかけたから次に移りますけれども、資料の二枚目をごらんいただきたいのですが、利用者負担を求めていく、そのときに、十二月十四日の社会保障審議会の障害者部会に対して説明したときは、これはサービス量に応じた応益負担なんだと説明をし、その二週間後には、十二月二十七日に、いや、これは定率負担なんだというふうに言っている。
　私は説明してほしいのですが、応益負担と定率負担はどう違うのか、そして、この二週間で一体何が変わったのか、示してほしい。
○塩田政府参考人　今回の法案におきます利用者負担の考え方でありますけれども、サービスの量に応じて御負担をしていただくとともに、所得に応じて御負担をしていただく、この両方の考え方をミックスしたもので制度を設計したいということでございまして、その制度設計の考え方自体は一貫した考え方で整理をしているところでありますが、言葉遣いの点においていろいろな混乱があったことは、このように二週間で変わっているということは事実ですので、それは認めたいと思います。
　その場合に、応益負担という言葉が持つニュアンスといいましょうか、それが与える語感といいましょうか、それが必ずしも今回私どもが導入している利用者負担の考え方と、整合性というか、きちんと反映した言葉じゃないのではないかということで、より正確を期すという意味で、サービスに応じた定率負担と所得に応じた負担という二つの考え方で言葉の統一を図ったということでございます。
○山口（富）委員　では、応益と定率は同じなんですね。
○塩田政府参考人　サービスの伸びに応じて御負担をしていただくということをどういう角度から表現するかということだと思います。結果的に採用された方が、率、何割という負担であればそれは定率負担ということでありますし、受けたサービスを受けて負担するという意味では応益という言葉、同じことを違う角度から言っているのだと思います。今回について言えば、その部分については意味はそんなに変わっていないと思います。
○山口（富）委員　まず、あなたが、今度の制度設計というのは応益負担、サービス量にかかわってはそういう形をとっている、しかし、一方で応能負担をとっているということを言いました。私、それは違うというのは、これからの質疑の中で示していきたいと思います。
　それで、となりますと、この制度は、障害の重い方は当然サービス量がふえるわけですけれども、障害の重い方ほど、サービス量がふえますから、定率負担が重くなる、こういう制度なんですね。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田政府参考人　サービス量が一定水準までの段階では、サービス量に応じて御負担をいただくということでありますので、障害の重い方の方が負担は重くなるということになりますけれども、この提出された、私どもがつくった資料を見ていただきましてもわかりますように、サービス量がどんなに多くても限度額は四万二百円ということにしております。そういった意味で大変重たい方への限度額というのはきちんと設定されておりますので、障害が重ければ重いほど負担が重いという、必ずしもそういうことになっていないと思っております。
○山口（富）委員　それは限度額と全く関係ない話です。福祉の制度において、障害の重い方に支援をする、サービスを受けていただく、これは当たり前のこと。ところが、そのサービスが必要な方がそれを得ようとすると負担が重くなるという仕組みは、尾辻大臣、これは福祉の制度としてはおかしいんじゃないですか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、社会保障全体の制度を考える中での整合性ということも私どもは今回重視しておることの一つでございます。そうした中で、利用していただいておる、その利用に対するまさに定率の御負担をいただくというこの仕組みというのは、申し上げております整合性ということにおいては間違っていないのではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○山口（富）委員　私は、前回の質疑でも、国連の障害者の権利宣言を紹介いたしました。その中にも、障害者が同年齢の市民と同等の基本的権利を持つ、このことは、可能な限り通常のかつ十分満たされた相当の生活を送ることができる権利を意味すると。これは日本も賛成したもので、今これを条約にしようという作業まで進んでいるわけですけれども、そういう意味でいきますと、同等の状態に行くまでの手だてというのは、これは当然支援の対象となるわけですね。いわば権利なんですよ。そこのところを充実させようとすると、あなたは重たいから負担も重くしますよというのでは、福祉は死んじゃうんですね。
　私、だったら、これをもう少し具体的に詰めていきたいと思うんですけれども、ここに、資料の三枚目なんですが、定率負担に係る措置の上限措置の表が出ております。これを見ますと四区分に設定されるということになっておるんですが、一般、低所得二、低所得一、生活保護、この四つの区分で、推定で結構ですから、障害者がどの程度になるのか示してほしい。
○塩田政府参考人　直接的なデータがないということから、いろいろなデータで推計するということになりますけれども、まず、入所施設の利用者の方々についての階層区分についての推計を申し上げたいと思います。
　まず身体障害者の場合ですけれども、生活保護対象者が約一割、それから低所得者、市町村民税非課税者が、これは一と二を合わせたものですが、約九割と推計をしております。それから知的障害者ですけれども、知的障害者の場合は、ほとんど全員の方が低所得者グループ、市町村民税非課税のグループに入ると推計をしております。それから精神障害者につきましては、生活保護が約三割、低所得者、市町村民税非課税者が約七割という割合を一応推計として持っております。
　それから、居宅、通所サービスの場合の分布状況ですけれども、これは国民生活基礎調査におきます手助けや見守りを要する者のいる世帯という所得金額の階層の調査がございます。そういったものなどから、これも推計でございます。
　まず身体障害者ですけれども、生活保護対象者が約一・五割、それから低所得者、市町村民税非課税の方々が約一・五割、一般のグループが約七割でございます。それから知的障害者、これは、低所得者、市町村民税非課税者が約三割、一般が約七割。最後に精神障害者、生活保護対象者が約三割、低所得者、市町村民税非課税者が約七割という推計を現時点ではしているところでございます。
○山口（富）委員　この推計は法案審議で非常に大事なものになってきますから、厚労省が推計にした土台の資料、それを当委員会に提出いただけますね。
○塩田政府参考人　そのようにさせていただきます。
○山口（富）委員　そうしますと、この問題で、私は利用者の本人所得を基本にすべきだというふうに考えておりますが、きょうの質疑の中でも、これは世帯収入での四区分なんですが、その区分は政省令の事項ですから検討するという話がありました。私はこれは本人所得にすべきだと思いますけれども、仮に政省令でそれをいじった場合に、例えば本人所得で考えたときも、ここにある四区分、生活保護、低所得一、二、一般、この四区分に変わりないんですね。
○塩田政府参考人　区分自体は変わりませんけれども、扶養義務者の範囲によっては、分布状況については当然変動するということはあると思います。
○山口（富）委員　この区分は変わらないということが確認されました。となると、一体どういうことが起こるのか。
　まず、低所得一の方は、大体障害年金でいいますと二級の方になります。私、社会保険庁に聞きましたら、二月末で、一番新しいところで月収六万七千五百三十五円。それから低所得二の方は、基礎年金一級の方々ですから、同じく八万三千三百一円なんです。ところが、この所得に応じた月額負担上限を見ますと、低所得一の方は一万五千円、二の方は二万四千六百円になるんですが、計算しますと、二級相当の方で収入の二割なんですよ、上限が。それから、一級相当の方で収入の約三割なんです。
　あたかも所得に応じた上限をとっているようなことを言い、きめ細やかにやったと言うけれども、普通に考えてくださいよ。収入の二割、三割を納めろというようなことを障害者に求めて、どこにきめ細やかさがあるんだ。これは、私は、障害者の生存権の侵害にもかかわる非常に重たい上限だというふうに思うんですが、いかがですか。
○塩田政府参考人　私どもが提案している世帯のとらえ方とか限度額については、いろいろなほかの社会保障制度との整合性とか税も見ながら設定したものでありまして、ぎりぎり御負担できる範囲内ではないかと考えて御提案をさせていただいております。
○山口（富）委員　どこにその根拠があるんだ。その根拠を示してほしい。
○塩田政府参考人　いろいろな世帯とかいろいろなそれぞれの家庭の状況等があるので一律には言えませんけれども、一般的にはほかの制度でも、こういう階層区分に入った場合にはこの程度の負担ができるということで、いろいろなほかの制度も区分が設定されておりますので、社会保障全体との整合性も考えながら、こういうことで御提案をさせていただいているところでございます。
○山口（富）委員　だから、全く資料が示せないじゃないですか。私は、一回目の質疑から、これは障害者の生活と人権にかかわるんだから、そういうものとして対応しようじゃないかということを申し上げまして、尾辻大臣は、そのとおりだ、これは人権の立法だという話もされました。しかし、この肝心の仕組みのところでさえ、今の部長の答弁だと資料がないんだから。これは私は本当に深刻だと思うんです。
　私がこの問題を重ねて申し上げたいのは、この間のお話で、財政との関係で、予算の確保のためにこういう切りかえが必要なんだという説明が繰り返しあったんです。しかし、厚生労働省の長い歴史の中では、財政の確保、そのことを理由にして人権抑圧をやった誤りというのは本当にたくさんあるんですね。その一つがハンセン病の問題です。
　この三月にハンセン病問題に関する検証会議が報告を出しました。ここの場にも来ていただいて、私たちも話を聞きましたけれども、そのときも指摘をされたんです。どういうふうに指摘しているか。なぜ人権抑圧法であるらい予防法の廃止がおくれたのか。理由ははっきりしているんです。厚生省が、入所者の処遇改善に必要な予算を獲得するため、金が要るからということで隔離条項の存在を強調し、これを最大限利用したと。だから、この検証会議の報告書は、最後に再発を防止するために九つの提案というのをやっているんですね。その九つの提案の第四番目にちゃんと書いてあるんです。「このような歴史に鑑みると、人間の尊厳及び人権の尊重に立った新たな予算編成上の原則を」つくる必要があると。そうなってないじゃないか。三月に私この問題を取り上げたときに、大臣は、この検証会議の報告を大変重く受けとめる、そして、再発防止の提案についてはそれを具体化するとまで私に答弁したんですよ。この法律、そうなってないじゃないですか、大臣。
○尾辻国務大臣　ハンセン病の反省というのは、私どももいたさなきゃなりません。そして、お答えしたとおりでございまして、大変重い報告をいただいておりますので、私どもはそれに向けてまたきっちり私どもなりの施策を進めていかなきゃならない、これは申し上げたとおりでございます。
　ただ、今お述べになりました、予算を獲得するからという意味におきまして、それで人権を抑圧するとか人権が無視されるとかということになれば、これはその報告書にも書いてあるとおりにあってはならないことでございます。
　この法案の中で私どもが申し上げておりますのは、繰り返し申し上げておりますけれども、まず原理原則だけはしっかり決めたい。そして、原理原則を決めた上で、それぞれのまたいろいろなケースがあるだろうから、そのケースについてきめ細かく対応させていただきたいということを申し上げておるところでございまして、先ほどの収入の話も、障害者年金の額でまずはとりあえずおっしゃったわけでありますけれども、その他の収入を加えていろいろな収入のある方もおられる。そういうところとの、そういう皆さんのいろいろなケースの中でまず原理原則を考えて、そして、どうしても無理だというケースについてはそれなりの対応をさせていただく、こういうことを今申し上げておるところでございます。
○山口（富）委員　大臣、財源、財政優先的にやったというのは、政府自身が、提案者自身が繰り返し述べていることなんですよ。しかも、私は、この上限なるものが、障害者年金の二級の方でいうと収入の二割、一級の方でいうと三割まで納めていいというわけだから、そうなっちゃったら、これは障害者の生存権のぎりぎりのところまで踏み込んでいってしまう、人権問題になるということを言ったんです。
　では、具体的に事例を挙げて紹介します。例えば、こういう声があります。大阪ですけれども、堺市の十七歳と十四歳の二人の障害児を持つお母さん。「二人目の子どもの負担金がゼロの今でも、」大阪の場合、いろいろあるんでしょう、「ガイドヘルパー、ショートステイ、外出経費などで月三万三千円ほど負担しています。応益負担になると二人分の費用が必要となり、負担額が一気に引きあがってしまい、とても生活していけません」。
　次の方。本人収入が一級年金のみで、ホームヘルプ月三十二時間、移動介護月百二十時間、その他ショートステイ、通所授産施設、補装具、日常生活用具等の制度を受けて生活している吹田市の女性の障害者。「我が家は障害者と病人をかかえ、年間二百万円にも満たない年金でぎりぎりの生活をしています。この上負担が増えると、どうやって生活して良いかわかりません」。
　もうお一方、吹田市の障害者。「現在でも負担金の上に、小遣いや外出時の」、グループホームの、授産施設なんですが、「小遣いや外出時のヘルパーさんの経費などで年金額をオーバーしています。これ以上負担が増えると生活できません」。
　全部結論は、これじゃ生活できないじゃないか。これが私が言っている、このやり方をとったら障害者の皆さんの生存権を脅かすようなことになるぞと。大臣、そうじゃないですか。
○尾辻国務大臣　ですから、その御負担いただく額、生活保護までに立ち至らないようにというそこのところでの、負担していただく額をきっちり軽減させていただくという措置をとっておるわけでありますから、そのところで御理解をいただきたいと存じます。
○山口（富）委員　大臣、社会福祉の政策に、これをやったら生活保護世帯になる可能性があるということを前提にしてやるような政策があるんですか。社会福祉じゃないよ、そんなのは。
○尾辻国務大臣　誤解があるといけないんですが、そことの比較といいますか、そうならないようにということで必ず軽減措置をとりますということを申し上げておるわけでございますから、きめ細かく軽減措置をとらせていただきますという意味で申し上げたところでございます。
○山口（富）委員　だったら、一体どこにきめ細やかな軽減措置があるんですか。
　障害者基礎年金のかかわりで、先ほどこの四区分で報告がありましたよ。例えば身体の方ですと、低所得のところに、一、二で七割の方がいらっしゃる。それから、知的の方ですと九割の方がいらっしゃる。こういう七割、九割の方の収入の二割、三割を負担させるというわけですよ、上限と称して。どこにきめ細やかさがあるのか、はっきり説明してほしい。
○尾辻国務大臣　改めて申し上げますけれども、この法案において、一割の定率負担と所得に応じた月額の負担上限額を組み合わせた、そうしたことで利用者負担をお願いすることといたしておるわけでございますけれども、その際に、これも今繰り返し申し上げておりますように、障害者の方が暮らしていただく上で支障がないように、負担額を減免する各般の仕組みを設けておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、今具体的にということでございましたので具体的に申し上げますと、収入の状況に応じた数段階の月額負担上限を設定いたしますこと、あるいはグループホーム等で暮らす方で収入が乏しい方に食費等の実費負担を軽減するための補足給付を行いますこと、あるいはグループホーム等で暮らす方で一定額以上の預貯金のない方に対してという、そこは条件がついておりますけれども、個別の収入に着目して利用者負担を減免できる仕組みを激変緩和措置として設けることにいたしておりますし、そうしたようなことを今申し上げておるところでございます。
○山口（富）委員　時間が限られてきましたから、もう一つの例を挙げるようにいたしますけれども、これは、今大臣が幾つかの措置をとっているというふうに具体的な例を挙げたのは、私が先ほどの上限の表で説明したのとほとんど同じなんですよ。これは実際にはきめ細やかな対応になっていないと言ったんですね、私は。
　塩田部長は先ほど応益負担、定率負担という言葉の方がいいように皆さん方は言っているようだけれども、応益負担と応能負担のセットだという説明をしたけれども、この応能部分というのは、現実には、本来所得に応じて払っていただくというその考え方と相入れないんだ、これは。言葉だけなんだ。その具体的な中身を、きょうは心臓病の子供たちのことでちょっと示しておきたいと思うんです。
　資料の一番最後をごらんください。
　きょう提出した資料で幾つか紹介できない資料があるので、これは次回の質疑のときに示していきたいんですが、全国心臓病の子どもを守る会から資料をいただきまして、了解を得て配付しているものなんです。今度、自立支援医療が導入されて公費負担が見直されるわけですけれども、この場合、事例として、三十歳でひとり暮らし、これは更生医療ですから。お子さんの場合はその一ページ前の育成医療の六ページのところに載っておりますが、時間が限られてきましたので最後のページで紹介したいんです。例えば、今度は重度かつ継続ということで、五千円、一万円、こういう上限額がある。これは塩田さんによるときめ細やかな対応だというんですよ。
　ところが、食費を取り、医療費は一〇％になりますから大変な変化が起こるんですね。このＤの一という所得税を払っている方では一番低い世帯ですけれども、ここになりますと、負担は何と五十・二倍ですよ。こんなことがあるのかと。これより下がる所得の方でも三十四倍、二十六倍。これがあなた方の言うきめ細やかな対応をとっている、そういう姿なのか。私は、ここにも障害者の皆さんの人権を踏みにじるような政策が出ている。大臣、どうですか。変えてくださいよ。
○尾辻国務大臣　今お示しいただきましたものは初めて見ますので、いろいろなケース、それぞれのケースでまた精査しなきゃならない数字でございますので、私どもなりに、いただきました数字もまた精査もさせていただきたいと存じます。その上でまたお答え申し上げたいと存じます。
○山口（富）委員　これは大事なものですから、どういうことが起こり得るのかということはきちんと精査してほしい。
　そして、私はきょう冒頭で昨日の集会のアピールを読み上げましたけれども、このアピールが結んでいる、「応益負担の導入は余りに乱暴です。」この言葉に込められた中身は、きょう私が紹介してきた事例そのものだということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○鴨下委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十六分開議
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、本法案の審議に入ります前に、また本日のトピックス、一つ大臣にお願いいたします。
　きょうは、在外被爆者問題で、実は、五月の十日に広島地裁におきまして、アメリカにお住まいの被爆者手帳をお持ちになった方が、お連れ合いがお亡くなりになって、葬祭料の申請や、あるいは御自身の健康手当の申請を、もう既に手帳はお持ちの方ですが、アメリカからもともとの広島、もと広島にお住まいですから、そこになさいましたところ、今の厚生労働省のお預かりの被爆者援護法では、御自分のお住まいの市町村にそれを申請しなきゃいけないということで、アメリカに住んでいて広島に申請したらだめだという決定が下されて、しかし、それはおかしいんじゃないのというふうに裁判を起こされて、広島地裁の判決が、例えば手帳をお持ちでアメリカに今お住まいであれば、それは広島に居住で広島にお出しにならなくても、当然、被爆者はどこにいても被爆者であるから、その事実に確かに相違はないので、これは広島市の判断が不当であるという判決がおりました。
　実は、こういう同じような判決は各地で相次いでおりまして、高裁判決でも同様の結果を見たものもございます。
　そろそろといいますか、この在外被爆者問題、実は、坂口前厚生労働大臣に非常に御尽力いただいて、わざわざ手帳の申請のために、御高齢者が例えば韓国あるいはアメリカから日本にやってこなくても、あちらで申請できるようにというお取り計らいもやっていただいた経緯もございます。
　引き続いて、こういう手当あるいは埋葬料の、お亡くなりになって、夫が死んだ、それでは埋葬料、被爆者であるということの申請を、そのもともとの手帳を申請した、あるいはもともとのお住まいでなくても、海外からも郵送による申請で受けられるように、厚生省本体の、国の政策自身の方式を変えていただきたいと思います。
　そうでないと、訴えられた市町村は、広島にしろ、長崎にしろ、国の枠がそうでございますから、自分のところでは受けられないと思いながら、非人道のきわみだという立場に立たされて、実は、広島市長の秋葉さんは談話されて、もう市としては控訴せずという形をとられるということですが、この苦悩の自治体の首長の立場を考えますと、やはり国の法の枠の中で、海外からの申請も可能とするというふうに御判断いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　手帳をとるということは、あるいはまた手帳を持っておられる方が今度は手当を申請するといったような、それぞれの段階でどうするかとか、細かな議論はいろいろございます。ただ、確かに今、被爆者の皆さんが御高齢になっておられるということを考えますと、また今私どもがどういう施策を考えるかということは、それを検討する時期にあるということは私もそのように考えております。
　ただ、今一番身近な問題といいますか、今お述べになりました広島地裁判決についてどうするかということについては、これは広島市の考え方もまだ聞いてもおりませんし、それから、各方面と協議をしなきゃならないというようなこともございますので、その協議をして、また私どもも私どもの方針というのを決めたいと思っておりますので、そこの部分について今申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○阿部委員　既に御紹介しましたように、広島市は控訴せず、これは首長の英断です。と申しますのも、繰り返しこういう同じような訴えが、そして訴訟という形をとって被爆の御高齢者を苦しめるということは、もう人道にかんがみて、いかんせん、国の仕組みが悪いために首長がそこで非常に苦しい立場に立たされるということですから、広島市長の英断も踏まえて、現在として国の判断をよろしく早急にお願いしたいと思います。
　幾つかの係争では、国と自治体双方が訴えられるというケースもございますが、この場合は広島市が被爆者の方から訴訟を起こされ、そして市は控訴せず、海外からの申請だから却下するということはしないというふうに、ある意味では単独で考えるわけですが、しかし、本当は国の法の仕組みですから、ぜひ国としての御判断をよろしくお詰めいただきたいと思います。
　引き続いて、障害者自立支援法に入らせていただきます。
　本日で二日目でございまして、論議もだんだんに、急速にと申しますか、盛り上がってまいりました。と申しますのも、昨日の日比谷の集会、集計八千人と言われる障害者並びにその方たちを支援する方々、やはり今回のこの自立支援法では本当に障害者の生存もおぼつかないし、いい方向への改革となるにはほど遠いということで、一部の障害のある皆さんは、みずから国会の外に座り込むという形での抗議行動を繰り返されているわけです。
　大臣のお目にもとまりましたでしょうし、実は、私もきのうの夜十時過ぎ、国会を出ましたところ、園田委員が熱心に座り込みの皆さんのお体を気遣って、またお話に耳を傾けておられて、本当に握手をすれば手も冷たいし、外は寒うございましたし、お体にさわるということは本当に懸念されますし、また衛視さんたちも、ドアをあけて明かりが外に出るような形で、衛視さんたちも大変に御配慮してくださっている。御苦労だと思います、お手洗いに行きたい方も多いし。
　でも、私は思いますけれども、この国会にお勤めのすべての、私ども国会議員で立法に携わりますが、国民の大事な立法府を預かるという思いに支えられてお仕事をなさる衛視さんたちも、本当にあそこでなぜあの方たちが体が不自由なのにいろいろな思いをかけて座っておられるんだろうということで、御自身の労働強化もあえて苦とせず見守ってくださっているんだと思います。私は、ここで何か大きな御不幸がなければいいと、きのうは寒かったですし、本当にそう思いながら、園田先生よりは先に帰らせていただいた次第です。
　そういう必死な思いの中で行われている審議ですから、もちろん担当の厚生省の塩田さん初め、あるいは尾辻大臣もあだやおろそかなことではないとは思いますが、しかし、それにしても、気持ちがそうでないとしても、現実に出てくる法案は、障害者の現実をきっちり見ていないということにおいて、結果的におろそかな法案が出てきていると私は思います。
　まず冒頭、塩田さんにお伺いいたしますが、この間、支援費制度のある種の立ち行かなくなった理由、お述べでございます費用が膨張したこと、当然ながらそれは、ニーズ、予測、そこにどのくらいのニーズがあるかということを見誤った、もしくは想像ができなかった、あるいは下準備調査がなかった、この三つくらいが一番大きいと思いますが、塩田さん、担当してみられていかがですか。
○塩田政府参考人　支援費導入が、地域で障害を持つ方が暮らせるようにということを自己決定、自己選択という趣旨で導入されたことは評価されていいことだと思っておりますが、同時に、政策立案者として、それを支えるための財源の仕組みでありますとか、あるいはサービスをきちんと適正に把握する方法とか計画的な手法が足りなかったという点については、御指摘のとおりだと思います。私は当時は担当者ではありませんでしたが、一般的経費、裁量的経費という中で、ほかの分野に比べてかなりの額の増額の予算を当時も組んでいたことは事実でありますし、それを上回るサービスの伸びがあったということで、支援費制度の導入自体は正しかったと思います。
　ただ、当時、障害者福祉分野は、高齢者分野に比べまして基礎的なデータが足りないということもまた事実でございます。それから、市町村によって、都会の市町村はかなり充実したサービスが行われておりますが、多くの市町村においては、高齢者福祉や児童福祉に比べて、ほとんどデータもなければ担当の職員もいない、そういう段階でスタートしております。
　そういう基礎的データのない中で予算不足になり、こういうような事態になったことは、ある意味では歴史の避けて通れないステップであった面もありますので、過去、私どもの対策、政策立案に問題点があったことは率直に認めたいと思いますが、大事なことは、支援費の理念を今後どう実現するかということでありまして、そのために制度をどう立て直すかという観点から御提案をしているつもりでございます。
○阿部委員　やはり物事は、実態を見なければ正しい判断も処方せんも出ないわけです。
　ここで西副大臣にお伺いいたしますが、では、今のような支援費の経過の中で、今度のデザイン、グランドデザインという大仰な名前がついていますが、実態を見たのか。先ほど谷間の障害者の問題の御指摘もありましたし、現実に、例えばこれの手帳のある知的障害者の数でも、二十四回目の審議会の中である委員がお話しですが、日本は、知的障害者の数四十九万というふうに出しますが、実際はもっともっと多いだろう。他の諸国の知的障害の発生率が人口の〇・五から二・五％と言われている。日本は〇・三六％くらい、この四十数万人では。となると、本当にグランド、地に足のついたデザインかどうか。実態はまだ把握されていない、走りながらやるといっても、デザインの方はできてしまおうとしている。
　やはり物の手順は、しっかりと調査なり把握なりをしてそのことを国民的共通認識として、これだけの人がいて、この方たちは、あすは私たちかもしれないし、例えば、障害を持つ子を持つ確率も、自分が更生医療の腎透析のお世話になる確率も、あるいは年をとって身体障害者になる確率もみんながあるよと。要は、国民的納得に持っていかないと、私は本当のいいモデル像というのは出てこないと思うのです。そして昨日、八千人の方がお集まりであった。私たちが予測する以上に多くの方たちが現在障害に直面し出している時代だと思います。
　グランドデザインという発表からわずか二カ月で成案を見たこの法律、果たして地に足はついておるや否や、西副大臣にお伺いいたします。
○西副大臣　私も、昨日の大規模な集会終了後、尾辻大臣のところに代表の皆さんがおいでになりまして、その後に直接お目にかかる機会がありました。御要望いただくと同時に生の声を聞かせていただいて、皆さん方の不安の御様子が手にとるようにといいますか、本当に胸に響くような思いで聞かせていただきました。
　今回のこの新しい障害福祉施策、これを進めていくに当たりましては、先生御指摘のように、障害者の皆さんのニーズをまず踏まえる、それから基礎的なデータをきちっと確立するということが大事であり、残念ながら今までは、今部長からも御説明申し上げましたように、そのことが必ずしも確立されていない状態であったということは反省すべきことだというふうに思います。
　その内容がわかりまして初めてきちっとした方向性が出るということは事実でございますが、そのために、今回の法案におきましては、それぞれの市町村に地域の障害者の状況を踏まえてサービスの数値目標を決めていただく。これは障害福祉計画というふうに今呼んでおりますけれども、この中で、どういう障害者の皆さんが何人いらっしゃってどういうニーズがあるかということをきちっと初めて数値的にも出させていただく、この作成を義務づけさせていただきました。
　このことをもとにして、それぞれの市町村におきまして、その地域の実情に合わせてサービスが見込まれていくということでございます。それを、県を通じて国の方できちっと必要量を把握して、その上で計画的に国としても施策を整備し、また実行していくという体制を今回初めて、この法案を成立させていただきましたならばつくらせていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○阿部委員　もしそのように取り組むのであれば、私は、また介護保険と一緒ですが、この国会審議は準備不足、実際のデータがない、十分に当事者の声や関係者の声を聞いていない、それで法律の審議にかかるということで、あえて言えば、出し直していただきたいです。だって、こんな不十分な状態で、実態も把握されていない、当事者の声も聞いていない。
　そして、もう一つ言わせていただきますが、私は、きょうまた私の選出の神奈川県の自治体のいろいろな要望書、これは十七年の二月に出されたものですが、手元に持ってまいりました。この十七年の二月に出たものは、実はさきの十月に出たグランドデザインへの見解をまとめたものです。グランドデザインへの市町村の見解がまとまらない、やっと出されるころにもう法律が出されてしまっています。それでは当事者になる県や市町村が準備不足に戸惑い、ここにはまたまたいろいろな懸念も書かれております。
　全部を紹介する時間がございませんが、大臣、やはりグランドデザインを出したとき、グランドなのですから、実体のないグランドなので蜃気楼かもしれませんが、でも、少なくとも各市町村や都道府県にこのグランドデザインに対してのきっちりとしたコメント、骨格について、考え方についてのコメントを得られたのか、聞かれたのか、どう理解されたのか、この点をお伺いいたします。