Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松あきら君　本日は三人の先生方、本当にお忙しいところをありがとうございます。
　公明党の松あきらでございます。
　私も基本的には子供たちの人数が多いよりは少ない方がいいという個人的な意見を持っております。やはり、一人一人の生徒に目を向けることが非常に大事であるという意見を持っております。
　しかし、今までこの四十人学級ということである程度固定化をされておりました。今回のこの法案の大きな特徴は本当に弾力化なんですね。これを認めたということが非常に大きいというふうに思っております。今までは都道府県の裁量というのを本当に認めていなかったというか、文部省はそうではないと言うかもしれませんけれども、現実的には認めないと。これを今回は下回る数を基準として、その基準を定めることを可能としている、地方分権の精神を生かしているという、私は大きな特徴があるというふうに思います。もちろん、石田先生もおっしゃったような現実はあるかと思いますけれども、私はまずこれを文部省が打ち出したということは非常に大きな画期的なことではないかというふうに思っている次第でございます。
　今、先生は、もちろん皆さん努力をしてくださっておりますけれども、問題の教師も多いというふうに指摘をされているところでございます。昨今、新聞などでも随分取り上げられておりますけれども、特に四十代、五十代、大体平均すると教師になって十年くらいたつと一つの壁があるのではないか、こういうふうに言われているそうでございます。
　これは、新卒で教師になると、もうそこで先生という地位があって、そして普通の学生ですと、新卒で就職をしますと、そこから自分の能力なりいろいろなところで評価を受けて、だんだん自分の地位が上がっていったり、あるいは年収が上がっていったりと、さまざまなことが起こってくるわけですけれども、先生は大変な御努力を強いられるにもかかわらず、例えば十年たって先生というその地位は変わらず、あるいは年収ということをとってもそれほどのあれはない。一生懸命やっていらっしゃる先生、あるいはもしかして自分よりは努力していないと思われる先生でも評価が余り変わらないのではないか。このようなところで、十年ぐらいたつとさまざまなそういう諸問題にぶち当たってくるのではないかな。そこで、やる気がある先生もだんだんやる気がなくなってきてしまったりする、こういう問題が起きるのかなというふうに思うわけでございます。
　例えば、アメリカの大学などでは、これは全大学学生が評価を全部つけております。東京都などでも勤務評定制度を五段階で実施しているわけでございますけれども、この先生の評価という点につきまして、三人の参考人の先生に御感想を伺いたいと思います。
○参考人（天笠茂君）　今のお話に直接お答えできるかどうかわかりませんけれども、とかく先生方に対するお話のような周囲の目というのは非常に厳しいものがあって、そして先生方に対する今のような評価というんでしょうか、それをよりシビアにしていこうという主張、またその具体的な動きというのがあるかと思います。それは社会全体のそういう一つの考え方、見方のあらわれというふうな受けとめ方が一方においてできるかと思うんです。また、それなりに受けとめていかなければいけない点というのは私はあるかと思っております。
　それと同時に、もう一つは、先生方の今の教職員集団に占める割合というのは、四十代、五十代の先生方の占める割合というのはかなり大きいわけで、この先生方にやはりその気になってお仕事をしていただくということもまた非常に大切なことではないかというふうに思っております。そういう点では、四十代の先生、五十代の先生が、今いろいろ言われているけれども、さらにやる気になっていく、やっていただくというふうな手当て、手だてということとあわせて考えていく必要が私はあるのではないかというふうに思っております。
　そういう側面がないと、シビアな形だけでさあやれこうやれというふうな形で詰めていくというやり方は必ずしも私は適切ではないんじゃないか、そういうふうに思っております。ですから、そういう意味では、両面があっての迫り方というのは必要ではないかとこんなふうに考えます。
　以上です。
○参考人（長谷川孝君）　先生の評価ということですが、地域に開かれた学校をつくるという中で工夫していかないといけないなというふうには思っています。それから、子供たちによる評価ということも当然その中でもって考えられていいことだと思います。
　ただ、実際にいろんな先生とつき合ってみますと、いい先生だなと思う先生というのは十分に子供の評価にさらされていると思います。もっと言えば、子供たちに励まされたり育てられたりしてきた先生が実はいい先生なんですよね。そういう意味では、先生というのはシステム的な評価の前に実は子供たちの評価にさらされている、そのことが甘受できる、受けとめることができる先生というのはいい先生に育っていくんだと思います。
　そのときに、実は職場というのがとても大事で、一九八〇年代ごろから職場ががたがたになったと思います。先生たちが協力して助け合っていく体制というのが職場にないと先生たちは育たないということがあると思いますし、組織的な評価ということだけでもって論じてはいけないかなというふうには思っています。
○参考人（三輪定宣君）　私は、教育というのは非常に測定が困難だという特徴、本質を持っていると思います。それだけに、一番いいのは、やはり日常触れ合う子供たちとか親たちといろんな意見を聞きながら、それを日常の教育実践に生かし、自分の足りないところを反省したり高めていくという関係が豊かに保障されることが一番重要ではないかと思います。
　これに対して、行政当局が上から一方的に教員評価をやりますと、どうしても先生の間に上中下というふうなランクをつけてせっかくの教師の集団をばらばらにし、そして競争を持ち込んで、上に向かって一生懸命努力するというふうな形になってしまいますので、そうすると先生の目も自然と、子供よりは、父母よりは、上を見るということになって、相互の溝がだんだん深まっていくんではないかというふうに思います。
　ですから、本当に豊かな子供と教師の触れ合いが大事にできるような、自由で自主的な権限をもっと教師が行使できるように、そして仲間や父母とも共同で仕事ができるように、そしてそういうことができるような教育条件を、勤務条件を整備するということが大事で、私は、四十人を三十人に下げるというのは、そういう意味の教師の勤務条件を抜本的に変えると、そして本当に対話をしながら、子供たちの評価を受けとめながら実践ができるような仕組みづくりにつながっていくのではないかというふうに思います。
○松あきら君　三輪先生にお尋ねいたしますけれども、八〇％の先生が雑用が多いから力が発揮できないというふうに先ほどおっしゃっておられたと思います。やはり勤務実態を調査すべきというふうにおっしゃっておりましたけれども、四十人でなくて三十人学級であればどの程度それが解消されるというふうにお思いでしょうか。
○参考人（三輪定宣君）　そうですね、やはり先生一人当たりの子供の人数が減ります。そうしますと、当然それだけ一人当たりの指導時間がふえてまいります。そうすれば、そのことが学力、人格面での効果に確実につながっていきますから、一番明確なことではないかと思いますね。
　だから、定量的には簡単には申せませんけれども、四十が三十になるということは、その分だけやはり先生たちの負担が軽減をされて、教育に専念できる条件がそれだけ広がるんだというふうに考えていただいてよろしいと思います。これについてのいろんな基礎的な調査がございますが、ちょっと時間の関係で紹介をすることは省きますけれども。
○松あきら君　授業時間と教科内容を削減することが日本の子供たちの学力を低下させるかもしれない、こういう心配もあるわけでございます。
　今、学ぶ力を育てることが大切だと長谷川先生もおっしゃいましたけれども、この学ぶ力が弱くなっているのかなというのは、例えば反復学習が足りないというのも言われているんですね。つまり、家で漢字とか計算問題を復習させても、なかなか子供たちが理解していないので詰まることが多いと、こういう親御さんの指摘もあるわけでございます。この学ぶ力、学び上手、こういうふうにするためにはどうしたらいいか、あるいは削減するということに対して、お三人の先生一言ずつ、時間がないんですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（天笠茂君）　今の中にあった反復するというのは、いわゆるスリー・アールズというふうに言われてきている部分にかなり重なるんではないかと、読み、書き、そろばんという部分だと思うんですけれども、私はこの点については、学校の持っている力というのを信じております。もう学校にはさまざまなノウハウがありますし、それなりにこれまでも取り組んできたというふうに思います。確かに現在のいろんな教育論調の中ではそちらの方に光が当たっていないところもあったかと思うんですが、この間の、そのあたりのところはもう一度改めてその面についての適切な対応ということを学校に求めたと思いますので、先生方はしっかりとそれを受けとめるということを私はされるんではないかと、そんなふうに思っております。
　その上で、私は、今子供たちが抱えている課題というのはここの部分ではないんじゃないか、もっといわゆる生きる力とか生活する力とか、こういうところが相まって反復するその部分というのが意味があるわけで、ですからそういう生きる力というのを切り離された形で反復練習を積み重ねるということだけでは、今子供たちが抱えているあるいは学校が抱えている課題に迫れないんではないかと、こんなふうに認識しております。
　以上です。
○参考人（長谷川孝君）　まず反復のことですが、確かに反復も必要な部分があるかもしれませんけれども、実は今問われているのは、それは例えば反復して身につけた知識や技能を活用できる力があるかどうかだと思うんです。それが落ちているというふうに言えるんじゃないかなと思います。
　それからもう一つは、与えられた問いに答えるという形の学習は幾らやっても自主的な学習力は育たない。やっぱり自分の中に自分の問いを持つ、自分の問いに自分で答えを探していく、また自問自答できるということがとても大事で、これは実は時間がかかる。そういう意味でも、学校がゆったりしてこないと無理だなという気がしています。
○参考人（三輪定宣君）　やはり学ぶ力が身につくには、わからないところを丁寧に教えてもらうというその条件が決定的に必要で、わかることによってますます意欲が燃えてくるわけですね。そういう意味では、少人数の集団の中で初めて子供たちは本当に学ぶ喜びが実感できるようになっていくのではないかと思います。
　また、受け身で学ぶのではなくて、仲間とともに話し合ったり、人の意見を聞いたりしながら力をつけていくというのも、これからの時代の学力の質の問題として、演習形式のあるいはグループ学習とか、そういうものをどんどん取り入れていく必要があるのではないかと思います。
○松あきら君　私はかねてより学校半日制というのを提唱しておりまして、日本の今の学校ではなかなか小学校の低学年ぐらいしか無理かもしれないんですけれども、ドイツなどでは小中高というふうにやっておりまして、ただ、今ドイツなどでは反対に全日制に少しシフトをしている、それも全体の言ってみれば五％以下ぐらいなんですけれども、そういうふうになっているわけでございます。
　要するに、生きる力というものを身につけるためには、学校の知識だけではなくて、そういったいろいろさまざまな体験から学んでいかれる、これについて天笠先生。
○参考人（天笠茂君）　私は、総合的学習の時間をしっかりしている学校は学力も上がっていくんではないかと、そういうふうに考えて現場と対応していきたいと、そういう形で先生方と実際に御一緒させてもらっています。
　それは学ぶ力というんでしょうか、あるいは学んでいること、あるいは得た知識をどう体験等々を通して実際の生活につなげていくのか、そういうことを通して実際に力を身につけていくという意味で、基礎的なものと体験的なものとをつなぎ合わせる、そういう教育活動が必要ではないかと、こんなふうに思います。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　三人の参考人の方々、本当にありがとうございます。
　まず初めに、三輪先生にお伺いをいたします。
　政府案につきまして、学級編制をめぐる自治体への影響はどのように予想されるんでしょうか。
○参考人（三輪定宣君）　千葉県議会が、先ほど申しましたように、九九年三月に全会一致で二十五人学級を決議したのですが、県の教育委員会の方は、文部科学省のこれそのままの文章ですが、少人数学級検討会議という中間まとめ、一月三十一日のもので、県単独で一律に学級編制基準を引き下げることについては望ましくないという、そういう文言を引用しまして、現行の編制基準を維持すると述べておられます。このような形で、一面では弾力的に、裁量でと言いながらも、一方ではそういう行政指導の中でそれが規制をされるという問題が、財政力とは別の問題としてあるいはあろうかと思います。また、県民の要求にこたえて県議会が二十五人学級を求めたんですが、そういう意味での乖離が非常に目立って、板挟みになっていくんだろうと思います。
　また、そこで提起されている資料の中では、クラスはどれくらいの人数がよろしいですかという、これは千百六十人の子供たちに対する調査会議のアンケートなんですが、子供たちは三十人くらい以下が七八・〇％、それに対して先生が二人で教える授業というものに賛成は二七・三％、そして二十人ぐらいで受ける授業、これも三八・六％で、小中学生が三十人以下の学級を八割も求めていると。チームティーチングや少人数授業は、子供たちの声としては三、四割以下だと。こういう子供たちの声とずれがあるわけです。そういうずれがどんどん大きくなっていく。
　ことし、浦安市は六十人の少人数教育推進教員というものを市単独で雇って各校に三名ずつ配置したんですが、こういう住民の要求にこたえられるのは、浦安のように財政力指数が一・三六、九十数％が一以下で、全国トップクラスなんですね。ディズニーランドのような観光施設を持ったり、あるいは比較的高所得者が住んでいる町だからこそできる。
　ですから、なかなかそういうことが、ただやってごらんなさいと言われてもできない、板挟みの現状に自治体は置かれるんだというふうに思います。
○畑野君枝君　あわせまして、政府の案では少人数授業ということで生活集団と学習集団を分離する、クラスを解体して行うという問題について三輪先生お話しになりました。学級崩壊の問題など含めて先ほどお話がございましたが、もう少し詳しく学校の現場の実態など含めてお話しいただけないでしょうか。
○参考人（三輪定宣君）　先ほど紹介しました民主教育研究所の調査で、教師や父母や子供たちに学級のイメージを聞いているんです。それに対して、学級を仲間、友達をつくるところというとらえ方が非常に高いんですね。特に子供は高い。それからもう一つは勉強するところ、両面からとらえている。生活集団と学習集団、子供はもう統一的にとらえているわけです。
　そもそも人格と学力の形成というのは一体的なものでして、分けられません。やはり仲間と一緒に勉強し、互いに学び合い、そして人間的にも成長できるのが本物の勉強で、これはまた塾とも違うところじゃないかというふうに思うわけです。ですから、その両者を分けるということ自体やっぱり基本的に問題があると思います。
　また、そもそも土台である生活集団が余りにも大き過ぎるわけですね。四十人という学級を生活集団にしておいて、そこのところの人間関係とかあるいは生活指導面での困難をそのままにしておいて学習集団を分けても、これは決して発展的なものにならないと思います。
　その調査でも、学級規模を縮小することの生活指導への影響という質問がありまして、例えば子供の名前を覚えるとか人格や個性を把握できるとか、会話がふえる、気持ちを理解しやすくする、あるいはしやすくなる、コミュニケーションが密接になる、学級での人間関係が円滑になる、こういう項目をずっと並べて、それについての効果を教師、父母に聞いているんですが、いずれの項目も九割から十割近い肯定率なんです。ですから、生活集団が生活集団として成り立つためにはそこのところをもっと小さくしなくちゃいけないと。分離よりもそこを小さくすることが先決だということで、特に子供とのコミュニケーションでは、教師、父母とも七割が二十五人以下学級を求めているということがここでも出ております。
○畑野君枝君　非常勤講師をいわゆる定数崩しによって数を拡大するという問題についても三輪先生お話しになりました。特に、学校現場への影響、それから教員採用や教員養成の影響ということについて、もう少し具体的なお話を伺いたいと思います。
○参考人（三輪定宣君）　私は、先ほど首都圏の地域での年齢構成のことを報告いたしましたが、これは首都圏以外でも大変深刻です。
　先日、富山大学教育学部の知人から学生の進路意識調査をまとめた論文が送られてきたんですが、それによりますと、二〇〇〇年の三月卒業の教員養成課程の学生百七十九人のうち、教員に就職できた者は十五人です。八・四％なんですよ。そして、未定の者が三月末なのに五〇・八％もいる。そして、そのうちの教員志望者が三四・六％であります。
　教育学部に入っても一〇％以下しか就職できないということが教員養成の効果としてどういう問題を生み出しているかということをちょっと申しますと、この論文では、入学時には教員志望者は八四・六％、八割以上が先生になりたいと思っていた。それが三年生の四月には六五・四％、四年の四月には五三・一％、そして卒業時には四六・九％というように半分に減ってしまうんですね。そして、実際に就職できた者が八・四％ということで、教員採用率が極端に低下をしています。これは決して千葉大学とか富山大学だけではなくて、全国平均が九九年三月で一四％しか正規に採用されていないから、決して例外的なことではないわけです。
　そうしますと、非常勤講師というのは結局教師になりたいですからだんだん二年、三年と積もっていくわけですが、なかなかそれができない。その間にいろんな仕事をしたりして、大事な時期にそうしたある種むだなことをやらざるを得ない。そして、結局は少数しか採れませんから、むだ、使い捨てみたいにしてしまうというようなことになりますと、こんなに大事な教職に挑戦する若者というものの一番基礎のところが崩れてしまうということを私は懸念するわけでございます。
　ユネスコの教員の地位と役割に関する勧告が九六年に出ておりますが、そこではユネスコの教育最優先の立場から最もすぐれた青年を教職に導くべきだという原則を出しているんですね。本当にこれから教育が大事です。一番すぐれた青年が教職に来てほしい、にもかかわらず実際に扱いはこういう措置なわけです。
　ですから、非常勤で入ってもやがてまたやめていきますから、なかなか現場で蓄積になっていかないわけですよ。そのことによって先生同士の間の力量の継承発展もできませんし、そういう意味では本当に日本の将来にとって大きな土台を崩しているようなことになっているんじゃないか。それを乱用するというのは私は決してやるべきではないというふうに思います。正規の安定した採用をして、じっくり勉強しながら将来伸びていく、そういう基盤を若い時代はつくってほしいというふうに思います。
○委員長（市川一朗君）　畑野君枝君、極端に集中しないようお願いします。
○畑野君枝君　はい、わかりました。
　天笠先生に伺いたいと思います。
　ＴＴの問題でいろいろと研究されていらっしゃいます。一つの教室で二人の教師ということで授業されているところが多いということだと思いますけれども、このＴＴが授業以外、生活指導へのかかわり、この点についても先生いろいろと御提案されていると思うんですけれども、その点について伺いたいと思います。
○参考人（天笠茂君）　私は、ＴＴの導入は、学習指導面だけではなくて生徒指導面にもいい効果をもたらしているのではないかと、そんなふうに思っております。
　これまではどちらかというと、自分の学級で困難な子供だとその学級担任の先生が抱え込んでしまって、非常に何か困難な状況にならないとほかの先生に相談できないというところで、他の先生に相談したときにはもうどうにもならないというふうな、いわゆるこれが学級崩壊等々の問題に連なっていく部分だと思うんです。そういう学校の体制ですと学級崩壊が出てくるわけですけれども、その前の段階として、例えば隣の先生ですとかあるいは先輩の先生、同僚の先生に何げなく子供の指導について相談できる、あるいは一緒に協力してもらえるという、こういうふうな学校になっている場合に、破局的な状況まで進まないで、その前の段階で子供が救われたりですとか、学級も改善が図られたりですとか、こういうことというのがあるというふうに思います。
　ですから、そういう点ではＴＴが一つの呼び水になって、生徒指導面についての効果、あるいは学級経営が他の先生との連携を促していくという、そういう新しい状況をつくり出すのに私は意味のある、成果のある、そういうところがあるんではないかと、そんなふうに理解しております。
○畑野君枝君　次に、長谷川先生に伺いたいと思います。
　先ほど先生が子供は一人一人意見を持った主権者だというふうにおっしゃっておりました。子供たちをどういうふうに見ていくのかというのがこれからますます大事になっていくと思うんですが、それでは学校では、子供それから教師、そして父母、保護者、そういう三者が大きく言えると思うんですが、それぞれどのような役割をこれから学校で担っていくのか。その点で、今後、政府案や野党案が出ているわけですけれども、どのようにお考えになっていらっしゃるか伺いたいと思います。
○参考人（長谷川孝君）　先生の役割ということですか。
○畑野君枝君　はい。先生の役割、それから父母の役割、位置づけ。
○参考人（長谷川孝君）　先生の役割というのは、基本的にはコーディネーター的な部分がふえていかなければいけないと思っています。その中には地域とのかかわりを広げるとか、そういう役割も入ってきますし、子供の学習を方向づけていくような役割も入ってきますし、そういう意味でいうと、今までのように一方的に授業を教えるという形からは変わってくるだろうと。
　それから、親の役割ですけれども、これは親だけではなく地域の人も入れていいと思うんですが、今の子供たちというのは大人との出会いを極端に欠いています。特にきっちりと地域で仕事をして生活している大人との出会いを欠いています。そういう大人たちと子供がもっと出会えるようにしていくということが大変大事なことで、これは多分知識では補えない重要な要素だと思います。
　総合学習をやっている子たちは総合が大好きだという子が多いんですけれども、その理由を聞いてみると、三つになると思うんですね。
　一つは、自分でするなんです。自分でできるからうれしい、好きだと言います。
　二つ目は、みんなと一緒だと言います。学級でふだん一緒にいるはずなのに、総合でもって一緒ということを実感するんですね。ということは逆に言えば、ふだんのクラス、特に人数の多いクラスというのは一緒でばらばらなんです。だけれども、子供たちは総合学習の中でもって、自分でもって、ばらばらで一緒、つまり一人一人は全部違うけれども一緒だよということを実感するんですね。
　それから、三つ目が出会うです。これはクラスの仲間とも出会え直しますし、それから地域の人たちと出会える、それから地域の自然だとか文物だとか伝統だとかということに出会えるということも含めて出会うというのが要素です。それで、一緒と出会うの中には先生とも出会えています、出会い直しています。
　そういう意味で、それをやっぱり先生がどうコーディネートしていけるかということは大変大事なことですし、これは総合学習だけではなくて普通の教科の授業にもかかわってくることだと思います。
○畑野君枝君　どうも三人の先生方、ありがとうございました。
○日下部禧代子君　社会民主党の日下部禧代子でございます。
　きょうは、お三人の先生方の御意見、非常に興味深く拝聴させていただきました。ありがとうございました。
　まず天笠参考人にお尋ねしたいのでございますが、先生は明治以来の学校観を今変えるときであると。確かに私、学校観を変えるときであるという点に関しては全く異論のないところでございます。しかし、私の場合、なぜ転換すべきかということは、一つは学校の目的という点で、明治以来の学校の目的というのを変えるべきである。もう一つは教師と生徒の関係ということで、明治以来のあり方を変えるべきだというふうに思います。
　明治からの学校の目的というのは、いわばお手本主義といいましょうか、一つの国家の望む方向といいましょうか、一律的な国家目標に合うような価値観を涵養するというような目的があったと思います。そうしますと、当然授業の形というのも、大勢の子供たち、そして一人の先生がそれに対面するというような、いわゆるみんな一緒主義的な授業の形態というのもそれに非常に合っていたんじゃないかなと思います。教師と子供の関係というのも、やはり教えるということ、何かお手本を教えるということに目的を置いていたというふうに私思うんですね。
　しかし、これからはそうではなくて、やはり教育あるいは学校の目的というのは、子供たちがこれから長い人生、これは人生五十年の時代ではございません、人生八十年時代でございます。百年時代にもなろうかというときに、そしてまた国際化が進んでいる、さまざまな価値観がある、さまざまな人生の状況、そういうものに対応できるような、つまり自分でそのときに応じて考え判断できる、そういった子供たちであってほしいということが目的にならなきゃならないんだなというふうに思うんですね。
　そういたしますと、やはり教師が一方的に教え込むというのではない、そういう上下関係、お手本主義から脱皮するということ、そういった意味で私は明治以来の学校観というものは転換すべきであるというふうにとらえているわけでございます。
　この点、先生は非常にシステムの問題として、いわゆる学級担任制というそのシステムから変えていこうというふうになさっていらっしゃるわけでございますが、しかしながら、複数の教師がそれぞれ協力するという、そういう観点から見るとなるほどというふうに思うんですが、やはり子供の立場からすると、どの先生が本当に自分のことを真っ正面からとらえてくれているのかなと。この先生もいる、この先生もこの先生もいるという、そういうことになりますと、やはり非常にその責任といいましょうか、複数の教師がいるということは一見いいようでございますけれども、やはりある意味でどなたに相談していいのかもわからないというふうな、そういう問題も現実には起きてくるのではないかなというふうに思うんですね。一対一というのなら、それは結構です。
　例えば、大学なんかでも、欧米の大学のように一対一でチュートリアルとかスーパーバイズでやるという、そういうことなら別でございますが、何人かの先生がいるという形になると、ある意味では無責任体制ということにもなりかねないというふうに思うんですが、この点も含めていかがでございましょうか。
○参考人（天笠茂君）　私は、レジュメにも書かせていただきましたように、明治以来の学級観とか学校観、それでやってきて、もうここもぎりぎりのところまで来ているんじゃないかという認識を持っておりまして、この学校のあり方というのを変えていかなければいけないんではないか、こういうふうに思っております。
　先ほどお話にありました明治のそれというのは、言うなら、国がつくって、そしてそれをおろしていくというふうなやり方で制度を整え、来たわけですけれども、あえてそれを言うならば、これからの学校というのは、地域がかなりその学校の帰趨を握るというんでしょうか、地域が支えていくということがこれからの学校のあり方として非常に重要なんではないかと。したがって、地域と学校とどういう関係がつくれるかということがこれからの学校にとって非常に重要なんではないかというふうに思っております。
　また、今御指摘のありました中で、いわゆるお手本主義とか、あるいは授業も教え込むという、それもまさに明治以来の一つの大きな特徴をなしている我が国の教育の姿ではないかというふうに思うんですけれども、私は、その一つの象徴が学級担任制という形をとっているのではないか、こういうふうに理解をしております。御異論もあるかと思いますけれども。
　そういう点で、学級担任制を改善していく、変えていくということが一つの窓口になるという、そんな理解の仕方をしておりまして、このあり方を変えていく一つの手だてとして、例えば隣の先生と一緒に協力していくという、もちろんこれまでも日本の先生はそういう形で努力をされてきたということもたくさんあるわけでして、全くそれぞれ教室で独立だったというふうには私も認識しておりませんけれども、ただ、どうしても壁が厚かったというふうなことというのはやっぱり否定できないんではないか。要するに、それぞれの教室でということだと思っております。
　そうしますと、そこから何が出てきたかというと、自分の教室の子供はそこでは理想の世界をつくろうとしているけれども、場合によっては隣がどうあろうと自分のところがという、こういう気持ちもまた出てきてしまうということがいわゆる学級王国意識というふうに言われたそれではないかと思います。ここのところをどう先生方が越えていけるかいけないかということが明治以来の学校改革の転換のやっぱりもう一つの柱になるのではないか。
　ですから、先ほど申し上げた地域からということと同時に、内部においては先生方が学級を越えてお互いに連帯感を、コミュニケーションをつくり出していく、そういうふうなことを学校の中に今働きかける、そういうインパクトというのが必要なんではないか、こんなふうに思っております。
　ですから、そういう点では、御指摘のありました教師の責任体制という意味では学級王国というのはいわゆるもろ刃の剣というんでしょうか、一方においてはそういう意味では責任を先生方は我がクラス、我が子供ということで負うわけですけれども、一方においてはそれは非常に閉鎖的になったりですとか、まさに学級の王国として君臨してしまう。ですから、そういう点ではプラスの面を強調しながらマイナス面を抑制していくという、そのやり方として先生方の連携、協力というところをどうつくり出していくかということが一つのポイントになるんじゃないか、こんなふうに思っております。
　そういう点で、今回のこの政府案というのは、そのあたりのところを促そうとするそういうインパクトを私は持っているんではないか、こんなふうに理解して先ほど来申し上げさせていただいております。
　以上です。
○日下部禧代子君　今の天笠先生の御主張に対しまして、長谷川先生、三輪先生、いわゆる学級担任制の問題点を天笠先生は御指摘なさっていらっしゃって、そしてそれがいわゆる明治以来の学校観を転換させる非常に重要な点であるというふうな御主張だというふうにお聞きしたわけでございますが、その学級担任制の問題点、教科指導の専門性の低下だとか学級間の格差だとか閉鎖的であるとか、そういう問題点を御指摘になりました。
　長谷川先生、三輪先生の御意見を承りたいと存じます。
○参考人（長谷川孝君）　学級王国という問題があったことは間違いなく事実だと思いますけれども、学級の果たしている役割というのは大事なものだと思います。
　ただ、学級が例えば学級王国になってしまうという理由は、単に先生の資質とかだけではなくて、例えば今のような閉鎖式の教室単位でクラスをやっていればなりかねない。だけれども、これはオープンスペースのある校舎になったら学級王国になりようがないんですね。ですから、そういう側面からも考えていくべきじゃないかなと。つまり、教育の中身を変えようと思ったら、校舎等の設備だとか、そういうことも全部変えていかないと実は本当には変わり切れないんだという問題が僕はあると思います。さっきも言いましたけれども、例えば総合学習、総合的な学習というのを本当にやろうと思うんだったら、校舎は当然オープンスペースの校舎にどんどん変えていかないと先生の負担は大きくなるんだと思いますし、例えば教室と廊下を一体にして広々としたスペースがある、それがずっと並んでいる、そういう学校で考えると学級王国になるということはまずあり得ないと思いますね。
　それから、四十人という標準で学級をつくっているのをどうして例えば三十五人の標準に下げていくことができないんだろうかと。そうやって少しずつでも学級の人数を減らしていく、最大の人数を減らしていくということをやっていくと学級の持っている意味が変わってくると思います。
　先ほどから例えば二十人というお話もありましたけれども、最大で三十五、六人、適正というか、ベストでもって二十七、八人というあたりが、多分そこまで持ってこれれば学級の意味が変わってきて、例えば学級王国ではなくて学級共和国という形でもって取り組んできたクラスもいっぱいあるわけですよ。学級共和国になっていけば、それはそれで大変おもしろい取り組みができます。ただ、学級共和国というものをつくっていくためには、やっぱり多いと大変なんですよね、三十人前後ぐらいまで下げていかないとなかなかそういう取り組みはできない。
　もっと学校の中に自治ということを植えつけていかないと、子供たちが自治能力を育てることができない。現状を見ていると、戦後五十年の学校教育というのが子供たちの中にどれだけ自治の力を育て得たかということは大変首をかしげる状況があると思います。現在の学校は、先生たちと話していると、もう今の学校では自治という言葉は死語だよと言う先生がいるほどの状態になっていると思います。
　ですから、学級がいいかどうかの問題ではむしろないんで、今の学級というのがどう機能できるようにするのか、子供にとっていい機能をする学級にするにはどうしたらいいかという発想を持たないといけないんじゃないかなと。特に小学校の場合には学級が大事だと思います。
　以上です。
○参考人（三輪定宣君）　学級の持つ意義ですが、ある程度人間形成には一定の安定した継続的な教育集団あるいは教育関係が必要だと思います。
　人間が育つというのはそう簡単なことではなくて、家族が一貫して赤ちゃんのころから二十歳くらいまでずっと育てていくという意味で家庭の教育機能というのがあるわけですが、学校もそういう意味での、同じ先生に一年間とか二年間とか、小学校低学年であればクラス中心にしっかりと育って、その間にさまざまな人間的な関係を豊かにしていくということがないと、あらゆる知識や道徳等のコアになる人間そのものが形成できないんじゃないかと思うんです。
　シュタイナー学校というのは、御承知のように、八年間同じ先生がずっと担当するということ、その魅力がある意味で世界的に広がる要因になっています。ですから、そういう人間形成の根幹にかかわる問題ですから、ここは相当慎重に考えなくてはならないというふうに思います。
　私は、そういうシステムや形式の問題というより、学校全体がもっと協力して風通しのよい関係になって、そしてお互いに子供も教師も交流して、そしてみんなで一人一人の子供をかわいがる。学校だけではなくて地域にも開いて、もう学級王国じゃなくて学校王国になっていると思いますから、そういう部分を開いていくということが大事なのではないかというふうに思います。
　私は、四十人も詰め込まれていたら、これは学級王国というより学級収容所みたいになって、本当にいらいら状態で、こういうのが王国と言えるかどうか。もっとそこのところを本当に人間が形成できるような適正な集団にしていくということが必要だと思います。できれば学校全体が一人一人の子供とかかわれるような、そのくらいの適正な規模。ＷＨＯ、世界保健機構が学校の規模は百人を上回らないということを原則として出していますよね。子供の精神的な健康などを考えると、学校規模は、学級じゃない、学校規模は百人を上回らないという原則を出していますけれども、本当にそういうふうに学校全体で、地域全体で子供を育てるようなそういう関係が、いろんな人が交流しながら子供を育てているという本来の状況をつくり出していく決定的に大事なポイントじゃないかというふうに思います。
○日下部禧代子君　もう御質問ができませんので、今お三方の御意見をいただきまして、本当に一言で言えば大変いいお言葉をお二人からいただいたのでございますが、いわゆる学級王国から学級学校共和国へ、そして収容所からやはり共和国へというふうな形で我々も努力させていただきたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○高橋紀世子君　高橋紀世子でございます。
　私、ちょっと間違えまして、参考人の皆さんにお尋ねするところをどなたかお一人に決めて伺うと思ったものですから、準備がうまくいっておりませんが、長谷川参考人に伺うことに準備してありますので、お許しください。
　そして、先ほどのお話にありましたように、予算のことについてですが、やはり公共事業その他に大きな予算をとっているのですから、学校の教育の現場に少数のクラスをつくるのにどうしても予算がとれないなどという、そういうアンバランスなことは本当に何とかしていきたいと思います。
　それからもう一つ、長谷川参考人がおっしゃった先生方の評価なんですけれども、やはり児童や子供たちが評価をして、それに対して先生たちがその評価を受けて、それによってまた成長するんだと先ほどおっしゃいましたけれども、あの部分はとても感動的でしたし、それができる柔軟性のある先生方や教育界の方たちがふえたら日本の教育もどんどんよくなると思いました。
　それから、私は、規制緩和を推し進めることで教育制度の決定権を国から教育の現場に移すべきだと、それを強く考えている人間です。国が教育のあり方について指導する立場であり続ければ、学校の先生や教育を受ける子供たちは指導されていることを教育されることになると思うんです。そこから育った子供たちは、自分たちの人生を自分で切り開く気力のない、人生に受け身である、または日和見と言うと大げさですけれども、そんな人間になりがちのような気がします。今日の学校崩壊の原因は、国が指導して、指導型教育制度が生み出す、教育の現場における生徒や先生方の無力感にあると思えて仕方がないのです。
　私は、教育の現場にカリキュラムを初めとする教育システム全般の決定権を持っていただくことが何よりも大切だと思います。文部大臣や文部省の指導ではなく、教師や生徒、家族や学校、地域にかかわる人たちの、教育現場にかかわる人たちが教育のあり方を自分たちで決める仕組みにすることこそ真に自立した、想像力あふれる人間を育てると思っているんです。
　そこで、長谷川参考人に質問します。先生の書いたものをちらっと読みましたが、参考人の主張する地域主権や自治の精神に基づいた教育のあり方を達成する上で、教育制度の決定権はだれが持つべきだとお考えになりますでしょうか。私は、教育の現場から遠く離れた国会や行政府は教育制度を決定する場としてもはやふさわしくないと思うのです。既に少人数クラスを実現している国は、教師や学校の理事など教育現場の決定権が強いという点で共通しているんです。国会で定めた一クラス当たりの生徒の基準を、全国の学校にそれを決めて強制すること自体が日本の教育を何かむなしいものにしていくのではないでしょうか。現実的ではないと思うんです。この点について、長谷川参考人の御意見を伺いたいと思います。
　柔軟な教育システムを樹立していく上で、だれが決定者であるべきなのかという点は非常に大切なことです。長谷川参考人は、地域主権の教育システムを達成していく上で、私たち国会議員の役割は何だとお考えでしょうか。それもお話しください。
○参考人（長谷川孝君）　前段のことについては議員が今おっしゃったとおりだと思います。地域というものが大変大事だと思います。子供たちが生活し、育っている世界、全世界が地域なわけです。その地域にきちっと根を張って育つことができることによって、もっと広い世界に安定して広がっていけると僕は考えています。その地域というのを拠点にして教育というのは考えられるべきだと思います。そうすると、教育ということについて決めていくのも地域の市民の自治だと思います。市民という言葉が嫌いな方もいらっしゃるようですけれども、これからはやっぱり市民ということをきちっと据えていかないといけないだろうなと思っています。
　それから、国会議員さんの役割とは、どう言っていいかちょっとわかりませんけれども、少なくとも国家が教育について細かいところまで決めていくということをどんどん外していってほしいと思います。もっと地域の人たちに任せてほしい。ただ、ほっておくと地域格差が広がっていったりする可能性がありますから、例えば財源をどういうふうに公平に配分していくかとか、それから地方の税財源をもっと豊かにするとか、そういうことをきちっとやっていかないと格差が広がると思います。そういうところをきちっとバックアップしていただけるといいなというふうに僕は思っていますけれども。
　そんなところでよろしいですか。
○高橋紀世子君　ありがとうございました。
　格差が広がらないように、それを国会議員が調整するということですね。
○参考人（長谷川孝君）　調整できるようにバックアップしていただきたいということです。
○高橋紀世子君　今伺いたいことをみんな伺わせていただきましたので。
　ありがとうございました。
○委員長（市川一朗君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（市川一朗君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、扇千景君及び小林元君が委員を辞任され、その補欠として星野朋市君及び岡崎トミ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（閣法第二〇号）及び公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（参第一五号）の審査のため、文部科学大臣官房長結城章夫君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、文部科学省科学技術・学術政策局長大熊健司君、文部科学省スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君及び文化庁次長銭谷眞美君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（市川一朗君）　休憩前に引き続き、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（閣法第二〇号）及び公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（参第一五号）の両案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石田美栄君　民主党・新緑風会の石田美栄でございます。
　政府案と野党共同提案、両方あるわけですが、まずは政府案の方を中心に質問させていただきます。
　政府案の学級編制基準の弾力化によって、都道府県の判断によって特に必要があると認める場合には国の標準を下回る数を特例的に認めるが、ふえる教員の人件費は都道府県負担となっております。今回のこの法案、法改正の準備としていろんな県からそれぞれいろんな案が出てきておりますが、秋田県や鹿児島県では学級定数減を打ち出しているようです。しかし、長野県の小海町ではかなり以前から町費でもって三十人以下学級を実行しておりました。そして、現地へ行きますと県も応援というか、長い間黙認していた。でも、これが世間から注目されるようになって、いろんな人が視察に行くようになってきた途端に県そして文部省から圧力がかかったといういきさつがありました。
　私も三十人学級推進法案をつくるのに現地視察をさせてもらいました。この視察に基づいて、予算委員会でもあるいは当委員会でも質問させていただいたことがございましたが、長野県小海町の場合はその後どういう経緯をたどって、そして現在どうなっておりますか、お教えください。
　また、茨城県の総和町でも九九年から少人数学級を実現しようとして非常勤講師を採用するために町の条例を改正しようとしたが、文部省の圧力によってできなかったと聞いております。同じくこれもどういう経過で、どうなっているのでしょうか。
　しかし、今度の法改正ができます、そうするとどうなっていくのか。よいということになるんでしょうか、まずお伺いいたします。
○政府参考人（矢野重典君）　まず御指摘の事例でございますが、平成十年に小海町が独自に教員を採用し、小学校低学年において少人数学級を編制しようとしたものでございます。これは長野県との協議の結果、現行制度に即した学級編制が行われ、あわせてチームティーチングによる指導が行われているというふうに聞いておるところでございます。
　また、もう一つの事例として御指摘がございました茨城県総和町のケースでございますが、これは平成十一年に総和町が同じく独自に教員を採用し、中学校において少人数学級を編制しようとしたものでございます。これも茨城県との協議の結果、現行制度に即した学級編制が行われ、あわせてチームティーチングによる指導が行われているというふうに私ども承知をいたしているところでございます。
　そこで、今回の改正により、このような取り組みがどういうことになるかというお尋ねでございますが、今回の改正におきましては、制度の基本的な仕組みは変えませんで、都道府県教育委員会の判断によりまして、児童生徒の実態を考慮して、特に必要があると認める場合には特例的に国の基準を下回る数を基準として定めることを可能とするものでございます。
　この基準を定める場合には、都道府県教育委員会におきまして、市町村教育委員会の意向あるいは特別な事情を配慮して、把握して行われるものと考えられるところでございまして、都道府県教育委員会がそのような特例的な基準が必要だと判断する場合には、例えば先ほど御紹介ございましたような小海町のような例も可能となるわけでございます。
○石田美栄君　小海町、ここでは実際、全く正規の先生と同じ採用をして、研修なんかも、もう正規の先生なんですね、実際やっていたわけです。
　いいです、なかったとおっしゃる。指導されてから実際現地に行きましたら、形は四十人のクラスに戻しておいて、チームティーチングということで実際は授業を二つに分けて、現実は二十人くらいのクラスでやっている現状を見ました。一応紋切り型のお答えになりましたが、まあ、いいでしょう。何回聞いても変わらないからいいでしょう。
　長野県のこの小海町、当委員会で質問したとき、これはなぜいけないかというと、教育の機会均等を損なうので認めるわけにはいかないというのがもう何回も繰り返された答弁でございました。
　そうすると、このたび弾力化で、本当に県がやれば少人数の学級も、特例的とは言いながら、できるわけですね、現実には。理由が変わるんですか、あるいはこれまでの均等を損なうというのはごまかしだったんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　ごまかしているわけでも何でもございませんで、今回の考え方の基本は機会均等を保ちつつということで、原則は原則としてあります。ただし、都道府県の教育委員会の判断によって特例的な基準を定めてもいいですよと。したがって、そういう判断があれば、今までは小海町のようなケースは一言で言えばだめだということだったのが、今回からは小海町のような例も可能となるということでございまして、より実態に即した、弾力的な実態に合った判断をしていこう、してもいいんですよということにしたわけでございます。
　もう一度申し上げますが、原則としての機会均等というところは変えていないわけでございます。だからこそ、私どもは標準というものを定めているわけでありますから。
○石田美栄君　そのときは、二十人学級なんてつくったら均等を損なうということ、やっぱりちょっとなかなか理解できませんよね。いいでしょう。これ何だか本当に、先生をしていた私なんかの立場だと、どうももうちょっと正直にいかないのかな、ため息出ます。いいです。
　本会議でも質問しましたが、政府案は小学校と中学校の主要三教科で二十人の学習集団をつくることが目玉になっています。ですから、今周りではいつも言われているんです。石田さん、あなたがいつも言っていたあれが実現する、今度は二十人だって、二十人の授業ができるなんて、普通単純に皆さんそう言われます。どう言おうかなと思いますが。
　実際、現実には小学校低学年について特定の教科だけ少人数授業が実施されると、これは一年生なんかは特にそうですが、特に新しい環境、小学校に入ったとき、何か行事のときだとお母さんでしょうね、安定する柱がいるわけですけれども、かえって不安定な学級となりはしないかという心配がありますが、例えばこの小学校低学年に限っては学級編制の基準を三十人とするという都道府県が出てきた場合、いろんな工夫をするでしょう。そういうときに、加配の定数を活用するだとか、今まででいえば、主要教科の二十人授業をやるとかＴＴなどのいろんなそういう制度の中で工夫して人を集約して取り組む、こういうことがいわゆる学級編制の弾力化ということで加配定数を活用した場合にはいいんですか、そういうのをやっても。
○政府参考人（矢野重典君）　今回の改正により可能となる特例的な学級編制基準を定めた場合でございます。
　今、御指摘のようなケースも含めてでございますが、新たに必要となる教職員が出てまいるわけでございますが、それは当然には国庫負担の対象となるものではないわけでございます。しかしながら、教職員定数は都道府県全体の教職員の総数を示すものでございまして、当該定数の具体的な配分はそれぞれの都道府県の判断にゆだねられているものでございます。
　したがいまして、特例的な学級編制基準を定めた場合に新たに必要となります教職員につきましては、都道府県の判断で、学級担任外教員や今回の改正による少人数指導のための加配による定数なども含めました当該都道府県全体の教職員定数の総数を活用することは可能であるわけでございます。
○石田美栄君　はい、わかりました。
　そうすると、このことについては文部省が細かく指導はしない、都道府県に任されて、例えば小学校一年生、新入生はうちの県はもう二十人でいこうということができるというふうに確認いたしました。
　今回、恐らく文部省もそのように認識しておられると思いますが、確かにこれは都道府県に任される、あるいはそれぞれの小中学校の校長先生、教職員の議論で、うちの学校はどうするかというふうなことが盛んに議論が行われて、表を見ても県によっていろんな方針が出ています。そのことは、自主的に学校教育をやっていくということでいろんな効果が出ているんでしょうけれども、現実には大混乱というか、大変な状況があるんだと思いますが、ぜひ今のようなことも含めて、それぞれの県、どんな決定がされたのか、結果どういう状況になったのか、初年度でありますから、半年くらいたったとき、あるいは一年後にそれぞれの状況を、結果を公表していただく、情報公開が必要だと思いますが、これはしていただけますね。
○政府参考人（矢野重典君）　御指摘のように、今回こういう新たな計画をスタートさせます。そしてまた、新たな制度をつくるわけでございますので、今回予算をお認めいただき、また制度改正をお認めいただきますれば、それに従って各県から要望を聞き、私どもとして各県に配当する内容を決定いたしたいと思うわけでございますので、決定後におきましては、適当な機会や方法を通じてその状態を関係の皆様方にお知らせすることといたしたいと思っております。
○石田美栄君　今回、こうした二十人学習のクラスを目玉にして定数の改善が行われ、今までの加配とか、いろいろなそういう小手先とはいえ、どれも少しずつは改善していく、そういうものを集約して少しはよくなっていく、そのことを現場の先生たちも喜んでおられるし、悪いことではありませんが、しかしこういう議論の中で、いつも私たちは、それをもう思い切って三十人のクラスを標準にしていけば、実際には今言っているようなことは全部しようと思えばできる、さらにもっともっといい状況にできるわけですけれども、それを言うと、いつも教育効果がはっきりしていないというふうに言われます。
　少人数のクラスがいいということは、これ文部省の科研での調査もございますね。学校・学級の適正編制に関する総合的研究とか、教育の多様化に伴う学習集団の規模とその教育効果についてというふうな研究の中では、少人数の方が教育効果があるという報告はされています。しかし、これなんかも明確ではないというふうにいつも言われるわけですが、午前中の参考人質疑のときも私もちょっと声を荒らげてしまったんですが、もう教育になると非常に明確な効果がということを繰り返されるんです。
　現実に公共事業なんかは、もうあれは何ですかと繰り返し言いたいです。ある程度の調査をして実行はするんでしょうけれども、その調査がずさんなのはいっぱいあるし、結果としては、私は瀬戸内海に面したところですけれども、瀬戸内海に三つも橋をかければ、そこに交通量がふえて経済が活性化してなんという理由でかけたけれども、結局は活性化するどころか、中四国は全国に先駆けて人口減少が始まるなんてこういう失敗がいっぱいあるんですが、どうして教育になると物すごくこういうふうに言わなくちゃいけないのか。教育こそ逆の効果が出ることはないというふうに思います。
　そのことについて、日本の教育の最高責任者である文部科学大臣、今の政府を代表したお立場でいらっしゃいますから、教育費のことについて御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　私どもも、国全体の財政の中での教育予算でございますから、もう他の条件が全く自由で、私どもだけのことを考えてみるならば、もうすべての省庁の予算を全部分捕ってきて文部科学省でと言いたいところではあります。しかし、なかなかそうにもまいらぬでしょう。しかし、その与えられた国全体の厳しい財政の中の範囲で私どもとしては最大限の努力をしていきたいと、こう思っておりますし、これまでもやってきたつもりであります。
　ちなみに、今回の定数改善につきましても、去年の春の段階、そして夏の概算要求の段階、それぞれ大変ないろんなレベルでいろんな努力をして概算要求をいたしました。さらに、秋から冬にかけてまたさまざまな努力をし、結局、概算要求どおりという形で、十二月に私と最終的には当時の宮澤大蔵大臣との間で決着を見たのが今回御提案申し上げているものでございまして、その間には本当に並々ならぬ努力をしてきた成果がこの今回の予算であるし、今回の法律であるというふうに思っております。
　これからもまた私どもとしては、少しでもいい環境、条件で児童生徒が学び、また充実した学習生活が、学校生活が送れるように、財政面を初めとして各般の努力を力いっぱいこれからもやっていきたいと、かように考えておるところでございます。
○石田美栄君　政府提案の制度が通るのが国会でありますから、それが通るとして、来年度は二百二十億円で、常勤で換算すれば四千五百人小中全体で増員ということにしかなりませんけれども、将来的にはぜひ、もし政府案でいくとすれば、私は小学校低学年であれば三年生までは運用して二十人のクラスくらいを実現していく、低学年は学習集団もそれでいいんじゃないかというふうに思いますし、高学年はクラスは四十人単位としても、理科とか算数とか国語といったものは政府の今度の提案のように二十人のクラスが完全にできることを希望します。中学校はましてやそうでしょう。学級は四十にしても、特に英語なんというのは十人でもいいでしょう。二十人の授業が英語とか理科とか数学で本当にどこでも実施できるような方向に御努力いただきたいな、現実がそうなるようになるといいなと希望いたします。
　さて、野党共同提案の場合ですが、これは基準を三十人にするわけですから現実に現場の先生たちが非常にふえるということになります。例えば、私の地元の小学校というのは、学年が本当に三十九人のクラスが四つと五つの小学校がございます。そして、中学になればそれが一緒になりますから、まだことしは行っていませんが、去年の入学式に行きましたら、どのクラスも三十八か九で九学級がぞろっと入ってきます。
　もし皆さんの法案の三十人学級が実現したとしたら、どういうふうに現実が変わりますでしょうか。