Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山座長　ありがとうございました。
　以上をもちまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　次に、質疑の申し出がございますので、順次これを許します。中川昭一君。
○中川（昭）委員　自由民主党の中川昭一でございます。
　本日、意見陳述をされた方々には、お忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、厚く御礼申し上げます。
　まず冒頭、この公聴会のルールを守ることができない人に、国民全体の基本的なルールである日本国憲法を守れとか守るなとか言う資格はないということを、私はこの場で申し上げさせていただきたいと思います。
○中川（昭）委員　さて、憲法上、あるいはまた、現在国会で議論されていること、多岐にわたっておりますので、なるたけ多くの方にいろいろな御意見を伺いたいところでありますけれども、少なくとも、二年半の我々憲法調査会では、憲法九条の議論も大変多く出ました。重要な一つだと思います。しかし、この平和主義を含めた三原則をなくすとか、あるいは九条の議論の中で平和主義を捨てるとか、戦争をいつでも始められるようにするというような意見は決してない、一度もなかったということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中川（昭）委員　さて、この憲法調査会でございますけれども、憲法のために人があるんじゃなくて、国民のために憲法があるわけでありますから、条文そのもののことと同時に、我々国民生活、あるいは将来の日本がどうなっていくかということの根源としてのソフトと言っていいんでしょうか、そういうものが非常に重要だろうと思います。
　そういう中で、我々に与えられている大きな責務の一つは、やはり国民、人づくりだろうと思います。そういう意味で、教育ということになってくるわけでありますけれども、残念ながら、我が北海道は、教育現場が非常に荒れている、ルールが全国に比べて守られていないという現状があることはまことに残念なことであるわけでありますけれども……
○中山座長　静かに願います。
○中川（昭）委員　さてここで、稲津陳述人と、現に大学生としてこの会に来ていただいているということ自体、この会の成功の一つの原因だと思いますけれども、稲津さんと佐藤さんに、憲法と直接関係あるかどうかも別にいたしまして、現在の教育、ゆとり教育というふうに最近言われておりますが、ゆとりというよりも緩み教育と言っている人もいるわけでありますけれども、現在の日本の教育について、まあ佐藤さんの場合には高等教育ですから、学問の自由の世界の方に入っていっているんだと思いますけれども、御意見を簡潔にお二方にお願いいたしたいと思います。
○稲津定俊君　お答えいたします。一つ、教育という点で焦点を絞ってお答えいたしたいと思います。
　実は、教育の、例えば歴史教科書の問題点について、日本の歴史教科書というのは、例えば中学生に絞ってみましても、まずどの教科書も非常に偏った記述がなされているというふうに私ども考えております。これは、歴史教科書ではなくて、国語あるいは保健体育の教科書等につきましても、非常に我が国の伝統、文化をおとしめるような記述が多くなされていて、子供が我が国の伝統、文化あるいは正しい歴史を継承していくという観点から見ると、非常に危機感を私どもは覚えております。
　ゆとり教育に関しましては、これは紛れもなくたるみ教育ですので、私の考えでは、我が国は技術立国ですので、そういう点をおろそかにしては全くいけないというふうに考えております。
　以上です。
○佐藤聖美君　私は、教育の中でも、実際の憲法教育についてちょっと話させていただきたいと思います。
　私は、日本国憲法は、戦争の放棄や平和主義という崇高な理念もうたわれているすばらしい憲法だと思うのですが、実際に今まで中学校や高校で学んできて、憲法の何を学んできたかと言われると、憲法の条文の穴埋めができるように条文を丸暗記したり、国民主権、平和主義、基本的人権の尊重という単語だけを丸暗記させられたというような記憶しかありません。そして、大学で法学部に入って、講義を聞いたりいろいろな本を読んだりして、ようやく憲法にどのようなことが書いてあるのか、そういう本質的な部分を知ることができました。
　憲法十三条に言う基本的人権の尊重の条文も、条文自体は暗記していても、この条文が実際に何を意味するのかはわかっていませんでした。この条文は、一人一人の人間はかけがえのない価値のある個性を持った人間だから、その一人一人を人間として最大限に尊重しようという思想をあらわしているというのがわかったときに、とても衝撃を受けました。
　このような理念はもっと子供たちに伝えていくべきだと思います。大学の法学部に入ってようやくわかるというのでは意味がないと思います。今、ゆとり教育などといって、科目などが減らされたり教える内容が減らされたりしていますが、こういう憲法教育はもっと取り上げていってもいいのではないかと思っています。
○中川（昭）委員　ありがとうございます。
　佐藤さんからは、法学部に入ってやっと憲法の条文を考えるようになった、理解できるようになったと。あるいはまた、ゆとり教育が、憲法上保障されている権利と義務、義務教育を受けさせる義務がある親が現在大変不安に思っているという現状、やはり非常に大きいものがあるというふうに、改めてお二方からのお話で私は印象を持たさせていただきました。
　さて、石塚陳述人にお伺いいたします。
　私も農政に携わっている人間の一人でございますけれども、日本が七億トン世界から輸入をして、一億トン出している。三億トンがごみになっている。アメリカは、たしか三億トン入って、三億トン出して、ほぼバランスがとれているわけですけれども、そういう中で、基本法のお話もありましたけれども、日本は、国内生産を主体として、そして、どうしてもそれができないから、備蓄と輸入という体制で自給率を向上させようとしているわけですが、なかなか難しいわけであります。
　しかし、石塚陳述人のお話の中で、将来改正するとなると、自給ということ、つまり自己完結型の食料供給体制を憲法に決めたらどうかというお話であります。
　私も、食を安定的に確保すること、あるいは食の安全に対する責任等は憲法に入れてもいいぐらいに非常に大きな問題だろうと思っておりますけれども、現実には、これだけ狭いところに一億二千六百万人が住んで、御承知のとおり、畜産、酪農の家畜のえさ、さっきもおっしゃっていましたけれども、トウモロコシだけでも千六百万トン輸入する。これを日本の耕地でやるとすると、今の耕地面積の倍要るわけですね。
　そういうことで、現実に、牛のえさですらとても現実不可能。あるいは小麦あるいはトウモロコシといった、米以外、あるいは野菜で八十何％の自給率ですが、それ以外のものは、経済的な状況を無視しても、現実にはなかなか難しいんじゃないか。
　ですから、憲法前文のように、国民的な一つの努力目標といいましょうか、それに向かって努力していこうよということを憲法上書くということは私も賛成でありますけれども、自給するべきだということを憲法上明記するというような趣旨の御発言は、現実問題として、私は不可能ではないかと思います。その辺は、理念としては評価いたしますが、その辺についてもう少し御意見があれば聞かせていただきたいと思います。
○石塚修君　一つは、憲法は理念を描くものでもあると私は思っていますから、そういう意味では、自給の国づくりを目指すということを憲法に入れ込むことは別におかしなことではないなと思います。
　それから、では、現実にその自給をどう達成していくかということですけれども、確かに、今の日本人の食生活を続ける限りにおいては、自給は非常に困難だと思います。例えば、鳥肉を一キロ生産するのに穀物二キロ必要ですとか、豚だと四キロですとか、牛肉ですと、一キロ生産するのに六倍の穀物が必要だということで、私は、日本人はちょっと肉食に偏り過ぎているのではないかなというのがあります。もう少し、四十年ぐらい前の食事に戻すことで、健康にもいいですし、それから自給率を上げるという意味でも、最近粗食ということがブームにもなっていますけれども、そういうものをまた取り戻すことが一つの方法かなと思います。
　それと、農地が、一時は五百万ヘクタール以上もあったわけですけれども、最近は、放棄されている農地ですとか、いろいろなものに転用されていく部分が多くて、実際に耕作されている面積はかなり減ってきていますし、今も減少を続けています。これは、何が原因かを考えれば、急速な自由化の中で、どんなに努力しても対抗できない部分というのはやはりあると思います。だから、その部分で、農家の戸数が減ってきているということが一番大変な問題だなと思います。
　私は新規就農で都会から農村に入ったんですけれども、こういう新規就農する場合でも、もともとお金もないし、土地もないし、情報もない、技術もない、人脈もない、販路もない、そういう中で始めるわけですね。だから、この辺がもう少しやりやすいような整備をしていければ、農家をやりたい人はたくさんいるわけですから、農家の戸数をふやしていくことはできるかな、そういうふうに感じています。
　それから、ちょっとまだいろいろありますけれども……。
○中川（昭）委員　ありがとうございます。
　結城陳述人にお伺いいたします。
　国民投票制度をもっと活用すべきというか、直接民主制、私は、スイスというのは、あれはたしか八百年ぐらいのカントンの連邦制の中での一つの手法だったと思いますから、必ずしもスイスをお手本にする必要はないと思いますけれども、そういう議論があることは私も重々承知していますが、例えば、国民にとって短期的におもしろくないもの、新しい税を導入するとか、重要な売上税、消費税の議論なんかを国民投票にかければ、国民は、そんなもの嫌だね、税金は払いたくないねというのが自然な気持ちだろうと思うんですね。
　我々が、選挙という洗礼の中で、ある程度選挙の危機というものも認識しながらも、中長期的な観点からやっていこうということで議論をしてきて導入したわけでありますけれども、そういう、国民にとって短期的におもしろくないというかなり抽象的な部分も含めまして、国民にとって必ずしも受け入れにくいもの、しかし国家的には重要なもの、それが果たして国民投票の中できちっとした判断ができるのかということが一点。
　それからもう一点は、大統領制的なという話がありましたが、当然先生も御承知だと思いますけれども、天皇との関係、一条との関係、これとの整合性について、この二点、お答えをお願いいたしたいと思います。
○結城洋一郎君　直接民主制的な話になると、今のような話が必ず出てくると思うんですね。私は、結局どちらをとるかということになるんだと思いますが、国民の直接的な判断に任せると、ある意味ではろくなことにはならない、そういう考え方が一方にあって、それは、私は、最終的には愚民視なんだと思うんですよ。どっちに転ぶかはなかなかわからないですが、かといって、じゃ人に任せてやったときに、果たしていい選択をなせるかということが起きてくると思います。
　消費税が現に例に出ましたが、例えば消費税は導入しませんと言って導入するようなスタイルがそのまま認められていいものやら、あるいは、例えば国民が、目先の利益といいましょうか、苦痛を嫌って、結局国家がやや衰退するといいましょうか、そういうのは、私はむしろ国民の自業自得だと思うんですね。そういう国民の判断の結果を国民が負うというところから積み重ねていく方が、私ははるかにいいというふうに思っています。そういうことを続けていく中で、いわば国民が学んでいくのではないかというふうな気がする。これが一つです。
　それから、大統領制と天皇制の矛盾はないのかという議論はほかにもあるようですけれども、私は、全然ないのであって、矛盾のないようにつくればいいだけの話だと思います。
　これは、例えば、かつて大統領制対議院内閣制と言っていたのが、大統領もいれば総理大臣もいるなんという制度だってあるわけですよ、世の中に。ですから、さまざまなものを矛盾なくどう組み立てるかの話なんであって、大統領がいれば天皇制と矛盾するという論理的な関連はないと私は考えています。
○中山座長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　きょうは、こうしてさまざまな御意見をいただいたこと、改めてお礼を申し上げたいと思います。
　この憲法調査会を通じて、ちょうど半世紀のところで時代が激しく変わってきている、また国の形を再び問えるというか、そんな絶好の機会といいますか、どうしても私たちがクリアをしていかなければならない、そんな局面に来ているんだろうと思うんです。そんな中で、守っていくもの、改正していくもの、そして新しくつけ足していく理念、こんなものを国民の皆さんと一緒に考えていく、ぜひもっともっと広い参加の形を私たちも工夫をしていきたいなというふうに思っております。
　その上に立って、端的にそれぞれ質問をしていきたいと思うんですが、まず、さまざまなバックを持っておられますので、アカデミックな方から、結城洋一郎先生にお尋ねをしたいんですが、憲法九条の話が出ました。非常にクリアに自衛権というものを否定した立場で発言をいただきました。私は、その考え方については反対なんですが、違った立場に立つ者なんですが、もう一つ、現実問題として、国連というものの存在を前提にした議論があるわけですね。
　そんな中で、世界にどういうふうに貢献をしていくか、平和を世界と一緒に構築していくかということですね。現実には、ＰＫＯ、それから多国籍軍、これは国連の中にあるといいますか、意思の中にある多国籍軍、それから国連軍、これは形成されたことはないわけでありますが、こういうそれぞれの活動に対して、日本もそろそろ頑張ったらどうだ、そうした意味合いで、さまざまに積極的な議論が出てくる。その折り合いの中で、いわゆる軍事と一体化しない立場の中で後方支援的なものをやっていこうということで今あるわけでありますが、この分野について、先生はどのように考えておられますか。
○結城洋一郎君　まず最初に、私は、日本国憲法第九条が自衛権を放棄しているとは考えておりません。自衛権は認めているけれども、そのための戦力と国の交戦権を否認することによって、結果として戦争ができない、こういうことになっているんだと考えております。
　次に、国連を通した貢献についてどう思うかということでありますが、ＰＫＯが例に出されておりましたけれども、私は、ＰＫＯのようなものに対しては、参加できるし、積極的に参加していくべきだと思っています。問題は、自衛隊をそれに参加させるからであって、つまり、戦力に当たらないような人的貢献ということは幾らでもあるはずなのに、そのための部隊をつくるわけでもなく、すぐに自衛隊を出すということが私は問題だと思っていますから、戦力には当たらないチームを編成し、そして戦闘行為にわたることのない国際協力の姿を追求していけばいいのであるし、また追求すべきであるというふうに考えております。
　それから、多国籍軍と国連軍ですが、多国籍軍に参加できないことは、これは軍事行動でありますから当然であると思いますけれども、国連軍については若干微妙な考え方を持っています。つまり、世界国家的なものができて、それがいわば警察的な機能を果たすような、遠い将来、そういう状況になった場合に、そこに我が国が人員を派遣し、国連の中央政府的な存在のもとにそれが警察活動を行うというふうな形であれば、私は、交戦権の否認にも戦力の保持にも矛盾しないので、遠い将来はそういうことは可能になるかもしれない。むしろ、そういう状況に向かって、日本国は努力を続けるべきではないかというふうに思っています。
　それから、最後の、軍事と一体化しない後方支援というお言葉を使われましたが、そのようなものはあるのかどうか、私は相当疑わしいと思っておりまして、軍事行動があるから後方支援があるんであって、それは結果として一体化しているということになるのであろうというふうに私は考えております。
　以上です。
○中川（正）委員　ありがとうございました。
　次に、北海道ということから、そしてまた、この中で経済活動をしていられる稲津定俊さんと、それからさっきちょっとサハリンとの関係を述べられました田中宏さんにお尋ねをしたいんです。
　私、この間、さっきの鈴木宗男さんとの関係で、ユジノサハリンスクとモスクワに行ってきました。北方領土なんですね。向こうの人たちのさまざまな議論がありますが、そこでちょっと共通項として出てきた話が、日本のロシアに対する投資が少ないのは、アメリカ、ドイツが今活発にロシアに投資あるいは貿易を始めていますけれども、これに対して極端に日本が少ないのは、どうも北方四島の問題がとげのように刺さっていて、日本人のイメージの中にそれがあるからロシアが疎ましいというか、遠い存在であるんじゃないかと。ついては、これはさまざまに議論が出てきたところですが、この北方四島を棚上げするというか、ちょっとそれはそれ、経済は経済ということで割り切って考えて対応ができないだろうかというような、向こうサイドの話がしっかり出ておったんですね。
　この考え方について、お二人にそれぞれ、今北海道では、北方四島を、さっきの油田の問題であるとかガスの問題も含めて、極東ロシアとの関係を結びつけていくのにどういう位置づけでこれからやっていったらいいのか、ここのところをお聞かせいただけませんでしょうか。
○稲津定俊君　お答えいたします。
　ロシアとの関係は、まずドイツの例を考えてみますと、実はドイツはＮＡＴＯに入っておりまして、安全保障がしっかりしております。その上で、ドイツとロシアの歴史的な経緯という点で、非常に関係が深いと思います。
　今先生御質問にありました、北方領土問題は一度棚上げしてというお話ですけれども、これは我が国の国是に反する話でありまして、やはりまず第一番目に日ロの平和条約締結ということが、長い目で考えてみましても一番妥当な道であろうと考えております。
　特に、我が国の年輩の国民の方におかれましては、さきの大戦の終結時にソ連の行動がどういう行動であったかということが非常に色濃く残っておりますので、そういう評価も踏まえまして、ロシアの国民性というものを注意深く考えていきたいと考えております。
○田中宏君　先ほど、座長からサハリンの天然ガスの発掘の話がありました。これに協力したのが日本の大手商社であります。この際に、どういうことが投資行動につながったかということが一番の問題であります。
　実は、札幌の方で、ロシアに資本出資してホテルをつくった方がありました。アムール川のほとりにつくったホテルサッポロというのですが、開業して非常に盛況でした。三年ぐらいして、突然税制が変わったということで、全部そのホテルを召し上げられたということがありました。それによってどうなったかというと、投資の意欲は全部なくなりました。
　したがって、先ほど私は座長の問いに対して、要するに行動の予測可能性がない。これがなければ新しい投資はできませんということですが、現在、サハリンの石油、ガスを発掘した会社は、はっきり言って幾らまでということを割り切りまして投資を行った、その結果今回うまい結論に結びついたということです。
　しかしながら、一般的には、相手の行動の予測可能性がなければ、つまり、没収された、そのときに、どうしてくれるんだという、これに対する政策がまさに社会的インフラだと思います。これをロシアが整備しないとなかなか進行しないんじゃないかなというふうに考えております。
　以上です。
○中川（正）委員　私もそのホテルサッポロへ泊まってきたんですけれども。さっき言われたと同じような話でして、北方四島の話じゃないんだ、ロシアの制度そのものに対して私たちが信頼性を持っていないんだ、そういうことだと私も思っております。
　次に、これは田中先生と馬杉さんにお尋ねをしたいのですが、先ほどアイヌ民族のことを取り上げられました。
　私たち国会の立場では、アイヌ民族の権利ということももちろんでありますが、それと同時に、最近は北朝鮮の難民問題が出てきておりまして、難民を受け入れるかどうか、日本はそういうことに対してどのくらいオープンな国であるべきか、そういう議論がこれから始まってくるということですね。
　私は、受け入れるべきだという立場に立っております。同時に、そういうことを、韓国やアメリカの勢力、同じ問題意識を持っている人たちと一緒に協力して解決をしていくというスタンスを日本の外交はとるべきだというふうに思っているのですが、そんなこともあわせて、日本の外国人労働者、それから国籍を持っていない人たち、そして難民、こういう分野でのお話をもう少し聞かせていただければありがたいと思います。
○田中宏君　私は、格別難民等についての意見があるわけじゃありません。
　我が国においては、出入国及び難民認定法という法律があります。この法律に従って難民を受け入れているわけですが、この難民の受け入れという点について、法務省が非常に厳格であるということは御承知のとおりであります。
　そこで、先ほど馬杉さんも言いましたけれども、それに対して司法的なチェックがどこまであるかということについて、私はちょっとだけ意見を述べたいと思います。
　要するに、例えば、難民でないと認定された方はどうなるかというと、直ちに強制送還ということになります。その難民か難民でないかというときに、法務省の認定が間違っているかもしれない。そういう場合に、直ちに強制送還という手続になりますと、それはそれで終わってしまう。そこで、裁判所に執行停止の申し立てをする。これが本当に機能しているかどうかという点が問われなければなりません。
　先日も、アフガニスタンの難民が、半分ぐらいの人ですか、東京地裁で強制送還を免れて難民として認定されたという事件がありました。これなんかは、裁判長が行政部で非常に行政的な才覚がある方だったためかもしれません。通常の裁判所でそのような認定が行われるかどうかは、はっきり言って保証の限りでない。
　つまり、役所のした判断を裁判所は第一義的に尊重するわけです。ですから、その場合にどうしたら難民で強制送還をうまく免れることができるかとなると、結局裁判官にかかってくる。そうすると、よい裁判官をたくさんつくらなければならないという結論になってくると思います。
　ちょっと論点がずれましたけれども、難民についてはそんな意見です。
○馬杉榮一君　お答えさせていただきます。
　まず一つ、自分の経験から述べますと、大学時代ですけれども、ベトナム戦争が非常に激しくなりまして、日本におりますベトナムの私の友人の留学生が、強制的に帰れという命令が本国から来る、帰れば前線にやられて多分死ぬ、要するに合法的な死刑を宣告されたのと同じ状況に陥りましたが、日本国政府は政治亡命としては認めようとしませんでした。また、韓国から、政治的に、船に乗って密航をしてきた友人もおります。彼も、結局大村に収容され、執行停止をとった後、難民ビザというのがあるので、そのとき初めて知ったのですが、国際赤十字の難民ビザでエクアドルに行ってから、フランスで政治的亡命として受け入れてもらいました。
　その当時からずっと、日本は難民や政治的亡命者の外国の人たちに対して温かくはない、広いものではないというふうに私も感じておりますので、これは、法律問題はひとまずおいて、是正していかなければならないという点が第一点。
　それからもう一つ。現在、周辺事態法とかいろいろな法律があり、これに対する私の考えはあるわけですけれども、それをひとまずおいて、私どもは、日本が国際政治の中で果たすのは、やはり日本国憲法九条を持っている以上、比較的後方部分であるというふうに思います。
　そのときに、例えばアフガニスタンで、今アメリカ軍の攻撃によってどの程度の難民が出たか。これはすごい数ですね。二十万、四十万、五十万という難民が出ています。その後方支援を武力的な意味との接点のぎりぎりのところで日本は現在行っておりますけれども、そのことについて、私たちは、難民のところもきちっと対応しなければ、後方支援を基本とする日本の考え方が果たせないのではないか。
　その意味で、私どもは今後、単に北朝鮮という地域的な難民ではなくて、全世界でこのような中で出てくる難民の人たちとどう対応していくかということをきちっととらえなければならないなというふうに感じております。
○中山座長　赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、北海道・札幌に来させていただきまして、六人の皆さんからすばらしい、貴重な意見を聞かせていただきました。
　私は、前回、沖縄にも参加したのですが、あるいは現地議員として神戸も参加いたしましたけれども、皆さんのお話に場内から笑いが出るというのはここが初めてであります。前回が非常に殺伐とした雰囲気だったもので、北海道の人はいい人が多いなと思っております。いささか、その笑いの根源は違うのかもしれませんけれども。じっと聞いていただいて、どなっちゃいけないと言うし拍手もいけないと言うし、感情表現は笑いしかないのかなという感じがいたしております。
　まず、結城陳述人にお伺いいたします。
　きょうのお話の中で、最も具体的に、憲法をめぐってのこれからの取り組みようといいますか、ありようといいますか、そういうことについて詳しくお述べいただいたと思います。
　基本的な取り組みのお考えを聞かせていただきたいと思うのですが、実は私どもは、この五年間、非常に自由な立場から、日本の憲法のありようというもの、また二十一世紀における国家のありようというものをいろいろな角度から議論をしていこうということで、今ちょうど半分ぐらいの時期に差しかかっているわけですけれども、私は、それが終わってからなるべく早い段階に、日本の憲法について、改めるべきは改める、しっかりそのまま保持していくものは保持していく、そういったことを整理する必要があるだろう、そんなふうに思っておるのです。
　きょう結城陳述人がおっしゃったことで、基本的なスタンスがちょっとよくわからないなと私が思っておるのは、このいただいたペーパーで、いわゆる憲法三原理を初めとする五つの原理というものについて、いかなる困難があろうとも堅持すべきだ、こうおっしゃった上で、「改革の余地を感じる点」ということで、いただいたペーパーには五つ挙げてあります。その後、「憲法改正の提示方法」ということで書いてあるんですが、この中で、万一という言葉が二カ所出てきます。
　要するに、結城さんは、基本的には憲法については今のままでいい、ただ、もし万が一変えるとしたらこんな点だよ、こういうふうなお立場なんでしょうか。それとも、もう少し積極的に改革をしていくべきだと思っておられるのか。あるいは、別に憲法を、明文を変えなくても、さまざまな形で改革の可能性はあると思うのですけれども、そういったことで済むと思っておられるのか。その辺の基本的なお立場を聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔座長退席、中野（寛）座長代理着席〕
○結城洋一郎君　論理的な感覚と政治的な感覚とが自分の中でもなかなか整合していないという気持ちを感じますが、憲法を改正しないと改善できないであろうという部分については、私は、理論的には、積極的に改めるべきであるというふうに思っています。
　ただ、そういうことをやり出すと、もちろん自分の思ったとおりには憲法は改正できないわけです、自分が改正するわけじゃありませんので。一番最後に書いたように、いろいろなものが一緒くたに改正されていって、結局でき上がったものがろくなものじゃなかったということであれば大変困ると思っているわけです。
　いささか、アンビバレントなといいますか、悩ましい感じを持っていますが、どちらをとるかということになると、国民の意思で憲法が決まるわけですので、私の政治的な感覚はともかく、国民にその考え方を問うべきが筋だというふうに私は思っています。
　それから、先ほどほかの方からも御発言がありましたように、多くのものは現行憲法の中で解決できるものが多々あると思っていますが、現実的にそれがなされていないということの方が本当ははるかに問題であって、例えば、私は議院内閣制よりは大統領制がいいと思っていますけれども、議院内閣制の中でだってもっとよくなると思うのですね。そういうことをやらない。
　例えば、現在の付随的司法審査制度の中であっても、裁判所がそれをもっと積極的に活用するという道があっていいはずだと思うのです。それが、ある意味では自制するという現実の中で、これを打破していくには、結局は裁判制度のあり方を変えなければならないのかな。
　こういう順番になっていきますから、現行憲法の中でやるべきことをまず徹底的にやるというのが、本当は、政治的にいえば本筋なのだろう。理論家はそういうものとは離れてもっと抽象的に議論をするわけですけれども、現実的観点から見たら、私は、そちらの方の努力をもっとはるかに行うべきであろうなというふうに思っています。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　次に、石塚陳述人にお伺いいたします。
　今の私の質問とちょっと関連するんですが、先ほどのお話の中で、憲法を変えることについては、今の政治状況では反対だと、今の政治状況ということをつけ加えられて、将来、この憲法についてはつけ加えることがあるかもしれない、そういうときが来るかもしれない、こうおっしゃいました。
　今の政治状況がどう変わればそういうときが来るのかということが一つと、時間的にどういうふうに思われるのかということが一つ。簡単にお願いします。
○石塚修君　時間的にどのくらい将来になればというのはちょっと私はよくわからないんですけれども、今の政治状況というのは、米国の軍事戦略と一体化したような今の政府の姿勢というものがある以上、憲法を改正するということになれば、先ほどほかの意見陳述の方もおっしゃいましたけれども、もちろん足りない部分がありますから、そういうところにつけ加えたいものはたくさんあるんですけれども、そういうことをやっていく中で、平和主義が薄められてしまうんじゃないかという心配を私は持っているんです。
　ですから、どうなればというのはちょっとわからないんですけれども、少なくとも今の小泉政権のもとではやるべきではないと私は考えています。
○赤松（正）委員　では、引き続き石塚さん、それから田中陳述人にお伺いいたします。
　さっき、石塚さんが、変える場合には第九条を一番最初に持ってきてもいいぐらいだ、そういう平和主義の大事さということをおっしゃいました。私もそのとおりだと思いますけれども、ただ、九条第一項、戦争放棄はいいんですけれども、第二項の戦力の不保持、交戦権の否定、この部分については、いわゆる現実との乖離、今の自衛隊の現状との激しい乖離というものが日本社会にどういう影響をもたらしているのか、このことの持つ影響をどのように感じておられるかということについて、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○石塚修君　自衛隊が創設されたのは私が生まれる前ですけれども、この憲法の趣旨にのっとった政治運営が行われていれば、恐らく自衛隊のようなものはできなかっただろうなと思います。ですから、憲法のこの平和主義に沿った政治のあり方でなかったというところに、私は日本の不幸があったなと思います。
　現に、今、自衛隊は大変強大な軍事力を有していて、在日米軍と一体化したような形で活動をしています。これを、私は、将来的には、こういう強大な軍事力を持った自衛隊ではなくて、災害救援隊のようなものに段階的に変えていくべきだろうなと思っていますけれども、確かに、今すぐに急にそれをやれというのは無理な話だろうと思います。ただ、そういう地点を目指していくという姿勢は絶えず持ち続けていたいなと思います。
　そのため、世界の今の情勢、米国が思うままに自分勝手な行動で軍事力を行使していくというこの流れを、少しでも外交努力なり日本の政治で変えていく中で、そういうものを実現していけたらなと思っています。
○田中宏君　私は、九条二項の戦力の不保持という点との矛盾について、ちょっとだけ印象を述べたいと思います。
　この憲法の大原則があって、平和主義というものを宣言しましたけれども、先ほどだれかが述べたように、不幸な生い立ちのもとで自衛隊は生まれたわけです。そして、現在、世界第二位とか第三位の戦力を保持するまでになりました。この現実と根本規範とのギャップ、これほど大きいものは世の中にないと私は思う。憲法という根本規範がありながら、それに最も根幹的な部分で反しているんではないかなと私は思っております。
　しかも、その点について司法審査が及ばない、いわゆる統治行為論というのが行われています。
　そうしますと、これはどういう影響を与えるかというと、なるようにしかならないというような、いわばあきらめのムードが出てきます。例えば、よく解釈改憲なんということが言われますけれども、それもその一つだと思います。
　要するに、こういった現実と規範のギャップがありながら、それに司法が手をつけられないでいるということが、何といいましょうか、多くの失望と言ったら変ですけれども、あきらめといいますか、そういうものを生んでいるんではないかなという気がいたします。
○赤松（正）委員　馬杉陳述人にお伺いいたします。
　先ほど司法改革についてるる御意見が述べられましたけれども、現状、五百人から千人の法曹しか世に出なかったものが、毎年三千人を目指すことになることについて、結果的に、量的に弁護士さんがふえてもバラ色になるのかどうか。依然として大都市偏重が続くんじゃないかとか、弁護士さんのお立場から見て、あえて、皆さんの側から見て現状のマイナス点といいますか、どういうところに危機意識を持っておられるのか、その辺についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○馬杉榮一君　危機意識というよりは、要するに、ちょっと舌足らずの公述にはなっておりますけれども、日本国憲法が司法に与えている地位、立場、それと、現実の、非常にそれが小さいというところのギャップ、それによって、日本のさまざまな社会の分野で、法律と全く違う論理や倫理が中心となって物事が解決されていく。そのようなことはもはや今の時代には合わないということを多くの人たちが考えたからこそ、今の、二十一世紀に向けての司法制度改革が提起されたというふうに私は思っています。
　ですから、まず最初に手をつけなければならなかったことは量的な拡大、司法を担う、いわゆる法曹という言葉を使っておりますけれども、その量的な拡大である。しかし、私どもは長いこと、一年五百人、あるいは最近になって千人という単位の同業者しか迎えておりませんでしたから、私たちはこれから大量の同業者を迎える、それは個々の事務所の経営という意味では極めて厳しい状況であるわけです。
　ですから、この件に関して、日本弁護士連合会は、十年間にわたって、極めて激烈な議論を続けてまいりました。その結果、やっと、我々の経営のところはそうだけれども、やはり今の時代に合わせていかなければならないという流れが多数を占めて、今日に至っております。
○赤松（正）委員　最後に、佐藤陳述人にお伺いいたします。
　ついせんだって発表になった男女共同参画社会に関する白書で、日本にだけ際立って特徴的なこととして、女性の結婚の晩婚化の傾向が著しい、こういう傾向が出ているんですが、佐藤さんはどこにその原因があるというふうに考えますか。
○佐藤聖美君　今おっしゃられたのは、いわゆるパラサイトシングルの増加という問題と関係があると思うんですが、やはり世帯を持つとお金がかかるということが挙げられると思うんです。普通に、実家から通って、お給料をもらってというのはお金にも余裕があると思うんですけれども、そういうところで、お金の余裕がなくなってしまうのが原因にあると思います。
○中野（寛）座長代理　次に、武山百合子君。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは、本当に忌憚のない御意見を伺わせていただきまして、ありがとうございます。
　ちょうど佐藤さんに今御指名が行ったところでございますので、私も佐藤さんにお話を聞きたいと思います。
　今、政治の世界でも、社会でも、選択的夫婦別姓という話が問題提起されております。女性が一生仕事を持って生きていきたい、結婚もし子育てもしというところで、まず選択的夫婦別姓に対しての御意見を一つ承りたいと思います。
　それから、女性が一生職業を持って生きていく上で、今こうなったらいいなという政治の側への注文がございましたら、御意見を伺いたいと思います。
○佐藤聖美君　まず、選択的夫婦別姓の問題についてなんですが、婚姻の際、同姓にするか、それとも別姓を選択するかを選べるようにしてほしいと思います。
　それは、現状では、女性だけが名字を変えなければいけない、結婚したら姓を変えなければいけないということがあって、働いている女性にとっては、結婚した後、名刺を刷り直したりとか、そういうような手間もあると思いますし、以前聞いたことがあるんですが、ころころ名刺の名字が変わると、あなたまた離婚したのとか、そういうことが言われるという話を聞いたことがあって、どうしてそれが女性だけなのかなとすごく思うので、男性も女性も同じような条件になるように、同じ名字にするか別の名字にするかを選べるようにしてほしいと思います。
　そして次に、女性が働く上でどうしてほしいかという御質問があったので、一つだけ答えさせていただきたいと思います。
　まず、産休をとりやすいような環境をつくってほしいと思います。そして、現状では、男性が産休をとってくれるというケースは非常に少ないです。これではますます育児は女性のものという観念が固定されてしまって、働く女性にとっては育児をする期間は絶対に職場から離れなければならない。そうすると、男性とのキャリアの差とか、そういうものがすごくついてしまうと思います。ですから、一人の子供に関する育児休業を父親が必ずとるように割り当てるというパパクオータ制というものの導入も検討してほしいと思います。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　それから、きょうは、意見を述べる方に女性があなただけで、こちらは女性国会議員が二人おるわけなんですけれども、なぜ女性が勇気を持って、国会議員になりたいとか市会議員になりたいとか、政治に進出しないんだと思いますか。
○佐藤聖美君　まず、国会議員になられる方というのは、弁護士さんであったり、そういう社会的にある程度地位を持った方とか、何かお金というのがすごくあると思うんです。やはり社会的な地位を持った方がなられるので、まずその前提として、女性は社会に進出していないですね。さっきも女性の弁護士の数が少ないとか、そういう話でした。まず、基本的に女性が社会に進出していける地盤がないというのが、国会議員に限らず、原因としてあると思います。
○武山委員　あなたに一言お話ししておきたいと思います。
　政治の世界は、お金をかける方もたくさんおりますけれども、女性は、ほとんどの方は比較的お金をかけない政治をやっておりますので、ぜひ認識を新たにしていただきたいと思います。
　それから、皆さんの御意見をお聞きしておりましたら、憲法改正、憲法を何とか新しくしなきゃという御意見の方が少ないように見受けられたんですけれども、二十一世紀の日本は、今本当にＩＴ革命、世界じゅうがそうなんですけれども、第三次産業革命の真っただ中なわけですね。それで、いながらにして世界じゅうの情報がインターネットを通して得られ、そしてまた、自分からの情報も世界じゅうに行けるわけです。
　そういう中で、社会が激変していきまして、例えばヨーロピアンユニオン、ＥＵのように、もう国境がなくなって、今まで考えられなかったユーロという一つの通貨になって統一されたわけですね。片やそういう国があるというときに、日本は憲法を改正しないでいいのかなと、私自身は思っている一人なんです。
　私は、憲法をやはり改正した方がいいと。新しい時代に合わせた、二十一世紀の日本は大きく今変わりつつあるわけですけれども、その中で、司法制度改革の方で、非常に司法が国民にとって身近じゃないという部分は、私も、欧米の社会と比べまして、アメリカに長いこと住んでいたものですから、そういう司法が身近にあった社会で生活してみまして、非常に日本は異質な国というふうに思っておるんですけれども、これから制度改革をしていこうという馬杉さんにお話を伺いたいと思います。
　どのくらいの年月をかけて欧米に追いつくかなという感じの、青写真を示していただきたいと思います。
○馬杉榮一君　お答えさせていただきます。
　まず第一に、欧米に追いつくかどうかという設問に対しましては、私どもは欧米に追いつくべきかどうかということは考えていません。要するに、日本で今どうするかということを基本に置いておりますので、欧米がすべていいとかアメリカがいいとかいうようなスタンダードを持っているつもりはありません。
　しかし、今、日本では余りに、先ほど申し上げましたとおり、改革というようなレベルにも司法制度はなっていない。それで、先ほど三千億円程度の、国家予算の〇・五％しか裁判所の予算がない、それから、裁判を受けるための費用がない人のための扶助、リーガルエード、これはわずか三十億円。しかし、それでも、この流れの中で何倍にもなっているんですね。しかし、ヨーロッパから比べれば少ない。スタンダードとはしませんけれども、余りに惨めな状態。だから、まずそこを是正する。
　国レベルでいけば、御存じのとおり、二〇〇四年までにということですけれども、私たち弁護士としては、それより先に、制度がなくても、例えば当番弁護士だとかいったいろいろな制度を、自分たちの力、自分たちの費用でまずやっております。しかし、一番問題なのはやはり予算です。ですから、このことを、ここの方々だけではなくて、すべての国会議員の皆さんに御理解をいただいて、スタンダードというより、まだ出発点のずっと手前にしかこの五十年なかったというところを一番基本的な認識と今はしているところであります。
○武山委員　結城さんにお尋ねしたいと思います。
　違憲審査、ドイツ型の憲法裁判所を設けるべきだ、私もその考え方に賛成なんですけれども、なぜ日本ではそういう土壌が育たなかったんでしょうか。
○結城洋一郎君　土壌が育たなかったという趣旨があれなんですが、つまり、そもそも憲法に書いていないからつくろうとしなかったということにしかならないんだと思うんです。
　議論はあったわけです。ドイツ型の独立した違憲審査制をつくったらいいのではないかとか、それから現行憲法の中でできるのかできないのかとか、そういう議論はされておりましたが、判例においても学説の有力説においても、アメリカ型の付随審査制を定めるのみであるというところで落ちついたということだと思うんですよ。戦前はなかったわけですので、戦後はゼロのところにあれほどの裁判所ができたわけですから、まずもって、満足したというのが最初の状況じゃないでしょうか。
　それで、余り問題を意識しないできて、警察予備隊違憲訴訟のときに初めて司法型の限界を見せつけられる。そこで、じゃ、ドイツ型がいいかなというふうなことがやられてきたけれども、多分、ドイツ型の違憲審査制度に対してかなり危惧を持った方々もいるんだと思うんです。
　例えば、事前審査をされて安保条約がつぶれてしまうとか、あるいは逆に言うと、今違憲審査制度をつくって、裁判官が安保条約違憲ですと言ったときにどうなるんだというようなことも現実問題としては考えられますから、余りドラスチックな変化を求めるよりは、現在の付随型の司法審査の中でできるだけ改革していこうというあたりに多くの意見が集積しているのかなというふうに思いますが、私は、今後新たな違憲審査制というものを設けるときには、既存の問題をどう扱うかということが大きな問題だろうと思っております。
○武山委員　ありがとうございます。
　田中さんにお聞きいたします。
　世界じゅうでは、先住民族がそれぞれの国によって保護されておりますけれども、日本は、この北海道には五万人余りのアイヌ民族が居住していたと。国が認めなくても、北海道独自で、なぜこういう結果になっておるんでしょうか。その経緯と理由、それで、今後、反省点として、どうあるべきかということを御説明いただきたいと思います。
○田中宏君　今、アイヌの方の件で、各国ですべて先住民族に対して保護政策が行われているというわけでもありません。それぞれ進展度が違って、それぞれの国の事情に応じてやっております。
　問題の御質問は、北海道において、どうしてアイヌ民族に対する同化政策が早くなくなって、もっと民族の自立を促す政策が行われなかったかという質問ですね。そういう質問でよろしいんですね。
　結局は、はっきり言いますと、それは北海道独自の問題ではなくて、日本国のアイヌに対する政策の問題だったと思います。北海道は北海道なりに、地元ですから、それなりにいろいろなことはやっていたと思います。
　ただ、国の基本政策が、先ほど申しましたように、同化政策の象徴である旧土人保護法というものをずっと維持していた。今から五年前にようやく廃止された。つまり、アイヌは自分の独自性を捨てて日本人と一緒になりなさいという政策をずっとやってきたわけですね。これがようやくなくなって、これからスタートというところだと思います。ですから、国の政策が立ちおくれたとしか言いようがないというふうに思います。御理解ください。
　　　　〔中野（寛）座長代理退席、座長着席〕
○武山委員　今の点ですけれども、北海道としては、国にそれを、自分たちの先住民としての権利を認めていただきたいという努力を十分なさったんでしょうか。
○田中宏君　いや、北海道は、自治体あるいは自治体の長である知事とか市長さん方も、北海道ウタリ協会というところを通して、例えばの話ですけれども、ウタリ予算の増額だとか、そういう在来型の手法はとっていたと思います。
　ただ、先ほど僕が述べましたように、先住民族であるということを認めて、そしてその文化を尊重するという基本政策はなかったんではないかと思います。
○武山委員　ありがとうございます。
　それでは、石塚さんにお尋ねしたいと思います。
　私も、日本の国は本当に農耕民族で、農業というものは、本当に情けないぐらい自給率が低くなってしまったんですけれども、何が原因だと思われますか。
○石塚修君　私は、やはり一番の原因は政策的なものだと思います。国の政策に誤りがあったと私は思っています。
○武山委員　それでは、その政策の誤りを何点か出していただきたいと思います。国の政策に誤りがあったから日本の農業の自給率が下がって農業が廃れた。国の政策に誤りがあったと。その国の政策を何点か挙げていただきたいと思います。
○石塚修君　一番最初は、やはり、昭和三十六年にできました旧農業基本法です。この法律に基づいて、農村から都会へと人が大量に流れていくように政策誘導をしました。これは結局、日本国が工業化を進めていく中で、人手をどんどん工業の方に持ってくるという政策でした。これによって、農村は、三ちゃん農業と言われるような形で、非常に働き手が不足してきたということがあります。
　それともう一つは、先ほどから申し上げていますけれども、自由化の推進です。これも、アメリカからの要求にことごとくこたえるような形で、自由化を次々に進めてきた。とうとうお米まで八十万トンも輸入しているなんという状況になっているのは、これは、農家がどうだとか国民がどうだとかいうよりは、完全に政策的な誤りだと思います。
○武山委員　それでは、石塚さんにもう一度お聞きいたします。
　では、どういう政策を打っていったらいいと思いますか。
○石塚修君　ですから、まずは過去の経緯の認識をしっかり持っていただきたいということと、その反省の上に立って、自給率を上げたくないというのなら別ですけれども、もし自給率を上げたいというのであれば、やはり、農村にもう少し人が入りやすい、今農家人口は本当に減っていますから、農家をしても、私の周りの農家も、朝から夜遅くまでみんな物すごい労働時間で働いていますけれども、それでも所得が非常に低いです。こういう状況では、なかなか農家を、後継者がいないとか、そういう問題が起きていますので、私はやはり、ヨーロッパや韓国で行われているような直接所得補償ですとか、そういう形での政策が必要かなと思います。
　あとは、誤った政策によって農家とか農村のいい取り組みの足を引っ張らないでほしいということです。例えば、有機農業ですとか、また農家のお母さん方の朝市ですとか、いろいろなおもしろい取り組みがあるんですけれども、そういうものを、今まで、国は後から追っかけてきて補助金をつけて、それで攪乱して、せっかくのいい取り組みをつぶしてしまうということがありましたので、いい取り組みについては足を引っ張るような政策をしない。それから、今ないけれども、あった方がいいなと思う政策はどんどんやっていただく。
　ただ、補助金といっても、農家ではなくて、農家の周辺、土建ですとか機械屋さんに流れるような補助金ではなくて、農家の生活がより自立できていくような補助金、もし補助金をやるとすれば、そういう仕組みが必要だろうなと思います。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　きょうは、六人の陳述人の皆さん、本当にありがとうございました。
　最初に、田中陳述人にお伺いしたいと思います。
　北海道は、自衛隊の違憲性が正面から問われた恵庭事件、それから長沼事件、それから公務員の選挙活動の自由にかかわる猿払事件、それから学問の自由や教育を受ける権利にかかわる旭川学テ事件等々、まさに憲法訴訟といいますか、憲法と現実の乖離を解決する上で非常に大事な訴訟や裁判が数多く行われてきている、そういう土地だと思います。
　同時に、五月三日の憲法集会だとか、田中陳述人が先頭にお開きになって御努力もされている。そういう人権を守る先頭に立っていらっしゃる田中陳述人から見て、この日本国憲法が持っている現代的な意義、それから、今議論にも少しなっていますが、改正論議についてどう見ていらっしゃるのか。私たちは、改正は全く必要ないというふうに思っているんですけれども、その点について、ちょっと大きな視点ですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○田中宏君　北海道でさまざまな憲法訴訟がありました。古くは恵庭事件、長沼事件というのがありました。それは憲法九条に関してです。それから、公務員の争議権を制限した猿払事件というのもありました。どうしたことか、なぜ北海道でと言われると、それはちょっとわかりません。たまたま事件が起きて、それを担った先輩の弁護士たちがいた、そして頑張って結論に持っていったというぐらいしか評価できません。
　ただ、今おっしゃるように、じゃ、そういう憲法訴訟の多い北海道から見て、現代の憲法が持っている意義は何かと言われますと、僕は、先ほど馬杉さんが言ったように、この憲法は五十年前にできましたけれども、先進性があったということであります。この先進性というのは、理念の先進性があった。そしてそれを、逆に言えばきっちり裏づけてこなかった政治もあったということが言えます。そのギャップが訴訟となってあらわれたんだろうというふうに思っております。
　それから、きょう初めてわかったことですけれども、九条に限らずいろいろな点が議論されているということはよくわかりました。ただし、この九条の議論というのが、どうも改正先行というような意味でとられることが多いというふうに受けとめさせてもらいました。
　私、先ほどちょっと舌足らずだったんですが、いつでも戦争ができる体制になるというふうに表現しましたけれども、これはちょっと誤解で、憲法上のチェックがなくなってそういう戦争が可能になるという趣旨で、いつでも戦争をやるとかそんなことを言っているんじゃないのです。憲法上の制約がなくなったときにそういうことが起きますよということを言ったということで御理解ください。
○春名委員　ありがとうございました。
　馬杉陳述人にお伺いしますが、先ほど、陳述の中で、今お話しにも出ましたけれども、五十年たった二十一世紀にこそ、この憲法はその真価が発揮されるはずのものだと考えております、こういう陳述をしていただきました。
　その真価が発揮されるべきものであるということの根拠、どういう点がこれから真価として発揮されなければならないのか、またそういう値打ちを持っているのかということについて、お考えをお聞かせください。
○馬杉榮一君　憲法はたくさんの条文を持っておりますので、幾つかだけ話させていただこうと思います。
　私どもが、自分自身も幾つか、そして多くの先輩、同僚の人たちが、いわゆる憲法をもとにの裁判をしてまいりました。それは、憲法が指し示している状況と現状とが、先ほど憲法九条でありましたけれども、やはりギャップがあったからであります。そのギャップを訴訟という形で埋めていくときに、憲法を引用したということは、憲法の方が先に行っているということのあらわれであります。
　それは、本当に今の時代でもまさにそうです。
　昨年、大きな憲法事件がありました。国会議員の先生方皆御存じのとおり、ハンセン病に関する憲法裁判です。これは、一九六五年以後は、まさに憲法違反を国会がしている、立法の不作為をしている、そのことによって人権を侵害している、こういう判断になっているわけです。
　まさしく、私たちが憲法に依拠しながら、憲法ができてから五十数年たった現時点においても、弁護士の日常的な業務の中でそのことを遂行しているわけです。
　そのような意味合いにおいて、憲法は、古くなっているどころか、まだ私たちが十分活用し切っていない現状にある。この時点で、憲法ができたあの貧しい時代、その時代にできた憲法を、今これだけ国が富んでいる時代に、私たちがどうやってさらに理想と現実を埋めていくか、こういう時代に来ている。
　私はここに、憲法は理想主義的であるということを書きました。それは、憲法のできた時点ではまだ理想であって、現実化することが非常に難しかった。例えば、ハンセン病でもそうです。既にアメリカでは特効薬もできておりましたけれども、日本では、それがお金のために入ってこない。ですから、沖縄の方が先に、いわばアメリカ軍のおかげで、沖縄のらい患者さんの方が早く治療されたという現状があります。
　そういった理想と現実のギャップを、やはり経済力がなければ埋められていかない、こういうところがあるだろうと思います。
　私たちは今、戦後五十年、私たちの親がつくってくれたこの日本を、その経済力、そして指し示してくれた憲法とあわせて、新しい時代をつくる、そういう時代というふうに認識してよいのではないかと思います。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　佐藤陳述人にお伺いします。
　先日、非核三原則の見直しの趣旨の発言が飛び出して、私も大変驚いたんです。
　そのときに私も、初めてではないのですけれども、知ったんですが、憲法九条の解釈として、小型の自衛型の核兵器は持つことができるというのが解釈なんだそうですね。それもびっくりするんです。戦力を持たないこの国で、核兵器を持てるなんという解釈をしているということ自身が驚きなんですけれども、この問題は、若い世代にとって絶対にゆるがせにできない、非常に大事な問題だと思うのですね。この点についてどういう御感想を持っているか、お聞かせください。
○佐藤聖美君　福田官房長官や安倍官房副長官が、オフレコということながらも、非核三原則を見直していいというような発言をしたことは、私はとても許せないことだと思います。核兵器は、どんなことがあっても排除しようと努力していくべきだと思います。
　私は新聞で読んだんですが、最近発見された原爆投下直後の広島を視察した赤十字職員の機密報告書には、以下のようなことが書かれていました。
　市の八〇％が吹き飛んだように見える、筆舌に尽くしがたいだとか、多くの被爆者らは治療が受けられず、身体の大部分がやけどで覆われ、傷口にはハエがたかっている、病院での状況は想像を絶する、患者はコンクリートの上に寝かされ、畳の上の人はわずかしかいない、患者に巻かれた包帯は古く、うみがいっぱいたまっている、原爆の影響は、毒ガスも含めた既知の兵器をはるかに上回る、赤十字国際委員会は、核のエネルギーに関する国際的な議論に参加し、破壊的な力を持つ核兵器を非合法化するために影響力を行使すべきだというようなことが書いてありました。
　原爆投下直後の広島はこのような悲惨な状況だったこと、原爆はこのような恐ろしい兵器だったということを、国会議員の方々は、そういう発言をされるような方はすっかり忘れてしまったのでしょうか。
　唯一の被爆国である日本は、このような悲惨な体験を語り継ぎ、これ以上だれにもこのような思いをさせないという強い決意のもと、核兵器廃絶を訴えていくべきだと思います。核兵器の恐ろしさを知っている日本、たった一カ国なので、その日本が核兵器を持つということはあってはならないと思います。