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○浦野委員　花井参考人がおっしゃったように、この法案が出てきてからも、残薬の問題だとか、そういったものは割と議論はされております。ただ、これは今回の法案に限らず、過去にもこういった問題がずっと議論をされながら、具体的に国でそれに積極的に取り組んできていない。全く取り組んでいないとは言いませんけれども、積極的に取り組んでこなかったという結果があると思うんですね。
　この抑制策、岡崎参考人、福田参考人なんかはやはり一方で長をやられておりますので、国の今やっているような施策のさらなる推進という形で御答弁をいただいたわけです。
　我々は、福祉に冷たいというか、そういったところに冷たいとよく言われる党なんです。それはよく言われるんですよ。特に年配の方々に言われるんですけれども、そうではなくて、やはり持続可能な社会保障をしていくには、増税はやらざるを得ないという部分はもちろんあるかもしれませんけれども、それを極力抑えるためには、出ていく部分をしっかりと見て削っていかないと、本当に無駄なお金が出ていっていないかどうかというのをしっかりと見ないとやはりだめだという、そのしっかり見ないとだめだというところを強調する余り、人間に冷たいとよく言われる党になってしまいますので、そうではないというのを、ちょっと言いわけですけれども、言っておきます。
　それと、寺内参考人の、過去に、安全・安心の医療・介護を実現するシンポジウムというシンポジウムで、都道府県の収支、全国の市町村国保はほとんど赤字ではないという表を出しておっしゃっていたんですけれども、その点、もうちょっと詳しくお話しいただけますか。
○寺内参考人　資料集の一のところにも財政状況の表をつけておりますけれども、国が出す資料は、収支をそのまま出すのではなく、法定外繰り入れの金額がこれぐらいあるので実質的に赤字である、そういう表現をされています。けれども、国保の会計上はこういう費目になっています。このパーセントは私が入れておりますが、数字は国が出している資料そのものです。
　これでいきますと、収支決算は、平成二十二年以降はずっと上がってきておりまして、現在二千六百億円ぐらいの黒字。これ以外に基金が三千億ぐらいございますので、トータルで見ますと、瞬間的にですけれども、二十六年度末は五千六百億円ぐらいお金はある、そういうふうな状況になっています。
　一般会計繰り入れの部分を強調されていますけれども、これは市町村が独自の裁量で入れているお金で、費目上も一般会計できちっと計上されているところでもありますので、これを考えなければ黒である、そういうふうなことになっております。これは、私が言っているのではなくて、厚生労働省の資料がそうなっているということです。
○浦野委員　厚生労働省の資料ですから、そうだと思うんですけれども、岡崎参考人、福田参考人、これは間違いないですか。確認です。
○岡崎参考人　国保収支は、それぞれの保険者で見ましても、やはり赤字、いわゆる収支不足の傾向にありまして、我々のところも、二十五年度決算でも約四億円の赤字でございますし、二十六年度も大体四億円近い赤字ということで、これは大体似通っていると思います。
　特に町村の場合、支え手の人口が減っていることに加えまして、やはり所得が減ってきておりますので、実質的には、三千百億から三千二百億ぐらいの実質赤字はあるという認識を持っております。
○福田参考人　岡崎参考人がおっしゃったことで合っていると思います。
　本来、保険制度ですから、保険料で賄っていくという基本で運営されていくべきだと思いますけれども、先ほど来お話がありますように、低所得者が多くて、滞納率も高くなって、そして収入がないから一般会計でやむなく補填する。
　しかし、栃木県の場合は、各保険者、ルールにのっとって、審議会で国保料の値上げをしてもらいながら、健全財政に努めるということに徹している市町村が多いと思っていますけれども、それでもなかなか厳しい状況にあるということで、全国的には三千五百という数字が積み上がってきているというふうに認識をしております。
○浦野委員　立場が変われば見方も変わるというものかなと思ったりもしたんですけれども。
　次に、患者申し出療養についてなんですけれども、先ほど花井参考人も、民主党の岡本委員の質問に答えていろいろおっしゃっていました。
　我々は、こういった患者申し出療養というのはもっと進めるべきだという立場をとっている党なんです。要は、患者が自分で納得ができる治療を選べるようにしていただきたい。
　ただ、選ぶ中で、ちゃんとした情報を患者が把握して、その中で自分たちが最良だと思われるような治療法を自分たちの手で選ぶ、そういうものをつくっていきたいというふうに我々は思っているわけですけれども、もう一度この部分に関して、花井参考人のお話、今僕の言ったことの感想を含めてちょっと言っていただけたらと思います。
○花井参考人　お答えしたいと思います。
　先生が、自己選択ができるというふうにおっしゃいました最後の部分ですが、ただ、私は、医療は情報の非対称性がありまして、患者と医師が有する情報量は相当違うというふうに思っております。そうであるがゆえに、患者がさまざまな治療法を選択できる、あるいは医薬品を選択できるような、そこをサポートする体制がなければ対等な立場には立てないというふうに思っております。
　そういう意味で、患者が選択したんだから何があっても患者の責任だとならないような意味で、きちんとした相談体制とフォローアップを片方に置かない限り、なかなか自己選択ということにはいかないのではないか、その体制をつくることが必要ではないかというふうに考えます。
　以上です。
○浦野委員　今は、昔と違ってインターネットが非常に普及をしました。その中で、さまざまな情報が、いい悪いも全て自分で判断をしなければいけませんけれども、この情報が正しいのか、そうでないのかというのが非常にわかりにくい世界にはもちろんなっています。なっていますけれども、昔に比べれば、自分たちで情報を探す、取得できる、その情報量は格段とふえたように思っています。
　その中で、もちろん、先ほど花井参考人がおっしゃったように、だから何があってもあなたの責任ですよというのは、それはやはり一〇〇％そうあるべきではないと私は思っています。ただ、やはりこういったものを進める中で、一定の自己責任というものはついて回るんだろうなというふうには思うんですね。
　特に、今、都道府県では、医療ツーリズムという言葉、これはもう特区などでやったりとかしています。私の地元の大阪府も、特に大阪府、兵庫県なんかはこういった仕掛けを今一生懸命やろうとしておりますけれども、先ほどお答えになっていましたが、やはり都道府県によって非常に温度差、温度差というか、できるできないというのは出てくると思うんです。
　そういった中で、知事会の中でこういった議論というのは、どういうふうな議論がなされているかというのをちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○福田参考人　医療ツーリズムにつきましては、栃木県では一部の医療機関が行っておりますが、地元の医師会とは当然対立という状況にあります。
　全国知事会の中でこの問題について議論をしてきたという経緯は、私の十年間の知っている範囲では残念ながらありませんが、今後、二十八年度からスタートする患者申し出制度に伴ってさまざまな課題が出てくれば、先ほど申し上げましたように、知事会として議論をしていくことも今後出てくるのではないかというふうに思います。
　いずれにしても、患者の立場に立って、医療行為が受けやすい、そしてまた、懐の大きさによって医療サービスに差が出るというようなことになるべくつながらないような取り組みをしていきたいというふうに考えております。
○浦野委員　最後に、この法案、最近よく言われることなんですけれども、この法案に限らず、いろいろなものが中に入り過ぎて、この部分は賛成できるけれども、この部分には反対、これはおかしいんじゃないか、法案を一緒にすること自体がおかしいんじゃないかというのが結構出てくるんですね。
　今回の法案について、参考人の皆様は、その部分、いろいろなことを包括して出してくる法案のやり方についてどのようにお考えになっているか、そこだけちょっと最後、二分しかありませんけれども聞かせていただいて、終わります。
○岡崎参考人　今回は五十年ぶりの国民健康保険の抜本改革でございますし、それぞれ、医療の適正化とか、介護ともいろいろな関連がございますので、一定、包括的な関連法案として出すというのはやむを得ないかなというふうにも考えております。
　ただ、やはり国民の皆様方にわかりやすく論点を説明していただくということは非常に重要ではないかというふうに考えております。
○福田参考人　半世紀ぶりの大改革でございますので、まずは新たな制度で新たな役割分担のもと、円滑な制度運営を図っていくことが重要であると考えております。
　さまざまな課題につきましては、適時協議をしながら修正をしていくということが必要だというふうに思います。
○花井参考人　お答えいたします。
　昨年の通常国会でも、約十二本だったかと思いますが、それが一括法案として国会に提案されました。今回も、国民健康保険あるいは健康保険等、さまざまな法律が一括で提案されております。
　先生がおっしゃるとおり、この部分は賛成、この部分は反対ということが出てまいります。そういう意味で、もう少し丁寧な議論ができるようなあり方がないだろうかということを逆にお願いしておきたいと思います。
　以上です。
○寺内参考人　非常に重要な中身が一本で審議され、それから、一本にされたことで審議時間が非常に短くなっている。これは、逆に、国会議員の皆様方のやはりいろいろな論戦を阻害していると思うんですね。
　法律が通る通らない以前に、この議論というのが非常に重要だと私たちは思っています。そのことによって実際の運営が変わっていくということが実際にありますので、その点が非常に軽んじられているということに私は大変危惧をしております。
　以上です。
○浦野委員　ありがとうございました。終わります。
○角田委員　公明党の角田秀穂でございます。
　参考人の皆様には、本日は、大変忙しい中御出席をいただきまして、また貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。また、質問の機会をいただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　私の方からは、まず岡崎参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　昭和三十六年以降、時代の変化とともに、加入者の年齢構成の高齢化であるとか、無職者、失業者、非正規労働者などの低所得者の加入割合の増加などの課題を抱えながらも、市町村国保は、世界に誇るべき我が国の国民皆保険制度を支える、ある意味で最後のとりでとしての役割を担ってこられたというふうに思っております。その御苦労に対して敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　その上で、財政の元手となります保険料の考え方ということで、被用者保険と比べまして、地域単位の医療保険である市町村国保の場合は、保険料を決める際に大きく異なっている点、これは私自身の実感としても申し上げることですけれども、住民間の公平への配慮、こうしたことも強く意識せざるを得ないというところが大きく異なる点ではないかというふうに思っております。
　これがために多くの首長さんは、市民の暮らしを守るために、いかに負担を抑えるかに御苦労されているのではないかというふうに思っております。
　本来ならば、国や県の負担分等で足りない部分は保険料で賄わなければならないところを、やはり保険料が高いという住民の声も受けとめて、事実高いわけですから、できるものならこれ以上負担をふやしたくない、そのために法定外の繰り入れも行わざるを得ない。本来は、それ以外の住民福祉の増進のために振り向けられるべき住民の税金を保険料負担軽減のためにつぎ込まざるを得ないというのが、多くの自治体の現実の姿ではないかというふうに思います。
　ただ、住民は全て国保の被保険者であるわけではありません。健保組合や協会けんぽ、共済などに入っている住民もたくさんいらっしゃる。既に保険料をその方たちは払っている上に、その方々の払った税金を国保のために投入するということに対して、果たしてどこまでなら住民の理解を得られるのか。ある意味、これは正解のない難問だと思いますが、特に国保の場合ですと、毎年こうした難問に首長さんの多くが頭を悩ませているという実態がこれまであったのではないかと思います。
　せっかくの機会ですので、初めに、長く市政に携わってこられた岡崎参考人御自身、国保の安定的な運営のためにどのようなところに心を砕いてこられたのか。高知市も、最近、国保財政が年々厳しさを増す中で、長い間保険料を据え置いてこられたと伺っておりますが、そのためにもかなりの御苦労があったことと思います。厳しい環境の中で国保運営を担う立場からの率直な思い、感想というものについて、まずお聞かせいただければと思います。
○岡崎参考人　これまで半世紀以上にわたりまして市町村国保で運営をしてまいりましたので、市町村の苦労というものは相当やはり深いものがございます。
　一番最初に申し上げさせていただきましたとおり、特に国保には、前期高齢者、六十五歳から七十四歳の方々が約八割入っておりますので、それぞれ他の保険から支援はいただいておりますけれども、やはり相当医療費が高いということと、所得が低いということでございます。今、保険料率に換算しますと九・九％ぐらいが平均になっておりますので、一〇％を超えている市町村もかなりおられますので、今の国保の保険料の水準というものは、所得から考えますと、ほぼ上限に張りついてきているということが課題としてございます。
　また、今年度、この法案の中にも限度額の引き上げが入っておりますけれども、所得が低い地方ほど、いわゆる平均的な所得、例えば我々のところでいいますと、一世帯当たり五百万円ぐらいのところで最高限度額に行き着いてしまいますので、だから、最高限度額を引き上げるということも課題があるというふうに認識をしておりますので、今回の広域化と大幅な国の財政支援というのは不可欠であるというふうに考えております。
○角田委員　ありがとうございます。
　国保の制度ができて五十年ぶりの大改革と言われる今回の医療保険制度改革は、財政基盤強化のために公費による財政支援を大幅に拡充するとともに、平成三十年度には、都道府県が、国保の財政運営に責任を持つなど中心的な役割を担って、市町村と共同しながら国保運営に当たるという仕組みに移行するということは、ただいま申し上げたような問題を解決する上でも大きな一歩ではないかというふうに思っております。
　ただ、一方で、今回の財政支援によって、市町村の法定外繰り入れが解消されるのかどうかということについては、やはりこれからの状況も見ていかなければいけないという声もあるやに聞いております。
　市町村国保を担っているお立場として、今回の改革に対する効果についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、また、今後の課題についてはどのようなことがあるとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○岡崎参考人　特に、今回の方針の中で御決定いただきました総報酬割、これはいろいろ議論があったところでございますが、平成二十九年度から千七百億円さらに上積みして追加支援いただけるということで、当面のめどはついたというふうに考えます。
　あくまでも、我々は、当面のめどということをいつも言わせていただいておりますけれども、二〇二〇年には団塊の世代が全て七十歳以上に入りますので、そこから医療費はやはり急激に上がってまいります。今回の法律、都道府県国保の成立というのは平成三十年度からでございますけれども、新制度が始まると、そのすぐ後で団塊の世代が七十歳以上になりますので、そこからが医療費の増嵩につながっていくということで、あくまでも当面のめどが立ったということで述べさせていただいておりますので、そのことを含めて、見直し条項が入ったものというふうに認識をしているところです。
○角田委員　あともう一点、広域化によって個々の市町村で保険料がこれからどういうふうに動いていくかということに関してなんですけれども、これは、特に、医療費であるとか所得水準の高い都市部においては、現在の保険料収入よりも高い納付金が県から課せられるようになるのではないか、急激な保険料値上げを避けるために、今から少しずつ保険料を引き上げていかなければならないのではないかというような心配をする声も聞かれます。
　これに対して、何らかのインセンティブといいますか、特に保険料収納率の向上など、個々の市町村の努力がより反映されるような納付金の算定方法とすることを望む声もあります。
　また、保険者努力支援制度が平成三十年度の広域化にあわせて導入されることになっておりますが、この中では、後発医薬品の使用割合などの指標が例えばとして挙がっております。具体的な中身についてはこれから検討されるということですが、市町村としては、どういったところを見てもらいたいという御要望があるのか、その辺のところ、お考えがあればお伺いをしたいと思います。
○岡崎参考人　まず、現行制度の課題から申し上げますと、各市町村それから都道府県におきまして、乳幼児医療を含みます医療費の無料化を単独事業でやっておりますけれども、この医療費の無料化をやることによりまして、国保に対する補助金のいわゆる地単カット、地方単独事業によるカットということがなされておりますので、これは、かつてから全廃するようにということは強く申し入れをしているところでございます。
　そして、先ほどのインセンティブの話でございますが、やはり、ジェネリック薬品の推進でありますとか、健康づくりがいかにデータ化できて、見える化によって、我々はこういう健康づくりによってこれだけの医療の予防に実際に役立っているというものを、我々としても見える方向で、また国の方に対しても提案していきながら、そういうものにインセンティブをつけていくということが重要であろうかというふうに思います。
　ただ、具体的には、まだまだこれからちょっと中身を詳細に詰めていかなければならないというふうに考えます。
○角田委員　ありがとうございました。
　続いて、福田参考人に今度はお伺いしたいと思います。
　福田参考人は、国保基盤強化協議会の場で今回の改革案を取りまとめた際に、全国の知事の中には、広域化について決して積極的な知事ばかりではなかった、振り返れば、消極的な知事の方が多かったというような述懐をされておられます。そうした状況の中で、都道府県が市町村と共同して国保の運営を担うという改革案を取りまとめられた、そのことに対して、関係者の御努力に改めてまず敬意を表したいと思います。
　都道府県がこれから財政運営を担うことで期待される効果として、財政運営の安定化とともに、地域医療構想を含む地域医療計画の策定者として、住民負担の面から地域医療の提供体制の姿を考えるようになり、結果として、これまで以上に良質な医療の効果的な提供が進むということが挙げられているわけですが、このことについて、都道府県としては今後どのように取り組んでいこうとお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○福田参考人　お答えいたします。
　保険料や受けられるサービス等に見られる市町村格差が顕著になってきているわけでございまして、これを平準化、格差解消をしていかなければならない、これも広域化の大きな目的の一つであると捉えております。
　今回の改革で、公費拡充等により財政基盤が強化されることになりますが、新制度移行後につきましては、市町村と十分連携を図りながら、将来的な保険料負担の平準化あるいはサービスの標準化、こういったことを進めていきながら、制度の安定化に各都道府県ごとに努めてまいりたいと考えております。
○角田委員　今回の改革は、持続可能な国民保険制度を目指した改革であるわけですけれども、国民皆保険制度を守るためには、これは当然、今後も何としても持続をさせていかなければならないものだと思います。今回の改革で当面はそうしためどが立ったということでありますけれども、問題はその先だとも思います。
　その先の課題ということについて、都道府県としてはどのように考えていらっしゃるのかということをお伺いできればと思います。
○福田参考人　岡崎参考人からもお話がありましたように、三千四百億の手当てで当面は一息つける、こういう状況になったと思っております。
　しかし、二〇二〇年あるいは二〇二五年、これらを考えれば当然医療費は増嵩するということになるわけでございますので、見直し規定も設けていただきまして、これから国保基盤強化協議会の中で、市長会、町村会と一体となって、今後、何もないことを願っておりますけれども、さまざまな課題が出てくれば、それは住民本位で十分議論をしながら制度の改正などを国にも求めていきたいと思いますし、我々も独自の努力をすべきところはしていきたいというふうに思います。
　いずれにしても、国民一人一人が安心して生活できる保険制度を堅持していくということが重要だというふうに思います。
○角田委員　ありがとうございました。
　続きまして、花井参考人に次はお伺いしたいと思います。
　今回、保険者のデータヘルスの取り組みを法律に位置づけるほか、保険者が、予防、健康づくりに取り組む加入者に対してヘルスケアポイントを付与したり、健康グッズ等と交換できるようにするなど、予防、健康づくりのインセンティブを提供する取り組みを推進していくということにされております。
　また、後期高齢者支援金の加算・減算制度の見直し、国保において保険者努力支援制度を創設するなど、予防、健康づくりに積極的に取り組む保険者を支援する仕組みを設けることとされておりますが、このような予防、健康づくりに、個人レベル、保険者レベルで積極的に取り組んでいこうという仕組みについて、労働者そして現役世代の立場からどのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○花井参考人　お答えいたします。
　今回提案されている内容も含めまして、将来にわたって健康を維持することは医療費適正化が目的ではないと思っておりますので、そういう観点からも、労使で十分話し合って、その産業に応じた取り組みを進めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○角田委員　花井参考人にもう一点。
　先ほどの御意見の中で、これからの高齢者の医療のあり方について、抜本的な改革に向けた検討をというようなお話がございました。
　具体的に、現時点での高齢者の医療保険制度のあり方、それから、高齢者の医療そのもののあり方についてどのようにお考えになっているのか、少し具体的にお伺いできればと思います。
○花井参考人　お答えいたします。
　連合は、ずっと、十年以上にもわたりまして、高齢者医療のあり方を変えるべきだということを主張してまいりました。
　具体的には、退職者健康保険制度というふうにいいまして、現在、被用者が退職しますと、国民健康保険に加入することになります。年齢が高く、病気のリスクが高くなって国民健康保険に入ってしまうということについては、被用者としても大変強い問題意識を持っております。したがいまして、退職しても国民健康保険に加入せず被用者保険全体で支える仕組みとして、退職者健康保険制度というものを提唱しております。
　その中で、高齢者の健康づくり、予防、そういうさまざまな対応もやっていく、そういう仕組みを構想しているということでございます。
　以上です。
○角田委員　ありがとうございました。大変貴重な御意見をいただきまして、本当に感謝を申し上げたいと思います。
　寺内参考人には今回御意見を伺うことができませんでしたので、おわびを申し上げたいと思います。
　本当に大変ありがとうございました。私の質問を終わらせていただきます。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　本日、参考人の皆様、早朝よりの御出席と意見陳述、本当にありがとうございます。
　私からも幾つか質問させていただきたいと思います。
　初めに、寺内参考人に幾つかお伺いしたいと思います。
　今度の法改正に当たりまして、国の方から挙げられております国民健康保険制度の構造的な課題として、これはきょう幾つか皆さんおっしゃったんですが、一つに、年齢が高く、医療費水準が高い、二つに、低所得者が多い、三つに、小規模保険者が多いということでありますが、加入者の年齢や所得などは、都道府県に財政運営を移しても、構造そのものは変わるものではありません。
　小規模という点では、市町村から都道府県に財政運営が移ることで、確かに規模は大きくなる。国に言わせれば、これで安定的な財政運営を確保するんだということでありますが、自治体の規模の大小で財政のあり方が、大きいほどよくて小さいほどなかなか悪いということなんでしょうか。
　大阪府下の自治体の担当者の皆さんとかなり懇談もされているということですので、その辺の実情をお伺いしたいと思います。
○寺内参考人　自治体財政の困難さでいいますと、実は、小規模自治体よりも大規模自治体の方が大変です。
　これは、まず医療機関が多い、そして低所得者がたくさん集まってくる、そういうふうなことはやはり大都市にその問題が集中しますので、この十年間ずっと大都市の会計を見ていましても、神奈川県であれば横浜市、京都府であれば京都市、大阪府であれば大阪市、一番大きな自治体が赤字を大きく抱える、そういう状況がずっとありました。
　小規模自治体は、医療機関がまず少ないという問題がありますので、そのために保健事業も非常に頑張ってきた、目が届く範囲で収納などもやりやすかった、そういうふうな部分がありますので、実際には小規模自治体の方が財政がよかったという状況があったんですが、ただ一点、今後それが逆転する可能性が大変高いということがあります。
　ことしから始まります共同安定化事業の一元化では、大きな自治体にお金が集まるようになるという問題と、それからさらに、例えば千七百億円などについても、ことしからの分ですけれども、やはり人口規模の大きなところにお金が全部行くようになりますので、そういうふうなことでいきますと、財政の大規模化というのは、大規模自治体には有利に働くけれども、小規模自治体で小ぢんまりと安定した財政をこれまで賄ってきたというところが実は困難に陥る、そういうことで、そういう事態が逆転するのではないかというふうに考えております。
○堀内（照）委員　もう一点、三千四百億円の財政支援を拡充するということでありますが、実際には負担軽減につながらないということで意見陳述がございました。
　それで、その中で、介護保険のときの経験からも、財政安定化基金からはなかなか借りることがないんじゃないかということでありましたけれども、介護の実情とあわせて、どういった懸念があるのかということをお聞かせください。
○寺内参考人　介護保険にも、財政安定化基金、都道府県ごとにあります基金がございます。
　介護保険は、第一期、第二期は大変安い保険料で設定をされました。第一期と第二期はほとんど保険料が上がらなかったがために、第二期にお金が足りなくなりまして、財政安定化基金から多くの自治体が借り入れを行いました。その結果、第三期には大幅な保険料値上げということが引き起こりまして、その経験から、市町村は第四期にはほとんど基金からお金を借りない、そういう状況になりました。
　そこで何が起きたかといいますと、会計検査院の方から指摘がありまして、お金を積み上げているのに借りることがない基金は意味がない、お金を返しなさい、そういうふうな意見まで出されたということがございます。
　自治体はそういう経験をしていますので、保険料を大幅に上げるということを非常に嫌いますので、その結果になるような借り入れは多分しないだろうということで、それでいきますと、借り入れなくてもいいような保険料設定をするというふうに動くのではないかと私は考えております。
○堀内（照）委員　それから、差し押さえについての意見陳述もございました。
　昨年十一月の、大臣の、ぬくもりのある行政をという答弁以降もなお深刻な事態があるんだということでありますが、具体的な事例をもう少し御紹介いただけたらと思いますのと、それを防ぐ上での国への要望などがございましたら、お聞かせください。
○寺内参考人　先ほど前橋市の話をいたしましたが、私は、現在、全国から、国保の問題で学習会の講師に行きますので、いろいろな状況を聞いてびっくりするようなことがあるんですが、先月聞いたお話は、これは山口市です。
　納付相談も納付もしてきた滞納者に対して、夜間営業中の客がいる飲食店に突然市の職員が十人ほど押しかけて家宅捜索をする、そして店主の財布の中から現金を差し押さえる、そういうふうな追い剥ぎのような差し押さえが、一件だけではなくて数件起きている。全体的には二百数件の差し押さえが起きていますので、把握できていないようなことがあると思います。そのことによって、仕入れもできない、営業も続けられないという状況に陥っています。
　また、全国二十八都道府県で今設置されています債権回収機構、こういうものがございますが、ここでは住民の納付相談に一切応じない、そういうふうな事態になっているという報告を受けております。債権回収機構も、結局遠いところにございますので、大きな機構になりますと全く住民の顔が見えないので、そういうふうな対応になる、そういう状況になると思います。
　一昨年十一月に鳥取県で、児童手当の差し押さえに対して、それは違法である、そういう判決が高裁の方で出ましたけれども、それに対しては、まだ国の方からきちっとした通知が一度も出ておりません。
　各地で今行われている違法行為についても、裁判を起こさない限り自治体が是正をしないということではなく、初めから違法行為をしない、そういうふうな自治体にさせるための、きちっとした総務省それから厚生労働省からの通知が出ることを望んでおります。
　以上です。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　岡崎参考人にお伺いしたいと思います。
　加入者とはまさに相対する自治体として、国保の運営ではさまざまな苦労もおありかと思います。きょうも、それこそ階層別の変化ですとか構造的な問題ということもお伺いしたところです。
　二〇一一年十月二十四日の、国民健康保険制度の基盤強化に関する国と地方の協議への提出資料の中で、医療費の増加に伴い被保険者の保険料負担が限界に達している保険者も多いことを踏まえると、公費負担割合を五〇％以上にする必要があると考えるとしているわけですが、この点を少し詳しく教えていただけませんか。
○岡崎参考人　国民健康保険は、五十年余りたちましたけれども、最初の設立のときと今の構成、いわゆる構成比が全く異なっておりまして、非常に財政が逼迫をしております。
　基本的に、それぞれの保険は大体公費が半分入っていまして、あと保険料でというのが一応目安なんですが、国保の場合はどうしても保険料が足りませんので、さまざまな観点で継ぎはぎのようにいろいろな補助金が入っておりますので、財政的に非常にわかりにくく、また、国民、住民の方々には見えにくくなっております。
　今回、一定のまた新しい財政支援制度と都道府県国保化ということになりますので、できるだけ住民の方々に見えるような制度として、広く周知をされるということが大事だと思いますし、やはり保険料をこれ以上引き上げるのはかなり現実的に難しい水準になっておりますので、いわゆる公費としての支援をいかに拡充していくかということが今後ともに大きな課題だという認識を持っております。
○堀内（照）委員　継ぎはぎという言葉もありましたけれども、私たちとしても、国は調整交付金も含めて五割だとおっしゃるんですけれども、定率国庫負担でふやすべきだということを主張もしているところです。
　岡崎参考人と福田参考人、お二人にお伺いしたいと思います。
　患者負担を軽減するという点では、それぞれ乳幼児医療費助成が行われていると思います。高知市では就学前まで、栃木県では所得制限なしで小学校六年生までであります。栃木では県の努力によって各市町村でさらに上乗せもされ、負担軽減につながっているのではないかと思うわけですが、その一方で、国は、これによって減額調整、ペナルティーを科しているわけであります。
　この間、この国会、我が党の同僚議員が各委員会で随分この問題を取り上げましたが、今やどの自治体でもこういった制度が行われていますので、医療費の新たな波及増はないんだ、そういう意味ではペナルティーを科す根拠がないということを国自身も認める答弁をしており、この問題は検討課題にもすると大臣も述べられているわけですが、お二人に、国のペナルティーの問題についての考えをお聞きしたいと思います。
○岡崎参考人　それぞれの市町村におきましては、特に乳幼児医療の無料化を進めております。これは、入院、外来、それから所得制限を入れているかどうか、いろいろな区分がございますけれども、今、ほとんど全国の市町村全て入ってきておると思います。
　従前から、地方単独事業で行う事業に対して国保の調整交付金をカットするということは、全く関係がない話なので撤回すべきというのが、市長会、町村会のこれまでの一貫した強い要望でございます。
　それと、我々も厚生労働省の方々にさらに説明をしておりますのは、例えば障害者の医療、これは、精神障害を含めまして、障害者医療は都道府県単位で、市町村の判断ではなくて県単位で、県の判断でやっている事業があります。ただ、そのときにも市町村国保の調整交付金がカットされますので、我々の判断と関係ないところで、県が決めたことによって市町村の調整交付金をカットするということは非常におかしな話でございますので、そのことも含めて強く撤廃を求めているところです。
○福田参考人　お答えいたします。
　雇用、結婚、出産、子育て、これは地方創生のかなめであるというふうに思っております。
　そういう中にありまして、全国の各自治体がおのおの工夫を凝らしながら、地方単独事業として子供医療費の助成などを行っておりますけれども、国は国保の補助金というところでペナルティーを科す、こういうことになっておりまして、全国知事会としても、毎年、国への要望の中で、国庫負担金調整措置の廃止については申し上げているところでありますので、これからも、国保基盤強化協議会の中でもこの問題は廃止を求めて協議をしていきたいというふうに思います。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　花井参考人にお伺いしたいと思います。
　国保の構造的な困難に、非正規雇用がふえて、低所得者の国保加入者がふえているということがあると思います。その点、正規雇用を一層拡大することによって、今、低所得で国保に入っておられる層が、健保組合にも入って、保険料負担の中でしっかり医療給付も受けられるということになるわけですから、そういう点からも正規雇用の拡大ということが望ましいと考えるわけですが、この点、いかがでしょうか。
○花井参考人　ありがとうございます。
　非正規雇用労働者が四割に達しようとしております。多くの方が、本来は雇用労働者として被用者保険に入らなければいけないわけですが、国民健康保険に入っているという実態がございます。
　私どもは、一つは当然、非正規から正規雇用への転換ということを進めるのと同時に、社会保険の面からは、社会保険の適用拡大を求めております。来年の十月から、二十五万人という、大変少ないと思いますが、短時間労働者への社会保険の適用、五条件がついていますが、拡大がスタートいたします。そういったことも、もう少しさらに拡大していくようなことを求めていきたいというふうに考えております。
　雇用の面と社会保険の適用拡大と、両方から対策が必要だろうというふうに考えております。
　以上です。
○堀内（照）委員　最後に、もう一度、寺内参考人にお伺いしたいと思います。
　保険は保険で賄うべきだという議論もあるわけですが、国保は、先ほどもありましたとおり、当初から、低所得者が多く加入するものであって、国庫負担で賄うということを条件として制度設計されたということでありますが、その国庫負担のあり方について、改めて最後にお聞かせください。
○寺内参考人　今回、三千四百億円というお金が何度も出てきておりますが、実質的に、ことしからの千七百億円は、全額国庫負担ではもちろんございません、その三分の一です。それから、もう一つの千七百億円は、花井さんがおっしゃったように、もともと協会けんぽへ出していたお金です。ということは、三千四百億円のうち六百億円ぐらいしか新たな負担というのはないわけですね、国の方は。
　ですから、この金額を見たとき、本当に国が、この国民健康保険を国の責任で持続可能なものとする気がないのではないかと一瞬思わざるを得ないような、そういう中身であったというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、国保は戦前からございます。私は国保の歴史もずっと研究しておりますけれども、戦前は、農協、農業会などが国庫負担なしで運営していたものですけれども、それが新しい国保になったのは、高度経済成長の中で、日本の国が、国民が、その当時三分の一が無保険であったその状態ではこれから経済成長ができない、そういう国家戦略のもとで皆保険制度がスタートしております。そのときに、三分の一であった無職者、高齢者それから無収入の方たちをどうするかという問題を全部引き受けたのが国保です。
　ですから、保険料で賄うという、初めからそういうふうな制度設計にはなっておりませんので、やはり国が本当に持続可能なものにするのであれば、言葉だけではなく、実際にお金をどれだけ出すかという部分でいきますと、今回の三千四百億円は非常に不十分で、きょうもありました、県やそれから市町村が不安に思っているというのは当然だと思います。きちっとした、全額国庫負担をどこまで持っていくのか、そういうふうな突き詰めた議論がもっと必要だったのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○堀内（照）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○渡辺委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明二十四日金曜日午前八時十五分理事会、午前八時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十九分散会
平成二十七年四月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　桝屋　敬悟君
　　　理事　石崎　　徹君　理事　石田　真敏君
　　　理事　菅家　一郎君　理事　坂本　哲志君
　　　理事　山口　泰明君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　水戸　将史君　理事　稲津　　久君
　　　　　　あかま二郎君　　　　青山　周平君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　金子めぐみ君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小林　史明君
　　　　　　島田　佳和君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　野中　　厚君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　前田　一男君　　　　武藤　容治君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　武正　公一君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　高井　崇志君　　　　吉村　洋文君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　梅村さえこ君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　吉川　　元君
　　　　　　長崎幸太郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　総務副大臣　　　　　　　　西銘恒三郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　あかま二郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　武藤　容治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川　岳君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　安藤　友裕君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　浜田健一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会監査委員会委員）　　　　　　　　　　上田　良一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　籾井　勝人君
　　　参考人
　　　（日本放送協会副会長）　　堂元　　光君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　塚田　祐之君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　吉国　浩二君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　石田　研一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　福井　　敬君
　　　総務委員会専門員　　　　　畠山　裕子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　青山　周平君
　　黄川田仁志君　　　　　島田　佳和君
　　新藤　義孝君　　　　　野中　　厚君
　　鈴木　憲和君　　　　　藤原　　崇君
　　橘　慶一郎君　　　　　田畑　裕明君
　　武正　公一君　　　　　黒岩　宇洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　務台　俊介君
　　島田　佳和君　　　　　黄川田仁志君
　　田畑　裕明君　　　　　橘　慶一郎君
　　野中　　厚君　　　　　新藤　義孝君
　　藤原　　崇君　　　　　前田　一男君
　　黒岩　宇洋君　　　　　武正　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　一男君　　　　　鈴木　憲和君
　　務台　俊介君　　　　　藤井比早之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　鬼木　　誠君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　電気通信事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　　　　　————◇—————
○桝屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気通信事業法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君、日本放送協会監査委員会委員上田良一君、日本放送協会会長籾井勝人君、副会長堂元光君、専務理事塚田祐之君、専務理事吉国浩二君、専務理事石田研一君及び理事福井敬君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省情報流通行政局長安藤友裕君及び総合通信基盤局長吉良裕臣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　きょう、浜田委員長におかれましては、外国出張のところお時間をいただきまして、まことにありがとうございます。
　質問の順序を変えて、質問をさせていただきます。
　まず最初に、再び籾井ＮＨＫ会長の罷免を求めることについてお伺いをいたします。
　第一に、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会への調査委託についてであります。
　一つ目は、委託料は五千三百万円とのことだが、なぜ公表したのか、ＮＨＫ内部の情報公開のルールを変えたのか。まず、お伺いをいたします。
○石田参考人　お答えいたします。
　調査費用については、小林弁護士が所属する事務所の報酬基準により時間制で支払っており、三月から九月までの委託料は消費税込みで五千六百万円余りですが、そこから源泉税を差し引いた額で四千六百万円余りを弁護士事務所に支払いました。
　当初は、個別の契約に関するためにお答えを差し控えさせていただきましたが、その後、小林弁護士から御了解をいただき、御説明することにいたしました。
○福田（昭）委員　小林弁護士から了解を得たから公表というのはおかしいですよ。
　基本的に、もし、こうしたことをちゃんと公表するんだったら、ＮＨＫ内部の公表基準をちゃんとつくってください。そして、次からもちゃんと公表するということをルールとしてつくってください。それはお願いしておきたいと思います。
　次に、二つ目でありますが、二つ目は、ＮＨＫの支払い関係の決裁規程はどうなっているのか、ぜひお伺いをしたいと思います。
○福井参考人　ＮＨＫから外部に支払いをする場合は、各部課におきまして、支払い請求票に請求書等の証憑書類を添えまして、経理担当部課に請求をすることになっています。
　各部課におきましては、外部に支払う場合の決定権限につきましては、職務権限事項で金額に応じて定めがございます。具体的に言いますと、一千万までが副部長権限、それから一千万円超五千万円以下が部長権限、五千万円超が部局長権限となってございます。
○福田（昭）委員　どうやら、聞くところによりますと、そうしたものが一覧表になっていない、こういう話ですが、例えば地方自治体では、専決規程ともいっておりますけれども、科目に応じて、給与、旅費とか、あるいは役務費とか工事請負費とかそういう科目ごとに、幾らまでは課長、幾らから部長、幾らから副知事とか知事とか、そういうことがきちっと決めてあって、そのルールに基づいて意思決定するんですね。契約に基づいてこれは支払ってよい、そういう一覧表がきちっとできているんですけれども、ＮＨＫではそういうのはできていないんですか。
○福井参考人　ＮＨＫにおきましても、支払いの内容によって一覧表がございまして、例えば調達の権限とかそれから役務関係とか、内容に応じて権限が決まってございます。
○福田（昭）委員　そうしたら、資料請求したら、そういう資料が出てこなかった。ぜひ届けてください。もしできていなければ、ちゃんとつくってください。
　次に、三点目でありますが、この件については、先日の我が党の逢坂委員の質問によると、契約書しかないということですけれども、契約書しかないと、先ほど四千六百万という話がありましたが、その支払いができなかったのではないかと思いますが、いかがですか。
○石田参考人　お答えいたします。
　調査委員会は会長の特命事項でしたので、契約は、その性質や目的から、籾井会長と小林弁護士が結んでおります。契約書には弁護士の報酬単価などが記載されております。
　弁護士事務所から毎月の請求書が来まして、毎月の請求書の附属資料として、弁護士担当者ごとの時間単価、時間、金額が示されており、事務局がそれを確認して、そこで事務的に支払い処理を行っておりました。
○福田（昭）委員　それはちょっとおかしいですよね。基本的に、もし、籾井会長の特命事項で、籾井会長の名のもとで契約をしたということであって、支払い金額が決まっていたとしても、そのとおりちゃんと履行されていたかどうか、それを確認して、籾井会長自身がこれを支払えという意思決定をしない限り、支払いはできないはずですよ。
　ＮＨＫの内部として、支払ってよろしいという意思決定は誰がしたんですか。
○石田参考人　契約がありますので、それに基づいて、先ほど申しましたように時間単価、時間、金額が来ますので、それを事務局で確認して、それを経理局に回して、実際は経理局からお金が支払われたということでございます。
○福田（昭）委員　それでは、支払えという意思決定をした人は誰もいませんよ。秘書室長がやったんですか。（発言する者あり）契約書だけでは支払いはできないの。
　例えば地方自治体には支出負担行為決議書というのがあって、契約書に基づいてこれを支払ってよろしいという決裁権者の判こが押されて、やっと支払うんです。
　ですから、契約書だけでは支払いはできないんですよ。契約書はあくまでも契約。その契約どおりきちっと行われたかどうか、それを確認して支出命令をするのが支出負担行為決議書です。そういう行為がなくして、どうして支払いができるんですか。
○石田参考人　お答えします。
　契約書に基づいて弁護士事務所から請求書が来まして、請求書には具体的に、別紙でそういう時間とか単価とかが書いてありますので、その請求書を経理局に回して、経理局でいろいろ必要な事項を点検した上で経理局から支払いをするという手続で決定を行っております。
○福田（昭）委員　石田専務、経理局長には支払えという命令は出せないんですよ。やはり決裁権者がいて、この契約書に基づいて支払いを出せという命令を、権限を持っている会長がやるか、あるいは会長の指示を受けた秘書室長がやるか、そうした資料が届いて初めて経理局長はお金を送ることができるんですよ。（発言する者あり）とにかく、市長を務めた人がそんなやじを飛ばさない。
　きちっと、そういうＮＨＫ内部としての意思決定は。
○福井参考人　先ほど言いましたように、現場部局で支払い請求票という伝票を起こします。そこに請求書とかその内訳をつけて、具体的に言いますと、先ほどの職務権限でいきますと、これは毎月の支払いが五千万以下でしたので部長決裁ということで、秘書室から部長決裁が回りまして、それから経理局に来まして、それで内容審査後に支払うという形になってございます。
○福田（昭）委員　そういうふうに答えればいいんじゃないですか。意思決定する人がいなければ支払いができないんですよ、これは。請求書が来たから単に支払いができるという話じゃないということを、やはり籾井会長もしっかり認識しなくちゃいけない。
　そういうことで、一つ目の件はこのくらいにして、次に二つ目です。第二は、「クローズアップ現代」のやらせ報道についてであります。
　一つ目は、出家詐欺そのものがでっち上げだとする批判にどう答えるのか、お答えを願いたい。
○堂元参考人　お答えをいたします。
　「クローズアップ現代」が放送された前の年でございますけれども、滋賀県の大津市内のお寺をめぐる詐欺事件が、いわゆる出家詐欺事件と私どもは呼んでおりますけれども、摘発をされております。
　この事件では、既遂、未遂含めまして全部で七件ありまして、十七人が逮捕されております。逮捕された中には、お寺の住職と弟、複数の多重債務者のほかに、お寺と多重債務者をつないだ人物が、これはブローカーというふうに呼ぶことがございますけれども、複数いたことを確認しております。これがまず一点でございます。
　それ以外にも、私ども、いわゆる水面下情報と呼ぶこともございますけれども、取材情報でブローカーあるいはブローカー的なものがかかわる情報というものも我々はつかんでおりまして、そういう情報を総合的に判断して今回の番組に展開していったというふうに理解しております。
○福田（昭）委員　この道の専門家によると、出家詐欺の実態はない、あるのは改姓、改名によるローン詐欺、カード詐欺だけだ、ＮＨＫの記者は出家詐欺というタイトルを思いついて、新種の詐欺をでっち上げたと言えるという批判もあります。ぜひ、今後の調査の中でしっかりその辺を確かめてください。
　二つ目でありますが、二つ目は、部門会議で堂元副会長に、コンプライアンス統括の石田専務理事が退任する四月二十四日までに調査をまとめるように要請をいたしましたが、どうなりましたか。
○堂元参考人　お答えをいたします。
　先生がおっしゃいましたように、民主党の部門会議でそういう要請があったということは承知をしております。
　私どもは、できるだけ早い時期に改善策を盛り込んだ調査報告書を公表したいというふうに考えておりまして、一日も早く、一刻も早く調査報告書をまとめたいということで、今、集中的な作業に取り組んでおるという状況でございます。
○福田（昭）委員　それでは、石田専務理事の前のコンプライアンス担当理事は誰だったんですか。
○石田参考人　私の前のコンプライアンス担当理事は、今の放送総局長の板野でございます。
○福田（昭）委員　きょうは板野専務理事は来ていないんですか。
　委員長、きょうは板野専務理事にも来るように要請したんですが、出席しません。これは大変大きな問題でありまして、ぜひ、委員長、理事会で、今後こういうことがないようにしっかり諮っていただきたいと思います。
　なぜなら、石田専務理事は、板野理事からこの問題を引き継いで、全く何もわかっていないんですね。契約書があるだけだということしかわかっていない。これではやはり真相解明ができない。
　したがって、しっかり国会の要請に応じて、専務理事四人が出るようにと私は要請したわけですが、多分籾井会長が出させなかったんでしょうけれども、基本的にそれはとんでもない話でありまして、ぜひ今後理事会で協議をしていただきたい、そのように思っております。
　皆さんにもよく申し上げますが、板野理事がもうＮＨＫの外に行ったんだったらわかりますよ。しかし、内部にいて、しかも専務理事に昇格をしている。こういう人が出てきて説明する責任があると思いますよ。ＮＨＫの外部へ行ったのでは私も要請しません。ＮＨＫの内部に依然としている。これはとんでもない話だと思います。
　それでは、三つ目であります。
　出家詐欺を制作した坂本大阪局長を理事に昇格させる人事に影響が出ないようにこの調査報告をおくらせているのではないかという声がありますけれども、どうですか。
○堂元参考人　お答えをいたします。
　調査委員会の調査で意図的に云々ということはありません。
　それから、坂本大阪局長の件でございますけれども、私どもの委員会は、事実を把握し、問題点を指摘し、改善策を示すというこの一点で調査を進めております。理事の任命とは直接関係ございません。
○福田（昭）委員　答えはそう答えるでしょうけれども、しかし、もし大阪の坂本局長に責任があるという処分が出たとき、どうするんですか。単に二〇％減給ぐらいで終わらせてしまう、そういう考えなんでしょうか。大変疑問が残ります。
　次に、第三でありますけれども、第三は、四月二十五日付の情実人事についてであります。
　まず一つ目は、新任の理事三人のうち二人が福岡県出身というのはどういうことですか。会長にお伺いします。（発言する者あり）
○桝屋委員長　静粛に願います。
○籾井参考人　まず、情実人事とおっしゃいましたけれども、これが何のことか、私にはわかりません。
　それから、二人が福岡県出身というのは、委員の御質問を見て初めて気がつきました。
○福田（昭）委員　さすが会長はとぼけるのがうまい。そんな、出身わからずして任命する人いますか。これでは、よろしいですか、職員のやる気が全くなくなりますよ、本当に。
　ＮＨＫですから、私は、どの人材を比べても実力は相当、そんなに変わりないと思っています。みんな、優秀な人が多いので、一人一人の能力にはそれほど変わりがないと思います。そうした中で、やはり福岡県出身が三人のうち二人というのは、これは異常ですよ、どう考えても。
　ですから、これでは……（発言する者あり）委員長、静かにさせてください。
○桝屋委員長　どうぞ質問を続けてください。
　静粛に願います。
○福田（昭）委員　それで、やはりこれでは職員のモラルもモラールも低下しますよ。ですから、そういうことをしっかり認識をしてやるべきだと思います。（発言する者あり）ちょっと静かにしなさい、━━━━━━
　二つ目は……（発言する者あり）━━━━━
○桝屋委員長　不規則な発言を……（発言する者あり）
○福田（昭）委員　二つ目行きます。（発言する者あり）
○福田（昭）委員　とめてください。
○桝屋委員長　どうぞ質問を続けてください。
○福田（昭）委員　二つ目でありますが、二つ目は、新旧役員の担当領域を比較すると、塚田、吉国両専務理事の仕事が極端に少なくなっているということはどうしてか。新旧役員の担当領域を比較すると、塚田、吉国両専務理事の仕事が極端に少なくなっているが、どうしてですか。
○籾井参考人　お答えいたします。
　委員がどのようにして仕事の量が極端に少なくなっていると御判断されたかわかりませんけれども、私は仕事の量が減っているとは思いません。全体のバランスを見て適切に実施しておりますし、両理事がこの仕事を遂行するためには相当のエネルギーが要ると私は思っております。（発言する者あり）
○桝屋委員長　委員長から申し上げます。
　ただいまの発言の中で、不適切な発言等も見受けられたと思っております。後刻、速記録を調査の上、委員長においてしかるべき措置をしたいと思いますが、十分、発言には、品位を持って発言をしていただきたい。質問者にもお願いしておきたいと思います。
　なお、委員の皆様も静粛に審議を見守っていただきますように、よろしくお願いいたします。
　では、続けてください。