Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村（勝）委員　現在の自衛隊の配備は、戦前の旧軍に比較をするとかなり特色があるわけですね。北方重点、北方超重点ということが言えるのでしょうね。旧軍の場合には、北海道は旭川に一個師団があっただけですけれども、現在は四個師団が北海道にある。しかもその中でも機甲師団、これは最も精鋭だと思いますけれども、精鋭部隊が北海道にある。しかも戦前の一個師団に対して現在は四個師団。現在は十三個師団、戦前は十七個師団だと思いますから、そういう点からいっても北方、北海道超重点、こういう配備だと思いますが、これの配備をさらに北方重点にしよう、こういう方向なんですか。
○西廣政府委員　今先生申されたように、旧軍というのはいわば外征軍という頭でつくられておったと思いますので、御承知のように画一の師団編成をとって、そしてできる限り隊員の募集等と合った郷土配置というようなことで師団の配置も決められておったと思います。
　現在の師団といいますか、陸上自衛隊の編成なり配備というのは、国土防衛というはっきりした任務がございますので、やはりそれに合った編成なり配置をする必要がある。ということになりますと、日本のような非常に細長い地形を持っている国ということになりますと、やはり防衛力の振り回しといいますか、展開等がなかなか難しい、そういう点では、やはり平時配置から有事にできるだけ即応できる体制にしておくということは、一つの重要な着眼点であろうかと思っております。
　さらに言いますと、例えば北海道なら北海道の防衛をするということになると、北海道のどの地域に配備をされるかということによって、その地理的特性に合った編成ということも考えられるんではないかということで、現在は十三個の師団のうち十二が比較的似通った編成をとっておりますけれども、より地域に密着した、その地域の防衛に合った装備体系なり編成というものもあり得るんではないかということも十分念頭に置いて、これから研究をいたしたいというように考えております。
○新村（勝）委員　ですから、現在の改編の方向が一層北方重視、北海道に精鋭の部分、例えば機甲師団を集中するとか、そういう方向になるのかどうかということなんですけれども、戦前は外征、現在は防衛だということは素人にもわかるわけです。その方針に従って現在配置をされているということもわかるんですけれども、現在論議をされておる改編構想の方向というものが、それを一層強化する方向であるのかどうかということですね。
○西廣政府委員　再々申し上げているように、まだこれから研究いたすので、具体的な答えを置いて物を考えておるわけではございませんが、ただ申し上げたいのは、確かに有事における体制、そのままで有事に対応できるような体制にしたいという希望があると同時に、やはり平時の教育訓練というのを考えますと、それぞれの地域に分散してないとしかるべき演習場が得られないとかいろいろな制約がございます。また、隊員の点につきましても、やはりできるだけ出身地に近いところに置いてやりたいとか、そういったこともございますので、そう極端に、例えば現在五万人程度いるものを十万人までふやしてしまうとか、そういったようなことはなかなか難しい。いずれにしましても、そういったいろいろな要素を組み合わせた最もいい案というものを模索していきたいというように考えております。
○新村（勝）委員　それと関連するわけですが、臨調の答申に基づく行革が行政のほとんどすべての分野にわたって推進をされておるわけですが、この臨調の行中の対象には防衛庁はないんですね。そこで、ないけれども、防衛庁官身としても、それからまた行革という点からしても、現在の編成そのままでいいということにはならないと思うんです。そういう点で長官はどうお考えですか。
○加藤国務大臣　臨調、行革審の対象に防衛庁がらち外であるということではないと思います。防衛庁の内局の行政組織のあり方、その運営の仕方のあり方、運用の効率等にっきましては、行革審等からいろいろ御指摘をいただきまして、また臨調からも御指摘をいただいて、例えば局の削減というようなこともやっております。
　ただ、防衛力の整備またはその運用そのものの部分につきましては、やはり防衛力の性格、特性等から、それは臨調が踏み込むということはしないから、その分だけ防衛庁、自衛隊において、みずからの手でしっかりと効率化を図ってもらいたいという方針がとられたわけでございます。したがいまして、昨年の十二月だったと思いますけれども、私たちとしてもみずから自主監査をしなければいけないとということで委員会をつくりました。私たちは、自衛隊のあり方自身も決して行政改革、効率化のらち外にあっていいものだとは思っておりません。そして、それに基づきまして、ことしの四月までにある程度の検討の結果を出しました。そして、来年の四月までにはまだ、より時間のかかるものについての検討結果を出す予定でおります。
　こういった業務・運営自主監査委員会の動きの中から、もっと基本的な防衛力のあり方等について自分たちが深い彫りのある議論をしなければならないという認識に至りまして、先ほど防衛局長が言いましたような防衛改革委員会を一ランク上げまして、事務次官の指揮のもとに今検討を始めたわけでございます。二つの大きなテーマがございますが、その一つが陸上防衛力のあり方という点です。今先生が御指摘になったところです。もう一つは洋上防空の今後のあり方についてということでございます。
○新村（勝）委員　我々、素人でありますけれども、陸海空それぞれに戦略的なあるいは戦術的な観点からどうあるべきかということは問題があろうと思いますけれども、特に陸上について見ますと、これは専門家の見解でありますが、現在の師団は甲師団と乙師団、九千師団と七千師団があると言われております。しかし、そういう戦力の弱い小さい集団を分散的に配置をするよりは、これからは一定の、早く言えば経費ですね、一定の防衛資源ですかのもとに最高の能力を発揮するためには、こういう七千師団なんというのじゃ問題外だ。九千師団でも足りないのだ。要するに一万三千あるいは一万四千程度の強力な師団、これは外国でもソ連とかではそういうあれをとっているようでありますけれども、数は少なくなっても戦力を集中していくことの方がいいんだ、機動力もあるし昔と違う、小さいブロックを方々へ配置するよりはその方がいいという専門家の見解もあります。こういった点についてはどうですか。それから、そういった点が今後の師団の再編に考慮されるかどうか。
○西廣政府委員　先生言われましたように、確かに陸上部隊の装備も、例えばミサイル化されるとか、あるいは各種の火砲等が自走化する、あるいは戦車等もかなり大きくなっているというように重装備化してきて、一部の師団が大きくなるという点もないわけではございませんが、一方、我が国の地理的特性等を見ますと、これまた今の師団をつくるときも十分検討したわけですけれども、日本という国は平野部なりあるいは盆地というものが飛び飛びにありまして、その間が二つ、三つの道でつながっておるというようなことで、移動するのにどうしても隘路のようなところを通っていかなくちゃいけない。そうすると、部隊の移動等は、例えば夜間相手に見つかりにくいときに移動するわけでございますが、夜間一晩で移動できる一つの量的な限界等もございます。そういった点で、日本の地理的な特性からすると、そうむやみに大きな師団にすると動きがつかなくて、移動したときに二つくらいに分かれてしまうとか、そういったような問題も出てまいります。そういったことで、必ずしも日本に大型の師団が適当であるというふうには考えておりません。
　今後の方向、これまた先ほど来申し上げているように検討課題でありますけれども、私どもの念頭にありますのは、一つは、地域的にそこに張りついて、まさにそこの地域の防衛に向いたような師団編成というものがあるんではないか。と同時に、すべてをそういった形で地理的に張りつけてしまうということはなかなか難しゅうございますので、一部については有事緊急に移動させて部隊、展開をするというものも必要ではなかろうか。ということになれば、それはそれなりにそういう緊急展開に向いた形につくっておくということもまた必要ではなかろうか。そういったことを考えますと、やはり一種類の師団編成ということでなくて、それぞれの目的なり配備に適した多様性のある師団編成というものを追求していかないといかぬのじゃないかなというのが現在の考え方でございます。
○新村（勝）委員　そういう見解もあるでしょうけれども、現在の自衛隊の編成はかなり時代おくれだ、こういう見解もあるわけでよ。それから、弱小師団を数多くつくるということになりますと、これは将軍の数も当然ふえてまいりますから、ある意味ではそれぞれのそういう方々のポストをつくるために小師団をつくったのではないか、そういううがった見方もあるわけです。
　時間が参りましたからやめますけれども、これは確かに地勢も考えなければいけませんが、少なくとも一定の防衛資源で戦力を最高にする、そういうことで、一定の戦力を保持するために一定の防衛資源と経費のもとでどう有効に使うかということも、これは我々は言う立場ではありませんけれども、そういう観点からの行革も必要ではないか、こういうことを言いたかったわけですが、その点について簡単に一言だけ大臣から答弁を願って、終わります。
○加藤国務大臣　いろいろ組織をつくって将軍のポストを確保しようとしているのではないかという見方もあるぞという御指摘でございますが、自衛隊の場合には、本年度から将の数を極端に減らす動きをいたしております。現在九十六あります陸海空の将の数を、たしか五十六か五十四か、ちょっとその数字を正確に覚えていませんが、かなりの削減をここ数年の間にやってしまうということをスタートいたしましたので、そこは大変な努力としてお認めいただいていいことだ、私はこう思っております。
　いずれにいたしましても、今後の自衛力のあり方につきましては、技術的な水準、動向、それから我が国の地理的な特性、そしてそれぞれの地域におけるいろいろな演習場の確保の条件とか、それから移動可能の装備がどの程度持てるとか、そういうことをすべて考慮に入れて、戦後自衛隊が発足以来三十年続いてまいりました現在の十三個師団の体制がこのままでいいのかどうか、大胆だ、頭に先入主のないようにしながら検討を命じているところでございます。
○新村（勝）委員　終わります。
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○角屋委員長　この際、お諮りいたします。
　本件につきまして、本日、参考人として財団法人国際科学技術博覧会協会事務総長伊原義徳君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○角屋委員長　渋沢利久君。
○渋沢委員　加藤長官にはお尋ねしたいことが幾つかありますけれども、先立ちまして、筑波万博の後始末の整理が締めくくりに入っている段階で、若干の点でこの機会にただしておきたいことがありますので、最初に筑波万博の事業に絡んで幾つかお尋ねをしておきたいと思います。
　私、なぜこの問題を質問したいという気になったかといいますと、予定よりも決して多いとは言えない入場者にもかかわらず、結果はかなりの事業の収益、黒字を出すということが伝えられて、一見この事業は大変成功したように言われているわけでありますけれども、一面では、協会に対して関連した、参加した企業の間から訴訟が起こる、これは異常なことだと思います。あるいは毎日新聞でありましたか、新聞の伝えるところによっても、職員の不正事件が非常に大きな疑惑を集めるというようなこと等がありまして、一体この事業は本当に成功したんだろうか、裏側に問題があったんだろうかなかったんだろうか、幾つかの点でただしておきたいという気になったわけであります。
　若干のお尋ねをしておきたいと思うわけでありますが、まず、この事業の収支見通し、かなりの黒字が見込まれているようですが、今の段階でどういう数字で見込んでおるのですか。
○伊原参考人　お答え申し上げます。
　筑波万博のために費やされた金は、関連公共事業投資も含めますと六千数百億円になるわけでございますが、その中で財団法人国際科学技術博覧会協会が建設費及び運営費として費やした金は一千億を超えるわけでございます。
　その中で、特に運営費につきましての収支、これは先生の御覧間のポイントかと思われますが、中間段階におきまして約八十四億円の剰余金が見込まれております。
○渋沢委員　入場者の総数は幾らだったですか。
○伊原参考人　二千三十三万四千数百人であったかと記憶しております。
○渋沢委員　当初見込んだ入場者数というのは幾らだったですか。
○伊原参考人　昭和五十四年の閣議了解の時点におきまして、二千万人を計画値とするということが定められておりまして、その二千万人が計画値として、例えば会場建設をいたしますときの基本的な数値として採用されております。
○渋沢委員　二千万を見込んで、そしてそれに必要な準備をやって、最低の見込み数をやや上回るかというような、ほどほどの結果であったということですね。
　その二千万の入場者推定を前提にして、当然、適正な営業店舗数というものの枠を決めて、適正な運用を図るという計画がおありになったと思うのですが、それは具体的にはどういう数字ですか。
○伊原参考人　二千万人をもう少し詳しく申し上げますと、一日に一番多くお客様がおいでになるピーク、ピーク日と私どもは申しておりますが、これが百八十四日の会期中に十日ないし二週間程度あるという推定で、一日二十万人の観客を対象といたしまして、その方々に余り御不便をおかけしないように食堂、売店等を整備する、こういうことで計画を立てました。
　その整備につきましては、一般的な公募、それからパビリオンの参加あるいは施設参加と称します寄附の御協力、そういった方々に対しましての別途の割り当て、大きく二つに分けましてそれぞれに割り当てをいたしまして、さらに国際博覧会条約に基づきます諸規則がございます。それに基づきます契約を結びまして店舗をお出しいただいたわけでございます。
○渋沢委員　いや、聞いているのは、総数が何店舗と計画したかと言っている。
○伊原参考人　総数についての計画はございません。ただ、会場計画作成のために、総面積を一応定めまして、それが二万一千平方メートル、こういうことでございます。
○渋沢委員　これだけのスペースでこれだけの入場者数を見込むという事業の中で、店舗数の総枠を全く定めてないというのは、それは間違いでしょう。さまざまなあなた方の出された事業計画、概要その他の文書で既に示されてもおりますし、当然これは科学技術庁の指導を含めて、多過ぎても少な過ぎても迷惑が与えられる、混乱が起こるということでありますから、一万人を超える入場者を見込む場合には、それに対応できる店舗配置と数を押さえるのは当たり前のことであります。無計画だなんというのは、そういうことは、それはあり得ない話じゃないでしょうか。
○伊原参考人　店舗数の定めがないと申し上げましたのは、多少不正確な御答弁かもしれません。ある程度の見当をつけて、いろいろ図面を引いたりしておりますが、それが時の推移に伴いまして非常に変動をいたしております。また、それはそうせざるを得ないいろいろな理由がございましたので、多少の変動がございます。したがいまして、私どもは店舗数というものを余り決定的な計画要因としてとらえませんで、むしろ面積というものを会場計画上はっきりさせることの方に重点を置いて計画を立てた次第でございます。
○渋沢委員　今あなたのお話の中にも、公募を中心にして云々というような言われ方がありましたが、これはもう言うまでもないことですけれども、国家的な事業、それは協会がおやりになる仕事だといいましても、莫大な国費を投じて政府のいわば責任で行った事業でありますからして、これにかかわるさまざまな関連の事業が、公明正大でガラス張りで行われなければならぬというのは当たり前のことでありますから、この事業に絡んで営業収益を上げようなどという私企業とのかかわりについては、当然これは十分な配慮を持って契約のありようなどが決められたというふうに思うのであります。そういう趣旨でおやりになったということはもちろん間違いないでしょうね。
　ところが、例えば開幕の一年も前に業者を集めて公募で入札をやって、そのときにいろいろな資料を配ったり、説明しておりますが、そのときの数字、それから開幕の一カ月前にあなた方が公式にお出しになった概要、ここにありますけれども、この中では非常に詳細にパビリオン店名まで明記いたしております。パビリオンを含めて全店舗が二百八十店だというものが明確に示されております。そして、業者を集めた入札の際の説明もございます。あるいはこういう立派なガイドブックをお配りになりましたけれども、この中には数字がやはり明確に示されております。概要では二百八十店、ガイドブックでは二百九十という数字になっておりますが、まあそれは十や二十の動きのあるのは別に問うところではありません。
　入札の際に示された数字などでは、優先割り当て百四十一店、公募によるものが百三十九店。実際この入札で契約したものが百十九店、こういうことになったようでありますけれども、いずれにいたしましても、優先割り当て百四十一店、それから公募百三十九店、合計二百八十店、その他パビリオン内に若干の店舗が加わる、こういう説明がありまして、二千万の入場者を想定いたしました中で、おおむねさまざまな店舗は二百八十店、幾らかふえて三百を超えるかもしれないが、まあそこそこにということでその事業概要を説明して、公募による業者の参入を求めてきたという経緯があります。しかし、最終的にはどれだけの店舗がこれに協会と契約をなすって入ったのですか。
○伊原参考人　ただいまのお話のございました二百八十店舗と申しますのは、いわゆるパビリオン内営業を除く数字でございます。そのほかにパビリオン内に食道、売店が置かれる。それは一般規則によりまして、パビリオン面積の二〇％以内というものが出せる、こういうことになっておったわけでございます。したがいまして、二百八十店舗に限るということではございません。そのパビリオンにつきましても営業店舗が出るということについての御説明は申し上げておるわけでございます。
○渋沢委員　先ほど言いましたこの配られた概要の中では、パビリオン店舗も明示してある、店名もはっきり書いてある、そういう状態であります。パビリオンを除くという形になっておりません。それで総トータルが二百八十になっておる。一般の業者に説明したのも、先ほど言いましたように、二百八十と若干ふえるかもしれない、こういう説明をしている。
　なぜ今度の問題、この万博で参加した業者と協会との間で大変トラブルが起こったかといいますと、そしてついに訴訟まで出てきたかといいますと、結局、国がかかわっているこれだけのいわば国家的な事業の中で、協会の説明というのは、言ってみれば公正な説明、あるいは協会が出した文書は、これは公正な、いわば政府の文書に近いもののような受けとめ方で関係者が受けとめて、そしてその参加する営業者にとっては、これだけの入場者推定数の中でどの程度の店舗枠をもって配置をするかという計画が、言ってみればこの事業に参入する一つの重大な選択の、選別の物差しになるというのは当たり前のことであります。
　ところが、協会が説明をしてきたもの、配ってきた文書では、お店は二百八十ないし二百九十、若干ふえるかもというような程度の説明を続けて、結果、だれも知らない間に、調査によれば四百六十幾つ、四百六十八と、あるいはもっと多いかもしれないが、少なくとも最低で、調査をしたところによると四百六十八店という出店を見たということであります。
　今度の事業で協会は八十四億の利益を上げたというけれども、出店によってかなりの施設使用料、寄附金も取っておる。施設の寄附のあったものについては出店を優先する。優先の場合には、外国の場合、企業への対応と同時に、施設寄附者への店舗配置というようなこともやられたようです。それはそれぞれ結構なことだと思いますけれども、しかし、総体として予想をはるかに上回る店舗を設置することによって、協会の収益にはなったかもしれないけれども、わずかなお客さんを業者が奪い合うという、テレビでもしばしば報道されましたが、大変醜悪なトラブルを国民の前に見せつけたわけであります。あの博覧会の最中に、出店の業者と協会との間でとなり合い、殴り合いに近いようなトラブルをしばしば起こして、それがテレビの映像で国民に展開をされたというような始末であったのではないでしょうか。
　これは、少なくとも協会の店舗配置計画ということが全く無計画で、野放しで、しかも、最初に一度だけやりました入札によって、公募入札という公正な手段をとったものはわずか百十九店舗です。あとは優先契約ないしほとんどが随契です。随契がこんなに多い理由というのは何ですか。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理者
　　　　席〕
○伊原参考人　先ほどの御質問の中に実情と多少違う点があるかと懸念されますので、御説明申し上げますと、一般営業区域において例えば二百八十店舗というふうな数字があったことは、説明書にも一応そういう数字を出した時点はあったかと思いますが、そのときに、展示館内は別である、そちらはそちらで食堂、売店が出るのであるということは明示されておるわけでございます。
　なお、過去の類似の国際博覧会におきましても、一般営業区域以外に展示館の中において食道、売店の営業が行われた、こういうことでもございますし、博覧会の国際条約に基づきます一般規則におきましても、展示館の中での営業というものが認められておるということがございます。
　そこで、営業者との間のトラブルの問題でございますが、開幕当初、天候に必ずしも恵まれませんでしたこともありまして、営業者の方々が、ある地域の方々は御不満を持たれたというのは事実でございます。それは、理由の一つには、会場の中でまんべんなくお客様が動かれるということが当初ございませんで、一部にお客様が集中しがちであったということもあるわけでございますが、いろいろ御不満の声が出まして、それとともに営業違反という行為が続出したのは事実でございます。
　私ども協会といたしましては、不振営業区域を中心といたしまして可能な限り営業活性化を図るということで、営業者の皆様方と十分協議をいたしました上で、営業活性化対策に多くの努力を払ったわけでございます。また、違反営業につきましては、これはお客様に御迷惑をかけてはいけないということがございます。また営業者間の公平を保つ、そういう必要もございます。そういう観点から、ぜひ是正していただきたいということで営業者の御協力を求めたわけでございます。会期中を通じまして、事務当局といたしましては最大限の努力を払ってまいった次第でございます。
○渋沢委員　最終的な店舗総数は幾らですか。
○伊原参考人　いわゆる一般営業区域と私どもが呼んでおります区域、これは三百二十七店舗でございます。それから展示館、これはパビリオンの数で申しますと、例えば食堂は、三十八のパビリオンが食堂を設けておりました。それから物品販売店は、六十二のパビリオンがこの販売店を設けておったわけでございます。
○渋沢委員　合計幾らですか。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着
　　　　席〕
○伊原参考人　三百二十七に百を足しますと四百二十七でございますが、そういう数字になっております。
○渋沢委員　おおむね私が調べた範囲では、四百六十八店ということになっておるわけであります。
　公式な外に出す文書ではこの数字を明示いたしまして、そしてその分の一部については公募という形で、たてまえは大変公正にやった形になっていますが、今の話ですと、ふえた分で随契になったのは、しかもそれがみんな随契だというのは、どういうことだといえば、それはそれぞれパビリオン内のものに限定されるような趣旨で言っていますけれども、それは実際はかなり違うようであります。
　では、具体的に一つだけ尋ねます。Ｂブロックの富士通パビリオン、これは一番人を集めたパビリオンですが、この前に出したバラエティーストアという店がある。例えばこういう店を、業者を随契で入れた理由、そういう契約をした理由は何ですか。
　ここは非常に収益を上げたのです。なぜかというと、場所が非常にいい。立地条件がいい。それだけじゃなくて、私のところに投書が参りました。その中身に間違いがなければ、その周辺の百五十平米、その店の周りにかなりの地域を休憩所につくって、そしてここは、休憩所に必要な費用は全部協会が出して、その店舗の事実上の専用休憩所にして百席ばかりの設備を整えておる。非常に立地条件がよくて人の集まる場所で、しかもその周辺の休憩所は、ここはなぜか協会が費用を持って設置をする。ほかはみんなその面積に応じて使用料を払わせたり、自前でいろいろないすやテーブルを用意させているが、ここはそういう優遇措置をとっておる。
　これは大変差別が甚だしいということで調べたところが、これは協会の職員の義理の弟の業者をそこに選んで、随契でこういう店を契約して、しかもその周辺は協会の費用で、細かくいろいろ書いてきていますが、日よけ、それから百席に及ぶいすなどの休憩所設備をやっておる。これは不正じゃないかと言うのです。契約の相手は山田何がし、職員の名前を申し上げでもよろしい。その職員がといいますよりは、これは協会とその業者の特約であります。
　こういう業者を特別に——入札のときにはここは店になっておらなかった、入札のときに参入しておるわけでもないが、特殊にこういう随契を結ぶというようなことを協会はやらしておったわけですか。
○伊原参考人　休憩所につきましては、博覧会場の中に多数これを設けたわけでございます。これは当然に博覧会協会の経費で設置したわけでございます。したがいまして、たまたまある休憩所の近くに食道、売店があるというケースも多数あったかと思われるわけでございます。
　それから、先生御指摘の場所がよいという点でございますが、これは博覧会が開幕されるまでは、どこのパビリオンが人気館になるかは全くわからないわけでございます。したがいまして、ある場所が特にいいということを開催前に、それはそのお申し込みになる方々がそれぞれの判断で、ここはよさそうだという御判断で入札をされるというケースが多いわけでございますが、端的に申しますと、どこが一番いい場所かというのは、オープンするまではわからないということが事実かと思われます。
　それで、御指摘の店につきましては、希望者が当初入札のときになかったということで、その後さらに入札者その他の方々に希望があるかどうかいろいろ調べまして、希望をするという方につきまして、資格審査会というものを協会の中に設けておりましたので、そこで、資格審査をいたしました上で、そこに営業をしていただくということで契約を結んだわけでございます。
○渋沢委員　それでは、細かいことで本当にしつこいことを聞くのも嫌なんだが、せっかくだから伊原さん、この事実だけは明確にしておきましょう、私、申し上げた以上は。
　そうすると、ここの場所がいいか悪いかは結果論だ、しかしここには、公募したけれども、関係者の皆さんに知らせたけれども希望者はなかったんだというふうにおっしゃいましたね。そのとおりですね。では、いつ、どういう方法でそういう公募を事実なさったか、これははっきりした方がいいと思います。それから、そのときにたった一人希望者があってそれを審査会におかけになった、どういう審査会か。
　これはもうきょうは時間がありませんから、後で文書でその詳細をお出しいただきたい。本件については、いつ、どういう方法で公募したか。ここを店にするということについてみんなに知らせたか。そして希望者がなかったという確認をどういう方法でおやりになったか。そして、たまたまあった業者について審査会にかけた、その経緯を文書でお示しいただきたい。これは委員長にもお願いしておきます。伊原さん、いいですか。それは回答なさいますね。
○伊原参考人　ちょっと補足させていただきますが、この店はいわゆる一般公募の対象ではございませんで、外国に対する優先割り当て、そういうカテゴリーのものであったと記憶いたしております。
　なお、ただいま先生のお話にございました文書による御説明につきまして、できる限りのことをいたしたいと思います。
○渋沢委員　伊原さん、文書で出さぬでも、今答えられるなら答えてもらったらいい。
　外国のものだと今度おっしゃったが、外国のパビリオンも国内のパビリオンにも、そんな問い合わせをしておりませんよ。私の承知している範囲ではしておりません。それをいつ、どういう文書で、疑いのないように、あなた、この事業では非常に公正な契約をおやりになったと言うんだが、それを今お答えできるなら答えてください。文書で出すと言うから、じゃ文書で出しましょうと。私の調べと照合して、また機会を見て、科学技術庁がお出ましのときにじっくりお尋ねすることにいたします。
　協会の職員、しかも店舗の配置などの窓口の職員のまさに身内をそういう場所に選んでいるというこの事実は、動かしようのない事実です。しかも、それは職員対業者の問題じゃなしに、まさに協会とそういう特定の職員の身内を、兄弟をそこに契約させるというこの事実だけは残っておるわけです。そして、参加した業者の九〇％を超える業者が莫大な赤字で苦悩している中で、それは結果論だとおっしゃるけれども、こういう非常に一等地と言われるところで大きな利益を上げたという結果があらわれておると、これは不信を招かない方がおかしいですね。それは、この事業にかかわる協会のかかわり方はいささかも公正なものでない。
　それで、八十数億の利益を上げたと言うけれども、一方では八十億から百億、総計ではそのくらいの赤字。つまり、当初予定した店舗数の倍に近い店舗を導入して、施設料を巻き上げた。巻き上げるという言葉は的確でないかもしらぬが、大きな収益を上げて八十四億の増収につないだけれども、一方では、協会の職員の身内をこういう形で随契でもって誘い込んで契約させるというようなことをやっておる。これが今回、協会に対する不信、科学技術庁に対する不信、この事業に対する不信を関係する企業家の間に招いて訴訟にまで至っている、こういう事態じゃないですか。
　余りにも不親切で、無計画で、無責任な事業執行の態度だと言わざるを得ない。こういう契約の仕方というのは、世間では公正とは言わぬのですよ。これは不正だと言うのですよ。あなた、これは公正なやり方だと思いますか。こういうことで欄係業者間が不信を持つということは、理由があるというふうにはお考えになりませんか。
○伊原参考人　補足して御説明申し上げますと、外国の参加各国に対する優先割り当て区域ということで、外国に照会の文書を出したのでございますが、それについて、そこを使いたいという申し出がなかったということが一つございます。
　それから、契約の対象といたしましては、博覧会協会の中に資格審査会を設けまして、そこで十分資格審査をいたしまして、それで通れば契約の詳細に入るということで、厳正にその審査は行ってまいったわけでございます。
○渋沢委員　伊原さん、そこまでおっしゃるなら、もう一つ聞きますが、そうすると、外国のパビリオンに使わないかと言ったら要らぬという返事があったから、それでどうしたのですか。それならば、公正だと言うならば、もっと広く公募して、たくさんの関係者に公表して、そしてだれにもわかるような契約の仕方をなすったらいいんじゃないですか。
　審査会にいつかけたかもだれも知らなかったでしょう。結果、店が出てきて、ああ、さようなことがあったかということがわかったんじゃないですか。皆さんにわかるような告知方式をとったのですか。ましてや、協会の中の有力な職員の身内が選ばれるということの中で、あなた、審査会、審査とおっしゃるけれども、これは極めて慎重を欠く態度じゃないですか、協会のやり方としては。
○伊原参考人　公募を昭和五十九年四月に実施いたしましたときに、ある予定店舗につきましては多数の入札があり、ある予定店舗はだれも入札しなかった、そういうふうなばらつきがございました。
　そういう入札のなかったところについていま一度第二次公募をやるべきかどうかということにつきまして、私どももいろいろ検討したわけでございますが、いろいろな観点からむしろ、いわゆる空き店舗でございますが、それにつきましては、入札に応じたお店の方々がその後も協会事務局へおいでになって、いろいろお話なども伺ったというふうなことがございました。その後もその他いろいろ店を出すということの可能性についてのお問い合わせ等がございましたので、第二次公募ということは行わないでも何とか空き店舗は契約者が得られるという実態と判断いたしました。しかし、その契約の相手方については、十分過去の実績なり資金能力、そういったものを審査した上で、その資格審査に合格したものを契約対象にする、こういうことで運営してまいったわけでございます。
○渋沢委員　伊原さん、協会の職員がかかわっていることについて、あなたは一言の反省の弁もない。僕はそれを言っているのですよ。公正な事業をやろうというならば、たくさんの利害関係がある。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理者席〕
我々も区々たる一部の利害で物を考えたり判断したりしません、こういう場でなるべくこんなことは言いたくないけれども、しかしその点は極めて不用意、不見識、無責任だと私は思うのです。しかも今の説明は、なるほど立派にやっているというような説明じゃないじゃないか。だれにもわかるような話でもない。その点について、あなたはこういう誤解を招くようなやり方にいささかも反省はないのですか。それはごく当たり前だ。これも結果論ですか。たまたまそういう協会の有力職員が結果としてそうなったという話ですか。
○伊原参考人　協会の職員がその契約について直接関与したかどうかにつきましては、私どもといたしましては明確にその中身がわからないわけでございます。ただ、ある時期におきましてある新聞にある報道がなされたことがあったと記憶いたしておりますが、もしその新聞記事を対象として考えますと、そこで示唆された者は協会のかつての職員であったようでございます。
○渋沢委員　やめさせたのでしょう、いろいろ事情があって。もうこれ以上言いませんけれども、今の新聞の話では、ここにもありますけれども、協会職員に四百万を業者が内装業者のあっせんで贈ったとか、警察の調べが入ったとか、極めて具体的な報道もあったわけであります。もう時間がありませんのできょうはやめにいたしますけれども、非常にこれは細かい部分ではあるかしれないけれども、今度の事業を通して多くの不信を残した、不公正な契約も残した、そしてこの八十四億の利益だけは残った、こういうことであります。
　今後機会を見て、今のあなたの答弁やこれから文書でお答えになる中身をさらに検討して指摘を続けていきたいというふうに思いますが、きょうは時間がありませんので、筑波万博にかかわる質疑は以上で終えます。
　防衛庁に若干のお尋ねをさせていただきたいと思います。
　加藤長官、せっかくでありますので、一つまず政治家としてお尋ねしたい点がございます。
　ゴルバチョフ書記長の登場によってソ連は変わるというふうにあなたは感じていらっしゃるような部分がございますか。あるとすればどう変わるか、あるいはあの国は書記長がかわったことで変わる様子はないというふうにお考えになっておるだろうか。
　それからもう一つ、最近、米ソ首脳会談を広島でやろうじゃないかという意味の提案をしたというような報道も伝わっておりますけれども、これについてのあなたの所感はいかがなものでしょうか。
○加藤国務大臣　私は、ソ連の国についての見方を、ここで、公式の場で、外務大臣でもないのに申し上げるわけにはなかなかいかぬと思います。
　ソ連という国は、行政組織、官僚組織的にかなりかたいところがあるのではないかな、こう日ごろから思っておりますけれども、そういった種々のしがらみがある中で、ゴルバチョフという人がどのようにそれを超えて判断をしながらあの国を引っ張っていくかということは、政治家個人として非常に興味のあるところであります。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着
　　　　席〕
　そういった可能性があるなど思われる部分もありますし、特に就任直後半年、七、八カ月はそんな感じが非常に、強いなと思うときもありましたし、最近はやはりそのしがらみの中から抜け切れないのかなと思ったり、これはあと一、二年見ないとわからないことなのではないかなと思います。それで、その行政組織、官僚組織を超えて発言し、行動し、政策決定できるかどうかというのは、やはり書記長自身が国内における権力基盤をいかに確立するかと相関関係になっておるわけでございますから、その辺は非常に興味のあるところだな、こう思っております。
　それから、昨日報道されました広島における米ソ首脳会談というようなことでございますが、これにつきましてはちょっとコメントを差し控えさせていただきます。
　いずれにしろ、そういうことをアイデアとしてお考えになるときには、事前に開催地、座敷を貸すことになります日本に一言あってもいいのじゃないかな、こう思います。
○渋沢委員　防衛庁長官の範囲を超える超えないなどということにぜひこだわらないで、政治家としてお尋ねしているわけであります。今防衛庁の長官だけれども、いずれ遠からず自民党のニューリーダーの位置に立たれるのですから、そういう意味で、とりわけ自由民主党の本流を自負されるはずのあなたの一つの感覚で……。
　今の世界情勢の中でゴルバチョフに期待するというよりは、やはりソ連が変わる、米ソが変わる、そして特に首脳会談がともかく持たれたという意味は非常に大きい。ショー的な要素ももちろんないわけではないかもしれないけれども、ショー化したサミットの薄い意味合いと比べると、はるかに米ソ首脳会談の意味は大きい。その中身よりも、持たれたということと、継続性、続けてやろうということが確認された部分で、まさにこれは米ソ首脳の高い大きい政治判断というものを評価せざるを得ないし、世界の国々の指導者はこの芽を大事に育てていくということがなくてはならぬというふうに思うわけであります。
　もちろん、先般の原発の事故でのソビエトの対応など見ていると、おっしゃるとおり古い、かたい、官僚的で閉鎖的なあの国の姿がまざまざとしているというにすぎませんけれども、ああいう国だけに、リーダーがかわってもそれが国全体のかじ取りに大きな、全体を動かすような方向に進むまでに多少の時間が必要なことは理解できるところでありまして、そういう意味で、この米ソ首脳会談の芽を大切に育てていくということで日本の政治家は、政府は大事な役割を配慮していかなければならぬのじゃないかというふうに考えているのです。
　広島でというようなことを、相談もなしに人の座敷を勝手に使うような話はいかがなものかという意味合いのおっしゃり方はわからぬではないけれども、広島であれどこであれ、首脳会談を継続的に発展をさせていくというその流れに対しては、やはり大きな理解を日本の政府は常に示して努力をしなければならない。これは防衛庁長官を含めてこの国の内閣の責任だというふうに考えておるのです。いま一度その点の感覚をお尋ねしておきたいと思うのであります。
○加藤国務大臣　米ソ首脳が会うことは、会うこと自体で意味があって、またそれが継続的に会えるような芽を大切に育てていくべきではないかという御指摘につきましては、私も全く同感でございます。例えばもうちょっと別な話で言えば、日米首脳会談というものがときどき行われますけれども、私もそういう会談に陪席したり、その準備段階を見ておったことがありますが、会談をするということで双方の国が懸案を解決しておこうという努力をするわけでありますね。それはそれぞれの事務当局、政府レベル、各層レベルでそういった動きがかなり頻繁に行われるわけで、そういうのを見ていますと、会うこと自体が意味があるなど思いますけれども、それが特に我が世界の運命を左右する米ソの間で行われるということは、すべてに優先するような重大な利点があるのではないかというふうに私は思います。
　そこで、その会談がしょっちゅう行われればいいのですけれども、それが行われないのは、その行うこと自体でお互いがプロパガンダするのではないか、そういった用心、警戒心というものがあるから行われないケースがあるわけですけれども、そういった意味がないように、お互いにプロパガンダについての猜疑心が起こらないようにいろいろ努力しながら、何といいますか、ガラス細工を丁寧に積み上げていくような努力をしなければならないのではないかと思います。広島の今度の件につきましても、そういう意味では若干ソビエトの配慮というものがラフなのではないかなという懸念があって、さっきのようなことを申し上げたような次第です。
○渋沢委員　米ソ首脳会談のこのリズムを大事にしていくということの高い位置づけと評価を言われることについて、私も全く共鳴するお答えであったと思うのです。その認識が非常に大事である。朝鮮半島の部分を見ましても、決して悪い方向に行っていない。南北の対話、交流がそれなりに、いろいろ薄氷の上を歩くような思いがあるけれども、前へ進んでいることも間違いない。日本と北との非公式ながらの交流が進んだり、韓国との交流、そのいいリズムが日本の周辺で米ソ首脳会談あるいは朝鮮半島の新しい芽へと進んでいる、これは大事にしていかなければならぬ。一歩間違うととんでもないところへ行きかねない危険な要因をはらんでいるこの軍事的な軍備競争のエスカレートする局面を持っているだけに、今私が申し上げ、長官がおっしゃった意味が非常に大事だというふうに思うのであります。
　そういう中で一つだけただしておきたいと思いますのは、伝えられるところによると、アメリカの戦艦ニュージャージーが日本に八月に寄港するというのですね。そして、日本海での訓練をやる。今までもやっておったけれども、今までの状況を見ても、アメリカが日本海へ入ってやる、ソ連がそれを大変神経をとがらせて監視的に飛行機を出したりいろいろ動く、また、その反応を見ることによってソ連の側の機動力、反応力というようなものをさらに逆観察する、まさに日本海、水の舞台でそういう軍事相互挑発の展開、綱引きが行われているというふうに思うのであります。これは非常に危険な要素を持っておると思うのです。
　あそこでもって軍事訓練をやるということがどこを見据えておるか。ウラジオストクを見据えて訓練をやっておるという意図はもう明らかでありまして、これに日本の海上自衛隊の参加を求めるなんということ、またそれが検討されているというようなことがあるとすると、これは重大なことだと私は思うわけですよ。いつごろ寄港されて、いつごろ訓練をされるというような連絡が来ておるのですか。日本の海上自衛隊の訓練に対する参加というようなことが検討されておるのでしょうか。
○大高政府委員　ただいま先生御指摘の米戦艦ニュージャージーでございますが、これについて海上自衛隊が日本海において訓練を行うというような打診は、米側から一切ございません。
　なお、ニュージャージーの行動にっきましては、私どもの方ではその様子を承知いたしておりません。
○渋沢委員　全く何らの打診もない、どんな計画も知らない、そういうことですか。
○大高政府委員　ただいま申し上げたとおりでございます。
○渋沢委員　そのとおりであれば、そのことについては大変結構なことだと思うのでありますが、長官、今の状況の中でぜひひとつ、挑発的な動きに介入したり乗るようなことのないような配慮をしていただかないと困るので奉ります。
　数日前の新聞にも出ましたように、防衛庁の陸自の方の改革計画も、今までの計画をさらに一歩進めて、明らかに地域的には北海道、ソ連の侵略に備えて一層きめの細かい濃密な行動配置のできる体制づくりに整備の計画をやる、いろいろ伝えられておるのであります。
　ある意味で、やはりこの日本の持ち味、よさというもの、今の経済の力量などを支えてきたものは、申し上げるまでもありませんが、防衛支出においても国会が一％枠というものについて非常な神経を集めて議論をする、そしてこの種の自衛隊の行動についてもさまざまなチェックがさまざまな議会の機関で議論をされる、これは非常に大事なことであります。これで政府が常に水をかけられて、制服組の独走にコントロールを政治がかけていくというこの仕組みとリズムを崩してはならぬ、これが日本の基調です。
　ちょっと私、前に自衛隊の関係で働いておられた方の文章の中で、これはいいことを言っているなと思ったのが一つありました。防衛研修所で室長をやっておられた前田さんという方がこう言っておるんですね。「核兵器を積み上げてソ連と鋭く対立し、世界中のあらゆる紛争に首を突っ込んでいる国。それが米国の現実である。どこの国とも軍事的に対立する理由を持たず、経済交流を通じて今日の繁栄を築いてきた国。それが日本の現実だ。米国の現実から生まれた「抑止と均衡」の戦略を日本が鵜呑みにすることは、」いかがなものか。これは防衛の世界で仕事をしてこられた方の、そこを離れて一市民、国民の立場で見た今の防衛に対する感覚だろうと思うのです。私はこれは非常に貴重な意見であるなど思っておるわけでありますが、長官の所感はいかがですか。
○加藤国務大臣　我が国とアメリカは、日米安保条約によってお互いに防衛関係の同盟関係にあるわけでございますけれども、我が国の政策のあり方、また自衛隊の運用につきましては、あくまでも自主的な判断で行っていかなければならぬと思っております。
　それから、先ほどシビリアンコントロールの現状を評価するという御趣旨の発言がございましたけれども、それは大変ありがたいことだと思っておりますし、今後自衛官の方も、戦後の教育を受け、シビリアンコントロールのあり方、日本における防衛のあり方について、特にそういうシビリアンコントロールというようなことが必要にならないぐらい同じような外交的感覚、国際的感覚、そして政治的な感覚を持っていきつつあると思っておりまして、その教育等につきましては、私たちは自信を持っていいのではないだろうかな、こう思って、ますますいい方向に進んでいるのではないかと思っております。
　それから、我が国の防衛の整備のあり方につきまして一言だけ申し上げておきますと、先ほどの御質問にもありましたけれども、我が国が装備しておりますのは完全に専守防衛でございますので、我が国の防空ミサイルでも首数十キロしか飛ばないようになっておりますし、長距離爆撃機も持たないようになっております。したがって、私は我が国が節度のある防衛力をやるということが他国に対して脅威を与えるような形にはならぬのではないか。それは最近中国も東南アジア諸国もよくわかってくれて、ソビエトの方が日本の自衛隊のあり方を脅威に感ずるという表現は、私は今までのところなかったのではないかなと思っております。こういった守りに徹した自衛隊の運営を今後ともしっかりとやっていきたいと思っております。
○渋沢委員　いささか認識を異にするのですけれども、時間が参りましたので、また改めて質疑をすることにいたします。終わります。
　ありがとうございました。
○貝沼委員　初めに、防衛庁長官がちょっとおりませんので、その間に陳情をさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、現在造船不況が深刻でございまして、この造船不況に関する要望書というのがずっと出ております。造船関係都市連絡協議会とか造船関係都市議会協議会の方でいろいろな要望が出ておりますが、私は岡山県なんですが、岡山県の方も例えば玉野市などは造船不況が大変深刻でございます。工業出荷額の八〇％を実は造船関連企業が占めておるというような場所でございます。こういうようなことで、これは別に造船所の要望とかそういうものではなしに、市全体として深刻な状況に今なっておるのです。五十九年度には前年比三〇％も減っておりますし、六十年度は五六％減るのではないか、こういうようなところで、働く人たちの生活も脅かされてきております。
　こういったところから、この要望書の中に、「官公庁船等の建造促進」ということで、「造船業及び関連企業の工事量の確保のため、官公庁船、公団船の建造を促進されたい。」こういう要望があるわけでございます。これはもう私が申し上げるまでもなく、御存じのことでございます。
　この中で、実は従来玉野あたりでは自衛隊関係の仕事がかなりございました。これで少し助かっておったわけでございます。六十一年度は護衛艦二隻で、金額はわかりませんが、大体そういうような予定になっておる。あとは修繕船が年に十何隻ずつあるわけでありますが、この点についてはまだはっきりわからない。こういうようなところから、例年どおりあるいはそれ以上に何とかひとつお考えを願えないだろうかという地元の要望があるわけでございますけれども、防衛庁当局としてはこういう問題についてどういうふうにお考えになっておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○山田（勝）政府委員　私ども、防衛力の充実を図るという面におきまして、装備面が一つの重要な課題になっておるわけでございます。その防衛力を装備面から見ますと、我が国の産業の力と申しますか、それを基盤としているという面がございます。そういう意味で、我が造船業界が毎年毎年御予算いただいた艦艇の建造について協力をし、努力をしているという点は、私ども多としているわけでございます。しかしながら、毎年毎年の御予算あるいは私どもの調達建造計画というものは、一定の限度、枠がございますので、それをどういう会社にお願いするかという点は、それぞれの生産能力あるいは特色等々によって毎年毎年決めてお願いをいたしているわけでございます。
　ただいま御指摘の岡山県の玉野造船所は、三井造船株式会社の所属でございますけれども、従来とも自衛艦の新造船あるいは修理を行っておりまして、私どもと相協力関係にあるわけでございます。例えば契約実績を過去五年間とってみますと、潜水艦救難母艦一隻ですとか、護衛艦について二隻の建造を行っておりまして、その他いろいろございますけれども、合計約五百三十億円の契約をいたしているわけでございます。そういうことでございますから、私ども防衛庁あるいは海上自衛隊にとりまして重要な造船所であると認識をいたしているわけでございます。私どもといたしましては、今後ともこのような認識の上に立ちまして自衛艦の建造あるいは修理を行っておるわけでございますので、その一環としてこの造船所につきましても常に関心を持ち、注目をし、また御協力関係というものを維持していくというふうに私ども考えているわけでございます。
○貝沼委員　どうもありがとうございました。
　それでは、先ほども質問で出ておりましたが、報道によりますと、巡航ミサイル・トマホークを搭載した米軍の戦艦ニュージャージーが今年八月日本に寄港する見通しと言われておるわけでございます。これはあくまでも報道でございます。また、「四月十八日に長崎県佐世保市を訪問した米太平洋艦隊副司令官Ｈ・ハーディステイ中将が「西太平洋で訓練の計画があり、その際、日本のどこかに寄港させたい」」、こういう寄港意図を明らかにしたと伝えられております。
　この点につきまして、まず、寄港する見通しとありますが、こういうことは事実あったのかなかったのか。先ほど局長は、米側からは一切ないという答弁でありましたが、この寄港という点についてあったのかなかったのか、この点をまずお尋ねしたいと思います。
○西廣政府委員　米艦の寄港等については外務省の所掌でございますので、外務省の方にあったかなかったかということを改めて問い合わせてみなければいけませんが、少なくとも私どもの方には、現在までのところ外務省の方からニュージャージーが寄港するという旨の通報はございません。
○貝沼委員　それでは、この佐世保市での発言に対して、これは事実であったのかどうか、また、事実であるとすれば、防衛庁としてはどのように受けとめておられますか。
○西廣政府委員　私、あいにく佐世保市におけるその発言について十分承知しておりませんので、真偽のほどをはっきり申し上げるわけにまいりませんが、一般的に申し上げまして、実はこれも新聞でいろいろ報道されておりますけれども、ミッドウェーという横須賀を母港としている航空母艦がございますが、これが近く大改造といいますか、かなりの期間ドックに入るという事実がございます。そういうことになりますと、北東アジア地域におけるその種の抑止力を持つ部隊というものが一時的にお休みになるわけでございますので、その間何らかの形で、航空母艦なりあるいはニュージャージーかもしれませんが、そういったものが北東アジア地域の海域に遊よくすることはあるかもしれないというような感じを受けております。
○貝沼委員　それで、こういう報道がありますので、私は全然火の気のない話ではないと思うわけですが、もしそういう日本に寄港したいという要請があった場合、どういうふうに対処しようかというようなことは検討されておるのかどうか、この点について伺いたいと思います。
○西廣政府委員　その点につきましては、先ほど申し上げたように外務省の所掌でございますので、防衛庁として検討いたしておるというような事実は全くございません。
○貝沼委員　それからさらに、十四日、防衛庁筋の話として、戦艦ニュージャージーは日本海で訓練を行う方針であるとか、あるいは海上自衛隊も参加するよう打診があったとか、この事実も全くありませんか。
○大高政府委員　米側の訓練の計画については承知をいたしておりませんし、ただいま先生御指摘のような申し入れ等はございません。
○貝沼委員　それじゃ、全然なければ話になりませんので、次の問題に移ります。
　もう一点は、昨年来、自衛隊艦隊が今春ごろ韓国を親善訪問するらしい、こういうふうに言われてきておったわけでございますが、これについてどのようにお考えでしょうか。
○大高政府委員　韓国との間の海上自衛隊の艦艇のいわゆる親善訪問でございますが、これは両国の友好のために行うというのが趣旨でございますが、現在までのところ、具体的な計画はございません。
○貝沼委員　具体的計画がないというわけですが、具体的までいかなくても、例えば希望とか、あるいはこういう方向で検討しておるとか、そういったものがありましたら御答弁願いたいと思います。
○大高政府委員　いわゆる練習艦隊でございますが、これにつきましては、できるだけいろいろな国を訪問するというのが友好親善、相互理解の増進のために役立つわけでございますけれども、現在のところ、具体的に検討するような状況と申しますか、そういうものはないというところでございます。
○貝沼委員　それからさらに、昨年五月、当時夏目防衛事務次官でありますが、訪中し、日中防衛交流が本格化する動きがあったように見えたわけでございます。この訪中後の影響あるいはその後の考え方、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○瀬木政府委員　先生よく御案内のとおり、現在日本と中国とは、各方面におきまして極めて友好的な関係にございます。防衛方面につきましては、その中において、日中関係の一層の相互理解を深めるという観点から、人的な交流を徐々に推し進めておるというのが実態でございます。
　先生が御指摘になりました夏目前次官の訪中というものもございますが、また中国からも国防部長がかつて日本に立ち寄りをしたこともございますし、来週には楊得志総参謀長が日本に立ち寄ることになっております。そういうようにいたしまして、日中間の国防関係者が人的な交流をすることによって相互理解を深めるということは、日中関係の全体の友好関係の中で重要なことではないかと考えております。
○貝沼委員　それでは、時間も制約されておりますから、ＳＤＩの問題に移りたいと思います。
　ＳＤＩ、米国の戦略防衛構想でありますが、このＳＤＩへの我が国の研究参加問題については、関係閣僚会議でこれまで二回検討されております。防衛庁長官も関係閣僚会議の一員になっているわけでありますが、これまでの検討の経過について質問したいと思います。
　まず、その検討のやり方でありますが、これは参加することを前提として検討、論議がなされておるのかどうか。例えばそのための有利な条件はどうだとか、あるいは歯どめ策はどうだとか、参加の仕方がどうだとかというようなことで検討されておるのか。それとも単なるＳＤＩに参加するかしないか、要するにそういう条件までを考えないで検討だけしておるということなのか。この辺のところをお聞かせ願いたいと思います。