Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　今回の改正で更生保護会への補助金の支出基準の緩和と国の責任を明確にするということと、施設整備補助金として保護会への補助金を増額をするというようなことにはもちろん私どもは賛成であります。また、先ほど法務大臣の提案理由説明でも「更生保護会は、仮釈放及び保護観察制度の運用上不可欠な施設となっており、」というように言われておりました。
　しかし、資料を拝見すると、法改正前ですが、昨年の更生保護会の施設改善の実施状況を見ますと、総事業費九億三千六百万円に対して、国の費用はわずか二千三百万円しか出されておりません。それで地方自治体が一億円、日本更生保護協会が五千五百万円、それから日本自転車振興会が三億三千三百万円で、その他が四億二千五百万円ということで、先ほど他の委員の質問に対するお答えを聞いておりますと、法務大臣は、民間の協力が非常に大きい、日本人は非常にすばらしいという表現だったのですが、日本人がすばらしい、民間がすばらしいというより、国が余りすばらしくないというか、やっていないから、やむなくそういうところから出しているのじゃないか。決して責めるつもりで言っているのじゃないのですが、それで、今度はこういう法改正になりましたから、改善命令が出たもの以外でもお金が出せるということで、今年度の予算ではたしか一億四千万余り、大幅に改善されたということだろうと思うのですね。しかし、全体の額から見ると、それでもなお僅少だということですので、財政状況が苦しいことは、私も大蔵委員を法務大臣同様相当やっておりましたのでよく知っておりますが、しかし、この法改正を機会として、今年度は最初の年ですが、来年度以降、総額の中での国の比率が余りにも少ないというのはやはりよくないので、増額する方向で考えていかれるべきだと思いますが、その御決意、お気持ちについて、まず伺っておきたいと思います。
○中井国務大臣　先ほどからお答えを申し上げておりますように、当面急いで改善をしていただかなければならない施設だけでも二十六あるわけでございます。本年度予算が通りますと、四つの施設でこの予算を使って改善をしていただく、こういうことになりますので、そこから計算しても、まだまだ時間のかかることでございます。したがいまして、少しでも来年度予算を増額できるようにして、一刻も早く施設改善が進行しますように努力をいたしてまいります。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○正森委員　施設の充実ももちろん大事ですが、その次といいますか、それにも増して大事なのは、更生保護業務に従事する職員の人員とその質の問題であります。
　更生保護関係の職員の人員は今大体千三百人前後と承知しておりますが、そのうち管理職と一般事務官を除いた保護観察官はほぼ八百人程度と思われます。ところが、その人員で大体どういうぐあいにやるかといいますと、保護司が全国で五万人弱おられる。それから、一人の保護司が、例えば、私は江戸川区をちょっと調べたのですが、江戸川区では全体で三百五十人の観察対象者がいる。それに対して保護観察官はわずか三人ぐらいなので、一人で百人以上の面倒を見ているということで、なかなか実のある観察あるいは保護をすることができないということで、全国の更生保護官署から増員要求がされていると思いますが、職員がどのぐらい不足していると局長は承知しておりますか。
○杉原政府委員　お答えいたします。
　保護観察官は、保護観察事務を中心といたしまして、更生緊急保護とか地域における犯罪予防活動、それから保護司あるいは各種民間団体の育成指導という非常に広範な事務をやらなければいけないということで、非常に多忙をきわめております。先生御指摘のように、千三百人前後ということで、実働人員は、管理職を除きますと御指摘のとおりでございます。
　最近は、処遇困難な対象者と申しますか、覚せい剤の乱用者とか高齢者とか、それから累犯者とか、そういったような非常に取り扱いの困難な対象者が全体に占める割合がふえる傾向にありまして、またそれとともに、更生保護を取り巻く環境と申しますか、社会の複雑多様化、家庭のきずなの弱体化というようないろいろな諸条件の悪化に伴いまして、こうした犯罪者の更生保護業務そのものがだんだんと難しくなっているということであります。そういう意味で、保護観察官の業務がだんだんと難しくなっているということも言えるかと思います。
　そういう意味で、私どもといたしましては、中身の濃い保護観察をやるためには、やはり今後も保護観察官の人員の増員が望ましいというふうには思っております。ただ、政府全体として人員削減の方針が示されておりますし、毎年私どもも計画削減という目標がございますので、その中においていろいろな努力をしながら増員に努めているということであります。つい最近は、いわゆる部門間配置転換の方式で若干の増員を図ってきているというのが実情でございます。
　数につきましては、どのぐらい足りないか、こういう御質問でございますが、これを今この段階で何名足りないということを申し上げる根拠はございませんが、今の状況はまだ満足すべきものではないというふうに考えております。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○正森委員　官僚として非常にすぐれた答弁で、今の状況は満足すべきものではないと言いながら、あえて各方面を刺激する人数は言わないという賢明な答弁をされたのですが、しかし、中身の濃い、能力のある人員が一定数要るということは認められたと思うのですね。
　それで、私調べてみたのですが、更生保護官署の職員を増員せよという国会請願が過去十四年間にわたり毎年採択されている。つまりそれは、ある意味では国会の意思といいますか、国会もそうだなというように見ていることになります。
　それで、中井法務大臣にお願いなのですが、大臣の属しておられる党は、行政改革とか、人員整理は余りやらないで能率を上げよということを、ある意味では非常に強くおっしゃる傾向のある会派でございますが、法務大臣としては、こういう請願やこの保護官署の実情を考慮されて、そして行政が充実するように御努力願いたいということをお願いしたいと思うのですが、一言御答弁を願います。
○中井国務大臣　私、かつて、今もそうなのですが、民社党の議員になったときに、後藤田さんが総務庁長官をなさって、人員削減の華々しいころでございます、党を代表してお目にかかりまして、法務省管轄の刑務官、国税の職員、ここらについては人員削減の折からだけれどもふやせという要求に行ったことがございます。
　なお、正森委員とは大蔵委員会で御一緒で、御指導も賜りましたが、この間常に、関税、国税の職員はふやせ、待遇もよくしろ、こういう要求をしておったことを覚えておりまして、現在、法務大臣といたしまして、お話のありましたことを忘れずに頑張ります。
○正森委員　非常に心強い答弁を伺って、ありがたいと思います。
　その次に、職員の待遇改善の問題について伺います。
　俸給調整という加算額があるそうですが、現在、保護観察官の俸給調整は八％と承知しております。類似した仕事と言うと言い過ぎかもしれませんが、家庭裁判所の調査官はたしか一六％のはずであります。いきなり二八％に上げないまでも、これに近づけるように努力すべきではないかという気がいたしますが、いかがでしょうか。
○杉原政府委員　お答えいたします。
　保護観察官の俸給の調整額につきましては、人事院規則九－六第一条及び別表第一に定められているところでありまして、委員御案内のとおりでございますが、その調整数は、地方更生保護委員会事務局及び保護観察所の管理職を除く保護観察官が二、そして地方更生保護委員会事務局の事務局長及び総務課長を除く管理職と保護観察所の所長及び次長を除く管理職が一というふうになっております。
　それで、一、二と今申し上げましたが、二というのがつまり今の保護観察官の処遇でございまして、いわゆる八％の取り扱いということになるわけですが、御指摘の家庭裁判所の調査官との対比においてどうかという点でございますが、私も必ずしも自信があるわけではありませんけれども、家庭裁判所の調査官と保護観察官とではやはりその職務の内容に類似性がある、専門性その他を考えましてもやや近いということで、この家庭裁判所の調査官に対しては一六％の処遇がなされている実情を踏まえて、観察官の処遇につきましても、調整数の引き上げについては今後関係機関と協議をしていきたい、このように考えております。
○正森委員　今そういう答弁を伺いましたので、予算要求のときに私どもも人事院にしかるべく申し入れをしていきたい、こう思います。
　その次に、何か宿泊駐在という制度があるらしいですね。普通、保護観察官は更生保護会に定期駐在という制度があって、一泊ないし数泊してそしていろいろ仕事をするというのとは区別して、更生保護会に夜間に駐在したり宿泊して、夜間の集会指導とか個別の相談、助言にあずかるというのがあるようなんですが、しかし、特にこういうことをしなければならないのかどうか。問題が発生したときに駆けつけるとか、あるいは今まで行われていた定期駐在でも十分ではないか、区別して設けるのはどういうわけかというのが、実際にこういう仕事に当たっている人から出ているようであります。
　この点について、少し専門的になりますが、どう考えておられるか。実際に従事している人から声が出ておりますので、御答弁願いたいと思います。
○杉原政府委員　お答えいたします。
　更生保護会に対する保護観察官の宿泊を伴う駐在、いわゆる委員御指摘の宿泊駐在につきましては、更生保護会在会者に保護観察官が直接接触をいたしまして処遇を行う、つまり具体的には、いろいろな補導援護についての指導をすることが処遇のあり方として有効ではないかという観点が一つございます。そしてまた別の観点では、更生保護会というのは、先ほど来出ておりますように、民間のいわゆる公益法人としての団体でございまして、そこで稼働しております職員は、専門官としての職員ではなくて、言ってみれば民間の職員でございます。したがいまして、保護会に対象者を預けてそして社会復帰のための補導援護を図るためには、やはり専門家としての保護観察官が直接行って接触するほかに、その保護会の職員に対する指導も十分尽くさなければいけないということで、保護会の職員との連携ということも必要になる。この二つのことから、適宜必要に応じて観察官を宿泊させまして、今のような目的のために宿泊駐在を実施している、こういうことでございます。
　ただ、この実施に当たりましては、形式に流れるというようなことがあってはいけませんので、やはり更生保護会の実情や事案の必要性に応じまして機動的に行うように、保護観察所を指導いたしております。
○正森委員　最後の質問ですが、実際に関与している人に直接聞きますと、職員の旅費が非常に少ないのではないか。こういう仕事を実際にやるためには、環境調整といいますか、刑務所に出向いて対象者に面会したり、あるいは身元引き受けする親族にいろいろ相談したりということが必要なんだけれども、旅費が少ないのでそれが思うよう
にできないということで、旅費を大幅に増額してほしいという要求が保護観察官から出ているはずであります。
　これについてどういうように考えておられるか、あるいは御努力をされるかどうかということと、あわせて、職員が少ないために代替要員として賃金職員を雇用するということの必要性が出ているようでありますが、それについてどうお考えになっているかということを伺いまして、ちょうど時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。
○中井国務大臣　正森先生の保護観察官に対する大変御理解ある御質疑を承りまして、法務当局においても代々改善を積み重ねてきたと考えておりますが、これが後退することのないように私も努力をいたしてまいります。
○高橋委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　更生緊急保護法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高橋委員長　この際、本案に対し、山本有二君外五名から、自由民主党、改新、日本社会党・護憲民主連合、公明党、さきがけ・青雲・民主の風及び日本共産党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。山本有二君。
○山本（有）委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本案の趣旨につきましては、既に当委員会の質疑の過程で明らかになっておりますので、この際、案文の朗読をもってその説明にかえさせていただきます。
　それでは、案文を朗読いたします。
　　　　更生緊急保護法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　更生保護は、国の責任において行う事業であって、更生保護会が、犯罪や非行を行った人たちの円滑な社会復帰を図る上で欠くことのできない施設として我が国の刑事政策上重要な機能を果たすべき存在となっていることにかんがみ、政府は、その健全な育成、発展のため、法制度の整備に努めるとともに、施設についてなお一層の改善・充実が行われるよう、格段の努力をすべきである。
以上であります。
　何とぞ本附帯決議案に御賛同くださるようお願い申し上げます。
○高橋委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。
　山本有二君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中井国務大臣　更生緊急保護法の一部を改正する法律案につきまして、委員の皆様方には、大変厳しい日程の中、熱心に御審議され、可決いただきまして、ありがとうございました。
　ただいまいただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に踏まえまして、今後とも努力を重ねてまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○高橋委員長　次に、内閣提出、裁判官の介護休暇に関する法律案並びに商法及び有限会社法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより両案について順次趣旨の説明を聴取いたします。中井法務大臣。
　裁判官の介護休暇に関する法律案
　商法及び有限会社法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○中井国務大臣　裁判官の介護休暇に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　政府においては、人事院の国会及び内閣に対する平成五年十二月十七日付の意見の申し出にかんがみ、社会の高齢化等に対応した施策として、一般職の国家公務員が、家族を介護しなければならなくなった場合、一定期間、介護に専念することを認める介護休暇制度を設ける等のため、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律案を提出しているところでありますが、裁判官についても、これと同様の趣旨で介護休暇制度を導入する必要があります。
　この法律案は、一般職の国家公務員の例に準じ、裁判官について介護休暇制度を導入するための法整備をしようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一は、裁判官の介護休暇については、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の適用を受ける職員の例に準じ、最高裁判所規則で定めることといたしております。
　第二は、裁判官は、介護休暇中は報酬を受けないことといたしております。
　第三は、この法律の施行は、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の施行の日からとすることといたしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　次に、商法及び有限会社法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、会社制度をめぐる最近の社会経済情勢及び会社の業務の運営の実態にかんがみ、株式制度及び有限会社の出資制度の運営の一層の適正化及び円滑化を図るため、自己株式及び自己持ち分の取得規制を弊害の防止のための措置を講じた上で緩和することを目的として、商法及び有限会社法の一部を改正しようとするものでありまして、その改正の要点は、次のとおりであります。
　まず、商法につきましては、第一に、会社は、正当の理由があるときは、定時総会の決議に基づき、配当可能利益の範囲内において、発行済み株式の総数の百分の三を限度として、使用人に譲渡するために自己株式を取得することができることとするとともに、取得した自己株式は六月内に使用人に譲渡しなければならないこととしております。
　第二に、会社は、定時総会の決議に基づき、配当可能利益の範囲内において、株式を消却するために自己株式を取得することができることとしております。
　第三に、株式の譲渡につき取締役会の承認を要する会社は、株主から株式の譲渡承認及び買い受け人指定の請求があった場合において自己を買い受け人に指定して株式の売り渡し請求をするとき並びに株主の相続があった場合において相続人から株式を買い受けるときには、株主総会の決議に基づき、配当可能利益の範囲内において、発行済み株式の総数の五分の一を限度として、自己株式を取得することができることとするとともに、取得した自己株式は相当の時期に処分しなければならないこととしております。
　次に、有限会社法につきましては、第一に、会社は、定時総会の決議に基づき、配当可能利益の範囲内において、持ち分を消却するために自己持ち分を取得することができることとしております。
　第二に、会社は、社員から持ち分の譲渡承認及び買い受け人指定の請求があった場合において自己を買い受け人に指定して持ち分の売り渡し請求をするとき並びに社員の相続があった場合において相続人から持ち分を買い受けるときには、社員総会の決議に基づき、配当可能利益の範囲内において、出資口数の総数の五分の一を限度として、自己持ち分を取得することができることとするとともに、取得した自己持ち分は相当の時期に処分しなければならないこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○高橋委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○高橋委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま趣旨の説明を聴取いたしました商法及び有限会社法の一部を改正する法律案につきまして、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、来る七日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、各委員の皆様の御協力に感謝申し上げ、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十六分散会
　　　　　────◇─────
平成六年六月三日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　山口　鶴男君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中川　秀直君
　　　理事　野中　広務君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　山田　　宏君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　中西　績介君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　志賀　　節君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　谷津　義男君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　若林　正俊君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　川端　達夫君
　　　　　　工藤堅太郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高木　義明君　　　　長浜　博行君
　　　　　　二階　俊博君　　　　山本　幸三君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　坂上　富男君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三野　優美君　　　　石井　啓一君
　　　　　　北側　一雄君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　松本　善明君
出席公述人
　　　　　　　日本私立中学高
　　　　　　　等学校連合会会
　　　　　　　長　　　　　　　　堀越　克明君
　　　　　　　上智大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　岩田規久男君
　　　　　　　東北大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　大内　秀明君
　　　　　　　日本証券経済研
　　　　　　　究所主任研究員　　紺谷　典子君
　　　　　　　全国労働組合総
　　　　　　　連合事務局長　　　熊谷　金道君
　　　　　　　ＴＫＣ全国会会
　　　　　　　長　　　　　　　　飯塚　　毅君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　北村　直人君
　　　　　　　　総務政務次官　　石井　紘基君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　防衛政務次官　　東　　順治君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　古賀　一成君
　　　　　　　　環境政務次官　　鴨下　一郎君
　　　　　　　　法務政務次官　　牧野　聖修君
　　　　　　　　外務政務次官　　平田　米男君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　石田　祝稔君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　厚生政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　木幡　弘道君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　金子徳之介君
　　　　　　　　運輸政務次官　　星野　行男君
　　　　　　　　郵政政務次官　　永井　英慈君
　　　　　　　　労働政務次官　　河上　覃雄君
　　　　　　　　建設政務次官　　塚田　延充君
　　　　　　　　自治政務次官　　倉田　栄喜君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成六年度一般会計予算
　平成六年度特別会計予算
　平成六年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○山口委員長　これより会議を開きます。
　平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算、平成六年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成六年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず堀越公述人、次に岩田公述人、続いて大内公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、堀越公述人にお願いをいたします。
○山口委員長　ありがとうございました。
　次に、岩田公述人にお願いいたします。
○山口委員長　ありがとうございました。
　次に、大内公述人にお願いいたします。
○山口委員長　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○山口委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。
○山本（幸）委員　改新の山本幸三であります。
　きょうは大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。時間が限られておりますので、ポイントを絞って、特に岩田先生にお伺いしたいと思います。
　今私どもがやるべきことは、この長い不況をどうして解消することができるのか、一体日本経済に何が起こったのかということをしっかり解明して、そしてそれに対する処方せんを打っていかなければいけないというふうに私も考えております。
　その意味で、私は、この過去の経済政策の中で、特に金融政策が非常に問題があったというように考えておりまして、きょう岩田先生のお話を伺って、まさにそのとおりだと思ったわけであります。残念ながら、そうした金融政策の運営について、必ずしもきちんとした解明が行われておりません。今回の予算に対する質疑においても、そうした追及が行われたこともありませんし、その意味では政策論議が十分でなかったと私は大変残念に思っております。
　そこで、先生がおっしゃったように、日本経済で今起こっていることは、財政政策では確かにいろいろな手が打たれてきた。昨年の春、秋の経済対策、そしてことしの経済対策、総合で三十兆を超えるだけの対策が打たれてきたわけですが、これがなかなか効いていない。それは、今おっしゃったように、経済のメカニズムとして、固定相場制のときと変動相場制のときは財政支出の効果が違うんだ、これをはっきり認識しておかないと政策を誤るということなんですね。
　つまり変動相場制のもとでは、財政支出を拡大しても金融市場にプレッシャーがかかり、そして国際資本移動も自由ですから、その結果、金利上昇プレッシャーがかかって円高が生じる、これがまさにこの過去二、三年、日本経済に起こっていることなんですね。これはまさに、いわゆるマンデル・フレミング・モデルが示している、そのとおりの状況が起こっているわけでありますけれども、したがって、変動相場制のもとでは、むしろ金融政策をより柔軟に発動しなければならない。そうしなければこの金利高、円高という現象を解消することはできないし、そしてまた、景気を回復することもできないというわけなんですね。
　私は、なぜそういうことが起こったんだろうか、一体日本銀行はそういう金融理論、そういう理論を理解していないのか、あるいは日本銀行はもっと違った理論に基づいてやっている、それが間違っているのか、そのどっちかだと思うんですけれども、岩田先生、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○岩田公述人　日本銀行がどういう考えで現在金融政策を運営しているかというのは、なかなか外部から見て難しいんでありますが、日本銀行は一応、私の見るところ短期の、特に名目金利、コール・手形レートに代表される名目金利を見ながら金融政策を運営していて、景気の動向との兼ね合いで、恐らく現在の名目金利は十分に低いということで、これ以上することはない、その効果をじっと見詰めるということであろうかと思いますが、そういう意味で、非常に名目金利重視の金融政策を運営するということ、そのために実質金利がよく見えないということだと思うんです。
　しかし、それでは実質金利重視の方がよいのかと申しますと、確かに実質金利がよくわかればいいのでありますが、実質金利というのは、これから物価がどの程度下がるだろうというふうに企業家たちが予想しているということ、それをきちんと把握できないとなかなかこの運営も難しいわけであります。
　現在恐らく、先ほどから、実質金利が非常に高いというのは、このところずっと物価が、卸売物価ですが、特に下がっているということから、企業家は物価の低下を相当予想しているというふうに考えられ、その点からは実質金利が高いと申し上げたわけですが、本当はこの実質金利がなかなかよくわからないということで、これをうっかりすると、それを今度は名目金利だけ見て、実質金利をよく見ないで、また実質金利もよく十分には、正確にわからないのを、そういう実質金利も指標にしておりますと、やはり金融政策運営を誤るということになりますので、やはりこれは、一九七〇年代の終わりから八〇年代の初めにかけて日本銀行が金融政策として非常に成功したと考えられるマネーサプライをもう少し重視するという考え方に立った方がよいのではないかというふうに思います。
　マネーサプライをもし重視する政策に転換し、前のようにそれを維持していれば、一九八〇年代の終わりに起こったように、今度はマネーサプライ重視をやめて、ほとんど私には軽視と思えるんですが、大体一〇％台から一二、三％台というようなマネーサプライの増加をずっと許容してしまったということがバブル経済を起こしたわけでありまして、今度は何かそれに、あつものに懲りてなますを吹くということでありましょうか、九〇年代に入ってから、今度はマネーサプライの変化率が前年度比マイナスになっても放置するというように、全くマネーサプライを軽視して、日本銀行が適切だと思う名目金利に固執し過ぎているということが八〇年代の終わりから今日に至るまでの金融政策がうまくいっていない原因ではないかというふうに判断しております。
○山本（幸）委員　日本銀行は、おっしゃったように、実質金利の計測が難しい、この委員会でもそのことについては議論がありました。最近は価格破壊が起こっているから、いろんな意味で物価について今の指標をそのまま使うのはおかしいんではないかということです。私はそのとおりだと思いますが、しかし計測が難しいということと、物事の重要性がなくなるということとは全く別の話だと思うんですね。
　もし、おっしゃったように、実質金利というものが重要なんだけれども、しかしその計測等がなかなか難しいという場合に、やはりマネーサプライを重視した政策を行うべきだ、私もそう思います。その場合に、どうも日本銀行は、歴史的に公定歩合一・七五まで下げちゃったから、あるいはコール・手形市場を、歴史的に最も低いレートまで来ちゃったから、それ以上動かせないんだということで、そのためにマネーサプライの運営が非常におかしなことになっている、それが実体経済を傷めてしまった、私はそう思うんですが、それでは、そのマネーサプライを重視するという場合に、どういうことを考えて運営したらいいでしょうか。
○岩田公述人　マネーサプライを増大させるような政策というのは、正当的には日本銀行の貸し出しを、公定歩合での貸し出しをもっとふやすということ、及び一般的な買いオペをもっと進めるということであります。これに対して、日本銀行がなかなかそういうことに踏み切らないというのは、日本銀行が恐れているのは、それによって名目金利が非常に低下して、余りにも低下が急激に進むということが金融市場を混乱させるというふうに考えているわけであります。
　そのようにして名目金利のある程度日本銀行がよいと思う水準に固執して、マネーサプライをふやすような政策、今のような金融政策を運営するとかなり低下するということが金融市場の混乱を必ず招くというような、何かそのことに考えが凝り固まっているために、結局マネーサプライが伸びるような政策が運営できないというふうに、ジレンマに陥ってしまっているというふうに思います。
　しかし、将来の物価の動向等を考えると、やはり名目金利が、コール・手形レートが低くても、歴史的に企業マインドは冷え込んでいるとか、歴史的に不良債権を抱えているというときにはやはり歴史的にも名目金利を引き下げ、それによって間接的に実質金利を引き下げるという政策、こういうふうにすれば、結果的にマネーサプライはもっと、大体成長経路の六％ぐらいまでに増大するというふうに思います。
○山本（幸）委員　日本銀行が日銀信用をふやすなり、あるいは買いオペをするなりしてマネーサプライをふやすべきだ、私もそういうふうに思います。ただ、日本銀行はどうも過去の歴史上のレート、名目のレートというものに余りに固執し過ぎていてそれをやろうとしない、そのことが日本経済をここまで傷めつけたというように思うわけですね。
　そのように日本銀行が余りにその名目金利に固執してしまって、そしてマネーサプライをふやそうとしない。これはやっぱりどこにその原因があるんだろうかなと思うと、どうもやっぱりバブルに対する原罪意識が強過ぎるということにあるんじゃないかなというふうに思うんですね。ここは、やっぱり我々としては、金融政策だけでそのようなバブルを退治しようということが、逆に実体経済を傷めてしまった、つまり病気を治そうといったら、もう死んでしまっていたというようなことになっているわけで、この点はぜひ日本銀行も考え直してもらわなければいけないというふうに思います。
　それからまた、その実質金利のほかに、先ほども御指摘がありましたが、不良債権が大量にある。しかも、こういう不況の状況で、円高もあるというようなことで、不確実性が大変高い。その場合には実質金利、つまりインフレの影響だけじゃなくて、いわゆるリスクプレミアムというものも考えなければいけない。そうすると、名目金利からインフレを考慮し、つまり実質金利を考え、そしてそれにまだリスクプレミアムというものを考えなければいけないとすれば、日本の企業が直面している実質資本コストというのは大変高い。これをやっぱりなくさない限り、先般の委員会でも御指摘がありましたけれども、中小企業が幾ら銀行に行っても決してお金を貸そうとしない、こういう現象が起こっているんだと思うんですね。この点についての御見解もお伺いしたいと思います。
　それからもう一つ、日本銀行は金利を下げたと言っているんですが、しかし市場を見てみますと、常にコール・手形レートというのは公定歩合より高い。最近でこそ大変その差が縮小していますけれども、〇・五ないし、場合によっては一％を超えるぐらいの格差をもってコール・手形レートの市場が決まっていた。これは、つまり何を意味するかというと、公定歩合は実際下げていても、日本銀行はコール・手形レートをそれ以上のレートで維持している。つまり必要な資金を供給していないということなんですね、その公定歩合を下げたレートについても。これは私は、とんでもない話で、公定歩合を下げた、下げたと言いながら、実際は全く引き締めているということで、まさにある意味では非常に問題のある政策だというふうに思うんです。
　本来ならば、コール・手形レートは、必要な公定歩合を下げたと言えば、それだけの資金を供給すれば公定歩合の市場レートに近づくはずなんですが、あるいはもう同じでなければいけないんですけれども、そうでない。したがって、銀行は公定歩合で借りても、これをコール市場に投げれば、自動的に利益をもうけちゃうわけですね。したがって、決して貸そうとしない、貸そうとする努力をする必要がない、そういうふうに日本銀行はシステムとしてこれまで支えてきた。しかも、企業にとっては実質金利が高いし、しかもリスクプレミアムがあるということですから、私はまさに日本銀行のそういう運営というのは大変問題があったというふうに思います。
　最後に、その点についての先生の御見解をお伺いして終わりたいと思います。
○岩田公述人　今おっしゃったような、そのとおりだというふうに思います。
　最後に、その点に関して幾つか、この委員会でも疑問に思っていらっしゃる方があるという点についてのみ、もう一つ触れておきたいと思います。
　それは、これ以上名目金利を引き下げた場合に、消費者物価は安定しておりますが、定期預金等の実質金利が非常に低下してマイナスにもならないか、それが高齢者の利子所得というものを低下させる、それが非常に問題であるということになっております。
　高齢者の利子所得の減少というものが消費を抑制して経済のむしろ回復をおくらせる効果というのがあるんではないかと言われますが、それよりも基本的にはやはり設備投資や円高による輸出の減少等の方が、あるいはバランスシートが回復しないためになかなか景気が回復しないといった方がやはり効果としては大きいと思いますが、しかし高齢者の利子所得というものもなるべくならば減少を少なくしたいということになりますと、現在、預金金利あるいはコール・手形レート等が下がっても貸出金利がかつてのように下がらないという点がもう一つ問題になっております。
　したがって、コール・手形レートや預金金利をもう少し引き下げてもらうということも必要であります、それは他方で必要でありますが。同時に下がったときにきちんと貸出金利ももっと下がるという、つまり銀行の利ざやがもっと縮小するというメカニズムが必要である。そのためにやはり不良債権の処理というものをもっと急ぐということが必要であって、これははっきりと有税償却等を進めて引当金を銀行に積み立ててもらうということになると、赤字決算であるとか無配といったことで銀行の経営責任が問われる状況になる。
　そのことが金融機関としてどうも好ましくないということで、ゆっくりと無税で償却していくということで、これで銀行は安泰なんでありますが、金融仲介機能がそれで衰えて、せっかく預金金利などが下がって、預金者が犠牲を払っても貸出金利が下がらないという状況がかなり続くということでございますので、不良債権の処理を有税償却及び証券化というフレームワークを早急につくっていただきたいというふうに思います。
○山口委員長　次に、近藤鉄雄君。
○近藤（鉄）委員　本日は、私たちがこれからの予算、財政金融政策を考える上で大変参考になる御意見を三公述人から承りました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　限られた時間でございますが、三先生にそれぞれ二、三点、御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、堀越先生でございますが、先生のお話の中に、民主主義の成熟度と私学教育というのはまさにパラレルの関係にあるんだ、こういう話がございました。私も海外をいろいろ回って、いろんな学校を見て、本当に私学教育の盛んなところ、私立学校の多いところはそれだけ民主主義が盛んだという先生のお話、非常に同感するわけでございます。そういう観点から、我が自由民主党が中心になりまして、もう二十年前ですね、私立学校振興助成法をつくらせていただいた。二十年たったわけでございますが、まず第一点、その二十年間、法律の趣旨に沿って政府は私学助成に努力をしてまいったのか、それとも先生の御判断で、十分じゃないというか、むしろ法の精神が曲げられているじゃないか、どういうふうにお考えになっているのか。これは端的に最初に承りたいと思います。
　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○堀越公述人　お話の振興助成法という法律が議員立法で制定されましたのが、おおむね二十年前でございます。この法律がうたっているのは私立大学初め私立幼稚園に至るまでのすべての私学に対しての振興助成という法律でございますが、その附帯決議が最初つけられておりまして、速やかに私立学校が必要とする年間経常経費の二分の一に到達するように努力をするということが附帯決議で出ておりました。
　昭和五十一年以後、最初の八、九年は大体その方向に向かって順調に進んでまいりましたが、たまたまそのころ財政硬直というような時期に逢着をいたしまして、シーリングというようなことが次年度の予算編成のときに毎年毎年行われることになりました。
　それ以来、前年度対比マイナス一〇％というのが一応原則的に大蔵当局から出てきたわけでございますから、その最初の昭和五十七年度だったと思いますが、マイナス一〇％を忠実に文部省お考えになって、一〇％カットということが、これは大学も含めて高校以下も行われたということで、さっき申し上げたその回復におよそ十年かかったわけですから、それ以来の十年間は大変とんざしたといいましょうか、伸びが鈍化したと申しましょうか、甚だ法律の趣旨に沿うような点には行っていなかった、こういうふうに記憶をいたしております。
○近藤（鉄）委員　これは率直に考えて、これから高学歴社会に入る。大学でもそうでございますし、また中学校は義務教育ですが、高等学校もほとんど義務教育化しているわけでございます。
　そういう中で、公立とそれから私立の父兄の負担を考えますと、これは当然でありますけれども、私立の負担が大きいわけでございますが、ある意味では、その分だけ本来国が負担しなきゃならない財政的な負担を一般の方々に、民間の方にお願いをしている、こういうことでございますから、一人当たり教育費がその分安くなる、割り切って考えればそういう理解もできるわけでございますが、そういう点から考えると、安上がり教育という言葉は私は決していい言葉だとは思いませんけれども、やっぱり資金効率を考えた場合にも私学教育は非常に大事であります。しかも、先生がおっしゃいましたように、非常に人格、それから文化とかいろんな面の多面的な能力の開発という点から考えれば、それは私立学校にはるかに公立学校と比較して可能性が大きい、私はこう思いますので、そういう意味で、私ども政治家はもっともっと私学教育に努力していかなければならないと、みずから言ってまいったわけでございます。
　そこで、端的に先生のお話ございました私立高等学校の経常費助成でございますけれども、我々も当初大蔵省が五割カットということを言ってきたときには、関係者激怒したわけでございます。とんでもないことだ、こういうことでいろいろ我々努力いたしまして、予算的に二五％カットまで下げたといいますか、回復をした。
　ただ、財政当局と話をいたしますと、確かに私学助成という形で国の直接国庫補助は減ったけれども、しかし、地方交付税交付金をふやしている、だからトータルの公費負担というのはむしろ従来よりもふえているのではないか、こういうことを言っているわけでありますけれども、国が負担するのか、地方自治体が負担するのか、公費負担は公費負担でいいじゃないかということ。
　それから、お話もございましたけれども、大学教育は国がやるんだ、しかし高等学校教育は県が中心になってやる、そして中学、小学は市町村ですね、そういうふうにいわば教育の国と地方の役割分担があると考えると、むしろ交付税でこれから進めることが筋論ではないか、こういう意見も実は財政当局を中心に出てきているわけでございます。こういった意見に対して先生はどうお考えになりますか。
○堀越公述人　これは財政論の問題かと思いますが、今お尋ねの教育費全体を考えますと、民間の活力をいかに利用するかということが今時代で問われているわけでございますね。これは何も教育だけじゃなくて、私は民間の活力を大いに導入すべきだ、利用できるものは大いに民間を利用しろというような方向に世の中進んでいると思うので、教育もその例外ではないと私は思っております。
　したがいまして、そういった観点から私学の振興を考え、そこにある程度の公費を投入するということは決してむだなことではないというふうに国及び地方の財政事情からも私は思うんですが、ただ、今御指摘の高等教育はまず国が責任を持とう、それから初等中等教育、特に後期中等教育は県段階でいいじゃないか、それから初等教育、中等教育の初期、初等中等教育の前期中等教育を含めたものは市町村、こういう所轄が一応考え方としてはございます。
　私、財政負担の問題はそれでいいんですが、やはり日本の国の教育というものを長い目で考えた場合に、外交とか安全保障というのは、今地方分権論というのが大分議論されておりますけれども、これはそれぞれの地方に任せるわけにはいかない、何か国全体で考えなきゃいけない性格のものだと思いますね。
　ですから、例えば今北朝鮮の問題が話題になっておりますが、これなどは例えば九州一地区で考えればいいんじゃないかとか、北海道で考えればいいんじゃないかという問題ではなくて、やはり安全保障とか外交の問題は国が一つの姿勢で処理をしていくという方向が大事だろうという意味で、教育も、やはり今日まで日本が戦後五十年近くここまでやってこられたのは、教育というものに国が力を大変注いできたあらわれでありまして、今ここで所轄がそれぞれの学校、種別で違うからそこへ任せようじゃないかという議論もございますけれども、そうすると、やはりここに何かアンバランスなものが出てきてしまって、国全体の発展のために私は不幸な結果になるおそれがあるということで、やはり国がある程度のそういう意味の姿勢を示すということが大事なんだろう、こう考えているわけでございます。
○近藤（鉄）委員　私も先生のお話、大変同意するところが多いわけでございまして、それは、地方は地方でもっと地元に密着した教育をしていいし、その分の応分の資金的な負担もしていいと思うんでありますけれども、いろいろ統計、データを横並びで見ますと、やっぱりそうは言っても、東京を中心とした富裕自治体はそれなりの教育に対する助成をできるわけですね。そして、過疎県とか過疎自治体は、それだけの教育に対する資金を回したくても回せないのです。
　先生のお話にございましたね、いろんな災害が起こったとかなんだというと、結局そっちの方にもう行っちゃいますからね。だから、教育は国家百年のと言いながら、やっぱり目の前のことに、手元不如意ですから、行っちゃうとなれば、やっぱりそこは国の責任においてきちっと基本的なことをやるんだという、それはやっぱり我々政治家として教育姿勢が根本になければならない。
　いろんなやり方その他については地方が考えていいけれども、そういう過疎過密といいますか、地域格差というものを教育の分野で解消するということが私は非常に大事だと思いますので、その点は、国は高等学校、中等の教育といえどもやはり負担すべきものは責任を持ってやるという、この根本はぜひ譲ってはならないと我々自由民主党は考えておりますので、先生のお話を承ってさらに参考にしていきたい。
　最後に、先生、そういう観点の中で、よくこれは私学助成について言われますけれども、何でもかんでも右へ倣えじゃ困るじゃないか、いい学校もあれば、率直に言って悪い学校もあるから、みんな一人頭幾らみたいじゃ困るので、もっともっと個性のある、またすぐれた教育をやっていただける学校は補助していこう、そして、そうでない学校については多少厳しく対応させていただいていいんじゃないか、こういう議論がございますが、そういう点で、現行のまさに高等学校、中学校教育に限って、先生のお考えでもっとこういうことを国がやってくれたら個性あふれる私学ができるんだがな、こういうお話があったら承っておきたいと思います。
○堀越公述人　私立学校の存在意義というのはいろいろ言われるわけでございますが、やはり私は、公立の学校ではやり得ないことをやる学校があってもいいだろう、それがやはりこういう自由な民主主義社会、民主主義国家で大事なことじゃなかろうか。
　ですから、公立ですべて教育を請け負ってしまうという考え方もございますが、これはかつての全体主義の国などはそういうやり方でやってきたわけですが、せっかく日本の国家社会がここまで自由に闊達に伸びてきたのは、やはり教育の面でもそういう何か特色あるものをそれぞれが発揮する、それを国民が期待をして自分の子弟を預ける、それが将来の日本の国家社会を担っていくというような、多様な価値観の時代と言われている、その多様な価値観こそ、やはり私は私立学校がそれにこたえるような教育をするのが私学の存在意義ではないかと思います。
　そこで、補助、助成の問題でございますが、私立学校といえどもこれは自助努力を大いにしなきゃいけないということで、経営の合理化その他は最大限努力はしているわけでございますが、いろいろ地域、地域によって必ずしもそれがうまくいかないところがあります。ですから、統計を見ますと、やはり東北であるとか九州地域であるとかというところはなかなか父兄負担の限界というのが、大都市部とは違いまして限度がございます。もうそれが恐らく限界に来ておりますので、もし私学教育というものが日本の将来のために必要だということであれば、そういうところへは少し効率的に補助をしていただく、そうすればそういう地域でもそれぞれの特色を発揮する教育が展開できるんじゃないか、こんなふうに考えております。
　ちょっと一般の方の誤解があるといけないんですが、私立学校をなぜ補助しなきゃいけないかということなんですが、自助努力の限界が私立学校にはございまして、例えば企業で生産を大いに上げて利益を上げて、利潤を上げて経営をうまくするというようなそういう性格のものもございますけれども、教育事業というのは、利潤を上げ、利益を上げて何とか経営が成り立つようなというそういったものではないことは百も御承知でございますので、やはりこれを何とか生かすためには、必要な公費の補助というものをやって、これがうまく運営できるようにやっていただくということが必要なんじゃなかろうか。
　その特色発揮のためには、大いにこれが私学の目玉であるというような、そういう特色を発揮している学校にはそれだけの傾斜的な配分というようなものがあってもしかるべきだろう。それは既に各県でかなり考えているのが実情でございます。
　そんなことで、よろしくお願いいたしたいと思います。
○近藤（鉄）委員　次は、経済問題に移らせていただきますけれども、もう時間もございませんので、岩田先生、大内先生、お二人に御質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　岩田先生のお話、私も前に承ったことがありますが、大変理論的に明快でございまして、私、予算の審議の前に承ってから質問すればよかったんじゃないかと、こう思って今後悔しているわけでございます。
　ただ、先生、公共事業はいいよ、公共事業は今度は状況が変わってきたので、こうなると、まさに国内の金利が高まってきて、今度は外資が入ってきて、そして円高になる、そうすると、公共事業で事業はふえるけれども、円高で輸出が減ってくるから、トータルの需要効果は減るよと、こういう話でございます。
　理論的には全くそうだと思うのです。ただ、先生、あえて申しますが、それが今必要とされているのではないでしょうか。すなわち、公共事業をふやします。片っ方で円高、円高だから公共事業をふやすんだけれども、円高が負債になって輸出ができなくなる。とすれば、企業は今度は内需転換をしていかなきゃならないんですね。そうすると、公共事業をふやして、そして結果的には輸出が抑えられて内需に企業が転換をしなきゃならない、そうすることこそが今国際的に日本が求められている政策じゃないかと思うのですが、先生、どうでしょうか。
○岩田公述人　先ほど申しましたのは、景気効果としては公共投資や所得減税の効果は小さいということを申し上げたので、違う観点から必要がないというふうに申し上げたわけではございません。したがって、不況対策ということであれば、やはり金融政策を緩和して民間の設備投資の落ち込みを防ぐということによって内需をその点でも拡大する。それから、もう一つ内需の拡大としては、やはり社会資本の整備がおくれております、特に生活関連がおくれておりますので、それも大事であります。そういったものが、ある程度急速な円高を呼ぶということが少し問題であるということで、金融政策はやはり緩和を同時にしていくということが必要であるということであります。
　そういうふうに運営した場合には、景気が回復することによる景気拡大によって逆にその面での量的な輸入がふえるという形で、円高はある程度急速な進み方、例えば百円を突破してしまうというようなことはないけれども、むしろ日本経済全体が拡大することによる輸入の増大という、そういう形で貿易黒字にも対処するのがオーソドックスな方法ではないかというふうに思います。
○近藤（鉄）委員　私たちの最大の課題が当面は景気回復であり、そして日米経済交渉に代表されるような経済摩擦でございますが、大内先生からお話がございました、何も日本の税制をアメリカまで行って説明しなくてもいいじゃないか、私も全くそう思いまして、これは予算委員会で私も取り上げたんだけれども、クリントン先生にかつて細川生徒が、今は羽田生徒ができの悪い論文を書いていって、何とかこれでひとつ及第点くださいみたいなことは、少なくとも大人の関係ではないですよね。
　だから、アメリカからいろんなプレッシャーがかかるのと全く関係なしに、私は言ったんですよ、日本の問題として、カンターがどうでもいいとは言わないけれども、我々日本の国会に、あなた方はどうして日本の経常収支の黒字を解消するのか、答案書きなさい、持ってきなさい、ワシントンへ行く必要ない、ここで話せ、そういうことを私は強く申し上げたわけでございます。
　さあ、そこで先生、方向は方向としてどうしたら日本の輸出が減りますか、また、どうしたら日本の輸入がふえますか。結果的に日本の経常収支のバランスが改善しますか。私は基本的には岩田先生と同じ意見で、やはり円高はいけないと思うのです。円高は抑えるべきだと思っていますが、どうしたら日本の輸出入が改善すると先生はお考えになりますか。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕