Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋国務大臣　今、塩崎議員が御指摘のとおり、経済諮問会議はなくしたわけでありますが、これは、民主党が野党の時代から主張させていただいていました国家戦略担当大臣、それから、きょうは枝野大臣がお見えですが、行政刷新担当大臣を置きまして、特に先ほどお話しした、成長戦略のような内閣全体で取り組むものについての基本的な戦略を戦略担当大臣がやるということになっています。
　ただ、そうはいっても、戦略担当大臣がすべてやれるわけではありませんので、例えば成長戦略で申し上げますと、関係する閣僚委員会といいますか、成長戦略の本部をつくっておりまして、総理が先頭に立ってやる。その中で私自身は、戦略本部の議長が総理でございますので、副議長の一人になって、全体的なことも把握しながら、経産省の関連のところを特に重点を置いて今取り組んでいる、こういうことでございます。
○塩崎委員　成長戦略本部というのは、多分、全大臣が入っていられると思うんですね。私も短いながら官邸の経験をして、大体全大臣が入っているものというのはほとんど意味がないということはよくわかっていられると思うんですね。
　それで、我々は、例えば四大臣会合とかそういうのをつくって、今は閣僚会議とかお名前を変えているだけで、やはり全大臣ではだめだというのがよくわかった上で、限られたメンバーでやるというのをやってきた、それを今別の名前で呼んでいるだけのことをおやりになっていると私は思っているんですけれども。
　それはともかく、経済財政諮問会議というのは、法律で、実は経済産業省設置法に定めがあった。今度、政治主導確立法案で一緒に設置法が直されるのを御存じですか。
○直嶋国務大臣　はい、存じ上げています。
○塩崎委員　つまり、諮問会議がなくなるということで、それに応じて、経済産業省だけ、指定席といっても指名された指定席を持っている経済産業省だけはこういうくだりがあったんですね、「経済全般の運営の基本方針の審議に係る企画及び立案への参画に関し、所掌に係る政策の企画を行うこと。」というのが入っていましたが、これが削除をされます。ですから、言ってみれば、全体の経済政策の中における位置づけをみずからの設置法で明らかにしていたわけでありますけれども、これがなくなる。
　ですから、特別に重要な役割が法律上宣言されていたものがなくなる、こういうことでありますから、そうなると、今おっしゃったように、副本部長みたいな形でほかの役所と一緒に並んで入るとか、そういうようなことはあっても、やはり一番メーンの経済政策を決める場、諮問会議をやめるのはそれは政権の選択ですからいいんですけれども、では経済政策をつくるのはどこが担うか。それは多分、戦略室、今度戦略局になるのかもわかりませんが、そこか、枝野さんがやっていらっしゃる……（発言する者あり）じゃないのか、あれは仙谷さんか。何だかよくわからないぐらいいろいろ変わっているわけでありますが、刷新会議がある程度何かやるのかもわかりませんが、いずれにしても、両方に定席がありますか。
○直嶋国務大臣　基本的に、今御指摘の経済政策については、私は参画しているという意識でございます。
　それで、先ほど成長戦略本部のお話を申し上げましたが、塩崎さんが御指摘のように、関係閣僚を軸にしながら必要なことをやっていまして、これは例えば、自民党政権のころに、関係閣僚会議といいますか、さっきの本部のお話もありましたが、たしかＦＴＡについて、関係する閣僚で人数を絞っておやりになりましたよね。そういう制度をおつくりになったんです、途中で。
　私、実は野党でしたけれども、そういう運びを見ていまして、非常にあれはいいなと。（塩崎委員「ＯＤＡ」と呼ぶ）ＯＤＡもそうですね。そういうことも踏まえて、やはりできるだけ関係するメンバーで重点的に議論できるような仕組みをつくろう、こういうことで今運営させていただいております。
○塩崎委員　私は、地球温暖化のための四大臣会合とか、今のＯＤＡも、実は外務副大臣のときにそれをいろいろやってつくりました。あくまでもちゃんとしてつくって制度化すればいいんですが、いろいろ法律でもって制度化をされようとしている新政権の中で、経済産業省の位置づけはもう少しあってもいいんじゃないかなという意味で申し上げているわけであって、一生懸命ディフェンドするのはわかりますが、やはりもっとちゃんとした正しいポジションがあってもいいんじゃないかと思うんです。
　どうも、何でこうなっているのかなというと、やはり経済界の声をちゃんと吸い上げて政策にするという制度化されたものがないというのがこの政権の特徴だというふうに我々はとらざるを得ないのかな。多分、経済界の人もみんなそうとっているし、一般の人たちも何となくそうとって、アンチビジネス的なところがたくさんあって、あんたたちは供給サイドの人でしょうとかいろいろなことを言っているわけですから、そういう感じがするので。
　直嶋大臣は経済を、トヨタの方ですからわかっていられるので、やはりきちっとした声を出すならば、制度化された場というものを設けて、経済産業省はもっと大臣を先頭に頑張るべきじゃないか、こういう意味で申し上げているのであります。
　きょうはこれを延々とやるつもりはありませんので、何しろ法律的には何もなくなって、税調でも要求官庁ということになるわけでありますから、本当に成長戦略、成長戦略と、競輪まで成長戦略になるそうでありますが、本当に経済政策を仕切ろうと思うならば、今の仕組みでは力不足じゃないかなというのを感じているので申し上げたということであります。
　それで、きょうは枝野大臣にもおいでをいただいたので、そちらの方に話を移してまいりたいと思っています。
　新成長戦略は去年の十二月に出てきたもので、これで第三の道とは一体何やという話が随分出ましたが、その中でよく、これまでの自民党、自公政権を、市場原理主義だ、格差が生まれた、いろいろな話をおっしゃって、御批判を受けました。
　それはそれとして、しかし、よく考えてみたら、市場原理主義とは何じゃろうかと。どこが市場原理主義で何が悪かったのかということがわからないままに、恐らく、みんな全然違う考えを持ちながら、何となく市場原理主義というのは悪いんだということで批判をされ、この新成長戦略も、「第三の道」の説明のところに、「私たちは、公共事業・財政頼みの「第一の道」、行き過ぎた市場原理主義の「第二の道」でもない、「第三の道」を進む。」、こう書いてあるわけです。そうなると、市場原理主義というのをきちっと定義してもらわないと、第三の道とは何じゃと、もう大分いろいろな委員会で、予算委員会も含めて議論がされてきましたけれども、よくわからないんですね。
　そこで、市場原理主義とは何なのか、そして特に、行き過ぎた市場原理主義というのは何なのか、これをちょっとお尋ねしていかなきゃいけないし、鳩山総理はこの成長戦略を発表したときに何と言ったかというと、これからは人間のための経済でなきゃいかぬ、友愛精神に基づいた人間のための経済という経済政策をおやりになると言うので、これまたよくわからないものであるものですから、市場原理主義とは何か、特に、行き過ぎた市場原理主義とは何か。友愛精神に基づいた人間のための経済、お立場上、これを担うだろうと思いますが、一体何なのかというのを両大臣から簡潔にお話しいただきたいと思います。
○直嶋国務大臣　塩崎議員御指摘のように、市場原理主義という言葉について、いろいろな文脈や意図によってさまざまな意味を持っているというふうに思っています。一般的に申し上げますと、経済合理性を追求して、市場に干渉せず市場に任せれば、国民に最も繁栄をもたらすという立場を言っているのかなというふうに思っています。
　これに対して、先ほど総理の言葉がありましたが、総理がおっしゃっている意味は、市場における自由な経済活動が国民生活を豊かにする、このことは当然のことなんですが、そうしながら、自明のこととしつつ、雇用や人材育成といったセーフティーネットを整備して、例えば食品の安全でありますとか、治安の確保でありますとか、あるいは消費者の視点等を重視した、国民の暮らしの豊かさに力点を置いた経済、こういう意味合いで使っておられるというふうに理解をいたしております。
○枝野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　市場原理主義の定義ということについては、ただいま経済産業大臣がお答えになったとおりだと私も思っております。
　あえて行き過ぎた市場原理主義という言葉を使っていることは、これも大臣おっしゃられたとおり、市場原理主義というのは多義的に使われておりますので、厳密な意味で市場原理主義というのは先ほど直嶋大臣のおっしゃられたとおりなんですが、一般的には、市場原理主義的な、もうちょっと、すべてが市場に任せているというわけではなくても、そういった傾向自体を市場原理主義というふうに、私自身も呼んできたことがありますし、一般的にも呼ばれているというふうに思っております。それとは区別する意味で、行き過ぎた市場原理主義、まさに市場原理主義そのものを徹底するような考え方はよくないというニュアンスで使っているというふうに理解をしております。
　それから、友愛精神に基づいた人間のための経済ということにつきましても、直嶋大臣と基本的には認識は一緒でございます。
　短期的な市場に任せるだけではなくて、その市場にかかわっている、例えば消費者であるとか、あるいは勤労者であるとか、あるいは、市場には消費者以外の形ではなかなか直接かかわらない高齢者であるとか、あるいは子供であるとか、こうした人たちの安心や安全というものにしっかりと一定の配慮をした中で市場というのはきちっと機能していくんだということを、友愛精神に基づいた人間のための経済というふうに位置づけているというふうに認識しております。
○塩崎委員　今おっしゃった程度のことだったらば、麻生政権でも安倍政権でも小泉政権でも、多分、例えば雇用とかセーフティーネットとか消費者とか高齢者とか、ありとあらゆることは、それはやってきているわけで、行き過ぎたというのは、では、例えばどこが行き過ぎて、行き過ぎた市場原理主義であって、これは閣議決定した言葉ですからね。「行き過ぎた市場原理主義の「第二の道」でもない、」と言うんだから、どこが行き過ぎていたというのをちょっと言ってもらわないと、今程度のことだったらば余り変わらないし、消費者庁をつくったのは福田内閣ですから。これは消費者のためにやっているわけですよね。
　だから、どこが行き過ぎたのかというのがちょっとよくわからないんですが。どちらでも結構ですけれども。
○直嶋国務大臣　これも内閣として解釈を定めたということではありませんが、私なりに受けとめておるということで申し上げたいと思います。
　先ほどお話ししたように、市場原理主義というのは、経済合理性を追求して、市場に干渉しないで任せれば国民に最も繁栄をもたらす、こういう原理だということであります。ただ、この考え方で物事を進め過ぎると、例えば、行き過ぎた規制緩和が、時として社会的セーフティーネットが十分に整備をされていなかった、例えば一昨年末以来いろいろ議論になっています雇用の問題なんかは、やはり規制緩和を一方で進めたんですが、雇用保険等のセーフティーネットがきちっと整備をされていなかったことによって問題が大きくなったという面はあろうかと思っております。
　その他、日本の経済社会の問題点としてしばしば指摘をされますが、例えば、一部の企業に利益が集中し過ぎているのではないか、そして、一方で中小企業が非常に困っておられるとか、あるいは国民全体の所得が向上しない中で格差が拡大しているとか、こういったことがこの数年の間にいろいろ指摘をされてきたというふうに思っておりまして、こういったことを行き過ぎたという形で申し上げているというふうに理解をいたしております。
○塩崎委員　きょうは一回目の一般質問でありますので、余りそれ以上突っ込みませんが、経済合理性を追求しない経済産業省ではないと思いますし、いろいろおっしゃっていることはそう変わらないと私は思いますので、そこのところはもうちょっと、後で改めて議論したいと思いますけれども。
　では、鳩山内閣としては市場というものをどうとらえているのか。市場メカニズムというのを否定するわけではまさかないんだろうと思うんですけれども、今の例えば一部の大企業に利益が集中しているというのは、この閣議決定したのにもそんなようなことに近いことが、「選ばれた企業のみに富が集中し、」というのはどこのことでしょうね、よくわかりませんが。
　では、それは、ゆがんだ市場原理主義、行き過ぎた市場原理主義で一部の大企業に集まったのかというと、一体それは何を否定して、その結果を非難されているのかよくわからないので、今後議論をしていきたいと思います。
　そこで、市場をどうとらえて、どう向き合うのか。特に、産業政策を担う直嶋大臣と競争政策を担う枝野大臣、きょうはたまたま並んでいただいていますけれども、その市場と政府との関係を含めて、それぞれどんなふうにお考えになっているのかお話しいただきたい、簡潔にいただきたいと思います。
○直嶋国務大臣　先ほどのお話の中で一点申し上げますと、経済合理性というのは、さっき申し上げたとおり、市場の役割というのは当然我々は認めた上で、さっきの行き過ぎたの話のところで申し上げたようなことを問題意識として持っておるということでございます。市場そのものを否定しているわけではございません。
　それで、市場というのは、やはり価格を媒介にして、財やサービスの需要と供給を調整するメカニズムであるというふうに思っております。市場における自由な経済活動というのは、社会の活力を生み出し、国民生活を豊かにする、そういうものだという認識を持っております。
　他方で、実際の市場経済においては、いわゆる市場の失敗と言われますが、最適な資源配分がかえって阻害をされる場合もあるというふうに思っていまして、こういった場合に、それを補正するための代替的な資源配分メカニズムとして、政府の役割が重要になる、そういう場合もあるというふうに思っていまして、バランスのとれた政策運営が重要であると思っています。
○枝野国務大臣　直嶋大臣の今の御答弁と基本的には一緒でございますが、特に競争政策を担当している立場から申し上げますと、適正、公正な競争の行われる市場における自由な経済活動が、社会の活力を生み出し、国民生活を豊かにするものと考えております。
　適正、公正な競争が確保されるための基盤というものは、政府においてしっかりと確立、確保していかなければならない。そういった意味で、市場が機能するための前提条件の整備が政府の大きな役割であるというふうに認識しております。
○塩崎委員　今、枝野大臣が、適正、公正な競争が確保される市場経済ということなので、そうなると、では、ちょっとお話を進めたいと思いますけれども、競争政策を推進するお気持ちがありやなしやという質問をしていますが、それについてと、何をやればいいとお考えになっていらっしゃるのか、枝野大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　市場が適切に機能するためには、そして、その結果として自由主義経済のもとで自律的な経済成長と発展を維持するためには、競争政策を積極的に展開することが重要であるというふうに考えております。
　そのためには、直接私がこの委員会との関係で所管をしている公正取引委員会関連のいわゆる独占禁止法の厳正、的確な運用、あるいはその制度設計を初めとして、一方で、私は規制改革も担当いたしておりますが、規制改革の積極的な推進などを通じて新規参入が盛んに行われる一方で、参加をされた市場のプレーヤーの皆さんが、公正な競争のもとで、個々の事業者の創意工夫によって活発な事業活動が行われる条件を整え、市場における事業者間の公正かつ自由な競争を維持促進してまいりたいというふうに思っております。
○塩崎委員　そうすると、産業政策を担う直嶋大臣は、産業政策と、今おっしゃったような競争政策、これはどういう関係にあるというふうにごらんになっていますか。
○直嶋国務大臣　経済産業省は、経済産業省設置法の第三条にございますが、先ほど申し上げた民間の経済活力の向上と産業の発展等を任務といたしております。
　私の解釈で申し上げますと、一方で、公正取引委員会は、独占禁止法第一条にあるように、公正かつ自由な競争の促進を通じて、「一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進すること」、これを任務としているというふうに理解をいたしております。
○塩崎委員　一方で、独禁法を所管される枝野大臣は、多分これは独禁法の第一条というところに、最終的には、「一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進」ということになっているんですが、それには、何によってというところにいろいろあって、当然、私的独占とかいろいろありますが、「その他一切の事業活動の不当な拘束を排除する」ということがあります。恐らく、今、枝野大臣がおっしゃった規制緩和なんというのは、やはりここに入ってくることなのかなということも考えながら、枝野大臣は競争政策と産業政策の関係というのはどういうふうにあるべきとお考えなんでしょうか。
○枝野国務大臣　例示的な話を、比喩的な話をすると、かえって違うところがあるんじゃないかという御批判も受けそうなんですが、あえて比喩的に申し上げますと、私の担当している部分は、市場という、プレーヤーがプレーをする場をきちっと公平公正に設定し、そこでのルール違反がないかどうかをチェックするという役割だろうというふうに思っております。これに対して、産業政策は、そこで実際にプレーをする皆さんを市場主義経済に反しない範囲で後押しをする、プレーヤーに対してバックアップをする。私の方は、プレーヤーが公正に、公平にプレーできるような環境を整える。
　こういうことが産業政策と競争政策の役割分担であり、その双方がしっかりと機能することによって、この国の経済と国民生活の安定と繁栄がもたらされるというふうに思っております。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　そこで、十八日に産構審が産業構造ビジョン、きょうお手元に資料としてお配りをしていますけれども、本物は何か分厚いもので、我々もこの間お話を聞きましたけれども、この中に、直嶋大臣、これは一枚目に「日本企業は低収益体質、国内予選で消耗」と書いてありますね。韓国企業は云々かんぬん、こう書いてあって、何しろ同一産業内にプレーヤーが多過ぎる、こういうことを御指摘されています。
　これは、一ページ、直嶋大臣、何を言いたいんだと思いますか。
○直嶋国務大臣　これは、現在の日本企業の状況といいますか、その背景にありますのは、全体的にグローバル経済が進む中で、日本の企業といいますか、日本そのものの競争力が低下をしている、こういう認識でございます。
　その中で、例えばこの右部分のことで申し上げますと、日系企業はプレーヤーがたくさんいて、国内の競争が激しいと。このことは実は、ここで市場がどうだということではなくて、日本の企業のビジネスモデルのあり方に対して一つの問題提起をさせていただいているということであります。
　つまり、何を言いたいかといいますと、特に八〇年代、日本企業は国内で切磋琢磨することによって世界に羽ばたいていきまして、非常に強い競争力を発揮したわけです。しかし、現時点では、もう既に経済がグローバル化されておりますので、日本国内で切磋琢磨して、その上で世界に出よう、こういうビジネスモデルを続けていったのでは、逆に国内で消耗してしまって、世界全体の争いの中では勝てないのではないか、こういう意味合いで問題提起をさせていただいているということでございます。
○塩崎委員　これを見ていると、要は、やはり世界で勝つためには国内予選なんかやっている余裕はないよ、世界で頑張らないかぬ、こういうふうなお話だろうと思うんです。
　枝野大臣、どうですか。国内予選なしで韓国企業はやっている、これがいいんだということで、また、国内予選で消耗している日本は余りよくないというふうに読めますよね。そうすると、さっき大臣が適正、公正な競争を積極的に進めるとおっしゃり、規制緩和も、それをやれば当然競争になるわけで、それも積極的におやりになるとおっしゃったら、消耗戦はもっとひどくなるんじゃないかと思うんですよね。
　そもそも、これで言いたいことは、日本は数が多いんだと。ということは、数を減らそうよというふうにおっしゃっているんだろうというふうに普通はとりますね、これは。そうなると、数を減らすと国際競争力が増すかということをちょっとお聞きしたいんですね。
　枝野大臣、まず、いかがですか。
○枝野国務大臣　数を減らせば競争力が増すという単純なことをここでおっしゃっている、あるいは示しているということではないだろうというふうに思っています。
　客観的な事実、比較として、国内における競争は同業他社が多いということでございますから、他国の類似、同業の他社と比べて違いがあるということは間違いない。
　その上で、競争という観点から申し上げますと、私が申し上げてきている適正な、適切な市場というのは、必ずしも国内に限定された、あるいは国内に閉じた市場ということではなくて、市場としての一体性がどういう範囲で行われているのか。つまり、国内に閉じた市場であるならば、それは国内において適切な、適正、公正な競争が行われなければいけないというふうに思いますが、国境を越えて競争が行われているのであれば、その一つの、単一の市場として適切な競争が行われていればいいわけであります。
　そうした観点から従来も公正取引委員会は法執行に当たってきているというふうに思っておりますが、ただ、こうした現実的な比較のもとにおいて、これまでの、適切だとは思いますけれども、執行のあり方を踏まえつつも、こうした現状を見ながら、それぞれの商品分野ごとに、市場という単位で、どういう単位で見るのか、国内だけで見るのか国際的に見るのか、そういったところについてさらに見直すべきところがないかどうかということは、内閣府の担当大臣の立場としても検討しているところでございます。
○塩崎委員　直嶋大臣には、数を減らしたら競争力が増すかというのに簡単に答えてもらいたいんですが。
　同時に、二ページ目を見ると、アメリカでは株主によるコーポレートガバナンスの圧力がある、ＥＵは市場統合に伴う圧力、韓国は政府の圧力、日本は政府の圧力と書くこともできないのでこんなことを書いているんでしょうが。同じ圧力で統一したらそれで同じことを言っているかというと、これは全然違うことを言っていて、多分、これはみんな、どこもやはり、株主によるコーポレートガバナンスの圧力、つまり市場の圧力、これで動いてきているんだろうと思うんですね。アメリカ、ＥＵ、韓国がこう書いていますけれども、「日本は、メインバンク、政府ともに、関与が大幅に縮小」と書いてある。これは一体何を言っているのかさっぱりわからぬなと思っていますが。
　さっき申し上げた一枚目は、これは要するに低収益体質だというわけですね、ガバナンスを見るとこうだと言っているんだけれども、では日本は、つまり、ＥＵもやはり市場統合には、ＥＵなんて市場をつくったから圧力がかかったんじゃなくて、ＥＵという市場をつくったからコーポレートガバナンスを通じた株主の圧力が増して、それで収益力が上がっているということなので、結局どの国もやはりコーポレートガバナンスがきいて、株主による圧力、市場の圧力というのがあって初めて高収益体質になり得るんだろうというふうに思うんですが、直嶋大臣、いかがですか。
○直嶋国務大臣　まず最初の御質問の、企業を減らせば国際競争に勝てるというふうに考えているわけではありません。そういう単純な問題じゃないと思っています。もう一つ申し上げますと、規模が大きくなれば勝てるというものでもないと思っています。
　やはりグローバル時代ですから、この時代に合った形での商品とかサービスをきちっと提供していく、そしてそれを継続的に提供できるシステムを、一種の経営としてのビジネス的なシステムをきちっとつくっていかないとなかなか厳しい、こういう認識をしているということでございます。
　ヨーロッパとアメリカのとらえ方は議論があるところかもしれませんが、私どもとしては、今後の方向性として申し上げますと、やはりコーポレートガバナンスの機能を強化しつつ、基本的には民間主導で、思い切った事業の再編とかそういったことをやっていく必要があるというふうに思っています。
　政府の役割は、その中で申し上げますと、先ほどお話があったようなさまざまな制度でありますとか、あるいは投資が大規模になって、しかもスピードアップをしなきゃいけないというのが全体的な要請でございますので、そのための資金でありますとか、あるいは人材、雇用面でのさまざまな阻害要因を除いていって、民間のそういう努力がやりやすい状況をつくっていくというのが基本的な役割だというふうに思っています。
○塩崎委員　きょうは余りにも時間が短いので、もう結論を先に言ってしまうと、今回の産構審のを見て思ったのは、公的な関与が余りにも何かふえ過ぎていないかと。それはやはり、民主党の政権になって、さっきの話じゃありませんけれども、何でも政府がやりますというようなものがたくさん出てきて、もちろん、足りない部分が確かにあったことも間違いない。さっきからお話が出ているように、市場でプレーする場のルール違反を取り締まるというのと、それからプレーを後押しするというような組み合わせでいくということなんですけれども、どうもそういうふうになっていないんじゃないかなという心配を大変しています。
　改めてまたこの議論をやりたいと思いますけれども、例えば、郵貯、簡保の限度額の引き上げ、これはもう哲学的な転換をしちゃったんじゃないかというふうにもとれる。つまり、政府が、あれは民営化なんて言っていますけれども、三分の一、三分の一でちゃんと持っているわけですから、暗黙の政府保証がついているとみんな思っているわけですから。そういうようなことで、本来は五百万に限度額を引き下げると言っていた民主党の哲学と今度法律を出してきた哲学は変わっちゃったんだなというのがみんなの印象ですよね。
　それから、例えば企業再生支援機構、これは我々がもともと地域力再生機構ということでつくったもので、中堅企業を対象にしようと思ったら、いつの間にかウィルコムとかＪＡＬとか、こういうものをやって、特にＪＡＬの問題については、大変大きい問題があるんじゃないかと私は思っているんですね。
　つまり、会社更生法が適用になっているということはもう経営に失敗したということですから、この失敗したところに政府が介入をして、公的資金を使って、そして、我が国はもう一社民間の企業がある、その二社に今大変な試練が来ていると思っています。ＪＡＬはもちろん再生の試練ですけれども、全日空は、何も関係ない、他の会社の再生が行われるという中で、いろいろな形で、公的資金で例えば新機材を買うとか、あるいはきのう新聞に出ていましたけれども、アメリカとの間の、オープンスカイのはずなのに、なぜか国交省が、二ルート、二ルート、ＪＡＬとＡＮＡで分けろとか、こんなことを言っている。
　もともとオープンスカイというのは、エアラインが空港とかけ合って決めればいいことなので、スロットが限られているといえども、その哲学が全くやられていなくて、では、結局、ＪＡＬとＡＮＡの競争というものを枝野大臣が見て、これで本当に公正なルールで競争が行われていると思われるかどうか。
　一番大事なのは、独禁法の第一条の、一般消費者と国民経済の発展、利益であるわけですけれども、本当にこれでいいのかなということで、枝野大臣にぜひ、この郵政の哲学的な転換、つまり、官に任せないで民に任すことで国民の負担を軽くして利便を高めようということが心だったはずだし、このＪＡＬの問題も、同じような問題が起きているんじゃないかと思いますし、それから産業革新機構についても、水ビジネスに出ていくと。水ビジネス自体、私は否定しないし、どんどんやったらいいと思うし、公的な関与もある程度あって、コーディネーションする、それもいいと思います。しかし、金まで出してやることなのかというのも私はよくわからないということで、官業の、言ってみれば外延というのはどこにあるんだと。
　つまり、官と民の役割分担というのがぐちゃぐちゃになってきて、官の方が出張り過ぎていて、我が国の経済というのは結果として元気がなくなる、効率性も悪くなる、結果、国民の負担が多くなる、そうなろうとしているんじゃないかということを私は大変心配して、きょうは基本的なことということで、特にお二人そろってお話を聞きたかったということであります。
　枝野大臣、今私が申し上げたようなこと、郵政それからＪＡＬ、こういう問題について、本当にフェアな競争がこれで行われていると思うか。結局両方がだめになるということだってあり得るし、それから郵政の問題は、結局国民経済全体がだめになる、そういうことを私は非常に懸念をしているので、競争政策を仕切る大臣として、ぜひお答えをいただきたい、お考えをお聞きしたいと思います。
○枝野国務大臣　まず郵政について申し上げますと、いわゆる独禁法関連の競争という観点からは、政府出資があろうとなかろうと、それぞれ純粋民間の銀行や生命保険会社と、独占禁止法関連については対等、平等の競争をしていただくということについては、これまでも、そしてこれからも徹底してまいりたいというふうに思っております。
　官が出張っているのではないかという観点については、私自身も個人的には郵貯、簡保縮小論でございました。しかし、いわゆる民営化以降の経営において、これは数日前、総務省の方から発表されているかというふうに思いますが、民間にすることによって、民間の手法を取り入れることによって国民の負担が小さくなるということが期待されていたわけでありますが、むしろ経営状況から財産の状況から、大変急速に劣化をしたという構造の中にあります。
　こうした中で、郵便のユニバーサルサービスをしっかりと守るためには、かなり早期に税金等を投入してユニバーサルサービスを守らないと、いわゆる郵貯、簡保の利益で郵便のユニバーサルサービスを守るというスキームは、この数年間の経営状況から見て成り立たなくなっているというふうに私は判断をいたしております。
　そうだとすると、選択肢は二つで、今のままの方針でいって、結果的にユニバーサルサービスを守るために税金を投入するのか、それとも……（塩崎委員「競争政策に関係ないでしょう、その話は」と呼ぶ）ただ、官が乗り出しているということについての、つまり従来のスキームと変わっているということの理由について申し上げれば、そうした構造の中では、むしろ郵貯、簡保の利益でユニバーサルサービスを守るというスキームを前政権で大きくつくられている以上は、その郵貯、簡保の部分のところをしっかりと収益を上げてユニバーサルサービスを守るための財源を確保するということでないと、国の財政の方の状況からすると、とてもユニバーサルサービスを守れない、こういう状況の変化というものがありました。
　であっても、国が出資をしているにしても、その競争条件については対等でありますので、俗に政府の事実上の保証がついているとか言われておりますが、しかし、それぞれ同じように、いわゆる預金、保険として守られるのは一千万円だけでありますので、そういったところの対等な競争条件はしっかりと確保していくべく、直接の独占禁止法の適用以外のところについても、競争政策担当としてはしっかりと進めてまいりたいというふうに思っております。
　ＪＡＬについても、同社が我が国の航空ネットワークの重要な部分を担っているということの中から、航空政策の観点で今回のようなスキームをとらざるを得なかったということについては意見を全く同一にするものであります。
　そうしたものの中で、公正かつ自由な競争を確保するという観点からは、公的資金の投入を受けた事業者であれ、そうでない事業者であれ、同様でありますが、特に公的資金の投入を受けているというその公的資金をもって、例えばコスト割れでの廉売により競争に悪影響等を与えるようなことがある場合には、公正取引委員会において独占禁止法の規定に基づき厳正に対処されるというふうに思っております。
　法執行機関としての独立行政委員会ですので、直接に私の方から指揮命令はできませんが、特に、公的資金が入っておりますので、その公的資金に基づくコスト割れでの廉売等ということのないように厳重に監視をしていただきたいというふうに希望しているところでございます。
○塩崎委員　ミクロの小さいところを見て説明されても困るので、大きな競争政策、経済をどう回していくのか、言ってみればこの国の経済の秩序をどうするんだ、それを言っているのであって、郵政の経営の問題とかＪＡＬの再生の問題に落としてはいけないのであって、特に航空産業はたった二社しかないんです、そこの中で競争がちゃんと行われているか。
　例えば、不当なことが行われていたらとおっしゃったけれども、では、バースデー割引なんかはどう考えたってうまくいくわけないのにやっているとか、それから、公的資金で新機材を買うということは相当ハンディがあるわけでありますから、アメリカの路線だって、もともと羽田から飛ばすことはＪＡＬは反対だったんですからね。エアラインが決めるのがオープンスカイですよ。この市場のルールにも間違っている。
　だから、そういう意味で、今の枝野さんの、私の親しい枝野さんではありますが、やはり、今のは競争政策についての答えは全く入っていないというふうにしか言いようがないのであって、これでは、日本の経済のフェアな競争、公正な競争と御自身がおっしゃっている、秩序を持って繁栄をしていくような方向に行くというふうにはとても思えない。やはり政府が出張り過ぎ、官の関与があり過ぎの経済になるんじゃないかということを私は大変心配していることをつけ加えて、終わりたいと思います。
○東委員長　次に、高市早苗さん。
○高市委員　自由民主党の高市早苗でございます。
　まず、貴重な質疑時間をお与えいただきました同僚委員の皆様に感謝を申し上げます。
　冒頭に、このたびの口蹄疫の発生によりまして、まさにあすの生活も見えない、そして人生設計が根底から覆ってしまうような悲惨な状況に追い込まれておられます宮崎県の畜産関係者の皆様に、心からお見舞いを申し上げたいと思います。とともに、無為に命を落とすことになりました多くの家畜の死に対して哀悼の意を表したいと思います。そしてまた、現地で、昼夜を分かたずこの状況の終息に向けて汗を流してくださっている多くの関係者の皆様に感謝を申し上げたいと思います。
　さて、きょうは、官房副長官においでいただいております。
　三月三日に宮崎県都農町でＰＣＲ結果が陽性の繁殖牛が出て、四月二十日に口蹄疫と確定、翌二十一日に殺処分などの防疫措置を完了した、これが一例目だったわけでございます。
　それから一カ月も経過いたしました五月十七日になって、ようやく鳩山総理を本部長、内閣官房長官と農水大臣を副本部長、全閣僚を本部員とする口蹄疫対策本部が設置されました。
　内閣全体としての取り組みを行うためのこういった本部の設置、体制づくりが非常に遅かったということについては私は強い怒りを覚えておりますけれども、それでも、構成員を見ますと、やはり多くの省庁にまたがる総合的対策を打たなきゃいけないものですから、総理を本部長とし、官房長官も副本部長という構成につきましては当然のことだと私は考えております。
　ところが、昨日、内閣官房長官または官房副長官に口蹄疫に対する政府全体の取り組みについて御答弁をいただきたいと私は考えまして、質問通告書を送りましたところ、内閣官房総務官室からお電話がありまして、口蹄疫については内閣官房では答弁できるほどの立場にないので、農水省に答弁いただいてもいいかというお話でございました。私は、内閣官房がそのような姿勢でいること自体がけしからぬと思っております。
　本部長である内閣総理大臣及び副本部長である官房長官というのは、まず、宮崎県の現場がどういう状況であり、現地の方々がどういうことを望んでおられるかについては、農水省以上に、すべての省庁にまたがる案件について最も多くの情報を持っていなければいけない立場でありますし、そしてまた、各省庁が何をやるべきかについて総合的に判断をしながら指示を飛ばしていくべき立場にあると思います。副長官もそのお一人だと私は思うんですね。
　ですから、内閣官房には、国会に対してもう少し誠実に対応をしていただきたいと思っておるんですけれども、副長官のお考え、お伺いいたします。
○松野内閣官房副長官　高市先生にお答え申し上げます。
　今回の口蹄疫の問題でありますけれども、先生最初にお話しになりましたように、まず宮崎県の畜産農家の方、本当に今大変な思いをされているということを申し上げなければいけないというふうに思っております。
　そういう中で、対策が遅いんではないか、また官房の反応が鈍いんではないかというような御指摘でございますけれども、まず、ＰＣＲにおきまして、四月の二十日に口蹄疫だということが認定をされました。その後、二十三日、二十八日とずっと政策を打っているんですけれども、まず、四月の二十八日、内閣官房主宰の関係省庁幹事会、課長級というのを開催してございます。その後も、四月の三十日、この課長級を局長級に上げまして、官房として行っております。
　また、五月の一日には、私もえびの市に入りまして、現地を見させていただいております。また、その後、七日には関係閣僚会議、そしてまた十四日に関係省庁連絡会議、十六日には官房長官が現地に入り、そして五月の十七日に本部という動きをしてございます。
　ですから、官房としても、この口蹄疫の問題、相当私どもも深刻に見ておるつもりでございます。（高市委員「だから、なぜ農水省に答弁を振られたんですか」と呼ぶ）
○東委員長　挙手をして発言を求めます。
○高市委員　私が伺った質問部分は、なぜ官房でそれほど答える立場にないとか、その後も情報がないとか、農水省に答弁をしてもらっていいかとか、そういう国会への対応になるのかということ、ここが質問部分です。
○松野内閣官房副長官　ちょっと事務的にどういう経緯かわかりませんけれども、各省ということで、口蹄疫であれば農水省がお答えになるのではないかというふうに事務的に思ったのかもしれません。ちょっとそこのところは確認をしてございません。
○高市委員　それでは、経済産業大臣にお伺いをいたします。
　畜産農家の被害も相当なものなんですけれども、既に飼料販売ですとか食肉加工、それから運輸、小売、ネット通販なども含まれると思います。そして、飲食、観光。観光業といえば、ホテル、旅館業などもございますけれども、ほかの業種にも随分被害が出てきつつあるんじゃないかなという心配をいたしておりますが、現段階で経済産業省として把握しておられます九州及びほかの地域の各産業の被害状況について、おわかりの範囲内で簡潔にお答えいただければと思います。
○直嶋国務大臣　現在、宮崎の現地の対策本部の方に九州の経済産業局から人員を配置しておりまして、毎日、午後二時に状況報告をもらっているということでございます。
　したがいまして、きょうも多分新しい報告が来ているのではないかと思いますが、昨日までの状況ということで申し上げますと、高市先生御指摘のように、畜産業にとどまらずに、移動制限とかさまざまなことがなされているものですから、食肉加工業、小売業、飲食業、宿泊業、運輸業などの広範囲に影響が及んでいるというふうに思っていまして、特に地元の中小企業の皆さんへの影響を危惧いたしております。
　具体的に少し申し上げますと、ホテルの宴会の予約がキャンセルされたとか、飲食店の客が減ったとか、もちろん観光客も減っているということでありますし、資材の搬送とかそういったものにも影響が出始めているというふうに聞いております。
　そんな中で、当面、特に資金的に急を要する方について、窓口でも相談を受け付けておりますが、きのうまでの段階で五十四件の金融に関する御相談もちょうだいしたということでございます。
○高市委員　さまざま御相談があるようでございますけれども、中小零細企業、個人事業主への支援ということで、特別に具体的にはどのようなものを用意されておりますでしょうか。
○松下副大臣　今、大臣からもお話がありましたけれども、宮崎県のみならず、熊本県、鹿児島県の隣県にも、政策金融公庫を初め商工会議所、全部について窓口を開いて情報収集と相談に乗っております。
　従来やってまいりましたセーフティーネット貸し付け、それから景気対応緊急保証、こういう政策をさらに条件緩和して、こういう時代でありますので、売り上げが前月と比べて減ってきたからそれに対してやるとかいうことではなくて、そういうことの相談があればすぐ対応していきたいということで、臨機応変、全力を挙げてやっていきます。
○高市委員　今、緊急保証などのお話がございましたけれども、これは財務省ともいろいろお話し合いの上実行されるものかと思うんですが、いつから実行できますか。
○松下副大臣　四月二十八日から窓口を設けて動き出しておりますので、全部に五月の二十一日付でしっかりと皆さんに広報して、受け付けております。
○高市委員　それでは、例外的な緊急措置としてもう使えるということでよろしゅうございますか。
○松下副大臣　本日から使えるようになります。
○高市委員　今後、感染が全国規模に拡大してしまったり、それから、終息までに長期間かかってしまうという可能性も皆無ではないと思いますので、私は、最悪のケースも想定した対応が必要だと思います。ぜひとも、全国規模また長期化、そういうことが起こってほしくはないわけですが、そういう事態に陥ったときのことも考えて、予算措置も含めて備えを進めていただきたいということを希望申し上げます。
　次に、農水省なんですけれども、本日は政務官でございますね。実はきのう、質問通告に当たりまして、山田副大臣が宮崎県に張りついておられるということで、郡司副大臣の御出席を私求めたんですけれども、副大臣は本日午後から福島県に戸別所得補償加入促進ＰＲに行かれるので政務官対応でと言われてしまいました。できたら副大臣でということをお願いしておりました。
　農水省が本日時点で、国民の代表に対して、農水省が行っている口蹄疫対策を説明するということよりも戸別所得補償加入促進ＰＲのキャンペーンを優先されるという理由は何でしょうか。
○佐々木大臣政務官　お答えいたします。政務官で大変恐縮でございます。
　今、あぜ道キャラバンという名前でキャンペーンをさせていただいているんですが、これはずっと予定を早くから組んでございまして、それぞれの地域にもそれなりの準備をしていただいているものですから、政務三役それぞれ手分けをして出席することにしてございますが、ちょうどきょうは郡司副大臣の出番だったということでございまして、そういうことで、先方様に急に事務方になりますというわけにもいかないというような事情でございますので、御理解いただきたいと思います。
○高市委員　そのキャンペーンの方に政務官が行かれたらよかったんじゃないかと思うんですけれども。決して政務官ではだめだということではなくて、優先順位を伺ったつもりでございました。政務官は非常に口蹄疫の問題に精通していらっしゃるということを、農水委員会におります主人からも聞いております。
　さて、対策の中心になっておられます農水省にも、先ほど私が経済産業省にお願いをいたしましたとおり、最悪の事態を想定した備えというものを進めておいていただきたいと思います。
　全国規模への拡大という懸念とともに、口蹄疫はイノシシ、羊、シカなどにも感染し得る疾病でございます。私の地元奈良県では、現在、平城遷都千三百年祭が開催されておりますので、全国、世界から多くのお客様が来てくださっております。
　不幸にして、この後、開催期間中に口蹄疫の感染が近畿地方にも広がってきたような場合に、人の靴ですとか、それから車両の消毒というのが徹底されていなかったら、まさにウイルスが県内に持ち込まれてくる状況下にあることも確かだと思います。
　奈良公園の約千百頭のシカなんですけれども、これはおりに入っているわけじゃなくて、放し飼いでありまして、自由に農家ですとか民家の庭先にも入っていきます。そしてまた、天然記念物に指定されておりますので、消毒徹底などの事前対策が非常に難しい。そういうことから、万が一シカが口蹄疫に感染した場合に、その被害というのははかり知れない、これは多くの奈良県民が心配していることでございます。
　そしてまた、あのシカは天然記念物でございますので、文化財保護法によって守られておるんですね。文化財保護法第百二十五条は、「史跡名勝天然記念物に関し」「その保存に影響を及ぼす行為をしようとするときは、文化庁長官の許可を受けなければならない。ただし、現状変更については維持の措置又は非常災害のために必要な応急措置を執る場合、保存に影響を及ぼす行為については影響の軽微である場合は、この限りでない。」と規定しております。
　このシカが口蹄疫に感染したときにどのような措置がとられるんだろうかと文化庁に伺いましたら、文化財保護法には疾病に関する規定はないので、文化庁としては判断できない、鳥インフルエンザのケースの先例に準じ、文化財保護法第百二十五条一項ただし書き、先ほど私がただしと読み上げました部分ですが、このただし書きによる緊急事態に該当し、農水省が判断されるものとなるというお答えでございました。
　天然記念物である奈良公園のシカというのが口蹄疫に感染した場合、農水省は、天然記念物として特段の保護や保全は行わずに、殺処分をするということになるんでしょうか。
○佐々木大臣政務官　お答えいたします。
　今、文化財保護法の動物についてというお話でございますが、現時点で我々が実施をしているのは、今の地域よりできるだけ拡大しないということが何よりも大切でありますので、そのための消毒と、それから殺処分、速やかな埋却ということを徹底してやるということが口蹄疫にとっては何よりも大切でありますので、まずその対策に現地で万全を期しているということであります。
　今の、文化財並びに文化庁の話がございましたが、家畜伝染病予防法の対象外でありますので、これはまたその時点で、そういうことが予測あるいは危惧されるというような時点で、文化庁と相談をさせていただくことになろうかというふうに思います。
○高市委員　いや、危惧される事態になってからではもう遅いと思います。既にもう皆さん危惧されていて、奈良の鹿愛護会などでも、消毒液のストックなど、また公園内のパトロールで、様子のおかしいシカはいないか、そういうもののチェックなどで今大変御苦労をされております。
　これは家畜ではないので、本当に広大な地域に生息し、移動しておりますので、奈良市内にいるシカがすべて殺処分の対象になる可能性があるのか、また、感染が確認されたシカが発見された地域を中心に、一定面積内にその時点でいたシカが殺処分の対象になるのかとか、いろいろ心配事もあり、どのような防疫基準を考えておられるのかというのは大変重要です。奈良県のことだけじゃなくて、やはりイノシシ、羊、シカに感染の可能性ありということになると、全国ほぼすべての都道府県で心配になっていることだと思うんですね。
　現時点では対応していない、宮崎県に集中していて、危惧されたら文化庁と相談するというようなことでは、文化財保護法と関係のないよその県に生息する野生のシカとか、こういったものへの対応もできませんし、早急にこの対応をマニュアルとしては決めていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○佐々木大臣政務官　私ども、この先一番心配されるのは、今委員御指摘の偶蹄類のシカあるいはイノシシなどでありますが、偶蹄類の場合は発症するということでありますが、偶蹄類でなくても、例えばネズミのような場合は、発症しなくても伝播をしていくということもありますので、いずれにしても消毒が一番大切であります。
　家伝法の適用外ではありますが、家伝法でいいますと、それは知事が要請をいただいて、そして消毒を許可する、消毒薬を手配するというような仕組みになってございますので、そうした関係省庁と連絡は密にとらせていただきたいというふうに思います。
○高市委員　先を見越した、そして対象を広げたプランもしっかりとつくっておいていただくようにお願いを申し上げます。
　それで、農林水産政務官にまた再びお願いをいたしますが、五月十八日、今週の火曜日でございます。十一時半から、山田副大臣は、宮崎県の川南町におきまして、川南町長それから都農町長も同席をされ、川南町の農業担当課長、県の担当者、ＪＡの職員と打ち合わせをしておられます。「口蹄疫・現地対策本部（日報）」という書類の中に会議録が掲載されておりまして、私の手元にございますので、その文書を読み上げさせていただきます。
　まず、都農町長が御発言されました。「四月段階から両町で消毒を徹底しているが、まん延が止まらない。獣医が足りないので明日からの作業ができるかどうか分からないといわれる。」「疑わしい症状が出た時点で獣医師が派遣されず、経過観察を求められる。その間に感染が拡大することを懸念。」ということで、町長は獣医不足を訴えておられるんですね。これに対して山田副大臣は「農家が自分で採材できるだろう。そうすれば作業が進む。」とお答えになり、これに対して県の対策本部が「検体採取は獣医師でないとできません。家伝法上できない。」とおっしゃっておられます。その後、山田副大臣が「綿棒で取るだけなら自分でできるだろう。細かいこというな!!」、こうおっしゃっているんですね。
　町長が、疑わしい症状が出たら、家畜から検体採取をする獣医師が足りないということを訴えておられるのに対して、山田副大臣が、綿棒でとるだけなら自分でできるだろう、細かいこと言うなということで、農家が検体採取をするべきだという考えを述べておられるんです。
　法律上、農家が自分で検体採取をするということは可能なんでしょうか。根拠条文とともに伺います。
○佐々木大臣政務官　農家自身が検体をとるということについては、個人の財産ですからそれは可能でありますが、しかし、獣医師が足りないということは、それもまた、今増員をして、きのう、おとといの本部会議でもさらに増員しようということにしてございまして、全国の獣医師、家保あるいは都道府県の機関の獣医師の皆さん方に交代で今宮崎の方に行っていただいておりますし、ＯＢの獣医の皆さん方もボランティアで今どんどんと参加をしていただいているところでございます。
　いずれにしても、獣医師をしっかりとふやしていくということに今我々も努力をさせていただいておるところでございます。
○高市委員　それでは、農家が検体をとって検査に回すということは法律上何の問題もない、各農家でやっていただければいいということで間違いございませんね。
○佐々木大臣政務官　それは問題ありませんが、できれば専門家がとった方がより望ましいというふうには思います。問題はありません。
○高市委員　次に伺いたいのは、四月二十日に口蹄疫とされて翌日に殺処分された事例が一例目ということを申し上げましたが、その後、本日までに、殺処分は完了したものの埋設地などが不足しておるようでございますから、埋却処分が完了していない数、殺処分はしたけれども埋却処分はできていない数というのはどれぐらいでしょうか。
○佐々木大臣政務官　お答えさせていただきます。
　五月二十日現在でございますが、現在の発症が約百五十九例、牛、豚合わせて約十三万頭が殺処分の対象になってございます。このうち、二十日現在で約七万四千頭が殺処分を終了いたしてございます。六万二千頭については既に埋却も終了してございますが、五万七千頭についてはまだ殺処分中、または今後実施という状態にございます。
○高市委員　やはり埋却地の確保というのが非常に急がれると思います。五月十九日に政府の口蹄疫対策本部が決定されました「新たな防疫対策について」という書類にも、「埋却地の円滑な確保」と書いてあります。
　五月十八日の十五時から、山田副大臣が、新富町の町長や町議会議長と打ち合わせをされております。
　この会議録でございますが、町議会議長が「豚・肥育牛中心の畜産団地なので、埋却地は容易には見当たらない。」とおっしゃっています。これに対して副大臣が「土地は国で買い上げるとしても見当たらないか。」と聞いておられます。副町長が「甘藷の苗床として使われている土地を買おうとしているが、その苗を用いて営農を計画している農家への補償問題が生じている。家伝法ではこういうところの補償までカバーされていない。」とおっしゃっています。これに対して副大臣は「一年間の補償をすれば売ってくれるのか。」とさらにおっしゃっています。町議会議長は「来年以降の生計を失うので、売却側は迷うだろう。」、副町長は「一年間の補償をして、来年度以降の代替農地があれば、可能かもしれない。しかし、補償をしっかり国が支えて欲しい。」、このようなやりとりがあったわけです。
　まず、山田副大臣が現地で「土地は国で買い上げるとしても見当たらないか。」とか「一年間の補償をすれば売ってくれるのか。」とおっしゃっていますけれども、埋却地を国が買い上げる予定と予算はあるんでしょうか。
○佐々木大臣政務官　口蹄疫に関しては、発症の一番近くに埋却をするというのが基本でございますので、余り移動をさせないというのが本来的には一番望ましい形でありますが、今委員御指摘のように、埋却の場所が足りないというようなお話も伺ってございます。
　国の土地についてもできるだけ提供したいということで、御相談もさせていただいているところでありますが、今の山田副大臣の御発言というのは、いろいろな対策の中で、検討の材料として申し上げたんだというふうに思いますが、そうした具体なものについては、できるだけ県の対策本部の皆さん方や現地の皆さん方と相談をさせていただきたいというふうに思います。
　できるだけ円滑な確保というものに努めてまいりたい。その前面に、現地の本部長であります山田副大臣が、いろいろな関係者の皆さん方との話し合いに当たっていただいているという中での発言だろうというふうに思います。
○高市委員　翌日の十九日の十六時十五分から、山田副大臣は宮崎県知事と会談しておられます。前の日に「土地は国で買い上げるとしても見当たらないか。」とおっしゃっておいて、知事らとの会談の中では、県の方から埋却地買い上げの財政支援を要請しておられるんですが、山田副大臣は「ここ二日間調整したが、買い上げは難しい。」と回答しておられるんですね。
　普天間移設も同じですけれども、全体計画も、それから調整もないまま、地元に期待感を持たせる発言をして後で撤回するというのは、鳩山内閣の特徴なんでしょうかね。
　埋却の予定もない、財務省などとの詰めもないまま、山田副大臣は買い上げについて言及しておられたんでしょうか。
○佐々木大臣政務官　お答えいたします。
　現地のそうした詳しい報告を受けているわけではありませんが、山田副大臣が現地の本部長として、いろいろな関係者の皆さん方とお話し合いをされ、いろいろな、あらゆる可能性を探ろうということで、いろいろな皆さん方とお会いをされている。その中で、可能性の、いろいろな中のお話としてお話をされたものではないかというふうに存じているところでございます。
○高市委員　ついでに申し上げますと、十八日の川南町での打ち合わせの会議録でございますけれども、この日、川南町から、先に自力で埋却した農家と公平性を確保してほしい、後で国が支援して埋却する地域、農家などとの公平性を確保してほしいという要望がなされています。山田副大臣は「公平性の観点から措置を考えている。」と答えました。その後、同行されていた小川総理補佐官が「検討を指示する。」と発言しておられます。その直後に、川南の町長さんが「補償を検討するでは現場は動けない。決断して欲しい。」と発言されたんですけれども、先ほど書類名を申し上げました会議録には、町長の「補償を検討するでは現場は動けない。決断して欲しい。」の御発言の後にわざわざ括弧書きをして、「（……としつこくゴネる。）」と書いてあるんですね。
　町長は、本当に苦労しておられる、心身ともに衰弱されるぐらいの御苦労だと思いますよ。その町長が一生懸命、山田副大臣に対して御要望されている。その記録をとっていたのはだれか知りませんけれども、町長のお言葉を括弧書きで書いた後、「（……としつこくゴネる。）」こんな記録が政府の中に残っているということ自体が、私は大変失礼な、許せない姿勢だと思っております。責任者を明らかにしていただいて、それなりの処分をしていただくこと、また謝罪をしていただくことを要求いたしますが、いかがでしょうか。
○佐々木大臣政務官　その文書について、私、まだ見ておりませんで申し上げるのもどうかと思いますが、そういう表現、あるいは表示、あるいは書き込み、あるいは記録があったとすれば、それはしっかりと指導をしていかなければならないというふうに思いますので、早急に手当てをさせていただきたいと思います。