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○国務大臣（山中貞則君）　わが国のエネルギーの石油に関する依存度は九九・八という全く信じられないほどの依存度であり、まあその限りにおいて無資源国に等しいわけですが、それが天の恵みによってとしか考えられない、しかし、経済の原則からいくとＯＰＥＣの立場における圧倒的なシェアを持った人たちの世界戦略というものがカルテルを結成することを成功させたんでしょうが、その依存度もその後の新しい油田とか、その他によって五〇％を割り込んでおりますし、力が第一少し弱まってきた。それに需給の原則によって、消費国の当然ながら消費の手控えとか代替エネとか、いろんなことを含めて需要が減退してきたということで、結局は自分たちにブーメラン効果が戻ってきたということを悟った。あるいは悟っているのかどうかわかりませんが、悟らざるを得ない現象に立ち至っていると思うんですね。ただ、その際私たちは、その受けとめ方ですが、これで手の舞い足の踏む所を知らずという受けとめ方はまずしない。それはついこの間まで二ドルだった。が、そのときに日本人は高度成長期にあって、幾らでも、そして安くて手に入るものだと思う、その走り続けていた出ばなを、相手国にすれば当然のことですが、有限の資源だとわかった瞬間に、少し売って寿命を延ばして高くすれば入ってくる金は同じじゃないかというあたりまえの戦略でしょう。それに日本人はびっくり仰天して、トイレットペーパーの買い占めまで起こったという、そういうことを考えますと、二度目のときには後頭部に食らわされたような重みのある第二撃の値上げでしたから、これはまだ私たちは経済的に乗り切れないでいたということを考えると、ここに立ち直りのきっかけをもらったという意味では、これは本当に干天の慈雨よりも天の恵みでしょうね。そういう気持ちで受けとめますが、その受けとめたものは三十四ドルから下がったぞという意味じゃなくて、二ドルであったものが三十四ドルになっていたけれども、それが二十九ドルということになったようだ。まだ現物は向こうにあって、だれも買ってないわけですからね。これから日本に運んできて、高いいままであったコストの油と逐次まぜながら、値段も下げながら、最終的に向こうの売り値の下がった分だけ下がった石油が日本で供給され始めて、国民経済全体に浸透していくというのには、最低六カ月というものは予測しておかなければいかぬでしょう。そうすると、その間にやっぱり、冒頭におっしゃいました世の中真っ暗やみだとみんなが考えて、そのときに一条の光明を見出したいと思っても財政上はなかなかできなかった。ところが、これがよそのおかげで、日本だけじゃない、諸外国全部それは恩恵をこうむるわけでしょうが、しかしそれにしても日本は、アメリカでも言うとおり、この恩恵を一番受けるのは日本だろうと言ってますね。この恩恵を一番受けるだろうと外国は見ている日本、この恩恵をさすがにみごとな受けとめ方をしたといわれる計画を私は産業計画、国民生活、こういうものの上に均てんしたい、そう願っております。そのためにはエネルギーの長期需給計画の見通しも改定する必要がありましょうが、しかし改定はしないつもりで、財源対策だけを考えているのがいまの石油税をもとにした代替エネルギー計画、こういうものは再びカルテルを復活したときにまた上がったのとと言っても、また周章ろうばいするような国策じゃとてもいけませんので、したがってここのところは、石油税が若干価格に——従価税でございますから、影響はありますけれども、これはことしの予算の執行には影響はございませんが、来年からどうするかについては大蔵省と話してみたいと思っております。これは大蔵省の、一応貯金がしてございますので、利子までつけろとは言いませんが、その貯金をどうするかという議論にまずなるわけでありますけれども、しかし代替エネの方向というものは新エネ、省エネも含めてわれわれは依然として緩めてはならぬ。それはなぜならば、有限の物質であることに石油は変わりがないからです、ということであります。
　それから、直接のお尋ねではありませんが、毎年度定める石油供給計画、これもやはり見直さなければならない、計画を変えなきゃなりませんが、その計画も毎年のように年度を見通すのはきわめてむずかしいのではなかろうか。先ほど申しましたとおり、いろんな計算で違いましょうが、六カ月後ぐらいに国民の生活の上にそれがあらわれてくるということになるでありましょうから、今回は年度限りの供給計画は半年ぐらいの見通し程度のものの上に乗っかって、慎重に渡っていった方がいいんじゃないか、そういうふうに考えております。
　そのような計画を持ちながら、何年度で終わらせるか、その長期見通しの時期の点等については、これはそう大して大きな問題ではなくて、むしろ今回の原油値下げがどれくらい続くのか、あるいはまたこれからもっと下がるかもしれませんし、あるいはまた機能回復して上げるかもしれませんが、その続く見通しをどう見通せるかというのが非常に重要な問題だと思います。
　アメリカあたりは、ＣＩＡがやっていますのか何なのか知りませんが、非常に別な情報を持っているようですね。ある国には武器援助をしたりいろいろしている、加勢をしたりしているでしょうから。そういうところの情報というものは日本よりきわめて豊富に持っていると思います。日本の方は、情報に関する限り、どうもただいただいて買っている、たくさん買ってくれている国とは相手も思ってはいるでしょうが、何かに役立つ国とは思ってない。
　江崎さんが最初中東に行ったときに、ある国で、油は日本に対して承知しましたと、そのかわり七四式戦車を売ってくれませんかと言われて、江崎さんは防衛庁長官の経験者でしたから、いやちょっと日本では売れないんですと言ったらけげんな顔をしたというんですね。はるばる来て、自分たちに石油を売ってください、よろしい、私たちはあなたの国の七四式戦車が欲しいんだがどうだと言ったら、売れませんと言った。アラビアの商人の教典には載ってない返事なんですね。そこを江崎さん、長官経験者というので、巧みに説明はしたんでしょうが、どうしてもわからなかったそうであります。そのような立場における日本はやっぱり結果を待って対応するしかない、大胆な、結論から言えば。しかし努力はしなきゃならぬ、そう思いますが、そういうことで、今後とも幾らぐらい続くのかによって、電力料金とか、ガス料金とか、そういう問題も含めながら、私は一番大切なことは、日本の産業が再び一条の光を目指して、さあ行こうと、国民全部がじゃ腰を上げようという気持ちにするような政策その他が展開できれば、もちろん電気料金も国民生活に密接な関係がありますし、ガス料金もそうですが、これは一つのファクターとして考えますけれども、全体をうまく日本経済が活用した、そういう形に持っていくのがいいんだろう、そう考えております。
　それから、もう一つ何でしたか。
○金丸三郎君　いやもう結構です。
○国務大臣（山中貞則君）　そうですか。
○金丸三郎君　時間もだんだんと迫ってまいりますので簡潔にお伺いいたしますが、一つは石油の備蓄、国家備蓄の計画の三千万キロリットルはお変えになるお考えがないのかどうか、これが一つでございます。
　それから、大臣よく御承知のように、鹿児島県の志布志湾に国家石油備蓄の計画を数年来進めているわけでございます。いま御承知のように、環境庁でアセスメントの関係から鹿児島県の方といろいろ協議中のように聞いております。通産省として、志布志の国家備蓄の計画について、どのようにお考えになっておいでになるのか、あわせてお伺いいたします。
○国務大臣（山中貞則君）　国家備蓄三千万キロリットルを計画を変えるつもりはございません。自民党の方には五千万キロリットルの意見もございますけれども、まだ正式に私ども政府と話し合いをしてそこまでいっているわけではございません。一時的な石油の需給の緩みの現象によって備蓄の、しかも国家備蓄を怠る、少なくするということは全く愚かなることである。やはり私たちは、第一次オイルショックを受けたときの西ドイツ、シュミットが首相でしたが、翌日すぐに全くゼロであった国家備蓄を、一千万キロリットルを国会に出して、即日可決してもらいました。アメリカではまた、アラスカの北部に海軍所有の油田があることはわかっている。しかし、それを西海岸に持ってくるのにはアラスカの湿原に、ツンドラ地帯に入る湿原に影響を与えるという環境保護論者の国会議員たちや、その国民の声によってずっと着手を延期してやっていなかった。それをわずか二日間の国会審議でもって一本のみならず二本通してよろしいということをアメリカの議会は決定しました。このような過去の政治の決断というものを見ますと、日本のような国こそ決断をしなければならないんだと。その決断はいいかげんなものであってはならないんだ。政治的な問題でもあるし。アメリカはほかに戦略備蓄みたいなもので岩塩の大きな穴を掘ってためておりますが、日本は戦略備蓄というようなものまではいかない。ただ民需中心の、民需あるいは国民経済への対応としての備蓄でありますから、やはり三千万キロリットルというものは変えないでいくべきである。また、こういうことですぐに変えたりする国は、それこそ見通しを持たないで、その都度場当たり政治をやっておる国で、生き延びていけないことになる、そういうふうに考えます。
　それから志布志の問題については、これは国家備蓄は決定しておりますし、ただ、その立地するに当たっての事前の環境影響評価等について、環境庁側の方の御意見をいま鹿児島県が承っておるという話でありますが、公団の国家備蓄をやるわけでありますから、公団としてはそれが実現する場合のコストとかその他考えながら計算をしていくわけでありまして、予定どおりの進捗状況にあると考えております。
○金丸三郎君　大臣の郷里でもございまして、大変熱いまなざしで期待をして見ておりますので、これはひとつよくお考えをいただくようにお願いを申し上げておきます。
　次に、第四の技術立国の関係、第五の中小企業の関係、それから第六の地域経済社会の形成の関係に関連いたしまして、テクノポリスについての大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
　私は、十二月の党の税制調査会におきましても、ため息ばかり聞くような日本の全国の様子の中で、テクノポリスぐらいが唯一の新しい希望を持たせる政策じゃなかろうかと、それにはやはりある程度の減税もやるべきではないかと、こういう主張を強くした者の一人でございます。その後伺いますというと、十九カ所全部合格させるというんでは、怠けて勉強せぬ地域が出てきたようだから、全部が全部合格させるとは言わぬよと、こういうようなお考えのようにも聞いておりますけれども、テクノポリスの今後の各地域の準備の進め方だと思いますけれども、およそ何カ所ぐらい御指定になるお考えなのか、どういう点に力点を置こうというお考えなのか、あるいは十九カ所それぞれもう独自の計画で持ってこざるを得ないと、全くの地域の自主性にまつと、通産省なり相談に来るところがあればそれに乗ってそれぞれの計画を立てさせたらよろしいと、こういうふうにお考えなのかということと、それから、もうきわめて時間もございませんから簡潔で結構ございます、日本の中小企業の対策として、まあ大臣が一番大事と思っておられる点をお示し願えれば大変ありがたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　時間も余り、私の方がひとりしゃべりをしちゃいけませんから、なるべく短かく言いますが、まずテクノポリスについては、そういう着目をした原点は何かと。それは国が誘導も、助成も何にもしていないのに、飛行場がたまたまへんぴなところにこのごろ——典型的に言えば大分県の国東半島の出先にあって、別府、大分に行くのに一時間、一時間半って、どうしてこんなところに飛行場をと思ったものでありますが、それは裏返しになると、その周辺はイグサで有名なぐらいのところでありますから、土地がそう高くない。そこで先端産業がばばばあっとこう出ていったんですね。そうすると、そういう現象が全国を見渡すとあちこちにある。これは結果論であって、結果そうなったけれども、これを放置する手はないじゃないか、地域の経済の活用にこれは資しない手はない。やはりもうちょっと工場から飛行場へ行って、飛行場から成田経由外国へか、工場から本社工場のある飛行場へかという、単に時間節約、そして比較的入手しやすい労働力、清浄な空気等がまだ多い地域、そういうような環境で自然に成り立ったもの、これをほうっておく必要はなくて、行政の上でこの結果をつかまえて、そしてその地方においてその技術をその地方にも拡散させ、あるいはその技術の波及効果が地方の中小企業にも及び、あるいは居住、学問、そういうものまでセットされたものができれば、これはすばらしい日本列島になるんじゃないかというのがこの発足の原点でありますから、このアイデア、着想は大変よろしいと思うんです。
　いざやってみますと、都道府県知事さんの方は、とにかくこの機会に基盤整備というような言葉でしょうが、道路、住宅、こういうようなものをセットでやってほしい。うちの役所の方もそういうつもりでやっているわけでありますが、しかし、それをどうしても入れてくれろという、それは何だと、それは地域を思う知事の心であるかもしれませんが、地方自治体の、都道府県の長というものが甘えの構図がある。この法律に乗っかってあわよくばレイアウトをうまくやろうと、うまくいった方がいいんですが——、本当の原点に戻って、国がそういう基盤整備などをしたから来たのか、そうではないわけですから、そうすると新産都市とも違う。甘えの構図が地方にあるんならそれは切り捨てろというので、道路と住宅を切り捨てろと命令したんですが、ところがどうしてもそれがないと理想的な設計書が書けないというようなことで、じゃ、通産省だけでやるんじゃなくて、建設省も国土庁も、それから——まあ経企庁なんか比較的これさばさばしておりますが、色男金と力はなかりけりというところでしょう。自治省、地方税に関係があると言う。地方自治に関係があると言う。農林省、農地転用をどうするのかとか、全部共管、共管、共管で、ほうっておくと経企庁を除く全部の官庁が共管になりたいと言い出している。こういうことなら法律つくるのはやめようかとまでいま思っているんです。もうここ二、三日うちの決断ですが、しかしその前に仮にやるとしても、そのようなことを私まだ踏まえる前でしたから、せっかく十九の地域が適正だとして手を挙げておられるので、最終的には何年かかるかは別にして十九地域に指定をしたいと思っていると言ったところが、その甘えの構図が直ちに出てきて、ああそうか、じゃ初年度に指定されぬでも、悪くて二年目、三年目にはいくわなという自治体の反応がはっきりわかりました。そこで私としてはこれはやっぱり甘えを許すもとを自分がつくったんだと思いましたので、事務当局にも意見はいろいろありましたけれども、十九指定はしない、そして厳正な、私がいま言ったような問題等については厳しい査定を加えるということで、いま、初年度何カ所で、全体的にあと何年度で何カ所というところまでまだ私自身が詰めておりませんから、その答弁はきょうはできません。
○金丸三郎君　最後に大島つむぎの問題についてお伺いいたします。時間もなくなってまいりましたので、個条的に御質問をいたしますが、実は大臣に申し上げておきたいと思いますのは、参議院の商工委員会で数年前にこの問題について論議をしたことがございます。実はそれまでは、率直に申しますと、通産省では課長クラスの段階の扱いになっておりまして、上の方まで大島つむぎの切実な問題が私は通産省にはわかっていなかったと思います。五十五年の大島つむぎの生産量が七十一万反、五十六年が六十九万七千反、五十七年が六十一万八千反でございます。五十六年の六十九万七千反、これは鹿児島と大島と合わせてです。金額に直しまして四百七十一億円です。で、韓国の大島つむぎは、協定上は三万六千五百反日本に持ってこれるということになっておりますけれども、先染め絹織物、それからかすり、こういうものが二十一万三千九百反、これは大蔵省の通関の統計でわかっております。奄美大島の業者の人々は、約二十一万四千反のうち約二十万反が大島つむぎだと見ております。これについては通産省に異論があるかもわかりません。仮に二十万反といたしますと、六十九万七千反、五十六年ですね、まあ七十万反として、七十万反プラス二十万反、九十万反が大島つむぎとして売れているという勘定になります。大ざっぱに言いまして、大島つむぎの約二五％程度が韓国から日本に入っておる。二十万反もし入らないとしますと、鹿児島と大島で約九十万反の大島つむぎが生産できると、こういう理屈になるわけでございます。だから奄美大島は——大臣が奄美大島について最も愛情のある私は国会議員だと思っています。その奄美は、御承知のように、大島つむぎとサトウキビが主たる収入であります。観光もめっきり落ち込んできました。その四分の一に相当する大島つむぎが韓国から輸入されておるわけです。これはもともとは大島の業者に非があります。これは地元も深く反省しております。これも大臣御承知のとおりです。まあ通産省の方で一生懸命努力をしてもらいましてその厳守方を要望なさったり、私も担当官に要望して、韓国産の大島つむぎであるのに本場大島つむぎという織り込みなんかをやっておった事実も大臣はよく御承知のとおりです。私はやっぱりそれが韓国の国内法にも違反することがはっきりわかってまいりましたから、私はそれに対する韓国政府当局の厳重な取り締まりを通産省から要望してもらわぬといかぬと。どうもそういう点少し通産省は遠慮が過ぎるんじゃないかと、私はそういう感じがするくらいでございます。
　昨年の八月、衆議院の商工委員会の流通問題小委員会におきまして、鹿児島から業者の方も参考人として呼ばれ、各党の委員の方が本当に熱心な御質問をしていただきまして、相当程度認識が私は深く広がってまいったように思います。その際、地元の要望として、特別ビザを発行することを韓国政府に要望できないかということ。それから、二十万反ぐらいの大島つむぎの輸入があると業者は見ておるわけであります。通産省はそれは確認ができないということでございますので、昨年の八月、業者の輸入の自粛について文書指導をするという答えがあるわけでございます。実際に文書指導しておられるようでございますから、その内容と、それから効果、今後さらにそれをどのようなふうにしておいでになるか、その点についてお伺いをしたいと思います。
　それから、現在は二反の大島つむぎの持ち込みが認められております。これを全然認めないというわけにいかないのか。酒とかたばこはある程度持ち込めます。そのほかに無税で持ち込むのを認められるという物が一体どういう物があるのかでございますね。とにかく奄美としては四分の一ぐらいのものが持ち込まれてきておる。最近は以前のようにはございません。相当業者も自粛してはおいででございますけれども、そういうような現実の不景気の対応策から、地元としては、できるならおみやげ品も一反ももう認めてもらわないようにできないものだろうかと、こういう要望も強いわけでございます。具体的なお答えは担当官で結構でございます。大島つむぎ全体について通産省としてどういうような姿勢で臨んでいただけるか、奄美に大変御理解の深い大臣の温かいひとつ御見解を伺いたいと、このように思います。
○政府委員（黒田真君）　先生御指摘のように、韓国から輸入されております先染めのかすり用の物が約二十万反を超える数量が入っておることは事実でございます。しからばそれが本場大島つむぎ類似品であるかということになりますと、いろいろな調査はございますが、残念ながら確認はされておりません。
　他方、韓国との間では、絹織物全体の数量の取り決めを行っておりますが、その内数として三万六千五百反に韓国産大島つむぎは限るという約束がここ数年行われておることも御指摘のとおりでございます。なかなかこれを確認するための方法として、先ほど御指摘ありました特別ビザ等が発給できないかということは、ここ数年来いろいろ検討しておるところでございますが、どうもなかなか技術的に、本場型の物であるか、あるいはその他のかすり物であるかということを行政ベースで確認するだけのはっきりした技術的裏づけが得られないということで、今日までその特別ビザというものの発給につきまして成案を得るに至っていないというのが状況でございます。しかし、韓国側もいろいろ協力をしてもらっているわけでございまして、たとえば不正表示の問題につきましては、従来いろいろ議論ございましたが、最近になりまして、たとえば畳み方を、反物で巻きつけてくると逆の端っこに事によると本場大島つむぎというような不正の表示があるかもしれないということで、平畳みと言うんでしょうか、両端が見えるような形で畳んだらどうだろうかというようなことを実行してもらうなど、韓国側の協力も得ながら実施をしておるところでございます。
　それから行政指導をどうしたかという点でございますが、昨年の八月、従来から私ども関係業者に対しては、慎重な取引に努めるよう要望を行ってきておるところでございますが、昨年の八月にも重ねて主要な取引業者に対しまして、日韓両国政府間において韓国産大島つむぎについては輸入限度数量が設定されているということなんだから、各社その取引数量を十分そういう前提のもとで考慮して慎重に取り扱ってほしいということを文書で要望をしておるところでございます。今後ともその文書による要請がどういうふうに実施されるかというような点については、随時調査をしながら確認をしていきたいというふうに考えております。
　それから持ち込みの問題でございますが、これも御承知と思いますが、歴史的には、かつては十反ぐらいまでいいじゃないかというような時期もあったわけでありますが、つむぎツアーが組織されるというようなことで大変大量に持ち込まれてくるという事態が明らかになりましたので、五十三年九月からはこれを三反にし、さらに五十六年二月からは二反というところに縮減をしたことは御承知のとおりでございます。私ども理解しておりますところによりますと、二反ということになってから大量に組織して持ち込む、それを商業ルートに乗せるために持ち込むというような形態は余り聞いておらないわけでございまして、それなりにこの規制の強化ができたのではないだろうかというふうに考えております。
　ただ、おみやげとして一切認めないというようなことができるかどうか、これはまたなかなか厄介な点ではないかというふうに考えられるわけでございます。
○国務大臣（山中貞則君）　ただいま御説明いたしました内容はよく金丸委員は御承知の上でなおその効果は上がっていないという御指摘だと思うんですね。
　これは最初のきっかけは、実は韓国でセマウル運動という農村振興計画をつくるときに、韓国はこれからはもう養蚕は見切りつけようということで、桑はその対象から外して計画をつくっていたときに、日本の関係者が行って、ぜひおつくりになりませんか、そして資本も出します、技術も教えます、そして日本に輸入も自由ですからというようなことで、韓国政府としては政府としての計画の中に養蚕の振興というのをのせたやに聞いておりますが、しかしその後、韓国産大島つむぎの飛躍的な輸入増に対処して国内生産者が当然ながら問題だということで騒ぎ出し、それに生存権を握られておる人たちにとってはなおさらのことでありますが、そうなりますと輸入阻止決起大会なんというのに、向こうに行って技術を教えた人も鉢巻きをして一緒に反対を叫んでいるような、私から見ると珍無類な情景が最初あったわけでありますが、最近は公正取引委員会の方も乗り出してくれまして、そういう不当表示というようなものによって本物でないものを、韓国産でありながら国産の本場大島つむぎのように見せかけた行為は摘発もいたしております。そういうことも相まって、若干それが日本人側の手助けによる共同行為というものはなくなってきたと思います。
　しかし、一方、一たん技術を覚えてしまいますと、もともとふだん着ではありますが、ちょっと外出にも着れるような亀甲型等までは韓国は自分で織れるようになった。そうすると、最初はいま折り畳み式にしたと言いますが、それは韓国産大島つむぎであることを隠すために本場大島つむぎを刷り込んであったり、あるいは糸が縦糸だけ長く残してあって横糸で日本でちょっと加工すると本場大島つむぎの字が組めるというふうにしてあったり、いろんな知恵があった。くぐる知恵を出していたようでありますが、ところが最近は韓国産大島つむぎとはっきり表示してあってもそちらの方を買う人がふえたし、そして韓国産大島つむぎフェアなんという即売展示会まで開けるようになったということは、いろいろな理由はありましょうが、大島つむぎは庶民の着物であったものが、価格が余りにも高くなって、もう韓国産であってもいい、手ざわりも模様もほとんど変わりないんじゃないかということでそちらの方を買う人がふえてきたという、国内的ないわゆる価格の問題もあり得ると思います。でありますから、いまさら関税でこれをどうこう措置しようとしても、一〇〇％関税をかけてもなおまだ国内産が高いというような現状でありますから、これはどうしてもやっぱり韓国側の方と日本側との約束事を守っていただくというようなことで、旅行者の持ち帰りの二反をゼロにしたらどうかということになりますと輸入禁止ということになりますから、持ち込みであっても。それは余り自由化された品目で——余りというよりも全然例はないんじゃないか、そう思いますんで、本当にそうできるかどうか、関税局等とも大蔵省等とも相談をしなければなりませんが、その問題も検討もいたしてみましょうし、また実際上にはどのようなルートでやればそのように両国の申し合わせをくぐって日本に渡ってこれるのか、これはフェリーの問題もありましょうが、飛行機もある。そのような取引をやっている業者について、通産省が所管できる、所管しております範囲内で、両国で取り交わした約束を守れとか、それを守らない場合にはきちんとそれに対して今後認めないとか、その商社は許さないとか、いろんな、商社法というのがありませんので大変困っておりますが、そういうようなもの等を念頭に置きながら厳しい取り締まりをしたい。
　しかも、韓国の人は一反もだれもそれを着ないわけですからね、もっぱら世界じゅうで日本人のみが着る物を、日本を唯一のマーケットとして売る。これは一つの商売から言えば戦術として成り立ち得ますが、それを標的にされた国の特定の地域の生産者はたまったものではないということがありますから、金丸先生の御指摘の点は長年の問題でなおかつ解決していない問題、それだけに大変むずかしい問題ということでありますが、しかし両国政府間においては話し合いは曲がりなりにもついているわけでありますから、それ以外にはみ出す分について、新しく私の方で調査を命じ、その結果について措置を講じたいと思います。
○金丸三郎君　ありがとうございました。終わります。
○吉田正雄君　去る三月十九日の予算委員会一般質疑におきまして、石油備蓄についてお尋ねをいたしましたが、時間が非常に限られておったことや、それから御回答いただいた数字の中では必ずしも明確な点がなかったということでありますので、これから引き続いてお尋ねをいたします。
　そこで、大臣、私がきょういろいろお尋ねを申し上げますのは、中曽根内閣の基本的な政治姿勢、政策でありますところの行政改革、それから増税なき財政再建、こういうものが本当に円滑に実現できるのかどうか、こういう基本的な観点を踏まえて御質問を申し上げたいと思うんです。
　また、大臣も私が当初に要望いたしましたように、十分検討すべき課題については誠意を持って検討したいというふうにもおっしゃっておるわけです。そういう点で、きょうはひとつ大臣もゆっくりお聞きを願いまして、今後また改善に向けて御検討いただけるということでありますならば、それはぜひそういうことで取り組んでいただきたいということを当初に要望申し上げる次第です。
　そこで、時間もありませんので、私の方でもできるだけ簡潔にお尋ねをいたしますけれども、答弁の方も、きのうも大体質問の要綱については申し上げておりますから、ひとつ簡潔にお答えを願いたいと思います。
　そこで、御承知の五十三年十月に総合エネルギー調査会の石油部会の答申というものが出されておるんですが、ここでは「今後の石油政策の方向」についてということが述べてありますけれども、この答申を尊重されると思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（豊島格君）　五十三年十月の総合エネルギー調査会の答申は、今後も尊重していくという考えに変わりはありません。
○吉田正雄君　その答申では、「公団による備蓄を長期的には三千万キロリットルを目標としつつ、今後備蓄のあり方を規定する諸条件の変化に照応しながら対処していくこととし、当面立地候補地点の状況等を勘案して、現行の一千万キロリットルを二千万キロリットルに拡大することとし、」こういうふうになっているわけですね。したがって公団備蓄の量については二千万キロリットルまでは明確になっているわけですけれども、長期的な三千万キロリットルというものについては「諸条件の変化に照応しながら対処していくこと」ということになっておるわけですね。つまり固定したものではないわけです。そこで諸条件をどのように考えておいでになるのかということをまず当初お聞きしたいと思うんです。
○政府委員（豊島格君）　三千万キロを目標としつつ、諸条件の変化ということでございますが、これを打ち立てるときにはエネルギーの供給構造の脆弱性の問題、あるいは諸外国の備蓄状況の問題、あるいは内外の石油需給の問題、あるいはタンクの建設のためのリードタイムの問題等々を考えてやったわけでございますが、そういう諸条件ごとにとりあえず直ちに着手しなければならないということで二千万を出したということですが、いま申し上げました三千万キロを目標とするという場合における諸条件については大きな変化はないというふうに私どもは考えております。
○吉田正雄君　諸条件の中心的なものとしては、私としては石油需要に見合った安定的な確保、供給というものがやっぱり中心的な課題だと思うんですね。これを満たすのかどうかということで条件というのがいろいろあると思うんですね。そういう点で考えますと、石油の需給状況というのが大幅に緩和しているということは、これはお認めになるでしょう。
○政府委員（豊島格君）　石油需給状況そのものは緩和しているということは、先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、石油需給状況が緩和しているから備蓄は要らないのかということとの関連について申し上げますと、いわゆる備蓄をする目的は、緊急時における対策ということで、何らかの政治的あるいはいろいろな問題で石油の輸入が途絶するというときにどう対応するかというそういうものでございまして、現在、需給が緩和しているということと直接むしろ関係はないんじゃないかと。むしろ逆にそこまで言うことが正しいかどうかわかりません。
○吉田正雄君　いいですよ、聞いたことだけ答弁してください。
　したがって、いまおっしゃったように、備蓄量がどうあるべきかということになってまいりますと、適正な備蓄量ということになると思うんです。しからば適正というのは何かというと、これは国際的には定義はないと思うんですね。そこで、通産省でも従来はＩＥＡの平均備蓄日数ということが一定の基準、目標ということでやっておいでになったことは間違いがございませんですね。
　そこで、この前私は質問したときに、ただ多ければいいということにはならぬわけですね。なぜかと申しますというと、この備蓄タンクの建設資金であるとか、あるいは油購入代金、あるいはそれらの利子、あるいは利用量というものを考えますと、これは莫大なものになるわけですね。これは後で大臣もゆっくり聞いていただきたいと思うんですが、大変な額になるわけですよ。
　そこで、私は平均という意味も、無限大になる国もあるわけですね、計算のやり方によりましては。だから、そういう特殊なアメリカだとか、カナダだとか、イギリス等の三つの国を除いた国の平均というものがむしろ妥当な平均になるんではないかということと、もう一つは、このデーズＦＣという、そういうものが一番適正なといいますか、大臣がおっしゃるようなエネルギー安保とか、経済安保という目安としては、この方の日数というものがむしろ妥当ではないか、こういうことをこの前申し上げたわけですけれども、これについてはＯＥＣＤの資料でも、手元にありますけれども、このＦＣについての日数もずっと書いてあるわけですよ。それから、いまの特異の三つの国を除いた平均日数については、日本というものはむしろ平均程度には達しておるということですし、絶対量はアメリカに次いで第二位なんですね。これはもう御承知のとおりだと思うんですが、いま言ったデーズＦＣという考え方、これについては妥当だというふうにはお思いになりませんか。
○政府委員（豊島格君）　備蓄をなぜやるかということはたびたび申し上げておりますんですが、いわゆる供給が削減されると。しかもそれは外的なものが一番大きいわけでございまして、したがって、自給率が非常に高い国、たとえばアメリカのように五割以上自給している国と、それから日本のように一〇〇％輸入している国で一体緊急時どこが問題かといいますと、国内の生産というのは若干災害とか何かで落ちることもあるかもわかりませんけれども、このＩＥＡができ、ＩＥＡで考えた備蓄制度というのをみんなでやろうと、これは緊急輸入システムと絡んでいるわけでございますが、そういうことから言いますと、やはり輸入量を前提とした備蓄ということが、この安定供給といいますか、緊急事態に備えるための数字として妥当である、むしろ消費、たとえば極端に言えば全部自国で生産をしておるような国というものについて同じような考え方を適用するということにはならない。そういうことで私どもデーズ・オブ・フォーワード・コンサンプションといいますか、ＤＦＣという先生の御指摘のものを考えることは私は適当じゃないんじゃないか。ただ、ＩＥＡでも参考までにそういうことを出しているということは一つの考え方であるということは私どもわかりますが、しかしその場合、これを基準として緊急事態に備える標準と考えるのはどうだろうか。
　それから、先生御指摘のアメリカとかイギリスとか、そういう非常に高いといいますか、自給率が高くあるいは輸出しているような国まで含めて平均で議論するのはちょっと行き過ぎじゃないか、こういう御指摘、これは私もごもっともな点があると思いまして、アメリカのように二百何日もやるという必要はないかもわかりません。ただ、一つだけ申し上げたいのは、そういう国を除いてもいろいろ計算しようがあると思いますが、西欧諸国の方が高いわけで、たとえばドイツなんかは……
○吉田正雄君　もういいですよ、わかりました。
　いまの長官の答弁でまいりますと、いわゆるＩＥＡが言っている備蓄日数、これはいま言った特別の三国を除いてとおっしゃってますね。特別の三国を除きますと、去年の七月現在のものでは日本が百二日、それから平均というのは百七日なんですね。変わってないんですよ、ほとんど。それ以上に私が言ったデーズＦＣというのは、大臣ね、輸入が完全にとだえたときに一体幾日持つかという数字なんですよ。だから、この数字から言うと、日本の場合には非常に大きくなりまして、全体の二十一カ国の平均が百七日であるのに対して、日本は百十日もあるんですよ。そういうことですから、あなたは単純な平均日数の方がむしろいいんじゃないかと——とはおっしゃいませんが、デーズＦＣも一つの考え方だとおっしゃいますが、デーズＦＣの方が、経済安全保障なりエネルギー安保という観点から考えた場合には、こちらの方がより大きな意味を持ってきているんですよ、輸入が完全にとだえた場合に何日持つかということなんですからね。
　そういう点で、もうちょっとその辺——いやいや、いいです、これでまた時間とってますとあれですから、日数どちらにしてもそんな大して差はないことは確かなんですよね、平均と比べた場合。これは時間ないですから、また資料等皆さんの数字と合わなかったら、これは後でまた検討することにしまして、もうちょっとその辺を検討していただきたいということなんですよ。
　そこで、そうなりますと、私は三千万キロリットルというのは、いままだ千二百五十万キロリットルですよ。当面は二千万キロリットルを直ちに備蓄をしていくんだということで、まだ三千万キロリットルについては、いま言った諸条件ですよね、その諸条件という基礎的な考え方が必ずしもそういうふうに明確になってないし、この数字、ＩＥＡの平均基準日数が絶対だというものも納得がいく、説得力のある基準ではないわけですから、そういう点でいまここでいいか悪いか論議をやっても時間ばっかりかかりますから次に移りまして、そこで民間タンクの余裕備蓄量についてお尋ねをいたしますが、五十八年度の基準備蓄量と融資指示数量についてこの前聞いたときと通産省が各社に指示されたのでは、数字が若干違っているようなんでしてね、幾らになっておりますか。——時間がかかりますから皆さん方の方が各石油精製会社等に通知をされたのは基準備蓄量が約四千八百七十三万五千キロリットル、それから融資指示数量が五千二百五十六万キロリットル、これ間違いないでしょう。
○政府委員（松尾邦彦君）　五十八年度の数量につきましては、若干差はございますが五千八十八万キロリットルでございます。
○吉田正雄君　そうすると、ここに書いてある、これは日刊の燃料油脂新聞というここで各社への基準というのをエネ庁から指示したと、こうなっているこの報道というのは全然違うんですか、十五日に示したとなっているんですよ。
○政府委員（松尾邦彦君）　その新聞の記事がただいま手元にございませんので比較はできませんけれども、各社に対して必要に応じまして指示した数量は先ほど申し上げた五千八十八万キロリットルでございます。
○吉田正雄君　もう一回言ってください。
○政府委員（松尾邦彦君）　五〇八八でございます。
○吉田正雄君　それじゃ五〇八八と仮にしておいて、民間備蓄の過去最大の実績というのはこの前申し上げましたように七千二百二十八万キロリットル、これはまあこの前お認めになったわけですね。これはおたくから出ている資料にも出ているわけですから。ところがその後若干減ったような言い方もなされたんですが、現在どれくらいあるというふうにお考えになっておりますか、これ。
○政府委員（松尾邦彦君）　現在の備蓄量は民間におきまして五千六百六十万……
○吉田正雄君　あのね、備蓄量を聞いているんじゃなくて、過去の最大備蓄量というのが七千二百二十八万キロリットルですから、現在のその備蓄可能量というのが大体どのくらい、タンクの備蓄可能量というのはどれくらいになるかと聞いているんですよ。
○政府委員（松尾邦彦君）　タンクの容量で申しますと約一億一千七百万キロリットルでございます。タンクの容量でございます。これに対しまして実際にどのくらい油を入れられるかということになりますと、タンクの運用におきまして……
○吉田正雄君　私の聞いている答弁になってないですよ。過去民間の場合の最大実績というのが七千二百二十八万キロリットルだったんですよね、備蓄量が。したがって、現在最大備蓄をやる可能量というのはどれだけあるかと聞いているんですよ。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほど申し上げましたタンクの容量の合計額一億一千七百万キロリットルでございますのに対しまして、貯油率というのはどのくらいかという点はいろいろな計算方法があろうかと思いますけれども、おおむね従来過去五年間ぐらいの実績を見ますと、貯油率というのは五四％程度でございます。したがいまして、一億一千七百万キロリットルに約五四％の数字を掛けた五千六百万キロリットル強が現実に能力としては有されるものじゃないかと思っております。
○吉田正雄君　過去平均どれだけ備蓄されたかということを聞いているんじゃないんですよ。いいですか、過去の最大実績というのが七千二百二十八万キロリットルまで備蓄したんですよ。したがって現在は五千幾らか知らぬけれども、まだ可能量というのがあるわけでしょう、タンクすいているわけですから。それはどれくらいありますかと聞いているんですよ。この前長官の答弁では、若干修理だとか何かで減っておりますからということをおっしゃったんで、じゃどれぐらい減っているかということを聞いている。
○政府委員（豊島格君）　先生のおっしゃいます数字でございますと七千二百幾らというのがピークであったと、現在数量が幾らだと、その差し引きが恐らく先生の余裕があると、こういう御立論であろうかと私は存じます。その計算をいたしますと二千万キロリッター以上余裕があるじゃないかと、こういう結論になるかと思います。ただ、そこで一言申し上げたいと思いますのは、石油備蓄の義務量というのは年間最低限確保しなくちゃいけないというものでございまして、このたまたま一番大きなときは夏場でございます。したがって、夏場は相当備蓄の在庫を持って、冬場にかけてためて冬場減らしていくということでございますが……
○吉田正雄君　そんなことわかっていますから、聞いたことだけに答えてくださいよ。時間ばっかりどんどんどんどん過ぎていく。
○政府委員（豊島格君）　はい、二千万というのは数字で、実際ではないということでございます。
○吉田正雄君　そんなことわかっているんです。そんなこと聞いていないですよ、夏場がどうとか、冬場がどうとか、そんなことを聞いていないですよ、いいですか。むだな時間だから、当初言ったようにむだな時間をとらぬように、聞いたことだけ答えてもらえばいいんですよ、いいですか。
　そこで、少なくとも二千万キロリットル以上あるだろうと、こういうふうにおっしゃっているんですね。そこで、北海道共備の三期分までの備蓄量と沖縄の場合、これは全部できたとしたらどれくらいになります。
○政府委員（松尾邦彦君）　沖縄と苫小牧東の共同備蓄の量といたしまして、能力的には五百万、五百万で合計一千万キロリットルの能力になる工事がいままで計画されて一部完成いたしております。
○吉田正雄君　いま五百万、五百万とおっしゃったんですが、それはタンク容量が大体そうなんですが、ここでおっしゃったような貯油率を掛けますと北海道共備が大体三百八十万、それから沖縄が大体三百九十万くらいということになるわけですよ、〇・八五を掛けたりしていきますと、いいですか。そうなりますと、いまおっしゃったように、現にある民間タンクのこれから貯油できる余裕量、これは少なくとも二千万以上あるだろうとおっしゃっているわけですから、そういう点を加えますと、いまおっしゃった融資指示数量の、これは五千二百五十六だと思うんですが、皆さんの方じゃ五千八十八というふうに指示されたということなんですが、それでいいですわ、それを引きますと、引いた場合には少なくとも二千五百万キロリットル前後の余裕があるということになるわけですね——これはそうなるでしょう、数字上。細かいところはいいですよ、二十や三十違ってもいいんですが、おおよそ二千五百万前後になるでしょう。
○政府委員（豊島格君）　先ほど私若干説明しかけましたか、聞いたことだけ答えろということでございましたんで申しましたが、計算上そういうピークのときと、その後のできたやつとを加えていま指示数量を引けば確かに先生のおっしゃるようになるということは事実でございますが、しかし、それが余裕であるかということの、余裕量になるでしょうと、こうおっしゃいましたので申し上げますと、必ずしも余裕量にはならない。といいますのは、石油の備蓄タンクはオペレーションをやっておるわけでございまして、夏場にはいっぱいいっぱい使っても、それを冬場にかけて取り崩して需給に充てていくということでございますんで、年間通じて維持すべき最低備蓄義務量という考え方からいたしますと、それだけの余裕はない、それ以下になっておるということははっきりと申し上げたいと存じます。
○吉田正雄君　全然おっしゃっている数字は合わないんじゃないですか。いいですか、いま言った、皆さんがおっしゃった融資指示数量というのが出るわけでしょう、五千八十八ですか。ところが、民間のタンクに現在ある程度入っていますよ。ただまだ入れ得る余裕の備蓄量というのが出てくるわけですよね。タンク全体の容量の中から現に埋まっているものを除けば余裕量というのは出てくるわけでしょう。だからその数字というのが指示数量を引くと大体二千五百万キロリットル前後になるでしょうと、こう言っているんですよ。現にどれだけたまったかということを聞いているんじゃないですよ、あと空になっている部分がどれくらいありますかと、こういうことを聞いているんですよ。それで数字は合うじゃないですか、皆さん方の数字で私計算しているんですよ。
○政府委員（豊島格君）　空になっているかどうかということになりますと、たまたま物理的にはそれだけ余裕があるということは言えると思いますが、それが本当に余裕があるかどうかという、実際の問題としてはそうではないということでございます。
○吉田正雄君　だから、冬にはよけいだとか、夏には少ないとか、いろんなあれがありましても、指示数量と現に民間の持っているタンクがあるわけでしょう。タンクの絶対容量というのは、皆さんの方では一億一千万キロリットルぐらいとおっしゃっているわけですよね。だけど、過去最大備蓄したのが七千二百二十八万キロリットルですから、大体その程度というのは油は入れられるということはこれははっきりしているわけですよね。それでもまだ余裕が若干あるわけですよ。満タンになったわけじゃないんですからね、これは、貯油率というのは。〇・八五かけるわけでしょう。だから、そういう点で、私がいま言った数字というのははっきりしてるじゃないですか。それ何で否定されるんですか。こんなに簡単な、小学校の生徒に計算さしたって出てくる数字でしょう、それ。
○政府委員（豊島格君）　〇・八五という計算でございますが、これは国備なんかをいたしますときには〇・八といいますか、いわゆる定検をやるとか、予備をつくるとか、いろいろ油種が違うとかという〇・八でございますが、民間備蓄のタンクにつきましては、毎日オペレーションをやっておるわけでございまして、国備のように固定的に緊急時のためにだけ払い出すと、こういう備蓄の計算とは違うわけでございまして、もう少し低いようでございます。
　それから、二千というのは計算ではいろいろあると思いますが、そのうち五百万キロリッターぐらいは国家備蓄として使っているという点も念のために申し添えておきます。
○吉田正雄君　いまオペレーションだとか、いろいろおっしゃっていますけれども、そんなことは承知しているわけですよ。だけど、実際のタンクの容量というのは、さっき言ったように一億一千万キロリットルからあるとおっしゃっているわけでしょう。
　では現在、どれだけ入っておりますか。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほど申し上げましたように、五千六百六十万キロリットル程度でございます。
○吉田正雄君　そうすれば、先ほど言った最大のところが、過去七千二百二十八万キロリットルも入ってるんですよ。現に七千幾らまでいっているわけでしょう。それでもまだ余裕あったんですから、だから最高のところを見てといっても、いま言ったように北海道共備だの沖縄を加えますと、少なくとも二千五百万前後というものは余裕があると、こういうことを言ってるんですよ。それは、夏場だとか、冬場だとか、それはいろいろ多少変動あるでしょうけれども、そういうことは大体数字としてはつかめるじゃないですか、こういうことを言ってるんですよ。そんな単純な計算が、そんな考え込む内容じゃないと思うんですがね。
○政府委員（松尾邦彦君）　確かに瞬間的にというか、ある期間七千万キロリットルの備蓄が行われたという状態があったのは先生御指摘のとおりでございますけれども、先ほどから申し上げました趣旨は、やはりタンクのオペレーションと申しますか、貯油率というものは長期安定的に備蓄のためには無理のない姿であることが必要であろう、このようなことで、もちろん国家備蓄基地の場合とか、備蓄専用の基地の場合と、そうでない場合、タンクの具体的に置かれた条件によっても違いはございますけれども、過去五年間の平均的な貯油率で計算いたしますと五四％程度というのが妥当な、能力に対する油を詰めておく量の比率ではなかろうかと、かようなことを申し上げた趣旨でございまして、結果において五十八年度になれば約二千万キロリットル前後の余裕があるという点においての数字は、私どもの方でも同様な考え方でございます。
○吉田正雄君　これまた全然違ってるじゃないですか。いままでどれだけかと言えば、五十五年の十二月、五十六年も五月、六月、八月、十月に六千八百万キロリットルも記録してるでしょう。七千幾らまで、幾らでも貯油できるんですよ。ただ貯油してないというだけの話と、貯油できるということは違うでしょう。タンクがないということじゃないでしょう。すき間がないということじゃないんでしょう。過去平均の貯油率が幾らだったからって、そんな数字じゃないですよ、私は、平均を聞いてるんじゃないですよ。どれだけ余裕があるかということを聞いてるんですからね。全然質問を取り違えて、時間ぽっかり長引いてるじゃないですか、それは。二千万キロリットルはあるでしょうということは長官もおっしゃっておりますよね。そんなようなはっきりした数字が何で答えられないんです。全然だめですよ、そんな答弁。
○政府委員（松尾邦彦君）　二千万キロリットル程度の余裕が五十八年度において生ずるであろうという点については、先ほどお答えしたとおりでございますが、その際付言さしていただきましたことは、一体タンクの容量、能力に対して備蓄というのは安定的な……
○吉田正雄君　いや、それはまた後で聞きますよ、それ。
○政府委員（松尾邦彦君）　その関連においてどのくらいの貯油率が適当かということを付言したのでございまして、結論において二千万キロリットル程度、五十八年度においては余力が生ずるだろうということは、先生の御見解と大差ないところでございます。
○吉田正雄君　二千万キロリットルといっても、私が指摘した二千五、六百万ぐらいは、これは間違いなくあるんですよ。これは一つ一つタンク当たってもいいですけれども時間がないからやめますわ。それはそんな簡単な、はっきりしている数字まで低く見積もるなんということは、これは問題ですよ。これは大臣、よく聞いていてください、それだけあるんですから。
　そこで、次に移ります。
　そうなりますと、仮に、いま大臣が三千万キロリットルの国家備蓄はいまのところ変える方針はないと、こうおっしゃったわけです。仮にそれを認めたとしますよ、これが妥当であるかどうかは別にいたしまして。認めたといたしましても、そうすると、いま言ったこの民間タンクにはそれだけの余裕があるわけですから、むつ小川原と苫小牧東部、これはむつ小川原の場合には三百八十八、苫小牧東部の場合には四百二十二万ということになるわけですからね。これだけでももうあとの国備基地というのは、数字の計算からするならば、なくたって三千万キロリットルの備蓄は可能なんです、これ、大臣。これは数字的にはそれは出てくるわけですね。これはそうでしょう、数字的には約二千万はあると、私の方では大体二千五百万くらいあると言ってるんですけどね。いまこの二つを加えても七百——約八百万あるんですよ。数字的にはそうなるでしょう、数字的には。
○政府委員（豊島格君）　現在時点における余裕、その余裕の見方についてもキャパシティーが過去最高等の差だけで見るのか、もう少し実質見るのかということでございますが、いずれにしても若干余裕があることは事実でございます。ただ、この余裕がいつまでも続くかどうかということは、今後の石油需給の問題でございまして、当然民間の石油会社としては、このところ需要は減ってきておりますが、将来にわたって、六十三年、六十五年を見ていった場合の需要ということを考えると、必ずしもそのまま余ったことにはならないわけでございますので、それだからといってそういうものが六十三年、六十五年、さらにその次まで持ち越されるということではないと考えます。
○吉田正雄君　しかし、長官ね、あなた数字的に考えたらはっきりしているでしょう。現在余裕がこれだけありますというんですよね。これが民間タンクの場合にはもう約二千万キロリットル以上ある。これにいま言ったむつ小川原と苫小牧東部を加えると、約八百万キロリットルぐらいになってくるんですよ。ですから、三千万キロリットル認めているといっても備蓄はだんだんふえていきますよ。ふえていくけれども、最終目標が三千万キロリットルと認めたとして、三千万キロなんでしょう。それをオーバーするわけじゃないんですからね。そういう点では現在の民間の据えておるタンクと、それからむつ小川原、苫小牧東部でほぼ三千方キロリットルというものは備蓄できるじゃないかと、こういうことを言ってるんですよ。それはなるほど備蓄がたまっていけばだんだん余裕数量は少なくなってくる、そんなのあたりまえの話じゃないですか。そんなことを聞いてるんじゃないですよ。これはまあいいですわ、数字はもうはっきりしていますから。大体——百や二百、違ってもいいんですが、単純計算ではそうでしょう。そうでなかったらもっと聞いていきたくなっちゃうんですよ。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほど申し上げましたのは、五十八年度に二千万キロリットル程度の余裕があること、それからむつ、東苫小牧におきまして、若干数字は違うかもしれませんけれども、七、八百万キロリットルの備蓄が可能になるということは、先生御指摘のとおりでございますけれども、私ども、ちょっともう一言だけ申し上げさしていただきたいと思いますのは、民間のタンクが二千万キロリットル前後今後余裕が仮に出るという数字が計算上出ましても、現実には石油会社が短期的な石油需給の変化によってタンクをどのように活用していくか、たとえば今後の価格の動向とか、景気の回復の動向とか、あるいはいまは原油が値下がり感がございますけれども、先安感がございますかもしれませんが、今後また先高感が出てくるときもあろうかと思うんです。このようなときには在庫の積み増しを種々石油会社として自衛上考える場合もあるわけでございまして、さようなことで、非常に民間のタンクの使い方につきましては、非常に流動的な要素もございまして、これを長期安定的な能力として政策的に位置づけることができるかどうか、この辺は必ずしもそのままの数字が使えるわけではなくて、今後の情勢をよく見きわめながら、どの程度の余剰タンクが長期にわたり安定的に残るのかということを別途また考えてみる必要があるんじゃないかと存じております。
○吉田正雄君　私がいま聞いておるのは、具体的に数字を挙げて聞いているんでして、今後検討だとかどうだとかという、そういうあいまいなことで聞いているんじゃないんですよ。したがって、皆さんがこれから三千万キロリットル仮に認めたとして、備蓄をやっていく、民間はこれだけ余裕がある、現に幾つかの国備基地では建設が進んでおるということで、一体計画では民間タンクをどれぐらい借り上げられるつもりになっているんですか、それじゃ。
○政府委員（豊島格君）　現在、四百六十万キロ——七十万でございますか、借り上げておりますが、五十八年度もタンカー備蓄からの陸上げとか、あるいは二百五十万キロリットルの積み増し分等々を考えまして、ある程度民間タンクも借り上げるということを考えておりますが、その具体的な数字につきましては、最終決定をいたしておりません。
○吉田正雄君　私が聞いている範囲では、これはもう確かな数字だろうと思うんですが——じゃ計画は全然ないんですか。計画がなくて建設をやっていくんですか。備蓄の数量が決まっているというのに、どこのタンクへ入れるのかわからぬでどうやって計画が進むんですか。買い込んではみた、どこへ入れるのかもわからぬなんという計画ありますか、それは。少なくとも六十三年度までに三千万キロリットルを備蓄するんだと。各国備蓄地での建設状況というのがあるわけです。計画があるわけでしょう。それに合わせた民間タンクと国備基地への備蓄というものの計画がなければ、計画の進めようがないじゃないですか。これから検討するじゃ済まぬでしょう、それは。
○政府委員（豊島格君）　いま申し上げたのは五十八年度どうするかということでございますが、最終的にはすべて国家備蓄の恒久基地にこの三千万キロは入れるということで建設を進めておるわけでございます。ただ、途中年度の経過といたしまして、御承知のように最初は国家備蓄も、タンカーに、基地がないからやった、あるいは民間の備蓄基地を借りてその間をつないでいるわけでございまして、その途中の経緯といたしましては、国備基地が五十八年度終わりにできますが、それでその入れる分は決まるわけですが、二百五十万キロの積み上げ分とそれからさらにタンカー備蓄は漸次減らしていく、こういう方針を出しておりますので、それをどのぐらい減らすかということによって五十八年度の民間備蓄基地の借り上げが決まる。五十九年度につきましても、そういうタンカー備蓄を減らす、積み上げあるいは国家備蓄基地の建設が本当にスムーズにいくかどうか、そういう建設のでき上がりの時期と、その何といいますか、スピードですか、そういうものを勘案して具体的に決めていくということでございまして、最終的な方向としては、最初に申し上げましたように全部国家備蓄基地に収容する、こういうことでございます。