Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　次に、富田さんにお伺いいたします。きょうのお話にもありましたが、地方交付税の問題です。
　来年度の地方交付税法について、いよいよ総務委員会では審議が始まります。いずれにしろ、「金融財政事情」の昨年の十一月号だったと思いますけれども、その中で「時論」というのがありますが、「モラルハザード生む交付税の改革を」、そういう文章を読ませていただきました。国と地方の役割分担の問題だとか、あるいは地方分権の問題などを挙げられておりましたけれども、現行の地方交付税の問題点、これを、時間がありませんので申しわけないのですけれども、事例を挙げていただくという形になるかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○富田公述人　現在の地方交付税は、地方財政の収支じりを埋める形で決定されております。地方財政計画というのが年末に決まりまして、そこには地方の歳出入があり、差額が交付税によって補てんされる。地方債も補てんの役割を果たしているように見えますが、起債充当率とかそういうのがありますので、結局は、国から地方への交付税によって地方財政が成り立つ。そういたしますと、個々の地方公共団体にとってみますと、みずからの受益と負担を全く考慮することがない状態になっているわけです。したがって、この地方交付税を通じて、国の過剰関与ということ、そして、どこへ行っても同じような地方行政がなされているということが起こっております。
　したがって、交付税の地方への財源保障機能というものを縮小し、そして廃止しませんと、真の意味での地方分権というのはないだろうというふうに見ていいかと思います。
　そして、現状のモラルハザード的な現象と申しますのは、基準財政需要なるものが自治省の方で計算されているわけですけれども、それは国の歳出とか経済規模よりもはるかに速いテンポで拡大を続けておりまして、とてもナショナルミニマムとかいうミニマム的なものじゃなしに、ぜいたく財と言っていいほど拡大してきた。ですから、自治体がみずから受益と負担を勘案しなくていいという仕組みの中で、どんどん地方歳出が膨張してきてしまっているというのが地方交付税の問題でありまして、この改革が重要であるということでございます。
○矢島委員　同じ問題で加藤さんにお聞きしようと思いましたが、時間になってしまいました。また機会があればということで、終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、四人の公述人の皆様、それぞれ専門分野からの貴重な御意見、ありがとうございました。
　まず、草野公述人にお尋ねをいたしたいと思うのですが、いろいろなアンケート調査、データを提示していただきました。この五年間で一割も家計の収入が減ったと。そしてまた、支出を減らしている理由として、将来の仕事や収入の不安、あるいは年金や社会保障給付が少なくなるとの不安、こういった不安。そしてまた、勤め先での雇用、処遇についての不安が、かなりの不安、少しの不安、合わせますと、何と八割強の方が現実に雇用、処遇についての不安を抱いている。いわゆる不安だらけなわけですね。こういった不安だらけの中で、この二〇〇三年度以降の国民負担増は二兆三千億円だ、これからまた始まるわけでございます。
　いわゆる消費の抑制、これは火を見るより明らかと言わざるを得ないと思うんですが、この中で、政府がはっきりやろうとしているのがいわゆる不良債権処理の加速でございますね。これを進めることによってもうリストラは避けられないと思います。当然のこととして失業者が増大する、こういうことが懸念されるわけでございますが、現場ではどのような状況になっているのか、把握しておられるのでしょうか。
○草野公述人　今先生御指摘のように、不良債権の処理が進行すると、リストラと言われる人減らし、あるいは倒産、閉業に追い込まれるところがふえてくるのではないかということは、私ども、大変危惧をいたしているところでございます。
　今、現場でというお話がございましたが、私どもが調査をした内容ですが、組合への調査でございますので、なかなかわからないというところが実は多いわけでありますけれども、雇用調整と金融機関の対応についてのことをお伺いいたしました。
　それで、雇用調整の実施が融資の条件だという金融機関からの圧力があったかなかったかということをお伺いしまして、トータルでは、あったというのが一〇・四％、なかったが四三％、あとはわからないという、組合でございますので、わからないというのがあるのですが、ところが、その中で、解雇を実施した企業のところで、圧力があったというのは実は三〇％近くに達している、こういうデータもございます。一方で、圧力があった場合に、三分の一では希望退職を実施している、こういうようなデータもございます。
　特に、百人未満の企業では、金融機関からの人員削減等の圧力を指摘する声が、全体一〇％に対して一五％あるということでございますので、かなり厳しい状態になっているのではないか、こういうふうに思っております。
○横光委員　次に、松本公述人にお尋ねしたいんですが、いただいた資料に「「小泉改革」の正体はセイフティネットの破壊である」というような文言もございます。これは、医療現場からの声の一部だと思うんですが、さまざまな問題点を指摘されました。
　官民格差、公的病院の赤字に税金を投入している、あるいは消費税の損税の実態、また、介護においては、在宅介護を重視しながら現実は逆の方向を行っている、いろいろなゆがみがある中で、また、いろいろな問題点が解消されていない中で、国民健康保険法が改正されて、これからまた新たな負担増が始まるわけですね。そのことに対する現場の、どのような状況が起きるかということは先ほど質問ございましたので、ちょっと飛ばします。
　先生、きょう、非常に強く言われていたのが、良質な医療の提供体制の必要性、構築の必要性、これはおっしゃっておられました。いわゆる良質な医療というのは良質な医師からくると思うわけですね。要するに、良質な医師の研修、あるいは医師の、官と民との、どういう方向に進むかという問題点、こういったところがいわゆる良質な医療につながると思うんですが、医療の現場の実態は、これからの若手の医師の育成あるいは方向性というのはどのようなことになっているか、お聞かせいただければと思います。
○松本公述人　今後の若手医師の養成の問題については、現在、平成十六年度から臨床研修必須化ということになっておりますが、これがプライマリーケアという第一線の医療を重視するということで考えられてきたわけですが、審議会の検討委員会の委員長さんは東大の教授さんで、やはり大学中心にしか物を考えない。したがって、二十床に一人、研修医を大学で研修させるという方策だったのが、いつの間にか十床に一人ということで、若手医師の囲い込みを図っているというのが現実です。
　なぜ問題なのかといいますと、大学は、やはり大学内で立身出世する、教授になるということは論文の数で決まります。論文の数というのが、インパクトファクターといって、結局、外国の有名な雑誌に載ったのを十点とすると国内に出したものは一点しかやらないというようなことで、そうなりますと、そういう外国の有名な雑誌に出すためには基礎研究が中心になるんですね。臨床じゃないんです。そうすると、机上では非常にいい仕事をしているけれども、患者を診られない医者が医学部の教授になるというシステムですね。そういう中できちっとした臨床指導はできないだろうと。例えば、大分医大の内科の教授が私の病院に来て、診てくださいと言っても、恐らく、自分の専門の糖尿病は診られても、ほかのところは指導できないだろうというふうになっています。
　そういう、基本的に臨床医を養成するというシステムを日本は放棄してきた。四十年前は、アメリカの医療と日本の医療は基本的に変わりませんでした。しかしながら、この四十年間の中で、アメリカの臨床と日本の臨床が物すごい格差がついてきたというのが現実です。それは、システムそのもの、大学が若い医者を、臨床現場じゃなくて、囲い込んで下請研究をさせたということが一つです。
　それと、もう一つは、先ほど申し上げましたが、官民格差の中で、公的病院の方が居心地がいいんです。土日は救急もしません。地方の救急は全部民間病院ですね。そうすると、休みもとれて人数が多くて楽ができるということで、そういう点で、大学に長くいる人は、公的病院の部長になること、あるいはそこの院長、副院長になることを目指します。そういう人事権は全部教授が握っているんですね。（発言する者あり）そうなんです。赤ひげじゃないんです。
　そういうような、システムそのものが、本当に実力のある臨床医を養成できないということがあるので、先ほどから言いました官民格差、官優先、大病院、大都市優先のシステムを変えない限りはすぐれた臨床医が出てこないだろうと思います。
○横光委員　ありがとうございました。
　今のお話の中で、いわゆる救急医療のこともちょっと触れられました。これはまさに医療の最先端で、命を救うか救えないかで、非常に大事なところだと思うんです。この救急医療の分野も官民の問題があると思いますし、ここはもっともっと協力的な体制というものがこれから必要だと思うんですが、この問題は現実はどうなっているんでしょうか。
○松本公述人　先ほどは申し述べませんでしたが、私の資料の最後から二枚目に「地域における必要な医療提供の確保」という、厚生労働省のことを書いておりますが、この中で、実際に厚生労働省の考え方は、やはり現場を知らない方がいろいろ指図しているというのが現実だろうと思います。
　「地域における小児医療提供体制の充実」ということで、小児救急医療対策事業ですか、支援事業というものをやりました。
　大分県の中でも十の医療圏の中で、大分医療圏の中で、それをどうするかという議論がありましたけれども、そのときに、隣の医療圏の小児救急のことは全く検討されないんですね。だから、その医療圏からも十キロぐらいしか離れていないのだから、それを全体としてどういう救急をやるかという、大分市広い中で、北と南と東と西ということで、南の外れにうちはあるわけですが、そうすると、隣の郡部、ほかの医療圏が関係するわけですね。その医療圏と一緒に小児救急のことは一切考えていないということですね。
　近くに県立病院があるわけで、県立病院というのは大分の中央の県立病院じゃなくて、地方の三重病院というのがあるんですが、そこに小児科医一人なんですね。一人で頑張っているんですけれども、これは絶対体力的に参るわけです。そうすると、民間と一緒になって小児救急医療をどうするかということを考えていただかなければいかぬのですが、そこは全く行政にも念頭にないんですね。
　あるいはまた、私どものところは呼吸器の専門家はいないので、ちょっとコンサルテーションしてほしいということで、国立病院の医者に、呼吸器の専門家にお願いしたら、いや、兼業は禁止されている、コンサルテーションに行くには無料だ、無料なら行っていいというと言われるわけですね。
　だから、官と民の役割分担と連携というのが医療の中で全くなされていないということです。人の命にかかわることに官民が協力していないという実態があるわけですね。
　そういう中で、例えば救急医療についても今度の予算書の中に書かれていますが、この資料のしりから二枚目に、日本赤十字社恩賜財団済生会等の開設する云々には九億七千八百万計上すると。民間病院に対してはどうするかというのは一言も書かれていないわけですね。
　そういうような、救急医療は何のために、だれのために用意しなきゃいかぬかということが、官は自分たちの領域から一歩も出ない、厚労省は官民の役割分担と連携を強調しているんですが、実態は全くそれはなされていないという、そこのところをどうかしないと、幾ら救急医療といっても絵にかいたもちだろうというふうに思います。
○横光委員　どうも。終わります。
○藤井委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　午後一時から委員会を開会することとし、公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
平成十五年二月二十六日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　山崎　　恒君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　瀬川　勝久君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　近藤　信司君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　参考人
　　　　　　　淑徳大学社会学
　　　　　　　部社会福祉学科
　　　　　　　教授　　　　　　　柏女　霊峰君
　　　　　　　朝日新聞論説委
　　　　　　　員　　　　　　　　川名　紀美君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本子どもの虐
　　　　　　　待防止研究会理
　　　　　　　事　　　　　　　　平湯　真人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
　（「共生社会の構築に向けて」のうち児童虐待
　防止に関する件）

　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、辻泰弘君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　共生社会に関する調査を議題といたします。
　「共生社会の構築に向けて」のうち、児童虐待防止に関する件について、厚生労働省からの説明聴取及び参考人からの意見聴取をそれぞれ行った後、参考人、警察庁、法務省、文部科学省、厚生労働省及び最高裁判所当局に対し質疑を行うことといたします。
　本日は、淑徳大学社会学部社会福祉学科教授柏女霊峰君、朝日新聞論説委員川名紀美君及び弁護士・日本子どもの虐待防止研究会理事平湯真人君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙の中を私ども本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から、児童虐待防止に関する件につきまして忌憚のない御意見をお述べをいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、厚生労働省の方から、本調査会の中間報告「児童虐待防止についての提言」に対する取組について十五分程度説明を聴取し、次いで参考人の方々からそれぞれ十五分程度御意見をお述べをいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただく方法で進めさせていただきたいと思います。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。
　また、説明、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　まず、厚生労働省より説明を聴取いたします。鴨下厚生労働副大臣。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、各参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、柏女参考人からお願いいたします。柏女参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、川名参考人にお願いいたします。川名参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、平湯参考人にお願いいたします。平湯参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　以上で厚生労働省からの説明聴取及び参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人及び政府等に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後三時三十分をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び答弁者にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただきますようお願いいたします。
　また、多くの方々が御発言できますように、一回の御発言はおおむね三分程度とさせていただきたいと思います。
　質疑のある方は挙手を願います。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　今日は本当にありがとうございました。
　今、平湯参考人の方から親権についての制限の話がありました。本当にこれは絶対に検討すべきテーマだと思うのですが、もう一つ、民法の中に懲戒権の規定があり、前回、児童虐待防止法の議論のときにもこの懲戒権の議論は、おかしいのではないかという議論は出たと思います。
　私自身は、この懲戒権の規定がやはり親がしつけでできるという誤った概念をやはり生み出していると思っていまして、懲戒権を削除すべきではないかというふうに思うのですが、その点についていかがでしょうか。
○参考人（平湯真人君）　先ほどのＪａＳＰＣＡＮの提言の十五で、懲戒権の廃止を含む親権内容の見直しということを提唱しております。
　この懲戒権というのについては、世界各国でおおむね認める方向からこれを克服する方向で動いている、特に先進国ではそうだと思います。克服と申しますのは、親に一定の子どもの世話、教育をする権利、責任、義務を認めつつ、子どもの人権とどう調和させていくかということを非常に苦労しながら改正を重ねている。
　特に参考になるのがドイツの民法でございますけれども、ドイツの民法では、そもそも親権という言葉を一九七九年に廃止いたしましたけれども、懲戒権という言葉は、これはワイマール時代の民法のときからあったわけですけれども、一九五〇年代に既に条文として削っております。日本の民法がドイツ民法とほぼ同じ時期にできていながら同じ条文をそのまま残しているということですけれども、懲戒権という言葉を廃止しただけでなくて、親は子どもに対して屈辱的なしつけをしてはならない、養育をしてはならないとか、そういうような様々なきめの細かい表現で親の役割というものを法律の上でも明確化しております。これは子どもの権利条約の成立、批准の時期のころからでも二回ほど改正を加えていると。
　日本の虐待防止法では一か条だけ、親権の行使に当たっては適切に行われなければいけないというふうなのがありますけれども、これだけでは啓発にはとてもならないと思います。
○林紀子君　私は柏女参考人と川名参考人にお聞きしたいと思うのですが、子どもに対して市町村の役割というのが非常に大切だというお話を伺いました。私も、遠いところにあるだけじゃ間に合わないだろうということで前も質問したことがあるんですが、そのとき、各市町村には家庭児童相談室というのがあるというお話で、そこがネットワークを組んでいけばいいのではないかというお話も政府の側からは伺ったように思うんですけれども、市町村にやっぱり中核となる児童相談所のようなものというのを置いていく、そしてそのお金の部分というのがやっぱりかかわって、予算ということがかかわってくると思うんですけれども、その辺はどういうふうに仕組んだら、一番身近なところで、本当に使い勝手といいますか、うまく使えるような、そういうものになっていくのかというのをお話しいただきたいと思います。
　それから、川名参考人にちょっとお伺いしたいと思いますのは、それも私も先ほどのグループホームというんでしょうか、今、平成十五年では四十か所作られるというふうに話を聞いているわけですけれども、自立ということを、子どもたちの自立ということを考えましたら、やっぱりふだんの生活ができるというようなところが非常に重要だと思うので、この小さな、小規模の児童養護施設というのはますます大切になっていくんじゃないかというふうに思うわけですが、しかし、そこには、子どもたちも非常に大きな心に傷を受けている、体にも傷を受けたりということもあるわけで、先ほど心理療法士というのを配置をしていった方がいいんじゃないかというお話ありましたけれども、小さな規模でそういう心理療法士というのを一つ一つのところに作っていくというのもまたまた予算の関係でなかなか大変かなという気もするんですが、その辺はどういうふうに対応していったらいいのかというのを伺わせていただきたいと思います。
○参考人（柏女霊峰君）　今、市町村の役割強化ということに関連してどのような体制を作っていったらいいのかという貴重な御質問をいただきました。
　私自身は市町村の様々な機関のこれまで調査をしてきました。家庭児童相談室とか市町村保健センターとか地域子育て支援センターとかいろんな調査をしてきたんですが、地域によってそれぞればらばらでして、一つの機関だけに指定をして、そこが、市町村のどこがネットワークの中心になるべきだというふうに規定するのは余り現実的ではないのではないかというふうに思っています。
　どうすればいいのかというのは、その市町村の中で一番力を発揮できそうな機関、例えば市町村保健センターあるいは家庭児童相談室、地域子育て支援センター、いろいろあると思いますが、それぞれ市町村がここを虐待の中心機関にしますよという指定の仕方をしていけばいいのではないかと。例えば配偶者暴力相談支援センターのような指定の仕方というふうに考えていけるのではないかなというふうに思っています。そして、そこが児童相談所と連携を保ちながら一貫して進行管理をするというような考え方があり得るのではないかというふうに考えています。
　それから、一時保護につきましては、児童相談所を各市町村に作っていくのは、あるいは一時保護所を作っていくのは、これはもう非効率ですので、それについては例えば県の一時保護所に委託をするとか、あるいは児童養護施設に一時保護の委託をするとか、そういうシステムが作っていけるのではないかというふうに考えています。
　以上でございます。
○参考人（川名紀美君）　お尋ねの件なんですが、一つずつのグループホームにそういう専門家を置くのは難しいと思います。だから、これまでの施設の機能を地域に移していって、従来の施設はそういう小さなグループホームのバックアップ、支援をできるような核になっていけばいいと思います。そこに専門的な技能や知識を持った人がいて、子どもも、それからその子どもと生活している職員も何か問題にぶつかったときにそこに相談に行ったり対応してもらったり、あるいはそういうところには箱庭療法とか心理療法ができる機能もあるところもあるので、そこに通う。グループホームからそこに週に一回とか月に二回とか通うとか、機能を分担して、ふだんの暮らしと専門的な対応が必要な場合と両方そうやってやっていけばいいんじゃないかと思います。
　アメリカで見たグループホームで、一つの敷地の中に六人ぐらいのグループホームを十ぐらい持っている施設があったんですけれども、そこは敷地の中に小さな学校まで持っていて、地域の学校にいきなり行くと先ほど申し上げたような混乱も起こるので、ある程度教育をそこでしてから外に出すというようなことまでしておりました。そこは子どもは六十二人なのに職員がたしか百何十人かいて、そういう専門的な役割を地域のためにもやっていたり、それから、いったん虐待を起こした親をどうやって親のいろんなことを身に付けてもらうかというのも、日本ではほとんど手付かずなんですが、そういう親のためのプログラムのサービスもしているということで、そういうふうに少しずつ役割分担すればやっていけるのではないかと思います。
○風間昶君　二つばかりですね、要するに、今、発生予防や早期対応・早期発見ということはもう極めて大事なんだけれども、簡単にできない。そうすると、起こった事象に対してどういうサポート体制を取るかということに今非常にウエートを置かれているわけですけれども、そういう中で、さっき川名さんでしたっけ、里親へのバックアップ体制をという話がありました。
　この里親への福利厚生ということを含めて、厚生労働省としては里親支援制度、レスパイト何ですか、ケアとか何かということもやっていらっしゃるんでしょうけれども、この辺がどうも具体的に、例えば児童養護施設とか、そういうところへの、施設の職員の研修や何かはやっていらっしゃると。同時に並行して里親の方にもやっていこうという厚生労働省の考え方なんでしょうけれども、この辺が児童虐待防止対策予算にどういうふうに反映されているのかということを厚生労働省にはお聞きしたいのと、川名さんがお話しされていた里親への福利厚生という、研修を含めた、どういうふうに具体的にしていったらいいのかということ。これはお金の絡んでくる問題ですので、まず、じゃ参考人の方からの御意見いただいてから厚生労働省はどういうふうに考えているのかということを聞きたいと思います。
○参考人（川名紀美君）　高齢者を介護する場合、ヘルパーさんは受講してその知識を身に付けて、そして高齢者の介護に当たっているわけですよね。でも、問題を抱えた子どもたちに、今、里親さんがそういう子どもたちに接しようとするときにそういう手厚い仕組みがないわけです。だから、里親にまずなりたいと手を挙げた段階、登録して実際に子どもが来てからではなくて、登録して、希望者には、里親になりたいと言った人にはまずそういう研修の機会を提供すると。それは場合によっては有料であってもいいと思うんです。そのくらいのことをして知識や技術を身に付けて、初めてその子どもを育てると。
　その代わり、今新しく始まった専門里親というのは、里親さんに支払われる養育のためのお金もちょっと高くなっていますが、そうやって自分でお金を払ってでも受講して里親になりたいと言ってなった人にはやはりこれまでよりも高いきちんとした報酬を支払うというようなことで、だんだん全員を専門里親の方に、そういう性格の方に移していくということも考えられるんじゃないかと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　里親制度につきましては、平成十四年度に思い切った全体的な見直しをいたしております。様々なタイプの里親を作りまして、まずそのすそ野を広げるということで、親族里親ですとか、あるいは週末や夏休みだけちょっと児童養護施設のお子さんを預かるといったような短期の里親まで、様々な里親制度を構築をしてすそ野を広げるということをいたしました。
　あわせて、里親の専門性と言いましょうか、特に虐待を受けたお子様のように、心の傷をしっかり家庭的な環境の中でいやしていく必要があるわけですから、今の川名さんもおっしゃいましたけれども、専門性の非常に高い里親、専門里親と言いますけれども、これも十四年度からスタートをしているところでございます。
　お尋ねの里親に対する研修その他の支援措置についてでございますが、これも十四年度からの、従来からも研修については若干やっておりましたけれども、改めて見直しをいたしまして、里親を始めるときに受けていただく初期の研修と、そして、里親の経験を積んだ方が専門里親として虐待されたお子さんを受け入れていただくときに、本格的な、少し長期の専門研修というのを受けていただくということで、研修を二つの体系に整備いたしました。
　また、里親自身が子どもを養育することに疲れた、あるいは問題を感じるというときにバックアップできるようにということで、これは県の事業でございますけれども、レスパイトケアということで、短期間、ほかの里親さんあるいは児童養護施設に少し預かっていただけるような、そういう里親に対するバックアップの仕組みというのを拡充していかなければいけないということで、そういうことも十四年度から始めているところでございます。
○風間昶君　これは。
○会長（小野清子君）　お金の方ですね。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　予算についてでございますか。予算については、研修につきましては今申し上げましたような二つの研修、そしてレスパイトケアのための予算、これらは合わせて二千五百万円でございます。
○南野知惠子君　児童虐待というのは、主に今新聞紙上で流されておりますのは母親が虐待している人が多いというようなこともございます。また、今日いただきました事例の中には、もう少し年長になった子ども、父親の虐待という事例も伺わせていただきました。
　先ほど副大臣がお話し、御説明いただきましたが、一番私個人として聞きたかった、三ページにあります周産期の家庭訪問又は周産期医療施設との連携の強化というところに私はポイントを当てたいなと思っているところでございます。
　といいますのは、子どもに対する育児の愛着が芽生えるというものがどこら辺にあるのかというところを感じますときには、やはり子どもを産み育てるその周産期、周生期というその部分であろうかと思いますけれども、その部分が何となく今、谷間になっているのかなと。
　これは、助産師たちが今定数化されていない中で医療関係の中に置かれているということも一つ影響があろうかと思いますが、その方たちが、地域に退院した子どもたち又は新米のママ、パパにどのようなかかわりをシステム的にしようとしておられるのか。よくこういう資料の中では保健師、保健師と出てくるんですが、周産期の中で一番教育を受けているのはその分野でありますので、そこら辺のシステムをお願いしたいなというふうに思っております。
　さらに、同じ三ページでございますが、自立援助ホームということは、グループホームとの関連もございますので、これは先ほど川名参考人がお話しになられた部分にございます。こういうところを、大変いい着眼点だと思いますし、いいことだと思いますので、これを新聞紙上又は論説などでお広めになられる場合、どのようなお考えがあるのかどうかということと、もう一つ、平湯参考人と柏女参考人には、お二人ともお話しいただきました、援助を受ける意欲のない親への動機付け、お二人同じようなお言葉をお使いになっていただいておりますが、そこら辺について何かいい御示唆があれば、また状況、環境があれば教えていただきたい、事例があれば教えていただきたい。
　以上でございます。
○副大臣（鴨下一郎君）　母親が虐待が多いというようなお話が今ございましたけれども、母親も父親もいろんな意味で加害者にもなることがあるんだろうと思いますが、特にお母さんになられる前の妊娠中だとか出産、それからその後の育児期、そういういわゆる周産期に一番多く接するのは助産師の方々だろうというふうに思いますので、そういう方々も、言ってみれば正しい知識の普及だとかお母さんになるための準備だとか、こういうふうなことについては大いにかかわっていただくというようなことにおいては保健師さんと同等にお願いをしたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　更に濃厚にお願いしたいと思います。
○参考人（柏女霊峰君）　援助を受ける意欲のない保護者への動機付けをどのように図っていったらいいかということでありますけれども、一つは平湯委員がおっしゃった、司法が間に入って適正な判断をするということがあるかと思います。それは平湯委員の方にお任せをさせていただきまして、私は福祉の中でどのような仕組みが可能だろうかということについて少し述べさせていただきたいと思います。
　実は現在、親が例えば親子の分離に反対をしている虐待事例の場合には、都道府県の児童福祉審議会の専門家の意見を聴かなければならないというシステムがございます。私は今、東京都のその委員をさせていただいておるわけでございますが、その中で、様々なケースが来るわけですが、その児童福祉審議会の意見の場に親御さんも例えば入っていただいて、そして、そこが調整をするような、そういう仕組みができないだろうか。そして、そういう人が、親御さんがそれに納得ができればそこで契約を結ぶと。
　例えば、子どもさんは施設へ入所させます、その代わり、親も、あなたも帰してほしいでしょう、それだったらしばらくはちょっと会わないでね、子どもが落ち着くまで会わないでちょうだい、それから、月に一回面会に行ってください、それから、それが慣れてきたら例えば月に一回家へ帰ってもいいですよ、そういうプロセスを繰り返しながら御家庭に復帰できるための援助を一緒にやっていきましょうねという、そういう契約を例えば児童相談所とそれから保護者が取り交わす。そして、それを知事の勧告として児童虐待防止法に基づいて出していく。こんなことも一つ方法としては考えられなくはないかなというふうに考えています。
　以上でございます。
○参考人（平湯真人君）　先ほど申し上げました、動機付けのシステムとして司法の関与を活用するということについて、こういう懸念を示されることがあります。そういうものを作ったとして、じゃだれがその親に対して実際の援助をするのか、あるいはどのようなプログラムがあり得るのか。この辺については実はまだまだ日本では足りていないわけです。ですので、この動機付けのシステム、法的システムというのはそのようなものと相まって、あるいはむしろそれより先にそういう援助者あるいは援助プログラムというものを作っていく。これにはお金も掛かります。そういうことを前提にした提言でございます。
　その辺を一つ踏んでいただいた上で、法的な、司法の関与によらなければ何もできないのかというと、実は今、児童相談所などの現場が非常にそこを苦労しながら細々と開拓しつつあるのは、二十八条で入所の承認が家庭裁判所から決定が出る。そのときに家庭裁判所の調査官が、調査の過程で親に対して一定のカウンセリング受講なりを示唆する、助言する。
　あるいは、裁判所の決定の中で裁判官がそういう示唆するようなことを触れるというふうなものを活用しながら、児童相談所が、その決定が出た後に、家庭裁判所でもこういうことを言われましたよね、ひとつ一緒に児童相談所の方で手配するカウンセラーのアドバイスを得てはどうですかというふうなことで、そこの実際のところは更に民間の虐待防止センターとかそういうところのメンバーが児童相談所と提携してやっていると、そういう非常に難しい形を作りながら、現在細々とやっているというのが現状でございます。それをもっときちんとやれるようにするべきだというのが提案でございます。
○参考人（川名紀美君）　虐待によって傷付いた子どもたちがもう一度社会に対する信頼感や大人に対する信頼感を取り戻せるようにするのは、大人の責任と役割だというふうに思っています。その子たちがそうやって社会に出て、また善き市民、善き納税者になって次の世代を、次の社会を担ってくれるわけですので、私も積極的に取材し、書いていきたいと思っています。
○千葉景子君　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　二つ、ちょっとお聞きをしたいと思います。
　私も、この調査会からの視察でアメリカへお邪魔をさせていただきました。そのときのことを今思い出していたのですけれども、今日のお話にもありました、一つは里親という制度ですけれども、アメリカなどでも非常に里親の元で育つというか、それが大分機能しているようにお話を聞いてまいりましたけれども、日本の場合は、やっぱり今、里親といっても、結果的には養子縁組とか、そういうケースはあったりするんですけれども、なかなか本当に、里親というのが社会的に認知をなかなかされにくい、そして希望する人も少ないというのが実情のようにも思いますけれども。
　やっぱりこの里親というのをこれからどういう形で普及というか、あるいはそういうものを社会の中に定着、認知をさせていくかというのは大変難しい問題なのかなというふうに思いますけれども、川名参考人がその辺ちょっとお触れいただいておりますので、もう少し、お考えがございましたら、お聞かせいただきたいというふうに思います。
　それからもう一点は、司法の関与ということでも、やっぱりこれもアメリカ、ロサンゼルスでしたか、子ども専門の裁判所というのがありまして、大変、子どもも参加しながら、自由な、いろんな審理をしておりました。
　平湯参考人に、やっぱり司法の関与ということになりますと、そういう環境整備といいますか、司法体制の方も少し考えていかないと、今の現状では十分ではないのかなというふうに思いますが、その辺り、何かお知恵がございましたらお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（川名紀美君）　確かに、御指摘のとおり、里親さんを増やすというのはそう簡単なことではないと思います。けれども、東京都が大分前から進めている、短い期間ですね、夏休みの間、少し、一週間預かってみるとか、そういった、今、厚生労働省でも進めていますが、そういう短期の、ちょっとやってみるというようなことを進めるのと同時に、これはある施設の試みなのですが、その施設が施設の子どもを地域のいろんな家庭にホームステイという形で預けて、しばらくそこで暮らさせてもらうというふうなこともしています。それですと、預かる方も、いつでもこの施設にいろんなことが相談できるということで心強く思うようですし、そういった試みも、五百五十も全国に施設があるわけなので、まずそういうところから手掛かりとしてやっていくのもいいのかなというふうに思います。
○参考人（平湯真人君）　裁判所の枠組みといいますか、裁判所の構造とおっしゃったかと思いますけれども、それが大事だということは全くそのとおりだと思います。
　ただ、今の裁判所の体制でもできることはまだある、まだまだあると思います。日本の裁判所の非常に優れている点は調査官制度でして、これはアメリカにも同じものはないわけですね。これが家庭裁判所を支えていると思いますけれども、これによって戦後、例えば家族法が大幅に変わって結婚、離婚の問題、制度とか変わったときにも十分に家庭裁判所はその機能を果たしてきたんだと思います。
　今、強いて不足を言うならば、いわゆる法律家、つまり裁判官あるいは家庭裁判所にかかわる弁護士なども含めてですけれども、いわゆる法曹と呼ばれる法律家の養成とかの中に、この子どもとか家族とかジェンダーとか、こういうものが十分でないと。例えば大学の、今まででも学部の中で児童福祉法というのは民法の家族法の関係で触れる先生もあり触れない先生もあり、司法試験を通って研修所の修習の中でも、家庭裁判所の修習というのは非常に期間も短いし冷遇されていたと。今度、法科大学院構想というのがありますけれども、そういうのの中でそういう科目についてもきちんとやろうとしているところもありそうでないところもあると思うんですね。そういう法律家の中で、もっとそういう分野についての教育というのがされていく必要はあると思います。
　以上です。
○清水嘉与子君　今日は、具体的に法改正についての御提言をいただきまして、ありがとうございました。特に、平湯参考人と柏女参考人からは、親への援助システムがないこととか、家族への支援のことも書けというような、具体的な御提案がございました。
　先ほども議題になりましたけれども、確かに子どもの保護だけでなくて、こうした虐待をする親への働き掛けというのは大変大事なことだと思うんですけれども、これはやはりアメリカへ行って聞きましたときにも、ボランティアがこれをやっていて非常に効果が上がったというお話も聞きましたし、またあるところでは、時間を幾ら掛けてもこれはもう駄目だ、もう虐待する親に幾ら教育してもほとんど効果がないというようなお話も聞きました。
　これはやはり非常に大事なことだと思うんですけれども、これは厚生労働省になるんでしょうか、もう少し効果のあるプログラムを開発することを真剣に考えていかないと、幾らお金を掛けても結局効果がないというようなことになっても困ると思うんですね。いろんなところで今やっていると思いますので、これはきちんと研究なり評価を是非していただきたいということをお願いをしたいと思うことです。
　それからもう一点は、これは平湯参考人のところにございますけれども、私たち、ちょうどこの調査会は児童虐待と同時にＤＶ法のフォローをしているわけですけれども、ずっと勉強してみますと、ＤＶ法で問題になるところはやはり児童虐待にも引っ掛かってくるというようなことで、かなり重なり合って同じような施策をしなきゃいけないところがたくさん出てきているわけですね。
　平湯参考人の七番目のところで、関係行政機関の機能の見直しというようなことも御指摘のようでございますけれども、特にＤＶ対策、対応の問題とそれから児童相談所をむしろ合体させて、家族問題相談所に改組すべきなんという御提言もございますんですけれども、この辺もうちょっと実感から御説明いただけると有り難いんですけれども。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　ただいま、親の養育能力の回復のためのプログラムの開発を早急にすべきではないかという御指摘がございました。正にそのとおりだというふうに思います。
　虐待の程度が比較的軽い方は、自ら指導を受ける必要があるということも認識しているケースが多いわけですから、そういった方については、地域で児童委員ですとか助産婦、保健師さんたちが家庭訪問するなどによって見守りをする、助言をする、支援をするということで動き出しているかというふうに思いますが、そういう、自らが虐待をしているという認識のない親、そして回復に向けた指導を受けようというふうに思えない、動機付けのない親に対する事例というのは大変難しく、我が国では成功している事例というのはまだまだ少ないというふうに思います。
　厚生労働省といたしましては、厚生労働科学研究という枠組みの中で、今正に親に対するプログラムの開発を急いでおりまして、来年度中、十五年度中には作り上げることができるんではないかというふうに思っておりますので、それができ上がりましたときには、実際にそれを都道府県の児童相談所などで使っていただきながらより良いものに完成していく、そういう努力が必要だというふうに思っております。
○参考人（平湯真人君）　ＤＶとの関係で申しますと、児童虐待の法制度の方でＤＶの制度を導入していく必要があるものが幾つかあると思います。提言の九のところで触れておりますが、裁判所の保護命令によって親権を個別具体的に制限していくというものは、やはり大いに子どもの関係でも必要だと思います。そして、もっと両方のシステムが統合されるべきだということについて言いますと、家庭問題相談所というのも一つのアイデアではあるんですが、ＪａＳＰＣＡＮの提言としては、具体的にはまだ提言としては出せないけれども、そういうことを大いに議論する必要があるというふうに考えている段階です。
　それからもう一つ、児童虐待の方からＤＶ法の改正に当たって一つお願いしたいと思いますのは、ＤＶ法の九条ですけれども、関係機関の連携協力というところの中で児童相談所が入っていないんですね。実際の現場ではコンタクトはないわけではないんですけれども、ここに挙げられるかどうかでやはり子どもを抱えたＤＶの方の、あるいはそういう親と一緒の子どもの保護の段階でももっとスムーズにいくかなというふうに思っております。
　以上です。
○大野つや子君　育児の悩みから育児虐待というか児童虐待に及ぶ場合があるわけでございますが、こうした事例を防止するためには、先ほど副大臣おっしゃっていらっしゃいましたように、母親のみならず父親にもという、これは私、大いに賛成でございます。そういう意味において、父親の教育というのは必要不可欠であると私は思っております。
　しかし、こうした受講に関しましての教養につきまして、関心のある方のみというようなことで、なかなか受講しないのが多いんではないかなというように思うわけでございますので、その点、企業など職場における父親学級といったような、父親に対する育児などについての教養を実施することが必要ではないかと思います。母親学級というようなものがあるわけですから、父親学級も是非実現していただきたいと思っております。
○副大臣（鴨下一郎君）　先生御指摘のとおりでありまして、ただ、やはりある程度意識の高い方は参加してくださるんですけれども、本来聞いていただきたいような方は出てこない、こういうようなことでありますから、そういう中でいかに多くの方々にそういう意識を高めていただくか、こういうようなことで行政としても工夫しないといけないんだろうというふうに思います。
　その中で一つは、先生おっしゃっていたように、例えば企業も含めて協力体制を作って、そして働き方の見直しや、それから子育ての在り方等について男性もその一翼を担っていただく、こういうようなことで更に意識を深めていっていただくような工夫をしなきゃいけない。
　その中で、今国会に提出させていただいている次世代育成支援対策推進法案の中にも、こういう意味で、政府、企業が一体になって、こういうような男性の働き方や父親としての育児の参加、こういうようなことをできるだけ実践していっていただきたい、こういう取組をしようじゃないかということになっておりますので、先生の御指摘に沿って一生懸命やらせていただきたいと思います。
○有馬朗人君　どうも今日はありがとうございました。
　大変参考になる御意見賜りましたが、ちょっと違う観点から御質問申し上げてみたいことが一つと、それからお伺いしたいことが一つあります。
　この児童虐待にいたしましても、あるいは家庭内暴力にしても、その子どもたちを集めて避難させるというふうなことが今行われつつあるわけで、例えばグループホームとかそういうことが行われる。この点はよく分かる、非常にやるべきことだと思うんですが、違う観点からというのは、そこに育った子どもたちが学校に行く、あるいは地域社会の中で遊ぶ際に、そこで、地域社会の中で虐待を受ける可能性はないのだろうか。何となく、そういう特別なホームなんかがあることを、そこの中は守られるんですが、地域社会の中でその子どもたちを守れるだろうか、この点が一つ心配でしてね。学校に行ったときに、ただですらいじめということがよく起こる。こういうところで育っている子どもたちを地域社会が温かく受け入れてくれるだろうか。この辺についてもし御存じのことがあったらお伺いいたしたいと思いますし、特に、川名参考人は大変御経験が深いと思いますので、その点についてひとつお伺いいたしたいと思います。この点に関してもし文科省の方で何か知見があればお聞きしたいと思います。
　それからもう一つ全く違う観点で、特に平湯参考人にお伺いしたかったのは、先ほどドイツの法律のことちょっとお触れになっていましたね。海外のいろんな優れた法律があると思うんですが、そしてまた今日非常にすばらしい御提案を賜って、こういうふうに法律を直したらどうだろうという御提案があった。これも私、大変参考になるんですが、法律を充実させることによって極めて効果的になったというふうな事例があるものでありましょうか。例えば、海外でこういうふうに法律を充実させたことによって極めてこの問題が解決に進んでいった、こういうことがあれば是非お聞かせいただきたいと思います。
　以上二点についてお伺いいたします。
○参考人（川名紀美君）　虐待された子どもは、やはりどこかで人間関係がうまくいかないという場合が多いわけです、信頼関係をうまく持てる経験が少なかったわけですから。そういうことで、学校に、地域の学校に行きますと、暴力的になって周りの子どもたちに逆にいじめのようなことをしてみたり、あるいはそういう人間関係がうまく付けられないために、またいじめられる対象にもなってしまうわけです。
　先ほどから申し上げましたように、七十人とか百人の施設ですと、施設というのは子どもたちが学校へ通うので余り遠隔地にはなくて、大体町中にあってそれはいいところなんですが、一つの学校に固まって行くようなことにもなります。それで、今起こっていることは、学校側から施設に対して、分散をしてほしいと、子どもを。そういうことを言われるそうなんです。分散というと言葉はいいのですが、つまりこれは排除ですよね。来てもらっては困る、問題を起こす子が何人もいては困るということを言っているんだと思うんです。今、学校では、学区を越えて通学ができる、選べるようになったので、それがそういったところにも作用して、子どもたちがよその学校を選んでしまう、施設のない学校を選んでしまうというようなことも起きているようです。
　先ほどの話に戻るんですが、やはり小さければ、五、六人のグループホームであれば、そこの学校へ行く子は一人、二人という感じで、十分に学校側も対応ができると思うんですね。ところが、十人とか二十人ぐらいまとまるとそれは大変かもしれないというふうなことがあって、そういう意味ででも、地域へ分散していくということは学校との連携ということを考えても欠かせない問題だなというふうに思います。
　ここが施設ですというふうに、妙に存在感があるのがいいのかどうか。地域といい関係を作っている施設もありますが、余り地域に関係なく存在しているところもあるので、その辺はおっしゃるとおりだというふうに思います。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　まず、いじめの問題でございますが、児童虐待を受けた子どもに限らず、やはりいじめは許されないんだと、こういう教育を学校現場の場でしっかりと徹底をしてまいりたいと思っておりますし、それからまた、特に児童養護施設に入所している子ども等への適切な指導と、これまた学校等とのいろんな交流活動を深めていくというようなことも大事でございましょうし、そういったことで、教育委員会によりましては、そういった学校に対して教員加配をしたり、スクールカウンセラーを配置をすると、こういったこともしているわけでございまして、これはまた私どももバックアップをしてまいりたいと思っております。
　それからまた、実は昨年私ども、特に池坊大臣政務官が大変熱心になりまして、家庭教育支援と、こういう観点から懇談会を開いたわけでございまして、昨年の夏に報告書をいただいたわけでございますけれども、やはり地域一体となって、子は社会の宝でございますから、それを育てていこうと、そういったことで家庭教育をバックアップしていこうと。その中で、やはり学校とそういった様々な困難を抱えている家庭を支援をする、あるいはそういった子どもたちのやっぱり居場所を作っていくと、これはみんなが、学校、家庭、地域社会が一体となって連携を図ってやっていくべきではないかと。こんなような御提言もいただいておりまして、これを今、昨年、都道府県の教育委員会等に約三十七万部、イラスト版を作って配付をいたしまして、学校教育関係者や社会教育関係者にも周知をしておるわけでございます。こういった観点をもっともっと私どももＰＲにも努めてまいりたい、努力してまいりたいと思っております。
○福島瑞穂君　二度目で済みません。
　先ほど、懲戒権の話で平湯参考人にお聞きをしたのですが、法務省民事局長、最高裁判所家庭局長も来ていらっしゃるので、親権、懲戒権の問題についてどのように考えていらっしゃるのか教えてください。
　それから、先ほど平湯参考人の方から保護命令についてのお話がありました。児童虐待に取り組んでいる人から、配偶者からの暴力防止法の中にある保護命令が児童虐待防止法の中にあったらいいのにというふうなことを聞くことがあります。子どもに対して保護命令という形でやるということも考えられるし、今、配偶者からの暴力防止法の保護命令が子どもを含んでいないのでそこを含むようにした方がいいのか。先ほど、平湯参考人はお父さんから暴力に遭っている子どもの親権の話を手紙で例としておっしゃいましたけれども、その保護命令について、児童虐待でもっと使うのか、あるいは配偶者からの暴力防止法の中での改正の方でやるということも考えられるのか、御意見を教えてください。
○政府参考人（房村精一君）　懲戒権の関係について御説明いたします。
　民法は、御承知のように、「親権を行う者は、子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負う。」とした上で、「親権を行う者は、必要な範囲内で自らその子を懲戒」することができるということを定めております。
　これは、親権者が子どもを育てるに当たりまして、子どもの非行とか過誤、これを矯正し、あるいは指導するという、そのために必要な措置を取り得るということを法律上明らかにしたものでありまして、この懲戒は当然のことながら子どものために行使をする必要がありますし、その程度は社会的に相当と見られる範囲を超えることはもちろん許されないわけでございます。そういう意味では、いわゆる子どもの虐待に当たるような行為がこの懲戒の名の下に許されるということはおよそあり得ないわけでありますので、法律的にはこの懲戒の規定に何ら問題はないだろうと、こう思っております。
　また、法律にその懲戒の規定をどのような形で規定するかということに関しましては、言わば家族の在り方とも関連することでございますし、これは相当慎重に検討されるべき問題ではないかと、こう思っております。
○会長（小野清子君）　有馬朗人君からの質問、漏れを、私、失礼してしまいました。
　平湯参考人、よろしくお願いいたします。