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○村田誠醇君　私、ここに社団法人日本農業機械化協会、これは農水省の関係団体だと思うんですが、そこが出しております「農業者のための労災保険特別加入制度」というパンフレットがあるんです。ちょっと古い数値ですけれども、農業者の労災加入状況というデータがございまして、労災保険に未加入な理由、これをアンケートとりましたら、この制度を知らなかったというのが五二％、ちょっと古いデータですけれども、五十三年度データ。制度の内容がよくわからない、これが一一％、合わせて六割もの人がこの制度をほとんど知らないか、もしくは中身がよくわからない、だから入らない、こういうことがあるわけですね。さらに一三％の人は他の保険で賄っているから大丈夫。この他の保険というのは多分農協の共済だろうと思うんです、あるいは民間の生命保険。これ合わせるともう七割、八割近くいっちゃうわけですね。
　そうすると、労働省の方のこの労災保険、国の保険でありながら中身がわからないとか、こんな制度があること自体がわからなかったということでは、せっかく法律を直してもだれも入らないと思うわけです。そういう意味でぜひＰＲあるいは加入促進の方法について、もう一度労働省の方の決意をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　先生御指摘のように、現在の二つの農業従事者の特別加入制度に加入者数が少ない原因は、一つはやはり制度を知らない、あるいはわからないと、今御指摘のようなことがあると思います。したがいまして、対策といたしましては、これら制度の周知徹底をもっともっと図らなければならないということになるわけでございますが、私ども現在の二つの制度はもとよりといたしまして、これからできる新しい制度につきましても、従前以上にその制度、内容等のＰＲには力を入れてまいりたいと考えております。
　なお、新しい制度につきましては、農業団体の御意見も伺っております。農業団体はこの新しい制度の導入につきまして非常に積極的でございますので、農業団体の御協力も得て制度の周知徹底に最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○村田誠醇君　この法律改正の中身を勉強させていただきましたら、臨時といいましょうか、季節雇用で働く人も事業主と一緒に労災保険の適用対象にする、強制保険の対象にするということでございますが、その場合、季節雇用の人たちの雇用保険は当然かかるもの、加入すべきものと、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
○政府委員（齋藤邦彦君）　今回労災保険法の改正によりまして農業の特別加入事業主が労働者を雇用した場合には労災保険を強制適用すると、こういう形になっておるわけでございますが、雇用保険は若干労災保険とその性格を異にしているというふうに考えております。すなわち、雇用保険そもそもの基本的な性格から申し上げますと、自己の労働により賃金を得て生計を立てている労働者が失業をした場合に生活保障を行う保険制度、大ざっぱに申し上げればそういうような基本的性格があるだろうというふうに思っておりますが、そういうようなことから労災保険とは雇用保険、いろいろな面で仕組みが違っております。例えば、給付を受けるためには原則として離職前一年間に六カ月以上の被保険者期間を必要とするというようなこともございます。そういうようなことから考えますと、農業労働者の方、この雇用実態から見ますと、なかなか被保険者になってもこのような要件を満たすことができず、いわば保険として掛け捨てというような形になる場合があるのではないか。
　それからもう一つは、雇用保険につきましては、個々の労働者の入離職の状況等報告いただくというような、いろいろ労災保険と違った複雑な事務を事業主に負わせている。したがって、その適正な処理が担保できるかどうかというようなこと等々、いろいろ事情が違っておるところから、今回労災保険の改正と同様の措置を雇用保険についてとるということはいかがかというふうに考えておる次第でございます。
　なお、雇用保険制度につきましても、先生御承知のように、農業等で五人以上の労働者を雇用する事業主につきましては強制適用でございますし、また五人未満の事業でありましても任意加入の道が認められております。さらに、五人未満の事業場で任意加入の事業場でございましても、労働者の二分の一以上の方が希望すれば、事業主は加入手続をとらなければならないと、こういうような仕組みになっておるわけでございまして、そういうような任意加入等の制度を活用しながら制度の周知徹底を図ってまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○村田誠醇君　ちょっと年数は忘れましたけれども、たしか労働保険の強制適用事業を、一人以上の場合ですね、全部強制適用にするということが決まったときに、暫定任意適用は除きまして、決まって、その後労働省が施策を進めたときに、たしか会計検査院だったと思いますけれども、その実効性が上がっていないじゃないかということで指摘をされ、その後未手続事業所の解消、労働保険の加入状況拡大のために、労働省としては予算をくっつけていろいろな施策を現に行っているはずだと思うんですね。それは、農業だって同じだと思うんです。今言ったように法人格を持っているところは全部適用する。しかも、今度個人事業であっても臨時の季節雇用の人も適用する、労災保険だけ適用するんだというんであれば、片方だけを適用させるということは今まで労働省が行ってきた施策、労働保険として一本で適用するという、あるいは片肺を認めない、労災保険だけを認めないで労災、雇用を一緒に掛けさせる、そういう施策からすれば、今回この個人の農業労働者だけ外す、雇用保険から外すというのはちょっと合点がいかない。こういうように理解するんですけれども、その点はどうでしょう。
○政府委員（齋藤邦彦君）　先ほど申し上げましたように、雇用保険と労災保険、それぞれの保険の性格から若干制度の仕組みが違うわけでございます。ただ先生お話しのように、できるだけ労働保険というのは一元的に処理しなければならないし、加入していただく方がベターであるという原則はもちろんそのとおりでございますけれども、やはり微妙な点になりますとそれぞれ保険の性格の差異が出てくるということでございます。
　雇用保険、先ほども性格的なことをお話し申し上げましたけれども、ただいずれにいたしましても、いろいろ時代の変化あるいは就業構造の変化、就業形態の多様化というような事態を踏まえまして、それに雇用保険も適用させていかなければならないということは事実あると思っております。昨年の国会に、パートタイマーにつきましても、一般とは違う若干特例的な制度ではございますけれども、加入の道を開くというようなことも講じてまいりました。そういうような意味で、時代に合わせた形での就業形態の多様化に応じて雇用保険制度のあり方というものをもう少し検討をしていきたいと、このように考えております。
○村田誠醇君　そうすると、季節雇用の農作業の従事者ですね、家内労働力を使っている場合、これはわかるんですよね、労災だけ適用でいいですよ、失業の問題が起こらないから。しかし、同じ臨時の季節雇用といいましても、他人様を使う、他人の手をかりる、こういうことだってあるわけですよ。現にその方が多いと思います。家族労働プラス他人の労働力をかりる。このかりた人たちに労災は適用するけれども、雇用保険だけは適用しないということはちょっとわからないんです。この制度が出てきたときに、私は随分いい制度をつくったんだなと思ったんです。よくよく読んでみましたら、どうもこれはちょっと片手落ちかなと思っているんですよ。
　大臣にちょっとお聞きしたいんですけれどもね。私この政策を最初に読んだときに、ああ随分労働大臣は思い切った政策を打ち出したんだなと思ったんですよ。なぜなら、この人たちに雇用保険の適用を認める、そういう政策をとっていただければ、もらう金額はいろいろそれぞれ賃金に応じて違いますけれども、例えば雪国なんかで冬期間農作業に従事できない、あるいは就労することができない人たちが東京の方や大都市に建設労働等の形で出稼ぎに出てくるわけですよ。そして国に帰って失業給付をもらう。こういう形態をとっているんです。ところが、この臨時雇用の人たちに、今の農作業の臨時の人たちに雇用保険の適用を認めてあげれば、冬期間出稼ぎに行かなくても、自宅にいて、家族と一緒にいて失業給付を受けることができると思うんですよ。つまり、わざわざ家族と離れて出稼ぎという形をとって、いろんな社会問題を起こしている施策をする、そういうことをする必要性がないと思うんですね。もらう金額はそれぞれによって違うと思うんですね。だから大変いい政策を僕は労働大臣打ち出したなと思っているんですけれども、その点について大臣として、ぜひこれを枠を広げる、あるいは大臣としてのお考えをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（齋藤邦彦君）　先ほどから農業の関係につきましてはいろいろ御説明を申し上げてまいりましたが、いわゆる季節的な業務に従事している方につきましては、雇用保険としての特例的な一時金制度で対処をいたしておるわけでございます。
　それから、先生今御指摘になられましたのは、恐らくもっと短い期間の就労の場合を言われているんだろうというふうに思いますけれども、先ほども申し上げましたように、昨年いわゆるパートタイマーにつきましては、適用拡大を図ったわけでございますが、いかんせん非常に短期間の就労ということになりますと、先ほども申し上げましたように、離職前一年間に六カ月以上の被保険者期間を有するということは雇用保険にとっての基本的な原則だろうというふうに思いますので、その辺の原則から照らしてみますと、先生御指摘のようなものを考慮するというのは非常に難しい、保険制度の仕組み自体をいろいろ考え直さなければいけないことになるだろうというふうに思います。ただ、先ほども申し上げましたように、最近いろいろ就業形態が複雑化いたしておりますので、そういうような面での雇用保険のあり方というのはもう一回考え直さなければいけないというふうに考えておりますので、そういうような検討の課題の中の一つとしていろいろ考えさせていただきたいと、こういうふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事糸久八重子君着席〕
○村田誠醇君　僕はその考え方はちょっと疑問だと思うんですよ。というのは、北の端から南の端まで気候条件も違うし農作業の従事の形態もそれぞれ違うんですよね。雪の降るところは確かに冬期間は働けない、ところが西日本のように、九州のように通年で年間で働くことのできるところもあるんですよね。この人たちにも適用しないんだ、確かに臨時かもしれない、でもずっと二年、三年を見てみれば経年でずっと同じようなところで働いているんですよね。その人たちにも適用しない、こういうことになっちゃうんですよ。臨時の農作業といってもそれは稲刈りのときだけとか、果実をもぐときだけ、選別するときだけとか、そういう人もいますけれども、ある程度の長い期間、雇用保険で言うところの最低六カ月間は継続して働くということは考えられるわけですよ。そういう人までも全部シャットアウトだというのは僕はちょっと解せない感じがするんですね。
○政府委員（齋藤邦彦君）　先ほどから同じようなことを申し上げて恐縮でございますけれども、若干議論がかみ合わないところがあるかもしれないというふうに思っておりますが、いわば臨時的内職的な就労者がどのように取り扱われるかということに尽きるんではないかというふうに思いますが、先般の国会におきまして、パートタイマー的ないわば短時間労働者につきましては雇用保険の適用拡大を図ったところでございます。ただ、私どもといたしましては、やはり労働時間、賃金、雇用期間というようなものを十分に考えた上で、臨時内職的に就労するにすぎないと言われるような方々につきましては、雇用保険によって失業補償の給付を行う必要性はそこまではないのではないかというふうに考えて、被保険者とはしないという取り扱いをいたしておるわけでございますが、先生御指摘のような場合であれば、事情によっては雇用保険の被保険者になる場合もあり得るだろうというふうに今思った次第でございます。
○村田誠醇君　余りこの問題ばかりやっていてもしようがないので、ひとつ大臣に雇用保険の適用もできるような、あるいは条件に応じて適合しているものであればきちんと雇用保険の適用もさせるようにしていただきたい。
　というのは、先ほどから何回も御説明の中に出てきているパート労働者に適用拡大したと、こういう説明ですけれども、現実的にそれぞれの基準監督署なり何なりの担当者に聞いてみれば、法律改正した以前に比べてそんなに加入率はふえてないんだということをはっきり言っているわけですよ。それは労働省がちゃんと数字を把握しているからおわかりだと思うんですよ。法律は直したけれども、実際にそれの恩恵を受けている人は少ないという現実、労働省が予定した数字よりもはるかに低い人間しか加入していないという現実があるわけです。ですから、その辺も踏まえてぜひお願いをしたいのと、それからせっかく農業者、ごくわずかな人かもしれない、全体から見れば。それに適用拡大したんですから、私はそれはそれなりに多とすべきだ。しかし幾つかの点でもっと適用拡大をするための障害を取り除く必要があるんじゃないかと思っているんですよ。
　それは、端的に言えば畜産の関係、牛や豚を飼っている人たちには適用はどうなんですか、ないんじゃないですか。その点はどうですか。
○政府委員（野崎和昭君）　御指摘の畜産につきましても、同じような扱いになるというふうに考えております。
○村田誠醇君　それは中小事業主の特別加入でやるんですか。一人親方の特定農作業の従事者がふえるということなんですか。
○政府委員（野崎和昭君）　今回適用拡大を図ります農業の中には畜産及び養蚕の事業を含むという取り扱いにいたしているところでございます。
○村田誠醇君　細かいことを聞くようですけれども、特定農作業の従事者として加入が認められるんですか、それとも中小事業主の特別加入者として認められるんですか、どっちなんですか。
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
○政府委員（野崎和昭君）　もう既に先生よく御存じのことと思いますけれども、今回の改正の趣旨は、要するに例外的に暫定任意適用事業になっております中で、特に五人未満の個人経営の農業に雇用される方の災害の可能性が高まってまいりまして、こういう方をこのまま適用拡大の道を広げませんと、雇った農家自身も不安であると同時に、被災を受けられた方が結局その場合は労働基準法によって農家自身が補償するということになるわけでございますけれども、それでは十分の補償が得られないということで、そういった要請が相まって今回の制度拡大になったわけでございます。
　その場合には、いろいろな方法があり得るかと思いますが、具体的には特定農業機械作業従事者の制度を基本に、それとは別でございますけれども、そういう特定作業従事者という形でとらえまして、これを拡大していくということが適当であろうということで、中小事業主とは別の、種類としては現在の特定農業作業従事者と同じ種類になりますけれども、そちらの範疇でとらえて新しい特別加入の制度をつくろうと、そういう趣旨でございます。
○村田誠醇君　よくわからないんですね。指定農業機械の従事者、これ労働大臣が指定した農業機械という中に、これは耕運機だとか、トラクターだとか、溝掘り機だとか、その他が入っていて、どう考えたって養蚕や畜産の人たちが使うような機具は、機械が指定されてないと思うんですけれども、加入できるんですか。
○政府委員（野崎和昭君）　今回の場合は、農業機械だけではございませんで、まあ作業をどのように限定するかは今後さらに詰める必要がございますけれども、例えば高所作業等の危険な作業あるいは農薬を扱うような作業、そういったものまで、機械だけではなくてそういった作業にまで範囲を広げた新しい特別加入制度をつくろうということでございます。そしてその農業の中には、先ほどお答え申し上げましたように、畜産、養蚕の事業も含むと、そういう取り扱いにするということでございます。
○村田誠醇君　それじゃこういうふうに聞きますので、そう答えていただけますかね。今まで特定農作業の従事者等の範囲は、あるいは今度も出ているんですけれども、重度の障害を起こす危険が最も高いと認められる種類の農業機械を使う、そしてそのやる作業範囲は農業全般のことだけを適用にするんじゃなくて、土地の耕作及び開墾、耕すことですね、並びに植物の栽培もしくは採取の事業のみだというのが従来の解釈だったんですね、適用方法だった。これで見る限り畜産なんというのは絶対入ってこないんですよね、養蚕も。僕は広げることはいいんですよ、この解釈を広げるということですか、新たな範囲基準を明確に設定するという、そういう答弁で理解してよろしいのですか。
○説明員（坂根俊孝君）　もう一度御説明申し上げますが、今回法律改正に伴いまして農業に関する特別加入制度を拡充するわけでございますが、これは二つあるというふうに考えていただきたいわけでございます。
　まず第一に、従来の指定農業機械従事者、これは従来どおり、先生がおっしゃいましたように業種の内容が限定されているわけで畜産等が入っていないわけでございますが、もう一つ機械というようなことでなくてもっと広く農作業、その中で一定の危険な作業を対象とするわけでございますが、広く農作業を対象とする新たな特別加入制度を新設しよう、こういうことでございまして、この場合には農業機械と異なりまして、畜産あるいは養蚕、そういうものも対象にしていく、こういうことでございます。もう一つ別の制度ができるというふうにお考えいただきたいということでございます。
○村田誠醇君　それは中小事業主として入った場合にそうなるんですか。特定作業従事者は入るんですか。
　質問を変えれば、こういうことなのですね。農作業全般について認めるのだということであれば、機械を限定する必要性はなくなると思うのですよね。大臣告示で今やっている制度そのものが要らなくなるのですよ。つまり私が言いたいのは、農作業一般も認めるのだということであれば、この機械だけ使って事故があった場合は労災保険の適用をしますよという現在の制度は廃止をして、全部こっちへ移りなさい、そうした方が範囲が広くなるのですよということになるわけですから、これはかなり重要な政策の転換であるというふうに私は理解するんですけれども、今言ったように特定農作業の機械従事者という制度は要らなくなると思うのですけれども、これは廃止するお考えなのですか。
○政府委員（野崎和昭君）　検討の過程では御指摘のような御意見もございまして、特定機械の方はこの機会に廃止してはどうか、一本にまとめてはどうかという御意見もあったのでございますけれども、他方、これも先ほど御説明申し上げましたように、新しい広く農業作業を対象にする制度につきましては、一定の農業収入以上を得ている農家というような限定をやはり付する必要があろう、そういうことになりますと、従来の制度を廃止しますと、機械だけ入りたいという方の道が閉ざされてしまう、あるいは規模が小さいために入れない、今まであった制度がなくなってしまうという方が出ますので、若干重複ぎみなところは確かにございますけれども、両方ともそれぞれ存在意義があるということで両方を残すことにした次第でございます。
○村田誠醇君　私は今言いましたように、労働省の方がこの法改正が成立をしたときに新たな範囲を決めたい、農作業全般についてのカバーをしたいという意向であるのであれば、特定農作業の機械を指定する意味は余り持たないのだろうと僕は思っていますけれども、そのことについて余りやりとりするつもりはありません。ただ、従来から言われておりました肥料や農薬による業務災害あるいは畜産、養豚、養蚕、こういうのが除外されておった、あるいは温室やサイロの中における作業というものが除外されておった、これが農作業全般にかかってくる、これは僕はいいことだと思う。ただし、収入制限三百万円以上とかという所得制限があること自体はちょっと問題はあると思いますけれども、まあ一歩大きく前進をしたというふうに私は考えているわけです。
　そこで、もう一つお聞きをしておきたいのは、この中小事業主の特別加入もそうなんですけれども、本来の制度からいきまして、労働者に準じた作業をしている場合に、中小事業主の場合は保護するというのが基本でございますよね。そうすると、今度新設されるものの労働者性というんでしょうか、もっと突き詰めたような言い方をすれば、農作業というものに労働時間という概念を持ち込んできてうまく制度上すり合うのかどうかということがあると思うんですね。
　これは、中小事業主の特別加入をやる場合は常に問題になっている。後でも触れたいと思うんですけれども、勤務時間を書けと、こう言うんですがね、農業もそうだと思うんですね、多分これ、どういうふうに今後なさるか別として。朝の何時から夕方何時まで労働時間としますなんという届けを、これは労働省としては必要かもしれないですけれども、農作業という実態から判断して労働時間を決めるということ自体は余り意味を持たないんじゃないかという気がしているんですけれども、その点の労働者性といいましょうか、判断、つまりそれが基準になって今度は自営農家の人たちの作業範囲といいましょうか、業務範囲が決まってくるわけでございますので、その点はどのように御理解しているのか、ちょっとお聞きをしたい。
○政府委員（野崎和昭君）　御指摘のまず第一点の、農業に雇われたといったら労働者になってしまいますけれども、手伝いその他の形で従事した方が果たして今回強制適用になりました労働者かどうかという問題は非常に判定困難な問題であろうかと思います。従来、そういった労働者かどうかの判断が困難なために任意適用事業にせざるを得なかったということでございますけれども、今回の改正の場合には、農家自身が労災保険の恩恵に浴する以上は、そこで雇われた労働者はなおのこと労災保険の保護の対象になるべきだという考えでございますので、そういった見地に立ちまして、具体的に個々のケースについて労働者かどうかの判断をしてまいりたいと思うわけでございます。
　それから第二点の、その農業作業について労働時間の考えはあるのかというお尋ねでございますけれども、まず中小事業主の場合でございますけれども、これはもう先生よく御承知のとおり、その中小企業自身に既に保険関係が成立しておりまして、その保険関係の中に、事業主ではございますけれども、中小企業でございますので、従業員と同じような実態で働いているということで特別加入を認めているものでございます。したがいまして、この中小事業主の場合には、従業員と同じ考え方で労働時間の概念を入れまして、その労働時間内における災害を補償の対象としているわけでございます。
　一方、今回の農業作業につきましては、御指摘のとおり、もともと農業でございますので、労働時間の概念は入れにくいと思いますが、事柄の性質からいいましても、結局、そこで補償の対象となる農業作業であるかどうかという点の判断を客観的に行いまして、労働時間の観念というのは余り入る余地がないというふうに考えております。
○村田誠醇君　それじゃ一、二、基礎的なことを、私もちょっとこれはよくわからないんでお聞きしたいんですけれども、特定農作業の機械を使用している場合ですね、これはこの機械一つずつを自分が指定するんでしょうか、それともこれらの告示で決まっている機械を使っている最中であれば、どの機械であっても給付を受けられる、事故に遭った場合は給付を受けられる、こういうふうに理解していいのかどうか、ちょっとその辺をお聞きしたい。
○説明員（内田勝久君）　特定機械を使っているということで特別加入をしているものにつきましては、災害が起こった場合に私どもで定めております機械を使っていたかどうかということを事実を調査いたしまして、それに基づきまして給付するか否かを判断しているところでございます。
○村田誠醇君　その場合、所有関係はどういうふうになるんでしょうかね。つまり、自分のものを使っている場合と、頼まれて作業をしたときに、その頼んだ方の人の持っている機械を使う場合と、それから共同所有している、農協さんが持っているとか、あるいは機械化センターで持っているものを借り受けて使う場合、幾つかの形態が考えられると思うんですけれども、それは所有の形態に関係なく、告示された機械であれば給付を受けられる、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○説明員（内田勝久君）　先生御指摘のように、いろいろな形態があると思いますけれども、第三者から借り受けた機械を操作中に災害をこうむったという場合には、それは補償の対象になるということでございます。
○村田誠醇君　済みません、もう一度ちょっとお願いをしたい、今の質問。
○説明員（坂根俊孝君）　もう一度申し上げますが、機械の所有関係には関係がない。どういう所有関係であろうと、指定された機械で災害をこうむった場合には補償すると、そういうことでございます。
○村田誠醇君　農水省さんが出しております、あるいは集めていただいたパンフレットには、他人の機械を使用した場合は適用除外だという説明がなされているんですけれども、それは間違いなんですか。
○説明員（内田勝久君）　いろいろな形態があるというふうに申し上げましたが、自分持ちの、自分持ちといいますか自分の機械、それから共同で持っている場合を含めまして、それにつきましては特に問題ございません。それから、第三者から単に借り受けたという場合には原則として適用がないということでございまして、私ちょっと先ほどの答弁、そういう意味で誤解を与えまして申しわけありませんが、訂正させていただきます。
○村田誠醇君　それでわかりました。
　これは多分大臣もおわかりだと思うんですけれども、特定農作業の機械従事者、この機械は農作業の過程の中でいけばごく一部分しか使わないんですね。例えば、田植えの機械であれば田植えの時期だけなんですね。稲刈りコンバインであれば刈り取りのときだけ、ほんのわずかなんです。ところが、労災保険法上は、これは一年間使用するものとみなされてというかみなして年間分の保険料を取る、こういうことになるんですよ。つまり、保険の対象となる事故、機械は農作業の特定の時期しか使わない。しかし、払い込む方は、加入者としては一年分取られるんですよ、農作業に使ってなくても。だから、これは費用と効果の点から考えたら農家の人たちは入らない、こういうことが起こってくるんですね。その時期だけ気をつければいいと、極端な言い方をすれば。あるいは田植えの時期だけ事故を起こさなきゃいい、あとは関係ないですよ。つまり、この農作業の機械というのは、今言ったように通年、ずっと四六時中使っているわけじゃないんです。町工場のプレスの機械とかという、そういうものと違うんですよ。稼働する時期というのはほんのわずかしかない。それなのに保険期間は一年間。これが加入を阻害している理由ではないかと思うんです。
　使用する期間は機械によって、地域によって大体わかるんですよ。そんな変な時期に使わないんですよ。だから、期間を限定することが加入率を上げる一つの方法だと思うんですけれども、その点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　御指摘のように、保険料は一年単位でいただいておりますが、仮にこれを月単位で保険料をいただくというふうにいたしますと、実質的に本人の希望する任意な時期に加入を認めるということになりますが、そのことは、例えば災害発生の可能性の高くなった時点から加入するというようなことでございまして、保険制度の趣旨にそぐわない面が出てまいります。あるいはまた非常に徴収事務が実際上煩雑になりまして扱いかねるといった、これまた制度上の問題も出てまいりますので、御指摘の点はある意味ではよくわかりますけれども、保険制度である以上そのような、例えば月単位で保険料をいただくといったことは現状では困難であると考えております。
○村田誠醇君　大臣、同じような矛盾があるんですよね。つまり、特別加入者で入るあるいは中小事業主の立場で入る、その場合は、給付基礎日額といって自分で日額を選定して、事故が起こったときこれだけの給付をもらいますよという前提で自分が労働省が決めた幾つかのランクの中から選んで、そしてそれで三百六十五倍して、それがその人の年間の収入、賃金というふうに仮定をして、それに保険料率を掛けて払い込む、これが一般的なんです。ところが、農作業の場合は、地域によって、考えてみてくださいよね、米だけしかつくっていない人は年間働いていないんですよね。農作業に年間分従事していないんですよ。それから北海道のようにあるいは青森のように、冬期間雪の中に閉じ込められちゃうところは原則として農作業はできないんですよ。物理的にできない。サボッてやらないんじゃないですよ。物理的にできないんですよ。ところが、西日本のようなところは年間、表作やるか裏作やるか、あるいは米でも二毛作やるとか、あるいはいろんなことを、園芸やるとか果実をやるかということで通年働くかもしらぬ。しかし、米だけ単体でつくっているようなところでは、年間働くというか、農作業をするということは考えられないわけですよ。
　ところが、今言ったように決め方は年間ですよ。働いてないときも働いたものとみなしているんです。それで保険料は取られるんです。これも直してほしいという希望があるんですね。つまり、実労働に合わせてくれと。これは作物をつくっている地帯、種類によっては大体わかるんですよ。そんなに事務的に繁雑になるとは僕は思えないんですね。
　だから、その点についてもどうですか、労働省の考え方、これ月割りとか、緩めるといいましょうか、実情に応じて改善していただくというわけにはいかないものなんでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　確かに北海道のような例を挙げますと、物理的に冬期間働けないといった問題もあることはよく理解できます。しかしながら、保険制度としてやっております以上は、先ほど言いましたようないろんな、月決めなどにいたしますと問題点が出てくるのも事実でございます。そういう困難性もございますので、御指摘の点をこれからよく勉強させていただきたいと思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　一々ごもっともな矛盾点だと思います。私も勉強させていただきました。せっかく一つの制度ができてこれから運用されていくわけですので、ただいま、審議官が申しましたが、勉強というのはいわゆる役所の答弁で言う勉強というとどこまで前に進むのかわからないわけですけれども、一番の問題は果たして技術的にどこまで可能かという部分が出てくるんだと思いますが、特に農機具の問題なんかはもう全く現実とは、御指摘のとおりでかけ離れている部分が非常にあると思いますし、また加えて各地域間の問題というものもあるわけでございますので、でき得る限り何とかそういう矛盾を解消するためにどうすればいいかという、そういうしっかりとした目標を定めて役所の中で勉強していきたいというふうに考えております。
○村田誠醇君　大変ありがたい答弁だと思います。
　そこで、勉強していただく、注文する中身として要望しておきたいのは、特定の機械を限定をするということ自体が果たして適切であるかどうかということ、これがまず一点目でございます。
　それから二点目は、さっき言いましたように、給付基礎日額が地域によっては、要するに労災保険法で言うところの賃金を認定する方法について、地域なりそのときの状況等を判断して月割りというものを認めるべきではないか。
　それからもう一つは、これは矛盾があるんですけれども、現行でもそうですけれども、特定農作業の従事者は、これは今言いましたように、たった一週間だけ仮に使うとしても、危険であるからといって一年分払わされる、農作業に従事している時期によって、例えば三月にその機械を使いたいと思えば、過ぎ去っちゃった四月から翌年の三月分までを、一年分を払い込むんですよ。そうしないと認めてくれない、こういう問題があるんです。あるいは年度の途中でもう自分は機械を使わなくなったからやめるよと、こう言っても、使わなくなった後ろの方まで、機械は廃棄しちゃっても年間分取られる、こういう仕組みになっているんですよ。これはおかしいんじゃないか。加入時の月割り、脱退時の月割り、こういうものもぜひ検討の中身に入れて実情に合うようにひとつしていただきたいと思うわけでございます。
　それで、こればかりをやっておれませんで、その他先ほど言いましたように、私は労災保険、いろいろな加入制度、一般的な労災保険のほかに特別加入、中小事業主等々の制度がある。その中でさらに一番少ない農業というものだけを拡充したのはなぜかと聞いたのは、もっとほかに適用しなきゃいけない人たちが多数いるんじゃないか。それは労働省のにいろんな要望なり、この労災保険に加入を認めてほしい、一人親方で認めてほしい、特別加入を認めてほしいという要求がかなり出ていると思うんです。私のところにも二、三来ています。
　一番いい例が、この前も事故が起こりました撮影現場における労災の事故なんです。これはこちらにいらっしゃる西川先生なんかはよく現場のことをおわかりだと思うんです。大変事故が起こっているんです。ところが、この人たちには労災保険の適用がないんです。業務災害として認められないということが起こってくるんです。つい最近も撮影現場で本身でもって人を殺しちゃったというのがあるわけです。殺された方は業務上の災害であるにもかかわらず一銭の金も、要するに労災保険に加入できない、こういう問題があるわけです。
　それからもっと変わっているのは、俗に外務員と呼ばれる人たち、生命保険の外交員の方々です。それから電気やガスの検針員、集金人の方、この人たちも、生命保険はどうも適用されているみたいらしいですけれども、外務員の方。大半の方々は適用除外、雇用関係が不明確だから労災保険の加入を認めないんです。これは約百万人いると言われているんです。こういう人たちの救済の方が、労働者性という観点から見ても救済しなきゃいけない対象者、そういうのから見てもかなり多いだろう。もっと、言葉は悪いんですけれども、農業の人たちよりもその対象とすべき人たちは多いし、社会的影響も大きいだろうと思うんですよ。こういう人たちがなぜ適用できないのか、加入できないのか、ちょっとその問題点について説明をいただきたい。
○政府委員（野崎和昭君）　御承知のとおり、労災保険そのものは事業主の災害補償責任を保険化したものでございまして、基本的には労働者を対象としているものでございます。したがいまして、今御指摘のタレントの方とか外務員の方等も労働者であれば強制適用でもあり、問題なく労災保険の保護、適用を受けることができることになるわけでございますが、実態によりまして労働者、労働関係にないということになりますと、確かに御指摘のとおりけがをされましても労災保険の適用がないということになるわけでございます。
　そこで、特別加入の制度と申しますのは、そういう労災保険の制度をいわば利用いたしまして、実態的に見て労働者に準じたような扱いをすることが適当であり、かつ災害発生の危険性も高く、またそういった方を特別加入させることが労災保険の保険経済と申しますか、保険技術上適当と思われる場合に特別加入を認めているということでございまして、農業につきましては先ほども御説明申し上げましたが、最近非常に作業の危険度が高まってきた、それから特にそこに雇われた方は任意適用になっておりますので、その方たちを何とかしなきゃいけないというような観点で今回の特別加入の拡大を行ったわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事糸久八重子君着席〕
それ以外の方につきましても、ただいま申し上げましたような三点ほどの見地、すなわち労働者に準ずるような実態があるかどうか、災害の危険が高いか、保険技術上可能か、そういった見地に立ちまして労災保険制度全体の効率性等を損なわない範囲内で今後ともそういった問題については十分検討してまいりたいというふうに思う次第でございます。
○村田誠醇君　余り根掘り葉掘りの問題は質問しないんですけれども、労働者性が問題だと、あるいは労働者に準じてということであれば、農業は先ほど言ったように非常に労働者性があいまいなんですよね。区別がなかなか難しいんですよ。農業という季節、臨時の就労者、この人にだけ認めておいて、私が今言ったような俳優さんだとか外務員さんだとか、あるいは労働組合の一人専従の人なんかに適用の道が開かれてこないというのはどう考えたっておかしなことだと思うんですよ。特に俳優さんの場合は、これは我が党の先輩議員及川議員が決算委員会でだと思いますが、取り上げた。その結果として労働省が「テレビ番組等の制作の作業における労働災害の防止について」という通達を出して、業務災害防止に努力しなさいということを言っているわけですよ。しかし今の御説明でいけば、この人たちの労働者性を認められないわけでしょう。雇用主がだれであるかわからない。ところが、この通達の相手先といいましょうか、通知を出した相手先は必ずしも雇用者じゃないわけでしょう、俳優さんの現場。労働省はただ単に気休めで出したみたいなものじゃないですか。これを受けてこの社団法人日本テレビコマーシャル制作社連盟、これは何をやればいいんですか、労働災害防止という観点でいけば。雇用しているわけじゃないんですから、あなたの説明でいけば。この人たちが最終的な事業主団体であるというんであれば責任をとりなさい、こういうふうに業務災害を防止しなさいというのはわかりますけれども、労働者性は認められない、難しいと言っているんだったら、認められない全然違う相手に業務災害防止の通達を出しても事故はなくならないと思うんですけれども、その点はいかがでございますか。
○政府委員（野崎和昭君）　御指摘のような俳優の方、あるいはテレビのいろいろなそういった撮影等に従事しておられる方の労働関係の有無というのは非常に複雑でございまして、中には労働関係があるという方もいらっしゃいますし、ないという方もいらっしゃるわけでございます。その判断が非常に難しいのは先生御指摘のとおりでございまして、ただ労災保険法につきましては、どうしても制度の性格上、労働者であれば補償される、労働者でなければ、それこそ特別加入等の形がない限りは補償の余地がないということになっているのは事実でございまして、これは労災保険が基本的には使用者の労働者に対する補償責任を保険化したものである。そこからゆえんするものでございまして、基本的にはそういった問題点は解消し得ないと思いますが、それをある程度実態に合わせて弾力的にする一つの方法としてまた特別加入制度というものがあるというふうに考えております。
　さはさりながら、特別加入を余りにも広げ過ぎますと、私どもの事務処理能力その他もございまして、かえって労災保険全体の業務の運営が円滑にいかなくなるおそれもございます。そういうことで、労働者に準じている、災害の危険が高い、それから労災保険の運営上も技術的に実行可能だと、そんな点を判断基準にして特別加入の取り扱いを認めているわけでございます。
○村田誠醇君　特別加入制度というものをつくった趣旨は、その業務の実態とか災害の発生状況等に照らして、実質的に労働基準法を適用していい労働者に準じて保護するにふさわしい人という限定づきで認めているわけでしょう。今度の農業のやつもこれですよね。だから、農業という人にだけ、こっちは認めましたよというんであれば、私も今言ったように保険の外務員さんだけ認めて、電気、ガスの検針員、集金人の人を認めない。こういうふうな片手落ちをすることなく、一緒にもっと特別加入ということで災害の発生状況等に応じて適用拡大をしたっておかしくはないんじゃないんですかということなんです。
　その一つの例として挙げられるのは、今度労働省さんの方で、家内労働法の保護対象の追加として、家庭内におけるワープロを打つ作業まで認めたわけでしょう、適用対象として。これが認められたということは、家庭内におけるワープロ作業をやっている人たちは労災保険法上の手続をとれば特別加入することができるんですよ。この人だって、労働者性という今局長さんのお話からすれば全くないですよ。
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
こういう人たちは認められるんですよ、ほかの法律によって。ところが、外務員さんとかあるいはテレビタレントの人たち、あるいは舞台裏の大部屋と呼ばれるようなその他大勢の俳優さんたち、カメラマンも含めて、こういう人たちは何にも、入る道すらない。もちろん人によっては強制適用の対象になるということはありますよ。しかし、大半の人は全部入らない。入らないから問題になっているわけでしょう。もっと私は、先ほど一番最初に言ったように、農業という非常に限定された、非常に狭い分野だけを広げた、もっとあるんじゃないですかと言っているのは、実はこういうところの部分を先に広げる、もしくは今度でもいいですよ、同時に広げる。こちらの方が僕は優先度が高いんじゃないかと思っているんです。
　それでお聞きしたいんですが、同じ外務員さんでありながら生命保険だけが労災保険の加入を認められていて、加入というよりも要するに労働者性が認められていて、そして電力、ガスの検針員だけ、あるいはＮＨＫの集金人の方等が認められない。これはどういう基準でなっているんでしょうか、その辺を御説明いただけませんか。
○説明員（氣賀澤克己君）　御指摘の生命保険の外務員や検針員につきましては、基本的には使用者との間に使用従属関係があるかどうか、すなわち使用者の指示監督のもとで労働に従事しているかどうか、あるいはその報酬が労働の対価として支払われているかどうかという点につきまして、個々の実態に即して総合的に判断をしていくということにいたしているところでございます。こういう考え方で、生命保険の外務員につきまして、私ども昭和二十三年に行政解釈も出しているところでございます。また、裁判例の中にもこのような考え方で労働者性を認めたというものもあるところでございます。
○村田誠醇君　余りにも専門的なところばかりやってては申しわけないんで、二、三ほかのことも含めながら検討していただきたい点がございます。
　その一つは、この特別加入を今度の農業の問題でも結構でございますけれども、適用拡大をするためには当然その事務をやってもらうところがなきゃいけません。農水省の調べによると、この手続をできる農協さん、多分農協さんだと思うんですけれども、約九百カ所、労働保険事務組合の認可を持って農業労災の手続をしているところがあると報告されています。九百カ所じゃ足らないんですよね、恐らく。適用拡大が進まないというのはそういうことだと思うんです。しかし、それ以外の一人親方、特別加入をするために認可をもらっております労働保険事務組合というのは多数存在している。この同じ認可をもらっている事務組合の人たちが、労働省の指導を受ければ農業労災も適用していいですよと、加入者入れてください。今は三十人以上いない限り認可しないから事務手続をすることができない。しかし、どれか一つの特別加入の手続をしていいという認可をもらっているところはすべてほかのやつもやっていいと、もちろん片方で業務災害防止の努力もするという前提条件をくっつけて拡大をする、業務拡大を認めてあげる、こういう考えはございませんか。
○政府委員（野崎和昭君）　特に一人親方として加入する場合には事業主に当たる団体が必要になるわけでございます。この団体につきましては、そういうことを目的とした団体であってかつ事務能力のあるものということで認めているわけでございます。したがいまして、御指摘のように、ほかの関係で特別加入の手続を行うことを認められているということから直ちに、例えば今回の農業の場合も特別加入の手続をすることができる団体というふうにするというのはなかなか困難ではないかというふうに思います。
○村田誠醇君　それでは、農業労災、それだけじゃなくても、三十人以上集めない限り、労災保険に加入したいという希望者、対象者を集めない限り事務組合の認可をおろさない、これは一つの基準みたいな形になっていますね。この枠をもっと下げる、こういうお考えはございませんか。
○政府委員（若林之矩君）　ただいま御指摘のように、事務組合の認可に当たりましては三十人という基準を設けているわけでございまして、これは先生十分御承知のように、この事務組合と申しますものは徴収の事務を扱うものでございまして、私どももこの指導に専心をいたしておるわけでございますが、やはりその会計事務処理等の能力から申しましてこれを下げるということは難しい問題であるというふうに考えております。
○村田誠醇君　適用を拡大する団体がなきゃできないわけですから、これは農協さんが勝手にやれるというものでもないわけですよ。それから個人が勝手にやれるものでもないし、自分が幾ら入りたいと思って役所の窓口へ行っても、団体をつくってそして三十人以上の団体になって初めて適用してあげますよというわけです。個人が役所の窓口へ行ったって受け付けないんですよ。その団体がなければ自分は入りたくても入れない。自分の周りにそういう団体がなければだめなんです。ですから、資格条件を緩めてください。そういう団体が、一人でも認可されるようになってもらわなければ実はこの加入促進の意味を持たないわけです。普通なら役所の窓口に行って加入手続をすればそれで済むことなんです。しかしこの制度、一人親方という特別加入制度はあくまでも真ん中に一つの労働保険事務組合という団体をつくって、この事業主団体を経由しない限りは役所が受け付けませんよということになっているんですから、この団体の認可を緩めてもらわなければ加入の促進ということはできないだろう、こう思うわけです。だから、その点についてぜひ本省の方で十分考慮し、検討を進めていただきたいと思うわけです。
　それでもう一つ、実は重要な点についてちょっとお聞きしたいんですが、労災保険の給付権の時効の問題、これはたしか法第四十二条で二年または五年という制限がある。これについてちょっと概略で結構ですから説明をいただけますか。
○説明員（坂根俊孝君）　今先生の方からお話がございましたように、労災保険の給付の方の時効につきましては、例えば療養補償給付、休業補償給付等につきましては二年、それから障害補償給付、遺族補償給付等につきましては五年を経過したときに時効によって消滅するということになっているわけでございます。
○村田誠醇君　それは事故が発生した、労災事故に遭ったときから数えて二年、または物によって五年経過したらすべて受けることができなくなる、こういうふうに理解していいんですか。
○説明員（坂根俊孝君）　そういうふうに理解しているわけでございます。
○村田誠醇君　これは私大変な、労働者を保護しなきゃいけない労働省としてこの規定は大変片手落ちの規定だろうと思うんですよ。それはなぜかといいますと、年金の請求権の時効の例と比較してみればよくわかるんです。年金の方は、年金の基本権、それは二十年前に年金を受ける権利が証明されれば発生していた。しかし、その基本権を請求する権利、役所に請求しないと年金はくれませんから、基本権は二十年前に既に成立をしておったけれども、御本人さんが気がつかないで請求は二十年後になって出てきたというときには、基本的な権利は時効消滅にはかけないでおいて、支分権というか、受け取る権利についてだけ時効を設けているんですよ。これまでは請求はさかのぼれますよとやっている。だから、二十年前に自分は年金を受け取れるはずだったんだということが証明されれば年金はくれるんですよ。ところが、この労働省の労災保険の請求時効は、基本権そのものが時間がたてばだめなんですよということなんです。つまり五年たってから、実は後でよく調べてみたら、気がついてみたら、これは自分が労災の給付を受けられるんだというふうに判断できた、ところが基本権は既に消滅しちゃっている、請求できない、こういう問題が起こると思うんです。これは直せないんですか。
○説明員（坂根俊孝君）　先ほど申し上げました点でちょっと誤解がある言い方をしたかもしれませんが、時効は、事故が起こってから基本的な権利の時効ということではなくて、決定された給付の時効が二年ないしは五年と、こういうことでございます。
　この時効を直せないかということにつきましては、これはいろんな時効制度と非常にかかわるわけでございますので、なかなか簡単にというわけにはいかないと思いますが、いろんな制度との関係の中で検討していくということだろうと思います。
○村田誠醇君　そうすると、今の御説明ですと、年金と同じように考えていいということですか。基本的な権利は時効消滅にはかからない、その権利から発生する保険給付を受ける権利、これが消滅時効にかかるんだと、こういう理解でいいように今御説明があったんですけれども、それでよろしいんでしょうか。
○説明員（坂根俊孝君）　済みません、もう一度申し上げますけれども、労災保険法の時効は、さっき申しましたけれども、基本権に関する時効ということでございまして、支分権ではなくて基本権に関する時効ということでございます。したがいまして、請求をしないで二年なり五年がたった場合には時効によって消滅すると、こういうことでございますが、その改正ということは先ほど申しましたように非常に同様の制度と密接にかかわるということでなかなか難しいんじゃないかと、こういうことでございます。
○村田誠醇君　なぜ改正してほしいかといえば、今言ったように、農業労災に関しては、内容について知らない、制度についてよく知らないという人が圧倒的に多いんです。給付を受けられるかどうかというのがわからない人が多いわけですね。知った人に相談したときに、いやそれはもらえるんだよと、こういったときに役所に来て、これこれこういうふうなことになってどうなんでしょうかと聞いたときに、いやそれは適用になりますよ、労災の適用対象事故として認めますよ、しかし、もうあなたは相談に来るのが遅過ぎたから時効でもらえませんと、これでは余りにもかわいそうだ。
　だから、年金と同じように、労災の給付を受ける基本的な権利だけは時効にかける必要性なんか何にもないと思うんです。その権利を実際に実施する支分権といいましょうか、給付を受け取る権利だけは、これは請求しなければ時効にかかっていって受け取れない。僕はこの厚生省の年金の時効のかけ方の方が国民あるいは加入者にとってはプラスだろうと思うわけです。その点はいかがでございましょうか。
○説明員（坂根俊孝君）　私どもにお尋ねの件が、理解が間違いなければ、この時効に関しては先ほども申しましたけれども、他制度との関係ということで申し上げましたけれども、厚生省の方の年金の時効についても基本的には私どもと同様ではないかというふうに考えているわけでございます。
　また、どうしてこういう時効が決められているかということでございますが、やはり保険という、社会保険につきましては非常に大量な保険請求があり得るという中での一定の何といいますか、事務処理といいますか、そういうことも勘案して決められているものかと思います。要するに、いつまでも請求を認めるということになりますと正確な判断ができないとか、そういうこともあろうかと思います。先生おっしゃっている趣旨はわかりますけれども、気がついてからでは遅いではないかと、こういう御趣旨はわかりますけれども、そういうような保険制度から来る制約ということも御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○村田誠醇君　今の答弁で、厚生省の考え方とほぼ同じようだということですけれども、厚生省は明らかに違う、明らかに違いますよ。厚生省は本人が気がついて年金受給権といいましょうか、自分が年金を受けることができるんだと気がついた時点で請求を出せば、それは何年前であっても認めてくれるんです。また認めなきゃお金出せないんです、基本的には。受け取る権利は、それは二十年もさかのぼるということはできませんよ。だから、ぜひそのことを考えていただきたい。
　もう一つは、これは一種のパズルみたいな形になってしまってまことに申しわけない、農水省さんにも聞いてみたら、どうやって考えていいのかわからないと、こういうことだったんですけれども。最後にちょっとお聞かせ願いたいんですが、農作業する場合、大変最近は機械化、近代化が進んでまいりまして、ごく特定の時期だけ作業に従事すればいい、あるいはその作業そのものも場合によっては請負みたいな形、もしくは隣近所の人に手をかしていただいてやることによって賄うことができる。昔みたいにつきっきりになる必要性はだんだん少なくなってきました。そのために、土曜、日曜、週休二日制がだんだん普及してまいりますと、この時期を利用して田植えなり稲刈りなり、いろんな農作業に従事する。従事するというのは一時的に従事する、他に職業を持っておって手伝いをする。こういうケースが出てまいりますし、それぞれの民間企業においては労使協定によって田植え休暇ですとか、稲刈り休暇のように特別に休暇を認める、こういう制度をとっているところがあるわけなんです。
　ところが、一番厄介になりますのは、そういう若手の労働力を使いたい、あそこに若いのがいるから手伝ってもらおうというときに、農村にいる若い人というのは民間企業に勤めている人よりも恐らく地方公務員や国家公務員として職業に従事している人が結構いらっしゃる。この人たちが農作業を手伝う。自分のところの田んぼや畑をやっていればいいでしょうけれども、共同社会でございますから、あそこのおじいちゃんの田んぼもやってやろう、ここのおじいちゃんの田んぼもやってやろうということになる。危険だから労災に入る、一年に一遍しか扱いませんから、危ないからということで保険に入っておる。そうすると、地方公務員法や国家公務員法による兼職禁止の部分に事故があったときにひっかかるんじゃないかという危険を言う方がいらっしゃるのですよ。それで、これ保険給付したら問題が起こるんじゃないか、こういうふうに真剣に考えている人がいらっしゃるのですよ。たわいないと言えばたわいないかもしれないし、労災保険の問題じゃなくて、これはほかの法律なんで、労働省さんがどうのこうのということはないとは思うんですけれども、実はこんな問題が末端の現に入っている人の中からも、給付を受けちゃったら就労していたということになって問題が出ないだろうかという質問をして、どこが答えていいのか、どう答えていいのかわからないのですよ。ぜひその見解をひとつお聞きをして、終わりたいと思います。
○政府委員（野崎和昭君）　御指摘のようなケースは十分あり得るケースかと思いますが、まず私どもの労災保険の立場から申しますと、労災保険に任意加入の形で加入をしていただいている場合には、たとえ仮にそれが公務員法違反というような場合でございましても、当然補償の保険給付は受けられるということになるわけでございます。
　そういう休日に収入のある仕事に従事することが公務員法に違反するかどうかという問題は、それぞれの各当局の解釈に従わなければならないかと思いますが、通常よく見られる事態でございますので、何らかの許可とか必要な手続をとれば許されることではないだろうかというふうに一応感ずる次第でございます。
○深田肇君　十二時になっていますから、申しわけありませんが、少しの時間おつき合いいただきまして、お願いいたしたいと思います。
　中退金共済法の改正に関連して、一、二御質問を申し上げたいと思います。労働省の出しました文書の中に、その普及状況及び内容はいまだ必ずしも十分なものとは言いがたいと、こうみずからおっしゃっていますから、そのことを踏まえて大きな枠組みで一、二御質問申し上げますので、お答えいただければありがたいと思います。
　衆議院におけるやりとりを参考に拝見いたしますと、約六百万人ぐらいのいわゆるこの中退金共済によって補償されるべき人が補償されていないような数字が出ておりますけれども、この計算の根拠というものはどういうものなのかなというふうに率直に思います。その意味を申し上げた上で、その六百万人のうちにいわゆる特定業種と言われる建設業関係者はどのぐらいおるというふうに何かデータがありますか、なければどういうふうに考えられますか、伺っておきたいと思います。
　なお、建設業関係の中で、私は、俗に言う小規模、いわゆる一人から四人とか五人とか九人とかというデータの基準があるようでありますが、この小規模のところのメンバーはこの六百万人のうちにどのぐらいを占めるんだろうかと。私は六百万の中には相当そういうのが大きな部分を占めているのではないかと、これは直観で申し上げるのですが、何かデータがあればお聞かせをいただければありがたいと思います。以上です。