Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（樋口恵子君）　レジュメの四から下で、太陽路線と中間的積み上げ路線と北風路線と三つを考えましたんですが、太陽路線というのは環境の形成でございまして、さっき南野委員から御質問がございました家庭教育から始まりまして地域の教育、特に男性の意識を変えていただくような経験、そして教育の現場でも、もうこのごろ少なくなりましたけれども、少し前までは中学校あたりの校則で委員長は男、副委員長は女なんという内規の中で役員を選出しているようなところも十年ぐらい前まではまだございました。
　そういうことをもう一度徹底的に洗い直して、そういうリーダーシップを発揮するような機会が女子にも男子にも平等に与えられているかということなど含めまして、さっきのおじいさん、おばあさんへの研修機会なども含めてやっていく。これは環境の形成という意味で、生涯学習の上からもいろんなことができるのではないかと思っております。
　二番目は、ちょっとこれは我田引水ではなく、私どものＮＧＯ、高齢社会をよくする女性の会、これは本当に超党派で、恐らくきょういらっしゃっている議員の先生方のあらゆる党派の方が入会なさっていると思うんですけれども、まさに女性の視点から高齢社会の創造について、今十八年目の活動に入っております。
　ことし島根で大会を開き、来年長野で大会を開く予定になっております。この特徴は、必ず県と共催し、知事さんそれから開催地の市長さんも大変力を入れてくださるという、行政とＮＧＯとの連携のあり方の一つのモデルケースと言ってもいいぐらいだと思うのですけれども、そこで九月に島根でいたしました。
　実は私どもの会は、もう前々回の統一地方選のときから、女性議員に介護体験の有無とそれから介護を含めた高齢者施策、その関連性を調査し始めているんですけれども、そんなことをやっておりますうちに女性の議員さんが会員の中からふえてきたんです、地方議員に。それから、ゴールドプランのときはこれまた全県の会員に呼びかけまして、策定委員会に女性委員がどのぐらいいるかということを調べました。そのとき、たしか二三％ぐらいだったことを覚えておりまして、この介護のような問題になりますと、さすがに他のことよりは女性の参画率が高いということがわかりました。
　今回、介護保険前夜ということで、円形グラフが入っている方が島根の悉皆調査であります。五十九市町村がございますけれども、この市町村の会員が全員実行委員会におりまして、このような調査をいたしました。今回こちらにお招きいただきまして、そこで、じゃ島根だけではまた小さな県だし、長野県が来年の開催県でございますので、それでこういう調査を急遽やらせてもらいました。
　長野県は百十二市町村ぐらいあります中で、急遽でございますので、八十幾つ、回答率七割ぐらいでございますけれども、これで見えますことは、このとおり島根は女性議員がやっぱりまだ少ないです。公募しているところもわずか五市町村しかございませんでした。しかし、長野県の方はやっぱりそれなりに意識が高いと申しましょうか、委員公募をしたところがもう五一・一％ありますし、それから女性の比率も何といっても三割から四割のところに一番高い山が見えております。
　私は、その政策決定の参画の仕方ですけれども、もちろん議員さんがふえるのが一番。けれども、議員さんが地区割りとかその他でなかなかふえにくいことがある以上、特に女の得意わざの、あるいは情報をたくさん持っているものに関してしっかりと実力のある部分から参画していくのも一つの方法だと思っておりました。こうやっているうちに本当に地方の議員さんがふえてまいりました。シングルイシューを、たまたま私は高齢化、介護の問題で話しておりまして、介護から広がれ豊かな地域のデモクラシーと申しておりますけれども、これが環境の問題であるかもしれない、子育ての問題であるかもしれない。女は仕事とか環境とかいうんじゃなくて、今までとにかく、セックスの視点とジェンダーの視点と両方あると先ほど申し上げましたけれども、ジェンダーの結果であろうと、積み上げてきたさまざまな分野が実は女性の得意わざであって、かつこれからの行政のかぎを握るものであるという、こういうやり方で積み上げてくるのも一つの方法と思っております。
　最後でございますが、北風路線、直接強制力を持つ方法でございまして、これは農水省の中にもちょっと出てきておりました。例えば、役員に女性が一定比率以上いない自治体には、国家権力というのは補助金を出さないぐらいのことを私はやったっていいと思っているんです。それから、そのＮＰＯにも補助金を出さないとか。
　それから、先ほど藤原参考人の方からこのごろ市町村の合併やＪＡの合併が多いというお話が出てまいりましたけれども、例えば合併というのはやっぱり国の認可といいましょうか、そういうものが必要である。そのときに、今まで政策決定にかかわっていた女性の比率の一番高いところに合わせる。低いところに合わせるんじゃなくて、何か基準が必要でしょうから、三村合併するとしたら、全部ゼロだったら何か目標値をつくったらいいと思うんですけれども、少なくとも今いた女性の比率を下回らないとか、そうでないと合併を認めないとか、私は少し国家権力を発動していただきたいと思っております。
○参考人（藤原房子君）　私は、政党の話になると思いますので、その際は政党の御判断で、例えば割り当て制のような思い切ったポジティブアクションをおとりになるというのがいいと思うんです。ポジティブアクションというのは男女両性に対する働きかけで、割り当て制は女性の側だけに、ちょっと意味の範囲が狭まるわけですけれども、例えば候補者の四割は女性にするとか、半分といくのが本当は望ましいんでしょうけれども、そこまで一挙には無理でございますので、何割かの数値目標を決めて政党も御努力くださるということが私は一番いいんじゃないかと思います。
　それから、比例代表区の場合には、名簿の順位を男女、男女という、女性が上で女男、女男でもいいんですけれども、そういう交代で並べるとか、何かそういう意味で男女が公平になるような仕組みを各政党で御工夫いただくことがよろしいんじゃないかと思います。
　それからもう一つ、地域代表ということになりますと、我が町の代表が女では困るという男性たちが相当いらっしゃるわけです。女性が代表じゃみっともない、こういう人。これは村へ行きますと集落の代表ということになりますから、我が集落では絶対男じゃなきゃだめだというので、女性の中年のばりばりの農業者の方がいらっしゃっても余り農業には携われないような、男性の方が出ていくというような、そういう非常にジェンダーバイアスがかかっている選び方もあると聞いております。
　そういった中で、立候補が女性にも公平にできるような施策を考えていただきたいと思うんです。それで、立候補がある程度数を確保できたら、この名簿の順位その他でまた政党の御努力が必要ではないかと思います。
　それから三番目に、お金のかからない選挙、これはもう長く言われていることで、これまた先生方に申し上げるのはちょっと気が引けるのでございますけれども、やはり手弁当主義というのが女性の草の根選挙の場合にはかなり浸透しておりまして、手持ちの選挙資金は少ないけれども何とか仲間の援助で当選したというようなケースもないわけじゃありませんで、そういった意味で選挙のあり方というものをもっとリニューアルするということを積極的に推し進めることも必要ではないかと思います。
　ちょっと話が戻りますけれども、立候補の女性がなぜ少ないか、なぜしり込みをするかということの一言の理由は、能力に自信がないということをおっしゃるんですね。能力というのは一体何だということになるんです。
　私の考えでは、いきなり結論を申しますが、能力は経験の関数であるというのが私の考え方でございまして、経験していないことは人はできるかできないか全くわからない。やってみたら目標の八割ぐらいしかできなかった、そうしたらその八割ぐらいがその人の能力の評価かもしれないけれども、それを積み上げていけば能力は育っていくわけです。だから、能力は経験の関数なりと私はいつも申し上げているんです。
　そういう意味で言いますと、女性の場合は集落の集まりであるとかＰＴＡであるとか、いろんなところで自分の能力を試すチャンスが身近にありながらそれをあえて避けているとかしり込みしているということで、自分の力を自覚しないまま老いて死んでいくということが非常に多いと思います。
　ですから、そういったことのないように、人材と言われるほど人間の力というのは貴重な資源の一つであることは間違いないんです。そう言うと昔の人的資源といったことを思い出して余りいい気持ちはしないんですけれども、それは横に置いて、一人一人の人生の満足度ということを考えれば、能力がフルに開発できるということは非常に大事なことで、それが女性の場合には不十分であったということを根底に置いて立候補も進める、もっと説得をする、ふやす、そして順位を上げていくということ、それから金のかからない選挙、そういうことでやっていくしかないのではないかと思っています。
　以上です。
○小宮山洋子君　あともう残りが五分ほどになってしまいましたけれども、政党の中の割り当て、クオータということは、外から二〇〇〇年プラン、ビジョンのときにも、ＮＧＯからも四割とはいかなくても三割あるいは三分の一は女性にという声がありましたが、これは各政党が中で決めるといいましても、なかなかその政党の中で男の人がほとんど決めているので中だけでは難しい。これをやはりどこかの政党がやり出すとほかの政党もということに私はなるんじゃないかと思うんです。そこのところの動かし方としては、やはりＮＧＯの皆さんたちといろんなネットワークをとってやっていかないといけないと思う。その辺のアイデアがもしありましたらということ。
　あと五分で欲張りますけれども、今選挙制度改革の話がずっと進んでおりますけれども、やはり女性が今数少ない衆議院で、二十五人の女性のうち、比例で当選している人が十八人、選挙区は七人ということから見ましても、小選挙区だけにしていくということはますます女性が通りにくくなる。でも、今流れとしては何か小選挙区へ小選挙区へとなっているわけなんです。各国を見ましても、先日私もノルウェーへ行ってまいりましたが、あそこも比例ですし、女性議員が多いところは上からずっとみんな比例代表制なんです。
　そのあたり、選挙制度へのお考えがあれば、残りがもう少ないんですけれども、一言ずついただければと思います。
○参考人（藤原房子君）　では、簡単に申し上げますと、私も選挙区は中選挙区が女性に出やすいと思っておりまして、小選挙区はやはりいろいろ問題ありと思っております。
　それから、党内における役員比率というのをきのうの夜ちょっと計算してみましたら、自民党の役員比率は女性は三・八％です。それから、民主党が一四・八％、自由党が九・五％、日本共産党が一七・六％、社会民主党が三三・三％、改革クラブが九％、公明党九・一％、さきがけ、第二院クラブがゼロ、自由連合が四四・四と。私、たまたま手元にあったこの「政策決定参画状況調べ」という資料でちょっときのう計算機でたたいてみたらそういう数字が出ました。
　ですから、政党内における意思決定レベルに女性がもっと参画するようにしないと、選挙制度の問題については非常に女性には不利になっていくんじゃないかと思います。
　以上です。
○参考人（樋口恵子君）　私も、小選挙区制になるときに、もう本当にごまめの歯ぎしりでございましたけれども、反対の意見を持ち続けた一人でございます。もう理由はただ一つ、女性が出にくい。女性が出ない状況が日本の政治をおかしくしている最大の原因の一つと思ったからでございます。ですから、比例代表制で、各政党に比例代表で女性を置かなくてはという意識はもうかなりある程度広がっているんではないでしょうか、あとはもう世論であろうと思います。
　それと、今の小宮山委員の御質問の中にありましたアイデアということなんですが、むしろアイデアというよりお願いなんですが、こうした参議院の調査会で、日本の社会において、どのような党派であれどのような考え方であれ、女性を政策決定の場に送ろうという形でのさまざまなＮＧＯが生まれております、少なくともそういうものの名簿をつくるとか何をやっているとか、そういう全国的なまさに調査と情報の収集をぜひお願いしたいと思っております。
　特に、この前の統一地方選では、私の知る限りでも、とにかく女性を出そうよというような集会やバックアップスクールがほとんど四十七都道府県に全部生まれました。
　それから、例えば市川房枝記念会では政治スクールをずっとやっていらっしゃいますし、それから例えば私どもでは能力というとき、自信、知識、情報。私どもは政治の専門家じゃありませんから、こういうことが選挙違反です、こういうふうに届け出なさい、そういう知識はむしろ市川房枝記念会で学習することだと思うんですけれども、私たちは、例えば地域社会において高齢者対策に関してそれが自分の専門になるような最新の情報を勉強する議員勉強会というのを定例的に開いております。この議員はほとんどは地方議員の方でございますけれども、時々この中にも、国会議員の方でも遊びに来てくださる方もございます。
　そういうようなことが、これからはインターネットの時代ですからホームページなどを開いて情報を交換するとか、そういう何といいましょうか、例えば参議院のここの調査会のこういう組織へ行けば情報が得られるなんということをまとめていただければ、今回政治参画についてのテーマをお取り上げいただいた意義も大いにあるんじゃないかと思いまして、お願いでございます。
○小宮山洋子君　ありがとうございます。
　今いい具体的な御提案をいただきましたので、会長にお願いをしたいんですけれども、前回の女性に対する暴力も中間報告という形で今できることをまとめました。これをまたさらに法律へつなげるという検討課題もぜひ進めていただきたいと同時に、この政策決定への参画というのは非常に漠然としていまして、下手をしますとこのまま聞きっ放し言いっ放しで終わりかねませんので、何かここで取り上げる以上、今言われたことも参考にしながら形にしていくことをぜひお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（石井道子君）　今後の問題とさせていただきます。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　樋口先生それから藤原先生、きょうは大変ありがとうございます。
　実は、樋口先生の先ほどの冒頭のお話のところで、第一段階のところで終わってしまった。それで、このレジュメを見まして、実は私、その太陽路線のところをすごく知りたいなと思って待っていたものですから、もしよろしければここをお話しいただきたいと思うんです。
　先生は、男女共同参画社会の必然性・必要性というところで個人の尊厳の視点ということから、幸福追求権というここからお話しになってくださいました。私も本当に同感でございます。
　というのは、私は、ＯＬをやっていて、それから司法試験を受けて検事になった経緯があるんですけれども、いつも思っていたことは、女性はだめだだめだと言う前に同じ条件のもとで仕事をさせてもらいたい、こういう気持ちがありました。それでだめなのだったら、だめであることを認めましょうという気持ちでありました。ですから、女性にとっての幸福追求権であるということは、そういう同じ条件でやらせてほしいという願望は本当に女性にとっては本能的なものであると私も思います。
　それから、必要性ということで、実は私はきのう韓国の女性国会議員の方とちょっとお話しする機会があったのですが、その方がどなたかの著書を引用されておっしゃっていたことですが、これからどのような指導力というものが必要となるか。二十一世紀を考えた場合です。
　指導力には男性的な指導力と女性的な指導力がある。男性的な指導力というのは、要するに力で威嚇しながら強制しながら引っ張っていくというやり方、これは男性的という意味でございます。女性的な指導力というのは、相手方の潜在的な能力を引き出しながら引っ張っていくやり方。男性的な指導力ではもう限りがある、これからは女性的な指導力というものが大いに要請される。そして、その能力は女性の方がすぐれているというふうにおっしゃいましたけれども、こういった意味からもやはり女性の役割というのが大事になってくるだろうと思います。
　日本型ジェンダー社会形成の背景について、樋口先生の方から儒教的男女観とかいろいろお話しになりました。
　男性はこれを一つの既得権にしておりまして、こういう男女観がありますと便利ですからなかなか手放さないだろうと思うんです。向こうが手放さないんだったらもぎ取るしかないのかと思ったときにこの太陽路線という言葉が入りましたので、ぜひここのところで、我々女性は男性に対しましてどのようにアプローチしていったらいいのか、もう存分にお話しいただいて結構ですので、教えていただきたいと思います。
○参考人（樋口恵子君）　私も最終的にはもぎ取るよりほかはないと思っておりますけれども、やはり交渉事に関してこういう言葉があるそうです。私も余り昔から知っている言葉じゃありませんけれども、一筋二熱三に顔と言うんだそうです、これが交渉事を成功させるコツだそうでございまして。
　顔ということを除きますと、これは実は地方分権推進委員会で、もう一つ一つ機関委任事務を全部洗い出しながらそれが自治事務に振り分けられるかどうかと、私など一番物の役に立たない委員でございましたけれども、委員たちが行政当局と本当に熱を込めて、夜なべ針仕事、寝わざ格闘技と私は言ったのでございますけれども、そんな感じで交渉をしている中で、いややっぱり交渉事は一筋二熱三に顔と。みんな学者、研究者、いわゆるそういう人たちは、顔はないから、顔というのは看板のことだと思うんです、だから筋と熱で行くよりほかはないと。
　そういう意味で言うと、女性もまず筋を通す。それで、筋を通していくということはやっぱりきちんとした学習それから一定程度の経験、そして経験の中でささやかなりとも成功していく、これは失敗ばかりしていますとなかなか自信が生まれませんので。このごろ女は元気だとかおっしゃいますけれども、私は、女性の地位という意味からいったらとてもとても、今御案内のようにここにあるデータのとおりでございまして、そんなに胸を張れるわけではないんですけれども、ほとんどゼロからの出発なものですから、国際的なその流れにも乗りましてささやかな成功体験しているんです、これでも。何のかの言っても男女共同参画社会基本法も通りましたし、私だって何となく八月以降胸張っているのは、あの石原知事がああ言って受け取ってくれた、さあというようなものがございますし、励まし合いながら筋を通していく自信というのは、そういう筋を通していく、それが成功する、小さな成功でもおさめるということが大事だと思っておりますので、その筋をしっかりと学習する。
　と同時に、男の先生方に、あるいは男のいろんな方々に筋を通して、あなただめなのよと言うんじゃなくて、これはこういう筋なんでございますということを手をかえ品をかえ説得していくということが私は大事なんじゃないかと思います。
　そして、本当に私は女性たちの思いというのは心から信用しております。というのは、もう本当に熱意を込めてみんなやっています。だから、もう筋と熱、これで行くのがあえて言えば私の太陽路線でございます。
　ですから、筋と熱を通して繰り返しているうちに、きょう配付の、これは学士会会報の一九九九年七月号でございますが、少しふざけたようなタイトルですけれども、「「ご時勢じゃ」・男女共同参画社会」とつけさせていただきました。
　この男女共同参画社会基本法が通るときだって、随分本当は日本の衆院、参院両議会の中であそこに書いてあるようなすごいことに皆さん賛成なさったとは思えないんですね、私、個別に伺っていると。よくこの方が反対の方に票を投じなかったなと思ってしまいます。だけれども、やっぱりそれは筋と熱とそれからグローバルスタンダード、これはとても大きいと思います。私は、必然性、必要性ということの中に、やはり日本が国際社会に伍して国際社会の一員として生きていく以上は、サッカーのワールドカップでいえばみんなが一定のルール、同じルールでやっているからあれはすごくおもしろいのでございまして、国際社会における、サッカーのワールドカップにおける世界のルールブックというのがあるとすれば、もちろん幾つかあります、もちろん人権の尊重、あの国際人権規約にうたわれている、もういろいろありますけれども、そのうちの一つが男女共同参画、男女共生社会ということであろうと思います。
　それやこれやから、全員衆参満場一致で通った法律というのは、皆様が御時勢じゃと思ってくださった方じゃないでしょうか、心から賛成しない方も。御時勢じゃと言っていただくためにつくっていくのが、国際的にこうなっていますよというようなことも含めて筋と熱だと思っております。
○参考人（藤原房子君）　私へのお尋ねではなかったかもしれませんが、ちょっと感想を申し述べたいと思います。
　男性的、女性的という言葉がジェンダーバイアスの上に乗っかって使われることに私は疑問を持つんです。つまり、力ずくでやや粗暴でというようなものを男性的とするというような、これは過去のジェンダー意識のしからしむるところでありまして、生物学的な性は男性であってもソフトムードの方もいらっしゃるし、それから、逆に女性であっても相当剛腕の方もいらっしゃるでしょう。
　ですから、そういうときのネーミングというかワーディングというか、非常に重要だと思いますので、その点についてちょっと一言申し上げました。
○大森礼子君　済みません。そこのことについては会話の中で拝しまして、通訳の方もおられまして、それでまたその外で読まれた方の引用で、さらに通訳ですので、ちょっとその方がそのようにおっしゃったかどうかはわかりませんけれども、その方法、一つの分類としてそういう例えというふうに受けとめていただければと思います。確かに指導力をこういうふうな形で分類すること自体は可能かと思います。もしそうしませんと、きのうお話しくださった方にちょっと申しわけない気がいたしますので、御了解ください。
　それからもう一問。では藤原先生に、時間が余りないのですが、先ほどの望ましい選挙制度、実は私もお尋ねしようと思ったんですが、小宮山委員の方からの問いに対して望ましい選挙制度、これは中選挙区が望ましいと先生もお答えになりました。
　そうしますと、私たち女性議員は政党に属しておるという関係から、その党が決めるあるべき選挙区制度というのと、それから女性の観点から見まして望ましい選挙区制度というのと、そこのはざまに入る場合もあるかと思うのです。そういう場合、どういう態度をとるべきかは各女性議員が決めることだろうと思います。ただ、いろんなクオータ制度とかにしましても、これは法律で政党に強制するわけにはいきませんから、やはり政党の中での問題だろうと思うんです。
　そういう中で、女性議員がまず政党の中で男性の意識を変えていかなければいけないと思うんですが、そこら辺で先生、去年の参議院選挙でたくさん女性議員がふえましたけれども、その女性議員の各政党内における闘いぶりといいますか、まだかったるいと思われるか、もっと頑張れという御意見なのか、そこら辺の御感想をお聞かせいただければと思います。
○参考人（藤原房子君）　少数の女性議員の方が政党の中で、いろいろ先ほど役員比率などということを申し上げましたけれども、そういった経験の年数だとか当選回数だとかいろいろあって、その中で多分役員が決まっていくんだろうなと思いつつ申し上げました。
　それで、かなり乱暴な意見であったかもしれませんけれども、私はそういったときに逆にげたを履かせると日本語では申しますけれども、男女の場合にはそういう今までのいきさつ等々があって、経験が浅いということは政治の世界でも同じくだと思いますので、そういった場合には、例えば役員を選考する基準に女性は違うものを当てはめる、それは一種のポジティブアクションになると思いますが、そういったことがあったとしても逆差別ではないということを女子差別撤廃条約の中でも述べておりますので、そういうことを積極的にお使いいただいて党内でお働きいただけたらいいのではないかなと思いながら今伺いました。
　それで、以前よく市川房枝記念会で各政党の女性議員の方をお招きして、党内の活動において女性であるがゆえのハンディキャップというものをお感じになりませんかなどというようなことが質問として出たことがあるんですけれども、ある特定の党を除いて全部おっしゃっていました。いかに日本の政党が民主的でないかということをおっしゃっていたということは私はじかに聞いておりますので、そのことは申し上げられると思います。
　以上です。
○大森礼子君　時間が参りましたので終わるのですが、先ほど、政党内の意思決定プロセスでは公明党九・一％で低いと思います。ですから、こういう問題に取り組むに当たって言えることは、まず自分自身が自分の政党の中でどういうふうにそういう意識を変えていくか、自分の家の中というと変ですが、それができないものがどうして外の世界を変えられるかと思いますので、そこで一生懸命頑張っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　きょうは、女性の政策決定過程への参加ということで、この共生社会調査会で調査を進めるスタートということで、お二人の参考人に来ていただきまして大変興味深いお話を聞かせていただきましてありがとうございます。
　私は、まずそもそも女性の政策決定過程への参加の前提といたしまして、女性が社会参加できる、そういう条件整備というのがどうしても不可欠だというふうに思うわけです。これは総理府が男女共同参画社会に関する世論調査、平成九年に調査をしたものというのを、今この緑の表紙の八十一ページで見せていただいているんですが、「男女共同参画社会を推進していくための行政に対する要望」というところで、「保育の施設・サービスや、高齢者や病人の施設や介護サービスを充実する」、これが四五・七％ということで一番高い比率になっているわけです。
　こういう条件整備をしていくというのは、政府の責任というのが非常に大きいと思うわけです。例えば保育対策ということを見ますと、緊急保育対策五カ年計画というのもまだ達成されておりませんし、保育所の待機児童、昨年の十月の調査なんですけれども、全国で五万九千人に上るというふうに聞いているわけなんです。
　私も、もう三十年も前になりますが、保育所に子供を預けながらずっと仕事を続けてきたんですが、いざ産休が終わる直前になってもまだどこの保育所で預かってもらえるかわからないという、本当にどうしようどうしようと胸の痛くなるような思いというのは今も感覚として覚えているんです。三十年前の話じゃなくて、今もこういう状況になっていると。
　そういうことで、さらに保育予算というのも減額をされていっているということがあるわけですけれども、あらゆる分野に女性の政策決定過程への参加というのを、基本法をつくって国はもっと積極的にというふうになっているわけなんですが、その前段がまだなかなか整っていないということなんです。
　その辺の国の責任ということについて、お二人の先生はどういうふうにお感じになるか、御意見をいただきたいと思うんです。
○参考人（樋口恵子君）　今、委員御指摘のとおりでございまして、男女共同参画社会基本法の第六条、先ほど介護保険法との関係で私申しましたけれども、このグリーンのでいえば百三十九ページでございます。先生方は御審議なさった本当の当事者でいらっしゃいますし、参議院では特に時間をかけて前文をつけたりもしていただいたわけですから、もう改めて申し上げるまでもございませんけれども、わざわざ「子の養育、家族の介護その他」というふうに取り出して、そこに「相互の協力と社会の支援の下に、」という言葉が入っております。
　私は、そのときの委員会や何かがどういう御議論だったのかは議事録をよく拝見しておりませんのでわかりませんが、恐らくこの書き方だけではまだ弱いと思われた委員さんが多かったんでしょうか。この参議院の附帯決議に、これは衆議院でも同じようなことが盛り込まれておりますが、百三十四ページに、「ＩＬＯ第百五十六号条約の趣旨に沿い、家庭生活と職業生活の両立の重要性に留意しつつ、両立のための環境整備を早急に進めるとともに、」、またここで、「子の養育、家族の介護については、社会も共に担うという認識に立って、その社会的支援の充実強化を図ること。」。この文脈、このコンテクストで見ますと、やっぱり私は慰労金を払うからいいじゃないかという問題では、低所得対策としてはそれなりの効果を私も認めないわけじゃございませんけれども、もうちょっとこの男女共同参画という意味から、介護と子の養育に対しては社会の責任であるということで、ぜひこれは政党を問わず政策をお進めいただきたいというふうに思っております。
　ただ、一言つけ加えさせていただきますと、しかし国の責任はもちろんです。これは大前提だと思うんですけれども、やはりこの条文の中でも語られておりますのは男女の協力でございまして、そこで男性が女性とともに子育てや介護を担っていくんだという人間像に変わってくれないと困るわけでございます。
　厚生省がこの春ですか、つくりましたポスターには、ＳＡＭさんが抱きまして、育児をしない男を父親とは呼ばないでしたか、あれもかなり政党によっては賛否両論あったようでございますけれども、この間びっくりしちゃいましたのは、あのポスターを借りてちょっと雑誌に使いたいと出版社が申し入れましたら、ＳＡＭは育児を全然してないのに、かえってこれで評判になってイメージダウンだから貸せないと言われちゃったんだそうです。
　それは、私は又聞きですから、こんなところで申し上げて、後で抹消していただいた方がいいと思うんですけれども、だけれども申し上げておることは本当にあったことでございまして、やっぱりあのポスターに対するいろんな風当たりというものをその事務所としてはお考えになったんじゃあるまいかと思っております。
　私は、育児を現実にしていようがしていまいが、男性がちゃんと子どもを抱いた姿、あれは何も急に変わるわけではなくて、さっき申し上げました、少なくとも大正リベラリズムのつかの間の平和の中で日本が国定教科書の中に取り上げた「オトウサン　ハヤクカエッテイッショニアソンデクダサイ」という家族の状況を、そういう伝統もしっかりと取り戻そうということであろうと私は理解いたしております。ですから、今委員おっしゃいましたように、国の責任、そのとおりでございます。
　と同時に、国の状況を整備することによって、女の問題だから介護や保育所はそこで整備すればいいじゃなくて、やっぱり家庭の中で男性も参画していくこと、介護休業、育児休業など、本当に男の方にもっととっていただけるようになってほしいと思っております。
○参考人（藤原房子君）　今おっしゃられたこと、私も全く賛成でございます。
　それで、今、合計特殊出生率が最も低くなっておりまして、将来の日本の人口構成がかなりいびつになってくると、今度、高齢者の介護をだれがするのか、若い働き手が必要ではないかという問題だって極めてクールな発想で出てまいりますし、それから労働力不足ということも当然起こってまいります。そういったことにならないように運営していくのが国の責任ではないかと思っております。
　私は、子供を産むということはプライベートなことでありますから、国が産めと言うことは絶対反対なのでございますけれども、産みたい人が産めない社会というのはおかしいのでありまして、そういう意味で国が責任をとるということが重要だと思います。
　それからもう一つ。産んだ後で女性が保育所を利用する。それを女性がじゃなくて父親も迎えに行けばよろしいのでございますけれども、そういうことが男女で担われていないという現実が女性の足を引っ張っているということを事例として申し上げたいと思います。
　それは、ある中学校の教員の共稼ぎの夫婦で、同じような立場で働いている両親ですけれども、男の方はクラブ活動の責任者になって学校の運営に大きく貢献して学校では認められているんだそうです。だけれども、妻の方は、子育て中につきクラブの担当なり学年主任なりというようなことは極力逃げた方がいいと夫が言うので、夫婦合意の上で逃げているということがあるわけです。
　さっき申し上げたように、学校内における一種の管理職の層というのがありまして、そこへの参加が女性が非常に少ない、進出が少ない、教頭も校長ももちろん少ない。そういったことになってまいりますと、一体それは何かと。女性にやる気がないのかといえばそうではなくて、女性にやる気があっても夫婦の話し合いの中で夫に強引に説得されて、おまえさんは女だからその期間はそういうことを引き受けるなと言われて、受ける方もちょっと問題なんです、それを聞いてしまう方も問題だと思いますけれども、そういうアンペイドワークのありようが女性の職場における地位その他にも響いているという現実、これは一例だけですが、ほかにもたくさんあるということを申し上げたいと思います。
○林紀子君　その問題と関連してなんですけれども、男性の方が例えば保育所に子供をお迎えに行きたかったり介護をしたがったりしても、男は時間にかかわりなく働くものだという、そういうような考え方というのが企業の中にも社会全体にもあるんじゃないかと思うんです。
　これは樋口参考人の資料で見せていただいたんですが、日本の上場企業の女性管理職のうち六割が未婚だ、だから男と同じように働けない女というのは管理職にもなれないんだと。そういうことをあらわしているということじゃないかと思うんですけれども、企業の中で男性と同じように働いて管理職になるというのは、女性が男性並みの長時間労働というのをしなくちゃいけない、家庭責任や子育てということは両立できない、こういう形に今なっていると思うんです。
　私は、政策決定過程へ女性が参画するということになると、男性並みに働くことを女性が要求されるんじゃなくて、今お話の中にありましたように、男の人が今余りに働き過ぎている、そこのところを直していかないと、男の人の方も家庭で協力したくてもできない状況というのが生まれているのが現実ではないかというふうに思うわけなんです。
　日本の労働者の働きぐあいというのは、欧米と比べると何時間長いというのはいつでも言われておりまして、特にフランスなんかは、今度は週の三十五時間労働ですか、そういう法律も決めたということで、ますます開きが大きくなっていくと思うんです。今まで欧米の男性の労働時間というのを見ると、かつて女子保護規定が日本にありましたけれども、それがなくなりましたが、その女子保護規定並みの働き方を欧米では男の人がしている。
　そういう状況にならないと、今お二人の先生がおっしゃったような家庭の中の協力というのもなかなかできていかないんじゃないかと思うのです。やはりそれは女性の政策決定過程への参加のこれまた前提ということになると思うんですが、労働時間の男女共通規制ということがどうしてもこれは必要になっていくんじゃないかなというふうに思うのですが、その辺につきましてお二人からそれぞれまたお話を聞かせていただけたらと思います。
○参考人（樋口恵子君）　これは本当におっしゃるとおりだと思います。
　私のレジュメでは、「新たな参画実現への道」、「太陽路線（環境の形成）」の中に労働時間の短縮ということを書いておきました。そして、十数年前の女子差別撤廃条約批准にかかわる前回の雇用機会均等法が作成される過程におきましても、あのときの女子保護の規定、残業が週六時間で四週でしたか、そういう規定であっても、あの時点でやっと諸外国の男性並みぐらいであるということは、その当時から私だけでなく女性問題の専門家はかなり言っていたと思うんですけれども、当時はまだ本当に空論にすぎなかったわけですね。
　そして、ようやく男性の労働時間の短縮とか男性の生き方が今問い直されておりまして、共生社会というのは、何かきょうのお話も、私の話なども女性の参画参画ということで女性を中心に絞ってまいりましたけれども、平等じゃなくて男女平等参画であったり男女共生であったり男女共同参画であるということは、結論的に言えば第九の合唱を事例にとりましたけれども、男性女性ともどもがいろいろな場に参画して豊かな社会をつくっていくことでございますから、男性の基準を変えていくということが実は前提というかあえて言えば環境づくりにとても重要なことだと思っておりますが、これは太陽路線なんていうような生易しいものではないですね。
　ただ、問題は出尽くして、ある意味で論であった時代から、言ってみれば外側の女性運動家や女性研究者の発言であった時代に、やっと私は行政の認識が追いついてきたというふうに思っております。ポスターの例も一例でございますが、例えば平成九年の経済企画庁の国民生活白書は、二つのテーマのうち一つを女性の就労の問題に的を絞りまして、あそこで非常にはっきりと日本の大企業型の就労状況、女性が本当に若いうちしかいない、これが日本社会のさまざまな問題にひずみを投げかけているということをしっかり指摘しておりまして、行政の文書がここまで来たと。
　これを具体的に本当に実現していかなければという、いい面から見ると確かにそういう動きが出てきているんですけれども、現在のような激しいリストラによって企業の生き残りをかける、そういう企業が優良企業だと言われる中で、いや雇用は守るのだなんてはっきり言うトップをいただく企業が何となく古臭いように評価されるような社会の中で、実は女性の雇用というのは物すごく今厳しい状況にもあるというムードは出てきているけれども、現実には雇用が物すごく揺らいでいるということの中で、私たちは党派とかどこにいるかということは超えまして、女性が一人前の人間として立っていけるように本当に力を合わせていかなくてはと思っております。
○会長（石井道子君）　藤原参考人、まことに恐縮でございますが、質問時間が過ぎておりますので、簡潔によろしくお願いいたします。
○参考人（藤原房子君）　はい、わかりました。
　男子の労働時間が長いということは事実でありますし、男性の働き方を変えるということは男性自身がハッピーになるということであることは間違いないと私も思っておりますので、そういった際にワークシェアリングという考え方で、女性と男性とが自分たちの仕事をどちらかの性が多く担うということのひずみを正していかなきゃならないと思います。
　最近出ました日本女性の現状と施策、これは総理府が出しておりますレポートですけれども、その中に、たしか三十代後半の男子が一番労働時間が長くて九時間。しかし、四十代前半の女性の労働時間は九時間四十一分というのが出ているわけです。これはなぜか。言うまでもなくアンペイドワークを加算しているからでございまして、一見、就労だけを見ますと男性の方が長く働いているようですけれども、家庭内で女性の方が長く働いている。
　それから、時間がないので簡単に言いますけれども、関連して、「世界の女性　一九九五」というこの統計によりますと、女性が男性より週当たり二時間以上長く働いている先進地域の国というので日本が挙がっておりまして、先進諸国の中で男性の方が長い国、つまり女性の方が短い国というのはアメリカ一国で、あとはみんな女性の方が長い。これも今のアンペイドワークを計算してあるわけです。
　ですから、労働時間のアンバランスというものは、冒頭に申し上げましたようにトータルに考える必要があるし、それからそれを考えた上での育児施策でなければいけないと思っております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　きょうは大先輩のお二人に来ていただいてありがとうございます。日ごろの大奮闘に対して敬意を表します。
　先ほどほかの委員の方からもありましたが、暴力についても何らかの成果を出したいと思っていますし、せっかくここで政策決定過程などへの女性の参画を議論しますので、何らかの形でやはり成果を出したいというふうに思っています。
　でも、この調査会は、この部屋の中は国会のスタッフも含めて女性の方が多いという非常にいい調査会で、そういう意味でもここにいらっしゃるすてきな男性にも敬意を表すると同時に、いい成果を出したいと思います。
　樋口さんのレジュメのところで、太陽路線、北風路線というのがありますが、北風路線についてお二人にお聞きしたいと思います。
　具体的に、先ほどももちろん答えてくださいましたけれども、こういうことがあったらもっと進むのではないか、例えば外国のこういう制度は参考になるのではないか、あるいは東京都の男女平等推進条例案などもありますけれども、これについてアドバイスがあったらお二人にそれぞれお願いします。
○参考人（樋口恵子君）　東京都のことについてまず申し上げます。
　基本法があったおかげで、本当に条例はまだこれからどうなるかわかりませんけれども、快くおさめてもらったという話をいたしました。私は基本法に書いてあることを、第九条などは読みようによっては、これから地方自治体が条例をつくるときはこの問題に関する限り上乗せ横出し条例でなければならないぞと言っているように読み取ることもできると思います。国の施策に準じた施策プラスその地域の特性をと言っているわけですから。
　東京都の条例の目玉は何かといいますと、これもまた本当に予算にかかわるようなことは何にもできませんで、具体的なことで二つ幾らか上乗せ横出しというか、そういうものがあったと思います。
　それは東京都として暴力をしっかりと禁じたということ、それからその暴力の延長線上というかその周辺でいいますと、セクシュアルハラスメント、これは職場というのが基本的には現在の概念だろうと思いますけれども、地域、自治会とかそういう地域を含めましてあらゆる場でのセクシュアルハラスメントを都の名において禁じるということ、それを防止したり、本当は駆け込み寺をまた都の名においてつくるぐらいのことが言えるとよかったんですけれども、これはもう予算にかかわることだというので、そこも何らかの支援する措置をというようなことしか書けませんでした。
　それから目玉の一つは、先ほどからいろいろ各委員から出ております職場の中での男女平等。私は、二十一世紀を迎えて、日本の男性と女性とのこの賃金格差、結果として受け取る年金の格差、これはどの国でもございますけれども、日本のような甚だしい格差というのは本当にやはり日本の状況を物語っておりまして、暴力だって、もちろん暴力はもっともっと根の深い心理的な問題がありますから、女が経済的に自立すればなくなりますよなんてぱんと言うことはできません。言うことはできないけれども、かなりの部分が自分で自活できれば逃げていくなり対応するなり何かできるものであるということも一方で事実で、やはり職場におけるというか女性の就労においてある程度自立できるということがこれはもう本当にかぎになると思っております。
　そこで、やっぱり少し踏み込みました。これは成文化するのに非常に苦労したところでありますけれども、一定規模以上の企業の事業所は男女共同参画の現状を報告せねばならないという、一定規模以上の事業所のこの一定が一体今度条例になるときどうなるか。これはもう私どもの手を離れましたので、落ちつくところに落ちつくし、また都議会の議員さんたちの議を経るわけでございますけれども、要するに一定規模以上の事業所は、例えば何人採用したとか管理職に何人登用したとかそういうことの報告義務と、それから今度は都の方から、それじゃ少ないですねとか差別があるじゃないですかと、もちろん苦情も受け付けますから、そうしたときに、従わなかったときに企業名の公表、これは表などを含めたことを盛り込んでおります。
　ですから、これは恐らく条例として東京都が初めてでございましょうから、私たちも本当はこれを入れたかったんです。入れたかったけれども、だめでした。あちこちの自治体でも出していらっしゃるようですけれども、アメリカなどは州政府でどんどんやっているようなんですが、少なくとも都と契約を結ぶ、例えば建物を建てるというときに男女共同参画状況の女性差別の少ないことが落札する一つの条件になるなんということはアメリカでは随分前からやっておりますようです。でも日本ではそこまでできないと思うから、私が最後に提案したのは、要するに入札も、申し込みと言うんですか、せめてその申込書への記入事項ぐらいはできないですかと、管理職の数なりなんなり。それもあえなくだめでした。
　ですから、今そういうことですけれども、でも一歩一歩だと思っておりますから、私は全国の都道府県の方々に東京都の条例を踏み越えて具体的なことを書いてほしいと思っています。
○参考人（藤原房子君）　冒頭にジェンダー統計のことを申し上げましたけれども、私たちは実態がわかっているようで実は案外つかんでいないという事実がありますので、そういったことを迂遠なようですけれども着実に集めて言っていく、根拠にするということが必要であると思います。
　それから、雇用機会均等法が最初に施行されましたときに、不平等を是正するための委員会が各都道府県にできましたね。そのとき私は東京都の委員をしておりましたが、一度も訴えが出ませんでした。つまり、固有名詞が出るということ、それから具体的に事実を当事者として明らかにしなければならない、そうすれば当然マスメディアが報道するであろうとかいろんなことがありまして、御本人がシュリンクして出てこなかったということを聞いております。あのころから比べると今は随分社会の空気も変わりましたので、そういったことで公表するということをいろいろ陰に陽にかざしながら事態を推進していくことが必要だと思います。
　それから、ちょっと話が飛びますけれども、小児虐待、あのことも、ニュースが出てくるとぞろぞろと次々と出てくるというので私は驚いておりまして、子供の権利とか言いながら、日本は子供天国かと言われていたのに、ひどい事実がたくさん潜在していたということを今知らされているわけです。ですから、私は、言葉というのは意外とばかにならないし、例えばセクシュアルハラスメントだって、あの言葉が一種流行語のようになったことで随分人々の関心というか認識が深まってきているのも事実だと思いますので、そういった戦略でいろいろやっていくことができるのではないかなと思っています。
　それから、女子差別撤廃委員会の一般的勧告の第五というところに、「締約国が、教育、経済、政治、および雇用の分野への女性の統合を促進するために、」積極的是正措置、つまりアファーマティブアクション、それから優先的処遇、つまりプリファレンシャルトリートメント、それからクオータシステム、割り当て制、そういうような「暫定的な特別措置を、一層活用するよう勧告する。」と言っておりますし、このとき日本はたしか第二回のナショナルレポートを出しているわけですね。
　そのときにノルウェーの委員の方から日本はもっと十分にそういうことを活用するべきではないかというような御意見も出たと私は聞いております。私は、報告の会議にしか出ていませんのでそこまでしかわかりませんけれども、そういうことを外国の人が指摘しているという現状ですから、日本はもっとそういったことを採用してやってもいいのではないかと思います。
　以上です。
○福島瑞穂君　私は残り時間が一分なので、樋口さん、あと一分、こういうことを盛り込んだらいいというのがありましたら、どうかお願いします。
○参考人（樋口恵子君）　今申し上げたぐらいのことです。だけれども、本当にもうちょっと積極的措置というものを、せっかく基本法の中に盛りまれているんですから、それであらゆる条項にひっかかるように書かれているんですから、ぜひそれをこうした立法府の中で生かしながらやっていただきたいと心から願っております。
○堂本暁子君　きょうは本当にありがとうございました。大変興味深くお話を伺っておりました。
　質問に入る前に会長にお願いをしたいのですが、先日バンコクで開かれました北京プラスファイブの会議に私は人口議連のメンバーとして参加したんですが、そこで韓国の女性たちが胸を張って暴力防止法についてレポートされました。これがアジアで行われた、実現した北京のプラットフォーム・オブ・アクションの一つの具体的な例としてみんなに非常に評価されたんですね。
　私もこの調査会で暴力について六カ月取り組んできたということは、そういった意味で非常に私たちもいい仕事をさせていただいたと思っておりますが、残念なのは、韓国が法律化するという形で、それを本当に胸を張って堂々とこうやって報告されておられたのに対して、私たちはまだ法律化していないので、先ほど小宮山委員からも、それから福島さんからもお願いがございましたけれども、ぜひとも継続していただきたいというお願いをさせていただきたいと思います。
　その同じ韓国の方たちと随分話をさせていただく機会を持ちました。そのときに私は、きょうたまたま樋口参考人がおっしゃったんですが、韓国の方たちが、私たちは中国、そしてこの朝鮮半島、日本と長く儒教的な男女観に縛られているがゆえに共通した境遇にありますね、だから一緒に、ともにお互いの女性の政策ができるんじゃないでしょうかというふうにおっしゃった。私は、実は儒教的男女観が私たちの土台になっているということを常日ごろ余り考えていなかったものですから、ああそうかと改めて思いました。
　きょうたまたま樋口さんはそのことを指摘されたので、もう少しその点、例えば育て分けをし過ぎるとか、環境の形成というような形でも、その点を違う言葉でおっしゃったと思いますので、儒教的男女観とそれから環境の形成ということで伺いたいと思っておるんです。
　それから、藤原参考人に、私が本当にああそのとおりだと思ったのは、数字が世界を変えるとおっしゃった。そのことはもう何よりも大事なことだというふうに私も思います。
　それで、やはりこれも実態が今わかっていないということもおっしゃいましたけれども、実態がわかっていない以上は次に提案をすることも、それから要求することも訴えることもできないと思いますので、ぜひ藤原参考人に、具体的に実態がわかるためにどういう数字をこれから必要とするかということを伺いたいのと、会長にも、この調査会として、やはり国会からお願いすれば、そういった統計、ジェンダー統計が不足しているということについての要望をぜひきょうの参考人の御意見を受けて、調査した上でお願いをするというような具体的な行動をとっていただきたいというふうにお願いして、お答えをいただきたいと思います。
○参考人（樋口恵子君）　儒教の影響といいますともう余りにも古いことのように思いますけれども、やっぱり子供の育て方、それから女は控え目に、私などもたまに褒められると樋口さんはやっぱり控え目なところがいいとか、そういう言い方をされてしまう。
　男女の行動のパターンに対する美意識なんというのは、本当に儒教的なものが、これは欧米社会とかなり違うと思います。欧米社会のように自己主張をする女性が多いところへ日本の中年の男性が行きまして、これは袖井孝子さんという私どもの仲間の一人でございますけれども、たまたま行っていたら、同じような研究者や何かの視察団が、アメリカですけれども、女性たちがわっと言ったら嫌な女たちだなって言ったっていうんです。これから日本も、これを嫌な女と言うならば、嫌な女がふえることを男性は耐えなければなるまいというのですけれども、耐えていただけるでしょうか、男の方。物を言う女を嫌な女だとどうぞ言わないでいただきたい。物を言う女を愛せてこそ本当の男だということをまず申し上げたいと思うのです。
　その儒教的な考え方が最も如実にあらわれてきているのが、私は老人介護の面だと思っております。この場面へ行きますと、特に地方へ行きましても、いえ都会でも、民法が変わり、さまざまな制度も変わっているにもかかわらず、介護の責任者というと長男の嫁に対する社会的、文化的プレッシャー。それで、今回も何か家族慰労金の基礎になったのは子が親を見る美風とおっしゃって、それは私、子が親を大事にすることを否定しているわけでも何でもありませんけれども、基本的には、実は嫁の責務ということに対しては、女性は少し勇気を持って、どうぞお子様がなさいませと。お嫁さんはお嫁さんの親にしっかりと親孝行したらいいじゃないですか。そんなことは年ですからできっこないですから、社会ができない部分は支えていきましょうと。私たち高齢社会をよくする女性の会も、最初はそういうシステムをつくるためにいろんな発言をしていきますと、あそこの会は悪い嫁の集団だと言われました。だから、私どもはそのとき、はやった言葉を逆手にとって、悪い嫁みんなでなれば怖くない、悪い嫁出歩く嫁が世の中つくると言っていきました。
　実は、この十一月四日に日韓の、それこそ女性の暴力禁止法などをつくった原動力となっている韓国の女性開発院とそれから韓国の老人問題研究所、これは厚生省の外郭団体のようでございますが、それから韓国の厚生省、その三者と、私どもの会と、もう一つ財団が一緒になりまして、日韓高齢者介護家族女性に関するシンポジウムを開きました。そこで韓国もぜひ高齢社会をよくする韓国女性の会のようなものを立ち上げたいというところまで来ております。
　介護のこの嫁役割、これをもう少し私は学問的に研究しなきゃならないと思っておりまして、私どもはその介護を嫁学事始めと名づけているくらいでございます。儒教的な影響というのは本当に大きいと思います。だから、儒教が全部悪いわけではありますまいけれども、この男女の差別ということに関してはよくない影響を持っているということを、そう言うと何か旧来の道徳に云々とかいろいろ言われますけれども、この基本法第四条は従来の慣行を中立的立場から見直すということをしっかりとうたっておりますので、私たちはこういう点にも基本法を生かしていきたいと思っております。
　それから、統計の点は藤原参考人がいろいろおっしゃいますでしょうけれども、この数字を本当に、例えば私たちＮＧＯもいろんなところで調査しているんで、そういうのをやっぱりまとめていただきたい。そういう役割をぜひこの調査会にしていただきたいと思います。
　例えば、本当に女性を消去する装置に統計がなっちゃっているという一つの例で、ある時期までＮＧＯがやっていたりなんかしたときは、いわゆる寝たきり老人という言葉があったときは、嫁が介護している割合がさっと見えたんです。いつの間にか子の配偶者というくくりになっちゃいまして、そのほとんどは嫁なんですけれども、婿もいるかもしれないとか、子の配偶者と言われるとちょっと何かぴんとこないんです。どうしてですかと聞きますと、統計にはそれぞれお金がかかるものですから、この種目を分けるのに子の配偶者、それを嫁、婿なんて分けるとまた科目がふえてお金がかかるなんということなんですが、こういう実態を明らかにするところにはしっかりお金をかけていただきたいというのがこのテーマからの私の願いでございます。
○参考人（藤原房子君）　時間がないようですので、簡単に申し上げます。
　今のジェンダー統計、どこに重点を置くべきかというお尋ねだと思いますが、私はやはり職業だと思います。
　ですから、労働省あるいは農林水産省等々の職業に携わる女性たちの実態がもっとわかるように、それこそ女性の顔が見えるようにするということがまず急務であろうと思います。ほかにも例えば総務庁の家計調査、あの中の世帯主の概念とかいろいろ問題を挙げれば切りがないくらいあるんでございますが、手っ取り早くそういうところから着手していただきたい。それが全部の調査では無理であるとするならば、女性をたくさん雇用している分野、例えば金融だとか流通だとか、それからあといろいろございます。そういったところで代表的な企業をピックアップして、どういう職域にどれぐらいの経験の人がどの程度の処遇を受けているかとか、そういう何というんでしょうか、一種のモデルケースみたいなものを取り上げてやるというのも一つの手だと思います。悉皆調査をやりますと焦点がぼやけてくるんです。だから、逆に少数の突っ込んだインテンシブな調査の方がむしろ問題点が浮き彫りになると私は思っております。それが手始めで、そういうことができれば今の男女共同参画室のやっているあの資料の中に一ページそれが加わることによって、ぐっと問題が出てくるんじゃないか。
　それから、文部省のやっている学校基本調査においても、やはりどれぐらいの年数の人がどういう職階にいらっしゃるかみたいなことがわかれば、なお女性の実態が浮き彫りになるんじゃないかなと思います。とりあえず女性の多い職場ということで申し上げたいと思います。
　以上です。
○会長（石井道子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会