Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島政府参考人　医療計画についての御質問でございますが、医療計画におきましては、地域の体系的な医療提供体制の整備を促進して、医療資源の効率的活用、医療関係施設間の連携確保等を目的として、圏域を定める、あるいは基準病床を定める等を行っているところでございます。
　この既存の病床数が基準病床数を上回っているような過剰地域において病院を開設しようとする場合に、医療資源の効率的な活用等の観点から、当該病院が健康保険法等の保険医療機関であるか否か、あるいは設置主体のいかんにかかわらず、原則として医療法三十条の七によりまして都道府県知事が勧告できるということとなるということでございます。
　それから、実際に都道府県知事が特区において株式会社が開設する病院等について勧告を行うかどうかということにつきましては、地方公共団体の発意によりまして、高度な医療に限定して株式会社の参入を検証するという今回の特区の趣旨も踏まえまして、都道府県が判断をすることとなるということでございます。
○原口委員　もう我慢の限界です。
　あなたは、私に、地域医療計画が何たるかを今教えていただけただけじゃないですか。そんなことは知っていますよ。こんなところで言わなくて結構。
　私が伺ったのは、地域医療計画というのは、今おっしゃるように、既存の病院の配置でしょう、適正な配置のためのものでしょう。皆さんがここに出してこられているものは、高度な医療で通常の病院でできないものじゃないですか。それを地域医療計画で縛る理由はどこにあるんだということを聞いているわけですよ。理由がないじゃないですか。あったら教えてください。
○中島政府参考人　ですから、先ほども申し上げましたように、医療資源の効率的な活用等の観点から、保険医療機関、設置主体等にかかわらず都道府県知事が勧告できるというふうな解釈だということでございます。
○原口委員　だから、効率的なも何も、既存の医療サービスと競合するものじゃないでしょう、この特区の、高度な医療と皆さんの言われたことは。
　私の質問の趣旨、御理解いただけないみたいなんで、実際、政治家呼んでください。僕はもうこれ以上官の人たちと、予算委員会でもこういう質疑の仕方はないということを何回も言ってきた。何のために副大臣つくっているんですか。今みたいなむちゃくちゃな答弁を繰り返しされるんだったら、副大臣呼ぶまで質疑できません。
○山本委員長　ちょっと速記とめてもらえますか。
　　　　〔速記中止〕
○山本委員長　速記を起こしてください。
　原口君。
○原口委員　基本的に、委員会質疑というのは政治家同士の質疑なんです。ですから、それでも役人でお答えになれますということだったからお呼びをしている、この認識です。
　もう一回聞きます。
　いいですか、皆さんが今回特区で追加されようとしている医療、高度な医療というのは、通常の病院ではできないような分野を対象にしているはずです。いいですか、確認します。
○中島政府参考人　今回、先ほどお話を申し上げましたような省令等の基準で示されるような基準を前提とするような高度な医療ということでございます。
○原口委員　私も大体温和ですけれども、そろそろ限界に近づきつつある。聞いたことをそのまま答えてください。
　通常の病院ではできないような分野を対象にしているんでしょう。そうでしょう。
○中島政府参考人　そうでございます。
○原口委員　また、この法案の中で、自由診療ということでは保険外ですね。皆さんは混合診療も含めて適用をやるべきだというふうに総理のホームページに、官邸のホームページに高々とうたってあるけれども、それは、さっきお答えになったように、これは違いますと。官邸のホームページに書いてあることは表向きの化粧であって、張りぼてで、皆さんは、こういうことは、十五年以内に措置をするなんということもやっていない。そして、自由診療という保険外である。
　だったら、株式会社の設立する病院を地域医療計画の対象とする必要なんか全くないじゃないですか。あなたはさっきから何回もおっしゃっている、地域医療計画というのは、地域の医療の最適配分をやるんだと。最適配分の違うサービスでしょう。それだったら、その範囲の中に入れる必要は全くないじゃないですか。その合理的な根拠を聞いているわけです。
○中島政府参考人　まず、現状の医療法では、先ほどお話ししましたように、都道府県知事が勧告できるという解釈になるというのが一つございます。しかしながら、今回の趣旨を踏まえますと、実際に勧告を行うかどうかということについては都道府県が判断をするということになるわけでございますので、そういった勧告が行われる蓋然性については非常に薄いのではないかというふうにも考えられるということでございます。
○原口委員　あなたがおっしゃっているのは、その後のステップじゃないですか。地域医療計画の中に入って、そしてこの地域医療計画の中の内か外かという勧告を知事がやるかやらないかという話をされているので、これを地域医療計画の中に入れる、あなたは、ジャッジメントと行動、ドゥーをおっしゃっているんですよ。
　私が聞いているのは、その枠組みの中にこれを入れる合理的な根拠はないじゃないか、あるんだったらその理由をおっしゃってください、それだけ言っているんですよ。あなたはその先をおっしゃっているんです。こんな丁寧な質問者はいないと思いますが。
○中島政府参考人　医療計画自体は、その圏域の中で行われる医療の全体を指しているということでございますので、そういう意味では、医療計画の中に入ってくる事項ではあるということでございます。
○原口委員　もう合理的な答えは政府から来なかったということで。
　もともと、地域医療計画というのは、病床の総量規制なんです、大臣。医療分野の自由な競争を阻害して、医療現場の皆さんも、果たしてこれでいいだろうかという問題を幾つも提起されているところなんですよ。それを改革の特区でもって書ける理由はどこにもない。皆さんは、既得権益の擁護のためにこれをなさろうとしているのか。私は、甚だ怪しい法律案であると。
　しかも、ガイドラインさえもわからない。地域医療計画の中に入るべきものでないものが入って、そしてその後でまたガイドラインでこねくり回す。だれが参入するんですか。
　日本には、もう既に六十二の株式会社の設立が病院として存在していますね。午前中の質問にもあったけれども、これは成り立ちが違うんだ、福利厚生なんだという答弁です。参議院の内閣委員会でも、これは与党の参議院議員がいい質問をしていますが、この六十二の会社、株式会社ですけれども、利潤を追求していない。つまり、利得を資本やさまざまなものに使っていないということですか。私が調べたところで見ますと、株式会社だから利潤を追求して過剰な診療をしているなんということはないですよ。
　また、この人たちは、広く住民に開放しているじゃありませんか。福利厚生で自分の、例えばさっきＪＴのお話をされましたか、ＪＴのお話をされたんだったら、ＪＴの社員に限っていますか。違うでしょう。広く地域の住民に開放しているじゃないですか。
　何か、さも過疎地にこの病院しかないように言われていますが、六十二の病院、全部出してください。いかがですか。皆さんが主体規制をしている理由というのは、ほとんど崩れているんですよ。どうですか。
○中島政府参考人　株式会社病院の状況でございますが、平成十四年の十一月に調査をいたしまして、営利を目的として病院事業による利益を配当に充てている事例はないということは確認をしてございます。
　そういうことでございますので、病院事業により利益を上げて配当に充てようとする株式会社の参入とは、これらの病院は同列には論じられないというふうに考えているところでございます。
○原口委員　六十二の病院がどこにあって、そして皆さんは、株式会社だから利潤を追求して過剰な診療をしていないということを何をもってごらんになったのか。そんな株式会社がありますか。バランスシート、大臣は前、財務委員長でしたか、財務委員会でも何回も議論をしましたが、そんなバランスシートのある会社がありますか。何をもってそう判断しましたか。
○中島政府参考人　十四年の十一月に、県を通じまして経理状況等につきまして調査をしたということでございます。
○原口委員　そうしたら、委員長、この委員会に、その六十二の経理状況、本当に利潤を追求していないのか。それはどこで見るんですか。コストと、そしていわゆるかかった費用と、それから受けたベネフィット。どれも赤字ですか。
　私は、そういう何か理屈にならない理屈をこねくり回していたんでは、本当に医療というのは前に進まない。
　冒頭、大臣になぜ聞いたかというと、だれのための医療かということが無視をされていたら、今回、中医協のああいう問題で、医療を金で買うなんということが大きな不信を買っているんです。ギルドの一部の人たちだけが、ギルドのような組織をつくって、そして医療の質自体を何も顧みてこなかったんではないかという批判がちまたにあふれている。小さい人たちの手術一つ、私たちの手術一つ、それを開示する根拠の法律もない。
　大臣、私たち民主党は、患者の権利法というのをつくって、カルテを開示して、その医療機関の判断は主権者にしてもらうんですよ。それこそ規制改革だと思いますが、いかがですか。
○金子国務大臣　この問題については、既に規制改革委員会でもカルテの問題について議論をしておりますので、そちらでの議論を待ちたいと思っております。
　それから、先ほど官邸のホームページの件が出ました。規制改革委員会の皆様方のいろいろな意見が分厚いページで出されております。おっしゃるとおり、時間的に間に合っていない部分もあります。
　ただ、先ほど、やったふりというお話もあったんでありますが、例えば、例えばでありますけれども、医薬品のコンビニでの販売。話が少し飛びますけれども、あれは何となく、部外品、これは規制改革委員会の方向とは違う部外品ということで一部コンビニで売るという方向でとりあえずは決着しましたが、しかし、やはり本論に戻って、本来医薬品として売れる部分というものは検討してみようではないかということを厚生省が先般発表してくれました。薬事法の改正、一年半、時間をかけるようでありますが、そういう方向に行ってきている。言い方をかえますと、一歩前進。少しまどろっこしく見えますけれども、そういう方向というものは必ず前進をさせていけると思っております。
　御指摘のカルテの問題については、ちょっと所管ではありませんので、今以上の、とりあえず民主党原口先生のマニフェストということで受けとめさせていただきたいと思います。
○原口委員　いや、あれはこの構造改革特区の所管なんですよ、大臣が。だから、医療の質をきっちりチェックできるものがなければ、それこそ皆保険制度に穴をあけて、これはぼろぼろになるかわからない、その危険さえもある。
　いや、私はそうじゃないという立場ですよ。しっかりとしたセーフティーネットが、主権者の側から見張りがされていて、消費者がその評価をすることができれば、行為主体、主体規制といったものは、むしろ、逆に既得権益を守る大きな壁になってしまっている。そういう観点からやっているんで、大臣が御自身の所管でないからというのは、私は正直言って、金融やいろいろなところが御専門だからこれ以上言いませんけれども、少しがっかりしました。
　以上いろいろな諸点から考えて、私は、今回の法案は、実質的に意味のある規制改革とはとても言えないのではないか。先ほど、教育のところについてもそうですけれども、逆に言うと、規制が強化されてしまって、あるいは理念が不明確になってしまっている。これでは何の意味もないのです。
　少し、あと残り時間わずかですけれども、民主党の私たちが考える規制改革について、こういうふうに考えています。
　これまでの規制改革政策の限界というのは、やはり規制改革の目的を狭義の経済的目的、市場規模で○○円というように求めてきたために、規制改革分野で、規制改革で米国流の弱肉強食の競争社会になるとか、社会福祉を企業の食い物にするなという反論を生んで、実質的な主権者の側に立った規制改革が進められてこなかったんじゃないか。規制の数を取り上げてそれを減らそうとしてきたために、むだな規制はなくすが自分たちの規制はむだではないという、まさにきょう、今ずっと議論をしてきたような、総論賛成、各論反対が積み重ねられてきたんじゃないか。
　そして、もう一つ。これは大臣と、私も、自分も党の中で同じようなジレンマに立ったことがありました。だから、御党だけを責めることはできないかもわからないが、規制改革を推進する組織に強力な権限というのは持たされているんだろうか。強力な権限ありますか。
　今おっしゃったように、大臣としては所掌じゃないからと。規制改革というのは、ありとあらゆるところにそれが及ぶんですよ。だから、小泉内閣が規制改革を御自身の構造改革の目玉だとするんだったら、規制改革担当大臣にそれを推進する大きな権限があってしかるべきだと思いますが、いかがでございますか。
○金子国務大臣　私、所掌じゃないと申し上げたのが多少誤解を生んだかもしれませんが、先ほど来のお話で、医療の質の確保全体の話をされておられますものですから、これは、厚労大臣がやはりきちんとその部分、枠組みをつくってくれていますので、そういう意味で申し上げたつもりであります。
　それから、もう一つは、今の権限でありますけれども、あるんです。勧告権という大変な権限を持たせていただいています。ただ、私、これは少し前大臣とは違うかもしれません、ほかの大臣とも違うかもしれません。しかし、伝家の宝刀だと思っているんですけれども、抜かないで済むならばそれでいいと思っているんです。
　何でかといいますと、そのことによって必ず前に進んでいく。逆に、おかしな、先ほど来議論がありましたように、こちらは出てきたけれども別の法律が邪魔してできないといったようなことにならないように、やはり、できるだけやれるものを一体として進めていきたい。
　そういう意味で、さっき申し上げました医薬品のケースでありますけれども、これまで伝家の宝刀を抜かなかったんですけれども、坂口大臣も理解をしていただきまして、私が担当して以来の出来事でございますけれども、薬事法の改正という方向に進みました。
　あるいは、時間をとって恐縮でありますけれども、びっくりするような事例、例えば地方議会の議会の開催は年四回という法律が、地方自治法で定められていたんです、これは随分昔の法律でありますけれども。これは実は、市町村長は大反対、市長会も大反対。だけれども、上限を国が決めるなんてこんなばかな話はないだろうよ。伝家の宝刀を抜かずとも、総務大臣とお話をして、これは特区で申請がありましたけれども、全国ベースでもってこの法律でも取っ払いました。
　まだまだほかにもありますけれども、そういう、いわば勧告権、あるいは進める力は、私、責任を持って実施していきたいと思っております。
○原口委員　先ほど、私がやったふりと言ったのは、きっちりホームページに、平成十五年度中に措置する、二〇〇三年決定と書いてあってさっきの答弁だったから、それは違うでしょうということを言っているんです。何も根拠がなくて申し上げているわけではない。
　私たちは、規制を、いわゆる行政が小さな立場の人たちを保護したり、国民の安全を担保するための単なる公権力の行使とだけとらえるんではなくて、社会的、経済的公正を極大化するための行政サービスのルールとしてとらえ直すべきだというふうに考えています。
　したがって、単なる法令の条項や提出書類の様式にとどまらないで、行政の執行体制、官と民との関係そのもの、あるいはそこにかかわる主体、これも検討の対象となると思います。
　そこで、幾つか規制全般について提案をしています。
　それは、私たちが、業法を全廃して、いろいろな業法がある、皆さんは独禁法の改正についてはまだ議論の中途だというふうに言われていますが、業法を全廃して、官製市場を開放して、行為規制を強化していくこと。
　それから、ノンアクションレターと申します、それを法制化して、ＡＤＲを充実させること。
　それから、さっき御答弁になったような、通達等による上乗せ規制を禁止すること。見えないんですよ。結局、官を中心とした官製経済というものの源泉は、この通達や、さっきガイドラインというお話がありましたが、それがオープンでないことにあるんです。こういう大事な質疑のときも、そのガイドラインを本来は、こんなガイドラインでいいのかということをきっちり詰めて、その是非を主権者に問うべきだと思うんですね。いや細かいことは知らないでは、政治の責任は果たせないと思います。
　それから、一方で、正当なロビー業務を容認することも大事だと思います。さまざまなところでさまざまな人たちが提案活動をされています。その提案活動がどのような役割を果たすのかといったことも大事です。
　もう一つ、規制のコストを明示する、このことも大事です。
　先ほど質問の中で、地域医療計画の対象とすること、これはおかしいんじゃないかということを申し上げました。こういう一つ一つのところで、実際、向いている方向は国民の方を向いていようと思っていても、最後、出てくるところは、一部の既得権益のフィルターがかかってしまう、これが怖いと私は思っています。
　さて、大臣にお伺いしますが、今回、規制改革特区法の改正案の中で、これは実験的にやるんだ、そして評価をするんだということですが、私は、きょう医療のことだけをるる質問をしてきましたが、これで参入できる人たち、ニーズ、どんなものがあると思われていますか。
○金子国務大臣　これは、先ほど厚生省が説明をしておりましたけれども、幾つかの、美容、ＰＥＴを初めとする検査、並びに肺がん等々の遺伝子治療等々、やはり高度医療と言われる部分で出てくるものと期待をしております。
　ついでに、さっき地方議会の開催上限の件は決まったと申し上げましたけれども、今国会に提出中であります。済みません。
○原口委員　私も、私たちの知らないところで法律が決まったんだなと思っていました。
　私自身は、民主党の中で、規制といったものを再確認をしなきゃいけないと。規制というのは、もともと、働く人たちを守るためにできました。高度な社会、あるいはさまざまに複雑化する社会の中で、一たん被害を受けてからではそれを回復できないから、事前に規制を強くしていって、一人一人の個人を守っていこうというのが規制の原点です。
　しかし、その規制が、もう何年も何年もなってしまって、そして実際は、主権者を守る、国民を守るというよりも、一部の供給側の人たちを守るということになってしまってはならない。規制はある一定年限がたてばサンセットする必要があるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○金子国務大臣　絶えず規制を見直していく、そして必要なもの、見直すべきところは絶えず見直していくという姿勢が必要であると思っております。
○原口委員　いや、見直すべきところは見直すべきだというのを、それを言葉で言っただけでは本当に実際的にはオペレートしないんですよ。何年たった規制は必ず見直すとか、そういう外形的なルールがないといけないと思うんですが、いかがでございましょうか。
○金子国務大臣　検討課題としてお預かりさせてください。
○原口委員　今回、特区法の改正といった中で、医療の規制改革の問題に絞って議論をしてきましたが、私は、規制改革を一生懸命前に進めていこうという人たちから大きな失望の声をこの特区法の改正については受けています。
　国民皆保険制度を、一方で理念の部分に穴をあけてしまって、みんなに不安を与えるかもわからないという議論は市村議員を初め多くの人たちがしました。それだけの法律を出しておいて、改革をしようという人たちからも、これでは本当に大丈夫なのかという声が出ていることに、私は大変な危惧を抱いています。
　ほかの部門については議論をする時間がもうなくなりましたが、一点、農水のところで、行政財産である漁港施設の民間事業者への貸与、これはどのような基準で貸し出すのか、そのときの排他的な使用権あるいは占有権といったものはどのようになるのか、そのことを伺いたいと思います。
○滑川政府参考人　漁港施設に関してでございますけれども、これを貸し付けるという形で、これまでは、従前、使用許可という形で行われてきまして、原則、最長三年程度ということで行われてきたということでございますが、本特例措置を使うことによりまして、民間事業者が整備する施設の耐用年数を念頭に置いた長期の貸し付けが可能になるということでございます。
　このために、中に入る事業者につきましては、これは広く公募をして、公示をして、多くの方々の了解を得た上で参入していただくという仕組みになっているというふうに承知しております。
○原口委員　いや、その人たちが借りている間は、そこはほかの、例えば漁民や一般の国民は使えないんでしょう。
○滑川政府参考人　その場所あるいは施設という意味でございます。その貸し付けられたものについてそれを運用する者は、貸し付けを受けた者ということになります。ただ、その貸し付けを受けた者が何のためにその貸し付けを受けるかということでございます。これは、漁港の事業を効果的に行うためということで承知をしております。
○原口委員　本来であれば、そこに対する基準も、それからそこを使う使用料も、払わなくてよかった人たちが払わなければいけないかもわからない。
　医療の質について最後お話をしますが、医療の質をどう担保するかということを特区の方に聞いたら、二つ答えが来ました、大臣。高度な医療にかかわる構造設備、人員等に係る許可基準を設定する。さっき言ったガイドラインですね、ガイドラインは私たちに見えていません。そして、都道府県知事は、上記要件に適合しなくなったと認める場合は開設許可を取り消すことができる。この二つですよ。
　この二つで特区の医療の質をチェックできるとはとても思えませんし、また、規制を改革する立場からも、今の質疑の内容ではなかなか賛成しにくい法案であるということを申し上げて、質問を終えます。
　ありがとうございました。
○山本委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　この構造改革特区法案というのは、最初に政府が出してきたのは、ちょうど総合デフレ対策の一つの柱として規制改革の加速を掲げ、医療の分野に医療法人でなく株式会社の参入を図ったということでありました。二〇〇二年十二月の総合規制改革会議の第二次答申に向けて、公的関与の強い分野を中心とした規制改革として医療、福祉、教育、農業等を挙げ、株式会社の参入が大きな課題になって、二〇〇二年の法律、こういうふうになったわけです。
　そこで、きょうは、医療への株式会社の参入を認めようとする医療法の特例について質問していきたいと思います。
　初めに政府参考人に伺っておきますが、医療法七条の五項、医療法人に営利を目的とした法人の参入を禁止しているわけですが、その理念と趣旨について伺います。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○中島政府参考人　この法律の理念、趣旨につきましては、医療を営利の目的とすることなく、その結果として、医療で上がった利潤について、これを配当することを認めないという趣旨でございます。
○吉井委員　ですから、医療法七条五項では、そもそも、医療法人に営利を目的とした医療に参入を禁止という、今おっしゃったように、国民の生命、健康という、医療そのものに着目しての話ですね。
　今度の改正案の十八条六項ですが、これは、必要な場合とか診療上やむを得ない場合はその限りでないということで、要するに、営利目的の病院の参入ということを認めるというところに大きな特質があります。
　そこで、医療法第五十四条の規定、これはどういうふうに規定していますか。
○中島政府参考人　五十四条は配当禁止の規定でございまして、「医療法人は、剰余金の配当をしてはならない。」ということでございまして、まさに医療機関の剰余金の出資者への配当を禁じているということでございます。
○吉井委員　医療法五十四条で、要するに、医療機関は営利を目的としてはならないと。ですから、まさにこれらの規定で、そもそも医療とはどうあるべきかということが明確にされているわけですね。
　金子大臣に伺っておきますが、日本の医療制度というのは、株式会社など営利法人形態の病院経営をこれまで禁止してきたわけですよね。これは、生命や身体にかかわる医療を営利の対象にしてはならない、対象としないという考え方に立ったものです。今回のこの株式会社参入というのは、高度医療に限定はしているんですよ、確かに。しかし、医療制度の基本的性格にかかわる非常に重要な問題です。大臣としてはこの問題をどう考えておられるか、伺います。
○金子国務大臣　現行の国民皆保険制度という仕組みというものは、やはり大事な我が国の基本的な枠組みであると思っておるんです。ただ一方、本当にそれだけでいいんだろうかと。やはり、医療に対する国民の不満というのも、もう吉井先生御存じのとおり、もとよりある。
　同時に、我が国でいろいろな高度先端医療、あるいは医療技術が開発されながら、残念ではありますけれども、なかなか我が国の中ではそれが使われない、海外に行ってしまう。したがって、我が国の患者が高い金を払って海外で、我が国の技術や、ドクターが学んできた技術を、手術を受けに行くという現状があることも事実であります。
　そういう意味で、やはり、国民の選択肢を広げていく。医療技術全般として、もちろん官でも、官というのはいろいろな研究所、国でも医療技術の高度化というのは進めておりますけれども、こういう部分で進めていく一助になれば、そういう意味で、今回株式会社の導入というものを審議いただいております。
○吉井委員　高度先進医療にかかわる問題は次に伺いますが、ここで重ねて、こちらの方は参考人に伺っておきますが、医療の基本問題として、やはり医療や福祉への株式会社の参入というのが、医療や福祉は金次第の社会に国民をほうり込むだけじゃなくて、地方では、採算のとれる病院がふえる一方、精神科とか小児科など採算のとりにくい病院は姿を消す、こういうことがあっては医療分野では大変だということがあって、こういうことはきちんとされてきて、医療法第一条の「目的」では、「医療を提供する体制の確保を図り、もつて国民の健康の保持に寄与することを目的とする。」こういうふうにして、効率よくもうけることとか企業利益追求が主たる目的となってはならないということで医療法人という形態をとってきたと思うんですが、確認をしておきます。
○中島政府参考人　そのような趣旨であると理解しております。
○吉井委員　そこで、高度先進医療のことなんですが、これも、大臣に伺う前に、先に幾つかのことを参考人に伺っておきます。
　今回、株式会社の参入というのは高度医療に限定しているわけですね。これまでから高度専門医療だとか高度先進医療という言葉がよく使われて、国立大学の医学部の附属病院だとか、あるいは国立病院、国立病院には循環器病センターとかいろんなのもあれば、地方の結核療養所から出発した病院、もういろいろあります。しかし、結核から出発した国立病院であっても、肺がんその他の、その時代その時代の先進医療を目指して取り組んできたという経過があります。
　だから、そういう大学病院や国立病院などで取り組んできた高度、専門、あるいは先進、こういう医療というのは、何を目的とし、どういう内容の医療を目指してやってきたのか。これを最初に伺っておきたいと思います。
○中島政府参考人　御質問の趣旨を必ずしも適切にとらまえているかどうか、自信はないのでございますが、大学病院等における高度な医療の開発等についてどのような趣旨かということであるとすれば、それは、やはり治りがたい患者さんをいかにしてよりよく治せるようになるかということを日夜研究、研さんを進めているということであろうというふうに思います。
○吉井委員　それで、大臣もさっき言っておられた、高度な医療機器、先端的な医療機器を使ったりとか、医療技術の進んだもの、それらを含めて、やはり大学や国立病院で高度専門医療に取り組んできたというのは、それを民間の病院にとなりますと、民間の医療機関はどうしても採算がとれないことには経営が困難になる。しかし、費用がかかっても医療技術を発展させるという角度、あるいは、費用がかかっても人間の尊厳、生命の平等という憲法上の要請から、経費負担の難しい所得の低い人であっても、金のある人は海外でもどこでも行けばいいんでしょうけれども、行けばいいというわけじゃないんで、本来、その人たちも国内できちんとできるようにというのは当然の話なんですが、経費負担の難しい所得の低い人でも受診が可能となるように公的に行ってきた。
　これは、これまでの高度先進医療やあるいは高度専門医療とも言われる大学病院や国立病院で目指してきたものだし、そのことは、これからも日本の進んだものをさらに、標準化するといいますか、普遍的な医療技術として発展させていく、そのためのやはり非常に大事な分野だと思うんですね。ここは大臣に伺っておきたいと思います。
○金子国務大臣　この点は全く同意見であります。特に国立大学等々が、難病ですとかこういうものにかなり先端的に取り組んでいただいている。この部分というのは、恐らく今私が申し上げたような部分は、この株式会社参入という分野では多分ないんだろうと。むしろ、美容とか、先ほど申し上げたようなＰＥＴとか遺伝子治療なんかもありますけれども、御趣旨、基本的な枠組みをそこで壊すという話では全くないと思っております。
○吉井委員　私は、その点では、やはり難病だけにとどまらないで、まだ未解明な分野とか、あるいは苦痛を少なくする新しい医療の開発、そういうまさに先端的な高度医療、先進医療というものについては、これは、どうぞ営利で自由にやってくださいというわけにはいかないものだと思うんです。
　参考人にさらに伺いますが、先端的な技術と一般の保険診療の調整を図るものとして高度先進医療という制度がありますが、新しく設ける高度医療というのは、現在の高度先進医療にも入らない自由診療の枠ということになるのかどうか、これはどうですか。
○中島政府参考人　さようでございます。現在高度先進医療として扱われているものは、これには入らないということでございます。
○吉井委員　高度先進医療で普及してきたものは、一般の保険診療に取り入れられてきているんですね。高度先進医療で普及して一般診療に取り入れる理由というのは、これはどういう理由によるものなのか。
○中島政府参考人　これは、高度先進医療として一定の症例数を重ねまして、その有効性、安全性等について一定の評価が得られたという段階で、専門組織で検討の上、一般保険診療になるということでございます。
○吉井委員　いろいろ検討して入れるわけですよね。それは、要するに一番の基本は、皆保険制度という趣旨、これと結びついたものでしょう。つまり、高度先進医療というのは、高度先進医療にかかる費用は患者の自己負担となるものですが、高度先進医療が普及したものを保険診療に取り入れていく、これが皆保険制度の趣旨ですね。
　ところが、この高度医療というのは、高度先進医療の上にさらに枠を拡大する、そういうことにつながってくる。それでは皆保険制度の趣旨に逆行するものになってくるんじゃないですか。
○中島政府参考人　今回の高度な医療が、高度先進医療の上の枠を拡大するという趣旨ではございませんで、高度先進医療として保険の適用といった形ですることにもまだ至らないようなものを対象とするということでございます。
○吉井委員　これまでは、高度先進医療というのは、その費用は要するに患者負担となっていたんですが、できるだけそれを前進させ、普及して、皆保険制度に組み込むことによって患者の負担を少なくしていく。これは皆保険制度の趣旨に合致したものだし、これまでの流れはそういう流れだったんですね。
　ところが、高度先進医療の枠の上にといいますか、別枠でそういうものを拡大してしまう。これでいきますと、結局、自由診療で高度な医療の提供に限るか限らないかにかかわらず、医療の持つ公益性を確保すべきそういう分野に市場原理を原則とする株式会社を参入させるということで、結局、高配当、利潤追求を目的にした、医療を手段とする、そういう分野を導入してくる。これは算術の世界になってしまう。やはり医療の公益性を否定するものになってくるのではありませんか。
○中島政府参考人　まず、高度先進医療につきましては、高度先進の部分は自費で、基本的な一般的な医療の部分は保険で見るという一つの医療の提供の形でありまして、今回の株式会社の高度な医療については、全体を自費でという、保険の適用でないというところが一つでございます。
　それからまた、一般的に、公の医療として適切なものにつきましては順次保険診療の中に取り込んでいくという考え方については、これまでどおりでございます。
○吉井委員　高度先進医療というのは、患者負担で始まっていても、それは普及し、皆保険制度に組み入れていく。なかなか当初の段階で大変な場合は、ある分野に関しては福祉的施策も検討したりとか、要するに患者の負担をできるだけ少なくし、あまねく、所得が高かろうが低かろうが、憲法上の要請を受けて広く多くの人たちが生命や健康を守り抜くことができるようにやっていこうというのが、もともと高度先進医療ということを言っている時代だってそうなんですね。そこから皆保険制度の方向へという流れがあったわけですね。
　高度先進医療の、その別なところに高度医療がくっつくわけですよ。高度医療の部分は、これははなから自由診療です、株式会社で市場原理でやっていくんですと、全く違う世界を持ち込むわけですよ。私はそこが問題だということを今言っているんです。
　株主による利益配分を最終目的とした株式会社の方式については、これは二年前の議論のときにもありました。利潤の最大化を目指した行動、医療分野で人件費圧縮や不採算部門の切り捨て、高収益部門への集中などの競争が行われる。そうすれば、地域で採算の難しい精神科、小児科などを担っている病院は撤退に追い込まれかねない。こういうことが、当時、規制改革の会議の中でもいろいろな人たちから意見が出され、それは何も医療分野で自分の利益を守ろうという立場の人だけじゃないんですね。そういうことに全く関係のない、医療分野の人もおれば、また患者側からもそういう声があったわけですよね。
　医療分野で株式会社などを認めているアメリカの例というのもそのとき随分議論になりました。営利法人経営の高配当を求め、利益の上がる患者のみを選択したり、組織的な不正請求などによって医療がゆがめられてくる、これが相当社会問題になっているという現実が当時議論されましたが、こうした弊害について、今日、厚生労働省の方はどういうふうに考えておられるか、伺います。
○中島政府参考人　米国に例を見るような、先ほど御紹介のような状況については、その後、特段、米国における状況が変わったということは聞いておりませんので、基本的な認識はそのままであるということでございます。
○吉井委員　自由診療で高度医療と限定して要するに穴をあけるという、冒頭に申し上げましたことなんですが、医療を限定していると言うんですが、それも非常にあいまいなんですね。
　特区法第十八条六項では、「高度医療を提供する上で必要があると認められる場合又は診療上やむを得ない事情があると認められる場合は、この限りでない。」としているわけですが、この必要がある場合、やむを得ないことなどを理由に、高額の自由診療というものがこのやり方でいくと拡大していくことになるのではないかと思うんですが、これは、大臣、どうですか。
○中島政府参考人　少し具体的なお話をさせていただきたいと思うんですが、今御指摘のような例外的な場合につきましては、例えば、「高度医療を提供する上で必要があると認められる場合」については、高度医療に付随する検査あるいは投薬を行う必要がある場合、また、「診療上やむを得ない事情」ということにつきましては、緊急に救命措置を行う必要がある場合というようなことでございまして、無制限に広がるものではないというふうに考えております。
○金子国務大臣　先ほど申し上げましたように、吉井先生と私と一致しているのは、基本的な医療の部分の骨格をやはり枠組みとして守っていく、あるいは難病等々、難病に限りませんけれども、国立大学の病院で検討してもらおう、これはいささかも変える話ではありません、一致しておると思います。
　違いは、これが入ったことで風穴があくのではないかという御議論であります。つまり、一穴になるのではないか。ここは、高度医療という、特定といいますか、非常に高度な部分についてこれを株式会社で導入していく、このことが、基本的な枠組み、今の医療の体系の枠組みを壊してしまうということは考えておりませんし、そこのところは少し先生と認識が違うと思っております。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　さっき、参考人の答弁からしますと、医療法七条五項の分野、ここに風穴をあけるような理由は全くないわけですよ。その後段におっしゃった救急医療の話ですね、その判断というのは、株式会社の病院が判断するということになってくるわけですよ。交通事故患者を救急に治療した場合に医療従事者が法律違反になるかならないかとか、そこらの問題にかかってくることですからね。
　だけれども、高度医療の内容についてガイドラインもあるわけですが、ガイドラインでは既に六項目の成案になっているし、その第六項目は「その他、倫理的・安全性の問題がなく、これらに類するもの」というふうな表現で、結局、極めてあいまい規定なんですね。ここでも医療内容がなし崩しに拡大して、高額の自由診療の範囲を拡大する、こういう危険というものがやっぱりあるわけです。
　この点では、いろんな申請があるたびに拡大に努めるようにすることができる、こういうふうになってきますと、最初から枠を広げてしまうということになるわけで、ここはやっぱり問題だというふうに思うんです。
　いずれにしても、高度の医療に限定しているとはいえ、株式会社の医療への参入というのは、非営利であるべき医療を営利化し、自由診療枠の拡大による医療費の高騰、さらに医療の高額化をもたらし、国民が平等に医療を受けられるという趣旨で設けられた国民皆保険制度など、医療制度に悪い影響、好ましくない影響を与えるということは避けられないというふうに思います。
　そこで、大臣、結局この医療への株式会社参入の要求というのは、この特区法案が成立する以前から、これは当時も、二年前も議論しましたが、それで実際ありましたが、アメリカの関係団体からも陳情が届いたのを私ももらっていますが、あるいは経団連など、ビジネスチャンスの拡大、そこが中心になって出てきたものではないのかというふうに思いますが、この点、大臣、どうですか。
○金子国務大臣　さっき、滑川室長からこれまでの提案の具体例が出ましたが、これまで出てきましたのはすべて病院あるいは自治体なんです。私のところには海外からも全く話はありません。
　そういう意味で、冒頭に申し上げましたように、今の医療制度を守る、ただそれだけでなくて、やっぱり国民がまだ不満に思っているところがあるよね、そういうところで解消していくということと同時に——失礼しました。一社、株式会社もございます。
　と同時に、医療技術を向上させていく機会ということもやはり必要なのではないかということで、今回提出をさせていただいております。
○吉井委員　二年前に、在日アメリカ商工会議所など、医療機器メーカーその他から要望がありました。
　これは、ガイドラインの中にも出てきますけれども、提供精子による体外受精など生殖医療のことはありますが、今、この高度医療の中で、国民の間からは不妊治療に保険適用を、そういう要望が出てきたりとか、つまり、これまでとは違った高度あるいは先進、専門、そういう分野で、それは自由診療で、必要とする人は高いお金払ってかかりなさい、場合によっては海外行きなさい、そういう話じゃなくて、本来は、どのようにして保険適用へ近づけていくか。やはり、皆保険制度のもとでの医療制度の拡充をどう図るか、国民が求めているのは一番そこなんですね。
　そこへ行く前の段階で、必ずしも皆保険制度という制度があってもなかなかうまく適用されていないので、そこは国であれ地方自治体であれ、福祉的施策も含めて負担を軽くすることによって、憲法上の要請に基づく個人の尊厳とか個人の尊重、あるいは生存権の保障という、その要請にこたえて、いかにして生命や健康を守る方向へ前進するか。
　同時に、その取り組みこそが、非常に高コストであったとしても、その高度な先進医療あるいは専門医療を皆保険制度になじむようなものにしていった、こういう経過があるわけですから、今大臣として考えるべきは、これはあなたの領域とともに、やはり厚生労働省の領域ということは大きくなるわけですよね。しかし、大臣として、やっぱりこの特区で医療の分野の提案をするからには、本当はそっちが一番の基本なんだということを考えた取り組みが必要だと思うんですね。これは大臣に伺っておきます。
○金子国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、今の皆保険制度、国民が平等に医療を受けられるという仕組み、これはさらに充実をしていきたい。
　しかし、それだけで満足せずに、やはり国民の望む高度医療を、さらに我が国自身で技術開発されているものが我が国で開花できるように、そしてわざわざ海外に高い金払って手術に行かなくても国内でできるような、そういう部分というものを今回の法案でつくり上げていく、これも一つの方法だと思って今回提案をさせていただいております。
○吉井委員　今、大臣おっしゃったように、国民みんなが求めているんですよ。みんなが求めているという意味は、健康な人はそのときはそう思わなくても、難病だとか、まだ病名もわからないとか、治療方法が確立していないとか、治療方法はあるんだけれども苦痛を伴うとか、そういうものを解決した医療を求めているわけですよ。
　我が国で技術があれば、海外へ行かなくても我が国でそれが皆保険制度の中で早く適用されるように、それは自由診療の道を拡大する、株式会社の道を拡大することによって実現されるんじゃなしに、それはそうじゃなくて実現できることだし、そのことに取り組むことこそ本来医療の分野で考えるべきことだということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、経団連が昨年九月に発表した優先政策事項では、こう言っているんですね。「医療・福祉・保育、教育、農業分野への株式会社の自由な参入を構造改革特区での導入を突破口に実施するなど、規制改革を拡充、推進する。」としておるわけです。国民は今求めておるわけじゃないんですが、財界の側が特区を、高度医療の限定もない、地域の特定もない、要するに株式会社の自由参入を突破口として位置づけている。そこが優先政策事項で書かれていることですから、私が勝手に言っていることじゃないんです。
　やはりそういうことじゃなしに、本来、国民の立場に立った医療の本当の前進のために、それを図ることこそ、これは内閣挙げての取り組みの課題だ。医療分野の特区などを考えるんじゃなくて、そっちが本筋なんだということを最後にお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○金子国務大臣　経団連がそういう表現をされたということは承知しておりますが、私たちの立場は、医療だけではありません、農業、教育、やはり国民の選択肢を消費者の立場から広げていく、そしてそういう中で、できるだけ競争原理も働かせていきたい、同時に、官ではなくて、民ができるところはなるべく民にやっていただきたい、これが基本的な私たちの、私の考え方であります。
　吉井先生の御主張もよくわかります。さらにこれからも議論をしながら進めさせていただきたいと思っております。
○山本委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十一分散会
平成十六年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　義明君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　西川　京子君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　松野　博一君
　　　理事　小平　忠正君　理事　山田　正彦君
　　　理事　白保　台一君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石田　真敏君
　　　　　　小野寺五典君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大野　松茂君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　木村　太郎君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　田中　英夫君　　　　津島　恭一君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　西村　康稔君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　二田　孝治君　　　　保坂　　武君
　　　　　　岡本　充功君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　金田　誠一君　　　　岸本　　健君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　神風　英男君　　　　仲野　博子君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　松木　謙公君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　西　　博義君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　篠原　　孝君
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　金田　英行君
　　　農林水産大臣政務官　　　　木村　太郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大石　　明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局疾病対策課長）　　　　　　　　　藤井　　充君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　白須　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局長）　　　　　　　　　　　石原　一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　小野寺　浩君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　小渕　優子君
　　佐藤　　勉君　　　　　原田　令嗣君
　　玉沢徳一郎君　　　　　蓮実　　進君
　　野呂田芳成君　　　　　西銘恒三郎君
　　西　　博義君　　　　　石田　祝稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　保坂　　武君
　　西銘恒三郎君　　　　　野呂田芳成君
　　蓮実　　進君　　　　　玉沢徳一郎君
　　原田　令嗣君　　　　　佐藤　　勉君
　　石田　祝稔君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　　武君　　　　　後藤田正純君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業委員会等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
　農業改良助長法の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
　青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二七号）
　高病原性鳥インフルエンザ対策緊急措置法案（菅直人君外六名提出、衆法第二五号）
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業委員会等に関する法律の一部を改正する法律案、農業改良助長法の一部を改正する法律案及び青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長小林芳雄君、消費・安全局長中川坦君、生産局長白須敏朗君、経営局長川村秀三郎君、農村振興局長太田信介君、農林水産技術会議事務局長石原一郎君、財務省大臣官房審議官加藤治彦君、厚生労働省大臣官房審議官大石明君、健康局疾病対策課長藤井充君及び環境省自然環境局長小野寺浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田真敏君。
○石田（真）委員　おはようございます。自由民主党の石田真敏と申します。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、早速質疑に移らせていただきたいんですが、まず、先日の参考人質疑を踏まえまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　その質疑の中で、我が党自民党の松野議員の方から普及事業に関する質問をされまして、高橋参考人の方から次のような発言があったわけでございます。国から地方へという流れによって、都道府県固有の農政が機能するのではないか、そういう発言がございました。
　私も、今回の法改正の一つの意図するところというのはそういうところだというふうに思っておるわけでございます。そしてまた、都道府県固有の農政が実現するということ、これは今後、非常にすばらしい成果を上げていくのではないかというふうに思って期待をしておるわけなんですけれども、ただ、それを実際に実現をしていくということになりますと、いろいろなやっていかなければならない課題があるわけでございますが、私は、その一つというのは、それぞれの都道府県の試験研究機関がやはり充実している、そして、その試験研究機関の成果を受けて普及事業、そして研修制度というような、そういう連携が十分に機能して初めて特色ある農政というものを展開できるのではないかと考えておるわけでございまして、こういうことにつきまして、農林水産省としての御所見をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○川村政府参考人　お答えをいたします。
　地域におきます特色ある農政、農業発展というものを図るためには、今委員が御指摘のように、試験研究機関と普及というものは非常に大きな役割を果たすというふうに考えております。農業生産の生産性あるいは品質の向上等々を図っていく上でも、この技術がやはりその背景になるわけでございまして、有力なものでございます。そのためにも、新技術等の開発を行います試験研究機関、それから、その開発された技術等を現場に合った形で普及をしていくという普及、この二つ、それから、研修等も行います農業大学校、こういったところが本当に相互が連携をしてやるということが必要だと思っております。
　今回の改正では、普及員の制度を改正いたしまして、今あります専門技術員と改良普及員、これを一本化いたしまして、より機動的に対応できるように、現場重視で対応できるようにということにしております。
　それとともに、組織体制につきましても、地方の自主性、そういうものを尊重するということで、今まで組織のあり方につきましても必置規制といったようなことで縛っておりましたけれども、これを都道府県の判断で機動的、柔軟に対応できるようにしたいということでございます。
　具体的には、例えば試験研究と普及、教育といったものが総合化されましたような総合的なセンターをつくって、そこを拠点としてやっていただくといったようなこともあると思いますし、また、試験研究機関の職員、それから普及職員が協働して現場の技術に取り組むといったようなこともございますでしょうし、また、就農前から、あるいは就農後まで、一貫して農業大学校なり普及組織、こういうものが連携をしながら、担い手の発展段階に応じた指導をしていくといったことも必要であろうと思っております。
　こういう、今委員が御指摘のような連携の強化によりまして、より効果的な育成、それから、地域での農政の発展というものが生み出されるものというふうに考えております。
○石田（真）委員　ありがとうございました。
　これに関連してということですけれども、私は、先ほども申し上げましたけれども、重要なことは、やはり試験研究機関の能力といいますか、それがどの程度あるかということでありまして、これは、産業関係の試験研究機関もいろいろ地方にはありますけれども、やはりなかなか、予算もない、あるいは人手も少ないというような中で、どれだけの能力を発揮し、あるいは地域に対して発信できるのかというようなあたり、このことについて、現状の都道府県の試験研究機関の活動状況、そういうあたりについて農林水産省としては一体どのように把握されて認識されているのか、お聞かせをいただきたい。
　また、同時に、先ほど申し上げましたような固有の農政をこれから展開していく、そういうときに当たって、今、技術進歩も非常に速い。例えば、バイオテクノロジーとか非常な技術進歩がある。あるいは、消費者ニーズというのも本当に速いスピードで変わっていっている。そういうことに対して、現在の都道府県の試験研究機関で対応していけるのかどうか、そのあたりについてお聞かせをいただきたいし、そして同時に、では、その都道府県研究機関に対して、国として、国の試験研究機関もありますし、いろいろな面でのサポートの方法というのはあると思うんですけれども、国としては一体どういうようなかかわりをしていこうとされておられるのかをお聞かせいただきたいというふうに思います。
　それから、時間の関係でまとめて質問させていただきますけれども、もう一点、先ほども申し上げましたけれども、やはりその試験研究機関の成果を十分に生かすという意味では、普及活動と研修活動というのが特に重要となるわけでありまして、そのことについて、これから国から地方へ、そういうような流れができる、その中で都道府県の自主性の発揮というのがこれは求められる、これはこれで当然のことだし、都道府県もしっかり対応していかなければいけないと私は思うんです。
　そういう中で、今申し上げた一連の流れというものについて、国としてどのようにあるべきだ、そういうような一つの考え方を示せるものであれば、お示しをいただければ、ありがたいと思いますので、よろしく御答弁をお願いいたします。