Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置小委員　大蔵省の方で記帳を義務化したいという動きがございますけれども、その辺で今度は方法論として把握率をかなり高めていくというような動き、どちらかというといわゆる性悪説の方から攻めていくという動きがとられてくるように感じております。その一つとして、脱税時効の延長というものが現在検討されているように聞いておりますが、これは先ほど申されました脱税に対する社会的批判が薄いということをある程度強化していこうというか、罰則規定を強めてやっていこうということだと思います。確かに脱税の社会的批判、先ほど申しましたように関西と関東と非常にニュアンスの差があります。また一部には、どのように脱税したのだというようなのを自慢話としてお話をされて、それを聞いてまた税務署が出かけていくということもあるというふうに聞いております。そういう意味で、ぜひとも納税意識の変革ということを考えていかなければ、これから先、本当に払っておられる方だけが強化をされて、脱税技術の高いレベルの方だけがいつまでものんびりと生活をされるという不公平感が非常に高まってくるような気がするわけです。
　やはり、記帳指導あるいはいまの脱税時効の延長ということを考えていかなければいけないと思いますけれども、そのほかに、全般として枠決めを厳しくする方向か、あるいは意識を変換をしていく方向か、これからどちらを選ばなければいけないというふうにお考えなのか、その辺を確認しておきたいと思います。
○小倉参考人　どちらが先かという問題ですけれども、これはどちらが先というよりは両方とも攻めておくといいますか、両方から攻めていく必要があると思います。もっとも、罰則の強化が優先するというふうには考えませんけれども、根本はしかるべき税金を納めるものだというところに重点は置かれるべきもので、あとはそれに付随して、できるだけそういう環境に持っていくにはどういう制度的な仕組みが必要であるか、あるいはそういう制度の問題でなくて、国民教育の問題であるのかということになろうかと思います。
○玉置小委員　あと三分くらいしかございませんが、最後に、たしか現在の不公平感、これは現在の制度としてはほぼまあまあの線をいっているというお考えだったと思いますけれども、われわれ考えますには、制度的にも不公平感がある。いままで個々にいろいろな御意見も聞いておりますけれども、それとともに、いわゆるクロヨンあるいはトーゴーサンと言われる把握率というか、これが最大の問題であると考えております。
　先ほども渡部委員の方からお話のございましたように、現在国税庁関係で本当に税務の完全な仕事を遂行するためには約九千人近い増員が必要であるというふうにも聞いているわけでありまして、税調の審議範囲というか、その中に、税体系だけではなくて国の機関を含めた行政のあり方というものもこれから必要ではないかというふうに感じるわけでございます。それについて確認の意味でもう一度お答えをお願いしたいと思います。
○小倉参考人　先ほどもこの点について感じを申し述べた次第でありますけれども、徴税上の公正を確保していくことを主眼にして、税務行政の能率化と同時に充実をしていく必要があるというふうに私は考えます。
　ただ、それを税調としてどういうふうに生かすのか、たとえば中期答申でどういうふうに生かすかということについては、こういうことになるだろうというような見通しをまだここで申し上げるわけにまいりませんし、特に、大幅な増員ということになりますと、またそれなりに別の問題も起こってくるということでありますので、その点も御承知のとおりでございますので、御指摘のような思想は全く同感でありますが、具体的な措置についてはなおまだ検討させていただきたいと思います。
○玉置小委員　あと一分ございますので、先ほどの歳出削減についてでございます。
　現在、政府で行政改革というものがかなり目玉的にやられておりますけれども、われわれ感じておりますのは、歳出削減ということは、叫んでいるだけで実際には余りやらないのじゃないかという気がするわけです。特に、やるというふうに言っておられました大平総理が亡くなられて、その後余り話が出てこない。中曽根長官がいま一生懸命やっておられますけれども、そのほかの閣僚の方はほとんどやられていないということで、余り期待できないなという感じがするのですけれども、税調として歳出削減をどの程度見込まなければいけないか、また現在の段階ではどのくらいしか出ない——出ないというのは変ですけれども、どのくらいの効果しかないというふうに感じておられますか。
○小倉参考人　計数的に申し上げるようなところまで税調の中では審議はいたしておりません。
　考え方といたしましては、先ほど申しましたように、歳出の伸びについてある程度の伸び率を前提にして、それ以上のことはもう考えないという程度にまで引き締めていっていただく必要があるのじゃないかと考え、それならばそれに相応する程度の税収の伸びもある程度は考えざるを得ないといったようなところであります。
　ところで、行政改革がどの程度歳出削減に寄与するだろうかということでありますけれども、行政改革というのは歳出削減から考えるとどうも余り適当な言葉ではなくて、むしろ行政の整理、不要不急と言っては失礼になって、いま別に不要不急なことはやっておらぬということかもしれませんけれども、相対的、比較的な意味においてそういう行政事務を整理縮減していくのだというようなことを考えると、これはある程度歳出の縮減につながるかと思います。しかし、他方、歳出の個個の項目を見てみますと、御承知のとおり福祉でありますとか文教でありますとか、さらに公共事業というようなものを加えますと、それらでもって大部分の歳出を占めてしまうということになりますので、それらに触れずにという範囲でもって考えると、これはさらに整理合理化の枠、対象範囲、また金額も狭まってくるというようなことで、財政再建にさほど目立って寄与するというような程度にまで持っていくのは大変なことだろうという感じはいたします。
○正森小委員　参考人にお伺いしたいと思います。
　冒頭にお述べになったところで、徴税上の問題に従来触れなかったが今回は議論で触れた、答申への反映というのはこれからの問題であるという趣旨のお答えをなさったと思います。また、新聞紙上で見ておりますと、納税環境の整備という言葉がしばしば出てまいります。それは一体何だろうかというように新聞を読んでみますと、どうやら時効の延長とか除斥期間の延長という方向と、それからもう一つは、各党の議員も若干お触れになりました記帳義務の強化というのが新聞に出てくるようであります。
　そこで伺いたいわけですが、御記憶にあると思いますが、昭和三十六年のたしか七月五日に税制調査会が「国税通則法の制定に関する答申」というのをお出しになりました。そのときにも記帳義務を強化して所得税と法人税にこれを記載するというようなことの答申が出されたわけでありますが、結果としては実現することができなかったわけであります。もちろん税制調査会としてはこの辺の経緯を御承知の上であろうと思いますけれども、そういう経緯にかんがみて、とりあえず記帳義務について申しますとどういうようにお考えになっておりますか、またどの程度を答申の中に入れようとしておられますか、あるいは入れないとされておりますか、お伺いしたいと思います。
○小倉参考人　ただいまのお尋ねでございますが、記帳ということについてはいまお話の納税環境、これが適当な言葉かどうか知りませんが、税調ではそういう言葉で称しておる納税環境の改善といいますか、それの一つとして記帳の問題を取り上げておることはもう御承知のとおりでございます。ただ、それが非常に重要であるというふうには大方の認識は税調の中では一致しておりますが、そうしたらそれをどういうふうに税制の中に取り入れていくというか、たとえばそれを法律上の義務として、外国の例にあるように罰則というようなものがくっつくのかどうかということは、まだそこまで結論めいた討議までにはいっておりません。これからの討議にまつという状況でございます。
○正森小委員　三十六年の答申を拝見いたしますと、答申自体がわが国の現状にかんがみて罰則を科するというようなことは適当でないというように明記されておりますし、それから、すべての業者に記帳義務を課するかというとそうはなっておりませんで、わが国の現状にかんがみて一定範囲は除くというように考慮がなされておりますし、それから、記帳が一定範囲で義務づけられるものについても複式簿記の場合と簡易簿記というように区別して、決して一律には扱っていないと思いますね。そういうふうに配慮してもなおかつ昭和三十七年の改正では国税通則法でその部分は全部削除されたというのにはそれなりのわけがあると思うのです。こういう問題についてどういうように認識なさっており、それがどう反映されるのか、重ねてお伺いしたいと思います。
○小倉参考人　実は私三十六、七年の経過をよく存じておりませんけれども、中身はよく理解できるわけです。所得水準といいますか事業の規模によって、帳簿のつけ方についても、複式簿記の要求されるところと、非常に簡素な昔で言えば大福帳的なものでやむを得ないとか、あるいは大福帳までもいかずに、さらに重要な仕入れとか販売ということについてのある程度の書類だけそろえておけばよろしいとか、また、ある事業規模以下のところではそういう義務を全く免除する——免除するといいますか、そういうふうないろいろなことがあると思います。はっきり記憶しておりませんが、たしかイギリスではやかましい記帳義務はないけれども、税務署は必要があれば、必要な何といいますか計算資料のようなものを税務署に提出するように求めることができるといったような制度もあるようでございます。そういういろいろな過去の経験、また多少の外国の例なども考えて具体的にはどうするかということは今後なお検討の上決められるというふうに思います。
○正森小委員　私はここに全国建設労働組合総連合の申入書と題する書類、その他一、二の団体からの陳情書を持っております。その中にはどう書いてあるかといいますと、たとえば全国建設労働組合総連合などでは「零細な個人経営の事業者、とくに建設現場で働く工務店・一人親方等は、朝早くから夜遅くまで、それこそ文字通り、汗と埃にまみれ真黒になって屋外重労働に従事し、その日の仕事が終れば身体を休ませることが精一杯です。その者への記帳の義務づけは非常に困難です。」というように書いてありまして、記帳することに対して原則的に反対するものではないけれども、こういう実情を無視した無差別、一律の記帳の義務づけや罰則の強化というのは非常に問題があるというように陳情しておられるわけです。あるいはその他の団体の中で大阪の松原の例ですが、約百人を調査して調べたところが、一日の労働時間が十時間の人が四一％、十時間以上が四六％、八時間以内の人はわずか一三％ということで、こういう実情のもとですべてにいきなり一律に記帳義務を課される、そして罰則でそれを強制されるというのは大変なことであるという意味の陳情があるのです。そういう点は税制調査会で考慮されているのかどうかという点について最後にお伺いして、この問題についての質問は終わらしていただきます。
○小倉参考人　ただいま御紹介いただきました建設関係の方からの要請文書というものは私のところにもずいぶん来ておりますから、恐らく他の税調の委員にも来ているのじゃないかと思います。そういうことは御承知の上で恐らく審議を願えるというふうに思います。それからまた、私、個人的な経験で恐縮でありますが、先ほどちょっと申しましたように、農家の簿記ということについてずいぶん若い時分私自身も簿記の勉強までいたしまして普及に努めたことがございますけれども、手先をうんと使って労働すると字が書けなくなるわけですね。だから、いまはだんだんそういう農家も減ってきたかと思いますけれども、建設労働なんかに従事される方は時間が多少あってもなかなか字は書きにくいというふうな実態もあるかと思いますから、そういうことは十分考慮さるべきである、こういうふうに思います。
○正森小委員　もう一つ伺いたいと思いますが、同僚議員からも、インフレの中で所得減税といいますか調整減税をやらなければ実質上の大増税になるという議論がされました。これは、私はこれ以上触れないことにいたしますし、一般消費税（仮称）についても他の議員がいろいろお話しになりましたので、重複を避けて省略したいと思います。
　ただ、どうしてもお聞きしておきたいのは、一方では国会決議があるのに、一般消費税（仮称）でさえなければ広く論議するのはもちろん自由だし、場合によってはそういう新しい大型の税目を導入するのも国会決議には触れないのだというような議論があり、また、この財政再建の期間中は、財政再建の期間中と言えばまだまだ先があるのですね、その間ずっと所得税についての調整減税はやらないということを言いながら、一方では投資減税を導入すべきである、通産省などはすでに概算要求の段階で大蔵省にそれを請求しておるということが言われているわけであります。法人税を二％ぐらい上げるのでも財界が非常な反対意見を述べており、これは二％上げても伝えられるところでは、大体一％二千三百億円程度とすれば四千五、六百億だと言われているのに、この投資減税は通産省の案のとおりであるとしますと減税額が二千億ないし二千五百億というようなことも言われているのですね。
　そこで、税制調査会としては、総合エネルギー対策投資促進税制とか地方工業分散投資促進税制とか、こういういわゆる投資減税についてどのような議論がなされ、どのような答申をなさるおつもりなのかを伺っておきたいと思います。
○小倉参考人　ただいま最後にお尋ねのことについては、恐らく来年度の税制改正の際に討議されるべきものだ、こう承知しております。中期税制では、そういう特別措置については既存のものについて整理するということで努めなければなりませんから、無論、新規のことについては恐らくはなはだ消極的に表現されるということかと思います。それを受けて来年度の税制についてどうするかということは、他の、たとえばお話しのような物価調整減税をどう考えるのかというようなことも無論ありますから、税負担の絶対的な水準の問題のほかにバランスの問題も非常に重大でありますので、篤と慎重に審議することになるかと思います。
○正森小委員　小倉税調会長はいわゆる投資減税について、これはもちろん来年度の報告のところで具体的になると思うが、税制調査会の意見は非常に慎重であるという御意見だと承っておきます。
　時間があともう残りがございませんので、もう一点だけ伺います。
　法人税の基本的性格については実在説や擬制説やいろいろあるわけですが、これは残り少ない時間で議論するわけにいきませんが、税率について議論になったけれども、これは何％上げるかということじゃなしに、単一比例税が適当であるというのが大方の意見であったというように言うておられるのですね。そうすると、この意味するところは、いま一定の規模以上の企業は四〇％と三〇％ですね。それが一億以下の、七百万以下の所得のいわゆる中小企業については二八％と二二％になっておりますが、こういうものについてこれは単一の比例税制にするという御趣旨ですか。そしてそうなると、四二％ぐらいまで増税すれば一挙に二階級特進をして中小企業の税制をも一緒にしてしまうのが税制調査会の大勢である、こういう意見ですか。それが不公平税制を是正して公平な税制にするんだ、こういう御意見ですか。
○小倉参考人　私も正確に覚えておりませんからあるいは間違っておると恐縮でございますが、私の理解では、法人税の単一比例税が適当であるというのは現在の制度を前提にしておる話でありまして、中小法人に対する特別措置を全部なくして一本にするんだ、それがいいんだというふうに言っているわけでは必ずしもありません。ただ、経過から見るとだんだんずいぶん開き過ぎてきているのじゃないかという御反省が企業課税小委員会でなされておって、それを受けて税調として中期税制等にどういうふうに反映させるかというのは目下審議中でございます。
○大原小委員長　これにて小倉参考人に対する質疑は終了いたしました。
　小倉参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　本会議散会後再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十五年十月三十日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　貞孝君
　　　理事　阿部　文男君　理事　上草　義輝君
　　　理事　川田　正則君　理事　高橋　辰夫君
　　　理事　島田　琢郎君　理事　斎藤　　実君
　　　理事　部谷　孝之君
　　　　　稻村左近四郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　泰道　三八君　　　　中村正三郎君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　松本　幸男君
　　　　　　瀬長亀次郎君　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　秋山　光路君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　村田　良平君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　池田　久克君
　　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　　査第二課長　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　平岡　千之君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校教
　　　　　　　　育課長　　　　　垂木　祐三君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　沖繩及び北方問題に関する件
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　沖繩及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上草義輝君。
○上草委員　きょうは外務大臣が御出席でありますので、まず私は伊東外務大臣に昨今報道されておりますイランの人質の問題、解放されるか否かということにつきましても、わが国の対ソ連との外交あるいは対米との外交について大きな意味を持ってくると思いますので、何かきょうじゅうにもイラン議会が解放を決定するやにけさも報道されておりますが、この人質が解放された結果におけるわが国の外交上の影響について、簡単に外務大臣からお答えいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げる前に私、この委員会に初めて出席いたしましたので、おくればせでございますが、国益を踏まえまして一生懸命外交に取り組むつもりでございますので、本当に皆様方の御指導、御支援をお願い申し上げる次第でございます。
　いま御質問の点でございますが、新聞、テレビ等で、きょう人質解放の条件の提示があるのじゃないかというふうなことが報道されておるわけでございますが、われわれは、これは本当にいままでいろいろなことがありましたので、実際にそれが実現するまではなかなか安心ならぬという慎重な態度で実は見守っているところでございます。アメリカも、過去において何回もその直前までいったのだけれどもそれが崩れたということで、非常な慎重な態度を実はとっているのです。第三国の飛行機か何かでイランを離れたというときでないと、人質解放になったと言えぬというような、非常に慎重な態度をアメリカはとっております。われわれも、ああいう国際法秩序を無視したことは、国連決議にもありますように一日も早く解放になり、解決することを期待しているわけでございますので、注意深くきょうあるかなと思って見ておるところでございます。
　それから、これは仮定の問題でございますが、人質が現実に解放になったということになりますと、これは全員解放ということを前提にしての仮定の議論でございますが、アメリカも経済制裁をやっていたことの解除ということに踏み切るだろうと思われますし、日本はＥＣと相談して経済措置をやっておりましたので、これも根拠がなくなりますから、なるべく早い機会に解除をするということをやらなければいかぬと思います。問題は、そういうことは今度のイラン・イラクの紛争に介入することではない、これはもう全然別なことだということで、アメリカに対しましても実は、日本側としては、人質解放になってもアメリカが介入する、これは連鎖反応を起こすおそれが多分にありますから、それこそ大動乱になるというようなことも考えられるでしょうし、介入すべきじゃない、人質解放は人質解放だということでアメリカにも意向を伝えておりますが、イラン・イラクの紛争が、いまイスラムとかあるいは非同盟とか国連安保理事会とかいろいろやっていますが、なかなか見通しがつかぬのでございますが、この人質解放というようなことによって場合によっては、このイラン・イラクの紛争が解決が早いというような働きをするかもしらぬということも想像される。あるいはしかしそうでないかもしらぬ、いろいろ情勢はわかりませんが、私はこれによって何かイラン・イラクの紛争の解決が一歩進むということになることを期待しております。
○上草委員　この人質事件以来、わが国がアメリカをとるかイランをとるかというようなことでの論議があったわけでございますが、解放された後の制裁措置の緩和であるとかいろいろな問題がまた出てくると思いますが、ひとつこの点につきましては、あくまでもわが国の国益のために慎重に対処していただきたい。イラクとの問題もありますし、あるいはペルシャ湾岸の国の関係もあるわけでございますので、この辺特にお願いしておきたいと思います。
　ここで私は伊東外務大臣に北海道民の一人として心からお礼を申し上げたいと存じます。
　去る十月の二十五日、二十六日の二日間にわたりまして、わが国固有の領土である北方領土を現地において御視察をいただきました。陸海両方から二日間にわたって御視察をいただいたわけでありますが、当時の地元の北海道新聞あるいは北海タイムス、本当に外務大臣のその御熱意なりあるいは真摯な姿勢に大きな期待を寄せて、大歓迎を申し上げたわけでありますが、過去において宮澤外務大臣の当時あるいは園田外務大臣の当時、それぞれ御視察をいただきましたが、視察をした直後といいましょうか間もなく退任をされておりますので、伊東外務大臣としては、いよいよこれから伊東外交を展開していただこうという、それに先駆けて御視察をいただいたわけでございますので、道民の期待もいやが上にも大きくなっている、こういうことでございます。
　外務大臣、現地へおいでいただきまして、実際現場を見ていただいたり、あるいは、地元の方々の生の声あるいは旧島民の方々の生の声を聞いていただいたと思うのでありますが、その率直な感想をお聞かせいただきたいと存じます。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　伊東外交なんて、そんな大それたことじゃございませんで、鈴木内閣の一員として、どうして国益を守って、平和繁栄に役立てるかということで努力しておるところでございます。
　先般、国連でもこの北方領土の問題に触れ、グロムイコ外相との会談でもこの問題に触れ、日ソ共同宣言、昭和三十一年でございましたか、あのときに戻ってひとつこういう問題を考えようじゃないかというようなことを言ってきたわけでございます。
　私は実は、外務大臣になるずっと前の話でございますが、水産の長官をやっていたことがございます。水産というものを通して北方領土の問題に大きな関心を持っていたわけでございますので、外務大臣になりましても、ソ連というのは隣の国で、日ソ外交というのは日本の外交の中で非常に重大な外交でございますから、その根本になっておる領土問題、平和条約のできない原因が領土問題でございますので、ソ連との関係を考えても、この問題に取り組んでいくという考え方を外務大臣として持ったわけでございまして、過去においても四島は見たことがあるのでございますが、外務大臣として、自分の目で見て思いを新たにして、また、日本側はこの四島一括返還が不動の姿勢なんだということを内外にわかってもらうというためにも必要だということで、現地へ行ったわけでございます。
　海上から陸上から四島をながめまして、本当に歴史といいますか、非情というか厳しさというものをこの目で見、また、根室地区のたくさんの人々にお会いして、三十五年の苦労、いまも経済的にも精神的にも、墓参ができないとか苦労しておるのだというようなお話を率直に承ってきたわけでございまして、その目すぐに鈴木総理にもその旨報告して、外務省としてやれることは一生懸命これから日ソの問題として取り組む、国内的に同島の人々の経済的な苦労等を少しでもやわらげるということをやる必要があると思いまして、総理にもすぐ報告したというようなことでございまして、この目で四島を見、地元の関係者の生の声を聞いて、思いを新たにした噂ということでございます。
○上草委員　いま大臣も触られましたが、さきの国連総会で大臣が領土問題に触れられたわけでございます。
　過去においては、昭和四十五年に佐藤元総理が国連総会の演説でこの北方領土問題を取り上げておりますし、昨年は大川大使が第一委員会でこの領土問題を取り上げておられます。しかし、久しぶりに国連総会で堂々と取り上げていただいた外務大臣、今回特に取り上げたその真意といいましょうか動機といいましょうか、その御熱意は十分理解できるところでありますが、特に何かおありになったのかどうか。
　そこで、その折にグロムイコ外務大臣とソ連代表部でお会いになったわけでありますが、その会談の内容、特に安全操業の問題であるとかこの領土の問題、あるいはいま大臣が言われました北方領土墓参の問題について、いま安全操業と墓参については、旧島民の方はもちろんですが、地元の漁業者の方も最大の関心を持っていることでございます。自分の身内や先祖が眠るお墓にもお参りできないという状態が何年も続いているわけでありますから、お墓参りだけは何とか早期に実現をさしていただきたい、これが現地の願いであり、旧島民の方々の本当の願いでございます。この点についていまどういう状況になっているか、ぜひお答えいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　国連で取り上げましたのは、日本の外交方針一般を議論しましたときに、日本はできるだけ国際協調という立場でどの国とも平和友好関係を保ちたいのだという中で、残念ながらソ連とはまだ平和条約は結んでいない、それは領土問題がもとなんだということで、あの四島の問題あるいは北方領土に対するソ連側による軍備の充実というようなことは、日本人の神経を逆なでするようなものだ、善隣友好ということとおよそ反するのじゃなかろうか、ソ連も善隣友好と言われるなら、それは態度で行動で示してもらいたい、日ソ友好をやっていく上にはどうしてもそれは必要なんだということで、北方領土問題に触れてソ連の注意を喚起したということと、もう一つは、そういう問題がまだあるのだということを国連の場で演説することによって、国際世論が日本の態度を理解してくれる一助になるのじゃないかという考え方から、私は演説に北方領土の返還問題を述べたようなわけでございます。
　次の日、グロムイコ外相と一時間四十分ぐらいやりましたが、主たる内容は、日本が軍国主義化しているのじゃないかということをグロムイコさんが盛んに言ったわけでございまして、そんなことは全然違う、日本の憲法から言っても、軍事大国なんてそんなことは全然考えてないということでこの問題をやり、それから、国連決議にありますように、アフガニスタンからの全面的な即時撤兵の問題を議論しました。それから領土の問題、領土に対する軍備充実の問題を議論したのでございます。
　時間の制約がございますので、具体的な問題、貝殻島のコンブの問題でございますとか、いま先生おっしゃった墓参の問題、安全操業の問題があるのでございますが、そういう問題に触れる時間がございませんでしたので、グロムイコさんとはそういう問題には実は触れませんでした。最後は、日ソ友好というものは大切なことなんだから、お互いにどうやったらこれができるか努力しようじゃないかということで別れたのでございまして、いまの点は触れなかったわけでございます。
　ただ、この間地元へ行きまして、墓参の問題、安全操業の問題、これは何人もの方々から意見が出たわけでございます。墓参の問題は、これは先生御承知のように領土絡みになってきて、それで中止されているという現状でございますので、領土の問題が解決するまでは、これは本当に人道上の問題なんですから、人道上の問題として何とか解決できないか、これから日ソの間でいろいろ話し合いをする機会も私はあると思いますので、努力してまいりたいと思います。
　それから安全操業の問題は、領海十二海里だったところへ二百海里問題が出てきたものですから、これは非常に問題がむずかしくなったわけでございますが、これは農林水産省と一緒になりまして、やはり今後、墓参の問題、安全操業の問題、貝殻島のコンブはいま北海道水産会が窓口でやっておられますけれども、外務省としてはこれから最善の努力をしていきたいというふうに思っております。
○上草委員　つい最近の報道で、ソ連政府の機関紙イズベスチヤに、日ソ共同宣言の満二十四周年を記念した東京特派員の論文が発表されまして、その中身については、未解決の問題について両国が云々というような一部があるわけでございますけれども、これについては、すぐ翌日訂正されるというようなことがございました。そこで私どもが考えるには、やはり未解決の問題云々という部分を、逆にわが方の一つの方法といいましょうか手段として、これからの交渉を進めていくべきではないかと思います。そこで外務大臣、これから近くグロムイコ外務大臣と会うような、接触されるような機会があるのかどうか、あるいは訪ソの意思、予定があるのかどうか、それをちょっと伺いたいと思うのであります。
　それから、いま大臣もちょっと触れられました北方領土の軍備の関係、軍事力の関係でありますが、最近の報道では、水晶島にヘリポートが建設されたとか、あるいは格納用にするようなトンネルが建設されているという情報が確認されております。現在、北方領土における軍備というものが増強されつつあるのかどうか、その辺の実態について大臣、あるいは防衛庁の方お見えでございますか。——それでは結構てございますが、時間もありませんので、この北方領土の軍備関係についても、北海道民は非常な関心を持っているところでございますので、これから伊東外務大臣の外交を進めていっていただく上でひとつこの辺にも重大な関心を持ち、あるいは、わが国の情報そのものにつきましてもできるだけ正確を期していただきたいと思いますし、この辺をわれわれ道民にひとつ正確に伝えてほしいと思うわけでございます。
　あと、いまちょっと触れました情報云々ということでは、レポ船の問題が、ことしの二月に根室で三人が逮捕されるというようなことがありまして、検挙されたようですね、これは後を絶っていないようでございます。朝の日本の新聞、朝刊は昼にはもう向こうの島に渡っているといううわさがまことしやかに伝わっておりますし、もう北海道ではこれが常識になっているぐらいでございます。しかも、向こうの監視員か軍人かわかりませんけれども飲む酒は、日本のウイスキーあるいはビールを飲んでいるというようなことを盛んに聞かされるわけでありますが、私はこのレポ船そのものよりも、わが国の情報関係について、スパイ防止法だとかなんとかというような、この辺までやらなければこういった問題についてとうてい解決できないのではないか。幾ら監視を厳しくしましても、その監視の目を盗んでやる行為でありますからどうにもならない、こういうことでございますが、スパイ防止法そのものについていま政府がどのように考えておられるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○伊東国務大臣　最初の昭和三十一年の日ソ共同宣言でございますが、これは私もグロムイコ外相には、それを引いて何回も実は言ったわけでございます。その後田中総理が行かれまして、あれは四十八年でしたか九年でしたか、また口頭でございましたが、ブレジネフ書記長との間で、第二次大戦後の未解決の問題の中には領土問題が入っているんだというような話し合いをされたのでございますが、その後ソ連の態度は、そういうことじゃないと、またそれを打ち消すような非常に波のある態度でございます。新聞に、向こうのイズベスチヤ紙でございましたが、日ソ共同宣言が取り上げられて、次の日は領土問題はないのだというような訂正がありましたが、最近、共同宣言を取り上げて二十四周年だ、あのときに返ってというような議論が向こう側から出たのは久しぶりなんです。それで、それがどういうことでああいうものが出たのか、私どももあの問題は実は慎重にいま見ているところでございます。
　それから、グロムイコさんとの会談の問題でございますが、これは毎年、平和条約について交互に訪問をして協議をするという約束があるわけでございます。それで日本側は最後は、たしか園田さんが外務大臣のときにモスクワに行かれて相談をされた。今度はグロムイコ外相が日本に来て相談をする番になっておるわけでございます。私どもはそれがまだ履行されておりませんので、私が向こうへ参りましてという日程はいまのところまだ考えておりません。日ソ間の交渉といいますか話し合いといいますか、どういうルートでどういうふうにやったら一番いいのかということは、先生御承知のようなアフガニスタンの軍事介入の問題等もいろいろ関連しまして、いまむずかしい状態にございますので、いまのところは実は、外相会談はまだ具体的な日程としては考えてないということでございます。
　それから、北方四島に対する軍備の強化の問題でございますが、これは本当は防衛庁から来られて具体的な説明があれば一番いいと思うのでございますが、私ども防衛庁から聞いておりますのは、やはり四島に対して軍備が増強されているということを報告は受けております。水晶島のヘリポートの問題も伺っておりますが、トンネルの問題はまだ十分確認されていないような報告だったと思うのでございますが、私、根室に行きましたときに根室の人たちが、やはり自分たちは不安を感ずるという表現で言っておられました。四島に軍備が増強されるということは不安を感ずるんだという話をしておられまして、やはり地元の人はそういうことを心配しておられるのだなということを感じてまいったわけでございまして、われわれとしましても、これは防衛庁からよく連絡を受けておりますし、また、そういう紛争はないようにすることが外交の役目でございますので、私ども平和裏に問題は解決することに努力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから最後の問題でございますが、実は私、大平内閣当時官房長官をしておりましたときは、そういうことがいろいろ議論をされましたが、国家機密というものは、どういうものが国家機密ということになるのか、あるいはまた、裁判をやった場合に、裁判公開でございますから、いろいろなことが公開をされることもございましょうし、いろいろな点から考えてなかなかこの問題は、いわゆるスパイ防止法というのは、よほどいろいろな法体系から考えて慎重にやらないといかぬものだということで、結論は出してなかったわけでございます。むしろどちらかというと否定的なような考え方でやっていたわけでございますが、鈴木内閣になりましてからまだそういう相談をわれわれは受けたことがございませんので、政府としてどうだと言われますと、まだ的確な返事をする立場に私はないのでございますが、外務大臣としての考え方から言えば、これはなかなかむずかしい問題だな、よほど慎重に取り扱わなければならぬ問題だと考えております。
○上草委員　わが国がロシアと正式なつき合いをしてことしで百二十五年目になるんだそうでございます。一世紀と四分の一、対ソ外交のむずかしさというものは本当に十分理解できるわけでありますが、ひとつこれからも、経済の問題はもちろんでありましょうが、わが国としては、何としても領土の問題あるいは安全操業を含めた漁業の問題、これに尽きるわけでございます。ソ連からはわが国に対してのいろいろな働きかけがあろうかと存じます。特に来年から第十一次の経済五カ年計画が始まろうとしているわけでございまして、いろいろな働きかけが実際にあるのではないかと思いますが、そういった交渉の過程の中におきましても、伊東外務大臣のそのような毅然とした姿勢で、領土問題を何とか一歩でも二歩でも解決するようにひとつ御努力を願いたいと存じます。
　そこで、北方領土返還運動そのものでありますが、実は中山総務長官も非常な熱意を持ってこれに当たっていただいておるわけでございますけれども、たとえば北方領土の日を制定しようという機運がいま盛り上がっておりますし、あるいはいま一つ、北方対策本部の予算そのものにつきましても、ちょっと外務大臣や総務長官の熱意からすると、この予算そのものが少な過ぎるのではないかという感じは否めないと思います。全国の都道府県あるいは市町村の庁舎の前に北方領土返還の広告塔を建てるとか、あるいはたれ幕を下げるとかといった運動をどんどん展開していかなければ、国民の盛り上がる世論というものはできないと思うわけでございます。これは直接外務大臣の担当ではありませんけれども、ひとつ総務長官ともどもに北方領土返還運動そのものにも一層の御理解を願いたいと思います。それからまた、われわれも努力してまいりますけれども、その辺についての御協力をお願いしたいと思います。もし大臣から何かお答えをいただけましたら……。
○伊東国務大臣　先生からたくさんの御質問があったのでございますが、十一次の五カ年計画は、まだ正式に日本に対してどういう要請とかいうのは具体的にはないわけでございます。ただ仄聞するに、シベリア開発という非常に大きな問題が五カ年計画の中にはあるのではないかということをいろいろ言う人がございます。あるいは、消費財の方にもっと力を入れるべきだというようなことがあるということを言われるのでありますが、まだ何も正式な具体的な連絡はないわけでございます。
　それから領土の問題は、本当にむずかしい問題でございまして、三十五年、なかなか成果がなかったわけでございますが、先生おっしゃるように通すべき筋はちゃんと通して議論する、無原則な妥協とかそういうことが日ソ関係であってはいかぬと私は思う。常に毅然として主張すべきことを主張する、その方が相手方からも尊敬されると私は思うのです。私はそう思っておるわけでございまして、今後とも息長く、焦らず、筋を通してその問題は主張してまいりたいと思うわけでございます。
　それから、総務長官が非常に熱心なこと、私もしょっちゅういろいろなことで相談を受けるわけでございます。北方領土の日の設定の問題でございますとか予算の問題、いろいろ相談を受けるわけでございますが、何としても外交というものは国民の皆さんの支持がなければできないわけでございますので、日本の国論はいつまでたっても変わらないんだ、一部の人だけが言っているんじゃない、国民の総意なんだ。国会でも何回も議決していただきましたし、そういう支えがあって初めて外交ができるわけでございますので、国論の盛り上がりといいますかそういうことに対しましては、関係大臣とよく相談をしてやらなければならぬということをよく承知しております。
　いま予算の問題をおっしゃいましたが、根室地区の振興予算の問題でございますとか、あるいは総理府そのものの予算もございましょう、直接の所管ではございませんが。私は二十六日、飛行場からすぐ総理のところへ行きまして、実情こうだ、挫折感、絶望感を持たせないためには、そういう国内の対策をしっかりやらなければいかぬということを総理に進言してきたのでございまして、今後とも北海道開発庁とか総理府とかに御協力申し上げて、少しでも現地の人の希望が達せられるようにしてあげたいという努力をしてまいるつもりでございます。
○上草委員　ありがとうございました。時間がありませんので、私は実はきょう教科書の問題、北方領土について正しく書かれてあるのかどうかということを確認したかったわけでありますが、また次の機会にいたします。
　時間が参りましたので、これで終わります。どうも大臣、ありがとうございました。
○小沢委員長　伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　日ソ関係について大臣の御所見を伺いたいと思います。
　先ほどの御答弁を伺っておりましても感ずるわけでありますが、日ソ関係が最近、厳しさを加えている状況にあるわけでありますし、また軍事的な面でも、いわゆる潜在脅威と規定されているようでございますけれども、何か仮想敵国状態のような方向に行ってしまうのではないかということを非常に心配するわけであります。地理的にも離れることのできない隣国、隣人の関係でございますから、そういうことになった場合、この方向は大変心配であります。大臣も当然、こういう脅威を除く、より円滑な関係にいくように努力をされるというふうなことであろうと思いますし、先ほども積極的伊東外交というお話、大変謙虚なお話がございましたが、積極的に効果ある外交活動を外務大臣、ぜひ進めていただきたいと思うわけであります。
　最初にお伺いしたいのは最近、毎日新聞とか一、二取り上げられておりましたが、対ソ外交の面でドイツとかフランスとか、いわゆるシュミット外交と言われる努力、あるいは同じようなジスカールデスタンのやっておる努力、カーター大統領にも直接話をし、あるいはまた、モスクワを訪問してブレジネフ書記長と直接会談してデタントの努力をする。これはドイツの場合でも、ブラント前総理以降の伝統でございますから、私も社会主義インターナショナルの会議などで何遍かブラントさんにお会いして、非常に尊敬しているわけでありますが、なぜシュミット外交と比べて日本の場合の外交の方途か現実か、ポジションが違うのだろうかということを感ずるわけであります。
　これは世論的にも日本の場合には最近、いろいろな世論調査で、好きな国きらいな国、アフガンもございますからきらいな国のトップにソ連がいつも結論が出る。きらいな国というキャンペーンがなされるのと相呼応した形で、ミリタリーの部面での増強が進んでいくみたいな悪循環がある。ドイツの方は、そういうマスコミやあるいは国民感情としても、非常に冷静に、クールに、現実的にとらえていくというふうなこともいろいろあるのだろうと思いますが、私は特に、近いソ連との関係でありますから、シュミット外交のような方途がもっと積極的にあるべきではないのかというふうに思うわけでございますけれども、なぜ違いがあるのか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○伊東国務大臣　先生おっしゃったように、外交は好ききらいとかそういうような問題で左右されちゃいかぬと、私ども十分この点は注意してまいります。
　御承知のように平和憲法の枠内で、軍事大国にはならぬ、平和外交に徹してやるんだということを基本にしているわけでございますが、日ソの関係を見ますと、温かい時代もあったし比較的冷たい時代もあった、率直に言っていまその冷たいときだと私は思います。なぜこんなような状態かということを振り返ってみますと、基本に領土問題があるわけでございます。四島に対する軍備の強化というような問題が去年の初めから出てきておる。あるいはその後、国連の大多数の賛成で撤兵が決まった、決議をやりましたあのアフガニスタンの軍事介入というのが去年の暮れでございます。あれ以来、対ソ経済措置、オリンピックをボイコットする、大きいところではアメリカ、ドイツでございますが、そういうようなことで冷たくなってきたわけでございまして、原因は、北方領土の問題そこに軍備の強化の問題、あるいはアフガニスタンに対する軍事の介入という問題がございまして、何も日本からの原因でこういうふうになったんじゃちっともない。私はやはりソ連の方の行動によってこういうことが引き起こされるというふうに思っているわけでございます。ブレジネフさんがこの間演説で、日本の出方次第だというようなことがございましたけれども、あれは違う。日本はいままでそんなことはしたことはないんで、私は原因はみんなソ連側だというふうに見ているわけでございますが、いま現実は冷たい関係であることは間違いございません。
　それで、先生のおっしゃったジスカールデスタン大統領でございますとかドイツの東方政策、ブラント前首相の東方政策を引き継いでシュミット首相が会っているではないか、日本はもっと考えるべきではないかという御質問でございましたが、外交は、その国の置かれた地位とか環境とか過去の歴史、そういうものの上に立っての外交でございますので、画一というわけにはいかぬというふうに思っております。特にフランスとかドイツと違うところは、北方の領土問題がある、そこに軍備が強化されているというような、日本人から見ますと神経を逆なでされるような事態が起こっているわけでございます。私どもは、ソ連は隣国で、日ソ外交というのは、日本の外交政策にとって大きな問題でございますので、何としても相互理解の上に立ってソ連との間は、友好関係を続けていきたいということには間違いないのでございまして、何も対決しょうとかそんなことは考えているわけじゃないわけでございます。
　でございまして、いまの点を考えますと、話し合いを続けるというには、やはり話し合いができるような環境をつくらなければいかぬ、それにはソ連にもっと、善隣友好と言われるならば、そういう態度といいますか環境づくりに努力してもらうべきじゃないかという考え方で、いまの姿勢をとっているというのが現状でございます。この問題をどう考えていくか。先ほどのイズベスチヤ紙に出ておりました論文が最近初めて向こうで取り上げたのでございまして、どういう動きになるかということを慎重にいま見守っているというのが現状でございます。
○伊藤（茂）委員　対決をするというわけではもちろんないという御趣旨のお話もございましたが、残念ながら現実には、にらみ合いというふうな関係が多くの現象としてあらわれているということではないかと思います。
　いま大臣のお話を伺ったのですが、フランスあるいは西ドイツの場合と違って領土問題がある、あるいはまた、そこでの軍事施設の問題とか、最近のアフガンの問題とかいうことが挙げられるわけでありますけれども、そこはちょっと違うのじゃないだろうか。たとえばドイツの場合に、アデナウアーからブラントへかわって、そして七〇年前後の数年間いわゆる東方政策の努力があり、またそういうことがベースになって五年前ですか、ヨーロッパ安全保障のヘルシンキ最終文書という問題に実は進展をしてくるわけであります。その経過を見ますと、大小は私は正確には存じませんけれども、千島の領土問題と同等かそれ以上の大きな領土問題と自分の国の分割問題ということをかけてあの東方政策の経過があったという、これは歴史であろうと思います。また、いろいろな資料などを読みますと、当時ブラント首相が、ヨーロッパの将来と自分の国の将来あるいは平和の問題をかけて大変な御努力をされた、最終結論のときには、東西両方のドイツ国民から大変熱烈な支持の声が上がったというようなことも実は記録で読むわけであります。
　私はこんなことを言って恐縮でございますけれども、大臣が外務大臣に御就任になる前から、もともと大変良識あるりっぱな方だというふうに伺っていたわけでありまして、こういう仮想敵国状態のことが起きつつあるときに、やはり日本の将来のために、さっき言ったようなマスコミの好きかきらいかというようなことに流されない努力をするというのは、政治家の見識といいますかそういうものだと思いますね。私どもそう思うわけでありますけれども、何かそういう方向に一歩努力をされるということが必要なのであって、そういう意味から言いますと、ドイツの場合と比べてみても、領土とかそれからアフガン、アフガンもシュミット首相は、ブレジネフ書記長に予想以上に非常に厳しい論議をやったそうでありますが、しかしああいう結果をとっているわけであります。
　何か最近報道などで伺いますと、与党の中でも石田さんとか赤城さんとかいろいろな方々が、敵視をして危機感をあおっても問題は解決しないし、あるいはアフガンの問題でも直接に議論をした方がいい、遠ぼえか逃げ腰にならないで、いろいろな交流を直接やることが必要ではないかというふうに言われているわけであります。ですから、そういう姿勢をぜひ持っていただいて、そして、表現がいいかどうかわかりませんが、ソ連のかたい壁も破っていくというようなことがあっていいのではないだろうかというふうに思うわけでありまして、そういう意味で一言、重ねてお願いしたいと思います。
○伊東国務大臣　アフガンの問題もお触れになりましたが、私もグロムイコ外相に会いましたとき、こういうことは世界の平和にとっておかしなことだということをやかましく主張したのでございますが、アフガンからのぜひ来て国内の秩序を維持してもらいたいという要請でいまやっているんだという、よく言われる論理で私らの主張することを聞いてもらうということでございましたが、日本としましても、それは機会があるたびにそういう主張はし、通すべき筋は通すべきだというふうに思っているわけでございます。
　それから、仮想敵国状態とちょっとおっしゃいましたが、私はそういうことは考えておりません。求めて対決するというようなことじゃない。ただ、根室の人が不安を感ずるというようなことを言いましたが、確かに潜在的な脅威はあるということをわれわれも言っているわけでありますが、それは仮想敵国とかそういうことではございませんので、私どもはそういうことは考えておりません。
　それから、ドイツとの違いをおっしゃったのでございますが、これは私、数年前にドイツへ行きましてある政治家に会いましたときに、ドイツは条約を破ってソ連に第二次大戦のときに入った、だからドイツはソ連とはそういう関係に、条約を破ったという立場にあるんだけれども、日本は何も条約を破ったんじゃないじゃないか、もっと強く主張すべきことを主張したらいいじゃないかということを、ドイツのある政党の領袖が私らに言ってきたことがございましたが、歴史的なことはいろいろございますが、やはりその国その国で置かれた立場、環境というのは違いがあるということだけは先生御理解をいただきたい。
　ただ最後におっしゃったように、全然話をしないというようなことではおかしいじゃないか、やはり話し合いをして糸口をつけていくべきではないかとおっしゃったことはよくわかります。いまやっております経済措置でも、全然やらぬというのじゃないのです。通常の貿易はやっているのです。それから、政府ベースの信用供与はケース・バイ・ケースで考えていこうというようなことで、この間も森林開発とか石炭の探鉱のプロジェクトの追加融資とかそういうことは実はやっておるわけでございまして、対話の窓口はあけてある。それを積極的にやれるような環境づくりが必要だということで、いまいろんな動きを注視しているというのが現状でございまして、先生のおっしゃったようなことはよく心得て今後とも対ソ外交をやってまいるつもりでございます。
○伊藤（茂）委員　一般的な姿勢のお話を伺いましたので、具体的な対応のことを三つほど、恐縮ですが一緒に御所見を伺いたいと思います。
　一つは、先般のブレジネフ書記長のアルマアタ演説と言われる内容であります。御承知のことだろうと思いますが、何かその後新聞を読んでおりますと、政府筋といいますか外務省筋と申しましょうか、コメントとか新聞の評論でも、政経分離はだめなんだとかというようなこともございました。私も先般、社会党の一員としてモスクワを訪問しまして向こうの関係者に、対立状況が深まることはまことに憂慮にたえない、私どもも野党外交、あるいは国内でいろんな努力をしたいが、ソ連側にもぜひ自制を望むというふうなことをいろいろ言っているわけでありますけれども、何か政経分離であるかないかみたいなとらえ方が実はあったようであります。向こうの関係者の話を聞きますと、いや、そういう意味合いではないのだ、政経を含めて全体の姿勢のことを言っているのだというようなことを言っているわけでありますが、その御感想を伺いたいことが一つであります。
　二つ目には、日ソ間で従来ございましたいわゆる事務レベル協議の問題ですが、大臣がグロムイコさんとお会いになる前のいろいろな報道では、ソ連側から提案があったらこの事務レベル協議についても日本は受けましょう、近い機会にやることにいたしましょうというような姿勢であったが、話が出なかったので結局、何もなかったという状況になっているわけでありまして、こんな表現をして恐縮ですけれども、にらみ合いというよりもいわゆるにらめっこみたいなかっこうで、どっちが先に言い出すかという感じも実はするわけでありまして、先に言った方が弱いとか負けるわけでもないし、あるいは、先に言った方が毅然としたイニシアチブを発揮できるという面があるとも思いますし、こういうことは、さっき大臣もおっしゃった必要な話し合い、交流、メンツというのじゃなくて何かうまいきっかけをつくって、そういうことができるような配慮をぜひおやりになって、主張は主張としてきちんと言い、聞くべきものは聞き、相互理解を半歩でも一歩でも進めていくという場をつくられるべきではないだろうかと思いますが、ワシントンでその話は出なかったようなので、私はあった方がいいと思いますので、そういう方向づけについてのお考えを伺いたい。
　もう一言伺いたいのですが、これも報道で見ますと、いわゆる北海道大使問題といいますか、何か人選も決まって間もなくオープンのような報道を伺うわけであります。いままでいろいろな論議が国会でもあったわけでありますけれども、こういう場面になって考えてみますと、相手国がアグレマンを出す普通の外交官とは違うわけでありますし、外務省の職員の一環としての活動というふうな基本的な性格だろうと思いますが、近く発令しオープンをする通称北海道大使と言われますけれども、一体どういうアンバサダーなのか、その身分、性格、それからオープンするに当たって、活動の柱をどういうものにしてオープンするのか、その辺、近くオープンされるということなのでお伺いをさせていただきたいと思います。