Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（園田直君）　私から答えさしていただきます。
　医務局長からいろいろ申し上げたわけでありますが、いま安恒先生から、検討、検討で毎回聞くのはいやだとおっしゃいましたが、検討、検討と言った後始末をする私も決して気持ちいいものではございません。朝から晩まで事務当局の方々に頭を下げてこの問題の解決を願っているわけであります。
　この医療の適正化、あるいは機器の適正化、こういうものは私も、それを法的規制をするとこれが非常な問題になる、憲法違反になるということは私にはまだわからぬわけであります。そこでしかし、やってもらうのは事務当局でありますから、御理解と納得をいただかなければ私も頭ごなしにどなるわけにはいきません。そこで、いまの安恒さんの登録制というのは私はきわめて妥当なんだと、いま局長にもちょっと耳打ちして聞きましたが。そして登録制にしてこれに希望や条件を示す。そして自治体や当事者とパイプをつなぎながらそのように規制していく。そのほかに助成金とかその他のこともあるわけでありますから、それでいけばいまのような野放しよりも効果があるんじゃないか。それでもなお効果がなかったらまた次の段階だと、こういうふうに考えてやりたいと思っております。
○安恒良一君　ＭＥ機械やＣＴ問題はいま大臣から登録制についての前向きの回答がありました。
　そこで私は、休日、夜間、僻地について対馬さんからかなり詰められたんですが、私たちは、大臣、こういう具体的提案をしているんですよ。まず、国立及び公的病院はすべて休日、夜間、救急、僻地をやりなさいと言っているんですよ。それがために財政援助もまずしなさいと言うんですよ。これは第一線の開業医から一番出るのは、おれたちはやっているけれども肝心の国立、公立がやってないじゃないかといって言われるんですよ。だから私は、少なくとも国立及び公的な病院が、たとえば特殊な専門病院は除きますね、精神病院とか結核、そういう特殊なのを除きます。そうでないところが、まず完全におれたちは休日、夜間、救急、僻地をやるんだと。この姿勢をはっきりすることなんだ。ただし、これはかなり不採算医療ですから、いまの診療報酬点数単価だけではうまくいかないんですよ。いかないときには、そういう国立病院であるとか公立病院に対してやはり国家が財政援助をするしかないんですよ。これをまず私たちは一つの提案としておるわけです。そして、それを背景にして私たちの提案は、第一線の開業医が全員交代で休日、夜間、救急、僻地等を助けていく、こういう前向きの提案を私たちはもうしているわけですよ。
　それに対して、ああでもない、こうでもない、検討するの、しないのって、さっきから私は黙って聞いておったら、大概もうあれですね。だから大臣、あなたはやる気があるけれども、どうもいままでの、いまの局長だけじゃないです、歴代局長はほとんど事なかれ主義なんです。自分の局長時代に余り変わったことをやって大けがしたくない。特にこれは日本医師会、歯科医師会という圧力団体がありますから、そこからにらまれるようなことをやったらとっても厚生官僚としては勤まらぬ。こう思うから、ちょっとでも医師会の御賛成をいただけないようなことについては、関係団体の意見が整わない整わないで逃げてきたのが、今日ここに来ているわけです。何もいまの現役の局長を、私は特定の個人を非難しているわけじゃないですよ。これは誤解がないように。大和田さん特定の個人をやっているわけじゃない、医務局長自体をやっておるわけです。そういう、やはり何となく厚生官僚の一貫した流れが、今日までせっかくいいことを与野党から提案があってもやらないで、自分の局長時代だけはうまくやっておけばいいと。だんだんそれで保険庁長官になって次官になって。大体局長というのはこれはもう位人臣をきわめているんですから。どうもそうじゃないと、自分じゃない、自分の部下のことも心配だと、こういって言われていますけれども、私はそういう心配をさせないのが大臣だと思う。いいことはどんどん各局長に大臣がさせる。たとえば、いま私が言ったことは決して無理なことを言っているわけじゃないですね。国立と公立がまずいわゆる夜間、休日、救急、僻地、これを全部担当する。それに必要な金は国家が財政支出をする。第一線の開業医はこれを後方病院として、できれば交代で全員がそういうものに参加をして国民の負託にこたえていく。こういうことは決して無理なことじゃないと思う。
　それからまたきょうも対馬さんが盛んに言われて誤解されておったのは、僻地加算というのは、何も本人が払うやつに加算せいと言っているんじゃないんですよ。やはり僻地の場合には不採算だから、対馬さんが言っておったのは、不採算の部面を国が持てと、こう言っているわけです。こんなことはやろうと思ったらすぐできる。しかも、どこでもいつでも国民はよい医療が平等に受けられるというのが大原則でしょう。それを、僻地におるからといって医療が受けられない。しかし、健康保険料だけは東京に住んでいる人と同じように今度上がるんですよ、健康保険料は。一部負担も今度上がるんですよ。そこのところをぼくは、対馬さんがさつきからかなり時間をかけて言われたと思いますから、大臣、どうかいま申し上げた医療機関の適正配置、それからいわゆる休日、夜間、救急、僻地医療の確保こういうところの問題点についてひとつこの際は、もう本当に決して無理な提起を私たちは申し上げているわけじゃないんです。これはもう何も社会党からだけ言っているわけじゃないんですよ、各党全部このことを言っているわけですから。そういうことでひとつこの際明確にお考えをもう一遍聞かしてください、そこのところ。
○国務大臣（園田直君）　適正配置その他については先ほど申し上げましたから重複を避けます。なお、国立、公立の公的病院がすべて救急に参加すること、あるいは個人のお医者さんが休日、夜間等に参加されることなど、地域が一体になって救急治療に参加するように、御意見のとおりに今後とも努力をしてまいる所存でございます。
○安恒良一君　次は薬価問題ですが、これも私は大臣はかなり、また薬務局長も前向きに答えたつもりですね、いわゆるこの配給公社問題からいろいろな問題を。ところが、同じことがこれ私ここ議事録持ってきておりますがね、五十二年十一月十五日の国会答弁、それから五十二年十一月二十二日の国会答弁で同じことを答えているんですよ。私もそのとき配給公社の問題から収載委員会の問題から全部言ったわけですね。そのときは、やはり渡辺大臣を筆頭に当時は中野薬務局長でありました、同じようなことを、きょう対馬さんに答えたことと同じことを答えているんです。そうしてまたこれまた三年たってしまっているんです。だからどうも私はその、これは議事録読んでもらえば決してうそ言いません、同じようなことで。私は、だかね、大臣少なくとも本当にこういうことを検討するなら検討するというときは、ぼくはこれからはやはりたとえば一年とか二年とかやっぱり期限をはっきりしてもらいたいと思うんです。でないと、何となく言われると、その場は先生の御意見を踏まえまして前向きにとか御意向に沿うようにと、こういって言うんですよ、言っておって、じゃその後はどうか。
　それでひとつお聞きをしたいんですが、私は時間がもう十二分しかありませんから、その当時私はこのことも提起しているんです。この前沓脱さんが言われた新薬価問題でね、新薬の登載のためには、いわゆる薬事審議会じゃありませんよ、薬事審議会は薬効を議論するところですから、いわゆる新しく委員会をおつくりになったらどうだと。新薬の開発されることは非常に結構なことなんだ。しかし、それを幾らで決めるかということを談合でやってはいけない。きょう対馬さんが厚生省の官僚がいろいろな不祥事件であたら前途を失っていった事例を挙げられました。そういうことがないようにするためには、新薬を幾らで薬価基準に登載するかというのは、私流の言葉で言わせていただきますと、いまはいわゆる保険局、薬務局と、それから製薬メーカーの談合で決まっているんですよ。芝浦の牛一匹幾らにするかという取引やっていますよね、あれと同じようなことになりかねないんです。だから私どもはそういうことをやるよりも、この前私はすでに提案したのは、学識経験者、製薬企業、それから国民の代表等々を入れた公正な委員会をつくって、もちろんそこへ政府も入っても結構ですよ、そうすれば原価がわかるわけですね。なかなかいま自由主義社会ですから、私は原価を公開せいと言いたいんですが、製薬企業だけは原価公開できないとおっしゃるんならば、せめてその委員会の中に問題が提起されて、その中でみんなが、いわゆる国民の代表も入っているわけですから、その中でなるほどこの薬を開発するにはこれだけの開発費用が要ったと、何十億何百億という開発の費用が要ったと、だからこの薬価はこれにしたいと、こうすればだれも文句を言わないんですよ。そのことについてもこの前のとき私が提起したら、それを含めて前向きに検討しますとこうなっているんです。ところがきょうもまた、まだ収載委員会のところまで行きませんでした。行きませんでしたが、いわゆる対馬さんから委員会と言われたのはそういう意味なんです。それをわざと薬務局長は薬事審議会の方で言って、薬事審議会には製薬メーカーの代表は入っていませんと、だれも薬事審議会のことなんか言わないんです。薬事審議会というのは薬効をやるところですから、あれは学者だけしか入ってないことは知っていますよ。
　ですから、少なくともこういう新しい薬を開発するときに、どうしても国民の目から見ると高値高値に新薬が収載されておりはせぬか、それじゃ幾ら薬価調査をやって古いやつ下げても、新しい高いやつが出てくれば意味ないじゃないかということで、この前大分御質問があったでしょう。それをやっぱりこの際国民の前にオープンにするのが、やはり大臣のもとにそういうきちっとした審議会をおつくりになることが一番いいんです。これは中医協でもできません、薬事審議会でもできないことなんです、薬価を幾らに収載するかという。これはやはり私ども各党がみんなが言っているように、新しい薬価を決定する民主的ないわゆる政府の審議会をおつくりになる以外にないんですが、その点重ねて聞きますがどうでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　これにつきまして、確かに五十二年の本委員会におきまして議論をされたこともよく承知をいたしております。
　現在、先生御承知のように類似薬効比較方式をとっておるわけでございまして、それは薬効、薬理作用、安全性といったようなものが類似しております薬を比較いたしまして新薬の薬価を決めておるわけでございます。現在は、そういったようなものを比較するのに行政当局の専門機関がこれに対応しておる。実はこの問題につきましては、その薬が、つまり新薬が出てきたと、これをどの薬に対応したかということは実は全く外に出していないわけでございます。これはなぜ外に出していないかといいますと、やはりある薬を比較したということになりますと、製薬メーカーのノーハウであるとか営業政策とかそういったものに関連をしてくるわけでございます。そうなりますと、やはりどうしても企業秘密にまでいかざるを得ない。そこで、私ども何とかそういったような事態、企業秘密に触れないでやっていきたいと。一方先生がおっしゃるように、何かこう密室といいますか、その密室でだれも知らぬところでこれをやっているんじゃないかという、そういう疑いも何とか晴らさなきゃならぬというような気持ちが非常に強いわけでございますが、それをどうするかと、どうすれば両方の、言うならばジレンマといいますか、ジレンマを解決できるかということを一生懸命実は考えておるわけでございますけれども、なかなか実はいい知恵が出ませんが、なお一層これにつきましては、何かいい方法がないかということで検討をいたしたいというふうに考えておるわけであります。
○安恒良一君　三年間も考えて、まだそんな答えですか。私に三年前に約束しているんですよ。あなたと同じようなことをその当時中野さんが答弁して、これから一生懸命検討しますと言うんです。三年たって全くまた同じようなことを言っている。あのときは保険局長は八木さんでした、いまの事務次官のね。三年間考えて同じことを。大臣どうですか、三年間かかって少しも前進ある答弁ないんです。三年前も同じやりとり、いまと同じようなことを、ただ答えたのは当時保険局長がいまの次官の八木さんであっただけだ。私から言わせると、やはりそんなに国民から疑惑の目で見られておった場合には、行政というものは国民の疑惑を晴らさなければいけないんです。企業秘密を守りながらやる方法はあると思います。それがために私は審議会ということも言っているわけですから、これはやり方はあるんですよ。国民がみんな、新薬はどうも保険局と製薬メーカーが談合で高値高値に決めておりゃせぬかという疑惑がある。そうでなかったら堂々と、そういう関係審議会をつくって学識経験者等を入れて、関係者を入れてそこで議論すればやれる。それから諸外国においてそういうシステムがいろいろあるんですよ、いろいろなのがあるんですよ。わが国だけ何で大臣、よそのイギリスとかフランスとか、イタリアとかドイツとかで苦労をしていろいろ方法を考えています。私はここで時間がありませんから、一々諸外国の事例を挙げようと思いませんけれども、よその国ではよその国なりの英知を働かせて、国民に疑惑を晴らしているんですよ。何で日本だけがそういうことについて、三年間かかって三年前と同じ答弁を、保険局長は八木さんから大和田さんに変わっていますけれども、聞かなきゃならぬのでしょうか。それじ国会の議論というのはどういうことになるんでしょうか。少なくとも、いやこの点だけはここまで検討しましたと、この点はこういうふうに思いますと、しかしまだ結論出ていませんからしばらく御猶予をと言うならこれはまだわかるんです。三年前と同じ答弁繰り返して、それで大臣どうしてここ逃げ切れるんですか。三年前と全く同じことで、議事録読んでみてください。私はこの二つと、それからその後中野さんとここで薬価問題について、まる一日薬価問題のあり方をずうっとやっておりますからね。これはいわゆるこのバルクラインの問題から、集計方法から調査方法からかなり長時間にかけて、この議事録の後にもまたやっているんですから。薬価問題については本当に詳細にやりました。だからそのときの議事録をよく読まれると、いまあなたがお答えになったと同じようなこと、いろいろその当時の保険局長や薬務局長は答弁をしていますが、どうですか、それは。何かそれ前進がないとだめですよ、前進が。そうでなければ、こことこことここまで検討してこうしましたと、しかしまだ安恒さんこの点が解明に至っておりませんと、こう言うなら、なるほどそれはそうだなと。こういうことだけれども、どうしますか、これは。
○政府委員（大和田潔君）　答弁の繰り返しで申しわけありませんが、先ほど申しましたジレンマという問題をどう解決したらいいかということで、私どもよく前任者からも受け継いでおりますけれども、なかなかそこの解明、そこの技術的なやり方につきましてもう一つふっ切れない、こういうようなことでございますので、これは本当に私ども十分に御趣旨はよくわかるわけでございます。これはもう今後とも私どもといたしまして、一生懸命誠意を持って検討いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　大臣、まああんな答弁しか返ってこないんですが、どうしますか。というのは、少なくともわれわれが委員会で繰り返し繰り返しやっていることは、いろいろな圧力団体があったり、いろいろな意見、それはあると思います。あってもできるだけ行政が正しくいくように、ある場合はバックアップの意味を含めて質問しているんですよ、こういうことは。それから問題の提起もしているんですよ。そういうものを私はやっぱり誠実に受けとめて、やはり薬務行政についても前進をさしてもらいたいと思うんです。それは製薬メーカーから言えばいまの方式が一番便利でしょう、談合で決まるんですから。しかし、それではもうだめだと国民が言っているんですよ。疑惑を持っているんですよ。そのときはそれにかわる次善の方法を考えるしかないんですよ、これは。それが私は政治というものだと思うんですね。ですから、何も全部私どもが主張したことが一〇〇％取り入れられてないと怒っているわけじゃないんですよ。少しも前進がないことを怒っているわけですね、少しも前進がない。その点はどうですか。
○国務大臣（園田直君）　御意見は十分わかりました。私は、当委員会、衆議院でもそうでありますが、委員の各位から責められることを、逃げ延びて歩いて追い詰められて答弁するという方式はとっておりません。御意見承りながら、皆さんの御意見と私の判断をそれに乗っけて、どうやって前進するかということが当委員会だと考えております。
　いまの薬価の問題でありますが、なるべく早くやりたいと思いますが、調査を終わり、整理をして、そして薬価基準の改定収載をやらなきゃならぬことはもう目の前に来ているわけであります。したがいまして、これを検討しますでごまかしてこの収載をやるということは、私のとるべき道ではございません。
　そこで、具体的にはここでお約束はできませんけれども、どのようにして薬価を決めるか、新薬を収載するか。そういうルールであるとか、あるいは比較の方法であるとか、こういうのを医学、薬学その他の専門家の方々の御意見を聞いて、次の薬価の改定、収載にはそれで進めていくということだけはここでお約束をしておきます。
○安恒良一君　それでは、時間がだんだん参りましたから、医療費のむだ排除にこれは二つの約束がありまして、これもいまの議事録を見ていただきますと、西高東低——当時東京と大阪の医療費の格差が余りにもひどいこと、最低の沖繩と最高の大阪の間に医療費の格差が余りに大きいこと、それから支払基金の審査率が最低と最高に余り大きいことを挙げて、当時の厚生大臣、保険局長にその善処方について議論しました。そしたらいろいろ私とのやりとりの中で、最終的にはまだ自分たちも十分検討しておりません、いま専門の審議官を中心にして、ひとつ西高東低の原因については速やかに究明をいたします、こういう約束が当時の議事録にあります。
　そこで、前回の四時間のときに、私は細かくそれを聞く時間がありませんでしたから、あれから三年間、専門的に恐らく皆さん方は西高東低の理由について究明をされたと思いますから、究明をされた中身についてひとつしていただきたいと同時に、具体策をどういうふうにするのか。
　さらに、医療費のむだ排除については、五十三年の二月に診療報酬の引き上げの際に保険局長と中医協一号委員との間に医療費のむだを排除するための具体的な方法については、六カ月を目途として検討し、その結論を得次第、適切な措置を講ずるものとするというこの覚書がございます。その中の一つとしてですね、医療費の地域差、西高東低の問題が一つ大きい問題にありますし、私の手元にありますところの大阪府医師会の「府医ニュース」には、「実った府医の努力、保険診療平均点数ついに全国一に」、こういう大きい見出しで書かれておりまして、まるで医療費高騰競争のようになっていますが、こういう点について、私と当時これらの問題は徹底的にひとつ究明します、こういう約束だったんですから、もう三年間勉強されたと思いますから、どうか西高東低の理由、解明した結果こうこうこういうところに西高東低の理由があるんだ、これが対策はこうするんだと。
　私は当時ですね、当時のいわゆる保険局長やそれから医療保険部長と、年齢の問題から人口の問題からかなり専門的にやりとりしてますから、そんな話をいまさらここで聞く気はありませんよ。それはかなり専門的に西高東低について、全部当時あなたたちは私への答弁がつじつまが合わなくて立ち往生しちゃった。立ち往生しまして、最後はそれならばひとつ一生懸命検討さしていただきますということでそのときは終わりにしていますから、その後今度は立ち往生しないように一生懸命検討されたと思いますから、検討の結果、どういうふうになっているか、それから対策はどうするか、聞かしてください。
○政府委員（大和田潔君）　どうもまだ御満足いくような御回答にはならないと思うんでございますが、一応お答えを申し上げますと、やはり西高東低という、そういう実態というものははっきりと出ておるわけであります。政管健保の五十四年度の一件当たり金額の高い県を五県選びますと、京都、大阪、北海道、高知、徳島、逆に低い県は低い順から沖繩、千葉、山形、宮崎、静岡と、こういうふうになっておるわけであります。要するに高い県は近畿あるいは四国といったように、北海道がちょっと別でありますけれども、それから低い県は関東が多いわけであります。
　そこで、この五県を並べて対比をいたします。まずこれはどなたでも想像する点でございますけれども、高齢者の加入が多いかどうかという問題、七十歳以上加入割合が多い、そういう県が高いのかどうか。それから人口千人当たりの病床数といいますか、病床数が多い県は高いのかどうか。少ない県は低いのかどうか。それから医師数、お医者さんの数が多い県は高いのかどうか。少ない県は低いのかどうか。そういったことをまず第一に並べてみたわけでございます。で、これはどうも傾向的に必ずしも、たとえば七十歳以上の加入割合を見ますと、一位の京都あたりは確かに七十歳以上の割合が高うございますけれども、大阪、北海道あたりはむしろ平均よりも下回っておるというようなことになっておる。で、下位の方は沖繩はむしろ七十歳以上加入者は平均よりも高い。しかし、千葉、山形、宮崎、静岡というのは七十歳以上の加入割合は平均よりもかなり低くなっておるというようなことが出ておる。ですから、そういったようなこととか、あるいは人口、病床数につきましても余り関係がない。どうも若干の傾向はあろうかと思うけれども、ぴしゃっとした関係がない。それから、医師数についてもそうでございます。
　それで、もうちょっと御説明したいと思うのは、これでですね、しからば国保の乙表の入院外一日当たり点数というものを実は研究者にお願いいたしまして研究をしたのがあります。それを見ますと、結局京都と宮崎と比較したと。国保の乙表診療所の入院外一日当たり点数。それから大阪と千葉とを比較してみたと。こういったような比較を見ますと、どうもやはり比率で高くなっているのは、京都とたとえば宮崎の場合に比率で医療費の一日当たり点数の高くなっているのは、やはり注射と検査というのが出てきていると。それから大阪対千葉の場合もやっぱり同じような注射と検査というのが高くなってきているといったような結果が出てきておるわけでございます。
　実はもう少しこれを分析をいたしますために、五十五年度でかなり規模の大きな調査をいま実施しつつあるわけでありますけれども、これが出ればこれらの比較の県の数をもう少しふやしまして、もうちょっと的確な判断ができると思いますが、すでにございますところの資料ということで見ましたところ、一件当たり点数の比較、高いところと低いところは、注射と検査というものが高くなっているというようなことが出ておるわけであります。そういったような現状に対しまして、やはり薬なり検査なりに対する対策を立てていかにやならぬというふうに考えておるのが現段階でございます。
○安恒良一君　もう十二分ということですので、時間がありませんが、大臣、お聞きのとおりなんですよ。いまも最後のところ、個々のところちょこっと違っただけで、あとはやっぱり同じことを当時言うたんですよ。それで私と論争になったんです。老人の比率がどうかとかいろんなことで論争になって、だんだんだんだん追い詰められていって当時の医療保険部長は立ち往生して、いわゆる保険局長が、それならば今度は専門審議官で一生懸命分析をして必ずと、こう言って勘弁してやったんですよ、当時。同じことなんですから。だからもうこれより、時間ありませんから大臣ね、やはり私は同じ国の中において西高東低というのが余りはなはだしかったら私はよくないと思う。だから、今度はぜひとも一年なら一年以内にきちっとぼくは分析をして、その結果を国会に報告をしてもらう、このお約束だけしてください。でないと、またこの次のときに、まあそのとき大臣されているか、いまさっきいろいろ言われましたので、大臣さらに総理になられるか何かわかりませんけれども、また次の新しい厚生大臣と同じことをやりとりするのは私いやです。ですから、少なくとも一年なら一年以内には必ずこれを分析をして、その結果を当委員会なら委員会に報告をする、こういうことについてやってもらわないと、三年間同じことを同じように、局長はかわるけれども、しゃべったことの中身もほぼ同じことを答弁をされたんじゃたまりません。どうですか大臣、これは。
○国務大臣（園田直君）　よくわかりましたので、御指摘のとおりにいたします。
○渡部通子君　初めに国民総医療費のことについて若干お尋ねをいたします。これもいろいろ議論がなされておりますので、ごく一点にしぼってお尋ねをいたしますが、まず五十五年度の実質医療費は幾らぐらいになると推定していらっしゃいますか。
○政府委員（大和田潔君）　五十五年度の国民医療費の推計でございますが、十一兆九千百億という推計をいたしております。
○渡部通子君　これは対国民所得比についてはいかがでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　五十五年度の国民所得は百九十八兆六千億と推計されておりますので、その割合は六・〇〇％、こういうことになっております。
○渡部通子君　推定を十二兆弱と、こう推定をしておられるようでありますが、学者によっては十五兆円ぐらいになるのではないか、こういうことを言う人もいるわけでございます。仮に十五兆とこう考えてみますと、その五十五年度国家予算の三七％、国防予算の約七倍、教育費の三倍、これが日本の国民の総医療費だと、こういうことになるわけでございますね、これはあくまでも推定の話でございますけれども。医療費がだんだんかさんでくるという理由は私もわからないわけではありません。人口構造がだんだん高齢化をいたしておりますし、それから疾病構造も変わっておるし、医学の進歩もありましょうし、制度改正による給付の改善、あるいは診療報酬の改定、ある程度ふえるのはいたし方がないといたしましても、対国民所得比の増大をこのまま放置してよいものかどうか。国民の負担能力から考えまして、厚生省はこの数値がどのくらいなら妥当と考えていらっしゃるか、伺いたい。
○政府委員（大和田潔君）　どうも国民の健康を守りますにはやっぱり必要な医療を確保するということは言うまでもございませんが、国民所得のうち、どれぐらいを医療費に割くかというのは実はなかなかむずかしい問題でございます。ときどきのやはり社会経済情勢の変動に応じまして、国民的な合意の上に決するということでございます。一概にどうも、どの程度であるということは非常にむずかしい問題であるわけでございますが、たとえば西ドイツ、フランスといった国におきましては国民所得比が約八％と、日本よりもかなり多いわけでございますが、七十歳以上の人口比が日本よりもこれまたかなり多いということを考えますと、どうも、だからといって日本の方は安心できるわけではないし、かなりシビアな感じではないかというふうに考えております。いずれにいたしましても、何％までがいいかということにつきましては、ちょっとお答えするのが非常にむずかしいということでございます。
○渡部通子君　答えるのがむずかしいというのはよくわかります。しかしながら、十二兆弱と推定をしていらしゃいますけれども、学者によっては十五兆という人もあるし、あるいはこれからは伸びる一方ではないかと。いまの医療の実情を思えば、確かに伸びる一方だとだれもがそう推定をいたしておるわけでございます。仮に十五兆円とこうした場合、日本の人口一億一千六百万人、これで考えてみますと一人当たり約十三万円、四人家族にいたしますと年に五十三万円、これが医療費となってくるわけです。しかも毎年毎年伸びを続ける。伸び率が低下するという予想はだれが考えても考えられない。こういう状況下にありましては、やはりこれを適当なところで抑制をしていくという、こういう大枠の政治判断というものがあってしかるべきだと私は思います。したがって、何％とこうきっちり言えというわけではありませんけれども、五十三年度が六％でした。五十年度は五％でした。いま伺いますとやっぱり今年度も六％台という、こういう予想でございますけれども、この伸び率を放置してよいものかどうか、重ねて伺っておきます。
○政府委員（大和田潔君）　人口の老齢化とか、あるいは医療の高度化、疾病構造の変化ということで、どうしてもこの率は逐次上がっていくのではないかと思いますが、しかし、その上がっていきますスピードというものはできるだけこれは遅いという方がいいことは間違いないわけでありまして、ただいま先生おっしゃられましたように、医療費の効率的な使用という点、医療費の適正化というようなことにつきましては、全力を挙げて取り組んでいかなければならないというふうに考えておるわけであります。
○渡部通子君　そこで医療費抑制、あるいは医療資源の有効配分、これについて適切な対応を考えていらっしゃいますか。
○政府委員（大和田潔君）　これは再々お答え申し上げておるわけでございますけれども、適切な指導並びに監査ということで不正請求あるいは不当なそういう医療費の増高につきましては、セーブをしていくという必要があろうかと思いますし、また薬価基準と実勢価格との乖離というものを縮めるという方策も必要でありましょうし、その他、ただいまやっております医療費のお知らせ、通知のやり方、医療費通知ということも必要でありましょうし、こういったようなことを総合的に私ども検討いたしまして、積極的に進めてまいりたい、このように考えておるわけです。
○渡部通子君　医療費増大ということは、先進国共通の悩みだと私も思いますが、西ドイツの疾病保険費用抑制法あるいはフランスの病院改革法、こういったことについて検討をなさったかどうか。また、それをどうお考えであるか、承りたい。
○政府委員（大和田潔君）　西独、フランスの医療費抑制対策、私ども検討をいたしておるわけでございます。これらの先進各国におきましても、人口の老齢化であるとか、医療需要の多様化、あるいは医療の高度化等を背景にいたしまして、やはり年々医療費が伸びてきている、こういったようなこと、あるいは一方、低成長経済下におきまして医療保険等の財政の窮迫から国民の負担が増大する。これを何らかの形でセーブをするというようなことが重要な課題となっておりまして、フランス、西ドイツの両国におきましても、第一は直接的に診療報酬とか、あるいは病院費用等を一定の枠内に抑えるというようなこと、あるいは薬剤負担を含めまして、適正な患者一部負担を課すというような方法、あるいは薬価の上昇を抑えたり、あるいは病院建設、医療機器の設置の規制、あるいは医師数の規制等によりまして間接的に医療費を抑制するというような方法など、いろいろな方法が講じられておるわけでございます。これと比較考量ということでございますが、なかなか日本とは社会的背景とか、あるいは制度の仕組み、沿革といったようなものが異っておりますので、これをそのままわが国の医療保険制度に取り入れるというわけにはいきませんけれども、できるだけこれらの情報を集めまして、わが国の医療保険制度の参考にしていきたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
○渡部通子君　もちろん国が違うし、いろいろ成り立ちも違いますから、それをそのまま当てはめろなどということは毛頭言っておりませんけれども、やっぱり悩む先進諸国がそうして一つの抑制を法制化してやっているという、この根幹の発想という点について学んでほしい、こう私は思うわけでございます。
　出来高払い制度のことにつきましては先ほど議論がありましたので、重ねてここでお聞きすることは取りやめますけれども、いわゆる乱診乱療、医療機関側から言えば乱受診ですか、これをもたらしておりますものは保険診療報酬体系に問題がある、これはもうしばしば指摘されているところです。出来高払い制度の改革ということを何としても手をつけなければならないであろうと、現代総合研究集団の提言にもそれがあるわけでございまして、これは重ねてお聞きはいたしませんけれども、先ほど大臣の積極的な御答弁に対して事務当局の渋々御答弁がありましたものですから、私からも重ねてこれについては徹底して進めていただきたいという、これは要望にとどめておきます。
　それで、その保険医療機関あるいは保険医に対する指導、監査、この実情がどうであったかということを少し伺いたいと思います。結果はいかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　保険医療機関の指導、監査状況でございますが、保険医療機関と保険医と両方に対する指導、監査をやっておるわけでありますが、五十四年度におきましてはいわゆる集団指導という形の指導、これは保険医療機関に対しましては四万一千三百七十九件、それから保険医に対しましては四万二千四百五十九件、これが集団指導であります。それから個別指導、この個別指導は、たとえばこれは保険医になったというような場合であるとか、あるいはどうもいろいろと問題がありはせぬかというふうに言われる場合とか、いろいろ個別指導にはケースがあるわけでありますけれども、五十四年度では保険医療機関では六千五百件、それから、保険医につきましては七千二百七十三件という個別指導を行っております。
　次に監査でございますが、五十四年度保険医療機関では五十四件監査をしておる。そのうち三十四件を取り消し処分をしておると。それから、保険医に対しましては六十七件監査をしておりまして、そのうち三十七件を取り消し処分にしております。返還の金額は、五十四年度では十億三千七百八十四万円に達しております。以上でございます。
○渡部通子君　その数はですね、私も承知をしているわけです。そういう経緯の中からどういう傾向をつかんでいらっしゃるのか伺いたい。
○政府委員（大和田潔君）　一つは返還金額が、これは特に規模の大きな医療機関を監査いたしましたためか、五十四年度はかなりふえてきておるという傾向がございます。それで、また監査の件数につきましては、保険医療機関につきましては余り急速にふえてはいないんでございますが、若干五十一年度あたりからは少し漸増の傾向を見せておりますが、まだ十分ではありません。保険医につきましては、監査の件数は横ばいというようなことでございます。そういったような傾向でございます。取り消しにつきましても、五十四年度までの件数を見ますとそれほどふえてもいません。横ばいという、そういう状況でございます。
○渡部通子君　十月八日の朝日新聞ですか、トップで大々的に報道されたわけです。「医療費　空前の不正請求」と、昨年度ですがね、「水増し十億円返還」こういうことは国民にとっては大変なショッキングなニュースなんですね。いま監査は横ばいだと、十億円も返還金が出てきたということは大きな不正の医療機関があったからだと、こういう話でありますが、これは監査というものが余り進んでいないと、いわゆる全体的に見て横ばいなんだと、こう私も判断せざるを得ません。
　それで、都道府県で担当する医療専門官、これが少ないということが言われています。定員百七人にもかかわらず三十一人も不足しておると、こう報道されていますが、現在七十六人しか確保できないという理由。また、今後それを増強できるのかどうか、伺いたい。
○政府委員（大和田潔君）　この医療専門官は、各都道府県におきます監査の中核的な役割りを果たしておりますし、技能、識見ともに高い人であるということが必要であります。ところが、これらの人々がいま先生おっしゃいましたように、定員百七名に対しまして七十六名といった充足状況でございまして、非常に私ども頭の痛いことでございます。これは何かといいますと、やはり処遇の問題が一番大きい。これらの医療専門官は、たとえば県立病院の院長なり医長なり、あるいはそういったようなクラスの人たちをお願いすることが多いわけでございますけれども、なかなかいまの医療専門官の処遇というものがどうもマッチしない。で、決まりかけても、その程度の処遇であればということで壊れてしまうというような例もあるというようなことで、なかなか充足できないのはいろいろ理由はあろうかと思いますが、一番大きいのは処遇の問題だろうというふうに考えております。
○渡部通子君　処遇の問題だと、それほど理由がはっきりしているのなら、わずかな人数のことですから、この際医療の改革を目指して、処遇の改革をお考えになったらいかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　この問題につきましては、実は従来から人事院あるいは大蔵省等にいろいろお願いをしておるわけでありまして、逐次その処遇が、いろいろの手当であるとか、そういったような形でもって充足をされてきておるわけでありますが、さらにもっと充足を進めなきゃならぬということで、先生のおっしゃるとおり私どもといたしましては、これは全力を挙げて処遇改善に努力しなきゃいかぬと、このように考えております。
○渡部通子君　これできるんですか、できないんですかね、大臣。
○国務大臣（園田直君）　ただいまの増員、待遇の改善については、非常に苦しい財政事情ではありますが、大蔵大臣は非常な理解を示しておるところでございます。
○渡部通子君　それで、厚生省は去年の一月二十五日に知事あての通達を出していらっしゃいますね。診療点数が極端に高いもの。あるいは、診療を漫然と長期間続けているもの。時間外診療、往診、自家診療等が著しく多いもの。腎透析が不適正なもの。こういった具体例を挙げてまで指導、監査を強化しろと、こういう通知を出していらっしゃるようでございます。この中身非常に大事だと思うのですね。しかし、いま人数が足りないということで、これは大臣も積極的に処遇を考えてくれるということでありますから、ぜひ人員を強化して、こういう通知を出したらばそれが実行されるような監査をしていただきたいと思うのです。で、この指導、監査等についての新たなやり方の見直しとか、あるいは三十五年に申し合わせ事項等がございますけれども、それをあわせての見直し、再検討、強化策、こういったことはお考えでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　一般論といたしまして、私どもといたしましては指導、監査の充実を図っていきたいということで、医療専門官以外にも、たとえば中央に医療指導監査官というものを五十四年度設置いたしました。二名増員いたしまして、地方には医療事務指導官というものを設置、これを十九名、五十四年度であります。さらに五十五年度におきましてもこれらをふやしてきたということで、監査体制を逐次固めていきつつあるわけでございます。
　で、一つの体制は、さらに先ほど先生おっしゃいましたように、昨年の一月の通達、これは従来はいわゆる不正、架空であるとか水増しという不正診療に対する監査というものが主体であったわけでありますけれども、五十四年の一月の通達は、いわゆる不当、つまり濃厚診療と、医学的にもどうも検査が多過ぎると、余りにも多過ぎるといったような濃厚診療に対する監査を積極的に推進すると、こういう趣旨のものでございまして、監査体制というものと相まって私ども指導、監査の推進を図っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、日本医師会との申し合わせと、これは日本医師会等との関係でございますけれども、これは指導、監査に立ち会いを行うということでございますが、この立ち会いというのは、私どもは指導、監査の円滑な実施ということのために必要であると。たとえば都道府県の医師会の役員の方に指導の現場に立ち会ってもらうといった場合に、この都道府県の会員の中にはこういうようなことをしている人がいると、監査に立ち会ってもらう場合にはこういうようなことがあるんだということを十分知ってもらうと、あるいはその役員の人に意見を述べてもらうことによって、行政庁としても参考になっていくということで、立ち会い自身は、私ども円滑に指導、監査が行われるというような措置であるというふうに考えておるわけでございますが、そういったようなこともあわせながら、これから指導、監査の積極的な推進を図ってまいりたいと、こういうふうに考えております。
○渡部通子君　そこで、午前中の議論にもちょっと出ましたが、重ねて一点伺っておきたいことがあります。
　今回の改正案の中で、四十三条ノ三の第一項に加わった一項でございますね。保険医療機関あるいは保険薬局の指定の申請があった場合、ここで「保険医療機関又ハ保険薬局トシテ著シク不適当ト認ムルモノ」、この「著シク不適当」という一文でございますけれども、これが拡大解釈をされたりということで、大変にお医者さんたちが心配をいたしております。したがって、これ午前中もちょっと議論に出ましたけれども、重ねて、この「著シク不適当」という、具体的に何を指すか、適用範囲はどうなっているのかをはっきりしておいていただきたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　この不適当と認められる場合につきましては、具体的には、指定を取り消された医療機関の開設者が、別の医療機関として指定申請をしてきたときであるとか、保険医療機関の指定取り消しをたびたび受けたとき、あるいは監査後に保険医療機関の指定の取り消しが行われるまでの間に医療機関を廃止し、または保険医療機関の指定を辞退し、その後しばらくして同一の開設者がその医療機関を指定申請してきたときといったような場合が想定されるわけでございます。
○渡部通子君　それで、それに不服とした医師がこれを申し立てができるのかどうか、あるいはそれはもう絶体絶命の命令になってしまうのか、その辺も伺っておきたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　その前に、先生おっしゃいました乱用されるおそれがあるのではないかといったようなことにつきまして、一言お答えいたしますと、この点につきましては改正後の四十三条ノ三第三項によりまして、保険医療機関の「指定ヲ拒ムニハ地方社会保険医療協議会ノ議ニ依ルコト」とされておるわけでありまして、行政機関がみだりに指定拒否を行うようなことはあり得ないというふうに考えておるわけでございます。
　そこで指定を拒否する場合、保険医療機関の指定を拒否する場合の弁明の機会はどうなっているかということでございますが、これは健康保険法の第四十三条ノ十五によりまして、都道府県知事は「予メ書面ヲ以テ弁明ヲ為スベキ日時、場所及」指定拒否の理由を通知して、弁明の機会を与えるべきものとされておるわけであります。これが弁明の機会。
　それから不服がある場合でございます。不服がある場合どうかと言いますと、行政上の方法といたしましては、まず行政不服審査法がございます。それの第五条に基づきまして、厚生大臣に対して審査請求を行うことができるということになっております。また司法上の方法といたしましては、行政事件訴訟法がございます。行政事件訴訟法第三条第二項の「処分の取消しの訴え」ということも行うことができるわけでございます。この行政事件訴訟法による「処分の取消しの訴え」は、さきに述べましたように、行政不服審査法によります審査請求の有無にかかわらずこれは行うことができると、こういうような関係としてはこういう関係になって、行政上の不服申し立てにつきましては保障をされていると、こういうようなことが言えるわけであります。
○渡部通子君　いま確認をさせていただきましたので、ぜひその辺は明確にしておいていただきたいと思います。
　まあ本当に不正をやっている医者というのはどんどん摘発してしかるべきでありますが、やっぱり保険医、あるいは保険薬剤師を停止されるということは、もうこれは生命を失ったようなものでございますので、お医者さんにとっては大変深刻な問題でございますので、その辺を一応この際はっきりさせていただきたいと思いました。
　それから、最近薬づけにかわって今度は検査づけ、こういったことがまた新たにクローズアップをされてきているわけでございますが、この実情についてはいまさら私がここで申し上げるまでもございません。もういろいろ議論が尽くされたところでございます。しかし検査がどこまで必要なのか、あるいは過剰検査なのか適正な検査なのか、その辺は受けている患者にとっては全くわからないわけでございます。で、検査の適否をチェックするシステムが必要ではないかと思うのですが、それが一体あるのかないのか、その辺はいかがでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　非常にむずかしい問題でございます。先ほども大変高額な医療費というものを使った例が出されたわけでございますが、これが果たして、きわめてむだな医療費だったかどうかと、なかなか判定むずかしいわけでございますが、これにつきましては、先ほども議論になりました昨年一月の通達、これは不当な診療を行ったという場合ですね、検査づけであるとか、余りにも不当な濃厚な診療を行った場合にも監査の対象になるという通達でございます。それはやはり医学的に見て妥当であるかどうかという、かなり精緻な判断というものが要るわけでございますけれども、それらに基づきまして指導、監査を行うということが、いま先生おっしゃいましたことに対する的確な一つの措置ではないだろうかと思うわけでございます。
○渡部通子君　まあ、その監査で適正かどうかというようなことを調べると言っても、これは全くスズメの涙程度の対策にしかならないのではないか。やっぱりこれほど検査づけと言われるほどの検査が行われている傾向というものは、その元栓であるところの報酬体系という出来高払いという、その辺のところに抜本的なメスを加えない限り、これはなかなか監査したからといって氷山の一角をちょっとなでる程度にしか終わらないのではないか、こういう疑念が常に国民にあるわけです。したがって、いまの段階では何らかのチェックをする、あるいは国民にこれが適正な検査であるかないかというようなことを医者が説得をするという、せめてそのくらいの親切はあってしかるべきではないか。そうでなければ患者としては拒否するわけにもいかず、そして過剰な検査を受けざるを得ないという、こういう悲劇がままあることだろうと思うわけです。医者を信頼すればいいんだと、それでは片づけられないシステムというものが、いまの医療の報酬体系の中にあるわけでございますから、これはだんだんの議論になっていきますけれども、検査づけについて一点伺ったわけです。
　それで、いまそのＭＥとかあるいはＣＴ、大変問題になっているわけです。あるいはオートアナライザーなどの最新機械、これが普及されております。これの適正配置とか登録制とかというのはいままで議論になりましたけれども、こういう高級な機械を操作し、結果についてまあ正しく診断する能力というものが、いまの大学教育の中で一体身につけることができるものかどうか。私はこれにも疑念を抱くわけでございます。で、いまの医学教育、これにおいては人間教育が欠けている、こういうことを指摘する多くの学者もいるわけでございまして、もし人間性に欠陥のある者が高級な機械を動かす、これに結びついた場合にはどういうことになるか、これはもうきわめて重大な問題だろうと思うんです。大学における人間教育、医療機器の操作能力、これは対応しているんでしょうか。
○政府委員（田中明夫君）　ＣＴ、あるいは超音波装置等いわゆるＭＥ、ＣＴにつきまして基本的な知識、あるいは技能の習得というのは大学における医学教育の中で、現在習得されておるわけでございまして、最近の国家試験におきましてもＣＴ
　に関係いたしまして二、三の問題が出ておるというような実態もあるわけでございます。実際にこれを操作し、あるいは検査の結果を読影するという実習の作業につきましては、さらに学校の六年間の教育に加えまして、卒業後の臨床研修という中において一層実地の教育を通じましてそういう読影能力等が高められていくというシステムになっているわけでございます。
○渡部通子君　一応の御答弁として承っておきます。これは文部省とも関連をすることでございますので、後ほどの質問に譲ります。
　もう一点伺っておきますが、国立病院の医療機関の問題です。どうしても国民の公的な医療機関への期待は非常に大きいわけでございます。しかし、医療従事者が不足しているというこの問題がどうしてもネックになっておりまして、初診受け付け患者数、これが制限をされる、早くから行列を組んでいて半分はだめになるといったのは日常茶飯事です。あるいは月に十四回も夜勤をする看護婦も出てくる、こういう国立病院もございます。で、定員外の賃金職員をもってカバーをしているというんですけれども、国民の命にかかわる医療機関の職員体制、これが総定員法の枠、こういうことで十分なサービスになっていない、これはいまの医僚にとって大変大きな問題だと思うんです。先ほども僻地とか救急、夜間、こういう医僚に対してはまず国立から体制を整えるべきではないか、こういう議論があったわけでございますが、国立病院の充実についてどのように考えていらっしゃるか。また、国立の医療機関というものを国民医療全体の中で今後どのように位置づけていこうとなさっていらっしゃるのか伺っておきたい。
○政府委員（田中明夫君）　国立病院・療養所の定員につきましては総定員法というものもございますけれども、医師であるとか看護婦であるとか、そういう直接医療に携わる重要な部分を占めておる職種に関しましては、特別の配慮をいただいているわけでございますけれども、しかしながら、最近の医学、医術の高度化あるいは疾病構造の変化に対応していくには増員をする必要がございまして、年々増員をしていただいているわけですが、必ずしも十分とは言えない面もあるわけでございまして、さらに増員を重点事項として、厚生省としては進めてまいりたいというふうに考えております。
　また、国立病院・療養所のあり方でございますが、国立病院あるいは療養所は、一般の疾病の診断、治療を行うほか、がんであるとかあるいは循環器病等の先駆的な高度医療を行う施設がかなりございますし、また救急医療、僻地医療、あるいは民間医療機関では担当できないような難病であるとか、あるいは採算的に見てなかなかむずかしい脳卒中等のリハビリテーション、こういうような先駆的な高度医療あるいは不採算になりやすいような医療を国の責務として従来積極的に推進しておるところでございます。
　また、これらと並行いたしまして、臨床研究あるいは医療従事者の養成、研修というのも国立病院・療養所の大きな任務と考えておりまして、この点につきましても従来からいろいろと努力を払っておるところでございます。
　今後もそういうようないろいろな機能の充実を図り、全医療機関の軸としてこういうような政策的な医療を推進してまいり、地域医療の中核としての役割りを果たすべく努力いたしたいと考えております。
○渡部通子君　大臣、おっしゃるとおりだと思うんです。したがって、国立医療機関というものをこれからどうしても充実していただかなきゃならないし、それには総定員法という枠というものが非常にネックになっている。しかしながら、これはやはり国全体の問題として、行政改革のこともありましょうけれども、手厚くすべきところにはするという、こういう国務大臣としての御判断の上からこれを強力に推し進めていただく以外にないと私は思うし、それ自体はもう本当に国民の負託にこたえるという点ではいま最も急がれることではないか、こう考えますが、大臣の御決意はいかがでございますか。
○国務大臣（園田直君）　仰せのとおりでありまして、私も全くそのとおりに考えております。
○渡部通子君　次に、医薬分業のことについて伺いたいと思います。
　医薬分業というものが大事であるという認識に厚生省はお立ちになっていると私は思いますけれども、この医薬分業を、どのような青写真を持って推進していこうとしていらっしゃるのか、あるいは分業することが保険財政の赤字解消にプラスになると御判断かどうか伺います。
○政府委員（山崎圭君）　医薬分業それ自身、医薬分業につきましては、私どもは基本的には医師と薬剤師が相互にその職能を発揮し合うといいますか、そして相互にそれを尊重し合う、そしてそれぞれの専門分野におきまして医薬品の安全性の確保を図る、そして結果として国民医療の向上に尽くす、こういう観点からその推進を図ってきたわけでございまして、そして、いままでにおきましても、特に保険サイドにおける院外処方せんの量が引き上げられました五十年でございますが、それ以前の、改定前に比べますと、四十九年当時と五十五年五月の院外処方せんの発行枚数は約八倍にはふえているわけであります。ふえているわけでありまするが、これは推計でありまするけれども、全体の分業実施率は現在のところ六％に満たない、こういうような状況にあるわけであります。
　そこで先生おっしゃるように、これを一体どういう考え方で推進していくのか。目的その他はいま申し上げましたようなことでございまするけれども、一つは基本的にやはり国民の啓発というようなこと、御協力を得なきゃならぬという面がありますのでその点が大事だと思っておりますのと、分業を受け入れる薬剤師といいますか、特に開局薬剤師のあり方の問題、つまり分業の受け入れ体制の整備ということが大変大事なことではないか、そういう意味で、薬剤師の実地の研修でございますとか、あるいはまた調剤センターという、都道府県におきます調剤専門薬局を、都道府県薬剤師会が積極的にこれを設置していく、これを私どもは助成していく、これも一つの大きな意味での分業受け入れ体制の整備の流れに沿うものと考えておりますが、それらの施策を推進しているところでございます。
○渡部通子君　もう一点、答弁漏れています。
○政府委員（吉江恵昭君）　お答えいたします。
　政府管掌健康保険についてお答えいたしますが、ただいま薬務局長からも答弁がありましたが、政府管掌健康保険におきましても処方せんの枚数は非常にふえております。たとえば五十一年は六百四十三万五千枚余りでございましたが、昭和五十四年には一千二百万枚と二倍以上にふえておりますが、ただ、いまのやはり答弁の中にありましたように、全体としてはこれは恐らく数％、六％といういま答弁でございましたが、医薬分業の進捗状況はそういうようなことであるということも背景にいたしまして、処方せんの数は増加しておりますが、これによって医療費が低減したというような関連はデータ的には、私どもはどうも残念ながら検証できないという段階でございます。
○渡部通子君　そこで、具体的に伺いたいんですが、医療関係者が自分の処方せんを調剤させるために薬局を経営するということを厚生省はお認めになりますか。
○政府委員（山崎圭君）　まあ、巷間といいますか、私どもがいわゆる第二薬局というような言葉で呼んでおるものだろうと思うのでございます。この第二薬局に対するあり方につきましては、私どもは基本的にこう考えているわけであります。つまり、薬局というものにつきましては、薬事法のたてまえから申し上げまして、構造、設備等が一定の基準を満たすものにつきましては許可を与えなければならないわけでございまして、つまり、薬事法は保健衛生上の観点から、薬局における保健衛生のある一定レベルのものが満たされる、こういうことが必要であるということになるわけでありますが、その際、いま先生御指摘のように、お医者さんが設立するようなそういうものについてどうかということになるわけでありますが、私どもは、保健衛生上の見地から、薬事法上許可をしないというわけにはなかなかいかないけれども、ただ本来の薬局のあり方というものは、まず構造的にもあるいは機能的にも、あるいはまた経済的にも医療機関から独立をしたものが望ましい姿であると、こういう見地におきまして、そういう第二薬局におきましては、それらの諸要件を考えますと、必ずしも問題がないと言えない。こういうことで、特に、特定の医療機関からのみ処方せんが出る、それだけを受ける、それ以外の処方せんの調剤を拒否すると、こういうようなことがありましたり、あるいは逆に言えば、患者の調剤薬局の選択の自由を束縛するようなことになりますと、これは医薬分業本来の趣旨を損うことにつながる。こういうことで、そういうことのないように指導をしてまいったところでございます。
○渡部通子君　いわゆる第二薬局の存在というものは余り好ましくないという、こういう御答弁でありますけれども、一体それはどのくらいあるんですか。
○政府委員（山崎圭君）　一言で第二薬局というふうにくくって申し上げましたけれども、いろいろな姿でございまして、また、その成り立ち、経過というようなものもさまざまなものがあるようでございます。たとえば、大学病院の互助会というようなものが設置主体となっているというようなところから、こういう歴史が始まったというような説もあるようでございますし、あるいはまた、診療所のお医者様の奥さんが法人を設立して設置主体となっているというようなことも伺っておりますし、さまざまな態様のものがあるようでございまして、私ども、残念なことでございますが、現在、必ずしも行政的にそういう定義も不明確でございますし、実態を詳細に把握しているということにはなっておりません。