Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（東尾正君）　お答え申し上げます。
　原子力施設における災害につきましては、一次的には事業者が責任を持つとはいいながらも、先ほど御指摘のとおり、地域住民の安全のため消防隊員が出動しなければいけないということが多いわけでございます。
　御指摘の防護服などの防護資機材でございますけれども、これについては、その整備手法は、議員御案内のとおり、安全対策交付金で整備する防護資機材と、消防庁などが持っております補助金で整備する場合とございます。現在のところ、防護服につきましては、二十一の所在消防本部八千三百六十六服が整備されております。
　このように、かなり整備が進んでまいりましたが、私どもは、原子力立地地域の安全ということが今回の消防組織法の立法、提案趣旨にもそぐうということで、今後更に補助金の充実、また交付金による整備の促進を図ってまいりたい。このため、関係省庁と一体となってこの問題に対処してまいりたいと考えております。
○渡辺秀央君　全国の原子力立地市町村においての数からすると、今の数は極めて少ないね、それは。ですから、いわゆる経済産業省と、しかも原子力に関しては特別交付金というのが立地市町村あるいは立地、移出県、電力移出県、そういうところに特別交付金が行っているわけですからね。これは、悪いけれども、あなたたちの指導によってその用途に対してはやれるはずなんです、この金は。だから、これはもう早急に私はやっておくべきだなと。
　橋の一本架けるのと、その地域の人たちのこれからの精神的なそういう安全性を考えた場合とどっちが大事かといったら、はるかにそっちの方が大事ですよ。しかも前回指摘してあるわけですから、私はこのことは強く求めますよ。これはもう与党だの野党だの何だのということ関係なく、是非、総務省主導、あるいは消防庁主導でこの問題は、特に昨今のこともこれありで、おやりになっていくことが人心の安定、そして国民生活の安心につながっていく。何とぞよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　遅まきの感のする法律改正ではあるが、賛意を表しながら、質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　まず、法改正の問題に入る前に、消防職員の団結権について二点ばかりお伺いをしておきたいと思います。
　去る十一月に日本問題についてＩＬＯ勧告が出されて、公務員の労働基本権については加盟国は労働基本権について例外は認められないのであって日本政府は現在の方針を根本的に改めるべきだと、こういうふうに指摘をされたわけですね。私も十二月にジュネーブへ行ってまいりまして、この中身をつぶさに聞いてもまいりました。
　特に、この消防職員については基礎的な団結権すら認められていない。その主な日本政府の側の根拠は、九六年に消防職員委員会を置いたからいいんじゃないか、こういうことなんだろうと思うんですが、これでも勧告は、その六百三十三項で、消防職員委員会は問題がある、肝心なことは団結権がないことであり、政府は法制度を変更せよと、こう言っているわけですね。ＩＬＯはどうも誤解をしているんだというふうに日本の政府の側は言っているわけですが、全く誤解なんてしていないわけで、日本の実情をよく調べているということなんですが。
　ここのところを余りやっていると時間がなくなってしまいますから、ちょっと聞いておきたいのは、八十七号条約批准国、私、昨日インターネットで取り寄せてみましたが、百四十一か国、八十七号条約を批准している国あるわけですね。その中で消防職員の団結権認めていないというのは幾つぐらいあると思っておられるのか、総務省の方にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（森清君）　一九九〇年にＩＬＯ事務局が行った調査結果によりますと、ＩＬＯ八十七号条約を批准している国では調査回答三十六か国中十五か国において消防職員に団結権を付与していないという報告がなされているところでございます。
○又市征治君　そんなこと聞いているんじゃないんですよ。
　昨日、そんな九〇年の話、今何年ですか。私、昨日インターネットで取り寄せてやっている。これはそんなところに私は問題があると思う。この間、ＩＬＯ行ったときも、ＯＥＣＤ加盟、八十七号条約を批准している国の中では日本だけだと、認めていないのは、こう言っているわけですよ、ＩＬＯの側は。九〇年の、それも調査をして回答が返ってきていないものまで含めて、そんなお話されているようでは話になりませんね。
　その話始めると、もう時間掛かりますから、問題、ちょっと消防職員委員会の問題についてやっていきたいと思うんですが、さっきも申し上げたように、この消防職員委員会は決して団結権の代償とはなり得ていない、こう指摘をされているわけで、あくまでも団結権への一里塚であると。つまり、八十七号条約の原則に沿った基本権を今度の改正で認めるべし、それが十一月の勧告でも言っているわけですね。
　この消防職員委員会は形だけはすべての消防本部にそろった。しかし、委員長は任命制でありますし、委員も半数が任命、あと半数が職員の推薦。階級制の厳しい消防組織にあって、これで給与、勤務条件その他の、勤務時間その他の勤務条件を労使対等の立場で交渉するなんということはできるわけがない。実態も半年に一回程度だとか、形式的に行われているだけであったり、事前に意見の調整がされて儀式だけになっている。実態は極めてお寒い状況であるということは皆さん方も承知だろうと思うんです。
　こういう回数、開催回数なんというのは具体的なことを何か公表できますか。多分無理でしょう、何か統計だけ取って、公表されているのがちょっとそんなものだけですから。だから問題だと、こう言って、ＩＬＯも組合ぐらい結成することはちゃんと付与せよと、こう言っているわけですよ。
　そこで、私は、そのことをもう少し離れて、昨年の九月の三十日に消防職員を代表するという、その意見を代表する立場で、自治労から、現場で率直な意見が言えるようになっていない、労使合同で検証作業をしてほしい、こういう要望があって、片山大臣は検証していきたいと、こういうふうに答えられた、こういうふうに文書になっていることも見させていただきました。長官も当然このことについては御承知のことだろうと思います。
　そこで、法改正から七年以上たったわけですから、少なくとも本当に機能しているのか、大臣が答えられた検証という言葉に値する徹底した調査が必要ではないかと、こう思うんです。その点については、消防庁長官、約束していただけますか。
○政府参考人（石井隆一君）　今、委員御指摘のように、消防職員委員会、これ平成八年に施行されました消防法の改正で行っておりますけれども、御承知のように全国すべての消防本部に設置しておりますし、その運営状況につきましては消防庁として毎年度、全消防本部を対象に運営状況調査というものを行っているところでございます。
　余り答弁が長くなってもいけませんが、調査結果で承知しております範囲でかいつまんで申しますと、全国の消防本部で、年間に約五千件、六年間で約三万五千件に及ぶ勤務条件等についての意見が審議されておりまして、この制度によりまして勤務条件の改善等が進められてきたところでありまして、おおむね法の趣旨に沿った円滑な運用がなされているんじゃないかというふうに考えております。
　具体的なことを承知していないんじゃないかというお話でしたが、一々申し上げても恐縮ですけれども、勤務条件に関するものとしますと、救急隊員の感染防止に関する予防接種の実施ですとか、仮眠室の個室化ですとか、いろんなこと、それから被服、装備品に関すること、様々な事柄が取り上げられて、それ相応の対応がなされているというふうに考えておる次第でございます。
○又市征治君　今、そういうお答えですが、例えば予防接種をしろとか、乾燥設備何とかしろとかというのは、こんなものはもう労働条件、勤務条件の以前の話なんですよね。これは当然のことなんで、そういう勤務条件の問題になっていない。それから、要望が出ても履行する義務がない。おたくのこの資料を見させていただいても、そういう意味では、実施することが適当であるけれども、審議された件数の中でも、実施することが適当であるというけれども、実施されたかどうかというのは全く分からない。
　こういうことなどあるんで、是非、先ほど申し上げた検証をしっかり是非、大臣もお約束いただいているわけですから、是非そういう意味で、検証作業をやっていただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　そこで、法改正の問題について入りますが、基本的には私どもも、今度の法改正については賛成であります。
　ただ、幾つか懸念されたり疑念があったりする問題についてお伺いをしていきたいと思うんですが、一つは、ヘリコプターの運用の改善や大規模災害への対処などが盛り込まれておりまして、その限りでは、消防関係者及び国民の期待にこたえるものだというふうに思います。
　反面、この改正によって、消防の中央集権化が進むんではないかなという懸念も実は述べられていることも事実でありまして、例えば、自主防災組織への教育訓練ですけれども、国が財政支援するのはともかくとして、この内容まで画一化する必要があるかどうかという問題だとか、これはもう、あると思うんです。
　思い起こしますと、関東大震災の折にいわゆる不逞鮮人狩りという、こういう言葉が使われて、非常に残虐なテロリズムが横行して痛ましい犠牲者を出したというのは歴史の教訓ですけれども、その先頭に立ったのは当時の警防団だったわけですね。今でいえば自主防災組織と、こうなってくるのかもしれませんが。
　もちろん、時代状況が違いますから、そんなことはないと思いますが、教育訓練の場を利用して、この消防職員や民間の自主防災組織に国家統制的なやっぱり思想を注入するようなことがあってはならない、こう思うんです。ましてや、先ほども出ましたけれども、有事法制とか国民保護法制という名で、国民の権利を規制しようというそういう動きがある。こういう状況の中に、消防の、自治体消防の原則をやはりしっかり守っていただく、このことが大事なんだろうと思います。先ほど来からそういう御答弁、大臣も消防庁長官もなさっていますから、それでよろしいと思いますが。
　さて、その意味で一番危惧するのは、緊急援助消防隊を法制化をして、消防庁長官及び知事に指示の権限を与える、このことですが、現行制度で、有珠山噴火など四件の出動の例があるそうでありますけれども、自治体相互の自主的な協力で特段問題はなかった、こういうふうに聞いてはいるわけですが、現在ある要綱、自治体の要請による出動ではなぜ駄目なのか。とりわけ、国の指揮権が必要だというのはどういう場合なのか、具体的な例を挙げてもう少し説明いただき、こういう疑念に答えていただきたいと、こう思います。
○政府参考人（石井隆一君）　現在、全国で緊急消防援助隊、これ二千二十八部隊、約二万九千人の自治体消防の方が登録していただいておるわけでありますが、これは、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえて、平成七年のたしか六月末でしたか作ったものでございます。
　その後、今お話に出ましたように、芸予地震でありますとか、鳥取県西部でありますとか、有珠山ですとか、いろんな機会に出動していただいておりますけれども、これはもちろん、その都度、緊急消防援助隊、先ほど来出ていますように、指揮支援の話でありますとか消火、救助、いろんな点で活躍していただいておりまして、これまでの出動で特に何か非常に不都合な点があったということではないと思います。
　もちろん、実際に遠隔地で活動しますので、通信ですとか装備資機材やなんかはもう少し充実したいとか、他の機関との情報連絡等ももっと重視しなきゃいかぬとか、そういった課題はございますけれども、特段何か問題があったということではないと思っております。
　しかし、私どもが今、今回、それじゃ何で改正をお願いしているかといいますと、御承知のように、かねて発生が懸念されています東海地震、これは本当にいつ起きてもおかしくないと言われているわけでありますし、また東南海・南海地震、あるいは南関東直下型地震等の発生も懸念されるわけでございます。
　これらの地震につきましては、もちろん発生の仕方にもよるわけですけれども、専門家が、ほとんどの方がおっしゃっているのは、あの阪神・淡路大震災に比べてもその数倍、エネルギーでいきますと数倍どころか数十倍の被害、大きさだと。また被害も、御承知のように、つい最近も東海地震について被害想定、更に精密なものが出ましたけれども、一番悪いケースですと九千人から一万人ぐらいの方が、建物の倒壊でありますとか火災でありますとか津波とか、いろんな、地滑りとかということで残念ながら亡くなるというような推定も出ておるわけでございます。かつその範囲も、東海地震、従来は静岡県の中心の地震というイメージが強いわけですけれども、愛知県でありますとか三重県でありますとか山梨とか、いろんなところがそれの影響を大きく受けるということがもうはっきり出ておるわけでございます。
　そうしますと、ここ数年来、今お話に出ましたような有珠山ですとか鳥取県西部等では何とか対応してまいりましたけれども、やはりこれだけ大規模な、幾つもの県にまたがるような大規模な災害ということになりますと、やはり、例えば発災した直後にできるだけ早く、例えば静岡のこの都市には東京消防庁のこの部隊が行ってほしい、愛知県のこの都市には大阪市消防本部のこの部隊が行ってほしいといったふうに、やはりできるだけ迅速的確に対応していかなきゃいかぬ。そのためにやはり法律をしっかり、長官に指揮権も与えていただいて、同時に、それは個々の自治体の立場じゃなくて全国的な観点から応援に行くわけですから必要な経費も国がしっかり負担をする。あるいは、あらかじめ大臣に計画を作っていただいて、その計画にのったものについては十分な補助もしていくというような仕組みを是非とも作らせていただきたい、こういう考え方で改正をお願いしている次第でございます。よろしくお願いを申し上げます。
○又市征治君　次に、性能規定の導入についてですが、これはどうも行政の市場原理導入の一環ではないかというふうに思われるわけですけれども、公共事業批判が高まる中で、小泉内閣が一連の都市再生プロジェクトを打ち出してまいりました。都市計画法であるとか建築基準法の緩和改悪も、今回のビル等の防火規制の緩和もそれではないのかの疑念が言われています。確かにビルの施工主や建設設備業者にとってコスト的に有利でしょうけれども、ただ、性能規定が実証されるのは究極的には火災が起こったとき、こういうことになるわけですね。
　消防の現場にとってはこのことはどういうこと、どうなるのか。全国消防長会が昨年十二月にこの問題で当面の意見と要望というものを出して、現行の仕様規定なら申請者及び審査機関、つまりビルの施工主側と市町村消防担当側ということになるんでしょうけれども、ともに適否の判断が比較的容易である、こう訴えているわけですが、ということは裏を返せば、現場職員は、多数の物件を短時間で見て回る中で、目に見えない性能規定で示されても本当にこれは合格なのか、安全なのかどうか判断できないということを表しているんではないかと思うんです。そして、この要望書では続けて、消防機関はこのビルなどの使用開始後においても、随時、防火対象物への立入りであるとか検査を行い、違反是正を行うことで防火安全性を確保してきた、現場における適否の判断を迅速に行わなきゃならぬと、こういうふうに言っているわけですね。
　このような現場の要望、性能規定に対する警告あるいは批判は今回の法改正にどのように取り入れられたのか、次長ですか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（東尾正君）　御指摘のとおり、仕様書規定はこれまで長い歴史を持っておりまして、その内容も紛れがなく適否の判定も明快かつ公平に行えることから、防火安全対象物の安全性確保には寄与してきたものと認識しております。このため、今回の法令改正におきましても、性能規定を導入するだけではなく、仕様書規定も従来どおり重要な消防設備等にかかわる技術上の基準として位置付けることとしておりまして、消防長会の意向に沿ったものとなっております。
　また、ただいま御指摘のように、性能規定の導入に当たりまして、その内容が難解であり消防本部が理解できないということになりますと、これは実施ができませんので、現行の基準と同等以上の安全面を確実に判断できるような平易で明快な基準を示す必要があると思います。このため、先ほど長官も申し上げましたが、ここ三年にわたりまして独立行政、独立行政法人消防研究所におきましてこの判断基準について研究を重ねてまいりまして、ようやくその客観的な判断基準が大体明らかになってまいりましたので、この際性能規定化の導入も図ろうというものでございます。
　さらに、これらの客観的な判断基準をクリアする、クリアする場合のほか、通常予想されないような特殊な建築物に伴う消防用設備もございますので、この場合でも、高度な識見を有する評価機関が公正かつ的確に防火安全性の評価を行うことができるような、いわゆる大臣認定の道を開くこととしておりますので、今後とも防火対象物の安全性の確保につきまして現在の水準を落とすことのないように努めてまいりたいと考えております。
○又市征治君　ありがとうございました。
　歌舞伎町火災から二年五か月が経過をいたしました。私も、当時二回質問させていただきましたが、あの直後の調査結果で九二％の小規模雑居ビルに違反があった、こういうふうに報告がされました。徐々に是正はされてきたというものの、この一月現在でまだ五六％が違反だと、こういう報告を聞いております。実際の改善は誠に遅々としたもの、大変消防庁として努力をされたんだろうと思うんですが、こういう状況にあります。
　あの後の法改正で立入権限の強化など幾らか前進面はもちろんあったわけですけれども、盛り場のテナントビルの実態に即して、そういう意味では本当に改正が的確であったかどうか、まだ不足していなかったか、こういう気持ちもしないわけではありません。こうした中での今回の規制緩和ということでありますので、そこらが懸念をされるということでもあります。これに対して、現場の消防職員からの批判的な要望書があるわけですから、この人命尊重とこの防火監視行政の強化の立場から、これらを真剣に受け止めて、やはり是非更にこの面の改善を図っていただきたい、このことを求めておきたいと思います。
　あわせて、私も当時、先ほどもちょっと出たんですが、消防力基準の充足率、消防職員の充足率、これはお粗末じゃないかということを申し上げて、その後、消防庁長官も大変御努力もいただいてやってはきていますけれども、当時を私思い返して、当面緊急地域雇用創出事業の活用ということもあるじゃないか、これでやっぱり調査を強化をすることがあるんじゃないのかということで、主張もさせていただきました。そういう人々を増やすということも努力をいただいて、十四年度で全国で千七百人ということなわけですけれども、どうもやっぱりまだまだ少ない。元々のやっぱり消防職員の充足率が、先ほどもあったように七十何％です。この両面から、大変大事だと思うんですけれども、ここら辺のこと、今後の展開、どのようになさっていくのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　まず、小規模雑居ビル等の違反是正の状況ですけれども、お話に出ましたように十三年十月末現在で違反率が九二％でございましたが、昨年の六月末で約六四％まで何とか減少しまして、今年一月末で約五六％まで減ったということでございます。
　一定の成果が上がっていると思いますけれども、御指摘のようにまだまだ十分とは言えない状況でございまして、昨年お願いいたしまして法改正をしていただきまして、消防吏員による現場での措置命令でございますとか、あるいは措置命令等を発した場合の防火対象物、これのそういう違反建物についてはその前に標識を立てるといったような公示制度も作っていただいたわけでございますけれども、こういったものも活用しまして、全国の消防機関と連携しながらしっかり違反是正措置をやっていきたいと思っております。
　五六％といいますと、どうもやっぱりまだ高いという印象が強いと思いますけれども、都市によっては随分もう少し、二、三〇％ぐらいまでに下がったようなところもございます。やはり団体によって少し、地域によっていろんな事情があると思いますけれども、まだ差がございますので、特にこういう対象物件の多い大都市を中心に、消防庁さんなり、あるいは違反是正の責任者の方に集まっていただいて具体的にどうするかという、かなり突っ込んだ相談もいたしております。しっかり取り組んでまいりたいと思っております。
　また、お話に出ました緊急地域雇用創出特別基金の活用、これは委員の御提言もありまして、私どもも是非これを活用したいと考えておるわけでありますが、昨年は、お話が出ましたように、十四年度、約千七百人、この消防防災支援要員の雇用が計画されておるわけですけれども、今、その実績がどうであったとか、あるいは十五年度はどうかというのは、これは所管が中心は厚生労働省になっているものですから、現在集計中で具体的な数字、今手元にございませんけれども、団体によっては、更に十四年度以上に十五年度でもっと活用しようという計画をしているところもありますし、残念ながらちょっと実績が出ないものですからちょっと控えめなところもあるようですけれども、せっかくの制度でありますので、できるだけ活用してもらって、そして、こういった人たちの後方支援によって立入検査にもっと精が出せるようにしっかり努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（山崎力君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として羽田雄一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎力君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、伊藤君から発言を求められておりますので、これを許します。伊藤基隆君。
○伊藤基隆君　私は、ただいま可決されました消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、災害等からの国民の生命、身体及び財産の保護という消防目的を達成する観点から、左記の事項について措置すべきである。
　一、緊急消防援助隊の運用に当たっては、大規模災害等の発生時における人命救助活動等の重要性を踏まえ、市町村消防の原則を尊重しつつ、隊員の技術向上・部隊間の連携強化等が図られるよう、地方公共団体に対し助言及び支援を行うとともに、合同訓練の充実を図るほか、出動経費に対する国庫負担金の確保、資機材整備等のための国庫補助金の拡充強化など、国として万全の措置を講ずること。
　二、大規模災害等の発生時における消防の応援等に係る特例の運用に当たっては、被災地における被害状況の迅速かつ的確な把握のため、財政措置を充実し情報通信システムの整備を早期に進めるとともに、市町村の自主性を尊重しつつ、関係地方公共団体の長等との緊密な連携を図り、その意向を十分に踏まえ、適切な措置を講ずるよう、今後とも配意すること。
　三、大規模災害等の発生時において、消防団・自主防災組織等の果たす役割が重要であることにかんがみ、その活動の活性化、充実・強化が図られるよう、消防団員の処遇改善、拠点施設・資機材等の整備などに対する財政措置を充実し、一層の支援、環境整備等を推進すること。
　四、救急業務の実施に当たっては、救急医療体制の充実・強化を図り、人命の保護に遺憾なきよう万全を期するとともに、救急救助業務の実施体制を整備するため、財政措置を拡充すること。
　五、消防用設備等に係る技術基準等に関する政省令等を制定するに当たっては、防火安全性が十分確保されるよう努めること。また、消防用設備等の性能の審査については、消防機関が相応の知識と能力を備えることができるよう、一定の技術支援、学術的な教育等を行うための体制を構築すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（山崎力君）　全会一致と認めます。よって、伊藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、片山総務大臣から発言を求められております。これを許します。
○国務大臣（片山虎之助君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。ありがとうございました。
○委員長（山崎力君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会
平成十五年四月一日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　　剛君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　輿石　　東君　　　　　岩本　　司君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　北岡　秀二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十八日、近藤剛君及び輿石東君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭郎君及び岩本司君が選任されました。
　また、昨三月三十一日、佐藤昭郎君が委員を辞任され、その補欠として北岡秀二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　この際、御紹介いたします。
　本日、ベトナム社会主義共和国国会の文化・教育・青少年委員長御一行がお見えになっております。
　御起立の上、拍手をもって歓迎の意を表したいと存じます。
　　　〔総員起立、拍手〕
○委員長（大野つや子君）　御着席ください。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。遠山文部科学大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　このたび、政府から提出いたしました国立学校設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、国立大学の統合及び短期大学部の廃止について規定するものであります。
　第一に、国立大学の統合についてであります。
　これは、教育・文化立国と科学技術創造立国を目指す我が国にとって、国立大学を国際競争力のある大学として一層活性化させていくことが重要であることにかんがみ、国立大学の教育研究体制の充実強化を図るため、東京商船大学と東京水産大学とを統合して東京海洋大学を新設し、神戸商船大学を神戸大学に統合するなどの措置を行うものであります。
　これらの大学は、平成十五年十月一日に統合を行うこととしております。
　第二に、短期大学部の廃止についてであります。
　これは、医学・医療の高度化・専門化等に十分対応し得る資質の高い医療技術者の育成が求められていることにかんがみ、北海道大学、東北大学、京都大学及び熊本大学に併設されている三年制の医療技術短期大学部を廃止して、それぞれの大学の医学部に統合し、四年制の課程での育成を行おうとするものであります。
　これらの短期大学部は、平成十六年度から学生募集を停止し、平成十八年度限りで廃止することを予定しております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○委員長（大野つや子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三分散会
平成十五年四月一日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　中山　隆夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　山崎　敏充君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　大谷　剛彦君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　大野市太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務大臣官房長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省矯正局長　　横田　尤孝君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　石川　　薫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務大臣官房長大林宏君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長横田尤孝君及び外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江田五月君　裁判所職員定員法の一部改正案、それから下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部改正案、衆議院では何の質疑もなかったということのようですが、参議院ではきちんと質問をさせていただきます。
　今日は、大勢の政府参考人の方にも来ていただいて盛りだくさんの通告をしましたので、かなりスピードを上げなきゃならぬと思っておりますが、質問の前に、三月三十日未明ですか、また名古屋刑務所で保護房、革手錠の対象であった受刑者が死亡したということのようですね。事件性があるのかどうだかよく分かりませんが、取りあえず、現段階で分かっていることを簡単に御報告ください。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　死亡した被収容者でございますが、この者は、本年三月二十六日、大声や騒音を発するために保護房に収容した後、三月二十八日午前に保護房収容を解除して、病舎の独居房に収容されていた覚せい剤中毒の後遺症、四十歳代の男性受刑者でございます。
　死亡の状況でございますが、三月二十九日の深夜、同房内の床でこの受刑者が横たわっておりますのを職員が発見し、ベッドに戻そうとしていた際に、容体が急変して自発呼吸が確認できない状況となったことから、直ちに人工呼吸などの救命措置を講じますとともに、救急車の出動を要請し、外部の病院に搬送いたしましたが、三月三十日午前一時過ぎ、同病院で死亡が確認されたものでございます。
　本件につきましては、名古屋地方検察庁により司法検視が実施され、特に外傷等の所見はないとのことでございますが、念のために司法解剖が実施されたという報告を受けております。
　ただいま承知しているのは、この以上の点でございます。
○江田五月君　覚せい剤の中毒症状と言うんですが、保護房に十回ですか、何かかなり頻繁に収容されていたとか、革手錠もあったとか、事件性があるのかどうだかよくは分かりませんが。
　横田矯正局長、今日、発令ということで、最初の仕事が今のような御答弁と。今あなたの前にある矯正行政の現状というのはこういうものであるということを、ひとつよく肝に銘じて仕事をしていただきたいと。激励です。
　昨日は年度末、いろいろありました。大島農水大臣がお辞めになった、株価は八千円を割れた、名古屋刑務所事件では行刑運営に関する調査検討委員会の中間報告があった、行刑改革会議が発足をした。
　株価のことは質問をしませんが、まず森山法務大臣、行刑問題がこういう状態で、これは大島前農水大臣の場合はいろいろ不明朗、不透明のことがあってその説明責任が十分果たされていないというその責任ということだったと思います。これは政治家としてあるまじきということだと思うんですが、森山法務大臣に対しても、私どもは、ひとつ御自身の出処進退をお考えになってはどうかというようなことを申し上げております。
　それは、政治家としてあるまじきという話じゃない、むしろ逆に、これだけのことが起きて、国民にこれだけの不安を与え、行政に対する信頼を傷付けている、その責任はだれかが取らなきゃならぬ。これは正に、政治家として最高の責任を取っていただくということをお考えいただけないかということを言っているわけですが、そのほかに、身内に甘いとかいろいろあるかもしれませんが、大島大臣の辞任について、そしてその辞任に際して御自身のことも含めて今どのようにお考えでいらっしゃるか、お伺いします。
○国務大臣（森山眞弓君）　大島大臣の件につきましては、昨日の朝、ニュースで知ったわけでございますが、私も長い間お付き合いをしてまいりました方でございますので、大変残念な思いがいたします。
　しかし、実際にどういうことがあったのか、大島大臣がどのようにそれにかかわっておられたのか、その辺のいきさつがほとんど分かりませんし、今までの御説明によれば御本人がそう深くかかわっていらしたのではないと、周辺の秘書さんたちの問題であるということのようでございますので、もしそれがそうだとすれば、これから後の農林水産省の法案その他、国会審議に影響を及ぼしてはいけないということで昨日、辞表を出されるということになったのかなと思うのでございますが、これについては本当にお気の毒であり、また私としては大変残念だなという気がいたしております。
　しかし、御自分が決心されまして実行されたことでありますので、私としてはこれ以上のことを何とも申し上げようがございません。
　私自身のことにつきましては、国会におきましてもいろいろな御意見をいただきまして、今回の行刑問題に関する様々な、特に名古屋刑務所の事件につきましては私も本当に申し訳ないことというふうに考えております。犠牲になった方々、あるいはその遺族の方々、あるいは多くの国民の皆さんに誠に申し訳なく、おわびを申し上げなければいけないというふうに深く考えておりますが。
　しかし、この際、法務大臣として責任を果たすという意味ではおわびをするということも重要でございますけれども、それよりも更に、このような事件が再発しないようにいろいろな仕組みあるいは方法を考えまして、そして再発防止のために全力を尽くすということも非常に重要な責任だというふうに思っておりまして、昨日、ようやくいわゆる行刑改革会議というものも顔ぶれが決まりまして、四月半ばにはスタートするという予定にすることができました。
　省内においては、そこに御提起を申し上げるために、様々な問題点を整理いたしまして中間報告なるものを昨日、一応まとめたところでございますが、そのようなものを材料にしていただいて、更に広いお立場から国民の声ということで厳しい御指摘をいただくために、御存じのような顔ぶれの皆様方に御自由に御意見をちょうだいするという仕組みが取りあえずはできたかなと思っております。
　これを十分活用させていただきまして、行刑の在り方、新しい世紀に新しい行刑はいかにあるべきかということを十分議論していただき、またそれを、その御提言を尊重させていただいて新たな道を探っていく、その取っ掛かりを何とかして作っていかなければならないというふうに考えまして、私としてはこの問題について全力を挙げていきたいというふうに考えているところでございます。
○江田五月君　調査検討委員会の中間報告がまとめられた、それに基づき更に広い角度から行刑改革会議をスタートさせたと、これを取っ掛かりに正していきたいとおっしゃられましたが、この行刑改革会議、いつごろ結論を出されるおつもりですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　まだ、これから始まりますので具体的にいつごろということはなかなか申しにくいんでございますけれども、私どもの希望といたしましては、そんなにゆっくりはしていられないという気がいたしますので、また膨大な問題ですから全部を結論出すということはにわかには難しいかと思いますので、問題によってはかなりの時間も掛かるものもあるかと思います。
　いろいろ考えますと、いつごろと今、私が申し上げるのは不適当かと思いますけれども、私の希望といたしましては、基本的な方向付けがまずは今年一杯ぐらいにできるといいかなというふうに思っています。
○江田五月君　今年一杯、いつスタートされますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　四月十四日を予定しております。
○江田五月君　四月十四日スタート、それでこの行刑改革会議で鋭意検討して問題点をえぐり出し、更にいろんな方向を出して、で、今年一杯というようなイメージを法務大臣としてはお持ちになっておると。そのとおりにいくかどうか、それは分からないがということですが。
　ということになると、それでさっきの話とつなげると、今年一杯はもう法務大臣をやると、こういう決意になってしまうんですけれども、それで一体国民が納得するかどうかですね。
　ここは、繰り返すようですが、決して何か御自身の不祥事に責任を取れと言っているんではなくて、むしろ、それは役人だったらこれは身分の保障もあるし自分が汚名挽回、仕事を一生懸命やってお返しするということでしょうが、大臣の場合は別にそういう身分の保障とかという話じゃないんで、やはりこれは本当に政治家として行政の一番トップに立って指揮をしている人の、としての名誉ある出処進退というものを是非、森山法務大臣、さすがだったなあという、だったなあですよ、という決断を期待をしておりますが。
　ちょっと話を元へ戻しますが、報道によれば、この行刑改革会議で監獄法の廃止、そして行刑法という名前も出たりしておりますが、新たな法律を作る方針を示されたということのようですが、法務大臣、これは新たな方針を示されました。
○国務大臣（森山眞弓君）　昨日は、ようやく行刑改革会議の顔ぶれを決めさせていただいたというだけで、これからその皆様方に御議論をいただくということが次の課題でございますので、どのようなテーマについても新たな方針が決まったわけでは全くございません。ですから、評論はいろいろあるようでございますけれども、すべてはこれからでございます。
○江田五月君　すべてはこれからですが、そして、特に新たな方針として出したというわけじゃないけれども、恐らく、先ほどの表現で言うと、イメージとしてはやっぱりそれは明治何年かの監獄法で今も行刑をやるというのはいかにもそれはどうにもならないと。監獄法に代わる新たな立法といったことも視野には入っているんですか、いないんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるとおり、現行の監獄法は明治四十一年に制定されて以来、ほとんど実質的な改正が行われないままに今日に至っておりますので、その間の社会情勢の変化とか犯罪情勢の変化ということはもう大変に著しいものがございますから、内容的にも今の監獄法では十分ではないということはみんなよく分かっていることでございます。
　ですから、見直さなければいけないということで、法務省といたしましても三回ほど国会に提案しようということで具体的に動いたわけでございましたけれども、結果的に成立を見ないままに現在に至っているわけでございます。しかし、監獄法をいずれは改正しなければいけないというその必要性は少しも今も変わっていない、むしろもっと重要な問題が出来しているわけですので、何とかしなければいけないという気持ちは多くの人が持っていることだと思います。
　そういうことで、先ほど申し上げました行刑運営に関する調査検討委員会の整理いたしました問題の中にも、また行刑改革会議において議論していただこうという考え方の中にも、それを視野に入れながら、これではちょっと現在のままじゃまずいんではないかということで、最終的には監獄法の改正も視野に入れた方がいいんではないかという気持ちがあるということは確かでございます。
○江田五月君　明治四十一年の当時の行刑の法律関係なり、あるいは行刑のやり方についての考え方、これは今ではもう到底通用しないんで、だから、現に法務省設置法その他でも監獄法とは全然違って、用語だって全然違うものを使っているわけですから、今現在でも当然、監獄法は見直さなきゃならぬと、現に法務省も、その努力も実らなかったけれども、やっておられる。
　しかし、今現在のこの行刑行政、これも変えていかなきゃならぬというわけですから、これはもう監獄法改正が初めにありきではないけれども、やっぱり監獄法に基づいてどういう行刑をやっていくかということを考えたんではどうにもならぬという、それはそのとおりでよろしいですよね。監獄法に基づいて行刑の改善をするんだという話ではないと、これははっきりさせてください。
○国務大臣（森山眞弓君）　御存じのとおり、監獄法、明治四十一年にできたわけでございますので、そのころ人権というようなことはほとんどだれの念頭にもなかったと言ってもいいんじゃないかと思いますので、少なくともそのような基本的な考え方は改めなければいけない、それはもうみんな承知していることだと思います。
○江田五月君　昨日発表された調査検討委員会の行刑運営の実情に関する中間報告ですが、さて、これを説明していただこうかと思っておったんですが、その説明をやっていたら時間がないので、これはここへいただいたものを読ませていただいたということで。
　そして、これを実現をしていくために行刑改革会議をお作りになったと、先ほどのようなお話なんですが、私は、一つこの中間報告、あるいは行刑改革会議の中で検討が必要だということで、この中間報告にある「行刑制度改革実現に向けての課題」といったような仕切りで七項目ばかりお書きになっているわけですが、この中に一つ抜けていることがあるんじゃないかと。
　それは、職員と被収容者との関係、これはいろいろお書き、あるいは職員の中の人権意識の欠如その他のこと、これも書いておられるわけですが、行刑行政を担当する組織全体の在り方、どうも職員と被収容者との関係が、いわゆる担当制というのですか、家父長的、情緒的な信頼関係、これによって年上の受刑者であっても年下の刑務官に対しておやじさんと言って頼ると、よしよしと、自分が、刑務官が被収容者を言わば庇護するような感じで扱っていくというような、そういう関係が職員と被収容者の間に成立して、それをうまく動かしていって矯正行政をやっていたわけだけれども、それが今、うまくいかなくなったと。元々、そこを、過収容になってきたからとか被収容者の性格が随分変わってきたから変えなきゃいけないということだけでなくて、そういういわゆる家父長的な関係で受刑者を矯正していく、受刑者を処遇していくということ自体がもう今なかなかうまくいかない、そういう時代に変わってきている。そこは実は、どういいますか、行刑組織の在り方の延長線上にそういう問題があるんで、行刑組織の在り方自体の中にもうちょっと何か考えなきゃならぬ問題点が潜んでいるんじゃないかと。
　例えば、今、名古屋の刑務所でああいう刑事事件がスタートしておる。これに対して、実は刑務官の中では、漏れ伺うところによると、起訴された刑務官に対するある種の同情や共感が行き渡っていて、そして守る会とかそういうものが、守る会という名前があるかどうかは別として、できてきているとか、その皆さんの中には、何言っているんだ、おれらは現場で体を張ってやっているんだ、ああいう連中とやり合うにはこうでなきゃできないのに、そんな霞が関の矯正局長だか何だか知らぬが偉い者が何が分かるかという、そういうような感じもあったり、片や今度は霞が関の方では、現場の皆さん、人権感覚なんと言ってやると。
　人権感覚はもちろん大切なんですが、そういう現場に対してちゃんと指揮監督をしていく皆さんが現場の皆さんの実は心服を得ていないんではないかという、その辺りをどうするんだという、これは非常に私は重要な、行政組織をどう変えるかという課題があると思うんですが、それがこの中間報告の中では抜けているような気がするんですが、いかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるような問題意識は非常に強くございまして、今引用されました行刑運営に関する調査検討委員会の中間報告の中でも、「はじめに」というところにもその問題意識が出ております。例えば、二番目のパラグラフの、「行刑組織全体の問題として、」という言葉がございますし、その一つ置いて、同じページの下の方ですが、行刑運営の組織とシステムを変革することは容易ではないが、やらなくてはならないというようなことが書いてございます。
　しかし、それが一朝一夕にできないということもまたよく分かっておりまして、二万人近い関係職員を擁する、全国津々浦々にあります、その土地の事情によってもいろいろ違うでしょうし、様々な行刑施設におけるいろんな問題を解決していくというのには相当慎重に、かつ思い切った改革が必要であろうというふうに考えているわけでございまして、御指摘のような問題意識は十分持っているつもりでございます。
○江田五月君　是非お考えいただきたいと思います。
　行政組織の動かし方、あるいは行政と国民、あるいは被収容者と職員、これはある種の権力の関係であると同時に権威の関係でもあって、昔、学生時代に行政学の辻清明先生が言っていたのを思い出すんですが、権威というのは何だというと、あらがい難い上に光るものじゃなくて、権威を感ずる側からのある種の心服とか信頼とかというもの、これが権威なんで、こっちに、権威を持っている側に権威があるんではなく、権威を感ずる側に権威を感ずる何かがあると。そういうものをどうやって作っていくかという、大変難しいことですけれども。
　やっぱり今、矯正行政を見ていて、現場の皆さんの起訴された人々に対する同情、共感がいいとは私は全然思いません。思いませんけれども、そういうものが生まれてくる土壌というのはやっぱりある。そこへメスを入れる必要もあるんだということは是非認識を、今認識されているということなのですが、しっかりそこは見忘れのないようにしていただきたいと思います。
　行刑改革会議をもう少し聞きますが、どのくらいの頻度で開かれますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　皆さん、大変お忙しい方ではございますけれども、第一回の会合のときによくお打合せをさせていただいて、例えば月の第二、第四何曜日とか、そういうふうにお決めして、できるだけ出ていただくようにしていただくということを考えておりますが、まだ御本人、皆さんが一堂に会することがございませんので、第一回によく御相談して、できるだけ十分な回数を重ねていきたいと思っています。
○江田五月君　スピードアップと言いながらなかなかスピードが上がらない、時計を見ておりますが。
　事務局、これはどこに作るか、どのように作るか。
○国務大臣（森山眞弓君）　事務局長は事務次官が務めることに決めております。事務次官一人では難しゅうございますので、省内の各局から、矯正だけではなく、もちろん、いろんな局のスタッフを必要な数だけ集めようと考えていますが、人員が非常に足りなくて苦しいところでございますけれども、何とかやりくりましてこの仕事が順調にいくようにしたいと考えています。
○江田五月君　もう御承知のとおりですが、事務局というのは非常に重要で、事務局が全部おぜん立てをして、事務局が全部青写真を書いて、委員の皆さんはそのとおり後から裏判を押すだけというのではどうにもならないんで、これはそういう思いを込めてなかなかの人たちを人選されていると思いますので、しかし事務局がしっかりしないとこれまた物事は進まないわけですから、その辺の呼吸をよろしくお願いしたい。
　メンバーの皆さんにどういうことをやってもらうかなんですが、私は、一つはやっぱり、かなりプライバシーまで突っ込んだ、あるいは捜査情報にまでちょっと及ぶようなケースもある。そこまでの情報をこの皆さんにはちゃんとお渡しをして議論していただくということが必要なのかなと。そうだとすれば、この皆さんに国家公務員法上の守秘義務がやはり掛かっていかなきゃいけないんじゃないかなと思ったり。
　そちらはそちらで、しかし一方で、今度、改革の議論については、改革の議論についてはこれはやっぱり国民的に議論していくということが必要で、そうしますと、しゃばの風の吹かない、しゃばの道理の通じない社会であった日本の刑務所に市民の風、市民の常識を通ずるようにするということが目的ですから、司法制度改革そのものでもあるんで、司法制度改革の各種の会議と同じように、プライバシー部分はこれはもちろんいけませんが、それ以外はリアルタイム公開にすべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　御存じのように、行刑改革会議にお願いする方々は純然たる民間人の方でございますので、この会議は民間の立場から率直な御意見を承るということが非常に大きな目的でございますので、委員の方に公務員のような守秘義務を課すということは考えてはおりません。
　なお、委員の方から的確な御意見をいただくために、必要に応じていろいろな情報を、あるいは記録を御参考に供するということはできるだけやりたいと思っておりますけれども、その取扱いにつきましては、委員の方々にしかるべき御配慮をお願いしなければならないかなというふうに考えておりますけれども。
　なお、議事の公開につきましては、会議の先生方御自身で決めていただくことになろうかと思いますので、今、私の口からどうこうするということはちょっと申し上げにくいわけでございます。
○江田五月君　刑務所行政、行刑行政ももちろん国民のための行政です。主人公は国民です。国民と一緒に議論して、国民の理解と協力を求めなければいい行刑行政ができるわけもないんで、これは委員の皆さん方に、是非リアルタイム公開でやってくださいよという強い意見があったということをお伝えいただきたい。
　刑務所が、かくのごとく、それこそ塀の中で全くしゃばの風が通らないということになって、それではいかぬというので、石川さん、それではいけないというので拷問禁止条約の選択議定書、これ、この間から聞いているんですけれども、なぜ日本は批准に積極的でないのか。理由をずっと聞いたら、全部、いや、だから日本はやりますという結論になるかと思ったら、最後は、いや、やりませんというのでよく分からないんですが、ちょっと、簡単でいいですから、なぜ批准しないのか分かるように言ってみてください。
○政府参考人（石川薫君）　江田委員にお答え申し上げます。
　この拷問禁止条約の選択議定書でございますけれども、先日、この場でお答えする機会を与えていただきましてありがとうございました。現在、セネガルとコスタリカの二か国が署名済みというのが状況でございます。
　政府としましては、この議定書で視察ということが規定されておるわけでございますけれども、それが具体的にどうなっているのかと、どうなっていくのかということが決まっていないというところがございますものですから、この視察の具体的な態様など、選択議定書の中身と国内法との関係等について調査しているというのが現状でございます。
　その具体的な調査について申し上げたいと思いますけれども……
○江田五月君　いや、短く。
○政府参考人（石川薫君）　はい。欧州が一つのモデルになり得るということがございますものですから、担当官を欧州に派遣をしてその調査をするといったことを現在やっているところでございます。
○江田五月君　調査しているということなので、早く調査して早く結論出してください。これは批准しましょうよ。
　さて、法務大臣、司法制度改革、今回、司法制度改革については、これはもう法務大臣、法務省のトップということを超えて、言わば内閣で取り組む司法制度改革、内閣総理大臣が本部長、その副本部長として重大な責任を負っておられるわけですよね。そのことはもう質問しなくても当然のことと。
　政府の司法制度改革推進計画、それから審議会意見書、これらを見ると、推進本部が存続をしている間であっても、やれることはどんどんやっていきましょうと。それは人的、物的あるいは財政面での十分な裏付けを持った改革をやりましょうという、そういうことで。
　そこで、これこそ本当に思い切ったことをやっていただきたいんですが、平成十五年度予算、司法制度改革に対しては特段の配慮をした予算になっているんですか、いないんですか。それともう一つ、平成十五年度予算の概算要求のときに司法制度改革の概算要求というのは一体幾らだったんですか、お答えください。前の質問は法務大臣で、後の質問は推進本部。