Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十六年六月四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　滝波　宏文君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　広田　　一君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　滝沢　　求君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　新妻　秀規君
　　　　佐々木さやか君　　　　　杉　　久武君
　　　　　和田　政宗君　　　　　松沢　成文君
　　　　　荒井　広幸君　　　　　浜田　和幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法審査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　情野　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　九州産業大学国
　　　　　　　際文化学部日本
　　　　　　　文化学科准教授　　大西　　斎君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会憲法問題対策
　　　　　　　本部副本部長　　　伊藤　　真君
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　小林　良彰君
　　　　　　　名古屋大学大学
　　　　　　　院法学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　愛敬　浩二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法の改正手続に関する法律の一部を改
　正する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○会長（小坂憲次君）　ただいまから憲法審査会を開会いたします。
　日本国憲法の改正手続に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人の方々から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、九州産業大学国際文化学部日本文化学科准教授大西斎君、弁護士・日本弁護士連合会憲法問題対策本部副本部長伊藤真君、慶應義塾大学法学部教授小林良彰君及び名古屋大学大学院法学研究科教授愛敬浩二君の四名でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本審査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、大西参考人、伊藤参考人、小林参考人、愛敬参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただいた後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、質疑、答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大西参考人にお願いをいたします。大西参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いをいたします。伊藤参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いをいたします。小林参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、愛敬参考人にお願いをいたします。愛敬参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　各質疑者の持ち時間はそれぞれ限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　今日は、四人の参考人の先生方に貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　今日は、持ち時間の関係もありますので、附則に盛り込まれた三つの課題についての一つ、国民投票を憲法改正以外にも広げるのかどうなのか、どこまで広げていくのかという話についてちょっとお伺いしたいなと思っておりますけれども、附則には、施行後速やかに、憲法改正を要する問題及び憲法改正の対象となり得る問題についての国民投票制度に関してその意義や必要性を検討しなさいというふうに書かれております。一方で、加えて、間接民主制との整合性の確保もというふうにも書かれております。
　現行の憲法では国会が唯一の立法機関というふうに定めてありまして、基本的には間接民主制を原則にしておって、その中でも例外的に憲法改正だったり、最高裁の判事の国民審査だったり、住民投票といった、本当に例外的に幾つか直接民主制の制度を明記されております。
　先ほどの参考人の先生方の意見の中には、伊藤先生と小林先生自体は国民投票の範囲を広げることに関しては極めて慎重に考えるべきだという意見だったと思うんですけれども、まず、愛敬先生にちょっとお伺いしたいのは、いわゆる今の憲法の国民投票に関しては義務的な国民投票なので熟議を前提にしていいことだという話だったと思うんですけれども、それ以外のところに範囲を広げていくこと、それは諮問的国民投票であったり、義務的国民投票の違いもいろいろあるとは思うんですけれども、広げていくことに関してはどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○参考人（愛敬浩二君）　ありがとうございます。
　私は、国民投票を行うのであるならば熟議の条件が確保されるべきだという見解を持っておりまして、そして、一般的国民投票に関して現時点での意見を求められる場合には、比較的消極的だということになると思います。地方レベルであるならば住民投票で決定をしていくということも大変いいことだと思いますけれども、国レベルで決定をするということに関してはいろいろ考慮すべき事柄がたくさん、幾つかあるのではないかと考えております。
○山下雄平君　大西先生は、レジュメには載せてありますけれども意見陳述の中にはなかったので、改めて説明いただけますでしょうか。
○参考人（大西斎君）　ありがとうございました。ちょっと時間の関係で触れられなかったものですから、改めてお聞きいただいて非常に感謝いたしております。
　私は、どちらかというと、この問題は二つの側面で捉えることができるのではないかというふうに思っております。それは、結果について、国民投票の結果でございますけれども、これはもう拘束的国民投票制度は、これは憲法四十一条、五十九条の趣旨から認められないというふうに思います。
　これをいわゆる諮問的国民投票としてどう捉えるかというふうなことでございます。これは多くの憲法学者の方が、諮問的であればこれは憲法違反ではないというふうによく答えております。しかし、これ諮問的だからこの国民投票を行えばいいかといえば、これは先ほど愛敬参考人の方もおっしゃられたように、これは国政に、場合においては行政の長が間接的に国民から選ばれているというふうなことでございます。ですから、もしそれが国民投票によってその内容が否定されるようなことがあった場合に、そのことを行政の長が否定できるかというふうなものがございます。
　それから、現代政治が世論調査をある程度意識して行われているような点、そういうふうな中でその国民の意思というふうなものを無視できない。さらには、直接民主制の国民投票を実施して国民主権を無視するというふうなことは、国民主権の面からも当然疑問になってくるというふうに思っております。
　国民投票には非常に膨大な費用と労力も掛かっております。ですから、もし諮問的だからということで安易に導入して、それを受け入れないというふうなことになれば、議会の存在意義自体が問われかねないように思いますので、その点も含めて、やはり現在の憲法的に考えても、もしどうしてもするのであれば諮問的な国民投票を、その場合には、私はむしろもう憲法を改正してその上で行う、それが一番正しい方法じゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○山下雄平君　伊藤先生にお伺いしたいんですけれども、伊藤先生のお話をお伺いしたときに、国民の民主主義や立憲主義への理解が不十分だから国民投票の範囲を広げることには慎重であるべきだというふうな意見のようにお伺いしたんですけれども、これは代議制民主主義を前提としている憲法論として考えた場合、許容されるのかどうなのかということに関してはいかがでしょうか。
○参考人（伊藤真君）　現在の憲法は、やはりどう考えても代議制民主主義、代表民主制を原則としております。それは直接国民が国民投票などに参加する能力や時間がないからという消極的な理由ではなく、むしろこの代議制民主主義の方が十分な議論が尽くせて、そこで少数者への配慮なども十分なされる、そして統一的な国家の意思を形成するにはそれがふさわしいという積極的な理由から、この間接民主制、代議制民主主義が憲法では採用されていると考えています。
　その例外を言わば三つだけ国政レベルでは規定しているんですが、それを安易に広げていくことは憲法上、私は難しいというふうに考えています。ですから、ここで民主主義リテラシーが成熟したものになればと書いておきましたが、これもあくまでも諮問的なものがその限りにおいてという趣旨であります。
○山下雄平君　小林先生には、この点ではないことをちょっと時間的に少なくなってきたのでお伺いしたいなと思っておるんですけれども。
　今回の国民投票法が改正されたら、憲法改正に対する手続がいよいよ整備されるというわけですけれども、先ほどの先生の意見陳述の中にもありましたけれども、なかなか争点、いろんな政策的な争点がなかなか投票参加に結び付かないという話がありました。
　先生から事前にいただいております参考資料の中に、読ませていただきましたけれども、その論文によると、共分散構造分析では、有権者の争点態度というのは、ごく一部の例外を除いて投票参加への経路を形成しておりませんでした。つまり、争点態度というものが投票に行くかどうかということにはほとんど関係ないという分析だと思います。数量化理論Ⅱ類の方でも、憲法改正を始めとした争点態度の影響というのは余り高くなかったように思いました。
　憲法改正に限ったことではないですけれども、争点態度というのは投票する方向、誰に投票するかということに関しては一定程度の影響はあるのかもしれないという分析でしたけれども、投票に行くか行かないかと、そういうことに関しては影響はほとんどないと、そういう分析だったと思うんですけれども、憲法改正を実際発議した場合に、国民のほとんどの人がそのことに関して関心がなかったということになっては非常にまずいと思うんですけれども、憲法改正の国民投票を発議するに当たって、争点態度と投票参加を結び付けていくためにはどういうふうにしていけばいいのか。
　先ほど投票年齢を下げていくという話もありましたけれども、どういったことが考えられるのか、また、憲法のどういったテーマであれば有権者の投票行動に影響するというふうに分析されているんでしょうか、お聞かせください。
○参考人（小林良彰君）　そもそも憲法改正に関する国民投票をやるのであれば、国民の側に、そのことについての十分な国民の側の要請というのがまずあるということが前提になっていると思います。それを議員の方々が受けて熟議した結果、両院で発議をして国民投票にかかるということですから、そもそも国民が全く関心がないのに国民投票がかかるということはまず想定し得ないわけですが、ただ、非常に貴重な御質問ありがとうございます。
　やはり重要なことは、どれだけ国民の間での熟議を進行させられ得るかということになります。そうなりますと、一つにはやはり期間ということが重要になります。現行の公職選挙法におけるいわゆる公示期間、周知期間ということではなくて、やはりある程度の期間ですね。それが例えば六か月なのかどうかは別にして、そういうものが必要になると思います。
　それから、やはりメディアというものがかなり重要な役割を果たすと思います。既に昨年の参議院選挙からインターネット選挙は解禁をされておりますが、参議院の附則の方には付いておりますが、在外邦人に対する投票機会の確保をどうするかということも含めて、そこに対しては当然日本と同じ環境ではないわけですから、そういったインターネットを通じた世論の国民投票に関する議論の巻き起こり、ただ、それが一方的に賛成か反対かというのではなくて、熟議でお互いにどこまで議論で歩み寄れるのかということも含めて、そういった活動、運動が必要で、したがって、私がその二番目の論点について、余り厳しく制限をしてしまうとそれがやはりできないのではないかということになります。
　ただ、もちろんその二番目の関係でいえば、制限すべきものは当然出てくると思うんですが、そういう意味で、私はまず第一に、そもそも国民の間でそのことを国民投票にかけることについてのある程度の世論形成がまずあるということが恐らく前提になると思います。その上で、投票期間の一定の確保、それから在外邦人も含めた議論への参加の機会の確保、そういうものが恐らく必要になるというふうに思います。
　ただ、御指摘のとおり、なかなか今まで国民がそういう機会がなかったので、一挙に有効性感覚が高まるかということはなかなか難しい点もありますが、しかし、それを経ることで少しずつ上がっていくということが従来のデータからは出てくる、それがいわゆるエンパワーメント効果として期待をできるというふうに思っております。
○山下雄平君　以上、終わります。ありがとうございます。
○藤末健三君　民主党の藤末健三でございます。
　本日は、四人の参考人の先生方には本当にお話をいただきましてありがとうございました。
　私は、皆様に御説明いただきましたこの附則にあります三つの検討課題以外に、二つについて御質問を申し上げたいと思います。
　一つは、我々が今この憲法審査会におきまして国民投票法、日本国憲法の改正手続に関する法律の改正を議論しているわけでございますが、そのような状況の中におきまして、政府による憲法解釈の変更ということが議論されていると、この点について一つ。そしてもう一つございますのは、今日御説明いただきませんでした最低投票率についてどう考えるかということの二つでございます。
　まず、一つ目の政府による憲法解釈の変更でございますが、政府が今、憲法の解釈変更による集団的自衛権の行使容認に向けた検討を進めているわけでございますが、一方、我々はこの日本国憲法の改正をするためには、第九十六条に定められましたように、最終的に国民が判断をするという国民投票が必要条件とされていますので、その法的な整備を行っているわけでございます。
　特に私が思いますのは、憲法の基本原則たる平和主義というものの在り方につきまして、政府自身が長い間解釈でつくってきたもの、そして、かつ、その解釈は国民や国際社会に受け入れたもの、このような憲法の基本原則に対して政府が解釈変更により集団的自衛権の行使を容認しようとすることにつきましては、我々国民の意思確認を軽視する非民主的な政治プロセスじゃないかということ、そして特に大事なことは、近代国家の大原則である立憲主義を否定するものではないかというふうに考えております。
　そこで、私がお聞きしたいのは、まず、真の立憲主義の実現を目指すとおっしゃっておられます伊藤真参考人にこの点をお聞きしたいということと、もう一人ございますのは、「立憲主義の復権と憲法理論」という著作を二年前にお書きになられました愛敬参考人にこの点につきまして御意見をいただきたいと思います。お願いいたします。
○参考人（伊藤真君）　お答えします。
　今御指摘の、一点目の解釈の変更というところについてお答え申し上げればよろしいですね。
　政府も憲法の解釈の権限はあると考えています。やはり、憲法は非常にある意味では幅が広い法でありますから、それを具体的に執行する場面のところで、その憲法の枠の中でその解釈によって憲法の規定をより具体的なものにしていく、また、これまで不明確だったところを明確にしていく、また当てはめなどを適宜具体化していく、そういう形での解釈というものは、また従来の解釈をより深める、進めるという意味の解釈の変更ということは、それはあり得ることだと考えています。
　ですから、例えば文民の規定の意味、当てはめを考えていく。それから、この国は独立国家として自衛権を持っているけれども、その自衛権というもの、それが、例えば自衛権に基づく戦争、それもしませんと。ですが、その自衛権というものが具体的にどういうものなのか、その中身をより明確にし深めていく、そういう形で一見変更に見えるようなことは行われていく、それは当然のことだろうと思っています。
　ですが、憲法の枠を飛び出して、元々憲法が想定しているその枠を飛び出して変更をするということは当然許されることではありませんし、そしてまた、これまで蓄積されてきた憲法の解釈、それに基づいてこの国が運営されてきたというある意味で安定したその憲法の解釈というものを大きく変えてしまう、百八十度その意味を変えてしまうということは一内閣の決定でできることではないと考えています。元々憲法は国家権力を拘束するものですから、拘束される側の言わば恣意的な判断によってそれを緩める方向で変更を認めてしまうということはあってはならない、これは立憲主義に反すると考えます。
　もう一点、やはり、今回、特に平和主義に関わる、この国の根本原理、規範に関わる部分のところでございますから、そして、それはイコール国民の言わば人権、国民の生活に直結する極めて重要な部分であります。時に国民自身の生死に関わるような極めて重大な問題ということは、その当事者である国民が参加して、今まで議論がなされたように、十分国民のレベルでの熟議が尽くされること、これは国民主権という観点からも不可欠のことではないかと思っています。
　それが、国民が参加して十分な熟議がなされないまま政府の解釈によってこれまでの方向が全く逆になってしまい、この国の形が変わってしまうような変更は、立憲主義の観点から及び国民主権という観点から、これは許されることではないと考えています。
○参考人（愛敬浩二君）　ありがとうございます。
　まず第一点に関してなのですが、立憲主義の考え方によると、憲法解釈の方法というのは、統治機構と人権規定では異なるのではないかと考えています。要するに、統治機構に関しましてはなるべく拡大解釈は行わない、人権規定に関しては広く拡大解釈をしていくというのは、権力を制約して各人の人権を保障するという立憲主義の考え方からすれば素直に出てくる考え方だと思うんですね。
　とりわけ、統治機構の中でも立憲主義が歴史的に見て統制の対象と考えてきたのは行政権、とりわけ警察力とか軍事力だったと私は理解しています。そうすると、集団的自衛権行使の解禁というものが重大な政策転換であるとするならば、やはりそれを解釈で行うというのは立憲主義の観点から非常に問題なのだろうと思うわけです。このような重大な変更を加えるために憲法改正の規定があるわけですので、憲法改正の手続を行えば国民の意見を聞く機会もあるわけですから、やはりそういう手法を取るべきであったのではないかと思っています。
　あと、二点目の最低投票率の件ですが、最低投票率に関して、よくパラドックスだパラドックスだとおっしゃる意見を聞くのですが、その場合、見ると、五〇％の最低投票率とかかなり高めのものを設定して、それで四九％が賛成しても憲法改正は実現しないではないかとおっしゃるのですが、これは最低投票率をどの辺に設定するかということを十分考えた上で、例えば三〇％ぐらいとか、設定する意味は大きいんだと思います。
　先ほど小林先生からお話がありましたけれども、国民が十分な関心を持っていない問題に関して憲法改正が発議されてしまって、国民が十分関心を持たないまま低い投票率で改正が実現してしまうというのは、その後、立法府をも拘束する規定に憲法はなるわけですから、やはりその点に関しましては慎重に検討すべきではないかと私は考えております。
○藤末健三君　どうもありがとうございました。
　それで、先ほど申し上げました最低投票率についての御意見を伺いたいと思っておりまして、それはイギリスの国民投票法などを研究されておられます、外国の国民投票法を研究されている大西参考人と、あと、また選挙制度を研究なされています小林参考人にお聞きしたいんですけれども、私自身、この最低投票率の議論、実際にこの国民投票法が議論されるときに、最低投票率を入れるべきではないかと、何らかの概念でということを主張させていただいておりまして、私はやはり今でもその思いは変わりません。
　実際に海外の事例を見ますと、例えば、全体の投票者、有権者のうち三割程度の賛成で憲法が改正された事例はございます、実際に。それがよしか悪いかということは議論はなかなか難しいところはございますが、我が国においてこの憲法を変えるという非常に大きな課題を迎えたときに、やはりある程度の有権者が支持をしたという事実がなければ、大きな議論があるような憲法の改正というのは難しいんじゃないかと考えておりますけれども、その点につきまして、大西参考人、また小林参考人、御意見をいただければと思います。お願いします。
○参考人（大西斎君）　私は、最低投票率については個人的見解としては付ける必要はないんじゃないかというふうに思っております。仮に三〇％の投票しかなかっても、当然そのときに投票する機会というのは国民皆に与えられているわけでございまして、それで、その三〇％を投票した人の意向が仮に多数だった場合に、そういった人たちの意向が結局無視されてしまう、そういう結果になりかねないというふうに思いますので、個人的には付ける必要はないというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（小林良彰君）　一つの事例で申し上げますと、デンマークの場合は投票者の過半数かつ全有権者の四〇％以上の賛成を必要とすると。これは投票率が何％ということではなくて、国民の投票の結果の相対的な得票率、いわゆる賛成率だけではなくて絶対的な得票率を求めるということになりますが、私はこれはややハードルが高いのかなという気がいたします。
　いろいろな国の、国民投票ということではなくて、一般の選挙制度でも絶対的なものを求めるところもありますが、例えば、一つの考えとしては、有効投票の二分の一以上、加えて有権者数の四分の一以上と。これに達しない場合は、なしというのではなくて、一定期間を置いて再投票すると、一回目は。二回目はもう相対的な賛成率だけでやると。つまり、相対的賛成率二分の一以上なんだけれども絶対的なのが四分の一を超えないということは、これは相当に投票率が低いということですね。ですから、三割の賛成で、だけど残りの七割が反対というわけではないということは、まだ国民の間での議論が十分ではないとしたら、例えば二か月後にもう一回やるとか、そういうふうな、もう一回国民に機会を与えるという考えもあるのではないかというふうに思います。
○藤末健三君　どうもありがとうございました。これで質問を終わらさせていただきます。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　本日は、四人の先生方、大変傾聴に値する御意見をお述べいただきまして、心より感謝申し上げたいと思います。
　私から、まず、伊藤参考人と小林参考人に対しまして、選挙権年齢の十八歳への引下げに関して、教育現場で子供たちに対する憲法意識、憲法への理解というものをどのように深めていくかという観点をお聞きしたいと思います。
　伊藤参考人もレジュメの中で、中学生から憲法教育をしっかり行うと、日本の小中学校では法教育が弱いということをお述べになっておられます。また、小林参考人も高校生の社会意識を高めることをお述べになっておられますけれども、現段階で公教育におきまして憲法に関する教育というものが全くないわけではない、こういう中でその理解が残念ながら進んでいないという御指摘かと思いますが、そういった教育現場において具体的にどういう点が欠けているのか。
　それは、教員の例えば養成課程において、更なる教員の憲法に関する理解と、それから教育に対する姿勢というものを向上させていく必要があるのか、それは教員の養成課程のみならず研修という観点もあるのかもしれませんが。どういったときに、その教育を行う教員の面から必要なのかという点と、それから、憲法といっても様々な論点がございますが、憲法の掲げている内容の中でどういう点を特に教育の現場で重視していく必要があるか。特にこれから、今の十四歳の人は早ければ十八歳の段階で憲法改正に臨むかもしれないという、実際に直面している中でどのようなことが必要かということを、伊藤参考人それから小林参考人からお聞きできればと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（伊藤真君）　それでは、お答えします。
　その教育の現場で幾つかあるかと思うんですが、まず前提として、教育現場で憲法を議論するということがそもそもタブー視されない、自由闊達な議論ができるというその場の雰囲気、これをつくることも大切だと考えています。
　昨今、学校の中で憲法を論じたり、人権や平和というものをテーマにした講演ですとかまたディスカッションなどをしようとすると、いかにも政治的だというようなことで、また偏向という名の下で憲法自体を話題にすることがちゅうちょされてしまうような雰囲気が少なからずあるように思います。まず、そういった雰囲気を払拭すること。憲法を議論することは明日の主権者を育成するという意味で教育の根本に関わる極めて重要なことなんだ、そしてそれは、当たり前ですが、政治的ではあるかもしれませんけれども、偏った内容を押し付けるということでないのならば、自由闊達に教育の現場でもやはり議論がなされるべきなんだという、まずその雰囲気づくりが大切かというふうに思っています。
　その上で、やはり教員の養成の中で、先生方がこの憲法についての理解を深めるということは極めて重要な大前提になると思っていますので、そこは教員の皆さんたちに対する憲法教育、立憲主義教育、特にその内容という点、これは教育の現場における内容という三つ目の点にも関わるのですが、私は、教育内容としては、まずは立憲主義、憲法とは何のために存在する法なのか、そして今の私たちの憲法がどういう価値を大切にしているのか。私は個人の尊重と考えていますが、一人一人の個を個人として、かけがえのない個人として尊重するというその根本の考え方の意味というものを、それをしっかりと教育の現場で伝えていく。改憲、護憲という前に知っておかなければいけない大前提としてのその知識や理解というものがあろうかと思います。
　その際に、単に知識として単語を覚えるというのではなく、なぜそうなのか、なぜそれが大切なのか、またどういう関係にあるのかというようなことを子供たちと一緒に考えてみる、ディスカッションしてみる。また、例えばクラスの憲法を作ってみようよとか、学校の憲法を作ってみようとか、何かそうやって子供たちが参加していって、自分のこととしてこの憲法や人権や法というものを体験できるような、そういう体験学習のようなものも含めてやはり進めていく必要があるのではないかというふうに考えています。
　以上です。
○参考人（小林良彰君）　私は高校の政治・経済の教科書というのを作成したことがございますけれども、やはり内容としては余りにも知識偏重。アメリカの選挙制度はこれです、ドイツはこれです、イギリスはこうです、ああです。これ疑えないんですね。そのとおりでしかないので、ああそうですかといって、ただそれを覚え込むしかない。期末試験もそれが出るし、入試もそれが出るという形になります。
　そうすると、何も自分で物を考えないでいくわけですね。それではやはり政治とか、あるいはもっと消費者問題も含めた経済とか、社会に対して自分で興味を持ったり考えたりしていくということができないと思います。やはり必要なのは、どうやって憲法のリテラシーを高めていくのか、これはやはり教員養成課程も少し検討した方が私はいいと思います。
　社会科のところで、法学か政治学かどちらかという選択ではなくて、私はどちらもやはり取る必要があるんだろうと思います。同じようなことは、例えばセンター試験でも、その科目選択において、例えば地歴公民全体の中からもし選ぶという形になりますと、はっきり言えば全くやらなくても済んでしまうわけですね。授業としてはやるけれども受験としては全くやらなくて済むというと、どうしても生徒さんの力の入れ方も違ってくるということになってくると思います。ですから、先ほどの意見陳述と少し重なって恐縮なんですが、自分で疑問に思うような、やはり討論でやっていくというような授業を私は入れる必要があるというふうに思います。
　やはり決定的なのは、諸外国はもっと子供のときから選挙の重要性というのを教えています。例えばアメリカの小学校であれば、今日のランチを選挙で決めましょうと、アイスクリームとポテトチップとどっちがいいですかと。みんながアイスクリームに投票したとする。でも出てくるのはガーリックのアイスクリーム、それとてもまずいわけですね。先生は一言言うんですね。何でよく調べて投票しなかったんですかということを通じて教えるわけですね。そんなことは日本は、小学校はおろか高校だってやらないわけですよね。
　ですから、私はやっぱりシチズンシップ教育が本当に日本は立ち遅れていると思います。これは恐らく戦前の問題に対する反動ということなんでしょうが、特定の政党に入れなさい、特定の何かを支持しなさいという、そういう教育ではもちろん良くないのは言うまでもないんですが、選挙に行きなさい、あるいは、政治で決めることは皆さんの身にも降りかかってくることです、当たり前のことを何で教えていないのかということですよね。
　結果的には、それで育った子供たちが選挙で三分の一しか投票に行かないということは当然出てくる結果なんです。そのこと自身が私は、やはり政治に対する正当性というものが薄れていくことになると。私は、これは今は確かに憲法改正の問題ですけれども、それを機会に、伊藤先生もおっしゃられているとおり、やっぱり法律のリテラシー、もっと政治学のリテラシーということを私は教えるべきだと思います。
　特に、政経の教科書を作った経緯でいえば、憲法についていえば、余りにも統治の方ばっかりなんですね。人権が物すごく薄いんですね、単元としては。私は、人権についてももう少しきちんと教えていくということが、やっぱり学校におけるいじめとかいろんなものの解決にも私はつながっていくというふうに考えております。
○石川博崇君　大変ありがとうございます。
　もう一点、これは四人の先生方全員にお伺いをしたいんですけれども、この国民投票法改正案が成立いたしますれば、国民全体の問題として憲法改正というものが手続的に整うということで、国民全体の憲法理解をいかに進めていくかということが非常に重要でございます。最近は、この憲法改正あるいは憲法そのものについての著作なども本屋で随分と書棚に上るようになってきてはおりますけれども、先生方の中には、幾つかの著作の中で、憲法に対する国民の理解についてまだまだ十分ではないのではないかというようなことをおっしゃられておられます。
　この国民の憲法理解、国民の憲法に対する理解をどのように向上させていくのかという観点で、例えば憲法の趣旨をより分かりやすくするような改正ということも一つは案としてあり得るのではないかというふうにも考えられます。例えば、憲法九条、戦争の放棄は強調されておりますけれども、自衛権というものが明記されていない、ここの分かりやすさというものがなかなかないこと、あるいは国会に関する規定の中で、間接民主制がなぜ国政の原則とされたのか、二院制を採用した理由というのが明記されていないわけでございます。
　国民誰しもが、なかなか憲法に対する、日頃から基本書を所有して十分に勉強しているというわけではない中で、どうやってこの国民理解を進めていくかについて先生方の御所見を教えていただければというふうに思います。
○会長（小坂憲次君）　全員ということでございますが、若干時間が限られております。
　それでは、大西参考人から順次お願いしてよろしいでしょうか。
○参考人（大西斎君）　なかなか憲法の理解というふうなことで、国民の方の非常に見識の違い、それから学識の違い等もあろうかというふうに思います。ですから、御年配の方も、若い、余り興味の持っていない、憲法問題に興味の持っていない方でございますが、そういう方にも分かるようにするために、やはりこれは行政の側も、日頃からのそういう広報活動というんでしょうか、そういうところも非常に重要じゃないかなというふうに思っております。
　それからあと、そういうマスコミの、やはりこれはこの国民投票法でも議論になってくるんですけれども、報道の在り方、そういったことも当然大事になってきますし、何よりやはり学校教育の問題というふうなのが大事じゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（伊藤真君）　二つあると思っています。
　一つは、対立する、考え方が違う人同士の討論の場、議論の場をできるだけ多く設けるということかなと思っています。様々な集会などで一方の考えの人たちだけが集まって何か話し合い議論をする、また反対の立場の人たちだけが集まって議論をするというのではなく、考えの違う人がその場で対論もするという、その場をできるだけ多く設ける、そしてそれをメディアなどを通じて多くの国民にそこを共有してもらうということが一つ大切なことかなと思っています。様々な考えがある、そして意見が違ってもいいんだなということ、人と意見が違っていいし、そこは討論の中でより新しい発見があるものだということにもっと気付いてもらいたいなと思っています。
　二つ目は、やはり国民の皆さんたちの生活に身近なものなんだということを、これもメディアを通じながらなのか広報活動を通じながらなのか分かりませんけれども、憲法というのは雲の上のものではなく自分たちの生活にまさに身近なものなんだ、特に若者たちにとってみても自分の、例えば音楽だとかダンスをしたりゲームをしたり、そういう自分の楽しいこと、そこにも憲法は関わってくるというような形で、一人一人の国民の問題意識や関心とうまく結び付けながら身近な問題だということを伝えていくということが大切かと考えています。
　以上です。
○参考人（小林良彰君）　日本の憲法を改めて読んでみると、よくできているとは思いますが、同時に非常に抽象的だとも思います。ですから、全てのことについてやっぱりよって立つのが憲法であるべきなんですが、どちらかというと私、日頃民法の方を見てしまうということの方が多いと思います。それは、民法の方がかなり個別具体的にいろいろと出てくるということであります。そういう意味では、もう少し説明的なものが私は必要ではないかなと思います。
　また、メディアでも、いろんな問題、年金でも何を取り上げるにしても、憲法と関わるものがあるんですが、ほとんど憲法の話というのは出てきません。憲法が話題になるのは大体、憲法の改正のとき以外に余り出てくるということがない。
　この辺も私は、一つ憲法について、少し国民から見ると抽象度が高い分だけ遠いものというふうに思われていて、この間を結び付けるもの、一つはそれが学校という場だと思いますが、もう一つはやはりメディアという場だと思いますが、もう少しこの問題について、国民との距離を縮めるための、国民全体のリテラシーを高めるというものがやはり必要ではないかな。そのためには、憲法そのものを何か詳しく書くということなのか、あるいはもう少し副読的なものが別途できるのか、何らかのそういう試みは私はあり得るというふうに考えております。
○参考人（愛敬浩二君）　私は、憲法の条文を教えることと憲法の価値を教えることは少し違うのではないかと思っておりまして、憲法の価値というのは、私の考え方では、自分がもしマイノリティーになった場合にその憲法が自分の尊厳を守ってくれるかどうか、その一点で評価すべきではないかと考えています。
　例えば、けがをして障害者になってしまう危険性もあるわけですし、あるいは失業してしまう可能性もあるわけですので、第三者の問題としてではなくて、あくまでも自分がそうなるかもしれないという想像力を持って、その場合にどういう政治の在り方がいいかどうかということを、できれば早い時期に、小学生は無理かもしれませんけれども、そういう問題を議論できるような時期に一度考える機会があるといいのではないかと考えております。
○石川博崇君　ありがとうございました。
○川田龍平君　今日は、参考人の皆さん、貴重な時間をいただきまして御意見を述べていただきまして、ありがとうございました。
　それでは、まず質問させていただきます。
　前回の参考人のこの参議院の質疑で十八歳選挙権というのが国際標準であるということが参考人の意見でありまして、私も、今、世界の八〇％以上、それからＧ８では日本以外の国、さらにはＯＥＣＤの三十四か国では日本と韓国以外の全てが十八歳以上ということになっているということで、さらに、オーストリアで十六歳選挙権、ドイツ、スイス、ノルウェーなど、特定の州、市町村選挙での選挙権年齢が十六歳に引き下がっているということも質問で述べさせていただきました。
　この中で、ドイツ、オーストリア、ノルウェーでは十六歳、十七歳の投票率が十八歳、十九歳の投票率を上回っているという傾向も見られるということなんですけれども、先ほど小林参考人から、十八歳のときの政治に対する関心が、二十歳まで投票年齢が上がることによって、結局その関心が薄れてしまうんではないかという話もありました。
　私としても、やはり早い年齢でできるだけ政治への直接的な関与をしていくということが大事なことではないかと思っております。ドイツでは二十一歳で被選挙権などもありまして、そういった、国によって、進んでいる国では十八歳選挙権よりももっと更に十六歳まで選挙権を引き下げているという国もあるんですが、日本では今、十八歳を四年後ということで議論が進んでいるところですが、その先の議論として、十六歳選挙権についてどのように考えるかを各参考人から御意見をいただきたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　御準備のできた参考人から挙手をしていただければ指名をさせていただきますが。よろしいですか。
○参考人（伊藤真君）　私はこの国民投票法の議論が始まったときに、当初から十六歳ということを主張しておりました。できるだけ、冒頭で申し上げたとおり、主権者国民とそれから実際に投票に行ける、そのギャップをできる限り埋めていくべきではないか。そしてまた、義務教育の課程が終わったならば社会に出る方もいるわけですし、もう十分判断ができるであろう。またさらに、主権者として、一市民として判断ができるように、そういう義務教育を、きちっと主権者教育をしていかなければならない。ですから、目指すべきは十六歳というふうに考えていました。
　ただ、今すぐ十六歳となるとなかなか、先ほどの話にも出てきたような憲法教育、立憲主義教育、市民教育というところがまだ不十分なところがあるものですから、そこを十分充実させて、一つの目指す方向としてあり得る考えではないかというふうに考えております。
○参考人（小林良彰君）　私は、十六歳は早い、十八歳が適当というふうに考えております。
　理由は二つあります。
　一つは、もちろん義務教育を終えて働いている方もいらっしゃると思いますが、日本の場合は多くの方は高校へ進学をいたします。しかし、高校を卒業した後は少なからずの方が働いていらっしゃいます。そういう意味では、元々が代表なきところに課税なしで茶会事件が起きているわけですが、当然ながら、十八歳で税金を納税されている方も大変たくさんいらっしゃいます。そこでやはり選挙権がないのはおかしいというふうに考えます。
　では、なぜ十六歳ではないのかというと、これはもうまさに割合で決める話ではないんですが、納税者は余り多いとは言えないということが一点と、やはり高校の三年間でいわゆる公民、政治・経済、そういうものを今学年進行で教えるようになりました。その中で、最初は制度を教え、それから次に課題を教えて議論していく。やはりその三年間を経て、あるいは高三ですと途中で選挙権を得る方も出てくると思いますが、やはりその時期というのは私はとても重要なところではないかと思います。その上でやはり投票に行くというのが、私としては日本の今の教育制度から言えば適当ではないのかなというふうに思っているところです。
○参考人（大西斎君）　私は、十八歳でも実は早いというふうに先ほども言わさせていただきました。それはなぜか。これは、権利と義務の関係で考えた場合に、民法は当然これ二十歳と。そして、今回の改正でも、ちょっと属性が違うというふうなことで民法とリンクしないと、成人の年齢ですね、そういうふうにも言っているわけでございますが、一方で権利が守られながら、一方で義務が果たされないと、これがちょっとアンバランスかなというふうに思っています。
　これは、納税の問題もそうじゃないかというふうに思っています。住民税の問題、現在二百四万円ですか、これ以下の方は年収の場合には住民税が掛かっておりません。
　それからあと、海外の事例が出てまいりましたが、海外の多くの国では、やはり国民投票年齢の引下げは兵役の義務とのリンクで下げてきたと、選挙権ですね、とかがございます。
　ですから、私は、日本は元々選挙権自体がこの民法、明治に倣ったこの民法というものを基本として二十歳というふうにしてきた、こういった伝統文化というのは守られてしかるべきじゃないかというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（愛敬浩二君）　私は年齢の問題に関しましては、変な言い方ですけれども、何歳でなければいけないということを言うのは難しいのではないかと考えています。要するに、成熟度は人それぞれですので、何歳だからきちんと判断ができる、何歳だからきちんと判断ができないというのは、例えば五歳の子に選挙権を与えるというばかな議論はあり得ないわけですけれども、十六歳から二十歳のうちどこに置くかというのは、これはもう、いわゆる廊下の右側と左側どちらを歩くか、調整問題ではないかと私は思っているのですが、ただし、世界で十八歳が最も多いという事実があると、日本が二十歳であり続けると、なぜ日本だけそうなのかということを説明しなければいけなくなって、日本の若者の成熟度が低いとかそういう議論をしなければいけなくなるのは不幸なことだと思っておりますので、十八歳に下げることには賛成しております。
　さらに、十六歳に下げるかどうかということに関しましては、これは先ほど小林先生からもありましたけれども、現在の教育システムを維持したままで直ちに十六歳に下げるという話では多分なくて、十六歳に下げるならばそれ相応の制度設計もするという話であるならば、別に十六歳でも構わないのではないかと考えております。
○川田龍平君　ありがとうございました。
　民法との、成年年齢とこの選挙権年齢というのではずれがあるということについてはずっと私は、結婚年齢が男女で差があると、特に男性が十八歳、女性は十六歳ということで、女性の結婚年齢というのは以前から比べれば上がってきているんですけれども、そういう意味では、やっぱりこういった男女の差ですとか、それから十六歳で要するに結婚ができるということは若い人は子供をつくってもいいと考える、要するに大人という基準をどこに置くかということが、やっぱり非常に年齢によって、何歳にするのかというのは非常にここは考えていかなきゃいけないところがあると考えております。
　それから納税のことに関しても、外国では高校生ぐらいで、プログラミングなどかなりソフトウエアの分野で若い人が作っているところなんかもありますので、そういった意味では本当に若い人たちにしっかり選挙権を与えていくということ、これから将来的に学校教育も含めて考えていく必要性があるのではないかと御意見を伺って考えました。
　それでは次に、先ほど愛敬参考人からありました裁判官の政治参加、それから意見表明についてなんですけれども、私も、専門家としてこの裁判官の意見表明というのは大変いい意味があることがあると思いますし、それから最近では、裁判官が余りにも市民的な感覚がなくて、認知症に対する考えが裁判官にないのではないかといった判決による意見もありますが、裁判官の政治参加、裁判官の意見表明について、各参考人からそれぞれ御意見をいただけないでしょうか。
○参考人（愛敬浩二君）　ありがとうございます。
　私は、裁判官に今重要なのは、今、川田議員からもありましたけれども、市民的自由を行使する機会が増えていくことではないかと思っています。
　たまたま手元に、これ瀬木比呂志先生ですか、「絶望の裁判所」という新書があるのですが、この裁判所の理解は、一人の方の理解なので全て正しいとは言えないかもしれませんけれども、やはり今、個々の裁判官が非常に市民的自由が限定されている中で、幾つか問題点が出てきているということはあるのではないかと思います。
　ですので、私としては、この憲法改正国民投票の機会から裁判官の市民的自由を広げていくという方向で国会においても検討していただければと思っております。
○参考人（大西斎君）　私は、裁判官の意見表明というのが、例えば死刑を反対する裁判官の方がお見えになって、勤務に離れた場所で勤務時間外に、私は死刑反対ですというふうなことで堂々とそういった表明若しくはそういう運動まで行ったとしたら、これは裁判、私はその裁判官に、もし私がそういう被害者の立場であったら、もし加害者の方を裁いていただくとしたら、これ、ちょっとどうかなと思います。
　以上です。
○参考人（伊藤真君）　少し前から、司法の民主化、制度改革というところで裁判員制度などが導入されるようになりました。私は、その司法の民主化というのは、市民の参加ということ、これをとても大切だとは思うんですが、それと同時に、司法内部の民主化ということも重要だと思っています。
　その一つの要が、先ほど愛敬先生から出てきた裁判官、司法全体の中で市民的な自由というものがいかに確保、保障されるのかということ。通常の市民の中の一人が言わば職業裁判官の役割をそこで果たすだけであると。また、一般の市民生活をしている中のある人が裁判員という役割を果たすだけなのであって、あくまでもベースは一市民、国民であるということから離れてはならないだろうと思っています。ですから、市民的自由が確保されて、それで初めて言わば公正な民主的な司法ということになるのだろうと思っています。
　それから、私の話の中でも申し上げたとおり、裁判官が公正な裁判をするかどうかの信頼というのは、その裁判官の考えていることをブラックボックスの中に閉じ込めてしまって、何を考えているのか分からない、でも、きっと公平なんだろうなという期待を抱くよりは、日頃からどういう言動をしている人なのかということが分かった方が、先ほど申し上げたとおり、より批判的な目で監視され得るということになりますから、その方が裁判自体の公正さの担保にもつながるのではないかと考えています。
○参考人（小林良彰君）　平成二十四年十二月七日に最高裁判決出ております。まあ裁判官がという意味ではないんですが、そこでの議論でいえば、他の職員の職務遂行に一定の影響を及ぼし得る地位の有無、職務の内容や権限における裁量の有無、当該行為についての勤務時間の内外、国ないし職場の施設の利用の有無等々になっている。それで考えるならば、まず、その裁判官がどういう状況で誰に対して意見表明したのか。
　ですから、やはり私は、認められ得るものはかなり制限をされて、まず勤務時間外、それからその人の勤務の場所以外ですね、それは裁判所の敷地内とかそういうことではなくて。それから相手がその職務に携わっている人ではないということ。それから裁判官である自分の職位について明示しない。そういう方が、例えば自分の家の近くで、家の近所の人に対して誰々という個人名で何かを言う、これは意味が違うと。私は、認められるのは後者の場合であるというふうに考えます。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　私、本当にそういう意味では、裁判官のそういった市民的自由というのは、是非、死刑についてもやっぱり議論に参加してほしいというふうに思う立場です。特に国際標準ということから考えると、やっぱり死刑制度をしいている国というのは非常に少ない中で日本がまだ死刑制度を維持しているということを感じているところですので、これについては国民的な議論がもっと喚起されてしかるべきだというふうに感じております。
　次に、もう時間なんですけれども、これは伊藤参考人と愛敬参考人にお伺いしたいと思うんですが、小平市で住民投票のときに、非常にこの最低投票率というものが問題となりました。私は、国政選挙など選挙制度について考えたときに、やはりオーストラリアのような義務的な投票制度というのが必要ではないかというふうに思うんですが、そういった投票率が低い場合に、それが国民投票として効果のあるものなのかどうか、また、それから、その義務的なそういうオーストラリアの選挙制度のようなものをしくことを、日本でやることはどう考えるかということで御意見いただければと思います。
　小林参考人にも、済みません、できればお願いしたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　時間がありませんので、参考人のお名前絞っていただけませんか。
○川田龍平君　はい。
　じゃ、小林参考人と愛敬参考人、お願いします。
○参考人（小林良彰君）　今、オーストラリアの選挙制度というのは非常に複雑な選挙制度で、移譲式ですから、五十人立候補したら一番から五十番まで全部順位付けなきゃいけないというので、非常に投票率が下がったので、二千五百円だったり五千円ぐらいの罰金を科しているということになります。
　ただ、私は、残念ながら、日本がそうなってほしくないと思っております。いろんな国がいろんな義務投票制を持っています。投票に行くと米が安く買えるという国もあれば、投票に行かないと給料が引き下ろせないという国もあるんですけれども、ちょっとそういう国のレベルでは日本はないはずだというふうに私は思いたい。そうでなくても行ってほしい。
　つまり、やはり投票意欲の違いを、実際に投票されてしまえば全部一票で、同じ等価値で計算することになりますよね。ですから、それが、本当は行かないんだけど取られるから行った一票と、本当に自分の意思で入れた一票を同じに扱うことの問題というのが実は起きるのではないのか。それを入れずとも、その一定の投票率を確保する努力を我々がすべきであるというふうに考えております。
○参考人（愛敬浩二君）　ありがとうございます。
　先ほど小林先生の中にもありましたけれども、今、日本において、政治によって何かを変えることができないから投票率が低いとするならば、そこで義務的投票を入れるというのは、要するに達成感がないにもかかわらず強制されて、ますます政治を嫌いになってしまうかもしれませんので、大切なことは、今、国民が投票をしに行きたくなるような政治が行われることだと思いますので、私自身は今のところ義務的投票には賛成しておりません。
○松沢成文君　みんなの党の松沢成文と申します。
　今日は、参考人の先生方、お忙しい中ありがとうございました。
　私は、大きく二問、四人の先生全ての、識見をお持ちの方ばかりですので、見解を伺いたいので、答弁時間の御配慮の方もよろしくお願いいたします。
　まず第一点目でありますが、政治参加教育、特に実践的政治参加教育の必要性。これはもう、公職選挙の投票率がどんどん低くなっている、あるいは、今回国民投票法ができれば、国民の皆さんがその投票をするわけですね。その投票率が低いと、正当性すら疑われます。
　そこで、実は、先ほど小林参考人の方から御紹介いただきましたが、私が神奈川県知事を務めていたときに、全ての県立高校で参議院選挙において模擬投票をやってもらうという教育改革を行いました。なぜ参議院選挙かといいますと、三年に一回定期的に来ますので、高校生三年間ですから必ず一回は経験できるという仕組みが参議院の選挙だったんですね。
　それで、この議論を一年掛けてやりましたが、教育委員会や選挙管理委員会は相当な反対がございました。当然、教育委員会は、教育の政治的中立性ということで、まあ、政治教育じゃないんですけどね、政治参加教育でもどうしても政治色が出てしまうじゃないかという心配があった。それから、選挙管理委員会は、公職選挙法の中の人気投票に触れるんじゃないかということで、様々議論をした中で、選挙の公示前に学校のロビーで投票箱に政党名を投票して、結果は学校内だけで選挙投票後に行うというやり方でどうにか公職選挙法もクリアできるんじゃないかということでやりました。
　その目的は、特に若い人たちの投票率が、もう二〇％、三〇％、低いわけですね。このままだと民主政治の国家が崩壊してしまうという危機感を持ってこの制度をつくった。ただ、これがどういう効果を生むかは、今後検証が必要だと思います。
　ただ、先ほど熟議が必要だという議論がありましたが、これは学校で、参議院選挙前四時間ぐらいを取って、それぞれ公民の時間や総合学習の時間で先生が指導して、各党のマニフェストをみんなで読んでごらん、各党の選挙公報をみんなで読んでごらん、どれがいいかみんなで議論して自分で判断して、ロビーに投票箱が置いてあるので、投票用紙も投票箱もほとんど本物と同じです、それで投票をする練習をしてごらん。それで、事後にもその投票結果が本物の投票結果とどれぐらい違うか分かるわけですね。それについてみんなで検証しようということをやっています。
　いよいよ憲法の国民投票も可能な状況になってきた中で、それも十八歳ということですから、もう高校生でしっかりと実践教育をしておいた方がいいわけですね。
　そこで、これは各民主政治の先進国を見ると、ほとんどの国で学校における実践的な政治参加教育というのはやられています。もうアメリカしかり、あるいは小国でもコスタリカしかり。日本だけなんですね、やっていないのは。過度に政治教育と勘違いされてしまってやっていないんですが、やはり実践的なこういう教育をして初めて本物の市民ができていくんじゃないか、国民ができていくんじゃないかというふうに思います。
　そこで先生方に伺いたいのは、憲法の国民投票も可能になってきた、あるいは公職選挙の投票率が低いという状況の中で、全ての公立高校で選挙の際、あるいは憲法の国民投票の際の模擬投票を義務化するというか、全ての高校生にやってもらう、こういう実践的な政治参加教育をやっていかない限り私は投票率を上げることができないんじゃないかというふうに思っているんですが、こうした教育改革の在り方についていかがお考えか、見解をお聞かせください。
○会長（小坂憲次君）　それでは、手の挙がった順に御指名させていただきます。