Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中西寛君）　それでは、ブッシュ政権についての御質問であったと思いますので、私からお答えをさせていただきます。
　三つ井上委員の方から御質問がありましたけれども、できるだけ手短にお答えをしたいと思いますが、まずＮＭＤの問題でありますけれども、井上委員がおっしゃったように、ヨーロッパにおいてこの計画についてかなり強い懐疑があるということは事実であります。
　特に大陸諸国、フランス、ドイツ、イタリアなどでは懐疑は強いんですけれども、これは幾つかの理由があって、一つは、やはりヨーロッパについての基本的な問題というのは東ヨーロッパあるいはロシアの問題でありましたから、ＡＢＭ条約が一つの要素をなしている米ロ間の戦略的安定というのを非常に重視しているという点でありまして、ＮＭＤが意図しているのはせいぜいのところ中国程度、あるいはより小さいレベルでのイラク、北朝鮮あたりの核の脅威、潜在的なものも含めて核の脅威でありますから、そういったものについてはヨーロッパの関心はやや薄いということも一つの背景にある。
　したがって、ヨーロッパの意見が普遍的なものであるかどうかは別でありますけれども、客観的に見て、ＮＭＤというのが世界の平和のためにプラスであるのかマイナスであるのかというのは確かに難しい問題であります。簡単には答えが出ない問題でありますけれども、ただ、今、井上委員がおっしゃったように、軍拡競争を進めるものだからやってはならないというふうには私は思わないのであります。
　というのは、軍備がＮＭＤがなしでもふえていることは確かでありまして、例えば中国の近代化、核兵力の近代化計画というのが推進されていることは間違いありません。新しいタイプの長距離ＩＣＢＭの実験をしていることは事実であります。したがって、ＮＭＤが配備されるということにもしなりましたら、確かに引用をされた文献のように、中国が核兵力を増加させることに拍車をかける可能性は否定はできません。しかし、それがなければ軍拡競争が起こらずに、中国にしてもそのほかにしても、核能力あるいはその他の軍事的能力をふやさないかといえば、それは現実にはそうなっておらないわけであります。
　したがってＮＭＤを、あるいはＴＭＤを含めて、それを配備する方が平和に貢献するかどうかというのは非常に厳密に考えられなければならないことでありまして、ＮＭＤをやれば絶対に悪くなって、それがなければ平和であるというふうにはいかないだろうと思います。
　二番目のローグステート、ならず者国家についても基本的に同じお答えでありまして、これについても井上委員は軍拡の悪循環をもたらすというふうな御指摘をなさいました。私はその可能性が絶対にないとは申しません。軍拡を促進する危険性がゼロではないだろうと思います。
　しかし、にもかかわらず、それがなければ軍備を拡張しないのかということになりますと、例えば北朝鮮がノドンミサイルを開発、配備し、テポドンミサイルを、というふうに西側で考えられているものを実験したのは、ミサイル防衛網の発達といったようなものを念頭に置いたものというふうには考えられません。むしろ、基本的な軍事力の近代化計画の一環としてそうしたものを行ったというふうに考えるのが正当であろうかと思います。
　したがって、軍事的な危険性を減らすということを目標とするならば、そうした軍拡のインセンティブをいかに減らすかということが重要なのでありまして、それに役立つかもしれないし、逆にその危険性を増すかもしれないというのがこのミサイル防衛システムの構想でありまして、やがてこれが現実にもう少し可能性があるものになれば、日本もアメリカもその他の国もそのリスクとメリットについて厳密に考えないといけない段階が来るだろうと思いますが、現時点でそれらの研究を推進することが軍拡を増すというふうには考えません。
　それから、三番目の集団的自衛権の問題でありますが、これについては長くなりますから申しませんけれども、私の理解するところでは、日本国憲法の一つの解釈として集団的自衛権の行使は許されないというふうに出されているのは、内閣法制局の一定の権威のある解釈ではありますけれども、憲法の唯一正当な解釈であるというふうには言えないところがあるだろうと思います。
　つまり、憲法典というのは日本国の最高法規ではありますけれども、国際社会はさまざまな政治と法のシステムのもとに成り立っているのでありまして、日本国憲法典といえどもその一部を構成しているにしかすぎないわけであります。日本国憲法が最初に作成されたプロセスには国連憲章というのが十分に機能するという前提があったわけですけれども、戦後世界の現実はそれがそうではないということを示しましたし、それは冷戦後でも基本的には変わっておりません。ですから、日本国憲法を最も厳密に解釈することは国連憲章が機能していない状態では難しいだろうというふうに思います。
　したがって、特に冷戦後、地域の安全保障の問題が重要な問題になっているときに集団的自衛権の問題について行使をしないという政府の解釈は、ややもすれば外国から見れば日本がエゴイスト、危険を避けて重要な安全保障問題についてノータッチで経済的に利得だけを求めているというふうにとられかねない準則でありますから、そうした憲法九条の原則が、よい点があるということは私は十分認めますけれども、集団的自衛権の解釈に関する限りこの行使をしないというのは政治的判断の問題でありまして、それを変えることは直接憲法に違反するものになるというふうには私は考えません。
○参考人（高木誠一郎君）　今、中西参考人のおっしゃったことにほとんど私は賛成でございますので、補足的な発言ということになろうかと存じます。
　まず、ＮＭＤの問題ですが、我が防衛研究所の刊行物を引用していただきまして大変光栄に存じます。
　御指摘のように、確かに今、中西参考人もおっしゃったように、アメリカがロシアとのバランスということをこれによってぶち壊そうとしているわけではないわけですが、必ずしも中国を対象とはしていなくても、アメリカの配備する可能性のあるものによって中国の対米抑止力が減殺されるということは十分にあろうかと思います。ただ、だからといって中国が対米報復的攻撃力を維持するためにさらなる軍拡に走るかどうか、それは必ずしも断定できないことではないかと思います。
　このＮＭＤと申しますのは、かつてスターウオーズ計画と別称されたレーガン政権期の戦略防衛構想、ＳＤＩの現代版という側面があるわけですが、ソ連がそれと対抗しようとして軍拡を進めたがためにむしろ崩壊に至ったということを中国はよく認識しておりまして、アメリカとの無益な軍拡競争に走ることによって国内経済を疲弊させるということの危険もよく認識しておりますので、中西参考人が指摘されましたように、軍備の近代化を今後とも続行するとは思いますけれども、経済的なダメージを無視してまでそれを遂行するということはないのではないかと思います。中国のＮＭＤに対する反対にはそのような懸念も含まれているものだろうと私は理解しております。
　それから、第二のならず者国家の問題ですが、確かにラムズフェルド国防長官が議会の承認を得るために行った演説ではこの点が非常に強調されておりまして、アメリカにとっては非常に大きな問題であるということがそこから読み取れるわけでございます。
　このいわゆるならず者国家と言われる国々は、今までアメリカの安全保障政策の重要な一環をなしておりました相互核抑止、いわゆる相互確証破壊と言われる、お互いに相手の国民を人質とすることによって相手から攻撃される脅威を減殺するという、この計算がきかない相手だというふうにアメリカは認識しているわけですね。つまり、どんなことがあっても攻撃するときは攻撃すると。いわゆる車に爆弾を積んで自殺的な攻撃をするテロ集団が時々ありますけれども、このような行動傾向を持った国家として認識しているわけで、そうだとすると、報復のおどしによっても抑止できない脅威があり得るというのがその認識の根底にあるだろうと思います。そうだとすると、これはなかなか周りの国の懸念表明によって変えられるものではないだろうと思います。そして、その程度のＮＭＤの配備が果たして軍拡競争をもたらすかどうかというのは、中西参考人がおっしゃったように、必ずしもそうとばかりは言えないというふうに私も考えております。
　また、このＮＭＤの問題に関しては、今申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、じゃそれに対する代替案は何かというと、結局、相互確証破壊しかないということになるわけですが、これはかなり人情の自然に反する面があるわけです。すなわち、自分を相手の攻撃に対して脆弱なままにしておいて、お互いにそういう状態を維持することによって相手からの攻撃がないということの保証を得ようというわけで、やはり頭の上に何か降ってきたらそれを取り払おうというのが人間の本能であるとすると、それを否定することになるわけですね。そういう面でなかなかこれにだけ頼ることは難しいという面がございまして、ＮＭＤのような構想というのは、浮き沈みはあると思いますけれども、常に出てくることがあるということを我々は認識しておかなくてはいけないと思います。
　それから、第三の集団的自衛権につきましては、私の理解では、現在の政府の解釈は、これは国の固有の自衛権として認められているものではあるけれども、憲法の理念を尊重する立場からこれを行使しないという政治的な決定をしているということであろうと思います。これに固執する限りアメリカとの安全保障上の協力において問題が出るということはやはり否定できないことでありまして、同盟関係というのは一方で確かに巻き込まれの危険というのを伴うわけですが、他方で見捨てられる危険というのもあるわけでありまして、その危険のどちらをより多く判断するかということが問題のかぎになろうかと思います。
　現在の日米関係においては、私は必ずしも巻き込まれの危険というのをそれほど重要視する必要はなくて、むしろ日本に対する期待が裏切られたという形で日本が見捨てられる危険という方を重視しなくてはならないのではないかと思います。
　以上です。
○参考人（山岡邦彦君）　ならず者国家、私はこの呼び方というものについては同意しているわけではないんですけれども、問題の所在というのは、やはり北朝鮮が現在ミサイルを開発して輸出している、それにどう対応するかということではないかと思います。
　私は日本が、軍備を拡張して軍拡競争をやってそれで北がそれに対応しているんではなくて、むしろ北朝鮮がミサイルを輸出するとか、あるいはミサイルを開発して地域の脅威という要素をつくっていることが問題だと思います。
　それで、ミサイル防衛システムというものが果たして可能かどうかは技術的にもわからない。現在のところはそうかもしれませんけれども、ミサイルというものをこれからどう解決していくか、そのための対応手段としてこのような研究を進めていくというのは当然ではないかと思います。
　それから、集団的自衛権の問題ですけれども、固有の権利、ただそれを行使しないという現在の解釈というものは、私はよくないと思っています。日米同盟のそのような立場というものが日米同盟を制約しているという立場です。日本が同盟関係、地域の安定と繁栄という上できちんとした日米同盟というものを維持発展させていく上でこのような制約があるということは、日本が成熟した同盟関係を築いてアメリカに対して言うべきことは言うというときに、逆に日本の政治的立場というものに制約を与えるんではないか、私はむしろそのように思っています。
　それから、先ほど高野理事からの御質問、一カ所、拉致問題でどう考えるかという質問を私お答えしていなかったので、この機会にお答えしてよろしいでしょうか。
　私は拉致問題というものは、この問題を今のままにして日朝国交正常化ということはできないと考えています。日本がこの問題の解決というものを強く北朝鮮に主張し続けているということは、これからも重要だと思います。
　それから、アメリカにもこの拉致問題の解決というものが重要であるということをかねがね主張しているわけですけれども、それによって北朝鮮の国際テロ支援国家リストからの解除という問題に当たって、この日本人拉致問題というものの解決の重要性というものがアメリカを通じて出てきているということ、これは三カ国の調整作業の中での一つの成果ではないかと考えています。
○山下善彦君　自由民主党の山下です。
　三人の参考人の皆さん、きょうは本当に御苦労さまでございました。お話を伺っておる中で、北朝鮮の対外交政策というんですか、そういうものには比較的冷戦後は積極的な姿勢が見えるよというようなお話を伺っておりました。
　　　〔会長退席、理事山本一太君着席〕
　特に、昨年ＡＳＥＡＮ地域フォーラム、これに北朝鮮が参加をされたということで、その発言の趣旨なんですが、アジアの平和と安定に積極的に貢献していきたい、こういうような発言をされたということを伺っているわけですが、今日まで北朝鮮は基本的に対米政策、対米関係を中心とした二国間外交というんですか、そんなものを中心として外交を展開してきたわけです。このＡＳＥＡＮ地域フォーラムというこのステージですね、多国間外交の場ということになろうかと思いますが、ここに参加をして積極的にそういう発言をしてきておるということは大変な今までにない大きな変化であると思うわけです。
　参考人の皆さん方にそこでお伺いしたいんですが、今後このＡＳＥＡＮ地域フォーラム、北朝鮮が参加をしていく中でどのような姿勢で北朝鮮が臨んでいくかどうか、この辺をまずお伺いしたいと思います。
　また、我が日本もこの同じステージの中でどんな働きかけをしていけばよいのかなと、こんなことを思いますが、その点についてもあわせて伺いたいと思います。
○参考人（高木誠一郎君）　北朝鮮は私の守備範囲の真ん中というよりはむしろ端っこの方でありまして、懸命に走ってもボールがキャッチできるかよくわからないんですが、北朝鮮がＡＳＥＡＮ地域フォーラムに参加したということは私も承知しておりますが、果たしてこの場でどれだけ大きな役割を果たしていくかということは、もちろん依然として未知数だと思います。それ以前に、まずＡＳＥＡＮ地域フォーラム自体がこの地域の安全保障のメカニズムとして今後どの程度の役割を果たしていくかということも未知数であると言わざるを得ないと思います。
　ＡＳＥＡＮ地域フォーラムは、信頼醸成、予防外交、紛争解決という三つの段階を経て深化していくべきものということになっておるわけですが、一九九三年に発足が決まって以降、もうかなりの時間がたつわけですが、まだいまだに信頼醸成から先へ進めないでおりまして、予防外交も議論はするけれども何ら実効的な措置がとれないでいるという状況にあるわけです。
　もちろん、この予防外交の段階になりますと、加盟国の主権の問題が大きな障壁となるわけですが、この点、中国と並んで多分、北朝鮮も非常に今後大きな障壁となっていくのではないかということが私には懸念されます。
　日本がどのような役割を果たしていくべきかということですが、私は、今後とも、この信頼醸成でもいいですから対話の習慣を維持するために、あくまでこの機構を重視していくべきだと思いますが、これだけで地域の安全が図られるというような幻想に陥ってはならないと思います。やはり、しっかりとした日米同盟体制あるいはほかの同盟国との友好関係というものが根底にあって初めてＡＲＦのようなものが有効性を増していくことができるのであって、ここだけにすべてを頼るということは非常に危険であろうと思います。
　以上です。
○参考人（中西寛君）　次の山岡参考人が御専門だと思いますので、私は簡単に申したいと思います。
　まず第一に、北朝鮮がＡＳＥＡＮ地域フォーラムに参加したということは、ほかのことも含めまして、やはり北朝鮮の基本的な外交姿勢が昨年あたりからは変わったということの一つの証拠ではあるというふうに言えるかと思います。これは、協調的になったとか政治体制や対外的な脅威感が変わったということでは必ずしもないんですけれども、外国とつき合うということを積極的にやっていく方が得になると判断したという意味では、かなり大きな変化であったというふうに言ってよかろうかと思います。
　ただ、やはり今、高木参考人からもおっしゃられましたように、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムそのものの重要性というのには若干留保がつくのでありまして、重要な組織ではありますけれども、アジア太平洋の安全保障問題についてＡＳＥＡＮ地域フォーラムが果たせる役割というのはいまだ限定的であります。
　特に、北東アジアにおきましては、日米安保ですとか中国、ロシア、そして南北朝鮮の軍事的対峙といったような問題について、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムは従来実質的な役割を果たすことは残念ながらありませんでしたし、近い将来もそういうことにならないだろうと思います。その意味では、北朝鮮がＡＳＥＡＮ地域フォーラムに入ったということはある種のシンボリックな意味はありますけれども、これをもって大きな変化というふうには言いがたいところがあるというふうに思います。
　そこで、日本が何ができるかということでありますけれども、一つ目は、今申したことの裏返しでありまして、北東アジアにおける安全保障の多国間対話といったようなことについて日本は知的な準備をすることはできるだろうと。例えば、今、南北朝鮮、それからアメリカ、中国で四者対話というのが何年か前から行われていて、これは実際のところは余りうまくいっておりません。ですから、それに日本が加わったりロシアが加わったりする六者対話ということが時々言われまして、それが言われるたびに多分うまくいかないだろうというふうに専門家は言うわけであります。恐らく専門家の見方は正しいのでありますけれども、しかし流動的でかつさまざまな思惑が絡んだ地域でありますから、そうした六者対話が場合によっては機能しないとも限らない局面があるかもしれないと思うわけです。そうしたときに備えて日本は知的準備をしておくということは意味があろう。準備をしてタイミングがよければ、そうしたフォーマルなものでなくても、何らかの形で北東アジアにおける多国間の実質的な対話を促進する当事者になるということが一つあり得ることであります。
　もう一つは、やはりそれかということになるかと思いますが、日本の経済力のことでありまして、やはり朝鮮半島における緊張緩和の重要な要素として北朝鮮の経済の安定ということは一つの重要な要素であろうと思います。それに関しては日本が余裕がある一番大きな国であるということでは間違いないわけでありまして、ただ、改めて言うまでもなく、日本と北朝鮮の間には拉致問題ですとかミサイル問題ですとかさまざまな二国間の問題がありますから、なかなか北朝鮮に援助しましょうといっても国内政治上通らないということも明白でありまして、そのバランスをどうとるかということ。つまり、北東アジアの安定のために日本の経済力を何らかの形で使う必要が生じてくる可能性が高いということと、日朝間の懸案がかなり難しい問題でありまして、なかなか解決をしないであろうということのバランスをとる上において、多国間の組織、例えばＡＲＦもその一つでありますけれども、アジア開発銀行ですとかあるいはＫＥＤＯの枠組みといったようなものを使っていく方策というのを考えるということがあろうかと思います。
○参考人（山岡邦彦君）　ＡＲＦについては既に高木参考人、中西参考人の方から御指摘のあったとおり、またアジア太平洋地域の安保についての役割というものは限定的であると私も思います。
　それで、問題は、やはり北朝鮮の役割というものは、北東アジア地域の安定に果たして北が前向きに出てくるのだろうかと。出てくることが今後非常に重要になってくると思います。ＡＲＦそのものに参加していく、つまり国際社会のいろいろな場に北朝鮮が関与していくという姿勢そのものは非常に望ましい方向ではないかと思います。北朝鮮がそのような国際社会から全く孤絶して歩むよりは、少なくともそういう場に接していく、その過程の中で北朝鮮なりにさまざまな今後の役割というものを考える上での参考になることを学習する場として成り立ち得るのではないかなと思います。
　ＡＳＥＡＮ地域フォーラムに限らず、北朝鮮、最近はさまざまな多国間外交の場に出てきていますけれども、ＡＲＦそのものについて日本がさあどんな働きかけをというより、もっと広い、そのようなさまざまな多国間外交の場での役割という観点からすれば、将来的にはアジア開発銀行における日本の影響力をどのように行使していくかという問題とか、あるいは将来は世界銀行とかＩＭＦの融資の問題というのがアメリカを中心に長い将来、先には出てくるのかもわかりませんけれども、そのようなときに日本が北朝鮮の望ましい経済復興の将来にどのような処方せんがあり得るのか、そのようなことを、考え方というものを提示していくことというのは、将来北朝鮮が前向きの対応を出してくるときには当然日本として用意すべき問題ではないかなと思います。
○高橋令則君　私は、中台問題についてお話をいただきたいわけですが、中西先生とそれから高木先生、お願いします。
　私は、昨年の十一月に陳総統とお会いしたんですよ。そして、私の雰囲気では、非常に抑制的で非常に慎重だったんですよ。総統選挙後のいろんな議論を聞いていますと、かなり違うなという雰囲気を持っています。それで、私はこの中台関係問題を、緊張感を増すということはないのかなと思っていたんですよ。そういう見方でいいのかなという気持ちが一つあります。
　それから、その一つは、陳総統は国内問題が非常に大変なんですね、今、御承知のとおり。国内問題イコール外交問題というのもありますから、逆になるかもしれません。でも、私は慎重だなというふうに思っておりました。それから、中国自体も国内問題も多々あるな。そういう意味で、中台ともに当面の問題については緊張感をもたらすというようなことはちょっと考えられないなという気持ちがあるんですけれども、そういう判断がどうかなということです。その中で台湾がイージス艦の供与を要求したわけでしょう。それはどう考えるのかなと思って、ちょっと面食らっているんですけれども、これだけお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（高木誠一郎君）　今、高橋委員のおっしゃった状況判断は、基本的に私も正しいと思っております。陳水扁氏が昨年の三月総統選挙に当選した後、中国は、その言を聞きその行いを見るという態度を表明したわけですが、とりあえずまず焦点になったのは、五月の総統就任式の就任演説であります。この就任演説の準備に当たって、陳水扁氏は、中国に台湾攻撃の口実を与えないということ、それからアメリカを満足させること、国際社会を満足させることというようなことを基本方針として提示しておりまして、実際、陳水扁氏が行った演説はそのようなものになっていたわけですね。
　先ほども証言のときに申しましたけれども、台湾の独立は宣言しない、国家統一綱領は変えない云々の五つのノーで中国のむしろ安心感を高めるような表現をしております。同時に、中国に対してくぎを刺しているのは、中国が台湾を攻撃しない限り独立宣言はしないと。逆に言いますと、中国がもし攻撃したら独立宣言をしますよということでくぎを刺すという、非常によく練られた演説をしております。そして、その後の国内情勢は、おっしゃったように原子力発電の問題ですったもんだしておりまして、国内の政治状況が非常に厳しい。特に議会では陳水扁の民主進歩党というのは少数与党でありまして、野党の方が多数を占めておりますので、なかなかその政策運営は難しいところがございまして、対外的に冒険的な行動をとる余裕はないだろうと思います。
　また、中国の方も国内の問題もありますし、それから対米関係もありまして、台湾に対して余り強硬な対応をとる姿勢は今のところ見せておりません。現在のところ、中国は一つの中国の原則を認めさえすれば何でも話し合えると、とにかくこれを認めて話し合おうではないかということを台湾に呼びかけておりまして、一方でその呼びかけのソフト路線のもとで台湾の民主進歩党以外の勢力をなるべく自分の側に引き寄せるということを今試みているようでありまして、特に武力でおどしをかけようという傾向は今のところ見せておりません。これは多分九六年の教訓を学んだという面もあろうかと思います。
　台湾のイージス艦購入希望なんですが、今までの申し上げたことと多少矛盾するかもしれませんが、一方でそういう姿勢を見せながら中国は台湾の対岸にミサイルの配備を依然として増強しておりまして、台湾としてはこれが非常に不安なわけであります。そういうところからイージス艦の購入をアメリカに強く要望しているわけでありまして、それを差しとめるべく近々銭其シン副首相がアメリカを訪問すると思いますが、どういう相互了解がこれによって成り立つのかを注目すべきだと思います。
　　　〔理事山本一太君退席、会長着席〕
○参考人（中西寛君）　高木参考人が一番の専門家でありますから、私として事実関係について高木参考人のおっしゃったことに何ら違う観点は持ちません。
　ただ、若干私なりの観点を申しますと、高橋委員のおっしゃった一番目の中台関係が緊張感を増すことはないんではないかという御自身の御判断と、それから二番目に台湾、中国ともに内政がどうもしっかりしないということは、若干理論的には矛盾し得るわけでありまして、中国も台湾も内政がはっきりしないからどっちかといえば強く出る、少なくともレトリックの上で強く出てしまって、それで後に引けなくなるという可能性はある。特に中国については、政治的に一党独裁体制でありますから、軍部、人民解放軍がかなり大きな影響力を持っているということもありますし、台湾問題というのはある種のイデオロギーなり信念の問題というところがありますので、そこで強く出てしまって引けなくなるという危険性はあるんで、内政が混乱しているから緊張が高まらないというものでは必ずしもないと思います。
　同時に、台湾の問題というのは、本質的に中国と台湾の主張が対立していることは否定できないことでありまして、平和的にこれを解決しようと思うと、中国と台湾の間でお互いでやることは神経戦ということになるんですね。ですから、余りにも海峡が平和になってしまうと、どっちかが得になってどっちかが損になる。特に中国にとっては、平和になり過ぎると結局台湾が独立することを黙認するということになりかねないという恐怖感は常にありますので、緊張感がゼロになってしまうということはやっぱりないんじゃないかというふうに思うわけです。
　それからもう一つは、国際関係の問題で考えても、中国、台湾をどう扱うかというのはやはり国際社会がほっておけない問題でありまして、具体的な例としてはＷＴＯの加盟問題があります。中国がＷＴＯに加盟するのは割と早いんではないかというふうに昨年は思われていたんですけれども、どうもことしに入って、昨年の後半からことしにかけて余りペースがよくありません。これはいろいろな複雑な問題があるんですけれども、そのことと台湾がＷＴＯに入るタイミングとの問題があるんですね。中国は、台湾のＷＴＯ加入は認めるけれども中国よりも先であってはならないというのを言っておるわけですが、それが中国のＷＴＯ加盟が遅くなると台湾の方から不満が出てくるということが起こり得まして、そういうふうな国際社会との関係ということからいっても緊張を生む種はあるんで、それが軍事的に表面化する可能性は少ないと思いますけれどもゼロとは言えないということで、それがイージス艦の要求、台湾としてはいい兵器を持てば持つほどアメリカとの関係を強くできるという考慮があるわけでしょうから、必ずしも台湾側もイージス艦を供与してもらえるというふうには信じていないような気もいたしますけれども、そういうふうな要求はするということではないかと思います。
○佐藤雄平君　佐藤雄平です。
　中国と北朝鮮についての情報を高木さんと山岡さんにお願いします。
　去年の十月に中国に行ったんです。それで、帰ってきた。我々が帰ってくる、そして自民党の野中さんが北京に行ったということで、その北京に行ったということは北朝鮮のことでお願いに行ったんですけれども、ちょうどその後こういう新聞の記事を見たんです。野中幹事長が行って朱鎔基と江沢民と会談をして帰ってきた次の日に、北朝鮮の金首相が行って朱鎔基と江沢民と会談をしたと。そのときに外務省が、北朝鮮から金首相が行くというのが全くわからなくて、場合によっては北京飯店に野中幹事長と金さんが一緒に泊まっていたんじゃないかと。そんな中でも何で日本の外交の情報が入らなかったんだろうと、そんな話があって、正規なルートではそれがたしか入ってなかったと思うんですけれども、しかしながら情報というのが一番外交の中で大事なわけですから、この辺の原因、理由というか、やはり北朝鮮の情報、中国のいわゆる本当の情報の欠如というのはどの辺にあるか、高木さん、山岡さん、おわかりになったら。
　あれ、ちょうど新聞の記事になって私もやっぱりおかしいと思った。本当に前日、野中さんと会って、中国もある意味ではしたたかだなと思ったのは、朱鎔基と江沢民と会談して、次の日、北朝鮮の金首相と彼ら二人が会談しているわけですから、この辺何か参考になるようなことがあれば。
○参考人（高木誠一郎君）　外務省がどうしてこれをキャッチし得なかったかということについては私はよくわかりません。多分機密費の使い方が正しくなかったこともあるのかもしれません。
○佐藤雄平君　私もそう思った。
○参考人（高木誠一郎君）　わかりませんが、ただ一つ、外務省に対して同情的なことを申しますと、多分、金正日の訪中というのは土壇場になって決まったことではないかなとは思います。と申しますのは、ちょうどあの時期が中国の旧正月の直前に当たっておりまして、特別列車を仕立てたりするのは非常に難しい時期でありまして、前々から慎重に準備されているというようなものであったらそういう時期は選ばないだろうと思うんですね。ですから、かなりばたばたと決まったことではなかったのかなというふうに思われます。
　そうだとすると、なかなか第三国がその動向をキャッチするのは、中国とよほど太いパイプでも持っていない限り難しいのかなというふうに感じております。それ以上、私も特に情報は持っておりませんので、わかりません。
○参考人（山岡邦彦君）　私も内実というものをどこまで、どういうことが起きたのかわからないんですけれども、中国と北朝鮮の関係というのは普通の国家関係とは違うと思います。これは中国と北朝鮮の共通項というものがどこにあるかというと、いずれも基本的に一党独裁ということで、党が国家を主導する体制で北朝鮮と中国というものは成り立っているわけです。したがって、中国と北朝鮮との間の首脳外交、首脳往来というものは、通常の国家間ですと外務省同士、外務省のチャンネルを使ってやると思うんですけれども、北と中国との間では明らかに党のレベルでやっていると思います。
　では、どのような形で首脳の往来というものがあり得るのか。昨年十二月だったと思いますけれども、北朝鮮の党の国際部長が中国を訪れています。それから、最近では中国の党の対外連絡部副部長北朝鮮担当という人がピョンヤンを訪れて、そこで金正日総書記に会っていると。恐らくはこの党レベルの部長クラスの幹部が首脳外交の下準備、設営というものに当たっているのではないかなと思います。
　日本の外務省に対して中国がそれを事前に説明するということはしないんではないかと思います。一月の金正日総書記の訪中というものが一体どのくらいの準備期間があったのかについては、私はよくわかりません。直前でやったのか、あるいはもう昨年のうちに、時期の最終的な確定というのはないにしても、一月にあり得るということでの話が進んでいたのか、そこらのところはよくわかりませんけれども、北朝鮮と中国は昨年来長い間疎遠であった首脳同士の往来というものを復活させたことによって、次第にこれからも頻度高い交流というものが党間レベルで進んでいくのではないかなと思っています。
　ただし、中国の側から見ると、党同士の信義ということでの継続、それが持つ政治的意味合いというものは重視すると思うんですけれども、事経済関係ということに限って言えば、中国自身が非常にこれまで経済改革というものを大変な思いでやってきていると思います。北朝鮮の経済体制というものはまだとても中国の市場経済レベルにまで達していないわけで、そこの間に、中国と北朝鮮との間でのギャップというものは当然八〇年代と比較すると今非常に大きくなっているのではないかなと考えます。
○島袋宗康君　御三名の参考人の方々、大変御苦労さまです。二院クラブ・自由連合の島袋宗康でございます。
　まず、中西参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話によりますと、ブッシュ政権になってから二カ月で、東アジアの政策的なことはまだあと二、三カ月かかるというふうな中でも、沖縄の基地問題というのはかなり見直しがされるだろうと。その中で海兵隊の削減というものがあり得るんじゃないかというふうなお話がありましたけれども、これについては、実は去る二月二十一日の川村亨夫参考人も同じように、海兵隊の削減が進むのではないかと。いわゆるグアムに新しい基地建設をしてかなり受け入れ準備をされているというふうなお話がございましたので、もし中西参考人が、これ具体的にアメリカにおいて軍事、十万人体制といいますかそういったものが見直されると、特に海兵隊の沖縄からのいわゆる削減というふうなものが具体的になされるかどうか、その辺についてもし御意見があれば承っておきたいというふうに思います。
　それから、これは先ほどもお話があったんですけれども、実はきのうの新聞にこういうことが書かれています。中国大使館で行った記者会見で、米国の台湾への武器売却が米中関係にとって最も破壊的と警告し、長期的に米国の利益にならないというふうな牽制をしたと。その中でまた、中国の目下の関心は四月の米台軍事協議でどんな武器が売却をされていくのかと。イージス艦だけはやめてほしい、これが本音ではないかというようなことと、それから戦域ミサイル防衛、ＴＭＤ構想の一翼を担うイージス艦供与は、単なる武器売却だけではなくして、台湾が米国の防衛システムに組み込まれる発端になると見ているというふうな警告みたいな記事が載っておりますけれども、その二点についてまずお伺いして、あとまた別の方々にお伺いしたいというふうに思っております。
○参考人（中西寛君）　最初の海兵隊の削減についての具体的な動きということでしたけれども、これについては私は特に存じ上げません。先ほど御紹介があったグアムの基地建設が進んでいるということも私ははっきりとは存じませんでしたので、このことについて具体的にどうこうということはありませんけれども、どういう形で進むか、海兵隊のような精強で若い部隊を沖縄という土地に置いておくのは、どうも根本的には政治的に難しい問題があるというふうには、例えばアーミテージ、ウォルフビッツのような日本の状況を知っている人たちにはアイデアはあるんではないかと思います。ただ、海兵隊が沖縄にある、まとまってあるということは軍事的にもやはり無視し得ないことでありますから、これを変えるということについては、簡単に日米関係から考えて減らした方がいい、グアムにある程度配備できるということですぐ済むということではなくて、政権のかなり上のレベルで議論をしないとならないということだろうと思います。
　一つ歴史的な観点から言えるのは、そうした問題について、例えば沖縄の施政権の返還の問題について、日本の状況をよく説明してアメリカの政府を説得してくれたのはやはり大使が大きかったわけであります。近々フォーリー現駐日大使は帰国されるようでありまして、次にハワード・ベーカー氏の名前が挙がっているようでありますけれども、いずれにせよ、そうした日本の状況について広い視野からアメリカの政府を説得できるような人がいるかどうかと。そして、日本が特にこの海兵隊の問題については軍事的、政治的なインプリケーションが大きいのでありまして、その意味でも地域の安全保障について日本がどういうふうに考えるのかということがなければなかなかうまくいかないのではないかというふうに思います。
　それから、米台関係の問題でありますけれども、これは先ほど来お話が出ておりますし、高木参考人の方が御専門だと思いますので私は余り新たに申し上げることがありませんけれども、中国としては非常にイージス艦というものをある意味でシンボリックに問題にしているということだろうと思います。
　ただ、イージス艦を仮にアメリカが売ったとしても、先ほど来申していますように、ＴＭＤにしてもＮＭＤにしてもまだ机の上のプランですから、実際に動くかどうかはよくわからないわけです。だから、台湾が高い買い物をして、既存の駆逐艦とかそういったものでできるようなシステムよりちょっといいぐらいを買ったということになりかねないのでありまして、いずれにせよ、中台関係、あるいは台湾海峡において軍事的なバランスを台湾に不利にしないということがブッシュの基本政策であるということは、イージス艦を売る売らないにかかわりなく当面はそういうふうになるだろうと思います。その点で中国は、恐らくアメリカのブッシュ政権について不満を持つでしょうけれども、それで決定的に対立することは損であるというふうに判断するのではないかというふうに思います。
○島袋宗康君　次は、山岡参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど北朝鮮、いわゆる朝鮮人民共和国の拉致事件の問題で、それを日朝の国交正常化に向けてのカードにすべきじゃないかというふうなお話がありましたけれども、実は私は一昨年北朝鮮に行ってまいりましたけれども、向こうとしては、行方不明者ならわかるけれども、拉致事件というふうに明らかに朝鮮が拉致をしたというふうなことの問題については非常にこれは困るというふうなことを言っておりました。私は真偽のほどを知りませんので、その辺の拉致事件というものがかなり確証を得た上での問題であるのか、うわさによる問題であるのか、その辺の日本側の立場としてどういうふうなことで我々理解すればいいのか、この一点お伺いします。
　それから、御三名の方々にちょっとお尋ねしたいんですけれども、いわゆる東アジアの安全保障という場合、我が日本だけの安全保障でないのは当然でありますけれども、この地域に現存する各国が共存共栄をしている条件を探求することだと私は思っております。現在この地域に存在する緊張関係は、南北朝鮮関係、中台関係、日ロ、日朝、日中関係及びこれらのすべてにかかわる米国の世界戦略から生じているわけだと思っております。特に重要なことは、我が国の周辺諸国が我が国の政治姿勢に敏感である点と米国の過剰な介入ではないかというふうに私は思っております。
　そこで、二十一世紀を通じてこの地域に平和と安定を築いていくためには、日米両国の自制とリーダーシップが欠かせないと思うわけであります。私は、我が国が平和憲法を堅持すること、我が国に存在する米軍の軍事力を大幅に削減することが必要不可欠であるというふうに考えております。三先生方の御意見を拝聴したいと思います。
　以上です。
○参考人（山岡邦彦君）　北朝鮮による拉致の疑いがあるのは七件、十名であるという立場は、日本政府が、たしか九七年三月だったと思いますけれども、そのときに出しています。
　それで、先ほどおっしゃられたとおり、日本側の提議に対して北は常に、拉致というのは言いがかりである、行方不明者としてなら調査するという言い方をしているのはそのとおりです。実際に日朝国交正常化交渉の場においても、日本側から引き続きリストを提示して行方不明者の調査を続けてくれという依頼をして、それが続いていると承知しています。
○島袋宗康君　拉致事件というのは単なる、九七年の三月に外務省ですか、日本政府か。
○参考人（山岡邦彦君）　いや、政府答弁で出たと思いますけれども。
○島袋宗康君　その程度のことですか。具体的にはないと。
○参考人（山岡邦彦君）　それは警察の調査等を踏まえたものと承知していますが。
○島袋宗康君　あと、さっきのお話。
○参考人（高木誠一郎君）　先ほど米台の兵器売却の問題で私の名前を挙げていただきましたので、中西参考人のおっしゃったことにちょっと追加させていただきたいんですが、確かに中国はこのイージス艦の問題は非常にシンボリックにとらえていると思いますが、同時に、これが台湾にＴＭＤ配備の期待を抱かせ、その期待が台湾の独立志向を強めるということを中国としては恐れていると思います。
　しかし、アメリカがまだどういう決定をするか私は存じませんけれども、たとえ台湾にイージス艦の売却を決定したからといって、それが直ちにＴＭＤの台湾への配備ということにはならぬだろうと思います。
　また、確かにイージス艦は海上配備のＴＭＤのプラットホームになり得るわけですが、そうしなくてもイージス艦には大きな防衛上の意味があるわけでありまして、台湾の安心感を高める上ではそれなりに大きな役割を果たすだろうと思います。
　ただ、もしブッシュ政権が台湾にイージス艦の売却を決定したら、多分、これは私の想像ですが、台湾の性急な独立志向にはかなりはっきりとした歯どめをかけるだろうと思います。もちろん公式に行うことはないと思いますが、私的にあるいは非公式にかなりブレーキをかけた形で行うのではないかと思います。
　それから、二つ目の御質問は非常に大きな御質問ですので、すべてにお答えしていると私一人で時間をとってしまうことになってしまうかもしれませんので、二点だけ簡単に申し上げたいと思います。
　一つは中台の問題なんですが、先ほど中西参考人が、この問題は基本的に中国と台湾の立場が全く相反するところにあるというふうにおっしゃったわけです。確かにそういう面があるわけですが、中国の人は、台湾の方も含めてですが、概念を操作するある意味じゃ天才的なところがありまして、もう十年ぐらい前になりますけれども、私のアメリカの友人が冗談で、中国から見れば統一が実現した、台湾から見れば独立が実現したという、そういう公式、フォーミュラが見つかればそれが一番いいんだがなと言っていたことがあります。彼はこれを冗談として言ったわけですが、私は、もしかしたら中国と台湾の方に任せておけば、そして武力行使の可能性を排除するということに中国が腹を据えれば可能ではないかと思います。
　と申しますのは、中国は今、社会主義市場経済なる、わけのわからぬと言っては失礼なのかもしれませんが、非常にユニークな概念を国家体制の基本に据えているわけでございまして、これは一昔前では想像もつかない考え方であります。こういうようなことを考えられる人たちは、もしかしたら先ほど申しましたような思いがけない公式を考えるということも十分あり得るのではないかと思います。
　それからもう一点は、日米両国の自制とそれから米軍であろうかと思いますが、大幅な削減ということをおっしゃったんですが、もちろん私はそれが可能になる事態が到来すれば非常によいことだと思いますが、削減はあくまでこの地域の脅威の削減に見合ったものでなくてはならないと思います。やみくもに削減すれば、それだけ平和になるというものではないのではないか。むしろ、削減の可能性を一つの交渉カードとして中国や北朝鮮の軍備の拡張に歯どめをかけるということが行われれば、それは一つの行き方だと思いますが、ただ削減するだけではかえって危険ではないかと思います。
○参考人（中西寛君）　今、高木参考人がおっしゃったことに全く賛成であります。
　それから、東アジアの安全保障なり平和なりということは大変大きな問題でありますけれども、そのときに日本の信頼感が不足しているであるとかアメリカの過剰介入の危険といったようなことが一つの要素であるということは確かにあろうかと思います。
　最初の日本の問題については、戦争責任とか歴史の問題とか、そういうことがしばしば取り上げられますけれども、確かにその点で日本が賢明でない行動をする場合があるということはありますけれども、問題は、やはり外国が日本は本当に何であるかということを判断するときに戦争のときの記憶しかないというところが問題でありまして、将来の地域とか世界に対して日本が一体どう考えているのかというのは、きれいな言葉はいろいろ出てくるんですけれども、ほんまかいなと思わせるようなことが外国からいうと正直に言って多いことが問題ではないかと思います。
　そういう意味では、やはり政策というのは言葉だけではなくて実行によって裏づけられないといけないわけでありまして、そうしたことを日本がどういうふうにやっていくかということが問題で、その意味で集団的自衛権とか地域の安全保障への具体的なかかわりとかいうことは考えるべき問題ではないかというふうに思います。
　それから、アメリカの問題ですけれども、確かにアメリカに時に過剰介入なり一方的な思い込みにおける行動というのが時々起こる癖であるということはあるのでありまして、アジアについては、日本はその点では時にはアメリカの行動を抑制するようなアドバイスをするということも必要であろうかと思います。
　ただ、軍事力の配備という問題とは直接は関係がない問題でありまして、近代的な兵器のことを考えれば、アジアからアメリカが仮に軍事的に撤退しても介入をしようと思えばできるのでありまして、いわゆる前方展開というものとは直接関係がない。
　それから、前方展開の現在の十万人体制というのは、何をもって基準とするかによりますけれども、例えば在韓米軍なんかでも三万とか四万とかいう数でありますから、百五十万人北朝鮮と韓国の兵力があるということに比べれば四万人というのは象徴的な意味でありまして、この四万人が戦争に巻き込まれればアメリカの全体的なコミットメントがあるというシンボルでありますから、その意味では、現在の十万人体制であってもアメリカの存在がオーバープレゼンスであるというふうな判断はしにくいのではないかというふうに思います。
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。時間もありませんので、一点だけお尋ねしたいと思います。
　私、言うまでもなく東アジアの安全保障ということになりますと、どうしても朝鮮半島の問題と中国、台湾という問題になりますけれども、朝鮮半島の問題、北朝鮮の問題についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　私、数年前に北朝鮮に行きましてピョンヤンから金剛山をずっと回りましたけれども、つくづく感じましたのは、朝鮮民主主義人民共和国とは呼びますけれども、これは本当に朝鮮民族主義人民全体独裁国というような感じでして、本当にすごいなという感じがしたわけであります。だから、二千万人余りの人口を持つ大きな宗教団体だというふうに理解すると全部理解できるし、会社でいえば、同族会社だと理解すれば理解できるかなというような感じがいたしましたけれども。
　感じましたのは、金日成が亡くなった後、いかにして金正日体制をつくっていくかということに非常に苦労をしているなという感じが私自身はしたわけであります。そういう意味では、なかなか金正日、今では総書記になりましたけれども、当時はなかなか姿をあらわさない、演説もしないし人にも会わないということで、ベールに隠したまま何か偶像をつくっていこうとしているなという感じが私は率直にいたしましたし、会う人会う人お話ししましても、日本の言うなれば戦争中以上の団結心を持ってみんなが対応しているという感じがしたわけです。
　こうした中で、特に最近では、南北首脳会談だとか、あるいはアメリカのオルブライト国務長官の訪朝だとか、あるいはまたイタリアとの国交回復と外交問題についても非常に大きな動きを示してきております。そこの中で日本ともいろいろこれからやらなきゃいけないわけでありますけれども、その大きな課題は何といってもミサイルの開発、配備の問題、それからもう一つは拉致問題があると思うんです。
　ミサイルの問題については、三月二日の読売新聞を見ますと、ノドンミサイルという小さいやつを百基も生産して配置したとか、あるいはまたテポドン二号についてはエンジンの噴射試験を三、四回やったとかいう格好で、日本のことは余り関係なしにいろいろやっている状況でございますから、こうした中で日朝問題をどうやっていくかということになりますと、率直に言って、金正日体制が崩壊しなければうまいこといかないんじゃないかというような極端なことさえ考えられるわけでありますけれども、こういった極端な北朝鮮の独裁体制というものがそんなに続くものだろうかなという気もせぬでもない。
　特に、いろんな国との国交を回復して交流していくとやはり変わってきて崩壊するんじゃないか、崩壊したときがチャンスだということになるんじゃないかなという感じがするんですけれども、北朝鮮のこうした政治体制というものが長く続くものだと思っておられるかどうか。これは非常に難しい問題かもしれませんけれども、三人の参考人にちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（山岡邦彦君）　ありがとうございます。
　北朝鮮の政治体制がどのくらい続くのか、私もわかりません。恐らく北朝鮮自身もわからないんじゃないかと思います。
　問題は、今後そのような北朝鮮というものが崩壊した方がうまくいくんではないかというふうなお考えなんですけれども、私は北朝鮮が崩壊するという意味合いというのはもうちょっといろんな意味合いがあるんじゃないかと思います。崩壊の定義というものは人によってさまざまなんですけれども、では、崩壊した後、その受け皿となり得べき体制というものがあり得るのか。
　一つの国家、政治体制というものが崩れた後、さまざまなことが起きます。非常に無秩序になる場合もあるわけです。どこへその権力というものが行くかわからない。したがって、外国から見るとこれほど危険なことはないわけです。しかも、北朝鮮の場合、非常な軍人国家であってたくさんの武器というものがある。こうしたもののコントロールというものが、もし仮に現在の政治体制というものが突然崩壊してしまって受け皿がない場合には大変なことになるわけです。
　そうすると、現在北朝鮮が置かれている、そういう北朝鮮をもって私たちが見ている北東アジア情勢というもの、今の政治体制というものが崩壊してその先に何も姿が見えてこない場合の北東アジア情勢というものは、現在よりもはるかに危険になって、しかもコントロールが不可能になる。その中で何を相手にこれから秩序というものを回復していけばいいのか、膨大な作業というものが生まれてくるんじゃないかと思います。
　したがって、現実的には北の政治体制というものがどこまで続くのか、これはもう北朝鮮自身の努力にかかってくる問題だと思うんですけれども、現実の中で私たちが対処すべきは、今の政治体制というのは交渉の相手としてあり得るわけです、ある程度予見性というものを見ることができる。その中でこれを維持しながら現在の脅威というものの要因を減らしていくというのが最も現実的アプローチじゃないかなと考えます。
○亀井郁夫君　わかりました。
○参考人（高木誠一郎君）　それでは、今の山岡参考人のおっしゃったことに賛成しつつ、二点補足的なことを発言させていただきます。
　第一点は、いつまで続くかというお話ですが、こういうことの予測は非常に難しいということでございます。
　私、一九八九年の十一月下旬に東ベルリンを訪れる機会がありまして、たまたま私たちのグループが当時のハンス・モドロウ首相にお会いすることができたんですが、そのときに東西ドイツの統一の問題をお聞きしましたところ、これは非常に長期的な過程であるというようなことをおっしゃっていたわけですが、何とそれから一年もたたないうちにドイツの再統一が実現してしまったわけです。つまり、一九八九年の中ごろに、間もなくドイツの再統一が実現するなどということを言うと何をたわ言を言っているというふうに言われたんだと思うんですが、そのような予測の難しさというのは政治の世界ではよくあることではないか、これはちょっと皆さんに申し上げるのは釈迦に説法かもしれませんが、という気がしております。
　それから第二点は、もし先ほど御紹介したハンティントンの政治的安定性の考え方が正しいとすると、北朝鮮の体制が崩壊するのは北朝鮮の経済が回復して成長し始めた後だろうと思います。
　九〇年代の半ば、先ほど山岡参考人から御紹介ありましたように、ソ連や中国との関係の援助の減少とか、それから水害等によって北朝鮮の経済は非常に大きな打撃を受けたわけですね。その当時、北朝鮮の体制崩壊説というのが随分、特にアメリカを中心に唱えられたと思うんですが、御存じのように北の体制は決して崩壊しなかったわけであります。そういうような状態では、むしろ人々はあすの食事のことを考えるのに精いっぱいで、この政治体制のどこがおかしいとか、そういうようなことを余り考える余裕はないでしょうし、また、限られた食糧も人民を抑圧する機関には十分に配分されていたでしょうから、余りその体制の崩壊というのは望めないんだと思うんですが、今後北が多少でも対外開放をし、そして経済が回復していった後には、先ほど申し上げましたような社会的動因という状況が出てくるだろうと思います。そうすると、これは体制崩壊の一つの重要な素地ができるということになるのではないでしょうか。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　今のことに関連して、私は山岡先生にお尋ねしますけれども、ペリー報告を私も読んでみて、やはりこの報告というのはなかなかよくできていると。非公開の軍事対応部分はわかりませんけれども、やはり願望から出発するんじゃなくて現実から出発する、そしてなかなか賢明で理性的なそういう方向があると思ったんです。それと、金大中大統領の太陽政策と相まって、日本も含めて三国で進んだと。ただ、日本は、アメリカ政府も韓国政府も言っていましたけれども、その点ではやはり足を引っ張った、あるいはおくれたという側面が確かにあったんじゃないかと思うんです。
　そこでお尋ねしたいのは、日本政府の対北交渉、ちょうど先ほど時間がなくて述べられなかった部分、その点について端的な先生のお考えをお伺いしたい、それが一点です。
　それからもう一点は、高木先生、中西先生にお伺いしたいんですけれども、東アジア安保の枠組みとアメリカとの関係なんですが、私が非常に注目したのは、ＡＳＥＡＮプラス３のたしかマニラの会議、九九年の十一月だったと思うんですが、その会議で共同声明が出たんですね。唯一出た共同声明なんですが、その中で政治・安全保障という項目で、わずか二行のそういう項目があって、東アジアにおいてこの分野で共有する関心事項に対処する上での協力を強化すること、そういうことが書かれてあるんです。私は、これ非常に注目したんです。つまり、アメリカ抜きにこうしたことをＡＳＥＡＮプラス日中韓が合意しているということは、初歩的であっても、あるいは実質的な意味を現時点で持たないとしても、これは端緒的に非常に興味ある動きではないかと思ったんです。
　そこでお尋ねしたいのは、一つは、アメリカのリアクションが恐らくあったはずなんですね、これについて。快く思わないことは間違いないわけだし、またそんな話も伺ったことがあるんですけれども、その点について、アメリカはどうその辺について考えているのかということと、この辺の行方、それについてお尋ねできたらと思っております。
　以上です。