Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　大臣、朝からの質疑で具体的な問題を提起してきたけれども、あなたはお人がいいというか、アメリカに信頼をそれは私だってそうしたい。そういう気持ちを持ちたい、友好国であるのだから。それはそうありたい、こう思いますよ。しかし、さっきも言った七三年の六月アメリカは日本に対して大豆の輸出を禁止したという事実があるのですよ。あなたは何を信頼して——アメリカはやはりアメリカの国民とアメリカの国益を考えますよ。私はあなたに、日本の国益、日本の国情、日本の農業、日本の食糧をどうとらえて、どう考えて、アメリカに正々堂々と、やはり対等で信頼があり友好が結ばれているからなおより強くきっちりとしなさい、こういうことなんですよ。大臣、もうすぐにおやめになるから、もうわしがかわったらまた次だ、そんなこと農水省としては、やはり政治家として食糧の安定供給というものはもっときっちりと遠い将来まで向けて安定を図るべき努力をすべきだ。気持ちの上で友好国だから信頼云々と言われて、ひどい目に遭っているんですよ。おわかりでしょう。アメリカはもう再びそんなことはしませんと言うでしょう。だから、それならなおさら協定を結んだって私は何ら支障ないじゃないか。ただここで、アメリカの十年後の状況は一体どうなるのか、こういうことなんです。
　やはり食糧なんというものは、一国に、アメリカだけに依存してわが国の安定を図るというのは本来はよろしくない。しかし、現状においてはアメリカにかわるべき国がないわけなんですからやむを得ない。そこも私は現実的な認識に立っているわけです。ソ連や中国が、その広い国土を生かして輸出国になったとしましょう。わが国が中国から輸入する、ソ連から輸入する、そういうことになれば、それは国際情勢は変わりますよ。しかし、いまそういうことを言ったって現実性のない話だから、やはりアメリカに依存せざるを得ない。そういうことになると、やはりアメリカときっちりした話をしておかなければいけない。問題は、アメリカの農業がこれから先ずっと安泰なのか、こういうことなんです。そういう認識をやはり私は聞きたい。
　さっきも申し上げた、参考に読ませてもらいましたけれども、カッパ・ブックスの「十年後」というので、「食糧戦争の時代がくる」という中で、アメリカの農業のやり方が将来大変なことになってしまう。もう多くを申し上げませんけれども、いまの農業の仕組みからいけば、スプリンクラーで水をくみ上げて、樹木のない一面の平野で穀物を生産しているわけですが、乾燥と表土の流失が続いて、あと十年もたてば、アメリカ農業は凋落の一途をたどり始めると予測されている。オーストラリアでも、かつての麦畑がいまは砂漠となってしまったところがある。今後十年もたつと、そういう状況の中で小麦や大豆が値上がりして、日本自身は莫大な輸入代金をアメリカに支払わなくてはならないような、そういう状態が起こり得るであろう。どんなに高くついても、国内における生産が十分でないとなれば、輸入に頼らざるを得ないということなんです。
　農水省は、いや、十年先そんなことはありません、いやいやいまよりも安くむしろ価格安定して輸入ができるんですなんということが言い切れるのかどうか。あるいは、こういう指摘していることは現実問題ではないんだ、現実的なとらえ方ではないんだと言い切れるのかどうか。これは私はひとつここできっちりと大臣の考え——私はいま警鐘を鳴らしたわけです。きょうの問題ではないでしょう。しかし、五年先、十年先にきょうのこの議論が、どう正しくとらえ、どう正しい方向を向けての質疑であったかということがわかると私は思うのです。アメリカに対して、甘えだけで生きられるものではなし、やはり正確な情報、正確な判断、その中でわが国の国益、わが国の食糧安定を図る政策をとらなければいけない、こういうことなんです。
　最後に、この点について私は大臣からお考えを聞かしていただきたいと思います。
○金子国務大臣　井上先生は、どんな友好国といえども、十年前のことを考えればどういう事態が起こるかわからないから、食糧は契約をすべきじゃないかというようなお考え方に立っての御意見と思います。大いにこれからひとつ、先生の御意見も見方によっては当然なことだと考えますので、検討をいたしたいと思います。
　それから、もうすぐやめるから云々とさっきお話しになったが、私はやめませんから、ひとつやめない大臣と思って信頼して、何でも御遠慮なく御忠告あるいは御質問を続けてもらいたいと思います。
○井上（一）委員　大臣、十年前の話で、わが国の大豆の輸入をアメリカがとめたという事実を朝から討議してきたわけなんですね。いま、ものの半日もたたない間に、いや友好国だから信頼している、そんなことは無責任な答弁だと私は思いますよ。過去にこういうことがある、だから心配する面もわかる、その面の手だてもすべきである、そういう答弁があれが、私は大臣の責任ある答弁だと思うのですよ。だから、失敬かもわからぬけれども、あなたはもう何や改造があってしまいになるから、うまいこと逃げてしもうたのと違うかと私は言ったわけで、失礼な言い方かもわかりませんけれども、むしろ、朝からの質疑を踏まえたら、大臣の方がもっとしっかりとした答弁を私に返してもらわなければいけない、そういうことなんです。
　それじゃ、穀物ばかりが食糧ではありませんから、もう余り時間がありませんが、今度は水産関係にいきましょう。穀物と米と魚、これはもう……。
　私は、穀物でアメリカに何か起これはそれがもろにわが国が影響を受ける、こういうことを具体的に大豆の価格をとっていま申し上げましたね。農業問題と同じように、漁業問題をとらえてもそういう現状にあると思うのです。アメリカの水産物の輸出の半分以上は日本向けではないだろうか。水産物輸入の対米依存度はわが国全体からとらえると一〇％ぐらいにしかならぬと私は承知しているのです。アメリカは輸出する半分が日本だ。という。そういうことをここで議論をする時間がありませんけれども、逆にアメリカの漁業問題、輸出問題は日本がむしろ半分以上かばってあげているということになれば、日本の協力なくして米国の漁業振興なんというものは逆に成り立たぬ、そういうふうに思うわけです。そういうことをアメリカ側に十分、しかとそういう意識を植えつけているのかどうか、そういうことについてひとつ尋ねておきましょう。
○渡邉（文）政府委員　御指摘のように、現在わが国の魚の総供給量のうち約一割前後のものが輸入になっております。そのうちの相当部分がアメリカであるという御指摘でございますが、魚種の中身を見てみますと、サケ・マスあるいはかずのこ等特定のものに限られておるという特色も一方においてあるわけであります。
　それはそれといたしまして、先生御指摘のように、日本が買わなければアメリカの漁業は成り立たないではないかという点は確かにそういう見方も成り立つわけでありますが、反面、日本にとらせなければアメリカのものを買わざるを得ないだろうという発想を向こうの方がするということも現実としてはあるわけでございまして、それはそれといたしまして、毎年のことではございますが、遠洋漁業のうちの大半をアメリカ水域からとらせてもらっておりますわが国といたしまして、毎年アメリカに対しましては従来どおりの漁獲割り当てを獲得するように努力をし、強く要請をしておるところであります。
○井上（一）委員　漁獲割り当ての問題については少し後で尋ねます。
　具体的な問題に入りますが、ことし三月十日に米国の方は二百海里経済水域を宣言しましたね。これまたまことに身勝手な措置だ。海洋法条約の趣旨に一見沿ったもののように見られますが、アメリカ自身は条約本体の署名を拒否しているわけです。それでいて、一方的に経済水域宣言だけして新しい海洋秩序を確立しようとしてきた。第三世界の国々は強くこれに反発をしたわけですわ。
　日本は六月の日米漁業協議などの場でどういう主張をなされたのか、この点について聞いておきます。
○渡邉（文）政府委員　対米の漁業関係では、経済水域と申しますよりも、むしろ漁業水域という形で五十二年前後にアメリカから一方的な宣言がございまして、それ以降、アメリカの二百海里水域の中で漁獲を続けるに際しましては、アメリカから割り当てられたものしか漁獲ができないという仕組みが五十二年からでき上がっております。したがいまして、五十二年以降、毎年時期が来ますと対米交渉をやっておるわけでありますが、そのときの交渉の趣旨は、そもそも漁業資源というものにつきましては、特に二百海里の思想がそうでございますが、自国の沿岸水域で年間にとれる魚のうち、自国の漁獲量を差し引いたものを従来の伝統的な漁獲国に割り当てるというのが大体の国の考え方でございますので、その趣旨に従いまして、従来のわが国の実績の漁獲量を得るように五十二年以降毎年交渉をし、ほぼそのような効果を上げてきているというふうに考えております。
○井上（一）委員　この排他的な経済水域宣言、これはいろいろ問題があろうと思うのですよ。報じられるところによれば、この経済水域宣言に伴って、米国水域における外国によるすべての漁業活動を八七年までに禁止するというスチーブンスの法案が議会に提出されたと報じられているわけです。この法案の成立の見通しをわが国はどのように見通しているのか、あるいはこの法案実現阻止のためにどういう努力をしてきたのか、この点について大臣いかがですか。
○渡邉（文）政府委員　アメリカの現実的な動きの事務的な話でございますので、私から御答弁をお許しいただきたいと思います。
　御指摘のように、スチーブンス修正法案というものが現在提出されているようでございます。その中身は、御指摘のように、八三年を初年度といたしましておおむね五カ年ぐらいで米国の漁業の振興のために各国からの入漁を締め出す、八五％、七〇、四五、二〇、五年後にはゼロにするというような形での法案だというふうに私どもも承知をしておりますが、この法案につきましては、米国の中でも法案の従来にないきつさといいますか、激しさということにつきまして、議員さんの中にもいろいろ御議論があるやに聞いておりますし、私どもも、交渉の都度あるいは外交ルートを通じまして、そのような法案はよろしくないといいますか、まずいということを強くアピールをしておるわけであります。また、具体的に法案審議の過程に入ったというふうにはまだ承知しておらないわけでありますが、注意を怠らずに、そのようなことがないようにできるだけの努力をいたしたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　このことについては十分外務省と連絡をして、その法案が通過し実現するようなことのないような手だてはしていらっしゃいますね。
○渡邉（文）政府委員　御指摘のように努力しているつもりでございますが、ただいまさらに御指摘をいただきましたので、さらに注意をいたしたいと思います。
○井上（一）委員　努力するつもりなのか、すでに外務省との交渉にそういうパイプは通したのか、その点です。
○渡邉（文）政府委員　交渉といいましても、まだその法案自体についての交渉という場面はないわけでございます。将来ともまずないと思います。むしろ、漁業の別途漁獲割り当ての交渉の都度、そのような法案が絶対米国内において成立しないように強く申し入れる、それから、私どもの方も別途、アメリカの議員の中で、日本の漁獲をアメリカ水域でやってもらった方がアメリカの水産加工業を振興するという意味でよいと思っておられる国会議員も数多くおられるわけでありまして、そういった先生方、議員の方にも働きかけるというようなことをやりながら、所期の目的を達成したいというふうに考えておるわけであります。
○井上（一）委員　法案の審議云々じゃないのですよ。時間の関係上、私の聞いているのに的確に答えてほしいと思うのですよ。この問題で農水省は外務省とのコンタクトはとっていますかと聞いているのです。
○渡邉（文）政府委員　わが国の外務省とは十分連絡をとっております。
○井上（一）委員　アメリカのこのような措置に追随して、インドネシアは二百海里水域内で操業する外国漁船から入漁料を徴収しようという報道があったわけですね。日本漁船への影響あるいは対応措置はどうなされたのか、どういう影響があったのか、これについて聞いておきます。
○渡邉（文）政府委員　インドネシアのみならず、東南アジアにおきましても、すでにたくさんの国が二百海里を宣言しております。あるいは豪州、ニュージーランドも五十二年から五十三年にかけてやっておるわけでございまして、二百海里は、そういう意味では世界の大勢になっておるわけであります。二百海里のうちで、たとえばアメリカの場合も、五十二年以降漁獲割り当てをもらい、それに基づいて入漁し、それに応ずる入漁料をすでに支払っているわけであります。ほかの国につきましても、多かれ少なかれ同じような状態になっております。
　インドネシアにつきましては多少趣を異にいたしまして、通常の二百海里のほかに、あそこは群島、島が非常に多いものですから、どこまでを二百海里とするかというような意味でのいろいろな議論があるわけでありまして、その点がほかの国の二百海里と若干違うというふうに御理解いただきたいと思います。
○井上（一）委員　やはりインドネシアは今回アメリカのとった経済水域の設定に追随したのではないだろうか。経済水域を侵犯するすべての外国船舶に厳罰を科すという法案が提出されたというふうにも私は聞いているわけなんですよ。そういう審議状況あるいはそれに対する対応、あるいはさらに、インドネシアだけでなく、さっきおっしゃっている二百海里水域の設定と私がいま指摘している経済水域の設定、アメリカの取り組んだ設定の趣旨は若干違うわけですから、米国の今回の措置に追随する国が今後とも出てくるのではないか、そういうことは十分考えられると思うのです。インドネシア以外にもこのような動きがある、そういう動きのある国がおわかりであれば話してほしいし、また、日本としてそのような動きに対してどう対抗策をとられたのか、このことについて聞きたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど私の答弁が言葉足らずであったかと思いますが、同じ二百海里といいましても、漁業水域というのは漁業についてだけの専管的な管轄権を持つということでございますし、先生御指摘の、ことしの初めにアメリカが云々したというのは経済水域で、むしろ鉱物資源、地下資源なんかもねらった形のものではないかと思います。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、東家委員長代理着席〕
　それで、私どもの方、水産の世界では、むしろどちらかといいますと、経済水域の中で漁業も含む場合には漁業水域とその面においては全く同じことになるわけでありますが、二百海里水域といたしましては、五十二年から五十三年にかけて世界の沿岸国の相当部分がわが国を含めて設定をしておるわけでございまして、そういう意味におきましては、南方につきましても、先ほど申しました幾つかの国を含め、たとえばインドネシアとかＰＮＧ、パプア・ニューギニア等はまだ国内の法制等がございましてきちんとしたものにはなっておりませんが、ほぼ漁業におきます二百海里規制と同じような形での交渉を余儀なくされておるわけでございます。入漁料等につきましてもそれなりの支払いをすでに行わせておるわけであります。
○井上（一）委員　どうもきっちりした答弁が返ってこないわけなんです、大臣。
　アメリカの今回の経済水域宣言というのは、明らかにいわゆる魚以外に鉱物資源まで独占をする、そういうことを当初から言っているわけです。あなたも理解しておるわけです。従前の二百海里水域の問題とは一緒くたにしてないわけなんだ。今後アメリカのとったこういう措置について追随する国が出てくるかもしれない、そういうことに対して日本はどういう対応をするんだ、こういうことを聞いているわけなんです。やはり、当を得た答弁をしないと、私の持ち時間というのは決められているんだし、私もそれに協力をして質問しているのですよ。私の質問の趣旨がわかっておって、そういう答弁がありますか。
○渡邉（文）政府委員　鉱物資源等を含めた意味での、広い意味での二百海里ということになりますと、私の所管をかなり幅広く越えてしまうものでございますから、私は水産関係に限っての御答弁を申し上げたつもりでございます。言葉の足らなかった点は御了承いただきます。
○井上（一）委員　私の質問に対して、私は大臣にと言ったのですけれども、ほかが出てくるから……。答えられる者が出席するまで、私は質問を留保します。
○渡邉（文）政府委員　海洋法の条約案が昨年各国間の長年の協議で一応まとまりました。それはその中に水産も相当部分含んでおりますので、私たちも十分な関心を持っておるわけでありますが、条約案が昨年できましてから、現在各国でそれにつきましてのそれぞれの批准の国内手続等を進めているというふうに私理解をいたしております。そういう動きの中で、米国といたしましては、一方的といいますか、二百海里のいわゆる経済水域を本年当初に宣言をしたということでございまして、私ども農林省といたしましては、その中の農林水産業に関する部分につきましては重大な関心を持ち、外務省とも打ち合わせをしながら事態の処理に誤りがないようにいたしたいと思っております。（井上（一）委員「あかん、答えられへんやないか」と呼ぶ）
○金子国務大臣　井上さんの御質問の内容にいまの政府委員のお答えがお答えになってないというように井上さんおっしゃっているようでございますけれども、政府委員はああ言わざるを得ないのじゃないでしょうか。あそこまでしか言えないというようにひとつ御理解をいただいて、質問を続けて、得心のいくまでお尋ねを願いたいと思います。
○井上（一）委員　大臣、質問はずっと続けたいわけなんです。私は、答えは別に間違ってないと思うのですよ、立場でね。
　アメリカが今度経済水域宣言したのは鉱物資源も含めての一定の水域宣言なんです。そのことについては——泳いでいる魚については、漁獲の問題については答弁がなされているわけ。さっきの二百海里経済水域宣言の問題をぽんと打ち出しても、わが国も含めて経済水域二百海里宣言、二百海里設定、その中でのこと、鉱物資源のことについては担当外だと言っている、答えられないわけです。こういうことについて大臣がお答えになるならいきましょう。
　だから、私は大臣に、アメリカがそういう身勝手なことをやった、それについてこれはもう大きな批判があるわけなんです。わが国は特に農水省としては、そんなことに対してどんな対応をしたのだ。やはりそういうことについて追随をする国が出てくるかもわからない。そういうことには対抗していかなければいけないし、そういうことになってしまうと大変なことになる。わが国は遠洋漁業で、遠く漁場を求めて操業をするわが国の漁民あるいはそれを食糧にする国民の食糧供給の安定政策、そんなことを考えたら大変な問題なんだよ。それにアメリカに勝手なことをやられて、アメリカは自分自身は海洋法会議、そういう新しい法案に署名もせぬでこういうようなことをやっておる。なんぼ友好国、信頼がありますなんて言ったって、そんなことであなた大臣として黙っていられますかと言うのですよ。そんなことで日本の漁民を守っていけることになるのですか、日本の国民の食糧の安定供給を図ったことになるのですかと言って僕は聞いているわけなんだな。ところが、やはりその答弁は、私の質問に対しては何も的確に答えていらっしゃらない。答えられる範囲内でしか答えていない。答えられないから、それじゃ答えられる人、大臣が答えてくれればいいです。それなら質問を続けます。大臣、答えてください。
○金子国務大臣　井上先生が御質問になっている内容について、政府委員では、政治家じゃないのですから答えにくいということでありまして、私が率直に申し上げますならば、井上先生が御心配なさっておるように、二百海里が一番最初にしかれたのがソ連であって、その次がアメリカ、やはり両大国が日本の漁業に圧力をかけておるわけでございます。
　　　　〔東家委員長代理退席、委員長着席〕この点は、今朝来いろいろ質疑を交わしておる中で、やはり大国意識の強い米ソの谷間に挾まれておるわが国はいろいろな面で圧力を受けておる。わが国はこれをはね返す力は実際ないのですよ。そういうことで、話し合いの上で、どうして日本の国内事情をよく理解してもらい政治的に配慮をしてもらって、アメリカとの話し合いの上で少しでも条件をよくして、ひとつ漁場を友好に利用させてもらうように、いわゆる割り当てをよくしてもらうとかいろいろなことがあるわけですから、二百海里は二百海里と認めて、かつての、昔の私どもの国の実績などはもう全部消えておるわけですから、新しい二百海里制度の中で、今後話し合いの上で、交渉の上で日本の漁獲の能率を上げていきたいというように、その方にひとつ全力を上げていきたいというように思います。
○井上（一）委員　大臣の認識も、私の指摘している水産庁の渡邉長官とまだ同じ域なんです。
　いま官房長から私の方に申し入れがありました。この問題については次回の委員会で、きょうは答弁ができないということだから——それはそうでしょう、答弁ができない、大臣だって決して、いまのも答弁として適当かといったら、認識がまだないのだから。アメリカが二百海里経済水域を宣言した今回のそのもの自体の認識も十分あなたは御承知ないのですよ。十分なレクチュアを受けて、六日に改めて、一応来月の六日を予定していますから、このことについては私は次回の委員会で的確に答弁がいただけるように、いわゆる水産物の自給はどうやっていくべきなのかということをやはり具体的に問うていきたいと思ってこの質問を、ここから、アメリカの身勝手なそういう経済水域二百海里の宣言を一つの具体的事例として私は取り上げて質疑に入ったのですけれども、魚の問題については次回に延ばさざるを得ない、こういうことになりました。
　委員長、この問題はいまそういうことの依頼が私の方にありましたし、申し出がありましたから、かえって委員会の運営に迷惑をかけてはいけませんので、各党の理事さんのそれぞれの御了解を得て、よろしければ次回に私はこの質問をしたいと思います。
○古屋委員長　いまの問題は、後刻理事と相談いたしまして善処。いたします。
○井上（一）委員　それでは、私の残余の質問は、とりわけこの水産関係の食糧供給安定政策については、次回に譲ります。
　それで、きょうの質問は一応これで終えます。
○春田委員　最初に、日米農産物交渉の問題についてお伺いしたいと思いますが、去る九月十四、十五日の両日にわたりまして日米の農産物交渉が行われたわけでございますけれども、農水省として、この交渉をどう評価しておられるのかお伺いしたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　九月十四日、十五日の両日に行われました協議におきまして、米側は従来からの輸入制限撤廃という要求を維持しつつ、しかしながら、交渉の前進を図るという考え方で、ある種の提案を行いました。その提案の内容は先方のたっての要請でございますので御説明いたしかねるのでございますが、先方がともかく一歩踏み込んだアプローチをしてきたということは、これはこれとして評価をしたいというふうに私は思っております。しかしながら、先方の基本的な立場は相変わらず維持されたままでございますので、双方の隔たりというのは相変わらず非常に大きく、前途は容易ならざるものであるというふうに思っております。
○春田委員　ただいまの答弁は抽象的で中身がさっぱりわからないわけでございますけれども、交渉の中身につきましては先方の意向により公表できないということでございますけれども、アウトラインだけでも御説明できないのですか。
○佐野（宏）政府委員　先方は、提案を行ったという事実以外は一切困るということでございまして、私どももそれを承知の上で先方の話を聴取いたしましたので、信義の問題でございますので、御容赦賜りたいと存じます。
○春田委員　政府側が公表できないとなれば、新聞でいろんな角度から報道されておりますので、この点で確認をしていきたいと思います。
　まず第一点、穀物肥育牛肉を一定期間毎年六〇から七〇％輸入枠を拡大する、オレンジの場合も同様に三〇％ないし四〇％輸入枠を拡大する、さらに畜産振興事業団による牛肉の一元輸入の是正等が今回の交渉の骨子ではなかろうかと報道されているわけでございますけれども、この点確認をしていきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、先方の要請で、どのようなものであったかということは申し上げられないということになっております。したがいまして、それをめぐって行われました新聞報道が当たっているかどうかということについてお答えをしてまいりますと、おのずと結果的に先方との約束に反するような事態になりますので、その点も大変申しわけないのでございますが、お許しをいただきたいと存じます。
○春田委員　これまでの日米農産物交渉の米側の要求は、昭和五十年十月ハワイ交渉、また本年四月のワシントン交渉、いずれも完全自由化の要求だったわけでございます。今回の交渉におきましては、ほとんどの報道等でされておりますので間違いないと思いますけれども、完全自由化のかたいガードから一転して輸入枠の拡大を前面に出してきた、このように報道されておりますけれども、この点もお答えできませんか。
○佐野（宏）政府委員　恐らく、先方との約束にたがえずにお答えをするといたしますと、先方は、輸入制限の撤廃という原則的立場を維持しつつ、しかも、日本側が輸入制限撤廃の問題について応じがたいという事態であって、その日米間の見解の対立が議論が前進することの妨げとならないようにある種の工夫をしたというふうにでも申し上げるのが限度ではあるまいかというふうに存じます。
○春田委員　大臣にお伺いしますけれども、今月三日、東京新聞の記者とのインタビューに応じられましたかどうか、そういう事実があったかどうか、お伺いします。
○金子国務大臣　私も新聞で拝見したわけで、いま答えておる佐野経済局長が責任者で交渉をやっておるのでございますけれども、そこだけの話ということであったので一切言えないというようなことを言われておりますので、やはりこれを追及して聞かない方がいいのじゃないかなと私も思いまして、ただ、新聞が事実がなと、それじゃその新聞はどこからあの記事になったのかということで私もいろいろ疑問を持ちましたが、日本側からやはり大ぜい出ておりますから、外務省も出ておるし、通産も出ておりますし、そういうことで、農林省は、当面の責任省でありますので、口がたく相手国との約束を守っておるというのが実情でございます。あとは御推察でひとつ……。
○春田委員　私の質問にお答えになってないのです。いまの大臣のお話の中で、農産物交渉の中身については大臣は御報告を受けてないのですか。
○金子国務大臣　その具体的な、新聞に書いておるような数字は承っておりませんけれども、自由化を取り下げだということも言わない、いわば自由化をわきにおいておって途方もない枠を言ったという程度のことは聞いておるわけですよ。数字は具体的に私も聞こうとせず、事務当局も言わない方がいいなということで言わない。
○春田委員　どうも解せないわけでございますけれども、大臣は農水省の最高の責任者でありますし、聞かない方がいいというのはどうも私ははっきりわからないわけでございますけれども、やはり農産物の交渉についていわゆる中身を聞く、さらに報道されるその報道が真実かどうか、そこまで突っ込んで事務当局と詰めていくのが大臣の責任ではないかと思うのですけれども、どうもその辺があいまいですけれども、どうなんですか。
○金子国務大臣　皆さんにしてみれば非常に不可解で、果たしてそれで責任担当大臣がいいのかなというようにいろいろ御疑問もあろうかと思いますが、それは当然だと思います。ただ、私の考え方は、私がふだん閣議の後の定例記者会見で言ったことでも皆推測でいろいろ書きまして、生産者が騒いだりいろいろしておるものですから、やはり事アメリカとの正式の折衝、交渉で取り決めたことについて、内容を知らない方が私は動きやすいという考え方で、具体的な数字は聞いていないのですよ。ただしかし、とんでもないことを言われておるなということは認識してこの問題には対応しておるのでございます。
○春田委員　交渉というものは相手があるわけでございますから、筋書きどおりいかないと思います。最終的には政治的な決断というものも必要かと思いますけれども、やはりその政治的決断というのは、ある程度全体がわかった上でないと決断というのはできないと思うのですね。どうも大臣のお話を聞けば、全体の総量というのは知らないでいった方がいいのではないかというお考えはどうもおかしいのではないかと思います。先ほどお聞きしましたことは、大臣、この三日の日に東京新聞の記者とのインタビューがありましたかということなんですよ。まずその点をお聞きします。
○金子国務大臣　いつでしょうか。
○春田委員　今月の三日です。
○金子国務大臣　あったでしょう。何か単独記者会見とかなんとか書いておった記事でしょう。ありました。しかし、あの内容は私の言ったこととは違います。
○春田委員　そこで、質問いたしますけれども、大臣は、あの記事は正確ではないという御答弁でございますけれども、確認します。新聞では、単独インタビューに応じられまして、大臣は、自由化の明示はむずかしいけれども、牛肉、オレンジの対米輸出枠を八四年度から最低三年間程度にわたって拡大する協定が必要でないかということが報道されているわけでございますけれども、この点どうですか。
○金子国務大臣　そういう具体的なことは申しておりません。
○春田委員　そうしたら、具体的なことは言ってないけれども、完全自由化は反対だけれども、輸入枠の拡大についてはある程度必要じゃないかというお考えなんですか。
○金子国務大臣　私が申し上げておるのは、その新聞記者会見だけでなくして、私は農林大臣に就任して以来、自由化はもちろんのこと、枠の拡大もいまのところ必要ないのではないか、不足するものは輸入しなければならないけれども、余るものを輸入して冷蔵庫へ入れて保管するようなばかなことはやらないということを言い続けておるのでございます。したがって、記者会見の折には必ず枠の問題を聞きますから、枠も必要があればそれはふやさなければいかぬでしょう、それは需給動向を見、いわゆる日本の供給力、現在の輸入量で足りるのか足りないのか、国民の需要がどの程度伸びておるのか、生産もあわせて伸びておる、いろいろそういう検討をして、足りないものは買います、こういうことを言っておるわけですよ。それが尾ひれがついて、記事になったときは枠をふやすとかいうことになっておるわけです。
○春田委員　ところで、大臣は中曽根内閣の閣僚の一人でございます。総理は、日米間の懸案事項はレーガン大統領の訪日前に解決するように全力を挙げたいとおっしゃっております。そういう意向だと思います。したがって、高度な政治判断によってレーガン大統領の訪日前に決着を図りたいという、従来総理とレーガン大統領の関係ですね、ロンとかヤスとか呼んでお互い仲がいいわけでございますから、そういったいわゆるリップサービスがかなり総理の方にあるのではないかと私は思うわけでございますけれども、大臣としては、長崎の農民を多く抱えて、また全国の農民の本当に死活を握る大臣として、この自由化の問題につきまして、また枠の拡大につきましても、あなた自身の率直な御意見をお伺いしたいと思うのです。
○金子国務大臣　私は、レーガン大統領が訪日を決定した日の閣議の後で、記者会見で、レーガンさんが訪日するように決まった、したがって、中曽根総理が一月に訪米したときにこの問題が俎上に上りまして、これはひとつ専門家レベルで検討してもらう、自由化はもちろんできない、その他のことはひとつ専門家レベルで検討していく、こういう約束をしておるのでありますから、一月から十一月というともう十カ月経過した後ですから、その相手のレーガンさんが日本に見えるというなら、この問題もやはり日本は積極的に、総理の約束だから検討することが国際儀礼じゃないか、こういうことを言っておるわけでございます。検討してその枠を幾ら広げるとかそういうことは私は言ってないわけですから、検討する、真剣に検討して国際儀礼上まとまるだけのことはひとつまとめてみたい、こういうことをかねて言っておるわけです。それはいまも変わりはないのであって、目下もいろいろあの手この手で検討は続けておるわけでございます。
　ただしかし、十月いっぱいに目鼻がつかない、その場合どうなるかというと、それはつかなければつかないで、来年三月までいまの東京ラウンドがあるわけですから、そう無理して日本の農業に影響を及ぼすようなことまでする考えは毛頭私はないわけですよ。基本的には、日本の農業を守るという基本的な精神はいささかも変わってないわけでございますから。ただ、レーガンさんが見えるなら、それまでにやれるだけのことをやってひとつ詰めてみよう、こういうことをやっておるわけでありまして、まとまらなければまとまらないで、また、あと半年近くありますから、レーガンさんが帰ってからゆっくり検討を続ければいい、こういう考え方でおるわけですよ。
○春田委員　大体大臣の御意向はわかりました。
　いずれにいたしましても、近々農民の一万人集会もあるやに聞いているわけでございます。そうした本当に農民の方たちが真剣なさなかに、そうしたいわゆる裏取引といいますか、政治的決断で、安易な形で解決されることは農民を裏切ることになるわけでございますから、そういった面で、農林大臣のかたい、そうした農民の意向を受けての決意でひとつやっていただきたいと要望しておきます。
　さて、きょうは牛乳問題につきましていろいろな角度から御質問申し上げたいと私は思います。
　最近の生乳の生産動向及び乳製品の需給、価格動向について簡単に御説明いただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　最初に乳製品の動向から申し上げますと、これは御承知のように過去におきまして大変過剰な在庫がございまして、事業団が大変な物量を保管するということがございましたけれども、昨年以来、大変生産が調整されますと同時に需要が伸びてまいりまして、実は本年に入りましてからも、事業団が持っております脱粉なりバターも若干放出をいたしまして、価格も大変安定的に推移をいたしております。北海道等の冷害等もございまして、供給不足も若干心配いたしましたけれども、その後の天候回復もございますし、北海道の生産も安定的に伸びておるようでございますので、ことしの年末にかけても、乳製品につきましては安定的に推移するものと見ております。
　もう一点の生乳の方でございますが、これも、御承知のように、五十年代の中ごろから特に生産過剰となってまいりまして、その時点で需要の伸びというのは御承知のように大体三％前後でございましたけれども、生産の伸びがこれを上回っておりましたし、先ほど申しましたように、乳製品自身が過剰でございましたものですから、どうしても生乳に販路を求めたということもございまして、御承知のような大変な流通の混乱と申しますか売り値が下がってくる、そういうような状態を惹起しておりました。昨年の秋ごろがどうも一番ひどい状態じゃなかろうかと思いますが、その時点では、よく言われております一リットルものの牛乳の価格も、実は二百円の水準を割っているものがほぼ九割近いというような実情もございました。ただ、これは販売店によって異なっておりまして、御承知のように、専売店ではそれほど安くはないのでございますが、大量販売をいたしておりますスーパー等では、そういうものの安売りの比重が大変高かったわけでございます。
　これにつきましては、まず生産者団体が、安定供給をいたしますために、数量を極力調整していくという一種の生産の計画化の努力をいたしました。それに次ぎまして、販売業の方におきましても、これを極力安定的に販売するというような行動を特に本年以来起こしておりまして、その効果が徐々にあらわれてまいっておりまして、最近の私どもの手元にある数字で申し上げましても、かつて百八十円というのはなかなか——それ以下の特売の比重が高かったわけでございますが、最近時点では、その百八十円を下回りますようなものの割合が実は十数％まで下がってきている。特に、夏場におきまして、比較的暑い夏でございまして、消費が順調に伸びておりますし、この九月に入りまして、学校給食がまた回復をしてまいっておりますので、現在、生産者あるいはメーカー、販売店の方々の努力の中で、極端な安売りは若干ずつでございますが、量が減ってまいっておりまして、いわば乳製品の面でも好転をしましたように、市乳の世界でも若干の明るさが出てきた。これをいかに安定させるかが現時点での急務だと思っております。
○春田委員　御説明のあったように、生乳の生産は、五十一年から五十二年度におきましては、対前年度七％から九％の大きな伸びとなったわけでございまして、過剰生産となったわけですね。このため五十四年から計画生産となりまして、その伸びも大きく鈍化しております。しかし、昨年から生乳の伸びがまた大きくなってきているわけでございまして、この伸びが需要に合ったものかどうか、はたまた五十一年から五十三年度みたいな過剰生産となる心配がないのかどうか、この点どうお考えになっておりますか。
○石川（弘）政府委員　私ども、乳製品につきましては、毎月毎月価格動向等を見ながら判断をいたしておりますし、出荷動向等を見ておりますが、まず一般的に言えますことは、御承知のような、脱粉なりバターを使いました新しい製品、ヨーグルト関係の製品等の伸びは大変多うございまして、私どもが、ことしの三月の価格決定の際に、いわゆる加工原料乳に回します限度数量を二十二万トンふやしましたのも、需給の規模がかなり大きくなっていることを前提にやったわけでございますが、二十二万トンの加工限度数量の増加にもかかわらず、価格が堅調に推移しているということを見ますと、乳製品の規模といたしましては、私どもが現在考えておりますような規模にほぼ達したのではなかろうかと思っております。
　ただ、先生の御指摘がございましたように、市乳の分野につきましては、これはどうしても天候その他によってかなり振れる性質がございます。伸び自身は、先ほども申しましたように、二％とか三％の伸び程度、これ以上のものを期待することは無理だと考えておりますので、現在、生産者団体におきましても、市乳の部分につきましては、計画生産を考えておりまして、伸びが余り上回ります場合は、これを余乳といたしまして特別に措置をする、これはみずからの力で措置するということも考えておりますので、生乳全体と申しますと、加工向けにつきましては若干強気に考えておりますが、市乳分野については、現在の二％か三％程度を着実に伸ばしていけるような体制にいたしませんと、御指摘がありましたような、過去の過剰事態に返るという心配がございますので、これは生産者とも十分話し合いまして、毎年度の計画生産を遂行していくつもりでございます。
○春田委員　次に、飲用牛乳についてお伺いしますけれども、飲用牛乳の流通が混乱しで、その結果、価格の低下が続いていることは御承知のとおりでございます。農水省は、加工原料乳につきましては、保証価格を設定し、行政がコントロールしているわけですね。しかし、飲用牛乳につきましては、生産者、乳業者、販売店を中心とした自由取引のもとで価格が決められているわけでございまして、行政が介入していない。しかし、不当廉売で飲用牛乳の流通が混乱している現在、農水省としていつまでも野放しにしておくということは、行政の怠慢のそしりを免れないと私は思うわけです。農水省としてはいかなる対応をお考えになっているのか、まずお伺いしたいと思うのです。
○石川（弘）政府委員　先生からも御指摘がございましたように、牛乳に関します制度といたしましては、不足払い制度を設けまして、これを支えることによって、間接的に市乳についての生産者の所得も保障できるという前提でいままでやってきたわけでございます。特に、四十年代の初めまではどちらかというと、専売店による販売の比重が非常に高こうございましたので、生産者の価格あるいはメーカーの卸価格、それから専売店における販売価格を行政指導いたしまして、いわばモデル的な価格でやってきたわけでございますが、その後、大量の量販店等の出現等もございますし、御承知のように、独禁法との関係もございまして、末端価格の指導が、むしろ消費拡大とかそういう面でも問題があるという御指摘もございまして、どちらかというと、市乳の価格には余り手を触れぬということでやってきたわけでございます。しかしながら、その後の推移を見ますと、過剰な生産の中で価格が大変大きく乱れている。これは単に低いということだけではございませんで、同じ商品の価格の幅が極端に開いているとか、そういう望ましくないような状態もございますし、何しろ酪農民の立場からいたしましても、三分の二の牛乳は市乳でございますので、ここの値乱れによる酪農所得の減退といいますものは、酪農再生産にも大変支障があると考えまして、実は、一年間いろいろと生産者の方々なりメーカーあるいは販売店の方々あるいは消費者の方々等ともお話し合いをしながら、本月の九日の日に、農林水産省といたしまして、「飲用牛乳の流通に関する取扱指針」というものを定めまして、一定の行政指導を始めることとしたわけでございます。もちろん、これは独占禁止法等との関係がございますので、あくまで価格の形成は生産者、メーカーあるいは販売店、消費者という関係の中での自由な取り決めではございますが、そういうものを決めます際のよりどころとして、いままでございましたような流通の混乱の要因と考えられます、一つは生乳需給の緩和の問題、それからもう一つは産地間の市乳化競争の問題、それからプラントの過剰、過当競争の問題、量販店のいわば不当競争の問題、それから専売店等の経営問題、これらの点につきましてわれわれの考えるところをまとめまして、現在指導を開始しているところでございます。
○春田委員　遅まきながら、九月九日の局長名における知事あてに対する「飲用牛乳の流通に関する取扱指針」ですか、出されたわけでございまして、私は評価したいと思うのですが、この中身について若干何点かについてお伺いします。
　この中で、「指定生乳生産者団体の機能の再整備」という形でうたわれております。流通混乱の原因の一つにこの団体のコントロール不足を挙げておられますけれども、果たしてこの通達で、この団体が単協やまたアウトサイダーや生産者、乳業メーカーに対しまして、どこまで強い統制力を発揮できるかというのが私は疑問になるわけでございますけれども、通り一遍といいますか、この新通達でこの団体の強化というものが図られるかどうか、局長のお答えをいただきたいと思うのです。
○石川（弘）政府委員　不足払いの法律でこういう非常に強力な指定団体の組織を認められているわけでございますが、現実の姿といたしましては、たとえば、北海道の連合会とかあるいは岩手の連合会といったように、大変力を持ちまして県内の一元集荷を実現している組合もございますし、先生いま御指摘がありましたように、依然として系列会社との結びつきが強くて、いわば一元集荷というせっかくの機能を生かしてないというものもあるわけでございます。したがいまして、今回この問題を考えます場合に、どうしても、牛乳の流通が単なる地域から県を越えますようなかなり大きな流通になってまいっておりますので、そのもとをなします県内の牛乳の集荷販売機能がばらばらでございますと、もう地域を越えると申しましても、県内さえもまとまりがつかぬということでございますので、この強化にひとつ乗り出そうというのが今度の考え方でございます。
　そのためには、やはり指定生乳生産者団体を強化することに妨害になっておりました要素と申しますか、どちらかといいますと、乳業メーカーにとりましては、売り手が強くなるということはそれなりに強力な交渉相手になるということで、言葉はちょっと過ぎるかもしれませんが、団結を弱めるように働いている要素もあるわけでございます。しかし、一方、メーカーの立場から考えますと、強力になりました指定生乳生産者団体が身勝手な配乳をして、たとえば農協系とか商系とかいろいろ系統がございますが、自分たちの系統だけに有利なようなことをやるということになりますと、今度はまた妨害に回るということでございますので、今度の通達の中では、指定生乳生産者団体の強化を期することにつきましてメーカーも協力してもらう。そのうらはらということではございませんが、そういう強力になった指定生乳生産者団体は、各メーカーについて公正な配乳をするという、両面から指導をしていきたいと思っております。
　現実に強めます手段としましては、やはり営農のための指導能力を指定団体が持つこと、輸送手段を指定団体が集中的に持つようにすること、それから、指定団体といまおっしゃいましたようなアウトサイダー等もございますので、その間を行政も中に入りましていろいろと調整をするといった具体的なことを考えておりまして、現在、私どももこの指定生乳生産者団体につきましては、いろいろな事務的な関係経費等も援助をいたしておりますが、そういうこともてこにしながら、不足払いの法律ができたときの初心に返りまして、もう一度この団体の強化ということをやるつもりでございます。
　御指摘のような御心配もあろうかと思いますが、私ども、県も一緒になりまして、この実が上がるように努力するつもりでございます。
○春田委員　指定団体等には補助金が行っているわけでございますから、もう少し強い姿勢で臨まなくてはいけないと思うのです。いま局長も御答弁ありましたように、やはり配乳等の問題で公正な配乳がされてない。いわゆる農協系や自分のところにはどんどん出すけれども、商系には出さない、こういった面が乳業者、メーカーの不信になっているわけですから、まず指定団体そのものがみずから襟を正していかなかったならば、何はコントロール強化しようと思ってもできないわけですから、そういう面で国または都道府県のいわゆる強い指導というものを願うわけです。
　それで、飲用牛乳プラントの過剰の解消の中で、新増設の抑制また既存プラントの統廃合の問題が出ておりますけれども、千社ぐらいあると言われておりますけれども、業界の方たちはどういう反応をしているのですか。
○石川（弘）政府委員　非常に大ざっぱな言い方をいたしますと、生産者の方は、三十数万戸ありました酪農家がすでに九万数千戸台まで合理化をしておるわけでございます。それに対しまして、乳業メーカーの工場数あるいは企業体数というのは、いわば生産者が合理化したスピードよりもむしろ遅いというわけでございます。したがいまして、過剰な設備があって稼働率が低くて、稼働率を上げようとすると過当競争するという悪循環に入っております。御承知のように、メーカーは、商系が比較的大規模な大手と称するものと中小に分かれますし、それから農協系も非常に大型の農協と単協単位の小さなメーカーという形で、いろいろメーカーの性質も違っておりましたので、いわばメーカー間競争というのが他の業界以上に激しかったと思いますけれども、現時点で考えてみますと、今後の酪農の発展、特に生産者が合理化をどんどん進めていく中で中間段階のメーカーが合理化がおくれるということでは、酪農、乳業全体の発展からは大きく取り残されると考えておりますので、私ども、今度の通達の中でも、地域、特に県の単位で、何年後というところまではっきり言っておりませんが、将来展望、まず絵を描いてみて、その中でどうしても立地が必要なところを残しながら、あるいは合理化工場をつくりながら、他の中小はこれに統合していくとか、あるいは同じ中小は組合でまとまっていただくとか、こういうものを描いていっていただくことを考えております。これは強制的に何か縮減をさせるということは適当ではない仕事でございますけれども、まず、地元からの発意に基づきまして、これが着実にできるような体制づくりをことしあたりから始めていってみたい。現実に、御承知のように、中小等も比較的資産等お持ちの方が多うございますから、経営的には大変ではございますが、なかなか簡単に企業合同というところまで踏み切れないという場合もございます。そういう場合は組合間における施設の共同利用とかいろいろな手もあろうかと思いますが、ことし、今度の通達を出しました以降の非常に重点事項の一つとしてこの問題に取り組むつもりでございますし、五十九年度予算につきましても、中小メーカーのこういう統合方向につきまして若干の援助措置等も考えているわけでございます。
○春田委員　次に、飲用牛乳の価格の問題でございます。
　先ほどまくらにおいて局長からお話がございましたけれども、スーパーでの牛乳の小売価格の実態をどうつかんでおられるのか、ちょっと時間がなくなってきましたので、ひとつ簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　ことしの一月でございますが、畜産振興事業団が購入先別で価格を調べましたのによりますと、専売店におきましては二百円以下の牛乳のシェアというのは大体三六％ちょっとでございますが、量販店ではその二百円以下のシェアが九割ぐらいということで、スーパーの価格が専売店よりかなり安いというのは事実でございます。ただ、その後の推移を見ておりますと、先ほどちょっと申し上げましたように、二百円以下の比重はかなり下がってまいっておりまして、これは突っ込みの数字でございますが、ことしの八月にとりましたのでは、二百円以下の割合は六〇％台まで落ち込んでおります。したがいまして、いわば廉売物はだんだん比重が下がってきたというのが現状でございます。
○春田委員　公取の方においでいただいておりますのでお伺いしますけれども、苦情、要望等の申告件数が近年どれくらいになっているのか、その処置はどういう方法をとられているのか。また、スーパー等の納入業者に対する大幅な値引き、協賛金の提供等、こういった問題も出ているわけでございますが、こうした問題に対してどう対処しているのか、お答えいただきたいと思うのです。
○河村説明員　御説明いたします。
　牛乳の不当廉売に関する申告の件数でございますが、五十四年度五百六十七件、五十五年度十万七千四百十三件、五十六年度八千三百九十八件、五十七年度四千九百十一件、そういった推移でございます。
　処理の状況でございますが、申告を受け付けました後、内容を検討いたしまして、所要の調査をする。それで、独禁法上問題がある、そういうふうなおそれのあるケースにつきまして、警告あるいは注意喚起、そういうことで是正方の指導を行っております。
　なお、去年の五月には、牛乳を非常に原価を大幅に割って販売しておりましたスーパー二社に対しまして、独禁法違反ということで審決を出しておる、そういう状況でございます。
　それから、協賛金等の強要の問題でございますが、この問題につきましては、最近の対応状況といたしまして、五十六年春ごろから、百貨店なりスーパーが納入業者に対して商品を押しつけるあるいは協賛金を強要するとか、そういった点について苦情がふえてまいりましたので、納入業者を対象にいたしまして実態についてアンケート調査を行いました。それで、それに基づきまして、独禁法違反の疑いがある、そういうふうに認められました百貨店、大型スーパー二十五社に対しまして、個別に是正方の指導を行っております。それから、そういった百貨店なり量販店の方の主たる団体でございます日本百貨店協会、それと日本チェーンストア協会に対しまして、こういった問題については数年前から自主規制基準を作成させまして、この団体を通じて傘下の会員がこういった違反案件を起こさないようにということで自粛をさせておるわけでございまして、去年におきましてもその自主規制基準の内容を強化するように指導いたしまして、自主規制基準も従来よりも厳しい基準に改めさせる、そういうふうなことで指導しておるところでございます。
○春田委員　時間がございませんので、公取の方にはもう質問いたしませんけれども、警告、忠告だけで終わるのじゃなくして、その後再び不当廉売をやっていないかどうか、そうした追跡調査もして、厳しい監視の目を光らせていただきたいと要望しておきます。
　農水省にお伺いしますけれども、メーカーから販売店に渡る牛乳の仕入れ価格、いろいろな要素があると思うのですけれども、稼働率や運送費等の要件でも変わると思いますけれども、平均的に見て一リットル当たりでどれくらいが適正な価格といいますか妥当な額といいますか、農水省としてはどうお考えになっておりますか。
○石川（弘）政府委員　役所が幾らがいいとは大変申しにくいことでございますが、ごく普通に、いま生産者との間でやっております原乳価格を使いまして、それにいわば加工賃、これは箱代とかいろいろなものを含めまして、ある種の輸送費を加えて最低のマージンが入った場合に、これはあくまで私どもの頭の中の計算でございますから商売を超えての話でございますが、百八十円台ぐらいのものがなければどこかに大変なしわが寄っているのではなかろうかと思いますが、これはあくまで私どもの架空計算でございます。
○春田委員　私は大阪でございますけれども、先般も大手系列の販売店の方です、牛乳専売店の方でございますけれども、この方にお伺いしたところ、現在百八十六円三十六銭で入っている、したがって、これに諸経費や利益等を加えれば二百四十円で売らなければならないけれども、現行では過当競争があるので二百十円ないし二百二十円でしか宅配できない、したがって牛乳ではほとんど利益がない、いわゆる他の製品でカバーしている現状でございます、こういうお話があったわけでございます。
　私の手元に大阪のスーパー等の量販店の牛乳価格、これは九月十四日に出された業界誌でございますけれども、手元にあるわけでございます。この資料によりますと、安いので百六十八円が一店、百七十五円が六店、百七十八円が九店、こういうことで、まさしく仕切りといいますか仕入れ価格を下回っているわけですね。したがって、これらは当然公取の不当廉売の対象になるのじゃないかと私は思うわけでございますけれども、現実こういう形で販売されている。先ほどの局長の答弁では、二百円以下はだんだん下がってきたと言うけれども、現実こういう形ではるかに原価を割っているような形のいわゆる不当廉売がされているわけです。
　こういったことで、本当にス−パーに対しては、やはり公取のさらに厳しい監視が必要でございますけれども、またこういうことも言われているわけですね。スーパーは原価を割って安売りなんかはしない、少なくとも一六％のマージン、利益がなかったら売らないというスーパー側の意見もあるのですよ。とすれば、この生産者か、いわゆるメーカーが裏でやみ取引をやっているか、また余乳という安い価格のものがスーパー等に流れているという懸念もあるわけですね。こういった面でも、農水省のやはり厳しい、公取と組んで対処が必要ではないかと私は思うわけでございます。
　こうした事態を解決する手段として、私は思うわけでございますけれども、農水省として小売価格についてある程度国が目安価格を定めて、そして一つのガイドラインといいますか、それに決めてもいいんじゃないかという考え方もあるわけでございますけれども、どうですか。