Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北原政府参考人　前田先生に御答弁申し上げます。
　三百名の証言あるいは二十六名についてでございますが、これにつきましては、我々、次のように考えているところでございます。
　私どもの一月三十一日に発足いたしました調査委員会において聴取をいたしました関係者の個々の供述の内容を明らかにすることにつきましては、次の二点からなかなか難しいと考えております。
　その最初は、今回の調査でございますが、これは、私ども行政府といたしまして、強制的な権限のない調査委員会によるものでございまして、聴取を受ける者、インタビューを受けた者の任意の協力を得て実施されたものでございます。したがいまして、特定の個人の供述内容そのものを公にいたしますことにつきましては、今後、またいろいろな形で、今回のこの事件ばかりではございませんが、いろいろの何かが生起したような場合に、また聴取を受ける人たちの協力を求めて調査を行うといった場合に、任意で提供される情報というものが限定されてしまい、公正かつ公平かつ客観的な調査に支障を及ぼすおそれがあるといった点が一点でございます。
　それから二点目は、先生もお触れになられましたが、私ども、個人情報保護の観点からも、被聴取者の方々に対する聴取の内容といったものにつきましては、これは個人に関する情報でございまして、その情報に含まれるお名前ですとか生年月日その他の記述等によりまして特定の個人が識別できるもの、ほかの情報と照合することによりまして特定の個人を識別することができるものとなるものもこれは含んでいるわけでございますが、そういったもの、あるいは、特定の個人を識別することはできないけれども、これを公にすることによってなお個人の権利利益を害するおそれがあるといったものに該当する。
　本件についてはそれらに該当するおそれがあるということで、個々の供述の内容につきましては、ここにお答えすることは控えさせていただいた次第でございます。
○前田委員　今、これは任意で、これからのことを考えると協力してもらえなくなるから今回も開示しないんだ、あるいは個人情報保護法で出せないんだというお答えでしたけれども、それもよくわかります。もちろんそうであります。
　でしたら、これは内部できちんと特定をされているんですか。私はきのう言いました、五十年代のいつから始まったんですか。五十年代からだと言われました。だったら、どこでどういうふうにこの官製談合が始まったのか、どういう経緯をもってこれが始まったかを確認しない限り、この事件を絶つこともできない。これからまた再び起こるかもしれません。きのう長官も他の公益法人についてはわからないという言い方をされましたけれども、本当にそういう可能性があるんですよ。
　これは、先ほど神風委員も触れましたけれども、国民の皆さんがその国税を損したという事案であります。払わなくてよいものを余分に払わざるを得なかった。どうして防衛庁の高級官僚のために国民の皆さんがその生活保障をしなきゃいかぬのですか。おかしいじゃありませんか。私は、そういった観点から、国民の皆さんの前にきちんと、どういう経緯でこれが始まったのかということも詳しく言わなければいけないと思うんです。
　例えばアメリカの軍事小委員会だったら、こういう安全保障案件あるいは秘密がかかわる部分については、国会議員に対して守秘義務を課して秘密会をやるということもあります。私は、そうしたこともこれから考えなければいけない時期に来ているんだと思います。
　例えばこうした事案でも、記録すべてを、きちんと我々、守秘義務を課して、そういうスキームがちゃんとつくられた上での話ですけれども、そして、すべてを見て、チェックをして、どの時期からどういうふうに始まってということをきちんとしない限り、本当にこの報告書が、きのうも申し上げましたけれども、絵にかいたもちになっちゃうんですよ、幾ら枠組みを理解してください、御理解くださいと。だけれども、僕は思いますけれども、そういった談合男たちを野放しにしておいて、刑事事件にならなくても社会的非難は受けるべきだと思いますよ、それで国民の皆さんの税金を食いつぶしているわけですから。
　そういった意味で、私は、きちんとこの始まり、どういった経緯で始まってきたのかということの御説明を一度しっかり求めたいと思います。どうですか、北原長官。
○北原政府参考人　今回の事案につきまして調査をしてまいりました。そして、私どもの報告書で報告させていただきましたのは、先生今御指摘になりましたが、「「昭和五十年代半ばにおいては、談合関与行為とみられる行為は、既に行われていた」との供述を行っているＯＢもおり、建設部幹部職員による関与がかなり以前から継続的に行われていたものと推定される。」これが五十年代の云々のくだりでございます。
　この点について、いつ、だれからという御指摘でございますが、その点につきましては、先ほど我々の一般的な考え方は申し述べさせていただきました。ただ、昨日来、先生の、国民の皆さんの御理解をいただくといった観点からの御指摘もございました。
　そして、今申しましたような五十年代云々ということにつきまして、一人一人の個別の供述等について明らかにすることはできませんが、今私どもがここで引用した供述につきましては、ちょうどその当時、地方の幹部をやっていた者がこのような話をしておりまして、その供述の概要を申し上げますと、ちょうど自分がいたころ、そういった雰囲気があるなということを知りましたといった供述をしているわけでございます。それから、あと、別の人間でございますが、どんな形にしろ、かなり前からある、彼は、五十年代後半にはもうあった、やっていたんじゃないかというような御指摘もございました。
　その他、一人一人の供述を得られた者たちの供述を総合的に分析、評価しまして、私ども、ここに、昭和五十年代半ばにおいては行われていたのではないかと推定されるといった趣旨で御報告申し上げたところでございます。
○前田委員　今こうやってお聞きすれば、個人は特定されない限りでお答えになるじゃないですか。どうして出さないんですか、それを。それでも結構ですよ。
　私は、この二問目の話でもそうですけれども、私がきのう請求しました、一月十六日に証拠隠滅が明らかになったときより、二月二十二日の予算委員会答弁前後までの経緯を書いていただきたいとお願いしました。これは、皆さん、本当に驚くなかれ、委員会が五時に終わりまして部屋に戻りまして、すぐに防衛庁の控室に出させていただきました。それで出てきた経緯が、何ですか、これは。「一月十六日　建設部長より総務部長に対し、十七年十一月下旬頃、部下の企画官、設備総括及び通信総括に対し、建設工事の割り振りに係る資料を処分するよう伝えたとの申告。」云々、それがありまして、その次、飛んで一月三十一日であります。これは何ですか、この経緯は。
　私は、けさの九時ぐらいまでに下さいという時間も切りました。これもちゃんとそこのところに書いてありますね、期限、二日の朝九時ということです。それで、できません、済みません、十二時まで待ってくださいと総務課長さんが見えました。いいですよと言って待ちました。私はてっきり、ほかの証言記録をしっかりきのう一晩かかって一生懸命つくられて、まだ間に合わないんだと思ったんですよ。皆さん、見てください。このＡ４の紙半分のペーパーをつくるのに、ひどいじゃありませんか、これは。当委員会の集中審議を侮辱するんですか、北原長官。答えてください。
○北原政府参考人　先生からの資料要求を受けまして、私が責任者でございます、これまでの経緯につきまして、我々としてこの経緯を取りまとめて先生に御提出をさせていただいたものでございまして、先生からごらんいただきまして大変時間を要したことにつきましては、おわびを申し上げます。
○前田委員　こんなＡ４の紙半分のものをつくるのに、三十分もかかりませんよ。そして、内容はこの調査報告書以下じゃありませんか。これをもっと簡単にしたものじゃありませんか、これは。
　それで、先ほど我が党の神風委員が質問をしましたら、北原長官御自身がしっかり答えてみえるじゃないですか。河野部長から総務部長に対して証拠隠滅について話があり、一月十六日、北原長官から額賀防衛庁長官に対して電話をしたんだとか、ホテルにみえたのでとか、いろいろ詳しく言われているじゃありませんか。それをどうしてここの紙にできないんですか。結局、議事録に残るわけですよ。これは、やはりこの委員会の審議を侮辱しているとしか思えない。
　こうした資料の提出の仕方をしていたら、幾ら我々が審議をしっかりしようとしても、ベースとなる資料を出さないわけですから、それで委員会で聞けばそれをちゃんと答える。先ほどの記録もそうじゃないですか、証言記録も。これは何ですか、一体。委員会で聞いたらちゃんと答える、それで資料は出しません。どうしてこんなＡ４の紙半ぺらのもので時間が一晩もかかって、そして、朝にはできませんでした、十二時まで待ってください、総務課長さんがわざわざ車を飛ばして見えた。そんなことをどうしてしなきゃいかぬのですか。
　こういう資料の提出の仕方をしたら、委員会審議がすべてできなくなるんですよ。そういう認識はありますか。もう一度答えてください。
○北原政府参考人　経緯の十六日の事象につきましては、国会で御答弁させていただいているものと内容は同じものが盛り込まれている、私はそのように考えております。
　ただ、先生、先ほども今もおしかりをいただきましたが、資料の御提出の要求がありまして、結果として大変時間がかかってしまいましたことにつきましては、こうしたことがないように努めてまいりたいと思っております。
○前田委員　この資料は一体どなたがつくったんですか、具体的に。
○北原政府参考人　この資料は、防衛施設庁として、私の責任のもとに提出をさせていただいております。したがいまして、作成責任者は私でございます。
○前田委員　ということは、このいいかげんなＡ４の紙半分の資料の責任は北原長官にあるということですね、もう一度。
○北原政府参考人　私どもといたしましては、先生の御要請に極力おこたえをしていく、それから、この審議が行われている中での資料要求でありました。したがいまして、そうした点を踏まえまして、この資料を作成したものでございます。
　中身につきましては、今申しました経緯並びに処分ということにつきましては、これで御説明ができるものと考えております。
　ただ、結果として、繰り返しになりますが、時間が大変かかり、先生に御迷惑をおかけした、国会の御審議に影響があったという御指摘でございます。その点につきましては、こうしたことがないように今後努めてまいりたい、そのように思っております。
　責任は私であります。
○前田委員　これは、党としても一回厳重に抗議を申し上げたいと思っております。
　そして、先ほどおかしなことを言われた。それは、国会の審議があって、それと違わない形でこれを出させてもらったという言い方をされました。きょう、これが出た後で我が神風委員の質問があって、この一月十六日の経緯が具体的に、どなたからどなた、そして額賀防衛庁長官に伝わったという経緯もしっかりと出てきたわけでありますよ。そういう経緯もきちんと細かく出さなきゃいかぬ。
　もし私のこの質問の意図がよくわからなかったら、聞けばいいじゃないですか。それすらもやらずに、資料は出さない、そしてこれで審議をしてくれ。十分皆さんに厳粛なけじめをつけていただいたと考えて省へ昇格というわけにはならなくなっちゃうんですよ。北原長官のために、いっぱい我が党でも質問した皆さんもあるわけですよ。
　やはり基本的な資料はきちんと開示していただきたい。先ほど答えられた形で結構ですよ、氏名が特定されなくてもいい。先ほど五十年代の経緯について話されましたよ。そういうペーパーをきちんと提出していただきたい。どうですか。
○北原政府参考人　ただいま先生の御指摘につきましては、私ども、適切に対応させていただきたいと思います。
○前田委員　本当にこれは、例えばサラリーマンの皆さんが給料から天引きされていく税金、そしてその税金が集まって全体の国家予算があるわけです。
　安倍総理も、額に汗するすべての国民の皆さんのために政治をしたいというふうに言われています。そうしたら、本当に国民の皆さんに、私はもう政治なんか関係ないわと言われないためにも、きちんとこの問題にけじめをつけていかなければいけない。そうじゃなければ、本当に、防衛省になってよかったと言われる国民の皆さんの数が減ってしまいますよ。ですから、きちんと資料を提出いただいて、お答えいただきたいわけであります。重ねてお願い申し上げて、先に進みます。
　私どもがこの審議で要求するベースの資料を出してくれ、いや出せない、ゼロ回答だと言っておられて、私は本当に、「防衛庁を省に」というこの立派な、ゴージャスなパンフレットがありますけれども、ここの最後にも書いてあります。Ｑ７で「防衛施設庁の不祥事にきちんと対応していますか？」、ずっと書いてあって、「行政上、組織上の問題点を洗い出し、抜本的な改革を行うことを決定しました。」と。やはりこういうものをきちんと出されるというのも非常に大事なことだと思います。しかし、これは郵政民営化のときと同じように、タブロイド版で、郵政民営化法案が通る前から全国にばっとまかれたりしております。たしかこの資料が出されたのは五月であったと思いますけれども、いかがでございますか。
○西川政府参考人　お答えします。
　五月の上旬に出しております。
○前田委員　こういう自分のところの不祥事のことに対しては資料は出さないわ、反対に、自分のことにだけはどんどんこういうパンフレットを出すわでは、国民の皆さんは理解できませんよ。
　一体、これは幾らかかっているんですか。今、事前の通告なく聞いていますので、答えられなかったら後でも結構です。
○西川政府参考人　突然ですので詳しい数字はあれですが、たしか五百万ぐらいかかったかと思います、全部で、総数で。
○前田委員　これは五百万円でできるんですか。そんなに配っていないんですか。
○西川政府参考人　総数では、部数二十九万つくっております。
○前田委員　そうですか。それぐらいの予算にしろ、私が言いたいのは、こうした……（発言する者あり）非常に安価につくってみえるので、そこで私の印刷物もつくっていただきたいと思いますけれどもね。
　こういうものだけ、六月九日の法案提出、省への昇格法案提出以前にばんばん出しておいて、いや、不祥事については資料は出しませんというのは、これはもう国民の皆さんは納得できない。ですから、これだけはきちんと私は抗議しておきたいと思います。
　さらに、これからまだまだ聞きたいことがいっぱいありますので、先にちょっと進ませていただきます。
　この報告書ですけれども、三百名余りに聞き取り調査を行われたということであります。そして、その調査の記録もきちんと残っている。この聞き取りの調査の中で、積極的に関与を認められた方ばかりじゃないと思うんですね。中には、談合について、予定価格の漏えいを認めなかった職員の皆さんもいた可能性はあると思うんですけれども、この点、どのようにお答えになっていたでしょうか、伺いたいと思います。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　調査につきましては、施設庁関係職員、現職については約二百名、トータルでＯＢを含めまして三百名を超えているわけでございますが、私どもといたしましては、調査委員会のもとにこのインタビューをするチームをつくりまして、全国にも派遣して、何度か重ねてまいりました。
　そして、今先生御指摘の、予定価格云々の類推できる情報を部外に話したと言った職員につきましては、今回の報告書の中でも記述しておりますが、約二名がそれぞれのポストで供述をしているところであります。
○前田委員　反対の、予定価格の漏えいを認めなかった人たち、いや、私はそんなことはやっていないんだと言っていた人たちもあると思うんですけれども、いかがですか。
○北原政府参考人　調査に当たりましては、この予定価格、つまり落札率が高いとかそういうことがございますので、当然、質問の事項には入っております。しかし、今申しましたように、予定価格を類推できるような内容等、あるいはそのアクションをとったということを供述した者は、今報告書に書いてある二名というように承知をしているところであります。
○前田委員　ということは、他の皆さんは、いや、そんなことはしていなかったと言われたわけでありますね。いかがですか。
○北原政府参考人　はい。これも報告書の中に書いてありますが、予定価格を漏らす、漏らすといいますか、という者についてはほかにはいなかった。ちょっと表現を失念しましたが、その趣旨のことをそれぞれの事案のところに記述させていただいた次第であります。
○前田委員　六月十五日に、これは八十四名の処分がなされているわけであります。二名については四月だということでありますので、この六月に入ってからは八十二名だということですよね。
　この皆さんというのはどうやって特定していったわけですか。結局二人しか認める人がいなくて、でも、ほかの方からの意見陳述で確定していったと思いますけれども、この人たちの、八十四名の処分の根拠はいかにあったかということをお聞きしたいと思います。
○北原政府参考人　八十四名の処分を実施いたしました。その中には四月の懲戒免職の二名も含まれております。
　処分を行うに当たりまして私どもが調査委員会としてまず行いましたのは、事実の解明等でございます。そして、事実関係を踏まえつつ、これらに関与した可能性のある職員に対しましては、今度は、自衛隊法等でその懲戒処分等の手続が決まっておりますので、それにのっとりまして、一人一人に事情聴取を行いまして供述調書も作成、また場合によっては、その供述の内容を補完するため、必要に応じて答申書なども本人から得るなどいたしました。いずれにいたしましても、自衛隊法に定める所要の手続を踏んで処分手続をしたものであります。
　そして、処分の概要といたしましては八十四名、その中には免職二人が含まれております。その処分の内容でございますが、内訳といたしましては、入札談合などへの関与行為に係るものは五十三名、それから、この国会で御指摘をいただいております談合関係資料の破棄に係るものといたしましては十一名。なお、この十一名は、先に申し上げました入札談合への関与に係るものと重複をしているものであります。それから、今先生御質問いただいております、予定価格情報を外に教示した等に係るものは二名、これは守秘義務違反になります。さらに、指揮監督義務違反など、これは私を含めてでございますが、これがトータルで三十名おります。
　それから、先ほど、国会での議論等が再発防止策に生かされたかという御質問等もあったかと思いますが、前回の国会の中でもう一つ指摘されたのが、財団法人の防衛技術協会に対する委託がさらに再委託されていた。再委託されるに当たって、再委託しますよという申し出が防衛施設庁になく、他方、防衛施設庁からすれば全くそれを見過ごしていたということで、この見過ごしたことについての責任といったことで二十名を注意処分にしているところでございます。
○前田委員　今、るる処分の内容を御説明いただきました。私は、先ほど冒頭に申し上げましたように、こうした処分が、たとえ刑事罰じゃなくても、これは税金の無駄遣いがあったわけですから、一番損をしたのは国民の皆さんなんですよ。だったら、こうした処分を受けた皆さんは特に、私は、社会的な非難を受ける、受けて当然である、しかりであるというふうに思います。
　しかし、この処分でも、私が要求したペーパーの中にありましたように、例えば、この資料、証拠の隠滅に係っても、お名前が挙がっているのが本庁の建設部長の一名ですね。あとは、この十名の方は役職が書いてあるだけだということでありますね。
　こうしたことで本当に国民の皆さんが、自分の税金を勝手に無駄に使われて、納得できると思われますか。どうですか、北原長官。
○北原政府参考人　私ども公務に携わる人間は、自分が所掌する業務につきましてはどこまでも厳正かつ公正でなければならない、そのように考えております。特に、我々自衛隊員でございますが、防衛庁、防衛施設庁、特に国民の皆さんの理解が必要である。
　そういった中で、今回のような大変な、謝罪して許される事態ではないということは十分承知しております。大変な事案を起こしてしまいました。でありますがゆえに、今現在、再発防止策の着実な実施と、それから、こういった事案が起きたときは、当事者は、これは大変だということで身が引き締まるわけでございますが、時間とともに、のど元過ぎれば熱さを忘れるとか、初心忘れるとか、そういったことがございますので、我々としては、そういったことが絶対あってはいけないということで、執拗にといいますか、意識改革と、初心に立ち戻ってこの仕事を一生懸命やっていかなきゃいけないということで、信頼回復に向けて、三千百名、大臣の御指導のもと、全力で今取り組んでいるところでございます。
○前田委員　今、結局部内だけのこうした処分で、本当に国民の皆さんは納得されますかということなんですよ。御自身の出された、本当に汗水垂らして働いて、給料から天引きされていく。例えば、毎日毎日働いている、満員電車に乗っていかれる、そうしたサラリーマンの皆さん、今や本当に毎日のお小遣いも少なくなる中で、税金だけは天引きされていく。その税金がこんな形で無駄遣いされていったら、泣くに泣けないじゃありませんか。
　そして部内だけの、例えば降格とかそういう処分、それだけで本当に、私は国民の皆さんは納得できないと思いますよ。私は、本来なら氏名を全部公表して、当然、これは我々国会議員と同じように、キャリアの皆さんはそうした税金を扱っているという重要な仕事でありますので、そうした指導的地位にある方は全部氏名をきちんと公表してやるべきであると思います。それは、中での内規があって云々ということで、言えないでしょうけれども。
　そして、先ほど北原長官が言われた中で、供述調書があると言われた。供述調書に基づいてそれぞれの処分を決めていったと言われました。
　私は、本来ならこうした供述調書も全部、こうした集中審議の前には守秘義務を課して全部開示して、それを見た上でこうした審議、そうすると、この調査報告書は本当であるというふうに納得できるわけですよ。ただ何も見せない、そんな中でこうした集中審議は、私は本当はできないと思う。ですから、先ほど、これから資料の提出には極力協力するという言質をいただきましたので、次回はきちんと、それに私は期待したいと思います。
　そこで、この八十四名の処分、もちろん昭和の五十年代から続いている、ここの過去何代にもわたる官製談合であったわけでありますので、この八十四名が、現職ではない方もあると思います。この処分というのはきちんと過去までさかのぼって行われたのでしょうか。そして、既に退職してしまわれた方の扱いはどういうふうになっているのか。厳しい処分と先ほどから何度も言われますけれども、私は、具体的にどの点が厳しいのかということを言っていただきたいと思いますよ。それが国民の皆さんに対する、納税者の皆さんに対する説明であると思います。いかがですか。
○北原政府参考人　御答弁を申し上げます。
　処分の対象でございますけれども、私どもは、まず、調査委員会の報告でさかのぼれるだけさかのぼりました。そして、現職につきましては、関与したすべての現職職員に対して処分を実施いたしました。
　それから、この処分でございますが、いわゆる懲戒処分等でございますが、これは部内の規律維持を目的とするものでございます。すなわち、公務員であることの身分を有する者に対してのみこれは科することができるものであります。したがいまして、既に退職した者に対しましては処分は実施しておりません。これは御理解いただきたいと思っております。
　それから、我々といたしましては、この八十四名につきましては、厳正な処分をしたと考えております。それは、調査結果に基づいて、そしてこういった事態を起こしたその行為に対して、我々としてはきちっとした厳正な処分をして、そして出直す、新たな再発防止策を着実に実施していくといった重要性を認識しておりまして、八十四名の処分をしたわけでございます。
　この中には、現職で免職になった者が二名おります。それから、降任二級、実質的にはこれは三級の降任になるかと思います。防衛庁・自衛隊特有なものでございまして、免職には至らないけれども停職より重いということで、降任二級の一人を含めまして、また、停職、減給、それから戒告その他等々、我々といたしましては、その違反事由に基づきまして厳正に処分をした、そのように考えているところであります。
○前田委員　甘いんですよ。一言で言えば甘いんですよ。だから、幾らでもこうした官製談合は続くんです。
　今言われました、既に退職してしまった方に関して、退職金の自主返納とかそういうことは求められていると思いますけれども、そうした人は取り得なんですか、結局、簡単に言えば。こうやって腰かけのこの技術協会に二年籍を置いて、さかのぼって五年の、関係のある企業には行かずに二年だけ公益法人に腰をおろして、またお目当てのところに天下っていく。
　そうしたＯＢの皆さんは、税金が余分に使われる談合によって、談合情報をとることによって、その企業に利益を与えて、そしてそこで自分は給料を得て食っていく。要は、その出どころは国民の税金じゃありませんか。談合事件で損をしているのは国民なんですよ。そして、食い得である、いわばやり得だったというのが、この退職したＯＢの皆さんじゃありませんか。
　こうしたＯＢの皆さんへの処分はどういうふうに考えるんですか、もう一度聞きますよ。
○北原政府参考人　処分につきましては、現在、先ほど私が申し上げましたけれども、自衛隊法に、懲戒処分ということで、第四十六条その他の規定がございます。したがいまして、私を含めまして自衛隊員は、この自衛隊法に基づきまして違反事由に相当する処分を受けることになっております。ただ、ＯＢにつきましては、それを規制する、あるいはいわゆる行政処分を科する、懲戒処分を科する仕組みはございません。何もこれは防衛庁・自衛隊だけではございません、全体について言えることだと思っております。
　ただ、我々といたしまして、もう一つ、身分、いわゆる部内の規律維持を目的とするこの懲戒処分と、先生、場合によっては念頭にあるかもしれませんが、いわゆる刑事罰との関係があるかと思います。この懲戒処分と刑事罰というのは全く違った性格のものでございまして、まさに刑罰は犯罪に対する処罰でございまして、繰り返しになりますが、私どもの懲戒処分というのは公務員関係における公務員の義務違反あるいは非違行為といったものを対象とするわけでございまして、刑罰といったものはまさに社会、公共の秩序を維持するといったことを目的としております。
　他方におきまして、先ほど、八十四名についていたしました懲戒処分というものは、この公務員関係の秩序維持を目的とするといったものでございまして、懲戒処分は公務員である身分を有する者に対してのみ科することができる、そういった今の制度になっていることは御理解いただきたいと思っております。
　他方におきまして、先ほど来出ておりますが、損害賠償その他につきまして、所要の手続が必要な場合には行えることは当然でございます。
○前田委員　それは必要な場合だけじゃないですよ。いいですか。これは本当に、結局はＯＢの皆さんは逃げ得じゃありませんか、はっきり言えば。こういう談合男たちを許したら、国民の皆さんは納税意識を失いますよ。もう一度しっかり、こうした退職者に対してどういうことをされるのか、言っていただけますか。
○北原政府参考人　私ども法治国家のもとに生きている者といたしまして、現在の法律のもとで、ＯＢの、防衛庁をやめた人間に対しまして、いわゆる処分、行政庁が行政庁の権限として処分することは、これはできません。
　他方におきまして、損害賠償等、仮に損害を与えたとか、そしてそれがどのぐらいだとか等々につきましては、先ほど来の議論があるとおりでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、今の法制度のもとでは、現職のみが処分の対象になるというものであります。
○前田委員　それははっきり、退職者は逃げ得だということですね、もう一度。
○北原政府参考人　退職者につきましては、処分の対象にはならないということを重ねて申し上げます。
○前田委員　だから甘いんですよ。直らないんですよ。退職していったら何も処罰も受けない。だから営々と続いたわけでしょう、この官製談合が。どういうふうにこの官製談合が続いていったと思いますか、その指示がずっと続いていったと思いますか。
　やはりこうした、今私が申し上げたように、退職者は逃げ得だ、退職者は処分いたしません、できませんと言われる、ここが問題なんですよ。だから幾らでも、逃げたら、もう退職したら終わりだから、自分の生活だけ何とかできればいいやということになるんですよ。
　そしてまた、先ほどから答えられていない、私の質問に答えていない点がありますよ。どういった意味で厳しい処分なわけですか。何も厳しくないじゃないですか。こうした三級降格、多少給料が落ちるとか、そんな程度じゃありませんか。この人たちは国民の税金をむさぼったんですよ。本当に国民の皆さんに申しわけないという気持ちでいるんでしょうか。談合が職務なんというばかな世界にいたわけですから、私は、しっかり厳しくこうした人たちも処分されてしかるべきだと思います。
　どういった意味で厳しい処分だというふうに言われるわけですか、もう一度答えてください。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今回の入札談合等につきまして、それを主導していた者、またその主導していた者の部下として動いた者等々、それぞれの行為の態様は異なってまいります。我々といたしましては、そうした行為の、また一人一人につきまして、その違反行為を厳正に認定いたしまして、私どもといたしまして大変これは厳正な処分を実施したというものでございます。
　繰り返しになりますけれども、工事の対応から、現職の二名については免職処分にしているところでございます。その他、これは人数だけの問題ではございませんけれども、我々として、関与した者につきましては、現職である者についてはすべて厳正に処分した、そのように考えておりますし、その処分に当たりましては、そういった気持ちで処分を実施したところでございます。
○前田委員　退職者は逃げ得、厳しい処分といってもそんな程度、だから官製談合は続くんです。
　先ほど私が要求しました資料、御対応をいただけるということなので、それを確認して、私の質問を終わりたいと思いますが、また、一月十六日近辺のこの証拠隠滅についての神風委員が要求しました資料も、詳しいこの辺の経緯を私も要求しまして、私の質問を終えたいと思います。
　理事会でぜひお諮りいただきたい、資料請求に関して。もう一回言いましょう、私の以前からの要求するこの証言の請求したもの。
○木村委員長　新たな資料請求ですか、理事会で協議した請求以外の請求ですか。
○前田委員　そして、この一月十六日近辺の、同じものでありますけれども、きちんと理事会で協議していただきたいと思います。
○木村委員長　引き続き理事会で協議していきます。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　久間長官にお聞きをしていきたいと思います。
　就任直後から大変厳しい事態で御苦労さまでございます。ただ、今回の集中審議はちょっと時間差審議みたいなものでございまして、本来なら、国会閉会の前にこういうものは出していただいて、前通常国会でしっかりと防衛庁のあり方ということをただしていくべきことだったというふうに思いますが、その点、閉会を待っていたかのような報告書のタイミングというのは大変納得がいかないということを申し上げた上で、久間防衛庁長官も、過去の長官としての経験もございます。今回、長官に就任するに当たって、やはり、かつての調本事件、そして今回の施設庁談合事件、随分いろいろ不祥事が続くなという中で就任をされたということで、信頼回復について重大な決意を持たれての就任だというふうに思います。
　そこで、今回の長官就任に当たって、今回八つの工事が摘発をされた、防衛施設庁の談合事件ですね、これらの摘発された企業から長官自身の政治団体にかつて献金が、例えば過去五年間を見て、おありになったかどうかということを点検されたんじゃないかと思いますけれども、この点について答えていただけないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○久間国務大臣　私は、自分の政治団体は余り直接関与しておりませんので、ほとんど見ておりませんけれども、恐らく何らかの格好で、そういう会費とかいろいろな形で入っているんじゃないかなとそれは思いますけれども、きょう先生からお聞きして、一回調べてみようと思っております。今まで調べておりません。それはしかし、結構数は多いわけですから、恐らくその中には、そういう業者も中には入っておったんじゃないかなという思いがいたしております。
○保坂（展）委員　これをお聞きしたのが時間的に短かったということで、今わからないということはわかりますけれども、続けて、例えば長崎県、佐世保の米軍基地でもこの事件になっておりますが、こちらの方の建築土木にかかわる会社からの献金についても同時にお調べいただいて、一応、この委員会及び質問をしている私に対して報告というか、お答えいただけないでしょうか。
○久間国務大臣　その辺は調べてみようと思います。
○保坂（展）委員　では、これはいただけるということでいいですね。（発言する者あり）いや、きょうじゅうなんて言ってないです。なるべく早くお願いします。
　先ほど、談合の落札率の率のことで長官の方からお話があったと思うんですが、例えば、半額くらいの額で落札をしてしまった地元の企業もあるということなんですけれども、どうしてそんな低価格になってしまったのかという事情を聞いていらっしゃいますか。
○久間国務大臣　私は、地元の企業かどうかはわかりませんが、長崎県内で行われた入札で五十何％という契約をしたというのを聞いて、非常にびっくりしました。また、県の工事でも、これは県発注ですけれども、六十何％とかという契約率で落札したというのを聞いて、一体そういう値段で本当にやれるんだろうかと正直思いました。しかしながら、業者がやると言えばやってしまうんだなというような、そういう思いで、この落札率というのは、本当に、果たして正しい価格を示しているのかなと。
　そして、私自身の経験で言いましたように、かつて大分のある市で、とにかく一千万以上でみんなが入札しているときに五万円で出しているという、そういうのも決まっているわけですから、落札率となりますと、それは恐らく、全国平均とった場合に、そういうものはぐんと下がるわけですね。そういう平均落札率については、落札率そのものが正しいのかどうか、私は非常に疑問に思っております。
○保坂（展）委員　私に二月に防衛施設庁から出していただいた資料によれば、多分、これは同じかどうかわかりませんけれども、佐世保の米軍の護岸工事が、これは八千二百六十三万円のところを四千六百八十一万円ほどで地元の企業が落札されているという事実もあるんですね。これは平成十五年度ですが。ところが、平成十六年度を見ますと、やはり同じ護岸工事で、これは北原長官にちょっと伺いたいんですけれども、護岸工事というか岸壁工事ですね、実は、事件になったのは、平成十五年の米軍の佐世保でいえば岸壁工事だというふうに把握をしておりますが、その平成十五年度の翌年の平成十六年度のやはり同じ工事、岸壁工事の数字を見ると、予定価格が四十億六千百三十万円に対して落札価格が四十億三千二百万で、九九・二七％なんですね。よろしいですか、いわゆる事件になっていない工事です。これは高いなと当然思うわけですけれども、この工事については何か問題はなかったんですか。
○北原政府参考人　ちょっと突然の御質問でございますので。
　ただ、確かに十件、逮捕、起訴、判決を受けたものにつきまして、護岸工事は十五年度のものでございます。我々、十五年度また十六年度、あるいは十七年度につきましても、これまでこの場で御議論いただいてまいりましたが、いわゆる割り振り表に基づいて行っていた、その対象になった可能性は否定できない、そのように考えております。
○保坂（展）委員　きょうの集中審議のこの報告書の二十二ページの方をちょっとごらんいただきたいんですが、この二十二ページの福岡局というところ、佐世保の件かと思うんですが、下のところに、「本件二件の工事とは別の土木・建築工事に関して、Ｈ企画官から指名業者の選定に関する連絡を受けながら、これらの工事に係る入札・契約事務処理過程において、上司に報告する等の適正な対応を執っていない。このような対応は、建設工事に係る入札・契約関係業務に携わる者の行為として、不適切なことであって、職務上の義務に違反する行為である。」こう書かれておりますが、これは、どの工事にこういう対応をしたということなんでしょうか。
　つまり、報告をしていただくのならそこまで書いていただかないと、これじゃ何のことかさっぱり読んでいる方はわからないわけです。防衛施設庁から工事一覧表を出してもらいましたから、こちらの方に一応、土木建築にかかわる一覧表を持ってございます。そうすると、どの工事がこの二十二ページに該当するのか、これは予告してありますから答えてください。
○北原政府参考人　御指摘の点でございますが、立件されました福岡局発注工事二件以外の建築土木工事についてということでこのように書いておりますが、至急そこは調べて、すぐ御報告を申し上げます。ちょっと今手持ちがございません。
　ここで言うところの立件された福岡局発注工事二件以外の工事ということでございますけれども、いずれにいたしましても、調査報告書で書かせていただいてあるわけでございますが、ここで私どもが言わんといたしましたことは、本来であれば、工事発注部局以外の者からの指示等についてはこれを排除するといった、適切に処理すべきところであったところを、それを行わないで、また上司などに報告することなく当該事務処理を行った結果、結果として官製談合に係る行為を見過ごしてしまったというところでございます。
○保坂（展）委員　今手持ちがないのでとおっしゃったんですが、この平成十四年から十七年度までの防衛施設庁から出していただいた書面についてあしたは質問しますよということをきのう予告しているんですね。きょうになって、この部分、二十二ページのこの下段の記載についてはどこかということを聞くから調べておいてねということを言っているんです、これは昼前の段階で。
　今手持ちがないんですか。これは、この中のどれかということについては必ず答えられるんですか。つまり、今事務的に捜せないだけで答えないのか、それとも答えないということなのか、それをはっきりさせてください。
○北原政府参考人　答えないということはありません。これは調べます。
○保坂（展）委員　それでは、先ほど、前田委員の話を聞いておりますと、今学校で問題になっている単位未履修の問題で、卒業した者は問わない、今の生徒たちは補習を受けるという話とちょっと似ているなと思って考えていたんですが。
　これは、落札率はすべからくかなり高いわけでございまして、刑事事件になるということは、やはり一罰百戒効果をねらっているということは長官もよく御存じなんだろうと思います。要するに、そこが事件として立件する材料を確保できたという、証拠の固めができたということであって、ほかのものが問題がなかったということでは必ずしもないんですね、捜査というのは。それは十分わかっていると思いますが。
　今施設庁長官にお尋ねしましたが、佐世保の例えば相当に高い落札率の工事もあるということを指摘しましたけれども、他の事件についていろいろ注意をしたりなんかということについても把握をして、国会に対して報告をしていただきたいということについて、いかがですか。
○久間国務大臣　今回の事件で、施設庁長官を中心とする調査委員会、そしてまた副長官をトップとするこういう検討委員会、そういうので結構やってこられたと思って、それによりまして一つの調査報告書と概要が発表されたわけでございますので、私は、精いっぱいやったんだろうと思っております。
　したがいまして、むしろ私たちの仕事としては、これを受けて、どういう形でこれを徹底してやっていくか、それはこれから先の仕事じゃないかと思いますので、もう一回さかのぼって調査をしろ、そういう御指摘をされましても、また改めてやるというのはあれでございますから、その辺は、今出されました調査報告書あるいはまた検討委員会の報告書、これに基づいてやっていきたいと思っているところであります。
○保坂（展）委員　この質問をこれで終わろうと思っていたんですが、今北原施設庁長官は、私が二月の段階で施設庁の米軍の佐世保に関する工事の一覧表をもらっているんですよ、ほかの工事と書いてあるので、その工事についてはちゃんと調べて報告しますと言われているので、そういうことは大事ですねということを確認しているわけであって、それを長官がやめろというふうに制止しているかに聞こえてしまいますから、そういうことじゃないということを言ってください、ちゃんと。
○久間国務大臣　それは決してそういう意味ではございませんで、私は、委員の御指摘を、もう一回ほかについても、一罰百戒なんだから、この一罰だけじゃなくて、あとの方の百戒についても調べる必要があるんじゃないかとおっしゃられたと思いまして、それは勘弁していただきたいということを言ったわけであります。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○保坂（展）委員　私は、少なくともこの報告書、相当こういうものを読みなれている方でもよくわからないんですね、実際。非常にわかりにくい。特に事件化されていないものについては全くわからないということでは、やはり報告書として未完成ではないかということで、集中審議に当たってはしっかりそういうことを出していただきたい。
　今具体的に指摘しましたけれども、ほかにも出せるのならぜひ出していただきたいということを要望します。委員長にぜひ御努力いただきたいと思います。委員長に御努力いただきたいんですが、理事会で。
○木村委員長　後刻理事会で協議します。
○保坂（展）委員　次に、自殺の問題なんですが、久間長官、過去十年間の自衛隊員の痛ましい自殺者、どのぐらいになっているのか、過去三年間はどのぐらいの方がみずから命を絶っているのか、お答えいただけますか。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　過去十年間、平成八年度から平成十七年度のトータルで、自衛隊員、事務官等も含めまして七百七十九名でございます。また、直近の三年間、平成十五年度から十七年度でございますが、二百八十二名でございます。
○保坂（展）委員　私、防衛庁からもらった数字だと、平成十五年度が八十一人で、十六年度が百人で、十七年度が百一名、残念ながら非常にふえている。
　さて、ここで、今ちょうど教育基本法の特別委員会や文部科学でやっている問題があるんですね。これは、子供のいじめ自殺のゼロが続いた、こんなことがあるのかということで、安倍総理も、ゼロというのはおかしいというふうに言いました。
　これは事務方に伺いますが、原因が五類型ですね。借財、病苦、職務、家庭問題、不明、この五つの中でどれか選ばなければならないということなんですが、では、職場のいじめ等で心労で追い込まれて死を選んだ場合にはどこに入るんでしょうか。不明なんでしょうか、それとも職務なんでしょうか。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　今先生から御指摘のように、私どもでは、自殺について、借財、また病苦、家庭問題、職務、あと、その他不明というように大きく分類をして整理しているところでございます。必ずしも自殺の原因が実は一つに特定されるわけではございませんが、あえて分ければこういう分類かなということで分類をしているところでございます。
　そういった意味におきまして、今先生御指摘のような形の、いわゆるいじめというものに関連した自殺が今の時点であるかどうかということは、必ずしも統計的に把握しておりません。（保坂（展）委員「そっちはまだ、次に聞くことです」と呼ぶ）済みません。
○保坂（展）委員　質問していないのに答えちゃうというのも困るんですけれども。
　では、これはもう一回聞きますね。要するに、過去十年間で、いじめを理由とした自衛隊員の自殺者がゼロだと断言できるのか。もし今後いた場合には、今後ですよ、それを答えていないでしょう、どの類型に入れるのか、これを答えてください。
○増田政府参考人　私どもとして、いわゆる今先生が御指摘の、いじめによるのが原因の自殺者がいるという形での数字は把握しておりません。他方、そのことが、いわゆるいじめが原因で自殺した者がいないということではございません。
　今後もし今先生御指摘のような者がいた場合にどの分類に入れるのかということは、今後検討したいと思います。
○保坂（展）委員　久間長官、これは前にも、何か石破長官時代にこういう国会での議事録があるんですけれども、なかなかいじめがあるというのは組織としては言いづらいことなんだということですね。ましてや自衛隊という、大変、一種の規律のある組織で。
　ただ、実際には、海上自衛隊の「たちかぜ」の隊員が暴行容疑で逮捕されたというような事件も起きています。これは事故調査委員会が海自の中にできて、要するにいじめ、防衛庁が出した書類によれば、パンチパーマにするという約束だったのに短い髪にしてきたということで、正座をさせて、エアガン、ＢＢ弾などで撃った。ガス銃という新聞記事もありますけれども。この方は自殺しちゃったんですね。自殺されて、それが訴訟になっているということもあります。だから、この事件について、いじめですか、いじめでありませんかということを長官に今どうだというふうに迫るつもりは、本当は聞いてみたいんですけれども、訴訟中だから言えない。
　だけれども、今の話で、これだけの自衛隊員の亡くなっている方の中には、職場によるいじめ死というより、これが原因の自殺というのはないとは言えないというふうに今言っているんですね。そして、分類も把握も余り正確じゃない。
　ここらはしっかり実態を踏まえていただきたいと思いますが、いじめによる自衛隊員の自殺者ゼロという数字は、必ずしもそうじゃないという実感はございますか。
○久間国務大臣　いじめというのが何かという、そこの問題もありまして、今言われたように、暴行を働いたようなものについては、これはいじめあるいはそれ以上のものかもしれませんので、そこは把握しやすいんですけれども、そこまでいかないで、やはり職制上の上下の関係、そういうようなことからのいろいろな圧力等もあるかもしれません。だから、厳密には何がいじめで何がいじめでないか。
　いずれにしましても、何らかのそういう隊内における問題として発生したような自殺者というのがやはりあるかもしれませんので、そういうことについてはよく注意をしていかなきゃいけないと思っております。
　分類の仕方というのは、いじめという項目で果たして整理できるのかどうか。これは私もよく聞いてみないとわかりませんけれども、なかなか学校なんかにおけるいじめの問題とは、職場でありますから、またちょっと違うんじゃないかなと思いますので、言われる意味はわかりますので、受けとめてやってみたいと思っております。
○保坂（展）委員　ぜひきちっと取り組んで、もしそういう形で、特に船の中などは外に行けないわけですね、そういうときにどういうふうに救護を求めたらいいのかという仕組みも考えていただきたい。これはいかがですか。
○久間国務大臣　それは大事なことですから、そういうのが原因で自殺になってみたり、自殺にならないまでもノイローゼになって隊員をやめるとか、そういうふうなことになりかねないわけですから、本当に、せっかく貴重な隊員を失うことのないように、これから先努力しようと思います。
○保坂（展）委員　いろいろな大事な情報がインターネットで流れてしまったという問題も起きました。
　この中で、なぜ流れたのかという議論は随分あったみたいですが、流れた情報の中で、いわば佐世保を中心として、周辺事態から日本有事へというシミュレーションのものがあったと聞いています。
　そこで、きょうは単純に一点だけなんですが、その中に周辺事態兆候という言葉があるよということを教えてくれた方がいらっしゃいまして、周辺事態兆候というのは一体どういう概念なのか。つまり、例えば、周辺事態認定をする前に、周辺事態兆候という概念を自衛隊ではつくっているのかどうか、これについて答えてもらえますか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　御案内のとおり、防衛出動につきましては、自衛隊法七十七条で待機命令というのはございます。
　ただ、周辺事態につきましては、ある事態が周辺事態かどうかにつきましては、その対応措置を決める際に閣議決定で決めますので、そういう意味で、周辺事態の事前の段階について、兆候というような形で整理する法的概念はございません。
○保坂（展）委員　久間大臣、これはいろいろな議論があって、今回六カ国協議復帰へというニュースがありましたけれども、核実験二回目、かなり蓋然性は高いなと私も思っていました。つまり、核実験が起きた、次の実験があったら、確認があったら、もう周辺事態ではないかという議論までありましたよね。そういうことを言う方もいらっしゃった。
　周辺事態兆候ということをいうと、では、ここ二、三週間が周辺事態兆候だったんじゃないか、こういう気もしますけれども、その点については、そういう概念はないと明言できますか。
○久間国務大臣　よく勘違いしておられる方がおられるんですけれども、私はあの法律を最初つくったときからずっと関与していますからわかりますが、周辺事態の認定作業というのは実はないわけでありまして、周辺事態に該当するときにはどういうことをするかということは、政府が決定して、基本計画を決めて、閣議決定して、国会の承認を得るわけでありますから、そういう意味で、周辺事態であるかどうかの認定作業というのもないわけなので、兆候という概念があるとはちょっと、今先生言われましたけれども、私は、あの議論の中でもまず出てこなかったので、考えられないんです。
　それと、今言われますように、核実験が一回だったら何でもない、二回だったらそうかというと、そうでなくて、そのときどういう緊迫した状態になっておるか、そういうような状態の中で国としての対応策を決定していく、そして基本計画を決めるというような流れの中で決まっていく、そういうふうに認識していただいた方が正しいんじゃないかと思います。
○保坂（展）委員　インターネット流出事案は、もう当然内容、概要を内局の方もきちっと把握しているでしょうから、これはぜひ確認してください。そういう私の聞いた話が単なるうわさだったのか本当に書いてあるのか、ぜひ確認してください。周辺事態兆候という文字があるようですよ。
○久間国務大臣　先生の御質問がございますから、こういうのを調べようとすると、またその漏れたものがウィニーなどいろいろあるから、そう思いまして、それとなくやったんですけれども、そういうような兆候という言葉の出ているのは、私自身はつかみ切れませんでした。
　だから、それは先生がどういうルートでやられたのかわかりませんけれども、周辺事態兆候という言葉がネット上に出たというのは把握できませんでした。
○保坂（展）委員　では、これはより精査して、だから、私が一番気にしているのは、周辺事態兆候というようなことがあるんだったら、今長官言われたように、シビリアンコントロールがきく場面がその事前の段階でなくなっているんじゃないかということを危惧するから聞いたわけで、その意味でも、そこはしっかりやっているということでよろしいですね。
○久間国務大臣　よく趣旨はわかりますので、そういうつもりで調べてみます。
○保坂（展）委員　外務副大臣においでいただいています。
　私も、核の保有論議は封殺しないというような麻生大臣の考え方について聞きたかったんですが、これはもう大臣は大臣ですから、この点についてはまた別の機会にするとして、この間、中国においてアメリカとそして北朝鮮と三者会談があって、六者協議に対して復帰をするんだ、そして金融についても作業部会を設けるんだと、極めて重大なニュースが駆け回った。我々も、その六者協議に早く無条件で戻れということを痛烈に望んでいましたから、これはいいニュースだと思うんです。
　ただ、果たして日本の外務省はいつどこの時点で中国あるいはアメリカからこの情報を聞いたのか、どの時点で知らされたのか、どれだけ把握していたのか。蚊帳の外に置かれていたなんということがあったんじゃないかという指摘もあるので、そこはしっかり事実関係を答えていただけますか。
○岩屋副大臣　先生御承知のように、非常に複雑な力学の中で、これから、時期は決まっておりませんが、六者会合というのが行われると思っております。
　したがいまして、どの国からどの時点でどういう情報があったというのも非常に機微な外交情報になりますので、詳細については差し控えさせていただきたいと思いますが、今般の米中朝の発表については、事前に米国より連絡がありましたし、また北京等においてしかるべく関係国より情報提供はございました。
　ただ、今申し上げたような理由で、詳細については差し控えさせていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　では、どのくらい前にという、時間ぐらいはお答えいただけますか。
○岩屋副大臣　事前に御連絡がございました。
○保坂（展）委員　五分前でも事前なので、どうですか、その辺は。ある程度、半日とか三時間とかそれとも直前か、そのくらいの三つの中でどれですか。
○岩屋副大臣　それについても詳細は差し控えさせていただきたいと思いますが、しかるべく関係国より情報の提供があったということでございますから、先生がおっしゃるような一分前とか三十秒前とかいうことではないというふうに御理解いただきたいと思います。
○保坂（展）委員　時間だけを聞いて終わるのもちょっと残念なんですが、本当にこの六者協議というのは非常に困難な局面をたどると思うんですね。特に、中国そしてアメリカそして韓国もいろいろ議論が今起きているところで、日本の外交というのは六者協議の中においてどう発揮されるのかということをもっと我々の前に語ってほしいということを申し上げて、時間になったようでございますので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○木村委員長　次回は、来る七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会