Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐恵美君　私は、まず、公務員制度改革は、憲法第十五条に明記されているように公務員が全体の奉仕者として国民の利益のために効率的に仕事ができるようにする条件を作ることだと考えます。つまり、公務員が、一部政治家、政党の利益や官僚自らの利益を守るためではなく、国民全体のために働くことができる制度への改革でなければならないはずです。
　ところが、今回の公務員制度改革は、能力等級制度を導入する、内閣が人事管理制度や職員採用制度の企画立案を行う、公務員の能力や業績の評価と、それに基づく格付や任用、給与や手当の加算は各省に任せる、そして人事院は単なる事後チェック機関にするという。これでは、全体の奉仕者どころか高級官僚のお手盛りになって、政官財の癒着と腐敗を一層拡大することになります。また、天下りについても、規制どころか、お手盛りで大っぴらにやれるようにさえなります。
　さらに、公務員の労働基本権の制約については、これを改めないまま、使用者である内閣、各府省の権限を強化して人事院の権限を大幅に縮小するという重大なこととなっています。日本国憲法の下で、元々、公務員にも民間と同じ労働基本権が保障されていました。私ども日本共産党は、人事院制度を理由にした公務員の労働基本権の制約はそもそも不当なものであって、公務員にも憲法で保障された団交権、争議権など労働基本権を回復すべきであると一貫して要求してまいりました。日本の公務員の労働基本権の剥奪については、毎年のＩＬＯ総会で厳しく批判をされ、国際的にも大きな問題となっています。ところが、今度の改革案では、政府が労働基本権の代償措置と位置付けてきた人事院制度さえ骨抜きにするものです。
　そこで、人事院総裁に伺いたいと思います。
　公務員労働者の使用者である内閣が労働者の勤務条件にかかわる基本的事項を一方的に決めることは、団交権など労働者の労働基本権を保障している憲法に違反をするのではありませんか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　元々、勤務条件というのは、民間でも公務員の世界でも考え方は同じだと思います。やはり、労使が話し合って勤務条件を決めるということが基本にあるんだと思いますけれども、公務員は公務員なりの特別な理由によって制約されております。
　したがいまして、公務員の勤務条件というのは、その代償機関というものが適切に機能して、そして適切な勤務条件が確保される仕組みというのは必要でございますので、それを変えるということになりますと、かなり難しい法律上の議論、憲法上の議論というのがそこに出てくるだろうというふうに思います。
○岩佐恵美君　さらに、今回の公務員制度改革の進め方が極めて一方的であるということが大きな問題となっています。
　　　〔委員長退席、理事続訓弘君着席〕
　ＩＬＯの九十八号条約に関する条約勧告適用委員会で、関係労働組合との十分な協議によって公務員の労働条件を団体交渉によって決定することと求められ、政府代表も職員団体と誠実に交渉、協議を行っていくと約束しました。にもかかわらず、交渉、協議の内容を無視して一方的に決定してしまったのは国際的な約束を踏みにじるものです。マスコミも、一部の与党政治家と行革事務局の間で決められたものであり極めて不透明である、公務員の労働組合とも十分な話合いをしていない、国民に開かれた議論とは到底言い難いと批判をしています。労働組合はＩＬＯに提訴をしていて、近く勧告が出るという動きになっているそうであります。
　そうなれば、国際的な、私は、日本政府の責任が問われるし、こんなに言ってもまだやらないのかということで恥をさらすことになると思います。労働基本権の問題も含めて、関係労働組合と誠実に協議、交渉を行うべきだと思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（根本匠君）　公務員制度改革、この全体の公務員制度改革に関しましては、これまでの間も職員団体と誠実に交渉、協議を行ってきたものと認識しております。随分、交渉、協議の回数時間もやってきたと認識をしておりますが、今後、昨年末に閣議決定いたしました公務員制度改革大綱、これに基づきまして、国家公務員法の改正の作業や制度の詳細設計、これは進めていきますので、これらの作業を進めていく過程で職員団体と十分な意見交換を行うなど、誠実に対応していきたいと考えております。
○岩佐恵美君　今まで時間を掛けてきたというふうに言われますけれども、話合いをしたといっても、肝心の労働基本権の扱いについてはどうするかが決まらないということで触れなかった。労働基本権の制約を維持すると決めたのは大綱決定の直前で、政府の一方的な決定だったということで、まともな協議、交渉をしたとは言えないじゃないかということで、今までのことについて労働者側は非常に不信感を持っているわけですから、今、きちんとやっていくということですので、その点については見守っていきたいと思います。
　さらに、今回の改革では、全体の奉仕者という公務員本来の役割がゆがめられているおそれが大きいんです。公務員の能力や業績の評価について各省の大臣が行うという。しかし、個々の公務員について、これは新聞でも随分批判をしていますが、大臣が直接評価できるわけがない。結局、人事担当の幹部職員が決めることになります。そうなると、省の方針をどれだけ貫いたかが評価の基準となるだろうということは容易に予測をされることです。マスコミも、省益、局益死守の業績ばかりが評価されるような仕組みでは国民が迷惑するという指摘をしています。
　公務員を対象にした人事院のモニターアンケートでは、企画立案において各省の職員が与党内の意見調整に走り回るなど、本来政治家がやるべき仕事をやらされている、許認可、補助金交付などの執行事務でも政治家への対応に多くの時間を費やされる、個別案件について政治家との調整、根回しに多くの労力が割かれ、中長期的観点から基本的問題を考える時間が持てないなどの実態がリアルに示されています。実際、鈴木宗男議員の事件ではそういう実態が明らかになっています。
　総裁は、大綱の能力等級制度、評価制度の運用について検証が必要と述べておられますけれども、このような実態の下で本当に公務員が全体の奉仕者としての適切な評価、それが受けられるのか、そういうことが保障されるのか、その点についていかがでしょうか。
　　　〔理事続訓弘君退席、委員長着席〕
○政府特別補佐人（中島忠能君）　能力、実績に基づいた任用とか給与処遇というのが必要だということは、皆さんそのように認識されておると思います。
　そこで必要なのは、能力評価をどういうふうにするか、そして運用基準をどうするかという話だと思います。その能力評価基準と運用基準というものをやはり作る過程において、また運用の過程において、対象になる職員が十分理解し納得する必要があるだろうというふうに思います。
　そこのプロセスというものを大切にしていただかなければ、やはり能力評価制度というものがスムーズにスタートしないんじゃないかという気がいたしますので、そこをひとつ大切にしていただきたいというふうに思います。
　そういうふうな上で能力評価制度、業績評価制度というものが公務員世界に定着することが必要だと思いますけれども、そのときの物の考え方は、能力等級制度ということで既に民間企業の中で先進的な企業というものがスタートして、現在反省期に入っておるということでございますので、そういうものをよく勉強して、どういう点において能力評価制度、民間企業の言葉で言いますと職能給制度というふうに言うんですけれども、そういうものがどういう点で反省を要する制度であったかということもよく踏まえ、参考にして、そして、新しいというか、実効性のある制度というものができ上がるように努力していかなきゃならないということじゃないかと思います。
○岩佐恵美君　私は、制度を作れば何とかなるという問題なのだろうか、そこがどうも今の答弁を伺っていて疑問に思うんですね。というのは、これ新聞がこう言っているんですが、内閣に勤務条件に関する裁量が移れば、時々の政府・与党の意向により公務員の中立性が揺らぐおそれも出てくる、大臣や政治家の顔色をうかがう公務員が増えかねない。これはまた別の新聞ですが、こういうやり方、つまり内閣が人事権を握って、そしていろいろ評価をする、裁量していくということになると、各省庁のセクショナリズムが一層一段と強まり、官僚も天下り先をあっせんしてもらう省庁にこれまで以上に忠誠を尽くすようになりかねない、こう言っているんですね。
　私、だからそこの点が非常に重要だというふうに思っているんですが、今の人事院総裁の答弁は、ちょっとそこのところ、迂回しているのかなというふうに思うのですけれども、ちょっと時間がありませんので、次に移らせていただきたいのですが。
　公務員制度改革の最重要問題の一つは、政官財の癒着を絶つことです。大綱は、官民の人事交流を促進して公務の中立公正性を脅かすだけでなく、癒着の温床である天下りについても、これまでのざる法のような人事院による承認制度さえなくして各省に任せ、一層自由化しようとしている。先ほどの渡りの件ですが、渡りについては退職金は通しにしてということを言われましたけれども、そうすると、逆に言うと、渡りはどうぞおやりくださいというふうになりかねないというふうに思うんですね。
　大臣承認が事実上各省の幹部職員による審査に依存することになるのは多くの方々が指摘をしておられるところです。マスコミも、例えば、七月二十六日付けの毎日新聞の社説では、大綱は大臣承認という形で天下りを広げようというものだと批判をしています。
　次の天下りを考えている各省の官僚の下で厳格な審査など私は到底できない、期待できないと思うんですね。正に国民の期待に逆行するものじゃないか。国民の信頼にこたえる公務員制度改革をしようというのであれば、まず天下りを原則的に禁止をすべきだと思いますけれども、その点、いかがですか、副大臣。
○副大臣（根本匠君）　公務員をめぐる様々な国民の皆様からの指摘の中で、特に公務員の再就職の問題については強い批判があることはよく承知しております。
　この問題に対応するために、今回の改革では、営利企業への再就職について国民に対する責任の所在を明確にする、こういう観点から、内閣が承認基準を定め、内閣の総合調整の下に各省大臣が責任を持って承認するということにいたしました。国民に対する責任の所在を明確にする、こういう観点であります。この再就職問題に対する現在の国民の皆様の強い批判を踏まえますと、承認基準については厳格かつ明確なものとする、言わば客観的なルールをきちんと作るということで対応していきたいと思います。
　それから、先生御指摘の、私も再就職の問題については厳しく対応する必要があると考えておりますが、じゃ、再就職の全面的な禁止をするかと、こういうことになりますと、やはり基本的人権として職業選択の自由は保障されている。それからもう一つ、もとより公務の中で培った能力、これを活用した再就職の道を閉ざすべきではないという観点から、やはり再就職の全面的な禁止、これは私は適切、適当ではないと考えております。
○岩佐恵美君　全面的な禁止ということではなくて、原則的に禁止をすべきだという私どもは言い方をしております。要するに、天下りの弊害が非常に出てきているわけですね。だから、そこのところをちゃんと国民に疑われないように厳しく対処していかなきゃいけない。
　今は厳格に対処をするというふうに言われましたけれども、例えばその天下った官僚が出身官庁に働き掛ける行為に対して厳罰を科すという話もあるようですけれども、その点について、そんなにうまくいくのか、幾らでもいろいろ、何というか罰金が出ないように、罰則にならないようにすり抜けるやり方をするとか、あるいは天下り人脈を背景に部下にやらせるなんということで、幾らでも抜け穴はあるという指摘があります。
　一つ、天下りがどれほど害悪を及ぼしているかという実例についてちょっと話をしたいと思うんですが、鈴木宗男議員の受託収賄事件で明らかになりましたけれども、鈴木議員の指示を受けて、北海道開発局の港湾部長と各建設局の港湾担当次長との間で本命業者を選定をして、各地の建設業協会を通じて談合していたという事件です。開発局の幹部職員と建設業協会への天下り職員とが結託をして官製談合が常態化していたという驚くべき事態が判明しました。しかも、鈴木議員関連以外にも同様の事件があったということです。
　私は、この点について実態を明らかにして厳しい措置を取るべきだと思いますけれども、ちょっとこの事件の対応、それから事件の内容、それから国土交通省の対応について、時間が余りありませんので、簡単に御説明いただきたいと思います。
○副大臣（吉村剛太郎君）　ただいま御指摘の鈴木元長官に関連いたします北海道開発局の職員の行為は、我々としましても不適切であったと認識をしております。
　したがいまして、今月十一日に扇大臣の方からこのような不適切な行為を根絶するための指示がなされておりまして、具体的には、もう時間がないということですから簡単に申し上げますが、まず一つ、北海道開発局本局に加え、出先機関である各開発建設部にも入札契約事務の執行状況を監視するための第三者機関、いわゆる入札監視委員会を設置すること。二つ、従来、北海道開発局内に限られていた開発建設部長及び次長の人事については、全国的な視点での人事配置を促進すること。三つ目、北海道内の各地域の建設業協会から北海道開発局職員のＯＢを引き揚げること等の具体的な措置を早急に講ずべく検討の指示を出しております。
○岩佐恵美君　北海道内の十一の建設業協会のうち、空知を除く協会に十六人の開発局から天下っています。九協会は事務局長で、残る一協会も事務局次長、そのほとんどが専務理事や常務理事を兼任して要職を務めています。
　道内十一の建設業協会の一つである札幌建設業協会の場合は、専務理事兼事務局長、常務理事兼事務局次長、業務課長の三人が開発局の天下りです。
　建設業協会というのは公共事業への依存が強い地域ゼネコンの業界の団体です。その中枢に発注官庁の天下り職員が座って、現職の開発局幹部と結託して談合という法違反を犯していた、このことが明らかになった事件です。全くひどいと思います。
　国土交通省は、十六人のＯＢの引揚げを決定したわけですけれども、これは私は今に始まったことじゃないんじゃないか、前から続いているんじゃないかと思うんですね。
　それで、こういう北海道開発局の官製談合がいつから始まったのか。建設業協会の過去の天下り実態を含めて、私は当委員会に明らかにしてほしいと思っているんです。
　また、こういう実態が北海道開発局だけの特殊事情とは到底考えられません。全国の国土整備局の実態を調査をする必要があります。全国の建設業協会への国土交通省ＯＢの天下り状況を調査して、当委員会に資料を提出していただきたい。
　この二点について委員長にお願いをしたいと思います。
○岩佐恵美君　今回のその官製談合は人事院が関与していないクラスの天下りの事件なんですね、今回のは。ですから、私は、こうした天下りをすべて各省任せにするということになるとどうなるか分からない、本当にそういう具体的ないい事例だと思うんですね。こういう事例を放置しておいて天下りの審査権限を各省に任せるなどというのはとんでもないことだと。私は今、二つ資料を請求しましたけれども、これは直接……
○委員長（白浜一良君）　時刻がもうオーバーしていますので。
○岩佐恵美君　済みません。
　国土交通省に要求したけれども、出なかったんですね。だから、そういう反省のないところで天下りはやまないのではないかなというふうに思っているわけです。そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○田名部匡省君　石原大臣、お見えになりましたので、最初に天下り問題から入りたいと思うんですけれども、最近、特に国、地方を問わず政治家と公務員の不祥事がもう余りにも多い。原因は何だと思いますか、石原大臣。そして、これはどうすればなくなるか。まず、お考えがあったら、先にお聞かせいただきたい。
○国務大臣（石原伸晃君）　大変解決策が分かればもう問題は起こっていない、それぐらい根の深い問題だと思いますが、一つには、やっぱり倫理観の欠如というものが非常にあるのではないか、個人の問題であります。それともう一つは、そういう構造、癒着構造を生みやすいシステムが日本に存在する、この二点をどのように是正していくかというのがこの問題に対する解だと思いますが、なかなか即効薬というものがなくて、この問題は古くて新しい問題として当委員会でも御議論をいただいているものだと存じます。
○田名部匡省君　私は、政治改革の方がもっと先でなかったのかなという気がしているから申し上げたんですけれども。
　次に、天下り問題で、私自身は事業を経営してよく実態知っているんです。事業者は役所から人を押し付けられて、断るわけにいかぬというのもおるし、また逆に天下りを受け入れて仕事増やしたいという会社が一杯あるんです。ですから、天下りは何としてもこれはもう禁止しないと、公平公正にできないですよ、競争が。その人の言いなりになっちゃうんですから、反対すると外されてみたり、いろんなことあるものですからね。
　ですから、私は定年前に退職する慣行というものはもうやめた方がいい。これは総理も言っていますよね。早期退職慣行の是正だと。やり方をどうするかということはあるにしても、いずれにしても定年まで働けるようにして、役所の再就職あっせんをやめて天下りをもう禁止すると。私は、もうかねがねこの委員会でも、よくいろんな委員会で言っているんですけれども、定年を延長して六十を過ぎたらもう昇給はありませんよ、退職金も六十のときの計算でという、何かルール作って残した方がいいんじゃないかと、こう思っておるんで、大臣はどう考えますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　今、田名部委員御指摘の六十五歳定年制、この問題については議論が行われていることは承知しておりますが、民間が六十歳定年の中、公務の世界を六十五歳定年でそこまで保障するということに対して国民の皆さん方の理解が得られるのか。その一方で、委員御指摘のとおり、天下りがなくなるんだから公務員だけ特別に六十五歳まで定年を延長してもいいんじゃないか。この両論が極端な意見としてあるのだと思いますが、中長期的な課題としては十分検討に値する私は重要な御提言だと考えております。
○田名部匡省君　今すぐというわけにはいかぬにしても、これからはもう少子化になっていく時代、いろんなことを考えていくと、徐々にやっていかなきゃいかぬと思うんです。
　天下りは、民間企業だけでなくて、特殊法人、それから独立法人、まあこれについてももう前から私は国土交通委員会でもいろんなところで申し上げているんですけれども、今やもう国民から強い批判が出ていると。これからの法人への天下りが続く限り整理合理化は私は進まないと、こう思うんです。
　そこで、このような政府機関関係への天下りも全面禁止をすべきだ、こう思うんですが、大臣、どうですか、これは。
○国務大臣（石原伸晃君）　この問題は、民間企業への天下りの問題と、いわゆる特殊法人等各関連府省庁が監督をしております組織への天下りの問題の、両面のうちの重要な一側面を私は委員は御指摘されているものと承知をしております。
　そこで、問題になってくる問題は、やはり退職金が高いとか大して仕事もしていないのに給料が高いとか、そういう御指摘もありますので、今回の改革におきましては、役員退職金の三割削減、給与の一割削減をこの四月一日から実施いたしますとともに、退職公務員の法人子会社への役員就職状況の公表や役員出向制度の導入、これは、現役のとき、特殊法人等、独立行政法人等に出向した場合、退職金を公務員を辞めるときでまた取って、戻ってきてまた取るというような二度取りがあるので、通年して六十歳で一回きりにする。具体的な制度の設計中でございますが、そのような様々な施策を講じまして国民の皆様方の批判にこたえていかなければならない重要な課題であると承知しております。
○田名部匡省君　私は、公務員の給与改定というのはやっぱりどこか基準あって、民間がこのぐらいになったからこうだと、こういって上がっていくんだろうと思うんですね。
　昨日、実は地元で市の職員が来ましてね。あなたたちは、上がるときは上がるが、民間の方が下がったら下がったというのは聞いたことないが、上げるのはいいですよ、民間も下がったら下げるというんなら分かるけれども、そっちはないというのは一体おかしいんじゃないかと昨日言ったら、いや、そう言われるとそうですねなんて言っていましたがね。だから、もう少し分かりやすいことをきちっとやっていないと私はいかぬと思う。
　特に今回の公務員制度改革については、天下りについて、これまでの人事院承認を廃して大臣承認の制度を導入の予定になっているというので、先ほど来もういろんな意見を伺っていました。私もこれにはもう全く反対なんです。もう役人の、信用していないわけでないけれども、お手盛りになるんじゃないかと。さっきもその話ありましたが。
　私が農林大臣のときの経験では、もう政策やるので手一杯ですよ。役人の人事について細かくチェックなんてできっこないし、もちろん名簿を持ってこられても、顔を知らない、名前が分かんない。おれ聞かれたって、どうすればいいかと。もう事務次官、おまえに任すよというようなものですよ。ですから、どんな能力がある人かというのも分からぬ。一部、しょっちゅう出入りする幹部は分かりますよ。それでどうするかというと、役所出身の先輩もいるけれども、この人はどうだと言うと、いや、あれやれとかと言うと、何かその人に何かえらい一生懸命な人を推薦されているかどうかも私は分からぬ。しかも、一年足らずでころころころころ替わる大臣にこんなことをやらせようといったって、私はできないと思いますよ。私は比較的、あのウルグアイ・ラウンドで大変ですから、平成三年から五年までやりました。それでも難しい。ですから、その辺のところをやっぱり、こうして人事見ていると、もう大体決まっていますよ。事務次官やる、まああなたも詳しいが、食糧庁長官、だれがどこへ行くかというのはもうレール敷いてあるんですね。ですから、そんなのを見ておっても、私はやっぱりそうなると、偉い人にごますって取り入るという人の、うまい人がどんどんどんどん偉くなっていくんじゃないかなと思って実はそのころ見ておったんですが。
　この前、人事院から委員会に提出された資料を見ても、私が大臣やった農林省で四十五件ですよね。一番上の国土交通省で三百五十三件もある。これで大臣がチェックできる数字だと、こうお考えになっていますか、大臣。どうですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　大臣はそのぐらいの責任を持って自分の掌握している人事を責任持つのがこれからの姿だと思っております。
○田名部匡省君　仕事しないで人事やっているんなら分かりますよ。実態はどうですか、今、大臣になっている人たちは。そういう考えでこんなことをやられようというんなら、これはもう大問題ですよ。
　じゃ、人事の分からぬ人は大臣にしないということなんですか、これからは。
○国務大臣（石原伸晃君）　私は大臣の任命権者じゃございませんので、時の総理が適材適所ですばらしい人を入れて国民の批判にこたえていくのがこれからの将来の姿だと思います。
○田名部匡省君　それは総理が任命すればいいわけですけれども、任命された人がみんな全部分かっている人以外はしないということでないと、今あなたが言ったような話ではいきませんよ、大臣に預けられても。そこを言っているんです、私は。何百人もの、今国土交通省で三百五十三人。これ、どうやってやれと言うんですか、できますかということを言っているんです。
○国務大臣（石原伸晃君）　大臣承認制度の若干の誤解があると思うんでございますが、内閣が内閣の責任におきましてその承認基準を作らせていただきます。承認制度の運用について総合調整を行うことに加えまして、大臣は承認した案件について公表されるわけであります。その数が多ければ、前の大臣に比べて新しい大臣になって天下りが増えたら、その大臣は世間からどういう糾弾を受けるのか。さらに、内閣が責任を持ってこの承認基準、大変厳しいものにすれば、そこに至っていなければ、幾ら申請をしてもその人たちは天下ることができないと、そういう制度設計を考えているところでございます。
○田名部匡省君　おっしゃるとおりいけば私はそれは問題ないと思うけれども、今までだって、いろんな人事をやって行った先で問題を起こしたって、大臣がだれも責任取った者いないでしょう。そうでしょう。だから、そういう無責任なことをやって、そっちへ行って天下って、特殊法人だの公益法人、問題一杯起こしているでしょう。
　じゃ、だれが、任命して責任取った大臣がいますか。これからはそこまで行くんですよと言うならば、そういうお答えいただきたいんです。
○国務大臣（石原伸晃君）　行政改革をつかさどっておりまして感じますことは、一体だれが責任を取るのか、何でだれも責任を取らないかということばかりでございます。
　本州と四国の間に三本も橋が架かって、じゃ、昭和三十年代に計画を立て、四十年代に計画を決めた人が悪いのか。時の経済情勢でいけば可能性はゼロとは言えないわけであります。それでは誘致した地元が悪いのか、誘致をあっせんした政治家が悪いのか。そういう問題が行政改革ではたくさんございますし、不祥事を起こしたときの大臣が悪いのか、不祥事を起こした人間を外に出したとき承認した人間が悪いのか、その人事を認めた当局が悪いのか。様々な問題がありますが、これからはできる限り政治家が明確に責任を取っていくような形で、人事についても、省庁が自分の考えによって制度設計を今考えております、これは運用の部分でございますけれども。
　そういう新しい姿の公務員制度改革の中で、委員が冒頭御指摘になりましたように、天下りというもの、これだけ大きな批判があるわけですから、天下る仕組みをどのように減らしていって、今言われたような問題に解答を出していくのか、これから真摯に議論を深めてまいりたいと考えております。
○田名部匡省君　口を開けば聖域なき構造改革というのに、だんだん聖域がおかしくなってきているんですよ、聖域なきが。まあ皆さんがそうやってお考えになることであれば、その辺のことまできちっとやった上でないと、ただやればいいというものではないと私は思うんです。
　次に、先週の月曜日のこの委員会に、中島総裁は所見の表明の中で、再就職全般について大臣承認ではなく内閣が一括管理すべきではないかと、こう述べておられました。大臣、私は先ほど申し上げているように、天下りはもう禁止した方がいいということを考えています。すぐはこれ、なくならぬかもしれません、行っている人もおるんですから。次善の策として、総裁が言われたような内閣一括管理の方が大臣承認制度より国民に理解されるんでないかと、当面は、そんな考えを持っていますが、大臣、どう思いますか、この件については。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほど来御議論になっておりますように、この天下りの問題というものにつきましては国民の皆様方の強い批判がある、こういうことを真摯に受け止めさせていただきまして、再就職にかかわる承認制度などについて見直しを私は行っていく必要がございますし、それが委員御指摘のとおり、ただ変えればいいというようなものになってはいけませんし、改悪になってはならないものだと考えているところでは全く同一でございます。
　政府は、昨年の末、公務員制度改革大綱を閣議決定いたしました。営利企業への再就職について、内閣の責任において、政府全体の行政の公正な運営等を確保するため、再就職の承認基準については政令で定める、職員の再就職の承認は、職員の適切な服務管理と行政の公正な運営に一義的な責任を有する人事管理権者が厳格かつ明確な基準の下で行うなどの方針を決定したところでございます。また一方、ただいま委員が御指摘されましたように、人事院は本年の夏の報告において、すべての再就職について、当事者である各大臣ではなく内閣が一括管理することを検討する必要があるとしているところでございます。
　現在、公務員制度改革大綱に沿って改革の具体化に向けた検討を行っているところでございますが、いずれにいたしましても、今後、国民の信頼を確保し得るルールを確立すべく、年度末を目指して検討作業を進めてまいりますので、先生の格段の御協力をお願い申し上げたいと思います。
○田名部匡省君　今の大臣の答弁を聞いて、総裁、どう感じました、思いますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　この天下りの審査制度の在り方についてはいろいろな議論があるんでしょう。ただ、制度を改革するときの理念をどこに置くかということが私は非常に重要だと思うんです。やはり、今、内閣というのが幹部公務員に対してどういうような権限を持っておるかということだと思います。
　結局、今、内閣は幹部公務員の人事権については全く何の権限も持っていない、したがって、総理大臣の意向というのが幹部公務員になかなか浸透しにくいのが今の姿だというふうに思います。総理大臣がいろいろな改革というものを進めようとなさっておるけれども、場合によってはなかなか総理大臣の意向が浸透していないんじゃないかという事例も散見されるわけでございます。
　したがいまして、これはもう戦前から言われておることですけれども、内閣が幹部公務員の人事権をどこまで持つかということが非常に重要なことだということを戦前から言われております。したがいまして、公務員制度の改革というこの機会をとらえて、やはり内閣が退職管理の権限をお持ちになるという一歩を踏み出されることが改革理念として非常に重要だというのが私の意見でございます。
　したがいまして、民間企業に対する天下りも特殊法人や認可法人に対する天下りも一括して官邸が直接お持ちになるという方向に改革を進めるべきじゃないか、そうすることによって公務員制度改革を通じて内閣の主導権が一歩確立する方向に確かな歩みをすることができるというふうに考えております。
○田名部匡省君　私、昔、大臣のときに官房長に言ったものですよ、政権変わったらもう局長以上は全部アメリカみたいに替わったらどうだ、どっちにも同じような話して同じことをやらせたんじゃ政策は変わっていかないと言ったことがある。これは大統領制でないから難しいことは分かりますけれどもね。
　次に、採用試験のことをちょっとお尋ねしたいんですが、今年は採用予定者の二・五倍の合格者を出した、その結果、内定者のいない学校が前年の十六校から三十三校に倍増したということなんですね。二・五倍でもこのような状況を、これから四倍にするという議論があるようですが、私は全くおかしいと思う。こんな大量に合格させておいてぬか喜びさせて、採用するのはわずかだと。
　私は、人事院で試験をやって合格者をいったん人事院か内閣で一括して採用して、それから各省庁へ割り振りすれば、受験者も安心できるし、より優秀な人を集めることができるんでないかと、こう思うんですが、これ、どう思いますか、これについて。大臣、二・五を四倍にするということの問題をどう思うかということです。
○国務大臣（石原伸晃君）　現在、人事院が実施しております採用試験は、もう委員も御承知のとおり筆記試験を中心としたものでございまして、十数倍の倍率の中から合格者を出さなければならないといったような無理な問題も多く、その知識偏重が指摘されているのはもう委員御承知のことでございます。その結果、受験生のほとんどが、大学の四年生になる春ですか、必死に予備校に通うという現実がございます。
　内閣といたしましては、このような採用試験の実態を前にいたしまして、このままでは本当に予備校に通ってテクニックを付けた人だけが入ってしまうといったような差し迫った危機を持って、昨年末、公務員制度改革大綱というものを閣議決定し、十五年度の合格者は少し倍率を増やしていただきたい、四倍程度にしていただきたいと人事院の方にお願いを申し上げているところでございます。
　合格者が四倍になりましたら、今までの筆記試験を中心とした試験で絞り込まれてしまいまして総合的な人物評価を受けることができなかった人材に対してはチャンスが与えられることになります。その一方で、当然広がりますから、試験偏重で勉強してきた人の中で、ＡさんよりＢさんの方が成績がいいのにＢさんの方が総合的に評価が高いからといって落ちる方が増えるのは当然のことでございます。
　地方出身者にとりまして、委員はネガティブなお話をされましたけれども、学力だけではなくて社会的経験や体力やあるいは個々の性格、そういうものが幅広く評価された方が、私は、これからの二十一世紀の国家公務員像にふさわしい人物が採用されるものと考えております。
○田名部匡省君　どういう中身の試験を行うかということもあるし、地方の人はしょっちゅうこれは出てこなきゃならない、旅費も掛かるし。何でこんな一杯、合格というか、採用前に。これ、人事院総裁、どう思いますか、こういうこと。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今までも国会で御答弁させていただきましたけれども、今年二・五倍にいたしました。
　行政、法律、経済の分野について申し上げますと、おおむね七百人を合格させました。そこで二百九十人を採用いたしましたけれども、あとの人間は採用されないということでございますから、四百十人ぐらいの人間が採用されずにおると。その中で、最近調べますと、百二十人ぐらいがどこかに就職したようでございますが、あと三百人ばかりはやはり就職浪人しておると。そこで大学院に進むとか大学の中で留年するとかいうことをしておるようでございます。
　合格者を増やすとそういうような弊害というのが一つ出てまいりますし、元々、合格者を増やすということの議論の出発点としてありましたのは多様な人材というものを獲得するということですから、できるだけ私は多様な大学から採用していただくというのが、そういう姿が欲しいなというふうに考えましたけれども、先ほど田名部先生がおっしゃいましたように、そういう実績が今回は出てきていないということでございますので、もう一度、来年二・五倍でやってみて、やはり多様な大学から人材が採用されると、中央官庁に。それは青森大学からも合格した人の中で採用されることもある、あるいは新潟大学からも採用される人があるという、そういう姿がやっぱり見えてきてほしいというふうに私は思います。
　そういうふうに、各省がもう少し地方大学から多くの人間を採用しようじゃないかという申合せをしていただいて、そういう姿をとにかく来年は是非とも見せていただきたいというふうに思います。
　少し前の話ですけれども、自民党の幹事長をされました加藤紘一先生が、私にこういうことを検討しろということをおっしゃったことがあります。それは、六百人のⅠ種試験の合格者を中央官庁に採用するならば、そのうちの三百人を各地方の大学に割り当てろ、いわゆるクオータ制を取れ、あとの三百人は成績主義で採れというふうにおっしゃいました。これは非常に政治家らしい、全く違う観点からの話でございますけれども、やはりそこまで私は申し上げませんけれども、もう少し多様な大学から採用される、そういう姿が見えてくれればなと。合格者を増やす、そういうメリットが出てくるんじゃないかというふうに考えております。
　今のところは合格者を増やす積極的な理由というのが見えてこないというのが私の率直な感じでございます。
○田名部匡省君　もう時間ですから終わりますけれども、いずれにしても、私ども民間で事業をやっているのから見ると、もう利益出さなくていいんですね、これ、役所は。倒産がないでしょう。そのほかに給料が高いと。国民、これ見ているんですよ。これだけ今倒産して、もう大変な状況でしょう。だから、そういう人を採用するにはもうちょっとルールをきちっと決めて、やっぱり行政の無駄遣いをこういう方向で直したと。そうしたら抜てきするとか、あるいは政策が立派で、後々もきちっといったという人をやると。何でかというと、中でもっと競争する仕組みというのがあってもいいと思う、私は。もう少し、せっかく国民の税金でこれだけの仕事をやってもらっているんですから、キャリアで行ったらすっといくような仕組みでなくて、競争するような仕組みというんならばそういうこと等も考えて、どうぞ、いずれにしても政府と人事院よく相談して、ここへ来てばらばらの話されたんじゃ、もう事前にきちっと詰めて持ってきてくださいよ。よろしくお願いして、終わります。
○委員長（白浜一良君）　本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
平成十四年十一月十五日（金曜日）
　　　　午前九時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　龍君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西野あきら君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　奥田　　建君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　田端　正広君　理事　高橋　嘉信君
　　　　　　小渕　優子君　　　　木村　太郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　松浪　健太君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　水野　賢一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山本　公一君　　　　大石　正光君
　　　　　　小林　　守君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　西　　博義君　　　　中井　　洽君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　星野　行男君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　参考人
　　　（財団法人日本生態系協会
　　　会長）　　　　　　　　　　池谷　奉文君
　　　参考人
　　　（江戸川大学社会学部環境
　　　デザイン学科教授）
　　　（特定非営利活動法人荒川
　　　流域ネットワーク代表）　　惠　小百合君
　　　参考人
　　　（財団法人世界自然保護基
　　　金ジャパン自然保護室次長
　　　）　　　　　　　　　　　　草刈　秀紀君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人アサ
　　　ザ基金代表理事）　　　　　飯島　　博君
　　　参考人
　　　〔千葉の干潟を守る会代表
　　　（日本湿地ネットワーク前
　　　運営委員）〕　　　　　　　大浜　　清君
　　　環境委員会専門員　　　　　藤井　忠義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　自然再生推進法案（谷津義男君外六名提出、第百五十四回国会衆法第四六号）

　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　第百五十四回国会、谷津義男君外六名提出、自然再生推進法案を議題といたします。
　本案審査のため、本日、参考人として、財団法人日本生態系協会会長池谷奉文さん、江戸川大学社会学部環境デザイン学科教授・特定非営利活動法人荒川流域ネットワーク代表惠小百合さん、財団法人世界自然保護基金ジャパン自然保護室次長草刈秀紀さん、特定非営利活動法人アサザ基金代表理事飯島博さん、千葉の干潟を守る会代表大浜清さん、以上五名の方に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にしてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序でありますが、池谷参考人、惠参考人、草刈参考人、飯島参考人、大浜参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、池谷参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、惠参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、草刈参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、飯島参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、大浜参考人にお願いいたします。
○松本委員長　参考人に申し上げます。
　申し合わせの時間が超過しておりますので、結論をお急ぎください。
○大浜参考人　はい。
　そういった中で、やはり私たちは、再生の理念、これをしっかり立てること、それから科学的な調査にしっかり基づくこと、そして何よりも、その現場を知り、自然を愛して、このままの自然を守りたいというふうに願っているのは市民です。その市民の主導ということをきっちり生かしていただきたい。やはりいつの間にか県主導になってしまうんですね。それがないと、再生ということはできません。
　繰り返して申し上げますけれども、私たちは、年度で縛られるのではなくて、ゆっくりと時間をかけて将来の百年の計画を立てたい、そして、情報は住民の中にきっちりとフィードバックしていって、みんなの東京湾を取り戻したいと思っております。（拍手）
○松本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　きょうは、参考人の皆様方に対しましては、大変すばらしい御意見をいただきましてありがとうございます。改めて心から御礼を申し上げる次第であります。
　今もいろいろと参考人の皆様方から御意見をいただきまして、さらに認識が深まったわけでありますけれども、思えば、人類というのは、森から出て以来、環境を常に破壊し続けてきたな、そんなふうに私は思います。生態系自体からもどんどんどんどん、外れているとは言いませんけれども、みずから隔離をしていこうとしているようにしか思えない状況もございまして、そういう意味では、人類が自然の中でそのまま生きるというのは、それ自体が非常に難しい。だからこそ、共生という理念をそこに持ち込んで、何とか自然と仲よくといいますか、自然を怒らせないようにどう人類がこれからこの地球上に生存していくか、その点が大変重要な認識であろうかな、そう思うわけであります。
　我が国は、そういう意味では、縄文時代以来非常に自然とは仲よくしてきた、そういう国家であったわけでありますが、近代に入りましてから、欧米のいろいろな文化、文明、技術、そういうものが非常に入ってまいりまして、自然というものに対しての畏敬というものがなくなってきた。自然の破壊を繰り返してきたと思います。
　そういう意味では、この自然再生推進法、いろいろな御意見がそれぞれの立場からあられると思いますけれども、我が国において大きな第一歩であることだけは事実であろう、そのように私は思うわけであります。ただ、参考人の皆様方からの御意見をお聞きいたしておりますと、自然再生事業、自然の再生、この概念というものをしっかりと打ち立てていかないと、間違った方向にこの法律が運用される可能性がある、そんなお話が多かったように思います。
　そこで、池谷参考人にお伺いをいたしたいわけでありますけれども、池谷参考人はよくヨーロッパに行かれて、自然再生事業の方もいろいろと視察に行かれておられると思います。ヨーロッパ、特にドイツ等々の自然再生先進国といいますか、そういう国においての自然再生の概念といいますか、どのような概念で自然再生というものをとらえておるのか。それからもう一つ、ＮＰＯ等々市民団体、その自然再生事業の中においてどういうような役割を果たしておられるのか。どうかお教えをいただきたいと思います。
○池谷参考人　自然がなくなってくるということに対しての先生のお考え、私ども全く同感でございます。
　ただ、ヨーロッパ等で自然を再生するということはどういうことかということでございますが、もちろんそれはどこまでの、例えば百年さきなのか二百年さきなのか、もっとずっとさきなのかということになるわけでございますが、通常、ヨーロッパでは、百年から二百年以前の自然を取り戻そうということが普通であります。
　もちろん、日本におきましても、なるべく昔がいいといえばいいんでございますが、記録がないわけでございまして、記録のある範囲でなるべく古いところまで戻したいということになりますから、日本におきましても、大体百年あたりから百五十年あたり前までの自然をどう取り戻すかということが基本になってくるんではないかなというふうに考えております。
　それから、こういった自然再生事業が進みますときにＮＰＯはどういう役割かということでございますが、これは大変重要な意味があります。
　やはり外国におきましても、各省庁の縦割りという面がどうしても出るわけでございます。先ほどの例にも示しましたように、例えば河川の自然再生を考えましたときにも、実は既にそこには町があったり農地があったりするわけでございますから、それをどう再生、自然化しようかといいますと、例えば日本でいいますと、国土交通省だけでそれを進めるということは非常に難しいわけでございますし、それから地域の人たちの理解をどう得るかということが非常に大きな意味があるわけでございます。
　そういった意味で、日本におきましても、今後、ＮＰＯと環境省がかなり手を組んで、各省庁との連携をうまくとってリードする必要があるであろうというふうに考えていますし、ヨーロッパでも、まさしくＮＰＯが行政をリードしている部分がかなりあるわけでございます。
　ＮＰＯといいますのは、基本的には環境のプロフェッショナルでございまして、そのプロフェッショナルと行政とが今後連携をするということは大変重要でございまして、日本の本来あるべき姿をどう目指すかというときに、やはりＮＧＯと行政がどう連携をするかということが最大の課題になるわけでございまして、今後のＮＧＯ、ＮＰＯの存在というものは大変重要なものになっていくであろうというふうに考えております。
○田村委員　公共事業の看板のかけかえになるんじゃないかというような御心配の声もあるようでありますけれども、私は、この法律によって自然が回復をしていくのであるならば、公共事業削減と言われておりますけれども、仮にそれでお金が使われても、それは地球の生態系、日本の生態系にとってはいいことじゃないかな、こんなふうに思います。
　飯島参考人にお聞きをさせていただきたいんですけれども、今も池谷参考人の方から、ＮＰＯ、市民団体、ＮＧＯ、大変重要な役割であるというお話がございました。しかし、アサザプロジェクトの方では、今大変な御苦労をされておられるというお話を今もお伺いをしたところであります。担当といいますか主務官庁といいますか、そことの話し合い、もちろん、だんだん日本の公共事業発注環境も意識が変わりつつあるのは事実であろうと思うんですが、今、公益というお話があられましたけれども、公益に対する認識が多分公共事業発注官庁とまた市民団体、ＮＰＯ等々市民の方々と若干ずれている部分が、私が若干と言いますと、もっとずれていると言われるかもわかりませんが、そこがやはり各地域でいろいろな問題を引き起こしておるのかな、そんなふうに思います。
　今回、この法律で協議会を立ち上げて、仮にこれからアサザプロジェクトをそのような法律の枠組みの中で進めていくということになってきた場合でございますけれども、やはりその間に立つ環境省の役割というのは、私は非常に大きいんだろうと思うんです。公共事業発注官庁とそれから市民団体、ＮＰＯとのいろいろな話し合いの中に、どうしても認識、意識の違う部分が出てくる。そこを環境省がどうコーディネートしていくか。
　私は、この部分が実はこの法律においても非常に重要な部分であろうと思っておりまして、全く関係省庁が横並びではなくて、その意味では環境省が一歩リードしておる立場の法律であろうと認識しておりますけれども、環境省に対して、これからこの法律が運用をされていく中において、どういうような形で役割を果たしてもらいたいというふうに思っておられるのか。環境省を使い勝手のいいように使うためにはどういうふうにしたらいいのか、その点お教えいただけるとありがたいんですが。
○飯島参考人　実は、霞ケ浦で私たちの事業を進めておりますけれども、環境省さんとは余り御縁がなくて、私たちもいろいろ要望をしたり申し入れをしたりはしておりますが、なかなか事業は展開できない、そういうチャンネルがないのかもしれませんけれども。
　私が環境省に望むことは、環境省もやはり行政ですので、縦割りの枠組みの中で仕事をされなければならない。ですから、限界もあると思います。ですけれども、これは環境省に限らずあらゆる省庁の方々にお願いしたいのは、我々のような横断的なシステムをつくり上げて、ネットワークをつくり上げて総合的な計画を立てて、それをまた行政とともにやっていくこともできるわけですね。そういうＮＰＯの持っている機能、それをもっと行政の中で戦略的に位置づけてほしい。それが、環境省だけではなくて、このような総合的な計画をきちっと、流域から湖、山林まで含めてトータルに保全していこうという社会システムをつくっていく上で、これからＮＰＯの役割というのは、行政から見ても戦略的な位置づけをしていく中できちっと発揮されていくんだろう。
　それから、ＮＰＯの側も、よく行政の方々は、ＮＰＯを育てよう育てようとおっしゃいますけれども、あれは大変な間違いでして、ＮＰＯは育つんです。はっきり言わせていただければ、育つＮＰＯの成長を阻害させないようにしていただきたい。肥料をやり過ぎない、それから水が必要なときにやらないとかそういうことをしないで、育つものをきちっと育てれば、いい形で素直に育ちます。そういうふうにＮＰＯとつき合っていただく、位置づけていただくということが大事だと思います。
○田村委員　お話をお聞きいたしておりまして、やはり我々も役所に対してはいろいろな疑念点を持っている部分はあるわけでありますけれども、そこをこれからうまく解きほぐしていくための法律にもこれはしていかなきゃいけないのかな、そんなふうに改めて感じさせていただきました。
　今、一連のお話をそれぞれ参考人の皆さんからお伺いしておる中におきまして、やはりその地点地点だけの自然回復ではだめなんだ、全体を考えて、もっと言うと日本全体を考えた上でどのように生態系というものを回復していくか、これが重要な視点である、だからこそ基本計画というものをつくらなきゃいけない、こういうお話もありましたし、また、グランドデザインをつくる必要がある、こういう話もお伺いをさせていただきました。我が国での、先ほどから言っております第一歩であると私は思っております。
　特に、ヨーロッパ、ドイツの自然保護法というお話が池谷参考人から出ましたけれども、それからいくと、まだまだ日本の法整備というものは進んでいない。言うなれば、この自然再生推進法というものは、限定的にここをどうしようという議論の中では、自然を再生するためにうまく実施者の方々が協議会を連携してつくっていくという話にはなって、再生していくという話にはなってくるのでありましょうけれども、国全体としてどうこの日本の国土を再生していくか、生態系を再生していくか、こういうもの自体はまだはっきりとは示されていないわけでありますし、ある意味では、公共事業をこれからも進めていく上において、再生事業だけではなくて公共事業を進めていく中において、それに対してどのような方向で公共事業を進めていくかというものを全体をくくった法律というものはないわけであります。
　ドイツ連邦保護法の理念としまして、たしか私が読ませていただいたところによりますと、基本的に今、近自然的な公共事業から再自然的な事業に変わろう、しかも、問題がある部分、公益という問題がありましたけれども、公益という部分に関しては、代替的措置というものを常に考えなきゃならない。どこかで自然を壊せば、基本的には壊しちゃいけないわけでありますけれども、どうしても壊さなければならなければ、どこか違うところにそれと同じものをつくっていかなきゃならない、こういうような理念がその中に書かれておったように思うわけでありますけれども、これは池谷参考人にお聞きをいたしたいわけでありますが、この自然再生推進法をつくったわけでありますけれども、我が国の生態系を守るという意味からいたしますと、これから次に必要な制度、法律というものはどういうものになってくるのか。
　参考人は、それこそ世界各国をずっと回られて研究されておられますから、それぞれの国の法体系に大変お詳しいんであろうと思いますけれども、これから日本にとって必要な法律の方向性というものをお聞かせいただければありがたいんですが。
○池谷参考人　日本におきましてこういった問題が起こった原因と申しますのは、やはり基本的に日本の将来を見るグランドデザインを持っていなかったというところが大変大きなものになるわけでございまして、こういった全体の、また、各都道府県、市町村のグランドデザインをどう描くか、そういう大きな法律も新たにこの次はつくる必要があるだろうと思います。それとともに、今の開発に対するアセス、この辺も、今までの事業アセスから計画アセスへと本格的に踏み出していく必要があるであろうと思います。
　それとあと一つは、自然保護法の関係でございますけれども、これの強化でございまして、やはり各省庁に、開発部局にも影響できる法律の整備が必要であろうというふうに思います。
　その中で、とりあえずこれからの国土計画というものを見直していくわけでございますが、新たな国土計画ができることになっておりますけれども、あの部分の強化といいますか、今までは、一応国土計画というのもあるんでございますが、なかなかそれが実態として各計画に反映されていない部分もあるわけでありまして、それをもう少し、各事業に対して国土計画というものがもっと強い力を持てる、そういうふうな国土計画にする必要があるんだろうというふうに考えております。
○田村委員　時間が参りました。本日はまことにありがとうございました。
○松本委員長　牧義夫君。
○牧委員　おはようございます。
　民主党の牧義夫と申します。よろしくお願いをいたします。
　参考人の皆様方には、お忙しい中、お運びをいただきまして、また、貴重な御意見の数々をお聞かせいただきましたことをまずは心から感謝申し上げたいと思います。
　非常に幅のある御意見をお聞かせいただいたような感がございますけれども、基本的には、皆様方、本当に自然を愛する、そして自然と共生する私たちの生活を重んじる、そういった価値観においては共通であろうというふうにお聞かせをいただきました。
　ただ、この法律が通って、本当にそれがいい形で運用されていくのかどうなのか。むしろ、性善説あるいは性悪説というような、そんなことで区分されるのかなというふうにも感じた次第でございますけれども、例えば飯島参考人のお話を伺っておりまして、公益というものそのものについての見直しが必要だということ、これも恐らく、皆様方同じような意見ではなかろうかと思います。まさに、私たちが生きていく上で何をもって本当に幸せとするのかといったような価値観そのものから、私たちみんながもう一度考えなければならないというような御意見であろうと思いますし、非常に貴重な御意見だなと思った次第でございます。
　この法律を検討するに当たって、私どもの党でも、特に草刈参考人からお話がありましたようなさまざまな問題点、いろいろと議論を重ねてきたわけでございます。ただ、私なりに、失われた自然を取り返すというこの字面だけを追っていけば、これはすばらしい一つの一歩前進の法案だなと思ったわけでございますし、何よりも、この間の質疑の中でも、提案者の山本先生からも、いみじくも環境族という言葉が出ましたけれども、自民党の中にあって環境族というのはまだまだマイノリティーというか少数民族だと思うんですけれども、一つには、そういう方たちが頑張って、農水や国土交通とも闘いながらここまで持ってきたなということも、ひとつ評価をいたしたわけでございます。
　また、この法律が通れば、一つの理念として、やはりこれから自然破壊型の公共事業がやりにくくなるなというような抑止力的な効果もあるんじゃないか、そんなようなことも期待しながら、私ども、共同提案者になっているわけでございます。
　前置きが長くなりましたけれども、ただ、こういうことを申し上げるのが本当は民主主義のルールにかなうのかどうなのかわかりませんけれども、この法案、もう一回行政の方にも確認の答弁も含めて質問をさせていただくのかどうなのか、まだ定かではございませんけれども、おおむね来週の早々には衆議院の方を通過するような予定でございますから、せっかく参考人の皆様方おいでいただいて、ここで余り不毛な議論をしてもしようがないと思いますので、せっかくおいでいただいたので、この法律が通るという前提で、その中で、特に運用上の問題でここだけは気をつけてほしいといったようなところがありましたら、まずはそれをお一人お一人ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○池谷参考人　この法律が有効に機能いたしますには、やはり各省庁の協力が大変重要でございます。したがいまして、環境省を中心といたしまして、ＮＰＯと連携して、各省庁で前向きな議論が行われることを願っております。