Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根弘文君）　高等学校における職業教育というのは、今お話ありました農業、工業、また商業あるいは水産、家庭、また看護、そういうような科目に関する学科を置く専門高校を中心に今行われておるわけでございまして、約九十六万人の生徒が学んでおります。これは全高等学校の生徒のうちの約二三％に当たります。これらの専門学校は、職業生活に必要な専門的な知識、また技術、技能の基礎基本を身につけさせることによりまして、我が国の産業経済の発展を担う人材として育成するとともに、また実習などを行うことにより、物づくりなどの実践を通して勤労観とか職業観、そういうものを養う、また豊かな感性とかあるいは創造性を養う、そういう人間教育の場としても大きな機能を果たしているわけでございます。
　平成十年七月の「今後の専門高校における教育の在り方等について」という理科教育及び産業教育審議会の答申では、今後の高等学校におけるこういう職業教育のあり方として幾つか提言がされているわけでありますが、主要なものをちょっと申し上げますと、技術、技能の高度化を踏まえて、その専門性、スペシャリスト、そういう基礎基本を重視するということ、それから、今御審議いただいています「情報」や「福祉」を創設するなどして、社会の変化や動向に的確に対応できる教育を展開していく、そして地域社会を担う人材の育成、またインターンシップの推進などを行うことにより、地域と産業界とのパートナーシップの確立、こういうことを提言しているわけであります。
　文部省といたしましても、これらの提言を踏まえまして、今この「情報」とか「福祉」の創設に向けて御議論をいただいているわけでありますけれども、高等学校教育における職業教育の充実に努めているところでございます。
○福本潤一君　当初は就職する目的で高校に入った方もかなり推薦入試で大学へ入ってこられているという現実がございます。職業教育のあり方の位置づけも、文部省としては今以上に、「福祉」、「情報」が今回入ったことに伴いまして、また充実させていただければと思います。
　現在、少子化ということで教員の新規採用が非常に減っている中で、年齢構成もこのまま行くと徐々に不均衡になるんじゃないかと。新しく教員になりたいが現実にはなかなかなりにくいということがございますので、こういう若手教員が大いに職場に入れるような環境づくりが必要だと思いますけれども、そういう現状に対してどう思われるか、文部大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　現在、教員の年齢構成につきましては、今、少子化のお話ございましたけれども、二十歳代の教員の数が非常に少のうございます。四十歳前後の教員が多くなっております。全体の中で二十代が一一・四％、三十代が三三・三％、四十代が三五・四％という比率になっておるわけでございますが、これは、第二次ベビーブーム、この世代の子供たちが学齢に達した際に採用した教員が今四十歳前後となっている、そういうことが考えられます。
　各都道府県の教育委員会などにおきましては、こういう年齢構成の現状というものを踏まえまして、また今後の児童生徒数の変動状況を予測しながら、年齢構成が全体として過度なアンバランスにならないように、そういうような配慮をして適切な採用管理とか昇進管理、また退職管理を行う必要があると考えております。
　しかし、教員全体の年齢構成がどのようなものかということもさることながら、同時に、各学校が一つの組織体として有機的にまた機能的に運営されるように教員一人一人の資質の向上を図ることも重要であります。また、適性や能力に留意した適切な人事管理を行うことも重要であると考えておりまして、文部省といたしましては、こういう観点から各県が、それぞれの状況を踏まえて、また中長期的な視野に立って採用計画を策定するなど適切な人事管理を行うよう、必要な情報提供とかまた指導、助言等に努めていきたい、そういうふうに思っております。
○福本潤一君　そういう意味では、生徒にとって先生というのは最大の教育環境とも言えるぐらい大きな要因でございます。いろいろな問題が起こっている中で教員のなり手も少なくなっているのかどうかわかりませんけれども、具体的に、今まで教育学部の卒業生が案外先生になれないで、工学部また理学部とかで理科の先生とかになったりする現状がございますけれども、それを修正しようと思われたのかどうか、最近、教員養成カリキュラムの改正で一般の大学、学部から教員になりにくくなったという現状がございます。これの現状についてまた見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　平成十年に免許法を改正いたしました。このときは、当時の社会的な要請を踏まえまして、現場の課題に適切に対応できる力量ある教員を養成する観点から、学校教育活動の遂行に直接資する教職に関する科目、これを充実するなどの措置を講じたわけでございます。
　教職に関する科目は、従来、中学校では十九単位、高等学校でも十九単位でございましたけれども、これを改正いたしまして、中学校で三十一単位、高等学校で二十三単位とふやしたわけでございます。しかし、教員免許状の取得に必要な単位数の総枠については変更しておらずに、また、この教職に関する科目を卒業要件の百二十四単位の中に含めることができるようにするなどの配慮も行っているわけでございます。また、小規模な私立大学等にも配慮いたしまして、単位の互換による他大学の開設科目の使用を認める、また専任教員の基準の緩和なども行ったところでございます。
　この新しい教員養成のカリキュラムは平成十二年度の大学入学生から全面的に適用することになっておりまして、約八百の大学、短大において養成が行われる予定であります。
　文部省といたしましては、先ほど申し上げた所要の措置を講じたところでありますが、特に問題なく新しい教員養成のカリキュラムが実施されるものと、そういうふうに考えております。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　三月十五日の当委員会で私が横浜市教育委員会の対応シートの問題について質問をいたしました翌日に、横浜市議会で市の教育長は初めて、シートは職員会議で扱う範疇ではないというふうに明言をされました。そして、職員会議では賛成、反対、いろいろな意見があることは承知しており、それを規制するものではないと、現場ではいろいろな意見が出ることを認めておられます。
　中曽根大臣、職員会議で賛成、反対、いろいろな意見が出るということはお認めになりますよね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　活発な意見が出ることは結構なことだと思っております。
○畑野君枝君　そうであれば、職員会議について私はこの間質問させていただいたんですが、反対をするということがあれば教員として適格ではないんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、そうなりますと、思想、信条の自由の侵害にかかわるということにもなりますから、また大臣がおっしゃった自由な討論にならないということで、適格かどうかという問題ではないというふうに受けとめてよろしいですね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ここに議事録ありませんが、私が前回答弁申し上げたときは、学習指導要領でこう指導すると書いてあることに反対をするということがあるとすれば、それは教員として的確ではないのではないかと思うと。適格性の適格ではなくて、委員のおっしゃる適格とちょっと違う方の的確を申し上げたつもりなんですけれども。
○畑野君枝君　では、資格があるかないかという問題ではないということで受けとめてよろしいですね。漢字が違うということですね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　もうちょっと正確に申し上げますけれども、背景から申し上げますが、やはり教員は地方公務員法等の関係法令とか上司の職務上の命令に従って教育指導を行わなければならない、これが大前提であります。そして、学校においては法規としての性格を有する学習指導要領、これを基準として校長が教育課程を編成し、教員はこれに基づいて教育指導を行う職務上の責務を負うものと思っております。
　前回の私の発言は、教員が学習指導要領において指導することとされている内容について、校長の指導や指示等にもかかわらずこれを否定するような意思表示を行うことは、このような教員の職責にかんがみれば、教員として適切ではないとの趣旨で述べたものであります。
　職員会議についての今の私の発言は、教員が職員会議において意思疎通とか共通の理解を図ることは大事なことでありますけれども、最終的には学校運営の責任者である校長の決定に従う、そういう趣旨で述べたものでございます。
○畑野君枝君　大臣もおっしゃったように、自由な発言、それはお認めになるということですから、事実的には、この間言われたのは大臣の意に沿ったあれではないというふうに受けとめておきたいと私は思います。
　次に進みます。もう時間がありませんので、いいです。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今私が御答弁申し上げたことで御理解いただきたいと思います。
○畑野君枝君　わかりました。
　それで、今回の教育職員免許法等の一部改正案についてですけれども、大きな改正点の一つは、特別免許状を持っている人にきちんと単位を取ってもらって普通免許状を交付する、また、五年先十年先の身分の保障がない不安定な状態を解決する、そういう趣旨の改正であると理解をして、私たちは今回の改正を賛成できるものというふうに考えております。
　そこで、少人数学級、三十人学級の問題について伺いたいんですが、Ｇ８教育大臣会合が始まります。Ｇ８では、一学級の児童生徒は各国何人かということと、あわせまして、今、日本では協力者会議が開かれておりますが、実践的研究を行っていないという答弁なんですが、これは一体どういうふうになっているのかというのを伺いたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　お尋ねの諸外国の一学級当たりの児童生徒数につきましては、現在必ずしもすべての状況について私ども承知しているわけではございませんけれども、欧米における実際の一学級当たりの児童生徒数につきましては、各国が公表しております直近のデータによれば次のとおりでございます。
　イギリスは初等学校二十七・八人、中等学校二十一・九人、またフランスは初等学校二十二・三人、中等学校二十五・二人、ドイツは初等学校二十二・七人、中等学校二十四・六人となっているわけでございます。なお、我が国におきます全国平均の一学級当たりの児童生徒数は、小学校では二十七・二人、中学校では三十二・四人となっているところでございます。
　また、現在行っております協力者会議の状況でございますけれども、教職員配置の在り方等に関する調査研究協力者会議におきましては、教職員配置及び定数のあり方、また学級規模及び学習集団等に関する諸問題について調査研究を行いますために、教育行政の立場にある方や学校現場の代表及び学識経験者から成る方々に調査研究をしていただいているところでございます。
　この協力者会議におきましては、現在、中教審答申の提言内容を基本とし、また諸外国の実態も踏まえながら、さらには欧米や我が国におきます学級編制の規模と教育上の効果についての実践的研究も含めたさまざまな学術研究も参考といたしながら、鋭意検討を進めていただいているところでございます。
○畑野君枝君　本当に急いで進めないと、第七次計画のことも含めて概算要求の問題に入っていきますので、例えば、文部省の科研費補助金の基盤研究Ａということで、「学校・学級の適正編制に関する総合的研究」というのを私も見せていただいております。それから、京都では政令市で初めて一億円かけて研究にこの春から入るわけです。本当にそういう点で強めていただかなくてはいけないというふうに思うんです。
　それで、中曽根大臣が、三十人学級実現に向けて、公立小中で教員十二万人増、国と地方の財源負担九千八百億円と答弁されたんですが、その算定の根拠を伺いたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　三十人学級を実施した場合に必要となります教員の増員数につきましては、今後の児童生徒数及び学級数の正確な把握が難しゅうございますことから、幾つかの推計方法が考えられるわけでございます。また、どのような実施方法を採用するかによりましても結果が異なってまいりますために、必要な教員数を特定することは難しいわけでございます。その点はまず御理解をいただきたいわけでございますが、仮に、直ちに三十人学級を実施する場合を一つの試算として行いますと、教員の数でございますが約十二万人、経費にいたしまして九千八百億円が必要と見込まれるわけでございます。
　この試算は、現在小中学校に在籍しております児童生徒数を基礎といたしまして、各学校ごとに同一学年の児童生徒数を三十人で除して算定される学級数と、四十人学級で編制されている現在の学級数の差を見ますると、約九万学級の増加が見込まれるわけでございます。そしてその上に、この増加学級数をもとにいたしまして、現行の教員配置基準を前提にして算定したものでございます。そういう試算として約十二万人、約九千八百億円が必要と見込まれるわけでございます。
○畑野君枝君　時間がありませんので、次に進ませていただきます。
　一方、地方自治体は独自に努力を始めております。
　群馬県でもさくらプランというのが始まりまして、一九九九年度には全県の小学校一年生で三十六人を超える学級に非常勤講師を配置する、二〇〇〇年度からは、三十四人を超える一年生の全学級に二百三十九名非常勤講師を配置する計画だということです。
　やはり、小集団から大集団に入ることで意思表示をちゅうちょしがちになり、心が不安定になるとか学力格差が低学年から生じるということで、人数が多い学級の問題点ということを教育委員会として調べて具体化を進めておりますし、また千葉県の浦安市でも、二十五人学級検討委員会というのが報告書を出しまして、小学校の低中高に各一名、中学校の各学年に一名の合計六十名の非常勤を配置するということをこの四月からやるということでございます。
　そういう点では、私の住んでいる神奈川県議会でも、三十人学級の陳情というのは十二月議会に八十八万三千七百二十筆寄せられているんです。
　ここで、こうした要望、意見書は幾つの自治体から国に寄せられているのか、なぜ実現してほしいのかということを聞かれているか、伺います。
○政府参考人（矢野重典君）　少人数学級、それから三十人学級の実現につきまして地方公共団体から文部省に寄せられております要望のございました件数は、平成十二年一月十七日現在でございますが、およそ九百四十件になっております。これらにつきましては、教育条件の改善に関する各地域の住民の関心の高さのあらわれであるというふうに私どもとしては受けとめているところでございます。
○畑野君枝君　三月時点で一千四百八十八自治体という数値も私は聞いております。
　そういう点では、調査研究も本当に進めなくちゃいけないし、自治体からの要望も本当に多い。大臣の地元の群馬県でもこういう努力を、さくらプランということで一年生から始められていると。そういう点では、今こそこの少人数学級あるいは三十人学級に向けて国が動いていくべきときではないか、概算要求にも間に合わないのではないか。
　こういう点で中曽根文部大臣に伺いたいんですが、政治家としての御決断を国民が見守っているという状況だと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　三十人以下学級、民主党さんも法案を提出しておられますけれども、学級編制の規模については一般的に少人数の方が、その規模が小さい方が児童生徒一人一人の特性などに応じた指導ができるものと、そういうふうに考えられます。
　これは私もそういうふうに思っておりますけれども、委員御案内のとおり、教職員配置の在り方等に関する調査研究協力者会議、これにおきまして今検討していただいているところでございます。それから、今、局長からも答弁申し上げましたように、全国一律に三十人以下学級を実施するとすれば、国、地方を通じて相当の財政負担が必要となるわけで、この点を無視するわけにはいきません。十分慎重な検討が必要であるということでございます。
　私どもとしては、来年度、平成十三年度から新たな施策に着手できるように、この協力者会議における検討も踏まえて今後準備を進めていきたい、そういうふうに思っています。
○畑野君枝君　本当に急がないと大変な時期だと思うんです。
　私は、河村政務次官に伺いたいんですけれども、国会の答弁の中で、先生を減らさない方向でいけば三十人学級に向けて展望が開けるんじゃないか、第七次改善計画への観点をこれまで述べられておりますけれども、いかがですか。
○政務次官（河村建夫君）　国民の皆さんから今の教育現場に対してそういう強い気持ちがあることは、私も承知をしております。
　そこで、教員養成現場の方からも、このままいきますと子供の数が減るから、それに応じて先生の数を減らしていくというような考え方では教員養成もできないということで、それを踏まえて、教員の確保という問題もございますから、今の教育現場を維持していくということは、文部省としては当然考えるべき方向であろう、私はこう思っております。今、大臣も慎重にいろいろ検討されておりますから、前向きに考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○畑野君枝君　国民が求めているときに、国会でも真剣に論議をするというのが議員の役割だというふうに思います。四十人学級実施のときには、文教委員会の中に小委員会も設けて審査、調査をしたわけで、文部省だけに、しかも助成局長さんの私的諮問機関の結果が出てからということではなくて、大臣もこの間おっしゃったように、一兆円規模の事業だということであれば、本当に国会として責任を持って、小委員会をつくることなど含めて調査、審査を急ぐべきだと、委員長にもぜひそのことを要望して、私の質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、長谷川道郎君が委員を辞任され、その補欠として斉藤滋宣君が選任されました。
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○日下部禧代子君　社会民主党の日下部禧代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　平成九年七月の第一次、平成十年十月の第二次、そして平成十一年十二月の第三次の教育職員養成審議会答申に基づきまして、現在、教員養成カリキュラムの改善あるいは教育職員免許法の改正が行われているわけでございますが、この三次にわたる教養審の答申で、民間人の採用と並んで強調されておりますのが修士課程の活用ということでございます。
　まず大臣にお聞きしたいのでございますが、この修士課程の活用というのはどのような考え方、どのような背景に基づいているのでございましょうか。まずその点をお聞きしたいと存じます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　現在の大学院におきましては、各教科に関する高度な教育研究のみならず、カウンセリングとかあるいは学校経営、また情報教育などの今日的な課題に対応する非常に高度で多様な教育研究が行われておりまして、現職の教員が御自分の課題意識等に応じまして大学院の修士過程において専門的に、また体系的に学習をするということはさまざまな教育の現場の課題の解決を図る上でも極めて有効である、そういうふうに思います。
　また、このような学習を通じて専門とか得意分野を身につけた教員がそれぞれの分野においてリーダーシップを発揮することによりまして、学校という組織全体で充実した学校教育を行うことが可能となるわけであります。
　このため、今後、修士課程で学習した教員の割合を高めていくことが必要である、そういうふうに考えております。
○日下部禧代子君　今、修士課程の教員の割合を高めていくというふうにおっしゃいましたが、それは一体どのくらいまで高めようというふうなお考えでいらっしゃるのか。それとあわせまして、いわゆる学部レベルでの教員養成との整合性というのをどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。あわせてお尋ねいたします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　どの程度までという御質問でございますけれども、できるだけ多くの教員にこの修士課程に進んでいただきたい、そういうふうには思っておりますけれども、当面は年間千人から二千人程度と推測をしております。
　数字について今申し上げたようなことでございますけれども、学部レベルでの教員養成におきましては、現在、教科の指導あるいは生徒指導等に関する教員に最小限必要な資質能力、これを身につけることを主な目的として教員養成が行われているわけであります。一方、修士課程レベルの教員養成におきましては、大学・学部レベルで身につけたその最小限必要な資質能力に加えまして、各教科や、また今日的な教育課題に対応するための高度な専門・得意分野を身につけることを目的としているわけでございます。
　文部省といたしましては、学部レベルで身につけるべき教科指導等に係る最低限必要な資質能力を基盤といたしまして、さらに修士課程で学習を積み、高度な専門また得意分野を身につけた教員の割合を高めていくことが必要である、そういうふうに考えております。
○日下部禧代子君　今、最低限というふうにおっしゃいましたけれども、そうしますと、望まれるのは全部の教員が修士課程で学ぶということになりませんか。最低限ということになりますと、学部だけの卒業の教員はどのように考えればよろしいのでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今私が申し上げましたような観点から申し上げれば、最終的には全員がこういうような修士課程に進んでいただければと思いますけれども、しかしこれには時間とまた費用もかかるわけでありまして、当面は二人に一人ぐらいがそういうような修士課程を学習してもらえればと、そういうふうに思っております。
○日下部禧代子君　それは、さまざまな高度な知識、専門的な知識を備えていらっしゃる教員がふえるというのは望ましいことではございますけれども、しかしながら、学部卒業者でもそういう能力も持っていらっしゃる方が非常に多い、ほとんどだろうと私は思っております。
　今の御発言ですと、今学部だけの卒業で教員をしていらっしゃる方は何か引け目を感じちゃうんじゃないかというふうな気さえするわけでございます。私は大臣に改めてお聞きしたいのでございますが、大臣がお考えになる教師像というのは、やはり大学院を出ていなきゃいけないのでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　大学院を出ていなければいけないということではございません。学部を卒業して教員の資格を取るにも十分な勉強をしなければなりませんし、そして今立派な先生が大勢おられるわけでありますが、より専門的な能力といいますか、そういうものを身につけてもらって、さらに教員としての資質を高めてもらうという観点から申し上げているわけでありまして、徐々にそういうような教員がふえてもらえればと、そういうことでございます。
○日下部禧代子君　今、学部卒の教員とそれから大学院卒の教員とでは給与の差というのはかなりございますか。
○政府参考人（矢野重典君）　学部卒と大学院卒とは、大体三号俸ほどの給与の差がございます。
○日下部禧代子君　具体的に。三号といっても専門用語ですから。
○政府参考人（矢野重典君）　失礼しました。
　良好な成績で勤務をいたしますと、一年間で定期昇給という形で一号俸上がるわけでございますので、三号俸となりますと、いわば三年分の実績の差という感じでございます。
○日下部禧代子君　ということは、そういう財政面での配慮も当然なされるということを意味するわけですね、大学院卒を二人に一人にしたいというふうな御計画を今文部省お持ちでいらっしゃるということは。
○政府参考人（矢野重典君）　そういう処遇面の対応も含めての計画でございます。
○日下部禧代子君　私は、民間人の活用ということは非常にいいことだというふうに、そのような傾向を喜ぶべきことだというふうにとらえております。
　その理由の一つというのは、やはり学歴主義を排する道にもつながると。今まで日本というのは、戦後、非常に学歴主義の弊害というのを、特に最近でございますが、みんなが悩んできた。それを排しようという方向であるということから、私は民間人の活用、教員に採用するということは非常にうれしいことだというふうに思ってきたわけでございますけれども、その教員にそういうふうな学歴というのが一体どの程度、理想とすべき教員像に必要とされるのでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　先ほどの私の説明は少し誤解を与えるような説明になっておりまして、訂正させていただきたいのでございますが、大学院修士を出てそのまま新たに教員になった場合と、それから学部卒で教員になった場合の差が約三号俸の差になるわけでございますが、現職の教員が現職の教員のまま大学院修士の資格を取ったといたしましても、それでもって大学院修士の資格がその当該教員の処遇に直接響くものではないわけでございます。
○日下部禧代子君　そうすると、なおさらおかしいことになりませんか。大学院に行ったからといって給与に関係はないということだったならば、これは本当にただ意欲のある人のみが行くということになって精神主義みたいなものでありまして、非常にやはりおかしなことになると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　今回の趣旨は、基本的には教員の資質能力の向上を図るということが今回の改正の趣旨でございますけれども、今御指摘のように、大学院で学んだ者についてそのキャリアを処遇面で配慮すべきではないかという御指摘があるのは私どもも承知しているわけでございますが、現段階では、今直ちに処遇面で配慮することは難しゅうございますので、将来の課題として対応させていただきたい、検討させていただきたいと考えておるわけでございます。
○日下部禧代子君　その辺、答申が出てきたからそれをぱっととるということじゃなくて、やはり文部省としてきちっとした考え方、きちっとしたいわゆるあるべき教師像というようなもの、それに学歴というのはどのような意味を持つのかというようなきちんとした御見解をお持ちになって政策というものをつくっていただかなきゃいけないというふうに思うのでございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほどから申し上げておりますけれども、この制度は、教員みずからがさらに自己の課題意識といいますか、自己啓発意識といいますか、そういうものに基づいて大学院での勉強を行う、そういうことを可能にするものでございまして、そういう意味で、まず御本人にそういう意識を持ってもらうということが大切だろう、そういうふうに思っております。
　教員の教師像といいますか、そういうものはいろいろあろうかと思いますけれども、私自身は、専門性ももちろん大切でありますけれども、高い倫理観とか課題探求能力とか、あるいは教育者としての使命感とか、また児童生徒を育てるという愛情、思いやりの心とか、さまざまあろうかと思います。
　現在の教員の方々がそういうものに欠けているとか、あるいは専門性に欠けているとか能力が少ない、そういうふうに申しているわけじゃありません。これからの国際的な中で豊かな人間性を持った子供たちを育成していく、あるいは生徒を育てていく上には、教員もみずからそのような自己啓発といいますか、資質の豊かな方であっていただきたいということからこういう制度を設け、また、どんどんこのような資格を取っていただきたいと思っているところでございます。
○日下部禧代子君　次に、今回の法改正というのは、平成十一年三月に告示されました学習指導要領の変更に基づくものであるわけでございますが、この学習指導要領の改正というのはいわゆる省令事項でございますね。今、私どもが国会でやっているのは、これは法律、法体系でございます。
　そういたしますと、国会で今我々がやっていることは、省令事項の追認あるいは承認をやっているというようなことになるわけでございますが、この点は何か順序が逆さまのような気がするわけでございます。御説明を文部省からいただきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　教員免許状は学校教育を遂行するために必要な免許状でございますことから、事柄の性格上、免許状の種類等は、先ほど御指摘がございましたように教育課程の内容に影響されるものでございます。
　また、学習指導要領の改訂により必ず免許法の改正が行われるというものではなく、改正の必要性を判断した上で法律の改正を行うことになるものでございまして、今回の改正につきましては、教科「情報」及び教科「福祉」を実施するために専門の知識、技術を要する教員を確保することが必要である、そういう判断に基づいて改正案を提案させていただいているものでございます。
○日下部禧代子君　もう少し納得がいく御説明をいただきたいのでございますが、次回に譲らせていただきます。
　時間が参りました。終わります。
○委員長（佐藤泰三君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤泰三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十分散会
平成十二年三月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　芳男君　　　　　久野　恒一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　太田　誠一君
　　　　　　　発議者　　　　　　中井　　洽君
　　　　　　　発議者　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　発議者　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　発議者　　　　　　保坂　展人君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松谷蒼一郎君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　山本　有二君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　中山　隆夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　金築　誠志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　千葉　勝美君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　安倍　嘉人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　委員会事務局長　　舩橋　晴雄君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　新貝　正勝君
　　　　　　　法務大臣官房長　　但木　敬一君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木村　幸俊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○株式の消却の手続に関する商法の特例に関する
　法律の一部を改正する法律の一部を改正する法
　律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に防衛庁人事教育局長新貝正勝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江田五月君　おはようございます。
　けさ、実は私は大変心を痛めております。同期でクラスが一緒ですぐ隣の隣に座っておりました裁判官、大濱惠弘君がおととい病死をいたしまして、きょうは一時から名古屋で葬儀というんです。二十期ですから今五十七歳。裁判所のために命を落としたとは言いませんが、去年の暮れには同期の河本誠之君がやはり病気で亡くなると。現職の裁判官の皆さんが本当に苦労しているということを思いながら、半分鎮魂の思いを込めて裁判所職員定数関係の法律について質問させていただきます。
　まず初めに、判事補の七十人の増員ですが、その前に、大濱君が実は病気だというのを聞きまして、二月の終わりでしたか、手紙を出しました。三月十二日というのではがきが来ておりますので、ちょっと現職の裁判官の思いですので御披露しますが、
　　御多忙中にもかかわらず心のこもったお見舞いのお便りありがとうございました。
　　お便りをいただきました当時は自宅にいましたが、貧血がひどくなり、自力でトイレ等も次第に困難になったため、八事日赤に入院することになりました。現在は、食欲もほとんどなく困っています。何とか精神的な力で乗り切りたいとは思っていますが。
　　江田さんいろいろお世話になりました。どうか江田さんの政治的な信条をいつの日か達成されるよう祈っています。
　　乱筆乱文お許しください。
　最後まで心遣いのこもった、そういう思いを持った男でございました。
　さて、気を取り直して質問ですが、判事補七十人の増員ということですが、提案理由の説明では、「地方裁判所における民事訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件及び倒産事件の適正迅速な処理を図るため、」、こういうことをお書きですが、実際は、これは司法修習の制度改正でこの十月に修習終了者が出る。来年の四月まで半年遊ばせておくわけにはいかないというので、この四月とそして十月と来年度は二期にわたって人を採るという、そのための大幅増員ということで、何か七十人、民事事件その他の適正処理のために大変画期的なことをやるなというのはちょっと褒め過ぎという感じなんですが、もう少し詳しくそこの四月のこと、十月あたりのことを説明してください。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、今回の増員には秋にも修習生が修習を終了して任官できる状況になるということが関係しておりますが、この間の充員の関係などについて申し上げますと、平成十一年十二月一日における判事補の欠員は十八人でございます。本年四月期の判事への任官やその後の退官等によりさらに欠員が広がりまして、この四月には現在員は合計で七十人程度不足するということが見込まれております。これに、今回の改正によりまして増加される予定の七十人のうち四月から予算上の手当てがされております三十人分を加えた枠で本年四月に司法修習を終える者から例年程度、最近は九十人程度が採用されておりますが、判事補を採用することによりましてほぼ充員される見込みでございます。
　その後、十月までに現在員は退官や簡裁判事への任命分などによりまして五十人を超える程度不足することが見込まれております。これに十月から予算上の手当てがされております四十人分を加えた枠で本年十月に司法修習を終える者から例年程度の人員を判事補に採用することによってほぼ充員されるという見込みになっております。
○江田五月君　九十人程度というんですが、私がいただいた資料だと、小さなことですが、平成七年が九十九人、八年が九十九人、九年が百二人、十年が九十三人、十一年が九十七人。九十人というよりもむしろ百に近いあるいは百前後じゃありませんか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　委員御指摘のとおり、ここ数年はそのぐらいの数でございましたが、ことしは、現在願書を出しておりまして採用手続を進めております者が八十七人でございます。これにあと弁護士等からなったりするという可能性もございますが、一応九十人程度というふうに見ております。
○江田五月君　冒頭にも言いましたが、裁判官諸君、本当に現場で苦労しています。現場で苦労している裁判官と大体最高裁事務総局にいる人と相当の意識の差などがあるとかいうようなこともよく言われますが、現場で苦労している人たちのことを本当に考えてやっていただきたいと思います。
　裁判所書記官と家庭裁判所調査官の十六人増員、これももう少し詳しく説明をしてください。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　お答えいたします。
　裁判所職員十六名の内訳でございますが、これをいま少し詳しく御説明申し上げますと、裁判所書記官につきましては、四十人の純増のほか、裁判所速記官及び裁判所事務官から各百人を書記官に振りかえるという二百人の増員、合わせて二百四十人の増員をお願いしているものでございます。さらに、家裁調査官につきまして五名の増員をお願いし、合計二百四十五人の増員をお願いしているところでございますが、今申し上げましたように、振りかえ分としての裁判所速記官及び裁判所事務官各百名のほか、庁舎管理業務の合理化等により技能労務職員二十九人を減員することにしておりますので、以上の増減を通じますと、裁判官以外の裁判所職員の増員が十六人ということになるわけでございます。
○江田五月君　裁判官の方の増員、充実ももちろん大切ですが、裁判官だけでは裁判できない。補助職員といいますか、書記官その他が充実していないと裁判官だけ頑張っても空回りをするだけなので、この点は十六人増員、これで本当に十分かなという感じはいたします。
　それから、速記官の転換ですが、速記官はもう新規の採用をやめておられる。しかし、それでいいのかなという感じもあるんですね。速記という仕事自体は速記官というものでなくてもそれはできるじゃないかということでしょうが、裁判所の速記官の皆さん方は大変苦労して独自のいろんなソフトを開発されている。
　「はやとくん」というのを聞いたことがあるんですが、この「はやとくん」というのは、ちょっと突然になるかもしれませんが、どうされるおつもりですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　「はやとくん」をどうするおつもりかというちょっと質問の御趣旨がはっきりはいたしませんけれども、「はやとくん」を現実に法廷で使っている速記官はおります。
○江田五月君　それはおるから聞いておるわけですが、「はやとくん」という、きょうはもうここでいろいろ説明する時間はありませんから省略しますけれども、速記官の皆さんがいわば自主的に、なかなかすぐれもののソフトのような感じでしてね。時間がありませんが、国会の速記と違いまして裁判所の速記は速記タイプという器械でやりまして、全部紙に記号で出てくる。それにいろいろコードをつないで、ソフトをつけて、もう打つとすぐに反訳文が文章になって出てくるんですね。もちろん、誤訳はありますから、そこをいろいろソフトを開発すると。きょうは医療過誤だからというので、そういうソフトを入れると、そういう。きょうは労働事件だからというと、そういう。そういう非常に早く反訳文が出てくるというのを開発されている。裁判所速記官が勝手にやっていることで最高裁はあずかり知らぬところだ、こういう感じがにじみ出た答弁でしたが、さてそれでいいのか、そんなことも感ずるわけです。
　ところで、今回の定員法の改正と司法制度改革との関係ですが、最高裁が昨年の十二月八日に司法制度改革審議会に対して意見陳述をされた「二十一世紀の司法制度を考える　司法制度改革に関する裁判所の基本的な考え方」という文書の中に、裁判所の体制の充実、裁判所の機能の強化ということも書いてあるわけですが、今回の定数増とこの考え方、これはどういう関係になりますか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　今回の裁判官の七十人の増員は、民事訴訟事件等、近時の事件数の増加を踏まえるとともに、先ほど人事局長の方から御説明申し上げましたとおり、二期分の司法修習終了者から新任判事補を採用することが可能である、そういった特殊事情を踏まえてのものでございまして、法曹一元や陪参審制度などの司法制度改革論議とは何ら関連をしないものでございます。
○江田五月君　司法制度改革も、結論が出るまで改革を待っていろと言っているわけじゃない。そうではなくて、できるものは速やかにやれと。しかし、抜本的改革については、今の法曹一元、陪参審などを含めてこれから議論をするということで、できることはまずやるという意味で、とりあえず人員の充実、これをやろうと。ですから、司法制度改革と無関係じゃないけれども、別に司法制度改革の行く末を見据えた手を打っているということでもない、そう理解してよろしいですね。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　おっしゃるとおりでございます。
○江田五月君　司法制度改革の中で、言うまでもなく法曹人口の拡大、特に弁護士の数をふやす、これも今大きな課題になっております。もちろん、そのこと自体にも議論がないわけじゃありません。しかし、例えば時代の変化、これまでの規制社会から規制緩和で事後的な救済のそういうシステムにと大きく変わっていく。そうすると、司法の役割というのは今までと比較にならないほど重要になってくるとか、あるいはこれまでも司法に対して、どうも司法サービスは市民から見ると近寄りがたい、もっと市民の司法に変わっていかなきゃいけないんじゃないかとか、いろんなことを言われております。
　そういう流れの中で、弁護士の数を大きくふやすということは私はやはり必要なことだと思っておりますが、今一万七千人の弁護士に対して、さてどのくらいかなというので、これは大づかみの数字で、細かな議論を組み立てた上でというわけじゃありませんが、見当としては五万人か六万人ぐらいの弁護士体制、そういう私論も中坊さんあたりから出てきておりまして、私もそう思いますが、仮に弁護士五、六万人体制ということを想定すると、裁判官は一体どのくらい、書記官どのくらい、調査官、事務官、それぞれどのくらいという、何かそういうビジョンというのはお持ちですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　今後、社会の法曹に対するニーズというものは多様化することが予想され、弁護士が増加いたしますと、その職域が拡大し、従前の弁護士業務以外の分野に進出していく方も増加するでありましょう。また、弁護士が増加すれば契約書の作成等に関与するなど、紛争の事前予防が進むということも考えられるわけであります。そのようなことを考えますと、弁護士が増加したからといって、必ずしも正比例するような割合で裁判所の事件が増加していくかどうかはこれは一概には言えませんけれども、裁判所へのアクセスが容易になることは明らかでありましょうから、その意味で裁判所の事件数を押し上げる大きな要因になるというふうには考えております。
　裁判所としては、そのような事件数の状況も見ながら、弁護士五万、六万ということならば、必要な人員、それに応じた増員というものを図っていかなければならないというふうには考えております。
○江田五月君　弁護士の大幅増員ということはいわば外圧かと思いますが、それだけでなくて、やはり規制社会から自由な社会へと、事後的な司法救済というのが非常に重要になる社会へと転換をしていく。あわせて、これまでの司法サービスというのは市民にとって近寄りがたいものであったという反省、そういうところから、やっぱりこれまでの司法サービスの提供体制ではだめなんだという思いはぜひ持っていただきたいと思います。
　次に、家庭裁判所の調査官の皆さん方から私のところにもいろんな要望が寄せられておりまして、その中に、家庭裁判所調査官研修所と書記官研修所を総合して裁判所職員総合研修所、これは仮称でしょうが、を建設するという最高裁の計画に対して、家庭裁判所調査官の専門性を損なうのではないかという強い懸念が示されています。
　先日、最高裁の説明では、それは杞憂なんだ、こうはっきり言われた。なぜそれが杞憂であるのか。調査官の皆さん方が納得できるような十分な説明をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　家庭裁判所におきましては、家庭裁判所調査官は欠くことのできない基本的な柱でございます。その役割の重要性につきましては最高裁として十分認識しております。
　新しい研修におきましても、人間関係諸科学及び家庭裁判所の実務に関する家庭裁判所調査官の専門性を一層充実発展させるということを基本に据えまして、研修体制、研修設備の充実をいたしまして、これまで行われてきた専門的な研修を質量ともに充実させたいというふうに考えております。
　したがって、家庭裁判所調査官の専門性が薄れるというふうな懸念は全くないものというふうに考えております。
○江田五月君　今の言葉をそのとおり受けとめたいと思いますが、なかなかそうであるかどうか。
　最近、裁判所の中でヒラメという言葉があるようでして、ヒラメというのは何かというと、目が上についていて、上ばかり見ていて、その上のとおりに自分を合わせるということのようで、ヒラメ裁判官じゃ困るんですが、調査官は特に医学、心理学、教育学、社会学その他の専門的知識を要求される。その仕事の重要性というのは現代社会の中でますます重要になってくる。重要性が増すことはあっても減ることは決してない。しかも、司法体制全体の中でそういう人間諸科学とのつながりで仕事をする場面というのは調査官のところしかないと言ってもいい。そういう非常に重要なところなので、ここがおろそかになったらやっぱりいけないですね。重大な関心を持ってフォローしていきたいと思います。
　職員総合研修所ということになると、例えばもちろん所長は一人、事務局体制も一つの体制になって、そうすると、どうしても今までの司法のあり方からすると、書記官の方に偏って調査官は隅の方にということになるんではないか。調査官の方の研修の事務局体制というものはしっかりとしたものをちゃんとつくるという覚悟がおありかどうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　調査官の重要性というものは最高裁としても十分認識しており、職員総合研修所を、まだこれはどういった体制を組むかということは決まっておりませんけれども、今御指摘の点も含めてきちんとしたものをつくり上げていきたい、こういうふうに思っております。
○江田五月君　あわせて、今ヒラメというちょっとやゆ、ごめんなさい、どうも昔の仲間ですのでついついきついことを言ってしまいますが、調査官の皆さんの意見を十分聞くと。やっぱり伝統的司法の世界の中にいる人のところに調査官の皆さんが物が言いにくいということがあっては困るので、特に調査官の皆さんの言うことはよく聞いていただきたいと思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　今回統合されます研修所につきましては、これまでも調査官の方々の意見を広く聞いております。これからも十分そういう意見を聞いて進めてまいりたいと思っております。
○江田五月君　次に、私たち民主党は、昨年暮れ、司法制度改革審議会にいろんな論点の追加の提言を行いましたが、その中で裁判所のジェンダーバランスということを言いました。特に最高裁のジェンダーバランス、これは性別のバランスということですが、最高裁のジェンダーバランスの問題を取り上げてみたいと思います。
　官房副長官、わざわざお越し願って恐縮ですが、最高裁判所の判事、これは長官は内閣の指名、天皇の任命、それでそれ以外の最高裁判所裁判官は内閣が任命と裁判所法三十九条、憲法で定められておりますので、任命権者は内閣ですので副長官にお出ましいただきました。
　現在、十五人の最高裁判所判事に女性が一人もいない。これはなぜこういうことになるんですか。
○内閣官房副長官（松谷蒼一郎君）　最高裁判事の任命におきましては、今、江田委員からお話がございましたように、内閣の任命でございます。
　それで、識見の高い法律的素養のある四十歳以上七十歳未満の方で最高裁判事としてふさわしい方であれば、当然男女、年齢の別を問わず任命するということは言うまでもないことであります。
　これまで女性の最高裁判事が少なかったのは、女性法曹の層が必ずしも厚くなかったなどの事情もあったのではないかというように思っております。しかしながら、近時、女性の社会進出に伴い、次第に最高裁判事の女性候補の層も厚みを増してくるものと思われますので、当然最高裁判事につきましても女性の進出が多くなってくるのではないかというように思っております。
○江田五月君　戦後新しい憲法ができて男女同権になって五十年以上たっているわけですね。この五十年以上の新しい最高裁判所体制のもとで最高裁判事がさて何人できたか。ちょっと数えていませんが、おそらく三けたもある、もうかなりの数になっているはずですが、それだけ大勢の中でただ一人しか最高裁の判事はいない。しかも今はゼロだと。ゼロは今だけたまたまというわけじゃないんですね。ちょっと調べてみますと、現在六十三歳から六十九歳まで、平均年齢は六十六・二七歳、全員男性。これで本当に社会のルールを最終的に決める裁判所としていいのか。
　男女共同参画社会基本法をつくりました。前文には、「男女共同参画社会の実現を二十一世紀の我が国社会を決定する最重要課題と位置付け、社会のあらゆる分野において、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の推進を図っていくことが重要である。」と。あらゆると言うんですから、司法の場は例外ということはない。これはひとつ内閣の方針でなきゃいけないことで、当然、方針。
　それで、そういう内閣の方針を持って、最高裁判事の任命のときにもやっぱりそういう二十一世紀の最重要課題を司法の場でも実現するんだ、そういう思いをぜひ披瀝していただきたいと思いますが、副長官、いかがですか。
○内閣官房副長官（松谷蒼一郎君）　これまでは、今、委員のおっしゃったとおり、高橋久子判事のみでございました。しかし、ただいまのお話のように、男女共同参画社会の実現のためにも、できるだけこういった司法の場にも女性の登用が多くなっていくように私どもも願っているところであります。
○江田五月君　先ほど、法曹といいますか裁判官の中にこれまで女性が少なくて適任者がいなかった、そういう事情もあるのではないかということをちょっとおっしゃいましたが、高橋さんは司法畑の人ではありませんね。ですから、最高裁というのは司法畑の人を中心にということはありますけれども、司法畑の人でない人が入ってくることがまた最高裁判事の任用にとって重要なポイントでもあるので、女性が司法の世界に十分これまで育っていなかったということを余り言われない方がいい。
　それだけじゃなくて、現実には今随分、かつてもなかなか優秀な女性の裁判官の皆さんがおられた。三渕さんにしても野田さんにしても大変すぐれた方々だったと思いますが、私どもが最初任官する当時は、女性は裁判官に向かないんだ、なぜなら山へ検証に行くのに女性じゃ困るからなんというようなことを、公のところでは言ったことはないと思いますが、実はひそかに言われていたりしましたが、今そんなことを言ったらもう裁判所はもちませんよね。そんな時代になっているので、これは最高裁判事の任命についてどういう手続でやるのかちょっと細かくいろいろ聞いてみたいところもあるんですが、最高裁の方としても女性の最高裁判事及び下級裁判所の裁判官についてお考えがあると思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　委員も重々御承知のとおり、最高裁判事の任命は内閣の重要な権能でございまして、三権分立の建前から申しまして、その権能の行使の当否について私どもが意見を述べるということは差し控えるべきと思いますが、今お話の出ております女性の最高裁判事ということに関しましては、官房副長官もお答えになりましたように、従前は女性法曹の数がそれほど多くはなかったわけでございますが、近年非常にそれが顕著にふえてきております。そういうことで事情が変わってきておるということが言えようかと思います。
　下級裁判所の方の裁判官は、最近非常に毎年二十人以上女性が裁判官になることが多いような状況でございまして、全国各地で女性の裁判官が大変活躍しておられる状況でございます。
○江田五月君　最後になりますが、最高裁判事は内閣の任命ですから最高裁としてもなかなか物が言いにくいところだというのはよくわかります。わかりますが、現実には内閣、特に内閣総理大臣がさて最高裁だれにしようかなといってつらつら沈思黙考してというわけではないんで、やっぱりいろんな意見を聞いてやっておられる。裁判所、最高裁の方からのいろんな助言といいますか、意見の具申も当然あると思うんです。どうもそのあたりが甚だベールの中でよくわかりませんが、今、官房副長官のおっしゃるように、女性の登用も考えていきたい、そういうことで、内閣総理大臣の方からひとつ女性のいい最高裁判事の候補はいないかねと言われたら、最高裁どうですか、困りますか、それとも今はもう困るようなことではない、大いに人はいますということになりますか。どうですか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　今お話ありましたように、最高裁判事の任命につきましては最高裁長官が内閣総理大臣に対して意見を申し上げるという機会がございます。その際、今、言われたらどうかというふうに言われますと、これは仮定の質問でございまして、ちょっとお答えはしにくい問題でございます。
○江田五月君　しっかりやってください。
　終わります。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今回、裁判所職員定員法、人数をふやすということで改正案が出てきているところでございますが、判事補については平成三年以降ですか、五人とか七名とかそういうふうに徐々にふやしてきているというふうな状況であるわけでございますが、判事補ではなくて判事については全然この十年ばかり増員されていないようでございます。判事の給源、どこから採用していくかということもあろうかと思いますが、そろそろこの判事の増員がされてもおかしくないんではないかというふうに思うわけでございまして、何でこの増員がなかったのか、またいつごろになったら判事の増員ということが考えられるのか、まずその点からお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　お答え申し上げます。
　判事を増員することが望ましいことは言うまでもないところでございます。しかし、現実問題として、弁護士から判事への任官数を見てみました場合、最近十年間でも三十三人、年間三人程度にすぎず、判事への任官者は判事補として十年の経験を得た者がほとんどを占めているという状況にございます。この四月に判事補から判事に任官する予定者の数を踏まえてみましても、ここで判事の定員をふやしてもなお直ちに充員できない状況にございます。そこで、判事の増員の前提として、まず判事補をふやして判事への給源の充実を図っていく、こういうことで増員を近年進めてきているところでございます。
○魚住裕一郎君　先ほど、平成三年から判事補の増員ということでございますけれども、そうすると来年、再来年ぐらいから判事の増員も必要になってくるというふうな考えでいいんですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　今後の裁判官の退官数がどうなるか、そういうところが響いてくる問題でもございますので、判事の充員状況や事件動向を踏まえて検討していくということになると考えております。
○魚住裕一郎君　それで、判事補については、先ほどちょっと御紹介しましたけれども、五名、七名、またその後十名、十二名、十五名、二十名、二十名、三十名というふうに順次増員が図られてきた。今回七十名ということになるわけでございますけれども、これは、先ほど先行委員からお話があったように、やはり事件数の急激な増加、民事事件あるいは執行事件、倒産事件、もちろん適正迅速な処理を図るためということはあろうかと思いますが、最終的にはことしの四月と十月に修習生が出てくるというふうなことが理由であるというふうに考えていいわけですか。