Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉（進）委員　大臣がおっしゃったこと、少しだけ私と認識が違うんです。私は、別に、閣僚申し合わせで自分たちの、大臣、副大臣、政務官の給与を二〇％返納したから、人事院の勧告はそのとおり、君たちも二割でやってもらいますよなんて言ってくださいとは言っていないんです。そこは別の問題です。
　私が言っているのは、まさに今大臣がおっしゃったとおり、まずは隗より始めよなんですよ。自分たちの覚悟を示すこと、それが今の政権の改革に対する本気度を、改革される側に立つ役所の皆さん、官僚の皆さんにとっても一番わかりやすい。
　そして、松野官房副長官から大臣への答弁、大変長かったので、できればそこら辺も二割カットで答弁はお願いしたいなと思うんですが、松野副長官の御答弁、結局は、これは大臣申し合わせで、政務官には手をつけない、そして大臣、副大臣は一〇％返納の据え置きで、こういう結論ですか。
○松野内閣官房副長官　先ほどもお答え申し上げたように、大臣、副大臣、今一〇％カットです。そして政務官には今手をつけていないという段階であります。
　ただ、先ほども申し上げたように、本当に一般的な感覚をお持ちの小泉委員、真剣にそういうふうに、これは理解を得られないというふうに申されているようでございますので、これは真剣に、少し内閣の中で、これから行政改革がどれだけ進んでいくかということを、進捗状況を見ながら前向きに議論してまいりたいというふうに思っています。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　今、前向きな答弁をいただいたのでこれから見ていきたいと思うんですが、今まで、鳩山政権が発足して七カ月ぐらい、やるやると言って結局やらなかったことで、多くの国民もがっかりしてきました。私たち野党もそうです。そして、私も民主党の政権交代で期待した部分がありました。今まで自民党ができなかったことを民主党がやってくれればいい、自民党が越えられなかった既得権益の壁を民主党が越えてくれれば日本にとってこれほどいいことはない、そういうふうな思いで見てきましたが、がっかりさせられることが大変多かったです。
　そして今、副長官は、これからの行革の進捗状況を見ながら、大臣、副大臣そして政務官の給与の返納も考えると言いましたが、進捗を見ながらではなくて、まずやってください。進捗状況は、皆さんが、政務三役がみずからに手をつけてから、そこから進捗状況を見てください。そのことの方がよっぽどわかりやすいですよ。
　そして、政務官の給与と歳費を合わせて一〇％カットしたら余り議員歳費と変わらないという話がありました。今、私たち国会議員、給与は、歳費は二千百三十九万円。先ほど副長官がおっしゃった、一〇％を政務官からカットした場合、大ざっぱに言って、二千百四十一万円ですね。大体二万円強ぐらいの議員歳費との差になることだと思います。
　私は、国民は、たとえ政務官が一般的な私たち国会議員と給与の差額が二万円、三万円しか変わらなくても、みずからの覚悟を示すんだったら、それはやることが当然じゃないか。そして、国民は、大臣、副大臣、政務官、こういうランク、余り関係ありませんよ。大臣、副大臣も一〇％やっているんだったら、何で政務三役もそのまますっぱりやらないんだ、私はこれが普通の感覚だと思いますよ。
　ぜひ、副長官はあと五分ぐらいありますので、もう一度前向きな答弁をいただきたいと思います。
○松野内閣官房副長官　しっかり前向きに、私、官房長官とも相談しながら前向きに考えてまいりたいというふうに思います。
　といいますのは、私たちも別に、給料があるからといって、多分小泉委員もそうでしょうけれども、歳費があるからといって議員になった人は多分一人もいないと思うんですね。多分、実際に言われている給料とかかるコストを考えたらば、とてもとても、私は、そういう面でいいというような仕事ではないと思います。多分、ほとんどの、全員の議員と言ってもいいと思います。やりがい、また自分の思い、そしていかに人のために尽くすかということでこの場に出てこられている方がほとんどではないかというふうに思っております。
　あと、もう一点申し上げさせていただければ、先ほど、民主党の政権に失望したというふうにおっしゃいました。私たちも、自分たちがやっていることがうまく伝わらないこと、これは非常に内閣の中でじくじたる思いでおります。
　最近、幾つかのメディアが民主党のマニフェストの達成度というのを評論していただいておるんですけれども、それによると、大体八五％着手はしている、達成したのが二割である。正直、私たちも政権運営してまだ半年なんですね。六十数年続いたこの国の形を、半年で答えを出せというのは、僕はとても無理だと思う。
　そういう中で、正直言って、この半年間、政務三役、本当に朝から晩まで働きながら、もちろん一〇〇％ではない部分、たくさんあると思います。そして至らない点、たくさんあると思います。でも、自分たちなりには全力でやっているつもりでありますし、半年だという期間をどうか御理解いただければありがたいというふうに思います。
○小泉（進）委員　副長官の発言はごもっともだと思います。政務官また政務三役の皆さん、昼夜を問わず一生懸命働いていらっしゃると思います。それは、党は違えど国会議員として敬意を表す次第です。
　しかし、今の発言で、それこそ私はがっかりだと思うんです。国民は、政権交代をしてまだ半年もしくは七カ月だからちょっと待ってくれという発言を聞きたいわけじゃないんです。ほかの外国だって政権交代はあります。しかし、政権交代をしてまだ間もないから、ちょっとここら辺は大目に見てくれなんと言う方はいませんよ。いや、これは答弁を求めていません、委員長。済みません。
　すぐ結果は出ないと言う方もいますが、政権交代をする前から、政権交代後どうするかということは皆さん考えておられたじゃないですか。それを含めて、政権交代したら自分たちはこうやるんだと考えたから、民主党は昨年の選挙でマニフェストを訴え、政権とった後はこのマニフェストをやりますよと言ったんじゃないですか。
　だったら、政権交代してからの七カ月で、七カ月しかたっていないからまだちょっと待ってくれと言うんじゃなくて、その前の準備期間も含めて、政権交代と同時にスパートをかけるというのが国民が望んだ、わかりやすい政権交代の姿じゃないですか。いや、これはもう答弁求めていませんから。
○松野内閣官房副長官　済みません、一言お答えさせていただきたいと思うんですが、決して待ってくれなんということを言っているんじゃないんですね。全力で今やっているところだということを申し上げているのと、もう一つは、私たちはマニフェストで四年間の約束をしているんです。これはマニフェストにも書いてありますし、何度も申し上げている。四年間の中での約束をしている。
　そして、もう御承知のように、国会は大体一月から予算審議が始まって、この予算が通ったのが、四月からなんですね、この予算の執行が。ですから、私たちが約束した子ども手当、また農業の戸別補償、そしてまた高校無償化、こういう政策が実行されるのが四月の一日から、これは制度上当然こういうことになっているわけですから、今七カ月間、当然全部はできておりませんけれども、四年間のマニフェストの約束の中で全力で実行しているということをどうか御理解いただきたいと思います。
○小泉（進）委員　余りこういうところまで触れたくはなかったんですが、私たちは約束したのは四年後のことだと。四年間でやるんですということだって、もしも今までの期間の中で本当にやっているその真剣度、本気度が見えている中での、四年後まで待ってください、四年間でこれはやる約束なんですというんだったら国民はわかりますよ。その思いを信じますよ。
　しかし、今までの間だって、このマニフェストでやると書いた、一年目でやると書いたことでさえ、そのとおりできていないこともあるじゃないですか。それにもかかわらず、四年後までにやるんですからそれは信じてくださいというのは、国民からしたら、一年目からできていないことをどうやって四年待ってくださいと言うんだと、そうやって思いますよ。
　私は副長官にここまで言うつもりはありませんでしたが、出てくる言葉が、今国民が聞きたくない言葉が多いんですよ。四年後を待ってくださいというんじゃない、今何をやるかを国民は見ているんです。
　副長官はもう時間も大してありませんので、十一時半から官邸の方でお仕事があるそうですので、もしこれで時間がいっぱいでしたら御退席いただいて結構です。ありがとうございます。
　私は、前回の連合審査会、この連合審査会の中で一つ驚いたことがあったんです。この給与の問題、返納の問題以上にこれは正直にびっくりした。国民の皆さんも恐らく、あの連合審査会を聞いていたらびっくりしたと思うんです。
　ことしの四月の一日、新規採用で各省に新卒者が入りました。それをパソコンで管理していないということがわかった。（発言する者あり）いや、そのパスを待っていたんです。だれがしてこなかったんだ、これは自民党政権でもやってこなかったんですよ。だから、私は単純にびっくりしたんです。新卒者が、各省に入った人たちが全体で何人いるのかというのを政府が、日本政府がパソコンで管理していない、私はこれは本当にびっくりしましたよ。国民からしたら、えっ、政府ってそんなので動くの、それもパソコン管理もしていないのというのは、私は率直な感想だと思うんです。
　だから、民主党政権にはこういうところもぜひ変えていただいて、行政のスリム化を進めて、ｅ行政にして、効率的な強い政府にしていただきたいと思うんですが、このパソコン管理、この前の連合審査会では結局内閣委員会での預かりになったと思うんです。この四月一日に一体何人の新卒者が各省に、あれはどうなったんでしょうか。（発言する者あり）
　わかりました。けさいただいたということですが、もしありましたら、そこに一言触れていただければと思います。
○仙谷国務大臣　平成二十二年四月一日の一般職国家公務員の採用者数でございますが、六千三百八十五人であったということでございます。
　それから、長く答弁するとまた御注意を受けるかもわかりませんが、さっきのＩＴ管理の問題というか、ＩＴをどう霞が関というか、全公務職場といいましょうか、政府の中で使うか。これは、あそこに岸本さんという、我が党の議員で、従来霞が関の中で奮闘をして、ｅガバメントとかＩＴ化をやろうとして、一生懸命やられて、しかしこれが挫折をした、こういう方がおりますので、その反省というか、メスをちゃんと入れてやらなければいけない。
　私の所管でいえば、出張旅費の精算が全くパソコンとは関係のないやり方でやられて、霞が関の職員の方々は精算が三カ月後、六カ月後ということもほとんど、少なくないという実態が、例のハトミミ、職員の声で出てきて、これは早く直すようにということを大声で言いました。やや短くなったようですが、これが普通の会社がやっているようなパソコン処理で行われるということにはなっていないということのようでありました。そういうことは多々ある。
　そして、ソフトが九百種類ぐらいあるんですか、各省庁、各課でばらばらにソフトを組んだり、あるいは端末ももちろん別のものでしょうけれども、何かほとんど連動しないパソコンのシステムになっているというふうに私は聞いておりまして、ｅガバメントとかなんとか言われてもう十数年たつと思うんですが、一体全体だれがこんなにしてしまったんだろうというふうに思っているところです。
○小泉（進）委員　仙谷大臣からは、前回の質問でも、再三お答えの中で、だれがこんな状態にしたんだ、そういう、自民党がと暗におっしゃるのがよくわかります。そして、岸本さんのことに触れましたけれども、岸本さんにはぜひ、政権についたということで、かつて霞が関でできなかったことをリベンジしていただきたい。
　そして、仙谷大臣には、そういう岸本さんの御意見だけを指摘するのではなくて、岸本さん、そしてお隣に座っている後藤さんが再三おっしゃっているよう、二割カットは、地方移管等甘い手法でやるのではなく、人を減らす、金を減らす、こういうやり方でどうですかという、その与党内の声もしっかりと聞いていただきたいと思います。
　そして、仙谷大臣、前回私が質問した中で私が二割カットのことに触れたときに、大臣は、なぜ今まで自民党がそれをできなかったのか、それをしっかり押さえないとこれからの議論なんてできないとおっしゃいました。私は与党時代の自民党を知りません。だから大臣に伺いたい、なぜ自民党ではできなかったんですか。
○仙谷国務大臣　私はこう見ております。
　つまり、事業を大胆に改変するといいましょうか、極端に言えば、ことしの予算で一番見られるのは、公共事業約二〇％カット、それから農業土木半減、あるいはダムの工事は十数％だったでしょうか、あるいは七％台だったかもわかりませんが、要するに、そういうことをできないように、族官僚と族議員がそれぞれ監視し、それぞれ牽制し合いながら、そして、ある意味で日本人の美風かもわかりませんが、隣のところには絶対に口を入れないという、このあうんの呼吸とか相互了解のもとに、隣の省のこと、隣の局のこと、隣の課のことはお互いに批判し合わないようにしようねというかばい合い、もたれ合いの麗しい精神でここまで来た。
　それは、この十年間は多分戦後の経済成長の余禄の部分、あるいは十五年もそうかもわかりませんが、余禄で、ストックを食いつぶしながら、まあ何とかなるだろう、何とかなるだろうというのでここまで来た、そういうふうに私は見ております。
○小泉（進）委員　自民党が改革をできなかったその理由として、大臣は今、自民党に自己改変の力がなかった、そして、コンクリートから人へという、ああいう大胆なこともできない、また、族官僚、族議員のもたれ合い、あとは縦割り、これの、旧弊の打破をすることができなかった。
　これだけはっきりと自民党の、かつての政権下での、自分たちのよくないところを挙げていただきましたから、民主党には、そこを繰り返さない、自民党がやったことをやらないで、自民党ができなかったことをやってほしい。これは、自民党の、まだ国会議員になりたての、七カ月の私だけではなくて、多くの国民が政権交代と同時に民主党に期待したことだと思います。だからこそ、民主党だったらできるかもしれないと思って、多くのマニフェストの項目を期待したと思うんです。
　しかし、総人件費の二割カット、これだって、今までの法案審議でわかったとおり、決して楽なマニフェストではない。普天間の問題でもそうですが、民主党はいろいろな部分でかなりハードルを高く上げ過ぎた。そして、期待を上げ、実際実行段階になったときに、現実を見たときに、さすがに現実はそんなに楽ではなかった、こういうことを、普天間の問題もそう。そして、私は、この国家公務員の総人件費二割カットもそうならないことを望んでいるんです。だからこの法案審議においてはっきりさせるところははっきりさせていきたい、不明瞭なところを、大臣の答弁を通してはっきりさせていきたいということで、前回の質問も、またきょうの質問もやりたいと思います。
　前回の質問の続きですが、前回の質問の中で、大臣の答弁で、今この国の、日本政府の中で人事労務管理責任者はいない、一体だれなのか大臣御自身もわからない、もし知っているんだったら教えてほしい、そういう内容の答弁がありました。
　大臣が知らないことを私も知りませんから、ちょっと調べてみたんです。そうしたら、大臣のおっしゃるとおり、これも国民からしたらびっくりするかもしれませんが、人事労務管理の責任者、会社でいうと人事課かもしれない、また総務かもしれない、そういうところが今の日本政府にはない。
　大臣は答弁の中で人事労務管理責任者という言葉を使いましたが、これは恐らく、国家公務員法の中で言う中央人事行政機関のことだと思うんです。そして、この中央人事行政機関というのは、国家公務員法の中では、人事院そして内閣総理大臣ということになっています。しかし、それは、大臣も前回の答弁でおっしゃったとおり、ある意味形式的、実際は各省ばらばらにやっている部分もあります。そして、その各省では一体だれが責任者かといえば、任命権者かといえば、やはり各省のトップ、大臣、そうなるわけであります。
　つまり、国家公務員法というのは、民間の総務とか人事課とか秘書課とかといったように、人事労務の一元的な管理を目指すものではなくて、各省ばらばら、ある意味分権的に、分散的にやる方がいいんじゃないかというのがこの国家公務員法の、書いてある中身だと思うんです。
　今回、国家公務員法の改正に伴って本来考えなきゃいけないのは、まずそこをどうするか。今分権的に広がっているものを、これから時代に合わすような形で一元管理していきましょうよとするのか、その議論がされないままに、基本法は自公民の超党派で合意しているにもかかわらず、今は政府案対衆法という、一つの案にガチンコみたいな形になってしまうことは私は非常に不幸なことだと思うんです。木を見て森を見ずもいけない、そして森を見て木を見ないのもいけない、ただ、両者歩み余っていけばできることはきっとあると思うんです。
　大臣は、前回の私に対する答弁の中で、人事労務管理責任者はいない。そして、私の調べた結果、そうだった。総理大臣と人事院、この二つが事実上の、ある意味責任者である、しかし国家公務員法という法律のもとでは各省が分権的にやる。この大もとの部分を語らずして本当の意味での国家公務員改革はできないと思います。
　大臣は、一元管理か、分権の今の形か、どのような方向にしたいというもとで今回の法案を出していらっしゃいますか。
○仙谷国務大臣　イメージの問題ですけれども、大会社でいった場合にどのようにガバナンスをとっていったらいいのか。
　先ほどから、橘議員の御質問でも、実は出先の国家公務員のことも大変大事なんだというお話がございました。今も、各省の、霞が関にある本体のみならず出先にいらっしゃる人、ここが国民との接点でありますから、この方々が国民から感謝されるような働き方をしていただく存在にならなければいけないということを考えると、おっしゃるように、人事労務を分担管理にした方がいいのか一元的に集中した方がいいのか。
　どの範囲までは一元的に集中した人事労務行政をやり、どこから先は各部署の責任者を決めてその人に任せた方がいいのか、こういう問題提起になるんだと思います。
　民間の会社も、事業本部制がいい、あるいはホールディングカンパニー制にして子会社をつくった方がいい、いろいろなやり方をこの間暗中模索してやってきたと思います。事業本部制にしても、多分、役員人事というか、ある一定程度以上の幹部人事は本社が一元的に情報を集約しながら管理をするというか、そこの人事をすることでガバナンスを果たしていくというやり方のところが多いのではないかというふうに私は見ております。
　まだまだ勉強しなければいけないところはありますけれども、どうも、ホールディングカンパニーと子会社という関係ではなくて、やはり大会社でいう事業本部制のような形でガバナンスの形を考える、したがって、人事労務行政も、やはり、幹部になって働いていただく方とそうではない方は、人事労務行政の実務の担当者、責任者というのは違ってもいいし、あるいは、同じ部署でやるにしても分けて考えなければいけない話だろうな、こういうふうに思っております。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　大臣の答弁を聞いていると、まだ考えは煮詰まっていないけれども、流れとしては、やはり、ガバナンスをしっかりときかすためには一元管理をしていく方向に持っていった方がいいだろう。私は、これは与野党問わず、今多くの方が共有認識として持っていることじゃないかと思うんです。
　きのうの参考人質疑、私は、国会議員になってから初めての参考人質疑がきのうの参考人質疑でした。ですので、今までの永田町の常識とかそういったものはわかりませんので、もしかしたら私の意見は永田町の常識とは違うのかもしれませんが、そこに政府の法案の提出者である大臣もいない、そして法案提出者である自民党、みんなの党側も出席をされない、後ろに副大臣はいらっしゃったということですが、私はそれも非常に残念だなと思ったんです。
　そして、きのうの参考人質疑を聞いていて、四人の参考人の方から率直な意見がありました。政府案に対する賛否、そしてまた衆法に対する賛否、これは両方ありました。私は、あの議論を聞いていて、なぜ参考人質疑をもっと早い段階でやらないんだろう、もっと……（発言する者あり）理事の間でのやりとりは私はわかりません。それはいつか理事になったときにわかることだと思いますが。
　私は、参考人質疑も、あれだけの深い議論が有識者や専門家の方から聞けるのであれば、まずあの議論を全員で共有認識のベースとして持った上で法案の審議に当たれば、特に今回の問題のような、基本法、自公民で、超党派で合意があるものですよ。きのうの参考人の皆さんだって、大体共通しているのは、政権交代がいつでもあり得る時代に入った今、公務員法というのは与野党でやらなきゃいかぬ、これは参考人の方も同じですよ。だったら、そういう法案であればこそ、参考人質疑というものをもっと早い段階で、そこをお互い共有認識のベースにしましょうぐらいの考えはできないのかな、素人考えとして私は単純にそう思いました。
　今まで、前回の質問もそうですが、私は、マニフェストの二割カットというのをどうやって実現するんですかということを大臣に聞いてきました。前回私が質問で触れたのは、地方移管そして横異動、肩たたき、この三つでした。結局、自分の議事録を読み返しても、大臣の御答弁はわかったようなわからないようなだったんです。
　そこで、きょう皆さんのお手元にお配りをした資料の二枚目を見ていただきたいんですが、この二枚目の資料は、民主党が野党時代、衆議院に提出をした天下り根絶法案の資料です。これは出典は民主党のホームページです。
　大臣は、前回の質問で私がこの横異動について伺ったとき、肩たたき、いわゆる早期退職勧奨、これも横異動の一つだとおっしゃって、再就職あっせんを伴う早期勧奨退職はやらない、これははっきりしていて、それ以上でもそれ以下でもない、そう述べています。
　しかし、民主党が野党の時代に提出した天下り根絶法案、このポンチ絵を見てもわかるように、大臣、それ以上もそれ以下もあるじゃないですか。ここで書いてあることは、「早期退職勧奨（肩たたき）禁止」ですよ。これは明確に禁止ですよ。それを、今回はここに余計なものをつけているんです。再就職あっせんを伴うというものをつけたんです。かつての民主党が出した天下り根絶法案と違うじゃないですか。
　この天下り根絶法案に書いた早期退職勧奨禁止、これは撤回されたということでよろしいですか。
○仙谷国務大臣　天下り根絶法案を提案した当時は、早期退職勧奨というのは必ずと言っていいほど天下りあっせんというか再就職あっせんがセットになっているという実態があったと我々は見ておりました。そういう前提のもとで、この天下り根絶法案は立案されたものでございます。
　今の鳩山内閣では、天下りあっせんは原則行わないこととしております。原則というのは、再就職のあっせんが、例の分限免職になるようなケース、この場合には再就職のあっせんを分限回避努力といいましょうか、その一環として行うことにしておりますので、原則というわけでありますが、それを除けば、現内閣では天下りのあっせんは行わないこととしております。
　当時とは実態、実情が全く違うということが、私どもが今申し上げていることが文言上ちょっと違うように感じられる、その理由じゃないでしょうか。
○小泉（進）委員　今まで自民党が与党にいたときに、野党のときの民主党は、恐らく、言葉の端々に、それは実際は骨抜きじゃないかというようなことを、ニュアンスをつかんでいたから、反対意見も批判も、また野党として当然のチェック能力を果たそうと思ってきたと思うんです。今の私が同じです。
　大臣は、原則肩たたきはしないとか、基本的にとか、全面的にとか言います。しかし、根絶という言葉は、基本的にも全面的にもないんですよ。根絶というのは、ゼロにするということが根絶なんですよ。
　当時の天下り根絶法案、このときの民主党の主張、早期退職勧奨禁止、これは明快です、わかりやすいです。だから、あのときに自民党も、民主党の政権になったら天下りもわたりもなくなるな、まさに法案の名前にふさわしい、根絶されるな、そう期待をしたと思うんです。
　しかし、今の答弁を聞くと、現状が変わったから別にこの法案との差はない、そういうことですが、だったら私ははっきりしてほしい、肩たたきは続けていくんですね。
○仙谷国務大臣　早期退職勧奨をするかしないかと言われれば、これは先ほど来申し上げておるように、後進に道を譲っていただきたい、それから、個人的な御事情もありましょうから、どうぞ不同意、拒否をしていただいてもいいけれども、そろそろおやめになっていただきたいというようなことが、それが行われる、それを推奨するわけではありませんけれども、そういうことが組織内部の事情によって行われることを否定はしません。
　ただ、いわゆる再就職のあっせんとセットになる、あるいは再就職のあっせんつきで退職勧奨が行われるということがあってはならないし、それはやらせないということであります。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　大臣は、肩たたき、これは今、二種類言ったんですね。一つは、禁止する肩たたき。再就職のあっせん、つまり天下りのあっせんとセットになっている肩たたき、これはやらせない。これが一つ。しかし、そうじゃない場合の肩たたき、これは温存する。これでいいですね。
○仙谷国務大臣　温存ではありませんけれども、組織の活性化といいましょうか、あるいは組織全体の士気を維持し高めるための人事の政策、その政策の執行として早期勧奨退職ということはあり得る。そして、もっとその制度自身を、今行われている制度からより充実させるといいましょうか、発展する形態も考えていかなければならないかなと思っているところであります。
○小泉（進）委員　では、肩たたきはすると。
　それは、大臣御自身、答弁しながら自覚されていると思いますが、マニフェストの、定年まで働ける環境をつくるということとの矛盾、これはわかっていらっしゃいますね。
○仙谷国務大臣　人事というのはそんな硬直したものじゃないと僕は思っています。
　環境をつくるということは、そこにやりがいがなくてもい続けたいとおっしゃるのならば、勧奨されても、どうぞ拒否をして、いていただければいい。
　ただ、人生というのはそういうものじゃないというお考えに達する方も相当数いらっしゃるのではないか。つまり、あなたもお父さんにお聞きになって、六十を超え、六十五を超え、七十に近づいてきたときの体力とか物の考え方とか、それから、さっきも申し上げたんだけれども、後輩を、後進を育てるとか、後進に任せるとか、そういうことを年とともに考えるんですよ。
　この間から問題になっている、人生八十年なり、七十五年でもいいんだけれども、次の十年、十五年をどういう人生を送るかというふうに問題を立てたときに、それを自分で実行するためには、六十までどこかにい続けるよりも、五十何歳かで思い切ってそのことを始めた方がいいという方々も相当数いらっしゃるし、そういう時代が今の時代というか、この間始まっていると僕は思っているものですから、こういう早期の勧奨退職といいましょうか、もっと、民間でいえば希望退職募集、そこで数年分の賃金、つまり、リスクをとって新たな業を起こしたりＮＰＯを起こしたりして新たな活動をするためのある一定期間の資金が出るような制度をつくっていく、そういう会社も相当ふえてきているというふうに私はお伺いします。
　そういう人事の新陳代謝ということが行われると、双方にとってウイン・ウイン、ハッピーな関係ができるのではないか、そう思っているから今のような答弁をしているわけであります。
○小泉（進）委員　結局、長々と答弁いただきましたが、マニフェストとは違うということは明らかじゃないですか。大臣、そこははっきりさせてくださいよ。国民は、定年まで公務員が働ける環境ということと、途中で肩をたたき、ほかのところに行ってもらうということは同じ意味だととっていませんよ。それは、大臣、はっきり言ってくださいよ。今の答弁は言いわけです。マニフェストとは違うことをはっきり認めてください。大臣、そこは違いますね。
○仙谷国務大臣　マニフェストを私が今申し上げたように読み込むことができると思います。
　私は、少なくとも、形式的な言葉をごりごりと主張するような原理主義、教条主義者ではありません。
○小泉（進）委員　その答弁は、マニフェストに書いた文言はいずれ変えるということで読めますよ。（発言する者あり）マニフェストに書いてありますよ、定年退職まで働かせる環境をつくると。
○仙谷国務大臣　定年まで働ける環境をつくるという言葉と、私が先ほどからお答えしている答弁が、どこが矛盾するんですか。環境はあってもおやめくださいと言うのは自由だし、反対に、それを拒否するのも自由だと僕は申し上げているじゃないですか。
○小泉（進）委員　大臣、それは全然違いますよ。
　肩をたたくって、たたかれた側は出ていくしかないに決まっているじゃないですか。それでも私は嫌だからいますよなんて居残っていられるなんて、そんな無神経な人は、そんなに優秀な官僚の中で余りいないと思いますよ。大臣、これはマニフェストとの逆行は明らかなんですよ。大臣御自身じゃなくても、民主党は言ってきたんですよ、肩たたきはしないと。
　今月中に、退職管理基本方針、これは発表されると思いますが、その中に肩たたきは入れるんですか。
○仙谷国務大臣　これは私の所管でありませんので、ここで確定的なお答えをすることを避けたいと思いますが、今検討中であります。
　それから、もう一遍申し上げますが、いいですか、マニフェストの記載の文言はこういうふうになっているんですよ。「定年まで働ける環境をつくり、国家公務員の天下りのあっせんは全面的に禁止する。」こう書いてあるじゃないですか。
○小泉（進）委員　そうやって、マニフェストの文言を自分たちのいいように解釈すると国民は思うんですよ。
　今マニフェストを見て、私は、正直言って、国民の皆さんは今マニフェストを見たくないと思っていると思いますよ。そして皆さんも、今地元に帰って集会やったときに、あのマニフェストを配りたいかといったら、私は配りたくないと思っていると思う。だって、やりたいと言ったことと、やっていることは違うんですから。あれだけはっきりマニフェストに書いてあることを、国民が読んでそのまま受け取るメッセージのとおりにやるのが新しい政治の姿じゃないですか。それが、私は違うと思うんです。
　前回私が質問で触れた中では、横異動の中で、大臣が横異動の例を幾つか挙げました。その中で、配置転換というものもあったんですね。
　きょうお配りした一枚目の資料ですが、これは配置転換のマスタープランというものです。私の質問の中で大臣は、自公政権の中で行われた配置転換、この横異動の一番典型的な例として挙げたのは、食糧庁というのは廃止をされましたが、食糧庁が廃止となったときに税務大学校の研修を受けさせて、その後、税関職員もしくは国税庁に配置転換をしたこととおっしゃいました。
　大臣、これが典型的に当たる、その典型的な理由はなぜですか。
○仙谷国務大臣　多分、このケースがようやくにしてなされた、省庁を超える配置転換だった。私のこの二十年の歴史でありますが、そういうふうに見ております。
○小泉（進）委員　この象徴的な、大臣が言った典型的な配置転換ですが、内訳は、四年間で税関に百八十二人が配置転換、国税庁には四年間で三百五十六人が配置転換です。合わせて五百三十八人。これは、四年間で行われた配置転換の総数が、定員は二千九百人ぐらいですが、実数としては二千五百八十八人の中の約二割、これが五百三十八人の配置転換ですが、大臣、そもそもこの配置転換を行う理由は何ですか。
○仙谷国務大臣　このケースですと、国税あるいは税関もございましたか、ここが欠員といいましょうか、需要に応ずる人員がいない。それで、食糧庁関係の方はお仕事がだんだん少なくなってきて、まあ、余剰と言えなくもない人員が相当数いらっしゃる。こういう事態で、余っているところから足りないところへということをやったということでございます。
○小泉（進）委員　大臣、このケースはと言いましたが、配置転換に関する全体計画の中で、これは平成十八年の六月三十日の閣議決定でもありますが、配置転換というのはこういうものだと述べているんです。関係職員の雇用を確保しながら、行政機関の定員の純減を進めるために行うものだと。それが配置転換だと思います。
　きょうお配りしたこの一枚目の資料、左側の赤の枠で囲ってあるのが「国の行政機関の定員の純減について」ですが、上から二番目、「農林統計」の下の「食糧管理」というところ、この「食糧管理」というところが大臣がおっしゃった典型的な例の食糧庁が入っている部分ですが、これが、右側の青い部分の中の黄色い枠、「配置転換送出し部門」、この中での二千八百プラス百、この二千九百の中で、先ほどは、実数として二千五百八十八、その中の五百三十八だということを私は言ったんです。
　十八年度から二十二年度までの五年間で五％以上の純減をする、つまり一万八千九百人。この一万八千九百人の目標が、民主党政権下で閣議決定されて、一万八千九百人、五・七％カットから、一万六千七百人、五％カットに削減幅が削減されちゃったんです。これは、この配付資料の一番下の注釈を見ていただきたいんです。一番下の注釈に、小さい文字ですが、「二十一年十二月の閣議決定により、」ということで書いてあります。これは二千二百人減っているんです、自民党政権が出したところから。
　これは、大臣、なぜ削減幅が減ったんですか。
○仙谷国務大臣　ちょっと、余り勢い込んでそういうふうに言われると困っちゃうんですが、十八年から二十二年の間の五年間も五％以上の純減計画です。結果として五・七％になったんですか、それで、民主党政権になってからの平成二十一年十二月の閣議決定も、そのときと全く同じように、五％以上、一万六千七百人というふうに決定をしました。
　もう少し正確に言いますと、自民党内閣時代の平成十八年から二十二年度までの五年間で五・〇％、一万六千七百二十一人以上を純減することとしていたわけですね。実績としては、目標を上回る五・三％、一万七千四百六十人の純減を現時点でしている、こういうことでございます。
○階大臣政務官　総務省の方で定員管理を担当しているものですから、お答えします。
　今委員から御指摘があったのは、五・七％という目標を下方修正したのではないかということでした。
　これは、新政権になって、昨年の十二月の閣議決定で、独立行政法人の抜本的見直しをしようということで、廃止も含めて見直していく中で、国の業務を独法化するということについては基本的に凍結しましょうということでした。
　それで、前政権の時代に、林野庁は二千四十一人、それから気象研究所は百七十四人、こういったところを独法化するということになっていたわけでございますが、これを凍結した関係で、その独法化を除いた部分だけ定員削減を行った結果、数字が減っているわけでございまして、それ以外は、むしろ目標を上回る程度、積極的に削減したということでございます。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　独法の見直しに伴う定員の削減幅の減、これは、民主党は野党のときに、行政の定員削減の中で独法化をすることはごまかしだと言いました。だからこそ、今、独法の見直しをやっているのは、そこは論理的だと思うんです。しかし、行政のスリム化を掲げ、公務員の総人件費二割カットをする中で、結果、国が抱える中でその大胆な二割カットがどこまでできるのかということに私は不安を覚えざるを得ないんです。
　そして、私がこれに触れるのは、民主党の中からもこういう発言がありましたが、わかりやすく、人も減らす、金も減らすじゃなかったらできませんよ、それをやってくださいよという思いは、いろいろこういうつじつま合わせみたいなニュアンスにとられることを、皆さんは自民党からかつて感じたんじゃないんですか。
　目標値を設定して、それを達成するために、いろいろと理由をつけるけれども、結果、その定員と実数で差があって、結局どこまで達成されたかが何となくよくわからない。そういうわかりにくさを排除するために、二割カットと言ったときに、わかりやすい手法で、甘い手法じゃなくて、人を減らす、金を減らすでやりましょうよというのが、民主党の中での何人かの方の意見だと私は思うんです。
　私がこの法案の審議の中で、二割カットの実現の手法は何ですかと聞いたときに、大臣は必ずこの三つをおっしゃいます、地方移管そして労使交渉、給与改定や定員の見直し。しかし、私は、この三つともはっきりとした姿が見えないんです。
　地方移管も、結局、きのうの参考人質疑で参考人の方のお一人が言いましたよ。あえて触れたくはなかった、暗に触れただけだ、しかし、私も地方移管というのが何を言っているのかがよくわからない、それが実際に総人件費のカットにつながるかどうかわからないと言う参考人の方もいましたよ。
　そして、給与改定と定員の見直し。これだって、結果、人を減らす、金を減らすとやろうと思ったら、給与法の見直し、そして定員を削減するためには、最終的にはやはり労働基本権、人事院のあり方の議論、こういったところまで行くでしょう。これもはっきりしない。
　そして三つ目、労使交渉。この労使交渉の部分も、四月九日の質疑で公明党の高木委員が大臣に質問しました、労働組合との協議で本当に賃金を引き下げることができるんですかと。大臣の答弁はこうでした、それはやってみなきゃわからない。やってみなきゃわからないことを、マニフェストを達成する、実現の主張に挙げるのはおかしいと思いませんか。
○仙谷国務大臣　断固やるという決意のもとに、そういう制度のもとで断固やらなければいけないということにしかならないんじゃないですか。
　やってみなきゃわからないともし私が言ったとすれば、それは、すべてのことはやってみなければわからないんです。
○小泉（進）委員　大臣、それは、鳩山総理が言っている、思い、決意、覚悟、これと変わりありませんよ。ロードマップをしっかり示して、これはロードマップで、こういう工程でやります、だから、そういう決意ですという、決意はわかります。しかし、ロードマップを示していない中で、やってみなきゃわからないと言われるのは、これは私は不誠実な答弁だと思います。
　民主党の議員が言っているように、はっきりと人と金を減らしてほしい、その方がわかりやすいというのは、この三つの議論を見ていてもはっきりしないから、これは与党の中からも声があるとおり、はっきりわかりやすいようにやるには、人を減らすか金を減らすしかないと言っているんじゃないですか。
　しかも、昨年度から今年度まで千四百億円の総人件費のカットだった。しかし、本来だったらこれは約二千億円減らせたんですよ。なぜかといったら、約四百億円、子ども手当でこれは加算されたんですよ。だから、民主党は、一つのマニフェストで国家公務員の総人件費の二割をカットしたいと言う、しかし、もう一つのマニフェストで子ども手当などのばらまきをやると言う、この二つが方向性として同じ方向を見ていないんですよ。だから、そのわかりにくさを排除するためには、与党の中からも出ているような、人を減らす、金を減らすのわかりやすさを私も求めているんです。
　この国家公務員の改革は、超党派での基本法の合意があるんですから、ぜひ超党派で話し合うような心を持っていただきたいと思います。
　以上申し上げ、私の質問の時間も来ましたので、質問を終わらせていただきます。長い時間ありがとうございました。
○仙谷国務大臣　超党派でお話をすることも全く否定をしませんけれども、やはり、二〇〇五年の選挙以降、自民党さんが全く超党派での議論というふうなものに積極的にならなかった、私は、このことが日本の政治を今のような状態にしている、こういうふうに思います。
　そして、私どもも、三百八議席という、ある意味で衆議院の大きい議席をとった、ここにあぐらをかいたり、ここにある種の過信をして国会運営をしてはならないなというのが私の個人的な見解であります。
○小泉（進）委員　だったら、自民党のまねをしないで、民主党は、権力にあぐらをかかず、しっかりと向き合えばいいじゃないですか。それを、自民党の二〇〇五年からの超党派に歩み寄らなかったことが原因だと言うのは全然理由になりませんよ。自民党がやった悪いことは変える、それでいいじゃないですか。そういう姿勢でやっていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○田中委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中川秀直君。
○中川（秀）委員　委員長またこういう質疑の時間を与えていただいた同僚議員の皆さんにお礼を申し上げます。
　仙谷大臣、前回、前々回の質疑に続いてよろしくお願いします。
　前回の質疑で、私から、公務員制度改革の担当部局と政務三役と内閣官房、事務局、そうした政府側と、労働組合関係団体の公式、非公式のすべての協議について、日時、参加者、議事録、特に先方から法案内容に関する要望その他があった場合は、漏れなく、記載された議事録、その資料を提出することを求めるということで、委員会に提出されたものが今手元にございます。
　二十二日までにこの資料が提出されているんですが、読みますと、議事内容、公務員制度改革について申し入れを受けた、要請書、三ページから四ページ。五回にわたる公務員労協との協議で、要請書がこういうものだったと。それから二月一日の場合は、法案の骨格について説明し、質疑応答した、議事内容はこの一行でございます。これが二月一日の午前の部と午後の部の、委員会に提出された資料です。それから二月五日は、法案について申し入れをいただいた、意見書の六ページから八ページという資料をつけて御報告をいただきました。
　本当に、こういう協議を行った五回について、なぜ議事録というやりとりが提出されないのかと私は思います。内部では当然そういうものはつくっているはずであります。例えば一月二十日の公務員労協からの事務局審議官らへの申し入れについては、当然政務三役にも報告しているでしょう。その文書をなぜ提出しないのか。政府側に聞きます。
○仙谷国務大臣　協議というふうに今おっしゃいましたが、協議というふうに位置づけられるやりとりをしているわけではありません。
　申し入れを受けたり、申し入れ書を渡されたりしたことは事実でございますし、ほとんど事務レベルでやりとりをしていたようでありますが、私も事務当局から直接、文書等々で報告を受けたりしたことはございません。多分、私的なメモなどは持っている方もいらっしゃるのかもわかりませんが、議事録はないというふうに聞いております。
○中川（秀）委員　議事録はないということですが、例えば一月二十日の公務員労協の申し入れは、調べてみると、単なる申し入れではありませんね。もうこれはホームページで公開されていますから、あえて申し上げます。
　ここに、二〇一〇年度公務労協情報ナンバー十三、二〇一〇年一月二十日、公務公共サービス労働組合協議会というものがございます。内容は、公務員事務局への申し入れ、そして、いろいろ要求をした、そしてまた、いろいろ説明を求めて、政府側は審議官が次のとおり答えたと。それに対して労協側はさらに検討状況をただした。そういう上で、このままでは納得できませんよということも言った。それに対してまた事務局側は次のとおり答えたと。四点にわたってありました。「交渉を締めくくった。」と最後には書いてあります。
　以上のように、具体的に納得できる説明を公務員事務局側が行わなかったことから、公務員労協の副事務局長は強く要請し、これに対して審議官が、いろいろな、「「法案についてはタイミングを見ながら、話し合っていくこととしたい」と約束したことから、これを確認し、交渉を締めくくった。」と。これは単なる申し入れなんですか。「交渉を締めくくった。」と書いてあるんですよ。
　そして、公務員労協側は、こういう議事概要を公表しておるんです。そういう議事録が向こう側にあるのに、政府側は、メモ程度はとっているかもしれませんが、そういうものはありませんと。国会に対して不誠実じゃないですか、そんなこと。
　相手側が公開していないものだってあるかもしれませんよ。確認してみればいいじゃないですか。これは、ホームページで、私でも手に入るものですよ。国権の最高機関、憲法の定める国会というものを何と考えておるんですか。
　委員長、改めて、早急に対応を求めてください。
○仙谷国務大臣　中川議員は、労働組合の組合員であったり執行部であったり、あるいはそのお世話をしたことがあるのかないのか存じ上げませんけれども、組合というのは、組合員に対する、組合費をいただいている関係上、サービスとして彼らなりの情報提供をしなければならないと思っている。あるいは、もう少し言えば、どの労働組合にも情報宣伝部というのがあったりします。つまり、みずからの活動、行動を宣伝するというのも彼らの大きなお仕事であります。情報提供ということを超えて、宣伝をするということも彼らの仕事のうちだと思います。
　したがって、彼らがみずからメモをとり、あるいはそれを、こういうやりとりの、彼らなりの理解のもとに記事にして、ビラをつくり、配布する、もしくはホームページでこういうふうに宣伝をするということは、労働組合という組織の性格上、当然といえば当然だと私は思います。
　政府の場合にはこの段階でのやりとりを議事録に残さない、あるいはこれを国会に議事録として報告しないということが、そんなに不思議なことだとは私は思いません。
○中川（秀）委員　私に対する御質問でもあるから、私だって労働組合で中闘議長というのもやったことがあります。そんなことはわかっておりますよ。
　私が大臣に聞いているのは、国務大臣として政府を代表するお立場だから、政府のことを聞いているんです。労働組合のことを聞いているのではありません。
　向こう側が議事内容をこうやっているのに、政府の方はそういうものを、メモぐらいとっているでしょう、当然、だれだって。それを、委員会の質問に対して、資料要求に対して、おこたえできない、向こう側は出しているのにこれはできない。おかしいじゃないですか、それは。やはりもっとちゃんとした、誠実な対応をすべきじゃないですか。委員長、対処してください。
○仙谷国務大臣　この段階では、つまり、我々が策定し、国会に提出をしようとしていた法案の守備範囲からいっても、そして、この段階での、このやりとりを事務レベルでしたことが、中川議員が言われるような、そういう段階ではないというのが私の理解でございます。
　現に、私がこの接触、やりとりを指示したものでもなければ、文書で報告を受けたものでもない。そういう中身と段階において、この段階はその程度のものである、こういう理解です。
○中川（秀）委員　委員長、資料要求の話は、委員長に私お願いしているんです。早急に対処してください。
○田中委員長　資料は、先日、資料要求に対して理事会で決定させていただいたものは、出させていただいていると思います。
　なお、再度、資料要求があるのであれば、それは後日理事会を持って精査をする、このように……（発言する者あり）
　中川君、どうぞ。
○中川（秀）委員　相手側は、それは仙谷さんがおっしゃるとおり、情報宣伝部で、交渉を締めくくったという表現も使うでしょうという意味かもしれないが、単なる申し入れではない、こういうふうな書き方であります。それに対して、果たしてどうだったのかと国会でする義務がある、それに対して、メモも政府側にはあるでしょう、どういう内容だったか出していただきたいと。
　当たり前のことじゃないですか。仙谷さんが逆の立場だったら同じことを言ったじゃないですか。
　では、質問を続けます。
　公務員労協との間では、今回政府が提出した法案に関して五回も協議を行っているわけですが、最終的に法案について納得は得られたのでしょうか。御自身では折衝していないかもしれませんが、どう聞いておられるでしょうか。
　この一月の二十日の議事内容では、「改革の全体像明確にしてもらわないと納得できない。」と労協側は言っているようです。これはもう、まさにこの委員会審議で問題になっている点です。工程表らしきものは政府側に出していただきましたが、まさに、全体像はまだ全く明らかになっておりません。
　公務員労協側が、どこかの段階で納得して法案提出に反対しない立場になられたのだとするならば、どのような全体像を説明したんでしょうか。我々の委員会には示していないような全体像を公務員労協側には示したんでしょうか。こういうこともきちんと明らかにしてもらう必要があるから、最低限、これに対応するようなメモは出してくださいと言っているわけですよ。当たり前じゃないですか。質問に答えてください。
○仙谷国務大臣　きょう提出をいただいておるこのホームページの文章も、私は初めて見るものでございますので、それほど精査したわけではありませんが、「不満である」とか、そういう表現が出てきますよね。
　公務労協側に納得いただいたんでしょうか、こう聞かれると、多分、納得いただけてないんだろうと思いますね。最後のところ、「今日の説明は具体性がなく不満である」、こう書かれておりますね。だから、この時点では不満だったんじゃないんでしょうか。
　全体像をどうのこうのと言われても、今回、我々が段階を追って公務員制度の改革に取り組む、第一段階としては幹部人事の問題であるからして、全くとは言いませんが、ほとんど公務労協側の守備範囲ではないし、また、我々は、今回出す法案について、公務公共サービス労働組合協議会ですか、ここに納得や御同意をいただかなければ国会に提出できないというふうには考えておりませんでしたし、現在もそう思っておるので、そこの納得とか同意とかということはいただいていないと考えております。
○中川（秀）委員　今、資料でお手元に届けてあるのは、一月二十日の労協ニュース、ナンバー十三であります。
　先般、委員会で、交渉が何回行われたかというのをやりますと、一月二十日が最初の会合でありまして、最後は二月の五日、この会合をやって、そしてそれについて、資料にございます二月の十日の日に公務員法改正法案に対する意見というのを全労連公務員制度改革闘争本部が出し、最後のところ、二月の五日、意見書、六ページ—八ページというのが多分それなんでしょうね。二月五日に出しているんですね、発表が二月十日なんですか、そういうものを出したと。
　結局、そういうことは、いろいろ意見は出したけれども、最終的に反対というふうにはなっていないんですね。
　つまり、今仙谷大臣が言われた、不満だということ、それはもう最初の会合の労協ニュースであって、そして、最後の、二月の五日に政府側に出したという意見書、十日に発表になったもの、これは、指摘があって修正をいろいろ検討することということで終わっている。そしてまた、この修正を検討するという内容は、おおむね今回の政府案に大体大枠でいって取り込まれておる、そういうような感を私は受けております。
　繰り返して同じことを聞きませんが、いずれにしても、こういう経緯があるからきちんとした議事録を出していただきたい、これをよろしくお願いしておきます。
　次に、これまでならばこうしたさまざまな関係者との意見交換を行うときにはオープンな場で行ってきたと仙谷大臣は先般答弁されました。
　公務員制度改革推進本部に、これは、超党派で合意した基本法に基づく政令で、顧問会議を置いているわけであります。ここに学者、労働組合の関係者、経済界の関係者、ジャーナリストなどさまざまな関係者が入って、オープンに議論をいただいていたはずです。顧問会議に連合の高木前会長も入っていましたね。間違いありませんね。もちろん、屋山太郎さんや堺屋太一さんなんかも入っておられました。経済界も入っていた。学者も入っていたんです。こうした審議会や懇談会は御用学者たちの集まりなんという失礼なことを言う人もいますが、とんでもない話です。
　これはもう本当に、ホームページも、会議の様子を動画で見られるようになっておりましたから、私も見ましたが、見たらいいと思います。予定調和で、シナリオどおりに進行なんというのとは全く正反対の会議の運営が、この顧問会議はなされています。ホームページが必要だったら民主党の皆さんに後でお教えしますよ。www.gyoukaku.go.jp、こういうようなアドレスですが、動画で見ることができます。
　まさに、この顧問会議は、官僚機構の根回しなど決してきかないような、筋金入りの人たちが入っていたわけであります。
　そこで、聞きますが、手続論としてもおかしいと思いますよ。基本法の政令は改正されていないはずですね。基本法は超党派でやったはずですね。そして、その政令では、こういった法案づくりのときは顧問会議の意見を聞くことになっていましたね。なぜ、新政権発足以降、一度も開かれていないんですか。
　開きたくないのならば、そういう政令を変えなきゃいかぬはずではないですか。人選をやり直したいのならやり直して開催すべきだったのではないんですか。かわりに労働組合関係者とはこのような意見交換が、向こうは交渉と言っておりますよ、行われている。だから、その詳細は示してほしいと言っているんですよ。民主党の諸君、やじっておるけれども、それはどう思うの。
　はっきり言って、労組だけ特別扱いするんですか、これは法令、政令違反ではないんですか。
○仙谷国務大臣　この種の顧問会議というふうなものについて、政権交代をした政権がそのままこれに依拠するかどうかというのは、まさに政治選択の問題だろうと思います。
　個人的には、この顧問会議に記載されている高名な方々は私はよく存じ上げている方々が過半でございますが、新しい政権としては、前政権がつくったこの顧問会議という方式、ここに依拠して私どもの改革推進の法体系をつくるということは考えなかったということでございます。
　もちろん、当然のことながら、そこまで議論をされてきた議論の中身、あるいは検討委員会の検討結果を十二月の末までお待ちして、この報告書をいただいて、その報告書に記載されていることを一つの重要な参考資料として私どもの政治判断を加えていく、そういう段階、時期でもあったということで、私どもが麻生政権あるいはその前の政権の時代にできた顧問会議を開くということをお願いしなかったということにとどまる、私はそう考えております。
○中川（秀）委員　基本法は、民主党も含む超党派というよりも、与野党で協議をして合意をして成立したものです。それに基づく政令です。
　今の仙谷大臣のお話は、法治国家としての議論にもなるんですが、国会が決めた現行法に書いてある規定であれば、政権交代して、内閣としてこのメンバーじゃ賛成できないと思っても、法理論的には、従わなきゃならぬですよ。もしその人選が嫌であるならば、メンバーを入れかえればいいんです。少なくとも顧問会議は開かなきゃいけないというのが基本法の究極の、定めたところじゃないですか。その手続をやらなかった。一方、組合とは五回も協議をしておる、連合まで入れれば十回も協議している。これでいいんですか。
　法律的に、それは合法なのか違法なのか、内閣の法令担当の人、ちょっと答えてください。
○仙谷国務大臣　労働組合と協議をした、こうおっしゃいますけれども、少なくとも、労働組合法で言う協議でもなければ、労働組合の言う協議でも団体交渉でもないということははっきりしているじゃないですか。そういう紛らわしい用語の使い方はやめていただきたいと私は思います。
　それから、労使の、合意で修正提案されても、そして政令がつくられても、政令に基づいて、法を執行するというのは政権与党の権限と責任である。
　私は、相当大きな修正の法律をつくったけれども、野党として修正協議に臨んで、そして修正を成立させ、その後の政令についても多少監視をしながらしましたけれども、その時点での政権与党が、一々、法執行の運用について、修正協議をした野党に協議をし、あるいは同じ格の立場で法執行を協議しながら進めた、そんな例がどこにあるんですか。すべて、ある意味で、野党から見れば、それは与党が権限と責任に基づいてちゃんと運用している、こういうことじゃないですか。
○田中委員長　階政務官。（中川（秀）委員「ちょっと待ってください。答弁になっていないですよ、それは」と呼ぶ）