Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　皆さん、これ信じられますかな。一般論としては、事務次官なり局長なり上司が人
選の方針あるいは具体的な人選について意見を述べるということは一般論としてはあり得る。しかし、事、今疑惑の焦点になっている江副氏が入った。この疑惑の焦点になっている教育課程審並びに大学審についてはそういうことは全くなかったという、そのことが一体どうして、まさに話ができ過ぎている。でき過ぎておるというか、つくられ過ぎておるということで、これはおよそお人よしでない限り信じられない話ですよ。
　次の問題。私きのう大学審の人選の最終段階で、中曽根前首相がこれに介入をしたんじゃないかということを言いましたね。文部大臣は、中曽根前首相の介在があったとは承知していませんという御答弁でした。しかし、実は九月九日の日、当時、ですから昨年九月の九日の日に、首相官邸で当時の塩川文部大臣と中曽根総理が、分刻みで動いておる総理にとっては相当の長時間話し合いをやっておるという事実を御承知の上できのうの御答弁なさったんでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　私の答弁でございますので、その前段がありまして、六十二年九月時点のことでありますので、政府委員からお答えするのがより正しいかと思いますのでお許しをいただきたいと思いますと申し上げた直後に、先生から、そういうことはあるかとおっしゃられましたので、私は、当時のことでありますから、むしろどちらが答弁した方が正しいのかは別といたしまして、私は率直にそういうことは承知しておらないと、こう申し上げたわけで、周囲の状況を勘案して申し上げたとまでは気を配った答弁ではございません。私は当時いなかったものでございますから、承知しておらないと言うのが私からは正しい答弁と思って申し上げた次第であります。
　あとは、もし補足があれば政府委員から申し上げます。
○佐藤昭夫君　政府委員、何か加えることありますか。
○政府委員（國分正明君）　この大学審議会の人事につきましては、学校教育法で、内閣の承認を経て……
○佐藤昭夫君　あのね、私聞いているのは、総理官邸で総理にとっては長時間とも言うべき話し合いを文部大臣とやっているという事実を承知の上できのうの答弁になっているのかという、ここ、イエス、ノーで答えてください。
○政府委員（國分正明君）　こういういわば閣議の了承を得る人事というのは、これは文部省だけでなくて、各省共通でございますが、閣議の案件にかかる前に、大臣から総理大臣に御説明申し上げ、理解、御了承を得るというのが通例の取り運びでございますので、そのことは当然あり得ることでございます。
○佐藤昭夫君　答えになってない。言いましょう。
　九月の九日の日の午後三時五十七分から総理と文部大臣の話し合いが始まっているんです。そしてそれから五時三十八分、総理は迎賓館へ行っているんです、官邸から。官邸から迎賓館へ移動するのに十五分ぐらいで行くんじゃないですか。まあ多少ちょっと文部大臣と話し合いをして、後お茶一杯ぐらい飲む休憩をとったとしても一時間以上にわたる会談をやっているんですよ。このときは大学審議会委員の人選の大詰めの時期なんです。だから私は、一時間の会談というのは総理大臣にとっては、分刻みに動いている総理大臣にとっては相当の長時間ですよ。だから中曽根前総理の人事介入がどうも疑惑があるということで、私申し上げているんです。
　そこで言いますけれども、一つは具体的な人選について余りにでき過ぎているというか、そんな人を食ったような、一般論としては事務次官や局長が人選の方針なり具体的に人選についていろいろと発言をするということはあり得るけれども、事教育課程審と大学審については全くなかったということを信じろと言ったって私は信じられない。
　それから二つ目。具体的に今時間を挙げて、この時間は作り話じゃないですよ。当時の新聞めくってください。総理大臣の日程についてはちゃんとどの新聞もばあっと書いておるんだから。ということで、総理大臣にとっては相当の長時間の話し合いを文部大臣とやっているんだから、ひとつもう一遍よく調査をして次の質問のときまでにきちっと回答ができるようにしておいてください。文部大臣に頼んでおきます。
○国務大臣（中島源太郎君）　御趣旨はわかりますが、ちょっと、どう調べられるか政府委員からお答えした方がいいと思います。
○佐藤昭夫君　まあいいですよ、調べる方法は任せますから。
　次の問題です。
　官房長、あなた、十二月の六日、要するに当委員会が途中で八日に参考人質疑やりましたその前、野党の第一巡目法案質疑をやったあの日です。私を初めとして大体各議員、高石問題に大なり小なり触れました。あのときに、パーティー券の売り込みというか持ち込みというか、これについて文部省が関与しているじゃないかということについて、あなたはかなり語気を強めて、文部省としてそんなことはやったことありませんと。言うなれば支持者個人がやっていることはあるか知らぬけれども、そこまではわからぬけれども、文部省として関与したことはありませんというふうにあんた言い切っておったけれども、しかし今や明らかになってきたじゃないですか。さっき言っているように、この助成課が、これが仕事のついでに出張してきた人に対して、あるいはわざわざ電話をして、公務である仕事に結びつけてパーティー券をひとつ協力してくれという話をしている。これは紛れもなく文部省の公務と結びつけてやったということですよ。だからこそそういうことで、引き受けたのは二十件ですか二十二件ですか、それからあれがそういう形、私が言っているような形でやっているという、これは文教委員会に対する重大な食言ですよ。ろくろく調査もしないで、ああいうでたらめなこと言ったことについて反省していますか。
○政府委員（加戸守行君）　今回の調査の状況でございますが、今先生具体的な課の指摘もございましたけれども、ちょっと釈明めいて恐縮でございますが、当時予算編成の時期でございますし、また年間を通じて各県との連絡折衝というのは数十回あるわけでございますから、当然そういった職員と県教委の幹部の間に個人的な親しさが生まれるのも当然でございますし、気安い仲でパーティーがあるということが話題に出ることは当然にあり得ることであります。ただ、これはもちろん不注意なことでございますけれども、そういう意味で、私どもが文部省として関与した事実はございませんと申し上げた趣旨は、そういった組織とかあるいは文部省の意思とか、あるいはだれかのさしがねでという意味ではなくて、職員個人の中にそういう職員がいたということを、そのまた言葉のあやでどういう形で受けとめられたか、その辺につきましては、大変不注意な行為であり恐縮しておるということを昨日も答弁申し上げた次第でございます。
○佐藤昭夫君　余りあれこれ弁解すると、あなた自身もやったのか、だからいろいろとへ理屈をこねているのかという疑いが出てくるんですよ。そうしたら、いっそのこと加戸官房長を証人喚問しようか、そしてうそをついたら罰せられるということでひとつやるかという話を言わざるを得ぬようなことになるわけだ。だからもっと素直な答弁をしなさいよ、反省しているなら反省していると。調査不十分のままで、要するによくわかりませんと言ったんじゃないんだよ。文部省として関与しているようなことはありませんと、こう言い切ったんだから、それがぼろが出てきたんだから反省をしてしかるべきです。
　次の問題、文部省のぐるみ選挙問題で、私は昨日の税特委で半強制的なパーティー券代と称するカンパを課長補佐以上に集めておるんじゃないかということを言いました。文部大臣、よく調査してみるということで、きのうのきょうですからこの答えは求めません。次回までによくひとつ調査
をしていただいて、実態はどうであったかということを調べておいていただくということですが、もう一つのぐるみ選挙の例として、前回もどなたか、久保先生だったかな。おっしゃった。いや安永先生だったかな、五階にＯＢ室がある。要するにＯＢの人が東京へ出てきたときにいろいろくつろいで雑談もしてもらえるためのそういう部屋を置いておるという名目ですけれども、しかしこれが事実上、高石氏の選挙事前活動のための、言うならアジトになっているんじゃないかというこの疑い。というこの点で、実は私、見に行ったんですよ。そうしたら女性の専従職員がおるんです。電話が二台あるんです。かけてみようかと思ったけれども、勝手にかけてまた何だと、こう言われたらいかぬから。二台あるということは一つは内線電話ですね。一つは外線にかかる電話だと。
　そこで、ずっと私各省庁に全部電話したの。あなたのところの省ではＯＢのためのそういう部屋はありますかと言ったら、ない。ないんですよ。農水省だけがむしろこれは労働組合サイドといいますか、労働組合が退職者の職員を今のこういう高齢化時代にいろいろな運動に組織していますね。この労働組合側から要求をされて一部屋ちょっと提供してくれぬかということで農水省がつくっているだけ。文部省のようなこういうＯＢ室をつくっているというのはないんです。
　さっき、総理府に聞いてみた。あなたのところで状況をまとめているかと言ったら、総理府もそんなことを総理府が全体まとめて調べるべき立場にないので、何とも言えませんということですけれども、ずっと全部電話して聞いたんだから。この点でも本当に文部省のやり方というのはひどいものだ。しかし、格好つかぬようになってきたから、何か最近閉めておるそうですな、余りに都合悪くなったから。しかし、またそのうちにあげるんじゃないか。この点でもこれはぐるみ選挙だと。
　そこで、こういった点で明らかに公務員法違反、地位利用じゃないかということを安永先生からもありましたけれども、私全くそうだと思うんです。それで、しかも大臣みずからがワープロ打って五十項目の質問出した。それはその中の相当部分は十一月二十一日の衆議院の証人喚問のときの証言で言われている内容もあるかしらぬけれども、しかしともかくまだ残っている部分もあるというわけなんだけれども、これについてはいまだに回答を寄せないという不届き至極な男だよ、あれは。だから、こういう者に対しては一遍きちっとおきゅうを据えなくちゃならぬ。そこで田沢さんも少し触れられたけれども、おきゅうを据える方法がある。
　文部省に聞くけれども、高石氏に支払った退職金は幾らですか。それで彼は定年前に、事前運動やっているという批判の中で、定年前に退職したから優遇措置があるんですよ、むしろ。五条適用か、優遇措置。これ要求しておきましたけれども、退職金総額、それから定年前に退職をしたということに伴う優遇措置の額、それから事務次官の地位にあって悪いことやっておったんですからね。事務次官でなく局長でやめていったらという、それと比較して事務次官でやめたためにふえている部分、これを言ってください。
○政府委員（加戸守行君）　高石前次官の退職手当は、国家公務員退職手当法の規定に基づきまして正規に支給をされておるわけでございまして、その金額につきましては高石前次官個人のプライバシーに属する事柄でございますので、答弁を差し控えさしていただきます。
○佐藤昭夫君　何がプライバシーだ、そんなもの。国民の税金、公金だよ。しようもないことでプライバシー云々、そんなことでプライバシー使うなよ、プライバシーの言葉が泣くよ。そんなもの調べようと思ったらすぐ調べられるよ。
　で、私が思うのは、一遍彼におきゅうを据える意味で、事務次官の地位で悪いことやったんだから事務次官ということに伴ってふえている部分、それから定年前に退職をしたということに伴って優遇されている部分、せめてこの部分ぐらいは返せということで、本人がみずから辞退をするというふうに積極的にひとつしむけるということでおきゅうを据えるということぐらいやって私はしかるべきだと思うな。ひとつ文部大臣検討してもらいたいんです。首を振っておられますから、検討してもらえますね。
○国務大臣（中島源太郎君）　二つ申し上げますが、今おっしゃった中で私はプライバシーとは思えない。また検討いたします。
○佐藤昭夫君　こうなるから、いよいよ官房長どうも片棒担いでおるんじゃないかということになる。
　そこで、これは田沢先生も触れられた私学助成問題です。きのうの税特委でも私質問しましたね。帝京大学の不正常経営にメスを入れる問題と、私学助成をもっと増額をする、二分の一経常費助成に向けて政府として努力するということで、大臣はその点は佐藤議員と全く意見は同じと、総理大臣どうかと聞いたら文部大臣と同じということで、大変いい御答弁をいただいたというふうに思っておるわけですけれども、その際に、もしも消費税が導入されたら大学の経営に大きな影響が出るということを田沢議員言われました。文部省と大蔵省、どういう影響が出るということを試算していますか。
○政府委員（野崎弘君）　消費税におきましては、学校が購入する物品等におきましても課税対象となっていますから、私学の場合におきましてもその分がコストとして支出増になることがあるものと考えておるわけでございます。ただ、それに伴いまして収入支出にどの程度の影響が生ずるかということにつきましては、細目ごとの金額とか購入先ということがこれは不明でございますので、試算することは困難である、このように考えております。
○説明員（福田誠君）　ただいま文部省の私学部長から御答弁したことと同様でございます。
○佐藤昭夫君　怠慢だよ。政府として消費税を含む税制関連六法案国会へ提出してもう何日たっているんだ。その質問が当然出るでしょう、一体学校経営、これは私学は特に影響大だと思うんだけれども、国公立にも影響ありますよ。いろいろな購入する資材に関して税金かかるんだから、光熱水費にもかかるんだから。どういう影響が出るかということについて、当然それに伴ってどういう手当てをしなくちゃならぬか、試算もしてないというようなことでは、大体それだけでも消費税法案を提案した資格がない、撤回をしてもらいたいということをいよいよ声を大にして言わざるを得ないということだけれども、しかしこれ本当に、もう時間ないからあれですけれども、政府の重大な怠慢ということで、ひとつ文部省としても大蔵省としても次回までにちゃんと試算をして示してもらいたい、数字的に明らかにして。
　私の知っている私学関係の教職員組合の試算をしたところによると、私学助成が実質一五％ぐらいの目減りになるんじゃないかという試算を聞いているんです。ここの数字の精査はこれあなたらは専門家だからよく出してみたらいいんだ。
　そこで委員長、最後に、同僚議員からも多々高石問題をめぐって議論がありました。本来であれば、きょうというよりももっと早く出てくるべきところを、最近に至って病気だなどと称して、診断書も出さないで、とにかくここへ出てくるのを事実上拒否をしている。こういう状況ではこれはもう縄をつけてでも引っ張り出す。ただ病気だと言うんだから、それはドクターをつけて、もしちょっと無理できぬというときには尋問を中断するとか、あるいは途中で打ち切るとか、こういうことだってあり得るんでありますから、私は高石氏をもう証人喚問に切りかえる。そういう断固たる態度をとるべき必要があるということを要求をして、委員長のひとつ御判断をお願いをしたいというふうに思います。
○委員長（杉山令肇君）　ただいまの佐藤君の問題につきまして、重要な件でありますので、よく理事会で相談をいたします。
○下村泰君　私の方は障害者に関することのみのお願いで、余りどうも文部省の方に強いことも言える立場じゃございません。したがいましてその高石事務次官が云々ということも、本来ならばやらなければいけないことなんだろうとは思いますけれども、略させていただきますけれども、人間の常識的に考えて高石という方のおやりになったもろもろの事柄というのは、何となく高石という方が初めてやったとは思えない、そんな感じがする。人間なんてものは何かこういうことをしちゃ悪いから、こんなことしたら何かあるんじゃないかなという懸念はだれでも持つんですよ、そういう恐怖感とか危機感というのは。ところが前例があると、あれも平気だこれも平気だという感じになる。だから高石さんという方が今度やったことが私は初めてのようには思えない。だれか常習者がおるんだろうと思うんです。よく子供がそうでしょう。長靴新しく買ってもらうんですよ。その長靴履いて歩いているのに水たまりをよけるんです。長靴というのは本当は水たまりに入るために履く靴なんです。ところが新しいうちはよける。一たん泥がくっつくと今度はジャボジャボ入っていく。あれと同じ感覚が高石という人にあるんじゃないかと思うんですよ、私は。
　もう一つは、こういう感覚を持った人というのは一見非常に豪放らいらくに見える。よそから見ると非常に男らしいんです。だから文部省の恐らく下で働いていた方々で、あの人はいい人だ、気持ちのいい人だ、腹の大きい人だ、頼りがいのある人だと言う人はいっぱいいると思うんですよ。そういうふうにあこがれている人がこういうことになると、みんな隠しますわな、これは。何かこうやって顔を見ると、みんな隠しているような顔に見える、それぞれがかばっているような。皆さん方のお話を聞いているとそういうふうに感じるんだ、余計また。よくこういう話になるとジャン・バルジャンやなんかが問題になりますけれども、引き合いに出されるんですけれども、ひもじさの余りに一かけらのパンを盗んで罰せられる人もいる。この高石さんという人のやっていることなんというのは、ひもじさで思わず一切れのパンを盗んで罰せられる人以上のことをやっているよね、形からいえば。ただ、表面的に非常に理にかなって、法に触れないというだけで。
　だから、先ほどからほかの委員の皆様方が指摘されているとおり、こういうことが公になって、親が例えばテレビを見ながら子供達に説明した場合に、その子供たちがどういう感じを持つかということですよ。これが一番恐ろしいんだ。しばしば私の家の例を出しますけれども、孫が私のテレビに出ているのを見て、おじいちゃんこっち向いてと言ったけれども向かなかったと言う。子供は知りませんからそういうことを平気で言うんですよ。それと同じように、このおじさんがどうしてこうなっているんだとか、このおじさんどうしたのと言ったときに、その親が説明したらどうなりますか、その子供の受ける影響というのは。これ文部省なんというのはがたがたになりますよ。だから本当に気の毒なのは文部大臣だ。何にも知らないで災難こうむっているんだ、ひとりで。ゴルフやっていて後ろから球が飛んでくるようなもんです。御同情申し上げます。それから各局長もみんなそうなんだ。本当は答えたくないことでしょうよ。ばかにしやがってと思っているでしょうけれども、同僚にそういう人がいたんだからあきらめて、いろいろとお答えにならなきゃならないと思います。
　さて、私はそういうことじゃなくて、例によって例のごとくのことを御質問申し上げますけれども、今度の問題で一番困るのは、私学の助成の見直しということになるんですよね。私は、見直しの基準にぜひとも障害学生の受け入れ状況、これもひとつ頭の中に入れていただきたいと思うんです。そこで、放送大学、通信大学における障害学生の入学者数は一体どういうふうになっておりましょうか。
○政府委員（國分正明君）　ちょっと突然でございまして、手持ちに資料ございません。申しわけございません。後ほどお届けさしていただきます。
○下村泰君　普通なら、ここでどなり散らすところなんでしょうけれども、これは通告してあるんですから。ですから、いわゆる放送大学、通信大学における障害者学生の入学数はどのぐらいだろうかということをお尋ねしたんですけれども、おわかりにならなきゃ数は後でも結構です。
　そういう人たちのスクーリングや認定試験、さらには点字の教科書に対する保障、こういうものはどうなっているんでしょうか。——通告してありますから、後で答えてください、今答えられなければ。
　次へいきます。これは後からお答えをいただくとして、留学生の受け入れ態勢、計画、こういう姿勢についてお伺いしたいと思います。具体的に実現するための方法として、障害を持った留学生が今どれくらい日本に来ているのか、そのまた置かれている状況はどんなものか、それをちょっと伺いたいと思うんですけれども。
○政府委員（川村恒明君）　ただいま我が国に参っております留学生の数が、昨年の数字で二万二千人、現在、多分ことしは二万五千人ぐらいになっておるかと思っております。そこで、この人たちの中でいろいろな形の障害を持った方が何人ぐらいいるのかと、こういうことでございますけれども、大変申しわけございませんが、その全体について網羅的に調査したものはございません。個別の事例として、例えば目の不自由な方でございますとか、その他不自由な方が入っておられるということは聞いておりますけれども、正確な数字としてはまだ承知するに至っていないと、こういうことでございます。
○下村泰君　一度やっぱり、もしでき得ることならば、詳細にわたってひとつ調査してみてください。と申しますのは、ここにある新聞記事がありまして、この人は韓国の方なんですけれども、四歳のときに天然痘にかかって目が見えなくなった。失明しまして、ソウルの盲学校の高等科を卒業してから日本へ参りまして、県立の千葉盲学校から和光大へ進みました。それでその盲学校の職員だった御婦人と結婚して二男一女の五人家族で、金治憲さん、四十一歳の方です。この方は、アジアの中で視覚障害者の自立率が高いのは日本ですと。ほかの国では肩凝りという名詞がない。日本ではり、きゅう、マッサージ術を学び自分の国へ帰って指導者になってほしいと、この人みずからがアジアの人たちの留学を自分が受けて面倒を見ていらっしゃるんですね。
　大体どういう方向から来ているかと申しますと、さすがに中国はいらっしゃらないかわりに、韓国、台湾、香港、シンガポール、もう二十人近く今まで受け入れているそうです。そして大体、このクラブがございまして、この受け入れのクラブが、そのクラブの方々が毎年六月ごろ、アジア各国の盲学校に奨学生募集案内を送ります。九月ごろ数多い応募者の中から、学業成績や日本語能力にすぐれた一人を選んで、盲留学生として正式に受け入れてきた。この人が今までやってきて、またこの方を応援してくださる方々がいて何とかやってきたんですけれども、もちろんそれがだんだん苦しくなってきている状況なんですね。
　こういったように、もし我が国の側の方がこういう方々の受け入れ態勢をきちんとしてやるならば、それこそアジアにおける日本という国の位置づけというものが大変変わってくるんじゃないかというふうに考えているんですけれども、文部省にこういうことに対する何かございますか。もちろん厚生省ともかかわりますけれども。
○政府委員（川村恒明君）　ただいま御指摘のございました点、私どももそういうことを新聞記事等で拝見をして承知しております。これから十万人留学生受け入れを進めていく際に、この問題やっぱり大変大切な問題だというふうに思っております。
　かつてこういうことで私どもも議論したことがございまして、ただ、ただいま先生御指摘のございましたように、幾つかの問題がある。例えば教材の問題、日本語の問題でございまして、今先生
が御指摘の事例は、そういうことだから日本語が多少わかる者を選ぼうということで民間の方が苦労しておられる。本当はそれじゃ困るんで、こっちへ来てやはり日本語をまず勉強していただかなきゃいかぬ。そうすると、点字の日本語の教材というのはもうほとんどないんですね、今のところ。一部の筑波大学なんかでそういう研究はしておられますけれども。やっぱりそういうこと、目の不自由な方には点字による教材、まず日本語の教材を開発し、そういうものをまたどうやって効果的にその教育に生かしていくかというようなことで、大変そういうことで正直申しまして申しわけございませんが、そういう留学生についてこれを具体のものとしてどうやって積極的に取り組んでいくかというのは、まだこれからの課題でございます。
　しかし、この問題は、先ほど申しましたように、十万人計画を考え、あるいは留学生というものの重要性を考えるときに、避けては通れぬ問題だという問題意識は持っておりますので、これからそういうことで、いろいろな形での受け入れ態勢を進めていく中で、十分に検討してまいらなければならないというふうに思っております。
○下村泰君　いずれにしましても、アジアにおける日本の立場ということからかんがみますと、こういうことはなおざりにできないような感覚がするんですけれども、大臣ちょっと、話を聞いていていかがでございましょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　この金さんとおっしゃいますか、新聞記事も読ませていただきました。少なくとも日本へ来られて鍼灸、マッサージという職場、その職を得ることによって自立できるという道が我が国にあったかということで、一つはそういう点でお役に立っておるのは結構なことだと思うんですが、それだけにここでもやはり宿舎難ですとか教材難ですとかということを訴えておられるわけであります。具体の御希望もあるわけでありまして、まず、その受け入れ、各国から上がってくるこちらで受ける国費留学生の数は把握しておりませんし、そう実態は把握しても多くないと思いますけれども、こういう方々の受け入れにできるだけ沿うような形を鋭意整えていくべきだというふうな感想を交えて拝聴いたしておりました。
○下村泰君　これは早急にという問題じゃございませんし、また、できもしないだろうと私も思うんですが、徐々にひとつその体制を整えていってほしいとお願い申し上げておきます。
　今度、障害児に対するいじめの問題をちょっと取り上げたいんですけれども、先般、富山県の高岡市営プールでの差別問題を取り上げました。そのときに大臣はこういうふうにお答えくださったんですね。
　実際にその五十万人目の方がたとえお子さんであれ御老人であれ、それはわかりませんけれども、その人格を尊重するということにつきましては、人権の問題は平等でございまして、そこにその時点でどのような状況であったにいたしましても、起こってはならないことが起こったなという感じをその瞬間に持ちました。大変不幸なことだと思っておりますし、また、反省面といたしましては、たまたまこの方が肢体不自由なお方であったということでありますので、そういう方々に対する啓蒙、教育が徹底していなかったかなという点で反省を持ったことは事実でございます。
と、こういうふうに大臣がお答えくださった。そして、体育局長の坂元さんですか、は、
　私どもとして日ごろ住民のスポーツの振興に当たるべき社会体育関係職員が本件のような事例を起こしたということはまことに遺憾なことだというふうに思っておりますし、私どもとしましては、従来から心身障害者についての理解を深めるべく各都道府県教育委員会等に指導をしてきたところでございますが、今後ともこのようなことのないよう一層の努力を続けると同時に、改めて保健体育関係の課長、担当者等については、ぜひ二度とこのような、この事例を紹介いたしまして、このようなことが起こらないように指導を徹底してまいりたいと、今考えているところでございます。
と、こういうふうにお答えくださった。この質問をしたのが六十三年十月二十日なんですね。
　ところが、十月の二十八日ですよ。これはたしか毎日新聞の「記者席」に書かれていた記事なんですが、ソウル五輪で日本選手が不振であったというところから、皆さんがどうしてこんなふうなんじゃ、もうちょっと日の丸が上がらぬかいなという、これはだれでもそういう気持ち持ちますわ。国民全部もそんな気持ちになったと思いますよ。そこで、十月二十八日に開かれた、これは自民党ですわ。「同党のスポーツ振興に関する特別委員会（森喜朗委員長）とスポーツ振興議員連盟（砂田重民会長）の合同会議でも議論が過熱、ついには守勢一方の文部省幹部から問題発言が飛び出す一幕も。」あったと。例えば、松田九郎という方が、「ロス五輪金メダリストの山下選手がコーチを務めなかったのは、柔道界の派閥争いのせい。日本で一番遠い橋本聖子選手が自転車ロードレースに出場しなかったのもおかしい。」なんていろいろなことを言い張る。「こんな中で四面楚歌だった文部省幹部。「わが国のスポーツのすそ野の広さは世界一」と、」、ここで胸を張ったんですが、「「すそ野を広げるだけではメダルは取れない。「この種目だけしかできない特殊な選手」を作らねば勝てない」と言おうと、身障者を差別する表現をしてしまった。これには居並ぶ自民党議員も口をあんぐり。あわてた同幹部は「体操の女子のように小さいころから体重を抑えなくてはならないということで……」と弁解。よせばいいのに「ソウルで陸上の決勝を見ても、選手は黒人ばかりで、日本はなかなか難しい」」、こういうことを言った。「またもや脱線。」したんですな。それで、「密室の会議なので、とお目こぼしされたが、ある議員」さん——もちろんこれは自民党の方ですよ。「ある議員は「あれが教育を預かる文部省の官僚かネ。スポーツ振興どころか、日本の将来も暗いな」。」、こういうことをおっしゃったそうです。もう言わずもがなということになりますけれども、こういう記事が出ておったんですけれども、こんなことはばかばかしくてせんさくをする気にもなりません。で、これ、障害を背負って生きている人というのは、それを支える親とか兄弟、それから周りの人たち、こういう方たちが失望するようなことだけは二度と言わないでほしいし、やめてほしいと思います。本当なら全局長、官房長、大臣に聞きたいんですけれども、こういう今の記事をお読みしたんですけれども、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
　それと、もう一つは、こういうことは次の文部大臣にも申し送っていただきたいんです、私は、こういう人間がおるぞと。こういうことだけはもう気をつけなきゃいけないよということを申し送っていただきたいんです。それに関しまして何か大臣御感想があったら。
○政府委員（坂元弘直君）　まことに恐縮でございますが、大臣に御指名ですが、私の発言でございますので私から私の真意を御説明させていただきたいと思います。
　確かに、御指摘の件は、十月二十八日の自民党のスポーツ関係の合同会議の席での発言でございます。私の真意は、生涯スポーツのすそ野を広げれば競技スポーツの向上につながるということは昔から言われておるわけでして、現実にそのとおりでありますが、だからといって直ちにそれがオリンピックのメダルに結びつかないんではないか。特に、オリンピックの競技人口が大変若くなっておる女子の体操などでは、外国などではちょうど十歳ぐらいから相当厳しい訓練が始まるわけですが、まさに成長期に食べる物もある程度制限させて、そして本当に厳しい鍛え方をしてオリンピックに訓練をして出してくるわけでございます。そういうことまでして子供たちを鍛える、オリンピックにメダルをとらせるというのは一体どうなのか。その点については国民全体でコンセンサスを得てからやらなきゃいけないんではない
でしょうかと。いずれにしましてもオリンピックでメダルをとるためには、日本人に合った、日本人の体力、素質に合った競技に重点的に選手を訓練してオリンピックに出さなきゃなかなかメダルはとれないんではないでしょうかという説明をした際に、まことに恐縮ですが、不適切な表現をしたことは事実でございます。私は深くその点については反省をしておりますし、おわびする次第でございます。
　それから、黒人選手の件は、これは全く、先生、逆でございまして、私は日本人に合った競技とは何かという場合に、その百メートルのオリンピックの決勝を見てもおわかりのとおりに、陸上の百メートルは黄色人種も白色人種もとても出られない、あの瞬発力のある、黒人の筋肉と瞬発力というのはとても素質的に我々日本人には追いつかないものなんじゃないでしょうか、そういう意味でオリンピックで百メートルでメダルをとるということは最初からそもそも目標にするのが難しいんではないでしょうかと。要するに、日本人に合う種目というのを十分考えなきゃいけないというときに例に出したわけでございまして、むしろ私は黒人選手の瞬発力、筋肉の強さというものを褒めたといいますか、そういう例で出したわけでございまして、その点は私は黒人選手を何らかの形で侮べつするというような意思は毛頭ございません。
○下村泰君　それじゃ、あなたがこれおっしゃったんですね。じゃ、これ、ぶしつけな話、えらいことを言ったものだなと思いますけれども。
　ただ、今お話ししていて、あなたがどういうことを言いたいかというのはわかりますよ。わからないではない。私もスポーツマンの端くれですからそのくらいのことはわかります。それから、今の黒人選手のこともわかります。ただ、時によって感情に走ると言葉が足りなくなるという、これは一番いい例ですな。
　そのことをどうのこうのじゃございませんが、いっときは非常にいじめなんかもあったけれども、非常に陰湿になっているんです、今。隠れておるんですな、いじめ方が。で、九月の五日から十日にかけて兵庫県の尼崎で登校途中の脳性麻痺で車いすに乗った女子高生が中学生風のグループから石を投げられるという事件があったんですね。それで別の日に、今度は同じグループが同じ女子高生の車いすを突き飛ばした。障害児に対するこういういじめというのはどうしても許せません、こういうのは。こういう子供を教育している学校の、今度は私はそれを疑いたくなるんですね、教育の仕方を。
　そうかと思うと、二年前に大阪、これ市立です。加美中学というところで、教師ですよ。教師数人が特殊学級の男子生徒を無理やりプールに連れていって衣服をつけたままほうり込んだんです。プールへ、着たまま。これは最近発覚したんだ、この事件は。そうしましたら、その教師の一人が指導上行き過ぎがあったと。これは指導上ですか、これ。もしこのプールに入って命落としたらどうするんですか、これ。これ先生ですよ。情けない。こんな感覚でよく人の教育なんて偉そうな顔できますな。大阪の法務局は何をしているのか。しかも市の教育委員会は口頭で注意をしただけだというんです。こんなばかなことが許されていいものではありませんよ、これは。だからこういうのを私は聞くと、かあっとくるんですね。血の気が一遍に頭に上ってくるんですよ。私だけじゃなくたって今ここにいらっしゃる委員の方々でも恐らくみんな頭にくるでしょう、こういう話は。こういうのが文部省の管轄の下にいるんですから、よほど皆さんしっかりしていただかないと困るんです。
　時間が来ましたのでこれ以上お話ししませんけれども、こういうことに対して文部大臣としてますますひとつお願いをしたいのは、文部省っていうのは一体何なんだ、文部大臣とは何なんだ、文部官僚って何なんだって、そういう疑問を持ちますものね。よろしく一言あってしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　下村議員の特に障害者の方々に対する御関心には敬服をしておりますが、先ほど、これは申し伝えてもらいたいという強い御希望がありました。もちろん私も任にあります間は全力を尽くしますし、また次の文部大臣に、立派な方がなられると思いますが、下村議員の御熱意も含めまして趣旨は十二分に申し伝えてまいりたいと思っております。
　また、先ほどもお願いしたんですが、いつの日か、任を終わりましても、障害者の方々の社会復帰のいろいろな施設がございまして、見にいきたいと思いながら、通年国会でありまして見にいけなかったところが多々ございます。任が終わりましてもどうか同道していただければ幸いに存じますことをつけ加えさせていただきます。
○下村泰君　委員長、一言だけお願いします。
　先ほどの放送大学と通信大学の件につきましては後日ひとつ伺いますのでよろしくお願いをいたします。
　でき得ることならば中島文部大臣に私は留任を要望したいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（杉山令肇君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時十三分散会
昭和六十三年十二月十四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　高沢　寅男君
　　　理事　佐藤　信二君　理事　高橋　辰夫君
　　　理事　中村正三郎君　理事　町村　信孝君
　　　理事　宮里　松正君　理事　上原　康助君
　　　理事　玉城　栄一君
　　　　　　北村　直人君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　武部　　勤君
　　　　　　中川　昭一君　　　　野中　広務君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　林　　保夫君
　　　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　高鳥　　修君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　紀　嘉一郎君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　松野　一博君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　池田　久克君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　　際刑事課長　　　兼元　俊徳君
　　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　　議官　　　　　　鈴木　　榮君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　村瀬　松雄君
　　　　　　　　水産庁漁政部協
　　　　　　　　同組合課長　　　前川　豊志君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部国際課長　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　水産庁漁港部防
　　　　　　　　災海岸課長　　　坂井　　淳君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　玉田　博亮君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　寺田　晃夫君
　　　　─────────────
十一月七日
　沖縄米軍演習基地強化反対に関する陳情書（第一七四号）
　講和条約発効前に接収された沖縄県における借用校地問題に関する陳情書外一件（第一七五号）
　北方領土の返還に関する陳情書（第一七六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　────◇─────
○高沢委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川昭一君。
○中川（昭）委員　北方領土隣接地域の振興に関しまして御質問させていただきます。
　初めに、十月の末に北方隣接地域を大変な低気圧の被害が襲ったわけでございまして、私もすぐに現地を見てまいりましたけれども、これは漁業関係を中心にして大変な被害が出ておるわけでございます。
　まず、水産庁にこの被害の状況につきまして、簡単に状況説明をお願いいたします。
○前川説明員　十月末の低気圧による被害によりまして、主として北海道を中心に漁業被害が全体で百四十八億というふうに試算されております。その主な内訳につきましては、サケの定置網、これが約八十五億円、それから漁船が約十二億、そのほか漁港につきましても十二億程度というふうになっております。
○中川（昭）委員　地元からは早速いろいろな御要望が出ているわけでございますが、特に盛漁期を控えておる地域もあるわけでありまして、これからスケソウ等が大変忙しくなる時期の地域もあるわけでございますが、そういう中で、特に災害復旧のための資金援助、特に近代化資金の貸付限度の枠が既に使われておる人もいっぱいおるわけでありまして、特例で資金を貸し付けてほしい、あるいはまた金利についてもできるだけ安い金利にしてもらいたい、あるいは償還期限の延長、こういう問題が数ある要望の中で一番強いように私は認識しておりますけれども、この要望につきましてぜひともひとつこたえていただきたいというふうに思います。
○前川説明員　私ども既に現地の調査をある程度行っておりまして、北海道庁とも協議をさせていただいております。その中で、金融対策につきましては、一つ今先生がおっしゃいました近代化資金の融資枠の確保あるいは限度額の引き上げ等検討してきておるところでございます。限度額の引き上げにつきましては、それぞれ一つ一つの個別事案につきましての検討でございますので、これは道庁とそれから私どもにおきまして、個別の漁業者につきまして引き上げられるかどうか前向きに検討させていただきたいと思っております。
　それからもう一つ、既存の借入金につきましての問題でございます。これにつきましては、既に私ども償還条件の緩和といいますか、償還期間の一部延長等につきまして関係金融機関に要請をしたところでございます。今後、個別の事案につきましてそれぞれ公庫、中金等におきまして検討がなされることになっております。
○中川（昭）委員　ぜひとも漁業活動の再生産の確保のためにも特段の御配慮をお願いしたいと思います。
　それから、災害復旧ということになりますと、原則は原状回復ということになるわけでありますけれども、今回は六十年ぶりとか百年ぶりとかいうような大被害が出ておりまして、港湾等について既にこういう被害が現実に起こっておるわけでありますから、単なる原状回復ではなくて、二度とこういうまた同じような被害、低気圧の波が起こっても港に影響を受けないような、一歩前進した形で修復あるいはまた改善をしていくことが必要だと思いますが、これについてぜひとも前向きに検討していただきたいというふうに思います。答弁をお願いします。
○坂井説明員　災害復旧に当たりましては、災害が防止できるように十分努力いたしますとともに、道とも相談いたしまして、ほかの漁港事業とかそういうものを含めまして、安全な施設の整備に努力してまいりたいと思っております。
○中川（昭）委員　これから隣接地域は大変な冬の厳しい季節に入ってくるわけであります。その中で、今申し上げたようにこの時期が最盛期の漁業をする地域、特に知床の羅臼というのはこれから漁業活動が最盛期に入っていくわけですけれども、この羅臼という町へ行く国道三三五という一本道があるわけでありますけれども、これが雪の被害で通れなくなるという時期が毎年あります。これは生活環境の面でも大きな影響を及ぼしますし、またスケソウという早く加工場に持っていかなければいけない大事な水産資源が道路が閉鎖することによってみすみす失われてしまうということに毎年地域の人は苦労をされておるわけでありますが、この三三五の冬期間の交通の確保に地元の人たちは大変な要望をしておるわけでありますけれども、ことしは閉鎖することのないように除雪体制等万全を期していただきたい、こう思いますが、開発庁、ひとつよろしくお願いいたします。
○松野（一）政府委員　お答えいたします。
　冬季の交通確保につきましては、経済社会の発展、民生の安定等北海道にとって欠くことのできない重要な課題である、そう認識しておるところでございます。特に国道三百三十五号線は、先生お話のございましたように、当該地域にとってまことに重要な路線でございまして、そういった意味合いにおきまして除雪問題につきましても、羅臼側と標津側に除雪ステーションを設けまして昼夜の別なく除雪を実施いたしまして、交通の確保に努力しておるところでございます。
　また、さらに地吹雪等に対処する防雪対策といたしまして、羅臼町内に防雪林あるいはスノーシェルターなどの整備を進めておりまして、六十四年度の完成を目途に現在鋭意事業を実施しておるところでございます。
　また、六十四年度からさらに新たに羅臼町内におきましても防雪施設、いわゆるスノーシェッドと申しますけれども、これらの整備を予定しておるところでございまして、このように今後とも当該地域の冬季の交通確保に努力してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○中川（昭）委員　また、これも地元の長年の要望であります根室市の東梅地区から別海に抜ける海岸ふちの道路の建設ということであります。これも実は単に地域にとって利便があるという生活環境だけではなくて、今の漁業関係の交流といいますか移動に非常に効果があるわけでありまして、いわゆる別海―東梅間道路、最近また期成会の活動が活発になっておるようでありますけれども、一日も早い完成に向けてひとつこれは前向きに取り組んでいただきたいと思いますが、答弁をお願いいたします。
○松野（一）政府委員　お話のございました東梅―別海間の道路問題でございますけれども、本年の七月に東梅―別海間の道路整備促進期成会の会合が開催されておりまして、八月の幹事会、それから十月の現地視察など道路建設に向けての活動が再開されてきております。さらに根室市では来年早々、地元の自然保護団体との話し合いを行う予定とも聞いておりますし、また根室青年会議所におきましては、ことしの六月から七月にかけまして「東梅・別海間の道路建設問題に関するアンケート調査」あるいは十一月には、まちづくりシンポジウム「春国岱を考える」などを開催するなど、地元の方でも自然保護との調整に積極的な努力がなされてきております。
　また具体的な調査の問題についてでございますけれども、北海道におきまして、たまたま昨年度は例年に比べて流氷が少なかったというようなことから、流氷の調査を予定しておりましたけれども、十分な調査ができなかったものですから、昨年に引き続きましてことしも補足的な流氷調査を行うなどのほか、ルートの比較や道路構造等の技術的な検討を鋭意実施しているところでございますが、当庁におきましてはこれらの調査や地元との調整の促進を図るようこれからも道庁を積極的に指導してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○中川（昭）委員　ぜひとも一日も早い完成に向けて御努力をお願いします。
　四月の二十日にこの委員会で私質問さしていただいたのですけれども、例の百億円の基金造成、これは一日も早く達成しなければならないわけでございますが、要するに、ただその基金を積んでもその運用によっては基金の益金が大分変わってくるということで、御答弁は道によく言って検討してみるということでございましたが、その後、その基金の金額をいかにできるだけ多く生み出していくかということに対してどのような御努力をされているかお聞きをしたいと思います。
○鈴木説明員　御説明申し上げます。
　北方基金の運用につきましては五十八年度からやっているわけでございますが、最初の方、元金に対する利率が五％を超えているようなことがございましたが、最近五％を切れておりまして、先生御指摘のとおり非常に効率が悪いという状況でございます。こういうことで我々の方も、この運用主体であります北海道の方でも検討はしているのでございますが、この基金の運用につきましては、地方自治法の規定を受けまして北方領土隣接地域振興等基金管理運営要領というものがございまして、これによりまして国債、地方債その他確実な有価証券の取得、あるいは銀行その他確実な金融機関への預金または郵便貯金、それから信託業務を営む銀行への信託、こういうものとされておりまして、現在は主として国債と定期預金を運用しているわけでございます。こういう枠がございますので自由に動けるわけでございませんが、先生のこの前の御指摘を受けまして北海道の方でも検討しております。それを受けまして我々の方も適切な指導をいたしまして、確実で最大限の利益を得るように努力していきたいと思います。
○中川（昭）委員　もちろん元本確実ということが大前提なんですけれども、こういう自由金利の世界に入ってきているわけですから、ＭＭＣとかＣＤとか、まだまだ金利のいいものがいっぱいあるわけでありまして、これが仮に法律的な足かせがあるとすれば、その改正も含めてぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　ここで北方地域に非常に関係の深い日ソ関係につきまして外務大臣にお伺いをしたいと思います。
　戦後四十数年の間に日ソ関係は、一九五六年の共同宣言の時期とかあるいは田中・ブレジネフ会議のときのように非常に前向きに進んだ時期もあれば、大韓航空機撃墜事件の直後のように冷え切った時期もあると思います。今の日ソ関係をどのように大臣は御理解をされているでしょうか。
○宇野国務大臣　おっしゃるとおりの不幸な事件もたび重なりました。さらにはまたココム事件等々もありました。したがいまして、互いに冷え込んだという時期もあったと思いますが、しかし両国の努力によって、特に我が国は努力をいたしまして、やはり大切な隣国であるからいつまでもそのような関係であってはならない、かようなことでつとに関係改善に努力してまいった、近くシェワルナゼ外相が訪日をされるということも、ようやくにしてそうした努力が実ったのではなかろうか。また、ソ連側におきましてもいろいろな改善に関するところの新しい試みをなさっておるということも大切にしなければならない、かように思っております。それが現状だろうと私は思っております。
○中川（昭）委員　特にゴルバチョフ書記長になりましてから、数回にわたる米ソのサミットでありますとか、あるいはヨーロッパ主要国とのサミットも一通り終えられました。また、来年には何か中ソサミットも行われるかどうかというような話も聞いておりまして、逆に言うとそういうのが進んでいけば進んでいくほど、日本はどうなっているんだ、何となくバスに乗りおくれるんじゃないかというような焦りも出てこないわけではないわけであります。しかし、サミットもちろん必要でありますけれども、日本の基本的スタンスというものをずらしてまでもそのバスに飛び乗る必要はないというふうに私は思っておるわけでございます。一方ではソ連の政府の周辺のジャーナリストとか文化人等が日本に対して非常に今までと違う意見をいろいろ言っておりますけれども、私は個人的にはそういうふうに思うわけでありますが、
大臣は、やはりバスには飛び乗った方がいいというふうに思われるか、あるいはちゃんと正規の手続にのっとって乗れるバスであれば乗るというふうに考えた方がいいのか、どちらだとお考えになりますか。
○宇野国務大臣　ゴルバチョフ書記長出現以来、いろいろとソ連の国内におきましてもペレストロイカあるいはグラスノスチというものが如実に進んでおることは、これは私たちも認めたいと思います。しかし、なかなかそれに反対する勢力もまだあるという話もございますから、書記長みずからは大変な努力をしておられる、その努力を何とか我々といたしましてもやはりどこかでサポートしてあげてもよい、こういう気持ちが西側陣営には強いのではないか、かように思っております。
　だから、確かに米ソ間におきましては世界の二大勢力としての話し合いが進んでおることは結構でございますし、また陸続きのヨーロッパといたしましてはイタリーの首相あるいはドイツの首相等々の積極的なアプローチがあったということも事実でございましょう。しかし、ペレストロイカそのものを評価するという上におきましては、私はやはり何らかの具体策というものがお互いの間で確認されることが必要じゃなかろうか、かように思っております。それが今回の外相会議においていろいろ話し合いがされるところでなければならない、こういうように私は思っております。
　それで、例えばのバスの話が出ましたが、まあ人によってまちまちでございましょうけれども、私にはまだバスがバス停まで来ておるとは思っておらない状態でございます。
○中川（昭）委員　そういう時期に十九日からシェワルナゼ外相が来られて、二年ぶりですか、実質的な会談が行われるわけであります。私は、とにかく北方領土問題を実質的に話し合うこと、これが必要だと思います。向こうから伝えられている話では、今までのように解決済みとか問題が存在しないということではないような感じがするわけでありますから、逆に議論になるとすれば、今までのやり方とは違ってこちらとしてもきっちりと理論武装して、歴史的に見てもあるいは世界の政治情勢から見ても北方領土は日本の固有の領土なんだということを今まで以上にきっちりと向こうに言わなければ議論になっていかないんだというふうに思いますから、その辺も含めて領土問題。
　それから第二点が、今回を契機といたしまして両外務大臣、あるいは各レベルで日ソ間の実務的な実質的な話し合いを各チャネルで今まで以上にやっていく必要があるということ。
　それから第三点としましては、やはりゴルバチョフ書記長の訪日、あるいは日ソのサミットというものをスタンスを崩さない範囲内できちっとやっていく確約をとる。
　私はこれができれば今回の訪日に対して日本側としては非常なメリットがあるし、逆に言えば新たな過大な期待を持つ必要もないというふうに考えておるわけでありますが、会談に臨まれる大臣の御決意というか、歴史的な経緯も含めて、これは哲学的な論争にまでいくのじゃないかということを私は期待をしておるわけでありますけれども、大臣の御決意をお伺いをしたいと思います。
○宇野国務大臣　既にしましてクラスノヤルスクにおける演説であるとか、最近の国連演説であるとか、そうしたものを通じましてゴルバチョフ書記長が日本に対しましてやはりその関係というものについては重大な関係であるから互いに対話を強めなければならない、こういうような意思表示をしておられる、これは評価しなければならない、かように私は思っておる次第でございます。
　したがいまして、そういう新指導者のもとにおける外相会談でございますから、当然北方四島問題は出てくるわけでございまして、今までは、これに対しましてはソ連の指導者によっては解決済みあるいは知らない、いろいろな表現があったと思いますが、ごく最近の例からするのならば、やはり田中・ブレジネフ会談におきましては、田中元総理が戦後の未処理の案件の中には北方四島がありますよ、御承知ですかということに対して、当時の書記長のブレジネフさんはヤー・ズナーユ、私は知っておりますと二度にわたって言っていらっしゃる、そうしたことが直近における政府間の話であるということを確認しながら、やはり我々といたしましては日ソ間の友好親善のためにはこうした問題を解決しなければならない、このことは当然私は強調していきたいと思います。
　その方法はいろいろあろうと思いますけれども、今申されました歴史的な観点ということも私は忘れてはならない一つの有力なお互いのカードの試し合いである、試し合いというよりもむしろ照合いたしまして、どこが違っておるのか、おれのところはこうだ、おれのところはこうだということを照合しつつ接近を図り、日本の主張というものの正当性を十二分に認識し、理解してもらうような努力を続けていきたい、かように考える次第でございます。
　特に、ゴルバチョフ書記長の訪日に関しましては、言わずもがな、我々といたしましてはいつでもお越しください、こういうふうな姿勢を示しております。というのは、既に鳩山総理に始まりまして、田中、鈴木、中曽根と四人の総理大臣がこちらから訪ソなさっておられますが、肝心かなめのソ連からは首脳が来ておらない、これは世界の通例から申しましてもお越し願うのが当然であろう。また、我々といたしましても官民挙げて歓迎したいからぜひとも来ていただいて、そして竹下総理との間でも忌憚のない意見の交換によって、なお一層隣国としてお互いに尊重し合いながらその発展を図り、同時に世界の安定、特にアジアでの貢献、こうしたことを図ろうではないか、これは当然のことでございますので、私といたしましても、ゴルバチョフ書記長の訪日が実現できますように最大限の努力をいたしたい、かように思っておるところであります。
○中川（昭）委員　終わります。
○高沢委員長　鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　最初に宇野外務大臣にお尋ねをしますけれども、私は、このたびのソ連邦アルメニア共和国の大地震につきまして心からお見舞いを申し上げるものであります。
　さて、この大地震につきまして、一部報道では、何か我が国の対応が、救援がちょっと遅いのではないか、おくれているのではないかというような報道がありますけれども、実態はどうだったのでしょうか。
○宇野国務大臣　今御指摘のとおり、私もたまたまカナダにいたわけでございますが、帰国後聞きましたところでは、確かにおくれた面なきにしもあらず、かように思っております。しかし、それだけに努力をいたしまして、やはり日本といたしましても、世界で大きな存在でございますから、その存在にふさわしい救援態勢をとらなければならないということで、既にその態勢はとったわけでございますが、正式にはきのうの閣議でそのことを確認したというのが実態でございます。