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○笹森参考人　初めに、自民党大会出席の件、恐縮でございますが、連合の政治方針は、ナショナルセンターの役割として、働く者、国民の政策を実現すること、これが最大の役割になっておりまして、その中でいかなる政権とも政策を通じて是々非々で対応するという方針になっております。政権側であろうがなかろうが、我々の政策を要請をし、その実現を求める、そのための大会出席、いろいろな意義があったと思いますが、そういう意味で受けとめていただければと思います。
　その上で、今の北川議員の御質問でありますが、どちらに近いかということについては、これはなかなか申し上げづらいものがあります。言ってみれば、似て非なるもの、似てはいるけれども似ても似つかぬもの、そして、似てはいるけれども内容から見れば同床異夢なもの、いろいろなものがありますね。
　私は、この問題について、政府案と民主党案の評価については同一平面上で扱うものではないというふうに思っております。
　政権を持っている側、いない側、これは国民に対する提示の仕方がそれぞれ違います。どちらかというと、数字が入っていないということについて言及をされましたけれども、政権側であれば、明確な数字を示し、そしてそのことが法案上どういうふうに実行されていくのかということを出すわけでありますが、政権を持っていない側からすれば、基本的な理念の骨格をまず示す、その上で、行き先についての道筋をどうつけるかということを示す、そういう形になっているんじゃないかというふうに思いますので、私は、形的なものと内容的なもの、それぞれ、政府案と民主党案、近いところもあれば遠いところもあるというふうに感じております。
○北川委員　ありがとうございます。
　もう一点。連合が出されております案と民主党案の違いの中で、所得比例年金の支給額等に応じて減額するという点、最低保障年金でありますけれども、この点で連合案と違いがあるということが書かれておりますけれども、この点について御説明をいただければありがたいのでございますが。
○笹森参考人　この部分につきましては、それぞれの政党と今すり合わせをさせていただいております。民主党とも今現在調整中でありますが、違いがあるものの、税を財源とする一階と報酬比例による二階という二階建てとしている点で、連合と考えは基本的には同じだというのが連合の認識であります。
○北川委員　税のところで基本的に一致だということであります。ありがとうございました。
　次に、矢野参考人にお伺いをいたしたいと存じます。
　今回、日本経団連から経済界を代表して当委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。経団連におきましても、年金制度改革について真摯に議論され、これまでもいろいろ御提案をいただいてきた点に、まずもって敬意を表したいと存じます。
　今回の年金制度改革法案におきましては、政府・与党で十分調整を行いまして、厚生年金の保険料引き上げについては、年金受給者にとっての給付水準、そしてその一定水準を確保しなければならないという中におきまして、先ほど矢野参考人の方から、一五％が労使のぎりぎりの線だというお話もありました。
　今回、将来に一八・三％という数値を政府は一応示しておりますけれども、この点につきまして、将来三分の一から二分の一への国庫負担の引き上げという道筋は今回政府案の方でつけておりますけれども、このような点につきまして、いま一度矢野参考人の方から御意見を賜れればと思います。
○矢野参考人　二分の一化の道筋が今度の案の中に具体化されたというのは、大きな進歩であると思っております。
　ただ、法案の中にも書かれておりましたとおり、五年でというのではなくて、五年よりもっと短い期間でやることも可能でありますので、ぜひそういう方向で具体的な検討を進めていただくのがよいのではないかと思います。
　税方式化が進むことによって保険料率にも影響してまいりますので、二分の一でずっとストップであれば保険料の方に頼らなきゃならないとは思いますが、私どもの考えでは、もっと国庫負担の分を消費税を活用してふやすことを考えておりますので、それによって保険料率というのは変わってくる可能性がある。また、給付の方につきましても同じでございまして、状況の変化、これからがどうなっていくのかということも踏まえて、少し時間をかけて現実を見ていくことによって、またそれが保険料に影響してくるということもあると思います。
　いずれにいたしましても、将来の経済、社会状況というのは変わっていくわけでございまして、これは、例えば経済状況一つ取り上げてみましても、ことしは何とか頑張るだろうけれども、来年本当に大丈夫だと言える人はそんなにたくさんいないと思うんですね。日本ほどの大きな経済は世界と一緒に動いておりますし、社会状況を見ましても、人口の問題とかいろいろな問題、変わることがたくさんあるわけでありますから、そういう状況の変化に対応できるような柔軟性を法律の中に持たせるということも大事なのではないか。そういう点についての御検討を賜れば大変ありがたい、このように思っております。
○北川委員　ありがとうございます。
　先ほど矢野参考人の方からもお話がありました、このような点を踏まえながら、年金だけではなく、医療保険そして介護等々含めた社会保障全般の負担のあり方について議論が必要であるというお話がありましたけれども、将来の、具体的にどのような期間等々をイメージされておられるのか、この点も一点お聞かせを願えればと思います。
○矢野参考人　税制改革が平成十九年度というふうにうたわれておりますので、その時期が一つのめどになるというふうに思っております。
　今からすぐ検討を始めて、そういう場をつくりまして、社会保障制度全体についての一体的な改革を考えていく。税、財政、それから負担、給付のあり方も含めまして、一体として考えていく。三年間というのが一つのめどではないか。やはり社会保障制度の改革というのは税制とか財政と一緒にやっていかなくちゃいけない面もございますので、そういう意味では、私の考えでは三年以内にというふうに心づもりをしている次第でございます。
○北川委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、最後に、先日の本委員会で坂口厚生労働大臣が、今回の年金制度の改正に当たりまして、多くの人が、保険料が上がることは受け入れられない。それはやはり、負担をする方は一円でも少ない方がいいでしょうし、受給をされる方は一円でも多い方がいいわけでありますけれども、しかし、この年金、保険料が上がること、そして年金額が下がることに対して受け入れられない方がおられるかもしれない、多少つらいことがあっても将来を見据えてやっていくというのが政治家の使命であると坂口厚生労働大臣がおっしゃられました。
　我々も、政治家の一員として、この点を肝に銘じながら、政治に対する信頼を取り戻し、そして将来に向けての制度を確立していく必要性というものを申し述べさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鴨下委員長代理　次に、福島豊君。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　本日は、参考人の皆様方には、貴重な御意見をお聞かせいただきまして御礼を申し上げる次第でございます。
　幾つかの項目についてお聞きをしたいと思っております。年金制度の改革ということを考えたときに、少子高齢化が進んでいきますので、まずは、給付を支える負担というものをどういうふうに確保するのか、これが一つの論点でありますし、そして、またもう一つは、給付のあり方というものをどう見直していくのか、さらに、一元化ということも今回の年金制度改革の議論の中では大変大きな問題としてクローズアップされてまいりましたので、そうした制度体系の問題、こういう点を順序よくお聞きをしたいというふうに思っております。
　まず初めに、負担のあり方なんですけれども、きょうお話をお聞きしておりまして、政府の案と、そしてまた民主党の案とありまして、ちょうど真ん中辺に連合の案があるんだな、こういうことを感じた次第であります。
　民主党の案は、保険料は一三・五八％で据え置いて、残りは専ら消費税、年金目的消費税三％であります。そして、連合の案は、保険料は一五％程度で、年金目的消費税、これは間接税という言葉になっておりますけれども、こちらの資料では、二〇〇九年から二・五％、二〇二五年から三％、ちょっと民主党の案よりは少ない、こういう話であります。そして、政府の提案は、基礎年金の国庫負担は二分の一に引き上げる、これは消費税と限定をしておるわけでありませんが、その上で、保険料については一八・三％まで段階的に引き上げさせていく。こういうことを考えますと、要するに、議論は、負担を、消費税で賄うのか、そしてまた保険料で賄うのか、どちらに重きを置くのかということが一つの論点であるということがわかるわけであります。
　その点について、保険料の特性ということもありますし、そしてまた消費税の特性ということもありますが、この両者をいずれにしてもうまくミックスさせて安定した財源をつくり出していくという考え方が一番大切なんだろうというふうに思っておりますけれども、この点につきまして、総括的に堀参考人に御意見をお聞きしたいと思います。
○堀参考人　社会保障の財源には、保険料と税、それから積立金を運用した資金、そういうものがある。我が国は、社会保険方式を中核的な制度としてとっておりますので、保険料が中核的な財源になるというふうに思います。
　ただし、保険料だけでは財源が賄えない、あるいは保険料が高くなり過ぎるといった場合には、やはり財源として税も不可欠であります。それから、社会保険ではない施策について税が不可欠であります。したがって、申し上げるように、両方の財源が必要であるというふうに思います。
　しかしながら、あくまで税だけのシステムというのは、これは、私は社会扶助方式と言っています。一般的には税方式と言っております。税方式にはさまざまな問題があることは、先ほど述べました。保険料にもさまざまな問題があって、本来、保険料と税とで、公平性とか、あるいは効率性とか、あるいは経済に与える影響というものを種々考察して、採用していくべきではないかというふうには思っておりますけれども、基本的には、やはり保険料を中心に、社会保険方式を中心にというふうに考えております。
○福島委員　続きまして、保険料の水準、上限固定方式ということで、新しい方式を政府案としては提案しているわけでございますが、一八・三％という保険料は高過ぎるんではないか、こういう指摘がございます。昨年の協議の中でも、何％にするのかということは最後まで議論が続いたわけであります。
　先ほど矢野参考人から、企業の社会保障の負担はもはや限界に来ておる、こういう御指摘がありました。国際的な競争が激化する中で、企業としては日夜、経営体質の改善、効率化、こういうことに取り組んでおられる中での率直な御意見だというふうに受けとめさせていただきましたが、その中で、私はちょっとお聞きをしたいことは、例えばヨーロッパの企業であれば、この一八・三％と比較して決して遜色のない保険料負担というものをいただいておるんではないか、そして、そうした企業におきまして、競争力の低下というものがそれによってもたらされているのかどうか。ここのところは今後、先ほど、途中で見直しをした方がいい、こういう話があったわけでございますけれども、今後の対応ということを考える場合にでも大変大切な論点であると思いますが、その点についての認識をお伺いしたいと思います。
○矢野参考人　御指摘のとおり、欧州の場合は日本よりも高い保険料ということになっておりますが、この問題を考える場合に二つの点が非常に重要であるというふうに思っております。
　一つは、賦課ベースになる賃金水準でございますが、日本の賃金水準はもう既に非常に高いところに来ておりまして、為替レートにもよりますので、一概にトップとは申しませんが、例えば百五、六円ぐらいの水準でいえば、はるかに高い水準に来ているということを考えますと、そのこと自体が大きく競争力を阻害する要因になっているというふうに考えるわけでございまして、そのパーセントだけを単純に比較して見るということは、その実態を見誤る場合もあるということを念頭に置いておく必要があるのではないかというふうに思っております。
　それから、私どもの調査によりまして、ここ十数年の企業の当期利益、ずっと調べてみまして、社会保険料が上がった場合、どれぐらい影響が出るかというのを調べてみますと、中小企業ほど絶大な影響が出てまいりまして、一五％になったところで、資本金一千万円の企業はみんな赤字になっちゃうという数字があるのでございます。大きい企業であっても、これはあくまでも平均値でございますから、ここには差がございますけれども、甚大な影響を受ける。一八・三％になったらもうそれは大変大きな影響でございまして、これはまさに企業の存立そのものに響いてくるということになるのでございますね。
　でございますから、現在の状況の中で戦っている、そこからどれほど大変なことなのかということを認識した上で、やはり保険料率を考えるべきだと思います。
　日本の給与体系は、御承知のとおりで、毎月の給与のほかにいろいろな付加給付があるわけでございます。その中での、公的保険に係るいわゆる法定内福利費というものの比率は大変高くなっておるということは事実でございます。
　それからもう一つ、それに関連して大事なことは、やはり雇用との関係でございますね。日本の場合は、この非常に苦しい時期の中に、やむを得ず人減らしをやった企業もございますけれども、多くの企業は、私が思いますに、一生懸命雇用を維持していると思うんですね。その雇用形態、雇用の慣行が欧米とは違う。つまり、長期雇用を前提とする雇用というのがあって、その上での諸負担であるということもまた念頭に置く必要があるだろう、このように思っております。
○福島委員　法定負担、これが非常に大きくなってきている。ただ一方で、法定外負担も、特に大企業の場合にはかなり大きなものがあるんだろうと思います。むしろ、そうしたものを整理していくということも一つの考え方ではないかというような思いもいたします。
　この点はさておきまして、ただ問題は、過去の過ちを繰り返してはいけない。というのは、今、年金財政というものが大変厳しくなっている一つの理由は、保険料を上げるべきタイミングで上げてこれなかった、それは非常に景気が悪かったということであります。景気が悪いということで保険料を据え置いてきたことによって、将来世代に対して負担を先送りしているということが起こっているわけであります。ですから、こうした矢野参考人の御指摘ございますけれども、それは決して先送りになるような形で行ってはいけないんだろう。
　では、その場合にどうなるかといえば、これは消費税ということになるしかないと私は思いますけれども、ただ、その場合に、果たしてそれも認めていただけるんだろうかというような思いもあるわけであります。経済に対して与える影響、マイナスの影響が出てくる、こういう声はそうした場合に必ず大きくなるわけでありまして、政策として整合性がとれなくなってしまう。この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○矢野参考人　保険料を上げるにいたしましても税制を変えるにしましても、いずれにしましても、支払う側からしますと同じポケットでございますので、やはり国民的なコンセンサスを得るということが必要であると思っております。
　そういう意味で、企業としても応分の負担をしていくという基本姿勢は変わらないわけでございますが、その前提に立って考えますと、基礎年金の空洞化あるいは三号被保険者問題、専業主婦ですね、あるいはパートの問題など、いろいろと考えてみますと、やはり薄く幅広く国民が負担して、基礎年金の部分は税でやるんだというコンセンサスの方が、私は、保険料をどんどん上げていくよりも得やすいんじゃないだろうか、このように考えて、私どもの提案をいたしておるわけでございます。
　私どもは、一階は税方式、二階は保険方式ということを申し上げているわけでございますが、最近、世の中に随分いろいろな案も出てまいりましたので、長期的なといいますか、一体改革の全体像の中でいろいろな議論が出てくることをまた期待しておきたいと思います。
○福島委員　御意見に対して反論もあるんですが、きょうは御意見をお聞きする場でございますので何も申し上げませんが、そこで、税方式でやった方がいいという、こういう意見であります。
　先ほど、連合の笹森会長からも基礎年金の税方式化という話がありましたが、ここのところは少し民主党の提案と違うわけでありますね。そして、私がどうしても民主党の提案で釈然としないところは、いわゆる過去債務、これはバーチャルなものであるといえばバーチャルなものであります、先ほど堀参考人からの御説明もありましたけれども。その過去債務について、これは消費税をもって充てていくんだ、こういう主張をなさっておられるわけであります。サラリーマンのＯＢの方の年金の給付を国民一般のあらゆる方からちょうだいする消費税で給付を続けていくということが果たして妥当なんだろうか。
　それは、厚生年金であれば厚生年金の世界の中できちっと整理をしてもらう方が、話としてはわかりやすいし、国民としても理解しやすいんじゃないか。この点については、連合の御主張は若干違うわけでございますけれども、笹森参考人はどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○笹森参考人　税方式の問題については、連合は踏み切ったわけです。これについては、労働団体の立場から、消費税に踏み込むというのは極めてリスクが多いし、組織的な論議も、これは大変な論議をいたしました。しかし、昨年、これを方針として決めましてから、我々の運動としても、世の中に対して周知徹底を図りながら、そしてマスメディアを通じていろいろな考え方についても発表しながらきたんですが、今私どものところに寄せられている内容は、ＯＢ、現役、若い人たちを含めて、これに対する拒否反応というのはほとんどないという状況なんですね。三、四年前だったらば、めちゃめちゃ袋だたきだと思うんですが、やはり今の年金制度の破綻状況、そしてこれから先のいろいろな負担の状況を考えた場合に、もうこれを使っていくしかないというような考え方がかなり浸透してきたんではないかというふうに思っております。
　したがって、私どもは、過去債務の問題についてどうするか、そして現役世代とＯＢ世代のいろいろな格差問題をどうするか、こういうことについては調整余地はたくさんありますけれども、消費税導入、これはもちろん明確な目的をし、その使途が厳然と限定をされるという前提条件の中で、踏み込んでよろしいのではないかというふうに考えております。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○福島委員　そこで、年金目的間接税、または消費税という話になるわけであります。
　先ほどから、社会保障の一体的な改革、できれば三年でという話であります。私もこの点については全く賛成であります。介護の問題についても医療の問題についても包括的な検討をする場というものをしっかりと設けていかなければいかぬのだろう、そのように思っております。その場合に消費税を、民主党の御提案のように年金目的消費税でやろう、そしてまた、連合の御主張もそうでございますけれども、医療の問題、介護の問題、これは企業にとりましても、保険料負担ということは、同じくそこに重なってまいるわけでありますので、これはどうしても一体として考えないといかぬのではないか、年金だけ取り出して、これを消費税で賄いますという議論にはなかなかなりにくいんではないかというふうに思います。この点について、笹森参考人また矢野参考人からお聞きをしたいと思います。
○笹森参考人　社会保障全体を一体のものとして扱ってと、これは冒頭、私の方からも意見の中で申し上げたとおり、連合はその考え方でおります。
　その場合に、今の社会保険制度、保険料方式、そこに消費税を転用する、いろいろな目的税的なものをどう扱うか、まず、一つを給付から負担まで全部固定をさせてしまうというわけにはこれはいかないと思うのですね。
　したがって、今回政府が出している案の中では、給付率の問題と負担率の問題を、向こう十四年間、目標を定めながら上げていって、それでそこで固定をするという考え方、これを医療や介護の方にどう扱うのかといった場合に、それを総体的に見直しをするときにどういう水準にするのか。これは、いやが応でも一緒に見直さなきゃいけないということになるわけですから、私は、一体的に扱っていく中で、その中で、国民の全体的な負担率と給付率の問題を、それぞれの分を合わせていったときにどういう水準になるのかということをやるべきだ。
　これについては、日本経団連と意見は全く変わりません。その見直しの時期についても、私どもは、今、きょう言ってあしたというのは、これは至難のわざでありますから、少なくとも悠長な論議というのは今やっている状況じゃありませんので、三年ぐらいを一つのめどにしながら、全体的、総合的、一体的な社会保障制度、それに税制を絡めたという見直しを国会は踏み切るべきではないかというふうに思っております。
○矢野参考人　年金だけを取り出して、それに対する答えを見出すというのは、部分最適ではあっても、全体最適にはならないと思っておりますので、ほかの制度と一緒に考えるということが、真の解決に近づく一番の道だと思っております。
　とりわけ、年金を受ける世代、それから高齢者、特に高齢者の医療、それから介護、共通性があるわけですね。それに対して一体どういう優先順位を考えるのか、これは今まで論議されてこなかったことだと思います。例えば消費税を上げるにいたしましても、それを果たして全部年金に使うのがいいのか、ほかにも用いた方がいいのか、これはやはりちゃんと議論しないと答えの出ないことだと思います。
　そのようにたくさん課題がありますので、そういう課題を、大事なものを並べまして、衆知を集めるということが大事なのではないだろうかと思っております。
○福島委員　時間が余りありません。給付の問題を少しお聞きをしたいんです。
　政府提案では、マクロ経済スライドということでこれを調整していくという考え方になっているわけであります。連合の場合には、これは改革前の水準を将来も維持をしていくという御提案であるわけでございますけれども、私は、率直に申しまして、やはりこれは給付の全体が過大になり過ぎるんじゃないか、ここのところは将来世代の負担のことを考えれば何らかの仕組みを考えざるを得ないというふうに思うわけでありますけれども、笹森参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○笹森参考人　御指摘の点についても理解はできます。
　ただ、今、モデル年金で言われている給付率の問題からいいますと、五〇％保証される、こういうふうになっていますよね。しかし、これは片働きの夫婦世帯の場合であって、では共働きの場合はどうなのか。これは、三九・三というのが私どもの水準になっていますし、男性世帯ですと三六％に低下する。言ってみれば、五〇というのが保証されているように見えて、現実は底がないということです。
　しからば、では、標準的なものをどこに置くか。私どもは、今の、消費税を導入した場合の基礎年金が全額国庫負担、税方式というふうに移行すれば、上の保険方式の中で給付の部分については現行水準が維持できる、これは二〇二五年の数値まででありますが、そういう算定をしているわけでありまして、これは、生活のレベル、そして現在支給されている額、これから支給をされるであろう額を考えた場合に、先ほど論議になっていた生活保護あるいは最低生活保障、このレベルをどこに置くかということを考えた場合、五〇％という数字は見せかけの数字にしかすぎない。したがって、六〇を目標にしながら、これも、労働組合といろいろな交渉ということになると当然掛け値的なものが入るかと思いますが、ぎりぎりやはりこれは維持をしていくべきじゃないかというふうに考えています。
○福島委員　時間があと残すところ数分でございますが、働き方をやはり変えなきゃいかぬのだというふうに私は思うんですね。少子高齢化の歯どめがなかなかかかりません。今回の年金改革でもさまざまな取り組みが盛り込まれておるわけでございますけれども、やはり根っこの部分には、現代人の働き方というものをどう見直していくのかということがあるんだろうというふうに思うんです。
　働き方というのはさまざまな意味があります。今回の法案と一緒に提出されておりますのは、六十五歳まで働き続けられる、もっと言えば、生涯現役社会を目指しての第一歩というふうに言えると思うんですけれども、そういうものをどう変えていくのか。そしてまた、少子化に対応するには、やはり若い人の働き方を本当に変えていく必要がある。今の大変厳しい経済状況をくぐり抜けてくる中で、若い方の仕事の仕方というのはやはり大変ハードになっているんだろうというふうに私は思います。周りの同世代、まだ若い世代の人から聞いても、実感としてそういうことがあるわけであります。そういう中で、子育ての負担というものがまたより大きなものとして感じられている。
　これは、経済界も真剣に取り組んでいただく必要があるんだろうというふうに私は思うんですけれども、矢野参考人にお考えをお聞きしたいと思います。
○矢野参考人　高齢者ほど個人差の多い世代はないと思います。老後の人生設計、それからいろいろな意欲、体力、財産の状況、興味、そういったものが最も幅広い年代だと思います。
　その中で、引き続いて働きたいという人がいた場合にこれをどうするかという問題をとらえた場合に、これは企業としても、これからだんだん人が減ってまいりますので、長期的に見たら、高齢者、女性の活用ということを進めなくちゃいけない。一歩進んで、外国人の問題も私ども考えておりますが、きょうはその場ではございませんので触れませんけれども。
　ですから、企業としてもこれから必要としてくるだろうというふうに思うわけでございます。現実に、そういう状況の中で、労使の話し合いによって六十歳定年後再雇用というのが進んでいるわけでございます。でありますから、今後ともそれが順調に伸びていくだろうというふうに私は予想しておるものでございます。
　高齢化社会といいますと、高齢者がふえて年金の負担が大変だという話じゃなくて、高齢者がふえて、そういう人たちに社会的にいろいろな意味でお手伝いしてもらうという時期が来ると思うんです。仕事のお手伝いだけじゃなしに、地域社会をよくしたり、子供たちの教育のために働いてもらうとか。人によっては、お金はそんなに要らないから、ボランティアでもいいからやらせてくれという人もたくさんいるわけでございまして、そういう人たちが働きやすい社会全体としての環境づくり、これは政府も、私ども企業もお手伝いいたしますけれども、ぜひ先生方にお考えいただけたらありがたいというふうに思います。そうしますと、日本の国はもっといい国になるだろうと思っております。
○福島委員　時間が終了しましたので質問を終わりにしますが、本日御指摘いただきました諸点につきまして、しっかりと受けとめさせていただいて、今後も努力をいたしたいと思います。ありがとうございました。
○衛藤委員長　山井和則君。
○山井委員　まず最初に、参考人の方々、きょうはお忙しい中、急なお願いにもかかわりませずお越しくださいまして、本当にありがとうございます。さらに、お一人お一人、十分間という限られた時間で、冒頭、非常に有意義な御示唆、御指導をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私も二十四分間質問をさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　まず、自民党さん、公明党さんの質問の中で論点もかなり出尽くしていると思うんですが、最初、大変失礼とは承知しながらも、ちょっと三つだけ質問を全員の方々にさせていただきたいと思っております。
　それで、まことに失礼とは思うんですが、可能な範囲で挙手をしていただいて、答えにくかったら挙手してもらわなくて結構ですので、全員の方々に共通のことをお伺いさせていただきたいと思います。
　まず一番目は、四人の方全員、挙手か挙手をされないかでお答えいただきたいと思いますが、今回の政府案、抜本改革というふうに思われるでしょうか。はいの方は手を挙げていただきたいと思います。ノーの方は手を挙げていただかなくて結構です。
　そうしたら、抜本改革ではないと思われる方、挙手をいただければありがたいと思います。いかがですか。そうしたら、お二人ですね、笹森会長と。
　本当に、非常に失礼かと思いますので、答えにくかったら答えていただかなくて結構ですので。
　二番目に行きます。
　大きな議論、これは小泉首相もおっしゃっておられますが、一元化についてであります。国民年金、自営業者の方々を含む含まないは置いておいて、とにかく、両方を含めて一元化の改革というのを今後せねばならないと思われるか否か、一元化がこの政府案の先に必要か否かということ。また非常に恐縮ですが、挙手をいただければと思います。一元化がやはり今後改革で必要だと思われる方、いかがでしょうか。堀先生ですか。今ちょっと挙手をお願いしているんですが。個々のことは後で質問をさせていただきます。
○衛藤委員長　もう一回質問をはっきり言ってください。
○山井委員　済みません。一元化の抜本改革が今後必要か否かということ。必要と思われる方は挙手をいただければ。お三方。それで、矢野さんは。一元化の抜本改革が今後必要か否かということ。まあ答えづらかったら答えてもらわなくて結構であります。わかりました。
　そうしたら、質問に入らせていただきたいと思います。
　今までからお話をお聞きいたしまして、私たち民主党の思いというのは三つであります。やはり公平な制度、損得ではなくて。不公平感というのが一番大きな問題だと思っております。そんな中で、やはり働き方によって、あるいは職業によって余りにも不公平がある。やはり、だれが得をする、損をするではなくて、たくさん払えばたくさんもらえるのは当たり前なわけですから、そういう公平な制度をつくっていかねばならないというのが民主党案の一つのポイント。
　それで、二つ目のポイントは、やはり持続可能性。これはこの後質問で聞かせていただきますが、保険料をどんどん上げていくというやり方、これはある意味で非現実的なのではないかと私は思っております。正規雇用に対する罰則であるかのような保険料のアップをどんどん今後十四年間していく。そういう意味で、この政府案というのは、リストラ推進法案、雇用破壊法案、正規雇用削減法案、日本の社会を壊していくという危機感を私は持っております。
　三つ目は、今も質問をさせていただきましたが、私たち民主党の案は抜本改革の案であるということであります。しかし、政府案は、まさに小手先の数字合わせであります。先ほど笹森会長が、政府案と民主党案はある意味で同列では議論できないとおっしゃっていたのは、まさにその点ではないかと思っております。
　私は、政治家の仕事というのは改革と決断だと思います。そういう意味では、この先送りの政府案というものは問題点が余りにも多いと思っております。
　そこで、まず笹森会長にお伺いしたいと思います。
　政府案では、保険料のアップのみならず、今後、政府は、定率減税の廃止ということを考えております。これは保険料アップと相まって、サラリーマンの方々を直撃するんではないかと思いますが、このことに関して連合のお考えをお聞きしたいと思います。
○笹森参考人　定率減税の廃止については、私どもの立場からすると、これは認めるわけにはいかないというふうに思っています。
　これは亡くなられた小渕総理が恒久的減税という言葉を使ってつくられた制度だったと思うんですが、その受益にあずかっていたサラリーマンの立場からすると、これは未来永劫続いていくだろう、こういうふうに思っていたんですね、恒久的減税ですから。しかし、この恒久減税と恒久的減税というのは違うという解釈がどうなってきちゃったのか。適当にやっていていいから恒久的というのはなくしてもいいんだということであるとすれば、これは大変大きな影響があるというふうに思います。
　その上で、なぜ大きな影響がある、サラリーマンを直撃するかというと、最後に税額の金額が固まった段階で最高二十五万円まで控除されるという制度、これは物すごくきくんですよ。これが全くなくなってしまうということになるとどういうような状況になるか。これはもう、すべからく、増税に入ってしまうという状況になります。
　したがって、今のままで政府が、私は抜本改革ではないというような表現の仕方で手を挙げたんですが、抜本改革をしないで負担増をし、さらに給付減をし、その上で税額控除項目も外しながら、さらにまた定率減税もやめてしまうというこの影響は、もう国民生活にとっては耐えられないという状況をつくり出すのではないかというふうに思っております。
○山井委員　まさに雇用を破壊する、日本の社会を破壊するだけの危険な政府案だと私は思っております。
　続けて笹森会長にお伺いしたいんですが、先ほどと多少重なるかもしれませんが、まさに、保険料を年々、十四年間連続で上げていくということが雇用の増減にどのような影響を与えるか。また、パートなどの非正規雇用、こういう雇用形態の変化の観点からどのような影響を及ぼすか。ある意味で、保険料をどんどん上げていくということは正規雇用をすることに対する罰則であると私は思っております。
　先ほど鴨さんからも、やはりこのパートの方々の置かれている現状に関して、本当に厳しい御指摘がございました。例えば、スウェーデンではパートタイム失業者という言葉がありまして、パートでは働いているけれども、正規雇用になりたくてもなれない。かつ、ヨーロッパの現状を見ますと、二十代で正規雇用になれなかったら、人生ずっと正規雇用になれないというような、そういう深刻な問題も出てきております。
　このあたりの、保険料アップの政府案、これの正規雇用、雇用形態に対する影響について、笹森会長、改めてお願いいたします。
○笹森参考人　先月でしたか、あるテレビの番組で、「フリーター四百十七万人の衝撃」というスペシャル番組がありました。経営団体の代表と私と二人が出演をさせていただいたんですが、あそこの、ＮＨＫ独自調査でありますけれども、将来、非正規雇用と正規雇用の比率が五〇対五〇になるという衝撃的な数字を出しているんですね。これは当然、雇用形態が違うことによって処遇条件が全く変わります。これが今企業の中でどういう状況になってきているかというと、そちらにやはり転換をするという動きが非常に強い。
　もう一つ言うと、今回の保険料の増額が政府案どおりでいった場合に、一八・三％までの負担率、これは先ほど日本経団連の矢野専務も触れられておりましたけれども、これが一五％を超えたところで、企業はもうもたないという状況になる。当然ここは労使折半ですから、労使ともにもたないという。だから、私どもが提起をしている案、先ほど公明党の福島議員の方からは、政府案と民主党案の中間に位置するという評価をいただきましたけれども、この案は、労使に過大な負担がかからないということ。これは日本経済そして雇用問題についての最大の防波堤になっていくんじゃないか、こういうふうに考えております。
　それで、その上で、このことを進めていった場合に、雇用転換をしなくても、今、非典型雇用労働者が非常にふえてくる現状の中で、先ほどの論議にもありましたように、働き方をどうするか、暮らし方をどうするか、生き方をどうするかということになる。
　その上では、そこは、一番のベースにならなければならないのは、雇用との接続をどうするかというのがまず一つあります。これは、高齢者の部分と、若年者がこれから門戸が閉ざされていくか開けるか。その上で、非正規雇用が広がっていくことに対する、税、社会保険料体系が全く崩壊をしてしまうことにつながるかどうか。これは、国のありようも含めて大きな影響を受けるということですから、今のようなことを続けていった場合に、私は、これは日本の労使はもう負担し切れない、限界を超えるというふうに思って、これはもう社会構造が成り立たないということにつながるんじゃないか。
　それから、もう一つつけ加えておくと、そういった生き方、働き方をする場合に、労使間で、あるいは政治の場でも決めておいていただきたいのは、やはり不利益をこうむらないという、均等待遇がそこのベースにつけられるかどうか、このことがなし遂げられれば、雇用の形態がかなり変わっていっても、私は耐えられる部分が残るのではないかというふうに思っています。
○山井委員　今の点とも関連するんですが、矢野専務理事さんにお伺いしたいと思います。
　まさに、経団連さんの御主張を聞きますと、保険料率引き上げをできるだけ抑制してほしい、極力今の現状を上回らないように、そして、現状に固定してほしいというような話がございました。安易な保険料引き上げは大企業、中小企業を直撃するということでありました。
　そこで、聞きづらいことをお聞きいたしますが、経団連さんとしては、政府案に賛成なんでしょうか。
○矢野参考人　基本的には賛成しております。ただし、申し上げましたように、一体的な全体の見直しということがなければならないということが一つあります。それには、当然協議の場が設けられて、多くの人たちの意見がそこに入ってくる。そういう状況を考えますと、経済社会状況の変化によっては、保険料率の毎年の引き上げというものが一時停止する場合もあるんだということを認識して、先を考えていくということだと思っております。
　先ほど、抜本改革かどうか、抜本改革でないかどうかというときに、両方とも私は手を挙げなかったんですけれども、今回の政府案を見ますと、抜本改革というのは、今までなかったアイデア、考え方があるというのであれば抜本改革なんですね。例えば、上限を設けるという考え方です。しかし、本当に一八・三％に何のブレーキもかからずに上がっていっていいのかという率直な疑問を私は申し上げたつもりでございます。
　それから、マクロスライドについては申し上げませんでしたけれども、これも今までなかった新しい考えですね。しかし、この中身を見ますと、名目の下限は下らないというわけでありますから、これは本当にそれで制度がもつのか、保険料にやはり負担が偏り過ぎてはいないだろうか、給付の方もやはり考える必要があるんじゃないか。若い世代、働く世代の人口が減るというだけじゃなくて、働く世代が苦労しているわけですから、それをいただく世代もやはり一緒に苦労してほしいという思いがあるわけですね。そうしたことをやはりしっかり考える場というのがこれから設けられるべきだと思うんですね。
　そういうような全体の取り組みというものが明らかになってくれば、そうした、条件と言うとちょっときつ過ぎるかもしれませんが、そういったものがこれから行われるというのであれば、今の政府案は、私どもは共通認識を持ち得ると、冒頭もちょっと申し上げたんですが、思っております。
○山井委員　いや、率直に言って、非常に驚きました。ということは、一八・三％まで十四年間連続で自動的に引き上がっていって、企業は持ちこたえられる、中小企業も含めて持ちこたえられる、そういう宣言になるかと思うんですが、そのことについてと、これはどのようにして持ちこたえていかれるのか、そのことを改めて矢野理事にお伺いしたいと思います。
○矢野参考人　それを判断するのがこの三年間だと思います。これはもう本当に、雇用の問題を考えましても、経済が成長し、企業が存続してこそ成り立つわけでありまして、これは保険料の負担だって同じです。そういう状況もすべて見きわめる期間が三年間ではないでしょうか。
　ですから、仕組みとして新しいものをつくったとしても、やはり、それに私が申し上げたようなことをビルトインするといいますか織り込んでやっていくならば、そこにコンセンサスが得られるのではないか、こう思うわけでございます。
○山井委員　笹森会長に改めてお伺いしたいと思いますが、冒頭笹森会長もおっしゃいましたように、空洞化の悪循環、空洞化スパイラルに私はこの政府案は陥っていくと思っております。
　厚生年金を逃れる企業はどんどんふえておりますし、それが国民年金に行って、また国民年金の未加入者をふやしていく。そして、それがまた厚生年金にしわ寄せをして、厚生年金の保険料を政府が言っているよりさらに引き上げスピードを加速するんではないか。そういうことで、私は非常に非現実的な政府案ではないかと思いますが、今、経団連の矢野参考人から持ちこたえられるという話がありましたが、笹森会長、いかがでしょうか。
○笹森参考人　先ほどの矢野さんの話を伺っていると、一八・三までノンストップでいっちゃったらこれは耐えられないという言い方ですから、そこまでいくことを全部容認しちゃったのかなというふうには受けとめてはいないんですが。
　先ほど私の方から申し上げたように、労使に過大な負担がかかってくるかどうかというのは、もう限界に来ているという状況なんですね。公的な部分がおぼつかなくなり、私的なものについては、自助努力の部分はもう完全に限界を超えている。では共助でどう補うか。そこも、一番問題なのは、働いて得る収入がそういうことに対して負担に耐えられるかどうか。そして、そのことに対して、企業側が経営のコストとして負担に耐えられるかどうか。
　私は、ここの部分からいうと、上限固定をしているといっても、今出ているあの数字は、これは国民的、それから個人的、企業的に見ても、納得性が非常に薄いんじゃないかというふうに考えています。
　その上で、一番心配なのは、そうなりますと、企業コストをどう削減するかというのが全部働き方の方に押しつけられるわけですよ。正規社員から非正規社員への転用というのは物すごくふえました。それから、正規社員でありながら、悪いけれども、厚生年金もうやめるから、おまえら、国保の方に入ってくれというような企業が物すごくふえてきているという部分が出ていますね。
　ということを含めると、厚生年金加入者が減少していって国民年金への移動を招き、さらにまたそのことが、負担に耐えられないから国民年金の空洞化につながっていくという、おっしゃったように、全くの悪循環がここに生じている。これをどうとめるかというのは、今回我々が求めている抜本改革以外にないんじゃないか。
　私は、政府案、民主党案、いろいろな商品が並んできましたけれども、連合案のは無印良品だというふうに思っております。
○山井委員　このふえ行く負担を保険料のアップで支えるのか、あるいは年金目的消費税を入れるのか。これは政府案と民主党案との大きな違いでもあるんですが、矢野参考人に改めてお伺いしたいんですが、民主党としては、雇用や日本の経営というものを維持していくためには、両方とも負担増でありますが、保険料よりも年金目的消費税の方がやはり企業に与えるダメージは少ないんではないかと思いますが、その点について、矢野参考人、いかがでしょうか。
○矢野参考人　私、何度か立って申し上げたことの繰り返しになるんですが、基礎年金が税方式になっていけば、保険料を上げなくても済むんですね。そういうふうにいろいろな変数があるということでございまして、例えば給付の問題についても、厳しく考えていけば、その分の保険料値上げは必要がないわけであります。
　御指摘のとおり、私は、幅広く薄く負担するという消費税というのをこの仕組みの中に積極的に取り入れていくということが大事だと思います。そういうものを一切やらずにいけば、それは自動的に一八・三までいっちゃうと思うんですね。
　これはやはり、私は、冒頭申し上げましたが、個人と企業と、そして国や地方の財政ですよね。財政が破綻するような状況になったら、これはやはりもう制度自体が成り立たないわけでありますから、それがどうすればうまくいくかということを、これを、年金だけではなくてほかの制度も含めて考えようと申し上げているわけでございます。
　ですから、御指摘のような点がより具体化していけば、また保険料のありようも変わってくるだろう、こう思っております。
○山井委員　先ほども与党の議員の方から、参考人の皆さんのこの貴重な意見を踏まえてさらに議論をしていきたいということがありましたが、一つ、非常に残念なことなんですが、与党から、もうあした採決をしたいというような提案が、きょうの朝一番から出ております。それで、参考人の方々の意見を聞く前から、あした採決をしたいというような、そういう議論をするというのは、私は、参考人の方にも失礼でもありますし、まさに国民不在ではないかと思っております。
　まさにこういう貴重な意見をいただいて、これから論議を深めていかなければいけないときにこのような議論が行われている、こういうことについて参考人の方の御意見もお伺いしたいと思いますが、笹森会長、いかがでしょうか。
○笹森参考人　国会の審議日程の関係ですから、私どもがその日程についてとやかく言うようなものは持ち合わせておりませんが、この種の問題、特に社会保障制度の問題は、やはり、それぞれの案が出てきたならば、そして、私どものもありますし、経営側の案もあります、これについて十分な論議をするということが一番必要じゃないかと思うんですね。その上で、国民にとって一〇〇％満足のいくというのは、それぞれに置きかえればまずあり得ない内容だとは思うんですが、しかし、そこのところに納得性が伴わなければ制度が生きないということになるわけですので、できれば十分なる審議をとった上で、内容的に充実したものをおつくりいただきたい。
　五年前のお話が出ましたけれども、私もその部分については非常に大きなかかわり方をしていた経過もございますが、やはり、論議をしていくというのがいかに大切かというのは、その後の中でも大きく、私どもも理解をしていますので、言ってみれば、それぞれの立場、それぞれの考え方はありますが、どこが目的なのか、最終的に何をやるのか、国民のために何をやるのか、その制度をどうつくるのかという本来のこの目的をぜひお忘れにならないような議会運営がしていただければというふうに思っております。
○山井委員　堀参考人さん、鴨参考人さん、本当に時間が足りなくて申しわけないんですが、お二人にお伺いしたいと思いますが、今回、この政府案に対して、これはさらに抜本改革が何年後かに必要なのか、それとも、これでもうオーケーということなのか。ちょっと、質問以外の答弁でももちろん構いませんが、鴨参考人さん、堀参考人さんにこのことを、これで抜本改革と考えるのか、今後また抜本改革が必要と考えるのか、お二人にお伺いしたいと思います。
○堀参考人　先ほど、抜本改革案であると思うかどうか、こういう御質問に、私は賛成も反対もしなかったんですが、それは、抜本改革という定義にもよる、先ほど矢野さんから話があったように。それだけではなくて、抜本改革が改革たり得るかどうか。ちょっと言い方をあれしますと、抜本改革案にも改悪案はあるわけですね。だから、内容によって違うんではないか。そういう意味で手を挙げなかったわけです。
　今後抜本改革が必要かどうか、こういう御質問なんですが、基本的には、今回の改正案は、冒頭に最初の十分間で言いましたように、今後の超高齢社会に向けて軟着陸を図る、そういう案である。そういう意味では、今後維持可能な案である、そういうことを認めるならば、抜本改革案だというふうに評価をしたい。
　ただ、日本の社会経済とかあるいは国民の意識が変わっていけば、今の制度にかわる案というのはあり得るし、国民がそれを望むのなら、そういう案にかえることもあり得る、そういうふうに思っております。
○鴨参考人　先ほど、抜本的なものかどうかということに対して、私は、そうではないということで手を挙げました。
　それは、一つは、先ほど私が話しましたパートの問題が今回一切見直されていないということ、それからもう一つは、パートの問題というのはいわゆる女性労働の問題と言っても過言ではないというふうに思うんです。そういった意味からいっても、もう一つ、いわゆる女性の第三号被保険者の問題が今回のこの年金問題の中で一切論議されていないんではないかという印象を受けているということで、そういった意味で、私は、今回これは抜本的改革ではないというふうに思いました。
　以上です。
○山井委員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、意見の陳述をありがとうございました。
　私は、まず初めに笹森参考人にお尋ねしたいと思っているんです。
　先ほどのお話の中で、今度の政府の年金案について、特に雇用の不安定化を呼び込むという指摘をなさいました。これは非常に大事な指摘だと私も思いまして、実は、昨日の当委員会の質疑でこの問題を取り上げたんです。
　私たち日本共産党は、今の年金問題の解決の上で、無年金者問題や低額年金の問題、これは厚生年金、国民年金含めてですけれども、そういう問題を解決していく上でも、空洞化の問題に対応していく上でも、全額国庫負担による最低保障年金制度をつくる必要がある。ただ、その場合、消費税をそれには入れないという立場をとっております。歳出歳入の改革などで対応しようというわけですが、その際に、年金の支え手の問題として、やはり雇用政策、労働政策をどうするのかということの視野をきちんと持とうという提案をしているんです。今度の政府の提案には、残念ながらその視点がないというのが私は特徴だと思うんです。
　それで、今の雇用の不安定化を見ますと、自然の成り行きの中で起こっていることではなくて、大企業や財界の一つの方針として雇用の流動化が起こっている。その直接のきっかけは、笹森会長も御存じのように、一九九五年の、当時の日経連の「新時代の「日本的経営」」の中で、働き方を三つのグループに分けていくというあの方針が出てから非常に激しくなったように思います。
　例えば、これは九五年に出た報告でしたけれども、昨日の質疑でも使ったんですが、一九九七年の正規労働者は三千八百五十四万人なんです。これが、一番新しい資料で、二〇〇二年になりますと三千四百五十五万人と、大体マイナスで約四百万人減っているんですね。そして、ほぼそれに匹敵する方々はどうなったのかというと、パート、アルバイト、派遣労働者、契約社員、嘱託、そういういわゆる不安定雇用の方に入っていってしまっている。
　しかも、厚生労働省の資料で、先ほど笹森参考人が指摘されました、今、正規雇用の労働者が不安定雇用に入っていくと、厚生年金から国民年金の方に移る流れが一つあります。今、国民年金の納付率というのは全体は六割台なんですけれども、厚生年金から国民年金に移った方というのは、実は五割なんですね。そういう意味でも、やはり非常に大きな問題が現に起こっているということだと思うんです。
　それで、この点では、私は、労働組合としても、活動のあり方や組織のあり方にもかかわるような問題もはらんでくるわけですが、当然、今の大企業や財界などの労働政策に対して、これを変えなさいと。きちんと正規の雇用を持つ方向にしていかないと、年金制度そのものの支え手を失うことになっていくんではないか。そういう面での笹森参考人の、皆さんたちの考え方、どういう認識を持ってこの問題に対応しようとしているのか、そこを少しお話しいただきたいと思うんです。
○笹森参考人　雇用の不安定化、そして雇用労働政策が極めて重要だという御指摘、私もその点については全く同感であります。
　今の状況から申し上げると、雇用労働者は五千三百万人と言われています。そのうちのフリーター、これは定義が十六歳から三十五歳までの学生と主婦を除くパート、アルバイト、派遣の方々ということですね。では、それ以外の年齢の方々と、今言ったジャンル以外の人たちというのは、すべて非典型雇用、非正規雇用ということになり、これが大体トータルでいうと千七百万人ぐらいという状況にふえてきている。
　これが今、日本の社会の中で非常に大きな不安定雇用を生み出す要因になっているんですが、その上で、もう一つこれに拍車がかかりそうだという部分があるわけで、これが、現行の社会保険制度にもその一因があるというふうに思っています。これは、特に、今のような負担で企業がもたないということになってくれば、そういう負担を少なくする雇用転換をするというのは、これは経営者の考え方としては当たり前だと思うんですね、働く側からしたらたまらないと思うんだけれども。
　しかし、このことをやっていった場合に、どんどんどんどんそのことがふえていくと、先ほど言ったように、ＮＨＫ予測では五〇対五〇というような雇用形態になってしまったときに、これは国家は税で成り立つわけですから、そこを補足するのが社会保険、こういうことになるんです。しかし、税も社会保険も全く歳入が上がらずに減り続けていったときに、日本社会はどうなるか。
　これを全部支えるのは仕事、雇用なんですね。これには、正規雇用にどういうふうに移管させるか、非正規の場合にはその条件をどういうふうにカバーさせるか。すべて今の日本にとっては、雇用労働政策というのは何物にも増して最大に優先をさせなければならない課題だというふうに私ども思っています。
　企業の中でもいろいろな問題について相談をしておりますが、一つだけ救いがありますのは、どちらも、経営側の立場にとっても、資源のない日本にとって最大の武器は何だったのか、世界で一番誇れる勤勉な労働力、このことをどう大切にするかというのをベースに持とう、ここは一致をしている。
　しかし、今の段階では、国際競争力に勝てないから背に腹はかえられない、したがって、総コストの中から人件費を一番のターゲットにしてくるということ。ここを労使がどう乗り切れるかどうかというところに、私は、先ほど矢野専務もちょっと触れていた、働き方の問題というのをどう変えていくかという、言うなれば、今までの日本の社会システムそのものを取りかえられるか取りかえられないかというところにつながってくるんだと思うんです。
　私は、これは政治の中でも大きくリードしていただきたいのは、その大きな切り口になるのがワークシェアリングではないか。そのワークシェアリングを実行していくに当たっては、絶対的にその基本を動かしてはならないのは、均等待遇という部分について、これは必ず確立をさせておく、そういう労働政策が日本の中で具体的に実現がされればというふうに思っております。
○山口（富）委員　私も、労働時間の短縮の問題等、雇用の流動化にかかわる問題への対応として、広がりを持った対策が必要だと思うんです。そして、今の政府案でいきますと、結局、フリーターですとか不安定雇用がふえていきますから、年金の支え手を失うだけでなくて、将来的にその方々が無年金層になったり、あるいは低額年金層になる。そういう現状に拍車をかけるという意味での深刻な事態を生むというのが、先ほどの笹森参考人の指摘だったというふうに思います。
　もう一点続けてお尋ねしたいんですけれども、サービス残業の問題なんですが、年金でも、結局、総所得にかかってきますから、労働者の所得がどうなっているのかというのが非常に重要になってくるんですね。
　それで、この間、厚労省がまとめた資料を見ますと、労基法三十七条違反、いわゆるサービス残業です、これで是正をされている事業所が二〇〇一年で一万八千八百四十五、二〇〇二年で一万七千七十七、大体総額で二百億円を超える規模の未払いの残業代が払われたわけですけれども、この点では、年金問題を考える上でも、サービス残業そのものはもう法律違反ですから、掛け値なしに是正する必要があるわけですが、そういう視点からのサービス残業是正の問題の提起といいますか、そういうアプローチというのも連合の方ではやられているんですか。