Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木政府委員　大学が公共的な機関であり、大学の教育研究活動に関する情報を社会に対して提供することは社会的な責務である、説明責任を果たす上からも必要なことであるという考えに立ちまして、今回国立大学について、教育研究、組織運営の状況の公表について定めることとしておるわけでございます。
　評議会や教授会の審議事項の公表につきましては、制度改正の趣旨に即して、各大学において組織運営の適正化、この取り組みを進めていただくわけでございますが、その取り組み状況について学内外の評価を求めるという観点から重要なことであると考えておりますが、文部省令において公表内容としてどのようなものを定めるかにつきましては、御指摘なども踏まえて検討してまいりたいと考えております。
　なお、現在国会で行政機関の保有する情報の公開に関する法律案が審議をされておるわけでございます。そこにおきましては、国の施設等機関である国立大学の保有する情報も、個別の教員選考についての記録など、個人のプライバシーに関する情報のように、不開示情報に該当しない限り、開示の対象となるものでございます。したがいまして、評議会や教授会の議事録なども、開示請求があればそれに応じて開示されることになるというふうに考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、栗原（裕）委員長代理着席〕
○西委員　そのことがまた開かれた大学の第一歩になる、このように考えております。
　次に、女性教員の採用、昇進の問題についてお伺いをしたいと思います。
　大臣も、学長時代人事にもタッチされていたし、また東京大学の状況についてもよく御存じだと思うのですが、大学運営の不透明さの問題として、特に人事の不透明さというのが常々言われてまいりました。この面でも、先ほど答弁がありましたように、できる限り明確化する努力をしていただかなければならない、こう思います。
　人事に関連して、以前文教委員会で、大学における女性教員割合の低い比率の問題を私取り上げさせていただきましたが、その当時の文部省の回答は、採用に関しては大学の判断であるということで、積極的な取り組みというところまではいきませんでした。
　再度御質問申し上げるわけですが、国立大学の女性教員は、毎年〇・四から〇・五％ずつ比率としては伸びております。今、全教員に対する比率は、平成十年度の学校基本調査報告書によりますと八・四八％となっております。一方、公立大学では一六・六八％、私立大学でも一四・八一％、こういう比率でございます。
　私は、国立大学にも、例えば当面の目標、私立、公立がこの程度ですから、一五％程度を目指してここ五年ぐらいの間にしっかり各大学に努力をしていただくということを大臣からぜひ表明していただきたい。もしできなければ、若干やはり応援をするという意味では、一時的に、アメリカなんかで、例えば人種の問題等で若干配慮しておりますアファーマティブアクション、差別撤廃措置という措置があるんですが、こんなことを考えても、ある程度女性枠を設けてやるべきではないかというふうに思いますが、この点についてお伺いをしたいと思います。
　また、昇進の面でも、国立大学の講師、助教授、教授に占める女性の割合、もちろん教授になるに従って少なくなっているわけです。これは、公立、私立の半分でございます。国立大学の女性教授は四・一％という数字になっております。この現状についての見解をお伺いしたいと思います。
　男女機会均等法が改正されて、募集、採用、配置、昇進などにおいて、男女間の差別が明確な禁止規定となっております。教員の任命権者である文部大臣には、女性教員の採用を促進し、また、公平公正な昇進、昇格が行われるようにする責任があると思われますので、この取り組みについてお伺いをしたいと思います。
○有馬国務大臣　御指摘のとおり、残念ながら、現在大学において全般的に女性教員の数は少ないと思いますし、特に国立大学は御指摘のとおり少ないということはまことに残念に思っています。
　状況を御説明申し上げますと、現在国立大学における教授から助手までに占める女性の割合は、御指摘のように少しずつ増加していっております。全体として、現在、国立大学でございますが、八・五％程度まで参りましたが、しかし、非常に少ないことは事実でございます。
　たびたび御答弁申し上げていることでございますが、大学における教員人事というのは、やはり各大学の責任に基づき適正に行うべきものでございますので、文部省として、この人を採れというふうなことは絶対言えないわけです。そういう意味で、各大学にお任せせざるを得ないことでありますが、文部省といたしましては、男女共同参画の視点に立って、各大学において女性の教員の採用を積極的に進めることを促してまいりたいと思っております。
　なお、アファーマティブアクションというのは、確かに一つの有効性はありましたけれども、それだけに頼ってやることが果たして人事の上でいいかどうか、いろいろ疑問のあるところでございます。
○西委員　ぜひとも積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　次に、評議会、教授会の間の連携のことについて、先日来随分いろいろな議論がございました。参考人の先生方からもいろいろ御示唆をちょうだいいたしました。
　大学が、今これから大きく変革をしていく際に、一つの大きな有機的な組織体としてその自律性を高めていくということが大事だろうと思うんですが、その際に、学長、評議会、それから学部長、教授会、こういう一つの流れがあって、学内の各機関の間で十分な意思の疎通それから連携が必要なことは、組織としてはもう当然のことだろうと思います。
　そういう意味で、評議会と教授会の間、どちらが上とか下とかいうことではなくて、基本的な役割分担ということが正しい言い方なんだろうと思うんですが、その間にも、十分な意思の疎通、フィードバック等があってしかるべきではないか、こう思います。
　その際、各機関、評議会、教授会が連携する上で、どちらかというと全学の運営に関することは評議会、それから各学部の教育研究に関することは教授会よ、それ以上のことは越権行為みたいな、ややもするとそういうふうにとれる今回の文面なんですが、実は、やはり評議会で相談をする全体的な学内の運営のことに関しても、当然それぞれの学部にいらっしゃる皆さん方、先生方に影響することでもあるし、また、その人たちのお知恵もかりてよりよい大学をつくっていくという意味では大切な一人一人でございます。
　そんな意味で、もちろん私は、学長を中心とした評議会が、この件については各教授会にお聞きをしようとか、このことについては私たちで責任を持って決めようとか、そういう自主性は当然学長並びに評議会にあってしかるべきだと思いますが、ある場面においては、全学的なことを教授会で一度御相談願おうじゃないかということが、そして、その結果をまた評議会に持ち上げる、当然のこととして国会なんかでもそういうことは常々行われているわけですが、一つの意思形成の場としての大学のあり方としては当然必要なことではないかというふうに私自身は考えております。
　この間の本会議の質疑応答から始まって前回の参考人質疑まで、いろいろな議論がございましたけれども、この際、そのあたりの考え方について、最後にまとめていただければというふうに思います。
○有馬国務大臣　詳しくは高等教育局長よりお返事申し上げるかと思いますが、学部長あるいは研究所長は、必ず例外なく評議会のメンバーになっております。したがいまして、評議会で議論が出たことは、当然、そこに入っている評議員は自分のところで、自分が今度は自分の仲間で相談をしたいときにはやれるわけですね。
　特に、学部長あるいは研究所長ですと、それぞれのところの教授会に相談をする、諮問することは十分あり得るわけでございまして、そういう意味で、一つの例でございますが、各学部は、そういう形をも通じて、学内全体の意見を決めていく際に大いに活躍をしていただくことになると思います。
　ですから、学部長が諮問されれば教授会は十分動けますので、あるいは所長が諮問すれば十分動けます。そういう意味で、例外的なことをたくさん審議をお願いすることがあろうかと思っております。
○佐々木政府委員　今回の改正の趣旨は、合理的で責任ある組織運営体制を整備するという観点に立って、評議会と教授会の役割分担を明確にすることとし、それぞれの審議事項を法律上具体的に規定したわけでございます。
　したがいまして、評議会の審議事項とされている大学運営に関する重要事項につきましては、学部の教育研究に関する重要事項に該当しなければ、学部教授会の審議事項とは本来ならないものでございます。
　ただ、例えば全学の教育研究に関する中長期計画などについて評議会が全学的な観点から意思形成を行う過程で、評議会の審議の状況というものを周知する、あるいは各学部における当該学部の教育研究に関する中長期計画の審議の結果を踏まえる、そういったことは当然考えられるところでございます。
　ただ、この場合であっても、評議会は、学部における審議の結果を踏まえつつも、評議会の責任で審議を行うことは当然でございますし、また、学長が大学としての意思決定を行うに当たっては、評議会の審議を尊重してこれを行うべきものと考えているところでございます。
○西委員　大臣の御答弁、まさしく常識的でそのとおりだというふうに思っております。
　やはり、硬直化した大学運営ではなくて、もっと全学で学長を守り立てていくといういい意味でのシステムをつくっていっていただきたいなというふうに思います。
　それから、ついでなんですが、評議会のことで、私も大きな大学の運営のことは余り存じ上げなかったんですけれども、結構大きな規模の評議会の構成になっているんだそうですね。東大なんか何人かわからないんですが、随分多いというふうにお聞きしました。会議の人数は、今各学部長さん以外にも何人かの人が、代表がお出になって構成されるんですけれども、やはり適正な規模というのがあるんじゃないかというふうに思います。学級も三十人学級とか言っておりますが、この委員会も三十人委員会、こんなことになっております。その程度が、審議をしたり会議をしたりする、決めたりするのには適当かなというふうに私自身は思っております。余り多いと、全体の合意形成が難しいんじゃないか。
　今回の法案では、大学運営における役割分担を見直そうということで、大学運営の形式化、硬直化を克服するよい機会だというふうにとらえて、前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　産業会でも、今、会社の運営がかなり変わろうとしています。業務執行役員制度というのを導入しているところも出てきているのですけれども、日常業務は執行役員、社長を中心としたスタッフに任せて、取締役会というのは結構大きな範囲になるものですから、これは将来戦略を決めて、業務執行をしっかり今度は監視していく、必要なことは小さなスタッフでやって、大事なことは取締役会でやる、こういうふうなことを今しようとしている。それによって機動性を高めよう、こういうことをねらっているというふうに言われております。
　大学は、もちろん企業とは異なりますから一概にはそう言えないのですが、やはり組織の運営ということになってまいりますと、もちろん評議会もそんなに毎回毎回開けるわけではありませんし、このことについては学部長を中心としたスタッフで運営していこうというようなこともあるのではないかというふうに思います。
　この問題に対処するために、業務執行役員会、先ほど申し上げましたことによって役割分担をしようとしているのですが、実態的にはもう既に副学長さん等のスタッフを中心にという形ができ上がっている大学も多いというふうに聞いております。特に、大規模な大学においてそのような形の機構をつくるということも一案ではないかというふうに御提案を申し上げたいと思いますが、規模等についてのお考えをお教えいただきたいと思います。
○有馬国務大臣　御指摘のとおり、小さい大学と大きい大学で随分違うと思います。今おっしゃられましたように、東大とか京都大学とかいう大きな大学ですと、五十人規模の評議員が出るというふうなことになります。したがいまして、実際の意思決定の一つ手前に、学部長会議とか研究所長会議、さらにそのもう一つ前に、東大ですと補佐会議というものがございます。副学長二人プラス新進気鋭の助教授、教授にメンバーとして加わってもらう、そういう各大学の工夫が大いにあり得ると思っております。単に評議会をうんと大きくしてということではなく、かなり大きな評議会でもいろいろな工夫で機動性を発揮できると思っております。
　　　　〔栗原（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○西委員　大学の組織のあり方について、これもちょっと私参考人質疑のときにも申し上げたのですが、今教官組織の整備をしておりますが、行政の組織も引き続いて整備をすべきだ、こういうふうに思っております。
　日本では、職員や事務職というと、どちらかというと外国でいうクラーク、セクレタリーというような色彩の仕事がイメージされますけれども、実はこれは大学の管理をなさっている専門スタッフなのです。そういうスタッフをぜひとも、日本の大学の将来を考えますと、評議会に対応するようなものがやはり必要になってくるのではないかということで、将来的にはアドミニストレーターを育成する必要があるのではないか。
　もちろんこれから長い年月がかかりますから一挙にはいかないのですが、幾つかの大学、国立大学の大学院の教育の中で、もちろん社会人の入学をも可能にするような形でこういうものをつくっていく必要があるのではないか。それこそ、私先ほど申し上げました三つ目の、時代の要請にこたえていくべき国立大学の責務の一つではないか、こう思いますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○佐々木政府委員　大学の事務組織の役割といたしまして、教育研究活動を支援する役割と並んで大学の経営管理にかかわる役割があるわけでございますが、我が国の国立大学ではこれまで主として教学組織が大学運営の権限と責任を担ってきたということがございまして、事務組織は学長や学部長の大学運営を支援するものとして機能してきたわけでございます。
　しかしながら、今後、各国立大学における主体的、機動的な改革の推進や教育研究機能の一層の充実を図るためには、各大学において教学組織と事務組織が適切な機能分担と連携協力のもとに一体となって企画立案や経営に当たるということが重要になってくるというふうに考えられるわけでございます。そのためには、なかなか難しい問題もあるわけでございますが、将来の方向としてはそういう方向も考えられるわけでございます。
　そこで、御指摘のような、例えば大学院レベルの教育訓練プログラムによる大学の経営管理の専門職の養成につきましては、今後の大学院のあり方ともかかわってより実践的な教育を行っていく、そういう大学院充実の方向性というものも踏まえながら、今後の課題として研究してまいりたいと考えております。
○西委員　そろそろ時間が参りますので、最後に三年生の卒業の件について御質問申し上げます。
　これはもう大臣御経験のことだと思うのですが、先ほどから議論がありましたように、大学の単位を修めた上で、さらにそれが優秀な成績で百二十四単位修得したという条件が入るわけですが、実は、理科系の、実験系の場合は、私もちょっと東大のケースも見せていただきましたけれども、実験、実習、卒業研究、特に三年次、四年次は大変な時間がかかっておりまして、実質上私の感覚では一〇〇％無理ではないかというふうにさえ思っております。その辺のところ。
　もう一つは、既に実施をされていますが、三年中退で大学院に、修士に入る、こういう制度がございます。これとの兼ね合わせで、卒業要件を満たして修士に入ってくる人と、それからそれをクリアできないで来る人との、今回卒業要件を付与することによって二つの差ができるのです。
　その辺実際は理科系は大変、無理と言ってはなんですけれども、少し工夫が要るのではないか、きちっとした単位を積み上げた卒業要件というのは現行の制度では多分無理であろう。そこを、接続の問題はやはり余り甘くしたりあいまいにするということは私はよくないと基本的には思っております。そのことを今後の課題として若干考える余地が残っているのではないかと思っておりますが、大臣のお答えをお願いいたします。
○有馬国務大臣　御指摘のとおり、三年以上の在学で卒業可能とする制度というのはなかなか実行が難しい面があるかと思っております。
　今言っておりますことは、先生御指摘のように、優秀な成績で卒業に必要な単位を修得しということであります、早期卒業を希望する学生について卒業を認めるというあくまでも規制緩和的な例外的な措置を大学の判断によってとり得るという道を開くということでございます。しかし、おっしゃられますように、分野によって、特に理科系で実験を十分やらなければいかぬというふうなところでありますと、なかなか導入が難しいことはあると思っております。
　大学院の場合ですと、多くの大学で学部四年の授業と大学院の修士一年の授業がかなり重なっているところがございます。そういうところでは修士に進んでいっても十分取れるというようなことで、優秀な人でありますと三年を終わったところで大学院ということを考えているわけであるし、実施しているわけでございます。
　こういうふうなことから、いずれにせよ、例外措置を導入するかどうかは、各分野の教育内容や方法等を踏まえつつ、各大学において十分検討されることを期待いたしております。
○西委員　ありがとうございました。
　終わります。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。学校教育法等の一部を改正する法律案について、前回に続いてただしたいというふうに思います。
　私は、十四日の質問で、国立大学の評議会、教授会について、審議事項から議事手続まで法律と省令で定めるということは重大な問題だというふうに指摘をいたしました。法案では、さらにというか、その上に、一体的運営ということまで規定されているわけであります。これは国立学校設置法第七条の七として、当該大学の教育研究上の目的を達成するために、学部その他の組織の一体的な運営により、その機能を総合的に発揮するようにしなければならないということがございます。これを書き込んだ意味はどういうところにあるんでしょうか。ちょっとお尋ねします。
○佐々木政府委員　今後国立大学は、新しい分野であるとか学際分野における教育研究を推進する、あるいは学部教育における教養教育の充実など、全学的な教育研究課題への対応が必要でございます。また、生涯学習への対応、さらには国際交流あるいは国際協力の推進などが求められているわけでございますが、国立大学の運営の現状を見ると、学部等の閉鎖性が指摘され、一つの組織体として明確な意思決定のもとに明確な方針で運営がされているとは必ずしも言えない状況というものがあるわけでございます。
　そこで、国立大学等の運営の基準に関する規定を設け、国立大学が直面する課題に積極的に対応していくために、各大学が全学的な見地から一体的な運営を行い、その機能を総合的に発揮することが当然のこととして求められる、それを踏まえて今回規定したものでございます。
○石井（郁）委員　私は、やはりまた今の御答弁を伺って、これは本当に重大な内容を持っているということを改めて言わざるを得ません。これは単なる組織の一体的な、機能的な運営をということじゃなくて、まさに大学の課題、目的を一体的に進めなければいけないということを含んで出されているということを今御答弁されたというふうに思うのですね。
　そうなると、本当にますますこの条文というのは重大な意味を持っている。これは機能を総合的に発揮するようにしなければならないということでしょう、しなければならないというのは義務規定ということで、法文上というのは重いんじゃないでしょうか。罰則がないけれども義務だ。
　では、その義務を果たしているかいないかというのは、どこがお決めになるわけですか。やはり文部省がそれをお決めになるわけですか。
○佐々木政府委員　規定の性格でございますが、この規定はあくまで訓示規定でございます。したがいまして、各大学においては、この規定に照らし適切な組織運営を行うことが要求されるわけでございます。各大学の組織運営状況というものは、これは公表されるというふうな仕組みがあるわけでございますので、その組織運営状況がこの規定に照らし適切かどうかということについては、社会の評価を仰ぐことになるというふうに考えております。
○石井（郁）委員　その訓示的な規定というのは、まさに精神的な規定というふうに言いかえてもいいと思うのですけれども、わざわざそういうものを条文として置かなければいけないというのはどうしても理解できないわけです。
　つまり、大学は、先ほど来の議論のように、先般もそうですけれども、評議会、教授会、あるいは意思形成のためにいろいろな機関をつくったりして大学として努力されているわけでしょう。それをさらにもっと一体的にせよ、決めたことを決めたようにやっていないじゃないかということで書かれるわけですから、これはやはり訓示、精神的規定にとどまらないのですよ。そしてまた、もし訓示的規定だったらわざわざ書くことはない、実際そういうふうに大学は努力されているわけですから、そういう努力をあえて法律で縛らなければ大学は動かないのだというふうに考えること自身が、私は、大学に対する、あるいは大学人に対する本当に根深い不信のあらわれだというふうに思うのですね。やはりそこまで不信を大学に持たれるのかというふうに言わざるを得ないわけです。
　こういう訓示的な規定というのは、本当に必要ないんじゃないですか。そして、私は削除すべきだというふうに思うのですけれども、やはり本当に必要があるのかないのかという点で、大臣はいかがでしょうか。ぜひ大臣の御答弁をいただきたいというふうに思います。
○佐々木政府委員　大学と社会との関係というのは、今後ますます緊密化していくわけでございます。そういう中において、大学が課せられた使命というものを達成していくことが社会の要請にこたえることでもあるわけでございます。
　そういう社会的存在としての国立大学について、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、必ずしも一つの組織体として十分な機能をしていないというふうな指摘があるわけでございます。そういった指摘というものを踏まえ、大学が一つの組織としてより十全に機能することをやはり積極的に求めていくことが必要である、そういう観点に立って今回訓示規定というものを設けたわけでございます。
○石井（郁）委員　大臣の御見解を伺いたいと思います。
○有馬国務大臣　さまざまなやり方で各大学が工夫していることは事実です。しかしながら、例えば、私が経験した例から判断をいたしましても、多数決原理というのは何となくみんなそうは思っているけれども、ぴしっと決まっていない大学もあるのですね。だから、そういうことに関しては、やはり多数決であるというふうなことをちゃんと決めておいた方がいいということもございまして、多少きめ細か過ぎるという御指摘もあろうかと思いますが、そういうところについて今回きちっと書かせていただくということになったと思います。
○石井（郁）委員　時間がありませんので、私は、この問題はこれで終わらざるを得ないのですけれども、非常に重大な局長の御答弁だというふうに受けとめておきたいと思います。
　それで、運営諮問会議についてですけれども、この趣旨というか、学外の方から、あるいは社会的にいろいろな意見を聞くということは既に幾つかの大学でされているのですね。外部の方をアドバイザーとする懇話会などが置かれている大学だとか、それから先日の参考人の質疑でもそういう御紹介がございました。だから、既にもうそういう形で大学は努力をされている、開かれた大学を目指していろいろなことに取り組んでおられるということを考えますと、あえて法定する必要はないのではないか、大学の裁量でいろいろの学外の意見を取り入れて運営をしていくということでいいのではないかというふうに思うわけですね。
　それで、その上で伺うわけですが、法案は、そのメンバーにつきましては学長の申し出を受けて大臣が任命されるというふうになっているわけですが、どういうメンバーにするか、また、どういうふうに選出されるかというあたりは各大学の判断に任せられているというふうに理解していいわけですね。
○佐々木政府委員　運営諮問会議の委員につきましては、「学長の申出を受けて文部大臣が任命する。」というふうに規定をしておるわけでございます。
　したがいまして、学長の諮問機関という運営諮問会議の性格に照らし、どういう人物を委員とするかということについては学長が総合的観点から判断をすべきものというふうに考えておるわけでございます。申し出に至るまでの学内手続について、あらかじめ学内の意見を聞くことは予想されるところではございますが、それはそれぞれの大学の判断にゆだねているところでございます。
　なお、各大学において学長が学内諸機関の意見を聞くこととした場合、その意見は法律上申しますと学長の判断を拘束するものではない、あくまで学長の判断において申し出を行う、そういうものでございます。
○石井（郁）委員　この運営諮問会議も、審議事項についても法定されている、そして構成について文部大臣が任命するという点では、私はやはり大学の自主性を否定せざるを得ないというふうに思うのですが、さらに勧告という権限を持たせられているわけですね。こうなると、大学の中で非常に混乱ということもいろいろ予想されるのではないかというふうに思います。勧告と評議会の意見が異なる場合はどうなるのかとか、まさに大学の意思形成がさらに難しい局面を迎えるのではないかというふうにさえ考えられるわけです。
　それで、もう一点。意見聴取をするという機関として置かれているわけで、それでいいと思うんですが、意見聴取だけではなくて勧告、強い権限を持つ勧告ということをなぜ法定しなければいけないのかということはいかがですか。
○佐々木政府委員　御案内のように、勧告には法的拘束力がないわけでございます。したがいまして、これを受けた学長がその内容に従うかどうかということについては、これは学長の判断によるわけでございますけれども、ただ運営諮問会議が設置された趣旨というものを踏まえれば、学長としてはこれを参考としたりあるいは尊重することが求められるわけでございます。
　運営諮問会議は、学長の諮問に応じて審議するのみではなくて、学長の諮問がなくても、学外有識者で構成されるわけでございますので、そういった方々が、学外の目から見て、大局的な観点から大学運営の充実に資すると判断した事柄につきましては、その判断により審議をし、学長に対して助言または勧告を行うことができるというふうな扱いとしたわけでございます。
○石井（郁）委員　この点は大変残念ですけれども、時間がありませんので、私は残る時間で教育公務員特例法について一点お伺いをしておきたいというふうに思います。
　今回評議会を法定したことで、読みかえ規定が書きかえられたわけでございまして、人事に関する事項がこれによって明文化されることになるわけです。
　そこで、教員の採用、昇任についてですが、教授会が置かれる組織の長は、教員人事の方針を踏まえ、意見を述べることができるという規定が加わりました。既に現在でも組織の長というような方は教授会で意見を述べておられると思うんですけれども、新たにこの規定を加えたというのは、この人事方針というものにやはり従えというような意図を強く押し出すためにされたんでしょうか。もしそうだとしたら、教授会の決定を大きく拘束するのではないかというふうに思われますが、この点の御答弁を伺いたいと思います。
○有馬国務大臣　今回の教育公務員特例法の改正のところでございますが、教授会が教員の選考を行う場合には、学部長等が大学教員人事の方針を踏まえて、教授会に対して意見を述べることができるようにしたということが一つです。これまで暫定措置として附則で定められたものを本則に規定することとしたものでございます。
　そういう意味で、学部長が教授会で、私はこういう人を採りたいというような格好での意見はありません。大学として、全体として、こういう方針でいきたい、例えば情報というような科学技術を伸ばしたい、あるいは環境問題をやりたい、こういうふうなことが大学として方針があり得るわけですね。そういうことに関して、各学部長が評議会等々を通じて決まった方針を各学部に持って帰って、そこでそのことを各教官に教授会で伝えるというふうなことが、教授会に対して意見を述べることができることの一番大きな眼目であると思っております。
　そういう意味で、またその評議会の問題もございまして、評議会の設置等国立大学の組織運営に関する基本的な事項を法律上定めることに伴う規定の整備でございまして、規定の内容を変更するものではないということを申し上げておきます。
○石井（郁）委員　私自身は、大学院に今度研究科以外の基礎組織を置く問題、それから学長選挙の問題等々、また今の教育公務員特例法の問題でも引き続いてまだ尋ねたいことがあるわけですけれども、もう時間がなくなりました。
　今大学関係者から、やはり徹底審議を求める要請書が連日送られております。私は最後に、これはきのう受け取ったものなんですけれども、本当にそうだなということがありますので、ちょっと御紹介をさせていただきます。この中にはこう書かれているんですね。
　一国の高等教育、学術文化の未来を決定的に左右する重要な意思決定が、このような短期間に、教育行政の付託者、受益者である広範な国民各層の議論を経ることなく、一部有識者、官僚、政治家だけの手で推し進められようとしていること自体は不当だ、強く抗議をするということがございました。
　私は全くそのとおりだというふうに思うんです。大学の自治、学問の自由への不当な介入になりかねないこの法案に私は強く反対を表明して、一応質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○濱田（健）委員　わずか十分ですので、三問程度整理をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　この間の審議、そして参考人への質疑等々で、学部三年卒業、この問題もいろいろと論議をされました。参考人の御意見も、高校の二年次から大学への進学という道が開かれている。当然そういうものとの対比の中での、同列ではないですけれども、優秀な学生が大学の学部三年以降に大学院その他に進学できる方向を開く意味では今の実態を乗り越えるものではない、やはり慎重な配慮が必要であるということを賛成の方も言っておられました。また、反対の方も、大学というのは、学業だけではなくて、もっといろいろ学ぶことがある、だから四年生という形になっているんだというような話がございました。
　私としては、学部三年卒業という部分について、これは今日的な要請に基づいている部分もあるというふうに認めるわけでございますが、やはりこれを適用するに当たっては、学業成績だけではなくて、当然その他の幅広い角度で、その認定について考慮すべき点を学内で明らかにしておく必要があるのではないかというふうに思っておりますので、その辺を大臣としてお考えのところがございましたら、御教示いただければ幸いでございます。
○有馬国務大臣　昨年十月の大学審議会答申の中でこの問題が提言されております。私もこの議論に昨年の今ごろまで参画していたのでありますが、そこで言われておりますことは、学期末の試験だけではなく、ここが重要でございます、学期末の試験のみでなく学生の授業への出席状況とか教員が与えた課題への対応状況、あるいはレポート等の提出状況等、日常の学生の授業への取り組みと成果を考慮すべきであると考えるべしというふうに大学審議会答申で指摘されているところでございます。ですから、単に単位の成績がよかっただけではなく、そういう日常的な生活を通じて学生一人一人を評価していくべきだと思っております。
　今回の措置を適用する場合には、それらに加えまして、さらに学生に対して適切な学習指導、オフィスアワー等の学習指導、相談等を行うなど十分な教育的配慮を行う必要があると考えております。こういうことについて、各大学に対して周知徹底をしてまいりたいと思っております。
○濱田（健）委員　参考人の御意見の中に、浜林参考人がエリートはやがて伸びないというような文書もつくっておられまして、私はそうは思わないんですけれども、今大臣にお答えいただきましたとおりに、将来を見通して、その学生がよりよく伸びていくためにどう三年卒業を認めるかという観点で、ある意味でいうと、カウンセリングなんかも、あなたが認められたのはこういう期待感で三年の卒業が認められたのだよということなど、よりよくその場で適切な指導がなされるべきものというふうに申し上げておきたいと思います。
　もう一点は、運営諮問会議の設置でございますが、参考人の多くが、現時点でも民主的な形でさまざまな学内の運営について御提言をいただいているということがございました。しかしながら、使い方によっては、勧告というこの法案の言葉もございますとおりに、学内民主主義を形骸化させる中身に使われる可能性もあるというふうな二つの側面を持っていることも事実でございます。これはもちろん使い方によってということでございます。
　やはりこの中で、大学の教育研究の自主性、主体性が侵されることがない配慮ということをより訴えていきたいと思いますが、大臣としていかがお考えでしょうか。
○有馬国務大臣　今度の改正案では、大学が社会からの意見を聴取して、社会的存在としての責任を明らかにするという観点から、大学の教育研究の自主性を尊重することを前提としている。あくまでも大学の教育研究の自主性を尊重することを前提としつつ、専ら国費で支えられております国立大学として、社会からの意見等を適切にくみ上げるような仕組みを制度上整備すべきものであるという考えでございます。
　おっしゃるように、学部とか研究所等々、既にこういうふうなものを設けているところがございますが、やはり大学全体としてこういうふうにした方がよいという判断から、今回の法律改正をお願いいたしている次第でございます。
　運営諮問会議は、大学の教育研究上の目的を達成するための基本的な計画や、大学の教育研究活動等の状況についての自己評価に関する重要事項等について審議をして、助言または勧告を行うこととしているわけでございます。各大学におきましては、このような助言等々を踏まえまして、教育研究活動の一層の活性化、高度化が図られることになるものと考えている次第でございます。
　さらに、運営諮問会議の審議及びこれに対する大学の対応等については、社会に対して積極的に公表することになると考えております。
　また、運営諮問会議の審議や助言、勧告を踏まえて大学としてどのように対処するかは、各大学の自主的、主体的な判断にゆだねられておりまして、個々の大学の自主性を侵害するものではないと考えております。
○濱田（健）委員　ありがとうございました。
　最後に、大学改革の推進、当然財源の確保が必要でございます。
　私は、多分これから一生忘れられない言葉の表現として、村山政権のときに、教育は未来への先行投資であるという言葉が非常に印象的に頭の中に残っている。これは、幼稚園教育といいますか、幼児教育から大学院、最高学府の教育まで、すべてにわたって共通した私たちの思いであり、国民全体の思いであるということを強く意識したいというふうに思っておりまして、今回のこの改正案に伴って、やはり高等教育の財源の充実確保というものがこれからも大事だというふうに思っております。
　国立学校の特別会計への繰入金の増額とか、私立大学の経常経費を拡充するというような部分については、非常に厳しい財政の問題が横たわっているということを認識しながら、より拡充に向けて強化をしなければならない。ここに参加している委員すべてがそういうふうに意識しているというふうに思うわけでございますが、最後に、その辺の大臣の所見と決意をお伺いしたいと思います。
○有馬国務大臣　未来への先行投資というお考えには、私、全面的に賛成をいたします。
　日本の高等教育が、社会経済の著しい変化に適応しながら、来るべき二十一世紀において期待される役割を十分に果たす、そして国際的にも評価されるようになっていくためには、各大学の改革への努力というふうなことも必要でございますが、さらに一層教育研究環境を充実していくという努力が必要であると思っています。
　教育研究の充実を図っていくためには、教育研究費の充実など基盤整備を図っていくことが必要でございます。必須、不可欠だと思います。
　その際、教育への投資は、我が国の今後の発展に欠かすことのできない、先ほどおっしゃられました未来への先行投資であるということ、その点をまず強調いたしたいと思います。
　それからもう一つ、私が常に強調いたしておりますことは、我が国の公財政支出全体に占める高等教育への支出割合が、先進諸国と比較して低い状況にあるということでございます。
　こういうことを改善すべく、文部省といたしましては、大変厳しい財政事情のもとではございますが、引き続き高等教育関係予算の充実に最大限努めてまいりたいと思っております。
○小川委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。山原健二郎君。
○山原委員　私は、日本共産党を代表して、学校教育法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行うものであります。
　これまでの短時間の審議でも、大学の自治の根幹にかかわる重大な問題が浮き彫りとなりました。しかも、大学関係者から、慎重に審議せよ、法案に反対の声が次々寄せられています。
　一九七三年の筑波大学法案では、本委員会審議だけでも五十九時間行いました。国立大学全体にかかわる本法案を、このようにわずか十二時間の審議で議了、採決をするということに対して、強く抗議をするものであります。
　その反対の理由を述べます。
　第一に、これまで大学が長年にわたり築いてきた大学自治を無視し、大学の管理運営に関する規定を事細かに定めることによって、国立大学の自主性、自律性を否定し、学長中心の新たな管理運営の枠組みをつくることであります。
　本法案は、多くの国立大学で意思決定機関として位置づけられてきた評議会、教授会を審議機関とし、意思決定は学長、学部長などにゆだねることを目的としています。しかも、構成員、審議事項、審議手続に至るまで一律に法定するなど、政府、文部省が国立大学の運営を微に入り細に入り管理、統制しようというものであります。
　大学は、営利企業とは違い、学問の府であります。大切なのは、学生も含めた大学構成員の英知を結集することであり、そのための民主主義の徹底であります。そこにこそ、学長、学部長の真のリーダーシップが求められているのであります。それを、有無を言わさず国がトップダウンの体制を大学に求め、学内の十分な意思形成、意思決定の道を閉ざすなど、言語道断と言わなければなりません。
　また、運営諮問会議についても、既に各大学で懇談会や世話人会などを置いて広く学外の意見を取り入れようと努力しているのであり、わざわざ法定する必要はありません。しかも、経済界などの有力者をメンバーとして学長への助言、勧告を行うというものでは、多くの大学関係者が外部からの圧力、介入となることを不安に感じているのは当然のことであります。
　第二に、例外的措置とはいえ、大学三年での学部卒業を可能とすることは、幅広い教養、学問の修得、他の学生との人間関係の構築などを軽視し、学生の人間的な成長を阻むものでございます。学校教育法第五十二条には、大学は「広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、」と定めています。四年間で修業する内容を三年で詰め込むことは、この目的とも相入れないものでございます。
　今行政がなすべきことは、大学をこのように管理、統制する仕組みをつくることではありません。二十一世紀に向けて我が国の大学を学術の中心にふさわしいものにするために、高等教育予算を抜本的にふやし、大学の貧困という現状を克服することでございます。そして、大学の自主的改革を励ますことでございます。
　日本共産党は、この意味におきましてこの法案に強く反対するものでございまして、反対討論を終わるものであります。（拍手）
○小川委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○小川委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○小川委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、栗原裕康君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、社会民主党・市民連合及び粟屋敏信君共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。藤村修君。
○藤村委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　学校教育法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、新たな時代の要請に応え、大学における教育研究の自主性に留意しつつ、大学改革を積極的に推進するため、この法律の実施に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　三年以上の在学で大学の卒業が認められる在学期間の特例については、安易な運用により大学教育の質の低下を招くことにならないよう、本法の趣旨に沿った制度の適正な運用の確保に努めること。
　二　大学の運営に当たって、学長が評議会の審議を尊重し、また、学部の運営に当たって、学部長が教授会の審議を尊重するなど、適正な運用が確保されるよう努めること。
　三　運営諮問会議については、その制度の運用に当たって、大学の教育研究の自主性を尊重しつつ、広く各界から大局的な見地からの意見を取り入れ得るよう配慮すること。
　四　大学等高等教育機関の改革推進のため、財政措置を含む必要な諸条件の整備に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○小川委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。有馬文部大臣。
○有馬国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○小川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十四分散会
平成十一年四月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　奥村　展三君　　　　　堂本　暁子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　宮下　創平君
　　　政府委員
　　　　　　　文部省体育局長　　遠藤　昭雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　羽毛田信吾君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等の
　一部を改正する法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　既にこの法案につきましては先週同僚議員の方から総括的な質問が随分出されておりますので、なるたけ重ならないように三十分の時間を使わせていただきたいと思っております。
　まず初めに、この精神障害者の定義のところでございますけれども、このたびの改正によりまして「中毒性精神病」という表現が「精神作用物質による急性中毒又はその依存症」というふうに改められました。この改正の趣旨等をぜひお伺いしたいということと、この精神作用物質による問題、薬物あるいはアルコール、こういった中毒あるいは依存症の動向についてもあわせてお伺いしたいと思います。
○説明員（今田寛睦君）　今回の改正で、第五条の定義規定におきまして、今御指摘のように「精神作用物質による急性中毒又はその依存症」と、このように明記をすることとしたわけであります。これは、一つは、現在、第四十四条で覚せい剤の依存者に関する準用規定がございますが、この準用規定を削除することによりまして逆に覚せい剤等の依存症者が法から外れるのではないかということがございまして、このような誤解を招かないよう、覚せい剤を含む精神作用物質の依存症を例示として明確化したものでございます。
　それから、中毒性精神障害、特に薬物依存症の患者の実態につきましては、平成九年の時点で入院患者が六百九十七人でございましたが、平成五年のときには五百八十八人ということで、確かに増加しているのではないかというふうに思います。
○清水嘉与子君　この薬物中毒依存症、これは非常に犯罪につながるケースも多いというふうに伺っておりますし、なかなか医療だけでは徹底して治療ができないという問題もあると思いますけれども、やはり専門的に治療をしなきゃいけない問題だというふうに思っております。
　ところが、これを拝見いたしますと、いわゆる専門病院として、専門病床でしょうか、埼玉県に四十床というのがありますが、これで対応できるのかどうか。ことし一月の公衆衛生審議会の「今後の精神保健福祉施策について」という報告書によりますと、国立病院・療養所でこういった薬物依存だとか合併症への対応を重点的に行うべきだという指摘もございますけれども、この辺どうなっておりますか、伺いたいと思います。
○説明員（今田寛睦君）　確かに、薬物依存症に対する専門病床につきましては必ずしも十分とは思いませんが、国といたしましては、国立精神・神経センターの精神保健研究所が国府台にございますが、ここにおきまして薬物依存症についての研究、それから研修を行っております。それから、国立療養所下総病院、ここでもこういった薬物依存の患者の受け入れを行っているところでございます。
　先ほど御指摘の審議会からいただいた意見書でも、国立病院・療養所の再編合理化の中でこういった薬物依存などの患者に重点を置いて対応すべきではないかという御指摘がございました。これを踏まえながら、国立病院・療養所におきまして、各施設の機能に応じて薬物依存症を有する精神障害者への対応に重点を置いて、民間病院のモデルとなるような先駆的な医療に取り組んで、治療体制の充実に向けて努力をしていきたいと考えております。
○清水嘉与子君　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、あわせてアルコール中毒・依存症の問題なんですけれども、精神障害者二百十七万と言われているわけですが、いわゆる治療を必要とするアルコール依存症が二百二十万くらいいるんじゃないかというふうに言われております。この中で本当に専門的な治療を受けている人というのはほんの数％だそうでございまして、余り治療も受けていない。つまり、それだけ自分でそういう症状というか自覚がないからだと思いますけれども、ほうりっ放しになっているという状況でしょうか。
　あるいは、行くにしても内科に行く人が非常に多い。内科に行きますと、臓器が、例えば肝臓が悪くなった、腎臓が悪くなったというようなことで、そこは治してもらう。治してもらうとまたお酒が飲める状態になるというようなことで、何度も繰り返し治療を受けているというようなことで、なかなかこれが根絶できないというような問題がございます。
　ある看護婦が言っているんですが、自分たちは看護をするのに自分が健康ないい状態でなければいい看護はできない。そうすると、かなり一生懸命自分たちの健康管理をよくして職場に行く。ところが、職場に来てみたら、患者さんは何度も繰り返して、自分の健康管理ができない人がどんどん来るというようなことで大変矛盾を感ずる。第一こういうところに医療費が使われていることもおかしいんじゃないか、何とかなりませんかと、こういう話なんです。
　確かにそうだと思うんですね。精神科に行きましてもなかなか医療だけでは治らないで、社会的にも心のケアもしなきゃいけないというようなことで、やっぱり退院するまでに少なくとも三年くらいはかかると言うんです。それでも意志の強い人でなければなかなか治っていかないというようなことを聞いております。
　仮に内科に受診いたしましても、反復受診を避けられるような治療をしなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、そういう方向にぜひ進めていただきたいというふうにも思います。また、こうした簡単に反復受診しているような人たちに医療費の面でもペナルティーを与えるようなことも考えたらいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、これは部長のところの所管じゃないのかもしれませんが、厚生省全体で医療費をいかに適正に使うかということをやっているわけですからぜひお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（今田寛睦君）　アルコール依存症はかなりの方がいらっしゃると思いますが、精神病院に入院している患者としては一万七千六百人程度いらっしゃいます。
　今御指摘のように、お酒が飲めるように治しに病院に入るという批判というか、皮肉をおっしゃる方もいらっしゃるわけでありますが、結局はアルコールというのがいつでもどこでも手に入れられるということ、それからアルコールに対する社会的認識の問題、こういったものが深くかかわるものだと思います。
　そういった観点から申し上げましても、今精神保健福祉センターでありますとか保健所の保健婦さんの活動の中で、家族のそういう相談を受ける窓口としての機能もさることながら、断酒会などの自助努力のグループがございます。こういったところを育成して、とにかく自分が飲まないという意思をいかに継続するかということのためのグループづくりということで大変御尽力をいただいておりますし、一般の社会に対しても、いわゆる適正飲酒ということで、飲酒文化そのものに対しても関心を向けていただくというようなことの御努力をいただいているところであります。と同時に、医師や看護婦、保健婦あるいはＰＳＷを対象といたしまして、国立久里浜病院がアルコール依存症臨床医等研修事業を行って、その質的な向上も図ってきております。
　アルコールは、今申し上げましたようにいつでもどこでもだれでも手に入ることのできる依存物質でございますので、やはり社会全体の理解と協力というものをバックにしながら、今申し上げました関係機関こぞってこれらに取り組んでいく必要があるのかなと、このように考えております。
○清水嘉与子君　アルコール依存症は特に女性だとか若い人たちがどんどんふえているそうでございますので、ぜひこういったところについても気を配っていただきたいというふうに思います。
　次に、精神病院の長期入院の問題なんですが、これはもうこの前の委員会でも随分皆様から御指摘をいただいたところでございます。今国会の法改正が精神障害者の人権擁護ということを前面に出した改正でございますから、当然のことながら、長期に人間としての自由を拘束していることこそ最も問題じゃないかというような認識でございまして、これはぜひ何とか是正したいという気持ちを私は持っております。
　先進諸国が既にもう精神病院の壁を取り払うことに努力してかなり成功しているということを知りながら、しかもそれは随分日本でもこれをしなきゃいけないということを言われながらちっとも改善していかない、これは何なんだろうかというふうに思うわけでございます。
　しかし、もう今やそんなに待っていられないんじゃないかというふうに思います。といいますのは、今三十三万人の入院患者のうち三分の一はもう六十五歳以上の高齢者になっております。そうすると、現場ではおむつを使ったりなんかして介護が必要な人が大分ふえているという実態がございます。そういたしますと、来年から始まります介護保険法で当然介護の認定を受ければ介護保険法の対象として施設サービスも受けられる人も出てくるかもしれない。しかし、現実問題としてそういう人たちが環境の整った介護施設に入れるか、なかなか難しいと思います。そうなりますと、当然のことながら精神病院の体系の中でこれをやはり変えていかなきゃいけない問題が出てくると思います。
　今、一般のところでも老人の社会的入院を改善しようということで療養型病床群に変えたり、あるいは中間施設をつくったりというような施設の変更がどんどん行われているわけでございますけれども、一体これを精神科の領域でどうするのかというような問題が出てきております。
　幸いなことに、その受け皿であります在宅福祉サービスはこれから充足しようということでございまして、これはぜひやっていただきたいわけでございます。今回の改正におきましても、施設に関しては何ら新しい提言がないわけでございまして、これは一体どうするのかということが心配でございます。今多いと言われている精神病院からの転換計画、これをぜひ早急につくるべきじゃないかというふうに考えますけれども、これはいかがでございましょうか。大臣、どうぞよろしくお願いします。
○国務大臣（宮下創平君）　今回の改正の特色は、地域対策といたしまして、在宅精神障害者へのサービスにつきましては、ホームヘルプサービスとかショートステイ施設等を法定いたしました。そしてまた、社会福祉施設対策として、従来あるものに加えまして地域生活支援センターというようなことで充実をしております。
　今、委員の御指摘は、精神病院の長期入院の是正と、それから介護保険導入に伴ってその領域をどうするのかという問題だろうと思うんです。こうした長期入院患者の療養関係の整備につきましては、先日、公衆衛生審議会から意見書が出されておりまして、これによりましてもリハビリテーションとか介護サービスのニーズが高い者の処遇について検討を行うべきであるという指摘もございます。
　したがって、現在検討会を設けまして、長期入院患者の療養のあり方について検討を重ねております。この中には、医療法における医療提供体制の一つとして病床機能の見直しの論議も現在行われておりますので、そういったことも背景に見据えながら、御指摘の精神病床を転換する長期入院にかわる新たな施設をどうやったらいいかということを検討することを含めまして検討会で今やっておりますので、それらを踏まえまして御趣旨のような施設のあり方について模索し、実施を図るべく努力してみたいと思っております。