Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤正久君　自由民主党の佐藤正久です。
　条約や協定に入る前に、幾つか外交、防衛に関して質問をしたいと思います。
　一番最初に、口蹄疫の災害対策あるいはその汚染の拡大防止に関しまして要望と苦言を最初に言いたいと思います。
　もうついに百十例を超えまして、殺処分の対象も牛、豚合わせ、あるいはヤギを合わせまして十一万頭を超えたという状況で、今自衛隊の方も災害派遣という形で出ていると。大事なことは、本当に早く感染の拡大を防止するというのが一番の喫緊の課題で、自衛隊の派遣の更に増派も要請される動きもあるやというふうに聞いていますけれども、やっぱり現場の自衛隊の方が困らない、あるいは農家の方々が間違った情報を持って自衛隊に無理な要求をしないということも大事だと思います。
　実際に、やっぱり自衛隊というのは命令をされた以上のことはできませんから、現場の部隊は。何とか豚を埋めてくださいと言われても、それは今命令が来ていないからできませんと。今消毒で一般車両、非常に疲れていると、自衛隊やってくださいと言われても、それはうちが割当てのところではないと。こういうことがいろいろ起きると、やっぱり現場が非常にかわいそうだし、自衛隊もかわいそうだし、一番大事な感染の拡大防止もできない。
　ついに川南町から新富町の方まで広がったと。これはどう考えても人が運んだという可能性が高いと言われています。となると、川南町だけから拡大を防止するんではなく、新富町から広がるのもこれから考えないといけない。やっぱり非常に人が要ります。見ていて、私の経験上も、消毒というのは素人がやっても駄目です、消毒は。中途半端な一般車両、一般人に対する消毒をやっても、それはウイルスが残る可能性があります。そこは、自衛隊の方にもやはりそういう経験がある方、あるいは衛生部隊や化学部隊もいます。
　是非とも、一日でも早く感染の拡大防止という形で、中央政府の方も、省庁の方も頑張っていただきたい、現場の方に混乱を来さないようにしていただきたいというのが要望と、あと、官邸に苦言を申し上げます。
　官房長官が徳之島の島民の方と会談するために鹿児島に入りました。ところが、予定されていなかったということなんでしょうけれども、翌日、宮崎の口蹄疫の関係で知事とも会われました。すべてがやっぱり危機管理がなっていないですよ。予定を変更して行った。だれが見たって、徳之島の島民と会うついでに行ったということじゃないですか。初めから計画していないじゃないですか。現場の方に中央から電話があって、連絡があって、官房長官が急遽鹿児島から宮崎に入る。ふざけていますよ。これだけ今本当に大変だ、現場があれほど苦労している。官邸の危機管理が不十分だということを一番最初に申し上げて、鋭意質問の方に移ります。
　やはり危機管理、安全というものに対する認識が非常に薄いんではないかと。先ほどからの答弁でも、この普天間基地移設の問題も、当然沖縄の負担の軽減あるいは危険性の除去、大事ですよ。でも、それと同じように、日本の安全を保つために抑止力の維持という観点も大事。松野官房副長官から一言も聞かれない、今日の答弁の中でも。議事録見てください、何にも言っていませんからね。そういう部分がやっぱり薄い。国民の生活が大事、当たり前ですよ。でも、国民の安全だって大事。そういう観点が非常に足らないというふうに思います。
　前回のこの委員会におきまして、長島政務官と安全保障の大きな枠組みの話をしました。抑止力の維持の観点から、日米同盟の在り方、この地域の安全保障体制の組み方、そういう流れの中で在日米軍の再編や普天間基地の移設の問題も考えないといけない。大体共通の認識を持ったというふうに思います。うなずかれていますから多分そうなんでしょうけれども、となると、やっぱりそこの部分もしっかり議論をして説明しなければ、なかなか地元の人に対する説得力もないですよ。
　では、防衛大臣、基本的なことをお伺いします。
　この抑止力の維持の観点から日米同盟をどうするんだ、非常に大事な分野だと思います。今後も現在の日米の役割分担を変えることなくアメリカの抑止力に大きく依存するという形を取っていくのか。また逆に、アメリカへの抑止力の依存度というものを下げて日本の自国防衛力を高めていくという方向にこれから持っていくのか、大きくどちらの方向を今考えられておられますか。
　防衛大臣にお願いします、基本的なことなんです。防衛大臣、大事な問題です。防衛大臣にお願いします。
○委員長（田中直紀君）　引き続き防衛大臣にも答弁してもらいますが、長島防衛大臣政務官。
○大臣政務官（長島昭久君）　大事な御質問だったというふうに思います。
　基本的に今、日米の防衛協力の役割分担というのは、俗に言うと盾と矛と、こういう考え方です。というのは、我が国は日本国憲法第九条がございますので、基本的には攻勢的な装備もあるいは役割も担えない。専守防衛という、こういう考え方で戦後ずっと来ております。それを基本に考えれば、攻撃的な打撃力を米国に基本的には役割分担として依存せざるを得ない。そういう状況の中で今、日米の協力関係があると。
　それをどういう方向に持っていくかという、こういう御質問でありますけれども、確かに負担と、それから有事における協力の在り方というのは、我が国の防衛力を考えるときに、もちろん大綱の見直しも含めて大変根源的な考え方を問う話だと思いますけれども、今ちょうど防衛大綱の見直しの議論をしている真っ最中であります。加えて、日米同盟の深化のプロセスの真っ最中であります。したがいまして、今、今日この時点でどういう方向性でということを明言することはできませんので、それは今回の一連の議論の中から国会に対しても報告をする、そういう機会があろうかというふうに思いますが、この時点ではなかなか明確な答弁ができないことをお許しいただきたいと思います。
○国務大臣（北澤俊美君）　この問題につきましては、今具体的なことを政務官の方から言いましたが、御案内のように、防衛大綱を今、新安防懇の中で協議をしていただいております。
　ただいま質問になられましたことにつきましては、衆議院の方で私も答弁をいたしておりますが、予見し得る将来、日米安保体制に基づく米軍の抑止力は、核兵器を持たず軍事大国にならないとしている我が国がその平和と安全を確保していく上で自らの防衛力と相まって引き続き大きな役割を果たしていくと考えますと、こう申し上げておると同時に、刻々変化する安全保障環境に敏速に対応していくということで、現在、米国の部分を減らすのか、日本を増やすのかという議論を直截に申し上げる段階ではないというふうに思います。
○佐藤正久君　なかなか言えない、議論をしている最中と。どんどん議論をしていただきたいと思います。
　ただ、今回の在日米軍再編、普天間基地の移設の問題もこれと無関係ではないと。これは、長島政務官とのこの前の議論でもあったように、無関係ではないんですよ。アメリカはやっぱり同盟国と協議をしたいと。当然、これから核の役割を低減してきます。運用状態も低減してきます。同時に、通常兵力を強化する。前方プレゼンス、まさに在日米軍基地含め前方プレゼンスをどうするんだという話の中で、同盟国にも応分の負担を求めていくと。
　鳩山政権は、日米同盟の深化を、対等な日米同盟ということを言われている。対等であれば、ある程度の汗はかかないといけない。しかしながら、財政的な問題、法的な問題があって、なかなかそこはのりを越えるのは難しいかもしれない。だけど、やはり集団的自衛権の四類型の分野とか、あるいは、今度、自民党の方は国際協力の一般法という形で任務遂行の武器使用まで踏み込みますけれども、そういう辺りをやっぱりできる範囲で出していくということが大事だと思います。
　そういう中で、今回、ロードマップにおいては、八千人の海兵隊、司令部要員等がグアムの方に移転をする。今大臣が言われたように、中国の周辺環境、とりわけ中国の海軍力の増強あるいはその活動の活発化等々考えると、やはりこの地域で空白というものをつくってはいけない。となると、やはりある程度の自衛隊の増強という部分も私は必要だと思います。防衛大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（長島昭久君）　佐藤委員のお考え、大変貴重な御意見だというふうに思っています。
　先ほどちょっとお話しされたことに対してコメントしたいと思いますが、今やっている普天間の移設のプロセスというのは、実は二〇〇五年、六年の米軍の世界的な再編に基づいたプロセスなんですね。したがって、基本的にはこれまでの日米の役割分担を変えないという前提でやっておりますので、そこの今総仕上げのところをやっております。今問題提起していただいた部分というのは、もしかしたらポストＤＰＲＩというか、この日米再編の次のフェーズに係る話になろうかと思いますので、その点は、もちろんよく御存じの上での御質問だというふうに思いますけれども、御認識をいただきたいというふうに思います。
　我が国も既に現大綱で、一六大綱の中で、南西方面の、あるいは島嶼部への侵攻対処ということは既に掲げてあります。しかも、既に防衛大臣も与那国を訪問しておりますように、この南西方面の千四百キロという、まさに本州と同じぐらいの長さのこの海域、この領域の警備や、あるいは警戒監視や、こういったことを十全にしなければならないという、そういう問題意識を当然のことながら持っております。そういう中で、今沖縄にいる、この度新編されました一個旅団、第一五旅団ですね、この一個旅団二千百人で本当に十分なのかどうかということも含めて、今まさに大綱の議論の中で精査をさせていただいているということでございます。
○佐藤正久君　長島政務官が言うのはもっともなんですけれども、ただ、前の枠組み、現在の役割分担を変えないでやろうとしていたのは前政権の話であって、それを見直すと言って選挙を戦ったのは民主党自身なんですよ。だから聞いているんですよ。見直すと言ったのは、民主党さんがそこをマニフェストに上げてやっているから、当然、普通に考えれば、役割分担を見直して普天間基地を見直すと。今言ったのは前政権の流れの話を言っただけであって、それはやっぱりおかしいというふうに思います。
　ただ、沖縄における海兵隊の役割、この前言いましたように、在日米軍における唯一の地上打撃力なんです、在日米軍における唯一の地上打撃力。だからそこは先ほど言われた矛の部分だと。そういう意味において、やはり一部の機能というものは沖縄に置いておかないといけないということが多分総理の発言につながったというふうに私は認識します。と考えれば、普天間基地をグアムとかテニアンに持っていく、これはまさに今までの流れと、長島政務官が答えられた流れと全く違う流れだというふうに思います。
　防衛大臣、この社民党あるいは民主党の一部の方が言っている普天間基地をグアムとかテニアンに持っていく、この考えについてどういう認識をお持ちですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは、グアム再編を米軍がやっている中で、普天間の海兵隊八千人をグアムへ移すということを沖縄へ行っていろいろお話を聞きますと、そういうことが可能であれば更にそれをグアムへ全体を移してもいいんじゃないかという、それに直結したような、まあここで議論するような話とはまた違いますけれども、感情的にそういうことをイメージする方々というのが非常に多いということを、沖縄でいろんな方、お話をしておりますと感ずるわけでありまして、現在、私が防衛大臣として職務を遂行する上においては、そのことにくみして米側と交渉するということはなかなか難しいというふうに思います。
○佐藤正久君　ただ、大臣、連立与党の党首そしてまた閣内の大臣の福島大臣は公言してはばからないという状況です。やっぱり抑止力という部分について十分認識が足らないのではないかというふうに思います。地上打撃力の一部を構成しているのが普天間の航空部隊ですよ。
　防衛大臣、抑止力について福島大臣とこれまで話されたことはありますか。話されたとしたら、どういう内容を話されましたか。
○国務大臣（北澤俊美君）　特段抑止力について二人で顔を合わせて協議したことはありませんが、この普天間の移設問題についてお話をしたことはございます。
○佐藤正久君　そこが問題だと思うんですよ。先ほど来、負担の軽減、危険性の除去、これは話はしても、抑止力という部分を話さない。なぜ沖縄に海兵隊がいるんですかという部分をやっぱり同じ閣内の大臣に防衛大臣が説明しないでだれが説明するんですか。防衛大臣は抑止力という観点で、軍事的な観点で総理を補佐する、これが役目だと思います。
　福島大臣がそういうことをもしも理解した上で言っているなら別だとしても、どうもそういうふうには思えない。福島大臣がテレビでグアム、テニアン、普天間移設と言えば言うほど鳩山首相の信頼性が落ちると私は思いますよ。言っていることが全然違う。
　日本の安全、どう考えているのか、やっぱりもっと話し合うべきですよ。核抑止力についてもまだ議論をしていないとこの前の予算委員会で言われました。自衛隊の憲法違反かそうではないか、これも議論をしていないと。何にも議論していない。嫌なことは全部先送り。この結果が、場合によっては、今の口蹄疫での対応で各省庁ばらばら、危機意識がない、今ごろになってやっと政府の、中央の対策本部を立ち上げる。遅いですよ。危機意識が本当に少ないと思います。何か起きてから考える、これでは駄目ですよ。考えられないことを考えるのが危機管理の基本です。だから、福島大臣が、いまだに、五月末決着、総理は与党内の合意もやると言っているのに、いまだにその話合いが十分になされていない。本当、官邸何やっているんだという思いを私は強く持っています。
　防衛大臣ももっとやっぱり話し合ってくださいよ、福島大臣と。同じ参議院議員です。今までの人間関係もあると思います。防衛大臣が話し合うことが、やっぱり沖縄にいる米軍の方々、家族の方々も安心しますよ。ほかはだれも話し合うことできないと思います。
　最近は沖縄の基地問題検討委員会も開かれていない。官房副長官、何で開いていないんですか。
○内閣官房副長官（松野頼久君）　沖縄基地検討委員会に関しましては、各委員からそれぞれの案というものをいただき、また、今後必要があればいつでも開催をするということでございます。
○佐藤正久君　全部先送りなんですよ、嫌なことは。
　じゃ、確認しますけれども、次、総理が沖縄に行かれるときは、ある程度の方向性、できれば政府案というのを示す段階だと思いますよ。それがなくて、また、一国の総理大臣が沖縄に行かれて、まだアイデアとか構想とか分からない、そんなことを知事に言われたら、それは本当情けないですよ。
　でも、総理が政府の考え方を沖縄県民に伝える前には、最低でも連立与党の合意ぐらい取っていかなかったら、それは笑われますよ。どうしてそういうことを官房副長官として支えようとしないんですか。ばらばらじゃないですか。福島大臣はもう言いたい放題ですよ、テレビで。総理の言っていることと外務大臣、防衛大臣が言っていること、全く違うじゃないですか。
　約束してください。総理がやっぱり沖縄に行かれる前には、連立与党である程度話し合って合意をした上で案を示す、これが普通ですよ。合意をしますか。
○内閣官房副長官（松野頼久君）　まだ正直、今の段階で、いつ総理が沖縄に行かれるのか、行かれるか行かれないかも含めて今現在決まっているわけではございませんけれども、佐藤委員からそういう御意見があったということはお伝えさせていただきたいと思います。
○佐藤正久君　当たり前の話ですよ、普通に考えて。それをもしもここで官房副長官が否定したら、本当笑われると思いましたよ。それは当たり前に考えて、連立与党といえども話し合うことが悪いわけじゃありませんから、是非話し合って方向性を決めて、正々堂々と、沖縄県民や、あるいはそれ以外の受入れのところがあればその地元に正々堂々と、こういう観点で、抑止力の維持の観点でもお願いしますとやっぱり言わないと、それはなかなか説明ができないというふうに思います。
　それでは、その福島大臣に教えるためにも、在沖海兵隊の役割を今から議論をしたいと思います。
　防衛大臣、在沖海兵隊の日米同盟上の役割、これはどのように認識されていますか、沖縄海兵隊の日米同盟上の役割。
　たまには防衛大臣、答えてくださいよ。大事な話ですよ、これ。すべて長島政務官に振る、悲しいですよ、ちょっと。
○大臣政務官（長島昭久君）　沖縄に所在する米海兵隊の役割と、こういうお尋ねでありますが、これは多岐にわたっております。
　一つは、前回以来議論させていただいております、他の米海軍、米空軍、米陸軍と総合的に地域における抑止機能というものを果たしているその一角、その一翼を担っていると、これが大変重要だと思っています。仮にその抑止が破れた場合、先ほど来、佐藤委員が御指摘をいただいております唯一の地上部隊、打撃力を持った地上部隊ということで、場合によっては、朝鮮半島で何か起こった、こういうときには真っ先に飛び込んでいく可能性のある部隊だという認識です。
　加えて、地域の安定というものにも当然のことながら貢献しておりますので、例えばスマトラ沖で地震が起こり津波の被害が生じた、その際も真っ先に現地に駆け付ける部隊がこの海兵隊の部隊であります。
　加えて、地域の同盟国や友好国との間で訓練、共同訓練を常時やっております。年間半年ぐらい出ている年もあったという統計もあるぐらいで、この沖縄に所在する海兵隊が各国を回りながら共同訓練を繰り返すことによって米国、米軍のプレゼンスをアジア太平洋地域全域にある意味示して、そのことによって地域の平和と安定を維持すると、こういう役割を担っているというふうに認識しております。
○佐藤正久君　そのとおりであって、簡単に言うと、我が国に対する防衛と、朝鮮半島なりあるいは中台海峡なり、事態が我が国に波及することのやっぱり予防と、あと最後に言われたアジア太平洋地域への貢献、それは災害派遣であったり訓練と、大きく三つ簡単に言うとあると思います。
　だから、その災害派遣一つ取っても、まさに沖縄のＭＥＵの部隊が二十四時間三百六十五日、普天間のヘリ部隊も含めて待機態勢を取っているからすぐ出られるんです。昨年も、調べたら、フィリピンとインドネシア、そこに沖縄のＭＥＵが千四百名あるいは八百名、ヘリ部隊を含めて行っている。これは彼らの任務ですから。だから、そういうことを考えた上で再編も、普天間のヘリの部隊をどこに持っていったらいいんだということも、これを説明するのが防衛省の役割ですから。
　じゃ、今三つ言ったうちの我が国の防衛というものに限ります。我が国の防衛における沖縄海兵隊の役割、我が国防衛における沖縄海兵隊の役割、これはどのように防衛大臣、認識されていますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　現在及び予見し得る将来、日米安保体制に基づく米軍の抑止力というものは、核兵器を持たず軍事大国にならないとしている我が国がその平和と安全を確保していく上で自らの防衛力と相まって引き続き大きな役割を果たしていくと。先ほども申し上げましたように、変化する安全保障環境の中で米軍の適切な駐留を含む抑止力を維持する現在進行中の努力を支持し、これによって安全保障を強化して同盟を引き続き地域の安定のために維持し続けていくということであります。
○佐藤正久君　ちょっと質問と多分答弁がかみ合っていないと思います。
　私が聞いたのは、今役割を聞きました、日米同盟における。そのうちの一つの我が国の防衛というものに対する役割は、一つは、やはり海兵隊が、ⅢＭＥＦが空母戦闘群と連携をしながら時間を稼ぐと、一つは。自衛隊が作戦地域に展開するまでの間に時間の余裕をつくるというのが役割と、あとは、一つ、侵攻に対しては場合によっては共同で対処すると。簡単に言ったら二つですよ、時間の余裕を稼いでくれるのと、あとは実際に一緒に対応すると。
　それでは、南西諸島防衛における在沖海兵隊の役割、これはどういう役割があるでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君）　これはまさに先ほど私少し触れましたけれども、あの広い海域に無数の島嶼部、島があるわけでありまして、その島に対する仮に攻撃や上陸作戦のようなことがあった場合にはそれに対抗して戦うと、こういう機能があると思います。
○佐藤正久君　例えば尖閣諸島がありますけれども、南西諸島の一つに。尖閣諸島、これがある国に先に取られた場合、自衛隊だけでこれを奪還する力はございますか。
○大臣政務官（長島昭久君）　それをこの場であるとかないとかということは当然のことながら申し上げられないということは御存じの上での御質問だと思いますけれども、当然これは日米共同で対処をする。その際に、米国の海兵隊あるいは海軍、空軍のその戦闘力というのは大変重要な要素であるというふうに認識しております。
○佐藤正久君　いろんなパターンがあるでしょう。自衛隊だけで対応できる場合もあれば、やっぱり共同でやらないといけない場合、いろんなパターンがあると思います。ただ、強襲上陸作戦能力はやっぱり自衛隊は限定されているということは、これは明らかになると思います。強襲上陸作戦能力は限定されている。これは海兵隊は持っていますから。
　やっぱりそういうことを考えた上でこの普天間の問題というものを説明していかないと、グアムとかテニアンとかあるいは北海道と、そういうわけにはなかなかいかないということをやっぱり説明しないと分からないんです。単なる負担の軽減だけではない。それは防衛省の責任ですよ。
　そういう意味で、その訓練移転というものを、少し頭の体操をしてみたいと思います。この訓練移転、負担の軽減の一環で訓練移転、今、嘉手納基地の戦闘機もやっています。今後、普天間に所在するヘリの訓練移転というものも考えるという場合もあろうかと思いますけれども、一般論で結構です。沖縄の海兵隊のヘリ部隊の訓練を九州や本州に移転させる際の抑止力とか運用上の観点で何か課題とか問題はあるでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君）　抑止力の観点というのは、つまり運用の観点ということだと思います。
　そういう意味でいうと、もうこの委員会でも何度もこれまで議論してきていますけれども、地上部隊とそれからそれを輸送するためのヘリの部隊、これは常に一体となって行動していないと即応性が保てない、すなわち抑止力が維持できない、こういう議論になろうかと思います。
○佐藤正久君　当然、ヘリ部隊と地上部隊の連携の話もあります。
　ヘリコプターの訓練を移転させるというとき、ヘリコプター自身のやっぱり課題もあるんですよ。ヘリコプター、仮に二十機あるとします。二十機あるとして、二十機全部が稼働状態にある、普通ありませんよ。二十機全部が稼働状態にある、ありません。整備の関係もあります。いろんなものがあって、そこは一〇〇パーは絶対あり得ませんから。
　そうしたときに、訓練移転でそのうちの幾つかが九州や北海道で訓練をするとなると、実際に待機態勢を取っているヘリコプターの数が少なくなるということもあるんです。だから、単に訓練移転、負担の軽減だけではなく、そういうことを日米実務者協議の中で、あるいは防衛大臣、ゲーツ国防長官なりに言わないと、じゃそういうとき、どうやって訓練の即応態勢、運用を取るんですか。単に移せばいいというものではなくて、ヘリコプターというのはいつも一〇〇％稼働状態ではありません。そういうことを考えないといけないし、じゃ今度はどういう訓練をやるんですかという部分も問題です。
　ヘリコプターだけを移してどういう訓練ができるというふうに一般論で考えられておられますか。
○大臣政務官（長島昭久君）　これ今、政府の中でどういう訓練が移転し得るのか、このことを含めてまさにゼロベースで検討している最中でありますので、予断を与えるような個別の問題にはなかなかお答えしかねるということでございます。
○佐藤正久君　本当に分かった上で今の答弁だったらいいんですけれども、政務官が実際中身を分からずに今の答弁されたとしたら大問題なんです。やっぱり、もっと訓練移転をやるなら実務的に考えないとそれはアメリカに説明できないし、今ボールは日本側にあるわけですから。
　ヘリコプターだけ移してやる訓練、ほとんどないですよ。基本的な離発着訓練しかないですよ、普通の中型とか大型ヘリコプターであれば。そんなの、わざわざ遠くまで行って離発着、あり得ません。それは戦術訓練やって初めて効果があるわけであって、トレーニングオブジェクティブをどうするんだということが説明できなければ、アメリカなんか納得しないですよ。日本側の運用上の即応態勢、さっき言った抑止力の観点からも問題です。そうすると、やっぱり地上部隊と連携するような戦術訓練をやらなければ意味がない。
　例えば、新田原あるいは鹿屋、大村、その近くに演習場はございますか。
○大臣政務官（長島昭久君）　佐藤委員、今報道でそういうことが流れているから、それに基づいた御質問だと思いますけれども、私どもはヘリコプターの訓練だけを移転するということを決定して今臨んでいるわけではありません。先ほど私申し上げたように、やはりヘリの訓練には地上部隊も必要だと、そういう認識は我々持って今回の政府の協議に臨んでいると、こう御理解いただきたいと思います。（発言する者あり）
○佐藤正久君　質問にまっすぐ答えてください。今私は、言ったのは、例えば大村、鹿屋、新田原の近くに演習場はありますかという質問です。
○大臣政務官（長島昭久君）　少し離れますけど、日出生台がそれに該当するかと思います。
○佐藤正久君　近隣にないんですよ。離れないとない。今言われた日出生台とか大矢野原、あるいは大野原、あるいは霧島演習場、隣接にはないんですよ。
　そうなると、ヘリコプターをあるいは移動したとしても、そこは、基地は単なる宿泊施設とか兵たん施設しかなり得ない。訓練する場所はどこかの空域でありあるいは演習場になる。そうなると、またいろんな対応が変わってくる、地元説明も変わってくるんですよ。もう榛葉副大臣は東富士の演習場使用協定とか詳しいから分かると思いますけれども、一つの地上部隊が演習場を使うとどれだけ大変な地元調整をやらないといけないか、存じ上げていると思います。
　今まで、九州で実際に海兵隊が陸上自衛隊と共同訓練やったことがございます。どういう苦情が防衛省に寄せられたか承知されておられますか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　騒音による苦情でありますとか、誤解もあるかと思いますが、米軍が来ることによって地元の風紀というか、そういうものに心配をすると、そういった声もございます。
○佐藤正久君　私は実務者だったので、経験から申しますと、本当に騒音の問題もあります、牛が乳が出なくなったとか、あるいは豚が妊娠しなくなった、ひよこが死んだ。海兵隊が怖いと街灯をいっぱい付けましたよ、町は。子供の学校の送り迎え、バスですよ。中には自分で九十万円お金を払ってタクシーで送り迎えされた方もいます。やっぱりいろんな面で、単に訓練移転といっても、それなりの説明と準備というのが必要なんですよ。
　だから、先ほど山本委員からも質問がありましたように、これが担当の方に下りてこない、これはまだこれからの話かもしれません。だけど、単に訓練移転といっても、それはいろんな実務者協議をやる上においては詰めるべきところをしっかり詰めた上でやらないと、そんな絵にかいたもちになってしまう。単なる心配を拡散するだけだと。実際、今、新田原基地がある新富町、隣の川南町で口蹄疫で非常に心配している。ついに隣の新富町まで来た。今度海兵隊のヘリが来るかもしれない。地元、今すごく心配していますよ。そういうことも考えながら対応しないといけないというふうに思います。
　しかも、沖縄の演習場と九州の演習場はやっぱり違います。ジャングル戦訓練場もそれは造れません。海兵隊がやるようなヘリコプターから射撃訓練をやるドアガン射撃訓練場もそんなにないですよ。じゃ一体動かしてどういう訓練をやるんだという部分をしっかり防衛省は説明しないといけないんです。負担の軽減、それはいいですよ。でも、こういう観点でこれは大丈夫なんですと。
　さらに、兵たんの関係でもいろいろ考えないといけない。ヘリコプター部隊を九州あるいは本州に持っていく場合、訓練を移転する場合、兵たん上、どういうことを考えないといけないというふうに認識されていますか。
○大臣政務官（長島昭久君）　基本的には航空部隊を支える支援部隊も含めて移動せざるを得ない、こういう状況だというふうに思っています。
○佐藤正久君　そのほかにもいっぱいあるんですよ。
　例えば、仮に普天間から大村の方に移動する場合、薩南諸島か奄美諸島のどこかで一回ヘリ自体も給油しないといけません。カエル跳びで行きます。そうなると、そこの薩南諸島や奄美諸島のどこかにもそういうアメリカの部隊を展開させないといけない、これは自衛隊になるかもしれませんけれども。やって初めて行く。しかも、自衛隊の場合、ヘリコプターは航空時間五十時間飛んだら一週間の整備なんですよ。沖縄からあるいは大村に帰ってくる、往復約九時間から十時間掛かります。五十時間のうちの五分の一がその移動時間で取られる。これが北海道に行ったらほとんど終わりですよ。ということも考えながらやらないといけない。固定翼の場合と回転翼の場合の訓練移転、全然違いますから、単に嘉手納の戦闘機を移転させるのと全然訳が違います。
　しかも、今言われたように、陸上自衛隊でもヘリコプターを沖縄の方に一機持っていくだけでもトラック約二台の支援機材とか持っていかないといけない、船で行かないといけない。そうなると、即応性の問題もやっぱり出てきますよ。いろんなことを詰めてもらわないと、これはなかなか抑止力あるいは運用の観点、できないと思います。まだ決めたわけじゃないと、でも、やはり詰める部分はやっぱり詰めておかないと、防衛省が全然補佐できないというように思います。また、自衛隊の方もやっぱり負担が今度重くのしかかります。
　今、嘉手納の戦闘機、これの移転訓練やっていますけれども、航空自衛隊はどういう今支援をされていますか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　支援といたしまして、航空管制、そして、まだやったことはございませんが、消防そして救難作業というものがございます。
○佐藤正久君　そのほかに、展開、撤収支援も一部しているんですよ。はっきり言えば輸送ですよ、支援もする、宿泊もそうです。一緒に訓練をやるといっても、やっぱり自衛隊の訓練は影響受けますよ。当然、米軍が来るわけですから、訓練空域や部分も自衛隊の方は制限受けます。
　一〇四号線越えの砲兵部隊の移転射撃訓練についても、その間自衛隊の方は演習場を使えなくなります。そのために多くの隊員が警備やあるいは管理支援等で演習を展開する。そういうこともやっぱり考えるのは防衛省ですから、自衛隊が弱くなったら元も子もありませんから、そういうことも考えないといけない。単に訓練移転、単純な問題ではないということを考えながら議論をしていただきたいと思います。
　じゃ、もう一つ、一般論として議論をしたいと思いますけれども、海上に航空基地を造る場合、いろんな工法があろうかと思います。埋立てが一般だと思いますけれども、今までくい打ち桟橋方式で海上に航空基地を、軍用的な航空基地造った例というのは諸外国であるんでしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　様々な方法があるかと思いますが、今委員のおっしゃったそのくい打ち若しくは桟橋方式で基地を持っていると、基地に関しては承知をしておりません。
○佐藤正久君　やっぱりないんですよ。一番の理由はやっぱり脆弱性なんですよ、脆弱性。
　じゃ、仮にこの滑走路がミサイル攻撃で撃たれて穴が空いたとします。どうやって修復するんでしょうか、防衛大臣。
○国務大臣（北澤俊美君）　様々米側とは協議をいたしておりますが、そのような個々のことについて今私の立場で申し上げることは控えさせていただきます。
○佐藤正久君　今、日米実務者協議でいろんな工法について検討していると思いますけれども、やっぱりそういう部分においては本当ミリミリした部分が大事だと。
　前回、防衛省が、当時防衛庁でしたけれども、この桟橋方式も検討しました。当時の国防省の担当の方どなたか、防衛大臣御存じですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　知りません。
○佐藤正久君　当時、くい打ち桟橋方式を駄目だと言ったのがキャンベル国防次官補、グレグソン・アジア部長ですよ。やっぱり前回も、このくい打ち桟橋方式は脆弱だ、どうやってこれを修復するんだ、あるんですよ。
　航空自衛隊には航空施設という部隊があります。どういう役割か御存じでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　にわかに言われても、資料を持ち合わせておりません。
○佐藤正久君　航空施設、当然いろんな基地の維持管理のための建設部隊もやります。でも、一番有事の場合は滑走路の維持補修ですよ。埋立方式ならかなりレベルがあって、それは修復もできます。桟橋方式、無理です。あるいは、潜水艦からミサイルを撃たれたとしても、遠くから撃たれたとしても、もう場所は分かっていますから、非常に難しい。やはりいろんなことを考えながら、単に高価だ、時間が掛かる、環境アセスというだけではなくて、やはりそういう部分も考えないといけないというふうに思います。
　ほかにもいろいろ聞きたいことはありますけれども、これは次回においておきまして、一点、タイの内政対立について外務省の方にお伺いします。
　今、タイの内政対立、非常に緊迫しています。今、その封鎖地域にも日本人の方がおられると聞いています。その封鎖された地域における邦人保護、どういう今対応を取っておられますか。
○副大臣（福山哲郎君）　佐藤委員御指摘のように、タイの情勢は大変緊迫していると認識しておりまして、三月下旬からデモ隊が大規模集会を展開し、五月十三日以降、政府治安部隊がデモ集会地域を封鎖し、デモ隊との間で断続的に衝突が発生しておりまして、十三日から十七日まで計三十五名の死者が発生をしております。
　現地時間昨十七日午後三時を期限として、タイ政府はデモ集会参加者、特に女性、子供、高齢者にデモ集会地域からの退避を求めましたが、これまでのところは治安部隊による強制排除は行われていないというふうに認識をしております。
　特に、今、佐藤委員の御指摘にありました封鎖されているＵＤＤデモ隊占拠地域内の在留邦人に対しては、随時、最新の情勢を伝え、安全確認を行うとともに、安全な地域への移動を含め安全対策に関する相談に応じています。また、我が国政府からタイ政府に対して、邦人の安全確保への最大限の配慮と影響を受けた日系企業への支援等を累次要請をしています。
　五月の十七日、現地の緊迫した状況を踏まえ、バンコクの危険情報を、「渡航の是非を検討してください。」から「渡航の延期をお勧めします。」に引き上げました。現在、先ほど申し上げた封鎖地域内の在留邦人の多くは既に移動済みであるというふうに承知していますが、約数十世帯、これは具体的に申し上げるのがあれかと思いますが、在留邦人が居住滞在中と承知しておりまして、先ほど申し上げたように、安全情報等については逐一連絡を取り合っております。
○佐藤正久君　非常にそこのやっぱり邦人保護、本当真剣に外務省は今対応されているというふうに思います。
　一部報道で大使館があたかも閉鎖されて違うところに移ったという情報がありますけれども、私も外務省の経験がありますけれども、絶対そんなことはあり得ませんから。いろんな観点から、細部は言えませんけれども、当然何人かは大使館の方に残っているというのは当たり前の話であって、その中でいかに邦人を安全を確保するかと。
　当然、中にいる方も大事。でも、私、本当に心配しているのは、村本さんの事件があったように、邦人プレスなんですよ。邦人プレス、昨日もテレビ等でよくこういう映像を撮るなと思うような映像も結構撮っていて、まさに封鎖された地域の中まで入っている。
　この邦人プレスに対する対応、これはどういうふうな今処置をとられているか、外務省から答弁をお願いしたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君）　邦人プレスについては、在タイ大使館から、また外務省から注意喚起を行っています。そして、特にこの封鎖地域それからデモ周辺には近づかないように注意喚起を行っているところでございます。
　また一方で、先ほど佐藤委員が大切な御指摘をいただいたので私も付言をしておきますと、大使館が全部が引き揚げたのような報道がありますが、一切そんなことはありません。大使館の所在地に対して何名かの大使館員がしっかりと残りまして、そこに情報提供や安全確認、安全保護等について相談等に来られている邦人保護については今も懸命に作業をしているところでございます。
○佐藤正久君　是非とも、今後、状況がどうなるか分かりませんので、邦人の安全確保、しっかり対応していただきたいと思います。
　それでは、日・クウェート租税条約に関して質問をさせていただきます。
　クウェート投資庁というものがございます。これはクウェート政府系のファンドで、非常に、約二千五百億ドルとも言われる潤沢なオイルマネーを運用していると言われています。今回のこの条約に基づいて、かなりクウェート投資庁も恩恵を被る可能性があるというふうに思います。これは日本へのそういう投資を呼び込むという面ではいいということもありますけれども、やはり若干不安もあると。かなりのみ込まれてしまうのではないかと。
　このクウェート投資庁が今後日本経済に及ぼす影響というものが、この条約によって何か変化があるというふうに認識されているのか、変化はないというふうに認識されているのか、どういう御認識か、御答弁願いたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君）　佐藤委員御指摘のように、クウェート投資庁というのはいわゆる政府系の投資ファンドだというふうに認識しておりますが、当庁の資産規模については実際は非公開でございます。先ほど佐藤委員が言われたものに対しては、いろんなところのレポート等に書かれているものですので、実態のところは我々としても承知をしておりません。
　幅広い投資活動を行っていると言われていまして、ただ、実際このクウェート投資庁から日本国内にどの程度の投資が呼び込めるかとか流入してくるかとかというのは、正直申し上げまして、日本国内が投資対象としてどれほど魅力的かに懸かっていますし、それから金融情勢や、更に言えば経済情勢について、その影響に左右されることが多いと思いますので、この租税協定を締結したからといってすぐにクウェートからの投資が格段に増えるとか、更に言えば、それによって影響が大きくなるとかということについてはなかなか推測のできるものではないので、我々としてはその動向を注視をしなければいけないと思いますが、冒頭申し上げましたように、クウェートとの間での課税軽減、要は二重課税の回避や課税軽減の制度が整備されることによって一層交流が深くなることは両国間にとって私は利益のあるものだというふうに思っております。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　それでは、最初にまずバミューダ租税協定についてお聞きしたいと思っておりますが、本件については、税に関する情報交換というのは重要と思っておりますが、気になる点があるわけですね。何かといいますと、いわゆる課税権の配分の問題なんですね。
　日本の方で退職者が先方に行かれますと、現地では所得税がありませんので、従来であればその方は日本が課税をするということだったんですが、今回の協定によってその課税権を向こうに移転をするというのがありますが、こういう課税権の配分というのは、そもそもこういう租税協定で今まではあったんでしょうか。ちょっと福山副大臣にお聞きしたいと思うんですが。
○副大臣（福山哲郎君）　浜田委員にお答えをいたします。
　今までも退職金等についての課税権の配分に関する規定が盛り込まれた協定はございました。
○浜田昌良君　今までの協定はどこどことあったんですかね。
○副大臣（福山哲郎君）　今回の例えばクウェートも同様でございます。
○浜田昌良君　こういう課税権の配分によって日本の退職者が必要以上に海外に移転することをどう評価するかという問題なんですね。
　平均的な数字で結構なんですが、例えばそういう退職者の方が現地に行かれるとどのような恩典があるんでしょうか、メリットがあるのか。
○副大臣（福山哲郎君）　お答えをいたします。
　我が国の退職年金受給者がバミューダに移住した場合に受ける待遇に関しては、我々が把握しているところで言うと、バミューダというのは所得に対する課税は行われていませんので、退職金を例えば受け取られたとしても、そこに対する課税は行われません。
　それから、バミューダのその国の状況になりますが、治安が良好でありますし、そこに例えば最後の余生をそちらで過ごすんだという判断が行われる可能性というのはあると思いますが、それ以外ということに関して言うと、私どもも今、具体的にメリットというか利益については、所得税が課税されていないという程度のことだと思っております。程度といっても大変なことですが。
○浜田昌良君　クウェートの場合はなかなか、言葉の問題もありますし、そういう地域環境、気候環境もありますので、それほどの移転というのは伸びないと私も思っているんですけれども、バミューダについては、英語圏でもありますし、そういうところについてどんどん退職者が移転するんじゃないかと、そういう危惧を少し覚えるんですが、今回の協定では、人的交流を促進というけど、人的交流を促進する必要ってあるんでしょうか、まず。
○副大臣（福山哲郎君）　退職金が非課税の部分だけを指して人的交流が進むことを、我々、進むことがいいと言っているわけではないので、決してそれは、退職金の非課税の部分だけをとらえて我々は申し上げているわけではありませんので、その分、租税協定も含めていろんな形での交流が進むことについてはいいことではないかなというふうに判断をしているところでございます。
○浜田昌良君　本来、租税協定というのは二重課税の防止が目的でありまして、次の目的として、やっぱり情報交換で税逃れを防ぐというのが本来の目的ですよね。税逃れを防ぐために情報交換するために何らかの情報を得なきゃいけないというので、何らかの先方に恩典を与えるためにこの課税権の配分という発想が出てくるのですが、それが余りにもこれ過大になってくると、私はそれは問題かなと思うんですけれども。
　じゃ逆に、この人的交流というのはどの程度まで進んでしまうと、この協定によって、見通しされているのか、お答えいただきたいと思いますが。
○副大臣（福山哲郎君）　それは、租税協定を結ぶ代わりに例えば恩典を与えるということではなくて、通常の協定上でこの規定があるというふうに我々としては認識をしておりますし、このことで、どの程度の状態で具体的に移住が進み、我々の税収が落ちていくかということについては、まだ、正直申し上げまして推察、推測できるような状況ではありません。
○浜田昌良君　その辺について何らかの考えをまとめておかないと、どんどんこれを拡大することはいいことなのかなと思っているんですね。だって、この課税権の配分の条項がなければ、これは一方の国が課税するという権限になっていますから、先方の理由でそういう所得税持っていないわけですから、日本の課税権は残るんですよね。この協定でそれを放棄するのではないこと、そういうことですよね。確認のために。
○副大臣（福山哲郎君）　前々からこの租税条約等についての議論の中で申し上げているように、我々はＯＥＣＤのモデル条約をベースにしておりますので、このことについて日本とバミューダの間で特別にこの課税権の配分の問題について議論をしているわけではありません。これはＯＥＣＤのあくまでもモデル条約に基づいて、一般的な条約の形として我々は今回御理解をお願いをしているところでございます。
○浜田昌良君　ＯＥＣＤのモデル条約って、基本的には情報交換を今回強化しようという内容であって、それは違いますよ。課税権の配分のところについては、してもいいという問題であって、するかどうかは日本の判断なんだから、それは別に、情報交換だけは強化をして、課税権の配分についてはそこまで緩める必要はなかったのではないでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君）　今回のこの課税権の配分については、バミューダ政府の希望を踏まえて盛り込んであるということは間違いありません。
　ただ、一方で、このことについて、租税に関する、浜田委員も言われたように、幅広い情報を交換することによって、いわゆる脱税や租税回避行為を抑止するという国際公益に基づいて、バミューダ政府との間で同様の目的を共有をしているということで我々は結ばせていただいたということでございます。
○浜田昌良君　それは、あくまで租税回避のための情報がどれぐらい得られるのかと、それによって日本の課税がどれぐらい増えるのかという問題と、どれぐらい人が行くことによって日本の課税が減るのかと、この比較考量の問題ですよね。それは、多分こっちが多いだろうという判断の下にされたということならいいんですよ。何となくそれが分からないという中でやってしまうことには一種の危惧を覚えていまして、そういう意味では、今後この協定を承認した後においてもしっかりウオッチをしていただきたいと。どれぐらい人が移っていって、またどれぐらいの情報を得て、租税回避のメリットもあったのかと、そういうことをしっかり今後もウオッチをしていただきたいんですけど、その点について御答弁お願いします。
○副大臣（福山哲郎君）　それは御指摘を踏まえてしっかりと対応していきたいと思いますし、浜田委員御案内のように、今回、バミューダというのはタックスヘイブンの状況があったわけですから、そのことについての回避という点も我々としては重要な認識をしておりますので、まさに委員おっしゃったように、そこの比較考量の中で、我々としても、次、またその次、いろんな国との租税条約については対応を検討していきたいというふうに思います。
○浜田昌良君　今後、クウェートもそういう条項があるという話ですが、バミューダの場合、非常に一人当たりＧＤＰも高くて、日本の二・六倍という、九万ドルという非常に豊かな国で、治安も安定していますし、そういう国が課税権の配分というのをどんどん広げていくと一種の日本の課税の空洞化ということにつながることがあり得ますので、その辺はやはり今後の租税条約においては念頭に置いて考えていただきたいことを最後に申し述べまして、次のカザフの原子力協定の関係に移りたいと思っていますが。
　　　〔委員長退席、理事山根隆治君着席〕
　これにつきましては、先ほど山本委員からもアメリカとインドの原子力協定の話が出ました。これについて私も質問したいと思っているんですが、これについてどう評価するかという話で、山本委員からは、今後、インドとの原子力協定、日本とも考えるべきじゃないかみたいな、積極的な意見もあったんですが、私はもう少し慎重な意見なんですね。
　つまり、アメリカとインドの原子力協定というのがいわゆるＮＰＴ体制のダブルスタンダードをつくったんじゃないかという批判があるわけですね。特に、それに日本はいわゆるＮＳＧという原子力供給国グループの一員として、これはコンセンサスですから、日本も賛成をしたということになっているわけです。これについて、ダブルスタンダードとなったんではないのかということについての評価をまず外務大臣からお聞きしたいと思いますけれども。
○国務大臣（岡田克也君）　ここはいろんな議論があるんだと思います。ただ、この米印原子力協定をＮＳＧで合意したというのは、これは政権交代の前の政権の時代の話であります。ですから、それは私がどういうふうに言っても、それは批判に受け止められたり、必ずしも客観的に評価することになりませんので、むしろ委員の方からお聞かせいただいた方がいいぐらいではないかと思っておりますが。
○浜田昌良君　委員の方からお聞かせいただきたいというので、少しお聞かせしたいと思いますけれども。
　これは行政協定で国会の承認はなかったんですよ、ＮＳＧというのは。はっきり言いまして、佐野部長おられますけど、勝手に外務省がやった、はっきり言って、そういう状況ですよ。私は危惧を何回も指摘した。このＮＳＧの会合は一回決裂したんですよ。もう一回再開、開かれたと。慎重にやれと、特に日本は被爆国ですから、ＮＰＴ体制を堅持するのは重要なんだと。よって、賛成側にすぐ回るなと言っておきながら、割と軽々に賛成側に回っているんですよ。おかしいじゃないかと私何回も佐野部長には注意をしましたよ。
　佐野部長、そのときの状況について御答弁お願いします。
○政府参考人（佐野利男君）　それでは答弁させていただきます。
　当時、二年前の八月それから九月でございましたけれども、当時公明党さんは与党にいらっしゃいまして、先生御存じのとおり、何回も部会を先生主宰されまして、当時外交部会長でいらっしゃいましたですね。それで、部会のみならず公明党の先生方にも随分我々は説明いたしました。
　それで、最終的には、なかなか難しい判断であったわけですけれども、今先生がおっしゃるような核不拡散という分野のみならず、もっと大局的な観点、すなわちインドの戦略的な重要性、民主主義国でありこれだけ成長しているインド、そういうインドの戦略的な重要性、さらには、気候変動問題において、インドはほとんど石炭を今電力のために燃やしているわけですけれども、ここに原子力を導入する意義というのは極めて大きいものがあると。それからさらに、核不拡散の分野におきまして、インドが最終的に七つの約束をしたわけですね。この約束を前提として、我々は、難しい判断ではございましたけれども、ぎりぎりコンセンサスに参加したという経緯がございます。
　この核不拡散の分野でございますけれども、私どもはインドに対する核不拡散措置が強化されたというふうに評価しております。すなわち、これまでＮＰＴに背を向けてきたインド、これをＮＰＴの側に向けさせて、七つの約束をしたと。したがって、インドの原子力活動が極めて透明性を増すという評価の中で、インドを国際的な不拡散体制に関与させたと、そういう積極的な評価でございます。したがって、更なる不拡散への取組を促す契機になったというふうに考えております。
　そのインドの例外化の決定に参加した際、我々は、日本政府は明確にその立場表明を行っております。すなわち、仮にインドによる核実験モラトリアムが維持されない場合、核実験した場合ですね、ＮＳＧとしては例外化措置を失効あるいは停止すべきであるというこの一点と、それからさらには、ＮＳＧ参加各国は各国が行っている原子力協力を停止すべきであるというこの二点を日本政府として明確にしております。この立場は現在も不変でございます。
○浜田昌良君　佐野部長、余りうその答弁しない方がいいですよ。まず、外交部会で、こういうことを承認するなんて、あなた、しゃべらなかったよ、あなたは。対処方針は言えませんと言ったんだよ。そうじゃないか。もう一遍答弁。
○政府参考人（佐野利男君）　私は今、公明党の外交部会で御承認をいただいたというふうには申し上げておりません。しかし、その外交部会で、明示的に反対だという御意見でもございませんでした。むしろ、私の理解は、先生方はなるべくたくさんの条件を取ってきてほしいという、頑張ってきてほしいという形で送り出されたという理解でございまして、むしろ公明党の先生方の御理解を得たというふうに理解しております。
○浜田昌良君　勝手な理解をするのは自由なんですけれども、日本が最後の最後まで頑張れと言ったのを、軽々と乗っちゃったのはあなたじゃないか。それをそういう、もう事実を変えるような答弁はやめてほしいですね。
　それで、岡田大臣にお聞きしたいんですけれども、今の評価なんですけれども、岡田大臣は以前にこの問題、国会でも何回も質問されています。議事録、見させていただきました。
　今の条件の中で、いわゆるインドの中の確かに今回の協定によって進んだ部分もあるんですよ。ただ、中途半端な部分もあるんですね。それは何かというと、保障措置の対象なんですよ。岡田大臣もこれ、平成二十年二月十四日の予算委員会で質問されていますけれども、いわゆる米印原子力協定の締結されると、カバーする範囲がインドの核施設二十二基のうちの十四基しかないじゃないかと、残りの八基が不十分じゃないかと、こういうことを指摘されていますよね。
　この点について、これどう評価されますか。もしこれ、ＮＳＧの、手続は分からないですが、今後ＮＳＧの議論がもう一遍再開できるなら、当時岡田委員は、この八基も含めて保障措置に入れるべきじゃないかと提案されているんですよ、委員会の質疑ではね。それを日本として言うべきじゃないかと言っているんですが、そういう提案をされる御意向はありますか。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、この議論、私も予算委員会等で何度か取り上げた記憶がございます。そのたびに、時の外務大臣からはまともな答弁は返ってこなかったという記憶がございます。そして、何といいますか、最終的に政府が決めるに当たって、野党である民主党に対して、あるいは私に対して、何の説明もございませんでした。これはやはり、もう少しこういう非常に重要な方針について与野党問わずきちんと説明責任を果たすべきであると、そういうふうに強く感じたことを覚えております。
　その上で御質問にお答えするとすると、しかしこれはもうＮＳＧで全会一致でコンセンサス方式で決まったわけでありますので、それをまた元に引き戻すようなそういう提案というのは今や難しいというふうに思います。
○浜田昌良君　事務的にお聞きしたいんですが、ＮＳＧのコンセンサス、一遍やっていますけど、これを更新するという手続って今後はないんでしょうか。佐野部長。
○政府参考人（佐野利男君）　お答えいたします。
　更新ということではなくて、いったん既に決定がなされておりますので、その決定を覆さない以上、今の決定が継続していくという理解でございます。
○浜田昌良君　米印協定の期限ってよく分からないんですが、米印協定自身も一つの協定ですから幾つかのタイミングで更新をされていくんだろうと思うんですけれども、そのたびごとにもう一度ＮＳＧってコンセンサスするというはずじゃないんですか。
　　　〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕
○政府参考人（佐野利男君）　お答えいたします。
　米印は二国間の協定でございます。したがって、米印合意が一定の期間効力を持つというのはそのとおりでございますけれども、ＮＳＧの決定というのは加盟四十六か国によるコンセンサスということでございまして、これは米印合意がある時点で失効する、あるいは継続するかも分かりませんが、にかかわらず、今の決定は有効であるというふうに理解しております。
○浜田昌良君　今の御答弁だと、米印協定がある期限があって更新されたりしていっても、ＮＳＧはもう二度ともう一遍コンセンサスという議論をすることはないということなんですね。
○政府参考人（佐野利男君）　技術的には、四十六か国の主権国家の集まりでございますので、どの国もＮＳＧの会合というのを要求することはできると思います。ただ、今回のＮＳＧの決定というのは、米印合意のためにあったわけではなくて、インドをＮＳＧのガイドラインから例外化するという一般的な決定でございます。
○浜田昌良君　加盟国の中で再提案できるという話もありますので、今後について、パキスタンの関係もありますので、これについては引き続きそういう流れの可能性を引き続き探っていただきたいと。これはもうしようがないんだからこのまま行ってしまうという話じゃなくて、少しでも保障措置の対象に広げていくということについては、流れにおいて可能性がある段階においては再度日本からも提案し得るということを再度お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　委員の言われることが可能なのかどうかというのは注意深く検討しなければいけない問題であります。
　ただ、もう少し一般化して言うことをお許しいただくとすると、やはりインドを、インドだけではなくてパキスタンも含めてでありますが、こういう核を持ってしまった、しかしＮＰＴに入っていない国をこれからどうしていくのかという議論というのは、これは真剣に考えなければいけない問題であります。ＮＰＴに入れと言うのは簡単でありますが、ＮＰＴに入るということは核を放棄しろと言っているわけですから、まさかＮＰＴ上特権の認められた五つの国に準ずる扱いをするという、そういうことはあり得ませんので、そうすると核を捨てろということなので、それは結局実現可能ではないことを言っているに等しいわけで、そうすると、しかしＮＰＴ条約そのものを何か改正するというのも実際には非常に難しいとなれば、いかなるやり方をもってこういったＮＰＴに入っていない、しかし現実に核を持ってしまった国を制約を課していくのかということをやっぱり真剣に考えていかなければいけないと、そういうふうに思います。
　インドも、私も大分インドに行ったときに議論いたしましたが、やっぱり核の問題ということになりますと、これはインドだけではありません、私の経験だとフランスも、あるいは中国もそうかもしれませんが、何か国の根本が懸かったような、国威発揚といいますか、そういう感じが非常にあって、非常にそれに制約を掛けるということについて抵抗感が強いわけでありますが、しかしこのまま放置しておくわけにはいきませんので、どういったやり方があり得るのかよく検討しなければならない、そういうふうに思っております。