Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（丸山良仁君）　本年度の予算現額は十三兆七千六百五十四億と、こういうことになっておりまして、これは国全体でございますが、それをもし七七％を上半期に発注するといたしますと、その契約額は十兆五千九百九十四億になります。
○森田重郎君　そうすると、ちょうど二％でどのぐらいになりましょうかな。七五％ですから、七五％でちょうど十兆ぐらいになるわけでございましょうか。そうしますと、七七ということになりますと、五千億ぐらい違うと、こういうことになるわけでしょうか、どうでしょう。
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕
○政府委員（丸山良仁君）　いま申しましたように予算現額が十三兆七千億でございますから、一％で千三百七十億になりますから、二％ですと二千七百億ぐらいになると思います。
○森田重郎君　わかりました。
　そこで、ただいまの大臣の御答弁は、閣議決定の内容を、大体御答弁なさったような感じがするんでございますが、これは急がなくちゃならんと、こう思う問題でございます。やはりこの前倒しの問題というのは、非常にこれは心理的な影響が大きい、そういう感じがしてならんわけでございますが、もう少々その辺を、何か具体的な数字が伴わなければ一数字は結構でございますが、何か多少具体的な感じ、感覚の中で御答弁ちょうだいできないものでございましょうか。たとえば道路もございましょう。橋梁もございましょう。あるいはまた住宅もございましょうし、いろいろあろうかと思いますが、その前倒し仮に七五％にいたしましても、七七％にいたしましても、どの辺にまずはもって焦点を当てていこうかというような意味での、何か大臣にお考えがございましたらお聞かせをいただきたいと、かように思います。
○国務大臣（始関伊平君）　七五％以上七七％ということで、これをただいまお話がございましたが道路幾ら、住宅幾ら、河川改修幾らというふうなことなどを含めました具体的な問題の推進につきましては、大蔵大臣を委員長といたしまして、各省次官の入りました委員会ができまして、具体的に御相談をしていくと、こういうことに相なっております。
　なお、いまのお話でございますが、景気浮揚のためにやるわけでございますから、用地済みの事業、それから余り用地費のかからない事業、端的に申しますと、ダムでありますとか、橋でありますとか、あるいは下水道の管渠の部分ですね。ああいったような方面に重点を置きまして、なおまた中小企業への配分も考えまして、景気浮揚の効果が国土の隅々まで及ぶようにといったようなことを中心に考えまして、前倒し事業を執行してまいりたいと、かように考えております。
○森田重郎君　これ事務的な御答弁で結構でございますが、上半期と下半期に分けまして、契約の進め方、その辺につきまして何か工期の非常に長いものもございましょうし、あるいは短いものもあろうかと思いますが、その辺どんなお考えですか。ちょっとお聞かせいただきたいと、かように思います。
○政府委員（丸山良仁君）　契約につきましては、上半期七七％ということが決まりますれば、それを各事業ごとに割り振りまして、建設省全体としてまだ枠が決まってないわけでございますが、七七％以上になると思いますけれども、たとえば補助事業、道路の事業とか、河川の事業とか、わりあい規模の小さい補助事業とか、あるいは直轄事業等の比較的中小企業に潤いが及ぶようなものに重点を置いて配分をして契約を進めてまいりたい、こういうことを考えているわけでございまして、上半期にもし七七％程度の発注をいたしますといたしますと、大体、第一・四半期に発注いたしましたものは、上半期中に七割ぐらいが工事ができる、それから、第二・四半期に発注いたしましたものは三割ぐらいの工事ができる、こういうような形になっているわけでございます。
○森田重郎君　大体わかりました。
　次に、実はきょう本会議におきまして、総理それからまた大蔵大臣の御答弁を伺っておったわけでございますが、総理は、たとえ歳入欠陥があっても、これは大変残念なことだと。がしかし、それでも五十九年度の特例公債脱却は、基本方針どおり実施するというような御答弁であったかと思います。しかし、現実の問題といたしまして、これは大蔵大臣も七％あるいは八％ぐらい税収不足になるんではないかというふうな意味のお話がございましたし、すでに新聞紙上等では二兆円を超すであろう歳入欠陥、こういうようなことがしきりと報道されておるわけでございますが、一方行財政改革については、増税なき財政再建というようなことを、ずっとうたっておられるわけでございますが、たとえばの話でございますが、ただいま大臣から御答弁をちょうだいいたしましたけれども、これは公共事業の前倒しをいたしましても、あくまでもこれは予算の中でその事業量というものは縛られておるわけでございますが、そういうような御苦労を仮にいただいても、現状の財政事情というのが、ただいま申し上げたような状況、実情の中で、果たして前倒し等によって、今後五十八年度あるいは九年度あたり、これも税収不足が云々されておる。そういう中で景気浮揚策が図られるかどうか。その辺の個人的な感覚、所感で結構でございますが、お聞かせをいただきたいと、かように思います。
○国務大臣（始関伊平君）　七五％以上の前倒しをいたしまして、それが一つのきっかけと申しますか、誘い水になりまして、各方面の設備投資が進み、あるいは消費活動が盛んになるということがにわかに期待できるかどうかは疑問だと思っておりますが、下期には国際的な経済情勢も幾らかよくなるという予測もございますし、そのようになることをわれわれは期待いたしております。しかし、前倒しに関連いたしまして問題になりますのは、もう改めて申し上げるまでもございませんが、下期に対する公共事業が大変少なくなるということでございまして、したがいまして、恐らく下期におきましては、ほかに財源もございませんから、建設公債という形で、追加予算を組むという必要が起こってくるのではないかというふうに考えまして、去る九日の閣議でも、私からもしかるべき時期にそういう措置を講じてもらいたいということを要請しておきました。なおまたその点につきましては、余りぎりぎりいっぱいのところになって決めるんじゃなくて、なるべく早い時期にそのことをはっきりしていただければ、建設業者の方でもやりいいでしょうし、地方公共団体等でも心構えができるわけでございますので、しかるべき時期にそうしてもらいたいということを、建設省としては要請してわるわけでございまして、いま内閣と申しますか、政府と申しますか、大体そういう空気になっておるものと承知をいたしております。
○森田重郎君　その御答弁は先ほど同僚委員、たしか伸川さんに対する御答弁の中でもちょっと拝聴したわけでございますが、この行政改革全般についての大臣の御所見と、同時にただいまちょっとお話の出ました建設国債の発行問題、これについての御所見をあわせてお伺いしたい、かように思います。
○国務大臣（始関伊平君）　行政改革との関係、あるいは財政再建との関係はちょっとむずかしいようでございますけれども、私どもといたしましては、行政改革の主眼は、近年における安定成長経済への移行、国際的役割りの増大、都市化社会、高齢化社会への移行など、社会経済情勢の変化に対応して、適正かつ効率的な行政の実現を図るところにあり、わが国社会の活力を維持し、健全な発展に資するため、きわめて重要な課題であると考えております。
　建設省といたしましては、もちろん従来から臨時行政調査会の答申の趣旨に沿い、各種の措置を講じてきたところでございますが、この点につきましては、今後とも前向きに対処していきたいと思っております。ただ、行政改革と公共事業前倒し、あるいは公共事業費の増額ということにつきましては、片や投資の問題でございますし、片や経常経費に関する問題でございまして、これは両方別に矛盾するところはない、両方が並行して存在し得るんだと、かように考えております。
○森田重郎君　実はその辺がなかなか御苦労の多いところかと思いますが、現在政府、あえて政府と申し上げましょうか、自民党内に言うなれば行革優先論と、ある意味では景気浮揚策と申しましょうか、景気刺激型優先論と、何か両論があるやに間々実は新聞報道等で承知いたしておるわけでございますが、私は冒頭申し上げましたように、建設省、これは所管から申し上げましても、何といっても、やはり景気浮揚策につながる意味での幅は広いと、こう思うんです。そういう中で、あえて大臣にまたまたお伺いしたいのでございますが、大臣とすれば、いかがなものでございましょう、景気浮揚策に思い切って私どもは取り組んでいただきたいと、かような考え方を持っておるわけでございますが、その辺もう一度ひとつ大臣の御所見でも例えれば大変ありがたいと、かように思います。
○国務大臣（始関伊平君）　行政改革は、たとえば建設省で申しますなら、幾つか公団があると、それをやめるとか、あるいは合併するとか、局があるのを一つやめるとか、これがまあ行政改革でございまして、それと、公共事業費を増大するということとは直接矛盾するところはないと、かように考えております。
　それで、いま実は昨年の暮れに予算を編成いたしますときに、住宅建設を内需拡大の大きな柱といたしましたのも、ほかに手段方法が余りないからということであったわけでございますが、いまこの段階になりまして、やはり公共事業の前倒し、公共事業の拡充、それ以外に景気浮揚の方法が余り見当たらんというのが実情であって、そういう意味での前倒しとか、また建設公債の拡大とかいうことが考えられておるわけでございますから、いま御指摘いただきましたように、この際における公共事業の推進ということのみならず、景気の浮揚、内需の拡大、いろんな意味におきまして、公共事業というものは非常に大きな役割りを持っておりますので、その任務に照らしまして、今後各方面の御協力をいただきながら、全力を尽くしてやってまいりたい、かように存じております。
○森田重郎君　きょうはせっかく住宅金融公庫から理事さんお見えでございますので、ちょっと勉強のためにもお伺いしたいんでございますけれども、昭和五十六年度の公庫の融資総額、それかも戸数、その辺について、最近のひとつデータおわかりでしたら御説明いただきたいと、かように思います。
○参考人（関口洋君）　私どもが五十六年度に所掌いたしておりますのは、まず戸数で申しますと、全体で五十一万戸でございます。これに要しまする貸付金額としましては三兆三千二百八十八億円でございますが、なお、進捗状況につきまして御説明さしていただきますと、二月末現在におきまして、貸し付けた戸数は約四十二万七千三百戸、金額は二兆五千七百二十三億円、したがいまして進捗率は七七％ということに相なっております。
　なお、一月の末に第四回の募集を行いましたが、新聞等で先生も御案内と思いますけれども、非常に多数のお申し込みをいただきましたので、三月いっぱいでは当初に申しました計画戸数、貸付金額とも達成できるものと、かように確信いたしております。
○森田重郎君　時間がございませんので、もう一問だけ伺いますが、これは建設省で結構でございますが、五十五年度は、これは新設住宅の着工戸数の推移の表でございます。これは見ますと百二十一万四千戸。それで、五十六年の四月から五十七年の二月までの数字をこれちょっとちょうだいしておるんでございますが、この後の経過が大体どんな形になるか、もしおわかりでしたら、お知らせいただきたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　昭和五十六年の四月から昭和五十七年の二月までの新設住宅着工統計が出ておりますが、それによりますと、百四万五千戸ということに相なっております。これを前年度の同期間で比較いたしてみますと、六・四％の減でございまして、戸数にいたしますならば、約七万戸減ということに相なっております。残るはもう一カ月の統計でございますが、このような状況を考えますと、五十六年度年間を通じまして、百十四万戸台になるのではなかろうかというふうに推測をいたしております。
○中山千夏君　道路の掘り返しの問題について少々お伺いいたします。
　昭和五十六年八月に、行管庁の行政監察局から「道路掘り返しの防止及び共同溝の整備に関する地方監察」の結果というものが出されました。これによりますと、大変道路の無秩序な掘り返しが多いと。それはもちろん経費のむだであって、ざっとこの行管庁の試算によると、全国でのむだ使いは年間一千億円だというふうにも言われております。それから、無秩序な掘り返しによる事故が多い。それから、近所の人たちに大変迷惑であるし、考えてみましても、通行する人、車の混雑などと、いろいろと道路の無秩序な掘り返しは問題が多いと思うんです。この行管庁が出した調査結果、その後改善勧告を行うというようなことも聞いておりますし、この結果についてまず大臣はどのように受けとめておられるか。
　それから、これを受けて改善策を講じておられる、通達を強化するというようなことも伺っておりますが、それはどのようにしておられるかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（渡辺修自君）　ただいま御指摘がございました道路の掘り返してございますけれども、大変乱もこういう工事が多いことは残念に思います。私もかねがね口を酸っぱくして、こういったことを極力調整して少なくせよということを指示しておるわけでございますが、いま御指摘がございましたように、昨年の八月、行管の方から監察の結果の御指摘がありましたわけでございます。そういう意味では、繰り返しますが、私としても大変残念に思うわけでございます。
　この掘り返しのむだというのが、先生いま一千億というようなお話もございましたが、これは行管の指摘がありました後、日経新聞でございますか、一千億円という記事を書いておりますけれども、これはちょっと出所がはっきりわかりませんで、私どもでいろいろ年間の占用工事件数から推算をしてみますと、地下鉄のような大きな占用物件、これは工事がむだになるということはございませんので、一般の道路工事掘り返し等でございますと、年間の占用件数から推定をいたしますと、せいぜい百億ぐらいと思われるわけでございまして、この一千億というのは若干疑問があるように思われます。しかしながら、御指摘のように、この連絡調整が徹底しないために、何回も掘り返すのは大変まずいわけでございますので、いままでもこういった関係は何回も通達を出しておりますけれども、二月十九日付で、再度道路の掘り返し防止対策の徹底についてという通達を出した次第でございます。趣旨といたしましては、三十七年の閣議了解がある、それから四十五年の事務次官会議の申し合わせがあったりしておるのに、どうも必ずしも万全とは言いがたい状況にあるということで、こういったことを再確認してほしい、それで道路の掘り返し防止の徹底、それから、そのための地方連絡協議会の活用、それから地下埋設物等に対する指導監督の強化といったことに配意してほしい、こういう趣旨の通達を出したわけでございます。
○中山千夏君　いまお話の中に出ましたけれども「地下埋設工事等による道路の掘り返し規制に関する緊急措置について」という閣議了解が昭和三十七年に出されて、それを受けてすぐ通達をお出しになってますね。それから、四十五年の先ほどおっしゃった対策要綱ですか、これによって地方連絡協議会というものを設置、指導するというようなことをなすった。それから、共同溝というものに関しては、共同溝の整備等に関する特別措置法というのが三十八年に出ていますね。これ大分三十七年に何とかしなければという話が出てから、ずいぶん時がたっているわけですよね。何度も通達を出しておられるということですけれども、それにしてはずいぶん今度監察の結果が思わしくないんではないか、通達を出しっぱなしで、言うことは言うけれども、やはりきめ細かな行政指導というものが欠けていたのではないかなあという気がするんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（渡辺修自君）　これは地域によりまして、若干御指摘のように熱心なところとそうでないところの差は確かにあるわけでございまして、その辺をそうでなく、ならしていきたいというのが私どもの仕事かと思います。ただ、よくやっておるところは非常によくやっておりまして、例として申し上げますと、東京都内の建設省で管理しております国道があるわけでございますが、こういった関係では、大体毎年の十二月にそれぞれ道路管理者、あるいは企業者が集まりまして、次年度の計画を話し合う、それから、三月になりますと、予算も確定をいたしますので、その時期にいよいよもう少し細かい打ち合わせをする、それから、さらに細部の調整を大体二月置きにやるというようなことも実はやっておるわけでございます。こういった例もございますので、そういった手本にならって、この協議会の実効ある運営を全国に及ぼしていくように努力をいたしたいと考えております。
○中山千夏君　たとえば、道路管理者が掘り返し規制の方針を立てて、何年以上はこういうものは掘り返さないんだというような基準を設けていますね。それ見ますと、地下埋設工事等による道路の掘り返し規制に関する緊急措置についてという、これはそちらでおつくりになった基準だと思うんですけれども、それの基準と、それから地域の基準とがずいぶんずれていて、地域によっては、町、市などによっては、ずいぶん規制が緩い部分もありますね。こういう、たとえばセメントコンクリート舗装は五年掘り返してはいけないというふうに国ではなっている。アスファルトコンクリート舗装は三年というふうに決まっているものが、町によっては非常に緩くなっている、こういうものは何とか、事実いろいろ道路で日ごろ使っているものですから、いろいろな事情もあるでしょうけれども、大もとの基準ぐらいは、国が立てている基準に合わせられないものなんでしょうか。こういうふうにばらばらだというのはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（渡辺修自君）　三十七年の閣議了解のときに、いま先生からお話のありましたコンクリート舗装五年、アスファルト舗装三年という基準を決めているわけでございますが、地域によりましては、確かに取り扱いが異なっておるところもございます。これはやはり地域の状況によってやむを得ないということかと思うわけでございますが、つまり非常に発展途上にあります地域でございますと、道路の沿道の利用が時々刻々変わってまいるわけでございます。延物が建ちまして、そこにガス管あるいは電気、水道等を供給しなきゃならん、こういったケースがしょっちゅう頻繁に起こるというところも場所によってはあるわけでございます。また、それらの公益物件につきましては、いわゆる供給義務というものがあるものですから、道路管理者が絶対五年まだたってないから掘らせないと言いましても、なかなかそれが守られないという点はあろうかと思うわけでございます。しかしながら、そういったことにつきましては、やはり地域の状況は考えつつも、調整をいかにうまくやって、極力その基準に近づけるかという点が問題でございますので、その点につきましては、今後とも各地方の管理者をも指導していきたいというふうに考えております。
○中山千夏君　実例というのも変なんですけれども、十年ちょっと私青山の近辺に住んでおりまして、青山通り——国道二四六の一部なわけですけれども、いわゆる赤坂見附から渋谷の宮益坂のところですか、あのあたりはもうずうっと工事中で、大体私が見ている間ずうっと工事を続けていて、去年の終わりごろですか、やっと何か道路らしい道路になったわけなんですけれども、伺いますと共同溝の工事がほとんどであった。その前、ちょうど路面電車があるころからいたんですけれども、路面電車をとったり、地下鉄の工事があったりしたものですから、素人目に見ますと、もう年がら年じゅう掘り返していたという感じがしたんですよね。
　この間、ちょっと青山通りのことについて建設省の方から御説明をいただいて、いろいろ上を通っているだけでは見えないことがよくわかったんですけれども、過去三年間の工事の資料をいただきまして、もう少し長くいただきたかったんですけれども、膨大な資料になるからということで、三年間いただいたんですけれども、大体四キロメートルぐらいの長さのところを、工事した長さというものを考えますと、各年度に二倍近い工事をやってきたわけなんですね。だから、なるほどこれじゃ年がら年じゅうやっているという感じを受けるのもしようがないなと思ったんですけれども、近年はほとんど共同溝、つまりその道路の掘り返しを防ぐために共同工事ができるといいのだと言われている、そして、行管庁の方からも、もっと共同溝の整備を急ぐべきだと言われている、その共同溝の工事だったわけなんですが、行管庁の資料の中に、道路の同一区間において地下埋設工事が周一年度内に複数回行われているものがあるが、これについても道路管理者の適切な指導が必要となってきているというふうにあります。それで、確かに同一個所をやたらに掘り返すというのは、国道の場合全然ありませんで、この調査によると全然数が出ておりませんで、大変御努力なすっているんだろうと思うんですけれども、同一区間において地下埋設工事が同一年度内に複数回行われている例というのは三つありますね。これはもしかすると共同溝の工事なんかの場合なのではないかと思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。
○政府委員（渡辺修自君）　共同溝は将来の掘り返しを防止するためにむしろ設置するものでございまして、いまの具体の個所につきましては、ちょっと調べてまいりませんでしたので、的確なお答えをいたしかねるわけでございますが、共同溝が整備されれば、その掘り返しは少なくなるわけでございますけれども、その工事中にやはり先ほど申し上げました供給義務等の問題があれば、その周辺でもまた掘り返しが行われるということは、残念ながらあり得ることかとは思うわけでございます。
　青山通りにつきましては、昭和五十六年中にすべての専用工事が終わりましたので、特に赤坂見附から行きまして、宮益坂までの間につきましては、本格的な街路の形に修復ができる。次いで宮益坂から先の区間でございますが、これも早く終わらせたいというふうに考えておるわけでございます。
○中山千夏君　共同溝がなかなか進まない理由として、いわゆる中に入れる電気の会社であるとか、それから水道の会社であるとかが、お金を少し負担しなければならない。それはもちろん利用者の方にもはね返ってくるわけでして、そういうお金が高過ぎるから、そういうお金がかかり過ぎるということで、業者が嫌うという点が一つあるということを伺ったんですね。それと別に、ある地域においては、国とか、地方自治体がお金を出さないために、業者の方はそういう共同溝が非常にメリットがあるからつくりたがっているのに、お金が出さないためにつくれなくて、それで仕方なく自分たちで共同でつくってしまっているという例があるということも聞いたんですね。これ両方ちょっと相反するような気がするんですけれども、それはどうなっているんですか。
○政府委員（渡辺修自君）　共同溝の整備につきましては、道路管理者が負担をいたしますほかに、いまお話のありましたように、中に入っていただく方から費用の負担をいただいておるわけでございますが、このやり方としましては、将来共同溝がなかった場合には何回も掘り返しをやらなければいかん。それに要する費用を現時点に割り戻しまして、それに相当する額を御負担をいただくと、こういう方式になっております。したがって、これは初期投資の形でいただくわけでございます。ただ、最近のように、非常に厳しい世の中になりますと、初期投資で一回に出すのが非常に苦しい、これを何とか少し分割等、分けてというようなことはできないかというようなお話は私どもも聞いております。それは共同溝を進めるためにそういうことが有効であるならば、前向きの施策かと思いますので、私どもも十分検討いたしたいというふうに考えております。
　それから、道路管理者の方がないというのは、恐らく予算の制約等々が一番大きな問題ではあろうかと思いますが、まあ共同溝をつくってしまいますと、何と申しますか、沿道の状況の変化に対応がしにくくなるわけでございます、固定的なものをつくってしまいますから。そういう意味では、まだ沿道が、たとえばビル化するのがまだ先であるというような場所については、若干むだになるおそれがある場合には、管理者としては必ずしも御協力できないという場合もあろうかと思いますが、私どもいろんなケースを考えながら、有効な場所にはもちろんつくっていきたいわけでございまして、すでに共同溝も全国で百五十六キロぐらい、東京都で言いますと九十一キロぐらいになっておりますので、そういった障害を乗り越えながら、必要な他所は進めていく考えでございます。
○中山千夏君　ガス管とか、それから電話線、それから水道、下水というものは、ビル化しなくても、個人のわうちが寄り集まっているようなところでも、ほとんどの町では、小さい町でも必要なものだと思うんですね。そういうところには共同溝がむだになるからなかなか共同溝をつくらない。けれども、共同溝の青山の工事を見ててつくづく思ったんですけれども、都市化してしまったところにあれをつくると、物すごく大変なんですね。都市化が進んでいるところほど、交通量も多いわけですから、交通妨害も多くなるし、工事の規模が大きくなりますから、先ほど申し上げたように、将来掘り返しをしなくて済む共同溝というものをつくるために、長い期間——青山通りだってすごく長い期間でしたから、長い期間そこの道路がほとんど使用にたえないというか、使用できないような状態になってしまう。そうすると、共同溝というのも、できてしまえば便利なもののようですけれども、つくる時期とか、それから、どこに設置するかとかということについて、相当矛盾を含んでいる策のような気がするんですよね。どうせ電気とか、ガスとか、水道とかというものは、何もでっかいビルができなくたって要るわけですから、そういうところに共同溝をつくらないと、そういうおうちの人たちは年がら年じゅう掘り返しがあってもいたし方ないという感じにもなってくるわけですね。その辺どう考えてらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（渡辺修自君）　確かに一般の家庭でもそういう公益施設必要なんですけれども、量としてはそんなに多くないわけでございまして、仮にあの青山通りでいいますと、伊藤忠ビルとか、新青山ビルとか、ああいうものができますと非常に使用量がふえますので、たとえば水道の径にしても太くなる、電気も太い線が必要、こういうことになるわけです。共同溝は、したがいまして、掘り返しを防止するためのものですから、将来の状況に対応できなけりゃいけないわけですが、初めから非常に大きなものをつくるのは、やはり初期投資として非常に不経済な工事になるわけでございまして、時期としてはおっしゃいますように完全に都市化してからということではあるいはないかもしれません、その辺は私どもも十分勉強しなきゃいかんと思いますが、またたとえば木造平家建て等がずうっとあるところで、将来を見越した大変大きな共同溝を先につくるということはちょっとできないかと思います。
○中山千夏君　事前にお話をお伺いしても、むずかしい大変な仕事だし、関係者が多いから調整も大変だろうとは思うんですが、ちょっと私が共同溝のことでいまのような質問をしましたのは、共同溝をつくるということでいいんだということになってしまいますと、逆にいいますと、共同溝をつくらないと、こういうむだな掘り返しは解決せんのだという話になってしまいますと、いままでの共同溝の建設の進みぐあいからしましても、それから青山通りのような共同溝をつくるための大変さを思いましても、共同溝がないという場所の方がむしろ多くある。しばらくの期間は多くあるわけですから、そういう場所がむだな掘り返しから守られなくなってしまうんではないかという心配を私は持ったわけです。だから、共同病をつくるということは、それはそれとしていいことだけれども、それと別に共同溝をつくらない、つくる予定のないところであっても、むだな掘り返しが行われていいということにはならないと思うんですね。それはいかがですか。
○政府委員（渡辺修自君）　それはおただしのとおりでございます。したがいまして、一番最初の御質問に戻るわけでございますが、共同溝をつくれないというようなところについては、いわゆる協議会等の場を通じて、掘り返しの時期の調整を十分徹底して行うということが必要かと存じます。
○委員長（和田静夫君）　他に御発言もないようですから、建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算についての審査は一応この程度といたします。
　次回の委員会は四月二十一日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月十四日（水曜日）
　　　午後一時十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　信君　　　　　田沢　智治君
　　　　　秦野　　章君　　　　　小林　国司君
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山　甚市君　　　　　赤桐　　操君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　円山　雅也君　　　　　杉山　令肇君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　啓一君　　　　　円山　雅也君
　　　　　井上　　孝君　　　　　梶原　　清君
　　　　　杉山　令肇君　　　　　楠　　正俊君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　金丸　三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　松浦　　功君
　　　　　　　発　　議　　者　　古賀雷四郎君
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　議　　　　　員　　中山　千夏君
　　　政府委員
　　　　　　　自治政務次官　　　谷　　洋一君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（第九十五
　回国会金丸三郎君外四名発議）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、円山雅也君が委員を辞任され、その補欠として杉山令肇君が選任されました。
　また、本日、中村啓一君、井上学君及び杉山令肇君が委員を辞任され、その補欠として円山雅也君、梶原清君及び楠正俊君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　この際、御報告申し上げます。
　本委員会の運営につきましては、理事会において協議いたしましたところ、次のような合意を得ましたので申し述べます。
　　　　委員以外の議員の委員会出席に関する理事会申し合わせ
　　公職選挙法の一部を改正する法律案の審査中、本委員会に委員の割当のない第二院クラブ及び一の会の所属議員各一名の委員会出席を認めるものとする。
　　この場合、あらかじめ委員長にその氏名を届け出るものとする。
　以上のとおりでございますので、御承知おきください。
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明につきましては、前国会におきましてすでに聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○円山雅也君　きょうは提案者の方々に、本改正案の憲法上の問題、それから制度的な問題できわめて総論的と申しましょうか、間口の大きな問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず、憲法問題でございますが、今度の改正案は当然のことながら政党本位の選挙制度を前提としております。ところが、現在の憲法は政党については全く規定がなく、政党について憲法上特別の地位を認めていない、そういう点から、ともすると今度の改正選挙制度は現憲法の容認しない制度ではないかというような批判が起こっておりますけれども、この点についてまず提案者の御説明をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　御指摘のように憲法には直接政党に関する規定はございません。しかし、わが国の憲法は御承知のように議院内閣制度をとっております。これは当然に政党の存在を前提とするものだと私どもは考えております。また、昭和四十五年に最高裁判所が大法廷におきまして政党について判決をしたものがございます。この中に明瞭に、憲法は政党の存在を当然に予定しておるものというべきであり、議会制の民主主義を支える不可欠の要素であるということを指摘いたしております。私は、これはわが国におきましてはほぼ憲法と政党に関します解釈の問題として通説と申してよろしいのではなかろうかと思います。したがいまして、政党を前提といたします選挙法が作成されたといたしましても、これが憲法に抵触するようなことは万ないと、かように存じます。
○円山雅也君　いまの問題に関連いたしまして、私もこれには異論があるんですけれども、現在の憲法上は、何か憲法の規定から個人選挙に限られているというような誤解のもとに、今度の改正法が政党本位の選挙制度を導き入れたのは憲法違反じゃないかというような御批判も間々耳にいたしますが、この点はどうでございましょうか。つまり、現憲法上の解釈として個人選挙、つまり個人の候補者に対する投票という形の選挙制度しか認めてないんだというような解釈がどこかから出ましょうか。その点もちょっとお尋ねをいたします。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　わが国は明治以来の個人本位の選挙制度をとってまいりまして、制度として政党本位の選挙制度をとったことがございませんので、そういう点から御指摘のような御意見が多く出るのであろうと思います。
　しかし、ただいま申し上げましたように、憲法が国の政治の制度として議会制の民主主義をとり、かつわが国におきましては議院内閣制度をとっておることから考えますというと、政党の存在は当然であり、それが選挙制度の中に制度として取り上げられてまいりましても憲法に抵触するようなことは万あるまいと、私どもはそのように考えております。
○円山雅也君　もう提案者の方はとくに御研究済みと思いますけれども、現在の憲法の四十七条は選挙に関する事項を法定をしておりまして、「選挙区、投票の方法その他両議院の議員の選挙に関する事項は、法律でこれを定める。」というふうに規定をしておりますので、この点ではいわゆる個人選挙にしようが政党選挙にしようが、政党選挙自体を本質的に現憲法が容認しておるならば、この四十七条とあわせますと当然にそれは個人選挙にするか政党選挙にするかは憲法の四十七条で立法事由の方に任されているんではないかと、四十七条の解釈から、そう思うんでございますけれども、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　全くそのとおりに考えております。
○円山雅也君　そうしますと、今度の改正案は、現憲法上政党選挙は容認できる、かつ個人選挙に限るというような規定もないとなれば、政党選挙でかつ政党に投票するという今度の改正案については、少なくともその点では憲法上疑念がないというふうに思いますけれども、もう一回確認をさせていただきます。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　憲法上私どもは支障がないと考えております。
○円山雅也君　それではこの問題は一応終わりまして、次にやはり憲法問題でございますが、こういう御批判があるんです。現在の改正案でいくと選挙権及び被選挙権の侵害にならないか、ということは、その点で憲法違反にならないかというような御批判があるようでございます。そこで選挙権と被選挙権について分けてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、選挙権でございますが、今度の改正案では選挙権の行使、つまり投票方法が当然制限をされますけれども、これは憲法上の選挙権の制限、つまり侵害にならないかというような御意見が強く出されておりますけれども、この点ではいかがでございましょうか。つまり、今度の改正案によりますと、たとえば政党に投票するとか選挙権の行使に関して改正案がある程度の制限をつける、その改正案による制限が憲法上認められた選挙権の侵害、選挙権を侵すことにならないかというような御批判が、たとえばこれは弁護士会あたりからも出ておるようでございますが、この点はまずいかがでございましょうか。被選挙権については後ほどお尋ねいたします。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私から申し上げるまでもないことと思いますけれども、選挙権はいわゆる基本的な人権ではございません。わが国の過去を見ましても婦人には参政権が与えられておりませんでした。また納税資格が選挙権の要件であったこともございます。だから選挙権は法律によって定められるというのが私は通常の国におきます制度となっておると思います。で、個人名を書くか書かないかということは選挙権自体の問題では私はないと思います。それは投票の方法の問題でございまして、それは先ほど御指摘がございましたように、憲法の四十七条によって私どもは法律をもって規定ができるのであると、かように考えます。
○円山雅也君　これはもう確かに選挙権が自然発生的な人権なのか、いわゆる憲法上で言う基本的人権なのかどうかについてはいろいろ論議があったところだと思いますけれども、私も少なくとも憲法の条文を読む限り、権利というよりも選挙権は一つの法律によって生ずるところの資格であって、本来的な権利ではないというふうに認識をいたしておりますが、その点はいかがでございましょう。権利と資格との問題。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　法律論としては御説のとおりだと思います。ただ、選挙制度を持っておりますいわゆる立憲主義の体制のもとにおきましては、政治的な意味において選挙権が基本的人権のように非常に大切なものであるということからそのようなことが言われるのではなかろうかと思いますが、それは私は政治的な観点であって、法律的な論議といたしましては御説のように資格であると、このように申してよろしいと思います。
○円山雅也君　そこで、いわゆる選挙権の侵害というような議論が出てくる根拠といたしまして、憲法の十五条一項の公務員を選定し罷免するのが国民の固有の権利であるというような規定があることから、この条文を根拠にやはりこれは基本的人権に属するつまり固有の国民の権利じゃないのかというような議論が出ておるようでございますけれども、いわゆる憲法十五条一項の公務員の選定、罷免権とそれからいま問題にしております選挙権とは、どういうふうにこの二つをとらえられて本改正案に臨まれたのか。ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　選挙権は先ほど申し上げましたような基本的な考え方に基づいて私どもは解釈をいたしております。この憲法の十五条第一項の規定は私どもは選挙権とは考えません。むしろわが国におきましては立候補の自由を保障した規定ではなかろうかと、こういう考え方の方が通説であるように考えます。
○円山雅也君　確かに私も、十五条一項のこの規定から生ずるところの権利は国民すべての持っているところの基本的人権であり、一つの権利だろうと思います。だけれども、選挙権というのは、先ほどから御質問の、またお答えの中に出てまいりましたように、たとえば憲法の四十七条でもって特別な法律によって生ずる資格みたいなものだとするならば、これは十五条一項の規定の権利と選挙権とは全く別物であって、この十五条一項を根拠にして、だから今度の改正案が選挙権を侵害するものだというふうには考えられないと私も考えておりますが、その点重ねてお尋ねをいたします。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　おっしゃるとおりでございまして、第十五条は公務員の罷免に関する国民の基本的な権利を私どもはうたったものであり、選挙につきましてはむしろ十五条の第三項、普通選挙制度を保障したということに意味があり、憲法上もわざわざここに書き分けておるのではなかろうかと、かように解釈を考えております。
○円山雅也君　それでは、選挙権については一応問題がないとして、次に被選挙権に関してお尋ねをいたします。
　今度の改正案では被選挙権の行使がやはりこれが制限を受けます。たとえば政党の候補者名簿に載らなければ立候補できないとかその他こういう制限、これは憲法上の被選挙権の制限、つまり侵害にならないかというような御批判も間々耳にいたしますが、この点はいかがでございましょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　これは憲法の第四十四条に明確になっておりますように、両議院の議員の資格は法律でこれを定めると、「但し」という条件はございますけれども、第四十四条に明定されておるとおりだと思います。
○円山雅也君　確かに被選挙権に入ってまいりますと、明らかに憲法四十四条でお答えのように「資格」とわざわざ憲法が書き分けてございますね。それだけではなくて、私はたとえば国民のすべてに選ばれる権利があるということはあり得ないことでして、未成年者もございますし、だから被選挙権というのは選ばれる権利というふうに解すべきではなくて、選ばれる法律上の資格にすぎないんだというふうに解すべきだと思いますけれども、この点いかがでございましょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　御説のとおりでございます。
○円山雅也君　そうしますと、選挙権及び被選挙権に関して今度の本改正案がそれを制限したからといって、それが憲法上保障された選挙権及び被選挙権の侵害には当たらないというふうになりますが、その点確認をいたしておきますが、いかがでございましょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　全く御説のとおりと思っております。
○円山雅也君　ただ、ちょっと気がかりになりますのが、昭和三十年の二月九日の最高裁判例と昭和四十三年十二月四日の最高裁判例が、何か傍論にせよ、選挙権、被選挙権は基本的人権であるというように理解されるような表現をとっております。もっとも昭和三十年二月九日の補足意見の中では、明らかに選挙権を書き分けまして、これは資格なんだということで論じておりますし、それから昭和四十三年の十二月四日の最高裁が選挙権や被選挙権を基本的人権としてとらえる根拠としましては、先ほどから問題にしました憲法十五条一項から、それを論拠にしてあたかも基本的人権のように論理を展開している。この点では、いま質疑をいたしました点で、少なくとも四十三年十二月四日の最高裁の判例は、その意味で憲法十五条と選挙権、被選挙権を混同する議論ではないか。それから三十年二月九日の判決は補足意見の中に明らかに選挙権と資格とを書き分けております。そこで、この二つの最高裁の判例があるからといって、選挙権、被選挙権が基本的人権——憲法で保障された自然権的基本的人権の一つであるんだというふうな考えは出てこないんではないかと思うのですけれども、その点はいかがでございましょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　二つの最高裁の判決は御指摘のとおりでございますが、三十年の判決が基本的人権のように述べておりますけれども、御指摘のように、またその中で資格ということが言われておるとおりに、私どもはいわゆる基本的人権ではないと、このように考えております。四十三年の最高裁の判決は、先ほど来お答えを申しておりますように、十五条第一項はそうではないので、選挙権については十五条の第三項が基本規定と申してよろしいのではないかと、ただ普通選挙権を保障しておりますけれども、いろいろなほかに人種とか信条とかで差別をしてはならないというような制限はございますけれども、やはり十五条の第三項に基づくと解するのが正しいのではなかろうかと、かように考えております。
○円山雅也君　そうしますと、いわゆる選挙権、被選挙権の面からの憲法上の違憲問題ということもあり得ないということになりましたので、問題を少し移しまして、こういう御批判もまた耳にするのです。つまり、今度の改正案ですと政党をつくらないと立候補できない、これは結社の自由の反面の結社しない自由も憲法で保障している、結社の自由の保障は当然でございますけれども、結社しない自由も憲法で保障しているんだから、結社しない限り立候補はできないということは、結局結社の自由を保障した憲法二十一条に違反をしないのかというような疑問も間々耳にいたしますが、この点はいかがでございましょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは、冒頭の御質問にお答えを申し上げましたように、個人本位の選挙制度を政党本位の選挙制度に改めようというのが根本の考えでございまして、政党の存在を憲法は容認しておるという前提に立って制度をば考えておるわけでございます。したがいまして、政党に所属しなければ立候補ができなくなるということは、個人本位の選挙制度を改めまして政党本位の選挙制度をとります以上は、これはやむを得ない結果である、かように考えるわけでございます。
○円山雅也君　確かに選挙制度について憲法上も、これは四十四条でもっていわゆる立法事由であるけれども立法の分野に任じておる。そこで、大もとの比例代表制の選挙制度自体が憲法が容認するところの制度であるとするならば、そこで合憲の歯どめはかかっているんだから、その合憲に基づいて新立法をして、四十四条に基づいて選挙制度の立法をして、その中で生ずるところのある程度の制限は、これはそれがよほど何といいますか、公共性を害するとか別な面での基本的人権を侵害するとかいうことでない限りは、当然やむを得ない制限として少なくとも違憲論の問題は起きないと思いますが、重ねてお尋ねをいたします。
○円山雅也君　それから、結社しない自由が、この今度の改正案からしない自由が侵されるという意見でございますが、自分が結社をしないで無所属であろうとすることの自由は一応保障をされておりますね、これは。それから参議院の地方区または衆議院の立候補はこれも認められておることだし、とすると、そのことからそういう自由が、それだけの大幅な自由が残されている場合に、それでも結社しない自由が侵されたということになるんでしょうか。その点ちょっと私もわからないんですが、その辺はどうお考えでございましょうかね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　結論的にはお尋ねの御意思と全く同じように考えております。
　やはり新しく一つの制度をつくります場合、積極的な面として政党をつくらなければならない。しかし参議院の制度としては御指摘のようにいわゆる地方区の制度と比例代表制とあるわけでございます。衆議院の制度は別といたしまして、参議院の制度としても二本立てになるわけでございますので、一面においては、地方区については何ら関係がない、従来のように個人本位の選挙制度である。比例代表制の方が政党本位になってくる。それはある程度結社についての条件が伴ってまいりますので、その限りにおいて拘束を受けるということになるだけであって、私どもは憲法上何ら支障がない、かように考えております。
○円山雅也君　いまの結社の自由に関連いたしまして、今度は信条の自由の面から結社しない信条の自由、そういうものが、まあ何といいますか、これは言葉がないんですけれども、強いて言えば無所属主義とでも申しましょうかね、結社しないという信条の自由が侵されるという意味で憲法違反にならないかという信条の面での憲法違反論はどうお考えでございましょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　その点はいろいろなお方々が論じていらっしゃるところでございますし、私どもも慎重に検討いたしたのでございます。信条という解釈自体につきまして実は二通りの解釈がございます。ただ単に無所属で立候補したいというのは信条じゃないのだと、実は新憲法制定の当時はそういう有力な意見がございました。最近になりまして、いやそういうような考え方も信条に該当するのだという意見が多くなっていると申しましょうか、そういう意見がまた強いことも私どもも承知いたしております。したがいまして、個人として立候補をしたいのだ、政党その他の団体には加盟したくないのだと、これが仮に信条だといたします。その場合、過去に四％の得票がない団体は政党になれない、議員が五名以上なければ政党としては認められない、候補者が十名なければ政党と認められない、私どもの案では一応そういう枠組みで政党を決めておるわけでございます。だから、そのような政党の枠組みに入らない団体は政党としての活動ができないわけでございますから、そこにやはり差別が出てまいります。信条をそのように解釈をいたしましても、いまのいわば小さな団体とある意味では程度の差と申しましょうか、いうようなことになるのではなかろうか。私どもは、基本的には個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に転換をしていくんだ、そしてその政党としてはこのような条件に該当する団体が政党なんだというような考え方をとりまして、そのいわば結論として、個人として立候補したいのだという信条の方がおいでになりましても、比例代表の選挙の部分と申しましょうか、そのいわば全国区の部門についてはもう立候補ができなくなることもこれはやむを得ないのではなかろうか。そういうふうに割り切らなければ拘束式の比例代表制という制度は成り立ってまいらないので、これは憲法が政党を容認すると考える以上はその論理的な帰結としてやむを得ないのではなかろうか、こういうふうに考えております。
○円山雅也君　私は、いわゆる結社しないというか、結社しない自由というよりもむしろ結社しない信条の自由というものが、そういうものがあるとすれば、これはやはり憲法の言っているところの信条には当たらないのではないか、それは単なる政治上のお立場、主義と申しますか、と私は思うんです。
　そこでただ、いま提案者の後段の仮に信条になるとしてもやむを得ない制限なんだというところの御説明ですけれども、これはちょっとよくわかりにくかったのですけれども、要は、もし信条の自由というのは憲法で保障された基本的人権だから、これが結社しない信条の自由というものが認められるとするならば、仮にですね、仮に認められるとするならば、それは憲法上の基本的人権だから、それが侵される、少なくとも多少でも犠牲になるとするならば、その犠牲にされてもやむを得ないという憲法上の理由がなければいけませんと思います。
　その憲法上の理由というのは、今度の改正案がいろいろな意味から、つまり比例代表制というものがいま社会のいろいろな事情から現在の時点では最適な、ベストとは　　まあよりいい参議院の全国区の選挙制度だということに結論づけられて、かつそれが、そういう制度が合憲として憲法で受け入れられるならば、これは仮にという信条の自由が基本的人権にそれが侵害されてもやむを得ないという結論を出すためには、やはり結局は公共の福祉でしょうかね、どうでしょう、その点は。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　簡潔に申しますならば、御指摘のように私どもも憲法の十二条でございますとか十三条でございますとか、国民の基本的な権利も公共の福祉に違反しない限りにおいてという大原則に私どもは従うべきである。したがいまして、るる先ほど政党について申し上げましたけれども、別の言葉で申しますならば、公共の福祉によって信条が制限されることもやむを得ないんだと、こういうふうに考えております。
○円山雅也君　きょうはきわめて最初に申し上げましたとおり窓口と申しますか、大まかな点で御質問しておりますので、あとの細かい憲法論は後日に譲らせていただきます。
　そこで、制度つまり今度の改正案が予定しています選挙制度自体について、いわゆる窓口と申しますか、総論的な御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、もうこれはいろいろな点から御批判を耳にする点でございますけれども、今度の改正案は参議院の独自性を失わせて政党化を促進するものではないか、参議院の政党化を促進するものではないか、とするならば参議院の本来の姿に反しないかというような御批判がありますが、この点はどのようにとらえられておられましょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　今回の改正案につきまして政治的な側面から一番問題にされておりますのが参議院の政党化の問題であろうと思います。私どもが自民党におきましてこの十年来いろいろ検討いたしてまいります過程におきまして、ざっくばらんに申しまして賛否両論あったわけでございます。やはり一方には参議院の政党化をなるべく避けた方がいいと、これは私どもも参議院の望ましい姿の一つとして決して反対ではございません。しかし、現実の参議院が新憲法下に生まれましてから今日までの経過をずっとしさいにたどってみますというと、政党化の方に向いてまいっておることはもうこれは厳然たる事実でございます。これは選挙制度自身にまたその根本の原因がございますし、参議院の運営にいたしましても政党あるいは会派によって運営をされておるのが現実でございます。政党本位の選挙制度になることによってさらにこれが促進されるのではないかという御懸念があるわけでございます。なるほどごもっともな面もございますけれども、私ども政党に所属する人だけを名簿に載せて政党が選挙に臨むというふうには考えておりません。やはり広く人材を求めて、政党が推進力になって参議院議員に送り込めるようにすることは参議院のあり方からいいまして望ましい姿ではなかろうかと、かように考えまして、だから候補者の選択の面につきまして参議院にふさわしい人を選ぶということが一つでございます。
　それから、本会議の御質問にもお答え申し上げましたが、参議院の独自性を保ちますのには、参議院議員の被選挙資格が三十歳になったりしておりますように、選挙制度の面でやる面もございますけれども、やはり参議院の委員会の制度でございますとか、その他参議院の運営のいかんによって私は参議院の独自の機能が達成できると、かように考えるわけでございまして、参議院の機能を達成するのには選挙制度の問題と運営の面と両面から考えていくべきではなかろうか。私どもは、現在の参議院の全国区の選挙の実際から申しまして、私どもが提案いたしておりますような案に改めるのが適当であろうというような結論に達しましたので御提案を申し上げておる次第でございます。
　政党化の問題は、ただいま申し上げましたような面から、十分にこれは全参議院議員がお互いに知恵をしぼって努力をしていってしかるべき大事な問題ではなかろうかと、かように考える次第でございます。
○円山雅也君　確かにたとえば参議院の政党化を防ぐ一番ストレートな直接的な方法は党議拘束を解くとかいろいろな他に別な道で求められますですね。
　そこで、ただ選挙制度に関して、本改正案に関してよく参議院という言葉が出ると、私もまだ日が浅いんですけれども、緑風会という名前が出てきます。何か背の緑風会の姿が一番参議院の本来の理想的な盗みたいなふうな御主張、御意見も耳にいたします。ただ、どうなんでございましょうか、いまの御答弁のように社会の現実の推移で、つまり議会制民主主義が進んでいって政党化が進んできないまの時点で、あのような緑風会の姿の議員をいまの選挙制度で選び出せるものでございましょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　結論的に申しますと私はそれは不可能になってきたと、このように思います。やはりむしろ政党本位の選挙の実情に即して、そうして私はできるだけベターな制度を考えることが妥当ではなかろうか。いまの地方区、全国区の制度を見ますというと、やはりどうしても政党化してまいっておると思います。私どもはこの現実に即して考えていかざるを得ないと、かように考えております。