Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（繁）委員　それでは、先ほど申し上げましたように、在日米軍は大体五万人ぐらいいるそうですが、そのうちの一万五千人が中東に向かっているということはこれに該当すると私は思うのですが、いかがでしょうか。
○森説明員　今回の在沖縄海兵隊あるいは空軍の一部の湾岸地域への移動のように、米軍部隊が我が国から他の地域に移動するということは、安保条約第六条の実施に関する交換公文に言うところの「合衆国軍隊の日本国への配置における重要な変更」には当たらないというふうに考えております。
○加藤（繁）委員　それじゃ、今度は角度を変えてお伺いしますが、一月の二十日にシュワルツコフ米中央軍司令官が発表したわけですが、「イラクの複数の原子炉に決定的な損傷を与え、数年間は使用不能にできた、と確信している」と。これがもし事実ならば放射能の汚染のおそれがあり、最悪の場合には六十六万キュリーが外部に漏れる可能性もある、こういうふうに言われて、ある民間の調査では、もう六十万キュリーが漏れたかもしれない、こういう疑問が大いにあるというふうに言っているのですが、政府はこのことについて事実をつかんでいるかどうかお伺いをしたいと思います。
○神余説明員　お答え申し上げます。
　多国籍軍によるイラクの原子力施設の攻撃に関しましては、現在までのアメリカ側の説明、これは先生先ほど御説明のありました一月の二十日以降を指すわけでございますが、これを総合いたしますれば、多国籍軍はイラクの核関連施設をも攻撃目標として、空爆によって核兵器生産能力をほぼ一〇〇％破壊したというふうに言っておるということでございます。しかしながら、その攻撃の具体的な目標あるいは具体的な日時あるいは対象施設その他のことにつきましては、これ以上の詳細な説明は行われておりません。
　他方、また、放射能の汚染につきましては、アメリカ側の説明によりますと、本件攻撃による放射能汚染は特に生じていないということでございまして、また他方、我々も種々調査をしておるわけでございますけれども、国際原子力機関、例えばウィーンにございますＩＡＥＡ、国際原子力機関などによりますれば、現在までのところ、アメリカそして攻撃を受けたと言われておりますイラクからの通報もございません。そういうことでございますし、加えまして、イラン初めイラクの周辺の諸国からも汚染があったという通報が入っておらないということでございまして、ちなみに申し上げますと、原子力事故が起こった場合には、原子力事故の早期通報に関する条約というのがございまして、これはイラン等周辺諸国が入っておりますけれども、そこからも何らの通報が行われておらないという状況でございます。
　いずれにしましても、そういう状況でございますので、私どもいろいろ調査をしておりますけれども、今回のイラクの原子力施設に対する攻撃に関しましては、このような具体的な事実関係がまだ依然として不明であるということでございますので、これ以上立ち入ったコメントは現時点では控えさせていただきたいと思います。
○加藤（繁）委員　そうすると政府は、攻撃したことは事実かもしれないけれども、放射能が漏れているかどうかについてはわからない、こういうことですか。
○神余説明員　確かにおっしゃいましたように攻撃したことについては事実でございますし、アメリカ軍もあるいは多国籍軍もそのように発表しておるわけでございますけれども、具体的に放射能汚染があったかどうかにつきましては、私どもとしては確認する手段を持ちません関係上、ＩＡＥＡあるいはその他の関係方面から何らの通報もない、当のイラクからもないということでございますので、これ以上の確認する手段は今のところ持ち合わせておらないということでございます。
　　　　〔委員長退席、瓦委員長代理着席〕
○加藤（繁）委員　わかりました。
　そうしますと、ブッシュ大統領が開戦直後の演説で攻撃対象の筆頭に核施設を挙げた、これは攻撃直後の演説でということなんですが、こういうことに対して日本政府は、米軍が攻撃直後に海部首相みずからがアメリカ軍の行動は全面的に支援をする、こういうふうにおっしゃったんですが、この核施設攻撃も支持するということに含まれるかどうか、お伺いをしたいと思います。
○神余説明員　先生がおっしゃいましたブッシュ大統領のテレビ演説、これはアメリカの東部時間の十六日二十一時の演説をお指しになっておられるものと思います。私どもそのような演説があったという事実については存じておりますし、内容は、我々はサダム・フセインの核兵器能力を撃滅させる決意であるということをブッシュ大統領が言っておるという報道については知っております。
　私どもといたしましては、これは総理も国会答弁の中で何度も述べておられるわけでございますけれども、日本の核に対する立場というものは何度も累次国連で表明しておるところでございますし、そのような立場についてはアメリカのみならず諸外国が聴取しておるということでございます。他方、今回の安保理決議六百七十八のもとで、クウェートに協力しております国連加盟国は、累次の安保理決議がございますけれども、これの関連の諸決議を堅持して、その上でこの地域、クウェートを含みます湾岸の地域における国際の平和と安全を回復するためにあらゆる必要な手段をとる権限を与えられておったわけでございます。したがいまして、多国籍軍による武力行使は、突き詰めて申しますと、このようなイラクの原子力施設に対する攻撃を含めて安保理決議六百七十八に基づいて行われた行動であるというふうに理解をしております。
　　　　〔瓦委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（繁）委員　それじゃ、国連は核施設攻撃も認めている、したがって日本政府もそれを、過去の国連決議を認めているのだから核施設攻撃はやむを得ない、こういう立場をとっていたということですね。大臣、どうですか、その点については。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま外務省の方からも御答弁申し上げましたけれども、国連安保理決議六百七十八号、これに基づく多国籍軍の行動に対しまして、我が国政府といたしましてはそれを支持し、そうして必要な今回の九十億ドル等の資金面の援助といいましょうか、支援もしたところでございます。
○加藤（繁）委員　私、今までずっといろいろな事実関係を聞いてきたのですけれども、これは全部事実関係聞いてみますと、まず政府は事前協議を積極的にやろうという姿勢がないということ、もう一つは、米軍が移動と言う、そして運用上の都合だというふうに言えば、どこに行こうと何もできないということ、そういうチェックをする体制が現在では全く不十分である、こういうふうに私理解できるのですが、いかがでしょうか。
○森説明員　そもそも安全保障の問題につきましては、これはまさに国の根本にかかわる問題でございます。その安全保障を定める条約につきましては、当事者間に確固たる信頼関係がなくては成立する余地はございません。安保条約もそういうことで、政府といたしましては、米国が日米安保条約上の義務を誠実に履行するということ、その前提のもとで対応しております。
○加藤（繁）委員　したがって、政府というのは余り積極性がないしチェックする体制もないということでございますけれども、今後の問題として私提案したいわけですが、一つは、米国はこの核施設攻撃というのを想定していたんじゃないか。現に岩国の攻撃ヘリ、これは私の四国の伊方原発の上を低空飛行で何回も何回も飛んでいる。そして、それだけじゃなしに徳島の上空、これもまた低空飛行を何回もやっているという。しかも愛媛県の伊方原発の上を低空飛行していたときに、八八年六月二十五日には伊方原発の近くのビジターハウス付近に飛行機が落ちている。したがって、付近の住民だけじゃなしに、社会党はこういうことについてやめなさいというふうに言っていたのですけれども、なかなか言うことを聞かない。したがって我々としては、今後核施設の近くでは低空飛行のような訓練をやらせないというような、そういうことを政府は米軍に対して言わなければいけないんじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○森説明員　米軍の行動につきましては、我が国の国内法令がそのまま適用されるということはございませんが、米軍は我が国の原子力施設の上空につきましては、その安全を確保するという観点から極めて慎重な飛行をしておるというふうに承知しておりますし、私どもといたしましても、原子力施設上空の飛行の規制につきまして米側に通報をし、合同委員会等の場でその安全性の確保について強く申し入れているところでございます。
○加藤（繁）委員　もう一点、最後に提案したいわけですけれども、この安保条約第四条には「この条約の実施に関して随時協議」というのがあるわけなんです。したがってどちらか一方が要請をすれば協議をするということになっているのですが、このことに関して神奈川県知事の長洲知事は政府に対して要請していると思うのです、随時協議をやりなさいと。こういうことのように、我々もやはり、今回の湾岸戦争によって移動だとか運用上の問題と言われたら何もできない、こういうことじゃなしに、ひとつ戦争が起きれば日本側から積極的に、こういう事件が起きているのだから一体どうするのかと、こういう随時的な協議を申し込むという積極姿勢が必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○森説明員　先ほども御説明いたしましたように、私どもといたしましても、米軍の行動につきましては外交上の一般的なやりとり等を通じましてできる限りその情報の収集に努力しているところでございます。他方、累次申し上げましたとおり、その米軍の運用の詳細につきましては、これは私どもの承知する立場でございませんので、ここのところは米側から連絡が来るということにはなっておりません。
　なお、この事前協議そのものにつきましては、これは先ほど御説明いたしました岸・ハーター交換公文に規定されております三つの主題につきまして、このいずれかに該当する行動をとるときは米国の方からこれを発議するという仕組みになっております。したがいまして、この問題につきまして我が国の方からこれを米国に対して提起するというふうにはなっておりません。
○中山委員長　次に、関晴正君から質疑の通告があります。これを許します。
○関委員　短い時間でありますので、簡潔に質問いたします。
　まず今日の世界の情勢、言うなれば米ソを中心とする二強大国の関係というものが大きくさま変わりした、まさしく世界は協調の時代に入ってきた、こう思われます。こういうときに、なお我が国が安保条約というものに中心を置いていかなければならないものであるか。安保条約が新しく締結されてもう三十年ですね。この安保条約というものはもう要らなくなったんじゃないだろうか、安保条約をやめる、解消する、そういう時代に今入ってきているんじゃないだろうか、こう私は思うのですけれども、なかなか政府の方は、逆になおこれを活用しよう、こういう方向の姿勢でありますけれども、世界的に情勢が変わってなおこれにすがっていかなければならないと考えることは当を得ないんじゃないだろうか、こう私は思うわけです。
　したがって、日米安保条約というものはいつまで続けなければならないものと思っておられるかという考え方ですね、今の考え方でいけば、我が国の存する限り安保条約に頼っていかなければならないというのに通じてしまうのじゃないだろうか。しかも、きょうここに渡されました池田防衛庁長官の所信表明を読みますと、分析が非常に当を得ないんじゃないだろうか、こう思うわけであります。向かいのソビエトという国に対する考え方、見方が、なお大変な軍事力を持っておるから考えなければならない、こう書いていますね。この軍事力がどう動くというのです。この軍事力が我が国の侵略に向かってくるとか、そういう懸念が幾らかでもあるというのですか。全くないと言っていいんじゃないでしょうか。意思もなければそういう能力もないと見ていいし、我が国の外交政策というものはそういうものについてきちんとした判断をして進めていかなければならないと私は思うのです。
　そういう意味において、安保条約締結三十年を経過した今日、そして、こうした国際情勢の変化に対応する日本の防衛政策と申しましょうか、外交政策と申しましょうか、どちらからいってもよろしゅうございますが、私はもう安保条約は解消する、なくする、そういうときに至ったと見ていいんじゃないか、こう思いますので、御見解をいただきたいと思います。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今世界の情勢が大きく変わっておる、これは私もよく認識しております。米ソを中心といたしますいわば東西の対決、冷戦構造というものを超えた本格的な対話と協調の時代に向かっておる、そういった大きな流れは否定いたしません。しかしながら、このままストレートに、一直線にそのような理想とするような、極めて安全であり、不安も憂いも全くないような時代に結びついていくのかと申しますと、そう簡単ではないんじゃないかと存じます。
　例えばヨーロッパにおきまして、とりわけそういった対話と協調の動きがずっと進んでまいったわけでございますけれども、現在の時点で見ますと、ＣＦＥにいたしましてもあるいはＳＴＡＲＴにいたしましてもいろいろ障害を持っているというのは、御承知のとおりでございます。とりわけ我が国の周辺地域の情勢を見ますと、ヨーロッパに比べましても、確かにそういった安定化への動きが加速されているのは事実でございますけれども、まだまだ不透明な面あるいは複雑な要素がございまして、将来の理想あるいは大きな流れはそういった冷戦構造を超えてのものだといたしましても、いわば新しい秩序を模索する過渡期である現在ではまだいろいろな面があるということは委員も御理解をちょうだいしておると思います。そういった情勢でございます。
　そしてまた、ソ連の力について私の所信表明の認識はどうかという御指摘がございましたけれども、私は、ソ連が確かに今ペレストロイカの道を進んでおる、そして従来と変わった行き方を模索しておるというのは承知しておりますし、またそういった方向に進むことを期待しているところでございます。しかしながら、ソ連の国内も非常に難しいところでございまして、経済の方ではＧＮＰが一一％を超すようなダウンになったという非常に難しい状況に逢着しております。そしてまた、そういった中でいわばペレストロイカを進めようという勢力もいろいろな障害に際会しておりまして、一部には保守的な力、そちらの方の影響力がふえるんじゃないか、こんなことも言われているのは御承知のとおりであります。
　さて、ソ連の軍事力、その中でとりわけ極東ソ連軍の力について申し上げますと、このところ、確かに量的な面での削減が進められている、これは私も認めます。しかしながら、量的な面での削減と申しましても、極東ソ連軍というのは六〇年代からほぼ一貫して増強が図られてまいりましたので、現在ピークの段階から減っておるけれども、例えば我が国の防衛力整備の大綱が定められた昭和五十一年時点と比べるとどうかと申しますと、これは地上兵力においても作戦航空機の数、艦艇の数あるいはその中での潜水艦の数、あらゆる指標をとりましてもその当時に比べてはるかに高い水準にあるというのは事実でございます。ようやくゴルバチョフが政権の座に着いたときとほぼ似たり寄ったりの水準にまで量的に削減されたというのが現在の状態でございます。しかもそういった中で質的にどうかと申しますと、これは大変な質的な向上が見られまして、例えば作戦航空機なんかにつきましても第四世代の航空機がどんどふえておる、あるいはミサイル巡洋艦、ミサイル駆逐艦あるいは原子力潜水艦の増強が見られる等々でございまして、そういった意味で量的な面で削減は進んでいるといいましてもまだまた高い水準であるし、質的には非常にその能力が向上しておる、こういうことでございますので、やはりソ連が極東地域、みずからの領土を守るために必要とする力というものと比べた場合には、はるかにそれを超えた水準の力を維持しておるというのは否定できないことだと思います。
　しかしながら、こう申し上げたからといって、私はソ連が侵略する可能性があるとか脅威であるということを申しているわけじゃございません、脅威というものは力と同時にそういった意図が合わされなくてはならないわけでございますから。しかしながら、現実にそういった力を保有しているということは厳然たる事実であるということを指摘させていただいたわけでございます。そういった状態でございます。
　国際情勢についても、大きな流れはそういった対話と協調の方向であるといたしましても、まだまだ不確定、不透明な要素があるということでございます。そしてまた、現実に今世界の各国はそれぞれみずから防衛力を整備し、あるいは各国との協調のもとにみずからの国の安全を確保するための努力をしておるわけでございまして、我が国の場合には憲法の理念の中で認められる必要最小限の防衛力としてみずから自衛隊という力を持つ、それにあわせまして米国との間の日米安全保障体制を堅持していくということが我が国の今日の時代における存立、独立、そして平和を守るために必要不可欠なものである、このように認識しております。
　なお、安保条約については、そのような安全保障上の観点のほかにも経済その他の面で相互関係の緊密化という面もあるわけでございまして、総じて申しまして、私は今日の国際情勢の中においても日米安全保障体制は堅持しなくてはいけませんし、さらにその効果的な運用が図られるように努力をしていくべきものと認識しておる次第でございます。
○関委員　新防衛庁長官、今長々と国際情勢についての情勢分析のお話をなされたと思います。なされたと思いますけれども、一番大事なことは、我が国を侵略する、我が国に攻撃をかけてくる国が予想された時代もありました、中国が、あるいは朝鮮が、あるいはソ連が。しかしながら、それらの予想した国々は、刻々それぞれ脅威の時代から去っていったと思うのです。したがって我が国は、防衛白書の中にもソ連を脅威とするというところから、もう脅威とする対象の国ではなくなった、この認識に今あると思われる。そういうことを考えますと、じゃ、ソ連でも攻めてくるようにまだ考えているのかしら、じゃ、どこからソ連が攻めてくるんだ。ソ連の国内情勢についても大変な状態にある、一国の経済を維持していくのに容易じゃない、我が国もまた援助の体制なり支援の体制をとらなければならないじゃないかという関係に今ある、こう思います。国が乱れているから日本を侵略しようとか北海道に攻撃をかけようとか、そういうようなことは全くないでしょう。そんな余裕なんてソビエトにありませんよ。また、そういう意図もない。先ほど長官がいい話をしましたよ。軍事力だけではなくて意図もまた問題である。じゃ、この意図はどう思うか、どう分析するかですよ。ですから、私は、この四月にゴルバチョフも我が国にやってきて、そしてソ連と我が国との関係についての長年の懸案事項というものを協議をして一つの成果を得るようにしなければならない、今お互いにこう思っておる段階だと思うのです。
　ですから、基本的に私が申し上げたいことは、日本という国がアメリカという国に頼って、そして相手が侵略した場合には守ってもらえますよといって考えてきた時代から大きく変わった。そういうことを見ますと、私は世界の情勢が大きく変わった。ドイツにおける東西の統一もなされた。また朝鮮における三十八度線を境にする南北朝鮮の統一といいましょうか合併といいましょうか、そういう方向にまた今来つつある。それは自民党の代表にしても我が党の代表にしても、先般朝鮮民主主義人民共和国を訪ねまして、行ってきているわけですよ。そういうことを見まして、またそういう折衝も、今日政府としても朝鮮民主主義人民共和国との間に重ねている段階です。ですから、この上我が国の防衛だといって予算を膨らませてくる、またアメリカに依存していく、こういうところから区切りをつけなければならないときにあると私は思うのです。そうでもなければ区切りをつけるときというのはいつなんだろう、いつになったらこういう区切りをつけるときになるのだろうか、こう考えるわけなんです。
　これでいけば、日本という国は一生日米安全保障条約という軍事条約というもので結ばれていかなければならない運命を背負って離れられない。それよりは日米友好条約を結んで転換させていくべきではないかということについての有力な意見も今台頭しているでしょう。そういう点については、きょうは外務大臣がそこにおられませんので、外務大臣にかわって、この安保条約に係る今度は新協定も出ているわけなんですけれども、新協定に入る前に、基本条約であるこの安保条約について、いつの時代になれば日本はこの条約を必要としなくなる、そういうお考えであるのか、考えているところがあるならばお聞かせください。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　日米安保条約の意義につきましてはまさに防衛庁長官の方からるる御答弁があった次第でございまして、私どもといたしましても、この日米安保条約というものは日米関係の基礎となるきずなでございまして、これが日本の平和と安全のためには依然として不可欠であると考えておる次第でございます。
　そこで、いずれの日にかこれが不要になるのではないかというのがお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、これまでの日本の選択、すなわち最小限の自衛力とともに日米間の安全保障体制、この二つを柱として平和と安全を図るという選択が不必要となるということは想定できないのではないかと考えておる次第でございます。
　したがいまして、今後ともこのまさに日米安保体制というものを基礎としながら我が国の平和を図っていくという状況が続くのだろうと思いますし、そこから先はどうだと言われても、そこのところは今のところは考えていない、こういうことでございます。
○関委員　非常に残念なことなんでありまして、今問うても答えられないような格好ですよね。しかし私は、日本の将来のためにいつまでも安保条約に依存して進めていかなければならない時代じゃもうなくなった、そういう認識に立って早急に安保条約から離れて日米友好条約、そういう方向に進めていただくように要望しておきます。
　そこで、第二点の質問に入りたいと思いますが、第二点の質問は、今度の予算に当たって防衛の予算というものを一千二億削減した、こう言っておりますね。結構なことだと思うのです。もっともっと削ればもっといい、こう思うのです。ところが、平成三年度の予算を見ますと千二億の減額なんというのは何もないのですよね。トータルにおいてわずか十億の減額ということになっているんじゃないですか。たった十億の減額で千億の減額をしたように見せておりますけれども、千億の減額は平成三年度で減額になるのですか、ならないのですか。この点明快に答えてください。
○池田国務大臣　明快にお答え申し上げます。
　平成三年度の予算で国庫債務負担行為を含めまして約千二億円の防衛費の削減がなされるということでございます。それをややアマチュア的な言葉に翻訳して申し上げますと、国庫債務負担行為と申しますのは、平成三年度において契約を結ぶことができる、こういうことでございます。そういう権限でございますから、それを含めまして千二億円減額されるということでございます。
　先生御指摘の十億じゃないかという点につきましては、実際に平成三年度中に支払われる、支払うことのできる金額が十億円減額されたわけでございます。それ以外に、平成三年度中に契約を結びまして、それに基づいて後年度に支払いの義務が出てくる、そういったものは九百九十二億円相当額減額されたわけでございますから、これはもう契約が結べないということは防衛費のはっきりした削減でございますし、また、平成三年度の予算というのは、三年度中における歳出額と同時に、国庫債務負担行為の限度額についても総則あるいは丁号で定めておるところでございますから、千二億円の削減というのは文字どおりの削減でございます。
○関委員　そういう説明で来られたようですけれども、私ども予算を見るときには、何だ千億減額するんだと言っていながらわずかに十億じゃないか、こういうふうに見るわけでありまして、この辺には相当なからくりもあるような感じが私はいたします。でも、御答弁はその程度の御答弁ですから、それなりに伺っておきます。
　次に第三点、今度の新協定と申しましょうか、新協定によりまして向こう五カ年間、我が国のアメリカ軍に対する負担の金額というものが相当に多くされる。これは一体この平成三年度ではどのくらいの金額になるのですか。いわゆる思いやり予算というものをどこまで高められていくつもりですか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　平成三年度予算案におきましては、今御指摘になられました特別協定を御承認いただけるという前提に立ちますと、新たに在日米軍従業員の基本給及び光熱水料等の負担に要する経費として百二億円を計上している次第でございます。
○関委員　私の質問に答えている内容が適当でない、こう思います。
　在日米軍の駐留経費について、我が国の負担する経費がどのくらいになるか、いわゆる思いやり予算と言われて続けられてきた金額は相当にふえてきているじゃないか、この新協定によってまた余計にふえていくのではないだろうか。百二億円という今のお答えは何のお答えなのか、私にはわかりませんけれども、私どもの方の推定では、とにかく防衛予算のうちの一割を超える金が、思いやり予算、この協定に基づいて支出される予算の方向に変わってきている、こう見ておるのですが、その見方には間違いがないと思いますけれども、どうですか。
○児玉政府委員　平成三年度予算でお願いしております駐留経費でございますが、施設の整備、従業員の給与等、光熱水料等を合わせまして千七百七十五億でございます。
○関委員　四千七百七十一億円というのは何のことですか。今の千七百余億の話との関係はどういう関係ですか。
○児玉政府委員　四千七百億という数字、ちょっと私、どのような数字かよくわかりませんけれども、防衛施設庁の予算は三千四百億ほどでございまして、この予算の中に駐留経費に関する予算が含まれております。
○畠山（蕃）政府委員　四千七百七十一億円といいますのは、ただいま申しました在日米軍駐留経費負担、いわゆる思いやりと称しておりますもののほかに、いわゆる周辺対策とか施設の借料、それから提供普通財産の借り上げ試算といったようなすべてのものを含んだトータル額でございます。
○関委員　これは大臣にお聞きしたいと思うのですけれども、今度の協定によって思いやり予算と言われるものがふえてきますよね。このふえ方というものはどこまでふやしていくつもりです。これを含めまして、在日米軍の我が国の駐留負担というものが今年度において防衛予算の一割を超えてきている。そういうことを見ますと、どこまでこれはふえていくのかしらという心配があります。しかも、この協定を新しく結ぶことによって生ずる負担増というものを見ますと、これは大変なことになるんじゃないだろうか、こう思うのですが、その限度は防衛予算の一割前後だとか一割以内にするとかそういうお考えはありますか。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　これからどの程度の負担をするかということでございますけれども、先ほど来政府委員の方から御答弁申し上げておりますように、従来我が国として負担しておりましたもののほかに、今回、新協定では在日米軍の従業員の基本給あるいは光熱水料等を新規に負担することにしたわけでございます。これは平成三年度から一挙に取り決めましたものをすべて負担するわけではなくて、段階的にだんだんふやしていくということにしております。私の承知しておりますあれでは、平成七年度におきまして大体日米の負担割合が五〇、五〇になる、こういうふうな推定になっておるところでございます。もとよりこれは、今御提案申し上げております新協定というものを国会で御承認いただいての上の話でございます。そういったことでやってまいりたいと思っております。
○関委員　この問題については、また後刻機会を得て質問したいと思います。
　最後に、弾薬庫にかかわる問題でお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　私どもの青森県の東北町に二百五十ヘクタールの用地を求めて弾薬庫をつくるのだ、こう計画があるわけであります。私は、その必要は全くないのじゃないか、こう申し上げたいわけであります。新長官においては、こういうようなものは必要ないのだということで方針を変えていただけないだろうか。
　と申し上げますのは、六十一年度、六十二年度、六十三年度、そうして元年度、二年度、毎年毎年弾薬の金額というものがここに重ねられていっているわけであります。弾薬の購入費はこうして重ねられていくのですけれども、平成三年度においても千六百億ぐらい予定しておりますよね。今日、購入した弾薬というものが保有量においてどの程度あるのか、弾薬はどの程度年間に消費されておるのかという割合についてお答えいただきたいし、そういうことから考えてみますと、私は、弾薬庫というものを今早急に持っていかなければならない何らの事情にないのじゃないか、こう思いますので、その二点にわたってお答えいただければと思います。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、弾薬の保有量につきましは、これは防衛力の中身になりますし、どの程度持っているかということを明らかにするのはいわば手の内を明らかにすることになりますので、従来からお答えは控えさせていただいておるところでございますのでそれはひとつ御容赦いただきたいと存じますが、ただ、防衛庁といたしましては、やはり継戦能力というものを高めていかなくちゃいけないだろう、こう考えておりまして、所要の弾薬の備蓄と申しましょうか整備を進めてきておるところでございます。
　そうして先生御指摘の新しい弾薬庫の予定、これは東北町の中で予定さしていただいておりますけれども、やはり航空自衛隊について弾薬保管の能力、これが今非常に厳しい状態になっておりますので、ぜひ新設さしていただきたい、こう考えまして、今地元ともいろいろお話をしながら計画を進めさしていただきたい、こう考えておるようなところでございます。
○関委員　私は、保有量の量なんかは聞いておりませんし、消費量の詳しい量を出せとは申し上げませんが、毎年毎年千五、六百億の金をかけて弾薬を購入しているわけですよね。国内から買い付けておるのもあるし国外から買い付けておるのもある。しかし、それは消費量においてどうなんだろう。これは一〇〇％蓄積されている弾薬なのか、消費されている弾薬というものもあるのだろうけれども、その関係はどうなっているのです。いつまでもいつまでも、毎年毎年購入して蓄えていかなければならない性質のものなのか、もう限度いっぱいになっているのじゃないだろうか、しかも、買った弾のうち使わないものはどう捨てていくんだろうか、しょっちゅう捨てていっているのだろうか、こうも思うのですけれども、この弾の取り扱について、使用の状況について御説明いただきたいと思います。
○池田国務大臣　かつて、たまに撃つ弾がないのが玉にきずという話がございました。自衛隊の弾薬の備蓄量が非常に低い水準にございまして、日常の訓練活動にも支障を来すというような状態があったわけでございますが、そういうことでは国民の皆様方に安んじて暮らしていただくわけにまいりませんので、私どもとしましては、そういうところにちゃんと対応できるようにしてまいらなくちゃいけない、こう考えておりますし、それからまた、万一のときに備えて継戦能力をきちっと持っていくことが必要でございますので、そういった意味で、ただいま先生御指摘のように年々数百億円でございますけれども、そういった予算で備蓄を進めてまいりました。しかしながら、今もうだんだんかつてのような状態ではないわけではございますけれども、もうこれ以上要らないのじゃないか、捨ててもいいのじゃないかといったような状況にはない、まだ備蓄あるいは継戦能力の充実に向かって努力しなくてはならない水準であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○関委員　とにかく、かつて弾がないのが玉にきずだという話がありました。今日は弾があり過ぎてむだ弾の連続じゃないだろうか、こう思いますよね。そういうときに、弾を買い過ぎ、弾を蓄え過ぎて貯蔵庫がないから青森県の東北町に貯蔵庫をつくろう、こうなっているのかとも思うわけです。しかし、先ほど申し上げたように、世界の情勢やアジアの情勢を見ますときに、全くこれは用のない施設計画になってしまっているのじゃないだろうか、なってしまうこと間違いないだろう、こう思うので、これは前の長官にも私申し上げましたが、ひとつ池田新長官も再吟味して、なるほどそうかなと、こう思っていただいて、こういうのはその計画をやめるようにしていただきたい、こう思います。
　時間でありますので、要望だけにとどめておいて、終わります。
○中山委員長　次に、冬柴鐵三君から質疑の申し出があります。これを許します。冬柴君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三です。
　昨年八月二日、イラクのクウェート侵略、そして併合、このような事態以来、我が国の国際貢献をめぐる問題として再び自衛隊と憲法、そしてまた自衛隊と国連憲章、このような問題がいろいろに論じられました。昨年の臨時国会では、政府は国連平和協力法案を提案されましたけれども、一カ月の審議を経まして、御案内のとおりこれは廃案ということになりましたし、また湾岸戦争によって生ずる避難民の輸送のために特例政令という形をとられましたけれども、これも国会において、予算委員会において大きな論議となりまして、現在なお自衛隊機は飛び立つことができない状況のもとに、はや、これの特例政令の廃止まで論じられる、こういうような事態にただいま至っているわけであります。そういうことを踏まえまして、基本的なことで過去に再々論ぜられ、そしてまた法制局や防衛庁長官からも政府の見解として示されてきたこともありますけれども、若干まとめの意味でお聞かせをいただきたい、このように思っております。
　まず、自衛権の行使についてでありますが、我が国の憲法それから国連憲章、これをあわせて考慮したときに、個別的自衛権を我が憲法下でも認め、そしてこれを許す、それによって今自衛隊というものは存在するわけでありましょうが、その解釈過程、論理過程というものを手際よく簡単に御説明いただきたい、このように思います。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　我が国が国際法上、国連憲章第五十一条によります個別的自衛権と集団的自衛権を有していることは当然でございます。他方、憲法九条はいわゆる戦争を放棄し、いわゆる戦力の保持を禁止しておりますけれども、これによって我が国が主権国家として持つ固有の自衛権までも否定されたものではないというふうに解釈いたしております。しかしながら、我が憲法のもとで認められております自衛権の行使は、我が国に対する急迫不正な侵害に対しこれを排除するためとられる必要最小限度の範囲内のものでございますので、個別的自衛権の行使に限られると解釈しているわけでございます。
○冬柴委員　これでほぼ示されたと思うのです。我が国には国家として固有の権利としての集団的自衛権は、これはあるけれども、今言ったような流れから、これを行使することは許されない、個別的自衛権は一定の限界で行使できる、それの要件を若干説明されたわけですが、ここに、自衛隊法三条には「わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務」とする、こう定めているわけでありますが、ここに「防衛すること」という言葉があります。これは自衛隊による実力行動を意味すると思うわけでありますが、この実力行動はどういう限界で、しかもこの要件としてどういうものを挙げることができるのか。今の日吉官房長の答弁の中に若干触れられましたけれども、その要件について明確にお示しをいただきたいと思います。
○日吉政府委員　この点につきましても累次国会等で御説明を申し上げていることでございますが、自衛隊法第三条の委員ただいま御指摘ございました、我が国を防衛するための自衛権の行使というものには、第一に我が国に対する急迫かつ不正の侵害、武力攻撃の発生があること、第二にそれを排除するためにほかに適当な手段がないこと、第三に必要最小限度の実力行使にとどまるべきことという三つの要件を備えることを必要とすると、かように解釈いたしております。
○冬柴委員　それを基礎といたしまして憲法第九条第一項が禁ずる「国権の発動たる戦争」というのは差しおきまして、「武力の行使」「武力による威嚇」、武力の行使とはどのようなものを具体的に指すのか、これに関連いたしまして一つずつ伺いたいのですが、他国の軍隊の兵たん支援、これは今挙げられた三つの要件と絡めて憲法九条一項の武力による威嚇、武力の行使とどう関するのか、その点についてお示しをいただきたい。
○大森（政）政府委員　まず憲法九条第一項の武力の行使とはいかなる意味であるかというお尋ねでございますが、同項が「国権の発動たる戦争」と「武力の行使」、こういうふうに書き分けているところからしまして、国家間における戦争に至らない戦闘行為、言葉をかえて言いますと、実質的意味における戦争に属する軍事行動を言う、このように説明されているようでございます。
　次に、同項の「武力による威嚇」、これはどういう意味かということにつきましては、通常、現実にはいまだ武力を行使しないが、自国の主張、要求を入れなければ武力を行使するという意思、態度を示すことによって相手国を威嚇することであるというふうに説明されているわけでございます。
　そこで、他国軍隊の兵たん支援ということとの関係はどうなのかというお尋ねでございますが、このようにみずからは武力行使を行わない活動につきまして、それが憲法九条との関係で許されない行為に該当するかどうかということにつきましては、先般の臨時国会における議論で重々議論を尽くしたわけでございますが、当該他国による武力の行使と一体となるような行動としてこれを行うか否かによって判断すべきであるというふうに考えておりまして、この旨は従前から何回も答弁してきているところでございます。
　以上でございます。
○冬柴委員　じゃ小型武器あるいは小火器、こういうものを使用する場合を考えて、この武力の行使ですね、との関係はいかがですか。大体わかっていますから、簡潔に答えてください。
○大森（政）政府委員　簡潔に答えろ、こういうことでございますが、なかなかお尋ねは簡潔には答えにくい問題でございます。
　余り時間をとらずに申し上げますと、小火器の使用との関係ということにつきましては、その火器の使用が国に向けられたものであるかあるいは国以外の個々人に向けられたものであるかということとか、あるいはその使用の目的が何なのかということとか、あるいは使用の状況等諸般の事情を総合して判断さるべきであって、ただその火器が小型であるということだけでその結論を一概に申し上げることはできないのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○冬柴委員　じゃ輸送に際しての護衛、これはどうなんでしょう。
　それからついでに、掃海艇による公海上の機雷、浮遊物じゃない機雷の除去、こういうものと今の武力行使との関係はどうですか。
○大森（政）政府委員　まず輸送に際しての護衛との関係でございますが、これはどこの船舶を護衛するのかということとも関係しますので、事を我が国の船舶ということに限定してお答えいたしますと、外部からの武力攻撃が発生いたしまして、我が国が自衛権を行使しているという、そういう場合にその武力攻撃から海上交通の安全を確保するための護衛ということは憲法上問題ないわけでございますが、そのほかに人命、財産の保護または治安の維持の観点からのいわゆる警察行動として行う護衛というものについても、憲法九条との関係では問題は生じないであろうというふうに思われます。
　ただ、後者の警察行動との関係につきましては、この海上における犯罪の予防、鎮圧という任務自体は第一次的には我が国におきましては海上保安庁の任務とされておりますので、海上自衛隊がこれを行うというのは、御承知のとおり自衛隊法八十二条におきまして「特別の必要がある場合」という限定要件が付せられているということでございます。
　それから、機雷の除去についてどうかということでございますが、これは突然のお尋ねということになるわけでございますが、先ほど委員も限定されました浮遊機雷の問題はさておきまして、一般に機雷の除去が武力の行使に当たるか否かということに限定して一般論としてお答えいたしますと、それがいかなる具体的な状況のもとで、またいかなる様態で行われるか等によりまして判断すべきものでございまして、一概に武力の行使に当たるとか当たらないとかというふうにお答えできない事柄ではなかろうかというふうに思う次第でございます。
○冬柴委員　これについても我が国に対する侵略という観点から除かれると思うのですが、念のため聞いておきますが、外国にいる日本人の生命、身体、財産、また日本の大使館等の機関、こういうものが他国の行為によって危殆に瀕した、こういう場合に、これを保護するために自衛権の発動を認め得る何らかのことがあるのか。
　それからもう一つ、公海上で日本人の生命、身体、財産が他国の行為によって危殆に瀕しているという場合に、今の警察問題じゃなしに、自衛隊自身がその保護のために自衛権を発動できる場合が考えられるのかどうか。
　この二つについてお伺いしたい。
○小松説明員　憲法との関係につきましては後ほど法制局の方からお答えがあると存じますが、まず国際法の観点から外務省から御説明をさせていただきたいと思います。
　これは従来から繰り返し外務省の方から御答弁申し上げているところでございますが、まず外国人の保護という観点の御質問につきましては、自国領域内におります外国人を保護するということは所在地国の国際法上の義務でございます。しかし、その所在地国が外国人に対する侵害を排除する意思または能力を持たず、かつ当該外国人の身体、生命に対する重大かつ急迫な侵害があり、ほかに救済の手段がない場合には、当該外国人を保護、救出するためにその本国が必要最小限度の武力を行使することも、国際法上の議論に限って申し上げれば自衛権の行使として認められる場合がございます。しかしその際にも、自国民に対する侵害が所在地国の領土、主権の侵害をも正当化し得るほどの真に重大な場合に限られ、また自国民の保護、救出の目的に沿った必要最小限度の武力行使でなければならない、これが従来申し上げているところでございます。
　次に、公海上での自国船への攻撃に対する保護、こういう点でございますが、これも国際法の問題に限ってお答え申し上げますが、公海上における自国の公私の船舶、航空機が攻撃を受けた場合、国際法上の問題としまして、原則として自国は個別的自衛権の行使としてその攻撃を排除し得る立場にある、こういうことでございます。
○大森（政）政府委員　ただいま外務省の方から一般的な国際法上の観点からの答弁があったわけでございますが、私どもの方は、憲法九条の観点から見た場合に、自衛隊がお尋ねのような事柄を行うことができるのかできないのかということについてお答えいたしたいと思います。
　先ほど防衛庁の方から答弁がございましたように、憲法上武力の行使が許されるのはいわゆる自衛権発動の三要件というものが必要であるということでございまして、重複で恐縮でございますが、我が国に対する急迫不正の侵害があること、これが第一要件、そしてこの場合にこれを排除するため他に適当な手段がないというのが第二要件、そして第三要件として、必要な最小限度の実力行使にとどまるべきであるというふうに述べてきているわけでございます。したがいまして、これら三つの要件を充足しない限りは自衛権を発動、すなわち武力を行使することは憲法上認められないということでございます。
　そこで、お尋ねの場合、すなわち外国において日本人の生命、身体、財産または日本政府の機関が危殆に瀕しているという場合に、ただいま申し上げました三つの要件を果たして満たすのであろうか、特に第一要件である我が国に対する急迫不正の侵害があることという要件を満たすのであろうかということを考えてみますと、これも断定的なお答えをすることができない場合ではあろうと思いますが、一般的には直ちにこれらの要件に該当するとは考えられないのではなかろうか、したがって該当しない限りは自衛隊を外国に派遣するということは憲法上認められないという結論になるということでございます。
　もう一つは、公海上においてということになりますと、日本の船舶あるいは外国の船舶に乗っている日本の国民が危害を加えられる事態に瀕している場合はどうか、こういうことになるわけでございますが、その場合におきましても、この三要件のうちの第一要件を満たしているかどうかということとの関係におきましては、やはりただいま申し上げたのと同じ問題ではなかろうかというふうに一般的には考えております。
○冬柴委員　内閣法制局の答弁はちょっと後退しているのじゃないかな。従来答弁、一般的とかそういうものをつけて答弁はしておられないように私は理解しているのですけれども、きょうは長官の所信を伺ってのあれですから、それはまた後日の話にします。
　そこで長官、外国ではもちろんのこと、公海上も、今聞いたとおり自衛権の発動という場面はほとんど考えられない、我が国に対して直接あった場合はそれはある程度の、公海も問題ですけれども、そういうふうなことを考えたときに、空中給油機、言いにくいですけれども、これはどんなシナリオのもとに利用されることが予想されるのだろうか。私いろいろ考えてみたのだけれどもなかなかわからないので、長官の考えをお知らせいただきたいと思います。
○池田国務大臣　お答えを申し上げます。
　まずその前に、ただいま法制局の方から御答弁がございましたけれども、例えば公海上において我が国の国民の生命、財産等が危殆に瀕している場合というのは、これはやはり具体的なケースを考えなくてはいけないと思いますが、そのときに我が国の自衛権行使の三要件が満たされる状況があればそういった自衛権行使の対象になる場合もあり得るのだと私は考えております。法制局の御答弁もそういった可能性を否定するものではなかったというふうに私は今お聞きしておりました。それが第一点でございます。
　さて、空中給油機のお話でございますが、これは現在我が方として予算あるいは新中期防等で整備を予定しているところではないということは委員御承知かと存じますが、そういった前提で御答弁させていただきます。
　そういったことでございますけれども、もし仮に将来空中給油機というものを整備することが考えられるかどうか、考えたら日本の自衛隊のあり方との関係で一体どういうふうに説明するのかということでございますけれども、考えてみますと、我が国に対する急迫不正の侵害が武力攻撃でなされるというときに、当然要撃戦闘機等を通じてそういった外敵の侵略に対して行動しなくちゃならぬわけでございますし、あるいはそういったものを未然に防ぐために早期に侵略を察知いたしまして対応しなくちゃいけないということでございます。
　そういった意味におきまして、早期監視態勢なんかを整備していくシステム、そういった中で空中給油機の機能というものが有効に作用するということは考え得るわけでございますし、また、そのようなあくまで自衛権の発動として行われるいろいろな行動の中での役割であるならば、これは憲法上も認められることになるんじゃないかと思いますけれども、しかしこれは今そういったものを予定しているわけじゃございませんので、あくまで仮定の議論でございます。
○冬柴委員　それじゃ、現に保有し、また保有する予定のイージス艦ですね、これはどんなシナリオで、どこでどういうもとに自衛権の行使として利用されることが予定されるのか、ちょっとイメージを聞かせてください。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　我が国の海上自衛隊は、御承知のとおり、地方隊とそれから護衛隊群、機動的な部隊と、その双方から成り立っておるわけでございますけれども、護衛隊群というのは大体一群がたしか八隻から成っておる、その中の二隻をいわば艦隊の防空中枢として考えておる、構成しておる、こういうことになっております。これまでもその防衛中枢にはターター艦というようなものがおったわけでございますけれども、イージス艦というのは、そういったターター艦にかわりまして護衛隊群の防空の中枢として役割を果たしていこうということでございます。
　それからまた、これはさらに一歩進んだことになるのかもしれませんけれども、シーレーン防衛というような話がございますけれども、仮にそういったことで船団を護衛していくというようなことが将来あり得るとするならば、そのときにその護衛に当たる船団も含めた形の安全を守っていく、その防空の中枢機能をもちましていろいろな侵略に対する対応をしていく、こういう役割だと考えております。
○冬柴委員　以前、西廣当時防衛局長だったかな、そのような答弁をされたのですが、私ちょっと納得できないのですよ。イージス艦というのは御存じのように大変な金額、一千数百億円の、単体の武器としては最高の価格のもので、これが防衛するのは、目的は空母、約一兆円の価値を守るためにこういうものがあるわけであって、船団を守る、鉱石船とか貿易船とか、それを守るためにこういうものが必要なんでしょうか。それから、船団を組むと言われましたけれども、そういう構成が日本にあるのでしょうか。そういうことを考えますと、イージス艦を使うシナリオが見えないのですよ。その点どうでしょう。
○池田国務大臣　船団を組むというケースは、平時においてはこれは考える必要もないわけでございますが、我が国の有事における国民の生活を最低限守っていくために必要不可欠な物資を輸送するという場合に、ある程度そういった必要物資を輸送する船舶が船団を組んでいただいて、それを海上自衛隊が護衛していく、こういうシナリオが想定されるなと考えられますけれども、やや専門的な立場から御答弁申し上げた方が適当かと存じますので、政府委員の方から補足説明させます。
○畠山（蕃）政府委員　今大臣から答弁申し上げたことに尽きるわけでございまして、有事におきましてこのイージス艦が防空中枢艦として、八隻の護衛隊群の空からの、経空脅威と称しておりますが、それに対応するものとして船団を護衛するというのが一つのいわゆるシーレーン防衛と申しましょうか、そういうものとして考えられるわけでございまして、これは実は御承知だと思いますが、洋上防空体制研究会という中で、防衛庁内の研究会でございますけれども、この報告の中でも、経空脅威の増大に対応する対処方針として、まず警戒管制としてはＯＴＨレーダー、それからミサイルの母機対処機能としては警戒管制機と要撃戦闘機の組み合わせが、第三の範疇としてミサイルそのものに対する対処能力としてイージス艦がというようなことで報告がなされているところでございまして、そういった洋上防空といいましょうか、シーレーン防衛全体の中での対応ということで十分なシナリオが考えられるのではなかろうかと思っております。
○冬柴委員　私が申し上げているのは費用対効果の問題でして、このような高価なイージスが、ミサイルあるいは最終的には機関砲等、そういうもので船団あるいは護衛する船舶等を守るという費用対効果の問題を考えたときに、今の話はお話としてはわかるけれども、そんなことを国家がやっていいのかなというふうに思います。日本が航空母艦を持っておればこれはきちっとした説明がつくと思いますけれども、日本はそういうものは持っておりませんし、今の答弁では納得できないわけです。
　しかし、これはまたさておきまして、次にＰＫＯですね、これに対してどうするのかということが、本当に国論を左右するぐらいの議論がなされましたし、今後も続いていくべき問題、国民の間で広範にこれは議論し、そして国民的合意を得なければならない課題だと思います。
　今、昨年の臨時国会の末に締結された自公民三党合意に従って、自衛隊とは別の組織による国際の平和と安全の維持に努めるための貢献策を検討されているところでありますので、その意味で自衛隊の出る幕が今ないように思うのですが、仮に将来自衛隊のこういうものへの参加について論議をするその場合に、長官はこういう問題についてどういうお考えを持っていらっしゃるのか、仮定の仮定の問題で恐縮ですが、お聞かせいただいておきたい、このように思います。
○池田国務大臣　これからの世界の中で国際的にどうやって日本が貢献していくか、その中で国連の平和維持機能、そういったものにどのように我が国として取り組んでいくかということは、これは党派を超えて真剣に考えなくてはいけない問題であろう、こう考えております。
　今も委員から御指摘のように、昨年の秋にもいろいろな議論があったわけでございますが、その経過を踏まえましていわゆる三党合意というものができ、そういったものを踏まえて現在各党間でもお話し合いが持たれ、あるいはこれからも続けられていくのじゃないかと思います。私どもといたしましては、政府としてもいろいろ考えておりますけれども、そういった経緯がございますので、今防衛庁の立場からこれはこう考えておるということを申し上げるのは差し控えるべきじゃないか、こう考えている次第でございます。
　ただ、一点だけ申しますと、私が昨日も記者会見でちょっと申しましたのは、やはりそういったものを考える以上本当に国際的にも通用するものでなくちゃいけない、実際に役に立つものでなくちゃいけない、このことは自衛隊をどうするかということは別として必要なことなのではないだろうか、こういうことを一つ申し上げました。それからいま一つ申し上げましたのは、この論議に絡まって自衛隊の話題がいろいろ出まして、そのときに、何と申しましょうか、憲法上の制約も、要するにいかにもこれは自衛隊だけにかけられている問題であって、ほかの組織ならばそれは問題ないのだという議論がございましたり、一方では、自衛隊が憲法上できるかできないかという議論は別として当分はこういったものは外しておけばいいのだといった、どちらかといいますと論理的な次元ではない、あるいはいわゆる理性の次元で考える問題ではないところで自衛隊が引き合いに出されて話題になることがある、こういったことが、要するにＰＫＯに参加するかどうかという話ではなくて、自衛隊の日本の中での存在、それに対する国民の皆様方の認識に何かひずみを与えるようなことがあってはこれは残念なことだ。それからまた、自衛官の方々にも、それこそそういったことでいろいろな思いを持たせては、これはＰＫＯの参加云々ではなくて別の面でのよろしくない影響があるのじゃないか、そこを懸念しておるということでございます。といいますのは、ＰＫＯ参加の問題と離れましても、私ども自衛隊は我が国の安全を守っていくといった使命を持っているわけでございますが、その使命の方に思わざる影響を与えるということは避けていただきたいな、こんなことを申し上げた次第でございます。
○冬柴委員　こういう議論をする際に心得なければならないことを長官はおっしゃいましたけれども、これについては、自衛隊は我が国の領域を防御することに徹するべきだという考え方もまた一方ではあるわけでして、しかしそれを超えてこのような自衛隊の参加を論議するについては、どうしても克服しておかなければならない前提というのはたくさんあると思うのですよ。そんなものについてどんな認識をお持ちなのか。――これはまた仮定の仮定の仮定になってしまいますね。私は、これはもう質問をやめておきましょう。
　要するに、国民の広範なコンセンサスなしに事を進めると、今防衛庁長官がくしくもおっしゃったような問題を引き起こしてしまって、かえって本当に一生懸命日夜精励していられる自衛官に思わぬ心の痛みというものを与えてしまうのではないか。今回の特例政令なんかも、特に私はそういう気がいたします。こういうものについては考え方がいろいろありましょうけれども、私は非常に残念だったと思うわけです。国民の広範な支持なしに、今まで四十六年間なだらかに積み上げてきた防衛についての国民コンセンサスというものがあります。何か事が起こった途端に条件反射的にこれを飛び越えてしまうということは、思わぬ大きなひずみが所々に生ずるのではないか。ですから、今回こういう問題については、常々一つの哲学を持って論じておかなければならない問題だ、こういうふうに思います。
　その観点から、ＰＫＯ以上の問題になると思うのですけれども、法制局の意見は我々知っています。けれども、この国連憲章四十二条の集団的安全保障措置あるいは兵力的措置とかいろいろ言われますが、これに対して国連憲章四十三条で特別協定を結ぶ、こういうものについて例えば自衛隊がこれに参加するかどうか、そういう問題はこの憲法九条はかぶっている、射程範囲におさめているのかどうか。その点については長官はどう考えていられるのですか。