Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（原口幸市君）　今、先生のお話のアマゾン道路でございますけれども、これは事ブラジルに関するだけじゃなくて、非常に象徴的なケースだと思います。
　開発途上国におきましてはやはり経済開発ということが非常に重要な問題でございまして、この具体的なケースに即していえば道路の建設ということが非常にそれに有効であると。他方、同時に、最近環境保全ということが非常に大きくなってきて、まさに環境の保全どこういう開発というのをどうやってバランスをとってやっていくかというのが非常に重要な問題になってきていると思います。
　先ほど私は日本政府がアマゾンにおける熱帯林保全に関連してアマゾン森林管理計画というのをやっていると申し上げましたけれども、これはもう少し詳細に申し上げますと、九五年から三年間かけてやることになっておりまして、まさにことしからやることになっております。その発端となりましたのは、アマゾンの横断道路の建設等によって急速に森林破壊が進んで、それをブラジル政府の側も若干問題視し出しております。それは何も道路の建設をやめるということじゃないんですが、建設をしつつも破壊というものから熱帯林をどうやって守っていくかという非常に難しい問題に答えを見つけようということで、実は国立のアマゾン研究所というところが、アマゾン地域の熱帯雨林について環境保全と持続可能な開発の調和を目指して持続可能な経営を可能とする多角的なモデルを確立することを目的に、ブラジル政府を通じまして日本政府に技術協力を求めてきたということでございます。
　したがって、日本といたしましても、大きく分けて大体二つのエレメントになるんですが、一つは森林の現状の把握調査という問題と、それから天然林の管理手法とか荒廃地の回復手法をどうやって開発していくかという問題で、その後の方の問題につきましては、先ほど先生がちょっと触れられた荒廃地の回復の関連で、例えば種子に関する研究だとか土壌要因の研究とか、そういうものを試験林を通してやっていくというようなことをやっております。
　したがいまして、我が国は、アマゾン横断道路そのものの建設に、今、経済協力はやっておりませんが、むしろそれはブラジル側の問題といたしまして、そういうものが進むにしても熱帯林の保全が同時に達成できるような技術協力という形で協力していきたいと、そのように考えているわけでございます。
○猪木寛至君　今、ＩＮＰＡの話が出ましたが、これも大変資金難で、研究員が千人以上いた研究所なんですが、実際に私が訪問したときには、機材が古くなってしまってもう全くその研究がなされないという陳情があったんですが、今回それに援助されるということで、大変いいことだと思うんです。ただ、実際には年間五億ぐらいの援助を四、五年続けてもらうと大変機能しますよという情報を得ております。
　時間が来たのできょうは終わります。ありがとうございました。
○立木洋君　最初に、熱帯木材協定の問題についてお尋ねしたいと思います。
　地球環境の問題の関心が非常に高まって、本協定が締結に至るということは好ましいことだと思います。先ほども言われておられましたように、できるだけ早く国際的にも発効要件が整って発効されるということが望ましいというふうに思います。
　日本の場合も、先ほど来問題になっている世界のこの熱帯材の輸入量の四割を日本が占めているというわけですから、日本がどういう役割を果たすかということは、今後非常に重要になってくるだろうというふうに思います。その点で具体的に日本がどう積極的に努力されていくのかということを私もきょう質問しようと思っておったんですが、同僚議員からもうほとんど聞いていただいたので、答弁はもうほとんど出されておるので、あえて重ねてお尋ねすることはいたしません。
　ただ一つだけお聞きしておきたいのは、一九七六年のころは二千二百万立米輸入していたんですね、日本は熱帯材を。それが一九九二年には一千百万、大体半分にこの熱帯材の輸入量というのは減っております。もちろん合板が物すごくふえて、丸太がほとんど少なくなっているという状況はありますけれども。
　それで、原口さんがおわかりだったら教えていただきたいんですが、この協定が発効されて進んでいった場合に、日本の熱帯材に対する輸入はどういうふうな推移をするんだろうかということだけちょっとお聞きしておきたいんです。
○政府委員（原口幸市君）　短期的にはいろいろとフラクチュエーションはあると思いますが、長期的には、日本側といたしましても安定供給というのを望んでおりますので、ふえていくのか減っていくのか、私は素人ですので余り申し上げられませんが、ただ一つ言えることは、今まさにみんなが関心を持っている環境の、熱帯林の保全とそれから開発とを何とか調和する形で木材生産が行われるという前提のもとで余り大きな変動がない形で安定供給ができると、そういうような方向に持っていければと願っておりまして、恐らくそういう方向に国際社会も努力するものと思っております。
○立木洋君　先ほど来も出ておりましたように、生産国における熱帯林の保全あるいは造成などについての協力を行って、いわゆる持続可能なやり方をできるだけ進めていけるように日本としても考えていただきたいということだけちょっと要望を最後に申し述べておきたいと思うんです。
　さてそれで、この間からも少し残っている問題の一つなんですが、米軍の駐留経費の問題が現状がどうなっているのかということについて少しお尋ねをしたいんです。
　一九九一年に地位協定の二十四条に基づく特別協定が結ばれて、日本人の労働者の給与や水光熱費を日本側が年々負担をふやしていくという形で、九五年度でこれらの費用については一〇〇％日本側の負担になるというふうに承知しているんですが、間違いございませんでしょうか。
○政府委員（時野谷敦君）　そのとおりでございます。年々負担を段階的にふやしてまいりまして、今年度で一〇〇％ということでございます。
○立木洋君　それで、きょうは施設整備に関する費用の問題でお尋ねしたいと思うんです。
　地位協定の二十四条では、もう言うまでもなく、日本からの施設・区域、路線権の提供のための経費を除く米軍を維持する費用はすべて米側の負担になっているというふうになっております。もちろん、一九七三年でしたが、大平さんが外相の時代に、岩国や三沢の施設の移転に伴って、施設の移転に伴う代替施設の建設は追加提供が可能だというふうな見解が発表されたということがありました。さらにその後、一九七八年には、当時の施設庁長官が、大平外相が言われたのはつまりリロケーションなどの運用の指針を述べたものであって新しい住宅の建設を行って提供することは大平答弁に反するものではないんだというふうに述べて、さらに施設の提供の問題についてもより積極的に協力をするというふうになってきているんではないかというふうに理解をしております。
　それで、一九七八年の日米合同委員会で米軍は提供施設の維持管理及び所要の改良またそれに関する費用に対して責任を有するというふうに行ったこの合意は現在どのようになっているんでしょうか。全く変化がないのか、その後変化があったのか。
○説明員（金澤博範君）　米軍に対します提供施設の整備につきましては、今、先生がおっしゃいましたように、地位協定第二十四条二項に基づきまして行っているわけでございます。すなわち、地位協定第二条に定めるすべての施設・区域をこの協定の存続期間中合衆国に負担をかけないで提供するという規定に基づきまして、我が国といたしましては、この点に合致する限り、その経費を負批すべきものという考えでこれまで提供施設整備を行っております。
　具体的な整備につきましては、従来より……
○立木洋君　いや、この合意は変わったのか変わっていないのかだけ答えてもらえばいいんです、時間が短いのでね。
○説明員（金澤博範君）　特に変わってございません。
○立木洋君　変わっていないですね。
　御承知のように、今言われたように、米軍は提供施設の維持管理及び所要の改良またはそれに関する費用に対しては責任を有するという日米間の合意は変更がないということなんですが、私、これを見てみたんですけれども、アメリカの国防総省が毎年度、歳出権限法に基づいて軍事建設予算のリストを発表しております。一九八九年度までは日本で建設された米軍の建設施設についての予算は全部そのリストに計上されてあるんです。ところが、一九九〇年からは、日本で建設されている米軍の施設の建設費用は、米軍のそのリストによりますと全部ゼロになっているんです。これ御確認できますか。
○政府委員（時野谷敦君）　先生ただいまおっしゃいました資料でございますが、私、承知しておりませんので、何ともお答えのしようがございません。
○立木洋君　これは一九九一年に特別協定の審査をしたときに外務省からもらった資料なんですけれども、在日米軍駐留経費のうち日本側が負担している経費は平成三年まで、つまり一九九一年まで書いてあるんですよ。ちゃんと資料をもらっているんです。ところが、これにも米軍側が負担している費用は一九八九年までしか書いていなくて、九〇年度以降についてはいまだ承知していないと。五年前ですよ、時野谷さん。
　ところが、これから以降はアメリカ軍の予算のリストには、日本側で米軍側がアメリカの施設として建設している費用はアメリカの資料では全部ゼロなんです。これは、私、先ほど言いましたようにアメリカの議会の報告で歳出権限法に基づく建設予算のリスト、日本側においてのものです。八九年まで全部あります。九〇年以降全部繰ってみたんだけれども、日本側でつくっているアメリカの建設費の予算は全部ゼロになっているんですよ、
　それで、アメリカの九四年の議会でラーソン・アメリカ太平洋軍司令官がこういうふうに言っているんですね、日本におけるいわゆる軍事用の米軍の建設は数年にわたってゼロにしてきましたと一九九四年のアメリカ議会での公聴会で述べているんです。在日米軍駐留経費のうち米側負担による建設がゼロになっているというのを時野谷局長が御承知ないというのは、私は、いささか怠慢というか、調べる必要があるのに調べていないと。
　この問題に関してはその後どうなっているのか、資料を提供してくださいといって外務省に要求したんですよ。それなのに資料は提供されないんです。ですから私たちは調べたんです、アメリカの議会の報告書によって。そうしたら九〇年以降全部ゼロになっているんです。そうしたら、その金はどこから出ておるんですか、出るということになるんですか。
○政府委員（時野谷敦君）　恐縮ですが、どこから出るとおっしゃいますのは何がでございましょうか。
○立木洋君　私が質問されているのはおかしなぐあいですけれどもね。
　結局、俗に言われている思いやり予算でアメリカに対する駐留経費を日本側が負担をどんどんふやしていっているということになるのじゃないかと。
　ところが、現にこれを見てみますと、九三年度も、上瀬谷の通信施設におけるガソリンスタンド、六億七千三百万円、日本側の施設庁の予算に載っていますよ、これ全部。それから吾妻倉庫、秋月弾薬庫倉庫、それから九四年には富士営舎の地域における道路、硫黄島通信所における貯油施設、川上弾薬庫における倉庫の建設、九五年度には厚木飛行場における駐機場の整備、嘉手納における貯油施設、キャンプ瑞慶覧の道路整備。
　これ全部こういうことがやられているのに、米軍が持つべきこの施設の維持についての負担を、建設費がアメリカの金からは一銭も出ていなくて日本でこれ全部つくってやっているということに結局なるのじゃないですか。物はつくられている、アメリカからは予算として一銭も出ていないといったらその金はどこから出るのか。日本の政府が思いやり予算で出す以外にはないのじゃないでしょうか。結局そうなるのじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょう。ここらあたりで一言。
○政府委員（時野谷敦君）　先生がおっしゃっていますことを正確に把握したかどうかちょっと心もとないのでございますが、建設費がないとおっしゃいますのは、もちろん御承知のとおり、在日米軍のアメリカ側の経費、財政事情というのは非常に逼迫している、こういうことでございますので、仏その資料を具体的に承知いたしませんが、もしそういうことであればまさにそういうことの反映であろうというふうに思います。
　既存の、今存在しています施設を維持していくことに伴う経費、これがまさに提供施設整備に当てはまらないようなそういう維持経費ということでございますれば、それは従来とも米側が負担してきているというのが私どもの認識でございます。先生のおっしゃっています資料にそういうものが記載されているか記載されていないかということはあろうかと思いますが、いずれにしても施設整備に当てはまらないようなそういう維持に当たるような経費、これは米側が負担してきていることに間違いはないだろうというふうに思います。
○立木洋君　これは後からごらんになっていただいたらわかりますが、一九八九年までやっているものについては道路の問題だとかいろんな問題、全部これは米側が金出してやっているんです。米側の予算のリストの中に全部載っているんです。ところが、これが一銭もなくなって、道路だとか駐機場だとかそういうものまで全部建設されているのにこれがゼロになっているんですよ、米側の文書には。これはいいかげんな文書ではなくて、歳出権限法に基づく軍事建設予算のリストなんですから、日本側でつくっているものの。それがゼロになっているということは、まさにそれ以外に方法はないんですね。
　これは、今までホーリー在日米軍司令官が防衛庁に対して再々在日米軍の維持管理、設備修理その他の米軍施設費用の増額を日本が検討するように求めてきたと繰り返し言っているんです。それについて外務省は、これまで米軍が要求している融通性の拡大については我々は承知していると言って、外務省も確認をしております。
　だから、そういうことになってくると、道路だとか滑走路だとか飛行機の駐機場だとか、そういうものの再舗装など今後は全部、先ほど言った特別協定での労働者の労務費だとか光熱費だけでなくて、施設の維持だとかなんかの問題に関してまで全部それを日本側でやる。だから、米軍が駐留している施設建設等に関する費用は、米軍が一切ゼロで負担せずに日本側が全部負担するということに今度拡大されていくのじゃないかというふうに私は感じたんですが、その点ほどうなんでしょうか。
○政府委員（時野谷敦君）　提供施設の整備ということに関して申し上げれば、私どもは、従来とも安保条約の目的の達成との関係でありますとか、あるいはそういう経費を負担することに伴う経済的、社会的な影響とかもろもろのそういう要因を考慮して、負担すべきものは負担する、負担できるものは負担するということで対応をしてまいった次第でございまして、その点について将来にわたって何らかの大きな変更を今私ども考えているかといいますと、そういうことはございません。
　あるいは先生がおっしゃっていますのは、新しい特別協定と申しますか、来年三月に失効した後の駐留米軍経費のあり方についてどういうふうな検討をしているかということでございますれば、具体的内容について目下私ども申し上げられません。いろいろな米側の要望も聞きつつ今協議をしている、こういう段階でございます。
○立木洋君　来年度の特別協定をどうするかという問題にも当然かかわってくるだろうと思うんです。
　米側が、一九九〇年三月六日にアダムス准将が述べていることがあるんですけれども、日本における三つの海兵隊のプロジェクト、これについては、日本政府は思いやり予算で出してほしいと我々は思っている、だけれども日本側は出そうとしないけれどもそれを出させるように彼らと今交渉中ですというふうに言っているのが一九九〇年三月六日です。特に、より軍事的なものについては日本側ができるだけ渋る、だけれどもそういう今問題にされている道路だとかあるいは飛行機の駐機場の整備だとか、だんだんそういうものに近づいていく可能性があるのじゃないかという懸念があるんです。
　国防総省が九四年五月に九五年度のアメリカの予算推計値を出しているわけですけれども、それによっても九五年度も日本における米軍の建設に関する予算はゼロなんです。だから九五年度も一切アメリカ側は金を出していないというんです、米軍の建設の施設については。ところが、実際には物が建っていっているということになると、これは極めて奇妙なことになるわけです。
　先般は、私は、武器輸出の問題についてぜひともアメリカ側の態度についての指摘をしてほしいということで、機会があるときにそういうことを伝えたいというふうに述べられたけれども、こういうふうに思いやり予算と言われるものが、いわゆる日本人労働者の賃金だとか光熱費についてはもう全額持つということになって、さらにその上、施設の問題に関してもアメリカは一切米軍の基地内における施設に関しては、九〇年度以降建設費はゼロで全部日本側が持ってきているということに実際には考えざるを得ない状況が、アメリカの文書からでは明らかになっているわけです。これは至急ちゃんと調べていただいて、その問題について明確な、そういうふうな何かずるずると思いやり予算をふやしていくようなやり方ではなくて、明確なやっぱり態度をとるべきではないかと私は思うんです。
　そういうふうなずるずるしたやり方を私は大臣が続けていかれるとは思いませんが、思いたくないので、ぜひ最後に、そういう問題については特別協定の来年度の変更についてはどうするのか、そういう問題をきちっと調べて、どういうふうに措置をされるのか、これはもう全く政治的な判断でございますから、最後に大臣の答弁をいただいて、私の質問を終わりにします。
○政府委員（時野谷敦君）　ちょっと一言だけ申し上げますが、先生がおっしゃるように、アメリカの予算のお持ちの資料によれば米軍の建設費がゼロであるというお話でございますが、そのこと自体がおかしいというか、であるにかかわらず、日本側が施設提供という形で支援をしていること自体がおかしいということには直ちにはならないのじゃないかというふうに私は思います。
○国務大臣（河野洋平君）　議員が疑問をお持ちの部分については、これまで政府としていろいろ申し上げてきたことなどを一度、私、議事録その他を読み返してみたいと思っております。
○立木洋君　それだけですか。
　今後どうするかというのをもう少し、もう少し今後の考え方をちょっと述べていただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　読み返してみた上で考えます。
○委員長（田村秀昭君）　他に御発言もなければ、二件の質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、千九百九十四年の国際熱帯木材協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村秀昭君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、航空業務に関する日本国政府とポーランド共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村秀昭君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、以上二件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村秀昭君）　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件、原子力の安全に関する条約の締結について承認を求めるの件、家族的責任を有する男女労働者の機会及び待遇の均等に関する条約（第百五十六号）の締結について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。河野外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　ただいま議題となりました所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、フランスとの間の現行租税条約にかわる新たな租税条約を締結するため、フランス政府と数次にわたって交渉を行いました結果、平成七年三月三日にパリにおいて、我が方松浦特命全権大使と先方マリアニ予算大臣官房長との間でこの条約に署名を行った次第であります。
　この条約は、現行条約と同様に、経済的、人的交流等に伴って発生する国際的な二重課税を可能な限り回避するとともに、二重課税が発生する場合には、これを排除することを目的として、我が国とフランスとの間で課税権を調整するものであります。
　この条約を現行条約と比較した場合における特色としましては、用語の定義を整備し、親会社が子会社から受け取る配当について源泉地国における限度税率を引き下げるとともに、条約の不正利用防止等について新たに独立の条項を設けたほか、条約全般にわたって最近の租税条約の改善された規定をできる限り取り入れたものであり、近年我が国が諸外国との間で締結した租税条約と同様、ＯＥＣＤモデル条約案に基本的に沿ったものとなっております。
　この条約の締結によって我が国とフランスとの間での二重課税回避の制度がさらに整備され、両国間の経済及び文化の面での交流が一層促進されるものと期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、原子力の安全に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成六年九月二十日にウィーンで作成されたものであります。
　この条約は、原子力の高い水準の安全を世界的に達成し及び維持すること等を目的として原子力施設の安全を規律する法令上の枠組みを定めること等を締約国に義務づけること等について定めております。
　我が国がこの条約を締結することは、原子力の安全な開発及び利用における国際協力の強化に積極的に貢献する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、家族的責任を有する男女労働者の機会及び待遇の均等に関する条約一第百五十六号一の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、昭和五十六年六月にジュネーブで開催された国際労働機関の第六十七回総会において採択されたものであります。
　この条約は、家族的責任を有する男女労働者が、職業上の責任と家族的責任との間にできる限り抵触が生ずることなく職業に従事する権利を行使することができるようにすること等を国の政策の目的とすること等について定めております。
　我が国がこの条約を締結することは、家族的責任を有する労働者の職業上の責任と家族的責任との両立に関する政策の分野における国際協力に寄与する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
　以上でございます。
○委員長（田村秀昭君）　以上で三件の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三件の質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十三分散会
　　　　　—————・—————
平成七年三月二十八日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　上山　和人君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　正和君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　野坂　浩賢君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　豊田　高司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁大気安全
　　　　　　　局大気規制課長　　柳下　正治君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○河川法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（合馬敬君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として上山和人君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（合馬敬君）　河川法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回、本案の趣旨説明は聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松谷蒼一郎君　初めに建設大臣にお伺いをいたしますが、今回の河川法の改正につきましては、河川立体区域等の新しい概念を導入いたしまして、これまでとは違った形の法改正が考えられていると思います。その背景、趣旨等について、大臣から忌憚のない御意見をいただきたいと思います。
○国務大臣（野坂浩賢君）　松谷先生からお話がありましたように、時代の流れとともに土地のあり方、川のあり方も変わってまいりまして、今まででございますと、川がある河川の上も全部そうだったわけでありますが、今度は地下に河川を流す。したがって、上とは縁を切って、上の有効土地利用をするというようなことが趣旨でございます。相手方がわからない場合については監督処分の手続の整備を図る、そういうことの一面を持っております。
　その背景と申し上げますのは、河川の立体区域制度、今申し上げましたように二つに割るわけでありますから、市街化の進展に伴って都市における計画的な治水対策が強く求められておりますけれども思うようにはかどっていかない。したがって、上は土地の権利があり、下は川をつくるということで二重にしていこう、こういうふうに考えたわけでございます。したがって、事業用地の取得の円滑化を図る、そういう意味と、適正かつ合理的な土地利用を図りながら河川の整備も管理も適正に推進をしていく、これが背景となってでき上がった法律であります。
　三番目としては、近年、河川敷の方に自動車の古くなったものやいろいろなものが勝手に投げ捨てられておる、こういう状況でございますので、速やかにこの監督処分の手続によって、河川区域内の船とか、汚れてめためたになったような船がいっぱいつないでありますけれども、相手が確知できないという場合は我々としては手続に従ってこれを撤去するというようなこともこの河川法の中に入れて、きれいで豊かな緑の河川というものをつくり上げ、またそういう河川を推進するに当たって土地所有の区分なりそういうことを明確にするためには現在の時点で必要であろう、こういうふうに考えて提案したものでございます。
○松谷蒼一郎君　今大臣からお話がありましたように、今回の河川法の改正は大変画期的な法改正であるというように思います。そういう意味で、ぜひこれを趣旨に照らして実効あるものにしていただきたいと思うんです。
　河川立体区域という概念はなかなか難しい概念で、通常、区域といえば平面的な広がりの部分を区域というように考えるわけですが、読んでみますと、どうもそういうような感じでもないようですね。そういう意味で、この河川立体区域はどういうような地域に指定をし、そしてまたどのような形で指定をしていくのか、それらについて河川局長から。
○政府委員（豊田高司君）　確かに区域という言葉が使われておりますが、従来から河川区域だとかという言葉で一応使っておったわけでございます。今回、河川立体区域という言葉を使ったわけでございますが、この区域は、地下に設けられました河川管理施設などにつきまして、その河川管理施設がある地域の状況を勘案いたしまして適正かつ合理的な土地利用の確保を図ると、ただいま大臣から御答弁ありましたが、そういう必要があると認める場合に指定するものである。
　まず、そういうことでございまして、しからばどういうところで指定するのかということでございますが、一つは、具体的に申しますと、地表での放水路、承水路の整備あるいは河道の拡幅などが周辺地域の土地利用の状況あるいは土地利用を分断するというようなことで大変支障が生ずるおそれのある地域、地域というか場所という言葉でも構わないと思います。それから、計画的な都市的土地利用がもう既になされておりまして現在の土地利用をそのまま存続させることが適正な場合、そういった場所だとか地域を考えているわけでございます。
　また、しからば河川立体区域の範囲、方法というものについてでございますが、これは河川管理者が公示をして行うということとしておるわけでございます。例えて申しますと、地下に設けられましたトンネル河川について考えてみますと、当然ながら水は上流から下流に流れるわけでございますから、原則としてその上流端から下流端までを対象にいたしまして、その幅と上と下の範囲を定めて指定するというものでございます。
○松谷蒼一郎君　この区域指定につきましては公示の前に行うのか、それからまた、指定については関係住民というんでしょうか、関係者の同意を必要とするのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（豊田高司君）　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたような立体区域は、トンネルならトンネルをつくろうと、そういうものにかかわる区域を河川区域として立体的に区域として指定するものであるということは今御説明を申し上げたとおりでございますが、その河川管理施設、トンネルならトンネルが効用を発揮する時点、すなわち当該施設が完成して供用される時点で原則として指定されるというふうに考えておるわけであります。
　それから、関係者の同意との関係でございますが、指定の前提となります。その河川管理施設の整備に当たりましては、当然ながらその施設を設置するために地権者から土地に関する権利を取得する必要が事前にございますので、この施設の整備に当たりましては、原則として地権者の同意を得るということにしておるわけでございます。
○松谷蒼一郎君　地権者の同意は、これは当然必要だと思いますが、やはりかなり大きな河川トンネルが地下に埋設されるわけですから、地権者以外にも、その周辺の住民に対する影響はかなりあるんじゃないか。そういう意味で、ある程度その地域の関係住民の同意を必要とするのじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（豊田高司君）　この河川立体区域あるいは立体河川というものは、もともとそこにある地表の川が洪水等であふれて大変困る、その地域を何とかしてほしいという強い要望を受けまして、具体的にどのようにしたらいいかということからスタートするわけでございます。当然、地元の方では、川幅を広げるのも困る、しかし洪水は防いてほしいという、その両方を生かすために地下にトンネルならトンネルを設けるわけでございますから、そのトンネルを設けることによってその周辺の地域は大きい利益を受けるわけでございます。
　したがいまして、その事業計画のスタートにおきまして、当然地元からの要望を受け、その要望を受けまして具体的に計画をするわけでございますから、当然その地域の皆さんに説明を十分して、理解とそれから御協力を得ながら事業を進めることになるというふうに考えておるわけでございます。
○松谷蒼一郎君　この河川立体区域については、このほか河川保全立体区域、それから河川予定立体区域と三つあるわけですが、この辺の違いと、なぜこういうような区分をする必要があるのか。
○政府委員（豊田高司君）　ここには三つの区域が先生御指摘のとおりございまして、河川立体区域、河川保全立体区域、それから河川予定立体区域という三つの区域がございます。
　それで、まず河川予定立体区域といいますのは、移転などが困難な工作物がもし築造されますと、後から河川工事をする場合にその施工に支障が生ずるということになりますので、将来、河川立体区域として指定すべき一定の地下あるいはその空間を河川予定立体区域として指定するものでございます。
　次に、河川立体区域と申しますのは、先ほど申し上げましたように、その施設が供用された後、その施設を管理するために必要な範囲を指定して行うものでございます。これを河川立体区域と。先ほどのものが河川予定立体区域。
　それからもう一つ、河川保全立体区域というのがございます。これは河川立体区域の周辺でございますが、土地の掘削等が行われますと、その施設の保全に支障が生ずるということが心配されますので、その支障を防止するために河川の立体区域に接する一定の区域、地下または空間を指定するということにしておるわけでございまして、保全区域、それから立体区域と予定区域、こう三つがあるわけでございます。
○松谷蒼一郎君　なかなか難しい区域があるんですが、それはそれとして、こういった地下に設けられます通称トンネル河川ですね、この耐震性はどうですか。
○政府委員（豊田高司君）　今回の地震でも地下のトンネルの耐震性というのはいろんな点から議論されたととは承知しております。また、実際に現地での状況等も見てみましても、壊れたものもございますし、壊れなかったものもいろいろあるわけでございます。
　一般的に神戸地域にも地下河川がたくさんあるわけでございます。これを一つ一つ見て調査しておるわけでございますが、現在のところ、河川としての機能を失うような特段の被害は生じていないということがわかっております。あれだけの大地震でございますから、ひびが入っただとかあるいは入口の擁壁が崩れたとか、あるいは出口の擁壁が崩れだというような被害は生じておりますが、トンネルそのものが陥没して全く用を品さないというような状況のものはございませんでした。
　今後、都市内におきまして今考えております地下河川というものは、一般的に言えば深くなる傾向でございます。神戸の場合は比較的浅いところを通っておったわけでありますが、今後このような河川をつくっていく場合には深くなる傾向がございまして、だんだん深くなるに従いまして、ほぼ均一の地盤中に設置されることになると思います。そういった場合には、トンネルの振動というものは地盤の振動とほぼ同じに動くということが言われておりますので、地震の影響は大きくないのではないかと考えているところでございます。
　ただ、今回の地下河川の耐震、今回の地震等につきましても耐震設計というものが必要でございますが、これは他の地下構造物との関連もございますので、今後これらの調査結果や耐震設計の見直しの動向を踏まえながら十分検討してまいりたいと思っているところでございます。
○松谷蒼一郎君　このたびの阪神・淡路大震災では、地震発生時の火災、これに対する消防用水が大変不足をして、そのため火災が非常に拡大をしていったというようなことがあります。また、あわせて上水道をやられまして生活用水に非常に困った、そういうようなことがあります。そういうようなことから考えますと、この地下河川をそういった用水に使用するということはどうなのかなと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（豊田高司君）　今先生御指摘の点でございますが、今回、阪神・淡路大震災の状況を見てみますと、たまたまトンネル、地下河川の出口のところで小さい崩落がありまして、そこから上流に少し水がたまりました。幸いその水が消火に役立った、こういうケースが一つありました。この川の中に臨時的に水をためる、あるいは臨時に川におりていける、あるいは消防ポンプのようなものを入れるものがあるということは大変役に立つのではないかということを地元の人もおっしゃっていました。
　したがいまして、今回の地震を参考といたしまして、今後つくることになります地下河川についても、何とか震災時の緊急用水の備蓄として使えないものかということで今検討し、それは大事なことであると思っているところでございます。
　それで、実はこの地下河川というのは、本来の目的は降った雨を周囲にはんらんさすことなく海まで持っていくというのが本来の目的でございますから、雨の降るときには原則としてそこは空にしておかなければならないわけでございます。ただ、雨の降るとき降らないときというのは、地震が全くわからないというほどわからないわけではありませんで、ある程度わかっておりますので、例えば十月から六月、五月ぐらいまでは大きな雨は降らないというようなこともわかっておりますし、あるいは台風が近づいてくるまでは大きな雨は降らないというようなこともわかっておりますから、そういう気象情報の精度の向上と相まちまして、有効利用というのは大変有効ではないかということを考えておるわけでございまして、震災時にも消防、特に消防用水としてこれは十分可能だと考えております。
　これを飲み水までに使えるかどうかというのは、そこの地域地域の状況によりましてどういう水質のものがたまるかということを一つ一つ個別に検討しなければなりません。また、飲めなくても、洗濯だとか何かに使えるのではないかというようなことも含めまして、州ごとの特性に応じましてそういうことを検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○松谷蒼一郎君　河川法関係の質疑はこれまでにしておきまして、次に雲仙・普賢岳災害についてお伺いしたいんですが、雲仙・普賢岳噴火災害区域においてかなりの期間、現在大きな火砕流が出ていない、比較的鎮静をしている。したがいまして、こういった時期をつかまえて建設省で計画しております導流堤の工事等を敏速に一挙にやるということは計画できないものかどうか。
○政府委員（豊田高司君）　今先生御指摘のとおり、雲仙・普賢岳の火砕流はここしばらく大変減少しておるのは事実でございます。気象庁の雲仙岳測候所の観測によりますと、最近の火砕流の発生状況について見ますと、一月は五日と十日の二回でございました。それから、二月は十一日の一回、三月はきのう現在まででゼロ回ということで、年が明けましてから三回ということで、過去の発生状況から比べてみますと、例えて申しますと、去年の今ごろですと一月は七十五回、二月は八十回、三月は十回というようなことで、もう明らかにがくっと減っておるのは御指摘のとおりでございます。
　しかし、この雲仙・普賢岳の火山活動というものについて、九州大学の島原地震火山観測所の先生によりますと、まだ依然継続をしておると、しかも第十一溶岩ドームというのがまだ残っております。横から見るとオーバーハングしたような形で残っておるわけでございまして、これがいつ落ちるかわからない、大規模な崩落の危険があるということで、今後とも十分注意をしなさいという注意をいただいておるわけでございます。
　したがいまして、砂防工事を一生懸命早くやらなければならないわけでございますが、監視、避難体制の整備というものが大事だということで、これに対する十分な安全対策を講じながら実施しなければならないという状況でございます。
　平成七年度は、このような安全対策を十分施しながら、まず水無川の導流堤の整備を継続いたします。その一方で、島原鉄道もつけかえなければなりませんので、このつけかえ等を行いましてもろもろの復興対策に着手をするわけでございます。さらに、警戒区域で何とか安全に施工するためにはどうしたらいいかということで、二、三年前から無人化施工技術というものを研究しておりまして、これがどうにか使えるところまでまいりました。したがいまして、この無人化施工技術を活用しながら上流の一号砂防ダムに新規に着手し、一刻も早く完成させたいと思っておるわけでございます。
　今後とも早期復旧に向けて最大限の努力をしなければならない。また、そのつもりでございます。
○松谷蒼一郎君　火砕流の災害を防止するための導流堤であるわけですから、一月にわずか一度ぐらいしか小さな火砕流が出ないときはぱっと工事をやって、それでちょっと危なそうだったら逃げるとか、そういう機を見て敏に工事をやってもらえないだろうかというのが地元の方の希望でもありますので、ひとつよろしく御理解を賜りたいと思います。
　ところで、もう時間がありませんので最後にいたしますが、地元のことばかり言って申しわけないんですが、長崎県では佐世保市、それから長崎市、これは福岡も同じですが、依然として渇水状態が続きまして厳しい給水制限が行われているわけです。
　これについて、建設省としてこれまでどういうような対策を行ってきたのか。それからまた、今後、直近の対策あるいは中長期的な対策をどう考えられているか。これについてお伺いして、私の質問を終わります。
○政府委員（豊田高司君）　今先生の御質問のとおり、長崎県は現在も渇水が続いております。
　これは、一つには地形あるいは地理的な条件から流域面積が小さい河川が多いということ、それからまた離島も多いというようなことで、安定的な水資源に恵まれておりません。ということで、過去の例を見ましても、三十九年、四十二年、四十四年、さらに今回に続く大渇水を経験しておるわけでございまして、抜本的な渇水対策が必要であると認識しておるわけでございます。
　まず、何と申しましても節水というものが大事でございます。そのほか、海水の淡水化だとか、あるいは一度使った、下水道の再利用だとかという、そういうこともあわせてやっていかなければなりません。
　それらとあわせまして、長崎県では、長崎市を水道供給区域といたします雪浦ダムなどの六ダムを完成させておりますが、現在、長崎水害緊急ダムとしてそういう名前のダムを実施しておるわけでございます。それから、萱瀬ダム再開発事業、轟ダムなどの八ダム事業を実施中でございます。今回の渇水におきましては、緊急処置といたしまして雪浦ダムの底水の緊急取水を実施いたしました。
　また、佐世保市につきましては、佐世保市に隣接いたします川棚町におきまして石木ダムの建設に着手しているわけでございます。しかし、この石木ダムにつきましては、県と水没関係者との話し合いが円滑になかなかうまくいっておらないということで、現在におきましても三分の一の方々からのダム建設に対する理解が得られていない状況でございますが、これは、佐世保市などの渇水状況の深刻さに照らしまして、最大限の水源となるわけでございますから、現在、長崎県で本当に一生懸命地元関係者との話し合いが精力的に進められておりますので、建設省といたしましても、この円滑な推進に全面的に御支援を申し上げてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
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○委員長（合馬敬君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本正和君が委員を辞任され、その補欠として渕上貞雄君が選任されました。
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○三上隆雄君　それでは、私からも今回の河川法の改正に伴って、時間の範囲内で質問をいたしたいと思います。
　ただいま松谷議員からもいろいろ質問がございました。今回の河川法の改正というのは、河川保全立体区域を指定することができると。そして、その指定の範囲を拡大することになったわけでありますけれども、現行の保全区域とは、建設大臣が、あらかじめ都道府県知事の意見を聞いて、河川管理施設、いわゆる堤防等を管理するため必要最小限として五十メートルの範囲内を指定すると。ただし、その場合、地形、地質等によってそれを超える場合もあり得るという、いわば大まかに言っての法律でありますけれども、今回の保全立体区域はいわば画期的な改正でありまして、その地下も範囲を広める、空間もまた範囲を広めるという、今までの概念とは大きな違いがあるわけであります。
　そこで、一応松谷委員の質問をおおよそ承りましたが、道路法では既にもう七年前に立体道路制度を実施しているわけでありますから、今回の法改正はむしろ私は遅きに失したのではないかという気さえするわけであります。その必要となった背景、今までおくれた背景と言ってもいいのか、その点についての御見解をまずいただきたいと思います。
○政府委員（豊田高司君）　背景につきましては先ほど大臣からも御答弁がございましたが、改めまして御説明を申し上げたいと思います。
　この立体区域制度と申しますのは、特に市街化の進んだ場所あるいは既に良好な市街地になっておるようなところにおきまして、市街化が進めば進むほど洪水の流出というものは多くなってまいります。そういったときに降った雨をどう対策するかということとともに、良好な市街地を形成している土地を有効に使う、この二つの面を同時に解決するためにどういう方法がよいかということで考えられましたものが、それでは地下に川をつくったらどうかということでございます。
　おっしゃいましたように、こういう必要性はことし急に出てきたかと言われますと、こういう必要性は以前からあったわけでございまして、そういう意味ではもっと早くこういう制度でやるべきであったと言われますと、そのとおりでございます。
　そういうことで今回お願いしておるわけでございますが、あわせまして用地の取得がうまくいく、円滑化を図るということとともに、先ほど申し上げましたように、土地の合理的な利用ということとともに、都市の中の河川というのはなかなか管理が難しい。例えばごみを捨てられるだとか、いろんな状況があるわけでございます。そういった河川の管理の適正化を図る上からも、河川を地下に設けることは非常に有効なことと思っておるわけでございます。
　ただ、こういう自然公物を念頭に置いた従来の河川区域制度というものではなかなかうまくいかない場合があるわけでございまして、それの特例措置として地下に設けられました放水路、調整池などの施設につきまして、この区域を上下一定に区切るという河川立体区域を創設したものでございます。こういうことで促進を図りたいと思っておるところでございます。
○三上隆雄君　そこで私は問題に思うのは、今回の改正法律の中で、その地下と空間の一定の行為の制限をするわけでありますけれども、その数値を上が何メーターで下がおおよそ何メーターというその規定が全くないということは、これから施行する段階で問題がないのでしょうか。先ほども同僚委員が質問されておりますように、相当な深い部分まで施行するとなれば、隣接地に対する影響も当然私は出てくると思うし、そしてまた地下水の動静についてもいろいろ影響が出てくる。そういう観点から科学的、具体的、数値的な根拠と、数値をあらわすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（豊田高司君）　この一般の河川保全区域というものにつきましては、先生から今御指摘ありましたように、原則として五十メートルを超えてはならないということになっておるのはそのとおりでございますが、今回お願いしております河川立体区域あるいは河川保全立体区域につきまして、その地表の河川保全区域とは異なりまして、この指定範囲の限度を法律で定めておりません。
　これはどういうことかと申しますと、この立体区域制度の対象となります河川管理施設が、その種類や構造あるいはその施設の設置されます土地の地形、地質、先ほどおっしゃいましたように地下水の状況もこの中に入ると思いますが、さらには地表部からの深さ、浅いか深いかということによってもまちまちでございますので、その指定すべき範囲が一つ一つ異なるということで指定範囲を類型化し、そしてその上限を数値で示すということが大変困難であるわけでございます。
　したがいまして、いずれにしましても河川保全立体区域の指定に当たりましては、この河川管理施設を保全するために必要な最小限に限りたいと思っておるところでございます。そうすることによって過度な規制の対象にならぬように適正に運用してまいりたい、このように思っているところでございます。
○三上隆雄君　今局長の答弁もいろいろややこしい答弁をされている分、これの実施の段階では大変な苦労が予想されるわけでありますけれども、地上部分のこういう指定なり買収なり、そういう場合にはその建造物ののり面というのも当然あるわけでありますが、この法改正の説明では、直下というか、垂直にその範囲に入るだけでありますから、隣接地の同意も当然得なきゃならぬし、そこに対する補償というのがあれば、補償というのも絡んでくるのではないかなと、こう思うわけであります。
　なおまた、先ほど松谷委員の質問に御答弁いただきましたけれども、地権者の同意を得て完成した後に指定するという説明がありましたが、それで実際地権者が納得するのか、その点についての御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（豊田高司君）　今先生の御質問では、河川区域とその保全区域、二つの御質問でございます。
　まず、河川区域、立体河川区域の地上の部分はどうなるかということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、その地上の人々の理解、了解を得ないとできない。具体的には、その地上の人が話し合って、地下にあるのに区分地上権というのは言葉としてはちょっとややこしいんですが、法律的には区分地上権というものを設定して、地上の人の権利の一部を譲っていただくというようなことになるわけでございます。
　ただ、今先生がおっしゃいました隣の保全区域はどうなるかということでございますが、これは現行の河川区域もそうでありますが、地権者の同意を必要としていないということでございます。これは先ほどもちょっと申し上げましたが、河川をつくることによる地域全体の公益性というようなことも考えますと、この河川保全立体区域におきます権利の制限というものが、その土地の属性からくる内在的制約だというふうに言われておるところでございます。
　いずれにしましても、そうはいっても、実際の運用に当たりましては、土地の所有者に対しまして過度の規制にならないよう、その河川保全立体区域の指定範囲を最小限のものにしてまいりたい、その範囲内の許可制度の運用面でも過度の規制にならないように十分配慮してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○三上隆雄君　十分配慮配慮の連発ですけれども、はっきり法的にあるいは政令的に規定しておかないと、それはなかなかスムーズに運用できない、こう思うわけであります。それについては若干の再検討も必要ではないかな、こう思うわけであります。
　そこで、この法案の改正を全部マスターしていない質問になるかもしれませんけれども、空間ということは地上の問題です。例えば、今までの既成の河川法からいくと、河川の上には物を建設できないという、そういう規制があるわけでありますけれども、今回の法改正で建物の下にトンネル、いわば施設を敷設できるというわけでありますから、現状の河川の水の流出に影響がないと、どなたか、知事でもいいしあるいは市町村長でもいいし、管理者が判断した場合に、現状の河川の上にそういう公共の施設を建設できるかどうか。それは今回の法改正によってどういう影響をもたらしますか。
○政府委員（豊田高司君）　従来の河川改修のやり方でまいりますと、まず一般的には川幅を広げるなり新しい川をつくる場合には、そこの地権者の土地を買収するということが必要でございます。買収するには、当然ながらその買収金額について相手の方とよく話し合って了解を得て、契約をしてその土地は買収するということになるわけでございます。
　次に、土地はもう売りたくないといった場合に、従来だとどうしておるかというと、じゃその下の地下を通らせてくださいと。地下を通る場合にはただというわけにはもちろんまいらないわけで、先ほど申し上げましたように、そこの地上の権利者と話をして、その土地の何割がというものをお支払いして区分地上権を設定するということになるわけです。
　この場合に、従来の河川法の範囲ですと、一たん河川区域が設定されますとその上まで及ぶわけでございます。したがいまして、後から河川が入ったにもかかわらず、今まで住んでいらっしゃる人の例えは家を直すときには河川法の規定に従って届け出なり許可を受けなければならない、こういう規定になっておるわけでありますから、それは幾ら何でも申しわけないということで、土地の許可はもう要りません、自由にお使いくださいということにするのが今回の趣旨でございます。
　したがいまして、土地の権利関係は従来と何ら変わるわけではありませんが、河川法の規定が及ばないようにして、後から来た者が先行して住んでいらっしゃる方に影響が及ばないようにしようという趣旨でございます。
　今、先生のおっしゃいましたように、川の中でもそういうことができるかということになるわけでございますが、現在ある川はもともと河川としての土地も所有しておるわけでございますから、改めてこの制度によらなくても、現在の川の範囲内なら現行の制度で十分できるというふうに考えておりまして、現行の制度でできない部分をこれで補ってまいりたいという趣旨でございます。
○三上隆雄君　ちょっとさっきの松谷委員の答弁に関して確認をしたいと思いますが、今回の法改正以前に、先ほどの答弁で神戸ではもはやトンネルの用水路というか、調整池というか、それはもうできていると、震災でも大丈夫だったという答弁があったけれども、法改正の前にそれができるということは、その点どうなのか。
○政府委員（豊田高司君）　先ほど、神戸に地下河川がたくさんあると申し上げました。その上の土地はどういう土地かと調べてみますと、すべてが道路でございました。道路の下を通っておる、あるいは川をトンネルにしてその上を道路にして使っておる。どちらがこの場合後か先かはちょっとわかりませんが、道路の下にトンネルをつくった場合と、川をトンネルにしてその上を道路にして使っておるという二通りがありまして、そのいずれも大きな被害は受けなかったということでございます。
　申し上げましたように、現在でも道路の下を通っているのは幾つかあるわけでございますが、これにはもう限界がある。どうしても民地の下を通らなければならないときに、例えば道路ですとぎゅっと行ってぎゅっと回らないといけない場合もありますが、民地の下を通ることがうまくいくということになれば、もっと安い工法ですっといくわけでございますから、民地の下を理解を得ながら地下河川をつくるという趣旨でございまして、今おっしゃいました神戸の場合はそういう状況でございます。
○三上隆雄君　そこで、もう一度質問を繰り返しますけれども、既存の河川の敷地に建造物の基礎の部分、足の部分、柱の部分と言ったらいいか、全く影響がない場合に、河川の上に建造物を、しかも公共の施設を建てることは現状では可能なんですか。
○政府委員（豊田高司君）　その公共物がどういうものかということによるわけでございます。例えて申しますと、そこに橋をかけなければなりませんというような場合に、これは川に橋をかけざるを得ないという必然性がある、しかも社会的要請もあるというときには、その川の中にピアを建てるということは許可されるわけでございます。
　もちろん無条件に許可されるわけではございませんで、川の水の流れが悪くならないかどうか、橋をつくることによって局部的に深掘れがして危険にならないかどうか、あるいはそのピアが堤防に近い場合には部分的に流れが乱れて堤防を傷めないかどうかというようなチェックをして、大丈夫であれば認められるというのが一般でございます。現に川にはたくさんの橋がかかっておるわけでございまして、そういう一つ一つを丁寧にチェックして許可されるべきものは許可されておるという状況でございます。
○三上隆雄君　微妙に私の質問とお答えが食い違っているわけでありますが、橋というのは道路で当然なわけでありますけれども、公共の施設というのは、なくてはならない駐車場あるいは憩いの場、いろいろ今都市開発あるいは河川見直し事業ですか、そういう事業がありますから、それが今回の法改正でどういう影響をもたらすのか確認をしているわけでありますが、例えば駐車場をつくる場合には許可になりますか、全くその流れに影響がないという判断ができた場合に。