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○木下（元）委員　変更登録のときに新たなものを発行しないということですが、新たなものを発行しなくても、その際に変更事項のみでなく登録事項全部について一応あわせて確認をして、そして新たなものを発行しなくても一応確認をしてやるということは可能だと思うのですね。それから一年に二回も三回もする人がおる、そんな場合に二回も三回もする必要はないので、一回やってそのときから三年間、その三年以内に二回も三回も変更があっても、そういうものはその都度やる必要はないのじゃないか、そう思うのです。私は簡素化、合理化をする観点から言っているのですが、そうした方がいいんじゃないかということであります。
　たとえば登録証明書を棄損または汚損して引替交付が行われる件数というものは、いただいておる資料によりますと、四十八年度から五十三年度まで六年間を平均しまして千六百九十六件、全体の事務件数のうち〇・二％、それから紛失等による再交付の場合が一万二百八件、〇・九％にすぎません。それに比べて居住地変更の場合の変更登録が十二万二千二百十六件、一一％であります。居住地以外の変更の場合は三十三万七千九百六十件、三〇・三％であります。
　今度変更登録は緩和されるわけですが、緩和されない事項について変更登録が行われてきた件数というものは年間どのくらいと推定されるでしょうか、おおよそで結構です。何割でも結構ですよ。
○小杉政府委員　おおよその感じでございますが、六割程度、二十万件ぐらいではないかという感じがいたします。
○木下（元）委員　法務省のつくられた法律案要綱によりますと、外国人登録事務の合理化、簡素化を図る趣旨から四項目の改正要綱が述べられております。
　その三項目目に詳しく述べられておるわけでありますが、要するに、登録証明書を棄損または汚損して引替交付が行われる場合や紛失等による再交付が行われる場合には、そのときから切替交付の申請をする、三年間の期間を見るという点を改正の大きな柱にしておるのですね。ところが実務上、いま私数学を言いましたように引替交付や再交付が行われる場合というのはそう多くないんですね。〇・何％という、そんな状態であります。
　これでは、法文の上で合理化できましても実質的には余り効果がないといいますか意味がないのですよ。実質的な合理化、簡素化を図るためには変更登録の場合にもその後三年間切替交付申請を要しない、こういうように改めることが大事ではないかと思うのです。この点についてはひとつ検討いただきたいと思います。いかがですか。
○小杉政府委員　先ほど申し上げましたように、このような形での変更登録に際しての期間延長をやった場合、実際上どういう事務的な負担というものが市町村に及ぶのか、現時点で確信がございませんのでいささか不安でございますけれども、今後の基本問題の検討の際にあわせ検討させていただきたいと存じます。
○木下（元）委員　次に、改正案によりますと、変更登録が緩和されていない事項すなわち変更があればその都度変更登録申請をしなければならない事項というのは、居住地、氏名、国籍のほかに職業、勤務先、在留資格、在留期間が含まれております。ところが、今回の改正の大きなきっかけの一つであります行政監理委員会の昭和四十九年十一月六日付の「許認可等に関する改善方策についての答申」によりますと、外国人登録関係について述べておりますが、これは結局職業や勤務先などの変更登録を緩和することを明示した答申なのであります。この答申に反して職業や勤務先について緩和の対象にしなかったのはどういう理由でしょうか。
○小杉政府委員　これは外国人登録法の第一条に書いてございますように、登録の目的というものは外国人の居住関係及び身分関係というものを明確にして、それによりまして公正な在留管理を行うということが目的になるわけでございますが、居住関係、身分関係というものを明確にする場合、国籍でございますとか住居、職業、氏名、生年月日というようなことによって特定化する、明確化するというのが通常でございまして、国籍等と同様職業についても変更があった場合には十四日以内に変更登録をさせる必要があるというのが外国人登録法の基本的な考え方から出てくる問題ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○木下（元）委員　ちょっと言われることが抽象的でわかりにくいのですが、外国人登録において職業や勤務先を特につかんでおく実益といいますか理由は何でしょう。
○小杉政府委員　職業とうらはらをなします勤務地の名称というようなことは、国籍、氏名などとともに外国人の身分事項というものを具体的に明らかにするために必要な事項であるというふうに私ども考えておるわけでございまして、私どもは、在留管理上いろいろやっております外国人の資格外活動であるとかあるいは目的外活動の取り締まりというようなことを行なう場合、職業の変更というものを速やかに外登証の上に反映しておいていただく必要があるというふうに考えるわけでございます。
　さらには、わが国の入管行政のみならず経済政策あるいは労働政策を策定する上におきましても、在留外国人の職業活動というものの態様を的確に把握する手段を持っておくことはきわめて必要ではないかと考えます。
○木下（元）委員　行政監理委員会の答申でも職業は緩和しなさいと言っておることなんです。それに出入国管理令では、わが国に入国した外国人に在留資格が、定められておりますが、この在留資格というのは、外国人が本邦に在留する間ある一定の活動を行うことができるという資格でありますが、外国人はその資格を有する者に認められている活動以外の活動を行うことは制限されておるわけであります。だから職業や勤務先が変わる場合に登録を要するとすることは、ある意味でそういう在留資格というものを前提にするならばやむを得ないと言えるかもしれません。
　しかし、昭和二十七年四月二十八日法律第百二十六号により「在留資格を有することなく本邦に在留することができる」者ですね、戦前から居住している等の朝鮮人の場合は職業制限がないわけであります。したがって、こういう人々の職業や勤務先の変更の場合に、他の外国人と同様に取り扱うべきではないと考えられるのです。在留資格が定められ職業に制限のある他の外国人と共通に扱われる必要がないのじゃないか、こう思うのですがどうでしょうか。
○小杉政府委員　確かに、在留活動の規制を受けない外国人というカテゴリーの中には、戦前からわが国に居住しております朝鮮、韓国及び台湾の人並びにその子孫というグループの方がおられるわけでありますが、これだけではなくて、御存じのとおり、さらに入管令の四条の在留資格の中に規定されております、たとえば一六−一であるとか一六−三という在留資格は、これまたいわゆる在留活動の資格の範囲外のあれになるわけでございまして、したがって在留活動の規制を受けない外国人というのは、朝鮮、韓国、台湾の人たち及びその子孫だけではないという点もお忘れいただかないようにお願い申し上げたいわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、特に職業活動ということを登録の上で何としても反映させていかなければならないと考えておるわけでありますが、これは先ほどもちょっと申し上げました経済政策あるいは労働政策上の要請のほかに、朝鮮、韓国の人がわが国の在留外国人に占める比率がきわめて高いということも非常に関係があるわけでございまして、これらの人たちの職業というものをやはり的確に把握しておく必要性が大きいということに相なるのではないかと思っております。
○木下（元）委員　この点は、私は法務省部内でも幾らか問題になって検討されておるということを聞いておるのですが、私が提起したような問題ですね。在留資格を前提にしない外国人の場合、法律百二十六号該当者のような場合について、これは他の一般の外国人と違う扱いをすることについてやはり検討するべきではないかということで検討も進んでおるということを聞いておるのですが、どうなんですか。
○小杉政府委員　実は、いま先生がおっしゃられたような方向での検討ということは私どもやっておらない現状でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたことをもう一度敷衍いたしますと、本来協定永住であるとかあるいは法一二六−ニ−六の該当者であった人で、現在いろいろなその後の事情によりましてもとの資格を失って一六−三になった人もかなりおるというのが現状現状でございまして、これらの一六−三に資格の変わった方と本来の一二六−ニ−六の人との間で外登法上の取り扱いに区別をつけるのもいかがかという懸念もございます。
　いずれにいたしましても、本来すべての外国人に一律平等に適用することとされております法律を、特定の外国人だけについて適用除外するというような措置をとることは、むしろ逆に外国人を差別待遇することにもなって好ましくないのではないかというような考え方もあるわけでございます。
○木下（元）委員　次の問題ですが、外国人登録法一条によりまして、登録法の第一次的目的というものが外国人の居住関係及び身分関係を明瞭ならしめるところにあるとされております。その結果を外国人の公正な管理に役立てようという趣旨であります。一方、住民基本台帳法もまた戸籍法もありますが、こういう法律も日本国民の居住関係、身分関係を明らかにすることを目的としております。かように、外国人登録法も住民基本台帳法、戸籍法も、対象が外国人か日本国民かの違いはあるにしても、ともに居住関係、身分関係を明らかにすることを第一次的目的とする点では共通のものであります。
　ところが、居住関係、身分関係を明らかにする担保としての罰則というものは、外国人登録法の方が比較にならぬくらい重いのであります。住民基本台帳法は二千円以下の過料、戸籍法は三万円以下の過料、刑罰を避けていずれも過料であります。単なる秩序罰であります。また届け出を怠った場合でも、怠ったことについて正当な理由があれば免責をされる。不注意で届け出を怠っている者に対する催告の制度もつくられております。これに対して登録法は、その十八条で一号から十号にわたる各種義務違反行為に対して「一年以下の懲役若しくは禁こ又は三万円以下の罰金に処する。」としておりまして、さらに「懲役又は禁こ及び罰金を併科することができる。」といたしております。どうして外国人登録法違反の場合はこういうように罰則が重いのでしょうか。
○小杉政府委員　これは外国人登録制度の目的及び性格と住民登録や戸籍等の制度の目的、性格との間の相違というものが理由であろうかと思います。
　したがいまして、外国人登録制度という制度の維持を担保するのにどのような罰則を必要とするかということに相なるわけでございまして、制度の維持を担保するための罰則の軽重ということは、それぞれの制度の目的並びに性格というものによって異なってくるのがきわめて当然のことではなかろうかということでございます。
　ただ御指摘もございましたように、現在の登録法の罰則というものが非常に画一的な規定の仕方になっております点は確かに御批判を受ける点でございまして、このような点について将来改善の余地があるかどうか、基本問題の一環として引き続き検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○木下（元）委員　居住地の変更の登録を一日おくれた、勤務先の変更の登録を一日おくれた、これだけでも登録不申請罪として懲役一年及び罰金三万円の刑罰を科し得るということになっておるのですね。
　たとえば刑法において、賭博罪や過失致死の罪、これは罰金刑で懲役、禁錮がありませんが、これと比べて単に期間を徒過した行為がなぜ懲役一年に該当するのか、なぜこういう重い犯罪になるのか、単に形式的手続に違反したぐらいのことがどうして賭博行為や不注意で人を死に至らしめた行為より非難に値するというのか。
　こういう疑問は、一般国民はもとより法律家の中でもあるわけであります。これはその法定刑自体が法体系全般に照らして著しく重くて均衡を失しておる、こう言わざるを得ないのです。どうですか。
○小杉政府委員　わが国の外国人登録法上の罰則の規定が確かに戸籍法であるとかあるいは住民基本台帳法等の罰則に比べて厳しいということは事実でございますが、諸外国の立法例を見てみますと、やはり外国人の出入国あるいは外国人の登録に関連した罰則はかなり厳しい罰則になっております。
　一例を申し上げますと、フランスの場合、滞在許可書不所持という場合は一カ月以上一年以下の禁錮及び百八十ないし三千六百フランの罰金というような罰則が決められておりまして、西ドイツ、英国、オランダ、米国等それぞれ軽重に若干の差異はございますけれども、六カ月以下の懲役あるいは拘禁刑あるいは禁錮というような体刑を含む罰則体系になっておる例が非常に多いのでございます。
○木下（元）委員　外国の例がどうこう言われることは私は弁明にならぬと思うのですよ。外国のそういう立法例については私もよく研究したいと思いますが、どうもそれによって合理化されるのはどうかと思います。
　たとえば登録証明書の携帯、呈示義務の場合、これも同じ刑でありますが、日本に一時的に入港、滞在する外国人の場合は旅券、仮上陸許可書等の携帯、呈示義務が課せられておりますが、罰則は一万円以下の罰金でしょう。これは比較して考えると、旅券や仮上陸許可書の場合は登録原票のない一時入国者にとってはただ一つの身分証明方法でして、登録証明書よりもずっと重要度は高いのですね。それなのに罰則は逆に軽くなっている。だから私は、非常に不合理な刑罰の不均衡というものがある、こう考えざるを得ないのです。
　結局、過料ならば警察は捜査権を発動できないわけですが、懲役、禁錮、罰金というふうに規定されておりますと刑訴法を適用して違反者を逮捕勾留したり家宅捜索ができる、わずかな手続違反でも強制捜査権の発動ができる、罰則を非常に重くしているねらいはこの辺にあるのじゃないのですか。
○小杉政府委員　私ども外登法を所管しておる入管といたしましては、ただいま先生が御指摘になったような意図を持ってこの罰則を強化したということはございません。
　先ほども先生御指摘になられましたが、旅券の呈示義務の場合と外登証の呈示義務の場合罰則がいかにも違うのはおかしいではないかという御指摘でございますけれども、旅券の呈示義務というのは主として日本に六十日未満滞在する短期の外国人に対する関係でございまして、短期間本邦に在留する者について入国許可の有無とかその内容を把握することをもって十分とするわけでございます。それに対しまして登録証明書の場合には、単に入国在留許可の有無のみならず在留中の身分の関係あるいは居住関係等々はるかに広範な事項について把握する制度でございますので、旅券と登録証明書の場合で罰則に差異があるのはきわめて当然ではないかというふうに考えます。
○木下（元）委員　そういうことを言われますとさらに私も言いたくなるのですが、大体長期滞在の外国人の場合には、登録原票制度によって登録原票に氏名、出生年月日、性別、国籍、職業を初めとして二十点にわたって細々と登録されておるわけでしょう。これを見れば、どういう外国人がどこで何をしているか簡単にわかるわけです。だから、この原票制度の上にさらに登録証明書を携帯しなければならないという十分な理由は乏しいと思うのです。
　仮に外国人が就学や就職のために自分の身分を明らかにする必要がある場合には、市町村役場で登録済み証明書を発行してくれるわけでありますから、それで足りるのです。だからこの携帯、呈示義務の制度、その存在自体にも十分な合理性が認められない。しかもその上に、その違反に対する罰則が異常に重い。ここに問題があるということを私は言っておるわけです。
　あなた方は、私がいま言いました刑事訴訟法を適用して強制捜査をするためにではないかというふうなことは否定をされますけれども、当然これは否定をされるわけでございますが、この外国人登録法違反の重い刑罰規定によって、実際に刑事訴訟法に基づいて強制捜査権の発動ができるという仕組みであることは間違いないわけですね。そして、事実これまでこの登録法のわずかな手続違反に対して強制捜査が執拗に繰り返されてきたのです。
　言うまでもなく、それは在日朝鮮人に対してであります。この登録法の適用該当者の八五％が在日朝鮮人でありますが、同じ適用該当者といっても、他の外国人に対する場合と在日朝鮮人に対する場合とでは日本官憲の適用、運用の仕方は天と地ほどの開きがあり、まさに在日朝鮮人に対する適用の仕方は峻厳苛烈をきわめていると言われておるわけであります。こういう差別はもちろんしていないというわけですか。
○前田（宏）政府委員　刑事事件の処理に当たりまして特に国籍によって差別をするということはしていないはずでございます。
　ただ、確かに統計の上で朝鮮あるいは韓国の方についての処分が厳しいように見えるような数字があるかと思いますけれども、逆な言い方をいたしますと、日本に在留している外国人の中で朝鮮あるいは韓国というようなことでおられる方が絶対数が非常に多いわけでございます。それだけに、また日本に長期に在留している人が多いわけでございますから、それなりに、違反をする可能性と言うと変かもしれませんがそれも多いわけでございますし、片やそれ以外の一般の外国人の方については絶対数が少ないので、その率を比較すること自体、相当な数同士でございますと率も比較できるわけでございますけれども、片や大変絶対数が多く片方が絶対数が少ないということでございますから、それだけの比較もいかがかと思うわけでございます。
　また実態としても、いま申しましたように長期的に在留するということになりますと、先ほど来御議論のありますようないわゆる切替交付の不申請とかいう問題も往々にして起こりかねないわけでございます。それやこれやで、悪質という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、相対的に見れば悪質な違反が多いということが起訴率等について差が出る一つの原因ではなかろうかと思います。
○木下（元）委員　この検察統計年報によりましても、旧外国人登録令が制定されて以来二十七年間、一九四七年から七三年までに四十一万八千五百四十四名の在日朝鮮人が登録法違反の容疑で検挙されております。平均年一万五千五百名であります。もっともここ数年は減少傾向にあるようですが、それでも他の外国人に比べて在日朝鮮人の検挙が断然多いのです。起訴率も他の外国人に比べてずっと高いようであります。
　いまのお話ですと、絶対数が少ないから、率も朝鮮人の場合の方が高くなるのだというふうな言われ方をしましたけれども、そうではなくて、検挙した上での起訴率、それを比べてみましても他の外国人に比べてずっと高いようであります。外国人登録法違反事件の国別起訴率上位五カ国並びにそれぞれの起訴率を明らかにしてもらいたいと思います。
○前田（宏）政府委員　一般に起訴率と申しますと起訴と不起訴の計で起訴の数を割るということでやっておるわけでございますが、遺憾ながら、外国人登録法違反事件の国籍別の受理処理につきましては、そういう面からの統計が実はございませんので的確なお答えができないわけでございますが、国籍朝鮮、広い意味の朝鮮ということである外国人の方々の起訴率というものが一番大きいことは先ほど申したようなことでございまして、その絶対数が多いということは、日本に在留する人が多いということだけではなくて、まず事件として検察庁に送られてくる絶対数が多い、ほかの国の人は絶対数が少ないので率の比較について必ずしも適当ではないのではないかということを申したわけでございます。
　そこで、いまの国籍朝鮮ということになっているところが一番大きい。あと、またこれも数が多い方でございますけれども、中国という国籍の人がその次くらいに多い。あと非常に数が少ないので率がやはり問題で、そういうことを言うのが適当かどうかということにもなるわけでございますが、起訴と起訴猶予との比較における起訴の数で見ますと、たとえばドイツであるとかあるいはブラジルであるとか、そのような各国が出てくるわけでございますが、これ自体が絶対数が非常に少ないので、先ほど来くどく申しておりますように、これが上位の三位であるとか四位であるとかいうことが果たして適当であるかどうかというふうに思うわけでございます。
○木下（元）委員　絶対数が少ない少ないということを言われますが、しかし絶対数と起訴率ですね、絶対数が少ない多いの問題はあっても起訴率との関係では同じような傾向を示すというふうに見ていいんじゃないかと思いますよ。
　私が法務省からいただいた資料によって計算をしますと、通常受理件数のうちの起訴件数の割合は五十三年度で一位朝鮮五四・六％、二位中国三二・六％、三位ドイツ二五・七％、四位ブラジル二三・一％、五位無国籍二二・二％となっております。朝鮮と中国以外は五十三年度に起訴が例外的に多いのでありまして、他の国籍を持つ者の登録法違反事件で起訴されるものは通常は数％であります。どの年も大体こうした傾向にあります。しかも朝鮮の場合はだんだん起訴率が高くなってきております。これは検察が朝鮮国籍の者には特に厳しく対処しておるのではないかという見方も出てくるわけです。そういうことはありませんか。
○前田（宏）政府委員　絶対数のことで同じようなことを申しましたけれども、たとえば何百件の中で何件という場合には比較できるような率が出るわけでございますが、たまたま一件あって一件起訴されたということになりますと一〇〇というような数字も出るわけでございますから、そういう意味で絶対数の少ない場合の率というのは必ずしも適当でない場合があるということを申したわけでございます。
　それから、いま御指摘の通常受理に対する起訴の率ということを見ますと、確かに御指摘のように少しずつ上がっているような率になっておりますが、特に何か方針的に朝鮮国籍ということになっている人のために厳しくやるというような方針を立てていることはございません。
○木下（元）委員　あなた、絶対数が非常に少ない国もそれはあることはありますよ。しかし、いただいた資料によると、通常受理件数はそんなに少ないところばかりではないのですよ。たとえばアメリカは五十三年度で見ますと二百六十八件ですね。その他の外国という項がありますが、これでは百七十九件、イギリスは五十七件というふうに、そんなに少ない件数ではないので、起訴率の傾向というものも同じように見ていいんじゃないかと私は思います。
　かつて日本に強制連行されてきましたような朝鮮人やその子供たちと、普通に入国手続を経て日本に来ている一般外国人とを実質的に同視すること自体、歴史的な事情をくまない不当な扱いではないか、こういうように私は思いますが、さらに、そういう在日朝鮮人を一般の外国人よりも一般と厳しく取り締まるというようなことはとうてい許されないことであります。法務大臣、この点はどのように考えておられましょうか。
○倉石国務大臣　国別によって差別をするような意思はないと思います。
○木下（元）委員　もう時間がありませんので終わりたいと思いますが、罰則の関係で先ほど刑罰の十八条の画一化と申しますか一律化が問題になるというようなことも言われましたけれども、確かにこの十八条一項の罰則規定は、第一号から第十号までの行為を一括して一律に「一年以下の懲役若しくは禁こ又は三万円以下の罰金」と定めております。
　この規定自体も非常に不合理さを内包しておると思うのです。たとえば単なる登録不申請や不携帯というものと、この十号の行為ですね、行使の目的をもって登録証明書を譲渡したり貸与したりというふうな行為、こういうものとは構成要件の性格が質的に異なると思うのです。こうした違いをきちんと区分けをして合理的に整備をする必要があると思います。早急にやっていただきたいと思いますがいかがですか。
○小杉政府委員　外登法の抜本的な改正と申しますか根本的な手直しということにつきまして先年来鋭意検討作業を続けておるわけでございますが、罰則の点につきましても、先ほどお答え申し上げましたとおり現在の罰則規定というものがいたずらに画一的に過ぎるということで、やはり外登法の基本的事項にかかわる違反と、やや形式的、手続的な違反というものとの間に格差をつけるべきであるという御批判はまさにそのとおりであろうと思いますので、将来の改正作業の段階においてしさいに検討させていただきたいと思います。
○木下（元）委員　これで最後にしますが、罰則のほかに、この外国人登録法を全体として抜本的に見直すことが必要だと思います。
　先ほどの質問でも幾らか検討するというお話もありましたが、いまや交通機関の発達で地球は急速に狭くなり世界じゅうの人的交流が活発化してまいりました。それに伴ってこの法律による登録事務というものをさらに思い切って合理化、簡素化すること、また特に国際人権規約にのっとった法的整備なり措置を講じることも求められていると思います。こういう新しい流れに沿って取り組んでもらいたいと思いますが、最後に答弁をいただきたいと思います。大臣よろしいですか。
○小杉政府委員　外登法の改正につきましては現在検討中でございまして、確定的なことを申し上げ得る段階には立ち至っておらないのでございますけれども、ただいま先生が御指摘になれたような諸点を念頭に置きながら種々前向きに検討を進めてまいりたいというふうに考えます。
○木下（元）委員　終わりますが、大臣一言ありますか。
○倉石国務大臣　外国人登録制度の対象となります外国人は多種多様でございますが、それぞれその実態を踏まえながら、より適正な処遇ができますよう、ただいま入管局長も申し上げたところでありますが、その具体的方策を検討してまいりたいと存じます。
○木村委員長　次回は明二十三日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　　要君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省海運局監
　　　　　　　督課長　　　　　　大塚　秀夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　澄田　　智君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁澄田智君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕政隆君）　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　先日の質問で、大平総理がこれは大変だと言ったのは、十四日のオファーに対する成績が非常に悪かったんでないかと、こういう問題のことを質問申し上げましたが、それはまだ整理ができていないのでわからないという御答弁でございましたけれど、しかし、その後の新聞によりますと、明らかに私たちが想像したような事態になってきておりますが、きょうは改めてそのときの状況等の御説明をお願いいたしたいと思います。
○政府委員（渡辺喜一君）　三年の利付国債を、去る十四日に、千五百億円程度をめどに入札オファーをいたしたわけでございます。結果は、応募額が千百六十七億円ございまして、そのうち募入決定をいたしました金額が八百三十三億円となっております。募入の平均価格は九十九円〇〇銭ということでございまして、これの利回りは八・八一四％、募入の最低価格は九十八円七十銭、利回り八・九三九％ということに相なりました。
○丸谷金保君　最初のは八・九四ですか、九十九円で。
○政府委員（渡辺喜一君）　九十九円ちょうどで、利回りが八・八一四％でございます。
○丸谷金保君　これは、大蔵省の方で予定した利回り幅の中に入るのがこの限度であったので、応募金額のその他のものについては不調に終わったということでございますね。
○政府委員（渡辺喜一君）　前回も申し上げましたように、公募入札でございますので、私どもの方で予定利回りとか予定価格というものは別に持っていないわけでございます。
　応募額が千百六十七億ございましたのに、募入決定は八百三十三億ということで、その差額は結局募入外といたしたわけでございますが、それは結局、応募が大体のところへかたまって入ってくるというのが通常なわけでございますが、非常にぱらぱらと飛び離れてわずかの金額が応募されておると、こういうふうな状況でございますので、その飛び離れてぽつぽつとある分は結局募入外とせざるを得なかったと、こういうことで一部が募入外になったわけでございます。
○丸谷金保君　まあ一部と言うけれど、一部でもなく、相当な割合から言うと金額になるわけですが、それともう一つ、今度は長期債あるいは既発債の六・一国債などが、天井感が支えになって持ち直してきているというような状況が出てまいっておりますが、これはどういうふうに理解したらよろしいのでございますか。
○政府委員（渡辺喜一君）　長期国債の新発債は、四月に七千億円シ団に引き受けていただいたわけでございます。これの特に証券引受分の一般への販売状況というものは、まだ全部終わったわけではございませんが、聞くところによりますと、比較的好調な出足であるということでございます。それから既発債市場におきましても、六・一国債あるいは八分債等々、すべて最近はかなり市況を持ち直しておるという状況にあるわけでございます。
　これらの要因は、いろいろ考えられるわけでございますけれども、基本的には、やはり今回の長期国債の条件改定で、過去にない八・八八八％というふうな高い条件を設定いたしたわけでございますので、まあその他もろもろの金利水準すべてが相当高い水準に達しておるということもありまして、金利の天井感というものがかなり出てきておるのではないかというのが、やはり基本的な背景だろうと思います。
　そこへ、幸いなことに、アメリカの金利、これは長短金利すべてが天井を打ったと、四月に入りましてからいずれもやや下げぎみになってきておると、こういうふうなこともございまして、したがって、円の為替相場も比較的強いというふうな感じになっておる。こういうもろもろのことが好影響を与えまして、債券市況も持ち直しておる。特に地方の農協でありますとかその他余裕資金を持っておる機関、こういうものが底値感からぼちぼちと買いに入ってきておる。一方、大銀行等は、これは非常にたくさんの国債を抱えておるわけでございますが、これも思ったより資金的に余裕がありまして、そう一挙に国債の売りに出てこないというふうなことが市況にいい結果を与えておると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　先日も、農林中金その他農村関係の余裕金の吸い上げを積極的にすべきでないかという御指摘を申し上げておいたんですが、具体的にそういう形でむしろ単協段階であらわれてきたということでございますけれど、一つには、これは預貯金金利ももうこれ以上上がらないんじゃないかという予想といいますか、思惑といいますか、そういう点から、一般消費者の間で国債への振り向けが行われている。それからもう一つは、グリーンカードというふうなことがいずれスケジュールに上がってくるということに対するマル優の中での現在の制度の欠陥、こういうことが是正される懸念——懸念というよりは、むしろそれはいいことなんですけれど、隠し預金ができなくなる、これらが相当大きな要因になっているんでないかという感じもするんでございますけれど、銀行局長さん、どうなんですか、預貯金金利については、大体もうこんなところというふうに考えてよろしいのでございますか。
○政府委員（宮本保孝君）　預貯金金利につきましては、必ずしも公定歩合と連動するわけじゃございませんけれども、従来、金利全般の動きを見まして、預貯金金利につきましても引き上げが行われてまいってきたわけでございます。私どもといたしましては、金利につきましては現在の状況からいいまして一番いま高いところと思っておりますので、これ以上の引き上げというのは当面考えられないのではないかと、こう考えております。
○丸谷金保君　そうしますと、銀行金利も一応現在のところが高値安定というふうなこと、公定歩合それから国債金利に対する天井感と、まあ大体その消化の条件がそろってきた。これはもうついこの二、三日の間に、外的な要因もありますけれど、さま変わりしてきているという感じに受けとってよろしゅうございましょうか、どうでしょう。
○政府委員（渡辺喜一君）　おっしゃいますように、金利の天井感、逆に言えば既発債市場では底値感というふうなものが出てきたということは、国債の消化環境にとっては大変好ましいわけでございます。ただ、まあ何と申しましても、国債はすでに相当大きな残高が市中にあるわけでございます。さらに、今年度もこれから相当の大量の発行が続くと、こういうことでございますので、単に底値感というだけで本当に市況が完全に今後楽観していいのかということになりますと、なかなかまだそこまでの楽観はできない状況であるということではなかろうかと思います。今後とも円滑な消化について、いろいろなきめ細かい配慮をしていく必要が依然としてあると私どもは考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　それで、先般参考人お三方からの意見の開陳がございましたが、要約しますと、やはり国債残高というものはもう限界に来ている。一時的な市況の好況だとか不況だとかということでなく、基本的にやはり今後の財政金融の問題としてもう一遍見直していかなければならないんじゃないか、かように考えるわけでございます。それで、特に国債処理の問題等につきまして、大蔵大臣、先般から何度か御発言がございましたが、マネーサプライを踏み外さない範囲で国債問題を処理していかなきゃならぬということが国民的な課題であると、こういう原則は今後もあくまで貫いていくというふうに受け取ってよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　マネーサプライの問題につきましては、それがインフレ要因になりますだけに、これは日銀当局とも十分連絡の上、日銀当局としても窓口規制等いろいろな施策をとられるわけでございますが、基本的な考え方として、私どももいま丸谷委員の御指摘のとおりの姿勢で臨まなければならぬと思っております。
○丸谷金保君　特に、金融機関の抱いている国債が非常に多くなって、市中銀行の資金需要を圧迫しているというような状態で、どうしてもこれから広げていかなければならないのは、先ほど御答弁もありましたように一般市中の消化というふうなことになろうかと思います。そういう点で、実は中期国債ファンドとそれから窓口販売の問題、これについて少し御見解を承っておきたいと思う次第でございます。
　証券取引法の中で、銀行や信託会社等の金融機関が証券業務を行うことを禁止するという条項がございます。しかし一方では、二項でこれに対する例外規定。で、これらの法律から見ますと、証券会社等が行う中期国債ファンド、こういうものと同時に、銀行の窓口販売というふうな道も開いていく。
　国債を消化する手だてというのは、思い切って積極的にやっていくことがこれから必要になってくるんじゃないかと思いますが、どうもたとえば中期国債ファンドの問題にしましても、大変規制が多くて、余り宣伝しちゃいかぬとか、金額も四千億ですか五千億ですか六千億ですかというふうな一応枠組みをしておくというふうなことで、これは枠組みをするというのは、一方では市中金融機関に対する配慮だと思うんですが、むしろそれらの枠を取り外して、一方ではまた金融機関等における窓口販売も道を開く、こういうふうな積極姿勢をとって、一般の市中消化を進めるということはお考えになってはございませんですか。
○政府委員（吉本宏君）　ただいま中期債ファンドについて御質問がございましたので、まずそちらの方から御説明を申し上げます。
　中期債ファンドと申しますのは、公社債投信の一種でございまして、投資信託には御案内のように、株式投信と公社債投信というのが二つございまして、公社債投信の一種といたしまして、この中期国債ファンドというのをことしの一月の中旬から募集を開始したわけであります。
　最初野村証券が募集を開始したわけでございますが、このねらいは何かと申しますと、一つは、中期国債の受けざらをつくると。中期国債は、御承知のように三年とか、あるいは二年ということで期間が決められているわけでありますが、この中期国債ファンドは、三十日の期間を経過した後は自由に解約ができるという形になっておりまして、かなり流動性の高い資金が集められるという点に特徴がございます。それから第二に、こういう時期で国民の貯蓄の手段というものが多様化しております。単に預貯金だけでなくて、債券とかそういったものに対する投資もふえておるわけでありますから、そういう国民の貯蓄手段に対するニーズにこたえていく必要があるのではないかということが第二のねらいでございます。
　そういうことで一月の半ばから募集を始めたわけでありますが、何しろ初めての試みでございますので、余り最初からはでに宣伝等を行ってやるのもどうであろうか。ただいま御説明いたしましたように、解約が三十日たつと自由ということでございますので、集めた金が今度は一時に解約されるという事態になっては、これはファンドの運用にも支障を来すわけであります。そういう意味で、最初はじみちにぼちぼちやったらどうか、こういうことで始めたわけであります。最初に野村證券が始めたということを申し上げましたが、最近他の三社、日興、大和、山一と四社のうちの他の三社も募集を開始いたしまして、さらに引き続き他の各社についても準備が整い次第認可をしていく予定でございます。
　なお、この資金の運用の内容を見ますと、中期国債に大体五割以上を運用すると、その他債券に二割程度、コールとか手形、そういった短期の資金に三割程度、そういうことで運用いたしまして、まあ大体年率で七・五五％程度の運用ができるかなというのが現状でございます。
　なお、消化先につきましては個人が約七五％、中小企業が二〇％、その他非営利団体、学校とか寺院とか、そういった非営利団体が五％というような運用形態になっております。一件の平均が約二百六十八万円でございまして、申し込み単位は十万円以上ということになっておりますけれども、大体一件の平均が二百六十八万円と、かなり大きなロットになっているということでございます。私どもとしては、先ほど申し上げましたように、このファンドがじみちに成長していくということを期待しているわけであります。
　それから、第二点の国債の窓販の問題でございますが、窓口販売の問題につきましては、かねて証券取引審議会でも、公社債市場のあり方という観点からいろいろ御議論をいただいております。また、御承知のように、金融制度調査会におきましてもこの問題につきましていろいろ御論議をいただいておりまして、それぞれ御答申をいただいているわけであります。国債管理政策の立場から個人消化をふやすという点につきましては、窓口を広げて金融機関にも売らしたらどうかという観点もあるわけでございますけれども、何せかなり長い歴史的な経緯のある問題でございますし、業界の業務分野にかかわる話でもございますので、私どもとしては慎重に事務当局間で検討を続けてまいりたい、このように考えております。
○丸谷金保君　ファンドの利回り七％以上というふうなのは間違いございませんか。なりますか、そんなに。
○政府委員（吉本宏君）　最初スタートをいたしました段階では、六％を若干切る程度ではないかというふうに考えておりましたが、最近御承知のように、各種利回りが改善されておりますので、現在の段階では大体七・五五％程度に回るのではないか、このように思っております。
　ただ、誤解のないように申し上げておきたいのは、これはあくまでも確定利付ではございませんで、利子のように、ある一定期間確定利付を保証するということではございません。
○丸谷金保君　証券側の発表によりますと、五・九何ぼくらいのことで言っておりますが、それでも私は、比較的短期の資金としては非常に有利な利回りになるというふうに実は考えておったのでございますけれど、それがさらに国債そのものも利率が上がっておりますからそういうことになってくるのかと思いますが、そうしますと、これは非常に有利な魅力のある投資の対象になってくるわけです。一気にというわけにいかないけれど、徐々にやはり需要に応じて枠をふやしていくといういまのお考えですと、これは一方では銀行預金等とぶつかってきますから、やはり一般の市中銀行の方にも何か窓販のような制度を設けて、そしてそういうところも証券の消化をできるようにしないと、ちょっと片手落ちになるんじゃないかという気もするんですが、いかがなものですか、これは。
○政府委員（吉本宏君）　ただいま御説明いたしましたように、この中期国債ファンドは確定利付の預金とは性格が違うわけであります。ときどきの金利の情勢によりまして利回りがかなり高い場合もございますし、また、かなり低くなる場合もあるわけでございまして、現在の段階で七・五五％で回るからこれが非常に有利な商品であるということも必ずしも断定できない面がございます。したがいまして、私どもとしては、着実にこのファンドを伸ばしていったらどうかというふうに考えているわけでありまして、この問題とただいま先生御指摘の窓口販売の問題とは性質を異にするのではないか、これは全く別問題であるというふうに考えております。
○丸谷金保君　それはもちろん、それぞれの性質がありますから別問題ですけれど、国債をどうして一般の需要家に手軽く売り買いができるようにするかという基本的な面では、考え方としては私は同じでないかと思っております。制度の仕組みとして違うということと、要するに冒頭に大臣から御答弁のありましたように、いわゆるマネーサプライを起こさないような形で金融機関だけに抱かせるのでない国債消化というふうなものを積極的に進めるという姿勢を持つならば、このファンドというふうな制度も一つつくった、これを許可した、この考え方でバンクディーリングの問題についてももっと積極的に取り組む必要があるんではないか。制度が違うことはわかるんですよ。そういう意味で実は御提言申し上げているんですが、いかがなんですか。
　ただ、これについては、証券取引審議会とそれから金融制度調査会でそれぞれ異なった答申が出ておりますわね。証券取引審議会の方では五十四年六月の段階で、金融機関がそういう点で余り証券の売買に関与しているということは非常に好ましくないというふうなことで、具体的な事例を挙げて何ページかにわたり答申が出ております。それから、一方で金融制度調査会の方は、あくまでこれは行政当局において検討をしていただくことだと言いながら、一つの趨勢として、公共部門における資金の供給、これらを円滑にしていくためには、「銀行が、その店舗網を活用して新発公共債の募集取扱い及びそれに関連する業務を行うことが有益である。」というふうな答申をしております。
　この二つの答申、それぞれ、まあそれぞれの立場からのあれですが、これはどうなんですか、一体どちらに、いまのところどうも証券取引の方に分銅がよけいにかかっているような感じがするんですが、いかがなんですか。こういうことをもう少し前向きに進めるわけにいかないんですか。
○政府委員（吉本宏君）　ただいまの国債の窓販に関連してこの問題が出たわけでございますが、この国債の窓販と申しますのは、窓口で国債を顧客に対して販売するということでございます。証券会社はそういうことをやっておるわけでございますけれども、国債と申しますのは、ただ売ってそれで終わりということではございませんで、換金需要が起きますとこの国債にはね返ってくるわけでございます。その場合に、証券会社が買い取りを行うわけでございますね。金融機関が仮に窓口販売をやるといたしますと、同じようにこのはね返りに対してどう措置をするかという、まあ既発債の買い取りという問題が起きてくるわけであります。
　そういたしますと、これは単に国債の販売というだけでなくて、広い意味で有価証券の売買、ディーリングというその問題が随伴して起きてくるわけであります。そういたしますと、バンクディーリング、金融機関にそういう有価証券の売買をさせるのが適当かどうかという問題になってくるわけでございますが、私どもとしては、いわゆるキャピタルロスの生ずるようなそういう有価証券を売買するのが金融機関の業務として適当であろうかどうかという問題、あるいは公社債市場のあり方として、やはり現在までやってきたように、証券会社が担い手として公社債市場の安定を図るということがより適切なのではないかという議論が主として証取審の議論だと、こういうことでございます。
○丸谷金保君　実は、そこのところが問題なんです。たとえば、先ほども農協等の消化が進んだという話がありましたが、農村のたんす預金、余りもうたんす預金というのはありませんけれど、農協預金というのは相当な金額になっております。証券会社というのは、日本じゅうの町や村には余りないんです。大きな都市にはありますけれどね。ですから、非常に有利な国債が出てきた、あるいは短期債についても蔵券なり糧券なりというふうなものをちょっと持ってみようというふうにしても、いまのところ全く地方ではできないんですよ。むしろ、できない地方の方に、遊休の資金が寝ているというふうな状態もあるわけです。これは過去には、国債の消化をそういうふうに幅広く依頼した経緯もありましょう。そこら辺、ちょっと御説明いただきたいんですがね。これはあるんですよ、大蔵省の方の出した本を見たらあったんですけれど。
○政府委員（吉本宏君）　過去の例では、銀行と申しますより、むしろ郵便局の窓口で販売を行っております。これは現在の資金運用部が引き受けまして、それを郵便局を通じて売るというような形の販売ルートがあったのではないか。ちょっと私、いま資料を持っておりませんが、そのように記憶しております。
○丸谷金保君　これは大蔵省の方が書いたんでしょう、これ。国債課長さん。大変参考になるいい本だと思うんですが、その中に、郵便局だけでないんですよ、これ。証券会社、相互銀行から信用金庫まで売り出している。これはいまと事情が違いますけれど、それなりの効果、要するに国債を金融機関に抱かせるのでなくて、国民一般におろしていくという意味では、大変に効果があったと思うんですが、これらに対する評価はどうなんですか、大蔵省内では。
○政府委員（吉本宏君）　ただいま丸谷委員のおっしゃいました国債は、いわゆる貯蓄国債でございますね。たとえば戦争中弾丸切手とかいろいろな形で国債が出ておりますが、それは貯蓄国債でございまして、言うなればキャピタルロスのない、現在で言えば郵便貯金の定額貯金みたいな形の、そういった種類のものではなかったかと、このように思います。したがいまして、いま問題になっている国債の窓販とは若干性質が違うのじゃないかと、このように思います。
○丸谷金保君　当時、ディーリングが行われていたんです。これは困ったときには銀行窓口に持っていって、そのときの相場の何分引きでというふうなことで、パチパチパチッとこう計算して、用立てをするというふうなことは行われておったんです。私も田舎の銀行の窓口をやっていまして扱ったことがあるんです、そんなに混乱を起こさないで。ただし、その後、戦時国債になってからはなかなかそれはちょっとそう簡単でなくなりましたけれどね。まあ資金需要には、それを担保にしてすぐ銀行は用立てするというふうな形で行われておったんです。昭和十四年ころの私の体験です。
　だから、銀行その他が国債を支店網を通じてやりますと、もっとそういう点では抱えているものを国民の側に推し進める——この金融制度調査会が言っているような形で、さらに積極的な意味で行っていけるのではないか。
　まあ検討するとおっしゃっておりますけれど、どうも最近の委員会等での答弁で検討するというのは、やらないということの同意語くらいにしかわれわれは聞けないので、どうなんですか、こういう道についてもう少し積極的な取り組み方、必ずしも銀行と限りませんよ、郵便局だっていいんですし、そういう点ですね。というのは、それは大変めんどうなことかもしらぬけれど、いまのシ団一括引き受けで、これは確かに楽でしょう。それが御用金と言われる一番大きな原因になるんです。一番楽な方法をあなたたち選んでいるわけですね。で、中期国債が売れなくなったものだから、いよいよその行き詰まりがどうにもならぬところで、ファンドの方法を一つはぶち上げました。
　だから、今度もどうにもならない、もう銀行は手いっぱいでどうにもならぬと、いよいよのときになれば、やはりこういうふうな方法をとらざるを得なくなるんじゃないかと思いますが、それをやっぱり先取りしてやっていくという構え方、こういうものがこれからの国債の状況を見ていくと必要でないかと思いますので、あえて申し上げるのですが、いかがですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　私どもといたしましても、国債を直接国民に消化していただくということは一番望ましい消化の態様であるわけでございまして、個人あるいは法人等の消化の促進ということについては心を砕いてきておるつもりでございます。
　銀行の窓口販売につきましても、国債を発行、消化する立場から申しますと、それだけ窓口が広がる、したがって、それだけの販売促進の効果は必ずあるはずだということでございますので、大変私どもとしては歓迎すべきことであると考えておるわけでございます。
　ただ、この問題は、両審議会の答申にもありますように、法律上のもろもろの検討すべき問題あるいはまた実体の面での検討すべき問題、特に公社債市場、まだ日本の公社債市場というのは欧米に比べればかなりおくれておる、こういう実態でございますが、これを健全な姿に育成していくという観点から考えて、先ほど証券局長が申しましたような、このバンクディーラーというものの存在が果たしてどういう役割りを果たすのかというふうな検討の問題、別途、また金融機関のあり方というふうな観点から、一体こういう商品を金融機関が扱うということがプラスになるのかマイナスになるのかというふうな検討、もろもろの問題を含んでおるわけでございまして、鋭意そういうものを総合的に検討を進めておるというのが現状であるわけでございます。今後とも精力的に検討を進めて、結論を出してまいりたいと考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　プラスになるのかマイナスになるのかというふうなことは、金融機関自身の検討することであって、結果として金融制度調査会が、そういう方向で行政機関として進めてほしいという、きわめて報告としては控え目な答申になっておりますけれど、流れているものはそういうものがあると思うんです。ですから、金融機関にとっていいか悪いかというふうなことは、それぞれの機関の中で私は検討した結論としてこれが出てきたのではないかと思うんですが、どうなんですか。まだそういうところへこれはいってないんですか、金融制度調査会の答申というのは。
○政府委員（渡辺喜一君）　金融制度調査会の御議論におきましても、いろいろな意見があるわけでございます。当然のことながら、反対の御意見もかなりの程度にあるということも事実でございまして、結局、全体としては、行政当局の今後のさらに一層深めた検討にまちたい、こういうことになっておるわけでございます。全体のトーンとしては積極的に推進したいというトーンでございますけれども、それでコンセンサスを得て、そういう結論を下したというようなことには相なっていないわけでございまして、私どももそれを受けていま鋭意検討をしておる、こういう段階であるわけでございます。
○丸谷金保君　どうもそう言われると、ちょっと納得できないんです。というのは、かなりの反対と言いますけれど、この報告書を読みますと、「新発公共債の銀行による募集取り扱及び既発公共債の銀行による売買の問題については、以上のような多数意見のほか、」ということで、少数意見として以下の点に懸念する向きもあると、こういう報告がなされているんですよ。多数の反対があるというのは、どこに書いてあるんですか。どこに多数の反対があるんですか。そういう答弁というのは、ちょっとぼくはおかしいと思うんですがね。
○政府委員（渡辺喜一君）　多数が反対と申し上げたわけではございません。もろもろの反対の御意見があったということを申し上げたわけでございます。それから、全体としてはこれは推進すべきであるというトーンであるというふうに申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　どうも言葉じりをとらえるようですが、あなたそうがんばるが、いま多数の反対意見と言ったんですよ、そういうふうな表現で。多数の反対意見か、あるいは反対意見も多数と言ったか、どっちかですよ。少数の反対意見があるというふうな表現でなかったんです。でも、多数が賛成だということは今度はお認めになるんですね。——それじゃあとは進めましょう。
　そういうことなので、この種問題というのは、これを私申し上げるのは、どうしてもこの国債の消化の問題を考えていくと、歳出の問題に一つぶち当たります。それから歳入の問題。そうしますと、これはやはり国債の消化というふうなものをもっと積極的に、御用金的にシ団に抱かせるんでなくて、国民の中に浸透させていく努力を大蔵省がしなければ、いずれは大きな問題になってくるという心配があるからこれをくどくど言っているんだが、どうも取り組み方がきわめて安泰ムードのような状況ですが、国際的な状況の中で、きわめてドルの保有高も減ってきている、いろんな外圧、内圧を考えますと、いまお答えになる程度の安泰ムードの中で日本の財政、特にその中における国債消化というふうなものをこなしていけるんだろうか。いけなくなったらこれは大変なので、もっとひとつ積極的に国民の中に国債が入っていける努力、大蔵大臣、ひとつこういう点しっかり督励をして進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　特に国債消化の環境が厳しく、これから国民の皆さん方に直接抱いていただくようなことについての魅力というようなものも私どもも十分感じております。したがって、特に窓販問題につきましては、先ほど来理財局長から種々お答えいたしましたとおり、部内でさらに濃密な検討を加えようと。で、慎重に検討しますということは、えてしてやらないということではないかというような御懸念もあろうかと思いますが、まさに積極的に濃密な検討を加えようということになっておるわけであります。
　これも金融制度調査会、それから証取審、両方からの答申がございまして、われわれも部内で、これは内輪の話をするようでございますが、この種の質問については、お答えするのが証券あるいは銀行両局からお答えした場合、かえって混乱を招くのじゃないか、だから当面の間は理財局長がその窓口になるべきである。そして、その間においてわれわれとしても、検討とはやらないことであるということではないように、濃密な議論を重ねて検討を進めよう、こういうように一応は統一しているわけでございますので、御趣旨の点は私どもにも理解できますし、また、大変魅力を感じておる数々の問題であることは事実でございます。
○丸谷金保君　それでは、多額の国債と、これの償還計画と、インフレの懸念というふうな問題について御質問したいと思いますが、最初に、日銀がいま抱いております四十年度以降の国債の金額、五十三年末では八兆二千四百六十一億という数字が出ておるわけでございますが、五十四年度末おおよそのもう実態はおわかりと思いますので、お聞かせ願いたいと思います。