Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　とにかく、かつてから、公正取引委員会は市場の番人だと言われながら、ときにはやゆされて、ほえない番犬だと言われるような不名誉な言われ方も過去されてきたわけでございます。
　その点について、ちょっとこの後また質問しますけれども、今官房長官がお見えでございますので、官房長官が到着される前に、今経済産業副大臣からも御答弁をいただきました。いわゆる日朝の実務者協議、この結果を受けて経済制裁を検討すべき、あるいは発動することはいかなるものかというような声が国会内外でも高まっている。与党の中でももちろんそうでありますし、超党派の議連の中でもそういう声が上がっている。また、拉致被害者の家族会を含めて、各界から上がっているわけでございます。
　なかなか官房長官にこうして御質問させていただいて、御答弁いただく機会がないので、この機会に質問をさせていただきます。
　経済産業省では、省内では、外為法発動、この経済制裁発動に向けての手順であるとか、実施体制、あるいはその効果についてはまだ検討されていないというようなことを先ほど御答弁されましたけれども、政府として、もちろんこれから持ち帰られたさまざまな物証を鑑定して、その後どうするかとか政府内で協議をされることになると思いますけれども、やはり今後、北朝鮮と対話を続けて、それでも対話を続けていくという中で、この経済制裁という二つの法律が用意されている中で、官房長官、どうお考えなのか。今回の結果を受けまして、御答弁いただきたいと思います。
○細田国務大臣　この問題につきましては、国会におかれまして、与野党非常に大多数の賛成をもって法改正が行われたわけでございます。そして、その効果として、非常にこれは圧力効果があるというふうに認識しておるわけでございます。
　そして、何よりも、日朝の交渉におきましては、拉致の問題、そしてまた安否未確認の方も含めての問題、それから核問題ということで、その他ございますけれども、非常に大きな問題について協議を行っているわけでございまして、このたびの調査結果、今持ち帰っておりますが、相当膨大な資料が提供されております。しかし、問題の核心に本当に触れているかどうか、今の段階ではいささか疑念なしとしないわけでございます。
　もうちょっと精査をいたしまして、また政府としての今後の方針を決めてまいりたいと思っておりますので、この制裁措置の発動というところまでの考えは今ございませんけれども、これは、最も効果的な、対話と圧力という考え方に何がベストかということで、問題は日朝のこの問題を解決するということでございますので、そういった観点で取り組んでいきたいと思っております。
○渡辺（周）委員　それならば、ぜひ、各省庁、特に、先ほど経済産業省はまだ検討していないということですので、これは別に、先ほど申し上げたんですが、どういうふうにして、どういう結果が出そう、だから今こういう詳細な検討結果を見せろとか、あるいは検討結果を途中報告せよと、まだそこまでもちろん進んでいませんし、我々も、これはある意味では機密を要する部分に当たるかもしれませんので、その辺は配慮しながら見守っていきたいと思いますけれども、そういう意味では、どういう、与党の中では五段階の、特に自民党の中では五段階の経済制裁の段階がある、その効果やいかにということも検討されていますが、これは各省の中でも、せめて、やはり机上でシミュレーションしておくべきじゃないでしょうか。その点はどうなんですか。それを指示されるお考えはありますか、そういう形で指示を出すと。
○細田国務大臣　与党側で、特に自民党の中でそういう議論が相当詰めて行われていることは承知しております。
　政府の中におきましては、まず交渉を行いまして、そして外交上の成果を得ていかなきゃならないということを第一目的にしておりますから、今の段階で、そこまで、何段階でどうしたらどうなるだろうというような議論を指示はしておりませんけれども、そういった議員立法で提示された、議員の皆様の中で、あるいは与党、野党の中でそういった議論が行われることは、我々としても貴重な御議論だと思っております。
○渡辺（周）委員　きょうは本題はこれじゃございませんので、もう時間がなくなってしまいますけれども、ぜひ、官房長官に、もし、伝家の宝刀、スペードのエースを抜いた場合、切った場合、どうなるであろうか、それはやっておくべきだと思うんです。だからこそ、抜いたときの後のことを考えて、やはり持っていなかったらば、それは、もうちょっとしてから、そのときになって考えるではなく、ときには、私は、外交交渉の中で、やったらこういうことになりますよと。おたくから輸入をしている、輸出をしている、あるいはおたくの国に送金をされている部分がどれぐらいある、万景峰号で届け出を受けて運んでいるものがこれぐらいある、それぐらいの物資が例えば北朝鮮国内に入らなくなる。第三国経由で金を送金する、あるいは輸出入において北朝鮮からの輸入をとめた場合に、こういうふうな打撃を受けますよということは、これは我々も、かつてその法案を審議するときに出しましたけれども、そういう事例を挙げながら、日本と北朝鮮の貿易額、輸入額と輸出額を、過去さかのぼってわかる限り調べます、いかなることになるだろうかということもデータとして示しながら議論をいたしましたので、これは政府としてもぜひ着手をしていただきたいと思いますが、最後に一言伺って、また独禁法の質問に戻りたいと思います。いかがですか、官房長官。
○細田国務大臣　貴重な御意見でございますので、与党、野党の御議論を承ってまいりたいと思います。
○渡辺（周）委員　それではまた、質問が途中になりましたので、またもとに戻ります。
　先ほど来、この法案の中で、与党案と民主党案の違いについて私も随分勉強させていただきました。そんな中で、措置減免制度についてお尋ねをいたしますけれども、つまり、初めてこの制度が日本の法体系の中で盛り込まれます。そうしますと、先ほど竹島委員長もお話ありましたけれども、あるところが抜け駆けをして、何だと。あそこだって今までいい思いしてきたくせに、今回になって急に手を挙げて、実はこういうわけでございます、我が社はこういうことをやっておりますということが、まさに先ほど来、日本的システムという話をしているんですけれども、果たしてその実質的な効果が欧米で言われているほど上がるのであろうかということが、一つ疑問として残ります。
　それから、この制度において、当然、措置減免制度をどのようにして受け入れるかということもあると思うんです。例えば、公取に来られた、ある窓口の方に会って話をして、調書といいましょうか、いろいろな一連のことを事実を述べた、それがある程度調書として上がった時点で受け付けたというのか、それとも、あるいはメールか何かで送った場合もあると思います、あるいは手紙にして内容証明で送る場合もあると思うんですね。例えば、そういうものによって、順番を考えれば、だれが一番であったか次であったかということで、当然時間差が生じてきますし、もう一つ言えば、早く言ったことがいいのか、それとも内容の、コンテンツといいますか、中身が非常に重大な証拠である、決め手となった、言えば、とどのつまりとどめを刺したという中身の重きをもってある程度判断することもあるんじゃないだろうかというふうに思いますけれども、何せ、こういう制度の導入というのは我々ちょっとイメージしづらいものですから、その点について政府と民主党、どのようなイメージを持っていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　一番目の者をどういう基準で一番目と判定するか等々、詳しいことはいずれ公正取引委員会の規則を定めますので、その中で関係者の意見も十分に聞きながら定めていきたいと思っておりますが、肝心なことは、早い者が優先されるということでございまして、何もない情報じゃ、これはもちろん意味がないわけでございますが、全部そろえてこれだと決め手になるようなものを持ってくるというのは大事ですけれども、それもさることながら、より大事なのは、早さでございます。それで、それ以降きちんと当局に対して誠実に協力をするということが大事なところでございます。
○計屋議員　お答えいたします。
　この措置減免制度は、ある意味では内部告発ということにつながるわけでございますけれども、この件については、政府案においても違反行為に係る事実の申告による課徴金の減免制度を導入しようとしているが、本法案はそれに加えて、違反事業者の法令厳守体制の整備や、入札談合等関与行為に係る事実の申告により最大五〇％まで行政制裁金の減額を行うこととし、事業者が違反行為をやめた後のコンプライアンスの取り組みを正当に評価することにより、事業者自身による違反行為の再発防止を図ることと、また、立証が困難な官製談合に関する情報及び証拠の収集を容認することにより、官製談合に対する抑止力の強化に資することを目的とするものであります。
　具体的には、調査開始日前に、単独で、最初に違反行為に係る事実の申告を行った者には行政制裁金を免除し、二番目に行った者には行政制裁金を五〇％減額する措置であります。
　二つ目は、調査開始日前の公正取引委員会規則で定める期日以後において、法令の規定を遵守するための政令で定める基準に適合する管理体制を有している者には、行政制裁金を最大三〇％減額する措置であります。
　また、第三番目として、調査開始日以後の公正取引委員会規則で定める期日までに、単独、官の談合の違反行為及び当該違反行為に関する入札談合等の関与行為に係る事実の申告を行った者に対し、行政制裁金の二〇％を減額するという措置と規定したわけでございます。
　そしてまた、政令で定める基準の具体的な内容としては、代表取締役が従業員等を法令遵守の取り組みに参加させるために積極的に関与していること。二つ目は、法令を遵守するために必要な業務を担当する組織等が設けられていること。三つ目は、従業員等が法令を遵守するための行動基準を作成され、その内容が従業員等に周知されていること。四番目は、法令違反に関与した者、また行動基準に違反した者に対する懲戒処分等の措置を定めた規定が整備されていること。五つ目としては、従業員に対する研修等の違反行為の再発防止等が継続的に講じられているということでございます。
　また、先ほど渡辺議員の、この官製談合で、必要悪だというような話もございましたけれども……（渡辺（周）委員「いや、私がそう言っているんじゃないんですよ、そういうことを言う方がいるということです」と呼ぶ）言う方もいるということでございますけれども、独禁法というのは悪いことをする人を懲らしめよう、そういう制度でございますので、やはり底辺で働く人にしわ寄せが来るということが言えるわけなんですよ。
　ですから、そういうことから考えてまいりますと、私どもは、例えば談合におきましても、例えば電気の工事、あるいはさらには警備業という人を派遣するとか、あるいはビルメンテナンス業界でいう管理という人を派遣するという、そういったような部分においては、これはそういった競争、公正かつ競争をさせるということにおいても、やはり最低ラインというのを設けて、そういう弱いところにしわ寄せが行かないように考えていかなきゃいけないというふうに考えております。
　ですから、こういう中小企業に対するコンプライアンスということについてもしっかりと私どもは措置をとっていきたい、こういうふうに考えております。
○渡辺（周）委員　先ほど来、いろいろな質問の中で出てきます、まさに今回の法律は、これは政府案も民主党案もそうですが、措置減免制度、この制度が一つ大きな、画期的な点でございます。
　その中で、民主党にお尋ねしたいんですけれども、この行政制裁金、課徴金を民主党案では行政制裁金とするという中で、減免調査官という方を新たに登用していくというようなことがございますけれども、ちょっとイメージを教えていただけますでしょうかね。行政制裁金減免調査官、これは非常にわかりにくいといいましょうか、何となく理解されない部分もあると思いますので、その点についてわかりやすく。どうぞ簡潔に、時間がないので。
○近藤（洋）議員　お答えいたします。
　行政制裁金減免調査官は、措置減免制度をある意味客観的な立場で判断できる、イメージでわかりやすく言いますと、アメリカにおける独立行政調査官のような、審査官というんでしょうか、のようなイメージであります。ただし、公正取引委員会の中の職員ではございます。具体的には、裁判官の経験者、法曹経験者のような方を想定しておりまして、公正取引委員会の職員ではあるけれども、半ば独立して公取内の減免状況についてチェックをするということでございます。
○渡辺（周）委員　ぜひそういう制度の中で、まさに法律の専門家がちゃんと調べて、そういう制度が本当に導入されれば、本当にまさに公正になるのではないのかなというふうに思います。
　時間がなくなってしまいました。用意した質問が全部できませんので、ちょっと公正取引委員会に公正取引委員会というものについて実は御質問をしたいのでありますが、これは一つ公正取引委員会を象徴する出来事として残念なことがございます。
　それは、質問の通告にはございませんが、ことし、例のプロ野球の参入をめぐっていろいろごたごたしました。今はちょっと、西武であるとかダイエーであるとか、身売りするとか株を売却するとかという話の方に行っておりますけれども、元公取の委員長だった根来コミッショナーが、野球界最高の権限を付与されていながら、ああした中で、新規参入を希望する企業が球団を持ちたいといって参入をしようとした、ところが、そこにいる、ずっと今までいた長老たちの一言二言によって、なかなか参入というものが認められなかった。つまり、チャンスすら与えられなかったではないかという中で、このコミッショナーという職は一体何だと。コミッショナーという方の前歴を調べたら、実は、公正取引委員会の委員長であったということだったんですね。
　これは、あの一連の中で随分お気の毒な目に遭いました。私もあそこのプロ野球機構へ行って、仙谷政調会長たちとお目にかかってお話ししたんですけれども、言いたいことの半分も言えなかったのか、余り御関心がなかったのかわかりませんけれども。
　そうしますと、公正取引委員会の委員長ですら、実は、こういう聖域とされてきた先ほど来の日本型システムの中では、できないじゃないか。つまり、公取とは一体何だろうかというようなことを、残念ながら、やはりマイナスのイメージを伝えてしまったんですね、大勢の今まで関心がなかった方に、今回の野球の一連の騒動を通して。
　そんな中で、公取として、今回のこの野球界一連のことについてどのような御関心を、まずそういう聖域があったんです、聖域が。それは今いろいろなことを法律の中で議論している、だから、こうしなきゃいけないと言うけれども、公取の委員長ですら手を出せなかったようなことが、実はああいう大きな社会があったということが、聖域とされている社会があったということは、実は、今回明るみに出て、大分、今、中の改革をしようということでいろいろ出てきていますけれども、まだまだこうした部分が残っているんですね。例えば、地方の公共調達の部分だけじゃなくて、あるいは企業のやっている経済活動のみならずですね。
　その点については、委員長、どういう御感想を持っておられるか、あるいは公取として何か取り組まれてどういう関心を持たれたのか、最後にお聞きしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　私はあくまでも公正取引委員会の委員長でございまして、コミッショナーとは、もちろんコミッショナーはコミッショナーの権限で仕事をしておられるわけでございまして、全く関係はないわけでございますが、今回のプロ野球の今御指摘の問題について我々として関心を持っておりましたのは、新規参入の問題でございます。
　プロ野球でございますから、当然数を制限する。十二球団なら十二球団、十球団なら十球団に制限される、それで、かつ資格を審査される。これは当然のことでございますが、その当然の資格審査を超えて、説明のつかない、要するに、正当な理由なく新規参入の条件を加味するというようなことがあれば、これは独禁法上も問題になり得るという問題意識で見ておりました。
　具体的には、六十億円、三十億円などというのは、そういう我々の注意を引く問題であったわけでございます。その後、機構の方で自主的に改正をされまして、お金の趣旨も額も変えられたということでございます。
　その後、御案内のようなことになっておりますので、私どもとして、今プロ野球について独禁法上これが問題だということを、きょう現在は思っておりません。
○渡辺（周）委員　時間が参りましたので、この話はもうちょっとしたらもうちょっとおもしろかったんじゃないかなと思いますけれども、でも、こういうことが実は日本社会の非常に一つの象徴的な出来事としてあったということは、これはやはり大きな教訓といいましょうか、一つの露見した現実だったと思います。ですから、関係ないなどと言わないで、さまざまな分野においてやはりこういう問題があるということ、この法律の審議を進めていく上ではこれは一つ重要な示唆だったと思いますので、その点についても、ぜひ公取としても毅然とした態度あるいは重大な関心を持ってアンテナを高くしていただいて、今後、法律の審議とあわせて活動されていかれますようにお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。
　独占禁止法改正、二十五年ぶりだというお話で、大改正だということを皆さんおっしゃっています。ただ、私は、この出てきた改正を見ていると、その前の独禁法の適用除外をがばっと除いたそのときの方が、もしかしたら大胆な決断じゃなかったのかなということを思いながら、この法案の改正を見ております。
　大きな骨子として、皆さんおっしゃっているように、課徴金の強化、減免制度、そして犯則調査権、審判手続の見直しというものがありますけれども、私の方は、今回扱われなかった、ちょっとここで、本当は問題意識があったんだけれども改正の中で抜け落ちてしまったんじゃないか、あるいは法律が違うということもあるかもしれません、そういった点についてお尋ねをしたいと思います。
　その前に、官房長官がお忙しいということで、ちょっと質問の順番を変えて、官房長官に先にお尋ねしたいと思います。
　私の前の前、渡辺周議員の前に中山義活先生が、不当廉売、今、電気屋さんであるとかあるいは酒屋さんといった中で、仕入れ価格より安い値段で販売している、あるいは優越的地位を使って協力業者に協力金を出させたり、あるいは労務提供してもらっている、それは幾つか公正取引委員会の方でも勧告ということはされているんですけれども、なかなかそれが抑止力がない、同じことが繰り返されている、そういったお話がありまして、公正取引委員長の竹島さんの方からも、刑罰があれば課徴金という形のことを考えられるとおっしゃいましたよね。刑罰がないから課徴金がかけられないんだということもおっしゃっていました。
　私どもとしても、そこのところを何としても抑止力を持たせたい。あるいは、これは継続的な不正取引の部分が不当廉売ですけれども、今度はとんでもない大きな金額のものに対して一発勝負でダンピングということも行われている。これに罰金をかけろとは言いませんけれども、これを排除することもなかなか法のもとではできない。ここの部分は、やはり、いろいろな社会が回っている、中山議員の言葉をかりれば、不当廉売なんかは町の商店街を淘汰していく、そしてコミュニティーが失われていく。また、ダンピングなんかでいえば、粗悪な品物ができたり、安全を確保できなかったり、あるいは協力業者の方々に不当に無理を強いることになっていく。そんなことは確かめなくたってすぐに推測できることです。
　独禁法の中で何とかしてこの部分に抑止力を持たせたい、不当廉売とダンピング、指摘はされてもとめられない、このことについて官房長官のお答えを聞かせていただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　済みません、先ほど官房長官がおられなかったと思いますので。
　まず、刑事罰がなければ課徴金はできないということを引用されましたけれども、それはそういうことなんです。
　問題は、優越的地位の乱用にせよ不当廉売にせよ、これを刑事罰の対象にできるかという問題が非常に大きな問題としてあるわけで、その理屈は課徴金の対象にできるかということと共通するわけでございますが、これはカルテルや入札談合のように、先ほども申し上げましたけれども、言ってみると、個別事情をしんしゃくすることなく違法だと言っていいものと、そうじゃなくて、不当廉売とか優越的地位はそうはいかない。十把一からげにはいかないわけでございまして、そうすると、構成要件というものをどう明確化するかという問題がありまして、これがなかなか答えが見出せないというのが現状でございます。
　したがって、今回の改正では見送らざるを得なかった。引き続き、向こう二年間かけて抜本問題を検討するということになっておりますので、その中で今の問題は検討させていただきたい、今答えが見えているわけではございません。
○細田国務大臣　奥田議員がおっしゃるような実態がどんどん進みまして、社会的に大きな問題がふえていることは事実でございます。
　私も閣僚になる前にも、いわゆる商工部会といいますか、経済産業部会等の議員としての活動の中で、非常に差別的対価があって、大きな問屋さんには小売価格よりも安いような、例えばビールのようなものが供給されている、これじゃ酒屋さんがやっていけないじゃないか。家電にしてもそうですが、そういういろいろな問題があって、一言で流通革命と言ってしまえばそれまでだし、従来の公正取引委員会の感覚だと、いや、安ければ国民経済的にいいんだから、プラスなんだから、まあいいじゃないですか、つり上げるようなことはいけないけれども、というような感覚では、もうとてもだめだぞと。特に、このデフレ時代の過当競争時代において適正な競争が行われるように、特に不当廉売、優越的地位の乱用等、もっとしっかりやるべきだという議論をさんざん私どももやってきました。まさに、そういう問題意識を持って、公正取引委員会も大分対応の態度とか中身も変わってきたとは思います。
　そこで、刑事罰あるいは罰則の面におきましては、社会の実態がどんどん変化しておりますので、こういうものは実は指定ということで類型を設けて、その中で次々に対応するような格好になっておりますので、法律的にどうも罪刑法定主義その他の観点から難しいんだ。つまり、類型を次々に実態に応じて追いかけるという仕組みと、それから法的な罰則を担保するということが、法律的に見ると相矛盾したような側面があるものですから、非常にそこが法律的には難しいという側面があるわけです。
　それが今委員長が答弁したことではあろうと思うんですが、それだけで今の社会的問題が足りるのかという問題もございますので、公正取引委員会も、先ほど委員長が答弁しましたように、いろいろな側面から検討する必要があって、問題点を整理すべきである。これは独禁法始まって以来の大問題でございますけれども、私どももそういう問題意識でこの問題をとらえてまいりたいと思っております。
○奥田委員　ありがとうございます。
　あと、お帰りいただいてもいいですけれども、きのうもニュースで多く流れておりました三位一体、もう一年おくれちゃっているから一体じゃなくなっているとは思いますけれども、閣議決定をして地方にお渡ししたバトン、地方から返されたものをぜひ真摯に受けとめ、まあそう言ってはいただいていますけれども、ぜひ結果で頑張ったなと言われるものを残していただきたい。来年度の予算の案まで時間がありませんので、早くお帰りいただくかわりに、そこの部分をぜひしっかりやっていただくことをお願いしまして、細田官房長官への質問を終わります。ありがとうございます。
　本題に戻ります。
　先ほど独禁法の歴史を語った方もいらっしゃいました。私の知っている感覚で言えば、戦後の民主的な経済をつくり上げるためにできた法律だと聞いています。これは独禁法が云々ではなくて、しかし、でき上がった今の社会は、一言で言えば官製社会というものができ上がってしまった。
　そういうところを一つの問題意識として、私の方では公共調達、独禁法のいろいろな扱う範囲が広いなというのも、今回改めて公正取引委員会の仕事を見させていただいて、本当に幅広い、そして日々刻々と経済やビジネス、仕事のやり方が変わっていく中で、常に新しいやり方、法のすき間を縫ったようなもの、あるいは完全に法に違反しているようなもの、なかなか判断しがたいものが多くあるということもわかりましたけれども、今回は公共調達、官がかかわってくる部分をまず最初に尋ねていきたいと思います。
　一番大きいのは、官製談合防止法、あるいは入札適正化法といったものも近年出ております。まず最初に、アウトラインとして、公共調達、この規模というのはどのくらいのものなのかお尋ねしたいと思います。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　公共調達全般ということになりますと、公共工事だけでなく、さまざまな物品、役務の購入を含むために、公正取引委員会がその規模につきまして正確な数字をお示しすることは難しいわけでございますけれども、まず、国及び公団の官公需の総実績額ということで見ますと、平成十五年度は十兆五千億円ということでございます。
　次に、地方自治体につきましては、歳出内訳で見てまいりますと、平成十四年度の場合、都道府県でございますと、義務的経費を除いたものが約二十七兆円、市町村につきましては、同じく義務的経費を除いたものが二十八兆円ということになっております。
　以上でございます。
○奥田委員　それだけの、公共調達という部分だけでも大きなものがある。多分契約件数にすれば何十万件という契約が一年の間に行われているのだと思います。そして、今お聞きしたお話を大体まとめると六十五・五兆、単純な足し算でいいのかわかりませんけれども、そういった数字になってくる。今、公正取引委員会も問題意識を大きく持っているものの中に、官製談合というものがございます。そして、いろいろと資料を求めましたら、やはり公正取引委員会も公共調達について問題意識を持っていらっしゃる。
　昨年の資料では、「公共調達についての視点」、副題として「入札談合防止の観点から」、こういった資料が出てまいります。これはことしの方かと思いますけれども、「公共調達における競争性の徹底を目指して」、これは去年ですね、去年の末です、失礼しました。こういった資料が出てまいります。
　こういったところでいろいろなことが書かれておりますけれども、最初に出てくるのが、問題意識として、「いわゆる「天の声」による談合が少なくない。」これは公正取引委員会さんの資料ですよ、あるいは「現行の公共調達の制度・運用は、談合を招きやすいものとなっている。」これはどちらの資料にも一番はしりのところに出てきて、そこからいろいろな現状や考え方、あるいはこれから取り組んだらどうだということが出てきている。
　まず、今、ここの資料の中からでも結構ですから、この公共調達について、公正取引委員会さんとして、どのような問題意識でどのような改善に取り組もうとしているのか、そのことをお聞かせください。
○伊東政府参考人　公共調達の問題につきましては、公正取引委員会としまして、昨年六月から公共調達と競争政策に関する研究会を開催いたしまして、その報告を十一月に報告書として取りまとめたところでございます。
　この研究会は、公共調達においても民間における調達と同様に、より安くよりよい調達、すなわち最も価値の高い調達が行われることが必要であるとの基本的な考え方に基づきまして、公共調達におきます一層競争的な環境の実現を図るために、公共調達の入札契約方法等の改善のための方策について検討を行ったものでございます。そういうものも含めまして、競争政策の観点から、公共調達の問題についても取り組んでおるということでございます。
○奥田委員　官製談合の防止法も、まだできて間もないわけです。そして、公正取引委員会も、今お話ししたように、公共調達について間違いなく問題意識を持っていらっしゃる。でも、前回の質問の中でも、それが適用されて罰則を受けたのは二件だというようなお話もありました。なかなか、どんな仕事も、はっきりと証明するということが難しい中での仕事ではありますけれども、やはり問題意識がありながら、本気になって取り組んでいるのかと言われてもおかしくない数字でもあるかというふうに思います。
　きょうの質問は、公共調達を言いますけれども、私は、公正取引委員会さんの仕事は、ある意味一つの契約や仕事が終わってから後、後ろから追っかけて摘発していく、証明していくという仕事だと思います。それももちろん大事なことですけれども、やはり制度運用に問題があるのであれば、この制度運用を変えていってそういうことが起こり得ないようにするという努力がどれだけ行われているんだろうか。それは公取さんの仕事じゃないとおっしゃるかもしれないけれども、公取さんが一番よく見ているところだと思います。入り口で未然防止ということができれば、それにこしたことはないわけであります。
　公取さんの方に、いろいろな全国の、あるいは各省庁の談合やいろいろな不祥事がないようにするための指名や調達の工夫、あるいは現状を教えてくださいと言いましたけれども、各省庁が独自にやっていることだから各省庁に聞いてくれと。それじゃやはり根本解決ができない。
　きょうは、そういう契約が一番多い国土交通省さんに足を運んでもらって、国土交通省さんの取り組みを聞かせていただきたいと思います。
　国土交通省さんも、入札契約の適正化に関する検討委員会、これも入札の適正化法の後かな、その前後かな、そのくらいからできている委員会だと思いますけれども、立派な資料を持っていらっしゃいます。国交省さんの中での公共調達での不正行為防止のための取り組み、このことを教えていただきたいと思います。
○中島（正）政府参考人　公共工事のマーケットでは、大変残念なことではありますけれども、談合でありますとか贈収賄、一括下請、いわゆる丸投げでありますとか、近年特にふえておると思いますけれどもダンピングのようないろいろな問題が起こっておりまして、このためにさまざまなことを、大きく分けますと、不良、不適格な業者を排除するためのチェックみたいなことを強くやる、そういう側面と、あとは、入札契約制度そのものを透明性、公平性、競争性というような観点から不正が起こりにくいようにしていく、さらには、何かあったときのペナルティーを強化するというようなことを中心にやってまいりました。
　特に、平成六年度から一般競争を導入しまして、その後、入札監視委員会の設置でありますとか電子入札とかいろいろなことをやってきましたが、とりわけ平成十三年から、今先生御指摘のありましたように入札契約法という枠組みができまして、これですべての公共発注者に共通した義務を課して、それを毎年総務省、財務省の御協力もいただいて調査して、それを公表して、いけないところをまたさらにお願いをするというようなことをずっと枠組みとしてやっております。
　今回の独禁法の議論の中でも、やはり今言われた入り口の問題、入札契約制度そのものもまだまだ改善する余地が多いのではないかという御指摘が多々ありました。そういう御意見も拝聴しながら、方向感としては、やはり価格の競争はもちろん大事なんだけれども、価格に加えて品質とか技術力というようなもので業者さんを評価するというところの技術をもうちょっと磨くといいますか、そういう方向ではないかと思っておりますが、入札契約制度をめぐるさまざまな取り組みについて、引き続き各方面の御意見をいただきながら取り組んでまいらなければならない、このように思っております。
○奥田委員　今また国土交通省さんにお聞きしたいんですけれども、そういった新しい取り組みの中で、透明性の確保という中の一つに、第三者から成る入札監視委員会等の機関の設置に取り組むということも書かれております。
　そして、これは今始まって何年か、二年か三年かたっていることだと思います。全国に広まっているかというと、まだ少しずつ、一歩ずつの段階かと思いますけれども、国の方ではこういった機関ができている。ちょっとこの機関、入札を監視する第三者機関、この構成あるいは規模、活動内容といったものを、国土交通省さんの答えられるところで聞かせていただきたいと思います。
○中島（正）政府参考人　第三者機関の活用というのは、これは厳密な意味での義務づけではありませんが、入契法の中で指針というのをつくりまして、なるべく活用してほしいということをお願いしております。
　それで、国の機関はそれなりに整備、国の機関は実は発注する機関がたくさんございまして、まれにしか発注しない機関もありますので、構成員のうち何割という言い方は必ずしも適当ではありませんが、相当の工事をやっているような国交省とか農水省とかというところは、設置をしていると思います。
　そのほかに、県、指定市も大体一〇〇％設置をして活用していただいております。市町村が実はなかなか設置をしておりませんで、まだ活用、設置の割合は一割に満たないというような残念な状況にあると思いますが、私どもでは、ランダムに入札監視委員会の方で指定していただいて、選んでいただいて、その入札業者さんの選定プロセスを御説明して御審査いただくとか、あるいは特別な新しい入札契約制度に取り組みましたときにそのプロセスについて審査していただくとか、いろいろなことで、それぞれの活用はそれぞれの発注者に任せておりますけれども、活用していただいておると思っているところであります。市町村でどうやっていくかというのが今後の課題かと思っております。
○奥田委員　一応、平成十三年三月の閣議決定資料の中でこの第三者機関の設置ということを書いてあると思います。
　私は、やはり何人くらいの組織が、どのくらいのものを、範囲をカバーして、どんな活動をやっている、それは本当に有効なのかどうかということまでお聞きしたいんですけれども、これは公正取引委員会さんの方では、今各省庁にあるとか言っていましたけれども、そういったところは、監視とかあるいは情報交換とか、そういったことはしておりませんか。
○伊東政府参考人　私どもも、地方公共団体の入札制度の実態あるいは改革の動き等の把握には努めておりますけれども、全体的な、概括的な把握に現在のところとどまっておりまして、個々具体的な内容までは承知しておらないところでございます。
○奥田委員　ぜひこういう発想が、悪い発想ではありませんし、余り大きいものにしなくてもいいと思いますし、各省庁ごとにつくらなくても、省庁横断になると第三者機関じゃないといかぬといって、公正取引委員会の兄弟みたいな機関がまた出てくるのかもしれませんけれども、効率よく、大きくチェックをできるという機関ができればすばらしいなということを主観として思います。
　あと、いろいろな入札の形、形態の工夫がされています。私も大分長いことお世話になった建設業界ですので、電子入札であるとか、あるいは先ほどお話のあった総合評価方式、公募、ＶＥ、プロポーザル、そういったいろいろな入札方法があることは存じております。それも昔の話ですから、今はマネジメント技術活用、ちょっと僕らも、言葉を聞いてもどんな入札なのかわからないような形態のも出ているかと思います。
　いろいろな試みをしておりながら、どれがやはりこういう談合防止あるいは情報漏えいの防止に役に立つのかなということを今まだ試行錯誤しているような感じで、どれが有効かなかなか言えない。例えば総合評価なんかは、物件数だけ見ても大きく伸びているので、価格だけで物を決めるんじゃないという中で効果を上げているんですけれども、やはり審査するのに時間と手間が大きくかかるというようなデメリットを持っているかと思います。
　私自身は、建設業の中で、いろいろと図面をもらいながら、数字をはじいて見積もり、積算をするというような仕事も、短い間ですけれどもやっておりました。ある意味、結構膨大な仕事量になっていきます。建築工事と土木工事でまた性質は変わってきますけれども、図面だけどかっといただいて、そして、一週間後にちゃんと出せと言われると、大変なプレッシャーでもありますけれども、おまんま食べるためには頑張らなならぬと。きのうも質問通告してから、そういえば、あのころは一生懸命見積もりして、入札に持っていってもらって、何割バッターとかいって、十回やって一回仕事に結びつけばいい方やったかな、そういった記憶があります。もちろん、これは民間の特命受注が入っての数字ですから、こういう入札物件にかかわるとすれば、二十件に一件ぐらいが何とか当たりになるというか、仕事が成功するといったようなことかもしれません。
　ただ、私の方では、ここで、入札制度に予定価格、そういったもの、予算があって予定価格があるんでしょうけれども、行政の方で使うのは上限価格というものがあります。この上限価格というのはどういう意味を持っていて、どのくらいの信頼性があるのかなということも思っています。
　というのは、私は行政の方で余りそういった積算をしている姿を見たことがない。あるいは、設計はもう今はアウトソーシングの時代なんでしょう。外でやっているにしても、値入れは自分でやっているかもしれないけれども、積算とかそういうことを本当にやっているのか。やってもいないのに予定価格があって、幾らのうちでやってくださいというのも変な話です。ちょっとこの予定価格あるいは省庁での見積もり、積算の体制といったものについてお聞かせいただきたいと思います。国土交通省さん、お願いします。
○峰久政府参考人　予定価格は、もちろん取引の実例などに基づきまして工事の標準的な価格として設定して、契約金額を決定する際の上限となるということでございます。その際、適正な品質確保のために必要な労務費とか資材費、機械損料及び諸経費等を工種ごとに積み上げて、標準的な価格を算定しております。その際の労務費あるいは資材費等の単価については、実態調査を行って決定しております。これは先生よく御案内のとおりでございます。そういう形で適正な予定価格の算出に努めております。
　その際に、実際上、そういう設計あるいは予定価格の積算、そういうところについて具体的にちゃんとやっているのかという御指摘でございますが、直轄の方におきましては、設計につきましては、おっしゃいましたように、もちろん、工事の目的物に定められる性能、コンクリートのこれだけの強度がなければいけないとか、橋の橋脚間はどのぐらい長さがなきゃいかぬとか、そういうふうな基本的なところの性能については発注者が自分で判断しておりますけれども、図面の作成とかあるいは材料の数量計算、こういうところの補助的な用務については、民間活用という形でアウトソーシングしております。
　それから、積算の方でございますけれども、これは微妙な問題がもちろんございます。そういう中で、細分化された工種ごとに、今はもうシステム化がされておりますが、積算システムへ数量を入れ込む、そういうところについて、そういうような入力などの補助的なところについては、業務委託という形で外の人に来ていただきながら、定員事情も厳しいものですから来ていただいて、業務委託を活用しておりますが、実際の価格の設定自体は、いろいろなものを積み上げたり諸経費をかけたりしながら発注者みずからが行っているということでございます。
　具体的には、直轄の工事ですと、地方へ行くと予定価格自体がオープンになっているようなところもございますので、いろいろな外部委託のやり方なんかもあるかもしれませんが、我々のところでは、大体、今地方で、建設のところでいいますと二万人ぐらいいますけれども、そのうち一〇％ぐらいはそういうふうな積算関係のことをやっておりますし、さらに三割ぐらいは外部の方の用務委託という形でお願いしている次第です。
○奥田委員　余り人前でやる仕事ではないですから、二万人のうちの一〇％ぐらいがかかわっているということで、少し安心いたしました。
　ところが、総務省さんにも来ていただいています、今度、では地方自治体が行ったときにはどうなるんでしょうか。総務省さん、来ていただいていますね。——地方自治体の実態の中で、やはり大きな自治体はこの公共調達の監視体制、あるいはどういった指導をしているか。そして、今言った、こういった技術職がいない地方自治体というのも結構あるんです。そんな中をどうやってカバーしているのか。都道府県が助けているのか、あるいは省庁の方でいろいろな補佐をしていただいているのか。ちょっとそういったことも含めて、地方自治体におけるこういった予定価格、自分たちの予算を使っていくときの仕事の値段が一体どれだけなんだろうということをどうはじいているのか、教えていただきたいと思います。
○武智政府参考人　お答えをいたします。
　地方公共団体において公共工事の入札契約の適正化ということについてでございますけれども、先ほど来言及されておりますいわゆる入札契約適正化法というのが平成十三年四月から施行されておりまして、この法律、そしてこの法律に基づいて閣議決定された適正化指針の周知徹底を行っているということでございまして、具体的に申し上げますと、入札契約に関する情報の公表、それから入札監視委員会の第三者機関によるチェック体制の強化など、透明性の確保や公正な競争の促進を求める通知を国土交通省と連名で各地方公共団体に発出をしてきたところでございます。
　さらに、その中身になるわけでございますけれども、先ほど来国土交通省の方からも御説明がありますとおり、地方公共団体別に見てみますと、都道府県、指定都市においてはほぼ取り組みというのが進んでおるわけでありますが、市町村、特に小規模な団体において取り組みがおくれているというところが見られますので、例えば、入札・契約に係る情報公表マニュアルや、また、今の質問とはちょっと離れるかもしれませんが、先ほども話題になりました入札監視委員会第三者機関の運営ガイドラインなどというものを発出し、具体的に指導しているところであります。
　それで、特に小規模な市町村におきましては、例えば、第三者機関という面では、監査委員の活用とか、そういうようなこともやり、また、確かにいろいろスタッフがそろっていないところは、各地、ほかのところとの協力関係なども具体的に指導させていただいているところであります。
○奥田委員　もうお昼過ぎましたし、質問時間もわずかですので、全部はしょって、最後の一問だけにさせていただきたいと思います。
　不当廉売の話は最初にさせていただきました。ただ、ダンピングというのは、大きな、例えば何千万、何億、時には何十億、そういった仕事を、いろいろな、そこにかかるまでに苦労してまじめにやってきた人たちを、十も二十も入札に入っているような人たちを全部押しのけて、何の理由もない、だれかにやりたくないとか実績をつくりたいということもあるでしょう、さまざまな理由はありますけれども、そんな中で不当な値段を入れて、そして最低価格で落札させようとする。
　会計法の中に自動最低価格落札という項目があって、自治法の中で最低制限価格というものをつくっている自治体もいます。ところが、それを設けていなかったら、一円でも安い方が入る。それは権利になっちゃう。だれが見たって、証明しなくたって、こんなの理屈があるはずないというものでも、仕事、結果をかち取っていってしまうということがあります。
　会計法も少しおかしいか、あるいは、そこのところをもっと柔軟に、各省庁の取り決めや地方自治法の中でやっていけばいいと思うんですけれども、先ほども言いました、自治体も財政難だから、安ければいいという考え方もあるかもしれません。しかし、どこかに線を引かないと、とんでもないものが、安かろう悪かろうになっちゃう。あるいは、僕らのかかわってきた建設関係だと、人の命にかかわってくる。安全管理ができない。あるいは、さっき言った、一緒に仕事をやっていくいろいろな業者の方々にツケが回ってくる。そういったことが当然にあります。
　ちょっと例でいえば、長崎市で印刷機がやはり一円入札。これは九八年。二千九百万円相当、二十九台ですから、百万円掛ける二十九で二千九百万円相当、これが一円入札。これは有効と判断されました。消耗品で元を取るというそうですけれども、やはり今度は消耗品の調達までチェックしなきゃいけないんじゃないでしょうか。
　そして、久留米市の方でも、やはり同じような印刷機が十二台、これは八百八十八円と、縁起を担いでそんな数字で落札されています。こんなもの、パーセンテージでいったら物の値段じゃない、何とかそこに食い込みたいという理由しかありません。
　あるいは、ごみの委託収集で、トン当たり一円入札というのがありました。これはそんな値段でできるわけがないということで、町の方が入札を無効にして、町が自分でやらなきゃしようがないなといって、町が取り組んでいる。
　岡山市の方では、八千万円相当の下水道工事が一円で入札されました。これは、低価格調査という中で、聞き取りの中で、余りにもダンピングが多いのに市が対処しないから当てつけでやったというようなことを言って、指名停止を食らっちゃったということがあります。
　県のホームページをつくる、そんな仕事で第三セクターが一円入札をしました。これは、半分公共が関与している、そんな第三セクターが一円入札とは何事かということで、辞退をしていただいたということです。
　川崎市の駅前ビル清掃、再開発ビルですから、かなり大きいものなんだと思います。警備と清掃業務で一円入札がありました。これも、委託業務や物品調達には最低制限価格を設けられないというような会計法のおかしな決まりによって、その一円入札が有効になる。契約更改のときにはもうこんなことは絶対にさせないようにしてくれということを、審議会の方なんかでも問題になりましたけれども、こんなおかしなことがまかり通ってしまう。
　やはりこれは、まじめにやっている者たちがばかを見る。ぜひ、ここのところにも何か抑止力をいただきたい。罰金をかけろとかは言いませんよ。そういうのは無効だ、おかしいじゃないか、そんな判断基準を自分たちも、公正取引委員会も持って、そして、地方にもそういった物差しが使えるようにしてあげていただきたいと思います。
　答弁をお願いします。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおりでございまして、私どもからすると甚だ遺憾な事例が幾つかあって、それが発注機関によって是とされているということがございます。
　今の一円入札、一万円入札、ありますが、これは地方自治体における周知徹底がいっていないのかどうかわかりませんが、低入札価格調査というのがあるわけですが、これは公共工事だけじゃなくて、物品の調達、役務の調達についても低入札価格調査制度というのは適用されているわけですが、そのことをやっていないところがあるわけでございます。
　一円で入札した者に対して、これでちゃんとできるのかと、いや、ちゃんとやりますと言えばオーケーというのでは、私どもの立場からすれば低入札価格制度ではございませんので、そこはきちんと低入札価格調査制度をやっていただきたい。
　私どもも、そういう事例に当たったときにはきちんとしたことをやっていきたい。今までも警告もしておりますけれども、なかなか警告だけでは実効が上がらぬという御指摘もいただいていますけれども、実態はそういうところにございますので、せっかくつくったルールでございますから、関係の発注機関はそういうことをきちっと励行するということがまず必要ではないかというふうに思っております。
○奥田委員　委員長の方も、さきの答弁の中で、ダンピングの問題もたくさん報告されているんだということを言っていただきました。
　入札契約の適正化に関するこの法律ができてから、どんどんこんなものがまかり通ってきている。低価格調査の件数も調べていただきたいです。三年間で三倍ぐらいになっていると思います、地方も国も。デフレの中で、みんな仕事が欲しくてしようがない、何とかきょう一日あるいはこの一月を乗り切りたい、そんなだけの理由で、中身のないそういったものが政府調達の中に入ってくるということを、何とか常識の線だけは守っていただきたい、そのための方策をお願いしまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○河上委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十四日水曜日午後一時理事会、午後一時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
平成十六年十一月十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　上川　陽子君　　　　小西　　理君
　　　　　　河野　太郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　田中　和徳君　　　　中西　一善君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　萩生田光一君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　原田　義昭君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　内山　　晃君
　　　　　　大出　　彰君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小林千代美君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　城島　正光君　　　　園田　康博君
　　　　　　中根　康浩君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　水島　広子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　古屋　範子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　議員　　　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　議員　　　　　　　　　　　福島　　豊君
　　　議員　　　　　　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　議員　　　　　　　　　　　泉　　房穂君
　　　議員　　　　　　　　　　　橋本　清仁君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　津田　賛平君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　塩田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　萩生田光一君
　　木村　義雄君　　　　　田中　和徳君
　　福井　　照君　　　　　岡本　芳郎君
　　渡辺　具能君　　　　　原田　義昭君
　　横路　孝弘君　　　　　大出　　彰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　芳郎君　　　　　福井　　照君
　　田中　和徳君　　　　　木村　義雄君
　　萩生田光一君　　　　　上川　陽子君
　　原田　義昭君　　　　　渡辺　具能君
　　大出　　彰君　　　　　横路　孝弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律案（鈴木俊一君外三名提出、第百五十九回国会衆法第五八号）
　無年金障害者に対する障害福祉年金の支給に関する法律案（泉房穂君外二名提出、第百五十九回国会衆法第五二号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　第百五十九回国会、鈴木俊一君外三名提出、特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律案及び第百五十九回国会、泉房穂君外二名提出、無年金障害者に対する障害福祉年金の支給に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省矯正局長横田尤孝君、保護局長津田賛平君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田（康）委員　おはようございます。民主党の園田康博でございます。
　本日も、十七日に引き続きまして、与党から提案をされました特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律案並びに民主党提出の無年金障害者に対する障害福祉年金の支給に関する法律案の質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは、前回の質問の際になかなか議論が煮詰まらなかったというところも、私個人も思っておりましたので、きょうは少し視点を変えまして、法律的な解釈並びに我が国の理念としての根本的な憲法の理念、その確認をしつつ、今後の議論を深めるために、ひとつ三十分を有効に使っていきたいというふうに思っておるところでございます。
　それでは、質問に移らせていただきたいと思いますが、その前に、先般、十月の二十八日に判決が出ました新潟地裁の判決につきまして、厚生労働省から控訴ということでなされたわけでございますが、それに関して少し質問をさせていただきたいと思います。
　もう一度確認でございますけれども、今回、控訴したということに関して大臣からの談話が出ているわけでございますけれども、その理由からすれば国の法的な責任を認めるわけにはいかないという状況が出てきたわけでございます。そして、学生が任意加入であったということで憲法十四条に明白に違反しているというその判決に対して、そのようなことは不合理とは言えない、当時の判断が不合理とは言えないというようなこともあったわけでございます。
　しかしながら、大臣のお気持ちも踏まえて、少し私、政治家として、我々やはり国民のさまざまな生活に対して責任を負っているということもありますので、今回の談話と同時に、大臣の政治家としてのいわゆる御判断というものもお聞かせをいただければなと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
○尾辻国務大臣　まず、私どもの考え方を申し上げたいと思います。
　昭和三十六年の創設時から、学生とそれから配偶者については、任意なのか、強制加入なのかということはずっと議論が続きまして、そして、まず、三十六年創設時には、独自の保険料負担ができないということから、任意加入、任意適用としたところでございます。その後、六十年の改正のときに、配偶者については、女性の年金権を確立するという観点もございまして、強制適用の対象にいたしました。
　しかし一方、学生については、当時の議事録を見てみましても、強制適用の対象とするかどうかというのは随分議論がされております。そして、所得のない者に保険料納付義務を負わせるべきではなく、強制適用とした場合はその親に保険料を負担させる結果になる、あるいはまた、強制適用とした上で保険料を免除した場合、学生と同世代で稼得活動に従事し保険料を負担している者との公平を欠くことになる、そうしたような理由で、学生はそのときに従来どおり任意加入としました。その後、平成元年の改正で強制適用にした、もう御案内のとおりであります。
　こういう一連の流れがございますが、一挙に強制適用にしなかったからといって、その時々の政策判断が一概に不合理で、憲法第十四条の定める法のもとの平等に反すると言えるものではない、私どもはそう考えておりまして、今回、上級審の判断を仰ぐところでございます。
　そこで、今、政治家としてどう思うかという御質問もございましたが、今私は厚生労働大臣の立場でございますから、国の考え方を述べさせていただきたいと思いまして、以上のお答えをさせていただきました。