Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井原委員　おはようございます。
　今日は、四名の参考人の先生方から本当に貴重な意見の御開陳、御意見を頂戴いたしまして、また改めて、先生方から、この法案というのは百年に一度の大変な変革期の中の柱となる重要な法案だ、そういうふうにお聞かせいただきまして、身の引き締まる思いもいたしております。
　それでは、十五分でありますので早速お伺いしたいと思いますが、まず、大橋先生、重竹先生にお伺いしたいと思います。
　一つには、今回の法案のロードマップということについてもお伺いしたいなというふうに思っておりますが、大橋先生の方からも、時間軸という話がありました。時間軸の感覚を持つことで、脱炭素にすぐ取り組める代替的な技術が利用可能な業界もあれば、そうでない業界もある。
　先般、私も議連の会に出たんですが、鉄鋼業界なんかは物すごい投資が要るんですけれども、炭素を使わず水素で鉄を作る水素還元という技術が知られているが、まだまだ実用化には遠い。先ほどヨーロッパの方ではもう既に始まっているという話もありましたが、非常に遠いと言われております。
　また、代替技術がない業界を追い込んでもすぐにイノベーションが起きるわけではなくて、脱炭素の技術進歩のスピードに合わせた時間軸が非常に重要なのではないかということであります。さもなくば、起業意欲の減退や産業の空洞化を招きかねないというふうにも感じるわけでございます。
　そこでお伺いしますが、この推進法でありますが、時間軸をしっかり持って、かつ国際公約達成にしっかり合致できるスピード感も併せ持っているような設計になっているのかどうか、その評価をお願いしたいのと、課題があれば、足らざる点があれば、お聞かせいただければと思います。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、究極的には、炭素価格、炭素税、あるいはカーボンプライシングを課すことは、投資の一つのメルクマールになるんですね。余り低い炭素税ですと、やはり脱炭素の投資をするという意欲が湧いてきませんから。
　そういう意味では、中長期的にはしっかりカーボンプライシングをつけるべきだとは思うんですが、現状、投資を行っても、それに対する果実が得られるのが相当先である、まず技術開発しなきゃいかぬという場合において、いきなりカーボンプライシングを入れても、ほぼほぼ行動変容が生まれるわけがないわけであります。そういう行動変容が生まれるところに対しては、しっかり、ある意味、排出量取引を含めて行動変容を促すことは重要だと思いますが、そういう技術がないところについては、まずやるべきは、技術開発をしっかりやっていただく。
　この技術開発の金額というのは、やはり一企業でできないケースというのが、相当大きいです。よって、それなりの資金規模が必要だということだと思います。これが民間の融資でしっかりできればいいですけれども、場合によっては、国の何らかの、いわゆる中小企業の信用保証みたいな形のものが必要なケースがあるのではないか。そういうふうなものについての何らかの手当てというものが重要じゃないか。
　そうすることによって、銀行側も、金融機関さんも含めてちゅうちょしないという形でしっかり投資を進めていくということがまずは大変重要なことで、その次にまさにカーボンプライシングの世界の議論になっていくのかなというふうな段階を私は頭に置いています。
　ありがとうございます。
○重竹参考人　重竹でございます。
　井原委員がおっしゃった時間軸というポイントは、非常に重要なポイントだと思います。
　私は、この法案を拝見して、やはり百年に一度の改革をするという覚悟を秘めた法案だというふうに理解をしております。大橋先生の方のお話にもありましたが、今までの政策的なやり方とは違う、単年度から脱した、複数年度をにらんでやっていくということ、そういったことも含めて、かなりの覚悟でやっていくということを秘めているんだろう。
　したがいまして、これから先、その時間軸を踏まえてどのような運用をしていくのか、これが大変鍵になるのではないかなと思っております。
　私からは以上です。
○井原委員　ありがとうございました。
　私も少し不安になることがありまして、二十兆円財源を確保する、五年後、十年後にそれを補填していく、こういう話なんですね。
　私の地元なんかは製紙産業が非常に盛んで、日本一の製紙産業の町なんですけれども、先ほど申し上げた製鉄とか化学とか製紙産業とか、非常にＣＯ2の排出が大きいわけで、そのことについて、企業も意識はしっかりあるわけですね。変換しないと時代の潮流に遅れてしまう、それも分かっている。
　ただし、今の円安等の不況の中で、利益が出ない中で投資をしていかなきゃならない、そして、三〇年、五〇年の目標にどうやってたどり着けるか、こういうことを逆算していくと、例えば、今現在の例ですけれども、先進的省エネルギー投資支援事業補助制度というのがあるんですけれども、これは、大企業なら補助金が二分の一、中小は逆に三分の二の補助率ということですが、頭打ち上限二十億ということなんですね。それを入れていくと、やはり間に合わないということになってくることもあるわけです。
　先生にお聞きしたいのは、官民で百五十兆円、年間十七兆円、もちろん、今のＦＩＴの財源とかそういうものも入っていますから、単純には割って考えられないわけでありますが、果たして、この二十兆円を原資でスタートして、目標にしっかり間に合うのかどうか。その辺のことが、正直、私も非常に不安があります。
　その点についての御所見を、では、大橋先生と諸富先生にお聞かせいただければと思います。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　国のお金なり、最初のシードのお金というのは、やはりその次に民間の持続的な経済を回すということの、ある意味での呼び水みたいな形で捉えるべきなんだと思います。
　最初のお金は、今後のＧＸに向けての投資の金額としては足りないことは明らかだと思いますが、まずこの金額でやってみてどうなのか、あと、実際に民間が動き始めると相当のお金も、海外も含めて出てくる可能性はありますので、まずそこの辺りの様子を見ながら、次のステップとして考えていくということなのかなというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○諸富参考人　金額的に、今正確な数字を持っているわけじゃないんですけれども、アメリカのＩＲＡが投資しようとしている金額は、日本が二十兆円で考えている金額よりも相当大きいはずです、もちろん経済規模が違うわけなんですけれども。
　それから、二十兆円ですら十分なのかという点について、先生の御懸念のとおりではないかな、もっと規模が大きくてもいいぐらいです。ただ、菅前政権のときにようやく二兆円のお金がついて、今回二十兆円ですから、十倍になったということは一つ評価はできると思うんです。
　さらに、本当に、先ほど申し上げたようなスピード感と規模で世界で動いているのに伍してやっていけるかというと、もっと投資をしてもいいのではないかというふうに思います。
　ちょっとＩＲＡの投資金額を持ってこられたらよかったんですけれども、済みません、ぱっと言えなくて。また必要があれば申し上げたいと思います。
○井原委員　ありがとうございます。
　私も二十兆円というのはすごい額だと思ったんですけれども、四名の先生方の話を聞いて、あるいはヨーロッパの先行事例を聞くと、世界をリードして、これを成長産業として日本のものにする、こうなるとやや不安を感じたな、それが率直な思いでもございました。
　次に、中堅・中小企業、私どもなんかは地方の方であります、中小企業が多くあるわけですが、残念ながら、なかなか脱炭素についての意識というのは、紙面では見るけれども、自分のことのようになかなか感じていない。
　これからの肝というのは、いかに広げていくかということだろうと思うんです。それが企業の価値として、まさに先ほど話があった付加価値として、どう捉えていくか。
　少し話はずれるんですけれども、私もこういう経験があって、よく、ＩＳＯという品質基準の話があります。私も当時市長だったんですけれども、市役所の評価を上げるために実はＩＳＯの９００１というのを取ったことまでありまして、これは国際標準化機構が出している、製造業とか小売業とか幅広い業界で認証規格があるわけですね、お金もかかりますけれども。
　それが結果的にどういうことになっていったかというと、サプライチェーンの取引のときに、ＩＳＯの認証をもらっていないと取引ができなくなるような、あの当時、そんな環境ができて、結果的にはずっと下の方まで、面倒くさいなと言いながらも、しかし、みんながＩＳＯを取っていった。だから、これが一つの見える化の一部なのかなというふうなことも感じるわけです。
　先ほど大橋先生が、いかにデジタルを使って見える化していくか、これはもちろん現実のＣＯ2の排出量の見える化も大変必要なのでありますけれども、企業が、それに取り組もうとしている企業さん、もう既にできた企業さんとか、そういうふうに色を変えなきゃならないかも分かりませんが、そういう見える化をやはりしていくことが、一番最終的な受給者の、消費者のところにまで届くことなのかなというふうにもすごく感じるわけですが、その辺の御所見をお伺いしたいと思います。
　時間の関係もありますから、もう一回大橋先生と、石上さんからお願いできればと思います。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　中小企業の皆さんに対してＧＸをどう広げていくのかというのは、相当重要な問題だと思っています。
　実際には、まず省エネからやっていただきながら、設備投資のサイクルの中で、どう電化なり、あるいは別の脱炭素設備なりを入れていくのかということなのかなと思いますが、これは、見える化も含めて、個社でそれぞれやってくれというのは、相当厳しい話になると思います。
　ある程度の規模の、サイズの人たちが集まって、中小企業が一つのグループとしてどうしていくのかということを、是非、しっかり意見交換しながら皆さんが進めていけるような形が重要なのかなと。そうした中で、ある程度標準化された見える化の仕組みというものもつくっていきながら、サプライチェーン全体として脱炭素化をどう進めていくのかということをしっかり考えていただく、そういうふうな座組をつくっていくことがとても重要だなというふうに感じます。
　ありがとうございます。
○石上参考人　ありがとうございます。
　中小企業の課題としては、最初のスタートは、自分の企業がどれだけ二酸化炭素を排出しているのか、定量化自体がまず問題で、その知識というか、その手だて自体が実はない。そこがなければ脱炭素のスタートを切れないということだと思います。
　その意味では、人材の育成なり、そういった大企業が行っている取組をどうやって中小に広げていくのか。そういった経済界の中での努力も実は必要だというふうに思いますし、国の支援としても、そういったノウハウを持った人たちを中小のところに、そのスタートを切るところにしっかり派遣して、そして、自分の会社にそういう人を採用しやすい仕組みというものも、手助けとしては僕はあるというふうに思います。
○井原委員　最後になりますけれども、私の地元で、先般、カーボンニュートラル協議会というのをつくりました。結構先進的なんですけれども、今回、ＧＸリーグというのもできますが、その中の枠組みとかチームとか分野とかというのはこれからの課題なんだろうとは思うんです。
　我々は四国の方ですけれども、今、石炭で発電を製紙会社はやっている。そこに樹脂から出る黒液を入れてカロリーを取っているんですけれども、いろいろ算出していくと、私も首長の立場として市のＣＯ2を考えてみると、焼却場があるわけですね、一般家庭ごみの焼却場。そのごみの焼却場をもうやめて、改築もせず、そのごみを全部集めて、分別はしますけれども、それをトンネルコンポストで固めて、石炭の代わりに、では製紙会社の方に入れて、トータルでのＣＯ2の削減をしようじゃないか、こんな協議を今しているわけです。
　そういう評価をするときに、個体、単体、業界という仕分の中で行っていく中で、どのようにこういうものを、官民の取組についての評価を今後していくかというのが課題になってくると思うんですが、その辺の所見を最後に大橋先生にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　本当に、いろいろ技術的には、異業種の副生成物をつなげることによって、実はいろいろなＧＸの取組がいろいろなところで試みられていると認識しています。
　ごみ処理場でも、出たＣＯ2をメタネーションするだとか、あるいはそこからリンを取って肥料にするだとか、いろいろな形での、これまでなかったような利用の仕方が出てきている。こうしたものを、今、実は評価する標準的な手法というのが、恐らく、先生おっしゃるように、ないんじゃないかというふうには思っています。
　これはある程度、いろいろな小さい実験的な取組をちょっとまずは拾い上げてきて、どの程度広がりが見せられるような取組があるのかということを見ながら、そうした取組を類型化して、ではどう評価するんだというところへステップを持ってつなげていくということはとても重要だなというふうに感じました。
　ありがとうございます。
○井原委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。
　今日は、大橋参考人、また諸富参考人、重竹参考人、石上参考人、四人の方から大変貴重な御意見を頂戴いたしまして、本当に感謝を申し上げます。
　私も、地元が兵庫県の尼崎市というところで、元々は阪神工業地帯の製造業の地域であったんですけれども、やはり最近は大分状況も変わってきまして、工場もどんどん撤退していったりですとか、残っている産業というのも、非常に特殊な技術を持っていたりですとか、そういう技術が、かなり高度な部分だけ残ってきているなというのを私も非常に感じております。
　そういう意味では、ちょっと一問、まず重竹参考人に冒頭お伺いをしたいというのが、重竹参考人が三点挙げられていた中で、今まで日本は、技術は勝っているんだけれども、事業というところで負けてしまうというか、うまくいかないというふうなことがあるんだというのは私も非常に大事な視点だというふうに思いまして、特に製造業というところは、そういうところを間違えるとやはり一気に国際競争力がなくなってしまう。特にこのＧＸという分野では、そうした轍を決して踏んではいけないなということを強く感じております。
　他方で、この議論をずっとしていく中で、では、例えば自動車でいうと、ＥＶでいうと海外の方がどんどん進んでいて、日本のメーカーは余りＥＶが、そんなにできていないじゃないかとか、例えば再エネでいうと、風力発電でいうと海外のメーカーばかりじゃないかですとか。
　そういう意味では、このＧＸの分野で本当に日本の国際競争力というのが発揮をしていけるのかというのが、非常に、大変大事な、今しっかりやらないといけないというタイミングだというふうにも思っておりまして、そういう意味では、この法律というのを今回しっかりやらせていただかないといけないというふうに思っております。
　そういう意味では、重竹参考人に、このＧＸの分野の今までの日本の取組がどうだったのかという現状の御認識と、あと、今後、しっかりこの分野で、技術開発をこれからやっていかないといけない分野もあると思うんです。ある意味、この法律がそうしたことを進めていく基盤であるというふうには思っておるんですけれども、産業、また事業という点でも、しっかりこれから日本が勝っていくためにどういう点がやはり重要なのかということについて、改めて御所見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○重竹参考人　重竹です。
　中野委員がおっしゃった技術の点はとても重要なことだと思います。
　日本が今どうかということもそうなんですが、やはり、ＥＵの例をちょっと御紹介しておきたいなと思います。
　ＥＵは、ＥＵタクソノミーという新しいアイデアをやって、あれはビジネス的に見ると、自国の中の産業、自国の技術として有利なもの、こういったものを守ったり育てたりするということが明らかに後ろにある中で、どういうものをＧＸという冠の中で育てていくかという、非常にうまいやり方をしているなというふうに思います。
　したがって、日本も実は、新しい技術、過去にある技術でも非常に優れた技術もあります。それをではどういうふうに伸ばしていくのかということもそうですが、今やっている技術のどれを更に推して伸ばしていくのかということ、これはＧＸ全体のバランス、どの選択肢をどう考えていくかということの中でやはりこれから考えていく、決めていくことなのかなというふうに私は考えております。
　以上です。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　少し法律の中身の御質問もさせていただければと思っております。
　今回、成長志向型カーボンプライシングということを導入させていただくような形の法案であります。
　大橋参考人と諸富参考人にお伺いをしたいというふうに思っておるんですけれども、成長志向型のカーボンプライシング、排出量取引の制度と化石燃料の賦課金という二つの制度導入を今回やるということで、このカーボンプライシング、いよいよ導入できたという、非常に大事なことだと思っておるんですけれども、先ほど、御意見を伺っていくと、諸富参考人の方では、諸外国の例と比べても必ずしも、もう少し取組を進めてもいいんじゃないかというふうな、そういう御意見もあったかというふうに思います。
　私、特に排出量取引の制度を今後どのように広げていくのかというのは非常に大事だと思っておりまして、今回、電気のところで有償オークションという形で導入が先行していくという形なんですけれども、ほかの分野についてもどういうふうに広げていくのか。
　この排出量取引の分野、今回まずは導入をするということだと思うんですけれども、これについて、一旦、導入の規模としては十分なのかどうかというところ、あるいは、今後これを更に拡大していくためにどういうところを力を入れていけばいいのかという、この二点について、大橋参考人、諸富参考人にお伺いできればと思います。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、成長志向型ということには、これは多義的な言葉だと思いますが、私が捉えているのは、やはり企業が自発的、自ら率先して投資をしながらこれに参加をしていくという意味での成長志向型だというふうに見ています。
　そうした中において、排出量取引というのを、ともすれば、足りない部分をお金で買ってくることで何とか済ませているというふうな捉え方をする方も結構いると思うんですけれども、実のところ、やはり投資をしっかりして、そのしっかり投資したものに対して、対価を余剰枠という形で取ってくる。それが排出量取引の、ある意味、思想なのかなというふうに思っています。
　これについては、やはり成長志向型という限りにおいては、しっかり投資が促されるような形での枠づけ、あるいは無償枠の配賦というものをしっかり考えていく必要があって、単に機械的な枠づけの在り方だけで本当に投資が進むのかどうかということはしっかり見ていく必要があると思います。
　他方で、炭素賦課金及び有償オークションについては、これは国民負担ということも勘案しながら、国民負担を増やさない枠で徐々に広げていくということなのかなと認識していまして、これについては、やはり今の国民負担、これだけ様々な物価が上がっていく中において、考え方の哲学としては正しいのかなというふうに思っています。
　ある意味、しっかりカーボンプライシングに持っていくためには、ＦＩＴも含めて、しっかり低減をさせていくというふうな取組も併せてやっていく必要があるというふうなことと思っています。
　以上です。
○諸富参考人　中野先生、ありがとうございます。
　先生の御質問にまずお答えするとすると、取りあえず排出量取引制度、炭素賦課金という形で制度をつくって、スタートさせたのはよかったと思います。
　ただ、その規模が十分なものなのかということで、今後はどうなっていくのかという点ですけれども、例えばＥＵ―ＥＴＳ、ヨーロッパのものでいきますと、産業のセクターでどれだけ減らすべきかという国家の目標がありまして、何年頃までにどれだけ減らすのか、そして、それを排出量取引制度で実現するという、目的と手段の関係がはっきりしていまして、それに十分な量まで減らすということで、キャップと呼んでいますけれども、排出総量、産業セクターの排出総量も決めちゃうわけですよね。それを総量として、それを鉄鋼、造船、何とかというふうに割っていきまして事業所レベルまで下りていくということで、そうすると、各事業所レベルからの排出量を足し合わせると、ちょうど産業の全体目標が達成される。こういう、すごく全体と個別の、個のレベルの関係がはっきりしているんですね。
　今回ＧＸ―ＥＴＳを始めるんですが、それでもって総量をどうしたいのかというのは定められていないわけなんですね。ただ、個々の参加する企業にとっては、あなたが余剰排出枠というのを獲得して人に売りたいならば、目標としては、ＮＤＣに沿った直線的なラインを引いた上で、それを下回る削減をしなさいと。これは結構野心的なものでして、意欲的な人が意欲的にやっていこうというには、それなりに野心的な設計になっていると思います。
　日本の考え方としては、まずそれを設定した上で参加をしてもらって、結果的に排出削減の実が取れて、結果的に全体としてもそれなりにいったなというような、ボトムアップ的な発想のような気がします。
　問題は、設計はいいんですけれども、全員参加型になっていないということですね。ですから、欧州の、あるいはアメリカの排出量取引制度の通常の考え方は、一定以上の規模の排出をする企業ならば強制的に全員入りなさいというふうになるはずなので、読めるわけですね。この制度で一体どれだけ減るかというのが読めるんですけれども、日本の場合はボトムアップ型になっているために、この制度を入れたのはいいけれども、それでどれだけ、日本が減らさなきゃいけない量のうちこれで実現できるのかが分からないんですね。
　それがちょっと問題で、最初のトライアルと言われる三年間、今年から三年間はいいと思います。ただ、第二フェーズに入るときはきちっと義務化して、この制度で産業セクターからの排出をコントロールできるような、つまり、全員参加型にすべきじゃないかというふうに思います。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　もう少し制度の話で、ちょっと大橋参考人に御質問させていただきたいんですけれども、エネルギーに関するいろいろな仕組みがあって、非常に複雑になってきているというふうな御指摘はあったかと思います。確かに、法律を作るときにいろいろな方からお話を伺う中で、かなり重複的なものがあったり、いろいろな税があったり賦課金がかかったりという形で、制度の狙い、あれもちょっとよく分からないんじゃないかという御指摘もあったり。
　ある意味、今回は国民負担を増やさないということで、炭素の賦課金が下がってくる中でカーボンプライシングを導入するとか、ＦＩＴが下がっていく中で導入するということで、確かに全体的な負担は増えないようにはなっているのかなというふうには思うんですけれども、私も、いろいろな制度を少し整理をしていかないと全体として分かりにくいんじゃないかという問題意識は非常に持っているんですけれども、ちょっとこの点について、今後、具体的にどういうところが進めていけるのかというところも含めて、少し大橋参考人に御意見を頂戴できればと思います。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　そもそも、我が国における国民負担、炭素に対する国民負担は幾らなのかということについて統一的な見解がないというところが一つ大きな問題かなと思っています。
　人によっては、温対税である、これは、炭素と比例的に税がかけられているものを明示的なカーボンプライシングと呼んで、それのみが国民負担だ、二百八十九円であるというふうに言う方がいます。
　他方で、本当にそれだけなのかと言われると、必ずしも明示的に炭素比例ではないにしても、炭素に対する国民負担というのは、これは省エネ法だとすごくしっかりやって、人も張って規制しているわけですよね。省エネ法もあります。温対法の中で非化石証書の取引というのもやっていて、これについては、ＦＩＴ、ＦＩＰ、あるいはそのほかのノンＦＩＴも含めて、環境価値というのを取引しているわけです。
　こうしたものも含めて、実はいろいろなところで、あるいは自治体での、東京あるいは埼玉での自主的な排出量取引も、排出権取引もやっているわけです。そうしたいろいろなところでいろいろな取組をやっているわけですが、それを総体としてしっかり見るものがないんですよね、今。
　そういう意味でいうと、今度、ＧＸ推進法の中で、排出量取引というものを中心にして、しっかり国民負担を明示化するという取組をやるわけですから、そこに様々な諸税の話、あるいはこれまでの省エネ法を含めた取組の話、そうしたものをしっかり収れんさせて、そこで明示化させる必要があるのではないかというふうに思っています。
　物によっては、ガソリン等の税も含めて、これは必ずしも、一般財源でやっているから、今回、炭素の負担ではないというふうな整理にすることについて私は問題はないと思いますけれども、ただ、炭素の負担をしているわけですから、その負担をしているというところの見せ方の中にはしっかり入れてもらうことで、今後、国際交渉の中で、日本は一体一トン当たり幾ら負担しているんですかという中にはしっかり、負担しているものを明示的に明らかにしてもらいたい。そういう意味での整理は必要だというふうに思います。
○中野（洋）委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間の関係で、石上参考人に御質問できなくて、申し訳ございません。
　時間が来ましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○竹内委員長　次に、落合貴之君。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　本日は、大変有意義なお話を、参考人の皆様、ありがとうございます。
　まず、石上参考人に伺わせていただきます。
　ＧＸは重要であって、日本の産業を強化していく上でも不可欠なものだというふうに思います。ただ、問題は、試算によっては、雇用のミスマッチというのが物すごく起きるということは確かなことなんだというふうに思います。
　北欧などでも、産業の強化のためにいろいろやるけれども、個人へのセーフティーネットはしっかりやりますというようなことで政策を打っているわけですけれども、石上参考人の陳述からも、公正な移行というのが重要だということと、重層的セーフティーネットの構築ということも言及がありました。
　これは、その前に学び直しですとかというような具体例もありましたけれども、もう少し詳しく、この重層的セーフティーネットの構築とは何をやるべきかというようなことについて、御意見を伺えればと思います。
○石上参考人　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたとおり、カーボンニュートラル実現には、産業構造の転換、そして雇用、地域経済を含めた様々な大きな影響が出るというふうに我々は考えております。そのマイナスの影響を最小限に抑えていくということでいけば、雇用対策と経済対策を同時に推進していくということがまずは基本的に重要だというふうに思っております。
　具体的なといえば、多くのことがあるんですけれども、少し言わせていただければ、労働者に関しては、やはり教育や訓練というものの実施や、住宅や生活の支援、そして、ディーセントでグリーンで持続可能な雇用をつくり出していくということ。結局、再就職をしていく、労働移動していく先の労働ということだと思いますが、そこをしっかりつくっていくということが必要だというふうに思います。
　連合としては、失業なき労働移動ということだけではなくて、公正な移行の中にも地域経済というものが非常に重要だ、ここの移行も大きな論点だというふうに考えておりまして、ここに対する議論も是非お願いをしたいというふうに思います。
○落合委員　今、地域経済ということにも言及がありましたが、諸富先生の資料の一番最後のところの二〇〇九年のオバマ政権下での法案については、大変示唆に富む内容だというふうに思います。ここにも、失業と低所得者への逆進性に排出枠の売却収入を充てるというような仕組みも紹介がありました。
　ここの一番最後に、地域経済への影響を緩和するための措置というものも書いてあるんですが、ここをもう少し詳しく、参考になる部分があれば教えていただければと思います。
○諸富参考人　この部分については、実は、オバマ政権のワックスマン・マーキー法案の内容ではなくて、法案の内容は一と二なんですね。実は、下はちょっと私の方でつけ加えたんですね。
　これは非常に、確かに大事だと思っています。実際に、日鉄さんが呉の製鉄所の高炉を止めましたけれども、それがやはり甚大な影響を呉周辺に及ぼしているんですよね。なかなか次が見えてこないということですね。やはり脱炭素化というのが進展していくと、単に、日本全体では雇用が増えたとしても、地域地域によっては非常に大きな影響が出てくる。
　例えば、これは具体的な話でいうと、ドイツは、脱炭素で、石炭を完全に閉鎖するスケジュール、法案を出したんですけれども、やはり産炭地を持っているんですね、今も。そこに対して相当な投資を行いまして、雇用対策、それから産業構造転換の支援金を出す措置とセットで鉱山を閉鎖するという法案が通っています。
　それから、ハンブルク等の港湾等についても産業構造のところで影響が出るんですが、ここは造船業から例えば風力産業の拠点に転換をするといったように、必ず、次の新しい産業でどういった雇用をつくり出すかということとセットで、同時に、労働者の支援でオバマ政権が提示した一、二のような支援を併せ持って、総合的な公正な移行への対策としているという点がやはり見られます。
　日本は、ここの一、二も、それから特に三が全く論点として欠けているという点は問題提起をさせていただきたいと思って、書かせていただきました。
　以上でございます。
○落合委員　ありがとうございます。
　地域や雇用への影響、これをいい形に転換していけるように施策を政府が打っていくということは、これは民間だけでは限界がありますので、政治の役割としては重要なことであると思います。そもそも、移行していく移行先が成功しなければ、この施策自体は失敗に終わってしまうわけです。
　そこで、重竹参考人に伺います。
　陳述の中に、社会実装ぐらいまでは成功してもスケールのところで負けてしまう、技術は持っているのにそれが生かせないで終わってしまうことが最近続いているというような言及がありました。
　確かに、太陽光パネルも、日本が先行していたはずなのにいつの間にかこういう状況ですし、蓄電池も、ハイブリッド車などで最初に高性能なものを作ったのは我が国であるにもかかわらず、今、電気自動車ではかなり厳しい状況になっているという状況です。
　ここも、スケールを一気にぼんとやる上で、政府の役割ということが今回求められているわけですけれども、では具体的に政府は何をやるべきかというところについて、もう少し詳しく伺えればなと思います。
○重竹参考人　ありがとうございます。
　企業がどうしてそのタイミングで大きな動きをしないのかということを私の陳述の中で申し上げましたが、もう一つ、最も根源的なことは、そのこと自身が事業機会として魅力的に見えない。魅力的に見えれば、当然、私企業ですから、自らリスクを取って大きなお金を張りに行きます。通常、それはいろいろなニーズが自然に起きてきて、市場が大きいというのが分かります、市場が成長していると。そうすると、当然そこは魅力的なので、企業はそちらの方向に向かって走り出します。
　ＧＸの場合は、先ほど申し上げたように、幾つかいろいろな選択肢があります。その選択肢がある中で、どの選択肢が本当に主流になるのかというのは、今の段階ではまだ技術的なことが解決していないので見えないという中で、本当に大きく動き出すというのはとても難しいというのが今の状況だと思います。
　したがって、やはり政府がやっていくことというのは、ある一定の魅力度をちゃんと見せること、すなわち、これはこのくらいの需要になるんですという、例えば明確な目標を、ある一定の時間軸で示すこと、若しくは、少なくともそこまでの区切りの間ではこうであるということをちゃんと企業が予見できるようにしてやることというのがとても重要だなと思っています。
　普通のビジネスの場合はその予見可能性まで含めて企業が判断すべきなのですが、今回のＧＸの話は、余りに不確実性が高い、それからあと、余りにかかるお金が大きいというところから、やはりそこは政府が、ある一定程度の目指す姿みたいなものを示すというのが重要だと思います。
　私からは以上です。
○落合委員　相当有能な方が経産省にいっぱいいないとこれは難しい問題で、官庁の組織もこういう時代に合わせて変わっていかなきゃいけないのかなということも感じました。
　大橋参考人に伺いたいことは、電力もＧＸとかなりリンクしているわけですけれども、電力政策にもお詳しいということで、伺いたいのが、電力自由化に向けて、電力システム改革第三弾まで、数年前に法改正が行われました。
　今の状況は、まず、小売の新規参入した企業がかなり苦境に陥っているということですとか、あと、ここ数か月、大手の電力会社も、不正の問題等も起きています。これは、電力システム改革がまだ不完全なのかなというようなことも感じるわけであります。
　それにプラスして、またＧＸに電力システムも対応していかなきゃいけないということで、更にシステム改革を今後行っていくということになりますと、何を具体的にやるべきだというふうにお考えでしょうか。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　電力システム改革、二〇二〇年で一旦の終了を見た電力システム改革の大きな目玉は、やはり経済性をしっかり発揮させるということだったんだろうと思います。市場の価格をシグナルにして、そのシグナルを中心にして電力システムの末端まで、ある意味そのシグナルが働くようにするということがこれまでやってきたことなんだと思います。
　ただ、電力は、スリーＥというように、経済性だけではなくて、やはり安定供給と、あと脱炭素、環境適合性といいますけれども、その二つの部分がバランスよく、正三角形で立ち上がって初めて国益にかなう電力事業になるんだと思います。
　仮に第二弾の電力システム改革と呼び得るのであれば、その第二弾については、経済性、これは比較的短期的な視点での経済性の議論だったわけですけれども、そうしたものはしっかり踏まえながら、今後、安定供給と脱炭素という、ある意味中長期的に達成しなきゃいけない目的というものをしっかりどう達成するのか。そして、短期的な経済性の中には、しっかり行政の組織が市場の動向を監視するということを、いま一度、もう一回その監視の体制を振り返るということが恐らく重要なのかな、そうして初めてスリーＥというものがバランスよく立ち上がるのかなという感じがしております。
　ありがとうございます。
○落合委員　ありがとうございます。
　あと二分ですので、石上参考人に二問目を伺えればと思います。
　最後の方に価格転嫁のお話がありました。お給料が、賃金が上がっていくような経済をつくっていくためには、健全に価格転嫁が、中小企業も含めてなされる必要は確かにあるというふうに思います。しかも、これから環境にもコストがかかってくるとなると、それもしっかり上乗せできるような環境をつくるべきだということで、時代の転換点には、価格転嫁の問題というのは結構重要な問題であることは確かだと思います。
　今、価格転嫁はしっかり行われている状況になっていると思うかということと、もし不十分なところがあるには、これを政府がやるべきだという御意見がありましたら、伺えればと思います。
○石上参考人　ありがとうございます。
　一般的な価格転嫁の問題というのでいけば、現在でもまだ不十分だというふうに思っておりますが、カーボンニュートラルに関わる問題としては、移行に関わるコスト、これを国民全体で負担するということが重要だというふうに思っておりまして、それがある意味価格転嫁だというふうに思います。
　これは、やはり国民全体で、カーボンニュートラルというのがどういったものを目指しているのか、どういう社会を目指しているのか、カーボンニュートラルを実現することによってどういう社会を実現しようとしているのかということを理解、共有するということ。その上で、その目的のためなら、ある意味、消費者価格が高くてもその製品を買うというような国民の行動というものにつなげていくということが、実はこのカーボンニュートラル実現のためには重要な一つの要素だというふうに思っております。
○落合委員　ありがとうございます。終わります。
○小野委員　日本維新の会の小野泰輔と申します。
　今日は、参考人の皆様方、お忙しい中にお越しいただき、また、貴重なお話も賜りまして、誠にありがとうございました。
　まず最初に、私ども日本維新の会の本法案に対するスタンスを申し上げますと、もちろん脱炭素を進めなければいけないということで、このＧＸは非常に大事だというふうに思っておりますが、私どもはもっともっとこれを加速化させなきゃいけないんじゃないかと。スピードの面でも、規模の面でも、そして対象範囲という意味でも、もっと力を入れていかないと国際競争にも負けてしまう。地球環境問題にしっかり取り組むことも大事なんですが、重竹参考人がさっきおっしゃっておりましたが、まさに百年の計の中で、遅れてしまったら、我々としても、子孫に対しても取り返しがつかないことになる、そういう重要な法案だというふうに思っております。
　そういう中で、今日は興味深く様々なお話を伺いましたが、特に、最初に重竹参考人がおっしゃったことが非常に興味深いなというふうに思ったんですけれども、アメリカは大胆な投資から入る、ＥＵはじわじわと規制を進めていく、そして、日本はその間だというような形で私は受け取ったわけなんです。
　日本は、やはり自主的な行動を促すというのは非常に得意ではあるんですが、ただ、今週からですか、マスクをもう着けなくていいよというふうになったわけですけれども、なかなか、町中を見てみても変わらないということがあります。皆様からのお話をお伺いしていて、ＧＸを進めるために、ある程度の参加を促すようなことを、強制的なものを、これは諸富先生もおっしゃっていましたが、そういったことをやはりやらないと間に合わないんじゃないのかなというふうにも思っております。私は、おとといの質問でも、やはり枠組みには早く入れる必要があるんじゃないかというふうに申し上げました。西村大臣、まだそこまで踏み込んだ発言はされなかったんですけれども。
　ただ、やはり、ペナルティーを三年後からもう科すべきだというふうに諸富先生もおっしゃいましたが、そこまでいかなくても、少なくとも、できるだけ早い段階でこの排出権取引の枠には一定程度のＣＯ2を排出している企業に対しては入ってもらうというようなことも必要だというふうに思いますが、仮にペナルティーを科さなくても意味があることなのかどうかということについて、諸富先生にまずお伺いしたいと思います。
○諸富参考人　ペナルティーを科すのが一番ベストだと思いますが、科さなくても、それはまさにフェーズツーの中で、経済産業省がいろいろ示している資料で、フェーズツーで制度を、規律を強化しますみたいなことがだっと書いてあったと思うんですよね。
　ですので、基本的に十年前と違っているのは、投資家もＳＤＧｓを非常に重視をしていて、積極的に排出量取引に入って削減に取り組んでいる企業を評価するようになってきていると思うんですよね。
　ですので、その実を上げている企業をできる限り情報公開を通じて押し出していってあげる、そうすると、そういった企業が好循環に乗っていくので、仮にペナルティーがないとしても積極的に遵守をしていく、削減していくインセンティブが働くんじゃないかという、割と楽観的というか、積極的な評価に乗ればそうだと思います。
　ただ、一方で、全員がそういった形で乗っかってこれるかなというところが、私にとってはちょっと若干不安なところではございます。
○小野委員　ありがとうございます。
　ペナルティーを科すかどうかは別にしても、枠組みの中に入れる、見える化をしてちゃんと説明義務を課すというところは、これはある程度の規模の企業であれば、ある意味これもＥＳＧの投資ということから見ても、早く取り組むことがメリットもあると思いますし、また、経済的な損失を課さない、負荷を課さないという意味でも、これは許容できるものかなというふうに思いますので、私たちは、政府に対して、そういったことも早くやるべきだというようなことも法案の修正案としても示していきたいなということを今考えております。
　次に、大橋先生にお伺いをいたします。
　私もこれはまさに質問をしていたことなんですけれども、今の様々な化石燃料関係のところに暗示的なカーボンプライシングというものが課されているようなことがあろうかと思います。例えばガソリン税なんかもそうなんですけれども、これを私たちも、やはりＧＸ社会を目指すに際して、しっかり統合して、そして、炭素比例でちゃんと負担をしていくような社会にしていく。そのために、経産省だけじゃなくて、財務省も巻き込んだ上で再編を果たすべきなんじゃないのかというようなことを申し上げたんですが、なかなか財務大臣も塩対応ということで、税の創設の経緯が違うとか、使い道が違うとかというようなことをおっしゃるわけなんですね。
　先ほど私が新鮮に感じたのは、大橋先生が、使途を現行に維持したままでもやるべきだというようなことをおっしゃいました。その一つは、先ほど中野委員とのやり取りの中でお答えがあったと思いますけれども、国際的に見て、対外的に明示的なカーボンプライシングを我が国としてどれだけできているのかという意味があるということだというふうに理解はしたんですけれども、国民の側、消費者の側に対して、そうした、使途をいろいろ変えないというところは現実的な政治としてあるのかもしれませんが、化石燃料諸税を明示的にしていくことの意味というのは、我が国内的にはどういう意味があるのかということをお伺いしたいと思います。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　まさに先ほどガソリン諸税のこともお話しさせていただきましたが、ちょっと私は歴史的経緯はよく分かりませんけれども、今回のＧＸ推進法の中での一つの多分特徴なのは、財源がグリーン投資のところとひもづいているというところなのかなと思いまして、海外だと一般財源の中でやっていく国もあるのかなと思っています。そこの中が若干、我が国の今回のたてつけが違うところで、そういう意味では、しっかりグリーンに投資をする財源をひもづけて明確化しているという意味では、ある意味での分かりやすさというのはあるのかなと思います。
　そうしたたてつけの中で、国民として、出発点の根っこの下にどれだけの負担があるのかということを見せるのは、これだけＧＸの話を産業構造の転換も含めて議論している中で、やはりそれというのは必要なことなのじゃないかなと思います。
　どっちかというと、根っこは議論しないで、根っこの新たにつけ加わったところばかり議論するところがあって、そういう意味でのある意味での整理というのはすごく重要だなと思いますし、また、我が国は一般財源もしっかり確保しなきゃいけないという観点でいえば、少なくとも見せ方は、要するに、どれだけ負担しているのかということぐらいは見せていただいて、そうした中で、あとグリーンの財源はどう確保していくのかというのは、それはそれでまた別途、しっかりその時点その時点で議論していただければいいのかなというふうに思っています。
○小野委員　ありがとうございます。
　財務省にもちょっと聞いていただきたいお話だったなというふうに思います。先生もお優しいので、まずは財務省にそういうところから入ってですね。
　ただ、一時議論されていて、財務省も否定していたと思いますけれども、これから電気自動車にどんどん替わっていく、あるいは燃費のいい自動車に替わっていくので走行距離課税をしましょうなんという話が、これはそういう事実はありませんというように否定はされていましたが、報道で出たりもしていたわけなんですね。
　ただ、そういうことをやるよりも、どんどんどんどん減っていく例えばガソリン課税の方を炭素比例にしていく、あるいは、後になればなるほど、これは西村大臣がおっしゃっているように、ＧＸ社会をより加速化させるために、そちらの税を上げていくということの方が本当はＧＸ社会に向けて近道なのかもしれませんし、国民の納得も得られることなのかもしれません。
　せっかく環境のために電気自動車を入れたのに、税が上がってしまったというようなことが果たしていいのかどうか。もちろん、一般財源としてそれを確保することは大事なことなんですけれども、ただ、やはり、そういうことを経産省の中だけで考えるのではなくて、国全体として、そして、国民も納得感があるような形で制度設計していくのが極めて大事かなというふうには思っております。ありがとうございます。
　次に、大橋先生、一番最後に本当に重要なことをおっしゃったというふうに思います。アジャイル型の政策を遂行していく、こういった体制を取るべきだというふうにおっしゃいました。私たちも、今回の法案がやはり十分じゃない、もっともっと加速化させて、より強力に進めていくべきだと。ただし、もちろんそれは国際情勢も考えなきゃいけませんし、大橋先生もおっしゃったように、技術がついてこれていないときにやっても、これは非常に国民に重い負担を課すだけになってしまいますので、そういったこともちゃんと視野に入れながら進めていく必要があると思っています。
　ただ、その中でやはり重要なのが、適時適切にアジャイル型で制度設計を最適化していくことだというふうに思いますけれども、このアジャイルについて、この法案に関してどういうふうに進めていくべきだというようなお考えがもうちょっと具体的にありましたら、御披露いただければと思います。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　これは、研究開発のフェーズであるとか、あるいは実際に実装した後どうしていくのかとか、こういう幾つかのフェーズで多分やり方がいろいろ異なってくるのかなという感じはいたします。
　やはり、ある意味、執行期間は一切見ないという形の執行の仕方ですと、なかなか当初の入口から政策の方向性を変えることができないというふうな問題点があるのかなと思います。最初の時点でしっかりデータを取りながら政策の執行をしていくということを、大体、やるのは政策の執行が終わってからデータを取り始めるということがあって、そうすると、実は必要なデータがありませんという話で常に終わっているケースが相当あるかなと思っています。
　実際に政策を始めるときに、どう評価をするのかということを念頭に置いてデータを取り始める。そのデータを取り始めれば、ある種、そのデータを逐次モニターすることによって、例えば四半期ごとにどうなんだという形の中で、国際情勢の中で適宜的確にその政策の方向性を議論していく場というのはつくれるのかなという感じがします。このフリークエンシーの在り方というのはそれぞれの技術とか政策によって違うと思いますけれども、基本的に、最初にしっかりどう評価するのかということを握っておくということは、私はすごく重要なのかなというふうに思っています。
○小野委員　ありがとうございます。
　今お聞きしながら、我々国会の議論もそういうふうにしていかなきゃいけないのかなと思いました。予算を審議するときにはそういうことをやるんですけれども、その後の途中途中で審議しているのかというと、非常にこれは行政任せ、執行の側に任せちゃっているところがありますので、その辺は私も、いろいろこれからやり方も考えていきたいと思います。
　時間がなくなってまいりました。
　最後に、諸富先生にお伺いをしたいと思います。
　プレゼンの資料には入っていたんですけれども、余りお話がなかったので伺いたいんですが、需要サイドから大きなイノベーションの可能性があるので、そこを中心に考えてＧＸを伸ばすべきだというお話がありました。これは、例えば我々も、なかなか、ハイブリッドというものが日本は強いので、そこに需要があるというふうに思っているわけなんですが、実は、それは供給サイドからだったということもあると思います。
　そういう中では、やはり我々が、需要サイドという意味だと、グローバルな需要で考えなきゃいけないというふうに思っているんですが、この大きなイノベーションの可能性が需要側にあるという中身について、最後に御説明いただければと思います。
○諸富参考人　これは、電力の需要側に着目するといろいろなイノベーションの可能性がある、そういう意味で書かせていただきました。
　先年はちょうど電力の供給危機という形で、特に東京エリアにおいては停電の危機もあったわけですけれども、三月、六月と電力供給不足になりました。それから、ウクライナ危機もございます。こういったところから、どうやって電力供給を安定化させるかということで、問題の関心がぐっとそこへ行き、電力供給の確保の問題、原発再稼働や新増設、あるいは火力発電所の場合によっては増設といったように、供給力確保というのがすごく前面に出てきたんですが、一方で、人口はこれからどんどん減少していくということで、電力需要が減っていくという側面もあります。
　その中で、やはり需要側を柔軟に、ピークとそれからオフピークの間で需要側が柔軟に上がったり下がったりする、供給に対して需要側をうまくマッチングしていくような、ここにやはりＤＸの方ですね、ＧＸじゃなくてＤＸがかぶさってくる、融合していくことで、電力需要をモニタリングしながら、電力供給不足のときは需要を下げて、また、そうでないときは上げていくというような形で、そこに電力市場、価格シグナルをかませるわけですけれども、こういったディマンドサイドのマネジメントを全面的に入れていくこと。
　それは恐らく、今後、家庭の方で太陽光発電が、東京都は義務化しました、この間、川崎市も可決しましたけれども、こういう形で電源が入ってきて、しかも、ＥＶが入っていく、蓄電池もだんだん価格がパリティーに達して安くなっていく形で、そういったビルや家庭などの需要サイドが非常に電源にもなり、同時にディマンドコントロールもできる対象になるので、こちらが融合していって新たな産業になっていくんじゃないか。
　単にハードだけじゃなくて、ソフトウェアの面でもいろいろな仕組みが入ってきて、一大ビジネスになっていく。フォルクスワーゲンの社長なんかは、自動車会社としてそこにビジネスで入っていきますということを宣言されています。ここに一つやはり産業革新の芽があるなということをちょっと強調させていただいた次第です。
　以上でございます。
○小野委員　まさに大きく変わっていくんだなというふうに思いました。
　ありがとうございました。終わります。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　本日は、お忙しいところ、御出席、御参加いただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
　議論を聞いておりまして、私は余り頭がよくないものですからイメージが全然湧いてこないんですけれども、例えば、今、十一億トンのＣＯ2が排出されているというのが、環境省の方でその数字を出すんですね。その内訳として、電力、電気を作るときに四〇％ぐらい、あとは流通系で二〇％だ、あとは細かいところが幾つか出てくるんですけれども、じゃ、私たちがふだん生活している中で、一軒当たり、四人家族でもいいし、五人でもいいんですけれども、一人当たりどのぐらい今の生活をしていると出しているのかというのが、全然見えてこない。自分のところの会社で、じゃ、どのぐらいＣＯ2を出しているんだろうか、それも計算もできない。この中で努力をしろとかイノベーションをしろと言っても、なかなかこれ、実感は湧かないと思うんですね。それが一点なんです。
　それともう一つ、消費者である国民は、何か新しい技術が出たときに、メリットがなければそれを買おうとしないですよ。
　車でいえば、ガソリン車だったんですね。五十年前、六十年前のトラックもみんなガソリン車でした。それが今度、ディーゼルエンジンができて、そっちの方が燃料が安価だし、ハンドリングもいいからということで、結局、メンテナンスだ何だということも踏まえて、ガソリン車からディーゼル車になっただけなんです。ハイブリッドが出て、リッター十キロしか走らない車が二十キロ走るようになれば、燃料代が高いんだったら燃費のいい車に乗り換えた方がいいんじゃないのというので、そこにインセンティブが働いて、これは需要側、供給側も、いろいろな経営戦略の中でそれをやってきたと思うんですけれども。
　そういう、個人も含めて、企業側に変えなくちゃというインセンティブを与えられるのかどうかというのが一番のキーになっていくと思うんですが、大橋参考人と諸富参考人に御意見を頂戴できればと思うんですが。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　紀元前からＣＯ2というのが世界でどう出てきたのかということの実はデータがありまして、それを見ると、まさに産業革命時から急速にＣＯ2が増えているということが分かります。産業革命で内燃機関ができて、木材を切ったり石炭を掘ったときに、多分、ＣＯ2に影響があるなんということは全く思っていなかったと思います。そういう意味では、やはり計測ができるようになった。当時、まさに、地球規模のＣＯ2がどうなっていたかということは計測できなかったわけで、ある意味、氷の中から取るような技術ができたわけですよね。そうした中で、ある意味、計測ができて初めて我々は分かってきたということなんだと思います。
　地球規模はおおよそ正確に分かるようになってきた。今度、だんだんミクロに、セミマクロに、ミクロにという形で技術がちょっとずつ進展をしていって、最後、やはり、中小企業も含め、あるいは御家庭も含め、ＣＯ2がしっかり見えるような技術が出てくるということなんだと思います。まだ、そういう意味でいうと、今のところ、そこまで技術が至っていない。そういうところは、トラッキングを含めてしっかりやっていく必要があるんだと思います。
　他方で、我が国は、大手、ＣＯ2をたくさん出す企業さんについてはＳＨＫという算定の報告制度がありますので、そういう意味では、しっかりある意味報告をしているところがあります。それをリアルタイムでどこまでフォローしているのかというのは企業さんによって違ってくると思いますけれども。
　そういう意味で、測定は、やはりどれだけのニーズがあるかによってだんだんだんだん進展はしていくと思いますので、今回のＧＸ推進法によって、更に測定技術が国民の行動変容を促すところまでしっかり進んでいって、これは日本だけでやってもしようがなくて、世界全体でしっかりそれを進めていくような方向に持っていくべきなんだというふうに思います。
　それが、しっかりそうした投資を国民の負担でやっていただけるのかというのは、それは実は、私は、消費者がどれだけＧＸあるいは二〇五〇年カーボンニュートラルに対して思いがあるのかということに懸かっているんだと思います。
　将来世代についてしっかり思いがあって、そのためにお金を払ってでもやはりＣＯ2は減らさなきゃいけないよねという国民の数が増えていかない限りにおいては、なかなか、企業さんだけで全て負担してください、ただし価格転嫁はできませんというふうな形では、恐らく進まないと思います。
　国民に、しっかり将来世代も含めて地球を残していくんだよ、そうしたことをお分かりいただくために、場合によると、価格転嫁のところについても、しっかりそうしたものを、政府が企業を補完していくということで、国民にある意味、将来世代の重要性を分かっていただくというふうな取組も重要なのかなと思っています。
　ある意味、見える化と、あと、国民に、我々が享受してきた地球を残していくんだという思いと、そういうもの二つが今回ＧＸ法の中でしっかり根づいていくことを期待しています。