Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（角谷正彦君）　役員の持ち株につきまして、その実態がわかりました段階で、これは各期の有価証券報告書に対しまして訂正してもらおうと思っておりますので、その段階におきましては有価証券報告書の訂正報告書という形で明らかになるものと考えております。
○矢田部理君　それからもう一つ、リクルートの本社の役員からコスモス社の役員に、この時期、つまりこの自主ルール上取引が禁止をされている時期に譲渡をされている事実があるわけですが、その点はどう把握しておられるでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　このリストとは別に、リクルート社の役員からリクルートコスモス社の役職員、これは相当数が多いようでございますけれども、そういうところに対しましてやはり株の譲渡が行われているといった事実がございますので、この点につきましても現在調査中でございます。
○矢田部理君　その事実関係については麻野忠雄氏が既に指摘をされているわけでありますが、そのほかにリクルート社の役員数名からコスモス社の役職員相当数に株式の譲渡がなされているという状況について証券取引業協会の報告が大蔵省に上がっているのではありませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　御指摘のとおりでございますが、まだ証券業協会からもその詳しい内容等につきましての報告は受けておりません。また、私どもの方も、その役職員の中の役員につきましては、これは今のリストの人とあるいは一部ダブる可能性もあるわけでございますが、やはり有価証券報告書の記載との関係で現在調査を進めているところでございます。
○矢田部理君　これは極めて重大なことなんですね。第三者割り当て先からもリクルートコスモス社の役員が相当数を買い戻している。リクルート本社からも行っていると。その株の総額はどのぐらいが見込まれますか。
○政府委員（角谷正彦君）　今のところ、まだどの程度の株ということをはっきり申し上げられるほどの調査が進んでいるわけではございません。
○矢田部理君　私どもが指摘をしました第三者割り当て先からコスモス社役員が購入している分、このワールドサービスなどを中心にしてざっと計算をしても、ワールドサービス、高島さん五万五千株、館岡さん二万五千、重田さん二万、これで十万株です。さらに、松原さん、米津さんなどなどを入れますと二十万株前後がざっと足し算をしても出てくる。その上にリクルート本社の役員からコスモス社の役員にということになると、これは私どもの調査では数十万株がこの禁止期間中に自主ルールに反して動いているのではありませんか。最終的な数字は出ないにしても、かなり莫大な数に上るということを大蔵省としてはつかんでおりませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　第三者割り当て先からの問題は、今御指摘のあるだけでも二十万株を超える状況になりますので、私どもとしては、対象としてはもう少し多い可能性があるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、リクルート社からのリクルートコスモス社の役職員に対する株の移動でございますが、これはどうも職員等に対して千株単位で細かくいろいろ分けたような方も相当あるようでございまして、そういった意味では、株数としては、例の第三者割り当て先からのいわゆる還流株の一部に比べますと、かなりこれは株数としては少ないんじゃないだろうかと、大体そんな感じを持っておりますけれども、まだ具体的な株数についての全体を把握するような状況に至っていないわけでございます。
○矢田部理君　このリクルート本社役員からコスモス社の役職員に渡った株というのは全く新しいコースでありますから、具体的になっているのは麻野忠雄氏の一万株だけでありますから、この点もやっぱり早急に明確にして報告していただきたいというふうに思います。
　それからその次に問題なのは、第三者割り当て先から江副氏自身が買い戻す、あるいはリクルート社、リクルート関係者が買い戻しをして再譲渡する、これも江副氏の行為は当然のことながら自主ルールに反するということになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。これはまあ実質論を中心に立てるわけですが。
○政府委員（角谷正彦君）　その点につきましては、現在、協会におきまして調査している段階におきましての中間報告では、江副氏など特別利害関係人がどの程度この株移動に関与して、協会の自主ルールにどういう形で違反していたか、あるいはいないかといった点については、なおまだ確証が得られないので引き続き調査したいということになっているわけでございます。
　といいますのは、基本的には、基本的といいますか形式的に見ますと、それぞれの第三者割り当て先からそれぞれの譲渡人に個別に取引が行われ、江副さんはいわばあっせんをしたというふうなことを、証人喚問の段階ではそう江副さんはおっしゃっている。ただ、実質的にこれが果たしてどういう形で具体的に関与しているのか。ある意味では江副さん自身の行為とみなし得るような実体関係があるのかどうかといった問題等々につきましては、これはなおその事実関係の究明を待たないとわからない点がございますので、この点については私どももまだ特定の判断を得るような状況にはないわけでございます。
○矢田部理君　このような自主ルール違反とあわせてもう一つの問題点ではありますが、有価証券報告書にコスモス社の役員が株を購入した場合には当然記載をしなきゃならないわけですが、記載がない。少なくとも事実と大部分はそごしている。この状況はどういうふうに見られますか。
○政府委員（角谷正彦君）　確かに、株が移動したにもかかわらず、有価証券報告書に記載がないことは事実でございます。したがいまして、記載がないということは、だれの名義になっているのであろうか、あるいは他人名義になっているといたしました場合には、果たしてその名義と本人との関係、譲り受け人との関係はどうなっているのかといったことも私どもの調査内容の一つでございます。
○矢田部理君　そこで問題なのは、コスモス社の役員などは、ほとんど他人名義になっている。例えば高島氏、館岡氏、重田氏、これはいずれも有価証券報告書に記載がございません。この十万株、これだけをとってみましても、一体どこに行ってしまったのかということが大変問題なのでありますが、その点の調査はどうなっていますか。
○政府委員（角谷正彦君）　まさに現在その辺を調査しているわけでございます。
　ただ、これにつきましては、株主名簿との関係で果たしてどういう名前になっているのか、あるいは名義を借りているとした場合に、その借りられている人と御本人との関係が一体どうなのかといったことでございますけれども、実際問題といたしまして、実は株主名簿が捜査当局に押収されているとか、あるいは松原さんのように、人によりましては現在収監されているといったふうなこともございますので、一つ一つの調査というのはかなり時間がかかっておるといったことは間違いない事実でございますが、私どもとしましてもなるたけ相手方から資料をできる範囲で出してもらいまして、その点の事実関係の確認を急ぎたいというふうに考えているわけでございます。
○矢田部理君　今まで明らかにされているのが、例えば麻野氏の場合には、親戚二人に渡すというか、親戚二人の名前になっている。その他の人もほとんど自分の名前になっていないということが大蔵省等に対するコスモス社の説明であるというふうに伺っておりますが、そのとおりでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　麻野監査役につきましては、これは割合御本人自身が株券を持っておられたものですから、御本人からも出していただきまして確認できたわけでございますけれども、九月三十日に当時のリクルートの専務取締役であった田中さんから一万株を贈与されまして、これを現在親戚の者二人のお名前でそれぞれ五千株ずつ持っておられる。株券も現に持っておられるようでございまして、この点について確認させていただきました。
○矢田部理君　そのほか。
○政府委員（角谷正彦君）　そのほかの方々につきましては、先ほど申し上げましたような事情で現在調査中でございますけれども、まだそこら辺の具体的な事実について御報告申し上げられるような状況にはなっておりません。
○矢田部理君　この間大蔵省が私のところに説明に来て、ほとんどの人が自分の名義になっていないと、第三者名義だという説明だということですが、そうじゃありませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　要するに私どもの調査は、だれからだれに何株ぐらい株が動いているのか、あるいは有価証券報告書に記載がないわけでございますので一体だれの名義になっているのか、あるいは他人名義になっているとした場合にそれは本当に他人名義を借りたものであるかどうか、それから株式の取得にかなり多額の資金を要するような場合には、その裏づけといたしまして、その資金が一体どこから出てきたのかとか、そういったことを一つ一つこうやっておるわけでございます。
　そういった意味では資料の関係、例えば相手方の申し立てそのものの裏づけをとるといいましても、関係資料が捜査当局に押収されているものも多いといったふうなこともございますので、実は調査そのものが非常に難しいということは間違いない事実でございますが、現在そういったことについて鋭意調査中であることを御報告させていただきたいと思います。
○矢田部理君　調査中じゃなくて、大蔵省自身が言っているわけでしょう。
　問題は、なぜ他人名義にしたのか、なぜ有価証券報告書に記載をしなかったのか、そしてその他人の中に政治家や官界者がいないのかどうか、この点はいかがですか。
○政府委員（角谷正彦君）　そもそも何の目的で取得し、何の目的で他人名義にしているかということが一つのやっぱり調査の内容であることは間違いないわけでございます。
　向こうの言い分によりますと、やはり証券業協会のルールというものがございまして、それが表に出ないような形で株式を他人名義にしているというふうなことを言っているわけでございますが、現在そこら辺につきましても、例えば有価証券報告書につきますと各期末の役員の持ち株残高を記載させますので、その後の株式移動の状況も含めまして現在そこら辺は調査しておるわけでございますけれども、現時点におきまして私どもが調べている範囲内で申しますと、これが店頭登録前に他の第三者に、政官界等第三者に譲渡されているという事実は現在までのところ私どもは確認しておりません。
○矢田部理君　冗談じゃありませんよ。現に加藤氏の兄弟御夫妻がその名前で株を取得している、株を持っているということを認めているじゃありませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　加藤先生のことにつきましては、確かにそういうこと——松原さん自身が現在収監されておりますので、実は私どもは具体的な事実関係について調査、裏づけをとるに至っていないわけでございますが、一方の申し立てによりますと、これは加藤先生に差し上げたのではなくて、まさに友人である加藤さんのお兄様ですか、そういった方に名前を借りたということを申し立てておられるようでございまして、そういった点の事実関係はなお調査しなければいけないと考えておるわけでございます。
　ただ、正直に申しまして、松原さんのケースにつきましては、御本人自身が収監されているということもございまして、この点についての私どもの調査というのがおくれているということは間違いない事実でございます。
○矢田部理君　ですから、政界関係者がいないなどというわけじゃなくて、経過についてはいろんな弁解は出ているようでありますが、きちっといるじゃありませんか。加藤紘一氏の兄弟が持っているという事実があるじゃありませんか。その点では他の数十万株、この行方を徹底的にやっぱり解明しなきゃならぬというのが新しい課題だと私は思っているわけでありまして、その点で大蔵省も、単に有価証券報告書の記載の状況だけではなくて、少なくともそれに関連して株の動きについては全面的に明らかにすべきだ。そうでなければ報告書の記載の真偽についても明確にできないというふうに考えますので、これからその点をやっていくべきだというふうに思います。特に、証券局長の話を私が信用していないのは、かつて四条違反の届け出があったかなかったかだけだ、それ以外には証券取引法上の問題は何一つない。今度の国会の前半は全部その弁解であなたは終始してきた。その点で言えば、今度の指摘についても政界、官界関係者はなさそうな物の言い方は私は大変問題だ。現に加藤紘一氏がいるということを指摘しておきたいと思います。
　それから、警察にお聞きしますが、先ほど出ました麻野忠雄氏、これは兄弟二人の名前になっている。なぜそうしたのか、その兄弟はだれなのか、いかなる職業の人なのか、かつて官界や何かにいたことがないのかというようなことを含めて全容を調べて報告をいただくことに同僚議員の質問でなっておったのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（森田雄二君）　先般の当委員会の審議におきまして、麻野監査役にかかる名義人親戚二人の話を承ったわけでございます。また、その際に今お話ございましたように、警察庁としてもできるだけ調査をいたしましてその結果を御報告するというお約束をさせていただきましたので、あれの直後から警察庁におきましては再三にわたりましてリケルートコスモス社の責任者に接触をして照会を行ってきたところでございます。
　同社側が私どもに申しましたところによりますと、株の譲り渡し人はリクルート社の田中専務であること、五千株ずつ麻野監査役の二人の親戚の名義にはなっているけれども、実質的な保有者はあくまで麻野監査役であること、それから名義人となっております二人の親戚は警察とは縁もゆかりもない、何の関係もない人物であること、これだけの回答を得ているところであります。
　私どもといたしましては、名義人が一体だれであるのか、その住所、氏名はどうだ、あるいは名義人が別でありながらなぜ実質的な保有者が麻野監査役だと判断できるのか。逆に言いますと、なぜ保有者が麻野氏でありながら名義人を二人立てなければいけないのかその理由、あるいは譲り渡しのいきさつ、その価格などについて十分に問いただしたのでありますけれども、会社側は依然として、権限のある官庁以外にはそのようなことは明らかにすることができないということで回答を拒否しておるというのが今までの実情でございます。
○矢田部理君　官房長が前回、内容を明らかにして報告すると言ったにもかかわらず、いまだに明らかにできないのは大変遺憾でありますが、引き続き調査を求めておきたいと思います。
　そこで、大蔵省に戻しますが、先ほど有価証券報告書の虚偽記載ということが出ました。しかし、証券取引法上の問題はそれだけにはとどまらず、どうもまたまた証券取引法の第四条違反ということになりはしないかと私は思うのであります。これは御承知のように還流株と言われるもの、江副氏の行為があっせんなのか、みずから売買をしたのかというあたりの詰めが基本にはなるわけでありますが、私どもの調査では、単に第三者割り当て先から次の譲り受け人にあっせんをしたのではなくて、江副氏ないしリクルート側が引き取って、そしてここに書かれてあるような第三者にずっと割り振っていった、売っていった、こういうことになるわけでありまして、しかもその時期は六十一年の九月、これは竹下さんの関係者や大臣の秘書の方なども皆一緒の時期であります。いずれも同じ値段、一株三千円で、そして五十人程度以上というのが基準でありますが、私が実質上計算をしますと七十九名に上るわけですね、このリストの同一者でダブっているのがおりますから。しかも一億円以上の売り出しということになれば、当然この証券取引法上届け出なしには売り出せない。四条違反ということになりはしないかと思いますが、その辺の調査はどんなふうに進んでいるでしょうか。また、そういう観点で問題に対処しているでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　今、御指摘の六十一年九月に行われました三者割り当て先からの株式譲渡先が延べ八十三人、若干のダブりを差し引いても七十数名になるということでございますので、この場合、証券取引法第四条第一項の売り出しに該当するかどうかということが当然問題になるわけでございます。
　そこで、証取法の四条の売り出しに該当するかどうかということは、これは先般から御説明しましたように、不特定かつ多数の者に対し均一の条件で売りつけをする、申し込みを勧誘するということでございますが、不特定多数は御承知のように五十名程度以上ということでございますが、ただ売り出しにつきましては、売り出しの主体とか売り出し価格あるいは払い込み期日、そういったことが異なる売り出しは均一の条件に該当しない、それぞれ別個の売り出しであるという扱いをしているわけでございます。
　そこで、十一月二十一日と十二月六日の江副さんの国会証言を私ども聞いていたわけでございますけれども、江副さん自身は、直接自分は買い戻したのではない、あっせんを行っただけである。それから、五社の第三者割り当て先の数は、少なくとも形式的には五十名程度を下回っているといったふうなことで、売り出しに該当しないという趣旨のことを、そこまでおっしゃったわけではございませんが、そういう含意を持ったような発言だったということは承知しているわけでございます。しかし、ここら辺の事実関係につきましては、まさに先ほど申しましたように、江副さん自身が、あるいはリクルート社の関係者等が、果たして具体的に事実関係としてどの程度まで関与していたかどうかといったことにかかわっているわけでございますので、これにつきましては現在行われておりますところの証券業協会あるいは私どもの調査結果といったものを踏まえて検討してみる必要があるわけでございます。そういった意味で、今後大蔵省といたしましては、この調査結果を踏まえまして、法律適用上の問題を含め今後検討してまいる必要がある一つの問題であろうというふうな認識は持っているわけでございます。
　それから、もう一つ先ほど加藤紘一先生のお話が出ましたけれども、これは加藤紘一先生のところに再議渡されているといったふうなことが確認されているわけではございません。たまたま加藤先生のお兄さまの名前が使われているといったふうなことでございまして、それが再譲渡があったといったことについての事実関係は全く私どもには確認されていないわけでございます。
○矢田部理君　加藤さんのことを余計につけ加えることもいかがかと思うのですが、少なくとも加藤さんの兄さん夫婦は自分の名義に株がなっていることを認めているわけです。その経過については、一万の当事者は拘置所にいるわけですから調べがついていない。しかしながら、少なくとも政治家筋に渡っていることだけは明白なんでありまして、今の弁解は聞きにくいわけであります。
　それから、次の質問に入りますが、いずれにいたしましても、証券業協会の自主ルールに次々に違反をしている。禁止期間中の株取引がある。そして当然のことながら、有価証券報告書に、仮にその人たちが名実ともに株を持ったということになるならば、正確に記載をして報告書を出さなければならないのに、その記載がない。一回だけないのではなくて、ずっと今日までないのでありまして、単なる事務上のミスだなどというふうな弁解は聞くわけにはいかない。加えて前回、今第四条違反ということをようやく大蔵省は明らかにしましたが、またまた第四条違反の疑いが濃い売り出しをやっていると。次々にこの証券取引法上多くの問題を投げかけたのが、実はこの未公開株のばらまきにかかわる問題点なのでありまして、それが問題の焦点になってくるだけではなくて、その株が官僚や政治家及びその周辺にずっと向かっていった。この点は、やっぱり国会でその政治責任や事実経過をもっともっと明らかにしていかなければならないと思うのであります。
　その観点から何点かお聞きをしたいと思いますが、関係する省庁の大臣に御出席をいただいております。文部省、労働省、それから郵政省でありますが、いずれも内部調査をおやりになって、株をもらったのは違反だが内部調査の結果ではそれぞれが職務権限などとは関係がなさそうな言い方をしておりますが、各省庁各大臣、そのように断言をすることができますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　文部省のお名前がありましたので私からまずお答えいたしますが、未公開株の譲渡は六十一年の時期でございます。そして、それにかかわることといたしますと、当時、六十年並びに六十二年に審議会委員の任命がございまして、この点の御質問が幾つかございました。これは、それぞれ関係法令がございまして、その関係法令に従って任命をされた、こういうことでございます。
　そこで、二つお答えをいたしますが、当時それぞれの時期におきまして、高石氏はその委員を任命するに当たりまして、仕事上タッチし得る立場にあったということは事実でございます。
　ただ、その任命に当たりまして影響力を行使したかどうかという点につきましては、私どもの調べでは特段に行使したとは承知していない、このようにお答えをいたしておりますが、現在でもそのように考えております。
○国務大臣（中山正暉君）　ＮＴＴを自由化した後の民間の会社として、社内的に所要の手続を経て、合議制によって決定をしていろいろな行動に出たものであり、個人の意思が働く余地はないというような私ども報告を受けておりましたので、そのように今日までＮＴＴからの報告で私どもが国会に対して報告をしてきた、かようなことで、職務権限に対してはいずれ司直の判断その他がどういうふうな傾向になるかわかりませんが、今のところ私どもはそのＮＴＴの報告に従って国会に御報告を申し上げている、所管官庁として国会での皆様方に対する御報告を申し上げたというのはその経過によってでございます。
○国務大臣（中村太郎君）　労働省におきましても、御承知のように十月の十一日、加藤前次官の問題が初めて報道されたその直後から一貫いたしまして内部調査を実施しておるわけでございます。
　御案内のような就職情報誌業界の不適正なことに対する改善につきましては、当時二つの流れがあったわけでございます。一つは業界の自主規制に依存する、一つはやっぱり省として何らかの法的規制も考えるべきだということであったわけでございます。
　法的規制につきましては、いろんな面からそれぞれが検討されました。しかし残念ながら、結果的には省としてまとまった煮詰めを行うことができませんでした。それは、例の労働者派遣法等のことがありまして、その方に追われまして、特に中身につきましては新聞広告との整合性、これがなかなか難しくて煮詰まらないということで、結果的には法的規制に対する一つの方針というものがまとまらなかったということでございます。
　そういう中で、一方におきましては臨調の新しい規制に対する抑制の御意見等、また一方におきましては自主規制というものが非常に進んでまいりまして、その目途も立ってきたということで、職業安定法の一部改正、つまり業界に自主努力義務を課すということで最終的な結論がまとまったわけでございまして、ずっと新しい情報を得次第、省としてもその当時の関係者を呼びまして内部調査を十分行ったわけでございますけれども、少なくとも労働省の内部調査の限りにおきましては、加藤さんが特定の人たちの利害に影響を受けて行動をしたというような事実は見当たりませんでした。それが労働省の調査の結果でございます。
○矢田部理君　三大臣から御説明をいただいたが、全部無罪みたいな話をしている。それなら何のために検察庁が捜査をしているのかということにもなるわけでありますが、検察庁に伺いましょう。法務省どうですか。
○政府委員（根來泰周君）　今まで大臣がお答えになった話に割り入ってお答えする立場でございませんけれども、前から申し上げておりますように、株式の譲渡問題というのは、先ほど委員からいろいろ御指摘がありましたように、実質がどうかという問題がございます。実質いかんによってはいろいろまた刑法上の問題が派生することもあり得るわけでございます。
　したがいまして、まずその株式の実質がどうかということ、あるいはその他の株式の譲渡が行われていないかということ、そういうことを中心に現在検討中でございまして、その検討が終わってから、いよいよその中に犯罪の嫌疑があるかどうかという点で検討すべきものでございまして、今の点について、繰り返すようでございますが、話の中に割り入ってお答えすることはできませんので、御容赦願いたいと思います。
○矢田部理君　大臣の方々、いずれも調べた結果、職務権限とは関係がないとか、あるいは大勢でみんなで決めるんだから一人だけ云々したことはないとか、全部部内の立場を弁護するような対応をしているわけですね。それがもし検察庁の捜査の進展いかんでそうでないことになったら、あなた方責任をとりますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　せっかくのお言葉ですが、私どもは弁護する気は毛頭ございません。また、特に私は文教行政をお預かりをいたしておりますので、教育は、政治的な中立性を含めまして教育についての国民の信頼は最も必要なものと自戒をいたしておりまして、対処するには内から厳しく対処すべきである、みずからの自戒も含めて行うべきである、こういう考えを持ち、現職員にもその旨を徹底せしめつつ行っておりますので、決して弁護する気はございません。したがって、つけ加えれば、最終的には法務当局の御判断によるところも出てまいりましょうと思いますが、私どもは真剣に今まで聴取いたしましたところをそのまま申し上げているということでございます。
○国務大臣（中山正暉君）　仮にもかつて電電公社という国の公社としてそこに就職をした方々でございますので、国家国民のためにという使命感を持って仕事に従事していらっしゃる方で仮にも涜職の罪に該当するような行為をなさるはずがないという、私どもは所管官庁としてその性善を信じて御報告どおりに受け取っておるわけでございまして、もしこれが司直の手でいろいろなことが判明してくることになりましたら、私どもは所管官庁として的確なその改革、内部の規律を正していただくための処置を講じなければならないと、先生のお話を聞きながら、時間の経過を私どもは見守ってまいりたい、かように思っております。
○国務大臣（中村太郎君）　かねてから申し上げておりますように、一つの事柄が犯罪に当たるかどうかということを定かにするだけの労働省は能力を持っておりませんし、それはまた専門の機関にゆだねるべきだと思っております。
　ただ、今回のことにつきましては、労働省におきましても著しく国民の信頼を損ねたわけでございますので、その名誉回復の意味におきましても極めて公正に、しかも客観的な立場でできるだけの調査を行ったわけでございますけれども、今のところそれらしきものが見当たらなかったということであります。
○矢田部理君　文部大臣、結構です。
　そこで、捜査の状況を伺いたいのですが、きょう十時から松原氏に対する裁判がありました。本人は全部認めたそうです。あとは情状論ということになって、裁判の結末は意外に早いというふうに思われるのですが、松原関係の事件の経過を見ますと、個別事件についての論議は慎重にしなきゃなりませんが、家宅捜索の段階ではたしか数名と共謀の上と書いてありました。起訴の段階では単独犯。その裁判がきょうから始まって、本人は認めた、単独犯行として認めたんだろうと思われますが、そうなると、これは共犯関係の捜査はどんなふうに受けとめるのか、どんなふうになるのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　仰せのように、きょうの公判で松原被告人は事実を全部認めたようでございます。
　まず、その告発でございますけれども、この告発については楢崎議員が松原外二名を告発しているわけでございます。松原を起訴した時点におきましてその二名については処分留保ということでございまして、そのときの検察庁の発表ぶりといたしましては、なお共犯については慎重に捜査をする、こういうことでございまして、仮に松原氏が公判で認めましてもその態度については全く変更はございません。
○矢田部理君　共犯関係について引き続き捜査を進めるということですね。
○矢田部理君　それから、今後の捜査の見通し、そう確たるものは出ないとは思いますが、随分時間がかかっているものだなと。株の流れの解明、それからその次は実質と名義人との仕分け、もうそろそろ次のステップがあっていいのではないか。何か国会でも終わるのを待っているんじゃないかという説もありますが、それはそれといたしまして、どんな展望、時期的見通しを持っておられるか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　少し長くなりますけれども御説明いたしますと、本件はいわゆる川崎の助役の事件から端を発しまして、ことしの八月初めから衆議院の予算委員会でいろいろ御指摘がございました。うかつといえばうかつだったわけでございますが、そのときには事件の全貌というのは全く判明していなかったわけですけれども、九月の初めごろに、先ほど御説明いたしました楢崎さんの告発の事件が、イレギュラーといいますか、全く思わない展開で検察庁に告発されたわけでございます。
　そういうことで、検察庁でその問題を中心にいたしましていろいろ捜査をいたしまして、十月十九日から二十日にかけまして強制捜査を行い、十一月十日に起訴という段取りになったわけでございます。そして本日、第一回の公判ということになったわけでございますが、その間に国会でいろいろ御議論がされ、また報道でもいろいろ報道されまして、話が大体わかってきたわけでございますけれども、その内容は非常に広範にわたりまして、また御指摘にもいろいろ問題がございました。そういうことで、一つは十分内偵をしていなかったということもございますけれども、そういうふうにいろいろ問題が広いものですから、やはり検察庁としても非常に手間暇をかけて内偵から調査をしておると、こういう状況でございます。
　したがいまして、この前衆議院でも御説明いたしましたが、現在、延べ三百人以上の者にいろいろ御協力いただいて調査を進めているところでございますし、また、検事も二十五人を投入いたしましてやっているところでございますので、なお少し時間をかしていただかないと全貌がはっきりしないのではないか。
　ただ、その捜査の見通しということになりますと、これは事実と証拠の問題でございますので、非常に私どもも不透明という感じを持っておりまして、どういうふうな成り行きになるか、その辺はっきりわからないというのが実情でございます。
○矢田部理君　捜査体制も新検事正の着任などで特捜関係者が全部あそこに結集するというようなことで、世間の注目の一つは少なくとも東京地検特捜部に向いているわけであります。
　もう一つ、今話が出ましたが、警察としてはどういう調査なり捜査なりをしているんでしょうか。その経過と今後の見通しについてかいつまんで御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（中門弘君）　警察におきましては、現在、神奈川県警察におきまして、川崎市に関係いたします事案につきまして必要な関係者からの事情聴取等を含めまして、事実関係の解明をしているところでございます。
　見通しにつきましては、現在のところまだどうということを申し上げる段階には至っておりません。
○矢田部理君　非常に複雑なケース、あるいはまたいろんな問題を含んでいるケースですから、そう容易ではないと思いますが、これだけ世間で注目をされている、国会等々でもやっぱり議論になっている事件でありますから、検察庁はもとよりでありますが、警察関係でも早急に結論が出るよう捜査に力を注いでほしいというふうに考えております。しかし、この辺は司法の分野でありますからこの程度にいたしまして、もう一度国会本来の話題に移りたいと思います。
　きょうは、ＮＴＴからおいでいただいておりますので、その関係を少し伺いたいと思いますが、先ほど郵政大臣は、ＮＴＴの報告によればＮＴＴは心配ないという御報告でした。ところが、ＮＴＴの調査というのがどうも次から次へと事実に沿っていない。本人たちの説明が土台なのでしょうが、うそにうそをこれまた重ねているということを率直に指摘せざるを得ないわけであります。きょう参考人に伺いたいのは、どうも式場さんとリクルートというのは我々の予想以上に癒着をしていたのではないか。幾つか指摘ができます。
　きょうの毎日新聞にも出ておりましたが、広域内線電話の拡販用ビデオをつくっていた。このリクルートがつくったビデオに、式場氏が、ＮＴＴとリクルートは一体だ、全面的にこれをバックアップするんだというようなことで特別の便宜供与というか後押しをしている。後押しどころか一体だと、こうまで言っておるわけです。そういうビデオの存在はあったのでしょうか。
○参考人（鴨光一郎君）　ただいまの御質問の点でございますけれども、ビデオの存在そのものにつきましてはリクルート社のお持ちのものであろうということで、私ども実はけさその記事を見たわけでございますけれども、事実そのものについては確認をいたしておりません。
○矢田部理君　ビデオだけじゃないんですね。同じような趣旨のパンフレットをリクルート社がつくっている。リクルート社はＮＴＴと保守契約を結んでいる。盛んにＮＴＴを後ろ盾にして仕事をしているんだということを強調されるパンフレットが方々にまかれている。これは御存じですか。
○参考人（鴨光一郎君）　パンフレットにつきましては、私どもの社といたしましてもその存在を承知いたしております。
○矢田部理君　そのパンフレットと先ほど指摘をした拡販用のビデオを、式場氏に株の譲渡が明らかにされた直後、一斉に回収させているんじゃありませんか。その点はいかがですか。
○参考人（鴨光一郎君）　先ほど申しましたように私どもパンフレットの存在を承知いたしておりまして、その内容につきましては、これはあくまでもリクルート社のセールスのためのパンフレットというふうに承知をいたしておりますけれども、私どもの社の立場からいたしましてその内容が行き過ぎた部分があるというふうに思われた部分につきましては、ちょっとただいま申し入れをした正確な事実につきましては定かでございませんけれども、私どもの社からリクルート社に対しましてその内容について修正を求めたという事実はございます。
○矢田部理君　どの点が行き過ぎており、そしてしたがって修正を求めたのでしょうか。具体的に明らかにしていただきたい。
○参考人（鴨光一郎君）　趣旨といたしましては、私どもはあくまでもリクルート社に私どものサービスでございます高速ディジタル回線をお客様として売った。したがいまして、それをどういう形でリクルート社がそのリクルート社のお客様に売るかということに関しましては私どもが直接にタッチをするところではございませんけれども、リクルートのお客様の方から見ましてＮＴＴとの関係について誤解を与えるようなことがあるとしますと、これは私どもの本来のサービスあるいはセールスということから逸脱する部分がございますので、その点に関しての注意喚起をしたということでございます。
○矢田部理君　もう少し具体的に、こういう表現があるからこの部分を削らせた、あるいは困るといって修正をさせたということがあるでしょう。
○参考人（西脇達也君）　具体的な事例でございますので私から御答弁申し上げます。
　セールス用のパンフレットの中に、例えばＮＴＴよりの出向とかＮＴＴとの提携とか、あるいは保守の中身についていろいろ書いてございますが、私どもから直接出向している事実もございませんし、またいろいろな契約を結んで、例えば保守契約等もやっておりますが、業務提携というような形ではございませんので、その辺を訂正するように申し上げたところでございます。
○矢田部理君　そのいずれにもビデオの方に見られますように式場氏が関与していた疑いが非常に強い。特にビデオについて言えば、式場氏がインタビューの形で登場して一体感を強調している。それがパンフレットにもあらわれるということなのでありまして、式場氏のリクルートとのかかわりは極めて重大だと言わなきゃならぬです。郵政大臣の言うような状況じゃ全くないのでありまして、そのためにビデオの回収も求めたのじゃありませんか。どうですか。
○参考人（鴨光一郎君）　パンフレットに関しましては、先ほどお答えしましたようにＮＴＴといたしまして申し入れをしたところでございますけれども、ビデオに関しましてはこれまでそういったことを行っておりません。
○矢田部理君　リクルートが勝手にやったというのにしては、そうは受け取れない事実関係もあるわけであります。
　もう一点、西脇さんが中心になって調査委員会を持ち、いろんな調査をしてきたようでありますが、どうもいま一つこの調査の内容が漠としておったり、事実に沿わなかったり、うそで固められたりしておって信用ができない。それを前提にして郵政大臣は物を言ったのでは、ここの答弁も間違ってしまうことになるわけであります。
　もう一つの問題点は、本社のリクルート社株を式場さんなりあるいは長谷川さんが譲り受けておった。ＮＴＴの人間というよりも、もうリクルートの身内みたいな格好でＮＴＴで仕事をされておった。これは少しく問題だと思うわけでありますが、そのリクルート株も本社株であります。時価にすると少なく見積もっても七、八千円はする。これを四百円程度で譲り受けておる。そういう事実関係については、ＮＴＴとしては事実関係と問題点については調査をされておるでしょうか。
○参考人（西脇達也君）　私ども調査委員会で式場前取締役から事情を伺いましたときに、六十年十二月に江副氏からお話があって、額面五十円の株を一株四百円で一万株譲り受けたということについては私どもの調査でも本人が述べているところでございます。
○矢田部理君　前のコスモス株についても本人の言い分だけを口移しに発表しただけで、自己資金で買ったの、株式は持っているのと言ったのは全部うそだったじゃありませんか。この事実も指摘をされて初めて出す。それが単に四百円程度の株ではなくて、実質大変な価値、値打ちのある株だという状況については調査していないのかと、こう申し上げている。
○参考人（西脇達也君）　お答えします。
　本人からのお話で四百円で取得をしたということでございまして、その株券の取得時の価値がどのくらいかということについては私どもなかなか判断ができませんので、とりあえずその本人の言い分を聞いて株券を確認したところでございます。
○矢田部理君　調査というのは、長谷川氏ないし式場氏が株式を含めて実質的にどのような利益供与をリクルート社側から、コスモスも含めてでありますが、受けておったのか、そんなに多くの利益を得ておったのはなぜだったんだ、どういう便宜供与なりサービスをしてきたのか、そのサービスの異常性、過剰性については問題なかったのかというようなことを調べるのが調査委員会でしょう。本人の言い分だけ書きつづって郵政大臣に報告すればいいというものでもない、外に明らかにすればいいというものでもない。その点は、どうしてこんなに多額の利益が彼らにもたらされたかということについては、どんな調査をし、どんな結論に達していますか。
○参考人（西脇達也君）　私どもは、社内の調査でございますので、まず本人から事情聴取をいたしまして、裏づけのとれるものは裏づけをとる。さらに一番最初には、私どもは契約関係の調査から始めまして、それから順次本人の行動あるいはそれに関連して起こってまいりましたいろんな事象等について調査も進めておりますが、ただいま先生の御指摘にありましたような契約の面における調査におきましては、契約自体は適正な手続で行われておりますし、また、いろいろな行動等につきましても、私どもの見る限りにおきましては、営業行為として通常のうちのお客様に対する営業行為の位置というものから大きくはみ出したものではないというふうに、これまでの調査では理解をいたしております。
○矢田部理君　行ったり来たりしたくありませんがね。
　ビデオで式場氏がインタビューで、ＮＴＴとリクルートは一体だと、ＮＴＴが全面的にバックアップするというような発言をしているのは、それは当然ですか、まずいとは思いませんか。先ほどのパンフレットの修正から考えれば、少なくともこれは異常な対応、異常なサービス、過剰なそれというふうに考えませんか。
○参考人（西脇達也君）　先ほど鴨から申し上げましたように、ビデオの内容についてはまだ確認はできておりませんので、ただいまの御質問についてお答えいたしかねますが、社内で使うビデオというものか、あるいはお客様の方で持っていって使うビデオかによってまた違う点もあろうかと思いますので、ちょっと判断を差し控えさせていただきます。
○矢田部理君　事実確認でこういう事実が仮にあったとしたらどうしますか。それは行き過ぎと見ますか。
○参考人（西脇達也君）　ビデオをリクルート社側に見せていただくように依頼をいたしまして、見た上で今のような点がございますれば、やはり多少行き過ぎではないかと思います。
○矢田部理君　明日に行き過ぎなんですね。
　スーパーコンピューターの問題もお聞きしたいが、きょうはこの程度にとどめます。値段についても公表しない。
　一点だけ聞いておきましょうか。このスーパーコンピューターの値段については公表しないという契約がクレイ社なりとあるんでしょうか。
○参考人（鴨光一郎君）　契約の内容そのものではございませんけれども、私ども民間の会社という立場で、一般的な商業上の、ビジネス上の規律という問題の一般的な概念の中から、そうした中身に関しては公表を差し控える。これはリクルート社に限りません。一般のお取引先全般との間でそういうことをいたしているところでございます。
○矢田部理君　これだけ疑惑に包まれておって、一般に公表しないから公表できませんと。最初は何か公表をしないような特約があるからだめみたいな話をしておった時期もある。そういう体質がこういう問題を派生させる。問題が出てもなおかつこれをかばってつぶしてしまう。これではやっぱりうみは出ないのであります。これから先ＮＴＴに対しても厳重な調査をし、国会に正確な報告をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　最後に郵政大臣、どうもＮＴＴの調査は、私は幾つかの疑問、問題を感じるのでありまして、その点は郵政大臣としても何か指示をされたようにも伺っておりますが、先ほどの答弁を聞いておりますと、ＮＴＴの説明によれば、職務上とか職務権限上は問題ありませんかのような説明は、やっぱり郵政大臣、撤回をして、もう一回全体を見きわめ直すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　郵政省内部の郵政監察局のような逮捕権はないけれども捜査権があるという、そういう権限を持った機関での調査ではございませんので、あくまでも本人からの聴取というものを前提にしておるという実態から、先生からそういう御指摘を受けるのではないかと思いますが、業務内容に対して我々も指導監督をする権限がございますので、今後とも厳しく、今までも社長にお目にかかるたびに、私から厳重な内部調査をしてほしいということを御依頼いたしておりますが、今後とも先生の御意思を体してそういう管理、監督を行き届かせていきたい、かように先生にお誓いをしておきたいと思います。
○矢田部理君　結構です。御苦労さまでした。
　最後になりますが、これは竹下総理に伺わなければなりません。
　福田さんの問題でありますが、私どもが最初福田さんの問題を指摘した。その後ここで私も質問し、志苫さんも質問しているわけでありますが、同僚議員の質問をずっと聞いておりますと、質問をすればするほど竹下さんは後退しているような印象を受ける。我々に対する説明と大分食い違っているようにも思われる。その点で、総理のみずからにかかる問題についての受けとめ方をまずお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　お尋ねに対しては、私は私なりに誠心誠意お答えしておるつもりでございます。が、よしんば、それが純粋な経済取引であったにせよ、私の周辺にかかわる問題でございますから、私自身の身を律しなければならないということを大前提に置きまして、みずから対処してまいりたいというふうに思っております。
○矢田部理君　時間があれば詳細に事の経過、成り行きを伺いたいのでありますが、同僚議員というか他の議員もいろいろ聞いておるようでありますから、ポイントについてだけ伺っておきます。
　青木さんのところに最初リクルート側から話が持ってこられたというんですが、そのときに、結果としては青木さんの二千株、それから福田さんの一万株になるわけですが、一緒に同じ話として持ってこられたんですか、それを青木さん御自身が振り分けられたのでしょうか、その点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　一万二千株を持ってきてということであったのか、一万株はしかるべき人に、二千株はあなたにと言ったのか、そこのところは月日まで正式に調べておりません。
○矢田部理君　話の趣旨でございますが、二千株についてはこれは青木さんに引き受けてほしいというお話だったわけですね。他の一万株については総理、竹下さん御自身というふうに言ったかどうかは別として、いわば竹下さん方でお引き受けをいただきたい、持っていただきたい、こういう趣旨の話し向きではなかったのですか。
○国務大臣（竹下登君）　相手方さんの御意思を私が推しはかることは避けなければならないと思いますが、普通私が常識的に考えて、どなたか適当な方にお譲りしたいという方がいらっしゃる、そういうふうに、私も当時は幹事長でございましたけれども、そういう表現でお越しになるのが普通だろうと思います。
○矢田部理君　私は、その説明に必ずしも納得しないのですが、それぞれの政治家のところに、秘書のところに持っていけば話も通じるだろうという考え方もあって株は近づいていったし、そういう向きで持ってこられたと見るのがむしろ常識なんでありまして、そういう話で来たのに幹事長名義にするのもなんだからとか、いかがかと思って青木さんの采配で、事によったら福田さんの名前にしたんじゃありませんか。
　だれか適当に人がいたら探してくれと、株の売買のあっせんをしてくれという趣旨で持ってきたというのには、少しく話の説明に無理がありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　普通の場合でございますが、この株をお譲りしたいという人がおると言ってきますと、善意に考えれば、その会社にもまたそれを持たれる人にも、双方のためにいい人をあっせんするというのが普通じゃないか。その場合、直ちに売却するという前提は、私は受ける方にはなかろうと思います。あるいはお売りになろうとどうしようと、その方がお持ちになっておって、双方のためにいいことだという人をあっせんするのが正しいあり方じゃなかろうかと思います。
○矢田部理君　うんと親しくて、株のあっせん業でもやっているなら話は別ですよ。そうじゃないんですね。総理も少しつくり過ぎている。だれがつくったかは知りません。だれでもいいからというのであれば、先ほど私はリスト２というのを示しました。これは衆議院で出された文書、コスモス社などが中心になってつくった文書ですが、福田勝之さんが政治家関連の名前として出されているわけです。つまり、竹下さんの縁戚、関係者としてリクルート社も思っているからこのリストに載せたのでありまして、だれでもいいから適当に書いて探してくれという話では、少なくとも向こう側の立場はなかった。
　したがってまた、青木さんのところに説明に来られたときに、適当にだれか見つけてくれということではなくて、やっぱり竹下さん、あるいはその名前でいかぬとすれば、その周辺で買い取ってほしいと、特定の目的、意味内容を持たせて青木さんのところを訪ねたんではありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　したがって、私も相手方さんの意思を推しはかることは避けるべきだと思いますが、普通、株式の譲渡というものがあるとすれば、片や建設業でありますし、片やもどんどんそういう建物をお建てになるところでございますから、やはり信用のできる相手方として、平素信頼しておる福田さんということが念頭に浮かんだろうと思います。
○矢田部理君　少なくともリクルート側はそういう立場ではない。したがって話としては、その向きで話をされたというのは少しく真実性に乏しいというふうに私は思います。
　いずれにしても、形としては福田さんのところに落着をした。その後の株の売買の手続、約定書の作成とかお金の振り込みとか、一連の手続はどなたがおやりになったんですか。福田さん、親御さんの方ですが、御自身ですか、それとも青木さんが仲介したのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　その点については確認しておりません。
○矢田部理君　売却にかかわる手続は、具体的にはどなたが指示をされ、どなたがおやりになったんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　売却の指示というのも、ちょっと私存じておりません。
○矢田部理君　株を購入するに当たって、お金の振り込みはいつごろ、どなたが、幾ら、だれに向けて振り込んだのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　青木君自身の問題につきましては私なりに確認いたしておりますが、福田さんの問題について話を聞けない間柄にあるわけじゃございませんけれども、そこを国会で報告しなきゃならぬから聞かしてくれというような考え方には立っておりません。
○矢田部理君　この株は竹下さん方に割り振られた株なんですよ。受け皿の名義人がたまたま福田さんであって、あたかも人ごとのように言うのは、私は間違っていると思う。個人的な問題でも私経済でもない。
　これだけ重要な疑惑に包まれているわけでありますから、特に皆さんに綱紀粛正を求めるのであれば、総理自身が全部自分のかかわる内容を明らかにして、その上で事に処すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私の事務所で話があって、青木君が福田さんに振った、振るという言葉はおかしいですが、紹介したわけでございますから、もちろんそういう意味における責任は私に所在していると思っております。
　したがって、矢田部委員には申し上げたことございますけれども、個人的にこれはどうなのと言われれば、信頼感があるから幾らでもお見せしてもいいと、本当は私そんなことをお話ししたことは確かにございますが、いやしくも立派な経済人のお方のものを公の場で御説明するということはやはりプライバシーの問題、プライバシーの問題と申しましょうか、私が信頼、尊敬しておる人でございますだけに、そこまで出すという考え方は私にはございません。ただ、国会でお決めになることに対して拒否する気持ちも全くございません。
○矢田部理君　福田さんと江副さんが特別な関係にあったわけじゃないんですね。そうでしょう。うなずいておられるわけですが、江副さん方にしてみれば、この株でもうけさせてやろうと思って方々へ配ったわけですよ。福田さんにもうけさせる理由はないのでありまして、竹下さんの関係者で少しいい思いをしていただきたいという趣旨で持ってきたんですよ。だから、私経済の行為とか単なる通常の株の取引とは全く違うのでありまして、その点では総理みずからが、私の行為とかプライバシーとか経済行為だということではなしに、疑惑に包まれている渦中の人なんでありますから、その疑惑を解明する責任が倫理、公理上もあるわけであります。
　総理のお話を伺っておりますと、私は個人的に見せてもいいと。私は何も趣味で見せてもらいたいとのぞいているわけじゃないんです。やっぱり政治の疑惑解明に総理みずからが先頭に立つべきだ。ですから、志苫委員も当委員会の早い時期に総括質問で総理に求めたら、あのときには見せてもいいふうな向きの答弁をされた。その後、他党への答弁ではどんどん後ろへ後ずさりしてしまった。そろそろ先の見通しがついたからなどといって安心されては困るのでありまして、リクルート疑惑はこれはやっぱり年を越さなきゃならぬ。検察庁もそう言っていました。となれば、総理自身が身のあかしを立てる一連の資料等も提出をするということをここで約束すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　平素、信頼関係を基礎にして私は今日まで来たつもりでございますので、個人的信頼関係の上に立てば、本当は約定書なんというのは幾らお見せしてもいいものだと昔から、昔と言うとちょっと表現が悪うございますが、そういう考えがございます。
　それで、志苫委員の質問に対する答弁を精細に読み返したわけではございませんが、気持ちの上でそうした気持ちは今でもございます。他党の答弁とおっしゃいましたが、そういう印象を与えたとしますならば、他党のお方に失礼しましたということをまたおわびをしてもいいと思っておりますが、答弁書を精査されまして、何か間違っておると一つ一つということになりますと、これはやっぱり言わない方がいいというような気持ちが私にもあるいはあったので、ちょっとそういう印象を与えた答弁になったかもしれません。
　しかし、そもそも私は、お互いが選挙ということで選ばれておる者同士が信頼関係にあるということが私にとっての財産でもあるような気がいたしますので、それは今後も守っていきたいと思っております。
○委員長（梶木又三君）　矢田部君、時間です。
○矢田部理君　はい。あと一問で終わります。
　ですから、その信頼が総理に対して疑われているわけですね。そのあかしを立てる必要がある。そのためには総理はここで、私に対してもそうです、そこは聞いておりません、そこは調べておりません、それは私経済だ、個人の問題だと、これではやっぱりいかぬのであります。そして、総理の最後の逃げはといってはなんでありますが、個人的ならばと言ってみたり、国会が言うのであればとおっしゃってみたりするのでありますが、どうもやっぱり総理は国会に逃げ込む、そうしますと、委員長は理事会で協議しますということになる。この前もたしかそうでした。理事会は自民党の多数の力で、これは見せないことにするといってお開きにしてしまう。
　そういう仕掛けの中で総理は逃げ込もうとしているということだとすれば、これはやっぱり政治のあり方、ありようにとって大変なことなんでありまして、総理としてみずから政治倫理綱領に基づいて、疑惑を受けているわけでありますから、事実関係、全容を少なくとも自分にまつわる部分については明らかにして、今後の政治に処していくということが基本ではないかと思いますが、そのことを特につけ加えて、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○委員長（梶木又三君）　次に、大木浩君の質疑を行います。大木君。