○喜多村参考人　日本経営者団体連盟労務管理部長の喜多村でございます。
　本問題につきまして労働省の婦人少年問題審議会婦人労働部会で、公労使で大部もんでこのような法案になったわけでございますが、これから政府案並びに野党四党御提案の法案につきまして意見を述べさせていただきます。
　最初に結論だけ申し上げておきますけれども、政府の御提案につきましては正直のところいろいろ不満がございます。不満がございますけれども、ただいま申し上げましたように、審議会の場で大分ぎりぎりまでもんだ結果、それが解決しましてこういう案になってきたわけでございますので、これ以上の修正はひとつ絶対にやらないようにお願いいたしまして、それを条件にして賛成いたしたいと思います。
　それから野党御提案の案でございますが、これは現状では、私どもの目から見ますると非常に理想に走り過ぎておるのではないかというふうに感ぜられるものでございまして、特に労働基準法に定められております女子の保護規定の改正、廃止につきましては何ら触れられておりません。私どもの立場から見ましては、非常にバランスを欠いた法案と言わざるを得ません。このままでありますと、企業の活力を著しく減殺するおそれがあるという感じがいたしまして、絶対に反対せざるを得ません。
　以下、私どもの考え方につきまして若干申し上げたいと思います。
　男女差別という問題については、当然私どもは反対でございます。男女平等に扱わなければならないということに対して、反対する者は多分いないだろうと思います。
　ただ、男女平等というのは、我々の長い間、一種のスローガン的に言われてきたわけでありまして、差別そのものの解消に反対するものではありませんけれども、具体的に見て、男女の別扱いのうち何が差別と言われるものであるかということについては、実ははっきりわかっておりません。現在でもはっきりとはわかっておりません。かつ、少なくとも私どもの産業介の長い間の経験で見ますると、現在のこの条約あるいは法律、もう少し詳しく申し上げますと審議会の過程で問題になりました男女平等専門家会議の中で言われましたようなことですが、こういう考え方に基づくところの差別というものは、実ははっきりわかっていなかったというのが実情であります。これは実は産業界だけのことではございませんので、一般社会、マスコミを初め、さらには労働組合も含めて全社会が、恐らくはこのような差別観というものは理解していなかったのじゃなかろうかと私どもは考えております。
　企業の経営といいますのは、これは言うまでもないことでございますけれども、世の中の動き、あるいはこの問題に関して言いますならば女子自身の職業意識、あるいは就業形態というものと一応整合性を持って進んでこざるを得ないわけであります。もちろん、その途中では人手不足という現象もございました。男子が足らないからそのかわりに女子を使うということもございましたし、さらには女子の活力を積極的に活用するという面もございました。
　過去二十年、三十年の各過程を振り返るならば、今日までの間に、男女間の企業の扱い方は相当大きく変わってきているはずでございます。この間の実情につきましてはただいま角田さんからいろいろ御説明もございましたけれども、少なくとも現在、大手の企業の中で課長、部長、さらには重役にまで女子が進出しておられる。こういうことは、かつて二十年前、三十年前では普通の会社ではちょっと考えられなかった事態でございます。過去から現在において世の中が変わってくるにつれて企業の方も変わってきておるわけでございます。したがいまして、そういう意味におきましては、社会の一般的コンセンサスあるいは女子自身の就業形態等々と比べまして、企業経営も合理性を持って行われてきたというふうに私どもは考えております。もちろんこれについては非常な御反論があろうかとは思いますけれども。企業の側としましては、少なくとも今日まで、そういう意味におきまして、女性を差別してきた、不当な差別であるというふうな意識は、はっきり申し上げまして持っておりません。ただ、それが、今日提出されておりますこのような法案ないしはそこに含まれております物の考え方から見ますると、現在まで行われている、差別ではないと考えた普通のやり方が、これは差別なんだということになる可能性が非常に多いわけでございます。
　そこまで考えてまいりますと、今日まで来た状態、これはこのまま、恐らくは法律がなくてももっと変わっていくだろうと思うのですけれども、この法律をもって急速に現在の情勢を一挙に変える、施行後直ちに実効が上がる、来年から直ちにこのようなことにしなければならないというようなそういう強い法案をつくられましても、産業界としては大部分が、全部が全部とは必ずしも申し上げませんが、恐らくは直ちには対応し切れないものであろうと私どもは考えております。もちろん業種、業態がいろいろございますし、第二次産業から第三次産業に至るまでの間に、同じ製造業の中におきましても鉄鋼と弱電部門とは非常に違います。そういうようにいろいろ違いますから、女性の多い少ない、あるいは年齢構成が高い低い等々ございます。それから業務の性質にしましても、いわゆるソフト経済化が進んでおりますが、サービス経済なんかの部分と製造業あるいは銀行といったようなものとの違いがございます。その違いによって対応の難易というものはいろいろ違うと思いますから、一概には、一律には申し上げられませんけれども、大体においてそう簡単には対応できないのが大部分ではなかろうかと考えるわけでございます。
　したがいまして、観念としましては男女差別解消に反対はしない、もし差別というものがあるならばそれは解消しようという姿勢は否定いたしませんし、皆さんもそのように積極的な前向きの姿勢で取り組むだろうと思いますけれども、そうすぐには変われないというのが実情でございます。
　その事情はいろいろございますが、最大の問題はやはり終身雇用体制というもの、体制といいましてもこれは慣行でございますけれども、これを背景としましたところの勤続年数の問題でございます。
　現在まで女子の勤続年数、だんだん延びております。かつ意識の面でも、長く勤めたいというのが、この間の総理府の調査では一七％ぐらいある。やめないで長く続けたいというのが一七％ぐらいあるという話でございます。あるいは勤続十年ぐらいが二割ぐらいになったという調査もございます。しかし、私どもから言わせれば、やはりまだ二割程度であり、かつ、一七％にすぎないという感じでありまして、少なくとも、男子がほとんど九割以上、九九％ぐらいは定年まで行くということを大前提として入ってくるのに対しまして、女子の方は全然正反対である、多少ふえてはきているけれども、まだ男子と同じような勤続年数の就業形態をとるというふうには考えられないわけでございます。
　この終身雇用体制といいますのは、程度の差は多少あるかもしれませんけれども、おおむね集団主義にならざるを得ないものでございます。その集団の中での個々の人の評価を長期の勤続の中で決めていくという体制でございますから、勤続年数が短い、あるいはいつやめるかわからないという女性は、少なくとも今日まではこの長期勤続体制になじまなかったということが言えるかと思います。これもよく専門家会議なんかで否定されております大数観察に基づくものでございますので、要求されておりますところは、個々人の意欲と能力に応じて平等に扱え、あるいは機会を均等に与えよということでございますから、その点では確かに否定されるかもしれませんけれども、長期勤続体制のもとに集団主義というものをとる以上は、個々人一人一人を完全に入り口のところから区分するということは難しいわけでございます。この法案が通りますと、恐らくは従来に比べるならば何らかの形でそういうような方向に対応せざるを得ないのではなかろうかと思いますが、すぐには企業というものは変わることはできないわけであります。
　それから、社会一般のコンセンサスにつきましても、例えばこれは一例でございますが配置転換の問題がございます。男性は辞令一本で世界じゅうどこへでも飛んでいきますが、それと同じようなことを女性にもできるかというと、これはできないと言うのです。これはある企業の担当者の話であります。平等なのだからやったらいいじゃないかと言うのですけれども、そんなことをやったらあの企業は何というひどい会社だと言われかねない。これは世の中からそういうふうな指弾を受けると言うのです。
　したがいまして、この問題についての世の中の一般の物の考え方が、マスコミ等の議論を通じまして漸進的に変わっていく、女子自身の意識の持ち方も変わっていく、就業形態も変わっていくということの中で、企業の方もいろいろ工夫、研究を重ねまして漸進的に変わっていかざるを得ないということでございます。それを無視していきなり企業だけが突出して変わらなければけしからぬ話だと言われましても、私どもの方はいささか納得できないわけであります。そのためにはいろいろ研究が必要でございます。試行錯誤もあろうかと思います。こうやれば平等になるだろうと思ってやったのが、それはだめだということになればまたやり方を変えなければならぬ。前向きに取り組むことは取り組みますけれども、かといって、例えば来年から直ちに変えると言われてもこれは無理な話でありまして、そういう意味におきまして、企業としての創意工夫、試行錯誤を重ねる、事実を一つ一つ積み重ねていく、漸進的にこれを解消していく、そういうことのために時間が欲しいということでございまして、私どもは、そのために、直ちに強制されるような強行規定には絶対反対であるということを最初から申し上げてまいりました。
　その意味におきましては、政府案も、教育訓練等福利厚生の一部を省令で定めるところということになっておりますが、一部強行規定になっております。罰則はついておりませんけれども、強行規定になっております点につきましては、私どもは非常に問題があろうかと考えております。ただ、これは労使間の話し合いの結果こういうふうになったわけでございますので、何とかこれに対応するようにしたいと思います。ただ、省令につきましてはできる限りこれを広げないように、狭く、なるべく重点的に解釈して考えていただきたいということをお願いする次第でございます。均等、平等の面における一番大きな問題はそういうことでございます。
　したがいまして、救済機関につきましても、本来ならばこれは屋上屋だから要らないというのが圧倒的な意見でございます。そうはいっても裁判所だけではだめだということでこうなったわけでございますが、この際ちょっと申し上げておきますと、多くの特に地方の人たちの意見としましては、公益委員の人選が難しい、企業の中のこと、産業界の実情をよく知っておられる方が非常に少ないということで、言葉は余りよくないのですけれども、かなりの不信感があるやに私どもにはうかがえるわけでございます。その点は今後の問題としてお願いしたいと思います。
　それから、基準法の方の女子保護規定の問題でございますけれども、これは私どもは、平等を進めるならば、母性保護は重要でありますから残さざるを得ませんけれども、それは別としまして、あとは全部撤廃すべきであるということを基本的に主張してまいりました。しかしながら、政府案等におきましても、業種によって非常に区分をされておる。平等の方は一律でございます。保護を外す方は業種によって区分されておるというところは、いささか納得できないわけでございます。現在、工業的業種といいましても、ＭＥ、マイクロエレクトロニクスの進展等によりまして、極めて急速にサービス経済化といいますか、ソフト経済化が進んでおりまして、業界の意見では、第三次と第二次を区別する必要はないという声も圧倒的でございます。そういう意味におきましても、時間外労働、深夜業等におきまして、こういうものは残しておかないで、全部撤廃するということを主張してまいりました。これも非常に不満でございますけれども、先ほど申し上げましたような過程を経まして、一応現状のままで賛成させていただきたいと思います。
　なお、附帯的に申し上げますと、当面、この問題について必要なのは、来年を目途にしております条約の批准という問題がございます。私どもは、条約の精神にのっとって、これはもう将来、理想に向かってどんどん進むのは当然であろうかと思いますけれども、当面はまず現実からなるべく足を離さないようにして、最小限条約の批准の最低要件を満たすというところから出発しようではないか、それでいいではないかというのが基本的な姿勢でございます。
　本年三月二日付で、日経連の大槻会長名で政府の方に質問を申し上げました。三月二十七日に労働省の関次官並びに白井審議官から口頭で御返事をいただいたのでございますけれども、これによりますれば、条約批准のために何らかの法的措置、法律をつくることは必要であると理解されるけれども、しかしながら、その法律の内容、つくられ方としましては「妊娠又は母性休暇を理由とする解雇及び婚姻をしているか否かに基づく差別的解雇」、これについては制裁が必要だ。しかし、それ以外については特別に強行規定でなくてもいい、批准可能であるという御返事を承っております。逆に保護規定の方につきましては、母性保護以外はやはり全面的に見直すことが必要なんだが、漸進的にやってもいいということでありまして、基本的に言えば、生理休暇はもちろんのこと、産前産後休業の拡大につきましても必要ない、救済機関についても裁判所があるから必要ないというような御返事をいただいております。
　そういうことでございますので、現状から余り離れた、例えば野党四党御提案のような、これは直罰ではございませんが、是正命令に従わなければ罰則ということになっておりますので、そういうきついものではなくて、かつ、女子保護規定との関連でバランスを欠いたようなものではなくは、政府案でひとつ出発させていただきたい、これが私ども産業界としての希望でございます。いずれにいたしましても、時間をかけて漸新的に進むようにお願いしたいと思います。
　以上で、私の意見陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。