Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村鋭一君　電話機ですけれども、今一台目はこれは電電公社の持ってきていただく電話機ですね。それから親子電話といいますか、室内に幾つか置く、それはこのごろほかのメーカーのおつくりになった、例えばクラシックな形をしたアンティークのようなものだとか、それから子供部屋に置くのは非常にカラフルで、ちょっとディズニーの漫画のデザインを取り入れたような物もできておりますね。これから自由化されますと、そういう点でもやっぱり電電公社は努力をしなければいけない、こう思うんですよ。だから、例えば受話器の形一つにしても、バイオテクノロジーとでも言うんですかね、手のひらにしっくりなじんで耳に当てやすくて滑らなくて、そして非常に通話のしやすい、デザイン的にもそういうものが要求されるようになると思うんですけれども、そういった面での研究もおやりになっていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（桑原守二君）　先生おっしゃいましたように、この電話機の送受話器の形というのも簡単なようで非常に難しゅうございまして、例えば耳と口との長さというのがやはり日本人の特有の長さ、西欧人に比べると若干短いというようなこともございまして、また送受話器の重さにつきましても、軽ければいいというものではございませんで、それで電話機に置きましたときにスイッチが完全に働かないといけませんし、余り重過ぎてももちろんいけませんし、ということで大体今の電話機ですと二百五十グラムから四百グラムぐらいの重さになっているんでございますが、そのようなことについてかなり人間工学的な研究も必要でございまして、その面での研究も進めているところでございます。
○中村鋭一君　私の車の電話ですけれども、今、最初についてたのと取りかえていただいているわけですね。あれちょっと磁石が強過ぎますよ、今のは。通話が済んでからやっとはめて、今度はやるときに相当力を入れないと外れにくいわけですね。小さなことのようですけれども、電電公社は例えば政策の展開において事業の経営において努力をなさる、これは当然のことでありますけれども、一番肝心な、例えば耳に快い音声が常に同質同量にユーザー間に伝達される、それから電話機一つにいたしましても、例えば受話器を外す磁石の強さ等々についても細かい神経を働かせて、一番実はそれを使うわけですから大切なことなので、これからも研究を怠らないようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　今自動車電話と申し上げましたが、これ私委員会で何度も申し上げていることなんですけれども、やはり私は自動車電話の今の通話料金というのは大変高い、こう思うんですね。
　それで、高いと申し上げますと、自動車電話は自動車電話の料金で中継局をつくっていかなきゃいけないから、だから日本全国にそういう自動車電話のネットワークが完成するまではなかなか料金下げるわけにはまいらぬ、こういうことなんですけれども。きのうも記者会見で総裁は競争に耐えるためには遠距離料金はもう将来は四分の一ぐらい、こういうふうにおっしゃったようでございますね。とすれば自動車電話も一部特定の人のための利用に供するものではなくて、今や非常に大衆化されつつある、こう思いますので、やはり料金格差の是正という観点から自動車電話の通話料金についてもひとつ御研究をお願い申し上げたい、こう私は思うんですけれども、総裁いかがでしょうね、これについては。
○説明員（真藤恒君）　この間から自動車電話についていろいろ御質問がございましたので、その御趣旨に従って今検討を開始いたしております。
○中村鋭一君　ありがとうございます。検討を開始したということは値下げの方向で検討を開始した、このように理解をさしていただいてよろしゅうございますか。
○説明員（草加英資君）　今、総裁が申し上げましたように、今後どのような形で値下げをするかは検討するわけでございますが、先生御指摘のように、通話料金それから基本料も高いという声も随分聞いております。したがいまして、これはもっと広く御利用いただくためには、たくさん御利用いただいて、そしてまた値段も下げていくと、こういう思想をとらなくちゃいけないというふうに私ども考えておりまして、たくさん使えばまた機器のコストダウンにもつながりますし、そういう意味を含めまして、総裁が今申し上げましたように今後検討していきたいと思います。
○中村鋭一君　ＫＤＤの参考人に来ていただいております。御苦労様でございます。
　お伺いいたします。ＫＤＤの今の国際電話の通話料金の体系と、それから例えばアメリカあるいはヨーロッパ等にあります国際電話の事業を営んでおります会社の料金体系の対地の料金の比較をお教え願いたいと思います。
○参考人（高仲優君）　これはなかなか概括的に申し上げるのが難しいのでございますが、このたび料金値下げを実施いたしました後の当社の料金と外国側の日本あて料金というものを概括的に比較いたしますと、電話テレックスについては主要十八対地で大体カバレージがダイヤル自動通話で九一・三％、番号通話で九二％のカバレージになるわけです。それを相手国の料金を単純算術平均で、全部合わせまして平均をとって日本の料金と比較した場合に、平日の昼間の自動発信ダイヤルの通話の場合、日本の料金を一〇〇といたしました場合、外国側は一一二という形になります。単純算術平均型では安くなっております。夜間の場合はこれが日本を一〇〇として主要十八対地の算術平均は一二三、深夜は日本を一〇〇として一三五。これは平均をとりますと一二三という形に相なっております。
○中村鋭一君　アメリカですね。
○参考人（高仲優君）　これは十八対地についてです。個別の問題についてまた申し上げます。まず概括的に……。
　それから、テレックスは、同じようにしまして、日本一〇〇に対して相手国九八。わずかに相手側の平均の方が安い。それから専用線は、電信級は日本を一〇〇として一五〇、音声級専用線は日本を一〇〇として一二二ということになりますが、これはごく概括的な話でございまして、個別に見ますと、こちらは地域別に決めておりますから、高いところ、安いところがこれは出るわけでございます。
　お示しのアメリカについて申し上げますと、日本側料金は平日の昼間が五百六十円、夜間が今度値下げして一分間五百円、それから深夜は四百五十円ということになりますが、アメリカは料金建てが大変難しくて、基本の部分が高くて後の追加分が安いわけですが、五分間自動ダイヤルで話をしたということを前提にいたしますと、日本を一〇〇といたしまして、平日の昼間が相手側が九〇、それから向こうの方もディスカウント料金、エコノミー料金という制度をとっておりますが、ディスカウントとこちらの夜間を比較いたしますと、下げましたものの、まだ七六。それから、一番安いところと安いところを比較した場合に六八に向こうはなっております。全体的に見て相当努力の成果が上がったと思っておるんでございますが、個別に見ました場合にはこのような形になっております。
　なお、米国の場合は自動ファクシミリの場合も一分一分制でございます。今日本の場合は初めから六秒ずつに区切っております。今ファクスなんかを送りますと、高速機でございますと一枚多分四十秒ぐらいで通るんじゃないかと思いますが、そうした用にお使いになった場合は日本の方がずっと安いという利用の仕方にもよる部分がございます。
　なお、ちなみに、現在自動ダイヤル発信のうち音声と——人のお話、旧来の電話とそれからファクシミリデータ伝送等に使われている割合を抜き検査したのがあるのでございますが、先進国対地で、多いところは自動発信のうちの八〇％がファクシミリあるいはカプラを介してのデータ伝送という形になっております。少ないところで、十一対地を見ました場合、六〇％が非音声になっておる、こういう姿になっておりまして、したがいまして、一度当たりの分数が縮んでおるという点から見まして、基本の料金建てというのは、日本の料金建ては六秒ずつに区切ってあるというのはある程度有利に働いておるのではないかと考えておる次第でございます。
○中村鋭一君　今、非常に細かく教えていただきましたので、私、全般的に言って、なかなか日本の国際通話料金も諸外国に比較してよく努力している、頑張っている、そういう印象を参考人の御意見から受けたんですけれども、その印象は誤りじゃございませんね。
○参考人（高仲優君）　私どもといたしましては、いわゆる競争原理を導入するまでもなく、導入したと同じような経営効率を発揮すべきであるということをかねてから考えておりまして、そうした点から累次にわたる値下げをやっておるわけでございます。今後、いろいろ高額の投資等は必要といたしますものの、こうした基本的な姿勢を変えるということは全く考えておりません。
○中村鋭一君　大変結構でございます。
　時間がありませんので急ぎますけれども、オペレーター通話の場合、これは当然ながらパーソン・ツー・パーソンなんかの場合は大変威力を発揮いたしますが、今は、ダイヤル通話も即時で外国と話をできるところが大変ふえてきている、こう思いますけれども、それぞれにメリット、デメリットはあるでしょうけれども、これも概略で結構ですけれども、今その比率、どうなっていますかね。オペレーターを経由する場合とダイヤル即時、度数でも結構ですから、簡単に。
○参考人（高仲優君）　五十八年度を通しまして、ダイヤル通話が約五八％、指名通話が一九％、番号通話が二三％、これも平均でございます。ずっと後ろにいくほど高くなっておりまして、三月で見ますと、自動ダイヤル通話が六二％、着々と伸びております。
○中村鋭一君　ＫＤＤのこれからの計画はどうなんでしょう。ダイヤルをどんどんふやしていくのか、それともオペレーションは、交換を経由するのは一定の比率はきちっと残しておくのか、その辺をお教え願いたいと思います。
○参考人（高仲優君）　ダイヤル通話は交換手等人件費の節約にもつながり、経営上プラス効果はございます。しかし、どの通話種別をお選びになるかはお客様の選択でございます。
　例えば、パーソンコールでございますと、その本人が出るまで料金がかかりませんから、ホテルに止宿している方に電話をかけるという場合でしたらパーソンコールをお選びになる、こうしたことは残ると思いますし、それぞれがそれぞれ固有の伸び率で、低いながらパーソンコールも大略五％ぐらいずつの割合で伸びておりますので、これにはこれの需要があるものと考えております。
○中村鋭一君　交換を経由する場合は三分ですね。ダイヤルの場合は六秒ごとの加算でございましたね。
○参考人（高仲優君）　交換手を通す場合は、最初、基本三分料金をいただきまして、超過する次一分ごとに料金をいただく、ダイヤル通話の場合は最初から六秒ごとに区切っていただく、このようになっております。
○中村鋭一君　その時間取りを変えることはございませんか。そのオペレーションの場合は三分、これを例えば一分刻みにするとかいうような考えはございませんか。
○参考人（高仲優君）　将来の検討課題として検討はいたしますが、大体の諸外国の慣習も、ステーションコールの場合、三分一分制をとっておるところが多うございます。また、自動ダイヤルであっても、アメリカのように一分一分制で、三十秒で終わっても一分いただくというところもございます。これらは今後のお客様の御意向等も考えて、十分検討いたしたいと思っております。
○中村鋭一君　その点ひとつ大いに研究をしていただきたいと思うんです。
　六秒の場合ですと、ダイヤルでしょっちゅう電話をする場合は、つながってすぐに六秒以内に、あしたロンドンに着くと、こう言えばそれで用の足りることですね。ところが、交換を経由すると、三分でございますから料金も大分違ってまいりますので、そういった点も検討課題としてこれから御研究をお願い申し上げたいと思います。
　最後に大臣、通信事業が自由化されますと、当然ながら国際通話の業務にも日本の業者がこれから参入をしてくる。いわば、ＫＤＤの独占というのは大きく崩れていくだろう、こう思います。したがって、ＫＤＤに対してもさらに自由競争に耐え得る体質をつくることを省としても要求なされなければいけませんし、それから、新規参入を求めてくる業者にどういう基準でこれに許可を与えるのかというようなことについても、これは郵政省としては大きな課題であるだろうと思いますので、こういった国際通話業等につきましての今現在の郵政省の対応等をお伺いいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。
○政府委員（小山森也君）　お説のとおりに、これからは、国際電気通信事業にも競争原理を導入することで複数の業者が入ってくることが考えられます。これにつきましては、当然そういった競争原理に対応できるようにＫＤＤ自身が体質を強化していかなければならないと同時に、諸外国との関係でいつも共同して行う事業でございます、ＫＤＤだけで事業はできない、相手国との関係において行う事業でございますので、そういった意味でも国際的な信用度を常に高めていくというのが必要であると同時に、料金につきましても非常な努力をしていくということが大事でございまして、これにつきましては今高仲常務からお話がございましたように、非常に料金の努力はしている、そういった意味でも競争力に対応できると、こう思っております。
　それでは今後どうするかということでございます。制度的には、参入が大いに入ることは基本的に郵政省の態度としては歓迎すべきことであると、こういうふうに理解いたします。
　ただ問題は、国際条約とかいろいろ国際規約、あるいは相手国との関係がございまして、これにつきましては、やはり政府として相当な何か一つの世話をしなければいけないんじゃないかと思います。インテルサットの問題とかインマルサットの問題があとございます。したがいまして、そういった点につきましても十分に配慮いたしまして、いわゆる国際通話というものが日本が体力が弱くならないような配慮ということが必要であろうと思っております。
○中村鋭一君　ありがとうございました。参考人、ありがとうございました。
○青島幸男君　ただいま議題になっております公衆電気通信法の一部を改正する法律案の内容につきましては、いずれにしても実質値下げでございますので私は異を唱えるものじゃございません。賛成でございますので、これにつきましてさまざまな角度から質問をするという気持ちはないんですけれども、冒頭から議論を伺っておりますと、どうも遠近格差というものの実態が昔とかなり違ってきているんじゃないかということを実感しているんですね。
　遠いところへ物を届けたり、遠いところと話をしたりするのは金がかかると。昔の飛脚のころは確かにそうですね。ところが、確かに初期の電話では、それこそ、東京から京都、大阪なんかへかけましても、朝特急で頼んで、夕方になって向こうが出るか出ないかわからないというような状況でした。と申しますのは、それぞれの交換手さんにそれぞれ伝えて、まあ駅逓のごとくにつないでいったわけですね。ですから、当然遠くへ行くほど金がかかるという事実はあったわけです。それにのっとって料金体系はできて、それをそのまま踏まえて歴史的に進展してきているわけですね。ところが現在では、随分マイクロを使ったりいろいろしますから、隣にかけるのと大阪にかけるのと実質的には余り変わらない。遠いところへかけると高くつくんだという固定観念と申しますか、ある種錯覚に基づいて料金体系は現在あるわけですね。
　ところが、なぜ下げなきゃならなくなってきたか、遠近格差の問題がクローズアップされてきたかと言えば、技術革新と相まってこれが錯覚であったということが一般ユーザーが認識してきたわけですね、遠いところへかけると高くつくと。それは確かに九州に電話がなかったら、出かけていって話ししてこなきゃならないとすれば、労力も大変ですし運賃も大変でしょう。やっぱり電話は安いやということになりますね、幾ら遠いところだからといって高くとも。ところが、事実はそうでなくなっているわけですね。先ほども総裁いみじくもおっしゃられましたけれども、例えば将来衛星を使って通信を行うような場合ですね、電話回線を。先ほど例が述べられましたけれども、一万二千キロだか二万キロだか知りませんけれども、その上空に衛星を打ち上げて、そこへ一たん送ったものをおりてきて通話するわけですから、隣へかけても北海道へかけても、一万二千キロの隔たったかなたから戻ってくるわけだから、これは事実上は遠近格差はないわけですね。そうなったときに、遠近格差を今までの料金体系で、遠いところは高いんですという錯覚に基づいた料金体系をこのまま保持していくということはもう無理ですね。だから、総裁のきのうの、新聞に出た御発言のような結果になっていくんじゃないかと、こう思うわけです。
　今度上程されてきます二法案について、その審議をする前にこういうことを申し上げるのもなんですけれども、そのとき当然審議に参加しなきゃならない私としては参考のためにぜひ御意見を承らしていただきたいんですけれども、十年後、十五年後の電気通信のあるさまはどのようなものになっているとお考えになるかというのを電電と郵政省と両方からお伺いしたいと思うんですけれどもね。未来図というものをある程度想定しておかないと手当てにそごを来すんではないか、多少狂っても恐らくこんな形になるであろうという未来図を想定するぐらいのことは当然行われているはずだと思いますが、その辺いかがなものでございましょう。
○政府委員（小山森也君）　実は私どもも、事業といいますか、電気通信事業を監督する立場になりますれば十年先というのを見通すべきのは当然でございます。しかしながら、なかなか今電気通信の技術というのが日進月歩というところでございまして、なかなか透明度の高い見通しというのが難しいということは率直に申し上げられると思います。ただしかし、これからの社会というのは、高度情報社会と言われる中で何が必要かということは、国民のそれぞれの皆様方がいつでも必要なときに必要なデータを自分の身近にしかも使いやすい形でそれを取り出せるということで、この役目を果たすのは電気通信という手段によらざるを得ないんではないかということになります。そうしますと、電話は当然のことといたしまして、そのほかのいろいろな電気通信の手段が身近になければならない時代になるであろうと、しかもそれは料金というものが使いやすい料金でなければならないであろうと、こういうようなことは想定するわけでございます。ただしかし、これはあくまでも非常に抽象論でございます。
　それで、私どもがこれであっては将来の電気通信政策に支障を来すおそれがあるとして考え出したのがテレトピア構想と言われているところのものでございます。
　これは何かと申しますと、新しいいろいろな電気通信の媒体、これを先取りいたしまして、何年か先の社会というものを一応先取りしてみようと。そのことによって生ずるところの制度的な問題であるとか科学技術的な問題、あるいはそのほか生活上の問題、例えばこれから家計に占める比率というのはどれくらいになるであろうかというようなことを早くこれを一度実験的に実用上において手に入れてみたい、その上で制度に対応する形、また家庭に及ぼすところのいろいろな光の部分、影の部分というようなものも取り出してみたいと、こういうふうに考えてテレトピア構想というものを打ち出したわけでございます。
　それでは、テレトピア構想でもって何らかの資料がなければこれから先に対応できないのかということは、私どもとしてはそういうことは言えませんけれども、非常に透明度の高い形での先取りということはそういうことによって行いたいと、こう思っております。
○青島幸男君　そのテレトピア構想も結構なんですけれども、それに民間が参与してきて、十年先にテレトピアとテレトピアを結ぶ間に民間の光ケーブルの事業者が入ってくるとか、あるいは余ったキャパシティーにリースする者が今度は出てくるとか、そういうところまでは想定しないわけですか。
○政府委員（小山森也君）　当然想定しておりまして、一例を申し上げれば、ＣＡＴＶというものが双方向通信をやったらどうなるか、その双方向通信と今の公衆電気通信網とをもし接続したらどういう現象ができるかというようなことも想定して、そのような形の実用をパイロット計画にしていることでございます。
○青島幸男君　それは私は相当煩雑な、大変なことになるような気がしますね。今あるＣＡＴＶはまだ微々たるものでしょうけれども、これがＣＡＴＶのネットワークがかなり錯綜して各家庭に入るようになったとしますね。しかも双方向ができる。そうすると、東京−大阪間の東京なら東京のターミナルヘ入れると大阪のターミナルまでは光ファイバーで持っていってディジタルにして、そのまままたアナログに直して大阪のＣＡＴＶのネットにかかわるとなりますと、今まで営々として築いてきた電電のネットワークと全く別のネットワークが存在するわけですね。しかも、先ほど申し上げましたような遠近格差というような概念はこの際はもう取り払われているわけですね。そうなりますと、料金体系のありようもかなり違ったものになってきますね。これは局長先ほどいみじくも言われましたけれども、法文の中にも合理的料金を設定せよというんだけど、その合理的というものの意味合いが何を指すのか明確でないと。ですから、しまいにはコストを考えていかなきゃならないんじゃないかと。となりますと、設備産業ですから設備の減価償却費とか運用費とかというものをコストと考えて、それこそファクスから何から何まで一切ひっくるめて、とにかく利用できるすべての利用方法、手段をひっくるめて費用として換算して出してこないと原価のつかみようがないですね。そういうところまでやっぱりお考えになってないとぐあい悪いと思いますがね。
○政府委員（小山森也君）　これができるかできないかは問題は別といたしまして、そういう努力をしなければこれからの料金一つとりましても解決はできないんじゃないかと。
　ただ問題は、今の電電公社——これから御審議いただいていることで、もし御可決いただくならば新会社になるわけですが、これは非常に歴史が古いということから、一つの回線ルートも予備も含めていろんなルートがある、新しい交換機もあれば古い交換機もあるというので、これが一番難しいことになるのではないかと思っております。
○青島幸男君　そのうち電子交換機の普及率が高まってまいりますと、本当に遠近格差というのは事実上意味がなくなってきますし、その辺のとろは総裁はかなり将来的な展望をお持ちのように私は拝察するんですけれども、十年後、十五年後の電気通信界のありようを電電公社はどのようにとらえていらっしゃるか御説明いただけますか。
○説明員（真藤恒君）　非常に難しい御質問でございますけれども、御参考までに、私どもが現在のような財務状況を持ち続け得るということを前提にいたしまして、それからディジタルサービスが今常識的に考えられるようなスピードで世の中から御要求が出てくるということが続くと考えまして、大体今から五年たちますと、今私どもの計画は——計画といいますか、確定計画じゃございませんが、目標としておりますところは、五年たちますと全国どこででもどなたにでもディジタルサービスは現在の銅線を通して差し上げることができるというところまで持っていき得ると思います。それからあと五年いたしますと、大体全体の交換機の五割あるいは五割以上ぐらいがディジタルに変わっておるんじゃなかろうかと。そして全国どこでも先ファイバーを直接引き込む御要望に対して対応できるようになっていくんではないかというふうに考えておりますし、また私ども当事者としてそのくらいのことは覚悟していろんなことを考えておかなきゃいかぬのじゃないかということで今おるわけでございまして、しかしながら世の中のこれからＶＡＮとかいうふうなものがどういうふうに伸びてくるのかということが非常に大きな決め手になると思いますので、ちょっとまだここで具体的にどうだという予想を申し上げるところまではなかなかできない状態におりますけれども、そのくらいのスピードでこの世の中の御要望にたえる設備の入れかえをやるということで今考えておって、世の中の御要望が急速に出てくる、あるいはそれほど早く出てこないというときには、そこで健全な体質を持ちながら、それに対応できるだけの力を持つということが一番大事なことではないかと思っております。
○青島幸男君　そうですね。そういうお覚悟で事を進めておかれないと、これから民間が参入してくると、それはもう利益追求型で、あんまり公共のこととかそういうことは考えずにばりばりやってくると思いますね。ですから、今までのネットワークもあるし、従来型の大きな資産を持っているんだから、これで脅かされることはないんではなかろうかというような甘い考えでおられると大変だと思うんですね。
　ですから、総裁の御決意は私も是とするところでございますけれども、そのうちに今もう既にパーソナル無線の普及が五百万台を超えているというようなことですし、近々一千万台に乗るんではなかろうか。そうなりますと、パーソナル無線というものは電話にとってかわる時代も来るんじゃなかろうか。例えばパーソナル無線が東京にキー局をつくって、そのキー局からマイクロで大阪へ飛ばす。そうすると、パーソナル無線で大阪と交信ができるというような事態になりますと、高い電話料金を払っているよりは、パーソナル無線とそれから途中を中継してくれるＩＮＳの会社——ＩＮＳと申しますかグラスファイバーの会社とがキー局をそれぞれ東京、大阪に持てば、そうするとパーソナル無線で東京、大阪の連絡も可能になる。そうすると、高い電話料金を払わなくても済むというような事態もできるでしょうし、先ほど申し上げましたようにＣＡＴＶのネットワークがそれぞれ全国的な規模でつながってくると、双方向通信が自由に行われるようになる。そうすると、今まで誇っておりました電電の持っていたネットワークが実は意味をなさない格好になるだろうし、そのほか衛星通信というようなものがもっと普及してまいりますと、ますます相互の間の料金の格差というものも生じてくるでしょうし、料金格下げ競争というものは熾烈になってぐるということで、電気通信自体が非常に錯綜混乱しているんじゃないかという予想も立つんですけれども、その辺に対しての配慮はどうなんでしょうね、郵政省は。
○政府委員（小山森也君）　パーソナル無線のお話が出たんでございますけれども、今の数字、私のところの数字と若干異なっておりまして、パーソナル無線、三月三十一日現在で五十三万四千局でございまして、ちょっとけたが違うんじゃないかと思います。
　ただ、今の場合のパーソナル無線は一般の電話と異なりまして交互に通話する、いわゆる片通話方式でございますし、それから到達距離が五キロメートル以内ということになっておりますので、それだけでは今の電気通信、いわゆる公衆電気通信網になかなか対抗できないんじゃないかと思います。
　先生のおっしゃるように、そこにキー局が入りまして、そこで一つの新しい会社ができてということになりますと、また一つの体系ができるかと思います。ただしかし、その場合の経費等を考えますと、やっぱり電電の回線を通した方がむしろ経済的であるということになるんじゃなかろうかと、甘いかもしれませんけれども、というようなことを考えます。
　それから、ＣＡＴＶのことでございますけれども、一つの考えとして先生のおっしゃるとおりにこれがネットされるということも想定されますけれども、問題はＣＡＴＶの双方向をやりまして、これをセンターとしました場合、かなりの電話と同じような通信の品質を保つということになりますと相当な経費がかかるのじゃないかと思います。したがいまして、これは時間をかけますとどういうことになりますか、まさに透明度がないからこそこれからの実用実験をしていくということになるんでございますけれども、そういった結果をまたないとなかなか正確な見きわめができないような気がいたします。まだ非常に抽象的な検討でまことに申しわけないのでございますけれども、現状はそういったところで私ども見ているということを御理解いただきたいと思っております。
○青島幸男君　まさに冒頭におっしゃられたようにこの技術的な面の開発のスピードは日進月歩でしてね、本当にグラスファイバーなんてついこの間までは想像もつかなかったんですけれども、今やもう実用の段階を迎えているということでしょう。だから、十年後、十五年後の電気通信のあり方を的確に予測し、未来図を描いて誤りなくこれに近づけて運用するということは大変難しいことだということはよくわかりますけれども、しかし世の中には未来学者なんていうのもおりましてね、あるいは空想科学小説などをお書きになる方も大勢おいでになりますし、空想科学漫画というようなことで私ども見てきました高速道路のありようなどはまさにそのとおりですね。
　ですから、そういう方々の想像力も結集して将来どういうことになるだろう、どんなことが考えられるだろうというようなことを自由に討議してもらって、ある程度外郭だけでもつかめるようにしておくというようなことは、大臣これは所管の長としてはかなり必要なことじゃないかという気がしますけれども、そういうことをお考えになってみてはいかがかと思うんですが、どんなものでしょうかね。
○国務大臣（奥田敬和君）　だけれど、固定観念は確かに狂ってきましたね。今言うように、確かに雨が降るように、もう宇宙通信衛星一つの例をとってみても、遠いとか近いとかという形の概念は、まさにこれ電気通信に関する限りなくなってきました。これは近い将来もう間違いなくなくなる。それだけははっきり言える。それと、今の電電公社がディジタル・サービス・ネットを全部やるということによって、これはまあいわば遠近格差のない形の中で新しいメディアはもう存分に吸収できる。そこに今先生の言われたようなあっちこっちの有線であれ無線であれ、入りまじってくるということになったら全くそれは混乱してしまって、僕なんかどっちかというと早く透明人間になってもうそういう世界から逃げ出したいというぐあいに思っております。確かにそういう点で予想もし得ない時期が来るのじゃないかということだけは漠然と、期待感と同時に、何かかえって住みにくくなるのじゃないかなというまさに漫画の世界が目の前に来ておるんだなという気もいたします、空想時代が。
○青島幸男君　もともとこの法案に私は反対しているわけじゃありませんから、これ以上時間を費やすことはないんですけれども、いろいろ聞いても読んでもまさに十年後どうなるかということはどなたにも的確に想像することはできないということで、ですから透明人間になって消えてしまいたいと思われるような心境をお持ちになるのも当然かもしれないと思うんですけれども。ですから、先ほど申し上げましたように、あらゆる手だてを尽くしてある程度のことが想定できるような方向で検討して事態に備えるということは必要なんじゃないかと思いますので、その点だけその方向で御検討あらんことを期待いたしまして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（大木正吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、直ちに採決に入ります。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大木正吾君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十分散会
昭和五十九年四月十九日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　穐山　　篤君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　ゆう君　　　　　曽根田郁夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　細田　吉藏君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉田　忠明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　運輸大臣官房長　　松井　和治君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　丹羽　　晟君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局次長　　　　藤野　典三君
　　　　　　　総理府恩給局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小谷　宏三君
　　　　　　　外務大臣官房在
　　　　　　　外公館課長　　　　数原　孝憲君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　廣見　和夫君
　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　部長　　　　　　　伴内　昭彦君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社厚生局長　　　　中原　道朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十二年度以後における国家公務員等共済
　組合等からの年金の額の改定に関する法律等の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○運輸省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、赤桐操君が委員を辞任され、その補欠として穐山篤君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　最初に、国家公務員の給与問題、人事院勧告のことについてお伺いします。
　総理府並びに人事院にお伺いしますが、過日、政労交渉が行われまして、一応文書で三項目にわたります政府の答弁がございました。この政府の答弁というものの具体的な精神といいますか、内容といいますか、そういうものについて改めてこの機会に再確認をしておきたいと思います。
○政府委員（吉田忠明君）　ただいま先生言及されましたように、先般、四月四日に、官房長官、総務長官、労働大臣が関係労働団体とお会いしまして、先ほど先生が申されたような三項目につきましての回答を申し上げた次第でございます。
　その精神は、従来と同様に、労働基本権制約の代償措置でございます人事院勧告制度を維持尊重する。この基本姿勢のもとで、五十九年度の人事院勧告の取り扱いにつきましては、人事院勧告が出されました段階で、先ほど申し上げました基本姿勢に立ちまして完全実施に向けて誠意を持って取り組む、こういうことでございます。それから第三点は、関係労働団体とは従来どおり誠意を持って話し合っていく。こういうような三点について申し上げまして、なお具体的には、勧告が出されました段階で政府部内のいろんな意見を踏まえまして総合的に判断して決定する、こういうことも申された次第でございます。この精神でございますけれども、人事院勧告の制度、これをぜひ維持尊重しまして完全実施に向けて最大限の努力を続けていきたい、こういう気持ちを込めて回答された、こういう次第でございます。
○穐山篤君　昨年二・〇三％、一昨年凍結ということになりましたが、昨年は、俸給表を改ざんしたと言えば語弊がありますけれども、政府独自の俸給表をつくったわけであります。そこで、人事院勧告制度あるいは仲裁裁定制度を維持尊重するとの基本姿勢を堅持します、この意味は、具体的に俸給表が人事院から勧告をされた場合に手直しをしない、そういうものがきちっと内容として整備されていなければこの尊重するとの基本姿勢を堅持しますというのは当たらないと思うのです。したがって、その俸給表を手直しをしないということについて、これは人事院というよりも総理府の方から考え方をもう一度明確にしておいてもらいたいと思います。
○政府委員（吉田忠明君）　俸給表を手直ししました五十八年度の措置でございますが、昨年秋の本委員会におきます審議の際に、前総務長官が俸給表を手直ししましたことにつきましては異例のことであると認識しておる、こういうぐあいに表明をされた次第でございます。総理府としましては、この前総務長官の発言を踏まえまして、本年五十九年度の扱いにつきましては、先ほどの官房長官の表明にもございましたように、完全実施に向けて最大限の努力をするということで誠心誠意その問題の処理につきましては当たらしていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○穐山篤君　大蔵大臣、人事院勧告の完全実施とか、それから仲裁裁定の処理とか、その種の話になりますと大蔵大臣がかなり重みを持つことになるわけですね。現実問題としてはそういうことだろうと思うんです。昨年の人事院勧告の問題につきまして、先ほど答弁がありましたように、六・四七％の俸給表でなくて二・〇三％の俸給表にいたしたことは全く異例のことである、こういうふうに前総務長官も言われているわけです。当委員会で、そのことは野田委員の質問に対して繰り返し答弁があったわけです。もちろん、これは閣内全体の気持ちを代弁している、こういうふうに考えるわけですが、この四月四日の政労交渉で政府が統一見解として出されました三つの事項につきましては、当然財政を預かります大蔵大臣としてもその点はきちっと確認をされてこれが政府答弁になったものと私は理解をしますけれども、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　このいわゆる一、二、三項目につきましては、当然私どもの方もこの事実は十分承知をしておることであります。
○穐山篤君　くどいようですけれども、去年も制約を受け、おととしは全くの凍結、異例なことが二年間続いているわけです。この政労交渉の第一項目の政府の統一回答というのは、異例な事態は去年までで終わりで、これからは正常な姿に戻していく、そういう思想が込められていると私どもは理解をしますけれども、その点、大蔵大臣としてはどういう考え方でありましょうか。今後は異例な事態はない、そういう思想がこの答弁の中には含まれている、あるいは流れている、こういうふうに考えますが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、まず維持尊重するとの基本姿勢を維持する、そして二番目に完全実施に向けて誠意を持って取り組む、三番目に従来どおり誠意を持って話し合いをする、これが基本的な考え方でありまして、そのとき申し上げられたことを正確に申し上げますと、具体的には、出された段階で政府部内のいろいろな意見を踏まえ総合的に判断して決定することになろう、このように申し上げたという、この全体についてまさに書いてあるとおりに認識しております。
○穐山篤君　昨年の政労交渉あるいは一昨年の政労交渉でもそうでありましたが、政府としては労働基本権の代償措置としての人事院勧告、仲裁裁定というものであるので十分尊重して最大限の努力を約束したわけです。そして、最大限の努力を約束し、誠意を持って当たると言いながら、結果として六・四七％が二・〇三％に化けてしまったわけですね。だから、組合といたしましても、我我といたしましても、念には念を押しておかないと、結局異例な事態が毎年度続くということになってしまったのではまずい、こういうふうに考えるわけです。
　釈迦に説法でありますけれども、去年は全く異例な事態である、この政労交渉でも官房長官が代表して繰り返し異例でありました、済まぬと思っている、こういう答弁があったわけです。そういう答弁をよく吟味してみると、ことしはどういう数字が出るかはよくわかりませんけれども、完全実施に向かって最大限の努力をする、異例な方法はとりたくない、そういう思想が込められていなければこの回答にはならなかったはずだと思うんですが、もう一度、大蔵大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは最大限の努力をするということはまさに当然のことであろうと、私も理解をいたしておるところでございます。穐山先生の御意見を交えた御質問でございますが、要は勧告の実施に向けて最大限の努力をするという言葉に尽きるのじゃないかというふうに考えております。
○穐山篤君　これだけ念を押しているわけですから、よもやということはないと思いますけれども、また改めて申し上げる機会があるだろうと思うんです。
　さてそこで、人事院にお伺いしますが、目下、春闘中であります。もちろん、大手の組合は逐次妥結の方向で収束しておりますが、まだまだ未解決組合もたくさんあります。したがって、これからの作業になると思いますが、これからの人事院が調査をしていく態度、民間賃金を調査をする態度、あるいは従来とってきました規模、内容というものがあるわけですが、ことしはどういう観点で調査を開始されるのか、その点ひとつお伺いをしておきたいと思います。
○説明員（藤野典三君）　人事院勧告の官民比較の指標につきましては、長年の経緯を経まして、四月時点におきます官民給与を比較する方法をとっておるものでございまして、本年の場合におきましても、そういう意味で精密に調査をいたしまして比較するということで作業を進めておるところでございます。それを具体的に申し上げますと、本年も例年と同様に連休明けから具体的な民間の調査に入る予定でございます。
○穐山篤君　これは人事院で発行されておりますものでありますが、昨年の調査の態度あるいは調査の対象、そういうものについてはこの資料で足りるわけですけれども、ことし、なおそれに従来の方針に加えて新しい問題提起といいますか、ことしはこういう分野にも手を広げてみよう、こういうようなものはないんでしょうか。
○説明員（藤野典三君）　この官民給与の比較につきましては、現在のような人事院勧告が凍結なり抑制という事態が続いておるために官民較差がいわゆる残存しておる状態でございますから、従来からの調査の連続性ということがございますので、そういう意味におきましては特にそういう点が重要であろうと思いますので、余り変更を加えないということで本年は実施したいと考えております。
○穐山篤君　最近、民間賃金の傾向につきまして従来と違った傾向が若干ずつ出ている問題もありますね、給与のみならず労働条件全体という意味で申し上げているわけですけれども。一例ですけれども、週休二日制というふうな労働時間の問題につきましての変化というものが出ている。それから中小の民間企業におきましては、退職金の引き上げ、労働災害の補償というふうな問題について新しい傾向が出ていますが、大企業については退職金は頭打ちという状況にもなっている。最近の経済状況、労使関係から見まして若干ずつその変化があるわけですね。したがって、そういう点について、人事院としてことしの夏の勧告に向けて、変わりつつある労働条件、労働環境というものについての調査を行う予定があるのかないのか、その点を伺っておきたいと思います。
○説明員（藤野典三君）　先ほど御説明申し上げましたように、現在のような状況でございますので、基本的には従来どおりの調査をすることが最も適当であろうと考えておりますが、先生御指摘のように、週休二日制の問題につきましては、これも実は民間企業の調査の際に調査をしておりまして、本年もそういう意味においては継続して調査をする考えでございます。
○穐山篤君　もう一つ、人事院に伺いますが、五十六年度の人事院勧告、これは基本給の部分につきましては実施がされたわけですが、その他の期末などのところで若干の制限がございました。五十七年度は全くの賃金凍結ですね。昨年は二・〇三％。地方公務員あるいはいろんなところで影響を受けたわけですが、さて公務員、行(一)でも行(二)でも結構ですけれども、五十六年に受けた損失額、五十七年に受けました損失額、五十八年度に受けた損失額、そういうものがあると思うんですが、代表的なもので結構ですから、年度別にひとつ明らかにしてもらいたい。
○説明員（藤野典三君）　実は、この凍結、抑制によりまして不利をこうむっている額につきましては、いろいろ役職段階及び地域段階によって異なっておりますが、先生から今お話がありましたような点でまとめて申し上げますと、行政職俸給表適用職員の平均で見ますと、五十六年が約七万円でございまして、五十七年、五十八年はいずれも約十八万程度でございまして、三年間で約四十三万円相当の額になっております。
　なお、今申し上げましたように、役職並びに地域によって違っておりますので、例えば東京のような例で申し上げますと、係員クラスでございますと約三十一万円程度、課長クラスになりますと約百二十四万円程度という額になろうかと思っております。
○穐山篤君　大蔵大臣も今数字は記録されていたようでありますので、公務員が受けました損害額というものがおわかりになったと思うんですね。
　さてそこで、人事院と大蔵大臣に所見を伺いたいんですが、こういうふうに損失額が大きいのが明らかになりまして、民間の労働者に比べて大変な生活苦を余儀なくされるわけですね。そのことが国家公務員の労働の問題、働く環境の問題にまで影響しているわけですね。その昔、勝手にしやがれという言葉がはやったときがありますけれども、どこまでおれたちを痛めつけるのかという感じはどこの職場に行きましてもみんなたくさん持っているわけです。きょうおいでの皆さん方も、あるいはその後ろに座っている方々も、こんなに仕事を一生懸命にやって、こんなに抑えつけられたのじゃたまったものじゃないという意味で、勤労意欲にまで非常に影響していると私は率直に指摘をせざるを得ないと思うんですが、そういう点について人事院はどう考え、大蔵大臣はどういう感想をお持ちですか。
○説明員（藤野典三君）　この点につきましては、先生の御指摘にございましたように、公務員の家庭生活にも相当なしわ寄せがあったのではないかということは十分推察できるところでございまして、そういう意味におきまして、職員の生活、士気等にも及ぼす影響がございますので、この点は十分考慮していただかなきゃならないと私どもとしては考えております。
○国務大臣（竹下登君）　生活設計というものがそれぞれあろうかと思いますので、それに対しての影響というものが生活設計の中で出てきた面は大いにあり得るではないかというふうに考えております。
　私も、一昨年になりますが就任して、すでに前内閣で一応の方針が決まっておったわけでございますけれども、その後予算編成をいたします際に、本当にこの人事院勧告、それこそ見送りのときでございますから、見送りの段階で、一生懸命作業してやっと予算編成が終わって家へ帰って、やれやれ予算編成がやっと終わった、公務員給与もきちんと見送りということで合意に達したといって報告をしたら、奥さんが家計簿を見てください、こういって出したという話が当時ございましが、そうした認識は持っておるつもりであります。
○穐山篤君　大蔵大臣は、財政を握っているわけですから、そう気持ちよく何でもオーケーすることはできない立場はよくわかりますけれども、しかしこれだけ損害額が多いというのは予想外のことではないでしょうか。先ほども具体的に数字が言われました。標準的なところで七万円、十八万円、十八万円、しかし中堅のところ、あるいはそれぞれの省庁で重要なポストにおる方々の損失額というのは百万円を超えるわけですよ。こういうことは全く異例中の異例であるし、今後そういうことはあってはならぬ、私は強くそこのところを指摘しておきたいと思います。
　なお、公務員賃金と年金とのかかわり合いは、後でもう一度申し上げたいと思うんです。
　さて次に、労働省おいでになっていると思いますが、ことしの春闘状況、賃金闘争についてどういうふうに観察をされておりますか。その点からお願いしましょう。
○説明員（廣見和夫君）　ただいまにおける春季賃上げの交渉妥結あるいは回答の状況でございますが、私ども注目いたしておるところでございますが、労働省といたしましては、例年主要企業の調査を取りまとめておりますが、これは大体六月中旬ごろ取りまとめ、発表することにいたしております。私どもといたしましては、現在のところ、各関係団体等で発表されます状況、いろんな調査等につきまして注目して見ておるというところでございます。
○穐山篤君　春闘共闘委員会の公表したものを今私は手元に持っているわけですが、約千ぐらいの組合に回答がありまして、そのうち二百四十の組合が妥結をして、単純な平均でありますが、一万一千百四十六円、五・二％程度、こういうものが発表をされております。したがって、いわゆる春闘状況全体としては今後にまつということになると思います。
　そこで、ことしの春闘の妥結額なり、あるいは回答の状況から見て、特別な特色は何か感じておりますか。
○説明員（廣見和夫君）　春闘共闘会議の発表されました数字等につきましてはただいま先生御指摘のとおりでございまして、私どもも、春闘共闘会議の状況あるいは同盟の方でも発表されております数字、例えば回答されたものあるいは妥結したものを含めまして、加重平均によりますと、現在のところ八千七百六十七円、四・四五％というような数字、あるいは日経連の方で発表されました、やはり同じように回答、妥結を含めました数字で見ますと、九千百六十円、四・三八％というような数字を承知いたしております。
　それで、先ほども申し上げましたとおり、私ども取りまとめは通例六月半ばごろやっておりますので、それに現在いろいろな形で妥結しているところももちろん出てきておるわけでございますが、中小その他はこれからというところもございまして、まだ現在のところでこれといったはっきりとした確定的な状況ということで申し上げるにはちょっと早いかなという感じをいたしております。
○穐山篤君　これは大蔵大臣にお伺いした方がいいんでしょうか。
　三公社四現業の公企体職員の賃金問題というのは、建前で言いますと労使の交渉ということになっているわけですが、現実問題としては、政府が何らかの理解を示すということによって具体的に賃金交渉が始まるといいますか促進をされる、こういう状況に従前もあったわけです。今回もそのことは否定できないと思うんですが、本日の閣議ではその点どういうことに決まったんでしょうか。その点、ひとつお伺いしておきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　きょうはたまたま閣議の日ではございませんが、いわゆる給与関係閣僚会議は、端的に申し上げますと、専売と造幣と印刷ということになりますと私が所管大臣という意味において、その会議が招集される長年の勘でタイミングではないかと思っております。私も、穐山さんの御質疑でございますから、そういう話も出るだろうと思って、官房長官の最初の記者会見が恐らく十一時だと思いますので、そのころには何か言ってくるのじゃないかと思って、ここへ座って待っておるところでございます。
○穐山篤君　それじゃ、その点、十一時までちょっと保留をしておきましょう。
　労働省に、伺いますが、実はかつて私も国鉄労働組合の賃金対策部長を長年やっておりまして、調停、仲裁の責任者であったわけです。その当時も、民間準拠、有力な参考資料というのでそれが使われていたわけですが、その場合に、例えば電力であるとか、造船、電機、私鉄というふうな代表的なところがある程度リード役を果たして、それに倣ってというよりも、ある程度重要な参考にしながら賃金を出したという経緯があるわけですが、最近は公労委の中で、もちろん物価の状況、経営の内容というものも大きな因子でありましょうが、民間賃金準拠というのが最大のウエートのような感じになってきました。
　そこで、労働省の理解として、民間準拠という場合にどういうものを内容として、指導を別にしているわけじゃないと思いますが、公労委が作業を進めたり、中労委が作業を進めている民間準拠というものはどんなものであるのか、どういう理解であるのかという点を少しただしておきたいと思います。
○説明員（廣見和夫君）　これにつきましては、ただいま先生の御指摘もございましたとおり、公共企業体等労働委員会が主としていろいろと状況を調査し、総合的に勘案し、いろいろな形で調停、仲裁をなされるわけでございます。しかし、私どもの理解しておりますところでは、一つは賃金水準そのものの比較という問題があろうかと思います。
　すなわち、公共企業体等の職員の方の賃金水準そのものと民間労働省の方々の水準そのものの比較でございます。これにつきましては、原則といたしまして百人以上の規模の企業の調査を土台といたしまして比較をするということをやっております。ただ、その比較に当たりましては、やはり従来からもいろいろ御意見等もございまして、例えばその規模についてもう少し大きなものをとった方がいいのじゃないかというような御意見等もございますし、また勤続年数等について加味すべきではないかというような御指摘等もございます。これらにつきましては、例えば公共企業体等労働問題懇談会というような場におきましてもいろいろ検討したりしているというような状況でございます。
○穐山篤君　大蔵大臣、三公社四現の問題については、まだ特別な御連絡はないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　事によったら十時半の記者会見かと思って今問い合わせしてみましたら、やっぱり十一時だと言いますから、私もここで心待ちしておるところであります。
○穐山篤君　そこのところはちょっと保留をさせていただいて、次に、国家公務員等共済組合の将来に重大なかかわり合いが出てきます新年金の問題をまず第一に取り上げておきたいと思います。
　先日、衆議院の方に提示をされたと思うわけですが、この厚生年金、国民年金、船員保険の統合というものが当面の問題でありますが、これから原則的には十年かかって公的年金の統一をする、そういう閣議の考え方に基づいて新年金というものが提示をされたわけですが、きょうはこれが本命ではありませんけれども、これからの共済組合の問題に重要なかかわり合いがありますので、この新年金の基本的な構想というものをまず第一に説明いただきたいと思います。