Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二階国務大臣　先ほど前原委員からもお尋ねがございましたが、いわゆるＪＲ発足時の職員の不採用問題、いわゆる一千四十七人の問題は、中央労働委員会の命令を不服としてＪＲ及び国労等の労働組合双方が東京地裁に対し命令取り消しを求めていた行政訴訟につき、ＪＲ全面勝訴の判決が昨年五月二十八日に言い渡されたところであります。敗訴した中労委及び国労は、判決を不服として控訴をして、いまだ係争中であります。
　運輸省といたしましては、国鉄改革に際し、再就職先が未定であった旧国鉄職員については、再就職が可能となるように、昭和六十二年四月以降三年間清算事業団職員として、再就職対策に万全の措置を講じたところであります。
　現在は、自由民主党及び社民党が中心となって、ＪＲ各社と組合の話し合いの開始に向け、いわゆる人道的な見地から政治的な努力がなされていることを承知いたしております。
　運輸省としましては、こういった政党間の協議の動向等をも踏まえて、問題解決に向けて何かなすべきことがあれば引き続き努力をいたしたい、こういうつもりでおります。
○平賀委員　この問題というのは、原点は、国策によってこの問題が生まれ、そして国会の場でも大臣が、一人たりとも路頭に迷わせない、そして組合間の差別は行わない、こういう言明を行って、附帯決議もできたわけです。ですから、大臣はそういうことをしっかり実現する責務を持っていると私は思うのですが、この点についての考えを聞きたいと思います。
○二階国務大臣　行政の継続性を思うときに、当然そうした問題がずっと課題として残っておることを承知いたしております。これらの問題について一日も早い解決を願う気持ちは変わりありません。
　先ほど申し上げましたように、自由民主党と社民党との間で、いわゆる自社さの中での御協議が続いておったというようなことで、当時、私も自由党の交通部会長という立場で若干御相談に応じたことがございますが、その当時は自由民主党と社民党との話が進んでおりまして他の介在を許さないような状況でありましたので、今、その結果を待っておるところであります。
○平賀委員　今、行政の継続性ということが言われ、前大臣からずっと引き継いでこられました問題についてはしっかり守っていくという趣旨の答弁があったと思います。
　それで、ことしの五月二十五日に一千四十七名問題で、当時の野中官房長官は、放置できない気持ちはよくわかる、ＪＲ各社や労働組合に対して、解決に向けて努力をしたい、また、川崎二郎運輸大臣に対してもしかるべき対応をするように指示する、こういうことが述べられました。この解決に向けて運輸省はＪＲ各社との話し合いを行ったそうでありますが、もう一方の当事者であります国労などの労働組合については、何ら話し合いなどは行われていないわけです。本当に解決をするためには、やはり国労を初めとした労働組合とも率直な話し合いをするべきだと私は思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○二階国務大臣　実は、国労の問題につきましては、かつて社民党の伊藤茂先生が運輸大臣をなさっておられたころ、私はそのもとで運輸政務次官を担当しておりました関係で、この問題につきましては伊藤元運輸大臣からも再々お話があり、国労の皆さんのお話も以前はよくお聞きしたことがございます。運輸大臣に就任後、まだ国労の皆さんにはお会いをいたしておりませんが、いつでも門戸を開いて、御意見があれば承るつもりでおります。
○平賀委員　今の答弁を聞いていまして、この問題の原点は、先ほどからも述べておりますとおり、政府の政策によって生まれた問題であって、そして大臣もさまざまな発言を繰り返してきたわけですから、この問題を守っていくという、これは国権の最高機関の国会の場での発言でありますから、ぜひこの点を忘れないように対応していただきたいということを改めて要請しておきたいと私は思います。
　次に、景気対策として公共事業を拡大するというやり方について質問をしたいと思います。
　今政府が、景気対策としてさまざまな公共事業を全国各地で行っております。ところが、この景気を回復すると言われている公共事業が全国で大きな政治のゆがみをつくり出しているわけです。既に十年間で六十兆円以上の公共事業関係費が景気対策として、国家や地方財政の赤字をしり目にたくさんの予算が投入をされてきました。しかし、いまだに景気回復に役立っていないことは明らかだと私は思います。私は、景気回復と称して公共事業を拡大するというやり方は見直すべきだと思っていますが、この点について大臣の考えを聞きたいと思います。
○二階国務大臣　景気の本格的な回復と新たな発展基盤の確立を目指すために、二十一世紀型の社会インフラの整備等を積極的に推進していく必要があるという立場に私は立っております。
　しかし、御質問のように、景気対策だから公共事業という発想よりも、公共事業はもともと必要なわけでありまして、景気がよかろうが悪かろうが社会インフラの整備は必要なものであるわけでありますが、たまたま財政が困難な状況の中にありますので、景気回復の問題とあわせてこの問題が取り上げられておるというふうに理解をいたしております。
　特に、二十一世紀をにらんで、私たち運輸省が担当いたします空港、鉄道、港湾等の分野においては、経済的効果の大きい国家的プロジェクト、これに重点的に投資を行っていこうという方針であります。ただし、その実施に当たっては、事業採択後の再評価の実施等の取り組みにより、一層効率的、効果的な実施を図ってまいらなくてはならないことは当然のことだと思っております。
○平賀委員　景気回復のためと称して公共事業をやってきたというのは、九二年の宮澤内閣以降、八回にわたって六十兆円以上の予算が投入されても景気回復がまだできていない、こういうところから、役に立っていないということは今明らかだと私は思います。
　それから二つ目に、今の景気回復のために公共事業にお金を使うというやり方が、今、国の財政にとっても、赤字国債が大きくなっておりますし、それから地方自治体の財政の問題にも非常に大きなおもしとなっております。
　それから三つ目に、公共事業をやったとしましても、ゼネコンという巨大な企業がほとんどその利益を持っていく、地元の中小の建設業者の皆さんにはほとんど利益が入っていかない、こういう大きな問題があるわけです。ですから、この機会にぜひ、こういうふうなやり方について見直していただきたいと私は思っています。
　そして、今、全国のさまざまな地方自治体が財政危機に陥っているわけでありますが、特に、公共事業や地方単独事業が地方財政危機の要因になったことについては政府も認めているところです。特に、中部国際空港を進めている愛知県では、九八年度で一千五十億円の収支の不足が見込まれて、戦後初めて赤字団体になるかもしれないということになって、知事が財政非常事態宣言を出しているわけですね。しかも、そういうふうな財政状況のときに、関連事業も含めますと、これから一兆五千億円もかけてこの中部国際空港をつくろうとしているわけです。そのために今、さまざまな社会保障の分野をどんどん削るということが進んでいるわけであります。
　私は、きょう日経新聞を見ておりましたら、
　九九年度の公共事業予算のうち上半期中に契約を終えた金額は十六都道府県で前年水準を割り込み、国が目標としていた一割増を達成できなかった自治体は三十四都道府県にのぼった。九八年度第三次補正予算の公共事業の執行が今年度初めまでずれ込んだうえ、地方財政の悪化による財源不足で地方単独事業を中心に予算を抑制したことが響いている。
こういう記事が出ているんですね。
　景気回復だということでさまざまな公共事業をやってきましたけれども、地方自治体としてはさまざまな借金をしますから、そのために政府が今進めている公共事業そのものができなくなった、今、こういう状況に地方自治体が置かれているわけです。こういう状況にあるときに、大臣はこういう問題について、そのまま構わないからどんどんやっていこうというふうな立場でやられるのか、それともちゃんと検討するべきだというふうに考えられるのか。その点について聞きたいと思います。
○二階国務大臣　運輸省といたしましては、公共事業について負担を行う地元の地方自治体と常に協議をしながら、地方自治体が耐え得る状況の中で予算づけ等を行ってまいるように、今日までもいたしておりますが、これからもそういう点は十分注意をしてまいりたいと思います。
　なお、現在策定中の経済新生対策における公共事業の円滑な推進のためには、今委員御指摘の公共事業の追加により生ずる地方負担額については、先般も、閣議後の閣僚懇談会におきまして保利自治大臣から、地方団体の財政運営に支障が生じないよう、原則として地方債の発行及びその元利償還金の全額の交付税措置により対処するなどの地方財政措置を講じる方針であるということを承っておりまして、間もなくそうしたことが地方自治体にも伝えられるであろうというふうに思っております。
○平賀委員　今大臣が答弁されたことについて、まさにその問題がきょうの日経新聞の同じ記事の下の段に出ているんですね。どういうふうになっているのかといいますと、
　　政府が十一日にまとめる経済新生対策にも地方単独事業は盛り込まない方向。事業規模で六兆—七兆円を追加する直轄事業、補助事業については、財政難の自治体が地方負担分の全額を地方債で賄えるようにして、元利償還費も地方交付税で国が補てんする対策を打ち出している。
これは今言われたとおりです。そして、
　　しかし自治体側はさらなる債務膨張を敬遠、特例措置を活用しない動きも見られる。
まさに地方自治体の方はこういう状況に今なっているわけです。
　そこで、景気対策最優先で進めているこの中部国際空港の問題について聞きたいと思います。
　この空港は、政府の景気対策の目玉として、昨年度の第一次、第三次補正で、事業規模で約六百億円、ことしの補正予算でも四百三十一億円が予定をされております。しかし、本当に現空港が二十一世紀初頭に処理能力、つまり発着能力を超えるかどうかが大変重大な問題だと私は思っています。現空港の年間の発着回数は十三万回で、これを二十一世紀の初頭に突破するということを前提に空港建設が採択をされたわけです。
　そこで、航空局長に聞きたいと思いますが、現名古屋空港の九七年度の発着回数と一週間の平均の便数、旅客便の平均座席利用率、全国の路線別平均座席利用率、そして航空会社が採算ラインとして見ている座席利用率は、それぞれどのぐらいになっていますか。
○岩村政府参考人　お答えいたします。
　最初に、名古屋空港の発着回数でございますが、九七年度で約十一万二千回でございます。これを週平均にならしますと二千百五十四回でございまして、うち国内定期便が九百九十二回、国際定期便が三百六十四回、その他の不定期便が七百九十八回という内訳になってございます。御指摘のように、発着回数は毎年増加を続けておりまして、実は、我々の予想しておる二〇〇〇年の数字、十一万一千回と言っておりますが、既に九七年度において超えておるわけでございます。
　それから、旅客便の平均の座席利用率、いわゆるロードファクターでございますが、名古屋空港を離発着する国内定期便の九七年度の実績でございますが、五六・三％というふうに聞いております。また、国内線の全国路線、名古屋空港も含めた全路線の九七年度の実績は六三・二％というふうに聞いております。
　それから、もう一つ御質問の採算ラインの問題でございますが、座席利用率と採算の関係でございますが、実は、路線ごとにお客様が実際にどういう運賃で御利用されているか、すなわち団体客が多いのかまた個人のお客様が多いのか、そんなことによっても違うわけでございまして、路線ごとに運賃レベルが違いますので、一概に何％が採算ラインだとは言えないというふうにエアラインから聞いておるところでございます。
○平賀委員　今いろいろ答えていただきましたが、特に旅客便の平均座席利用率、これは私の調査では五五・七％、そして全国路線別平均座席利用率でいえば六三・二％というふうなことが答弁の中でも言われました。
　それで、採算ラインは果たして幾らかについてはなかなかわからないということなんですが、しかし、これまで関係者の中では大体六〇％ということが一つの大きな目安として言われてきたわけです。
　それで、私の試算によりますと、九七年度の名古屋空港では、ダブル路線、一つの路線に二つの会社が参入するという路線ですけれども、それが二十七・四便です。そして、平均座席利用率は五二・三％ということで、単独路線で行っている路線で五〇％を切っている便も二便あるわけです。ですから、一応採算点を六〇％として、それを下回るダブル路線を半分としまして、そして単独で、一社だけでやっているところの二便について加えますと、週十五・七便の減便になるんですね。それで、九七年度の年間定期発着回数三万七千八百八十八回のうち、八千二百六十二回減便することが可能になるわけですね。効率のよくないところの便数を削るというふうなことをやっていきますと、一年間の三万回のうち八千二百六十二回減便することが、これは一つの可能性としてあるということなんです。さらには、今国際航空では、航空会社間のアライアンスということでグループ化が進んでいまして、こういうことからいいましても、発着の効率的な利用が営業戦略としてこれから進もうとしているわけです。
　私は、以前この運輸委員会で名古屋空港の問題を議論したときに、今の名古屋空港の十三万回という中には自衛隊の発着もありますし、それから民間の小型機の発着の回数もありますし、全部でこういうふうな十三万回という回数がありますけれども、定期便を優先するという原則で、なおかつ自衛隊の問題についてもいろいろな調整を図ったり、別のところに移すとかいろいろなことをやっていったら、今の名古屋空港でも二十一世紀に対して十分対応することができるんだということを言ったことがあるんです。
　ですから、こういうことも、やはり今からでも検討は遅くないと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　平賀委員と若干見解を異にするわけでありますが、現在名古屋空港の処理能力が、恐らく二十一世紀初頭には限界に達するであろうという予測を持っております。中部国際空港は、中部圏の航空需要の増大に対応するためにも必要であり、来るべき二十一世紀において内外の交流を支える基盤として、また高度な人口、産業の集積を有する中部圏の今後の発展の基礎となるものである、したがって重要な国家的なプロジェクトと認識をいたしております。
　したがいまして、同空港につきまして、第七次空港整備七カ年計画においても最優先課題として整備を推進する、いわゆる大都市における拠点空港の一つとして位置づけをしておるところであります。したがいまして、二〇〇五年の開港を目指し、平成十年度から第一種空港として事業に着手しているところであります。
　御承知のように、三県合わせますと人口にしても一千万を超えるわけでございまして、また、三県内の総生産、約五十兆円をこれまた超えておるわけでありまして、これらの大都市としての位置づけを考えますときに、二〇〇五年の開港を目指して一層努力をしていきたいというふうに考えております。
○平賀委員　今、中部国際空港の位置づけのお話がありましたが、航空法の改正で規制緩和が行われまして、これからは参入も撤退も自由だということになっているわけです。ですから、今まで私はトリプル路線とかダブル路線の話をしまして、座席の利用率が五〇％を切っているようなところについては、航空会社としましてもこれは効率が悪いですから、そういうところはどんどん撤退もこれから自由にできるということになっているわけですね。
　ですから、これから二十一世紀の初頭に中部国際空港はどうしても発着枠からいっても必要だという説明がありましたけれども、しかし、今の実態から見ていると、効率が悪いところは便数がどんどん減るわけですから、その分全体の枠としては余裕ができてくるわけですね。
　しかも私、名古屋空港に行きましたら、国際ターミナルの部分は拡大されて、ことしの四月に完成しまして、今まででしたら三百八十万人、これが九八年度の計画旅客規模ですが、これを大きく上回って今度は四百五十万人の収容能力がある、こういうふうに今なっているわけですね。
　そういうふうに、改修までしてきたにもかかわらず、これを全部一元的に運営するということで、名古屋空港はやめて新しい中部国際空港に行くというわけでありますけれども、どう考えても今の名古屋空港は十分活用できていく、そういう可能性があるんだ。ですから、今からでも遅くありませんから、やはり中部国際空港の建設の問題については見直すべきだというふうに私は思います。
　それから、私は静岡空港についても問題があると思っておりますので、静岡空港について聞きます。
　静岡空港は、需要見通しがくるくる変わってきています。本当に空港整備の計画が必要なのかどうなのかということが、今大問題になっています。しかも、県の財政難を押して進められようとしているわけです。
　当初、県民には八七年に、航空需要予測は年間四百万から五百万あるんだという説明がされてまいりました。そして九六年の空港建設の採択をやったときに、西暦二〇〇二年に百七十八万人の需要があるんだということになりました。しかし、その後財政の問題などもあって、これが二〇〇六年に百七十八万人になる、こういうふうな変更がありました。ことしの九月の県議会で需要見通しがそういうふうに変わってきたんですけれども、最近はさらにこれが変わりまして、今度は年間百万人でも採算がとれるんだ、こういうことになってきているわけです。ですから、私は、本当にどうしてもこれが必要な空港であるのかどうなのか、非常に疑わしいと言わざるを得ないわけです。
　とうとう県知事が、なぜここまで空港建設が必要なのかということを問われて、最後に、これは今臓器移植などがいろいろ行われているために、緊急にそういう患者さんを運ぶために静岡空港が必要なんだ、こういう答弁まで県議会で行っているわけです。ですから、景気対策といいましても、まず空港建設ありき、こういうやり方を見直すべきだと私は思うわけであります。
　地域の要求があったからということで運輸省の方もそれを認めてしまう、こういうあり方を是正するべきだと私は思うのですが、大臣の見解を聞きたいと思います。
○二階国務大臣　静岡空港は、静岡県が設置、管理する第三種空港であり、二千五百メートルの滑走路を有する新空港として建設中であります。四百万人近い人口を擁する静岡県、正確には三百七十五万人ぐらいでしょうが、北海道あるいは九州、沖縄方面との交流に当たって、鉄道や道路を利用した場合に多くの時間を要すること、羽田空港または名古屋空港を利用した場合にも二時間程度のアクセス時間がまた必要であるという状況の中から、空港設置についての大変強い要望が運輸省に寄せられておったわけであります。
　今後、景気の回復等も十分期待をしながら、空港の需要のあり方等については、運輸省としましては再評価システムというのを当然導入をしておるわけでありまして、事業採択後一定の期間を経過して未着手または継続中の事業を対象に再評価をするわけであります。
　静岡空港については、平成六年度に事業に着手し、五年を経過したことから、経済社会情勢全体の動向、事業の進捗状況等を踏まえて、再評価を実施すべきか否か予備的な検討を今行っておるところであります。
　しかし、私たち運輸省といたしましては、静岡空港周辺には旺盛な航空需要があることから、空港の必要性についてはいささかも揺るぎないものと考えております。
　あわせて、一層国際化が進展する中で、静岡県と国際化社会との関係等を考えても、二千五百メートルの空港が静岡に建設されるということは、私も再々申し上げておりますとおり、首都圏第三空港という場合にも、例えば福島の須賀川空港、静岡空港、あるいは仙台の空港も含めて、きょうは新潟の空港も加わりましたが、そういう幅広い視野に立って国際化社会に対応していくために空港は不可欠のものであって、景気がよくなったからとか予算が余ってきたから空港をつくろうかといってすぐできるものではありません。せっかく芽生えた空港需要に対する県民の総意、静岡県議会でどんなやりとりがあったか私はつぶさに承知をいたしておりませんが、静岡県としては相変わらずこの問題の推進に努力をしたいという決意を知事自身が述べておりますことを私は承知をいたしております。
○平賀委員　いろいろなところで空港建設が次から次へとやられるということについては、空港問題を初めとして、全国的な一元的な交通政策を確立できていないところにこういうふうな問題が起きていると私は思うのです。
　ですから、改めてそういうふうなことを要求しながら、実際に静岡空港の建設をする静岡県の今の財政実態というのは、長期債務が一兆九千億円あります。借金の利払いが毎日二億円です。公債負担比率が一五％を記録して、財政危機に今直面をしているわけです。それにもかかわらず、空港建設などの大きな計画を進めるために県の職員の給与をカットする、こういうことまで今進めようとしているわけです。
　景気回復のためにということで公共事業を次々とやっていく、こういうことが深刻な形で今いろいろな分野で出ているわけですから、私は本当に今の景気を回復させるということであるのでしたら、やはり本来の国民の消費購買力を高める対策を講ずるとか、さらには公共事業の問題についても生活密着型のものに切りかえ、なおかつむだを削っていく、こういう本来のあり方に改めるべきだということを、改めてこの議論の最後に要請をしておきたいと思います。
　そして、最後に、大臣もこの委員会で強調されておりましたが、所信のときにも申されました運輸行政の安全問題について質問をしたいと思います。
　特に、一番焦点になっているのはコンクリート問題でありますが、コンクリート問題については今度の十七日に当委員会でも行いますので、私はきょうは安全問題でも特にＪＲに対する警告がこの間非常に多い、この問題について質問をしたいと思います。
　ＪＲに対する警告の発出は、一昨年十二件、昨年は九件以上となりまして、ことしの一月からは既に十六件を記録しております。いずれも重大な事故につながりかねない事態の発生と、鉄道事業としての資格にかかわる公共性や公益性に重大な損失を与えた案件ばかりであると私は思っているわけです。
　こういう警告書の発出の増加というのが重大事故の予兆のあらわれだと認識すべきだと思いますが、この点で大臣はどのように見ておられるのか聞きたいと思います。
○二階国務大臣　御指摘の警告書の問題でありますが、私はこの警告書につきまして、運輸省の事務当局及びＪＲ西日本に対しても、もっと警告書の重みというものを感ずるべきである。例えばＪＲ西日本に限って申せば、五回も警告書を出しておる。出す方も出す方ですが、受け取る方も受け取る方。もう少し双方の責任の重大さを感じて対応してもらいたいということを厳しく申し上げております。
　したがいまして、警告書の問題はそのようにして、警告書の意味合いというものを重く受けとめて、安全で安定した鉄道輸送の確保に万全を期するようにということを強く申し上げております。
　運輸省においても、安全にかかわる危機管理体制の確立を図るという観点から、事務次官をキャップといたします運輸安全戦略会議というものを設置し、この際、みずから初心に返って、警告書を発する側も初心に返って、事故の防止体制について万全を期してまいりたい。
　私も先般、韓国における閣僚会議から帰ってきて、その足で羽田から北九州に向かったわけでありますが、夜中の三時、四時という時間にトンネルの中で作業しておる作業員の皆さんや、ＪＲあるいはまた運輸省の出先のメンバー等の努力というものは一応多とするものであります。しかし、私は、改めてそうした皆さんに責任と誇りを持ってもらいたい、トンネルの安全を図る、鉄道の安全を図るということに対して、責任を感ずると同時に誇りを持って仕事をしようではないかということを呼びかけてまいったつもりであります。
　これからも委員各位のいろいろな角度からの御意見を謙虚に受けとめながら、安全の確保に全力を尽くしてまいりたいと思います。
○平賀委員　今警告書の問題について、出す方も出す方だけれども、受け取る方も受け取る方だというふうなお話がありました。
　特にこの点では、ことしの二月二十一日にＪＲの山手貨物線で保線作業をやっていた作業員の方が五名一度に亡くなるという重大な事故がありました。この問題を教訓として、ダイヤを事前に運輸省が作業者に渡すという問題や、それから列車が入ってこれないような閉塞区間にして工事をやるとか、さらには見張りをしっかり立てるとか、いろいろな対策が講じられました。
　ところが、そういうふうなことをやっていながら、九月七日にＪＲ武蔵野線で、これはトンネル検査をやっていたところに貨物列車が二回も通っていくという信じられないようなことが起こったわけです。またこの問題では、運輸省は九月七日に警告書を出しました。
　一々ここでは読み上げませんが、私は、なぜこういうことが繰り返し繰り返し起こるのか。この警告書というのはどういう法律を根拠にして出しているものなのか、それから警告書は強制力があるのかないのか、この点について鉄道局長に聞きたいと思います。
○安富政府参考人　警告書の法的位置づけについてお答えしたいと思います。
　鉄道の事故あるいは輸送障害が発生した場合に、運輸省が鉄道事業者に対して通常出します警告書、原因究明と今後の安全対策について指示しておるわけでございますが、この警告書は、法的には、鉄道事業者に対して書面の交付の形で行います行政指導という形で位置づけられております。
　したがいまして、あくまで行政指導ですから法的な強制力はございませんけれども、ただ、書面の形で行うということにおいて、行政指導の趣旨、内容、それからこれが早急かつ確実に行われるということを我々として強く指導しているということでございます。
○平賀委員　警告書は強制力のないものだという答弁がありました。強制力がなければ、その警告書に基づいて具体的にどういうふうな対策を講ずるかどうかというのはこれはＪＲの判断にかかっているわけであります。
　ですから私は、こういう強制力もないようなものを乱発するというのは、やはりそういうふうなことの反映だと思っているわけです。鉄道事業法の二十三条では、業務改善命令をきちっと強制力を持って出すという法律がせっかくあるわけなんですが、いまだかつて一度もこれが発動されていない、こういうふうな問題もあります。
　ですから、大臣が先ほど、安全問題については本当に全力を尽くすというふうに言明をされましたので、この言明どおりの運輸行政を改めて要請いたしまして、時間が参りましたので、以上で私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○仲村委員長　次回は、来る十七日水曜日午前九時十分理事会、午前九時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
平成十一年十一月十日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　功統君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　河井　克行君　　　　桜井　　新君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　下村　博文君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高市　早苗君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　宮本　一三君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　河村たかし君　　　　末松　義規君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中川　正春君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　大口　善徳君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　並木　正芳君
　　　　　　若松　謙維君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　一川　保夫君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
　　　金融再生政務次官　　　　　村井　　仁君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（金融監督庁監督部長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省理財局長）　　　　中川　雅治君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　田中　和徳君
　　渡辺　博道君　　　　　奥山　茂彦君
　　河村たかし君　　　　　松崎　公昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　桧田　　仁君
　　田中　和徳君　　　　　林　　幹雄君
　　松崎　公昭君　　　　　河村たかし君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桧田　　仁君　　　　　渡辺　博道君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件

　　　　午前九時三十一分開議
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として大蔵省理財局長中川雅治君、金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁監督部長乾文男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若松謙維君。
○若松委員　公明党・改革クラブを代表して、一般質疑、特に、引き続き商工ローンの問題について質問させていただきたいと思います。
　既に我が党から、谷口議員がこれらの点について総括的に、特に根保証、過剰貸し付け、ダブルスタンダード、過剰取り立て、監督庁の指導監督強化、こういったところが網羅的に議論されております。
　質問通告しておりますので、それに準じて質問させていただきますが、金融監督庁にちょっとお聞きしたいのですけれども、これは質問通告しておりません。地元の貸金業に聞きましたところ、全国貸金業協会の会長の松田さんという方が辞任したということで、どうも私の埼玉の方ではうわさになっているのですけれども、そういった事実はございますか。
○村井政務次官　ただいまのようなお話、私、現在時点では報告を受けておりません。それだけお答え申し上げます。
○若松委員　はい、わかりました。
　それではきょうは、私の質問の観点は、どちらかというと今まで日栄とか商工ファンドとか、そういった大手の商工ローン業者の質問が中心となっておりましたけれども、私は、全国三万社あります中小零細貸金業、こういったところへ当委員会での議論がどのような影響を及ぼすのか、そういった観点から質問させていただきたいのです。
　特に、いわゆるダブルスタンダードの廃止もしくは上限金利引き下げ、こういったことが実際に行われますと、これらの中小零細貸金業へどのような影響を及ぼすのか、やはりこれもしっかり議論した方がいいのではないかと思います。
　そこで、金融監督庁にお伺いしたいのですけれども、例えばやみ金融が増加するのか、または結果的にダブルスタンダードが廃止されて中小貸金業が倒産して、全体的にどういったプラス・マイナスがあるのか、社会全体にどういう影響があるのか、ちょっとそういったところを総括的にお話しいただけますでしょうか。
○村井政務次官　私どもは、貸金業規制法上、私どもが与えられている権限というのは、いわゆる行為規制に限られておりまして、実態の把握というのは非常に限定された権限でやっておるわけでございます。そういう立場から申しますと、いわゆる中小貸金業者、今委員仰せになりましたが、それを仮に貸出残高五百億円以下の貸金業者、これについて見ますと、登録業者数が全貸金業者の約九九％、三万一千社ほどございまして、それから貸出残高が全貸金業者の貸付残高の約二五％、約十六兆円、こういうことであると承知をしております。
　それで、これにつきまして、私どもは借り手保護という観点から、過剰貸し付けの禁止ですとか、書面の交付義務でございますとか、取り立て行為の規制等の、先ほど申しましたように行為規制を専らやっているわけでございまして、財務状況を含めて業者の経営面については行政として直接把握していない、これが実情でございます。そういう意味で、今のお尋ねに直接お答えできない。
　若干付言を申しますと、全貸金業者から年に一回、業務報告書というものの提出を求めておりますけれども、この内容は、消費者向け、事業者向けと二区分いたしまして、そこで何件それぞれ貸し付けたか、それから、貸付金の残高が今申しました消費者向け、事業者向け別二区分でそれぞれ幾らあるか、それから、平均約定金利がそれぞれ幾らであるかという程度のことしかとらえていない、これが実情でございまして、そういう意味では、ちょっとただいまの委員の御質問に直接お答えする資料を持ち合わせていないというのが実情でございます。
○若松委員　それで、これは金融監督庁並びに後で宮澤大蔵大臣からも長年の御経験に基づいてちょっと御見解をいただきたいのです。
　今、とにかく中小、零細が非常に多い、なかなかその把握自体が困難だ、そういう話ですけれども、では、これは率直な御意見、感想でも結構なんですけれども、望ましい、あるべき中小零細貸金業者への規制とか法律等、これは現行法で十分なのかどうか、そこら辺に対する心証的なところをいただきたい。
　また、上限四〇％の妥当性、さらにスプレッド規制というのですか、やはりもうけ過ぎというところ、そこからまた別の問題も出ていると思うのですけれども、そういった観点からちょっとお答えいただきたいのです。
　あわせて、この商工ローン問題というのは、極めて大手なり、三万社の中のもう本当に二、三社に集中しておりまして、それに引きずり込まれてかえってマイナス面の影響もかなりあるのではないかというところが、まさに町金融というのですか、そういったところに出ているのです。そうであるならば、この貸金業を大手と中小とに法体系を分けて、それで何らかの、中小零細にもそれに合った指導監督なりができるような、また報告ができるような、そういったものがこの際必要ではないかと思うのですけれども、まず金融監督庁にお考えを伺って、それで宮澤大蔵大臣の感想をいただきたいと思います。
○村井政務次官　大変難しい問題でございまして、確かに委員御指摘のように、業態いろいろでございます。いわゆる俗にノンバンクと呼ばれる業態でございますが、リースあり、カードローンあり、サラ金あり、こういった事業者金融あり、いろいろな業態があるわけでございまして、またそれが規模別にもいろいろである。それから、いわゆる町金融というものまであるわけでございまして、それに対しましてどのような規制の形態があるべきであるかということは、これはもう貸金業法、昭和二十九年でございますか、以来、長年にわたりましていろいろ御議論がございまして、とりわけて昭和五十年代、非常に詰めた御議論もあった歴史的な経緯があると私も承知しております。
　そういう意味で、ことしの六月、民主党から御提案のございましたような議員立法案もあり、それからかたがた、最近、金利が低下傾向にあるというような状況も踏まえまして、一体どういうふうにしていったらいいのか、各党各会派における御議論を私ども金融監督庁としても注視しながら、いろいろまた実態の把握にも努めている、これが実情でございます。
○宮澤国務大臣　これは主として金融監督庁担当の越智大臣がお答えされるのがよろしいのかと思いますけれども、今若松委員の言われましたことは、昭和五十八年に当院並びに参議院におきまして貸付業についての御議論がいろいろございまして、そして法律が成立したわけですが、そのときの問題意識は主としてサラ金であったわけでございます。そのときも今のような御議論が非常にありました。
　ただ、今日の問題は、商工ローンという、それとはかなり異質と申しますか、数量的にも規模としても違う問題から起こったいろいろな弊害について、国会でも御議論になり、また業界も自粛をするしないというような話があって、金融監督庁が主として事案の検討、処理に当たっておられますが、おっしゃいますように、そのことについて、いわゆる商工ローンについては一つの結論を恐らく出さなければなりませんし、また業界でもそういうことは感じていることだと思います。
　そのこととの関連において、今総括政務次官が言われましたような、規制法による貸付残高が五百億円以上の貸金業者については事業報告書は求めておる。しかし、事業報告書を求めておるということが必ずしも業界の内容について行政が十分知っておるということでは、遺憾ながらそういうことではないんだ、遺憾ながらとはおっしゃいませんでしたが、そういうことではないんだと。その辺のところにその問題のいろいろ難しさがあるんだと私は思うんです。
　つまり、不正が行われたり、あるいは零細な借金をする人が不正な目に遭うということは行政としては看過できませんけれども、しかし、そういうことに熱心な余り貸金業者を非常に厳しく取り締まるということになりますと、それは、貸金業者が実際本来の正常の業務としておる、またそれとして世の中から求められている業務が順調に行われなくなるという心配は当然にあるわけでございます。これは五十八年のときにも御議論になりましたが、行政がどの程度に介入をすべきなのか、あるいは必要以上の介入はすべきでないのかという問題はやはりどうしてもあるというのが当時の国会の御認識でもあったし、今も私どもそう考えるわけです。
　ですから、商工ローンについて、いろいろどうしてもしなければならぬということはもとよりといたしまして、それとの関連において、俗に三万、実際には一万八千ぐらいと言われますが、その貸金業が営んでいる社会的な機能を逆に殺してしまうということは、やはり非常に問題であろうと思います。
　したがいまして、長いこと申し上げましたが、こういう御議論があり、また金融監督庁がいろいろ行政をやっていかれて、片っ方で商工ローンの問題は一つの処理が出た場合に、今度は零細な貸金業についてどの程度のことをしたらいいか、あるいはどの程度以上のことはしない方がいいかという議論は、別途国会でもしていただく必要があると思いますし、私どもも、それは考えました上で処置すべきことではないかというふうに思います。
○若松委員　御両人からお話を聞いて、結論は、なかなか結論は出しにくいということですね。これは実際に、まさに今回の四〇％の上限を設けたときもかなり議論になったようですけれども、では何で四〇％かという、正直言って根拠も明確にない、恐らく政治的ないろいろな決着という形をとったのかと思うのです。
　それでは、今回のこの商工ローン、これだけ規模が大きくなったというのも、その背景には、やはり不景気、そして金融機関の貸し渋り、こういったところがあろうかと思うのです。
　そこで、越智金融再生委員会委員長にお聞きしたいのですけれども、ちょうどこの資料がございます。これをちょっと見ていただきたいんですけれども、今の貸し渋りの要因、そしてまた、その貸し渋りで困っている方が商工ローンに流れる、そこら辺の原因というものを私なりに整理したいと思うんです。
　「貸し渋りの三パターン」ですね。まず、当然一番は、銀行に資金がない場合。二番目に、ＢＩＳ自己資本規制による資産圧縮による場合、これは釈迦に説法です。三番目なんですけれども、急に貸付金利が引き上げられた、担保を要求された、こういうことが結構現場で起きている。それはなぜかというと、やはり金融機関の、特に銀行の貸し付けとまた金利の体系というのが非常に、要は弾力性がない。
　例えば、ここで通常の「日本における融資の考え方」ということで、まず、当然金利にはリスクも反映されます。それで、例えばＡという非常にいい会社、デフォルト率は〇・二％、Ｂというのは一・三、Ｃというのは三％。それで、利ざやというのは、これが日本の金融機関のちょっとおかしいところなんですけれども、例えばＡですと収益率がプラス〇・八、Ｂは収益率がマイナス〇・二、でも結果的には、リスク度が低いＡ、そしてやや高いＢ、結局利ざやはそんなに変わらない。そしてＣ、デフォルト率が高くなるところは結局日本の金融機関は貸し付けを行わない、こういう形だろうと思うんです。
　では欧米はどうなのかというと、二枚目に、例えば欧米の場合には、結局収益率をまず最初に一つの経営管理目標みたいな形で設けて、それで、当然デフォルト率というのはそのリスクに応じてどのくらいかというのが出てくるわけですから、その結果利ざやが生じてくる。利ざやが生じてくれば、それに調達コストを入れて金利が決まってくる。特に、このＣというデフォルト率が高いところに対しても欧米の金融機関は貸し付けているんですね。銀行は貸し付けている。
　日本は、このＣに対して途端に貸し付けないんです。なぜかというと、さっきの金利差というものの考え方が、いわゆるリスクプレミアムを全然反映していない。こういうことから、このＣという、リスクが高くてもこれから事業の継続のチャンスもあるし成長のチャンスもある、それに対して結果的に銀行が資金供給の機能を果たしていない。そこに商工ローンという今回の問題はかみ合っていると思うんですね。
　そこで、委員長にお伺いしたんですけれども、結局、特にこのＣに対して、図がありますけれども、大事なのは、ＢからＣの間に対してリスクを上乗せして、そして当然スプレッドもとって、利ざやですね、最終的な収益率、そういった逆算からの金利というのですか、それは一〇％でも一五％でも二〇％近くてもいいと思うんです、スルガ銀行がやっているような。そういった形に早急に日本の金融の貸し付けの実態を指導していかないと、いつまでたっても日本の金融機関は貸し倒ればかり恐れて、現にいろいろと話を聞きますと、例えば銀行の支店長なり行員が、貸し倒れが生じちゃった、そうすると一部を自分の給料から差し引かれるみたいなことが実態として行われていることも聞いております。
　そういったところをやめさせて、まさにさっきのＣに対して銀行が、当然リスクプレミアムをオンして、高金利でもいいと思うんです、そういったところに資金供給をやらないと、本質的なこの商工ローンの問題は解決できない、そう思うんですけれども、委員長、いかがですか。
○越智国務大臣　今初めて若松先生の御所見を承りまして、感想と言ったら申しわけありませんが、私の頭の中を去来することを申し上げますと、日本の場合には概して利ざやは欧米に比べて少のうございます。欧米は一般にかなり高い。米が一番高いと理解しております。それで、ヨーロッパ、日本と利ざやが少なくなっている。
　それからもう一つ、昨今の銀行等金融機関の貸し出しは担保主義になっておりますので、物的担保としての不動産をとったり、あるいは、余りケースは多くございませんけれども、人的保証のみというのもございますし、場合によりますと、中小企業に貸しているときは、会社に貸して、社長の人的保証とそのほかに会社の土地や何かを物的にもとる。
　今お話しのは、デフォルト率が高いというか、むしろ担保がそう十分でない状態で融資をもっとさせたらどうか、そのかわり、リスクをカバーする意味で金利を、利ざやをもっと上げてもいいんじゃないかと。お考えとしてはわかりますけれども、今の日本では余りやっていないというか、やれないような状況じゃないかな。
　銀行の検査からいいますと、そういう貸し付けはどうしても、要注意あるいは要管理と申しますか、二分類、三分類の方に入っていくことになりますので、そこに、今おっしゃったような、ハイリスク・ハイリターンという、こういう金融が、商工ローンみたいなのが入ってきた、その点はそうだと思いますけれども、今おっしゃるような意味での金融のあり方をもっと普及しろというお話でしたら、ちょっと今まだそこまでは考えておりませんということでございます。
○村井政務次官　ちょっとおわびを申し上げなければなりません。
　先ほど若松委員に対する答弁で、貸金業法を昭和二十九年と私申しましたのは、これは誤りでございまして、罰則金利を決めております出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律、これが昭和二十九年、そういうことでございます。修正だけ申し上げます。
○若松委員　再生委員会委員長、やはり日本の画一的な金利体系というのは、結果的に日本の経済全体を、資本主義社会ですから景気もよくなる悪くなる、そこでの調整機能というのは、やはり金融機関がバラエティーある金利体系を持った貸し付けを持つということは、これはどういう状況であろうが進めるべきじゃないかと思うんですね。ですから、ちょっと時間がないから私は議論しませんけれども、ぜひこれは必要だということを私は問題提起をして、また今後機会があれば議論をさせていただきたいと思っております。
　それで、あと時間が少なくなってきましたので、最後、きょうは一般問題ということで、国の決算制度改善、貸借対照表の作成、これについて大蔵省にお伺いしたいんですけれども、ちょうど私の資料三、四にその内容を説明しております。
　特にニュージーランドとかアングロサクソン系が、この決算制度、かなり一生懸命今努力しております。特に米国ですと、やはり政府会計基準も既にあり、決算開示につきましても連結ベース。かつ外庁も連結対象にしている。当然貸借対照表もつくっている。財務情報はあくまでも発生主義。そして、資産の再評価もしている。さらに、将来負担が予測されるであろう支出額も計上している、いわゆる公務員の年金債務とか退職金の引き当てとか。
　こんな形ですけれども、日本は何ら今のところされていないということで、資料四にアメリカと日本の政府の、特に財務情報という形でアメリカは貸借対照表を連結ベースでつくっておりますので、政府貸付金の不良債権金額とか代位弁済額、国家公務員の年金債務等将来への未払い、さらに環境債務、これについていかに日本が情報として国民に知れていないか、こういうことを言っております。
　そこで、一挙に質問するわけですけれども、これは大蔵大臣か、もしくは政務次官かわかりませんけれども、ちょうどアメリカはあのアル・ゴアが行政改革をやった。かつ決算制度改革も主導でやったんですね。ですから、大野政務次官がかなりアメリカも精通されていますし、恐らくどんどん引っ張ってくれるんじゃないかということで、大蔵大臣とずっとやっていましたので、名指しで大野政務次官にお聞きしたいんです。
　まず、貸借対照表をつくるにしろ、国の決算制度をつくるにしろ、できるところからやるという方法も一つなんですけれども、それではやはり世間ではもう通用しないと思うんですね。少なくとも基準をつくる、一つでも二つでもいいと思うんです。そのための政府会計基準、これは早急につくって、かつ最低、連結ベース、当初は中央省庁だけでいいと思います。それで、二年、三年後には特殊法人とか独立行政法人を入れる。かつ発生主義、これは最低盛り込んで、当然、そのためにはお金がかかりますから、ちょうど私が三年前にアメリカへ行ったときの財務情報局というところは、日本でいう主計課に相当するのですか、二百五十人いました。今はリストラして百八十人。日本は今主計課が二十二人。プラス、サポート機関として五人。これでは話にならないと思います。ですから、平成十二年度にもやはり決算制度改善のための予算措置をしっかりすべきだと思うんですけれども、その二つの点について、大野さん、いかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　国の財産がどうなっているか、借金がどうなっているか、これをはっきり国民に明示する、これは大変重要なことだと思います。
　現状は、若松先生御指摘のとおり、発生主義に対して現金主義というような格好で、国の財産一つとってみましても、建物は償却という考え方がありますけれども、道路、河川になるとわからない。さらに、物品につきましても取得価額で見ている。出資金は一体どうなっているんだ、一体、補助金は地方の財産として見るのか、国の財産として見るのか、こういう本当に現金主義に陥っているところがございます。そういう問題意識を若松先生は常にお持ちになって、過去におきましても行革特委で随分と問題提起をされております。その問題提起に対して敬意を払うものでございます。
　ただし、我々の場合は、今申し上げましたような問題点について、これからどんどん技術的に詰めていかなきゃいけない、その前にも専門家の意見も聞いていかなきゃいけない、あるいはアメリカの事情についても勉強しなきゃいけない、こういうような問題山積でございまして、先生の認識と実態は少しおくれているような感じがいたしております。しかしながら、できれば来年の春には論点整理をして、その論点整理の上に立って、会計基準なりあるいは連結の問題、発生主義の問題、こういうことを考えていかなければいけないのではないか、このように思っておるところでございます。
　こういうことになりますと、情報公開されますと、それに伴って大変な費用がまた要るわけでございます。現在、我々は厳しい財政事情のもとで行政の効率化に努めているところでございますけれども、問題点、今会計につきましては新しい会計基準をつくる方向で勉強する、そしてその方向が明らかになれば、新しくその点はまた検討していかなきゃいけない、こういう認識でおる次第でございます。
○若松委員　初めて聞きましたけれども、二〇〇〇年四月、論点整理、これは当然公表していただけるんですね。
○大野（功）政務次官　公表するための基準でございますから、公表するのは当然かと思っております。
○若松委員　先ほど言いましたように、大蔵省の限られた主計局の事務の予算内でこれから実際これだけのことをやろうとするのは非常に厳しいと思います。ですから、アウトソーシングして専門家をもっともっと使って、それで、やはり数十億かかったって、それによってディスクローズされて、いろいろなむだな経費が削減されれば、プラス要素はかなりあると思うんですね。そういう面で、平成十二年度の予算化というのはいかがですか。
○大野（功）政務次官　先ほども申し上げたとおりでございますけれども、論点整理の後どういう方向で進んでいくのか。論点整理をして基本方針をつくった上で考えさせていただくべきことだと思っておりますけれども、先生の御意見は十分拝聴させていただきました。
○渡辺（喜）委員　このたび大蔵委員会理事を仰せつかりました、平社員の渡辺喜美でございます。係長ぐらいに昇格させてもらったなという感じがいたしております。
　きょうは、宮澤大臣が参議院本会議に御出席ということで、大野総括政務次官に専らお聞きをしたいと思っております。
　大野政務次官におかれましては、新しい制度のもとでの実質的な副大臣、国会答弁も政府委員には基本的にやらせずに副大臣が大半のお答えをされる、こういうことでありますから、私どもにとっても大変心強く思う次第でございます。
　そこで、大野総括政務次官はもともと大蔵省におられた方で、なおかつ国際派である、こういう華麗な御経歴を持っておられます。昔から大蔵省というのは、局あって省なしなどと言われてきたものでありますけれども、昔、例えば統制金利の時代に、郵便貯金の金利をどうするかなどというと、理財局と銀行局でけんかをよくしておったなどという時代があったわけでございます。
　最近、この十年ぐらいの日本のお金の世界、経済の運営を見ておりますと、どうも大蔵省の中の局間調整がうまくいっていないのじゃないのか、そういう気がしてならないのでありますけれども、副大臣におかれましては、新しい体制のもとでこの局間調整はいかようにおやりになるおつもりか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うのでございます。
○大野（功）政務次官　渡辺先生から大変高邁なるお話をちょうだいしました。自分は平社員とおっしゃったわけでございますが、大変、重役の見識をお持ちになっていることに対しまして敬意を払う次第でございます。
　大蔵省には局あって省なしということがよく言われました。今はどうか。今、大蔵省自身がそのことについて自覚症状を持っておりますので、例えば組織的に申し上げますと、大蔵省の行政の在り方に関する懇談会、瀬島龍三座長でございますけれども、この瀬島龍三座長のもとに、官房においてもう少し総合調整能力を高めたらどうか、強化したらどうか、こういう議論がありまして、結論としまして、報告書の中でも書いてありますけれども、例えば、政策課題によっては、臨機応変に関係各局が参加するプロジェクトチームをつくったらどうか、こういうことも書かれております。
　詳しくは申し上げませんが、こういうもとで早速、例えば円の国際化の問題、それから二十一世紀の資金の流れをどうするかという問題、こういうことにつきましてプロジェクトチームをつくっておる次第でございます。
　プロジェクトチームをつくって前向きに政策に取り組むということは、私は、大蔵省の体質は基本的にどうも、持ってきた案に対してイエスあるいはノーと言う。ゴルフをやっていますと、パットをするときにこのぐらいパットが短くなりますと、残りパット、これはオーケー、あるいはもう一遍やれ、こういうことをよく言うのでありますが、まさに大蔵省というのは、パットに対してオーケーを言っているとか、自分がプレーヤーにならないところがあったわけでございますが、こういうプロジェクトチームをつくることによって、大蔵省みずからが新しい時代に挑戦して政策づくりをやっていく、こういう体質に少しずつ変わりつつある、このように思っている次第でございます。
　さらに、総括政務次官としてどうするんだ、こういうことでございます。
　もちろん宮澤大蔵大臣のもとでこういうことは十分やっておりますが、私、事あるごとに言っておりますのは、大蔵省職員の意識改革の問題でございます。大蔵省自身、自分が言っていることは絶対正しいんだ、無謬性ということでございますが、これがありますと、他人の言うことなんか聞きません。ですから、それは反省して、やはり他人の言っていることを十分聞きながら自分の信じる発言をしてもらいたい、こういうことでございます。
　さらにもう一つ申し上げれば、幅広く長期的な視野、そして基本的な視野で考えていくのがまさに大蔵省である。幅広く長期的、基本的な視野で考えれば、必ず局あって省なしというようなことはないのではないか、なくなるのではないか、こういう意識で、意識改革をお願いしているところでございます。
　宮澤大蔵大臣のもとに、先生おっしゃるような方向で総体として頑張っていきたい、このように思っております。