Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年七月十三日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大島　理森君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　松永　　光君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　沢田　　広君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　森本　晃司君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　渡部　恒三君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山崎　高司君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　矢澤富太郎君
　　　　　　　　国税庁直税部長　冨尾　一郎君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　　中小企業庁長官　石井　賢吾君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　徳田　修造君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国立がんセン
　　　　　　　　ター研究所疫学
　　　　　　　　部長　　　　　　平山　　雄君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　生平　幸立君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　遠藤　　泰君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　友成　　豊君
　　　　　　　　日本専売公社企
　　　　　　　　画開発本部研究
　　　　　　　　開発部長　　　　中山　道夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　笹山　登生君　　　　松永　　光君
　　川崎　寛治君　　　　広瀬　秀吉君
　　坂井　弘一君　　　　森本　晃司君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　松永　　光君　　　　笹山　登生君
　　広瀬　秀吉君　　　　川崎　寛治君
　　森本　晃司君　　　　坂井　弘一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　たばこ事業法案（内閣提出第七四号）
　日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出第七五
　号）
　塩専売法案（内閣提出第七六号）
　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出第七七号）
　たばこ消費税法案（内閣提出第七八号）
　　　　—————————————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　昭和四十六年の二月八日、今から約十三年ぐらい前になりますけれども、この二月八日の予算委員会で、私は佐藤総理との間で、実はこのたばことがんの問題について論議をいたしました。私が、
　　ちょっと総理にお伺いをいたしますけれども、あなたの前任者であった池田さんが在任中に病気になられてなくなられました。池田さんがなくなられたことは、何の病気でなくなられたと総理はお考えになっておりましょうか。
　○佐藤内閣総理大臣　いまさら私が言うまでもなく、ガンだろうと思います。
　○堀委員　私、この間、長く池田さんのそばにおられた登坂議員に、池田さんほどのくらいたばこを吸っておられましたかと聞きましたら、ずいぶん吸ってましたが、一日に五十本以上吸っておったでしょうね、こういう話でございました。
ということで、皆さんも御承知のように、池田さんは喉頭がんで実は亡くなられたわけであります。四十六年の二月八日のこの議論を通じて、実は現在たばこに表示がしてありますところの「健康のため吸いすぎに注意しましょう」という表示がつけられることになったのであります。ですから、そういう意味では私は、この四十六年二月八日という日は、日本のたばことそういう健康の問題について、日本のたばこの史上には一つのスタートになったのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。
　そこで、後で健康関係の問題は全部触れますけれども、きょうは、この問題は少し後の方に回しまして、最初に、今度の法案の基本的な問題のところを少し伺っておきたいと思うのであります。
　大蔵大臣に伺いますけれども、もう何回も答弁しておられますが、会議録を読む方に前後の関係からやはり認識をしていただくために、今度のこの法律改正というものの主たる原因といいますか、法律改正をやらなければならなくなった原因、そうしてその原因に対してどういう対応をしなければいかぬということで今度の法律の提案になったのか、ひとつ大蔵大臣からお答えをいただきたいと思います。あらましのことで結構です。
○竹下国務大臣　やはり今度法律改正をお願いしております背景は、一つは、我が国の経済的な国際的地位が高まるに従い、いわゆるある意味における外圧と申しましょうか、また我が方から言えば開放経済体制への即応とでも申しましょうか、そういうことからいたしまして、まずは輸入の自由化をした。しかし、我が国の国産葉たばこの現状等からいたしまして、やはり製造独占は認めた。そして新しい経営形態の中で開放経済に即応した競争力等を確保するための活力を得せしめるための環境を整備した、こういうことではなかろうかと思います。
○堀委員　今のお話で、私もそうだと思うのであります。
　そこで、実は竹下大蔵大臣、今度大蔵大臣として、先般は金融関係の自由化という問題でこれは大変な英断を持ってアメリカの要望にこたえられるという処理が行われ、たばこについても一九八五年の四月一日から輸入自由化ということになりまして、ずっと見ておりますと、大蔵省はそういうアメリカの要請に対しては大変協力的に処理を進められた、こういうふうに私は認識をしております。アメリカとの関係を正常な状態に置くことは、日本にとっては大変重要な問題でありますから、そういう点では私は、金融の自由化にしても今度のたばこの自由化にしてもこれは避けられない選択であった、こう認識をしておるのでありますが、そこでちょっと伺いたいのは、一体、それでは公社のままでは、今お話しになったこと——活力を拡大して対応できるような環境整備をするためにやったとおっしゃる。私は、ここが一番制度の問題に触れると思うのですが、公社のままではこの問題について対応が都合が悪いという点がなければ、変えることはないのじゃないか。ですから、変えるという以上は、これまでの公社のやり方ではうまくこれが対応できない、だからこういうふうにして対応できるように変えたというものがないと、私は、この法案を提出されたという基本的なところに明確さを欠くことになるのではないかという感じがしますので、ちょっとその点についてお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　やはり我が国たばこ産業が国際競争力を確保して、そうして健全な発展を遂げていくというための中心的役割とすれば、今のたばこ、いわゆる専売公社であるわけでございますけれども、この専売公社の合理的企業経営を最大限可能にしていく、私が先ほど、競争原理の中における環境の整備という表現をいたしましたが、そういうことからすれば、今の公社以上に活力が、労も使も、あるいはたばこ産業を取り巻く耕作者団体も小売店も含めて、お互いの合意の中において競争場裏の中で今後の経営活動を展開していくというためには、今の公社の中の、今日御審議いただいておるものよりもより不自由な面と申しましょうか、活力をいささかでもセーブするものを、可能な限りそれを抜いた自由闊達な活力を付与するという経営形態がより必要であるという考え方であります。
　一方、それは申すまでもなく、臨時行政調査会の答申等からいたしましても、これはただ専売公社のみならず、いわゆる特殊法人自体に対して民間活力を導入することが、大きな流れとしての存在意識としてもう一つそこにあったことも事実でございます。
○堀委員　実は、かつては特別会計だったのですね。私は、電電の問題で大蔵委員会における審議の中で歴史的な問題に触れてきたわけでありますけれども、それがなぜ電電公社という公社にしなければならなかったか。これは歴史的に見ると、二・一ストライキの問題が起きて、マッカーサー司令部としては現業職員に団体交渉権がないということはアメリカのいろいろな物の考え方から見て納得ができない、そこで政府の職員であっても現業労働者には団体交渉権を与えたい、与えるために公労法ができ、あわせて専売と国鉄が公社になった、こういうふうに私は歴史的な認識をしておるわけであります。少なくとも昭和三十年の補正予算までは恐らく、私はそのころはよくわかりませんが、団体交渉によって給与の問題というのは処理されてきたのだと思うのですが、そこから大蔵省が予算統制をかけることになって、本来当初構想されておった公社というものの考え方が実はまた特別会計に逆戻りしたというのが歴史的な経過ではなかったかという感じがしておるわけであります。
　もちろん長岡総裁も、大蔵省に長くいらっしゃいましたけれども、昭和三十年には大蔵省に入っていらしたのですよね。長岡総裁は、予算統制をかけたころにはお仕事は何をしていらっしゃいましたか。
○長岡説明員　昭和三十年は大蔵省主計局建設係の主査でございます。
○堀委員　そうすると、予算統制をかけるときには直接には御関係はなかったけれども、予算統制をかけた主計局のお一人であったということであります。
　要するに、そこで日本の公社や公共企業体の問題というのは大きく変わったと私は思うのです。どちらかというと、三公社とあとの現業との関係では、公社と現業というのは明らかに違いがありますから、その差をどこかに残すべきではなかったのかと私は振り返って思うのですが、一律の処理になってしまった、こういうことなんですね。今日ようやく、公社にしていろいろな弾力的な処理をしよう、させるべきだと考えた当時の考え方が今度この法律によって初めて実現する。大変回り道をしてきたなという感じがいたしてならないわけであります。
　そういう意味では、今いらっしゃる方には特に責任はありませんけれども、大蔵省が公社及び現業に対しての賃金統制をかけたということが今日大変大きなマイナスをもたらしてきておる。安易な横並び主義だ、これほど業種の違いがあるものを一つのルールで処理しようというのはどういうことだ、当委員会で随分何回も私はこの議論をしてきました。今度は民営でありますから、いわゆる公労法の枠内におけるところの拘束を受けることはなくなる。私は、そのことはたばこ事業にとっては将来を展望して大変いいことだな、こう思っております。
　そこまでにして、この自由化の問題に関連してちょっと私は申し上げておかなければいかぬことがあるというふうに思います。
　その一つは、アメリカが日本に対して自由化を要請をして、その結果なったことは大臣が今お話になったところですけれども、この五月十八日の朝日新聞の夕刊によりますと、「「喫煙は肺がんや心蔵病を引き起こす」といった、現在より厳しい四通りの警告をたばこのケースや広告に明示するよう義務づけた法案が十七日、米下院エネルギー委員会（ディンゲル委員長、民主）で全員一致で可決された。たばこの害をこれほどはっきり表示させる規制は世界初という。上下両院とも近く成立の見込みである。」こういうあれが出ているのですね。そこで、「その内容は、「喫煙は肺がん、心蔵病、肺気腫を引き起こす」「いま禁煙すれば健康に及ぼす重大な危険は大幅に減る」「妊婦の喫煙は胎児を傷つけたり未熟児出産をもたらす可能性がある」「たばこの煙には一酸化炭素が含まれている」というもので、いずれも公衆衛生局長の警告の形をとる。また警告が目立つように、文字はいまより五〇％大きくし、太線で囲むことも義務づけられる。」こういうふうになっているわけでありますね。
　アメリカでは議会で全会一致でたばこは健康によくないですよと決めておいて、しかし日本に対しては大いに自由に売らせるというのは、これはどうも道理の通らない話だなという感じがしますが、大臣、その点いかがですか。
○竹下国務大臣　これはアメリカのみならず私自身が毎度感ずることでありまして、私は堀先生のようなお医者さんでもございませんのでそう詳しいわけではございませんが、本院等でたばこの害について質問があるたびに、みずからが、一つは財政物資としての歳入の確保を図るという立場と、これが本当に害があるということ、一体自分はこの矛盾をどうそしゃくしていいものかという矛盾を感じながら答弁に立つのが私の偽らざる心境でございます。
　したがって、有害であるという断定のもとに、一方有害なるものを承知の上でこれの販路を広げていくということは、また企業責任者も企業責任者として私と同じような気持ちも持っているのじゃなかろうか。それは先般、輸出会社の認可でございましたか、しましたときにも、その輸出先というものをいろいろ予測してみますと、害があると言いつつも、吸い過ぎに注意しましょうという観念は維持しながら輸出に当たるといたしましても、私自身もその中に自分で消化し切れないものを感ずるように、経営者もそれぞれ人の子でございますから、同じような自己矛盾と申しますかそういうことを感じながらやっておられるのではないかな、そういう割り切れない感じが私自身に残っておる。だから相手がどうこうという意味は別といたしまして、私自身にも矛盾した心境が渦巻いておることは事実であります。
○堀委員　アメリカが日本に要請しているのは、もちろんそれはたばこの会社が議員か政府かを突き上げて、政府がそれを代弁して自由化を迫ってきた、こういうことだろうと思うのです。ですから私は、この点では大変論理が一致しないという気がしてなりません。
　それはそこまでにしまして、そこで、このアメリカのたばこがどんどんふえれば日本の生産量に影響するということもありますけれども、結果的にはたばこの消費量がトータルでふえるということになるのなら、私はアメリカの自由化ということは大変重要な問題をはらんでおるな、こういう感じがします。幸いに関税が日本も二〇％、アメリカも二〇％程度のようですから、自分のところの関税をそのままにして日本の関税を下げるという話は、これは筋が通らないからいいのですが、今度のたばこの問題で、今大臣もおっしゃいましたけれども、製造独占という問題ですね。この製造独占という問題は、欧州のいろいろな経過から見ると大変重要なそういう自由化に対する障壁だ、私はこう考えているわけですね。なぜかというと、ＥＣのたばこの関税は域外には九〇％なんですね。しかし、実はどんどんＥＣでアメリカのたばこが売れている。結果的にはどうも、域内にアメリカの会社が出てきてそこで製造しているものだから、九〇％の関税があってもこの関税が働いていないのじゃないかという気がいたします。
　ちょっと公社に聞きますけれども、ＥＣに日本のたばこは輸出されていますか。
○森説明員　お答え申し上げます。
　私どもは、輸出につきましてはいろいろの国で行っておりますが、ＥＣにつきましては、関税が九〇％で先生御指摘のとおり大変高いものでございますから、主としてライセンスという形でもって、イギリス系のＢＡＴという会社、それからレームツマ、ドイツでございます、それからオーストリー、そういったところで相互のたばこをお互いにつくり合って売るという形が主体として行われております。
○堀委員　まあ大した量ではないのでしょうが、ざっとでいいですけれども、大体どのくらい輸出されていますか。そうすると、輸出じゃないのですね。ライセンス生産というのですか。
○森説明員　五十八年度でもって約七百万強の数量になっておるというふうに思っております。
○堀委員　今ので大体事情はわかりましたけれども、日本のたばこの問題というのは、もうあとは関税の問題というのが今後の一つの重要なファクターだなというふうに私は感じますが、これについて総裁の意見をちょっと伺っておきましょう。
○長岡説明員　お説のとおり、やはり関税は輸出の面では大変重要な問題があろうかと存じます。
○堀委員　その次に、昨日当委員会で総裁が経営の合理化の問題について発言をしておられるようでありますが、合理化をやっていくという場合には、現状として葉たばこ耕作者というのは一体どういう分布で、どの程度に葉たばこを収納しておるのか、金額的にどういう分布になっているかというようなことが明らかになっていないと、こういう対策は、やはりどちらかと言えばウエートの低いところに——ウエートの低いというよりも収入の低いところの方に、そしてまた問題としては耕作者数が一番集中している部分というものにどういう影響が出てくるかというような客観的な分析の上に立って対応をされる必要があるのじゃないだろうか。最近、予算の問題で一律ゼロシーリング、マイナスシーリングというのは問題があると大分自民党の中でも意見が強く出ておるようでありますけれども、いろいろなことをやるときに、一律というのはどうも適切でない、やはり実情に応じた対応をしたときに初めて最も効果が上がるのだ、私はこう思うのであります。ひとつ、葉たばこ耕作者の代金階層別の耕作者数とその割合をちょっとお答えいただきたいと思います。
○長岡説明員　ただいますぐ調べまして、お答え申し上げます。
○堀委員　それではちょっとそれは後にいたしまして……。
　そこで、実は葉たばこというのは反当たりで収益性が大変高い商品なんですね。資料をいただいてずっと調べてみると、ともかくも葉たばこの収益性というのは、現在五十七年で十アール当たり四十八万五千円ぐらいになっていますね。これに匹敵できるのは、春キュウリトンネル半促成という商品がありますが、これが十アール当たりで五十五万円というのでありますから、ここにいただいた資料で見ると、春キュウリトンネル半促成というのが収益性が一番高いが、その次で、もう米の三倍以上というような収益性があるということでありますから、これは、葉たばこ耕作者の皆さんに何らかの代替物を植えると言っても、たばこを植えていたときに比べたら随分収入が減るということになってくる。もちろん、耕作反別を減らすわけでありましょうから、耕作反別を減らせば収入が減るわけです。
　私は基本的に、企業合理化ということは、そのことによって合理化を受ける人たちがこれまでの生活条件よりは生活条件が悪くなるようなのは合理化だと思わないのですよ。合理化というのは、そういう対策を講じてもそれにかわる何らかの対策を含めて行うことによって、確かに葉たばこの耕作の面積は減るけれども、その他の代替のものを何かつくることによってそれが十分カバーできるように、そういう対策を講じなければ合理化ではないのじゃないか。企業の合理化でもそうだと私は思うのであります。企業で合理化をするときには、要するに退職される方に十分な補償をして、そして場合によっては退職される方にその会社のノーハウを与えて新しい職場をつくるような前向きな積極性で対応しながら、そうして結果的には後の残った人はその問題を含めて条件が少しよくなるということでなければ、要するに縮小の方向でやっていくのが合理化というのじゃなくて、結果的には拡大する方向になるような合理化が本当の合理化じゃないか、こう私は認識しておるのですけれども、この点についての総裁の今後の合理化、これは耕作農民については減反でありましょうし、それから職員については人員削減だと思いますが、そういう面についての総裁の基本認識をちょっとお伺いしたいと思います。
○長岡説明員　葉たばこ耕作農業の面におきましては、合理化という場合に、現在のたばこ産業の現状からいたしまして需給関係が葉たばこの生産の方がやや過剰ぎみであるということから、減反の御協力をお願いせざるを得ないというふうに考えておるわけでございますけれども、合理化の基本的な問題というのは、やはり投入労働時間を減らしまして、そして生産性を高めると申しますか、生産コストを引き下げていくということだろうと思うのでございます。
　そこで問題は、減った労働時間を一体どう使うのだ、これの使い方がうまくいけば合理化によって農家にしわ寄せが行われないで、それだけのまた反射的な利益が加わることによって農家の経済が維持されるということになるのだろうと思います。その点につきましては私どもも、現在の非常に大きな労働時間を使っております葉たばこ耕作農業が合理化によって時間が生み出されてきた場合に、それじゃその時間をどう使うかということにつきまして農林省と現在相談しながら鋭意詰めている段階でございます。
　まだそういう段階でございますから具体的には申し上げられませんけれども、日本全体を見ましたときに、葉たばこ耕作農家というのは、堀委員もよく御承知のように、第一種兼業と専業とを合わせますと八五％を占める、二種兼業が一五％しかないという非常に農業に力を入れているグループでございますから、全国的に見て農業が合理化されて浮いた時間で二種兼業がふえていくような傾向がある中で、葉たばこ耕作農業につきましては地域農業の担い手として何とかその浮いた時間が使えるような方向はないだろうか、そういう方向でまた知恵もかしてほしいということで農林省と相談をいたしております。
　それから、私どもの公社自体の合理化の問題は、やはり御指摘のように機構を簡素化し、定員も減らせるものは減らしていくということであろうと思います。この点につきまして、人員にしわ寄せをして生首を切るといったようなことでは、その結果企業の経営が成り立ちましてもそのしわが職員に寄せられたということになりますので、そういうことではなくて、自然減耗をどこまで補てんするかといったようなことを中心にし、また、もしたばこ産業部門でそれだけの人が必要ない、もっと小人数でやれるということであれば、幸い今回の制度改正でお認めいただきます業務範囲の拡大の中でその労働力を吸収して雇用の安定を図るということを基本に考えてまいりたいと思っております。
○堀委員　私は残念ながら、たばこ産業が今後隆々と拡大をしてというのは諸条件から見てどうも大変困難なことであって、そう急激に縮小することはないにしても長期の展望に立つとどうしても避けられない問題が起こってくるだろうと思うのですが、そのときには、今お話しのように一種及び専業農家である耕作者の皆さんが今後も生活水準が維持できるような対応を考えてほしい。
　この間、私は実は中央研究所に参りまして、そしていろいろな点を勉強させていただきました。この中央研究所でやっておられる仕事の中にはなかなか興味のあるものがたくさんございました。実は昆虫生理研究室というところで、フェロモンという化学物質でありますか、これによって害虫駆除の問題をやっておられるという研究を見て、私はこれも大変いいお仕事だと思うのです。今米価の問題の時期で、米の問題として重要な問題になったのが、昭和五十三年産の貯蔵米が臭素を使った害虫駆除をやったために、その臭素が米に残っておる。それは廃棄処分にする。廃棄処分にするとそれだけ加工米に穴があく。そこで韓国から米を入れる。それを入れるようなら減反をやめるということで、そもそものもとは臭素のようなものを使って米の消毒をしなければいかぬところに問題があるのですから、これはぜひ今のフェロモンのような問題の発想をうまく拡大をすれば米の害虫に対しても十分使用可能な方法が生み出せるのではないかな、こういうふうに研究所の皆さんの御説明を聞きながら感じたわけなんですね。だから、こういう方面で今後専売公社は、皆さんの認識は別としても健康に害があるものをともかくつくる産業であるならば、国民の健康を守る仕事をまた片方でしっかりやる。そういう意味で少し今の業務範囲の拡大、それが有効に、経営にもプラスになるようにやっていただくということがどうも必要ではないかという感じが私はしておるわけであります。
　そういう意味では、私見でありますけれども、中国の石家荘にある病院に大量の薬草の栽培園がありまして、この間それを実際に見てきました。私は医者として、今の近代医学というものは確かにそれなりの努力をしておりますけれども、なかなか解明できない問題がたくさんあるのです。その中で現在東洋医学というものが再認識をされつつあるのでありますが、私の祖父も医者でありますけれども、この祖父は昔から、代々が医者でありますから家で自分で漢方を結構つくって患者に与える、そうして新しい明治の医学を受けた洋医でありますからいわゆる西洋の薬品も使う。漢方と西洋のものを併用して治療をやっていて、私は祖父がいろいろとせんじ薬だとかその他粉末の薬、生薬を使っての薬、いろいろなものをつくっていたのを子供のときに記憶しているのでありますが、ひとつこの薬草類で、それをまた今の研究所でやっておられるような細胞融合とかあるいは成長点培養とかあるいは細胞培養等、いろいろな方法でさらに上手に転化しながら健康に役に立つ薬草を開発できれば、それはもう今の普通の農産物とは違いますから単位当たりの価格は相当高い価格で販売ができるようになるんじゃないか。将来方向としてはどうしても減反は避けられない、しかし減反をカバーするものがもしあるとするならばこれは非常に明るい展望になるのではないか、こう思いますし、もう一つは、さっき私が申し上げたように、減反のあり方を収納金額別できめ細かく対応する必要があるのじゃないか、こう思うのですけれども、総裁、その点はいかがでしょうか。
○長岡説明員　ただいまの薬草類の研究並びにその栽培を葉たばこ耕作農家が分担するというような方向を考えてみたらどうだという点につきましては、私は大変有益な御示唆をいただいたと考えております。率直に申しまして、現在までのところは、葉たばこという植物の中から堀委員も御承知のように心臓薬の原料になるソラネソールをとるとか、そういうことによって薬品をつくっていくという方向では研究は相当進めておりますけれども、もう少しその範囲を広めてみたらどうだという点につきましては、真剣に検討させていただきたいと存じます。
　それから、葉たばこ耕作農家の収入階層別を見て、仮に減反の協力をお願いせざるを得ない場合にきめ細かく減反のあり方を考えるべきであるという御趣旨はよくわかるのでございますけれども、ただ一方におきまして、葉たばこの生産性を高めていく場合にはやはり一戸当たりの経営規模が大きくなる方が確かに生産性を高めることが可能なんでございまして、ある意味では、それだけをとりますれば現在収入を相当上げている農家の方にむしろ集中していくんではないかという傾向があり得るわけでございます。現実の問題としてそういう問題がございますので、堀委員の御質問の御趣旨が、要するに非常に収入の少ないところに余りしわ寄せしてはいけないという御趣旨であれば、我々も一律にそういうところにしわ寄せするつもりはございませんけれども、結果的に申しますと収入の少ない農家はどちらかといえば二種兼業が多うございまして、毎年少しずつ自然廃作の方もおられるわけでございますから、そういう意味で大変難しい問題を含んでおる。ただ、一律に押しつけるようなことなく、地域の耕作団体その他の意見も十分聞きながらお願いをしていくことになろうかと存じます。
○堀委員　買い入れ代金階層別耕作者数というのは答えられますか。
○生平説明員　先ほどは大変失礼いたしました。
　五十八年度の買い入れ代金階層別の耕作者数でございますが、百万円未満の耕作者の数が一万九千五百四十九人でございます。全体の中での割合は一二％でございます。それから、百万円以上三百万円未満が四万六千七百二十八人、全体の中での割合が五〇・三％。これが一番大きゅうございます。それから、三百万円以上五百万円未満の階層が一万七千五百七十六人でございます。全体の中での割合が一八・九％でございます。それから五百万円以上一千万円未満が八千五百七十二人、割合が九・二％でございます。一千万円以上の耕作者は五百五十四人、割合は〇・六％でございます。
○堀委員　今お聞きになったように、今の総裁のお話を聞いておりますと、この百万円未満の一万九千五百四十九人、二一％というのは、二種兼業がかなりウエートが高いということでございましょうか。
○生平説明員　いろいろありますが、大体の傾向としてはそういう傾向を示しております。
○堀委員　そうすると、さっき総裁がおっしゃった生産性の高いところというのは、この五百万円以上くらいのところが生産性が高いということになるのでしょうか。三百万円から五百万というところも、それは相対的でしょうからあれですが、生産性の高い方なのか。今の所得階層別で見てどこらが一番中心になっているか。
　要するに、数で見ますと百万円以上三百万円未満というところが五〇・三％で、次のところが一八・九％でありますから、両方入れて約七〇％というのが真ん中にあって、分布のモードは百万円から三百万円というところにあるのでありますが、さっきの総裁のお話の生産性との関連ではどうなりますか。
○生平説明員　お答え申し上げます。
　やはり所得代金の大きい階層といいますのは耕作規模も大きゅうございますから、そういうところでは大型の機械の導入とか、あるいは施設なんかもいろいろ大きいものをつくっている、あるいは共同でやっているというようなことでございまして、生産性が高くなっている状況でございます。
○堀委員　確かに生産性が上がるということは、結果的には葉たばこの費用が安くなるということでしょうから、それは公社としても大変大切なことでしょう。
　そこでひとつ、減反という問題の中で……。私は大体、米の減反、実は最初から反対だったんですよ。それはどうして反対かというと、米を減反しながら金を出すという話ですから、これは完全に後ろ向きの財政対策なんですね。そこで、つくるのは自由におつくりください、しかし減反の枠に入ったものは食管会計とは別の扱いにさしていただきますよ、要するに、ある意味で市場価格で売買をしてもらうというか、そうすれば、皆さん田んぼをつくりたい人はつくればいいし、つくりたくない人は転作なさろうと自由ですね。そして、確かに価格は安いかもしれないけれども、つくっておればいつでもまた今度のようなことがあったときにはすぐ米がつくれるわけですね。つぶしちゃったところはもう米がつくれないわけですから、日本のような食糧の自給率の低い国でそういう後ろ向きの金を出して減反をやるというのはおかしい、こういうのが私の考えであったけれども、政府は減反をやった。
　私、予算委員会で、その問題のずっと前に米の問題を取り上げて、これだけ米が余ってきたら飼料に回したらどうかという話をやったことがあるのです。そうしたら、そのときの答弁は、米を飼料に回すわけにはいきません、こういう答弁でした。その後で農林省の人が私のところへ来てこう言いました。いや、私どもはやがて先生の御提起のように米を飼料に回さなきゃならぬ時期が来ると思います、同時に、先生もう一つ頭に置いておいてください、ミカンがやがて過剰になります、このミカンの過剰対策を今からやらなきゃいけないのですが、なかなかやれないのです、これも一つ頭に置いてくださいといって、農林省の担当者が私に説明してくれました。
　要するに、どうも日本のいろいろな問題を見ますと、常に後手後手で対応がおくれている。率直に言えば、今の葉たばこの在庫がこんなにふえる前に大体の見通しを立てて対応していけば、こんなことにならなかったと私は思うのですが、どうも見ているといずれも大変後手後手に回って、まずいというのが現状だと思うのです。どうかひとつ、これからは専売公社ではなくて日本たばこ産業株式会社でありますから、少なくとも中長期の展望をきちんと立てながら、そうして、展望は中長期でありますけれどもアプローチはステップ・バイ・ステップで確実にこれの経営をやっていただくということにしないと、私はやはり、今の生産性の問題、それからそれに対する対応の問題が後手後手になればなるほどやりにくくなるという感じがしますので、ぜひ前向きの対応をお願いしたい、こう思います。
　そこで、次にちょっと給与の問題に触れさせてもらいます。
　さっき私は公労協の横並び賃金がおかしいということを言ってきましたが、最近の例をちょっとお答えをいただきたいのです。五十九年度でベースアップの率、専売の場合を出していただいて、これの仲裁裁定は幾らであったのか、同時に、五十九年の食料品製造業のベースアップの率はどんなふうであったのか、これを最初にお答えください。
○岡島説明員　まず、私どもの仲裁裁定の率でございますが、四・三四％、八千九百五十四円という数字でございます。食料品製造業でございますが、これは労働省調査と日経連調査と少し数字が違っておりますが、率にいたしますとどちらも四・七％ぐらい、絶対額で申しますと労働省調査は一万八百五円、日経連調査は一万六百四十円、こういう数字でございます。
○堀委員　あわせて昨年の五十八年もお答えくださいませんか。
○岡島説明員　仲裁裁定でございますが、五十八年度は四・一七％、八千四百三十二円。それから食料品製造業でございますが、労働省調査四・九九％、一万一千五十九円、日経連調査四・九五％、一万七百九十七円、こういう数字でございます。
○堀委員　総裁、そこで、これからたばこ株式会社になりますから、たばこ株式会社になったら給与の問題ではベースアップが当面一番大きな問題になってくるわけです。このベースアップというのは、残っておる公共企業体等の仲裁裁定とかいろいろなものが今後も出てくると思いますが、少なくともこれとは直接かかわりなく、新しく民間産業として望ましいベースアップをやることが必要だと私は思うのです。ということは、生産性を上げるということを皆さんがやる気でやるかやらないかの話なんです。
　きのうの新聞で、中国から万元農家の見学団が来ているわけです。中国の農家の最近の状況は、平均すると大体五百元くらいというのが一般的平均値のようですが、それの二十倍もの収益を上げる農業が出てきた。いろいろなことを言っておられるけれども、要するに均一がいいんじゃないのだ、しっかり生産を上げることが中国の近代化に役立つのだという格好です。だから、人間というのはどうしてもそういう物質的なインセンティブがなければ発展しないと私は思う。
　私は旧制高等学校以来のマルクスボーイであって、国会へ当選してきたころはまだマルクス主義の基本的な考え方に立っていましたが、昭和三十五年に大蔵委員会に来ていろいろやってきているうちに、ははあ、これはどうも問題があるぞ。というのは、私が昭和三十五年に大蔵委員会へ来て間もなく気がついたのは、競争原理というのは体制の問題ではない、要するに資本主義であれ社会主義であれ、生産を拡大しなければ経済は拡大しないのですから、国民生活はよくならないわけですから、どうやって全体を拡大しようかということになれば、競争原理が働いて生産性が上がっていって初めて、社会主義であれ資本主義であれ、国がよくなるわけです。
　そこで私は、党の中で昭和三十七年くらいから、競争原理というのは体制の問題ではありませんよ、マルクスは「ゴータ綱領批判」の中で、要するに、社会主義の段階では、能力に応じて働き、働きに応じて分配する、しかし共産主義のように生産量が非常にたくさんふえれば、能力に応じて働き、必要に応じて取れるようになるということを「ゴータ綱領批判」の中で言っているのですけれども、だからそういう意味では、社会主義であっても生産性を拡大するためのインセンティブが必要だという考えであったわけです。やがてリーベルマンが利潤概念導入などという問題を出してきて、今日のソ連も、そういう意味では物質的インセンティブを有効に使いながら生産性の拡大をやっているわけなんです。
　そうすると、これから生産性を上げるということは、一番端的には、生産性が上がったときにその上がったものを職員の給与の中でどう分配していくかということがなければ、このたばこ産業の生産性の向上というのは難しいだろう。これまでの仲裁裁定などという桎梏から解き放されたわけですから、昭和六十年度における賃金の問題というのは今後を占う大変重要な賃金問題だと私は考えるわけです。
　その限りでは、今の昭和五十八年、五十九年を労働省の調査で見ますと、五十八年度で一万一千五十九円と八千四百三十二円、ざっと二千五百円ぐらいベースアップの差があります。ことしも約二千円近く差があります。公社の経営状態その他にもよるのでありましょうけれども、経営状態を改善していくためには、どっちが先でどっちが後かということになりますが、来年の民営化された後における春闘の賃金問題というのは今後の公社職員の士気に非常に大きく関係すると私は思います。そういう意味で、さっき申し上げましたように、いきなりすぐこれに追いつくということは無理でしょうが、基準は食品産業が一つの基準になっていいのではないかと思いますので、この食品産業のベースアップにできるだけ早くキャッチアップできるように最大限の努力をやってもらいたいと私は思いますけれども、総裁、いかがでしょうか。
○長岡説明員　新会社に移行した後の第一回の賃金決定問題というのは、大変難しい問題だろうと思うのでございます。基本的には、今御指摘のように、民間の類似の産業の状態等を十分に参考にしながら考えてまいらなければなりませんし、また当然のことながら、その時点における企業の業績あるいは企業としての支払い能力といったものも念頭におきながら、労使間で交渉して決めるべき問題だと思うのでございます。
　ただ、世間の注目は、公共企業体が会社になったら途端に給与が物すごく上がったということに対してどういう目で見るか。本当にそれだけの必然性があってそういう給与決定が行われたのかどうかという点につきましては、これは労使ともに真剣に考えて結論を出さなければいけない問題でございますし、いわんや、競争激化の中で今後の企業体質を高めながら、一方においては堀委員が御指摘になりましたように職員の労働意欲が阻害されないように、むしろ労働意欲を向上してもらうようなあり方というものを求めるのは、率直に申しまして大変難しいと存じます。
　しかし、いずれにしましても賃金決定の場合に労使ともに忘れてならないのは、企業を支えるものは基本的には安定的な労使関係が維持されるということであろうと思いますので、その基本的な考え方を念頭に置きまして、ただいま申し上げましたような諸要素を加味して労使間で十分に話し合って詰めていくべき問題であろうというふうに考えております。
○堀委員　そこで、ちょっと教えてほしいのですが、皆さんの方の「専売統計要覧」昭和五十八年版を見ておりまして、当期純利益が一番下にあるのです。「指数は昭和四十年度を一〇〇とした場合である。」というので指数で出ているのでありますが、指数は昭和四十八年度が一九二、そこからだんだんふえてきて、五十一年度は四一二までふえて、それが五十三年度の三三五、金額では六千五百四十五億一千百万円のところまで来て、五十四年度から指数が三九、七三、七〇、五九と、がたがたっと下がっているわけです。上の方の特別納付金のところを見ると、今のたばこ納付金や専売の本来のものはいいけれども、これはどうも財源確保のために専売公社はかなりここのところで国庫に納めさせられてきた、その結果五十四年度からこういうふうに下がってきたのかどうか。そこらのところをお答えいただきたいと思います。
○岡島説明員　今先生御指摘のように当期純利益がこの資料集で急激に減っている形になっておりますが、これは納付金率法定制度というのが五十四年度から導入されまして、五十三年度までは純利益の中から専売の納付金を納めることにしておったわけでございます。ところが五十四年度から制度がかわりまして、納付金率が法定されまして、納付金を引いたものが純利益になるということになった制度の改正によるものでございまして、先生のおっしゃったのとは少し違っておる、こういうことでございます。
○堀委員　そうすると、ここには五十七年までしか出ていませんけれども、当期利益は五十五年をピークに五十六年、五十七年とどんどん下がってきていますね。これはなぜこんなに急激に下がってきたのでしょうか。
○岡島説明員　これは、五十五年度に定価改定を実施いたしまして、そこで純利益がふえるわけでございますけれども、自今若干のコストアップが毎年少しずつございまして、いわばコストがそれだけふえるということが毎年少しずつ出てまいりまして、それによって純利益が少しずつ減っていくというのが私どもの経営のパターンである、こういうことでございます。
○堀委員　五十八年と五十九年見込みの当期純利益というのはどうなりますか、ちょっとお答えください。
○岡島説明員　五十八年度は先般決算が出まして、たばこ事業の当期純利益は八百七十億ということでございます。予算は実は見込みにつながっておったわけでございますが、三百六十九億円というのが本年度の予算に予定しておりますたばこ事業の純利益でございます。
○堀委員　この資料を拝見しておりますと、制度改正になった後の五十五年には一千四百二十四億、それがその後、一千三百六十三億、一千百五十億、八百七十億、三百六十九億というのでは、大変急激に純利益が減りつつあるという感じがするのですが、結局こういうものは、確かに物価の上昇その他のいろいろな関係もあるのでしょうけれども、そうするとやがてどこかでまたたばこの値上げということをやらなければならぬということになるんじゃないですか。その場合には、今度は仕組みはどうなるのですか。たばこの会社がたばこの値上げをしたいというのは、民間の会社だから別に幾らにしてくれというのはいいんじゃないか。酒もそれは自由にはできないので、多少そういう財政資金に関係のあるところは大蔵省と協議になるのでしょうけれども、これがどんどん下がってくるのでは、やがて純利益じゃなしにマイナスが立つということになる可能性は割に近いところにあると思うのですが、その点は総裁いかがですか。
○長岡説明員　新会社移行後におきましてもでき得る限り値上げの時期はずらしたい、またそれだけの努力をしなければならないと考えておりますが、数年後にはあるいは値上げをお願いする事態にならないとも限りません。その場合には、新しい法律によりましても大蔵大臣の認可が必要であるという仕組みになっております。
○堀委員　私がちょっとここに触れたのは、会社の経営状態というものが今の給与に関係があるわけですから、そうすると、ともかくもさっき私が触れておるように、ベースアップ問題というのは後よりも一番最初が肝心なんですよ。だから、これから来年まで大分時間がありますから、十分ひとつ組合と話し合っていただいて、そして今御答弁をいただいた食品産業の現実のデータがあるわけですから、そういうデータに対して今後この民間会社というのはどうあるべきかということはぜひ考えてほしい。ちょっと総裁は世間を気にしておられるようでありますけれども、私はそういうものを世間を気にする必要はないと思うのです。もう長岡さんは会社の経営だけを気にしていただいて、そして職員が持てる能力をフルに発揮できるような条件をつくるための方に専心してほしい。要するに日本というのは大体が横並び意識の強いところですから、こうやって右向いて左向いて物を決める。これはいい面もあるけれども、よくない面もあるのですよ。転換点で横並びという話はおかしいのでして、転換点にはやはり転換点らしい新しい一歩を踏み出したなということでないと問題があるのじゃないか、こう思うものですから、重ねてこの問題を伺って、この関係は終わりにしたいと思います。
○長岡説明員　御趣旨はよくわかりますけれども、私が申し上げましたのは、当然のことながら民間賃金に準拠という考え方で、民間の類似産業の実態を見て労使間で決めていくべき問題だと思うのでございますが、ただ、今度は民間の立場からいたしますと、私どもの新会社を見た場合に、あれは株式会社とはいうけれども独占企業じゃないか、我々のように本当に血の出るような競争をして、合理化をやった上でから取った賃金であるかどうかというような感情論もあり得るだろう、そういうことも念頭に置いて考えていかなければいけないという趣旨で申し上げたわけでございます。
○堀委員　まあ独占であるし、政府が全額当分持っているわけですから、民間といえどもどうも余り民間的でないという問題があるかもしれません。しかし、それはそれとして、やはり会社の経営ということが一番優先するのじゃないかと私は思うのです。それは独占であるかないかということになれば、ある意味では電力だって独占なんですよ。九分割していたって、その地域では地域独占ですからね。ただ、電力の場合には非常に格差がありまして、今や電力料金の一番安いのは関西電力、一番高いのは北海道電力です。恐らく料金の上で一五％ぐらい差があるのじゃないでしょうかね。結局、これは原子力発電がたくさんできたところは相対的に安いし、それから石炭をたいているところは依然として高いという客観的な地域条件もあると思うのですけれども、しかし、それにしてもこれは独占なんですからね。だから、そこらも含めてひとつお考えをいただきたいということを特に強調しておきたいと思います。
　そこで委員長、計数を言いますのには資料があった方がいいものですから、皆さんに御配付いただきたいと思います。
○瓦委員長　はい。資料をお配りください。
○堀委員　国立がんセンターの平山疫学部長は御出席になっておりますか。——ありがとうございます。
　今お配りをいたしました資料は、実は平山先生がお出しになりました「予防ガン学　一九八四年」という本の中から資料として引用をさせていただいたわけであります。時間がかかりますので私の方からちょっと御説明をいたしますが、この資料というのはそういう意味では平山先生のお仕事であるということをまず最初に申し上げておきたいと思います。
　これから、健康とがんという問題について考えていきたいのでありますけれども、最初の表５は「年齢階級別年次別全死亡中に占めるガン死亡の割合　死亡者総数、男女計」ということであります。そこで、一番右の一九八〇年のところを見ていただきますと、全体の死亡の中で、要するにこの年齢の区分、例えば五十歳から五十五歳というところが一番ピークで〇・四四、ということは死亡者の中の四四％が実はがんで死亡しているということでございます。それでよろしいのでございますね。ですから、それをずっと見ていきますと、どうも最近はみんな長生きするから、そこでがんの患者数がふえているのじゃないか、死亡数がふえてきたのじゃないかという考え方が実は言われるわけでありますが、これを年齢別に見てみますと決してそれはそうではなくて、各階層でがんがふえている。その比較をするために、戦後の方が理解がしやすいと思いますので一九四七年というところと一九八〇年とを比較してみますと、一番ピークだと私の申し上げました五十歳から五十五歳のところは、一九八〇年は四四％になっているのですが、一九四七年にはわずか一七％しかがんによって死亡していない。ずっと近年へ来るに従ってどんどんがんの死亡の割合というのは実は高くなっておるということがこれで明らかであります。
　その次の表６というのは男性の数値でありますが、ここは主として男性の方が多いものですから、男性は大体こういうことですよ。ですから御自分の命の年齢のところを見ていただくと、大体自分と同じぐらいの年齢の者というのはどのくらいがんで死ぬのか。
　私は、母親ががんで亡くなっておりますので、息子は今巣鴨の癌研究会附属病院に十五年ほどお世話になっておるのでありますが、息子が私に言うのは、おやじさんようやく峠を越したよ、こう言うわけですね。どうして峠を越したといいますと、私は今満六十七歳、この十二月が来ると六十八歳でありますから、この六十五からというところを見ますと男性の場合は三三、こうなるのですね。ですから、もうここから先は七十歳になると二七、その次の七十五歳以上になると二〇と、だんだん減りますので、もう一踏ん張りで大分がんになる確率が減ると息子が私に言ってくれているので、これはもう一つ頑張って峠を越せば確率は減るな、こういうことなのであります。
　そこで、それはそれとして、その次に「ガンの部位別にみた非喫煙者の場合を一・〇〇とした毎日喫煙者の標準化死亡比」というのがございます。これを見ますと、たばこをのむ者とのまない者で、一番上ですね、横になっている棒グラフでありますが、一番高いのが喫煙の場合は喉頭がん、これは一・〇〇に対して三十二倍ですね。すごいですね、喉頭がん。要するに池田さんはさっき私が最初に四十六年の予算委員会で申し上げたように大変なヘビースモーカーでして、私は既に、池田さんが総理になられてからの答弁を聞きながら、どうしてあんなに声がひどく傷んでいるのかな、たばこを吸って、少しこれは問題があるな、こう思っておりましたけれども、残念ながら喉頭がんで亡くなられたわけです。その次が肺がんですね。その次が咽頭がん、口腔がん、食道がん、膀胱がんというのが一・七一で、ここらへ来ると大分のまない人との差が縮まりますけれども、大体この資料で見ても明らかなように、実は喫煙が非常に高い影響を持っているということが明らかになると思うのであります。次に女性の分も出してありますけれども、女性は喫煙者の数も少ないからこうなるのでしょうが、男性に比べると喉頭がんや肺がんは著しく低い、こうなっておりまして、これは統計上の客観的な事実ですから、たばこをおのみの皆さんはそういう客観的事実があるという認識をお持ちになる方がよろしいのではないだろうか、こういうふうに思います。
　そこで、その次の図は「喫煙本数別にみた喉頭ガン肺ガンの死亡比」ということでありまして、一体一日に何本吸っているとどういう結果が起こるかという資料であります。これはいずれも男性でありますが、喉頭がんの一日喫煙本数別に見た資料の図３というのを見ますと、吸わない人が一に対して一日二十五本以上吸っている人は九八・六、ほぼ百倍の死亡率があるわけです。野口さん、よく聞いておいてくださいよ、これは客観的な事実ですからね。そうして、肺がんの方はこれに比べると、今の二十本から三十本程度のところは四・九倍くらいで、一番高いのは五十本を超えると十五・三倍になるということでありますから、いずれにしても、たばこを吸っておるということが喉頭がんなり肺がんに非常に大きな影響を持っておるということは、これはもう客観的な事実として証明されておるわけなんですね。
　その次に非常に問題なのは、喫煙の開始年齢の問題なのであります。要するに未成年のところからたばこを吸っておるということは、実は肺がんになる確率が大変高くなっているのでありまして、ごらんのように、最初の図７というのは、十九歳までにたばこを吸っていた人というのは、吸わない者が二三でありますが、一三〇、二十歳から二十四歳までの間に吸い始めた人は一〇八・六、二十五歳から二十九歳までに吸い始めた者が九〇・六、年をとってから吸い始めた人は実は相対的にがんの死亡率はだんだんと少なくなっている。
　その次の「喫煙開始年齢別一日喫煙本数別肺ガン標準化死亡率比」というのが最後に出ているわけでありますけれども、これで見ますと、未成年のときから吸おうと二十歳以後になって吸おうと、どっちにしてもやはりたくさん吸ったのが害が多いというのが出ているわけですね。そうして、要するに未成年からのんだのと二十歳以上とを比べるとやや違うが、どっちにしても常に十九歳未満でのんだ人の方が死亡率が高いということでありますから、いかに未成年の喫煙というものが肺がんに大きな関係を持っておるかということは明らかなのであります。
　以上が、私がこの「予防ガン学」というのを拝見をして、一番皆さんに客観的事実としてひとつ頭の中に入れておいていただきたいということなのであります。
　これについて、ひとつ平山疫学部長の方から、今申し上げたことについての先生のお考えをお答えいただきたいと思います。
○平山説明員　ただいま私たちの研究の成績の一部が御紹介ございましたけれども、ＷＨＯが今まで報告書の中で、直接喫煙、そして間接喫煙の害等を種々示しておりますが、私たちの研究もそれを裏づけていると考えております。きょうお示しになったこの成績のほかに、例えばたばこを吸わない妻がたばこをたくさん吸う夫を持ちますと、肺がんで死ぬ危険性が二倍近く高くなるということも、私たちのこういった研究の中で観察しております。
　こういうことを考えますと、国民の健康を最優先して正しくそれに対応するということが一番望まれるのじゃないか、こういうふうに考えます。