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○森井分科員　三百七十万キロワットというのは、一部石炭も燃料としてございますから、重油に換算いたしますと五百五十万キロリットル、これは一日にドラムかんを七万五千本燃焼することになるのです。ですから、付近の住民はもう戦々恐々としております。
　確かに環境庁が通産省と協議なさった、しかし、きわめて安易な形ではないのか。私は、基本的な姿勢として、いま申し上げましたように、瀬戸内海環境保全特別措置法という特別立法をつくらなければならないような地域の審査にすれば、環境庁は少し安易ではなかったのか、これが一つ。
　私どもは、調査団を編成いたしまして、正式の社会党の調査団として現地を視察、調査をいたしております。そのときには、慎重の上にも慎重を期してやりたいというのが環境庁の御答弁でした。そして、いずれにしても環境庁の審査が終わった時点では、私どもの党へもお知らせをしますという約束があったわけでありますが、先月二十七日、通産省と合意に達したということで、いきなり環境庁としてのゴーサインをお出しになっている。背信行為じゃないですか。
○金子政府委員　環境庁といたしましては、竹原の一号機の石炭火力につきまして排煙脱硫、脱硝、ばいじん除去等につきまして、設備を強化することによりまして、三号機を新たに動かす状態になった場合でも、一、二号機を動かしている状態よりも汚染物質の排出量はトータルで三割程度はカットできる、こういう判断がされましたので、とりあえず電調審の場では了承いたした次第でございますけれども、なお環境保全上いろいろ検討する余地があると判断いたしまして、それ以来約一年間にわたりまして、いろいろな条件を付して事業者側に了承を求めてまいった次第でございます。
　その結果、たとえば月の浦湾を石炭灰で埋め立てるようなことは中止してもらっておりますし、取水口、排水口などの設置の場所を変更することによって、海生生物への影響を食いとめるとか竹原におきまして約四項目、大崎火力におきまして三項目、そのような措置を講じまして、おおむね所期の線を確保できたと考えて、通産省に通知をしたという次第でございます。
○森井分科員　御返事がなかったわけですけれども、そうすると、環境庁と通産省が協議ができたのは二十七日ですね、それは協議をなさっただけですか。たとえば先ほど申し上げましたように、住民からも直接一月二十日に土屋大臣あるいは通産省にもお伺いをいたしましたけれども、ちゃんと陳情書に書いておりまして、環境庁と通産省が協議ができたときには、住民の方へもお知らせをいたしますという形になっておりましたね。
○金子政府委員　お答えいたします。
　本件につきましては、私どもと資源エネルギー庁との協議を了する際に、資源エネルギー庁の方に、事業者がこの趣旨に沿って今後とも関係住民との連絡を密にするように要請をいたしております。
○森井分科員　私ども社会党の方へもお知らせするという約束がありましたが、覚えていらっしゃいますか。
○金子政府委員　大変申しわけございませんが、私ども、そのような約束があったことを存じませんでしたので、大変失礼いたしました。
○森井分科員　大きな声では言いませんが、それはけしからぬことですよ。私どもは正式に調査団を編成して、これは島本虎三さんが調査団長で、私どももお供して行っている。そして通産省と環境庁には、二度にわたって私どものところへ来てもらって話も聞いていただきました。そのときに、両省が話がついたら私どものところへ知らせなさいよということでした。しかし、結果としていままで来ておりませんから、このことについては私は強く抗議しておきます。
　そこで、いまお聞きしますと、二十七日に協議が成立した、実は二十七日に協議をしたことをいいことにして、明くる二十八日には電源開発株式会社から、例の八条の申請が出されている。一体この引き金になったものは何かといいますと、環境庁のゴーサインだけなんです。現地の住民は、三月の一日、話し合いをしましょうということになっておった。環境庁が通産省と話がついたばかりに、それを待っていたかのごとく明くる日には八条の申請を出してきた。環境庁は住民に対しても、あれだけたびたび陳情を続け、あるいは意見書の提出等を行い、住民の気持ちというのが頭の中にあるはずですから、少なくともそういった点について環境庁に反省というものはないのでしょうか。
○金子政府委員　御指摘のように、本件に関しましては、地元住民と電源開発株式会社の間で話し合いがまだ十分でないということでございますれば、さらに、その面の努力を続けるように事業者を指導してほしい、こういうことをかねがね資源エネルギー庁に申し入れておりますが、今後もその要請をしてまいりたいと思います。
○森井分科員　現地で電気事業者との話し合いは、確認がありまして、むしろ旗を立てられる中で工事着工、認可申請はしません、こういうかたい約束、これは文書で取り交わしておるのです。これは御存じなかったでしょうか。それが一つ。
　それから、現に話し合いが続いているということについては、お認めになりますか。
○金子政府委員　前者については、私は存じておりませんでした。後者につきましては、そのような話し合いを続けられることは望ましいことであると考えております。
○森井分科員　次の質問に移りますが、環境庁は、私、六つと思っておりましたが、七つの留保条項というのをお出しになっていらっしゃるわけですね、先ほどの局長の答弁で。幾つか解決をした、たとえば月の浦湾というところの埋め立てについては中止をしたということになっていますから、それはそれなりに評価できるわけですけれども、一番大きな問題は、やはり大気汚染の問題だと思うのです。
　そこで、広島県が出しております「芸南地域に係る大気汚染物質排出許容総量設定について」、これは硫黄酸化物と窒素酸化物でありますけれども、これが根拠になっていますね。それで、先ほど局長御答弁になりましたように、ＳＯｘＮＯｘを電発の場合は三割ぐらいカットする、これが根拠になっていますね。
○金子政府委員　そのとおりでございます。
○森井分科員　そこで、住民側が一番疑いを持って、そしてまた、問題点を指摘しておりますのは、この県のシミュレーションなんですよ。この地域は、御案内のとおり島あり海あり山ありで、平たん地ではないのです。だから、大気汚染について拡散方式で予測するということはできない、そう住民側は指摘をしていますね。これは意見書等にも出ていますが、その点どうお考えですか。
○金子政府委員　いまの段階では広島県当局の削減計画を信頼しているという状況でございます。
○森井分科員　県の削減計画を信頼していると言いましても、これはずいぶん問題がありますね。たとえば県のシミュレーションを分析してみますと、相関係数というのがありますが、これはＲイコール〇・七二一というふうになっています。これは言わずもがなでありますけれども、実測値と理論値が合うか合わないかという頻度をあらわすわけです。ですから、Ｒというのは一が一番いいわけですね。〇・七二一というわけですから、七〇％しか信用できないということでしょう。
○金子政府委員　シミュレーションにおきます相関係数は、望ましいレベルといたしましては〇・八から〇・九ぐらい、すなわち一からのブレが〇・一ないし二ぐらいというのが望ましいものと心得ておりますが、シミュレーションそのものが非常にむずかしい場合、その他いろいろな事情から相関係数が〇・七前後という場合もあり得ると考えております。
○森井分科員　このシミュレーションの結果は、排出量の総量を規制することによって環境基準値の年平均を下げようという考え方でありますけれども、拡散式の使えない地域であることや、あるいは相関係数が低いので年平均値に比例して日平均値、環境基準値は日平均ではかるのが普通で、告示されているわけですけれども、これが下がらないのじゃないですか。
○金子政府委員　なお細部について検討いたしませんと、断定的なことをこういう場で申し上げるのはよろしくないと思いますので、差し控えさせていただきたいと思いますが、拡散式の取り扱い、その他の関係で局地的に若干問題が出てくる場合が絶無ではないと理解いたしております。
○森井分科員　一番問題なのは、たとえばＳＯＸやＮＯＸについて、いま具体的には竹原火力について三割もカットするということでしょう。本当なのかどうなのかということと、いまも疑問があるという住民からの問題提起があるわけですね。そういった問題について、住民にきっちりわかってもらわなければならない。県が言うのだから間違いないと言うが、それでは県と環境庁で何かきちっとした話し合いをなさっていらっしゃいますか。
○金子政府委員　私どもは、今回の竹原三号の設置に伴う一号機の脱硫等の強化及び三号機に最新の脱硫、脱硝等の施設を設けることによって、三割程度削減されることは間違いないと判断して、本件についてエネルギー庁の方に御返事を申し上げた、こういう次第でございます。
○森井分科員　環境庁は、自信がないものですから広島県から一札とって、去年の八月でしたか九月でしたか忘れましたけれども、問題を起こしません、予定どおりのシミュレーションでいきますということを一札とっているから、私どもが環境庁を責めれば、県の一札をあなた方は見せたいのじゃないですか。一札とっているでしょう。
○金子政府委員　私どもは、県の一札を見せたいというような、そんな気持ちでやっているわけではございません。
○森井分科員　広島県の環境保健部長から、この件に関して文書を受け取っていますね。
○金子政府委員　受け取っております。
○森井分科員　それはどういう中身ですか。
　実は、これは長官にもお聞き願いたいのですけれども、県からどういう文書を受け取ったのか、見せてほしいと言いました。そうしたら、実物を見せないで、環境庁が、要するにうんと簡略化したものを私どものところに持ってまいりました。原文はついぞ見せてもらえないままなんです。時間がありませんから一言でいいのですけれども、どういう目的で、中身は何なのか、簡単に答えてください。
○金子政府委員　私どもが要請いたしました各種の補完措置について、実効ある措置を断行いたしますと、こういうものでございます。
○森井分科員　これ以上は、見せないのですから言いませんけれども、要するに広島県のシミュレーションについては、住民から非常に大きな疑問点が投げかけられ、答えができない。そこで、広島県から一札とって環境庁の責任を逃れよう、残念ながら、こうとしか私どもは考えられないわけでございます。したがって、これはこれから具体的にまた起きてくるわけですから、私どもその都度問題の指摘をいたしたいと思うのです。
　ちょっとここでお尋ねをしたいわけでありますが、たとえばオキシダント濃度が、竹原市の場合、環境基準をオーバーする、これが年間で百十五日もある。一年三百六十五日ですから、三日に一遍は危険信号が出される。こういった状態のときに、一体あの程度の環境庁の態度でいいのだろうか、こういう疑問が投げかけられています。どうお答えになりますか。現実の問題として言われています。
○金子政府委員　光化学オキシダントの防止対策は、御承知のとおり非常にむずかしい問題がございますので、私どもの方で検討を重ねている、こういうものでございますが、その発生のメカニズムがかなり地域性が強いというようなことがございますので、地元の広島県の方にも引き続き検討してもらっているというふうに聞いております。したがいまして、当面はオキシダント対策は、緊急時対策を講ずるということによりまして、短期の高濃度のものが出現することを防止するというのが効果的であると判断いたしております。トータルで三割カットするということは、この面においてもきっと実効を上げると思っておりますが、広島県は、今後芸南地域での緊急時措置を強化するということを申しておりますので、今般の火力発電所の新増設によってオキシダント問題が悪化することはないというふうに私どもは考えております。
○森井分科員　現在竹原火力につきましては、一号機と二号機が作動しているわけですね。それに対する現実の被害が出ているということが明らかになっています。たとえば小学校の子供ののどや鼻の病気、これが異常に高い。あの竹原火力があります近くの小学校で言えば、大乗小学校、忠海東小学校というふうなところ、これはたとえばへんとう腺肥大でありますとか、あるいは慢性副鼻腔炎でありますとか、異常に高い。これは子供の健康診断の結果ですけれども、患者が異常に多いのですね。あるいはミカンの葉が落ちるなどして、いわゆる植物被害もかなり出ている。スイカなんかは変形のスイカが出ているのですね。しばしば住民側から指摘があった。既設のものでも、これは電発と、竹原火力と因果関係はないと言うかもしれませんけれども、あのいまあります発電所の近くに限って、先ほど申し上げました学校の名前もそうなんですが、これは付近なんです。それからミカンの被害につきましても、発電所から遠くなるほど被害はない。足元の地区では、ミカンが次から次へと枯れるか、あるいは、カンの葉というのは大体三年ぐらいは木にとまっていなければいけないのですけれども、一年前のミカンの葉っぱぐらいしかとまっていない、赤枯れをしている。これはどういうふうに理解をしていらっしゃいますか。
○金子政府委員　おっしゃいます地域につきましては、御指摘ございましたので私どもも調べた次第でございますが、ＮＯ２、ＳＯ２の環境基準はほぼ達成されておりますし、いわゆる浮遊粒子状物質の濃度も環境基準をわずかに超える程度の地域でございます。このようなレベルの地域では、大気汚染による疾患が生ずるということは少なくとも一般的にはないのではなかろうか、こういうふうに判断いたしております。
　また、御指摘のございました疫学的な調査は実施技術面でもむずかしい点が多いということ、あるいは実施方法、集計方法など不統一な点が多いのではないかというふうに理解しておりますが、なお、人間の生命、健康にかかわるものでございますので、地方自治体の方で調査方法を統一して、念のために継続調査をやることになっているというふうに聞いております。したがいまして、私どもといたしましてはその調査の結果を待ちまして、必要とあれば慎重に検討をやっていきたいと思っております。
○森井分科員　時間が参りましたから、最後に大臣にお尋ねをしておきたいわけでございますが、いま出されておりますのは、三カ所の集中立地のうちの一つでございます。これはいま申し上げましたような問題点を抱えているわけですが、電気事業者におきましては、これからあと二カ所、大規模な申請を出してくるわけですね。したがって、環境庁とされましては、申し上げましたように、瀬戸内海の特殊性、それから現にございます具体的な被害等々を勘案をしていただきまして、これからさらに環境庁としてチェックできる、可能な限り厳重な審査をお願いしたいと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○土屋国務大臣　お答え申します。
　先ほど来の先生の御意見も踏まえまして、環境保全の面から慎重に対処してまいりたいと思います。
○森井分科員　参考人として来ていただいておったわけでありますが、時間の関係で質問ができませんでした。あしからず、ひとつ御了承いただきたいと思います。
○中島（源）主査代理　以上で森井君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎分科員　間もなく琵琶湖富栄養化防止条例が実施に移されます。これに関連して質問をしたいと思います。
　五十三年四月二十一日の閣議決定で、瀬戸内海環境保全基本計画が出されたわけですが、この中には、「瀬戸内海の富栄養化による生活環境に係る被害の発生を防止するため、瀬戸内海の関係地域において発生する燐の負荷量について、計画的にその削減を図る措置を講ずるものとする。」、ここでは具体的な方針を明確にしているわけですね。その同じ五十三年度の環境白書を見ますと、「このような」というのは湖のことであります、「このようないわゆる富栄養化現象は、人為的にも促進されており、一度富栄養化すればその後に汚濁源を排除しても湖沼の停滞性から見て容易に元の状態に戻らないのが特徴である。湖沼の水質汚濁はこのように河川とは異なった側面を持ち、これが湖沼の水質保全上大きな弱点となっている。」「琵琶湖、霞ケ浦等各種の水利用上重要な湖沼において富栄養化の進行が見られ、今後の富栄養化対策が緊急に要請されている。」と警告しているわけですね。琵琶湖等について富栄養化対策が緊急に要請されている、こう言っている以上は、少なくも瀬戸内海と同様に、窒素や燐削減の具体的な措置を積極的に講じなければならないということになるんだと思うのですが、いかがでしょうか、大臣。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　先生は、滋賀県御地元ということでよく御案内のことと思いますが、滋賀県におきましては、県民の同意を得まして、燐に対する製造販売、持ち込み等の禁止の条例をつくられたわけでございますが、環境庁といたしましては、水質保全の立場から高く評価をいたしておるような次第でございます。そしてまた環境庁といたしましては、今後、淡水赤潮研究会を設けまして検討を進めるとともに、また湖沼における燐につきましても環境上の水質目標を設定するための検討を行うほか、琵琶湖に総量規制を導入するための調査も来年度に実施することに相なっておる次第でございます。
○瀬崎分科員　いまはいきなり滋賀県でやったことを評価されたのでありますが、私が言ったのは、環境庁が環境白書を出した中で、これは恐らく国として言ったんだと思うのですね、琵琶湖の富栄養化対策が緊急に要請されている、このことについて当然国として何かやらなければならない、こう思っていたのではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○馬場政府委員　お答え申し上げます。
　環境白書でいろいろ指摘をしているわけでございますけれども、私どもも環境庁といたしまして、湖沼における富栄養化は非常に重大な問題であるという認識に立っていることは環境白書で述べているとおりでございます。そこで、湖沼におきます富栄養化につきまして、いろいろ富栄養化のメカニズム等についてなお検討すべき問題がございます。そういう意味におきまして、先ほど長官申し上げましたように、一つは、湖沼における燐の環境中のレベル目標を早急に検討いたしまして、現在検討会を設けておりまして、早急に結論を得たい。したがいまして、それによりまして各湖沼のタイプ等も考慮しながら、行政指導により湖沼の燐の削減について対策を樹立してまいりたいというように考えておるわけでございます。
○瀬崎分科員　滋賀県は条例の制定に当たってはずいぶん慎重な準備、また大変な苦労をしたわけですね。環境庁の方はどうだったか。いまの答弁でもわかるように、きわめてあいまいもことしているのですね。早急に早急に、緊急に緊急にと言いながら、具体的にはなかなか行動を起こさなかった。そればかりか、滋賀県が昨年の十月三日、水質保全局長あてに「窒素およびリンと富栄養化現象との関係について」という表題で三つのこと、一つは、窒素及び燐は富栄養化の主要な要因物質である、二つは、窒素、燐等の栄養塩類と赤潮の発生とは何らかの関係がある、三つは、琵琶湖の持つ特性にかんがみ、その水質を保全する見地から、窒素及び燐について県として総合的な削減対策を講ずることが必要であるという照会文を出しているのです。これは国にやってくれというんじゃなくて、県はこう考え、こうしようと思っているんだがという、県側としてはきわめて懇切丁寧な照会文を出しているのです、みずからやろうとしていることについて。これに対して環境庁は局長名で「十月三日付滋環第四二七号をもって照会のあった標記の件については、「異存はない。」」このように一言、全く受け身の立場で回答しているにすぎないわけですね。本当に味もそっけもない。
　それから、その直前に政府関係省庁の見解を求めるために上京した滋賀県の県議団の代表に対しても、議会事務局メモによりますと、環境庁は、瀬戸内海や琵琶湖の問題に関して、窒素、燐及び富栄養化の要因について検討はしているが、全国的なレベルとしてやるにはもう少し時間を要するし、いま少し検討したいと、聞いて帰っている人は一様に消極的だったと受け取れるような答えをしているわけですね。一方ではいますぐにも手を打たなければいけないような環境白書の書き方をしておきながら、一方具体的な措置についてはなぜ消極的になるのか。その原因を、同じことの繰り返しではなしに、事琵琶湖について聞きたいのです。
○馬場政府委員　先ほどの県の照会文書の件でございますけれども、これは、富栄養化と燐の関係等についていろいろ議論があるので、環境庁としての見解を示されたいというのが主たる内容でございまして、その間に、私どもと県との間にはいろいろやりとりがあったわけでございまして、それの集大成として出したわけでございますので、あのような文書になっておるというようなことでございます。
　それから、琵琶湖につきまして、私どもも淡水赤潮研究会を設置いたしましていろいろ検討しているわけでございまして、滋賀県が県民の同意を得まして琵琶湖条例をつくられたということは私どもも高く評価をし、また、側面からいろいろ滋賀県に対してもわれわれの方で助言をし、協力できるところは協力してきたというようなことでございまして、私どもも、今後琵琶湖を含めた湖沼対策についてはさらに施策を充実してまいりたいと思っておるわけでございます。
○瀬崎分科員　この滋賀県の条例制定は全国的にも大きな波紋を呼び起こしたわけですね。滋賀県の実情視察のために来県した自治体は、都道府県段階では、新潟、山梨、鳥取、山口、愛媛の五県を除く四十一都道府県に及んでおります。市町村段階では、大阪、京都、各古屋、札幌、横浜、神戸、福岡、鹿児島など主な県庁所在地などを含めて百十七市町村に及んでいるわけであります。またふえているかもしれません。そして、これらのうちの相当数の自治体が何らかの対策をとりつつある現状ですね。このように滋賀県の投じた一石が大きな波紋を全国に広げたこの要因については環境庁どう考えていますか、簡単に答えてください。
○馬場政府委員　閉鎖性水域を抱えております府県等におきましては、やはりその対策が大変大事なわけでございまして、たとえば瀬戸内海等につきましては、十三府県あるわけでございますが、これは瀬戸内海法に基づきまして、環境庁の指導もいたしまして燐の削減対策をやっておる。そういう中で琵琶湖条例もある。そういうようなことで、とりあえず、まず合成洗剤の問題について何らかの措置を講じよう。ただ背景には、全体的な水域における富栄養化を防止しようということで総合対策をとろう、そういう中で考えておるわけでございまして、その他の地域につきましても同じようなことだと思います。
○瀬崎分科員　これらの自治体の動向について環境庁ではある程度はまとめておると思うのですが、まとめているとすれば、そういう自治体のとっている措置の特徴といいますか傾向といいますか、そういうものを答えていただきたいと思います。
○馬場政府委員　市町村段階まではなかなか十分な把握はしておらないわけでございますけれども、都府県段階、二十数府県に及んでいるかと思いますけれども、一つは先ほど申し上げました瀬戸内海地域、これは瀬戸内海におきます燐の削減計画、削減方針に基づきまして、合成洗剤をその一環として取り上げているということでございまして、これは石けんあるいは無燐洗剤あるいは低燐化あるいは使用の適正化、そういう観点を燐の総合削減対策の一環として取り上げている。それから、その他の東京湾、伊勢湾等におきましても趣旨は同じようなことでございます。それからまた、霞ケ浦とか諏訪湖とか、そういう湖を抱えたような県等もあるわけでございますが、そこでそういう総合対策の中の一環でございますが、まずとりあえずは公共機関の燐の使用について何らかの削減対策を講じるというようなこと、あるいは県民等にいろいろＰＲをするというようなことが大体共通して言えるのではなかろうかというように思うわけでございます。
○瀬崎分科員　確かにいま言われたような点は共通点だと思うのですね。そういうふうな滋賀県がやってきたことと滋賀県以外の自治体がやろうとしていることとの特徴を比較してみると、私どもも東京、神奈川、茨城、千葉、埼玉、愛知、大阪、香川等に直接いろいろ照会してみたのです。一つは、滋賀県は罰則を付してきちっとした条例化の方向をとったわけですが、他の都道府県ではいまのところ要綱、要領、通達、通知どまりで、条例化の方向を目指しているところはどこもない。これが一点。
　それから第二点は、いまもお話がありましたが、滋賀県以外の都道府県は、燐を含む合成洗剤の追放を大体県関係機関からということに限っておって、一般住民に対しては粉石けんを推薦、推奨するという段階だ。
　三つ目は、滋賀県は燐を含む合成洗剤の追放とともに、工場排水に含まれてくる合成洗剤以外の燐、窒素に対しても一定の厳しい規制措置を採用した。家庭系、工場系の二本立て。非常に緩やかではありますが農業系にも一定の行政指導を入れている、ここに一つの大きな違いがあろうと思うのです。
　一応環境庁の見解も伺っておきたいのですが、この燐を含む合成洗剤だけを追放するという都道府県のやり方と、それから、むずかしいけれども工場排水に規制を加えているこの滋賀県がより総合的だとわれわれは思っているのですが、効果の面から見てどちらのやり方がいい方向だと思っていますか。
○馬場政府委員　やはりそれぞれ地域の特殊性がございまして、一概に比較をすることは大変むずかしいかと思いますけれども、一般論で申し上げれば、産業排水、生活排水あるいは農業排水等も含めて、総合的な対策をとることの方がより効果的であるということは言えるのではなかろうかというように考えます。
○瀬崎分科員　先ほど大臣も滋賀県の条例を緊急適切なものとして高く評価されました。いま局長の方も、より総合的になっている滋賀県の条例をそういう意味で評価されたわけですね。
　そうである以上、特にこれだけの条例をつくる過程の段階でも、またこれから実施する段階でも、県、市町村あるいは県民の払う犠牲、こうむる負担というのは非常に大きいのです。後で具体的に述べます。
　そうである以上、条例実施に当たって、これからも県から政府に対してはいろいろな相談が上がってくると思うのですが、政府として十分これにはこたえていく用意は当然お持ちであろうと思うのですが、いかがですか、大臣。
○土屋国務大臣　お答えいたします。
　予算でできるものにつきましては御協力を申し上げたい、かように考えております。
○瀬崎分科員　確かに総合的、効果的な対策に踏み切った滋賀県の負担は大きいのですが、まず財政負担であります。当面五十五年度の県の予算に出てくる新たな負担であります。
　これは粉石けんへの切りかえを極力県民の自発性によってというので、啓発、ＰＲ関係の費用、条例施行特別啓発事業費と称しておりますが、これが三千四百万円。
　それから、硬水地域があります。これの軟水化対策として、一万三千世帯に対し、軟水器一基、二万円を全額県費で補助するので、この費用が二億六千万円であります。
　それから、中小企業の排水施設改善費であります。これは三つあります。
　排水処理施設の新設、改善を要する中小零細企業が七十八社あるのですが、これに対しては現行の公害防止施設整備資金とは別枠で、貸付限度額は一件当たり五千万円、所要資金の一〇〇％貸し付け、貸付利率は年二％です。しかも、従業員二十人以下の小規模事業者の場合は無利子、償還期間十年。こうなりますと全然金融機関の資金は利用できません。すべて資金は県が出さなければならない。その金が五十五年度だけで十三億二千万円。
　それから二つ目が、窒素、燐処理施設導入企業に対して指導しなくてはならない、その費用が二百六十三万円。
　それから三つ目が、レストラン、食品製造施設の排水実態調査が進められます。これが八十八万円。
　中小企業関係の排水対策費で十三億二千三百五十一万円要るわけであります。
　それから、市町村の屎尿処理施設の窒素、燐高度処理をいたします維持費に対して県が補助します。三分の一です。これが二千二百万円。
　それから、農業関係は非常に緩やかな行政指導あるいは調査費でありますが、六千二百万円。
　締めて十六億九千九百五十一万円、ざっと十七億です。これは私がきわめて控え目に一般的な行政経費を除いて計算したものであります。このほかに、市町村の屎尿処理施設の維持費の自己負担分が約四千四百万と見積もられますね。条例を実施しようとしました初年度だけでも、県財政にこれだけの大きな負担がのしかかってくることを国として御承知になっていますか。
○馬場政府委員　条例を施行する場合に、あれだけの対策をやるわけですから、それなりの予算を、県財政の負担を要するということは承知をしておりますけれども、詳細についてはまだ県から聞いておりません。
○瀬崎分科員　篤と大臣も局長も認識をしていただきたいと思うのであります。いま申し上げたのは過去には全くなかった条例施行のための全く新しい予算であります。ですから、たとえば公害防止事業団の貸し付けがありますが、こういうものを改善して、滋賀県のような場合でも適用できる道を講ずるとか、あるいは屎尿処理施設の維持費に対する国の補助の道を講ずるとか、あるいは軟水化対策、これはばかにならぬですね、こういうものに何らかの国の補助の予算措置を講ずる。こういう形でそれぞれ検討して、どの事業、どの項目に国としてどんな援助ができるか、これは至急に検討していただきたいと思うのです。よろしいでしょうか。
○馬場政府委員　一般的にいわゆる条例の施行に要する経費等の指導費であるとか事務費であるとか、そういうものにつきまして国の財政で負担をするというわけにはまいらぬのであろうというように思うわけでございまして、現在の国の財政の制度の枠の中で措置し得るものがあればできるだけ協力をするということになろうかと思います。いずれにいたしましても、県から聞いておりませんので、具体的にどういうようなことがあるか承知しておりませんので、いずれ県からそういう話がありまして、協力し得るものがあれば協力をするというように考えております。
○瀬崎分科員　それと、本来はやらなければならない事業なんだけれども、財政的な裏づけがないために見送られているのもあるのですね、潜在的な財政負担。といいますのも、工場や事業場の排水規制が行われます。模範を示さなければならない公共施設で、いまのままいくとみずから違反せざるを得ないというふうな皮肉な現象が起こりそうなんですね。それは屎尿処理施設なんです。先ほど維持費を県が持つという話をしましたが、これは窒素または窒素、燐の高度処理ができるようになっている施設のことなんです。それができない施設が滋賀県の場合八施設あるのです。これの改良に要する事業費がざっと二十一億円と見積もられるのですね。新設の場合ですとこれは国の補助がつくのでありますが、現在ある施設に窒素または窒素、燐の処理ができるような改良を加える場合には、全然これは隅の補助の対象にならないわけなんです。それで見送られているのです。
　一方、瀬戸内海の環境保全特別措置法が規定しております関係府県の地域とか、あるいは伊勢湾、東京湾、大阪湾などの水質汚濁防止法による指定地域であれば、こういう屎尿処理施設の改良事業費にも五十四年度から三分の一の国庫補助がつくようになっているわけですね。まさに県内だけの目的ではなくて、近畿千三百万住民のいわば命の水がめを守るために、あるいは日本一の琵琶湖を守るために、滋賀県が伊勢湾や東京湾、大阪湾あるいは瀬戸内海などと同じようなこと、それ以上のことをやろうというときに、滋賀県にはその地域並みの補助ももらえない。これはちょっと私は不合理きわまると思うのです。少なくもこのぐらいの改善はまずやっていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○馬場政府委員　何といいますか、そういう制度の当事者でないわけでございますので、お答えしにくいわけでございますけれども、現行の補助体系なりそういうものの変更というものは、それなりの非常にむずかしい問題があろうかと思います。御趣旨の方は関係のところにお伝えをしたいと思っております。
○瀬崎分科員　他人事じゃないですよ。これはいわば水質汚濁防止法による指定地域に滋賀県は入ってない。琵琶湖は入ってないという奇妙な現象から起こることなんです。
　そこで私は、やはり総量規制の問題を、ここで条例実施の際真剣に考えてもらいたい問題だと思うのです。条例そのものの効果を上げるためにも、滋賀県は条例と同時実施を望んでおる。またいろいろな条例実施に伴う事業に対して、各省庁の補助の特例措置を適用しようとしても、国自身が総量規制の網をかぶせるということが一つの必須要件になってくる場合が多いのですよ。そしてずいぶん古いことなんですが、四十九年九月十日、建設委員会でありますが、当時の山村水質管理課長が私の質問に対してこう答えているのですよ。特に琵琶湖とか瀬戸内海のような閉鎖型の水域によっては、まず緊急に第一義的にやっていかねばならぬと思います、総量規制について。「いまのところ、法改正等の準備等も考えますと、五十一年度からはスタートできるのではないかというふうに考えております。」こういう答えがあるのですよ。ところがさっきみずからお答えにもなったとおり、やっとこさ五十五年度の政府予算に琵琶湖の総量規制検討調査費が四千五百万円、あるいはこれは琵琶湖だけでないかもしれません。わずかに四千五百万円つけられただけなんですよ。こういうことがちぐはぐのもとになる。まさに滋賀県は、環境白書の言葉どおり、緊急にこの富栄養化防止対策をとろうとしておるのだけれども、国からは何の援助ももらえないような仕掛けのもとに出発しているわけですね。そういう点では、まず総量規制を国自身がちゃんと琵琶湖に対して実施する。このことだけは早急にやらねばいかぬし、もうここに来てしまったら、はっきり何年度からということを明確にしてほしいと思うのです。いかがです。
○土屋国務大臣　先ほど来先生がお述べになっておられますとおり、何と申しましても滋賀県の場合には、千三百万人になんなんとする近畿圏の人たちのとうとい水がめでもこれあり、総量規制の問題につきましても、五十六年度をめどに実現できますように最善の努力をいたしてまいりたいと思います。
○瀬崎分科員　そのめどがくせ者なので、いままでも何回かそう言われて延びたのですね。今度はそれ間違いありませんね。念を押しておきたい。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　最善の努力をいたします。
○瀬崎分科員　時間の関係があるので、先を急がざるを得ないのは残念です。
　もう一つ、この条例実施に伴って滋賀県の大きな負担になってくるのは、測定、調査、分析、研究の問題なんです。これは、現在の体制が非常に貧弱なところへ業務が一挙にふえてくる。
　もう一括して申し上げますが、第一に、琵琶湖の水質に関する測定、調査、分析、それから一部の研究を担っているのは滋賀県立の衛生環境センターなんです。その実情を報告しますと、環境庁、建設省の委託分も含めまして、このセンターで四十八定点調査というものを行っております。理化学測定については、南湖の方で年四回、北湖の方で年二回だったのですが、富栄養化現象が深刻になってきたことから、五十四年よりは毎月一回の頻度になってきておるのです。これはサンプリングから測定、分析をセンターの職員の手で全部行っておる。大変な作業量であります。それから冨栄養化現象の分析のためには当然生物学的測定も必要なんですが、残念ながら生物学出身者が非常に少ないために苦労しております。それから淡水の赤潮発生機構の解明調査にも取り組んでいるわけでありますが、ウログレナは御承知のように非常に壊れやすい。そのため、採取してきてその日のうちに測定、分析を終わらなければならない。赤潮時期になりますと、毎日毎日が残業の連続で、また一日じゅう顕微鏡を通じてウログレナばかりのぞいていると、本当に職員は気分を悪くしてしまうというふうなことが起こっています。そこへ赤潮の善性調査という新たな項目を五十五年度は加えなければならない、こういう実情なんです。そして七月一日から条例が実施されてまいりますと、今度工場排水の調査、分析業務が飛躍的にふえてくるのですね。こういうものを受け持つこのセンターの体制というのは水質課総勢十一人、年間予算は装置の購入費も含めまして五十四年度で二千八百万円、五十五年度で三千四百万円という状況ですね。果たしてこれでいいと言えるのかどうか、この点が一つあります。
　それから二つ目の問題としては、政府自身が本来は琵琶湖の富栄養化などについてはそれなりの調査、研究をしなければならないと思うのですが、これが非常にお寒い状態だ。国立公害研では、陸水域の富栄養化に関する総合研究を三年間実施しているわけです。三年間でこれにほぼ三億円使っていますね。しかも、新たに今年度からは陸水域の富栄養化防止に関する総合研究もまた三年間、年間一億円くらいの予算で始められるのですね。滋賀県の方でも京大の門田研究グループに委託して、赤潮発生機構解明調査というのを三年続けてきたのですが、この方は三年間で三千万円の予算なんです。一けた低いのですね。最初、公害研の研究が何か滋賀県の赤潮調査にも役立つようなお話を聞いておりましたが、専門家の意見では、公害研の方は霞ヶ浦が対象でプランクトンもアオコだ。琵琶湖の赤潮のウログレナとは対象プランクトンも違っているし、第一、霞ケ浦と滋賀県では湖の構造、性質が全然違う、余り参考にならぬ、こういうことなんですよ。しかも、政府の五十五年度の予算を見ますと、淡水の水質保全対策費というのは、総量規制関係を除きますと、湖沼の水質管理指針策定調査費が千五百八十万円と、それから五十四年度から始まりました淡水赤潮対策調査費千四百八十四万円、合わせたって三千万円です。国にもこれほどしか淡水向けのいわば水質保全の費用がついていないわけですね。これで国が琵琶湖に本腰を入れたということはとうてい言えない。条例を高く評価しながら滋賀県任せ、こう言われても仕方がない状態ではないかと思うのですよ。これが第二点です。
　それから三点目は、こういう実情ですから、いますぐ公害研の出先を滋賀県につくれと言っても無理な話でしょう。やはり滋賀の衛生環境センターを充実強化して、その重大な役割りを果たせるようにしてもらうことが早道だと思います。この衛環センターでは、測定、分析量の飛躍的な増大に備えまして、五十四年度にＮ、Ｐ自動分析装置を購入しているのです。ところが、これがまた妙なことに公害防止計画区域ではないということで、国庫補助率は二分の一ではなしに、三分の一しか適用されていない。しかも基準額が千二百六十万円と査定されているのです。実際にはこれが二千百万円かかっているのですが、そういうわけで実際の国の補助率は五分の一にしか当たっていない。
　同時に、現在の環境庁の告示では、Ｎ、Ｐの分析方法はＪＩＳ規格の分光器による手作業と決められていますね。そのためにせっかく自動分析装置を入れても、その分析結果がそのままでは対外的に使用する公認の値にならないわけなんです。対外的に使用する場合は、改めてまた手作業分析をせざるを得ないわけですね。私はすべてオート分析がいいと言うのではないのですが、滋賀県のような特殊な事情が生まれているところに対しては、オート分析、自動分析の結果をそのまま公認の記録にできるようなそういう弾力的運用の道、といっても、これは科学から外れてはいけませんから、そういう点では手作業とオート分析の精度比較、関連性、こういうものについて、これはまさに政府の責任で早急に研究を進めてもらいたい、こう思うのです。
　それから、この衛環センターが設備として早急に望んでいるのは、総窒素分析計約五百九十万、それから恒温水槽七十万、コールターカウンター五百五十万、クリーンベンチ二百万などなんです。こういうものについては少なくも国庫補助の道は開いてもらいたい。建物の拡張も強く望んでいます。
　こういう点、時間が来ておりますので一括申し上げましたけれども、ひとつ国自身がやるかわりだと思って、滋賀県のこのセンターが担う測定、分析、研究、こういうものに対して少し具体的に国として援助できるところはないかと積極的助成の範囲を広げる努力をしてもらいたいと思うのです。
　．お答えをいただいて終わりたいと思います。
○馬場政府委員　いま詳細にお伺いをしたわけでございますけれども、滋賀県が研究センターをつくっていろいろ努力をされているということにつきましては、私どもも敬意を表している次第でございまして、私どももお手伝いできるものがあればできるだけお手伝いをしたい、器具の問題なりあるいは研究体制のいろいろな相談にあずかるとかという点につきましては、できるだけのことをしたいと思っているわけでございます。ただ、なかなか過去のあれから見ますと、県の要望と私ども合致しない面もいろいろあるわけでございまして、県の方のお話もさらに具体的に聞きながら、私どもで協力できるものなら協力するということでやってまいりたいと思っておるわけでございます。
○中島（源）主査代理　以上で瀬崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野寛成君。
○中野（寛）分科員　私は、大阪国際空港周辺の公害対策についてお尋ねをするわけでありますが、しかし、実際の事業体、担当いたしますのは運輸省でございますので、長官にお立ち会いをいただいてお聞きいただいて、運輸省が実際に現在やっております事業等を御認識いただくと同時に、環境庁としてもなお一層の御尽力、御指導を賜りたい、このように思う次第でございます。なお、航空局長をお願いをしておって、お見えの御予定のようでございますが、まだ御到着でございませんから、先に自治省にお聞きをいたしたいと思います。
　昨年のこの予算委員会分科会におきましてもお尋ねをしたところでございますけれども、地方公共団体が空港周辺対策を進める上で必要な財源措置として、航空機燃料譲与税があるわけであります。本年度、昭和五十四年度から税額の引き上げ、そしてそれまでは市町村段階への配分のみでありましたけれども、府県への配分も加味されることになったわけであります。しかし、この配分は指定区域の面積、それから毎年四月一日現在の区域内人口等を基礎として、空港施設の特性等による補正係数を用いて配分されることとなっておるわけでございます。
　しかしながら、大阪国際空港のように、騒音激甚地区の移転を促進しつつあるわけでありますけれども、これが進めば進むほどある意味では矛盾が生じてくる。周辺整備を積極的に進めなければならない空港にあっては、周辺対策費はいよいよ増高するわけでありますけれども、一方譲与税配分の基礎となる人口は減少する、また発生源対策の進捗に伴う騒音コンターの縮小等の影響も加わりまして、譲与税配分等が、その周辺対策費がふえるにもかかわらず、配分の基礎の影響によって減少したりあるいは不安定な財源となったりする矛盾が生じるわけであります。これらのことについてどのように考え、そして配分方法を改善をする余地または配慮はないかどうか、この辺につきまして、まずお聞きをしておきたいと思います。
○浅野説明員　お答え申し上げます。
　航空機燃料譲与税の配分に当たりまして、いわば騒音対策分としましては、騒音地区の世帯数を基準にいたしまして配分いたしております。これは、そういう騒音対策の財政需要というものと、それからそういう騒音地区の世帯数、そこに密接な関連があると考えられますので、そういう配分をしておるわけでございますが、ただ、ただいま御指摘がございましたように、世帯数は減少するけれども、依然として騒音対策の必要があるということも確かにそれはわかります。ただ、御承知のように、これは譲与税でございますから、譲与税の配分をどうするかということにつきましては、おのずから一つの制約があろうかと思いまして、客観的かつ簡明な基準によって配分する必要があろうかと思うわけでございます。そういう点から考えますと、やはり世帯数以外になかなか適当な基準は見出せないのではないだろうかという気持ちがしておるわけでございます。
　ただその中でも、できるだけ実態に応じて配分するということは考えなければいけませんから、たとえば騒音が特にはなはだしい地区につきましては、昨年も改正したわけでございますが、補正係数を高くするとか、あるいは世帯数が減りました場合にその緩和措置を講ずるとか、そういうところは従来からも改善をしてきておるところでございます。今後さらに研究はさしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○中野（寛）分科員　昨年補正係数の手直しが若干なされたことは私も承知をいたしております。ただ、やはり人口を基礎としてやるということになりますと、もうすでに御認識のように、周辺対策費というのは必ずしもそのことと比例して費用がかかるというものではないわけで、むしろ費用をかけることによって人口の減もあり得るわけであります。むしろそういう性格の事業だと思うのです。そうなりますと、面積であるとか事業量であるとか、そういうこと等を十二分に勘案してその対応策を講じなければ、結局その作業を進めれば進めるほどその予算は減少するということで、その段階でそのスピードはだんだん落ちてくる、実際の効果が上がらない、こういうことになってくると思うわけであります。もう一度お聞きをしておきたいと思います。簡単にお願いします。
○浅野説明員　繰り返すようでございますけれども、やはり譲与税の配分でございますので、おのずから一つのわりと簡単な手法で配分せざるを得ないという面がございますから、さらにいろいろ研究はさせていただきたいと思いますけれども、いまの世帯数にかわる基準を見出すことはなかなかむずかしいのではないかという感じは率直に持っておりますか、なお研究いたします。
○中野（寛）分科員　地方公共団体にとってある程度弾力的に使える費用というのは、この譲与税が一つのよりどころなのです。そういう意味では、これは単に譲与税だからこうだということではなくて、その使われている性格その他を考えて十分対応していただきたいと思います。
　それでは、どうもありがとうございます。結構でございます。
　それでは、航空局長お越しになりましたから早速お尋ねしたいと思います。
　私自身も、地方議会におります当時から数えますと約十五年間この問題に取り組み続けておりますし、運輸省の担当のほとんどの方たちと顔なじみでもありますから、むだなことは省略したいと思いますし、そしてまた御答弁も簡潔にお願いしたいと思います。
　まず最初に、民家防音助成事業につきましてお尋ねをいたします。
　大阪国際空港周辺の騒音防止の基本的な対策として、メインの事業として民家防音事業が行われているわけであります。特に今日まで一世帯あたり一部屋という原則があって、地域住民からは大変不十分な制度だというふうに批判もされておったわけでありますけれども、昭和五十四年度から、ほぼ全室とも言える範囲でその手当てがされることになりました。七千八百六十七世帯、これが今年度の予算の数であります。しかし、進捗率が非常に悪い。いろいろな原因はあるようであります。しかしながら、そのネックとなっているのは、やはり周辺整備機構の担当部課の人員不足が非常に大きな原因ではないか、こう指摘をされているわけでございます。特に大阪府側の方が兵庫県側に比べましてもその進捗率が低いわけでありますけれども、このようなことについて、単に予算をふやせばいいということではなくて、それを進めていく体制をきちんと整えてこそ、言うならば魂の入った仕事になるわけであります。行政改革の折から人員増を単純にやることはできないにしても、管理部門の節減等々いろいろな方法を講じて、その担当する部分についての体制強化が図られなければ、昭和五十五年度もかなりの予算を組んでいただいておりますけれども、これまたとても作業がスムーズに進まないのではないかと思いますが、いかがでございますか。
○松本（操）政府委員　お答え申し上げます。
　いま御指摘ございましたように、大阪空港周辺の民家防音工事、従来もやってまいりましたが、五十四年度からはいわゆる全室防音ということに取りかかったわけであります。そのために、仰せのような体制の強化を図るべきであるということで、実は人員も、従来大阪の方は周辺整備機構担当者が二十六名であったのでございますけれども、五十四年度からは四十二名にふやす、そのほかにこれの応援部隊のようなものを総務部関係に嘱託を入れて十人ぐらいふやしました。それなりの体制をつくることはしたわけでございますが、全室防音というものになりますと、いままでの設計その他をそのまま右から左に使えない面がございまして、やはりそれなりの工夫をこらさなければならないとか、また地元の方にいろいろと説明もしていかなければならない。関係いたします工務店その他に対する説明等にも手間がかかってしまいまして、実際に総力的に立ち上がれたのが残念ながら夏に近くなってからというのが事実でございました。したがいまして、今年度いま全力投球で取り組んでおるわけでございますけれども、七割まではちょっといかないのじゃないだろうかという感じがいたしております。
　しかし、まだ残るところは全力を挙げてやっていきたいと思っておりますが、おっしゃいますように、この問題は民防が始まりましたときからいろいろと議論のあったものが、ここでやっと全室防音という形に踏み切れたわけでございますので、せっかくの制度の改善が実を結ばないということでは何にもなりませんので、おっしゃるようなことをよく踏まえまして、今後とも十分効率よく仕事ができるように努力をしたいと思っております。特に全国的に見ますと、まあまあのところまでいっておりますので、大阪だけがとりわけおくれるということがないように、そういう点にも心して取り組んでまいりたい、このように考えております。
○中野（寛）分科員　すでに昭和五十四年度でもそれ相当の体制を組んだという御答弁でございますが、しかし、時期のおくれ等もあっておくれておる。しかし、果たしてそれでは昭和五十五年度大丈夫かといいますと、やはり私はどうしても心配が残るわけでございます。民防の場合には、たとえば家主と借家人の関係、そういうこと等考え合わせますと、申請を出すまでだって実は住民の皆さんなかなか大変なんです。また一方工事請負業者の方は、なかなか仕事が回ってこないと言って、むしろもっと仕事をくれと言っているわけです。やっといろいろな問題を克服して申請を出した、据え置かれている。一方の方は、仕事がなくて早く仕事くれないかなと待っている。その中で結局整備機構の体制等の問題からおくれているということになりますと、これは地元の皆さんにとっては両サイドから大変不信感を招く、相変わらずだなと、こういう印象を持たれるのは、これはもう局長、長年のことで御経験だと思います。そういう意味では、これは早急にスピーディーに体制を整える。場合によっては外部に委嘱する等々のことも含めて、その予算の執行が一〇〇％年度内にできるということを目標にして取り組まれる必要があると思いますが、改めていかがでございますか。
○松本（操）政府委員　いま御指摘ございましたように、民防工事はなるべく地元の工務店等を使いたいということで、いろいろとそういう方の動員をお願いしておるわけでございますが、やはりそれは仕事がスムーズに流れませんと、せっかく民防の工事をやってやろうという気になっていただいても、手待ちができてくるということになると非常に御迷惑をかけることにもなります。そこで、毎月毎月の仕事量がなるべく定常的に流れるようにということを心がけまして、かつてそこまでやったわけでございますので、昨年五、六、七あたりの立ち上がりに多少もたついた点はございますけれども、最近は一応もとの姿に戻ってきておるのではないか、このようにも考えております。
　いま御指摘のございました外注というやり方、これなどもやはり国の予算の執行でございますので、そういった面の制約ば多々あるわけではございますけれども、作業の単純化というふうなことを試みまして、そのうち外注可能なものは努めて外注に出すというふうなことで、作業の効率化ということに今後とも十分取り組んでいきたい、このように考えております。
○中野（寛）分科員　昨年の十月には、地元豊中市長からもこの体制強化についての要望も出されておるわけでございますし、大変希望の多い内容の事業でございます。どうぞなお一層の御努力を要請をしておきたいと存じます。
　続きまして、民家移転に伴う諸問題について若干お尋ねをいたします。
　一つは、営業者対策の問題であります。空港周辺の移転対策の中で、移転補償のほかに、持ち家者に対しては代替地の造成、分譲事業、そして借家人に対しては共同住宅の建設、公営住宅の優先入居等が実施をされているわけであります。しかし、営業者に対しても代替店舗の確保対策等を講じる、そういうことがなされませんと、実は営業者はいま大変困っているわけであります。その地域の住民が出ていく。営業にならなくなってくる。自分たちも被害を直接に受けている、こういう人たちの新たな場所における営業、そしてそのことがスムーズに行われるということが大変いま問題になっているわけであります。このことについて十分な御配慮がやはりなされなければならぬと思いますし、たとえばおふろ屋の問題一つ取り上げましても、おふろ屋さん開業していても住民がだんだんと少なくなってきて商売にならぬということで、もういよいよおふろ屋さんが廃業する、そうするとあと残っている住民の皆さんはもうその日から困っているというのが実態であります。こういうことも含めまして、おふろ屋さんの場合には夏までには何とか、本当はいますぐにでも何とかしていただかないと困りますが、特に夏までに対策を講じるということはどうしても必要ではないかというふうにも思いますが、そのことについていかがでございましょうか。
○松本（操）政府委員　御案内のように、周辺対策の中で特に激甚地におきましては、移転補償というのが非常に大きな決め手になるわけでございますけれども、これは事柄の性質上、やはり強制するというたぐいのものではなくて、任意に立ち退いていっていただくということになるものでございますから、したがって、いまもいろいろと具体的な例の御指摘がございましたけれども、現実にはわりあいにかたまって家がどいてしまうところ、あるいはくしの歯が引かれるような形でぽつりぽつりと出ていくところ、いろいろございます。
　そこで、具体的な例として仰せられましたふろ屋のごときも、大体数百メートルに一軒というのがああいったふろ屋の分布のありようのようでございますけれども、空港の南の方の地域で一キロくらい離れないとふろ屋がないというような状態になってしまっているところがございます。若い男はいいにしましても御老人、子供になりますとやはり問題がございますので、いま地元の方といろいろ御相談をしているわけでございますが、航空局がふろ屋をやるわけにはまいらないわけでございますから、場所の提供あるいは資金のあっせん、こういうふうなことについては航空局の方で責任を持ちましょう、ついては市の方ともとっくり御相談しながら地元の、たとえば自治会といったようなところがその運営に御援助願うとか、そういった具体的な方法を急いで決めようではありませんかということで、いまお話し合いをしているわけでございます。
　それから、営業者の移転というのは、普通の住宅の移転のほかに営業対策ということで地方公共団体の協力を得まして、移転資金ということで低利融資の制度が設けられているわけで、五十三年度にたしか大阪関係で九件ばかりその低利融資をお借りになった方があったわけでございます。ただ、問題は、いまたとえば八百屋なら八百屋をしておいでの方がどっかへ移転をされて、そこでさらに八百屋を継続できるかどうか、その移転される先のそういった店屋の分布状態、なわ張りというと言葉が悪うございますが、そういうふうなものがどうなっているかというあたりのところをよく詰めてからでないといけない、そこら辺になりますと、残念ながら航空局は、もとより周辺整備機構あたりでもなかなかそういったところまではきめ細かくお世話し切れない面もございますので、そういうようなところはやはり市の民生関係とか、そういったようなところの方に十分な情報もあるわけでございますし、専門の方もおいでになる、そういうふうなところとの話し合いの仲立ちをするとかという形で、十分な情報をもって、しかるべく次の転業の手配がとれるように、資金的に何がしかの手当をするという面については私ども曲がりなりにも用意をしたわけでございますけれども、それが具体的に動かせるような方法論、きめの細かなお世話ということに今後一層心がけていきたい、このように思っております。