Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘をされました三千数億円の補助金等々の問題、さらには特殊法人の形態に平成十三年度ベースで五兆三千億円のいわゆる税金による形を変えた補助金が支給されていた問題、私も、この仕事につかせていただきまして、金額の多さに、委員は合わせまして消費税三％とおっしゃられましたが、私は、すぐ頭に浮かんだのは、防衛費およそ五兆円でございますから、それだけのお金が財投資金とは別につぎ込まれていることに愕然としたということでは、委員と全く同じでございます。
　その補助金、もちろん特殊法人、これもここ二日間の御議論の中で出てまいりましたように、設立する意義、民間法人ではなすべきことができない、行政の出先として仕事をアウトソーシングの形で代行してきた中で、必要性があったからこそ、そこに幾ばくかの金額、大変巨額ではありますけれども、流れていた。それが本当に有効に使われているのかどうかということを厳密にチェックしていく。これまでは情報公開も不徹底でございましたけれども、情報公開法の設定によりまして、そしてその後、おくれましたけれども、特殊法人もこの情報公開の対象となりまして、実態というものが明らかになってまいりました。
　また、会計の方法にしても、公会計でございますので、松崎委員も企業の経営者でございますから御承知のことだと思いますが、民間の企業会計と照らしても、この公会計というものはかなり不透明なものがございます。これもまた、行政コスト計算書という形で、一段進んで、民間会計に近づいてはまいりましたけれども、それでもまだまだ十分実態を反映しているとは思えない。
　そして、独法では、企業会計原則を中心にして、若干公的な部分が入りますので会計が若干異なりますけれども、ほぼ民間の企業会計に等しい形でその独立行政法人の経営の実態というものが国民、国会に明らかになりますので、委員御指摘のとおり、評価機関もございますし、情報公開もされておりますので、問題点があればこれまでよりもかなりスムーズに問題点を改革していくことができるものと考えております。
○松崎委員　頑張っていただきたいと思います。
　それでは、総務省関連に入りませんと時間がなくなりました。
　まず、平和祈念事業特別基金に関しましてお聞きをいたします。
　これは戦後処理に関係するものですから、極めて慎重に扱わないといけないと思ってはおりますが、戦後五十七年でございまして、そして、恩給欠格者とか抑留者、シベリアの方、こういう方にいろいろなことをされている。慰藉をしている、あるいは銀杯を上げる、そういうことも非常に私は重要だと思います。
　しかし、もう五十七年たっておりまして、しかもこれは申請主義でやっておりますから、実際に見ますと、恩給欠格者百七十三万人対象ということでありますけれども、未請求者がまだ百三十一万人もいるということで、どんどん高齢化が進むわけであります。
　私は、この精神は大事ですから、やることはやった方がいいと思う。しかし、これはそろそろ、いつまでもだらだらやっていますと、人数はそう多くないんですけれども、いかにもこの組織を維持するためにやっているのかなというふうな誤解も招くくらいの状況であります。また、シベリアの関連でありますと、昨年は申請者ゼロなんですね。未請求者が十六万も残っているということになったわけです。ですから、この辺、これはいろいろ自民党さんにとりましては票田にもなると思いますから、なかなか切れないのかもしれませんけれども、私はもうそろそろ、この二、三年で一遍にやる、そしてこういうものは早く解散する。そして、いわゆる展示でありますとか、戦争の悲惨さ、こういったものを展示したりする事業、これは政府が一元化するか、あるいは地方自治体にそれぞれ特色のある形でやってもらうか、私はそんなふうな整理の仕方が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今、松崎委員お話しのように、戦後といいましても大変遠くなりましたですね。そういうことで今のような御指摘があったんだと思いますけれども。
　しかし、そこそこにやはりまた申請が出てくるわけでございまして、御承知のように、基金が行う書状等贈呈事業につきましては、平成十三年度では一万件を超えている。それから今お話しのように、恩欠の関係の未申請者がまだ六十五万人おるんですね。それをやめてしまうということは、なかなかそういう観点からいうと私は難しいと思いますけれども、今お話しのように、今後は国民の理解を得る方向で、より適切なことがあれば方向を変えていくということも検討するべきではなかろうか。
　今お話しのように、地方団体が独自に地域性に基づいていろいろなことを考えたらどうかと。いろいろな展示事業なんか、御承知のように地方団体がやっておりますので、そういうことを含めて幅広に今後検討していくべき問題ではないかと考えております。
　　　　〔委員長退席、虎島委員長代理着席〕
○松崎委員　このやり方でいけば、それはいつまでもになっちゃうんですよね。でも、もう戦後五十七年たっているわけですから、もし引揚者で当時ゼロ歳の方も、もう五十代後半なんですよね。
　そうすると、どう見ても、本当にいい意味で戦後をきちっとするという意味でも、私は、単年度じゃ難しいかもしれませんけれども、二、三年を集中期間として、ここでやはり申請していない方にも一度アプローチをして、要らないよという人もかなりいると思うんですね。これはやはりはじいて、必要だという方に差し上げる。そういうことで、こういう慰藉の問題はそろそろ決着をつけていく。そしてこういう組織は解散をさせていく。そのかわり、先ほど言いましたように、展示関係というのは公でやっていく。私はそれが大事だろうと思いますよ。
　それで、この独立行政法人というのは、これはそういう意味では、あと平成十八年にもう一回見直しをして解散をという方向ですから、あえてそれを意識して独立行政法人という形にしたと解釈してよろしいんでしょうか。
○片山国務大臣　今、認可法人という形式をとっておりますので、特殊法人の整理合理化計画の中で、この基金も独法化を考えろ、こういうことで検討いたしてまいりましたけれども、委員お話しのようないろいろな問題点があることは確かでございますので、いずれにせよ、独法というのは、評価委員会が評価をする、絶えざる見直しをやるというところがかつての特殊法人と違うわけでありますから、そういう評価委員会等の御意見も踏まえながら、今後の方向については考えてまいりたいと思っております。
○松崎委員　そういうわけで、私どもの政党といたしましては、今のような方向で、これは独法というよりももっと早い解散に向かっていくべきであろう、そんなふうに思っております。
　続きまして、地方公務員の災害補償基金というのがございます。これは地方公務員の災害等の、いわゆる民間でいう労災なんでしょうか、これが、今回は国の関与をどんどん外していったということによりまして、この独法という形なんでしょうか。——あ、独法じゃないんですね、これは。これはちょっとよくわからないんですね。地方共同法人というのはどういう法人なんでしょうか。
○石原国務大臣　松崎委員、まず地方共同法人がどういうふうなものかということを答弁させていただき、総務大臣から個別の法人について御答弁をさせていただきたいと思います。
　地方共同法人というのは、行革の理念であります、地方に任せられることは地方にという趣旨に即した形で、言葉を簡潔に申しますと、国が関与するまでもないが、かなり公的な分野、地方に関係する分野で何らかの地方の関与というものが必要なこと、すなわち、地方公共団体による意思決定等々を通じまして地方の実態に応じた業務運営が可能となる組織として、地方公共団体が主体となって運営する地方共同法人というものを組織させていただいたところでございます。
○片山国務大臣　今石原大臣もお答えになりましたけれども、地方団体共通の利益となるような事業について何らかの形式が考えられないかと。今ないんですね、ないから特殊法人的なことにしていると。この際、そういうふうな地方がみんな集まってやれるような仕組みをつくろうではないかというのが地方共同法人でございます。
　我々の念頭には、この地方公務員の災害補償の仕事と、それから、例えば、これは国土交通省の所管でございますけれども、今の下水道事業団というのも、地方が事業を委託するんですね。そういうことでございますが、こういうものも地方がみんな集まって共通の事業としてやる法形式を整えたらどうだろうか、こういうことで地方共同法人制度というものを考えまして、そのいわば典型的な例としてこの地方公務員災害補償基金をそれに当てはめよう、こうしたわけであります。
○松崎委員　新しい制度ということで、これはしかし、法的な根拠はほとんど、全くないということでありますが、今後はこういうものが相当出てくるのかなと。
　そうなりますと、通則法だとか法的な根拠が多少必要なんではないか、そんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　そういう意見も確かにあるわけですから、我々としては、研究会をつくりまして、将来、この災害補償基金だけじゃなくて、どういうふうに考えるかを検討したらどうだろうか、こう思っております。あとどれだけどういうものが出てくるか、今の段階では我々としてもはっきりとした想定を持っているわけじゃありませんけれども、そういう仕組み、通則法的なものについての検討はする必要があるんではなかろうかと思っております。
○松崎委員　国の関与を一生懸命外しているという点では評価をしているわけでありますけれども、また、これは、地方の団体も、地方もいろいろな外郭団体への天下りが中央と同じように、私も県会議員をやっていたことがありますので、本当に多いんですね。市は少ないんですけれども、県は多いですね。
　これも、今度は地方三団体の方からの天下りになるんでしょうか。今までは国が関与していたので、皆国から天下りやっていましたけれども、今度は地方の上の方からの天下りということになるんでしょうか。
　　　　〔虎島委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　今回の改正で、この基金の理事長及び監事の任命は地方団体の代表者から成る代表者委員会で行う、こうなっておりますから、代表者委員会が適切な人選をすると思いますけれども、単純などこかの地方団体の天下りなんということにはなかなかならないんではなかろうか、適切な人選を代表者委員会でお願いいたしたい、私はこう思っております。
○松崎委員　続きまして、独立行政法人通信総合研究所法、この問題に移りますが、これは二つのものを一つにしていくわけでありますが、通信・放送機構の廃止がよくわからないんですね、廃止の部分と存続の部分の線引きの基準。これは、私はもっと民間に任せることができる部分が相当あるんじゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。
○片山国務大臣　我々はどう考えるかということでございまして、平成十三年度十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画においてこのＴＡＯという通信・放送機構の事業については、民間に委託できるものは民間に任せよう、その限りではやめようということで、衛星管制業務を廃止する、それから助成について、通信や放送事業者に対する助成等については、実績がないかまたは極めて少ない事業や一応目的を達成したようなものについてはやめよう、こういうことでございまして、先ほども言いましたが、衛星管制業務の廃止と実績がない債務保証事業、利子補給業務、出資業務等について廃止をいたした、こういう線引きをいたしたわけであります。
○松崎委員　投資でありますとか債務保証、こういうものは私たちは政府系の金融機関で引き継ぐことができると思っているんですよ。ですから、どうも何としても少しでも残していきたいということで、民間に移したりなくすという方向で今回この二つを統合するという方向ではなくて、確かにこの分野は先端的な、また研究開発等非常に難しい分野はありますから、一定の公が関与するのは当然でありますけれども、もう既に民間の力というのはどんどん進んでいるわけでありますから、私は、その辺で、債務保証でありますとか交付金、助成金、助成金交付ですか、こういったものは政府系金融機関でも十分できるんではないか。
　そういう意味で、今線引きがどうなっているのかなというふうにお聞きしたわけでありますけれども、今言ったような特に通信・放送機構が持っていたかなりの部分、そして、これがまた存続するもの、私はそういう仕切りをするべきではないかと思いますけれども、さらにいかがでしょうか。
○片山国務大臣　今まで他の政策金融機関ではなかなか対応してもらえなかったものをやってきたんですね。特に、通信・放送事業者について一般的に全く他の政策金融機関の対象にならないか、これはあるいはなるかもしれませんが、よりきめ細かくいろいろな助成を、特にこの機構ができた設立の目的からいいましても、そういうことをやっていこうということで今日までまいったわけでございますけれども、必要がなお残っているものについてだけ残していく、それ以外はやめよう、こういうことでございますが、政策金融機関全般について今経済財政諮問会議等で議論しておりますから、そこでの結果を待って、あるいはさらに検討を加える、こういうことはあり得ると思っております。
○松崎委員　ぜひそういう方向でやるべきであろうと私は思います。
　それから、この法人に関しまして、既に独法になっております研究所、そこに一体化させるということでありまして、人数的には少ないのはわかるんですが、この通信・放送機構が逆に公務員型になってしまう、今まで非公務員型だったものが公務員型になっていくということ、これはどう見ても私は、冒頭にお話しした独法の持つ今後の方向性からいっても非公務員型が常態になっていくわけでありますが、ここで人数が少ないとか、同じような機構、共通項があるからというだけで公務員型に戻すということは、私はちょっとこれ、非常におかしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今、松崎委員言われましたように、今もう独法になっております通信総合研究所、これは公務員型ですね、もともと国がやっておったことをこの研究所はやっておったわけでありますから。それと今回の通信・放送機構を統合するものですから、全体としては公務員型、こういたしました。
　人数も、この独法の通信総合研究所の職員が四百二十二人で、この通信・放送機構の方が五十五人でございまして、業務も圧倒的に既に独法になっているものの方が多いものですから、小さいものの方に引きずられて非公務員型というのはなかなか仕事から見てこれは難しゅうございまして、とりあえずは抱えたもの全部を公務員型にして、四年後の全般の非公務員型移行の際に十分検討していく、こういうことにいたしたわけであります。
○松崎委員　ですから、通信・放送機構というのはかなり、将来、将来と言われますが、今やったってできないことはないんであって、そういう業務は政府系金融機関とかそういうものに移していく、そして、これは公務員型の方に吸収はしていかない、そういうふうに私どもは考えておりまして、ぜひそういう方向でやるべきであろうと私は思っております。
　時間になりました。今回、私どもはこの独法に関しましてもそれぞれ一つ一つ厳しく当たっていきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　今も話がありましたけれども、石井紘基議員が書いた本、「日本が自滅する日」、そこに二十五の日本を変えるプログラムがありまして、それを石井プログラムというふうに名前をつけて、実行に向けて我々は取り組んでいきたいというふうに考えております。この委員会で議論が出ている話のほとんどすべては、その二十五の石井紘基議員が提言をしたプログラムの中に網羅をされている問題でございますので、ぜひ皆様方も御協力をいただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　そして、石原大臣にお尋ねしますけれども、政府が検討しているというふうに聞いておるんでございますけれども、官僚の退職金の問題でございますが、我々もかねてより指摘をしておりましたけれども、天下りをしたときに二重取り、三重取りになる、こういう問題が指摘をずっとされていたと思うんですけれども、それをやっと政府が規制をしていこうというような案があるというふうに聞いておりますけれども、これは、例えば独法や特殊法人に天下った後、また退職する、その期間も在職期間と同じに合算をして、お役人、官僚をやめるときに退職金を支払わないで、そういう天下り先をやめたときに合計で合わせて払う、こんなような案だというふうに聞いておるんですが、そういう案でよろしいんでございますか。
○石原国務大臣　大筋ではそういうことなんですが、若干違いますのは、公務員制度改革大綱、昨年の十二月二十五日に閣議決定をさせていただいたのでございますが、そのとき、独法等々への公務員出身者の就任については、役員出向の道を開き、その実際の運用に当たっては、短期在職について厳しく対応し、なお、役員出向によらない場合と均衡を失しないような制度を構築するという整理の中で、独立行政法人等への役員出向制度を、現在、詳細を詰めているところでございます。
　簡単に申しますと、各府省への復帰後に、役員期間を通算して一度だけ退職金を支給することとし、法人出向の際、これまでですと、公務員として退職金をもらっていたんですね、そして法人をやめるときまたもらっている、こういう二重取りをやめまして、公務員としての退職手当並びに出ていった法人の退職金は支給しない、そういう仕組み、六十歳でやめるときに一回だけ普通の民間と同じようにもらうという仕組みを、現在、具体的に検討している最中でございます。
○長妻委員　これはやはり、そのスケジュール、期限がない約束というのは約束じゃないわけでありますので、めどとしてはいつまでに実施をするということでございますか。
○石原国務大臣　先ほど公務員制度改革大綱、昨年の年末に決定した閣議決定の案文を御紹介させていただきましたが、今年度末に、役員出向制度は、公務員制度改革大綱という形で公務員制度改革、抜本改革の中に組み込ませていただきまして、可及的速やかに実施をさせていただきたいと考えております。
○長妻委員　それとあと、特殊法人だけではなくて、民間とかあるいは公益法人に天下るケースも多いわけでございますけれども、そのときにまた退職金、お給料が非常に高額になってしまうという指摘がある。そして、割り増し金という問題がありまして、定年より前に早期に退職する慣例があるわけで、そのときに逆に割り増し金を支払う、こういう制度にも今メスを入れるということだと思うんです。
　いずれにしても、公益法人とか民間企業との給料を合算して、それで二重取り、三重取りの非難を受けないよう、その範囲を公益法人、民間にも広げていく御検討というのはぜひしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○石原国務大臣　公務員の天下りの問題、また、昨日も大変議論になりました、今言われたような法人、公益法人、特殊法人、民間会社をぽんぽんぽんと渡り歩くようないわゆる渡りの問題、特殊法人、特殊法人という渡りは禁止されておりますけれども、大変こういう問題についてはセンシティブであり、国民の皆様方の批判が大変強いと私も承知しておりますので、ただいま長妻委員が御指摘されましたことは参考にさせていただきまして、十分検討していきたいと考えております。
○長妻委員　そして次に、今皆様にお配りをした資料、一枚の資料があるのでございますが、これは、政府保証がついていない民間からの融資残高、これが一千億円を上回る特殊法人のベストテンといいますか、ここに十一の特殊法人がありますけれども、これは平成十二年度末の融資の残高でございますが、これは当然、こういう特殊法人は民間から融資を受けている。そして、政府保証がついている融資もあるわけでありますけれども、それはこれは除外しておりまして、政府保証がついていない融資。普通は政府保証がついていない融資でありますから。
　こういう特殊法人が破綻をするなり、お金が返せなくなった場合には、金融機関にお金が戻ってこないということがあるわけで、政府がよもやその肩がわりをするということはないはずなんですけれども、銀行等の話を聞きますと、いや、政府保証がついていない融資でも、特殊法人が借りるものは、変なふうになっても、返せなくなっても、一〇〇％国が面倒を見てくれるんだから、もうどんどん貸しているんですよ、こういうようなお話をする金融機関があるわけでありまして、それが非常に、融資をばんばん受けるような形になり、放漫経営の引き金になっているのではないかということがあるんです。
　一度ここで、ぜひ石原大臣に宣言をしていただきたいのは、これは当たり前の話なんですけれども、政府保証のついていない民間からの融資というのは、仮にこういう特殊法人が返せなくなっても、政府が肩がわりするということはこれはもうあり得ませんというふうに、改めて宣言をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○石原国務大臣　この問題は、実は財務省の所管の問題でございまして、私が答弁をする立場にはないと思っておりますが、政府の債務保証というものは、一般的に私は禁止されていると解釈をしておりますし、業務運営上特に必要な場合に限って、かなり限定して行われていると承知をしております。
　今、この数値を見せていただきましたけれども、例えば本四架橋公団には一千五百億を超える融資がなされ、さらには、私募債という形で一兆五千億、出ているわけです。
　こういうもののありようについて言及をすることによってスプレッドも変わりますし、地元金融機関の経営にも多大な影響を与えるということで、私は発言を慎ませていただいております。今の問題につきましては、財務大臣にお聞きいただきたいと思います。
○長妻委員　これは質問通告をしているはず、しているはずというか私が直接政府の控え室に通告をしておりますので、お答えをいただきたいと思うのでございます。
　そうすると、今の冒頭の発言で、所管は財務大臣でしょうけれども、行革担当という御立場で、御感想でも結構なんですけれども、政府保証がついていない借り入れというのは、政府が肩がわりすることはないということは、これは当たり前だと思うんですが、その確認はそれでよろしいということですか。
○石原国務大臣　先ほども申しましたように、大変センシティブな問題を含んでおります。委員の御指摘は、政府保証がついていない特殊法人に対する融資について国が肩がわりをするのかしないのか、端的に言うとそういう御質問だと思うんです。
　やはりこれは、一義的には、財政当局が決め、国会の議というものを経るということもあるでしょうし、感想を言えということであるならば、絶対に保証するということはないのではないかと私は思いますが、最終的には、センシティブな問題があると一例を出させていただきましたように、ケース・バイ・ケースで判断するということになるのではないかと思います。
○長妻委員　やはりこれは重要なのは、例えば独立行政法人が破綻をするときはどういうようなスキームで破綻をするのか。逆説的に言うと、そういう破綻は、こういう形になったならばこういう形で破綻ですよというそのプロセスが明らかになることによって経営が健全化をしていくというふうなこともあると思うんですけれども、独立行政法人が破綻をする、この破綻処理のプロセスというのはあらかじめ今考えておられるのですか。
○石原国務大臣　これもケース・バイ・ケースだと思います。すなわち、特殊法人が独立行政法人に、特殊法人の弊害を除去する形で転換をしていくものについて例を出してお話をさせていただきますと、特殊法人は、発散はいたしますけれども、パブリックカンパニーでありますから倒産はしない。それは、本四架橋公団が債務超過状態にありながら、役職員の給与が支払われ、通行どめになることもなく、民間に転売されることもなく存在していることがすべてを物語っているのではないかと思います。
○長妻委員　これは、やはり個々のケースを、破綻処理を、破綻のスキームを議論しているとなかなか時間が難しいということもありますので、これは独立行政法人をつくった後、本当は今ここで審議をするべきだと思うんですが、こういうふうにしたら破綻なんだ、そして破綻後の処理はこういうスキームですよというのを、統一的な基準をつくるべきだというふうに思うんですが、そういう御検討はいかがですか、始められることについて。
○石原国務大臣　不測の事態に陥る前に事前の方策を考える、また、不測の事態に陥った場合の方策を考えるということは、一般論としては、私は委員の指摘のとおりだと思いますが、現在の公会計、あるいは一歩進んでおります行政コスト計算等々で、発散状態にあるから破綻処理をしようとする法人、また並びに、これから仕組んでいく独立行政法人に、そういうものは今の段階ではございません。
　しかしながら、独立行政法人は、これは委員も既に御承知のことだと思いますけれども、原則企業会計、こういう整理をさせていただいております。なぜ原則がつくかといえば、これは民間企業ではなくて公がやらなければならない仕事でありますので、民間企業に全く準則できるものがないということでございますので、その中で実態が明らかになり、委員の御議論がこれからの俎上に上がってくる。それにはもうしばらく、会計が出ておりませんので、私も何とも言うことはできませんし、現段階では発散状態にあるものは見受けることができないし、これからもないことを望んでいると申し述べさせていただきたいと思います。
○長妻委員　そして、天下りの問題でありますけれども、大臣、独立行政法人化した後、今回審議している法案が通って、めでたくすべてがこの案どおりに独立行政法人等に仮になった場合に、天下りの数というのは、例えば年間ベースで見るともちろん半分以下になるというのは、これはもう間違いないということでございますか。
○石原国務大臣　人数が幾つになるのかということは、法律がまだ成立しておりませんし、わかりませんが、委員の趣旨というものは十分理解できますし、これは総理が御答弁をもう既に月曜日にされておりますけれども、独立行政法人の長は主務大臣が、その他の役員は法人の長がそれぞれ任命するけれども、適材適所で、民間からもすばらしい人に来ていただきたい、このお言葉に尽きるんだと思っております。
○長妻委員　これは国会でやはり石原大臣が宣言をしないと、野方図な状態になる可能性があると思うんですね。
　そういう意味では、今私は半減と言いましたけれども、そうしたら、もうちょっと緩やかな質問にしますけれども、独立行政法人等になったら、天下りの人数は一年間で今よりは減る、これは絶対もう常識だ、そうしないとおかしいと、これは宣言していただくのは全く差し支えないと思うんですが、いかがですか。
○石原国務大臣　この点につきましても、昨日お話を申し述べさせていただきましたように、今度の独法化に当たりましては、法定数で四割、常勤数で二五％役職員の数を減らしますので、ポストが減るということは、その分は、全員がさらに公務員の方の天下りになるということは総理の御答弁からも考えられませんので、かなりの数、減るということだと思います。
○長妻委員　そして、次に国民生活センターの独法化の件の質問をさせていただきます。
　国民生活センターというのは、やはりほかの特殊法人とちょっと性質が違うところがある。日本の行政は、消費者側に立った行政組織というのが今ほとんどない。その中で、国民生活センターというのが一つ消費者の信頼を得ている組織ではないかというふうに考えております。
　一つは、国民生活センターの業務の縮小というところで、直接相談、直接国民生活センターが国民の皆さんから受けている相談は段階的に縮小する、こういうようなことがありまして、現実的に非常勤の職員がどんどん減らされていくというようなことが予想されているわけであります。
　今、国民生活センターの直接相談というのは電話が殺到しておりまして、ほとんどつながらない。私も何度か電話してみましたけれども、ほとんどつながらない。国民生活センターが受ける苦情のナンバーワンは、電話がつながらないということだ。こういう何というか皮肉な話が起こっておりまして、直接相談を減らすというのは、仮に国民の皆さんに、もう国民生活センターに電話しないでください、こういうふうなアナウンスして、これはやっちゃいけないことですけれども、そういうふうにして減らすのならばそれは業務は減るんでしょうけれども、国民の皆さんにはどんどん電話してくださいというアピールをして、そして相談員が減ると、さらに電話がつながらなくなるわけでありまして、そういう意味では、段階的に減らすという手法はおかしいのではないのかというふうに考えるんですが、いかがでございますか。
○根本副大臣　長妻先生のただいまの御質問にお答えします。
　昨日は、財金で御質問をいただきましたが、きょうは、私もこの問題を大臣にかわって答弁をさせていただきます。
　ただいまの問題でありますが、基本的には、今回の消費生活センターの見直しに当たっては、ゼロベースから見直しを行いました。現在、消費者から寄せられる苦情相談、これは、実は大半が住民に身近な行政主体である市町村や都道府県の消費生活センターにおいて受け付けと処理が行われております。これは長妻委員も御存じのことだとは思いますが。一方で、国民生活センターにおいても、従来から消費者からの苦情相談を直接受け付けております。
　今回の整理合理化計画では、消費者の苦情相談に関して重複行政を避けて、消費生活センターの中核機関としての機能に国民生活センターは重点化しよう、実はこういう基本的な考え方に立ちまして、直接相談は段階的に縮小して、最終的には地方公共団体の設置する消費生活センターからの経由相談に特化しようという意味で、段階的に縮小ということになりました。
　段階的に、実は今年度から縮小したわけでありますが、半減ということでやりましたので、現実に、長妻委員からお話のあったような状況、私もそれは承知をしております。
　ここは、長妻先生から話があったように、ことしから実は半減したものですから、今自治体の方の消費センターの方でも、前は国民生活センターと自治体の消費センターに相談をというふうに書いてあったんですね。ことしから実は、自治体の方のお近くの消費生活センターに相談をください、こういう広報を今ことしの四月からしているんですが、それがまだ十分に浸透していなくて、今年度につきましては、長妻先生のおっしゃったような状況が残念ながら生じております。
　基本的な理念としては、我々、国民生活センターは自治体の消費生活センターからの経由相談に特化しよう、こういう基本的考え方でやっておりますので、そこは十分に広報、ＰＲをしながら、基本的には、身近な自治体で直接相談は受け付けていただくということで対応させていただきたいと思っております。
○長妻委員　いずれにしましても、経由相談にしても、直接よりは地方で手に負えないものが上がってくるわけで、難易度が高まるということで、それはむしろ人手がふえる、とられるということもありますから、例えば、事業費を一律に減らすのではなくて、経由相談に特化するのであれば、むしろ事業費をふやして非常勤職員をふやす、こういうような御検討もひとつ選択肢の中に入れていただきたいと思うんですが、いかがでございますか、予算の件ですが。
○根本副大臣　予算を拡充して充実する、それも私は大事なことだと思いますが、やはりこの行革の魂は、必要なものは今回ゼロベースで見直して、国あるいは公的に必要なものは必要なものとしてきちっとやろうと。一方で、その意味で効率化も図ろうということでありますから、長妻先生の御指摘の点については、経由相談で出てくるテーマというのは、金融商品や電子商取引などの極めて専門的な事項、あるいは広域的な消費者問題でありますから、実はこれは専門的な知識が非常に不可欠、その意味では弁護士などの専門家の活用、それから現状の体制でも、国民生活センター、新たな国民生活センターとして新たな役割で生まれ変わるわけでありますから、研修の充実等によって職員の一層の能力向上を図るという中で対応していきたいと思います。
○長妻委員　それと、この国民生活センターの理事長さんが、これはずっと経済企画庁からの天下りの方が、今現在もそういう方が理事長をされているんですが、やはり国民生活センターの理事長さんは、せめて弁護士さんといいますか、公募も含めて外部から登用をするということがふさわしいと思うのでございますが、それは、ぜひ副大臣、それが自分もふさわしいと思うということをここで言っていただくと歯どめになりますので、ぜひ一言お願いします。（発言する者あり）
○根本副大臣　私の権限外だという話がありましたが、そのとおりだと思います。
　いずれにしても、やはり国民生活センターは消費者側に立った組織なので、消費者行政に精通していることが必要でありますし、大事なのは、きちんとした高度な知識や経験を有すること、私はそれの方が大事だと思うんですね。そういう面から、幅広く適材適所の観点から人事をやるべきだと私は思います。
○長妻委員　これは責任者は内閣府ですから、副大臣が人事もできると思うんですけれども、こういう宣言を国会の場で、歯どめをつくっていただくと、一つの野方図なところがとまるわけでありますので、ぜひ、思い切った答弁をどんどんしていただきたいと本当は思います。
　国民生活センターの点で、あと一点だけなんですけれども、この国民生活センターの法律の中の業務として、あっせん業務というのは法律の中に書いてないんです。今現在は基本的にはこれを準用して、あっせんの業務も国民生活センターはやっているようでありますけれども、そうすると、このあっせんの業務は独法になっても今までどおり続けるということでよろしいんでございますか。
○根本副大臣　法律上は、現在の国民生活センター法と同じように、「国民生活に関する国民からの苦情、問合せ等に対して必要な情報を提供する」、実はこれは、前回の国民生活センター法でも今回の独法法案でも条文は変わっておりません。
　従来の国民生活センターでも、この情報提供、苦情、問い合わせに対しての必要な情報提供という中で、先生のおっしゃられたあっせんを行ってきているんですね、事実上のあっせん業務を行っている。その意味では、今後も、事実上のあっせん業務を行うことについては全く変わりません。やってまいります。
○長妻委員　最後の質問でありますけれども、社会保険診療報酬支払基金でございます。
　これは、レセプトの過払いの問題が、政府も、国保連と合わせて年間一千億円も報酬の過払いがあるということを公式に認めておるわけでありまして、私は、それは氷山の一角だというふうに思います。厚生労働省のＯＢの方が言っておりますのは、年間九兆円ぐらいの、一年間九兆円ぐらいの過払いがあるのではないかということを厚生省のＯＢの方が発言をしておりますので、これは莫大な医療費の問題であります。
　そして、その中で一点だけお尋ねしますけれども、実は、これは閣議決定がなされております。平成十四年三月ですけれども、規制改革推進三カ年計画、閣議決定、重いものでありますけれども、保険者によるレセプトの審査、支払いということでございますが、民間業者にレセプトの審査、支払いを委託しなさいと。これは平成十三年度中にしなさい。十三年度中というのはことしの三月末でございますけれども、もうとっくに過ぎていますけれども、それが実現をしていない。
　そして、この中に書いてありますのは、社会保険診療報酬支払基金にレセプトの審査、支払いを委託することを事実上強制している通達、この通達を廃止しなさい、ことしの三月末までに廃止しなさいというふうにここに書いてあるわけでありますけれども、そうすると、民間がレセプトの審査ができて、ばんばん医療費のむだを削れるんですよ、不正も見つけたりできるんですよ。
　ところが、この閣議決定が守られていない。この通達を廃止するということが、ことしの三月末にやるということが守られていないんですけれども、これはいつ、もう本当はあしたにでもやってほしいんですが、守られていないわけですから、では、いつこれは通達を廃止しますか。
○真野政府参考人　閣議決定におきましては、実施に当たりまして、公的保険にふさわしい公正な審査体制、それから患者情報保護のための守秘義務の担保というようなことが求められておりまして、現在、その具体的な内容につきまして検討を進めておりまして、私どもとしてはできるだけ早く実施をしたいというふうに思っております。（発言する者あり）
○長妻委員　今、こちらからも応援をいただきましたけれども、いや本当に、これは削り屋という仕事があるんですね、言葉は悪いですけれども。レセプトを一回保険者が全部審査をしてもらって戻ってきた、念のためにそういう民間業者に任せて、見て再チェックしてもらうと、膨大な医療費の過払い、払い過ぎというのが判明する。こういうような民間の業者の能力というのは非常に高いわけでありますので、これは廃止するというふうに、閣議決定ですよ、閣議決定を何か軽んじているんですかね。ことしの三月末までに通達を廃止するということですから、ここに書いてあるわけですから、せめて来月中とか年内、そういうめどをちょっとここで話していただかないと、これはもうどうしようもないんですね。年内、せめて年内と言ってください。
○真野政府参考人　先ほど申し上げましたように、その具体的な内容につきまして鋭意検討しておりまして、関係方面とも調整をいたしておりますので、できるだけ早く実施をしたいというふうに思っております。
○長妻委員　では、そのできるだけ早くという日本語の解釈をちょっとお聞きしたいんですけれども、できるだけ早くというのは、当然、一年というのはできるだけ早くという言葉じゃないですね、日本語で。これは皆さんも同意されると思うんです。できるだけ早くというのは、どうなんですか、二カ月とか三カ月とか、そのぐらいができるだけ早くという言葉の定義でよろしいんですか。
○真野政府参考人　私どもでは、先ほど御指摘がございましたように、十三年度中の措置ということでございますので、そういう意味ではその措置になっていないわけでありますから、それを実施するべく今鋭意検討いたしておりまして、そこは関係方面との調整が要りますので、ぜひ実施、早期にということで御理解をいただきたいと思います。
○長妻委員　ちょっと何度も聞いて恐縮なんですが、そうしたら、大まけにまけて一年以内、これは間違いないですね。
○真野政府参考人　私ども、できるだけ早く、一年というのは、そういう意味では十三年度中の措置ということからおくれているわけでございますので、私どもはそこは十分認識をいたしておりまして、早くやりたいというふうに思っております。
○長妻委員　やはり期限のない約束というのは約束じゃないと、これはもう民間では当たり前の話でありますので、国会ではこういうことが幾らでも起こっているわけであります。
　最後に一点なんですけれども、このレセプトの電算化というのも、これは医療費の過払いを防ぐ非常に有効な手だてでありまして、厚生労働省が、平成十六年度中にすべての病院の五割以上はレセプトの電算化をする、平成十八年度中にはすべての病院の七割以上をレセプトの電算化をする。とはいえ、これは民間の病院ですから、強制的に命令してコンピューターを買えというわけにはなかなかいきませんので、今これはスローガンといいますか、そういう目標になっているわけです。
　そこで、一つ提案なんですけれども、インセンティブ制度を入れたらどうか。レセプトを電算化したような病院に対しては何らかの優遇措置を、金銭面でもいいでしょうけれども、そういうインセンティブをやはり与えないと、言うだけでは病院のレセプトの電算化は進みませんので、その御検討をぜひしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○真野政府参考人　現在、レセプトの電算化の普及促進を図るために、レセプト電算処理で用います傷病名及びコード体系を医療用語の標準化に対応したものに見直すということで、システムそのものを利用しやすいようにするという努力と、それから平成十三年度の第二次補正予算、それから今年度予算におきまして、電子カルテシステム導入のための補助と一体的に、地域の中核的な病院などに対しましてこの補助をいたしてきております。
　そういう意味では既に手をつけている、中核的なそういうところから手をつけてきておりまして、今後とも、ぜひ必要な条件整備に努めたいというふうに思っております。
○長妻委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、伊藤信太郎君。
○伊藤（信）委員　自由民主党の伊藤信太郎です。
　今度の委員会は特殊法人等改革に関する委員会ということなんですけれども、ここ三日間の議論を聞いておりますと、どうも、むだを省くとか天下りをやめさせようとか、あるいは債務についてどうするかというような議論が中心になっているような気がいたします。
　私は、少し違った角度からきょうの質問をさせていただきたいと思うんですけれども、そもそも改革というものが何かということを考えますと、やはり時代とかニーズに合わせて組織なり運営のあり方というものをそれに合った形にするというようなことではないかなと思います。この御議論を見ていますと、どうもサプライサイドの議論というのが中心になって、クライアントオリエンテッドの議論がないのではないか。つまり、特殊法人は、確かに今、非常に税金を多く使って大変な問題になっているわけですけれども、それ以上に、特殊法人が国民の福利にかなっているか、その福利にかなうような形で質的変換ができるかという議論を私はすべきではないかと思います。
　そこで、私は、幾つかの具体的な例できょうの質問をさせていただくわけでございますけれども、特に教育というものを考えると、定量的といいますか、数字で判断するということがなかなか難しいのではないかなと思うんです。
　それで、特に情報通信が発達してきている今日、放送大学学園が果たす役割というものも拡大しているとともに、質的に変換しつつあると私は思うわけですけれども、今回の改革といいますか変更で、この放送大学学園が特殊法人から特別な学校法人にシフトするということになっておりますけれども、このようなシフトによって、具体的に教育の中身、例えば教員の人事のあり方であるとかあるいはカリキュラムの組み方、それから教育のコンテンツというものがどのような形で、国民のニーズに合うような形で柔軟に、かつ時代に即応して変化できるようになるのか、具体的にお聞かせ願いたいと思います。
○池坊大臣政務官　今、伊藤議員がおっしゃいましたように、学校法人化になることによって質的な変化が見られないといけないと思います。
　今までのような制度的な規制が、例えば、人事、財務で少なくなります。
　また、自主性、自律性が求められてまいりますから、運営もより効率的、機能的になっていくのではないかと思っております。
　また、例えば教育面においてどうかと言われますと、今までの国の承認制度が、教員をお願いする場合にございましたけれども、そういうのがなくなりますから、例えば著名な学者を呼ぶことができる、そしてその方に対してそれ相当の報酬を差し上げる。ですから、やはり内容もそれによって自由に、かつ多岐にわたって、さまざまな先生を呼ぶことによる教育面での自由さ、それからまた幅広いいろいろな機能性というのが求められていくと思っております。
○伊藤（信）委員　現代の教育の命題というのは幾つかあると思うんですけれども、一つには、多様なニーズにこたえるという部分があると思うんですね。私も大学教授ですけれども、やはり同じ教室の中にも理解度やニーズの違う学生がいて、そういう学生に対してどういうふうにある程度カスタマーサティスファクションができるような授業内容にするかということが命題ですけれども、放送という形になると、同じコンテンツを広く流すということで、なかなかそれにこたえ切れない部分もあるわけですね。
　一方、今、情報通信というものが発達してきて、インターネットということも、放送大学ではありませんけれども、遠隔教育の中で非常に使われてきている。通信と放送というものが融合されるというこの時代の趨勢の中で、放送大学学園がインターネットということも視野に入れてどのような事業計画をお持ちか、お聞かせ願いたいと思います。
○池坊大臣政務官　今委員がおっしゃいましたように、インターネットというのは、双方向性のすぐれている大変魅力的なメディアでございます。ただ、今回は改正を行いませんでした。それはなぜかと申しますと、やはりインターネットというのは、中高年層、私なんかは委員よりははるかにインターネットを使うのが下手ではないか、また通信コストを別途負担しなければならない、それから画質の問題等がございます。この放送大学というのは生涯学習機関でございますので、だれでも学べるということをモットーといたしておりますので、今はまだ時期が早いのではないかということでございます。
　ただ、放送大学においては実際にインターネットを使っております。例えば、学生の相談、出願をいたしますときの出願票の受け付け、あるいはまた在学生の履修などは、インターネットを事務的には使っているのが現状でございます。
　インターネットの推移を見ながら、どのように一般国民に普及していくのか、あるいはそれを使うことがどれだけの層ができるのかを見きわめながら、これから考えていきたいと思っております。
○伊藤（信）委員　放送大学がやってきた事業というのは大変国民の福利にとって重要な役目でありまして、また、今までに蓄積されたコンテンツやノウハウというものは重要だと思うんです。ですから、これがやはり今後の新しい情報化社会の中で十分に生かされるように、今度の特殊法人改革がさらに有効に活用されることを期待します。
　次に、私は今ここで質問させていただいて、大臣や政務官がお答えいただくということなんですけれども、どなたもそうでしょうが、私はここになぜいるのかとか、なぜ質問をしているのかとか、人によってはつまらなさそうな顔をしていたり、おもしろそうな顔をしている人も少しはいると思いますけれども、そういう、何か人間存在にとって重要な意味づけや感動を与えるというものが、芸術であり文化だと思うんですね。ですから、道路や橋も大事ですけれども、やはり芸術、文化というものが国民の福利にとって重大な役目を持っている、そしてまた、その重要性というのは、二十二世紀に向けて、増大することはあっても減少することはないと思うんです。
　そういう意味もありまして、今度、日本芸術文化振興会というものが独立行政法人になるわけですけれども、条文を見ますと、「業務の範囲」というところ、十四条に書いてあるんですけれども、一項から六項まで見ても、大体、舞台芸術とか伝統芸術、伝統技術、伝統芸能ということだけが書いてあって、現代に生まれているいろいろなメディア芸術であるとか他の分野のことは余り書いていない。一般のところで含まれるという見方もありますけれども、これはどういうことなのか、その辺についての、歴史的経緯も含めて御説明を願えれば幸いでございます。
○池坊大臣政務官　日本芸術文化振興は、まず、芸術文化活動に対する援助、そして伝統芸能の保存、振興、三つ目には現代舞台芸術の振興、普及などを行うことによって、我が国の芸術、文化の向上に資することを目的といたしております。
　今おっしゃいましたように、舞台芸術、伝統芸術、そういうのに限られているのではないかというお話でございましたが、特に、伝統芸能の保存とか振興、また現代舞台芸術の振興などにおいては、国立劇場、新国立劇場というのを持っておりまして、それに関連して、歌舞伎だとか文楽、オペラ、ミュージカル、あるいは現代舞踊、現代劇などをいたしております。
　それがなぜか大きく突出して印象として皆様方に受けとめられておりますので、伝統芸能しかやっていないのではないかというような印象を与えてしまうのだと思いますけれども、この劇場の関連事業だけでなくて、芸術文化振興基金というのを芸術文化振興は持っております。ここでは、伝統芸能だけでございませんで、絵画や版画、写真などの美術の展示、映画等の芸術の創造活動、またメディアアートやパフォーマンスアートなどの先駆的または実験的な公演とか展示活動、あるいは文化財を保存、活用する活動など、幅広い活動をいたしておりますので、決して伝統芸能だけではございませんで、いろいろな、すべてを含みました文化芸術への支援を行っております。
○伊藤（信）委員　今、政務官の方から映画という話も出たわけですけれども、映画といえば、独立行政法人国立美術館の中にフィルムセンターというのがあるわけですね。ここで映画の保存とかあるいは一般に対する上映活動なども行っているわけですけれども、それと同時に、これは外務省の方でありますけれども、国際交流基金の方で映画を通じた文化交流というのもしたりしているわけです。
　さっきのサプライサイドの話に戻りますけれども、今度、せっかく独法にするときに、今までの主管省庁との関係のみで独法にするのでなくて、もう少し水平的な、有機的な連携の中で、ある意味では合従とか連衡とかいうのも含めて考えるべきだと思うんです。今までですと役所の縦割りの中での特殊法人改革という感じがするんですけれども、そのことも含めて、映画を例にとっていえば、どういう見直しが考えられるのか、あるいは実際にお考えになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○池坊大臣政務官　伊藤委員は映画に大変お詳しく、映画もおつくりになっていらっしゃるので、私などよりはきっとよく御存じでいらっしゃると思います。
　今お話がございましたように、フィルムセンターというのは、昭和二十七年に、東京国立近代美術館の創設のときにその組織の一つとしてでき上がったものでございます。そして、映画フィルムの収集、保存、復元、研究調査あるいは上映などを行っておりまして、ここが映画の中心的な役割を果たしてまいりました。
　これは独立行政法人化いたしましてもこのままの組織を引き継いでまいりますけれども、今お話がございましたように、ここだけでなくて国際交流基金やさまざまなところとの連携はないのかと。これはぜひとも二十一世紀は必要だと思っておりますので、国際交流基金や日本芸術文化振興と連携をとりながら、より一層大きなものにしていきたいと思っております。
　二十一世紀は、「千と千尋の神隠し」じゃございませんけれども、映画、メディアが非常に大きな影響を子供たちにも教育の面でも与えてまいりますし、また、幅広い文化芸術の果たす役割の中でも、人々に感動や共鳴を与えていくと思っております。
　今、文化庁の長官の懇談会として映画振興に関する懇談会というのをおつくりになりました。そこで二十一世紀は日本だけでなく世界との連携の中でどのような映画のあり方ができるのかというのを今検討しているところでございますし、また、予算も映画関係で三十億ほど十五年度は予算要求をいたしておりますので、映画に対する私たちの関心も強いですし、これからより尽力していきたいと思っております。また、文化庁はメディア映画祭なども開催いたしておりますし、いつも大変に力を注いでいるところでございます。
○伊藤（信）委員　映画に限らず、今、知財立国ということが言われているんですけれども、どうも知財立国の議論が、どちらかというと工業所有権というかパテントの方に偏っていて、アートとかコンテンツの方が若干軸足からのいているような感じがしますので、少し特殊法人の議論から広がりますけれども、その点も政府に御留意していただきたいと思います。
　さて、今回、特殊法人改革ということで、通則法があるわけでございますけれども、この通則法の第二条に、独立行政法人にするものとして、国がみずから主体となって直接実施する必要がないもの、こういう文言があるわけですね。この直接実施する必要がないものというものはどういうものなのか。そしてまた、それは、だれが、あるいはどういう人間がどういう意思決定で決めるのか。それから、その前段に、国民生活の安定あるいは社会経済の安定等に公共の見地から必要なものと書いているんですけれども、社会経済の安定ということは何を示すのか。これは石原大臣にお伺いいたしたいと思います。
○石原国務大臣　今回の改革は、私が言うまでもなく、特殊法人の抱える事務事業というものをゼロベースから見直して、時代に合ったものにしていく。そして、ただいま委員御指摘の、国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施することが必要な事務事業であって、国がみずから主体となって直接実施する必要のないもののうち、民間にゆだねないものを独法にするというふうに通則法の第二条第一項で書かせていただいたわけでございます。
　やはりこれは、単純に言えば、資本市場の経済に必ずしもすべて合致しない分野において、ただいま御議論のありました芸術なんかもやはり金銭でははかることができないでしょうし、そういうものがたくさんあるわけであります。教育なんかもそうでしょうし、社会福祉というものもやはり金銭だけでははかることができない。そういうものについて、社会的な人格を持つ独立行政法人という新しい、これまで特殊法人が担ってきた業務を簡素化して、スリムにして、そして必要なものを残すというふうな意味でこの言葉を使わせていただいたところでございます。
○伊藤（信）委員　今、大臣は、金銭ではかることができない、別の言い方をすると、市場化原理ではうまくファンクションしないものという意味だろうと思うんですね。
　ところが、一方で、中期目標などを立てて業務評価するときに、定量的なといいますか、ある意味では金銭に換算した評価もするという側面もありますね、このことは矛盾していないか。
　それからもう一つ、定量化できない価値というものをどうやって評価するか。評価する場合に、これは極めて主観的な価値体系によるわけですね。したがって、だれが、どういう意思決定過程で評価するかによって、どの特殊法人が独立行政法人になるべきかどうか、あるいは独立行政法人の運営が評価されるべきなのか評価されないべきなのかという、その判断は分かれるわけですね。ですから、文言で抽象的なこのようなことを書いていっても、実際の運用のときには極めて政治的な、そしてまた主観的な価値判断の分かれるところだと思うんですね。
　その辺について、石原大臣の御見解をもう少し具体性を持ってお伺いできれば幸いでございます。
○石原国務大臣　伊藤委員の質問は、日ごろ私が考えている一番難しいなと思われるところに矢が飛んできたというのが第一の率直な印象でございます。
　実は、中期目標を社会的な分野に当てはめていくというのは非常に難しい。例えば、特殊法人改革から一歩離れるんですけれども、公務員制度改革をやっておりまして、能力、実績に合った給与体系にする。言葉で言うのは、中期目標を設定しそれを判断すると言っているのと同じぐらいファジーでありまして、例えば、警察官の方はたくさん検挙したら成績がいい、税務署員の人はたくさん税を取ってきたら成績がいい、これはまさに定量ですけれども、それが本当に人物として、その仕事にとっていいことか悪いことかというのは、またもう一つ物差しがある。
　その物差しをどこに置くのかということ、すなわち、この中期目標の物差しを何にするのか、これは各法人でこれから考えていってもらわなければなりませんし、評価委員会が各府省にできますけれども、その評価委員会の方の今私が申しましたようなメジャーの持っていき方というものによって大きく左右されてしまう。
　ここは、総務省の方にできる親の評価、あるいは内閣の本部にあります参与会議等々で、メジャーのとり方が間違っていないかということを十分に検証していかなければ、一体何のための独法化だということが問われることになるものだと承知しております。
○伊藤（信）委員　そこで一つ問題になるのは、それぞれの業務の専門性ということと、それから国民全体が納得できる一般性というもののバランスをどれだけとっていくかというところだと思うんですね。
　例えば、文化芸術に戻りますと、ある国立美術館がある絵を購入してそれを公開した、そのことによってどれだけ国民の心が豊かになったか、むしろ暗くなったかということは、なかなかはかれないですね。それでは、そのことを評価委員がどう評価したかということを親元の方でどう評価するかということは極めて難しいと思うんですけれども、その辺の専門性、定性性というものと、一般性、定量性というもののバランスなりあり方というものはどのような設計図でお考えか、最後にお聞かせ願いたいと思います。