Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田国務大臣　グッドガバナンス、アカウンタビリティー、しっかり確保しながら、新しいＪＢＩＣをスタートさせたいというふうに思います。
　政策金融のあり方の見直しについては、これはやはりその時々の社会経済情勢とか政策上の必要性に応じて見直すべきだと思いますが、今回の見直しも、三年前に統合して、今度分離ですから、委員が御指摘のような三年というのも一つの妥当な期間ではないかなと。そのときにきっちりとまた総括をして、ＪＢＩＣ、頑張ってきているなという評価をいただくように頑張っていきたいというふうに思います。
○遠山委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、野田大臣に確認をしておきたいと思いますが、大臣は、この委員会でたびたび、大震災の後は、震災の前までの発想をそのまま引き継ぐのではなくて、発想を大胆に切りかえなければならない、こういう発言をされておられます。その意味をまず確認しておきたいと思います。
○野田国務大臣　特に私の場合は財政を担当しておりますので、震災前に持っていた発想のもとで予算や税制の措置をとってまいりました。
　でも、この未曾有の大震災を受けまして、この復旧復興が日本にとっては最優先である、最優先は復旧復興だ、そういう優先順位の中で後の政策を考えていくという意味で、変わったというふうに申し上げております。
○佐々木（憲）委員　そこで、法案の審議に入るわけですが、提案されております法案は、現在、日本政策金融公庫に統合されている国際協力銀行、ＪＢＩＣを分離独立させて投融資機能を強化する、こういうものであります。
　改正の最大のねらいとして、インフラの海外輸出を資金面で後押しするということで、その場合に、パッケージ型インフラ海外展開支援、こういう言葉で言われていますが、その分野はどういう分野を想定しているか、御紹介をいただきたい。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　成長戦略等の関係で、パッケージ型インフラの海外展開を促進していこうということでございますけれども、これまで、特にパッケージ型インフラ海外展開関係大臣会合というものも持っておりまして、この中で議論されてきた内容は、原子力発電、鉄道、水事業、高効率石炭火力発電、石炭でございますが、等について議論を行ってきておるところでございます。
　実際、ＪＢＩＣの先進国向けの投資金融というのは、先進国向けは政令で定めたものしか行われないことになっておりますけれども、新成長戦略というのを踏まえて、巨額、長期のインフラ分野であって国際協力の観点から特に支援しなきゃいけないということで、原子力発電、鉄道、水事業、再生可能エネルギー、それから火力発電等、今まで十の項目について、投資金融については指定してきておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　今、事例として真っ先に挙げられたのが原子力発電所というものでございますが、従来は原則途上国向けに限定ということでありましたが、今回はこの輸出金融を先進国も対象にするということで、対象地域を広げるということですね。それから、原発をそれに含めまして先進国向け輸出金融を解禁するということになると思うんですが、なぜ原発をそこに重要分野として含めて解禁するのか、この理由を説明していただきたいと思います。
○中尾政府参考人　今まで投資金融ということで、現地に企業がつくられたところに資金支援をしていくということで、先進国向け、政令で十の分野を指定してまいりましたが、今先生おっしゃいましたように、先進国向けの輸出金融に関しましては、今まではマッチングという、競争相手が特に条件を出してきたときにそれに合わせて出すという非常に例外的な、今まで余り使っていないわけですけれども、それを除いて、法律上一切禁止されていたわけですね。それを船舶やさまざまなパッケージ型インフラ関係の輸出に関して今後支援できるようにしようというのが、法律改正の眼目でございます。
　どのような分野にそれを認めていくかということは政令で決めることになっておりますけれども、その中身については、先ほど申し上げたのは投資金融で、原子力も入ってございますけれども、輸出金融の方については、投資金融の例も踏まえながら、あるいは船舶なんかはパッケージ型インフラではありませんけれども、やらなきゃいけないということで、これから議論していくことになろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　そこで、今度は大臣に確認をしたいんです。原発についてなんですけれども、今回の大震災で東京電力福島第一原発が重大な事故を起こして、それがまだ収束もしておりません。
　昨日、参議院の予算委員会がありまして、菅総理大臣の答弁を聞いておりますと、安全性を大事にしながら原発を肯定してきたが、従来の先入観を白紙に戻して事故を検証する必要がある、それから、何か決まっているからそのままやるんだということにはならない、こういうふうに答弁をされたわけですね。
　隣に座っておられたと思うんですが、野田大臣もお聞きをしていると思いますけれども、これは間違いないか、それから、野田大臣も同じ考え方なのか、これを確認しておきたい。
○野田国務大臣　佐々木委員御指摘のとおりの答弁を総理がされていましたことを、総理の後ろで聞いておりました。
　この趣旨は、福島第一原発の事故対策について、事態の収束に全力を挙げなければいけないという御認識と、そして、事故の原因については徹底して検証を行う必要があるという趣旨でありまして、その趣旨については、私も基本的には同じ考えでございます。
○佐々木（憲）委員　四月十五日の枝野官房長官の記者会見でも、今回の事態を受けて、事態がある程度収束した段階でしっかりとゼロベースで検証を行う、その検証の結果に基づいて今後の原子力政策、エネルギー政策については一から議論すべきだと思っていると。同じ趣旨だと思います。そういうふうにお話をされているようでございます。
　そうしますと、震災の後は、やはり従来、原子力発電を外国に売り込む、そういう発想を前提として、この法案も実は震災前につくられた法案であります。それを見直さずに、そのまま提案をされているわけです。
　昨日、参議院の予算委員会で東電の清水社長のお話を聞きますと、原発輸出はどうかと問われまして、原発輸出はやらない、今は国内に力を集中しなきゃならぬ、そういうような発言もされていたわけですね。
　要するに、政府は、従来の原発のあり方については、政策について白紙でもう一度見直す、そういう状況なわけですから、国内で白紙に戻して検証するという対象を、そのまま外国に今までどおり売るんだということを前提として、それを促進する体制をつくる、これはつじつまが合わないと私は思うんです。どのようにお考えでしょうか。
○野田国務大臣　総理の御発言とか官房長官の御発言というのは、今回のこういう原発事故、この事態の収拾に全力を尽くすということと、なぜこんなことが起こったのか、想定外という話がずっと出てまいりましたけれども、過去のいろいろな議論も踏まえて徹底した検証を行って、その後に今後の日本のエネルギー政策を考えておこうということが趣旨でございます。
　当然、この我々の動きについては世界各国も注目をしていますし、各国の原子力政策がどうなるかということにもいろいろな影響があると思います。その動向も見守っていかなければいけないというふうに思います。
　ただ、それは基本的には、エネルギー政策についてはそうでありますけれども、一方で、パッケージ型のインフラ輸出を推進するという、この制度改正は大事であって、その中で、原発の関連でも交渉過程のところがいろいろあります。それをすべてストップしてもとに戻すという話ではなくて、現時点では、ほかの分野はどんどん推進をするけれども、原発については、今の東電のお話もありましたとおり、事実上は凍結状態になるかもしれませんが、制度としては一応担保しておく、そういうことで、決して矛盾する話ではないというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　私は、原発を入れてパッケージというふうに言うこと自体に問題があると思っておりまして、交渉の過程にあるものもあるとおっしゃいましたが、ちょっと確認をしておきたいと思います。
　例えば、財務省から出された資料によりますと、ＪＢＩＣが関与しているプロジェクトとして、トルコ、米国、ベトナム、ヨルダン、この四カ国が挙げられております。その一つに、アメリカ・テキサス州にあるサウス・テキサス・プロジェクトという原発があります。東芝が受注して東電が出資する百四十万キロワット級の改良型沸騰水型の炉でありますが、これを二基増設するという計画です。
　福島第一原発の事故を受けまして、事業認可関連の手続を除く作業を停止して、原発増設そのものが凍結される可能性も出ている、こういうふうに報道されていますが、これは事実でしょうか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、この事業実施主体、テキサスの東南部で原発プロジェクトを行っております主体がＮＩＮＡというところでございます。ニュークリア・イノベーション・ノースアメリカというところですが、ここは、ＮＲＧエナジーというアメリカの独立の発電会社が八八％、あと東芝が一二％出しておるところです。
　ここが一緒につくりましたこのＮＩＮＡが発表したプレスリリースによりますと、米国原子力規制委員会等が日本の原発事故の教訓を評価する時間を確保できるよう、当面、連邦債務保証の申請と事業認可の取得に限って作業を進めていく。報道によれば、設計や部品調達等は当面ストップしているということでございます。
　他方で、このプレスリリースによれば、プロジェクト全体のスケジュールは変更していないというふうに承知しております。
○佐々木（憲）委員　このアメリカの原子力規制委員会による原子力発電所の安全性に関する包括的検証次第では、運転開始がおくれるという可能性も出てきているということでございます。トルコの場合も、改良型沸騰水型炉、プラントを建設予定です。これは福島原発と同じなんですけれども、原発事故を受けまして、交渉期限を延長しているというふうに聞いております。
　今回のこの大変深刻な原発の重大事故、これを受けまして、やはり、今までの原発推進政策というものが根本的に見直されようとしている時期ですね。国内的にも、ゼロベースから従来の政策を見直そうと。国際的にも、これを受けまして、計画そのものをもう一度検証してみたい、こういう動きになっている。そういうときに、従来の原発肯定の発想のもとで予定していたそういう原発促進政策、これを後押しするというようなことは、やはり今の状況では矛盾を来していると私は思います。
　従来の発想を震災後は根本的に見直すということをおっしゃっているわけですから、したがって、原発そのものについても、やはりこの際、重点政策から一度、政府自身が白紙から見直すというわけですから、少なくともその結論が出るまでは輸出促進政策を中止する、こういう立場に立つのが当然だと思うんです。いかがでしょう。
○野田国務大臣　注視する、ストップじゃなくて、注目して見る、注視するという形で臨んでいきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　同音異義で、私が言っている言葉と全く違う内容のお話をされました。
　私は、この原発事故の重大性を十分に受けとめていないんじゃないか、そういう言い方をされるということは。これはやはり、今、これだけ被災者がいて、原発の不安が広がり、そういう中で、日本の政策を見直そうという政府の見解がある中で、輸出だけはどんどんやりますよというのでは、これはつじつまが合わないということを指摘しておきたいと思います。
　私は、根本的に政策そのものを見直すというわけですから、原発からの脱却、自然エネルギーを中心とした再生エネルギーに対してもっと積極的に取り組み、原発を自然エネルギーに置きかえていくという計画的な原発からの脱却の方向を示すというのが本来の姿であり、検証して、結論も出ないのに、外国にどんどん売り込む体制だけはつくる、これはもう反対であります。今回の法案については、私は、そういう意味では認めるわけにはいかないというふうに思っております。
　何かありますか。
○野田国務大臣　どんどん売り込むというよりも、大事なことは、我が国が、まだこれは憂慮すべき事態が進行中でありますけれども、この情報を的確に、正確に、迅速に各国にお伝えをしながら、それぞれの各国が御判断をいただくということが大事だと思って、情報の共有をしていくということが何よりも大事で、売り込むというよりも、我が国で今何が起こっているかということを含めて、各国がどう判断されるかということを注視していくという意味でございます。
○佐々木（憲）委員　最後に、通告していないんですけれども、ちょっと気になる記事がありましたので、財務大臣に確認しておきたいと思います。
　きょうの読売新聞ですが、一面トップで、消費税三％引き上げ検討というのが出ておりました。記事は、こういうふうに書いているんです。「政府は十八日、東日本大震災の復興財源を確保するため、消費税を早ければ二〇一二年度から三年間限定で三％引き上げ、八％とする方向で検討に入った。国民に幅広く負担を求め、復興を推進するのが狙いだ。」こういうふうに書かれておりまして、三％引き上げで約七・五兆円を確保できる、三年間で復興に必要な支出の大半を賄えることになると。
　これは私はびっくりいたしまして、消費税三％という数字まで出ておりますし、しかも、御丁寧に、税率引き上げで被災地の住民が困るんじゃないかというようなことを念頭に置いてか、「被災地の住民については負担増を避けるため、税率引き上げ分の納税額を後から還付する仕組みを整える方向だ。」こういう説明までされまして、還付というのは、前の参議院選挙のときに、菅総理が盛んに還付という話をされていたのを思い起こしましたけれども、こんなことを具体的に検討しているんでしょうか。
○野田国務大臣　今は、第一次補正予算、復旧の予算づくりに専念をしています。第二次以降のその財源のあり方は、これは与野党の真摯な議論を踏まえて対応していこうと思います。
　したがって、どの税金を何％上げるということを確定的に決めていることは全くありません。きょう出ているその数字等々、政府で特に税金の部分、財政の部分を預かるのは私でありますが、全くそういう発想はしていません。
○佐々木（憲）委員　私は、消費税の引き上げを財源にするという発想には反対です。
　というのは、財源のつくり方というのはいろいろあるわけでありまして、例えば、先ほども竹本議員の質問にもありましたが、法人税の応分の負担の問題もありますし、証券優遇税制はどうするのか、それから、所得税の最高税率の引き上げというのは一体どう考えたらいいのか、そういう問題もあります。
　それから、歳出の面でいいますと、例えば思いやり予算なんて、あれは言葉が大体おかしいし、米軍にああいう形でお金を使うなら、それはもうやめて被災地に回しなさい、五年間一兆円もそんなものに使う必要はないというふうに我々は思っています。
　政党助成金だってそうですよ。身を削るというなら政党助成金を、毎年三百二十億円あるんですから、それをやめて、返上して、復興財源に回す、そういうぐらいの覚悟を決めてやったらどうか。
　それから、ほかにもいろいろなことがあります。全部は言いませんけれども、何か財源といったら消費税しかないという単純発想、これはもうやめてもらいたいということを最後に言いまして、時間が来ましたので、質問を終わります。
○石田委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　株式会社国際協力銀行法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石田委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、大串博志君外二名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　株式会社国際協力銀行法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　日本政策金融公庫から分離された国際協力銀行の組織については、分離前より肥大化することがないよう効率的な業務執行に最大限努力すること。
　一　国際協力銀行役員等人事における国家公務員出身者の採用については、不適切な「天下り」とならないよう政府として厳格な監視・監督を行うこと。
　一　国際協力銀行が扱う高リスク融資案件については、機動性及び関係企業の収益等に配慮しつつも、適正な専門的判断を下すことが可能な審査体制を整備すること。
　一　我が国の中堅・中小企業の海外進出支援については、ツーステップローン等の支援スキームを活用し、より積極的、かつ、きめ細かい支援を提供する体制を整備すること。特に、海外の経済状況やビジネス環境に関する情報提供や独自の相談事業の拡充を図り、全国各地で付加価値の高い技術・商品等を保持する中小企業の海外進出を積極的に支援すること。
　一　国際協力銀行は、国民に対して、その経営状況、財務状況、業務内容等について、より一層の情報の開示に努めること。また、設立後、おおむね三年ごとに、日本政策金融公庫から分離されたことによる効果について検証を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○石田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。財務大臣野田佳彦君。
○野田国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして配慮してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○石田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　次回は、明二十日水曜日午後零時四十五分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時八分散会
平成二十三年四月十九日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　原口　一博君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　小川　淳也君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　古賀　敬章君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　石田　真敏君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　西　　博義君
　　　　　　石井　　章君　　　　石津　政雄君
　　　　　　内山　　晃君　　　　打越あかし君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　大西　孝典君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　笠原多見子君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　高井　崇志君
　　　　　　玉城デニー君　　　　中後　　淳君
　　　　　　中屋　大介君　　　　永江　孝子君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中谷　　元君　　　　森山　　裕君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　片山　善博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　東　　祥三君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　総務副大臣　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　内山　　晃君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　小林　正夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　外山　秀行君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員制度改革推進本部事務局長）　　　　　　藤巻　正志君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　尾崎　春樹君
　　　総務委員会専門員　　　　　白井　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小室　寿明君　　　　　玉城デニー君
　　後藤　祐一君　　　　　花咲　宏基君
　　佐藤　　勉君　　　　　小里　泰弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城デニー君　　　　　打越あかし君
　　花咲　宏基君　　　　　後藤　祐一君
　　小里　泰弘君　　　　　佐藤　　勉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　中屋　大介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中屋　大介君　　　　　小室　寿明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五六号、参議院送付）
　国と地方の協議の場に関する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五七号、参議院送付）
　地方自治法の一部を改正する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五八号、参議院送付）
　　　　　————◇—————
○原口委員長　これより会議を開きます。
　第百七十四回国会、内閣提出、参議院送付、地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、国と地方の協議の場に関する法律案及び地方自治法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第三部長外山秀行君、国家公務員制度改革推進本部事務局長藤巻正志君、総務省自治行政局長久元喜造君及び文部科学省大臣官房審議官尾崎春樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘（慶）委員　それでは、地方三法の質疑をさせていただくわけですが、桜が少しずつ散りかけております。桜の歌、大伴家持で始めたいと思っております。
　少し気持ちがあります。大伴家持卿の終えんの地は宮城県の多賀城市でありました。そしてまた、この被災の後にも元気に桜が咲いたという話題もあちこちから出ております。そんな思いを込めて詠ませていただいて、質問に入らせていただきます。
　巻十九、四千百五十一番。
　　今日のためと思ひて標めしあしひきの峰（を）の上の桜かく咲きにけり
　ありがとうございます。（拍手）
　そういう思いを込めながら、きょうの役割は法案の審査であります。ちょっと形式的になる部分もあるかもしれませんが、順次、この三法のいろいろな部分について、提案された菅内閣としての見解をここで質問させていただいて、議事録に残してまいりたいと思っております。
　一つだけ、後半の方で私なりの思いがございます。それはひょっとしたら委員の皆様方と少し違うかもしれませんが、国と地方の協議の場というものをこういう法定化して余り形式的にがちっと決めてしまうと、運用のところで大変御苦労されることになるんじゃないか、そういう心配を私は個人的に強くしております。ここは皆様方と多少違うかもしれませんが、せっかく質問の機会でありますので、後半はその問題を特に取り上げさせていただきたいと思います。
　それでは、地方自治法の方から始めてまいります。
　最初に、今回、いろいろな地方からの要請あるいはいろいろな御議論の末、いわゆる義務づけ・枠づけを弾力化するということで、幾つかの枠を取り外しておられます。その中で、まず、地方議会の議員定数の上限数に係る制限というものを廃止することとされております。
　各議会では、地方では、今、議員定数の削減に取り組んでいるという現状が多く見られるところであります。上限数を外すということで、例えば逆に、今の取り組みからいうと、そんなに減らさなくてもいいよとか、そういう違ったメッセージにとられても困る。恐らくそういうメッセージではないような気がいたします。
　改めてここで、この規定の廃止の理由、あるいは廃止を求めるいろいろな団体からの要望の有無について、お伺いをしておきたいと思います。
○片山国務大臣　議員定数の上限を廃止する改正案でありますけれども、決して、上限を取っ払ったからといって、どんどんふやしてくださいというメッセージではありません。
　幾つか理由がありますけれども、一つはやはり、自治体の政治の根幹である議会の構成について、できるだけ規律といいますか国の規制は少なくした方がいいというのが背景にあります。これが一つであります。
　それからもう一つは、現実の問題として、上限数がいわば実質的には定数化してきたわけです。ですから、先ほど議員がおっしゃったような議員数の削減というのも、上限数を前提にして三人削減したとか四人削減したということを皆さん考えておられるわけで、考えてみればおかしいわけで、上限数の内輪で決めているのに削減したというのは本来語義矛盾なわけです。
　事ほどさように、上限数が事実上定数化している、これはやはりやめた方がいいだろうと。本当に何人必要かというのはそれぞれの自治体で考えることがいいだろうというようなことがあります。
　ぜひ、この上限数を撤廃することによって、今までのような人口に比例して議員数が決まるというワンパターンではなくて、それぞれの自治体で何人必要かということをよく住民の皆さんに説明しながら決めていただく、これが本来の趣旨であります。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　そう聞くとちょっと安心するわけですが、ただ、今現在、地方自治の現場では、それぞれいろいろな分野でちょっと例外的なというか、想定できないいろいろな事柄が起こっているという事象もございます。お気持ちとすればそういう気持ちですよといって、だけれども、今度また全然違う形で、どれだけでもふやしちゃおうと思えばできないわけでもないという、ちょっとそれは余りにもＳＦ小説みたいなというお話もあるかもしれませんが、何か最近はそういうことも常に一面頭に置かなきゃいけないようなところもあるので、あえて聞かせていただいているわけであります。
　二つ目であります。
　法定受託事務に係る事件でありましても、今回新たに、地方議会で議決事件とすることが可能になっております。しかし、そこから政令で定めるものは除くという形になっております。政令で定めることを予定しておられる事項について伺います。
○片山国務大臣　今回、法定受託事務に係る事件でありましても、新たに、条例で地方議会のいわゆる議決事件とすることができるという改正案にしております。
　これは、御質問にはありませんでしたけれども、私は画期的なことだと思います。私も首長をやっておりまして、法定受託事務については今まで制約がありましたけれども、これが議会で審議の対象になるということになりますと、地方自治にとっては大変大きな前進だと思います。
　ただ、何でもかんでも地方議会で議決することがいいのかというと、それは疑問なしとしないということで、一定のものについては議会の議決の対象としないということがあってもいいということで、政令で定めるということになったわけであります。これは具体的には国の安全に関することなどでありまして、例えば非常時における国民の生命身体の保護にかかわるものでありますとか、国の安全に関するものなどを一般論としては想定しているわけであります。
　これから、主として各省との間で意見交換をしながら、具体的な政令の内容というのは詰めていくことになるだろうと思います。
○橘（慶）委員　やはり国には国の役割が、地方には地方の役割がということかと思います。ここはしっかり、国としてしなきゃいけないことについては政令でお定めいただきたいと思います。
　続いて、基本構想の策定義務を廃止ということになっておりますけれども、このことと、その次の予算、決算の報告義務を順番に聞きます。
　このあたりはちょっと、考え方なんだろうなと思うんですが、しかし、現実に基本構想の策定業務を廃止すると言われても、では実際、例えば選挙で市長さんなり知事さんになられた、どんな県にしましょうか、どんな市にしましょうかということになれば、当然、何らかの方向性というものは定めるのが普通だし、そういうものだと思っております。だから、逆に言えば、法律でそれを義務づけなくたってそれぞれの地域でやるということになるのかな、そんなふうにも思うわけであります。
　ただ、ここで確認しておかなきゃいけないのは、よく、しかしそういうものをつくらないと例えば支援措置がありませんとか、そういうものも世の中多いわけで、そういったものを策定しないという自治体はそんなにないと思いますけれども、そういうことをもって交付税とか地方債のいわゆる総務省さんの取り扱いというものに不利益を生じることは当然ないんだろうということで、これは確認をさせていただきます。
○久元政府参考人　今委員が御指摘になりましたように、今回の改正は、市町村が基本構想を策定するということを別に否定しているものではありません。これを一律に義務づけているということが地方公共団体の自主性、自立性という観点からいかがなものかという観点から、策定義務を廃止するものでございます。
　市町村構想の策定と地方交付税の算定あるいは地方債の取り扱いとは別に連動しているものではありませんので、今回策定義務を廃止したからといって、そういう地方財政措置に影響することは全くないというふうに考えております。
○橘（慶）委員　そこで、その次は予算、決算の報告義務の廃止ということなんですが、それも、今ほど来の御答弁にもありますように、あえて義務づける必要はないと。
　それは一つの考え方なんですが、今度、逆にここになりますと、この間も地方財政の現況ということで二十一年度の取りまとめなどを総務省さんは出されておりますし、現実、要するに地方のそういう実情を把握しないと交付税だって組んでいけないということを考えますと、結局、予算、決算の報告義務を廃止しても、実務上は、報告してください、こういうフォーマットでこういうものを教えてくださいということになってしまうんじゃないかと思うんですよ。
　そうすると、それを廃止するということにどんな実益があるのかなという感じがするんですが、ここは大臣の方のお考えをお伺いしておきます。
○片山国務大臣　交付税の算定に必要な基礎数値といいますか資料はこれからもとり続けます、それがないと交付税の算定はできませんから。
　しかし、予算、決算というものについては、私も知事を八年間やりましたけれども、市町村の予算、決算の報告を受けるということに、全くと言っていいかどうかわかりませんけれども、意味を感じませんでした。確かに報告はあったのだと思いますけれども、八年間、その報告書を一回も見たことはありません。
　これが必要な場面というのは、統計上必要になるということはあると思います。しかし、これらは市町村でそれぞれ公表されておりますので、特に今はインターネットでホームページに掲載されていますので、必要なところはそれを拾えばすぐわかるわけであります。ですから、あえて報告を義務づけることはないと私も思います。いわば必要な基礎資料の公表手段の高度化、多様化によって、この種の文書で届ける、報告をする、そういう必要性がなくなったということだと思います。
○橘（慶）委員　そこは私も理解をするわけですけれども、ただ、今回、この分野ではないんですが、例えば過疎の振興法なんかもそうですが、計画を今まで義務づけていたもの、計画をつくることができるものとするとか、そういう改正をいろいろ一律にやられたわけですね。だけれども、考えてみたら、ではそれをつくらないのかといえばそうでもないということを考えると、要は、このことによって実益的にどれくらい変わるのかというところをやはり、これはこれでそれなりに意味があると私は思っております。そういう白パンみたいなものをもう県庁へ持っていかなくていいとか、そういうことでしょうから。
　ただ、そのことでどれくらい本当の意味での事務の合理化とか、変わっていくのか。実際は、予算、決算の報告はなくなるけれども、恐らく、いろいろなデータをとるためのそういうものについては、随時担当者同士ではお願いをし、報告をいただくということにならざるを得ないんだと思うので、あえてちょっと問題提起的に聞かせていただいたわけであります。
　続きまして、一部事務組合によらずに機関、職員等の共同設置ができる、その範囲を広げていくということになっているわけです。ここは、私、たまたま自分の出身県がそういったものはほとんど広域圏の事務組合とか県全部の総合事務組合でやっていて、ちょっと認識が薄かったものですから、こういう一部事務組合によらずに共同で自治体が機関とか職員などを共同設置している事例というのがどの程度あるのか、ここを確認させていただきたいと思います。
○久元政府参考人　地方自治法で定められております共同処理の手法は、今委員御指摘がありましたように、一部事務組合あるいは広域連合といったようなものがあるわけですけれども、全体の件数は七千五百六十三件。これは平成二十二年七月一日現在の数字ですけれども、その内訳で一番多いのは事務の委託でありまして、これが五千二百六十四件あります。それで、御指摘がありました機関等の共同設置でありますけれども、この時点で三百九十五件活用されているという状況になっております。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　七千五百件、五千二百件の委託事務、そのうちの三百九十五件、そういう形で活用されているということは理解いたしました。
　そこで、今回は、議会事務局とか監査委員会事務局とか、そういったものを例えばＡ町とＢ村で一緒につくってもいい、こういうことになってくるわけであります。これも確認的なお話なのですが、そういった場合、例えばその議会事務局に対するＡ町、Ｂ村の指揮命令権というのはどんなふうになっていくのかな。あるいは、そこに所属される職員という方は、この場合は共同設置ですからそこに新しい法人格はないわけで、帰属団体というのはどういうふうになるのかな。これも今運用されているわけですが、一応確認をさせていただきたいと思います。
○久元政府参考人　今回、議会事務局、委員会、委員などの事務局、それから内部組織の共同設置という新しい手法で、事務を複数の地方公共団体が共同して行うという手法を拡充させていただきたいというお願いでございます。
　そういった場合の指揮命令ですけれども、これはそれぞれの地方公共団体の長が指揮命令を行うということになります。例えば、Ａ市とＢ市が共同して税務課を設置した場合には、Ａ市の職員とＢ市の職員が混在することになりますので、それぞれが指揮命令を行うということになります。
　したがいまして、今回、こういうようなものが活用される分野というのは、それぞれの首長が日常的に指揮命令を行うという分野よりは、包括的な方針を示しまして、あとはその方針に沿って日常的な事務が行われていく、そういうような分野になじむのではないかというふうに考えているところでございます。
○橘（慶）委員　そんな意味では、やはり監査委員会事務局とか議会事務局とかが事例に挙がるというのは理解をするわけであります。
　地方自治法は以上にさせていただいて、次は、地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案。ここは、地域主権戦略会議の分野と義務づけ・枠づけの緩和といいますか廃止の部分と二つのパートに分かれるわけですが、先に地域主権関係について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　内閣府設置法第四条第一項第三号の三に、地域主権改革ということで新しい条文を置こうとされておるわけであります。そこの定義におきましては、「地域住民が自らの判断と責任において地域の諸課題に取り組むことができるようにするための改革」、こういうものを今度推し進めるんだという文言になっているわけであります。
　そこで、まず冒頭、それでは、こういった改革のために何が今問題であって、何を改革しなければならないか、非常に教科書的なことから始めますが、そこをどのようにお考えになっているか、まず確認をしておきたいと思います。
○片山国務大臣　地域のことは地域に住む住民の皆さんが責任を持って決める、これが地域主権改革のいわば一番基本的な考え方、理念だろうと思います。
　これを何が阻害しているかということでありますが、地域のことを地域の住民の皆さんはこうしたいということで合意が得られたのに、その合意だけでは物事が決まらない。なぜか。それは、そのことを実現しようと思ったら、改めて国の方にお伺いを立てたり、許可をもらったり、承認、認可をもらったりしなければいけない。こういうことが多いと、やはり地域のことは地域の住民の皆さんがみずからの判断と責任で決めるということにならないわけであります。したがって、できるだけ地域のことに関する国の関与を減らすということが制度的には必要だろうと思いまして、その一環としてこの法律を提案しているわけであります。
　ただ、それだけではなくて、私もみずからの経験を振り返ってみますと、もう一つは、制度面以外に、やはり意識の問題というのはかなり大きな要素を占めていると思います。これは国側にも自治体の側にもありますけれども、何となく上意下達といいますか、国の顔色をうかがうような意識がないわけではないし、国の方は、法律外の手法によって意思を貫徹する、実現させる、そういう思い込みがないわけではないわけでありまして、潜在意識といいますか、こういうものを払拭するということも非常に重要なことだと思っております。
○橘（慶）委員　今、言ってみれば二つの論旨ということで挙げていただきましたが、なかなか大事な、そこがやはりある意味で議論していく糸口だと私も思います。
　というのは、国の関与をなくしていくという分野については、ある意味で今までも取り組んできた分野であります。
　意識づけをどうしていくか。これはやはり時代によって移ろっていく部分は当然あるわけでして、今大臣は答弁でも、総務省から各自治体へ出しているものは技術的助言であって、それは昔で言う通達ではない、こういう話もよくされるわけですけれども、しかし、そういったことをどう推し進めるかについて、今度は、法文上それをどのように記述していくか。我が国には我が国の日本国憲法から始まった一つの法体系があって、その法体系をどういうふうに維持発展させていくかという論理の中で、それをどう位置づけていくかということも大変大事な立法作業であろうと思っておるわけであります。
　そこで、そのことに入っていくために、一つ、今回の法案の前に、こういう地方と国との関係を規定する法案としては、平成十八年の地方分権改革推進法というものがあったわけであります。そこの第二条にまた、地方分権改革推進の基本理念というものが書いてあったわけであります。その理念と今回の内閣府設置法での書きぶりとの主たる違いというのは、先ほど私が例に引きました「地域住民が」云々という、地域住民に関する文言の部分が今度は加わっている、このように見てとれるわけですが、この辺にかけている思いというのは何かございますか。
○片山国務大臣　先ほど私申し上げましたけれども、これは昨年の一月の下旬だったと思いますが、当時の鳩山総理が所信表明を述べられた中に、地域主権改革というのは、地域のことは地域に住む住民の皆さんが責任を持って決めることだ、こういうことをおっしゃっておられまして、私もそのとおりだと思って、当時は外野におりましたけれども、聞いておりました。
　そのことに象徴されるように、地域主権改革というのは、あくまでも住民が主役であって、住民の皆さんの意思と責任でもって地域のことを決めていくという、ここに一番の心髄があると思っております。
　もちろん、従来の地方分権改革という文脈の中に住民が登場しないわけではありません。ありませんが、どちらかというと主眼は自治体に置かれていて、自治体の権限を強化する、自治体の自由度を高めるという、そこにやはりポイントがあったように思います。もちろん程度の差ではありますけれども。
　そういう意味で、地域主権改革の中においては住民が主役として躍り出たといいますか、そういう印象を私は持っております。
○橘（慶）委員　そういう思いであるということは理解をしながら、ただ、地方自治の本旨という言葉もあったり、今までも住民自治というような言葉もあったりして、いろいろなことがあったわけですけれども、その中で、今回、こういったものを一つ理念として打ち出す。それをどういう文言であらわしていくかということについては、先ほど申し上げたように、ずっと今までの立法のいろいろな積み重ねの中で、言ってみればどういう文言をこの法体系の中に取り入れていくかということについては、一面、しっかり審査をするといいますか、慎重に取り組んでいってもいいのではないか、このように思うわけであります。
　そこで、ここは一つ確認ですけれども、世の中が変われば、どうしたって法令にもいろいろな用語が出てきます。インターネットという言葉も出ているでしょうし、今のコンピューターという言葉は、昔は電子計算機と言っていたと思うんです。昔は、私の経験でいえば、いい悪いは別として、リゾートという言葉があったときに、それはだめだ、総合保養地域と言え、そういうこともあったわけであります。今、内閣法制局は、グリーンツーリズムというのは漢字で書きなさいとおっしゃるし、議員立法のエコツーリズムはちゃんと法案として通っているわけであります。
　それぞれの施策は大事なんです。要は、施策の問題じゃなくて、日本の法体系というのはこうなんですよ、法文化というのはこうなんですよ、法令用語というのはこうなんですよということについては、やはりだれかが守っていかなきゃいけない。それはひょっとしたら立法府も守っていかなきゃいけない。そういう責務が本当はあるんじゃないかという問題意識を私は持っております。
　そこで、こういう法令用語に新しい用語を持ち込む等について、法令解釈上、どのように内閣の法案というのは作成されているのか、そこの基本的見解を一応ここで確認をさせていただきたいと思います。
○外山政府参考人　お答えいたします。
　ただいま、内閣提出法案における法令用語の使い方に関するお尋ねをちょうだいいたしました。
　この点に関する私どもの従来からの基本的な考え方を申し上げさせていただきますと、法令で用いる用語につきましては、内容を表現するためのものでございますので、規定すべき内容に照らして、立法意図を正確に、かつできる限りわかりやすく表現するために適切なものかどうかという観点から審査を行ってまいっているところでございます。こうした基本的な考え方は現在においても変わりはございません。
　以上でございます。
○橘（慶）委員　今の部分というのは、当分の間、世の中がどう変わろうと、どんな方が内閣総理大臣になろうと変えてはいけない分野だろう、そのように私も思っております。
　そんな観点から、ここの分野は、今またいろいろな議論が各委員同士でもされているというふうに伺ってもおりますし、ぜひ、どんな用語でどういうふうに示していくかということについてはよく御議論いただきたいと思っております。
　大分時間が減ってまいりましたので、この地域主権の問題について、もう一つだけ一応聞いておきたいと思います。
　重要政策に関する会議ということで、地域主権戦略会議というのを今回設けるという法文立てになっているわけでありますが、この会議は、内閣府設置法十八条第一項に規定する重要政策に関する会議ということであります。現在、経済財政諮問会議、今これは言ってみれば休止していますが、総合科学技術会議、中央防災会議、男女共同参画会議と、四つの会議があるわけです。そこにまた一つこれをふやしていきたいということです。
　それぞれの会議が大事なのはわかるんですが、会議がだんだんふえて内閣府がだんだん大きくなったらお守りが大変じゃないですかと私はいつも申し上げていることなんですが、こういったところはスクラップ・アンド・ビルドして組み立ててみようという考えはなかったのか、伺っておきたいと思います。
○片山国務大臣　橘議員がかねておっしゃっておられますように、内閣府の組織や機能や権限がだんだん強化される、肥大化するということは、やはりこれはよく注意しなきゃいけない、避けなければいけないと私も思います。
　そういう中で、重要な会議というものが一つふえるのではないかということでありますが、会議ということではありませんけれども、先ほどからもちょっと出ておりましたけれども、地方分権改革推進委員会というものが従来ありまして、これは昨年期限切れになっておりますけれども、いわばこれの後継組織と言うと変ですけれども、そういう面もないわけではありませんので、そういう面で見ると、自公政権のときからずっと時系列で見ますと、一種の代替機関といいますか、スクラップ・アンド・ビルドになっていると言えなくもないと思います。
○橘（慶）委員　この辺は大分認識を共通されているから、もう少し時間があればゆっくりやりたいところですが、大臣も御存じのように、スクラップ・アンド・ビルドと言いますけれども、行政管理局的に言うと、財源にしてワンランクアップした会議をつくるわけですから、それは余りいいことではないんじゃないか、重要政策の会議という意味では四が五になるわけですから。本当は、そうではなくて、やはり抑制的にしていかないと、結局どんどん肥大化していくだけではないか。昔、何とか審議室長とかいっていた人はみんな今、内閣官房副長官補ということで、どんどんランクアップして、下に政策統括官とかいろいろなものをつくっておられますけれども、それで内閣府が前より機能がよくなっているかということについては、またよく議論させていただきたいと思います。
　少し先へ飛ばします。
　今度は義務づけ・枠づけですが、地方分権改革推進委員会の第三次勧告におきまして、百四条項のうち四十二項目七十条項につきまして、勧告どおりないし一部実施とされてこの法案になっているわけですが、一項目検討とされ、六項目は実施困難となったわけであります。実施困難な六項目も聞けば幾らでも聞けるんですけれども、この一項目、実施を検討するとなっていたのは、実は学級編制基準の市町村への条例委任等ということで、この法案をつくった昨年の段階ではこれは検討ということになっておりました。しかし、きのうもいろいろと事前の打ち合わせをさせていただくと、例の三十五人学級ということの中である程度の措置はされた、こういうふうに聞いております。
　そこで、一応、総務委員会としての確認ということで、去年はなぜそれが検討で、何が困難であって、それがなぜ乗り越えられて今解決したのかということについて、ここで御説明をいただきたいと思います。
○尾崎政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘ございましたとおり、学級編制基準の市町村への条例委任ということについて、閣議決定では検討とされたわけでございますけれども、その理由は、地域主権改革の観点とあわせまして、教育条件整備全体の観点を踏まえて検討する必要があるという観点から、そういう検討という位置づけにされたところでございます。
　文部科学省としては、この閣議決定を受けまして、今お話がございましたとおり、小学校一年生からの三十五人以下学級の導入という条件整備の点とあわせまして、地域主権改革の実現ということで、実際に市町村教育委員会が行います学級編制に当たりまして、従来、都道府県教育委員会が基準を設けまして、これに市町村教育委員会が従わなければならない、拘束力の強い基準という位置づけになっておったわけでございますけれども、この基準につきまして、標準としての基準という緩やかなものに改めるということと、手続的にも、従来は、学級編制に当たりまして、市町村教育委員会から都道府県教育委員会に対して事前協議を必要としておったわけでございますけれども、これについても事後の届け出で結構だというふうな形で地域主権改革を実現しようということで、この二つの条件整備と地域主権改革の内容を盛り込みました義務標準法改正案をこの国会に提出したわけでございます。
　この改正案につきましては、衆議院におきまして、さらに市町村の自主性を担保しようということで、実際に都道府県教育委員会が市町村別の教員定数を定める際に、市町村の意見を十分に尊重することを義務づけるという修正が行われまして、先週の四月十五日に参議院の本会議で全会一致で成立をしたところでございます。
○橘（慶）委員　六と一の一がなくなってそこがすっきりした、こういうことだと思います。
　もう一つ聞いておきます。
　これはいい見直しだと私は思うんですが、道路や河川の構造基準について、今まで、道路構造令とか、こうでなければならないというのを弾力化されました。例えば、余り人通りの少ないところだと、道路の横に二つの歩道をつくらなくても片歩道でも多分いいとか、そういったところの弾力化がある程度進んだのだと思います。ただ、そういうことが弾力化されても、補助要綱とかそういうところでこういうものじゃないと補助しないと言われたら、結局弾力化にならないということになってしまいます。
　ここは確認です。そういったことはない、これである程度自由にできますということについて、一応ここで御答弁をいただいておきたいと思います。
○片山国務大臣　そこは、確認とおっしゃいましたけれども、実はよく注意しなきゃいけない領域だと私は思います。
　今までの分権改革といいますか地域主権改革の中で、各省が自治体に対して今まで持っている関与というものをなくしたり減らしたりするということで、恐らく各省にとっては、必ずしもみずから進んでというものばかりではないと思います。そういうことの結果、見直しはなされたけれども、別の手法でもって事実上同じような関与を維持していくということは、一般論として想定されないわけではありませんので、そこはよく注意をしたい。もしその改革の趣旨を阻害するようなことがありましたら、補助要綱自体を見直していただくということも政府としてはやらなければいけないと思います。
　ですから、ぜひこれからアフターケアといいますか点検を地域主権改革担当大臣としてはやっていきたいと思います。
○橘（慶）委員　最後に大変いいお話をいただいて、やはりこの問題はアフターケアとか点検が大事だと思っております。多分出先機関の改革とか、もちろんこれからまだまだいろいろなことに取り組まなきゃいけないのは理解しているんですが、一面、やってきたことの点検と、きちっとやり遂げていくということもやはり大事なので、そんな意味では、これは質問しませんでしたが、地方分権推進計画もつくって、今さっき何条項、何条項と言いましたが、その後のフォローアップはどうなっているのか、あるいは地域主権戦略大綱にしたけれども、それはどうフォローアップされていくのか、前の行革推進大綱のときと一緒なんですが、それをやはり一年に一回ぐらいはきちっと点検していくということはぜひお勧めをしたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　それでは、きょう私が一番聞きたかった、最後の国と地方の協議の場。大変心配をしております。そんなに心配しなくてもいいよと言われるかもしれないけれども、心配しています。
　そこで、心配していることを前提にしながら、順番に聞きます。
　協議の場というのがまた、法令用語としては云々と思ったら、何か厚生労働関係で一、二、例はあるということは聞いたんですが、これは会議とはやはり性格が違う、協議の場というくらいですから。一応確認ですが、これは何かそういう事例があるんですか。
○片山国務大臣　例えば医療法に、都道府県は一定の医療関係者との間で協議の場を設け云々というのがあります。それから、救急医療用ヘリコプターを用いた救急医療の確保に関する特別措置法という中にも、都道府県が一定の関係者との間で協議の場を設け、関係者の連携に関して必要な措置を講ずるとか、幾つか協議の場は実定法の中に盛り込まれているところであります。
○橘（慶）委員　今のはどちらかというとある専門分野において、それは都道府県の中で、国としてはお初になるということも今聞いて思ったわけであります。
　そして、私は、最初に誤解のないように、協議の場を設けちゃいけないという意味じゃなくて、それは、例えば別に法定化しないで、国と六団体で言ってみれば合意すればできるんじゃないかという思いを持っているということはつけ加えさせていただきたいと思います。
　そこで、この協議の場の運営とか国会への報告書作成等の庶務というものの担当部署は法案には何も書いていないんですが、そういうものは特定されなくてよろしいんですか。
○片山国務大臣　事実として、国の重要政策に係る総合調整権を持っております内閣官房、それから地域主権改革を担っております内閣府の地域主権戦略室が中心となってこの庶務は担うことになると思います。
○橘（慶）委員　そうすると、またいろいろなことで仕事がふえていきまして、これも聞きませんでしたけれども、今、地域主権担当のスタッフの方は、昨年この法案が出たときは五十六名、現在は六十名と伺っております。一年一年ふえていく。協議の場ができればまたふえていく。何か肥大化していくような心配をしてしまうわけです。
　そうすると、協議の場は内閣官房なり内閣の地域主権担当のところでされるということでありますけれども、今度は協議の対象ということなんです。ここはなかなか難しいですね。協議の対象というものはどういうものになるのか。
　法三条で総括的には書いてあるわけですが、例えば今話題にしました地域主権戦略大綱、あるいはせんだってから議論がありました地域自主戦略交付金制度というのは該当するんでしょうか。あるいは、毎年度地方財政計画というものをつくられる、地方税制だって毎年毎年変えられる、そういったものも対象となるのでしょうか。この辺はどのように今想定されているんでしょうか。
○片山国務大臣　これは、これから、議員といいますか関係者の間でよく相談をしながら意見調整をして決めるのが私はふさわしいと思います。あらかじめ、これとこれとこれは協議の場で議論する、それ以外はしないというような、そういう硬直的な考え方ではなくて、そのときそのときの状況に応じて、必要性の高いものとそうでないものというのは変わってくると思うんです。
　例えば、今引き合いに出された地方税法の改正についても、通常の年であったらそんなに協議をする必要がないようなときが多い。しかし、ある場面においては、例えば税制の抜本改革をするというようなときには当然協議の対象にしていいと私は思いますので、そのときそのときの状況によって、いわば常識的に誠意を持って決めていくということの方がいいだろうと思います。
○橘（慶）委員　今いみじくもおっしゃった、常識的に誠意を持ってというところが、やはり立場が違ったときに、お互い常識は常識なんだけれども、その辺を一番心配するわけです。それは何かというと、結局、開催回数の問題とか、お互いの汗のかきようはどれくらいというところにつながるから聞いているわけです。それは後から聞きます。
　その前にもう一つ、「社会資本整備に関する政策」というものも法文上明記されているわけであります。これは明記されていることですから、何かをイメージしなきゃいけない。どんなことをイメージされるんですか。
○片山国務大臣　これも、具体的に何か固定されたイメージがあるわけではありません。御批判があるかもしれませんけれども、これから弾力的に柔軟に、常識的に決めていく。行き当たりばったりということではないんです、私が申し上げているのは。積み重ねていきますと、おのずから、裁判でいいますと判例が積み重なるように、一つのルールとして決まってきます。そういうやり方の方がいいのではないかという考えであります。
○橘（慶）委員　ですから、今のは私の思いと同じなわけですよ。最初からリジッドに物事を決めずに、ある程度積み重ねて、判例法が確立した段階で実定法に移した方がいいんじゃないかということを言いたいわけですよ。そうすると、練習はこれで何回かされているわけだから、今慌ててまだ固まっていないものをあえて法定化して、法定化してから決めていこうとされることが大丈夫かなという心配を橘はしている、こういうことであります。
　そこで、この問題の核心はここなんですよ。毎年度の開催回数だと僕は思うんです。どれくらいあるのというところだと思うんですよ。これはどれくらいを考えておられるんですか。一カ月に一回やれば十二回になるし、四半期に一回なら四回になるし、どんなふうに思っておられますか。