Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小熊委員　堀井政務官、参議院の方があるそうですので退席していただいて結構でありますが、ぜひ、今大臣も言っていただいたので、しっかり成果の上がる検討をしていただくことをお約束していただいて、どうぞ退席してください。
　今、大臣おっしゃっていただいて、これは経緯も推移もしっかり見きわめていかなければなりませんが、これまでも冷静に、また事実をもって、数字を持って、外務省としてもアメリカ側を説得しているというか、さまざま、別に損しているわけじゃないんだといろいろな説得、交渉していたというふうに思っています。ただ、トランプさんがゆえにセオリーどおりにいかないというのが、今アメリカとの関係だというふうに思っています。これまで、外務省も大臣もちゃんと正論を言い続けてきた中で、全然それが、説得がきいていないというのが現状だというふうに思っています。
　これは、自動車に限らず、一方的な関税措置というのがこれまで続いてきましたし、この間のＧ７でも、ある意味では一対六になって、アメリカが孤立しているという状況です。孤立していながらも、そっちに突っ走っていってしまっているというのが今のトランプ外交であり、また、いろいろなツイッターの配信にしても、次の日に発言も撤回したり変わったり、ふらついている。まさに不確定な中でのアメリカとのつき合いを続けなければならないというのが、今の大きな世界じゅうの悩みだというふうに思っています。
　一部評価のある、安倍総理とトランプ大統領との関係性の深さというような評価もありますけれども、僕は、そこは余り寄りかかってはいけないなというふうに思っています。というのは、安倍総理のケミストリーとトランプ大統領のケミストリーは全く違うものであって、まして、トランプ大統領と関係が深いというふうに言い切ってしまうことがリスクが生じると思います、ああいう人間性を持った方というのは。信じちゃいけない、逆に、きちっと一定の距離感を持ってつき合っていかなければしっぺ返しを食らうというのが私の見解であります。
　そういった意味では、ぜひ外務大臣においては、冷静に、トランプ・アメリカ外交と適正な距離感を持ってやるということが重要だというふうに思います。その関係性の親密さ、深さを言うというのであれば、トランプ大統領の不確定なものと一緒につき合っていくということになりますから、ここはやはり外務大臣には期待したいと思いますけれども、一定の距離感を持ってこうしたものに対応していくべきだと思いますが、御見解があれば。
○河野国務大臣　日米関係というのは、貿易だけでなく、安全保障その他さまざまな関係がございます。北朝鮮問題しかり、あるいは、さまざまなアジアにおける安全保障に関しても日米関係でございますので、首脳同士が非常に深い関係にあって、じっくり物事について話をすることができるというのは、日米関係にとっては極めてプラスに働いているというふうに認識をしております。
○小熊委員　これ以上そこは議論しませんが、ただ、リスクがあるということは、認識は大臣もしているというふうに思いますし、そもそも人種差別的な発言までする、これは大統領以前に人としてどうかと思う部分も持っているトップでもありますから、ぜひそこは冷静にやっていただきたいし、属人的な部分、そういった部分がふえてしまうということは外交上のリスクにもなりかねませんので、個人の関係性は、トランプ大統領だからこそ余り誇るべきではないということをあえて申し上げ、次に移ります。
　ロシア課長が九カ月停職をされたということが発表されました。ただ、この経緯についてはさまざま、被害者に対するプライバシーのこともあるので説明が控えられておりますけれども、これは重大な事柄であります。
　かつて、ひもとけば、アメリカにおいて有罪判決を受けた傷害事件、これで停職六カ月です。これを超える九カ月というのは相当重いわけでありますし、一部言われているセクハラということであれば、今、野田担当大臣のもとでこの再発防止策も検討されているというわけでありますから、これは、あえて聞きます。なぜ停職九カ月なのか、経緯をお伺いいたします。
○河野国務大臣　国家公務員としての信用を損ない、国民全体の奉仕者たるにふさわしくない行為を行ったことを受けて、国家公務員法に基づく懲戒停職九カ月を科したということでございます。
○小熊委員　もう少し具体的には説明できませんか。だって、そういう理由であれば、これはうがった言い方をすれば、ちょっと気に入らない官僚がいれば、その理由で何ぼでも処分できちゃうんですよ、ふさわしくないというだけで。非常に定量的じゃないわけですね、客観的じゃない。
　もう少し、客観的な事実としての九カ月の意味を教えてください。
○河野国務大臣　さまざま、総合的な判断をしてのことでございます。
○小熊委員　具体的には言えませんか。
○河野国務大臣　過去の類似の事例を踏まえ、総合的に検討した結果でございます。
○小熊委員　報道にあるとおり、セクハラということでよろしいですか。
○河野国務大臣　被害者の特定につながることを含め、被害者が知られたくない情報につながるようなことは、一切、対外的にお答えをいたしておりません。
○小熊委員　このセクハラや、いわゆる一般の社会でレイプなどがなかなか顕在化してこないというのは、まさに被害者に対するいろいろな配慮であったり、また被害者側からも訴え出ないというのは、知られたくないという思いがあるからというのがあります。
　ただ、今、これはまさに外務省のみならず財務省、またほかのところでもこうしたハラスメントというのは、日本の中においての大きな社会問題となっています。この解決をするためには、また再発防止をしっかりしていくということにおいては、やはり状況が多少明らかになっていかなければなりません。もちろん、被害者のことといいますけれども、被害者保護に関しても具体的に議論をしなければ、本当の被害者保護というのは確立もされません。
　今回の件、まさに、被害者に対して配慮しなければならないということでありますけれども、それに配慮しつつも、これはまた一般の場合と違って、我々もそうですし、官僚の皆さんも、これは国民の血税の中で我々は報酬、給与をいただいているわけであり、これは一定程度の説明責任も伴いますし、責任もあるわけであります。
　九カ月というのは、相当重い処分だというふうに思います。それだけのことが起きたということは、ある意味、根深い個人的なケースなのか、組織的なまたふぐあいがあったのかということも含め、しっかり検証し対策を得るという意味では、今まさに被害者のことをおもんぱからなければならないのは私も同意するところでありますけれども、これはぜひ、外務省内部、また今、全体で取り組んでいるこういうセクハラの防止、また対策について努力をしなければなりませんので、今の段階ではこの説明で足りていますが、やはり、再発防止という点に関しては、より一層説明責任を果たさなければいけないというふうに思っています。
　そういう観点から、大臣、もう一言お願いします。
○河野国務大臣　今回の事案は、国家公務員としての信用を損ない、国民全体の奉仕者たるにふさわしくない行為があったことを受けて、国家公務員法に基づき懲戒停職を科したものでありまして、それ以上お答えをするつもりはございません。
○小熊委員　信用を損なうって、誰の信用、国民の信用ですよね。国民は何があったかを聞いていないのに、信用を失うという話でもないんですよ。こういうことがあったからそれは信用するに足らぬというから、信用を損なうんです。
　この信用を損なうというのは、国家公務員としての信用を損なうというのは、内部での同僚、上司、部下の間での信用は損なったということで、国民から見て国家公務員の信用を損なっているということではないですよ、今の説明では。知らないんだから。その信用したのは誰ですか、その主体者は。
○河野国務大臣　国家公務員としての信用を損なない、国民全体の奉仕者たるにふさわしくない行為があったことを受けての懲戒停職でございます。
○小熊委員　国民の信用が失われたというふうに思います。
　ただ、これはちゃんと、どういうことが起きて失われたかというのは国民には知っていただかなければならない。もちろん、被害者の保護はあった上ででありますけれども。
　これは多分、早晩、いや、わかりませんが、推測ですけれども、早晩いろいろな週刊誌が書いて新たな事実がまた明らかになってくる、これが私はいいとも思いませんけれども、なってくるとも思います。そうしたケースも踏まえ、想定をして、被害者の保護には努めていただきたいというふうに思いますし、週刊誌によって国民が知り、我々が知り、どうなっているんだというような議論をしたくありません。ちゃんとした議論をして再発防止に努めていきたい、被害者の保護に努力をしたいというのが我々の思いであります。
　そういう意味では、週刊誌がもし書くということになれば、まあ、それをとめるというわけにもいきませんし、適正な被害者保護がなされる上で、適正な情報を提供していただいて、説明責任を果たすべきだと思います。
　国家公務員はこれは国民のための公僕であり、国民のために働いているわけであります。国民が信頼を失ったということを大臣が言われるのであれば、どういうことをしたから失っていて、どうすれば回復をするのかということの説明がなければなりません。
　今、野田大臣のもとでこの対策をとるということでありますから、政府全体として、今回の停職九カ月って重いですよ、まして、ロシア課長、この間、総理と一緒にロシアに行って交渉していて、重要な交渉を担っている人が九カ月も食らうということでありますから、これはもう少し丁寧な説明を求めて、対策防止に寄与していただくことをお願い申し上げ、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中山委員長　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　玄葉光一郎です。
　六月の十二日に歴史的な米朝の首脳会談を直前に控えておりますので、これに関連して、時間があればですけれども、大きく三つのことを聞こうと思います。一つは、板門店の宣言文にある終戦宣言あるいは平和協定、平和体制といった問題について、二つ目は拉致の問題、そして三つ目は、これまでの対北朝鮮外交における過去の教訓を外務大臣としてどう捉えているのかということについて議論できればというふうに思います。
　まず、第一点であります。
　終戦宣言、平和協定、平和体制の問題でありますけれども、二〇一八年四月二十七日、文在寅大統領と金正恩委員長との間で行われた南北首脳会談で、板門店宣言文というのが出されました。その中で、南北は、休戦協定締結六十五周年となることし、終戦を宣言し、休戦協定を平和協定に転換し、恒久的で強固な平和体制を構築するため、南北米の三者又は南北米中の四者会談の開催を積極的に推進していくこととした、こういうふうにあるわけでありますが、ここのところをよく整理をしておきたいと思います。
　まず第一に、この終戦宣言ということでありますが、最近はトランプ大統領まで、終戦宣言をすることもあるという言及がなされたという報道も出ているわけでありますけれども、外務大臣として、終戦宣言の意味するところを日本政府はどう捉えているのでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　御指摘の、朝鮮半島の平和と繁栄、統一のための板門店宣言文は、四月二十七日の南北首脳会談において発出されたものであり、当事者ではない我が国がその内容についてお答えをする立場にございません。
　また、我が国は休戦協定の署名者でもないことから、休戦協定の扱いについてもお答えをする立場にございません。
　その上で申し上げれば、今後の議論を予断するものではございませんけれども、韓国統一部は、終戦宣言とは、戦争を終わらせ相互の敵対関係を解消させようとする交戦当事国間の共同の意思表明のことであると整理し、平和協定を、戦争状態の終結、平和回復及び平和管理のための当事者間の法的関係などを規定した協定と整理していると承知しております。
　さらに、韓国統一部によれば、朝鮮半島における平和体制とは、南北間の政治、軍事、経済的信頼と関係国間の敵対関係の解消を基盤として、朝鮮半島の戦争の危険性が顕著になくなり、南北が平和に共存する体制を意味すると整理していると承知しております。
○玄葉委員　当事者でないので答える立場にはないと言いつつ、韓国統一部の文書を参照しながら今外務大臣はお答えになられたということだというふうに思いますけれども、もう一度、終戦宣言もさることながら、一緒にお答えになっておられましたが、休戦協定から平和協定へ、こういう文言がありますが、これは一般論でいいんですけれども、このことによって何がどういうふうに変わるのか、これを整理してお答えをいただけますか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣の方から御発言があったとおり、我々、この板門店宣言の当事者ではないので確定的にお答えすることはできませんが、一般論として申し上げれば、休戦協定が平和協定に変わることによって、戦争状態に完全に終止符が打たれるという効果が期待されるというふうに思っております。
○玄葉委員　これはまず、例えば、トランプ大統領は終戦を宣言することもあるということを話されたという報道がなされ、もしかしたら文在寅大統領もシンガポールに駆けつけて政治宣言をするのではないかなどという報道もある中で、この終戦宣言というのは、日本政府にとってはネガティブなものですか、ポジティブなものですか、それともニュートラルなものですか。どういう評価でしょうか。
○河野国務大臣　そうしたことが行われるかどうかもわかりませんし、内容もわかりませんので、お答えする立場にないとしか申し上げられません。
○玄葉委員　先ほど、休戦協定から平和協定へ転換をするというときに、何がどう変わるのかということで質問をしたときに、基本的には戦争状態が終わるということなんだ、こういう答弁だったと思いますけれども、御承知のとおり、この休戦協定というのは、一九五三年七月二十七日、米軍の陸軍大将と中国人民義勇軍司令官と朝鮮人民軍総司令官との間でサインをされたということでございます。
　現在の朝鮮国連軍司令官は、在韓米軍司令官が兼ねていて、十八カ国の駐在武官が在韓大使館に常駐をしているというふうに承知をしていますし、また、その後方司令部は横田にあって、在日米軍と機能は一緒ですけれども、司令官はオーストラリア人であるということでございます。さらには、八カ国の駐在武官が朝鮮国連軍の連絡将校として在京各国大使館に常駐をしているということでございます。
　さらには、日本国における国連の軍隊の地位に関する協定の二十四条には、「すべての国際連合の軍隊は、すべての国際連合の軍隊が朝鮮から撤退していなければならない日の後九十日以内に日本国から撤退しなければならない。」、こういうふうに規定しているわけであります。
　これは一般論でいいんですけれども、仮に平和協定に転換するということになったときには、朝鮮国連軍あるいはその後方司令部は用済みになる、こういう理解でよろしいですか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、まず、そもそもの議論の前提となっております朝鮮半島の平和と繁栄、統一のための板門店宣言文、これは四月二十七日の南北首脳会談において発表されたものでありまして、当事者ではない我が国は、その内容についてお答えする立場にない。
　その上で、今、一般論としてのお尋ねでございました。
　我々としては、平和体制の構築、朝鮮半島の平和と安全をどのように確保していくか、こういうことについて我が国を含む関係国間で議論していく課題であるというふうに認識しておりまして、そういった中で御指摘のような論点も含まれてくるのかなというふうに思っております。
○玄葉委員　いや、これは、石川さん、一般論なので、いわばリーガルな整理だと考えてもらってよいと思うんです。
　つまり、休戦協定から平和協定に変わったときに、当然ながら、朝鮮国連軍とその後方司令部というのは、安保理決議が必要になると思いますけれども、基本的には整理をされることになるのだろう、私はそう思って、そう解釈をしておりますが、これは一般論とすれば当然そういうことになると思いますが、いかがですか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、いわゆる朝鮮国連軍につきましては、一九五〇年六月の朝鮮戦争勃発に伴い採択された安保理決議八十三号の勧告に基づいて、加盟国が自発的に提供した兵力により編成され創設された。しかし、この決議には、朝鮮国連軍の解散に関する特段の規定はないというふうに承知しております。
　したがって、今後の法的整理も含めて、対応を予断するのは差し控えたいというふうに思います。
○玄葉委員　非常に慎重な答弁なのですが。
　確かに、解散の規定がないから、だからさっき申し上げたように新たな安保理決議も必要になって、そこで安保理決議で、いわばもう一度新たな決議がなされて、朝鮮国連軍を整理するということになるだろうというのは十分想定されるわけであります。
　何でこういうことを聞くかというと、最近、あるメディアの論調に、休戦協定から平和協定に転換をされると、イコールというか、そのまま在韓米軍の縮小につながってしまう、あるいは在韓米軍の撤退につながってしまう、こういう議論があるわけです。
　私の解釈でいうと、朝鮮国連軍と同後方司令部と、それが一くくりで、在韓米軍と在日米軍というのは、そのあり方というのは、やはり別物だと思うんです。仮に、朝鮮国連軍が、あるいは後方司令部が整理されても、在韓米軍と在日米軍の機能は基本的に残るし、それは別の議論であるというふうに、私はそう考えているんですけれども、そこはどう考えていますか。
○河野国務大臣　韓国の文在寅大統領も、在韓米軍は韓米同盟の問題であって平和協定の締結とは何の関係もないというふうにおっしゃっていると承知をしておりますので、議員の御了解と近いのではないかというふうに思います。
○玄葉委員　きょうこういうことを冒頭聞いたのは、さっきも申し上げましたが、繰り返しますけれども、一部メディアの論調に、仮に平和協定を結ぶということになっちゃうと在韓米軍の縮小につながっちゃうんじゃないかという論調があるから、それとこれはちょっと別なんじゃないか、きちっと整理しておく必要が政府としてあるし、むしろそれを公にした方がいいんじゃないかと思って聞いているわけです。ですから、一般論で聞いているので、余り慎重にならずに、リーガルな面はお答えをいただいてもいいんじゃないか。
　つまりは、新たな安保理決議がなされて、朝鮮国連軍は、仮に平和協定が締結されるということになれば整理されるのだ、こういうことでよろしいですね。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　なかなか一般論としてもお答えするのは、いろいろと影響があるというふうに考えますが、一点だけ申し上げれば、今回、朝鮮国連軍は安保理決議に基づいて設立されたものでございます。
　同じように、例えば、世界じゅうで今、国連ＰＫＯというのも安保理決議に基づいて設立されていまして、その後、状況の変化を踏まえて、安保理も定期的にそれをレビューし、必要に応じてそれを終了させる決議を採択するという事例はございます。
○玄葉委員　終戦宣言と平和協定、政府は比較的慎重な答弁でありますけれども、もう一つの言葉として、平和体制、恒久的で強固な平和体制を構築、こういう言葉が板門店宣言文には入っております。
　それを、三者、三者というのは南北とアメリカ、あるいは四者、南北とアメリカと中国、こういう三者若しくは四者でやるのだ、こういうふうに言っているわけでありますけれども、本当に平和の体制を話し合うなら、これは明らかに在韓米軍のあり方も対象になるわけであります。私は、これを三者と、あるいは四者とやるというのではなくて、確実に日本も入って、これは関与して議論していかなければならない課題だというふうに認識をしておりますけれども、外務大臣、いかがですか。
○河野国務大臣　これまで南北米あるいは南北米中で議論すると言われているのは、休戦協定をどうするかという議論のことであって、これは三カ国が署名をし、韓国も当事者でございますから、三カ国ないし四カ国で議論されるというのは、これは当然のことだろうと思っておりますが、その後の、朝鮮半島あるいは東アジアの平和体制をどう構築していくかということは、当然にこれは日本も入って決めていかなければならないことでございますし、韓国の文在寅大統領も明確に、これは日本が入らなければならないというふうに発言をされているわけでございますから、議員のおっしゃるように、休戦協定をどうするかというリーガルな議論と、その後の平和体制の構築をどうするかというのは、これは別物であるというふうに我々も認識をしておりまして、平和体制の構築につきましては、日本もさまざましっかり関与していかなければならぬと思っております。
○玄葉委員　その場合、これは、大臣、六者の枠組みというのを活用するというのが一つの考え方だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　六者の活用というのも十分に考えられることだと思います。それだけなのかと言われると、そこのところはまだほかの選択肢もあるかもしれませんが、六者というのは一つの有効な手段たり得るというふうに考えます。
○玄葉委員　この間の日本外交を見ておりますと、非核化については基本的にアメリカに任せるというか、そういう側面がどうもあるように思います。非核化のプロセスで六者を活用するという考え方よりは、むしろ、そこは六者は置いておいて、もっと後になって六者は活用するけれども、非核化のプロセスにおいては米国にある程度委ねていこう、米国に注文をつけることで非核化を促していこう、こういうふうに考えているのではないかというふうに思います。
　それは、恐らく、私の推測ですけれども、六者になると中国とかロシアがやや北朝鮮の立場に立ってしまうので、非核化のプロセスにおいては、むしろ六者を活用せずに米国と緊密に連携することで非核化を実現しよう、こういう考え方ではないかと推測しておりますが、いかがですか。
○河野国務大臣　核並びにミサイル、核を含む大量破壊兵器と弾道ミサイルにつきましては、これは今、米朝がシンガポールで議論をしようということでございますので、その行方をしっかり見守りたいと思っております。
　核兵器に関して言えば、これは、核兵器を持っている国でなければなかなか放棄ということはできないわけでございますので、この場合はアメリカが中心となって行うということだろうと思いますが、それ以外の核関連施設につきましては、例えばＩＡＥＡが査察をし、そのもとで放棄が進むということも十分にあり得ると思います。その場合、日本はＩＡＥＡに対しましてさまざまな財政面、技術面の支援を行う用意がございますので、核の放棄に関して全てをアメリカに委ねるというよりは、我が国として我が国ができるところはしっかりと支援をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○玄葉委員　別の聞き方をすれば、この非核化のプロセスで六者の枠組みを活用しないのはなぜですか。
○河野国務大臣　非核化のプロセスは、今、米朝がまさにシンガポールで首脳会談を行い、そこで議論をしようというところでございますので、日本としてはこの米朝会談の行方をしっかりと見守りたいと思っております。
○玄葉委員　ここはもうこれ以上申し上げませんけれども、いずれにしても、日本国としてより主体的に関与をしていく局面というのがこれからより出てくるのは間違いないというふうに思います。
　時間の関係で、拉致の問題に行きます。
　この拉致の問題も、まずはトランプ大統領に言ってもらうという政府の姿勢でございますけれども、必ず日本国の政府が直接乗り出さなければならない局面が来るというふうに思います。
　そのときにはというよりも、今の議論とも実は関連するんですけれども、北朝鮮が核を放棄するということは、すなわち体制の保証といずれかの経済協力が必要になるということでありまして、その経済協力の主役として日本は少なくとも米国等々から期待をされている。したがって、拉致が解決をされなければ経済協力はありませんよということを日本政府の立場として当然トランプ大統領に伝えていると思いますし、各国に伝えているし、北朝鮮にも伝わるようにさまざまなところで主張している、こういう理解でよろしいですか。
○河野国務大臣　おっしゃるとおり、日本の立場は、日朝平壌宣言にうたっている核、ミサイル、拉致問題を包括的に解決し、その上で国交正常化を目指すということでございまして、この立場に変わりはございません。
　これは、北朝鮮に対し総理からもあるいは私からもさまざまなルートでも伝えておりますし、トランプ大統領にもその旨説明をしてきているところでございます。また、関係国についても日本の立場というのは説明をしてきておりますので、北朝鮮を含め、そうした日本の立場というのは明確に伝わっていると考えております。
○玄葉委員　安倍総理は、拉致問題の解決がなければ北朝鮮に対しての支援は行わない、こういうことを明言されているわけでありますけれども、この拉致問題の解決の定義というのは一体どういうふうに考えればいいんでしょうか。
○河野国務大臣　政府といたしましては、拉致問題の解決に向けて、拉致被害者としての認定の有無にかかわらず、全ての拉致被害者の安全確保及び即時帰国、拉致に関する真相究明、拉致実行犯の引渡しということのために全力を尽くしていく旨、これまで累次表明をしているところでございます。
○玄葉委員　全ての拉致被害者の即時帰国、真相究明、実行犯の引渡しというこの三点を北朝鮮に求めていくことは当然だと思いますし、私もそれでよいと思います。
　問題は、その拉致問題が全て解決されるというのは今の三点が満たされた場合だというふうに考えたときに、それじゃ、その三点全てが満たされなければ、これから米朝首脳会談で非核化が仮に進んだ、拉致の問題で一定の例えば進展があったなどという場合に、日本国政府としては、それは拉致問題の解決、先ほど申し上げた三点を満たすものではないので、一切の制裁も解除しない、国交正常化に向けても乗り出さない、こういう理解でよろしいですか。
○河野国務大臣　日本の基本的な立場は北朝鮮に明確に伝えているところでございます。さらに、その後のさまざまな交渉の中でどうしていくのかというのは、これは交渉の手のうちでございますので、差し控えたいと思います。
○玄葉委員　そうすると、先ほど河野大臣も言われた、全ての拉致被害者の即時帰国、実行犯の引渡し、真相の究明、三点が全て解決されなければ、一切日本政府として制裁の解除も支援も行わないということではなくて、一定の進展あるいは前進があれば、その前進あるいは進展の度合いに応じて日本政府としてさまざまなことを考えていく、こういう理解でよろしいですか。
○河野国務大臣　我が国は基本的な立場は申し上げておりますが、それ以上のことは交渉の手のうちでございますので、それでいい、悪いを含め、申し上げるつもりはございません。
○玄葉委員　ここは非常に難しいところだというふうに思います。
　安倍さん、安倍総理は、この拉致の問題で国民的な人気が上がって、ある意味総理大臣まで上り詰めたという側面もあるわけでありまして、日本世論との、国民世論との問題も含めて、最終的な幕引き、最終的な決着というのを、ぜひ現在の政府のもとで責任を持って行ってもらいたいというふうに考えているということを申し上げておきたいと思います。
　もう時間がなくなりましたけれども、やや総論的な話になりますが、対北朝鮮の外交における過去の教訓を外務大臣としてどういうふうに見ているかということであります。
　つまり、六月十二日に歴史的な首脳会談がありますけれども、これまでも米朝の接触というのはさまざまあったわけであります。有名なものは、一九九四年の、ペリー・プロセス、米朝の枠組み合意というのもありますし、二〇〇五年の六者の声明といったものもあるわけであります。これらも含めて、私は全て失敗だったとは思わないのでありますが、ただ、結果が少なくとも出ていないということは言えるんだろうというふうに思います。
　これらから導かれるさまざまな教訓、幾つもあると思いますけれども、通告をしておりますので、大臣として、これまでの日本国の対北朝鮮外交、あるいは六者として北朝鮮に接触をしていて、これまでの教訓というものをどういうふうに整理されているか、それをお答えいただきたいと思います。
○河野国務大臣　まず、九四年の米朝枠組み合意でございますが、米国と北朝鮮の間で合意された米朝枠組み合意においては、アメリカが重油供給や軽水炉の提供、建設を北朝鮮に約束する一方、北朝鮮は、ＩＡＥＡの監視のもと、黒鉛減速炉及び関連施設を凍結し、最終的にこれらを解体することに同意をいたしましたが、二〇〇二年十月、北朝鮮が濃縮ウラン計画をひそかに進めていたことを認めました。
　北朝鮮による核兵器開発の阻止を念頭に取組を進めたものの、凍結及び解体といった措置の対象を黒鉛減速炉などに限定をしてしまっていたということが、ウラン濃縮を許すことにつながった理由の一つだと考えております。
　また、六者会合におきましては、二〇〇五年九月の共同声明において、朝鮮半島の検証可能な非核化を六者会合の目標として再確認した上で、北朝鮮は、全ての核兵器及び既存の核計画の放棄、ＮＰＴ及びＩＡＥＡ保障措置への早期復帰を約束いたしました。
　しかし、二〇〇八年十二月の第六回会合に関する首席代表者会合において、検証の具体的な枠組みについて議論が行われたものの、立場の違いが埋まらず、合意が得られませんでした。
　こうしたことを振り返ってみますと、北朝鮮が非核化を達成する上で、まず北朝鮮に十分なコミットメントをさせる、北朝鮮が明確に非核化についてコミットをするということができていなかったということと、北朝鮮が具体的に行動をとるための必要な措置を国際社会として維持することができなかったということが、やはり失敗の原因だったんだろうというふうに思います。
　今回の米朝首脳会合の中で、金正恩委員長が出てくるわけですから、北朝鮮が明確に非核化に向け、あるいはミサイルの放棄に向けコミットをすることができるかどうか、そして、国際社会が安保理決議のもと経済制裁を非核化が達成されるまで維持することができるかどうか、この二つが鍵を握っているのではないかというふうに考えております。
○玄葉委員　確かに、ペリー・プロセスも、今おっしゃったように、凍結の見返りに軽水炉支援をしたわけです。ある意味わかりやすい一つの教訓だと思うんですが。
　要は、凍結しただけで見返りを与えちゃったというのは確かにあって、そこは、ある程度戻れないところまでいって初めて見返りを与える、あるいは支援をする、そういうことにならないといけないというのが一つの過去の教訓なんだろうというふうに思って、恐らく、そのことは外務大臣も安倍総理大臣もそれぞれ米国側にそれを伝えているのではないかと推測するのですが、最近、トランプ大統領は、最大限の圧力という言葉は使わないであるとか、複数回会うというのは私はやむを得ないのではないかと思いますけれども、どうも、これまで日本国としていわばトランプ大統領にアドバイスをしてきた方向から乖離し始めているのではないかと思いますけれども、河野外務大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○河野国務大臣　トランプ大統領は、北朝鮮が非核化を達成するまで経済制裁を緩めることはないということを明確にされております。また、トランプ大統領は、米朝会合をトランプ大統領がやらないということを明確にしたときに、まだまだ制裁のメニューはあるということをおっしゃっておりました。
　現在の、圧力を最大化しない、あるいは、ということを言いたくないということは、つまり、今の制裁は維持をする、そして、これ以上アメリカが制裁を加えることはしたくない、つまり、北朝鮮がきちんと対話の場に出てきて、アメリカがこれ以上余計な制裁をつけ加える必要がないようにしろという明確な意思表示だと思っておりますので、これまでとアメリカの対応ぶり、変わっていないというふうに認識をしております。
○玄葉委員　時間が来ましたので終わりますけれども、恐らく一つの大枠での合意というのは十分可能だと思うんですけれども、恐らく、非核化の具体については長い道のりになるんじゃないかというふうに思いますので、忍耐強い外交交渉を河野外務大臣としてもこれから行ってほしいと思います。
　以上です。ありがとうございます。
○穀田委員　条約に関する質問の前に、政府が二〇二三年度の運用開始を目指す陸上配備型の弾道ミサイル迎撃システム、イージス・アショアの配備問題について聞きます。
　防衛省は、先週一日、秋田県と山口県に政務官を派遣し、両県に所在する陸上自衛隊の演習場が配備候補地になることを正式に表明し、夏以降、現地の地盤測量と電波状況の調査を行うことなどを明らかにしています。
　これに対し、自治体側からは、電磁波の人体への影響など住民の不安が大変大きいことを認識してほしいなどの意見が出されています。私は当然のことだと思います。
　秋田の新屋演習場は、県庁がある市の中心部から直線距離で三キロ足らず、住宅密集地の近くで、保育園や、後で述べますが、学校も隣接しています。防衛省は、地域住民に影響を与えないようにするにはどうすべきかを含めて調査すると説明したそうですが、それぞれ、直近では知事や市長も秋田では会見も行っていますが、これでは、既に配備を前提とした調査と受けとめられると懸念が表明された、これも私は当たり前だと思うんですね。
　そこで、山本副大臣に伺いたい。
　防衛省が自治体側に示した説明資料によれば、イージス・アショアのレーダーについて、航空機の計器等への影響を与えないように必要な対策を実施していくとあります。しかし、万が一の場合として、航空機の計器等への影響を勘案して飛行制限区域を設定する必要があるとも書かれています。
　これは、つまり、レーダーの運用に当たって、航空機の計器等へ影響が生じる可能性を排除できないということじゃないのか、初めに確認しておきたいと思います。
○山本副大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、先般、福田、大野両政務官が秋田県、また山口県にそれぞれ訪問をいたしまして、イージス・アショアの候補地であるという旨の説明をさせていただいております。
　お尋ねの、レーダーが航空機の計器に影響を与えるのではないかということでございますが、防衛省・自衛隊では、全国でさまざまなレーダーを配備、運用を現在もしております。これらは、いずれも、周辺を飛行する航空機の計器などへ影響を与えないよう、必要な対策を実施しております。
　イージス・アショアのレーダーにつきましても、十分な調査を行った上で、必要に応じた対策をとってまいりたいと考えています。
　その上で、イージス艦のレーダーについて申し上げれば、レーダー照射中であっても適切な管制により、ヘリコプターの離発着がイージス艦の場で行えるなど、航空機の計器等へ影響を与えないよう運用しているというのが実情でありまして、イージス・アショアの配備に際して、万が一、航空機の計器等へ影響を勘案して飛行制限区域、これは委員御指摘のことでございますが、飛行制限区域を設定する必要がある場合でも、例えば、ドクターヘリなどが緊急時に飛行できるよう停波をするなどの必要な対策を実施する考えでございます。
　　　　〔委員長退席、新藤委員長代理着席〕
○穀田委員　簡単に言えば、要するに、配置場所の上空では、一定の範囲で飛行できない区域を設定する可能性があるということだと。
　しかも、ドクターヘリの話も出ましたから、では、私、ドクターヘリの問題についても一言言っておきますと、京都府の京丹後市の米軍経ケ岬通信所では、同じく強い電波を出すＸバンドレーダーが航空機の計器類を狂わせるおそれがあり、半径六キロ、高さ六キロの半円柱状の空域を飛行制限区域としています。
　そのため、経ケ岬通信所では、先月、交通事故の負傷者をドクターヘリで搬送するため、米軍に電波の送信停止、いわゆる停波を要請しましたが、すぐには実施されず、負傷者の搬送が十七分もおくれるという問題が起きている現実があります。
　しかも、この問題について言うならば、本来、停波を直ちにする約束をしていながらもこういうことがあって、一度ならず三度もやっているということまで明らかになっている。
　ですから、ドクターヘリなどの緊急ヘリは、人命にもかかわる重要な運航手段であって、そうした航空機の飛行に影響を及ぼす可能性があるということは到底容認できないと私は思います。
　そこで、防衛省の説明資料では、イージス・アショアのレーダーが施設区域外に騒音を与える可能性は低いとする一方、これも同じように、万一、周囲に騒音を与える場合は消音装置を取りつけるとある。
　つまり、周囲に騒音を与えることもあり得るということか。これも結論だけでいいですから、話は私はわかっているので、よろしく。
　　　　〔新藤委員長代理退席、委員長着席〕
○山本副大臣　御説明を申し上げます。
　先ほど委員御指摘の五月十五日、確かに、経ケ岬でレーダーの停波がうまくいかずにドクターヘリがうまく運用できずに、けが人がドクターと接触するのに十七分の遅延をもたらしたということも事実でございまして、これは、米軍と消防機関、常に訓練をして、そういった意思疎通がうまくとれるようにということを関係機関ともども訓練を行ってまいっておりましたが、先般の場合は、意思疎通がうまくとれずに、そういう事態に陥りました。
　もちろん、けが人に対して別状問題はなかったということでございますが、我々にとってはまことに遺憾であるということは申し上げたいと思いますし、今後とも、米軍、そして消防、関係機関とはきちっと再発防止に向けて取り組んでまいりたい、そういったこともあわせて申し上げたいと思います。
　その上で、今委員御指摘のレーダーによる周囲の騒音問題が発生するのではないかということでございますが、本年一月に小野寺防衛大臣が、米国のイージス・アショアの試験施設、これはハワイでございますけれども、試験施設を視察をいたしました。その際に、実際、大臣が現地で確認をしましたけれども、レーダーが稼働中でも特段の騒音の問題はなかったと私も聞いておりますし、大臣もそのように申し上げているところでございます。
　このように、イージス・アショアのレーダーにつきましては、敷地外に騒音を与える可能性は低いと考えておりますが、防衛省・自衛隊が全国で配備、運用しているレーダーに関して、レーダーそのものといいますか、その電源装置などが周囲に騒音を与えないよう、必要に応じて対策を実施しているところでございます。
　ただ、万が一周囲に騒音を与える場合には消音装置を取り付けるなど、必要な対策を実施しているところでございます。
○穀田委員　可能性は低い、万が一って。私、京都に住んでいますけれども、経ケ岬なんて、万が一って、Ｘバンドレーダーってたった二つしかないのに、二つのうちの一つはガンガン音がして大変だと。万が一って、その二つしかないやつのうち一つあったら何で万が一になるのか、ようわからぬけれどもね。よっぽど数字が違うねんなと思いますわ。
　レーダーなどによる、さっき言った自家発電が騒音を出すというのはわかっています。問題は、電波も、先ほど大臣が視察したと言っていますけれども、そんなもの、電波の出力というのは、強弱がいっぱいあって、一定じゃないんですよ。しかも、米国の試験施設というのは、ハワイ州の西端にあって、広大な米軍施設の中に置かれて、人的、物的影響は想定しがたい。米軍が二〇一六年五月から運用開始したルーマニアも、民家から離れたところにあると言っておきたいと思うんです。
　これに対して、秋田の新屋の演習場は、南北二キロ、幅八百メートルほどで、実射訓練が困難な狭い土地で、周辺には緩衝地帯が全くありません。近くには、勝平小学校、マンモス校の日新小学校、勝平中学校、栗田養護学校、秋田商業高校などがあり、隣接する建物からは演習地が丸見えということだそうです。このような場所を最適候補地とするなど、私はおよそ理解できないと思います。
　そこで、防衛省が提出した、「弾道ミサイル対処能力の総合的な向上に関する施策の方向性」と題する資料があります。これは、請求して、いただきました。
　防衛政策課、戦略企画、防衛計画の三つの課で作成したもので、昨年八月三十日に行われた統合機動防衛力構築委員会で使われた、席上回収、秘指定の文書であります。
　資料を見ると、昨年の三月の自民党政務調査会の弾道ミサイル防衛に関する提言を参考にして、イージス・アショアを中心に新規アセット導入を目指すとして、費用対効果などの検討を行っています。山本副大臣は、この通称統機防委員会の委員長を務めているので、よく御存じと思います。
　そこで確認ですが、資料には、「弾道ミサイル防衛について」として三つの課題が列記されています。一、二、三とあります。この中には、配備に当たってどういうことを書いているかということで、住民生活への影響などの課題というのは含まれて議論されていますか。
○山本副大臣　申しわけありません、最後の部分が余りよく聞き取れなかったんですが、住民の課題でございましょうか。
○穀田委員　住民生活への影響を課題としているか。
○山本副大臣　お答えを申し上げます。
　確かに、この統合機動防衛力構築委員会の委員長を私が務めておりまして、今委員が手元にお持ちの資料は当方で作成したものでございます。
　この中で、我々、弾道ミサイル対処能力を議論した中では、基本、ベースとしましたのは、装備品の能力あるいは費用、運用に対する人員、そういったものがメーンではございますが、当然、どこに配備をするのか、そういった観点、あるいはそういったことによってどういう影響が出てくるのか等々も踏まえて検討をさせていただいているところでございます。
○穀田委員　課題というところの一、二、三、これが大くくりでして、これには、そういう住民生活の影響などは課題として考えられていないということははっきりしている。
　そこで、この統機防委員会が開かれた八月三十日といえば、防衛省が二〇一八年度予算案の概算要求で、いわゆる「金額を示さない事項要求」としてイージス・アショアの導入を明記した前日のことであります。この資料を見る限り、課題のみが列記されている。中では、そういう住民生活に与える影響というのが主な課題になっていないことは明らかであり、この課題の中にはないということだけははっきりしている。
　そこで、この「弾道ミサイル防衛について」の「課題」とある箇所には、「発射の秘匿性が向上する中、二十四時間／三百六十五日、弾道ミサイル対処の態勢をとることが困難」と記されているわけですけれども、残りの二と三には何が書かれているんですか。
○山本副大臣　お答えを申し上げます。
　委員会にも資料が配付されていないようでございますが、一、二、三と書かれておりまして、二と三は黒塗りにさせていただいておりますので、この内容を今ここで答えるということは適切でありませんし、我が国の安全を害する可能性もございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○穀田委員　では、もう一つ、防衛省が出した「事務連絡」と題する、真っ赤な表紙の秘密指定の原議、コピーすると原議と出てくるやつがあるんですね。これは、昨年十二月六日に行われた統機防委員会で使われたものです。
　資料には、費用対効果を踏まえイージス・アショアを二基とすることや、担当する自衛隊を陸自とするということなんかが提案されています。
　それに加えて、こちらの資料には、先ほどの「弾道ミサイル防衛について」のページと同じような、「弾道ミサイル防衛について」のページに「再掲」と書いています。
　そこには、八月三十日の資料では、先ほど、今副大臣がお話あったように、二、三は黒塗りだというところがあるわけですけれども、この二には、きのう、こちらの資料には「飽和攻撃を受けた場合、全ての弾道ミサイルを迎撃することは困難」と、これにはそう記されています。また、三には「ロフテッド軌道への対処能力が限定的」と書かれています。
　となると、この八月三十日の資料の二と三というのには同じことが記されているということではないのですか。
○山本副大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど来から委員が提示をされている資料は、確かに私どもが委員に提供をさせていただいたものであり、私も手元に持っておりますけれども、今、もう一種類お示しになられた資料というのは、私はちょっと承知をしておりませんし、本日そういった質問をされるという質問通告も受けておりませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○穀田委員　私、まず、いつも思うんだけれども、質問通告がなかったということで答弁できないということを恥としなくてはならぬと。
　まず、あなたは、まあ、あなたはと言っちゃ悪いけれども、副大臣はこの委員会の長なんですよ。あなたが知らない文書が、そこで、副大臣が長とされている中で議論されているのを知らないとすると、それはどうなんだと。そんなことはないのかあるのか。
　私は、じゃ、はっきり言わせていただいて、今わからぬと言ったんだったら、この資料が出されたことはないというふうに言うんですか。
○山本副大臣　お答えを申し上げます。
　確かに、統機防の委員長でありますけれども、お示しされたその資料というものが何なのかというのがまずわからないんです。ですから、どういったものかというものをきちっとお示しをしていただかないと、それが当方から公表した資料なのかどうかも私はよくわかりませんので、以前もそういうことがございましたけれども、真贋を含めてお答えできないといいますか、何をお持ちなのかがそもそも我々としてはわからないということでございます。
○穀田委員　いつも、この議論をしていると、そちらの省が提出した内容で、日付まで明らかにし、これほど真っ赤なやつを忘れるとか知らないとか言うとしたら、およそもうどんな議論をしてんのやと。それで、おたくのところが提出した資料で、日付も明確にし、そして中身はこうだということを聞いているのに、中身の話をせずに前段で話をそらすというのはもうやめにしたらどうです、いいかげん。それが防衛の体質ですか。（発言する者あり）いきなりじゃないですよ。この問題と同時に提出された資料なんです。ですから、そういうことについては。まあいいでしょう、その程度だと、真っ赤な文書まで忘れるほどの文書だということがようわかったと。
　そこで、やはり問題は、このイージス・アショア二基で日本全域をカバーする上で、日米共同開発の迎撃ミサイルＳＭ３ブロック２Ａを搭載する予定と。しかし、例えばことし一月十六日の朝日新聞には、「多数のミサイルを同時発射する「飽和攻撃」を仕掛けられた場合、すべて撃ち落とすのは「極めて困難」」だと防衛省幹部が述べています。
　この真っ赤な、統機防委員会ですね、この資料には、まさに、「飽和攻撃を受けた場合、全ての弾道ミサイルを迎撃することは困難」、こう書いているんですね。その中身も忘れるようじゃ、もうこれは資格がないと私は言わざるを得ないんですけれども。
　やはり、防衛政務官を務めた佐藤外務副大臣は、就任前の昨年五月十五日の参議院決算委員会で、ミサイル防衛の層を幾ら厚くしても、飽和攻撃とかロフテッドに対しては限界があるのも周知の事実と指摘しています。さらに、江渡元防衛大臣も、ことしの二月十四日の衆院予算委員会で、導入したとしても、飽和攻撃を受けた場合、その全てに対応することは大変難しいと強調しています。
　ですから、そういう内容がこれに書かれているということを隠したかったんじゃないかというのが、これとこれですね、同じ日付で、私どもがもらった文書で、そちらが提出した文書で、真っ赤なやつも忘れると言ったのは、まさに真っ赤なうそをついているということになるのか知らぬけれども。
　そういう意味でいいますと、私は値段もついでに聞いておきたいと思うんですね。一基当たり一千億円、二基で二千億円もの巨額費用を要するとされています。配備後の維持費などのライフサイクルコストを含めて、全体の運用コストは一体幾らかかるか、端的に言ってください。
○山本副大臣　お答えを申し上げます。
　今委員御指摘の弾道ミサイル防衛能力の件に関しましても、我々も国会で逐次答弁をさせていただいておりますけれども、今御指摘のようなロフテッド軌道、そういった弾道ミサイルのものに対して、我が国の防衛能力、これにつきましては、あくまでも一般論でありますけれども、ロフテッド軌道をとることにより迎撃を回避することを企図して発射された弾道ミサイルについては、確かに迎撃がより困難になると考えておりまして、そのことに関しては我々も国会で既に答弁をしているとおりでございます。
　その上で申し上げれば、我が国の迎撃にかかわる個別的な、具体的な能力については、我が国の手のうちを明らかにすることになりますので、従来よりお答えは差し控えさせていただいておりますが、我々が国民の生命と財産を守るために万全の体制をとっているということだけは申し上げておきたいと思います。
　その上で、今、イージス・アショアの一基当たりの価格等々の御質問がございましたけれども、イージス・アショアの一基当たりの費用あるいは配備後のライフサイクルコストにつきましては、レーダーを含むシステムの構成、あるいは配備する場所などによりまして相当程度変動すると予想しておりますので、現時点で一基当たり幾らだというようなことを確定的に申し上げることは困難だと思っております。
○穀田委員　ことしの秋田魁新報によれば、防衛省の五味賢至戦略企画課長、この会議に参加している人ですけれども、それに導入費の見通しについてインタビューしていると、米側から情報を得て確定していくと。だから、あっちが確定していないからできへんねんということを、簡単に言うと、言っているわけですよね。
　結局、政府が二〇〇四年に導入したミサイル防衛整備経費は、一八年度予算までの累計で二兆五百八十八億円に既に上っています。当初、導入経費としておおむね八千億円から一兆円としていたけれども、既に倍増しています。このままでは二兆円すら大きく超える事態になりかねぬと思います。
　最後に、外務大臣に質問しておきたいんですけれども、この財政が厳しい折に、政府は北朝鮮の脅威を導入の理由に挙げているけれども、来週十二日は、既に議論になったように、史上初の米朝首脳会談が開催される。イージス・アショアの配備計画というのは、国際社会の対話による解決に逆行するとは思いませんか。一言だけ。
○河野国務大臣　現時点においても、北朝鮮の核・ミサイル開発が我が国の安全に対するこれまでにない重大かつ差し迫った脅威であるとの認識に変わりはなく、政府としては、イージス・アショアの導入に向けた取組を引き続き進めていく考えでございます。
○穀田委員　先ほどの質問の、答弁に一言だけ言わせてもらいますと、やはり何も変わっていないと言うんじゃなくて、北朝鮮を変えるための努力をどうしてきたのかということを問われるし、小泉政権下での外務審議官を務めた田中氏は、この間の報道で、テレビで、圧力、圧力で日本の戦略が全く見えないと指摘しています。
　私は、今強く求められているのは、アメリカの顔色をうかがって、過剰な備えで軍拡の悪循環をつくることではないと思います。
　時間がなかったので、モントリオール議定書については、質問する予定でしたけれども、私は、新たに議定書の規制対象を追加し、生産、消費の段階的削減を目指すものであり、賛成であるということを申し添えて、質問を終わります。
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高でございます。
　穀田議員が時間がなくてできなかったということで、私、このモントリオール議定書の話、続きをしっかりと聞いていきたいというふうに思います。
　オゾン層の破壊ということでずっと言われていると思いますし、もうかれこれ三十年以上、オゾンホールの発見からたっております。議論を聞いていると、果たしてどの方向に行くのかというのは、もちろんわかるんです、穴を塞いでいこうというのはもちろんわかるんですけれども、どこまでいけば心配のない程度で、そして、目標値は具体的には立てているんですけれども、どれぐらい改善されたのかというのは結構わかりにくいなというのは、正直、一国民としても議員としても思うんですが、このあたりについて政府はどのように考えていて、一体、何年後には、これは問題ないと言えるように回復するというふうに考えているのか、このあたりをまずお伺いできますでしょうか。
○小野（洋）政府参考人　お答え申し上げます。
　地球規模のオゾンの量でございますが、一九八〇年代から一九九〇年代前半にかけて大きく減少いたしました。その後、モントリオール議定書に基づく国際的な取組等によりまして減少傾向が緩和し、一九九〇年代後半からわずかな増加傾向が見られております。ただ、現在も引き続き少ない状態が続いているところでございます。
　オゾン層の回復時期でございますけれども、これは地域によって異なるわけでございますが、数値モデルでの予測によりますと、最もその回復が遅いと考えられております南極域では、オゾンの全量が、人為起源のオゾン層破壊物質による大規模な破壊が起こる前の一九六〇年と比較して、そのレベルまで回復する時期というのは二十一世紀末というふうに予測されているところでございます。
○丸山委員　今の話を聞いていますと、えらい長期で考えなきゃいけないですし、未来に向けてしっかりと地球をもとに戻すんだという意思を、我々の世代でやっていかなきゃいけないという趣旨でこの議定書はあるんだなというのを改めて感じるところですが、そうした中で、数字目標というのをしっかり日本もこの中で請け負っているという状況だというふうに思います。
　具体的には、一九年には基準値から考えて一〇％、二四年には四〇、二九年七〇と結構レベルが上がっていって、最終的には三六年までに八五ということで、なかなか他国と比較してもハイレベルな厳しい状況にあるんだなというのは見ていて思うんですけれども、政府としても一応見通しを立てていらっしゃると思うんですね。
　基本的には、二〇二四年までは削減義務を達成できるだろうと使用見通しを政府としても立てられていますが、二五年以降は、こうした数字という形で見通しを立てられていないと思うんです。一方で、今申し上げたように、二〇二九年には基準値の七〇％という非常に高い数字を達成しなきゃいけないと思うんですけれども、このあたり、政府としては、その二五年以降、明らかになっていないこの部分について、どのような見通しを考えていらっしゃるのか、政府、お答えいただけますか。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　フロン排出抑制法におきまして、今般のモントリオール議定書改正の議論に先駆けまして、二〇一五年に、フロン類の使用合理化のため、二〇二〇年度、二〇二五年度のフロン類使用見通しを設定しているところでございます。
　この日本の代替フロンの使用見通しを踏まえますと、モントリオール議定書の改正により定められました二〇二八年までの基準値から四〇％削減という義務につきましては、現行の削減努力の継続で達成することができるのではないかというふうに考えているところでございます。
　一方で、二〇二九年以降につきましては、基準値から七〇％削減という、より厳しい削減義務となってございます。このような非常に厳しい削減義務の達成に向けましては、早期からの代替物質の技術開発などの取組を計画的に進めていかなければなかなか厳しいというふうに考えているところでございます。
○丸山委員　そういった意味では、今まさしくお答えにあったように、新しい技術開発がないと厳しい目標なわけですよ。私としては、今の世代の方々からすれば、こんな先のことと思うかもしれませんが、若い世代からすれば、今、目標を決めたものを、このときに国際的な約束として達成しなきゃいけないわけで、若干、そういった意味で、前のめりになり過ぎているという批判もあるというふうに思います。
　ただ、高目の目標を掲げることで技術の促進を促して達成していくんだという姿勢でもって日本は臨んでいくというのは、ある意味、技術の発達を促すところもあると思いますが、一方でそういった御批判もあるんじゃないかというのは真摯に受けとめていただきたいというふうに思います。
　そうした中で、やはり肝になるのは、そうすると、その後、八五％を三六年までに達成する、これを履行しようと思ったら、今の代替フロンでは難しいんだという今お答えもありました。既存の代替フロンにかわるような新しい冷媒をしっかり開発していく、民間企業中心だと思います、こうしたものを促していく、また、それを、冷媒を用いたような空調機、冷蔵庫もそうでしょうけれども、そういったものの開発をしてもらえるような環境を促進していく、これが国としても非常に大事なミッションですし、約束した限りは、国としても全力でそれを達成するためにバックアップしていかなきゃいけないと思いますけれども、どういった予定や人員、予算、計画を立てられているんでしょうか、お伺いできますか。