Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○徳留政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御説明ありましたように、今回の改正は、民間の参入が非常に容易になるというものでございます。しかし、参入するかしないかということにつきましては、事務事業の今後の見通し等を踏まえて各民間の方々が独自に判断されるものであるわけでございまして、現在のところ、どういう方々が参入されるかということについては把握をしておらないところでございます。
○瀬古委員　私は少し無責任だと思うんですね、実際にはどういう状況になるかわからぬと。
　よく見てみますと、公益性が高く、もうけにならない部分はなかなか民間は参入してこないんですね。私は、国土交通省の関係でいうと、かなり民間の参入というのは難しいんじゃないかというふうに思っています。そうすると、指定機関がこれまでどおり事業をやるということになりますから、そもそも営利企業である民間がもうからない、こういう場合には、余り事務事業をやるメリットがないわけですね。規制緩和で国の関与を縮小すればそれがすべて改革という発想そのものを私はやはり見直す必要があるんじゃないかというふうに思います。
　問題は、やはり検査、検定等の事務事業に関しては、国が責任を持つべきものは持たなきゃならない。国が直接行うようにして、そして必要のない事業を廃止するとか、また、民間に任せたらいい事業は民間にやらせて国が手を引く、私は、めり張りをつけたこういう改革が本当は必要だというように思うんです。
　そこで、国土交通省に伺います。
　国民の命、安全、環境保護などに関する検査、検定などは、私は民間企業に任せるべきではない、やはり国がきちんと責任を持つべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。
○徳留政府参考人　今回の改正は、一定の能力及び公正中立性を確保するということの要件を満足している者を登録してその事務事業を実施していただく、実施することを可能とする、こういうものでございます。
　今先生御指摘の事務事業につきましては、国民の生命、安全、環境を守る観点から、その適切な実施が極めて重要であるというふうに認識をしております。
　このため、登録された機関について、適切な事務事業を実施していただくという見地から、一定期間ごとに登録の更新をするという制度の導入、業務規定、仕事のやり方、そういったことのものでございますが、業務規定の認可、それから、役員、職員に関するみなし公務員規定の適用、業務改善の命令あるいは登録の取り消しなどの監督措置をしっかりと講じていくということにしておるわけでございまして、こういったことによりまして、国民の生命、安全、環境の保全などが確保されていくんではないかというふうに考えておるところでございます。
○瀬古委員　そうしますと、検査とか検定に係る事故が発生した場合はどうなるんでしょうか。国が直接責任をとるということになるんでしょうか。いかがですか。
○徳留政府参考人　検査、検定等に関して結果に不服等がある場合には、大臣に不服審査請求をできるというような制度も取り入れておるところでございます。
○瀬古委員　大臣に審査請求などの規定はあるけれども、しかし、検査、検定するのは登録した民間会社なんですね。国が直接検査、検定するわけではない。そうすると、結局、責任も直接問われないという状態になるんじゃないでしょうか。
　これまで、例えば雪印の事件、日本ハムの不当表示の事件、電力会社の原発事故隠しなど、国民の命や安全が脅かされてまいりました。私は、根っこには、国の関与を縮小してきた規制緩和があると思います。命、安全、環境保護、こういうものについてもきちんと国が責任を持たなきゃならない。そういう意味では、こういう規制緩和でやることが果たしていいものかどうか、そういう分野があるということもきちんと踏まえて、私は施策を進めなきゃならないと思います。
　もう一つ、具体的にお聞きしたいと思うんですが、大変大きな問題になっております財団法人について伺います。
　建設物価調査会、経済調査会の二つの財団法人でございます。これは、私も再三取り上げてまいりました。国土交通省所管のこの二つの財団法人です。
　私が当委員会で問題にしたのは、昨年の四月の十日でございました。この二法人が、公共工事に使う材料単価の調査業務を官公庁から独占受注しているという問題です。その後、六月十九日に、公正取引委員会がこの二法人に独占禁止法違反の疑いで立入調査をいたしました。その事実は確認できると思いますし、私も公正取引委員会に聞きましたが、かなりはっきりした証拠を持って入っているというように言っていました。
　そこで、具体的に聞きますけれども、経済調査会発行の「積算資料」の中の「お知らせ」というところで、これは雑誌なんですが、「四月号より、」「広告の掲載を廃止し、〈自主調査結果の報告書〉としての性格をさらに明確にいたします。」と明記しております。
　また、建設物価調査会も、同会発行の「建設物価」という本がありますが、ここでは、「本誌が自主的調査研究に基づくものであることをより明確にするため、」「四月号から広告の掲載を全面的に取り止めることといたしました。」としております。
　私は、前回の質問でも、この雑誌に材料メーカーの広告を掲載すると、それらのメーカーとの癒着を生むものだと指摘をしましたが、これが広告掲載がやめになった。これは、国土交通省が広告掲載をやめるようにという指導をされた結果なんでしょうか。その経過と内容を明らかにしていただきたいと思います。
○三沢政府参考人　両調査会の価格情報誌に関しましては、一部のマスコミの報道あるいはこの委員会での瀬古議員からの御指摘の中に、この広告掲載が両調査会の調査の中身に影響しているんではないかという御指摘がございました。
　これについて調べましたところ、実際はそういう調査内容について不適切であるという事実は確認できない、調査価格自体は適正に調査されていたということでございます。
　ただ、広告を掲載することによりまして無用の誤解を招いているということはやはり事実でございまして、そういう無用の誤解を招かないという観点から、価格情報誌における広告の掲載をやめることはどうだろうかということの検討を両調査会に要請いたしました。
　このことについて、両調査会とも、やはり公益法人としてそういう要らざる誤解を招かないようにするということは非常に大事なことであるという認識のもとに、広告掲載を平成十五年度から廃止するという方針を決定して、具体的には、本年四月の価格情報誌から広告の掲載を取りやめているところでございます。
　なお、その私どもから調査会への要請の中には、あわせまして、いろいろな調査についての精度、透明性も高めるようにということも要請いたしまして、これについても、外部委員による調査結果を毎月チェックするような審査部会の設置であるとか、インターネットも活用しながら読者からの意見を反映させるような体制の強化等々、調査の精度と透明性の向上も図っているところでございます。
○瀬古委員　国土交通省がこの二つの調査会を指導して、広告掲載もやめさせ、さまざまな指導をなさっているということはわかりました。
　この問題は、国及び地方自治体などの公共事業の材料単価、この調査委託が独占的に行われている。事態は深刻なわけです。
　これは、大臣、前回答弁していただきましたけれども、ともかくやれるのはこの二つの会社しかないんだ、新しく参入できるところがあったらやってもらいたいというお話もされました。しかし、二つの会社しかないというこの仕組みそのものももっとメスを入れなきゃならない。ある意味では、この二社による、もう実態は圧倒的に随意契約になっている。競争入札をやっても両社の、二社の指名競争入札、材料単価を高く設定して公共事業費を引き上げる、こういう仕組みになっているわけですね。地方自治体によっては、ほかの会社を入れようとしたところも、実際にはこの二つに阻まれて入れない、こういう事態もございます。
　そういう意味では、私はいろいろな努力をしなきゃならないと思うんですけれども、公正取引委員会が、この二つの法人が入札談合を繰り返していたとして独占禁止法違反容疑で立入検査をしたということは、私はかなり重要な内容を持っていると思うんですね。
　近々、何らかの勧告が出されるんではないかと言われていますが、もし独占禁止法違反という形で問われますと、日本の公共事業や地方自治体の公共事業の価格調査が一切できなくなると、重大な事態になってしまう。そういう点では、この二つの法人に公正取引委員会が立ち入りに至ったという事態について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○扇国務大臣　今、瀬古議員がおっしゃいましたように、かつても質問がございまして、お答えをいたしました。
　そして、この財団法人の経済調査会そして同じく財団法人の建設物価調査会の両法人に対して、今、瀬古議員がおっしゃいましたように公正取引委員会の立入調査が入っておりまして、それも伺っております。これは両方とも、昨年の六月十九日から、資材価格等の調査の受注ということについての独禁法違反の疑いということで公正取引委員会の調査を受けているということを聞いております。
　今、瀬古議員が間もなくとおっしゃいましたけれども、私のところにはまだその報告が来ておりませんので、間もなくということがどうなのかというのは、本当に間もなくなのかどうか、ちょっと今、私はお答えしかねますけれども、独禁法違反ということで公取が入っていること自体は重要なことである。そういう意味で、私はこれは大変注目を、成り行きを見ております。
　また、そのことによって今まで、瀬古議員がお話ございましたように、私もこれを見てみましたけれども、少なくとも二社だけではいけないんじゃないかということで、平成十四年、昨年でございますけれども、参入させようということで、簡易公募型の競争入札の試行を八件行っております。八件実施しましたけれども、実際的には、両調査会以外で入札に参加した者が一件しかなかったということも、今、瀬古議員がおっしゃったように、実際に第三者の新規参入というものがどれほど難しいかというのは、この八件オープンしたにもかかわらず一件しかなかったということ自体も、私は、やはり専門的なものの歴史と実績というもので、新規参入が一件しか見られなかったということで、やはり両調査会に落札してしまったということもあるわけです。
　そういう意味では、今回の公取がどういう判断を下されるかというのを注目しながら、厳に、入札と契約の適正化法、せっかく皆さんで通していただいたものですから、これを適用して、公取がどのような、独禁法違反の事実が明らかなのかどうなのかということも、結果を見ながら、両調査会に対して、私は、その判断がどういうふうに出るにしても、今後も厳正な調査というものを、あるいは措置というものをしていかなければいけないという認識の上に立っております。
○瀬古委員　その後、国土交通省も努力をされて、今大臣が言われたように、簡易公募型の指名競争入札。しかし、初めてで、なかなか新しい参入というのは難しいというお話もございました。
　今までずっと、歴史的に二つの調査会が独占していたという経過の中で、経過としては難しい面もあるだろうと思います。しかし、いろいろな工夫もしていただいて、今、基本的には一千万以上の案件を中心にしていますが、もう少し小さい単位でやって小さい企業も入れないか、いろいろなこともぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。
　私は、この問題は二つの調査会の責任というだけではなく、やはりこのような独占受注を生み出した国土交通省の責任もあるというふうに思うんです。
　具体的にお聞きしますけれども、国土交通省が発注する建設工事費を積算するための建築工事積算基準の中で、材料価格及び機器類価格でこのように書いてあります。材料価格及び機器類価格は、「原則として積算時の最新の現場渡し価格とし、物価資料の掲載価格、製造業者の見積価格等を参考に、数量の多寡、施工条件等を考慮して定める。」としております。ここに、「物価資料」を参考に、こういうことが出てくるわけですね。この「物価資料」とは何を指すんでしょうか。
　また、土木請負工事工事費積算要領及び土木請負工事工事費積算基準の中でこのように出ています。「価格は、原則として、入札時における市場価格とするものとする。設計書に計上する材料の単位あたりの価格を設計単価といい、設計単価は、物価資料等を参考とし、」またここにも「物価資料」というのが出てまいります、「物価資料等を参考とし、買入価格、買入れに要する費用及び購入場所から現場までの運賃の合計額とする」、こういうふうに、ここにも「物価資料」というふうに出てきますが、これは何を指すんでしょうか。
○安富政府参考人　公共工事の積算に用いる資材単価につきまして、公共建築工事積算基準あるいは土木請負工事工事費積算要領に、それぞれ、「物価資料等」を参考とするということで書いてございます。
　この「物価資料等」ということは、先ほどから出ております、価格情報が掲載されているいわゆる刊行物、さらには、その刊行物に載っていない資材等については特別調査という形で、発注者側が調査を委託してやらせる場合がございますが、そういう特別調査、あるいは資材供給会社からの見積もり等ということを意味しているというふうに考えております。
○瀬古委員　基本的には、経済調査会の「積算資料」それから建設物価調査会の「建設物価」、これを使って参考にするようにという指示をしているわけですね。そういう点でいえば、国土交通省自身もこれによっていますし、地方自治体も右へ倣えでこの雑誌からの金額を出してくるというふうに、国土交通省に言われれば、もうそういうふうに右へ倣えという状態になってきている。
　ですから、私は、やはりこれは国土交通省にも責任があるというふうに思うんですね。そういう点でも、この二法人の独占を行わせないように、建築や土木のこの二つの基準もきちんと改定すべきではないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○安富政府参考人　先ほど物価資料等と申しましたように、必ずしも物価資料だけをというふうに書いているわけではございません。あくまで、物価資料も含めました特別調査あるいは資材供給会社からの見積もりといったようなことを参考にしてということでございます。
　ただ、先ほど先生からも御指摘あったように、通常、この二社がかなり一般的に市場でそういう権威ある調査内容を持っているものですから、それについては、この両調査会がそれぞれ、先ほど来出ています、十年以上にわたって調査員二百名以上を抱えまして、長い間この市場価格調査の実績があるということで、信頼性が高いという点はあると思います。
　ただ、必ずしもこの二社に限らず、刊行物として出されています価格情報もございますし、さらには特別調査あるいは資材供給会社からの見積もり等もございますので、そういうものをすべて含めて参考にしてやっていくということでございます。
○瀬古委員　その辺は丁寧に、誤解のないようにきちんと見直しをしていただきたいと思います。
　時間がございませんので、最後の問題です。
　ダム水資源環境整備センターです。これも昨年の四月に国土交通委員会で取り上げたんですけれども、その質問をしたときには、基本財産十億円のうち八億円近くは、ダム建設で潤っていますゼネコンやメーカー、コンサルタント会社が寄附をしています。財団職員は、約七十人のうち四十二人がゼネコンやコンサルタントの会社からの出向です。ゼネコン丸抱えの環境調査会社。国交省、水資源公団からは七人の職員が出向。さらに、この財団に旧建設省の官僚が天下りして、常勤役員四人のうち、何と四人とも国土交通省からの天下り。元北海道開発事務次官を初め、幹部がこの役員を全部独占しております。
　ダム建設の環境調査では、環境を破壊されるから工事をストップという判定がこのセンターで出るはずがないんですね、みんな、ダムを建設する側の人たちが金を出しているわけですから。そういう意味では、みんな身内がやっているような調査を環境調査としてやる、川辺川も徳山ダムもオーケーです、こういうふうになるわけです。やはりこうした仕組みを本当に変えなきゃならないのじゃないか。
　こういう構成は、今どのように変わっているんでしょうか。
○鈴木政府参考人　役員の構成あるいは基本財産の構成等についての御指摘がございましたが、今お話があった範囲はそのとおりでございます。
　財団法人ダム水源地環境整備センターは、ダム水源地の環境の整備及び保全に関する調査研究及び技術開発並びに技術指導等を行うことにより、ダム水源地の適正な管理を図り、もってダム水源地の活性化と安全で豊かな国民社会の建設に寄与することを目的、こういうことで、昭和六十二年に、当時の建設大臣の許可を受けて設立された民法上の公益法人でございます。
　この目的の達成のために、行政上の知見はもちろんでございますが、先端的で高度な専門的知識、技術が必要でございまして、当該財団は、そのために、国土交通省出身者あるいは出向者、水資源公団からの出向者及び電力会社、建設コンサルタントなどの民間からの技術者など、幅広い人材を確保しているところでございます。
　公益法人の役員につきましては、公益法人の設立許可及び指導監督基準において所要の基準が定められているわけでございまして、これに従いまして財団を指導しているところでございます。
○瀬古委員　時間が参りましたので、もうこれ以上やれませんけれども、これも何度も私は指摘しているんですが、みずから開発しているところが調査をやって、クマタカもオオタカも追い出されて、ダムをどんどんやりなさいと。そして、その役員はみんな国交省からの天下りでやっている。やはりいいかげんにこういうところにもメスを入れなきゃならないと思うんですね。
　そういう点でも、私は、公益法人のあり方ということを言う場合には、本当にこういう国民から批判されるところにメスを入れて、公共性を持たなきゃならないものはしっかりと国が責任を持ち、そして、公共性の名のもとに、ある意味では内々で、国民の目が届かない仕事をやるところにはしっかりメスを入れる、こういう改革をぜひやっていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○原委員　社会民主党の原陽子です。よろしくお願いします。
　今回、公益法人に係る改革を促進するための法改正ということで、昨年の三月二十八日に行政改革の推進本部が決定をした公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画のうち、国から公益法人が委託を受けて行っている事業で、国土交通省所管の法律に根拠を持つ七十七事業のうち三十事業について措置をした法改正だということになっています。
　まず最初に、今回の法改正の大もとになっている行政改革推進本部のこの改革実施計画の観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　今回、公益法人改革ということを言われているんですが、私は、まず、今言われている政官業の癒着というものを断ち切ることが改革の第一歩ではないかというふうに考えています。
　その解決のヒントがＫＳＤ問題にあると思っています。公益法人のＫＳＤが政治連盟のＫＳＤの豊明会をつくって、族議員がその豊明会から票と政治献金を受けて、そして族議員と言われる人たちがＫＳＤのために国会の質問を利用したり、官僚は天下り先を確保したり、そしてＫＳＤが仕事を得ていくというようなこと。この問題はまだ御記憶にあると思うんですけれども、こうした政官業の癒着という構造をまずは断ち切っていくことがその改革の第一歩にあると思います。
　こうした癒着構造を調べてみますと、日本医師会には日本医師政治連盟というものがあって、歯科医師会には歯科医師政治連盟があって、土地改良区には土地改良政治連盟があって、宅地建物取引業協会には不動産政治連盟といったように、政治活動は本来禁止されているはずの公益法人の関係者がこうして別途政治連盟というものをつくって特定の政治家と癒着をしているというような問題があって、これはだれしもが否定できない問題であると思います。
　そこで、まず、現在の公益法人の主務官庁制の廃止というものから手をつけてみてはどうかというふうに思っておるんですが、これをまず行革の推進本部の方に、今回、主務官庁制度の廃止について、行革推進本部内、外でもいいのですが、どのような議論というものが行われたのか、御説明をお願いしたいと思います。
○小山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御審議いただいております法案を初めとする一連の、昨年の実施計画に基づきますものは、いわゆる行政委託型公益法人改革の関係でございます。公益法人制度そのものにつきましては、昨年三月の閣議決定に基づきまして、抜本改革に現在取り組んでいるところでございます。
　御指摘のように、現行の公益法人制度というものは、法人格の付与と公益性の判断というものを一体のものとして、法人の事業を所管する主務官庁がその設立を許可するということとされているわけでございます。しかしながら、現行制度におきましては、公益性の判断について明確な基準が定められているわけではございませんし、また、主務官庁の自由裁量により判断がなされるということから、さまざまな弊害も指摘されているところでございます。
　このようなことを踏まえまして、現在、法人格の取得と公益性の判断を切り離して、法人格につきましては登記のみで取得できるような新たなスタイルというものを検討している途中でございます。また、公益性の判断につきましては、できるだけ客観的で明確な基準を法定化した上で、これに従って行うということを考えております。
　公益性をどこが判断するかということにつきましても、これからの検討課題ではございますけれども、現在のような、法人の事業を所管する主務官庁が判断するという制度は改めるべきではないかということを考えているところでございます。
○原委員　続きまして、実施計画についてもう何点か御質問させていただきたいのです。
　今回、この改革の実施計画を見せていただきまして、実施計画の中で、いわゆる丸投げ法人と言われているところに求める措置として、丸投げを半分未満にすべきという措置がされています。このハードルは低過ぎるのではないかというような声も聞かれるんですが、なぜ今回半分未満という措置になったのか、その経過を御説明いただきたいと思います。
○小山政府参考人　お答えいたします。
　国から公益法人に交付されます補助金等のうち、第三者分配型補助金、いわゆる丸投げ型というものでございますけれども、その判断基準につきましては、昨年三月の実施計画におきまして、交付先の公益法人においてその五割以上を他の法人等の第三者に分配、交付するものということにしたわけでございます。
　この考え方でございますけれども、第三者に対する支出額が過半を超える状態というのは、交付の本来目的である事務事業を交付先の公益法人がみずから実施しているとは言えないのではないかというふうな考え方に基づいたものでございます。
○原委員　次に、今のが丸投げと言われている法人で、もう一つ、これは補助金依存型公益法人、いわゆる丸抱えというふうに言われている公益法人についても御質問させていただきたいんですけれども、今回の実施計画の中で、年間収入の三分の二以上を国に依存している状態を改めるというふうに実施計画のポイントの中で書かれておりまして、平成十四年の三月に閣議決定をされた公益法人制度の抜本的改革に向けた取組みについての中では、ＮＰＯや中間法人、公益信託、税制等の関連制度を含めて抜本的かつ体系的な見直しを行うというふうにされています。
　ＮＰＯで、その収入を国の補助金に三分の二依存しているようなＮＰＯというものはないのではないかというふうに思っておりまして、そうした観点から見ても、やはり三分の二未満であればよいとする改革案はハードルが低過ぎるのではないかという指摘があるのですが、この点、いかがお考えになられているか、お尋ねしたいと思います。
○小山政府参考人　国から交付された補助金等が年間収入の三分の二以上を占める場合を補助金依存型といたしまして、改革対象としているわけでございますけれども、これは、平成十二年十二月に閣議決定されました行政改革大綱におきまして、補助金等が大部分を占める場合とされていたということを受けまして、法令上の用例等を踏まえて三分の二以上ということにいたしたわけでございます。
　また、公益法人制度の抜本改革に関しましては、御指摘のとおり、昨年三月の閣議決定におきまして、ＮＰＯ等の関連制度も含め見直しを行うということにされておりますけれども、その収入を国の補助金に三分の二以上依存しているＮＰＯがあるかどうかという点につきましては、内閣官房、私どもとしては把握しておりません。
○原委員　最後にもう一点御質問させていただきたいんですけれども、今回、行革本部としてこうした改革実施の計画を出したわけです。この改革の実施計画に反するものについて厳しい精査というものが必要だとは思ってくるのですが、この計画をつくった行革本部としては、計画に反するものについてどのような対応をとっていくおつもりでいらっしゃるのか、御説明をお願いします。
○小山政府参考人　お答え申し上げます。
　計画に反するというところがどのようなことを意味しているのかはちょっとあれでございますけれども、いずれにいたしましても、今回の改革の実施計画におきましては、一定の基準をつくったわけでございますが、当然、それぞれの補助金等の実態に応じましては、現行の方式でやむを得ないというものもございます。そのようなものにつきましては、改革実施計画におきまして特記をしているところでございますし、また、改革実施計画に織り込まれております、いわゆる透明化、合理化のためのルールに従いまして広く情報公開をしていくということにしているわけでございます。
　また、あわせて、今後、このような基準を超えているものにつきましても不断の見直しを行っていくということを、関係府省において責任を持って行っていくということが定められているところでございます。
○原委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、今回の改正法の中身について質問させていただきたいと思っていますが、先ほども瀬古議員の質問の中にあったとおりに、本当にどれだけ名乗り出るところがあるのかというところに関しては、私も同じような疑問を持っていて、今回、指定や認定制度から登録制度に変える、手を挙げたところはみんなウエルカムというふうになった部分に関しては一定の評価ができるとは思っていますが、本当にどれだけ効果があるのかという点では、私も疑問な部分を持っています。
　例えば船舶安全法では、指定制度にかわって登録検査確認機構というふうにしましたが、これまでの指定制度でさえ、特殊法人の小型船舶検査機構が事業を独占していて小型船舶検査を行ってきたため、指定機関になりたいと手を挙げた法人がなく、いまだ未指定のままにあるということを聞いています。
　今回、登録制度に変えたとしても、特殊法人である小型船舶検査機構が存続しているのであれば、未指定から未登録の状態に変わるだけで、独占状態というものは変わらないのではないかというふうに私は思っていますし、登録制度と特殊法人の小型船舶検査機構の両立というものはあり得ないのではないかというふうに思っていますが、その点、国土交通省としてはどのようにお考えになられているか、答弁をお願いします。
○徳留政府参考人　お答え申し上げます。
　小型船舶の検査につきましては、現在、認定を受けた者が検査を実施した場合には、小型船舶検査機構が行う一定の検査を省略するという制度がございます。しかし、今御指摘のように、これまでのところ、認定を申請した者はございません。
　これまでは、いわゆる指定法人制度の中でございましたので、認定の対象といたしましては、やはり公益法人に限るといいますか、いわゆる公益法人要件がかかっておったところでございますが、今回の改正におきましては、法人の類型によらず、一定の登録要件に適合していればすべての者が登録機関になることができるということになりましたので、今後、すぐにこういう方が出てくるかどうか、これは民間の方の判断でございますが、新規参入がより容易になるものと考えているところでございます。
○原委員　今回の改正で新しく参加をすることが容易になるということであったんですけれども、今現在としても特殊法人の小型船舶検査機構が独占しているという状態がある中で、その独占状態が変わらないということを考えると、なかなか、やはり新しく参加してくることは難しいのではないかなと思っていますし、例えば、こうした、いろいろなところが手を挙げて、登録制度に変えたとしても、独占状態が続いているようなものに関しては廃止をしていくような方向も考えていく必要があるのかなとは思うのですが、そのあたりはどのようなお考えをお持ちでおられるか、質問したいと思います。
○徳留政府参考人　独占状態というお話でございましたが、むしろ、これまでは指定法人制度ということで、そういう状態があってなかなか競争というものが働かない、効率性が上がらない、そういう反省もあった。そういう中で、今回登録法人制度というものにしていこうということもあったのではないかと思っておりまして、今後、独占、一社しかないということでございますが、そういうところに新たな事業者が、参入が容易になることによってチャレンジをしていただいて、事業の活性化につながっていくということを期待しておるところでございます。
○原委員　今回の法改正の中で、指定制度から登録制度にして、今ちょっと小型船舶のことについてお尋ねさせていただいているので、例えば、今回の船舶安全法の二十五条の四十七を見ますと、結構登録の要件というものが非常に細かく定められていて、こうした装置をつけていなくてはいけないという項目がたくさんあって、まず、その登録のためには、先にこうした大規模な設備投資を行わなければなかなか新規参入できないというようなものになっているわけです。
　そうすると、いろいろな方にチャレンジしてもらいたいというお気持ちはわかるんですが、実際には大規模な設備投資を行わなければならないような状態にあると、新規参入者に不利な状態になっていて、形を変えた指定制度の温存ではないかというような声も聞かれたりするんですが、このあたりはどのようにお考えになられていますでしょうか。
○徳留政府参考人　御承知のとおり、今回の登録制度におきましては、登録を受けるための基準、要件といたしまして、設備や要員等の能力要件等を法律で明示しておるところでございます。別表という形でいろいろ、こういう検査の場合にはこういう設備を使ってというようなことが書かれておるわけでございます。今回は登録の透明化を図るということで、できるだけそういう設備も具体的に書くということでそういうことになっているわけですが、こういった設備はそういう仕事をするためには必要な設備でございまして、こういうものはやはりそろえていただく必要があるのではないか。
　ただ、今、先行投資というお話でございますが、このすべてをすべて購入して所有するという形でなくても、例えばリースという制度もございますし、また、中には、例えば船の場合には、大きな材料の強度の試験をする引き張り試験とか、あるいは圧壊試験とか、そういう試験機もあるわけですが、そういったもので、余り使わないけれども必要だというようなもの等につきましては、例えば、これからの運用の話になると思いますが、専門の試験機関がございます、そういうところと契約をしてやるとか、いろいろそういう形で、投資が過大にならないようなことは今後考えられるのではないかと思っております。
○原委員　今、リースも可能だという答弁をいただいたので、本当にこれから新しく新規参入しようという方々に対して不利にならないようなものにしていっていただきたいと思います。
　この十二本の改正法の中に、船舶安全法の改正二十五条の五十三に書かれているように、これは財務諸表などの備えつけ及び閲覧について書かれているんですが、今回の法改正の中に財務諸表等の備えつけ義務というものができていまして、財務諸表という言葉は結構この委員会でもさまざまな改革の中で出てきた言葉なんですが、この財務諸表というものは、民間の企業会計原則に基づくものというふうに考えてよろしいのでしょうか。答弁お願いします。
○徳留政府参考人　財務諸表は、経理状況を公にディスクローズするということで、備えつけを登録機関に義務づけるという趣旨でございまして、今お話しのように、企業会計原則等に基づいて厳正な財務諸表等が閲覧に供されるものと考えております。
○原委員　独立行政法人も民間の企業会計原則に基づいてやっていくわけですので、ぜひ公益法人も、同じような民間の企業会計原則に基づいて財務諸表というものを策定していっていただきたいというふうに思っています。
　ちょっとまた条文の中で、細かくなってしまうんですが、同じ船舶安全法の二十五条の五十三の二号と四号についてなんですけれども、船舶関連事業者その他の利害関係人が開示請求できることになっているんだけれども、登録認定機関が定めたお金を払わなければならないというふうな書かれ方になっているんです。この費用というものはやはり実費の範囲であるべきだと思っていますし、場合によっては無料の提供も含まれてもよいんじゃないかと思っていますが、このあたりの費用を払わなければならないというところの費用の範囲というものはどのような形になっていくような感じになるんでしょうか。答弁お願いします。
○徳留政府参考人　お答え申し上げます。
　財務諸表等の書面の謄本または抄本等を請求する場合に必要な費用を請求できるということになっておるわけでございますが、これは登録機関が定めるということでございます。
　お尋ねの件につきまして、費用につきましては実費請求となるのが好ましいというふうには思っておるところでございます。
○原委員　実費の範囲であるべきが好ましいという答弁だったんですけれども、私は実費の範囲であるべきだというふうに思っていますので、余りにもべらぼうに高い金額を請求されちゃいますと、開示請求できるんだけれども、すごく高いお金を払わないとその情報が見られないのはいかがなものかと思いますので、好ましいというよりは、実費の範囲であるべきというような考えを持って取り組んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○徳留政府参考人　そのような考えで取り組んでいきたいと思っております。
○原委員　それでは、最後に一点なんですが、非常に細かくなってしまうんですが、また船舶安全法の改正をちょっと例に挙げてお尋ねしたいんです。
　二十五条の七十二の中に「賄賂を供与し、又はその申込み若しくは約束をした者は、三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。」と書いてあって、その次の項目で「前項の罪を犯した者が自首したときは、その刑を減軽し、又は免除することができる。」というふうに書いてあって、これは何か非常に素朴な疑問で、この条文というものはどのような効果をねらって書かれているのかという点を教えていただければと思います。
○徳留政府参考人　御説明申し上げます。
　船舶安全法改正法案第二十五条の七十二第二項におきましては、同条第一項に規定するわいろ罪を犯した者が自首したときは、その刑を減軽し、または免除することができるということになっておるわけでございますが、この規定は、捜査の端緒を容易に入手して、その摘発、検挙を推進するため、贈賄者の刑を任意的に減軽または免除することにより自首を奨励しようとするものでありまして、今回の法改正における登録機関にも幾つか例が見られますとともに、特殊会社等の根拠法令においても一般的に見られる規定でございます。
○原委員　ありがとうございました。
　今回の法改正に対しては、反対の立場ではなくて、認定制度であったものを登録制度にして門を広げるというか、いろいろな人にチャンスの幅を広げるという意味では、とりあえずの評価として、その第一歩としては評価をしていますが、やはり今回、大もとの改革があって、それに伴って、さまざまな特殊法人改革や今回の公益法人改革に関する細々とした法改正について国土交通委員会の中でたくさん議論をさせていただいたのですが、本当に実質的な改革になっているのかという面では、いまだに疑問が残っている点もあります。
　最も批判を浴びている、先ほど前半の部分で質問させていただいた丸投げとか丸抱えと言われている公益法人の改革に関しては、平成十七年度までとあるので、ぜひ、高い意識というか志というか目標を持ってこれからも取り組んでいっていただきたいということを要望させていただいて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大森委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題になりました公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案に反対の討論を行います。
　本案は、公益法人の改革と称しながら、国が公益法人等に委託している検査、検定の事務に関して指定制度から登録制度に移行するだけのものであり、国民的な批判が高い、国や地方自治体などと公益法人の癒着や天下りなどの問題に具体的なメスを入れるものになっておりません。
　また、補助金をむだ遣いしたり、不祥事を起こしたりする公益法人も少なくありません。独占的な事業で巨額の内部留保をため込んだり、天下りの役員に高給を出させる、こうしたことに対する国民の批判にこたえる改革とはほど遠いものであり、国民の目をごまかすものであると言わざるを得ません。
　個々の改正に関しても、例えば、船舶安全法や海上汚染防止法など、国民の安全、保安や環境保護にかかわる検査、検定の事務に関する国の関与を縮小することは、国民の生命と安全を守るべき国の行政責任を放棄するものであります。
　こうした事務を登録制にすることは、営利を追求する結果、安全や環境改善を軽視する企業等を監視監督する責任を弱めることになり、国民の生命と安全に重大な支障を生じることになります。こうした制度改正に反対であります。
　以上、反対理由を述べ、討論といたします。（拍手）
○河合委員長　これより採決に入ります。
　公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河合委員長　次に、国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、道路関係四公団の民間企業並み財務諸表について政府から説明を聴取いたします。国土交通大臣扇千景君。
○扇国務大臣　道路関係四公団の民間企業並みの財務諸表について御報告をさせていただきたいと存じます。
　道路関係四公団の民間企業並みの財務諸表につきましては、昨年の十二月に提出されました道路関係四公団の民営化推進委員会の意見書によりますれば、本年の九月を目途に作成するとされておりました。
　しかしながら、平成十六年の通常国会に民営化の関係法案の提出が予定されておりまして、九月では遅過ぎると判断いたしまして、また、国民の関心の高い事項につきましては可能な限り早急に公表することが情報開示の観点からも重要であると考えまして、私が、本年の一月、総理の御了解を得た上で、通常国会期間中に提出するように各公団に対しまして厳命をいたしまして、六月の九日、各公団より報告を受け、総理に御説明しました上で、その概要を公表したところでございます。
　これは、例えば道路公団におきましても、担当の職員を大幅に増員するとともに、アウトソーシングも拡大しまして、当初の百二十名に、その後、増員百七十名を加えて二百九十名の人員で、三カ月以上も休日返上で取り組んだ結果でございます。また、作成に当たりましては、各公団が、学識経験者、公認会計士等の専門家の客観的な御意見を伺いながら作成しております。
　ちなみに、お手元に配付しております参考資料の途中を見ていただきますと、「中間整理」というページが、別添の二というところがございます。その第一ページに民間の名簿等々が掲載してございます。
　そうしまして、お手元に配付されております時価評価によります貸借対照表によれば、本州四国連絡橋公団を除く各公団については、資産が負債を上回る、要するに債務超過でない結果になっております。
　なお、本四公団につきましては債務超過となっておりますが、本年四月、本国会において、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律、これを成立させていただいたことから約一・三四兆円の債務が切り離され、これを考慮すれば、資産が負債を上回ることになっております。
　また、損益計算書につきましては、ＪＨを除く三公団について赤字を計上しておりますが、これは主として初期投資が大きいこと等の事業特性によるもので、償還準備金については計画を上回る繰り入れが行われているなど、供用中の路線については計画期間内に償還できる見込みでございます。
　今後は、採算性を一層確保するために、国土交通省並びに関係公団におきまして、本年三月に公表いたしましたコスト縮減計画を着実に実行するなど、さらなる努力を行うとともに、これを今後の制度設計に反映させていきたいと考えております。
　今回、民間企業並みの財務諸表という重要な基礎資料ができ上がりましたので、これをベースに民営化に向けた検討を深め、種々の課題を解決した上で、平成十六年の通常国会に法案を提出したいと考えております。
　そして、この国会の終了までにという、委員会で私がお約束いたしましたことが、きょう、こうして公表できましたことを皆さんに御報告させていただきます。
　ありがとう存じました。
○河合委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十九分散会
平成十五年六月十一日（水曜日）
　　　　午前九時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　金子　一義君　理事　七条　　明君
　　　理事　砂田　圭佑君　理事　林田　　彪君
　　　理事　生方　幸夫君　理事　松本　剛明君
　　　理事　上田　　勇君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　上川　陽子君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　林　省之介君　　　　増原　義剛君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　上田　清司君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　中津川博郷君　　　　永田　寿康君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　東　　祥三君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　参考人
　　　（株式会社りそな銀行前頭
　　　取）　　　　　　　　　　　勝田　泰久君
　　　参考人
　　　（新日本監査法人理事長）　竹山　健二君
　　　参考人
　　　（朝日監査法人理事長）　　岩本　　繁君
　　　参考人
　　　（全国銀行協会会長）　　　三木　繁光君
　　　参考人
　　　（株式会社整理回収機構代
　　　表取締役社長）　　　　　　鬼追　明夫君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　三谷　隆博君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　達増　拓也君　　　　　東　　祥三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　祥三君　　　　　達増　拓也君
　　　　—————————————
六月十一日
　消費税率の引き上げ反対に関する請願（中林よし子君紹介）（第三五五〇号）
　同（松本善明君紹介）（第三五五一号）
　消費税の増税反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第三六五五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三六五六号）
　同（藤村修君紹介）（第三六五七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三六五八号）
　消費税率引き上げ反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第三六五九号）
　島民の生活安定と産業の振興のために離島における揮発油税の軽減に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第三六六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件

　　　　　————◇—————
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、株式会社りそな銀行前頭取勝田泰久君、新日本監査法人理事長竹山健二君、朝日監査法人理事長岩本繁君、全国銀行協会会長三木繁光君、株式会社整理回収機構代表取締役社長鬼追明夫君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表いたしまして委員長から総括的に質疑を行い、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず、委員長から質疑を行います。
　勝田参考人にお伺いいたします。
　公的資金導入に至るまでのりそな銀行の経営状況について御説明をお願いいたします。
○勝田参考人　りそな銀行の前頭取の勝田泰久でございます。
　委員長の御質問にお答えする前に、一言だけおわびを申し述べさせていただきます。
　りそな銀行がこのような事態になり至ったことにつきまして、国民の皆様、お取引先の皆様、株主の皆様を初めとする関係者の方々に大変な御迷惑と御心配をおかけし、加えて多額の公的資金の注入をいただくことにつきまして、経営の責任を負う者として、深くおわび申し上げます。まことに申しわけございません。
　それでは、りそな銀行の経営の状態について御説明申し上げます。
　りそな銀行は、この三月一日に旧大和銀行と旧あさひ銀行の合併、分割により、埼玉りそな銀行とともに発足をいたしました。私どもは、地域に根差した中小企業と個人のお客様とのお取引が主体の銀行として新たなスタートを切り、りそな銀行の預金、貸出金につきましても順調な滑り出しをいたしておりました。
　しかし、十五年三月期決算において、りそな銀行は、業務純益一千二十八億円を計上したものの、不良債権処理、保有有価証券の含み損の処理、繰り延べ税金資産の取り崩しなどにより、当期純損失五千八百六億円、自己資本比率二・〇七％と国内基準行の自己資本比率規制を下回ることになりました。この結果、持ち株会社のりそなホールディングスにおいても、当期純損失八千三百七十六億円、自己資本比率が三・七八％となり、まことに遺憾ではございますが、公的資金にかかわる優先株式等の配当も見送ることとなりました。
　このような事態に当たり、みずからが金融システムの不安定要因になってはならないとの総合判断から、預金保険法百二条第一項第一号に基づく公的資金の注入をお願いさせていただいたわけでございます。
　以上で説明を終わらせていただきます。
○小坂委員長　どうもありがとうございました。
　次に、竹山参考人及び岩本参考人にお伺いいたします。
　監査法人から見たりそな銀行の経営状態について御説明をお願いいたします。
○竹山参考人　新日本監査法人理事長の竹山健二でございます。
　もともと我々監査法人の職務は、企業が公表なさいます財務諸表につきまして監査を実施させていただいて、その結果、適正であれば適正というふうに御報告申し上げる職務でございまして、りそな銀行さんの財務状況等につきまして、今の委員長の御質問に対しての答えですが、監査の中におきまして、特に今回の場合は繰り延べ税金資産というものの回収性という、この点におきましては、りそな銀行さんが基本的に、回収でき得る業務純益等を持っておられる。
　そういう意味では、将来性のものにつきまして、我々新日本監査法人としては、それだけの体力を持っておられる銀行であったというような、その点におきましては申し上げられますが、あとは、一般の方が我々が監査証明いたしました財務諸表に基づいて経営状態を御判断いただければ、そういうふうに思っております。
　以上、御回答申し上げたいと思います。
○岩本参考人　朝日監査法人の岩本でございます。
　私ども朝日監査法人は、りそな銀行の、三月一日からスタートした銀行でございますが、株主総会で新日本監査法人と追加選任されて、共同監査人という株主総会の決議がございましたけれども、受嘱に当たって検討して、最終的に会計監査の職務についておりません。
　そういうことで、りそな銀行の財務内容についてコメントをする立場ではないと思われますので、お答えを保留させていただきたいというふうに考えております。
○小坂委員長　どうもありがとうございました。
　以上をもちまして委員長からの質疑を終わります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三でございます。
　きょうは、りそな銀行関係の皆さん方に参考人でおいでいただきまして、ありがとうございます。
　私も日本銀行以外に質問するのは珍しいものですから、きょうは少しリズムが違うかもしれませんけれども、御質問申し上げたいと思います。勝田参考人と竹山参考人と岩本参考人にお伺いいたしますので、ほかのお二人は、申しわけありませんけれども、質問ないと思います。
　まず、勝田参考人にお伺いいたしますけれども、要するに、二兆円近くの公的資金を注入するに至ったというのは大変なことなんですね。それについて、経営者として、なぜこんなことになったのかということをしっかりと説明してもらわないと困る。
　今回の決算で、監査法人が繰り延べ税金資産を満額認めないということがあるということは全然予想しなかったのですか。
○勝田参考人　お答えいたします。
　これまでに一兆一千六百八十億円の公的資金の注入を受けながら、このような事態を招いたことに責任を痛感いたしております。
　また、経営健全化計画に基づき収益力を高め、公的資金をお返ししなければならない立場にありながら、不良債権処理あるいは有価証券の含み損の拡大、収益力の低下を招き、三たび多額の公的資金をお願いすることになり、経営として十分対処できなかった責任を深く反省いたしております。
　御質問のありましたように、繰り延べ税金資産について、厳しい監査人の見解が出ることを予想しなかったのかということでございますが、昨年の金融再生プログラム、また二月に出状されました公認会計士協会長通牒等により、厳格な解釈が加わるということは予測をしており、また、三月に増資を行った際も、それに対応できるだけの増資をしたつもりでございますけれども、正直申し上げて、私どもは、将来の収益の見通しについて厳しい解釈がある、そういった点での今期の収益計画を厳しく見積もっておったわけでございますけれども、このような大きな減額を伴うということについては、恥ずかしながら予測をいたしておりませんでした。
　以上、お答え申し上げます。
○山本（幸）委員　ということは、あなたは無能な経営者ということじゃないですか。増資を三月、やったんでしょう、一千二百億円。こんなふうな繰り延べ税金資産で厳しく見られるということが当然予想されたわけですよ、去年の、公認会計士協会から指針が出ているわけですから。それを予想もできなくて、増資額、そんなことを予想したら増資をふやせばいいんですよ。あなた、無能な経営者と認めるんですか。
○勝田参考人　今委員から無能な経営者とおしかりを受けましたけれども、少なくとも、増資を決めるときにも、当然、監査人との間で三月の自己資本の状況等を予測しながら組み立てるわけでございまして、そのときは、株価の低下、あるいはさらなる不良債権の処理の加速、今回、ＤＣＦ法等の引き当ての増強もございましたので、そういったものを予測いたしたわけでございますけれども、全体としては六％強の自己資本が確保できるという予測に基づいて増資も決め、決算を迎えたわけでございます。
　以上でございます。
○山本（幸）委員　そうなると、今度は監査法人との関係が問題になるんですね。そもそも、おたくの銀行と新日本さんとの関係というのは、大体どういう関係だったんですか。増資のときも当然相談したと今おっしゃられましたね。通常の毎年の決算はこれまで認められてきたし、そして中間決算だってやったわけでしょう。増資のときも相談しているわけでしょう。
　大体、しょっちゅう相談しているんですよ。もともと新日本とおたくの関係はそんな浅い関係じゃないですよ。平成七年の大和銀行事件が起こったときだって、本来変わるべきときにそれでずっと維持されているんだから、よっぽど深い関係があるんですよ。癒着していると言えるかもしれぬ。そういう関係じゃないんですか。
○勝田参考人　今先生から癒着の関係にあるというような御指摘がございましたけれども、ニューヨークの事件のときは、やはり現地におけるそういった監査法人の監査の限界を超えているというような判断をいたしまして、引き続き監査の継続をお願いしたわけでございまして、監査法人としての独立性が保たれ、私たちとの関係も、そういった意味ではきちっとした依頼者と監査人との関係というものは保たれていたと私は信じております。
　以上でございます。
○山本（幸）委員　あなた、さっき増資のときには監査法人と相談して、そのときには自己資本比率は六％強維持できると判断したと言ったじゃないですか。それは監査法人と相談してそういう見込みをつくったんでしょう。そうじゃないんですか。
○勝田参考人　特に今般の増資に当たりましては、金融再生プログラム、あるいはまた公認会計士会長の通牒等が背景にございましたので、増資に当たっても慎重な意見を求めて、特にそれについて意見書等を徴しているわけではございませんけれども、少なくともこの増資が三月末において自己資本が増加するという認識は監査法人も我々も持っておりましたので、そういった理解の中で進めさせていただきました。
　以上でございます。
○山本（幸）委員　それじゃ、新日本監査法人さんに聞きますが、銀行と話し合って、そういうことを三月の増資のときには言っていたんですね。
○竹山参考人　お答えします。
　まず、ちょっと誤解があったらいけませんので、私ども監査法人の中の組織の問題をちょっと申し上げたいんですが、私は理事長で代表的な立場にありますが、監査法人はもともと、それぞれの企業と関与社員、監査をする人間、その人間が最終的には責任を負って、個人として、監査法人の社員として監査証明する、そういうシステムになっております。
　もう一方で、当然ながら、その個々の関与社員の意見を審査する審査会というのは別に設けておりまして、いろいろなチェックポイントでそれぞれ関与社員が判断することについて間違っていないようにきちっとしたコントロールをする、そういうコーポレートガバナンスに似たものをやっております。
　したがって、私今お答えしますが、基本的には、理事長ですが、本件につきましては、その結果につきまして説明を受けておりますが、個々のことにつきましてはわかりませんが、基本的に、監査法人は、職務自体はそれぞれ発表される決算年度の監査証明を行うという業務でございまして、それ以外、証明しているようなことにつきましては、基本的にはそれぞれの立場でやっている、こういうことですから、今の御質問に対しては、特に問題ないんじゃないかと思っております。
○山本（幸）委員　あなた、国会を侮辱するつもりですか。国会の権威をないがしろにして、何も答えられないなら、そんなことなら証人喚問だってやりますよ。そうしたら答えないことなんかできないんだよ。
　あなた、そんなことも調べてきてないんですか。三月の増資のときに相談を受けて、ちゃんと六％ぐらいできるということを監査法人も了解したんじゃないんですか。勝田さんはそう言っているじゃないですか。組織の話なんて、そんなものは要らないんだよ。そういうことをちゃんとやったのかどうか、そんなことも調べてきてないんですか。国会を侮辱するつもりですか。