Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年四月二十二日（水曜日）
　　　午前十一時四十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　芳生君　　　　　吉川　春子君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　山下　芳生君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　林　五津夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　成宣君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　国　際　部　長　　田邊　敏明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡野裕君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　割り当て会派推薦のとおり、山下芳生君を理事に選任することに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されました原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分、公明一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、交通・情報通信委員長が報告された後、押しボタン式投票をもって採決いたします。
　次に、原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、谷垣国務大臣から趣旨説明があり、これに対し、小林元君、松あきら君の順にそれぞれ質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間の見込みでございます。
平成十年四月二十二日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　菅野　久光君　　　　　千葉　景子君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　大野つや子君
　　　　　都築　　譲君　　　　　田村　秀昭君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　秀昭君　　　　　都築　　譲君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野つや子君　　　　　久世　公堯君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　萱野　　茂君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　小川　勝也君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　参考人
　　　　　　　神奈川大学短期
　　　　　　　大学部教授　　　　田島　泰彦君
　　　　　　　近畿大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　石田榮仁郎君
　　　　　　　マンスフィール
　　　　　　　ド研修員　　　　　ジョアン・リ
　　　　　　　　　　　　　　　　ビングストン
　　　　　　　　　　　　　　　　君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政機関の内部監察及び監査の在り方のうち
　諸外国における公務員倫理の実情について）
　　　　—————————————
○委員長（竹山裕君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十五日、菅野久光君及び朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君及び峰崎直樹君が選任されました。
　また、昨二十一日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として萱野茂君が選任されました。
　さらに、本日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（竹山裕君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹山裕君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に都築譲君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（竹山裕君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に神奈川大学短期大学部教授田島泰彦君、近畿大学法学部教授石田榮仁郎君及びマンスフィールド研修員ジョアン・リビングストン君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹山裕君）　次に、行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　行政機関の内部監察及び監査の在り方のうち、諸外国における公務員倫理の実情について参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から、行政機関の内部監察及び監査の在り方のうち、諸外国における公務員倫理の実情について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　なお、御意見及び御答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず田島参考人からお願いいたします。田島参考人。
○委員長（竹山裕君）　どうもありがとうございました。
　次に、石田参考人にお願いいたします。石田参考人。
○委員長（竹山裕君）　どうもありがとうございました。
　次に、リビングストン参考人にお願いいたします。リビングストン参考人。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　このような機会をいただき、光栄に思います。ちょっとつたない日本語で恐縮ですが、きょうは私にとっては外国語の日本語で頑張りたいと思っていますので、どうぞよろしく。
　きょうお話をすることは、全然専門家としての話ではなく個人の話ですが、一九九三年に米国教育省に入省し、その教育省の者として経験したことをお話ししたいと思っています。ことしはマンスフィールド研修員として文部省で研修しています。
　もちろん市民として、アメリカ人として、どうして自分の政府がこういう倫理法とか倫理のことにすごく興味を持っているかというのは、市民としてなぜと考えると思います。そのなぜはもう先生もいろいろ話しましたけれども、もちろん公務員が公平なというのは、えこひいきのない仕事ができるように、その上に公務員は個人として政府で働いていることで得をすることがないようにということだと思います。先生もいろいろ言いましたけれども、コンフリクト・オブ・インタレスト、先生の訳は利益抵触ですか、を守るために、こういういろいろ倫理の関係の話をアメリカはしています。
　私のメモに英語で「ｔｏ　ｅｎｓｕｒｅ　ｔｈａｔ　ｅｖｅｒｙ　ｃｉｔｉｚｅｎ　ｃａｎ　ｈａｖｅ　ｃｏｎｆｉｄｅｎｃｅ　ｉｎ　ｔｈｅ　ｉｎｔｅｇｒｉｔｙ　ｏｆ　ｔｈｅ　Ｆｅｄｅｒａｌ　Ｇｏｖｅｒｎｍｅｎｔ」と書きましたけれども、それを日本語に訳すと、「すべての市民が、連邦政府が潔白であると確信できるようにするために」というセンテンス、文章でございます。
　そのために、先生もさっきお話ししましたけれども、オフィス・オブ・ガバメント・エシックス、政府（公務員）倫理庁が設置されました。すごく簡単ですけれども、メモの二番目に書いたように、大体そのオフィスの役割はこういうポイントです。レギュレタリー・オーソリティー、ファイナンシャル・ディスクロージャー、エデュケーション・アンド・トレーニング、ガイダンス・アンド・インタープリテーション、エンフォースメント、エバリュエーション。もちろん私の書いたものですから英語が正しいので、日本語はちょっと頑張りましたけれども。
　私はおもしろいと思うのは、フリーダム・オブ・インフォメーション、情報の自由法の関係でいろいろオフィス・オブ・ガバメント・エシックスが頑張っていること、やっていることは、もう本当にだれでも明らかにわかるように、何をやっているとか、倫理法とは何でしょうか、どういう規則を立てているかとか、いろいろホームページがあります。
　それは資料として目次の方だけを持ってきましたけれども、資料の二ページはそのテーブル・オブ・コンテンツ、目次でもう本当に詳しくだれでもこういう情報にアクセスできるように、もちろん私も文部省の中でこのホームページをプリントアウトしましたから、本当にだれでもアクセスできる情報ということです。アメリカ人としてもちろんそれもプライドの高いことです。政府がやっていることはオープンで、明らかで、だれでもアクセスできることです。
　でも、このオフィス・オブ・ガバメント・エシックスを設置したけれども、メモの三番目、やはり具体的なことは各省庁の責任です。というのは、簡単に言えば各省庁の中で倫理研修、監察官課もあります。もう一つ、私にとっておもしろいのは、フリーダイヤル番号もあります。というのは、フリーダイヤルでいろいろ倫理の関係を各省庁に電話で質問をすると答えも出ます。
　メモの四番目は、私の個人のお話で、米国教育省の研修。研修はもちろんいろいろあります。ビデオを見ながら研修をする。もう一つおもしろいのは、それも資料２として持ってきましたものです。具体的な話をゲームとしてみんな読んで、それをディスカッションして、いろいろな関係でどういう動きをしたらいいでしょうかというゲームです。
　これは一つ例えとして簡単に日本語で説明すると、この例はハンクさんという農務省の方が、農務省の図書館でコンピューターが必要なので、彼はコンピューター会社と契約するためにパネルの一人に選ばれました。でも、このコンピューター会社は、エージャックス・コンピューターという会社で、彼はこの会社の株を持っているということになっています。それで、ａ、ｂ、ｃ、ｄとして、彼がこれに対してどういうふうにしたらいいでしょうか。ａは、もちろんもう株を持っているからこの会社と仕事をするのはいけないとか、二番目は全部自分の株を売ってまた関係してもいいとか、三番目はだれにも何にも言わなくてそのままで仕事をするとか、いろいろ例があります。それで、その下は答えで、どういう答えが一番いいか、倫理的にはどういうふうに彼が動いたらいいかという、そういうゲームで遊びながら公務員の方はいろいろ倫理のことがわかってくるというゲームです。一番最初の紙はそのスコアを書く紙です。
　教育省の中では年に一回本当は研修を受けなければならないことになっていますけれども、もちろんいろいろすごく忙しい皆さんもいますので、二、三年前から、研修に出なくてもいい規則が出ました、オフィス・オブ・ガバメント・エシックスから。そのかわりに電子掲示板にいろいろ倫理のことを書かれて、いろいろこういう具体的な例もあって、それをオフィスの中で公務員が読んで、それを読みましたよとちゃんとサインをすれば研修に出なくてもいいことになっています。だから、もう簡単に研修を受ける規則もあります。
　最後に、公務員として、アメリカ人としてどうして私がこういう制度を気に入っているかというのは、もちろん政府のやっていることを何でも明らかにするのは市民として大変うれしいです。ありがたいと思っています。腐敗のない政府、だれでもどの国でもそういう政府を望んでいると思います。もう一つ、どうして私がアメリカの制度を気に入っているかというのは、規則があるけれども例外も許されます。いろんなことが起こるときに、もし例外を許してほしければ、簡単に一つの紙にいろいろ情報を書いてそれを自分の省庁の倫理のオフィスヘ持っていって、それを許されると言えばもうそういうふうに動いていくこともできます。
　非常に簡単な説明ですけれども、もう時間も参りましたので。御清聴どうもありがとうございました。
○委員長（竹山裕君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○田村公平君　自由民主党の田村公平と申します。
　三人の参考人の方々、きょうは本当にお忙しいところをありがとうございました。
　最初にちょっとお尋ねをしたいんですが、これは、田島、石田両参考人にまとめてお尋ねをいたします。
　イギリスでは一八八九年に公共団体腐敗防止法、またアメリカでは一七八九年にそういう法律をつくったと。我が国でも江戸時代、役人の子はにぎにぎを覚えという川柳か何かありましたけれども、僕はある意味で、きょうお話を聞きながら安心したんですが、結局、法律をつくるということはそういう汚職や腐敗がいっぱいあったと思うんです。そこいらの時代背景、イギリスにしてもアメリカにしても、ちょっともう少し、最初につくった法律が間尺に合わないわけですからどんどん変えていったと思うんです。
　ということは、法律をつくらなければならない、つまり宗教だとか、キリスト教に裏打ちされた倫理観みたいなものははるかに、アングロサクソン系というかそっちの方が強いのかなという。我々日本人はどちらかというと、今は薄れてきましたけれども、一つの村社会、こういうことをしたらその社会に住めなくなる。あるいは僕なんかは田舎でしたから、田村のうちの息子は買い食いをしたらだめだとか、一種の農村型の規制というのがかかっておりましたのですが、そういうことを含めて、時代背景をちょっとお聞かせいただきたいなと思います。
○参考人（田島泰彦君）　私自身、歴史の研究をちょっと詳しくやっていないので余り説得的な御答弁はできないと思うんですが、この一般的な公務員の腐敗の問題より、我々が非常に印象深いのは選挙の腐敗ですね。イギリスは今では非常に模範的な選挙がやられているように報道されておりますし、現にかなり厳しく選挙支出や選挙行為については規制が守られているようでありますけれども、ずっと昔からそうではなくて、前世紀はかなりひどい腐敗が蔓延をしていた、お金が飛び交ってどうしようもない状況があった。それに対処するために一連の腐敗行為防止法、選挙における腐敗行為の規律が登場して、当初は余り効果を持たなかったようですけれども、それに対応してさらに厳しい措置を積み重ねていって、やっと非常にきれいな選挙が行われるということだったと思うんですね。
　ですから、公務員の関係の腐敗についても、これは恐らく同じような状況があったのではないかなと。相当な腐敗が蔓延して、やはりそれに対する対処、当初は刑事法的にどうするかという議論だったわけですけれども、それも先ほど申しましたように、地方公務員だけだったのを国家公務員にも広げたりするという形で、あるいは制裁を付加する、重くする。あるいは、私は非常におもしろいなと思ったのは挙証責任ですね、一定の場合には腐敗があったというのがもう前提にされていまして、腐敗がないということを腐敗を指摘された人が証明しなければいけないとか、そういう厳しい措置を加えていくことによって徐々に腐敗をなくしていく。
　その次の課題は、したがって、そういう一般的な犯罪にはならないけれども、公務の公正さや適切さあるいは高潔さというものをどうやって確保していくのかということが刑事的な規制の次のステップとして問題になって、この世紀の三〇年代とか四〇年代ぐらいからそのための取り組みが始まったということではないかなというふうに思っております。
○参考人（石田榮仁郎君）　お答えさせていただきます。
　今、田村先生から大変貴重な御指摘をいただきました。法律をつくる場合にはその時代背景というものを考えなければならないという最も根幹にかかわる御質問をいただきましてありがとうございました。
　アメリカの場合は、まず、先ほどの一七八九年のことから出発しましたけれども、そのころは、いわゆるフェデラリストとアンチフェデラリスト、連邦派と反連邦派、いわゆる現在のデモクラッツとリパブリカンの発祥の起源をなす、そのフェデラリストとアンチフェデラリストとの闘いの中から生まれておるということもあろうかと思います。そして、何よりもまずウォーターゲート事件、そのスキャンダルが大きな要因となっておりました。
　それと、いま一つ考えられるのは、首長といいましょうか、憲法あるいは内閣法でも、内閣は首長たる内閣総理大臣その他の国務大臣二十名以内、こうなっておりますが、その首長のいわゆる強力なリーダーシップというものが大変重要なのかなということでは、ケネディ大統領あるいはカーター大統領等の強力なリーダーシップによって行われてきたということもあろうかと思います。
　それと、いわゆる民主主義、デモクラシーに対する基本的な考え方、これは例えば日本の場合の民主主義ということを考えた場合に、我が国の民主主義は一体どうなのかというときに、ジョアンさんがいらっしゃる中でちょっと微妙な発言をさせていただくことになるかもしれませんが、我が国の民主主義というものは、いわば産みの苦しみといいましょうか、苦しい陣痛を経ていない。
　フランスは、あのバスティーユ牢獄を破壊して、大きな犠牲を、血を流して民主主義をかち取ってきた。アメリカの独立、デクラレーション・オブ・インディペンデンスは、コンコードの戦い、レキシントンの戦いを経て、いわゆるノー・タクゼーション・ウィズアウト・レプリゼンテーション、代表なければ課税なしというように、自分たちが代表権がないのに課税権だけというのはどんなことかということで、ポストン・ハーバーに茶の積み荷などを投げ込んで、アメリカの独立というものが生まれたと思います。そういうような、レキシントンの戦いなどを考えても、すごい大変な苦しみと産みの苦しみというものを経て今日のアメリカンデモクラシーというものがありました。
　我が国はじゃどうなのかというと、残念ながらつくられた民主主義、言うところの、ジョアンさんが、アメリカの方は怒ると思います、押しつけという言葉は。押しつけたんじゃない、つくってやった憲法だということでしょうが、悔しかったら日本でつくればよかったじゃないかとおっしゃるでしょうが、いわゆるその辺の産みの苦しみを経でつくられた民主主義と、何か、はいというように置かれてつくられた民主主義との決定的な違いが、今回の不祥事なんかにも原因があるんではなかろうか。そういう意味で、よらしむべし知らしむべからずといった、田村先生が今おっしゃったような日本の古来の考え方というものを転換していかなければならない時代になってきたのかなと、このように思う次第でございます。
○田村公平君　リビングストンさんにちょっとお尋ねしますけれども、経歴を拝見いたしましたら、イリノイの大学。たしかシカゴに、メーヤー・ブラウン・アンド・プラットという、六百人ぐらい弁護士さんがいる事務所の本部があると思うんですが、私、そこの弁護士だったのが友人におりまして、現実問題、アメリカは情報公開もよくやっておるし倫理規程もきちっとしておるというけれども、例えば日本のマスコミが報じておるように、お昼御飯をアッパーリミットが二十ドル、トゥエンティーダラーズ。アメリカで実はワシントンやニューヨークで二十ドルの昼御飯を食べるというのはもうこれ大変な立派なごちそうで、探すのが難しいぐらいでして、ニューヨークの超一流レストランあるいはワシントンＤＣでいえばジョッキークラブとかウォーターゲートビルディングの中にあるフランス料理店で、ロマネコンティとかそんな特殊なワインは除いてフルコース、私、酒飲みですけれどもワイン一本あけたとして百ドルかからない。
　と言いながら、実は政府の役人、現実問題として関係する業界団体等とディナーパーティーとかなんとかと称して結構飲み食いやっておるのを随分見聞きしておりますし、その裏も見ておりますけれども。例えば、これは奥さんにギフトですよと、グッチだとかエルメスの中のバッグの中に恐らく百ドル札紙幣が何束入っているかということも公然と言われておる部分がありますが、リビングストンさん、そういうことはあなた御自身は向こうで経験したというか、見聞きしたことはありませんか。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　大変おもしろい話とおもしろい例ですけれども、いえ、私はそういう経験はしていません。でも、さっきおっしゃったようにいろいろ例外、エクセプションが許されることもあります。
　例えば私が経験したのは、二十ドル以下というあれもありますけれども、例えば私立団体がレセプションを行いました。それに私は招待されましたので、もちろんさっきおっしゃったように二十ドル以下のレセプションはなかなかできないので、でも私はその私立団体のレセプションに出ても別に影響はないから、というのは、私は彼らのためには何もできない者です。コンフリクト・オブ・インタレストとかそういうものはなかったから、簡単にペーパーに書いて自分の教育省の倫理官にそれを出して、やはり影響はないですから、楽しんでいらっしゃいとは言わなかったけれども、どうぞレプリゼンテーション、代表として出てくださいと言われました。
○田村公平君　石田参考人にさっきの質問と関連してもう一つの具体的な例を挙げてちょっと裏の事情というか、こういう法律論じゃなくして、ちょっとお話を聞かせていただけたらありがたいなと思います。
　例えば、御案内のとおりアメリカ合衆国は連邦制度をとっておりまして、州政府の力、州法と連邦法との関係で、州間道路、日本で言うと高速道路ですけれども、これは連邦政府のバジェットでやらぬといかぬ。州がワシントンＤＣに、それぞれの選挙区で選ばれた人にやっぱり日本と同じように陳情もあるんですよ。
　それはすさまじい分捕り合戦をやっておりまして、もちろんその関係する、日本的に言えば建設族的な議員もおります。農林族の議員もおります。議員会館に訪ね、夜は彼らはどこかのホテルに泊まっていますので、大体Ｍストリートのあのあたりに。そうすると後ろには、スポンサーはイリノイ州で言えばイリノイ州建設業協同組合とかＣＲＳＳだとか、そういうゼネコンさん含めてスポンサーがついていまして、だから高級レストランもあれば、二次会に行けば、大変申しわけない言い方かもしれないけれどもトップレスやボトムレスの、あのワシントンＤＣで人口の八〇％近くが貧民層であると言われ、自由の国ということを標榜しておりますから黒人も多い、ほとんどの人はマクレーンの方に住んでいるのに、そういうお金が落ちる場所がちゃんとあるという関連において、ちょっとお話を聞かせていただけたらと思います。
○参考人（石田榮仁郎君）　どのようにお答えしていいか。実情については田村先生の方がはるかにお詳しくて、私は法律家で、しかもなお議会、コングレショナルアクションが行われて、その結果を見て判断するのを仕事としておりまして、現実のところ、本当はそれを見てその立法の趣旨とか背景を語らなければいけないんですが、今おっしゃった、いわばアメリカにおいても州と連邦との闘いということで利益誘導などがあるということを聞いておるという先生のお話、確かにアメリカの五十州でそれをどうしていくかということでは、頭の中で考えた場合には先生のおっしゃるようなこともあり得るかなと思いますけれども、私は具体的にこういう話があってというようなことはちょっと承知しておらないんです。
　ただ、アメリカでは、やはり少なくともそういうようなことが我々にはわかってこないし、国民全体に対してそれがわかっておるのかどうかということについては、その辺はちょっとむしろジョアンさんに、逆に国民としてそれはそんなことを若干認識といいましょうか、考えているということがあるのかどうか、むしろ伺って、大変申しわけないんですけれども。
○田村公平君　じゃ、ジョアンさん。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　済みません。もう一度簡単な日本語でお願いできませんか。済みません、恐縮です。
○田村公平君　連邦政府、つまりワシントンＤＣとあるいはリビングストンさんのイリノイ州、州が行うべきこと、連邦政府が行うべきこと、違いますよね。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　いろいろ州の権利というのは倫理関係でもいろんな関係、例えば私は教育のことはもっと詳しく知っておりますから、教育の関係でも州の持つ権利はすごく強いですよ。だから、時々州がやっていることと連邦政府がやっていることは違うこともあります。そういう意味ですか。
○田村公平君　済みません。イギリスのことにちょっと話を、田島参考人、お伺いします。
　確かにイギリスは長い歴史を経て今日の形の法律もできておることは承知をしておるんですが、サッチャー政権のときにボスポラス海峡に橋をかけるときにサッチャーさんの身内が絡んだということがありましたけれども、大した政権の命取りにはならずに済んでいったんですが、法律を幾らつくっても、やっぱり悪いことをするやつは、悪いことというか、法律に触れないようなうまい影響力の行使、あるいはそれがトルコの問題が絡んでおるから、国益と政府とのそういうところはどういうふうにしてコントロールしておるんでしょうか。
○参考人（田島泰彦君）　具体的なケースについて、確かにそのような事件ありましたですね。それで、余り詳しい個別的な事件のことは今思い出してみてもよくわからないんですが、ただ、要するに本人の活動とそれからその身内の活動、これはやはり非常に微妙だと思いますね。株式保有なりあるいは一定のその他の経済的な利害を持っているときに、身内の場合も含めて公表するというのは一つのやり方になると思うんですが、ただ事業に直接かかわるときにどこまでが政治家の本人の活動と具体的にかかわっているのかというのは、いろんな制度をつくっていった場合も線引きはやはりかなり難しいんじゃないでしょうかね。特にある程度線引きしたとしても、具体的な事案について具体的にどうなんだという判断をするのは、一方でやっぱり経済活動の自由という原則がございますので、政治家なり公務員本人以外の者に対して過度に厳しい規制を及ぼし過ぎるというのは、別人格で活動しているという前提に立つ限り微妙な問題になると思うんですね。
　だからその辺で、先ほど言われたケースも恐らく具体的にどういうかかわりをサッチャーさん自身とあったのかという点がかなりあいまいだったんじゃないかなという、記憶なんですけれども、そのように考えております。
　ただ、御紹介しましたイギリスの、お手元に資料があるというふうに事前にはお聞きしていたんですが、必ずしもそうでないようなんですけれども、先ほど御報告させていただいた「職員ハンドブックに反映されるべき行為基準」というメモの二枚目の真ん中辺に書いた事柄なんですけれども、ここは一般的に、ちょっと原文を読みますと、「国家公務員は、いかなる事業上の利益（取締役職を含む）又は、国家公務員又はその近親者（配偶者、関係するパートナーを含む、子）が所有する株式又は有価証券について、彼らが知る限りにおいて、彼らの職務上の地位によって結果として得るであろう程度についても、自省又はエージェンシーに申告しなければならない。」ということが書かれています。
　これは、先ほどのこの株式保有にかかわる行為に対する記述の中には、本人だけではなくてその関係者、近親者の場合も含まれておりますけれども、こういうふうに申告の対象にある程度制度として、しかもイギリスの場合は法律で強制する制度ではないシステムですね、規律対象に加えるということは一定程度可能だと思うんですけれども、それ以上に何らかの法的なあるいは刑事的な責任をどこまで追及するかというのは、先ほど言ったようなかかわりでかなり難しい問題を一面ではらむのではないかなというふうに思っております。
○田村公平君　私の高知県ですけれども、高知県では高知県知事が昨年、飲酒運転で捕まったら即懲戒免職ということで、現実問題懲戒免職になった四十九歳の県庁職員がおります。したがって、給料もボーナスも出ないでそのまま首になったんですが、それはどういうことかというと、一片ののホームページの通達だけで。
　つまり、私が何を言いたいかといいますと、酒気帯びもしくは飲酒運転というのは警察官に捕まったときに初めて立証というか、それを県職員が職場の、倫理委員会じゃないんですが、所属長に届けた場合。届けない場合、黙っていたらわからぬこともあるんです。だけれども、その人間は、私も個人的に知っている人間ですけれども、飲酒運転で捕まりましたとまじめに言って、次の日、首で懲戒免職。つまり、高知県の地方公務員になったらそういうことになるけれども、香川県とかよその県ではそういうことにならない。これは人身事故も何にも起こしていないんです。ただ単純に、その晩大あらしだったものですから、酒を飲んでおってタクシーとか代行の車がなくてということだったんですが。
　イギリスもそうでしょうしアメリカもそうですが、皆が皆すごい神様、仏様、石けんで洗ったようなきれいな人ばかりじゃない。逆に言えば、ちょろまかしもあれば、アメリカ人だって役所の封筒を持って帰ったりしているやつもいますしね。厳密に言えばこれは連邦政府の財産を私的にくすねたことになるし、そういうことを考えたときに、法と個人、個人というよりも公務員ですけれども、そこいらの関係等々で今後我が国でそういう問題を考えていくときに、学者としてまた法律家として参考になるようなことがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（石田榮仁郎君）　今、田村先生の御指摘の問題、大変重要なことだと思います。
　実は、例えば今地方分権という、明治以来百年間続いてきた中央集権、つまり上下主従関係にあった国と地方との関係をいわば対等協力関係にしようと、これがいわゆる地方分権でございます。それは五百六十一項目の機関委任事務を地方に移譲しよう、こういう考えでございます。そうなってくると、例えばいろいろの分権の原因、つまりいろいろ制度疲労が、中央集権の制度疲労という意味でその原因は何かといいますと、例えば今先生がおっしゃった通達は、Ａ５判で八十八巻、十三万ページに及ぶと言われる通達、あるいは八百ほどある必置規制、それから三千三百三十三あると言われる権力的、非権力的許認可の関与、そして五百六十一項目の機関委任事務、こういうものをどうするかという問題だと思います。
　今、先生がおっしゃった通達など、大臣はもとより次官、そのもっともっと、いわば大臣、次官ではないもう少し下の、下のという言い方は失礼なんですが、大臣や次官が知らない通達というものがたくさんあって今のような状況が、例えば高知県では懲戒免職で妻や子が路頭に迷ってしまう。今まで御活躍で、高知県のために、四国のために、国のために働いてこられた公務員が、その日からもう職は失い、そして妻や子は路頭に迷う。もしかすると、大学へ行かせなければいけない子供があったかもしれないし、今大学で一生懸命国会議員になろうとして頑張っている御子息がいるかもしれない。それがあっという間にということにおいて、それが例えば香川県では許され愛媛県では許されるとなると、その通達行政というものが、今なぜ地方分権か、今なぜ行政改革かという問題と軌を一になすのではなかろうか、かように思います。
　そして、法と個人という問題が究極な課題なんですが、やはり法というものと個人というものは、法というものはいわゆる正義の具現であるということになりますと、法と道徳と同じ領域で、例えば人の物を借りたらば返さなければいけないという道徳的な命題が、時効消滅の原則というものがあるわけで、これは道徳的にいかがなものかということになってくる。あるいはまたそのほかに、道徳的には好ましくないものが法で許されたりするということになると、この法というものは元来正義の具現ですから、個人の問題を法に、個人の問題とかそういうもので一番大事だなと思ったものを第一次規範から第二次規範での法規範に高めていくわけですから、今この行政監視委員会の焦点となっている公務員の倫理という問題が、いわば個人にあるべきものを法のレベルに高めなければならない。つまり、第一次規範であった倫理という問題を第二次規範である法で、法規範で練らなければならないというような状況に来てしまった。これが今なぜ政治倫理があるいは公職倫理がという問題ではなかろうか、このように思います。
○田村公平君　同じさっきの関連で田島先生お願いします。
○参考人（田島泰彦君）　私は個人的には、余り過度に規制をして、自由濶達な公務員の活動あるいは活力、それを規則規則で全部型にはめて押し殺してしまうのは、やはり最終的には国民にとっていいことかどうかというのはかなり私は疑問に思うんですね。
　ですから、きちんとした情報の公開なりあるいは一定のさまざまな形でのルールづくりあるいは規律なりというシステムは、これは必要なのは否定できませんけれども、その規制が強過ぎて大事な部分まで殺すことのないような適切な制度のあり方を模索するというのがどこの国であれ非常に大事な視点だろうと私は思いますね。
　イギリスで、一つ大きな問題になり得るし、これまでも議論されてきた問題は、先ほどの御紹介の中の例で一つだけ挙げますと、公務員の再就職の問題をどう考えるかというのは実はかなり議論がありまして、それで、御承知のようにことしの春総選挙で労働党が勝ちましたので、もしかしたらまた新しい規律が加えられるかもしれませんけれども。
　どういう議論かというと、一つは、公務員の民間への再就職というのは、公務で得た非常に貴重な経験なり知識を産業界の発展のために生かすということはこれは非常に有益な制度ではないか、有益な一つのルートではないかというのが全体的にあって、基本的にはそれが是認されているわけですね。
　しかし、他方で、これに対する非常に強力な批判をされる人たちもおりまして、明らかなように、どういう弊害が懸念されるかというと、将来の自分の再就職のために、公務を遂行する中で特定の企業にどうしてもバイアスというんでしょうか優遇をしてしまうのではないかという懸念が一つあります。
　それからさらには、もう一つ大きなのは、特有の知識とか人脈をリタイアされた公務員の方というのは持っていますから、再就職した場合に、その再就職をした企業に極めてアンフェアな形で有利にその知識や経験、知識や経験というのはこれは公務ですから国民全体が本来共有しなければいけないんですけれども、それが特定企業のために優遇されてしまうのではないか、あるいは逆に言うとライバルの企業に不利なように働くのではないかという懸念があって、これは単なる一定の規律ではなくて、もっと強力な措置が必要ではないか。例えば一定の場合の禁止というようなことですね。そういうことを主張する人たちもいるんですね。
　ですから、その意味で現在の制度は、再就職を基本的に是とする中で一定の規律を加えているということで制度を組み立てているわけですけれども、それに対する根本的な批判もあるということですね。
　そこで、両方の要素を考えたときに、今の制度でいいかどうかというのはやはり問題になり得ると思いますね。例えば現行の制度ですと、先ほど御紹介しましたように、離職後二年以内という枠になっているわけですね。すなわち、もうそれ以上たったら別に承認など必要としないということになっているんですが、果たしてこの二年というのが妥当な期間なのかどうかということで、議会でもこれを議論しまして、五年ぐらいに延ばすことが必要だというような議論も実は議会の議論の中であったんですね。
　それからさらに、実際上、これは古い資料なんですが、七〇年代半ばから八〇年代の初頭なんですけれども、千八百九件の承認の申請がなされたらしいんですが、大部分は国防省の公務員のようなんですけれども、承認がされなかったというのはたった十五件だという統計が残されております。すなわち、承認という制度にはなっているんですが、事実上ほとんどとオーケーをされると。これでは規制の実がなかなか上がらないのではないかというような批判があります。
　それからさらに、制裁措置というのが今のところ用意されていないわけですね。だから、これに対して、制裁措置も用意して規制の強化を図るべきだというような議論もあります。
　そういうわけで、私自身は、これは文脈が違いますから、日本で天下りの問題を議論するときの状況とイギリスは同じではないですから、すぐ外国の制度を直輸入するというのは反対なんですけれども。ただ、言えることは、余り両極端の何かで割り切ってしまうのではなくて、いろんな要素を勘案しながら、かつ、その社会の特有な状況を踏まえて、それにふさわしい規律のあり方、その中では、国民の観点からの厳格な規制は必要だけれども、一番大事な、他方での失っては困る公務員の自由なり活力をゼロにしてしまうような規律は避けるという点でのバランス、これをそれぞれの国の事情に合わせて探っていくというような視点が必要ではないかなというふうに思っております。
○田村公平君　いわゆる天下り問題の方にちょっと今、田島参考人の方からお話ございましたけれども、御案内のとおり我が国は、官僚と呼ばれる中に、その官の世界にキャリアとノンキャリアとがありまして、ノンキャリアと言われる人たちは、建設省で言えば地方局の採用。その中で何人かはピックアップされて本省にも来たりするんですが、この人たちも実は天下りをしています、それなりに、それぞれのランクに応じて。
　本省レベルで言いますと、例えば昭和三十八年入省組が本省の局長になると、その前の時点で本省課長クラスの中でどんどんいすを、いす取りゲームをやっているみたいなものですから、早い場合は五十歳前後でいわゆる外へ出ぬといかぬ。皆が皆公社公団に行けるわけでもありませんし、農水省であれば農水省と非常に近い関係の民間会社に行ったりしている僕の同級生もおりますけれども。
　そういうシステムの中で、天下りがイコール悪だみたいな、日本の場合そういう論調もあるんですけれども、そこいらとの整合性を含めて、外国ではどういうふうになっているのか、お二人の参考人、それから、もし意味がよくわかっていただけたらジョアンさんにも答えていただいて、最後の質問にさせていただきたいと思いますが。
○参考人（石田榮仁郎君）　ただいまの田村先生の御質問でございますが、キャリアとノンキャリアの問題から天下りの問題ということで、例えば今回の大蔵省の問題で申し上げますと、造幣局、印刷局を含めて約八万人いらっしゃるという大蔵省の職員のうちのキャリアというのは一％しかいない。
　このたびのいわゆる不祥事のかの課長補佐は二十八歳で税務署長になっておるというところで、その辺が、極めて若くして署長になり、副署長はたたき上げの方で、黒塗りの車で二十八歳の税務署長が行き帰りのときには最敬礼でお送りするあるいはお迎えするというようなところにやはり問題があるということで、先ごろ大蔵大臣も、その出向というものを、やはり三十歳からちょっと超えてある程度わかってきたころからにするというようなことを答弁でおっしゃっていましたけれども。
　その辺で、キャリアというものがもう大変な選ばれた人であるということで、そこに毎日毎日の公務をしておられる中で、自分はもしかするとほかの人と違うんだと。坊やが勉強しないとお母さん困ってしまうわ、とにかく勉強すればいいのよというんで、よくテレビなんかでやっているようなことで、まことしやかにやっているわけですが。そういうような意味で、とにかく倫理とかそういういろんなことを、驥尾に付してというんではなく、ただ一生懸命勉強して本当のキャリアになってしまった場合において、それはごくほんの一部の方なんでしょうけれども、そこにおいてのなれというものが今回のような不祥事を招いたかもしれないのではなかろうかと、こう思っておる次第でございます。
　そして、天下りについて、今、田村先生からの御質問で、例えば前公職者は勤務中に得たいろいろの内部情報を持っており、現職者ともつながりがあると。それを私的雇用への転職後に個人や団体の特別な利益にならないようにすることが必要であるということで、用いられる可能性があるからそれを防ぐという意味でアメリカでは考えられております。
　ただ、誤解をしてはいけないことは、退職公務員が制限を受けるのは退職後の特定の活動でありまして、就職先ではないということがアメリカの考え方です。例えば、次官クラスの方々がいろいろなところへ天下りということで最近よく新聞をにぎわしておりますけれども、実はアメリカはどこへ行くかということが問題ではなく、退職後の特定の活動を問題にするということで、終生制限、一生やってはいけないことと、二年制限と一年制限、こういうことで、時間がありませんのでその内容をつまびらかに、もし許されるならば今申し上げますけれども、いかがでしょうか。もしあれでしたらこれをもう少し詳しく述べさせていただきますが。
○田村公平君　四十五分までですから、あと三分ぐらいです。
○参考人（石田榮仁郎君）　よろしいですか。
　そうしますと、例えば終生制限としては、公職時に個人的、実質的に参加した特定事項について、裁判所、各省庁または公職者の面前で何ぴとかの代理として行為をすることは終生制限、いわゆる顔をきかせるということは禁止されるということでございます。この場合は、特定の当事者の法律上の権利が包含され、そこに内包されて、インボルブされている事項に限られておる、一般的事項や個人的または実質的でない事項にはこれは適用されないということでございますので、若干この辺は日本ではちょっと誤解されている面があるわけなんですが。また、二年制限、一年制限とあります。
　以上でございます。
○竹村泰子君　きょうはお三方の先生方、貴重な時間を私どものためにおとりいただきまして、本当にありがとうございます。
　先ほどからいろいろとお話が出ておりますけれども、私どもも先日、役所の中のいわゆる省庁の内部監査のあり方について、通産、厚生を呼びましてこの場所で意見を聴取したわけでございます。といいますのも、もう御存じのとおり八九年にはリクルート事件が起きて、そしてさっきからお話が出ておりますが、九六年十一月には泉井石油事件、そして同じく九六年十一月、私は魔の九六年十一月と言っておりますけれども、彩福祉グループの厚生省の岡光さんの問題が出た。いわゆるキャリアの犯罪というふうを言い方をしてもいいのではないかと思いますけれども、そういうこれまでになかったような形でお役人のいろいろな汚職問題が出てきました。
　また、私も北海道でございますけれども、北海道の道の中でも自治体の職員たちが裏金をつくっていろいろな形での接待をするという実態も明らかになってまいりましたし、宮城県などでも随分明らかになってまいりました。そういうことが次々と起こってきて、私どもの委員会も設置され、そして今スタートして歩み出したばかりでございますけれども、貴重な御意見をちょうだいして、本当に光栄に思います。
　最初に、田島先生にお伺いをしたいのですが、今、田村先生の方から大分天下りの問題が出ておりました。私も先生のお話をお伺いして、天下りの問題についてかなり細かい規制措置があるというふうにおっしゃいました。このレジュメに書いてくださっておりますのは、「離職後二年以内の一定の公務員に対して再就職の際政府の承認を得ることを義務づける」、そして「申請が必要な者」とか「承認の条件」とかあるわけです。
　日本でも天下りがなかなかなくならない。次から次へと天下りのコースというのがそれこそキャリアには特にあるわけでありまして、そしてこの天下りのコースに従って乗っていれば、何回も退職金を得てまだ次の新たな就職、また退職金を得て次なる段階というふうなことが繰り返されている。民間にはそういうことはまず、よほどラッキーな人でない限り次々とそういうコースに乗れるということはないわけでありますから、こういうことで天下りの問題というのは非常に根深く、また大きな問題であると思います。
　この離職後二年以内の公務員に対して、再就職の政府の承認を得られればできるわけですね。果たしてこれがどのぐらい効率的なのかということをお伺いしたいと思いますのと、事務次官相当の場合は最低三カ月間の待機期間ということで、三カ月の待機期間を置いているということは即天下りができない、その間に時代も少し変わり、そして持っているデータとかいろんな蓄積も余り役に立たなくなってくるかもしれないのでという待機期間であろうと思いますが、この待機期間が三カ月間で果たして有効なのかどうか。そういうことをもう少し詳しくお伺いしたいと思います。
○参考人（田島泰彦君）　先ほどの御質問ともかかわるんですが、最初に重ねて申し上げておきますけれども、恐らく日本とイギリスの官僚をめぐる状況は同じではないと思われます。ですから、日本での規律のあり方を考えるときは、やはりそういう特有な条件の違いをかなり踏まえて議論をする必要があるということだと思うんです。
　それは今の御質問の議論をするときも非常にかかわってくるわけでありまして、例えばリタイアの年齢がどうかというようなことですね。日本の場合には、最後は事務次官一人しか残らなくて、ほかの人たちはみんな、特にキャリアの場合ですけれども、若い年齢で消えていくというわけです。そうすると、非常に若いときに公務員のままでいられないというときにどうするかということはやはり考えなくてはいけないわけで、そんなのは勝手にしろというふうには必ずしも言えないわけであって、そのシステムをどうやるのかと。これについてもいろんな御議論が恐らく国会の中でもされつつあることだと思うんです。
　それから、あとはリタイア、再就職してかなり私的利害に引きずられたような形での弊害がどの程度この問題に随伴するものとして観察できるのかどうかということだと思うんですね。もし再就職を認めても、余りそういう特定の企業との際立った癒着とかあるいは公務を歪曲するとかということが普遍的に見られないとすれば、それはそれなりの対処の仕方があるだろうと。しかし、それが非常に普遍的にかなりの程度見られるということであれば、場合によったらもうちょっと厳しい措置を日本では、ほかの国はともかく、イギリスはともかく、加える必要があるんじゃないかということにもなると思うんですね。だからその辺は、最終的にはその国の状況とシステムのあり方という極めてこれは具体的な考慮、判断が恐らく求められることになるのではないかなというふうに思います。
　日本の場合は、一つは年齢がかなり早い段階で上級の公務員としていられなくなるという状況の問題と、それからもう一つは、なぜ普遍的に天下りがあっていろんな弊害が指摘されるかというとやっぱり規制ということだと思うんです。官、役所がかなりいろんな問題について特有な規制をたくさん持っている。だから、その規制についてそれをうまくクリアできる知識なり経験なりを持った人がいれば、あるいは人的なつながりを持った人がいればうまく対処できるということだと思うんです。ですから、今の日本の官の規制のあり方が果たしてどうなのかということもやはり問題として問われなければいけないだろうと。
　それからもう一つは、最終的には情報公開ですね。情報公開が非常に徹底して、何か密室とか裏のところで不明朗な形で処理するということがしづらい状況にあれば、官の人を採って裏でうまくやるということはうまみがなくなるわけですから、その辺の情報公開のあり方をどうするか。だから、まさにこれは今情報公開法の御議論を国会でやっているわけですが、それと非常にかかわることだろうなというふうに思います。
　それで、本来のイギリスの方のことなんですが、簡潔にお話しさせていただきますけれども、基本的には、そういう影響力を持ち得る、あるいは知識と経験をより強く持ち得るというのは、やはり相当グレードの高いキャリアを経てきた人ということになると思うんですね。ですから、事務次官がその典型ですけれども、それに次ぐ人たちや局長クラスのような、要するに日本でいうとキャリアに相当するような人たちの再就職の問題を主としてどう規制するかということになると思うんです。
　ただ、余り狭くそれだけに限定はできないわけであって、要するに再就職先の雇用主と公務上で具体的な接触があった場合どうするかというのは、地位のうんと高い人たちだけを問題にすればいいかというと、それはまたそれでは済まない側面がありますので、イギリスのルールでは必ずしも極めて高級な人たちだけというそういう対象にはなっていないようであります。
　それから、あともう一つ、先ほどお話ししたこと以外のことで申しますと、事務次官級の人たちのパーミッションにつきましては、最終的には首相が判断するということになっています。ただ、首相は自分だけの判断ではなくて、その判断が適切に行使できるように助言委員会という、この問題に経験と知識のある人たちを委員に首相がみずから任命して、そのアドバイスを受けながら最終的な決断をする、首相が決める、そこで最高度の責任者の判断を加えて適切さを確保する、こういうことになっているようです。
　それ以外の場合には、最終的には各省庁の大臣が判断をするということです。ただ、大臣が判断すべき対象であっても、問題が非常に例外的に重大な事案については、先ほどの助言委員会の議論と助言を経て決断をするということのようであります。
　それで、その実効性がどうかという問題なんですが、先ほどもちょっと一部触れたんですけれども、罰則がないとかあるいは二年間という制約一さらにはもとの省庁と退職公務員とのつながりを追跡したり監視するシステムというのは実は用意されていないんですね。
　そういうことで、もう少し制度の実効性を確保する改善措置が必要ではないかという議論が八〇年代の半ば以降議会の委員会などでも行われたんですが、最終的には政府はそういう主張を入れないで現行のような制度にとどまっているということですから、これはやはり批判する側からいうともう少し厳しい実効性を持ったシステムに改善すべきだという主張はあり得ると思うんですね。それを受けて、もしかすると労働党政府のもとでもう少し違った改革が行われる可能性はあるだろうというふうに思います。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　私、大変失礼いたしました。名乗るのを忘れました。民主党の竹村でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、石田先生にお伺いしたいのですけれども、アメリカにおける公職倫理の問題でたくさんのことをお教えいただきましてありがとうございます。十八世紀の末に既にそういった兆しというか、そういったことをきちんとするべきだということが起こっていた、そして出発は情報公開であったということで、まさに今ようやく日本も二百年おくれてそういう時代になってきたのかなというふうに思いますけれども。
　そういったことで、資産公開法を提示してきたということでございますが、もう少し詳しくお聞きしたかったのは、資産の開示・公開というところで、審査機関の中で、政府（公職）倫理局、ＯＧＥですか、これは単立の省といいますか局といいますか、例えば総理府の中にとかそういう形ではなくて、単独の全く自立した機関であるということなのでしょうか。
　それから、各省庁の中の倫理担当官、先ほど内部監査のことを私たちが問題にしていることを申し上げましたけれども、各省庁の倫理担当官というのはどんな形で存在をしているのか、お教えいただきたいと思います。