Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜納昌吉君　今の世界のこの法解釈としては、安保理決議にあれはなかったということになっておりますね。その安保理決議は、クウェートの武力抗争に対する一つの、何というのかな、枠組みを与えているし、あとは六八七以降は、何というんですかね、あの大量破壊兵器の問題が明記されて、一四四一でそれは査察というものを強化されてくる流れがあるんですね。
　だから、ひとつ、私は、アメリカはやはり国連、国際法に違反しているという考え方を持っているんですね。それを日本政府はそうではなく、国際法に準じてアメリカはやったということを申し上げていますよね。
　私は、よく見ていくと、アメリカはクウェート侵攻と大量破壊兵器保有の問題をすり替えて私はイラクに対して入っていったんではないかという見解を持っているんですね、考え方をね。だから、これをもう一度僕は更に勉強をして、これ難しいですからね、ややこしくなっている、これを読むのはね、もう一回僕は説明しながら質問できるよう持っていきます。よろしくお願いします。
　それから、自由と繁栄の弧、麻生大臣が提唱する自由と繁栄の弧についてお聞きします。
　昨年十一月三十日、麻生大臣は自由と繁栄の弧について演説を行い、我が日本は今後、北東アジアから、中央アジア・コーカサス、トルコ、中・東欧にバルト諸国までぐるっと延びる自由と繁栄の弧において、まさしく終わりのないマラソンを走り始めた民主主義国家の伴走ランナーを務めてまいります。中略置いて、自らの存在と安定、それに繁栄という国益の三大目的を追求しようといたしますと、日本くらい大きな国になりますと、世界のどこで何が起きようが無縁ではいられませんと言っておられます。
　麻生大臣、私の目から見ると、新たな冷戦構造をつくろうとするアメリカの国際戦略の覇権の中に取り込まれていくような流れにしか見えませんが、どうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　全然違うと思います。見解が全く違うんだと思いますので、これ説明すると、これは喜納先生、こういうところよりはもう少し別に、一杯飲みながら話をずっとやった方がよっぽど話が聞けるんじゃないでしょうかね。これは中途半端に聞かれると、あと十五分ぐらいしゃべらせていただくということになると、ちょっといかがなものかと思いますんで。
○喜納昌吉君　麻生大臣と一杯飲めることは非常に嬉しいことですから、今日の言葉は、是非やるやる。
　ちなみに、僕は潜在的に共産主義体制を残す中国やロシア、あるいは宗教戦争でもつれている中東、混沌の中にいるアフリカ、反米的に傾斜している南米、身近なことで言えば北朝鮮、台湾問題をどうお付き合いしていくつもりですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろそれらの国々に全部対応の仕方が違うと思っております。
　しかし、少なくとも、今一番その中に全く外れているといったら多分中南米ということになろうかと思いますけれども、例えば、今ウジミナスという鉄工所がブラジルにあります。このブラジルにありますウジミナスというところは、新日本製鉄が育て上げた鉄工所だと思いますが、今度のミッタルというインド最大、世界最大の鉄鋼会社がアルセロールというフランスにあります鉄鋼会社を買って、これによって新日本製鉄の冷延・圧熱・高張力鋼板の技術が流出するかしないかという大事件になっております。
　したがって、アルセロールは買われましたので、ミッタルに、ヨーロッパに対して日本は送り出すすべをなくなったときに、この中南米のウジミナスという会社と新日鉄は長き、もう四十年にわたって縁があって、結果としてここの工場が、この会社が新日鉄の持っています技術を使って、そしてそれをヨーロッパに売るということで、この買収工作を止めるのに成功、これは明らかに日本と中南米、特にブラジルとの長い関係においてでき上がったこれ一つの例です。
　そういった意味では、少なくとも中南米、いろいろな中で、反米とかいう話はよくありますが、ボリビア含めて日本との関係はかなり友好なものを維持しておると理解しております。
○喜納昌吉君　いろんな問題があると思うんですね。特に、ロシアとの北方領土問題とか中国との尖閣列島問題、韓国との竹島問題、北朝鮮との拉致問題、それから台湾問題とか、これを解決する力があれば日本というのはすごいアイデンティティーを私は示すことができると思うんですね。
　だから、自由と繁栄の弧というものは、遠いところは、特に我々も平和運動をするときに遠いところは応援しやすいんですね、火の粉が飛んでこないから。しかし、お隣の北朝鮮の平和運動をするとスパイじゃないかとか共産主義じゃないかとかすぐに偏見が飛んでくるんで、非常に難しいという。だから、北朝鮮の中で、あそこで苦しんでいる子供とか年寄りなんかを見てみると、どうしても心が痛くなるんですね。同じように人類の、地球上にいる人間たちと同じ心を持つんですけれども、特に近いものに対しては非常に長い伝統や歴史の偏見があるから、これをどう解決していくのかというのが非常に私のテーマとなっているんですけれども。
　僕はこの前、新潟のときに、国際問題調査会で行ったんですけれども、そのときロシアの総領事ですか、が来て質問したんですね。北方四島問題をどう考えていますかと質問したんですよ。政治家が騒がなければうまくいくと言うんですね。政治家がいろいろな戦略に使うからぎくしゃくしておかしくなると、余計な人たちが出てくると言う。相手の言い方をすれば、ロシアでも右傾化している人が出てくるとか、日本でも右傾化している人が出てくると。だから、それがかえって足を引っ張ってしまうということを言っていたんですね。これはどうすればいいのかなと言ったら、それは言わば官僚に任せばいい、官僚と言っちゃ、まあそういう人たちに任せばうまくいくという話があったんですね。
　ただ、その話の中で、私はちょうど択捉に行ったことがありましたから、そのときに博物館の中にアイヌの歴史資料が全部大事に保管されていたんですね。私は非常に感動したんですよ、そこでね。その旨を私はそのロシアの方に言ったら、この方も同意を得たという形で、やっぱり何というのか、尊厳というのか、生命の尊厳から物を見ていけば、私はそういうぎくしゃくした、何というのかな、このしこりは抜けるんではないかという感が、ロシアの総領事と一致した部分があったんですね。
　だから、北方四島は日本のものである以前にアイヌが住んでいたということをしっかり踏まえて今後外交を組み立てていけば、僕は新しい視点が展開していくんではないかと思うんですけれども、この辺はどうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　元々は、千島、樺太等々、伊能忠敬、江戸時代に出てくる学者ですけれども、伊能忠敬にさかのぼって、少なくとも長い長い歴史の中で、あそこは半島ではなくて島であるとかいろいろなことをずっと調べ上げていった長い経緯があります。もう御存じのとおりです。その当時にいた人たちは、松前藩があそこに出ていく以前から人が、あそこに住んでいた人たちが多くアイヌと言われる人たちだったというのも事実。かなり違う言語でもありましたし、違う民族、いろんな表現があろうかと思いますが、そういった人たちがそこに住んでいた、先住民族としてそこにいたというのは間違いのない事実であろうと思います。もちろん、ロシアが入ってくる前にいた、もちろんエスキモーを含めて、皆それぞれの地域にそれぞれの先住民がいたというのはもうどこの国でも言えることだと存じます。
　したがって、そういう人たちといかに融和していくかというのはすごく大事なところだという点に関しましては私どもも全く同じです。
○喜納昌吉君　アイヌ新法ではアイヌの方々の先住民権が認められなかったんですよね。だから、それは多分国連が提唱する先住民の権利を表に出しちゃうと、今の日本の利権がちょっと少し、ちょっとひずみが入るというところがあると思うんですけれども。しかし、僕は、世界に先駆けて日本がそういう、本当の人道支援である、人道復興であるという言葉を申したければ、しんのある人道復興というものをまず足下からやっていくという方法がいいんではないかと思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、アイヌに限らずいろいろなところでいろいろな問題がありますのはもう御存じのとおりでして、一番難しいのはこの民族と言われる定義というのが、先ほどの話じゃありませんけれども、これも日本の現行の法令の中では民族というものについての定義とか規定されたものはありません。これが一つ頭に入れておいていただかなきゃいかぬところだと思っております。
　したがって、いわゆる民族というのは、一般的には言語とかまた宗教とか文化、いろいろあろうと存じますが、そういう客観的な基準というものと、何というのか、帰属意識とか民族意識とかいったいわゆる主観的な基準というものの両面から説明をされているのが通常なんですけれども。
　したがって、アイヌの人々も、独自の言語、独自の文化、そういったものを持っておりますんで、民族としての帰属意識というものを有しておりますから、民族であると考えているというのが率直なところです。
○喜納昌吉君　とにかく、それなりの理屈は分かりますけれども、ただ、やっぱり先住民権を見詰めて、民族という帰属をさせていくぐらいの度量を日本は持ったらすごいなと思っているんですね。
　どうですか、資本主義だろうが共産主義だろうが、軍産複合体という一つの病に僕は侵されていると思うんですね。私は、地球のこの文明、言わば戦争文明というんですか、戦争文明が地球に広がっていくと人類の未来はなくなるんではないかという感があるんですね。
　その自由と繁栄の弧を、何というのかな、地球丸ごと、人類丸ごとの繁栄に切り替えるぐらいの哲学を展開してくだされば、次の、何というんですか、美しい国日本もいいんですけれども、だってこの地球を見たときに、人口が六十六億あって、日本一国で美しい国はもうつくれないようになっているんですからね。地球全体が疲弊しているんだからね。これを再生していかなくちゃ美しい日本も存在できないという、そういう構図が成り立つんです、これは。
　だから、一つは、この自由と繁栄の弧も限られたものではなくして、地球丸ごと、人類丸ごとという哲学に切り替えたらすばらしいなと思いますけれども。
○国務大臣（麻生太郎君）　一億二千七百万の人口で六十六億面倒を全部見ちゃうという迫力だけはすごいと思いますけれども、失礼ですけれども、金にも体力にも限度があります。やれもしないことを大言壮語するつもりははなからありませんので。
　私どもとしては、やれる範疇としては、それらの国々は今、日本と同様にかなり歴史はあるけれども最近自由と独立を手にした国々、また日本と同じように資源のない国々、そして日本と同じように基本的な価値観を共有しながら、今この約十五年間、一九九〇年以降、新しく独立を得た国々で、今やっと議会制民主主義とか選挙とか市場経済とかいうものをやっと今よちよちでやり始めつつある国、歴史はあってもそういったことに関する知識若しくは知見、経験に、そういった国々と、我々がやれるのは、日本の経験、知見、これまでの我々がやってきた過去を共有して、我々の失敗も出します、我々が成功したところも出します、したがって、そこらを共有しようではありませんかというのを申し上げた範囲がこれでありまして、これをアフリカまで全部、更に五十三か国へ広げろ、中南米に全部、それはもう全部広げられれば、それだけのことはこしたことはありませんけれども、まずは、これらの国々で成功した、その後でということになるのが普通の順当だと存じますが。
○喜納昌吉君　その言葉だけで十分です。その後という言葉が、心があれば非常にまだ未来があるということですね。
　ただ、私が思うことには、米軍再編であれだけお金を掛ける。もう普通考えてみなさい、沖縄の今回の海兵隊の件でも七千三百八億円とかね。
　こういうお金、そこにお金を掛けるよりも、戦後補償とか慰安婦問題とか中国残留孤児、強制連行にうまく使えば、更に僕はもっと安全保障は確保できるという物の考え方なんですけれども、ちょっとやっぱり、安全保障の名の下に軍事にお金を掛けるというのはもう古いのではないかという考え方あります。私はそう思っています。
　だって、信じられないでしょう、これ。一億ドルぐらいもうこっちに持ってくればすぐにできるんじゃないですか、簡単に。一億ドルじゃ足りないか。何というのかな、十億ドルぐらいあれば、そんなこと、問題ぱっと解決できますよ。歴史が消化できますしね。そのぐらいの判断ができるような私はやっぱり人が首相になってほしいなと思っていますね。まあそれは質問としません。
　次は、塩崎官房長官にちょっとはお話ししたいなと思って質問します。
　衆議院においては特別委員会で附帯決議が採択され、その中で、出口戦略につき必要な検討を行うこととしております。塩崎官房長官は、出口戦略について主体的な判断すると答弁しておりますが、主体性とは何ですか、主体性。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そもそも私、出口戦略という言葉は余り好きじゃなくて、イラクとの付き合いに出口は余りないんじゃないかなと思っております。
　自衛隊を送るということに関して、どこかで終結をするということはあり得るかも分からないということでありますけれども、その際に、主体的に考えるというのは、やはり日本がイラクとのお付き合いの中でどういう支援をするかというときに、自衛隊を送ることについてはそろそろやめようかというふうに決める、時期を決めるのは自らの判断として、つまりＯＤＡあるいはＮＧＯのコミュニティーも随分関与してくれて、支援をしているわけですが、そういった組合せの中で自らの考えで決めるという意味で主体的に決めるということだと思います。そのときの条件はもういつも言っているとおりであります。
○喜納昌吉君　いろんな状況をかんがみて決めるということの主体性ということを言っておるんですけど、二年間延長というのはちょうどブッシュ政権の任期の終わりと同じだから、配慮しているんじゃないですか、ブッシュ政権に。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、それは全く関係なく、主体的に決めるのは、やはりイラクとの関係、それからイラクを支援しようとしている国際的なコミュニティー、それは国連もありますし、他の多国籍軍を出している国、その他の国々の動きというものもありますから、そういうものを総合的に判断して、国連の活動も数年は掛かるんではないかという活動を今展開しつつあるわけですので、そういうことを考えて二年ということでお願い申し上げているということでございます。
○喜納昌吉君　二年ということは、決してブッシュ政権のその任期に合わせたものじゃないということですよね。
○喜納昌吉君　私は、松岡大臣がちょうどあの事故というのかな、事件というのか、起きる三日前に、国会から出ていくときに、はい、喜納先生という形で僕も松岡先生の手を握ったんですね、その感触がまだ残っているんですけどね。僕は非常にあのとき、あっ、この方は意外と純粋なところがあるんだなと僕は本当思ったんですね。その後の事件でしたから非常にショックもあって、悩んでいたんですね。
　そして、その後、いろんな遺書に安倍総理大臣、日本国万歳ということを書いているから、決して私は右翼ではないですけど、国粋主義者でもないんですけど、その気持ちは察する部分があるんですよ、どこかではね。
　だから、私は、あの方が本当にこの日米同盟という矛盾の中に挟まれて死んだのかなというものがあるんですね。だから、あのときに手を握ったときの僕は感触を思い出すときに、そうだな、このことは解決せぬといかぬなと思ったんですね。
　塩崎官房長官は日米同盟の中には矛盾はないと思っていますか。日米同盟の中には矛盾は存在しないと思っていますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　矛盾というのの定義によるのではないかと思いますが、少なくとも今の私の頭の中に矛盾という言葉は日米同盟に関してはないと思います。
○喜納昌吉君　矛盾という言葉は矛と盾、いかなるものも盾を貫くというんですね、盾はあるいはいかなるものも通さないというのが矛盾というんですけど、戦わなければ元々矛盾というのはないんですよ、これは。戦うからこそ矛盾が生じるんですね。だから、我々は矛盾を超えることができるんですよ、実際は。戦わないことが、矛盾が消えていくという、文字ですから。この辺も戦わない方向に行ってほしいなと思っていますね、日本が。
　それから、時間がもうちょっとありますね。
　ポサーダ問題を知っていますかね。もう一回言う。ポサーダ問題は、アフガニスタンとイラクへの米国の侵略戦争の根本にあるという見方をする人もいるんですね。
　ブッシュはテロとの戦争を打ち出し、テロと戦うか反対するかの二者択一を迫り、テロリストをかくまう国はテロ国家とみなすと脅かしたんですね。ところが、米国内に米州最大のテロリスト、ポサーダをかくまっているという。米国のテロとの戦いの論理は完全な二重規範だという考え方があるんですね。
　そういう二重規範の論理がもう崩壊したのに、日本政府はこの点に目をつぶり、まだブッシュを支持するという考え方はありますか。これもまた官房長官よろしくお願いします。ポサーダのこと知っています。知らない。それじゃ分かりました。
○副大臣（浅野勝人君）　ルイス・ポサーダ・カリーレスのことですか。
○喜納昌吉君　はい、ルイス・ポサーダ。
○副大臣（浅野勝人君）　質問の趣旨は、この人の扱いをアメリカの裁判所がどのようにし、その結果の扱いが妥当かどうかという趣旨と推測してお答えをしますけれども、よその国の政府、つまりアメリカが第三国の国民をどのように扱うかに関することでありますから、日本政府がそれについてとやかく言う立場にはありません。
　その上に立って申し上げるんですが、このルイス・ポサーダ・カリーレスをめぐる事実関係の詳細が十分には把握できておりません。今分かっていることは、反キューバ体制のキューバ生まれのベネズエラ国籍と承知していますけれども、不法入国容疑でアメリカに逮捕されて連邦大陪審によって刑事訴追されていた人で、保釈金を支払って今年の四月十九日に釈放された後、自宅収監になっていると承知をしております。そして、五月八日に連邦裁判所によって移民法違反の訴えが棄却されたということです。
　したがって、この一連のアメリカの司法裁判にかかわる問題について妥当かどうかということを今申し上げるのは適当ではないと存じます。
○喜納昌吉君　分かりました。次にお願いします。
　麻生大臣に最後にもう一回質問します。
　一昨日の犬塚議員の質問で、アメリカがペルシャ湾に空母を展開してイランと交渉することは、東京湾に空母を展開されているようなもので、国連憲章で禁止されている威嚇行為にならないかという質問がありました。麻生大臣は、ペルシャ湾はイランの領海ではないので威嚇には当たらないと言いました。そう言いましたよね。
　では、もし日本との交渉のときに東京湾に空母が展開されたら威嚇になりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　東京湾は日本領です。
○喜納昌吉君　威嚇になる。
○国務大臣（麻生太郎君）　日本領の中に日本の了解なく他国の軍隊が入ってくれば威嚇になり得る可能性があると思います。
　アメリカの場合は、事前通告ももちろんあるでしょうが、同盟国というのとは全く違うと思います。
○喜納昌吉君　ああそうですか。中国ならば許してないですよね。
○委員長（田浦直君）　喜納君、もう時間ですから。
○喜納昌吉君　沖縄の辺野古沖に掃海艇を派遣することは沖縄に対する威嚇であると県民は受け止めていますが、久間大臣、沖縄は日本人ですか。
○国務大臣（久間章生君）　決してそういうふうに……
○喜納昌吉君　沖縄は日本人なのか聞きたいんです、私。
○国務大臣（久間章生君）　もちろん日本です。
○喜納昌吉君　ああそうですか。後でまたこの議論もしようと思います。
　以上です。
○委員長（田浦直君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成十九年六月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松村　祥史君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　松下　新平君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　加藤　修一君　　　　　松　あきら君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　山本　　保君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　松村　祥史君
　　　　　山本　　保君　　　　　弘友　和夫君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　秀樹君　　　　　尾立　源幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　渡辺　博道君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松山　政司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に
　基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務
　を課する等の措置を講じたことについて承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　ただいまから経済産業委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、加藤修一君及び松下新平君が委員を辞任され、その補欠として松あきら君及び尾立源幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。甘利経済産業大臣。
○国務大臣（甘利明君）　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を始めとする我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、同年十月十四日より六か月間、北朝鮮からの輸入の禁止等の措置を厳格に実施してまいりました。しかし、北朝鮮が拉致問題に対して何ら誠意ある対応を見せていないことや核問題を含む北朝鮮をめぐる諸般の情勢を総合的に勘案し、平成十九年四月十日の閣議において、引き続き、外国為替及び外国貿易法に基づき、北朝鮮からの輸入の禁止等の措置を実施することとしました。このうち、同法に基づき国会の承認が必要な措置について、承認を求めるべく、本件を提出した次第です。
　次に、本件の要旨を御説明申し上げます。
　本件は、外国為替及び外国貿易法第十条第一項の規定による平成十九年四月十日の閣議決定に基づき、同年四月十四日より十月十三日までの間、北朝鮮からのすべての貨物について経済産業大臣の輸入承認義務を課する措置を講じたことに加え、北朝鮮から第三国へ輸出する貨物の売買に関する仲介貿易取引について経済産業大臣の許可を受ける義務を課す措置を講じたことについて、同法第十条第二項の規定に基づいて国会の承認を求めることを内容とするものであります。
　以上が、本件の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（伊達忠一君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十九年六月七日（木曜日）
　　　午前十時十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　末松　信介君　　　　　南野知惠子君
　　　　　二之湯　智君　　　　　坂本由紀子君
　　　　　下田　敦子君　　　　　平野　達男君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　南野知惠子君　　　　　秋元　　司君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　島田智哉子君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　平野　達男君　　　　　下田　敦子君
　　　　　松岡　　徹君　　　　　山本　孝史君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　山本　　保君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋元　　司君　　　　　小泉　昭男君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　島田智哉子君
　　　　　山本　孝史君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　山本　　保君　　　　　弘友　和夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　石崎　　岳君
　　　　　　　発議者　　　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　　発議者　　　　　　福島　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　柳澤　伯夫君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　石田　祝稔君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　財務大臣政務官　　椎名　一保君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　近藤　正春君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　山崎　穰一君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　後藤　　博君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　荒井　和夫君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　清水美智夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出
　）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、二之湯智君、末松信介君、松岡徹君、弘友和夫君、島田智哉子君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として坂本由紀子君、秋元司君、福山哲郎君、山本保君、峰崎直樹君及び羽田雄一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外八名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（柳澤伯夫君）　おはようございます。
　去る五日の当委員会におきまして、約五千万件の保険料納付記録について関係資料の要求があり、私から次回の委員会において見通しを述べたい旨お答え申し上げました。
　現在の社会保険オンラインシステムはいわゆるレガシーシステムであり、業務の状況や進捗を管理し分析するための仕組みがシステムに組み込まれておらず、その都度、管理等に必要なデータを析出するためのプログラムを開発しなければならない状況にあります。このため、現在、システムを抜本的に刷新し、平成二十三年度をめどに簡素で効率的な新システムの構築を進めているところであります。こうした状況の中で、現在の最優先課題は、約五千万件の記録について、今後一年間でプログラムを開発し、基礎年金番号の記録との名寄せを確実に実施した後、対象となる方々に確認を行うことにより、保険料納付記録の統合を迅速かつ着実に進めていくことにあると考えます。
　前回の当委員会において御要求いただいた資料につきましては現時点で御提出することはできませんが、その作成につきましては、プログラムを開発し、記録の統合作業の支障とならないよう、所要のデータの抽出、分析等をできる限り早期に行ってまいりたいと考えております。
　また、国民年金被保険者特殊台帳のマイクロフィルム記録とオンライン記録との突合に係るサンプル調査につきましては、マイクロフィルム記録にはあるがオンライン記録には収録されていないという例はないことが確認されておりますが、収録されている情報の内容が一部一致していない数件について更に精査を行っているところであり、近日中に終わり次第、結果を御報告いたしたいと考えております。
○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。
　柳澤厚生労働大臣から再び発言を求められておりますので、これを許します。柳澤厚生労働大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、先ほど国民年金被保険者特殊台帳のマイクロフィルム記録とオンライン記録との突合に係るサンプル調査につきまして進捗の状況を申し上げましたが、更に補足をして申し上げます。
　現在、先ほども申したことですが、マイクロフィルムだけに記録があってオンライン記録には収録された記録がないという例はまず皆無であるということが確認されているわけでございますが、収録されている情報の内容が一部一致していない数件につきまして、現在この精査を行っておりまして、最大限週末まで努力をして、来週早々には結果を御報告いたしたいと、このように考えております。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　まず、今の件で確認しておきますけれども、収録はまず皆無とおっしゃいました。皆無ですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、現段階ではそのように把握をしているということでございます。
○辻泰弘君　それはまた、出た段階でそのことについて御質問したいと思います。
　さて、この本題に入る前に、社会保険庁あるいは厚生労働省にかかわることについて若干お聞きしておきたいと思っています。
　いささか社保庁のこの年金記録のことでかすんだ感もありますけれども、しかしやはり大事な問題として社会保険庁の指導医療官が逮捕されたという事件、このことも非常に役所の体質というもの、社会保険庁の従前からの不祥事がぬぐえなかった、そのことを改めて示したものと私は思っております。
　そこで、このことについての現段階での状況把握、認識について大臣から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今委員御指摘のように、栃木社会保険事務局の職員が収賄容疑で起訴されておりまして、このこと自体極めて遺憾であると、このように考えております。
　厚生労働省といたしましては、この指導医療官の逮捕等捜査が行われたわけでございますが、これについては全面的な協力をいたす一方で、四十七都道府県の各社会保険事務局長に対しまして本省担当課から改めて綱紀の保持について職員一人一人に指示徹底する旨を、逮捕当日、直ちに指示を行ったところでございます。
　加えまして、現在、社会保険大学校において開催されております指導医療官に対する研修の冒頭、六月五日でございますが、更なる綱紀粛正の徹底を重ねて厳しく説諭をしているところでございます。
　現況として、取りあえず以上申し上げます。
○辻泰弘君　私、このことについて事務方から御説明を聞いてびっくりしたんですけれども、要はそのことを受けて具体的に役所の中で調査をしたりそのことを踏まえての対応方針を決めていくという、そういった体制が全然できていない。今一応指導をしたとか、そういうことをおっしゃいましたけれども、しかし要は、調査されている段階だから、逮捕されてその後の段階だからそこにゆだねていると、こういうことなんだけれども、しかし、私は、事の性質上、とりわけ体質的なことが言われているわけですね。ある意味ではなかなか制度的に無理があるかもしれない。そういった意味において、言われていることの本質は役所の中で当然分かっているはずだと思うんですね、結果として出てきたことがそうであろうとも。ですから、そういう意味で、私は、自らの役所の中でこのことについてもっとしっかりと、何ゆえそういうふうになったのか、そのことについて自浄能力があってしかるべきだと思うんですね。
　何か本当に役所に頼っていて、今回の年金の記録も、結局総務省に検証委員会を設けることになったわけですね。そのときに総務大臣がどう言っているかというと、厚生労働省で原因調査をやったら国民から理解されない、有識者に客観的な情報を提出できるということで、この年金の納付記録の宙に浮いている問題について総務省が検証委員会をすると言っているんですね。総務省がやるのが悪いとは言いませんけれども、厚生労働省独自で自分らのやってきたことを検証するといいますか、そういった努力というものが全然ないじゃないかと言わざるを得ないわけでございます。
　そういった意味で、この指導医療官の逮捕のことも、私は役所が、厚生労働省が、大臣がしっかりとそういうことを踏まえて、どうしてこうなったのかということについて調査をされて対処されるべきだと。とりわけ、この方について、大体二、三年で変わられるというのに、この方は十一年やっていらしたようです。そういったことも役所の中の問題だし、今回の法案、そのまま通ったとしても地方厚生局に移管される、こういうことになるわけで、引き続き厚生労働省の中に位置付けられるわけですけれども、こんなことをいつまでたっても、三年前もこの委員会でいろんな不祥事がありまして、私も議論いたしましたけれども、いつまでも続いているわけですよ。
　私が何よりもあれなのは、起こったこともさることながら、それを受けて厚生労働省独自でこのことについてしっかりとチームなりつくってそれをただしていく、なぜそうなったのか。警察とか検察とかそちらに任せるのは、それはその部分もありますけれども、しかし、はっきり言いまして、図式は分かっているでしょう。無理があるんだと思うんですよね、仕組みとしてですよ。そういうことをしっかりやるべきだと思うんですね。それをなぜできていないかと不思議で仕方がないですよ。だから、私は、今度は社保庁解体と言うけれども、私は厚生省も一遍解体すべきだと思うんですよね。
　一遍、大臣、今のことどう思っていますか。取り組んでくださいよ、しっかりと。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この種の事件が起きましたことにつきましては、もう先ほども申したように、私ども、綱紀の粛正という面からもう本当にゆゆしい、遺憾千万なことであるというふうに考えているところでございます。今捜査、さらに裁判ということで、司法上の手続が進んでまいりますので、その進捗状況を見守っているところでございますが、いずれにしても、その司法でも事実の解明が行われることと思いますが、私どもといたしましては、このことについてはとにかく事案の解明がなされることに対して進捗を見守っていくということでございます。
　そのほかに、今委員が御指摘になられたような部内での調査ということにつきましては、今後我々いろいろと改革に取り組んでいかなければなりませんで、それについての準備の作業も私いろいろと指示をさせていただいているわけでございますけれども、もちろん、国会で法律が通過しているわけではありませんから、法律の成立後に行うべきことということで申しているわけではありませんけれども、しかしこれは、心積もりというようなものについては、日ごろからしっかりと知恵を絞っていく必要があると、心構えておく必要があるという意味で申しているんですが、そうしたことを指示をしているわけですが、同時に、そういう中で、今後二度と再びこのようなことを起こさないための体制づくりというものがいかにあるべきかというような、そういう再発防止の観点から必要な調査もいたさなければならない、こういうことは当然感じているところでございます。
○辻泰弘君　こういうことの是正に向けての熱意が全く感じられませんね。未来の調査と言いましたね。将来の調査といいますか、いつか司法の結果が出たときに考えるかもしれませんよと、こういうことですよ。全くこのことについての是正といいますか、この状況認識について極めて薄い、深刻にとらえていない、このことを申し上げなければなりません。
　ということは、結論的に言うと、当面このことに向けて厚生労働省として、本省として、本体として調べていく、調査していく、そのことに向けて対処していくということを今すぐに立ち上げるというつもりはないと、こういうことですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、必要ということの場合にはこれを立ち上げますけれども、今、当面そうした日程を具体的に持っているわけではありません。
○辻泰弘君　ということは、今は必要でない、必要な段階じゃないということですね。はっきりしておいてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、いわゆる医療Ｇメンのチームを今度は社会保険庁から切り離して厚生労働省に移し、具体的には、今委員が指摘されたように、地方の局に移していくということが想定されているわけですが、そういう新しい体制になって、今起こったようなことを二度と再び起こさない、こういうことのために、また、それに至るまでにつきましても、当然のことながらこの再発があってはならないわけでありまして、そういうことについて考えを巡らし、必要だということを感じた場合には調査もいたさなければならないと、このように感じております。
○辻泰弘君　いつもながらむなしい言葉、むなしい言葉ばかりですよ。はっきり言って、このことについてのこういった役所の体質を変えていくということについて熱意が全く感じられないし、極めて温存的な体質といいますか、大臣自身がそういう中で生きてこられたということかもしれませんけれども、極めて問題だと思います。このことについては継続的に申し上げたいと思います。
　もう一点、厚生労働省の体質といいますか、そのことに関連いたしますけれども、厚生労働省所管の旧特殊法人年金資金運用基金、今は、その引き継いだ形は年金積立金管理運用独立行政法人になっておりますけれども、ここにおいて裏金作りがされて、十年間に二億数千万作られた。そして、職員の飲食代、忘年会費用、旅費などに充てられたと、こういうふうに言われているわけです。このことについて、状況をどう把握されていますか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　旧特殊法人年金福祉事業団、その後の年金資金運用基金が先年までございましたが、その間、御質問の事案につきましての御指摘が衆議院での審議の過程でございました。こうしたことも受けまして、現在の年金積立金管理運用独立行政法人において調査を行い、去る五月十八日に御指摘のような調査結果の公表があったところでございます。
　その独立行政法人による調査の結果、簡単におさらいいたしますと、本件は法人本来の業務にかかわるという形ではなかったわけではございますが、職員の間で融資申込書等の販売収益の一部を職員間の飲食代等に費消していたこと、その収益の一部について適切な税務処理が行われていなかったこと、それから旧年金資金運用基金が解散し、この独立行政法人が設立されるに当たり、当該関係の活動を行っていた年金福祉研究会という組織は、任意団体は解散されましたが、解散時の預金残高の処理についても不適切な行いがあったということなどが判明したわけでございます。
　当該調査報告書におきましても述べられているところでございますが、適切かつ早急な処分が必要という報告でございまして、独立行政法人において、現在、関係者の処分のための手続が進んでいると承知しております。公正な処分のためには、やはり対象者に対して弁明の機会を提供するなど、まだ若干の時間を要する状況にあると承知しておりますが、いずれにせよ、本件は大変に遺憾な事案であることは間違いなく、近々、独立行政法人における手続を終え、関係者に対する処分が行われるものというふうに承知しております。
○辻泰弘君　この事案でやはり重要なのは、旧特殊法人の年金資金運用基金ですけれども、ここの総務部長は厚生労働省のＯＢが行っていらした、そして総務課長は厚生省の出向の方がやっていらしたという、こういう状況の下で起こっているわけでございます。そしてまた、現在の年金積立金管理運用独立行政法人の総務部長も厚生省のＯＢの方が行かれて、その方が四百万円の残金の流用をしたと、こういうことになっているわけです。
　やはり根本的に、その部分の体質というものを、今までずっと言われながらもいまだに引きずっていると。そして今次、年金機構をつくられるんだけれども、そのことについてしっかりと是正をしていくという取組姿勢が、先ほどの言葉、別のことではあるけれども、厚生労働大臣から全く感じられないわけなんですね。
　だから、今回の年金機構の提案があるわけだけれども、不祥事に対するこれまでの政府の不徹底な取組を思えば、この年金機構においても時間の経過とともにこのようなことがまた再発されるんじゃないかと、このように懸念を持つわけですけど、大臣はその点についてどうお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　こうした社会保険庁の関係の団体において新たにこうした不祥事が見付けられたということ、これはもう前々から起こっていたことでございますけれども、私どもといたしましても誠に遺憾千万なことであると、このように考えております。
　この住宅融資の貸付けの書類を販売するというのは本来だれが負担すべきことなのかということもありますし、もしこれを利用者に負担させるのであれば、それはもう本来業務だということで、この法人自体の事業として考えるべき筋合いのものであったというふうに思いますけれども、そうしたことではなくて、自らの言わば裏金として処理をして、これをいろいろな方面に費消したということは、やはり今委員が指摘されたところでございますけれども、社会保険庁全体の不祥事と一脈通じる、一脈も二脈も通じるものがあるということでございまして、その体質の改善のために、今回私どもは社会保険庁の解体、再編ということを御提案させていただいているところでございます。
○辻泰弘君　前々から起こっていたとか一脈通じるものがあるとか、極めて人ごとのような言い方になっていますね。本当にこれ自らのことだというとらえ方が、大臣、私は希薄だと思います。このことでばかり時間を取るわけにいきませんけれども、私はこの二つのことに表れている、その根底というものは払拭できていないと。大臣自身が前々から起こっていたというふうにおっしゃっていますけれども、前々から起こっていたらなぜ今しっかりと取り組まないのか不思議でなりませんし、今までの御答弁は全くそのことについて熱意がない、このように言わざるを得ません。そのことを御指摘申し上げて、質問を移したいと思います。
　それで、今回の審議の過程で、衆参それぞれですけれども、いつものことながら、提出するとか言いながら結局遅れ遅れになっている、結局出さないまま時間稼いで、結局出さないまま終わっていると、こういうようなことが多いわけでございます。
　そこで、その一つの象徴としてお伺いしておきたい。順番は若干変わるかもしれませんけれども、青柳部長に聞いておきたい。三年前から青柳さん、運営部長で頑張っていらっしゃるわけでございますけれども、ずっと頑張っていらっしゃる中でずっと答えが出ていないことがあるわけでございます。無年金のことでございます。
　平成十六年の十一月に当時の厚生労働大臣が、無年金者八十万人という数字は一定の条件の下に二十五年間の受給期間を満たさない可能性のある者を集計したと、これらのデータについても調査をいたしまして公表する方向で検討してまいりますと、このようにおっしゃいました。それを受けて、私は平成十六年十二月に、このことを踏まえてどうなのかと聞いたところ青柳さんの方から、大臣もおっしゃっておられますので、私どももその方向で一生懸命努力をさせていただきたいと考えているというのが平成十六年十二月でございます。そして過般、この委員会において、三月二十九日、今年でございますけれども、私はこの点を再度お伺いしましたところ、青柳部長の方は、調査が遅れておることについてはこの場をかりておわび申し上げますけれども、私ども一日も早くこの整理をしたいということで努力をさせていただいておりますと、このようにおっしゃっているんですよ。
　これもうずっと三年前から言っていて、結局何も答えが出ていない、たなざらしで、いろんな記録とかの議論もありますけれども、本当にここまで言っていて、大臣の言ったとおりやりますよと言っていて、結局三年たっても何も出ていないんですね。このことをどう形を作っていただけるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　辻先生にはいつも、この無年金の問題について大変毎回適切な御指導をいただきまして、大変感謝を申し上げております。
　今お尋ねございました無年金者の調査の点でございますが、これは辻先生も御存じのように、これまでも何回かいろんな形でこの無年金者の数字というものを私どもも公表したり、あるいはお答えをしたりしているというのは既に御存じのとおりでございます。
　それで、これは実はそれぞれの調査が従来、一言で申し上げれば、帯に短したすきに長しという点がございまして、なかなか無年金者そのものをつかむところに言わば届いていないという嫌いがございました。私どもその意味では、直近の数字については、言わばこの調査方法等について様々検討しなきゃいけないという課題を持ちながら整理をさせていただいているところでございます。
　一例を挙げさせていただきますと、例えば死亡者数の把握につきまして、被保険者資格喪失後の死亡者の見込みというようなものをどのようにとらえるか。あるいは、受給要件の判別条件、従来は六十歳から六十五歳の間の人を国民年金の記録のみで判断していたのをもうちょっと詳細に調べることはできないか。あるいは、社会保険庁で保有をしておりません合算あるいは共済の期間についてどのように取り込みができるか。それから、公的年金制度の全期間を集計した受給要件みたいなものをどういう形で判定できるか、こういった技術的な様々な条件を一つ一つ精査をいたしまして、これを踏まえて言わば決定版とも言うべきものを何とか出したいということで努力をしておるという点を是非とも御理解を賜りたいと存じます。
○辻泰弘君　技術的なことはいろいろあるでしょう。しかし、三年前に大臣がそのように示されて、青柳さん自身も大臣のその方向で一生懸命努力をさせていただきたいと言っていて、いまだに答えが出てないというのはどういうことですか。技術的な詰めって、何が三年間できなかったのか。できないんなら、最初からできないと言うんならそれは一つ分かりますけれども、技術的な問題をやってきたと言って、三年間もたなざらしになっているじゃないですか。どうしてなんですか、そんなの。めどを示してくださいよ。
○政府参考人（青柳親房君）　いずれにいたしましても、これまで国会の御答弁、主意書等に対する御答弁でお答えをしたものや、会計検査院の検査報告、あるいは私どもがいわゆる六十五歳以上の方についての公的年金の加入状況の調査という様々な形で出しておるものをきちんと整合性を取って、先ほど申し上げましたように決定版ということでお出しできるように努力をさせていただいておりますので、いましばらくお待ちをいただきたいと存じます。
○辻泰弘君　決定版ということで提出したいとおっしゃっているのは、それはそれで一つの答えかもしれませんが、じゃ、いつごろめどですか。
○政府参考人（青柳親房君）　具体的にちょっといつの時点でということをなかなかお示ししにくいところがございますけれども、いずれにいたしましても、可及的速やかに御報告をさせていただくということでお願いを、お許しをいただきたいと存じます。
○辻泰弘君　今可及的速やかとおっしゃいました。三月二十九日は一日も早くとおっしゃいました。部長にとっての一日というのは何時間なのか分かりませんけれども、これはやっぱりある程度めどを付けくださいよ。だって、これだけ三年前からやっていて、この場をかりておわびを申し上げますけれども私ども一日も早くこの整理をしたいということで努力させていただいておりますと言って、それはそれで、これだけ見ればいいですよ。今も可及的速やかにとおっしゃった。だけど、そんなことでずっと来ているじゃないですか。
　これはやっぱり、このこともいろんなことの一連の問題ですよ。やはりこのことについてもいつごろまでに出されるか。やはりその上に立って無年金者対策をやっていくべきだということで言ってきたわけです。ずっとそのまま引きずって、実態調査ないまま来ているわけですよ。めどを示してください。
○政府参考人（青柳親房君）　繰り返して恐縮でございますが、私どもといたしましては、いずれにいたしましても、誠実に着実にこの作業を進めさせていただきたいということでお許しを賜りたいと存じます。
○辻泰弘君　誠実に着実にと言ったって、三年たって、今まで、じゃ、誠実に着実にやっていたのか分からないじゃないですか。それは三年もたっていたら、何かこういうことでやったけれどもこういうことの前提でこうだったとか、申し訳ないけれどもできなかった、できないならできないということですよ。その答えはやっぱり三年ぐらいたって出てないって、こんなのおかしいですよ、それは。委員長、しっかり答えさせてください。
○政府参考人（青柳親房君）　重ね重ねのおわびで申し訳ございませんが、私どもといたしましては、いずれにしても、これを何か放置をするとかあるいは適当に扱うとかという気持ちは全くございません。
　先ほど申し上げましたような様々な技術的条件がなかなかクリアをすることが難しくて今日まで至っているという点については繰り返しおわびを申し上げますけれども、我々としては、一応そういった問題点も絞り込まれてまいりましたので、一日も早くその問題点をクリアして御報告をしたいと考えております。
○辻泰弘君　問題点を絞り込んできたのに三年掛かったということですか。しかし、いずれにしても、一日も早くとか可及的速やかにとおっしゃったんだけど、これはそこまでおっしゃるならめどが当然あるはずですよ、いつごろまでとか。それはやっぱり出してもらわなかったら駄目ですよ、そんなのは。委員長、お願いします。
○政府参考人（青柳親房君）　昨日、今日ということでできるものではないということは御理解を賜っておると思いますが、私どもとしては、いずれにいたしましても、この点について最直近の様々なデータが利用できるような条件が整い次第ということで、そうお時間をいただかないうちに何とか御報告が部分的でもできるように努力をさせていただきたいと存じます。
○辻泰弘君　具体的に言ってよ。具体的に言ってよ。だって、このままじゃ進められませんよ。委員長、答えさせてください。
○委員長（鶴保庸介君）　引き続き答弁いただけますか。青柳運営部長。
○政府参考人（青柳親房君）　私ども、努力をいたしまして、何とか数か月のうちには形が出るものを御報告できるように努力させていただきたいと存じます。（発言する者あり）
○辻泰弘君　数か月とおっしゃいましたけれども、そうしたら……（発言する者あり）おっしゃるとおりです、数か月と一日は違うんですよ。一日も早くと数か月、まあしかし、気持ちが分からなくはないけれども。しかし、いずれにしても、三年間やって今年じゅうに何とか出すという話かもしれませんけれども、しかし、ここまで言っていて、あなたはおわび申し上げるとまで言って、一日も早くと言って、可及的速やかと言い、ここまで詰めてやっと数か月ですよ。この誠実さのなさというか、本当に極めて不誠実だし、国会の議論というのを全く無視していると。この間、櫻井さんから青柳さんについて話があったけれども、やはり答弁は流暢だけれどもその心がないという、そのことはこの社保庁の行政そのものに通ずるものがあると私は思います。
　だから、数か月と答えるというのは、それはそれで了とするとしても、今国会というか、次回の委員会までに、どういうことで取り組んでいて、どこに問題があって、今後どういうふうにやっていくかという、そのことについて活字でペーパーで出してください。その約束はできますか。
○政府参考人（青柳親房君）　そのように努力いたします。
○辻泰弘君　じゃ、次の委員会にそれを出すという理解でいたいと思いますけれども、委員長、それでいいか確認してください。
○政府参考人（青柳親房君）　そのようにいたします。
○辻泰弘君　では……（発言する者あり）そうです。ここまでやらなかったら出てこないという、この体質自体が問題なんですね、本当に。情けない限りです。
　そして、このことは、そういうことを踏まえて無年金の対策をどうしていくか。我々は税方式による最低保障年金を言っていますけれども、政府のは、結局、八割目標を掲げて六五％、いまだに十六年度当初の足下の目標すら達成できてないという、実質的に無年金対策はできてないわけですよ。だから、こういうこと一つ取っても基本の部分を満たしてない、本当にそこは突き詰めていったら、結局、国民生活と暮らしというものに全く思いがないと、そういうことに行き当たらざるを得ないわけです。そのことを申し上げておきたいと思います。
　そこで、この配付させていただいております資料に関連してお聞きしておきたいと思います。
　特例法案の提出者である石崎岳先生、自民党の厚生労働部会長をされているというふうにお伺いしておりますけれども、このチラシが出たわけでございます。もちろん、御本人がお作りになったとは思いませんけれども、しかし、やはり自民党のホームページに載っているのがこの一、二、三ページのチラシでございますし、私、現に昨日ですか、取ったのがこれでございます。変えるというふうな話も出ているようですけれども、しかし、いずれにしてもこれから議論する問題点はあると思いますが、これは何の目的で作られたんでしょう。自民党としてどういう目的だったのか、御存じであれば教えていただきたい。