Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これ大切な概念でございます。ですから、企業がどれだけ投資をしてどれだけその健康増進によって業績が上がったか、これを証明していかなければ、なかなか企業側が投資を行っていただけないということにもなります。
　今、少し一部答えていただきましたけれども、実はこの従業員の健康管理、健康づくりの推進ということは、単に医療費というものだけの捉え方ではもう済みません。生産性の向上、従業員の創造性の向上、そして企業イメージの向上というものも効果が図られるということです。企業におけるリスクマネジメントとしてもこれは重要だよねという認識が、最近、企業、もちろん産業保健の場面でも言われていることでございます。従業員の健康管理は、経営者であるその指導力の下で発揮されるものなんですけれども、経営者の皆様方にもそれをしっかりと認知していただく必要があると思います。
　ここで面白いことがございまして、実は欧米諸国において日本というものが一番健康経営するのにマッチしている国じゃないかと言われているんですね。日本は皆保険制度を取っておりますので、個別の保険でプライベートインシュアランスを掛けているよりも更にコントロールしやすい土壌が既に準備をされている。
　米国の商工会議所によれば、企業の従業員の健康管理コストにおいて、医療費と呼ばれているものは健康管理コストの重要な一部ではあるけれども、最大そのコストの要因というものは、出勤しているけれども病気やけがによって生産性が落ちている状況だということが分かってきております。ですから、医療費だけというものをターゲットに置いてこれは健康管理をやっていくということはちょっと間違っているんじゃないのかという考え方なんですね。医療費を適正化するということは単なる部分最適であって、企業経営全体の最適化には必ずしもなっていない。
　これ、アメリカの統計でございますけれども、企業にとってのコスト、いわゆる狭義の医療費というものについて見ると、一番目ががん、肩凝り・腰痛、そして冠動脈性の心疾患、四番目が慢性疼痛、五番目が高コレステロールという順番ですね。広義の、いわゆる病気休業や、出勤しているけれども病気やけがによって生産性が落ちている状態までを全て総コストとして見ると、肩凝り・腰痛、うつ、倦怠感、慢性疼痛、睡眠障害という順なんですね。
　ですから、疾病の医療費ということだけではなく、いかにこれを生産性につなげていくのかという、ターゲットにする疾病までも変わってきてしまうんですね。ですから、しっかりとこのメンタルケアも今回法改正によってチェックテストが入りますけれども、医療費だけ見た場合と総コストで見た場合は予防のターゲットがこれだけ異なってくるという認識も日本も持ち始めていかなければならない時期に入ってきていると思います。
　そのためには、せっかく厚労省がこの度、データヘルス計画というところで保険者機能の強化というものに力を入れてくださいます。それとともに、やっぱり企業という母体、組織においても健康に取り組む姿勢というものを打ち出していただかなければならない。いわゆるこれコラボヘルスと言うんですけれども、このコラボヘルスというものを今後日本でも行っていただくために、先ほど示しました資料の四、健康経営銘柄というものが経産省から発表がなされました。いわゆる企業側に働きかけてもらう経産省と、それから保険者機能というところで強化を進めていく厚労省、これは両輪としてしっかりタッグを組んでいかなければならないと思いますけれども、大臣のお考え、いただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、ストレスチェックがこの秋から入るということでありますが、恐らく今先生がおっしゃったように、メンタルヘルスに現れる、その他のいろいろな物理的なストレスなんかも含めて、そういうところで判断をしてもらうことによって、また企業の生産性や収益率を上げていくということもあり得るんだろうなというふうに思いました。
　健康保険組合などの被用者保険者がデータヘルスの実効性を高めるために企業や事業主と連携するのが極めて重要だということで、このため、厚労省が推進をしております、今、データヘルスと、経産省が推進をしている健康投資、健康経営、今先生のお配りになっていらっしゃる健康経営銘柄ということで、東京証券取引所も一緒になってやっているようでありますが、これが相乗効果を発揮するように、これまでもそれぞれの手引とかあるいはガイドブックに相互の取組を紹介をしたりしてきましたし、共通の説明会などを持っていたりします。
　こういうことで両省が連携をすることによって、言ってみれば健康で足腰の強い企業というものをつくるということは、そこで働く人たちが健康で足腰が強いということになるんでしょうから、厚労省、経産省、それぞれの観点からお互いの力を発揮して、働いている人たちの健康と企業の言ってみれば経営的な価値のアップというのを両方達成していくということが大事なのかなというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これ、少子高齢化において、もう日本でとても大切なことだと思うんですね。私たちが今まで目指してきたのは健康寿命の延伸というところで、厚労省ではどうしてもそういった視点で話が進んでまいりますけれども、やっぱり健康でいることによって生産性が上がるといったような、そういった経産省の視点というものをやっぱり厚労省も学ぶべきであると思うんですね。
　先ほど御答弁いただきましたように、まだまだ研究途中でもあるということでもございますし、いわゆる健康会計というものについても是非厚労省におきましても研究開発をしていただきまして、しっかりと、どういう優先順位において疾病をコントロールしていけばこれは企業の経営にも役立つのか。企業の経営というものに役立たないとなかなか企業サイドは動いてくれません。と申しますのも、保険者というものに厚労省は働きかけることができても、企業の経営者の皆様方になかなか直接働きかけることができません。データヘルス計画というところで保険者の皆様方を動かすことはできても、一つの保険者にたくさんの会社がぶら下がっております。ということは、それぞれのやっぱり労務管理というところまで手を突っ込んでいかないと本当の健康経営というものはできません。
　私ども産業医というのは、その健康経営というような面におきまして、ですから労務管理のところまで手を突っ込める唯一の健康スタッフなんですね。ですから、健康のサイドで安全配慮義務を行っていく、その安全配慮義務を行っていく上で、必要であれば組織改編などもお願いをすることもございますし、労務管理もお願いをすることがある、配置転換もお願いすることがある。
　そういう意味において、もっともっと産業保健というものについてもう少し研究開発というものが私は厚労省も必要なんではないかと考えております。ですから、企業経営と健康管理というものをいかにコラボしていくのか、大きなテーマだと少子高齢化の中で思っておりますので、是非、今後ともこの話題につきましては私も研究をしながら質問を続けてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　今日はちょっと、済みません、母子保健の方、質問ができませんでしたので、次回に回していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、ホワイトカラーエグゼンプションについてお聞きをいたします。
　この法律ができれば、年間五日間さえ有給休暇を取らせれば、毎日十六時間勤務、三百六十日連続勤務も合法になるという理解でよろしいですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　高度プロフェッショナル制度につきましては、様々な要件の下で対象者を限定しながらやっているということでありますので、そういうような極端な働き方を前提にした制度ではないということでございます。
○福島みずほ君　極端じゃないですよ。合法か違法かを聞いているのです。これについて、衆議院の予算委員会で、大臣はそれはできるというふうに答えていますよ。
　これは局長でも結構です、よく聞いてください。年間五日間さえ有給休暇を取らせれば、毎日十六時間勤務、三百六十日連続勤務も合法になる。つまり、これは私が説明することもないと思いますが、健康確保措置が三つありますが、一定の時間が八時間だとする、仕事の終了から次の時間の始業時間まで八時間空ければいい、最大一日十六時間まで働かせることが可能。有給強制の五日間以外は三百六十日、十六時間勤務が合法。事前のレクでは、はい、そうですということになっていますが、それでいいんですね。合法ですね。合法か違法かを聞いています。
○政府参考人（岡崎淳一君）　先ほども言いましたけれども、いろんな制度の前提がある中でそういう仕組みになっていると。そして、労働者が自ら働き方を決めていくという前提の下での制度ということでありますので、そういう極端な働き方は想定していないということだろうというふうに思います。
○福島みずほ君　いや、極端な働き方が想定されていないということなど聞いていません。労働基準監督署は違法でなければ入れないですよ。ですから、合法か違法かを聞いているんです。弁護士だって違法でなければ争えないですよ。違法かどうかを聞いているんです。それだけ答えてください。
　年間五日間さえ有給休暇を取らせれば、毎日十六時間勤務、三百六十日連続勤務も合法になるという理解でよろしいですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　それはあくまで、そういう対象者の方が自らそういう働き方をするということでありまして、企業の方がそういう働き方を強制するということはできないということでございます。
○福島みずほ君　はい、ちょっとよく分からない。最後何て言ったの。
○政府参考人（岡崎淳一君）　あくまで制度の前提として、労働時間ではなくて成果で働くというような、その制度の趣旨の中で御本人が働き方を決めていくということでありますので、企業の方がそういう働き方をさせるということが考えられているわけではないということでございます。
○福島みずほ君　質問に答えてくださいよ。私は合法か違法かと聞いています。
　平成二十七年二月二十五日、衆議院の予算委員会、塩崎大臣の答弁、これでよろしいですね。今、十一時間のインターバルを入れた上で、なおかつ一日十三時間労働、そして、三百六十と言いましたが、我々が聞いていたのは、一年間は三百六十五日ありますから、三百六十ですよね、そういうことができるということでありますけれども、それは理論的にはできる。
　つまり、実際三百六十日働き続けるかどうかは別にして、理論的にこれはできるということでよろしいですね。議事録そうなっています。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生は極端なことをおっしゃるものですから、極端に答えているわけでありますが、そもそも制度を導入する際に、この仕組みでは、企業内の手続として、労使同数で構成をされます労使委員会というのがあって、そこで対象業務も対象労働者も、それから健康確保措置の中身も五分の四以上の多数で決議をいたします。そこで、今お話が出ました三つの健康管理時間を管理する中で、いずれかの措置を導入をしなければいけないという義務を法律で定めているのが、先生がおっしゃった三つの措置ですね、インターバル規制と、それから……
○福島みずほ君　大臣、済みません。それ全部分かっていますので、結論だけ言ってください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ええ。
　この三つでありまして、それに加えて健康管理時間というのが、今申し上げた一定時間を労使委員会で決めたものを超えた場合、一か月当たりのですね、超えたものに対しては、医師による面接指導の実施義務が罰則付きで課せられるわけで、労働安全衛生法でこれは課されます、義務がですね、罰則付きで。
　したがって、今のような働き方をした場合には、当然一か月当たりの労働時間が恐らく五分の四の合意で認められた労働条件をはるかに超えるでしょうから、その時点で必ず医師による面接指導をやらなければいけないというところに来るわけであって、先生のおっしゃるような極端なことがずっと続くようなことはあり得ない、やろうとしてもこれに引っかかって、健康確保のために管理時間を設定していますから、そういうことは起こり得ないんではないかなというふうに思います。
○福島みずほ君　いや、私は合法と違法の間を聞いているんです。違法なのか合法なのか。
　もちろん、途中で面接とかあるかもしれません。でも、その産業医が全然駄目だったら機能しないわけですよね。つまり、違法か合法か。つまり、どこまで違法なのか。これは合法なんですよ。これは合法だと、理論的にはあり得ると答えていますし、こんな極端な働き方に近い働き方は起こり得るんですよ。
　では、厚生労働省、お聞きします。じゃ、大臣、これ衆議院で理論的にはできると答えているけど、そのとおりでよろしいですね。参議院でもそうでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　理論的には可能です。
　それで、しかし、さっき言ったように、それを試みても必ずこういう安全弁がありますから、それに引っかかるということであります。
○福島みずほ君　理論的には可能なんですよ。一日十六時間労働で三百六十日働き続ける、これ可能なんですよ。こんなことが、これを可能にする法律、これも、違法ではないという意味でですが、極めて問題です。
　労働者保護立法の中で、労働時間、休日、休憩、深夜労働に関する規制を設けている意義は何ですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　労働基準法につきましては、企業と労働者の関係の力関係その他を考慮した上で一定の最低基準を課すということでありますので、そういった趣旨におきまして、労働時間につきましても、原則としては一日八時間あるいは週四十時間という法定労働時間を義務付けているということでございます。
○福島みずほ君　そのとおりですよね。その趣旨から照らして立法理由がないというふうに考えます。
　先ほども石橋委員の方から成果主義についての質問がありました。そのとおりですが、時間でなく成果で評価される働き方を希望する働き方のニーズに応えるとしていますが、時間ではなくて成果で評価するかどうかは専ら賃金制度の問題です。当否はさておくとして、今日、成果主義賃金は広く浸透しています。その中で、労働時間等の規制を外さなければならない理由は何でしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　もちろん、現行労働時間法制の下でも成果主義を取るということは可能であります。
　しかしながら、よりそれを進めて、あらかじめ働く方、企業と働く方の間でどういう成果を出すかということについてあらかじめ職務契約書等で明記して、それを前提に報酬を決めると。その場合に、働く労働時間等については労働者の自由に任せると、こういう仕組みをしっかりと取るためには現行の労働時間法制を適用除外するという方がよりその制度に即した働き方ができると、こういう考え方でございます。
○福島みずほ君　それならば、成果で評価することが新制度の導入要件になっていますか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　そもそもの対象業務につきまして、その性質上、従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないというような業務をそもそも対象業務として省令で定めるということにいたしておりますし、それから、この制度において働く場合につきましては、職務記述書におきましてどういう成果を求めるかということをあらかじめ定める、それに応じて賃金を定めるということが前提としてこの制度を考えているということでございます。
○福島みずほ君　要件ではないですよね。要件かどうかということでいえば、要件ではないですよね。
○政府参考人（岡崎淳一君）　何といいますか、法律上の部分と、今後省令、指針等で定めていく部分等とがあります。法律上の考え方は、先ほど申しましたように、従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くない、そういうものを前提としつつということでありますが、その対象となる方につきまして、職務記述書等について従事する職務の内容を明確にしていただくというようなことも前提として、それを本人が同意するということを考えておりますので、制度全体としてはそういうことを考えているということでございます。
○福島みずほ君　実際には仕事が長く掛かる人の残業代は出なくなりますが、成果に応じて賃金が支払われるという内容はこの法案に含まれておりません。この制度では残業代がなくなるだけで、成果に応じた賃金評価システムが導入されるわけではない。よろしいですね。
○政府参考人（岡崎淳一君）　先ほど大臣が言いました労使委員会等で制度の枠組みを決めていくということでございますが、今申しましたように、職務記述書におきましてあらかじめ従事する職務の内容を決める、そして報酬も決めるということでありますので、そういった意味においては、その範囲では決まるということだろうというふうに考えております。
○福島みずほ君　全然その要件となっていないんですよ。要件ですらない。そればかりか、成果で評価すること自体が長時間労働に結び付くと考えないんでしょうか。
　例えば、営業ノルマを達成するために長時間労働を強いられる労働者は数知れず、成果で評価することは長時間労働に結びやすいと言えます。成果を上げて早く帰りたいという労働者がいるのではないかとおっしゃるかもしれませんが、成果を上げて早く帰りたい労働者に、ニーズに応えることは今も可能です。使用者が帰宅を認めればよいわけです。時間外労働規制を外して残業代をゼロにすることとは無関係ですし、議論のすり替えです。
　もし、早く仕事を終わった労働者がいて、労働時間規制なければ、使用者は、もっとやれ、もっとやれ、もっとやれ、もっと成果出せ、もっと仕事しろと言うんじゃないですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　この制度につきましては、そもそもが従事した時間と従事して得た成果とが関連性が高くない業務を前提としているということでありますので、先生おっしゃったような営業とかはそもそも対象として考えていないということでありますし、それから、今申しましたように、職務記述書等でしっかりと職務の内容を定めていくということにしているということでありますので、この制度の適用を受けるかどうかという同意をする段階でそこがしっかりと決められているという前提でありますので、早く終わったからほかの仕事をということは、この制度として想定していない。
　したがいまして、逆に言えば、そういう働かせ方をすればこの制度の対象者として認められないと、この制度を適切に運用していないということでありますから、それは、そういう観点において法律に違反しているということになるということであります。
○福島みずほ君　意味不明ですよ。だって、労働者は使用者に命ぜられて仕事をせざるを得ないじゃないですか。
　新制度では、労働者が始業、終業時刻、休日の取得を自由に決めることができるんでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　基本的に、職務記述書等で従事する職務の内容を明確にする、そしてそれを前提として基本的にどういう働き方をするかにつきましては労働者に任せると、これが制度の基本的な考え方でありますし、それを前提として労働時間とか休日とか深夜業の規制を適用除外にすると、こういう考え方でございます。
○福島みずほ君　始業、終業、休日、これ全く自分で決められるんですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　もちろん、その会社の例えば建物の管理とか、そういういろんな要素はあるかもしれませんが、少なくとも使用者が、今日は何時間働けとか、今日は何時まで働けとか、そういうことは考えていないということでございます。
○福島みずほ君　これ、労使委員会で決めることになるんじゃないですか。労働者が始業、終業、休日時間を自分で勝手に決められないでしょう。私は今日夕方しか行かない、私は今日行かない、勝手にやれるんですか。三百六十五日、三百六十日、自宅で仕事します、ちょっとそれは極端ですが、でも、始業、終業、休日時間、労働者は勝手に決められるんですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　労使委員会で五分の四で決めるのはむしろ制度の枠組みであります。その枠組みの中で個々の労働者が日々どういう働き方をするかということにつきましては、これは個々の労働者に任せられているということであります。
　もちろん、その会社の管理上、朝、例えば五時前に出てこられたら困るとか、そういう部分はあるかもしれませんけれども、逆に、今日は何時間働けとか、そういうことを使用者側が労働者に命ずるということはないという制度だということであります。
○福島みずほ君　何時間働けとは言わなくても、成果主義、一応、これは成果主義と関係ありませんが、もっと仕事を、もっとこれをやれとか、もっとこれをやれとあるわけじゃないですか。お医者さんだってそうでしょう、さっきありましたけれども、もっとやっぱり仕事をしなくちゃいけない。
　だから、これは労働時間、休日、深夜等の規制が適用除外になるので、使用者がこの仕事は今日中に仕上げるようにと命ずることができるようになるんじゃないですか。しかも、そこに制限がない、残業時間のあれがない。どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　元々、一千万円以上で、多分一千七十五万ということになるわけですが、それ以上の年収がある方々というのは、やはりおまけにそれで高度の専門的な知識を持っている人ということになると、これは交渉力がやはり企業に対してある人たちであって、今のような、あれもやれ、これもやれみたいなことでいいですというような話のタイプの仕事をされている方々を我々は想定しているわけじゃなくて、そもそも一千万円以上の人というのは全体で働いている人の四％しかいなくて、うち一・五％は役員ですからこれは外れますので、そうすると、二・五％のうちの、これは本人が希望しなきゃ駄目なんですから、本人が希望されると更にぐっと狭くなるわけであって、そういうことでスタートを、こういう交渉力のある人を相手にやり、なおかつ、さっきおっしゃった労使委員会で働き方なんかは枠組みを決めるということで、これは労使の労のうちの半分以上が、過半数が賛成しない限りはこれは合意に至らない、五分の四の、過半数ですから、ということでやっていますし、職務記述書というのにちゃんと何をやるかというディスクリプションを書いて、それに従って成果もそこに書かれていくという、そういう制度でありますから、非常に弱い立場で、あれもやれ、これもやれというと逃げられないような人はこの対象にはなりませんし、そもそもそういうふうに、仮にですよ、余り賢くない経営者がそういうふうに迫ったら、多分こういう人は辞めていくんですね。別な会社に移るだけの力があるからそういうことに、この道を選ぼうということでやっているわけでありますから、そういうような方々は先生が御心配されるようなことは私は起き得ないというふうに思います。
○福島みずほ君　労働者は使用者の業務命令に従わなければならないので、実は出退社の自由なんかないんですよ。それから、今の大臣の発言は、いつも擦れ違うんですが、現実では違いますよ。
　お聞きいたしますが、高収入は労働時間規制を除外する根拠と言えるのでしょうか。今、交渉力があるとおっしゃいましたが、交渉力と年収は関係ないですよ。実際、高収入の労働者がリストラで路頭に迷うケースは枚挙にいとまがない。高収入イコール交渉力があるというのであれば、あるという構図自体、全くの虚構です。しかも、辞めて、その人たちは、じゃ、どこに行くのか。実際、ホームレスやいろんな派遣村に来た人たちも結構高収入の人もいましたよ。だって、今ＩＴ企業でどれだけリストラがあるか、どれだけ高収入であるのか。
　お聞きします。収入と過労死、過労自殺の相関を調べたことがありますか。また、収入が高ければ過労死、過労自殺がないと言えるのでしょうか。収入と健康状態の相関がありますか。じゃ、なぜ医者はあんなにたくさん過労死しているんでしょうか。専門職で高収入ですよ。
○政府参考人（岡崎淳一君）　過労死の問題については、これはまた法律もできましたし、しっかり対応していかなきゃいけないというふうに思っておりますが、現時点におきまして、収入と過労死との関係で分析したというものはないというふうに理解しております。
○福島みずほ君　この法案を議論する前提がありません。大臣は、高収入であれば交渉能力が高いとおっしゃいますが、本当にそうかというと、そうじゃないんですよ。むしろ中間層というか、責任が重い人たちがうつになったり過労死で亡くなっています。お医者さんだってよく自殺をされたり、これがもとで超党派で全会一致で過労死防止推進法ができたんじゃないですか。
　今局長は、収入と過労死、過労自殺の相関を調べたことはないというふうにお答えになられました。これ、調べる必要があるでしょう。でないと、交渉力があるなんて簡単に言えないと思いますが、局長、いかがですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　御指摘のように、過労死防止対策推進法ができました。今、その中でどういう調査研究が必要か、大綱で定めるということになっておりまして、過労死の家族会等、皆さん方にも入っていただきまして、そこは検討していくと。
　したがいまして、過労死という観点につきましては私どもしっかりと調査研究をして、何が対策として必要かということを考えていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　この法案の前提である大臣の、収入が高ければ交渉力があるというのは、それはあり得ないですよ。過労死を議論する上で必要ですが、この法案を議論するせめて前提としても、収入と過労死、過労自殺の相関関係を調べ、収入が高ければ過労死、過労自殺がないと言えるのか、検証をすべきです。また、収入と健康状態の相関もありません。
　医者は、医者というか、ほかの専門職もありますが、専門職で比較的収入が高い、でも過労死の遺族の方もたくさんいらっしゃいますよね。これ、どう見ていらっしゃいますか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　今回の制度との関係でいけば、対象業務等々もあるということが前提でありますが、一方では、おっしゃるように、過労死等の中ではお医者さんとかそういった高収入の方々がいるという事実は私どもも十分承知しております。
　ただ、どういう相関があるかとかそういうことにつきましては、先ほど申しましたように、過労死対策防止推進法もできたわけでありますから、ここはしっかりと議論をした上で必要な研究ができるようにしていかなきゃいけないというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　過労死防止推進法ができても、ホワイトカラーエグゼンプションが成立したら過労死促進法ですよ。きちっとこの相関関係やこれ調べないと、大臣が言う収入が高ければ交渉能力があるなんというのうてんきなことには私たちは乗れないんですよ。これはきちっと調べるべきだというふうに思います。
　また、過労死の使用者責任が問えなくなるという、過労死の弁護士たちもそう言っています。私も実は過労死の事件をやりました。立証そのものが本当に大変です。仮に新労働制度の対象労働者が働き過ぎで過労死しても、労災認定されない可能性が高いんじゃないか。さらに、使用者の過労死に対する民事上の責任を問えないことになってしまう。
　今回の法案には、過労死認定時間を超える労働を禁止する措置は何もありません。まず、使用者は個々の対象労働者の労働時間を管理、記録しておく義務がなくなります。過労死した労働者が何時間働いていたのか分からなくなる。新しく創設する健康管理時間にしても、実労働時間ではないので過労死基準の労働時間を認定できません。いかがですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　過労死の認定をする場合に、労働時間、どのくらい働いていたかというのが一つの重要な要素であります。これは、現在でも管理監督者等、労働時間の適用除外になっている方でも、労働基準監督署で認定審査が出てくれば、その労働時間をしっかりと確認した上で必要な方に認定している。
　ですから、これは労働時間規制があるかないかではなくて、実態としてどういう働き方をしていたか、それが過労死に結び付いたか、これは労災認定でありまして、これは事実関係でしっかりやらせていただいているということでございます。
○福島みずほ君　労働時間規制が一切なくなる労働者が誕生し、使用者は労働時間管理の責任を負わないわけです。健康管理時間は実労働時間ではありません。
　今だって過労死の認定は大変で、実際の事件で、例えば本人が使っていたパソコンやいろんなものを会社は自宅にも行って全部取っていった。だから、弁護士は、全部一つ一つ立証しなくちゃいけない。でも、今回この法案がもし成立すれば、それに輪に輪に掛けて、健康管理時間というものがあっても労働時間規制はありませんから、過労死は増えるし、立証はより困難になるんですよ。だって、労働時間規制全くないんですから、会社側の使用者責任が問いにくくなる、問えなくなるというふうに思います。
　全労働省労働組合が行った労働基準監督官千三百七十人への緊急アンケート集計結果によれば、新労働時間制度が導入されたら職場にどういう影響があるか、長時間・過重労働が一層深刻化すると答えた監督官は九百八十八人、七三・四％、長時間労働が抑制され効率的な働き方ができると答えた監督官は五十六人、四・二％にすぎません。
　労働基準監督官が踏み込めなくなるんですよ。サービス残業を摘発するとか、違法な残業だとか、残業代不払は許さないとか、労働時間規制に反しているとか、休日労働に反しているとか言えないんですよ。
　冒頭、極端な事例を言ったかもしれませんが、一日十六時間、三百六十日働いても理論上は合法です。労働基準監督官も弁護士も違法でなければ裁判の提訴できないし、労働基準監督官は違法でなければ企業に踏み込めないですよ。だとしたら、野放しになるんですよ、残業代払っていなくてもオーケーなんですから。
　こういう労働時間の、というか、私は本当に心からこんな法案ができたらおかしいと思っておりますし、そのことをまたこれからも追及していきたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（丸川珠代君）　勤労青少年福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。塩崎厚生労働大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ただいま議題となりました勤労青少年福祉法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　少子化に伴い若年労働力人口が減少する中で、次代を担うべき青少年が安定した雇用の中で経験を積みながら職業能力を向上させ、働きがいを持って仕事に取り組んでいくことができる社会を築くことが、我が国の経済社会の発展を図る観点からも重要な課題となっています。
　このような状況を踏まえ、青少年の雇用の促進等を図り、その能力を有効に発揮できる環境を整備するため、青少年の適職の選択並びに職業能力の開発及び向上に関する措置等を総合的に講ずることとし、この法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、勤労青少年福祉法の題名を青少年の雇用の促進等に関する法律に改め、その内容を抜本的に改正することとし、青少年の適職の選択を促進するため、一定の労働関係法令違反の求人者からの求人の申込みを公共職業安定所において受理しないことができるようにするとともに、新規学校卒業者の募集を行う企業が青少年の適職の選択に資する情報を提供する仕組みを設けることとし、あわせて、青少年の職場への定着の促進に関する取組等の実施状況が優良であることなどの基準に適合する中小企業についての認定制度を創設することとしています。また、国は、職業生活を円滑に営む上での困難を有する、いわゆるニート等の青少年に対して、自立を支援するための施設の整備等の必要な措置を講ずるよう努めなければならないこととしています。
　第二に、青少年を始めとした働く方々の職業能力の開発及び向上を促進するため、職業生活設計の策定等を支援するキャリアコンサルタントの登録制度を創設するとともに、国は職務経歴等を明らかにするジョブ・カードの普及に努めることとするほか、技能検定の実技試験の実施方法を見直すこととしています。
　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、平成二十七年十月一日としております。
　以上がこの法律案の趣旨でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○委員長（丸川珠代君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十分散会
平成二十七年四月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　和之君　　　アントニオ猪木君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小池　　晃君　　　　　辰巳孝太郎君
　　　アントニオ猪木君　　　　　山口　和之君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前田　武志君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　太田　昭宏君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　北川イッセイ君
　　　　　　　国土交通副大臣　　西村　明宏君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　青木　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○独立行政法人に係る改革を推進するための国土
　交通省関係法律の整備に関する法律案（内閣提
　出）
　　　　─────────────
○委員長（広田一君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日までに、小池晃君及び前田武志君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君及び浜野喜史君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（広田一君）　独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取をいたします。太田国土交通大臣。
○国務大臣（太田昭宏君）　ただいま議題となりました独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　政府においては、行政改革の一環として独立行政法人に係る改革を推進するため、平成二十五年十二月に独立行政法人改革等に関する基本的な方針を閣議決定したところであります。この閣議決定を踏まえ、所要の措置を講ずることが必要です。
　このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、海上技術、港湾技術及び航空技術に関する研究開発等を総合的に実施し、政策実施機能の最大限の向上を図るため、海上技術安全研究所、港湾空港技術研究所及び電子航法研究所の三研究所を統合することとしております。
　第二に、船員教育について、学科と乗船実習の一貫した教育を行うこと等により、効率的、効果的な教育を行えるよう、海技教育機構及び航海訓練所を統合することとしております。
　第三に、都市再生機構について、団地の統廃合等を加速するため、賃貸住宅の建て替えを近接地においてもできることとしております。また、民間事業者と共同して建築物の建設及びその敷地の整備等に関する事業に投資できることとしております。
　第四に、奄美群島振興開発基金について、ガバナンス強化を図るため、役職員に守秘義務を課すとともに、罰則に関するみなし公務員規定を新設するほか、金融庁検査を導入することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
平成二十七年四月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　野田　国義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　高市　早苗君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　西銘恒三郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　長谷川　岳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木敦朗君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　文俊君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　平嶋　彰英君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　安藤　友裕君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　吉良　裕臣君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営委員会委員（
　　　　　　　監査委員）　　　　上田　良一君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　籾井　勝人君
　　　　　　　日本放送協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　堂元　　光君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　石田　研一君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　板野　裕爾君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事・技師長　　　　浜田　泰人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法
　を廃止する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（谷合正明君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、浜野喜史君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（谷合正明君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法を廃止する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局長佐々木敦朗君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷合正明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法を廃止する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会会長籾井勝人君外五名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷合正明君）　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法を廃止する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　今日、高テレ法の議論でございますけれども、ちょっといろいろスキャンダルみたいな話を余り国会ですることは、私は好きでもないし、ふさわしくないとは思いますが、ですが、ちょっと高市大臣に一番初めに、冒頭にお聞きしたいのは、昨日付けで週刊ポストに出た記事がございまして、これは前の総務委員会でいろいろ大臣に御説明いただいた内容に対するまた反駁みたいな形になっております、内容を見ますと。これについて、大臣の方からちょっと事実関係について御説明いただければと思います。お願いいたします。
○国務大臣（高市早苗君）　二週間にわたりまして週刊ポストに記事が掲載されました。
　まず、先週掲載された記事は、もう余りにも悪質な捏造記事であり、あの時期、もう既に地方選挙、知事選等始まっておりましたので、この時期にあえてこういった捏造記事を掲載するということは、統一地方選挙前の、又は期間中の閣僚遊説を足止めするための選挙妨害だという一面もあると判断しましたので、先週は掲載日に即、記者会見を開きまして、内容について反論をさせていただきました。
　とりわけ先週の分などは新聞広告がでかく出ていまして、大臣の案件だから信用した、内部証言を入手、総務相高市早苗実弟秘書官が関わった消えた公庫の一億円重大疑惑を追うと、すごいものでございました。
　私が大臣に就任したのは昨年の九月三日、記事を読みますと、日本政策金融公庫から融資が行われたのは平成二十三年の一月から二十四年の五月頃までの間で、当時は野党の一議員でございましたので、まず、そういった大臣としての肩書、また現職の大臣秘書官である者が、それに、何か融資に関わったような、そういう誤ったイメージを与えるものでありましたし、そしてまた、野党であれ与党であれ、私の事務所では公的金融機関に関しての口利きを一切禁止しております。実際に、秘書もそういったことを行っておりません。また、その融資も債務保証もその期間、平成二十三年から四年に行われたものであり、一切関与をしていないということ。
　それから、その融資を受けたとされるＮ社、Ｍ社、こういったものも、週刊ポストから私の事務所への取材の紙の中には本名や本当の会社名が書いてございましたけれども、私の現在の秘書官も私自身も、その会社も、それから借入れをしたとされるその代表的な会社の経営者ですか、その方と面識すらございません。
　そういったことで、実は、昨日のポストの記事もざっと読ませていただきましたが、先週の記者会見の中の私の発言や誰か分からない関係者の発言など、故意に抜き出して記者のシナリオに合わせて構成したといったものにすぎず、非常に基本的なことから事実じゃないことが多く見受けられました。
　今回、こういった記事の掲載によりまして、あたかも、その当時は野党衆議院議員の政策秘書であった私の現在の秘書官が、その地位を利用して政府系金融機関から融資を受けさせたとか、何か金融公庫から一億円が消えてしまってそれに関与したような、ひどく誤った印象を読者に与えたということで、本人が、その秘書官が被っている被害は今甚大です。家族も含めて大変な被害を被っております。昨日付けで東京地方裁判所民事部に告訴をしたと聞いております。また、昨日の訴訟提起に続き、現在、刑事告訴につきましても弁護士と相談中だということでございます。
○藤末健三君　明確におっしゃっていただきまして、この雑誌に載ったのは事実じゃないということでございますね。ありがとうございました。
　続きまして、もう一つ雑誌の話をちょっとまた続けさせていただくことになるんですけれど、サンデー毎日、これ今日出されたものらしいんですが、そこに、ＮＨＫの籾井会長が受信料でカラオケに行かれたというような記事がございます。
　私はこの記事の内容を読ませていただいて、事実関係とかよく、これは私はもう会長を信じておりますけど、この記事について……（発言する者あり）いや、私、信じています、本当にこれは。会長がちゃんとＮＨＫを動かしていただきたいということで信じています。ただ、この事実関係についてちゃんと、記事について事実関係をちょっと教えていただけますか。お願いいたします。
○参考人（籾井勝人君）　ＮＨＫの事業に関わりのある様々な方々と打合せをしておりますが、従来から、申し訳ございませんが、具体的な内容や日程については公表しておりません。事業に関係のある人との会食を伴う打合せの費用は役員交際費から支出することが認められております。会長車についても、業務上の範囲で使用いたしております。
○藤末健三君　私がお聞きしているのは、この記事に書いてございますのは、夜中の一時半ぐらいからこの二次会のカラオケがスタートして、夜中の一時半のカラオケというのは業務と言えるかどうかということ。これについては立替払になっているということが記事には書いてございます。これは事実じゃないというふうに言い切っていただきたいんですが、いかがですか。
○参考人（籾井勝人君）　十二月三十一日は、御承知のとおり、紅白歌合戦の日でございました。したがいまして、その日にお世話になった方と最後の打ち上げに行ったのは事実でございます。ただし、カラオケと書いてありますが、カラオケ屋しか開いていなかったんですね。そこで曲は一曲も歌っておりませんし、本当に普通のお店はみんな閉まっていたんですよ。それで、そこに参りました。先生から事実を言えとおっしゃるので、事実を言うならば、そういうことでございます。三時間と書いてあると思うんですが、そんなことはございません。
　以上でございます。
○藤末健三君　大事なことは、そのようなカラオケ屋に行かれたということを認めていただいたと思うんですが、それを受信料で払われたかどうかが非常に重要でございまして、その点はいかがですか。
○参考人（籾井勝人君）　受信料で払ったことについては、これはいわゆるＮＨＫの業務に関係のある方と行ったということで、受信料で払ったとおっしゃいますけど、これは受信料の中から我々がしかるべく予算を得て、しかもその範囲の中での処理でございますので、問題はないと思っております。
○藤末健三君　ちょっとＮＨＫの経理担当の方か何かにお聞きしたいんですけれど、一般的に、ＮＨＫの職員の方が関係者の方々とカラオケに行きましたと、それはＮＨＫ内の予算で払えるものなんですか。お答えいただけますか。いや、これは事務方の方にお聞きします。会長しかお答えできないんですか。石田専務は担当じゃないんですか。お願いします。
○参考人（石田研一君）　ちょっと私は担当ではないんですけれども、そこは業務関係の方と会食するということはありますし、ちょっと具体的に会長がどこでどうしたかというのは私は存じておりませんので、具体的な回答は差し控えさせていただきます。
○藤末健三君　会長、これちょっと私、雑誌の記事をそのまま信用するということはないですけれど、これにはＮＨＫの職員の方と思われる方のコメントがあって、自分たちであればこういうことは経費で精算することはできないと書いてあるわけですよ。これは恐らく事実じゃないかと思います、一般的に、私は。当然のことなんです。
　是非、ちょっと明確にお答えできますか。この点、割と非常に大きな議論だと思います、ここは。
○参考人（籾井勝人君）　我々職員同士で行った場合に、交際費で払うことは当然ありませんし、認められません。
　この場合は、本当に仕事上のお付き合いの中で大変お世話になった方、それを、年の最後に打ち上げといいましょうか、慰労といいましょうか、そういうことでちょっと行ったわけでございます。
○藤末健三君　これは今日、朝出てきた問題なので、上田監査委員にお聞きしたいんですけれど、監査委員というのは、ＮＨＫの会長を含む役員の方々をチェックする機能をお持ちですよね。その点からいかがですか。この記事が事実かどうかということはチェックしていただかなきゃいけないんですけれど、ＮＨＫの会長が夜中にカラオケに行きましたと、真夜中に。で、記事に出ているように、ほかの職員であれば、これは多分払えないんではないだろうかと書かれているわけですよ。そういう案件についてどうお考えですか、監査委員。お願いします。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　監査委員の役割は役員の業務の執行を監査するということで、その範囲の中で監査委員会として調査をするかどうかというのは独自の判断でやっているわけですが、今回のこのケースに関しては、今お伺いして、私自身、事実を把握しておりませんので……（発言する者あり）
○委員長（谷合正明君）　監査委員、答弁を続けてください。
○参考人（上田良一君）　はい。
　そういうことで、監査委員会としてどういう対応をするかというのは、事実関係を確認した上で最終的には決めたいというふうに思います。
○藤末健三君　お立場上、そうお答えせざるを得ないと思うんですけど、今日お聞きした形でいくと、やっぱり会長のお言葉をお聞きしていると、まずこれは行かれたということじゃないかと思います。かつ、支払もＮＨＫのいろんな会議費の予算で対応されたということじゃないかと思うんですよ、本当に。それは事実だと思うんですけど、それは会長、いかがですか、これについて。
○参考人（籾井勝人君）　申し上げたとおりでございます。
　我々としては、本当に、この日は御承知のとおり十一時四十五分まで番組がありまして、その後みんなで、いわゆる出ていただいた方々も含めて打ち上げがありまして、大体、それはまだ終わっていませんでしたけれども、その時点で、じゃ、一杯乾杯行こうということで行ったわけでございまして、もうその時点で既に時間は相当遅くなっていたわけでございます。夜中の一時にどうだこうだというより、その前が結構押せ押せで行っていましたので、それで最後の、年の終わりに、あるいは年の初めといいましょうか、乾杯をしたと。
　先ほども言いましたように、そういう場所がなかったので、開いていたのがたまたまカラオケ屋でした。一曲も歌っておりません。
○藤末健三君　本日はほかにもいろいろ案件がございますので、これで終わらさせていただきますけれども、今日、会長がこの記事が事実ということをある程度認められたということは非常に大きな問題でございますので、またきちんと活動をたださせていただきたいと思います。
　私、次に、会長の私的目的でのハイヤー利用についてちょっとお話しさせていただきたいと思うんですが。
　上田監査委員にお聞きしたいのは、前回御質問させていただきましたように、この伝票、ハイヤー乗車票Ｃの伝票のサインが籾井会長のものであるかどうかという話。あと、実際にヒアリング、聞き取り調査した人たちの内訳等はどうなっているかという話。あと、十二月二十六日、実際にこのハイヤーを取ろうとしたときに、籾井会長がきちんと払う意思を示したかどうかという事実関係について聞かせていただきましたが、それについて御回答いただけますでしょうか。お願いします。
○参考人（上田良一君）　三点御質問だと思いますので、順にお答えさせていただきます。
　まず、署名の件ですけれども、ハイヤー乗車票の会長名の署名につきましては、会長が第三者の面前で自署したことが確認されている既存の文書における署名と比較いたしました。ハイヤー乗車票の会長名の署名の筆跡が、当該署名の筆跡とは一見して明白に異なっておりました。また、会長に対して会長が自署したものかどうかについて直接御本人に確認いたしましたが、会長にはそもそも乗車票が作成されたことについての認識がありませんでした。
　また、会長に対してハイヤー乗車票の起票が報告されていなかったことは、秘書室長及びヒアリングを行いました秘書室職員らに確認をいたしております。さらに、ハイヤー乗車票を起票した秘書室職員が自分が会長名を署名したことを認めており、秘書室長もこの職員が署名したと話をいたしております。
　以上に鑑みて、本件において起票されたハイヤー乗車票の会長名の署名につきましては、会長の自署によるものではないと判断いたしました。
　続きまして、監査委員会のヒアリングですけれども、九名のヒアリングを行っておりまして、うち六名に対して私が直接行っております。具体的には、会長、副会長、コンプライアンス担当理事、それから秘書室の職員三名です。
　秘書室において本件ハイヤー手配に実際に関与した三名については、全員ヒアリングを行っております。その上で、監査委員会事務局の職員にお願いして、ハイヤーを手配することに関連した総務局の二名、それから経理局の一名にヒアリングを行いまして、秘書室の三名の説明の裏付けも確認いたしております。監査委員会の調査目的であります本件の経緯や会長の関与等については事実関係を確認できたと認識いたしております。
　それから、最後の御質問ですが、十二月二十六日にハイヤーを発注した段階で会長に支払う意思があったかどうかという御質問だと理解いたしておりますが、会長は車の手配を要請されておりまして、秘書室として、ゴルフは私用目的であることから、けじめを付けるためハイヤー利用を会長に提案し、ハイヤー代金は会長自身が支払うものということで、会長及び秘書室長共に、そのやり取りの中で会長が支払うことで合意があったというふうに認識いたしておりますし、また、それを覆すような事実は見受けられませんでした。
　以上です。
○藤末健三君　じゃ、これはもうきちんと筆跡鑑定をしたということでよろしいんですね、理解は、そういう。よろしくお願いします。
　次に、ＮＨＫの「クローズアップ現代」のやらせ問題についてお話しさせていただきたいと思います。
　まず一つ冒頭でただしたいのは、前回の総務委員会におきまして板野放送総局長から、ＢＰＯに対して放送事業者から調査とかを依頼することはできないのではないかというふうにお答えいただいたんですけれども、実際に私の記憶の方が正しかったんじゃないかということがございまして、ＢＰＯの運営規則の第三章に、放送事業者からも要求ができると、ＢＰＯの調査を、という状況であるというのは確認しておりましたので、これはもう、正しい言い方していませんが、ここの国会で答えていただくときはやっぱり明確に調べていただきたいんですよ、はっきり申し上げて。至って真摯な対応じゃないと思います、そういうことさえ分かっていなかったことは。
　それを前提に、これは堂元副会長にお聞きしたいんですけれども、今後どのような調査をするかということ、そして、ＢＰＯにやはり審理を要請すべきだと私は思います。内部でやるべきではない、正直申し上げて。第三者というお言葉をいただいていますけれども、第三者の外部委員会でやるとしても、やはりきちんと調査を、完全に独立した、作られた組織を使うべきだと考えますが、いかがですか。今後の調査のやり方含めて回答ください。お願いします。総局長はいいです。副会長お願いします。