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○川崎委員　そこで、日本の大型間接税の議論というのは、最初に大型間接税ありきという議論の仕方というのが少しあったと思うのですね。だから、総理も随分あっちへ動きこっちへ動きして、答弁も動いたわけです。
　今梅澤局長も、アメリカにおける階層間のいろいろな御指摘があったわけでありますけれども、今、国民の間における、つまり消費に課税をする、こういうわけでございますけれども、じゃ消費の実態はどうなのか。ところが、前にも所得税の議論のときに私ちょっと梅澤さんと議論した点でもあるわけなんですけれども、勤労所得を中心に議論している。それで、勤労所得の平準化ということが大型間接税、つまり網をかけるというか、大型間接税へ持っていっている考え方だと思うんです。そうしますと、これは今政策減税でもいろいろ議論になる点でもありますけれども、住宅のローンがある、あるいはちょうど子供の教育費をうんと負担せねばいかぬという時期、そうなりますと、そこの消費というものは非常に違ってくるわけですね。ですから、支出可能な消費というものの実態はどうなっているのか。これは政府税調でも議論してほしい、入れてくれ、この点は入れますということだったのですが、可能な消費支出というものの実態、それを今把握をしてからでないと議論はおかしい、こういうふうに思うのです。その点の、つまり可能な消費支出の実態というものの把握を、大蔵省としてあるいは政府税調として、どういうふうに進められておるのか伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　今後の税制を考えます場合に、特に勤労者がいわゆる所得税の納税者の九割以上を占める段階でございますので、そういった可処分所得なり消費の実態というものをまずきちんと押さえて税制の議論をすべきであるという御指摘はまことにごもっともでございまして、そのとおりだと思います。
　ただ、五十九年の所得税の改正の見直しをしていただきましたときに、実は政府税調の中で公表はされておりませんけれども、学者を中心にいたします小委員会で、総理府の家計調査をデータにいたしまして、かなり詳細な分析はしていただいております。ただ、これは方法論的にいろいろ問題があるということで、公表をはばかるということになっておりますけれども、今後の問題といたしましては、当然先般やっていただきました学者のそういった作業、さらに最近のデータを入れまして詳細に分析していただく、そういったものがやはりこれからの税制の論議のスタートでなければならないということは御指摘のとおりだと思います。
○川崎委員　そんならそういうのはひとつ議論ができるように、そういう資料は当大蔵委員会にもぜひ出してもらって検討させてほしい。それでないと、我が方はあるんです、ちゃんとしているんです、こう言われても、我々物がないわけですからね。そうしますと、やはり今のものはひとつ出してもらう、こういうことでいいですか。
○梅澤政府委員　これはこれからの作業の過程がどうなるか、私ども事務当局としてもまだその方向、具体的な指示もいただいておらないわけでございますけれども、当然そういった作業の過程で、今御要請のありましたようなものについて必要なものをきちんと御説明申し上げるということは、御要請として承っておきます。
○川崎委員　次に、つい最近東京国税局が、赤字中小企業の実態調査というのを発表しておるわけです。これを見ますと、東京国税局の管内、東京、神奈川、千葉、山梨の稼働法人が五十三万八千ですね。それで赤字申告が三十万社、そしてその中のおかしいというもの七千五百五十二社、資本金一億円未満を税務調査した。そうしたら、その八四・七％に当たる六千三百九十六社から申告漏れが見つかった、額は四百五十二億円、こういう膨大な額が出たわけです。
　それでは、全国はどうなっておりますか。
○冨尾政府委員　お答えをいたします。
　東京国税局が法人の調査の状況を公表したわけでございますが、これは昭和五十九年七月から五十九年の十二月まで、我々五十九事務年度と呼んでおりますが、この上期分のとりあえずの数字でございます。全国計数は、まだ上期分につきましては私どもとしては取りまとめておりませんが、私どもとして現在つかんでおります昭和五十八事務年度の数字での全国の赤字法人に対する調査の状況を申し上げますと、全体としての調査件数は約二十万件の調査でございます。この中で赤字法人の調査が全体の約三〇％に当たります六十万件でございまして、そのうち申告漏れのありましたものは八二％に当たります約五万件、不正のありましたもの三一％、約一万九千件でございまして、また調査をいたしました結果、赤字でありましたものが黒字になりましたもの二二％、約一万三千件、こういうことでございます。
　ただ、これは赤字法人全体がこのような黒字になるべきものを持っているということではなくて、私どもとしても赤字、黒字を含めて全体として申告内容に問題があると考えられるものにつきまして調査をいたしました結果ということで御理解を賜りたいと思います。
○川崎委員　これは税法の議論のとき、大蔵大臣、実調率をふやせ、こう言ったわけです。大型間接税を入れるとしても大変な税務署の職員をふやさなければいかぬわけですが、そうなると大型間接税ありきではなくて、さっき言ったように消費の実態の問題とか、さらには実説率をふやして申告漏れをなくしていく、ごまかしをしないようにするというふうなことが大事だと思うのです。それがちっとも進んでいないのですね、実調率をふやすという方向についてはいかがですか。
○竹下国務大臣　確かに振り返ってみましても、意識するしないにかかわらず間接税論議から入ってまいりまして、元来間接税というのは、一物一価であるビールはどんな所得の人が飲んでも一緒でございますから、逆進性は本来はあるわけですが、その議論は別としまして、今梅澤主税局長がお答えしましたそういう資料は濃密なものをつくっていかなければいかぬということと、今おっしゃいました実調率、個人で二十五年に一遍、単純計算しますと法人で十年に一遍でございますか、そういうことになります。ただ、その問題は人員の問題ともいつも絡んでくる問題でありますが、実調そのものが極めて適正に効率的に行われるような工夫は年々してまいらなければならぬ課題だという問題意識は持っております。
○冨尾政府委員　先ほど先生にお答えした中で、全国の五十八事務年度の赤字法人の調査件数を私、六十万件とたしか申し上げたかと思いますが、これは全体二十万件の中の六万件でございます。訂正をさせていただきたいと思います。
○越智委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十三分開議
○川崎委員　最近我が国の国際収支の発表がありましたし、またＯＥＣＤの方も一年半の見通しなどを出しているわけですね。これは世界の経済の減速が続く、その中で日本の成長は突出をしておる、こうなりますと日本に対する要求というのはますます強くなっていくわけです。今度のＯＥＣＤの発表を見ますと、具体的に日本に対しては内需を拡大せいと、三十七回の発表の中でＯＥＣＤが具体的にこういう要求をしてくるというのは初めてだ、こう言われておるのでありますが、そういたしますと、日本の過剰貯蓄、過少投資という今の状況を変えていくためにはどうしたらいいか、伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　ＯＥＣＤのけさの発表の文を大急ぎで分析してみましても、言ってみれば「インフレーションと財政赤字が管理可能な水準にまで低下したにもかかわらず成長率が低過ぎ失業が多過ぎる国においては、適切な方式による減税等供給面での能力改善と需要面での若干の支援との両方の効果を持つような施策を検討することが有用であろう。」こういうようなことが書かれてあるわけであります。
　この問題、確かに日本は国内では決して成長率が高いとは言われませんけれども、国際的比較をしてみれば、格好のいい数字がここのところずっと出ております。全体に若干の減速をする中で日本はまあまあというところをたどっておる。そこで、貯蓄過剰というのは、いわゆる貯蓄過剰と言うべきなのか投資過少と言うべきなのか。要するにこの問題は、貯蓄が多過ぎるからけしからぬという議論はどこの国もできないわけです。いろいろ説明すればするほど貯蓄することはいいことだ、こういうことであります。結果としてその貯蓄が、いわば結果としてですが、流出して他の国の金利がもっと高くなるものを抑え込んでおるという意味において、いわゆる資本提供国としての役割は果たしておる。しかし、可能な限りもっと国内で使えないか、こういう議論があるわけであります。
　しかしながら今日の事情を見ますと、こういういわゆる安定成長、「インフレなき持続的成長」路線の中で民活でやるということしか、現実財政は、すなわち国がその金を借りまして公債という形で刺激を与えるという政策は、後世代への負担転嫁という意味においてとることを悼もう、こういうふうなスタンスで対応しておるわけであります。
○川崎委員　つまり三十七回の見通し発表の中で、日本とドイツに対して具体的な要求をしてきているわけです、内需拡大をしてくれという。そうしますと「増税なき財政再建」で緊縮一本やりできている今の日本の財政の運営の仕方というのが、そうしたＯＥＣＤの要求からいたしますとぶつかってくる、こういうふうに見ざるを得ない、こういうふうに思うのです。だから、その点はどう対処いたしますか。
○竹下国務大臣　これも大急ぎの分析でございますけれども、西ドイツと日本がその数字で見る限り成績がいい、したがって、先ほど読み上げましたような財政赤字が管理可能な水準まで低下しておるにもかかわらず成長率が低過ぎる国はと言っても、日本と西ドイツを指してこれを言っておるとは、ちょっと読んでみると読めないわけであります。いわゆる一般論として言っておるというふうに見ざるを得ないのではないかな。
　しかし、それはそれとしまして、内需拡大というものはだれも否定する者はおりませんし、また数字で見る限りにおいては、設備投資等もいわゆる内需拡大の路線で今日は動いてきておるということが言えるのじゃないか。財政赤字というのは、いろいろな数字で見れば、それは負担する方が低いからだと言われれば別でございますけれども、そうでなく、現実の財政赤字というのはどの国よりも数字の上では多いわけでございます。したがって、これ以上財政を悪化さすというのは、結論からいうと後世代への負担にツケを回すことになるからそれは避けたい、こういう政策スタンスを今日もとり続けておるわけであります。
○川崎委員　これは事務当局にお尋ねしますが、私もけさ新聞情報でしか見ていないわけですからこれでお尋ねをするわけですけれども、「日本と西独に対し、減税して内需を拡大、米国の財政・経常収支の赤字減らしを支援するよう異例の注文をつけた。減税の内容や時期については言及していないが、これで三十七回目になる経済見通してわが国の財政政策に注文がついたのは初めて」だ、こういうふうに報道しておるのであります。今そういうあれはないんだというふうに大臣は言われましたが、その点はいかがですか、いずれオリジナルが来ればわかるわけですけれども。
○北村（恭）政府委員　今お尋ねの点でございますけれども、まだ文章を詳細に全体的に検討しておりませんけれども、私の承知しておりますところで申し上げますと、タックスのカットという言葉が出てまいります。これはいわゆる高失業率の国に対し需要をさらに伸ばすというような意味で言っている箇所がございますけれども、どうも私の読んだ限りでは、これは日本に対して言っているということではなくて、むしろヨーロッパの諸国に対して言っている箇所ではないかというふうに考えられます。
　私どもが今得ております情報で日本に対する要請と申しますか分析を見てまいりますと、やはり日本についてはむしろ経常収支の黒字ということを大きく取り上げておりまして、日本が世界に果たす役割という意味では幾つかの努力が必要であろう。その努力の一つとしては、一層の輸入促進努力である、もう一つは非居住者へのより魅力ある円建て金融資産の提供、それから三番目に居住者への信用供与の改善といったような、従来から言われております輸入面の問題あるいは金融面の問題といったようなことについて日本に言っているというふうに私ども理解しておりまして、どうも私ども見た限りでは、税制といいますか、そういう減税といったようなことを日本に対して言っているのではないのではないかというふうに了解しております。
○川崎委員　去年の経済白書で「国際収支の発展段階」というのを出してきておるわけであります。それによると未成熟債務国、成年債務国、成熟債務国、未成熟債権国、さらに成年債権国、成熟債権国、こういうことで、日本は未成熟債権国だ、こういう分析を経済白書でしておるわけでありますが、大蔵省もこの点については異議がないのですか。
○北村（恭）政府委員　経済の成熟度合いということと全体の国際収支との関係というものをいろいろ過去のことについて分析してみますと、日本の現状が今先生申されたような歴史的な段階にあるのではないかという分析は一つの考え方だと思います。ただしかし、そういった分析があるからといって、今の日本の国際収支の現状とかあるいは日本が今後いろいろと政策的に考えていかなければいけないことが、それですべて説明し尽くされているというものではないと私は思います。やはりそれは一つの発展段階としての考え方だと思いますけれども、今私ども日本が当面している問題についていろいろと政策的に考えていかなくちゃいけないことというのが、その説明で説明が尽くされたというふうには理解しておりません。
○川崎委員　いや、説明し尽くされているなんということは言っておらぬわけです。これから高齢化社会を迎える、こういうことでございますが、二十一世紀というのは十五年後ですね。今、経常収支黒字、資本輸出、こういうことで対外純資産が十七兆円、ことしはトップになるかも、こういうふうになってきているわけです。私は、中曽根総理が一人百ドル物を買いましょうと言ったこの発想は必ずしもよくないと思うのです。つまり外国から物を買うには、軍艦か飛行機なんかを買えばお金は一番たくさん使うことになるわけですけれども、そういう使い方はしちゃいけないと思うのです。
　今、日本が外国から責められるのは、まずウサギ小屋、それから大小の垂れ流し。こういうところに、日本が世界一の黒字国でありながら、今の日本の姿の一番プアな面があらわれている、こう思うのです。つまり、今の過剰貯蓄を本当に国内の投資に向けるということが今なされなければならない。先ほど北村総務審議官は、それは一つの発展段階だと言われたけれども、日本が十五年先どうなっておるかということを考えますと、今のこのウサギ小屋をどう解消するかあるいは垂れ流しをどう解決をしていくか、そういう点に力を入れていく、そのことがまた内需拡大だと思うのです。そういう方向に進めるべきだ、こういう議論も大変多いと思います。その点について、「日本列島ふるさと論」を唱える大蔵大臣の見解を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　おっしゃいますように、問題は外国の人からウサギ小屋と言われるような住宅、それから下水道ですね。下水道の方から申しますと、昭和四十六年でございましたか、下水道の五カ年計画が始まりました。そのとき下水道の普及率がゼロという県があるというから、どこかと思ったら、佐賀県と島根県でございまして、非常に残念でしたが、今は三十数％です。明渠とか暗渠とか言いますが、下水道にはかなり重点的に予算を執行しております。
　それから、住宅問題では親子二世代ローンとかいろんなことをやりましたけれども、五十八年にやった住宅ローンの税額控除、あれは十五万円でございますと四百数十万円の人の所得税総額と同じだけが減税されておる、こういうことでございますので、これらはやはり効いていくべきものだというふうに考えます。
○川崎委員　建設省は、住宅局長の諮問機関というのですか研究会というのですか、そこで宮崎勇さんや、あるいは財政審やら税調の委員もしておる石弘光さん、そういう方々の知恵もかりて、内需拡大策の一つとして住宅建設についての考え方を打ち出してきておりますけれども、それはどうしようというのですか。
○杉谷説明員　国民の住宅に関する意識を見ますと、今よりももっといい住宅に住みたい、こういうような意識が大変強うございますので、そういうニーズにこたえまして住宅建設の着実な推進を図っていくべきだ、こういうような御提言だ、こういうふうに思っております。
○川崎委員　そうしますと梅澤局長、アメリカの税制改正案で住宅ローンの利子に対する所得控除という点については、本人用については継続、こういうことになりましたよね。やはりそういう考え方というのを建設省も志向しておる、私はこう思うのです。住宅建設ということは波及効果も非常に大きいし、国民の要望も非常に強いわけです。そうしますと、つまり金持ちの層が優遇されるというのであっては困るのだけれども、庶民も住宅を建てられるようにということになれば、今大蔵大臣が答えた減税というあれでなく、もう一つ踏み込んで、アメリカがやっているような住宅のローンに対する減税というものを私は日本でも採用すべきだ、進めていくべきだ、こう思いますが、いかがですか。
○梅澤政府委員　いわゆる住宅をめぐる税制でございますけれども、先進諸外国を見ましても、ただいま委員がおっしゃいましたように、アメリカではローンの支払い利子の所得控除という格好をとっておりますが、そういったアメリカのようなタイプと、それから我が国のように税額控除でやるタイプ、我が国の場合は比較的フランスとタイプは似通っておる制度でございますが、これは先ほど大蔵大臣の御答弁にもございましたように、実は住宅取得控除というのは従来からずっとあった制度でございますけれども、五十八年の改正でいわば住宅ローンの控除に純化したわけでございます。ローン控除部分に着目して税額控除をするという制度で、実は私どもはその意味では一つの大きな改正をお願いしたというふうに考えておるわけでございます。
　同時に、控除率なり最高限度額、これも先ほど大臣お触れになりましたように、十五万というのはサラリーマンの平均的な階層のその年に納めていただく税額に相当する部分の減税でございますから、私どもは現在の財政状況のもとでそれなりに先行してこういう制度をとらせていただいたと考えておりまして、今後この制度の効果というものは、実はこれからもう少し見きわめる必要があるのではないかという立場をとっておるわけでございます。
○川崎委員　ドイツ方式で言えば、年収六百万の控除税額の比較というものをしてみて、日本の二十倍ぐらい大きいですよね。今フランス方式を言われたわけだけれども、アメリカ方式とある。だから大型間接税、ヨーロッパ参考、こうくるわけだけれども、そうなりますとウサギ小屋、垂れ流しという問題を解消していくためには、特に今の黒字、そして投資不足という点が問題になるわけでありますから、今も梅澤さんは検討したい、こういうことですので、そうなりますとアメリカなり西ドイツなりそういうものと比較しながら検討する、こういうふうに受け取っていいですか。
○梅澤政府委員　今おっしゃいましたように、先ほど所得控除型と税額控除型と申し上げましたけれども、西ドイツの場合は、仰せのように事業所得者とか給与所得者の別を問わず、いわゆる住宅、家屋についていわば減価償却による経費を認めておるということでございまして、その意味では各国住宅税制何らかの措置を持っておりますけれども、仕組みはいろいろ違うということは御指摘のとおりでございます。ただ、私どもは先ほど申しましたように、五十八年の改正の効果というものをいましばらく見る必要があるということを申し上げたわけでございますけれども、所得税制の基本的仕組みにかかわるような問題の検討ということになりますと、これは今後の所得税制全般の見直しの中で一体どういう議論が行われるのか、私ども税制当局としては五十八年の改正の効果をもう少し見きわめる必要があるのではないかという立場でございます。
○川崎委員　次には公共下水道。この公共下水道は、先ほど大蔵大臣も言われたわけですが、また我が貧乏県を引き合いに出して恐縮ですけれども、全国平均が三三％で私のところの鹿児島県は一七％なんです。国際比較をすれば、イギリスはもう九七％、アメリカが七二％、それからオランダが九〇％、スイスが八五％、スウェーデンが八六％、西ドイツが八八％となって、際立って低いわけです。そうしますと、これを解消していきますためには、つまり高齢化社会に入ってしまってからではなかなかできないのですよ。建設省としてはこれをどう急いでやろうとしておるか。
○黒川説明員　我が国の下水道整備の現況は、今御指摘されたとおりでございます。そういった状況でございますけれども、ナショナルミニマムという観点からこれらを早急に解消いたしまして、二十一世紀に向かいましてそういった基盤整備をしておこうという基本的な考え方でございまして、本年第五次の下水道整備五カ年計画が終わるわけでございますが、全体で補助事業につきましては六九％という状況でございます。
　今後それらを着実に整備していくために、計画的にやるためにはどうしたらいいかというようなことについていろいろ検討したいということで、先般三月に、都市計画中央籍議会に、今後の下水道整備はいかにあるべきかということを建設大臣から諮問したところでございます。それらの審議の経過を踏まえながら、今後それらを計画的に推進するための方策について考えてまいりたいということでございます。
○川崎委員　そこで、きのう政府・自民党は連絡会議で、公共事業促進のため民間活力を一層効果的に発揮させていくという方針を確認をした。財政難のため工事の長期化を余儀なくされているようなプロジェクトについて、民間資金を導入して完成を急ぐことになった。民間資金導入のための具体的な方法をめぐっても、大蔵省を中心に早急に詰めることを決めた、こうあるのでありますが、大蔵省はどこでどういう検討を始めるのですか、伺います。
○竹下国務大臣　これは私からお答えした方が適切でございましょう。
　きのうの政府・与党連絡会議で話がありまして、私は早急につくりましょうというので、これは今つくったばかりでございますけれども、今の民間資金をどういうふうに活用していくかということを具体的に詰めようじゃないか、とりあえずは建設省当局と我が方の主計とで話し合いを始めようじゃないかという段階の話がきのう終わったばかりで、若干の例を整理して、けさ私が読んでおるという程度です。
○川崎委員　それは具体的にどこでやるのですか。
○竹下国務大臣　これはよく相談していかなければなりませんが、今までいわゆる民間資金を導入して、ことしから割にこれが進捗するではなかろうかというのはダムが一つ出てきております。それでそういうのを一つ一つ、ことしからやったのが道路開発資金貸付金制度の創設なんというのもございますけれども、もう少し民活という立場からやってみよう。だから内閣でいいますと、具体的な作業は原局でやらなきゃいけませんけれども、河本特命相のところで恐らくいろいろなディレギュレーションの問題が最近出てくるようですから、そういうものを中心に議論をしていこうということになろうかと思います。
○川崎委員　そうすると、それは何か機関をつくってやりますか。大蔵省が中心でやる、こういうふうに新聞報道はなっておるのですが、今特命大臣のところだと、こうなりますと対外経済政策、それは違うのじゃないですか。これは河本さんのところは私は違うと思いますよ。
○北村（恭）政府委員　政府で民間活力の問題というのは河本大臣のところに特命室というのがございまして、ここで今業界関係者からヒアリングを行うといったようなことを通じて、いろいろと民間活力のあり方ということについて検討をしております。
○川崎委員　対外経済諮問委員会が四項目を出しましたね。そして規制の緩和とか税制の改正とか、こうあるわけです。そういう規制の緩和、民間活力というのはただ単なるうたい文句にとまっているのか。これを見ると違うのですよね。民間資金導入のための具体的な方法をめぐって、つまり河本さんは前にここで武藤委員が質問しましたときには、関西新空港方式とかなんということを言われておるのでありますが、それとは当然違うと思うのだな。そうしますと、たまっている黒字を海外の証券とかそういうものにどんどん出していくという形での今のやり方はやはり変えなければいかぬ、そして社会資本を充実させにゃいかぬというあれはないのですか、この中には。ただ当面何か格好をつけようというだけなんですか。もう少し長期の展望を持ったものなのか、ただ単に間に合わせて何かやろうというものなんですか。
○竹下国務大臣　きのうの会合の模様、どなたが記者会見されたか私存じませんが、いわゆる公共事業に対して財政が出動することなく民間活力、なかんずく民間資金を利用してやる方法があるか、こういうような議論がありまして、ことしの予算編成の際に、藤尾さんがいつも言っておりました、ダムなどは通年施工しないで、六カ月なら六カ月でストップして次の年また持ってくる、そういうのを継続してやるようなことに民間資金の活用を決めました、政令はこの次の閣議かもしれませんが。そんな話を私がしまして、したがって、そのほかにいろいろある、それについての検討をしなきゃならぬという意見が政府・与党連絡会議であった。当然どこでやるかということになりますと、それは特命相のところでいろいろ民間活力の勉強をしていらっしゃいますが、私がそんなことを言ったから、それで大蔵大臣が中心でやるんじゃないかというふうな印象を、出ておる人は受けたかもしれません、二十人ぐらい、割にたくさんの会議でございましたから。
○川崎委員　さっき建設省から公共下水道の話もあったわけですが、つまりこの公共下水道というのはもうける事業じゃないのですね。だから、例えば公団債だとかあるいは地方債だとかそういうもので民間資金を入れて、そしてその入れたものに対しては税制上優遇をする。アメリカの高金利を目指して投資がアメリカの方に行かないように、国内のそういう社会資本充実に回るような方法というものは考えられないのかですね。そうでないと、二十一世紀はもう力がなくなっているわけですよ。そこらの点はどうなんですか。そういう検討というのは建設省でもしておるのか、それはもうできぬ、そういう問題は論外だという考え方なのか、あるいは大蔵大臣としてそういう方法も考えにゃいかぬなというあれがありますか。いかがですか。
○竹下国務大臣　ことしの予算で公共事業費、なかんずく下水道は、若干でございましたけれども、たしか処理場の方が事業が少し減って、溝の方ですか、それがふえておったと思います、あるいは間違いかもしれませんが。しかし、下水道というのはやはり宿命的におくれているわけでございますから、そして率直なところ土地代が比較的かからぬ、下を潜りますから。そういうことで促進していける問題だという問題意識を持って、建設省の方でも勉強していらっしゃるというふうに私も理解しております。
○川崎委員　いずれにしましても内需拡大という議論、それから今の貯蓄と投資のアンバラをどう解消していくかという点では、もっと腰を据えた検討があっていいのじゃないか、こういうふうに思うわけです。だから、今「増税なき財政再建」こういうことできておりますけれども、今言いましたように、住宅の面にしましてもあるいは公共下水道の面にしましても、諸外国から比較をすると大変おくれている。貯蓄を見ますと、日本の家計貯蓄率は一七・三％、これは八三年度ですね、アメリカが六・一％、これは八四年、西ドイツが一一・八％。日本が圧倒的に貯蓄率が高いわけですね。そうしますと、貿易摩擦解消、それから一方では国内におけるそうした社会資本の充実という面からしますと、今の状況が続く限り、これはやはり資本流出というのは出てくるのですね。そして経常黒字というのはそこからその帰結として出てくるわけです。だから国内投資をふやす、そのためにはどうしたらいいかという点についての、つまり国内投資をふやすというのは投資減税か公共投資拡大が。しかし、今のお話ではなかなか公共投資拡大の方に国民の貯蓄が向かうという政策指導はないわけですね。投資減税の方も、先ほど梅澤局長も言われましたように、西ドイツやアメリカからするとずっと低いわけでありますけれども、そうした今の貯蓄優遇税制これ自体も見直さなければならぬわけですけれども、そういう貯蓄を投資にという、そしてそれが貿易摩擦解消という方向に進めていく、そのためにはどうすべきだというようにお考えですか。
○竹下国務大臣　いろいろあろうかと思っておりますが、貯蓄は悪いことではない。（川崎委員「悪いと言ってない」と呼ぶ）そして今日までその貯蓄があったからこうなったというのは外国も理解することでございます。だが、その貯蓄をより国内、内需拡大のために使うというのは、大変これは正論であります。どういうふうにそれが使えるような環境を整備するか、こういうことになりますと投資減税。この場合は、いわば投資が半ば高度経済成長ぐらいにまで今趨勢は来ているわけですから、日本は投資そのものは今高いわけです。したがって、あえて投資減税をしても、減税したから投資したのか、実際必要があって投資したのか、なかなか費用と効果の判別ができない。したがって研究とかそういうところに限ってやった、こういうことであります。
　それでもう一つは、やはり基本的には民間活力だと思います。建設国債が六十五年で百兆円残高になりますが、百兆円というものは政府が借りてそれを投資しておった。だが、それは余りにも孫子にツケを回すから、それじゃ民間がそれを使うような環境整備は政府でやらなければならぬじゃないかというので、その環境整備というので、ことしも建設省なんかで見ますと苦労して市街地の整備はやって、そうすればそれが環境の整備になって、そこでおのずから民活が起こってくるとかいうような、民活を誘導するような施策等をやっていこうというので、それならば規制緩和をやらなければならぬ。それで七十ぐらいでございましたか、たくさんの規制について後藤田さんのところで点検され、それを河本さんの方へ持ち込んでいかれる、そのヒアリングを今日やっておられるという状態であろうというふうに思っております。
○川崎委員　しかし、貿易摩擦が解消しないということについて言えば、それは国民の消費購買力が伸びてないということですよね。個人消費が伸びてない。それで貯蓄の伸びぐあいを見ましても、つまり人事院勧告を凍結し、削減をしてきたという中で貯蓄の面も変化が出ているわけです。しかし依然として貯蓄が減らないということは、やはり将来に対する不安というものもあるわけですから、つまり購買力になってないわけですよ。
　そうしますと、これは所得税の減税、それから政策減税、そして公共投資の拡大。つまり公共投資の拡大について言えば、先ほど来繰り返しておりますように、国内の社会資本の充実がおくれているわけですから、それを高めていく、そのことがまた内需を拡大し貿易摩擦を解消していく、こうなるわけです。そうなりますと、国債整理基金への繰り入れは停止をしておりますけれども、今の財政再建という面でいいますと六十五年に赤字公債発行ゼロ、こういう方向に参りますが、国債の残高は六十五年で百六十五兆円ですね。しかし私は公共投資を広げていく、あるいは国民の購買力を高めるための減税をやっていくということでいきますならば、つまり赤字公債でない建設国債についてはもっとやっていいんじゃないか、こう思うのです。
　現にここで土光さんが「増税なき財政再建」ということをしきりにやかましく言っておられますが、土光さん自身が昭和五十年の四月八日、当時三木内閣、景気が大変落ち込んだんですね。そのときに土光さんは総理官邸に乗り込んで、「公共事業費の上半期契約率を高め、本四架橋や新幹線」云々と言い、さらには「財源不足が予想されるなら、国債増発も弾力的に検討すべきだ。稼働率アップのため」云々、こういうふうに大変強く要求しているわけです。だから今日の赤字財政、つまり三木内閣なのか、福田内閣なのか、田中内閣の列島改造なのか、赤字財政の原因追及がいろいろありますけれども、そのときにこういう形で圧力をかけた。しかし財界は、今日、そういう公共事業に依存するというか、財政に依存する必要がなくなった。つまり自分のところの資金が豊富になったわけです。
　そうしますと、今財政再建ということで、補助金の一律削減にしましても福祉の切り捨てにしましても国民にかぶせてきている。ですから、ここのところは、やはり財政の赤字公債の発行ゼロということは急がなければいかぬ。しかし、国民のそういう生活環境なり内需拡大なりという本当のものを考えれば、そこの財政運営の転換というのがなされてしかるべきだ。特に高齢化社会を迎える前に今日、今やらなければ、高齢化社会を迎えてからでは、公共下水道であるとか、あるいは今日の住宅に対する不満数百万、こう言われているものを解消していくということはできないと私は思うのですね。国債発行の減額というものを少し延ばすということによってでも今やるべきだ、こういうふうに思います。私たちもその六十五年という問題については延ばせということを主張しておりますし、さらには公共債、つまり国債だけでなくて公共債を活用して、地方にそういうものの主体的な力を与えるということをやるべきだ、こう思うのです。いかがですか。
○竹下国務大臣　昭和六十五年度脱却目標を少し弾力的にしたらどうだ、この点につきましてはおっしゃる意味は痛いほどわかります。六十五年脱却というのは大変難しい話だ。しかし一番大事なことは、あの歯どめをとりますと、途端に私どもの立場からいえば歳出圧力というものに抗し切れなくなる、惰性のように進んでいくんじゃないか、一つはこういう懸念が物すごくございます。だから、少なくとも今脱却目標にしておるのは赤字公債でございますから、その目標を今例えば「ごろ」とかいうようなことにしますと、それは途端に延びてしまいはしないかな、私はこう思います。
　それで、赤字公債でございますだけに、所得税減税財源を赤字公債によって賄ったならば、これは少なくともその三・七倍のものを六十年間にわたって後世代に負担を残すということになるではないか。だが建設国債ならば、確かにおっしゃいますように一兆円発行しますと三年間ぐらいで四千四百億ぐらい税収で返ってまいります。ただ、一遍これをやりますと、今度はその四千四百億円返ったものをあるいは減額に充てるとかいうことなく、それはやはり絶えず歳出増圧力で、減すことはまた大変困難な事態になる。民間の景気がいいから少し減そうやと言っても、減すことに対する、またこれに抗するということは大変に難しい問題だ。
　ただ、おっしゃいますように、三兆円の建設国債を発行して公共事業をやりますと十三億ドル輸入がふえる。それから五兆円の所得減税をやると七億ドルの輸入しかふえない。そういう点から見てそれは建設国債の方へ志向していきがちです。それは私も、開発途上県と言ってはあれですが、川崎さんのところと大体似たようなところでございますので、そういう声を一番聞くところで、しかし建設国債といえども、残った場合にはやはり借金として孫子の代にツケを回すことには違いないわけでありますから、何かそういうものには負担と給付というものを考えると財源を見つけていかなければならぬ。だから可能な限りのものを民間活力にして、政府のいわゆる公共支出というものは、下水道なら下水道のようなところへ重点的に施行すべきだ、こう思っておるところでございます。
○堀之内委員長代理　古川雅司君。
○古川委員　ただいま議題になっております昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案、産業投資特別会計法の一部を改正する法律案、以上三件に関連をいたしましてこれから質問をいたします。
　これまで数々の非常に広範な、専門的な御質問がございました。それに対してまた専門的な見解の御披瀝があったわけでございます。私の質問はほとんど重複すると思われますので、あらかじめこれはお許しをいただきます。ただ、これまで御議論を伺っておりまして、国民生活の実感からは多少かけ離れたという感じを受けざるを得ない部分もかなりございました。これから私のお尋ねをすることは極めて素朴な素人感覚の質問が多いかと思いますが、ひとつわかりやすく、明快に御答弁をいただきたいことをまず希望するわけであります。
　最初に、このいずれの法案も、既に予算が成立をいたしております。そこで、予算は通っているのだからどうしてもこの三法案を通さなければならないという感じはよくわかるわけでございますが、これまでの議論を通しましてもかなりいろいろな問題を含んでいるようでございます。この三法案、もし万が一通らないということになりますとどういう事態になるでありましょうか、まず大臣にその点からお伺いしておきます。
○竹下国務大臣　通らないということになりますと、それこそ財源確保のための法律でございますから歳入財源が不足する、端的に言えばそういうことでございましょう。
○古川委員　さきに本委員会で審議をいたしました補助金削減の一括法案の審議においてもそうでございました。予算が通っている、成立をしているのだから何が何でもこれは通さなければならないという、いわゆる日切れ法案的な姿勢で臨んでこられたわけでございます。決算においても同じような問題がございまして、決算は常会で総理が報告をしなければならないということになっております。これは予算審議にその決算の結果を十分に反映をし、その議論に供するということを目的にしたものでありますが、これもきちんとそのように行われていない。そうしてみますと、予算が成立したんだから、この三法案についても何が何でも通さなければいけないんだ、そういうごり押し的な印象がぬぐえないわけでございまして、これから一つ一つの項目にわたってお尋ねをしてまいりますけれども、果たしてこうしたたくさんの問題を含んだ三法案をこのまま通してもいいのかどうかということがまず率直な感想でございますが、重ねて大臣に御感想を伺います。
○竹下国務大臣　これは一つの御見解として、確かにいわば予算案を先に出して、それから関連法案をそれよりもおおむね一月以上おくれてタイムリミットをつくっておいてお出しして、こういうのが通例みたいになってしまっております。そうでなかったときはいつかとこう言えば、行革国会をやりまして行革特例法で補助率等をいじって、そして次の年の予算編成をしたという例が確かにございます。が、今回のように、先般の補助金一括法にしましてもその結論がぎりぎり出た。せめて身のあかしにということで、予算の後に出さないで予算と一緒にこれを提出して、そこであかしを立てたと申しましょうか、姿勢を示したわけでございます。したがって、毎年こういう状態が続いてまいりますのは、現在の通例、慣例の中ではこれはやむを得ないことではなかろうか、そういう感じが素直にいたしております。
○古川委員　議題になっている三法案の審議を通していろいろな問題提起がなされ、あるいは提案がなされていった場合、少なくとも既に成立している予算を執行していく上にどれだけそれが反映されていくのかということは、これは偽らざる一つの大きな疑問であります。そういう意味でも、この既に成立をした六十年度予算の中身というものについて、もう一度確認をしておかなければならないと思うわけでございます。
　いわゆる財政再建という大きな目的を持って超緊縮予算が組まれたわけでございますが、この国債減額についても非常にその中身が粗末であるということは、先日来ずっと指摘をされてまいりました。六十五年度の赤字国債依存の脱却に不可欠であるとした、いわゆるこれは政府が決めたことでありますが、一兆円赤字国債の減額、これが七千二百五十億円にとどまったということ、これ自体、やはり次の六十一年度、六十二年度と次々と予算編成に大きな影を落としていくわけでございまして、その点について、大蔵省当局の今回のこの議論を通しての明確な姿勢というものが示されなかったのじゃないかというふうに思うわけであります。
　この政府予算案とほぼ同時に発表されました「財政の中期展望」を通して見ましても、一つには、現行レベルの施策を継続する限りという仮定はありますけれども、年々要調整額がふえていって、六十三年度には五兆六千七百億円になる。また第二点として、現状では、こうした状況から見れば六十五年度の赤字国債依存脱却というのは、もう財政再建というこの大きな目的に対してほとんど不可能だと認めているのじゃないか、このようにどうしても感じ取れるわけでございますが、この点いかがでありましょうか。
　そしてさらにそれにつけ加えれば、そこに大型の間接税を含めた増税という意図がもう既に明確になってきた。これは国民生活感情からそういうふうに受け取らざるを得ないのでありますが、そこのところ、ひとつわかりやすく所信をお述べいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　五十九年度赤字公債脱却、これが五十六、五十七の物すごい、決算調整資金から借りましたり、それから補正予算で三光何ぼの赤字国債を発行したり、それで五十六、五十七やりました。それでこれはギブアップせざるを得なくなった。そこで新たなる目標として六十五年度、これにやります。
　今御議論、御意見を聞きながら思いましたのは、かつて「新経済社会七カ年計画」というのがありまして、あれの税収二十六カニ分の一、二六・五というその当時議論して決めた数字が書かれてありますが、あの数字は確かに一般消費税というものが念頭にあった数字でございます。そこで、それは国民の受け入れるところにならなくて、それで今回の八〇年代後半における「展望と指針」というものには、名目成長率を六ないし七、それから実質成長率四、物価が三、失業率が二、卸売が一という数字がありまして、それで仮定計算で、税収でどれをとるか。そこで、六と七の真ん中の六・五をとって、それに租税弾性値の一・一を掛けたものを土台にして、それから今おっしゃいましたような現行の施策、制度をそのままに持ってきて、それでギャップが何ぼできるかというのを要調整額、こういうふうにしてお示ししてきたわけです。
　それで要調整額、毎年毎年示しておりまして、それが確かに去年のを見ればことしは変化してきております。それはなぜ変化したかというと、例えば制度改正はこれがございましたとか。だが、振り返ってみれば一つの数字になりますが、将来を展望するについては余りにも仮定、いわば一つの条件を決めて機械的に書いた数字でございますから、もっとしっかりしたものが出せないか、こういう議論が行われておるわけであります。
　そこで、幸いにして電電株、今も御審議いただいておりますが、それらがその下の透かし絵としては見えてきておるわけです。その透かし絵が本当に透かしでなくしてあらわれてくるというのは、法律が通って、それを一回ぐらい実行してみればあらわれてくるでございましょう。今おっしゃいましたように、おとといでございましたか、年度内、五十九年のいわば国債の発行の最後の、出納整理期間内発行というのを千五百億やりました。そうすると、八百億ちょっと発行しなくて済んだわけです。それが今度は五十九年の分には減額の方ヘカウントされるわけですね。で、ことしも今通ったばかりで、この法律も通らぬ前から、可能なら税収が余計入って、予算の満杯まで発行しなくて済む努力もこれからもやらなければなりません。だから、年々年々そういう努力を積み重ねて、六十五年脱却というものは大変困難でございますが、先ほども申しましたように、この旗をおろしてしまうと、数年でいいじゃないかということになると、途端に歳出圧力というものに抗し切れなくなるということで、かたくななように六十五年赤字公債依存体質からの脱却、こういうものを依然として掲げておる、こういうことであります。
　したがって、税収はあくまでも名目成長率の中間値掛ける一・一というところでお示ししておるのでありますから、いわば要調整額が大きくなれば、そこが透かしとして、その下にそれを埋めるための増税としての大型間接税が透かしとして見えるというようなところまでは考えないで議論をしていただいておる、こういうことでございます。
○古川委員　またしても細かい数字をお挙げになりまして、非常に専門的に御説明をいただいたわけでございますが、不幸にして、これまでの政府の将来展望であるとか予測というのは大幅に狂ってまいりました。いろいろな国際環境、いろいろな経済事情に左右されているのは当然でありますが、少なくともこの六十年度予算を通して見ても、六十五年度赤字国債依存脱却、これが大きな目的である、その目的の旗をおろすわけにはいかないと言いながら、これは既にいわゆるギブアップせざるを得ない現状である。むしろそのことを率直に認めて、その厳しさを国民の皆さんに訴えることの方がもっともっと大事ではないかという感じを持つわけでございます。まして大幅増税という、どういう形であれ、それが今大臣は透かしとしてというお言葉を使われましたけれども、透かしどころか、もっとはっきりと浮き彫りとして表面に出てきている、そういうことに大きな不安を持つわけでございます。
　この三法案の審議を通じて、その審議の内容、各委員の提言やまた意見が六十年度の予算の執行にどう反映されていくか、これは今後の政府の責任にかかっていくわけでございますけれども、六十一年度の予算、来年度の予算の編成の準備作業がこれから始まるわけでございまして、せめてこの点についてまた幾つか大蔵省当局の明確な方向というものをお示ししていただかなければならない、そういう考えを持つわけでございます。
　さて、その六十一年度予算の概算要求の基準設定でございますが、これは既に大蔵省としてはマイナスの要求枠ということを明確にお示しになっているようでございます。これは政府部内、与党内においても、これに対して大型の減税、それから公共事業の拡大というかけ声が非常に大きくなってきているようでございますが、この大蔵省のマイナス要求枠という基本方針とこうした周囲の事情、この辺をどう大臣はお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○竹下国務大臣　今のところ、概算要求基準は、正確に申し上げますならば、まだ決めていないという段階でございます。
　ただ、私の答弁等からして、大変厳しいものにならざるを得ない、こう申しておりますので、いろいろな団体の方等が、自分の観念したものはこれ以上のマイナスには到底耐えがたい、こういうような御要請があるということも承知をいたしておるところであります。しかし、手順としては、いずれにしても八月末に概算要求を御提出願うわけでございますから、国会が終われば可能な限り早く基準は決めなければならぬ。その上で、その基準の中で各省ともいろいろな制度改正を含む知恵を出していただくわけでございますから、それは今のところまだ決まっていないというのが実情でございますので、新聞論調等で私どものこういう厳しい発言等が観測記事として出ておるという段階でございますから、まだ決めたということではない。
　それから、先ほどのことで一つお答えを落としましたが、六十年度予算の執行につきましては、この国会の議論等を踏まえて、なかんずく、あの補助金一括法案のおくれによって交付決定がおくれておりましたものを、早急にその作業をして、今日おくれを取り戻す努力をしておるというのが現状でございます。
○古川委員　六十一年度の予算編成の方向づけてありますが、先ほど申し上げた大型減税あるいは公共事業の拡大という大きな要求は、これは何も野党の方だけが言っているわけではなくて、政府部内、与党の中からそういう大きな声が上がっているということで、これに対する大蔵省のこれからの取り組みというのが非常に大変だ、そういう事情はよく理解できるわけであります。
　で、六十一年度予算の編成、これが六十年度と比較してどう違っているかということはいろいろ挙げられましょうけれども、一つは経済摩擦あるいは内需拡大の要求といったそうした外圧、これが一段と厳しくなってきているということ、それからまたアメリカの景気の障り、これが国内に対して、やはりこれも内需を拡大しろという内部からの声、これで非常に予算というものの担う役割がますます重要性を帯びてくるわけでございまして、さっき申し上げた減税であるとかあるいは住宅であるとか、財政再建の途上でこうした拡大要請が強くなってくるということはなかなか厳しいでありましょう。大蔵省としては既にそういったことに対しては否定的で、むしろいろいろな基準緩和等による民間活力の導入、そこに活路を見出そうと、その点を強調していらっしゃるかに受け取られるわけであります。しかも、その点については極めて即効性が薄いのではないか、小さいのではないかという指摘もあるわけでありますが、その点はいかがでございますか。
○竹下国務大臣　今の御意見をお交えになりました議論でございますが、一つはいわゆる与党内にもある減税論といいますか、主として所得減税でございます。ということになりますと、これは話として、我々がお答えいたしておりますところの方針は、後世代の負担となる赤字公債の増発によって賄われるものであってはならない、きょうの減税が後世代の者の負担によって行われてはならない、それは絶えず申し上げておるわけでございます。
　この税の問題というのは、三つ環境がございまして、一つは、申すまでもなく、中曽根さんがいつでも言っております税制全体の抜本見直しの中で位置づけましょう。もう一つは、与野党の幹事長、書記長さんの会談での話し合いの問題がございます。もう一つは、先ほど来お話のありましたいわゆる内需拡大ということ、対外経済対策からくる内需拡大の中で、消費と貯蓄と投資、そういうものに目をつけた税制改正、三つの場所が今あるわけです。その三つの場所をどういうふうに調和をとって進めていくかということで、二十九日でございましたか、与野党の第一回の話し合いがあったそうでございますが、我々はそれに対して忠実にいろいろな資料を出したり、そういうことで見守っておる、こういうことになるわけであります。
　それから、もう一つ御議論にございました公共事業の問題でございますが、これも公共事業というのを昭和四十年に、オリンピックの翌年のまさに戦後最大の不況のときに三千億やりまして、それは即効薬みたいに効きました。そして、それが今日、日本の貯蓄が多かったからできたと思いますが、何分これほどの今度は率直なところ残高がたまってまいりますと、利払いがとうとう社会保障費を超した。これは初めてのことでございますので、おのずからそこに節度を持たなければいかぬ。実際に対ＧＮＰから見ますと、日本が五・五、アメリカ一・六、イギリス一・六、西ドイツ二・九、フランス二・九。だから、社会資本のおくれを取り戻すという姿勢は、今日も厳しい財政の中で貫いておるというのが実情でございます。
　そうなれば、今度は公共事業を一般財源でなかなか出せないから、やはり民活、こういうことになるわけで、民活につきましては、今即効性がないというお話がございましたが、確かに民活の代表的なものは何かといえば専売、電電を民営化したというのが一番典型的なものであると思いますが、これはなったばかりでまだ効果は出ておりません、第二電電ができたわけでもございませんし。それからもう一つは、関西空港。これも話はつきましたが、まだトンカチという音はしておりません。それから国有地を活用しました西戸山の開発の問題も、まだトンカチという音はしていない。そうすると、今度の予算の中でそういうことができますのは、ダム等におきましてできるだけ通年施工をするようにして、早く卒業生を出そう、それに民間の資金を導入してやっていこう、こういうのがトンカチの一番早いもの、こういうことになるわけですので、なかなか即効性はございませんが、要するに行革審において規制緩和のことを今一生懸命勉強していただいておりまして、それから特命事項担当大臣のもとで経済界、関係者からのヒアリングが今行われておりますので、さらに問題を詰めて、恐らく具体的な施策が、中長期も含めてでございましょうけれども、出てくるであろうと今期待をしておるわけであります。
　おっしゃいますとおり、一般財源が厳しくなりますと、どうしても民活、民間活力を利用したい。それには利用できるような環境整備などはやってもいいと思います。いわゆる都市再開発などをやれば、その中へおのずから民間がいろいろなものを工夫されていく、そんなようなことを今工夫してやっておるというのが現状でございます。
○古川委員　六十一年度、来年度のことばかり申し上げて恐縮ではありますが、争点として、歳出の抑制策を含めて六十一年度の予算の編成が本当に可能なのかどうかという、そういうぎりぎりの感じを持っているところもあり、そうまで危機感をあおったり危険視する必要はない、まだ多少の余裕はあるのだという見方も一方にはあるわけでございます。
　一つには、国債償還のための国債整理基金への定率繰り入れ、先日来盛んに繰り返されておりますが、少なくともこれは過去四年繰り入れが停止されてまいりました。六十年度末の残高が九千九百億円というこの実態は、これは非常に危険な状態であるとはっきり言うしても過言ではないのじゃないかと思います。その点は、いわゆる償還財源として新電電の株式の売却益ということを見込んで今回何とか切り抜けようということであります。この点については、電電株の売却益の後は何があるのかということも先日来盛んに言われておりますけれども、どうもはっきりいたしません。
　それからもう一点、一般歳出の抑制に最重点を置いていくということについて、これは六十年度の予算編成においても相当の努力をなさったわけでございます。大蔵省としては、さらにその努力が必要であるということを強調していらっしゃるわけでございますが、各省あるいは与党内でも、既にもうその点は限界だという感じを持っていらっしゃるようであります。これはもう全く余裕のない、限界だと認めなければならないのか。大蔵省としても、もっと努力をしろ、その必要があるとおっしゃる以上は、まだここに余裕があると考えていらっしゃるのか、その点はいかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　余裕があるかないかというのはなかなか難しい問題でございまして、余裕があろうとなかろうと、歳入歳出両面にわたって厳しい対応をしていかなければいけないという、総合して言えばそういうことになろうかと思います。それは確かに健康保険法の改正があり、ことし補助金の一括カットの問題があり、しかしながら、今日なお私どもは、その制度、施策の根源にさかのぼって、歳入歳出両面からこれに厳しく対応をしていかなければならぬ課題だというふうに思います。
　それから、おっしゃいました定率繰り入れでございますが、おっしゃるとおりになりますし、そして来年度を考えると空っぽになってしまうわけでございます。本来空っぽになってはいけない性格のものでございますから、いわゆる減債制度というのは、発行しました六十分の一が積んであるから、それを国民が、国債は大丈夫だなという国債の信認性を維持するためにも、基本的にはやらなければならぬものでございます。したがって、空っぽになりますから、これは減債制度の基本は保ちながら、これにぎりぎりの工夫をしていかなければならぬと思っております。
　そして、透かし絵のように電電株の売却というのはございますけれども、これも先ほど来の議論じゃございませんが、さあ本当に来年売るかどうか。本来、民営にすれば、活力を出すためにはできるだけ民間へ放出しなければならぬ。しかし、一方、国民の貴重な財産でありますから、有利に売らなければならぬ。そういうことで、また売り方も初めてのことですから、プロは一人もいないわけで、これについては結局民間の有識者等の意見を聞いたり、国会の議論などを正確に伝えて対応していかなければならぬ、本当に胸突き八丁という感じでございます。
○古川委員　その点でもう一つ。地方自治体に対する例の補助金の削減、特に一年間の暫定期間づきで実施をいたしました生活保護費などを含む高率の補助金の補助率のカットでありますが、この点は後ほどまた詳しく触れさせていただくといたしまして、こうした六十年から六十一年という短い期間を展望いたしましても、非常に厳しいということは大臣の御説明のとおり認めざるを得ないのでありますけれども、そうした中で、最近、無税国債ということをおっしゃる方が出てまいりました。
　これはその中身を説明するまでもないと思いますが、宮澤総務会長が、おくれている社会資本の整備のために、無税国債の発行によって財源を確保しようと提唱していらっしゃる。藤尾政調会長も、関税引き下げによる木材業界の救済策として、無税国債の基金をつくろうとぶち上げていらっしゃる。これに対して大蔵省は、無税国債という名の国債増発だ、借金することには変わりはない、非常にこれに警戒の姿勢を示していらっしゃる。大蔵省が今こうした財政運営に非常に苦慮をしながら進めていらっしゃるのに、与党の党内から、とりようによってはこういう非常に気楽な提案をぼんぼん打ち出してくるという、そうした事情、そうした背景を大臣としてはどうお考えになっていらっしゃるか。この無税国債という提言をどう受けとめていらっしゃるのか、その点をひとつ明確にお示しをいただきたいと思います。