Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　私は、まず、きょうこの委員会が開かれたことが国会の不正常な状態を拡大することになるので、非常に残念に思っているんです。
　三回の理事懇談会で意見を申し上げましたけれども、御存じのように、二つのルール違反で国会は今非常な不正常状態にあるわけです。一つのルール違反は、与党の側が三月一日に住専問題を含む予算の強行採決の日程を決めたということがあります。国民の八七％、八割、九割が反対していて、首相も理解されていないことは重々承知だと言うのをそのまま強行採決しようというので、これは非常に重大な誤りだと思うんです。それに対抗して新進党が今度はピケを張ったということで、十日以上衆議院は完全なストップ状態にあるわけです。
　金融システムが危ないといって住専の六千八百五十億円を計上して、金融システムどころか政党システム、議会制民主主義のシステムそのものが非常に危ないという状況になっている。このままいきますと議長の衛視動員とか警察官動員で秩序回復というような動きも一部にあるわけです。
　私どもこの問題を非常に重視しまして、詳しいことは省きますけれども、十二日に与党三党の幹事長、書記長と私どもの書記局長が会談をいたしまして、三つの点で合意ができました。それは、三月一日のあの日程、これをもとへ、白紙に戻すということ、二番目は予算委員会で母体行の負担問題などを徹底的に審議する、もう一度審議をよくやろうということ、三番目は強引な強行採決はしないということで、予算の削除その他、それから証人喚問などは合意できませんでしたけれども、この三つが合意できたことで私どもは正常化の道筋が、まだまだいろいろあるでしょうけれども、つき始めたと思うんです。
　土井議長が五つの党のこの問題での懇談を呼びかけまして、新進党は残念ながらきのうは出席されませんでしたけれども、三党と私どもが出まして重要な合意ができました。審議日程はひとつ大幅な確保をということを議長も言われるような状況です。ですから、もし新進党も参加して五党の協議でこの不正常状態が解決されれば、これはこの上ないことで、もし衛視動員なんということになりますと破局的な事態になりますので、何とかしてこれを防ぎたい。
　そういう道筋がついているときに、衆議院の各委員会、あるいはまた参議院の委員会で野党第一党の新進党が参加しないままにこういう審議が行われることは不正常な状態が拡大すると思いまして、私ども強く反対をいたしました。けれども、理事会で開催されることが決まりましたので、私も出てまいりまして若干の質疑をさせていただきますが、最初に、そういう状態は非常に残念だということで、やっぱり国会は全面的に審議が主でございますので、正常化のためにお互いに努力をしてまいりたいと思います。
　先ほど大臣は審議会に新しい諮問をされたことを発言されました。それで、大臣の発言の中にもありますが、前回の電気通信審議会の「二十一世紀の知的社会への改革に向けて情報通信基盤整備プログラム」という答申、これまでの質問でも若干取り上げましたけれども、二〇〇〇年までの推進目標、新しい諮問をされて、かなり具体化されるということになりますと、やっぱりここに含まれている大きな問題について改めて二つばかりお聞きしておきたい。
　これは非常に反響もあったことなんですけれども、まず二〇一〇年までの光ファイバー化の資金、どのぐらいの資金が必要かというので、答申の三十八ページに、ケースＡで三十三兆円、ケースＢで五十三兆円となっています。その下に、地中化する場合にはさらに四十二兆円要るということで、だからケースＢを考えると百兆円を超すような非常に大きな費用がかかるわけです。
　この中にも書いてありますけれども、しかし今財政破綻は非常に深刻です。去年の十二月十二日に財政制度審議会が答申を出しましたけれども、あれを見ますと、とにかく日本の財政は時限爆弾みたいなものだと。いつ破裂するかわからぬ。毎年、時限爆弾の幅が大きくなっている。欧州連合、ＥＵの通貨統合の資格もないんだということが書かれているほど深刻なんです。
　一月の末の予算委員会に「財政の中期展望」が出されました。幾つかの試算が書かれていて、私も興味を持って見たんですけれども、あれを見るとなかなか大変で、予算を一切ふやさないで、横ばい状態でいっても赤字国債脱却はやっと二〇〇三年だというんですね。今みたいな状況で予算を毎年ふやしていって、足りない分は赤字国債だと、十年後に何と今の二倍の四百八十二兆円の国債残高になると、大変な報告なんです。そうしますと、三十三兆から五十三兆円等の費用は、それこそ公的資金からはこれはなかなか出ないだろうということになります。
　先ほど二〇〇〇年までには人口二〇％ということを言われたんだが、じゃ、この資金をどこから出すのかと。主役はＮＴＴなんかでかなりおやりになるんだと思うんですが、そうなると、民間主導でやると電話料の値上げなんてことも当然みんな心配になるんですけれども、こういう今の財政的に非常に危機的な状況の中で、これだけの資金を一体どこから出そうということを郵政省は考えておられるのか、このことをまずお伺いします。
　二つ目は、ここに市場拡大の試算が載っているわけです。これもかなり有名になった数字です。二〇一〇年までにマルチメディア全体で約百二十三兆円の市場規模が生まれる、雇用創出が二〇一〇年までに二百四十三万人という数字が出ているんです。この資料のところにかなり詳しいあれがあります。
　それで、この答申は、冒頭、とにかく右肩上がりの経済成長はもう既に終えんを告げた、戦後体制はたそがれを迎える、もうたそがれだと。たそがれを夜明けに向けるのがマルチメディアだと、そういうすごい位置づけなんですけれども、百二十三兆円の市場規模、二百四十三万人の雇用創出、これは一面的にだけ書いてあると思うんです。
　例えば、この中で電子新聞、電子出版というのがある。光ファイバー網関連で新規市場が生まれる、新聞も全部電子化する、出版も電子化する、二兆四千六百七億円の新市場ができる、これは八十四ページに出ている。そうすると、新聞も出版も全部電子化しちゃいますと、これは新聞販売店だとか駅のキヨスクだとか輸送だとか印刷だとか、こういうところはスクラップ化されるわけですね。新規市場はできるかもしれぬけれども、これまでの既成の市場、産業が崩壊、衰退にいく部分があるわけでしょう。そういうものを全く書かないで、こういうことを書いてあるのは非常に僕は一方的過ぎると思うんです。
　それで、例えば雇用二百四十三万人と出ているんだけれども、じゃ肝心の主体のＮＴＴはどうか。八五年に民営化されたときには三十二万人いたんだけれども、十二万人減らして今二十万ですよ。また、去年五万人の整理を発表していて、これはこういうことをＮＴＴがやっているんじゃ一体どういうことかと思うんですけれども、二百四十三万人の雇用創出と、ＮＴＴの三十二万人体制だったのがほぼ半分の十五万人に減ってしまうようなこういう人員整理問題との矛盾、ここら辺を監督官庁として郵政省は一体どう考えているのか、以上の二点をまずお伺いします。
○説明員（高田昭義君）　お答えになるかどうか、まず資金の点でございますが、私どもは光ファイバー網の整備につきましては当然民間が整備すべきものというふうに考えておりますので、資金は原則として民間資金ということで考えております。
　ただ、民間投資を誘発するという意味で、先ほどもちょっと御説明を申し上げましたが、財投の制度というものを使えないかと。御案内のとおり、光ファイバー以外の第一種電気通信事業者の設備投資あるいはＣＡＴＶ事業者の設備投資に対しましては財投を活用する道が既に開かれております。
　光ファイバーにつきましては、少なくとも西暦二〇〇〇年までは先行投資という色彩が強いということもございまして、一般の財投とは別に超低利の融資制度というものはできないかということで政府部内で協議をしてまいりました。その結果、一応光ファイバーについては一般の設備投資とは別の超低利融資がつくられたということで、これは光ファイバー投資に対する一つのインセンティブ効果というふうに私どもは考えております。
　それから、二点目の市場規模でございますが、確かに答申の中では光ファイバー網が引かれることによって西暦二〇一〇年には百二十三兆円、それから二百四十三万人の新たな雇用が生まれるという指摘がされております。当然のことながら、日本の労働市場というものも単純に拡大をするわけではございませんので、新たな雇用が生まれるということの中には雇用の質の変化というものも当然含まれているのであろうというふうに私どもは理解をしております。
　ただ、新たな市場の創出に伴う既存市場における雇用の減というような試算がされていないことも事実でございます。答申の作成作業の中でそういう試算がされていないということは事実でございますので、それにつきましてはそのようにお答えをさせていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　きょうは一問一答で深く詳しく聞く委員会ではありませんし、前もって言ってありませんのであれですが、極めて大ざっぱな概略的説明で納得できる根拠はないですよ、そういうことでは。
　私は、この答申も非常に問題だけれども、今一端を挙げましたけれども、恐らくこういう審議会の答申の原案は郵政省の事務局がつくるんだろうと思うんですね。こういうものができるというのは、あなた方が大体こういう程度の考えだということだろうと思うんです。
　それから、私、前に委員会でも一度言ったんですけれども、総理大臣を本部長とする高度情報通信社会推進本部というのがある。そこで基本方針が決まってくる。これを見ると、有識者会議の意見を踏まえてやると書いてある。有識者会議の意見というのを見ると、また荒唐無稽なことが書いてあるんですね。マルチメディアが進んでネティズン革命というのが進むと、すべての製品の価格が下がり、公共料金、医療、教育の価格、租税負担率も全部下がると。それで、二十世紀システムでは不可能だったインフレなき経済成長と高福祉低負担社会が実現するだろうということを全く根拠なしにうたいとげている。無責任きわまりないと僕は引用して言ったんだけれども、こういう有識者会議の意見を踏まえて、郵政大臣は副本部長で、本部長が総理大臣で基本方針を決めているんだから、全く僕はこのままではこれは危ないと思うんです。
　それで、私、きょうもう一つ最後に質問したいのは審議会のあり方です。審議会というのは本当にもう抜本的に見直しをしなきゃならぬ。きょう会議があるというので、私は急いで図書館で雑誌を調べました。審議会についての意見は非常に多いですね、雑誌も新聞も。
　一橋大学の石弘光教授、「金融」の九四年三月で、ヨーロッパ方式のタスクフォース方式、これ日本独自なんですね、こんな審議会方式というのは、これを比べている。ヨーロッパ、欧米では、タスクフォースというのは専門家がレポートを公表して、それを議会で審議し、公聴会で審議してやっていくというんですよ。日本は審議会をつくって、大体審議会の答申どおり法案が出て、それで決まるんですよ。こういう審議会方式にはいろんな問題が生まれてくる。
　「日経ビジネス」、「審議会の内幕仕組まれる世論」、「人選もシナリオのうち　会長の四割は官僚ＯＢ」だと。評論家の屋山太郎氏、十年以上審議会につき合ってきて、結論は「一言で言えば、人生の無駄」だと、屋山太郎さんがそう言っているんです。それで、メンバーは結局省庁が決めるんですよ。主要二十審議会の出身母体別委員構成、学者二七％、産業界代表二〇％、官僚ＯＢ一四％、労組、消費者団体代表とマスコミ、それぞれ九％。労働組合の代表はみんな連合代表です。私どもと協力、共同の関係にある全労連なんて一人も入っていないですよ。大体、政府寄りの学者を選び、官僚ＯＢを選び、財界代表を選んで、事務局は省庁がやるんですから、もうそういうことで批判がいっぱいですよ。
○委員長（及川一夫君）　上田さん、まとめてください。
○上田耕一郎君　竹中平蔵さん、石弘光さん、「審議会は隠れみのか」でしょう。もう一々挙げると大変だ。「これでいいのか政府審議会」、大宅映子さん。審議会にいっぱい参加しているけれども、こういうことです。新聞の社説もずらっと載り始めているんですね。
　結局、ある法案をつくろうと思うと、審議会を選んで、そこで審議して、資料は全部あなた方がっくるんだから、審議も大体その方向どおりいくんですよ。省庁の考え以外の答申は絶対出ないようになっているんです。こういうやり方では余りに大変だというので連立与党も問題にしまして、若干の改善が去年行われて、官僚出身者、官庁出身者を余り入れないようにしようということなどを去年の九月に決めたというんですけれどもね。私、今読み上げたのは赤旗じゃないですよ。これは日経か何か、日経の社説は上中下、三編になって、こういうことを変えなきゃならぬと。
　私は、今の住専問題でこんなふうになっているのも、これはやっぱり官僚主導の今までのやり方が大変だったと。官僚の中心は大蔵官僚ですよ。大蔵官僚がまるでお手上げでああいうことになって、こういうことにきているんですから。
　ですから、私、大臣も大臣におなりになって今までの郵政省のやり方、審議会のやり方、一応尊重しておやりになっていると思われますけれども、やっぱりこれまでこれだけ世論が沸いて、この審議会方式を何とかしないと意味がないと。本当にもう政府のお墨つきの、賛成する財界代表、マスコミ代表、それぞれの学者を集めて、政府が考えているものがあって、案は全部官僚が書くんですから。みんなそう見ておる。それをそのまま審議会が答申にして出して、答申どおり法案が出てきてと、こういうやり方はもう変えなきゃならぬですよ。
　私は、大臣、すぐ変えましょうという答弁は幾ら何でも無理でしょうから、審議会をやるときにはいろいろ資料をお出しになるそうです。重要な委員には特別に資料を出すと書いてありますよ。国権の最高機関の逓信委員会には、審議会の委員に出す資料はやっぱり我々にも配っていただきたいと思うんです。それこそ、そういうことで私はやっぱり公開ということが成り立つんだと思うんですね。ぜひ、私、審議会の抜本的見直しを強く要望したいんです。ですから、今度諮問されても、こういう電通審にしてもいいものは出ませんよ、本当に抜本的に見直さなければ。そういうことを要望したいんですけれども、私は改革の手始めに、まず審議会の委員に提出する資料をぜひ国会の逓信委員会にも提出していただきたい。そのことを質問して終わります。
○政府委員（谷公士君）　いろいろな御質問、御意見をいただきました。
　審議会制度全般につきましては、国としてそういう制度が設けられておりますことにつきまして、私これについてとやかく申し上げる資格はございません。
　ただ、ただいま問題の電気通信審議会に関しましては、従来から民間の各界の大変深い経験、知識をお持ちの方々を網羅して審議をしていただいておりまして、案件によりましては多くの専門委員の方々からデータ、資料を御提出いただきまして、それをもとにして審議を重ねてきておるところでございます。
　この審議会の中で使われます資料につきましては審議会に御提出をいたしたものでございまして、審議会としてこの扱いについて御判断をいただいております。同じような資料でございまして、資料は資料として御必要があり、その内容に応じまして御提出するということはあると思いますけれども、審議会へ御提出しました資料はあくまでもそれは審議会としての御判断ということで取り扱っているものでございます。
○水野誠一君　私は与党ではございますが、半分ぐらい上田先生の審議会に対する要請はわかるような気がいたしまして伺っておりました。
　この「二十一世紀の知的社会への改革に向けて」という答申につきましては、世界的な共通課題でもあり、これは非常に重要な問題だというふうに受けとめております。とりわけ、科学技術面における、つまり文明としての情報通信基盤整備プログラムという形の答申になっているわけでありますが、先ほど松前先生からもちょっと御指摘ありましたように、いわゆるこれを使いこなしていく文化面、あるいは人としての面、あるいは文化に及ぼす派生的な問題というような視点はどうも欠如をしているという感じがいたします。
　これは、言ってみればマルチメディア時代の光と影というふうに私はよく言うんですが、光の部分についてはこういう答申も含めてよく述べられるわけですが、そこから出てくる影の部分というのがある。これはやはり我々はあらかじめそこの部分を十分に研究しておく必要がある。
　例えば、精神面で言えば、新しい精神的なストレスというのがマルチメディア時代には生まれてくるという問題もありますし、社会的な側面からいけば、最近よく言われておりますデジタルホームレス、すなわちマルチメディア社会から落ちこぼれていく人たち。片方では、先ほど上田先生の質問の中にもありましたが、二百四十三万人の雇用を創出していくというんですが、逆に言うと、片方ではこのマルチメディア化によって職を失っていく人たちというのも出てくるというような影の部分。
　それから、もう一つは犯罪的側面という、これはまさにハッカーの情報犯罪の問題であるとかデジタルキャッシュみたいなものが出てきたときの犯罪の変容であるとか、こういった問題もあるわけでありまして、やはり文明としての視点だけではない、文化としての視点というのを今後こういった審議会のテーマという意味では意識的に持っていく必要があるんじゃないかというふうに思います。その辺について、郵政省としてはどういうふうにお考えになっているんだというのが第一点であります。
　それから第二点目は、二〇一〇年に一〇〇％の光ファイバーの敷設をしていきたいというようなお話もあったわけですが、これは光ファイバーの問題だけではなくて、今言われているデジタル通信が出てくる。そうすると、数百チャネルの通信というものが可能になってくる。すなわち、ハード、ソフト面において非常に拡充していくということ、これはやはり技術面での進化、進歩ということなんですが、今度は逆にコンテンツという面から見ていったときに、非常にコンテンツが不足していく。つまり、何をその中で流していくかという問題があるわけです。こうすると、水道管は引いたんだけれども流す水がないという状況になりかねない。この辺について、郵政省は二十一世紀に対するビジョンをどういうふうにお持ちか、この二点について伺いたいと思います。
○説明員（高田昭義君）　今、先生から文明としてのと文化としてのという切り口で、私どもといいますか、平成六年の答申のとらえ方についての問題提起がされました。
　答申を弁護するのもあれなんですが、答申の中でも、今先生が言われましたような情報化に伴う諸課題ということで、実はこれは未来社会のことを論じておりますので、正確に言うとまだ課題もはっきり見えてこないということで、この答申自体はむしろ何をつくるべきなのかというところに主たる視点が当てられたと思います。あわせて、既存の産業、雇用への影響あるいはワークスタイルの変化等への影響、この中には当然のことながらテクノストレスの問題なんかも指摘をされております。それから、プライバシーの確保とか消費者問題についての実は指摘もなされております。
　私どもも先生の言われる影の部分については十分承知をしているつもりであります。私どもが行政をするときに、日本の中でも前例のないような取り組みになるわけでございまして、そういう意味では私どももアメリカとかヨーロッパがこの問題をどういう視点から取り組もうとしているのかというのを大変参考にしているわけでございます。先生の御指摘のように、クリントン政権がまとめたＮＩＩのアジェンダ・フォー・アクションの中でも教育改革、それから犯罪問題の対応というような点もＮＩＩ構築の重要な視点として取り上げられております。
　私ども、実はこの答申を受けた後、この中で指摘されているさまざまな問題について、また教育とかあるいは犯罪に絡むような影の部分について改めて検討に着手をしております。具体的な成果が出てまいりましたら、別途また御説明をさせていただく機会を持たせていただければというふうに思っております。
　ただ、中期計画の中でこの種のものを我々が大変扱いにくいと思いますのは、つくる方は例えば五年後にこれぐらいのというようなことで比較的つくりやすいんですが、先生の言われた影の部分を定量化して問題を提起するというのは大変難しゅうございまして、その辺についても少し検討をさせていただければというふうに思っております。
　それから二点目の、西暦二〇一〇年に光ファイバーを引くのは結構なんだけれども何を流すのかという御指摘でございますが、実はコンテントに関して政府が直接絡むというのは大変難しい分野だと思います。これは、アメリカでもヨーロッパでも、ヨーロッパはちょっとコンテントのかかわりにおいてアメリカと違うような国が幾つかございますが、多分そういう問題ではないかなというふうに思っております。
　コンテントそのものは大変難しいんですが、逆にハードの使い方という意味でいいますと、僕らはいわゆるアプリケーションと呼んでおりますが、アプリケーションの中でもコンテントは大変深くかかわるわけであります。特に、公共分野のアプリケーションという意味でいいますと、行政の手続の電子化でありますとかあるいは公共サービスの電子化というようなものが将来のいわゆるコンテンツの重要な一部分を構成するんじゃないか。特に、それは社会生活にとって大変重要なかかわりのあるサービスということになりますので、そういう意味では、平成六年の答申が出ましてから、私ども特に地方自治体の行政サービスの中に電子的なツールを導入するようなことについて一緒に取り組み始めております。
　その中で、具体的に言うと、例えばコンテンツという意味でいいますと、住民票を電子化したりというような行政サービスでのコンテントはそういうことになるわけでございますが、そういうことについての地方自治体の取り組みというのは本格化し始めているのではないかというふうに思っておりまして、特にパブリックセクターのいわゆるコンテントの電子化というようなものについては、これは中央の政府もそうでありますが、地方自治体も含めて積極的に取り組んでいったらどうかというふうに考えております。
　それ以外のゲームとか娯楽用とかいうようなコンテントの世界というものもあると思いますが、それらについては、どちらかというと私どもはそういうものが流通するような環境をつくっていくということで、逆にコンテント政策に対してインセンティブを与えるというような取り組みをするのが適切なのかなというふうに考えております。
○山田俊昭君　きょうのテーマである高度情報通信と直接かかわりがないわけで、申しわけない質問かもしれませんけれども、最近私ゆゆしき問題だと思っているのが盗聴なんです。盗聴にもいろいろあるんですが、電話盗聴ということで、郵政省がこの盗聴対策に対して何か防止策などを考慮されているかどうかということをぜひお伺いしたいんです。
　一つ具体例で、私は弁護士をしておりますけれども、ある亭主から、うちの女房がどうも浮気しているから調べてくれという場合に、女房にかかってくる電話を明らかにテープで簡単に記録して、その会話体が報告書になって出てきて、私それを読むわけですけれども、それが常識化されて、そんなばかなということを言っても、先生、そんなこと常識ですよなんて私がむしろ逆に笑われるような体験もした次第なんですけれども、非常にゆゆしき電話による盗聴。
　何か聞くところによると、秋葉原に行けば簡単に盗聴ができる器具を売っているというようなことも聞いているんです。きょう突然の質問でちょっと申しわけないんですが、ぜひこれ郵政省として何とか考えられないのか。
　問題点は非常にあると思うんです。プライバシー保護、人権保護という観点から見て極めてゆゆしき問題である。郵政省が果たして全部防止ができるかどうか、他の行政庁との絡みも必要かと思いますけれども、現段階における盗聴防止に郵政省がどの程度の対策をお持ちか、お尋ねをいたします。
○説明員（鬼頭達男君）　技術政策課長でございます。
　先生今お尋ねの件で、特に技術面の対応ということで郵政省の取り組みで御説明いたしたいと思います。
　盗聴問題、電話がやっぱり一番問題ということでございますが、昨今一番問題になっておりますのは実は携帯電話で盗聴がされるというような問題がございます。これに対しましては、その一つの方策としまして、従来、盗聴されやすいアナログ型の携帯電話を可能な限り早期にデジタル型のものに切りかえていく。これは当然市場の動向、それからお客様のニーズ等も踏まえながらでございますが、そういった盗聴防止の観点からも、より盗聴されにくいシステムということでデジタルの方式に切りかえていくというようなことを関係の事業者に協力を求めているという状況がございます。それが一点でございます。
○山田俊昭君　デジタル電話でもできるんでしょう。
○説明員（鬼頭達男君）　ええ。ただ、デジタルの場合はより盗聴されにくいようなシステムの導入が図りやすいと。やはり、デジタルの場合は例えば暗号方式の導入とか、そういった技術的な対応がしやすいという面がございます。
　電話の方につきましても、現在の電話の主流はまだアナログシステムでございまして、技術的にはそういった盗聴に対してまだいろんな工夫がないかというような技術開発、研究開発もなされております。先ほどからいろんな先生方の御指摘のとおり、将来的にはデジタル化ということがどんどん進んでまいりますと、そのデジタル化の中でより盗聴されにくいようなシステムの導入について、これは私ども関係の研究機関でも研究開発をやっておりますし、また事業者の研究、こちらでもいろいろと研究開発をやっているということで、そういった成果を今後導入していくということで対応してまいりたい、そのように考えております。
○山田俊昭君　その程度ですか。
　もう一点だけ質問。今携帯電話の方が盗聴しやすいわけね、携帯電話の方がより盗聴しやすいと。家庭に敷設されている電話というのは盗聴しにくいということは明らかなんですか。私知らなくて申しわけないんですが、どちらかというその一点と、中央官庁は携帯電話による連絡をよくおとりになっているけれども、地方じゃこれを認めていないということであれば、携帯電話の方がより盗聴が可能であれば、中央官庁においても携帯電話使用は秘密保持の意味においても中止されるべきではないかと思うわけですけれども、そこら辺のところも含めてちょっとお尋ねをいたします。
○説明員（高田昭義君）　どうも大変失礼いたしました。技術政策課長の説明が舌足らずでおわかりにくかったと思います。
　実は、無線で飛ばす通信手段というのは、空中を飛んでおりますのでだれでも捕捉できるわけです。ですから、携帯電話は、先生のところから出た途端にその電波は先生の占有物じゃなくなってしまいますので、空中に出た電波はだれでもつかまえることができる。ただし、その周波数をキャッチする機械は確かに要るんです。ですから、無線に関して言いますと、これは事実上公開されるということを前提に使わないと大変危険だということでございます。
　ただ、技術政策課長が御説明をしたがったのは、飛ぶんですが、飛ぶとき、デジタル化をいたしますと比較的複雑な暗号システムを使えるということなんです。ですから、多分先生はまだそういうのをお使いになっていないのかもしれませんけれども、要するに秘話装置がかかるんですね、同じ携帯電話でも。例えば、これから家に帰りますよ程度のやつですと通常の通話です。しかし、これは盗聴されるかもしれないということを承知の上で使うと。重要な話をするときは秘話ボタンを押しますと、そこで電波にスクランブルがかかりまして、相当の準備をしておかない限りはその電波を捕捉して内容を解読するということは難しいということで、一般的には盗聴ができにくくなる。しかし、これも一〇〇％排除できるのかといいますと、これは通話の秘密を守る立場と通話の秘密を壊す技術の競争ということに実際はなってまいりまして、一〇〇％安全かと言われると、そうですとは大変言いがたい領域だということだと思います。
　他方、有線の方は原則として信号が限られた空間に閉じられますので、だれでもがそこにアクセスするということはできないわけです。ですから、一般的に言うと、タッピングといいまして、有線そのものに信号を抜き取るような措置を付加しない限りは大変難しいということなんですけれども、これもどこかにつけられればつけられないことはない、そういうものでございますので、今デジタル化というお話を申し上げたんですが、そこでも同じくアナログをデジタル化することによってより複雑な暗号システムの採用がユーザーにとって可能になるということで、一般論としては盗聴がしにくくなるような環境をつくる技術開発というものに私どもは努めておりますと、こう
　いうことでございます。
○委員長（及川一夫君）　率直に言って、それには納得できないですよ、山田先生は。
　大体、盗聴されることを前提にして電話を買っていないんだよ。あれは商品だよ。だから、買った方々からそういう話が出たときには、それにどうこたえるか、そういう期待に沿ったものをつくるかということを考えないで、そんな答弁しておったら、まさしくあなた自身が舌足らずだよ、私から言えば。だから、そういうことをひとつ考えてください。
　大変御協力いただきましてありがとうございました。きょうは、いずれにしても特定の課題を立ててお互い説明を聞き、疑問をただす質疑ということになりましたので、満足感はないかと存じます。したがって、ＴＢＳに関する放送の問題は、あるいは今の盗聴問題とか、こういった問題はこの逓信委員会としては記憶にとどめておきまして、別の機会にひとつやってもらわないといけないだろうと。やっぱり、郵政の方も全体的な態勢をきょうはとっていませんから、したがって質問される先生方に大変御迷惑をかけたというふうに思いますが、ひとつそのことを御理解いただきたいと思います。
　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　なお、本日、郵政省から提出された資料につきましては、発言内容把握のため、本日の会議録の末尾に掲載をいたしたいと存じますので、御了承願います。
　本日はこれにて散会いたします。
平成八年三月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　林　　芳正君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　野中　和雄君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木貞敏君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十三日、浦田勝君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木貞敏君）　農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○服部三男雄君　自民党の服部でございます。行政当局にお尋ねいたします。
　私、今手元に本年の二月二十四日付の新聞、産経新聞でありますけれども、持っておりまして、これによりますと「農協貯金十三県で減少　大手金融機関へ預け替え　住専の影響色濃く」、こういう見出しの記事がございます。静かな貯金の引き出しということであろうかと思うわけでありますが、やはり農林関係の関係者の一人として非常にこういう状況というものはやっぱり憂慮にたえないなと懸念を覚えているところであります。
　住専問題、大変な問題になったわけでありますけれども、また特に野党側の議会制民主主義を破壊しかねないような、いや破壊していると言っても過言じゃないと思うんですが、という国会審議拒否の中で、国民の批判も徐々に強くなってきております。こういう状況下にあるだけに、なお一層農協系統金融機関の信頼回復ということが国民にとってもまた行政当局においても早急に図っていかにゃならぬ喫緊の事態ではないかと思うのでありますが、まずこの点につきまして今後どのように対処していくのか、大臣の御意向を承りたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　先生御指摘のように、最近の預貯金の動向を見ますというと、民間金融機関におきましては伸び率が著しく低くなっております。農協の貯金もことしの一月段階で前年比一％ということで、近年にない低い伸びになっております。こうした反面、郵便貯金について見ますというと、ことしの同じ一月段階では前年比八％増ということで高い伸びになっております。
　こうした貯金の動向ということについて考えてみますというと、やはり一つには近年不況によります農村の兼業収入の停滞あるいは減少といったことが考えられるわけでございますが、一部にはやはり最近の信組あるいは銀行の経営破綻などによりまして、金融機関の経営に対します不安というものが拡大しているというようなことから、中小金融機関から郵貯等や大手銀行への預けかえということが進んでいるという指摘もございます。
　そういう意味で、現在この住専処理についての御議論をいただいているわけでございますが、こうした状態が長期間放置されるということになりますというと信用不安を拡大するおそれもございます。そういう意味で、国民の皆様の理解を得まして一日も早い解決が私どもとしても必要というふうに思っているわけでございます。
　と同時に、今御指摘もございましたように、農協系統につきましてもさまざまな信用事業のあり方について御指摘がございます。そういう意味で、これから事業、組織のあり方ということにつきましての見直し等をやることによりまして、やはり組合員の方々の信頼の回復、国民の皆様の信頼の回復ということが望ましい、必要だというふうに考えております。
○服部三男雄君　金融関係、金融情勢というのは、大変、今金融自由化が進んできた。やや日本はおくれておったのでありますけれども、大変スピードが増してきている。特にグローバル化といいまして、ボーダーレスというんでしょうか、日本一国の金融じゃなくて世界との同時性というものが非常に強くなってきている。要するに、端的に申しますと、金融機関、系統金融を含めて金融機関の競争というのが非常に熾烈になってきている。
　こういう状況下におきまして、果たして現在の系統機関にそういう対応能力があるのかどうか、市場の厳しい競争に耐えていくだけのノウハウ、人材、あるいは組織そのものがそういうふうにつくられているのかどうかという観点から考えますと、これは極めて憂うべき事態に来ているのではないか。
　特に、大手銀行等は合併も大規模に進んでおりますし、人材育成も進んでいる。あるいはコンピューターを駆使して新しい金融商品の開発というのが非常に進んできておる。こういう中において、系統金融というものはもっと、まず人材を養成して、それから責任ある経営体制というものをつくっていかにやならぬ。明らかにその点においておくれているのではないかと考えておりますので、行政当局で今後系統金融の再編まで踏み込んで、どういうふうに立て直していくかという点について真剣な努力を要すると思いますが、大臣の所見を求めます。
○国務大臣（大原一三君）　私もそう思っております。
　今までのようなもたれ合いによる金融のあり方というのは、今委員御指摘のように、グローバル化、国際化の中、特にお金というのには色がないわけでございます。そういった意味でも、自由競争に耐え得るシステムというのをどう構築していくかということが、これからの農協全体を含めた、そしてまたその中にある信連あるいは共済系統の融資というもののありようを、スタンスを強くしていかなきゃならぬのでありますが、そういう意味ではＪＡさんそれ自体でいろいろの提案が行われております。
　しかしながら、あの程度でいいのかどうか、問題意識がまだ希薄ではないのかなと私自身そう思っております。ただ、農協のお金でございますから、農家へ還元するというこの大黒柱は忘れちゃならぬのでありますが、それがためには、今やっております利子補給制度によっていわゆるこれから再構築していかなきゃならぬ農家の足腰を強くするための融資、これも大事でございますが、それだけでは七十兆円というお金を有効に利用することは不可能だと私は思っております。
　そのためには、やはり農林中金のありようを今のままでいいのかどうか。グローバル化に対応するために、農林中金の貸出先等が農林系統と限られておりまして、外国でもその規制があるわけでございますから、せっかく先ごろの金融改革において農林中金に証券子会社ができた、証券子会社をつくってよろしい、さらに今後信託もつくってよろしい、そういう自由化が進んでおるのでありますから、その波に合わせてやはり農林中金の体制整備が一番先決ではないのかな、そこを中心に起爆剤といたしまして、信連、系統までの金融システムのありようをもう一回洗い直していかなきゃならぬ、私はこのような考えでおります。
○谷本巍君　私どもにとって、今国会の機能をどう回復していくかという問題とともに、住専処理の国民的な理解を得るもう一努力が必要になってきているのではないかと思います。
　これまで公的資金を含む住専処理の持つ意味というのは、一つは景気対策の見地から、もう一つは金融システムの安定を期すという見地から、そしてもう一つは対外的な見地からその意義が強調されてまいりました。これは大蔵行政のサイドからしますと私はこれでいいと思うのでありますけれども、もっと積極的な多面的なとらえ方があってよいのではないかと思います。
　庶民の皆さんがこの住専処理の問題で怒っておる一番大きな理由というのは、悪いやつをたたき伏せるんじゃなくて、そいつを助けるために公的資金が出されているのではないかという誤解がある。つまり、公的資金を出した、悪業を許さず公正な処理をしていこうと、そして再びこうした事態が起こらぬような状況をどうつくっていくか、そのために公的資金というのが出されてきているのでありますが、全く逆にとられているという向きがあるわけであります。そういう誤解を解いていくということとともに、国民各層に向けた公的資金投入の持つ意味というのを強調していっていいのではないかと私は思います。
　例えば、サラリーマン向けでいいますと雇用問題がありますよ。例えば去年の十二月、新進党の皆さんが今おっしゃっておるように法的整理でやっていくんだということを打ち出したらどういうことになったでしょうか。それは取りつけ騒ぎが起きましたよ。そして雇用問題でいうならば、例えば不動産、建設、ここらあたりから大変な状況になったんじゃないですか。今、春闘ということで賃上げ闘争というのが、ことしは少々今までよりはうまくいくんじゃないかというような話になってきておりますけれども、そういう春闘にもとてもとてもなるような状況でなかったはずであります。
　私どもの社会民主党はけさ八時に、旧総評系の皆さんでありますが、連帯する会の各単産、全単産の委員長さんと話し合いをやりまして、この住専問題を中心にして話し合いをしながら一定の考え方の合意といいましょうか、それを取りつけました。やはりそれぞれの政党、与党各党がそういう努力をしなきゃならぬと思いますし、また政府においてもそういう努力をしてしかるべきかと思いまして、大臣の考え方を初めに伺っておきたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　住専問題、きのうもある外国の方にお会いしたら「ジューセン」という言葉を知っておりまして、ブラジルの方までこの住専という言葉を知っているのに私も驚いたわけでございますが、やはりその外国の方は、中身はよく知らない、住専住専と出ているから大変な問題が金融に日本は起きているんだなということを指摘されたわけであります。
　正直に言いまして、アメリカの公的資金による救済というのは、これは先生御存じのように中小金融機関なんですね、ＳアンドＬというのは。大銀行は入っていないんです。ですから、四千ぐらいあったのが千五百ぐらいつぶれちゃったんですね。これに大統領が救済をしますということを国民的に宣言をして、そして徹底的に非を追及するということで十兆から十五兆円の資金を投入したという事実がアメリカではございます。こういったことが国民のコンセンサスを得られたと、結果的には。どこかやはり我々の住専処理に対するこの取り上げ方、国会や我々当局者はもとよりでございますが、あるいはマスコミの環境等々を考えてみますと、何か非常に歪曲された方向へこの問題が引きずっていかれ過ぎておるんじゃないのかなという感じを私は率直に持っております。
　その一つには、これ大銀行が入っているということですね。ここにアメリカと日本のベースの違いがあるわけでございまして、そういう意味では私たちは農協サイドでございますから今まで母体行責任、母体行責任と、こういうことで一本やりでまいったわけでございますが、やはり先ほど服部委員からも御紹介がありましたように、お金に色はない、やはり一本の議論で金融とは何ぞやという問題をこの住専問題に関連して国民の皆さんにもっともっと理解していただければいいなと、こういう気持ちでおるのであります。残念ながら、農林省で孤軍奮聞いたしましてもなかなか今の状況の中では難しいなという感じを率直に毎日感じておる昨今でございまして、先生の御指摘は非常によく理解ができるわけであります。
○谷本巍君　公的資金が農協のために導入されたというのでは全くない、そういう筋のものではないということは私も十分理解はしておるのでありますけれども、やっぱり農村に向けてのＰＲといいましょうか、働きかけといいましょうか、これももう一工夫私はあっていいのではないかという気がいたします。
　これは法的処理、破産処理でやっていったら通常五、六年かかっちゃうわけですから、そんなことやっておったら農協つぶれますよ。そうでなくてもやっぱり五月雨的に郵便貯金への振りかえというのは進んでいるわけですから。そして、農協をつぶしてしまったら地域農業、地域経済にとってどういうどえらい影響が出てくるか。雇用だって同じですよ。純農村部での最大の雇用先というのはどこかというと、役場と農協ですよ。この二つの柱のうちの一つをぶっつぶすような格好にしてしまうというようなことでいいのかどうなのか。
　こういったような問題等々を考えてみれば、多様な幾つかの、いや多くの問題があるわけでありますから、そうした点についても農林水産省でいいますというと、そういう分析なり資料なり一定程度やっぱりつくるということがあってしかるべきだろうと私は思うのです。もちろんこれはもう与党がそれぞれ独自の努力をしなきゃならぬことでありますけれども、役所においてもそういう努力をしてほしいと思うのだが、いかがでしょうか。
○政府委員（堤英隆君）　まさに先生御指摘のとおりだというふうに私ども思います。
　ただ、この問題を私どももずっと対応してきました際に、今先生も御指摘のように、何かこの農協系統の救済のために公的資金が入れられるんだというような説明が非常になされるわけでございまして、このことがまたいろんな意味でこの問題の正しい理解をする上で問題になってくる面もあると思います。
　そういう意味で、私どももこの住専問題につきましては、基本的にはやはり住専の経営をこういうふうにしてこの問題を起こした経営責任ということがやはり基本なんだということを踏まえながら、先ほど大臣が申し上げましたように母体行責任ということを言ってきたわけでございます。そういう延長線上の中で十二月十九日に政府・与党合意という形でまとめられ閣議決定においても位置づけられているわけでございます。そのことを踏まえながら、しかし先生御指摘のように国民の皆様や農村の方々も含めて、やはりこの住専問題の解決のスキームということが現在考えられる最も望ましい方法だということについて正しい御理解をいただくということにつきまして、私どもとしてもさらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○谷本巍君　次に、農協の組織再編問題について若干伺いたいと思います。
　まず初めに伺いたいと思いますのは、単協の大型化、組織二段、これをやりますというと確かに効率化は進むのでありますが、問題点もまた多いように思います。
　例えば単協の大型化で申し上げますというと、金融事業にとってはこれは非常にいいことでありますけれども、経済事業、とりわけ販売事業なんか見てみますと地域性というのがありますから、多くの問題が出てくるということがあるわけであります。したがって、単協の大型化といいましてもやっぱり限界があるのではないかという気がいたしますが、その点どう考えておるか。
　また、組織二段の点についていいますというと、これをやりますと中央集中化がさらに進んでいくと。資金運用については確かに効率的な運用が図られるようになっていきますけれども、中央集中化をさらに進めてしまっていいのかどうかという問題があるように思います。といいますのは、今度の住専問題の発生にいたしましても、農協の持つ問題点としては余りにも地域で集めた資金が地域に還流される度合いが少な過ぎた、結局中央依存の度合いが余りにも高過ぎたというところに一つの問題点があったわけでありますから、組織二段にしますというと、その傾向がさらに一層強められるということになってくるわけでありますから、そうした問題点をどう解決していくのか、その辺の点についての考え方を承りたい。
○国務大臣（大原一三君）　今、委員の御指摘をいただきながらふと感じたのでありますが、地域密着型の金融機関という問題に絞って考えますと、競争相手は郵便局なんです。これを県一つに統合した場合に、郵便局は山の中までどこでもありますから、単協がどのように預金吸収努力をするシステムをつくっておくかということも考えていかないといけないのじゃないのかな。
　それと、郵便局は地域還元というのは大蔵省の予算を通じてやっていますけれども、農協の場合、地方公共団体融資が認められていないんです。ですから、信用組合、信用金庫、第二地銀、地銀、ここと競争場裏に入ることになります。そして、そういった壁まで破ってあげないとこれからの農協金融をカバーできないのではないか。恐らくそういう競争場裏に入ってまいりますと、農協が一番強いと思うんです。地域、市町村にお金を貸すんですから、ある意味では特定の信用金庫、信用組合よりもはるかにパワーを持っていると思うんです。そこまで考えていったらどうかな。
　それから、単なる二段階システムということでは、そういう地域密着型の農協全体のシステムというのは希薄になる可能性がありますので、単協というもののありようを、やはり金融だけではございません、本当に密着型に改造していく必要があるんじゃないか。
　ただ、私が今なおわからないのは、経済連等が絶えず赤字であるということ、ここらにもう少し基本的にメスを入れていかないと、金融、つまり共済と信連のおかげで指導事業、経済連事業というのは飯を食っているわけです。これはこのままいきますと、今まで六％もらっていましたからよかったんですが、今度は四・五になりました、今度は国債長期十年買っても三％しかありませんよと、半分しか実入りがなくなるわけですから、それじゃほかの経営部門を支えることができなくなるわけです。
　そういった意味でも、もう少しそっちの面においても合理化なりＪＡ自身でおっしゃっている三〇％生産性の向上というような問題が具体的なスキームになっていかないと問題が再び起きるのじゃないのかな、こう思っております。
○谷本巍君　今、大臣が言われた地域密着型の単協にしていくという点では、金融面からいいますというと、先ほども申し上げましたように、地域に還流できるような状況をどうつくっていくか、そのためには農業に対する積極的な投資意欲をどうつくり上げていくか、ここのところが肝心な基本的な問題になってくるだろうと思います。この辺の点はこれからの基本法づくりなどの論議の中でもさらに深めていかなきゃならぬと思いますが、同時に、そうした問題を基本ベースとしながら幾つか克服すべき課題があるように思います。
　例えばその一つは、農協がもっと貸し出しについての努力をしていく、そして審査能力ももっと身につけるようにしていく、そういう自助努力というのが必要でありましょう。
　それからまたもう一つの問題は、補助融資事業のあり方の問題、これが現在のままでよいのかどうなのかという問題があるような気がいたします。財投資金などよりももっと農協資金が導入できるようなシステムを工夫していくといったようなことも一つの課題でありましょう。
　さらにまた、もう一つの大きな課題というのは融資対象の拡大の問題、これがあるような気がいたします。例えば、地域によってこれは随分の違いがありますけれども、太平洋ベルト地帯などで見てみますというと、高齢化時代に見合う地域農業をどういうふうに再編成していくかという発想に立った市町村が随分ふえてきております。つまり、高齢者や女性の労働や、そういうものと若い人たちの力を結合しながら、地域福祉そして長寿社会における新しい地域労働システムをどうつくるかという発想に立った考え方であります。
　そういうふうな状況がどんどん進んできますと、これは単協は単協というよりも、金融面でいうと地域金融機関的な役割というのか、そういうものが要望されるような状況が生まれているんですね。ですから、そうした地域地域によって違いはありますけれども、融資対象の拡大というのをもう一工夫していく必要があるだろうというような気がするのであります。
　そうした課題等々についての考え方、そしてこれからどうしていくかということについて今お考えがあればひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（堤英隆君）　先生今おっしゃいましたように、農業の積極的な振興によります投資意欲の拡大あるいは貸し出しの努力、審査体制の整備、それから融資対象の拡大という幾つかの克服すべき課題について御指摘ございましたけれども、基本的には私どもとしてもそういう認識を持っております。
　問題は、今地域金融機関としての性格のお話があったわけでございますが、私どもとしましても、地域農協の金融機関の役割ということが組合員の方々の必要性に対してこたえていくということだけでなしに、近年大変地域金融機関としての役割が強まっているという認識も共通に持っております。
　ただ、この点につきましてさらに詰めた議論をしますというと、協同組織金融機関としての性格とそれから地域金融機関としての性格がどういうふうに折り合うのかという制度上大変困難な難しい問題があると思います。
　そのあたりにつきましてどこまで今回そこに踏み込んでいけるのかどうかということについては、現在農政審でせっかくの御議論を始めていただいたばかりでございますので、今おっしゃいました幾つかの克服すべき課題あるいはさらに基本的な農協の性格づけ、そういうところの点につきましてもさまざまに各界からの御議論あるいはこうした委員会での御議論をいただきながら、六十八兆円の受信業務をやっておるわけでございますので、かつ大臣から申し上げましたようにその貸出先ということになりますというと、現在、例えば信連で見ましても九兆円ぐらいしか自己の貸し出しができないということでございますので、そういうことを視野に入れながら今後対応してまいりたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、農協でございますので、自分でやはり貸出先をできるだけ拡大してそういう自己努力をしていく、もちろん貸し付け審査体制の整備が伴うわけでございますが、そういったことと、それから自分の努力でもってそういった貸し出し以外の資金運用に努力していく面と、それから三番目には、せっかくの三段階やら二段階でございますから、上部機関への預け金という形での運用、この三つがどういうふうにバランスのいい形でとれていくことが農協全体の信用事業の強化につながるのか、効率化につながるのか、そういうことを念頭に置きながら検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
○谷本巍君　最後にもう一つ伺っておきたいと思いますのは、農政審議会でこの議論をしていただいているやの話を伺っておるのでありますが、大体まとめられるのはいつごろをめどに検討されておるのか、また中間的な報告なども出していただきたいと思うのだが、その辺の状況はどんなふうになっておりましょうか。
○政府委員（堤英隆君）　今、御指摘のように、一月三十一日から農政審議会での御議論をちょうだいいたしております。
　その中に農協部会というのを設けまして、二月の中旬からスタートしているわけでございますが、私どもとしましては夏までには農政審としての御報告をいただきたいというふうに思っております。その間、農政審での御議論と同時に、先ほどお話し申し上げましたように、こうした委員会等でのさまざまな御議論をいただきながらできるだけ国民、各界各層の幅広い御意見をいただきながら対応してまいりたいというふうに考えております。
　そういう答申がいただけますれば、遅くとも来年の通常国会、ことしの秋に臨時国会があるかどうかわかりませんけれども、そのあたりも視野に入れながら私どもとしてはこの問題を早急に進めていきたい、こういうふうに考えております。