Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多賀谷委員　法律の条文の考え方が僕は基本的に間違っておると思うのです。これは国民がわかるように書かなければだめなんですよ。役所内部の問題は一生懸命法律で書いておるでしょう。あんなものはいいのですよ。役人的発想じゃだめなんですよ。だれが見ても、自分の年金は幾らであるか、そしてこれだけ早くもらえば幾ら下がるのか、これが一番肝心なんですよ。それを、見てごらんなさい、法律の大部分が手続ですよ。こんなものは役所間の問題です。権利、義務ですよ。ですから、権利、義務に一番大きい問題は金額や減額率です。それをなぜ法律に書かないのですか。日本の法律の体系がそもそもそういう意味においては間違っておる。一番国民が知りたいことが法律にない。これによって国民は選別をするわけです、もらおうか、もらうまいかと。その肝心なことが法律になくて、これらの法律は、専門家だけに通用するような法律をつくってもだめですよ。法制局、見えてないかな。大体、法律をつくる場合に、国民の権利、義務を書く場合に、法制局は一体どういう感覚で立法しているんだ。まだ時間があるから呼んできてよ。
　実は私がいろいろ調べてみると、本当に大事なことが法律にないのですよ。探すのに大変なんです。例えば、さっきちょっと言いましたように、サラリーマンの妻が入れるか入れないかということは重要なことでしょう、七百数十万も入っているのですから。そういうことが法律の条文の本則には全然ないのです。本則は入ってはならぬと書いてある。そして、今度は附則で、希望する者は入ってもいい。その附則を探すのがまた大変。そしてスライド制だってそうですよ。今度初めて本則に入れたんですから。スライド制は実に昭和四十八年の附則にあるのです。そんな法律、ないですよ。法制局は本当になまけてきておると思うのです。肝心かなめのことが法律にない。やはりそういう感覚がいかぬと思うのです。政令で決めて当然だ、それは計算して違うことがないからと。しかし、国民に公布するのでしょう、この法律は。国民が知って選択をするのでしょう。私は、そういう点が全然なっていないし、一体今までのような減額率でいくのか、他の制度から比べると非常に減額率が高いではないか、こういうように思うのですが、法制的な問題は法制局から御答弁を願うことにして、今の減額率、どういう考えか。
○吉原政府委員　減額率は、先ほども申し上げましたように現行どおりで当分いかせていただきたい。今これを変えるという考え方は持っておりません。
　法律をできるだけわかりやすくというのは、私どもよくそういうことを、同感の点も多々ございますので、今後できるだけわかりやすくということで、いろいろ私どもとしても努力をさせていただきたいと思います。
○多賀谷委員　次に、若年老齢年金は残るのですか残らぬのですか。若年老齢年金というのは障害者の場合に適用されるわけです。そして、本来まだ年金資格がないけれども、若いときにけがをした場合に若年老齢年金というのがあるのです。それが規定されておりますが、これは残るのですか残らぬのですか。現行ではどうなんですか。これをお聞かせ願いたい。
○山口説明員　若齢の老齢年金制度につきましては、今回の改正でそれはなくなります。すべて障害年金が制度的に必ず出るということになりますので、そういう整理をさせていただいております。
○多賀谷委員　しかし、既裁定のものは残るのでしょう。
○山口説明員　先ほども触れましたけれども、既裁定については従来のルールでいくということです。残るということです。
○多賀谷委員　そこで大蔵省にお聞きしますが、年金に対する課税、どういう方針ですか。
○薄井説明員　お答え申し上げます。年金課税につきましては、人口の高齢化あるいは年金制度が徐々に改善されていくという中におきまして、私どもも何らかの手当てをしていかなければならないというような考えを持っておりまして、政府の税制調査会におきましては、昨年十一月の中期答申におきまして、年金課税制度については制度の改変と並行して議論していくべきであるという答申をいただいております。
　以上でございます。
○多賀谷委員　さっぱりわからぬね、改変と言うけれども。
　では、現行を変えるのですか。どういう方向で変えようとしているのですか。
○薄井説明員　お答えいたします。
　現行の年金課税制度と申しますのは、まず掛金につきましては社会保険料控除ですべて引いてしまう、また支給される年金につきましては、いろいろな制度で助成といいますか配慮しているという制度になっております。この辺につきましてどうあるべきかということを根本にさかのぼって議論する必要があるのではないかというのが、中期答申といいますか税制調査会の議論でございまして、例えば七十八万の老齢者年金特別控除というのがございますが、こういったものが今回の基礎年金制度の中でどうあるべきかということは十分議論する必要があるというふうに答申をいただいております。
○多賀谷委員　質問を進めるためにもう少し私の方から補足質問をしますが、現行法というのは要するに事故があった場合、失業保険だとかあるいは障害年金とか配偶者が死亡した場合の遺族年金には無税ですね。ところが、老齢年金は付加年金を含めて税金の対象になるというのが今の制度ですよ。その制度について変えようとしているのかどうか。
○薄井説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、現在の制度は、まず掛金についてはすべて社会保険料控除で引き去る、支給される年金につきましてはそれぞれの配慮を行っている、この基本的なことはそう簡単には直る話ではないと思います。したがって、この基本的な考え方は考慮に入れながら、今後の年金制度の改変、これからもうちょっと見ていかないといけませんが、全体を見て税制面も考えていくということを申し上げたわけでございます。
○多賀谷委員　わかりました。私がなぜ若年老齢年金を出したかというと、老齢年金ですけれども、本来これは障害年金なんですよ。障害を受けた者がもらうのです。ですからこれは障害の性格なんです、名前は老齢年金でも。ですから私は、既裁定の若年老齢年金については非課税にすべきではないか、それを開かんとしているのです。
　というのは、今度障害年金になりますとこれは無税になる。そうすると、今まで既裁定の人は、名前が若年老齢年金と書いてあるために税金がかかる、所得の対象になる。だから私は、今の障害年金と同じように、名前こそ老齢年金であるけれども、性格は障害年金については無税にすべきではないか、こういう主張をしている。
○薄井説明員　基本的には現行制度の考え方を申し上げればよいかと思いますが、現在、若年老齢年金につきましては、私ども税の立場から見れば、これは老齢年金をお払いしているという制度の中で税は考えなければいけない。もう一つさかのぼって申し上げれば、税制といいますのは、年金制度なり何なりの制度の上に立って考えなければなりませんから、私どもとしましては、障害年金とそれから老齢年金を若年でお払いするものとは、年金制度上違っているというのが現行制度でございますので、そのような税制上の措置になっているということでございます。
○多賀谷委員　余り繰り返しませんけれども、これは実質が障害年金ですよ。今度は、今からの人は障害年金になるのですよ。今までの人は、既裁定のものは若年の老齢年金でいくわけです。ですから、非常に矛盾しておるではないか、こう言っておるのですよ。ですから、実質が障害年金だから障害年金のような、現行をそのまま生かすとすれば無税の適用をされたらどうか、こういうことを質問しているのですが、これはひとつ考えてください。
○薄井説明員　現行制度を、これまでずっとやってきた制度でございまして、老齢年金の前倒しといいますか、事前にお払いする若年老齢年金につきましては、私ども老齢年金と制度上見ざるを得ない、税制から見たときは。したがいまして、現在これは老齢年金と同じように取り扱いをさせていただいておるわけでございまして、この点は御理解いただきたいと思います。
　年金制度が変わっていけば、先ほど最初に申し上げましたように、そういう制度を前提として税制がどうあるべきかを考えさせていただきたいということを申し上げたいと思います。
○多賀谷委員　ですから、障害年金に若年老齢年金が今後は変わる。しかし既裁定は変わりませんから、ひとつ障害年金の扱いをしてもらいたい。それだけを申し上げておきます。いいでしょう、検討するのだから。
○薄井説明員　年金制度が変わってそのようになった際には、私ども、年金制度自体がそうなってきた際には、税制としては、年金制度は基本的に変わっていくようですから考え直す必要は出てくるだろう、このことを勉強しるということを中期答申、税制調査会から私ども申しつかっておりますということを申し上げます。
○多賀谷委員　次に、どうも金がない、金がないと厚生省は盛んに言うけれども、なぜこんな矛盾を平気で許しておるのか。というのは、労災と厚生年金との調整関係です。公務員共済は全面的に、公務員の災害補償が前面に出るのです。そして、この災害補償で年金を払うのです。そして、その調整を一般の共済でやるのです。ところが厚生年金は逆ですね。厚生年金は全額払う。そして、その調整を労災がする。こんなことでは金が足らなくなるでしょう。なぜそういう点を厚生省は、もっとしっかりして、これは本来労災であるから、労災が全額払ってその調整を厚生年金がやりますよとやらないのか。金がだんだん足らなくなるじゃないですか。そのくらいのことがなぜできないのですか。いいですか、基準法のときは逆に、労災で一時金をもらったら、厚生年金は六年間停止したのですよ。このことは、要するに労災が先に出た、全面的に引き受けますと。その後改正になって、今月では、全部厚生年金が出します、残りを労災で見てくださいという。これは主客逆転しておるじゃないですか。どういうふうにお考えですか。
○吉原政府委員　私も、そういった御指摘、御質問を受けますと、確かに現行制度について問題があるなというふうに率直に思うわけでございまして、これから同じような事故、同じような障害に対していろんな制度からいろんな給付が出る場合に、どの給付を優先的に考えるか、あるいはどういうふうに調整するかというのは、現行は少し煩雑にも過ぎますし、決まった一つの考え方で整理をされていないような面がややございますので、その点はこれからの課題として、現行は従来どおり御指摘の点がなっておりますのは、ある意味で率直に申し上げまして残念な点でございますけれども、ひとつ今後よく労働省とも相談をさせていただきまして、考え方としては多賀谷先生のおっしゃる方向で調整すべきではないかという気が私はいたしますので、今後労働省とも意見の調整をさせていただきたいと思います。
○多賀谷委員　労働省も引っ込む方は余り答弁したくないだろう。しかし、労働省も考えなければならぬのですよ。基準法と労災の立て方が違うのです。そして共済の方はどうかというと、共済の方は公務員の死亡その他は補償の方が前面に出ている。足らない分を一般共済で出しておるでしょう。それなのに、同じ日本政府のもとにおいて、労災の方が調整用に回って厚生年金は全額出すなんて、これは今、厚生年金は給付を引き下げよう、保険金が高くなろうという時期に、まさにこういう点こそメスを入れるべきではないですか。私はそういうふうに思いますが、大臣、どうですか。
○増岡国務大臣　御指摘の点は、今後政府内部で協議をしてまいりたいと思います。
○多賀谷委員　先ほど数理課長が、利率ということを盛んにおっしゃった。利子の運用利率というのが収支計算に大変影響があるという話をされた。まさにそのとおりですね。
　そこで、これは長い間の論争なんですけれども、肝心なときに小沢理事はいないのですけれども、厚生年金ができたときは、これは戦費調達と購買力の抑制で出たのですから、いわば強制貯金ですから私は言いません。しかし、これは二十九年の厚生年金の改正の場合も、三十四年の国民年金のいわば制定の場合にも大変議論になったのですね。要するに、積立金の実質価値を維持するかどうかということですよ。そこでこれは大変な議論になりまして、今のように資金運用部資金の財投に全部振り向けるという方法がいいかどうかというのが議論になった。このときに政府は、とにかく国の方針として重点的に日本経済再建のために使います、そうして、日本経済が伸びた場合にはいわば国民にその金の運用によって出た利益は還付します、こういうことを言って今日の制度を維持してきたのですよ。
　ところが、今日、簡易保険を見ても、それから他の共済の積立金を見ても、残念ながら厚生年金の利率が低い。今各共済の話をされるけれども、共済は大部分住宅資金に貸しておるのですから、これは低くてもやむを得ない問題があると私は思うけれども、しかしそれだけ還付しておるのです。それに対して国年、厚年の積立金は依然として全部運用部資金に入っているじゃないですか。今、簡易保険だって外国の債券を買おうということで法律が通過をした、こういう時代になっても、依然として一番肝心なこの利子運用について今までどおりされるのかどうか、これをひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○吉原政府委員　私ども、基本的には、この積立金につきましては、安全であることはもちろん第一でございますが、安全であると同時に有利にということ、それからもう一つは、できるだけ保険料の拠出者の意向が反映されるような使途に使うというような考え方で、大蔵省とも折衝をしてきているわけでございます。
　積立金の持つ意味というのは、将来財政方式というものが漸次賦課方式に移行していくというようなことでもございますので違ってくるわけでございますけれども、将来の年金財政は、この保険料負担、それから積立金の運用による利子、これが大きな原資になりますので、やはりこれからも、積立金につきましてはできるだけ少しでもより有利な運用ということを考えていかなければならない、こう思っております。
　それにつきまして具体的に申し上げますと、今の預託利子が七・一％ということになっておりますけれども、これを何とかもう少し上げられないだろうかというようなことで、大蔵省ともいろいろ折衝し、申し入れをしているわけでございます。大蔵省が来ておりますけれども、大蔵省のサイドから言いますと、国家資金、郵便貯金や何かの資金どこの年金の資金というものはあくまでも統一的な運用をさせてもらわないと困る、そして、財政投融資の原資として国の政策金融その他、公共的な方面に使用させてもらわないと困るんだ、こういう御主張であるわけでございます。
　それはそれとして、長い沿革も歴史もございますしあれでございますけれども、私どもは、先ほど申し上げましたように、その中でより有利に、より我々の意向が反映できるようなことで、今後とも強く大蔵省とやってまいりたいと思います。
○多賀谷委員　これは極めて重要な問題です。とにかく、財投という制度は世界にないですね。幸いにして日本にはある、第二予算。郵便貯金というのも、外国ではイギリスを除いてはどこもそうたまっていないのです。これだけの郵便貯金がある。しかも年金が、厚生年金は二十年間給付しなかったのですから。こんな残酷な年金制度の中で日本経済は伸びたのですよ。でありますから、このことを十分考えて、この運用、それからこれに対して掛金を納めた被保険者に運用について参加をさせる、これをひとつ御答弁願いたい。
　そこで、時間がありませんから、最後に法制局に、せっかく来ていただいているので質問します。今、私は例として、繰り上げ支給の減額率が法律にないではないか、政令にゆだねておるではないか、こういう国民に一番大事なことを法律に書かないとは何事か。みんな六十になったら悩むのですよ、六十五になってもらうか、あるいは六十になってもらうか悩むのです、この重大なことが法律にないというのは極めて不親切ではないか、こう言ったのですが、法制局はどういう見解であるか、これをお聞かせ願いたい。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。法律の規定におきまして政令に委任するという事項につきましては、これまでもしばしばほかの委員会でもお答え申し上げているところでございますが、原則といたしまして私どもは幾つかの基準を立てて考えているわけでございます。第一には、これは当然のことながら、非常に技術的な事項、こういうものは政令にお任せいただくのも許されるのではないかと考える。第二に、事態に応じて非常に流動的に変化するというふうな事項もまた政令にお任せいただいてよろしいのではないか。それから第三に、ほかの諸要因からいろいろ客観的に決まってくる事項、こういうものもお任せいただいてもいいのではないか。大体そういうふうな基準を立てておりまして、今回の今御指摘の問題につきましても、比較的ほかの諸事項から客観的に決まってくる、その基準に当てはまるのではなかろうか、かように考えております。
○多賀谷委員　技術的な問題という考え方がそもそも間違っているし、それから、変動があると言うけれども、変動がないんですよ。昭和三十六年から全然変動がないんだ。いまだに二十三年も四年も、四二％減額というのは初めから同じです。それから、ほかの要因というのは確かにあるのですけれども、それによって変動したかというと、変動してない。しかし、これは国民にとっては一番肝心なことなんですよ。ですから、実は国民年金の老齢年金の七割がいわゆる減額年金をもらっているというような重要問題、これを法律に書かないで政令に書くなどという感覚がおかしいじゃないですか。それは事情変更で修正すればいいんですよ。そのために国会があるのですからね。ですから、そういう点を法制局は一体どう考えておるのか。役所の縄張りのようなことばかり法律で書いておるけれども、国民にとっては、この会計がこちらの会計に移るなどということは大したことじゃないのです。問題は、国民に直接どれだけの利害関係があるかということを法律に書くべきでしょう。もう一回答弁を願いたい。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘の点でございますが、現行の国民年金法におきまして、二十八条の三項でございますが、二十八条の二項によって「支給する老齢年金の額は、」「同条に定める額から政令で定める額を減じた額とする。」こういうふうなことにはなっているわけでございます。
○多賀谷委員　ありがとうございました。まだ問題点がありますけれども、ひとつ後から皆さん精査をしてもらいたいと思います。
　以上です。
○戸井田委員長　網岡雄君。
○網岡委員　ただいま、先輩であります多賀谷委員から積立金の自主有利運用について御質問がございましたが、それに関連をして若干御覧間を申し上げたいと思います。
　大体、厚生年金にいたしましても、国民年金にいたしましても、日本の年金のあり方というのは積立方式をとられているわけでございますから、積立方式をとっている限りにおきましては、その積まれている積立金の運用をできるだけ高く有利に運用していくということは、我が国の年金財政を考えていく場合には非常に重要な問題だと思うのでございます。
　まず、最初にお尋ねをしたいのでございますけれども、積立方式をとっていく以上、それは一体どういう運用というものが必要なのか、その運用原則というものを厚生省としてこの際ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○吉原政府委員　年金積立金の運用の基本的な考え方は、まず安全であるということが大事でございますし、同時に、それは将来の年金原資として給付に当てられるものでございますから、その恵一湾できるだけ有利化運用されなければならない、この二つが基本だというふうに考えております。
○網岡委員　今の原則はわかりましたが、それでは一体具体的に、有利に運用した場合に年金というものがどれぐらい影響を持ってくるかということで一つお尋ねをしたいと思うのでございますが、今度の年金統合法案でやりました際に、利子の運用を七％と積算をいたしまして出されておる表がございます。その原案と比較をして、七％の利子運用をさらに一％高めた八％で運用した場合に一体どういう影響を持ってくるか、こういうことを二つを比較して御説明をいただきたいと思います。
○吉原政府委員　年金積立金を七％の運用から八％の運用に引き上げるということにしました場合には、当然年々の積立金の運用から生ずる利子が全体として大きくなるわけでございますから、積立金全体が毎年毎年積み重なるような形で増加をしていくということになるわけでございます。
　これが年金財政に対して、特に保険料負担というものに対してどういう影響を与えるかということで申し上げますと、現在七％で将来財政収支の推計をしておりますが、その際における保険料の限度額、上限の額は、厚生年金については二八・九％まで上がるという予想をしておりますけれども、仮に将来にわたって一％高い八％で回せるということにいたしますと、これが二七・九という仁とになるわけでございます。
　それから、国民年金について申し上げますと、現在の七％の運用という前提ではピークが一万三千円ということでございますが、八％にいたしますと一万二千二百円というような水準になろうかと思います。
○網岡委員　今の御説明によりますと、一％高い利子の運用を行うことによって保険料に影響が出るものは、年金統合法案の率の二八・九％よりも一％低い二七・九％ということになって、厚生年金の保険料は一％ダウンすることができる。それから、国民年金の場合には、昭和八十五年から昭和百二十五年までの四十五年間にわたって統合法案の政府提案よりも八百円少ない保険料で済む、今こういう御答弁があったわけでございますが、一％高い利子によって非常に効果の大きい影響を年金財政に与えるということは、とりもなおさず、積立金の自主有利運用というものが年金財政にとって非常に大きなファクターを持っているということが言えると私は思うのでございます。
　昨年の三月三日の衆議院社労委員会で大原亨議員の質問に答えて、当時の林厚生大臣は、近く年金改革案を提案しようと思っているけれども、その際には保険料、そして給付などの適正化をどうしても強いなければならない、その場合には積立金の有利運用というものについて厚生省が長年の宿題を抱えているのだけれども、これを解決しなければ到底国民に納得してもらうことができない、したがって、厚生省としては、積立金の有利運用については、これは八月までにその改革案をまとめて、その際、各種の審議会を通じてこれらの問題について前向きに取り組んでいきたい、こういう御答弁をなさっておるわけでございます。大臣がかわりましてもこの厚生省の方針は変わっていないと思うのでございますが、去年の衆議院社労委員会の答弁後、今日に至るまでのこの問題についての厚生省の取り組みは一体どういう取り組みをしてきたのか。そして、現在この問題についてはどういう進行状態にあるのか、お聞かせをいただきたい。
　それからもう一つは、きょう大蔵省の資金運用部の方がお見えになっていると思いますが、大蔵省資金運用部は、厚生省から投げられたこのボールを受けて一体どういう対応を示されようとしておるのか、どういう検討をなさっているのか、この辺について御答弁をいただきたいと思います。
○吉原政府委員　厚生省といたしましては、先ほど申し上げましたたうな基本的な考え方に立ち、また林大臣がおっしゃいましたような御趣旨に沿って、大蔵省と鋭意折衝を続けてきたわけでございます。現在のところ、まだ改善についての具体案がまとまるところまで率直に言って来ておりませんが、私どもの主張をもう一度整理して申し上げますと、まず第一に、年金積立金の本来の機能は、できるだけ安全で有利な運用を行って将来の保険料水準の抑制に寄与するようなことにしたい、そのようなことに有効な資金運用をお願いしたいということ、そのためには何らかの形で現在よりも資金運用部の預託金利を上げていただくか、あるいは資金運用部の中でこの年金資金というものをほかの資金とは区別した形で何か運用してもらえないだろうか、そのことが年金資金についての預託利子の引き上げにつながるのではないかというようなことでございます。
　それからもう一つが、年金積立金というのは、郵便貯金等と違いまして、国の法律で強制的に徴収された保険料の集積でございますので、いわば任意の郵便貯金とは違うではないか、そういった意味におきまして、その運用について保険料拠出者の意向、気持ち、意見というものがもっと反映されるような仕組み、場というものを考えていただきたい、こういうことを強く大蔵省にお願いもし、折衝してきているわけでございます。
　私どもの今の考え方はそういうことでございます。
○寺村説明員　年金資金は、郵便貯金などのほかの公的な資金と統合されまして、現在資金運用部で一元的に管理運用されております。これば、国の制度や信用を通じまして集められた資金というのはやはり公共的な目的に運用されてしかるべきではないかという考え方であり、かつ、非常に大量な資金でございますので財政金融政策との整合性も確保しなければいけない、そういうような考え方から現在統合運用が行われておりまして、臨調の最終答申におきましても、統合運用の現状は維持されるべきだという御答申をいただいております。大蔵省といたしましては、引き続きこの統合運用の原則を維持してまいりたいと考えております。
　ただ一方、こうした資金は資金運用部資金法でもございますが、預託者の利益にも配慮しなければいけないという観点がございます。先ほど年金局の方から御答弁がございましたが、厚生省からもそういった点で昨年以来お申し出をいただきまして、いろいろ協議をしております。また、先ほどの臨調の答申でも、資金運用部資金の運用に当たりましては公共性の観点も重要であるとした上で、なおかつ、これまで以上に有利な運用を図らなければいけないというふうにも述べられておりますので、今後公共性とのバランスを配慮しつつできるだけ有利運用に努めてまいりたいと考えております。
○網岡委員　まず厚生省の方ですが、区別をして運用したい、金利を上げてもらえればいい、上げてもらえない場合には資金運用部のうちの厚生年金なり年金積立金については区別して運用さしてもらう、こういうことの御答弁がございましたが、これは具体的に言うと、入れ物は資金運用部の金庫で結構です、しかし年金積立金の分についてはもう一つ箱をつくってもらって、その箱の中に入っている積立金の金は厚生省が自由に有利に運用し得るようにしてもらいたい、こういう意味なんですか。
○吉原政府委員　いわゆる自主運用というのは、資金運用部に預託しないで、別に自主的に厚生省で運用するというのが自主運用の考え方でございますが、現実問題として、今の大蔵省の御答弁からも察せられますように非常に難しいということがあるわけでございます。せめてそれでは、資金運用部の中でいろいろな資金と一緒に運用する統合運用という原則の中で、何とか年金資金だけは大きな箱の中に別な仕切りをつくって、年金資金については特別に、一般の他の資金の預託金利よりも何か有利な方向に運用して、預託利子も上がるような方法は考えられないだろうかというようなことを念頭に置いて、いわば区分運用といいますか、そういったことを大蔵省に検討をお願いしているわけでございます。
○網岡委員　今度は大蔵省に質問させてもらいますが、まず一つは、資金運用部がおっしゃった、国の信用で集まった金だから国が公共的な立場で統合的に使わなければいかぬ、こういう考え方を示されたわけでございますが、それは大蔵省資金運用部の言い分としては一つの響きを持っているかわかりませんけれども、年金の積立金でございますから、それはやはり被保険者の保険料によって集まった金が大半なんですね、ほとんど九九％近くがそういうことだと思うのでございますが、そういう金であれば、それは当然、冒頭の年金局長の御答弁にもありましたように、一つの厚生省の立場からいけば、その金は、年金の財政を姓がにしてそしてそれを被保険者の保険料なり年金受給者に還元をしていく、そういうことをしていかなければならない責務がこっちにあるわけです。これは政府という一つの大きな建物の中で、二つの考え方を同時にやっていかなければならぬことになっているわけでございます。
　先ほども冒頭に御答弁がありましたように、たった一％の利子の効率運用によって保険料が最終的に一％下がる、これは今まで厚生省がずっと考えてきた中でいけば大変な変革だと私は思うのでございます。それくらいの影響を持つわけですね。したがって、そういう国家的な年金の見地に立つならば、大蔵省も政府の一環でございますから、その金を運用するに当たっては、やはり年金の財政を助けていくための有利な運用あるいは、厚生省が別皿でというような表現をなさっていますが、私はこれは手ぬるいと思うのです。はっきり堂々と自主運用さしてもらいたい、こういうことを厚生省は言うべきだ、そう言う根拠もあるはずなんでございます、私は後で言うつもりでございますが。そういう中にあって、資金運用部がかたくなに自分の論理だけで進めているということはいかがなものだろうかという気がいたします。
　それから、二つ目は、おっしゃるように臨調の第五次答申が出たことは事実でございます。しかし、もう少し中身を突っ込んで言えば、これは同じ答申案の中でも、財政投融資、資金運用部のあり方についても、その効果なり運用の問題が相対的に低下してきているということが、はっきり臨調の答申案の中にも出ているわけでございます。理由としては、郵便貯金が非常に減退をしていく。それからもう一つは、さっきの答申によれば、年金が八五年ごろになると大体事実上積立方式からやむを得ず賦課方式に切りかわらずを得ない、こういうところに年金財政は落ち込んでくるわけでございます。そうなると、預託はしたいけれども預託はできない、完全にはできない、とは言えないかもわかりませんが、非常に苦しいときが来る。そうなると、資金運用部というものが、年金財政としては非常に困っている状況の中で、それを吸い上げて公共のために投資をしていくということが果たしてできるだろうかということを、いみじくも臨調は第五次答申の中で言及しているところでございます。しかし、当分の間、やはりあなたが言われたように、国の信用のもとで集めた金なんだから、それは公共的な運営をしたらよろしい、こういうことになっておるわけでございますが、問題は、賦課方式まで落ち込んでいく年金の財政は、今は五十九年ですが、勘定をしやすく六十年とすると、あと二十五年くらいで来るわけですよ。そうすると、年金財政にとってみれば、年金の本体といいますか、持っているレベルが五年なり四年なり三年なり、そういう資金量を持っているときに有利運用をして、そしてその資金を膨らまして年金被保険者に還元をしていくということにしていかなければ、ゼロになってから、賦課方式に陥らざるを得ないところまで来たときにぽっと放してもらっても、それはもう短期利用しかできないということですから、利子の運用の効果というのは非常に少なくなってくる。そうすると、それは大蔵省だけではいいかもわかりませんけれども、国全体の福祉を中心とした行政としては、そこで非常な落ち込みをすることになるわけでございまして、まさに臨調が言っている答申の内容というものは、行政の質や将来の展望というものを踏まえながら考えなければいかぬよ、こういうことを答申していると思うのでございます。
　そういう長期の展望や先の見通しをつけた上で、大蔵省資金運用部としても考えるべきときに来ていると思うのでございますが、その辺はどうでしょうか。
　それから三つ口は、あなたもおっしゃったように、運用部資金法の法律の第一条を見ると、預託者に対して可能な限り有利に運用しなければならない、有利性を確保しなければいかぬということが出ているわけでございます。それはこちらが出せる金、ただで預かってただで渡すということではない。とにかく一分にしろ二分にしろ利子はついているのだ、だから有利なのだ、こういう解釈も成り立つかもわかりませんけれども、それはやはり一般金融市場における金利やそういうものと照らし合わせた場合に、可能な限りの有利性というものを持つんだ、こういうことがその法律の中の法文解釈の精神だと私は思うのでございます。
　そういうことからいきますと、今までの長い一つの期間を見た場合に、例えば国債や債券というものの率よりも確かに資金運用部の利子というものは低い、こういうことでやられていたということは大きな問題じゃないだろうかと私は思うわけですが、その点いかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○寺村説明員　現在、資金運用部の資金が百四十兆円でございまして、その内訳を申し上げますと、郵便貯金が八十五兆円でございます。それから年金資金が、国民年金、船員保険合わせまして四十三兆円でございます。残り各種の特別会計、例えば自動車損害賠償責任保険ですとか、労働保険特別会計等々相当数多くの特別会計の預託金の合計が十一兆円になっております。
　先ほどの第一点の御質問でございますけれども、確かに年金資金の観点から言えば、より有利であることが望ましいということは全く御指摘のとおりでございますが、これはそれぞれ各預託者、ただいま申し上げました八十五兆円の郵便貯金のサイドからも、それから十一兆円の各特別会計の預託のサイドからも全く同じような御議論が出ておりまして、やはりそれぞれの立場から、より有利なために分離運用をさせてほしいという御要請が私どもの方に出ておるわけでございます。
　ただ、こういった資金は、実は百四十兆円という非常に巨額な資金でございます。それから、現在、財政投融資の総額が二十一兆一千億円でございまして、一般会計の五十一兆六千億の約五割、財政投融資が果たしております機能は、例えば住宅対策でございますとか中小企業対策でございますとか、生活環境整備でございますとか、あるいは都道府県、市町村に対します資金の供給とか、今の我が国の財政制度の基本的な枠組みに組み込まれている制度でございまして、その機能は、財政的にも国民全体の福祉の向上のためにも大きく寄与をしていることではないかと思っております。そういった中で、全体的な財政金融政策との整合性あるいは政策的な資金の配分のウエートの置き方ということを考えていくためには、やはり現状の統合運用ということを維持していくことが現段階におきましては適切ではないかと考えているわけでございます。
　それから、第二点の御質問でございますが、この点につきましては全く先生の御指摘のとおりのような状況がございます。確かに、今後金利の自由化が進展してまいりますときに郵便貯金の帰趨がどうなるか、それから年金の長期的な財政状況の見通しから考えまして、今後とも財政投融資が今果たしておりますような機能がずっと中長期的に果たせるかというのは、いろいろ問題があるところではないかと思います。そういった面から、例えば現在の財政投融資をもう少し見直していく必要があるのではないか。例えば現在、財政投融資では一番住宅部門に重点的な資金配分が行われております。これは主として住宅金融公庫に対して、五十九年度におきましても五十万戸の融資のための資金配分が行われておりますが、将来こういった原資が枯渇していった場合にそういった政策が維持できなくなる。じゃ、そういうものにかわるような何か手だて、住宅対策なりあるいは地方公共団体に対する資金供与につきましても、何かそれにかわるような手だてを将来考えていかなければいけないのじゃないか。意外にこういったことは、今後の金利の自由化の進展が割と早く進むということも考えられないわけでございませんので、その辺は今後私ども真剣に検討してまいらなければならない課題ではないかと思っております。
　それから第三点の、それにしても可能な限りに有利な運用というものが図れないだろうかということでございます。
　年金法改正のたびもそうでございますが、いろいろそういった議論が出て。おりまして、一方では、先ほど申し上げましたけれども、資金運用部はお預かりしているお金をその金利で同時に例えば地方公共団体にお貸ししている、そういう仕組みになっておりますものですから、その辺のバランスをとることが非常に難しい問題がございます。例えば中小企業金融公庫にその金利でお貸しします、その金利が上がれば中小企業金融公庫の貸出金利が上がるというような問題もございます。ただ、そういったところを十分配慮しまして、預託者の利益にも配慮できますように今後とも努めてまいりたいと考えております。
○網岡委員　続いてですが、でありますから、臨調の答申案は、はっきり言えば、もう財政投融資、資金運用部の運用のあり方というものは限界に来ている、したがって、今おっしゃったようにむしろ一般会計の中でそういうことをやっていくように、今これは難しいということがあるかもわかりませんが、基本的に言うとそういうことでやっていかざるを得ないようになるのじゃないか、こういうことを臨調は言っておるわけなんでございます。
　それから、言葉を返すようですが、厚生省の年金の金というのは、今御説明があったような形で大変なウエートを持って資金運用部へ金が入っているわけでございます。入って、あなたの言葉を一〇〇％そのままとって、国の経済の発展のために大きく貢献したことは事実でございます。そうであるとするならば、今いみじくもあなたがおっしゃったように、住宅をやるためには利子を高くしたらこれはパンクをする、受ける人がなくなる。したがってどうしても低利にせざるを得ない、低利にしているから効果があるのでございます、それは認めます。しかし、逆に言えば、そういう低利の運用を図るからこそ、年金の立場でいけば年金財政の伸びが頭打ちをする、こういう関係に入ってしまうわけでございます。それが一つの金庫の中で起こるということになるわけでございますから、私は別のことを申し上げるならば、長年にわたって低利で運用されてきた、その運用されたことを年金会計としてはじっと我慢をして辛抱してきた。そのことによって国の経済は伸びた。こういうことであるならば、その伸びたことによる貢献率といいますか、そういうものは一般会計で、国庫補助なら国庫補助という形で年金財政に国が何らかの形で援助をしていかなければならぬじゃないか。もらうものはもらって運用はするけれども、しかしそれはやらない、こういうことでは、一体、年金会計というのは何に頼ってどうやって運用したらいいかということになると、結局、今までの審議の中で明らかなように、保険料を上げる、そして年金受給額を三分の一削る、被保険者に対して徹底的に犠牲を強いる中で帳じりを合わせる、こういうことしか逃げ道がないというところに私は問題があると思うのでございます。
　したがって、私が申し上げたように、国の経済に貢献をした年金積立金に対する国の価値判断というものが何らこれは出ていないというところに問題があるのでございます。その点についてどういう御見識を持っているのですか。
○寺村説明員　現在、住宅金融公庫は五・五％でお貸しをしておりますけれども、実は資金運用部の金利は七・一％でございますから、その差額の一・六％は一般会計から利子補給が行われております。（「全部やっているか」と呼ぶ者あり）全部でございます。これは国会で法律でお諮りをいたしまして、最近は一部繰り延べがございますけれども、原則として預託金利との差額は一般会計から繰り入れという状況になっております。
　ざっと長い時系列で申し上げますと、実は運用部の預託金利あるいは年金にお返しする金利というのは最近かなり上がってきておりまして、三十年代、四十年代に比べますと五十年代は上がってきておりまして、逆にその結果、一般会計からの利子補給のお金でございますけれども、例えば中小企業金融公庫とか国民金融公庫、今まで利子補給がございませんでしたけれども、五十九年度から利子補給が行われるようになったり、いろいろな会計でそういった利子補給がだんだんふえてきているというような現状になっております。
　一般会計も非常に厳しい財政状況にございます。その辺のバランスをどう考えながら預託金利をできるだけ有利運用という御要請にこたえていくかというのは大変難しい問題でございますが、今後ともそういった御指摘を踏まえまして検討してまいりたいと思っております。
○網岡委員　最後にもう一つだけ私、申し上げたいと思いますが、結局、今御説明になった関係だということはよくわかるのです、しかし、だからこそ、逆に言うと預託の利子というものは低いところで大蔵省は決めざるを得ない。つまり、住宅なら住宅にしても五・五の利子ですから、運用利率は七・一ですよ、足らぬ分は一・六％、一般会計から、これは建設省から補てんだということになれば、打ち出の小づちを持っておれば別ですが、これはない。だから結局、そんなことは毎年毎年需要に応じていくということはできない。そうすると、どこで調整をするかというと資金運用部の預託利子でこれはやっていく。その差によってその財源を調整していく、こういう力学がやはり働くことになりますよ。だから結局、非常に低い率、低い率で抑えられているというのが今までの歴史じゃないですか。
　これを私は、こういう犠牲を強いられてじっと我慢をしてきたんだから、そして貢献をしてきたんだから、その貢献率についてはやはり国が面倒を見る必要がある。そしてこれからは、さっき厚生省も言ったように、これは有利運用――私は自主有利運用までやらなければだめだと思いますけれども、何らかの形での処置をやらないといけないと思うのですよ。
　それから、時間が来ていますから、これは厚生省にも一つ申し上げますけれども、聞くところによりますと、社会保険審議会、社会保障審議会、それから国民年金審議会、この三つの審議会はいずれも政府の正式な諮問機関ですよ。その諮問機関が、積立金の自主運用と有利運用というものを速やかに図れということは今回の答申にも出ているわけでございますが、繰り返し繰り返し言っておるところであるがと言っておるくらい、何遍かやったそうでございます。聞くところによると、三つの審議会で出した答申案はそのことを言っているのですよ。積立金の自主有利運用というものを要求したその答申案というものはおよそ三十回を数える。細かく勘定をしなければならぬですが、大体そのくらいの答申案が出ているということのようでございます。これは資金運用部も同じでございますが、政府の正式な諮問機関でしょう。その正式な諮問機関がこれだけ数多く答申をしておるにもかかわらず、政府がその意見を聞き行政に活用しようということでつくられたその審議会が、三十回も答申をしているのに、一遍もそれが実行に移っていない。これじゃ応援団は疲れちゃいますよ。だから、審議会の答申を受けた以上は、厚生省もふんどしを締めて、まなじりを決してそのことの実現をするように努力をしないとこれは大変なことですよ。これは明らかに審議会の軽視です。厚生省、今後その決意はどうですか。
○増岡国務大臣　ただいまの先生の御指摘は私どもも十分ごもっともなことだと思っておるわけでございます。
　御指摘のように、今後も、まあこれまでもいろいろ協議いたしておるわけでありますけれども、今後も年金財政のために長期にわたってやっていかなくてはならない問題だと、再び意を決して折衝に当たりたいと思います。
○網岡委員　それでは次に移ります。
　今度は積立金の運用の中の福祉運用について、私は一つ注文をつけていきたいと思うのでございます。積立金の運用の中で福祉の運用というのは、これは私の個人の意見でございますが、こういうこともあった方がいいというふうに思います。しかし、それは運用の仕方でございます。厚生省が「二十一世紀の年金に関する有識者調査」というのをやられたようでございますが、この有識者調査によりますと、有利、福祉のバランスをとれという意見は三四・八％、この数字よりも多少少ないのですけれども、年金財政が非常に危ないからこの際有利一本やりで運用すべきだ、こういう意見を持った方が二六・六％、学識者の中でもかなりの高い率でこれを支持なさっている面がございます。
　そこで、私は、有利と福祉とがバランスをとれた運用をするということの賛成論者の一人でございますけれども、しかし、今日までやっている厚生省の福祉運用というものは余りにもいい子になり過ぎている、こういうところがなきにしもあらずだと私は思うのでございます。その考え方の中には、一般会計からの税金だと大蔵省の締めつけが非常にきつい、しかし還元融資という形で三分の一もらえば、それはもともと税金ではなくて被保険者の保険料だから、したがって振る舞っていく、こういう形の福祉運用というものがやられてきた嫌いが私は非常に感じられるわけでございます。
　その一つの例といたしまして、大規模年金保養基地でございますけれども、これを一つ質問いたします。これは資料をいただきましたが、それを見ますと、大沼の場合は剰余金が出ていますから健全運営ということに一応なるでしょう。しかし、五十五年から運用に入った三木大規模年金保養基地の場合は、十三億五千六百万近くの収支の中で六千八百三十四万円の赤ですね。これは一体どういう運用をやっているかというと、聞いたところによりますと、この三木大規模年金保養基地の土地購入費、それから建物、これは全部積立金を使っておみえになりますね。積立金は別ですか、保険の特別会計の中でお使いになっている。厚生年金特別会計、国民年金特別会計の中で使われて、そしてそれが福祉事業団のところへ来てやられておる。こういう状況ですね。要るのは光熱費とかそういうものだけなんです。それであって六千八百三十四万円の赤、こういうことになっておるわけでございます。聞くところによりますと、十一基地十三カ所という大規模基地が今からつくられようとしておるそうですけれども、三木、大沼、津南など四カ所は福祉事業団が事業主となって、そして外郭団体に運営を任す、こういうやり方のようでございますが、あとの九つについては全部各県が責任を持って運営をしていく、こういうことのようでございます。
　そこで私、将来の見通しについて若干お尋ねをしたいと思うのでございます。三木大規模保養基地の場合は六千八百万近くの赤が出ているのです。これは私の推測ですけれども、この六千八百万近くの赤字がことしの決算で急にゼロになったということは到底考えられないわけでございまして、この程度の赤字というものはかなり長期にわたって続けられていくことになるんじゃないかと思います。大沼の場合は若干のプラスのようでございますけれども、後から出発をしていく各基地は一体どういう財政収支になるのか。これが赤字になっていくということになりますと、例が悪いですけれども、福祉事業団の中での国鉄的要素を持つわけですよ。ずっと蔓延していって、結局トカゲのしっぽのように切らざるを得ない、こういうところに入ってしまうと思うのでございますが、こういう心配はないか。この六千八百万円は何か銀行から借りて一応のやりくりをしてやっておるようでございますが、しかし借金は借金で残っていくわけですから、これはマイナス要因なんですよ。どんどんマイナス要因ができてくるわけてす。基本的に収支は赤の状況なんですから、それだけのものを返せるわけがないのです。そうするとどんどんこの赤がふくらんでくるわけです。そういうことになっていく心配があるのですが、これはどうなりますか。それからまた、その十三の基地については収支の見通しは一体どうなりますか。
○吉原政府委員　大規模保養基地、今建設中のものも相当あるわけでございますが、今御指摘のございました三木の基地は、ほかの基地に比べまして立地条件として大都市にも近いところにございますし、運営がもう少しうまくいくかもしれないという見込みがあったわけでございますけれども、実際に出発をしてみますと、これは五十五年度の発足でございますけれども、初年度から二千万近い赤字になっておりますし、五十六、五十七と少しずつ赤字がふえて、五十八年度は六千八百万程度の赤字になっておるわけでございまして、確かに私どもにとりましても、率直に言って非常に頭の痛い問題でございます。経営のやり方を基本から反省といいますか考え直していかないと、現状のまま推移しますと、御指摘のような御心配が私は当然あると思います。利用料金の面あるいは支出の面におきましては、人件費を初めとするいろいろな支出の節約、そういったものを基本から考え直してみる必要があるというふうに考えておりますし、あと、大沼は若干の黒字になっておりますけれども、直営委託方式でやる予定にしております指宿、それから津南等につきましては、それぞれ近いうちに施設が完成をいたしまして出発をすることになるわけですけれども、こういった三木の轍を踏まないようなやり方でぜひ出発をしなければならないと思っています。
　その他の施設につきましては、もう建設から財源はこちらで負担をいたしますが、運営はすべて県にお任せをする、県の責任でやっていただくということにしておりますので、十分県にもそういった考え方でやっていただくように改めて指導したいと思います。
○網岡委員　これは十分気をつけて、途中で再検討して整理をしなければならぬ、こういうこともあるんじゃないかというぐらい私は心配をしております。これが単なる警鐘に終わればいいわけでございますが、これが事実にならないように、厚生省当局の鋭意な御努力をひとつ要望しておきます。
　あと、時間がございませんので要点だけ申し上げていきますが、大規模年金保養基地が最も代表的なものですね、象徴的なものでございます。あとずっと細かいものを見ていきますと、本来、福祉運用というものは、冒頭年金局長がおっしゃったように、被保険者それから受給者の福祉の向上のために直接影響を持つ、かかわりを持つ、そういうものに融資をする、やはり私はこれが一番原則だと思うのでございます。やられている住宅融資なんかは、厚生省がやられている中ではこれはもう非常に大衆の要望にこたえた福祉運用だと私は思います。これはいいことだと思うのでございます。
　ただ、内容をずっと見ていきますと、例えば一般廃棄物処理、それから簡易水道、それから下水、上水、これは本来年金には関係ないですよ。ここがやはり、保険料だからという考えがあるからなんですね。これは結局、こういうところに使っていくということは被保険者の積立金が減っていくのですからね。返ってくるということもあるかもわかりませんが。それから公害防止事業団、これは安いものですから利子補給していくわけですよ。これも長年いくとそれだけのものは減っていくわけですよ。
　こういうものは、それこそさっきの話じゃございませんが、第五次臨調が答申をしておりますように、直接関係のある一般会計の中で処理すべきだ。そうすればその運用が極めて明確なんですよ。金庫をたくさんつくると監視がうまくいかぬことになりますよ。単純明快にしていくこと、これが大事なんです。私どもは、臨調をやっていく場合にこういうことをきちっとやってもらいたいということを望んでいるわけですが、そういう意味からいくと、ありもしないお金の中で非常に大盤振る舞いをしている。こういうあり方というものは、回り回っていきますと、これは被保険者や年金受給者にそのツケが返ってくることになるわけでございますから、これはこの時期において、福祉運用について検討をしていく時期に来ていると私は思うのでございますが、この点について、厚生省の御答弁をいただきたい。
○吉原政府委員　還元融資や福祉運用のあり方についくも、御指摘のございますように、検討すべき時期に来ていると私、思います。一挙に変えるということはなかなか難しいかもしれませんが、本来の年金積立金のあり方はどういうものが一番望ましいか、あるべき姿というものを十分考えながら考え直していきたいというふうに思います。
○網岡委員　これで質問を終わりますけれども、いみじくも先ほど年金局長がおっしゃったように保険料や給付の適正、これは適正という言葉を使われていますが、実際は目減りです。そして保険料の場合は値上げなんでございますが、そういうことの検討と同時に、資金運用、積立金の運用というものを有利に運用するということは、まさに三位一体として考えていかなければ、これは百年の大計を決める年金の改正、改革法案にはならぬのだということを、厚生省は歴代責任者がずっと言ってみえたわけでございます。今日もその方針は変わっていないわけでございます。だといたしますならば、今御提案になったこの年金統合法案の中で、一本矢が抜けているわけですよ。宿題のままで、さっきも議論をいたしましたが、大蔵省と厚生省は全く並行線、どこで交わるかわからないのです。そういう状況で宿題にしながら年金統合法案を出してきたということは、私は一番肝心な被保険者や年金受給者に対する配慮というものがない。そういうことを私は痛感せざるを得ません。
　したがって、本統合法案はそういう条件にあるわけでございますから、もっとゆっくり審議をしながら、この宿題の問題も同時に解決をした中で、我々はよりよい法案をつくっていくようにすべきだということを要求をして、質問を終わります。
○愛知委員長代理　森田景一君。
○森田（景）委員　私は、最初に、物価スライド二％分の年内支給ということについてお尋ねしたいと思います。
　こういうことを私が申し上げる必要はないと思いますけれども、制度改革と物価スライド分の支給、これは本来性格が違うものでありまして、既に恩給とかあるいは共済年金はその上乗せ分が支給されておりますが、国民年金、厚生年金についてはこれからどうしようかという、今こういう状況になっているわけでございます。
　既に本年も年末になりまして、官庁やあるいは民間の各会社も期末手当やあるいは賞与等の支給がなされて、今この厚生年金、国民年金の受給者、一千七百万人と言われておるようでございますが、この方々は一日も早く、せめて二％でもいいから年内に支給してほしい、こういう強い要望を持って、受給者あるいは加入者の方々、団体あるいは個人からも、いろいろと私ども要諦を受けているところでございます。
　私どもは、以前から、スライド分と制度改革を分離して、一日も早く上乗せ分を支給すべきである、こういう主張をしてまいりました。今もって年内に支給できるかどうかという目安が立っていないわけであります。早く支給するためにはスライド分を分離して審議すべきである、こういう主張をずっと続けてきたところでありますけれども、今もって実現しないというのは、これは一体政府がそういう方針でいるのか、あるいは自民党の圧力によって政府が動けないでいるのか、あるいは、はたまた政府と自民党が一緒になってこういうふうに分離しないでいるのか、この辺のところ、まあ答弁しにくい面もあるかもしれませんけれども、まずお答えいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　私どもといたしましては、二％分も年内にぜひとも支給したいと思っておるわけでございます。と同時に、制度改革の方もこれだけ熱心に御審議をいただいておるわけでございますので、どうか御一緒に議了していただきたいということでございまして、決して二％分をおくらせようという意図的なことを考えておるわけではございません。
○森田（景）委員　その前に、二％を年内支給するためにはどういう手続がこれから必要ですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　スライド分の支給をする対象によりまして事務上の手続が違っておりますので、分けまして御説明をさせていただきます。
　福祉年金でございますが、福祉年金につきましては都道府県、市町村が準備をいたしておるわけでございますが、特別証書を作成いたしまして、この証書を御本人にお送りいたしまして、郵便局でお受け取りをいただくということになるわけでございます。
　また、拠出制の国民年金、それから厚生年金の受給者につきましては、私どもの庁の業務課で実施をいたすわけでございますが、これは御本人に年金額の引き上げ、つまり年金額が改定されたということのお知らせと、それぞれの受給者の方の銀行口座、郵便局の口座等へ振り込みまして、振り込んだ旨のお知らせを差し上げるというような手続が要るわけでございます。
　これらの準備につきましては、衆議院の社会労働委員会の十月十七日の理事会におきまして、準備を進めておくようにというような御指示をいただいておりますので、今申し上げましたような準備を進めさせていただいております。
○森田（景）委員　ですから、準備はそれで結構なんですけれども、そういう手続をするための日数、これは最低との辺でどうなんだという、こういう日程までひとつ御答弁いただきたいと思います。
○長尾政府委員　先ほど申し上げました福祉年金につきましてはおおむね七十日、拠出部分につきましてはおおむね一月というような日数を要するわけでございまして、その意味で準備をもう既にやらしていただいておるというところでございます。
○森田（景）委員　実際に受給者の手元まで届くには一カ月以上かかる、こういう御答弁だと思う。そうじゃないですか。もう少しわかるように説明してください。
○長尾政府委員　失礼をいたしました。
　十月十七日の社会労働委員会理事会の御指示は、年内に受給者の方のお手元に届くようにという前提で準備をしろというふうな御指示と伺っておりますので、先ほど申しました七十日ということは、この十月十七日のほぼ直後に始めさせていただいておりまして、今、年内にお手元に届くようなという前提で準術をいたしております。
○森田（景）委員　それで、年内に描くためにはこの法律改正が通らなければならないわけですね。そのリミットといいますか、それはいつごろならば年内支給になるのですか。