Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村国務大臣　極東ソ連軍の顕著な増強が行われておりますことは、北方領土への地上軍部隊の配備、空母ミンスク等の極東回航などに見られる太平洋艦隊の増強あるいはＳＳ２０やバックファイア爆撃機の配備等に示されるように客観的な事実でございます。これを防衛庁といたしましては、わが国の安全保障にとって潜在的脅威の増大であると考えておる次節でございます。
　先生もよく御存じだと思うのでございますが、防衛庁といたしましては、脅威に二つの、要素がある。客観的能力、軍事能力の増大、これは潜在的脅威に相当すると考えておりまして、もう一つの要素の愚図がはっきりしない間は脅威が顕在化したものではない、そういうふうに考えておるわけでございまして、顕在化した意味の脅威とは現在受けとめておらない次第でありますが、潜在的な脅威が事実あることはいま申し上げました客観的な事実に即してそう判断せざるを得ないと考えておるわけでございます。したがいまして、ただいまお話しのございましたように、過大評価をするとか、あるいはわが国の自衛力強化のために意図的に強調しているとか、そういうことは毛頭ない次第でございます。
　また、お尋ねのございました極東におけるソ連軍の詳しい配備状況あるいは米ソの軍事バランスの問題につきましては、政府委員をして答弁させたいと思います。
○上原委員　政府委員が御答弁なさる前に……。そうしますと、よく言われているわが国固有の北方領土にソ連軍の配置がなされている、あるいはバックファイアやＳＳ２０の配備が極東ソ連軍になされた、そういう客観的な事実から判断をして潜在的な脅威だというふうにとらえているのだ。しかし、その潜在的意図というのは、わが国に対して攻撃するとか侵略してくるとかいう意図だと思うのですが、その意図は定かでないので、それは顕在的脅威とまでは言い切れないのだ。非常にまだるっこいですね。従来もそう言ってきた。そうしますと、北方領土にソ連軍が配置をしたということは、わが国を対象としてそういう軍事配置をなさったと見ているのか、あるいは意図もあると見ているのか、ここらが非常にぼけているわけです。同時に、五十五年度の防衛白書から御承知のように潜在的脅威という表現が出てきたのです。これまでは注目すべき動向であるとか、そういう表現をしておったのです。八〇年の防白の特徴点というのは、いま長官がお述べになったように、「わが国周辺の軍事情勢」分析の中で、「極東ソ連軍の増強と活動の活発化は、西太平洋における米ソの軍事バランスに影響を与えつつあり、わが国の安全保障に対しても潜在的脅威の増大であるとみられる。」これが一つの特徴点です。
　もう一つは、外務省が非常に旗振り——旗振りという表現は悪いかもしれませんが、要するにいま一つの特徴点というのは——その前に、潜在的脅威という言葉は、私たちの感覚、認識で言わせてもらえば、はっきりとソ連を仮想敵国に仕立てた上での防衛力の整備や増強をしなければいけないという認識に皆さんは立っていると見られるわけです。幾らああでもないこうでもないと言って詭弁を弄しようが、そういうふうにしかこの情勢分析というものは理解できない。私たちはこれは誤った認識だと見ているんです。それは後ほど言いますが、それほどバランスが崩れているのかどうか。これは七九年防白ではこのくだりはどうなっておったかというと、わが国の防衛にとっても注目すべき軍事的能力を備えるに至りつつある、こういう表現になっているんですね。注目すべきであるということと、明らかに仮想敵国的立場に立った認識で防衛力を整備していこうということは違いますね。そこいらの違いは、どういうふうにこういう流れになっておるのか。もう一度長官の方からお聞かせいただきたい。
　もう一つ、いま一つの特徴点は、日本は西側陣営の一員としてソ連の軍備増強に共同対処しつつ、わが国の防衛力の増強整備をしていく必要があるんだ。これまで全方位外交とかいろいろなことを言われてきた。仮想敵国も持たないと言ってきた。冒頭で言いました潜在的脅威である、しかもソ連の軍備増強が著しいということで、そういう情勢分析、認識をしつつ、第二の特徴点として、西側陣営の一員としてさっき私が申し上げたようなことをやっていくということになりますと、明らかにソ連を意識した上での軍事増強、防衛力の整備計画であるということは間違いないと思うのですね。五十四年まではそういうことはきわめてまだ——後ほど聞きますが、基盤的防衛力構想、私はそのものも非常に問題があったと思うのですが、少なくともその概念なり構想、背景というものを踏まえた上での防衛力の整備をやろうという、良識といいますか、そういうものがまだわれわれの方にも見られた。しかし、五十五年度になってこれがまるっきり変わってきたんですね。この違いは先ほどの御説明だけでは理解できません。納得いきません。改めての御見解をお伺いした上で、では具体的な配備状況というものはどうなっているかということを御説明をいただきたいと思います。
○大村国務大臣　潜在的脅威につきましていろいろお尋ねがあったわけでございます。私も四十年代のこの問題に関する国会の速記録等も調べてみたのでございますが、四十年代におきましても潜在的脅威という言葉はしばしば政府委員の口から出されているわけでございます。また同時に、軍事能力という言葉も並行して用いられているわけでございまして、私どもはその点は同じようなことを表現しているものというふうに考えておる次第でございます。
　また、潜在的脅威の増大ということは特定の国を仮想敵国視するものではないかという趣旨のお尋ねがございましたが、私どもは憲法の枠内で自衛力の整備を図っているわけでございます。平和憲法のもとにおきましてあらゆる国と平和外交を推進するというのがわが国の基本方針でございますので、特定の国を目指して仮想敵国ということを考えることは、防衛庁といたしましてもいたしておらないわけでございます。客観的な能力の増大に着目して、わが国自身としてなすべきことをなす。具体的には五十一年策定の「防衛計画の大綱」の線に従う、自力でなすべき範囲内の整備を図っていくということに努めているわけでございます。もとより「防衛計画の大綱」は日米安保条約を堅持するということを前提といたしておりますので、原則としてわが国の独力でなすべき範囲が示されております。その目標が具体的に別表に示されている、これを達成するためにいま努力をしているということでございますので、決して仮想敵国を設けてやっているというようなことはございません。
○上原委員　防衛大綱とかそういう話は後でまた聞きますよ。私の聞いていることにもう少し答えてくださいよ。そんな客観的に御認識なさるなら、客観的事実としてそうなっているじゃないですか。ソ連の軍備増強が潜在的脅威です、五十五防白というのは全部それが主体ですね。そしてそれを負いながら西側陣営の一員としてやっていくんだということになるとソ連が対象国である。これは社会科のイロハがわかればあたりまえで、そういう認識になるじゃないですか。じゃ北方領土にソ連の軍備が配置をされたというのはわが国を対象としたそういう意図があってやっているのか。それは私が聞いても答えませんでしたね。それはどうなのか。われわれはそういう認識に立たない。そこまで答えてください。
○大村国務大臣　お答えします。その点のお答えを漏らしました点は失礼いたしました。
　北方領土へ最近ソ連軍の陸上兵力が大幅に配備されている。私どもの調査では、四島を含めて一個師団に近づいてきているというふうに認識しておるわけでございます。ほとんど引き揚げて見るべき兵力がなかったところにそれだけ大きい兵力がふえてきているということは事実でございます。ただ、その意図がどうであるかという点につきましてははっきりしないわけでございます。そういう意味で私どもは、潜在的能力はふえてきているが、脅威が顕在化しているものとは受けとめておらないわけでございます。
○上原委員　この点についてまた議論すると相当長くなりますのでなんですが、五十四年二月一日に「国後・択捉島地域における最近のソ連軍の動向について」という防衛庁発表のものがございますね。ここでも「意図を明確に推定できないが、」とか、これもしかしなかなか巧妙な表現をしていますよ、皆さんは。「確認の努力中である。」「防衛庁が得ている各種の情報に基づいて、総合的に判断したもの」である。意図がはっきりしないというなら、そんなに脅威、脅威だということにもならないのじゃないですか。
　いま一個師団と言いましたが、量にしてどのくらいですか、一個師団というのは。
○岡崎政府委員　量という御質問でございますけれども、兵員という意味でございますと、ソ連の最近の一個師団は一万二千名が標準であるというふうに考えております。
○上原委員　われわれはしかしこれは恐らくアメリカ側のＳＲ７１とかその他、北方領土はわりあい視界にありますから、いろいろな情報等で集約なさって、こういう配備がなされているんだということを言っていると思うのです。しかしこれは実際に確認したものではないのですね。確認されているのじゃない。どうもそうらしいというだけのこと、きわめて不明確であるということを申し上げている。それが潜在脅威だということでやっている。
　ついでにと言ったら語弊がありますが、北方領土はわが方の固有の領土であっても、一方いまソ連側に実効支配されているわけですね。私はそれは返還すべきだという立場に立っております。配備をすることもけしからぬという立場に立ちます。しかし、実効支配という歴史的な過程があるある。勘ぐれば、皆さんのやり方は、日米共同か知らぬけれども、あるいは独力か知らぬけれども、どうも実力でも北方領土を奪還しようという意図さえもあるのじゃなかろうかという感じを受けないこともないのですね、皆さんの発言をいろいろ聞いていますと。まさかそんなよこしまなことは法律上も実際上もできないと思うのですが、防衛庁長官の御見解どうですか。
○大村国務大臣　北方領土の問題につきましては現在外交折衝中でございますので、防衛庁としてはいま申されたようなことは全然考えておりません。
○上原委員　そこで、もう少し具体的な面に入ってみたいのですが、防衛大綱なり防衛力の整備増強計画の中では、主に空と海を主体に進められてきておりますね。それは四次防以降そうなんで、ポスト四次防は特にそうなっている、「防衛計画の大綱」では。
　私は、きょうは主に海のことを中心に取り上げてみたいわけですが、太平洋地域における米ソの海軍力のバランスというものは皆さんはどういう御認識をなさっているのか。ソ連の潜水能力が高まったんだとかあるいはさっきのバックファイアとかＳＳ２０とか、そういうものが極東地域に配備をされているということを盛んに言っているわけですが、アメリカで言う実際の太平洋艦隊あるいはソ連の太平洋艦隊の軍事バランスというものをどういうふうに認識をし、どういうふうにとらえているのか、ここらの御見解なり御説明をいただきたいと思うのです。
○岡崎政府委員　極東におきますアメリカとソ連の海軍力、トン数、艦艇の種類などはすでに発表してあるところでございますので、御質問がなければ省かせていただきますけれども、結論としてまとめて申し上げますと、東アジア及び西太平洋地域全体をとらえてみまして、米ソの軍事バランスは、ソ連は質量両面にわたって増強してまいりました。米国は質的に向上してきております。現在のところ両者の戦力、特に総合的な海軍力の比較につきましては、戦闘海域や戦闘の様相あるいは戦闘期間や集中し得る艦艇、航空機の量、後方支援能力などといった要因が複雑に関連しておりまして、一概に優劣を論じることはできません。ただし、一般的には、太平洋のような外洋におきましては、空母を中心とします強力な航空打撃力、防空能力、対潜能力を有する米第七艦隊の方が優位にあると考えられます。他面、ソ連領の大陸沿岸、日本海、オホーツク海などの海域では、ソ連の陸上基地に配備されました航空機による援護が可能でございますので、ソ連太平洋艦隊の攻撃能力は相対的に高まるものと考えております。
　なお、このほか、ソ連の太平洋艦隊は他の艦隊から支援が受けがたいのに対して、アメリカの第七艦隊は太平洋艦隊がその支援後拠となっておりますために増援を受けやすいメリットがあるという点にも留意する必要があると考えております。
○上原委員　そうすると、余り変わらぬじゃないですか、米ソの軍事バランスというものは。
　そこで、あなたはいま極東ソ連軍という表現をなさいましたね。西太平洋ということを言いましたね。太平洋全地域はどうなんですか。太平洋艦隊という場合は当然アメリカ側は第三艦隊が入りますね。そこはどうですか。まずお答えください。
○岡崎政府委員　太平洋という場合でございますか、西太平洋という場合でございますか。
○上原委員　太平洋艦隊。
○岡崎政府委員　太平洋艦隊の麾下に入っております。
○上原委員　私は防衛庁の防衛白書を、十分じゃありませんが、私の素人の立場で若干勉強してみました。先ほど私が言いましたように、いろんな面でソ連軍の軍備力というか軍事力の過大評価をしようと大変苦心をなさっていますね。皆さんがどんなに虚構を積み重ねようとしているのか、それを二、三点挙げてみたいと思うのです。
　その前に、議論を深める意味で、アメリカ側の太平洋艦隊で、第三艦隊と第七艦隊の関係は一体どういうふうになっているのか、その編成状況はどうなのか、御説明をいただきたいと思います。
○岡崎政府委員　お答え申し上げます。
　第七艦隊というのは西太平洋に位置するアメリカの艦隊でございまして、第三艦隊というのは東太平洋、サンジエゴに司令部があります艦隊でございます。
　それで、第七艦隊は実戦即応部隊でございまして、第七艦隊がある程度行動いたしますと、それが通常東太平洋に戻りまして、そこで整備、訓練等を行いまして、それが完成いたしますと第七艦隊に配属される。それによって交代されて、従来行動しておりました艦隊は第三艦隊の方へ戻るというのが普通の例になっております。
　力の比でございますけれども、総トン数は——これは実は御指摘の点はまことにごもっともな点でございまして、ソ連太平洋艦隊とアメリカ太平洋艦隊を比べますときは、これは通常そのカバーする範囲から申しますと、ソ連の全太平洋艦隊と、アメリカの太平洋艦隊であります第三艦隊と第七艦隊の合計、それを比べるのが正しい。理論的にはそういうことになっております。またわれわれも、外部に説明しますときは、実は第七艦隊というものは太平洋の西部のものである、その裏に第三艦隊というものがあって支援を受けられる利点があるということは必ずつけ加えて説明をしております。ただ問題は、第三艦隊のトン数というものはアメリカは発表しないのでございます。発表してあるトン数は第七艦隊だけでございます。それでその数字をとらえる場合に……
○上原委員　それは私の質問をやってから答弁してください。
　あなたはいまきわめて重要な発言をなさっているのですよ。頭がいいかもしれないが、私もちょっと調べてきてあるのだ、きょうは。
　いみじくもあなたは、ソ連太平洋艦隊というときは、比較する場合はアメリカの第三も第七も——だから私は最初それを聞いたわけでしょう。その合計でなければいかないと。なっていないんじゃないですか。——待ってください。しかも、あなた防衛をずっとやっておられる方として、第三艦隊の構成をアメリカが発表しないなんというのはどういう意味なんですか。これは発表しているじゃありませんか。
　第三艦隊は空母四隻、艦隊では通常戦闘艦艇六十五隻前後を持っている。現在の旗艦はミサイル巡洋艦シカゴ、司令官はキナイアド・Ｒ・マッキー海軍中将、この程度のことは一般的に公表されていることなんです。何をぼかすのですか。これはインチキきわまる防白なんだ、長官。失礼だが、あなたはそこまでおわかりでないかもしらぬ。だから私は、その構成はどうなっているのかと聞いたのだ。いま私が言ったのが間違っているのかどうか、まずそれから……。
○岡崎政府委員　先ほど私が申しましたのは、第三艦隊のトン数はアメリカは発表していないということでございまして、編成につきましてはその都度発表されております。防衛白書によりますと、第三艦隊、第七艦隊合計いたしまして空母六隻、巡洋艦、駆逐艦、護衛艦七十九隻になっております。したがって、公表されております第七艦隊の数字をそれから差し引きますと、大体先生のおっしゃったような数字になると存じます。
○上原委員　大体私が言った数字になるなんて、なったら防衛白書にそう書けばいいじゃないですか。何で書かないの。防白ではソ連極東軍ということを非常に強調している。
　もう時間もあれだから私の方から言いましょう。
　五十五年防白の六十四ページに第十四図というのがある。「米第七艦隊とソ連太平洋艦隊の勢力推移」これを見てください。これを見ると、ソ連が非常に多いように見えますね、長官。アメリカの海軍力については第七艦隊だけ書いて、ソ連については太平洋艦隊全部入れてあるのですよ。したがって、この防白は誤り。明らかに第三艦隊も第七艦隊もトータルしたものを米ソの太平洋における軍事バランスとしては説明をして載せるべきなんだ。トン数だって空母が四隻で巡洋艦がそれぞれ何隻だということになると、皆さん、わかるじゃありませんか。第七艦隊は六十隻で総トン数六十五万トンと出ているじゃありませんか。ソ連太平洋艦隊のトン数や量と数量的にも何ら変わらないのですよ。なぜこれが問題にならないかも問題なんだが、これだけじゃない。幾らでもこういう間違いといいますか、意図的にソ連が過大に多いのだ、だから防衛力が必要なんだということをやろうとしている防衛庁の意図がはっきりするわけですね、この一例をとらえてみても。これは明らかにミスでしょう。国民はこれを見ると、皆さんが言っているのは当たっているかなと見るのです。これはどうですか。
○岡崎政府委員　先ほどそこまで申してしまったのでございますけれども、その表が出てまいりますずっと前の十三ページの表に太平洋におきますアメリカの艦隊とソ連の艦隊との勢力比の表がついております。それにアメリカの艦隊が空母六隻、巡洋艦、駆逐艦、護衛艦七十九隻、それからソ連側が空母一隻、巡洋艦、駆逐艦、護衛艦七十二隻と隻数も書いてございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、トン数の比較になりますと、アメリカは公表しておりませんので、最近特にソ連の極東艦隊の数字が非常に大きいものでございますから目立つのでございますけれども、従来こういう場合は必ず西太平洋におきます第七艦隊とソ連の太平洋艦隊を比べるのがほとんど慣例になっておりまして、最近アメリカで出ましたコリンズ報告でも第七艦隊とソ連太平洋艦隊の比較でございます。それだけでは確かに全体の勢力比をつかむのに問題がございますので、十三ページに明らかにソ連太平洋軍とアメリカの太平洋艦隊の勢力比、これはトン数が書けないものでございますから、数字だけ掲げてございます。
○上原委員　これでは納得できませんね、この答弁は。指摘をされたら十三ページに書いてありますと、十三ページにぐちゃぐちゃ書いたって、あなた、国民はこういう表しか見ませんよ。五十五年防白だけじゃなくて五十四年防白もそうなんだ。あなた、先ほど答弁なさったでしょう、太平洋艦隊という比較をするならば当然第三艦隊と第七艦隊をトータルした合同のものであるんだと。そうであれば、何で正確に防衛白書にも皆さんはそう書かないのですか。インチキじゃないですか、こういうことをやって。五十四年防白の五十ページを見てごらんなさい。こういうふうになっているわけです。これを見ると、ああソ連はたくさんあるのね、強くなっているんだな、困ったな、われわれもっと軍艦が必要だなとやはり国民は思いますよ。これは思わずための意図でしょう。これは余りにも国民をなめた防白だ。これは修正してください。訂正の要あり。あなた、十三ページに書いてあると言って逃げられる問題ではないですよ、数字的にこれは出ているんだから。防衛庁長官どうなんですか。こういうことは私は納得できませんね。
○大村国務大臣　あらゆる資料に基づいて客観的な事実を記載しているわけでございます。また、私どもといたしましては、ここ数年間におけるソ連の極東艦隊の増強ぶりが目覚ましいものがあるということを国民の皆様に知っていただきたい。それに比べまして、前から数字を出しておりますアメリカの第七艦隊の方は減りつつある、こういうことで現在においては先生御指摘のように第三艦隊を、これはトン数は公表されておりませんからいいかげんなものを加えるわけにいきませんので、この表においては第三艦隊は公表されたものから除くというふうにできれば注でも書いておけば親切であったと思うわけでございますが、そういう意味で全体としては決して間違っておるものとは思いません。ソ連が著しく増強してきているという事実は否定すべからざる事実であると私は考えておるわけでございます。
○上原委員　理事にもちょっとそれは後であれしますが、もう一つ言わせて……。
　皆さんは、客観的に物、情勢を判断しようということを盛んにおっしゃるわけですね。われわれが防衛論争の核心に触れると、そういう観念論で逃げてはなりませんよ、長官。客観的事実としてソ連海軍力がふえているということは観念論としてあるわけでしょう。私もそれは否定しませんよ。しかし、皆さんが言っているほどそんな差はありませんよということを数量的に事実として、いろいろこっちも調べてやった。では岡崎参事官の答弁はどうなるんですか。太平洋艦隊と言うときには第三艦隊と第七艦隊を合同したものである、これはちょっとぐらい勉強する人ならわかります。第七艦隊は、しかも後方支援態勢なんだ。そういう意味で一体じゃありませんか。この表を見ても一体じゃありませんか。太平洋艦隊の組織というふうに出ている。タイプ部隊とタスク部隊に分かれている。しかも地域部隊には、在マリアナ海軍部隊がグアム、在日海軍部隊が横須賀、在韓海軍部隊がソウル、在比海軍部隊がスビックベイ、こういうふうに地域部隊、タスク部隊、タイプ部隊というふうにりっぱに太平洋艦隊の組織図もあるんですよ、専門書には。しかもそこにはトン数は出ていない。トン数が出ていなければアメリカに聞けばいいんじゃないですか。よけいなことはたくさん話し合って聞いているくせに、何でこういう重要なことについては聞かないんですか。そんなことがこの国会の中で通りますか。これは、だめです。いまの答弁は明らかに修正すべき……。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　防衛白書の編集に当たりましては、あらゆる公表された資料に基づいて図も作製し、また説明も加えているわけでございまして、公表されていない数字を推定で加えるという点はいたしておらないわけでございます。そういう意味におきまして、修正をする考えは現在持っておらないわけであります。（発言する者あり）
○上原委員　公表されていないと言うが、公表されていますよ。それは常識ですよ、そういうアメリカの太平洋艦隊の海軍力がどうあるかということを勉強する場合は。それこそおごりというのだよ、いまそこでがあがあ言うのは。何でも客観的に事実として、数字として誤っていることが明らかになった以上は検討すべきじゃないですか。どう考えたって皆さんの方はこじつけしかないですよ。そんなことが通ると思いますか。適切を欠いていると思いませんか、この防白のあり方は。しかも注釈も何もつけてない。やるなら、やはり第七艦隊、第三艦隊も含めて太平洋ソ連軍との比較対照をやるべきなんですよ。国民はこれを見たら、やはりそうかと思いますよ。しかも、こういったのを防衛庁が出せばみんな真実と思うかもしれない。これじゃ余りにも権威あるものと言えない。これは海軍力だけの問題じゃないですよ。空軍力だってそうなんです。陸上の問題だってそうです。一事が万事信用できない。それでもいいのですか、言い張って。
○大村国務大臣　繰り返して恐縮でございますが、ソ連の太平洋艦隊の場合には一本でございまして、数字も芸とまったものとして方々に挙げられておるわけでございますので、私どもは各年度の数字をそのまま記載いたしたわけでございます。アメリカの場合には、先生御指摘のように、太平洋艦隊が第七艦隊と第三艦隊で構成されておりまして、それぞれ隻数の方はわかっておるわけでございますが、トン数については第七艦隊だけがはっきりしている。第三艦隊の方は省いてございますので、年次別の比較をする場合には、ソ連の太平洋艦隊の増減とアメリカは第七艦隊だけの増減で比較する、これが年次別の比較の場合にはやはり正確な比較になると思うわけです。先生御指摘のように、第三艦隊のトン数が正確に把握されましたならば、それは合算して比較するというのが適当だと思うわけでございますが、いまだそこに至っておらないので、その点は現在の時点においてはいたしかねている。これは事実でございますので、その点だけは明確に申し上げておきたいと思うわけでございます。
○上原委員　本来ならこういう防衛庁長官の御答弁は私は納得しませんよ。これは明らかに皆さんの方がどう考えたってつじつまが合わないじゃありませんか。隻数が上がればトン数が上がるのはあたりまえじゃないですか。隻数はわかっているけれどもトン数が書いてない。アメリカに聞けばそれはわかりますよ。一般のあらゆる専門書に出ているのだ、そういった第七艦隊と第三艦隊の構成についても、連動性、機動性についても。それを防衛庁の専門の皆さんがわからぬはずはないのだよ。ないにもかかわらず、いま問題点を指摘——これは一例ですがね。空軍力においてもそうなんです。こういうふうにやって、あたかもソ連極東軍とかソ連太平洋軍が非常に過大だということでやろうという意図が私はいけないと言うのですよ。皆さんは、防衛論議を現実的な認識でやろうとか、客観的にとらえようとか、数字は正確であるべきだということを常々言いながら、私たちが事実関係をいろいろ調査をしてみて、こうじゃないですかと言って誤りを正すのは大変きついかもしらぬが、事実は事実。長官、検討の余地はありますね。
○岡崎政府委員　御指摘いただいた点でございますけれども、まず、第三艦隊はトン数を確かめればわかるという御説でございますが、これは実はなかなかわからないのでございます。つまり海軍力をわれわれが算定する場合、いつもそれが全般として問題になるのでございますけれども、新しくできた艦艇が就役した場合は非常によくわかるわけでございます。結局古い艦艇でどのくらい古いものがもうすでに退役したのか、あるいは予備としていつ出てくるのか、その問題が非常にむずかしい問題でございまして、これはいろいろな考え方があるのでございますけれども、またソ連では幾ら古い艦艇でも非常によくとっておいて、何かの場合には使うというようなそれぞれの海軍の伝統もございますし、これは大変むずかしいのでございます。
　なぜ第三艦隊がむずかしいかと申しますと、先ほど申し上げましたように、第七艦隊というものは戦闘即応部隊でございまして、第三艦隊は後方予備の部隊でございます。そのために、第三艦隊の全体の数というものは、これすなわちどのくらいが予備であるかということを公表しなければならないということなので、アメリカに聞いても、もちろんアメリカ自身もその場によって違う数字を出してまいりましょうし、確たる数字を言ってくる性質のものではございません。また、従来、先ほど申し上げましたけれども、コリンズ報告あるいはその他の報告もすべて第七艦隊とソ連太平洋艦隊を比べるというのが慣例になっておりまして、ごらんに入れました表も両方太平洋艦隊とは書いてございませんで、第七艦隊というふうにはっきり書いてございます。防衛白書の中をよくごらんになれば、後方に太平洋艦隊があって支援態勢があるということは十分わかるように書いてございます。
○上原委員　あなたが答弁すると、こっちの方がわからなくなるよ。そういうごまかしはいけません。比べ方が明らかに間違っているじゃありませんか。注釈もつけてないじゃありませんか。私はこだわりますよ。きょうはこれは留保します。しかも第七艦隊は確かにタスクフォースです。打撃部隊だよ。両方タスクフォースなのだが、そういう比較の仕方で物事を判断させるという意図がいけないと言うのです。比べ方は明らかに問題がありますね。そこはお認めになりますね。
○岡崎政府委員　実は、私はかつて、国会の別の委員会でございますけれども、この問題を説明するために可動能力という考え方で説明したことがございます。むしろその方が現実的かもしれないのでございますけれども、アメリカの第七艦隊は、極東に若干いわゆる母港を持っている艦艇を除きましては一〇〇％即応態勢でございます。それに対しましてソ連の艦隊の方はある程度可動率を掛けなければならない。どのくらいの可動率を掛けるかということは軍事的……（「よけいなことを言わないで質問に答えなさいよ」「比べ方の問題、極東艦隊というときにはアメリカはどういうふうに限定したかということを聞いている」と呼ぶ者あり）わかりました。ですから、トン数の比較が出てこないという状態においていかに比較するかという場合は、ソ連太平洋艦隊とアメリカの第七艦隊を比べまして、それに対して可動率の推定を申し上げる、これが一つの説明の方法ではないかと思います。私はかつてそのように国会で御説明したことがございます。
○上原委員　私は、あなたがそこまでこじつけるなら——あなた、そういう言い方ではだめじゃないですか。比べ方もありますし、トン数云々の問題にしたって、出そうと思えば出せるでしょう。出せなければ、比較できないと防白に書けばいいじゃないですか。この点は留保しておきます。いまの答弁では納得しません。
　もう一つ、これとの関連で聞いておきたいのですが、盛んにイランあるいはペルシャ湾の状況が問題になっているわけです。アメリカは、ホルムズ海峡を含めてペルシャ湾地域に新たな第五艦隊をつくって配備をしようという計画があるやに聞いているのですが、これについてはどういうふうに御認識なのか。また、その点について日米間なり、アメリカ側から何かのインフォームがあったのかどうか。
○岡崎政府委員　この問題につきましては、そういう新聞報道がございました。これは外務省を通じましてアメリカ政府の意向を昨年確かめておりますけれども、アメリカの現在の手持ちの艦艇数では新しい艦隊を創設するほどの力はない、むしろインド洋におけるプレゼンスを兵力の配備を工夫いたしまして増加させる、そういう返事が参りました。現にアメリカはそのとおりやっております。
○上原委員　そういう面でも皆さんの、アメリカの対応がどうのとかあるいはいまにもシーレーンが航行不能になるのじゃないかという懸念というのも、これも非常にオーバーですね。確かにいまのイラン、イラクの戦争状態あるいは中東情勢からしますと、そういう危険性というか緊迫した状況にあるということはわかりますが、しかしそれぞれの国がそれぞれの国益を考えているのですよ。日本みたいにアメリカが——かつては経済は、アメリカがくしゃみすれば日本はかぜを引くなんて言ったんだが、いまはそういう状態じゃないと思いますが、いまはアメリカがくしゃみすれば防衛庁は感冒にかかっているようなものだね。みんなアメリカの言いなりですよ。後でそれもやりますが。しかし、アメリカはアメリカなりの、太平洋艦隊なり中東情勢なり極東情勢というものを判断しながら補強すべきところは補強しているし、ある面では対応措置をとっている。だから、そういう総合的な判断というものが防白なり防衛庁の考え方の中では意識的に没にされているということを指摘しておきたいと思うのですね。
　もう一つ、潜水艦能力ということを盛んに強調なさいますけれども、アメリカの潜水艦とソ連の潜水艦の可動率の問題とかその性能、これについてはどうお考えなんですか。皆さんはソ連が非常にまさっているとかいうことを盛んに表へ強調する。この間、沖繩近海でエコーＩ型がああいう事故を起こしたときには防衛庁とか関係者は何と言ったか。あんな赤さびたもので戦になるんかいな。一方においてはソ連が非常に脅威脅威と言いながら、事故を起こしてそれが浮上した段階においてはあんな古い潜水艦しか持っていないのか、こういう茶化し方といいますか見方をしているわけですね。これも意図的、政治的なやり方でしょう。確かに数の上においてあるいは全体的なトン数では上回っているかもしれませんが、私の判断では、運用上の問題とかあるいはソ連海軍の作戦上の優先度の問題、こういう面からすると米ソのバランスというものはさほど崩れていない、ある面ではむしろアメリカの方がまだまだ優位にあるのじゃないかという判断をせざるを得ないわけですね。これなんかもちょっとした専門書をあさればそういうことが大体書いてある。私の方から言いたいのですが、まずあなたの方の御認識はどうなんですか、そういった面は。
○岡崎政府委員　ソ連と米国の潜水艦による戦闘能力の比較の問題でございますが、艦艇の数から申しましてソ連の潜水艦の方が圧倒的に多いことはもう御存じのとおりと思います。大西洋地域二百九隻、太平洋地域百三十隻、その他欧州地域四十二隻、これはソ連の数でございます。米国の方は大西洋地域七十二隻、太平洋地域四十六隻、ヨーロッパ方面五隻、これは数におきましては圧倒的にソ連が有利でございます。
　可動率につきましては御指摘のとおりでございます。軍艦の可動率というものは、たとえ相手国の推定値にいたしましても双方秘密にしているものでございますけれども、最近のアメリカの責任のある筋の言明でアメリカの可動率は五割ぐらいあるだろう、ソ連が一五％ぐらいだろうということは言っております。数の違いはもともとございます。
　ただ、米ソは戦略が違いまして、アメリカの海軍力というものは、アメリカ本土と前方展開しておりますアジアとヨーロッパ、それに向かう海上の交通の自由を確保する、それがアメリカの戦略でございます。ソ連の戦略は、ソ連海軍が第二次大戦後新たに発足したときから一貫しておりまして、これは潜水艦を中心としまして海上交通の自由を妨害する戦略でございます。その場合、海上交通の自由を確保する戦略の方が妨害する戦略よりも多量の艦艇を要するだろうということは、これは常識でも十分考えられることでございまして、戦略が違うものでございますから単に艦艇の数とか能力だけでは比較できない面がございます。
○上原委員　防衛庁がどういう御認識でいろいろやっておられるかを探るためにこういう問題も提起をしてみたのですが、きわめて不透明ですね。また、部分的には不正確じゃなかろうかという感じがしてなりません。
　大体いまのソ連の第一世代の原潜というのは大方寿命が来ていることは、これは否定できないと思いますね。もちろん新しいのも出てきていますよ。それとソ連の原潜の可動率は、これも若干差し引きをしなければいけないが、ソ連の方が上回っている面もあると思いますが、一般的に言われているのはアメリカの原潜の三割程度なんですね。中には極論すれば一五から二〇％というのもある。それほどじゃないと私は思うのですが、そういう面。さらにＳＳは老朽艦が多く、数年内には半減するのですよ。鉄のついているのは皆さんはそれを全部勘定しているかもしらぬ。そういう指摘もあるということ。同時に、運用上の問題。だから皆さんはそういう総合的な判断の上で軍事バランスというものを考えなければいけないということを私は申し上げたいがために言っているのです。
　ソ連海軍の作戦上の優先度はどうなっているのですか。ソ連海軍の作戦上の優先度はどういう御認識を持っておられるか。
○岡崎政府委員　伝統的に海上の交通の妨害及び沿岸の防御にあると考えられます。
○上原委員　あなたは妨害されるかもしらぬということしか考えられていない。そうじゃないのですよ、優先度は。防衛庁はそれも知らぬで一体どうするのですか。優先度の問題は、まずはソ連原水艦の、ＳＳＢＮの防護ですよ。ソ連の原水艦、護衛艦、軍艦のそういう防御が第一任務なんですね。それから米のＳＳＢＮに対する攻撃、これが二番目、三番目が米空母、水陸両用攻撃部隊への対処、四番目が海上交通遮断なんですよ、交通路攻撃。したがって、盛んに海峡封鎖とかあるいはいろいろなことを、シーレーンの問題を言いますが、そういう面からすると、ソ連の潜水艦の運用上のあるいは優先度の問題というのは、そういうのを彼らは一応念頭に入れて戦略を立てているのですよ、私の判断では。それは間違っている面もあるかもしれませんよ。そういうことも総合的に判断をした上で、わが国をめぐる国際情勢なり米ソの軍事バランスとか——それは空だって陸だって同じだと思う。これを国民の前に明らかにした上で、しからばどうするかという議論がなくして、あなたがおっしゃるように、あなたは本当に潜水艦というのはみんな交通遮断をするためだけだと思っているの。そんなちんぷんかんぷんの議論じゃいかないんじゃないですか。
○岡崎政府委員　御指摘いただきまして、ソ連の海軍戦略は伝統的にはということを申し上げましたけれども、もちろん核戦略というものが出現いたしましてから核戦略そのもの、ソ連のＳＳＢＮそのもの、つまり米本土に対する核戦略としての潜水艦の使用がございます。それからまたＳＳＢＮを外洋に進出させるための擁護作戦、それが含まれております。
　ただ、先ほどもう一つの御質問でございますが、非常にソ連の潜水艦は古いという話がございましたけれども、それも御指摘のとおりでございますが、最近デルタ級、アルファ級という潜水艦が非常に多量に生産されております。それからまた五〇％、一五％というのも、これは平時の可動率でございまして、いざこれが戦争ということになりますと、たとえ一五％のものでも全部一〇〇％動けるようにいたしまして、全部そろえてから戦争が始まります。ですから、戦時の場合の一定期間の可動率とそれから平時に動いている可動率とは、これはまた別の問題でございます。
○上原委員　きょうのところはこの程度にこの問題をとめようかと思うのですが、しかし可動率は、戦争だって事故は起きるのだよ。よけい事故は起きるのだよ。それは参考にすべき重要なファクター、根拠でしょう。そのことを申し上げた。アメリカだってポラリスからトライデントにどんどん改造しているじゃないですか。
　そこで長官、私がなぜこの問題を長々と申し上げたかといいますと、さっきの相互安全保障構想ともかかわりがあるわけですが、どうも皆さんはソ連の軍事力の増強ということがもう頭にこびりついて、それに対処をしていくための防衛構想というものを盛んに進めているということですが、確かにこれまではアメリカはベトナム戦争であれだけの敗退をし、国民的にも経済的にもいろいろな面で打撃を受けましたね。いつかも私はこの席で申し上げたことがあるのですが、今日の米ソの軍事バランスのギャップというのは、アメリカがベトナム戦争のどろ沼に入り込んだからなんですよ。その国力が落ちたということ、戦争の反省の上に立って、ニクソン・ドクトリン以降ニカ二分の一戦略から一カニ分の一戦略に切りかえたでしょう。アメリカはそうだ。しかしソ連は、中ソ国境紛争とかいろいろ局地的なことはあっても、アメリカのようなどろ沼戦争はやっていない。今日アフガン問題やイラン問題等々では若干あるけれども、やってないですよ。そういう面とか、もう一つは、ソ連の最近の経済状況問題も報告されています。第十次五カ年計画の今年は最終年度になっているというのですが、せんだってのブレジネフ・ソ連共産党書記長の党中央委員会における演説内容を見ても、国民生活最重点に切りかえていくということを言っている。いままでのように全周抑止政策というものはとれなくなっていると私たちは判断するのですね。そこに平和外交のやるべき一つの展望というものがあるのじゃないですか。またけさの一部の新聞報道からしても、ソ連農業の不振、穀物不作というものはもういまその極に達しているんだ、財政上の負担がソ連国家予算の一割以上を超えている、八〇年代の経済動向というのは厳しい状況にあって、軍拡競争ということについても再検討の余地あり、こういう見方もあるわけですね。
　そういう国際情勢があるいはあえて皆さんが仮想敵国とまでは言わないにしても、対象国としている国の経済状況なりアジア全体あるいは国際状況を考えた場合には、日本の防衛庁が騒ぐほど米ソの軍事バランスというものが均衡がとれなくなって、いまにも日本が大変になるという状況ではないと私たちは判断するのです。こういうものも総合的な判断をせずして、やれ脅威だ、やれ危険だということだけで軍備拡張競争に加担をする姿勢はやめなさいと私たちは言うのです。どうなんですか、その点。
○大村国務大臣　ただいまのお尋ねに対してお答え申し上げます。
　かつてはグローバルな観点におきましてもアメリカがソ連に対して圧倒的優位を保っておったわけでございますが、最近から現在に至るまでの状況を見ますると、ソ連の長期かつ大幅な軍事力増強による蓄積の成果が現実になってあらわれておりまして、しかもその成果は当分継続する性格のものでございまして、アメリカがこのまま放置すればソ連に対し軍事的優位を保ち得るか否か危惧されているのが現状であると判断いたしておるわけでございます。しかもソ連は、その蓄積しましたグローバルな軍事力の、陸海空で多少相違はございますが、四分の一ないし三分の一のものを極東に振り向けてきているという点も事実でございます。その事実に着目しまして、私ども先ほど申し上げておりますように潜在的脅威がこれまでよりは増大しているというふうに判断いたしておるわけでございます。脅威が顕在化しているとは申しておりません。脅威が潜在化している、この客観的事実を無視するわけにはいかないということを繰り返し申し上げている次第でございます。
○上原委員　余りお答えになっていないのですがね。どうも国際情勢なりそういう認識をどうとらえるかという面で非常に違いがあるということが改めて浮き彫りになりましたし、私が指摘したことは、私はさほど客観的にも事実の問題としても違っていると見ていないのです。そればかりでなくして、これだけにこだわるわけにいきませんから力説するわけにいきませんが、ソ連脅威論の過大評価ということは、これは何も私だけが言っているわけではなくして、アメリカ自体もそういう言い方はありますよ。
　これも指摘しておきたいのですが、米国議会調査局が下院歳出委員会の防衛小委員会から要請を受けて発表したものには、そういうソ連脅威論は過大な評価だとはっきり書いてある。それだけではない。グレン報告というのもたしかある。そういうもろもろのことを考えて日本が余り過大に防衛力を強化することは日本の利益にもアメリカの利益にも合致しないということを言い切っている方さえいるんじゃないですか。そういうようなこともわれわれは十分聞くに値すると思いますし、また防衛計画を進めていく上においては取り入れるべき大きな事実認識として持っておくべきだということ指摘しておきたいと思うのです。
○大村国務大臣　アメリカ国内におきましてもいろいろな意見があるということは承知しておるわけでございます。しかしながら、アメリカの世論また国会における意見の大多数は、このままではソ連に追い抜かれるおそれが大であるからアメリカ自身も努力しなければならない、また西側の同盟諸国に対しても協力を求めるということで進んでいることもまた明白でございます。そのことを申し上げておきます。
○上原委員　それはアメリカにもタカ派がいるしハト派もおりますからいろいろの意見はある。それが民主主義なんです。だから日本だってあるわけでしょう。それを無視してはいけませんよ防衛庁長官。
　そこで、そういう国際情勢の認識をどうするかということが一つの前提になると私は思うのですが、防衛問題、安全保障ということを考えるときに、「防衛計画の大綱」と基盤的防衛構想について若干お尋ねしてみたいと思うのです。御承知のように「防衛計画の大綱」は、この五十一年度で四次防で終わって、それ以後の防衛計画をどう進めていくかということで一つの方向として出されてきたわけですね。そのときにいろいろ議論されたことは、多くを指摘するまでもないわけですが、考え方、その構想、背景としては基盤的防衛力構想でいきたい。この中で皆さんは何を主張したかといいますと、「国民的合意を確立するための努力」ということをまず挙げているのですね。「第一点は、防衛のあり方に関する国民的合意を確立したいと考えたことである。わが国は、これまで四次にわたる防衛力整備計画を策定し、陸上、海上、航空各自衛隊の整備、充実に努めて来た。しかしながら、これらの防衛力整備計画は、その根底となる考え方や理論が抽象的であり、計画対象期間において、戦車や艦艇や航空機をそれぞれ何両、何隻、同機調達するかといったことを主体としていた。このため、これらの計画は、ややもすると装備の取得計画でしかないとの批判が一部に生じ、その前提となる考え方や理論、つまりわが国の防衛のあり方の明示を求める声が生じた。今回の「防衛計画の大綱」は、このような声に応えて、防衛力を保持する意義、防衛の態勢、各自衛隊の体制等わが国の防衛のあり方について、政府の考えをできる限り具体的に明示しようとしたものである。」しかも、こういう方針を出そうとした一つの反省点というものも、第二点目として「自衛隊の現状なり実態に対して、政府部内でもある種の反省が生じてきたことである。これまでの防衛力整備は、安全保障問題に対する世論の分裂もあり、厳しい環境の下で行われてきた。そして、一方では「わが国の防衛力はどこまで大きくなるのか」といった声も一部に生じたが、他方で、自衛隊の現状は、従来の整備目標たる「通常兵器による局地戦以下の侵略事態に対し、最も有効に対応しうる効率的な」防衛力には程遠く、「いつまでたっても所要の防衛体制に達しない」状況が続いてきた。そして、勢い正面防衛力の整備に重点が置かれ、補給体制や居住施設等のいわゆる後方支援部門の整備は圧迫を受けざるをえなかった。」こういうことで「今回の「防衛計画の大綱」は、このような実情の反省に立って、政府の責任において自衛隊が果たすべき防衛上の具体的任務範囲を明確にするとともに、見通しうる将来に達成可能な現実的な防衛体制を、一定の意味をもった完結性のある形で整えようとするものである。」いろいろとらえ方はあるでしょうが、要するに平和時における防衛力の限界というものを四次防以降は明らかにしながら、皆さんが言うところの量より質ということにより重点を置こうという一つの概念、背景があったと思う。しかも、そういう中で防衛力整備計画はスタートしたわけですが、今日の事態を考えてみると、この基盤的防衛力構想の基盤というものは失われて、いつの間にか防衛大綱と中業だけがひとり歩きしたというかっこうになっているわけですね。質への転換ではなくして、質量ともに拡大をしていくという方向に今日来ているということです。どうなんですか。
　いま私が読んだのは五十二年防白です。五十三年までは基盤的防衛力構想というものがある程度取り入れられている。しかし、四年、五年にはそういう概念はもうほとんどないですね。先ほどやりとりしましたような国際情勢の中で、ソ連軍だ、ソ連軍だと脅威論だけ。今日の政府の考え方は、私は基盤的防衛力構想そのものも認めるという前提には立ちませんが、それさえもなし崩しにした形での軍事力拡大、増強路線にいま踏み切ってしまった、こういう認識に立たざるを得ないのですが、長官の御見解を聞いておきたいと思うのです。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　「防衛計画の大綱」は、先生御指摘のとおり限定的かつ小規模な侵略については原則として独力で排し得る態勢を備えた防衛力を保有していくことといたしております。
　また、「四次にわたる防衛力整備計画の策定、実施により」「防衛力の現状を見ると、規模的には、その構想において目標とするところとほぼ同水準にあると判断される。」と記されております。そしてその上で、防衛力の質的向上を図り、もってわが国の防衛を全うし得るよう努めるものといたしているわけでございます。
　そしてまた大綱の別表において、編成、主要装備等の具体的の規模を決めている。たとえば陸について言えば、十二師団、一機甲師団、海につきましても対潜海上部隊四個隊等々を別表において明記いたしているわけでございます。
　この「防衛計画の大綱」は五十一年に決定されたわけでございますので、私どもその線に従って防衛力の整備に努めているわけでございますが、中期業務見積もりは、防衛庁がこのような「防衛計画の大綱」に示された指針に従いまして、逐年の防衛力整備を進めていくという上でその基礎となる毎年度の予算概算要求等を作成するに当たりその参考とすることを目的として昭和五十五年度から五十九年度までの主要な事業について見積もったものでございまして、防衛大綱の別表の枠内であるということは明白であるわけでございます。最近の国際情勢の変化等に応じまして、この大綱の水準をできるだけ早く達成いたしたいということで、また中期業務見積もりの早期実現ということで現在努力いたしている最中でございます。
○上原委員　しかし実際はその概念というか、基盤というのはもうなし崩しにされたと私たちは見ている。
　同時にもう一点大事なことは、さっき申し上げたようなこととあわせて「防衛力整備上の国内的諸条件への配慮」ということで、「その一は、経済財政上の制約である。」ということをはっきり言っているのですね。四次防まで余り金がかかり過ぎて、そういったことは経済、財政の上で制約がある。同時に、他の諸政策に著しい圧迫を与えないようなものでなければならない。そういう立場で一応基盤的防衛力ということを考えて、これからは経済、財政の動きあるいは国の他の諸政策との関連、財政状況等も勘案しようということが、善意に解すればそういったそもそもの構想だったと私たちは判断をしたのです。それが今日どうですか。そうなっていないわけでしょう。防衛予算は著しく圧迫しているじゃありませんか。その点はどういうふうにお考えですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　財政、経済の点につきましても念頭に置いて対処いたしているわけでございます。五十六年度の概算要求を作成するに当たりましても、一般的シーリングではどうしても必要最小限の仕事ができないという判断で大蔵省と折衝いたしまして、若干上回るシーリングの枠を認めていただいたわけでございますが、これも財政事情を念頭に置いてそういったようなことになったわけでございまして、決して財政、経済事情を無視しているとか忘れているとか、そういうことではないわけでございます。
○上原委員　それは長官のお立場でそう言ったって、多くの国民がどう判断するかの問題なんです。私たちは著しい財政圧迫を与えつつある、これからこういう方式でいきますとより大きな圧迫を与えていくことになる、そういう認識に立っている。
　そこで、一言でいいですが、さっきのこととの関連で、そうしますと、いまでも政府の考え方というのは基盤的防衛力の概念、その構想というものを踏まえてやっているという認識でやっておられるわけですか。その点明確にしておいてください。もうその構想は変えるのかどうか。
○大村国務大臣　防衛計画大綱の枠内で進めていくことを考えておりまして、現在防衛計画大綱を変えるということは考えておりません。
○上原委員　計画大綱はひとり歩きしている。基盤的防衛力構想というのがどうなっているかということをお尋ねしているのです。そこはきわめて不明であったということを指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、先ほどお述べになった中業——予算のことは後で聞きますから、中期業務見積もりについてちょっとお尋ねをさせていただきたいのです。
　本来ですと、この中期業務見積もりというものはスタート段階で国防会議に諮らなければいかないほど重要な事項、防衛力整備計画だと見ているのです。しかしこれはやらなかった。しかも、いまとなってはこれは明らかにポスト四次防、第五次防衛力整備計画ですね。これもさっきのいろいろ指摘しましたようなこととあわせて防衛庁の大変巧みなやり方、その点まずどういうふうな御認識を持っておられるのか。
○塩田政府委員　中業は本来国防会議にかけるべきではなかったかという御指摘でございますが、先生も経緯を御存じのように「防衛計画の大綱」ができました後、大綱の線に従って防衛力整備を進めていく。ということは従前の年次防方式をやめるということであったわけでございます。これはそういうことでございますが、それにかわりまして防衛庁といたしましては、ああいう年次防方式はやめるにしましても、毎年の予算でお願いするに当たってやはり何らかの防衛庁内部の参考資料としてのプランは持っておかなくては困るということで中業という形をスタートさせたわけでございますが、その際に、それでは年次防の復活と一緒ではないかという御指摘でございますけれども、たびたび申し上げておりますようにこれはあくまでも主要装備品につきましての見積もりということでございまして、防衛費全体の見積もりではないということにおきましてまず年次防と違います。また、年次防とは違いまして、あくまでも防衛庁限りのものでございますから、毎年の予算要求という形でこれの実現を図っていくということも年次防とは違った形をとっておるわけでございます。そういう意味で国防会議にかける、あるいは閣議にかけるというような手続をとらずに、防衛庁内部の資料としてつくってまいったわけであります。
○上原委員　それは防衛庁内部だけの、内部限りの資料とかいろいろ言ったって、では防衛庁内部だけの資料がどうして日米首脳会談の議題にまでなるのですか。そこに非常に国民は、われわれは不満を持っている。不満というよりやり方がおかしいんじゃないかという疑問を持っているわけですよ。
　同時に国防会議、これは引用するまでもないですが、国防会議に諮らなければならぬ重要事項があるわけでしょう。これは国防に関する重要事項じゃありませんか、少なくとも中業というのは。こんなものは議論しても長くなるので、同時に、一、二、「国防の基本方針」「防衛計画の大綱」三号に「前号の計画に関連する産業等の調整計画の大綱」それは直接関連しないと言えばいいかもしらぬが、問題になった短ＳＡＭにしましてもＣ１にしても、研究開発費をどんどん注ぎ込んでやっておきながら、今度はまたＣ１３０を買うわけでしょう。過程においても重大な変更があるわけなんです。
　これもずっと時間があれば議論しますが、そういう意味で、防衛庁限りのものであると言いながら日米首脳会談においてまで中業が問題になる。だから、さっき皆さんは経済、財政状況云々を言っても、アメリカからそういうふうに、この中業は絶対五カ年ではなくしてできれば三年でやれ、少なくとも一年前倒しでやってくれと押しつけられて、今日の時代防衛予算も別枠扱い、いろんな問題が派生してきたわけでしょう。これはブラウン国防長官が一月に来て三月に大来前外務大臣がアメリカに行って、五月に大平首相がカーター大統領との首脳会談で結構やったわけでしょう。そういう一連の問題からすると、明らかにこれはポスト四次防の重大な防衛計画であって、防衛庁限りの問題というだけではとどまらないしろものではありませんか。そこで私はそういう認識に立たない。防衛庁、一体何のシビリアンコントロールなんですか。
　中期業務見積もりとの関連において、統合長期防衛見積もりというのがあるわけでしょう。二番目に統合中期防衛見積もりという、これは各幕僚長が作成するもののようですね。三番目に中期業務見積もり、四番目に年度業務計画、五番目が年防と言われる年度の防衛、警備等に関する計画、大体この五段階に分かれているようですが、一体この一、二の統合長期防衛見積もり、統合中期防衛見積もりというものはどういうものなのか、その内容を明らかにしていただきたい。
　同時に、私は時間の都合がありますから言いますが、現在日本政府にあるそれぞれの計画は、明らかに中業だけではなくして統合長期なり統合中期防衛見積もりもアメリカ側と密接に話し合われているものと理解せざるを得ない。そういう面からしても、国民には明らかにしない、国会にさえも明らかにしないで、アメリカとのやりとりにおいては国民がわからない、国会も知らないものがどんどんひとり歩きしてきている。しかも、長官はこの内容を知っておるのですか。知っておったら、私が次の質問を申し上げる前にその内容を言ってみてください。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　内容は承知いたしております。御説明は政府委員にお願いします