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○国務大臣（柳澤伯夫君）　若干の感想を述べさせていただいて御答弁にさせていただきたいと、こう思うんですけれども、今先生がまさにうまく表現されましたように、今の日本の経済、やや景気の回復軌道に乗って、そのスピードがどうこうという段階であったはずなんですけれども、アメリカの経済が減速し、その幅も割と大きいんじゃないかというようなことで生産活動等が非常に鈍ってきた。にもかかわらず在庫が積み上がってきているというようなことで、なかなか商品あるいは在庫等の移動が活発に行われていないということが見えるんではないかと、こういうことかと思います。そこで、政府はさらに弱含みという判断をしておりまして、私もそんなものかなというふうに思っています。
　感想というのは、アメリカの経済の影響ということなんですが、実は日本の輸出は今ＧＤＰの大体一割なんですよね。五百兆円がＧＤＰとすると五十兆円なんですよね。しかも、アメリカに対する輸出のウエートというのは、近時もう非常に低下しておりまして二〇％ちょっとなんですね。ですから、一割の二〇％ということになれば、これは本当に微々たるもの、二％ぐらいというはずなんですね。ところが、なぜこんなにアメリカの減速ということがえらい影響を持つのかということを私は非常に不思議に思っている者なんです。恐らく心理的なものが日本人に強過ぎるんじゃないかなというような感じが実はしておるということでございます。
　それから、もう一つの私の感想をこの際言わせていただきますと、消費が非常に鈍っているということを多く言うんですけれども、マクロ的に言うと、この間ようやく私の意見と同じような見方の小論文を日本経済新聞で見ましたんですが、日本の人口構成の高齢化というものが本当に消費に影響がないのかという観点でございます。私は、そういう観点の分析が全くないというのが非常に不思議だというふうに思っておりましたが、先般、ようやくある研究者が、日本の人口の老齢化というものが消費の動向に非常に大きな影響を与えているんではないか、そんなに一人一人の消費が縮こまっているわけではないということではないかと。このあたりのことをもっとよく関心を持って我々は勉強していく必要があるなという感じを私は持っているということです。
○河本英典君　今まさに柳澤大臣がおっしゃったように、一つの新しい感想といいますか分析が示されたわけでございますけれども、経済というのは、財務省なり金融庁の方々は長らくかかわってこられて大ベテランの方がたくさんおられるわけでありますけれども、政策という観点、マクロの経済という観点で経済を見てこられておるということで、いろんな数値が上がった、下がったとか、ふえたとか減ったとかいろんなことをおっしゃるわけでありますけれども、それは一つの分析としては当たっているのもあるわけでありますけれども、こうして時代が変わってきた。例えば、高齢化が進んで人口の構成が変わったということで若干違う動きがあるじゃないかという話も今伺ったわけでありますけれども、そんな意味で、未経験のものに対してちょっと弱いんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　デフレであるということがちょっと言われたわけでありますけれども、今まではインフレ政策の中での経済運営が大変得意だった方々が大勢おられる。その中で、デフレに対してどうしたらいいかということを、知識はあるけれども余り知恵がないというところでもたもたしているのかなというような気もするわけであります。
　経済というのは、私が思うのは、人の経済生活の集大成でありますから、先ほど言われた心理的な面、消費なんかで特に大きいわけでありますけれども、そういった部分というのは非常にあるんじゃないかと。だから、金で見るとか物で見るということも非常に大事な物差しではありますけれども、その見えない部分の人の心理といいますか、心の部分も非常に大きく影響してくるんだと。その結果がマクロの経済としての大きな動きになってくるんじゃないかなというような気がするわけであります。
　私は、最初に経済というのはどんなのかと習った例え話で、ちょうど壊れたラジオみたいなもので、何か鳴らぬようになったら、配線を調べるのもいいけれども、け飛ばしたら鳴り出したと。そんな話があるぐらいで、ショックを与えるということも非常に大事なことでありますし、今されようとしていることは、小泉内閣のおっしゃる、民間という言葉をよく使われるわけでありますけれども、民間にできることは民間でしようじゃないか、民間活力をしっかり経済に生かすようにしていかなきゃいかぬじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　塩川大臣は大阪の選挙区で、大阪の御出身でございますけれども、経済に対する物の考え方というのは東京と関西では随分違うような気がいたします。もちろん、近代になってからの経済でございますので明治以降の話になると思うんですけれども、どうしても政府の政策の中心にやってきた経済が東京の経済、日本の経済になるわけでありますけれども、関西の経済というのは、堺の自由港とか、そういった自由主義的な活動の中での経済活動があります。今は大企業でありますけれども、もとは中小企業、ベンチャー企業が大きくなって大企業になったという土壌を考えますと、新しい商売、ニュービジネスも、それから新しい商品開発も割と関西の企業がよくやっているという経緯があるわけでございまして、ここで一度やはり関西的な、もちろんマクロの経済を専門にされておる方々にこんなことを言うのは意味ないかもしれませんけれども、ミクロの経済というのも考えてみないかぬなというふうに思うわけでございます。
　金融庁は金融の不良債権問題でいろいろ対処していただいておるわけでありますけれども、主に注入行の大手、またその大手のお金がたくさん行っている会社というのは大体大きなところでありまして、中小零細企業といいますと、つぶれかけているような会社はだめなんでありますけれども、中小・中堅企業というのは結構いい技術力を持っている、いい開発力を持っている、そういったところに実際こういった状況の中できっちりお金が回るような仕組みになっているのかなということを心配するわけでございます。
　もちろん、直接融資のためのいろんな施策はしていただいておるわけでありますけれども、やはり何といいましても、一番身近なのは金融機関からの借り入れということが一つの金融の基本でありまして、過去のいい会社も、中堅企業も、実は、直接金融をやるより、銀行借り入れによる、金融機関の借り入れによる間接金融に頼ってきたわけでございます。
　その会社のバランスシートを見ますと、言うなら非常に負債が多いと、借り入れが多いですから。その中でもしかし、今までは優良な資産、土地が中心でありますけれども、株式もそうでありますけれども、そういった資産とのバランスをとりながらきっちりやってきたのでありますけれども、ここへ来まして、いろんな話を聞いていますと、財務体質、財務体質と言われると自己資本が充実していないとだめだという話になってきて、金融機関はそうかもしれませんけれども、一般の会社というのは、今まででも結構きっちりバランスをとって堅実にやってきた会社があるわけでありますけれども、その辺がちょっと今困っているんじゃないかなというふうな気がするわけでございます。
　ちょっと聞いた話でありますけれども、金融検査が大変厳しくて非常にお金が出にくくなったというふうなことをちょっと聞いたことがあるんで、その辺はどうなのかなということで、一つは、きょうは金融庁に、検査基準というのは一体どういうところでやられているのかということで、一体マニュアルというのはどんなのかなということを聞きたいというのが一つの質問であります。
　もう一つは、これからの活力を生み出すための、やっぱり経済は国民が、企業がやる気を出して金を稼ごうじゃないかということで、頑張らすという仕組みに一番影響するのは実は税制でありますので、税制というものを今回、緊急経済対策でもちょっと考えていただいているようでありますけれども、これにとどまらず、将来どういうふうに考えたらいいのかというお話をさせていただきたいなということできょう質問に立たせていただいたわけでございます。
　まず、検査マニュアル、金融機関の検査基準というのは一体どんなものかということを概略で結構ですのでお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　河本先生から御質問ありましたが、金融検査でございますけれども、金融機関も民間企業、私企業でございますから、企業、銀行経営の自己責任原則というものに基づきまして、金融機関の経営の健全性確保ということで、その体制を補完する、補強するという形で検査をしているわけであります。
　マニュアルでございますけれども、従来は、どういうところに貸しているかとか、当局の指導型という検査から自己責任型への転換を促進するということから、事後監視型のチェックということになっているわけです。それから、従来の資産査定中心の検査からリスク管理重視の検査への転換を図るという内容になっておりまして、金融検査マニュアルというちゃんとしたものが出ておりまして、それが公表されているわけであります。
　金融機関の検査で中心となる柱は二つありまして、一つはリスク管理が適切になされているかどうかという観点。その中には、金融機関が持っているリスクの内容によりまして信用リスクとかシステムリスクとかいろいろございますけれども、そういうリスク管理が適切に行われているかどうかという観点が一本の柱でございます。もう一方は、法令等の遵守が的確になされているかどうかというもう一つの柱があるわけであります。
　そういう観点から、二本の柱を中心にして、今御質問の金融検査マニュアルの中でチェックリストをあらかじめ示しまして、その検査を行うときにチェックポイントを示して検査をする、こういう形になっているわけです。こんな分厚いものがありまして、公表されております。
○副大臣（若林正俊君）　税制のあり方についてのお尋ねでございます。
　税制につきましては、これまでも経済社会の構造変化に対応しながらその全般の見直しを進めてきているところでございますが、御承知のように、我が国の経済社会は少子高齢化や国際化等がさらに進展しておりまして、新しい世紀におきましても税制として公正で活力のある社会が実現していくためには、そういう変化に適切に対応をして、公平、中立、簡素といった基本原則に従った税制の構築が大事であると、このような認識でございますが、昨年の七月に税制調査会は「わが国税制の現状と課題」という形で取りまとめ、発表しております。「二十一世紀に向けた国民の参加と選択」という総合課題で取りまとめをいたしておりまして、将来の税制のあり方につきましては、そのような税制調査会におきます中間的な取りまとめの方向に即しながら、さらに具体的に詰めることにいたしてございます。
　公的サービスの財源であるという税の基本的な性格を踏まえながら、社会の構成員である国民の皆さんが公平に分かち合うという観点に立ちながら、お話しございましたように、新しい投資、新しい生活様式、そういったものがそのことによって進んでいくようなインパクトが与えられるような点も考慮しながら、国民的な議論を得て検討を進めていくというのが基本的な考え方でございます。
○河本英典君　同時に答えていただいたわけでありますけれども、金融検査についてでありますけれども、金融機関は、やはり一番収益性がいいのは貸し金であるということで実は貸したいわけでありますけれども、本当は、貸したいところはお金は要らぬと言うとるわけですね。ちょっと欲しいなというのは、実は元気はあるけれどもちょっと財務体質のよくない先ほど言いました中堅・中小企業であるということで、なかなかその辺のマッチングができていないということなんですけれども、金融検査が厳しいということでなかなか出てこないということ。
　それで、昔は不動産ということが大きな担保であったわけですけれども、このごろ不動産を持っていてもなかなかだめだと。よっぽど将来性があるところなら別なんですけれども、そんなところはなかなか数が少ないわけでありまして、注入行はそういった意味で若干萎縮しているといいますか、気を使って怖がっておるわけでありますけれども、逆に、注入行でない地銀とか信用金庫なんかの方は、経営者の考え方によってかなり思い切って貸してもいいということを明言されているところもたくさんあるわけでございまして、その辺が一つの救いかなと思うわけでありますけれども。
　日本の金融機関の総貸出量の中で、注入行と注入行でない貸し出しのバランスはどんなものかということをちょっとこの間伺ったんですけれども、それを教えていただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　全金融機関ということ、ただ……
○河本英典君　概数で結構です。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　はい。系統金融は除きまして言いますと、全貸出金に占める資本増強行の占める割合というのは五五％程度と、こういうことでございます。
○河本英典君　わざわざ言ってもらって申しわけないです、聞いていたんですけれども。
　私は、実はもっと多いのかなと思っておったんですけれども、そうでないところがたくさんあるということは、まだこれはいろんな意味で余地があるということで、よかったなというふうに感想を持ったわけであります。やはり、そうしたことは非常に大事じゃないかなというふうに思うわけでございます。
　金融庁の御関心は、とりあえず公的資金を注入したところをしっかり見るということはもちろん大事でありますし、ほかも見てもらわにゃいかぬわけでありますけれども、しかし、金融機関そのものを見るのが目的じゃなしに、やはり経済そのものを活性化してもらうというのが本来の目的でありますので、そこを間違うと今度は本当に萎縮したような形でおかしくなるなというふうに思うわけでございます。
　不良債権の問題もいろいろ言われておるわけでありますけれども、私は一つだけ不思議でかなわぬのは、これは言うと、今はタブー視されておるわけでありますけれども、土地の問題であります。土地も、かなりひどい土地が大変な高い価格で取引されたということで、明らかに不良というものと、昔から持っていてきっちりした不動産というのは本当に価値があるものもあるわけでありますから、とにかく土地イコール悪というような物の考え方は、これは経済再生にとって非常に私はマイナスじゃないかなというふうに思うわけであります。
　先ほど税制のお話も聞きましたけれども、これは財務省にお願いせにゃいかぬわけでありますけれども、土地税制ということを、ただ単に、持っているところから税金を取るのはいいんだという物の考え方じゃなしに、やはり動くように、価値が生み出せるような土地税制をやっていかないと、結局は経済の活性化がうまくいかないんじゃないかというような気がいたすわけであります。
　株も、どこまで下がるかわからぬということでずっと来たわけでありますけれども、まあまあちょっと落ち着いたかなということでありますけれども、土地はまだみんなが確信しておりません。もうこれで終わりだなと思ったらちょっと雰囲気が変わると思うんですけれども、この土地について、ぜひとも私は塩川大臣にそのことを頭に入れておいていただきたいなということのお願いでございます。
　今までしっかりやってきた中堅・中小企業というのはたくさんあるわけでございますので、そこらの力を生かさぬと、全国ブランドそれからワールドブランドの大きな会社は基本的に自律回復力を持っておるわけでありますから、やはりその辺をしっかり支えていかにゃいかぬじゃないかなというふうな気がしてならぬわけでございます。
　これからの目的は経済の再生でありますし、この経済の活性化がない限り二十一世紀の日本というのは運営できないわけでありますので、これは財政再建にもかかってくるわけでありますので、金の卵を殺してしまわないように、金の卵をたくさん産むようにしっかり育成していただきたいなと。政府の今までの政策は、大蔵省がお金を通じてやった、それから通産省がつくる方を支えたとか物流を支えたとか、いろんな面でやってきたわけでありますけれども、もう一度新しい世紀の日本経済を支えるような政策をしっかりやっていかにゃいかぬということであります。
　最近はどうも数値に走りがちで、お金のことばかり言うておる。これではいかぬわけであります。その辺を、しっかり汗をかいて働いて付加価値を生んで税金の源をつくる、こういった仕組みをもう一度つくり直さないと、何か要領よくもうけたやつが得するような社会の風潮が実はバブルであったわけであります。今バブルの後始末をしていただいているわけでありますけれども、これは単なる金融機関のバブルの後始末でありまして、一番怖いのは、国民の心の中にあるバブルというのはまだ直っていないかもしれません。これから額に汗して頑張って日本をもう一度再建するんだということを訴えていかにゃいかぬなというふうに思うわけでございます。
　私はそういうふうに考えておるわけでございますけれども、余り多数意見でございませんで、勝手に言うとるというような感じもあるかもしれませんけれども、そういった考えでお願い申し上げまして、御意見がございましたら伺って終わります。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まさに経済人として大変な実績をお持ちの河本委員からいろいろな御体験に基づく貴重なお話を承りました。
　そう別に申し上げたいことがあるわけではないんですが、一、二ちょっと気にかかる御発言もありましたので、それを申させていただきます。
　資本注入行が臆病になって貸し出しに消極的になっているんじゃないかということは、もしあるとすれば大変これは間違っておりまして、私はそういうことはないんではないかと、このように認識をいたしております。
　それはどういうことかと申しますと、そもそも資本注入行は、リスクを吸収できるリスク吸収基盤としての自己資本というものの増強を公的にやったわけでありまして、ある程度リスクをとれるようにしてやったんだよと。しかし、政府の目が光っている資本なものですから、リスクを吸収していいといってそう大胆になれるかという点はあるにしても、少なくとも財務状況としてはそれが増強されているということですから、実はもっと積極的にリスクがとれるということになっているはずだということが一つあります。
　それから、現実問題として、中堅企業というのはまさに、実は大手企業も先ほど先生おっしゃられたとおり非常に大手銀行から大きな貸し出しを得るというようなことには今なっていないわけですね。いろんな手段で社債や何かを発行して直接資金が調達できるというようなことがありまして、ちょっと大手企業というのは銀行よさようなら的なところもないわけではない。もちろん商業資金は別ですけれども、そういう感じがいたすわけでございます。
　そういう中で、資本注入行を含めて大手行はどういう考え方をとっているかというと、押しなべて中堅企業に自分たちの収益源を求めて、そこに積極的に貸し出していこうという姿勢をむしろとっておりまして、私の地元なんかで申しますと、今や大手銀行と地域銀行の金融戦争が起こっている。つまり、優良な中堅企業というか中小企業の取りっこが起こっているというようなことが私の地元では起こっているというような状況でございまして、そこのところ先生の御理解がちょっと、もし実体験の方もそんな観点も含めてごらんになっていただくとありがたい、こういうふうに思っております。
　それからもう一つ、土地の問題がちょっと金融との関係で取り上げられましたけれども、この点については、先ほどから言うように、金融機関というのはリスクをとるのが商売でございます。そのリスクをとるときに、特に長期資金についてのリスクをどうとるかということが金融機関にとって本質的な問題なんでございます。
　商業資金というか、そういうことだったら手形をとって、貸出先の商品が売れればそれはもう回収は確実ですから、短期金融というのは担保なんか全く要らないわけでございますけれども、長期資金ということになると、これはまさに利益から償還してもらうというようなことになってリスクもかなり質が高まるわけですね。そのときに、日本の金融機関というのは、土地というものが絶対的な価値を持っていたものですから、そのリスクを審査でもってその事業の収益力を徹底的に分析してそこにかけていくという姿勢よりも、安易に絶対の担保をとったというのが土地担保金融が横行した理由でございます。
　だから、審査が弱れば土地担保金融、土地担保金融がそこでちょっと不安になれば今度は審査を強くしなきゃいけない、これが今、日本の金融機関が置かれている状況だろうというふうに考えています。
○峰崎直樹君　新しい内閣が始まって最初の一般質疑なんですが、前の席にもう一人重要な閣僚が本当はいてほしいなと。それは竹中経済財政担当大臣なんであります。きょうはどうしてもほかの委員会とぶつかっているということなんで、一般質疑として本来であれば財務大臣に対して、新しくなられたわけですから質問をしたいと思ったわけですが、さきの予算委員会で柳澤金融担当大臣とお話ししました、銀行の国債保有リスクの問題についてきょうは中心的に論議をさせていただきたい。そして、我々が納得いく説明をいただきたいものだと。そして、その議題が終わりましたらまた財務大臣にもお聞きしたいと思います。
　そこで、最初に柳澤大臣にお聞きしたいわけでありますけれども、言ってみれば金融監督行政の基本的哲学という問題。実はさきの予算委員会で私お話をしたわけですけれども、銀行は、資産保有のポートフォリオというものは自由であると。こういったことについて、どういう資産保有にしても自己責任の範囲において経営すべきであって、その限りにおいては、ある意味では個々の金融機関は自由だろう。しかし、金融システムを守るために、健全性の観点から、それぞれのリスクに見合った、リスクに耐えられる自己資本の厚みを持つべきだ。それがなし得ないのであるならば、リスク資産を処分するか、あるいは自己資本の積み増しをするか、そのどちらかの行動をとるしかないと思うわけであります。
　当局としては責任を持ってこれを監督している、こういう基本原則という点については間違いないんだろうと思うんですが、その点、改めて柳澤金融担当大臣に御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生のお尋ねについては、結論的に言えば当然のことでございます。現実に我々の金融検査マニュアルにおきましても、貸し出しに伴う信用リスクの管理というのがこのところずっとえらく不良債権問題ということで脚光を浴びてきているわけですけれども、金融機関が負っておるリスクというのはそれだけではなくて、いろんなポートフォリオの中にある債券の類については、これは市場物でございますので、市場リスクというものも大きな存在としてあって、これについてのもちろん検査もするし、それから広く監視、監督もしておる、こういうことは金融行政として当然のことだというふうに考えているわけでございます。
○峰崎直樹君　その原則は当然のことだということですが、そこで私、前回予算委員会で有価証券全般の保有制限も含めて検討すべきではないかという質問をさせていただいたわけですね。その私の問題提起に対して柳澤大臣は、株式の保有制限からまず検討させてもらいたいという答弁をいただいたわけです。議事録を読んでみるとそういう答弁になっております。しかし、株式保有制限をまずするということだけだと、さらに国債保有の増大というふうにつながって危険じゃないかと。
　実は、私が先日二十一日にこの予算委員会で質問した当日、これは経済政策フォーラムというんでしょうか、いわゆる竹中大臣のもとにあるところで同じようなことが議論になって、国債のツケ、銀行保有増大に不安だということで、井堀先生がこういう不安だということもおっしゃっているわけですね。そういう意味で、株式の保有制限だけを強行されると、金融機関による国債の持ち過ぎといったことに拍車をかけてしまうのかなと。
　最近では、きょうの新聞だったでしょうか、日経新聞を見ると、最近は地方債が何か随分人気があるんだというようなことで、そういう意味で、株式保有制限にとって、これ以上水準がどんどん急増するということについては好ましくないと私どもは考えているんですけれども、この点については柳澤大臣はどのように考えておりますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今の金融機関、なかなか資金需要という面で、事業資金の需要が少ないというか、そういうことになっておりまして、そこで、じゃそれ以外の運用は何かということの中で、とりあえずというか、勢い国債等にその資金が向かっているということでございまして、その増嵩というものも、先生が御指摘のとおり、ややこのところ目立った状況になっているということでございます。そういう中で、御心配は私も同感でございまして、先般の予算委員会における答弁でも、一般論として申し上げれば、その市場リスクがその意味では多くなっているということを申し上げたつもりでございます。
　他面、私はこの間ヘッジのこと等も言いましたけれども、それはマーケットメカニズムが動いているというふうに私は思うんですけれども、ですから、金融機関としてもまず期限の短いものを買う、これは当然そうなりますね。ですから、財務省の方も期限の短いものを出さざるを得なくなっているというのが実情でございまして、その辺はマーケットメカニズムが動くということの中で調整されるという面もあるだろう、このように私は観察をするわけでございます。
○峰崎直樹君　前回、確かにこれは伸び過ぎているねというお話がありましたけれども、数字で申し上げますと、全国銀行百六十五行ベースなんですが、株式は四十三・〇兆円、国債保有残高は六十九・八兆円、約七十兆ですね、これはたしかことしの二月だと思いますが。やはりこれは非常に高いねと、自己資本の水準に比べてですね。ただでさえ自己資本はかさ上げされているんですよということは申し上げましたけれども、そういう意味からすると、これは相当高いね、持ち過ぎじゃないですかねというふうに思うんですが、まず、その水準に対する理解というものをどういうふうに考えておりますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融機関のポートフォリオの中身というのがどういう状況になるかというのは、もちろん金融機関のポリシーの問題もないわけではないんですけれども、私は、長い間の一国の経済のいろんないきさつというものを反映している面があるんじゃないか、このように思います。
　日本の場合、私、直接比較した数字は今ここで持ち合わせておりませんけれども、エクイティーファイナンスとデットファイナンス、事業資金の調達における、いわゆる資本市場で調達するものと負債の形で調達するものとが一体どうあるべきなんだというようなことについて、私も特に最近はいろいろ考えているんですけれども、一番端的に言うのは、半々だと言う人もいるわけですね。例えば百の資金需要があった場合に、資本の形で五十調達しろ、五十借り入れだと。そうしたら五十が、その事業全部失敗してもその借金はちゃんと返せるということですね。非常に本質的な議論でございますが、そういうことを言う人もいる。しかし、世の中、やっぱりレバレッジというのがあるだろう、てこの原理を使わない手はないだろうということで、だんだん資本で調達するものに比べて借り入れで調達するものの比率が高まっている。
　金融機関はこれは別でございます。金融機関は預金というものを受け入れるのが仕事でございますから、それはもう資本とデットファイナンスというものの比率は破格にデットファイナンスが多くなるのは当たり前なんですが、一般の事業会社は、そのあたりのレバレッジと自己資本の関係というのはその判断でもって決まってくると。
　先ほど河本先生が御議論になられたようなところに若干触れるわけですが、そういうようなことがありまして、じゃ、日本でこんなに今までデットファイナンスが多かったのは何かといったら、やっぱり戦後の絶対的な資金不足というのがあったんだろうと思うんですね。我々が役所に入ったころでしたか、オーバーボローイング、オーバーローンというようなことでやってきましたね。そのオーバーローンの、例えば銀行の預貸率が一〇〇％を超えていたんですね、日本の場合は。そういう時代を経ていますから、専ら貸し出しでもってやるというのが日本のある程度の風土になってきたと思うんです。それもある意味で惰性があるわけですが、ここへ来て少しエクイティーでファイナンスしなきゃいけないじゃないかというようなことが出てきているというのが、現在日本が置かれている経済と金融機関の対応の状況かなと私は思うわけです。
　それが今度こういうふうな格好で変わっているわけでございまして、いろいろな考え方があろうかと思うんですけれども、その過渡期として国債の保有というものが行われているというのが私の率直な、全く個人的な感想なんですけれども、私の観察でございます。
○峰崎直樹君　どうも私の質問にまともに答えていただいていないのかな。つまり私が聞いているのは、もう七十兆円になんなんとして、恐らく三月末になったらもっと伸びてくると思うんですが、その水準については、大臣、ちょっとこれはやっぱり持ち過ぎなんじゃないんですかと聞いているんです。
　それについては歴史的な経緯とかいろいろなことを、私も知っております、オーバーボローイングだった時代も知っているんですが、ＢＩＳ規制とかその他、国際的にもこれだけ大きくなって自由化の時代。それで、このことについてどう思っていらっしゃるのかということについての答弁がやっぱりどうしても聞こえないんですね。
　現状は、いや、大丈夫だ、この程度なら適切なんだ、十分コントロールの範囲内ですよということなんでしょうかね。それとも、もうそろそろ、これはちょっと持ち過ぎているんじゃないのかなと、こういうふうにお思いなんでしょうか。改めてそこを端的にお聞きしたいんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　なかなかちょっと端的に私の頭がそこまで届いていないんですけれども、もう一つのことは、ＩＳバランスがあると思いますね、ＩＳバランス。
　これはどういうことかと。もう先生もつとに御案内のとおりでございまして、最初の時代はどうだったかと。家計と企業とそれから政府、こういうことの部門の、いや、それは大事な私は視点だと思いますよ。家計はもともとあれだったでしょう、貯蓄が盛んにどんなに苦しくても行われていました。それが不足だったんで日銀の信用が利用されたということでございますが、基本的にそうですね。企業はもう徹底的な投資超過ですね。それから、政府はその当時はニュートラルでございました。均衡財政、あるいは場合によっては超均衡をやっていたわけですね。それがもうこのごろはさま変わりになっているわけですね。
　それで、企業部門ももう貯蓄超過になっている、家計はもう物すごい貯蓄の超過だと。だれがそれじゃ借りてくれるか、バランスをとるために借りてくれるかといったら、政府しか借りてくれるところがなくて、政府は物すごい今度は投資超過というか、そういう状況になっている。そういうことになれば、その仲介をする金融機関の構造というのはおのずと答えが出てしまうんではないか。
　こういうことでございまして、なかなか先生が私に言わせようとする答弁には届かないのでございますが、やっぱり過渡期で、今の持っているのは、一般論として余り市場リスク物を持つべきじゃないということはあれなんですが、絶対的な水準はやっぱり民間企業の経営判断だろうというふうに思っていまして、そこにはちゃんとしたマーケットメカニズムも働いているではないかということは御指摘をしたとおりでございます。
　なお、加えて、ちょっと御議論の先取りになるのかもしれませんが、株式の価格変動率、これはいろんなはかり方があるでしょうけれども、事務当局がはかってくれたのは、月初と月末の価格変動を、何というんですか、その月初の始まりの値段で、最高値と最低値の差額を始まりの値段で割ったものを見ますと、株価と国債価格の変動率というのはほぼ十倍違いますね。株価の変動率が一〇％という程度に対して、国債の変動率は一％というようなレベルである。そういうこともちょっと御勘案いただければありがたいと思います。
○峰崎直樹君　大臣、ＩＳバランスとかそういうところに持っていかれるとちょっと話が抽象化してしまうんで、もう端的に聞きますけれども、本当に今、先ほど申し上げたように株式は四十三兆円、国債保有は約七十兆円ですね。今、株のお話をされましたけれども、長期金利が一％、この間は五％という話をしたから、何だ、そんな話はというふうに怒られたんですが、一％上がっただけで、今私は国債の問題だけ言いましたけれども、社債その他を含めて債券保有全体を見ると九十八・五兆だというふうに、これは日銀の金融経済統計月報から調べたんですけれども、一％長期金利が上がると何と実に五兆円、実は評価損のインパクトがある。これを株価変動に直しますと、日経平均が一万四千円から直ちに一万二千三百円まで下がってしまうという、それぐらいの実は変動率なんですよ。
　だから、改めて、七十兆円という国債保有、社債その他を含めて、これは本当に銀行の健全性から見て果たしてどうなのかなと。そこをウオッチングしておられる金融行政の最高責任者である柳澤大臣は一体どう見ておられるのかということについては、やはりきちんとしたお答えをいただきたいなというふうに思っておりますので、改めて答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　その心配というか、そういうことが起こるとしたら心配だなという、そういう思いが別に違うと言っているわけではないんですね。
　ただ、株価の変動が非常にスピードが速く起こるのに対して、やっぱり長期金利の変動というのは連続的に、株価ももちろん連続的ではあるんですが、我々の常識的な意味ではかなり飛躍的に上下しますね。それに対して、長期金利の推移というのは、株価に比べればはるかに連続的に変動していくという面もあろうかと思います。
　そういうようなことでございますので、今先生が、そこに危険を感じないのか、感じないのかと言われれば、それはある前提をとれば感じないことはなくて、これはちょっと私、この場にまた復帰する前でございましたけれども、少しそういうことについて研究会を持って研究していたことがあるんですけれども、本当に国債の多額発行、お隣に財務大臣いらっしゃるのに余分なことを言うなと後でしかられるでしょうけれども、多額発行の最大の今のリスクというのは金利変動、それがいろんなところに影響するところである。これはもう私どもいたく感じていたところで、その段階ではですね、それはそういう目で私見ていることは確かなんですが、今すぐこれについて金融行政の中で何か言わなきゃならぬかというほどのものかということについては、ちょっとまだその段階に至っていないと、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　前に研究会をやっておられて、これは危険性ありだなというふうに認識されたんですね。しかし、今はまだそこの段階には行っていないんじゃないかと。今はその段階に行っていないという根拠は何なんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　根拠はというのは、それは私ども、当然、実際に金融機関がどのようなヘッジをしているか、あるいはどのような期間のものを持っているか等々についてよく総合的に勘案してそういうことを申し上げているということでございます。
○峰崎直樹君　そこで、もうヘッジできているんだと今おっしゃいましたよね。要するに、大丈夫だと、こういうことなんですが、私、前回の予算委員会のときに、これはヘッジできますかと。もし、国債保有あるいは債券保有のヘッジができるんだったら、株式の価格変動リスクも同じようにヘッジできるんじゃないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ヘッジは、何というか、できているという認識でございます。そうであれば株価についてもヘッジできるではないかと、こういうことでございますが、そこまで私詳細な議論というか研究をしたことがないんで申し上げない方がいいのかもしれませんけれども、例えば先物でとってみても、何と申しましょうか、その長期金利の先物、金融市場での先物と資本市場での先物ということになると、果たしてどうかなという感じもございます。
○峰崎直樹君　何だか答えにちょっと窮されているような感じがするんですが、ヘッジできているんであれば、モニタリングされていますね。じゃ、そのデータを出してくださいませんか。
　つまり、業態別で結構ですから、その金融機関はいわゆる国債保有のリスクをこういう形でヘッジできています、ヘッジは何割できています、このデータをもらわないと、やあうう、ああううと、こう答えられても、それがもう本当に我々納得できないんですよ。
　これはよろしゅうございますか。まずそのことだけ答えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ヘッジ等の市場リスクのコントロールのモニタリングはしているわけでございますが、これは何というか、集計に適さない形式をとっているということでございます。各銀行の経営判断にわたるようなことについては、その経営判断を判定するのに一番いい報告様式というのは当然いただかなきゃならぬわけでございまして、それを何でも画一的にすぐ集計可能なようにやってモニタリングしたり、あるいは報告を徴したりということが必ずしもいいというわけではないんで、そういうことを事務当局の方は申しているわけでございます。
○峰崎直樹君　本当に大丈夫なら、数値でやっぱり私は示してもらうべきだと思うんですよ。例えば、それは国内行同士でやっているんですか。国内行同士だったら、片方は上がる方へ、片方は下がる方で、必ず相対になるわけですね、スワップですから。そうしたら、そういう先物をやっている国内同士がどのぐらいあるのか、国外との間の比率はどのぐらいあるのか、そのぐらいの数字は出るんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そこは、今先生がおっしゃったようなことがすべてで、あるいは非常にウエートが高いということであれば、それはそれでまた一つのリスク管理の評価につながってくることは、これは先生の今の問題提起もそうだし、私どもの金融行政の上でもそうなんですが、いろいろな形でリスクのコントロールをしておるということで、それはそれでまた各行の経営判断というか、いろんなノウハウとか、そういうようなものの集積の結果出るということでございます。
○峰崎直樹君　今のお話よくわかりませんので、委員長にお願いします。
　その種のデータをぜひ出してください。そのことをまずお願い申し上げたいと思います。
○委員長（伊藤基隆君）　後刻、理事会で検討いたします。
○峰崎直樹君　じゃ、お伺いしたいんですが、先ほどマーケットメカニズムが効いていると、こういうお話でございました。そこで、金融機関は期限の短いものを採用しているんだと、こうおっしゃいましたですね。
　そこでお聞きしたいんですが、大手行に関しては、期限の短いもの、二年物とか五年物とかというところにどんどん行っているというふうに聞いておりますが、中小金融機関ですね、地銀とか、そこで大分差が出てきているんじゃないですか。そういう意味で、大手行だけは短いものに変わっているけれども、その数字、どのようになっているのか。それとあわせて、私は聞いている限りでは、大手行だけは何とかそういう短期物にシフトしているけれども、中小行その他についてはやはり長いものを持っていると、こういうふうに伺っているんですが、その点はどのようになっていますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと、まあ先生にそこまで立ち入った御質問をいただくというふうに想定しておりませんで、大変恐縮ですけれども、具体的なデータはございません。今、手持ちにありません。
　ただ、モニタリングの全体の印象では、大手行であると地域銀行であるとでそんな大きな開きがあるという認識を持っていないと、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　改めてこれも、大手行、それから中小、業態別で結構ですから、その銀行がどのような国債を持っているのか、地方債はどのような地方債を持っているのか、それは何年物が幾ら、そしてそれは残存期間どのぐらいか、利率はどの程度か、これは個別行とは言いませんが、業態別に出していただけませんか。そうしないと、本当にモニタリングされているのか、本当にそういう危険がないのかということはわからないんじゃないんですか。ぜひそれをお願いしたいと思うんです。どうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　検討はしてみますけれども、しかし、いかがでしょうか、そういうことこそまさに各金融機関のポリシー、知恵の絞り方であって、全体の傾向といえどもそういうことをディスクローズすることが、何か商売の機微を相互に開示させられるというところにつながっていくんじゃないかという懸念がちょっと私にはあるわけでございます。
○峰崎直樹君　柳澤大臣、きょうこの問題、事前に、もちろん細かいところまでは言っていませんでしたが、ずっとお話を聞いていて、大丈夫なんだと、多少伸びがひどいかなと思うけれども大丈夫だと。しかし、大丈夫だとおっしゃることを一つ一つお話を聞いていくと、いや、それは情報開示できないとか。これは、二〇〇四年からはＢＩＳ規制の改革問題の中に入ってくるんじゃないですか。国債の格付がＡＡＡ、トリプルＡからＡＡ格に変わったら、国債の格付も今各国が全部それぞれ検討しているんでしょう。それから、地方債の格付。この間ずっとそのことは私議論しているつもりですよ、あるいは資料請求もずっとしているんですよ、なかなか出てこないんですよ、そのデータが。
　そういう意味で、この危険性というのは、株式保有の問題もそうですよ、我々もこれは大変リスクが大きいと。しかし、それ以上に膨れ上がって、なおかつ今どんどんこれは膨れ上がりつつあるんでしょう。
　銀行というのは本来、資金仲介機能で、公的資金を入れて、これは企業に貸し出しをするということで、貸し出しが伸びているかといったら、貸し出しはどんどん減っている。その分、国債がどんどん伸びている。これは危険じゃないか、あるいは本来の銀行業の果たしている役割からしたら果たして健全なんだろうか、このことをずっと問題にしているわけですね。
　私は、百五十兆の不良債権の問題もようやく民主党が要求して資料を出していただいた、これはもう本当に英断だと思います。今、問題なのは、そういう日本の金融機関のいわゆる健全性といいますか、不良債権問題というのは健全性が問題にされているわけですね、国際的に。そのときに、その健全性の中には実はいろんな要素があると。いわゆる不良債権の問題もあるでしょう、持っている資産の中に株式の危険性もあるでしょう、しかし、国債の問題も改めて今議論になっているんじゃないんですか。
　たしか、金融制度審議会か何かございますですね。そこで神田秀樹さんもこのことをその審議会の中で指摘されていませんでしたか。つまり、株式の保有も危険だけれども、しかし国債の保有ももっと危険だと、このことにもリスクの問題として目を向けなきゃいけない、識者の皆さんはみんなそうおっしゃっているんじゃないですか。
　どうでしょうか、改めてそのディスクロージャーを私は要求したいと思うので、今大臣が、いや、それは出せないというふうにおっしゃったのであれば、私はやはり国政調査権を使って改めて委員長に今の資料を開示していただくことをお願い申し上げたいと思います。
○委員長（伊藤基隆君）　その前に、金融担当大臣から見解をお聞きいたします。どうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　我々、金融検査に行ったときにどういうふうにやるかというと、今は例えばリスク管理の体制がどうであるかということをチェックする、そういうふうになりつつあるわけですね。
　余り内容に立ち入って、仮に立ち入ってわかったとしても、おまえはこうすべきじゃないか、ああすべきでないかということは、これは経営判断の問題ですから言えないわけですよね。それは、例えば早期是正措置とかなんとかというところに触れれば言えますよ。我々は、それと同じようなアナロジーをすることがいかがかとも思うんですけれども、そういうことについて金融行政はモニタリングをしているのか、どういうモニタリングをしているのかということをチェックしていただく、もしいただくんだとしたら。
　ということが恐らく銀行検査における我々のチェックと同じであって、その事柄の実態、中身までいろいろ全部を開示していくということは、これからますます銀行の数が少なくなってきますから、集計されたものといえども、それぞれの経営判断、それぞれの個性あるいろんな創意工夫というものを漏えいするということにつながらないかということ、私はその懸念が頭をかすめるということでございます。
○峰崎直樹君　だから、個別行のことを明らかにしてくれと言っていないんです、業態別で結構ですということを私はしきりに申し上げているわけですよね。
　それと、今のお話を聞いていても、なぜじゃ株式の保有の制限は加えられて、こちらの方だけは、余り今おっしゃっているような注意が行かないのかということがどうしても理解できないんです。私は今の答弁の内容を聞いていても、先ほど来ずっと、やや伸び過ぎているかなとか、懸念をされていることはおっしゃっているわけですが、いや、そうはいってもモニタリングしていてその中身については大丈夫だと、こうおっしゃっていることの説得力が私はどうしても欠けているというふうに思わざるを得ないんですよ。
　改めて、もしその点についての御意見があったらお伺いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　結局、日本は市場経済の国なわけでございます。さはさりながら、金融というものの特殊性からこれに対して監督をしておるし、具体的に言うと検査もし、モニタリングという英語をどういうふうに訳すかですけれども、監視もしていると、こういうことでございます。
　監視をしている体制がちゃんとしているということを確認できれば、その監視の結果、各銀行がどういう行動をして具体的などういう結果を招来しているか、あるいはそれをある程度集計したとしても、これは競争している当事者の情報ですから、そこにはやっぱり先生、おのずと、監視といえども、あるいは監督といえども、それをディスクローズするということが、市場経済における各経済主体の経営戦略、あるいはそれをアタックしよう、それをまたテークチャンスしよう、そういうような人たちにいたずらに有利な情報を与える結果になるんじゃないか、ここはかなり慎重でなければならぬのではないか、このように考えているということでございます。
○峰崎直樹君　もう私の時間はこれで終わってしまうわけですけれども、冒頭、実は金融監督行政の基本についてお話をしました。
　どんなポートフォリオを組もうとそれは銀行の自由判断だと。しかし、健全性という観点から、金融監督行政の責任者として、リスクに耐えられる自己資本の厚みをやっぱり持たなきゃいけないねと、もしそれが持てないんだったらリスク資産を処分するか自己資本を積み増す以外にないですねと、こういう中で実は物事を最初から聞いたわけです。
　株式については非常に価格変動リスクがあるねと。改めて国債についても、今リスクがないかと言えば、それはあるねとおっしゃったわけですから、そのことに対するモニタリングは十分ですかということを聞いて、私は今お話を聞いている限りでは、どうもその点ははっきりとした答えをもらっていないように思うんです。我々自身もそれを確かめたいと思うんです。ですからこれは、個別行のいわゆる損得とか、情報が漏れたら個別行同士の競争にひびが入る、こういう代物なら別ですけれども、例えば大手行、それから第一、第二地銀、こういう業態別ごとにそういう中身を明らかにすることについて、私は決してこれはできない話じゃないというふうに思っております。
　もうこれ以上聞いてもだめでしょうから、改めて委員長に今私が申し上げました資料の要求をお願い申し上げたいと思います。
○委員長（伊藤基隆君）　資料の要求につきましては後日理事会で検討いたしますが、あえてこの間、金融担当大臣と峰崎直樹君の間で議論していただきましたのは、事の重要性にかんがみてやったわけでありまして、そのことを受けとめまして、理事会で決定いたします。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　今の峰崎さんと柳澤金融大臣とのやりとりを聞いていて、国会の議論というのはやはり問題意識もきちんとしているし、それから緊迫感のある中で私は議論が行われていると思うんですけれども、大臣、改めてお伺いしますが、私の認識は間違っていますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もう先生の認識どおりの認識を私も共有しています。
○櫻井充君　私たちはそういう思いでずっとこれまで議論してきたと思います。
　九八年の危機的な状況のときも、民主党の当時菅代表がこのことを政局にしないと言ったのは、こんなことで政局にしている余裕がないから国会で何とか議決しようという思いで、あのとき我々はかなりきちんとした議論をしたんだったと思います。しかし残念ながら、金融危機管理委員会の委員長の佐々波さんのコメントの中に、長銀問題をめぐる日本での議論は、国会質疑を含めて、日本の金融の安定が世界にとって大切であるとの問題意識も緊迫感もなかったのは極めて残念だったと、こういうコメントを残されているわけです。
　このコメントをどう受けとめられますか。質問通告がなくて申しわけないんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　何と申しますか、私、いわゆる佐々波委員会ですね、佐々波委員会の御議論も、あの当時の状況を受けた真剣な御議論であったというふうに存じます。
　ただ、佐々波さんの物言いを、私、言葉の方を信ずるか文書の方を信ずるかというのはなかなか難しいなと思って読んだりしておったんですけれども、両方今や印刷されていますから両方読めるわけですけれども、私の印象で言うと、先生が手をとってお書きになられた方は、国際経済学者らしく、海外の国際経済に対して、彼女は専門家ですから、その専門家が持っている情報というか、そういうものの、何というんでしょうか、深みの認識からすると、彼女はそこだけの専門家ですからやや物足りないというお感じを持ったのかなというふうな感じを持ちました。
○櫻井充君　今、文章と話をされているのとちょっと違うんじゃないかという大臣のコメントがございましたけれども、できれば、そういう大臣のお話もあれば、やはりその本意は一体どういうところにあるのかということを知りたくなるというのは、これは至極当然のことなんじゃないかというふうに思っております。
　予算委員会の方でも、峰崎さんの方から参考人としての招致の要求がございましたけれども、改めて佐々波さんの参考人の招致をお願いしたいと思います。
○委員長（伊藤基隆君）　本委員会ですか。
○委員長（伊藤基隆君）　後日、理事会で検討いたします。
○櫻井充君　それからもう一つ、通告なくて大変申しわけないんですけれども、財務大臣にきのうの献金の件でちょっと。財務大臣は献金する側の方が法律知らないのは当たり前じゃないかという話をされていました。私も確かにそれはそうだと思うんですよ。つまり、問題になるのは一体何かというと、受け取る側の方の問題なんだろうと思います。そういう意味で、きのうの答弁というのは私は責任の転嫁ではないかと思いますけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は直接そのお金を受け取っておらなかったんです。したがって、塩心会の事務をやっております人が受け取ってそのまま入金してしまったということでございまして、私もそれは自分でもっと監督すべきであったということは思っております。しかし、寄附した牧野先生、お医者さんでございますが、この人も実はそんなことを知らなくてえらいことしたといって反省しておりますし、受け取った方もそういう法律を私は一般市民として知らなかったと、こう言っております。
　したがって、私は直接授受したということのない者でございますからああいう発言をしたのでございまして、したがって私は、率直に私は反省して、返還するものはするとちゃんと申し上げておるわけでございます。了解いただきたいと思います。
○櫻井充君　了解いたしました。
　それから、きょうは地域金融について柳澤大臣とちょっと話をさせていただきたいと思っていますが、地域金融を語る際に、民間の金融機関だけではなくて、もう一つ公的金融機関に関しても、ある部分、整理統廃合なり、それからその役割というものをこれから恐らく議論していかなければいけない。きょうでなくて結構ですけれども。
　ただ、以前、公的金融機関のことに関して柳澤大臣と話をさせていただいた際に、大臣は、金融庁は基本的には主管ではないというようなお話でして、結果的にはそれは例えば財務省であったり、それから住宅金融公庫であれば国土交通省であるというようなお話をされていましたけれども、金融庁としてどこまでそのような公的金融機関の指導なり勧告なりをできるというふうに大臣は御認識されているんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融機関そのものに対して指導をしたり監督したりということは、これは我々の役所の権限を超えていることでございまして、それはできないんだろうと、こう思いますが、ただ、例えば我々が何らかの考えを持っているということであれば、それは財務大臣に申し入れをさせていただくことによって議論を開始するということ、こういうようなことを通じて目的が達し得るんではないかと、このように考えます。
○櫻井充君　意見を述べるというよりも、勧告することができるというふうに設置法には書いてあります。内閣府設置法の中に所掌事務がありますけれども、所掌事務じゃなくて、「特命担当大臣」の十二条のところに、まず、「関係行政機関の長に対し、必要な資料の提出及び説明を求めることができる」と、二のところには、「関係行政機関の長に対し、勧告することができる。」というふうにきちんと記載されています。そして、金融庁の長が何をするのかといえば、金融の円滑化を図るための環境の総合的な整備に関する事項を行うというふうになっておりますから、以前、大臣はこれは所轄ではないんだというお話をされていましたけれども、私はむしろ、金融の円滑化ということに関していけばやはり金融庁が中心になっていくべきであると思いますし、このような設置法がきちんとされているということも改めて認識していただきたいと思います。
　その点についていかがでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは私今初めて先生の御議論を聞きまして思うんですけれども、私の金融担当大臣というもの、それは金融庁も担当しているんですが、金融庁の所掌事務をある意味で超えているような部分もあるということなんだろうと思うんです。
　その場合に、私は割に文章を書いたりなんかするのを自分でもやりますから、それはそれで、おまえ、全部事務局も兼務してやればいいじゃないかと言われればそれまでなんですが、実は金融庁の仕事では必ずしもなくて金融担当大臣の仕事であるというような分野があった場合に、一体事務局はどこにいるんだという議論があるんですよ。そういう議論の中で、いや、金融担当大臣は独自の事務局を持つべきじゃないかというような議論をしていた前任の大臣もいらっしゃるということを私聞いているんですけれども、これは、今の行政改革後の新しい国家行政組織、これの中で一つのちょっとエアポケットみたいになっちゃった問題の一つかなという感じを持ちました。