Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　これまで防衛庁は民間企業からの派遣職員、いわゆる天上がり職員とか等々について、私の質問に対してすべて該当なしと文書で回答してきたんです。ところが、実際にはこれだけの大量の派遣職員の実態がある。このことがはっきりしたわけです。
　労務借り上げ、業界ではこれをテクレップと呼んでいるんですけれども、防衛庁と派遣先企業のもたれ合い、これについて私その企業の関係者から証言を得ました。何と言っているかというと、技術研究本部の研究は民間企業に大きく依存しており、企業の側も労借りに応じることを期待している。なぜなら、通常、開発されたプロジェクトが生産段階に移行するときには研究開発を担当した企業が選ばれるものだからと、そう言っているわけですよ。
　企業側は、各社とも派遣職員をバックアップするために、社内的にも研究体制をすっかり組んでプライム、主契約獲得競争に狂奔するわけです。そしてそのために莫大な費用を投じる。そういう意味では、問題になっている救難飛行艇の改良機の開発のために参加した富士重工も例外じゃないわけですよ。技術開発とその先の量産受注を見越した官民の癒着、この温床がまさに技本とそして各幕の労借りの問題なんです。
　そこで、大臣、こういう労務借り上げ、これからも続けられますか。抜本的にこの問題、今改革と言われているんだから、襟を正すと言われているんだから、やはりこの問題をしっかりと見直す必要があると思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　もし労借りをやめて全部技本でやるとすれば、数万人の職員をふやさないとこれはできないということになろうと思います。これは、やたらにただ民間の人を借りてきてやっておるわけじゃなくて、正当に日当を払って、しかも実態は、契約が成立した会社から派遣を受けて、その契約を履行するための試験等を実施する要員でありまして、そういうことで長い間こういうことでやってきたと。しかし、御指摘のようなこともありますから、ひとつこの点についても真剣に検討してみたいと思っております。
○緒方靖夫君　今大臣は大事なことを言われました。真剣に検討されると。私、ぜひそれが必要だと思うんです、はっきり言って。ここの問題では、時間も限られていますけれども、非常に底なしの疑惑があるんですよ。やっぱりこれをこれから究明する必要がある、私ははっきりそう思うんです。
　例えば、私これをお聞きしたいんだけれども、関係者によるとこれらの派遣職員に防衛庁から日当が払われるわけですけれども、日当等の支払い基準、方法、どうなっていますか。
○説明員（及川耕造君）　日当という言葉にもいろいろあるわけでございますが、先生御指摘の日当が技術者等が提供した役務の対価ということでよろしければ、基本的には調達実施本部で設定しております加工費率に提供されました役務時間、すなわち工数を乗じて求めた原価に一般管理費及び販売費、支払い利子、利益、そして消費税を加えて支払っているところでございます。
○緒方靖夫君　もつと簡単に言えば、要するに経費率と工数を乗じて算出しているわけですよね。
　そうすると、この経費率の水増しの問題、それは先ほど調本の問題で出ました。ここに一番大きなルーツがあるわけです。しかも、その調本の経費率と技本、各幕の経費率というのは同じなんですよ。当たり前ですよね、防衛庁は統一的にそういうレートを決めているわけだから。そうすると、そこでやっぱりそういう同じ水増しが生まれるということになるわけです。
　その点で、私は一つある企業の証言を紹介したいと思うんです。水増し請求は何も装備品だけじゃない、労務借り上げ、その際の労借りの日当計算の中でも大っぴらに行われている、これは全くオープンになっていないことなので、そのことをいいことに相当の水増しをしているという証言です。
　大臣、聞かれていると思うんですけれども、先ほど大臣は真剣に検討されると言われた。私はその点で、やはりこの真剣な検討というものはそういう形で、みずから襟を正すという形で進められるということが必要だと思います。ですから、私が今述べた、別にこの証言一つでどうこうということはないかもしれません。しかし、今こういう時期ですから、これについてしっかりと調査する、これ約束していただけませんか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　今委員御指摘の点も含めて検討したいと思います。
○緒方靖夫君　私は、実は防衛庁が三年間労務借り上げをやった、十六ページにわたるこういう資料をいただきました。これもつぶさに検討いたしました。そうすると、この中には水増しでまさに摘発された企業、日本工機とか東洋通信機とか、そういう七社もちゃんと含まれているわけです。とすると、調本で不正を行った企業がこの技本や各幕の労借りでは適正に仕事をしている、非常に考えにくいことです。
　ですから、私は一般的に調査せよという、そういうことは今検討されると大臣は言われた。それに加えて、私はやはりこの問題で具体的に、少なくとも今摘発されて大問題になっている、そして社会に迷惑をかけ、しかも大臣が先ほどから平謝りに謝罪されている。その事案とかかわっている七社については、この問題についてはっきりと調査する、そのことを約束していただきたい。大臣、いかがですか。
○説明員（及川耕造君）　御指摘の水増しをされている会社につきましては、もちろん労借りの部分も含めまして返済をさせなければいけませんので、その調査を行い、適正に返還させたいというふうに思っております。
○緒方靖夫君　ちょっと正確を期したいんですけれども、七社についてそう言われたわけですよね。
　大臣、済みません。もう時間がありませんので、やはり今問題になっているこの事案に関連したところです。問題は深いと思いますけれども、手始めにということがあります。
　そうすると、どこからやっていくのか。やはり不正が明らかになったこの問題について、大臣が防衛庁の長として襟を正す、そして不正をただす、そのイニシアチブをとっていただきたい。その点で、少なくともこの事案に関連している企業についてはこの問題で調査をする、そのことを約束していただきたい。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先ほどから繰り返して申し上げておりますが、検察当局の捜査を妨害しない、するようなことになっちゃ困りますから、そうならない範囲内において調査することはよろしいかと思います。
○緒方靖夫君　これは別の事案ですから。
　しかし、大臣が今言われた、検察の迷惑にならないようにして調査をされると。調査されるということは非常に大事なことで、やはりぜひこの問題についてメスを入れていただきたい。私はこうした問題を抜きにしてこの問題は終わらないと思います。ですから私は、防衛庁疑惑というのはさらにきちっとやっていかなければ幕引きができない、このことを指摘して、終わります。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇雅子です。
　今回、国民に大きな衝撃を与えましたことは、防衛庁という日本の安全保障を担当する省庁が国に対する背任行為、そして証拠隠滅容疑事件を引き起こしたということであろうかと思います。
　現在、調査報告書が防衛庁から提出されておりますけれども、背任と証拠隠滅の内容と分析の文書を見てみますと、主として、まず最初の印象は、弁明と弁解に徹して全容がいまだ解明されていないということではないかと考えるものであります。
　そこで、まず基本的なところからお尋ねをしたいわけですけれども、防衛庁の一般の書類というものの保存期間、そして保存方法についてお尋ねいたします。
○説明員（守屋武昌君）　防衛庁における文書の処理規則でございますけれども、防衛庁長官の定める訓令によって決まっております。
　それで、文書の種類というのは、極秘、機密、それから秘密、注意、こういう四種類の文書がございまして、それぞれ資料の重要度において保存年限が定められる、こういう管理の仕方をしているところでございます。
○大脇雅子君　それでは、各文書についての保存期間と保存方法についてお尋ねをいたします。もう少し詳細に述べてください。
○説明員（守屋武昌君）　秘密文書以上のものにつきましては、施錠のかかったロッカーとかそういうところに場所を指定して保存するということでございます。
　それから、注意以下の日常つくる文書においてはおのおのの執務場所において管理している、こういう状況でございます。
○大脇雅子君　保存期間は何年でしょうか。
○説明員（守屋武昌君）　保存期間につきましては、その文書の性格でいろいろございまして、定まった基準というものはございません。
○大脇雅子君　それじゃ実際上はどうして取り扱っておられるんですか。基準がないところでそれぞれの文書の保存はどのようにしておられるんですか。
○説明員（守屋武昌君）　それぞれの文書につきまして、この文書は例えば永久保存と、内容から見まして永久保存というものを決めるとか、あるいはこの文書は十年近く保存する必要があるものには十年と、そういうものでそれぞれ文書に表示して保存することにいたしております。
　それから、部署によっては、この書類は五年間、契約関係の書類等は大体五年間保存するということがそれぞれの部署において決められている、こういう実態でございます。
○大脇雅子君　そうすると、文書の分類とそれぞれの保存期間というのは全く基準がないというと、それはどこで決まるんでしょうか。
○説明員（守屋武昌君）　それぞれ私どもの方の組織におきまして文書を処理するセクションがございまして、そこにおいて統一的に文書の種類によって基準を決めるということをいたしております。
○大脇雅子君　文書の処理をするセクションとはどういうところの部署を指すんでしょうか。
○説明員（守屋武昌君）　各機関に総務課というところがございまして、そこに文書を管理するセクションがございます。そこでそれぞれの部署において扱う文書についてガイドラインとかそういうものを示しまして、そのガイドラインに基づいて各課が保存年限を決める、こういうシステムになっております。
○大脇雅子君　そうすると、ガイドラインがあるということでしょうか。今何も基準がないと言われて、そのガイドラインに基づいてやるとおっしゃっているわけですが、もしガイドラインがあるのならそれは決算委員会に出していただいて、こうした大きな証拠隠滅工作というものが省庁挙げて行われたということについて、私どもとしてはどうしてもそこをきちっと監査しないといけないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（守屋武昌君）　ただいま先生は調達実施本部の文書についての御質問でございますから、それに即してお答えいたしますと、防衛庁全体の文書につきましては、防衛庁の訓令、防衛庁文書処理規則、こういうもので全体が決められております。それで、これを受けまして、防衛庁の附属機関であります調達実施本部におきましては、調達実施本部文書処理要領に関する達というものを調本長が定めております。
　それで、その中で保存期間につきまして定めておりまして、例えば調達関係文書、調達関係統計資料等のうち三年を超えて保存する必要のあるものとかいうことを、五年以上保存する文書につきましては一号から九号まで規定をいたして具体的に定めておるところでございます。
○大脇雅子君　それでは、実際具体的に行われましたのは調達実施本部における文書の焼却とか紛失とかでありますので、その点について具体的にお尋ねをしたいと思います。
　焼却した書類というものが幾つかあるわけですが、この防衛庁提出の「防衛調達改革の基本的方向について」というのを読みましても、はっきりとその概要がなかなかつかめないということであります。例えば、田中前副本部長が自宅へ持ち帰ったり、あるいは原価計算二課長へ持っていったりして、あと一部を焼却して一部は任意提出、さまざまに書かれておりますけれども、一体全体、焼却した書類の数量と内容というものを把握しておられるのでしょうか。
○説明員（守屋武昌君）　私ども国会にも提出いたしました最終報告で、移転または処分された資料の内容は具体的に記述しておるところでございますけれども、今御質問でございますから具体的に御説明させていただきますと、ヒアリングファイルにつきましては、東洋通信機事案の事実関係を把握し問題点を検討するため、返還額算定にかかわった当時の関係者からの聞き取りのメモ、地検による調本職員の事情聴取の内容についてのメモなどを一冊のファイルに集積したもので、事実関係のベースとして使用されるとともに、国会、報道機関への対応に使われた書類でございますが、これにつきましては、移転されたものは八部、そのうち、その後処分されたものは四部、こういうふうに報告書で記載しているところでございます。
○大脇雅子君　そのほか、先ほど原価計算方式が水増しの原因であると言われたわけですが、契約の原価を算定するさまざまな伝票とか経費率等その他の文書については一部紛失というふうに報告されておりますけれども、どんな文書を紛失したのでしょうか。
○説明員（守屋武昌君）　先生の御質問は標準個別経費率ファイルのことを指しておられると思いますが、これについてお答えいたしますと、これは予定価格を計算する上で必要となる経費率及びこれを算定するための資料をつづったファイルでございまして、四部冊から成っております。一つは経費率算定調書、二つ目は経費率算定調書の内訳でございます。三つ目は定型様式化されている会社提出資料、四冊目は定型様式化されていない会社提出資料から成っておるものでございます。
　このうち、一から三につきましては所在が確かめられておりますけれども、四については所在不明となっておる。これも報告書において記載しているところでございます。
○大脇雅子君　そのほか、五年の保存期間を過ぎた書類について焼却をしたというふうに書いてありますが、それらはどんな書類なんでしょうか。
○説明員（守屋武昌君）　調本で契約いたしております調達関係文書、それから調達関係統計資料というもので、年間何千件の契約件数に及ぶ大変膨大な資料でございます。このものにつきましては五年を過ぎた時点で焼却すると、こういうことになっております。
○大脇雅子君　しかし、今回問題になっているのは、平成五年から平成七年の四社におけるさまざまな疑惑であります。五年を過ぎたものでそうした調達関係文書を破棄するということになりますと、前年度あるいは前々年度とのさまざまな比較が不可能になるということがあろうかと思います。そういう意味では重要な証拠ではないかと思われますが、その点についての判断はどういうふうに考えておられるでしょうか。
○説明員（守屋武昌君）　今回の事件の核心となった資料につきましては、すべて捜査当局に防衛庁として提出しているところでございます。
○大脇雅子君　法務省にお尋ねいたしますが、さまざま押収をされた書類の中で抜き取りがあったということで何回かにわたって提出を求められたと思うわけですが、その経過についてお述べいただきたいと思います。
○説明員（松尾邦弘君）　防衛庁の四社事案関連文書の管理実態に関する報告の中で関係資料についていろいろ言及されていることは承知しております。
　ただ、検察当局が、具体的な事件の捜査の過程において、その中のいかなる証拠を実際に入手したかというようなことにつきましては、事件の内容そのものにかかわりますので、お答えは差し控えさせていただきます。
　なお、検察当局においては、お尋ねの一連の事件につきまして、公訴事実を立証するに足る十分な証拠を収集しまして公訴を提起したものでありますことを申し添えさせていただきます。
○大脇雅子君　国家公務員の行うこうした書類の焼却あるいは紛失というものは、これは犯罪行為になると思いますが、法務省、どのような行為として考えられるでしょうか。
○説明員（松尾邦弘君）　一般的に言えば、事件関係書類の隠滅等については刑事事件に問擬される場合がございますが、具体的な事件の中でこれらの書類の扱いがどういうふうに評価されるかということにつきましては、現に検察が捜査している事項に関連する事項でございますので、私からどういう事実になるかということについて具体的に申し上げるのは控えさせていただきます。
○大脇雅子君　防衛庁としてこの件についてはどのような処分をなされるおつもりか、お尋ねをいたします。長官、いかがでしょうか。
○説明員（守屋武昌君）　防衛庁としましては、今回の事案に関連しまして、徹底的な内部調査を行うとともに、その結果を踏まえまして大変厳しい行政処分を行ったわけでございますけれども、地検に対しまして、捜査当局に対しまして資料の抜き取りの事案に関与した課長でございますが、この者に対しては、一番重い停職十日という処分を行ったところでございます。
○大脇雅子君　この証拠隠滅行為が重要なことは、これが省庁挙げての組織的な行為であったというところが非常に重大な意味を持っていると思われます。
　法務省にお尋ねいたしますが、この組織的関与に関して起訴事実などはどのようになっておりますでしょうか。今行われた調達実施本部など、どういった案件がただいま起訴され、立件されたのかということについてお尋ねいたします。
○説明員（松尾邦弘君）　具体的に防衛庁自体の組織的な関与ということを直接申し上げることにはならないかと思いますが、防衛庁の調達実施本部をめぐる事件につきましては、背任事件とそれから贈収賄事件、この二つの種類がございます。
　背任事件でございますが、本年の九月以降、これまでに東洋通信機株式会社及びニコー電子株式会社関係で、調達実施本部長諸冨増夫、同本部副本部長上野憲一、また各関係会社、日本電気株式会社の関係者らを公判請求しています。これが背任事件でございます。
　また、上野元副本部長らにかかわる顧問料名下の贈収賄事件につきましては、上野本人や日本電気関係者らを公判請求した上、今月の二日に上野元副本部長については東洋通信機関係者から背任行為の謝礼として現金三百万円の賄賂を収受した加重収賄の事実により再逮捕しまして、現在事案の解明に向けて鋭意捜査を進めているところでございます。
　その余の捜査状況につきましては、先ほど申し上げましたが、具体的な捜査内容そのものでございますので、答弁は控えたいと思います。
○大脇雅子君　問題は、そうした組織的な証拠隠滅の中でこれが立件されたということと同時に、もう一つは、やはり立件があって初めてこうした不正が明らかになったということで、会計検査院のあり方についても大きく問われていると思います。
　平成九年度の決算における問題点について、さまざまな問題を指摘しておられますが、肩越し検査のため、さまざまな水増し請求の実証、検証ができなかったというふうに書いておられます。この検査は平成五年から七年にかけて行われていたと思うんですが、その検査の中で最も困難でありまして今回に至ったという、会計検査院の実態の調査についての御苦労をお話しいただきたいと思います。
○説明員（諸田敏朗君）　お答え申し上げます。
　この四社事案につきましては、今先生御指摘のとおり、平成五年から七年度に過大請求ということが発覚したわけでございますけれども、そのうち三社分につきましては、当時、調達実施本部の方から私どもにこういう事案があったという説明がございました。また、一社、これはニコー電子ですけれども、これにつきましては平成九年に報告があったわけでございますけれども、そういったことから、私どもとしてはこの事実関係を確認するという意味で、調達実施本部及び関係会社について検査を行ったわけでございます。
　今先生御指摘のとおり、会社につきましては、院法の規定に基づかない、もちろん調達実施本部の職員立ち会いのもとでございますけれども、その立ち会いのもとに会社の協力を得て検査をするというやり方をやってきたわけでございます。これは通称肩越し検査と呼んでいるわけでございます。
　そこで、防衛庁の装備品の製造請負契約の方法には、当初から契約金額が確定している一般確定契約、また原価監査により最終的に契約金額が確定される契約などがございます。今回問題となった事案のほとんどが一般確定契約でありまして、この契約には契約書上契約ごとの作業伝票などの基礎的資料の作成あるいは提出義務がないということから、会社は基礎的資料を作成していなかったり、作成していても保存していなかったことなどから、私どもとしてはそういった資料を入手することができなかったものでございます。
　なお、東洋通信機につきましては、平成七年の一月に、調達実施本部の検査で事情を聞いておるわけでございますけれども、その際の説明では、やはり金額の算定の裏づけとなるような基礎的資料は会社には保存されていないということでありまして、こちらにつきましても基礎的資料を入手できなかった、こういった事情でございます。
○大脇雅子君　そうすると、会社の方は作成していなかったり保存していないという答弁をしたわけですが、当然、確定契約であるわけですから、防衛庁の調達実施本部にはさまざまなファイルとかあるいはさまざまな伝票類も残っている、こう報告書には書いてあるわけですが、防衛庁からはそうした資料の提出は求められなかったのですか、あるいは求められても出てこなかったのでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　直接会社に要求するということもございますけれども、やはり調達実施本部を通してそういった資料を提出していただくということでございますから、当然その際、調達実施本部に対して資料があれば出していただきたいということは申し上げておりますけれども、調達実施本部の方の返事が一応会社からはその資料は徴収していないということで、調達実施本部の方からも私どもとしては十分な資料は提出していただけなかったということでございます。
○大脇雅子君　しかし、平成十年十一月のいわゆる「防衛調達改革の基本的方向について」はそうした資料は防衛庁にあると書いてあるんですが、なぜ出されなかったんですか、防衛庁。
○説明員（及川耕造君）　どの資料かという点、具体的にはあれでございますけれども、もし私どもの当時の担当者等がそういうことで会計検査院に非協力的であったという点がありますれば大変遺憾なことでございまして、おわび申し上げなければいかぬというふうに思っております。
○大脇雅子君　そのようなことがあるとすれば、これは防衛庁としてもゆゆしい問題であろうかと思います。
　防衛庁長官にお尋ねいたします。今の事実、会計検査院に対する非協力があったかどうかについて御調査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先ほど来委員から御指摘がありましたが、防衛庁全体としてまず捜査当局に対し協力を欠いていたという点については、私からも深くおわびを申し上げ、今後そういうことが起こらないようにきちっと対処してまいりたいと思います。
　今は会計検査院に対しての協力の問題についての御指摘でありますが、よく調べまして、今後はさようなことのないように、秩序あるやり方をしてまいりたいと思っております。
○大脇雅子君　それでは、会計検査院長にお尋ねいたします。
　肩越し検査で十分な基礎的資料が入手できなかったということがあるということで、今後は会計検査院法二十三条あるいは二十六条によって直接検査や資料提出等の権限を行使して厳正な検査をしたいと言われておりますが、これまでこの条項というのは全然働いてこなかったのでしょうか。
　それから、これからはそのような検査をどしどしやっていただきたいと思うわけですが、御決意のほどをお述べいただきたいと思います。
○説明員（諸田敏朗君）　ちょっと私からお答え申し上げますけれども、今後は会計検査院法二十三条あるいは二十六条を必要のあるごとに適用していきたいということでございます。
　ただいま先生の御質問でございますけれども、特に院法二十三条の規定の請負会社といいますか、そこに対する直接の検査を規定した二十三条を適用したのは、たしか昭和二十年代の後半ではなかったかと思います。それ以降はこの規定を適用して検査したことはございません。それはなぜかと申しますと、私どもの検査は相手方との信頼関係の上に立って初めて適正な検査が成り立つものであるとの意識のもとで従来から実施してまいったものでございます。したがいまして、受検庁あるいは契約会社からの報告や提出資料について、信頼できるものであれば、肩越し検査であっても検査の目的は達成できるわけでございますので、従来から肩越し検査を継続してきたわけでございます。
　しかしながら、今回のような事態が発生し、信頼関係に一部疑問が出てきたため、今後は必要があれば院法の規定を適用して直接会社の検査を行うことも視野に入れるものでございます。
○大脇雅子君　本件の事件を反省してさまざまな改革をしたいと言われているわけですが、平成十一年度の予算策定について、こうした反省や努力というものは防衛予算にどのように反映されるのでしょうか、防衛庁長官にお尋ねをいたします。
　そしてさらに、こうした水増し請求があった場合に返還という形を行われるわけですけれども、予算のいわば算定根拠といったものに不正があり、違っていた場合に、次年度等の予算に手直しをされたり、あるいはさらに厳正な努力をされるということが必要かと思いますが、これについて大蔵大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　お答えします。
　先ほど来議論がありましたとおり、先月の十九日に防衛調達改革の基本的方向について取りまとめまして、今その具体化のために精いっぱい全庁挙げて努力をしているところであります。来年四月までに成案を得て、実施できるものは今年度から実施したいということでやっております。
　十一年度予算に計上したいと考えておるものについては、早急に措置すべく、調達改革の具体化、当面の措置として、一昨日、防衛調達改革本部会議を開いて決定し、公表したところであります。
　例えば、企業に対する制度調査及び特別調査に当たって公認会計士を擁する監査法人の参加を求める、これは来年早々の実施を目指すことにしてあります。そして、それに必要な経費を追加要求することとしてあります。
　それから、第三者機関を防衛庁長官の私的諮問機関として設置することとし、このための経費を追加要求するということにしてあります。
　それから、将来の防衛調達に対応し得る専門能力と総合調整能力を備えた人材を育成するため、部外委託研修の充実を図るために必要な予算を要求するということにしてあります。
　今御指摘ございましたように、過大請求が判明している会社に関連する事業に係る十一年度予算要求につきましては、これらの会社から見積もりを取り直すなどして経費の積算作業を厳正に行い、十一年度予算に適切に反映させてまいりたいと考えております。
　なお、本年六月の取得改革委員会において目標が定まっていたんですが、いろいろな批判にこたえる意味もあって装備品の単価を五年間で一〇％圧縮するということを決めましたが、さらに加速しまして三年間で一〇％に短縮するという発表をきのう行って、十一年度予算にはこうしたコスト低減の取り組みを反映させることになっております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　防衛庁におかれまして過大請求が判明したものについては積算の見直しを行うように検討しておられると承知しておりますので、私どもとしてもその検討を踏まえまして査定をしていきます。
　それから、今大臣の言われました五年間で一〇％低減という目標を三年間に短縮するという発表が昨日ございました。十一年度の予算編成におきましては、これを反映させてまいるつもりであります。
○鶴保庸介君　初めまして。自由党を代表いたしまして、私、鶴保庸介と申します。今回の決算委員会、初めての質問になります。
　きょうは決算委員会の第一回目の質問です。総括的質疑ということなものですから、何をお聞きしようかと。大体全般的なこと、会計検査のあり方そのものについてちょっとお話をさせていただきたい、お話をお伺いしたいというふうに思いました。
　といいますのも、私は三十一歳、国会議員の中では、参議院の先生方の中で一番の本当に若輩でございます。これから私たちの世代が二十一世紀に向けての新しい世代になるわけです。しかるに、振り返ってかんがみまするに、日本の財政状況は非常に厳しい。このことに私たちの世代が危機感を持って声を上げていかなければいけないのじゃないか、そう私も思い、そしてそのことに非常に重要性を思うわけであります。
　そんな中で、この決算の、何といいますか、日本の財政に対する示しといいますか、チェックをする機能といいますか、そういうものに物すごくますます重要性を見なければいけないのじゃないか。これは本当に当たり前のことでありますが、諸先輩方、大臣初め委員各位の皆様にぜひともお願いをしたいというような気持ちがありまして、きょうは少々乱暴な言葉の失礼もあるかもしれませんが、会計検査全般についてのお話をお伺いさせていただきたいというふうに思うのです。
　それでは、ちょっと内容的なことについてお話をさせてもらいたいと思いますが、決算の中で事項別の検査結果というのが毎年出されております。
　会計検査院長にちょっとお話をお伺いしたいのですが、この中で不当事項と言われるものの数が毎年出ているのですが、私どもちょっと調べて、四年、五年ぐらい前までのものしか調べさせていただいておりませんが、厚生省、また郵政省や文部省というようなところが非常に不当事項の数なんかも多いし、不名誉なことにこの順番がずっと固定したような状況になっておるということなんですけれども、この辺、検査院長として、簡単で結構ですから、どんなふうにお考えでいらっしゃいますか。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答えいたします。
　私どもの年間の検査結果を取りまとめました決算検査報告の中で一番件数も多いわけでございますし、また厳しい指摘となっておりますのが、委員御指摘のとおり不当事項でございます。
　不当事項を毎年多数指摘しているわけでございまして、私ども会計検査院といたしましても、このような事態が多発していることにつきましては非常に残念だと思っているところでございます。
　その中で毎年同じような指摘が続いているじゃないかということにつきましては、相手方であります保険の被保険者や補助事業者の方で一部不誠実なものもございます。それからまた、本院側におきましても、予算額が非常に多額に上っておりまして、これまでの検査結果におきましても不適切な事態が多数見受けられる、こういう保険や補助金等につきましては、重要な検査分野の一つと位置づけまして、重点的に検査を実施しているということもございます。
　それからまた、過去の検査結果や当局の対応状況を勘案しながら、私どもといたしましては毎年、検査の着眼点や方法を変えて検査してきておりまして、そういった意味で、毎年不当事項が多く指摘されているということになっているのではないかというように私どもとしては考えているところでございます。
○鶴保庸介君　他省庁のことですからなかなか言いにくいことがあるかもしれませんが、予算の額の多寡で今おっしゃられました。すべてではないにしても、そういうことであるならば、文部省が三番目あるいは農水省が四番目というようなことにもならないであろうし、各個別の論点、本当に究明していき出せばいろいろ理由はあるだろうと思うんですが、私は結論的に言うと、会計検査の仕組みそのものにも問題があるのではないかというふうに思うわけであります。
　決算全体の問題点、大体その問題点を私なりに整理いたしますと、やはり私たちが決算委員会でこうやって前年度の決算の問題点を出します、それを俎上にのせて来年度の予算にこの論議をうまく生かすことができない、これがまず第一点目。そしてまた、第二点目は、出してきた予算に決算がうまく反映できるような仕組みになっていない。これはまた後ほど大蔵大臣にもお伺いをしたいんですが、私はこういうような気がいたしております。
　まず、その第一点目について少々お伺いをしたいんですが、会計検査院長は過去の国会答弁の中で、法規に合致しているかどうか、合規性にとどまらないで有効性の観点からも検査をこれから行っていきたい、また行っているんだというようなお話をしておられました。それからまた、先進諸国の会計検査院なんかとも、会計検査院という名前のものがあるかどうかはわかりませんが、同じような組織のものと相互に情報交換をしているというようなことも答弁しておられました。
　実質的審査というようなことをこれからはどんどんやっていかなきゃいけないんだということを決意とともに述べられていたような記憶があるんですが、この手法、まだまだ流動的な要素もあると思います。そしてまた、その有効審査の基準、マニュアルの策定などといったことについて、本日午前中の先生の質問にもありましたが、まだまだこれから考えていかなければいけない部分も大いにあると思うんです。
　こうしたマニュアルの策定なんかをこれから考えていく用意があるのかどうか、またこうした取り組みについて、会計検査院法三十六条といったような、責任者に意見を述べるというような権利によって十分に生かされていると考えていらっしゃるかどうか。また、生かされていないとしたら、何が障害になっているか、人数が足らぬ、予算が足らぬと言っていただいて結構だと思うので、ぜひよろしくお願いをいたします。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答えいたします。
　まず、私ども会計検査院といたしましては、与えられた権限の中で最大限の努力を行いまして、国の財政監督機関としての役割を果たしていくべく努めてまいりたいと考えております。
　先ほど委員がおっしゃられました個別の不当な事態の指摘にとどまらず、事務事業が有効に運営されているか、こういった点についてもさらに努力をしていくべきではないかという御意見に対しては私も全く同感でございまして、そういった観点から、有効性の検査につきまして会計検査院なりにいろいろと努力をしているところでございます。
　事業効果が発揮されているか、こういった有効性の検査につきましては、世界の類似の会計検査機関、検査院でございますが、も共通の重要性の認識を持っているところでございまして、世界各国の会計検査院と情報交換をするなどいたしまして、私どももさらに有効性の検査の充実を図っていこうとしているところでございます。
　私ども会計検査院も、現在千二百五十人という世帯で国の各省各庁を初め公団、事業団などの政府出資法人あるいは補助事業などをやっておられます地方公共団体など非常に広範囲な検査対象について検査活動を行っておりますので、やはり職員の研修をより充実させるとか、あるいは検査手法につきまして研究を重ねることによりましてより効率的な検査を行うように努めていっているところでございます。こういった点につきましては、これからも引き続き私どもといたしましては鋭意努力していく必要がある、このように考えているところでございます。
○鶴保庸介君　院長、本当にジェントルな御答弁をいただいて、少々正直な感想を言いますと、まだまだなんだろうなというような気がしないでもないです。
　といいますのは、以前、院長がこれも国会答弁の中で言っていらした、会計検査院というのは一体何をしておるんだという御批判というか御指摘の中での答弁でしたけれども、まだまだＰＲ活動が足らぬ、検査院そのものの内容についても我々はどんどん情報公開をしてやっていかなきゃいけないんですと、以前、答弁の中でおっしゃっておられたようなことがありました。もっともっとオープンにして、こんなことをしていこうと思っているんだというような話ももっともっとされるべきであろうし、今現実はこんなふうになっているから、ここが障害になっているんだということをもっと国民に対して訴えられるべきだと私は思うんです。
　少々生意気な言い方をしましたが、その中で鋭意努力中というふうに私はお受けとめいたしまして、その努力の結果、国民の知る権利を充足するだけの情報公開というものが会計検査院そのものの今までの活動の中でなされているとお考えでいらっしゃいますか。また、特定検査状況を掲載する根拠というようなものは今法律の中には、法規定の中には直接の定めはないわけですけれども、こういったものが障害になっていることはないかというようなことも含めてちょっとお話をいただけたらと思います。
○会計検査院長（疋田周朗君）　私どもの検査活動をありのままに国民の皆様に知っていただくということは大変重要なことであるというように考えております。
　私どもが検査に当たりまして直接相手をしていただきますのは各省各庁の会計処理を担当しておられる職員の方々、あるいは政府出資法人、地方公共団体についても同じでございまして、直接的な検査の相手になっていただける方々は公務員あるいはそれに準ずるような方々でございます。そういった意味で、直接国民の皆様と接触する機会が非常に少ないということで、広報活動につきましてはより正確に私どもの実情をまず知っていただくということが最も大切なことではないか、このように考えているところでございます。
　いろいろな広報誌も作成いたしまして、できるだけ広い範囲にお配りするというようなこともやっておりますし、また最近は、できるだけ早い時期に私どもの活動状況を国民の皆様に知っていただけるようにということで、いろいろな情報を外部の方々に対して公表するという努力を重ねているところでございますが、今後、工夫すべきところはさらに工夫を凝らしまして、検査院の検査活動につきましてよく御理解いただくように努めてまいりたいと考えております。
○鶴保庸介君　よくわかりましたと言うべきなんでしょうか。本当に御苦労のほどよくわかりました。ＰＲするだけではなくして、内容的にもこういうふうにしたいんだということをもっともっと本当に考えていただきたい、そう思うんです。
　冒頭に言いましたとおり、本当に笑い事じゃない、私たちの税金が今どういうふうに使われているかということを考えなきゃいけない、そういう大切な時期だと思うんです。今までのように右肩上がりの経済状態ではありません。もうくどくどとは言いませんが、ぜひとも会計検査院の皆さんにもこれから奮励努力をしていただきたいと思います。
　一年間に一回だけ重点項目に対する方針のようなものを、会計検査計画ですか、お立てになっていて、その方針で進められているということなんですけれども、こういったものも、現場の課長レベルまでのお話でなくて、そこまでいくとさすがに会計の検査ということにそぐいませんので、大まかな方針のようなものについて、今言ったような観点からどんどん公表されていってはいかがかなというふうな気もいたします。
　時間がありませんものですから、この後もいわゆる発生主義会計の導入であるとか、議論になっておりますＧＡＯあるいはＮＡＯといったようなことについてのお話もお伺いをしたかったんですけれども、有効性について積極的に私はもっと検査院の方からも手を伸ばしていっていただくことを望みたい、御要望を申し上げたいというふうに思います。
　では、会計の検査がそういうふうにしたときに、ただ問題になっているのは冒頭に申し上げた第二点目であります。検査の結果が今予算に反映されておるかということなのでありますが、まずその基本的なこと、本当に確認の意味で大臣に失礼なんですが聞かせていただきたいんです。
　この決算委員会でこれが採決され、そして決算を否認いたした場合、こういった場合の効果といいますか、来年度予算に対する影響といったようなものについてどのような感じになっておるのか、感想を含めてちょっとお伺いしたいんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、会計検査が私ども行政の上に持っておられる意味合いは非常に大きゅうございまして、各省庁とも、大蔵省もそうでございますが、非常に真剣に指摘事項は受けとめております。また、決算委員会においての御議論は、これはある意味で範囲は予算委員会における御議論と同じ範囲のことについての御審議でございますから、当然多岐にわたりますし、また具体的に御指摘になることについて、私ども十分御審議の結果について真剣にそれを承っております。
　決算が否認されましたこと、政府委員がおりますから法的な問題と、過去にそういうことがあったような気がしますが、ちょっと報告いたします。
○説明員（坂篤郎君）　お答えいたします。
　決算そのもの、あるいは会計検査院の御報告、いろんなその中の指摘、あるいはこの決算委員会における御審議の内容、こういったものにつきましては、当然のことながら私ども予算当局といたしましては、例えば今の状態でございますと十一年度の予算編成の作業をちょうど今やっているところでございますが、それにはできる限り反映をさせようということでやっております。そのために、例えば適時会計検査院さんと私どもとで連絡会議というか、いろいろな内容について私どもがお伺いをするといった機会もございます。
　議決のことでございますが、若干法律的な議論になりますが、毎年度の歳入歳出の決算につきましては衆参それぞれの院におかれまして議決をいただいております。ただ、憲法第九十条の決算というところでは、国会への提出というふうに規定されておりまして、予算の場合と異なりまして、議決を憲法上要請されているということはないというふうに私ども理解しております。
　決算は、国会の議決により成立した予算の執行した結果と申しますか実績、それについてのいわば過去の数字的な事実についての記録なわけでございます。したがいまして、それ自体予算のように法規範的な性質を有するというものではないんだろうと思います。
　ただ、私どもといたしましては、決算の内容である議決につきましては、議決というものは決算の内容である個々具体的な収入あるいは支出の行為につきましてその当否、適当であるかあるいは正当であるか、そういったことについての国会の御批判を賜るという性質のものであるというふうに考えておりまして、先ほど申し上げましたように、そういったものをできる限り予算編成にも反映させていくというふうに考えておる次第でございます。
○鶴保庸介君　時間ですから最後にさせていただきたいと思います。
　省庁再編を本当に目前にして、財政再建に本気で取り組むというのであれば、今言ったようなことで、大臣、事実上の影響力、この決算の結果が来年度予算に反映するように大蔵省と各省庁とが公の場で徹底的に討論するような、そういうような場をつくってはいかがかなというふうに考えるわけでありますけれども、副大臣制度もできることですし、ぜひともその辺大臣の決意を最後に質問させていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども申し上げましたけれども、会計検査院の検査、それからさらに決算委員会における御議論というのは、殊に後者は広く国政について御議論がある場と私ども心得ております。その中でも、また過去に起こりましたことについての御議論が多いわけでございます。それはしかし、当然将来に向かって私どもが心得べきことについての御議論でありますから、そういうふうに従来から承っておりますし、これからもそのように心得まして御審議を仰いでいきたいと思います。
○鶴保庸介君　どうもありがとうございました。
○海野徹君　参議院の会の海野であります。
　きょう最後の質問になります。若干の質問をさせていただきますが、私も十年間、県議会で国の経済政策、金融政策を見てまいりました。その都度枢要な地位にいらっしゃって、金融政策、経済政策に哲学、理念をお持ちということで、大蔵大臣に数々の質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点の質問でありますが、一九九六年、平成八年度の予算、これはその前の年の一九九五年十月に、二十一世紀への日本経済再建のシナリオというものが報告をされております。これは目標を二〇〇〇年として、再建までのプロセスを三段階にすると。第一段階は、おおむね一年、ゼロ成長からの脱却。第二段階は、痛みを伴う構造調整として、おおむね三年程度。この間は三％成長を実現し、一九九八年の日本経済の姿として産業空洞化に歯どめがかかる。第三段階は、経済は三％台の自律的成長に乗り、二〇〇〇年までに二十一世紀の発展基盤が形成されると。このような経済再建のシナリオが一九九五年の十月に報告されているんです。
　この思想が私は平成八年度、一九九六年度の予算に当然反映されているものと思っておりますし、反映されるべきだなと思っております。そういった意味で、この八年度の決算を見て、そしてその後の日本の経済状況を見て、この八年度予算を大蔵大臣としてどのように評価、検証されるか、まずお伺いしたいと思います。
　先ほどの午前中の答弁でも、大変財政には気持ちとして余裕があった、その後の経済が要するに非常に激変したというような感想を述べておられましたが、私も確かに財政には気分的に余裕があった時期かなと思うんですが、その辺を含めて大臣の評価をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　けさほども申し上げたことでございますけれども、九五年という年は、まさに四月に円が最高値、七十九円を記録した年でございますから、その年の国の財政、経済はいわば円高経済対策に明け暮れたと申し上げてもよろしいと思います。二回対策をいたしております。そして、公定歩合を四月と九月に二回下げておりまして、現在の〇・五％はこの年の九月に設定されたままになっておるわけでございます。
　したがって、財政としては先ほど申しましたように比較的落ちついて、従来の隠れ借金などをなるべく八年度予算では表へ出しまして、そして健全にやっていこうといったような感じの経済運営であったと思っております。そういう意味では八年度の予算というのは比較的正常な雰囲気の中で組まれたと思います。しかし実際には八年度予算を国会で御審議していただいておりますうちにいろんなことが起こってまいりまして、そういう正常な事態というのは余り長く続かなかったということでございます。
○海野徹君　時間がありませんから次の質問に入ります。
　平成八年度の予算、これはある意味では、住専国会と言われるだけに住専処理への公的資金の導入、その是非が問われたというような予算案でありました。この経費は、とにかく我が国の金融システムの安定性とそれに対する内外からの信頼を回復し預金者保護に資するとともに、我が国経済を本格的な回復軌道に乗せるためということで、緊急金融安定化資金として六千八百五十億というような御説明がありました。
　私どもは、いやこれは違うんじゃないか、そうじゃないんじゃないか、やっぱり農協救済がその根っこにあるんじゃないかなということで県議会の仲間といろいろ話をして、農協とのいろいろ資料調製なんかをさせていただいたわけなんです。そうしましたら、過日やはり大蔵大臣もそうでしたというようなお話をあっさり認めていらっしゃったわけなんです。
　それはそれとして、私は、その教訓がいろんな意味で生かされてくれればよかったんですが、それがなかなか生かされていないんじゃないかなという思いと、もう一つ大変心配していますのは、私どもが参加して成立しました金融機能再生緊急措置法あるいは金融機能早期健全化措置法、こういうものが協同組合金融機関に対しては、信用金庫、信用組合は対象となっているものの、農漁協系統はほとんど対象となっていないというように見受けられておるわけなんです。
　そういった意味では、十三年三月までに再生、健全化に集中的に取り組むという両方の、二つの法の精神というのは、これは系統金融機関にも及ぶのではないかなと思いますが、私も農協の組合員でありまして、農協もある意味では不良債権を抱えているという実態があるものですから、その辺について大蔵大臣の総合的な金融政策としてのお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今おっしゃいました六千八百五十億円という金のまことに不幸でありましたのは、それは、その年の暮れに予算編成がまとまりますときに突然世の中に登場いたしましたために、国民の理解を得ることがなかなかできず、しかももっと不幸なことに、それを編成しました内閣が交代いたしました。橋本内閣になりましたままその六千八百五十億を国会の御審議でお願いすることになりましたために、大変いろんな言ってみれば混乱がございまして、この問題についてのいまだに何かすっきりしない、うさん臭い印象が残ったままになってしまいましたが、実はこれが、おっしゃいますように、その後の金融再編のやっぱり一つの発火点になったということでございました。
　それで、おかげさまでことしああいう二つの法案をつくっていただきまして、だんだん適用も幸か不幸かございますのですが、農林中金が非常にしっかりしてもらっておりましたから、農協の方についても、先ほどのこともございますが、直接に大きな問題にならずに済んでおるように思います。ただ、県信連と単協との間の関係は、きっと再編成とかというようなことで、そういう金融の関係についてもいろいろ近代化と申しますかリストラと申しますか、それが行われつつある雰囲気と承っておりますけれども、これは農水省でもよくその辺のことは御存じですし、中金もよく御存じでございますから、独自に行われるのであろうというふうに拝見をしております。
○海野徹君　総合的な金融政策として私は、要するに系統金融機関にまで両方の法の精神が及ぶというような政策をとっていただきたいなと、そのことを期待してこの質問は終わります。
　それから、今大変日本の経済というのは戦後最悪の不況に突入している。これは皆さん共通の認識だと思うんですが、まだまだ金融問題は依然として深刻でありますし、大型の倒産もあり得るのではないか。その原因というのは、やはり金融問題処理を致命的に先送りしてきたところにあるのではないかと私は思っております。
　歴史的にさかのぼれば、九二年、九三年というのは住専問題が顕在化したときであります。この時点で抜本的な対策をとっておれば問題の拡大は防げたはずだったんだなと、過去のことから言いますと。しかもまた、九七年半ばで不良債権も既に峠を越したというような認識で政府は答弁しておりました。私どもそうはなっていないなという認識であったのですが、政府はそう思っていました。自律的な景気回復軌道を九六年にある意味では実現したと思ったんです。だけれども、それが九七年度に超デフレ政策ということで戦後最悪の不況というようなところへ行ってしまっているわけなんです。
　こういった意味で、財革法を今回停止したわけなんですが、ブレーキを踏んだりアクセルを吹かしたり、あるいはある意味ではタイミングがずれたりというようないろんな経済政策があったわけなんです。ことしの一月に日経平均株価が一万四千円台に突入したことを受けて政策を転換してきたというような、景気立て直しの政策だというような声が非常に大きくなってきました。そういう市場から強制された政策転換というのは、大変私ども政治に携わる人間としてはある意味では責任をとらなくちゃいけないんじゃないかなという思いをするわけなんですが、常に枢要なポストにいて経済政策を論じて立案されてきたその責任者として、今の経済政策に対する率直な評価を大蔵大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　選挙がございましたのは平成八年でございますが、平成七年度、平成八年度というのが比較的ＧＤＰとしてはプラスの成長をしたことがありまして、やっぱりどうもそこで少しそれにだまかされたというのはよくございませんけれども、ちょっとこれでいいんじゃないかなという印象を持った。その上に、この今の六千八百五十億の国会における御議論というものが少し必ずしも真相をついていなかったということがあったものですから、それだけに今度、実際は金融機関一般が非常な大きな不良債務をしょっておるんだということが出てくるのが遅くなったと申しますか、そういうことではなかったのか。
　私自身は党におりまして、昨年の十一月ごろ、橋本総理大臣から、自民党としてどうかせよと言って、党の連中といろいろ考え始めたわけでございましたけれども、やはりこういう大きな深い不良債権問題がもとのところにあるということに気がつかなかった、あるいは金融機関の側においても時間が許すだけとにかく隠して、隠してと申しますか表へ出さずに済ませるんじゃないかというふうな考えがあったというのが、反省いたしますと、したがって政治はそれに対して早く対応できなかった。住専のことが辛うじてそうであったはずなのでしたが、それはそのように説明されませんでしたので、その辺にも不幸があったと思います。
○海野徹君　政策責任ということでその評価をされているというようなことを私は感じましたが、やはり不況の長期化、財政赤字の拡大の真の原因というのが政策にあるなということを私は感じたわけです。
　一九九一年に景気判断の誤りをしています。判断ミスをしています。これは不況に入り始めたんですが、不況となったんですが、それを認めていなかった。非常におくれた。翌年、景気対策がおくれまして、ブレーキをかけてしまった。そして九二年八月に今度はアクセルを吹かした。十兆七千億円の景気対策をやりました。これで株価は九三年に入ってから二万一千円まで回復しました。ただ、九三年の半ばにまた消極策に戻ってしまってブレーキをかけてしまった。そして九四年二月にまた大型減税を決定してアクセルを吹かした。九四年後半になったらまた金融引き締めをしてブレーキをかけている。大型景気対策、金利引き下げが九五年半ば、これはアクセルを踏んでいる。九六年の半ばになったらまた急ブレーキをかけている。九八年一月、ブレーキを緩和している。こういうように非常に一貫性のない、要するに経済再建のシナリオに沿っていないような経済政策でずっと来ているのではないか。
　そういった意味では、本当の意味での不況の長期化あるいは財政赤字の拡大の原因というのはやはり政策ミスにあるのではないか。政策立案の方々はこの辺について十分認識していただかなきゃいけないのじゃないかと私は思いますが、大蔵大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、九二年の夏のお話がございまして、そのときに株価がまさに一万四千円を割ろうといたします。当時、私は総理大臣でございますが、何とかして株価の一万四千円割れは防ぎたいと思いまして、いろんなことをしてもらいました。
　その点は辛うじてそこから好転するわけですが、そのときに、私は実は総理大臣としまして、不良債権問題というものがあって、この問題について私は公的な関与はあえて辞さないと言って問題を提起して呼びかけましたけれども、しかし、まず産業界は金融機関を助けるということに本能的に反発しましたし、金融界は、もしそういうことをすると政府が関与をする、その末はあるいは責任問題が出るかもしれないというようなことがございました。官界は、いわゆる住専問題につながりますような、そのうちによくなるはずだから、これは各省庁の間でおさめられるだろうといったような考え方があったのだと思いますが、したがいまして、私はそういうことを申しましたがほとんど共感を呼ぶことがありませんでした。他方で、株価が回復いたしましたものですから、何となくこれでいいかなということがあって、辛うじて、辛うじてと申しますのは、住専だけがまず出てきた、こういう感じだったんだと思います。
　したがいまして、もし九三、四年で本当に土地の価格が回復し始めておりましたら、この不幸は本当はなくて済んだのかもしれない。また、多くの人がそれを期待したからこそ、実はすぐに対応せずに何となく時間を空費してしまって、気がついたときは遅かったということがこのたびの教訓ではないかというふうに思っております。