Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠間参考人　私どもといたしましては、技術が三十年間で非常に高度に進歩したという点あるいは車の使用層が大変変わったという点、こういう点から見まして、当然これは改正すべきときである。改正された結果が果たしてそれを全部満たしたかというと、残念ながらまだ残っておる部分もありますが、答申にも書いてありますように、今後も引き続いて事態の変化に応じて見直すということになっておりますので、一縷の望みをここへ託しております。非常に適正な改正を行うべきではないかと思っております。
○小渕（正）委員　ありがとうございました。
　堀山参考人にまずお尋ねいたします。
　先ほどからいろいろお話をお伺いしておるわけでありますが、まず業界全体として五十七万人というお話でございました。これは、現在の整備業界の整備業のお仕事をされている人全部含まれての数字なのか、皆さん方の業界のこういった会に入っていない落ちこぼれといいますか、そういう零細な人たちがまだまだほかにも見込まれるのかどうか、その点が一つであります。
　それから次に、私も整備業界の方からいろいろお話をお聞きしたことがあるのですが、先ほどのお話にもありましたように、五人以下の非常に零細な企業の人たちが多い、そういう意味で過当競争が非常に激しい、業界の中でも自主規制的な何かをできないだろうかということで頭を悩まされている、そういう事情に置かれていることを前に承ったことがあるわけであります。そういう点で考えますならば、今回のこういった法改正に伴いまして、業界の再編成は必至だろうというふうにお話があったわけであります。そういう中で一つの方法として、新しくこういったお仕事をする関係については規制措置をぜひ考えてほしいということが先ほど御意見の中で述べられたと思いますが、そういった新しい規制措置というのはどのようなものが期待されておるのか。業界の中での自主的な話し合いの中におけるそういうものを、そういった方向の中で業界全体がまとまって何かやっていこうということにはできないのかどうか、その点についてまずお尋ねいたします。
○堀山参考人　五十七万人というのは、整備業に参加しております全従業員という数でございます。
　それから、零細事業五人以下が七割ということで現在過当競争の状態にある、現在でも何らかの自主規制ができないものかというお話でございますが、それは全くそのとおりでございます。特に、今度制度が改正になりますと、結果としてそれに拍車がかかるというようなかっこうになると思います。
　いまの法律は、ある条件が整えばこれは認めなければいかぬという形になっております。したがいまして、非常に大企業が出た場合には分野調整法というのがございますので、ある程度の調整、話し合いはできますけれども、そのほかの場合はなかなかそれがむずかしいということでございまして、私どもも行政の方で何らかの行政指導をお願いしたいということを望んでおるわけでございます。ただ、行政指導ということになりましても、根拠になる何がしかのものがないとなかなかこれは実行できないのではないかというふうに思っております。
　不況産業に入りますと、私ども、商工組合を持っておりますので不況要件の適用ができますけれども、今度の場合、そこまで行ける県と行けない県が出てこようと思います。同じ県内でも、需給のバランスが非常に崩れたところとそれほどでもないという地域がございます。したがいまして、いま私どもが御検討いただきたいと思いますのは、特定の地域において需給のバランスが著しく崩れた場合には、その地域に限って何らかの調整と申しますか抑制措置と申しますか、そういうことができれば一番ありがたいというふうに思っております。
○小渕（正）委員　次に、今回の制度改正の一つのねらいでもありますが、現在まで定期点検の実施率は五〇％ないし六〇％どまりだということが言われておるわけであります。そういう意味で、実施率をいかに向上させるかということが一つのポイントだと思うわけでありますが、堀山参考人としては、今回このような新しい法改正によりましてより実施率が向上するという御判断なのかどうか、それについては余り期待しないというお考えをお持ちなのか、実施率の向上について、今回の法改正との関係ではどのような御判断をなされておるのか、その点お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○堀山参考人　今度の法律改正の前段といたしまして、昨年運技審の中間答申でもこの問題が取り上げられまして、私ども、行政当局からの指摘を受けておるわけでございます。それは、先ほどからいろいろお話がございますように、いかにしてユーザーの意識を高めるかということでございます。これにつきましては、政府はもちろんでございますけれども、メーカー、販売、整備、そういうそれぞれの立場からユーザーに情報を提供して、ユーザーの意識を高める方向に努力すべきであるということでございます。もちろん私どもは当然だと思いますし、私ども自体はかねてよりそういうことで努力してまいったつもりでございます。
　しかし、先ほどから申し上げますように、私どもの過去十年の実績によりますと、現在の五〇％ないし六〇％がとまりのようなかっこうになっておりますし、また、この問題が起こりまして、五十六年度の実績を見ますとその実績が落ちておるということでございます。したがいまして、基本は、ユーザーにそういう気になっていただくということ、それに従って点検、整備の仕事が私どもの方にも回ってくるということになるわけでございますけれども、その根っこであるその辺の意識の高揚というものは言うべくしてなかなかむずかしい問題であるということで、先ほど申し上げましたように、今度の過料という問題はまことにやむを得ない措置ではないかというふうに思っておりますし、これによって飛躍的に向上するということは、私どもは疑問視しております。ただ、こういうことによって徐々に何らかの方法で少なくともいまの実施率は低下しないだろうというふうには考えております。
○小渕（正）委員　いまのお話では、ユーザーの関心をいかに高めて実施率を向上させるかということではまだまだきわめてむずかしい問題があるということで、そういうお立場から過料の導入についてもやむを得ないだろうという御判断をなさったものと思いますが、先ほどのお話の中でも例として、アンケートをとられ、特に車を持たない人たちを対象にした調査の結果として、非常に重大な関心を持って、もっともっと車に対する規制を強めるべきではないかというような強い関心が示されたという意味のお話がございました。確かに今日のこういう交通戦争と言われるような状態でございますから、それはそれなりに一つのより重要な規制を強化する面もあろうかと思いますが、そういう意味では、先ほどのお話にもありましたが、整備不良による交通事故の事故率が〇・〇七六％と、交通事故という中で見るならばきわめて少ない数字でありますが、そういう点でああいったアンケート調査に示されたようなものは、こういった点検、整備の規制の強化を望むよりも、交通モラルといいますか交通道徳といいますか、そういった方向でのより重要な強化をもっとしてほしいというのが、車を持たない方たちの強い関心の的ではないかと私は思うわけであります。そういう点で、車を持たない人たちが今日の交通戦争の中で強い関心を示して、何らかの規制を行うべきであるというのはそこらあたりに焦点があるのじゃないかと私は思うのでありますが、その点については堀山参考人はどのようにお考えですか。もしお考えがございますればお聞かせいただきたいと思います。
○堀山参考人　先ほど申し上げましたように、基本的にはユーザーの方の意識がどのように上がってくるかということに尽きるわけでございます。それで、日本の場合には、実際には車を販売されるときに車の取扱説明書がついております。その中に、どのように点検してほしいということがちゃんと書いてございます。しかし、実際にはなかなか皆さんに読んでいただけないというのが実態でございます。それから学校教育におきましても、むしろ自動車は危険物扱いということで、うまく使うということよりも使わせないような指導方針、こういうようなことがございます。ですから、私は、われわれ業界はもちろんでございますけれども、国全体のシステムとしてやはりそういう意識を上げることは十分に考える必要があるのではないかというふうに思っております。
　それから、この問題に関連いたしまして、先ほど東京都の車を持ってない方のアンケートと申し上げましたけれども、さらに交通の被害を受けた方あるいは公害被害の救済を受けて現に療養中の方、そういう方は一体どう思っていらっしゃるのかということのアンケートもとりたかったのですけれども、そういう方々の属するグループと申しますか、そういうことがなかなかとりにくかったのでできませんでしたけれども、私どもこういう問題を考える中で、当事者でない第三者がどのようにお考えになっているのかということも参考になるのではないかというふうに考えます。
○小渕（正）委員　次に高橋参考人にお尋ねいたしますが、車のいろいろな面における性能の向上といいますか、取り組んでこられたいろいろな状況についてのお話があっておりますが、業界の代表ということで何か奥歯に物が挟まったような感じで、一つもはっきりしたものが聞けないのであります。少し遠慮なさっておるとは思いますが、業界としては、今日の技術力をもってすればどの程度までは車検をしなくても大丈夫というぐらいの、そういうものをいまの車の性能からいってひとつはっきり示してほしいと私たちからは思うわけでありますが、そういう点についてはいかがですか。車検制度を否定する、そういった意味ではなしに、少なくとも今日のわが国のトップ産業である自動車の技術力をもってしては、五年くらいは本来ならば大丈夫だと言いたいのだけれども、まあそこまで言えぬから三年でもやむを得ないと思っているのだぐらいのことが言えてもいいのじゃないかという気もするのですが、何かそこらあたり一つもはっきり業界としての自信のあるお言葉が聞けないのであります。その点についての御見解、何かございましたならばお聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　冒頭陳述でも申し上げましたように、自動車の使われ方ということが非常に多様でありまして、われわれ、あらゆることを想定してテストをやっておりますが、それを超えた使われ方もいろいろとあるようでございますので、けさほどちょっと列車の例を申し上げましたが、ある決まった状態での走行でしたら、これははっきり何年、何年、どう等と言われるわけでありますが、もう全然不特定の方が不特定な使われ方をされるということでございますので、われわれ整備されている情報、データなんかもいろいろ分析しながら、改善は当然努めてきましたし、さらに今後も努めるわけでございますが、そういう意味で——それと、何度も申し上げますように、われわれに課せられた現在の責務はやはり安全、公害というのが最大の責務だと感じておるわけでございますので、そういういろいろのことを勘案して、今度の答申の線がワンステップとして妥当ではないか、そう考えておる次第でございます。
○小渕（正）委員　自動車のそれぞれ使われている部品の内容によっては、耐用年数といいますかそういうものがいろいろ異なるわけでありますから、そういう意味で車検制度といいますか定期点検は必要だということが先ほど午前中の御意見の中で述べられておったように私、受けとめております。しかしながら、やはりこういった点検制度をより確立していくという点の前提にならなければならぬのは、これはユーザーの方からもお話があっておりましたが、期間の経過じゃなしに、どれだけ使用したか、その使用の頻度といいますか、たとえばどれくらい走ったかといったキロ数、そういう状況の中で、この部品は何キロ走ったら一応点検してみてくださいよ、交換しなければなりませんよ、何かそういったような使用の状況に応じて部品の交換度というもの、耐用年次との関係で交換というものをひとつモデル的にもっと示していただいて、そういう中でユーザーが自主的に点検をやっていくようなことにしていかなければ、私は、いまのように画一的な単なる点検制度では、先ほどユーザー側の方が言われたようなことになってしまうのではないかと思うのであります。そういう意味でもう少し業界としては、最小限、たとえば五百キロ走ったら必ずここのところは見てください、場合によってはかえてください、そういうもっと基準的なものをユーザーに示していく、そういった一つのサービスといいますか、そういうものがないことには、私は自主点検の制度が確立していく上においてはやはりそういうものが必要じゃないかと思います。そういう意味で、業界としてはこの点についてはいかがお考えですか。
○高橋参考人　先生のおっしゃること、理論的にはそのとおりだと存じます。いまわれわれ決めております定期交換部品、先ほど申しました二年とか四年とか、一例としてでございますが、決めておるわけですが、やはりこれは相当シビアな使われ方をした場合を確かに考えてございますので、余り使われないとか、たまに使っても非常におとなしい運転をされるとかという方にはあるいは早いというお感じが確かにあるかとも思います。ただ、これをいまおっしゃいましたように層別して、こういう運転条件では何年、こういう運転条件では何年と層別して決めるのは、現実問題として技術的に非常にむずかしいのではないかと考えております。確かにおっしゃるように一律的なところはありまして、理論的には何か一律でない方法はないかとおっしゃられる意味は非常に理解できるわけですが、現実の問題として余りにも多様な使われ方をしておるだけに、それを層別するというのは分析手法、解析手法的に非常に困難ではないか、そういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　時間がございませんのでもうやめますけれども、技術的なことでいろいろ言われればこれはほとんどむずかしいことになるわけですが、しかし標準的に、走行キロによってどのくらいの部品は大体何キロ走ったら交換の時期ですよ、そういった標準的な明示くらいをもっとユーザーにできるような、ユーザーにわかるような、そういう意味で業界はもっともっとサービス的な面の努力をお願いしておきたいと思います。
　最後になりましたが、ガソリンスタンド関係の笹野参考人にお尋ねいたします。
　ユーザーから見ると、油を入れながらいま六カ月点検をやって、そういうことでできている。それをぜひ十二カ月点検もやりたい、それだけの設備と能力を持っているのだということでありますが、それじゃこれを生かしていくために、これからどのような方向でこれを何とか実現されようとしているのか。先ほど、そういった御質問に対しては舌足らずのような御返答でございましたので、私ども利用者側から見てもそれは好ましいことだと思うわけでありますから、そういう意味でどこに問題点があるか、その点だけひとつお聞かせいただきたいと思います。
○笹野参考人　お答えいたします。
　ただいまのは、十二カ月点検になりますと分解整備ということができないことになっておりますが、それに該当するというのが、ブレーキドラムの脱着をするわけでございますが、これは先ほど午前中申し上げましたように、十分その技術、資格も持っているということでぜひお願いしたい、こういうことでございます。
○越智委員長　辻第一君。
○辻（第）委員　参考人の皆さん、本日は御苦労さんでございます。また午前中は、それぞれのお立場での御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。二十五分間で皆さん方に幾つかの点をお尋ねしたいと思います。
　まず最初に、自動車連盟の遠間さん、自動車工業会の高橋さん、整備振興会の堀山さん、このお三方は運輸技術審議会自動車部会の特別委員として参加をしておられたわけでございますが、さきの運輸技術審議会の答申をどのように御評価をされておられるのか、またどこに問題点があるとお考えになっているのか、遠間さん、高橋さん、堀山さんの順でお答えをいただきたいと思います。
○遠間参考人　審議会の答申についての評価というお話であります。私も、いまお話がありましたとおり委員の一人を仰せつかっておりまして、結論につきまして無責任な評価をできる立場でございませんが、ただ中に盛られたことが、これはすばらしいいいことであるとか、大きな前進であるとか、これはまあまあ一歩前進であるとか、こういうものが残されたのは残念であるとか、この程度のお話はしてもいいのじゃないかと思います。
　一番高く評価している点は、先ほど来申しておるように、何といいましても六カ月点検等を簡素化し、かつ、ユーザーにできる分については自分でやってよろしい、あるいは車検を、整備を終わった車は自分で持っていく道ができる、こういうところに先ほど来お話ししておりますようにユーザー参加の道が開かれた。これは完全ではありませんけれども、将来の日本のユーザーのあり方としまして正しい方向である。転換いたしましても、これはすぐ効果が出るものではありませんが、その方向に何年か努力するうちに必ずや健全な自動車社会が建設できるのではないか、こういう期待で非常に高く評価しております。
　それから第二番目としましては、仕業点検を初め各定期点検、整備の項目の簡素化をやるようになっております。それからもう一つは、車検が新車だけでもせめて一年延長された、こういう点につきましては一歩か半歩か、とにかく一つ前進である。必ずしも大きな前進ではありませんが、評価してよろしいのではないかと思います。
　それから、残念だと思われる点。あそこで出ていない点で残念だと思われる点はたくさんあるのでありますが、大きくしぼりまして二つございます。
　一つは、先ほど来お話ししておりますように、日本の車検制度というのは、役所が、ユーザーが義務を果たしているかどうかということを機能でチェックする機関であります。それに点検、整備というものを抱き合わせにしておる。その点検、整備の制度が、先ほど来お話がありましたとおり、使用状態が多様化して、いろいろな使用状態で大きな差があるにかかわらずこれを一律にやる。しかも今回は、それをやらなければ過料に処すということになりますと、ユーザー参加による自主性を育てようというときに、それの足を引っ張るような一つの違う問題がここに出てきておる、これは残念であったと思うのであります。
　とにかく、検査と定期点検のワンセット化というのは完全に切り離すべきである。そして、この定期点検、整備というのはあくまでも行政指導で、これはいい方法でありますから行政指導で、その車に合った程度に応じてやらせるような行政指導でやるべきである、この点が落ちております。
　もう一つ落ちておりますのは、さっきもお話ししましたとおり、二十数年前できた制度でありますが、車齢十年以上の車は有効期間が一年である。一年であるという制度はまだ依然として残っておる。これは、先ほど来お話ししましたが、二十数年来自動車の技術は非常に進歩したし、耐久性も非常によくなってきた。にもかかわらず、相変わらずそういう制度をとっているものですから、ユーザーにしてみますと、毎年毎年車検料はいまと同じように出して、しかも一年しか認められない、毎年負担がかかるということで、これはたまらぬというのでまだ使える車を捨ててしまう、こういう事態で、これは資源のない日本としましても非常にマイナスですし、さっき話した整備業の仕事の開発の余地はここにあるのでありますが、そういうものも切り去ってしまう、この辺は非常に残念だと思います。
　以上であります。
○高橋参考人　おっしゃるとおり、私、委員の一人であったわけでございますが、私はあの答申は一歩前進したと思いますし、ワンステップとして評価されるのではないかと考えております。
○堀山参考人　項目の簡素化につきましては、これは適当な処置だと思っております。
　それから、車検というのは技術の問題、つまり安全、公害という問題以外に、重量税とか自賠責ですかといった前払いの制度がございます。そういう問題もございますし、同時に、行政的には登録制度をとっております関係で同一性の確認という問題、あるいは先ほどもお話がございましたけれども、改造車のチェックとか、もろもろのことが検査という場を通じて実際行われているわけでございます。したがって、そういうものを総合的に判断して車検というものをどう考えるかというのが私どもの大きな関心事でございましたが、そういう意味では、延ばすということは必ずしも適当な方法ではないというふうに評価しております。
○辻（第）委員　それではもうお一方、石油業者の代表でございます笹野さんに今度の法改正についての評価、問題点を簡単にお答えいただければと存じます。
○笹野参考人　私どもは十二カ月点検をお願いしておりまして、省令等によって御指導願いたい、こういうふうに考えております。
○辻（第）委員　それでは、遠間さんにお尋ねをいたします。
　今回の法改正で設けられた罰則についての御見解は、先ほど来ずっと聞かせていただきましたので大体わかったわけでありますが、この罰則は答申が出た後、法案で急に浮き上がってきた、そういう感じを受けるわけでございます。それで、あなたは運輸技術審議会に特別委員として参加をしておられたわけでございますが、答申が求めている定期点検の励行策として罰則をその当時想定されていたのかどうか、いかがでしょうか。
○遠間参考人　ちょっと、いまの質問の意味がよくわからないのですけれども……。
○辻（第）委員　答申が出た後に罰則の問題がふわっと浮き上がってきたということですね。それで、答申の中には定期点検の励行策ということがいろいろございますね。それが言われているときに、この罰則というようなことが出てくるとお考えになっていたのかどうか。
○遠間参考人　私は全然予想もしなかったです。先ほど来お話ししているように、定期点検、整備は結構なことなのですが、あくまでも指導でやるべきだ、こう思ってましたから、そのときにはそういうものは出てまいりませんでした。
○辻（第）委員　次に、整備振興会連合会の堀山さんにお尋ねをいたします。
　今回の法改正に伴って整備業者の方へ大変な影響が出るというふうに私どもも存じております。そのことについていろいろな心配の声が寄せられております。その点について具体的にどのようにお考えになっているのか、お尋ねをしたいと思います。
○堀山参考人　一つは、具体的に申しますと、需給のバランスが崩れるわけですから、転廃業ということは当然考えなければならないと思います。私どもは現在、総合型構造改善事業に参画しておりますので、その中で当然考えなければいかぬと思っております。したがって、そういう転廃業に対する資金のあっぜんと申しますか、現在すでに制度化されておりますいろいろな制度にどのように参加できるかということについての行政側の配慮ということをお願いしておるわけでございます。同時に、制度が始まってちょうど三年目に非常に大きな需要の減が起こってまいります。そのときのつなぎ資金として安定基金を私どもとしては創設いたしたいし、また政府の方でもそれに対する援助をお願いしたい、そういうことを考えておるわけでございます。
○辻（第）委員　次に、自動車工業会の高橋さんにお尋ねをいたします。
　運輸技術審議会の答申でメーカーに求めている点についてお聞きをいたすわけでございますが、今回の改正で六カ月点検の項目の簡素化、ユーザー参加の点検の措置が新しく設けられ、国が点検、整備の手引きを作成、公表することになるわけでございますが、メーカーでも適切なマニュアルを作成する等の措置を今度の答申では求めております。そこで、各メーカーでも各車種ごとにそれに対応した手引きを作成すべきである、このように考えますが、御見解はいかがでございましょうか。
○高橋参考人　われわれといたしましても、ユーザーの方々に対しましては、従来から自動車の適正な点検、整備のあり方についての情報提供はいろいろな媒体を通じて行ってきておるわけでございますが、おっしゃいますように、これを機会に今後もさらに取扱説明書や整備マニュアル等の活用を、先ほど余り見ていないのじゃないかというお話が参考人の方からもございましたが、その活用のＰＲを積極的に行うとともに、内容についてもさらに充実させてユーザーの方々に資していきたい、そう考えております。
○辻（第）委員　高橋さんにもう一問お尋ねをいたしますが、運技審の答申は、定期交換部品の耐久性向上と交換時期の延長を求めております。この点についてメーカーはどのように対処をされようとされているのか、この点についてお尋ねをいたします。
○高橋参考人　先ほどもちょっと申し上げましたが、運技審答申に書いてありますとおりでして、定期交換部品は各社ともいま大体二年、四年になっておりますが、物によって違うのですが、さらにこの期間を延ばすようにわれわれも今後とももちろん最善の努力を尽くしていくつもりでございます。ただ、それがゴム類とかオイル類でございますので、構造上もございますが、何といってもポイントは材質そのものの向上でして、われわれとしてもいま一番適しているのを使ってはおるわけですから、さらに一段の向上を専門メーカーにもお願いし、われわれ自身でもメーカーによっては研究を続けております。そのようにして開発が終わり、先ほども申し上げましたが、十分なテストをやって大丈夫と確認できたものから順次延ばしていきたいと考えております。
○辻（第）委員　それでは、笹野さんにちょっとお尋ねをいたしますが、今度の法改正で、いま六カ月点検をなさっている、それが簡素化をされるということを含めて、どの程度いわゆる水揚げというのでしょうか、現在よりも減るとお考えになっているのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○笹野参考人　従来は一カ年百五十億ぐらいの手数料が入っておりましたが、今後減りましてどうなるかという数字はちょっとわかりませんが、大変影響があると存じます。
○辻（第）委員　いまの現状で、私は、ユーザーの負担の軽減であるとかあるいは点検の簡素化の問題あるいは車検の延長、こういう点は非常に大事な点として評価しているわけでありますが、一方で、いま安全の問題、また公害防止の問題、この点もやはり大変重要な問題であり、十分解決をした問題とまでとても言い切れない現状であるというふうに思うわけであります。そういう点について十分な対応がされるべき状況ではないか。いわゆる路上検査では二割の整備不良車が見つかるというふうに聞いておりますし、定期点検が約六割ですか、四割の方がされていないというような状況。この点については私は、いわゆる随時点検も含めて、またそのときの整備も含めて、本当にもっともっと十分な対応がされなくてはならない、こういうふうに考えているわけであります。
　しかし、私は罰則をもってこれを向上させようというようなことは、これはどう考えてみても納得できない。本当にユーザーの自主性と申しましょうか、自覚が高まっていく、このことこそが事の本質である、こういうふうに私は考えているわけであります。その点について一昨日の質問でも運輸省に要望したわけでありますが、どうも整備不良の状態による事故、この点、五十四年でしたか、私、きょう持ってこなかったのですが、死亡者、重傷が五百件近くありましたね。こういうことから考えますと、もっともっと啓蒙ですね、指導という言葉は余り好かぬのですけれども、啓蒙、指導という表現が多いのですが、そういう点もっともっと運輸省としてもやっていただきたい、こういうふうに言っていたわけでありますけれども、ユーザーはもちろん整備業者、それからメーカーの方にもっと安全なものをつくっていただく。石油販売業者の方もいろいろ御努力をいただいているようですけれども、その点で一層の御努力をいただきたい、こういうふうに思うのです。
　そこで、遠間さんにお尋ねしたいのですが、もう少し街頭で何か、整備不良による事故がこんなにありますよ、大変なんですよということを、もっと啓蒙していただきたい。これはちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、たまには街頭でやってもいいのではないかというふうに思いますが、この点はどうでしょうか。そういうのはユーザーの代表としては、文書ぐらいではいいけれども、そんなのは好ましくないとか、どうでしょうか、その辺のところは。
○遠間参考人　いまのお話は、定期点検、整備を進めるに当たってもうちょっと街頭その他で宣伝した方がいい、こうおっしゃる御意味でございますか。
○辻（第）委員　定期点検、整備だけじゃなしに、随時も含めてとにかく整備を良好にする、そのことがどんなに大切なことであるかということをいろいろ啓蒙、ＰＲというのですか、私も車に乗るのですが、今度のこの問題で特にやはり整備、点検は重要だということを、申しわけないですけれども、どちらかといえば最近、車は安全なものだというように昔よりだんだん感じてきていたのですね。ところが、それだけでは問題があるということで、随時も含めて定期の点検、整備を良好にしていく、この点のＰＲがもっと必要ではないか。時と場合によっては街頭にもそういうポスターというか、掲示というのか、そういうものがあってもいいのではないかというふうにいま考えておるのですが、ユーザーとしては、もうそんなものはごめんやということなのか、その辺のところですね。
○遠間参考人　おっしゃることは、まことにその当をついておるのでありますが、私どもの自動車連盟ができたのは昭和三十八年ですから、ことしが十九年目であります。三十八年前後におきましてはまだ状況が非常に違っておりまして、いまおっしゃるような私どもは整備講習会というのを開催いたしました。整備講習会を当時やりましたところが、場所によって多少違うのでありますが、少なくとも大体四、五十名の会員が集まってまいりました。東京でやりますと茨城あたりからも参加する。いわゆる整備に関する関心というのは非常に高かったのです。それが、先ほどもお話が出ましたように、だんだん関心が少なくなった。定期点検、整備の実施率が悪いということは私ども十分認識いたしておるわけでございますけれども、ユーザーの整備に対する関心というのは非常に減ってきた。この原因は一体どこか、こういうことなんです。この原因は、私どもから見ますと、先ほどお話ししましたが、車検でも整備でも全部整備工場に預けなければならぬ。ドライバーは運転するだけである。殿様ドライバーという言葉がありますが、殿様ドライバーでありまして、運転以外は全部こっちへこう持っていってしまわなければならぬというような制度がここででき上がったのでありまして、そこでけさほど来、それじゃだめなんだ、故障の状況を一番早くキャッチするのはドライバーなんだから、それが自主性を持ってすぐ直しに行くというような自主性、環境を育てていけば、この定期点検制度に、先ほどと矛盾がありますけれども、そういう点も修正すれば実施率は高まるものである。そういうところから根本的に変えていかなければだめでしょう、こういう考え方を持っておるわけであります。
○中馬委員　午前中からずっと長時間御苦労さまでございます。私が最後でございますので、ほとんどの方が重要なことをお聞きになりましたので、簡単に御質問だけしてみたいと思います。
　ずっと聞いておりますと、今回の法改正によりまして、現実に自動車の点検実施率が大幅に上がるというようなことでもないというような御印象でもございますし、またユーザーの代表である方も、ユーザーの方の負担がぐっと軽減されたということでもないというようなことでございまして、何か法を改正する意味自体が余り明確でないというようなことの印象を持ちながらずっと聞いておったようなことでもございます。
　そこで、まず堀山さんにお聞きいたしますけれども、現状における点検の実施率は大体五割ないし六割とお答えになっておりましたけれども、予防的な意味でちゃんと六カ月、十二カ月、法で決められたとおりに善良に実施されておる方の率が五割なり六割なのか、たまたま少しふぐあいがあって行く場合、そういう場合が多いと思いますけれども、そういうときの点検も入っての数字なのか、この辺の実態を少し教えていただけませんでしょうか。
○堀山参考人　五〇とか六〇とかいう数字は、その時期が来てやったのがその数字になるというふうな御理解をいただきたいと思います。ただ、たまたま若干時期がずれても、ほぼそれに近かったという人を含めておりますので、おおむねその時期が来たら受けたという数字だというふうに御理解いただきたいと思います。ぴたり六カ月ということでなくて、若干のずれのある場合もあると思いますが。
○中馬委員　予防的な意味も含めてですか。
○堀山参考人　はい。
○中馬委員　ということは、逆に言えば、このように、やはり自分の身体のことでもございますし、あるいは他人を傷つけるといったような意味も含めて、かなり善良に、何の罰則もないのに逆に言えば五割も六割もの方がやっているということにもなるわけで、そのほかたまたまふぐあいが起こったといったようなことで車検工場に持っていって、そのついでに見てもらうというようなことも含めれば、かなりの人たちがちゃんと実施しているのではないかと思うのですが、その点はいかがでございましょうか。
○堀山参考人　いま手元に数字を持っておりませんけれども、六カ月点検あるいは十二カ月点検をやったその理由と申しますか、これは、やはり必要だと思ってやるという人、あるいはそういうことが決められているからやる、いろんな理由があると思います。
○中馬委員　今回の法改正実施によりまして、これはもちろん一〇〇％点検がなされることを前提としての法改正だと思うのですけれども、しかし、これでどの程度実施率が上がるとお考えになっているのですか。
○堀山参考人　先ほどからお話がございますように、五〇ないし六〇ということが従来の実績でございましたけれども、五十六年度の実績を見ますと、この問題が起こって逆に下がってきたという実態がございます。したがいまして、この励行策はいわば強い行政指導というふうに考えますので、その結果がどこまでいくのかということに対しては必ずしも私ども、飛躍的に上がるというふうには考えておりません。したがいまして、行政指導であるこの制度を十分に機能するようにしていただきたいというふうに思います。
○中馬委員　逆に、整備業界としてのお仕事の面から言うと、いまのあり方ではなくて、今度はこれを本当に別の方法で何らかの形で実施を完全にさせる、そういうことの前提の上で六カ月でなくて十二カ月ごとにぴっちりやらすということと現状と、どちらが仕事が多くなるか少なくなるか、その点はどうお考えでしょうか。
○堀山参考人　ちょっと御質問の趣旨がよくわかりませんでしたが……。
○中馬委員　いま六カ月ごとにやることにしておりますね。これを十二カ月点検だけに限る、そのかわり一〇〇％やらすといったときの仕事量がいまよりもふえるか減るかということ。
○堀山参考人　これはユーザーの理解の度合いだと思います。
○中馬委員　ユーザーの理解といいますか、一〇〇％なんです。四千万台全部がちゃんとぴっちりやるということですから、ユーザーの意思が働かずに全部実施させるわけですから、それと現状とはどちらが仕事が多いか少ないかということなんです。
○堀山参考人　余りよくまたわかりませんですが、十二カ月を強制する場合といまの提案されている法案と比べて、どちらが実施率が高くなるかということでございましょうか。
○中馬委員　現状と比べて。
○堀山参考人　それは強制するということになると車検と同じことになりますから、それはその方が上がると思います。
○中馬委員　高橋さんにお伺いいたします。
　わが国の車の性能が非常によくなったことはもう言うまでもないことでございますけれども、しかし、現状でも、先ほどの御意見によりますと、整備不良による事故率というのは〇・〇七六％ときわめて少ないという御意見でございました。そうしますと、新車のときだけではなくて、それ以後も十二カ月点検を確実にするということの前提で車検期間を三年にする場合、特に不都合はないのじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○高橋参考人　ちょっと……。済みません。
○中馬委員　いまは六カ月ごとに点検させておりますね。これを十二カ月ごとに、先ほど言いましたようにぴっちりさせるという前提で、いまの車検制度を二年じゃなくて三年にしたとき、そうふぐあいがないのじゃないかと思うのです、いまの制度からすれば。
○高橋参考人　それは新車ですか。
○中馬委員　新車と考えていただいて結構です。
○高橋参考人　新車は今度三年にしましたですね。
○中馬委員　それ以降も。
○高橋参考人　以降も三年にということですか。それは、先ほども言いましたように、これは推定も入っておりますが、統計によりますと、当然いままでのデータの統計上も、古くなると要整備率がふえてきているわけです。それから、統計をとりますと、新車の場合だけ三年にしましてもふぐあい率がふえるというのはごくわずかですが、全部三年にするとその率がふえるという統計がございますので、そういう意味から言って、やはりワンステップとしては新車だけが適当である、そういう答申どおりが妥当だと思っているわけです。
○中馬委員　答申のことだけではなくて、技術の専門家としての高橋さんにお聞きしているつもりなんでございますけれども、要するに、いままでは整備をむしろ六割の方々はちゃんとしているのですよ。あとの四割の方がしてなくても整備不良による事故率というのは非常に少ないというお話でしたから、それを引き継いで質問させてもらっているわけでございますけれども、そうすると十二カ月の点検だけこれからぴっちりさせるとするならば、いまの車検制度を初年度だけじゃなくてその後も三年に延ばしてもいいのじゃないかと思うのですけれども、その点は技術的にいかがでございますかということです。
○高橋参考人　整備不良の事故率が少ないというのは現状でして、いまの定期点検、車検制度が大いに寄与しておるわけでございますね。ですから、これを緩めていくとそれがふえるおそれがあるということで、あの資料はわれわれも一緒にデータを集めてやったわけですが、統計上とるとああいうことになっているわけで、われわれメーカーが全然何にもやっていない、ただどこかのを見ただけというのではございません。
○中馬委員　遠間さんにユーザーの立場から、メーカーの技術的なあれじゃなくて、今度ユーザーとしてごらんになって、そういういままでＪＡＦとしていろいろな車をごらんになっていると思いますけれども、いま私が言いましたような形でちゃんと整備、点検だけがかっちりやられておれば、二年の車検、これこそまだまだ日本の車の性能が非常に悪かった時代の制度ですけれども、それを三年に延ばすとしてもそう不都合はないのじゃないかというようなお気持ちがあるかどうか、ユーザーのお立場としての遠間さんの方にお尋ねいたします。
○遠間参考人　いまのお話は、ユーザーの立場として見て車検を延長した方がよろしい、こういうことでございますか。——
　これは技術的な問題もありますし、大体ユーザーというのは技術的には余り詳しくないものですから、分析したわけでも何でもございませんが、私どもの気持ちとしては、三十年前につくったルールで通っておったのであれば、三十年後の今日の技術の状態、車の状態を見ますと延ばしてもいいのではないか、こう思っております。
○中馬委員　今度の法改正の問題なんですけれども、ユーザーの立場から、現行と改正後とどちらがユーザー、国民の負担の軽減になるか、その点は遠間さん、どうお考えでございますか。
○遠間参考人　簡単に考えますと、ユーザー負担という観点から見れば、これはいままで二年であったものが今度は新車だけ一年延長ですから、当然それだけはユーザー負担が軽くなるわけですが、先ほど来ちょっとお話が出ましたが、いまの車検に関連するところの重量税であるとか強制賠償保険料であるとか、こういうものが今後は二年分が三年分一括に納めなければならぬ。この辺に理論的にもおかしなところがあるのじゃないか。何かこれは一年ごとに税金を取ってもらう、あるいは保険料を掛けるというふうなことが望ましいことではないか、こう考えておりますが、しかし、これを除いた純粋の車検料になりますと、新車のうち二年が三年になりましても、いまの車の状態ではそれだけ経費がよけいかかるほど傷むものではない、私はこう思っております。
○中馬委員　ちょっと、もう一度遠間さんにお聞きしますが、遠間さん、先ほどからユーザーの自主点検が本来のあるべき姿だとおっしゃっておりました。しかし、それができないような方々が非常にたくさん免許を持っているのが現状でございます。そうすると、現在の免許制度そのものに問題があるのではないかと思うのですが、その点に対して御意見がありましたらお願いしたいと思います。
○遠間参考人　現在の定期点検、整備は、先ほど来、実施率が非常に低い、こういう話がありましたが、これは免許制度の関係ではなしに、先ほど来私がお話し申し上げているのは、現在の車の保守点検、検査や定期点検、整備を含めた全体の保守点検というものが、ユーザーとその保守点検が隔離されておる。ですからユーザーは車を運転するだけ、保守点検は全部こちらへ預けてしまう、こういう隔離されているところに関心が薄くなり責任感がなくなっている、自主性も失われる。これは心の問題でありまして、この辺で転換してそういう社会をつくらないと将来にとって大変なことになろう。いま起こっている車検が高いとか点検、整備に金がよけいかかるとか、こういうことがありますけれども、みんな他人さんにやらしておいて金がかかるのは当然なんでありまして、そういう合理化を図っていくためにもユーザーがもう少しここに参画する方法を促進していったらどうか。しかし、先ほど来お話が出ましたように技術が非常に進歩しておりますから、ここは手をつけてはいかぬという場所も当然あるのです。ところがこれすらいまのユーザーは知りませんから、先ほどお話が出たような教本であるとかカタログであるとか、そういうものによって指導することによって、ここからこっちは手を出してはいかぬというふうな分野もはっきり認識させる必要があるのじゃないか、そういうことを含めましてもう少しユーザーの教育をやっていく、こう思っております。
○中馬委員　笹野さんにお伺いします。
　笹野さんは、一万六千の特定給油所で十二点検ができるようにという御要望のようでございますけれども、少し具体的に言いますと、ブレーキドラムの脱着点検が分解整備とされているがためにそれができないので、それを分解整備と規定せずに項目から外せ、そういうことですか。少しそこのところを詳しく説明していただきたいと思います。
○笹野参考人　ただいまの御説のとおり、点検、整備についてブレーキドラムの脱着だけでございますので、それを認めていただければ別に差し支えない、こう思っております。
○中馬委員　最後になりますので、今回の法律の改正に対する皆さん方の御意見を伺っているわけでありますので、その立場としての参考人でございますから、それぞれの業界なりそれぞれのお立場で結構でございます。本法案に対して自分の業界としてはこれでいいんだとか、あるいはどうもふぐあいだとかいったようなことを少し明確に、それぞれ御答弁いただけたら結構だと思います。順番にお願いしておきます。
○堀山参考人　今度の法律は、安全、公害の点の維持ができるその範囲内のことでいろいろな条文ができたと思います。それで、私ども、一番の問題になっておりますのが過料の問題でございます。過料だけがいろいろ取りざたされておるようでございますけれども、行政指導としての点検指示制度、これは非常に有効であると私は思います。したがって、私どもとしては、この制度が十分徹底して行われるように期待しております。
○高橋参考人　先ほど申し上げましたように、過料の件だけにつきましてはメーカー代表としては答弁は御容赦願いまして、その他につきましては、先ほど申し上げましたように妥当な線だと考えております。
○笹野参考人　私どもは法改正に直接関係ございませんが、十二カ月点検をやらせていただきたいということでございます。
○遠間参考人　けさほど来申し上げておりますように、全体的に見ますと半歩前進、しかし過料制度だけはぜひやめていただきたい、これが私どものお願いであります。
○中馬委員　どうも長時間ありがとうございました。
○越智委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十三日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十一分散会
昭和五十七年四月九日（金曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　大原　一三君　理事　粕谷　　茂君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　中西　啓介君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　和田　耕作君
　　　　　　相沢　英之君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　太田　誠一君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　泰道　三八君
　　　　　　中村　弘海君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　船田　　元君
　　　　　　毛利　松平君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　小渕　正義君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎武三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　松下　康雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　福田　幸弘君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　　国税庁次長　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　　厚生省援護局長　北村　和男君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　梶原　　拓君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局国際経済第一
　　　　　　　　課長　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　宮島　壯太君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　木内　啓介君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局調査課長　山本　雅司君
　　　　　　　　建設大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　　庁営繕部営繕計
　　　　　　　　画課長　　　　　小川　三郎君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路総務課長　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総
　　　　　　　　裁）　　　　　　前川　春雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　太田　誠一君
　　白川　勝彦君　　　　　船田　　元君
　　森田　　一君　　　　　中村　弘海君
　　柳沢　伯夫君　　　　　泰道　三八君
　　塚田　庄平君　　　　　山口　鶴男君
　　渡部　一郎君　　　　　正木　良明君
　　玉置　一弥君　　　　　小渕　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　麻生　太郎君
　　泰道　三八君　　　　　柳沢　伯夫君
　　中村　弘海君　　　　　森田　　一君
　　船田　　元君　　　　　白川　勝彦君
　　山口　鶴男君　　　　　塚田　庄平君
　　小渕　正義君　　　　　玉置　一弥君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出第九号）
　　　　　――――◇―――――
○森委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　この際、本案について、本日参考人として日本銀行総裁前川春雄君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○沢田委員　最初に大蔵省にお伺いいたしますが、いま盛んに自民党の方でグリーンカードの見直しという議論が行われております。それで、大蔵省としては、この見直されなければならない原因をどういうふうに、大蔵大臣も自民党の党員としてそれぞれお聞きになっているんだろうと思うのでありますが、大蔵省としては、これを延ばさなければとか反対しなければならないというのはどういう理由でそれを主張されているのか、その点の原因だけ、わかる範囲内においてお示しいただきたい。それから大蔵大臣の方も、党の役員会、閣議等においても意見もあるのかもわかりませんから、自民党の党員としての立場からグリーンカードがなぜ凍結とかあるいは見直し、いかなる理由でそういうことが言われているのか、若干ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○福田（幸）政府委員　お答えいたします。
　直接にお聞きしているわけではありませんが、新聞報道等による問題点とされているのを挙げてみますと、プライバシーの問題が一つかと思います。プライバシーの議論はあの法案が審議されたときにも十分論議がございまして、内容的にも守秘義務が重く掲げられておるということは御高承のとおりです。
　それから、枠自体非課税枠だけの管理でございますので、そういう意味で、金の出し入れとか残高という点について懸念がないということは十分に説明いたしております。
　それから、あとは資金の移動の問題。金の購入がふえておる。一年間に五千億ですから、その半分が退蔵用、こう見ていいかもしれません。あとゼロクーポン債が特に二月に非常に大きく売れたというようなことから、資金の移動が国際的に生じておるのはグリーンカードからだ、こういうふうに短絡的な説明があったということもきっかけでしょう。これはどのくらいの規模かと言えば、全金融資産から見ればウエートがそんな大きなものではないし、マクロの経済に影響を及ぼすものではないという気がいたします。適切な対応を考えていくべき面は今後措置していくべきであろうと思います。
　あとは、貯蓄心がというような議論もあるようですが、貯蓄の方は伸びておりますし、いろいろ問題が挙げられている点については、われわれとしては問題とされることがおかしいという気がいたします。むしろ限度額が完全に守られていないところから来る問題、また、本人が確認されるということから来る問題があるように思われます。
　それからもう一つは、やはり税率が現在最高税率七五ということ。これは、まじめな分離課税の方でも三五は七五になるということが余りにも税率問題としては解せないという問題はあろうと思います。これについては大臣、私もいつも検討しておることで、税率の構造が総合課税になれば、そこは、外国の総合課税も同じような体制をとっている以上は、合理的解決をすべきであるということであろうと思います。
　頭にあるだけの問題点は、そういうことであろうと思います。
○渡辺国務大臣　これは、理論的のものと政治的なものと二通りあるのじゃないかと私は思っております。
　いま言ったように、総合課税で税率が七五％というのは世界で例がありません。総合課税にするときに、いいところだけのつまみ食いというようなことは経済の活力を大いに失うし大問題がある、これは一つございます。それからもう一つのものは、枠取り競争。金融機関の枠取り競争になるというようなことでいろいろ言う人がいるでしょう。それから選挙区なんかへ帰ると、中小企業者からグリーンカードの質問が非常に多い。そして、それに対する明確な回答がなかなか与えられないというようなこともあるのかもわかりません。
　いずれにしても、国民にいつまでもいつまでも不安、動揺を与えるのはいけないというようなことから、よくグリーンカードの理解がないことが一番の問題ではないのか。財産がみんなわかってしまうのじゃないかとか、税務署に手にとるようにみんなばれるのじゃないかとかという必要以上の心配がある。やはり政治は、国民に不安を与えないことなのだという点から、不安を与えないためにというようなことでやっておるのではないか。私、まだ正式な接触がないのです、忙しくて。五分、三分と話をするわけにもいかぬものですから、したがって、これの法案でも大蔵委員会で上げてもらって少し暇をつくっていただけば、私は早速説得工作、説得まではしかねるかもしらぬけれども、そういう実態をよくお話しして謙虚に相談をしてみたいと思っております。現在はそういう状況です。けさの閣議でも同じような質問がありました。
○沢田委員　そうしますと、大蔵省、大蔵大臣は、言うならば内容のＰＲといいますか正しい認識が十分でないという把握である。大蔵大臣としては、いろいろとそういう動きはあるけれども、説得をして、言うなら大蔵大臣の職をかけるとまでは大げさには言えないのでしょうけれども、とにかく職をかけて、一たん決めたことでありますから、それを国民なり、またそれぞれ主張している人を説得するという決意のもとに臨むのだというふうに理解してよろしゅうございますか。
○渡辺国務大臣　私といたしましては、これは法律で決まっておることですから、私が大臣になる前からこの法律は決まっておるのですから、したがって、法律を執行するというのは当然のことであります。
　ただ、草々の間でつくったために矛盾したところもあると私は思うのですよ。いま言ったような税率の問題だとか資産合算制度だとか、そういうようなもので実際理屈に合わないようなものがある。したがって、環境整備というものはやはり同時にやるべきだということで、その時期は、できれば同時実施が一番いい、私はそのように考えております。
○沢田委員　いみじくも言われましたが、環境整備という言葉の意味はきわめて重要なのであります。七五％の関係と三五％の関係等が環境整備の要件であるとすれば、大体それ以外は解決できる、こういうふうに解釈していいわけですね。七五％の部分と分離課税の三五％が総合化されることによって七五にはね上がってくる、そういうことの点だけが調整というか若干環境整備されれば、その他の問題は解決できるというふうに理解していいわけですか。
○渡辺国務大臣　大体いいのじゃないかと思いますが、ただ問題は、正当な資金を持っている人が非常に不安を持っているというのも事実なので、そこらのところに不安を与えない工夫を何か一ひねり考えるかどうかということがありますが、具体的には、まだどうこうということを言うまでに至っておりませんけれども、そうすればいいのじゃないかと私は思うのですがね。