Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　西本参考人にもう一つだけ。
　この時点で、要はその詳細は分からないわけですね、一台は抜線したけれども。この時点で、九州ブロック全体の遮断をして詳細な分析をすべきだったとお考えですか。
○参考人（西本逸郎君）　専門家の立場からすれば、最初の感染時期に、九州ブロックだけではなくて、全てのネットワークを遮断すべきだというふうに思います。
　ただ、冒頭でお話ししたとおり、今回の事件というのは被害が確認された初めての事例なんですね。我々専門家としても、こういう事案については、二〇一一年以降、盛んに啓発をしてきましたが、今回のやっぱり専門家の反省点としても、一般の方の理解と専門家の理解の乖離があると。なので、これまでやはり実被害が確認されていないために、本当にそこまでやらなきゃいけないのかという緊急度に開きがあっても致し方ないかなというのが実態だと思います。
○石橋通宏君　専門的な見地からいけば、本来その時点で全ての外部接続を遮断していてもおかしくなかったという御意見もいただきました。少なくとも僕は、九州ブロックを遮断すべきであったというふうには強く思います。やっぱりこれが大変大きな今回の問題の原因だろうと思います。
　時間がなくなってしまいまして、いろいろ聞きたかったんですが、最後に、百二十五万件の漏えいに関して少しだけお伺いしておきます。
　理事長、これもういいかげん教えてほしいんですが、百二十五万件の漏えいは、海運会社のサーバーに残っていた、それと照らし合わせて百二十五万件を現時点で確認をされたと。一説には六百五十ぐらいのファイルというふうに言われておりますが、このファイルがどこの共有サーバーにあったのかはもう特定されているという理解でいいですね。
○参考人（水島藤一郎君）　特定をいたしておりますが、どこにあったかということについてはお答えしかねます。
○石橋通宏君　どこにあったかは、まあいいです。特定をされているということですね。
　じゃ、同じ特定をされているサーバーにもっとたくさんのファイルがあったことも確認をされていますね。
○参考人（水島藤一郎君）　確認をいたしております、はい。
○石橋通宏君　確認をしているはずですね。
　つまり、理事長が百二十五万件で本当に打ち止めかどうか分からないという答弁をこれまでされているのも、そのことを既に機構は御存じなはずです。ファイルが抜かれたところと同じ共有サーバーにもっと多くのファイルがあって、それがひょっとしたら抜かれているかもしれないというのを僕はかなりもう分析されているのではないか、その危険があるから理事長も、百二十五万件で打ち止めかどうか、そのことについては言えないんだと思います。
　是非、もう分かっているんだったら、そのことを一刻も早く国民にお知らせをいただいて、実はもっと被害が拡大する可能性がある、だから気を付けてくださいと、そのことは是非やっていただくべきだというふうに思います。一刻も早くその対応をいただきたいということをお願いをさせていただいて、最後、理事長、一言あればお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　現在確認をされておりますのは百二十五万件でございます。もし新たな流出が確認されれば、可及的速やかに開示をいたします。
○長沢広明君　大変御苦労さまでございます。午前中からも質疑がずっと続いておりますし、少し質疑時間が延びておりますので、若干私のところで調整をしたいと思いますけれども。
　まず、先日の当委員会で、我々の下に寄せられている国民の不安の声をまず払拭することに全力で取り組んでもらいたいということを私の方から、その観点から質疑を行わせていただきました。引き続き少しでも国民の不安を和らげるということをしっかりベースにしながら取り組んでいただきたいというふうに思っておりますし、大事なことは、まず受給者一人一人の方々に確実に年金が届くということでありますし、同時に、成り済まし等の二次被害をしっかり防止をして、そして、今後二度とこういうことが起きないような対応、体制の整備をしていくと、こういうことが私は順番としては非常に大事なことだというふうに思っております。
　ただ、安心をもたらすという意味でも、やはり私の方からも、日本年金機構に対しては正確かつできるだけ丁寧な情報提供と説明をお願いしたいと思いますし、厚生労働省には、国民の下に年金が確実に届くよう、そして国民の不安を少しでも和らげるよう更に努力をお願いをしたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　その上で、前回の質疑が中断したきっかけになった五月二十九日のインターネット遮断と、実は回線がメール専用回線は遮断されないでいたということについてちょっと整理だけさせてもらいたいと思います。
　元々、いわゆる年金に関する個人情報ファイルがインターネットにつながっている環境下にパスワードも掛けずに置いていたということ自体が、セキュリティーという観点からは大いに問題があると。で、五月二十九日に、今までの説明ですね、五月二十九日に外部接続ＬＡＮの統合ネットワークを通じたインターネット回線を遮断したというふうにされておりますが、この遮断した措置、これは日本年金機構自らの判断なのか、五月二十九日の、それも例えばＮＩＳＣのアドバイスだったのか、このとき遮断した措置の判断の背景、経緯、これについてちょっと簡単に説明をしていただきたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　五月八日から断続的に発生をいたしておりました外部からの不正アクセスがございましたが、五月十八日に複数の不審メールを確認をいたしまして、五月十九日に警察にお届けをいたしました。その結果、五月二十八日に警視庁から情報提供を受けまして、その内容を精査いたしましたところ、情報の流出が判明をしたということでございます。この時点で更なる情報流出を防ぐために、五月二十九日に機構本部及び全拠点の統合ネットワークを通じたインターネットへの接続を遮断したものでございますが、遮断した経緯に関しましては、担当部長及びＣＩＯ及び副理事長からそのような報告を受けまして、やはり遮断すべきだということを当機構として決定したものでございます。
○長沢広明君　機構としての判断だったということでありますが、その一方で、六月四日の十九時までメール送受信用専用回線は遮断されていなかったと、こういうふうに説明されております。
　じゃ、機構としてインターネット接続は遮断するという判断をしながら、いわゆるメール専用回線については遮断しないという、これも判断したわけですよね。この判断は誰が行ったのか、どういう理由でこのメール専用回線を生かしていたのか、それについても説明をお願いしたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　機構ＬＡＮシステムにつきまして、統合ネットワークを通じたインターネットへの接続を遮断した際、独自専用回線を通じたメールの送受信につきましては遮断をいたしませんでした。
　その理由でございますが、今回の情報流出は統合ネットワークを通じたインターネットへの接続からの不正アクセスによる大量の通信によるものであったこと。二つ目の理由といたしましては、メールは一定のデータ容量を超えて外部にデータを送信できないということ。それから三点目は、外部から不審メールが送信されたとしても添付ファイルを開かないと、これによってウイルスに感染することはないということでございまして、このような観点から、メールに関しましてはその時点で遮断をいたしませんでした。これに関しましては、機構として判断をいたしまして、私としても、それについて了承をいたしました。
　その後、六月の四日にメールを遮断をいたしたわけでございますが、これに関しましては、このメールの回線を維持することによるリスクというのが、一定のリスクがあるということについては、ある意味でこれを排除しなければならないということは考えておりました。その間に大臣からもいろいろ御指導をいただいた中で、いろいろ議論を進める中で私自身がこれは遮断すべきだというふうに判断をいたしまして、六月四日にメール回線についても遮断をいたしました。
○長沢広明君　じゃ、確認ですが、六月四日以降現在に至るまで、全般的に外部とのインターネットを通じた接続は遮断されている、完全に遮断されていると、こういうふうに確認してもいいですか。
○参考人（水島藤一郎君）　全く当機構は遮断をされております。
○長沢広明君　今後、インターネットの接続状況をどのように管理していくのか。情報セキュリティーにおける部分では非常に大事なことであり、これまでもちょっと説明が二転三転したものですからしっかりとしてもらいたいと思うんですが、今後の外部との接続状況の管理、情報セキュリティーの在り方について基本的な考え方を説明をしてください。
○参考人（水島藤一郎君）　更なる情報流出が生じることがないように、安全性が確認されるまでの間、日本年金機構ＬＡＮシステムについて、現在行っております、五月二十九日から行っております統合ネットワークを通じたインターネットへの接続の遮断、六月四日から行っております独自メール送受信専用回線の遮断といった措置は継続をしてまいります。
　今回の事案を踏まえまして、機構におきましては、共有フォルダにおける情報管理の在り方、個人情報を扱うパソコンをインターネットへの接続禁止とすること等の情報セキュリティー対策の見直しを検討するとともに、機構職員の情報セキュリティーに関する研修の更なる充実を図ってまいる方針でございます。
　さらに、日本年金機構内に調査委員会を設置いたしておりますが、厚生労働省におきましても日本年金機構不正アクセス事案検証委員会が設けられております。
　これらの検証結果を踏まえ、またＮＩＳＣとも連携を図りつつ、適切な情報セキュリティー対策を講じ、再発防止に努めてまいりたいというふうに考えております。
○長沢広明君　また確認ですけれども、前回の質疑でも述べましたが、国民の不安を払拭するための正確な情報提供、的確な対応策が大事です。厚生労働省もいろいろやっているようですが、機構として、前回私が提案した新聞広告、テレビ広告、ホームページやツイッター以外に年金受給者に対する情報提供の在り方についてどのように取り組むか、その後どういうふうに考えているか、伺いたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　年金受給者の方々等に対します広報につきましては、先般の御指摘を踏まえまして、ホームページのほか、政府広報といたしまして六月八日から十日にかけて順次全国七十一紙の新聞に記事下広告を掲載をしていただきました。さらに、六月十一日から十九日にかけて、改めて全国七十一の新聞に掲載をしていただいたところでございます。
　また、厚生労働省に作成をしていただきました広報資料を、年金事務所はもとよりでございますが、各都道府県の労働局、ハローワーク等にも設置をしていただくとともに、年金事務所を通じまして、適用事業所への配付やコミュニティーセンターなどの地域の高齢者が集まる場所に設置することといたしております。
　今後とも、機構としてでき得る限りの取組を行い、今回の事案による二次被害が起こらないよう、お客様への周知、広報に努めてまいりたいというふうに考えております。
○長沢広明君　ちょっと早いですが、これを最後の質問にしたいと思います。これ、大臣にお伺いします。
　今日もずっと質疑が続いております。年金機構の体制とか職員の意識改革ということも、私、前回以来ずっと言わせてもらっていますが、そういうことも含めて、監督官庁である厚生労働省も責任は重要であるということをしっかり踏まえて、厚生労働省としても、日本年金機構に対して今後より厳しい監督指導、その責任を果たしていただきたいというふうに思います。
　厚労省の機構に対する今後の監督指導、特にサイバーセキュリティー対策の強化に関する姿勢と大臣の決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは既に、審議官級の職員を含めて機構にスタッフを送り込んで、この監督指導体制をこれまで以上に強化をしないといかぬということで、先週からこのチームを送り込んでいるところでございまして、二次被害を最小限にするためにすぐ打たなければいけない手をちゃんと打っているかどうかということを確認をするとともに、今後二度とこういうことが起きないために何をすべきかということも今検証をさせ、そして、監督をする側の厚生労働省としても、サイバーセキュリティーの体制を強化をしながら、一体となって、年金の支払が個人情報が漏れたりするようなことなく行われるようにしっかりとやっていきたいというふうに考えているところでございまして、あわせて、厚労省の体制強化も図っていきたいというふうに思っております。
○川田龍平君　維新の党の川田龍平です。
　まず、二次被害に関して伺います。
　昨日、個人情報が流出後、初めての年金支給日でした。今朝の新聞によりますと、週末の詐欺被害に続いて、また今回、和歌山県の六十二歳の女性が流出を装う文書で被害、用紙に個人情報を記入して送付してしまったと。文書でこれまた来ているということですけれども、連日のテレビニュースを見ていると、不安を感じているお年寄りの中には、新聞も読まずにラジオも聞かないという方も多くいらっしゃると思います。
　配付資料の一ですけれども、これは六月五日から厚労省のウエブサイトに掲載されているＱアンドＡですが、これを全国に十二万人いるとされている年金委員に配付するとのことです。高齢者が年金委員にどれだけアクセスできるのかよく分かりませんが、百二十五万件以外にも情報流出の可能性が否定できない状況で、このＱアンドＡの四にある年金を横取りされることはないのかという不安を十分に解消する回答とはこれはなっていないように思います。
　一方、他方で、この三月九日から三月三十一日にかけて、政府はマイナンバー周知のためのテレビＣＭを全国で九千四百二本、四億七千万円を掛けて行っており、タレントの上戸彩さんを起用したＣＭは記憶に新しいところです。
　政府は、今後更にこのマイナンバーのＣＭを検討しているということですが、実施を延期して、その予算を一部振り替えてでも、今回のおわびと二次被害の防止策、そして国民の年金は国の責任において必ず守りますという力強いメッセージをテレビＣＭとして打つべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（別府充彦君）　お答えいたします。
　本件、まさにおっしゃいますとおり、非常に国民の皆様に影響が大きいということで、私ども政府広報室といたしましても、この間、新聞の記事下、あるいはラジオ、あるいはモバイル広告とか、いろいろやってきております。それで、委員御指摘のありましたように、そういった新聞とか読まない人もいるのではないかみたいなお話もございますので、新聞の中でも、実はその中で、御親族やそういった方にもお伝えくださいとか、そういうようないろんなやり方はしておるところでございます。
　政府広報におきましては、広報の内容、どういう内容をどれぐらいの分量伝えていくか、あるいはそういうものが機動的に対応できるかとか、いろんな問題がございますけれども、様々な方法につきまして検討させていただきまして、引き続き厚生労働省と連携して最も効果的な広報をやっていきたいと思っております。
○川田龍平君　万一、今回個人情報が流出した受給者の方が成り済ましの被害に遭って年金を横取りされてしまった場合、その方の受給権は補償するということでよろしいでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　当然のことながら、年金を守るということを申し上げてまいりまして、その受給権は守られるということでございます。
○川田龍平君　当然この受給権は認めるべきで、さきに大臣は、この二次被害の例というのもいろいろあるので、金銭的な補償を行う考えは今は持っておりませんと衆議院で答弁しておりますが、その後、山本副大臣が、過失がない成り済ましのような年金の支払が起きた場合、正しい年金記録に基づいて確実に支払うと答弁をされています。
　この二次被害にはどのような類型があって、受給者に過失がある被害、金銭的な補償を行わない被害とはどのようなケースを言うのでしょうか。また、被害が起きてから個別に判断をするのでしょうか。一旦正しい口座に振り込まれた後の横取りは補償しないということでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生御指摘の私の答弁でございますけれども、私は、今回情報が流出した百二十五万件の方々に対して、情報が流出したことのみをもって一律の補償をすることは考えていないということを御答弁申し上げたわけで、年金制度においては正しい年金記録に基づいて御本人に確実に年金を支払っていくことが基本であり、今の受給権そのものでありますが、今回の情報流出の対象である方への年金の支払についても、正しい年金記録に基づき確実に行っていくということも答弁をさせていただいているところでございます。山本副大臣においてもこれと同じように答弁を、その趣旨を同じように答弁をしたものと認識をしておりまして、我々二人の間の認識は変わっていないというふうに思っているわけであります。
　年金の支払を確実に行うためにも、いわゆる成り済まし被害の防止など今回の不正アクセス事案による影響を最小のものとすることが何よりも重要であって、いずれにしても、実際に被害を受けた方への補償については、捜査当局の捜査結果等を踏まえつつ、個々の事例に応じて、法律の専門家等の意見も聞いた上で適切に対応をしていきたいと思っております。
　いずれにしても、年金受給者の権利はしっかりと守るということでございます。
○川田龍平君　もう既に神奈川県で三百万円の詐欺被害が出てしまっています。このケースは救済の対象になるのでしょうか。一刻も早く救済の線引きを明確にしておくべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたように、神奈川の案件は、今回の個人情報の流出の対象者ではない方に対して、名のっている団体の名前まで全く存在しない名前で、国民年金機構などという団体の職員を名のって行われた、言ってみれば今回の事案を悪用したケースでございます。本当に残念なことではございますけれども、私どもとしては、この事案についても捜査当局にしっかり協力しながら解明をしていくということだというふうに思っております。
○川田龍平君　答えになっていませんけれども、私はまさにこれが国民の一番の心配事だと思いますので、是非これもしっかりと検討して、しっかり補償していただきたいと思いますが、今回の事案と関係のない被害者との公平性も考える必要があろうかと思いますが、これまでこの事案と関係なく年金受給者が詐欺や成り済ましに遭って年金を横取りされた事件というのはどれくらいありますでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　第三者が年金の受給者に成り済まして年金を不正に受給した事案ということでございますと、把握している限りでは、平成二十二年一月の年金機構発足以降、平成二十六年までの間で一件でございます。
○川田龍平君　警察庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　警察庁としても、把握しておりますのは、ただいま厚生労働省から答弁がございました一件でございます。
○川田龍平君　この再発予防というものを検証委員会に丸投げした分で、厚労省は今から真剣にこの救済、補償の在り方について検討して、全国で被害が多発する前に方針を打ち出して国民を安心させてほしいと考えています。
　この百二十五万件の個人情報には、管理画面上、アラート表示を導入するとのことでしたが、ほかの顧客の情報も流出している可能性がある以上、対応に差を付けるということは適切なのでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　今回のアラート表示ということにつきましては、情報の漏えいが判明した百二十五万件の対象となった方について、まさに成り済まし被害等の二次被害を防止するためにこれが有用であるということで対応したものでございまして、一方、百二十五万件の対象になった以外の方につきましても、まずは窓口に来られる方について本人確認を徹底するようにいたしておりますし、それから、五月八日から六月一日までの間に住所変更の手続を行った方については、住民基本台帳の方の住所を確認した上で、一致しない場合には個別訪問をさせていただく、あるいは金融機関の振り込み口座の変更手続をされた方については、その手続が郵送あるいは代理人であるという場合には、お手紙をお送りをしまして確認をさせていただくといったような形での成り済ましを防止するということをやることにしておりまして、そういう意味で、百二十五万件以外の方についても二次被害というものを最大限防ぎたいということで取り組んでおるところでございます。
○川田龍平君　是非、しっかり二次被害を防止していただきたいと思います。
　次に、個人情報流出の再発防止に向けた取組について伺います。
　郷原参考人にお尋ねします。
　検証委員会の事務局に大臣官房総務課四名の方が庶務を行う名目で入っているようですが、これは、事務局には厚労省職員を入れないとした大臣の発言に矛盾しているように感じます。検証委員会の委員構成や事務局体制について、御意見があればお願いいたします。
○参考人（郷原信郎君）　この検証委員会の委員長をお務めになっているのは、私の元上司で大先輩です。もちろん人格、識見共に全く問題ないと思いますし、そういう面では委員の構成としては十分ではあると思うんですが、やはりこういう問題が発生したときの事実の解明、検証というのは、どういうミッションを与えられるかというところが非常に重要です。組織の根本的な問題にまで踏み込んだ調査、原因究明が行われるかどうかということに関しては、できるだけその問題を起こした組織とは切り離された体制であるのが望ましいと思います。そういう面で若干懸念があるということは言わざるを得ないと思います。
○川田龍平君　やはり、この事務局の体制、事務局員にも厚労省の職員ではない方をしっかりと充てて、やっぱり本当の第三者でやっていく必要があるのではないかと思います。
　社保審の年金事業管理部会は、今回の不祥事についてどのような取組を行う予定でしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　年金事業管理部会、社会保障審議会の下にございますが、これは、それまで主に日本年金機構の評価を行ってまいりました日本年金機構評価部会を改組いたしまして、厚生労働省及び日本年金機構が担う年金事業全体に対して第三者の知見を活用した国民目線からのチェック機能を発揮する場として発足をさせたものでございます。
　今回の不正アクセス事案についても、次回予定日でございます二十六日の金曜日に御審議をいただくというふうにしているところでございまして、今後もこの問題を含めて、国民目線という立場から御意見をいただき、事業運営に反映をしてまいりたいというふうに考えております。
○川田龍平君　郷原参考人に伺います。
　部会の第一回の会議録を読みますと、年金事業全体に対する国民目線でのチェックという意味では、昨年廃止された総務省の年金業務監視委員会とほぼ同様の機能を所掌するとのことですが、国民目線のチェック、本当にできるんでしょうか。
○参考人（郷原信郎君）　昨年の三月に総務省の年金業務監視委員会が廃止される際に、それに代わるものとして、第三者による機関としてこの年金事業管理部会というのが設置されたということだと記憶しております。
　ただ、実際の活動の状況を見てみますと、我々年金業務監視委員会でやってきたこととはちょっとおよそ似て非なるものであると感じております。いろいろ第三者からの御意見を伺う、それも機構や厚労省からの報告に基づいてその場で意見を出しているという程度で、先ほども申しました総務省の行政評価・監視の延長として、独立した行政委員会として、年金業務に対して監視の機能を果たしてきたのとは相当違うというふうに思っております。
　ですから、それはまた改めてそういう外からの監視の在り方というのは検討される必要があるんじゃないかと私、個人的には思っております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　是非そういった形のものをこれからつくっていかなきゃいけないと私も思います。
　それでは、次の質問に参ります。
　ＮＩＳＣの初動について、西本参考人は一定の評価をしておられますが、マイナンバーの導入を控えて、ＮＩＳＣの権限強化に向けてサイバーセキュリティ基本法の目的に個人情報の保護を追加すべきではないかと考えますが、内閣官房、いかがでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　情報通信技術の発展に伴いまして個人情報を含む様々なデータが情報システムやネットワーク上で蓄積、保存され、かつ流通されるようになってきている一方、これに比例して、個人情報の保護も極めて重要な課題でございます。
　サイバーセキュリティ基本法は、第三条第二項の基本理念におきまして、サイバーセキュリティに対する脅威による被害を防ぎ、かつ、被害から迅速に復旧できる強靱な体制を構築するための取組を積極的に推進する旨、規定しております。まさに個人情報保護とサイバーセキュリティー確保を車の両輪として一体的に推進すべきものというふうに認識をしているところでございます。
　ただ、基本法の在り方につきましては、継続的な見直し、委員の御指摘なども踏まえて検討していく必要があるだろうというふうに考えております。
○川田龍平君　是非これは入れていくべきだと思います。
　次に、当委員会の流会の原因となった機構のメール送受信専用外部回線について伺います。
　このメール送受信の専用外部回線には容量制限があるとのことですが、この回線からの個人情報の流出は技術的にあり得ないと考えてよいのでしょうか。西本参考人及び内閣官房谷脇審議官、お願いします。
○参考人（西本逸郎君）　技術的には可能です。ただし、これまでの一連のこの手の標的型攻撃において、メールシステムを悪用した遠隔操作及び情報の持ち出しについては確認されていません。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　あくまで一般論として技術的観点から申し上げれば、インターネットに接続しているメールの送受信回線があれば、外部に情報流出する可能性がないとは言い切れないというふうに思っております。
　なお、今回の事案につきましては、ＮＩＳＣにおきましても原因究明調査チームにおいて検証を進めているところでございますので、具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○川田龍平君　この配付資料の二を御覧ください。これは、先ほどの石橋議員のカラーのものを白黒にして、更に手書きの文字が入っているものですけれども、この厚労省の統合ネットワークを通じてもインターネットメールはやり取りができるはずです。
　ところが、実は、厚労省本省、左の上の方にある本省でも、これはジーオー・ドット・ジェーピー以外の一般向けのメール送受信用にインターネットへの出口を設けていると聞いていますが、ＮＩＳＣはここを監視していますでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　ＮＩＳＣにおきましては、ＧＳＯＣセンサーを各府省の情報システムのインターネット接続口に設置をいたしまして、外部との不正な通信等を監視しているところでございます。
　今委員お尋ねのメール送受信用のインターネットの接続口につきましても、私どもの監視対象としているところでございます。
○川田龍平君　これは、通告の段階では監視していないと聞いております。
　厚労省は、統合ネットワーク以外のインターネットメールの回線を持っているということで聞いておりますが、厚労大臣は、厚労省がそのような回線を維持しているということについて、大臣はこの存在を御存じでしたでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私の理解では、厚労省、この統合ネットワークが扱っているメールというのは、本省を通っていくものだというふうに理解をしております。
○川田龍平君　いや、中央センターを通ってインターネットに接続しているという図がこの厚労省から配付された資料にありますけれども、その中央センターのところでＮＩＳＣの監視が働いているということを聞いております。
　というわけで、今回、日本年金機構の地方ブロック本部・年金事務所という下の四百五十拠点から、独自の外部回線を持っていた。その独自の外部回線については、ＮＩＳＣはこれは監視対象ではないということでよろしいですか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　委員御指摘のとおりでございます。
○川田龍平君　この年金機構と同じく、本省にも外部の回線が開いているということは、これは大臣、御存じでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生がお配りの中央センターというところと、それから左の本省というところから、これはインターネットメールと書いてありますが、いずれも私は、もちろん事前にこういうものになっているということは知っておりますし、ここはＮＩＳＣが見ているということも認識をしております。
○川田龍平君　いや、これは、ＮＩＳＣはこの左の本省から直接外部に出ているものについては監視していないんですよ。それでいいですよね、谷脇さん。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　先ほどの中央センターからのインターネット接続口に加えまして、本省からインターネットメールに出ている接続口につきましても監視をしております。
○川田龍平君　さっき、年金機構の方はしていないと言っていましたよね。
○政府参考人（谷脇康彦君）　御指摘のとおりでございます。
　年金機構のインターネットメールについては、我々は監視は当然しておりません。
○川田龍平君　ジーオー・ドット・ジェーピー以外の一般向けのメール送受信用にインターネットの出口を設けていると聞いていますが、これについてＮＩＳＣは監視していますでしょうか。ジーオー・ドット・ジェーピー以外のものです。
○政府参考人（谷脇康彦君）　その部分については、今申し上げましたように監視をしております。
○川田龍平君　この厚生労働省の統合ネットワークに参加している組織のうち、年金機構と本省以外にも、じゃ、その年金機構以外に、ほかにも地方厚生局などありますけれども、ＮＩＳＣが監視していないインターネットへの出口を持っている組織があるのではないでしょうか。これはいかがでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　御指摘でございますけれども、現時点で申し訳ありませんが資料を持ち合わせておりませんので、後刻調査をさせていただき、御報告をさせていただきたいと思います。
○川田龍平君　これ、安藤審議官、いかがですか。
○政府参考人（安藤英作君）　済みません、私も資料を持ち合わせておりませんので、後刻御報告させていただきます。
○川田龍平君　要するに、これ調べていないということですね。本当に是非これ調べていただきたいと思います。早くやっていただきたいと思いますが、厚労省は様々な個人情報を扱う部署や所管法人がありますので、霞が関の中でも防衛省に準じるほどの高いレベルの手順書やセキュリティー措置を講じるべきと考えますが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回のこの深刻な事案を踏まえると、まずはそもそも手順書どおりにやってもらわなきゃいけないのにやっていない部分はたくさんございました。だから、これをまずやってもらうということが第一であって、手順書に従った運用を徹底するということがまず第一で、より高度なセキュリティー対策が必要である、あるいは人的にも、そしてまたみんなの意識レベルとしてもしっかりしないといけないということはもう明らかだと私は思っています。
　どのような措置を、じゃ、このより高度なセキュリティー対策としてとるべきなのか、いろんな意見を今私自身も聞いています。そういうことを、専門家の御意見、そしてまた今回の第三者検証委員会、先ほど独立性がないかのような御指摘がございましたけれども、ロジをやるのが事務局員のさっきの四人程度のことであって、実際の事務局をやるのは全部外の人間であるということを申し添えておきたいと思いますが、そういった方々の厳しい指摘をちゃんと聞いて、これからの検討を進めてまいりたいと思っております。
○川田龍平君　質問の答えでないところまで答えなくていいですけれども、全国四百五十の拠点の業務系システムと機構ＬＡＮシステムの端末同士というのは、今もイントラメールでやり取りができるということですが、これは事実でしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　業務系システムのＰＣと機構ＬＡＮシステムのＰＣ間でのインターネットメールは利用可能でございます。
○川田龍平君　そうだとすると、国民の年金記録の管理を行う業務系システムは、機構ＬＡＮシステムを通じてインターネットと物理的にはつながっているということになりませんか。これまでの答弁と食い違っていませんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　今回の事案は、外部との通信を可能とする情報系端末におきまして、外部から送付されたメールの添付ファイルを開封したことによってウイルスに感染し、管理していた内部情報が統合ネットワークを通じて外部接続により持ち出されたものでございます。
　一方、業務系システムでございます基幹システムにつきましては、統合ネットワークを通じた外部接続は一切行っておりません。また、データ更新等は基幹システム内に閉じられておりまして、外部との情報のやり取りは電子媒体によって行われております。
　加えて、業務系システムのＰＣから基幹システムへのアクセスについては、ユーザーＩＤ、パスワード認証のほか、指静脈認証等のセキュリティー対策を講じていることから、基幹システムに不正なアクセスが行われることはないと考えております。
　また、五月九日以降、通常行っている異常な通信の監視に加えまして、より厳格な監視を継続して実施しております。仮に業務系システムのＰＣがウイルスに感染したとしても、機構ＬＡＮシステム、業務系システムの基幹システムでは通信制御や開発言語が相違しております。したがいまして、基幹システムがウイルスに感染することはないというふうに考えております。
○川田龍平君　衆参の議事録の訂正が必要かどうか是非検討していただきたいと思いますが、この業務系のシステムと機構のＬＡＮシステムがイントラネットでメールでつながっているということなんですけれども、西本参考人にお尋ねしますが、機構ＬＡＮシステムの端末が感染した場合、イントラメールを通じて業務系システムから情報が抜き取られるということはあり得ないとお考えでしょうか。
○参考人（西本逸郎君）　この業務系システム側の端末側のシステムがどのようなものか、私は知識がございませんが、もし一般的なウィンドウズであるとかそういったものを使用しているとすれば、その可能性はあり得ます。
　ただし、先ほどお話ししたように、今回の事例等でそういったところまでやられているというのは確認されていません。
○川田龍平君　今までは業務系システムというのはもう完全に独立してインターネットとは物理的に遮断されているという考えで聞いておりましたけれども、もし仮に、業務系システムと機構ＬＡＮシステムを端末同士で、イントラメールでのやり取りが業務上必要なのかも含めて、これ是非よく検証していただいて、業務系システムの絶対の安全というのを今後しっかり確保していかなければいけないということを申し述べて、質問を終わらせていただきます。
　これ、しっかり検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　前回の委員会で、五月二十九日にインターネットを遮断していたというふうに我々聞いていたので、もう全部遮断していたと思っていたらば、六月四日までメールやっていたということでびっくりしたわけですが、そこからまず聞きたいんですけど、厚労省、年金機構の経過説明文書では、五月二十二日には特定の地域ブロック本部のインターネット接続を遮断、同じく二十三日には十九台のＰＣがある部署のネット接続を遮断とありますけど、これ、理事長、確認ですが、いずれの場合も六月四日までこれは全部メールはやっていた、送受信していたということですね。
○参考人（水島藤一郎君）　これは、いずれも統合ネットワークを通じたインターネットとの接続を遮断したということでございまして、メールは維持をしておりました。
○小池晃君　先ほど水島参考人は、一定のリスクがあるので、排除するために遮断したというふうにおっしゃったし、西本参考人からも、ＮＩＳＣの方からも、技術的にはそれは流出する可能性がメール回線もあったということがありました。
　遮断されていなかったメール送受信専用回線を通じて機構ＬＡＮシステムからの情報が流出する可能性は、これはゼロではないということですね。これ確認です。
○参考人（水島藤一郎君）　基本的には大量の通信を行える回線ではございませんし、かつ、この回線を通じて外部に情報を送る場合には、ＣＣで必ず上司を指定しなければならないというルールになっております。なおかつ、暗号化が行われておりまして、事後にパスワードを人の手で送るという仕組みになっております。したがいまして、このルートでの情報流出は基本的には考えられないというふうに思っております。
○小池晃君　いや、技術的には可能だと、先ほどそういう話もあったし、参考人自ら、一定のリスクがあるので遮断したと。考えられないんだったら何で遮断したんですかという話になりますよ。これ、可能性はあるから遮断したんでしょう。どうなんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　情報が流出するリスクはほとんど考えられないというふうに思っているということを申し上げております。
○小池晃君　おかしいです。先ほどとちょっと説明違う。こんなんじゃ駄目だと思いますよ。可能性はあるわけでしょう。だって、そういうふうに言ったじゃないですか、リスクがあるから遮断したと。そういうことですね。
○参考人（水島藤一郎君）　情報流出のリスクはないというふうに考えております。ただ、入ってくるリスクというのは完全には排除できないという面はあるということです。
○小池晃君　これ、ちょっと違うんじゃない、答弁違うんじゃない、これ。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、基幹システムから情報流出のおそれはございません。
○小池晃君　そんなのは分かっています。
○参考人（水島藤一郎君）　はい。それから、メール回線を通じて全くリスクがないかというと、そういうこともございません。極めて小さいリスクではございますが、その可能性は否定はできません。
○小池晃君　内閣官房サイバーセキュリティセンターを所管する内閣官房に聞きますが、ＮＩＳＣから不正な通信が止まったという連絡があったので、五月八日、初期対応ですね、それで不正な通信がないということでどうも安心した面があるように思うんですが、これは技術的なことをお聞きしますけれども、ウイルスによっては感染したＰＣの周りだけに広がる、あるいは乗っ取られた後は正常な通信として発信する、そういったものもあるのではないかと思うんですね。そうした場合は、ＮＩＳＣではこれは検知できないということもあり得るということですね。技術的な質問です。
○政府参考人（谷脇康彦君）　五月八日に私ども不審な通信を検知したわけでございますけれども、それ以降、このときに対処をいたしまして一旦不審な通信が止まりましたけれども、それ以降も継続的にこの厚生労働省のＧＳＯＣセンサーを監視をしております。
　結論から申し上げますと、不審な通信であると認知できる場合と、それから技術的に情報量が非常に少ない通信が発生して認知できないような場合、これは正直ございます。そういった意味では委員の御指摘のとおりでございます。
○小池晃君　西本参考人にお伺いしたいと思うんですけど、もう一つ、その五月八日の対応の後の問題で、これは年金機構が依頼したウイルス対策ソフト開発会社、ここが五月十五日に、新種ウイルスは外部に情報を漏えいするタイプではないという解析結果を出しているわけです。どうも先ほどからの議論を聞いていると、厚労省というか年金機構の方はそれで安心しちゃった面があるように、お聞きになっていて分かると思うんですね。
　こういう対応というのは、これ妥当なものだったのか。この外部に漏えいするものではないという解析結果も含めて、専門家としての御意見をお聞かせください。
○参考人（西本逸郎君）　まず、私は全体の構成を知らないですし、一般論でお話をしますが、まずは感染元の外部に通信をしているものが本当の遠隔操作をしているかどうかというのを確定はその時点ではできないはずです。ほかのパソコンも感染している可能性があるので、それでセキュリティーの目線からすると全部を遮断すべきだという部分を言っているわけですので、今回このウイルス対策ベンダーの方がどのパソコンを解析したかというのは私自身は分かりません。ですので、ひょっとすると本丸のパソコンを解析していない可能性もあろうかとは思います。
○小池晃君　年金機構の説明では、受信したＰＣ一台を送って解析してもらっているようですから、そういう可能性はあると思うんですね。だから、この判断がやっぱり問われるだろうというふうに思うんです。
　年金機構に聞きますが、外部に情報を漏えいするタイプではないと解析したウイルス除去会社、これどこですか。直接契約しているんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　この会社は、運用委託会社との間の契約でございまして、私どもと直の契約ではございません。
○小池晃君　ＮＴＴデータからの再委託ということですか。
○小池晃君　これ、社会保険庁の議論があった国会、二〇〇七年五月の衆議院厚生労働委員会で、柳澤大臣はこう言っているんです。委託のまた再委託というようなことを許容しておったのでは、大事な個人情報の保護ということをとても全うできるわけはない、これから先、社会保険庁の外部委託に当たっては、これは絶対に再委託は認めない、重大な決意を持ってこの面については臨んでいかなければならない。
　大臣、こういう答弁しているんですよ、柳澤大臣は。個人情報保護のために再委託はしないと。こんなウイルス感染のおそれがある仕事を再委託しているわけですよ。直接契約していないんですよ、年金機構は。こんなことでいいんですか。これ、国会での答弁に照らしたって、全くこのやり方は問題じゃないですか。
　大臣、このウイルス解析会社は再委託だという事実を知っていましたか。こういうこと許されると思いますか。柳澤大臣の答弁に照らして大問題じゃないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　柳澤大臣の今の御発言は、私は承知をしておりませんでおりましたので。
　今御指摘のことでありますが、再委託をしているということは私は知っておりましたが、それの適否については検討してみたいと思います。
○小池晃君　これ大臣答弁ですよ。それで、再委託知っていた。これ問題じゃないですか。これ絶対やらない、重大な決意を持ってこの面に臨んでいかなければならない、答弁と全く違背しているじゃないですか。これ重大ですよ。これ責任問われると思いませんか。こんなこと許されるんですか。
　止めてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　失礼いたしました。
　柳澤大臣の発言の趣旨も踏まえて、そのことの中身についても改めて確認をし、この契約がどうなっていたかということも確認をした上で、また御答弁申し上げたいというふうに思います。
○小池晃君　私は、柳澤大臣のこの答弁、委託のまた委託というようなことでは大事な個人情報の保護はとてもできないというのは、本当に真っ当な御議論だと思いますし、やっぱりこういう重大なウイルス解析を再委託という形でいいのかということは、これはこの後の経過はどうあれ、今回の事案でこういう対応でよかったのかというのはきちっとこれ検証しなきゃいけないというふうに思うんですね。
　それから、五月十八、二十日にも不審メールを提供して解析依頼しているんですが、その結果はこの経過報告には出てこないんですよ。これらも外部に情報を漏えいするタイプではないと解析されたんですか、年金機構。
○参考人（水島藤一郎君）　五月十八日に複数のメールがございまして、十九日に警察にお届けしております。
　この十八日からの事案に関しましては、一連の事案であるというふうに考えておりまして、現在この内容についてはまさに捜査中のものだというふうに思っております。したがいまして、その解析結果等については開示を控えさせていただきたいと思います。
○小池晃君　いや、でも、これはそんなに細かいことを聞いているんじゃなくて、八日のメールは外部に情報を漏えいするタイプではないと解析したんだと、これはこう開示しているわけですよ。だったら、何で十八日、二十日のメールはそれ開示できないんですか。おかしいじゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　五月八日に関しましては、五月八日のウイルスでございますが、これに関しましては抜線をして不正な通信が止まった、それからウイルスを検知をして、ワクチンを開発をして装填したということでございます。ウイルス除去社からも情報を漏えいするタイプのものではないというふうに報告を受けておりまして……（発言する者あり）したがいまして、その件に関しては一応一定の決着をしている。
　したがいまして、そこで、決着の根拠として申し上げているわけでございますが、十八日以降については、まさに今まだまだウイルスがいるかも分かりませんし、これについて対処中でございますので、捜査の点も含めて開示ができないということでございます。
○小池晃君　八日だって決着付いたわけじゃないと思うし、これを言えないというんだったら、本当にこの場で議論したってこれ真相解明なんかできないということになるんですよ。
　もう一つ聞くけれども、五月十九日に高井戸署に相談していますが、これは五月八日の不審メールの件ですか、五月十八日の不審メールの件ですか、その両方ですか。
○参考人（水島藤一郎君）　一連の経過について御説明をいたしております。
○小池晃君　両方ということですね。
○小池晃君　私は、ちょっと先ほどからの議論も聞いていても、やはり検証に必要な議論、捜査を隠れみのにして出さないというようなことじゃなくて、やっぱりきちっとそのための責任を年金機構にも厚労省にも求めたいというふうに思います。
　続いて、厚労省が立ち上げた検証委員会について聞きたいんですが、事務局長は野村修也さんです。大臣はその野村修也さんをＧＰＩＦのガバナンス改革問題でも厚労省顧問に任命されています。
　しかし、この野村さんという方は、大阪市の特別顧問として、二〇一二年に大阪市が職員に行った思想調査アンケート、これを担当されて、中労委は、昨年六月二十七日に大阪地労委の不当労働行為、この決定を支持して、大阪市の申立てを棄却して確定して橋下市長も謝罪しました。大阪地裁では、労働組合の参加についての調査が、これが憲法で保障された団結権の侵害に当たるとして、特定の政治家を応援する活動への参加の設問はプライバシーの侵害に当たるとして賠償を命じる判決が下っています。
　大臣、こうした経過、もちろん御存じですよね。念のために確認をしたい。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、野村弁護士の中央労働委員会の関係での事案についての関係をお話がございましたが、個別の、これ民事訴訟も関わるような案件だというふうに聞いておりまして、その中身についてはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○小池晃君　いや、そういうことを知っていて任命したのかと私は聞いたんですよ。知っていたんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この野村修也弁護士は、これまで年金記録問題検証委員会のメンバーでもあり、それから年金業務・組織再生会議委員でもあり、年金記録問題に関する特別チーム室長なども歴任をした、過去の年金事業に関しての問題の検証に何度も携わっていただいている、言ってみれば年金事業の専門家でもあるわけでございまして、私どもはこうした実績を見て日本年金機構不正アクセス事案検証委員会の事務局長をお願いしたということでございます。
○小池晃君　いや、だから、逆にそれだから、何で年金といったらいつもこの人しか出てこないんだろうというふうに思うんですよ。それで、第三者的に公平にというけど、大臣と親密な関係にあるそうじゃないですか。こういう人で本当に公平公正な検証ができるんですかという疑問を私は持つんですけど、これ本当にこの人、事務局長にふさわしいというふうにお考えなんでしょうか。
　私は、第三者というのであれば、それこそ総務省の年金業務監視委員会が今あれば、これが立派に機能したと思うんですよ。厚労省の中に置くんじゃなくて、やっぱり外に置いて、そして独立した機関として検証すべきだったんじゃないですか。
　郷原参考人、やっぱり今、この総務省の監視委員会があれば、私は大きな役割を果たせたと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（郷原信郎君）　残念ながら、我々、年金業務監視委員会では情報セキュリティーの問題そのものは扱っておりませんでしたので、今回の問題について何か防止策が提言できたかといったら、それはまた別の問題だとは思います。
　しかし、確かに私、昨年の三月、年金業務監視委員会が廃止される頃に、まだまだ現状は外部からの監視をやめていいような状況じゃないんじゃないかということを強く訴えていました。総務大臣にも意見具申をしました。
　なぜそう考えたかと申しますと、年金業務監視委員会の四年間の間に、先ほど申しましたようにいろんな案件を取り上げました。そして、いろんな案件を取り上げて、機構の業務、そして厚労省の対応などについての問題の指摘をするたびに、現状は全然良くなっていないという認識を持たざるを得なかったからです。
　特に大きな問題となりましたあの運用三号問題について、もう一つ大きな問題になった時効特例給付の問題について、これも当初は全く問題ないというふうに厚労省、機構の方が言っていた問題を、我々徹底的に委員会の場で追及しました。最終的には、外部者中心の調査委員会を立ち上げて、その結果に基づいて、機構も問題であったことを認め、厚労省でも処分まで行われました。
　その調査結果に基づいて、機構、厚労省から報告を受けた年金業務監視委員会の場で、水島理事長が、まだ就任されたばっかりだったんですが、こういうふうに言われています。
　これが極めて本質的な問題だというふうに私は認識をしておりますが、この問題に限らず、機構組織の底流に流れる根本的な問題であります。すなわち、国民の年金権を守るという基本的な責任感、使命感、組織全体に徹底できていなかったということが本件の最大の問題であるというふうに考えております。
　一昨年の四月の段階で、水島理事長もそういう問題意識を持たざるを得なかった状況だったわけです。
　やはり、そういう問題意識に基づいて、外部から本当に遠慮会釈なく徹底的に問題を指摘するという委員会の存在があったら、今回の問題について対応の在り方が変わっていたんじゃないかというふうに思っております。
○小池晃君　私もおっしゃるとおりではないかなと思いますし、野村修也さんというのは、社会保険庁改革、今の年金機構をつくるときの議論からずっと関わってきた方なんですよ。やっぱり、そういう意味では、こういう方が本当にふさわしいんだろうかと、私は大変疑問に思います。
　この検証委員会で本当にこの事態がきちんと解明されるんだろうかということは、大変これから、それこそ監視をしていかなければいけないなというふうに思うんですね。
　それで、日本年金機構の実態についてもお聞きしたいんですが、一貫して正職員を減らし続けて、有期契約職員、雇い止めを繰り返してきて、一年契約、四回更新上限を理由にして、昨年は無期転換を求める職員、千八百人雇い止めにしている。千八百人雇い止めにして、今年四月一日には昨年の前倒し分も含めて千九百人、有期職員を採用しているんですね。
　機構に聞きますが、今年度末に更新上限を迎える方は何人ですか。
○参考人（水島藤一郎君）　二十七年度末まで勤務した場合に、契約更新回数が上限を迎える有期雇用職員の数については、平成二十七年四月一日時点で約千三百人でございます。
　自己都合退職をする方などもいらっしゃいますので、現時点で正確な人数を申し上げることは困難でございます。
○小池晃君　毎年千人超える、二千人近い年もある、そういった形で雇い止めをして新しい職員を次々入れていく。こういう中で、本当に熟練度合い、士気、情報管理の厳格化できるんだろうかと。私は、大変これ重大な問題ではないかなというふうに思うんですね。
　それから、機構の基幹業務まで大量の業務委託をやっています。戸別訪問業務が委託された日立トリプルウィンというところから求人票が出ておりまして、それ見ますと、仕事については、一日三十件から四十件の訪問をやる、制度説明、納付督促、免除、猶予等の勧奨業務、契約期間は五月募集で今年九月末まで、僅か四か月の短期雇用です。募集五人で、四か月契約して、一日三十件、月二十日とすると、五人で一万二千件、こうした大量の情報が短期雇用の民間請負会社の労働者のところで管理されている。こういう業務請負の実態がある。
　機構としては、これで個人情報管理、問題ないというふうに思われますか。
○参考人（水島藤一郎君）　個人情報の管理につきましては、正規、非正規職員にかかわらず、日本年金機構法第二十五条におきまして役職員の秘密保持義務が課されております。また、研修において、情報セキュリティーや個人情報保護について、正規、非正規職員にかかわらず、全職員に対して、新規採用時及び年一回以上、研修を実施いたしております。
　加えまして、正規職員が定年や自己都合により退職する場合や、有期雇用職員が雇用契約期間満了等により退職する場合には、職務上知り得た個人情報は退職後も守秘し厳守する旨記載した退職願や承諾書を提出させまして、個人情報保護を徹底しているところでございます。
○小池晃君　厳正にやっているんだというけれども、再委託は絶対に認めないと言っていたものをやっていたりするわけでしょう。だから、私は、こういう実態も含めて検討しなければ、やっぱり根本的な問題は解決しないのではないかと思うんです。
　郷原参考人に伺いますが、総務省の監視委員会でもこのアウトソーシングの問題は話題になったと、いろんな問題事例も発生して議論されたと聞いています。どういう問題があるとお考えか、お聞かせください。
○参考人（郷原信郎君）　アウトソーシングが随分大幅に拡大しているという問題、それによって本当に年金業務に関して知恵をちゃんと持っている職員が少なくなっているんじゃないかという問題は、一般論的な見地ではありますけれども、年金業務監視委員会で再三指摘してまいりました。
　そういう状況の中で、何か問題が起きたときに、こういう問題が起きないように現場に重要な事項をどうやって伝えていくんだ、そして、こういうことが起こらないようにするためにどうするんだというときに、今、水島理事長がおっしゃったような話が出てくるわけです。恐らく事務方が作られたんだと思いますけれども、要するに建前、こういう義務が課せられています、こういうことになっています、ですから大丈夫ですというような話なんですけれども、実は全然大丈夫じゃないということの連続だったというふうに私は記憶しております。
○小池晃君　そういう中で、機構の中の職員の意識調査、今日お配りしていますけれども、今の業務に満足していますかという問いに、五年前の満足二五・二％が今年一六％に減っている。不満、やや不満が一八・五％から二四・九％と逆転しています。自分の業務がお客様のためになっているという人も四八・九％から三五・二％に、働き続けたいという人もどんどん減っています。それから、障害年金業務では、従事している期間が三年以内という人が圧倒的なんですね。自由記載欄にも、増加する業務に対して派遣や委託に頼り過ぎ、業務量が増加している中で見合った人員配置を求める、有期職員でなく正規職員の増員が必要だと。
　大臣、やっぱり、この根本的な年金機構の今のアウトソーシングの実態あるいは非正規雇用の実態、こうしたことも含めて、今回の事例を踏まえて徹底的に見直すべきじゃないですか。いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　人事管理の方針については一定の配慮を、雇用の安定ということに関しても、例えば無期雇用に転換をするとか、正規職員もできるだけ採るというようなことをやってきたというようには聞いておりますけれども、先ほど来申し上げているように、監督の強化ということは私どもとしても全般的にしっかりやっていかなきゃいけないということは、今回の例えばパスワードを掛けないとか、いろんなことが分かってきているわけでありますので、今、審議官クラスをヘッドに実態を改めて調べに行っているわけでありまして、今の人事政策については、これは当然、業務の効率化とかコスト削減の見地から外部委託をやっているんだろうというふうに私は理解をしておりますけれども、しかし、それらも含めて、今回、士気をどう上げていくか、セキュリティー意識もどう上げていくか、こういうようなことも含めてしっかりと監督を強化していかなきゃいけないというふうに思います。