Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松村龍二君　自由民主党の松村でございますが。
　どうも、非常に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。また、事前に資料等もいただいておりましたので、読ましていただきまして大変参考になったわけでございます。まず、御礼申し上げるわけですが。
　そこで、神参考人にお伺いするんですが、今申しましたように、非常にこういう見方もあるなという点で参考にはなったんですが、何でもかんでも反対というふうな、よくここまで全部反対というふうに言えるなという、率直に言いまして感じもするわけです。
　例えば公訴時効、死刑の公訴時効が十五年を二十五年にすると。今まで十五年で、逃げ回っておれば殺人をしても罪にならない、公訴されないということが二十五年になったということは、庶民的な感情からすれば歓迎する国民が多いんじゃないかなと想像するんですけれども、ただいまの反対理由を伺っておりますと、そんな十五年も二十五年もたって捕まったところで、その証拠が散逸してしまって余り意味がないでないかというようなこと、あるいは警察もいつまでもそんな事案に殺人事件の本部を作って大変じゃないかと、こういうようなお話かなと思うんですが。しかし、最近、ＤＮＡとかいろいろ決定的な証拠を握る方法もできてきておると。科学捜査というものもある。
　また、先般、私の地元の福井県で、公訴をあと二か月で時効になるという人が捕まった松山のホステス殺し事件というのがありましたけれども、その事件当時の証人その他からすれば、犯人であるということが、実行者であるということがいろいろな証拠で確実だったんじゃないか、これも私の想像ですけれども、というふうに思うんですが。
　そういう意味において、時効を延ばすということは何が何でも絶対認められないということではないんじゃないかなと思うんですが、これについていかがでしょう。
○参考人（神洋明君）　お答えいたします。
　私が述べている一つは、元々その捜査というのは初動捜査が非常に重要なんであります。ですから、十五年を二十五年に延ばして、なおかつ犯罪者が捕まらないという事態というのはかなり異例な場合だろうと思われます。その年月の経過というのが我々弁護人にとってはやりにくいということが、一つ理由として先ほど述べたとおりであります。
　確かに、ＤＮＡとか科学捜査とか、いろんなものがあることも分かります。しかし、私が思うのに、十五年がなぜ突然二十五年になるんでしょうか。ここも分からないんですね。なぜ二十年じゃいけないのか。それから、もう一つは、民事上の除斥期間というのが二十年なんですね。この、要するに民事上は二十年たっちゃうと全く責任追及ができないのに刑事だけは責任追及できる、こういう在り方でいいんだろうかと。
　そういう意味で、私は十分な議論がされていなかったという意味で反対をしているのであります。
○松村龍二君　性犯罪について、欧米では男女、客体が女性だけでないというようなこともこれはあるので、性犯罪について強姦その他の罪を見直すときにはもっと根本から見直したらいいんじゃないかと、神参考人のそんな御意見もあったと思うんですが。この男性に対するわいせつというのは、これは児童買春・ポルノ法によれば、法務委員会ですからこういう発言も許していただけると思いますが、児童買春とは、「児童に対し、性交等」、性交等というのは「（性交若しくは性交類似行為をし、又は自己の性的好奇心を満たす目的で、児童の性器等（性器、肛門又は乳首をいう。以下同じ。）を触り、若しくは児童に自己の性器等を触らせることをいう。」と書いてあります。
　男性に対する強姦というのは、どんなことを言うんですか。
○委員長（渡辺孝男君）　だれに。
○松村龍二君　神先生。
○参考人（神洋明君）　男性に対する強姦というのは、男性が要するに客体となって、本人の意思に反してやはりそういうことが起こり得るということで言っているので、本来言われる姦淫とは意味がちょっと違ってくるとは思いますが。
○松村龍二君　よく、物の本によれば、アメリカなんかの刑務所に入ると、気を付けないと収容された日本の収容者が強姦されちゃうというような話はよく聞くんですけれども、日本ではほとんどそんな話聞いたことないと思うんですよ。
　したがって、そういう意味において、物の考え方として、男女の別なく強姦等の性犯罪を男性にも平等に構成要件をするべきであるということは今の日本にはまだ早過ぎる話じゃないかなと思いますが、神参考人、いかがでしょう。
○参考人（神洋明君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘の問題は日本の刑務所においても起こっております。私も、現実に受刑して帰ってきた者からそういう話を聞いております。したがって、決して日本にないということではないのであります。
○松村龍二君　それでは、今度は木村参考人にお伺いいたしますが、木村参考人は最初のお話の中で凶悪犯罪が激増しているというお話がございました。神参考人、石塚参考人からは凶悪犯罪も増えてはいないと。ただ、先ほどの御説明で平成十一年ごろまでは減っているというようなお話もあったわけですけれども、先ほど木村参考人からいただいた資料によりますと、九〇年ごろから凶悪犯の認知件数が増えておるということでございますが、さっきの体感的治安という話もございましたが、私ども最近、小さな子供、特に女の子を持っている家ではもう集団登校・下校しないとというふうに日本の社会も変わってきたという点においても大分治安が悪くなったのかなという感じもするわけですけれども。
　神参考人、石塚参考人は犯罪は増えていないとおっしゃるし、木村参考人は増えているとおっしゃるわけですが、その辺について木村参考人の御見識をお伺いします。
○参考人（木村光江君）　お答えいたします。
　増えている、増えていない、正に逆のような表現になってしまっているんですけれども、窃盗罪を含めた全体の刑法犯というのは、これも実は増えてはいるというふうに私は認識しておりますけれども、先ほどお示ししましたような図のような傾向ではございません。むしろ、これ、きちんとここに書いておけばよかったんですけれども、凶悪犯の認知件数ということですから、強盗罪、強姦罪、殺人罪、放火罪と、それについての言わば一番悪質と考えられる犯罪についてこのような急激な変化が見られると。中でも一番ひどいのは強盗罪なんですけれども、今日のお話の中心であった強姦などでもやはり一・五倍になっております。
　ですから、その意味で、特に凶悪犯についての認知件数がここ十年で極めて厳しい伸びになってしまっているというのが私の認識でございます。
○松村龍二君　また神参考人に伺うんですが、この刑法というのが明治四十年に制定されて百年間改正されなかったと。コンピューターの電磁的記録というようなところで多少改正があったわけですが、ほとんど根本が触られてこなかったと。私も、さっきも申し上げたんですが、ストーカー法案を起草するときに私も一員に加わったわけですけれども、本来、法制審議会の刑事部がもう少し時代に即応しててきぱきと動いてくれれば、国会議員が起案しなくても、議員立法しなくてもできた、できるんじゃないかなと。軽犯罪法にしても、できたらもう一切触らぬということは、余りに関係者が慎重過ぎるんじゃないかなと。
　また、先ほどのお話のように、反対、甲論乙駁、非常に議論が分かれてだれも妥協しないということになると、そういう時代に即応した刑法の改正ということが遅れるんではないかなと。そういう意味においては、今回、御不満かも分かりませんが、一歩前進ではないかなと私は思うんですが、そういう考えについてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（神洋明君）　お答えいたします。
　確かに時代に即応した刑法の在り方というのは必要だろうと思います。私が問題にしているのは、今回の法律案については、例えば刑法総則の処断刑、法定刑を引き上げるというものについて、個々の犯罪についての実情とか実態を把握せずに一律に上げていくやり方、これが乱暴だということを申し上げているのであります。その意味では、私はやはり今回の改正が一歩前進だとは到底思えません。私が一番この中で懸念しているのは、この刑法総則の法定刑及び処断刑の上限を上げるということについては一番懸念をしているものであります。
○松村龍二君　石塚参考人は矯正の問題について非常にお詳しいということで、近代的なその矯正に対するお話をいただきまして大変参考になったんですが、特に今ちょっとすぐ伺いたいということがございませんので、お礼だけ申し上げまして、私の質問はこれで終わらせていただきます。
○江田五月君　三人の参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　真っ向から激突風の御意見でございまして、何を聞いてみようかなと思っているんですが、神参考人と石塚参考人にまず伺ってみたいんですが、強姦罪などの性犯罪、これについての特に被害者あるいはその周辺の皆さんあるいはこうしたことにかかわっている皆さんのとにかく一日も早く法定刑を強化してくれ、あるいは、もっと言えば、厳罰化してくれという思いは結構切実なものがあるのではないか。その他のこととの兼ね合いということもあるでしょうけれども、そして、私も性犯罪について、この女性を被害者とする強姦罪という規定の仕方に対してもっと工夫があるのではないかという気もしますが、しかしそういう議論をいつまでやっていてもらちが明かぬと。我々国会の責任でもあるんですけれどもね。これはやはり一つ納得し得るんではないかという気がするんですが、その点について、まず神さん、神参考人。
○参考人（神洋明君）　お答えいたします。
　確かに性犯罪の被害者という者には非常に精神的なショックといいますか、ＰＴＳＤのような被害を被るということがありますので、やはり許し難い行為であると私も思います。厳罰化するということについても、私は、現在の法定刑の中で下限を上げなければならないということが理解できないのであります。上限でやることができるのでありますので、そういう意味では下限を上げる必要はない。やはり、実際問題として、昨年ぐらいから問題になっております例のスーパーフリー事件なんか見ていても、それなりの処断がされているということがあるわけです。更にここで引き上げなければならないというふうには私にはとても思えないのであります。
○参考人（石塚伸一君）　私は今回の改正の中で、いわゆる集団強姦罪の部分と、それと強姦罪、強制わいせつ罪の引上げについてはあり得る選択だというふうに思います。ただ、それがどの程度の量刑が適当なのか、法定刑が適当なのかについてはまだ検討の余地はあると思いますが、あり得るというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げましたのは、現実の場面で、例えば下限が二年であろうが三年であろうが、一番今現場で困っていることは、被害者の方が告訴をするということには非常に大きな障害があって、とりわけ御家族の方が、告訴なんかしないでもう忘れたらどうかというふうにおっしゃるような方も、やっぱりその地域のことを考えていらっしゃる。ということは、親告罪にしなければ秘密を守ったままで証言も保障しながら対応ができるのに、そこに一つの女性に大きな負担が掛かっているという現実がありますので、そこを解決した方が法定刑だけに頼っていくよりは望ましいのではないかというふうに考えております。
○江田五月君　はい、ありがとうございます。
　確かに法定刑だけに頼るというわけにはいかない。私ども立法に携わる者も、この間、証人尋問のやり方をいろいろ工夫をするとか、様々な被害者の人に余計な負担を掛けずに刑事司法が進行できるようなそういう手だてを講じてきておりますが、それにしても、以前は私も若干の経験ありますけれども、とにかく傍聴禁止の措置を取るとしても、それにしても余りにも生々しい証言を被害者に法廷で求めていくというようなことでは、それは被害者の方々に二次、三次の被害を与えるということになっていたようなことがあると思うんですね。
　それはよく分かることでありますが、そこで次に今度は木村参考人に伺いたいんですが、さはさりながら、今の強姦罪などの法定刑の引上げ以外の部分について神参考人、石塚参考人のお話というのは結構説得力はあったような気もするんですけれども、まず、神参考人のそのお話の中心部分、一般的に総論で有期の懲役刑を上げるということで個別の罪の法定刑の引上げについて不都合が起きてきている部分があるのではないか。例えば、今たしか言われましたね、御璽偽造罪のように。そういう細かな検討なしにやるのはいかにも乱暴で拙速ではないかという、この御批判はどういうふうに答えられますか。
○参考人（木村光江君）　お答えいたします。
　確かにそのような御批判があるというのはよく分かりますし、法制審議会でもそのような御議論が出ていたかというふうに思います。ただ、刑法典の考え方として、やはり有期の上限を設けている罪というのはそれなりにやはり意味がある。刑法典として重い、重く処罰する必要があるというふうに考えているものだというふうに思われます。ですので、それは確かに一律というふうにおっしゃられるかもしれませんけれども、やはり一つ上げて、じゃどれをやめるのか、どれを上げるのかというのを一つ一つ検討するということがそれほど意味があるというふうには私には思えません。
　ですので、刑法典全体として今回やはり重罰化するということであれば、それにそろえて上げるということは非常に合理性があるというふうに私は考えております。
○江田五月君　例えば、無期刑と有期の懲役が十五年というのとの差が余りにもあり過ぎる。そこで、この時代の変化、平均寿命の変化などもあって、そこでこの無期に有期の上限を多少でも近づけていこうというんで二十年にするというそういうことですが、しかし、今の御璽偽造罪には無期刑の選択刑がないんですよね。そうすると、法定刑、有期の懲役刑の十五年という上限は、仮に有期の上限を二十年に上げても、じゃこれだけは十五年でとどめておけば良かったではないかというそういう指摘なんですが、これはいかがですか。
○参考人（木村光江君）　お答えいたします。
　確かに、御璽の問題については恐らく戦後一件もないんではないかと思うんですけれども、その点特別に考慮する必要があったじゃないかという御意見は、確かにその側面もあるのかなというふうには思います。ただ、その一件だけを取り上げて、では、じゃ、これ一件についてどうするかというのを議論するということになりますと、余りにもやはり議論が先延ばしになってしまうというおそれがあると思います。
　繰り返しになって恐縮ですけれども、現在何か手を打たなきゃいけないと言われているときにはやはりスピードも非常に重要になりますので、個々の議論というのを余りにも拘泥して全体が崩れてしまうというようなのは妥当ではないというふうには思われます。
○江田五月君　有期刑の上限という一つの評価をして御璽の法定刑を決めたと。その評価といいますか思想といいますか、法定刑を作る、その思想に変化を及ぼそうとするとこれは十五年で止めなきゃいけないけれども、その思想はそのまま維持しながら全体の有期懲役の上限を上げるということですから、そのまま上がったというような理解なのかなと思いますけれども、まあ、ああ言えばこう言うで、いろいろあるという。
　もう一つ、石塚参考人の御意見の中で、厳罰化ではないと、今必要なのは寛刑化なんだという指摘だったと思うんですけれども、これについて、木村参考人、どういうふうにお考えになりますか。
○委員長（渡辺孝男君）　石塚参考人。
○江田五月君　いや、木村参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　木村参考人。ごめんなさい。
○江田五月君　もう一度言いましょうか。
　石塚参考人の主張は、厳罰化が今必要なことではなくて寛刑化なんだということだったと思うんですが、それについて木村参考人はどう反論されますか。
○参考人（木村光江君）　お答えいたします。
　石塚先生のおっしゃった過剰ということでは、収容人数が増えてしまうという問題が非常に大きいという御指摘だったと思います。確かにその面はあると思うんですけれども、収容人数が増えてしまう過剰収容の問題と法定刑の問題を直接結び付けるというのはやはりちょっと危険かなというふうに思います。法定刑は法定刑として、やはり国としてこれだけの重さの犯罪だという言わば意思表示なわけですから、それはそれとしてきちんと行うと。それにより、まあ、ちょっと先になるかもしれませんけれども、過剰収容が更に問題化するというおそれはあります。
　ですから、それまでの間にやはり十分な手を打つべきだと。それはそれで、やはり、先ほど何百億というようなお話ありましたけれども、お金が掛かるから、じゃ刑務所はやめてしまうという議論ではやはりおかしいはずで、お金が掛かってもやはりやるべきことはやるということなんだろうと思います。
○江田五月君　その点を石塚参考人に伺いたいんですが、この本で言われる重罰主義政策と寛刑主義政策と、この二つの関係なんですけれども、今回やろうとしているのは法定刑の引上げですよね。これは勢い、やはり法定刑が引き上げられて、求刑は前と同じだとか、宣告も前と同じだとかいうことには多分それはならない。やはり、そこは国会としてのメッセージですから、裁判官にそのメッセージを受け止めてもらうとすれば、検察官もですが、求刑も上がっていく、宣告刑も上がっていくということにはなると思うんですが、しかし、法定刑の引上げイコール寛刑主義政策というものは一切もう排除だということではないという気はするんですがね。
　私も、ここでおっしゃる、いわゆる刑務所にあるいは行刑施設に収容することでなくて、いろんな方法で、違ったルートを通って社会へ戻っていく道筋を考えると。そのために家裁調査官やら法務教官は、これは収容機関かと思いますが、鑑別所は法務教官ですかね、あるいは保護観察官、保護司、その他もろもろ一杯あると思うんですけれども、そういうものを最大限生かしていきながら、収容という方法じゃないいろんな道筋が必要だと思うんですが、だから、この法定刑を上げるということは駄目だということにすぐつながるのかどうか、そこはどうです。
○参考人（石塚伸一君）　従来の法定刑の引上げ論というのは、法定刑の上限に実際の量刑が張り付いていて、もう少し上げないと現実に困っているというような立法事実があって個別的に法定刑の引上げをするという形態はあったと思うんです。
　したがって、それは、社会的にもその個別犯罪についての当罰性といいますか可罰性が非常に高いというふうに、社会的には大きいというふうに考えられていたと思うんですが、今回のように一律に引き上げるのは、むしろ社会的な意識に基づいて法定刑を引き上げるんじゃなくて、法定刑を引き上げることによって社会的意識を引き上げていくという、そういう機能を果たすと思うんですね。そのことが、最近よくここで使われているそのメッセージとして果たして現在の社会において妥当なのかどうかということが一つと、もう一つは、先ほど神参考人からもありましたけれども、刑法典の総則の中でそれをするということがめり張りのない法定刑の設定をすることになるので、木村参考人もおっしゃいましたように、やや迂遠で時間は掛かるとは思いますけれども、どれは必要でどれが必要でないのかということをやはり検討する必要があるであろうということが一つあります。
○江田五月君　時間の方が気になっておりますが、法制審議会の木村参考人は委員であられると。神参考人、石塚参考人はいかがですか。
○参考人（神洋明君）　違います。
○参考人（石塚伸一君）　違います。
○江田五月君　じゃ、木村参考人は委員の立場ですからちょっとお話ししにくいかと思いますが、それでもあえて聞きますが。あとの二人には。
　法制審が非公開ですね。法制審の審議記録も顕名主義じゃない。人の名前のところは黒丸だか白丸だかで、出ていないんですね。私は、やはりもう今そういう公開の時代になっていて、とりわけ、最近の例でいうと、司法制度改革審議会が、これがもうリアルタイム公開でやったことがかなりその司法制度改革を前へ進めるのに大きな意味があったと。そして、その後の検討、推進本部でいえば、検討会もかなり公開度の高いやり方やったわけですよね。
　これは、特にこういう刑法というようなものを議論するときに、国民と密接に触れ合う中で、国民とのキャッチボールが十分行われる中でやられることは不可欠であったんではないかと思いますが、順番にお三人の方に伺います。
○参考人（木村光江君）　確かに、御懸念いただいたとおり、ちょっと答えにくいという意味では答えにくいんですけれども、法制審議会の中でも、公開にすべきかと、公開といいますか、少なくとも顕名にすべきかどうかというのは、もちろん御議論があっての上でだったんですが、確かに、将来的には今先生おっしゃったような方向で考えるべきというのは十分考慮の余地はあると思うんですけれども、現時点では、少なくともどのような御意見が出たかということに関しては十分分かるような状態になっているということで、委員の間では了解が取れたというような経緯でございます。私もそれには賛成いたしました。
○参考人（神洋明君）　私は、やはり今、木村参考人もお話ししましたけれども、非公開をやはり公開にして顕名主義であるべきだと思っております。顕名主義にすることによって、公開された議事録を見た場合に、どなたが発言をして、その発言に対してどういう方がどういう反論をしたのかがよく分かる形なんです。残念ながら、私が拝見した限りでは黒丸しか付いておりませんので、全くだれが発言したかは、はっきり申し上げて、法務当局と日弁連の発言したことは分かりますが、ほかのことが全く分からないという、これはやっぱり大きな問題だろうと思います。
　さらに、顕名主義にすることは、自らの立場を明確に発言、自らの意見を発言するということになりますので、責任を持った発言ができるというふうに思います。
○参考人（石塚伸一君）　同じ法務省の所管でも、たしか行刑改革会議の方は顕名でやられて、同時に別の部屋で見られるようになっていたということがあると思います。それで、いろいろな市民の方が集まられる場に委員の方が出てこられて直接御意見を伺ったりするようなことがあったので、私はその顕名の方が望ましいというふうに考えます。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、大変貴重なお時間を取っていただき、貴重な御意見いただきまして、ありがとうございます。
　まず、木村参考人にお伺いいたします。
　参考人からいただいたこの書面によりますと、戦後の凶悪犯認知件数の推移というのは、このグラフによりますと急増をしているということがよく分かります。木村参考人は、この凶悪犯の増加に何も手を打たないのは時代錯誤であると、こういう御発言をされましたが、この凶悪犯が増加していると言われるその増加の原因、背景についてはどのように認識しておられるでしょうか。またもう一点、この凶悪犯の変化が急激だと、こういう御発言もありましたが、その変化とは具体的にどのようなことを指すんでしょうか、お伺いいたします。
○参考人（木村光江君）　ありがとうございます。
　お答えさせていただきます。
　この正に原因というのは、非常に難しいというふうに思うんですけれども、一つは、これは余り強調してはいけないんですが、来日外国人犯罪が増えていることは確かだというふうに思います。それとあともう一つは、やはり少年犯罪が増えているというのももう一つ言えることだというふうに思います。特に、この認知件数で、ここに示しました凶悪犯の中でも実は強盗の伸びが極めて顕著なんですけれども、その強盗犯につきましては特に来日外国人が比較的多く、日本人の犯罪者に比べると比較的多く犯している犯罪というふうに言われておりまして、それも一つの原因なのかなと思います。
　それと、犯罪自体が増えていることをどうとらえるべきかという御指摘なんですけれども、先ほどから体感治安というようなお言葉も幾つか出ていると思います。その凶悪犯罪が増えているということを、直接、だからこれを抑えるために、抑止するために法定刑を上げるべきだというふうに、私もそんなに短絡的に考えるべきではないというふうに思っております。もっと言いますと、法定刑を上げたからといって単純に犯罪抑止ができるというふうに考えるのはやはり難しいだろうというふうに思っております。
　ただ、このような事態を受けて国民は非常に不安に思っているということは確かですので、それに対して、刑法を改正することによって何らかの手を打つべきだということを示すということが大事だというふうに思います。
○浜四津敏子君　続けて木村参考人にお伺いいたします。
　今回の見直しのポイントの一つが性犯罪の厳罰化でございますが、この厳罰化には社会の要請があると、こういうお話でございました。
　実は、私ども与党の女性議員を中心といたしまして、昨年九月に与党の中に、ジェンダーと刑事法を課題といたしまして、女性と刑事法という刑事法与党プロジェクトチームというのを立ち上げまして、その中で、性犯罪の厳罰化と集団強姦罪を創設すること、これを取りまとめいたしまして、当時の法務大臣に申入れをいたしました。それが今回、この法案の中に盛り込まれているわけですけれども、私どももその議論の中で性犯罪の厳罰化には社会の要請があるという認識を共通にいたしましたが、木村参考人はこの社会の要請というのは具体的にはどういうものだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（木村光江君）　お答えいたします。
　具体的にといいますと確かに難しい面あるんですけれども、先ほど、繰り返しになって恐縮ですが、資料の中に挙げさせていただいた参画会議の報告書でありますとか、これは様々な団体からの意見を聴きながら取りまとめられたものだというふうに伺っております。言わば、そのような意見の蓄積の結果がこういう形で表われているというふうに思いますので、象徴的な意味でこれを挙げさせていただいたんですが、先生方の御議論の中でも、もちろんいろいろな法案ができるというようなことも含めて、それが社会の要請というふうに私は理解しております。
○浜四津敏子君　また木村参考人にお伺いいたしますが、私どもはなぜ性犯罪の厳罰化を求めたかといいますと、日本の現行の刑事法では強盗罪の法定刑よりも強姦罪の法定刑の方がはるかに低いと。つまり、女性の性的自由が物よりも軽く扱われていると。これがおかしいではないかというのがその一つでございました。
　その結果、今回、強姦三年以上に引上げということになったわけですけれども、まだ強盗との間には格差があります。これをどうお考えでしょうか、もう一歩見直すべきとお考えでしょうか。
○参考人（木村光江君）　お答えいたします。
　確かに強盗との比較という意味で軽いというのはしばしば先生がおっしゃるとおり言われることなんですけれども、やはり二年以上とされていたものを一度に五年以上というのは、やはり刑法の改正としてはちょっとバランスを欠くのかなというふうには思われます。
　で、今度、併せて二百四十条、つまり強盗致死傷罪について七年が六年というような、附帯決議の中で言われているんですけれども、強盗は確かに刑法典全体の中でもかなり重い罪です。これは、実は百年前、約百年前に作られた当時、強盗が物すごい数起こっていたという時代の中で作られたのが現行刑法です。ですから、強盗については特別重く処罰するという意識が非常に強かったんだと思います。ですから、高い。下が五年という、高くなっていますけれども、それに比べて百年前の女性の地位を考えると、強姦罪がこの程度だったと。確かにその間を埋めなきゃいけないという御議論はあるのかもしれませんけれども、単純に物と性的自由とを比べてという議論よりは、やはり二年が三年と、また将来的には上がる可能性もあるとは思いますけれども、一度に五年というのはやはり少しバランスを欠くかなと思います。
○浜四津敏子君　もう一点、木村参考人にお伺いいたします。
　神参考人から、今回の法案の審議は不十分だったのではないかと、国民的議論が尽くされずに拙速だったという御意見が出されましたけれども、これに対してはどうお考えでしょうか。
○参考人（木村光江君）　ありがとうございます。
　法制審議会での議論の時間が短かったというようなことを御指摘なのかなと思うんですけれども、もちろん法制審議会は弁護士会の代表の方も出ていらっしゃいまして、そこでは、座長から必ずこれ以上の議論はないかということを確認を取りながら進めております。その中では、特に延長してまで御議論というような御発言はなかったというふうに記憶しております。
　ですから、議論が尽くされないというのは必ずしも、その法制審議会の場で特にそれ以上の御議論がなかったという上でまとめられた意見ですので、その批判は必ずしも当たっていないのではないかというふうに思います。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　次に、神参考人にお伺いいたします。
　強盗致傷の引上げのみ賛成と、こういうお考えを表明されたわけですけれども、現行法では、今もお話しさせていただきましたが、強姦罪の法定刑が強盗罪の法定刑より軽いと、こういうことになっておりまして、女性の性的自由が物より軽い、このことに対して女性の、多くの女性団体等からも批判の声が上がっていたわけでございますけれども、今回の性的犯罪の、性犯罪の厳罰化についても、これは反対というお考えでしょうか。
○参考人（神洋明君）　お答えいたします。
　性的自由に対する侵害について私が問題にしているのは、下限を上げる必要はないということを強調しているのであります。なおかつ申し上げますと、実は法制審議会においては日弁連は刑の引上げについて留保をしております、この意見を。ということは、私どもの中でもこれについては上げてもいいという意見がありました。
　ただ、私は、実際問題として、その下限の域のところではなくて、もうひどい、いわゆる昨年起こったような集団強姦事件のようなものについてはそれなりの処断がされるべきだというふうには考えております。ただ、今ここで下限を上げることがそれにつながる殺人、傷害と連動することを非常に危惧しているために反対と言うのであります。
○浜四津敏子君　神参考人にお伺いいたします。
　先ほどのお話では、刑の厳罰化は犯罪の抑止効果はないんだと、こういう御意見でございました。それでは、法定刑の重さ軽さというのは国民にとって何らメッセージ効果はないというお考えでしょうか。
○参考人（神洋明君）　全くないかどうかと言われると、私も断言はできません。ただ、一般的には、そのことがそれほど重きを占めるものではないというふうに思っております。
○浜四津敏子君　ありがとうございました。
　次に、石塚参考人にお伺いいたします。
　再犯防止あるいは社会復帰のためには特に刑務所内での矯正教育の在り方が最も大事だと常々言われておりますが、日本の現在の矯正教育の在り方の中で一番の問題点、課題はどこにあるとお考えでしょうか。
○参考人（石塚伸一君）　お答えさせていただきます。
　先ほども申し上げましたが、日本の刑事施設に収容されている人の特徴は、覚せい剤の自己使用の方が非常に多いという状況です。つまりこれは、まあ依存症というのは一つの病ですので、病を病として扱うという視点を持って彼らに接するにはどうしたらいいかということをまず考える。そのためには、彼らが刑務所の中に収容されているという状況を外すということが重要だというふうに考えます。
　そうしたときに、次に出てくる問題は長期収容者の処遇です。二十年近く収容された方、あるいは無期受刑者の方でもう三十年、四十年収容されている方がいらっしゃいます。そういう方を社会の中に復帰させるということはほぼ不可能です。そのことが、先ほど申し上げました有期刑の上限を三十年にするということ、さらには有期刑の上限が三十年になりますと、無期仮出獄が恐らく三十年を超えてなされるようになるということ、そのためにより長期収容者に対する処遇が難しくなるということを危惧しております。この二点かと思います。
○浜四津敏子君　石塚参考人にお伺いいたします。
　現在の刑法典は百年前に定められたものでございますが、そのときの日本人の平均寿命は約五十年ぐらいだったと思います。現在の平均寿命は八十歳を超えているという、そういう格差があるわけですけれども、それが法定刑の長短には何らかの影響があるのではないかという考えもあるかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（石塚伸一君）　他方で、明治四十年の時点と今の時点では、自由の重みというのは今の方が重いのではないかというふうに私は考えます。当時、罰金刑の上限が二十円だった時代がありますが、あの二十円というのは、大体大学卒業した当時の学生さんがもらう初任給よりちょっと多いぐらいということでした。しかし、今我々は三か月刑務所に入るのと、失礼、一か月刑務所に入るのと二十万円もらうのとを同等には評価しません。それだけ自由の重みというのは今上がっているというふうに私は考えますので、おっしゃられた意味で、平均寿命だけではなく、自由の価値という観点からも考えなければいけないと思います。
○仁比聡平君　三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、木村先生にお尋ねをしたいと思うんですけれども、この刑法の一部改正案をめぐって今朝も議論をしていたところですけれども、法務省の方も、重罰化による犯罪抑止の効果を示すことは困難という趣旨の答弁を度々なさっておられて、今回の改正が犯罪の抑止に対してどういう効果を持っているのかということについて、更にちょっと先生に一歩踏み込んでお話を伺いたいんですが、先ほど同僚委員の御質問との関係で、単純に抑止はできないと、ただ、不安にこたえる、国民の不安にこたえるという意味で刑法の改正という形で手を打つ必要があるのではないかというお話があったと思うんですね。
　こういう先生のお話というのが、実際の犯罪者、あるいは再犯の可能性を持っている人、一般国民という人たちに対してどういう意味合いを持っているのかという点についてもう少し伺えませんでしょうか。
○参考人（木村光江君）　お答えいたします。
　先生おっしゃるとおりで、直接的に抑止に役立つかどうかというのは科学的に立証するのは非常に難しいというふうに思います。
　それはそのとおりだと思うんですが、では逆に役立たないのかということなんですけれども、役立たないという立証もやっぱり難しいというふうに思います。であれば、今かなり危機的な状況ですので、そのような状況を踏まえると、とにかく打てる手は打つべきだというふうに思います。
　その意味で、法定刑というのは必ずしも抑止のためだけのものではなくて、先ほどから御議論あるように、国民に対してこれだけ重大な犯罪なんだということを分かってもらうという意味は非常にあると思いますので、その意味で改正というのは非常に必要だというふうに思っております。
○仁比聡平君　刑のあるいは刑法の一般的な、どういうんでしょうか、メッセージ効果といいますかあるいは威嚇効果と言ってもいいのかもしれませんけれども、そういった効果が効果的に働くのは、例えば公務員犯罪だとか、あるいはホワイトカラー犯罪だとか、あるいは計画的に行われる財産犯、そういった計算をした上でその犯行に臨むような罪種について、それを規制するという効果が語られることは私もあることは承知しているんですけれども、いわゆる激情犯型のものについて、そのメッセージ効果あるいは一般的な威嚇効果というのがどんなふうに働くかという点については、先生、どんなふうにお考えでしょうか。
○委員長（渡辺孝男君）　木村参考人でよろしいですか。木村参考人。
○参考人（木村光江君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりで、激情犯についてどれだけ効果があるかというのは一番難しい問題だというふうに思います。ですから、その意味では、特に殺人なんかに関しまして本当に効果があるのかと。先ほど神参考人でしたか、からもお話ありましたように、殺人のようなパターンについては非常に効果というのは難しいというふうに確かに思います。
　ただ、例えば最近の例ですと、危険運転致死傷罪について、飲酒運転が減っているであるとか、そういう効果はあるわけで、強姦罪が激情犯かどうかといいますと、強姦に関してはやはり考えて行う犯罪というふうに考えられるんじゃないでしょうか。殺人とはちょっとパターンが違うというふうに思いますので、一定の効果は望めるというふうに考えております。
○仁比聡平君　強姦罪を始めとして、性的自由を侵す罪の今回の改正については私も賛成をしている立場なんです。
　そこで、もう一つ木村先生にお伺いをしたいんですけれども、先ほどお話がありましたように、ＤＶ防止法やストーカー規制法を始め、この女性の人権を踏みにじってきた行為に対して、この間一定の取組が立法上もなされてきたということだと思いますし、社会全体の中でも、あるいは行政という立場においても、このこれまで沈黙をさせられてきた被害者としての女性の立場に立った救済の手段を取らなきゃいけないという動きは私、強まっていると思います。
　ですけれども、残念ながら、私も弁護士なんですが、相談を直接女性から伺うという機会が減っているかというと、そうではない。後を絶たないというふうに考えてもいいかと思う状況なんですね。その中で、この法定刑の引上げというのが単純に抑止というふうには働かないとすると、とするならば、何らかの対策を更に打っていかなきゃいけないということだと思うんですけれども、その点について先生のお考えをお聞かせいただければと。つまり、政府や社会にとって、今この法定刑の引上げをおいてほかに何かすべきことはないのかということなんですが。
○参考人（木村光江君）　お答えいたします。
　先生おっしゃるとおりで、法定刑の引上げですべて終わるということではないというふうに思います。様々な、正にＤＶ法とかストーカー法であるとか、そういうのも非常に重要な法案で、それに伴って女性の、女性相談所であるとかそういうところがどんどん新しい動きを見せているというのは先生もおっしゃるとおりだというふうに思います。
　ですから、あらゆることをやっぱりやらなければいけないというふうに思うんですけれども、その中の一つと、法定刑の引上げもその中の一つというふうに理解しております。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　それでは、神先生と石塚先生に同じ質問でお尋ねなんですが、この刑法の特に厳罰化に関する政府の提案の材料として、国民の世論調査の中で刑罰の強化が求められているというような趣旨の発言があります。
　例えば内閣府の調査で、犯罪に対する刑罰が軽いからというふうに治安悪化の理由をお答えになった国民が二九・八％いるとか、あるいは読売新聞の意識調査の中では、治安が悪くなったのは何が原因かという問いに対して、複数選択ですけれども、犯罪に対する刑罰が軽過ぎるからというのが二六・九％、悪質な犯罪を減らすために今後どのような対策が必要かという点について、犯罪に対する刑罰の強化が必要というお答えが三八・九％というような数字が挙げられているわけですね。
　このようなアンケート、世論調査の結果というのがどういう意味を持っているのかということをよく考えなければいけないと思うんですけれども、現実に国民の皆さんが刑罰の軽重について何か実感を持たれるというのは、メディアの中で報じられる事件について、そのメディアで報じられる限りにおいての事実を知る限りにおいて、自分がそれについて懲役刑が妥当であるかとか、あるいは刑期が何年で軽いのか重いのかという感想をお持ちの部分、つまり宣告刑に対して向けられている感想、感覚というものなのではないかと私は思うんですけれども、まず神先生、それから石塚先生、どのようにお感じでしょうか。
○参考人（神洋明君）　お答えいたします。
　まず、その一般の世論調査の中で犯罪に対する不安というのは、先ほども意見を述べましたように、ほとんど多くの方は窃盗とかおれおれ詐欺のようなものについての被害ということを念頭に置いているということがあろうかと思います。その意味で、必ずしも本件のような重大犯罪に当たらないのではないかという感じを持っております。
　さらに、この世論調査というのは、ある意味でマスメディアの影響を非常に受けやすい。したがって、それによってデータに違いが出てくるということもあろうかと思います。例えば、朝日新聞なんかで見ますと、前に大塚参考人が衆議院の方で述べておりますけれども、自分の周りについてどうかと言われると、いや、自分の周りは安全だという感覚を持っている方が非常に多い。すなわち、テレビとか新聞等で報道されている大きな事件を見るにつけ、非常にそれが物すごい悲惨な事件であればあるほど何か不安になったのではないかという、そういう感覚の中で私はできているものじゃないかと思います。
　それから、宣告刑に向けられているのではないかという、宣告刑が軽過ぎるのではないかということで向けられているということに関して申し上げますと、実はその宣告刑が今の刑法典の中の上限に張り付いてもなおかつ軽いと言っておられるのかどうかというと、そうではないと思うんですね。その意味で、やはりマスコミなどの世論調査についても一応参考にはすべきですけれども、そういった分析が必要であろうと思います。
○参考人（石塚伸一君）　よく大学で授業をやっているときに、この事件だったらどのくらいの量刑になると思うという話をアンケートで取ったりしますと、一年生は厳しいんです。だんだん法律の勉強をして三年生ぐらいになってくると、大体相場辺りのところを当てるようになってくる。法律家の感覚というのは、一般の方の感覚と比べると若干刑罰について慎重であるというのが現実だと思います。それは、いろいろな要素について頭に入れた上でこれの量刑が妥当かというふうに考えているので、おっしゃるように、裁判で実際に宣告される刑罰がやや軽いかなと思っている方々は多いというふうに思います。
　しかし、意識調査は、注意しなければいけないのは、犯罪一般について重いと思いますか軽いと思いますか、こうすれば犯罪が減ると思いますかという問いは、ある意味では雰囲気を聞いているのであって、今の政治はいいと思いますかというふうに聞いているのと基本的には同じなんですね。個別政策とは無関係なので、その意味でいうと、やはり類型を特定して聞いた方がいいと思います。それと同じ、そういうような調査を実は総理府でもやられていて、覚せい剤取締法違反について、これは殺人に類するとか窃盗に類するとか、どちらが重いと思いますかというような調査をされているのがあります。本当に見直しをするのであれば、そういう調査も参考にしながら、国民の意識はどこら辺にあるのかということを探知する作業が必要なのではないかというふうに考えます。
○仁比聡平君　神先生にお尋ねしますが、先ほど法定刑の上限に張り付けているわけではないというお話があったと思うんですよ。実際に、特に総則によって一律に上限を引き上げると、有期刑の、というような必要がもしあるのであれば、現実の求刑や量刑がその法定刑の上限に張り付いているような事態というのがあっておかしくないというふうに思うんです。強盗致傷罪の下限の問題について、下限の引下げは賛成されるというお話がありましたが、これについては強盗致傷罪の形式的な適用で不正義な事態が起こらないようにということで、検察も裁判所も実際の実務としては配慮をして運用してこられたということがあるわけですね。
　そうすると、有期刑の上限を引き上げる必要があるかという点について、その上限に張り付いているというような実情が刑事司法、刑事裁判に携わられる弁護士の皆さん、あるいは法曹の皆さんの中で実感をされているのかと、具体的にそういう声があるのかということについてお聞きしたいと思います。
○参考人（神洋明君）　お答えいたします。
　私たち法律家、少なくとも刑事事件にかかわる法律家の中では、今の判決例が上限に張り付く形で言い渡されるような状態にはまだなっていないというふうな理解をしております。
○仁比聡平君　最後に、時間の関係で一点、石塚先生にお尋ねをします。
　先ほど木村先生の、同僚委員のお話の中で、先ほど犯罪は増えたかどうなのかという問題についての窃盗や器物損壊、この点についての石塚先生のお話、私も大変示唆に富んだものだったと思うんですけれども、これが刑法犯一般のことにかかわっているものなんじゃないのかという趣旨のお話だったと思うんですね。
　凶悪犯罪と言われる強盗、強姦、殺人、放火の激増の傾向というのは、先ほど石塚先生がおっしゃったのとは違うんじゃないのかというのが木村先生からの御指摘のように思うんですけれども、この凶悪犯罪の傾向、特に平成でいいますと、十一年から十二年に急増を確かに認知件数はしているわけですが、この辺り、どんなふうに見ておられるかと、最後にお尋ねしたいと思います。
○参考人（石塚伸一君）　木村先生のおっしゃったように、強盗については、社会的に非常に不況の時期が続いているので説明するには我々はしやすいんですね、この増え方が。要するに、借金を抱えてもう耐え切れなくなった人たちが強盗しているという言い方です。
　しかし、現実には、これ調べてみますと、大阪府警管内で一番最初に行われたひったくりを強盗として、従来窃盗で処理していたのを強盗で処理するということが非常に大きいのが一つ。それともう一つ、先ほどの下限が、強盗致傷の下限の問題ともかかわってくるんですが、大体一か月の治療を要するという診断書が出ると強盗致傷になるという大体の実務的運用があります。そうすると、強盗がより一つ重く強盗致傷で送致されるというケースが増えていたんですね。ちょうどこのころですが、少年法の改正の時期ですが、警察の方から家庭裁判所に、検察の方から家庭裁判所に強盗で送って、それが強盗が認定落ちで窃盗になったケースとか、強盗致傷が強盗に落ちたという認定落ちのケースが非常に増えているんですね。
　それはやっぱり裁判所のレベルでの判断と現場でのレベルとに違いがあった。強盗に対してはやっぱりひったくりが多いのできちんと対応しようという傾向があったので、警察はそういうような形で必要性を感じて対応したんだと思います。そのことがこの急激な変化を生んだんだと。ただ、長いスパンで見たときに、確かにだらだらと強盗が増えていることは気になるので、これをどう処理するかが問題だということは思います。
　もう一つは、先ほど先生からもお話ありました強姦罪については、やはりオーバークリミナリゼーションというふうに言いますけれども、たくさんの事件が起きている状態の中で、被害者の方がいろいろ主張されるようになれば事件は掘り起こされるというのは事実です。その掘り起こされたことが悪いと言っているのではなくて、従来あった犯罪が顕在化するようになったというのが性犯罪に対しての傾向だと思います。
　傷害罪については難しいんですが、傷害罪を凶悪犯と言えるかどうかということは非常に難しいです。暴行と傷害の区別について日本の犯罪構成要件は非常に不明確ですし、一方で傷害罪と傷害致死罪とが同じで処理されるという統計上の問題点もあります。これは裁判員制度が導入されることも含めて、もう少し構成要件を明確にしないと、殺人罪が故殺と謀殺の区別もなく規定されているこの構成要件で裁判員制度は堪えるのかという問題は今後本当に考えていかなきゃならない問題だと思います。
○委員長（渡辺孝男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○松村龍二君　午前中に引き続きまして、ただいまは参考人からこの法案についていろいろ貴重な御意見を伺っていたわけですが、今からこの法案についての本格的な議論を、審議をさせていただきたいと思います。
　「弱き者、汝の名は女なり」と、有名なシェークスピアの言葉で書いたハムレットの言葉であります。しかし、最近は公務員試験をやっても上位の方は皆女性ばかりだというようなこともよく聞きますし、ここにおられる大臣あるいは各党の幹部の方も大変な働きでございまして、果たして女性は弱いのかなというふうにも思います。しかし、昨日、おとつい鳴沢村、山梨県のひなびた全く人の通らぬようなところで樹海をさまよって自殺しようとした願望の男の人が刑務所へ入りたいと、それには女性を、弱い者を殺したいということで殺人事件が起きたと。これなんかは正に肉体的に弱い立場の女性が犠牲者になったと、こういうふうにも思うわけでございます。
　今回の法改正は、社会的弱者と言える女性に対する典型的な犯罪である強姦罪や強制わいせつ罪について加害者の刑事責任を厳正に追及する必要がある、こういう考えに基づいているものと思いますが、もう既に何人かから御質問があった点でもありますけれども、法務大臣の政治家としての考えやこれまでの取組をお伺いします。
○国務大臣（南野知惠子君）　やはり私も弱き女の一人でございます。先生の、多くの女性が強くなったということを言われたりいたしておりますけれども、まだまだ心底弱い立場の人間が一杯いるのではないでしょうか。また、生物学的、動物学的にもそういうような要素を持っているということも申し上げられるかと思いますが、私も法務大臣に就任する前から強姦罪などの罰則が寛大過ぎるのではないか、そのような問題意識を持っており、そのため女性と刑法ＰＴの座長としてこちらにおられる浜四津先生たちとともに野沢前法務大臣に罰則の見直しを求める申入れなどを行ってきたところでございます。今回の改正は、このような問題意識を踏まえたものでありまして、私としましては、我々の活動も浜四津先生とともに寄与することができたのかなと、そのような感慨を持っております。
○松村龍二君　女性に対する犯罪という意味では、今回のようないわゆる性犯罪に限らず、人身取引についても問題だと思われます。
　最近、アメリカ等からも日本における人身取引の処罰について不十分なんじゃないかというような指摘があるやに伺っております。自民党内においても、今これらに、条約化にも伴いましてこれらの国内法の制定ということにも今検討しているところでございます。人身取引、アメリカ等においては少年が昔から非常に行方不明になる、さらわれてしまうという事件が多いという話も聞いておりますし、まあ日本だけが責められる話でもないと思いますけれども、一面、外国から日本に来ている女性が暴力団等から人身、売春等を強要されるというふうな意味におきまして、人身取引の問題についても日本も法等を整備しなければならないという事態に至っているわけでございますが、このような人身取引の処罰についてどのように取り組んでいくつもりか、法務大臣の所見をお伺いします。
○国務大臣（南野知惠子君）　委員御指摘のとおり、人身取引につきましては女性や児童が被害者となることが多うございます。これに適切に対応することは、女性に対する犯罪への取組という観点からも大変重要なことであると認識いたしております。
　そこで、人身取引に対する取組を強化するため、本年九月、法制審議会に対しまして刑法に人身売買の罪を新設することなどを諮問しております。同審議会において御審議いただいているところでございます。
　法務省といたしましては、法制審議会の答申を受け、次期通常国会を目途に刑法等の一部を改正する法律案を提出したいと考えております。
○松村龍二君　次に、刑務所の問題についてお伺いしますが、このたびのように重要、凶悪犯罪について刑罰を重罰化した場合に収容者が多くなるのかどうか、必ずしも刑罰を強くしたら裁判官は皆重い判決をして収容者が多くなるというものでもない面もあるかと思いますけれども、これについて数量的な予測ができるものか、数量的予測があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答え申し上げます。
　犯罪は様々な要因で発生いたしますし、それから収容人員となりますと、実刑判決というんじゃないんですけれども、量刑、実刑かそうでないかも含めまして量刑というのもまた様々な要因で判断されることございますので、具体的にどのように、どの程度増加するかということにつきましてはなかなか予測し難いというふうに考えております。
○松村龍二君　今回の改正では、一方で深刻化している刑務所の過剰収容の問題を考える必要があると思います。ＰＦＩによる刑務所建設というようなことも具体的に計画されているというふうにも聞くわけでございますが、刑務所の過剰収容の実情について矯正当局にお伺いします。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答え申し上げます。
　行刑施設の収容人員は平成十年以降急激な増加が継続しておりまして、特に受刑者等の既決被収容者にありましては、本年八月末現在の数字で申し上げますと、約六万四千人、収容率にいたしますと約一一七％ということで、その収容状況は一段と厳しくなっております。
　今後の収容人員の増加の見込みにつきましては、犯罪情勢等各種要因に影響されて、確たることは申し上げられませんけれども、最近の収容人員の増加傾向を考慮すれば、なお相当数の収容能力の増強が必要であろうと考えております。
　そこで、既存の刑務所における収容棟の増築等のほか、ただいま委員からも御指摘ございましたように、ＰＦＩ手法を活用した刑務所を山口県美祢市に整備することとして、平成十九年四月からその収容開始を目指しているところでございます。
　今後も、受刑者の収容動向を見据えつつ、所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
○松村龍二君　このように、刑務所の過剰収容問題が深刻化する中で今回の改正を行うとすれば、受刑者の社会復帰に向けての処遇の在り方にはより工夫が必要になるものと思われますが、この点に関する法務大臣の所見をお伺いします。
○国務大臣（南野知惠子君）　行刑改革会議の提言におきましても、教育的処遇等を充実させることとされております。
　過剰収容下におきましても、受刑者の特性や問題性に応じた、より効果的、効率的な教育プログラムの実施や職業訓練の充実に努めるとともに、社会資源の活用を推進するなどいたしまして、円滑な社会復帰ができるよう努めてまいりたいと思っております。
○松村龍二君　最後に副大臣にお伺いしますが、通告はしておりませんけれども、今回、法定刑を重罰化するということは、社会に対して、やっぱり犯罪を行ったら重い刑罰を食らうよと、したがって犯罪をしてはいかぬというメッセージを発するという効果を意識している部分はあろうかと思います。
　このようなことも大事かと思いますが、社会に対する、犯罪をしては大変だというメッセージを発するには、皆国民が口にするわけですけれども、オウム真理教の、あのような悲惨な殺人事件を数々行って、地下鉄に、満員の地下鉄にサリンをまいて五千人近い人間に死傷者を出したという松本智津夫が、いつまでも判決がないということはもう最大の逆の、司法に対する、抑えが利かない、国民が悪いことをしたら大変だというメッセージを、到達していないということになるのではないかというふうに思うんですけれども、副大臣はこのことについてどのようにお考えか。また、この裁判を促進するような方法があるものかどうか、お答えいただきたいと思います。
○副大臣（滝実君）　オウム真理教の松本被告に関連する国民の意識としては、委員おっしゃるとおり、何を時間取っているんだろうかという思いは、恐らく同じ意識を皆さんお持ちだと思います。そういう意味では、具体的な言わば重大事件が起きたときに、やっぱり的確にスピーディーな結論が出てくる、あるいはそれに伴って的確な収容をしていくということが最も大事なことだろうというのは、おっしゃるとおりだと思います。私もそういう意味では同じような気持ちで、早くこの問題がきちんと判決が出る、刑が確定する、そういうことを望みたいと思っております。
　しかし、具体的にどのようなことになりますかといえば、これはもう法廷指揮の問題でございますから、恐らく担当判事さんも御苦労されているし、関連する検察側あるいは弁護側もそれなりの御苦労をされているというふうに思いますから、それぞれの中で速やかな結論が出ることをひたすら願っているということだけを申し上げておきたいと思います。
○松村龍二君　時間が少し余りましたけれども、以上をもって私の質問を終わります。