Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（永田良雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、倉田寛之君及び橋本聖子君が委員を辞任され、その補欠として野村五男君及び小山孝雄君が選任されました。
○委員長（永田良雄君）　この際、申し上げます。
　現在のところ、平成会所属委員の出席が得られておりません。同会派所属委員の出席を要請いたしますので、そのまましばらくお待ちください。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（永田良雄君）　速記を起こして。
　平成会所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石渡清元君　どうも御苦労さまでございます。
　私は、過般の一般国道二百二十九号豊浜トンネル崩落事故のその後についてを中心に御質問を申し上げます。
　まず第一に、今回の事故が、岩盤崩落ということが予知できなかったかどうか。前にも、我が党の岩井議員が御質問をいたしました。あるいはその後のいろいろな経過も御報告をちょうだいいたしましたが、その後さらに詰まったことがあったら御説明、御答弁をいただきたいと思うわけでございます。事故調査委員会も発足をし、もう委員会も第一回が二月二十六日に開かれたというふうに聞いておりますけれども、そういう中での、事故の原因等について御答弁を願います。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　建設省におきましても、また北海道開発局におきましても、道路防災は極めて重要な課題だということで、全国的な防災点検あるいは日常パトロールを実施してきております。特に、平成二年から三年にかけまして全国的な危険箇所の総点検をいたしましたが、この場合におきましてもおおむね安定しているという結果でございまして、事故の危険性についての予知はできておりません。
　また、この地域につきましては、平成五年に北海道南西沖地震が発生いたしました。いろいろな地表面の変状等も観測できましたので、この地域につきまして直後にパトロールを実施する、あるいはいろいろな調査を実施したところでございます。しかし、この場合におきましても、変状等がこのトンネルにおきましては確認できなかったわけであります。
　さらに、調査によりまして、今後危険性はないのかという検討もいたしたわけであります。危険と思われるような斜面につきまして、北海道南西沖地震が原因で大規模な斜面変状を生じた箇所、こういうものを見出す目的で調査をいたしましたが、その箇所はなかった。しかし、今後地震により危険になる箇所がないのかということで、ヘリコプターから撮りました写真の判読等によりましていろいろ検討いたしました。その結果、この箇所につきましては、地震による変状は確認されませんでしたが今後の地震に対する安定度はやや低いということで、引き続き調査を行っておったところでございます。
　なお、こういう大規模な岩盤の崩落につきましては、極めて経験の少ない事象でございます。そういう意味で、今御指摘ありましたとおり事故調査委員会を設けまして既に現地で調査をしておりますが、具体的内容につきましては、これの経過報告等は現時点ではございませんので、そういう報告のあり次第また御説明申し上げたいと考えております。
○石渡清元君　日本の地形からして非常にこのような厳しい、険しい、そういう状態の場所が多いわけでございまして、ぜひ事故調査で徹底的にその原因を詰めていただきまして、それを教訓にこういう再発防止のために生かしていかなければいけないんではないかと思います。したがって、トンネルとか坑口のそういうパトロールの状態というのはどうであったのか、その辺のところをもう少し詳しく御説明ください。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　一般的に、幹線道路であります一般国道につきましては一日一回、複数の職員あるいはその補助者によってパトロールを実施するということにしております。今回の場合も前日にこのトンネルをパトロールカーで点検したわけでありますが、先ほど申し上げましたように異常が発見できなかった、こういう状況でございます。
○石渡清元君　パトロールの御努力はよくわかるわけでございますけれども、どのようなところが危険なのかという危険箇所を見つける方策とか、そういうパトロールをする方にどのように徹底をしているか。ただ車で回っても、日々刻々地形も変化していましょうし、あるいはいろいろなことが想定をされますので、その辺の対策あるいは指導、それについてはどういうふうにされているんでしょうか。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　日常行っておりますパトロールは時間的な制約もございます。そういう意味で、道路の面あるいは見える斜面について変状がないかどうかということを主体にパトロールしているわけでありますが、なかなかそれだけでは十分ではありません。そういう意味で、年一回は重要なあるいは大きな構造物について定期的な点検をするということで指導をしております。さらに、年一回でもなかなか発見できない場合がありますので、数年に一回、全国的に危険箇所、これは斜面とかのり面、トンネルの中あるいはトンネルの坑口、あるいは地すべり、雪崩、こういうものを含めて点検をするようにしております。
　先ほど申し上げましたように、平成二年から平成三年に前回は点検をしておりますが、今回、平成八年度も改めて点検を実施したいと考えております。その場合には、先ほど申し上げましたような大規模な岩盤崩落等も今回経験したわけでありますので、そういうものも含めて点検を再度したいと考えております。
○石渡清元君　パトロールで、目で見るいわゆるビジュアルなそういうのはよくやられるケースなんでございますけれども、やはり専門的にトンネル工学やらあるいは地質工学等々のやや科学的なそういうチェック、点検というのも必要ではないかと思います。その辺のところはどのように対応されているのか。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　御指摘の点もまことにそのとおりでございまして、現在、科学的な手法について検討を進めたいということでございます。例えば、地質調査にその地域の地質の専門家に参画していただくこと、あるいはいろいろなセンサーを設置すること、あるいはＧＩＳのような新しい技術を使って岩盤の変動も観測できないかというような技術開発も含めて現在検討しておりますので、こういうものが今後実用化されるように努力してまいりたいと考えております。現在でも落石等を察知するセンサー等は開発されておりますが、なかなか信頼度において問題点があると聞いております。その辺の信頼度も含めて、実用化にたえ得るようなセンサーなり検知器、こういうものの設置も今後の課題ではないかと考えております。
○石渡清元君　次に、今回の事故を教訓として建設省は全国に緊急点検を指示した、こういうふうに伺っておりますけれども、その内容とまとめ、総括について御報告ください。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　今回の事故の重大さにかんがみまして、早速二月十三日に全国の道路管理者に対しましてトンネル坑口及び落石覆工が設置されている箇所ののり面、斜面につきまして緊急点検を指示いたしました。
　緊急点検の内容といたしましては、今回の事故発生地点と同様の地形、すなわち海岸線などに多く見られるような岩盤が露出しており崖壁の高さの高いもの、おおむね十五メーター以上、こういうものを対象に点検することとしました。この場合に、亀裂の規模あるいは岩盤の亀裂の状況、のり面、斜面の形、岩壁の高さ、凍結融解、湧水の有無、あるいはトンネル坑口部あるいは落石覆工の状況等についても、これも先ほど申し上げましたが、岩盤工学等の専門家の参加を得ながら進めております。既に全国各地の道路管理者で着手しておりまして、三月末までにはこの点検結果を取りまとめたいということで鋭意進めております。点検の結果につきましては、さらに詳細な調査が必要となる場合もありますので、これらの詳細な調査を行うとともに、できるものから補強工事等の実施を進めてまいりたいと考えております。
○石渡清元君　大体、今回の第一回の調査というのは全国でどのくらいが対象になっているのか。道路管理者がやるというのでございますけれども、建設省みたいにスタッフがそろっているところはきっちりできるんですが、地方自治体で余りその専門職がいない、いわゆる組織能力が必ずしも大きくない、あるいは財政的にも厳しいところ等々について何かの手当てをしないと、本当の意味の緊急点検になったのかどうかということも心配がありますが、その辺のところはいかがでしょうか。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　今回の点検の対象となる箇所につきましては、我々の推測ではありますが、トンネルでは約七千カ所ぐらいになるんではないかと考えております。国道で約二千七百カ所ぐらい、都道府県道で千八百カ所ぐらい、あるいは市町村道で二千カ所ぐらいが対象になると思いますが、この中から、先ほど申し上げましたように特に厳しいと思われる箇所につきまして、これはおおむね二千カ所ぐらいではないかと想定しておりますが、調査を進めながらやってまいりますと、厳しいと思われる箇所もさらに増すこともありますので、二千が三千になるという予測もございますが、現在その辺については進めておる段階であります。
　今御指摘のとおり、市町村等になりますとなかなか技術者も少ないという点がございますので、これらにつきましては都道府県に協力をお願いするとか、あるいは技術センターみたいなものが各地にありますのでこういうものも活用していただく、あるいは先ほど申し上げましたようにその地域の大学の地質なり岩盤力学の先生方にも参画いただくということで進めてまいりたいと考えております。
○石渡清元君　危ない岩盤、いわゆるキープロックを見つけることが一番大事であり、これがまた大変なことであるわけでございまして、例えば地元からうちのこの地域のあの場所が危ないから見てくれとかそういったような要請等々が、そういうケースがあったのかどうか。ということは、地方にはなかなか専門家がいないんですね。したがって、危険の判定というのが非常に千差万別になっている傾向がありますが、その辺についてはどんなような結果になっているんでしょうか。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　道路の危険性等につきましては、道路の制度といたしましてもモニター制度とかあるいは利用者からの通報ということがございます。
　モニター制度につきましては、現在でもそれを活用していろいろな情報が得られればそれに対応するようにしておりますが、一般的に申し上げまして落石等その他情報がいろいろまざっておりますので、その中から貴重な情報はどれかというのを選択していく、あるいはいろいろな情報を蓄積していく、データファイル化していくということがまだ不十分な点があるというのは我々も認識しておりますので、その点、いろいろな寄せられた情報をデータファイル化していく問題等、今御指摘ございましたような指摘があった場合に、どういうものについてはどういう専門家にお願いしたらいいんだという点につきましても、これは道路管理の強化という意味、あるいは道路管理の体制の強化という面から検討していく必要があると考えております。
○石渡清元君　次に、今後の点検の取り組みについてでございますけれども、今までいろいろ御答弁があったわけでございますが、やはりこういう事故を契機に危険箇所の評価の方法やらあるいは点検、監視のあり方を見直すべきでないかという意見もあり、また実際にその方向でお取り組みいただいておると思いますけれども、落っこちることばかりじゃなくて、何から手当てをしなければいけないか、危険防止の優先順位とかそういったようなことについてはどのように考えていますか。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　今回の事故は特に大規模な岩盤の崩落ということで、極めて経験が少なかったということでございます。そういう意味で、今回のような大規模な岩盤の崩落による被災の再発防止、このために現在、三月一日に設置いたしましたが、幅広い学術分野の専門家の英知を結集した委員会をつくりまして、崩壊のメカニズム、あるいは調査から計画、さらに点検の方法、さらには維持管理に至るまでいろいろな技術的な課題について幅広く検討しておりますので、こういうものをぜひ反映してまいりたいと考えております。
　また、一般的に点検につきましては、先ほども御説明申し上げましたが、なかなか目視による点検だけでは不十分でありますので、新しい技術の活用、例えばＧＩＳによるデータベース化、あるいは予知器の開発、あるいはセンサーの開発等も取り組んでまいりたいと思いますし、先ほども御説明申し上げましたとおり、地域の地質状況等をよく御存じの専門家にも参画していただくというような点検方法の見直しに十分反映してまいりたいと考えております。
○石渡清元君　建設省は、大規模岩盤崩落に関する技術検討委員会へ一流の専門家を集めた委員会を設置されて、三月中に第一回を行う、こういうことを発表されておりますけれども、もう三月、第一回がスタートしたのか、あるいは検討委員会がどういう手順でどのような結果に導くか、そういったことを御説明ください。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　大規模岩盤崩落に関する技術検討委員会を三月一日に発足いたしました。現在、委員の先生方の御都合等もございますので、なるべく早く第一回の委員会を開催するように努力しているところでございます。
　この中では、土木工学の先生あるいは地質の先生、さらには施工方面にも詳しい方々、いろいろな先生をお願いしております。総数で約十七名というメンバーでこれを進めていきたいと考えております。
○石渡清元君　いろいろな角度から取り組まれていることは多とするわけでございますけれども、この崩落再発防止について、予算的にはいわゆる平成八年度、来年度予算でどのような措置がされているのか、予算のボリュームでもよろしいですし、柱でもよろしいです。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　従来から、道路の危険箇所に対します防災対策事業については重点的に取り組んでいるわけでございます。
　平成八年度の予算におきましても、事業費で約二千六百億円程度の防災対策事業費を確保してこれに対応することとしておりました。しかし、今回のような新たな事態が発生したわけでありますし、さらには平成八年度におきましても新たな全国的な防災の点検をいたしますので、道路事業全体の予算の中ではありますが一部を保留して、今後の必要な箇所、緊急に実施しなくてはいけないような箇所にも対応できるような措置を現在検討している段階でございます。
○石渡清元君　いわゆる財政措置がある程度なければ、幾らやりますとかいっても、あるいは検討だけしていてもなかなか進まないわけでございまして、その辺のところをぜひひとつ強力に裏づけを確保していただきたい。ということは、それは地方にも言えることでして、地方はなおさら、点検をしろと、点検はするんです、それに対応する財源がまだ乏しいということでありますが、その辺、地方の分まで建設省がどのようにしろとか、あるいは自治省の交付税になるのか何かわかりませんけれども、その財源対策まで温かく指導していく、これが一番肝心ではないか。
　ということは、こういう事故が起こりますと、行政責任はだれがとるんだ、すぐそういう傾向が最近の社会的雰囲気でございますので、その辺のところは、いや国だ道路管理者だ市町村だと始まらないようにきちっとよく説明をし、あるいは地域に住んでいる方もわかるように手当てをしなきゃいけない。その辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　地方におきます防災事業の推進につきましては、先ほど全国の事業費で約二千六百億円というお話を申し上げましたが、この中でも例えば都道府県道につきましての防災事業、あるいは指定区間外の一般国道におきましても必要な防災事業を実施する場合には補助対象あるいは国庫負担をして実施していくという予算措置もございますので、これらを活用していく点等、あるいは自治省サイドでございますがいろいろな起債等もありますので、こういうものが十分活用できるように自治省とも十分協議をしてまいりたいと考えております。
○石渡清元君　ぜひひとつ、今回の事故が想定外の大事故だということでなくて、これを含めてこれからこういったことがないような体制の充実を望むものでございます。
　そして、具体的な今回の復旧についてでありますけれども、今回崩落したトンネルというのは旧道が危ないから新たにつくられたものでございまして、現在も代替の旧道の状態が必ずしもよくないということを聞いておりますけれども、この復旧について御説明願いたい。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　豊浜トンネルの復旧につきましては、地域の方々の暮らしとか交通安全の観点からも極めて重要でございます。安全で確実な復旧工法を十分検討する必要がございます。
　今御指摘のとおり、現在は旧道を使っております。この旧道につきましては、いろいろな意味で危険性がある地域でもございましたので、旧国道でありましたものを現在国道区域に編入して、二十四時間態勢で監視員を配置し、なおかつ。パトロールなんかもしながら二月十九日より供用を開始しているところでありますが、しかし雪崩等の危険がございます。現在も雪崩対策等の緊急工事を追加しながら供用をしているというところでございます。そういう意味ではトンネルの早期の復旧がぜひ必要であります。
　しかし、大変な事故でございました。そういう意味で、現在この復旧工法を検討する委員会、復旧工法技術検討委員会を二月二十八日に設置いたしております。トンネル工学あるいはコンクリート工学、地質工学等の専門家に参加をいただいておりまして、現在審議を進めているところでありますが、この前段には先ほども申し上げましたように事故調査委員会もスタートしておりますので、この事故調査委員会の調査結果も踏まえ、さらに復旧委員会のいろいろな検討も踏まえて今後の復旧の工法を確定したいと考えております。
　いずれにしましても、早期にトンネルが復旧できますように努力してまいりたいと考えております。
○石渡清元君　具体的に今度の旧道を利用するために整備をする施設として、のり面雪崩対策とかあるいはスノーポール、坑口の照明柱、洞窟部分の防護工、クッションドラム等々が書かれておりますが、これは既にもう終わった上で今供用している、前も使っているんですけれども、使われているんですか。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　二月十九日の時点で必要なものは一応終わりまして供用開始をいたしました。その後、しかしさらに雪崩等の危険性がありますので、緊急工事も必要ということで追加工事を進めるという段階でございます。
○石渡清元君　ぜひ慎重に、またいち早い復旧を期待いたします。
　最後になりますけれども、再発防止のためにどのような対策、防止策をお考えになっているのか、大臣の方に御意見を。
○国務大臣（中尾栄一君）　今回の事故を重く受けとめまして、事故後直ちに北海道開発局内に学識経験者から成る調査委員会を設置しておりますことは委員御指摘のとおりでございまして、事故の原因につきまして徹底究明を図ることとしておる次第でございます。
　また、道路を利用する皆様方に安心していただけますように、二月十三日付で全国の道路管理者に対しまして、トンネル坑口あるいはまた落石覆工、俗にロックシェッドと言っているのでございましょうか、それを設置されている箇所ののり面、斜面について緊急点検を指示したところでございます。
　一方、今回のような大規模な岩盤の崩落は従来の技術的知見では予測が極めて困難な現象でありますために、岩盤工学等の幅広い学術分野の英知を結集した委員会を設置しておりまして、検討を進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
　さらに、道路パトロールの充実強化や、また現在実施中の一般国道二百二十九号を初めこのような厳しい自然状況下にある路線にかかわる防災対策事業について、平成八年度予算の範囲内において所要額を増額いたしました。そして、今回の緊急点検結果を踏まえた新たな対策の実施、あるいは観測装置等の研究開発の充実などを図り安全性向上に取り組む考えでございます。
　いずれにいたしましても、委員から先ほど来細かく種々にわたりアドバイスもいただき、なおかつ御指摘も賜ったわけでございますが、今回の事故の教訓を踏まえまして、道路管理体制の強化も含め、安全な道路交通の確保を図るために最大限の努力を傾注してまいりたいこと、また、まいりますことをお約束申し上げたいと思います。
○石渡清元君　いろいろな委員会等々を設置されて懸命な対応ということはよくわかるわけでございまして、ぜひひとつこれを生かしていただきたい。というのは、会すれど議せず、議すれど決せず、決すれど行わず、これは日本式、いわゆる小田原評定と言われるものでございまして、いろいろな検討結果というものをできるだけ地方自治体津々浦々に至るまで周知徹底していただくことが一番肝要ではないか。建設省はそういうノウハウの蓄積がいっぱいあるわけですけれども、なかなか地域社会まで浸透されていないんじゃないか。
　今回の住専などでも、やはり政府側が考えていることが必ずしも地域社会に十分伝わっていないとか、今回はトンネル事故で緊急に御質問をしたわけでありますけれども、例えば建設業でいえば今月三十一日までのいわゆる最低資本金の期限がございます。増資ができなかった、組織変更がおくれた、そのために取引関係がおかしくなったり会社自体に変なことが起こったとかそういったようなことで、やはり周知徹底をいかにするかということが非常に大事だということを最近つくづく感じておるわけでございまして、どうかそういうことを含めて、大臣を先頭にひとつ大いにそれぞれのつかさつかさで力を発揮されますようお願いをいたしまして、質問を終わります。
○委員長（永田良雄君）　この際、申し上げます。
　ただいまのところ、次の質疑会派である平成会の委員の出席が得られておりませんので、順序を変更して質疑を続行することといたします。
○国務大臣（鈴木和美君）　まず、赤桐先生には長い間おつき合いいただいておりますから、国民、とりわけ県民の安全と安心のために御努力なさっていることに対して敬意を表したいと思います。
　今御指摘の点は私どもとしても十分承知しておりまして、当面、阪神・淡路の経験を踏まえまして本年二月から防災基本計画の追加といたしまして、中央防災会議の専門家会議というのがございまして、ここで今の問題などを取り上げて、五月には大体結論を得るようなスケジュールで今運んでおるところでございます。
　なお、もう一つは、御指摘のように石油コンビナート等災害防止法とそれから高圧ガス取締法、これは消防庁、通産省の所管でございますが、私どもとしても調整官庁として強く各省庁に協力を求めまして、先ほど申し上げました専門家会議のところで先生の御指摘なども十分生かしながら対応をしてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○国務大臣（中尾栄一君）　大変貴重な委員からのお話を賜りまして、むしろ私も、関東にすべからく阪神・淡路大震災のあの問題が起こったときに、もうおよそあらゆる学者はこの問題点について触れておるわけでございますが、さりとてそのような具体性のあるお話というのはむしろ直覚的に私の胸に響かせていただきました。本当にそのとおりだなという感を強くした次第でございます。まずもって感謝申し上げたいと思います。
　そのような意味で、今回の震災を貴重な教訓とすることは申すまでもないわけでございますが、安全で安心な地域づくり、町づくりというものを、あるいは防災対策につきましては、昨年四月に策定されました震災に強いまちづくり構想や新たな建設省防災業務計画に基づきまして、第一点としまして初動期の情報収集体制の強化を初めといたしまして、二点といたしましては、道路橋等の耐震設計基準の見直しなどの公共施設等の安全対策も含めなければなるまい。第三点は安全性の高い市街地整備。なおかつまた四点としましては、災害発生時の安全性の確保。あるいはまた五番目としましては、多少違う観点になるかもしれませんが、ボランティア体制の整備などを含めまして災害発生時の社会経済活動の確保。あるいは六点目といたしましては、調査研究体制の充実等の総合的な施策の展開を図ってまいりたい、こう考えておる次第でございます。
　先ほど、恐らく九千以内かもしれませんが、そのようなものがずっと並んでおる千葉、神奈川地域、ここにある意味における直下型の問題のある地震や天災等々が起こった場合にいかなる被害が起こり得るかということは、これは全く今の学者方の御意見等では集約でき得ない問題点というのが幾つもございますから、あらゆる想定をしながら、先ほど国土庁長官が申されましたようなことと相まって考えていかなければなるまいなということを考えておる次第でございます。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　質問に入る前に一言申し上げたいことがあります。
　現在、国会の正常化のために話し合いによる正常化の努力が強められていると思いますけれども、そうしたときに、野党第一党の欠席のまま性急に委員会を開催することは参議院にも不正常を拡大することになると考えます。こうした状況下での委員会の開催には反対であるということを表明しておきます。
　質問に入ります。
　住専問題は金融問題として議論されておりますけれども、その本質というのは大銀行が住専やノンバンクなどを使って土地の買い占めなどに乱脈な融資をして、その結果国民は地価高騰や地上げによる追い出しなど大きな被害をこうむった、そういった国土行政に直接かかわる問題だと思います。
　今日、不良債権は百兆円とも言われており、そのうちかなりの部分はゼネコンと言われております。バブル期にゼネコンも土地買い占めに手をかしました。住専、ノンバンクの後はゼネコンの不良債権、こう言われております。
　そうしたもとで、建設行政を預かる大臣として、また政治家として、不動産投機などで莫大な不良債権をつくり出した今日の事態をどう受けとめられているのか、大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　約十年前ぐらいのことでございますが、私も当時経済企画庁の長官をしておりまして、そのときに私も、議事録を読んでいただきますればおわかりいただけると思いますが、三回ぐらいにわたりましてバブルの投機的対象といいましょうか、これについては相当強く警告を発したつもりではございましたが、力不足なものですからどうにもなり得ない結果になりました。
　あるいは、建設業者の御指摘がございました。確かに、この中には債務保証を行っている企業や販売の目途の立たない不動産などの不良資産を抱えている企業などもあると聞いておりまして、今後いずれこうした債務や不良資産の具体的な処理の問題に直面せざるを得なくなるところも出てくるのではないかと考えているわけでございます。こうした債務や不良資産の処理につきまして、当然のことながらそれぞれの企業で努力したものと理解しておりますが、当面の間は私どもそれを見守ってまいりたいものだと、こう思っております。
○緒方靖夫君　住専問題では、銀行と大蔵省の癒着、政治献金を通じての銀行や住専、その貸出先と政治家との関係、こうしたことが大きな問題になっております。
　中尾大臣にお尋ねいたしますけれども、大臣は住専の融資先から献金を受けておられるのか、また建設業界から献金を受けておられるのか、その点についてお聞きいたします。二点です。
○国務大臣（中尾栄一君）　住専そのものとは全く関係もございませんし、またその各位の方々ともお会いしたことも一度としてございません。
　ただ、住専からの貸出先の百社でございますか、その中で出されたのに一社だけ、私はパーティー券だと思っておりましたが、十二万円ということで、後で秘書に調査させましたところ、それは一律月に一万円の会費でいただいていたということを承りまして、これは即座にお返しをさせていただきましたけれども、そのことも報告させていただいた次第でございます。
○緒方靖夫君　それから建設業界からの。
○国務大臣（中尾栄一君）　先ほど言いましたように、それ以外はございません。
○緒方靖夫君　その一社というのを、融資先、それは名称はどこでしょうか、名前は。
○国務大臣（中尾栄一君）　これは私もそのときにも申し上げたのでございますが、今もって考えるんですが、かえってその会社に御迷惑があってもいけないということで、そのときにも言葉のうちでは申し上げることはいたしませんでした。今ここで発表することは差し控えたいと思います。
○緒方靖夫君　朝日新聞の九四年の六月十七日付、これは山梨版ということになるんでしょうか、そこに中尾建設大臣のその当時の建設業界からの献金についての考え方が述べられております。それを紹介いたしますと、「法定の浄財は感謝して受け止めてゆく」とこう書かれているんですけれども、そういった考え方というのは現在もお変わりないのかどうか。
○国務大臣（中尾栄一君）　それはいつの新聞でございましょうか。私、ちょっと記憶にないのでございますが。
○緒方靖夫君　これは朝日新聞で、九四年、平成六年の六月十七日付ということです。
○国務大臣（中尾栄一君）　御案内のとおり、政治改革がこのような形になりまして、それで当然それにつながるところの政治資金規正法の問題が出されたわけでございます。それで通過したわけでございます。それ以後の考え方は法に沿っていくという考え方でございますから、それまでの間は、当然のことながら幅広く自分の思想的な考え方に共鳴をしていただく会社には一律、限度はございますけれども、決められた限度内におけるものはありがたくいただいていくという考え方は、それは当時あったわけでございます。
○緒方靖夫君　建設業界からの政治献金ということについて重ねてお伺いいたしますけれども、大臣はこの間受け取られていないということで言われているんでしょうか。
○国務大臣（中尾栄一君）　これは今突然の御質問でございますからまだ調べてはおりませんが、そのような法的に決まった形における、例えばパーティーをしたときのお買い上げをいただいたり、そういうことにおいてはあったのではないかと思いますけれども、どこの会社からどうという、そういうつながりの中におけるものは記憶が定かでないというよりは、私のところでは特別にこの建設業界というものを扱ったことはございません。
○緒方靖夫君　私の幾つか調べた資料の中で、これは日東建設から政治献金を受け取られているというそういう報告が出されているというものがあるんですけれども、それについては御記憶ありませんか。
○国務大臣（中尾栄一君）　日東建設、私も建設会社はほかにも知っておりますから、日東建設だけと言われましてもいつどういう形でということは全く覚えておりません。
○緒方靖夫君　金の受け渡しというのは非常に明確な問題ですので、やはりその点はっきりさせていただく必要があると思うんですけれども、特にこれは日本建設業団体連合会の前田会長が自分たち建設業界が政治家に献金をする意味について、許認可、利権が絡むので政治家には金を出すのだというふうに述べているんですね。ですから、どの財界からも同じですけれども、建設業界からの政治献金という点でいいますと非常に意味があると思います。ただ慈善のために出しているわけじゃないということははっきりしているんです。
　その点で、私はやはりこれからゼネコンの不良債権問題は必ず大きな問題になってくると思います。そしてまたその際に、改めて今よりもっと厳しい形で建設大臣の政治姿勢、この問題に対する姿勢が問われると思います。ですから、せめて建設大臣の任期の間、公然と建設業界からは献金をもらわないということをはっきりさせていただくということが非常に大事だと思いますけれども、その点をお尋ねして質問を終わります。
○国務大臣（中尾栄一君）　その方向で自分を戒めていきたいと思います。
○奥村展三君　住専とゼネコン等が保証をいたしておりますが、この問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　ゴルフ場やあるいはまたビルの建設等、それを入手していくということでゼネコン等が保証を行っているというように仄聞をいたしております。そういうことにつきまして建設省としてどのように実態を把握されているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（小鷲茂君）　ただいまお話がございましたように、住専問題に関連してゼネコンがいろんな形で関係しているんではないかということが言われておりまして、当初百社のお名前が新聞等に報道された際にその中に著名な建設会社も何社か入っておりまして、私どもも心配をいたしまして、特に財政資金の問題がございますのでそういうことがあってはいけないなという観点から、どういう経緯、どういうことなのかということを数社に聞かせていただいたことはございます。その段階では、会社自身の借り入れないしは関係する会社が借り入れる際の債務保証というような形で関係している企業が数社ございましたけれども、いわゆる不良債権という形で残っているということではないようでございますので、そういう意味で安堵した次第でございます。
　その他、業界全体につきましてどう把握しているのかというふうにお尋ねであるとするならば、残念ながら、その点については必ずしも住専絡みでどれだけの債務保証をしているのかということの実態が判然といたしておりません。債務保証全体額としてゼネコンがどれだけの債務保証をしているのかということにつきましては、いわゆる有価証券報告書によりましてオープンにされておりますので、そういう範囲ではわかりますが、それが住専とどれだけ関係しているのかということにつきまして残念ながら私どもで十分把握できておりません。
○奥村展三君　いろいろ国の大型プロジェクトとの契約等もあるわけでございます。やはりスーパーゼネコンとも言われておる企業もたくさんあるわけでございますが、そういうようなことを考えますときに、やはり建設省として、もちろん経済的な基盤を揺るがすことにもなるわけであります。
　先ほど、中尾大臣は見守っていきたいというようにおっしゃっておったわけでございますが、これは今後また社会問題になりはしないかなという私は懸念を持っておるところでございます。どうぞひとつ十二分に行政指導といいますか実態を把握されまして、そしてこれからの建設業あるいはまた国家のプロジェクトの基盤を揺るがすことのないようにひとつお願いを申し上げておきたいと思います。
　大臣の御所見がありましたらお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　奥村先生のお言葉を体しながら、その方向に頑張ってまいりたいと考えております。
○委員長（永田良雄君）　この際、申し上げます。
　次の質疑会派である平成会の委員の出席が得られておりません。出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（永田良雄君）　速記を起こして。
　次の質疑会派である平成会の委員に対し出席の要請をいたしましたが、出席が得られません。したがいまして、同会派は本日割り当てられた質疑を取りやめたものと認めます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十九分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年三月十四日（木曜日）
　　　午後一時三十八分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　荒賀　泰太君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　小池　将文君
　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　画室長　　　　　　細野　光弘君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　岡本　　保君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）
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○委員長（今井澄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　平成会所属の委員の出席がありませんので、理事から出席を要請いたしたいと存じます。しばらくお待ちください。――平成会所属の委員の出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。
　社会保障制度等に関する調査を議題とし、前回に引き続き、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○朝日俊弘君　社会民主党の朝日でございます。
　冒頭に、菅厚生大臣に御就任早々から薬害エイズ問題を初めとする当面の諸課題に対して積極的に挑戦されておられることに心から敬意を表した
　いと思います。
　厚生行政にかかわる課題、なかなかに難しい課題が山積しておりますが、大臣御自身も所信の中で述べておられましたように、厚生行政の責任者であると同時に、国民の代弁者であるという立場で今後とも積極的かつ着実に取り組んでいただきたいと思います。御激励を申し上げたいと思います。
　さて、私は今回、多くの重要課題が山積しておりますが、当面急いで私たちとして審議をし、あるいは検討しなければならない幾つかの課題、三点に絞ってお伺いをしたいと思います。
　第一番目の課題は、薬害エイズ訴訟問題でございます。
　昨日の衆議院の厚生委員会においても、大臣みずから、和解実現に向けて今週中にも対応を固めたいと、こんな御答弁をされておりました。衆議院における審議内容とできるだけ重複を避けながら、三点にわたってお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に、大臣にお尋ねをいたします。
　七日に東京、大阪両地裁から第二次の和解勧告案が示され、これを受けて現在関係者の間で真摯な協議が続けられているという状況であると認識をしております。しかも、いわばその大詰めの段階を迎えている、こういう状況に十分留意し、またそうであるからこそ行政府や立法府に求められる役割は大変重大である、このことを踏まえながら私からもぜひ和解の早期成立に向けてなお一層の御努力を要請したい、こういう気持ちを込めまして改めて大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
　その際、私は、所見の中で裁判所が述べておりますように、被害者への鎮魂・慰霊を含め、最大限の配慮をされることが必要である、とりわけ遺族原告に対する格段の配慮といたわり、この部分を国としてどのように受けとめることができるのか、これが和解成立に向けた一つの大きな要素であるというふうに考えております。
　私が思いますには、例えばこの際、今後にも引き継ぐことができるような何らかのメモリアルな事業、これはあくまでも検討の素材として申し上げますが、例えば遺族の皆さん御自身による被害者への支援・相談活動とか、あるいは感染者・発症者御自身によるセルフヘルプ活動など、このような活動に対して国として支援できるような何らかの事業をスタートさせることが考えられないだろうか、こんなふうにも考えております。ぜひ御決意とあわせて大臣のお考えをお聞かせいただければ幸いでございます。
○国務大臣（菅直人君）　まず、大変激励をいただきまして、どうもありがとうございます。
　この薬害エイズの問題、今、朝日委員の方からもお話がありましたように、今月の七日に第二次の和解案が東京、大阪の両地裁から出されまして、これをどういうふうにそれぞれのお立場で受けとめていくか、今大詰めにだんだん差しかかっているというふうに受けとめております。
　この間の経緯は、もう御承知のことも多いと思いますが、患者の皆さんもそれぞれ会議を開かれたり、あるいは与党の皆さんにもいろいろ要請をされたりいたしておりますし、また各メーカーも私のところに、三日ほど前ですか、ミドリ十字の社長も来られまして、また外資系の方も今回は国内の責任者が、日本の責任者が業務局長の方にいろいろ意見交換に来るというような場面もありまして、きょう原告の皆さんがそれぞれのメーカーに面会を求めるというお話も聞いておりますが、そういう中で被告の各メーカーも原告の皆さんに対しての何らかの意思表明があるのではないかと、こんなふうにも受けとめているところであります。
　そういう中にありまして、特に、今、朝日さんのおっしゃった所見の中に述べられている遺族の皆さんに対する問題、これは大変重要な問題と私も受けとめております。私も遺族の皆さんにも何度かお会いをいたしまして、特に非常に厳しい環境の中で、エイズに感染され、そして発症された患者を抱えて本当に苦しい思いをされて、そして亡くなられたと、そういうことをお聞きしておりますと、その御苦労に対しては何らかのことを私たちもしていかなければならない、こういう気持ちを大変強くさせられるわけであります。
　裁判所の方もこの点については、全体の和解を成り立たせるためといういろいろな配慮の中でも、特に、今、朝日さんの方から指摘をされましたように、被害者への鎮魂・慰霊の措置を含め、最大限の配慮をされるように要請するものであるというふうに指摘をしていただいております。
　今、具体的な一つの考え方としてメモリアルな事業という形で、例えば患者さんに対して逆に遺族の皆さんがいろいろな支援をする、あるいは精神的なケアをする、そういったことの一つの考えが指摘をされたわけですが、ぜひそういう今の提案も含めて原告の皆さんの意見を十分伺いながらこの問題については何らかの対応が具体化するように私たちも全力を挙げたい、このように考えております。
○朝日俊弘君　ぜひ原告の皆さんの御意見を十分に伺っていただきながら前向きに御検討をお願いしたいと思います。
　それでは次に、今後の課題の重要な一つになっております医療体制の整備のことについてお尋ねいたします。
　エイズに罹患された患者さんたち、とりわけ薬害エイズ患者の皆さんたちが今後いわれなき差別を受けることなく安心して医療が受けられる体制づくりが急務であると思います。もちろん、厚生省の方で既にエイズ治療に関する拠点病院の選定の作業等、さまざまな対応が進められているというふうに伺っておりますが、しかしその一方で拠点病院が名乗りを上げない、病院名を積極的に公表しないというお話も伺っております。ぜひこの医療体制づくりについてさらに一層の取り組みの強化が求められていると思います。
　正直言いまして、なかなか思うようには進んでいないということに私自身半ばいら立たしささえ感ずるわけでございますが、この作業が思うように進んでいかないその隘路は一体どの辺にあるというふうにお考えなのでしょうか。その辺の分析も含めまして、さらにこれまでの施策に加えて、例えば協力いただく医療機関に対してもっと積極的なインセンティブを与えるような何らかの方策を検討すべきではないのでしょうか。ぜひ問題点の整理を含めて今後の取り組みの仕方についてお考えをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（松村明仁君）　エイズ診療の基本的なあり方につきましては、どこの医療機関でもその医療機関の持っておられる機能に応じましてエイズ患者・感染者を受け入れていただくことであると考えております。
　このため、厚生省といたしましては、今、委員御指摘のように、全国でエイズ治療の中心的な役割を果たしていただく病院として拠点病院の整備に努めているところでございますが、本年の二月末をもちましてすべての都道府県において一応整備の状態になった、こういうことでございます。
　しかし、今御指摘のように、この拠点病院の整備が十分でない、あるいは病院名の公表というような問題、確かにいろいろな隘路もあるわけでございますが、厚生省といたしましては、エイズ診療の質の向上と患者の受け入れ体制を推進するためには、特にそこで働いておられる拠点病院の医師、看護婦、こういった方々の考え方あるいは技術というようなものが非常に重要になる、このように考えておりまして、こういった方々を対象といたしまして研修事業等を実施しておるところでございます。
　さらに、平成八年度予算案、現在御審議いただいておる案におきましては、拠点病院の設備、例えば個室化を進めるとかあるいは医療機器の整備というような、そういった方向でこのインセンティブと申しましょうか、充実に努めることとしておるところでございます。また、医療従事者に対します実地研修、あるいはカウンセラーの設置のための予算というようなものを新たに計上しているところでもございます。
　また、拠点病院の公表の問題でございますが、これは当該病院あるいは各都道府県の御意向等もありまして公表あるいは未公表ということになっておるわけでございますが、残念ながら現時点では病院名が公表されているものは三五％程度にとどまっておるところでございます。
　私どもといたしましても、この拠点病院の名前を周知するということは地域の医療機関に対しましても、あるいはエイズの感染者・患者の方々にとっても大変重要なことでありますので、これまでも関係機関に対して協力を呼びかけておるところでございますが、今後ともこういった拠点病院の公表につきまして、関連する医療機関の方々やあるいは支援団体の方々の御協力も得まして、感染者あるいは患者の方々にこういった必要な情報がどうしたらちゃんと伝えられるか、そういった方法について検討してまいりたいと思っています。
○朝日俊弘君　いろいろ御努力をいただいているんだと思いますが、エイズの患者さんに限らず、やはり医療機関が提供するサービスの情報を積極的にユーザーの皆さんに提供するということはこれからの医療のあり方の一つとして求められていることでありますので、今ここでこんなふうにしたらという具体的な提案ができないのが残念なんですが、ぜひ何らかの方策について今後も積極的に検討をお願いしたいというふうに思います。
　それでは、エイズ問題の三番目の問題として、今後の再発予防対策の一環としても重要な課題であるというふうに認識をしておりますが、血液医業の進め方と関連して一つお尋ねをいたします。
　実は、先月二十六日だったと思いますが、日にちは定かではありませんが、青森県のある高校で集団献血を行った。その際に使用された、採血時に使用された問診票、この質問項目の中に、例えば新聞によれば、本人さんの売春行為があったかどうかというようなことを問う項目が入っていた、これはちょっと問題ではないかという新聞の取り上げ方であったと思います。
　私も気になりまして、その問診票を取り寄せてみました。今、手元にありますが、確かに読んでみますとなかなかに難しい。例えば、最近六カ月以内に伝染性単核球症にかかったかどうかなどという質問があったりして、これは医者でもなかなかわからないのかもしれない。さらに、「この一年間に次のいずれかに該当することがありましたか。」というところで、あえて申し上げませんが、いささかぶしつけな質問項目が、あるいはプライバシーを無視した質問項目が入っております。
　採血に際してより安全な血液を確保したいという気持ちというか意図は十分理解できますけれども、こういうやり方はいかがなものかと私も思わざるを得ません。これは日赤の方でいろいろ具体的には用意されているものだというふうに思いますが、この辺ぜひ改善の必要があるのではないかというふうに思います。
　同時に、この問診というのはプライバシーにかかわることもあるわけですから、採血する場所とは違って、例えば問診室をつくるとか、あるいは本人さんに面接をして、そういう中で必要な情報を選び取ることができるような要員を確保するとか、そういう条件整備を含めてもう少しきめ細かな配慮と対策の強化が必要ではないかと思います。
　ぜひ早急にこれらの課題について検討をしていただきたいというふうに思いますが、この点についてお伺いいたします。
○政府委員（荒賀泰太君）　ただいまの工夫、配慮が必要だという点は私どもも十分注意をしなければならない点だと思っております。
　委員御承知のように、輸血用血液製剤の安全性を確保する上で肝炎とかＨＩＶのウイルスの検査ということが非常に重要でございまして、その充実に努めておるわけでございます。
　この中でウインドーピリオド、こう言っておりますが、感染をしまして、そして抗体等があらわれるまでの間の感染の事実が検知できない期間、これをウインドーピリオドと申しておりまして、六週間とか八週間という期間がこの検知できない期間でございます。そういったことがある以上、現在の科学技術の水準でウイルスの感染というものを完全に技術的に排除することができないという問題がございます。
　これに対しましては、専門家で構成をいたしました血液問題検討会の提言によりまして、昨年七月から献血を受けられる方々へ感染症が伝播しないような、そういう危険を排除するための問診の充実ということを図りまして、そして安全性の対策強化を図ってきたところでございます。この検討会の提言におきましては、ＨＩＶに感染している可能性のある方を献血から排除しなければならないと。個人のプライバシーに十分な配慮を払いつつも、具体的に踏み込んだ問診を行うこともこれはやむを得ないのではないかという御提言。また、問診につきましては、マススクリーニングが不可能な病原体がございます場合の危険性を排除する唯一の方法であると、こういったことになっておるわけでございまして、私どもも問診強化ということは不可欠だと考えております。しかし、今御指摘のありました具体的な運用面につきましてはいろいろな配慮が必要だと。
　そこで、委員今御指摘もいただきましたが、この献血者のプライバシーの保護を図るために、日赤に対しまして今年度の補正予算で国庫補助を約一億円計上いたしまして、全国の日赤の血液センターにおきまして問診室を整備していく、あるいは検診車についても問診のための整備をしていくということで今その事業を進めておるわけでございます。
　それから、ただいまの問診の事項につきましても、日赤におきましては、献血者への配慮をすべく、問診項目の中で「売（買）春行為をした。」というような記述については削除する方向で今準備を進めておるというふうに聞いておるわけでございます。
　この血液事業の円滑な推進を今後とも図って、そして献血血液の安全性を確保しつつ、またプライバシーの保護も十分図りながらこの事業を推進してまいるように最大限の配慮をしてまいりたいと、このように考えております。
○朝日俊弘君　ぜひよろしく御検討をお願いしたいと思います。
　薬害エイズ問題については以上で質問は終わりたいと思いますが、最後に一つ意見を申し上げておきたいと思います。
　この薬害エイズ問題について現在も、そしてこれからも真相解明と再発防止のための取り組みは大変重要だというふうに思います。その際、製薬企業及び政府・厚生省の責任とともに、医学界、医療界の責任も大変重大であったというふうに私は受けとめております。ここであれこれ申し上げる時間はございませんが、一言で言えば医学・医療界そのものに内在する体質といいますか、いわば構造的な問題があって、その上に製薬企業と行政と医学・医療界、三者の関係が構造的な問題として存在していたのではないか、そんなふうに私自身は感じております。
　今後の真相究明、再発防止対策を確実に進めていくためには、このような問題意識のもとにぜひ取り組みを進めていきたいと思いますし、私ども立法府としても引き続きそのような作業に取り組んでいく必要があるということを申し添えておきたいと思います。
　では次に、大きな二番目の課題に移ります。
　新ゴールドプランとこれに関連する新介護システムの問題についてお尋ねしたいと思います。
　既に御承知のように、新ゴールドプランは新しいプランとなって二年目、その前身のゴールドプランのスタートから数えれば早くも七年目を迎えております。また、これと並行して全国の自治体では、それぞれの自治体が策定した高齢者保健福祉計画の策定、実行に取り組んでおります。しかし、昨年の秋だったと思いますが、日弁連あるいは日経産業消費研究所などが行ったアンケート調査の結果によれば、かなり多くの自治体が計画どおりの目標達成は困難というふうに数字を示されています。ある意味では、自治体からそういう悲鳴が聞こえてきているという状況かもしれません。
　そこで、これらの状況について、実態について、厚生省の皆さん、新ゴールドプランの進捗状況あるいは各自治体が策定した高齢者保健福祉計画の進捗状況についてどのように把握され、分析され、そしてどのような対応をされているのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　新ゴールドプランに基づきます介護サービスの基盤整備につきましては、平成八年度予算におきましても、例えば在宅福祉のかなめでございますホームヘルパーにつきましては対前年度三万人増の十二万二千四百八十二人、それから施設整備の面で申し上げれば、特別養護老人ホームは対前年度一万五千六百人増の二十四万七千百九人というふうに事業費を計上し、またそれが予算の消化という面でも今日まで順調に消化をされているということから、総体として申し上げれば着実な推進に努めてまいったというふうに申し上げていいと思います。総じて一歩一歩着実に前進をしているというふうに考えているところでございます。
　ただ、総体といたしましても、やはり新しい介護システム等をにらんで全体のニーズの増加というようなことをも視野に入れなければなりませんし、また新ゴールドプラン各事業を子細に見てまいりますというと、事業ごとに若干進捗に差がございますし、それから、今、先生御指摘ございましたように、各地域ごとに格差がございますことは事実でございます。それはそれぞれの地域の置かれている高齢化率の差でございますとか、あるいは同居率の差、あるいは住民の方々の意識の差、さらにそれに加えまして自治体サイドの財政事情、あるいは自治体自身の意欲と申しますか、それに取り組みます首長さんを含んだ自治体の意欲の差というようなものがもろもろ反映をいたしましてこのような格差になっておるわけでございます。
　しかしながら、できるだけ全国的に均衡のとれた形で介護サービスの基盤整備を進めなければならないこと、これは仰せのとおりでございます。したがいまして、私どもといたしましては、全体的にも比較的おくれております事業、これについて一層強力にてこ入れをしてまいるということはもちろんでございますけれども、地域差ということにつきましても、例えば都市部の整備につきましては補助単価の割り増しでありますとか、あるいは逆に過疎地域等におきましては小規模施設を活用するといったようないろいろ地域の特性を踏まえましたさまざまな努力をこれまでもしてまいりました。
　今後とも、さらに自治体の一層の努力を促すということをお願いしてまいると同時に、国といたしましてもそういった施設なりあるいはサービス基盤の整備の促進のために助成等の面でさらに一層知恵を絞りまして工夫をし、新ゴールドプランの目標の達成が全国的に均衡のとれた姿で行われていくように一層の努力をしていきたいと、こんなふうに考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　次に、同じ問題を自治省の方にお伺いいたします。
　もう改めて申し上げませんが、新ゴールドプランは大蔵・厚生・自治三大臣合意ということであります。しかも、今のお話にあったように、ぜひ自治体で積極的に取り組んでほしい、こういうことでございます。
　現状、そして問題点、今後の対応、自治省としてどんなふうに考えられているのか、お伺いいたします。