Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（東條伸一郎君）　鈴木元参事官に対する公訴事実の概要を申し上げますと、被告人は、五十八年十一月から六十一年六月まで、総理府の内閣総理大臣官房参事官として総理府が発注する政府広報の実施等統括管理する職務に従事していたものでございますが、その職務に関し、株式会社広研代表取締役遠山三郎、それから同社東京支社長西田励らから、五十九年十月から六十二年十月までの間、前後十八回にわたりゴルフ、クラブなどにおきまして合計百六万円余相当の遊興飲食等の接待などの供与を受けて収賄した、これが公訴事実でございます。
　それから、遠山三郎及び西田励に対する公訴事実の概要でございますが、遠山三郎被告人につきましては二つございます。一つは、株式会社日本ビデオ・ネットワークの河本、それからサンコーの福沢という人と共謀の上、総理府内閣総理大臣官房参事官をいたしておりました橋本哲曙被告人に対して合計百三十三万円余相当のわいろを供与したという事実。それからもう一つは、遠山被告人と西田励被告人が共謀の上、先ほど申し上げましたように鈴木元参事官に対しまして十四回にわたり合計八十九万二千六百円余の飲食等の供与をして贈賄した、こういう事実になっております。
○吉川春子君　法務省からいただいた資料によりますと、被告人鈴木は、総理府が発注するテレビ等による政府広報の企画、立案、実施等に関し、便宜有利な取り計らいを受けたこと等の謝礼の趣旨のもとに接待等されるものであることを知りながら収賄したと、こういうことですね。確認だけでいいです。
○政府委員（東條伸一郎君）　公訴事実によりますと、総理府が発注するテレビ等による政府広報の企画、立案、実施等に関し、便宜有利な取り計らいを受けたこと等の謝礼の趣旨のもとにと、こうなっております。
○吉川春子君　ちゃんと総理府の幹部がそのことで収賄を受けているんですから、それを総理府が知らなかったなどとここで答弁なさるのはうそになるんじゃないですか。
○政府委員（高田朗雄君）　お答えいたします。
　フジテレビとの関係におきまして政府の提供する広報番組につきましての制作なりあるいは企画なりという問題については、私どもは、広研は何も役割を果たしていなかったというふうに考えております。
　ただ、問題は、何と申しますか、番組を制作し放映していく過程の中でいろいろ庶務的な業務とでもいいますか、これはそんな正確な名前があるわけではございませんけれども、俗に言ういわゆる庶務的な業務、例えばネットを張っておる各局から実際に契約どおりの放送をしたかどうかといったような結果をきちんと集めて報告をするなどというような仕事がございますが、そういうものについては中でその手伝いをしておるといいますか、庶務的業務をやっておるというようなことについては担当者は承知していたんだろうというふうに思います。
○吉川春子君　それで毎年二億四千万円もの手数料を受け取っていたと、そういうことを総理府は御存じだったんじゃないんですか。
○政府委員（高田朗雄君）　それは全く存じておりません。
　なお、ただいま二億四千万という数字をおっしゃいましたけれども、それについても私どもは全く存じておりません。ちなみに、「ホームジャーナル」というのをお願いしておるわけでございますが、これについてフジテレビと年間契約をしておる六十二年度の金額について申しますと、これが二億二千五百万円ということでございますので、報道の数字というのは私どもとしては存知しないところでございます。
○吉川春子君　一紙だけじゃなくて、各社がその金額を報道しているわけですね。
　で、総理府から広研に取締役社長として天下りといいますか、行った方がおられるんじゃないですか。
○政府委員（高田朗雄君）　広研に社長として天下った者がいるなどということ……
○吉川春子君　取締役です。
○政府委員（高田朗雄君）　取締役社長でございますか、それは聞いておりません。
○吉川春子君　全然御存じないですか。新聞等にも報道されたのに、そういうことを調べてみなかったんですか。隠さないで言ってください、わかっているわけだから。私の方から名前言わせないで。
○政府委員（高田朗雄君）　ちょっと役職がわかりませんが、東京支社の職員に就職している者がいるそうでございます。
○吉川春子君　それはどなたですか。職員じゃないですよ、取締役ですよ、謄本によると。
○政府委員（高田朗雄君）　申しわけございませんが、ちょっとわかりかねますので、後刻調べて御報告いたします。
○吉川春子君　それじゃ、後刻調べて教えてください。
　広研の、この会社の謄本によりますと、堀内孝次郎さんという人が取締役。もっともことしの七月やめてますがね。その人が、大蔵省の職員録によりますと、これは会計課の課長補佐をやっていらしたんですね。広研との間にそういう癒着が非常にあってこういうことがあったと思うんですけれども、広研がどういう役割を果たしていたかということがおわかりにならない、どれだけ手数料を取っていたかもわからない。そういうことはちゃんと調べて報告していただけませんか。
○政府委員（高田朗雄君）　この問題につきましては、フジテレビと広研との関係というふうに考えますので、全く企業内の問題でございますので私どもとしても把握いたしておりません。
○吉川春子君　官房長官にお伺いいたします。
　「ホームジャーナル」という政府広報番組を今のお話だと二億何千万かで発注していたと。報道によると、広研は「ホームジャーナル」について年間二億三千万か四千万の手数料を取っていた、こういうことが報道されているわけですね。しかも、起訴事実にはテレビ番組のそういうものに関してわいろを受け取ったというふうになっているわけですから、この「ホームジャーナル」という番組自体がわいろで汚れている番組なんですね。それを調べないで、よくわからないなどといってそういう番組を続けるということは、広報のイメージとしても非常に悪いんじゃないですか。こういう点についてはっきり調査し、しかもこういう「ホームジャーナル」のような汚職絡みの広報番組というのはやめるべきだということを大臣に要求いたしますが、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　事件そのものはまことに遺憾のきわみでありまして、それに対しては適切に対処したところでございますが、さりながら、その報道されておられる番組そのものの是非とは直接かかわり合いなかろうかと思います。その番組そのものが総理府としても適切な政府広報を実施しておるということであるとすれば、それは継続すべきものだろうと思います。しかし、今御指摘ございました、いろいろ数字のことも言われました。その点については、応答を聞いておりましたがいささか勘定が合わないお話のように実は聞こえましたが、それはそれといたしましても、政府としては番組そのものの価値ということを前提としてその番組を今後放映するかどうかほついての基準にいたすべきものだというふうに考えます。
○吉川春子君　広研の贈賄、そういうものと全く関係がない、潔白なんだ、そういうことをちゃんとお調べになる必要があると思います。これだけ言われているわけですからね。
　その点は調べてみるということについてはどうですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　その点については、事件として既に処理をされておるわけでございまして、厳正な捜査によって結論を既に得ているものだというふうに考えております。したがいまして、どの点をどう調査せよということなのか私ちょっとわかりかねますので、できましたらいま一度よろしくお願いいたします。
○吉川春子君　検察庁、そして起訴ですから裁判ということでそっちの方はいっているんですけれども、「ホームジャーナル」という番組について総理府は御存じないとおっしゃるわけですね。広研が入っていたということは知らないと言う。しかし、広研はその番組に絡んでわいろを受け取ったという起訴事実によって起訴されているわけですね。だから、それでどれぐらい手数料を取っていたのかということも、今言ったように大きな差があるわけです。そういうようなことをはっきり調べて、これは刑事問題としてのレベルではなくて、政府が広報をやる以上そういう疑惑を残してはならないというそういう行政レベルできちっと調査なさる必要があると思うんです。だから、検察庁はこういう問題について調査するとかなんとかということじゃありませんから、広報番組を発注している政府自身がちゃんと調査なさるべきだと。報道によれば、フジテレビも東京地検からの取り調べを受けたということもあるわけです。
　その点、もう一度官房長官にきちっとそういうものについて疑いを晴らす上で総理府として調査していただきたいということをはっきり要求しますのと、もう一つは、時間の関係で続けて申し上げますけれども、政経文化研究会というのがあります。
　この政経文化研究会というのは、かなり報道されていますけれども、旧田中派の二日会に対して五十七年から六十一年までの間に五千七百三十五万円も政治献金をしているんですね。この会の代表が今問題になっております広研の遠山、会計責任者は西田、こういうことなんです。だから、そういうところが政治家に対して多額の政治献金をやっている、一方では広報に絡んで汚職をする、こういうような事件の絡みになっているんです。この問題については引き続き質問したいと思いますけれども、こういう政治家絡み、政治家の団体絡みといいますか、そういう問題もありますのできちっと総理府としては疑いを晴らすように調査をして、その結果を明らかにしていただきたい、そういう要望です。
○国務大臣（小渕恵三君）　御意見としては承りましたが、総理府としては、部内に機関を設けて今日まで厳正に調査を進めてきた結果、既に結論を得て、それぞれ担当者につきましても厳正な処分を行ったところでございますので、現段階におきましては調査といいましても部内で十分それを実施したものだという確信を得ているものでございます。
○吉川春子君　納得できないで終わります。
○柳澤錬造君　私は、きょうは戦地における遺骨収集の問題で若干お聞きをしてまいりたいと思うんです。
　最初に厚生省の方に。
　戦地で亡くなった人たちの数というのは大変なものなんですけれども、その遺骨収集で今日までに政府がかけたお金というものはおよそどのぐらいお使いになり、またこれで正確に把握することもできないわけですけれども大体どの程度の遺骨収集が進んだというふうにお考えになっているのか、そこのところをお聞かせいただきたいんです。
○説明員（新飯田昇君）　お答え申し上げます。
　さきの大戦におきまして主要戦地となった地域におきます戦没者の遺骨収集は、講和条約発効後の昭和二十七年度から開始いたしました。国外にありましては相手国政府と相手方国民の理解と協力を得ながら、現在までに合わせて百八十六回にわたる調査、収集団を派遣してまいりました。その結果、これまでに約百二十一万柱の御遺骨を日本に送還をしたところでございます。
　なお、これらの地域における戦没者数はおよそ二百四十万人となっております。
　遺骨収集関係の予算額についてでございますが、昭和四十二年度から昭和六十三年度までの総計で約二十五億六千万円になっております。昭和四十一年以前につきましては十三回調査、収集団を派遣しておりますが、この間につきましては、予算の分類上、予算額を算出することは困難な状況でございます。
○柳澤錬造君　特にその中で南方の激戦地であったラバウルとかガダルカナル、ニューギニアの辺についての遺骨収集は何割程度というか、どの程度の収集が終わったというふうに判断なさっているか、そこのところをお聞きしたいんです。
○説明員（新飯田昇君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの三地域につきまして、ラバウルあるいはガダルカナル、ニューギニアは南方激戦地の代表的な地区であろうかと思いますが、この三地域につきましてはいずれも昭和二十九年度に遺骨収集を開始しております。
　ラバウルの場合ですと、これまでは六次にわたる遺骨収集で約三千柱の御遺骨を送還しております。
　また、ガダルカナルでは、十次にわたる遺骨収集で約一万二千六百柱の御遺骨を収集しております。
　また、パプアニューギニアにおきましては、六次にわたる遺骨収集で約一万五千九百柱の御遺骨を収集しているところです。
　なお、今申し上げましたこれら三地域における戦没者数の概数でございますけれども、ラバウルを含むニューブリテン島におきまして約一万三千五百人でございます。
　ガダルカナル島におきましては、戦没者数が約二万二千人でございます。
　パプアニューギニア、東部ニューギニアにおきましては、戦没者数は約十二万七千六百人ということになっております。
○柳澤錬造君　そこで、今度は外務省の方にお聞きをしていくんですけれども、今の数字からいくとかなり残っていることになるんですけれども、本年の六月二十日に二十名の慰霊団がガダルカナル島に参っているんです。
　その日は、いろいろホテルの手続やお金をチェンジしたりそういうことをしておったものですから、十分時間がなくて、あそこのあのオースチン山に建てられている慰霊碑にお参りだけして終わっておりまして、翌日二日目に、あそこのソロモンの首都のホニアラから西方面に向かって、特に激戦地であったボネギ川のほとりで慰霊式をやったんですが、その慰霊式をやっているときに現地住民がビニール袋に入った遺骨を持ってきてくれた。それで大変感謝して受け取って、その慰霊団の人たちもその遺骨を持ってホテルに帰って、みんなして一つ一つきれいに水で洗っておさめた。
　それで、次の三日目の日の朝に、今度は島の東側の方に行くので、大使館の方に電話をして、この遺骨を預かってほしいというお願いをしたところが、大使館の方では、焼いたものならば預かるけれども生のものは預かれないと言って断ったというんです。この書記官は若い書記官だったから無理もないだろうと思うんです。それで代理大使の方に、慰霊団の人たちもきょう東側へ行ったら翌朝もう帰国するんだし、それから自分もまたニュージョージア島に一戻るし、そうすると焼骨している時間がないので何とか預かってくれないかと言って頼んだときに、そこのホニアラの代理大使が電話で言ったことは、生骨は衛生的に問題があるのでそんなもの預かれない、こう代理大使が言ったというんです。では大使館でもって焼いてもらえないかということを頼んだら、代理大使は、そんなことは大使館の仕事ではないと、そういう返事をしたというんです。ホニアラの代理大使というのは、名前は控えますけれども、年齢も五十九歳で、戦争の経験のない人でもない。
　外務省の出先機関がそういう態度をとることについてどういうふうなお考えをお持ちなのかということをお聞きしたいんです。
○政府委員（都甲岳洋君）　お答え申し上げます。
　私ども、遺骨の収集につきましては、第二次世界大戦の犠牲になられた方々の遺骨ということでもあり、これについては全面的に御協力を申し上げるという姿勢で従来来ているわけでございますけれども、御指摘の点につきまして私ども調査いたしましたけれども、遺憾ながらそのような事実があったということは承知いたしております。私ども、そういうことで、本件につきまして、現地におきましてそのような適切でない対応があったということを非常に申しわけなく存じている次第でございます。
　ただ、その臨時代理大使の方におきましても、基本的な日本政府のそういう姿勢というものを踏まえて、実は、その後、自分の過ちを認め、お預かりをするということで御連絡を申し上げたけれども、結局日本政府のこのような基本的な姿勢というものを初めの行き違いから十分に代表団の方方にお伝えすることができず、結果的は非常に御迷惑をおかけしたという事例が生じたことを承知しております。
　この件につきまして、私ども非常に遺憾に思っておりますし、私どもといたしましては、今後とも在外公館のすべての機構を通じまして、機能を挙げましてこのような事例が繰り返されないように、また遺骨収集という民族のいわば古傷というものについて、私どもとしても全面的な御協力を申し上げるという姿勢を貫いていきたいと思っておりますので、そのように御了解いただければというふうに存じております。
○柳澤錬造君　局長の方からそういう御答弁をいただいたのでこれ以上深く申し上げようとも思いませんけれども、私は時々ここでも言うんだけれども、やはり、お国のために命をささげてそれで亡くなったそういう人たちに対して、政府はどういう考え方を持って対処しているのか、そこに問題点というか、認識のずれというかがあると思う。私は、ホニアラのこの代理大使のそういう言動というものは絶対許すわけにはいかない。
　私自身があのラバウルの海軍航空隊にいたんです。海軍におった者ならわかりますけれども、しかも甲板下士官をやっていたんです。それで、あの戦争をやっておっても、ラバウルで亡くなった人たちについてはみんなだびに付して、それを遺骨箱に入れて、そうして日本の国の家族のところへ送り届けるようにしておった。もちろん、戦争が激しくなって全然内地と輸送がきかなくなってからは、もうそれはどうにもなりませんから遺骨にしたまま戦争が終わるまで持っていたわけだけれども。ただ、海軍航空隊でさえ、ガダルカナルへ攻撃に行ってそうして落とされて戦死をした人たちがたくさんおるんです。そういう人たちなんかについては、その遺体がないんだから、それで結局遺品を整理したときにその人が一番自分の肌につけていたものを一つ遺骨箱に入れて、そして国の家族に送り返していたんです。ですから、その人たちの家族には遺骨を送ることができなかったんです。それが今でもたくさんああいう形で残っているわけでしょう。だから、そういう点からいくならば、今になってこれがだれの骨だなんてわかりはしないんだけれども、少なくとも私は、あの異国の地でもって戦死をして生命を落とした人たちのそういうことについて、できるだけのことをすべきじゃないかということを思うわけですよ。
　ですから、今お話がありましたように、もうこういうことは二度とないようにということですが、これはラバウルやニューギニアだけじゃないニューギニアなんかは、今のお話を聞いてもほんのまだわずかでしょう。それで、これはまた大陸の方もあることだし、戦争のあった地域の出先の外交機関、大使館なり領事館なりそういうところでもって今お話をしたようなことなんかが起きないように、外務省は、ぜひとも、指示というか、通達というか、そういう点については徹底さしてやっていただきたいし、その点についてだけはきちんと約束してください。いかがです。
○政府委員（都甲岳洋君）　先ほどから政府の真意は、外務省としての基本的な態度は申し上げたわけでございます。
　私どもといたしましても、きょうのこの委員会におきます御審議を踏まえまして、この御審議の経過も記録を付して各公館に今後とも一層配慮をするように通達を出したい、このように考えております。
○柳澤錬造君　それで、今度は厚生省の方へまたお聞きするんですが、先ほども説明がありましたように、特にニューギニアなんかは戦死者が十二万七千六百人ぐらいで一万五千九百柱収集というふうな形で、ごくわずかなわけですね。六次しか行っていないわけだ。ラバウルも同じですけれども。
　もう戦争が終わって四十年以上もたっていてこういう話をすること自体が本当に情けないことだと思うんだけれども、これから先どういうぐあいに遺骨収集とかそういうことについて進めようとしているのか、厚生省のお考えをお聞きしたいんです。
○説明員（新飯田昇君）　お答え申し上げます。
　さきの大戦におきます戦没者の遺骨収集は政府派遣団によって実施することを基本としてきております。海外戦没者の御遺骨の中には、相手国の事情によりまして遺骨収集は望めない地域がございます。また、海没した遺骨等も含まれております。現在収集可能な地域におきましても、ジャングルや山岳地帯の奥深くまで入り込む必要があるなど、作業が極めて困難となりつつある現状にございます。ただ、今後とも確度の高い情報がもたらされた地域につきましては、引き続いて実施してまいる所存でございます。
　御指摘の東部ニューギニアの場合につきましては、私ども、最近に至りまして確度の高い情報がもたらされておりますので、ちょうど一年ほど前から今年度の実施を予定しておりました。間もなく、九月から十月にかけまして遺骨収集団を派遣するつもりでございます。
　遺骨収集につきましては、最近では毎年度おおむね五地域実施してきております。今年度、昭和六十三年度におきましても、フィリピン、それから今申し上げた東部ニューギニアを含めましたソロモン諸島、マリアナ、トラック諸島等を含めまして、五地域について実施することとしております。
○柳澤錬造君　先ほどの御答弁の中で、まあ昔の方はわかりにくいからだけれども、昭和四十二年から六十三年の間で二十五億円のお金をかけて遺骨収集をいたしました、これだけという御答弁だったわけです。今のお話を聞いていても、五地域に行かれると言うが、それは一年間ででしょう。一年間に五地域や十地域ぐらいのところをやっていて、それでまだこれだけの相当な遺骨が残っている。それこそ百年もかかることになるんじゃないか。これからといったって、もう本当に四十何年もたっているんです。それほどお金がないわけでもない。総理なんかも、あっちこっち時々ぽっぽっと行って、この間も八千百億ですか、あれはもちろん借款だけれども、簡単にすぐそうやってお金をばらまくんですから、少なくともお国のために死んだ人たちのそういうことについて厚生省の方でももう少しお金をかけて、民間のそういう人たちにもお願いをして協力をしていただいて、もう少し積極的に遺骨収集をして、そういうことなんか早いところピリオドを打って、もうこれでおしまいなんだと言えるようなそういう形をぜひ考えていただきたい。
　そして官房長官、今までずっとこのことをお聞きになっておりましてどういうお気持ちになられたか、その辺お聞かせをいただきたいんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほど来先生の御質疑また政府側の答弁を拝聴いたしておりまして、改めて今次戦争において北辺南溟の地に倒れた我が国将兵、民間の方々の数の余りに多きことでありますと同時に、その御遺骨の収集、百五十万柱ということでありますが、なお残された多くの御遺骨が祖国に帰れずにおられるということについては、御遺族のお気持ちと同時に本人のお気持ちを察すると大変余りあるものがあると思っております。
　したがいまして、政府としてもできる限りの努力を重ねて未収集御遺骨について対応しなければならないと思っておりますが、私も専門ではありませんが、それぞれ想定される各地区にと言われましても、なかなか最近の状況の中で資金を投下、投資したからといってそれが可能であるかどうかについてはこれは具体的に専門的な厚生省のお考えを間かなきゃなりませんが、いずれにいたしましても、委員の御指摘のお気持ちはやはりたっといことだと思いますので、政府としてもさらに努力を傾注していかなきゃならないというふうに考えます。
○柳澤錬造君　これは厚生省の方にもお願いしておくし官房長官にもお聞きをいただきたいんですけれども、厚生省の所管といっても、その中での何か片手間の仕事ではなくて、もう少し力を入れてやっていただきたい。そうしてあのときの戦争に参加した人たちがどんな思いをして苦しんで亡くなったかということに思いをはせたら、遺骨を持ってきたからといって遺族に渡すわけにはいかないとか、もうだれのだかわからないわけだけれども、少なくともそういうことがなくなるようにしていただきたいと思うんです。
　それで官房長官、この前も私一度申し上げたんだけれども、もう一度きょう申し上げて、はっきり検討すると約束してほしいと思うことは、お国のために命をささげた人たちに対して国家としてきちんと慰霊祭をやるということを御検討していただけませんか。
　きのうも質問をとりに来た人がそうなんですけれども、私がそう言うと、いや、八月十五日にやっていますと。私から言わせれば、そこに政府の中の認識の違いというか何というか、があると思う。私は、毎年八月十五日は武道館に行って戦没者の慰霊祭に出席しますけれども、あれはあの武道館に戦死した人たちを祭っているわけじゃないわけです。私は靖国神社のことをどうこう言っているんじゃないんです。やっぱり日本人が自分らの親なり何なりそういうような者についてお参りにいこうと思ったらいつでも行けるような、外国から来た人たちが日本の国家のためにそうやって戦死した人たちをお参りする。外国へ行けば皆さん方だってみんな無名戦士の墓へ参拝なさると思うんですよ。そういうことを日本でも、国のために死んだんですから国家としてその人たちの祭りをするということについてきちんとやるべきであって、そういうことをここでもってすぐ官房長官にお約束をと言っても無理なことですから、ただそういうことを検討するということぐらいの御返事をきょうはお聞きしたいと思うんですけれども、官房長官いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　お尋ねの、事の本旨は理解しているつもりでございますが、政府として責任を持って答弁せよ、こう言われますと、政府としては、昨日もお伺いしたそうでございますが、やはり八月十五日の日を戦没者を追悼し平和を祈念する日と定めて政府の主催で追悼式を実施しております。また、海外から遺骨収集等によりまして持ち帰られた遺骨を千鳥ヶ淵戦没者墓苑におさめ、毎年春に拝礼式を実施しているほか、先ほどもお話がありました各主要戦地に慰霊巡拝を実施いたしておりまして、政府としてはこうした式典を挙行することにより政府としての気持ちを込めて対処いたしておるというふうに考えております。
　しかしながら、今柳澤委員御指摘のように、諸外国へ参りますれば、すべての戦役に携わった方方ないし無名戦士の墓という形で国民すべてあるいは諸外国から参られた代表も参拝をする場所のあることも事実でございまして、今後また柳澤委員の御指導をいただきながらいかなるものが望ましいかということにつきましては勉強させていただきたいと思っております。
○柳澤錬造君　私の御指導だとか勉強させていただくなんて、官房長官、そんなに謙虚にならなくていいんでして、むしろ本気になって考えていただきたいし、そういうことをすることが私は二度と戦争をしないで本当に平和な国家として生きる道なんだと思うんです。そのためには、やはり戦争で苦しんで命を落としていった人たちのことにいつも思いをはせて、ああいうふうなことは二度と起きちゃいかぬというふうに考えることだと思うんです。
　それで、官房長官、あの戦争で日本がアジアやその他いろいろのところへ出かけていってあれだけの大変な被害を与えた。そしてそれぞれの国が日本なんかと違ってきちんと慰霊碑をつくっている。恐らく官房長官もフィリピンのマニラのあそこにも行かれたと思うんです。十字架が延々と続いて戦死をした人たちを祭っているわけです。
　日本の国は、外国にそういう形で犠牲といいますか被害を与えて、たくさんの人たちを殺したと言っちゃ何ですけれども、亡くなったわけだけれども、そういう外国の戦死者の墓地に日本の政府の代表が行かれて、本当に御迷惑をかけた、申しわけないことをしたと言って、そういうおわびの気持ちでもって政府として何かおやりになったことはあるんですか。
○説明員（渋谷治彦君）　我が国との戦争で亡くなりました外国人の方々につきましては、もちろん、我が国としては御冥福を祈るという立場でございますけれども、各国の慰霊式に我が国の代表が参加するあるいは代表を派遣するというお考えにつきましては、相手国の政府の立場あるいは相手国の国民感情もございますので、統一的にやるということはしておりません。その国々の事情を考えましてケース・バイ・ケースに処理しております。
○柳澤錬造君　私の言い方が悪かったのかもしれませんが、外国の慰霊式とか慰霊祭に行けと言っているんじゃないんです。
　あなたはマニラの郊外のあの墓地も知らぬからそういう答えが出てくるのだと思うが、本当にあそこへ行ってみると十字架が延々と並んでいる。そしてあそこには何もフィリピンの国民だけじゃない、ちゃんとアメリカの兵隊も亡くなった人たちはみんな名前をあそこに刻んでいますよ。だから、私は、そういうところへこちらが戦争をしかけていって、そういう犠牲を与え被害を与えそして命を落とさせたんだから、本当にそういうところへ政府を代表した人たちが行って、そして頭を下げて、二度とこういうことはいたしませんと言って心からわびるという、そういうことが私は必要だと思う。
　しかも、ハワイなんかへ行かれたって、御存じないことは私はないと思う。ハワイは、日本から行ってあそこで戦死した人たちまでちゃんと墓地をつくってある。アメリカの兵隊とは場所は分けているけれども、日本の兵隊の戦死した人たちの墓を全部つくってくれて、そしてアメリカでもって祭ってくれているわけでしょう。だったらせめて、そこまでしてくれているんだから、日本軍のために戦死をしたアメリカの兵隊たちのところへ行ってそして参拝をして、こういうことは二度と起こしませんと言って、そういうおわびぐらいのことをする。私は、政府を代表して行って、そういうことをやったようなことがないと思うから今聞いているんだけれども、私はそれぐらいのことをやっぱりするべきだと思う。ただ日本の国会の中でもって歴代の総理がみんな、経済大国になっても軍事大国にはなりませんなんて、そんなことをよくいけしゃあしゃあと言っているのを聞くんだけれども、そんなことよりかも、それぞれの国でみんなそうやってその国で死んだ人たちは祭っているんですから、その人たちの前へ行って頭を下げておわびの参拝をするぐらいのことはしてくださいよ。そういうことをしないから、自分の国の軍人として戦争で亡くなった方に対してもまともな慰霊祭をひとつやろうという気になれないのも、私はそれに共通していると思うんです。
　ですから、官房長官、これ以上申し上げませんから、そういうことについて本当にお考えをいただいて善処をしていただきたいということをお願いをするんですが、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほども御答弁申し上げました中にありますが、各国とも、国のためにとうとい命をささげられた方々をお祭りしての、いわゆる無名戦士の墓等が存在するわけでございまして、事戦争ということに相なりますれば時に敵味方ということに相なりまして、したがって我が国にとりましてはあるいは敵方であったところもあるかもしれません。しかしながら、既に死者となられ、またそうした方々もみずから祖国を信じて眠っておられることに対しては、常々、我が国を代表して総理がそうした国々を訪問した折には、過去のいきさつを十分念頭に置きながら、英霊としてそれぞれの祖国に殉じた方々に対しましては必ず花輪をささげ、こうべを垂れて慰霊の気持ちをあらわしてくることが今日まで必ずあったというふうに思っております。
　政府を代表してといいますか、国民を代表しての総理のこうした態度の表明がやはり今先生のおっしゃられることはなるのではないかというふうに私考えますので、今後とも恐らくそれぞれの地域に参りましたときには国を代表してそうした方方に対する慰霊の気持ちをあらわし、それぞれ歴史的にもおのずと異なる国々だとは思いますけれども、それぞれの国に対して命をささげられた方方のたっとい精神には慰霊の気持ちを持って対処を従前いたしてきたことであろうと思いますし、今後も同機の対応、態度をとられることは当然だというふうに考えております。
○委員長（大城眞順君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十九分散会
昭和六十三年九月二日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　谷津　義男君
　　　　　　岡島　正之君　　　　林　　大幹君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　小川　国彦君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　小川新一郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　大矢　卓史君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　坂本重太郎君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　古川　元晴君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　緒方　信一君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部産
　　　　　　　　業廃棄物対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　三本木　徹君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部清算業務指導
　　　　　　　　課長　　　　　　宮崎　達彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部施設課長　　　澤田　　諄君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部日本鉄道建設
　　　　　　　　公団・本州四国
　　　　　　　　連絡橋公団監理
　　　　　　　　官　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部鉄道施設課長　本多　辰巳君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部海上公害
　　　　　　　　課長　　　　　　細野　嘉昭君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　秋本　敏文君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　大沼　嘉章君
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　高瀬　武史君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事長）　　淺井新一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事）　　　松原　青美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事）　　　栗山　昌久君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（本州四国連絡
　　　　　　　　橋公団理事）　　岡田　哲夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（本州四国連絡
　　　　　　　　橋公団理事）　　大橋　昭光君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　加藤　　司君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十年度政府関係機関決算書
　昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（建設省所管、住宅金融公庫）
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○野中委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、建設省所管及び住宅金融公庫について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本道路公団理事高瀬武史君、首都高速道路公団理事長淺井新一郎君、理事松原青美君、理事栗山昌久君、本州四国連絡橋公団理事岡田哲夫君、理事大橋昭光君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○野中委員長　次に、建設大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、住宅金融公庫当局の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤委員　大臣、きょう一日じゅう御苦労さまでございます。
　第百十二回通常国会におきまして多極分散型国土形成促進法という法律が制定されたことは御案内のとおりかと思いますが、この多極分散型国土形成促進法案の中身を見ますと、その眼目とするところは、第四次全国総合開発計画の基本的目標、これを達成する、こういうような中身になっておるわけでございます。
　また、この法案を見ますれば、五点ほど指摘してございますが、第一点は国の行政機関の移転、第二点は地方の振興開発、第三点は大都市地域の秩序ある整備促進、第四点は住宅等の供給、第五点は地域間の交流の促進、こうなっておりまして、特に地域間の交流の促進については、「国は、地域間の交通の利便性と情報の流通に関する地域格差の是正等に配慮しつつ、高速交通施設の総合的な体系の整備と情報・通信基盤の整備の促進に努めるとともに、地域間の経済、文化等に係る多様な交流の機会の増大等に努めることとしております。」こうなっておるわけでございます。
　また、四全総につきましては昨年の六月国土庁から計画が示されたところであります。分厚い資料でもありますが、この四全総は、大まかに言いまして、昭和六十年を基準年にして昭和七十五年、西暦二〇〇〇年まででございますが、この十五年間に約一千兆円の国づくりをやろう、そのうちの五百兆円は、国、地方あるいはＮＴＴ等こういうものも含まれますが、いわゆる公共事業の範疇の中でやり、残りの約五百兆円は民間にお願いしよう、こういうことだと思うのです。この四全総の中身をしっかりと支えておるのが今度の多極分散型国土形成促進法である、私はこのように理解をしておるのでございますが、とりわけ地域間、ブロック間、例えば北海道、本州、四国、九州というような一つのブロック間の地域交流を促進しよう、このようにうたい上げておるわけでございます。これは大変結構なことでありまして、ぜひともそれをやってもらいたいと思うのであります。
　一刻も早くこの四全総の事業を達成いたしませんと一極集中型になってしまうわけでありまして、羽田沖にさらに七千億をかけまして滑走路等等の展開をしなければならない、あるいはもう一極である関西に新空港を云々ということにもなるわけでございますが、それにいたしましても、九州ブロックあるいは四国ブロックあるいは瀬戸内経済圏と言われる西瀬戸経済圏、こういう地域におきましても、国土軸となるところのいわゆる幹線の開発、道路整備がおくれていることもありまして、どうしても一極集中型に引っ張られがちになるわけであります。そういう観点からいたしましても、速やかに計画を位置づけし、また基本構想から基本計画、実施計画、そして着工と、このように進まなければならないのではないかというように思っているのでございます。
　つい先般、整備新幹線につきましてもめでたく着工順位等あるいは来年度からの着工等決まってきておるわけでございまして、大変結構なことであります。それは、我が国を西日本、そして東日本という大きなブロックの分け方をするならば、むしろ東日本を中心に整備新幹線の今度の整備が進められる、このように見受けられる点もあるわけであります。
　さて、この西日本のいわゆる国土軸となるところの幹線動脈でありますが、その中に、四全総でははっきりとうたわれておりませんが九州と四国間、つまり豊予海峡ですね。豊予海峡の下に海峡トンネルを貫通するというような構想があるのでありまして、これは私の記憶に間違いがなければ、昭和四十九年から始まりまして毎年、単年度二億ずつ八年間、十六億円の経費がここに注がれたと思いますし、また最終年度は一億をかけまして、合計十七億円で豊予海峡トンネル計画あるいは九州四国海底トンネルはどうなんだという調査が行われた、このように私は思っております。
　残念でありますが、この九四海底トンネル、豊予海峡トンネルの調査結果の公表はまだなされておりません。運輸省あるいは鉄建公団もそうでありましょうが、あるいは関係省庁におきましても、協議をされた上での最終的な取りまとめはまだなされてないわけであります。せっかく九年間にわたりまして十七億の国費を投じたこの豊予海峡トンネルの計画が、そのまま放置されておるというのは残念なことでもあります。そこで私は、豊予海峡トンネルの計画の早期公表に向けての御努力と、また九四海底トンネルの政府における公式の位置づけといいますか、そういうものを急ぐべきだ、このように考えておるわけであります。
　振り返ってみますと、東京湾横断道路につきましては、私は、九四海底トンネル、豊予海峡トンネルに比較いたしまして、九四海底トンネルほどの綿密な長期間にわたる調査というものは行われずして、一気に東京湾横断道路に着工するということになったようにも見受けております。一方では、九年間の歳月を費やし、そして十七億円の国費を投じた十分なる調査計画書ができ上がっておるにもかかわらず、それが放置されておるというのは残念なことでもあります。このことにつきまして建設大臣から所感をまず冒頭お伺いしておきまして、最後にもう一度大臣から締めていただきたい、このように思っておりますので、ひとつ所感をお伺いいたしたいと思います。
○越智国務大臣　四全総のお話、また国土の分散、均衡ある発展、これについては全く先生のお説のとおりであります。
　さて瀬戸内海、瀬戸内海も西瀬戸内経済圏の問題、これは沿岸、主として広島、山口、大分、愛媛、こういうところのお話、これもそのとおりだ、かように思う次第であります。これは発表されたわけではございませんけれども、いろいろ話を聞きますと、先生の言われるとおり鉄建公団、非常な調査をやっていただいておるようであります。四全総でも、お話のとおり、長期的な視点から、九州と本州、四国との広域的な圏域の形成を図るための交通体系について検討する、こういうふうにうたわれております。これもそのとおりだ、かように思う次第であります。
　ただ、この海峡が御承知のように十四キロでありますし、非常に海が深い、百九十五メーターですか、こういう深さでございますから、トンネルを掘るといたしますと六十キロぐらいの距離が必要だ、このことも聞いておるわけであります。しかし、やはりこれは四全総にもうたわれておりますし、西瀬戸経済圏も非常に大事でございますから、このことについてよく調査をし、前進をさせていかなければならない、こういうふうに思います。
　我が建設省としても、ことしから調査費をいただきまして調査を進めてまいる、こういうことでございます。しかし、これはやはり各省庁との連絡をとらないと、我が建設省だけが前に出てもなかなかうまくいきませんので、もともと鉄建公団が調査を進めておりましたので、運輸省等とよく連絡をとりながら進めてまいりたい、こういうふうに思う次第であります。
○衛藤委員　ただいま建設大臣から、各省と連絡をとりながら、特に運輸省との連携をとりながら前向きに調査を進めてまいりたいという御答弁をいただきました。大変力強く思っておる次第でございます。
　運輸省にお伺いをいたしますが、運輸省といたしましてはこの豊予海峡トンネルの建設につきましてどのようなお考えを持っておりますか、承りたいのであります。
　御案内のとおり、これは整備新幹線構想の前段であるところのいわゆる新幹線構想の中に位置づけられておった、このように思っておりますし、また四国新幹線の起点が大分市であって、そして豊予海峡トンネルをくぐり抜けて四国経由新大阪に、こういうルートであったと思います。その点につきまして、経緯を踏まえまして、また豊予海峡トンネルの位置づけについてのお考えを承りたいと思います。
○荒井説明員　豊予海峡につきまして鉄道建設公団が行いました調査につきましては、今先生御紹介のとおりでございます。トンネル自体につきまして、調査はトンネルの技術的可能性についての調査でございます。
　トンネルは、今御紹介ありましたように、四国新幹線の一部の区間として考えられております。四国新幹線はただいま基本計画が策定されております。基本計画の策定されております路線は他に十一路線ございますが、実はそのほかにいわゆる整備新幹線、いわゆる整備計画を策定しております路線が五路線ございまして、整備新幹線につきましては、これも先ほど先生御紹介のように八月三十一日で一応の進展を見ております。したがいまして、基本計画路線の策定されておりますこの四国新幹線につきましては、整備新幹線をまず進展させまして、その後の問題として新幹線の建設ということで取り上げていくというふうに考えております。
○衛藤委員　ただいま荒井公団監理官から御答弁がございましたが、整備新幹線の後にこの四国新幹線の位置づけ、すなわちそれにかかわる豊予海峡トンネルの明確な位置づけを行いたい、このような御答弁のように思うのであります。そういたしますと随分先の先の話になってしまうわけでございまして、確かにこれを所管しておりますのは運輸省であり、また鉄建公団である、このように理解をしておるのでありますが、私は、戦後あの灰じんの中から今日、世界の第二番目の豊かな国をつくり上げてきたその大きな牽引力は国鉄であった、このように高く評価しております。この国鉄がＪＲになってまいりまして、しかもそれぞれ分割されるということになったのでありますから、そういたしますと、今でさえも整備新幹線の着工について財政的にも大変困難を来しておる中で、この四国新幹線構想というのはかなり先のことになってしまうのではないか、このように懸念をするものであります。このときに当たりまして、運輸省も建設省もひとつ共管事項としてこの豊予海峡トンネルを位置づけをしてもらいたい、このように思うのであります。
　現在のところ豊予海峡トンネルは軌道ということになっておるわけでありますから、軌道ということは運輸省、車道ということになりますとこれは建設省、こうなるわけでありますが、私は、この豊予海峡トンネルは将来、国道フェリーというような形がありますように、国道のカートレーンといいますか、そういう方式はとれないものだろうか。片一方は運輸省の所管である、そして片一方は建設省の所管である。そして、考えてみますと、長崎―大分間九州横断高速道路がずっと二百五十キロ延びております。長崎―佐賀―福岡―大分まで二百五十キロであります。片や本州四国連絡架橋が児島―坂出間、これが四月十日供用開始になりまして、そして今度は四国横断高速道が延びてくるわけでありまして、それが愛媛県の方に延びてくる、八幡浜の方に延びてくる。片一方は大分の方に長崎から迫ってくる。そういたしますと、本州、四国はつながりました。そして九州の東側の玄関口となる大分、それから新しい玄関口になります愛媛、この豊予海峡、これを私は自動車道の関連としても考えられるのではないか、このように思うのであります。
　いわゆるヨーロッパの方に行きますと、アルプスなんかに行きますと、長いトンネルは御案内のとおりカートレインというのをやっているのでありますが、この九州四国海底トンネル、豊予海峡トンネルもいわゆる九州横断高速道、四国横断高速道をつなぐカートレインとして考えられないものかどうかということをお尋ねいたしたいのであります。そうすると、建設省もこの件に関しまして前向きに踏み込んでこれに参加できますし、また運輸省も、運輸省単独じゃなくしてあるいはＪＲ単独ではなくして、建設、運輸両方の、国の後ろ盾、予算でもって取り組むことができるわけでございます。
　財源のことが心配でございますが、財源につきましては青函トンネルは約五十四キロ、一キロメートル当たりの建設費約百億ぐらい、このように承っておるのでありますが、この豊予海峡トンネルにつきましても、大体一キロ約百億ぐらいではなかろうか、このように思われるのであります。私が心配しておりますのは、六十キロといいますと六千億、こうなるんでありますが、一キロ百億といいますが、実は今九州横断高速道をやっておるのでありますが、大臣、たしか一キロメートル当たりの用地買収費と工事費を合わせましても九州横断高速道は約四十億円だ、このように承って
おります。間違いないと思うのでありますが、約四十億円。いわゆる陸上の平面を走る四車線の高速道路の建設費が一キロ四十億円であります。百九十五メートル下の海底を貫通していく海底トンネルですね、この建設費が一キロメートル約百億とするならば、私は百億でできると思うのです、十九年間を要しました青函トンネル、あの世界最高の海底を掘削・掘進する技術をもってすれば、世界最高の技術集団である鉄建公団の技術をもってすれば、私はそれはできると思うのです。一キロ百億、そうすると六千億。九州横断高速道、大分県区間は百キロですから、大分県区間だけでも四千億以上かかるでしょう。九州と四国の島を結ぶこの海底トンネル、六千億でできる話でありますから、そんなにびっくりするような源ではない、私はこのように思っておるのであります。
　なぜかといいますと、冒頭申し上げましたように、これをやりませんといつまでたっても東京一極集中になってしまうのでありまして、それを回避する意味からしましても、せっかく多極分散型国土形成促進法という法律の後ろ盾までここにしたのでありますから、ぜひこれをやっていただきたい、運輸そして建設が一歩前に出てもらいたい、こういうことであります。
　大臣は、大変詳しいということも承っております。大臣は愛媛県でありますから、九州海底トンネル、豊予海峡トンネルに大変精通されているということも承っております。約六十キロで、そして勾配は千分の十二、こういうことでありますが、北陸新幹線の最大勾配は、高崎―軽井沢間、これは千分の三十と承っておりますが、間違いございませんか。そうすると、高崎から軽井沢の北陸新幹線、この間約四十キロ、これが最大勾配千分の三十だ。九州四国海底トンネルの最大勾配は千分の十二。私は、北陸新幹線が千分の三十の最大勾配をやるならば、九州四国海底トンネルも千分の十二とは言わず二十ぐらいはたとえカートレインを引っ張るとしても可能ではないか、このように考えておりますが、その勾配について可能かどうか、ちょっと運輸省の荒井公団監理官からまず承りまして、最後に大臣から、ひとつ今のような私がお願い申し上げましたその趣旨をよく踏まえていただきまして、大臣の前向きの力強い御答弁をお願いいたしたいと思います。
○荒井説明員　豊予海峡のトンネルの勾配につきましては、今子細に先生御紹介になりましたそのとおりでございますが、千分の十二が青函トンネルの勾配でございます。北陸トンネルは千分の三十を一応予定しております。
○衛藤委員　そうすると、九州四国海底トンネルの勾配は千分の三十でいけますか。
○荒井説明員　建設はもちろんでございますが、まだ未検討の問題が少々残っております。一口で言いますと鉄道の牽引力でございまして、旅客の新幹線タイプでございますと千分の三十というのはクリアしております。あとカートレインでございますが、大きな貨物列車でございますと、これから検討すべき問題ということになっております。
○衛藤委員　ただいま運輸省の荒井公団監理官のお答えがございましたとおり、北陸新幹線の最大勾配千分の三十、この豊予海峡トンネルも今千分の十二ではあるが千分の三十近くいけるのではないかというようなお話でもございます。
　私は、先ほどから、これもいわゆる客車じゃなくして、貨物と客車一緒に併用できるような勾配を考えるべきだ、このように言っておるわけですから、千分の三十は難しいかもしれない。そうすると千分の二十くらいになるかもしれない。それにいたしましても、六十キロメートルの海底トンネルの長さが、百九十五メートルの水深ですから、恐らくさらにずっと行きますと海面から約三百メートルくらいのところを掘るということになるでありましょう。そうしましても、六十キロメートルじゃなくして、トンネルの延長が五十キロメートルくらいでいけるのじゃないか。そうすると、トンネルを素掘りするという形でも一キロメートル百億とするならば約五千億だ、こういうような勘定になるのじゃないかと思います。
　そこで、大臣にお願いでありますが、これをいわゆる在来線型の軌道を敷きますと、もう在来線型に対しては政府の援助はしない、このようになっておるわけでありますから、新幹線タイプでなければ政府の援助は出ないわけであります。新幹線型ということは、いわゆる狭軌じゃなくて広軌のレールを敷くということであります。ですから、九州四国海底トンネルには広軌のレールを敷く、そしてカートレインを使うということになりますれば、運輸省もまた建設省も相乗りができるという形になるわけでございます。
　世界にちょっと目を転じてみますと、御案内のとおり、ただいま英仏海峡トンネルをやっております。英仏海峡トンネルでございますが、これは海底部が約三十八キロメートル、事業費が一兆二千億円であります。英仏海峡トンネル三十八キロの長さでありますが、英国とフランスの間の海峡トンネルですが、事業費は一兆二千億。恐らく九州四国海底トンネルの二倍でありましょう。また、この着工及び完成時期を見ましても、本年の四月に着工しておりますが、一九九一年には供用開始というようなことであります。これについても我が国の鉄建公団の技術が関与しておる、このように承っておりまして、大変結構なことでございます。また、御案内のとおり香港のイースタンハーバー横断トンネルでありますが、これは我が国の大手の建設業者が受注をしておりまして、これを見ても、海底部は千八百メートルで約七百億円もかけて香港イースタンハーバー横断トンネルを掘っておる、こういうことでありますし、さらに言うならば、いわゆるジブラルタル海峡であります。スペイン、モロッコ、この間のジブラルタル海峡トンネルも、これまた橋梁にするかあるいはトンネルにするかということでただいま検討されておる、こういう状況であります。
　世界で第二番目の豊かな国、一九九二年までには、今から五年をかけまして約五百億ドルのＯＤＡをするという我が国政府でもあります。五百億ドルといいますと、一ドル百三十円で計算いたしましても六兆五千億円のこれからのＯＤＡ、政府開発援助を後進・中進国にするわけでありますから、大変なことであります。あるいは五十五億ドルの債務国に対する借金も棒引きをしてあげましょうという我が国でもあります。そのときに当たりまして、この約五千億、六千億ぐらいの九州四国海底トンネルというものは、世界第二番目の経済大国のスケールからすると、さほど大きなナショナルプロジェクトでもないと私は思うのであります。
　大臣は大変スケールの大きな大臣でございますから、ひとつ、先ほど申し上げましたいわゆる運輸省と建設省が併用するというような、共管するというような立場に立っての地域経済調査、そういう方向に向けての取り組みを大臣にお願いしたいのであります。御答弁をひとつよろしくお願いいたします。
○越智国務大臣　先生のお説、いろいろ承りました。日本国政府は一つでございますから、運輸省がどうだとか建設省がどうだとか、こういうことは調整できると思います。しかし、お説の中の問題でございますけれども、やはり調査を今まで進めておりましたのは運輸省であり、鉄建公団であります。でございますから、建設省もできるだけ御連絡申し上げながら、この交流ネットワークの中でどうすべきかということを検討を進めていくべきだ、かように思う次第であります。
　今、技術的にはトンネルとか橋梁は我が国は非常に技術が進んでおりますし、さらに研究をしておりますから、もちろんできる可能性は十分あると私は思います。
　金額につきましては、やはり地質とかいろいろの問題もありましょうし、また勾配の問題も重量やあるいは牽引をする方法等を考えて計算すべきでないか、これは技術者が十分検討していくべきものだ、かように思う次第であります。
　いずれにいたしましても、我が建設省としては、運輸省初め各省庁とできるだけ連絡をとりながら前向きに進めてまいりたい。しかし、重ねて申し上げますけれども、今までやっておりますのが、鉄建公団がこの衝に当たっておられますので、そこの意見、運輸省の意見等を十分踏まえて御協力申し上げながら進めていく、こういう方向で進ましていただきたい、かように思う次第であります。