Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島分科員　私がなぜ東の方を聞くかというのは、ちょうど沼津のところで切れますと、恐らく部分開通になるでしょうね。時間がずれるだろうと思うわけですけれども、沼津の地域というのは御承知のように箱根を東に抱えて、北側に富士山、富士五湖というのを抱えて、そして南には伊豆半島、こういう観光ルートのいわば拠点みたいな形になっているということと、それから産業的にも二四六が第一東名と並行をいたしまして、この沼津から、私たち駿東郡、こう言って、二四六沿線、こう言っているのですが、裾野、御殿場地域に非常に今産業、工場誘致等々で活発にあるわけなんですね。そうすると、部分的に第二東名が出てきますと、これは便利でございますから地域
に物すごく影響をこうむるという心配が実はあるわけなんですよ。そういう面で、なるべく、穴をあげるといいますか間をあけてしまいますと、そこにわあっと観光的にも産業的にも交通が集中するもので、地域に大変問題が出てくる、こういう状況が予測できるわけなのでございまして、そういう面で、ぜひ早目になるべく穴のあかないといいましょうかというふうな状態をぜひつくり上げてほしい。そういう面で、現時点でいついつと言うことができないことはわからなくはないわけなんですけれども、要望としてその辺のところをぜひ、交通渋滞地域との兼ね合いの問題がありますものですから、ぜひうまくつながるような形をお願いしておきたい、こういうふうに思っているところでございます。
　次に、先ほど言われましたように、百四十キロで走れるような構造だ、そうすると、道路幅が相当あるのですよね。三車線、両方で六車線ですからね。道路だけでも横幅三十五、六メートル、こういう状況ですね。それと、そういうこれからの交通事情を見ますと、環境問題ということについて非常に問題があるわけでございまして、特にこの富士山のふもとは、すそ野を通っていく状況で、そしてその後は海沿い行という形にならざるを得ないということで、環境に対する影響ということについて非常に敏感な地域でございまして、特にコースが第一東名から北側ということですと環境への影響ということが非常に心配される地域なんです。それで、きのうから一般縦覧が来ているので、関係者は恐らく非常に関心を持っていると思うのですが、そういう環境に対する基本的な認識をまず伺っておきたい、こういうふうに思います。
○藤井（治）政府委員　第二東名・名神は、設計速度としては百二十キロ、こういう形で考えておりますが、将来の可能性を持たせるという意味で百四十キロでも走れるような構造にしておく、こういうのが基本的な設計態度でございます。そういう工事の将来への可能性を秘めた規格の高い道路でございますから、線形上やむを得ず人家の集積している地域を通過する。こういったような場合には、当然のことながら、必要に応じ遮音壁、遮音築堤、植樹帯等から成る環境施設帯を設けて、自動車走行に伴う大気汚染とか騒音等による周辺の影響を軽減することは当然のことでございます。ただ、設計に際して、まず基本が、なるべく都市部を避けて、アクセス性は確保するけれども、都市部を極力避けてなるべく生活環境への影響を極力抑えるという設計基本を持ちますから、結果としてトンネルとか高架橋が随所に出てくる、こういう形になります。そうなりますと、また一方で自然環境の保全、こういうようなこと、動物、植物、景観等、こういったものに対して、設計に際して具体的な対応をしなければいけない、こういうふうに思っております。
　静岡県内の第二東名高速道路の環境影響評価は、都市計画決定権者である知事がこの都市計画の手続に合わせて実施しておりますけれども、そういう中でいろいろな専門家からの御意見が今後寄せられるだろうと思います。そういうものに対しましては、当然のことながら、それを検討の中に入れて最終的な評価書をつくっていくわけでございますから、そういう中で我々総意を入れながらこの沿道環境の保全に努めてまいりたいと思っております。
○前島分科員　今言われましたように、既に関係団体からいろいろな意見がもう出始めているわけですね。知事の方に出ているし、あるいは動植物、それから私は騒音という問題を非常に心配をするわけでございます。県の方から出された今回一覧の住民への説明の環境調査、予測評価は、正直言ってぎりぎりという部分が非常にありまして、意見が出ているわけですね。
　例えばかつての基準でいけば、当時四十八年ですか、五十六年に基準が変更になったようでありますけれども、その昔の基準からいくと全部オーバーしてしまっているのですよ。こういう状況です。それから騒音の方ですと、対策を練るとちょうど基準に合うというふうに、また物の見事に基準に数字が合っているわけですね。いろいろな対策を練るとぎりぎりの数字という。基準以下なのは一カ所しかない。それが一ですよね。これは正直言って、従来の基準からいくとオーバーなんですよね。そういう状況なんで、私はかなりこの部分については対応をしっかりしてほしいという気持ちがあるわけなんで、そこで基準に余裕を持たせると言っては語弊がありますけれども、従来の基準と新しい基準とにも相当差がある。十ぐらいずつ違うのですね、騒音でいくと違う。そうすると、これから例えば騒音で対策を練るときに、このようなぎりぎりの数字だと困るのですよ。
　というのは、騒音なんかで見ますと、これはみんな平均値なんですね。一時間単位の一日の平均値。ですから、こういう瞬間的な騒音というのが車は大事なんですよ、御承知のように。これは全部ぎりぎりの数字というのも、この基礎になっているのは平均値なんですよ。騒音で一番大事なのは、瞬間的なものというのが要するに大事なんですけれども、それを基準にしてやってないということになるわけなんです。この評価の予測値から対応を練ると数字はこうなるわけなんですけれども、そういう面でもう少し余裕を持った対策でないと、私は、動き出した後、また後日手だてをしなければいかぬということが必ず起こり得る、そんな気がするわけなので、その辺の基準のとり方、対策の幅の問題というところについて、もう少し具体的に考え方を示してほしい。これだとぎりぎりなんですよ。
○藤井（治）政府委員　環境影響の評価をいたしまして、よりよい環境の状態を確保して事業を進めていくということは当然のことでございます。現在、国全体として、こういう基準ならばいいんだというふうに決められている基準が現在の基準でございますから、その基準をもとに私どもは公共事業を執行させていただいております。過去、現在、こういうことにつきましては、私どもそれの特別な専門家ではございませんので、あくまでも現時点で、国としてお決めいただいておるその基準をもとに評価をいたすわけではございますが、何も私どもの目標がぎりぎりそれに入ることでもってよし、そういうふうな態度ではございませんで、現時点においてとれる対策等々はできるだけとる。それから、もし可能であるならばこういう事業を実施しながら新しい対策をとる。例えば防音壁なんかは、これができたころと現在の防音壁とはがらっと変わっております。こういったものも、当時これをやりながらいいものをどんどん取り入れてきているがごとく、環境対策は、その都度その都度とれるものはまた可能な限り採用するという態度で、余裕を持ってということには必ずしも当てはまらないとは思いますが、我々としては精いっぱい環境の保全、環境の確保には努力しながら、国の将来を担う第二東名道路でございますから、そのことが地域の方々にいろいろな問題を起こさないように、これからもできるだけ気配りをしながら対応させていただくよう指導をいたしたいと思います。
○前島分科員　平均値じゃなくしてマキシマムの数字でぎりぎりならまだわかるのですけれども、平均値で基準にぎりぎりになると、マキシマムは瞬間の云々ということになってくるとこれはオーバーするわけなので、その辺が分かれ道ですから、ぜひその辺のところ……。
○藤井（治）政府委員　一点だけお答えさせていただきます。
　今の最大値と平均値というものの考え方でございますが、現在の環境基準そのものが平均値の思想といいますか、基本的に言うと、一点主義というそういう物の考え方ではなくて、そういう状況が絶えず生活に影響を及ぼすというのは全体の平均的なものとして影響を受けるというお考えかと思います。平均的な物の考え方で基準が決まっておりますので、それをベースに私どもも判断をいたしているということでございます。
○前島分科員　ぜひ後で手だてをしなくてもいいようなあれを基本的にやってほしいと思います。
　それから、特に私の地域で富士市というところが、わずかな区間ですけれども住宅あるいは工場、店舗等々を入れると二百三、四十の移転をせざるを得ないという地域があるわけなんでございます。当然、今言った騒音だとか環境問題ということがこれから出てくるわけなんで、地域、自治体と話し合っていく中でそういう問題が当然出てくると思うのですね。要望が出てくると思うのですが、そういう面でデータ、県がやったりあるいは国あるいは出先の機関がやったいろいろな調査というものがあると思うのですよ。
　それを私はどんどんオープンに出していって、騒音等々含めて納得するような形で対応はしていく、そうすれば結果的には後追いにならなくていいと思うのです。そういういろんな不測の事態というようなこともあることはしょうがない部分にしても、やはりこの基礎的なデータというものを積極的に今の時点で出していって、そして住民の方からそのデータに基づいて要望を出していく、そしてそれを受けて対応していくということが結果的には合理的なことになると私は思うので、縦覧の前だからということもあるかもしれませんけれども、そういうデータを住民になかなか出したがらないんですよね。それは結果的に後追いになって、ややこしくなるというふうな気がしてならないんですよ。もっと率直にデータを出してもらえば、率直にこうしてほしいということが出て、物事はスムーズにいくという気がするので、そういう基礎的なデータを公表するというか必要に応じて出すということが、これが住民の協力を得ていく上にどうしても必要だ。そういう面でデータの公表ということを積極的にやってもらいたい、こういうふうに私は思うのですけれども、国の方から県の方に対して、あるいは出先に対してそういう指導をしてもらいたいのですが、そのデータの公表ということについてはどうでございますか。
　　　　〔金子（原）主査代理退席、戸田主査代理着席〕
○藤井（治）政府委員　これは言ってみれば環境影響評価手続あるいは都市計画の手続の中でなされる一つの内容でございまして、とかく誤解されておりますのが、よく多くの方々に平易に理解いただけるように私どもパンフレットをおつくりいたします、そのパンフレットはエッセンスしか載せませんから、細かいデータは載せないわけです。そうすると、よく大学の先生から御指摘を受けるのですが、もっと細かいデータを出せ。これはパンフレットはしょせんパンフレットでございまして、実際はちゃんとした環境影響評価書というものがございます。したがって、こういう必要な書類については私ども、閣議決定された環境影響評価実施要綱に基づきまして、環境影響評価準備書という中に盛り込んで、実は静岡の場合、昨日からでございますが縦覧しております。その中に地域環境における基礎的な項目は何だ、その結果はどうだとか、現状調査の結果はどうだとか、環境に及ぼす影響の予測等、それはどう評価しているんだといったような細かい内容を、パンフレット的じゃなくて、これは生のまとめたものでございますが、こういうものが準備書に盛り込まれております。これは全部お見せするということになっておりますので、これでもって、こういう縦覧を通じて関係地域の住民に意見を求めているわけでございますので、そういう形で今後とも、こういう私どもの成果というものをお示しすることに相なろうかと思います。
○前島分科員　今局長が言ったデータというのは生のデータじゃなくして、いろいろ分析した結論のデータなんですよ。確かにパンフレットよりか詳しいことは事実ですけれども、基礎的なデータを、やはり先ほど言ったような人たち、大学の先生だとか等々が欲しいと言ったらば、私は、生のデータを出した方が事はスムーズにいくということなんです。縦覧の資料というのは結論だけなんですよ、パンフレットより細かいことは事実ですけれども。そうじゃなくて、それ以上のものだ、こういうことなんで、それは積極的に対応するようにお願いをしておきたいと思います。それの方が結果的にはいいですよ。
　それと、先ほど局長も言うように、百四十キロですもので、幅も広いということなんで、かなり市街地を避けているわけですね。そのことで、次には農地、農業地域との絡み合いという問題が逆に出てきているわけでして、あるいは逆に言うと、最近は住宅開発というか住宅地が奥の方にいっていますもので、ぽつんとひっかかる場合が、三十軒、四十軒世帯がぱっと住宅開発されてあって、そこをかすめているという問題があって、そこで聞きたいのは、具体的な路線に絡まなければ補償だとか移転の対象にならないのかということなんです。そこに幅があるのかということなんです。
○藤井（治）政府委員　用地補償の対象としては、あくまでもその道路のそのものに絡まないとできないわけでございます。しかし、当然こういう計画そのものは県、市と一緒になってやるものでございますから、その沿線の地域開発あるいは地域誘導という政策を県や市はお持ちなわけでございますから、そういう全体の中で地域の代表者としての県、市がいろいろな対策を一緒になってやる、これは不可能ではないと思いますが、いわゆる道路事業として云々ということになりますと、これはやはり道路に係る直接影響をする部分、こういうふうになってくるわけでございます。
○前島分科員　微妙なところがあるのですけれども、結果的には要するに全然だめではない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○藤井（治）政府委員　いいとか悪いとかという、これはやはり個々の具体的なものに影響する場合があると思うのです。例えばインターチェンジのような部分と、それからいわゆる路線の区間のところというのはおのずから違いますね。そういうことで、これは具体的な例をもって議論しなければならないと思いますが、基本的には道路の用地に係る部分しか補償の対象にはなり得ないというのが原則でございます。
○前島分科員　原則だといえば例外もあるんだからなるかなとも思うし、あれですけれども、それとは逆に、今度は移転じゃなくして補償の問題です。
　例えば、私の行った地域は山の方を走りますもので、ちょうど静岡の富士のお茶の産地のど真ん中を今度は走ることになったわけです、計画では。そうすると、高いところで三十メートル、四十メートル、幅が百メートルくらいの云々、こういうことになってきまして、茶畑への影響というのが非常に今この説明会の中で農家や関係者の皆さんから出てきているわけです。
　御承知のようにお茶というのは霜とか日光というものが微妙に影響していまして、それによって全然つくりが違いまして、それは農家の収入源にも全然追ってくるということなので、その東名が走る地域の霜の補償、災害に対してどうするのか。あるいは高さ、日が照らなくなるとお茶の葉っぱは全然違うわけなんですよ。そういう地域、そういう地帯に対する補償といいましょうか対応というのはどう理解しておいてよろしいですか。
○藤井（治）政府委員　そういうふうに具体的に御指摘いただきますとこちらも多少お答えできるわけでございますが、こういう、今おっしゃったような事業の施行によって生ずる日照阻害とか電波障害といったような、これに起因して障害等いわゆる事業損失といったものが発生して、これが損害等が社会生活上受忍範囲を超えるというようなものの場合には、補償の対象となることがございます。
　仮に、第二東名の周辺地域の茶畑が日照阻害、霜等によって具体的な影響を受けて、その影響が第二東名の整備事業によることが調査の結果明らかであって、かつ、その影響が受忍の限度を超えるというようなものである場合はは、補償の対象になるものと考えます。
○前島分科員　私たちの方も、ぜひそれは第二東名の一日も早い建設を願うし、その効果も期待するし、ただし、同時にさまざまな問題が起こって
くるということもまた事実でありますから、それに対しては積極的な真摯な対応をぜひお願いをしたい。
　もう一つ、大場川の問題について、昨年御承知のようにテレビ等々へ出てああいう結果が出ているのですが、六十一億ですか、国の方からの対応で決まっている、こういうふうにあれしているのです。それはそれでありがたいわけですけれども、特に都市を流れる川、そしてあの地域は今の東名の地域と同じようでして、箱根、富士山の山を裏に抱えまして、急に坂になって平ら地になっているという状況で、非常に地理的な条件があって災害になった、私はこういうふうに思うわけです。そういう面で、六十一億の国が出した当面の対応は、災害のあった地域の手だてというところが中心だと私は聞いているけれども、それだと抜本的な対策には実はならないということなんです。要するに、下流部分を手だてをしないと全然だめだということなんですよ。そしてあの地域は、それから先が、例の台風の災害があった狩野川と連結をしている、こういう特殊地域でございますものですから、ただ災害があった地域を改修するというだけではできないという地域的な特殊事情があるので、その辺の大場川の改修の基本的な考え方と、それに連なるあの狩野川の改修とを一体になってやらないといけない、こういうふうに私たちは思っているのですが、その大場川の対応と狩野川の今後の改修の方向といいましょうか基本的なものを伺って、時間でありますので質問を終わりたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　大場川でございますが、平成二年九月十三日から十六日の豪雨によりまして大きな被害を受け、また、テレビ報道をされたわけでございますが、これは、御承知のとおり狩野川に合流する支川でございます。大場川のうち、三島市徳倉地先青木橋から下流、国道一号の錦田橋までの間四・一キロにつきまして、再度災害を防止するため、おっしゃるように六十一億の災害復旧助成事業として採択いたしまして、平成二年度から六年度までの五カ年間でこの改良復旧を進めることとしております。
　問題はその下流がどうなっているかという御質問でございますが、まず、その下流二千七百十メーター区間につきましては、中小河川改修事業で改修を県事業として進めておるところでございまして、その下流区間のうち、下流部の大場川橋梁までの千二百二十メーター区間については、既に計画に基づいた改修が完了しております。本年度は、ネックである大場川橋梁のかけかえのための調査に着手しておりまして、また、未改修である同橋梁から上流について、鋭意用地買収を実施しておるところでございます。
　なお、それから下流につきましては、二千五百四十メーター区間が直轄管理区間になっておるわけでございますが、一応上流の災害復旧助成事業及び中小河川改修事業に見合う流量は、十分な改修が完了しております。また、狩野川本川も、合流後についてはほぼ計画の形で概成しております。現在狩野川では、この大場川合流点より上流区間の問題につきまして改修を鋭意進めておるところでございます。
○前島分科員　終わります。
　　　　〔戸田主査代理退席、主査着席〕
○綿貫主査　これにて前島秀行君の質疑は終了いたしました。
　次に、山下八洲夫君。
○山下（八）分科員　大臣に突然で恐縮でございますけれども、「ダム堰等に関する広報等について」、「事務連絡」平成二年十一月二十六日付、責任者の名前が開発課建設専門官竹村公太郎さん、このような事務連絡が出ているわけです。もう一点追加としまして、平成二年十二月四日という形で出されております。出されている先は、各地建、北海道開発局、沖縄総合事務所、各都道府県、ダム堰等広報担当課長様へ、このような形で出されているわけですが、これをお読みになったことがあるでしょうか、素直に教えていただきたいと思います。特にまだ大塚建設大臣が就任なさる前でございますので、お読みになっていなくても結構でございますが、もしお読みになっていたらお読みになったということを教えていただきたいと思います。
○大塚国務大臣　残念ながら、これは私見ておりません。
○山下（八）分科員　全部読みますと膨大になりますので、ちょっと私が部分的に読みますので、また感想をお聞きしたいなと思います。
　　去る十一月十九日に行われたダム堰等に関する説明会において、指示した標記の件について貴管内において考えられる広報活動等について、別添アンケート用紙に記入の上、送付願います。
　　尚、アンケート様式以外にも貴管内において、実施可能な広報活動についても記入願います。
ということになっていますが、まず１としまして
　１、オピニオンリーダー名簿
　　長良川河口堰を正しく理解してもらい、治水事業を推進するべく、世論を盛り上げていくために、オピニオンリーダー名簿を作成し、この人々に河川事業一般及び長良川河口堰に関する説明を行う。
　　県事業は県で、直轄事業では直轄と県で分担がある場合には調整し、各分担ごとに様式に記入する。
ちょっと省きます。それから
　　①国会議員　②県議員　③党県連
全部読みますと大変ですから、略します。
　　従来から、コミュニケーションのチャンネルがあり、河川事業一般として世論を盛り上げるために、対応の必要性があると思われる議員等には、「対応の必要性」に○、対話のチャンネルがない場合は△、対応不要ないしは不可能の議員等には×を附す。
このようなものになっております。それから同じようなことで「大学教授」「マスコミ編集責任者」「首長」それぞれあるわけでございます。また「広報紙等ＰＲ手法」「魚類の放流」「アマゴの放流計画」。
　「河川行政関係人物リスト」これなんかを読みますと
　　新聞、雑誌、治水事業一般（地元の河川事業及びダム事業等）又は、長良川河口堰に関連する投稿を依頼できる人物をリストアップ。
簡単に言いますと、長良川河口ぜきを褒めてくれる人のリストアップだと思います。このようなことがるる細かく書いてございます。
　それから先ほど申し上げました十二月四日に、これに追加しまして
　　平成二年十一月二十六日付け事務連絡にて依頼した標記の詳細について次のとおり補足説明する。また当アンケートの取扱いについては、注意されたい。
これが一から九項目までです。ちょっとⅠだけ読みます。
　　長良川河口堰に関する説明会における各地建、県に対する指示事項については下記の九項目であり、早急な対応をとられたい。
それにはいろいろと書いてあります。地元国会議員のことだとかいろいろと九項目あります。最後に大きい数字のⅢとしまして
　　十一月二十六日事務連絡では提出期限を、十二月七日までとしたが、調査作業量が膨大と思われるので、ワープロ等で清書の後、十二月二十一日までに親展にて郵送必着に変更する。
このような事務連絡が出されているわけですが、これについて、いきなりですから十分な感想も難しいと思いますが、特に先ほど申し上げましたとおり、国会議員にマルとか三角とかペケ印をつけるような事務連絡が現実に出ているのですが、その点について感想をお聞きしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　それは、私どもの担当者からいろいろな事務打ち合わせの段階で連絡したものと思います。日ごろから長良川河口ぜき等のいろいろな新聞報道を見ますと、我々がこの事業を進めていく事情について十分御理解をいただいて
いないということを担当者としてもかねがね思っておったのだろうと思いますし、我々の公共事業の必要性について十分理解をいただくように努力せいということは、私どもかねがね申し上げておったわけでございます。その関係で流した資料だと思いますが、内容については若干誤解を招くところもあろうと思いまして、その資料の提出については見合わせたわけでございます。
　今端的にマル、バツ、三角とおっしゃいましたのは、関係の地域の皆さんに御説明する機会を持っているのか持っていないのかということを問い合わせたまででございまして、今の内容についても単にそういうことでございまして、いずれにしても今我々は、我々の進めている事業がある意味では、新聞等を見るといろいろな判断もあろうと思いますが、正確に皆様にお伝えする努力をいたしながら、公共事業というものが、特に長良川周辺の住民の皆さんの生命財産の保全の上で重要な役割を果たしているということを御理解いただこうという熱心さの余り連絡したものと考えております。
○山下（八）分科員　私はこの問題で多く時間を費やしたくないのですが、例えば「マスコミ編集責任者」、これ読んでみましょうか。
　　地建、県内に発行所のある新聞、雑誌等の編集責任者について関わり合いの度合い及び、河川事業一般についての理解と協力を得るため説明等の対応が必要か、○か×で記入する。
対応の必要な人はマルだと思うのですね。対応の必要でない人はペケだと思うのですね、常識的に素直に考えれば。その対応の必要でない人は、長良川河口ぜきに理解を深めていてペケなのか、全然理解してもらえないのがペケなのか、これは私には理解できません、正直言いまして、素直に文章を読みますと。だけれども私は、例えば国会議員にいたしましても県会議員にしましても党の県連の役員にしましても、大学教授からあらゆるところまでバツや三角やマルで、しかも建設省の河川局がこのようなことを内部的に行うという、そこにまず大きな問題があると思うのですよね。問題をそれだけにお持ちだから、わざわざ第二回目の事務連絡で、親展でしかも郵送で必着をしろ、このように変えられたんじゃないですか。そうでなかったら、もっとオープンになさればいいじゃないですか。そこにこの河口ぜき問題に隠された、世論的にも隠された大きなものがあるからこういうことになってくるというふうに私は思うのですよ。それについて明確にお答えいただきたい。特にこのマル、バツ、三角というのは許せる問題じゃないですよ。
○近藤（徹）政府委員　長良川につきましては、歴史上宝暦治水等で住民の方々が大変懸命に治水に苦労してきたという川でございます。一方で最近長良川河口ぜきではサツキマス等で大変有名になっております。しかし、この長良川が二つとも同じ川であるということを理解してない方も大変おります。残念ながら、私どもの親戚にもそういう理解をされておるわけでございます。そういう意味では、通常の新聞報道等では正確に住民に伝わってないのではないかという懸念を私どもの担当者は持ったのだろうと思います。そういう意味で、正確に理解しておられるのか、おられなければこの機会に参上して御説明しようか、そういう意味で、いろいろなコンタクトがあるのかどうかということを聞いたまでだろうと思います。
　もちろん私どもは、通常河川事業をする関係では存じ上げている方はおるわけでございますが、一般のこういう問題になりますと存じ上げない方もおりますから、できればいろいろな機会にいろいろな方にお知り合いをつくりたいということで、担当者の熱意の余りそういうような資料を集めようとしたのだろうと思いますが、マル、バツ、三角という書き方は別として、あるいはＡＢＣがよかったか、コンタクトがあるかないかというような表現がよかったか、その辺は大変誤解を招いたと思って残念に思っておりますが、いずれにしても、我々の事業の内容を正確に知っていただくという努力の結果だと御了解願いたいと思います。
○山下（八）分科員　私は、少しでも理解をしてあげたいなという気持ちで一生懸命答弁を聞かせていただいているわけでございますけれども、あらゆる分野にコンタクトをとられるわけですね。それは一定の限られた方にとるのではなくて、この資料からいきますと大々的にすべての人へコンタクトをとる。そのとれる人をそれぞれ探して、一番とりやすい人がとるという内容になっているのですよ。そうしますと、例えば山下八洲夫はどなたがお伺いすれば一番コンタクトをとりやすいか、そういうことは文章の中に書いてありますよ。読みましょうか、もしあれでしたら。そういうことをやるのですから、コンタクトはみんなとれるのですよ。みんなマルなんですよ、コンタクトで言いますと。そこで、何で三角がついたりペケがついたりするかわからないのです。それはもしものことがあって、例えば山下八洲夫は多分ペケがついていると思いますよ、正直言いまして。どうもコンタクトをとれないというようなことでペケがついているんじゃないですか、正直に。じゃそこを答えてください、山下八洲夫を見てみて。私はきのう言っておきましたから、山下さん何がついておるか聞きますよと言って。
○近藤（徹）政府委員　その資料を送ったというのは担当者でございまして、私も実は承知しておらなかったわけでございますが、新聞報道等でそういうことがあったということを承知しまして、これは大変誤解を招くなということで、仮にそういう資料をいただいたとして我々はどうするのか、ただ資料を持っているということだけですから、そういう資料を提出する必要はないということで直ちに取りやめさせました。したがって、山下先生がどうなっているかということは、一切そういう資料はございませんので、御了解願いたいと思います。
　ただ、先生がおっしゃいましたけれども、だれにでもマルがつけられるというほど、私どもは皆さんにすぐお伺いしていけるほど自信のある男はございませんので、やはりあらゆる機会に細かいつてを伝わって、何とか御理解いただこうということでやっております。割合、人にすぐお会いして御説明できる者もあれば、仕事は大変熱心でありますけれどもそういう説明は下手な者もおりますから、そういう関係で資料を集めようと担当者は考えたものと思いますが、これは誤解を招くのでその資料は集めませんでしたし、現に持っておおらないことを御了解願いたいと存じます。
○山下（八）分科員　もうこの問題で時間を費やしますとほかの質問ができなくなりますので、これ以上申し上げませんけれども、膨大な資料になって、昨年のうちに全部集まってもうきちっとされているのですよ。それは間違いないと思うのです。そういうことを私は一々これ以上追及いたしませんけれども、私は、こういうことを国の機関が行ったということを本当に残念に思うのですね。たとえ途中で気づいて取りやめたと、百歩譲っていたしましても、こういうことはもう許せない事柄だと思うのです。
　だから私は、先ほどちらっと新聞も正確に伝えてないというようなお話がありましたけれども、この長良川河口ぜきの問題というのはいろいろな記事が出ておりますよ。例えばよそ者が反対をしているじゃないかというような記事も、私も読んだことがあります、簡単に言いますと。だけれども、山下八洲夫はよそ者かなと思ったりするのですよ、正直言いまして。それぐらいいろいろな角度から確かに出ていることは事実ですけれども、それだけやはり河口ぜき問題がもう日本じゅう、場合によればもう国境を越えて外からもやはり不安がっている、これぐらい大きな環境問題あるいは安全問題を中心にして課題になっているのです。ですから私は、こんなことまでついつい勇み足をやってしまったのじゃないかなというふうに思うわけでございますが、ぜひ、こういうことについてはもう二度と行わないように、深い強い反省を求めておきたいと思います。
　それから、これは建設省、水資源にもお願いし
たいなと思うのですが、今長良川河口ぜき問題に関心を示している方、いろいろな団体がたくさんあるわけです。長良川河口ぜき問題で申し上げますと、例えば「河口ぜき建設に反対する流域連絡協議会」というのがあるのですが、そこには例えば「河口堰建設に反対し、長良川を守る県民の会」とか、あるいは「岐阜県自然環境保全連合」とか、あるいはまた「サツキマスを守る会」とか、あるいは「長良川を愛する会」とか、全部で私が今わかっている範囲では十四団体ございます。まあこれも、ほとんど私もマスコミで見かけたことはあるわけでございますが、ある人の発言でよそ者という人、私はこう感じるような人はゼロに等しいのですね。
　そういう中で一つお願いがあるわけですが、こういう団体の皆さん方と私たちがいろいろと話し合いをしますと、建設省は本当になかなか説明をしてくれない、そういう話ばかりお聞きするのですね。また、建設省の方にそういうことを申し上げますと、しょっちゅう説明をしていらっしゃる、そういう話も聞くのです。どちらが正しいかわからないわけです。もちろん水資源だって同じです。これで一番苦労なさっているのは、建設省にしても水資源にしたって、一番現場の出先の皆さんばかりじゃないかなという気がするのですね。いろいろな出先が一番出会いが多いですから。そういうことがございますので、ぜひできましたら、こういう団体の代表の皆さん方と、水資源あるいは建設省あるいはまた建設省の推薦する、長良川河口ぜき建設に推進をしたい、そういうような学者、そういう方でもいいと思うのです、思い切って、理解を求めていただくのであれば、二時間とか三時間たっぷり時間をとりまして公開討論会等を、東京でもいいですし、あの岐阜県でもいいですし、あるいは長島町でもいいですし、ぜひ思い切ってこういう代表の皆さん方と公開討論会を行う、このような気持ちはございませんでしょうか。理解をしていただくためにはそれが一番私は正しい、いい道だと思いますが、それにつきましていかがでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　長良川河口ぜきは、長良川沿川六十七万の方の生命財産を守る大変重要な事業でございます。したがいまして、この事業発足当時から関係県知事、地元市町村長、また、それぞれの代表の皆様に徹底的に説明をし、また影響ある方にはその影響の問題について十分な説明をし、特に漁業関係者二万二千人にかかわる問題につきましては、二十二の漁業組合の代表者とも十分話し合いをし、その結果、影響を受ける損害については漁業補償も行って進めてきたわけでございます。ただ、環境問題と称する形でいろいろな意見をお持ちの方も十分ございますが、基本的には我々の事業は、地域の住民の皆さんの直接生活環境、中でも治水にかかわる問題でございますので、その問題にかかわる方々に十分納得いくように説明することは最も基本的だろうと考えております。私どもも、過去、昨年の二月及び昨年の十月、地元に所要の資料を作成いたしまして説明を続けておるところでございます。
　なおそのほか、マスコミ等におきましても、過去に水資源開発公団総裁及び中部地方建設局長が、新聞の上で、反対とおっしゃられる方々とも座談会もいたしましたし、また、私どもの課長がＮＨＫのテレビで公開討論会もやっておりまして、その努力は十分しておるところでございます。そのような成果の上に立って、現在地域住民は一体となって十三市町挙げて、また三県知事が早期に完成を願っておるところでございますので、私どもは、住民の皆さんの中に不安があれば、不安の問題について徹底的に御説明して御理解いただくよう、今後も努力してまいりたいと考えております。
○山下（八）分科員　確かに、沿川市町十三あるいは六十七万の生命を守る、これはよく言われております。そういう看板も立っております。確かに治水の問題、この問題は大切なんです。私はそれを否定しておるのではないのです。後ほど触れていきたいと思うのですけれども、せきをつくってあそこをせきとめることが治水上より安全だということになってくれば、こんな問題は一つも起きないのですよ。それも大変な、かえって危険が大きくなるのではないか、こういう心配もしているのですよ。
　この沿川六十七万の市町村長さんは確かに率先して頑張っていらっしゃいます。岐阜県で申し上げますと、町村長さんも建設促進の町村長会で議決をしまして、私のところへも随分、何とか山下さんは、立場はわかるから賛成と言わなくてもいいから黙っておいてほしい、そういう言い方ですよ、私のところにはね。それは優しいです。私も余り河口ぜき問題には声を上げなかったのですけれども、そのうちだんだん、沿川のそういう団体の町村長さんはどんどんエスカレートしてくるのですね。それは何でかというと、だんだん、その地域住民の中には不安がっている住民がどんどんふえてきているのですよ。逆なんですよ。
　例えばあの沿川の住民に具体的に建設省でアンケート調査したのですか。そんなことやってないでしょう。議会で議決をした、町会議員さんは全員町民の代表だから、議会で賛成をすればもうそれで全部賛成なんだ、こんな時代ではないのですよ、今。田舎へ行けば行くほど隣組制度は強いのですよ、私も田舎町に住んでいますからよくわかりますけれども。そういう中で、私のところなんか来ましたよ、こんなこと言いたくなかったのだけれども。山下さん、山下さん反対しているから、選挙になったら赤旗立てて山下さんの選挙落選させに来ますよ、だけれども、赤旗というわけにいかぬから白旗立てて来ようかとおっしゃったから、自旗はもう負けてるじゃないか、むしろ旗にしなさいと私ちょっと冗談言ったのですけれどもね。あそこの町の人は、沿川の住民の人が来るのじゃないのですよ。岐阜県は九十九も市町村がありますから、揖斐川にもあるいは長良川にも木曽川にも全然関係のないような町村がたくさんある。そういうところの町村長さんが見えるのですね。それぐらい一生懸命、建設省の力で推進運動をさせているのですよ。
　だから、朝日新聞のアンケートだって御存じだと思うのです、今さら私が申し上げなくてもいいのですけれども。ここでとにかく「安全になるか」ということで、「安全になる」というのは一七％、「危険になる」二三％、「変わらない」が二三％です。建設については「推進」が一〇％、「中止」が二二％、「一時凍結」が四六％なんです。これは私のじゃないですよ、朝日新聞ですよ。東海三県でやられた朝日新聞なんです。
　それから「長良川河口堰建設に対する長島町民アンケート」、これは長島町だけの全戸にやられたのですよ。これでも「安全になる」というのはたったの七％です。「危険になる」四一％、「わからない」が三九％。それから河口ぜきの建設を「このまま進めてよい」一四％、「一時中止して災害や環境への影響調査をすべきである」三九％、「建設を中止すべきである」二三％。約六二％の人は、一時を含めて中止をして、一遍検討しなさい、これは理解が示されてないのですよ。
　確かに今六十七万の生命もある、私は、それは共通するのです。私も、六十七万の生命は守らないといけないです。あの堤防がもし決壊したら大変なことになるのですよ。それは承知しているのですよ。せきをつくれば守れるのですか。そのことで皆さんは不安がっているのですよ。そのことに明確に、こういう不安がっている皆さんに明確に回答ができる、このような環境をつくらなくてはいけないのですよ。そういう立場でちょっと御答弁いただきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　いみじくも先生今おっしゃいましたが、せきをつくったら安全になるかということでございまして、これは何度も申し上げておるのですけれども、大規模しゅんせつをします、大規模しゅんせつをした結果海水が上流まで遡上した結果、地域へ塩害その他、国土保全上いろいろな支障があるので、そういうことを避けるためにまず塩どめのせきをつくって大規模しゅんせつをする結果、地域の治水の安全度を確保す
る。この先例としては、既に昭和三十三年に利根川で大塩害が起こった結果、地域の住民の総意で利根川河口ぜきをつくった先例があり、これを見習って、災害のない前にこの事業をつくろうということにしたわけでございます。このことはもう私は、恐らくうちの建設省職員があらゆる機会に御説明していると思いますが、残念ながら国会の先生である先生までが、せきをつくったら安全になるのか、こういう言い方をされておって私どもも大変残念なわけでございます。
　したがって、このような報道の中では、先ほどのアンケートにおきましても、御承知のとおり、岐阜県でも飛騨があれば美濃があり、また愛知県でも尾張があれば三河があり、三重県でも伊賀があり伊勢がある、こういう状況でございますから、この住民の全体のアンケートとして私ども新聞報道されたと聞いておりますし、とりわけその人数の大半が、この流域ではない愛知県の方が入っておると聞いております。そういう結果の中で、そういう日常の理解の中でこのアンケートがなされたものと思いますので、私どもは、やはりこの流域に住む六十七万人の方の直接の生命財産に関係するものでございますから、まさに直接市町村の方に御説明して御理解を得ようとしておるわけでございます。
　なお、長島町におけるアンケートは、私どもはその内容については十分承知しておりませんが、反対ということを前提にした方々がどのような形で集められたのか、私ども聞くところによると、とてもその地域の皆さんの感触として、結果として信じられないということを聞いておりますから、やはりこれは十分信頼度があるものとは考えられませんが、ただ、今言いましたように、こういう状態でもまだ御理解をいただけないということでございますので、今後もあらゆる機会を持って関係の皆さんに御理解いただくよう、努力してまいりたいと考えております。
○山下（八）分科員　もう時間がありませんので、最後に申し上げたいと思います。
　御都合のいいような答弁しかしないんですね。先ほどは三県知事も賛成して推進をしているとおっしゃったんですよ。だけれども、今回は岐阜県で言えば揖斐川もあれば飛騨川もあればというような発言に変わってくるんですよ。だから、この朝日のアンケートは三県全体だからそうなったんでしょうとおっしゃったでしょう。そして長島町につきましては反対を前提にやったんじゃないですかと。
　ああいう長島町とかというようなところは東京と違うんですよ。何事でも行政のやることに対して、私の住んでいる中津川市というところでも一緒ですよ、行政のすることに対して反対という声を出すだけでも、百倍も千倍もすごい勇気が要るんですよ。一つ間違うと村八分になるんですよ。これが田舎の特徴なんですよ。東京のど真ん中、隣が何をしようとわからない。だけれども、田舎へ行けば行くほど隣組制度はしっかりしているんですよ。その上に立って反対の声を上げる、このことは本当に勇気が要ることなんです。たとえそうであろうと、この長島町のアンケートは全世帯にアンケートを出しているんですよ。それを今のような答弁では。
　せきをつくって安全か安全でないか、私の知識のない頭ではわかりません。わからないけれども、私なりにいろいろと勉強すれば、建設省の話より反対している皆さんの話の方が納得する部分がたくさんあるんです。出てくるんです。だから先ほど言いましたように、公開討論会もやってみたらどうだというようなことを申し上げたんだけれども、そのような姿勢でやるからだんだん反対運動も大きくなるんじゃないですか。自信があれば、何回でもそういうことをやって、できれば、最後に申し上げておきますけれども、一時中止をして、少しぐらいは環境アセスもきちっとやってやるべきなんですよ。
　時間がなくなったから発言できなくなりましたけれども、きょうの新聞にも、国土庁の木曽川水系の推進開発計画、今春策定を断念ということで、とうとうまた延びちゃったんですよ。きょうは利水の問題一切触れなかったですけれども、最初はこれだって利水からスタートしているんですよ。利水から、そして治水、しゅんせつ、塩害、せき、こういう歩みをしているんですよ。きょうは触れなかったですけれども。そういう実態ですから、そういうことをおっしゃるんなら、もっと納得できるような、堂々と国民に向かって、あるいは地域住民に向かって説明やら、じっくりとアンケートをとっていただきたいと思います。
　最後に、今のやりとりを聞いていらっしゃって大臣の感想だけお聞きしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○大塚国務大臣　私はテレビの報道でも、この長良川の問題については一貫して申し上げておるのでありますが、昭和三十四年の伊勢湾台風で五千人の方が亡くなられたあの三川の流域、日本列島にはゼロメートル地帯が千百平方キロございますが、その四割があの地域でございます。この案をつくるまでにはいろいろな研究をしてきた。例えば一番理想論からすれば、沿岸の地域を全部盛り土をしてやるのも一つの方法であるでしょう。あるいは堤防をかさ上げをするのも一つの方法でありましょう。いろいろなことをやってまいりましたが、利根川の前例等もありましたり、今後のことを考えて水位を低くするためには、やはりしゅんせつをせざるを得ない。その結果塩害が起きるということから始まった発想でございます。
　私は環境を大事にするということについては人後に落ちないつもりでございますけれども、しばしば申し上げておるように、環境の問題には十分配慮をしながら粛々と進めるものである、こう申しておったわけでございまして、あの長島の町長もお会いしましたし、知事にもお会いしましたし、沿道の議員の方々にも何人もお会いをしておりますが、我が国の民主主義の制度からすればやはり議員の皆様や議会の意見や市長の意見を尊重するということも一方で大事でございますので、今日粛々と進めておるわけでございます。
○山下（八）分科員　どうもありがとうございました。
○綿貫主査　これにて山下八洲夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、東中光雄君。
○東中分科員　住都公団の公団賃貸住宅の建てかえ問題についてお伺いしたいのですが、最初に、この公団住宅の建てかえは何か法律上の根拠があってやられているのですか。あるとすればどういう法律上の根拠ですか。
○安仁屋参考人　公団法そのものには建てかえという直接の規定はございませんが、借家法に基づいてやる、あるいは建てかえ前の住宅、従前住宅は用途廃止するわけですが、それについては建設大臣の承認を得てやるというようなことでやっております。
○東中分科員　借家法に建てかえについての規定なんか全くありません。それから、建設省の中での手続をどうするかというのは、それは賃貸人である公団側の問題であって、賃貸契約をしている相手方との関係では一切法的根拠はないということを今言われたことになります。
　では、契約上の根拠がありますか。賃貸契約が二十四条ありますか、ここに建てかえをすることについての規定がございますか。
○安仁屋参考人　ちょっと先ほどの説明が言葉が足りなかったかもしれませんが、建てかえ事業は公団法の施行規則の第十一条第三項に基づきまして、既存の住宅について用途廃止のための建設大臣の承認を得た上で除却するわけでございますが、引き続きまして公団法二十九条第一項第一号に基づき住宅の建設を行うものでございます。
　住んでおられる方々との関係におきましては、借家法で現在結んでおります賃貸借契約を解除させていただくということでございます。
○東中分科員　それは契約解除の問題であって、建てかえ問題ではないじゃないですか。そうでしょう。すっきりしなさいよ。
○安仁屋参考人　そういう意味では先生のおっし
ゃるとおりでございますが、建てかえに必要な前段階の手続を借家法に基づいて行っているということでございます。
○東中分科員　それで、一方的にやるのですか、そうじゃないでしょう。あなた方は賃借人の同意を得て建てかえをやる。それから、その場合に賃貸人としての公団側では内部的にどんな手続をしなければいかぬとか、それはありますよ。公的なものだから当たり前のことです。
　そうでなくて、賃借人との関係でいえば、建てかえについては相手方と合意をして、更改契約になるか、あるいは別々の形をとるかは別として、とにかく相手方の合意を得てやる。合意を得られなかったら一方的にはやれないという性質のものではないのですか。
○丸山参考人　おっしゃるとおりでございまして、相手の同意を得てやるわけでございます。それで、もし相手の同意が得られない場合には民事訴訟に持ち込むという形になるわけでございます。
○東中分科員　ところが、建てかえ計画というのは、公団のような公的なものですから、私的なものではないのだから、それはいろいろやらなければいかぬと思うのです。現在は、三十年代に建てたものから建てかえるというふうな方針は、賃貸人である公団側が、いわば家主側の計画ですね、それを提示をされるわけでしょう。そして、それについて同意を得られたらいいし、得られなかったら変更するし、いろいろやる、こういうことになるのじゃないですか。その点を、事柄の筋道を聞いているのです。
○丸山参考人　おっしゃるとおりでございまして、建てかえをやるためには相手の同意が要る。そのために公団といたしましては、二年の期間をかけまして居住者の方々に鋭意説明をいたしまして御協力を得るようにしているわけでございます。
○東中分科員　何ぼ期間を置いたって、もう期間がうんと狭くても、要するに相手の合意が得られるような内容になればいいのですよね。
　なぜその建てかえをやるのですか。
○丸山参考人　公団は、現在、七十万戸の住宅を抱えておるわけでございますが、そのうちの十七万戸につきましては昭和三十年代に建てられたものでございます。これらの住宅は立地条件がすぐれているにもかかわらず大部分が法定容積率二〇〇％のところに六〇％以下しか使っていないわけでございます。また、住宅の規模について見ますと、二ＤＫあるいは三Ｋ以下が九三％でございまして、その平均規模は三十八平米という小さいものでございますし、設備も現在のものに比べれば非常に劣っております。そのために公団といたしましては、三十年代に供給した住宅につきまして、これを敷地の適正な利用を図るとともに、居住水準の向上を図るために昭和六十一年度より建てかえを始めたわけでございます。
　もちろん、建てかえを行うためには居住者の方方の御協力と御理解を得ることが必要でございますから、公団といたしましては、公団でできる最大限の措置を講じた上で居住者の方々の御理解を得るように努めておるわけでございます。それは実績で見ますると、六十一年から始めたわけでございますが、六十一年から六十三年までの三年間の七千数百戸につきましては全員の同意を得ることができまして、現在建てかえ事業を進めているわけでございます。
○東中分科員　強引に押し込み押し込み、もう言うことを聞かなかったらどうにもならぬようになって全部の合意を得たって、それは押しつけというものですよね、形の上は合意だからと言うても。僕はそういうことになったらいかぬよということを言うために聞いているのだから、あなた方の方では、要するに敷地の有効利用をしたい、五階建てですから容積率が六〇％以下だ、だからそれを十四、五階建てにして二〇〇％までの容積率いっぱいまでやろう、有効に使おうじゃないか、そこから居住水準を高めよう、この二つでしょう。本来ならば、それはいいことなんです。相手方が同意しないはずはないんです。ところが、あなた方の方で出してくる計画がまるっきり同意できぬようなことになってきている。
　ここに「東淀川団地建替事業概要（第一ブロック世帯用）」というものがある。これは私の選挙区の中ですが、あるのですよ。出来島団地のときも、私、たまたま説明会に近くへ行ったので寄ったのです。余り一方的なことを言うものだから、あなた、それはいわば契約の更改の申し入れみたいなものなんだから、そんなもの、こっちの言っていることを聞いてくれなければあかぬというような説明をしていたらあかぬということを言ったら、来ていた担当の課長さんですか何か知らぬが、先生そんな演説みたいなのやめてくださいと言って、何を言うんだ、事柄の性質間違うとるよというので関心持って調べ出したんです。そしたらこの計画が随分ひどいですよ。
　概要を言いますと、これは東淀川団地の場合ですが、ここに書いてありますけれども、現在お住まいの住宅、これは第一ブロックだけですけれども、六百八十六戸だということです。それで住宅専用面積は一万七千四百八十五平米、これを建てかえしますと賃貸住宅が六百九十三戸になる。これはプラス七戸です。大きさは専用面積で三万五千五百十二平米。だから約二倍になるわけですね。そのほかに分譲住宅が百四十三戸建つ。その専用面積が一万百八平米。現在の約六割ぐらい新たにできる、こういうことなんですね。
　この分譲価格を公団の方で概算言うておられるのを計算すると、五十五億円ぐらいになるんですね。これは土地は前のままですから、まるっきり建設費だけで五十五億。そんなことないとだれもが思います。ところが、問題は建てかえ後戻ってくるときの家賃ですよ。これは総裁も何遍も認めておられますけれども、大体二倍から三倍ですね。同じ面積で二倍から三倍ですね。だから、面積が倍にふえたらもうとんでもないことになる。
　一つの例でいいますと、私のよく知っている人ですが、これは二ＤＫに住んでいる昭和三十四年七月に建設されたときから入っている人です。その当時は、この人の収入は夫婦で大体三万弱だった。家賃が五千四百円で共益費が二百五十円だった。随分高かったわけですよ。その当時は団地族と言われるくらいに非常に近代的で立派なものだったんです。それでその当時耐用年数は七十年と言われていましたね。七十年のつもりで、狭いながらもということでこうやってきた。ところが、二十年ほどしたら家賃がぐっと上がり出した。
　これも大変だ。御承知のようないろいろ問題があったわけですけれども、原価主義だと思っておったのに公団がえらい営利主義に変わってしもうた。だって、その人からいえばもともと投資した金と違うものを取り出すわけですからね。そして今度はどうなんだというたら、現在は家賃が二万九千円まで上がっています。ところが、建てかえ後の二ＤＫ、ちょっと面積は大きくなりますけれども九万七千円ですよ。こんな三倍以上になったらとてもじゃないがやっていけぬということですね。これじゃ賛成しようがないじゃないですかということになっていますよ。
　なぜまたこういうべらぼうなことになるのか。耐用年数はまだ半分にもなってないですね。三十五年にもなってないでしょう。それでそれをつぶしちゃうんでしょう。それで、耐用年数の残っておる分の金もつぶすための金も全部家賃算定の中へ入れるんだっていうんでしょう。こんなむちゃなことがありますかということになっているわけです。
　だから、こういう計画はやめてほしいということで、この自治会としては、建てかえを希望をしていない居住者のために一部の建物を残すよう計画を変更してほしいと、その他七項目ですが、申し入れをした。要望書をつくって申し入れた。ところが、それはだめですと。それから、地価の再評価による家賃の算定はやめて、家賃が余り上がらぬようにしてほしいということを言うたら、それもだめだと。こういう格好で、老人世帯等の特別措置を大幅に延長してほしい、これも決まってお
る線しかだめと。この三つは、国の方針、要するに中央で決まっておる方針だからだめだと。国会ででも言うよりしようがないんだ、こういう式になっているんですよ。それで、ずうっと二年間たったらもういや応なしに押しつけてしまう。これはもうだめです。
　だから、土地を有効利用したいんだったら有効利用したらいいです。それから、居住環境をよくするんだったら建て増してもいいです、その二つの条件からいえば。しかし、そんなむだをして、金をむちゃくちゃに高くするというふうなことはやるべきじゃないというふうに思うんですが、なぜつぶさないかぬ、なぜ建てかえないけませんのや。その点を聞かしてほしいんです。
○丸山参考人　今も申し上げましたとおり、非常に土地の有効利用になっていないということが一点でございます。それからもう一点は、確かに家賃計算上は七十年でございますが、現在の三十年代に建てられた住宅を見ますと、狭い上に設備も不十分である、こういうことで建てかえておるわけでございます。
　それで家賃が高くなるのは今先生がおっしゃられたとおりでございますけれども、その対策といたしましては、七年間にわたって、初年度は六五％の家賃の減額というような措置も講じておるわけでございますし、御老人方等に対しましては特別の措置も講じておるわけでございますから、そういう点も御理解いただきたいと思います。
○東中分科員　なぜ有効に動いている七十年の、あと三十五年使える家を、鉄筋コンクリートの立派なものですよ、それは古くはなっていますけれども立派なものです、それを壊すんですか。有効利用するんだったら、壊さぬで上へ建て増したらいいじゃないですか。なぜ壊すんですか。
○丸山参考人　四十年代のものは建て増しをやっています。増築をやって一部屋ずつふやしておるわけでございますが、三十年代のものは、何回も申し上げておりますように、もう設備も陳腐化しておりますし、そういうような関係から、建て増すよりは建てかえた方が効率的ではないか、こういうことで建てかえているわけでございます。
○東中分科員　建て増すよりも建てかえた方がいいと。陳腐になったなんて、もともと七十年耐用年数があったんでしょう。半分で陳腐になって使えぬようになっておるんですか。今、そうおっしゃるんですか。