Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘のありました診療報酬につきましては、これは保険医療機関から個々の患者に対しまして実際に療養の給付が行われた場合にその対価として支払われるものでございます。したがいまして、助産所が嘱託医である産婦人科医による診療の必要性を認めまして、実際に保険医療機関において当該産婦人科医によるが診療が行われた場合、これは今委員御指摘の場合でございますけれども、そのときには診療報酬が支払われることになるわけでございます。
　ただ、嘱託医を引き受けること自体につきまして診療報酬上これを評価することにつきましては、実際に診療行為が行われていないということでございますので、これは難しいと、このように考えております。
○円より子君　それでは、私は産婦人科医にも少し同情した発言で提案をさせていただいたんですが、ただそれをするなという罰則だけで問題が解決するとは到底思えませんので、診療報酬化するようなことも含めて、ディスカッションというのはそういう前向きな検討をすることですから、是非よろしくお願いしたいと思います。
　何度もこの助産師の問題に私がこだわっておりますのは、例えば病院に入ったときに、分娩台というのは仰臥位の形なんですが、子供を産んだ方はみんな分かると思うんですが、男の方に分かってくださいというのは難しいんですが、赤ちゃんは、だんだんだんだん十か月ごろになりますと、立って歩いたり仕事をしてやっていますとおなかの下の方に下りてくるんですよ。それで、予定日よりも、もう仕事、たったかたったか私なんて走り回っていましたから、もうほとんど出てきちゃうんじゃないかという、そういう状況って何度もありまして、おなかをよいしょと持ち上げて、まだまだ仕事中だから出てこないでねと言ったことはたくさんあるんですけれども、それが、いざ陣痛が始まって、横になって寝てしまうと、ましてやあおむけに仰臥位になってしまうと全然出てこなくなるんですよね。これは、赤ちゃんにとっても母体にとってもあの仰臥位というのは決して出産のときのいい形ではないと言われています。なぜああいう形の分娩台で出産をするのかといいますと、これはもう医師の側の都合としか思えないんですね。
　そうしますと、正常なお産だと立位とか座位とか、昔からずっと一番母体と赤ちゃんにとってのいい形の出産が行われてきて、今もそういうものをできるだけしているのが助産師さんのかかわりの助産院であったり自宅分娩であったりしますので、そういう形で、それからまた、あからさまに性器が見えないような形のお産もできますし、そうすると、周りに上の子供たちや夫がいても、恥ずかしいとかそういうことではなくて、逆にとても生まれるときの感動を味わえて、出てきた赤ちゃんをお母さんが取り上げるようなことすらできる。そういうお産をした人たちはみんな、ああ、最初の子をなぜ病院で産んでしまったのかしら、今度、二人目こうして助産院で産めた、三人目もまた助産院で産みたいと、必ず次の子産みたいという気持ちに物すごくなる。
　お産というのはそれだけでも女の人に感動と幸せをもたらすものなんですけれども、私はそういうものというのは少子化のもしかしたら子供を増やすためのそんな大きな要因にはならないとしても、お母さんたちが子供を本当に安心して満足して産めるような状況に整備していくということは大事で、たった一％しか助産院や自宅で産めなくて、そしてまた助産院の数も少ない、助産師も少ないという状況ではそうした喜びを味わってもらうこともなかなか難しいのではないかなと思います。
　そして、これは厚生労働省に是非やっていただきたいことなんですが、助産師さんで正常分娩をした方が、それは助産師さんというともちろん病院にも助産師さんいらっしゃるんですが、自宅とか助産院で、もちろんさっき言ったような緊急の場合の連携医療機関をしっかり持って安全性を保つということは大事なんですが、そうした方が、例えばイギリスとかカナダとかそういう国でも、病院出産よりも全体の医療コスト、個人が払う出産のときのお金ではなくて全体の医療コストがとても下がっていることが判明しておりまして、どんどん今助産師さんの養成をしているという国がございます。
　私は、是非そのことを研究してくださり、そして助産師さんを増やしていただきたい。そして、医療費のコストにもつながるし、ましてやお母さんたちが安心、安全、満足して産めるのであれば一石二鳥だと思うんですよね。
　で、この資料の最初のところを見ていただきたい。後で津田議員の質問のときの資料にもあって、そちらの方がカラーでとても実は見やすいので、そちらを使わせていただきたかったぐらいなんですが。これで、上が病院・診療所での時間別出生数なんですね。ほとんど午後一時、二時に生まれていることがよく分かると思います。助産院はどうでしょうか。夜中の零時、一時、二時、三時、四時、五時。四時ごろが一番多いんですよ、朝の。で、大体ばらけているんですね。なぜ病院こんなに多いんだと思われますか。大臣、ごらんになりました。
○国務大臣（川崎二郎君）　基本的に助産師さんのところでは正常分娩がすべてであるという理解をいたしております。
　一方で、病院等では正常分娩以外に二割程度いろいろなケースがある、すなわち手術等を伴うケースがあると。したがって、手術の時間となりますと、ある程度この書かれております時間帯に集中する可能性があるかもしれないなと。要は、午前中外来を取って、午後の時間に手術を伴う分娩作業を行うというのが多分ケースとしてある、二割程度があると思いますので、そういった意味でこの一時、二時という時間帯、一時から三時でしょうか、の時間帯が午後の手術時間ということである程度集中しているのかなと。この表を見せていただいて、どう思いますかということですから、それが一つあるんだろうと思います、一つの要素ではないと思いますけど。
○円より子君　おっしゃるとおり、二割がハイリスクのそうした帝王切開ですとかいろいろなお産ですから、当然それを夜やるというわけにいきませんけど、でも、この数見ると、たった二割のそういうことだけでこんなに午後一時、二時、この辺に集中するなんて、ちょっと異常ですよね。
　それから、河北新報など様々なところでのアンケート調査によりましても、さっきのような、何時間も掛けて来なきゃいけないような人たちのために早めに入院させるだけではなくて、リスク回避のために帝王切開が増加しているということは医師からのアンケートで来ておりますし、必要のない帝王切開までだから行われているようなこともある。それから、周産期医療センターなどはそういうリスクのある妊産婦さんを診たいと思って造っているにもかかわらず、そこにはもう正常のお産の方たちが押し寄せて、実際に助産所から例えば緊急の人を運びたいと思っても、ベッドが足りない、医師が足りないということで断られることもたくさんあるわけです。
　そうすると、次の曜日別にしたって、やはり助産院では毎日同じぐらいの出産件数、分娩件数があるにもかかわらず、火曜日とか金曜日が多く、土日はとても異常に少ない。帝王切開やリスクのある人たちの、土曜だって当然そういうリスクは起きるんですけど、土日がすごい少ないんですよね。
　そうすると、大臣のおっしゃったことも一つの事実です、要因です。でも、現実には、先ほど分娩台のことで申しましたように、やっぱり医療者側の都合になってしまっていることがかなりある。これでは自然な満足いくお産はなかなかできない。
　次の三枚目の資料なんですが、これを見ますと、次に子供を産みたいときはこのまた病院に行きますかというので、大学病院の場合は再来希望は六三・七％、一般病院が七八・三％、医院の場合が八九・四％ですが、助産院は九七・一％と大変高くなっています。
　それから、分娩後の、例えば赤ちゃんを産んですぐに母子対面をさせてくれるのが分娩後一時間以内、助産院は九三・一％なんですよ。もう生まれたら赤ちゃんをお母さんのおなかに載せてくれる。そうすると、赤ちゃんは、自然に生まれたままの赤ちゃんは、二十分ぐらい掛けてお母さんのおっぱいを探し出して吸い付く。そういう感動的なお産を皆さん助産院ではしているのにもかかわらず、大学病院は分娩後一時間以内はたった五六・九％。私のときだって、一日、二十四時間後にしか対面させてくれないというような、そういうこと、おっぱいを上げるとか、全部そういうふうになって、これもあとごらんくだされば分かりますけども。
　こういうのを見るだけで、助産師さんのところで産むということがいかに満足か、もちろん病院で産みたいという方もいらっしゃるんでしょうけど、でもそれは多分病院出産の方が圧倒的に多くて、周りに助産院がなかったり助産師さんがいなかったりということがあって、人が希望しているからこれでいいんだというのと選択肢が物すごく少ないというのとは私は別だと思いますので、是非、先ほどの十九条の件や、そして助産師さんの養成等々やっていただきたいと思っていますが、もう一度それについてお願いしたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　助産所における出産、正常お産でございますが、あるいは助産師さんが家庭に行って行うお産ということが非常に満足度が高いということはいろいろな調査から分かっております。
　そういったことから、助産師さんの活躍の場というのはまだまだございますし、逆に申しますと、今の資料から申しますと、分娩後の例えば初回の母子対面の、早い時間からの母子の共生といいますか、一緒になるということ、あるいは分娩台の仰臥位から、今は大分改善されてきて大分背中が立つようになったようでございますが、いろいろな分娩についても改善はなされておりますけれども、分娩台についても、今度は余り立ってしまうと、今度は会陰の裂傷が増えてしまうとか別の副作用もあるというふうに聞いていまして、必ずしも一概にこっちがいいということではないようではございますけれども、それにしても、産婦さんの、お母さんの満足度が助産師さんの方が高いということから、病院、診療所におけるお産の方も逆にそちらから学ぶということもまた必要であろうかと思います。
　また、先生御指摘のとおり、助産師さんの教育を更に充実をさせ、あるいは助産師さんがもっと活躍のできる、それは医療機関の中でもそうですし、また外に行ってできるような、こういうことを更に進めていく必要があるという御指摘はそのとおりだと思います。
○円より子君　それから、病院にいるような助産師さんだけではなく、まあ助産院もすべてそうですが、助産師さんの業務というのが諸外国の、見ますと日本は随分狭められているように思うんですが、業務拡大についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　助産師さんの業務は、保健師助産師看護師法で決められておりますけれども、各国と比較して若干その取り扱う業務範囲に差異がありますけれども、現在の安心、安全なお産のできる体制ということから、今の業務範囲を充実させるということで対応していくことが当面のやり方ではないかと思っております。
　もちろん、諸外国でどのような点が良いのかということは引き続き勉強してまいりたいと思っております。
○円より子君　先ほど申しましたような開業、ちょっと戻りますが、開業のときに、保健所等でその嘱託医療機関のリスト等を出して早急にそれを紹介するようなことですとか、それから、断ったときには逆に罰則を与えて断らないようにするというようなこととか、そういったことはきちんとやっていただけるでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　助産所がお医者さん、産科のお医者さん、あるいは産科の医療機関と連携をすることは一番大事なことでございますので、その連携を取るために、例えば都道府県、保健所が中心になろうかと思いますけれども、今回の法改正におきましても、地域医療対策協議会を法定化いたしますし、また既存にございます周産期医療協議会もございます。こういった場を通じて具体的な紹介というふうなこともやっていくことは大事だと思っております。
○円より子君　それでは、助産師さんたちの、陣痛促進剤を使ったお産しか経験しない、つまり勉強のときに、実習のときに、助産師さんもあると聞いておりますので、そうしたことのないような養成ですとか潜在助産師さんの活用ですとか、やるべきことはたくさんあると思いますので、また、周産期医療施設オープン病院化モデル事業なんというのがあるそうですけども、そこには助産師さんが入っていないとか、どうも助産師さんについての関心が希薄過ぎると私は思いますので、是非検討を強力に進めていっていただきたいと思います。
　ちょっと、療養病棟の話もございますので、次に移りたいと思います。
　もう療養病床の削減問題は、衆参の委員会でかなり行われておりますけれども、そもそもこの療養病床の再編成に当たっては、日本の場合、諸外国に比べて平均在院日数が多過ぎるということから、医療費も多額になる、そして社会的入院を減らすためだということになっているんですが。
　この厚生労働省が作成している平均在院日数の国際比較というのは、ほかの国は、日本のように長期病床を含んだ数値となっていないと思うんですね。数字の出し方が私は病床削減のためにまやかしがあると思うんですが。
○政府参考人（松谷有希雄君）　ＯＥＣＤの報告等を使った国際比較というのは、各国の医療制度の傾向を明らかにして我が国の医療提供体制の課題を考えていく上で有意義であると考えてございます。
　しかしながら、今御指摘のとおり、国際比較に用いられるデータにつきましては、各国ごとに制度の在り方、その基となる病床等の定義が異なるものであることから、平均在院日数などの各国比較を行う場合にもこうした違いを十分念頭に置く必要があることは御指摘のとおりであります。
　我が国の急性期病床における平均在院日数につきましては、二〇〇三年で二十・七日となってございまして、欧米の二倍以上の長さとなっておりまして、効率的な医療提供体制を構築する上で大きな課題であるというふうに考えてございます。
　三十六・四日という平均在院日数は、いろいろな病床すべてを含んでおりますが、急性期病床だけ取り出しますと、今言ったような数字になります。それでもなお、まだ長いかなと思っているところでございます。
○円より子君　今、日本は平均在院日数二十・七日とおっしゃいました。皆さん多分そうは思っていらっしゃらない。三十六・四という数字の方を御存じだと思うんですよね。
　それで、アメリカは六・五日、イギリス七・六、ドイツ十・二、フランス十三・四みたいに、こんなに長いんだと言われたと思います。資料に全部出ています。ここには、ですから、国によって今局長が言われたように長期病床を含んだものと含んでいないものがあるわけで、ＯＥＣＤの統計をそのまま使用したからこうなっていて、じゃなぜ二十・七と今おっしゃったかと。二十・七でも多い、確かに多いんですけどね。これおかしいんじゃないかと。数字、ちゃんと統計出したらと。いや、ありません、ありませんで、やっと出たのが昨日この二十・七だったんですよ。
　ですから、何か最初から二十・七で、それでも多いと言われると、いや、この医療制度で病床を削減するときの最初の数字は三十六・四で、国民はみんな確かに多いなと思ったと思いますよね。もうちょっとまともな数字を最初からお出しになったらどうかと。
　それから、日本は先進国で経済大国で、安全保障理事国にも入りたいなんというんだったら、政府として在外公館を活用してこのぐらい、厚生省からも皆さん行ってらっしゃるんだから、ちゃんとした統計をお出しになったらいかがかと。
　医療費を何とかしなきゃいけないというのは確かに大事なことかもしれませんけれども、宇沢弘文さんのこと、この間、昨日でしたか、足立議員が言っていましたけども、その方もおっしゃっていますけど、パチンコ産業が三十兆、医療費が三十二兆。三十二兆が本当に多過ぎて削減しなきゃいけないのかねと。まあパチンコ産業と比べるのもどうかという話が、おっしゃる方もいるかもしれませんけども、本当にそれが多くて今後どんどん増えていくのかという数字だって、こういう数字を使っていると国民は納得しませんよね。
　すべてきちんと精査して、正確な数字を出して、こういう状況だから一緒に医療費削減をやっていこうじゃないかということでない限り、療養病床を減らすといったって、それは経営者の方々も、そしてそこに今入っていらっしゃる方も、ああ、うちの親は今、区分でいうと一だから、じゃ、もう帰させられちゃうのかしら、どうしようと思っていらっしゃる、そういう不安をただ駆り立てるだけではないかという気がするんですね。
　それで、この療養病床の入院患者の行き先、受皿ですけれども、この今減らす人たちをどういうふうに、どこで何人ずつ具体的に受け入れるのかはもうきちんと準備、計画していらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（磯部文雄君）　療養病床の再編に伴いまして、現在約三十八万床あります療養病床につきましては、中医協が行った医療区分の調査結果等を踏まえますと、約四割の十五万床が医療療養病床に今後も該当するとともに、約六割の二十三万床分が介護保険の対象となるというふうに見込んでおります。
　この介護保険によって対応することとなる二十三万床の転換先につきましては、療養病床の入院患者の状況や医療機関の経営動向等によるため一概に申し上げることは困難でございますけれども、一定の仮定に基づいて推計すれば、一つは、現在の病棟の建物が活用できるよう一定期間老健施設の基準を緩和する経過措置を設けること等を踏まえまして、老健施設に十五万から十七万床程度が移行し、その他につきましては、ケアハウス等の居住系サービスや、御本人の希望があり可能な場合には在宅への移行が予想されております。
○円より子君　老健施設、今でも三十四万人の待機者がいるんじゃないでしょうか。そういう方たちはどうなりますか。
○政府参考人（磯部文雄君）　恐らく、それは今先生御指摘の特別養護老人ホームの待機者かと思いますが、それにつきましてはその数字自身のまあいろいろな問題がございまして、実数は、本当にその中でどの程度が特別養護老人ホームに入れる方かというのはちょっと精査を要する数字でございます。
○円より子君　患者の振り分け方というとおかしいんですけれども、今入っていらっしゃる方々を別のところにするというときの、医療保険が適用されている二十五万床を十五万床にまで削減、つまり単純計算で十万人の患者が病院を離れる必要があると。で、医療の必要度が低い患者が病院以外の施設で適切なケアを受けられるということであれば問題ないんですけれども、医療区分一であっても、例えば経管栄養や酸素吸入が必要な人がいると言われていますけれども、医療保険の対象外となってしまう。そのことの問題点と、それから苦しい経営状況にある病院が、もう以前に借金抱えてやっと療養病床をつくったのに今度はそれは駄目と言われてしまってもうどうしていいか分からないとおっしゃっている陳情がたくさんあるんですが、そういう療養病床を削減する際に、コストと手間のじゃ今度は掛からない患者を残して、コストや手間の掛かる患者を他の施設に移すというおそれがないか。まあ、変な言い方かもしれませんが、診療報酬の高いもうかる患者ばかりが病院に残って、そうではない患者が病院を追われるという事態はどう回避するのか。
　そして、医療の必要度の高い患者と低い患者を振り分けるときに医師がこれを行うことになりますと、必要度の高いということが恣意的に判定することだってあり得るかもしれませんが、これで問題はないのか。介護保険における要介護認定のように、認定調査員に一次判定と介護認定審査会による二次判定といった第三者の的確な、客観的な医療の必要度を判断する仕組みが必要なのではないか、そんなことを考えるんですが、幾つか今質問しましたが、いかがでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、ただいま委員の方から保険医療機関が採算性に基づいて患者を選別するんじゃないかと、こういう御質問がございました。
　そもそも基本的にこういった保険医療機関、療養の給付、患者の療養上必要なサービスを提供するということでございまして、採算性に基づいて病院に残ったり出ていかなきゃならないと、こういった運営はそもそも適切ではないわけでございます。
　ただ、現状を考えてみますと、これまでの療養病棟入院基本料、これは患者の状態によらず一律の点数であったわけでありまして、ある意味で、御懸念のようなことがむしろ今の料金体系、報酬体系でありますと起こりやすかったんじゃないかなと、こういう御指摘もあるわけでございます。つまり、患者の軽い方を入れても一定の標準報酬が得られる。そうしますと、軽い方は入った方がある意味で病院の収入が多いという状況は出ているんじゃないかと、こういった指摘があるわけでございます。
　逆に、この新たな体系におきましては、患者の医療の必要性等に応じまして五つの区分の点数設定としておりますので、この区分、それぞれ医療従事者のタイムスタディー調査を行った結果に基づいて設定してございますので、医療機関側から見ますと必要な人件費が同程度の患者さんについては同じ区分にされているわけでございますので、そういう意味では、先ほど申し上げたような採算性に基づく患者の選別というのはむしろ今の制度よりも起こりにくくなっているんじゃないかと、こんなようなことを考えてございます。
　それからもう一つ、医療区分について、これは医師が判断する、その結果として恣意的に判定されてしまうんじゃないかと、こういう御指摘でございました。確かに今回の仕組みにおきましても、個々の入院患者、どの医療区分に該当するか、これは入院している医療機関の医師の判断によるところでございますけれども、診療報酬の支払とも関係するものでございますので、私ども、できるだけ客観性が担保される形で運用されることが重要であると考えております。
　具体的に申し上げますと、まず一点目に、患者の疾患、状態及び受けている処置の内容と医療区分との関係をできる限り今客観的に設定することといたしました。そのほか、その運用に当たりましても、患者の医療の必要性が高い医療区分の二、三に該当すると判定した場合には、定期的、まあ原則として月に一回、患者又はその家族に対しまして、病状あるいは治療内容の入院療養の状況、それから各区分への該当状況につきまして書面により交付すると、それとともに、その写しをカルテに添付することを求めることといたしておりまして、医療機関に対します指導、監査を通じてそういった医療の適切性について確認をすることとしてございます。
　これはまあ事後的なチェックになるわけでありますけれども、さらにこのような仕組みに加えまして、診療報酬の請求に当たりましても、レセプト、診療報酬請求明細書の中で医療区分の判定の根拠となった患者の状態の記載を求めるということも検討しておりまして、この審査、支払の過程においても適切な医療の提供について検証できるような措置を現在検討しているところでございます。
　こういった様々な取組によりまして、客観性が担保された形で医療区分の判定が行われる仕組みを整備しているところでございます。
○円より子君　ちょっと最初のところの、医療区分一の人が医療保険対象外になってしまうんじゃないかということについてはどうですか、その問題点。
○政府参考人（水田邦雄君）　医療区分一の方々につきましては、医療保険の対象外になるということではございませんで、老人保健施設等で対応することが基本であるということでございます。
　若干、先ほどの医療区分で、先ほどの二十五万床と十五万床ということの違いということをどういうふうに積算しているのかということでございましたけれども、療養病床の再編成に当たりましては、医療の必要性の高い医療区分の二、三、それから回復期リハビリテーション病棟の入院者につきましては医療療養病床で対応する。一方で、医療の必要性の低い医療区分一の入院者、それから医療区分二の該当者の中でも老人保健施設、常勤医師がおりますので、こういった老人保健施設で対応が可能な方、これを含めまして、約五割の方について、これにつきましては基本的に介護施設で対応するのが適当というふうに考えているわけでございます。
○円より子君　今局長がおっしゃったとおり、審議の中でも、区分一の方が大変漏れて問題になるんじゃないかとか、二と三が大変だとおっしゃる方、それぞれの審議があることはよく存じておりますので、とにかく、皆さんが受入先がきちんとあって、社会的入院が入所になるだけではないような形ですとか、それから受入先がなくて困ってしまう、難民になってしまうというようなことのないように、そして客観的な振り分け基準をしっかりやっていただきたいと思いますけれども。
　まず、その老人保健施設への転換が難しいという問題がありまして、これは転換コストをどの程度と見積もり、だれがどういう割合で負担するのか、きちんと転換ができるのか、この辺が大変、今計算上、何人はここへとか言っていらっしゃるけれども、本当にそれが可能なのか。今まで三人部屋なり四人部屋だったところを減らして、そうすると採算が取れない、そういうことを言っていらっしゃる方もいらっしゃいますが、それはどのように見積もって企画、計画していらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　療養病床から老人保健施設等への転換に要する費用につきましてはいろんなケースがあろうかと思います。全面建て替えにすることもあろうかと思いますし、改修にするかと、こういった事柄につきましては関係の医療機関の判断によって異なりますので、一概にお示しすることは難しいわけでございます。
　ただ、今回の再編成に当たりましては、病床転換を円滑に進める観点から、老人保健施設における廊下幅の基準を緩和して、既存のままでも転換可能とする予定でございます。したがいまして、居室を四人部屋から三人部屋にするという、そういった改修だけで、建物の構造には手を付けずに転換するケースも多いと考えられます。したがいまして、こういう場合には転換にそれほど大きなコストは要しないと、このように考えてございます。
　この病床転換助成事業で私どもこれ転換支援しようと思っているわけでございますけれども、単価その他、ちょっと詳細は今後検討するということにしてございますけれども、最大で年間四百億円程度の規模とする予定でございまして、全体のコストのうち一定の部分はこれでカバーできるのではないかと、このように考えております。
○円より子君　この療養病床の削減によって転換の費用やら様々な社会全体でどうなるのかという、今のは病床転換助成事業でどのくらいそれぞれ掛かるかの四百億だと思うんですが、是非、社会全体でどういうふうな削減が、コストが生じるのかという、そういう視点をお持ちになった方がいいかと私は思いますが。
　取りあえず時間も迫ってまいりましたので、この四百億円なんですが、国が二十七分の十、県が二十七分の五、保険者が二十七分の十二を負担すると。これは、国だけが四百億円で全部できるものじゃなくて、そしてもう一つ、しんしゃく標準作るのが市町村で、老人保健施設の数を増やしてくれるのかどうか、こういうふうにするときにもう市町村が、介護保険準備病棟の場合もそうなんですが、もういい、やりませんというようなことや、それから県の方や保険者の方が、これを負担をするのはもうやめます、診療所に変えます、そういうようなことが必ず起こり得ると思いますので、私は、これだけの人が療養病床を削減したら保健施設に行けますというのは何か机上の空論のようで、具体的な詰めが甘いのではないかと思います。この点についてはまた同僚議員がやってくれるかと思いますのであれですが。
　次に、在宅介護についてお伺いしますが、最期は自宅でと思っていらっしゃる方は大変多い。あるアンケートでは八割、厚生労働省の資料ではもう少し少ないんですけれども、ただ、実現可能と思っている人は物すごく少ないんですね。特に男性よりも女性が実現可能と思っていない。当然、独り暮らしになっていて療養病床等にいたりという人たちが、独り暮らしの帰るところがないわけです。見てくれる人がいない。介護してくれる家族がいないとか、家族がいても余りにも負担を掛けてしまうのではないか、どちらも働いていて無理だとか。私の知り合いなども、働いて、そして母親を見るとなると働けなくなって、そうすると食べていけない、そういう人たちたくさんおります。もう一つ、急変時の医療体制が整っていない。往診してくれる医師がいない。それから、介護をするための住宅のリフォーム代がない。
　厚生労働省が考えていらっしゃるのは、今、一生懸命往診してくれるような医師をつくろう、二十四時間、夜の方が皆さん不安でしょうから、夜でも往診してくれるようなところ、急変時の医療体制で、さっきの助産師さんの問題じゃないですけど、すぐに行けるようなところ、そういう医療分野のことはやっていらっしゃるんですが、在宅介護とか在宅医療とかというときに、問題は、住宅事情とかそれから介護してくれる家族、手があるかどうか、ここはどういうふうになさるおつもりなんでしょうか。独り暮らしの場合、一体どうなるのか。子供や孫がいるところでそんな部屋があるのかどうか。そういう具体的な数字見ていらっしゃいますか。療養病床に独り暮らしの人はどのくらい、何％いるんですか。
○委員長（山下英利君）　答弁はどなたがされますか。
○円より子君　答弁いいです。
　つまり、考えてないということなんです。どの局でも検討もしていない。在宅を増やそう、在宅がいい、そういうことについて、住宅事情のこととか見てくれる人のこととか、そういうことは何も考えてなくて在宅を増やそうなんていうのは無理なんですよね。もう少し何かをなさるときには、具体的な、現実的にどうなのかということを是非、私は、机上の計画だけではなくて、一体療養病床に独り暮らしの人が何％いるのか、核家族でどうなのかとか、そういうことも全部把握してからやっていただきたいと思います。これは早急に把握して、そして運用のところで検討していただきたい。
　この法案、今とても通したいとは思えませんけれども、通すべきでないと、不安感をあおるだけだと思いますが、時間がございませんので、救急ヘリについて伺います。
　産科、小児科、そして交通事故、様々な、今の医師の偏在の中、もういろんな問題山積している中で、緊急の場合の救急ヘリがもっと増えれば救える命というのはたくさんあると思います。
　スイスなどでは、寄附をして、そして自分がそういう緊急時や事故に遭ったときはいつでも救急ヘリに来てもらえるようなパトロン制度というのがございます。まず医療保険が適用されたり、それからスイス独特のパトロン制度がある。
　このドクターヘリを今一生懸命推進していらっしゃるのは國松さんでいらっしゃいますけれども、それによって実際に救われる命というのはたくさんあると。これをもっと、総務省もやっていらっしゃるし、厚労省もお持ちだと思いますが、進めていくおつもりはないのかどうか、今後どういうふうにその救急ヘリの体制を整えるか、スイスのようなことは考えられるのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　ドクターヘリでございますけれども、今、九都道府県十機が運航されて、今年の予算で十一機になる予定でございます。
　それで、もう一つは、例えば青森県の例を衆議院で御質問をいただきまして、防災ヘリを使って、そこに訓練をした看護師さんを乗せる、ドクターヘリじゃなくてドクターナースというんでしょうか、そういうことをお考えになっていると。長崎ではたしか海上保安庁と連携をしている。自衛隊との連携等、様々な形で各県で今されておるものと理解をいたしております。
　私どもとしても、やはりドクターヘリというものをもう少し進めていく必要があるだろうと。ただ、予算の援助という面ではぎりぎりの援助をいたしておるわけですけども、県においても、なかなか財政が厳しいということでちゅうちょされておる県があることも事実でございます。しかし、全体の機運の盛り上がりの中、もう少し進めていければなと。
　もう一つは、これ衆議院でも御答弁申し上げましたので踏み込んだ発言をさしていただきますと、救急車については、これは診療報酬上の処遇はございません、救急車は。ドクターヘリも同じ考え方で今やっておりますけれども、ドクターヘリというものに着目したときに、診療報酬上の手当てというものはできないものであろうかというのは一つの議論だと。
　ただし、それはかなりの県がやっぱり配備をされるということが前提になってやっていかなきゃならぬだろうと思いますので、そこのところを各県としっかり話合いをしながら、最終的には、各県がお持ちになって、それが診療報酬の中にも反映されるという形になっていきますとより運航ができるようになるのかなと、こんな思いを私自身はいたしております。
　したがって、着実に増やしていくことが大事だろうと、このように思っております。
○政府参考人（貝沼孝二君）　お答えします。
　消防防災ヘリコプターにつきましては、平成十七年の四月一日現在、四十五都道府県において六十九機が運航されておりますが、その活動状況について見ますと、平成十六年中の全体の出動というのが五千六百件余りでございますが、そのうち救急出動は約四割強、二千三百件ということになっております。
　消防庁といたしましても、救急業務においてヘリコプターの機動性を活用するというのは大変重要なことじゃないかというふうに考えておりまして、消防関係法令の改正などによりまして、例えばヘリコプターによる救急活動のための救急隊員の配備や装備等の基準の明確化や、あるいは都道府県が持っておられます防災ヘリコプターを市町村の消防業務、救急業務を含む消防業務の支援に利用することができることについて法的根拠を明確にするといったような様々な施策を講じているところでございまして、今後とも医療機関と消防機関の連携を密にしながらヘリコプターを使った救急業務の充実ということについて努めてまいりたいというふうに考えております。
○円より子君　持ち時間がもうあと一分になりましたので、最後に、質問ではないんですが、がんについてちょっとお話しさせていただきたいんですが、今、御存じのとおり、がんで亡くなる人が大変多いですね、三一％です、死因の。三十万人以上の人が年間死亡しております。そういう人たちは、本当に無意味な抗がん剤治療と激しい痛みを伴いながら亡くなっていかれております。
　こうした人たちの痛みを和らげるということについて無関心だったのではないかと言われているんですが、モルヒネの使用っていうのは、カナダ、オーストラリアの日本は七分の一、アメリカ、フランスの四分の一、それの類似薬物、オピオイドというのもアメリカの二十分の一なんですね。こういう緩和ケアというものを、ホスピスというもう最期の、末期のものではなく、こういう緩和のケアとキュア、治療と同時に並行してやっていけるような形のためには、こういう激しい痛みに耐えさせている現実にきちんと対応、医師も看護師も、そして厚生労働省も是非ここを検討していただきたい。
　それから、放射線治療というのが今後どんどんどんどん必要になってきますが、今放射線治療ができるのは日本では七百か所しかありません。また、専門医も四百五十名程度しかいません。今後、この育成や放射線学科のある病棟、病院を増やしていく、そして本当にがんで苦しむ人たちを助けるという、そこにもっと焦点を当てていただきたい。
　がん対策基本法が衆議院から来るようですが、その審議をするような時間もありませんので、是非そのことを一つ要望させていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○津田弥太郎君　民主党・新緑風会の津田弥太郎です。
　私は、医療の専門家ではない、言わば勤労者の代表でありますので、患者の立場を中心に質問を行ってまいりたいと思います。
　資料を配ってください。
　　　〔資料配付〕
○津田弥太郎君　通告してないんですが、多分お答えができると思いますので、大臣、お尋ねしますが、たしか大臣は昭和二十二年十一月十五日のお生まれだと思いますが、何時ころにお生まれになりましたか。お母さんに多分聞かれているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　生まれた場所は新宿の何か牛込病院だと聞かされた記憶はございますけど、時間は残念ながら聞いておりません。
○津田弥太郎君　ちなみに私は、実家は岐阜なんですけども、家で、当時は産婆さんって呼んでたんですが、産婆さんの手で夜中の十一時五十五分ごろ生まれたんですが、たまたまぼんぼん時計が十分進んでたもので、誕生日は本当は五月四日だったんですが、五月五日になったと。夜中に自然に生まれたということでございます。まあそれはどうでもいいんです。
　資料を見てください。先ほど円委員から出された資料と同じでありますが、ちょっとバージョンアップをしましたんで、これもう一目瞭然の資料でございます。一枚目が我が国における赤ん坊の曜日別の出生者、二枚目が時間別の出生数、これは先ほどと同じですね。三枚目が助産所での出産だけを切り出した時間別の出生数ということでございます。特にこの一枚目の資料、先ほどの円委員と同じ結果になっておるわけでございますけれども、バージョンアップした資料を見て同じ答弁だとちょっと困るんで、バージョンアップした答弁いただけますか、大臣。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほども円委員の中に出ていたと思いますけれども、一つは、陣痛促進剤を患者さんと、患者さんといいますか妊婦さんと話し合いながら使われているということもこの数字に出ているんだろうと思います。
○津田弥太郎君　バージョンアップしてない。
　実はこの資料は、一九九〇年の十二月十二日に自らのお子さんを陣痛促進剤の被害によりわずか生後九日目で失った勝村さんという、この方は中医協の委員として現在活躍されておられるわけですが、この勝村さんが厚生労働省のデータを一つ一つ入力し作り上げました貴重な資料なんです。
　現在、医療の現場が抱える大きな問題の一つに、産科医の不足、この問題があるわけでありますが、産科医の労働環境が厳しいということで産科医を新たに目指す人が減っていく、そしてこれにより残された産科医の労働環境はますます厳しくなっていくという悪循環、このことは患者にとっては、産科の診療が受けにくくなるというだけの問題にとどまらず、医療の質の低下につながってくるわけであります。すなわち、医師の負担軽減を目的として、出産が休日、夜間ではなく平日昼間に行われるよう、副作用を引き起こす可能性もある陣痛促進剤が多用されてしまいます。少なくとも、そこには患者を第一に考えた医療とは言えない実態がうかがわれます。
　これ、大臣、率直にお聞きします。この陣痛促進剤の被害の問題などが今回の法案で解決されるんでしょうか。率直な答弁をお願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）　先日、産科医の皆さん方と話合いを行いましたときに、二つのテーマが出てきたと思っております。要は、産科を目指す人たちが、増やす、また産科を目指した人たちがそのまま医療行為を続けていただけるためにはどうしたらいいかという議論でございますけれども、一つは、やはり集約化を図らなければならないだろうという御意見と、それからもう一つは、やはり医療事故というものに対する対応を、しっかりとした制度をつくり上げてもらわなければならない。やはり、産科を大学に入った当時目指していながら結局は産科を目指されなかった方々、産婦人科を開業しながらも現実は今は婦人科としてだけ開業をされている方々、また、病院で産科に勤務され、今委員が御指摘のように厳しい労働環境のために仕事を辞めていかれる方々、こういう方々をやはりしっかりフォローアップしなきゃならぬという意味では、今回、県の協議会におけます集約化の問題、そしてもう一つは、委員会でずっと御審議をいただいており、また私も御答弁させていただいております医療事故に対する対応と、この二つをしっかりやらなければならないだろうと。そうした対応をする中においてしっかりとした産科体制というものができ上がってくると、このように感じております。
○津田弥太郎君　この産科医の不足の問題以外にも、救急救命医療体制の不備、高齢者の社会的入院、医療費の自己負担増、小児科医の不足、へき地での深刻な医師不足、医療事故の増加、病院の未収金問題、勤務医の過酷な労働環境、公立病院の経営赤字問題、患者への情報開示など、このままいけばもう一日掛かっても挙げ切れないぐらいたくさんの問題があるわけで、切りがありません。こうした問題は、それぞれ取り出せば医療における一つの断面の問題となるかもしれませんが、同時に、一人一人の命や生活と結び付いている極めて大きな問題であります。
　政府が提出しました医療制度改革関連法案は、一口で言えば医療費の抑制と患者負担増だけで、肝心の医療の質的向上や患者の権利は先送りにしているんです。
　私は長年労使問題やってきましたんで分かるんですが、企業経営でいいますと、従業員の賃金カットと、それからいわゆる協力企業、ここに対して企業のコストダウン、これを徹底してやっている。肝心の製品の品質向上や、それからユーザー、お客様のニーズを無視しているんです。これで企業再建はできるかと。できないんです。松下電器さんがあのＦＦストーブ、欠陥ストーブで必死になって回収作業を行っているというのはどういう意味か、これはもう大臣よくお分かりになるだろうと思うんですね。従業員にもお客にも見放されたら、これどうにもならない。人間の命より財政再建を優先させている。
　私ども民主党が衆議院段階で安心、納得、安全の医療実現のための対案を提出したことは、正にそうした問題意識の表れなんです。厚労省の皆さんも是非こうした指摘を真摯に受け止めていただきたいと思うわけであります。
　それで、近年、厚労省の重要法案というのは極めて政省令、告示事項に委任する度合いが高まっております。介護保険法案しかり、障害者自立支援法案しかり、今回の医療制度も同様であります。私は、事務的な規定、細かいこと、何でも法律本体に記載しなければならないなどと言うつもりはございません。しかし、法律の運用において極めて重要な事項が政省令などに落とされ、その結果、立法府が法案の内容を十分にチェックすることが難しくなっている、このことは看過できない問題であります。
　今回提案された法案でも、特に老人保健法の改正であります高齢者の医療の確保に関する法律案などは、十一条、十八条、三十二条など、政省令、告示事項のオンパレード。一体、今回提案された十二本の法案に政省令事項は合計で幾つになるんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の法案におきます政省令事項、告示も含めてでございますけれども、数え方にもよりますが、まず健康保険法等の一部を改正する法律案におきましては三百六十五項目でございます。それから、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案におきましては法律改正に伴う事項が七十五項目となってございます。
○津田弥太郎君　大臣、それぞれの政省令は今回提出された何法の第何条を根拠としているのか。現時点で内容が確定している政省令について、その内容はどのようなものでしょうか。さらに、今後の政省令の内容の決定に関し、中医協あるいは審議会などの議論を予定しているもの、そうではなく、厚労省の事務方のみで決めていくものなどの区分について、今四百数項目挙げられたわけでありますが、次回の本委員会の審議予定日の前日、六月十二日までに資料を提出していただきたいと思いますが、大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　三百六十五項目のうち、中医協に諮問しなければならないことが法定された事項は二十四項目でございます。他のもので、これから検討いたしますけれども、できるだけ出すように努力をいたします。
○津田弥太郎君　是非よろしくお願いします。
　さて、私たちはスーパーに行って買物をする場合、通常は個々の商品の値段を確認してから、まずは値段を見て買いますよね。サービスの提供を受ける際には、マッサージなども三十分幾ら、ちゃんとそういう形で、幾らおれは終わったら払うかということを見てお願いをするわけであります。
　ところが、お医者さんに掛かった場合は全く違いますね。医師に体の不調を訴え、その後に医師から必要な検査や処置がされた場合、患者は事後に窓口で初めてその料金を知らされ、支払の義務を負うことになります。しかも、医療の場合、言うならば基本的に売手の側の医師が商品を選び、出来高払により選んだ商品の値段がそのまま積み重なってまいります。このように、ほかでは考えられない料金の支払方式は、国民の医師への信頼というものを前提にして私は成り立っているものだと思うわけであります。
　二〇〇〇年に野村総研が行った調査では、医師を信頼している人の割合は八一・八％、極めて高いと思うんです。ちなみに、学校の先生は五二・五％、警察官は四四・二％、官僚二〇・三％、あともう一種類言わなければいけません、国会議員、悲しいかな一二％、こういう数字になっているんです。ところが、こうした医師への信頼というものは近年揺らぎつつある、事実であります。先ほど、野村総研の調査で医師への信頼度が二〇〇〇年には八一・八というふうに申し述べましたが、その三年前、九七年の調査では、同じ、八六・七％であり、わずか三年で五％信頼が低下しているというデータがございます。
　私は、そうした原因の一つに、医師の資質を担保する仕組みが六年間の学部教育、その後の国家資格あるいは卒後臨床研修など、言わば入口近辺においてしか講じられていないことが挙げられるのではないかと考えます。
　そこで、医師の資質の向上という観点からお尋ねをしたいわけであります。
　その前に、医療事故に対する対応ということについて、これは多くの方が関心がございますので、私の意見をちょっと申し述べさせていただきたいんですが、アメリカの場合は医療施設評価合同委員会、訳してＪＣＡＨＯ、だれも知らない、という民間団体、退役軍人省、病院グループという公的病院団体が実施主体となって医療事故報告制度が行われています。この医療施設評価合同委員会の場合、死あるいは重大な身体的、機能的障害を予期し得ない形で生じた、あるいは生じ得た事例についての報告を受け付けているんです。
　その上で、医療事故が生じる背景には必ず組織あるいは運営上の体系的欠陥があるという前提に基づき、だれが間違いを犯したのかではなく、なぜ間違いが起きたのか、ここが重要なんです。なぜ間違いが起きたのか、ここを基本に据えて医療関係者の資質の向上を図り、類似事例の再発防止を目指しているんです。こういう例を踏まえるならば、我が国の医療事故報告において、単に間違いを犯した医師をやみくもに処罰すればよいということになれば、結果的にミスを隠すことを奨励することになり、医療事故を拡大させることにつながりかねないというふうに私は考えます。
　一方で、そうした医療事故の発生を偽って、患者に対して隠ぺいを行ったり、あるいは不正請求を行って巨額の利益を得ていたりといった悪質な医師についての処罰については、これまで以上に徹底していかなければならないと考えます。
　衆議院で、医師法にカルテ改ざんについて何らの罰則も設けられていないことはおかしいのではないかという質問に対して、川崎大臣は、医事に関する不正として、医師免許の取消し等の処分の対象となり得るので、カルテの改ざんという項目だけを立てて、これの罰則規定を作ることは必要ないという答弁をされておりますが、これなど、非常に私は疑問に思わざるを得ません。
　個々の患者の診療録としてのカルテが持つ意味を患者の立場で考えるならば、このような答弁は出てこないはずなんです。カルテの改ざんということを取り出して罰則を設けない限り、なかなか医事に関する不正という包括的な概念で処分の対象となることは、現実にはほとんどあり得ないのではないかと考えるわけです。
　過去五年間に、カルテの改ざんに関し医事に関する不正として、医師免許の取消処分、業務停止処分が行われた件数のみ、数字を教えてください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　過去五年間に、カルテの改ざんに関しまして医師法に基づく業務停止の行政処分を受けた医師は、一名でございます。
○津田弥太郎君　一件。これが実態。
　大臣、このカルテ改ざんの持つ意味の重要性というものをいま一度考えていただき、これ、どうしても必要な検討を是非お願いしたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（川崎二郎君）　このケースは、医事に関し犯罪又は不正の行為のあった者を対象として行政処分、この一名は、カルテの改ざんに係る証拠隠滅の刑事罰が確定したということでございます。
　そういった意味では、カルテというものに着目しないと、問題点を掌握し、結果としてその罪を裁くということにならないか、いや、総合的な医事に関しの犯罪という項目でまずいかということでございますけれども、私どもは、そういう意味では、医事に関し犯罪又は不正の行為のあった者ということで読めるんではなかろうかと思っております。
○津田弥太郎君　厚生労働省の統計では、昭和四十六年度から平成十六年度までの三十四年間、この間になされた医師免許取消処分は四十七件、業務停止処分は五百七十三件。例えば、平成十六年十二月時点の医師の総数が二十七万人であるということを踏まえるならば、常識で考えて余りにも少な過ぎると言わざるを得ません。
　その背景には、資格の剥奪や停止を判断する機関である医道審議会が主に医療関係者から構成され、どうしても身内に甘くなる、あるいは処分の基準自体が非公開で不明朗な運営となっているということが指摘をされております。まあ、まさかまさかと思いながら万一にも、地域における医師が不足しているから資格の剥奪や停止が行いづらいなんということならば、これは正に本末転倒であり、悪質な医師を排除し、一方で医学部の定員を増加するなど、新規の参入を促した方がよっぽど国民の利益、患者の利益にかなうことは、私は明白であると考えます。
　今回の法改正で、免許取消し後の再免許の付与に関し、これまで仕組みの上では短期間で再免許の交付も可能であったものが、五年間という最低限の欠格期間が明記をされたことは、一定の評価をするところではあります。しかし、行政処分としての戒告の創設、業務停止処分の期間の見直しについては、今後の運用次第では、これ処分強化にもなりますが、逆に処分緩和にもなる、どちらにもなり得るものだと危惧をしているわけであります。
　お伺いしたいんですが、今回創設される戒告については、従来までの行政指導としての戒告が原則として置き換えられることになるのか、それとも従来までの業務停止処分の事案の一部が行政処分としての戒告に置き換えられることを想定しているのか、これがまず一点。
　まだある。この医業停止期間について、これまでは運用において上限五年としていたものを、医師法に上限三年を明記するということになります。そうすると、これまでの業務停止三年を超える事例については、原則として免許取消処分に移行することに私は当然なると考えるわけであります。それともまた、三年以下の業務停止に短縮されてしまうことになるのか、二点お答えください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　まず第一点目の戒告でございます。
　今回の戒告処分の導入は、行政処分を受けた医師に対する再教育制度を今回導入しているわけでございますが、これに当たりまして、従来行政指導としての戒告としていた事例の中にも、再教育を課しまして被処分者の反省を促すことが適切と考えられるものがあること、医業停止処分としている事例の中にも、医業停止を行うことなく再教育を課すことが適切と考えられるものがあることから、新たに戒告という医業停止を伴わない処分類型を設けることとしたものでございまして、このような趣旨にかんがみますれば、従来行政指導の戒告を受けていたものとこれまで比較的軽微な業務停止処分を受けていたものの中から、新たな戒告処分の対象者が出てくるものと考えてございます。
　なお、具体的な処分基準につきましては医道審議会にも諮った上で今後決めていくことになりますが、戒告の対象者に対しましても、確実に再教育を行うことにより、医師の資質向上や医療安全の確保に努めていきたいと思っております。
　二点目の医業停止期間を上限三年とする改正についてでございますが、長期間の医業停止が医業の再開に当たって技術的な支障となる可能性が大きく、医療の質と安全を確保するという観点からは問題があるということなどから、医業停止期間に上限三年を設けることとしたわけでございます。
　実際の処分に際しましては審議会の御意見を聞いて決定することとなるため、例えば、従来であれば三年以上の医業停止処分を受けていたものが今回の改正によりどのような処分を受けることになるか、一概にお答えすることは難しいのですが、処分理由いかんによっては免許取消処分になるということだと考えております。
○津田弥太郎君　前半の方が訳が分からない。結局、この医道審議会も大変ある面では一般の普通の国民から見ると身内でやってんじゃないかという批判があるんですよ、先ほども申し上げましたけどね。
　だから、これ、この戒告というものについて、創設される、本当に行政指導としての戒告が置き換えられるのかどうか。これ今の答弁では再教育がどうのこうので濁しちゃっているんです。再教育は当然あっていいんですよ。しかし、そのことと私の問い掛けとはこれ別の問題なんですよ。再教育するからいいじゃねえかということではないと。これはっきりさしてください。もう一回。
○政府参考人（松谷有希雄君）　戒告処分についてでございますけれども、新たに戒告という医業停止を伴う処分類型が設けられたわけでございますけれども、今回のこれの設置の趣旨にかんがみますれば、従来行政指導の戒告を受けていたものを今回行政処分としての戒告と。それから、これまで比較的軽微な業務停止処分を受けていたものの中から新たな戒告処分の対象者が出てくるものと考えてございます。これまで比較的軽微な業務停止処分という中には、交通事犯等が入ろうかと思っております。
　なお、医道審議会につきましては、その中に、もちろん医療関係者もいらっしゃいますが、そのほかの学識経験者、法律学者あるいは法曹界の方等も入って、厳正に行われているものと承知しております。
○津田弥太郎君　是非、私が問題としているのは悪質な医師、残念ながらいるんですよ。まあ悪質な国会議員もいるかもしれませんけれども、悪質な官僚もいる、同じように残念ながら悪質な医師もいるわけです。そういうことに関し、安易な処分緩和の方向に進まないことを強く求めたいということでございます。
　大臣にお伺いをしたいと思います。医師全体の資質の向上ということでございます。
　今回、処分を受けた医師等に関する再教育が、先ほども答弁をされましたが、導入をされるということになりますが、そうではない一般の医師についての再教育ということについては現在のところ制度的な担保は十分になされておりません。もちろん自主的に研さんを重ねる医師は当然おりますし、学会単位で真摯な取組を行っている事例もございます。しかし、そうした努力を行っている医師とそうでない医師の格差が極めて著しい現状となっているのが実態であり、とりわけ近年の医療の場における技術の著しい進展を考えたときに、そうした新たな技術に対応し、医師全般の資質向上策というものが私は強く求められる、求められているものと考えるわけです。
　例えば経済同友会が提言をいたしております医師免許更新制、これ今文部科学省で教員の免許も更新制を今検討をしております。一回免許を取ればあとは死ぬまで問題ないということではない、これは学校の教員も医師も同じはず。こういう手法も私はあり得るんではないかと考えるわけです。あるいは、現在、試験をしないで専門医や認定医という資格を与えたり、試験をしてもほぼ全員が合格するような学会も少なくないというふうに聞いておりますが、こうした状況を改め、真の専門医制度を確立させることを行政として促していくことも私は考えられるんではないかというふうに思うわけです。
　いずれにしても、何らかの形で医師全般の資質向上策は私は不可欠だというふうに考えるわけでありますが、川崎厚生労働大臣は今後具体的にどのような検討を進めていくおつもりであるのか、お聞かせをいただきたいと思います。