Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　では、別な問題に移ります。
　これは民事局長の関係といいますか、これはきょう本来ならば外務省の国連局か何かの人を呼んでおいた方がよかったかとも思うのですが、呼んでないものですから、きょうは問題を指摘しておくだけで将来研究していただきたい、こういうふうに思うのは、国連が二十日、全会一致で採択した児童の権利条約、こういうのがありますね。「五十四条から成る条約に盛られた児童の権利は、子供の生存、保護、発育の三つを柱としている。」こういうことですね。それで「この条約は、国連で採択後、少なくとも二十カ国が批准すれば発効し、締約国を拘束する。」「日本政府の場合、」これは入管にも関係するのですね、「条約が規定する外国人の移動や再入国の自由、難民の子供の保護、援助などの項目と国内法との調整が」云々というようなことになっておるのです。これはきょうの毎日新聞の社説です。
　そこで、今法務省の中で、法制審議会があって身分法の委員会の中で留保事項となっておるのが相当ありますね。これとの関連で、これは特に子供の権利の問題を中心としてどういうふうに関連をしてくるのか。これはきょうでなくていいのです。こういうことについては十分考えておいていただきたい、こういうふうに思います。
　きょうお聞きをするものの一つは、夫婦別姓ということです。これが「結婚後の姓の選択を考える」というので十月三十日の朝日の社説、それから「たかまる夫婦別姓の声」というので十月二十六日の毎日の社説で出ているわけなんですが、夫婦別姓について現在総理府で何かやっているのですか。どうもこれもよくわからないのですが、慶応の人見康子さんが座長ですか何だかになられて、いろいろ研究されているというふうなことも言われておるのですが、それと法務省との関係、それから法務省で夫婦別姓その他、身分法小委員会で留保事項となったのがありますね、それについてどういうふうに今考えておられるのか、将来の見通しを含めてお話をいただきたい、こういうふうに思います。
○藤井（正）政府委員　総理大臣の諮問機関である婦人問題企画推進有識者会議の調査委員会がこの十月末に夫婦別氏の問題を取り上げたということは承知をいたしております。そこでいろいろ議論をされたということでございますけれども、夫婦の氏を規定しておりますのは民法でございますので、これは法務省の所管であるということは総理府の方も当然御認識になっておられます。
　そこで、最近、夫婦別氏の制度につきましていろいろと御議論が多くなされております。かつて法制審議会の民法部会身分法小委員会で身分法に関する仮決定、留保事項というものを発表いたしておりますけれども、これにつきましては、その内容のうち今日までに幾つかの点は立法されて日の目を見ているものもございます。現在いろいろと夫婦別氏の制度について提唱がなされてきておりますけれども、現行法のとっております夫婦同氏の制度は、今日まで社会的に定着をしている制度でございまして、この関係につきましては、社会の伝統、習俗、国民感情などと密接に関連いたしておりますので、こういった点を踏まえて検討する必要がございますし、夫婦別氏を認めた場合に、子の氏をどうするかとか、それから戸籍の編製がどういうふうになるのかといったようなことなど、いろいろ難しい問題がございます。民法部会の身分法小委員会で今後どういうテーマを取り上げていかれるかということは、まだ何も決まっているわけではございませんけれども、いずれその小委員会が開かれました際には、今後何をやっていくかということがまずそこで決められることになるであろうと思います。
○稲葉（誠）委員　身分法小委員会の構成というのは加藤一郎先生が会長であるわけですね。この前の留保事項というのは何になっていますか。何と何ですか。
○藤井（正）政府委員　留保事項は、これは身分法全般にわたりまして非常に多岐にわたっております。数は非常に多うございまして、その中の一つに、七百五十条について夫婦異姓を認むべきか否かなどの問題につきなお検討の必要があるということが述べられているわけであります。
○稲葉（誠）委員　留保事項はたくさんあると言うのですけれども、大変恐縮ですが、どのぐらいあって、何と何と何が留保事項になっているか、初めから終わりまでちょっと御説明いただけませんか。そんなにたくさんありますか。項目だけでいいですよ。条文はなくてもいいです。
○藤井（正）政府委員　七百二十七条、七百二十八条、七百二十九条です。七百三十三条、七百四十条、七百四十二条から七百四十九条まで、七百五十条、七百五十一条。それから裁判離婚に関する離婚原因、離婚後の子の監護、それから離婚復氏、これは既に実現をいたしております。財産分与、祭具等の承継、その他極めて多くの事項にわたっております。
○稲葉（誠）委員　ですから、身分法というのは非常に大きな一つの問題点を抱えておるわけですね。率直に言うと、法務省の中では、身分法は特別養子の制度を法定しさえすればもう終わりなんだというのではなくて、身分法小委員会がそれだけの留保事項があるわけですから、それについて真剣に取り組んでもらいたい。どれを先にやるか、これは内部の問題かもわかりませんけれども、夫婦別姓の問題、そしていわゆる出生差別の問題、これらの問題も中心として取り組んでもらいたい、こういうふうに私は考えておるわけです。
　それから、実は今ＮＨＫが市民大学をやっておりまして、東京大学の利谷さんが「家族の法を考える」というので、教育テレビでやっているわけです。私もほとんど聞いているのですが、その中でこういうのがあるのですね。
　夫婦・親子の関係をたばねる家族像が存在しています。
　　現在の民法の起草者であった我妻栄、中川善之助両教授は、戸主と家族からなる明治民法の「家」を否定して、当時すでに現実の主要な家族形態となろうとしていた夫婦と未成熟の子どもからなる核家族を、民法の家族像にしようとしました。
　　これにたいして牧野英一教授は、妻より親を尊重すべきだと強く主張し、起草委員も妥協して「直系血族及び同居の親族は、互いに扶け合わなければならない」（民法七三〇条）と規定することに同意しました。この規定は、道徳的訓示規定の形をとっていますが、社会保障の実務の世界では、これを根拠として扶養関係が強められています。
こういうのがテキストの中にあるわけです。私も、実は初めて聞いたのですね。我妻さんと中川さんがこういう意見で、牧野先生がそれに対してこういう意見であって、それでこの条文ができたということは初めて聞いたのですよ。これがどうしてこういう関係になったのかはよく調べておいていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
　そこで、「社会保障の実務の世界では、これを根拠として扶養関係が強められています。」とありますが、この条文が果たしている役割というものが社会保障の関係でどういうふうになっていくかということなども非常に大きな問題だと思うのです。そこら辺のところは今後の課題として研究していってもらいたい。
　それからもう一つの問題は、子供の主として出生差別の問題、今出た戸籍の書き方の問題でもありますね。僕は戸籍法でどうもよくわからないのは、新しい民法ができたときに、家の制度が解体したというのになぜ氏が残ったのだろうとか、氏というのは一体何なんだろうかということの論争がまずはっきりしない。難しいところですね。それから、戸籍という制度も、それに伴って当然変わらなければいけなかったのじゃないかと思うのですが、いずれにしても、戸籍というのは、今でも世帯主というのはあるのですか、筆頭者というのもあるのですか、それで長男から順々に書いてくるわけですね、そういう形態が必要なのかどうかということも私は考え直さなければいけないのじゃないかとも思うのです。
　しかし、それはもう戸籍制度全体の問題ですから大変な問題であろうかと思いますが、一つの問題として、子の問題で、子は平等なのに出生によって特に相続分が一対〇・五になりますね、嫡出子と非嫡出子と。これはヨーロッパなどでは、私の聞いた範囲では、実際にはどうも差別はない、全部同じように扱っているんだということを大体の例により聞いているのですけれども、具体的にはどうなんですか。
○藤井（正）政府委員　十分に調べたわけではございませんが、幾つかの国の例を申し上げますと、西ドイツでは一九六九年に非嫡出子の法的地位に関する法律が制定をされておりまして、それによれば、原則として非嫡出子の相続権は嫡出子と同等とされております。ただ、この規定を読んでまいりますと、これは法定相続分にかえてそれと同じ額の金銭の支払いを請求できるという相続代償請求権を取得するものとするという特別の規定がございます。そういう意味では、全く同じではない面を残していると言えるように思われます。
　フランスでは一九七二年の法律によりまして、これも非嫡出子は原則として嫡出子と同等の相続権を有するものとされました。ただ、その懐胎の際に、その父または母が婚姻の関係にあった非嫡出子、これはまあ早く言えば不倫の子ということになろうかと思いますが、これについては、その者を含めて被相続人の子がすべて嫡出子であったならば取得したであろう相続分の二分の一の相続分を取得する、ここでも違いが出ております。
　イギリスでは一九六九年の法律で嫡出子と同等の相続権を有するものとされたということであります。
　アメリカでは統一遺産管理法典がつくられておりまして、これによれば、非嫡出子の相続権は嫡出子と同等とされております。この法典は十一州が採択をしているということのようであります。
○稲葉（誠）委員　そうすると、大体世界の流れは、それを区別をしないという方向に行っているのだというふうに考えていいのじゃないかと思いますが、これが子供の権利条約の中で直接出てくるのか、あるいはその精神から出てくるのか。二十日に全会一致で採択したという児童の権利条約を私は詳しく内容を検討しているわけじゃございませんので、よくわかりませんけれども、それとの絡みでも、あるいはその精神との絡みでも当然平等に扱うべきだということが出てくるのではなかろうか、こう思いますので、その点も含めて今後の検討の課題としていただきたい、こういうふうに思うわけなのですが、そこはどういうふうに児童の権利条約との関係を理解したらよろしいのですか。まだそこまで自分の方としても内容を検討してないので煮詰まってないというなら、そういうお答えでも結構だ、こういうふうに思うのですが。
○藤井（正）政府委員　ただいまお話のありました児童の権利条約にどのように書かれておりますのかまだ承知をいたしておりませんので、これから検討してみたいと思います。
○稲葉（誠）委員　それから、前にお話をした夫婦別氏ですね。これも問題。なぜ夫婦が同じ姓でなければならないのかという基本的な考え方といいますか、これも一体どこにあるのか。家族制度を維持する上においてそれが必要だというのか。あるいは個人個人の権利を重視するということならば、そんなことはおかしいではないかという議論も出てくるし、いろいろな意見があるわけです。だから、そこら辺のところも含めて身分法小委員会で十分、早急に検討をしていただきたいと思いますし、これは身分法小委員会に全部任せてしまうのですか。あなたの方でこういう点を中心に検討してくれというようなことを、例えば加藤一郎先生にお話をするとかという形をとるのですか。どういうふうになっているわけですか。身分法小委員会というのは特別養子のあれで終わってしまったので、もう法務省としてはとてもそこまであれだから事実上ストップみたいな状態だ、こういうことなのですか。
○藤井（正）政府委員　昭和二十九年に法務大臣から法制審議会に対して、民法に改正を加える必要があるとすればその要綱を示されたいという諮問が出されておりまして、この包括的な諮問に基づきまして、その後随時民法の改正を要する部分について審議をし、改正の実現を図ってきているわけでございます。したがいまして、民法についてなお改正を要する点があります限りは、身分法小委員会は役目を終えて終わってしまったということにはならないわけでございまして、先ほどの特別養子制度の実現を見たことによって終了したというものではございません。
○稲葉（誠）委員　要望として、身分法は今言ったようにたくさんの問題を抱えているわけですから、殊に近来、各方面でこれに対する関心が非常に深いわけですから、身分法小委員会というものを中心として新たな活動というものを続けていただきたい、これは私の方から要望をいたしておきます。後でそれに関連して大臣のお考えもお聞かせ願いたい、こういうふうに思うのですが、もう一つやりましてから、大臣に最終的にお考えをお聞きしたいと思います。
　もう一つは、不動産登記法十七条の地図の問題なんですね。これもよくわからないのは、現在地図整備作業というものは進んでおるのですか。進んでおるとすれば、これは具体的にどういう計画で進んでおって、何のために進んでおるのか。不動産登記法のいわゆる十七条地図の整備ということはどういうふうに民事局当局としては考えておられるのか、そこはどういうことですか。
○藤井（正）政府委員　登記の対象となります土地につきまして、その土地の位置、筆界等を明確にした地図を備えるということは、不動産登記制度の一つの重要な柱でございまして、これは何としても推進していかなければならないと思っております。
　これまでこの地図整備の方策といたしましては、国土調査事業による地籍図と土地改良あるいは土地区画整理事業による土地の所在図を法十七条地図に指定するということによりまして、その整備を図ってまいっているわけであります。それ以外に、法務局においてかねてから職員みずからの研修を兼ねて地図作製作業を行っておりますけれども、これは人的、物的な面からいろいろな制約がございまして、微々たるものでございます。
　地図の主な供給源はただいま申し上げました国土調査事業による池籍図でございまして、これは国土庁が所管庁となって、補助金の交付を受けて、都道府県または市町村が事業主体となって行っているものでございますが、国土庁に対して国土調査の推進を要請いたしております。現在第三次の国土調査事業十カ年計画が行われておりますが、今年度が最終年次でありまして、来年度からは第四次の国土調査事業十カ年計画により国土調査を推進する意向であるというふうにお聞きをいたしております。私どもといたしましては、今後国土庁とも緊密な連絡をとりつつ、相協力して地図整備に力を注いでまいりたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　国土庁に任せっ放しじゃなくて、一体法務省として地図の整備をどういうふうにやっていくのかということなんですよ。これは現実に部分的にはやっているのじゃないですか。例えば公図と言ったってちっとも公図じゃないでしょう。公の図と書くけれども、公図じゃなくて、それに誤りがあったって、それは信頼した方が悪いので、別に国に責任はないのだということになっているわけでしょう。だから早くちゃんとした図面というものを、十七条地図というものを整備しなければいかぬのじゃないですか。
　では、まず十七条地図というものは一体どういうものなんですか、そこら辺から説明してください。
○藤井（正）政府委員　私が今地図と申し上げてまいりましたのは、十七条でもって指定をされた地図のことを申し上げております。これは現地復元性のある精度の高い地図を意味しておりまして、そのようなものを収集いたしまして十七条の地図として指定をし、法務局に備えつけるということでございます。その収集の方法として、現実には国土庁が行っている国土調査事業の成果に頼らざるを得ないということを申し上げたわけでございまして、国土調査の成果は法務局の方に送付をするという法律の定めになっておりまして、そこで両者の間の連携が法律上も図られているということになっております。
　法務局自身も法十七条地図の作製作業、これは現実に行っておりますけれども、本当に細々としたものでございまして、何分にも、予算の関係ももちろんございますし、人の問題、物の問題などいろいろ制約がございまして、それは法務局がみずからこれをしなければならないのだ、こうおっしゃられれば、それはそのとおりであると申し上げなければならないのですけれども、それができるかと言われれば、到底不可能であるというふうに申し上げざるを得ないわけでございます。
　それ以外、つまり十七条地図以外に法務局が備えつけております公図のようなものにつきましては、実は土地台帳の附属地図でございまして、土地台帳法が廃止されたことによって法律上の根拠を失っておりますけれども、現実に十七条地図が存在しない土地につきましては、この公図しか存在しませんので、これを事実上閲覧させて国民の便宜に供しているということでございます。これにつきましては、材質が和紙であって、作製されてから長年月経過しておりまして、損傷、損耗の度合いが著しいので、ポリエステルフィルムで再製をする作業を進めて、公図の整備を図っているということが一つと、それからもう一つは、法務局には作製時期あるいは精度が異なる複数の地図が存在をしておりまして、それが地図行政をいささか混乱させておる面もございますので、同一地域に複数の地図が存在するような場合、その他の場合につきまして、登記簿と地図の地番の照合とか地図の分類とか重複地図の整理などを行って、基本地図一覧図あるいは地図基本台帳などをつくるという作業を行うことを計画をいたしております。この地図整備緊急対策を実施するための経費が今年度の予算から認められましたので、これを今後推進してまいりたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　国土庁の計画なり今の地図整備作業の策定計画ですか、そういうふうなもので一体いつになったら完全な地図ができるのですか。大体幾らぐらい金がかかったらできるのですか。
○藤井（正）政府委員　国土庁の方で今後どのように計画を推進するかにつきましていろいろと御検討なさっておられると承っております。それが今後何年ぐらい要するかということについては、まだはっきりした結論まではお聞きをしていないわけでございますけれども、相当年月かかるということは認めざるを得ないと思います。
○稲葉（誠）委員　だから、一元化のときに公図というのが来ましたね。公図を信頼して取引して、公図に誤りがあったというときには、国は損害賠償の責任を負うのですか。これは負わないのでしょう。負わないという判例があるでしょう。だけれども、一般の国民はそう思っていないでしょう。公図というのだから、公の図面だから信頼できるのだというふうに思っておるのではないですか。その他詳しく申し上げませんけれども、だからこれは早くやらないと大変な騒ぎなのですよ。ですけれども、率直に言うと物すごく金がかかるわけです。大臣、大変失礼ですけれども、後でよく事務局の方からもお聞き取り願いたいと思うのですが、早く整備しなければいけないけれども、莫大な金がかかるわけですね。どういうふうに具体的にやったらいいかというようなことや何かでなかなか大変なんだけれども、これをやらないと、国民の権利が十分に保全されない、不動産取引その他のものが十分正確に行われない危険性があるわけですね。
　私もよくわからないのですが、「「地図整備作業」が今年から実施される事に決定しました。この事業は基準点設置事業及び数値測量実施への移行の第一歩でもあり、」「地図に関する全体像が明確となり、その結果、将来の地図行政のあり方が順次方向付けられて来るものと思われます。その結果に依っては、不登法を始め準則等の改正並びに、これに関連する各種登記法の改革を伴なわなければならない事態が、発生する」のではなかろうかと思うというようなことを言っておられる方も専門家の中でおられるものですから、これは早くきちんとしたものをつくるように努力をしていかなければいけないのじゃないか、私はこう考えておるわけなんです。それについてのお答えをまず民事局長からお聞かせ願いましようか。
○藤井（正）政府委員　地図を整備しなければならないということは、昭和三十五年に一元化を実施しましたときからの私ども民事局の念願であり、課題であるわけでございます。その重要性は何よりも強く私どもが認識をしているつもりでおります。民事局におきましては、ことしの初めに地図整備の具体的推進策を策定いたしました。その内容は、一つは当面の緊急対策であり、他は中長期的方策であります。
　当面の緊急対策として、登記簿と地図の調査、一筆対査、整理作業あるいは地図の再製、マイラー化作業等々であり、中長期的には、数値簿等の収集管理とか基準点設置作業とかございまして、その最終目標は地図のコンピューター化ということでございます。そのような青写真を描きまして、これからできるところから一つ一つ具体化をしてまいりたい、相当の期間かかるということは申し上げざるを得ませんけれども、何とかこれは実現をしてまいりたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　最後に大臣に対してですが、今お聞きくださいました中で、いわゆる身分法、家族の法ですね。夫婦、親子、子供の問題、いろいろございますね。今ＮＨＫの市民大学でも、東京大学の利谷信義さんが「家族の法を考える」というのを火曜日に教育テレビでやっておりますが、私もほとんど聞いています。そしてそういう中で、今出てまいりましたように、今度子供の権利に関する条約が全会一致で採択された。それに関連をいたしまして、身分法はたくさんの問題があるのですが、特に夫婦別姓の問題をどういうふうにしてやっていくか、それから出生の差別の問題、いろいろあるわけですね。戸籍の記載の仕方なんかもあるわけですが、そういうふうなもの全体を含めて、今後身分法、殊に家族法に関連をして、大臣としてはどういうふうに法務省当局を督励してやらしていくかということについての大臣のお考えをお聞かせ願って、質問を終わらせていただきます。
○後藤国務大臣　夫婦別姓の問題は、私が大変お世話になった数学の先生が夫婦別姓で通された。その問題に関連していろいろ私も考えさせられたことがございましたが、戸籍法の関係あるいは民法等の関係、いろいろかかわり合いの多い問題であるということを、きょう御意見、御質問を伺いながら、私は大変強く感じました。これらの問題につきましては、今後十分検討して整備をするような努力をいたさなければならないというふうに思っております。
　なお、今、私に対しての御質問ではございませんでしたが、冒頭御質問のありました政党における法案審議と国会議員の職務権限の問題、これは今まで余り考えたことのない問題でございましたが、政党法が今検討されております段階でありますので、大変有益な、示唆に富んだ御意見と拝聴いたしました。
　また、国連の児童の権利に関する条約につきまして、これはまた私も不勉強なので、これから勉強をしてまいりたいと思っております。
　それから、地図の問題は、実は私は今まで知らなかった、初めて知った問題でございまして、法律に乏しい私にとりましては、きょうのいろいろな御意見、大変勉強させていただいたという感じがいたしまして感謝をいたしております。今後十分念頭にとどめてまいりたいと思います。ありがとうございました。
○保岡委員長代理　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十一分開議
○戸塚委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。冬柴鉄三君。
○冬柴委員　本日は、司法修習生をめぐる諸問題についてお伺いをいたしまして、判検事、弁護士、いわゆる法曹三者の養成についての施策の充実を求めたいと思います。
　まず司法試験、第二次試験は、択一試験、筆記試験、口述試験の三段階で行われておりますが、昭和六十三年度実績で結構ですが、一体何人が受験をいたしまして、それぞれの段階で何人が合格をしたのか、そのアウトラインをお示しいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　昭和六十三年度の試験ということでございますが、第二次試験の出願者数は二万三千三百五十二名でございまして、そのうち、まず短答式試験の合格者は四千二百九十六名でございます。この短答式試験を受かりました者以外に若干、短答式試験免除の者十名ばかりを加えました四千三百六名が論文式試験に挑戦をしたわけでございますが、五百三十五名が論文式試験に合格をいたしております。最後の試験になります口述試験におきましては、論文式試験合格者の五百三十五名に、前年度の口述試験で落第いたしまして筆記試験免除になっておって受けられる者が四十二名おりますので、それを足しました五百七十七名が口述試験の受験対象者でございまして、最終的には五百十二名の者が最終合格者となっております。ちなみに第二次試験の合格率は六十三年度におきましては二・一九％でございます。
○冬柴委員　最終合格者の平均年齢は何歳になっていますか。
○井嶋政府委員　平均年齢が高くなることが問題になっているわけでございますが、六十三年度におきましては、最終合格者の平均年齢は二十八・四四歳でございます。なお、ちなみに平成元年度の最終合格者の平均年齢が出ておりますが、二十八・九一歳とさらに高まりまして、この二十八・九一歳というのは史上最悪でございます。
○冬柴委員　筆記試験、口述試験はそれぞれどんな科目が必須とされ、そしてまた選択とされているのか、それもお示し願いたいと思います。
○井嶋政府委員　司法試験の科目につきましては、委員御案内のとおり、司法試験法に定めておるわけでございますが、まず、短答式試験は、憲法、民法、刑法の三科目の中から出題をいたしております。
　それから、論文式試験は七科目受験することとなっていますが、そのうち、まず憲法、民法、商法、刑法、この四科目が必須科目でございます。それから、選択科目といたしまして、まず二つの類型がございまして、一つは訴訟法につきまして、民事訴訟法及び刑事訴訟法の中から一科目を選択するということになっております。またさらに、法律選択科目と申しておりますが、次のカテゴリーがございまして、民事訴訟法、刑事訴訟法、行政法、破産法、労働法、国際公法、国際私法及び刑事政策、これらの科目の中から一科目を選択することとなっております。先ほど申しました訴訟法の関係で民訴及び刑訴法から一科目選ぶことになっておりますので、今の、後に申しました類型では、さきに選ばなかったものを選択するということになるわけでございます。最後に、いわゆる教養科目についての選択科目がございます。それは、政治学、経済原論、財政学、会計学、心理学、経済政策及び社会政策のうちから一科目を選択することとなっております。
　以上が論文式試験の科目でございますが、口述試験におきましては、この論文式試験で選択いたしました科目につきまして実施するということになっております。
○冬柴委員　ちょっと細かくなりますけれども、第一次の法律選択科目と第二次の法律選択科目合わせてで結構なんですが、民事訴訟法と刑事訴訟法をそれぞれ選択した者あるいは両方選択した者、その数を教えていただきたいと思います。
○井嶋政府委員　これも昭和六十三年度の二次試験につきまして御報告申し上げますが、合格者五百十二名中民事訴訟法と刑事訴訟法の両方を選択した者は三十五名でございます。この合格者に対します割合は六・八％でございます。民事訴訟法のみを選択した者は二百三十七名でございまして、合格者に対する割合は四六・三％でございます。他方、刑事訴訟法のみを選択した者は二百四十名でございます。その割合は四六・九％となっております。
○冬柴委員　これは、そういうことを調べられたかどうかだけで結構ですけれども、このような受験生が、大学でそのような訴訟法について履修したかどうかというようなことをもしお調べになっていたらお知らせいただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○井嶋政府委員　全国に法学部を有します大学は非常にたくさんあるわけですが、大学におきまして、在学中にどういう選択をしたかということについての調査を法務省として行ったことはございません。
　ただ、御案内あったと思いますので、つけ加えますが、ジュリストに若干その資料が出ておりまして、御紹介いたしますと、六十一年度調査でございますが、法学部を有する大学が全国で七十八ございます。その中でカリキュラムとして必須か選択かということを決めておるわけでございますけれども、まず、刑訴につきましては、その七十八大学のうち必須と定めております大学は七大学でございます。選択必須が二十二、完全な選択が三十二ということでございます。それから、民事訴訟法につきましては、必須と定めております大学が十三大学でございます。選択必須が二十一、完全な選択が二十八、こういう結果がジュリストに掲載されておるわけでございます。
○冬柴委員　司法試験というのは資格試験である、あるいは司法研修所の入所試験である、いろいろな性格づけがあると思いますけれども、要するに、法曹という実務家の登竜門であるということは間違いないわけであります。そのように考えてきますと、訴訟法を例えば大学でも習わなかった、司法試験の受験科目にも選択をしなかったという人が研修所に入ってくるということが今の数字でわかるわけであります。なるほど研修所では、従来からそのような人のために備えて教官室が課外セミナーというものを民訴法、刑訴法それぞれにつきまして六単位、一単位一時間二十分だと思いますけれども、約八時間ずつ講義をしてくださっているということは存じているわけですけれども、はっきり申し上げて、こういう訴訟法を体系的に、基礎的に勉強せずに実務家になるということはちょっと恐ろしいような感じがするわけです。その点について、これは以前、古くは必須であったと私は思います。民訴も刑訴も必須にすべきだというのが私の従来からの持論なのです。そういうような意見というものは、法曹養成についてのいろいろな懇談会とか研究会とかあると思うのですけれども、そういうところで出なかったのかどうか。また、官房長個人でも結構ですけれども、その点についてどのようなお考えをお持ちなのか、ちょっとお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
○井嶋政府委員　訴訟法につきましては、委員御指摘のとおり、以前は民訴も刑訴も両方とも必須であった時代がございます。これを一科目にいたしましたときの考え方というのは、恐らく受験生の負担の軽減というようなことがあったのだろうと思われますけれども、現在は、先ほど申しましたとおり選択としておるわけでございます。確かに委員御指摘のように、法曹実務家となる者としては、両方の訴訟法、民事、刑事の訴訟法を知識として持つことの必要性は申すまでもないと思っておるわけでございますけれども、そのことと試験の選択科目にするかということは、これは現行制度がそうなったから申し上げるわけではございませんけれども、必ずしも一致しないのかな、こう思っておるわけでございます。
　確かに、委員御指摘のような両方を必須に戻すべきだという有力な意見がございますことも十分承知をいたしております。しかし、けさほどもちょっと申し上げましたが、最近司法試験の現状が非常に憂慮すべき状況になっておりますために、私どもはできるだけ多くの人により早い機会に試験に合格してもらえるということを目途として司法試験の改革を考えておるわけでございます。
　そういった過程におきまして、この両訴訟法を必須科目にするということは、一面におきまして受験者の負担増を招くことにもなりかねないと考えているわけでございまして、そういった意味から、私どもは、当面この司法試験の改正として、今の試験の受験回数制限等を一つの要素とするような改正にまず着手いたしまして、そういった改正が行われた暁において、その推移を見て、さらに司法試験の科目として訴訟法をいかに扱うべきかということを将来の課題として検討してまいりたいと思っておりまして、当面これを復活して受験生に過重な負担を与えるという印象を持つような制度改正は、今は考えていないということを申し上げさせていただきたいと思います。
○冬柴委員　そこで、一昨日ですか、法曹三者協議会において法務省から基本構想というものが示されて、これをたたき台として今後司法試験制度の改善を行いたい、こういうことのようでございます。昨日の新聞に出ていましたが、この点についてちょっとアウトラインを御説明いただきたい、このように思います。
○井嶋政府委員　司法試験制度は委員御承知のとおり法曹三者の後継者を選抜いたします事実上唯一の試験でございまして、国家試験の中でも最難関の試験であるというふうに言われておるわけでございますけれども、近年、この試験が非常に異常な状況を呈してまいっておりまして、平均受験回数が六回以上、合格者の平均年齢が二十八・九一歳というようなことに象徴されますように、司法試験の受験を目指す者にとって非常に過酷な試験になっておるという現状があるわけでございます。そういったことから、法曹の後継者を実務家として修練する機会と申しますか、開始する機会が非常に遅くなってきているということもございます。そのような結果、定年制を持ってキャリアシステムで進んでまいります判事、検事につきましては、給源としての問題も非常に出てまいっておるという面もございます。そういったことで、本来法曹三者がバランスよく採用される、登用されるという姿であるべき司法試験が異常な形になってまいっておりますために、そのバランスよく採るという点においても一つの破綻を来しておるということがあるわけでございます。
　そういったところから、法務省といたしましても、まず司法試験の現状を改めて、より多くの人がより早く合格できるような試験制度に改めて、若くて優秀な人たちが司法試験に魅力を感じて受けてもらえるようなものにしたいという観点で改革の提言を行ったわけでございます。そして昨年十二月から一昨日まで十一回、法曹三者協議会でこの問題について討議を重ねてまいりました。その間におきまして、司法試験の抱えております現状と問題点をそれぞれ資料に基づいて分析、検討いたしまして、協議を行ってまいったわけでございます。まだ認識の程度あるいは質において必ずしも全部が一致したというわけではございませんけれども、少なくとも共通項といたしまして、現状の試験を改革する必要性があるという点におきましては認識が大体まとまった。そこで、ではこれからはいかにすべきかということを審議するために、提案者でございますので、法務省としてのたたき台をお示ししようということで、一昨日、司法試験制度改革の基本構想というものを提出したわけでございます。
　それで、今申しましたような経緯でございますので、改革の基本的構想というのは、まさに現在の司法試験に比べまして、より多くの者がより短期間に合格し得るような試験とするということを目途といたしまして、次のような改革の具体的内容を提言いたしました。
　まず、制度上の改革でございます。
　一つは、甲案と申しておりますけれども、司法試験第二次試験におきまして、初めて受験した年から五年以内に限って受験することができる。これは一つの受験資格の制限という方向の改革でございます。したがって、五年以内に連続いたしますと五回受けられる、しかしそれ以上は受けられません、こういう形にする案がまず甲案でございます。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
　しかし、それだけで打ち切ってしまいますと、法曹というものは必ずしも若いときだけでなくて、いろいろな社会経験を積んだ後に法曹を目指して司法試験を受ける方も現実におられますし、またそういった方々のキャリアも法曹にとって重要であるというような観点もございますから、これを単に一律に当初から五年連続五回でおしまいだということでは酷であるということで、復活制というものを設けまして、五年引き続いてやって失敗されましたら五年間はお休みいただきます、五年お休みいただきましたら前と同じように、原則と同じように、さらにまた五年間連続受けていただけます、こういうような制度にいたしまして、いわゆる社会経験をされた方で改めて司法試験を目指そうという方にも道を開くということを考えたわけでございます。
　それから、乙案と申しますのは、そういった五年以内連続五回という受験制限の考え方を一応原則といたしまして、合格者数の八割ぐらいに当たるものをそういった五回以内の方々から選ぶ、しかし、現実に現行制度では制限をしておらないわけでございますから、そういった方も将来ともあるだろう、そういうことのために、残りの二割ぐらいの合格者の数につきましては、引き続き六回、七回、十回と受けておられる方の中からでも採るようにしよう、そのぐらいの枠をその方々に提供しよう、ただし、もちろん合格最低点はいわゆる八割の方の合格最低点と同じものにする、こういう考え方が乙案でございます。
　丙案は、これは逆にと申しますか、発想を変えておりまして、現在五百名ばかり採っておるわけでございますけれども、現在の姿をそのまま維持いたしましょう、したがって受験回数制限も一切いたしません、その方々で大体七割くらいを採らしていただきましょう、残りの三割につきまして、今度は受験回数三回以下の方々についてこの枠でもって合格の判定をさせていただきましょう、こういう考え方を示しておるわけでございます。
　甲案は受験資格そのものの制度的改正、乙案と丙案はいわゆる合否判定のやり方の改革、こういうようなニュアンスでございますけれども、そういった三つの案を提示いたしまして、こういった案をたたき台としていずれがいいのか、また他に方法があるのかを含めまして、法曹三者で引き続き検討してまいりたいと思っておるわけでございますが、このような制度改革をいたしますに伴いまして、今まで御説明しましたように、当然前提として、やはり合格者数は約七百名くらいにふやす必要があるということを考えておるわけでございまして、あわせて一つの改革になるというような考え方を示したわけでございます。
　それから、もう一つの制度上の改革といたしまして、教養選択科目を廃止するということを提言いたしております。これは先ほど申しましたように、相当数の科目の中から一科目選んでいただくわけでございますが、これも考え方によりますれば、教養というのはもっと幅広い教養を身につけることが要求されるわけでありますけれども、その程度を一科目の教養試験の成績で判定し得るのかというようなこともございますから、あえてこの際、受験生の負担を軽減するという意味で教養選択を廃止いたしまして、もっと本来的な法律の勉強に従事してもらうという考え方で、これも廃止するということを出したわけでございます。
　以上が制度上の改革でございます。
　それから、運用上の措置といたしましては、従来やっておりました論文式試験の結果を全員に通知をいたしまして、自分がどのくらいの力なのかということがわかるようにする制度をつくっておりますが、これを短答式試験にも及ぼそうということを提言をいたしております。
　それから、検討事項として、一時議論になりましたいわゆる大学推薦制といったものにつきましては、大学教育との整合性を図る意味において将来の検討課題にしよう、それからまた、試験制度というものは必ずしも万古不易なものではないはずであって、やはりいろいろ、改革でベストのものだと思ってその時点で選んだものであっても、またその結果におきまして検証して、変えるべきことがあったら変えようという柔軟な姿勢で臨もう、こういうようなことも検討項目としてつけ加えておる、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、この基本構想をたたき台といたしまして、法曹三者で何とか意見を一つに取りまとめたいと思っております。そして取りまとめましたら、これは法律の改正を要することになると思われますので、所要の手続を経まして、司法試験法の改正を国会にお願いするという段取りになるかと思っております。
○冬柴委員　法務大臣、今司法試験の改正ということについてお話がありましたけれども、これについては法曹の一翼である日弁連の意向も十分聞いて進めていただきたいと思いますので、その点について一言大臣から。
○後藤国務大臣　ただいまの問題は、当面法務省としても大きな関心を持っている問題でございます。三者協議会に対しましても、先ほど来政府委員から申し上げておりますように、意見を出しまして、それについてさらにいろいろ御意見を求めて成案を得るように努力をいたしております。
　なお、日弁連の方につきましては、私、一昨日、日弁連の会長にもお目にかかっておりまして、この問題について特に真剣に考えてほしいという御要請もございましたので、法務省としても全力を挙げてこの問題を前進させるように努力いたしたいと思っております。
○冬柴委員　研修所の中のことを最高裁の方にはお伺いしたいと思いますが、研修所の中には、弁護教官室、民事弁護、刑事弁護それぞれありますが、教官室の構成は、民事弁護教官十名、所付が二名、いずれも現職の弁護士にそのような委嘱をしていらっしゃる。刑事弁護につきましても、十人の刑事弁護教官と二人の所付というのを現職の弁護士から選任をしておられるというふうに承知いたしておりますが、この人たちの実働時間といいますか、時間まではいいと思いますけれども、大体どれくらいお忙しいのか。職業を持ちながら、本職といいますか弁護活動をしながら教官をやっていらっしゃるわけですけれども、最高裁としては、どの程度の精力を割いてしなければこれはできないものなのか、これは事柄の性質上おおむねのことで結構ですが、お考えを示していただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　弁護教官の現実のお働きがどういうふうな時間を使っておられるかということでありますが、民事弁護と刑事弁護で若干の違いがございます。刑事弁護より民事弁護の方が多少負担が多いようでありますが、民事弁護の教官を例にとりまして申し上げます。
　最近の例で申しますと、民事弁護の教官は、前期の修習期間中に十四単位の講義をいたします。一単位の講義時間が二時間十分でございます。そのほかに起案を修習生に課するわけでありますが、この起案の添削がございます。これが前期だけとりますと六本ございます。この起案の添削に相当程度の時間を要するわけでございます。それから、教官の間で、講義の内容にしましてもあるいは起案の方針にいたしましても、いろいろ合議をいたします。これが一カ月に平均で六回程度ございます。こういったものを、厳密にはなかなか難しいわけでございますが、時間で換算いたしますと、前期の修習中に民事弁護の教官は大体半分以上は司法研修所の方に出てきておられるということになろうかと思います。
　刑事弁護の場合は、それより若干少ないという程度であろうと思います。
　前期、後期の負担時間はほぼ似たようなものでございまして、大体半分以上は出てきておられるということでございますが、そのかわり、この前期と後期の合間の部分は、そういった授業等はございませんので、その分出る回数が少なくなる、大体そういった状況でございます。
○冬柴委員　弁護教官と所付、それぞれの法曹経験期間といいますか、裁判官でいえば弁護教官は大体判事何号、お給料でいえば、報酬ですか、何号俸に相当する人たちかわかりますか。大体の期間で結構です。大体法曹資格何年くらいの方ということで結構ですが、所付と教官とそれぞれにお示しいただきたい。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず教官でございますが、現在、弁護の教官は一番期の古い人が十四期でございます。それから一番期の若い人が二十四期でありまして、年数で申しますと、十七年から二十七年というぐらいの経験年数でございます。大体ならして二十年をちょっと超えるぐらいになっておりましょうか。
　それから、所付でございますが、これは大体判事補クラスに当たるわけでございますが、五、六年程度の経験の方が選ばれているということでございます。
○冬柴委員　時間も迫ってきましたので、弁護教官に対する謝金を調べておりますので、もし間違っておったら言ってほしいのですけれども、教官に対しては月額二十三万四千八百円、それから所付に対しては月額十七万八千円、もちろんボーナスはなし、こういうふうに理解しているのですが、それでよろしゅうございますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　今仰せの金額のとおりでございます。
○冬柴委員　これは法務大臣にも知っておいてほしいわけですけれども、経験年数の古い弁護教官の場合、例えば判事三号の場合、月額八十八万五千円の報酬になっています。それから五号の場合で六十五万二千円、これに対して、細かい話ですが、年間四・九カ月の勤勉手当といいますか、ボーナス相当が出ておると思いますので、それを十六・九倍いたしまして報酬月額にならしますと、三号俸の方は百二十四万六千三百七十五円、五号俸で九十一万八千二百三十三円、百万前後の報酬月額を判事、検事とも受けていられると思うのですが、そういう人の実働時間の大体半分ぐらいを拘束してというか、それぐらいを費やして受ける報酬が二十三万四千八百円というのはいかにも低いのではないかと私は思うわけです。
　また、所付につきましては、判事補五号というのを、これも先ほどと同じ計算をしてみますと月額で三十九万八千百三十六円、八号俸でも三十三万四千九百二円、そういうものを月額で受けていられると思うのですけれども、所付の、いろいろお世話したりされる方が十七万八千円しか月額受けていられない。これは一人前の弁護士としていかにも低いのではないか。ちなみに修習生の給料が、報酬が十五万九千六百円ですから、これをボーナスをならして月額にしますと二十二万四千七百七十円という金額になりまして、所付の経験年数五、六年の弁護士が受ける謝金の額よりも修習生の方が数万円上になっている。そしてまた、修習生と弁護教官とが一万円ぐらいしか違わないということになっているわけですね。なるほどこれは常勤ではありません。けれども、余りにもこの扱いというのはいかがなものかと思うわけでございますけれども、その点についての答弁をいただきたいといます。
○櫻井最高裁判所長官代理者　金額の点につきましてはただいま委員御指摘のとおりでございまして、確かに同じような経験年数の裁判官あるいは検察官の報酬あるいは俸給額と比べて、これが低いものであることは全くそのとおりでございます。
　ただ問題は、弁護教官に支給いたします謝金でございますが、身分が、弁護教官は司法研修所の事務を委嘱いたしまして、その事務をやっていただく、それぞれの弁護士業務はそのまま行っていただけるということが前提になっているわけでございます。したがって、確かにその収入、この司法研修所に出ていただいている間の収入というのはわずかなものではございますが、そういった点で、弁護士業務の収入をある程度考えていただくことはできないだろうかということが一つ。それから、これは私どもとしてはできるだけの増額を年々図っているわけでございます。ただ、それにいたしましても、例えば非常勤の職員の給与額というものを考えますと、どうしてもこれは限度があるわけでございます。それを、非常勤の立場を離れて完全に常勤になっていただくということになりますと、これはまたそれで弁護士業務を離れていただくというようなことになってしまうわけでございまして、そこらが弁護士の御身分ということとの関係でなかなか難しい問題がございます。
　ただ、いずれにいたしましても、ただいまの委員の御指摘を踏まえまして、これからも、これまでずっと努力してきましたのと同様に、できる限りの増額に努めていきたいと考えております。
○冬柴委員　それからもう一つ、お金のことばかりで恐縮なんですが、修習生は、いわゆる研修所で教育を受ける以外に、実務修習ということで各地の弁護士会に委託をして四カ月実務の教育を受ける、こういうことになっておりますが、これは研修所から弁護士会に払われる委託費というものが現在修習生一人に対して四万一千三百三円、こういうふうになっているようでございます。ちなみに大体幾らかかったかという調査を弁護士会でされまして、これは全部の会から戻ってきてなかったので、もっと上がるんじゃないかと思うのですけれども、現場ではいただいた委託費以外に一人当たり十一万三百八十八円余分にかかっている、そういうことなのですが、その認識は最高裁、誤りありませんか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　司法修習生の委託費の金額は、ただいま委員御指摘のとおりでございます。これが現実の修習で足りる額であるのかどうかということでございますが、私どもとして正確な数字は把握はいたしておりませんけれども、四万一千三百円の委託費が足りないということは各方面から聞いておりまして、その点は認識いたしております。もちろん十分な額というふうに考えているわけではありませんが、これまた司法研修所では毎年財政当局に対して委託費の増額を求めておりまして、最近はかなりの増額を得られるようになってきております。現在要求しております来年度の予算につきましても、弁護士会の要望を踏まえて、同様に大幅な増額を求めておりますので、これからもできる限りの努力を続けるつもりでおります。また同時に、会の方におかれましても、できるだけ経費の節減を図っていただければというふうに考えている次第でございます。
○冬柴委員　法務大臣、今のように司法研修所の中の教官につきましても、所付という、教官を助ける立場にある人たちについても、御努力はされているわけですけれども、報酬、謝金というのが非常に低い。それから、現地へ修習生を委託するための費用も、実費に比較すれば三分の一ぐらいしか払われていないという実態があるようですけれども、今も最高裁からもこれの増額に努めるというお話がありましたけれども、法務大臣からもその点についての決意を伺っておきたいと思います。
○後藤国務大臣　法務大臣といたしましても、できるだけ改善するように努力をしたいと思います。
○冬柴委員　もう一つですけれども、ただいま官房長から、修習生を今五百名だけれども将来は七百名ぐらいにはふやしたい、このようなお話がありました。これが決まるかどうかは、今後の三者協その他いろいろな手続を経てのことではありますけれども、現在研修所に入っている修習生は十組で五百十一名というふうに理解いたしております。一組の人数というのは五十名ないし五十二名ということになっていて、これがほぼ飽和状態ではないかというふうに理解しておりますけれども、これにもう二百名というものを将来的にふやすということになれば、研修所自体の建物の増築とかいうことも必要になると思うのですけれども、その際は、できれば東京一極集中ではなしに、関西、特に京都とか大阪に分校をつくったらどうか。そうすれば、刑事あるいは民事の弁護教官等の人材を得るにも一つの大きな利点があるのではないか、このように思うわけですけれども、その点についての御答弁を伺いまして、私の質疑を終わりたいと思うのです。
○櫻井最高裁判所長官代理者　司法修習生の増員といいますか、これは司法試験の合格者の増加ということが前提になるわけであり、また、それは司法試験改革が一つの前提になっているわけのものでございますが、その段階で司法修習生が増加したときにどうするかという問題でございます。
　今の段階でどうこうと申し上げられるわけではございませんが、現在の修習方法は、例えば将来の志望とか出身地、そういったことを問わないで、修習生を一カ所に集めて修習を行うということで、それが一つの利点を持っていたというふうに考えられるわけでありますが、研修所を二つに分割するということになりますと、それはまたそれなりの利点、欠点、いろいろあると思います。なかなか難しい問題であると思いますので、これはその長所、短所をこれからひとつ十分に研究さしていただきたいというふうに思っております。
○逢沢委員長代理　中村巖君。
○中村（巖）委員　まず最初に、法務大臣にお伺いをいたします。
　新聞の報ずるところによりますと、これは本年の八月十五日でございますけれども、後藤法務大臣は、八月十四日、大分市で記者会見をして、「閣僚はみんな靖国神社に参拝すべきだ」靖国神社は「宗教法人となっているが、日本の伝統的形式を取った戦没者慰霊のための神道的神社というべきで、参拝は日本人として当然」、こういうふうに述べたと報道されているのでございますけれども、これは事実でございましょうか。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　大体そういうことを記者会見で申したと思います。
○中村（巖）委員　法務大臣のお考えは今も変わらないのでしょうか。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　私は、日本人はみんな靖国神社に参拝すべきだという考え方をもともと持っておりましたので、その記者会見の前に、靖国神社の参拝のことを東京でやはり記者会見でも質問を受けましたときに、閣僚も靖国神社に参拝すべきだという意見を述べましたが、私は、日本人はみんな参拝すべきだということが頭の中にありましたので、特に閣僚だけを特定して参拝をすべきだということを言ったつもりではございませんでした。
○中村（巖）委員　そこで問題は、靖国神社の参拝というものについては、殊に閣僚の靖国神社参拝ということは憲法上問題がある、こういうふうに私どもは考えておるわけですけれども、憲法との関連で大臣はいかがお考えでしょうか。
○後藤国務大臣　憲法上の問題についてはいろいろな意見があることは私も承知しておりましたが、私は、靖国神社に参拝するということは、諸外国の無名戦士の墓にお参りしあるいは戦没者一般のいろいろな施設等にもお参りをしているというのと同じ気持ちで靖国神社に毎年参拝をいたしておりますので、それは私ども日本人にとっては常識的なことだというふうに考えております。
○中村（巖）委員　靖国神社というのが神道という一つの宗教の礼拝施設であるということについてはどうお考えですか。
○後藤国務大臣　それが宗教的な施設、宗教ということであるかどうか、これはちょっと学問的にはいろいろ論争される問題であるかもしれないと思いますけれども、別に宗教であるからということではなく、戦没者を祭ってあり、そこで戦没者の慰霊が行われるということであるならば、そこで戦没者の冥福を祈るということは、私は全然、何といいますか抵抗なくやれるものだと思っております。
　といいますのは、私は、自分のことを申しまして大変恐縮でございますけれども、子供のころから神は常に我とともにあるのだというふうに教わってきておりましたので、神様は我々とともにあるのだという気持ちでお参りをするならば、どこへお参りしても、お寺であっても、神社であってもあるいはお墓であっても、どこでも構わない、私はそういう気持ちでおります。
○中村（巖）委員　後藤法務大臣が個人としてどういう宗教をとろうとあるいはまたどういう宗教施設に参ろうと、それは自由でありますけれども、閣僚という立場になりますと、特定の宗教を助長するようなことがあってはいけないのではないかと思うわけでありまして、今大臣は、戦没者を慰霊する、こういう気持ちでとおっしゃった。戦没者を慰霊することについても私はとやかく申し上げないので、戦没者を慰霊することは大切かもしれないけれども、実は靖国神社というものは、まさに神道という一宗教の流派の、これは祈祷所というか、そういうところであって、そういうところへ閣僚という身分で参拝をするというのは、一定宗教を助長することになるわけであって、憲法の政教分離の原則に違反をすることになりませんか。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　私は、靖国神社というのは、別に諸外国の宗教のような教義のようなものもございませんし、長い日本の歴史と伝統の中で育ってきた文化的な一つのしきたりであるというような考え方を持っております。したがって、宗教的な気持ちでお参りをするということではございませんで、そこで戦没者に対して、その御冥福を祈るという気持ちでお参りをしている、そういうことでございます。
○中村（巖）委員　気持ちがどうあれ、靖国神社が神道というか神社神道、そういう宗教であることは間違いないわけですから、それをそういう気持ちがなかったからとおっしゃったって、それは気持ちがどういう気持ちであろうと、やはりよくないことではないかと私は思うわけであります。
　そのことはともかくとして、このことについて外国からどういう反応があったかということを御承知でしょうか。
○後藤国務大臣　新聞によりますと、中華人民共和国の新聞がそれに対して何か批判をしている記事が載っていた、それを私も見たように思います。
○中村（巖）委員　アジア諸国を刺激するような、あるいはまた反発を招くような行為がこの靖国神社参拝であるということは、もうあまねく知れ渡っていることでございまして、そういうことをおやりになるというのは、やはり閣僚としては適当ではないのではないかというふうに私は思いますし、とにかく法務大臣というものは法を守る立場にあるわけであって、しかもなおかつ政府の一員でありますから、憲法遵守義務というものを負っておるわけでありますから、自分のお気持ちだけで軽々にそういうことをやってはいけないのだろう、もっと法律的な側面、憲法の側面からこの問題を研究して慎重に対処しなければいけないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。