Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　ところが警察が言っている内容を見ると、こういうことを言っていますね。「装薬は陸上自衛隊の「小火器射撃管理教範」によって、本来は訓練現場の射場で焼却処分することになっている。しかし、この処分し残した装薬を、いったん中隊にトラックで持ち帰り、中隊の中で砲弾から装薬をはがす訓練のために利用。」「訓練のために利用」しているということを言っていますね。「次の演習の際、再び演習場に持って行き再利用したり、処分したりしていたという。　使い残した装薬のこうした運搬は、少なくとも数年前から行われ、隊員たちは装薬が危険である意識もないほどだったという。この教範に反した運搬は普通、鉄製の」云々というふうに書いてあるわけなんですよ。
　そうすると、部隊管理というのは毎日のことですよ。毎日のことが、細部の問題点はわからぬにしたって、こんな装薬を持って演習をやっているのが警察の調べによってわかってくる。みずからの調べによって何でわからないんだろうか。物騒な話じゃないか。これはみずから問題だといってすぐにメスを入れて、全国的にそこのところに着目した指導をするということをやらないで、そこらじゅう走られたらたまったものじゃない。全然それはわからなかったのか、警察に調べてもらう以外は。どうだったんですか。
○米山政府委員　今、先生お読みになりましたような報道を私も承知をいたしております。
　原因につきましては、先ほど申し上げましたように警察の捜査と並行いたしまして、自衛隊といたしましても責任を持ってこの原因を徹底的に究明をするという立場で、現在調査をいたしております。全国的なものであるか、あるいはこの部隊だけに限るものであるのか、その辺、徹底的に調査をするということで今やっております。したがいまして、警察の捜査もまだ完了しない段階で、一々の報道についてのコメントは差し控えさしていただきたいと思いますが、御心配いただくような点、私どもも同じような気持ちで陸上自衛隊に対して厳しい調査を今指示をしたところでございます。
○寺前委員　それで、その師団の部長さんがこう言っている。「一般論として、装薬がトラックに積み込まれることはあり得ない。」あり得ないことが数年前からずっと続いておるとすれば、そんなこともわからぬままにやっておったというのはえらいことですよ。「今回の事故は例外的に積み込まれたものだろう」、全然違う態度です。それと、実態すら知らぬようなことが公然と行われておる。このような事態に対して長官どうお思いになりますか。このままで調査、調査で済む話でしょうか。認識が全然違うじゃありませんか。師団の一部、ちゃんと新聞に名前も出てます。特殊な例だろう、そんなことはなかっただろう。なかっただろうって言って、片っ方では、警察で調べられたら、数年前からこんなものは当たり前で、危険の意識もなくなったとまで言われておるのですよ。全然そういう自覚がないということになったら恐るべきことで、これは幹部がそういうことを言っているような事態で、野放しで今の指揮系統そのままでよろしいというわけにはいかぬだろう。私は不安ですよ。長官いかがでしょう。
○石川国務大臣　この事件が起こったのは、私の記憶が間違いなければ多分五月二十二日ですね。既に一カ月になんなんとするわけでありますが、中間報告が私にございました。そのときにも、私も今の委員の感じ方と同じ感じで強い忠告をしておいたわけであります。
　いずれにしましても、中間だということでありますからやがて最終報告が私のところに来ると思うわけでありますが、私は、中間の段階ですから細かいことの内容についての是非はさておきまして、ただ、そのとき忠告をしておいたのは、要するに人間というものは誤りがあるものだ、完璧ではないんだから誤りがあることも私は決して認めないわけではない、しかし、その誤りがあった場合には潔くその非を認める勇気を持ちなさい、何が原因でどうなったとか、そしてその結果がどうだとか、どうすればどうなるかとか、そういうことを特に幹部としてはよく分析をして対処をする必要があるんじゃなかろうか、いたずらに警察に事件をゆだねて捜査云々ということについてはなかなか理解に苦しむよ、こういうような趣旨の強い忠告はしておいたわけであります。
　問題は、人間は非があった場合にどう非を認めていくか、そういうことが特に管理者としては必要なことではないかな、こんな感じがいたします。
○寺前委員　時間の都合がありますから、次の問題を提起してみたいと思います。
　Ｔ４ジェット機のエンジントラブルの問題について聞きたいと思います。これは昨年の二月九日、七月の五日、十月の二十一日、浜松基地に配置されているＴ４ジェット機のエンジントラブルが起こっているわけです。マスコミの諸君たちがこれに気づいてずっと調査を始めたところから、十一月十四日に初めて記者会見がなされてそういう事実があったということがわかってきた。ところが、そのマスコミの記者会見の十一月十四日の前に、十一月の十二日に浜松基地航空祭というのがあって、Ｔ４ジェット機四機のチームによる展示飛行が行われておる。
　さて、私は、この浜松のＴ４ジェット機の航空祭といえば、思い起こすのはブルーインパルスのＴ２機の高等曲技飛行というのですか、それで亡くなられるという事故が浜松で起こった、これは八年ほど前じゃないかと思います。ああいう事故が起こったところ、エンジントラブルが四回も起こっているＴ４ジェット機をよく黙って基地航空祭に引っ張り出したな、これが私には解せないのです。
　そして、これは量産体制のエンジンのトラブルであったわけですけれども、その後の十一月三十日になると、これは試作機を大丈夫かなといってわざわざメーカーのところへ戻して、そこで調査・点検をして、使ってみたらそのＴ４機自身がまたエンジントラブルを起こすという事件が起こっているわけです。そこで、その後に十二月になって一斉に総点検、全部飛行停止をやって、そして問題をえぐって一定の措置をして、一月になってからＴ４ジェット機を動かすというような経過が去年一年間に起こっているわけです。
　私は、この一連の経過から考えて、このトラブルがずっと続いてこういうふうに起こってきている、量産体制に入った段階からこのＴ４機がこういうことが起こってくるという段階で、一回のトラブルでも重視しなければならないものが二回、三回と続き、よくぞ人さんの前に航空祭だといって出してきたな、私はこれもまた不安ですよ。こんなあり方でいいのか。しかも、国産としての初めての練習機というんですか、ジェット練習機を国産でやってきている以上は、余計慎重に考えなければならない性格のものだった。これは私は、第一線の担当している技術者とか関係者は、国産だということで一生懸命だと思うのですよ。それだけに幹部の皆さんが、やはり社会的に見てこれを今飛ばしていいのかどうかという判断をしなかったら、第一線の諸君たちだけを気楽に使って、おい、もっと見ばえようやれよ、そんなことをやっておつたら、私は大変だと思う。幹部の皆さんというのは、私はもっと総合的に、慎重に取り扱ってもらう必要があるのじゃないだろうか、そう思うのですが、このＴ４機を航空祭に引っ張り出したことに対して、後の話か知りませんけれども、あれだけトラブルが起こっていながらああいうことをやった甘さというのを私は感ずるんですが、いかがですか。
○鈴木（輝）政府委員　防衛庁といたしましては、Ｔ４のエンジンにつきまして、御指摘のように昨年十月、三回目のふぐあいが発生いたしました後、その原因がタービンのブレード自身の過大な振動によるということが判明いたしましたので、そのエンジンの安全性の確認を目的といたします徹底した点検等を行いました。
　若干技術上の専門的な事項になって恐縮でございますが、一般に金属と申しますのは疲労強度というものがございまして、一定の回数、一千万回とか一億回とか繰り返し同じ加重をかけましても壊れません。それ以上何回かけましても壊れない、そういう性質がございます。そのような観点から、航空機のエンジンが一定の時間使い込みましたものは、その疲労強度の限度内で繰り返されるということから安全であろうという考えから、一定の運転実績を有するエンジンを選びまして、さらに入念に、そのエンジンにつきまして内視鏡によりまして微細なクラック等があるかどうか厳重にチェックいたしましたり、エンジン内の潤滑油につきまして金属の微細な破片等が発見できるかどうか分光分析等をやりましたり、さらに外観上からも入念な異常の有無の確認をいたしましたり、そのような入念な点検をいたしました。
　さらに、そのようなエンジンにつきまして地上運転を繰り返しまして、その試験において異常がないというようなことを確認いたしまして、極めて厳密、厳重なチェックによりまして技術的に評価いたしまして、十分に安全であるというものを確認いたしまして、Ｔ４機に搭載いたしまして飛行の再開を行ったものでございます。
　いずれにいたしましても、防衛庁といたしましては、その後振動が発生いたしましても、その振動をあるレベル以下に抑え込みます振動低減機構というようなものを採用いたしまして、このようなふぐあいの再発防止が十分になされていると判断しているところでございます。
　先生もおっしゃられましたとおり、その後、ことしの一月九日から、約四十機でございますが飛んでおりまして、事故も出ておりませんし、十分に対策はとり得たと考えております。今後とも、Ｔ４機及びそのエンジンの安全の運用につきまして万全を期してやっていきたいと考えております。
○寺前委員　私の質問の答弁にはなっていないということを長官はお聞きになったと思います。三回目のトラブルが十月二十一日なんです。ショーが行われたのは十一月十二日なんです。自衛隊の中でエンジントラブルが起こっているなということを気づいて、マスコミの皆さんが走り回って会見を求めたのが十四日なんです。その後なんです。そして、その月の十一月三十日に試作機のエンジントラブルがまた起こっているわけです。わざわざ会社まで持っていって調査・点検しているものがまたトラブル。そうすると、エンジンの中の振動が非常に問題だった、振動が問題になっていながら、それに対する対応措置もしないままに結局ここまで、十二月まで来てしまうのです。トラブルが次々に起こっていながらよくそれを人さんの前にショーだと言って見せたな、私が問題にしているのはそこなんです。だから、一つのことであってももっと慎重に対応すべきだ。そういうときに、ショーで見せたいのはやまやまだろう、特に第一線の諸君たちはそうだろうと私は思うけれども、上の方で、こういうことに対する対応については慎重でなければならない。結果論かもしれませんけれども、これからもあることだから、慎重さを欠いていたのではないかということを私はあえて指摘したい。
　また、ことしの予算の中にＴ４の予算もちゃんと入っています。それだけに、初めて国産で取り組んだものだから、よりよいものに、ちょっとしたことでもよりよい方向に発展させる技術者みんなの気持ちはあるのだろうと私は思うのです。また、第一線でこれをこなしておられる諸君たちの苦労もあるだろうと思うのです。それだけに、指揮官に甘い判断をさせてはならないということを感ずるのですが、長官いかがですか。
○石川国務大臣　正直のところ、私は、先ほどのトラックの件は中間報告も受けましたし、私自身もそれなりに検討を加えたわけでありますが、今のＴ４型のエンジンの故障につきましては、今初めて聞きましたので、何ともコメントいたしかねます。
　ただただ言えることは、たとえ飛行機であれ自動車であれ何であれ、再三起こったものについては重々慎重を期さなければいけないし、また、いたずらにただ単に気負った気持ちで、ショーがそういうものかどうかよく知りませんが、もしもそういうことでやったとしたら、これはゆゆしき問題であるし、とにかく一回事故を起こすことは自衛隊全体に対する物すごい不信が起こるわけでありますから、信頼がなければ防衛は成り立たないということを再三繰り返して申し上げているとおりでありますから、一つの小さな事故でも万全を期して、一〇〇％事故がないように最善の努力をしなければならない、このような見解だけは持っております。
○寺前委員　最後に、海自の問題について、これは私の選挙区の話でございますので、海自の具体例でお聞きしたいと思います。
　二つあるのです。一つは、日本海側の舞鶴のすぐ近所に栗田湾というところがあります。ここに六月一日、六日、きのう十二日、自衛隊の舞鶴地方隊というのでしょうか、あそこから艦船がやってきた。輸送艦がやってきて、そして、昼間ですが、一日は一隻、昨日のごときは二隻ですが、沖へとまる。そして今度は揚陸訓練をする。こちらの方にカッターで先に上がってきて、ここに着けろというきれを張る、そうしたら猛スピードで海岸に上がってくる、そして船のハッチがあく、そこからばっと出てくる、こういう訓練をやられたわけです。
　問題は、聞きたいのは、こういう訓練をやる場合に、漁協の諸君は聞いておったようですが、ここは漁港区域で管理者は宮津市長ですけれども、自衛隊からは何の連絡もありませんと担当の総務課長は言っておる。それから、ここは海岸保全地域なんですが、海岸保全地域だったら京都府の所管ですから、ここのところで水産課長に聞いたら、全然何の連絡もありませんがということです。
　海上自衛隊はこういう訓練をするときに、そういう港湾の責任者とか保全地域の責任者に許可を得ることなく勝手にどこでも演習をやっておるのかいな、これは一体どういうことだったろうかと、私には解せない話なんで、ひとつ聞きたい。
　もう一つは、同じ舞鶴で、あそこの海上自衛隊舞鶴地方総監部総監あてに、京都大学農学部附属水産実験所の所長さんの名前で、雁又地区に対潜ヘリコプターの基地をつくることについて困るという文書をお出しになっておるようです。
　この実験所は大小約九十個の水槽などを備え、種苗生産や若狭湾の底生魚類の生態などの研究に取り組み、ヒラメ、マダイなどの稚魚を中心に飼育している、その東約五百メートルのところにつくろうというのだ。ヘリコプターの離発着やエンジンの調整に伴う騒音、振動で、ふ化したばかりの稚魚が驚き、遊泳やえさを食べる行動、成長過程に変化を与えることが十分考えられる。日本海にただ一つのこのような大学の研究施設であるだけに、何とかならないのだろうか。
　さて、私はここで聞きたいのです。こういう国の大学の研究所が前から存在しておる。今までは隣の海上自衛隊の基地との間は非常にいい関係で、研究施設としての研究がやるれておった。そこへ突如としてこういう五百メートルという範囲内に持ち込まれたときに、これでは困るではないかということを当該の研究施設の方から問題提起しておる。これに対して聞く耳なしで進めていかれるのか、そんなものは知ったことではないと。あなたのところの土地の中につくるのではない、おれは勝手なところに別につくるのだということでいかれるのか。それとも、それは十分に検討させてもらいましょうということになるのか。そこはどっちなんです。
　この二点について聞きたいと思います。
○米山政府委員　私の方からは、まず第一点の栗田湾での離着岸訓練の問題について御答弁申し上げたいと思います。
　これは、舞鶴地方隊の輸送艦「のと」が、岸壁のない場合での離着岸の技量の維持向上を図るために行ったものでございます。戦闘のための訓練と申しますよりは、災害派遣等で、岸壁のない場所等へ物資を陸揚げすること等に備えての訓練ということでございます。
　そこで、法的な問題でございますが、許可を得ないでできるのかということでございます。海岸法の規定によりますと、第七条で「海岸管理者以外の者が海岸保全区域内において、海岸保全施設以外の施設又は工作物を設けて当該海岸保全区域を占用しようとするときは、」海岸管理者の許可を得なければならない。そして第十条では、国または地方公共団体が占用する場合には、占用の許可でなしに協議で足りるという規定がございます。
　この舞鶴の場合におきましては、まず第七条では、水面及びいわゆる民有地につきましてはまた適用の除外の規定もございます、したがいまして、この当該海岸が民有地であると私どもは聞いているわけでございますが、仮に民有地でない場合でありましても、海岸法第十条に基づく協議を要する海岸の占用という事態に当たらないものだということで、管理者である地方公共団体に協議を行う必要はないというふうに考えております。
　なお、先生の御質問の中にもございましたように、本訓練を実施するに当たりましては、海岸所有者、漁業組合及び海上保安庁と事前に調整を行い、了解を得ているわけでございます。
　御参考までに、私どもこうした訓練、一切許可を得ないでやっているわけではございませんで、例えば、北海道の浜大樹等で約一週間にわたりまして工作物等を設けて訓練を行うような場合には、地元、地方公共団体への協議を経た上で行っているところでございます。
○村田政府委員　第二点目についてお答えいたします。
　平成二年六月八日付で、先生御指摘のとおりの要望書をいただいておることは承知しております。防衛庁としましては、舞鶴地区には逐次ヘリコプター搭載護衛艦を配備しており、既に二隻を配備しているところでございますが、その整備支援施設としての飛行場を建設することとしておりまして、平成元年度には適地調査を実施し、その結果、御指摘の雁又地区が有力な候補地であるということで選定したわけでございます。その際、雁又地区における環境への影響については調査いたしまして、周囲は工業地で民家が少なく、かつ、海側に突出しているという地形上の問題、それから離発着時における飛行経路が海上面に設定できるという利点、それから飛行経路を陸地から離れた湾内中央部分に設定することができ、それによる騒音等の影響が少ないというような点を判断して、これを有力候補地としたわけでございます。
　今後とも、地元、舞鶴市等々の理解を得て所要の手続を進めてまいりたいと考えておりますが、また、せっかくの申し入れもあったことでもありますので、水産実験所長の方からも十分その間の事情を伺ってまいりたいと考えております。
○寺前委員　今海自の問題について聞いたのですが、私は納得できないのです。やはりそこらの小さいカッターがやってくるというのと違って、大きな船が海岸へばっと上がってくるんでしょう、ちょっと離れたところから見ると、本当に砂浜のそこのところまでがっと来ると、何事だろうと思いますよ。それが一日は一隻でしたけれども、きのうの場合は二隻だというんでしょう。そんなものを、そこの関係しているところの自治体は知らぬわというようなことで済むのかいな。ちょっと協力してくれよとか何か言って当たり前だろう。私は常識的に考えてそう思うんだけれども、これが常時行われておったというんだったら、一定期間占用するんだから、私はこれはちょっと困った話だなというふうに思いますけれどもね。
　私は極めて常識的に聞いておるんですけれども、大臣の御見解を聞いて終わります。
○石川国務大臣　海自の訓練というのは必要でありますから、私はこれはもう絶対やらなければいけないことだと思うのですけれども、法的なことはちゃんと手続を踏んでいる、ただ問題は、やり方が、常識的なことでもう少しよくＰＲをすべきことがあったのかなということについては、一つの問題点が残っているのじゃなかろうかと思いますけれども、いずれにしましても、できるだけ理解を求めながら訓練はしっかりやるというのが必要ではないか、こんなふうに私は思います。
　それから後段の、これはヘリコプターの騒音ではなかろうかと思いますが、これにつきましては、何といっても今私はトラック以外のことを初めて聞いたんですから、いいとも悪いとも言えないことでございますが、これもやはり十二分に理解を求めながらやるべきことではなかろうかと思います。
　ただ、先生が前段で、大上段にシビリアンコントロールなんて言っているものですから、何が出てくるかなと思ってびくびくしたんですけれども、やはりこういうことはシビリアンコントロールというよりも、むしろ現場のつかさ、つかさのしっかりした管理、監督、指導というものにまつべきもの、かように私は思うわけでございます。
○渡辺委員長　次回は、明十四日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十六分散会
平成二年六月十三日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　権藤　恒夫君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　江口　一雄君
　　　理事　片岡　武司君　理事　鴻池　祥肇君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　沢藤礼次郎君
　　　理事　関山　信之君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　河村　建夫君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　前田　　正君
　　　　　　増田　敏男君　　　　御法川英文君
　　　　　　北川　昌典君　　　　永井　孝信君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　吉田　和子君　　　　草野　　威君
　　　　　　辻　　第一君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　浅野伸二郎君
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　徳宿　恭男君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　早川　　章君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　松波　正壽君
　　　　　　　　運輸省貨物物流
　　　　　　　　局長　　　　　　寺嶋　　潔君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　　転免許課長　　　滝藤　浩二君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校健康教育課長　石川　　晋君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　澤　　宏紀君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局総務
　　　　　　　　課長　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　海上保安長警備
　　　　　　　　救難部参事官　　野崎　敦夫君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市再開発課長　　安達常太郎君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅・都市整備公
　　　　　　　　団管理官　　　　保田悠紀雄君
　　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　　外地建設課長　　島崎　　勉君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　成瀬　宣孝君
　　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　　課長　　　　　　飯田志農夫君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　寺田　晃夫君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）
　　　　　────◇─────
○権藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路交通法の一部を改正する法律案及び自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下八洲夫君。
○山下（八）委員　おはようございます。
　世論の高まりの中で道交法、保管場所法の審議が始まっているわけでございますが、その審議に入る前に二点ばかり簡潔にお尋ねをしておきたいと思います。
　その一つは、まず軽自動車、普通自動車、大型自動車の違いがそれぞれあるわけでございますが、今で申し上げますと、軽自動車につきましては、長さが三・三〇メートル、幅が一・四〇、高さが二・〇〇、排気量が六百六十ｃｃ以下、これが一応軽自動車として定められているわけでございますが、そのほか普通自動車、大型自動車、そういう違いを簡潔に教えていただきたいと思います。
○松波政府委員　お答えをいたします。
　今先生の御質問のございました自動車の区分、種別でございますけれども、道路運送車両法上の自動車の区分によりましては、概略で申し上げますと、今軽自動車の話がございましたけれども、登録自動車というのがございます。そして、その登録自動車は一般的な用途からいいますと普通自動車と小型自動車に分かれておりまして、普通自動車の大きさにつきましては、まず長さが四・七メートル、幅が一・七メートル、高さが二・〇メートル、エンジンの総排気量につきましては二千ｃｃ、それぞれの値を超えるものをいいまして、小型自動車につきましては、今申し上げました普通自動車で定められております値以下の自動車をいっております。そして、軽自動車につきましては、先生今御自分で御説明されましたので、その内容のとおりでございます。以上のように分かれております。
○山下（八）委員　そうしますと、軽自動車にちょっと絞ってお尋ねしたいと思いますが、仮に今申し上げました長さ、幅、高さ、これが軽自動車のサイズであってエンジンが千ｃｃであると、これは小型自動車になるのですね。
○松波政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘ございましたように、エンジンの総排気量が六百六十ｃｃを超えますと、それだけで小型自動車の分類に入ります。その他、長さ、幅、高さが変わってまいりますと、また別のカテゴリーに入ることもございます。
○山下（八）委員　それはまた後ほど関連しますので確認しておいたわけでございますが、同じように、道交法上で申し上げまして軽自動車と普通自動車、これは例えば高速道路を走る、一般道路を走る、道交法上の違いがあるでしょうか。
○関根政府委員　道交法上では、高速道路における最高速度制限につきまして、軽自動車につきましては最高速度の制限が八十キロメートル毎時以下、それから、普通自動車につきましては百キロメートル毎時とされております。
　それから、高さ制限の規定に若干差がございまして、普通自動車につきましては地上から三・八メートルの高さまで積載物を積載することができますが、軽自動車につきましてはその高さが二・五メートルとされております。
○山下（八）委員　それでは、この辺は後ほど関連して質問しますので、冒頭ちょっと確認だけとらせていただいたわけでございますが、道交法、保管場所法、この二法案が提出をされまして、先ほど申し上げましたとおり本当に大変国民世論の高まりも、また関心も示しながら、どうなっていくのだろうか、そういう感じで注目の的であると思うわけでございます。
　この二法案につきましてまず四月九日に警察庁の交通局の方から試案が発表されたわけでござい
ます。その四月九日に試案が発表されました経緯につきまして、発表する理由があったと思うわけでございますので、その理由をお話しいただきたいと思います。
○関根政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、交通警察行政はいわば国民行政であると考えておりまして、その行政を進めるに当たりましては国民各層の方々の合意を得て行う必要があると考えております。そこで、今回の法律の改正のような大きな問題に際しましては国民各層の方々から御意見をいただきたいと考えまして、私ども、最初に交通警察懇談会等関係の方々の御意見を聴取しつつ、ひとまず交通局試案というものを取りまとめまして、それで国民各層の方々の御意見を伺うべく発表させていただいたものでございます。
○山下（八）委員　ただいま、国民各層の合意を得るために発表なさった、このように私は理解をいたしたわけでございます。特に、保管場所法が中心になるわけでございますが、私は、この四月九日に発表されました警察庁交通局の試案というのは国民各層の皆さんに大変高い評価を受けたのではないか、このように受けとめているわけでございます。いろいろ新聞各社も、社説でありますとか記事でありますとか、本当に大変大きくまた重大に扱っております。そういう中で、どれを見ましても、これは大変いいことであるというのが最終的な結論のように私は読み取れました。あるいはまた新聞投書欄の「声」の欄でございましても、当然反対意見も若干掲載されておりますが、ぜひ当初の試案でやっていただきたい、遅いぐらいであった、このような流れが全体的だったろうと思うわけです。同時に、それこそ電波の関係にいたしましても大きく特別番組を組みましたし、私は、マスコミを中心にしましてこんなに世論が大きくなったものは、税特の税制等は別にしまして、昨今余り法律案ではないと思うわけです。
　それぐらい関心を持たれているわけでございますが、その結果、私も当然四月九日のあの試案が中心になりまして国会に法律案として提出されるだろうと見ておりましたら、どこでどう間違ったのか、随分後退したなという気がしているわけでございます。今日まで、法案を提出するまでの間、国民各層の皆さんから支持がありました最初の試案がなぜこんなに後退したのか。そこには何かあったと思うのです。そこに何があったのか、その原因を正直に教えていただきたいと思います。
○関根政府委員　私ども試案を発表いたしましてから各界各層の方々の御意見を伺ったところでございますが、例えば道交法の関係でございますと、当初、試案の際に、刑罰をやめまして行政制裁金という仕組みを導入したらどうかということで御意見を伺ったところでございます。これにつきましては、法体系の問題でありますとか行政制裁金の法律的な性格でありますとかにつきまして若干議論がございました。これは、放置車両についてのみそのような仕組みを導入することにつきましては、他の規定との関係で問題点がまだ多少残るということで今回は見送ったところでございます。しかしながら、私ども、行政制裁金という仕組みを導入したいという考えには変わりがございませんので、引き続きこのようなことを研究中でございます。
　以上申し上げましたのは一つの例でございますが、今回の法改正は、いわば大都市における都市機能の回復を図るため応急の措置として当面なすべきことをなすことができるようにしたいということが主眼でございまして、体系を大幅に変えるような事柄でありますとかその他大きな行政組織の変更を生ずることとなりそうな問題は後回しにしたということがございまして、そこで、当初の試案と今回御提案申し上げております法律案との間に多少差があるという御印象をお与えしたかと存じます。
○山下（八）委員　今詳しく御説明があったわけでございますが、私が質問と申しますかお尋ねしている部分につきましては何らお答えがなかった、そのように私は思うわけでございます。私は、各論、あるいはステッカーでありますとか五百メートルが二キロになった、これは後ほど触れたいと思うわけでございますが、全体的に見まして大きく試案より後退しているのですね。この後退について、なぜ後退したのか、そのことをお尋ねしておる。もう一度簡潔に御説明いただきたいと思います。
○関根政府委員　今回御提案申し上げております法律案は、当面実現可能であって、しかも行政目的を達成する上で実効性のある案ということで御提案を申し上げているというところかと存じます。
○山下（八）委員　私は、この法律案を提出するに当たりまして、警察当局は当然でございますが、建設省、運輸省、通産省、あるいは総務庁はもちろんでございますが、いろいろな関係省庁とも相当相談をなさった。相談をなさる前に、当然警察庁内部といたしましても相当検討をされたと思うわけでございますが、車庫法の改正それから駐車禁止の問題につきまして、本格的にこの法律案を出そうという趣旨に立っての検討はいつごろから始められたでしょうか。
○関根政府委員　基本的には昭和六十三年七月の交通対策本部決定から、大都市における交通円滑化対策ということの一貫として検討を始めてきたところでございますが、正式にこういう法律案を国会に上程したいという意思を表示いたしましたのは、内閣法制局等に対しまして私どもが次の通常国会に法律案を提出したいということを申し上げた時期かと存じます。それは昨年の九月でございます。
○山下（八）委員　そういたしますと、本格的に議論を始めましたのが昨年の九月。今六月でございますから、八ヵ月ぐらいですか九ヵ月ぐらいですかの間相当議論をなされまして成案を提案された。その成案を提示されましたのが、閣議で申しますと六月一日の閣議で決定しておるわけでございますから、それにいたしましても昨年の九月から検討してきておりまして四月九日の試案発表、私は、本当はこれを成案として提出をしたい、これが警察庁当局の本当の気持ちではなかったか、このように思うわけでございます。ですからあのように政令まで含めましてかなり詳しく発表なさったと私は理解しているわけでございます。
　私は、試案でありましても遅きに失したなという気持ちはございましたけれども、内容的にはかなり前進をしておりましたから一定の評価はさせていただいたわけでございます。後ほど触れたいと思いますが、私自身も昭和六十年の四月の段階に、この車庫法の問題と駐車禁止の取り締まり強化の問題につきましては、当時古屋自治大臣でございましたが、一定の質問あるいは提言をさせていただいただけに、私自身もこの問題については大変関心が高かった一人であるわけです。そのような中から見ていきますと、四月九日に一応試案を発表された、できればこれを成案として法律案として提出をしたい、六月一日まで約二ヵ月間の我々にわからない期間がございまして、閣議でも当初より延び延びになりまして、最終的に六月一日に閣議決定をしたというふうに私の目には映ったわけでございます。
　この二ヵ月間というのは、どういう手順でこの問題について国民のコンセンサスをとったのでしょうか。逆に言いますと、閣議決定のこの成案につきまして、逆に大きく後退をした、そのようなマスコミ論調がたくさん目に映ったわけでございます。それだけに、この二ヵ月間というのはどういう手法で国民の理解を得たのか、この辺をお尋ねしておきたいと思います。
○関根政府委員　四月の時点での私どもの試案と申しますのは、いわば各界にどういう方向で新しい駐車秩序を求めたいかについての私どもの見解をお示ししたところでございます。この見解に具体性を与えていただき、実現可能性でありますとか無理がないかとかいろいろな点からさまざまなチェックをしていただきました。これは、関係省庁との折衝でそのようなことがございます。それ
から、個々具体的に、いろいろな利害関係のある方やら一般的に有識者の方々、さまざまな方々から個別的にも御意見をちょうだいいたしました。冒頭に申し上げましたように、私どもの行政は、何といっても国民各層各界の方々の合意を得た上で初めて成り立つ行政でございます。そこで、そのような合意を取りつけるべく、いろいろ努力をして六月に至った、こういうことでございます。
○山下（八）委員　私は、当初試案に比べまして今回の法案といいますのは、かなり実効性からいきまして後退をしている、また一方では、ざる法的なところが出てくるのではないか、これを危惧している一人であるわけであります。それをなるべくそのような道をつくらない、これはやはり一番正しいことでございますから、今さら申し上げても遅いわけでございますが、試案の方が今の案に比べましてずっといいなという気持ちでいっぱいであるわけでございます。
　だが、現実にこうやって今法案審議をしているわけでございますし、そのことを考えますと、この車庫法というのは自信を持って提案なさっていると思いますが、この車庫法は警察当局にとりましてベストな法律案であると確信を持てるでしょうか。
○関根政府委員　今回の案は、先生御指摘のように必ずしも完全な案とは言えないかもしれないとは存じますが、私ども国民各界各層の御意見を伺って取りまとめ得たという点で、ベスト、最善の努力を尽くした案であると存じております。そうした意味では、今回の案はベストの案であると確信を持って申し上げることができようかと存じます。
○山下（八）委員　今の答弁の前半は、国民各層の意見を取り入れた妥協案であるけれども、出した側とすれば一番いい案であるというふうに聞こえたわけでございますけれども、そのようにおっしゃったと思うわけでございますが、そのことを考えますと、やはり私は、我々の目に見えないところから、こんなに厳しくしてはいかぬ、もっと緩めなさい、こういう圧力が相当あったのではないかというふうに理解をしておきたいと思います。ですから、できればまた少しでも早く、私は道路交通法を中心にしまして抜本改正が必要であると考えている一人でございますけれども、いずれにしましても、この車庫法というのはもっともっと強化していく、また駐車禁止取り締まりの問題につきましても、これから触れていきたいと思いますが、強化していく、こういう方向での姿勢と申しますか考え方をぜひ強くしていただきたいということを私は強くお願いしておきたいと思います。
　それでは、ちょっと具体的な質問に入らせていただきたいと思うわけでございます。
　今日、普通自動車と申しますか、軽自動車を除く自動車につきましては、登録時に車庫証明が許可制になっているわけでございますが、今度のこの車庫法の改正におきまして、軽自動車も当初案でいきますと同じように許可制を試案としてはお持ちであったけれども、最終的には届け出制になった。そのことを考えますと、これ一つとっても大きく後退したなというふうに私は思うわけでございますが、何と申しましても、私が一番申し上げたいのは、冒頭申し上げましたとおり、大きさは軽自動車より小さくてもエンジンが大きければ車庫証明が要るわけでございます。そうしますと、もう一つの考え方として、車庫を必要とするのは単純に軽自動車と普通自動車に分けることがいいのかどうか、このことも大きな疑問の一つであるわけでございます。
　先ほど私は冒頭、確認をさせていただきました。軽自動車の大きさ、だけれども、軽自動車の大きさ以内に入っていても、エンジンが軽自動車の六百六十ｃｃよりオーバーすると普通自動車になるわけでございますから、そのことを考えますと、軽自動車と普通自動車をなぜ車庫証明で分けなくてはならないか、この定義がどうしても理解できないのですが、なぜ分けられるのですか。
○関根政府委員　普通自動車につきましては、現在、自動車の保管場所の確保等に関する法律第四条の規定によりまして、運輸省の自動車登録ファイルに登録する際に警察署長の発行する車庫証明を添付するという形で、同法第三条の保管場所確保義務を保障する仕組みを設けております。これはいわば事前にチェックをいたしまして、自動車を買う前に車庫があることを保障する仕組みでございます。今回、私どもが御提案申し上げております軽自動車につきましての届け出制は、いわば事後のチェックと申しますか、ひとまず自動車を買われた方がそれを警察署長に、保管場所の位置でありますとか、使用の本拠の位置でありますとか、使用者等を届け出ていただくということでございまして、事後のチェックでございます。
　このように仕組みを分けました理由でございますが、先ほども申し上げましたように、まず、現在の仕組みを大きく変えることなく応急の措置として行いたいということで、現在の自動車登録ファイルに登録する仕組みを持っておりません軽自動車につきましては、新たに届け出制ということで仕組みを設けさせていただいたものでございます。
　しかしながら、この届け出制は事後のチェックでございますので、これを保障するために虚偽の届け出についての罰則でございますとか保管場所標章の表示でございますとか、保管場所を確保していない場合における運行供用の制限等の措置等を設けることによりまして、この届け出制によっても十分車庫確保義務を保障することができるような仕組みを設けることができたように考えております。
○山下（八）委員　今日までの許可制の普通自動車の車庫証明にいたしましても、私は五年前に質問で申し上げたわけでございますが、自動車というのは器用だなと思うのですよ。五年前ですら車の上に幾らでも車が駐車できる、このようなシステムになっているのですね。あれは許可制なんですよ。それですらそういう状況であるわけです。ですから、今日、軽自動車だけではなくて、普通自動車の問題だって車庫問題で大きな社会問題になっていると思うわけでございます。その一方では、軽自動車については届け出制ということでございますから、私はこれはまた第二の車庫飛ばしか何かよく知りませんけれども、そういう問題が必ず出てくるのではないか、こういう危惧をいたしております。ですから、できれば当初試案のように許可制へ早急に検討していく、こういう考えをぜひ持っていただきたいと思いますし、そうすべきだと私は確信いたしますので、そこを一言だけ御答弁いただきたいと思います。
○関根政府委員　車庫証明という仕組みですら車庫飛ばしということがあるという御指摘でございます。これは本当にそのとおりでございますが、これは継続確保を保障する仕組みを現在の法律が持っていないところから出てくるものと私ども考えまして、そこで、今回御提案を申し上げております法律案では、そのような継続確保の義務を保障する仕組みを設けさせていただいたというところでございます。
　それから、軽自動車についても事前チェックの仕組みを設けた方が車庫確保義務を保障する仕組みとしてベターであるとの御意見でございます。先ほど申し上げましたように、私どもは現在御提案申し上げております案がベストであると確信をしておりますが、これで実効性が確かに私どもの信ずる方向にいくかどうか、しばらく見守っていただきたいとお願い申し上げます。
○山下（八）委員　時間の関係で次へ移っていきたいと思います。
　車庫シール、ステッカーの問題についてお尋ねしたいと思うのですが、それとあわせまして、施行前の購入免除、この二点について一緒にお尋ねしたいと思うわけでございます。
　一つは、結局車庫シールを張らなくても罰則規定がないのですね。そうしますと、私はやはりここも実効性は乏しいのではないか、そのような疑問を一つ持っております。
　それからもう一つは、激変緩和ということでし
ょうけれども、この法律案の施行前に購入しました車につきましては、それを買った方が廃車にするかあるいは名義変更して他人に売るか、そうしない限りずっと今日までと同じように車庫を持たなくても自由に乗ることができる。これもいかがなものかなというような気がするわけでございます。激変緩和といいましても、一定の期間を設ける、これが一番正しい姿じゃないかというふうに思うわけです。乗用車でいいますと、一般的に減価償却でいきますと五年間というふうに決められておりますけれども、大体五年間でつぶすような車、事故をやって乗られなくなったのは別にしまして、つぶすのはないわけでございますし、丁寧に乗る方は十年くらい乗る方はたくさんいらっしゃるわけでございますから、そうしますと、これが最終的に効力を発揮するというのは十年先かというような気も私はしているわけでございますが、その辺について、この二点についてお考えをお示しいただきたいと思います。
○関根政府委員　シールを貼付しない場合に罰則規定を設けていない点でございますが、これはシールのねらいといたしますところは、これを張っていただくことによりまして、車庫を持っていることと、それから当初届け出または車庫証明を得た場所に車庫を持っているということを心理的に保障するための効用をねらったものでございます。
　そこで、シールを張っていないことに対しまして直接の罰則がございませんが、張っていないことによりまして車庫を持っていないのではないかということがわかりますし、そういう心理的な強制といいますかカによりまして車庫を持っていただくようになるであろうというのをねらいとしたものでございます。
　それから、経過規定についての考え方でございます。確かに先生御指摘のように、一定の期間内にすべての自動車について新しい仕組みに入ってもらうという経過措置の定め方もあろうかと存じます。しかしながら、現在自動車を持っておられる方々は新しいこういう仕組みを前提とせずに、従前の仕組みを前提として自動車を持っておられる方々でございますので、いわばその方々に対して急に新しい仕組みを適用することはいかがかという意見もございまして、そこで、この法律が施行された後新たに自動車を持たれた方、車庫を変えられた方等から適用することとしたいということにしたものでございます。
　これによりましてどのくらいの期間内にすべての方々が新しい法の仕組みに入ってきていただけるかについての見通してございますが、私どもはおおむね五年程度でほとんどの方々がこの新しい仕組みに入ってきていただけるものと考えております。
○山下（八）委員　自動車といいますのは、今さら私が申し上げるまでもないわけでございますが、保管場所の確保等に関する法律で、自動車の保有者は、自動車の保管場所を確保し、道路を保管場所として使用させないよう義務づけられているわけでございますね。持っているのが当たり前なんですよ。そういう意味では、持っていない人は今日でも違反をしているのですね。だから、経過措置というのは大変おかしなことじゃないですか。本来なら持っている。それが軽自動車で申し上げますと、持っているということで今まで車庫証明、許可をいただくことをしなくていいということに簡素化されていたわけでございまして、軽自動車の場合は車庫を持たなくてもいいですよという法律はないのですね。ですから私は、激変緩和で、とにかく施行前のはその車が最終的になくなるまでいいんだということはちょっと理解に苦しむわけですが、いかがですか。
○関根政府委員　軽自動車を現にお持ちの方々は、大部分の方々がこの法律の規定の趣旨に従って車庫をお持ちであると確信をしております。
○山下（八）委員　ですから私は、激変緩和、激変緩和というのは、例えば軽自動車だけで全国で千五百万台からありますから、膨大な台数でございますし、その間の事務量というのも大変になりますから、三年なら三年できちっといたしますよ、そういう歯どめがないといけないと思うのです。そういう考えはございませんか。
○関根政府委員　いわば法律の本則のあるべき姿と現状との間の問題で、現状から本則のあるべき姿に至る過程がいわば経過措置として定められるものでございます。現状の姿から本則のあるべき姿に至るまでなるべくスムーズに無理のないように移行するということを考えまして、新しく自動車を買われた方からこの法律を適用したいという考えでございます。
○山下（八）委員　時間がなくなりますので余り同じところをやっておれないのですが、これもざる法と言われるゆえんの一つではないかというふうに理解をいたしておきます。
　それから、今回東京二十三区、大阪市にさしあたって限定をなされたわけでございます。確かに東京二十三区、地価も大変高いですし、これだけの住宅難でございますし、我々サラリーマンには生涯夢でも買えないというような状況でございますから、車庫一つ持つということは大変なことであると思うわけです。そういう意味で、さしあたって東京二十三区と、大阪も同じような状況だという発想だと思うわけでございますが、私はそうではなくて、全く考え方が逆じゃないかなというふうにも思うわけです。
　確かに今までも普通自動車にしましても、私の岐阜県で言いますと村は車庫証明が要らないわけです。本来なら村のようなところはちゃんと自分のうちで大体二台、三台分ぐらいの車庫や庭があるものですから心配要らないのです。だから車庫証明といったって簡単に出せるのです。逆に言いますと、東京の方がそういう意味では大変困難であるわけです。ですからまず二十三区あるいは大阪市、そこにだけ網をかけるのではなくて、全国一斉に網をかけまして、田舎へ行けば行くほど十分自分のところで車庫を持っているわけでございますから、そうしてどうしても困難な地域、東京二十三区と大阪市だけを激変緩和で少し逆にほかより期間を設けてあげる、これが本当の姿ではないかと思うわけでございます。全く逆になっていると思うのですが、法律というのは日本全体をとらえてつくられると思うわけでございますが、その辺はいかがですか。
○関根政府委員　この適用地域の問題も一つの経過的な考えでございまして、法本則の姿に近づけていくためにまずどの辺から適用していくかということを政令で定めることとしたいというものでございます。
　当面私どもが考えておりますのは、駐車問題が最も深刻でございます東京、大阪、ここはほとんど条件が同じでございまして、瞬間の路上駐車台数が二十二、三万台、そのうちの違法駐車が二十万台ぐらいというところで、大変よく似た条件にございます。当面ここからスタートをしてみたいという考えでございます。逐次世論の動向、コンセンサスが得られますれば、この適用地域を広げてまいりたいという考えでございます。
○山下（八）委員　くどいようでございますが、車庫を持たすということが主目的であるわけでございますから、持ちやすいところの皆さんはすぐ持たれると思うわけです、そんな指導もなくても。持ちにくいところを指導をなさる。そういう中で私は、この東京二十三区、大阪というのは大変持ちにくいからまず法律でぎしっと締めて、困難の中でも早く持ちなさい、これも一つの方法だと思うのです。けれども、持ちやすい環境の皆さんの方は速やかに持たれるわけでございますから、その法律は、たとえ政令であろうと全体的にかけて、そして持ちにくいところを一定の猶予期間を持って、その間に必ず持ちなさい、これが本当の姿だと私は思うわけでございます。場合によれば、今度は住民票を移動してということはしないでしょうけれども、またあり得ないと思いますけれども、例えば杉並の隣はもう三多摩でございますし、こちらの大田区の隣の方はすぐ川崎でございますし、またそのような境目というのはいろいろと車庫飛ばし的なものが出てくるんではないか
というような気もするわけでございます。東京二十三区がこんなに困難で、私は川崎も似たり寄ったりだと思いますし、横浜市の中心地も似たり寄ったりだと思うわけでございます。名古屋にしたって似たり寄ったりだと思うわけでございます。私は、そういう意味からも網は一遍大きくかけて、その中で困難なところほどなるべく早く持っていただくのは当然でございますけれども、激変緩和的なものの道はあけるという方が本当の姿ではないかと思いますが、次へ進めさしていただきたいと思います。
　それから次は、保管場所の確保の、現行法でいいますと居住地と申しますか、そこから五百メートル以内、これが同じように大きく後退をしまして、途中で一キロになるのかなと思っておりましたら、最終的には二キロというふうに広がってきたわけでございます。私も東京の地理というのは余りわかりませんので、地図を広げまして国会議事堂の衆議院のところから物差しで二キロといったら大体どの辺になるのだろうというのを見てみましたら、ちょうど衆議院の建物あたりから見まして東の方向は銀座四丁目の交差点あたりですね。それから北東方向は東京駅の丸の内のあたりなんです。それから西方向が青山一丁目の交差点あたりになりまして、南の方向が東京タワーになっているのです。北の方向が靖国神社あたり。こんな膨大な広いところなんです。この範囲に持ちなさい。東京ですから、この範囲でも車庫一つ確保するのも大変困難な面があろうかと思いますが、現実に例えば靖国神社の近くに車庫を確保してここまで帰ってくるかということです。銀座四丁目のあたりに確保して、乗らないときには毎日ちゃんとおさめて自宅まで帰ってくるか、大変疑問を感じるわけです。これもやはり私は実効性がないのではないかと思いますが、お考えいかがでしょうか。
○関根政府委員　車庫は、利用の便宜を考えますと、その使用の本拠の位置のごく近くに持たれるのが一番よろしいかと存じます。ですから、大部分の方はごく近くにお持ちになるだろうと存じますが、ただ東京、大阪等の条件を考えてみますと、しかし遠くには車庫を持つことができるが近くには持てないという方もおられます。そういう方々に、では車庫がないから自動車は持つなということがいいのかどうかということをいろいろ考えまして、また各方面の方々の御意見もいただき、実際に歩いてみたり等してみた結果、やはり二キロくらいであれば持つことも、なるほどいろいろ困難かもしれませんが、そう無理ではないということで、これも政令で定めることでございますが、ひとまず二キロということでやらせていただきたいという考えでございます。
○山下（八）委員　それは確かに五百メートルより一キロ、一キロより二キロ、二キロより三キロ、三キロより日本じゅう、それは広いほど確保しやすいわけでございますから、これはおっしゃるとおりだと思うのです。だけれども、困難な中でも、やはり確保した車庫が正しく使用される前提に立った車庫法でないといけないと思うのです。使わなくても、法の手続上とにかく法の枠の中に入っていればいい、そのために確保しよう、きょうは雨が降ったから、きょうもどしゃ降りだからお巡りさんちょっと回ってこないだろう、じゃきょうはちょっと家の前にとめておこうか、これじゃ私はよくないと思うのですね。そうしますと、私は五百メートルくらいが限度かなと思うのです。
　大体、五百メートルですと、車庫におさめても雨が降っていたって歩いて帰ろうという距離であると思うのですね、人間の気持ちとして。私は、駅から自分のうちまで大体七百メートルですけれども、七百メートル歩くのはときどきくたびれまして、タクシーに乗ったりしますから。五百メートルですと、これは必ずといっていいほど歩くと思うのです。ですから私は、当初の五百メートルというのは本当に人間の心理状況まで考えた距離を設定されたなというふうに理解していたわけでございますが、二キロでございますと、普通に歩けば二十五分くらいかかるんじゃないかと思うのです。これはとても雨が降ったら歩いて帰りませんし、タクシーつかまえよう、タクシーはいない、じゃあ乗って帰ろうということで、実効性ないと思うのです。これにつきましても、やはり五百メートルヘまた戻していく、こういう努力を強くお願いしたいと思うわけでございます。
　もう答弁いただきますとちょっと時間がなくなりますので、先へ進ませていただきたいと思います。
　ちょっと大臣に、国家公安委員長でございますが、その前に自治大臣でございますので、ぜひお願いをしたいなというふうに思うわけです。
　今まで車庫というのは警察の仕事としてやっていらっしゃるわけでございますが、そうでなくて、私は簡単に結論を先に申し上げますと、市町村長に車庫証明を発行さす、この方が正しい姿じゃないかなというふうに思うわけです。と申しますのは、一つは、何といいましても役所には土地台帳もありますし、あるいはその土地台帳の中には住宅がどう立っている、そのような書類もあるわけでございますし、山下八洲夫のうちというのは、台帳を見ますと、ああどこにあるな、あのうちなら多分あの辺の植木がなければ車を置けるなど、割と役場の中で一定の判断をすることができるわけです。判断して、そしてこれは難しいなと思ったら現地を確認する、このことが一つできるよさがあります。もう一つは、住民票を移動しますとわかります。住民票を移動しますと、あの人は車を持っているだろうかということもわかるわけです。
　そのことを考えていきますと、せっかくこのような車庫確保の問題でここまで前進してきたわけでございますから、私は、車庫証明は市町村長の許可にするというふうにそろそろ考えを変えてもいい時期に来たのではないか、そのように思いますが、大臣としていかがでしょうか。
○奥田国務大臣　自治大臣の立場として、市町村自治体にこういった証明を任す、その方が合理的じゃないか、近所のことも住民動向もよくわかっているから。私は確かに車庫証明というような保管場所だけに関すればそのことはそうかなと今お聞きしているわけですが、これは私たちの郷里くらいまでの中核都市程度までじゃないでしょうか。もうこの大都市区に来て、役場の職員とか市役所のそういった吏員が人と物の動態が比較的把握されているという形、東京なんかとか大阪なんかをやった場合に、果たしてそれだけチェックする人手とそういう能力を自治体に任すという形になるとこれまた大変じゃないかなとも今思っているのです。
　ですから、自治体に任す、そういう時期も来たのではないかという御意見には、私も一遍これは前向きに検討しなきゃいかぬなと思います。ただし、公安委員長としての、二つを使い分けると言ったらおかしなことになりますけれども、行政上、この人が果たして車庫を持っているのかどうか、あるいは所有の車が果たしてどうかというような、いわゆる場所よりももっとチェックしていくというような形になった場合のそういった形まで付加されるということになると、これはやはり警察署の責任にしておいた方がいいんじゃなかろうかな。大変な御提案でございますし、御持論でございましょうから、検討させていただきたいと思います。