Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森内閣総理大臣　何か今まゆつばだとおっしゃった。まゆつばというのはうそをついたということになるのでしょうけれども、私は事実を、事実お話しになった中山さんがそこにいらっしゃるわけですから、私が言っていれば首を振られるはずであります。
　ですから私は、あの場面は、それは今あなたもおっしゃったように、いろいろな外交のやり方で、チャネルはあると思います。党と党の話し合いもあります。私たちは、できれば政府の日朝間の話し合いが正式に持たれるように、促進できるようにと思って、その環境をできればつくりたい、そういう思いで我々は出かけたわけです。
　しかし、残念ながら、この拉致の問題になりましたときに大変激しい意見になりまして、ちょっとこういう場所で申し上げていいかどうかわかりませんが、ちょっと激高した形になって、皆立ち上がられたというようなこともあったので、私は責任団長という立場もありましたから、まあまあお座りくださいということで、それじゃ話にならぬじゃないですかということから、中山副団長が我が党の責任ある団長という立場でお話をされたわけですね。それについて一応そこは静まったわけです。そして、ただし、それでは最終的には行方不明者として検討しましょうということであの訪朝団は一応の成果を得て、私どもは帰ってきました。そのほかにもいろいろございました。
　ですから、それは何も自民党だけでやったわけではございませんし、当時は社会党の皆さんも、さきがけの皆さんもいらっしゃって、記者会見のときも、三党でそろって記者会見をしてこのことを申し上げております。そして、そのことは、帰りましてから我が党の外交部会等でも御報告を中山さんがなさっています。
　正直申し上げて、中山さんがそれをされたことによって、中山さんが随分皆さんからおしかりをいただいて、今の日野さんのような話がありましたよ。しかし、あの場でいい方法があるとすれば何なんだろう。もちろん、国の立場もある。それは、国が何としても、主権を脅かされたことでもあるわけですから、正面から切り込まなきゃならぬことにもなりますが、しかし一番我々の思いは、日野さん、あなたも同じだと思う。あの拉致された子供たちが何とかして元気で無事で帰ってきてほしい、そしてお父さんにお母さんにその安否がわかるようにしてやってほしい。あの激しいやりとりの中でせめてもそうあってほしいなと思う、そういう中から中山副団長はそうおっしゃった。
　その経緯、それを、総理大臣でおかしいとおっしゃいますが、私はそのときの団長だったから、そういうことがあって、そういう申し入れもしたけれども残念ながらお答えはノーであった、それほどこの問題は難しいんですということをブレア首相に申し上げて、正常化をお結びになることはもちろん我々としては結構だと思うけれども、日本との間にはこういう問題があるんだということをぜひ理解をしてくださいということを申し上げたことは、私は総理大臣として言うべきことでなかったとは思っておりません。むしろ、ブレア首相から、いろいろな話をお聞きしたいと、わざわざそのためにソウルまでお見えになって、私の意見を聞きたいとおっしゃったわけですから、日本の場合はこういう難しい問題があるんだ、他の国とは少し違うんですと、こう申し上げたわけでして、決して私は、今、日野さんから非難をされるようなことは申し上げたつもりはございません。
○日野委員　拉致されたであろう人たちが一刻も早く帰ってくること、この思い、これはもう日本国民すべての人たちの思いですよ。私たちはそういう思いを抱きながら、しかし、やはり事実は厳粛だということ、それからその手続というものはきちんとやられなければならないということ、そういうこともまた大事にしていかなくちゃいかぬと思うんだな。日本という国は、その厳粛なる事実をねじ曲げて、そしてそれを外交交渉に使っているなんて言われたらどうしますか。信用できない国だな、日本の外交は信用できないなどと言われたらどうしますか。
　私は、全く、方便としてそういう手を使いたくなる、こういう気持ちが働いたとしたら、それはちょっとやはり問題だと思うな。そして、そんなことはいやしくも口外してはいけないことだ。
　何かいろいろ問題があったらしいから、何なら中山さん、あなたに参考人に出てもらって、この委員会で……。ちょっと、どうです、出てもらいましょうよ。
　こんなふうに私は思うのですが、少なくとも総理大臣たる者、このようなことを、しかも相手は他国の総理大臣ですよ。（森内閣総理大臣「首相です」と呼ぶ）首相ですよ。そういう方にお話しするということは極めて軽率だ。
　これは私の推測を言わせてください。これだけいろいろやっていますという自分の苦労を言いたくなる、こういう気持ちはあるけれども、それは個人的なことなんだ。総理大臣としてはもっと別の対応をしなくちゃいかぬ、私はこう思いますね。
　何か、あなたがＡＰＥＣに行っていて、国内がこの政局でいろいろ問題になって、加藤さんが不信任案に同調するというようなことで、今自民党の内部、非常に燃えていますわね、煮えたぎっていますわね。あなたはＡＰＥＣに行っておられて、私は何か悪いことをしたのか、こう言ったということが新聞に載っていたんですが、これは本当ですか。
○森内閣総理大臣　どうも私は日野さんのおっしゃることも理解できないんです。私が政府の正式な交渉で今のようなことを、第三国発見みたいなことを言えば、これは今あなたがそう言う御指摘があるかもしれぬ、御批判があるかもしれません。かつてのそういう経緯があって、こういう方法もないだろうかということをブレアさんに経緯としてお話を申し上げて、それでも解決し得ないほど難しい問題なんですという理解を求めたということです。なぜ問題なんですか、それが。
　私は、そのときにブレアさんに明確に申し上げましたよ。このことで協力をしてくださいということは私はあなたには申し上げません、これは日本と北朝鮮の問題です、北朝鮮のお立場もあると思います、ただ、こういうことが日本の日朝問題が順調に進まない一つの大きな障害になっておるんだということだけ、どうぞ承知をしておいてください、こう申し上げたわけでありまして、別にそのことについて、全くの機密事項を申し上げたとかそういうことではないと思うし、ブレア首相も、日本と朝鮮の関係はどういうことだということで非常に興味深く思っておられましたから、テポドン、ノドンのお話も申し上げたわけでございます。もう一度私は、全くそんな国益に背くようなことを申し上げたことはございません、このことだけは明確に申し上げておかなければならぬと思います。
　それから、ＡＰＥＣで、何か悪いことをしたかと、そこだけ取り上げれば、日本のマスコミというのはその一言だけを取り上げるわけでありまして、私はそういうことを別に公式な発言で申し上げたわけじゃありませんよ、記者団との懇談の中で申し上げたわけですが、日本の国の方で私に対するそういう話があるようだけれども、私はこれまで、小渕さんの後を受けて、そんなに大きな失政をしたとは思っていないし、黙々と努力をしてきたつもりでありますし、何か大きなスキャンダルでも起こして問題を起こした、そういう悪いことをしたという覚えもないしということを私は申し上げたわけでありまして、そこの、悪いことをしたことはないということだけ恐らく取り上げられたのではないかというふうに思います。必要があれば、そのときの懇談をしたメモなどもありますから、いつでもごらんに入れることもできると思います。
○日野委員　私は新聞を読んだ印象で申し上げておりますし、今総理からお話を聞いたその印象もつけ加えて申し上げましょう。
　しかし、総理、そんなふうに言われても、総理大臣という立場は、政治の責任、行政の責任、これは最終的には総理大臣に集中するんですよね。ですから、私は何か悪いことをしたかと言われたら、もしあなたに私がそう聞かれたら、私の方がびっくりします。現在の日本の状況、これの責任はあなたに帰属するんですよ。ですから、私は、こういうお話を聞きますと、あなたはちょっと、森という個人とそれから総理大臣としての立場と、これをきちんと区別して考えるということができないのではないかな、そんな感じがする。
　これも非常に失礼だ、失礼な言い方かもしれぬ。しかし、これは、こういう場ですから、私はやはり自分の思うところは言わなくちゃいかぬ。ＡＰＥＣの場でビールが飲みたいと言ったとか、それから電気がないところで携帯電話が使えるのかなんという、そんな話は私は今ここではするつもりはない。ただ、やはり個人的な発想でやってはいかぬと私は思いますね。
　特に、この第三国発見の発言、これは私は非常に重大な問題だと思いますよ。国民の皆さんもそう思っているに違いない。しかし、この問題をいわゆるクエスチョンタイムで我が党の鳩山さんが取り上げたとき、あなたは、こんなことを取り上げる方が党代表の資質にかかわるなんて逆にばっさり、あれはクエスチョンタイムの終わり際に、もう時間がなくなって鳩山さんが反論も何もできないところでばさっと言ったんだな。一体こんなこととは何、こんなこととは。こんな大事なこと、こんなことを取り上げるなんという、森さん、そのときのあなたの思い、ちょっと語ってください。どういうことですか。
○森内閣総理大臣　何度も申し上げておりますとおり、完全な極秘の外交の案件ではないんですね。これは、多くの周知の事実であるし、何度も言っておりますように……（発言する者あり）いや、御存じないのはこれはやむを得ないと思いますよ。しかし、何も隠し事であったわけでも何でもないんで、党の中でも議論をしたことだし、新聞にもきちっと出ていますから、日野さん、後でごらんに入れますよ、それならば。それから、あなたの党の方だって御存じですよ、そのときお見えになった方は。
　ですから、そういう当時の激しいやり合いの中から中山副団長がおっしゃったことは、その場で、一つの考え方として、それじゃ一遍考えてみようよというふうになったということは私は大変大きな成果だったと思うし、そして、参加されておられた皆さんもそのことを評価されていたんです。個人名は、どなたがどうおっしゃったということは、これは控えます。これは中山さんもお認めになっておられます。
　ですから、私は、今さらこんな問題をここで取り上げて、そして党首がお話をされるということはいかがなものなのかなと、そう申し上げたことなんでございまして、それだけのことであります。
○日野委員　それでは、ちょっと話題を変えましょう。もっとやりたいところですけれども、どうも議論はかみ合わないような感じもいたします。
　それで、私は、内閣不信任案には賛成するという立場から、さっき仙谷委員が財政のことをお話ししましたが、私もこの問題はやはり問題にしなければならないというふうに思います。
　実は、この問題、私は、宮澤大蔵大臣とは何度も何度も今まで議論をしてきた問題なんですが、改めてここで森内閣の大蔵大臣としての宮澤さんにもお聞きしたいし、それから、まず森総理大臣に、このような現状をどうするつもりなのか、その手があるのかないのか。どう考えているか、ひとつ聞かせてください。
　現在、これはもう言い古されてかなり久しくなりますけれども、国も地方も大変な借金を抱えている。国と地方を合わせると、大体、年度末で六百四十五兆円になるだろう。国だけでも、今度の大体二兆円ばかり発行される国債、これも加えていくと、三百六十六兆になる。これは本当に膨大な借金でありまして、これをほうっておいていいはずはない。
　これから、借金というものが、国債というのがどのような影響を日本に及ぼすのかということについてもいろいろ議論もしますが、まず、これをこんなにしてしまった責任というものは、一体だれがおとりになるのかということを私、伺いたいと思います。
　私、今ここで、平成元年度からずっと、当初予算、それから補正、それからそのときに発行された国債、どの程度発行されて、大体経済成長率がどの程度だったか、比較をしてみました。
　しかし、まず、このような借金をしょい込んでしまった。これは細川内閣とか村山内閣なんかもあったわけだが、大体一貫して、ずっと自民党の政権が続いてきたんです。細川内閣とか村山内閣では、やはり一応の財政規律は守ろうとされたんでしょう、建設公債でずっと何とかしてこられた。宮澤総理大臣のときもそうだったですね。やはり財政の規律というものは、きちんと守っていかなければならない。
　まず、こういう財政の状況、国民一人頭、赤ん坊から年寄りまで、大体五百万円ぐらいの負担をしなくちゃいかぬというような財政状況になってしまった責任、どうお感じになっておられますか。まず総理大臣に伺います。
○森内閣総理大臣　先ほども仙谷議員の御質問に対して大蔵大臣からもお話を申し上げておりますが、こうした財政が大変厳しい状況になっていることは、いいとはだれも思っておりません。
　しかし、今、日野議員がおっしゃいましたように、平成元年からずっとの推移を見ましても、日本の経済はいろいろな要因があったと思います。バブルの崩壊という、経験したこともなかったこともありましたし、みんなはそれぞれ行け行けという気持ちで経済活動を営んでいたことも事実だと思います。アジア経済のこともございました。国際的にもいろいろな問題もございました。
　そういう中から、バブル崩壊、そして新しい経済をつくり上げていかなきゃならぬということもありました。金融情勢も極めて不安定な状況も続きました。そういう中で、規制緩和もやらなければならぬ、行政改革もやっていかなきゃならぬということも、さまざまな要因であったと思います。
　だからこそ、ここは、国民の皆さんにすべてを御負担いただくということはできないわけでありますし、やはり何といっても生々とした経済が発展をしていくためには、それだけの民需であるかあるいは公需であるか、何かがそれを負担していかなきゃならぬということで、公需にウエートがかかってきたことでありまして、それについて、今、日野さんの御指摘のとおりだろう、我々はそれは何も否定しているわけではございません。
　しかし、いろいろな経済の諸要件を見ておりますと、いい方向に来ていることだけは間違いがございません。よくよく話が出ることでありますけれども、いわゆる設備投資もふえているわけでありますし、あるいは有効求人倍率も伸びているわけであります。ただ、残念ながら、新しいそうした事業の中になかなかすぐに飛び込めないといいましょうか、従事できないという面もあるわけですから、そこの労働のミスマッチをどうするかということにも、今、労働省を中心に自治体も懸命な努力をしていただいているわけでありますが、全体としてはいい方向に流れているというふうに私どもは考えております。
　そういう意味で、今までは、ここ当面しばらくはやはり公需で日本の経済を引っ張っていかざるを得なかったという事情は、これは委員も十分おわかりになるし、仮に恐らく日野さんがこの運営に当たられても、同じ考え方でなければ、よほどの新しいいい発想があれば別でありますけれども、その努力をして、そしてまずは体力的に、あるいは体質的にしっかりしたものにして、それから財政健全の方向をまたみんなで努力し合っていく、私どもはそういう考えで今これを担当しておるわけでありまして、十分そのことについての責任も感じ取りながら、どうしてこれが解決できるかということに今、日々心を傾けているわけでございます。
○日野委員　では、今度は宮澤大蔵大臣に伺いましょうか。
　今、総理は経済対策、それと財政対策、これを切り離されて説明をされた。私は、そこのところをそんなに切り離していいのかと思っています。景気をよくする、これはこうやってどんどんお金を使って必ずしもよくなるとは私は思わないんです。
　今ここで、経済成長率とその間使われてきた、公債を発行しての使われてきたお金、これを対比して私見ております。物すごい額を使っているわけですね。特に、平成十年以降、ここで十八兆というお金をどんと使います。そして、それだけ使えば景気は上向く。上向かなかったらおかしい、これだけのお金を使って。そして、その後で、十一年には七兆五千億を使う、十二年度には一兆九千億を使う、そして今度の補正ということになります。これだけ使えばそれはよくなるでしょう。しかし、そのほかに知恵はなかったのかということを私は考えざるを得ないですね。
　いかがですか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　平成十年からのお話でございますので、私がこの仕事を仰せつかりましたのは平成十年八月でございますから、それ以降今日までの財政につきましては、私が責任者でございます。そのことをまず申し上げて、そして、今日まで非常にたくさんのお金を使いました。それは後の世代に非常に大きな負担を残すということも決して否定いたしません。
　ちょっと簡単に回顧をさせていただけば、それまで私どもの党は、財政再建が可能であるというふうに橋本首相が考えられて、そう考えた時代も実はあったわけでございますけれども、現象といたしましては、東南アジアの為替危機は別といたしまして、大きな証券会社が幾つか倒産をした、大銀行も倒産をしたということが卒爾としていわば起こったようなことでございましたが、その結果としまして、銀行の前に国民が並んだというような状況にまでなりました。また、日本の銀行が海外で金を借りるときにジャパン・プレミアムを取られたということまでいきました。そして貸し渋りが起こったという状況がございまして、そして、小渕内閣が発足をしたときに、今までの財政再建というわけにはここはいかない、景気回復も財政再建もと言いたいけれども、それは無理な話であって、一つに不況打開にかけるという政策をきちんと意識的に決定をいたしまして、したがいまして、そのときいたしましたことは、まず、公共事業を興すために補正予算を組むこと、大幅な減税を行うこと、それから、金融機関救済のためにということは、国民の金融不安を静めるために、金融秩序を確立するためにということでありますが、いわゆる公的資金の投入ということに踏み切りました。これらはすべて膨大な支出となりましたし、殊にその後に大きな長期信用銀行二つがつぶれ、事実上破綻いたしましたので、その預金者救済のために、預金者といいますか、この場合は金融債でございましたけれども、預金者救済のために膨大な国費を投入せざるを得なかった、こういったようなことが今日までの支出の大体の総計でございます。
　それに対して、これだけ金を使えば経済はよくならないはずがないとおっしゃいました。それはそうかもしれません。しかし、当初、今から二年何カ月前に、一体いつになったら経済成長がプラスになるだろうかということは全く見当がつかないまま、とにかくそれに向かっていちずに国費の投入をいたしたわけでございます。おっしゃいますように、これだけ金を使えば少しはどうかなるだろうということは、今考えてそうかもしれませんけれども、明確にそういう見通しがあってしたわけではなかった。幸いにしてと申しますか、ここへ来てようやく民需が起き上がり始めたというのが成果であったわけであります。
　それで、それだけの中で一体どこが間違ったと思うかというお尋ねは、ちょっとまだ時間の経過で申し上げることができませんけれども、あえて申すならば、預金者の預金保護のためにあるいは金融債保護のために、この十二年度予算で六兆円という金額を計上しております。やむを得なかったとは申せ、別のやり方はなかったかというようなことは時々考えておりますけれども、しかし、これは国会の御審議でこういう結論になっておりますことも考えますと、現実に一概にそうも申しにくい事情でございましょう。
　したがいまして、どうやればもっといい道が選べたかということを今正確にお答えすることはできませんですけれども、結論として、これだけ大きな金を使っているのにこれだけのスピードでしか回復ができていないのかということは、現実にそうでございます。それは決してむだ遣いをした思いはございませんけれども、それだけ我が国の不況というものが大きかった。もっと申せば、その不況を克服することが将来に向かって、二十一世紀の日本の経済社会にプラスになっていくのであれば、これは不幸なことであったけれども、禍を転じて福とすることができるならば、このたびのコストというものも我々の将来のために有意義に生かしていけるであろうとこれまでは思っておりますけれども、それにしても大きな借金であったなとおっしゃられれば、その点は否定をすることができません。
○日野委員　補正を使いながら景気対策をやって、補正の分だけで言ってみましょう。十、十一、十二、この三カ年間で約三十兆使っている、景気対策に。そして、一％の成長率で、大体五百兆をＧＤＰのトータルとして、五兆円でしょう。五兆円もうけるのに三十兆使うなんて、こんなばかな商売ありませんよ。私は、根本的に何かもっと大きな欠陥が日本の経済政策の中に、財政政策の中にあると思う。
　私、今一つお話ししましょう。これも宮澤大蔵大臣とは私、何回か今まで議論したことですが、また議論させてもらいます。私はあなたを尊敬しているんですよ。いろいろなことをよく御存じだ、いろいろな経験も持っておられる。しかし、何でここで踏み切れないのか。このことの責任、大蔵大臣なら踏み切るべきであった、その責任について今度は申し上げたい。
　こんなにお金を国債で吸い上げてしまったら、一般の民間企業なんかにお金が回っていかないじゃないですか。現に、あなたは私にこう答えたのです。幸か不幸か、今資金需要がありませんから、国債の方もまあまあうまく回っています、こうお答えになった。
　しかし、資金需要はないですか。あの信用保証協会からどっと金を出すなんというときは、みんな群がってきたでしょう。それから、貸し渋りの状況はどうなっていますか、貸し渋りの状況はもう解決したのですか。資金需要は今あると私は思うのです。こんなに膨大な国債を出すことが民間の資金の流れをつぶしてしまっている。いかがですか。
○宮澤国務大臣　ちょっと論争になってはいけないと思いますが、今おっしゃいましたような資金需要はございます。しかし、それは中小企業が設備投資をするとかいう資金需要ではなくて、過去にしょっておる債務を返済しなければならない、あるいは雇っている人に給料を与えなければならない、そういう残念ながら後ろ向きの資金需要であって、それを政府がいろいろな形で提供をしておる。
　もっと普通の企業について言いますならば、今ようやく企業活動が動き始めましたけれども、しかし、いわゆる資金需要がない。これだけの金利で資金需要がないのは、過去に大きな債務を持っておるからである、またリストラをしなければならないからである。それらの資金需要は、残念ながら、前向きの資金需要でまだございません。
　そういう意味で、幸か不幸かと申し上げましたのは、金利に影響するほど前向きの資金需要が出てこない。民間の金融機関は今、金を貸し出す先がないわけでございますから、正直申しまして。そういう意味で、まだ日本の企業が資金需要を本当に持っているとは言いにくい。私は論争を申し上げませんが、そういう観察でございます。
○日野委員　じゃ、もう少しお話をいたしましょう。
　今、どんどんみんなお金は銀行に入れちゃうわけですな。お金はあるんですよね。しかし、政府がこのような公債を発行する。そうすると、銀行としては、その過剰流動性、これを国債に使った方が安全で得なんだ。そうですよね。
　ですから、ますますお金が出回らないということと同時に、私は、ここのところのバランスというのは非常にもろいと思いますよ。もしこれ以上国債を出していくというようなことになれば、日本の国債の価格は下がってしまう。そうお思いになりませんか。私は、ここのバランスというのは非常にもろいバランスだと思います。過剰流動性から国債を買おうというのと、それから赤字財政で出す国債と、今本当に、微妙なというか、もろいバランスになっている。ここでもしバランスが壊れたら、どういうふうになるのでしょう。これはもう国民の皆さんにはっきり、想定される近未来像みたいな形でひとつお出しになるべきですよ。それを語らなくちゃいかぬ。皆さん、これは、黙っていて、国民が知らないうちに危機の中にのめり込んでいく、そういう姿を政治家としては黙視しちゃいかぬと思う。語るべきことは語ってください。
○宮澤国務大臣　最初言われました部分でございますけれども、それなら、政府が公債を出すのをやめれば、銀行は嫌々でも民間に金を貸すだろうか、こういうことになりますと、おっしゃいますように、民間は自分の金を持っておりますから、自分で金を持っているので、銀行から借りるということになかなかなっていかないんだろうと私は思います。
　ただ、おっしゃいますように、とにかく政府がこれだけの金利で国債が出せるということは、その姿だけを見ますと、やはりいかにも民間の資金需要がない、銀行は資金の活用、運用にいわば苦労しているということであろうと思います。
　それはそれといたしまして、しかし、一・七とか一・八とかいう金利で国債が今日でも出せるということは、上がっていないのです。一・八ぐらいのところにまたいるわけです。それはやはりどうも普通のことではありません。長く続くと思ったらいけないし、それは出し方も注意しなきゃいけませんし、まあ何とかそれで民間の資金需要が出て、もう少し普通のところへ金利が行ってくれればいいという、そういう一種のアンバランスがありますことはよく注意をいたしております。
○日野委員　大蔵大臣はそうおっしゃいますけれども、理財局あたりは国債をちゃんと消化するためにどれだけ苦労をしておられるか、これは大蔵大臣、よく御存じだ。
　かつて、資金運用部が引き受けをやめた途端にばあっと上がって、大慌てで国債引き受けまた再開なんという、ぶざまなと言っては努力しておられる方々に気の毒ですけれども、そんなこともあったわけですよ。そして、現在も、ひょっとしたら、これはまた金利が上がったら大変だということで、何とか国債を引き受けてくださいということでシンジケート団を集めて、その中に保険会社も入れようとか、いろいろな努力をしながらやっておられることは、大蔵大臣、よく御存じでしょう。
　そして一方で、では我が国の国債の格付がどうなっているかというと、ムーディーズとかフィッチなんという格付会社はずっと格付下げちゃった。それがいいのかどうか、これはいろいろあるのでしょう。外国の格付会社でも、スタンダード・アンド・プアーズとかそういうところはまだＡＡＡで最高値のランクにしてますよとか、日本の格付会社は全部最高のランクにしてますよとか、こういうこともあるのですが、いやしくも、日本の国債が格付が下げられてきたということについては看過すべきことではない、私はこう思います。今財政の再建に立ち上がらなければならないんだということを政治から国民の皆さんにメッセージとしてきちんと伝えること、これが大事だと私は思いますよ。
　宮澤総理は今まで言っていたんだ、いつの日かそれはやらなくちゃいかぬのですと。私との間でも何度か宮澤総理——総理じゃない、大蔵大臣ね。総理のときにも言われたと思うな。いつの日かこれはやらなくちゃいかぬのです、こう言っておられた。それはもう今既にその時期は、到来したというよりは遅いんじゃないんでしょうか。
　さっき森総理が言われたような、景気対策と財政対策、これは決して相入れないものではないと私は思うのです。両立させることはできるし、そしてさせなければならないと思う。
　私、見ていて感心したのはＥＵ諸国です。ＥＵ諸国、あそこは財政赤字をＧＤＰの三％に抑え込まないとＥＵのユーロに参加できないということで懸命の努力をした。そしてやったんですよ、彼らは。三％に抑え込んだ。そして、経済をごらんになってください。今経済は見事に復活しているじゃないですか。
　アメリカだって、あんなに日本ではばかにした人も多い、双子の赤字だとかいろんなことを言いながら。しかし今、アメリカはちゃんと経済を復調させて、そして財政赤字の問題も着々と処理に向かって進んでいるじゃないですか。
　私は、かえって、そこのところを切り離して、景気対策の方が先だなんて言うと、必ず甘えの構造が生まれると思う。甘えの構造、そしてモラルハザードも起きてくるんだろうというふうに思いますね。
　私は、さっきから言いますように、きちんと民間の方に資金が行くためには、国債に膨大な金を吸い上げてしまって、そしてそれをまた公的資金として公共事業や何かに使っていく、銀行に使っていく、そういうことを決してこれ以上やっちゃいけないと思う。もう今は既にやってはいけない水域に我々は、この日本丸は入っていると思うんですよ。そこまで来た責任、これは、私は、尊敬する宮澤大蔵大臣でありますけれども、やはりそこまでしてしまったその責任は厳しく問わなければならない、こう思っています。
　ですから、きょうは内閣不信任案には賛成をさせていただく、このことを申し上げて、時間ですから、終わります。
○原田委員長　この際、原口一博君から関連質疑の申し出があります。仙谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　総理並びに関係大臣に、本予算について、特に政治姿勢、そしてビジョンについてお尋ねをします。
　委員長にお許しいただいて、パネルの使用と資料の配付をお願い申し上げたいと思います。
　まずお尋ねをしますが、この内閣にいらっしゃる閣僚、政務次官、その中で辞表が出ているということを聞いていますが、これは事実でございましょうか。
○福田国務大臣　内閣は、辞表を受理したものはございません。
○原口委員　私は、受理をされたかどうかということを伺っているのではなくて、辞表が出ているかという事実を伺っているわけでございます。
○福田国務大臣　科学技術政務次官と自治政務次官が所管の大臣に出しているということを承知しております。
○原口委員　大事な予算ということを昨日のテレビでも多くの方がお話しになりました。森総理を中心として、一丸となっておつくりになった予算だというふうに思います。それが、私たちがまだ審議をする前に辞表が出ている。では、だれに聞けばいいのか。今、科学技術、自治というふうにお話しになりましたが、ここは厳しく申し上げなければいけない。
　限られた時間でございますので、私は総理に小さなことを聞く気はございません。一つ、中学校一年生の少年の主張というものがございまして、これは、佐賀市の成井さんという方が「現代の社会、大人への意見」ということでお書きになったものであります。私はここの中に、私たちが抱えている問題が象徴的に述べられていると思いますので、読ませていただきます。中学校一年生です。
　　私は、この頃、よくニュースで報道される“クレームかくし”等、様々な会社が、自分達が失敗したことを公表せずに、かくしているという事が多くなっているように思います。
　　そして、“申告もれ”等、税金の一部を自分の利益にしているという事も多くなっているような気もします。
　　私は、このような、社会の中で、どんな、少年、少女が、成長していき、どんな、社会に、なるのか、そして、これで、景気が、回復するのかと考えました。それに、加え、会社などの企業だけでなく、それを、取りしまる警察までが、うそをつき、また、かくし、名誉や面つばかりを気にしているので、このような、ふしょうじが、おこるのでは、ないかと考えました。その結果、問題が、小さな時には、あまり大きく報道されない物が、大々的に、報道され、結局は、会社の名などに、傷がつきます。そして、大きな信頼も、なくなるのです。
　　ところで、私達が、小さい時に、親から、おそわるのは、うそをつかないこと、親などに、かくし事をしないこと、ごまかさない事などです。その教える親達が、こんなので、いいのでしょうか。
　　私は、このような、かくし事やごまかす親が、子供に教える資格は、ないと思います。親が、子供に教える前に、自分を思いかえして見る必要があるのでは、ないでしょうか。
　　そして、このような、ふしょうじなどをおこさないように努力する必要が、あると思いました。
　　それで、まず、親が正しい手本を見せること、上司の人やサラリーマンの人が、目上の人に、頭をさげて、ばかりでなく、自分の正直な意見を、はっきり言うべきでは、ないでしょうか。そうすれば、とても、良くなると思います。
　　ところで、大人の皆さん、ある番組で、大学生が、小学六年生なみの算数などが、できなかったのを知っていますか。今、そうゆう人が、多くなってきているそうです。そのような人が、もっと増えたら、この日本の社会は、どうなると思いますか。この日本は、めちゃくちゃになってしまいます。そのように、なってしまったら、この日本は、景気回復なんて、できなくなってしまいます。今、日本では、大人の人が、何も考えずに、したことで、大問題になったりしています。
　　例えば、自分から、進んで、ホームレスに、なる人や空き缶など、ゴミをすぐ、投げ捨てる人などです。このような人が、増えてしまっては、この日本の社会が、つぶれてしまうと、思いませんか。私は、そんな、日本に住みたいとは、思いません。
　　それで、もっと楽しめて、豊かな日本は、もう、なくなってしまうのでは、ないかと心配です。実際に、今の日本は、たばこ天国でもあります。
総理はたばこを吸われますか。
　いたる所で、たばこが、吸われ、吸っていない人にも、害になる所がたくさんあります。（たばこを吸って、いない人でも、たばこを吸っている人のけむりを吸ってガンになる人が、いる）そうゆうことでは、人権が、おかされて、いるのと、一緒では、ないでしょうか。実際、今の日本は、とても、おかしいです。五十才以上の道理が、わかっている人でも、殺人や、どろぼうなど、する人もいます。
　　また、政治のトップの人が、災害現場へ行っても、一番重要な所へ行かないのです。
　　ですから、この日本を、今からの未来ある、子供のために、景気回復など、今、問題に、なっている、様々なことがらを皆で、解決していきたいと思いました。
　　しかしそのような、よくない人は、ごく一部です。でも、よくない行動は、ごく一部でも、すごく目立つのです。
　　そして、大多数の人が悪いような錯覚に陥ってしまいます。だけど、現実には、しっかり生きている大人の方が大多数なのでしょう。
　　現に、私の家の両親は、いつも、一生けん命働いています。でも、少しずつ、正しくない人が増えているのではないかという不安があります。正しい人、よい人が多くなる世の中にしたいと思います。
率直な意見で、これは与党、野党ではなくて、私たち全員が真剣に考えなければいけない、そういう重い投げかけであるというふうに思います。
　まず、総理に御所見を伺いたいと思います。
○森内閣総理大臣　中学一年生の方にしては、随分幅広く、広範囲な物の見方をされているなというのはまず率直に驚くとともに、大変よく勉強もしていらっしゃる方だなと思いました。今の社会におきますさまざまな、いろいろな現象を子供の目でとらえて、しっかりと指摘をしておられるというふうに思います。
　そういう面では、大変参考にもなりますし、また、こうしたことをしっかり糧として、政治の中でもしっかりこれにこたえていかなければならないというふうに思いました。
○原口委員　この国会の中での質問というのは非常に難しくて、一般の方にわかりにくい。ましてや中学生にわかりにくい。ですから、きょうはひとつわかりやすい言葉で私も御質問します。
　きょう、総理の御本を持ってまいりました。「あなたに教えられ走り続けます」という本です。この中には、いわゆる、新聞社に白紙で答案を出したというところが大きく取り上げられていますが、私は、全体的に言うと非常に好感の持てる本であります。総理が、お父様のさまざまな苦難に遭ったときに自民党石川県連に対して燃えるような怒りを持たれた、あるいはさまざまな古い慣習を打ち破ろうとして頑張ってこられた、その跡が載っています。「小事争うべからず、大事争うべし」、まさにこのとおりであるというふうに思います。今こそが大事であるということであります。
　ですから、私もきょうは細かな質問をする気はありません。しかし、きょうは最高裁の方にもお見えいただいて、幾つかただしておかなければいけないことがございます。その中のまず一つは、例の犯歴の問題でございます。
　総理が、クエスチョンタイムで、しっかりと野党が質問をするのであれば証拠を持って質問をしたらどうかという反論をされました。しかし、このことは、私たち一般の、立法府におる人間も犯歴なんというものにアクセスできるような、そういう問題ではありません。
　最高裁判所の方にきょうお伺いをしたいのは、まず、民事訴訟法百八十六条、これは、これで裁判所が必要な資料をそろえる、これをさまざまな行政機関やいろいろなところにお願いをすることができるというものだと思いますが、嘱託を受けた官庁その他の団体はこれにこたえる義務があるのかどうか、最高裁の方にお尋ねを申し上げます。
○千葉最高裁判所長官代理者　最高裁としましては、民事訴訟法の条文の解釈につきまして一般的な形で意見を述べる立場にございませんので、最高裁の見解ということではなくて、学説の紹介ということになりますけれども、御質問の調査嘱託につきましては、官庁その他の団体は裁判所の嘱託に応ずべき公法上の義務があるというふうな一般的な解釈が紹介されております。
○原口委員　ですから、これはあくまで一般的な義務でございますが、裁判所が調査を嘱託すればそれにこたえなければいけない。
　私は、一国の総理が犯歴を云々されて、それは総理個人も大変悔しい思いをされていると思います。しかし、これは総理個人、お一人の問題ではなくて、我が国日本国の総理の名誉にかかわる問題です。ですから、私たちも立法府として、そういうものはないんだろうということをお尋ねしたわけです。
　しかし、立法府が行政府に質問をしても、それは返ってこない。そして、司法が行政に質問をしても、これも返ってこない。つまりは、証拠を示すことは何もできなかったということでございます。
　さて、次にお尋ねをしますが、司法が行政に対して回答が得られない場合に、何か制裁等がございますでしょうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　この点につきましても、最高裁としましては、一般的な形で意見を述べる立場にはございませんので、最高裁の見解ということではなくて、文献によるとということになりますけれども、嘱託に応ずべき公法上の義務、これは一般的なものにすぎませんので、この違反に対する制裁などはないというのが一般的な解釈でございます。
○原口委員　義務はあるけれども制裁がないということになっています。これは、裁判の公平、公正と申しますか、一方の方が大変な権力についている、その方は行政府を統括する、そういう責任と義務を持っている、それで片っ方の方は一般の市民である、そして、証拠にアクセスをすることができなければ、この裁判ははなから成り立たない裁判であります。ところが、これが刑事訴訟の世界に来ると違います。検察は何も行政に対して犯歴を問うということを必要としません。何となれば、自身がそのデータを持っているからであります。
　私は、このような状況が長く続くことは、私たちの日本国の国益にとってもそれはよくないことだというふうに思います。私は、このような観点から、別の機会でまた総理にもお尋ねをすることがあると思いますが、今は立法府と行政府と司法府のこの三つの関係について述べるにとどめておきます。
　さて、お手元の資料を見ていただきたいと思います。
　今回の予算、私は、数字にするとこの六という数字に問題があるというふうに思います。
　一つは、貸し渋り条項、先ほど通産大臣が委員の質問にお答えになっていましたが、もう貸し渋りは終わったんだ、そういう判断のもとで信用保証の法律の二条の六を削除される、これがこの予算の一つの本質であります。
　もう一つの本質は、これは宮澤大蔵大臣の所管でございますが、財政法の六条を改正して、そして余剰金を、将来の負担の不安におののく、先ほどお話をした皆さんに対してお支払いするのではなくて、この予算で使ってしまうという法律をつくられているわけであります。
　私は、今ここに中村筆頭いらっしゃいますが、今回の政府の予算に対するその御姿勢というのは、決して是認ができない。十一兆にも上るそういう大きな総事業費の予算をお立てになって、そして十一月十日の本会議に私たちはその予算をお聞きする場をいただきました。その後、土日がございまして、ＡＰＥＣ、ＣＯＰ６、ＡＳＥＡＮ、こういう形になっています。
　いや、議会の立て方なんというのは自分たちで決めればいいのだ、そう言われるかもわかりませんが、皆さんにお尋ねをする時間というのは本当に私たちは限られている。ここにいる理事の皆さん、多くの皆さんの名誉のために申し上げますので、私たちはこれをしっかりと皆さんにわかっていただきたい。これは内閣にとってもいいことじゃないと思います。十一兆も超える予算を国民の皆さんにしっかりとわかってもらう、そのための説明の義務があるはずです。
　しかし、どうでしょうか。環境庁長官はいらっしゃいません。四つの柱のうちの一つは環境政策だったはずです。大臣に聞く機会はございません。
　私は、こういうやり方が、結果的には、大事な予算であると言われるだけであって、それが国民に納得をされない。予算委員会の総理出席日数及び時間というものを、平成八年度、九年度、十年度、十一年度、十二年度というふうにやっています。私たちがこういう時間の中でやっていることが、ひいては国民の皆さんに予算をわかりにくくしているんだということを総理におわかりいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○原田委員長　原口君、質問を続行してください。ただ、理事会で了解したことについては、御了解の上、御質問いただきたい。
○原口委員　パネルの使用についてはお許しいただきたいというふうに思います。
○原田委員長　パネルじゃありません。パネルの中であなたが触れたことです。
○原口委員　私は、皆さんにわかりやすいように、この予算が本当に大事な予算である。小さなことを言っているんじゃないんだ。十一兆もの予算を組んで、そして約一兆を超えるお金を借金に返さなければいけない、それもやめて使うのであればもっとゆっくりと時間をかけてお話をされる、そういう態度が以後見られるかどうかということを聞いているわけでありまして、私は前向きな総理の答弁を求めたいというふうに思います。
○森内閣総理大臣　原口議員のお気持ちは私はよくわかりますが、国会では、委員会あるいは本会議もそうですけれども、委員会は、理事会で理事同士でいろいろ日程はお話をされる、そういうことでありますから、そのことに対して私に何か意見を言えと言われても、今私の立場で申し上げるべきではないと思っております。
　ただ、政府としては、この予算につきましては、九月十一日に発表されました四—六月期のＱＥを踏まえまして、その後速やかに経済情勢などを総合的に分析して、景気の自律的回復に向けた動きを本格的回復軌道に乗せたい、確実にそういう方向につなげたい、こういう思いで十月十九日に日本新生のための新発展政策を決定いたしたわけです。さらに、それを予算面で具体化すべく速やかに補正予算の編成作業に取りかかりまして、十一月十日に閣議決定をして国会に提出をいたしたわけであります。あとの日程については、委員が御承知のとおりだと思います。
　その間に私がＡＰＥＣに出かけたり、お許しをいただければＡＳＥＡＮに出るというようなことになるのでしょうけれども、これは早くから決まっておった日程で、それぞれの国々の皆さんで御相談をされたことでありますから、できる限り日本の立場、日本の国益上やはり出席することも大事だろう、こう思いますから、その日程の間を縫って御審議をいただくことになったのは、確かに委員からいえば審議日数がないじゃないかということになりますが、これはそういう日程の中でやりくりをしてやっていただいたもので、私自身が国会に出ることを拒んだとかそういうものではないわけです。
　ただ、一言、例えの中でお話しになりましたが、川口環境庁長官がいないじゃないかとおっしゃいましたが、何のために欠席されたかは、これも御承知のとおり、国会でのお許しをいただいて、今ハーグでの大事な環境会議に出ていらっしゃって、なおかつ、きょうの報道によれば、議長をお務めになっておられるわけですね。京都議定書を何とかしっかりと実現したいというのは、これは自民党だけじゃなくて、民主党の皆さんもどの政党の皆さんも、環境はより大事だ、一番大事な政治的テーマだということでありますから、その日本の立場を代表して議長にまでなっておられる川口さんが、これは予算よりもそっちの方が大事だということは、私は言うべきじゃないと思いますよ、それはわかりませんが、そこはやはりそのときの時点でどう判断をするかということだろうと思いますから、川口さんが欠席をされたことは、日本のためにも世界のためにも、もっと大きく言えば地球環境上のためにも、これはぜひ理解をしてあげてほしい、こういうふうに思います。
　それからもう一点、原口さんも経験をいろいろ積まれてくるとおわかりになりますが、総理が委員会へ出てくるのが少ないじゃないかということでありますが、これは皆さんの先輩の方々、もちろん自民党もそうですし、民主党の先輩の皆さんも、国会の運営についてどうあるべきかという、長い間国会改革というのをやってきたのです。
　そういう中から、予算委員会はこうあるべきだろう、総理の出席はこれでいいだろう、こういういろいろな議論を積み重ねた上で国会改革の具体案というのはできたわけでありまして、一度その点についても、御承知だと思いますけれども、原口さんも我が党の一応佐賀県の役員もしておられたわけですから、よく御存じだろうと思いますから、よくその辺を見ていただいて、何か自民党だけで進めているというわけではないんだということを、あなたのところの大先輩の羽田さんが一番この政治改革とそれから国会改革に大変熱心だったんですよ。一度ぜひその辺の経緯もお聞きになっていただきたいな、こう思います。
○原口委員　私は今、景気が大変厳しい、そういう時期であるから、予算についてはきっちりと説明する、説明の時間をとる必要があるだろうということを申し上げているので、この制度改革がどうだったかということは申し上げているわけじゃありません。
　それでは、端的にお伺いします。
　中小企業信用保険法第二条第三項六号、これは貸し渋り条項を削除されますね。なぜですか。
○平沼国務大臣　お許しをいただいて、私から答弁させていただきます。
　その貸し渋り条項削除というのは、特別保証制度というのが、金融機関の貸し渋りが起こりまして、そして、どうしても我が国のいわゆる経済の基盤を支えていただいている中小企業の皆様方の経営を円滑化しなければならない、こういうことで、原口委員御承知のように、異例の措置として、当初は二十兆円を積みました。そして保証をさせていただいて、さらに一年延長して、それを三十兆にいたしたわけであります。
　当初は、一日に二十万件も殺到する、こういうようなことがありました。そして、当時いろいろ調べてみますと、貸し渋りというものが厳しい、こういうデータが三五・九％もございました。それが現在では一九・九、こういう形で、貸し渋りというものは非常に鎮静化している、こういうことがあります。
　そして、これももう御承知だと思いますけれども、今まで百四十三万社の方々に利用していただきまして、保証も二十四兆一千億、こういう形になって、この結果、倒産が一万社防げた、いわゆる倒産の総額も二兆円救済された、さらには雇用も、十万人の失業者の防止に役立った、こういう実績がありました。
　ですから、そういう中で、これは異例の措置で、来年の三月までですから、そこでこの特別保証制度、貸し渋り対策というのは一応打ち切って、そのかわり、私どもは、来年の四月以降を手当てするために、この国会でもお願いしておりますけれども、中小企業信用保険法を改正して万全を期す、今こういう対策をとっておりますから、そういう意味では貸し渋りというものに対しては一応所期の目的を達した、こういう考え方で、新たな中小企業の支援策を打ち出すことにいたしたわけであります。
○原口委員　聞いてもいない大臣が伺ってもいないことをお答えになる、これはやはりよくない。
　資料一をごらんになってください。これは銀行貸し出しの推移です。
　私は、先ほど大臣がおっしゃったこと、本当に貸し渋りが緩和をされたのか、そうじゃないと思いますよ。今のお答えを中小企業の皆さんが聞かれてどのように思われただろうか。新たに借りる体力もなくなって、そして、銀行をごらんになってください、この二〇〇〇年の貸し出し動向。これはテレビには映らないかもわからないけれども、急速な貸し出しの減というのは全然減っていないんですよ。土地も動かない。地べたをはいずるようにして回ってみる、そうすると、もう五カ月、不動産の売買もありません。あるいは、先ほど失業率のお話がありましたけれども、本当にそうですか。二人に一人も新しく学校を卒業する人たちが就職できない。
　そのような状況の中で、今、信用保証の枠を変えられるなんというのは存じ上げています、そのことじゃなくて、本当に貸し渋りが途絶えたのか、この政治判断を伺っているわけです、総理に。総理、どうぞ。
○森内閣総理大臣　先ほどから、午前中からの議論にもありますように、そうした大変な一つの道のりを経て日本の経済が大きく変わろうとしているわけでありまして、そういう意味では、何とかして景気を安定的なものに持っていく、そのための施策の一つとして、今御指摘のような点も私どもとしては十分に進めていかなきゃならぬ。
　中小企業は、何といいましても日本の産業の、企業数からいっても九割近いものを占めているわけでありますから、そうした中小企業の皆さんの活性化というものを、できるだけ我々としては努力していかなきゃならぬと思っています。
　確かに、土地も売れないじゃないか、いろいろおっしゃいますけれども、そういうことであればこそ、何とかして私どもはもう一歩というところへ来ておる日本の経済をよりよくしていきたい、民需を中心に本格的な回復軌道に乗せてほしい、そういうまさに神に祈るような気持ちでこの補正予算もお願いをしているわけでありますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○原口委員　ですから、御判断を伺っているのです。総理のお祈りのお気持ちはわかります。私たちも本当に、後で失業のお話をしますけれども、とてもひどい状況です。もう一回伺います。貸し渋りがもう一段落したという御判断ですねということを伺っているわけです。イエスかノーかでお答えください。
○相沢国務大臣　委員長の御指名で、総理にかわってちょっとお答え申し上げますが、先ほど、今委員がお配りいただきました資料を拝見いたしましてもおわかりになるわけでありますが、確かに、中小企業に対する貸出残高がこのように減っておりました。しかしながら、ごらんいただくとわかりますが、平成十二年の五月から、二・二、二・一、二・一、二、一・八、一・七、このグラフに示しておりますように、残高の減少幅にも歯どめがかかっているということをおわかりいただけるというふうに思っているのでございます。
　それから、資本注入行の中小企業向け貸し出しに関しましても、御案内のとおり、昨年四月以降の目標三兆円に対しまして、四兆二千強の貸し出しが行われておりますし、確かに、担保等の状況からいたしまして金融機関側として貸し出しにくい事情はありますけれども、私ども、見ているところによりまして、貸し渋りの問題につきましては、やや峠を越しているのじゃないか、またこれからも努力をしていきたい、このように考えております。
○原口委員　総理に伺っているわけです。私は、何も小さな話をきょうはする気はないということを申し上げたわけで、ここはとても大事なところだと思うのですね、今の金融を考える上で。
　さらにお尋ねをしますが、私たちは、総理の政治姿勢、今、除名だ、離党勧告だという物騒な言葉が飛び交っていますが、先ほど、本委員の方から、派閥あって党なしということを言われました。総理は、党改革を実行しつつ選挙戦に臨むということで、平成七年一月十八日、このときは幹事長でいらっしゃいます。そして、平成六年、党改革実行本部で決定をされた事項がございます。ここを読ませていただくと、派閥の解消、派閥は年内に解消するものとする、派閥の名称は使用しない、派閥事務所は閉鎖する、派閥の総会は開かない。これは総理のもとで決まったことだと思いますが、これは一体どうなったのか、総理にお伺いをいたします。
○森内閣総理大臣　我が党のことでございますので、いろいろ御心配をいただくのは大変ありがたいことでありますし、私自身も党改革の先頭に立ったわけでありますので、今の御指摘などにつきましては十分考えなければならぬというように思っております。
　御指摘のとおり、平成五年八月から約二年間、平成十年七月から総理に就任いたしますまで、私は自民党の幹事長をいたしておりました。その立場の中で、政治改革あるいは党改革にも取り組んできたつもりでございます。
　平成六年は、当時まだ私ども野党でございましたから、そのときは、現行の小選挙区比例代表並立制導入を主な内容といたします政治改革関連法案の成立には、我が党の中にもさまざまな意見がありましたが、私はリーダーシップを持ってこれに取り組んだと思っております。その後の、政治家個人に対する企業・団体献金の禁止、あるいは衆議院議員の定数削減、これは御承知だと思いますが、これらのことも、幹事長という立場で責任者として取りまとめに当たりました。
　自民党改革につきましては、小渕前総裁時代の幹事長としては、党改革本部におきまして、改革案を取りまとめるということをいたしました。自民党のあり方にふさわしい党改革にも取り組んできたつもりでございます。
　派閥につきましては、私自身は派閥が復活したという思いはございませんし、私自身も派閥というのは今ここで初めて使ったぐらいでありまして、派閥という言葉は私は意地でも使わないようにしているんです。しかし、これだけの多くの世帯でもありますから、これは民主党だってそうだろうと思います。政策を中心に集まる場合もありますし、出身母体を中心にお集まりになることもあるだろうし、これは人間の集まりでありますから、いろいろなグループができても私はいいと思う。
　そのことが、党全体にとってプラスになる方向であって、エネルギーが燃え上がってくるということであればいいなと思っておりまして、そういう意味では、私は、政策グループ、政策グループ、こう言っておるんですが、残念ながら周りがそういうふうにお認めにならない。特にマスコミの皆さんは、もう、派閥、派閥、こうお書きになってしまう。私ははっきり言って悔しいんです。何度も何度も、必ず、派閥と言うと、違うだろう、政策グループじゃないのかな、こう自分なりに言い聞かせてまいりましたけれども、皆さんがそういうふうに呼称されるということはとても残念なことだ、こう思っています。
　しかし、当時の中選挙区制と違って小選挙区制になりますと、こうした政策グループの行動は、やはり様式は随分昔と違ってきておりますし、そのこと自体は党の改革にも大きく前進している点も多々あるということも、私はぜひ御理解をいただきたいと思います。原口さんももと我が党におられて大活躍をされたわけでありますから、そういう意味で、我が党に対する叱咤激励という意味で、改めて、原口さんのそういう御指摘に対して、我々も十分そのことについて考えていかなければならぬ点も多くあったというふうに思って承っておりました。
○原口委員　私は、また派閥が厳然と復活をしたというふうに思っています。そして、その体質そのものがやはり問われているんだというふうに思います。
　今、そのようにおっしゃるのであれば、何か私が八年前自民党にいたことを三回も四回も言っていただいてありがとうございます。
　私は、やはり、一つの政党しかないと腐ってしまう。この中にももう一つの政権政党をつくりたい、そういう夢を抱いて一緒に行動した人たちがいるわけであります。そして、その二つが切磋琢磨することによって、私たちは、本当の政策論争をする、国民の皆さんにわかりやすい方向を示すことができる。一つの政党しかないとそれは腐ってしまう、それが派閥次元で闘うと余計またわかりにくくなってしまう、だから、総理はこのときに派閥の解消を訴えられたというふうに私は思っています。しかし、それはもうあれから五年たって、またもとの状況になってしまっている。
　もう一つパネルを……（発言する者あり）委員長にお渡ししたものです。質問を邪魔しないでください。ルールを破っているんじゃないんですよ。朝の理事会に……（発言する者あり）よろしいですか。
　今度の国会はとても大事なんです。それで、特に検査、この検査がないがしろにやられてしまうと、さまざまな問題を起こします。
○原田委員長　ちょっと質問者に伺いますが、資料と同じものですか。資料がないじゃない。
○原口委員　いや、資料と同じじゃなくて、午前中の理事会で委員長にお見せしたものです。
○原田委員長　まあいいです。それでは、続行してください。資料を出してください。（発言する者あり）