Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　共通一次の五教科七科目ですか、これが難しい、あるいは多過ぎるという議論がここのところございます。文部大臣は、たしかここで、共通一次の五教科七科目について、私の聞き間違いだったら申しわけないのだけれども、国大協の先生にお目にかかったところ、学問のレベルを下げる気かと言われて、私も文部大臣としてなかなか言いにくかったというお話がありました。あなた、早稲田でしょう。私も早稲田で、早稲田大学というのは三科目なんですよ。五教科七科目の関門を突破しないと優秀な学者が出ないと。我我早稲田の三科目はどうなんですか、これは。（「優秀になってきたよ」と呼ぶ者あり）ありがとう。総理は、早稲田の三科目でも優秀だと――五教科七科目でなければ優秀な人が大学に入ってこないというこの発想を改めてもらわなければいかぬ。これは文部省が減らせとは言えないわけですな、決めるのは向こうで決めるのだから。しかし、文部大臣として、国大協に、六十年度から科目を減らすように、国会からの議論もある、何とかしてもらえないかと強い要請はできないのでしょうか。何とか六十年から五教科七科目を、早稲田と同じように三科目にしてくれればもっとありがたいですけれども、そうもいかぬでしょうから、減らす方向で何とかしてもらいたいと思うけれども、いかがでしょう。
○森国務大臣　早稲田だけではなくて、慶応大学も三科目、その他の私立大学も三科目と選択をされているわけでございます。この議論は大変難しいところで、大学の入学の試験というのは、その問題を全部クリアしなければ高等教育機関に入れないのか、あるいはその学問を学ぶことによって頭の錬成を図るのか、これも私は国大協の皆さんとも議論いたしたところでございます。いろいろな学問があることを知るということはとても大切なことだと言う学長さん方もいらっしゃいましたし、五教科七科目を過重負担だと考えるような人は国大には要らないのだということをおっしゃる学長さんもいらっしゃいました。しかし、総理も強く国大協の学長さんとの会談では、もう少し人間的な面を掘り下げていただけないだろうか、こういう総理からの御意見もございました。私もまさにそのとおりだと思います。
　そこで、二見さんも御承知のとおり、文部省からこれをやれと言うことはできないわけでありまして、やはり大学の試験、そしてどういう人を採るかということは大学の学長にある権限でございまして、私どもとしては要請をするというよりも指導をしていく、助言をしていく、お願いをしていくということになるのかもしれません。私としては、このことは大臣就任以来大学関係者に絶えずお願いをいたしているところでありますが、これは二見先生にもわかっていただきたいと思うのですが、今次の二年生の人が勉強しているのです。果たしてこのことができるかできないかということは、今勉強しておる子供たち、今の高等学校の生徒に非常に影響を与えておりますので、具体的にどのような方向になるというようなことはここではなかなか申し上げにくいところでございますが、でき得れば五教科七科目を少し減らす方向、もしくは公明党さんなんかからも意見書が出ておりますが、俗に言うアラカルト方式というふうに少し考えてもらえないだろうか。特定分野の大学、例えば芸大へ行く人たちに数学、理科をそんなにやってもらわなければならぬようなことがいいのかどうか。そういうふうに考えますと、例えば文系と理系と分けて、とにかく英、数、国だけはきちっと決めておくが、あとの社会とか理科の問題は選択にしていく、こういうようなやり方を少しお考えをいただきたいということで、今国大協で抜本的検討に入っていただいておるようでございます。それが六十年度からやれるとか何年度からやれるということは、ここで私から申し上げることは先ほど申し上げた理由で非常に難しいところでございます。
　なお、先日私立大学の先生方にもお目にかかりました。国大協の皆さんから言えば私立が三科目しかない、今三科目だからということを二見さんおっしゃったけれども、三科目しかないから逆に私立の問題の深みが物すごく深まってきまして、余り大学の名前を言っていいかわかりませんが、業者による偏差値の数字を見ると、早稲田や慶応の一部の学部は東大よりも偏差値が高くなっているということは事実でありまして、そういう面では国大協の皆さんは私大に対する不信を持っていることも若干聞いております。そこで、この共通一次は、先ほど申し上げたように学習の一つの達成度を見るということであったわけですから、このこと自体は悪じゃなかったわけですから、私立大学にもぜひ参加してもらえないだろうか、入試センター、共通一次に参加してもらえないだろうかというようなことも私大の関係者にお願いをいたしておりますが、私大の関係者は、もし入試センターとしてアラカルト方式、そういう形をとってくれるならば私大も参加することを考慮してみたい、この間、十六日に大体そんな意向を話していただいておりますから、もしそういうような形になれば、これからそういう高等学校の生徒たちへの過重の負担はかなり解消できる、そういう方向に今文部省も国大協も私大協も私大連盟もみんな一生懸命に努力しておるということを御報告申し上げることができるのではないかと思います。
○二見委員　御努力を多とするわけでありますけれども、確かにおっしゃられるように、高校をことし卒業する人を除いて現在一年、二年、特に二年生は来年の入試でもう頭いっぱいだと思います。五教科七科目が減るのか、あるいはアラカルト方式になるのか、これはできるだけ早く結論を出さなければ、今の高校生の勉強といいますか受験態勢に影響が出てくると思うのです。なるたけ早くこの結論を国大協の方にお願いをして出していただきたいのですけれども、この結論はかなり長くなりますか、割と早く出そうですか。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたように、学問というものをきわめていくにはいろいろな考え方があるようでありますから、私どもからはできるだけ早く改善が望ましいという方向でお願いをいたしておりますが、今大変努力をいたしていただいておるところでございます。この程度のことでひとつお許しをいただきたいと思います。
　なおまた、別の角度でもう少し推薦入学の枠や、あるいは一斉にやってしまいますので後がないという感じになってしまいますから、今各大学によっては一％ぐらい二次募集という分で残してありますけれども、これをせめて一〇％ぐらい各大学が残してくれればもう少し余裕を持って受験生が構えられるのではないか。総理も常々言っておられるようにチャレンジ精神で、このことによって、よし、僕もひとつ東大をやってみよう、やってみてうまくいったらそれを乗り越えてみたい、しかしだめであっても次の二回目のチャンスというのがあるんだ、こういうやり方も当然大事だということで、クラブ活動を評価していくようなやり方、面接を評価していくやり方というような多様化の方向と、二次募集ということの枠をもう少し広げるようなことができないだろうか、そんなことも今検討をお願いいたしておりますので、二見さんのようにすぐ早くやれ、こうおっしゃっても、私がやるのじゃありませんので、そういう方向で文部省は一生懸命に指導いたしておるというところでございます。
○二見委員　国立大学は、今文部大臣がおっしゃられましたように、昔は一期校と二期校がありまして、一期校で落ちた場合は二期校へ行く、チャンスが二度あったわけです。その結果、一期、二期で二期校の一期校に対するコンプレックスみたいなものがあったわけですけれども、今度は共通一次で同じ日に一発勝負でしょう。一発勝負というのは、考えてみれば夢もロマンもないですね。敗者復活戦というのはスポーツの世界にもあるのですから、各大学、例えば東大が先頭で、定員千名のところを八百名あるいは九百名でもいいですが、ここまでは第一次で採る、第二次では一割なら一割、二割なら二割はあけておく、落ちた連中の中でもう一度そこヘチャレンジしてみる。わずか一点か二点の差で落ちるわけでしょう。人間の能力というのは五点や十点そのときの体の調子でどうにでもなる。そういうことを考えれば、第二次募集というか、各大学とも一割とか二割とか枠をあけて再挑戦するチャンスを与えるということは学生にとってもいいと思うし、例えば東大を落ちた、じゃ二次募集では向こうの大学へ行こうということになれば、その向こうの大学の学生の質も上がってくるのじゃないかと思う。向こうの大学で落ちた、よし、どうせ玉砕するならば東大を受けて玉砕しろというのでまた受けて落ちてもいいと思う。たまたま一発勝負で、この間のスケートの北沢じゃないけれども入っちゃったということもあるかもしれない。私は、そういう荒っぽい学生が出てきても世の中というのはいいのじゃないかと思うし、大変荒っぽい議論で、だから素人は困るんだとおっしゃられるかもしれないけれども、その点は改めてお願いをしたいと思うし、国大協の方にもお願いをしたいと思います。
　と同時に、実は総理、私も教育改革、教育の荒廃というか、教育制度の改革というのは非常に大事だと思っております。ただ私は専門家じゃないから深い議論ができないだけの話で、今ここでかなり雑な議論を文部大臣としたわけでありますけれども、これに関する総理の御所見もあわせて承りたいと思います。総括して承りたいと思います。敗者復活戦の話です。
○森国務大臣　これも個々の大学の名前を挙げるのはこの場所では差し控えたいと思いますが、かなりその敗者復活戦をやってくれている大学もあるのですが、端的に申し上げて旧帝大などではないわけであります。したがいまして、旧帝大も含めてできる限りそうした二次募集の枠を、先ほど申し上げたように、これは私見ですけれども、一〇％ぐらい広げてくれたらなあという気持ちは持っておりますが、そのことも含めて国大協は今真剣に本格的な検討を開始しておりますので、その結論をもって文部省として善処をしていきたい、こう考えております。
○中曽根内閣総理大臣　教育あるいは試験問題に関する基本的考えにつきまして、私は二見さんのお考えに全く同感で共鳴いたします。
　先般、国大協の幹事の先生とお会いしました。東大の学長それから工業大学の学長それから新潟大学の学長、そのほかの方々にお会いしました。これは責任者でございます。我々は我々の考えや希望を率直に申し上げましたが、国大協のその先生方の中におきましても、共通一次テストというものについては若干の危惧を持っておられた方々がやはりなきにしもあらずのようで、あれがベストとは思っていないようであります。それから今の試験のやり方自体についても問題がある。しかし、大学側としてはやはり質のいい、そして安全率をとったいい学生を採りたい、そういうような仕込みの考えがありまして、そういう安全率というような感じが多少あります。ありますけれども、今の試験のあり方について非常にごうごうたる世評を浴びているという点もよくわきまえておられるようでありました。
　その先生方の率直な意見といたしまして、私は千点満点で二百点もとれなかった、そう言いましたら、東大の学長までもが自分でもそんなにとれるかどうかわからぬ、皆さんが、大体我々戦前ああいう試験のないときに生まれてよかったねと率直にそんな話も実は出たわけなんです。これが私は本当の腹の底にある考えじゃないかと思いますね。そういうような原点もお持ちのようでございますから、専門家同士でいろいろ御検討願って、そしてアラカルトの話も出ました、選択制とか今の敗者復活戦の話も出ました、それもの御意見も十分わきまえて御審議くださることであると期待をいたしております。
　教育の基本に関するお考えにつきましては全く同感であります。
○二見委員　次に、サイエンスに関する議論をしたいと思います。私もこの道は専門家じゃありませんので、あるいは論議が間違えるところがあるかもしれませんけれども、ただ、いわゆるバイオテクノロジーという問題は先端技術であり、これからの日本、これからの社会に大きな問題を提起してくるのじゃないかと思いますので、ここできちんとその健全な育成のための議論というものをしておきたいと思って、きょう実は、予算の審議にはちょっとなじまないかもしれないけれども、提起したいと思っているわけです。
　総理は、昨年ワシントンのジョンズホプキンズ大学高等国際問題研究所の卒業式の講演で、「遺伝子の操作技術は、新たな可能性を開くと同時に、人間の存在とその尊厳にかかわる重大な問題を提起するところまで到達してきております。」とお述べになられまして、さらに「その推進や規制について、これを各個人や各国別の判断のみにゆだねるべきことではなくなっております。」と申されております。私もこの認識は同じであります。バイオテクノロジー、特に遺伝子組みかえあるいは細胞融合技術、細胞大量培養技術、バイオリアクター、この応用範囲は保健医療から農業化学工業、食品工業、資源エネルギー等非常に広い分野にわたっているわけでありまして、それだけにこのバイオテクノロジーの健全な発展というのは非常に大切なことだと思います。と同時に我々一般人、こういうことがよくわからない者にとっては、そこに大きな夢と期待を抱くと同時に、何か言い知れぬ不安感というか本能的な恐怖感というものが絶えずつきまとっていくのじゃないか。私も頭の中では理解している反面、心の中では、間違ったら怖いなという気持ちも正直半分あります。
　総理は、このジョンズホプキンズ大学の講演のときに、人類共通の最大の課題どこの問題をとらえておられまして、必要とあらば本件技術の使用に関する国際条約の締結も検討することになろうとお述べになられております。そしてベルサイユ・サミットでは、フランスの、ミッテラン大統領からバイオテクノロジーなど先端技術について国際協力の話があったと承っております。総理は、このバイオテクノロジーという新しい技術についてどういうふうにお考えになっているのか。また総理は、ジョンズホプキンズ大学の高等国際問題研究所の卒業式の講演で国際条約の締結にも言及されましたけれども、総理としてどういうような構想をこの国際条約に私案としてお持ちになっているのか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　遺伝子が発見され、その組みかえの技術が進むにつれて科学は非常に進歩いたしましたが、明暗両方が出てきておると思います。例えば、そのために農業技術研究所等において植物の新しい品種が改良されてきておる、あるいは薬がいいものが出つつある。そういう点は明るさの方でありますけれども、しかし暗さの面におきましては、今言った恐怖感というものが身にしみて出てきつつありますと同時に、それは結局は人間の尊厳というものにかかわってきている問題であります。ここまで科学が発達してまいりますと、生命の根源に突き入れば突き入るだけ人間の尊厳という問題が浮かんできて、神を恐れなければならない、そういうところに来つつあると思うのです。私は、ですからジョンズホプキンズ大学の卒業式の講演では、パスカルが十七世紀に「人間は考える葦にすぎない」と言ったけれども、この言葉をもう一回我々は見直す必要のある時期に来た、そういうことを申し上げたのはそのためでございます。
　そういうことでございますから、この問題は一国家や一大学の問題でなくして全人類共通の課題としてとらえよう、しかし、それを行うためには世界の賢人、各国各国の賢人が自分たちの意見を出し合うことがまず大事だ。こういうものは国家規制とか国際条約にすぐなじまないものであります。したがいまして、今のところは徳島大学でこういう基準をつくっているとか、あるいは実験指針を科学技術会議でつくって各都道府県、研究所に通達しているとか、そういう程度で、ばらばらで多様性を持って自由に行われている。スタートとして私はこれが好ましいと思います。ですから、地域的なあるいは局部的な問題として自由に議論をして、それがだんだん合成され、輪を広げまして一つのコンセンサスに成長していく、そのときに政治というものが出ていくべきである、そういう考えを持っているわけであります。そういう意味のことも実は考えて内容には盛ってあります。しかし終局的には、もし必要あらば国際条約の問題も考えていいのではないだろうか、これは今言ったコンセンサスのできた終局の話でございます。そういう用意をもってお話を申し上げました。
　それで、この問題につきましては世界の賢人が集まってみんなで討論してもらおう、それは結論が出なくてもよろしい。しかし、今遺伝子の組みかえによって、例えばネズミについてはクローンネズミといって、全く同じ中曽根康弘というネズミが十匹も二十匹も出るようになって、これはもう既に成功して出てきているわけですから、ネズミに出てきたものが人間に出てこないという保証はない。同じ中曽根康弘という全く変わらないのが十人も二十人も出てきたら大いに迷惑するわけであります。そういう意味からしても、これは非常に重大な問題を内包しておる。ですから、科学技術庁が中心でやりました科学技術会議の実験指針におきましても、その媒体といいますか種の選択の問題あるいはそれが外へ漏れないというための厳重な防護措置の問題、こういう問題については非常に注意深く規定しておるところでございます。
　それで、今そういうことはやっておるけれども、しかしもっと大きな哲学とか思想的なあるいは人類全体を見通した議論というものはないわけです。それは非常に危険である、そういうところから私はウィリアムズバーグのサミットで提唱いたしまして、このサミット構成国の各国から最大の権威者を集めてディスカッションしてもらって、それを世界に流そう、それを見てみんなが何を考えるか、必要に応じてまた会議を開こう、そういう意味で提議しましたら各国非常に賛同していただきまして、三月十九日から東京とそれから箱根で賢人に集まってもらいます。各国の大統領、首相は積極的に非常に協力してくれまして、大体候補者も出していただきました。大体今人選が進みつつあるところで、近日中にその名前あるいはその経歴等も発表の段階に至ると思います。日本側も京都大学の岡本前総長を中心にいろいろ準備もしていただいております。
　そういうことでございますので、この問題は文化国家日本という面もだんだん認識される面でもあるだろうと思いますけれども、それ以上に人類の運命に関する大きな問題として真剣に取り上げてまいりたいと思っておるところであります。
○二見委員　遺伝子組みかえの唯一の基準である組換えＤＮＡ実験指針、これは五十四年の八月二十七日に決定されまして、その後五十五年の四月、五十五年十一月、五十六年四月、五十七年八月、五十八年九月とこう改定されてきたわけであります。今回、高等生物への遺伝子組みかえを認める基準がつくられ、いわゆる感染実験というものが認められることになったわけであります。こうした規制の緩和というのは研究する立場からすれば非常に自由でやりやすいわけでありますけれども、我々は、このようにどんどん緩和していって本当に大丈夫なのかという危惧が一方ではあるわけであります。この危惧というのは絶えず持ち続けていかなければならない大事な危惧だと思います。
　それで、これは科技庁ですか、この指針を近い将来緩和を含めてさらに改定することはありますか。当分この今の基準、五十八年九月の基準でずっと行くわけですか、近い将来変える方向性はありますか。
○赤羽（信）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように基準は、一番最初はよくわからないという前提に立ちまして、完全な安全を確保するという立場から非常に厳しい基準で出発したわけでございます。その基準に基づきまして実験を進める。我が国でもそうでございますし、特にアメリカは非常にたくさんのデータが出てまいりました。そうなりますと、それほど厳重にやらなくてもできた生物、特に微生物でございますが、危険性がないということが逐一確かめられてきたわけでございます。そういう世界的なデータを集積いたしまして、扱います品種それから扱います実験室の基準、これを現実に合ったように順次拡大してきたということでございます。最近ではかなり大きい改定をしてございますので、すぐ次の改定ということにはなりませんけれども、御承知のように日進月歩データが非常に多いときでございますので、またそれがたまりましたら新しい基準に持っていく。その間の基準に載っていないものは、科学技術会議のライフサイエンス部会で個別に審査しながら認めておるという現状でございます。
　　　　〔委員長退席、山下（徳）委員長代理着席〕
○二見委員　アメリカでは新しいＤＮＡを導入した植物の栽培実験について、ＮＩＨ、国立衛生研究所はオーケーを出した、認可した。ところが環境保護庁がそれに待ったをかけ、民間の環境保護団体が差しとめの訴訟を起こしてその実験は中止になったという報道がありました。我が国ではこうした屋外実験というのは認めるのでしょうか、それともストップなんでしょうか、これはどうなんでしょうか。
○赤羽（信）政府委員　科学の報道などでなされておりますように、植物に新しい品種あるいは今までにない性能を持った品種を育てるというようなことが遺伝子組みかえにとっても将来のテーマなわけでございます。したがいまして、将来は一般の農場でも栽培できるということが究極の目的ではございます。しかし、先ほど申し上げましたとおり、一歩一歩安全を確かめながらやるという建前からいたしまして、現在そういう実験をするにしましても、それは密閉した実験室の中でだけ行う、環境に持ち出すのはそういう実験を通して十分なデータが集積した後で行うという手順になろうかと思われます。現在の実験の段階からしますと、またそれはある程度先のことになると想像されます。
○二見委員　それから、一九八○年にカリフォルニア大学のクライン教授が、遺伝子組みかえ技術によって血液病の少女の治療を行ったという報道がありました。これはいろいろな波紋、議論を呼んだわけでありますけれども、この種の治療、いわゆる人体実験というのは我が国でも起こり得る可能性なきにしもあらずだと思います。こういうものについてはどういうふうに御判断なさいますか。許されますか、それとも日本の場合は明確にノーということになりますか。
○大崎政府委員　大学等におきます研究につきましては、科学技術会議の指針と厳密な整合性を保ちまして、学術審議会の建議に基づいた指針を制定して実施をしておるところでございます。一般に、安全性の確認が基準化できるものにつきましてはその基準に従ってやっているわけでございますが、確認ができないものにつきましては、個別の実験計画につきまして慎重な審査を経た上で可否を決しておるわけでございます。その考え方としましては、現在は、人間を対象とする遺伝子実験組みかえは認めないということが学術審議会の態度であります。
○二見委員　京都大学の名誉教授で、元日本学術会議人間と科学特別委員会の委員長をされておりました西山さんという方がある新聞に投稿されておりまして、「遺伝子組み換えを含む生命科学の研究は、一歩踏み違えると、今日の核戦争の危機をもたらしている原子力開発に劣らない災厄を招く恐れがある。この分野では、金もうけのための企業間の競争といったことが秘密裏に研究者を危険な研究へ踏み込ませ、取り返しがつかぬ事態を起こす公算が極めて大きい。」こう述べられております。ガイドラインに明記されている実験、例えば政府の個別の許可を得てする実験、あるいは大学や企業の安全委員会の許可にかかわる実験、今の基準にありますね。そうした例えば政府の個別の許可を要する実験、これに違反して、そんなことは無視して、要するにこの西山さんの言葉をかりれば、企業間の競争といったことが秘密裏に研究者を危険な研究へ踏み込ませる、こういう事態もあると思います。政府の個別の許可を要する実験に違反する、無視して行われた場合にはどういう処置になりますか。
○大崎政府委員　大学関係について申し上げますと、各大学にまずその審査のための安全委員会というものを設置をしていただいておりまして、第一次的にはその安全委員会で厳重な安全性の審査をしていただくということが大前提でございます。したがいまして、大学内でその安全委員会が知らないうちにそのような実験が行われるということは、私どもとしてはないと確信をしておりますし、またその種の実験については相当の施設、経費を伴うのが通常でございますが、当然のことではございますが、そのような施設、経費の措置も一切しないということで実効を確保するという体制でございますが、これまでのところは実験指針は完全に遵守をされておるというのが実情でございます。
○二見委員　要するに科学者の良心というか、科学者の倫理に任されている面が非常に強いわけです。この西山さんもいみじくもその点は指摘しておりまして、西山さんの文章によりますと、「そこで私が一番心配したことは、その研究にかかわる個々の研究者はいずれも良識ある科学者で、彼らが人類を破滅に陥れるような研究をやるとは思えないが、それを推進する者が「科学の論理」ではなくて、産業や経済の論理であるならば、利潤追求が第一義となる。」必ずしも科学者の倫理だけでは済まない問題が出てくるのだと私は思います。
　また、大阪大学の医学部の教授で本庶佑さんという方が昨年某紙のインタビューで、この人は一生懸命やっている方なんだけれども、遺伝子操作について、「遺伝子操作を六、七年やってきて、むしろ安全だという実証が増えてきた。が、何をやってもいいということではない」と、こう本庶教授は申されまして、そうしてこういう質問、「米最高裁はことし、」ことしというのは去年のことだと思いますけれども、「米最高裁はことし、遺伝子操作でつくり出した人工の微生物を「製品」と認定し、特許の対象とする決定を下した。企業間の開発競争が激烈になって研究者が企業ペースに振り回される心配もあります。」という質問に対して、本庶教授は、「十分考えられますね。インターフェロンや食用タンパク質をたくさんつくる微生物の開発など、すでに目の色が変わっている。もっと心配なのは細菌兵器といった軍事面の利用です。すでにエレクトロニクス、半導体といった技術は軍事面に協力させられている。バイオロジーをそうさせないためには、政治や社会の仕組み、人間の価値観を、少しずつ変えていかねばならない。それは、分子生物学、とりわけ遺伝子工学の分野だけではできないことです。あらゆる学問を動員、人間の英知を集める以外に道はない。」と申されておりまして、まさに私はこのとおりだと思います。ですから、遺伝子組みかえのことについてここで法律でがちっと決めるのがいいのかどうか、これは確かに今後の発展を考えるならばいろいろ問題はあるけれども、ただ科学者の良識、倫理だけに任しておくと大変なことにもなりかねないのじゃないかという率直な不安というものを持っているわけです。
　それで、総理も御存じのように、例えば去年のある新聞に出ておりましたけれども、ある研究室で、人間とチンパンジーの混血をつくりたいという研究者がいて、それを担当の教授がとんでもないことだと言ってやめさせるのに苦労したという新聞報道がありました。結局その研究はできなかったわけです。それから、ヤギと羊のあいのこを誕生させたというような実験の報告も最近新聞で見ました。今、総理も、クローン中曽根ができたら恐ろしいことになるというお話がありました。まあ科学者に言わせると、クローン人間なんていうのは先の話で、当分まあ絶対不可能だと申されておりますけれども、将来、キメラ人間とか、クローン人間、そういうものができるのじゃないかという言い知れぬ恐怖感というのは私も非常に持っているわけです。
　小松左京の「地球復活の日」だったですか、ある細菌学者が何か変な細菌をつくり出して、それが飛行機で飛んでくるときに不時着か何かしておっこちちゃって、その細菌が世界全体を覆うて、風邪を引いたみたいな形になって死んでいく、南極の探険か何かで行っていた者だけが残ってという、そういう大変ショッキングなＳＦの小説がありましたけれども、私はＳＦの世界だと笑っていたことが何かＳＦでなくなってくるのじゃないかという感じがいたします。
　それで、私は総理にお尋ねしたいというか、やはり総理にも検討していただきたいのですけれども、原子力研究には、自主、民主、公開という三つの原則があって、我が国ではその原則を一つの歯どめとして研究が行われている。バイオテクノロジーが応用の仕方によっては細菌兵器がつくれないという保証はないと私は思います。そうすると、やはり、バイオテクノロジーを健全に育てていくためには、そうした基本原則というか、基本法というか、そういうことが私は絶対必要になってくる。しかも、バイオテクノロジーというのは、科学技術庁だけではなくて、文部省だ、厚生省だ、農林省だ、至るところに、多岐の省庁にわたっております。個別にやっているだけでは済まなくなって、個別のいろいろなガイドラインや何かの基礎になる基本原則というものを私はもうそろそろ検討されてもいいのではないかと思うのです。
　我が党では、実はバイオテクノロジーの研究に関する基本方針と原則というのを提唱しております。その基本方針というのは、「人類福祉の向上に資するため、人間生命の尊厳を大前提に、軍事利用の禁止、事前評価による安全確保と、社会的合意のもとに、研究・開発・利用を推進する。」というのが我が党で提唱している基本方針でありまして、五原則というのは、一つは平和利用の原則、すなわち、バイオテクノロジーの研究開発の目的は、あくまでも平和利用のみに限る、細菌兵器をつくるなんていうものじゃないのだということが一つの原則であります。もう一つは安全の原則、遺伝子操作等は、人間及び環境に対する安全の確保のもとに行う、そういう安全の原則。もう一つは民主の原則。もう一つは同意の原則、特に人間に対する遺伝子操作というのは、適正な情報の告知、要するに知らせること、そのもとに、当該者または保護者の同意を必要とする、そうした同意の原則ということも必要なんじゃないか。さらに、これは企業間秘密があるので大変難しいのだけれども、公開の原則だ。バイオテクノロジーの研究開発に関する情報は公開されなければならない。これは企業秘密と絡んでくるので大変難しい原則かもしれないけれども、こうした原則のもとに行われなければバイオテクノロジーの健全な発展というのはないのじゃないか。こういう原則が確立されれば、我々素人のような者でも恐怖感というのは若干なりとも薄らいでくるのじゃないか。一般人に恐怖感を抱かした上で健全な発展というのはないと私は思う。私はそうしたことでこうした考え方を持っているわけでありますけれども、別にこの考えに同調しろと言うわけではありませんけれども、こうした意味での基本的な原則、基本法というものについて総理はいかがお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、昭和四十七年に通産大臣と科学技術庁長官を兼任して職につきましたときに、今日のライフサイエンスの研究スタートを命じた人間であります。そのときから遺伝子組みかえその他の問題については重大な関心を持っておりました。そういう青信号を出してスタートを命じた人間であるだけに、責任も感じておるわけで、そういう点から今回箱根会議を開きまして世界の賢人に集まっていただいて、何らかの指針を見出そう、そういう努力をしておるところでございます。
　今、二見さんがお話しになりました点は、私と憂いをともにしている点が非常に多々ございます。そういう面も踏まえまして、今度の箱根会議等における議論等をよく点検をしてみまして、政策的にいろいろ将来検討してみたいと思っています。
○二見委員　ぜひそうした方向で基本原則あるいは基本法、これは直ちにきょうとかあしたとかという生易しい問題じゃないと思いますけれども、じっくりと検討していただき、そうした上でできるだけ早期にそうした原則を確立していただきたいと思います。
　さらにこの問題について若干お尋ねをしたいと思います。
　昨年東北大の病院で体外受精児が誕生したというニュースがありました。これは秘密が漏れたということで新説でもかなり問題になりましたけれども。また、今月の三日にはアメリカで受精卵移植による出産が成功したという報道もありまして、その赤ちゃんの写真が載っておりました。アメリカにはノーベル賞級の学者の精子を冷凍保存した精子銀行がある。オーストラリアでは受精卵の凍結保存技術も登場して、凍結卵をもらった女性が妊娠しているというこういう報道も私見ました。こうしたことは子供に恵まれない人には朗報かもしれないけれども、例えば、体外受精だとかあるいは人工受精、精子銀行、受精卵の凍結保存、そうしたことが優生学的に組み合わされて、場合によっては両親とは全く違ったこういう子供が生まれてくるということになると、これは子宝に恵まれない人には朗報かもしれないけれども、それ以上にやっぱり大きな社会問題になってくるのじゃないか。これは、今のうちにきちんとした歯どめを考えなければ、将来大きな問題になるのじゃないかと私は思っているのですけれども、総理はこれはどういう御認識でございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その点も非常に重大な関心を持っておるところで、今度の箱根会議というのは、科学と人間の社会あるいは科学と人間、そういうものを一つのテーマとしてやっていただく予定で、すべてそういうものも含まれると思います。それに、それは生まれてくるときのいろいろな条件であります。今度は、死んでいく場合の安楽死を認めるのか、機械をいつ外すのか、そういうような問題につきましてもまた同じような人間の尊厳の問題が入っておるわけです。そういうもの全般についていろいろ御議論も願い、我々も政治的立場からもよく深く検討していきたい、そう考えておるところであります。
○二見委員　確かに臓器移植というのがありまして、北海道で心臓移植の問題がありましたけれども、そうなれば、脳死の時期をどう判定するか、臓器移植も、死後何日もたった臓器ではだめなわけですから、ある瞬間移植しなければならぬということになれば、人間の死をどこで決めるかというやはり大きな問題があって、これは、政治で決めるとか法律で決める以前に、そのそれぞれの立場から議論を深めてもらう以外にないと思います。
　ところで、文部大臣にお尋ねしますけれども、体外受精を実施している大学あるいはこれから研究をしたいなと予定している大学の数はどのぐらいございましょうか。
○森国務大臣　体外受精は、基本的には不妊治療に関する臨床研究として研究を進めておるものでございますが、今大体日本では約十大学が取り組んでおるというふうに承知をいたしております。東北大学が今お話がありましたように出産に成功いたしました。徳島大学と東京歯科大学と東海大学が妊娠に成功した、こういうふうに聞いております。
○二見委員　この体外受精については、日本産婦人科学会だとか東北大学、徳島大学でそれぞれ体外受精についてのガイドラインというのを発表しております。大体内容は似たようなものですね。それほど大きな差はないと思います。このガイドラインについて、妥当なものだというお考えか、もっと厳しくした方がいいという考えか、もう少しやわらかくした方がいいというお考えか、そのお考えをひとつ、所見を述べていただきたいことと、それから、これは文部省か厚生省がわかりませんけれども、例えば十大学が実施しているということになると、恐らく大学じゃなくてほかの機関でもこの問題を研究しているところがあると思います。しかもこれから大きな問題になってくるということになれば、個別の大学、徳島大学や東北大学や日本産婦人科学会のそれぞれ個別のガイドラインに任じておいていいのか、むしろ、外国にもいろいろな事例が出てきているわけでありますから、今この段階できちんとした規制なり基準なりを決めておいた方がいいのじゃないかという考えも持つわけでありますけれども、これは文部省ですか、厚生省ですか。――文部大臣。
○森国務大臣　徳島大学は、世界医師会のヘルシンキ宣言にのっとって、倫理委員会を設置しておると承知をいたしております。東北大学は、日本産科婦人科学会の定めた留意事項を採用しておるということでございます。
　体外受精の倫理基準につきましては、日本産科婦人科学会が統一的な基準を公表いたしておりますので、当面はこの学会の動向をしばらく文部省としては見守っていきたいというように考えております。
　　　　〔山下（徳）委員長代理退席、委員長着席〕
○二見委員　要するに、日本産婦人科学会にしろ、東北大にしろ、徳島大学にしろ、この基準というのは医師の倫理で行われているわけであります。しかし、例えば体外受精は戸籍上の夫婦に限るとかと、こうなっているわけです。これは法律で決まっているのではなくて、医師の倫理あるいは当事者の倫理として決まっているわけです。しかし、例えば妻以外の女性から卵子を提供を受けて妻が子供を産むということだって、法律的にはこれは規定されないのでしょう、日本では。どうなんですか、これは。医師の倫理でもってできないだけの話で、やったらどうということはないでしよう。
○住国務大臣　お答えします。
　現在の法体系の中では、そういうものはいかぬ、いいと、こういうことは決めておりません。
○二見委員　決められていないということは、やっても構わないということでしょう。医師の倫理でできないだけの話で。どうなんですか。決められていないと法務大臣おっしゃるのだから、これは逆に言えば、やっても、それは倫理上はいろいろな問題はあるとしても、目をつぶってやればやれないことではないのじゃないですか。
○枇杷田政府委員　民法的な面から申しますと、そのようなことは何も規制がないわけでございます。あと、そのようなことが許されることであるかどうかということは、行政法の分野で定められるものが残るかと思いますけれども、その面につきましても、立法があるというふうには承知しておりません。
○二見委員　私はだから医師の倫理だけに任しておいてまずいのではないかという気持ちを持っているわけです。それは御研究いただくとして、たしかアメリカで精子銀行ができるとか、こういうことになりますと、アメリカではもういわゆる商売になるのでしょう。我が国ではそうした生殖細胞の売買というものはどういうことになりますか。アメリカではもうこれは商売になっているのだから、日本でもこれを商売にされたら、これはたまったものではないし、古いやつかもしれないという歌があったけれども、感覚は、価値観や道徳観は古いのかもしれないけれども、非常に気持ちが悪い。そんなところで、そういう生殖細胞の売買によってできてきた子供がこれから社会にふえてきて、将来それが総理大臣になったなんということになると、何か非常に気持ちの悪い社会、我々が考えていなかった異質の社会が二十一世紀にでき上がってくるのじゃないかという感じもするわけです。
　そうすると、我が国では生殖細胞の売買を認めるのかどうか。アメリカでは精子銀行があるそうだけれども、そういうことは日本では認めるのかどうか。私はむしろ禁止してもらいたいという気持ちの方が強いのですけれども、やはり人間は自然の摂理で生まれるのがいいのだと思うのです。しかも、例えばアメリカと同じようなことになれば、生まれた子供が異常者だった場合、責任がだれにあるのかだとか、いろいろな問題が起こってくるわけです。今の法体系では考えられないようなことが。その点についてどう考えているのか。
　それから、体外受精が今の医師の倫理規定のとおりにきちんと実用化されたとして――今、実験段階ですね。私も医療だとか保険だとか全くわからないで我が大学の大先輩に質問するのですけれども、実用化されるとかなりの費用はかかると思うのですよね。その場合、今現在の保険医療体系というのですか、その中でこれをどういうふうに組み込んでいくのか、それをお尋ねしたいと思います。
○渡部国務大臣　二見委員御質問の体外受精の問題、これは、おっしゃるとおり、不妊症に苦しんでいる夫婦にとっては確かに朗報かもしれませんが、しかし、それ以上に、これは人間の尊厳という面からはかり知れない社会的な影響あるいは哲学の問題を含んでおりますので、これは単に現在の医学的な面とかそういう面だけで解決できない面がありますので、今厚生省としては生命と倫理に関する懇談会というものをつくりまして、幅広い立場で検討してまいりたいと思います。
○二見委員　ちょっと繰り返して申しわけないのだけれども、これは実用化された場合には医療体系の中ではどういうことになるのか。例えば保険の適用がきくとか、どういうことになるのか。
　それから、これは厚生省なのかな。いわゆる生殖細胞の売買については、厚生省としてはノーということなのか、まあアメリカもやっていることだからしようがない、イエスというふうにいくのか、どうですか。
○吉村政府委員　体外受精に対する医療保険の適用の問題につきましてお答えを申し上げます。
　今大臣から申し上げましたように、現時点におきましては、学問的にもいろいろな問題がございますし、また社会的あるいは倫理的にもいろいろ問題がございます。確かに体外受精につきましては費用がかなりかかるわけでございますが、体外受精というものが保険適用になじむかどうか、そういう問題から問題があるわけでございまして、私どもとしては軽々に医療保険の適用をすべきではないと現在は思っておりますが、いろいろな観点から検討をしてまいりたいと思っております。
○中曽根内閣総理大臣　二見さんが提起されました問題は非常に重大な問題であると思いますので、この際、私の考えを申し上げてみたいと思います。
　私は、個人といたしまして、あなたと同じように、今の体外受精等の問題につきましては自然摂理派に属すると思っております。したがいまして、人工的な操作によって人間の生命が生まれるとか変化を生ずるというような問題については、社会的に見て本当に必要やむを得ざると認定されて、それがしかも社会的に納得される条件下でなければあってはならない問題だと思います。いわんやそれが商売の道具、商売の商品みたいに扱われるということは、人類の尊厳を汚す結果になるということを恐れます。私はそういう基本的立場を持っておりまして、この問題に対して関係者、専門家がどういう態度をとられるか、見守ってまいりたいと思いますが、私の基本的立場はそういうことであるということを申し述べておきます。
○二見委員　それでは、いわゆる日米摩擦について伺いたいと思います。えらく体外受精から日米摩擦で百八十度違いますけれども、時間もありませんのでかいつまんでお尋ねいたします。
　まず最初に、牛肉とオレンジが現在日米摩擦の象徴的な品物で、象徴的な対象になってアメリカの攻撃を一身に受けているわけであります。外務大臣はこの問題で一月の末にアメリカに行かれましたけれども、日本の新聞では牛肉一万トンだとか二万トンだとかいろいろな数字が出たのですが、具体的にトン数の話は出たのかどうか、また、たとえ出なかったとしても、日米間の開きというのはかなりあったのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○安倍国務大臣　私が一月に参りましたときいろいろと話をしましたが、交渉に行ったわけではありませんし、数字は私自身も承知して行っているわけではありませんで、数字の話は一切出ません。ただ、牛肉、かんきつについての日米間の開きは相当大きいということは認識して帰ってまいりました。
○二見委員　牛肉について、政府は、国民に、対して牛肉を安定的に供給するため、極力国内生産を振興し、国産牛肉の安定的供給を図るとともに、国内生産で賄い得ない数量は豪州、米国等から計画的に輸入する、これが牛肉の基本方針できょうまで来ているわけです。ですから、例えば五十八年は、日豪の間で合意がなかったけれども、需給を見て、前年よりも六千トン余分に輸入しているわけですね、割り当てを。十四万一千トンでしょう。その前が十三万五千トン。六千トンふやしているわけですね、例えば合意がなかったとしても。ところが、伝えられるところによると、新聞報道では、今、外務大臣の方から向こうではトン数の話は出なかったというお話ですけれども、例えば一万トンだ二万トンだという要求をもし認めたとしますと、牛肉の需給というか、日本の牛肉に対する基本的な政策に大きな問題が残ってくるのじゃないか。一つは、これは畜産振興事業団が一括して買ってきますね。例えば一万五千トンだ二万トンだということになれば、需給を完全に超えるわけです。そうすると、それは畜産振興事業団が持たなければならない。余分なものを抱え込むということで、事業団にとってはこんな迷惑な話はありません。その財政負担に耐えかねてということでそれを全部放出するということになれば、今の安定価格帯を下げるか、あるいは今までの価格制度を取っ払っちゃって自由にするか、このどちらかきり私はないと思うのです。そうすると、今農林省が一生懸命進めている牛肉対策というか肉牛対策というか、これは根本的に見直しを迫られることになるし、そればかりではなくて、これは養豚だとかブロイラーだとか、そこら辺の生産農家にも深刻な影響が私はあると思います。ですから、二、三カ月の間に決着をするという政府のお考えのようでありますけれども、政治決着すると言っても決着の幅には限度がある。しかも農民団体は一トンたりとも枠をふやすなど目の色を変えて頑張っているわけであります。したがって、今、外務大臣は日米間の開きはあるとおっしゃいましたけれども、この開きはあると思うし、農林大臣もこの点についてはそこら辺のことを十分わきまえて、政治決着するとしても、額には、トン数には限度があるのだ、そんな法外なことはできないという決意を持っておられるのかどうか。私は、あくまでも需給のバランスが崩れないように、今まで進めてきた肉牛対策が台なしにならないように、その点だけはがっちりとやってもらいたいと思いますが、どうですか。
○山村国務大臣　先生今おっしゃいましたように、これからの交渉でございますが、前大臣の金子先生がおっしゃっておられましたのは、要らないものまで輸入して冷蔵庫の中で腐らせるようなやり方はやるべきではないというようなことを言われておりましたが、私も同じ考えでございます。この農産物交渉に当たりましては、日本の農業、どういうように今日本の農業があるのかというのをよく説明してまいります。例えば、今日本で輸入する農産物の四〇％はアメリカから輸入しておるわけでございます。また、アメリカが輸出しておる農産物全部のうちの一五％、これを日本が買っておるわけです。牛肉にしましてもアメリカの全輸出の六割、オレンジにしましても四割、これらの数字もよく向こう側に説明をしながら、粘り強く、要るものは要る、先ほどの、前農林水産大臣の金子先生が言われたように、要らないものまで輸入して冷蔵庫の中で腐らせる、そういうようなことはやるべきではない、私も同じ考えでございます。
○二見委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　日米経済摩擦というのは、農産物が対象になっておりますけれども、やはりその根底にあるのは、年間二千億ドルにも達するアメリカの財政赤字とそのことによる高金利がまさに対日二百十六億ドルの赤字の大きな原因だと思いますし、日本ばかりでなくて、アメリカの貿易収支あるいは経常収支はまさに財政赤字と高金利以外の何物でもないというふうに思います。これが解決しない限り、例えば今回政治決着したとしても、根っこは残っているのですから、この問題は事あるごとに私は噴き出してくるのだろうと思うのです。それで、フェルドスタイン大統領経済諮問委員長は、増税と――アメリカですよ、我が国じゃありませんからね、増税と軍事費を含めた歳出の削減が必要だと強調しておりますし、私は、アメリカが本気になって例えば対日貿易赤字を何とかしたいと思うならば、増税と軍事費を含めた歳出削減に踏み切る以外にないんだと思うのです。そうすれば円ドル問題というのは若干緩和してくるのじゃないかと思います。そういう点で政府は今まで以上にこの点をアメリカに強い要求をしてしかるべきだと私は思いますけれども、その点はいかがでしよう。
○竹下国務大臣　フェルドスタイン委員長の発言を引用しての御質問でございますが、基本的には私はそのとおりだというふうに思っております。したがって、今までそういう考え方に基づいてあらゆる機会をとらえ、特に一つはサミットであると思います。それから私どもがおおむね二カ月に一回日米両方の財務当局の会合をやっております。さらに、レーガン大統領が訪日されましたときに合意いたしました日米蔵相共同新聞発表、それに際しても、これはかなり正確でございますが、両国はインフレの抑制、金利の引き下げ等適切な財政金融政策を進めることが表明された、また、米側では今後できるだけ早急に米国の財政赤字を削減するよう努める旨明らかにした、こういうことでございます。今度二十三日からまた日米円ドル委員会等を開きますので、そういう機会を通じまして不断の、選挙で言えば連呼みたいに、そのことを強調していきたいと思っております。
○二見委員　日米経済摩擦を伺いながら、小此木彦三郎大臣に、日米経済摩擦が今非常にクローズアップされておりますけれども、日本とＥＣの間でも、日米ほどではないけれども、やはり緊迫した状況があるのじゃないかと思いますが、若干御報告をしていただきたいと思います。
○小此木国務大臣　二月二日から始まりました日本とＥＣとの通商代表会談がでざいまして、その一時期をかりまして私はパフェルカンプＥＣ副委員長とお会いしたのです。そのときいろいろ話しました中に、日本とＥＣとの関係は非常に好転している、しかし貿易の不均衡というものはだんだんだんだんと大きくなっている、これは非常に残念なことだ、そこで自分は日本に対してドラマチックな措置を願いたい。ドラマチックな措置はどういうことだと言ったら、製品輸入に一つの目標を掲げてその目標どおり製品輸入をしたらよろしいのだということでございました。そこで、私は、そのような数字を掲げて製品輸入を行うようなことはできない、製品輸入に対して最大限の努力はするけれども、その目標を掲げるということはできないということをはっきり言ったのでございます。と同時に、例えばフランスにおけるＶＴＲですか、その輸入規制、あるいはＥＣがＤＡＤの関税の引き上げをしている、こういうようなことはまことに遺憾であるというような日本側の意思を表明したわけでございますが、結局はそういうような貿易代表同士の話し合い、常に話し合いを持てることが日本とＥＣとの関係をもっともっとよくすることでございますし、お互いに言いたいことを言い合う。言いたいことを言い合うというところに今後意味が出てくることではないかと思うのです。結局は日本とＥＣ、要するに私とパフェルカンプさんとの間では、最終的にはとにかく自由貿易体制というものを維持推進していかなければいけないということで意見が一致したわけでございまして、今後も事あるごとにいろいろな意味での話し合いが必要であると私は考えております。
○二見委員　日米経済摩擦でやはり影響力の大きいのは金融資本市場の自由開放だと私は思います。
　もう時間が四分きりありませんのでまとめて端的にお尋ねしますけれども、政府がＣＤの小口化などそれなりの努力をしていることは私は百も承知しておりますけれども、さらにはアメリカは金利、特に預金金利の自由化を我が国に要求してきているそうであります。大体アメリカは我が国に、金融資本市場の自由化については、おれのところでやっていることを日本もやれという、向こうに言わせれば相互主義で臨んできているわけですね。アメリカの言う相互主義をそのとおりやれば、世界じゅうアメリカと同じ金融制度になってしまう。金融制度というのはそれぞれ国に歴史がある。伝統もあり慣行もある。それをアメリカの言うとおりやれということになれば、世界が一つの制度に統一されてしまうことになってしまうということに極論すればなると私は思います。アメリカの相互主義の考え方を日本としてはどういうふうに考えているのか、まずそのことが一つ。
　それから、預金金利の自由化、特に金利の自由化、なかんずく預金金利の自由化ということに対して、大蔵省は今後どう踏み込んでいくのか。金融制度調査会では絶えずこれの議論があって、いろいろ問題はあるけれどもやらなければならないのじゃないかというようなことが金融制度調査会の小委員会か何かの報告にありましたね。ただ、これをやる場合には問題が二つありますね。一つは郵便貯金。国民の貯金の三分の一は郵便局だ。その郵便局の利子をそのままほっといて預金金利だけを上げ下げするということができるかどうかという問題があるわけでしょう。去年の十月の末に公定歩合を下げた。本当は預金金利もそれに連動して下げなければならないところを、郵便貯金の方の金利が下がらなかったために、公定歩合は下げたけれどもことしの一月の四日まで預金金利が下がらなかったというようなことがある。この連動性の問題がある。銀行と郵便局を比べますと、郵便局の方は、どこにもありまして、隣近所にあって、サービスもいいし、非常になじみがある。銀行の方は、支店長がゴルフに行って、威張っていて、金を借りに行けば冷たい顔をするというので、銀行の方が大変評判が悪いわけであります。庶民にとっては郵便局の方がよっぽどありがたい。だから私は郵便局を悪者にする気は全くありませんし、いじめる気はありませんけれども、金利を自由化するという場合にはどうしても郵便貯金の金利というのが問題になってくる。この連動の問題。民間預金金利と郵便貯金とが連動する、片一方が下がれば片一方も自動的に下がる、上がれば上がる。上がる場合は簡単なんだよ。下がる場合が問題なんです。そうしたルール、システムが確立されるのかどうか。それから、金利を自由化した場合に、金融機関に経営上の格差がありますから、中には、非常に厳しい状態になってくる、経営が悪化して信用秩序を阻害するようなおそれもなきにしもあらずだと私は思います。そうした問題点を踏まえながら、金利の自由化というものを基本的にどうするのか、進めていくのか、進めていくとしても、そうした問題にどのように対処していくのか、この点をまず大蔵大臣にお尋ねしたいのと、もう一つは、野村証券とモルガン銀行が合弁による信託銀行を日本に出そうとしていますね。日本は銀行が信託業務をしないことになっている。大和銀行だけは唯一の例外でありますけれども。信託銀行が新たにできるということになると、現在信託銀行は七社ありますが、それの経営にもかかわることだし、日本の銀行のシステムというのか秩序というのか、それにも大きな変動が起こってくるのだと思いますけれども、その点についてもどうお考えになっているのか、お答えをいただいて、この質問を終わりたいと思います。