Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　あそこは閉鎖性の水域でありまして、今までの原発立地とは随分環境条件が違うものですから、特に念入りの調査をお願いして発言を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○五島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十三分散会
平成十三年二月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　俊一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　森　　英介君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　大石　正光君　理事　鍵田　節哉君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　上川　陽子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　木村　義雄君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　省之介君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　山口　泰明君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大島　　敦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　金田　誠一君
　　　　　　釘宮　　磐君　　　　古川　元久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　山井　和則君
　　　　　　青山　二三君　　　　江田　康幸君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　木島日出夫君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大島　令子君　　　　中川　智子君
　　　　　　小池百合子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　増田　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　奥山　茂彦君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田浦　　直君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　高橋　恒一君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　中尾　　巧君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　日比　　徹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　酒井　英幸君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　山口　泰明君
　　家西　　悟君　　　　　井上　和雄君
　　水島　広子君　　　　　荒井　　聰君
　　阿部　知子君　　　　　大島　令子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　田村　憲久君
　　荒井　　聰君　　　　　水島　広子君
　　井上　和雄君　　　　　家西　　悟君
　　大島　令子君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
二月二十七日
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　平成十三年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出第二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件（労働行政について）

　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、主に労働行政について質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房審議官高橋恒一君、法務省入国管理局長中尾巧君、厚生労働省労働基準局長日比徹君及び職業能力開発局長酒井英幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷畑孝君。
○谷畑委員　おはようございます。自由民主党の谷畑孝でございます。
　本日は、厚生労働委員会として、一月の六日から省庁再編がスタートいたしまして、初めての委員会でございます。とりわけ、坂口厚生労働大臣におかれましては、連立政権の非常に重要な一翼を担っていただいておりまして、非常に敬意を表すとともに、また、お医者さんでもあり、とりわけ、厚生労働行政におかれましては非常に洞察も深く、またすぐれた、立派な大臣である、このように私も心強く思っておりまして、今後ともまた御指導をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、この厚生労働委員会がスタートしたわけでありますけれども、旧労働省におきまして、とりわけＫＳＤの問題におきまして、この国会における非常に重要な疑惑問題としてあるわけでございます。私も、ぜひひとつ厚生労働委員会が、さらにきっちりと行政政策ができる中におきまして、そのスタートを切りまして、このＫＳＤの問題について少し、旧労働委員会に残された課題でもありますけれども、また同時に引き継がれていかなきゃならない問題でもある、このように実は思っているわけでございます。
　まず、坂口厚生労働大臣にお聞きをいたしたいと思います。
　ことしの一月の十六日に東京地検特捜部によりまして、受託収賄容疑ということで、小山前参議院議員が逮捕されるという事態になりました。また、引き続きまして、昨日は村上前参議院議員が議員を辞職する、こういう異常事態が起こっておるわけでございまして、私どもも、政治家の一人として非常に悲しい出来事でもあり、また、この問題をしっかりとやはり解明して、国民に対する信頼を得なきゃならぬ、こういうように私自身も決意をしておるところでございます。
　つきましては、厚生労働大臣はこの問題につきましてどのような認識でおられるのか、所見をお伺いいたします。
○坂口国務大臣　ただいま御指摘になりましたように、小山前議員、そしてまた村上前議員と申し上げた方がよろしいんでしょうか、二人の議員の人がおやめになるという大変異常な事態を起こしましたこのＫＳＤ問題でございます。私も、この任につかせていただきまして、この問題をやはりきちっと解明して、そして国民の皆さん方に御理解をいただけるようにするということが一番大事なことであるというふうに思っております。過去に起こったことではございますけれども、私がこの席に着かせていただきました以上、すべての責任は私にあるというふうに思っておりまして、やはり私の責任においてこの問題を解決しなければならないと思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、現在までの状況というものを十分に把握して、そして、その状況を把握した上で新しい対策というものを打ち立てていかなければならないというふうに思っております。そうした意味で、この問題を風化させることなく、全力を挙げてこの問題の解決に当たりたい、そういう決意を持っていることをまず申し述べさせていただきたいと存じます。
○谷畑委員　ただいまの坂口厚生労働大臣の、この事件に対する解明をしっかりしていくということと、また国民に信頼されるよう行政機関としてもその先頭になってやっていくんだと、非常に心強い決意をいただいたところでございます。
　次に、増田副大臣にお聞きをしたいと思うんですけれども、このケーエスデー中小企業経営者福祉事業団というもの、これは私自身、古関前理事長が元労働省の基準監督官であったということもあり、その仕事の経験から、とりわけ日本における中小企業、いわゆる企業の中における九九・三％が中小企業である、それから、その中小企業の雇用者が七〇・九％を占めておる、だから日本におきましてはこの中小企業をどのようにして活性化するかということも非常に大事な仕事である、このように実は思っているわけであります。ところが、中小企業におきましては、大企業に比較しますと、もちろん雇用保険におきましても、また労災保険におきましても、非常に不備なものでもありますし、また、福利厚生におきましてもたくさん不備な問題があろうかとも思います。
　そういう意味では、この古関前理事長さんがＫＳＤを設立して、中小企業に光を当てていこう、福利厚生に対して力をしていこう、こういう趣旨につきましては、私自身、悪くもなければ、これはどんどんやっていくべき問題だ、このように私実は思っておるわけでございまして、とりわけこれは、増田副大臣におかれましても、このＫＳＤの背景といいましょうか、その役割というもの、そのことについてまたどのように考えておられるか、少し意見がありましたらお聞きをしておきたいと思います。
○増田副大臣　谷畑先生の御質問にお答えをしてまいりたいと思いますが、先生の御質問をお聞きいたしまして、私、零細企業の出身者なんですが、先生も中小企業の姿、実態はよく御案内のとおりだな、こういう印象を持って実は伺いました。御指摘のように、日本経済を支える重要な役割を担っており、同時にまた我が国の景気回復にも不可欠な役割を果たしていく、私はこういうとらえ方をいたしております。
　そして、経営者の福利厚生については、お話もございましたが、おっしゃるとおり、労働災害の発生率が中小企業はどうしても高うございます。その労働者のみならず経営者も一緒になって中小企業は働いている方が多うございますから、災害防止や災害補償のための事業がどうしても重要であるというような一面もあります。また、中小企業においては、さまざまなイベントや旅行へのあっせん等、みずから実施をするというだけの人数がおりませんから困難であります。したがって、連携、連動をしながら、福利厚生の取り組みをしてきた、その支援を行う事業、これはもちろん有意義だと考えております。
　そしてまた、以上申し上げましたような関係から、経営者や労働者の災害防止や災害補償、福利厚生を行う目的として設立されたのがＫＳＤだ。スタートはそういう目的だったと私も承知をいたしております。
　そこで、過去の責任を明確にした上で、公益法人としての適切な運営が図られるように、厳正な指導をしてやはり私は対応していこう、こういう考え方に立っております。
　以上でございます。
○谷畑委員　今増田副大臣がおっしゃいましたように、このＫＳＤの生まれてくる背景といいましょうか、また、ＫＳＤが取り組んできたことについては、私ども非常に、評価は評価としてすべきだ、このように実は思っているわけであります。
　しかし、いわゆる公益法人である限りは、やはりそれなりの信頼性というものも大事ですし、また、公益法人であるがゆえに、労働災害保険に入ろうか、そういう気持ちになっていくわけですから、しかもまた、税制上も、公益法人であるがゆえに優遇されていくわけですから、やはり社会的責任は重いのではないか。とりわけ、労働省の許認可された公益法人だということだろうと私は思うんですね。
　そこで、日比労働基準局長にお伺いするわけですけれども、このＫＳＤに初めて立入検査したのが九三年、こう言われています。この中身を少し簡単に、時間がありませんので、まず、一番最初の九三年の立入検査は何の課題で、問題点があって立入検査をしたのか、それを少しお聞きしておきたいと思います。
○日比政府参考人　ただいまお尋ねの九三年、平成五年の件だと存じますが、平成五年につきましては、災害補償共済事業の事務処理面の適正化ということでございまして、災害補償事業につきまして、やや業務処理につきまして改善すべき点があったというふうなことでやりました。
　その際、まず立入検査につきましては、平成五年三月に立入検査をいたしまして、その結果、災害補償の事務処理要領を定めるとか、福利厚生事業の実施の考え方の整理等を見てまいりまして、その旨の指導をいたしております。
○谷畑委員　ということは、九三年の立入検査においては、公益法人、財団の私物化というのか、古関前理事長がこのＫＳＤに対して私物化をしておる、そういうところにまで、まだ九三年の立入検査ではその課題が主力ではなかったという、今の話ではそういうように理解をしていいわけだと思いますね。
　それで次に、九四年になりまして、口頭で三回、文書で一回、この中身が、先ほど言いましたように、公益法人の財団の私物化、それから、監督官庁幹部に対する、高額の贈答品を贈ったり、そういうことに対して口頭と文書で行っておるということなんですね。
　問題は、それから六年間、実は立入検査をせずに、そして二〇〇〇年の五月になって初めて立入検査をする。この空白の六年間が、労働省として一体何をしておったのか、ここが、私自身、国民から見て、やはりＫＳＤの、労働省しっかりとしろ、こういう批判である、こういうように私は実は思っているわけであります。だから、ここらを、旧労働省でありますけれども、厚生労働行政の中でやはりしっかりと引き継いでいただいて、私は、やはり省もこのＫＳＤの問題についてしっかりと分析と方向性を明らかにしないといかぬのではないか。
　私ども政治家も、もちろん与党におきましては今逮捕を含めて出てきておるわけですけれども、私自身は、一円の資金提供ももらっておりませんし、パーティー券一枚も買ってもらったわけではございませんけれども、しかし、政治家の一人として、やはり私自身も国民に対してしっかりと、これは申しわけないと実は思っておるわけでございまして、これは与野党ともどもだと思います。与党だけがけしからぬということではなくて、野党だってパーティー券百枚以上買ってもらったり、民主党も買ってもらっておるわけでありますから、ここは与野党ともどもに、この問題はやはりしっかりとしていく問題だ、私はこのように思っておるわけでございます。
　これについて、時間がありませんので、日比局長、ひとつ私の問題意識といいましょうか、やはりこの六年間の空白は一体どういうことなのかということが批判にさらされておるんだということの認識について発言を求めます。
○日比政府参考人　ただいま御指摘のように、指導あるいは立入検査というものが、平成五年以降、口頭指導数回とかいろいろございましたけれども、いろいろなこういう事態を招いておるということにかんがみますと、結果として指導が十分徹底していなかったと非常に遺憾に思っております。
○谷畑委員　やはり、九三年に立入検査をして、九四年に初めて私物化という問題で口頭で三回やっており、そういうことでありますから、それ以後きちっと検証して、立入検査をするなり、そのことに対してしっかりと指導しておるならば、ひょっとすれば今日のような事態に至っていないということであったのかもわからない、このように実は思っているわけであります。
　今後ともぜひひとつ、厚生労働省として引き継がれていくわけでありますから、公益法人、たくさん抱えておると思いますけれども、今後ともまたしっかりと、国民に納得されるような指導のあり方を強く求めておきたいと思います。
　もう時間が本当になくなってあれなんですけれども、次に行きたいと思います。
　このＫＳＤの疑惑の中で、大筋、二つ大きい問題があったのではないかと思うんです。その一つは、いわゆる外国人労働者の受け入れということについて、従来二年間の研修であったものが三年に延長された、この問題が一つ。それと二つ目は、ものつくり大学における政治家の関与、あるいは行政自身がそういうものに影響されずに、ちゃんと行政としての形で処置をされてきたのかという、ここにあるのではないか、このように実は思っているわけであります。
　私、もう時間が迫ってきましたので、それも含めて質問をしたかったわけですけれども、もう後の皆さんに、与党の皆さんに引き継ぐということで、あと二つだけ少し質問をして終わりたいと思います。
　その一つは、私は、ものつくり大学というのは、そのもの自身は、私自身もＫＳＤがこういう事件ということを知らなかったものですから、ものつくり大学そのものは本当にすばらしいことだ。本当に、物をつくり上げて、それに対して喜びを感じたり、また、物をつくることによって人々を幸せにする、このプロセスほど、人間としても生きる力を与えてくれるものではないか、このように実は思っているわけであります。
　しかし、残念ながら、こういうＫＳＤ事件で、こういうものつくり大学のきっかけからそういうことになったと思うんですけれども、これで一回労働省の方で、ものつくり大学、もう開校されたと思いますけれども、今後、さらに補助金を含めて助成をしていかれるのか、今後どういう点にされていくのか、この点、少しお聞きをしておきます。ちょっと気がかりになるものですから、今後のことについてお聞きをいたしておきます。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　御指摘のように、ものつくり大学は、その趣旨そのものは、私も決して間違っていなかったというふうに思っております一人でございます。ただ、その間にいろいろなことがあったものですから、何となく手あかがついたようなふうになってしまいまして大変残念だというふうに思っておりますが、ことし、試験もようやく終わりまして、そしてスタートをいたします。そして、新しい、ＫＧＳその他を排除した形でこのものつくり大学がスタートをいたしますので、その新しい執行部の中で、私立大学としての執行部の中で、今後どういうふうな方針でいくかという方針が決定されるというふうに思っております。
　その方針に従いまして、それに我々が協力できることはぜひ協力をしていきたい、そういうふうに思っている次第でございます。
○谷畑委員　ありがとうございました。
　もう時間だ、こういうことで紙が回ってきましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○森（英）委員長代理　次に、小池百合子君。
○小池委員　保守党の小池でございます。
　早速ではございますが、引き続きＫＳＤ関連の質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、坂口大臣も、先ほどもございましたように、医師としての御経験を踏まえてこれまでも厚生大臣として御活躍をいただいたところに、今回は、省庁再編ということで、厚生労働大臣ということに御就任をされたわけでございます。その矢先にこのＫＳＤ問題に直面されて大変御苦労なさっているということを改めて、頑張ってくださいと言うしかないわけでございます。
　しかし、これはもう、この問題は、非常に伝統的なと申しましょうか、日本の抱えている構造的なと申した方がいいかもしれませんが、まさに政官財の癒着の典型的なパターンでございます。業という部分が公益法人ということでございますけれども、このパターンからどうやって脱却するかというのは非常に重要な問題でございますし、また、政治の信頼を取り戻すという点でも、今後、この問題の解明というのは非常に大きな意味を持ってくるものと考えているわけでございます。
　先ほども御質問の中にございましたけれども、九四年ごろから、このＫＳＤについて、その業務に非常に問題があるのではないかという認識のもとに、認可されておられる、また監督官庁であります労働省が検査等をやっておられるということですが、結果がこれでございますので、これまでいろいろと注意などをやってきたと言っても、結果責任とすれば、これは大きな責任から免れることはできない、単に遺憾でございますで済ますわけにはいかないのではないかというふうに思うわけでございます。結局、温床として、やはりこれまで旧労働省から、また労働省のみならず関連した関係省庁、よく見ますと非常にパーフェクトにそろえておられるなと思うわけでございますけれども、やはり旧労働省からの天下り先であったということは否めない事実だと思います。
　現在の時点で、ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団、ＫＧＳ、財団法人国際技能振興財団、そしてアイム・ジャパン、またそのほかにも古関前理事長の御子息が役員を務めていた関連企業など多々あるわけでございますが、ここは、最初に申し上げた三つの団体に絞ってお伺いいたしますと、前労働省出身のいわゆる天下りの方々というのは累積して何人おられるのか、まずその数字をきっちりとお伝えいただきたいと思います。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○日比政府参考人　平成二年四月以降の累積数、この十年間の累積数でございますが、ＫＳＤに再就職した者が二十六人、ＫＧＳに再就職した者が八人、それからアイム・ジャパンに再就職をした者が二十七人ということでございます。
　なお、ＫＧＳの八人につきましては、ものつくり大学設立準備財団が発足するとともに、実は準備財団に現在五人おりますが、これはＫＧＳの八人のいわば内数でございます。
○小池委員　天下り先とすれば非常に安定した受け皿であったのだなというふうに思います。また、安定した受け皿ということであるならば、労働省側とすれば、やはり大事にしておきたいという気持ちがあったのではないか。これは、人間一人、今後、職を離れた後のその行き先という点では、ここのＫＳＤ関係をやはり大事にしておきたいという気持ちが無意識の中にあったのではないかというふうに私は思うわけでございますが、その結果として、検査、監督が甘くなったということを指摘されてもしようがない。また、報道によりますと、頭を下げるのはむしろ労働省側であったというふうに報じられているわけでございますけれども、それについて意見があるならおっしゃっていただきたい。
○日比政府参考人　委員御指摘のように、新聞報道もされておりますし、０Ｂ受け入れ問題が、手ぬるいことあるいは甘さにつながったのではないかというような御報道もいただいておるところでございます。
　私どもとしてはそういうことはなかったと信じておりますけれども、ただ、現実にこういう事態を招いておるということは、私どもの指導の問題自体反省すべき点があったと思っておりまして、今後に向けてこの反省を生かしたいと思っております。
○小池委員　反省を生かすというのは具体的にどういうことを指すのでしょうか。例えば許認可を取り消すであるとか、それから今後天下りはやめてしまうとか、そのあたり、具体的にお聞かせください。
○日比政府参考人　私ども、従来、指導自体が十分徹底しなかったということにつきまして、どういうことであったろうかということもいろいろと考えまして、私を含めてでございますけれども、その公益法人の指導監督に当たる職員として、一つには力量の問題。公益法人の指導監督というものは、やはり公益法人のそもそも論から始めまして、いろいろと肝に銘じておかないといけないこと、これはあろうかと思います。そういう意味で、職員の資質の面なり、また職員の使い方というとあれですが、動員の仕方といいますか、そういうような面で、指導監督体制という面で見ますと反省すべき点がある。
　したがいまして、私ども、今後におきましては、職員の研修なり、あるいは指導の前提となります検査につきましてもチェックリストをつくる等いろいろな工夫を重ねてまいりたいと思っておるところでございます。
○小池委員　今のはお答えになっておりません。今後、認可の取り消しであるとか天下りをやめるとか、そういうことはあるのですかということでしたが、今のお答えでは、指導が十分でなかったということでございました。指導が十分じゃないから、じゃあもっとふやして入れようということなんでしょうか。
○坂口国務大臣　御指摘のいわゆる天下りの問題につきましては、私たちも今真剣に検討しているところでございますが、内閣全体といたしましても、公益法人に対する天下りをどうするかということを今年中に検討し、そして結論を出すということでございますので、我々もそれに従いたいというふうに思っております。
　我々自身、旧労働省といたしましても、今まで多くの人たちが入って天下りをしてきた、そのことが、今日までのさまざまな検査をするということに手心を加えるというようなことに果たして影響してこなかったのかどうかということの明確な解析というのはきちっとしなければならないというふうに思っておりまして、今さまざまな検討をさせていただいておりますが、そうしたことも踏まえまして私たちも結論を出したいと思っております。
○小池委員　続きまして、ものつくり大学のことについて若干お伺いをしたいと思います。
　二点ございます。
　まず最初に、佐渡で建設されるというふうな方向で進んでいたのが、結局、埼玉・行田市の方で今進んでいるということでございますが、それについて労働省の方にまず相談があったのかどうか。
　それからもう一点が、最初はたしか東工大学の野村先生で学長一人で決まっていたと思いますけれども、その後になって哲学者の梅原先生が総長という形で追加されている。これに対して、この変更そして追加ということについて、労働省の方には、認可している公益法人である、また財団法人ＫＧＳのところから相談があったのかどうか。もしくは、佐渡から埼玉へ、そしてまた総長を加えるということについて、これは労働省の意向なのかどうか、その点について明確にお答えいただきたいと思います。
○酒井政府参考人　先生御指摘のように、当初佐渡でこの大学の話を計画しようというお声があったところでございますが、この話が具体的に煮詰まっていく過程におきまして、地域における、この大学を支える地域の財政力あるいは交通事情、あるいは全国的な視点からいった立地の諸条件、そういうものが話し合われまして、ただいま先生がおっしゃいました行田の方に最終的に決まった。
　決まる過程におきましては、これは大学を進めておりましたところの今おっしゃいましたＫＧＳが中心になって決めていったものでございまして、そのＫＧＳが決める過程において、ＫＧＳも行田市と御相談をし、それを聞きましたところの旧労働省も、当時予算要求を開始しておりました関係で、横からこれをサポートしていくというようなスタンスであったわけでございます。
　それからもう一点、大学の総長等の関係でございますが、大学の総長につきましては、かなりあらかじめの段階から人選をしていくものだと聞いておりまして、関係者の間で結論的にはどういう先生がよかろうかということであったわけでございますが、学長と総長、総長につきましては、今先生御指摘があったところでございますが、必ずしも具体的な教育研究を行うということではございませんで、いわば大学の顔ということで、教学面にすぐれた有識者でもありますとともに、広く影響力といいますか、そういう方を選ぶのが望ましいということで、これは文部省においてもいろいろなお知恵を出されたというふうに聞いておりますし、最終的には、これを進めておりましたところの国際技能振興財団と総長あるいは学長になられた先生との間でよくお話しをいただきました上で、また、私どもにも情報提供がございましたけれども、最終的にはそういう当事者の間でお話しの上決まった、こういういきさつでございます。
○小池委員　どうも御答弁いただく際にいつも主語が抜けるんですね。だれがという部分が明確でなくて、そしてあらかじめ人選したとか関係者がとか、関係者がの部分は主語になるんでしょうけれども、そういった非常にあいまいな御答弁が多いので、この後野党の御答弁のときはもっと大変だろうなというふうにもお察しするわけでございます。
　私が伺いましたのは、やはりネームバリューのある人が欲しい、その気持ちもわからないでもないけれども、ツルの一声で決まったということを聞いております。それは参議院の実力者だということで、そのことを、私がものつくり大学なるものの説明をずっと労働省の方から受けている際に、担当者がそのようにざっくばらんに言っておりました。
　ということで、そういったことも踏まえて、結局これはだれがつくってだれが何を求めていたのかというのが、求めている部分は明確ですけれども、そこに至るデュープロセスは非常にグレーであると言わざるを得ないと思います。
　それから、もう一点明確にお聞きしておきたいんですけれども、今問題になっておりますのは、やはりＫＳＤと、それから政治献金、政治資金の問題でございます。ＫＳＤが政治献金の任意団体をつくっていたと。任意団体だから知らぬということなのかもしれませんが、これほどの大きなお金が動いたとうわさされておりますＫＳＤの監督官庁として、自民党に対しての政治献金、自民党関係者といった、そしてまた民主党も入っているんですね。それから、当時のさきがけも入っております。こういったことに対して、労働省は全く察知していなかったのかどうか。
　もしくは、これもありがちなパターンなんですけれども、往々にして、関係の政治団体の方の支援に絡んでパーティー券をむしろ役人が一緒になって売ったりとか、そういったこともこれまでも普通にあったわけでございましたけれども、この件につきまして、労働省はどれほどあらかじめ知っていたのか、そしてまた知らなかったのか、なぜ知ろうとしなかったのか、これについて御担当の方から伺いたいと思います。
○日比政府参考人　ただいまの点でございますが、いわゆる政治献金につきまして、これは既に報道もされておりますが、豊明会から自民党豊明支部への政治献金、年間約数千万でございますが、この点につきましては、平成十年秋に東京都の選挙管理委員会に行って確認をしたことがございます。そのとき以降は承知をいたしております。
　なお、現在、政治資金規正法上きちんと報告されている、そういうものではない形でのものがいろいろと報道されております。現在捜査当局によって捜査も行われていると承知しておりますが、そういう意味のいろいろな、報道等では党費の肩がわりとかいろいろ言われておりますが、そういうようなものについては従前把握いたしておりませんでした。
　その点につきましては、先ほども申し上げましたように、政治資金規正法上の報告のあるもの、これにつきましては、政治献金問題につきましてある政党の議員からも当時御指摘を受けたことがございますし、いろいろな形で豊明会というものの財政について関心を持ったことがあって調べたわけでございますが、政治関係につきましては、いずれにしましても、現在は非常に報道もされておりますが、当時といたしましてこのようなことがあるとは到底想定できないわけでございますので、そういう意味で事実としても把握もできなかったということでございます。
○小池委員　これまでも、累積での天下りの人数も教えていただきました。そしてまた、想定しないことが起こっていたんだということで今お答えがあったわけでございますけれども、それはすなわち、労働省が、認可公益法人であるところのＫＳＤ、またそれに関連した企業に対しての監督責任を負う力がないということを言っているに等しいわけでございます。
　ですから、私は、先ほど大臣の方から、いろいろと調査した上で結論を出したいとおっしゃっていますけれども、生半可な結論を出すことは、労働省、今の厚生労働省の今後にとってもよくないということ、そしてまた、これは政治の側も、そして役所の側も、本当に、いま一度こういったシステムが日本そのものに対してのクレジビリティーを下げているということをよく肝に銘じた上で、一番、最もふさわしい決断をお願いしたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島委員　公明党の福島でございます。
　大臣、両副大臣、また両政務官、連日の国会での御質疑、まことに御苦労さまでございます。
　私ども公明党は、このＫＳＤの問題につきましては、明らかにすべきことは明らかにし、そしてまた、正すべきことは正さなければならない、国民に納得をいただける決着をつけることが必要である、このように終始主張をしてきたわけでございます。大臣におかれましても、国会での御答弁も含め、また省内での調査ということも含め、この問題の解明のために陣頭に立って御努力していただいておりますことに、心より敬意を表する次第でございます。
　本日の質問におきましては、行政として、このＫＳＤの問題、またものつくり大学の問題等々にどのように関与してきたのかということ、そして、今後どのように対応していくのかということを中心に御質問させていただきたいと思っております。
　まず初めに、大臣にお尋ねをしたいわけでございますが、谷畑委員、そしてまた小池委員からも御指摘ございましたけれども、今般このような問題を起こしたということは、まさに旧労働省による指導監督が不十分であった、どのように言い繕ってみてもやはり不十分であったと考えざるを得ないわけでございます。
　国会におきまして、大臣としましてもその責任についてさまざまに御発言をしていただいておりますけれども、まず初めに、監督官庁として、その責任をどう受けとめ、そしてまた、今後どのような措置をとるのかということにつきまして、大臣の御決意を承りたいと思います。
○坂口国務大臣　今御質問をいただきましたように、結果から見ますと、旧労働省の監督が不十分であったことだけは間違いがないわけでございます。
　これは、なぜこういうことが起こったのかということにつきましても、私は私なりにいろいろ考えてもいるわけでございますが、一つは、やはり平成五年ぐらいから、ＫＳＤと関係のありますある人からいろいろと内部のことの告発がございました。そうしたことが何回か続いておりましたけれども、そのことに対して、やはりもう少し謙虚にそれを受け入れて、早く手を打っておればこのようなことはなかったのだろうというふうに思いますが、いわゆる、古関理事長との間の人間関係が非常にこじれた人の話だったものでございますから、個人的な問題として片づけてきた感じがございます。そうしたことが一つは問題ではなかったかというふうに思っております。
　それから、もう一つ。平成五年そして平成十二年と、二回立入検査をしているわけでございますが、先ほど谷畑先生のときにもお答えがございましたとおり、平成五年のときには業務内容についての問題でございました。
　しかし、この平成十二年も含めまして、旧労働省の立入検査というのは、やはり、いわゆる労働省としての業務、労働省が監督する業務のことにつきましては、専門でございますから、かなり厳しくやってきた。ところが、会計検査というのは、なれていないということもあったのか、卓越した能力を発揮することができ得なかった、こういう反省点があるのではないかというふうに思っておりまして、これらの点を踏まえながら、そして体制も十分ではありませんで、どこかでもお答えを申しましたとおり、きちっとした体制ができておりませんで、いわゆる専門家が一人もいなかったというようなこともあったものですから、最近でございますけれども、五人の専門官を置いて、そして体制を整えるというようなことを今やっているようなわけでございます。
　そうしたことがあったということを念頭に入れながら、しかし結果としては、大変国民の皆さん方に御迷惑をかける、お騒がせをして御迷惑をかけるという結果になった、このことに我々は深く反省をしなければならないというふうに思っている次第でございます。
○福島委員　ただいまも大臣から御説明がございましたが、平成五年そしてまた平成十二年に立入検査をいたしておるわけでございますが、その間、口頭指導というのが何回かなされております。この時点で、口頭指導にとどまらずに立入検査というものを再度繰り返しておくべきではなかったのか、そしてまた、その検査の結果にのっとりまして民法に基づく改善命令や過料といった措置をとるべきではなかったかというようなことが指摘をされるわけでございます。
　この点につきまして、政府参考人から御説明をいただきたいと思います。
○日比政府参考人　今御指摘のように、立入検査、あるいは民法に基づくものとしての改善命令、過料は確かにございます。これは、当時としてということになりますが、立入検査につきましては、一つは、当時としましては、定期検査、これは立入検査もしくは書類検査ということになりますが、これを三年に一度程度やろうということにいたしておりまして、現実には三年に一度というふうにはとてもまいらない状況、極端に言いますと、その当時三つずつほどやっておりましたが、そういうことでは、正直申し上げまして十年に一遍になるというような状況がございました。
　また、改善命令、過料というものにつきましても、ステップを踏むというと変ですが、これはある程度の指導をしつつ、重ねて、言うことをなかなか聞いてくれない、あるいはもっと重大なこと等として、はっきりしたものにつきましては改善命令を出す。ただ、改善命令自体、これは、当時の労働省もそんなに数はございませんでしたが、私ども、ある質問主意書の関係で政府全体のある期間のものを、もうこれは公表されておりますので承知しておりますが、全体としても、改善命令というのはなかなかそうとっていない手段、そういうようなことがございまして、どこまでも当時としてのことを申し上げますと、そういうことで改善命令、過料というような措置に至っていなかった。
　ただ、冒頭申し上げました立入検査の点等につきましては、先ほども申し上げましたが、今後におきましては定期的に検査をする、これは三年に一度きちんとやろう、またそれに基づきまして、指導というものは期限も付して文書指導をやろうということで今後当たってまいりまして、そういうこととの関係では、今後におきましては、改善命令というものも十分念頭に置いて指導に当たってまいりたい。今としては、当時のことをひたすら反省するのみでございます。
○福島委員　監督につきましての責任、そしてまた今後どうするのかということについて、大臣、参考人から御説明をいただきましたが、ＫＳＤの事業そのもの、そしてまた関連の事業そのものについて、この事件が起こりました後どのような変革が行われているのか。
　そしてまた、こうした事件が発生をしたというのも、共済事業につきましても加入者に対して十分な情報公開というものがなされていなかったということも一つの原因だと思いますし、そしてまた、ＫＳＤの運営そのものについて適切にこれをチェックするための評議員会というようなものも当時設置をされておらず、その役割を果たすこともできなかったということも指摘されるわけでございますが、今般、この評議員会も新たに設置をされたようにも伺っております。
　このＫＳＤ、また関連事業につきまして、今後どのように対応していくのかということにつきまして、副大臣から御説明いただきたいと思います。
○増田副大臣　福島先生のお尋ねにお答えを申し上げていきます。
　ＫＳＤの事業につきましては、公益法人として一から出直す覚悟で改革を行うべきところであります。
　現時点において、例えば、霊園開発事業から撤退、またゴルフ会員権やＫＳＤ会館その他の不動産については売却を進めているところであります。
　また、その他の改善した点としては、昨年十二月二十八日に寄附行為の改正を行い、収支計算書等の財務関係書類等を一般の閲覧に供するとともに、本年一月三十一日に、先生の御発言にもございましたが、理事等の執行機関を客観的立場から牽制するための機関として評議員会を設置したところでございます。
　しかしながら、改善はまだ十分ではなく、今後、ＫＳＤが社会的な信頼を回復できるよう、理事会に対し積極的に提言を行うと決議した評議員会の機能を生かし、また、会員の声を反映して適切に事業が実施されますように指導してまいりたいと考えております。
○福島委員　事件は事件として厳正に決着をつけると同時に、今後の対応というものも極めて大切だと思います。何とぞよろしくお願いをいたします。
　続きまして、ものつくり大学に関しましてですが、国際技能振興財団、ＫＧＳの職人大学構想について、いつごろからどういう理由で国として支援をするようになったのかという経緯、また、先ほど大臣からも御説明ございましたが、物づくりというものが危機に瀕している我が国において、決してこの大学の構想自体が、当時も含め、その重要性というものが否定できるものではないという御意見につきましては、私も全く同感でございますが、大臣のお考えも含め、御説明いただければと思います。
○坂口国務大臣　そもそもの話をいたしますと時間が長くなりますから簡潔に申し上げますが、この問題が取り上げられましたのは、一九九〇年、当時のＳＳＦというフォーラムができ上がりまして、これはいわゆる製造業、それから建設業、建築業と申し上げた方がいいのでしょうか、学者、大学の先生方あるいは現場の企業の社長さん方、こうした皆さん方の中から、このままでは大変だというお話が出てそれがつくられたのがスタートでございました。
　そして、途中でそれがＫＳＤの古関理事長の方に支援を求めるという形に、一九九四年ぐらいにそういうふうになっていくわけでございますが、国といたしましても、平成六、七年ごろというのは非常に円高で大変な時期でございましたし、日本の国の中におきましても、いわゆる大きい企業だけではなくて、中小企業までが海外に次から次へと出ていってしまう、このままでは日本の国の中の物づくり技術、技能というのが大変だ、そういうことが満ちあふれていた時代でありました。
　そうしたことから、旧労働省といたしましても、そうした問題をぜひひとつ労働省の政策としても取り上げなければならないというので取り上げた時期でもあった。こういったことの中から、旧労働省が取り上げておりました政策とものつくり大学の方向性というのは、同じ方向、ベクトルの方向が同じであったというようなことからだんだんと接近をしていったというふうに私はずっと経過を見ましてそう考えております。そして、このものつくり大学というのは、技能、技術を磨くだけではなくて、いわゆるマネジメントもできる大学にしようということになって、それが今日に発展をしてきたというふうに思っております。
　したがいまして、技能、技術を持つだけではなくて、マネジメントも兼ね備えたそういう立派な人たちをつくり上げていくということ自体は、私は必要なことではないかというふうに思っているわけでございますが、不幸にいたしましてＫＳＤとの関係がありましたので大変イメージが悪くなってしまいましたけれども、このものつくり大学は今後関係者の努力によって立派に成長していくだろうというふうに思っております。それに対しまして、労働省といたしましても、これは全面的な御支援をしなければならないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○福島委員　また事実関係の確認でございますけれども、平成十二年度の予算の増額、ものつくり大学の補助ということで、その増額に当たりましては、その財源を捻出するために雇用関係の予算を削ったという御説明がなされております。しかしながら、当時、大変に厳しい雇用状況のもとにおきまして、こうした予算は守るべきであって、なぜわざわざ削ってこのものつくり大学に回さなければならなかったのかという指摘もあろうかというふうに思います。そしてまた、ＫＧＳが要請するままに国が助成するということではなくて、国立大学を活用したりとか、また別の私立大学に対して補助をするというような別の選択肢もあったのではないかというような指摘もできるのではないかと思っております。
　この点についての政府参考人からの御説明をいただきたいと思います。
○酒井政府参考人　先生おっしゃいましたように、当時、雇用の状況は大変厳しいものがございました。雇用を確保するということと、この大学の問題をどう解決するかということでございましたが、十二年度の予算に立てたものの一部を、むしろ雇用の状況が厳しいことにかんがみまして十一年度の第二号補正予算の中に取り込んで、取り込んだものの一部は実は十二年度も使えるように措置をとるといったような対応をした。その他につきましては、一部、緊急性、必要性を極めて厳密に判断をせざるを得ないと考えましてその財源を出したということで、トータルとしては雇用も大変重視をした決断をしたということでございます。
　それから、先生もう一点おっしゃいました、ＫＧＳの言うままに国が助成するということではいかぬじゃないかということでございますけれども、これは今大臣がおっしゃいましたように、この大学につきましては、従来のタイプのものと違う、物づくりについての技能、技術の双方に通じた人であって、かつマネジメントができる人ということで新しいタイプの大学ということを目指しておったものですから、従来の国立大学等ではなかなかこれを吸収できないということで、しかも、厚生労働省としても、省の政策の必要性からも重要であるという判断で助成をしたということで、単にＫＧＳの言いなりということではなかったかというふうに思っておるところでございます。
○福島委員　大臣からの御説明もございました。また、政府参考人からの御説明もございましたけれども、このものつくり大学というのはこの四月からスタートするわけでございます。何としてもこれは成功させなければならないというふうに思います。ＫＳＤの問題について反省すべきことは反省しつつも、同時に、この新しくスタートした大学については、それが本当にうまくいったということをもって、今回のこの問題についての国民の皆様の御理解もいただける一助になるのではないかというふうに私は思っておる次第でございます。
　ただいまも政府参考人から、今までの大学とは違うあり方を目指すんだという話がありました。私は、開かれた大学づくりを進めるべきだと思っております。国際的にも開かれていなければならないし、社会的にも開かれていなければならないし、そういう中で本当の日本の物づくりというものを支えていく情報の発信センターになるような大学にしていかなければならないのではないか、そのように思っているところでございます。
　そこで、最後に副大臣に現状と今後の見通しについて御説明いただきたいと思います。
○増田副大臣　お答えをいたします。
　御発言にもございましたように、私たちにとっては、大臣の御発言のとおり、将来にかけた期待の大変大きい大学であります。
　そこで、本年一月五日からは学生募集を開始しました。二月十三日には一般入学試験が行われ、Ａ日程が現在進められております。校舎等の施設につきましては三月中の竣工を目指しまして、これも御発言にございましたが、本年四月の開学に向けて準備が進められております。
　同時に、先生がおっしゃいましたように、厚生労働省としては、同大学が適正に運営をされまして、その建学の精神を十分に発揮し、社会から期待される有為な人材を多数育成、輩出し、我が国の産業基盤の強化を支える一翼を担うものとなるように期待しているところであり、御発言の意を体して鋭意努力を進めてまいりたいと思います。
○福島委員　持ち時間が終わりましたので、以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。引き続きまして、ＫＳＤの問題について御質問を申し上げたいと思います。
　まず、せんだっての所信表明にもございましたが、坂口大臣は、このＫＳＤの問題は極めて遺憾だというふうに御認識をされていらっしゃるということでありますが、この問題、事実をすべて解明して国民の皆さんに明らかにしていく、その義務を負っていらっしゃると言っても過言ではないと思います。その決意について簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　加藤先生から御指摘をいただきましたように、このＫＳＤの問題は、多くの国民の皆さん方から注目をされている問題でございます。先ほどからお話が出ておりますように、政治とのかかわりもある問題でございまして、どうしてもここはきちっとしていかなければならない、その責任の重大さを痛感しているところでございます。
　そして、このＫＳＤそのものにつきましては、今後、一からスタートする、もう一遍一からつくり直す、それぐらいの覚悟でと申しますか、そういう姿勢でもう一遍出直しをすべきであるというふうに私は主張しているところでございまして、ＫＳＤの役員の皆さん方が新しく間もなく決定されるであろうというふうに思いますが、その皆さん方には、そうした立場で本当に信頼をされる事業をしてほしいということを言うつもりでおります。
　過去の問題につきましては、私が責任を持ってやらせていただきたい、こう思っております。
○加藤（公）委員　それでは、過去さまざまな場面で議論が出ておりますが、まだ明らかになっていない点がございますので、そこから御質問をしたいと思います。
　一月十九日の閣議後の記者会見におきまして、労働省の幹部の皆さんがＫＳＤが設けた宴席に出席をしていたという問題について、厳しく調査をすると大臣がお答えになっていらっしゃいますし、また、その後の今月の予算委員会でも、現在調査中だとお答えになっていらっしゃいます。旧労働省職員の方の中で、古関前理事長あるいは小山、村上両前議員などとしばしば会食をされていた方がいらっしゃるという情報がございますが、この方々の氏名、そして当時のお役職、公表をしていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　現在まさしく調査中でございます。
　先日も予算委員会でもある程度お答えをしたところでございますが、その担当でありました人の人数が約数十名に及んでいます。これは、その役職、ポジションにいた人の数でございますが、そうした皆さん方に全部聞き取り等をやっております。
　過去のことでございますので記憶のそれぞれ違うところもございますので、そうした皆さん方の記憶を一致させるようにクロスチェック等もやっているところでございまして、少し手間、時間をとっておりますが、間もなく結論が出るだろうというふうに思っておるところでございます。
○加藤（公）委員　引き続き調査中ということですが、いつまでもこのままずるずる行っても、国民の皆さんの怒りはどんどん大きくなるだけだと思いますので、ぜひこれは、坂口大臣のお力をもって、名誉にかけても大至急調査、公表していただきたいと思うんですが、いつまでにその調査を完了されるおつもりか、ぜひこれをきょうここで明確に御答弁いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　なかなか明確にも言えないわけでございますが、本当はこの二月中に何とか結論が出ないかと私は言っていたわけでございますけれども、先ほど申しましたような理由で、おやめになった人もたくさんいるわけでございまして、そうした皆さん方にも聞かなければならないということもあって、殊のほか手間取っているようでございます。
　そうしたこともございますので、少なくとも三月の上旬か真ん中までには結論を出したい、十五日までには結論を出したい。それ以上は延ばしてくれるな、こう言っておりますから、多分そうしてくれるであろうというふうに思っているところでございます。
○加藤（公）委員　いや、大臣なんですから、そうしてくれるであろうじゃなくて、ぜひそうしてください。今ここで三月の中旬以降の言葉はありませんでしたから、三月の中旬までにはこれはすべてはっきりさせていただくということは、大臣とのお約束というふうに認識をさせていただきたいと思います。
　引き続いて、同じく大臣の所信の中で、ＫＳＤについては過去の責任を明確にしたいというお話がございましたが、だれのどういった責任を明確にするのか、この点簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　その責任は、先ほども申しましたとおり、私が今厚生労働大臣をさせていただいたわけでございますから、過去のことではございますけれども、全責任は私にあるというふうに思っております。
　そして、その責任のとり方をどうするかということでございますが、それはやはり、過去に犯したことを再び起こさないようにどうするかということが一つの大きな課題であり、過去の問題に対してどうけじめをつけるかということがもう一つの課題であるというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、全容をもう少しやはり明らかにしないといけない。現在の表面に出ております問題だけではなくて、旧労働省がどのようにかかわったのか、それは責任があったことなのか、なかったことなのか。もう少し明確にした上で結論を出したいと思っているところでございます。
○加藤（公）委員　今非常にいいお話をいただきまして、労働省がどうかかわったか、表面に出ていないところまで含めて全容を明らかにしたい、けじめをつけたいというお話でしたが、まさにそのとおりだと思います。これからまた各論で少しお話を伺いますが、詰めれば詰めるほど、これは旧労働省の監督責任というところにも話が及ぶわけでありまして、ぜひその気概で大臣には事実解明に当たっていただきたいと思います。
　各論でちょっと質問をいたします。
　平成六年の段階で、ＫＳＤがもう既に私物化をされているんじゃないか、古関理事長がどうも公益法人を私物化して、これはよろしくない状態にあるということはわかっていたわけでありまして、当時審議官でありました伊藤庄平氏が古関前理事長を呼んで口頭指導をしているわけであります。
　しかし、国民の一般的な感覚からいたしますと、公益法人を私物化するという状態にあると言われている人を呼んで、責任者を呼んで、口頭で注意をした、これが本当に効き目のある話なのか、あるいはその程度の指導でいいのかどうか。これは、当時の事実ではなくて、今振り返って、大臣としてそれが十分だったとお考えになるかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○増田副大臣　私の方からお答えをいたしたいと思います。
　御指摘の口頭指導につきましては、昨年の臨時国会における伊藤次官の答弁後に調べたところ、その時期は平成六年一、二月ごろとのことでございました。当時、古関理事長といさかいのあった人物が、古関理事長が関連会社をつくって一族を役員に入れ、ＫＳＤと特別な取引をしていること、二番目として、信用金庫の業務範囲を超えた形の会員募集があること、三番目として、労働省幹部等にお歳暮がなされていることを指摘したので、古関理事長に対して、そうしたことのないように指導した、これが実態の姿であります。
　それから、先ほど大臣の御答弁にもございましたが、三月中旬中旬と、がちっと先生がたがをはめようとなさいましたが、実際、一生懸命取り組んでみまして、強制力がありません。数十人の方ですから、いろいろ話を合わせていくのに、人間というのは私を含めてそうなんでしょうが、記憶がなかなか定かでないようであります。しかし、報告をするときには、その人の人格識見がすべてそのことで公開になってしまいます。したがって、プライバシー等を考えながら、私も大臣を補佐して一生懸命やりますので、がちがちっというたがだけは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。全力を尽くします。
○加藤（公）委員　では先にそのお話をしますけれども、私も長いこと民間企業におりましたので、締め切りというのは必ずあるんですね、世の中には、仕事には。もうおわかりのとおりですが。
　いついつまで、いやちょっと厳しいからまた先送り、こんなことをやっていたら仕事なんか進むわけないんで、三月中旬なら中旬で、わかったところまで発表してください。一〇〇％じゃないのなら、なぜ一〇〇％じゃないか、あと何日かかるか、こうやって発表すればいいわけで、三月中旬にそこまでわかったことを発表していただく。これは国民の皆さんに対する義務だと思いますので、ぜひこの点はお約束いただきたいと思います。
　それから、今の御答弁だと私の質問の答えにはなっておりませんで、私も、口頭指導したということはわかっています。ただ、それで十分だと思うんですかと。ほかにもいっぱい指導監督をする方法はあるのに、ＫＳＤを私物化しているということがありながら、口頭指導でよかったのかということを聞いているわけです。
　もっと言えば、この後、平成八年そして九年には、ＫＳＤ会館、ここも完全に私物化が明らかになって、それから補助金の使途が不明朗になっている、こういう話まで出てきて、ここもまた口頭指導で終わっているわけですよ。
　本人を呼んで、口頭で注意をして、それで改善をされる、そう思っていらっしゃったのかどうか。つまり、平成六年に口頭で指導したのに、二年三年たって何も変わっていない。また呼んで、また口頭で指導をした。これが十分だったとお考えかどうかということを伺っています。大臣の御認識をお願いします。
○坂口国務大臣　結果から見れば、不十分であったと私も思っております。
　ただしかし、うまく言い逃れる人というのは随分うまく言うものでございまして、何回か指導をいたしました。そのときには、もうわかりましたと、あすにも改革をするようなことを言って帰るということがあった。そうしたことを何度か何度か続けたというところに、旧労働省としても反省をしなければならないところがあるわけでございます。
　旧労働省にも結果として見ますと不十分であった点はございますが、しかし、それを何遍か言われても聞かなかった相手の手口というのも大変なものであったと私は思っておるわけでございまして、ここをどうしていかなければならないのか、そのときにどうすべきであったのか、我々、そこは反省点の一つだというふうに考えております。