Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鹿野委員　一つの法則というふうな考え方があったのですけれども、それが今は変化を来しておるというふうなことかどうかということを。
○小川参考人　マルサスの考え方は基本的に正しいというふうに私は考えておりますけれども、特に一九七二年のローマ・クラブの報告書にもその精神が出されています。
　考え方は非常に正しいと思いますけれども、現実的には、いろいろな国を考えてきた場合、マルサスが一八〇六年に書いた、そういう時代と、まさにあれは世界人口が十億に到達しようとする段階の考え方ですけれども、今六十億を超えました。そうなってきた場合に、マルサスは農業主体の社会を考え、そして人口を考えたわけですけれども、現実には、農業生産が結構伸びてきた国があるし、そしてもう一つは、国際貿易という、こういった交換経済が非常に大きく発達することによって分業制度が非常に発達してしまったので、農業を中心とする国もあれば、これは非常に人口と結びつきますが、ほかは技術進歩とか、そういう産業に頼る国、工業製品に頼る国、こういった国がいろいろ出てきたので、国際分業が盛んになることによって、人口が土地に縛られることもなくなってきたので、そういう点では、マルサスの考え方をベースにはしていますけれども、それをさらに一層飛躍、変えないと現状を説明できないような状態になってきている。
　ただ、地球はリミットがあります。最終的にはマルサスが正しいというような結論になるのではないかなという感じはいたしますけれども、そのリミットを破るような技術進歩が今までずっとなされてきたわけです。
　ですから、先ほど伊藤議員が御質問ありましたように、環境という問題とかいろいろなところから制約が地球に忍び寄ってきていますので、マルサスが考えていたドームズデーといいますか、いわゆる人間が死に追い込まれるような状態というのが意外と早い段階に来る、早いといってもいつになるかわかりませんけれども、いつか来る可能性はあるのではないかというふうに考えております。
○鹿野委員　先ほど先生から、一つの今後の政策として、アジアの諸国での連携、そしてそういう中で日本の国が政治的なリーダーシップを発揮しなきゃいかぬ、こういうふうなお話もございました。
　一つの考え方をお聞かせいただきたいのですけれども、ＥＵのように、日本の国もいわゆるアジア連合的な考え方を持ち、すなわち国境の垣根を低くした場合に、人口と資源の経済的な利用というふうなものが有効に行われるようになるのでしょうかというところをお聞かせいただきたいと思います。
○小川参考人　経済発展段階がいろいろ違っておりますので、今アジア全体の中が非常に分業制度みたいになってきて、効率よく日本があって、そしてある段階を置いていろいろなものをつくる、分業的になってきておりますけれども、それが最終的に技術進歩に格差がなくなってきてしまった場合には、まさにサバイバルゲームみたいになって、先ほど申し上げましたように、外国人労働にしても、日本が入れたいときにはアジアのほかの国もかなり入れたいのではないか。そうなってくると、アジアの国が、自分の経済の成長、維持のために、日本と争うような形で外国人労働を希望する国が出てくるのではないかというふうに考えておりまして、それを避けるためにも、先ほど先生がおっしゃったアジア連合的な、今から、アジアの人口問題も含めてですけれども、資源それから環境、こういったいろいろネットワークづくりをして、できるだけ協調的な、そういうフレームワークをつくっていくことがアジアの生き残りに非常に重要ではないか。やはり近いですし、アジアでいろいろな文化的な共通項もありますので、ぜひここは共通の基盤をしっかり確保することが極めて重要ではないかなというふうに思います。
　ただ、今この時点では、ほとんどの方がアジアのほかの、まさか韓国と、まさかタイとそんな外国人労働で奪い合いになるということを考えている人はいないでしょうけれども、人口問題というのは正直で、二十年先までほとんど予測できてしまうわけですから、そういうことを考えると、今からそういうことを考えても決しておかしくないような人口変化が今もう既にアジアで起こっているということは、議員の先生方はぜひ頭の中に入れておいていただきたいというふうに思います。
○鹿野委員　時間も限られておりますので、もう一点だけお聞かせいただきます。
　スイスの憲法においては、生殖医学なり、あるいは遺伝子技術についての規定、項目がございますけれども、憲法上、我が国においても人口の分野でこのようなことを規定した方がいいとか、規定した方が望ましいとかという考え方というものは何かございますでしょうか。
○小川参考人　先ほど、寿命の話のところで出てきたのですけれども、やはりどうしても遺伝子技術というものが寿命の延びにこれからかなり貢献してくると思うのですけれども、これがどのくらいスムーズに実際の医療の現場に使われていくのかということが、最終的に寿命を決定することになると思うのです。
　あとは、人口問題そのものとしては、それを行ってみて、実際に遺伝子操作された子供がどんなふうに生まれてきたかというのまで私は現段階ではよくわかりませんので返答できませんけれども、少なくとも遺伝子技術が医療の現場に使われてきた場合に、寿命に極めて大きなインパクトが出てきて、そして高齢化社会像というのが、きょう私がお話ししたよりもはるかに違った形で登場してくる可能性はあるというふうに考えておりまして、そういう点で、ぜひ憲法調査会の皆さんも、遺伝子技術とかそういったものの使われ方で寿命がどこまでいくのかということを少し頭に入れておかないと、社会保障その他で大きな問題点が出てくるというふうに思います。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　きょう先生にはいろいろな図表を使っていただきまして、大変わかりやすくこの問題、いろいろと御意見をいただきまして、大変参考になりまして、御礼を申し上げる次第でございます。
　先生のお話の中で、とにかく、少子化の問題、出生率の低下の問題というのはこれから数年の間が大きな勝負であるというお話がございましたが、私も全く同感でありまして、そういった意味で、将来の我が国のあり方を考えるときに、これからの人口の構成といったものが非常に重要な課題になってくるということを改めて認識した次第でございます。
　きょう先生からいろいろと伺ったお話の中で、何点かお聞きをしたいことがございます。
　まず、きょう先生のお話の中で、最近の経済情勢、経済的な不安と出生数の低下との関係についてお話がございました。これは以前、たしか先生がエコノミストの方でも同じようなことを書いていただいているんですけれども、我が国ではバブル崩壊以降の経済不安が出生数の低下につながっているということであります。そしてさらに、どういう層の人たちにそういう傾向が特に顕著なのかということだと、きょういただいた資料の中で見てみますと、比較的学歴が低く、フルタイムの、これはブルーカラーのサラリーマンということなんでしょうけれども、それで、所得が比較的低く、都市部に居住しているというような特徴を挙げられているというふうに思います。こういったグループの方々がやはり経済の低迷による所得減少、雇用不安という影響を最も強く受けているということはよくわかるんです。
　こうした関連性の中で、私は、なぜ経済の低迷と出生数とが影響しているのかということに、二つ理由があるんじゃないかというふうに思うんです。一つは、生活に必要な所得を確保するために女性、妻が仕事をしたいけれども、保育サービスなどが不十分なので子育てと仕事がなかなか両立できないので子供をつくるのをあきらめるというような理由。もう一つは、やはり子供を育てていくためには、特に現代社会では、食費とか光熱費だけじゃなくて、住宅費、教育費といったことにもお金がかかるから、その負担を負担できないので子供の数を減らすというような、二つあるんじゃないかというふうに思うんです。
　今ちょっと私が言ったような理由、これらは当然相互に関連しているんですけれども、先生の見方では、仕事との両立の方の問題なのか、それともやはり経済的な負担に耐え切れないということの方が大きい影響を与えているのか、その辺、御見解をいただければというふうに思います。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○小川参考人　仕事と育児の両立の問題、または経済的そのものの理由ですけれども、これは両方とも影響していると思います。
　全国の五十歳未満の女性の、フルタイムで働いている人、パートタイムで働いている人に、働く理由は何ですかという質問をずっと世論調査で我々はやってきたんですけれども、最大の理由が、子供の教育費を稼ぐため、しかもこれは、統計的にきいてくるのは農村部の方で非常に高いわけです。今、都市部と農村部を調べてみると、農村部の方がフルタイムで働く女性の比率が非常に高くなっています。これは統計的に有意性もあるんです。なぜかというと、一つは、子供の教育に、東京に出す場合に、アパート代から全部、教育費が相当かかるわけですね、三百万とか三百五十万。二人子供がいると七百万です。それで、夫の収入を調べてみると六百万ぐらいしかないわけです、データ的には。そうすると、明らかに、女性がフルタイムで働かなきゃどうにもならないという、純粋な経済的な理由というのがあると思います。これは四十歳代の女性が中心です。
　それからもう一つは、二十代の後半から三十代の女性は完全に、今度は保育施設、こういったものが手ごろなところにはなかなかない、働きにくいということが出ております。
　それで、先生が御指摘されたのは、これはまさに日本の出生対策の難しさをあらわしている質問なので、教育費を支えるような政策をやった場合に、四十歳代の女性は助かるわけですね。ところが、保育施設とかそういうのは二十歳代です。要するに、どういう政策を望みますかという問題を世論調査で我々やったときには、年代によって、女性の置かれているライフサイクルによってニーズが全然違うんですよ。
　このニーズが違うがゆえに出生対策の難しさが出てくるわけで、一点でこれで正解というのはないんです。かなりパッケージで、しかも局地性がありますので、全体的に日本全国に展開してもだめですし、ある地域にはこういうパッケージを、ある地域にはこういうパッケージというふうに、その地域ごとに分けていく必要がありますし、出生対策といってもなかなか、私の話の、まずマクロの経済的な基盤をしっかりするというのはこれは全体的な問題ですけれども、さらに、地域にもう少し結婚生活、それから家庭生活を楽しくというような、そういう政策を打つためには、地域によって全く違う可能性がある。
　世論調査では、少なくとも女性の置かれているライフサイクルの段階によって全くニーズが違っている。この辺に着目して出生促進政策または生みやすい環境というのをつくる必要があるのではないかというふうに思っております。
○上田（勇）委員　まさにこれからどういう対策を講じればいいのかという前提で今の現状分析をお伺いしたんですけれども、きょうの先生のお話の中で、一つは、日本の場合には若干欧米と違って、日本のお母さんというのは母親業には非常に大きな価値観を持っているというお話もありました。そうすると、保育事業だけでも多分お母さん方の価値観とは完璧に合うということではないというふうに思うんです。
　今いろいろこういう子育ての支援だとか少子化対策という議論をしますと、一つは、保育サービスを拡充していく、これはもちろん当然必要なことなんだというふうに思いますし、もう一つは、これは我が党がずっと言っている児童手当の問題で、直接的に所得を向上させようというふうな政策だとか、そのほかいろいろな政策があるんですが、きょうの先生の中で、公平な政策ということも一つだけれども、効率性を考えろというお話がありました。まさに限られた資源の中での配分をしていかなければいけないので、御指摘のとおりなんだと思うんですが、では、その効率性ということを考えると、こういうさまざまな政策というのはどうしても、一つ一つのケースごとに政策として実行していくというのはなかなか難しい面があると思うんです。効率性というと、具体的にどういうイメージをお考えなのか少し補足をしていただければというふうに思います。
○小川参考人　効率性というのを私が言ったのは、具体的には、例えばさっき言った、日本のお母さんはマザーリング、母親業に非常に生きがいを見出してやっている。これは、アメリカでもやはり教育水準の高い女性は家庭で自分の手で育てたいという人は多いわけで、日本だけの問題ではないんですけれども、ただ、割合としては、日本の場合、そういうマザーリングを希望するお母さん、実際には保育園を使っていないお母さんの五五％ぐらいがそういう強い志向を持っています。
　ただ、私が、公平の原理と効率性の原理どちらを選ぶかという政策のときに、効率性と言ったのは、例えば児童手当も、働いているお母さんと働かないお母さんとで少し差をつけるとか、要するにポイントは、どういう人がもっと産みたいと思っている人かを見出して、そしてギャップの多い女性を見出して、もっと本当は産みたいんだけれども産めない、こういう人たちがだれかということをもう少し分析してみて、そういう人たちに援助を与えていけば、かなり政策的に反応できるのではないかというふうに思います。
　ただ、このアンメットニーズといいますか、理想子供数ほど産んでいないのはだれかという分析をまだ十分に私どものところでやっておりませんので現時点では申し上げられませんけれども、少なくとも欧米で議論されている、特にヨーロッパで議論されているのは、例えば、働いている母親と働いていない母親で子供に対するベネフィットの与え方を変えるとかそういうふうにしておりまして、そうしますと、やはり反応が違ってきている。要するに、給付に対して出生力の弾力性はどのくらいかということをあらかじめ計量的に計算しておいて政策を立てているようであります。
○上田（勇）委員　もう時間がありませんけれども、今まさに先生がおっしゃったところが非常に重要なことなんだというふうに思います。
　それで、いろいろな対策、施策を行うときに、その効果というのが重要なんだと思うんです。今大体子育て支援や少子化対策というと、先ほど私がちょっと申し上げました、保育サービスを拡充する、仕事と子育ての両立という方向の施策と、それから所得施策、所得を確保していく施策という二つが大きくあるんだと思うんですけれども、確かに、今言われたように、それがお互いに関連しているし、その効果をこれから見きわめた上でいろいろと施策を確立していかなければいけないのではないかというふうに理解をいたしました。
　それでもう一つ、先生がいろいろと今まで書かれた文献の中で、マクロ経済対策を急げという趣旨で書かれております。これは確かに、最初の質問で、いわゆるバブル以降の経済の低迷が影響しているんだという話がありましたので、まさにそのことなんだと思いますし、アメリカが出生率が高いのはそういう経済環境がよかったということが影響しているということもうなずけるわけなんです。
　ということは、この少子化問題についても、やはり最も急がれるのは、景気対策、経済の再生ということが前提になるという御意見だというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○小川参考人　基本的にはそのとおりだと思っております。
　マクロ経済といいますか、やはり生活しやすい環境といいますか、所得があって、自分で生活のオプションを築ける、チョイスがあるという、経済的に余裕がない場合にはチョイスがありませんので、プライバシーにしても、いろいろなオプションができるというのは、やはり経済的な裏づけがないとなかなかできない。
　ちなみに、日本で一番出生率が高いのは沖永良部島というところだそうですけれども、これは五人以上いるんです。ここは、私は行ったことはないんですけれども、聞いたところによると、南の国で暖かくて、花か何かの栽培が非常に盛んで、世帯所得が二千万を超えるところもあるというぐらいに、経済的に恵まれてきて、安定して、環境がいい場合にはやはり産んでいるという一つの例かなとも思っているのです。
　そういった、生活が厳しい状態よりも、経済的にある程度安定して、子供をゆったり育てられるところは、やはり親も子供をたくさん産むのではないか。しかも、景気が悪くなったりして、自分の夫がひょっとすると解雇されるかもしれないということになると、なかなか子供を産むという気にはなれないのではないかなという感じがします。
　ですから、少なくとも今日本で急いでできることは、できるだけ早く国民の間で、経済的にこれなら大丈夫という安堵感を、まず経済のパフォーマンスで政治家がリーダーシップをとって示すことが極めて重要だというふうに考えております。
○鹿野会長代理　塩田君。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　本日は、先生、参考人として人口に関する貴重な公述をしていただきまして、非常に勉強になりました。主として、日本のミクロの分析を非常に細かく、また新しい手法を用いての分析でございました。ありがとうございました。そしてまた、ヨーロッパあるいはアジア各国、アメリカも含めましての各国の最近の特殊出生率を通じての比較等、非常に参考になるところでございました。ありがとうございました。
　私は、時間の関係から二つお伺いしたいと思いますが、一つはマクロ的な問題、二つはミクロの問題でございます。
　まず、マクロの点から、今世紀、二十一世紀におきまして、あと百年の後、世界の人口は先生の推測としてどれぐらいのものになるかということと、日本の人口もその節はどうなっておるか、先生のお考えをいろいろなデータをバックにしてお聞かせいただきたいと思います。
○小川参考人　百年後、私はここで何を言っても、多分私はもう既に死んでいるので責任を問われることはないと思いますけれども、ただ学者として言えることは、大体、人口は、よく当たる、予測ができるという点では、大きな特徴のある変数でございます。先ほどから申し上げておりますように、二十年後の労働力はほぼ確実に、二十年間は予想がつくわけでございます。そういう点でいいわけでありますけれども。
　ただ、最近の人口の予測、この限界を申し上げますと、まず、国連が九八年に出した人口推計は、二〇五〇年に八十九億という数字を出しております。ところが、私自身も国連に勤めてそうだったのですけれども、これは国から出される情報によって大分変わってくるわけなんです。ちなみに、その四年前に出した九四年の国連推計をごらんになると、驚くべきぐらい違うのです。わずか四年前に国連が出したときの二〇五〇年の値は九十八億だったのです。わずか四年間で世界人口が十億違っちゃうのです。
　それはいろいろな要因がありまして、一つは出生力が意外と抑えられてきた地域が多いということ、それからもう一つはエイズの影響が非常に大きいということ、こういった問題がありまして、なかなか予測がつかない。
　それでもう一つは、私は、人口推計の限界は、ワンジェネレーション、一世代が限界というふうに考えております。これはなぜかというと、一世代、一人の女性が生まれてその女性が次の子供を産むまで、これは既に生まれた人を前提にして、ある程度社会の環境も想像がつきますので、将来の推計をするときに比較的よく当たるわけでございますけれども、二十五年を過ぎてしまうと、ほとんど全く未知の世界を前提にして計算しますので、非常に当たらない。
　しかも、最近、世界の中で最もフロンティア中のフロンティアの人口推計というのはどういうのかといいますと、簡単に申し上げますと、これはバークレーを中心にしてやっている推計法ですけれども、確率的モデルといいまして、天気予報と同じような推計法をするんですね。要するに、二〇二五年に何％の確率でこういうふうになりますという確率をつけてくるんです。今、日本で、うちの研究所でも取り入れるので一生懸命やっているんですけれども、そうしますと、二〇二五年に九〇％で当てようと思うとこの範囲の人口ですよという数値が出るわけです。七五％ぐらいだったらこのくらいですよという、それぞれ信頼区間を設けて、それによって政策に対応しようというふうな方向に今来ておりまして、これが今一番世界で最先端の人口推計だと思います。
　そうしますと、アメリカ政府の場合ですと、もうアメリカは終わってしまったんですけれども、アメリカ政府の出してきた推計が当たる確率というのは非常に少ないんですね、実際には。だから、これからもう一回やり直すかと思いますけれども、そういった、もう少し人口推計そのものを考えて見直す時期に来ているというふうに思います。
　ですから、私のポイントは、二十五年が人口推計の限界ではないだろうか。それは、それ以上計算しろというと、幾らでも計算します、計算しますけれども、それほど自信を持って出すというふうには私はできません。
　もう一つは、人口推計そのものを変えるような方向に今世界が、流れが来ている。それは、先ほど言いましたように、確率的な値をつけて皆さんに提示する。そういうことによって、国民の方もその方が納得すると思うのですね。きょうの天気は降る確率が五割以上、五〇％というと、傘を持たなきゃという、そういうビヘービアになると思います。人口も、こんなような確率を実際に出されると、国民がおっという、説得力がもっと出てくるでしょう。
　日本の社会の中で、今あなたは、あなたのお子さん何人欲しいですかと聞くと、日本の女性は今、大半が二人と答えます。では、あなたは友達に何人産んでほしいですかと聞くと、三人と答えるのです。これはミクロとマクロの乖離なんですね。
　先ほど申しましたように、高齢化問題、少子化問題というのは、何とかなるさと思っている人が圧倒的に多いわけですけれども、何とかなるような状態に今ないということを国民の間で認識すると、もう少しミクロとマクロの乖離がなくなるのではないかというふうに思います。
○塩田委員　ありがとうございました。
　私は、今言われましたように、人口というものはかなり推計が可能である、五十年、百年というのはかなりできるのじゃないかという考えで申し上げたのですが、先ほど来出ておりました中にも、今世紀の終わりには世界人口百億と。我が国の場合は、このままでいけば、外国から入れなければ五、六千万人になる、半減するということも言われております。
　私は、百年というのは短いと思っているのです。過去の三百五十年間、すなわち一六五〇年あたりの世界と日本、各国の状況を人口でずっと時系列的に見ていきますと、これはデータもいろいろありますから新しいのがまた出てきているかもわかりませんが、私がずっと以前に調べた中では、全世界が一六五〇年で四億七千万、日本の人口が二千三百万、英国が六百万、フランスが、ヨーロッパでは大国でございましたが、そのときに千六百万、こんなところから出発しているわけです。もちろんアメリカはもう一千万あったかどうかというようなことでございます。その後の三百五十年間の動きを見てみますと、各国、各民族、非常な消長、興隆と衰退を進めているわけですね。
　この状況を見ますと、先生は基本的には経済の問題だ、経済力との関係だということを言われました。いろいろな政策の点でも、経済力がなければ政策が打てないということで、これは理解できると思います。
　先ほども鹿野先生が言われましたマルサスの人口論、人口は幾何学的にどんどんふえていく、食料は算術的にしかふえない、したがって世界の人口というのは大変な問題を抱えている。そしてまた、最近においては地球の限界、成長の限界、あるいは環境問題、地球温暖化等々、いろいろな問題も出ておりますが、マルサスの言わんとしたところは基本的には正しい。そして人口に対しては、戦争、暴動あるいは戦乱によって、あるいは虐殺によって殺される、あるいは疾病、そういったものがマイナス要因になる。しかし、基本的には幾何学的にふえていくんだということで、非常に悲観的な、しかし、そこに新マルサス主義というのが生まれて、人口抑制、バースコントロールというものが一般化した時期がありました。
　先ほど来、ヨーロッパの状況、アジアの状況を見まして、先生が説明されたところでは、ヨーロッパもアメリカもアジアも、特殊出生率というのはどんどん下がっていくという見込みですね。そうすると、百億には達しない、また幾何学的にはふえないということも言えると思うのですね。
　そうしますと、ここで日本の過去のあれを見ましても、ちょうど日本が世界人口の中に占める、一番大きかったというのは戦国時代あるいは徳川の初めのころですね、五％になっている。現在は二％ぐらいでしょう。そして、いずれ百億と六千万になれば、二十分の一ですから、〇・五％になるということです。世界人口の中に占める日本の位置というのはそんなものになってしまうということが考えられるわけです。
　やはりそこは、国というもの、民族というものの活力といいますか、それが伸びているときは人口がふえている。イギリスもそうですね、あるいはアメリカもそうです。どんどん勢いづいて、国力が伸び、民族が旺盛なエネルギーを持って世界各国へ出ていった、こういうときはどこでも人口は非常にふえているのですね。
　それが衰えたとき、よく戦前も言われましたけれども、フランスですね。これは、文化が爛熟し、成長が行き着くところはヨーロッパの衰退ということも言われるように、人口は自然と少なくなってきた。よく例としてフランスが言われたわけですね。
　日本の場合も、従来、人口政策、産めよふやせよ、あるいは戦時中は外地に行っておる日本兵を国内へ帰すといったような政策をやったり、またそれなりの成果があったという面もありますが、いろいろなそういう政策がありますけれども、基本的には、やはり国力あるいは経済力、そういったものとの関係、すなわち、国民、民族の活力というかエネルギー、これだと思うのですね。それがだんだん、どこの国でも、先進国はそれが衰えてしまっているというところに現在の世界的な状況があると思うのです。
　そうしますと、先進国はどんどん人口が減っていく傾向、そして世界の人口は爆発的にふえている。となれば、これは貧困な、アフリカその他、低開発国あるいは開発途上国と言われるところでどんどんふえていくということではないかと思うのです。
　そこで、最後、ミクロの問題ですけれども、日本の人口をこれ以上減らさない、適正人口という話もありましたけれども、これ以上減らさない。また、外国から労働力を入れれば社会的問題もあるし、いろいろな問題が政治的にも社会的にも起こるわけですから、これについては問題がありますが、国内で少なくとも置きかえの水準まで持っていくにはどういう政策。
　諸外国の例、ヨーロッパについては五つの型を言われましたね。手当の問題、年金の問題、介護の問題、あるいは労働時間、あるいは所得の問題等々ありますが、ミクロ的に有効な手段というもの、人口を維持する、少なくとも停滞、減少させない方策といいますか、手段というものはどういうものがあるか、最後にお聞かせいただきたいと思います。
○小川参考人　大変難しい問題なんですけれども、ミクロ的にどういう手だてをしたらいいかということでありますけれども、私は、まず日本の社会の中で大きく欠落している議論があると思います。それは何かというと、これほど少子化、少子化と言いつつ、子供とは一体何であるかという議論がないのです。経済学者が時として話すことは、子供とは公共財なのか私的財であるのか、こういう議論が九〇年代からずっとあるのです。
　本当に少子化対策を立てる場合に、我々の子供を、周りを見た場合に、皆さんの家庭を見てもそうでしょうけれども、この中で、子供が公立の学校に行っている子、その子に対しては、教育費はほかの人の税金で補助されているわけです。ただ、うちに帰ってくると、親が衣食住を与えている、私的財であります。そうすると、ずっと大学まで公立を行った子供と私立でずっと下から行った子では、その子供に占める公共財の割合と私的財が占める割合と全く違ってくるわけですね。
　私が申し上げたいのは、よく、少子化が続くと何で困るかというと、年金がもらえなくなるからという議論が非常に多いのでありますけれども、それは子供が公共財であるということを前提にして議論をしていると思うのですけれども、本当はもう少し日本の子供自身が変わってきていて、最近では私立に行く子供もかなりふえてまいりましたし、そういう点では私的財の要素が大きいのではないか。
　ですから、私はこの段階で、ミクロの対策を立てる前に、子供とは一体何であるかという、基本的に日本の子供にどういう資源が投入されてきているのか、ミクロのレベルで、家庭で、そして育つ環境でどのくらい公的な支援が入っているのかということを、もう一回本当は見る必要があるのではないか。そこからスタートしないと、本当は子供が圧倒的に私的財であるということがわかった場合には、余り政府が介入をしてもしようがないんではないかというところもあります。
　ですけれども、この時点で私はどのくらい日本の子供が私的財であり公共財であるかはわかりませんけれども、少なくとも九〇年代のヨーロッパには、子供のコスト、子供の費用に関して、私的財、公共財で分ける研究が非常に盛んに行われまして、そして、圧倒的にやはり公共的なものが大きいので、政府の支援とかそういったジャスティフィケーションがされたようでありますけれども、日本ではその議論がないというところが一つの問題点ではないかというふうに考えております。
○鹿野会長代理　瀬古君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。どうぞよろしくお願いします。
　先生のお話を聞いて、何かどきどきして、何といいますか、ツーアウト満塁というかもう後がないんだというか、そういうせっぱ詰まった状況にあるということを聞いて、そして同時に、その解決の方法は経済の安定が大事なんだというお話をされました。これが本当に決定打になるんだというお話で、私も本当にそうだなということを思いました。
　先生は人口問題の専門家でいらっしゃいますが、経済政策をどうとるかというのは私たち政治家がやらなきゃならないことです。しかし、先生の方から、今の日本の政府の経済政策、そういうのを見ていて、この少子化問題で、今どういうところに問題があり、どういう対策を考えないといかぬというふうに思ってみえるのかどうか、その辺、もしおありでしたら教えていただけますでしょうか。
○小川参考人　経済政策そのものというよりも、政府のとっている政策が、先ほどの発言にも少し絡んでくるのですけれども、日本の社会の中で、私は出生率という問題が、これは古い話になってしまいますけれども、何か、なるべく皆さんに産んでもらう、そういう政策をしこうとすると、やはり、脳裏のどこかに産めよふやせのそういうイメージがあるのですね。そういうふうになってくると、何か本当に出生促進といいますか、出生力を支えるような、それを前面に出した、いわゆる効率性を前面に出した政策が打ちにくい。ですから、全般的にオブラートで包んだような、エクイティー、公平原理を前面に出した社会サービスというような形になってしまうわけですね。
　ですから、私に言わせれば、女の人で働いている人で、本当にもっと援助を必要としている人はいっぱいいるのですよ。多分いるはずなんです。そういう人まで現状は届かない。だから、もう少し、私が言っているのは、エクイティーじゃなくて、効率性を選ぶと今度は公平の原理が破られてしまうので難しいのですけれども、エクイティーをとるのかエフェシエンシーをとるのか、これはもう政治的な決断ですね、最終的には。そこまで人口問題というのが深刻になりつつあるということを、ぜひ先生方、その辺を頭にぼちぼち置きながら、経済政策でまず少なくとも立て直していただいて、さらに次のステップとして、そういった社会サービスに対する根本的な哲学といいますか政治姿勢といいますか、そういうことまで考えていただきたいなというふうに考えております。
　経済学そのもの自身が今混迷をきわめていまして、経済政策、私も経済学者ですけれども、議論がいろいろ分かれるところでありまして、それはまた別の機会にというふうに考えております。
○瀬古委員　例えば、日本の今若い皆さんも含めて、将来に対する不安がすごく多くある。特に労働の分野では、若い人たちは就職難で、本当に就職できるかどうかという問題がありますし、また、リストラだとか首切りがどんどん行われている。今の政府なんかでいうと、首切りやリストラを前提として銀行や大企業に公的資金をどんどん入れるみたいな、そういう政策がとられている問題だとか、それから、年金がどんどん支給年齢が引き上げられるとか水準が切り下げられるとか、老後も不安で不安で仕方がないな、こういう中で、将来子供を産んで育ててというところに、その不安があってなかなかいかない。
　そして、個人消費も、先ほど先生は将来は見えてくるんじゃないかと言われたのですが、今どんと冷え込んでいて、全体では日本の経済の六割ぐらいを占める個人消費がもっと暖かくなるような施策がないと、なかなか、よし、子供を産んで、できたら希望どおりに二人、三人欲しいなというふうにならないんじゃないかと思うのですが、その点、いかがでしょうか。
○小川参考人　基本的には私が申し上げたことと一致していると思います。
　確かに、我々がやっているのはあくまでも計量モデルのシミュレーションですけれども、最近の減税とかそれから社会保障制度の変化、こういったものが、その部分が抑えられているものですから、意外と可処分所得はそれほど減らないといいますか、ゆっくりながら伸びていくわけですね。
　ですから、本当は、国民の間での長期的な展望が開ければ、私は個人消費というのは一、二％でこつこつと回復していくのではないかと思います。そうしますと、意外と安定成長が開けてくるし、子供が産みやすい、結婚して子供を持とうかという感じになってくると思うのですけれども、ただ、私が言っているのは、あくまでも私たちのモデルではポテンシャルを話しているものですから、今、日本がそのポテンシャルまで届かないような状態ですので、ポテンシャルに達することができるような経済政策をまず行うことが極めて重要だというふうに思っておるわけであります。
　ただ、一つおもしろい分析を最近しまして、貯蓄率なんですけれども、これは全国のミクロ調査、統計局と共同でやっている研究なんですけれども、やってみましたら、親が幾ら資産を持っているかによって子供の世代の消費活動が全く違うのです。これは統計的に有意性が出てまいりまして、来月、日米の国際会議で発表するのですけれども、日本の場合に、親が幾ら土地その他の資産を持っていて、兄弟が何人いるかによって、エクスペクトなんですけれども、大体期待できる遺産があるわけですね。それが現在の子供たちの消費行動に明確にきいてきちゃうのです。
　ですから、そういうことを考えると、親の遺産とか、しばらくお金の豊かな老人がかなりいますので、そうなってくると、親が結構豊かだと、子供が本当はもう少し使ってくれる、消費がもう少し持ち直す、そういう基盤もあります。
　ただ、親が、実際に子供に今後どのくらい遺産を現実に渡すか、美田を残すか残さないのか、また、親が自分たちがリバースモーゲージ的に自分たちで使ってしまうのか、これが一つの日本の貯蓄率を大きく決める要因になっていくのではないかなというふうに考えております。それによっては、大分シナリオは変わってくると思います。
○瀬古委員　もう一点お聞きしたいのですけれども、総理府の世論調査があるのですが、未婚の男性と未婚の女性の四割が結婚に対して負担を感じるというふうに答えているわけです。どのような負担を感じているかということに対して、未婚の男性は第一位が経済的な負担だ、未婚の女性の第一位は仕事と家庭を両立させるのが困難だというふうに答えています。
　先ほど先生はいろいろ、その人のライフサイクルに応じて、ある意味では困難な事情といいますか、いろいろ違ってくるし、また援助をする施策もやはり違ってくると言われたんですが、同時に、共通するものといいますか、財政的な、経済的な問題、そして仕事と家庭を両立させるという問題、こういうものが大きなプレッシャーというか比重となっているというのもまた否めないものじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、家庭と仕事の両立という問題は、これは政府自身も、少子化問題でかなり重要な問題であるというふうに言っているわけです。今、働き方といっても、本当に長時間労働で、男性と同じように過労死するような状態で働くということを考えると、とても子供なんか持って働けない、こういうので仕事をやめざるを得ないとか、一方では、結婚なんかしないで独身で男と同じように働く、こういう感じになってしまう。この辺なんかは、仕事と家庭の両立という問題ではどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○小川参考人　従来は、結婚から何を得られるかというプラスが基準になっていたと思うんですけれども、最近、女性が結婚で何を失うかというマイナス、いわゆる経済学でいうと、昔は結婚による効用を極大化することを考えたわけですけれども、最近は失うものを極小化するような傾向があるというふうに私は考えております。
　ただ、確かに、仕事と両立させる、全国世論調査、九三年に我々がやった調査では、多くの女性が出産、育児の問題を抱えているんだけれども、何とかして頑張って両立させているんですね。これはもう明確に出てまいりました。問題あるんです、あるけれども両立させているんです。だから、かなり個人的なコストがかかっている。
　計量的に分析してみましたら、フルタイムの女の人が働いていて一人子供を産んだ場合に、これは育児休業法ができる前だったんですけれども、一人子供を産むと一三％時給が下がりました。ですから、二人だったら二六％。ところが、老人の親の介護をすると、十カ月介護した場合には同じぐらい経済的なロスが出るんです。
　そういうロスがあったんですけれども、九〇年代に入って、育児休業、介護休暇、こういったものが出てまいりましたので、昨年やったデータで、先週出したばかりの計算で意外とおもしろい結果が出てまいりました。それは何かというと、介護制度、育児休業制度を使って働いている女性は、使わなかった人に比べて時給にして二百円の違いがあるんですよ。明らかに、こういう制度を皆さんが立法化して実施することによって、女性がキャリアとして働きやすい環境が徐々にできていることは間違いないんですね。経済的にも測定できた。
　そういう点で、今後やはり、そういった地道な政策を積み上げることによって働きやすい環境というのはできていくことは間違いないのですけれども、まだまだ足りない部分は相当あるというふうには思っております。
　意外と介護の問題というのは、出産、介護でダブっているところがいっぱいあるんですね。今、三十歳代の女性で、介護と育児、大体五、六％の女性が両方ダブっちゃっているケースがあるんです。そうすると、余りこの辺に光が注がれていませんけれども、そういうところにも光を当てていくことは必要ではないかというふうに思っております。
○瀬古委員　私は、人間らしく働き、暮らす、そういう働き方、生活の仕方というものが改めて問われているんじゃないか。そういう意味では、本当に憲法で保障された主権者としての人間らしい暮らしというのが、働くことも子育てすることもある意味では楽しめるような社会がやはり今必要だというふうに思っています。
　時間がございませんので最後ですけれども、その中で、今出ました、特に女性の果たす役割といいますか、まだまだ働く現場でも、賃金の差もあったり、女性が子供を産み介護しながらも頑張っているんだけれども、そこで物すごく差がつけられているわけですね。
　そういう意味では、結局、女性が育児や介護、そういうものをこなしながら人間らしく働く、女性の地位をうんと引き上げていくということが政策でも必要だと思いますし、憲法の中にもその問題が、ちゃんと平等とうたってはあるんですが、なかなかそれが保障されていかない。そういう意味では、少子化問題と女性の地位向上、こういう立場で先生はどのように考えてみえるでしょうか。
○小川参考人　女性の地位向上、エンパワーメントとかいう言葉が世界的に使われていますけれども、要するに、経済的に自立できる女性、こういう女性をつくることによって自分で希望する子供を産みたいときに産める社会、まさにこれは世界共通のキーワードだと思うんですね。ところが、日本の場合には、産みたいときに産めないんですよ。産みたいほど産めない現状が、先ほど言いました二五％の女性が理想ほど産んでいないわけですから。この二五％の人が本当に産んでくれたら人口、出生問題は一気に解決しますよ。
　ですから、先ほどから言っているように、アンメットニーズという、まだ満たされていない部分が相当あるんですね。この満たされていない部分を、果たして政府がどこまでそれに支援することができるかということをもう少しきめ細かく見ていけば、出生力は回復できる。ただ、今のままでも、私が申し上げたいのは、少なくともマクロだけは、何とかして取り急ぎまずそこを改善しようよということが私の話のポイントでございます。
○中山会長　原陽子君。
○原委員　社会民主党・市民連合の原陽子です。
　小川参考人には、本日国会までお越しいただきましてありがとうございます。
　多分この中で私が一番若い年代だと思いますので、率直に、今私たち世代が結婚や子育てについてどのようなことを思っているかということも述べさせていただきたいと思います。
　それでは、早速小川参考人にお聞きをしたいのですが、参考人は御自身の論文の中で、「バブル崩壊とリストラによる経済不安が解消できれば、出生のタイミングの遅れを取り除ける可能性のあることが理解できよう。」と指摘していらっしゃいますが、厚生省の人口動態統計によりますと、受精するのが約一年前としても、まさにバブル期で日本の経済が活況に踊らされていた時期にも出生率が減少しているという実態も見られます。このことを小川参考人はどのように御説明されますか。
○小川参考人　それは、日本の社会の中で、戦後ずっと出生数と経済変数を結びつけて考えますと、七三年オイルショックまでは圧倒的に所得効果がきいていまして、夫の所得とかそういったものによって大きく影響が出ました。ですから、そのころは割と横ばい状態というか、やや出生率が回復する傾向にあったわけで、これは黄金の六〇年代でありました。
　それが、バブル期以降急激に今度は、経済学でいうと所得効果と価格効果というんですけれども、価格効果の方がきいてまいりまして、価格効果というのは何かというと失うものなんですね。要するに、女性が労働参加したりなんかすることによって、失うものが非常に多くなってきた。ですから、八〇年代、バブル期で大分女性の所得は急増したわけですね。そうしたときに急激に失うものが多くなってきて、やめれば賃金を、失うものが多くなりますので、そうしたら出生率を抑えてしまう。
　最近はそういう傾向ではなくて、夫の方もちょっと給料が危なくなってきたのでなかなか持ちにくいという、今度はまた所得効果が非常に大きくきいてきているわけで、経済の発展段階というか、経済の状況によって、所得効果と価格効果がどちらが強くきくかによってそのときの要因が変わってくるというふうに思います。
○原委員　また小川参考人にお聞きをしたいと思います。
　先ほど、私、この資料を読ませていただいたんですが、ちょうど私一九七五年生まれで、多分第二次ベビーブームのときの子供、世代になります。先ほどその第二次ベビーブームのときの世代がちょうど今適齢期にあると、参考人のお言葉をおかりすれば出生適齢期にあって、その五年間の間に政策をつくってどんどん産んでもらおうというようにおっしゃっているかのように私には聞こえてくるのです。それで、子供を産むということがそういった政策という言葉で政府がコントロールできることだというふうに思われますか、そうでないかということをお聞きしたいと思います。
○小川参考人　産ませるとかそういう意味ではないのですけれども、確かに一九七一年から七四年までは第二次ベビーブームで、先生は七五年生まれですか。ちょっとその後なんですけれども、その七一年から七四年が、一年間に二百万以上生まれた。日本の歴史でひょっとすると最後の二百万コーホートになるかもしれません、毎年二百万以上生まれた。その第二次ベビーブームが今まさに出産適齢期に入ろうとしていて、データ的にも、そういう人たちが、結婚したい意欲が落ちていない、しかも、こういう未婚女性の人たちの理想子供数もそれほど落ちていないのです。それで、既婚の女性の理想子供数も、先ほどから言っているように、下がっていないのです。
　ですから、そういう人たちが産みたいという希望を持っているわけですから、ぜひ人数がたくさんいるときに、人数が少なくなってから対応策を打っても、全体的に減少をとどめるという、人口減の社会を避けようと思ってもなかなかできないわけです。そういう点で、言葉が適切でなかったかもしれませんけれども、二百万とか、全部で六百万以上いますから、この人たちのニーズを合わせたら本当は絶対量でまさにニーズが一番高くなっているときなんですよね。ですから、そのニーズに合わせて今まさに政策を打つ時期ではないかというふうに私は考えておるわけであります。
○原委員　もちろん、今私たちが産みたいと希望していても、なかなか子供を産まなかったり産めなかったりということにはさまざまな原因というか要因があるとは思うのですが。
　一つ、リプロダクティブヘルス・ライツという権利があるのを御存じだと思います。これは世界じゅうの女性たちが長い年月をかけて手に入れつつある権利の一つだと思うのですが、残念ながら、いまだにこの権利は日本社会の中ではまだまだ発達していない権利だというふうに思います。
　私は、一昨年前に提出されて昨年廃案となりました少子化社会対策基本法案なる法案を拝見させていただいたのですが、もうまさに本当に日本というのは、この法案の中にも見られるように、権利発展途上国であるということに気づきました。もし本当にそうした少子化対策、女性の権利をというふうに思っているのであれば、そのリプロダクティブヘルス・アンド・ライツという言葉が出てきてもいいはずの法案であるのに、一カ所たりともそうした意味合いを含まれたものが出てきていないということは、今の日本社会において女性の権利とかというものが本当におくれている社会であるなということを痛感させられました。
　日本では昔から、よくうちの祖母の世代なんかは言うのですが、女性は子供を産んで一人前などと言われて周りから圧力をかけられてきたような時代もあったと思います。そして、子供を産みたくないにもかかわらず産まざるを得ない状況にあったり、子供を産めないような状況にある女性が、産めないということで自分をいかに責めて生きてきたかということがあったことも事実だと思います。
　それで、このリプロダクティブヘルス・アンド・ライツは、これは日本に限らず世界じゅうの女性が長い歴史の中でやっと手に入れた女性の権利であるというふうに私は思います。
　私は、少子化対策としてこの権利のことを言っているのではなくて、やはり今、女性の権利というか、このリプロダクティブヘルス・ライツ、つまり、産むこと、産まないことをどの立場の人も自分で選択できる、つまり、健全な母体でなくても、結婚していなくても、今、婚姻届を出さなくて産まれた子は婚外子というふうに差別されてしまうような現状があるのですけれども、そういった、結婚しなくても、とにかくあらゆる状況の中で、そして、産まなくても、産めなくても、そのことが差別されないような社会の実現を目指していくことこそが少子化社会の対策につながっていくのではないかというふうに私は感じているのですが、小川参考人はどのようにお思いになられますか。
○小川参考人　おっしゃられるとおりだと思います。
　先ほども申しましたけれども、リプロダクティブライツというのは、産みたいときに女性が産みたい数産めるような、こういう社会をつくろうというのが精神であります。
　日本では、データ面から見ると、確かにそのアンメットニーズ、まだ満たされないニーズというのは随分あって、実際にいろいろな角度から調べてみても、日本みたいにどこへ行っても物がいろいろあって、何か十分満たされているんじゃないかなという、一見そういう感じを受けますけれども、意外に、心の中とかいろいろな実際の生活ではまだ障害がたくさんあるようでありまして、私は、このアンメットニーズが二五％日本の社会であるというのは、実際は本当に驚いているのです。
　そうすると、これを本当は真剣にとらえて、こういう人たちに本当に産めるだけの体制をつくってあげたら合計特殊出生率二は楽に超えるのではないかというふうに思います。
　そういう点では、先生がおっしゃられるとおり、女性が産みやすい、自律できるような、そういった環境をつくっていくことが極めて重要だと思いますし、伊藤委員がさっきおっしゃられていました、二十一世紀は価値観が多様化する時代である、私もそう思います。ですから、価値観が多様化する中で、そういうオプション、自分で選択できるような、そういったカフェテリア方式といいますか、好きな人に好きなものを与えられるような形に、そういう環境づくりをしていくことは有効な手段になるのではないかなというふうに思っております。
○原委員　先ほどから、経済が豊かになれば子供を産む数もふえるのではないかという御指摘、御意見等々あったと思いますが、率直に、今の私たち世代は、経済的な豊かさよりも、今本当に原点に戻って、心の豊かさというものを求めたいという気持ちでいます。
　そして、先ほど述べましたリプロダクティブヘルス・アンド・ライツは、少子化政策の対極にあるものだというふうに思うのですね。つまり、私は、本当に皆さんがおっしゃっている、人口政策と称して人口を管理するということは、女性を管理するというように聞こえてしまうこともあると思うのです。本当に私たちが産みたいときに産める社会というのは理想の社会だと思いますし、やはりそれが理想というか当然だと思うのですよ。当然な社会であるべきであって、それは政策としてではなくて、もう実行すべきもの、実行されているべきものだというふうに私は感じています。
　昨年、児童虐待防止法が施行されましたが、それにもかかわらず、いまだにそういった児童虐待の悲しいニュースをなお聞きます。私も、児童相談所に訪問に行ったときに、やはり実際にベルトでたたかれて虐待を受けた子供と会ったりもしました。そういったときに、やはりいまだに女性だけが責められてしまっている社会の現実があると思うのですね。
　それと一緒に、女性に家事をすべて押しつけて、そして男性は外でとにかくばりばり働きなさいと。そして、その中でも働きたい女性は、勝手にやっているからいいでしょう、好きでやっているのだからいいんでしょうと言わんばかりの社会であるというふうに私は感じられてならないのですね、今の日本の社会の現実というものを。
　それなので、先ほども御意見があったと思いますが、憲法十四条にうたわれている男女平等の実現というものを本当に目指していくことがこれからの少子化政策に大きくつながっていくと私は思っております。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○中山会長　質疑時間は終了しました。
　小池百合子君。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　この国会の中には、議員によってつくられる議員連盟、星の数ほどあるのですが、私は、一番最初に入った議員連盟は人口議員連盟でございました。食料、エネルギー、そしてまたそれに関連しての環境と、先ほどもお話出ておりましたけれども、そういうまさにグローバルな見方をした上で、我が国にとっての国益、そして一番重要な個々の幸せをどうやって確保していくのか、社会の豊かさをどう維持していくのか、そういう観点でいろいろな政策づくりをしていきたいとずっと考えておりました。
　先週、私は、エジプトのカイロの方に行ってまいりまして、そして、以前住んでいたところでございますが、私が住んでおりましたころは人口が九百八十万人だったのが、二十数年後の今、何と千六百万人であったということでございます。それから、私の母校であるところの大学の方で記念講演をしてまいったのですけれども、先生の今の大学も大変な学生数でございますけれども、私がおりましたころに既に十万人の生徒数、それが、二十数年後の先週参りまして伺ったのが、何と二十二万人の生徒数でございまして、一つの中堅都市ぐらいの数にふえているということで、少子化に悩む日本とは全く反対の社会、そちらでのまた別の悩みなども聞いてまいりました。そういった国々とのこれからのつき合いなども考えますと、我が国の少子高齢化に係るさまざまな負担と、例えばＯＤＡをどうするのかといったような考え方にも及ばざるを得なくなる、そういった時期が来るのだろうなということを考えてまいりました。
　それで、きょうお話をいただいた中に、大変おもしろいといいましょうか、非常に納得するような点が幾つもございました。その中の一つが、父親のビヘービアによって、結婚をしたくなる人、そして結婚なんてするものかと思う人、この辺が大きく分かれるという御示唆がございました。まことにそうかなと。こういう夫を持つとこんな苦労をしなくちゃいけないのかというふうに子供が見たら、なかなかそれは結婚には結びつかないのだろうな。非常に納得できるようなところもございましたし、また、よく考えてみたら、今の少子の問題というのは、私たちの、または親の世代の日々の行動が反映しているのだなということを大変参考に伺ったわけでございます。
　また、離婚率の上昇ということも、これも今のお話とつながってくるのではないかなと思うのですね。つまり、離婚がふえてまいりますと、その子供たちはそれを見ているわけでございますから、これはますますふえていく傾向というのはとどまらないのだろうなというふうにも感じたところでございます。
　それから、あと、きょうお話には出なかったと思うのですが、他国にあって日本でなかなかない、子供に関しての慣習といいましょうか社会的傾向として、日本は養子をとらないですね。それから、夫婦別姓の話もずっと国会で議論はしておりますけれども、血縁とか、もっと広げて言ってしまえば日本人なんでしょうか、そういった血の濃さということを余りにも重視する余り、養子ということが余り、かつてはあったのかもしれませんけれども、特に最近はないといったような、この社会的な意識というのもかなりいろいろなブレーキをかけているのではないかというふうに考えるのでございます。
　きょうは経済の面からお話も伺っておりますけれども、そういった社会の意識の面、特に養子縁組などのことについて、先生のお考えをお聞かせいただければと存じます。