Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部（文）委員　あなたの四十日間の大臣就任後の日にちの中でお述べになったことは、この八項目と全く同じ、裏腹なんです。八項目の裏をあなたは言っていらっしゃる。同じことを言っているのですよ。全くよくも似たことをおっしゃるものだと思って感心するぐらい同じことをおっしゃっておる。これだけ申し上げておきましょう。
　そこで、次に申し上げたいのでございますが、先ほどの川崎君の意見にも私も関係いたしますが、あなたが十五日の日にＮＨＫの「モーニングワイド」に出ておられますね。ここに全部ございますが、先ほどの答弁はちょっとおかしいですよ。あなたは違ったことをおっしゃっておる。ですから、もう一回これが済んだら全部お読みになってみてください。あのボランティアの問題というのは全くおかしい。これはためにせんがために、持てる層と持たざる層と区別をして、持たざる層でもこれほど協力しておるのに何だ、こういうふうにして、三百万、四百万持ったお年寄りに対して暗に誹謗をするような発言になっているのですよ。これはお読みになってください。そして、間違っておったらやはり訂正すべきです。
　それから、八万、九万ということをたまたま例にお出しになっておる。私は、現場の第一線がどういう苦労をしてこのボランティア貯金というものを一千万人も獲得したかということを知っているのですよ、現場の第一線が何をしておるのかということを。あなたは、だあっと知らぬ間に集まってきて一千万ということは大したものだと。それもあるでしょう。しかし、現実にはこれは法律を委員会で改正して、そして別に一つの通帳をつくることさえここで決めて、皆さんにもう一冊通帳を持ってもらう、それを郵政大臣に寄託をして、そして、ボランティア貯金に協力してください、こういう法律をつくったのですよ。ですから、何とか協力してもらえぬかといって外務員の諸君が訪ねていくと、それならばこの銀行から八万、九万、十万をおろして別な通帳に入れて協力いたしましょう、あるいは、端数ができておるからその端数の貯金を通帳に入れて協力しましょう。何もひとりでに集まったものじゃないのですよ。皆さんが苦労をして、そして、このボランティア貯金というのは郵政省のヒット商品だと今非常に高い評判ですよ。こんなにいい商品を出したかという評判が今非常に高い。そういうものが現実に生まれていますね。あなたがこれを評価している点については私も同感です。
　しかし、ここにこういうことを言っていますね、そのときに。官業は民業の補完、これはあなたの一本やりだ。それはいいけれども、さっきも話がありましたね、もしも民間でできる分野があったら、その民間人の活力を生かすためにも、直接税金を投じて国の仕事をやるよりも、むしろ一歩引いて、こうおっしゃっているのですよ。郵政三事業は直接税金を投じて国の仕事をやっているのじゃないのですよ。郵政大臣ともあろう者が、郵政三事業は国の税金でやっておると思っておるのですか、あなたは。根本的に間違っているじゃないですか。間違っておるということに気がついたら撤回しなさいよ。
○小泉国務大臣　国際ボランティア貯金について、私の発言に間違いがあったらば訂正いたします。
　それと、今の郵便貯金、税金を使ってないということですが、郵貯資金というのは資金運用部に全額預託することになっております。その資金運用部資金を使って各財投機関に財政投融資制度が行われております。現在、住宅金融公庫等には預託金利よりも低い金利で、住宅金融公庫なり国民金融公庫なり中小企業金融公庫なりに貸して、政策金融としてやっておりますが、預託金利が高くて住宅金融公庫が低い、その差は一般会計で財投機関合わせますと既に五千億円を超えております。なおかつ、財政投融資で融資している機関、これは膨大な数に上ります。そして、財政投融資資金はどういうふうに運用されなければいけないかといえば、法律にあるように、確実で有利な運用をしなければならないというふうに規定されております。
　そういうことを考えますと財政投融資機関—国鉄が清算事業団になりました。既に累積債務が二十六兆円に上っております。返済計画のめども立っておりません。これは一体だれが返すのでしょうか。将来、結局足りなければ、ＪＲに全部負担させるわけにいかないと思うのですね。その場合には一般会計からどれだけ投ずるのか、税金をどれだけ使うのかという議論が出てくる。そしてどんどん財投資金をあるから使うということになっていきますと、本来確実で有利な運用先という規定からも、果たしてどうなのか。そういう観点からこの財政投融資も見直さなければならぬし、そして、郵貯という資金で財政投融資が行われている、そういう点も、行財政改革ということを考えるならば触れざるを得ないのじゃないかということで、私は、郵貯も見直しする必要があるというふうに言ったわけであります。
○武部（文）委員　私の質問にあなた答えてないじゃないですか。そんなこと聞いてないのですよ。そんなことは百も承知ですよ。財政投融資ということなんか一つも聞いていませんよ。あなた、しゃべっていませんよ、ここでは。どこにそんなことが書いてあるのですか、この「モーニングワイド」に。そんなこと言っていませんよ、あなたは。
　私が言うのは、郵政三事業が国の税金でそんなことをやるよりも、民間にやったらどうだ、あなたはこういうことを言ったのですよ、あのときに。それだから、それは間違いですよと。間違いならば、やはり間違いとして撤回すべきですよ。三事業はこういう制度ですよ、それは自分の認識不足だったと。
　しかし、あなたがおっしゃるようなことはあるかもしれません、財政投融資の使い方について。使い方は何も郵政省の責任じゃないですよ。あなたがおった大蔵省ですよ。あなたは大蔵委員長だったでしょう。党の財政部会長でしょう。使い方はあなたが責任を負うべきですよ。長い経歴を、あなたは大蔵のいろいろな役職についておられるんじゃないですか。その責任ある人が責任を感じるべきであって、一生懸命苦労して集めて、そして十何兆円を財政投融資に出して、何であなたから文句言われる筋合いがあるのですか、郵政省が。そんなばかなことがありますか。ちょっと返事してくださいよ。
○小泉国務大臣　それは単に郵政省だけとか大蔵省だけの問題じゃないと思います。国の全体として、政治家として、このまま行政改革しなくていいのだろうか、あるいは行財政改革、見直さなくていいのだろうかということまで考えていきますと、これは触れざるを得ない問題でありまして、今委員から私の意見を求められましたから基本的な考えを述べているのでありまして、今までの発言で私の発言に間違いがあれば訂正しますけれども、真意を聞かれて、真意が違うあるいは同感、それはまた別問題だと思います。
○武部（文）委員　それは話をそらすやり方ですよ。そんなこと私は言ってないのですよ。あなたの発言に対して質問をしたのですよ。ないことを言って、あと自分の発言をしたって、それは意味がない。私みたいなおとなしい者があなたに文句を言うのは本当に珍しいことですよ。
　もう一つ僕は申し上げなければいかぬ。経営形態です。
　さっき話の中に出ましたね、自分はそんなことは言ってない、貯金のことはちょっと言ったと。ところが、あなたの新聞記事は全部とっていますよ、あなたは認証式の前の日にそれを言っているのですよ。認証式は十二日でしょう。あなたは十一日の夜に郵政省へ行って記者会見してしゃべっているんじゃないですか。貯金のほかに保険も考えなきゃいかぬ。次の日になったら、今度は郵便も民営に対して検討しなきゃいかぬ、こういうことを言いましたよ。間違いなく言っているのですよ。三事業をこれから民営化しよう、まず第一歩は貯金から、こういう話のようでした。だから、それならそれでちょっと申し上げてみたい。
　郵便は御承知のように明治四年ですから百二十二年たっていますよ。そういう歴史を持っているのですよ。貯金は八年ですから百十八年。簡保は七十七年間、貯金は百十八年、郵便百二十二年という長い長い歴史を持っているのですよ。その中にいろいろなことがありました。我々の知らないところでいろいろなことがあって今日の郵便事業が成り立っているのですよ。郵政事業が三事業一緒になってようやく運営しているのですよ。そういう歴史を持っているのですよ。当委員会でもそういうことを振り返りながら、悪い点は直さなきゃいかぬというのでいろいろなことをやりながら、法律を改正したりつくったり、附帯決議をつけたり、いろいろなことをしながら今日まで来たのですよ。そうして曲がりなりにも三事業がようやく黒字になって、国民の皆さんには迷惑かけないような事業になってきておるのですよ。その中であなたが一つだけ、貯金だけ外したらどういうことになるかということを想定して御発言になっておるでしょうか。
　私は一つあなたに聞いてもらわなきゃいかぬのです。あなたが御承知ないから言わなきゃいかぬ。
　私は先年万国郵便連合、スイスのベルンにあります百六十九の国が加盟しておる世界最大の組織ですが、そこへ行って郵政事業というものを調べてみました。三事業が一本というのは実に理想的な形態だということをそこの事務局の次長は、ポルトガルの人だったと思いますが、しきりに褒めていましたよ。ほかの国のことも、ほかの局のことも聞きました。いろいろ聞いたけれども、郵便単独の国は非常に経営がまずくなってみんな料金をどんどん値上げしなきゃならぬようになっておる、そういう中で日本の三事業といろものは大変評価できるということを去年、今明けておととしになりますか、調査して帰った一人です。
　そこでもう一つあなたに聞いてもらいたいことがあります。
　五年前にニュージーランドが一つのことをやったのです。あなたの言うようなことをやったのですよ。郵便と貯金の両事業の分割と民営化がニュージーランドで実施された。その後、貯金事業はオーストラリア・ニュージーランドバンクに売却され、完全な民営企業になったその結果、利益を追求する民営企業としては当然なこととはいえ、このバンクは経済力の低い僻地などから一斉に店舗を撤収した。このため、こうしたところに住む人の年金の受け取りができなくなった、こういう事態がニュージーランドで起きたのです。また、郵便と貯金の双方を取り扱うことで採算的に成り立っていた郵便局が、郵便だけとなったために採算が合わなくなって、郵便局は廃局、そのために郵便の配達が請け負いになって慢性的な遅配が起こって住民の不安が高まり、一部では民営化に反対する人の座り込み、警官の出動、こういう事態がニュージーランドで起きておる。これは調べていただければわかるとおりです。こういう事態が四、五年前にニュージーランドで発生しておるのです。
　私どもは、経営形態のあり方というものは長い長い歴史の中で、今三つの形態の中で、お互いが人件費も局舎費もそして事業費も出し合いながら、三つでもってようやく特定郵便局というものが成り立っておるのですよ。全国で二万四千のネットワークの中で収支率一〇〇％以下が四一％あるのですよ。四一％は採算がとれないのですよ。それでも三事業がお互いにそういうことで助け合って今日三事業でも黒字を出しながら運営しておるのですよ。その中の一つの貯金を外したらどういうことになりますか。とりあえず特定郵便局、局長を含めて、ここには現在一万八千三百五十六局特定局がありますよ。集配局、無集配局、これは成り立ちませんよ。成り立たぬということを局長や職員は十分知っておるのです。ですから、あなたがはしなくも貯金事業は民営化だ、民営化すべきだということをおっしゃったときに、一番動揺したのはどこでしょうか。特定郵便局なんですよ。あそこの諸君は、そうなったら局が存続しなくなるよということを肌で知っておるのですよ。
　そういうことを、たった一日や二日で、郵政大臣になったあなたがインタビューやなんかに答えて堂々とそういうことをおっしゃったということは、三十万の従業員に対する冒涜ですよ。不安と混乱と動揺を与えたのですよ、あたなは。この責任は私は大きいと思う。何でも知っておった上であなたがおっしゃっておるならなおさら悪いが、そこまであなたは御承知でおっしゃっておるのですか。ちょっとお聞かせください。
○小泉国務大臣　民営化を含めて検討すべきだと言ったのは事実でございますが、直ちに民営化していくなんてことは、たとえ言ったってできることじゃないのはわかっております。しかし、郵政三事業、これはそれぞれの妙味を発揮しているのも事実であります。郵便、貯金、保険、またニュージーランドの例もあると思います。日本は日本なりにいろいろな制度の見直しが必要だと思いまして、この郵政三事業につきましてもいい点あるいは弊害点があるわけですので、こういう点はやはり積極的に見直しを行う方向で考えるのも一案ではないかなということで言っているわけでありまして、これはもう日本独特のよさもありますから、各方面からやはり意見を聞いていく必要があるのではないかと思います。現在のところ、この郵政事業というのはそれぞれの場で職員が本当に努力されておりますし、国民からも親しまれております。そういう点も含めて、いろいろな意見を出し合って見直ししていくべき点があれば見直すことが必要じゃないかと私は思っております。
○武部（文）委員　あなたが新聞に発言されたことと内容がちょっと変わってきましたな。ちょっと変わってきました。変わってこられたことは悪いことじゃないですよ。悪いことじゃないけれども、あなたのおっしゃったことをもう一遍新聞見てくださいよ。自分の発言が新聞に載っているのですからね。ごらんになっていただければ、今のようなことじゃないのですよ。あなたの発言は、もう今にも民営化をやらなければならぬという発言なんですよ。そういうふうにみんなとっているのですよ。ですから、それはあなたが自分の本意じゃないとおっしゃればそうかもしれませんけれども、受け取る側がおるのですから、そういう人の身にもなって考えてもらわなければ困るのですよ。
　それからもう一つ。郵便貯金をえらくあなたは敵視しておられますね。とにかく金を一生懸命集めてくるものをかたきみたいなことをおっしゃっておられる。「貯金と預金」というＮＨＫの番組をあなたはごらんになったことがありますか、ありませんか。
○小泉国務大臣　ありません。また、私は目のかたきにしたことなんて一度もありません。
○武部（文）委員　私はそう思っておるのですが……。
　前々の大臣かのときに私はこの話をしたのです。貯金と預金の違いというのをＮＨＫが朝のモーニングショーでやったのですよ。非常にわかりやすい、銀行の預金と郵便局の貯金とがいかに違うか、こういう非常にわかりやすいことを言った。そして、ここでやりとりしたのですよ。当時の大臣は早速テープを取り出して自分で見て、ここでやりとりいたしました、認識を新たにしたとおっしゃっておりました。貯金は庶民のものなんです。個人のものなんですよ。預金はほとんど法人なんですよ。郵便局の貯金の九九％が個人だということはあなたもよもや知らぬはずはないと思うのです。そういう金が何に使われておるか、これがさつきあなたがおっしゃったように財政投融資に回り、あるいは保険の金が回り、いろいろな形で社会資本の中に還元されておるのですよ。
　ちょっとそれじゃ聞きますが、あなたは横須賀市の出身だが、横須賀市に簡易保険の積立金が幾ら貸し付けられて、残高が幾らあるか御存じですか。知らぬでしょう。二百三十億円、十二月三十一日現在であるのですよ。横須賀市だけに二百三十億円。神奈川県単独で二百八十億円ですからね、ほとんど匹敵するぐらいな二百三十億円という金が横須賀市のために使われておるのです。簡易保険の積立金です。そのほとんど大半は文教と社会福祉、これに使われているのです。これがほとんど八割以上になっていることが私は調査の結果わかりました。
　そのように、集められた簡易保険の金も貯金の金も、財政投融資やあるいは積立金の貸し付けや、そういう形をしながら国民に還元されておる。あなたは省益よりも国益だということをおっしゃるが、我々はこういうやり方は省益よりも国民益だと思うのですよ。国民益なんですよ。我々はそういうふうに思います。あなたは二つに分けておっしゃっているけれども、私たちはそういうふうにせっかく努力して集めた金がどこに使われておるかというのは大変な関心事ですよ、それは。あなたのおっしゃるとおりだ、これは。しかし、現実にそれは生かされておるじゃありませんか。それを目のかたきにして、何としても民営化をして、やり方について鉄槌を加えよう、そういう魂胆がありありと見える。あの八項目はそれを裏づけているのですよ。あなた、もう一遍八項目を読み返してみてください。そうなっているのですよ。
　そこで、その反面、預金で集められた金が何をしたかということ、あなたも十分承知でしょう。ここで我々やりとりした。一年間に四十三兆円もの銀行の金が地上げと土地転がしのために使われた。不動産に流れた。日本銀行総裁、反省したとおっしゃった。そういうふうに四十三兆円もの金が使われた。バブルの責任はこの人たちが負うべきですよ。大蔵省が負うべきですよ、責任を。その一端は、重要な地位におられたあなたもその責任ある一人だと私は思うのですが、どうですか。感じませんか。
○小泉国務大臣　私は、別に銀行の行政マンでもありませんし、銀行当局者でもございませんし、金融機関の正すべき点は正すのが当然だ。私にバブルの責任を問われても、これは何とも言われません。また、責任あるとも言えません。
○武部（文）委員　責任を感じておられませんかと聞いているのですよ。とれと言っているのじゃないですよ。あなたはここへ初めて来られたのでしょう。あなたの顔、私は初めて見ました。あなたは大蔵にはずっとおられたのですね。大蔵委員長から政務次官から党の財政部会長ですか、いろいろなことをしておられる。長いこと理事もしておられるのですね。もうあなたの経歴見れば大蔵ばかりだ、これは。私は初めてここであなたにお目にかかったわけですけれども、そういう面からいうと、大蔵省、少なくとも銀行業界は郵便貯金に文句をつける前に自分自身が反省すべきだと思うのです。反省すべきだと思うのです。
　護送船団方式という言葉がありますな。いい言葉をつくったものだと思います、これは。自分たちは一つも反省しないで批判を郵便貯金に向けておる。大蔵省がどの銀行も倒産させない、いわゆる護送船団方式だ。そういう銀行行政そのものが今日あのようなバブルを生んだ最大の原因ではないですか。新しい商品のできる銀行はある、力のあるものはある、にもかかわらず、それをやったら弱いものがようついてこぬ、みんな一緒に歩こう、一緒に連れ立って同じ商品でいこう、こういうことをやっておられる。だから一つも新しい商品が出てこないじゃないですか。それは安全でしょう、みんな一緒になってつぶれぬように、そういう護送船団方式。
　あなたは年からいって終戦のときは三つぐらいだから護送船団なんと言ったってわからぬかもしらぬが、輸送船を我々が軍隊に行くときに、そういう格好で見ておるのですよ。ぐるぐる駆逐艦が回って輸送船を安全に守っておった。その駆逐艦の役目が大蔵省であり、党の役員のあなたですよ。我々はそう見ているのですよ。そういう人が何も感じずに、バブルの責任はだれかが負うべきだというようなことを言って、そして郵便貯金に矛先を向けて批判する、攻撃するということは許せない、私はそう思うのです。どうですか。
○小泉国務大臣　政治家の出身母体とか今までの立場から偏見をとられるのは心外であります。私は一政治家として、金融界の代表でもありませんし、大蔵省の代弁者でもありません。郵政大臣として、また国務大臣として今まで自分の感じたことを述べたことでありまして、逓信委員会が全逓の出身者とか今まで逓信委員会ばかりやってきた議員じゃなきゃいけないとも思っていません。そういう方々も言っても結構、あるいは全く畑違いの人がやっても結構。私が大蔵省の関係の役職といいますか委員会の仕事をしていたから偏見があるだろうと思われるのは非常に心外であります。
○武部（文）委員　私も、あなたの意見を聞いて心外であります。あなたの言っていることは銀行業界の言っておることと一緒なんだから。比べてごらんなさいよ。どこが違うのですか。それだから私がこういうことを言わざるを得ないのですよ。郵政大臣としての立場があるなら、そういうことを勉強して、自分の知らないところは知られてから発言されたってちっともおかしくないのです。一たん発言されたらその影響は大きいのですよ。職員がどういう気持ちを持ちますか。それを感じていただきたいのですよ。あなたは郵政大臣として三十万の職員の長でしょう。最高の責任者ですよ。その一言一句がどんな影響を与えるかということを考えていただきたい。私は、またこれから何回もここであなたとやり合わなければいかぬが、ぜひ最初にそのことだけは申し上げておきたいと思います。
　もう時間も来ますからこれでやめなきゃなりませんが、もう一つ、あなたに申し上げます。
　あなたは神奈川県第二区の出身でありますが、宮前の郵便局の建設ということが今度決まりましたね。我々も郵政省に職を持っておった時期もございますので、郵便の局舎というものがどういう形で、どういう順序で、どうして建設されるかぐらいのことは知っています。あなたが大臣になられてからすぐ数日後の五年度の査定の際にこれが入った、宮前の郵便局が。五千平米以上の土地を購入するということが出ておりました。建坪は一万平米以上の相当大きな局になるようですね。そういうときに大変尽力をされたということが新聞報道についこの間出ましたが、事実でございますか。
○小泉国務大臣　かなり前から地元から陳情がありまして、その陳情活動を協力しておったことは事実であります。
○武部（文）委員　ここには、あなた方が最も今反対される、銀行の支店とも言うべき貯金課ができますね。保険の支店とも言うべき簡易保険を扱う保険課もできますよ。そういう窓口がこの新しい局にできるのですよ。そういう局舎、あなた方は、郵貯が肥大する、簡保が肥大することに反対だ、ですから局舎も何もくそもあるものかと、とにかく大きくなることはだめだというのだから、そういうことをしながら片一方で自分のところにそんな大局を１私はたくさん順番があったと思う。いっぱいあるのですから。全国から出ているのですから。その中で急に、あなたが大臣になった途端に、三日後に、何でそんなものがひょいと出てきて予算に組まれたのか、大変不思議だったのですよ。まあ、あなたが努力されたということでしたから、もうこれ以上言いません。
　私は、二、三分残っておりますが、これから何遍もあなたと法律が出るたびにここでできますから、もう一遍やらせてもらいますから、きょうは第一回戦ですから、これぐらいのところでやめておきます。終わります。
○谷垣委員長　御苦労さまでした。
　次に、大木正吾君。
○大木委員　大臣に伺いますが、銀行不祥事の問題についての大臣の感じ方をまず伺いたい。
○小泉国務大臣　やはり今の銀行の不祥事というのは、多くの国民が批判をしておりますし、いろいろ正すべきところが私もあると思います。
○大木委員　現在のこの景気の落ち込み、これについてどういうお考えを持っていますか。
○小泉国務大臣　景気というのは専門家でもいろいろ見方がありますし、我々としては何とかこの景気停滞を早く回復したいという気持ちでいっぱいであります。
○大木委員　新しい国会がいよいよあさってから始まるわけでございますが、新年度予算について、予算と財投の金額等について御承知ですか。
○小泉国務大臣　一般会計予算は七十二兆三千五百億円ぐらいですか、財投が四十兆ぐらいですか、詳しい数字はわかりません。大体その程度じゃないかと思っております。
○大木委員　従来日本の景気、ずっと、私も企画庁の経済審議委員をやったことがあるのですが、三年から五年ごとに好不調の波がございまして、そのたびごとに財投の出動があったわけですけれども、ことしこれを見ていますと、一般会計七十二兆三千五百四十八億円、財投が四十五兆七千七百六億円です。大変な財投がたくさん出ておりまして、一般会計〇・二％の増に対しまして、財投の方ですと大体一二から一三％、こういうふうにふえているわけですね。さっき国鉄の例をお出しになりましたね。財投自身の見直し、こういう話もあったのですが、結局こういう状態で物をとらえますと、さっきの答弁を伺っておりまして、私自身は財投の問題よりもやはり国鉄の問題、赤字の方が問題でありまして、財投自身が最終的には税金でもって補てんする云々で大臣締めくくられたのでありますけれども、財投に何か大変な問題がある、こういうふうな感じ方でお答えを伺ったのですが、そういうふうにやはり受けとめておられますか。
○小泉国務大臣　あらゆる役所は、どの役所も仕事を一生懸命やろうと思っておりますから、みずからの権限を少しでも拡大していこうと思うのは、ある意味では当然だと思います。いろいろな機構も、一度できますと少しでも一生懸命仕事をやらなければいかぬということで、その業務の拡大に精を出すという面は、私は否定できない点だと思います。そういうことから財政投融資も、郵便局等の努力もありまして、資金がかなり潤沢に財政投融資に使われる存在になってきた。これが国民の生活向上のために大変いい影響を与えているのも事実であります。
　同時にやはり、資金があるから使おう使おうということでどんどん投資、融資をふやしていきますと、これまた別の問題が出てくると思います。それはやはり、行政を今肥大化から簡素化しようという大きな目標で、このチェックが甘くなるんじゃないか、財政投融資の本当に確実で有利な運用を投融資先が確保してくれるだろうかという見直しも必要なんじゃないか。金があるから、また公共のためだから、国のためだから、国民が喜ぶからということでどんどん融資を広げていきますと、結局最後どこで、確実で有利な運用先として保証されるのか。これは最後は、国の事業だから、公共的だからということでチェックが甘くなりますと、結局負担するのは国民一般になってくる。その点の見直しはやはり財政投融資制度、便利だからどんどん、また金があるからどんどん使えばいいという問題でもないと私は思うのであります。
　ですから、財政投融資機関の存在価値、存在理由、こういうものはこの際静かに再検討することも必要じゃないかなと私は思っております。
○大木委員　財政投融資制度が必要なことは否定されませんね。大臣、大体問題点とお考えのところはどういう箇所ですか。私自身はそんなにずさんにこれをやっていると思っていませんけれどもね、予算は大蔵省が組むのだから。どういう問題がありますか。
○小泉国務大臣　預託金利ももうちょっと低くすることによって住宅金融公庫の金利ももっと低くできるのじゃないか、あるいは国民金融公庫の金利も中小企業金融公庫の金利も低くできるのじゃないか、そうするとやはりその利差補給の一般会計の負担も少なくて済むのじゃないか、そういう点もあります。そういう点もやはりこの際見直していく点があるのじゃないかと私は考えております。
○大木委員　今の答弁じゃ余り目新しいものは見当たらないですね。私もそういった形は賛成ですからね。
　そこで、問題は原資の問題なんですが、財投の必要性については大臣は否定はしていないのでしょう。否定はしていませんね。
○小泉国務大臣　否定はしておりません。
○大木委員　大体国民年金、年金関係の資金、同時に郵貯、保険等が資金の最大問題になっていますね。そこで問題は、その大臣発言の郵貯問題に入っていかざるを得ないのですが、結局新聞をずっとあちこち切り抜いてみたのですが、結果的には銀行を褒めている投書欄というのは余り見当たりませんでしたね。郵便貯金の場合には物すごく褒めているのが割にあるのですが、結果的にはやはり貯金というものは一体だれのものかという認識について、まず大臣に伺ってみたいのですが、個人の預貯金は一体だれのものだとお考えですか。
○小泉国務大臣　貯金はやはり個人がするものですから、個人がそれぞれさまざまな理由で有事に備えるということだと思うのであります。
○大木委員　預ける本人の財産の問題でもありましょうし、資産の問題もあるでしょうし、所有権もそうでしょうし。
　特徴的な問題で申し上げますと、例えばＡＴＭとかＣＤ関係に絡んで、盲人の方々の点字の設備がございますね。それの設備を見ていきますと、郵便局の場合には全国一万四千八百十一設備がございまして、銀行ですと、足利銀行の宇都宮市役所支店ですか、ここ一カ所しかないのですね。こういった問題について、大臣、民間の貯金と郵貯の関係について一般の国民の方々がどういうふうに受けとめるかについての御認識はどうですか。
○小泉国務大臣　それは個々の具体的な対応は知りませんが、いろいろな利便を障害者の方にも与えていくという方向は大事なことだと思っております。
○大木委員　いろいろな総理府の統計なんか持ってきてみたのですが、郵便局を利用する理由というのが中にありまして、全国どこでも出し入れができるから使います、これは七六％ですね。さらに、役所あるいは福祉事務所、区役所、その他、ＮＴＴも入りますけれども、そういったものの窓口の印象というところがありまして、郵便局は何とこの中の三位に入っているのですね。福祉事務所は一番で、公立の美術館がその次にありまして、ずっと下がって税務署、保健所とあるのですが、こういったこと等調べていきますと、やはり郵便局の利便と信用というものについては物すごく高いという統計数字が出てきていますね。
　ひとつ、ここに投書がありますので、銀行を褒めている投書を探しまくったのですが、なかなかないのですね。結局これは東京都の佐々木さんという方の投書ですが、「私は平素から郵便局を地域に根差した営業活動をしていると感じています。銀行もこれを見習ってもらいたい。」こういう話がありまして、そういう投書があちこち出ているわけでして、やはり郵便局の方がまさしく庶民金融としまして信頼され、同時に便利があって、一番肝心なことは親近感ですね、庶民性といいましょうか、そういったものが銀行に対してすぐれている、こういった問題があろうかと思うのですね。その辺、大臣はどういうふうに、銀行の立場に立ってと言うと失礼ですけれども、どういうふうにお考えになりますか。
○小泉国務大臣　私は別に銀行の立場に立つつもりもありませんし、そういう気持ちも全くありません。銀行の評判が悪いのは、私自身も郵便局の方にはるかに親近感を持っておりますし、銀行の支店長はちょくちょくかわるけれども、特定局長さんは長年地域に根づいて、地域活動も一生懸命やって信頼感がある、私自身そう思っております。愛着もはるかに郵便局の方に私は持っております。これと実際の政治問題とは全く別だと考えております。
○大木委員　今の質問は若干あれしまして、トータル的に伺いますけれども、結局、大事が郵便局の民営化問題を真剣に考えている理由ですが、どこにありますか。
○小泉国務大臣　民営化も含めて検討してもいいのではないかということで、今すぐ私は民営化を考えているわけではありませんが、それを断っておきますが、同時に、やはり基本的に、民間でできる仕事は民間に任せた方がいい、官業ということは最小限度に抑えるべきだという考えは基本的に持っております。
　同時に、郵便貯金というのが簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させるということで、郵便局の皆さんは非常に熱心でありますから、事業意欲も旺盛であります。貯蓄手段だけでなく、今は与信業務にも非常に積極的に力を入れる意欲を持っておられる。民間金融機関と同じようなこともやって、それだけ多くの市民に喜ばれている。この旺盛な意欲というものを何とかもっと広く活用できないか。資金もどんどんどんどん国の財政投融資に集まってくるのも、いい面もありますが、同時に、そうなりますと民間に行かなくなる。そうすると結局また民間の活力をそぐ形になる。
　そういう点もあって、これは今の郵便局職員のあの努力、奮励ぶり、仕事ぶりを考えると、非常に旺盛な意欲があるな、これを何とかいい方向で、民間金融機関と競争したいならば本当に同じ立場で競争させることによって、もっと民間活力を発揮できるようなことはないだろうか。そういう点も含めて、この郵便貯金というのは見直してもいい点があるんじゃないかというふうに考えたからあのような一連の発言になっているのだというふうに思います。
○大木委員　私は、官業、民業という問題について、ぼちぼち卒業したいという気持ちがあるのですね。むしろ大臣が本当に、バブルがないようなもっと平常な経済状態の中で、そしてやはり産業資金が乏しいからとか、あるいはそういった面で資金量が乏しい、足りないとか、そういった立場でもって、もっと企業の努力なり企業の繁栄というもののために、産業資金をふやすためにどうしても郵貯を抑えて民間の銀行資金を豊富にしよう、こういう気持ちが経済論理の中でもってあるとすればあなたに一遍聞いてみようと思ったのですが、どうもそうでもないような感じなものですから改めて問うのです。
　結局、国民の側からしますと、預貯金はみんな国民、個人のものですね。そうしますと結果的にはやはり、安心、同時に信用、もう一つ利息ということもありますけれども、実は調べていきますと、郵便貯金をやる方々の希望、選択を聞いてみますと、金利問題というのは三位か四位になってしまって、やはり安心、便利とかそういったものが優先するのですね。
　ですから、そういった点を考えていきますと、官民の問題でもって私は問題を片づけることは、中曽根民活のころは別ですけれども、どうも今では、やはり特にバブルの前後から今日の状態を見たときには、少しく問題は短絡に過ぎないか、こういう感じがするのですね。大臣、一考に値しませんか。
○小泉国務大臣　そういう意見もやはり傾聴に値するものがありますし、これからいろいろな意見、官業、民業の役割分担というのは政府全体の仕事でもありますので、広く議論していく必要があるのじゃないかと思っております。
○大木委員　先ほど川崎委員からもお話があったのですが、私も逓信委員会に大蔵から帰ってきたのが二年ぐらい前なんですね。この年次別の附帯決議をずっと拝見いたしますと、毎回の貯金問題審議の際に、郵便の最高限度額を上げろとか量をふやせ、そういったことがたくさん出てくるわけですよ。そうしますと、逓信委員会におったり大蔵委員会におったりしまして戸惑う点もあるのですけれども、もう少し日本の経済全体、産業全体を見た目で識見を持っている話ならばわかるのですけれども、どうもやはり官業が民業を圧迫するとかそういったことでは、逓信委員会の議論の経緯からしますとちょっと乗り切れぬという感じがしますので、大臣、一言申し上げておきたい問題ですね。
　それから、エコノミストの九月八日号ですが、野村総研の理事長をやっていた方ですけれども、大蔵省元銀行局長の方、名前は出しませんが、この方が百六十兆の郵便貯金の民営化はもうだめだ、できない、こう言っていますね。これは知っていますか。
○小泉国務大臣　その方が言ったとはわかりませんが、多くの人の中で、もう遅過ぎる、できないと言っている方が随分大勢いるということは知っております。
○大木委員　これは大蔵省の非常に著明な銀行局長であって、野村総研の理事長をやっていた方ですから、私もじかに会ってお話ししたことがあります。これは二万四千店舗、特定局全部含めてですけれども、例えばの話が、二万四千店舗、特定局だけで一万九千ぐらいありますか、その土地と店舗と建物、そういったもの全部を国が何年かの計画で買い取るとしますと何十兆と金がかかるのですね。
　だからそういったことも不可能でしょうし、同時に、さっき話もたくさん出ましたけれども、特定局の場合には、例えばここにいる定員の数は三・五人とかそういった端数をもって切っているのですね。ですから三業務全部、忙しいときにどこでもできますし、貯金も郵便も保険も全部やる、こういうシステムですよ。同時に、家族従業員という方がおられまして、そして、あそこには奥さんだとか子供さん方が働いたりしておりますね。職住完全に一致ですよ、この場合。そういった幾つかのメリットがありますから、個別の業務で赤字が若干出ましても何とか支えてくれる。
　そういった状態を考えたときに、私たちは特定局の構造というのを見たときに、その一事だけでも民営化ということはできないと思っているのですね。その辺はどう考えますか。
○小泉国務大臣　ですから、いろいろな識者の意見も求めていろいろな意見を出して検討すべきじゃないか、私個人が言ってもどうなることでもありませんし、広く議論をする問題ではないかな、こう思っております。
○大木委員　大体、意見を聞いていますと、大臣の年末の大臣就任前後の発言は、相当トーンダウンと言うと失礼に当たりますけれども、自分個人の意見をしゃにむに通すというお気持ちじゃないということははっきりしたと思うのですが、そう確認してよろしゅうございますか。
○小泉国務大臣　年末のマル優の問題以来私は、自分の意見は意見として言います、しかし決まったことには従いますということで通しているわけでありまして、大臣として議論は言います。しかし、大臣個人の考えを無理やり押しつけるという気は毛頭ありません。国民全体の立場でどういう結論が出るか、議論していくことによって問題点も明らかになってきますし、落ちつく先が出てくるのじゃないか、そういう広く議論の場をつくって一番いい方法を採用していく、これがやはり大臣の責任ではないかなと私は考えております。
○大木委員　結論的なことに入っていきますと、もう一遍伺いたいのですが、郵貯のそういった見直しは大臣の持論だけれども、他の方々の意見も総合して、例えばこの委員会ですね、委員会の各委員と相談した上、合意がなければ踏み込まない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○小泉国務大臣　それはたとえ民営化の結論が出たとしても、法案を国会に出さなければなりませんから、国会の意思というものは最高に尊重されなければなりませんので、そのためにもいろいろな意見を聞く必要があるということを言っているわけであります。
○大木委員　予算委員会でもって総理が抽象的に答えるような答弁では困るのですよ。発想される前に、あなたが使っている各局長さん方、そういった方々を含めて、やはりまず郵政省として案をつくるわけでしょうが。ここにありますが、第三者機関、あの発言もございましたね。新聞ですからどうかわかりませんけれども、こういったものは現に諮問されているのですか、それともこれから諮問する予定ですか、どうですか。
○小泉国務大臣　今省内で勉強しているところであります。諮問とかそういう問題ではない。いろいろな意見を、省内の意見あるいは外部の意見、勉強していこうという段階であります。
○大木委員　法案になりまして出てきてからここでもって審議しようといいましても、これはちょっと困るのですよ。だから、やはり法案になる前が大事なんでして、そういった段階で、やはり他の人の意見を十分に聞いた上で問題を考えてもらいたい、こういうことが私ども希望ですから、それはどうですか。
○小泉国務大臣　もちろん私自身、個人の浅学非才で郵政事業全体、財政投融資全体、行財政改革全体、とてもできる相談ではありません。また、その能力もありません。だからこそいろいろな専門家の意見を聞く必要がある、広く議論をする必要がある。そしていい結論の方に持っていって、それを国民生活のためにどうやって国会の審議をいただくかということになっていくのではないかと思います。
○大木委員　余りすかっとはしませんが、十二月の当時の発言とは大分違ってきていますから、この辺にしておきますが、ただ、大臣、最後に申し上げておきたいのですが、私は、宮澤さんのおっしゃるように生活大国とか、さらには企業本位から生活者中心とか、みんな、各党の幹部の方々はおっしゃいますよね。やはりそういった社会なり経済なり産業の動向等が国、国家全体的に変わっていく段階ですから、やはり官と民の比較、経済効率、そういったことは当然のことなんでありますけれども、余り頭からかぶした議論はやめた方がいい、中身に持っていったらいいと思うのですね。
　もう一つは、地方の時代とか高齢者時代とか国際化時代とか、たくさんございますが、そういったところで見たときに、何といっても、生活者本位とかあるいは生活大国という場合に、日本で一番おくれている問題は生活面の社会資本の整備ですよね。そうすると、やはり財投というものもこれはなくするわけにいきませんし、財投資金になる郵便貯金というものも必要ですから、そういった面で、二〇〇〇年に入る段階ですから、従来の手法から民間中心でもって何でもいけば効率がいいのだ、こういった考え方を少しく転換すべき時期に入る、こういうふうに見ているのですね。ですから、大臣のそれは、非常に長い歴史的な経過からしまして、郵貯民営化問題とか、そういったことは絶対的にやるのだ、こういう気持ちではなく、全体の政治なり国民のニーズも変わっていますから、そういった面で物を見直すということについて、大臣の所見を少し聞いておきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○小泉国務大臣　まさに今いろいろな制度の見直しが必要でありまして、基本的には、日本がここまで発展してきたのは自由経済、市場経済、これがうまく機能してきたからだと思うのであります。これからもその民間の活力をどうやって生かしていくかというのは政治家としても意を用いなければなりませんし、そういう制度が、今まで制度がよかったからといって変えないでいいかという点も含めまして、いろいろな制度の見直しが必要じゃないか。その一環として今回の郵貯問題等、これもいろいろな意見を聞いて見直す点があるとすれば見直していく必要があるのじゃないかというふうに私は思っております。
○大木委員　今回の一連の発言に絡んで、私、一言これは最後にお願いですけれども、さっき武部さんもおっしゃったのですが、私自身が全逓の出身ではないのですね。全逓の委員長、書記長さんと年末にお話しいたしまして、ちょうど大臣の発言のときが年賀郵便配達のピークだったわけですよ。あれでがくっときまして、どうしようかという話もあったのですね。だから、年賀状がもし元日に着きませんとまずいわけでありますから、大臣に対しても要請書を出しまして、同時に官房長官にもお願いをしたのですね。
　そういった経緯がございまして、常に三十万人の郵政職員が働いているという現場の状態ということをやはり頭に置いていただきまして、そこが揺れますと仕事がうまくいきませんので、しかも一時と違って物すごく労使協力でもって頑張っていますから、そういう点について御認識を新たにしていただきまして、これからの発言につきましても配慮を願いたい、こういったことを最後にお願いして、大臣の所見を伺って終わりにします。
○小泉国務大臣　私も就任以来、短期間ではございますが、東京中央郵便局とか大阪中央郵便局とか現場視察させていただきまして、改めて職員の精励ぶり、また、日夜を分かたない、人が休んでいるときでも休めない、こういう事業の重要性を再認識した次第であります。こういう努力があるからこそ、この郵便局、郵便制度というのは多くの国民から信頼され、愛着を持たれているのじゃないかということを痛感した次第であります。
○谷垣委員長　御苦労さまでした。
　次に、上田利正君。
○上田（利）委員　今まで川崎委員それから武部、大木委員と大臣との質問、やりとりを聞いておりまして、私はちょっと方角を転向しまして、大臣の今までの記者会見あるいはマスコミ発言等を通じて、郵政事業に働く三十万の職員と、それから一万九千五百の特定郵便局がございます。先ほど答弁の中でもちょっと大臣からも指摘されましたけれども、その特定郵便局長以下物すごいエネルギーで地域の福祉の増進のために頑張っておるわけなんです。同時に、郵便貯金を愛して、そして郵便貯金を信頼をして、今日、明治八年以来約百二十年間郵貯事業に、郵便事業に協力していただいているお客様、本当にお客様を大切にしなければいけないのです。そういう人たちの声を代表して、これから短い時間でございますけれども、大臣の考え方をただしていきたい、お聞きをしていきたい、こう思います。
　その前に、先ほど武部委員とのやりとりの中で小泉郵政大臣は、財投問題で討論がありました。その中で財投問題について、預託金利が高いではないかというような答弁を大臣はされました。すなわち、郵貯の預託金利をもっと下げれば、その分利子補給が少なくて済むというようなことを言われたのですよね、あなたが。武部委員が郵政事業は何も税金を一つもいただいていないぞ、言うならば国の税を使っているんじゃないぞ、こういう質問の中から大臣はそういうことを言われました。これは私の知っている範囲の中では大変な間違いだと思うのです。間違いなんです。
　国が調達する金利でもっと低いものが、このものよりも、郵貯よりもあるならば、何かちょっと示してもらいたいというのが一つ。
　それから、郵貯は各種金利の中で最も低い預金率で預けている。その郵貯のために預託金利が高くなっているかのごとき、そういう大臣の発言については撤回をしていただきたい、こう思うのです。わからなければ事務当局から聞いて答えても結構です。この部分だけについては、聞いて答えても結構です。許します。
○小泉国務大臣　私は一つの例として挙げたわけでありまして、預託金利を下げることによって、もっと低利で住宅金融公庫の金利も変えられる、あるいは国民金融公庫の金利も変えられる、それが低ければまた一般会計の負担も低くて済む、そういう検討もしていいのではないかということを言ったのは事実であります。
○上田（利）委員　それはそうですよ。低ければ、限りなくゼロに近ければいいんですよ。それでは郵貯事業も成り立たないわけですから。
　しかし今、民がいいんだ、民がいいんだと大臣はおっしゃってきている。セミじゃないけれどもミンミンミンミン言っている。そういう中で、官は悪いようなことをおっしゃってきて、そしてその金利についても、もっと預託率を下げればいいんだなどと言う。一番今低い形の中で、結局政府、財投はその中で、公共投資や福祉やあるいは環境や、そういうものに全部これが充当されて非常な成果を上げているわけですから、これが民になってみればもっと上がっちゃうんですよ。下げるどころの話じゃないんです。
　ですから、そういう詭弁的なことでなくて、そうとられたら間違っておったと、こういうふうにちょっと答弁してくださいよ。
○小泉国務大臣　いや、民営になったときと現在ということとは、また議論が別だと思うのです。現在民営になってないのですから、私は、現在すぐ民営にしろとは言っていません。そういう現時点におきまして、預託金利が低くて済めばもっと国民負担は少なくて済むということを言っているわけであります。
○上田（利）委員　そんなことは当然のことですよ。じゃどのくらい下げられるんですか、郵政大臣として。言ってください。
○小泉国務大臣　どのぐらい下げるかというのは私は言っていません。そういうことも検討していいのではないかということを言っているわけであります。
○上田（利）委員　郵政は事業なんですよ。事業なんですよ、郵政といえども。よろしゅうございますね。ぎりぎりの段階で、今低利でもってこれを財投に預託しているわけなんですから、今はすばらしいと言ってもらわなければ、さらに努力すれば下がることもできるでしょうけれども、何かしら官が悪くて民がいいような、あなたは常に頭にそういうものがあるのです。そこをもう一度。はっきり言ってください。
○小泉国務大臣　官が悪いとか民がいいとかいう問題ではなくて、私が言いたいのは、官業と民業の役割、こういう点はいろいろな時期において見直していいのじゃないか。官のやること全部悪いなんて言っていませんし、官がやるのは必要だからやっているわけです。公共的だからやっているわけです。そういう点で、しかし民間でやれるものは民間に任せていってもいいのじゃないか、また民間の活力を活用するという点からも、そういう民営でできる分野というのは民間に任せていった方がいいということを言っているのであって、官が悪いとか民がいいとか、あるいは逆なことなんというのは、私はそう言った覚えはありませんし、そういう気はありません。
○上田（利）委員　時間が制限されておりますけれども、いずれにしましても、官と民とは共存しながら、競争しながら、そして国民生活に寄与していく、あるいは個人の預金者についての利益も守っていく、こういうことだと思うものですから、やはりそういう点をしっかりと、郵政大臣としては基本的なスタンスとして置いていただかないと、どうしても郵政大臣の発言というのは世間の中でさまざまな憶測を呼んでいくということになりますから、ぜひそういう点については今後配慮をして発言はしていただきたい、こう要望事項を申し上げておきます。
　そこで、私、甲州でございまして、私の大先輩では金丸信元代議士がおりました。若干の問題で議員をおやめになりましたけれども、あの金丸信私の大先輩でございますけれどもときどき甲州弁を使いますけれども、甲州弁の中で、おまん、あるいはおまんとうという言葉があります。おまん、おまんとうというのは個人でございます。おまん、知らんもんほど強いぞ、こういう言葉がある。解説すれば、あなた、知らないものほど強いですねという、大臣も神奈川ですから、甲州弁もよく存じておるのじゃないかと思うのですけれども、近隣ですから、そういう甲州弁があるわけなんです。
　私の私的なことを申し上げてはいけませんけれども、私のうちでも大を飼っておりまして、柴犬でございまして、非常にかわいいのですけれども、知らない人が来ると必ずほえるのです。知っている人が来ればほえないのです。だから、知らぬ者が来るときは強いのです。甲州弁もそんなところからきたのかなと思っているのですけれども。ただし、私が飼い主で出ていって、犬には、この人はこれでいいんだぞ、ほえるんじゃないよと言うと、においをかいでそのうちになれてきて尾っぽを振る、こういう犬の習性でございますが、次に二度、三度来ると今度は絶対ほえないのですね。
　そういう中で、郵政大臣、先ほどからお聞きしておりますと、今各局に指示をされまして勉強会をされているということなんでございますが、非常に結構なことだと思うのです。本当は記者会見でいろいろさまざまおっしゃる前に、やはり勉強会をしていただいておけばよかったな、郵政大臣、すばらしい郵政大臣ですけれども、もっとすばらしいなと思われたのじゃないかと思って残念に思っているのでございますけれども、その勉強会の成果は、大臣就任してもう四十日間になりましたけれども、かなり成果があったのじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。所感をちょっとお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　みんな役所の人たちは勉強家でまじめですから、勉強会を始めてよかったなと思っております。
○上田（利）委員　どうですか、認識は。当初御就任されたときよりも大分お変わりになったように自分自身として、大臣思っておられますか。
○小泉国務大臣　やはり勉強すべき点、見直すべき点はしなければいかぬという気持ちで取り組んでおりますので、勉強というのは非常にいいものだと、同じような姿勢で勉強に取り組んでおります。
○上田（利）委員　本当に少し私も安心をいたしました。ぜひそういう気持ちを大切にしていただきたいと思うのです。
　私は、本委員会の中でときどき触れておりますけれども、人間というのは主張すべきときは主張しなければならない。しかしまた、間違ったときにはそれははっきり間違ったと言わなければならない。そして、やるべきときにはやるのでしょうけれども、やはり人間は謙虚ということを忘れてはだめだ、こういうことを私いつも言われてきておりまして、本委員会でも申し上げましたけれども、大臣、ぜひ謙虚という言葉も頭の片隅に置いておいていただきたい、こう思うのです。
　そこで、話はちょっと飛躍しますけれども、政策集団で、シリウスという政策集団があります。何か横断的なようでございますけれども、人ごとのようなことを私は言っておりますが、私は加盟していないから言っているのでございますけれども、そのシリウスというのは星座というか星のようでございまして、余り私は星を見ている時間もございませんけれども、ある元社会党所属の代議士が留置場におって、そこからシリウスを見て、それに慰められていろいろやったというようなことの中から何かシリウスという集団が出たようなんですけれども、これは中国で申しますとテンロウと言われまして、天の狼と書くわけでございます。
　この天狼というシリウスでございますけれども、ここに山口誓子という俳人がいらっしゃいまして、その同人誌に名前が「天狼」という題名がついているのです。それを主宰をしておりまして、その同人誌の句の中に、ちょうど今ごろ、ことしは暖冬でございますけれども、氷の張った池の中のコイの状態を詠んだのだと思うのですけれども、「寒鯛の静にむきをかへにけり」というふうな句がありました。今大臣の顔見ながらちょっと思い出したのでございますが、何事をやるにも、その寒い中での氷の下のコイが向きを変える場合に、ばちゃっと変えると、これはコイの性格上からいくと命取りになることもあるということ、あるいは地震やなんかのときには大変な状態になることもある。ですから、大臣の今までの記者会見あるいはマスコミでの問題、それから三人の先輩の皆さん方が先ほども討論をされましたけれども、大臣どうでしょうか、「寒鯛の静にむきをかへにけり」ですね。いい句だと思うのですよ。大臣、どんな感じがしますか。
○小泉国務大臣　なかなか含蓄の深い、博学ぶりを感心して聞いていましたけれども、いい句だなと。
　確かに、就任以来全く逆の方向で戸惑いを与えたのは事実だと思います。だからこそ、一カ月ちょっとたちましたけれども、向きを変えるか変えないかわかりませんけれども、いろいろ与える影響が大きいものですから、じっくりと勉強して、誤解を与えないような形で少しでも新しい時代に対応できるような改革ができればなというふうに考えて、今じっくりと勉強し、いろいろな方の意見を聞いている最中であります。
○上田（利）委員　本当にほれぼれするような答弁をいただきました。ただもう一つ、念押しといってはいけませんけれども、私、申し上げておきます。
　本院でも四、五年前に一度使いまして、議事録にあるかどうか、ですから余り使いたくないのですけれども、甲州でいつも言われることに、そういうことだけはなっちゃいけないぞということがあるのです。この間、私、自分の党のある大会でちょっと言いましたら、それがえらい流行語のようになっておるようでございますけれども、ナマズのほおかぶりというのがあるのです。大臣のお耳に入っているかどうかわかりませんけれども、もう時間がないから私が解説してしまいます。
　ナマズのほおかぶりにはなるな、ナマズのほおかぶりはだめよ、小さいときからこういうおやじの教育を私は受けてまいりました。甲州は大体そういうことで、金丸信さん以下、ナマズのほおかぶりにはなってはいけない、だからあの人はやめたのだと思うのですね。ナマズのほおかぶりにはなってはいけないからやめたのだと思う。そこのところは立派だと思うのです。というのは、ナマズというのは口が大きくて頭が大きくて、ウナギや蛇はずっと丸くなっておりますけれども、下へいきますと細くなるのですね。あれはなかなか下の方は余り食べるところがなくて、頭の方と口は食べられる量は多いようでございますけれども、そのナマズにほおかぶりをさせますと何が見えるかというと、ナマズにほおかぶりですから、何ぼほおかぶりをしても、ほおかぶりは隠すということなんですよ、ところが、やってもナマズの口が大きいものですから、口だけ見えるから、口ばっかりということになるのですね。
　ですから、静かに向きを変えにけりということも、今御答弁いただきましたからよかったなと思いますけれども、念押しで、大臣、ナマズのほおかぶりには決してならないように。この所感もちょっとお聞きをしたい。
○小泉国務大臣　初めて逓信委員会で答弁するものですから、褒められているのかしかられているのか、ほおかぶりさせられているのかわかりませんが、やはり政治の場にいる者として大事なのは、口だけじゃない、有言実行。言うからには、しっかりと信用されるような行動をとらなきゃいかぬなというふうに考えております。そして、大臣としての立場から、多くの郵政事業を抱えている責任者の立場としても今後どういう点を改革すべきか、またどういう点のよさを残していくべきかという点もじっくり勉強いたしまして、引き続き皆さんの御理解と御協力が得られるような発言と行動をしていかねばならぬなというふうに、今いろいろな御意見を聞きまして感じております。