Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鷲尾委員　確かに一つの判決がございます。その例を引き合いに出されると、それもまだ議論があるところでございますので、やはり社会通念というところで時代は変わっていくものでございますので、その点についてもお含みいただきながら、これからまた議論をしていけたらなというふうに思っております。
　質問を変えたいと思います。
　政府案の第四条三項に、「国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学が困難な者に対して、奨学の措置を講じなければならない。」とあります。
　五月二十八日の読売新聞の朝刊一面に興味深い記事がありました。それは、親の経済力の差によって子供の学力格差が広がっていると感じている人が七五％に上っていたというものです。五、六年前でも、済みません、ちょっと不確かで恐縮ですが、同様のことが「不平等社会日本」という中公新書でも紹介されております。
　最近、格差社会の問題でこの辺の議論は活発になされていますが、言うまでもなく、本当に学びたいという優秀な学生さんにはきちんと支援しなければならないということは疑いようのないことです。でも、現状はどうかというと、どうもこれは、奨学生を選ぶ仕組みがちょっとあいまいになってきているのではないかということなんです。
　選考の際に、当然、成績表とか指導教員の推薦状とか必要になります。特に大学院の奨学金選考なんというのは、それこそその推薦書とか成績表にはいいことしか書いていないわけです。では、どういう基準で選ぶかというと、結局、研究科間の力関係ですとか指導教官の力関係でこれは決まってしまうことが多いというのもまた一つの現実でございます。
　本当にこれは奨学金を受けられる人が受けられないというような不平等が生じてしまっている現実も一面あるわけで、ここで大臣にお伺いしたいのが、本当の意味で、優秀な学生に奨学金、これがしっかりと与えられるシステムの構築について、大臣はどのような所見をお持ちでしょうか。
○小坂国務大臣　奨学金という制度はすばらしい制度ですよね。アメリカの場合、大学の学費は非常に高いとよく言われます。しかし、その大半は奨学金で、個人負担を生じないで大学に行っている学生が多いわけですよね。日本もそういった奨学金の制度がより一層充実することを私は基本的に望んでおります。
　現行のことについてまず申し上げたいと思いますが、日本学生支援機構の奨学金事業につきましては、意欲と能力がありながら経済的理由によって修学が困難である学生などを支援するために、これまで充実を図ってきたところでありまして、近年では、無利子、有利子を合わせて、貸与要件を満たす希望者のほぼ全員に貸与ができている状況にあるわけでございます。
　奨学生の採用は、学生本人の申請に基づきまして、各大学において、国、そしてこの学生支援機構が定める学力や家計などに関する貸与の要件を踏まえた選考を行って、各学長からの推薦を受けて、機構が採用すること、こういう仕組みになっております。
　各大学内における選考の実態については、必ずしも私ども的確に、的確というか、詳細を把握しているわけではありませんけれども、奨学金事業の目的を達成するためには、その趣旨にふさわしい学生を選考することが重要でありまして、今後とも各大学において適切な選考、推薦が行われるように、日本学生支援機構を通じて各大学に要請を行ってまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○鷲尾委員　ありがとうございます。
　では、またもう一つ、次の質問に移りたいと思います。
　政府案の第七条でございます。第一項に、「大学は、学術の中心として、高い教養と専門的能力を培うとともに、深く真理を探究して新たな知見を創造し、これらの成果を広く社会に提供することにより、社会の発展に寄与するものとする。」という文言がございます。これについて、二〇〇七年度に大学全入時代を迎えると。つまり、大学、短大の進学希望者数と大学の合格者総数が二〇〇七年度に同じになるということがわかっております。
　これについて、二つのことが言えると思うんです。一つは、現行の大学を見ますと、一部、レジャーランド化などとやゆされておりますように、学ぶために行くのではなくて、周りが行っているから行く、とりあえず行くという学生も、中にはいるようでございます。もちろん、ちゃんと勉強したいという学生もおりますでしょうけれども、いずれにせよ、こんな現状では、そもそも学術の発展、ひいては社会の発展に寄与するということは、かなり現実と遊離したものじゃないかというふうに思うわけです。ですから、これは国として、どのような仕組みでこの法律の文言を実行するのかということをお聞かせ願いたいと思います。
　そしてもう一つ、全入時代では、いわゆる勝ち組の大学、負け組の大学ということが出てくるとは思うんですが、近年も、大学数が多い中で、文部省は、どんどん新設大学、学部の許可を出しております。当然、各大学の事情はあろうかとは思いますが、大学の供給過剰状態にあるというのは、これは皆さんの知るところでございまして、そうなると、当然、つぶれてしまう大学というのは出てきます。この大学行政について、大臣はどうお思いでしょうか。二つ、お願いいたします。
○小坂国務大臣　おっしゃるような、一部の大学における、知の探求というよりは、むしろ周りが行くから行くというような傾向があるという御指摘は、一部にはそういうようなものもあると思います。そういうようなことから、今回の教育基本法の改正に当たりましては、大学という項目を新たに設けさせていただいたわけですね。
　この平成十九年度に、すなわち二〇〇七年問題と言われるこの十九年度には、大学、短大の志望者と入学受け入れ規模が一致をして、収容力が一〇〇％に達する、こういう予測がされておることは御指摘のとおりでございます。そういう意味で、量的な側面からすれば充足をされる、こういうことになります。
　このように、多くの学生に対して大学における学習機会が提供されるようになったことは大変好ましいことだと思うわけでございますけれども、今後はどういうことが重要かといえば、委員が御指摘なさったように、知の拠点として大学の質を上げていくことが必要でございますし、また、すぐれた研究成果を上げて、国際競争力の強化を図っていくことが大切でございます。
　こうした認識に立ちまして、文部科学省といたしましては、特色ある大学教育支援プログラムなど、国公私立の大学を通じた大学教育改革の支援経費を充足する、充実すること。この教育改革を支援するための経費を充実することによりまして、教育の質的向上を図るとともに、国立大学に対する運営交付金、それからまた、私学に対しては私学助成といった基盤的な経費や科学研究費の補助金等の競争的な資金を充実することによりまして、高度な学術研究を推進するということにしているわけでございます。
　またさらに、第三者の評価制度の充実を図ることによりまして、これらを的確に運用することによって、各大学の教育研究の質の向上を図ってまいりたい、こう考えているところでございます。
　また同時に、供給過剰の状態にあるということでございますが、大学の設置認可につきましては、従来、原則として新設を抑制する方針をとってきたわけでございますけれども、平成十五年度に、規制緩和を推進する観点からこれを撤廃しております。
　多様な大学が競争的な環境のもとで特色ある教育研究活動を展開できるように、我が国の高等教育の振興の観点からもこのことは意義あることだとは思っているわけでございますが、一方、近年における少子化の影響があって、特に私立大学をめぐる経営環境は全体として大変に厳しい環境になってきております。
　このようなことから、文部科学省といたしましては、昨年五月に経営困難な学校法人への対応方針というものを取りまとめておるわけでございます。この対応方針では、私学の自主性の尊重と学生の就学機会の確保を基本としつつも、学校法人が経営困難に陥らないための事前の指導助言のあり方や、仮に経営困難に陥った場合の対応方策等について、現時点における考え方を整理しております。
　引き続き、この対応方針に基づきまして、経営困難な学校法人に対して自主的な経営改善努力を支援することとしておるわけでございますが、各学校法人においても、経営困難な状態に陥らないように不断の経営改善努力を期待しているところでございます。
○鷲尾委員　時間が参りましたので、最後に一言。
　これは教育基本法にうたわれている問題でございます。基本法でございますから、ぜひその理念が現実にしっかりと生かされますよう、不断に教育行政にしっかりと努力していっていただきたいというふうに思う次第でございます。
　どうもありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　憲法に準ずる法律の教育基本法についての全面改定の政府提出の法案でございまして、国会審議に入ったところでございます。私は、やはり立法提案の趣旨、関連資料等がこの審議には不可欠だと考えているものでございます。私自身は当委員会で一回目の質問でございますので、きょうはその点からちょっと入らせていただこうと思います。
　その資料の問題につきましては、理事会等におきましていろいろ議論もありました。そして、先日、二十六日の理事会に「与党教育基本法改正に関する検討会について」という資料が出されました。
　しかし、これを見ますと、第一回から第十回はまとめて一行、「現行法各条文についての議論。論点の整理。」とあるだけでございます。それで、十一回から二十六回ということで、これだけの、十回以上の回数も一行、「教育基本法改正の枠組み、「中間報告」案についての議論。」とあるだけでございます。等々で、あと、六十回から最新の七十回までは一行ずつございますけれども、私はこれを見て驚いているわけでございまして、大臣に率直なところをまず伺いますけれども、これが検討会の会議録というものでしょうか。
○小坂国務大臣　当委員会の理事会、五月二十六日ですか、そこで協議をされた結果として資料が提供された、その提供された資料に対する御意見でございますけれども、与党の協議会に関してどのような資料を提出するかということにつきましては、与党が判断されるべきものでありまして、政府としてはお答えする立場にない、このように考えております。
　いずれにいたしましても、国会において法案の審議を進めていただくことを期待しておるわけでございまして、政府として、法案審議のために適切な対応をしてまいりたい、このように考えております。
○石井（郁）委員　私どもはやはり会議の会議録ということが最小限必要ではないかということでございまして、出されたのがこういうものですということで、まず、これを会議録と見ることはできるのかどうかということの、いわば御感想的に伺ったわけですが、今のような御答弁でございました。
　そこで、改めて、この現行の教育基本法、これは当時、本当に戦後の混乱期だったと思いますけれども、第一線の学識者が慎重に議論をされたということですよね。私、きょう持ってまいりましたけれども、この教育刷新委員会、これは第一回の記録で、ずっとありますけれども、これだけの、各委員がどういう発言をされたかという記録がちゃんと残っているわけですよ。私は、立法提案というのはこういうものだというふうに思うんですね。しかも、今度これを全面改正するという中身でございますから、そういうものだと。こういう会議録があれば、これは復刻ですけれども、後々、後世、我々が読むことができるという点でも、どういう議論を経てこういう条文になったのかと、その立法者の趣旨ということは、やはり理解する上では会議録というのはもう不可欠なものだというふうに思うんですね。
　ところが、今もって今回は示されてないんですよ。私たち見るものがありません。中教審でも会議録というのはかなり大部なものがあるというのは、もう皆さん周知のとおりでございます。ですから、どういう審議で今回の条文になったのかということは、やはり明らかにしていただきたいということなんですね。
　その議事録というのは、そもそもあるんですか、ないんですか。これはいかがですか。
○小坂国務大臣　与党協議会のことでございますので、そこにどのようなものが残っているのか、私どもとしては申し上げる立場にございません。
○石井（郁）委員　与党与党とおっしゃいますけれども、これは政府提出の法案なんですよ。私は、今の大臣の答弁は大変おかしいと思います。（発言する者あり）おかしいですよ。この与党の検討会に文部科学省も加わっていたじゃありませんか。そうですね。その都度、文科省が論点整理、資料の説明、そして法案の整理、各条をどういうふうに整理するかということをされてきたんじゃないんですか。
　これは、当委員会にも保利委員もいらっしゃいますけれども、この検討会の後には毎回記者レクというのをやっていましたね。私もその記者レクのメモを見せていただいたこともあります。そこによりますと、かなり本当にいろいろなことを、これは保利会長自身がおっしゃっているんですよ。
　例えば、先々週、文科省に、可能であれば、政府案みたいなものをできる範囲で示してほしいとちゃんと要求したということが残っています。我々がここでの議論をもとにつくったたたき台に対して、内閣法制局意見が出て、それをもとに文科省が一条一条素案をつくっている、その一部をきょうは出されましたと、これは四月二十日なんですけれども、おっしゃっておられます。きょうは論点を文科省に整理してもらって、法文を突き合わせながら検証した。また、文科省としてはまだいろいろ論点が残っているというので、きょうは、憲法とのかかわり、義務教育にかかわる問題、宗教教育にかかわる問題、教育行政にかかわる問題など、今までどういう議論があったのか、かなり詳しい資料をつくってくれたと。
　ですから、まさにこれは与党と文科省との共同作業なんですよ。これは、私、その記者レクのメモを持っておりますけれども、それはもう記者の皆さんがよくお聞きのとおりなんであります。
　ですから、何が論議されたのか、何が論点だったのか、どういう法案作成作業をしたのかを小坂大臣が全く知らないとなったら、知らなくてこの法案を提出したのかということにもなりますので、私は、何が論議されたのかという説明責任があると思うんです。これは文科省としての説明責任を果たすべきだと思いますが、その点はいかがですか。
○小坂国務大臣　私はその検討会に出席しているわけではございませんので、その協議会検討会においてどのような議事が行われたか等については、これは与党の方にお聞きをいただきたいと思うわけでございます。
　この与党の教育基本法改正に関する検討会における審議のために、文部科学省として例えば仮要綱案のようなものを提供したではないか、こういうお話だと思うのでございますが、これは、この検討会の審議に資するために、その求めに応じて、中教審答申や、それまでの与党での議論を踏まえた議論のたたき台として仮要綱というようなものを提出したことはございますけれども、これはあくまでも与党における議論のたたき台として作成したものでございまして、その公表にかかわることは与党が判断すべきもの、このように考えているところでございます。
○石井（郁）委員　毎回の記者レクの記録というのはかなりちゃんと、それなりにあります。だから、それは文科省として持っているはずですよ。毎回、与党と文科省との検討作業を行ってきたという事実があるわけですから、それは文科省として、やはりきちんと整理をされて、私は提出されるべきだと思います。
　この点は、委員長にもぜひそのようにお諮りをしたいと思いますが、いかがですか。
○森山委員長　ただいまの資料の要求につきましては、理事会において協議したいと思います。
○石井（郁）委員　それで、具体的に、内容に入ってお尋ねをしたいと思います。
　昨日の参考人の質疑でも一定出されましたけれども、中教審答申とそれから今回の法案との間には、幾つか違いがございます。そういう意味でも、なぜこういう法案になったのかということを私たちは知る必要があるわけですね。
　中教審には、現行の教育基本法を貫く個人の尊厳、人格の完成、平和的な国家及び社会の形成者などの理念というのは、憲法の精神にのっとった普遍的なものとして今後とも大切にしていくとか、また、今日極めて重要と考えられる以下のような教育の理念や原則を明確にするため教育基本法を改正することというようなことになっておりまして、つまり、現教育基本法をベースにして、私たちはこれをいわば部分改定だというふうに受けとめたわけですね。
　ところが、今回は、いわば総改定だ、全面改定というふうになっているわけで、この点でも、やはりどういう審議でこういうふうになったのかというのは御説明いただかなきゃいけないと思うんですが、いかがですか。
○小坂国務大臣　法令について改正を行う場合には、その改正部分が広範囲にわたり、かつ規定の追加や削除、移動が大幅に行われる場合には、一部改正の形式をとらずに、法令の全部改正という場合が多いわけでございます。
　教育基本法につきましては、昭和二十二年の制定以来、一度も改正が行われておりませんで、今回の改正におきましては、前文を初め改正部分が広範囲にわたりまして、また規定の追加等が大幅に行われることから、全面的に改めるというふうにしたわけでございます。
　なお、中央教育審議会答申におきましては、具体的な改正方式についての提言はいただいていないところでございます。そういった面から、今回の全部改正ということの御理解を賜りたいと存じます。
○石井（郁）委員　中教審のことですけれども、確かに条文立てということまではしていなかったというふうに思うんですね。それを一点確認をさせていただきたいと思います。しかし、結果として出された案、検討会の案というのは、前文と十八条立てということになっておりますので、どういう審議を経て、今多少お話しいただきましたけれども、この十八条立てになったのか。その審議の経過、そこがまだ明確になっていないというふうに思うんですね。
　そういうプロセス、例えば、そこにはいろいろな議論がやはりあっただろう、教育ですから、やはりそういう議論を経てこういう結論に至ったという部分があると思うんですね。それがまた、私たちも、国会審議、また国民の皆さんに説明する上でも大変大事なところだというふうに思いますので、どういう議論でこの十八条立てということになったんですかということを重ねてお聞かせください。
○小坂国務大臣　今回の改正に当たりましては、中教審答申、そしてまた与党における最終報告、またその前の国民会議の報告、こういったものを全体的に配慮して、そういったものの中から私どもとしてこの法案の条文立てを行い、提出したわけでございます。
　したがいまして、私どもとして必要な条項を立ててまいりますと、最終的に十八条という条文立てになったということでございます。
○石井（郁）委員　中教審の場合、義務教育の年限についてですけれども、この義務教育の九年間の規定は引き続き規定していくということが適当だというふうにあったかと思うんですね。ところが、今回、それが取り払われています。それから、幼児教育についても、中教審では全く議論されていませんでした。この点も、どういう議論を経て今回の条文立て、そして義務教育の年限を取り払ったのか、幼児教育を加えたのかということはいかがですか。
○小坂国務大臣　中教審答申との違いを述べられましたけれども、昨日の参考人質疑におきまして、鳥居中教審会長は、九年の年限を削除したことについて、自分もこれを事前に知っていたわけではないけれども、これを見てみて、これは適切だ、こう考えたという答弁といいますか、意見を述べておられます。
　教育の年限につきましては、今回の法案においては規定せずに、将来における延長の可能性も視野に入れつつ、その手続が柔軟に行えるように学校教育法にゆだねることとしたわけでございます。
　また、幼児期の教育につきましては、心身の健やかな成長を促す上で重要な意義を有することにかんがみまして、家庭、幼稚園等の施設、地域社会における幼児期の教育の重要性を規定するとともに、国及び地方公共団体がその振興に努めなければならない旨を規定することとしたものでございます。
　なお、これらは、教育基本法改正に関する中教審答申には必ずしも明示されてはおりませんけれども、その後の中教審答申や、この教育基本法改正に関する与党協議会の最終報告などを踏まえて、このような規定としたものでございます。
○石井（郁）委員　今の御答弁を伺っても、結果としてというか、こういう結論です、その結論はこういうことですということはおっしゃったわけですけれども、お聞きしていますのは、それにはやはり相当な議論があっただろう、だから与党検討会も三年間かけてこられたわけでしょう、その議論が見えないんですよね。そこには、やはり賛否両論があったり、あるいはまた、賛成でもいろいろな理由づけがあったりするでしょう。それが全く示されないんですよ。結論だけが押しつけられている。
　それは、私は、国民の方にしたらもっと深刻だと思うんですね。だって、中教審答申は三年前ですけれども、二年前に与党の中間報告案というのが出されました。その後、今日までというのは全くのブラックボックスです。そして四月、突然この法案概要として示されて、四月の末、法案提出ということになりました。だから、国会も国民もこの法案についてはそれまで全くわからない。しかも中教審とは違うものが随分入っている、こういうことですから、それはどういう議論でそうなったのかというのは、私は、文科省が説明責任を果たすべきだというふうに思うんですね。そうしなければ、余りにも国会軽視でもありますし、また、国民に対する説明責任を果たすことにもならないというふうに思うんです。その意味で、私は、到底今のような御答弁だけでは満足できないわけですね。
　教育刷新委員会では何しろこれだけの議事録が残る話ですから、戦後初めてのいわば大改定のときに、ただ結論だけおっしゃっても、それでよしとするわけにはいかない。どういう議論があったのかということは、徹底して、議事録として、あるいはできる限り国会に開示されるべきだというふうに思います。
　この点では、政府提出ということでございますので、きょうお越しいただいている官房長官にも、通告はしておりませんけれども、一言、こういう事態をどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○安倍国務大臣　私も二年前幹事長として与党の協議に参加をしていたこともあるわけでありますが、会を重ね、極めて広く深く議論をしていた、このように思っております。
　これは与党での協議でございますから、政府として、その中身を出せとか議事録を出せと言う立場ではないというふうに考えております。
○石井（郁）委員　私、ありがとうございますとあえて言いたいんですけれども、広く深く議論されたんだったら、やはりそれはぜひお示しください。それは文科省がお入りになってされているんですから、それは当然審議に当たって示していただきたいと思うんですね。それは申し上げておきます。
　それで、きょうは猪口大臣にもお尋ねしたいと思います。
　やはり中教審との関連でございますけれども、中教審答申では、新たに規定する理念として、男女共同参画社会への寄与というのを挙げられておりました。ところが、政府提案の法案にはその文言はなく、男女の平等、公共の精神に基づき、主体的に社会の形成に参加し、その発展に寄与する態度を養うということになっております。
　この男女共同参画社会への寄与ということが男女平等ということに置きかえられただけなのかどうか、なぜそうなったのか、その議論の経緯をお聞きでしょうか。
○猪口国務大臣　石井先生にお答え申し上げたいと思います。
　まず、男女の平等という表現ですけれども、これは非常に重要、そして非常に積極的な趣旨で規定したものでございます。政府提出の法案におきまして、第二条第三項、これはまず正義と責任、あるいは自他の敬愛と協力、あるいは先生もおっしゃってくださいました、主体的に社会の形成に参画、このような態度とあわせて、男女の平等を重んずる態度、そういう表現にしております。ですから、これは私としては非常に積極的な内容と考えております。
　言うまでもなく、男女共同参画社会の実現が求められていて、その観点も踏まえていると考えております。大変に積極的かつわかりやすく重要な表現、男女の平等でございます。
○石井（郁）委員　私、残りの時間、愛国心の評価問題でお尋ねをいたします。
　本法案の審議に入りまして、愛国心の通知表というのが大問題になりました。小坂大臣も、評価でＡ、Ｂ、Ｃをつけるのはとんでもないという御答弁もございました。その後、新聞各紙もいろいろと報道されたところでありまして、現在、埼玉県で五十二小学校、また岩手県、茨城県などでも愛国心の評価が行われているということがございました。
　文科省としまして、この愛国心の評価で実態を把握されているでしょうか。これも大臣にきょうはお願いしていますけれども、大臣いかがですか。
○銭谷政府参考人　通知表でございますけれども、通知表は、各学校がその責任において適切に判断して使っているものでございます。現在、報道等によりまして、通知表の中で国を愛する心情についていろいろな評価がなされているということが言われているわけでございますが、我が国を愛する態度の評価に際しましては、児童生徒の内心を調べ、国を愛する心情を持っているかどうかで評価するものではございません。その学習の内容について自分で調べたり、あるいは意欲を持って臨んでいるか、そういった姿勢を総合的に評価するものでございます。このような趣旨の考え方については、文部科学省としてその趣旨の徹底を図っているところでございます。
　このことから、文部科学省といたしまして、全国の学校における通知表の内容について調査をするということは考えていないわけでございますが、評価の考え方につきましては引き続き趣旨の徹底を図ってまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　現実に愛国心を通知表に載せて、Ａ、Ｂ、Ｃというランクをつけているということが報道されているんですから、そういう実態については私はきちっと把握すべきだというふうに思いますし、問題は、なぜこういう事態になっているのかなんですよ。
　私は、そのもとは、やはり文部科学省が平成十年に学習指導要領に載せましたね。「我が国の歴史や伝統を大切にし、国を愛する心情を育てるようにする。」ということを書き込みました。その後、平成十三年の四月には、小学校児童指導要録、中学校指導要録等の改善という通知を出されているんですね。その通知で、「学習指導要領に示す目標に照らしてその実現状況を評価することに改める。」ということがあります。そして、指導要録に記載する事項としている。ここから来ているんじゃありませんか。
　その中で、社会では、学年別の評価の観点の趣旨として、我が国の歴史、我が国の役割云々ということの中で、国を愛する心情とともに云々、日本人として世界の国々の人々とともに生きていくことが大切であるという自覚を持とうとすると。だから、国を愛する心情とか日本人としての自覚とかいうことが、ここの中で評価の観点ということに入ったんですよ。それで通知表に書かれるようになったということがあるんですね。
　いかがですか。やはりこういうことから、文科省がまさにこういう通知表を作成するような行政指導をしてきたからじゃありませんか。その点は、大臣、いかがでしょう。これは大臣、ぜひ御答弁ください。
○小坂国務大臣　今御指摘の学習指導要録でございますけれども、在学する児童生徒の学習及び健康の状況を記録した原本でございまして、法令上は学校に作成、保管義務がある書類でございます。様式は設置者である教育委員会が定めることとしております。文部科学省がこの十三年四月に現行の学習指導要領のもとでの学習指導要録の様式の参考例を作成して通知をした、その中で、小学校六年生の社会科の社会的事象への関心、意欲、態度の評価の観点の趣旨として、御指摘がありました、「我が国の歴史と政治及び国際社会における我が国の役割に関心をもち、それを意欲的に調べることを通して、我が国の歴史や伝統を大切にし国を愛する心情をもつとともに、平和を願う日本人として世界の国々の人々と共に生きていくことが大切であることの自覚をもとうとする。」と記載しているわけでございまして、これは、子供の内心を調べて国を愛する心情を持っているかどうかを評価する趣旨ではないわけでございます。
　すなわち、我が国の歴史と政治及び国際社会における我が国の役割に関心を持って、それを意欲的に調べるといった学習内容に対する関心、意欲、態度を総合的に評価するという趣旨でありまして、過日も申し上げましたけれども、国を愛するという心情を持っているかどうかという内心を評価するということは、これはすべきでないと私も思うところでございます。
○石井（郁）委員　やはりはっきりさせなければいけないことがあると思うんですね。指導要録というのは義務づけられているというふうにおっしゃいました。学習指導要領に示す目標に照らしてその実現状況を評価することに改めるということで、目標に照らしてその評価をするというふうにしていますから、今問題になっているああいう通知表が出てくるんだと思うんですね。大臣は総合的にとおっしゃいましたけれども、あの通知表を見ますと、国を愛する心情、日本人としての自覚云々ということが項目として載っている。載せてきたんじゃないんですか。
　私は、いろいろ言われるけれども、こういう愛国心の評価をやめさせるのかどうなのかということになりますと、こうした通知を撤回させる以外にないと思うんですよ。指導要領に沿って目標を立て、そしてその実現の評価をするということを通知しているんですから、そういう通知はやはり間違っている、撤回するという立場に文科省として今は立つべきだ。そうしなければ、この愛国心の評価というのは残っていくわけです。
　私は、その辺は、愛国心評価などとんでもないという発言をされた文科大臣としては、やはりきちんとされるべきだと思いますが、いかがですか。
○小坂国務大臣　この通知表の書き方ですけれども、通知表自身は、各学校がその責任において適切に判断すべき事項でございますので、どのような記述を行うかというのは学校にゆだねられるわけでございますけれども、その中で、国を愛する心情を持っているかどうかということで評価をするというようなことをしてはならないということについて、私どもは適切な指導を行ってまいりたい、このように思うところでございまして、我が国の歴史や伝統に関する学習内容に対する関心、意欲、態度を総合的に評価するということで、評価というのはあくまでもなされるべき、こういうことを、あらゆる機会を通じて、学校にも徹底してまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　もう時間なんですけれども、現在の学習指導要領に、国の歴史や伝統を大切にして、国を愛する心情を育てるようにするということを書いて、さらにそれを通知で、指導要録でもきちんと観点評価するようにということになった中で、今日の問題の愛国心の評価ということが出てきたわけですね。
　今回の法案というのは、それを法律そのものに今度は格上げするわけですよ。法案の第二条、教育の目標、そこに載せているわけですから、態度を育てるようにするというふうにしているわけですから。指導要領で、今現実に起きているいろいろな混乱が、今度は法律へ格上げする、法律の名前で一層強制が働くようになるというのが、私は今回の法案だというふうに思うので、この法律はもう撤回以外にはないということをこの点に限っても申し上げて、きょうの質問を終わります。
○森山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。下村博文君。
○下村委員　自民党の下村博文です。
　教育基本法について質問させていただきたいと思います。政府並びに民主党の提出者に質問をきょうはいたします。
　先日のクエスチョンタイムで、私は、民主党の小沢代表が結構的確な質問をされたなというふうに実は感心をしておりました。それは、教育の責任はどこにあるかという質問だったわけでありますけれども、それに対して、小泉総理がかなり一枚上手で、ある意味では小沢代表が意図するところと全然別の次元で、別のレベルでお答えになりまして、小泉総理は、それはもう家庭であると。まさにそのとおりなわけですけれども。
　恐らく小沢代表は、この教育基本法の改正を念頭に、法的な意味で教育の責任はどこが持つのか、そういう視点から多分質問されたのではないかなというふうに思っておりますが、私も、今回の教育基本法というのは、まさにこれからの、国と、文部科学省ですね、それから都道府県の教育委員会、また区市町村の教育委員会、それから学校現場、このかかわり合いをどうするかという、極めて我が国の学校制度における本質的な問題にかかわっていることでもあると思うんですね。ですから、私のところにも、毎日、もう数百ぐらいと言ってもいいかもしれませんが、特に教育基本法反対派から、はがきからメールから、連日来て、ちょっとその処理に困っているんですけれども。全部中身は同じなんですけれどもね。
　しかし、それにしても、教育基本法だけ変わってこの国が変わるということじゃなくて、教育基本法を変えることによって、その下部法令、学校教育法とか地方教育行政組織法とかあるいは地方自治法とか、あるいはさらには学習指導要領も含めてこれを大きく変えていくということになる、またそうでなければ教育の構造改革あるいは教育改革ということにはならないというふうに思います。
　ですから、教育基本法というのは、まさにその理念法の方向を定めて、そして下部法令も同時に速やかに変えることによって、この国の五十年先、百年先の教育における明確なビジョン、それを国民の皆さんにわかる形で示すということが我々立法府の役目であるというふうに思います。ですから、ぜひ大臣におかれましても、この教育基本法だけではなく、役所のそれぞれのつかさつかさに対して、その下部法令の法令の改正を含めた準備を同時に行うような、それをぜひ徹底していただきたいと思います。
　私は、特にきょうは、限られた時間の中で、教育行政を中心にお聞きしたいと思います。具体的な法律案でお聞きしたいと思っておりまして、まず、政府案における第五条における義務教育について伺いたいというふうに思います。
　その前に、私も超党派の議連である教育基本法改正促進委員会に入っておりまして、私も起草委員長をしておりましたから、我々の議連の教育基本法案にはかなりの思い入れを持っているんですが、しかし、国会の今の状況等を考えた中で、とりあえずは今国会には法案提出は遠慮しているということでございますが、その議連の義務教育の第一項においても、「国は、義務教育に対する権限と責任を有する。」ということで、我々の議連の義務教育の改正案の中にも、国の責任、権限と責任を有するということを明確に打ち出しました。
　また、民主党案もなかなかよくできているなというふうに、率直なところ、評価いたします。部分的にはいろいろ問題があるところもあるのではないかと思いますが、しかし、民主党の中の同じところ、民主党では第七条ですが、第三項で「国は、普通教育の機会を保障し、その最終的な責任を有する。」ということで書かれているわけであります。
　一方で、政府案は、議連とかそれから民主党案と比較しますと、第三項で「国及び地方公共団体は、義務教育の機会を保障し、その水準を確保するため、適切な役割分担及び相互の協力の下、その実施に責任を負う。」としているんですね。この案は、我々の議連それから民主党案に比べると、今後の国と地方公共団体のあり方、これが明確に書かれていないわけであります。
　私は、この関係が問題だと思うんですね。ある意味では、四重構造のもたれ合い的な部分がやはり今の教育の問題点の一つであることは間違いないのです、お互いに責任転嫁することによって。文部科学省も、監督権限はないけれども、しかし一方で、学校の現場はやはり文科省のさじかげんで右往左往しているということは事実なんですね。監督権限はないけれども実質的にはかなりの影響力があるということも事実で、それが、では、どこに責任があるのかということで、責任転嫁をそれぞれがすることによって我が国の教育改革がなかなかよく方向として進んでいないという部分がある中で、私は、今回の教育基本法でやはりこれを明らかにするということは当然のことだと思うんですね。しかし、今回、政府案ではそれがはっきりされていません。
　国とそれから地方公共団体の関係についてどういうふうに読み込む必要があるのか、また、基本法そのものが、相互に責任を負うということであれば、先ほど申し上げたように、下部法令等でどのように位置づけようと考えられているか、まず伺いたいと思います。
○小坂国務大臣　下村委員におかれましては、教育行政にふだんから大変御熱心な関心をお持ちいただきまして、いろいろな場で意見を述べる等、日本の教育行政の進展に対して日ごろから御貢献を賜っていることにまずもって敬意を表したいと思います。
　義務教育を初め教育を推進するに当たりましては、国と地方公共団体が一定の役割分担のもとに、相互に協力しながらそれぞれの責任を果たしていく、そういうことが重要だと思っておりますが、現行基本法におきましては、国及び地方公共団体相互の関係に関しては規定をしておりません。これらの具体的な内容については、学校教育法や地方教育行政の組織及び運営に関する法律など、委員が御指摘をされました下部法令という、いわゆる個別の法令において規定をしているところでございます。
　このために、法案の第五条では、義務教育について、国と地方公共団体が適切な役割分担及び相互の協力のもと、その実施に責任を負うと定めておるわけでございまして、また、第十六条におきまして、教育行政全般につきまして、国は全国的な教育の機会均等と教育水準の維持向上を図りということで、この総合的な教育施策を実施すべき面がこの責任の範囲であるということを明確にしております。また、地方公共団体は地域の実情に応じた教育施策を実施すべき旨を規定しているわけでございまして、国と地方公共団体が相互に協力すべき旨を全般として規定しているところでございます。
○下村委員　せっかくですので、民主党案についてもお聞きしたいと思いますが、同じところ、「その最終的な責任を有する。」というのは、具体的に法律でどんなふうに担保されるのか、またその意味するところはどういうことなのか、お聞きしたいと思います。
○武正議員　下村議員にお答えをいたします。
　日本国教育基本法案第七条三項、「国は、普通教育の機会を保障し、その最終的な責任を有する。」についての御質問でございます。
　この意味は、機会均等の保障と水準の確保をきちっと国が責任を持って行うということでございます。具体的には、前者は財政的支援、後者は学習指導要領などで基準を示すということで責任の所在を明らかにしたものでございます。
　また、民主党の日本国教育基本法案は、補完性の原理を基本的に踏襲しています。行政は、国民に身近なコミュニティー、基礎自治体が担い、都道府県、国がそれを補完するという考え方のことでございます。ですから、十八条二項、教育行政は地方自治体の長が行うとし、三項、四項で、教育行政に関する民主的組織整備、地方自治体が設置する学校は、主体的、自律的な運営を学校理事会制度で行うとしています。
　ちなみに、民主党の憲法提言、四月衆議院提出の民主党の行革推進法案でもこのことを骨子にしております。
　以上です。
○下村委員　後半の部分は改めて確認、お聞きする必要があると思うんですけれども、前半の部分は余り政府案と変わらないですね、答弁が。要するに、国と地方の役割分担の問題ですけれども。
　それはいいとして、大臣にお聞きしたいと思うんですが、先ほども大臣が十六条の教育行政の中で触れられましたが、この十六条のところはやはりポイントになっていると思うんですね。最初のところで、「教育は、不当な支配に服することなく、この法律及び他の法律の定めるところにより行われる」、これで始まっているわけでありますけれども、これは御承知かと思いますが、自民党の中でもこれについてはかなりの議論がございました。
　この中で、「不当な支配に服することなく、」ということが具体的にどういう意味かということは、今まで再三再四お答えになっておられるわけですから我々もよく理解をしております。ただ、これがなくても、法律そのものは、第十六条は十二分に通じるのではないか。最高裁判決を、再三このときに大臣が答弁をされていますが、しかし一方で、先日も共産党の方がそれについて反論もしているように、やはり見方によってこれは決着していないんですね。
　ですから、そういう意味では、この言葉を入れることによって、まさにこれからも不毛な論争をするのであれば、この「不当な支配に服することなく、」というのは、かえってない方がすっきりするのではないかというふうに改めて思うんですが、「不当な支配に服することなく、」という文言がある場合とない場合、この法律の内容にどのような違いが出てくるのか、伺いたいと思います。
○小坂国務大臣　「教育は、不当な支配に服することなく、」ということは、教育が、国民全体の意思とは言えない一部の勢力に不当に介入されることを排除し、教育の中立性、不偏不党性を求める趣旨でございます。このような考え方は中教審答申でも指摘されておりまして今後とも重要である、このように考えたことから、引き続き規定することといたしたわけでございます。したがって、御指摘の部分を削除した場合にどうなるかということでありますが、その場合には、教育の中立性、不偏不党性という理念が明らかにされないこととなると考えるわけであります。
　なお、「不当な支配に服することなく、この法律及び他の法律の定めるところにより」、このように明確に規定することによりまして、この法律の定めるところにより行われる教育委員会等の命令や指導などが不当な支配ではないということが明確になったものと考えるわけでございます。
○下村委員　もともと、教育委員会やあるいは地方行政のことが不当だと言うこと自体が、民主国家我が国において、自由と民主主義のこの国において、そもそも法律用語としてなじまないというふうに私は思うんですね。ですから、この言葉を入れることによって、これが一部の組合等のイデオロギー集団だけだということをあえて限定するということ自体が、いろいろな解釈が生まれてくるのではないかなというふうに思います。ちょっと今後の課題ではないかと私は思います。
　それから次、今の十六条ですけれども、先ほどの義務教育のところと同じ文言が十六条でも入っているんですね。「教育行政は、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力の下、公正かつ適正に行われなければならない。」こういうふうに、短い教育基本法改正案の中で似たような文言がこの十六条にも、先ほどの五条にもある。
　しかし、先ほどの大臣の答弁でもちょっと感じたんですが、では、実体的にどうするのかということについてまだ抽象的ではないかということで、適切な役割分担ということは要するに今のままでもいいじゃないかということでもあると思うんですが、今のままでいいのか悪いのか、あるいはなぜさらに同じような表現を五条、十六条で繰り返し述べられているのか、それについて伺いたいと思います。
○小坂国務大臣　法案第五条では義務教育について、御指摘のように国と地方公共団体が適切な役割分担及び相互の協力のもとその実施に責任を負う旨を定めております。これは、憲法第二十六条がすべての国民に対して無償の義務教育を保障していることを受けて、国と地方公共団体の両方が一定の役割分担と協力のもとに義務教育の実施に責任を負うということを明確に規定したものであります。
　法案の第十六条において同様に、義務教育も含め、教育行政について国と地方公共団体の適切な役割分担及び相互の協力のもとに行われなければならない旨を規定しておるということは、国及び地方公共団体の主な役割を明確にするという意味で規定をしたものでございまして、繰り返しになりますが、国が全国的な教育の機会均等と教育水準の維持向上を図り総合的な教育施策を実施すべき旨を、また地方公共団体が地域の実情に応じた教育施策を実施すべき旨を規定することとしたところでございます。
　繰り返し同じような規定を設けているのではないかということでございますが、片方は義務教育というものについての考え方を述べたものでありまして、第十六条では教育行政においてどのような役割分担をなすかということについての根本的な考え方を示したものと理解していただきたいと思います。
○下村委員　では、具体的にそれを下部法令等でどう担保するかということについてお伺いしたいと思いますが、その前に、民主党の提案者に対して、同じ教育行政について、民主党では十八条になっていますが、政府案とどう違うのかということでお聞きしたいと思います。
　それというのも、我々自民党の中でも、民主党案、全般的にはよくできているなというふうな感想を持っている人も結構多いんじゃないかと思うんです。ただ、よく民主党がまとまったなと、なおかつ、民主党を支援している団体がよくこれで了解したなということについては、率直なところ、我々はちょっと不思議に思っているんです。そのポイントが十八条だと思っているんですよね。この十八条の教育行政はそういう組合組織等も同意するような文言になっているのではないか、我々はそういうふうに解釈せざるを得ないと思うんですね。
　それというのも、第一項で、「教育行政は、民主的な運営を旨として行われなければならない。」この「民主的な運営」とは何なのか。それから、第二項でも、「地方公共団体が行う教育行政は、その施策に民意を反映させるものとし、その長が行わなければならない。」、民意を反映させるということは、一体何なのか。それから、三項目もそうなんですね。「地方公共団体は、教育行政の向上に資するよう、教育行政に関する民主的な組織を整備するものとする。」
　一つの法律の条文の中に、一項、二項、三項と、いずれも民主的云々という言葉があり過ぎることによって、この民主的というのは、恐らくそういうのが前提としてあって、そして支援団体の協力も得られたんだろうというふうに思っている人が我々は結構多いんですが、その真意についてお聞きしたいと思います。
○笠議員　今、よくまとまったなということで、まとまるべくしてまとまったんです。これは本当にいろいろな議論がありましたけれども、今、具体的な御指摘として、私どもが、「不当な支配」をなくして「民主的な運営」というふうにしたのはどういうことだということだと思うんですが、先ほど下村委員の方からもあったように、やはりこの「不当な支配」というのはさまざまな解釈があって、これからもやはりそのことによって混乱を招く危険性が非常にあるという危惧は、これはもう本当に共有をしております。
　そして、今御指摘のような心配ですか、例えば私どもの関係する一部の団体がどうなんだということでございますけれども、いや、そういうことは私どもはないと思います。それはなぜかというと、これは、十八条の四項で、学校理事会を置くことを明記しております。そこには、学校関係者だけでなくて、保護者はもとより、あるいは地域住民の方にも参画をしていただくことになっております。まさに学校を地域に開いて、そして地域によってもきちんとチェックをしていくということ、そのことで懸念を払拭できますし、さらには、首長の責任を明確にしておるわけです。
　これは、当然ながら、民主政治の基本というか、選挙で選ばれるのが首長でございますから、首長に権限を持たせているわけで、これを否定するということになりますと、そもそも民主主義というものが成り立たないということになりますので、我々は、選挙で選ばれる首長の権限というものをしっかりと明確にさせていただきました。
○下村委員　今の笠さんのお答えでは、ちょっと我々としては納得できる内容ではないですね。
　それから、それぞれの地方自治体の長というのはもちろん選挙で選ばれるわけですから、その自治体に対してとやかく言う筋合いは全くありませんけれども、しかし、義務教育というのは、やはり全国津々浦々で教育水準等がきちっと確保されていなければいけませんから、それがある自治体の首長の判断によって変更することもあり得るようなことがあったとしたら、これはかなり問題ではないかと思いまして、そういう意味で、先ほど指摘した三点の民主的なという文言についての説明は、きちっとされていなかったというふうに思います。
　その中で、今のお答えの中で、二項のところで、「民意を反映させるものとし、その長が行わなければならない。」これは、具体的に教育委員会を廃止するということではないかということが一部報道されていましたが、そういうことでいいんですか。教育委員会はもう廃止しちゃう、都道府県の教育委員会や市町村の教育委員会はもう廃止しちゃって、つまり、もうそういうのはなしにするということの意味なのかどうか、お聞きしたいと思います。
○笠議員　今御指摘がありましたように、私ども、これは附則の一条の中で、今後、このあり方については、関係法令を定めていく中でしっかりと検討することにしておるわけですけれども、地方公共団体の行う教育行政については、首長と教育委員会との二元行政、この問題点がかねてから指摘をされておりますので、私どもは、現行の教育委員会制度というものは発展的に解消していく。
　そして、ではその中でそのかわりにどういう組織をつくっていくのかといいますと、これは私ども、教育行政に関する民主的な組織にしていくということで、首長が執行する教育行政を監査するオンブズマン的な組織を想定しておるところでございます。
○下村委員　教育委員会を廃止して民主的な組織をつくるということの、民主的な組織というのがちょっとわかりづらいですね。
　例えば、私、個人的な立場でいえば、義務教育については、例えば県の教育委員会の関与はもう外しちゃう、設置主体である市町村、そこが、国とそれから市町村の教育委員会と学校現場、県の教育委員会は例えば高等教育にのみ特化するとかという意味ではわかりますけれども、民主的な組織と教育委員会はどう違うのか、それをもうちょっと明確にしていただきたいと思います。
○笠議員　今の現行法においては、今委員が御指摘にあったとおりに、県教委というものがまず廃止をされて、当然ながら、設置者が市町村に、教育委員会に当面ゆだねていくということになると思いますけれども、首長の考える組織というものが、では今のような教育委員会のようなものがいいのか、それとも、やはりそこあたりというものは、先ほど申し上げましたオンブズマン的ということでございますので、そういう監査をしていくような新たな組織に改めていくべきということも考えられるのではないかと私は思っております。
○下村委員　これは、もうちょっと民主党の中で今後明らかにしていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほどお答えのあった、要するにコミュニティ・スクールになれば、組合組織等、一部のいろいろなイデオロギー団体等の影響にならないような発言がありましたが、そういうことはあり得ないのではないかと思うんですね。そもそも、コミュニティ・スクールを実際今進めていますけれども、必ずしもまだうまくいっていませんよね。全国で百校あるかどうかぐらいで、絶対数としても圧倒的に少ない。確かにコミュニティ・スクールがいろいろなところで行われるということは望ましいことだと思いますが、ただ、地域によっては、いろいろな影響力の中で恣意的に教育が曲げられるという可能性は、コミュニティ・スクール、ないわけじゃないと私は思うんですね。
　この民主党の教育基本法案だと、すべての小中学校を全部コミュニティ・スクールにするということなんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○笠議員　今委員がおっしゃっているコミュニティ・スクールというのが、今の学校運営協議会に基づいて一部進められているものを指しておられるのかどうか、そこはちょっとそのコミュニティ・スクールの概念がよくわからないんですけれども、私どもがここで定めているのは、学校の自主性、自律性が発揮されるような形にしていく。この四項において規定しているのは、それぞれの学校が、地域とも連携をして、しっかりと学校理事会を設置して民主的な運営をしていく。そして、今後、これは学教法などの改正を行っていく中で、それぞれの学校がより主体的、自律的に運営が行われるものをどういうふうにしていくのかという議論は深めていかなければならないと思っております。
　それと、一点つけ加えさせていただきますけれども、では、すべて学校現場に任せるということではなくて、任せながらも、先ほど武正答弁者の方からも話がありましたように、我々は、義務教育、普通教育について、最終的な責任というものは国が負うということを明記しておりますので、あわせてやっていくということで御理解をいただければと思います。
○下村委員　それもぜひ民主党の中でまとめていただきたいと思うんです。最終的な責任を負うという答弁の中で、政府案とどう違うのかということについては明確な答弁ではありませんでしたから、それは民主党の中で明確にされる必要があると思います。
　それで、最後に大臣にお聞きしたいと思うんですが、戦後教育の問題点として、やはり先ほど申し上げましたように、教育について、特に義務教育について、文部科学省があって、都道府県の教育委員会、市町村の教育委員会、学校現場、これが親方日の丸的なもたれ合いで、明確な責任がどこにあるかもわからないままこのような状況になっている。
　今、国民の大多数は、学校教育についてうまくいっていると思っている人は少ないわけです。信頼性が非常にないという中で、この教育基本法改正と同時に思い切った改革をする必要があると私は思うんですね。実際に、文部科学省は監督権限がないわけです、法律的に。そういう意味では、文部科学省が最終的な責任を負うということが私は必要だと思うんですね。
　そのために、例えば監督権限を持つ。これは、下部法令の中で、教育における自治法の中にそれを入れるとか、いろいろな法令等を変えながら、ただし、全部国がコントロールするということではなくて、今の民主党の指摘も私は半分はそのとおりだと思っていまして、できるだけ学校現場に任せる、途中の県教委や市町村教育委員会の関与をなくして学校現場に任せる、人事権も予算権も含めて。しかし、何かあった場合には国がそこにきちっとチェックできるような仕組みをするということは必要ではないかと思っております。この辺の国の監督権限、これは今後大きな課題だと思いますが、これを教育基本法にあわせて私は明確にする必要があるのではないかと思いますが、大臣にお伺いいたします。
○小坂国務大臣　下村委員の御指摘の趣旨は理解できるところでございますけれども、最終的なという意味が、なかなか不明確な部分があります。すなわち、国が最終的なとか文部科学省が最終的な責任を持つというのは、どういう場合が最終的に当たるのかという点においては若干の議論が必要かな、こう思います。
　そういう中で、今回の法律案の第十六条で「教育行政は、国と地方公共団体との適切な役割分担」と、こう書いたわけでございます。したがいまして、今後の指導に当たりましても、十分な地方公共団体との協議、また教育委員会とのコミュニケーションをしっかりする中で適切な指導を図るということをやってまいりたいと思うわけでございまして、委員がおっしゃるように、文部科学省が、委員が言われるところの最終的な責任という観点から、直接的に教育委員会にもっとこうやれというような指導をするということについては、やはり役割分担を踏まえた上での、地方自治体との協議も踏まえて役割を果たしていきたい、このように思うところでございます。
○森山委員長　次に、やまぎわ大志郎君。