Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大村襄治君）　先ほどからの御意見を拝聴しておりますと、専守防衛の意義につきましては、政府委員が答弁しましたとおり、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢が要るものと私は考えておるわけでございます。一方において、安保条約に基づく安保体制の問題がございますが、これは昭和三十二年の「国防の基本方針」以来、「外部からの侵略に対しては、将来国際連合が有効にこれを阻止する機能を果し得るに至るまでは、米国との安全保障体制を基調としてこれに対処する。」ということで、両々相まってわが国の防衛の基本方針とされているわけでございます。
　そこで、最近のアメリカの軍事力が弱っているということを先生お述べになったわけでございますが、弱ってきているかどうか、これはいろいろ見方があると思います。ただ少なくともアフガニスタンあるいはイラン・イラク戦争の発生以来、極東に配備されております第七艦隊の勢力がインド洋に派遣されて日本周辺が若干手薄になっているという事実はあるわけでございます。しかし、それに対して米政府が全然何もしてないかというとそうではない。数量はまだふえておりませんが、質の改善はかなり図っているところでございます。また、新政権になりましても、新しい政策目標を打ち立てて、これはグローバルな観点でございますが、新しい計画も進めようとしているわけでございます。その効果もいずれは日本の周辺にもあらわれてくることが期待されるわけでございます。しかしながら、いま申し上げましたように、若干手薄になっていることは事実でございますから、私どもとしましては、現在進めている防衛計画の大綱の線にまで速やかに達成していく。これはわが国のみずからの努力でやろうと思えばできない問題ではございませんので、その線はひとつ強力に進めてまいりたいという考えを持っているわけでございます。
○栗林卓司君　防衛力の大綱等に伴う整備については、あくまでも専守防御の枠内なんです。防衛分担は変わりようがないんですよ、こっちは憲法の枠かぶっているんですから。したがって、いまもおっしゃったように、特に海軍力を中心にして米ソ関係を見ると、わが海域の周りでは大きなアンバランスが出てきたように思いますし、だれの目にも明らかですね。いまアメリカの方では逐次整備を急いでいるというんだけれども、一体非常事態がいつ起こるかというと、これはわからない。たとえばきょうでもレーガン大統領が撃たれましたね、その間ホワイトハウスは、ブッシュがいまどこか飛んでいるんだそうですけれども、副大統領がどこにいるか、あとの大統領をだれが守るか、一分でも空白が許されない緊迫感の中にいまの世界の情勢があることは、これは事実ですよね。日本だって万が一が起こっていいとはだれも思わないけれども、もうしばらく待ったらアメリカがやってくるからしばらくがまんしてくれというようなことをだれが聞きます。本当にアメリカ側では艦隊を強化してあの第二次大戦直後のような形に復元してくれるかというと、条約というのは約束手形ですから、それを落とすか落とさないかは実力の問題でしょう。しかも、それにどんな危機感を感じたとしても、専守防御では手の打ちようがない。この点をまず申し上げたかったんです。
　わが国として現在の憲法の制約下でどうするかというと、防衛計画の大綱で済むかどうかは別にして、いまアメリカに行っておられる福田さんの言葉をかりますと、ハリネズミのような防衛体制をとらなきゃいかぬ、こう言っているわけです。そこでお尋ねするんだけれども、専守防御というのは、どこをどんな手段で攻めるかは選択権は全部相手側にある。それに対してわが方はどう来たって間に合うようにこの四つの島を守らなきゃいかぬ。これは、大臣にお答え願いたいんですが、非常に高くつく。ハリネズミというのは非常に不細工なかっこうをしていますね。ライオン、ヒョウというのは非常にスマートですよ。攻勢防御ができるというのなら、スマートで効率的な軍隊の組み立てようがあるけれども、全部守るだけということになったら、あのぶざまなかっこうで全国土を守るしかない。しかもハリネズミは針一本一本に全部コストがかかっている。非常に高くつく防衛体制をわれわれは憲法下選択をしたんだと、これは間違いないですね。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　いま福田先生のお言葉をかりてハリネズミという表現を用いられたわけですが、これはあくまで比喩ではないかと思うんですね。ライオンやトラのように強力な攻勢的な力は持たないけれども、領域の範囲もしくは周辺において侵略者を阻止する、それを主眼として進めるというのがやはり専守防衛の精神ではないかと思うわけでございます。そういう意味におきましては、密度の濃い防衛力を狭い領域内で用意しなけりゃいけない。しかもわが国の場合国土の面積は狭いけれども海岸線は長い、そういった点がございますから、それは御指摘によりましては費用もかかるという面はあろうかと思いますが、また国土の性状また海岸線の状況によりましておのずから重点があると思うのでございまして、全部を全部張りめぐらすということはないと思うのでありまして、重点的に対処していくことによって効率的な防衛を進める工夫をする余地はあるんじゃないか。また、陸海空の連携等を緊密にして、より少ない費用でより高い防衛力を維持できるように工夫、努力しなければならない、さようには考えております。
○栗林卓司君　いま大臣、重点的にとおっしゃいましたけれども、その重点は決められないんですよ。全部あなた任せなんです。したがって、多々ますます弁ずるで守っていくしかない。現在、陸上自衛隊は定員十八万ですけれども、この十八万横に並べて日本列島守れるかといったら、だれが考えたって守れない。守れなきゃ困るんで、やっぱり備えなきゃいかぬというと、それは一体何十万になるのか何百万になるのか。専守防御の体制をとるというのは本来そういうことでしょう。あの小っぽけなスイスが七十万の軍隊を四十八時間で手配するわけです。その同じ比率でいったら、一千万に近い軍隊を日本がそろえて海岸線全部並んでいつでも来いと、これ十八万じゃとてもどうしようもない。だから高くつくと言っているんです。
　では、この十八万人について現在欠員があって満員、充足してないわけだけれども、これについて十分だとお感じになりますか。
○政府委員（塩田章君）　十八万人構想は、御承知のように防衛計画の大綱の構想でございます。これは御承知のように、限定的かつ小規模な侵略に対しては独力で対抗し得るというめどで考えられた陸の所要兵力が十八万ということで決められておるわけですが、そういう考え方のもとでできた十八万であります。したがいまして、それに対しては機能し得ると私どもは考えておるわけですが、御指摘のように、実際には八六％という充足率でございますのでその点は現在欠けておるわけでございますけれども、構想自体は防衛庁の大綱で言う構想に基づいて決められた十八万人である、こういうことでございます。
○栗林卓司君　いまおっしゃった限定的かつ小規模ということですが、あっちこっちに拝見するんだけれども、この限定的、小規模な攻撃というのは、具体的に言うとどういうものなんですか。
○政府委員（塩田章君）　この限定的かつ小規模というのは、一般に言われておりますのは相手方、つまり攻める方から見て、相手方に察知されないで準備をして攻撃し得る程度の規模というふうに普通言われておるわけでございますけれども、私ども具体的にそういう限定的かつ小規模の攻撃があるということにむしろつながるのではなくて、その程度のものであればみずから戦える力を平素持つべきであるという意味でいまの防衛計画の大綱というのはできているわけです。ですから、具体的に限定かつ小規模というのは一体何個師団あるいはどのぐらいの、何隻ぐらいの船で来るのがそうだというような定義があるわけではございません。
○栗林卓司君　限定的、小規模というのは決まってなくて、十八万だけ決まっているんですよ。限定的かどうか小規模かどうかというのは、毎度申し上げるように、こちら側に侵略しようという国の選択の自由の領域に入っておりまして、だから限定的、小規模な攻撃に対して云々というのはただ作文してみただけのことで、実際問題は意味をなさない。平たく言い直しますと、十八万で守れる範囲内の敵勢力が攻めてきたらということをややこしく表現しただけのことでしょう。では、その十八万で守れる範囲外の勢力が攻めてきたらどうします。日本に陸上自衛隊が一応定員十八万というのは天下周知の事実でしょう。攻めるからには十八万をふっ飛ばすぐらいの武力を持ってこなければ攻めてこないですよ。
　時間なくなりますから一つ具体的に伺いたいんですけれども、先ほど燃料のストックのことはお答えになりました。そこで、それについて私伺いたいんだけれども、御答弁がわが国の原油使用量二億数千万キロリットルに対して非常にわずかな率だということであったんですが、船で運んでくるのは原油ですからね。原油を精製して、たとえば航空であればジェット燃料になるんです。戦時というのは船が港まで着くかどうかわからない。製油所はまず間違いなく爆破される。したがって、通常の生産流通段階でジェット燃料は幾らぐらい配達されますと言っても相成り立たぬのが戦時でしょう。したがって、戦時というのはいま手持ちのものだけなんです。ところが聞きますと、流通は流通でちゃんと流れることを前提にしてたまたまランニングストックだけ持っていますというお答えでした。これは戦時のストックとはまるで考え方が違うんじゃないですか。
○政府委員（和田裕君）　確かに先生おっしゃいますように、戦時ストックということで備蓄を持っているわけではございませんで、いわば私どもの考え方は、自衛隊全体の使用量がわが国全体の石油の消費量のごく一部であるということで、したがって石油全体として見ますと、これは十分に市中からあるいは政府その他の備蓄しているところから入手することが可能だろうということで、それを……
○栗林卓司君　もう結構、そこで。お答え結構ですよ。
　市中から入手できないのが戦時でしょう。もっと正確に言うと、入手できないことを想定しておかなければいけないのが戦時状態ですね。専守防御とかいう言葉を使っているからごまかしになるんだけれども、敵が攻めてきてそれを撃退するというのは、それ自体戦闘行動でしょう。戦争でしょう。それがそこに局限されると、ある基地に。そんなことはまああり得ない。しかもその自衛隊が向こうから入ってくるのを待っているんだもの。もとをたたけと当然なるでしょう。だからそういう想定のもとに大臣、いまの燃料だってあるんですよ。
　では専守防御で伺いますけれども、よく出る話がレーダーサイトです。国が小さいものですから岬の突端、山の上に全部露出をしてある。全部で二十八基。これはまず最初に攻撃目標になる。しかも航空と海上と両方から攻撃される可能性がある。これに対して効果的に防衛することは非常に至難である。しかもレーダーサイトヘの攻撃というのはまずイの一番にやってくるでしょうね。これがたたかれちゃったとすると、あと幾ら戦闘機を持っていようと盲同然ですから。そこでしょうがないから予備のレーダーサイトを、移動式のもの、それをつくってカバーをしていくしかない。この予備のレーダーサイトはいま幾つありますか。
○政府委員（塩田章君）　間もなく三隊になります。
○栗林卓司君　それは二十八に対して三という意味ですね。
○政府委員（塩田章君）　そういう意味です。
○栗林卓司君　今度もう一つ立場を変えまして、海の上で向こうから船がやってまいりました、公海の、オープンシーの上ですから何ともどうしようもない、どうもぐあいが悪いなと思ってもこちらが先制攻撃をするわけにはいかない。そのうちにこっちに何か向けてきた、あっという間にミサイルが発射された、ミサイルはまずあらかたわが艦艇に当たる。これ防ごうと思うと昔の大砲みたいに遠い、近い、真ん中ドンというわけにいきませんから、最近ほとんどミサイルで要撃ということになると思うんです。では、その要撃態勢は現在どんな状態で整備をされているんですか。
○政府委員（塩田章君）　いまおっしゃいましたのが相手方の船がわが方の船に対してということであれば、結局海上自衛隊の護衛艦艇の対ミサイル防御の問題になるわけでございます。現在率直に申し上げてほとんど進んでおりませんが、新しい艦艇には対ミサイル防御の配慮をしたものを逐次整備していくということでやっております。たとえばジャミングの問題もありましょうし、それからシウスという高性能機関砲によりミサイルを撃墜するというようなことを考えながら艦艇の対ミサイル化の整備を図っておるという状況でございます。
○栗林卓司君　このほか挙げてまいりますと、地べたの上に出してある戦闘機の問題もあれば、それから滑走路が穴があきますから、爆撃されますと、あれを一体早期に修復するための能力があるのかないのか。
　時間がありませんから細かく言いません。ただ、大臣、これお答えいただきたいんですけれども、国民は何とかかんとか言っても、自衛隊がいるから国が守れるんではないかと錯覚を起こしているんだと思う。実際に戦争を好む人はおりませんけれども、万が一に対して備えるのがわが自衛隊の主たる任務ですから。そうすると、恐らくこういう絵になるんでしょう。まず飛行機で言うと、向こうはレーダーサイトを全部つぶす。つぶされますと、あとたった三つのレーダーサイトの予備軍が現在あるだけ。とても全国カバーできませんよ。それから、一部爆撃隊は、なけなしの燃料あるいは何トン爆弾上に落ちればだめになる。半地下式でしょう、せいぜいあったところで。全部パーですよ。辛うじて間に合ってスクランブルで飛び上がっても、帰ってくるころはもう滑走路は穴だらけ。まず数時間でわが航究自衛隊はオシャカです。それから、海上自衛隊はどうかというと、いまのお話しのように、要撃ミサイルがほんの数％しかまだ整備されてない。これも海のことですから数時間かどうかわからないけれども、時間の問題でパー。
　海と空がやられた場合の日本の防衛というのがどんなに困難かということは申し上げるまでもありません。しかも、それはわずかに十八万。弾薬があるのか、これもない。日本の自衛隊というのは、そうは言っても侵略なんてあるわけないよと頭から決め込んでおられるんではないんですか。万一本当にあるかと思ったら、規模の大小は別にして、ある機能できるものを備えておかなかったら、これは税金のむだ遣い以上の何物でもないですよ。大変失礼な青い方かもしらぬけれども、軍艦ふやそうと飛行機ふやそうとおもちゃのパレード用ですよ。敵艦の第一撃に対して応戦能力がない。後、歯を食いしばって陸上で第二撃の攻勢をするかといっても、肝心の弾、鉄砲、弾薬がない。
　これまで、時間をかげながら、しかも予算の制約の中でやってきたということはわかりますよ。だったら大臣、これ伺いたいんです。国民に向かってこれをおっしゃるべきじゃありませんか。いまの自衛隊では国はとても守れませんと、国土が戦場になることをまず覚悟してください。第二に、わが国の自衛のためには国土の一部もしくは全部が占領されたことを想定した対策をお立てなさい、いまのままじゃそうなりますよ。
　それで、なぜこれを持ち出したかというと、ごらんになったようですが、国土が占領された場合にはどうするか、全部書いて全家庭に配られる、ここまでやるのがあたりまえでしょう。その意味でいまの防衛庁の実情について、それは第一線の皆さん、おそろいの皆さんの責任だとは思わないけれども、実態を率直にやっぱり言うべきですよ。言った上で、ＧＮＰの一％でいいのか二％要るのか、やっぱり資料を出すべきですよ。何となく守ってくれそうな錯覚の上に一億一千万置いてはいかぬですよ、と私は思うんですが、御所見ありますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　ただいまいろいろ不備な点についての御指摘があったわけでございます。一部に対しましては政府委員からお答えしたわけでございますが、時間の関係でお尋ねのなかった点につきましても、私ども次第に努力をしているということは申し上げざるを得ないわけでございます。たとえば航空基地、レーダーサイトの抗堪性の増強の問題につきましては、予備のレーダーの問題もございますが、基地あるいはサイトそれ自身の抗堪性を増すための短ＳＡＭの配備の問題でありますとか携帯式ＳＡＭの整備等もすでに着手いたしているわけでございます。また掩体の整備ですね、五十三年度以降、若干ずつではありますが、整備を進めているところでございます。また滑走路が破壊された場合のことで、ネットでもって応急に離着陸を可能にする工夫も講じてあるわけでございまして、もちろん十分整っているということは申し上げかねるわけでございますが、今後とも引き続きそういった努力を続けることによりまして、まず着上陸を阻止するということに全力をもって当たりたいと考えているわけでございます。
　しかしながら、それでどうしても着上陸を防げないという場合には、まことに国民に御迷惑をかけて申しわけないわけでございますが、やはり国土に上陸しました敵勢力を排除して、一日も早く国の独立と安全を保つための工夫、努力もしなければならない、これは御指摘を待つまでもないところであると考えているわけでございます。そのために国民の協力を願う。民間防衛——スイスあたりは民間防御が非常に整っているというふうに伺っているわけでございまして、その点になりますると必ずしも防衛庁だけでは進めにくい点がございます。そういった点は政府全体としてまた取り組んでいかなければならない。防衛庁としては、現在そのような考え方を持って防衛力の整備に当たっているということを申し上げる次第でございます。
○松前達郎君　きょう午前中実は外務委員会がありまして、アメリカの日本に対する防衛力分担、これに関する問題点等いろいろお聞きしてきたんですけれども、細かくなってくると防衛庁に聞いてくれということですから、きょう午後からたまたま一致しておりますので、いまからいろいろとお伺いしていきたいと思っておるわけです。
　最初に、これ基本的な問題として一つだけお伺いしておきたいのは、専守防衛という言葉、これについて防衛庁の方でもあるいはその他の方でもいろいろと申されておるわけですが、わが国の現状からして専守防衛というのは、これ何回も言われていることかもしれませんが、まず最初に確認しておきたいと思うんですね。専守防衛というのは、どういうことで専守防衛と考えておられるのか、どの範囲が専守防衛だということであるか、それをまず最初に冒頭ですが、お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　専守防衛についてお尋ねでございますので、お答え申し上げます。
　専守防衛とは、相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使するということでありまして、その防衛力行使の態様も自衛のための必要最小限度にとどめ、また保持する防衛力も自衛のため必要最小限度のものに限られるなど、受動的な防衛戦略の姿勢をあらわしているものと私ども考えているわけでございます。
○松前達郎君　自衛のための必要最小限というのがどうもよくわからないんですけれども、幾つか例を挙げておっしゃっていただけますか、自衛のための最小限の防衛力というのは一体どういうことなのか。
○政府委員（塩田章君）　例を挙げてということでございますが、私ども端的に申し上げますれば、防衛計画の大綱に防衛体制のあり方について基本的な考え方を述べております。そこに見合うものとしての装備の所要数等を別表で掲げておりますが、こういったようなものは当然ながらいまの専守防衛の精神に基づいて現在考えておるわが国の防衛力の中身であるというふうに申し上げることができるかと思います。
○松前達郎君　それはいわゆる装備ですね、装備というか、たとえば戦車だとか航空機だとかいろいろありますが、数はそうかもしれません。だけど、その数を決めていくという、一つの、数を決定するためのもとになる、やはり攻撃をされるというその攻撃としてどういうものが想定されるかと、そういうことです。
○政府委員（塩田章君）　攻撃はどういう攻撃があると想定されるかということでございますが、通常言われておりますのは、日本の場合は島国でございますから、日本について考えれば一応三つの形があり得るんじゃないかと。一つは、海上交通を破壊するという形の日本に対する侵略攻撃。もう一つは、海あるいは空からの日本に対する爆撃等を含んだ攻撃でございます。それから三つ目は、いわゆる上着陸作戦による日本に対する侵略。強いて形を考えますればそんなようなことが考えられるかと思います。
○松前達郎君　そうしますと、海上交通破壊に対してはシーレーンの防衛をしようと。さらに海空からの攻撃に対しては、これはまたいろんな攻撃があると思うんです。一般的ないわゆる爆撃とか銃撃とか、いろいろいままで行われたようなやり方もあると思いますが、そのほかに核攻撃というのもあるかもしれませんね。そういうのに対処しようというんですね。それから、上陸作戦というのは、これはいわゆる兵力が海から海岸を通して日本本土へ上陸してくる、日本国に上陸する、こういうことだろうと思うんですが、そのとき、よく奇襲という言葉が最近使われているんですね。その奇襲というのが一体どういうことなのか。いまのような情報が発展した時代に果たして奇襲というのがあるのかどうか。昔は、日本がパールハーバーに行ったときはあるいは奇襲だったかもしれませんが、そのころの状態といまでは情報活動は全く違っている。そのようなことで奇襲というのは一体どういうものなのか、言葉は奇襲というふうに使っておりますが、私も内容的にはどうもよくわからない面がある。それが一つ。
　それからさらに、やはりこういうものを想定して防衛力そのものを整備するということであれば、当然、必ず相手があって、その相手からの攻撃に対してどうやって守っていくかというようなことを想定して内容を決めていくのが普通なんですけれども、その相手として、これはもう余り隠さなくていいと思いますが、どういうところを一体想定しているのか。これはソビエトであっても、もちろんそのとおりおっしゃって構わないと思いますが、とにかくそういったような問題ですね、その辺の問題の詰めがはっきりされた上でいまのような、必要最小限の防衛力とおっしゃいましたけれども、その内容が決められていくんだ。私はそういうふうに思っておったわけですけれども、その点いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　奇襲というのは、定義的に申し上げれば、やはり時期でありますとか場所でありますとか、あるいは兵力の規模あるいは手段、そういったことが要するに相手側にとって何といいますか、予期せざるものである、そういう形で攻めれば、要するに奇襲攻撃になるわけであります。ですから、奇襲ということ自体は、たとえば戦争が始まった後の個々の戦闘の場面においても、時期的に言えば夜中に攻撃をかけるとかいろいろなことで、要するに時期の問題もありましょうし、それから第一次大戦で言えば、いきなり戦車を出してきたと、これなんかも相手方に、ドイツ軍にとっては奇襲であったでしょうし、あるいはドイツ軍がいきなり毒ガスを使ったということも相手方にとっては奇襲であったと思います。したがいまして、そういう意味の奇襲という意味は、いま申し上げましたように、時期とか場所とか、手段、兵力、そういったことについて相手方の予期せざる攻撃をすることを奇襲というふうに言うんだと思います。
　ただ、日本の場合、特に奇襲という問題が取り上げられます場合は、そういったことよりやや違った意味で使われておりまして、要するに日本が最初に攻撃を受けるという場合に、日本の現在の自衛隊法によりまして防衛出動が下令になる前は武力の行使はできない、攻撃を受けても対処することができないという現在の規定がございますので、そこで、その段階における攻撃に対してどういうふうに対処するかということが日本にとって特殊な奇襲の問題であろうと私は思います。そういう必要につきましては、いまも先生のお話の中にありましたように、現在のような情報収集体制の発達した時代にそういう意味での奇襲というのがあり得るだろうかということにつきましては、私ども、それはもうないようにできるだけの情報体制というものは整備していかなきゃならぬということで考えておるわけでございますが、実際問題、いま申し上げましたように、防衛出動の命令の下令前に攻撃を受けた場合の対処の仕方としての奇襲問題というのは、私どもにとって一つの課せられた課題でございまして、いまそれに対するあり方等の研究はしておるわけであります。
　それから第二点の、必ず相手方があるじゃないかと、相手方の一体想定はどこかということでございますが、これは何度も申し上げておりますように、私ども特定の国をここで名指しして、そしてそれを相手方というふうに考えるという立場はとっておりませんので、その点の、率直に名前を言えとおっしゃいましたわけですが、その点につきましては遠慮さしていただきたいと思います。
○松前達郎君　奇襲という言葉の定義でどうのこうのと言ってもしようがないんですが、作戦行動中の、もうすでに戦闘が始まった中での奇襲というのは、これは常に奇襲をしようと思っておるわけですから当然それはあり得るわけなんですが、私が言っているのは、さっき後でおっしゃった、わが国に対する直接攻撃を最初に行う、それをしかもわれわれがそういう状況にまだなってないという判断のもとにいたときにぱっとやられていくという、これが奇襲じゃないかと思うんですね。ですから当然そうなると、情報が発達して情報網がわりと完備されつつある、あるいはいまですと、もうたとえばアフガニスタンに戦車が何台入ったまでわかるんですから、そういうふうな時代に、奇襲というのは遠いところからやってくるわけにいかない、パールハーバーと違うんだと。そうなると相手国というのは当然隣接国であろうと、こういうことになるんですね、まあ言いにくいかもしれませんから言わなくて結構ですけれども。そうなると、当然幾つかの国が挙がってくるということになろうと思うわけなんですが、それじゃそういう国——どこの国とは言いません、もうここではちょっとお答えしにくくなると思いますので。この奇襲というものは一体どういう内容で攻撃が行われるだろうかという推察ですね、そういうことまでやってないとそれに対応できないから恐らく防衛庁はやっておられるんじゃないかと思うんですが、その内容について、攻撃内容についてどういうことがあり得るのかと想定されているか、その辺ちょっとお伺いします。
○政府委員（塩田章君）　奇襲であっても仮に奇襲でなくても、日本に対するもし侵略があるとすれば、さっき三つの形があり得るんじゃないかというふうに申し上げました。海上交通の破壊という形、あるいは海空からの攻撃という形、あるいは上着陸、場合によってはそれらのすべての手段を一緒に使うということももちろんあるかもしれませんが、そういう形のいずれかあるいは全部を合わせたものという形での攻撃が、あるとすればあり得る。しかもそれは相手方から見れば、どの形をとるにせよ、なるべく奇襲という形で攻撃をしようとするだろうと、こういうふうに考えられるわけであります。
○松前達郎君　そうしますと、海空陸ですか、その三つのすべての面でのことが考えられる、こういうことだと思うんですけれども、そういったことがもしあった場合、どうなんですか、専守防衛という立場から言うと、もしか勇ましい自衛隊が戦闘を始めたとすると、これはもう完全に、たとえば上陸が行われるようなことの三つ目の奇襲を考えた場合、恐らくそのときの戦場というのは日本の国土内が戦場となる、そういうことになると思うんですね。そういったときに果たして、安保条約というのがあって、それじゃアメリカがそれに対して何というんですか、外から支援をするのかどうか。その辺まである程度詰めてあるんですか。
○政府委員（塩田章君）　現在、日米ガイドラインに基づく共同作戦計画の研究をしておりますが、まさにそういったケースの場合についての、もちろん一定の設想、想定を置いての話でございますが、一定の想定を置きまして、まさにそういった場合の日米共同対処のあり方を研究しているわけであります。
○松前達郎君　その奇襲の場合、全面的に何といいますか、たとえば上陸などをするときに、日本各地に一斉にやるなんて、こういうことはとてもできないと思うんですね。ですから、恐らく想定されているのは局地的攻撃が多いんじゃないか、そういうふうに恐らく想定されているんじゃないかというふうに思うんですけれども。とにかく国境がない国ですから、日本の場合は。ヨーロッパとは違いますから。アフガンとも違うし、あるいはかつてのチェコですね、プラハの春ですか、あれとまた違うし、あるいはその他のヨーロッパの国のような陸地国境がないと、隣接国は海で離れているわけですね。そういうふうな国ですから、そういったところに外部からもしか侵略した場合、これは私はある意味で言うと第三次世界大戦の引き金になるんじゃないか、こういうふうに思うんですね。ただ単に外国軍隊が入ってきたということだけではなくて、やはりこれは堂々たる侵入ということになってしまうと思うんですね。ですから、そういう意味で言うと非常に侵入というか、局地的でもあれ攻撃が行われるということは、大きな世界の、各国も問題にするだろう、こういうふうに思っているわけなんです。
　そうなってくると、それだけで済まなくなってきて、今度は核戦略時代ですから、いわゆる核を発動するという、そういうふうな形が当然——ローカルな核の発動かもしれません、ＩＣＢＭが飛ぶかどうかは別として、ある程度そういうところまでエスカレートする可能性があるし、あるいは世界の世論といいますか、国際世論がこれに対して相当大きな非難もするであろう。日本側がしかけたんじゃないんですから、外国がやってくるんですから。そういうふうなことが想定され、その戦争そのものが、侵入したその事実そのものが非常に非難されるであろう、そういうふうに考えていいんじゃないかと思うんですが、この場合全面戦争になるという判断ですね。たとえばアメリカが日本を見捨てて逃げてしまえばこれは全面戦争にならないでしょう。しかし、安保条約があって、アメリカが日本に対するある程度の義務を持っているとなれば当然介入せざるを得ない。介入すればこれは、さっき想定した国の名前は出ませんでしたけれども、恐らく全面戦争に広がっていく可能性を持っている。こういうふうに私は判断しておるんですが、その辺一体防衛庁の方で、全面戦争に波及していく可能性があるかどうか。あるいは、「アメリカが日本を捨てる日」なんという本も出ているぐらいですけれども、さっさと捨てて自分の国だけよければというかっこうで日本を捨ててしまうのか。それはいま日本側からの見解ですから、アメリカが捨てるかどうかわからないかもしれませんが、その点についてどういうふうな御見解を持っておられますか。
○政府委員（塩田章君）　必ず全面戦争になるとかならないとかということは、なかなか、単に想定だけであればいろんな想定ができるわけでございますから、一概に言えないと思いますが、同時に、おっしゃいますように日本に対するどんな形の侵略にせよ、侵略した場合に第三次大戦の引き金になり得る可能性があることは当然考えられると思います。逆に言えば、そういう可能性があるからこそ相手方にとっても容易にはできないわけでございまして、そういう意味で日米安保体制というものが抑止力として働いておるということにもつながるわけでございますから、おっしゃいますように、全面戦争になる可能性があるかと、日本に対して攻撃した場合。それは可能性としてはあるんではないかというふうに私どもも考えられるわけであります。
○松前達郎君　全面戦争になる可能性がないともあるとも言えないと思いますが、あると思っていて、可能性が非常に濃いわけですね。多分私もそうだと思うんです。
　そこで、こういったことで奇襲攻撃を受けた場合、これは前に新聞の報道にもあったんですけれども、それに対して防衛をするとぎの、受けたときに、たとえば弾が飛んできた、何が飛んできた。それを防衛する。その後で防衛するのか。要するに向こうから飛んでから防衛するのか、それ以前に、そういうことが想定されたときに、その相手方の攻撃する基地なり何なりありますね、たとえばロケットの場合そうですね、そういうものをたたくのか。こういう問題が前に新聞で報道されたと思いますが、たしかあのときは、日本を攻撃するという可能性が物すごく大きいものに対しては防衛の立場からその基地をたたいてもいいんだというような見解が示されていたような気がしますが、その点どうですか。
○政府委員（塩田章君）　その記事は、要するに相手方の基地をたたき得るかという問いに対しまして、どうしても他に手段がない、自衛上どうしても必要最小限やむを得ないと認められる場合に、相手方の、いまおっしゃいましたようなロケットの基地といったようなものをたたくことは法理論上可能かという議論に対しまして、法理論上は可能であるというふうな政府統一見解がございまして、そういうお答えをしたことがございます。
　ただ、御指摘のように、おそれがあるから先に攻撃する、先にたたけということになりますと、これは話は別でございまして、専任防衛という現在の基本的な立場から言いましてそればできないんじゃないかというふうに考えます。
○松前達郎君　そうすると、できないということですね、結論は。結論はできないということになるんじゃないですか。
○政府委員（塩田章君）　向こうが何も攻めてきていないのにこちらから先にたたくということは、これはできないと思います。
○松前達郎君　では、やっぱり最初攻撃を受けたから、受けたからその報復というか——報復というのはちょっと違いますけれども、やむを得ずたたくことがあるということですね。そうしますと、アメリカの核戦略の中のカウンターフォースというものとちょっと意味が違ってくるわけですね、この場合は。
○政府委員（塩田章君）　先ほどから先生ときどき核のことをおっしゃいますわけですが、いま私どもはアメリカとの研究その他におきまして、自衛隊の整備目標ももちろんそうですが、アメリカとの研究におきましても核のことについては全然考えておりませんので、では核の防備体制はどうかということになりますと、それは現在防衛計画の大綱でもあるいは日米ガイドラインでもアメリカの核抑止力によるということになっておりまして、それ以上のことは考えておりません。
○松前達郎君　先回りしてそこまで考えられる必要はないと思うんですが、しかし、いずれにしても専守防衛というものが、日本の国土が戦場になるという、これはもうはっきりしていることだろうと思うんですね、要するに攻撃を受けた場合ですね。攻撃を受けるというのはそういうことですね。陸上に対する攻撃を受けた場合当然そうなってくるわけなんですが、どうもいろいろ見てみますと、いまの防衛力というのがどうも私ナンセンスなような気も一面持っているわけなんです。果たして奇襲攻撃があるかないか、これはちょっと予測できないかもしれませんが、いまの国際世論そのものは相当こういうものに対しては厳しく対処をしていることは一つありますね。
　それからもう一つは、奇襲攻撃をやろうというのが、ミサイルみたいなのは別として、たとえば上陸作戦やるとか、そういうようなことは、さっき申し上げた情報的な能力が向上している今日、その事前にすべてが判明するはずである。そういうことからなかなか、奇襲攻撃という言葉は非常にいろんな意味を持っていると思いますが、これに対してはそう簡単にはできるものじゃないだろうというのが私の考え方なんです。
　そこで、やはりいまの戦略全般をながめてみますと、やはり何といっても非常に恐ろしいのは核の問題だと私は思うんですね。最近はどうも米ソの核のバランスが崩れちゃって、ソビエトの方がたとえば弾道弾その他の保有数も多くなった、こういうふうなことを言っているわけですね。ですから、アメリカはそれに追いつかないと核のバランスにおける抑止力が出てこない。ですから、何とかしてそれに追いつくんだというふうなことで今後努力しようとレーガンが言っている、こういうことだろうと思いますが、この核のバランスについて防衛庁の方で恐らく情報をお持ちだと思うんです。どのように解釈されているのか、核と言ってもいろんなのがありますけれども、大体主なものだけで。その点をお聞かせください。
○政府委員（岡崎久彦君）　御質問は米ソの核バランスのことと存じますけれども、細かいことは省きましてごく概略的に申しまして、まず戦略核戦力についてでございますけれども、戦略核戦力、御存じのとおり長距離爆撃機とＩＣＢＭとＳＬＢＭと三種類、三本柱でございます。長距離爆撃機の数ではまだアメリカが優位に立っておりますけれども、ＩＣＢＭの数ではソ連がアメリカの約一・三倍、ＳＬＢＭの数では大体いま一・四倍になっております。それから、ただアメリカはＭＩＲＶ化、いわゆる多核弾頭化がソ連より五年ほど早く進んでおりますので、いまでも弾頭総数ではことしで九千対七千、まだ若干優位にございます。ただ、これは昨年が九千二百対六千、一昨年が九千二百対五千でございますので、毎年千ずつ差が詰まっております。今後もソ連のＭＩＲＶ化が進みますので、この差は詰まるというふうに思われます。それから、弾頭総数も現在アメリカが優位なんでございますけれども、にもかかわらず、全部のメガトン総数におきますとソ連の方が大きくなっております。それから、命中精度とか兵器の信頼性は従来もアメリカの方が進んでいたのでございますけれども、最近配備しているソ連のＩＣＢＭの命中精度などは、これは数年おくれでございますけれども、アメリカの命中精度にほとんど追いついてきているというふうに考えられます。ということで、一概にどちらが優勢だということは言えないんでございますけれども、最近のアメリカの専門家、政府の言い方、大体総合いたしますと、いずれかが明白な優勢を持っているとは言えない状況になったということが第一点でございます。
　それから第二点は、もしこのまま放置していくと、ソ連の方が優位に立ってしまうという見通しでございます。
○松前達郎君　そうしますと、大体弾頭数ではまだアメリカの方が数が多いし、命中精度はたしかアメリカの方がいいと。これは前から言われているんで、ですからメガトン数が幾ら多くてもソ連みたいに一発落としておいてその範囲内に近づいて落ちれば全部それでやっつけてしまうんだと、だからなるべくでかい方がいいという考え方がだんだん変わってきて、やはり小さな核弾頭で命中精度をよくしていって、ごく限定されたところだけに攻撃かけるというふうにいま変わってきているわけですね。特にその中でこれ、非常に関係が今後出てくると思うんですけれども、たとえばサイロなどの問題は、核の弾道弾のサイロなどについては固定されているから軍事衛星で査察すればほとんどわかってしまうし、これはアメリカあるいはソビエトのどこに何があるというの大体わかっていると思うんですね、いま、それぞれ。ところが非常にむずかしいのが、生き残る率が高いのが潜水艦だと、三百メートルぐらいの海底をうろうろしていますから、それから撃ち込まれたんじゃたまったものじゃない、潜水艦を何とかして見つけてその行動を追跡をしていく必要があろうというのがどうもアメリカの一つのプロジェクトになっているんじゃないかと思うんですね。
　そうなってくると、やはり今後の問題として、アメリカ側が日本に対して、防衛分担をするとき必ず言ってくるであろうのは海峡封鎖の問題だと私は思うんです。要するにソビエトの潜水艦、たとえばソビエトという例を挙げればそれを、まあアメリカの場合ソビエトでしょうから、日本海に封じ込んでしまう、あるいはオホーツク海に封じ込んでしまうというための作戦を日本ができる能力を持ってくれと必ず言ってくるだろうと思うんですね。恐らく去年だったですか、アメリカから軍事関係者が二人ほどレーガンの選挙の前に来られたときに、やはりこれ、Ｃ１３０の売り込みに来たんですね。どうもＣ１３０という単なる輸送機じゃなくて、これはもう完全な機雷敷設能力を持つはずであると、もちろんＰ３Ｃも同じような能力を、まあ機雷はどうか知りませんが、早期警戒能力は十分持っておる。そういうことを恐らく中心にして日本側に要求してくるだろうということは、これは報道等でももうすでに国防総省の見解ですとかあるいはレビン議員ですか、という人がいろいろと発言している中にもちらほら出てくるわけです。そういったようなことが恐らく今後要求されるであろう。
　それからもう一つは、シーレーンの防衛というけれども、事実はその防衛する能力は日本にないと思うんです、まだ。とてもじゃない、防衛して、じゃその行動に対して何らかの制約を加えられるかというと、攻撃ができないわけですから、これはもう話にならないんですね。ですからそういう意味からいくと、今度太平洋の北の部分における日本の警戒能力といいますか、早期警戒能力を増強しろとか、恐らく詰まってくるところ、そういうところにくるんじゃないかと思うんですね。それで情報といいますか、報道によれば、もう陸軍兵力なんて要らないんだと、もっぱら海軍兵力を二倍に増強しろなんということを言っているわけです。こういう見方もあると思いますけれども、しかしそういったことが想定されるのは、すべてアメリカの核戦略というものが基本になっているわけですね。日本のところへ奇襲があるからどうのこうのと、こんなことは問題じゃない、アメリカにとってみると。やはり核戦略というものを中心としてアメリカそのものがどう対応するかという中で日本にアメリカの防衛のための分担をどれだけやってくれるかと、アメリカと言って悪ければ、いわゆる自由世界といいますか西側といいますか、そういうふうなことだろうと私は思っておるし、恐らくそういうふうに進行していくんじゃないか。こういうふうに思うんですけれども、その点は防衛庁としてはどうお考えですか。
○政府委員（塩田章君）　いま三海峡封鎖から始まっていろいろお話があったわけでございますが、私どもはまず申し上げたいのは、アメリカの戦略の中で日本に分担を求めるといういま御指摘がございましたけれども、私どもは国防の基本方針にもありますあるいは防衛計画の大綱にもありますように、日本が日本をどうやって守るかということがまず基本でございまして、その日本が日本を守るに当たって、もし侵略を受けた場合にはアメリカと共同対処行動をとる、これは確かにそのとおりでございますが、そういうことがあるからと言って何もアメリカの戦略の中でアメリカの分担、アメリカの戦略態勢の分担として日本の防衛があるというふうには私どもは考えておらないし、また考える必要もないというふうに考えております。
　いま、海峡封鎖能力のことでＣ１３０の購入などのお話がありましたが、Ｃ１３０はしばしば御説明申し上げておりますように、現在の航空自衛隊の輸送体制の整備ということで、かねてからの懸案であったものを今回導入をさせていただきたいということでいまお願いをしておりますが、それが機雷を敷設する能力があることは事実でございます。ただ、現在はまだ搭載能力ございませんけれども、搭載設備がございませんけれども、それはいずれ将来の検討課題として私どもも考えておりまして、そういうことは否定いたしませんけれども、海峡封鎖の事態にしましても、私どもは最初申し上げたように、アメリカの戦略態勢の中での海峡封鎖じゃなくて、日本の防衛の態勢の中での海峡封鎖ということはこれは防衛計画の大綱の中にはっきり書いてあるわけでございます。そういう意味での能力の整備ということは今後とも図っていきたいというふうに考えておるわけでございまして、先生御指摘のように、アメリカの全体的な戦略態勢の中で日本が分担を求められているというふうには必ずしも私どもは考えておらないわけであります。
○松前達郎君　そうしますと、どうなんですか、三海峡封鎖をやるとかシーレーン防衛をやるということは日本のためである。日本のためということは、日本自身に対する攻撃が直接加えられないような場合だったらこれやる必要ないということですね、アメリカが幾ら要望してきても。
○政府委員（塩田章君）　日本の防衛のためでございますから、御指摘のとおりであります。
○松前達郎君　そうしますと、もっと突き詰めて言うと、核戦略に関してはわれわれは関与しないということになるんですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほども申し上げましたように、核の問題につきましてはアメリカの核抑止力によるという考え方であります。
○松前達郎君　そうしますと、日本が核攻撃を受けること、これについてはちょっとこれは見方を変えるわけですが、核攻撃を受けるであろうことは想定されておりますか、想像されますか。
○政府委員（塩田章君）　単に想像されるかと言われますと、それは想像されないとは言えませんが、先ほども申し上げましたように、だから日本の防衛体制の中で核戦略のことをいま考えて何らかの準備をするということは考えていない、アメリカの核抑止力によると、こういうふうに申し上げているわけであります。
○松前達郎君　その辺で、もうそこから先は幾らあれしてもすれ違いになりますけれども。どうなんですか、いま核戦略時代なんですよね。核戦略時代に対して、核についてはアメリカにお願いして日本はもう何もしないんだと、それについては。そういうことで果たしてアメリカが引き下がるかどうかという問題が一つあります。それからもう一つは、核戦略時代という認識を世界じゅうのどの国も、たとえば西ヨーロッパ側でもどこでも持っているにもかかわらず、核武装をするとかしないとかという問題と切り離して言っても、そういう認識をやはり防衛庁が持ってないというのがおかしいんじゃないか。その時代における防衛をやるんだろうと、そういうふうなことだろうと私はいままで思っていたわけなんですけれども。ですから、アメリカのたとえば核戦略、アメリカの核を使うということはアメリカの核にとって生き残り率をよけいにしなきゃいけないから、そのためにはアメリカの核戦力に対する防衛もやらなきゃいけない。だから日本がその近いところは分担しろ。だったらこれはあたりまえの話なんですよね、本当は、アメリカ側にとってみれば。ですから、何もそんなに逃げる必要なくて、本当に言っていただいて結構だと思うんですが、いずれにしてもいまの時代というのは核の時代だということになりますから、当然核に対する問題を頭に置きながら世界戦略として詰めていく必要があろう、こういうふうに私は思っておるわけなんです。
　最近、新聞などの報道ですと、とにかく第七艦隊がインド洋に行っちゃったから、中東の方をやらなきゃいけないからこっちの、日本の近くが非常に手薄になっているんだと、ですからそれに対して日本側がある程度の分担をしてくれ、これは非常に大ざっぱな話ですけれども、そういうことを言っているんですが、しかし本来そうじゃないと思うんですね。やはり核戦争時代に核戦略の中でＳＬＢＭというものが非常に脅威になっているのは事実なんで、ＩＣＢＭよりも。それに対して何とか対応しないとアメリカそのものの軍事力が破壊される可能性がある、太平洋における。そういうふうなことで、恐らくそれがやはり日本の分担だということを向こうは言ってくると思うんです。これはもう全然関連があるので一つ切り離して考えられないことだと私は思っておるわけなんです。現状だと、これはもう皆さんの方が専門なんですけれども、たとえばソビエトのＩＣＢＭあたりは大体ソビエト中央部にあるバイカル湖の北西部にありますね。町で言えばクラスノヤロスクですか、その付近から近くに全部配備されています。しかもそれがＳＳ１９とか、２０はちょっと距離が短いからヨーロッパ向けですけれども、ヨーロッパ向けと言ってはおかしいんですが、そういうものが点々と配備をされているし、アメリカの場合でも大陸の大体中央部に多いですね。そういうところにサイロが幾つかもうあちこちにミニットマンＩＩとかＩＩＩとかを含めて配備をされている。ところがこれはもうわかっちゃっているから、お互いに常に自分のところはやられるぞということはわかっているわけですね。
　そういうことで、もうＩＣＢＭの時代というのはただ準備しただけで終わったと思うんです。ぼくは、これ実際にＩＣＢＭが撃ち出されるということは非常に可能性が少ないと思います。それよりもこわいのが、さっき申し上げた要するにどこにいるかわからないであろう潜水艦からの核弾頭の撃ち込み、これが一番私はこわいだろうと思うんで、そういうことで恐らくアメリカは日本に対する防衛の分担期待をしてくるだろうと私は想像しているわけです。それをさっき申し上げたわけなんですが、そのためには封じ込めで三海峡封鎖とかいろいろある。そのためにまたＣ１３０ももっと買えもっと買えと言ってくるはずである。その辺の一つの戦略、総合的な戦略から見ながら考えていかなきゃいけないことだろうと私は考えておるわけです。
　それともう一つ、それはそれにして奇襲の問題にまたちょっと戻るんですけれども、たとえば日本が戦場となるとか上陸されたとか攻撃を受けた場合、私はもうそれで日本にとって戦争はすでに負けになったと思っているんです。ということは、これは第二次世界大戦——大東亜戦争と言った方がいいと思います、太平洋戦争と言いますか、これでかつてＡＢＣＤ包囲陣という包囲で経済封鎖をされ資源が入ってこなくなる。シーレーンの防衛と関係あるかもしれないけれども、船がどんどん沈められて、日本は資源がない。われわれなべかままで供出して、それでもって何かいろいろつくったり松根油を燃やして飛行機を飛ばす一これは果たしてやったかどうか別として、そういうふうな封鎖にあって自然消滅していったわけですね、消耗戦ですから。ですから、そういうふうなことで考えていきますと、日本そのものがエネルギーも資源もないし、周りが海でどこからでも攻撃かけられる、そういうふうな状態の中で上陸が行われたというときは私はもう戦争負けたんだと思っているんです。
　ですから、それを防衛するということ、陸上の防衛力をつけて防衛したり、そこへドンパチやるということが果たして意味があることかどうか、しかもそういった奇襲というものがさっき冒頭に申し上げたようないろいろな世界世論の中で果たして許されるかどうか、そういう問題も含めて考えた場合、やはりここで防衛そのものに関してもう一遍考え直していく必要があろうと私は思っているわけなんです。そういう状況も含めて、ゲオフィジカルなことも入れて、あるいは核戦略の総合的な判断も入れながら今後日本をどう守っていくかというのが進められてしかるべきじゃなかろうかと思うわけです。ですから、正面兵力を非常に多くして日本を独自で守るんだというんだったら、ソビエトと同じ、あるいはアメリカと同じぐらいの兵力を持たないといけないわけですね。それができないから、じゃ自由社会でまとまろうということだろうと思うんですが、いずれにしてもどんどんエスカレートしていきますからこれはもう対処できない問題になってくるんじゃないか、こういうふうに私考えています。
　それでは日本は何ができるか。たとえば非核三原則があるから核武装はとてもできない。核武装はできないと言いながら核による攻撃をすることができる、何かそういうことを政府見解出したことがありますね、核保有はできないけれどもアメリカから持ち込んだ核でもって日本から撃ち出せるというふうなことを。何かそういうことがあったと思います。しかし、核は持てない、それから平和に徹すると。いろんなそのことでできないこと尽くしはもういままでさんざん出ているわけなんですが、じゃ何をやるかということが恐らく今後アメリカからの具体的提案で出てくるはずであります。今度五月に総理が訪米されますけれども、それまでの間の、これは防衛庁長官も近々行かれるんじゃないかと思いますが、いわゆる事務レベルのアメリカとの折衝の中で必ず出てくると私は思っています。出てくるということを向こうの議員が言っていますから全くそれは出てくると思います。それに対して、やはりここでちゃんとした考えを持って臨んでいきませんと大変なアメリカの核戦略の中へ引きずり込まれる可能性が出てくるんじゃなかろうか、こういうふうに私は思っておるわけなんです。見解が違うかもしれませんが、その点どうふうにお考えでしょうか。長官にお願いします。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいまいろいろ核戦力を含めて広範な角度からわが国の防衛のあり方について御意見をお述べになったわけでございます。その中で、わが国に上陸があったらそれで終わりではないかと前大戦の終わりごろの状況と比較してお述べになったわけでございますが、なるほどわが国は島国であって国内に見るべき資源がほとんどない、その状態は当時と何ら変わりはないと思うのでございます。ただ、国際情勢から言いますと、あのときはほとんど主要国を全部敵側に回してしまって、ただ一つソ連が中立でありましたが、これも終わりごろはああいう状態でございます。それに比較いたしますと、今日は日米安保条約も存在しておりますし、中国とも友好関係に立っている。また東南アジアの国々とも友好関係が保たれているわけでございまして、国際環境は非常に趣を異にするのではないかと考えているわけでございます。
　しかし、さらばといって、わが国みずからの防衛努力をなしで済まされるかというと必ずしもそうではない。日米安全保障条約をいざというときに有効に作用させるためにも、平時から効率的な運営も図っていかなければいけませんし、またわが国自身が国情の許す限りあるいは憲法その他の基本原則の許す範囲内で持つべきものは備えていると、そういう必要は私はあるのではないか。また、それで万一侵略があった場合に、仮に着上陸というような事態が出ましてもそれで終わりということには絶対ならない。あくまでわが国自身の努力を傾注することによって侵略を一日も早く排除する。残ったものにつきましては、粘り強い努力を続けることによって安保条約の発動による米軍の来援を待つ。こういうやはり方針を堅持することがわが国の防衛のために欠くべからざる要素ではないかと私自身は考え、また防衛庁といたしましてもそういった心構えで防衛力の整備に進んでいるわけでございます。
　なお、私の訪米の点がお話に出ましたが、定期協議、先方の国防長官とわが国の防衛庁長官が毎年一回定期協議をすることに相なっております。行ったり来たりすることになっておりまして、今回はこちらから出向くことになっておりますので、その時期につきましてはまだ決まっておりませんが、私といたしましては、いま言った考え方のもとに、わが国としてなし得る範囲内における防衛努力をいままでも進めておりましたし、今後も進める考えであるということを明らかにし、また先方からいろいろ要請もあるかもしれませんが、そういった場合にも、諸原則に照らし合わせましてなし得ることはできる限りやっていくと、こういう心構えで臨む所存でございます。
　また、事務レベル云々というお話がございましたが、事務レベルがいついかなる時期に持たれるか、これも例年一回というならわしがございますが、そういった点もまだ検討中でございまして、時期は決まっておりませんが、その場合における事務レベルの打ち合わせにおきましても、いま私の申し上げました点はしっかり踏まえて協議に臨みたいと考えているわけでございます。
○松前達郎君　いままでのお話をずっと伺っておりますと、結局は侵略があった場合にはとにかく自分で何とかある程度持ちこたえなきゃいかぬ、そしてそのうちアメリカが助けにきてくれるからアメリカの戦力に期待しようではないかと、これが安保条約の趣旨であるというふうなことだと思うんですが、そのアメリカからの戦力といいますか戦力応援というか、これは何を期待しているんですか。いわゆる人員的な兵力を期待しているのか、あるいはさっき戦略時代、核戦略時代だと言いましたけれども、核による報復を期待するのか、どちらでしょう。
○政府委員（塩田章君）　前段の方でございます。
○松前達郎君　アメリカは来ますかね。もうベトナムでこりているんじゃないですかね。なかなかそういうことは簡単にいかないんじゃないかと思うんですが、しかし、恐らく本当は防衛庁としては後で申し上げたのを期待しているんじゃないですか。そのぐらいの、一つの何というか、圧力というものをアメリカに期待しているんじゃないですか。そうじゃなかったら核のかさの下という言葉も出てこないです。
○国務大臣（大村襄治君）　核攻撃に対しましてはアメリカの核抑止力に依存する、これはもう明白でございます。通常兵器による侵略に対しましては、原則としてわが国が独力で対処するわけでございますが、それを超える場合には米軍の来援にまつという基本的な考え方でございます。
　また、そういった有事の米軍の支援ということを有効に実現するためにも、平時における安保体制の効率的運営ということが必要である。その努力を怠っておいて有事における期待をするというようなことになりますると、あるいは先生の仰せられるようなことになりかねないわけでございまして、平時において、安保条約に基づくわが国としてなすべきことは進めておくということが平時における重要な事柄である。それと両々相まってやはり抑止力というものが形成されるものであると考えている次第でございます。