Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　やっぱりそのような、報道どおりの計画を持っているということであります。
　それで、郵政公社になって結局、正社員が大幅に減らされて穴埋めに非正規が増えた、置き換えが進んだ。それから、民営化されてからも、今おっしゃったように、二万数千人の大幅な削減になるわけですが、そうすると、これまでどおり正規の職員を削減して非正規の職員に置き換えるという路線は変わらないということになるんだと思います。全部減らしちゃうわけではないと思いますから。
　そこで、西川社長に伺いたいんですが、非正規雇用の増大で貧困と格差が広がっていることが大きな社会問題となっている下で、日本最大の企業グループが大量の非正規化を推し進めてそれに拍車を掛けるようなことをしていいのか、これはよく考える必要があると思いますが、社長の認識を伺いたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　非正規社員のまず賃金水準についてでございますが、正規社員と勤務形態や雇用形態そして職務内容が異なりますので単純に比較するということは難しいわけでありますが、これまでも地域の雇用環境等を踏まえて必要な見直しを行ってきたところでございます。また、民営化によりまして国家公務員法の制約がなくなりました。したがって、これを機に、一定の条件を満たす非正規社員の中から選考によりまして正規社員へ登用する仕組みを設けたところでございます。
　したがって、先生の御指摘のようなことが今後も続くということはかなり変わってくるんではないかというふうに思っております。
○山下芳生君　ちょっと質問にかみ合っていないんで、もう一度、非正規社員の実態について私が聞いた話を紹介して、また認識を問いたいと思いますが、非正規社員は郵便の配達とか区分け、正社員と同じ業務を行っているんです。さっき紹介したように、配達して、社員かなと思ったらゆうメイトですという場合があるんです、多いんです。その非正規の社員の賃金は年収二百万円未満、正にワーキングプア状況に置かれております。非正規社員がいなければ一日たりとも郵政事業の運営は成り立たないのが実態なのに、低賃金と仕事のきつさから非正規社員の退職者が後を絶たない、人手不足と労働強化の悪循環が生まれております。
　関西のある郵便事業会社支店、これは旧中央郵便局ですけれども、そこで働く非正規社員の実態を聞きました。紹介します。Ａさん、三十代女性、勤続十年、一日六時間週四日勤務、時給九百二十円、月収約八万円。これでは生活できないので、昨年十二月からスーパーのレジのアルバイトを始めた。一日五時間週三日、時給九百円のスーパーのアルバイトですが、これ休日なしで今年の三月まで働いたために体調を崩して、四月からはスーパーのバイトは週二日に減らしている。郵政での仕事は事務です。Ｂさん、三十代男性、勤続十年、一日六時間週四日勤務、時給九百二十円、月収約八万円。携帯電話代、食費に全部消えてしまう。昼食は菓子パン一個とペットボトル飲料一本だけの日がほとんどだと。勤務は郵便物の区分けです。Ｃさん、五十代男性、夜十時から朝五時まで七時間の深夜勤務専門です。時給九百二十円、二五％増しの夜勤手当が付いて週四日勤務、月収十万円ちょっと。昼夜逆転生活でまとまった睡眠が取れなくなった。眠っても一、二時間で目が覚めてしまう。仕事は郵便物の区分けです。Ｄさん、三十代男性、勤続八年、夜十時から朝九時まで、十時間の深夜勤務専門であります。時給八百七十円に二五％増しの夜勤手当などが付いて週四日勤務。月収十六万円ぐらいにしかならず、今後も結婚はできません、休日も家から外に出る元気がないと話しておられました。
　西川社長、郵政で働く非正規社員は仕事も責任の重さも正社員と変わりません。非正規だからといっていい加減な仕事はできないと、必死に働いている方々であります。そんな人たちが低賃金でまともな生活ができない、ワーキングプアの状況に置かれていることについて、社長としてどう思われますか。
○参考人（西川善文君）　非正規社員の雇用につきましては、それぞれの地域での雇用環境や個々人の雇用時間数、仕事の内容、そしてスキル等に応じて決定しているものでありますが、その中で本当に、先ほども申しましたが、正規社員と変わらぬ能力、スキルをお持ちの方もおられますので、その勤務実績等を見ながら、正規社員への登用の道を開いていこうということで既にスタートをいたしておるわけでございます。
○山下芳生君　これからのことはいいんですが、今までこうした方たちがそういう状況に置かれていた。私は四人実態を報告しましたけれども、郵政を中心的に支えてこられた方がそういう状況にあったことを社長としてどう認識されますか。
○参考人（西川善文君）　確かに、やはり賃金格差が大きいという実態があると思います。しかしながら、その賃金はその地域における相場と申しますか、他社との比較においてそれほど遜色のない賃金水準を確保してきておるということでございます。
　しかし、それでいいということでは決してございませんで、改善を図っていかなければならないという認識はございます。
○山下芳生君　同じ仕事をしている方ですから勤務の形態が変わっても同じ待遇で処遇すると、これが世界の流れだと思いますし、今の日本の社会にとってそういうことが必要な今局面にあるときに、日本最大の企業、郵政グループとしてどう対応するのかというのが問われているんだと思います。
　それで、社長は先ほどから、これからはパートタイマーから正社員への登用の道を開いたとおっしゃいました。もう時間ありませんから、私も詳しいルートを全部聞きまして、郵便局会社、郵便事業会社、それぞれどうなっていくのかと聞きましたけれども、大体パートタイマーの中でＡＢＣのランクがあって、Ａランクになるのに、すべての業務に精通するのに一年ぐらい掛かる、あるいは二年掛かるときもある、それから月給制契約社員になる、それで二年間たって認められれば正社員として登用されるなどというかなり、四年五年掛かるんですね。それまでの間はやっぱり二百万円とか、月給制契約社員になっても三百万円台であります。
　それで私は、正社員への登用の道を開いたというんですが、それだったらそういう期間ですとかいろんなハードルをうんと下げて、同じような仕事をして郵政を支えている方々に正社員への道をうんと広げることが大事だと思うんですが、そういうおつもりはありますか。
○参考人（佐々木英治君）　先生、今詳しくちょっとおっしゃっていただきましたが、私ども、公社時の身分は国家公務員でございまして、今回、民営化後、国家公務員法が適用されなくなったことから、各社において、非正規社員のうち月給制の契約社員から正社員の登用制度を構築したというところでございまして、今その具体的な要件を検討しているところでございます。
　もちろん、全く決まっていないわけではなくて、いろいろ、二年とか今御指摘あったようなことも踏まえて今細部を詰めているというところでございます。
○山下芳生君　ここに一冊の本を持ってまいりました。「挑戦　日本郵政が目指すもの」、著者は西川善文さんであります。今年九月三十日初版発行でありまして、正に民営化前日に、社長としての決意を披瀝された本だと思って読ませていただきました。
　その中で西川社長はこう述べておられます。実は郵政公社では、二〇〇三年の発足後、一貫して正規職員の数を減らし、ゆうメイトという非正規職員を増やしてきました。これにより、確かに人件費は減り、決算上の収益構造は改善したのですが、同時に現場業務のクオリティーが低下してしまったことは否めません。ここ数年間問題になっている年賀状の遅配も幾つもの要因が複合的に絡み合って生じているのですが、その一つの原因は現場での人員不足があります。民間企業はどこも人材確保に必死になっています。状況は郵政も同じで、とても人減らしどころではない。景気回復と団塊世代の大量退職に伴い、民間企業はどこも人材確保に必死になっています。状況は郵政も同じで、とても人減らしどころではない。私は、新卒で志望した人は全員採れと言っているとお書きになっております。小見出しには、人減らしだけがリストラではないとありました。
　私は、大変立派な心構えだと思いました。この決意をずっと貫いていただきたい。正規社員と同じ仕事をして郵政事業の中心を担っている非正規社員に同等の待遇を保障していく、そして非正規社員から正規社員への登用の門戸を拡大して非正規社員が希望を持って働けるようにする。それが西川社長がおっしゃっている業務のクオリティーを高めることになるし、日本社会に蔓延する貧困と格差の拡大に歯止めを掛ける道にもつながるのではないかと思います。
　日本最大の企業の社会的使命が懸かった私はこれは大事な方向だと思いますが、そういう方向での西川社長の決意がおありかどうか聞きたいと思います。
○参考人（西川善文君）　正に先生御指摘のとおりでございまして、サービスレベルの確保あるいはオペレーションの安定性確保、こういった点からも、やはり雇用をどういう形態でやるかということがその成果を、成否を左右する大きな要因となってまいりますので、単にコストということ、という面だけではなくて、そういった面も総合的に考えてやっていく必要があるということでございます。
○又市征治君　社民党の又市です。
　まずは、国民共有の財産である郵政三事業のユニバーサルサービスを守り高めていこうという立場でこの法案を提出をいただいた発議者の皆さんに、心から敬意を表したいと思います。
　さて、この法案は、小泉政権によってやみくもに進められてまいりました郵政民営化の制度設計を抜本的に見直すきっかけとして、郵政三事業の公共性を再評価しながら、当面、三会社の株式の売却を別に定める日まで停止する、こういうことの趣旨でありまして、私どもとしては全面的に賛成でございます。
　株式の売却停止は、現在起きている民営化による国民生活への大きな弊害を食い止めるためにも大変必要なことだと、こんなふうに思います。
　現に私、この委員会で、十一月一日のこの決算問題で指摘を幾つかいたしましたけれども、営利主義的な経営の下で、簡易郵便局の一時閉鎖という名の実質切捨てであるとか、四会社間の無駄な間仕切りによる心理的な断絶であるとか、年賀はがきなどの販売競争など、職員の労働意欲は著しく低下をしている、こういう状況。その結果として、退職者が予想を上回る状況で進んでいたり、あるいは今も出ましたが、ゆうメイトなど非常勤職員を多用して低賃金で不安定な労働条件を課すというこういう状態が起こっている、こういう状況なのであります。
　こうした実情が利用者、国民へのサービス低下をもたらさないはずがないわけでありまして、様々な批判や抗議の声が起こってきていることも御承知のとおりであり、提案者側も当然こうした声をお聞きだと思いますが、その具体的な例など若干御紹介いただきたいと思いますが、せっかく提案者ですから、近藤議員にお聞きをしたいと思います。
○委員以外の議員（近藤正道君）　御質問いただきましてありがとうございました。
　お答えを申し上げたいと思います。
　利用者、国民へのサービス低下についてでございますけれども、例えば、せっかくでありますんで、私の地元、新潟県のことについて御紹介をいたしますが、中山間地を中心にいたしまして、平成十八年の九月から半年間で五十五の集配郵便局が無集配化され、窓口業務だけになりました。平成十七年度から三年間に三十八の簡易郵便局が廃止をされ、あるいは一時閉鎖されてしまいました。二十六台のＡＴＭが撤去されてしまいました。そして、集配郵便局における土日の窓口業務、夜間窓口が閉鎖をされてしまいました。新潟県議会では、このことについて二度にわたって、とにかく国民の利便を確保してもらいたい、そういう意見書を国会あるいは政府に対して行っております。
　また、郵政民営化により生じた問題点といたしまして郵便物の誤配とか遅配の増加が挙げられておりますが、その原因は、やはり集配局の再編成が行われたことによりまして郵便拠点が遠のいた、これがやっぱり大きな要因でありますし、同時に、今ほども議論がありました、職員が非常勤化したこと、これも指摘をされているわけでございます。
　また、内容証明郵便でございますけれども、認証ミスが民営化初日である十月一日から二十二日間で合計三万七千件に及んでいるというふうに公表されております。これも、郵政民営化に伴う取扱いの変更によって職員への負担が増大したことが一つの原因になっているというふうに思っております。
　そのほか、民営化の当初におきまして、システムの不備から顧客に対応することができないままとなってしまいましたし、また、そのために職員が長時間にわたって残業を余儀なくされたと、こういうケースなどがあります。
　その他、いろんなものが今指摘をされておりまして、この民営化に伴う問題点、非常に深刻の度を深めております。可及的速やかにこの見直しを行うことが必要であると、私はそういうふうに考えております。
　以上でございます。
○又市征治君　どうもありがとうございました。
　つまり、新潟県内の状況をお調べいただいて御報告いただいたんですが、これはもう全国的に起こっておる問題でありまして、法案審議に私も参加をしてまいりましたけれども、その当時、小泉総理や竹中担当大臣は、郵便局はなくさない、サービスのダウンは行わない、労働条件もダウンさせないと言ってきたけれども、今現実にこういう事態になっているということでありますから、なおのこと、だからこそ提案者側がこういうこの法案を出された、こういうことだろうと思います。
　さてそこで、そのこととも関連しながら若干、本題に入る前に、さきの十一月一日の委員会の審議で西川社長幾つかお答えになっている点で、私は補充的に二点お伺いを先にしたいと思うんです。
　十二月十五日から年賀はがきの受付が全国で開始をされます。先日の委員会で、私が年賀はがきの販売について郵便事業会社と郵便局会社の無用な争奪戦をただしたのに対して、西川さんは、郵便事業会社と郵便局会社を競争させるというようなことはないと、フロントラインは競争をあおられているというふうに受け取る向きがある、何か他人事のような答弁をされているわけですけれども、あなたは分社化の弊害である両会社間のこの年賀はがきの激しい販売競争、それによる現場の職員の被害を全く把握されていないんじゃないのかと、私は当時そう思いました。
　特定局で二十万枚から三十万枚というノルマ、それに耐え切れずに資金繰りのためにチケットショップに八掛けや九掛けで卸していくということが起こり得る。それがやがて四十五円というような値崩れになって出回ることが懸念をされるわけです。
　こうした現場の実態をやっぱり理解できなくては、これは私は困ると思う。分社化した以上、両会社の間の調整というのは不可能です、これ。みんなお互いに競争するんですから。だとすれば、こうしたものを断ち切るために、いや、競争させることはないんだと、こうおっしゃるならば、持ち株会社の西川社長の責任でこの年賀はがきの争奪戦などというこの調整を行うべきじゃありませんか、どうですか。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　私もここ数週間、郵便局を訪問いたしました。大体その地域のリーダーとなっている郵便局でございますが、訪問いたしまして、郵便事業会社との関係、そして郵便局における販売の実態というものをお聞きし、そして見てまいりました。
　その中で、やはり幾つか問題がございまして、この問題を早急に解決してスムーズな販売活動ができるようにということで郵便事業会社それから郵便局会社に徹底をいたしたところでございます。
○又市征治君　前回申し上げましたけれども、片やの会社は海外旅行までプレミア付けるなんていう、こんなばかな話やっていたら駄目ですよ。しっかりとそれは取り組んでいただきたい。
　二つ目に、前回、メルパルクの例を挙げて関連会社職員の雇用確保を求めました。メルパルクは五年以内の譲渡又は廃止が義務付けられているわけですけれども、その際、職員の雇用の確保に最も配慮しなきゃならぬということは当然のことであります。
　増田総務大臣も、前回、雇用の問題ということについては当然配慮していただけるものと思っているし、会社にそのような期待をしているというふうに述べられた。しかし、西川社長は、言葉のあやかもしれませんが、雇用について一定の配慮をしなければならないが、相手、つまり譲渡先もあるので、雇用を保障するということを言える状況ではないが、交渉に当たって雇用継続を条件の一つとして入れると。まるで雇用の確保は譲渡先次第だとも取れる、こういう答弁、極めてあいまいであります。
　したがって、十一月二十二日、当委員会で改めて決議をしておりますけれども、ここでもきちっと、「メルパルクなどの廃止又は譲渡に際しても、雇用に十分配慮すること。」、これはくぎを刺しました。ここでメルパルクその他の譲渡に当たっては生首は切らないということをしっかりと約束いただくと同時に、希望する全職員の雇用の確保を第一に考えて、職員を雇用する企業にしか譲渡しないということを明確に約束いただきたい。これは簡潔にお答えください。
○参考人（西川善文君）　メルパルク並びにかんぽの宿の譲渡に際しましては、雇用の確保と雇用の維持ということを前提に処分の話を進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○又市征治君　しっかりと雇用確保をやっていくというお約束をいただいたというふうに受け止めます。
　そこで、本題に戻ってまいりますが、引き続き西川社長にお伺いをいたします。
　まず、今回の株式処分の停止法案の提案理由で、発議者の皆さんが、三年目の上場を目指すこととされているものの、法律上はいつでも可能であり、できるだけ早く処分を凍結すべきでありますというふうに述べられております。それは、先ほど来答弁があるんですけれども、どうも郵政会社の側は、三年後の上場を待たずに、それ以前に相対取引で適当な買手に売ってしまおうと考えているんではないかという、こういううわさが流れているからであります。
　そこで、改めて、先ほどは総務大臣も上場前の売却は適切じゃないというふうにおっしゃった。社長もそういうことは考えていないとおっしゃっているわけですが、もう一度改めて、上場前の売却はないということを確約もう一度いただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　上場を予定しております各社につきまして、上場前の売却はございません。お約束いたします。
○又市征治君　是非、そういう立場で取り組んでいただきたいと思います。
　さて、郵政三事業は総資産三百三十八兆円の日本最大の金融保険機関でもありまして、内外の複数の巨大資本が食い込みを虎視たんたんとねらっているということは明らかであります。
　しかし、郵貯、簡保の資金は、もう言うまでもないことですが、国内の零細な庶民の貯蓄でありまして、その使い道としましても、国債や地方債や中小企業金融の原資として、また全国津々浦々で庶民の決済機関として大きな公益的金融サービスを行ってまいりましたし行っている。また、郵便事業は、従来は郵貯、簡保と兼業することによってユニバーサルサービスとして無理なく資金的に支えられてきたということなんだろうと思うんです。
　この郵政三事業が株式として無原則にもしこれが開放されていくとすれば、利潤追求一本やりの投資ファンドなどのえじきとなることは想像を絶する国民的、経済上の損失になるんではないかと、このように懸念をいたしますけれども、西川社長はこのことについてどのようにお考えか、見解を承りたい。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　郵便貯金銀行並びにかんぽ生命保険、この両者ともに全国に、津々浦々に張り巡らされました郵便局ネットワーク、これを窓口として使い続けるというビジネスモデルで臨んでおるわけでございまして、それ以外にはやり方がございません。したがって、株式の上場に際しましても、投資家に対する説明に際してそのことは明確に申し上げた上で御検討をいただくということにいたしたいと思っております。
　この窓口として、役割を果たしておる郵便局ネットワーク、これなしにはゆうちょ銀行、それからかんぽ生命保険の業務はあり得ないということでございます。
○又市征治君　ところで、ここに郵政各会社の人事の二通りの名簿があります。七月二十七日に内定されて公表された文書と九月二十八日に十月一日付けの発表されたものがありますけれども、ゆうちょ銀行の人事で、七月にあった社外取締役筆頭の桂東大教授の名前がこの十月一日のものについては唯一消えているわけですね。この消された理由は、この教授が高木ゆうちょ銀行社長の息子さんの恩師ゆえにという縁故人事があったからだというふうにこれはマスコミでも二紙ぐらいが報じているわけでありますが、それはそのとおりなのかどうか、まず一つ。
　それと、この社外取締役、また四社各社の社外取締役の年俸はどの程度なのかお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　まず、東大の桂教授の件でございますが、これは高木副社長の縁故人事ということでは絶対にございません。ゆうちょ銀行の役員、社外役員に御就任をいただく方向で調整を図ってきたものでございますけれども、大学側の手続に時間を要するということから、これ以上迷惑を掛けるわけにはいかないという先生の御配慮から、桂先生御自身から辞退の申出があったものでございます。ゆうちょ銀行といたしましても、桂教授の御意思を尊重しまして就任は見合わせるということにしたものでございます。
　それから、社外取締役の年俸でございますが、これはプライバシーに係ることでございますので具体的な金額は差し控えさせていただきたいと思いますが、公社時代の理事の水準というものを踏襲した格好になっております。
　以上でございます。
○又市征治君　公益的な郵政会社のこれがプライバシーに当たるんですか。
　委員長、これは是非、少なくとも他の均衡の問題、他の役員との均衡の問題の関係もございますから、委員会として、是非これを少なくとも委員会に提出いただくように取扱いをお願いしておきたいと思います。
○又市征治君　そこで、今縁故ではないんだと、こうおっしゃるんですが、さきの松原さんといい、この桂さんといい、私は民営化になるとこういう情実人事が横行するんではないのかという懸念をいまだに払拭できません。政府の出資会社である以上、厳格にしてもらいたい、このことは是非求めておきたいと思います。
　ところで、四社間の役員人事で兼職があります。西川社長は三つ兼職をなさっている。高木社長も一つでしたか二つでしたか兼務をなさっている。当然これは取締役報酬を辞退されるべきだろうと、こう思うんで、公務員の場合は当然ながら兼職側の、これは国家公務員法百一条によって無給になっているわけですね。西川さん御自身を含めてそうなっているのかどうなのか、そうしてもらいたいと思いますが、その点をお伺いします。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　まず私の方でございますが、私は郵便事業株式会社、それから郵便局株式会社、株式会社ゆうちょ銀行の社外取締役となっておりますが、三社からの報酬はゼロとなっております。
　それから、実務上兼務をしている役員につきましては、トータルとしては一社の役員をしている金額でございますが、兼務をいたしておりますので、その兼務度合いと申しますか、によりまして案分割合を設定いたしまして、当該社ごとに報酬を案分されたものを支給しておるということでございます。
○又市征治君　まだ幾つかお伺いしたかったんですが、時間が間もなく参りますから、もう一点だけお聞きをいたしておきます。
　郵政四会社には企業から多数の人を採用されているわけですが、西川さん御出身の三井住友を始め、それら出身企業はその人の給与の差額を補てんしているというふうにお聞きをしますが、これは事実かどうか、まず一つ。
　事実とすれば、出身企業はその人に見返りの情報や行為を期待しているわけであって、郵政各事業の公益的性格に反するんではないかというふうに私は懸念をするからお聞きをするわけであります。見返りとは、言うまでもなく出身企業との契約などで便宜を図るということが入るんではないかと思うんですが、入札情報や契約に当たって、これで公正が保てるかどうかということが懸念をされますから、その点についてお伺いをしておきます。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　民間企業から採用した社員の給与につきましては、本人の経歴やこれまでの給与等を考慮しつつ、当社の規定に基づきましてその額を決定いたしております。したがって、お尋ねのような差額の補てんというものは全くございません。
○又市征治君　時間が来ておるんですが、その民間会社が補てんしているかどうかをお聞きしたんです。
○参考人（西川善文君）　民間会社からの補てんももちろんございません。
○委員長（高嶋良充君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十七分散会
平成十九年十二月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　昌司君　　　　　市川　一朗君
　　　　　山本　博司君　　　　　澤　　雄二君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　　愛君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　米長　晴信君　　　　　山本　孝史君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　青木　　愛君
　　　　　山本　孝史君　　　　　米長　晴信君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　恵美君　　　　　行田　邦子君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　行田　邦子君　　　　　金子　恵美君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　芝　　博一君
　　　　　牧野たかお君　　　　　吉村剛太郎君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芝　　博一君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　吉村剛太郎君　　　　　牧野たかお君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧野たかお君　　　　　丸山　和也君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸山　和也君　　　　　牧野たかお君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　米長　晴信君　　　　　牧山ひろえ君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　　愛君　　　　　広田　　一君
　　　　　藤原　良信君　　　　　水戸　将史君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　米長　晴信君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水戸　将史君　　　　　横峯　良郎君
　　　　　米長　晴信君　　　　　姫井由美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　若林　正俊君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　岩永　浩美君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　澤　　雄二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　梅溪　健児君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室長　　　　　小島愛之助君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　岡島　正明君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　邦男君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　中條　康朗君
　　　　　　　林野庁長官　　　　辻　　健治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（農林水産行政の基本施策の在り方に関する件
　）
　（森林整備促進に関する件）
　（諫早湾干拓事業が農業及び水産業に与える影
　響に関する件）
　（品目横断的経営安定対策及び農地・水・環境
　保全向上対策に関する件）
　（カロリーベースの総合食料自給率のとらえ方
　に関する件）
　（米価政策と米の生産調整に関する件）
　（酪農経営の安定対策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、山本博司君、西田昌司君、藤原良信君、青木愛君及び米長晴信君が委員を辞任され、その補欠として澤雄二君、市川一朗君、水戸将史君、広田一君及び姫井由美子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官梅溪健児君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○一川保夫君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の一川保夫でございます。
　私は、本日、この農林水産委員会、参議院の農林水産委員会で初めて質問するわけですけれども、農林水産大臣とはかつて農林水産省時代同じ職場で同じ部局に勤めてきたこともあるわけですけれども、本日は農林大臣の農林水産行政に対する基本的な考え方、その姿勢を大臣とじかにお話をしていきたいというふうに思いますけれども。
　まず第一点、私は、今回この農林水産委員会で大臣の所信表明があって以来、我が党からの法案の提出等があって、いろんな質疑が行われました。そういうやり取りを聞いておりまして、私自身も農林省に奉職したことがありますけれども、農林水産省という役所もそうなんですけれども、農林水産行政の今日進んできたいろんな施策があるわけですが、やはり自由民主党の長期政権のその体質というか、その弊害的なものが本当に残っているなという感じを率直受けております。
　そういう面で、私はまず大臣にお伺いしたいのは、この参議院選挙の結果というものをどういうふうにとらえておられるかということに尽きるわけですけれども、民主主義のこういう制度ですから選挙を通じて国民の意思を問うというのは当然基本的なことでございますし、今回の参議院選挙の結果は、御案内のとおり、参議院では与党、野党のその勢力図が逆転してしまっているというのが現実でございます。この農林水産委員会でもその逆転の現象が現れているわけでございますし。そういう状況を見たときに、私は、この選挙前の、安倍政権までの農林行政、農業、林業、水産業の基本的な施策を、この参議院選挙の結果を受けて大臣はその施策の基本的なところを見直すなりあるいは変更しようとする意思があるのかどうか、その辺りをお聞きしたいわけですけれども。
○国務大臣（若林正俊君）　一川委員とは、今お話ありましたように、同じ役所で同じ局で特に農地問題を中心に一緒に仕事をさせていただいてきたわけでございまして、委員も農林漁業、とりわけ農業の実態については非常に熟知しておられると思います。
　そこで、御質問でございますが、今度の参議院の結果はいろいろな要素が積み重なってあのような結果になったものとまずは受け止めておりますが、その要素の中に中央と地方との格差の問題ということが課題としてあったように思います。その格差の問題の中で、地方においては、とりわけ農山漁村、農村部において、農業が主たる地域の生産業であるというような地域にあっては農政一般に対する様々な不満、不信が積もり重なっていたというような事実は率直に私も感じております。
　しかし、この農政の基本的な方向を変える気があるかというお話でございますが、基本方向については、これは食料・農業・農村基本法の制定を受けまして農政の基本計画を定め、そしてその基本計画に従って政策を展開してきているわけでございますので、その基本については私は変えるような必要はないと考えているところでございます。
　しかし、その食料・農業・農村基本法の定めるところ、そして農政の基本の政策を執行していくに当たって、推進していくに当たって様々な具体的な政策の展開をいたしているわけでございます。委員も御承知のとおりでございますが、政府が進めている農業政策は、力強い農業構造を確立していくという産業政策の面と、それから農村地域の活性化を図る、地域の振興を図っていく施策と、両面ございます。それらは車の両輪としてこれを展開していくという方針を定めているわけでございまして、そのような施策の展開方向については私は間違っていないというふうに考え、委員がお話しになりましたような基本方針について変えるつもりがあるかということについては、基本方向はその方向に即して、政策としては将来にわたって国民に食料を安定的に供給するという視点に立っていかなければいけないと思っております。
　ただ、その執行に当たっては幅広い関係者からの十分な論議が必要でございまして、その意味で、本年四月から米や麦などの土地利用型農業の点につきまして品目横断的経営安定対策など三つの大きな政策の柱を立てているわけでございます。その三つの柱を一体的に実施しているところでございまして、こうした新しい政策の実施に当たっては、農村現場において制度の内容の普及あるいは浸透が十分でないということによる不安でありますとか様々な不信があるということも承知しておりまして、その中から各地で政策に対する要望が出されてまいっておりました。
　私は、この八月に農林水産大臣になりました際に、幹部職員にひとつその現地の声というようなものをまず素直にしっかりと受け止めてくることが必要だという意味で、いわゆる御用聞き農政と私は申し上げているんですけれども、現場に幹部職員も実際出向いてそうした生の声を受け止めて、制度について必要な見直しを行うものは早急に改善を行うことによりましてこの政策についての信頼と支持が得られるような政策展開を図ってまいりたいと、このように考えております。
○一川保夫君　今大臣は基本的なそういう方向は変えないということでございました。
　私は、そういうお話を聞いておりますと、やはり今回の選挙の結果についてしっかりとその結果を受け止められて、それを農業政策の中に生かしていこうという何か姿勢が見えないような感じがするわけですけれども。
　私は、こんな例を取るとちょっと非常に恐縮なんですけれども、農林水産省出身の参議院議員というのが今五人だったですか。いや、私が今ちょっと言いたかったのは、かつては、この選挙前は、恐らく農林水産省出身の参議院議員は自民党が四人で民主党が一人だったと思うんです。今回は、民主党は三人になって自民党の方は大臣を入れて二人ですよ。ということは、農林水産省をバックに恐らくして参議院選挙を戦われた方もたくさんいらっしゃると思いますけれども、我々は別に農林水産省をバックにしておるわけじゃありませんから、そういう組織をしておるわけでありますけれども、じかに農村地域を歩いて農民の皆さん方の声に耳を傾けて、そういう施策を訴えながら今日のいろんな課題について自分たちの思いを訴えて、そして議席を確保してきたわけです。
　そういう現象一つ見ましても、私はやはり農林水産省が今やってこられたもろもろの政策なり、それから農林水産省の農村に対するあるいは農民に対する姿勢そのものが、私は大きく農民の気持ちから懸け離れてきている、又は農村地域の現状を把握していないんではないかというような感じがするわけです。
　大臣は御用聞き行政というようなこともおっしゃいましたけれども、役所の皆さん方が今の農林省の施策について、これは農林省だけじゃないですよ、県庁あるいは地方自治体の役人の皆さん方なり、場合によっては農協の皆さん方もそうかもしれませんけれども、本当に自信を持って農民の皆さん方に語り掛けている人は私はいないと思うんですよ。もうそこで、質疑があると、質問されるとそこで立ち往生してしまうようなケースが非常に目立つわけですよ。
　私はやはり、今回の参議院選挙を通じまして、ＪＡの組織から出ておられる山田さんもいらっしゃいますけれども、地方区ではいや民主党の人に入れますよと、しかし全国区、比例では山田さんに入れますよという人もたくさんいたんですよ。それは、山田さんは農協という組織の中で何か農民の気持ちを分かっていただけているんじゃないかなという気持ちで応援している人がたくさんいたわけですよ。自由民主党の政策なりあるいは政府が今遂行している政策に賛同したから山田さんに入れたという人は、それはいたかもしれませんけれども、割とそういう人は余り深く考えないで入れておる人が我々の農協の中にもたくさんいらっしゃいました。
　ただ、私が言いたいのは、要するに今日のそういう農業政策なりそういう基本的な方向について、農民の皆さん方も農村地域に住んでいる方々も大変な不満があるわけですよ。また、将来に対して大変な不安があるわけです。その結果が、定数一名の選挙区というのは二十九あるんですよ、全国に。その定数一名の選挙区で自民党が確保したのは六つですよ。その結果を見ましても、私は、もっとしっかりと大臣に反省するところは反省をされて頑張っていただかないと、それは我々は政権交代を目指しておりますから政権を取ればしっかりとやりますけれども、しかし政権交代をするまでに日本の農村なり農業が崩壊するじゃないですか。
　そこに対して、大臣の、もう一回、見解をお聞かせ願いたいと思いますけれども。
○国務大臣（若林正俊君）　私は、これは日本の農業、農村がそういうような政策の進め方の中で崩壊するなどというように生易しいものではないと、もっとたくましく、力強く存在しているというふうに考えておりますことを結論として申し上げたいと思います。
　そして、委員がいろいろおっしゃられましたこの参議院の選挙の結果、それぞれの党派、所属の参議院議員の変動があったわけですけれども、御自身もおっしゃっておられました、私自身も、別に農業、農村の人たちだけの支持で農業、農政を主張して衆議院時代から今日まで議員としての活動をしてきたと思っておりません。幅広くその地域の皆さん方の声をよく聞きながら、その皆さん方に、私が考えている国政についての考え方を訴えて、御理解をいただいて国政に議席をいただいてここに参ったと思うんです。各議員、みんなそうだと思うんですよ。
　そういう意味で、選挙民が、その有権者の方が議員を選ぶときのこの選ぶ基準というのが非常に多様でありまして、それらを総合的に判断して選挙に臨んでいるわけでありますから、今のような数の変化が、だから農政に対する批判であると、数の変化によって何か変えなきゃいけなくなるというふうに私は考えているわけではございません。
　何といっても、この基本は国会で決めた基本路線に従って行政、政府は政策を展開しているわけでありまして、その意味では我が農林水産省の農政の基本は食料・農業・農村基本法にあるわけでございます。この基本法については、与野党の十分な論議を経まして基本法が成立をいたしました。この基本法の枠組みの中で我々政府の方はその行政を執行をしてきているということを申し上げまして、その基本法路線の枠組みというのは、この参議院の選挙の結果があったからといってこれを変えなきゃいけないような状況になっていないということを申し上げたわけでございます。
○一川保夫君　私は、その基本法の話はこれから次やりますけれども、基本的に、私は基本法云々という基本的な理念なり方向付けを変えようという話じゃなくて、農林省の今実施されようとしているもろもろの施策というのは、そういう面で大変なやはり農村地域の方々、農業に従事している方々、それからまた農産物を消費している消費者の皆さん方も含めて、大変な強い関心があることは事実ですよ。
　それは、いろんな分野でいろんな公約をして当選してきているのは事実ですけれども、しかし、今日やはり農業なり農村問題、食料問題に対する関心度というのは私は国民の中に大きいものがあるというふうに思いますので、そういったことも大臣に十分認識をしていただきたいというふうに思っております。
　私はかつて農林省にいたときも、土地改良法という法律ありますけれども、土地改良法という法律は、御存じのとおり、法律の中で三分の二以上の同意を取りなさいというような基本的な姿勢がうたわれていますよね。しかし、現実問題、今農村地域で三分の二の同意を取り付けながら物事をやっていくというのは大変な難しい点がたくさんあるような気がするわけですけれども、しかし、そこに政治色が入って、余り強引なことをやっていると、私はもうそういう土地改良事業、必要な土地改良事業もたくさんあると思うんですけれども、それすらなかなか実施できないような、そういう状況が農村地域にあるような気がするわけです。
　そういう面で、やはり農村地域の皆さん方の悩み、苦しみ、そういった課題をしっかりと受け止める中で、やはり反省するところは反省をして、農民の皆さん方が本当に意欲の持てるような、そういう農政を是非展開をしてほしいなというふうに私は強く感じておる次第でございます。
　そこで、先ほど大臣が農業基本法の話をされましたから私からもちょっとお聞きするわけですけれども、農業基本法を制定、平成十一年ですか、相当の時間が経過しました。それで、私は、そのときのその基本的な理念というのは当然ありますよね。四本柱だというふうに言われておりました。食料の安定供給だとか、あるいは多面的機能の発揮なり、農業の持続的なそういう振興なり、又は農村の振興というようなことも含めたようなことがあったと思いますけれども、そういうトータルとして農村地域そのものをしっかりと活力のあるものにしていくというのが、私はやはり基本法の大きな理念の共通的な流れとしてあると思いますし、また食料という問題を前面に取り上げまして、消費者の皆さん方にも安心してまた安定的にそういう食料を供給していく、安全な食料を供給していくということも含めた基本理念があるわけですけれども、今日の農業政策のいろんなやり方を見ておりますと、どうもトータルとして農村地域全体、農業従事者全体に対してしっかりとした施策の日が当たっていないんじゃないかという感じがするわけですね。
　そこのところは、私は、現行の農業基本法の理念から徐々に懸け離れてきたような、そういう農業政策が展開されているんではないかというふうに感じますけれども、大臣のお考え方をお聞かせ願いたいと思いますけれども。
○国務大臣（若林正俊君）　委員が御指摘になりましたこの農業政策の受け止め方が現場でどのように受け止められているかということについては様々な意見があることを承知いたしております。しかし、この基本法の理念とこうおっしゃられました、その基本法の理念を達成するために、基本法の中でその施策の方向付けをいたしているわけでありますが、我々はその施策の、その基本法理念を実現するための施策の推進ということには全力を挙げて取り組んでいるつもりでおりますし、施策も大きく分けて、先ほど産業政策としての政策と地域振興、地域づくりという観点からの施策と大きく二面性があるということを申し上げましたが、さらにこれはそれぞれの政策がきめ細かく分類、分解されまして、現場においてそれが適合できるような様々な政策を具体的に展開しているつもりでございます。それらは、現場の変化に応じまして政策自身を拡充していくという必要性は更にあると思いますし、我々は毎年そのような思いで具体的な政策を提起いたしているわけでございます。
　私自身としては、当委員会においてもお話し申し上げましたけれども、私の所信といいますか、私の農政についての考え方は冒頭にお話をしたとおりでございまして、そのような方向で展開することが基本法の理念に合致していると考えて政策を実行に移しているわけでございます。
○一川保夫君　大臣の所信の中にも、今回のこういう品目横断的経営安定対策云々という、そういうくだりの中に、高齢者や小規模な農家も安心して農業に取り組むことができるよう、集落営農の組織化の推進云々というような言い方があるわけですけれども、しかし現実問題、今農村地域では、高齢者や規模の小さな農家というのはもう今の農政の対象にしてもらえない、もう見放されたというような一種のあきらめの境地を持っている方々がたくさんいらっしゃるんです。
　私たちも今回、私自身も、かつて衆議院議員のときは、まあ選挙区は狭いですからその地域の割と特色もそれなりに頭に入ったわけですけれども、選挙区が広がって、やっぱり地域全体を、県全体を動いてみますと、かつては割と保守的な地域だと言われたところに限って大変な不満が大きいわけですよ。それはなぜかというのは、そこは非常に過疎化が進み、そしてまた高齢化が進んでいるわけです。そういったところで非常に皆さん方御苦労されながら頑張っていらっしゃるわけですけれども、そういうところに対してしっかりとした農業政策が展開されていくという、そういう見通しが立たないということに対する大変皆さん方は不安感を抱いているわけです。
　そういう現状を私は見るときに、どうも大臣のおっしゃっているような、この所信にうたわれているような、いや、すべての農家を対象に力強い政策をやっていきますというような趣旨のことをうたっておられますけれども、しかし現実はそういうものじゃないんじゃないですかと。やはり規模の大きいところに集中的に施策をつぎ込んで、そして意欲のある担い手を育成していこうというのが基本的に流れているような気がするわけですけれども、私はそういったところの姿勢をもう一回しっかりと点検をするところは点検をして改めていただかないと、実際の現場ではそういう受け止め方がされていない、大臣の所信にうたわれているようなことが現場では展開されていないというような感じがするわけですけれども、大臣のお考え方をもう一回お願いしたいと思うんですけれども。
○国務大臣（若林正俊君）　農業も多様化していますよね。委員も農林水産省でお仕事を始めたころと今日とは農業の現場というのは大変に変わってきております。それは、やはり米麦中心、あるいは養蚕といったものを基幹として営まれてきた日本の農業というのが、前の農業基本法のときから、選択的拡大など多様な需要に応ずるような農業生産に転換していかなきゃいけないというようなことから、果樹でありますとか畜産でありますとか花でありますとか、そういうような新しく需要が伸びていく品目について生産構造を変えていったわけでございます。そういう選択をしていく中で農業者自身も多様化していったと、こう思っておりまして、大規模でなければうまく経営ができないような土地利用型の農業とかあるいは土地利用型の畜産でありますとかということのほかに、それぞれの作目によりまして農業の生産というのは特化していく傾向がございます。
　そういう中で、特化しにくい、また規模を拡大しなければ自立できないといったような地域あるいは土地利用型の農業につきまして大変構造改革が、構造変革が進んでいきにくい、そういう現状にあるために、そういう地域における高齢者や小規模の農業者が今までのような形では農業にかかわっていくことが難しい状況になってきているということがあると認識しております。
　そこで、農業基本法の面でいいますと、もう委員も十分御承知だと思いますけれども、二十一条で、国は、効率的、安定的な農業経営を育成し、これらの農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を確立するために、営農の類型あるいは地域の特性に応じ、農業生産の基盤の整備の推進、農業経営の規模の拡大その他の農業経営基盤の強化の促進に必要な施策を講ずるものとすると明確に書かれているわけでありまして、産業政策としての農業経営の育成という視点はこの望ましい農業経営の確立の方向に沿って行っているものでございます。
　しかし、それだけで農業ができるわけではありません。前にも申し上げていますように、地域の農業の中にあって、そういうような経営者だけで農業ができるという現実にないわけでございます。農業というのは、地域の中でいろんな方々の理解と支援がなければ維持できないという事情もあるわけでございまして、その意味では、農村対策として、地域対策として、この基本法においても三十四条で、その他の多面的な役割を果たす、そしていろいろな多様な農業がそこで行われているということ、そのことをやはり推進をしていくんだということもうたっているわけでありまして、その意味で、先ほど車の両輪と申し上げましたけれども、地域振興策として様々な政策を展開をいたしております。
　そういう政策の中で、高齢に至ってきた農業者やあるいはまた小規模の経営をしている人たちもその置かれた状況の中で役割を果たしていただけるように各種の支援の措置も講じておりますし、またその方々のお力もいただけるような、地域としての地域力が発揮できるような対策も講じていると、このように御理解いただきたいと思います。
○一川保夫君　今高齢者と言われている皆さん方というのは、我が国の戦後、大変ないろんな意味で御努力をされてきた方々が今もう既に体力的に農業を継続していくこと自体が難しい段階に来ているわけですけれども、そういうそれぞれの地域で、いろんな伝統的なものの中で、また歴史的な中で、農業経営というものも集落でも独特のいろんな営農組織も形成されてきたりしまして、地域の農村社会をしっかりとそういう皆さん方が支えてきたわけですけれども、今日の例えば集落営農のこういう施策をやっていこうというようなことが現場で動き出しますと、そういう集落の中で従来割と仲良くやってきたような組織が崩壊しつつあるというようなこともお聞きしますし、それからまた、割と規模の大きい認定農家、従来はいろんな言い方をしておりましたけれども、そういう方々が、規模の拡大をしてしっかりとコストダウンを図って効率のいい農業をやりたいということで取り組んできた方々も、集落営農をやり始めた途端に一種の貸しはがし的な現象で規模すら拡大できない、もう規模を縮小せざるを得ないというような、そういう専業農家の方々もいらっしゃるわけです。
　そういう面で、私は、今回、今進めていこうとしているような施策はもっと見直しを掛けてしっかりとした農村地域の方々に受け入れやすいような格好に持っていかないと、そしてまた、その地域の皆さん方のいろんな考え方、判断力が施策に反映できるような制度にしておかないと、やはり全国、一種の画一的な政策で物事を強引にやろうとしても、私はもうこれ以上進展はしていかないと思いますし、ますます農村社会に大きな亀裂が入ってしまうことが非常に心配になります。
　そこで、大臣に一つお聞きしたいのは、多面的機能というのは、私は基本的には中山間地域と称するようなところがいろんな多面的な機能の役割的なものを大きく果たしているというふうな感じはするわけです。しかし、現実問題、農業としては非常に効率の悪いところです。高齢化率も高いし、さっき言ったように過疎化現象も進んできている。そういうところに対して、やはり平地部の方々も、上流地域の皆さん方がそこでしっかりと農業なり林業に従事しているというようなことも含めた、そこに住んでいるということ自体に大きな効果があるわけでございますので、そういう多面的機能の発揮という観点からしまして、中山間地域に対する対応を私はもっともっとしっかりとした考え方で取り組んでいただきたいなというふうに思います。
　国際的にも、日本のいろんな言い方は、たくさん今までやってきておりますけれども、国際社会の中では日本という国そのものが中山間地域みたいな感じですよね。そういう面では、我が国の中山間地域に対する物の言い方、国際会議において、国際交渉において、日本の農業の立場を説明するときの言い方と非常に似通っているわけですけれども、そういう面では、私は大臣にも是非、日本の中山間地域に対してしっかりとした政策を動かして、それがやはり国際的にもしっかりと評価されるような、そういう姿勢で是非臨んでいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（若林正俊君）　農業の多面的な機能ということについては共通の認識を持たせていただいていると思っております。
　様々な役割を果たしておりますが、特に条件不利地域、条件の不利な地域、国内の農業生産構造から見て条件の不利な地域につきましては、委員も御指摘のように、中山間地域等直接支払制度というものを設けまして、これを進めているところでございます。
　この仕組みの中にありましては、その実際のどのような対策を講じていくかは地域にお任せしているわけでございまして、地域の中でこれをみんなで共同して、景観を保持をしていくことに力を入れようとか、あるいは水路や農道などのような、そういう生産の共同で行ってきたものを更にそれを維持していくことに力を入れようとか、様々な選択が地域で可能なように制度は仕組んでいるわけでございます。各地域において有効にこの制度を活用しながら頑張っていただいているものというふうに理解をいたしておりまして、その意味では、この直接支払制度については、我々は日本型の直接支払制度だというふうに位置付けて、このことをなおも強力に推進をしていくという考えでいるわけでございまして、制度の設計などにつきまして、私はいろんな御意見を聞きましても、おおむねこの政策の方向、あるいは政策の仕組み方、これらについては御理解をいただいているというふうに考えているところでございます。
○一川保夫君　大臣のところにいろんな声が聞こえてくるとは思いますけれども、相当いろんなスクリーンを通過して大臣のところに来ていますから、私はやはり生の声を、いろいろと役所の人も聞いておられると思いますが、本当にやはり我々、この今野党にいる皆さん方の声というのは率直に農村地域の生の声でございますから、そういったこともやはり十分耳を傾けるという態度が非常に大事ではないかというふうに私は思います。
　そこで、ちょっと話題を変えまして、森林関係の話題に移りたいと思いますけれども、例の俗に言う京都議定書に関連した地球温暖化防止対策、こういった問題は今各省庁挙げていろいろと施策の点検をしながら取り組んでいこうとしているわけでございますが、特にこの森林管理という面で、今地球温暖化防止対策に対する今の農水省の施策というのは現実どういう施策が力強く動いているのかどうか分かりませんけれども、そこをお聞かせ願いたいと思いますけれども。