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○岡田（利）委員　私は、大蔵大臣の答弁は、現時点ではそういう答弁になろうか、こう思います。だがしかし、レーガン政権の今回の教書の内容等から判断しましても、その方向性は非常に強い、こう私は受けとめて、わが国としてもそういう場合の対応策というものは事前に種々検討しておく必要があるのではないか。あるいはまた、日米首脳会談においても、この通貨の問題については、当然随行者も行くことでしょうから、重大な関心を払っておく必要があるということをまず指摘しておきたい、こう思います。
　いま横路委員が対外援助の問題についていろいろ質問をいたしたわけです。確かにわが国のＧＮＰは、世界のＧＮＰに占める率というものは一九七八年度は実に一〇％、ＥＣは二〇・二％、アメリカは二一・八％、いわばアメリカ、ＥＣの半分のＧＮＰを占めるに至っているわけです。それだけにわが国の経済協力に対する国際的な期待というものは強まっていっても、これは下回るものでないことはきわめて当然かと思います。
　ただ、その中で私が気にかかるのは、では今日のわが国の経済協力の実績はどうなっているかという点を検討してまいりますと、残念ながら、せっかくの海外援助の予算を組んでおるけれども、五十四年度はなかなかお金を使い切らない、実行率が大体力〇％程度ではないか。五十五年度はまだ時間が残っておりますけれども、実行率はさらにこれから下がるのではないか。せっかく予算があっても実行できないのではどうにもならないのであります。この点について外務大臣の見解を求めておきたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　確かに、こっちで予算を組みましても実行率が上がってないということになりますと、これは所期の目的達成をしないわけでございますので、日本としましては、予算に計上したものは、相手方から要望があれば、それはもう一〇〇％実行していくということが必要だと思っております。ただ、これは相手方の国の予算措置の問題等があったり、あるいはいろいろな手続の問題等がございましておくれるということもあり得ることでございます。五十四年度、外務省が所管しています国際協力事業団の実行率を見ますと九三％ぐらいになっておりますが、それでいいとは私は決して申し上げません。なるべく所期の目的を達成するように努力をしなければいかぬ。少なくとも日本側の理由でおくれるということにはならぬように努力をしてまいるつもりでございます。
○岡田（利）委員　五十五年度の見通しは、実行率は大体八〇％ぐらいに落ちるのではないでしょうか。その程度に割り込むという見通しが最近強まっているのが実態だと思うのです。憂慮すべき問題であるし、南北サミットの会議が六月十一日に開かれる、そういうことを前にしてわが国の海外援助がそういう趨勢をたどっておるということは非常に重大問題だと私は思うわけです。
　そこで、経済協力は大蔵省、外務省、通産省、企画庁の四省庁体制で、開発調査だけは外務省が担当する。今日、年々経済援助は高まっていくわけでありますが、そういう体制自体に問題があるのではないか、私はこう言わざるを得ないのであります。今日、公社、公団あるいはまた特殊法人は非常に数多くあるのであります。もう少し大蔵、外務、通産、企画のこの四省庁体制である程度重点的な点を分担し合うとか、あるいはまた単に国際協力事業団だけではなくして、海外経済協力基金や日本輸出入銀行、あるいはまた通産省であれば歴史的なジェトロも持っておるわけでありますし、あるいはまた農林省には漁業の海外協力事業団もあるわけでありますから、そういうあらゆる点を一度網羅をして、いわば海外援助の本部といいますか、そういう組織体制を整備する必要があるのではないか。外務省だけの——これは予算に計上しなければならぬわけでありますからなかなかスムーズにいかないという問題が事実発生しているのがこの数字である、私はこう言わざるを得ないのであります。
　そういう点で、せっかく南北サミットも開かれるのでありますから、わが国の経済援助の効率的な体制あるいはまた単なる要請主義ではなくして積極的にニーズを吸い上げていく、そういうところまでいかなければ、平和国家として経済援助を重点にして発展途上国の民生安定や繁栄のために資する、世界の平和に資するというお題目がなかなか実行できないのが実態ではないか、私どもこう思うのですが、いかがですか。
○伊東国務大臣　実行率の数字につきましては政府委員の方から後から簡単に御説明申し上げますが、先生おっしゃいました、まず相手国のニーズを待って、需要、要望を待って考えるということよりも、積極的にこちらからという御意見でございます。
　この点は非常にむずかしい点でございまして、大使館も現場にございますので、その辺のところは相手国の事情をよく考えまして、向こうとよく協議してやっていくというのが一番妥当な方法だというふうに私は思っておるわけでございます。
　国内の機構の問題につきましては、いま岡田さんおっしゃったとおり、四省が相談をしてやっていくことは確かでございます。一つの御意見としていま出たわけでございますが、要するに、どうやったらうまくいくかということを考えてみろということでございます。私は、いまの体制でもよく相談してやればできないことはない。これは各省にまたがる事項でございますので、その連絡を密にするということは必要だ、何も外務省だけで全部やれるなんてちっとも考えていないんで、各省と十分連絡をとって、先生のおっしゃるおくれていることが日本側の理由だということでは最も遺憾でございますので、そういうことにならぬようにという最善の努力を私はするつもりでございます。
○岡田（利）委員　先ほど大蔵大臣の答弁があったように、今後ＧＮＰの〇・七％の予算をもって海外援助をするとすれば、大変なこれはもう業務の内容ですね。言うならば、海外径済協力庁などという組織をつくらなければ実際むずかしいと言わざるを得ないのであります。しかし、なかなか今日の情勢ではそうはいかぬでありましょう。だがしかし、たとえば一つの具体的な例を挙げますと、調査をするという場合には大体技術屋が多いんですね。技術屋が調査団のメンバーになる。ところが、今日の発展途上国の現状を見れば、その国の経済の全体をある程度診断をして、そしてその中でどう正しく順序立てて経済力をつけていくか、どういうものがいいのか、そういう中で相手方のニーズについても十分そしゃくをし、またサゼスチョンをする、ここまでいかなければ本格的は援助の効果というものは出てこないのではないか。いわばエコノミストも積極的に活用する、こういう姿勢も私は必要だと思うわけです。せっかくいま外務大臣から答弁がありましたけれども、中長期的な海外協力援助というものを素直に考える場合に、いまのままでは消化できないし、いまのままでいいはずがないし、そういう意味でひとつ、四省庁の体制もあるわけですから、余り外務省だけでこだわらないで、外務省だって出先の公館は地方の出張旅費がないのでありますから、地方の出張旅費がないということは、地方の実態はなかなか公館の職員の方々は把握ができないというのが本当なんですね。われわれが行ってみてそう感ずるわけです。人数も少ないのでありますから、そういう点で、ぜひひとつ新しい八〇年代に対応する海外経済協力の一つの、もちろん方針も大事ですが、それを確実に消化をしていく体制の整備、この点について検討していただきたいということを強く要請いたしておきたいと思います。
　私の手元にある教書の内容は、八二年度政府予算を四百十一億ドル切り詰める、八四年度までには財政赤字をなくする、所得税を三年間毎年一〇％減額する、企業の減価償却は大幅に加速し、八六年度までに約七千二百億ドルの減税を行う、不必要に企業に負担をかける政府規制の見直しを図る、通貨供給量の増加率を八六年度までに現行の半分に抑えるなど金融政策を引き締める、以上の四点を柱にして、貯蓄、投資、生産性の拡大を図り、アメリカの経済を再建する、国防費については増額をする、したがって財政カット、社会福祉費の切り詰めを図るなど、高額所得者優遇の姿勢というものが今度の教書の中に出ている、こういう大体の骨子が私の手元にあるわけですが、いかがですか。
○伊東国務大臣　いま先生のおっしゃったことが大体内容でございまして、主として経済問題が言われているわけでございます。歳出の削減でございますとか、所得税減税毎年一〇％という問題あるいは小さい政府ということで諸規則の改革でございますとか、金融政策の安定とか、そういう経済問題が中心になった並み並みならぬ決意の表明が今度の教書の特徴でないかと私は思っておるわけでございます。
　こういう点になりますと、国防の問題、防衛費の問題ももちろんございますが、これがそのまま実行されるということになりますと相当厳しい問題がいろいろ出てくるだろうということは予想されるわけでございますが、これはまだいまの教書の発表だけでございますので、これからこれを十分に検討しまして、まず私が向こうへ行きまして、国務長官を中心にいろいろ向こうの政策、日本の考え方を述べ、あるいはこの中のあるものは首脳会談の議題になってくると思います。この問題はもう少し時間をかけて検討したいと思っております。
○岡田（利）委員　議論はまた別途の機会に譲ることにしまして、この機会にプラント輸出について私は伺っておきたいと思います。
　五十四年度大体百十七億ドルの、中国が中心でありましたけれども、伸びを示したわけですが、五十五年度の段階は大体百億ドル程度ではないか。したがって、五十六年度についても大体積はいであろう。若干下降ぎみである。御承知のように、プラント輸出は経済摩擦を起こさない輸出であるわけでありまして、先進国のわが国として重大な関心を払わなければならない問題であります。私は、そういう意味で、プラント輸出について、最近の国際動向、国際的な状況から判断して、わが国としても従来の政策を充実強化する必要があるのではないか、こういう感じがするのであります。
　もちろん、いまわが国のプラントの競争力は円高等でなかなか太刀打ちができないとか、あるいはまた一方、イランとかソ連とか中国、こういう国々についてなかなか見通しが暗くなってきているという面もあるわけですから、もう少し広範囲に対象を考えて政策を強化する必要があるのではないか。アメリカやＥＣでは、すでにもうＯＥＣＤのガイドラインを無視して、政府借款の抱き合わせ、ミックスクレジットなどの方法でプラント輸出が行われておるわけです。だから、わが国だけがＯＥＣＤのガイドラインを守っていなければならぬということはないわけですね。いわばマッチング条項というものがあるわけですから、対抗手段としてそういう方法もとれるのであります。そういう意味では、ブラント輸出について、今日の状況から判断すればこの方針は見直さなければならない、再検討されなければならぬと思うのでありますけれども、これは大蔵大臣ですか、いかがですか。
○渡辺国務大臣　プラント輸出と国の経済協力の関係は、輸銀とか何かに非常に関係あるわけです。しかし、これは最近使い残しが非常に多いとか何かでしょっちゅう御批判を受けるのですが、相手国の事情によりまして、一番いいのは中国の例をとってみてもわかるように、大きなものを次次とやめるとか、最初ずさんな計画でいろいろ持ってきたのだが、円借款してもそれは途中でなかなか実行しないとか、自分の方で国内のローカルコストの金がないために、外国から仕入れるお金は借りられても支払う賃金の金がないとか、そういうようなことであっちこっち行き詰まっているという実例がたくさん出ておる。これも事実でございます。
　どういうような解決方法があるか、岡田先生まだ言ってないのだけれども、金利か何かのことを言うのだろうと思いますが、非常に諸外国との経済情勢というものもありますからいろいろ研究はしてみますが、直接的にはこれは大蔵省の仕事じゃないのであって、通産省等の仕事でございますが、われわれも協力できる面は協力をしていきたいと考えております。
○岡田（利）委員　この件について通産大臣は、最近のプラント輸出の状況、今後の見通し、中長期的な見地に立ってどういう御見解ですか。
○田中（六）国務大臣　各国の状況を見ておりましても、プラント輸出というのは、私ども日本の場合を取り上げましても、これからの経済関係というものは相互主義でございまして、日本一国でどうということにはならない。また、私どもには重大な発展途上国というものも控えておりますし、そういうものを考えたときに、やはり何か条件のいいようなことは考えなければいけないというふうに思っております。したがって、先ほど申し上げましたように、西ドイツとかフランスとかそういうところを見ましてもミックスクレジットの方向をとっておりますし、私どももそういうことを参考にして十分これからもそういう点も検討していかなくちゃいかぬのじゃないかという考えを持っております。
○岡田（利）委員　私は、国内の中小企業の振興等から判断して、これからのプラント輸出は——従来は大型ブラントですね。大型プロジェクトに対する大型プラントの輸出が重点であったわけです。しかし、わが国は中小企業の活力も強いのでありますから、中小プラントの輸出、こういう点も相当ウエートをかけるべきではないか、そして中小プラントの場合には、相手国の民生安定とかあるいは住宅とか道路などの都市開発に結びついていくでしょうし、そういう点をもう少し積極的に取り上げてはどうなのか、あるいはまた将来に備えては、プロジェクトマネジメントといいますか、いわば総合的な大規模の開発プロジェクトも展望していかなければならないのではないか、こう思うのでありますが、この点はいかがですか。
○田中（六）国務大臣　このたびの総理のＡＳＥＡＮ訪問におきましても、四つか五つのテーマを鈴木ドクトリンとして出しておるわけでございますが、その中にやはり中小企業の育成ということをうたっておるわけでございまして、私どもの経験それから発展途上国とのそういう関係で、私は、岡田委員御指摘のように、中小企業というものを念頭に置いて、そういうクレジット並びにミックスクレジットといいますか、そういう観点を十分踏まえてやるべきだというふうに思っております。
○岡田（利）委員　エネルギー問題に入る前に、郵政大臣せっかくお越し願っておりますので……。
　いまも電電公社の千二百億の納付金の問題についてはお話があったわけであります。私がこの際お聞きしたいのは、電話の加入区域外の加入促進の問題が今日大きな課題として残っておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
すでに電電公社の場合には改良第六次五カ年計画が進められている。五十七年で終わるのでありましょうか、これを五キロを七キロまで拡大をする、非常に結構なことだと思うわけです。だがしかし、七キロ以遠の場合は依然として残るわけであります。
　いま電話というのは、もうテレビ以上に必要なんではないでしょうか。僻地でありますから、何か緊急連絡の場合には電話に頼らざるを得ないというのが実態だと私は思うわけであります。したがって、このいま進めている五カ年計画外の遠距離の未加入の実態というものは一体どうなっておるのか、この機会に承っておきたい。
○山内国務大臣　御承知の五カ年計画、これは五十三年度から五十七年度まで、これは順調に進んでおります。そして、二十七万世帯の人が電話加入することになるわけでございます。
　そこで、いまお尋ねの、では七キロ以遠はどうするのか、この点につきましては、五十七年度に完成する前に計画を作成いたしまして、約一万六千世帯ぐらい残っておりますけれども、ぜひとも加入区域内に入れてこれを整備してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○岡田（利）委員　いま大臣から説明ありましたように、もしこれを完全に解消するとすれば、一応の試算があるわけですね、二百五十億かかって、大体一件当たり二百四十万かかるというわけです。設置費は百メーターに対して九千円、付加使用料金が百メーターに対して事務所は五十五円、住宅用は三十五円、こうなっているわけであります。もうやむにやまれず、たとえば北海道は自治体が助成を出してこの促進に当たっている。しかし、資料によると、これは大体全国に散らばっていて、北海道あたりはむしろ少なくなっているのではないか、むしろ東北あたりが非常に多い、あるいは九州が多いというような実態にあるわけです。やはりそういう意味で、かつて農村の場合でも山村法の電力を入れる場合には補助金がありましたし、北海道の場合の未点灯、それ以外の地域の解消のためにも国家は補助金を出したわけです。そういう意味で、こういう民生安定の基本に触れる部分になっておるわけでありますから、一方においては千二百億の納付金を取り上げて、政府はこれに対して放置をしておるということは、国民の側から見て納得できない問題ではないか。したがって、すでにこれはそういう要請も出ているわけでありますけれども、この点については、近代国家、近代社会として民生安定のためにも政策的に取り上げて、いまの五カ年計画の中で終わるんではなくしてやはり並行的にやるべきではないか、こう思うのですが、その点について郵政大臣と、特に大蔵大臣の本件に関する見解をひとつ承っておきたいと思います。
○山内国務大臣　御指摘ございましたように、いまの制度でいきますと、遠距離になるほど個人の負担がふえてまいるわけでございます。したがって、いまのところは七キロまででございますので、この制度でやっていただいておりますが、これより遠くなった場合どうするかということは並行的に計画も進めていきますけれども、いろいろ御指摘もございましたので、そういう点もあるいは考慮しないといけないのではないか。事実上できなくなると何にもなりませんから、北海道の例も一つの参考になると思いますけれども、その節には考えさせていただきたい、こう考えております。
○渡辺国務大臣　国庫納付金の問題につきましては、これは国の非常に特異な財政事情のもとでございますので、臨時的なしかも四年間という特例的な措置でございます。
　それからもう一つは、電電公社の場合、仮に民間の会社ですと年間数千億円の利益があれば、それは現金で持ってなくても借金してでも半分は税金や払ってやっているわけですが、電電公社の場合は、ずっとかなりの利益があった場合も国には税金を納めているわけでもないし、もっぱらそれらの費用をいろいろな投資や何かに充ててきた、またそれができたというのが現在の実情なんです。したがって、そういうような状況のもとですから、その一部についてひとつ臨時特例の措置として年間千二百億円、四年間納付いただきたいということをお願いをしておるような次第でございます。
○岡田（利）委員　私がいま言ったことは、これから六月から遠距離の電話料金も下げる、経営の内容はさらにそういう点で変わってくるわけです。一方においてはこういう遠距離の、一番電話の必要なところが大変お金がかかる。地方自治体はやむにやまれず自分で補助金を出している。しかし、いままでの政策手段から言えば、農業政策なんかの場合でもこういう点はめんどうを見たわけですね。郵政大臣の答弁もありましたから、こういう問題についてはきめこまかく考えていくという点で、ぜひひとつ大蔵省の場合にも御検討願いたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、時間がありませんからエネルギー問題についてお伺いしますが、エネルギーの対策費は今年度四千九百七十四億八千九百万円ということが決められておるわけです。ただ、エネルギー対策費というものは、大蔵省としてどういうぐあいに把握しているのか。たとえば農林省だってあるわけでしょう、バイオマスの関係の予算。あるいはまた建設省だってあるわけですね、ソーラーシステムとか。いろいろ各省にあるわけです。文部省にもある。そういう意味ではわが国のエネルギー対策費というものは、予算上そういうものを含めてトータルした場合に幾らになるのか、承っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　非常に重要な問題でございますから、エネルギー問題は私どもとしても最重点政一策の一つとして、乏しい予算の中でございますが、他と比べてみればわかるように極力配慮したような次第であります。
　中身につきましては、事務当局から答弁させます。
○松下政府委員　五十六年度予算におきますエネルギー対策費は、通常一般会計におきまして四千九百七十五億円、特会も含めました純計で八千六百六十三億円と申してございますけれども、それ以外にいま岡田先生御指摘がございましたよう。に、それぞれ各省におきまして省エネルギーでございますとかエネルギー関連の幾つもの予算があるわけでございます。ただ、これらの項目につきましては、私どもの集計上はたとえば農林省でございますと、農林水産行政上の経費という意味合いが第一に参りまして、それに関連する付随的な効果として省エネルギー効果等がある。あるいは運輸省でありますれば、運輸行政の一環として実施をされているというような考え方で、いま申し上げましたエネルギー対策費には含めてなかった次第でございます。
　これらのいま申し上げました以外のエネルギー対策関連経費がどのくらいになりますかということを実は各省庁にお問い合わせをいたしまして、それぞれの省庁から御報告をいただきました。それはただいま申し上げました総額の数字のほかに、五十六年度におきまして三百六十三億三千百万円に達しております。
○岡田（利）委員　そうですね。まだ外務省だってこれはあるわけですね、二十二億。文部省だって百七十億。そういう点で私は、やはりエネルギー予算というものはそういう意味でもう少し、特にバイオマスのようなソフトな関係については研究段階だということになっているわけですから総合的に把握する必要があるのではないか。そういう改善、工夫、検討を希望しておきたいと思います。
　その中で特に石油税の問題でありますけれども、石油税は五十六年度、今度の予算の計上で特別会計で三千百八十億組み込まれておるわけですが、積み残しの総額はどの程度でありますか。——では、これは後で答弁願うことにいたします。
　そこで最近のエネルギーの動向なかんずく何といっても石油がその本流をなしていることは間違いないのであります。特に石油の節約は五十五年度二千万キロリッター目標であるわけですが、当初七％以上の実績が上がっているように承知をいたしているわけですが、五十五年度の見込みは一体どうなっておるか、お知らせ願いたいと思います。
　同時にまた、五十六年度の場合には二千五百万キロリッター、昨年プラス五百万キロリッターの石油節約を図る、こういう一応の試算があるわけでありますけれども、私の判断では、これ以上ということですからもちろん以上になるんでしょうけれども、この目標をも相当上回るんではないか、こう判断をしておるわけですが、この点についても御説明願いたいと思います。
○森山（信）政府委員　五十五年度の石油消費節約は、御指摘のとおり七％で現在継続中でございますけれども、昨年の十二月までの実績を勘案いたしますと、大体前年度に対比いたしまして約一割強の節約が行われているわけでございます。そこで、三月までの動向を把握いたしまして、これは一部推測でございますが、恐らく七％を若干上回るような結果になるんではないかと思います。七％の節約目標を数字に当てはめますと、二千万キロリッターということになるわけでございまして、確定的なことはまだ申し上げる段階ではございませんが、推測では恐らく二千万キロリッターを上回る節約になるんではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、五十六年度二千五百万キロリッター以上の節約をいま呼びかけているわけでございまして、これにつきましては、経済の規模の拡大あるいは火力発電所等におきます石油の石炭へのシフト等々を考えますと、ある程度の節約はこのまま行っても可能であるというふうに判断いたしておりますけれども、なお節約の手綱を緩めますともとに戻る危険性もございますので、二千五百万キロリッター以上の節約を呼びかけている、こういう現状でございます。
○岡田（利）委員　昨年の二千万キロに対して、五百万キロリッター上乗せがされて目標として設定されるわけですが、この五百万キロの内容を検討しますと、大体四百万キロというのは、産業あるいは電力、鉄鋼のオイルレス、こういうところから大体四百万キロリッター、あとが百万キロリッターが民生用、こういう試算の内容になっておるように私は思うわけです。しかし、鉄鋼の場合でも、単にいまのオイルレスの方式以外に、たとえばＣＴＭというような一つの新しい方法もすでに実用化段階に取り入れておりますし、そういう面でも進むであろう、電力の場合においても、一般炭の確保が順調であればもう少し進むであろう、私は実はこういう意味で申し上げておるわけであります。
　そこで、来年度の石油の消費量でありますけれども、五十五年度は五百五万バレル・デー、大体一一％減でおさまるだろうという実績見込みが出ておるわけです。これはＩＥＡの五百十六万という予測に対しても下回っておるわけです。五十六年度は五百二十万バレル・デー、ＩＥＡの場合には五百六万、今度、来年度の場合にはＩＥＡの日本に対する見込みよりも上回る五百二十万という数字が出ておるわけであります。
　そこでお伺いいたしたいのでありますけれども、この傾向を延長さしていくと、昭和六十年度の場合には六百三十万バレル・デーが五百七十万ないし五百八十万バレル・デーになるであろうという予測がほぼついておると承っておるわけです。そういたしますと、昨年の八月に、代替エネルギー需給暫定見通しが閣議で決定をされて発表になったのであります。しかしながら、この見込みは当然もう修正をしなければならない。この代替エネルギーの需給見込みが見直しされるとすれば、エネ庁が過般来出しておりました暫定見通しについても当然見直しの作業に入らなければならないと思うのですが、いかがでしょう。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり、現在私どもが持っております石油代替エネルギーの供給目標あるいはそれのベースになりました長期需給暫定見通しの六十年度におきます石油輸入目標は六百三十万バレル・パー・デーではじいておるわけでございます。
　そこで、昨今の石油の需給動向を勘案いたしまして、果たして六百三十万バレルも必要とするかどうかという議論がほうはいとして起こっていることも事実でございます。ただ、この計画はいろいろな整合性を持ってやっておるものでございますから、単に油の輸入目標のみを調整いたしましても全体の整合性がとりにくいという問題もございますので現在検討中でございまして、果たして六十年度あるいは六十五年度の輸入目標をどういうふうに勘案すべきか、こういう点につきましては関係諸国との協議も経た上でないと軽々に申し上げかねるという段階でございます。
○岡田（利）委員　ＯＰＥＣのバリ島総会以来、加盟国及び非加盟国の石油価格の値上げは出そろったと見なければならないと思うわけです。このバリ島総会の段階まで参りますと、ＯＰＥＣの石油価格の決定方式、いわゆるインフレスライド方式、ＯＰＥＣの石油戦略の一環でこういう方法が今日までとられてきておるわけであります。したがって、インフレと先進国のＧＮＰが増大すれば石油価格も上げるというパターンは一応定着したと見ざるを得ないのではないか、そういう認識の上にこれからのエネルギー政策を考えていかなければならないのではないかと思うのですが、第一点としてこの点についての見解を承りたいと思います。
　第二点としては、今日全部価格が出そろったのでありますが、一−三月のわが国の平均原油価格、これはもちろんサインボーナスやプレミアムも含まれると思いますけれども、この水準はどういう価格水準になるのか、御説明願いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　ＯＰＥＣのバリ島での昨年末の価格の値上げ後、ことしになりましてジュネーブでまたＯＰＥＣの会議が五月ごろあるというふうに言われておりますが、ＯＰＥＣ諸国は、資源は有限である、枯渇するものであるというような観点を持った態度があらわれておるのじゃないかと思いますし、これからも私どもは値上げがないというようなことは判断できませず、この点は十分考えなければいけないというふうに第一点は思います。
　第二点につきましては、いま全体の平均が——一月ごろからの値上げですけれども、昨年の暮れのＯＰＥＣの値上げが平均で二ドル七十五セントくらいでございます。高いところは、御承知のように三十二ドルから四ドル、上限を四十一ドルというふうにしておりますし、現状のところは三、四ドルを上乗せしておる。平均をしますと、二ドル七十五セントくらいじゃないかというふうに思います。
○岡田（利）委員　大体、一月以降は三十七ドル八十セント、若干これを上回るという傾向ではないでしょうか。従来のＯＰＥＣ諸国の石油価格の引き上げのパターンというものを過去を振り返って分析すると、わが国で最もウエートの高いサウジアラビアは、すでに増産分は四ドルの値上げが通告されておるわけですが、うまくいっても一−三月は二ドル、そして四−六の第一・四半期が二ドル。いずれまたＯＰＥＣの総会があるわけでありますが、いずれにしてもやはりこの四ドルの値上げはやむを得ない、そういう情勢を認識しておかなければならないのではないか。約三〇％若干のものがサウジアラビアの原油で構成されておるのでありますから、そうしますと一ドル三十セントないし四十セント平均価格に上乗せをされる。こうなってまいりますと、来年度は名実ともに四十ドル原油時代が始まる。そういう認識の上に立って、これからのエネルギー源の価格バランスというものを頭に入れてエネルギー政策を進めなければならぬと思のです。こういう判断については、政府はコメントするのはむずかしかろうと思うのですが、私のそういう意見についてどういう感想をお持ちですか。
○田中（六）国務大臣　全く岡田委員のおっしゃったようなことを私どもも頭に入れておかなくちゃいかぬというふうに思います。
○岡田（利）委員　今年度上期の四−九の平均レートは二百二十七円であります。一月には二百円から二百七円程度の間におさまっておるわけでありますが、かつて私は、円が一円上がった場合には、石油業界では一体油が幾ら上がって、どの程度になるのか、そしてまた電力業界のドル建て燃料はどうなるのか、こういう質問をしたことがあるのですが、その場合には、昭和五十三年の二月では一円の円高でキロ当たり八十六円で、年間、石油業界は二百五十億円、電力会社のドル建て燃料は三十三億円という答弁があったわけです。しかし、これは今日相当価格が上がっておりますから相当な数字の違いがあるわけですが、今日のベースで円が一円上がればどのような数字になりますか。
○森山（信）政府委員　五十六年の一月で申し上げますと、一円上がりますとキロリッター当たり二百六十円の変動がございまして、石油業界全体の年間の影響額は六百六十億円、こういう数字が一応の試算として出ております。
○岡田（利）委員　私の手元には、一円上がれば大体石油業界で五百億円強、電力業界は百七十億円ぐらいになるのだ、去年は多少消費量が減っておりますが、それにしても百六十五億はかたい、こういう資料が実はあるわけであります。
　そこで、今日すでに石油業界は末端価格の仕切り価格の値上げを要望いたしておるわけです。恐らく物価の関係上、三月は抑えるということを指導しておるのではないかと思うのですが、そのとおりいったとしても四月から石油の仕切り価格が上がる。末端価格は需給ギャップが出て非常に弱含みの状況で推移をしている。こういう状況の中で、やはり石油業界の仕切り価格は上げることはもうやむを得ない、ぎりぎりにきているのかどうか、この機会に承っておきたいと思います。
○森山（信）政府委員　昨今石油業界におきまして、いまの値段ではとうていやっていけないという声が起こってきておるわけでございます。これはちょっとコメントをいたしますと、私どもは元売り仕切り価格につきまして、これは政府がコントロールしているわけじゃございませんけれども、一応各社別の元売り仕切り価格の説明を求めているわけでございます。この説明を求める際の根拠になっておりますのは、原油価格とその輸入した当時におきます為替レートがどうなっているかということを基準にいたしまして一応説明を受けているわけでございます。それを前提にいたしまして元売り仕切り価格というものが決められているわけでございます。
　ただ、元売り仕切り価格がそのとおりに実行できないケースが出てまいります。現在はまさにそのとおりであると思います。といいますのは、市況が大変緩んでまいりまして、たとえば在庫がふえてまいりますと元売り仕切り価格どおりでは売れないということでございます。これを私どもの専門用語では突っ込みと言っておりまして、元売り仕切り価格よりはかなり安いところで現実に売買が行われている、こういう現状でございまして、現在石油業界が望んでおりますのは、その突っ込みの分をもとに戻させてほしい、元売り仕切り価格の分まで戻させてほしいということを要望されておるわけでございます。ただ、消費者の方にとってみますと、その突っ込みの分をもとに戻すといいましても、現実にはそれは値上がりになるではないかという御批判もございますので、私どもはいまの需給状況を勘案いたしましてその辺は慎重に扱ってほしい、こういう対応をしておるわけでございます。
　そこで、元売り仕切り価格を上げるぎりぎりに来ておるのかという御質問にお答えいたしますと、現実の問題といたしましては、民族系の各社はもう元売り仕切り価格を上げざるを得ない段階に来ておると思います。ただ、この需要期の最中にそういった行為を行うことが長期的に見て果たして好ましいかどうかということを十分判断してほしいというのが私どもの政府の立場でございます。
○岡田（利）委員　いま長官が答弁されたように、石油精製会社の仕切り価格はそれぞれ違いがあるわけですね。ＯＰＥＣが統一価格でないものですから、仕入れ価格が違うのですから仕切り価格も違ってくるのは当然のことであります。極端なのは、キロリッター当たり九千円程度の差があるわけです。ところが、末端価格の場合にはこの仕切り価格の差がそのまま反映されていないわけですね。このことは、高値平準化で価格というものがほぼ安定してきている。だから、末端価格では二円とか三円しか差がないのに仕切り価格では九円も差がある。そういう点が、分析をするとやはり末端では高値の方に平準化されて、多少差はあるけれども末端価格の差は小さい、こう判断せざるを得ないと思うのですね。そして、今後ＯＰＥＣが統一価格を決めるということは絶望視、そういうことは残念ながらもうあり得ない、こういう趨勢になってきておるのではないかと私は思うわけです。
　そういう意味で考えますと、いまのわが国の石油精製業界そのものが、民族系あるいはまた外資系、この再編成はこういう状況が続けば避けられないということを物語っている、こう思うのですが、そういう認識で受けとめられていますか。
○田中（六）国務大臣　外資系、民族系を合わせて三十五社ぐらいあるわけでございますが、日本の石油精製の発生のときにこういうことになってしまって、私も自分が通産大臣になってみましていろいろなことが考えられまして、余りにもこれは多過ぎる。それから、いま長官が申しておりましたように、一方では民族系はもう円高差益がなくなって何とかしたい、他方はまだ十分あるというようなことで、何かにつけて政策がちぐはぐなんです。したがって、そういうこともあると同時に、非常に多いこの数をどうしたらいいか、岡田委員の御指摘のように、これは何らかの形で整理統合の方向に行かざるを得ないのじゃないかということを私もつくづく感じておる段階です。
○岡田（利）委員　通産省は昨年十一月、ちょっと異例な要請を電力会社に行ったわけです。いわば重油の優先使用、これを要請いたしたわけです。非常に珍しいことであります。しかし、重油の過剰というのは、中期的にも構造的に見てもわが国の場合には構造的なものになっている、そういう点ではやはり深刻であると受けとめなければならぬと思うわけであります。何せ転換するところは重油から石炭に転換するという部面が非常に多いわけでありますから、そうしますと、どうしても重油の方が過剰になる。一方、国内原油の方は重質化の傾向をずんずんたどっているという状況にあるわけです。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕もちろん通産省は、原油の重質化についていろいろ検討会を開いて、たとえばＪＩＳ規格、粘度の基準変更をするとか、重油の分解をして軽いものを引き出すとか、いろいろな計画で一応の試算はあるようでありますけれども、その内容を検討しますと、もう一度検討し直さなければならない状況に来ておるのではないか、私はこう思うわけであります。
　したがって、そういう再検討と同時に電力会社に要請するということは、結局重油をたくところではなくして、原油の生だきをできるだけ下げて、そこで重油をたく。したがって、原油は出てくるわけですから、一石二鳥か三鳥のような効果を持つということも含めてこの異例な要請措置が行われたと思うのですが、そうであれば電力会社の原油の生だきという問題は、もちろん公害対策がありますからローサルファにしなければなりませんけれども、この際、重油に転換をしていくということを計画的にやるべきではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○田中（六）国務大臣　御指摘のように世界の情勢、日本の情勢もそうでございますけれども、供給の方は重油が多い、それから需要の方は軽油というようなことになっておりますし、こういう点から御指摘のようにいろいろな改革をやって重油を残らないようにするわけでございますけれども、特に電力関係の原油の生だきというようなものは何かにつけてもったいないことでもございますし、それがどんどん重なっていくことも問題でございますので、Ｃ重油に転換できるというような精製開発を長期的にも短期的にも政策の転換をやっていかなくちゃいかぬというふうに考えております。
○岡田（利）委員　そういう意味で、総合的な検討をしなければならない時期に来ているし、八〇年代の大宗を占めている油を中心としたエネルギー政策についても深く検討しなければならぬ面が出てきているのではないか、こう私は判断をいたしております。
　そこで、国際的な原油の供給状況もイラン、イラクの再開等で変わってきておりますが、わが国は政府備蓄をふやしていくという基本的な方針で今年度も予算化されておるわけであります。しかしながら、サウジアラビアがいま一千万バレル・デーの増産を行っておるわけですが、技術専門家の意見では、多くても八百五十万バレル・デーが適正である。むしろ政策的に考えるならば、ヤマニ石油相も発言したことがありますけれども、現行水準から三百万バレル生産を下げる、こういう意見もあるわけであります。したがって備蓄の問題は、先ほど述べましたように、石油の節約が進んでいる過程でむしろこの対策を従来の計画を若干早めて、行える場合に行っておく、苦しくなれば行うことができないのでありますから、そういう機動性のある備蓄対策を実践していくという態度が必要ではないかと思うのですが、この認識はいかがでしょう。
○森山（信）政府委員　まさに御指摘のとおりでございまして、いま国内的にも国際的にも石油の需給関係が大変緩んでおるときでございますから、節約をした分を備蓄に回すという姿勢は私どもも基本的には全く同感でございます。
　そこで、現実の問題といたしまして、とりあえず政府備蓄の増強ということに主眼を置いておるわけでございまして、従来は七日分の備蓄を持っておりましたけれども、昨年末に積み増しをいたしましてプラス二日分ということでございまして、現在は九日分の政府備蓄を持っております。なお、でき得る限り年度内にも若干の積み増しをしたいということでございまして、基本的な考え方は全く同感でございます。
○岡田（利）委員　石炭の問題は、いま七次政策の諮問中でありますし、いずれまた後にしますが、またＳＲＣＩＩも、私は先ほどレーガン教書の問題に触れましたけれども、これはもう恐らくだめですよ。ばっさりでしょう。そうじゃないですか。もう大体見込みはないですね、この教書の基本的な方向から見れば。いずれこの問題の議論は予算上関係のある問題でありますから後日に譲っておきたいと思います。
　ただ、この機会にお聞きしたいのは、エネルギーである一般炭の需要が非常に強いのであります。だが、供給関係から見ればなかなかオーストラリアあるいはアメリカ、カナダ、中国と思うようにはいかないわけであります。したがって、五十六年度の大まかな一般炭の需給バランスは一体どうなのか。ある報道では百万トンの一般炭が不足をする、こう言われておるわけです。同時に、現時点において石油と石炭のカロリー価格の比較はどうなっているのか、この機会に承っておきたいと思います。
○福川政府委員　石炭の需給についてのお尋ねでございますが、五十五年度に関しましては、生産では大体国内炭が千八百万トン程度の水準に推移するのではなかろうかというふうに思っております。輸入に関しましては、特に一般炭の需要が先生御指摘のとおりかなりふえておりまして、当初私どもの見通しては七百七十万トン程度の輸入と見込んでおりますが、最近の推移を見ますと若干それを下回らざるを得ない供給状況にあろうかと思っております。明年度の見通しにつきましては、現在調査を進めておるところでございまして、まだはっきりした見通しを立てるに至っておりませんけれども、現在の状況での概略を申させていただきますと、御指摘のとおりに非常に需要が急増しているというようなことで、国内の生産体制は五十五年度の見通しの千八百万トンを若干上回る程度の生産が期待できるのではなかろうかというふうに理解をいたしております。輸入に関しましては、いま御指摘のとおりにかなり供給面に制約があろうかというふうに思っておりますが、私どもも従来、主として輸入を依存いたしました豪州から、アメリカ、カナダ、さらに中国というものの供給源の多様化を図りつつこの輸入の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
　第二点のお尋ねのＣ重油と石炭のカロリー当たりの数値でございますけれども、これは御承知のようにいろいろな購入条件とか、あるいは硫黄分等の差がございますために、一般的に比較いたしますのはなかなか困難ではございますけれども、Ｃ重油と国内炭を使用しております混焼の発電所をモデルといたしましてごく概略計算をいたしてみますと、石炭の場合には灰捨て場だとかあるいは貯炭場だとかデメリットがございますので、それを織り込んで比べてみますと、揚げ地で申しますと、Ｃ重油のカロリー当たりの価格に比べまして、石炭でございますと六、七割程度、産炭地で申しますと五、六割程度の水準になっているという一応の試算結果が出ると思っております。
○岡田（利）委員　時間がありませんからあれなんですが、問題は、一言だけ申し上げておきたいのは、石炭の場合も揚げ地、産炭地いろいろございまして、そういう意味で一概に比較することもむずかしい面もあろうかと思います。
　ただ私は、やはり昨年、豪州のクインズランドの炭鉱ストライキが長期に続いた、いまポーランドの問題でアメリカに欧州、日本からも船が殺到して滞船料が非常にべらぼうに高くなっておるという状況が出ておるわけであります。そういう意味では、石炭の戦略はやはり石油の経験に学んで石炭確保の戦略を行わなければならない、同時にまた一定の国内の生産量は確保していく、こういう点を教訓的に教えているのではないか、こう思います。
　時間がありませんから、いずれまた委員会で議論することにしまして、エネルギー関係から次の問題に移らせていただきます。
　次は酪農の問題について承っておきたいわけであります。端的に御質問いたしますので率直に御答弁願いたいと思うわけです。
　今日の酪農の問題点というのは、まず需給のアンバランス、その中には擬装乳製品の輸入の影響の問題がありますし、また、近代化計画が進められて拡大増産の方向にきたという問題も抱えていますし、あるいはまた円高で飼料が安くなった——最近では飼料も高くなっておりますけれども、そういう中で酪農経営が進められてきた集積としての問題点があるのではないか。それから国際競争と同時に国内競争という問題も、これは南北問題とよく言われていますけれども、そういう問題がある。生産者や農民団体と乳業メーカーとの間の対立の問題もある。酪農家の経営の悪化による負債の累増ということが特に注目される。こういうような問題点があるのだと思うのです。
　そこで具体的にお聞きしますけれども、今日、農家の負債というものが急増している。なかなか農林省も数字がないわけですね。昭和五十三年度の数字が出ておるのですが、五十四年度はまだ出てない。五十五年の速報的なものはないと言われておるのですが、北海道のような場合は五十三年、一千七百四十五万円の負債ですね。これは農林省の統計の発表です。五十五年には北大の農学部の教授の推定では二千六百万円は間違いないだろうという推計もいたしておるわけです。そういう意味で農家の負債の状況について一体どう認識をしているか、まず第一点として承ります。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘もございましたので五十四年度の農家経済調査をとりあえず中間集計してみました。これによりますと、北海道は約二千五十万、内地は五百四十万ということになります。これは前年に対比いたしますと御指摘のようにそれぞれ一七％、一二％の増加になります。ただ、これに対応いたしまして資産額も固定資産を中心に急増いたしまして、北海道の固定資産額が約四千七百万、都府県の資産額が約三千百六十万になっておりまして、それぞれ二割並びに一四％程度ふえておるという形でございます。
○岡田（利）委員　負債の中でも結局は系統資金を払うことができないで、それが組合の勘定に残る、俗に組勘残高、こう言っておるわけであります。この組勘の実態については御承知でしょうか。
○森実政府委員　現在調査解析を進めておりますが、五十五年十月の北信連の調査をとりますと、酪農二月当たりの北海道の貸付残高は約千九百三十八万ということになっております。組勘でございます。ただ、組勘につきましては、御案内のように一般の消費金融その他の売り掛け等も入っておりますので、内容については数字とともにさらに解析する必要があると思っております。
○岡田（利）委員　これは大変な問題であります。実はそれぞれの主産地の状態を見ますと、たとえば大樹町の場合には五十三年十二月に比べて五十四年十二月は一一五・三％、それから五十五年の十二月を見ますと一八二・〇％、前年に比べて一五七％と五〇％以上の増加であります。標茶町の農協で見ますと、これは前年に対して八月でとったわけですが、一七二・五％の増、中札内の平均一戸当たりは二百七十四万円、更別の場合には二百万円、こういう数字が実は出ておるわけであります。したがって、特に五十四年から五十五年にかけては五〇％から七〇％の組合勘定が急増して、二百万から二百七十万程度の組勘勘定が残高として残っている。いずれも金利は一〇％以上であります。そういう意味では負債の質が変わってきておるということがはっきり言えるのではないかと私は思うのです。
　同時に、一方においては原料乳生産の保証乳価が八十八円八十七銭でありますけれども、三年間据え置きでまいったわけです。その生産者の乳価の手取りはまだ急速に下がっておると思うのですが、この農家手取りの乳価水準についてはどう把握をされていますか。
○森実政府委員　御指摘もございましたように、実は需給の構造的ギャップが生じつつありまして余乳が発生しております。さらに、飲用乳につきましては大変な過当競争になっておりまして、建て値が崩れてきている。そういった状況から、農家全体の受取価格は停滞ぎみでございます。
　たとえば全国の受取価格の数字で申しますと、五十四年は百一円三十銭、五十五年は四月から十二月の間で百円七十銭という形になっております。北海道のプール乳価につきましても、五十四年全体は九十一円二十八銭でございますが、五十五年はこれよりも落ち込んできているという実情にございます。
○岡田（利）委員　数字の取り方がちょっと違うのですが、北海道の場合は五十三年の場合には、酪専の乳価の手取りは九十二円十五銭、五十四年は九十円五十二銭、五十五年には八十八円で保証乳価を割っておる、こういう数字が実は出ておるわけです。そして消費拡大のために一円出しておりますから、それを計算すると八十七円の農家手取りの乳価の水準である、こう言わざるを得ないと思うのですね。そういう意味で、保証価格を実は割っておるという点についてわれわれは注目をしなければならない問題ではないか、こう思っております。
　同時に、結局生産は抑制されるわけですよ。今年は冷夏のために六万七千トンぐらいの余り乳が出る。これは来年度生産者は需要が四％ぐらいの伸びの中でこれを抑えて一％以下にみずから生産を調整する、こういうような計画がすでに組まれている。二力においてコストは上がってくる、消費者物価は上がるし飼料価格も、これは基金で補償しているけれども。また上がっていくわけであります。そういう動向にあるわけです。したがって、農家の所得の面でもこれは大変な落ち込みを示しておるわけですが、農家の所得についてどういう把握をされていますか。
○森実政府委員　御案内のように酪農経営の規模、特に北海道等における規模はかなり大規模なものになりまして年々生産性も所得も上がってきております。たとえば一日当たり労働報酬で申しますと、五十一年には全国で六千六百七十八円だったものが、五十四年には九千八百十三円にまで上がってきております。しかし、五十五年はまだ推計中でございますが、どうも推計では若干落ちて九千五百円前後になるのでは悔いだろうかと見ております。したがって、所得自体につきましてもある程度停滞的ないしは微減の状況にあることは否定できないだろうと思います。
　しかし、ロングランで見ますと、生乳の所得並びに労働報酬が非常に急速に上がってきたことは御案内のとおりでございまして、すでに五十一年から水稲の水準をはるかに上回っているという状況でございまして、投下労働時間は急速に減るし、使用規模も急速に上がるという実態を示しているわけでございます。
○岡田（利）委員　稚内の農協の場合の試算で見ますと、昭和五十四年に三百六十九万三千円の農家所得があった。五十五年の場合には、暦年で計算しているわけですが三百二万円、こういう落ち込みであります。最も標準的で最もいいと言われるものを取り上げますと、大樹町の農協の場合には、五十四年の場合には五百五十七万円、五十五年の場合には三百四十六万円、六二％ぐらい農家所得がダウンしているという数字も実は出ておるわけです。ですから、微減をしているという認識は相当違いがあるんではないか。残念ながら統計的に資料がとれないから問題があるのですけれども、この点にもやはり目を向けておかなければならないんではないか、こう思うのです。
　私が以上質問してきたことは、生産量は上がらない、乳価は国際情勢もあってなかなか上げられない。もちろんいずれ乳価は審議会で議論するんでありましょうけれども、いま一番大きな問題は、ゴールなき拡大政策をとってきて生産はストップだ、乳価は据え置く、コストは上がってくる、こういう状況の中で、当面のこういう負債の問題について積極的な対策をとらなければゆゆしき問題も出てくるのではないか。特に金利の高い組勘が急増しているという実態から考えてもそう認識をするのですが、農林大臣はいかがですか。
○亀岡国務大臣　酪農の実態につきましては御指摘のとおり、また畜産局長から申し上げたとおり、なかなか厳しゅうございます。乳価は三年据え置き、諸物価が上がってくる、飼料も上がる。しかも、そういう中でみずからの生産調整を血の出るような思いをしながらやっておるということで、なかなか厳しい情勢にあるわけでございます。しかしながら、全般として規模拡大も進み、施設も整備され、資産もふえというような状態で将来に対する希望も持ち得る情勢になりつつあることも事実でございます。したがいまして、御指摘のとおり規模拡大が進み、施設も整備されたけれども負債が非常に多い、こういう問題は本当に何とかしなければならぬなという感じを持つわけでありますけれども、農家負債の実態、また資産の状況、将来どういう経営展開をなしていくことができるかというようなことにつきましては、やはり実態を十分把握した上でこれからの施策を検討していかなければいかぬ、こんな気持ちで実態調査の促進を実は進めておるところであります。
○岡田（利）委員　私は、今日のこういう情勢は従来の政策を見直すという段階に来たんだ、こういう認識を持てるかどうかが重要だと思うのです。大蔵大臣も農林大臣をやってきた方なんですけれども、いままでゴールなき拡大で構造政策をばんばんやってきたわけですね。そして補助金政策でとにかく拡大生産、そして生産性を上げる、この一点張りでやってきたわけです。しかし、今日のこういう状況は、この政策の転換を意味しているのではないか。もう少し効率的な農業の方向を目指してどういう政策がいいのか、こういう検討の段階だと私は思うのです。
　いままでの補助金というのは、たとえば気密サイロに五割補助だとか、機械とか、あるいはまた土地改良等について補助金を出してきたわけです。これから農民の側が自分の経営はどうしたら一番効率的か、こういう選択をする段階に来たのではないか。そうすると、補助金政策の場合には隣も補助金をもらってやるから自分もやる。いますぐ必要でないことも受け入れなければ乗りおくれるということで次々と補助金の政策を受け入れるわけです。自分の経営内容、効率化ということについては、残念ながら二の次になるという傾向があると思うのです。そうすると、補助金政策ではなくして、これからは無利子近代化資金とか、あるいはごく低利の資金だとか、こういう方向で行けば、これは借金でありますから、自分の経営を効率的にどうするかということによって選択をして、これに対応するということが弾力的にできるんだと私は思うのです。したがって、農林大臣は、こういう事態に直面して従来の政策を見直す考えがあるかどうか。また、補助金問題がいろいろ問題になっているのですけれども、私の意見について、経験者でもある大蔵大臣の御見解を承っておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　岡田委員御承知のとおり、いろいろな困難な厳しい情勢のもとにおきまして生産調整を行っておるというようなことでございますために、いろいろな設備等に対する助成等も実は厳しく制限をしてきておることは御承知のとおりでございます。
　そこで、私も実は北海道の酪農家の諸君といろいろ懇談した機会があったわけでございますが、やはり将来低利、長期の融資を準備してもらえれば、われわれは国際競争に負けない酪農をつくり上げることができる、こういう非常に頼もしい意気込みを持ってやっておるわけでございますが、いかんせん、現在の負債の状況を直視するとなかなか頭が痛いというのが酪農家の気持ちである一つ、こう私は思います。したがいまして、どうしてもこれは日本農業、酪農のみならず、その他の耕種農業におきましても、やはり越えなければならないそういう点があるわけでございますので、補助金によってこの危機を乗り切るか、あるいは低利長期の融資によって乗り切るかという選択の段階に入ってきておる、こんな感じがいたすわけでございます。したがいまして、今後実態を調査いたしまして、そうしていわゆる低利長期の融資制度をどう取り入れていったら酪農経営に対処していくことができるか、こういうことを決めていきたい、いまのところこんなふうに考えておる次第でございます。
○渡辺国務大臣　ただいま農林大臣の答弁のとおりだと思いますが、私は、方向としては、補助金政策よりもやはり融資の方がいいと思うのです。補助金政策というのはどうしても過剰投資になる。たとえば畜舎を一つつくっても、古村は使ってはいかぬとか、使えるものも捨ててしまう。借金ならば返さなくてはならぬからフリーハンドを借り手が持つということで、確かにそういうメリットはあろうかと思います。農林省とよく相談をしながら進めたいと思います。