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○松田公太君　日本を元気にする会・無所属会の松田公太です。
　おとといもお話をさせていただきましたが、私は、日本が電力自由化で目指すべきは、法的分離ではなくて所有権分離だと思っております。今日は、欧州、特にドイツ等も引き合いに議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　私、二年前の五月にエネルギー市場の視察でドイツを回らせていただきましたが、その先進性に驚きまして、また大変学ぶことが多かったなというふうに思いました。ドイツは御案内のとおり、福島原発事故を受けまして二〇一一年の七月に原子力法の改正を行いまして、二〇二二年脱原発を明確な目標として掲げているわけです。現在は既に十七基のうちの八基を停止しまして、残るところ九基という状況になっております。また、脱原発に関してもすばらしいなというふうに思うんですけれども、自然エネルギーに対する取組も、これもまた大変なものだなというふうに感じております。
　ドイツ視察の前年に、ＥＵ視察のブリュッセルでお会いしたドイツの議員やエネルギー省の官僚たちは、元々の目標である二〇二〇年の総発電量に占める自然エネルギー比率、これ三五％なわけですけれども、この達成は当たり前なんだと、四〇％を目指すんだというふうに言っておりました。そして、二〇五〇年に向けた目標というのは何と八〇％なんですね。その信念と今の制度というものをしっかりと持続してもらえれば、これも私は間違いなく達成できるような数字かなというふうに感じております。
　そういうことで、今ドイツは、エネルギーヴェンデ、エネルギーの改革ですね、また電力自由化の優等生というふうに言われるわけですけれども、実は、皆さんもこれ御存じかもしれませんが、最初は違っていたんですよね。例えば、一九九八年に、今の日本と同じように、一般家庭も電力会社を選べるように小売、これを自由化一部していったわけですけれども、そのときは、ほかのＥＵ加盟国がもう既にＥＵ電力指令によって進めていた発送電の分離、これをドイツの大手の電力会社が実は抵抗しまして、これはなかなか進まなかったんです。結局何が起こったかというと、同じその電力会社のグループ内の発電会社が有利な託送料金、これを得るような、そういう状況が続いて、せっかく電力自由化が進んだにもかかわらず、約百社新規参入があったんですけれども、そのほとんどが難しいということで経営難に追い込まれまして、現在は、たしか残っているのは四社か五社だったというふうに思っております。
　その結果何が起こったかといいますと、これは午前中の加藤委員のお話にもありましたけれども、寡占化なんです。電力料金が高止まりしてしまったという現状なんですね。その頃のドイツは、ＥＵと比較しても平均で約三割近く高い電力料金が設定されておりました。しかし、次の変化が訪れたのが二〇〇五年だったんです。欧州委員会で何が起こったかといいますと、ドイツの電力自由化に対する遅れ、これが非常に問題だということで、自由競争促進委員会から、発送電の分離が進まなければ発電事業者が送電事業に参加することを禁止しますよというような強硬な姿勢を打ち出したわけですね。それによってやっと、ちょっと腰が重かった、当時は、メルケルさんも動き出して、完全な所有権分離までは行かないものの、送電網の所有権のマイノリティーを大手電力に残したままですけれども、送電ビジネスは別会社に任せるという、いわゆるＩＳＯ方式ですね、これに移行するということで当時は話が進められていました。
　しかし、その直後に、ドイツの最大手のエーオンという会社が、電力のエーオンですね、こちらが、理由は様々あったと思うんですけれども、一つではないと思うんですが、一説によりますと、欧州委員会から独占禁止法とかカルテル防止法で調査が入っていたということもありますけれども、そのような経緯を経て、やっぱり送電網は完全に売却してしまおうということで、送電網の完全な売却を決断したというのが実態なんです。
　その後、これはドイツの電力政策、これは脱原発にかじを切ったということが影響しているんだと思うんですけれども、送電網の売却を決断する会社というのがもう次から次へと続きまして、現状は、送電網を所有していた、当時は六電力会社があったわけですが、今は四大電力ですけれども、そのうちの二社が完全に所有権を分離しまして、もう一社も既にマイノリティーのごく僅かのホルダーになっておりまして、これも近々全額売却する方向になっているということですね。
　話が長くなってしまいましたけれども、その電力自由化、所有権分離によってドイツには非常にフェアな環境が生まれたと思うんですね。そして、今現在でも既に二七％が再生可能エネルギーというすばらしい状況を生み出すことになったわけです。現在のドイツの原発の比率というのは一六％ですから、もう既に自然エネルギーが原発のエネルギーを上回っているわけです。
　そこで、宮沢大臣にお聞きしたいんですけれども、やはりこのようなドイツの事例からも分かっていただけるんじゃないかなと思いますが、やはり中立性また透明性の観点から、電力自由化におきましては法的分離ではなくて所有権分離、これを目指すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　今回の、第一弾、第二弾、第三弾ということで電力改革お願いしておりますけれども、まさに第一弾改革におきまして所有権分離でという方向性を出した上で今回法案をお願いしているわけであります。そして、まさに所有権分離にした方がいいだろうと我々が考えた理由というのは、一つは、まさに安定供給の確保のためには所有権分離という形の方が望ましいということが一点。それからもう一つは、九電力……（発言する者あり）ああ、済みません、法的分離の方が望ましいと、法的分離でなければならないということ。それからもう一つは、まさに株式会社として上場している企業でございますので、これの財産について国が、政府がそれを売りに出せということについては、やはり財産権の侵害になる可能性が大変高いと、こういうことで法的分離ということで法案を提出させていただいております。
　一方、ドイツにおきましては、今御説明がありましたように、当初まさに法的分離という形だったものが、今四社あるうちの三社が自主的に所有権分離になっている。それは、市場リスクが高いが大きな利益が見込める発電小売事業と、安定した事業が可能であるが利益が小さな送電事業の双方を保持することは経営的に非効率であること、また、再生可能エネルギーの導入拡大のための送配電投資など、中長期的な観点から多額の送配電投資が必要になったため事業の再編が必要になったというような、いろんな各会社の判断であったと聞いております。
　一方、もちろん法律的には法的分離ということでありますけれども、当然各社の判断においてドイツのように所有権分離を選択するということは、これは可能でありまして、各社の判断で、まさに株主も含めてそういう判断をするということであればこれは財産権の侵害には当たらないわけでございますから、そういう可能性は残っているということは申し上げておきます。
○松田公太君　今いろいろお話をいただきましたが、宮沢大臣がおっしゃった中で、まず安定供給についてなんですけれども、これは多分、資金調達面とかそういった部分をおっしゃっているのかなと。今までもいろんなお話をさせていただいて、宮沢大臣の前の茂木大臣ともお話をさせていただいた経緯がありますが、やはり法的分離ではなく所有権分離になってしまうと、先日もお話をさせていただきましたが、例えば一般担保付社債の問題であったりとかそういった面が出てきますので安定供給、資金調達が怠ってしまってそこが難しくなるんじゃないかというお話も出ていたと記憶しておりますけれども、私はやはりそこの部分はそれこそイコールフッティングで、先日も申し上げましたとおり、しっかりと同じ条件にしていただきたいというふうに考えているわけですね。
　また、財産権と今おっしゃいましたが、多分憲法二十九条の財産権というところだと思うんですけれども、ここでは確かに一項で、財産権は保障されていますよと、侵害されてはなりませんということが書いてあるんですけれども、第三項の方を見ていただきますと、これは、公共の目的があるんであれば、そのような目的にのっとって場合によっては使用も可能だと。果たして、この電力の送電網の完全な中立化というものがそこまで公共に資するのかどうかという議論はあろうかと思いますけれども、私は十分あるんではないかなというふうに思っておりますので、二十九条の三項を考えても、私は逆に財産権の侵害には当たらないんじゃないかなというふうに考えているわけでございます。
　最後のお話で、所有権分離を目指そうと思ったら目指せるんですよということは、もうそのとおりだと思います。
　ちょっと振り返ってみますと、これもドイツの例なんですけれども、ドイツの実は改革のきっかけとなったのは、先ほども言いましたように、初めは保守的でなかなか改革したくないという思いがあったんでしょうけれども、このきっかけとなったのがＥＵの電力指令だったわけですね。
　ＥＵの電力指令も三回に分けて行われておりまして、最初からもう所有権分離しろと言ったわけではないんです。一九九六年には会計分離をしなさいというところから始まりまして、二〇〇三年には法的分離と、例えば送電料金の設定、承認をするためのネットワーク規制庁、これをしっかりつくりなさいよという促しをしまして、そして二〇〇九年にはいよいよ所有権分離を促しているという状況なんですね。現状も、実は厳しい監視の下という非常に厳しい規制、条件が付くわけですけれども、その下であれば特に所有権分離じゃなくちゃいけませんというふうには言っているわけではないんです。その他の分離方法も認めているんですね。
　つまり、何が言いたいかというと、重要なのは、初めは法的分離を認めつつ、原則として最終的には所有権分離を目指すという方向に持っていくのがいいんではないかということなんですね。
　ところが、現在の我が日本のこの電事法の改正ですと、法的分離というものが最終ゴールになってしまっていると。これでは、誰も所有権分離しようというふうには思わないわけですね。
　ですから、所有権分離を例えば原則として目指しましょうというようなことを法改正、そのようなものにしていただければ、将来的にはおのずとそのような動きにつながっていく可能性があるんじゃないかと私は思って、その所有権分離という言葉に非常にこだわって今までやってきたわけですが、それについては宮沢大臣、いかが思われますでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　先ほど、安定供給確保のために法的分離が適当であると申し上げましたのは、資金調達といった意味ももちろんございますけれども、先ほど小林委員と随分議論をさせていただきましたけれども、今後の緊急時等々の対応についてでも、やはり法的分離の方がそういう緊急時の対応が極めてスムースにできる、そして国民生活に支障を来さないと、そういう意味もあって申し上げたわけでございまして、やはり法的分離というものが一番いい政策だろうと私は思っております。
○松田公太君　その話も実は私ドイツへ行ったときにいろいろしてきたんですね。送電網の会社の社長さん、ＣＥＯともお会いしましてお話をして、例えば、当時、日本には自然エネルギー、再生可能エネルギーの比率が二〇％以上になったら実はブラックアウトが起こってしまう可能性が高まるんだとか、いろんなそういう神話みたいなものがありまして、果たしてそれはどう思いますかという質問をしたのも記憶しておりますが。
　当時、それに対する答えとしては、実はドイツでも同じような神話があったんだと。ところが、そこは50ヘルツという送電網の会社だったんですけれども、その社長が言っていたのは、いや、実は、我々は今四〇％だと、既に。風力が非常に多い。なのに問題は一回も起こったことがないと。要は、今の技術をもってさえすれば、四〇％、五〇％、最終的にはドイツが目指しているように八〇％、一〇〇％になったとしてもこれは十分コントロール可能なんだということをおっしゃっているんですね。
　また、例えば、法的分離じゃなくて所有権分離になってばらばらの会社になったとしても、それぞれの会社がやはりノウハウをしっかり持っているわけですから、それで危機対応時に問題が出てくるとか、そういうことは私は想像できませんし、やはり一度も欧州のドイツなんかではブラックアウトになったという話が所有権分離後もありませんので、これは私は回避できる、今の日本の技術力さえもってすれば回避できるんじゃないかなというふうに思ってしまうんです。
　最後にお聞きした質問にまだお答えいただいていないんですけれども、所有権分離という言葉を私は入れて、それをやれというと、もしかしたら確かに財産権の問題とかいろいろ出てくるかもしれませんが、例えば、それを目指しましょうというようなことも含めてその法改正をすることはできないのかということなんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　やんわりとお答えしたつもりでおりましたのですが、やはり法的分離というのが最終目標であることは変わりはないと思っております。
○松田公太君　分かりました。
　私は引き続き所有権分離ということを言い続けさせていただきたいと、このように思っております。
　それでは、前回の質問のときに提出させていただいてできなかったエネルギーミックスについてお聞きしたいと思います。
　これは、前回お話しさせていただきましたが、今回の自由化の意図というのは、やはり新しいエネルギー産業を創出すること、またダイナミックなイノベーション、これを起こすことだというふうに思っております。
　しかし、先日の総合資源エネルギー調査会で了承されました長期エネルギー需給見通し、いわゆるエネルギーミックスを見た結果、残念ながら、私は不十分なものだなというふうに感じざるを得なかったんですね。もう既に本委員会でも何度もお話が出ておりますが、まず、二〇三〇年度の再生可能エネルギーの比率が二二％から二四％というのは非常に消極的じゃないかなというふうに思っております。昨年策定されましたエネルギー基本計画では、二〇一三年から三年程度、導入を最大限加速していきますよ、そしてその後も積極的に推進していきますというふうに書いてあるんですね。そのときと比較して何かトーンダウンしてきているなというふうに私は感じております。
　そこで、これは政府参考人で結構ですが、お聞きしたいんですけれども、二〇一三年と二〇一四年の再生可能エネルギー比率及びエネルギーミックス、この実績を教えていただけないでしょうか。
○政府参考人（上田隆之君）　再生可能エネルギーの導入量でございます。二〇一二年度は、再生可能エネルギー合計で、電源構成に占める割合は約一〇％、九百四十一億キロワットアワーでございます。二〇一三年度は、これが一〇・七％、一千四億キロワットアワーでございます。それから、三〇年の目標値は、今のエネルギーミックスの案で掲げているとおりでございまして、これは比率でいいますと二二から二四％でございます。数字でいいますと、二千三百六十六億キロワットアワーから二千五百十五億キロワットアワーという数字になっております。
○松田公太君　今の数字の中に二〇一四年度はなかったんですが、まだそれは出ていないということでよろしいですね。二〇一三と二〇一四でお聞きしたんですが。
○政府参考人（上田隆之君）　一四年度の数字はまだ出ておりません。
○松田公太君　それでは、二〇一三年、二〇一四年、そして二〇一五年の目標数値っていかがだったのか、教えていただけますか。
○政府参考人（上田隆之君）　このエネルギー基本計画の中で、二〇一三年から三年程度、導入を最大限加速をしていく、その後も積極的に推進していくという方針は示しておりますけれども、この具体的な数値という、三年間、二〇一三年から三年度なので二〇一五年時点での結果としての導入水準というものは定めておりません。
○松田公太君　この委員会でも何度もＰＤＣＡという言葉を出させていただいておりますが、基本計画でそれだけ、最大限加速するという言葉を使ったにもかかわらず、二〇一三年、二〇一四年と年ごとの目標値がなかったというのは、私は、もうこれは本当に大風呂敷だけ広げて実際は適当にやってしまっている、そのように感じてしまうわけですね。本当に本気度が疑われてしまいます。
　それでは、宮沢大臣に引き続きお聞きしますが、なぜ再生可能エネルギーの比率が二二から二四という数字になったのでしょうか。先ほどもお話ししましたけれども、ドイツは約十年で一六％から四〇％に二四％も伸びようとしているんですね。ですから、日本ももう少し積極的な数字を立てられなかったのかなというふうに考えているわけですけど。
○国務大臣（宮沢洋一君）　今回のエネルギーミックスを検討するに際しましては、当然安全性を大前提にした上で、自給率はおおむね二五％程度を目指す、また電力コストは現状よりも引き下げる、そして欧米に遜色のない温暖化ガス削減目標を掲げるという三つをクリアするような、達成するようなエネルギーミックスということを考えて策定をしたわけであります。
　そして、例えば原子力発電所というもので安全性が確認された、まさに規制委員会の審査を通った、そういう原子力発電所がたくさん出てきたという場合を想定しますと、恐らく自給率も上がる、コストも下がる、そして温暖化ガス削減目標もかなり大胆なものが出せると、こういうことではありますけれども、一方で、原子力については低減をさせていくという方針がございます。
　そして、再生可能エネルギーを最大限導入するという目標もございます。そういう中で、バイオマスとか水力とか地熱といった発電については、これは非常に着実に発電ができるというものでありますから、かなり野心的に伸ばすということにしております。一方で、太陽光、風力につきましてはコストといった面がございますので、まさに現状よりも電力料金が上がらないという制限の中で最大限導入した結果、二二から二四という数字になったものであります。
　そして、ドイツの場合は、先ほど委員もおっしゃっておりましたけれども、やはり風力、特に大型風力というものが大変頼りになる電源としてありまして、コスト的にもいわゆるＦＩＴというものを使わなくてもしっかり市場競争力があって、そしてそれを導入する余地といいますか、適地が大変広い面積に広がっているという中でやはりそれだけ大幅に増やせる能力があったわけでありますけれども、残念ながら、日本におきましては、砂漠のような太陽光発電の適地ではありませんし、風力につきましても、北海道と東北の一部に可能性のある地域があるので我々も今力を入れてその支援をしているところでありますが、それにしてもそれほど大きなものが期待できないというのがこういう数字に表れているものだと思っております。
○松田公太君　今いろいろお話しいただきましたが、冒頭に申し上げましたように、今日は他国の例とかと比較しながらお話をさせていただきたいと思っているんですけれども、政府試算の太陽光また風力のコストは、私、先ほどもこの話ありましたが、コストがかなり高い設定になっているなというふうに感じているんですね。これでは当たり前ですけれども高い買取り価格になってしまいますから、国民コストを抑えるという宮沢大臣の考え方に照らし合わせるとこれはもう増やせないということになってしまうんです。ですから、そもそもそのコストの見直しが私は必要だというふうには思っていますが、このコストの話、今日は時間がもうないのでまた次回にさせていただきたいと思いますが。
　ちょっと話を変えて、今回、エネルギーミックスの中では原発の比率、これを二〇から二二％にするという見通しが立てられているんですけれども、このコストも私は逆の意味でおかしいと思っていて、前回のコスト等検証委員会では八・九円以上というふうになっておりましたが、少し上げられたものの今回は十・一円以上というふうになっていて、非常に安い逆にこっちが価格となっているわけですね。
　原発事故以降、私は本委員会とか予算委員会等でもコストの話を相当してきましたが、実は二〇一二年、みんなの党時代に設定した、みんなの党として設定した価格、いろんな知見を集めて、そのときの価格というのは十五・五円だったんです。自然エネルギー財団の試算というのは、皆さんもう御案内のとおりですけれども、現在十四・三円から十七・四円というものも出ております。また、他国に目を向けますと、ドイツでは原発十七・二円、イギリスでは十六・八円というふうになっているんですね。
　ほかの先進諸国と比較しても、日本が私は建設費とかそういったところが高いと自分のビジネスの経験からも知っているわけですけれども、にもかかわらず四円から七円下がる、この日本の突出した安さ、この差というのはどこから大臣、きているんでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　日本のまずコストの方から申し上げますと、これは専門家に御検討いただいたわけでありまして、基本的に民主党政権時代に、二〇一一年に使った計算方法とほぼ踏襲をして計算をしております。そして、それらの中には、当然、追加的安全対策費とか廃炉についての費用、原子力事故についての費用、また再処理費用等々も含まれた上で計算し、最近造られた四基の原発のコストにその後のまさに追加的費用等々を入れて計算したものでありまして、極めて正しい数字を専門家が出していただいたというふうに思っております。
　そして、一方で、じゃ、ドイツの例は私ちょっと、もう造らないと言った国ですから何でコストがあるのかなと実は思っておりましたけれども。イギリス、アメリカにおいては、今、原子炉を造る準備作業、まさに開発段階に入っているわけでありますけれども、やはり相当長い間原子力発電所を造ってこなかったということで、かなり保守的にコストを見ているといった意味と、フィージビリティースタディーなど、やはり相当今まで長い間造ってこなかった関係で必要になる大きなコストが入っているというふうに聞いております。
○松田公太君　時間が参りましたのでやめさせていただきますが、今回、幸いあと二回しっかり質問をさせていただく時間がありますので、これは引き続き深掘りをさせていただきたいと、このように思っております。
　ありがとうございました。
○中野正志君　次世代の党の中野正志でございます。
　政府は、二日、実質賃金が二年ぶりにプラスに転じたと発表いたしました。アベノミクスを始めとする様々な政府の取組、また民間の努力がやっと実を結んできたな、大変喜ばしいことだと、私は評価も惜しまないものであります。
　実質賃金が増に転じた理由、これはやっぱり円安の影響を受けた輸出産業、例えば自動車、電機などのメーカーということになりますが、また人手不足が顕著な建設業などが相次いで賃上げをしたことと、こう考えております。ただ、その一方で、昨年四月の消費増税で冷え込んだ数字との比較であるため結果的に高めに出ただけだというさめた意見もあります。見方でありますから、ポジティブな理由あるいはネガティブな理由、両論あって当然ではあります。
　ただ、アベノミクスはインフレ率の目標を二・〇％と設定をしております。デフレ脱却の過渡期には実質賃金は下がる傾向があります。物価が上がれば実質賃金は下がるのでありますから、賃金の上昇が物価に追い付き追い越すには時間差があるのは当然だからであります。そこで、景気は回復傾向といいながらも、なかなか実質賃金が上がらず、野党からは何だということでいわれのない反発なども一部ありましたけれども、安倍総理も大変御苦労なされました。ようやくここで実質賃金増との好循環の兆しが見え始めておりますけれども、今までのアベノミクスの方向性は私は間違いはなかったと思います。今後の個人消費の回復にも期待が持たれるところではあります。
　デフレ脱却を確実にするため、企業の収益をやっぱり内部留保から設備投資だ、あるいは賃金上昇、そういう好循環へと回していくように、これからも経済政策、大変重要でありますけれども、宮沢大臣の所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　昨年の四月の消費税増税の影響が、私ども政府が思っていたよりは少し長引いたということは事実であります。四—六で大体終わって、七—九はかなり消費も回復してくるだろうと期待しておりましたけれども、もちろん増税の影響もあるし、また天候等々の要素もありましたけれども、思ったほど、ＧＤＰはかえってマイナスになってしまったというところがありましたが、十—十二になりましてやはり少し底堅い動きになってきております。
　そして、昨年の企業収益は史上空前ということでありまして、そのこともあって、いわゆる賃上げにつきましても、連合の集計でも、昨年も非常にいい数字でありましたけれども、今年もそれを上回るような数字が出てきているという中、そして、四月には消費税上げの物価がげたを履いていた部分がなくなってくる、恐らく四月、五月、六月とげたがほぼなくなっていくんだろうと思います。そうしますと、実質賃金が四月プラスになりましたけれども、これは速報でございますので若干のぶれはあるかもしれませんけれども、やはり趨勢的には実質賃金というものがプラスになっていく。
　そして、消費そのものもやはり昨年の暮れぐらいから、例えば住宅についても相当低空飛行が続いていたわけですけれども、十—十二月ぐらいから契約が増え始めてきて、その効果が今徐々に出てきているということになりますと、消費についてもやはりそれなりに着実に進んでいってもらえるんだろうと思っております。
　ただ、今、投資の話がございました。まさに今やはり少し心配しておりますのが、あれだけ利益を上げているのであれば、もう少し投資を、特に国内投資をしてもらっていいんではないだろうか。やはり投資を増やす方策というものを、これはある意味じゃ官民で考えていかなければいけないんだろうと。
　まさにデフレの時代、長い間に設備投資の更新とか維持、修理自体もなかなかできていない設備がいろいろあることは確かでありますし、またこういう状況の中で新しい分野に入っていっていただくことも大事でありまして、やはり投資を増やす知恵を少し我々出していかなければいけない、そして、それが将来の日本経済の更なる活性化につながっていくようにしていかなければいけないというふうに思っております。
○中野正志君　宮沢大臣のまさにその認識に間違いはありません。是非あらゆる機会に、民間企業側、民間団体側に宮沢大臣また安倍総理の考え方、どんどんどんどん言い続けていただきたいなと思います。政権党側にいると手前勝手になります、手前みそになりますから、あえて私の方から今の質問をさせていただきました。
　法案について、おとといに引き続き質問いたしたいと思います。
　今回の法案は、発送電分離によって送配電網の中立性を高める、誰もが送配電網を利用しやすくする、つまり競争しやすい環境を整備するものであると理解をしております。自由化の効果、改革の効果を最大限高めるため、これは是非とも実現をさせなければならないのだなと思います。そのために、今回の法案では、送配電会社の人事や業務委託などに一定の制限、行為規制を課して、その中立性を高めることとされています。
　しかし、我が国の安定供給を支えてきたのはまさに現場の力、現場の力です。この改革によって、発電部門と送配電部門を行き来させながらこれまで行われてきた電力会社の人材育成や電力会社と地元の関係会社との業務連携ができなくなり、現場力が損なわれるということになってはいけません。
　行為規制は、こうした現場力を維持向上させ、安定供給を実現することのできるバランスの取れたものにしなければならないと考えますけれども、そのような制度設計になっているのでしょうか、なりますでしょうか、政府の見解をお伺いします。
○政府参考人（多田明弘君）　お答え申し上げます。
　行為規制についての考え方ということでございます。
　御指摘のとおり、行為規制、これを考えます場合に、送配電事業の中立性の確保という目的と、それに併せまして、災害時対応にも十分配慮しまして質の高い電気の安定供給、そして需要家の方々の利便性、さらには業務の効率性、こういった目的をきちんと確保していくことが極めて重要だと思っております。その意味で、御指摘のバランスというのは非常に重要なところだと思っております。
　幾つか例示だけ申し上げますけれども、従業員の兼職につきまして、これ制限することにいたしておりますけれども、全て兼職を禁止をするというわけではございませんで、一般送配電事業者の中で、託送供給でありますとか送配電投資計画など中立性の確保が特に必要な業務、こういった業務に従事している者のみを対象とするといったこと、さらには、発電事業者側、小売電気事業者側につきましても、発電所の投資計画でございますとか電力小売の販売戦略の策定業務、こういったところにつきまして管理的な立場にある、そうした形でグループの競争部門あるいはその親会社の業務の運営において重要な役割を担う従業員のみを対象とすることを想定をしております。
　御指摘のように、現場レベルでの人材育成あるいは技能の継承、こういったことを念頭に人事交流は認めるようにいたしております。また、あわせて、今申し上げましたように、兼職制限についても対象となる範囲を限定をしているわけでございます。
　また、先生御指摘になりましたグループ会社の委託といった形につきましても、原則禁止はしている一方で、その禁止の範囲を限定すべく、適正な競争関係を阻害するおそれがないという場合には、これ省令で定めますが、これに該当する場合には委託を認めることとしております。
　長くなりますので言葉だけ申し上げますと、例えばこの委託の中で、復旧工事の際の送配電設備の保守管理業務でございますとか、そうしたものについてはグループの工事会社への委託を認める、こういったことを考えているところでございまして、先ほど申し上げました幾つかの観点のバランスの確保、これ最大限注視していきたいと思います。
○中野正志君　是非そのようにお願いをいたしたいと思います。
　現場力が損なわれている、どんな建設関係も同じでありますけれども、例えば送電線なんかいい例ですよね。もう今あの現場におられる人たちは六十前後の人たちがほとんどなんですね。後継者なかなか育たない。しかも、大変残念ですけれども、報酬がそこまでじゃないものですからなおさらということが実はあります。
　事業体としての電力会社も、どうしたって経費切り詰めということがありますから、それはそのままいわゆる工事会社にコスト削減で発注をせざるを得ない。今度、その工事会社が下請を使うときは、更に自分たちのコスト削減も求めなければならないということで、ああいった現場現場の本当に蓄積されたすばらしい技術力、まさに人間の能力をある意味超えた技、なるほど日本の、本当すごいよな、この電気系統。さっきお話もいただいたところでありますけれども、やっぱりこの現場力、そのための人材育成、それもしっかりと頭に置きながらこれからの政策展開も考えていただきたいなと思っております。
　はてさて、固定価格買取り制度、いろいろ議論もありました。その制度が強力な推進力となって、電力システム改革による市場環境の整備とも相まって、今後再生可能エネルギーの導入が一層拡大していくことは期待されているところではあります。環境への適合を踏まえて、我々は様々な政策手段でこれを後押ししていく必要があるとは思いますが、同時に、保安にも目を向け、その対応に万全を期す必要もあります。
　今回の法案では、近年増加している風力発電の羽根、すなわちブレードですね、風車の落下事故を踏まえて、風力発電設備に対する保安規制を強化することとされていますけれども、果たして必要十分なものであるのか、その具体的内容と狙いをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（寺澤達也君）　御指摘のとおり、風力発電を導入するに当たっては、公共の安全を確保するということは大前提でございます。しかしながら、残念ながら、最近風力発電設備をめぐる事故が増えております。具体的に申し上げますと、委員御指摘があったような風車が落ちたり羽根が飛ぶといった大きな事故がこの三年間で十七件発生をしています。
　こうした事態を踏まえまして、昨年の二月以降、経産省におきましては、専門家を集めたワーキンググループを設けて事故原因の究明と対応策を検討してきました。その結果、本年二月には、例えば雷対策のための技術基準を整備するなど、これまで主としてハード面の対策を講じてきたところでございます。他方、メンテナンスが不適切であるということによって事故につながったケースも多く発生をしています。このため、今般、風力発電設備の設置者に対して定期点検を義務付けをするということにしたものでございます。
　このように、ハード面、ソフト面、両面にわたる対策によって風力発電の安全性の確保にしっかりと取り組んでまいります。
○中野正志君　経産省としては、洋上風力発電、ある意味試作という形でありましょうか、是非成功させていただきたいものだと思っております。
　政府は、安全性の確認された原子力発電所の再稼働を進める方針を示していますけれども、新規制基準への適合性審査の進捗状況を見る限り、原子力発電所が再稼働し、需給逼迫状況が早々に改善する見通しが立っていない状況だと思います。実際、先日、五月二十八日の本委員会でも私から指摘させていただいたように、川内原発の再稼働には一年十か月を費やしております。
　安定供給や事業者の健全性の面で平時とは言えない状況において、予定どおり電力システム改革を進めていくことは可能なのでしょうか。需給が安定するまで改革は延期することも考えるべきではないでしょうか。
　時に、この問題はまた改めて議論させていただきたいと思いますけれども、ガス事業のシステム改革は電気事業と同じレベルで推進していくことには無理があるように感じてもおりますので、こういった側面も考え合わせると、改革をある程度延期せざるを得ない状況にあるようにも思いますが、この点の経産省の見解と見通しについてお伺いをいたします。
○大臣政務官（岩井茂樹君）　電力システム改革並びにガスシステム改革、延期すべきではないかというような御質問かと思います。それぞれ分けて御答弁したいと思います。
　まず最初に、電力システム改革については、今回の法案の附則第七十四条第一項におきまして、改革の段階ごとに法施行の状況等について政府として検証を行う規定、これ検証規定でございますが、設けられているところであります。御指摘の電力の需給の状況も検証の対象と明記されているところであります。
　足下の電力需給につきましては、老朽化火力を含む火力のたき増しや発電所の定期検査の繰延べ等によりまして電力不足を回避しているなど、引き続き予断を許さない状況にあるのは事実でございます。
　このため、政府といたしましては、夏冬の需給見通しを踏まえまして、必要な措置をしっかりと講じているところであります。このような状況を踏まえると、小売全面自由化の施行時期を延期する状況にはないと考えております。
　また、ガスシステム改革につきまして御答弁いたします。
　電気とは事業者の規模やネットワークの整備状況などに違いがあることから、今回の法案におきましては、法的分離の対象事業者を一定規模以上の導管を維持運用する者に限定をしている。また、導管の整備を促すべく、事業者間の導管の接続の協議について、国が命令や裁定をできる制度を創設するなど、電気とガスの産業構造の違いを踏まえた制度設計とさせていただいているところであります。
　また、附則第七十五条第二項におきまして、ＬＮＧの調達とガス工作物の保安の確保に支障が生じないよう必要な施策を推進することが政府の責務である旨を規定をさせていただいております。なお、附則第七十五条第一項におきまして、電気と同様、改正後の法施行の状況等について検証を行う検証規定、これも設けさせていただいております。
　今回の改革は、市場の垣根を取り払い、総合エネルギー市場を創出するものでありまして、改革を遅らせることは消費者の利益につながらないと考えております。したがいまして、これらの検証を行った結果、課題や懸念がもしあれば、それを解消するための環境整備に全力を尽くすことが検証規定の趣旨でありまして、実施時期の見直しは想定をしているわけではございません。
○中野正志君　岩井大臣政務官の答弁は理解はいたしますけれども、最後に答弁された部分、是非しっかりとそのように取り進めをいただきたいと思います。
　今回のこの電力システム改革は、電力市場への新規参入を促進し、競争の活性化によるエネルギー供給の効率性向上、サービスの高度化を目指すものと考えますけれども、その際、安定供給は、市場に参加する事業者全てがその責任を果たすことで実現をされるものであります。
　全ての発電会社、小売会社が安定供給の責任を全うすると同時に、発電、小売から法的分離された送配電会社が需給の調整、周波数維持など最終的な安定供給責任を果たすために必要かつ十分な調整力、予備力を確実に確保できる環境が不可欠であると思います。そのためには、この調整力、予備力調達の仕組み、ルールが適切に整備されていることが必要であると考えます。さらに、そうした調整力、予備力を提供する発電設備への新規投資や既存設備の維持及び投資が継続的に行われるということが大前提となりますけれども、この点、今回の電力システム改革に問題はありませんでしょうか。今後、更に詳細な検討をすべき事項、もう少し議論に時間を要すべき項目などはございませんでしょうか。政府の、経産省の見解をお伺いをしておきます。
○政府参考人（上田隆之君）　電気はためられないということでございますので、瞬時瞬時の需給バランスの調整、あるいは周波数の調整ということを確実に行わなければならないと考えております。
　委員御指摘のとおりでございますけれども、第二弾の改正電気事業法の中におきまして、一般送配電事業者にこの周波数維持義務、あるいは電圧の維持義務、こういった義務を課しているわけでございます。この一般送配電事業者が各小売電気事業者の供給力の確保をしている状況を見ながら必要な予備電源を確保するということを通じまして安定供給を確保する仕組みという制度にしております。
　それから、必要な調整力、特に瞬時瞬時の周波数の調整に必要なもの等々につきましては、その費用を託送料金で回収を認める仕組みということを整備をすることにしております。この調整力につきましては、今日も御議論いただきましたけれども、現在再生可能エネルギーというのが大幅に導入が進んでいると。この中で、様々な系統の安定化のためのコストというのが発生をしています。こういったものがどういうものでありまして、それをどのように確保していくのかということにつきましては、今の委員の御指摘では私どもの課題であると思っております。広域的運営推進機関の中にこの調整力等に関する委員会というのを設置をいたしまして、その辺りの検討を始めさせていただいたところであります。
　設備投資を継続的に行っていくべきことが必要であるという御指摘もいただきました。これも全くそのとおりでございます。これも御議論ありましたけれども、基本的には、新しい自由化の中で発電所の需給バランスを見ながら、市場のダイナミズムの中で発電所の建設投資が、行っていくということが基本であると考えておりますけれども、ラストリゾートという形におきましては、一般電気事業者が最終的に発電所を公募する仕組みというのを用意をさせていただいているわけでございまして、こういった仕組みを通じまして、先ほどの調整力の確保、それから安定的かつ継続的な設備投資といったものに努めてまいりたいと考えております。
○中野正志君　ガスシステム改革で一つだけ。
　今回の電力、ガス、熱の一体改革で各分野の垣根を取り払った競争になりますと、従来の電力会社など規模の大きな企業が有利になるとの懸念も当然聞くわけであります。地域経済活性化のためには、これまで地域に根差して発展してきた事業者が活躍することも大事ではないかと考えております。例えば、地方の中小都市ガス会社、今回の改革で攻められる一方なのかと。それらの事業者が主体となって今回の改革をきっかけに新たな事業展開をすることもできるのか、そういったことをお伺いをいたします。簡単で結構ですから、お答えください。
○政府参考人（上田隆之君）　今回、地方の中小都市ガス会社も含めまして総合エネルギー市場の中で御活躍をいただくということが大変期待されているわけでございます。既に、この総合エネルギー市場に参入するプレーヤーということで、地方の中小都市ガス会社も多くの事業者が参入の意思を表明されておられます。
　この場で申し上げたいと思うんですが、ちょっとあれですけど、北海道ガス、京葉ガス、青梅ガス、入間ガス、日本ガス、角栄ガス、大垣ガス、静岡ガス、中部ガス、鳥取ガス、西部ガス、佐賀ガス等々、多くの中小ガス事業者が新たな総合エネルギー市場の中で小売の電気事業に参入したいという御意向を表明をされております。私ども、この長年培った営業力や信用力を土台といたしまして、地域に根差した総合エネルギー企業としてこういった中小ガス会社が事業展開することを期待しているわけでございます。
　それから、済みません、ちょっと訂正を。先ほど、電源の公募について、私、一般電気事業者と申し上げたようでございます。これは広域的運営推進機関の間違いでございます。修正させていただきます。失礼しました。
○中野正志君　時間です。ありがとうございました。
○荒井広幸君　皆様、お疲れさまです。
　それでは、冒頭に、我々、健康第一でございますけれども、サプリメントや特保なんというのが最近もございますし、医薬品、こういったものに頼っているわけですが、この健康第一で忘れてならないのは生薬、いわゆる漢方だと思うんですね。こういうものを非常に活用していくということも重要なことだろうというふうに思っております。
　専らこの分野、農林省、厚生省、こういったところもやっておりますが、地域創生、再生、いろんな表現をされていますが、経済産業省が積極的に関わらないと、こうしたものが六次化産業を含めてなかなか発展しないんだろうというふうに思います。どうぞ、経済産業省としての、伝統的な生薬、漢方についてどんな捉え方をしているのか、関心、所見、こういったことをまず聞かせてください。
○政府参考人（富田健介君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　御指摘いただきましたとおりに、漢方、これは中国から伝来した技術でございます。西洋医学が臓器とかあるいは組織の、病気の原因に直接作用するような薬を処方することで病気を治していくということに対しまして、漢方は体全体の調子を整えるということで病気を治していくという、それぞれの役割を持った処方だと思っております。厚生労働省の調査によりますと、医療現場の九割で漢方をお医者さんが使っておられるというデータもございます。医療分野で一定の評価を得てきているものだと思っております。
　私ども、現在、経済産業省におきまして、健康長寿社会を支えるヘルスケア産業の育成に取り組んでございます。御指摘の漢方につきましては、こうした分野における大変重要な資源の一つだと思っておりまして、漢方を活用した健康寿命の延伸あるいは新規産業の創出など、厚生労働省あるいは農水省共々連携をしながら、こういった活用が図られることを期待しつつ取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○荒井広幸君　中国でほとんど漢方を今生産なんです。しかし、農薬を使って生薬をつくるということも言われています。それが日本に入ってきます。しかし、日本はもうどんどん農地がもう寂れていってしまうんですね。
　ですから、確かに、農地を、再生可能エネルギーの例えばソーラー発電所を造るというのも一つかもしれませんが、私はそれよりは、やっぱり大地に合った日本人伝来の二千年来の歴史というもの、これは奈良県なんかはよく取組をしていますけれども、こういうものに転作をしていく、あるいは契約栽培をしていく、そういったことが必要だと思いますので、超党派の議員連盟もできたようですが、これらについても時折お話をさせていただきたいと思います。漢方ではなくて和方でいこうと、こういうふうに思っておるわけです。松田先生、中野先生の話でだんだんエキサイトしてきますので、落ち着くような漢方も我々もらいながら進めていきたいと思いますが、私もその気持ちでいきますが。
　今日は、各先生方と関連するところ多いわけですが、まず、火力発電所の新増設計画というものがあります。しかし、その中で、火力発電について省エネ規制を強化する方針と聞きます。その目的や法的根拠、どんな規制内容なのか教えていただきたいと思います。
○政府参考人（木村陽一君）　現在、火力発電に関連します省エネの関係の規制といたしましては、エネルギー使用の合理化等に関する法律というのがございまして、そこで、燃料資源の有効な利用の確保に資するという目的で、一定量以上のエネルギーを使用する事業者、この中には火力発電事業者も含まれるわけでございますけれども、それに対しまして省エネに取り組む努力義務を課しているというものがございます。加えまして、同じ省エネ法に基づきまして、現在、一般電気事業者及び卸電気事業者に限られますけれども、熱効率に関連する指標を別途設定をいたしまして、これの中長期的な高効率化の取組というのを求めております。他方、これは一部の発電事業者にとどまっているということでございます。
　規制の強化云々というようなことにつきましては、多様な事業者が火力発電事業を実施するような動きに昨今なっておりますので、こうした事業者に対しましても一定の対策を求めるべきだという指摘が省エネ政策の検討の場である審議会においても出されております。こういう意見を踏まえながら、今後どのような対応をしていくべきか、総合的に検討していくことになると思っております。
○荒井広幸君　十一万キロワット未満は国による環境影響評価、いわゆる環境アセスメント、こういったものがないというようなこと、排出量が増えるというようなこと、しかし比較的安いということですね。こういうような悩ましい課題を持っているので、例えば原発というものが二〇から二二というふうなところにいったんだろうと思いますけれども。
　これは、例えば再エネを一ポイント上げれば原発の方のポイントを一％下げる、そういうような関係にあって、再エネを上げれば再エネ固定価格買取り量が増えますから結局電力供給コストは上がっていく、一％程度上がるんじゃないか、まあこの数字はちょっと私も確定したものは持っておりません。そうすると、最後に電気料金に跳ね返ってくるというのは、目標というか考え方として一三年比で二％ダウンを考えようと言っているわけですから、安くしようと。できないわけですよね。
　ですから、非常に悩まれたと思うんですが、従来の電力構成の中でこれは議論しているんですよ、再エネも。風力、太陽光始め、従来のものを随分念頭に置き過ぎているんじゃないかと。当面は火力発電だけれども、水素、燃料電池でやる、特に家庭用は日本だけが実用化しているんですから。例えば、いつも皆さんにまた出たと、こう言われますが、エネファーム、あるいはガスのエンジンによるコージェネレーションのエコウィル、こういったものをうまく活用する。あるいは蓄電池も少しずつこれが広がってきている。それから、電気自動車から、これはためているわけですから、それをまた使う。こういうようなことを自家発電設備というふうに言っているんでしょうかね、経済産業省では。
　この自家発電設備等を、太陽光発電といわゆるダブルで、ダブル発電、お店に行くとこれはダブル発電というやり方で売っているんですよ。ソーラーパネルを売るときも、ダブル発電でエネファームどうですかと。エネファームやるときにも、発電はしますが、この太陽光パネルどうですかと言って売っているんですね。なかなか魅力的な売り方をしているんですが、このダブル発電というものを長期エネルギー需給見通しの中で組み入れているんですか。この点、まずお聞かせください。
○政府参考人（上田隆之君）　御指摘のダブル発電、これは住宅用太陽光で発電する、それからエネファーム、これは燃料電池でございますので、天然ガス等を原料といたしまして、そこから水素を作ってそれで発電と熱を出すと、こういうものを両方一緒に導入したときにダブルで発電をすると、こういうことかと思います。ただ、今申し上げましたように、この住宅用太陽光とエネファームはそれぞれエネルギーが別でございまして、それぞれ独立をして見込んでいるところでございまして、ダブル発電の量というものは見込んではおりません。
　太陽光発電の方につきましては、二〇三〇年の導入量七百四十九億キロワットアワー程度、七％程度と考えているわけでございますが、このうち住宅用太陽光発電につきましては九十五億キロワット程度でございまして、そのうちの四割が自家消費されるものと見込んでおりまして、住宅用太陽光についてはそういった数字でございます。それから、エネファーム、家庭用燃料電池であるエネファームにつきましては、その発電量を百六十億キロワットアワー程度と見込んでいるところでございます。
○荒井広幸君　冒頭ありましたように、大した数字じゃないので若干無視したと言うとおかしいですけれども、見込んでいないんですね、大臣。
　私はそこで何を言いたいかというと、いわゆるトレードオフの関係なんですよ。例えば、原発が動いていないから、電気を調達するときには一番安上がりでというようなところになると、やっぱり従来の電力会社もある程度、石炭火力含めてそっちに行っちゃうんですよ、新増設含めて。これはポートフォリオ掛けているようなものでもありますよね。そういうものを、一方を追求すれば、排出量が高まるとか、こういったことも問題が出てくる。だから、他方を犠牲にしなくちゃいけないということになると、実際は早く原発を動かさないと、排出量もそれから料金も上がってくるからというところでつくった数字が今度のバランスなんだろうと思うんですね。
　だから、これはもう何人も否定できない話なんですけど、その隘路を救うといいますか、そのところに、先ほど、やっぱり無視し過ぎているんですよ、自家発電というものを。それを今日はダブル発電という形で、太陽光とそれから水素燃料電池で、水素に分解して電気を起こし、お湯を沸いて、家でこれを使うというものをダブルでやることを、これをもう少し推奨してみたらどうかと、こういうやり方を。
　前回も私、いろいろなアイデアを言ってまいりましたけど、こういうアイデアはどうかということなんですね。どういうことかといいますと、これ、経済産業省に出ているホームページですけれども、今大体十キロワット未満の太陽光設備に、今言いましたエネファームあるいはエコウィル、蓄電池、自動車のバッテリーのそういう電気などダブル発電をするということになりますと、それはダブル発電・余剰買取りという部門なんですね。ダブル発電・余剰買取りという部分なんです。商業でやる十キロワット以上は、これは売電、全面売電できるわけです。しかし、家庭においては余剰電力を売るという状況になっているんです。その余剰電力の売り方は、調達価格は三十三円なんです。二通りありますけど、三十三円。ところが、ダブル発電の余剰電力は二十七円なんですよ。これを仮に六円上げてあげれば、もっとダブル発電に入っていくということなんですね。
　五千万世帯あるんですから。御家庭の投資をいただく、そのときに私は、アベノミクスの重要なところは、家庭の光熱水費を下げることが私は最も効果的で早いんだから、そこに投資をするべきだと。家庭に投資をしろと、企業起点ではないと。こういったことで幾つかのスキームや考え方を提案してきましたが、今日はこのダブル発電でお話をしていくんです。六円安いんですよ。これは六円安いのを三十三円にしたらいいんじゃないかという単純にも思えるんですが、この辺り、事務方はどのようにお考えになりますか。
○政府参考人（木村陽一君）　御指摘の点でございますけれども、固定価格買取り制度の趣旨をどのように理解するかということかというふうに考えております。
　ダブル発電に対するインセンティブということになりますけれども、固定価格買取り制度はやはり国民負担であくまでも再生可能エネルギー源の導入を促進するということで設けられた制度でございまして、実質は自家発電設備を支援するというためにこの制度を用いるということになりますと、やはりその制度の趣旨に合わないところというのが出てくるのかなということでございますし、それから、太陽光発電の投資回収がダブル発電の場合はやはり有利になるということでございまして、自家発設備を付けている人に大きく有利になることが果たして公平なのかどうかという、そういう疑問にも答えていく必要があろうかというふうには思っております。
　ただ、御指摘のように、その自家発電設備の導入を促進すること自体は重要な課題でございますので、現在、補助金等によって導入支援を行っておりますが、当面はこういう手法を中心に、引き続き普及拡大に努めてまいりたいという考えでございます。
○荒井広幸君　平成二十五年一月二十一日、第八回調達価格等算定委員会、これがＦＩＴをつくる。私は余剰売電についてはぎりぎり認めてきたんです。一〇〇％売電。ＦＩＴ、このドイツ方式は全く時代遅れ、強い者が発電という会社をつくって、弱い人たちがそれを買っていく、そして同時に、自分で発電できない人が高いものを、しわ寄せのように弱い人に行く。これは常々言われているプラスマイナス論でいうとマイナス論ですね。その比較考量というのは当然あって、いろんな考え方があっていいんですが。
　このときもエネ庁の新原部長はこう言っているんですよ。この法律はただ一点で、コスト構造が違うかどうかだと、つまり投資額に見合ってそういうことを言っているんだといっているんですね。
　そして、また何遍かのところでいうと、二十四年三月六日、第一回調達価格等算定委員会ですからこれは前後しますかね、日にち的にいうと。こういうことも言っているんです。法律自体は、価格と買取り期間を決める。ですから、七月でこれ新しくするということで今検討に入っているんですね、ＦＩＴは。どれぐらい導入されるかという効果によって買取り価格及び期間を決めるようにとは規定されていない。だからこそこの七月に、見直すときに私は言っているんです。
　原発の危険性がある以上、余剰電力としてそれを買うという分ぐらいは上げて何の支障があるかと。そうすれば、私が結果論で言うように、化石燃料にこれは依存をするということにはなりますが、原発という道を極力回避できる道の具体的方法論なんだと、こういうことを申し上げているわけなんですね。
　今度参考人に来る柏木先生もそういう趣旨のことを言っているんです。一番は安定しないということを言っているんですよ、当時は。当時は、安定しないというのは、太陽光は曇ったり夜になったり駄目だから、系統に大変不安定さを起こす、ところが、エネファームなどは、お湯を使わないで発電だけというのはロスもあるんですが、しかし発電できる能力があるんですから、それによって系統に行く、安定性を持たせていく、家庭が。これはもう技術的に可能なんですよ。
　だから、そういうことを取り入れていかないと、いや大変だといって、結局今までのことを前提にしながらいいだの悪いだの、原発依存はできないだのと言っていることにつながるということで、野心的というんじゃなくて、こういうのを野蛮的と私は呼ばせていただいているんですね。今度の数値はやっぱり原発に頼るという、野心的ではなくて野蛮的計画であると、このように言わざるを得ないんですね。
　この辺について感想をいただきたいと思うんですが、大臣。
○国務大臣（宮沢洋一君）　まず、エネファームにつきましては、今回のエネルギーミックスにおきましても省エネの観点から相当導入促進を図らなければいけないと思っておりまして、たしか現状十数万台のものを五百万台以上に二〇三〇年には導入するということを目標としておりますので、この導入の促進につきましては相当政策的に支援をしていかなければいけないんだろうというふうに思っております。
　一方で、今のダブル発電の御議論を聞いておりまして、やはりエネファームにつきましては、天然ガス由来の電源でありますから、これを再生可能エネルギーの方のシステムに入れ込むのは正直なかなか大変なのかなと。やはり再生可能エネルギーは再生可能エネルギーとしていろいろ計算をし、またエネファームはエネファームとして五百万台導入を目指して、どういうまさに促進のための政策的な知恵が出るかということを徹底的にやっていかなければいけないんだろうというふうに思っておりました。