Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　ただ、私が聞きましたのは、そういう郵便は何度か送っているんだけれども、前回は請求があったんだけれども今回はない方に対して、郵便を送っても反応がない方に対して、それでも電話一本かけるというような踏み込んだことも、人数がこれは少ないわけでございますので、ぜひしていただきたいというふうに思います。
　そしてもう一点は、本当に高齢者の方にとって重要な年金の問題でございますけれども、これは舛添大臣に、きょうは何としても、今までいろいろ質疑をしている中で、我々民主党の提案をなかなかいい提案だということは言っていただけるわけでありますけれども、ただ、それで終わってしまっている、進展がないというところに、非常に我々は、憤りというか、問題解決が進まないところがあるのではないかと考えておりまして、きょうはぜひ期限と中身をこの質疑の中で大臣に明言していただきたい、それが官僚を動かすことにもなりますし、非常にいい方向にいくのではないかというふうに考えております。
　その中の一つ、一番大きいところで言いますと、これも我々はもう何度も申し上げているわけでございますけれども、紙台帳が各社会保険事務所や自治体に八・五億件ある、それをすべてコンピューターと照合してデータを正しくする、これは並行的に、社保庁解体の二年以内にやらないとだめだ、これはもう必要最低限のことだということを何度も申し上げているんですが、それが進まない。
　実は、何度もこの質疑をさせていただいておりますけれども、昨年の十月二十四日の当委員会で私の質問に対して舛添厚生労働大臣は、二年で八・五億件を照合する見積もりをつくってくれと私が申し上げましたところ、「これはそういう方向できちんと工程表を出したいと思います。」と大臣は言われました。「したがって、見積もりをつくります。」というふうに大臣は言われたわけでございますが、これは今どんな進捗状況ですか、見積もりは。
○舛添国務大臣　まず、毎回お答えしていますように、国民年金の特殊台帳の記録、これは委員御承知のように三千三百万件、これの突き合わせを二十年度に行う。それから、市町村が保管する国民年金被保険者名簿の記録、これは一億四千万件ございますが、これは、平成二十一年度以降の作業の具体的な実施方法の検討や実施をするための今準備作業を進めている。それから、一番数の大きい厚生年金の被保険者名簿の記録、これは六・八億件ということでありますから、これはサンプル調査を二十一年度中に行い、そしてそれを見ながらこの優先順位を行う、こういう方針で今さまざまな準備を進めているところでございます。
○長妻委員　そうすると、今発言が後退しているような気がしたんですが、八・五億件を社保庁解体の二年以内にすべて照合する、これはまずもちろんやるわけでございますね。
○舛添国務大臣　新しい組織ができるまでにはそういうこともきちんとやりたい、そういう決意を何度も述べているわけであります。それはもうずっと昨年来御説明を申し上げている。
　ただ、その具体的な作業手順というのは、今申し上げたように、一つ一つ着実にやっていく。そして同時に、この十月までの間に一億人全員に、受給者、加入者に記録を送って、一億人全員の方に、これをみんなで点検して、記録を確立していく。その過程において、当然紙台帳との突き合わせということもプロセスでは入ってきます。
　そういう作業を並行して進めながら、新しい組織に向かって、そして一日も早くこの記録を再確立する、そういう方向で努力を続けてまいりたいと思います。
○長妻委員　ですから、今大臣が言われた工程表というのは、これは昨年七月五日の与党と政府の合意の域から全く出ていないわけでありまして、今年度、三千三百万枚を一年かけてやる。八・五億件割る三千三百万枚でいいますと、二十五年程度かかってしまうんですね、このスピードでありますと。ところが、いろいろな検討をしながら今後どうするか決めるというところまでなんですね、この昨年七月五日の工程表は。
　ですから、そこから踏み出して、二年以内にやるにはどうしたらいいか、その見積もりと工程表をつくりますと大臣は答弁されたわけです、昨年の十月二十四日。ですから、その見積もりはいつまでにできるんですかということを聞いているんです。
○舛添国務大臣　それは、先ほど申し述べましたように、サンプル調査をやってみる、そしてその解析をやってみる、そういうことを一つ一つ積み上げていって、その結果が出る、今その作業を進めている。それはやってみなければわかりません。
○長妻委員　見積もりとか工程表というのは、やってみなきゃわからないこともあるでしょうけれども、初めにやはり、工程表と見積もりをつくるのも何かをやってみないとわからない、つくれないというのは、これは本末転倒でありまして、これは、舛添大臣はもう無限に金がかかると言っておられるわけで、無限というのは幾らなのか、無限のマンパワーというのは何人なのか、それを含めて、二年以内にやる場合の人、物、金の工程表と見積もり、これを出すというふうに昨年の十月二十四日に言われておられますので、では、いつ出すんですか。
○舛添国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、それぞれ、特殊台帳それから国民年金の記録、そして厚生年金について、いつ作業をやり、それからサンプル調査をいつやる、そういうことは今申し上げました。それを解析した上でこれはきちんと数を出していく、積算の上で出していく、そういうことであります。
○長妻委員　ですから、いつ出すんですか。めどは。
○舛添国務大臣　サンプル調査を行って、そしてそれをきちんと解析した上でなければ正確な答えが出せません。（長妻委員「大体いつですか」と呼ぶ）いや、ですから、そのサンプル調査の結果を見て決めたいと思います。
○茂木委員長　委員会の質疑ですから、お互いに勝手にやりとりはしないでください。指名を待ってお願いいたします。
　長妻君。
○長妻委員　見積もりですよ。人、物、金の見積もりをつくっていただきたい、完成はいつごろでしょうか。それを聞いているわけで、大体めどを言っていただきたい。
○舛添国務大臣　責任あるきちっとした積算というようなことをやるためには、やはりまずサンプル調査をやらないといけません。その結果を見てということです。
○長妻委員　舛添大臣、私は、大臣を疑いますよ。何を疑うかというと、確かに、先ほど大臣が言われましたように、この配付資料でございますけれども、六ページ、大臣は、社保庁解体までの二年で紙台帳をすべて照合してコンピューターデータを正しくするのかという質問に対して、「それは私の決意でございますから、全力を挙げてその私の決意が実現できるように努力いたします。」と。
　これは昨年十月でありまして、その時点では社保庁解体までまだ二年二カ月ありました。ところが、今はもう二年を切っちゃいました。きょうは四月ですから、もう一年八カ月ですか。どんどんどんどん、二年、社保庁解体までという公約が刻一刻と時間がなくなっている中で、見積もりもいつできるかわからない、これはもう二年でやるつもりがないというふうに疑ってしまうわけでありますけれども、これは大臣、一刻も早く見積もりをつくらないとだめですよ。
○舛添国務大臣　先ほども申し上げましたし、これは公表もしておりますので、一番多い六億八千万件、これは、三月の終わりになりますともうほぼサンプル調査が終わり、これを今、調査、解析をするということですから、今四月に入りました、サンプル調査をほぼ集約しているところです。そして、これをできれば三カ月ぐらいの間に解析をして、どういう中身であるか、そういうのを精査した上で、それからやりたいと思っていますから、これはやってみないとわかりませんが、二十年度、もう四月になっていますから、それでそのサンプル調査の結果をまとめて、恐らく夏前ぐらいまでには解析を終わりたい、そして、その調査結果の分析を含んだ上で、具体的な手順についてこれはきちんと決めたい、そういうふうに思っております。
　今申し上げたのは、一番数の多い厚生年金の六億八千万については例えばそういうことだということでございます。
○長妻委員　そうすると、本体の見積もり、工程表は大体いつごろに出るということなんですか。
○舛添国務大臣　本体ということの意味がよくわからないんですけれども。
○長妻委員　ここでずっと議論している工程表と見積もりのことです。
○舛添国務大臣　サンプル調査がほぼ終わります。それの解析をやります。そして、それは、今申し上げたように、夏前ぐらいには何とかこれを解析したい。その上での組み立てですから、そこから先になります。何月何日というのは、今まだはっきり申し上げられません。すべてそういう積み上げの結果やっていくということです。
○長妻委員　これは驚くべき話だと私は思います。一番ポイントの対策の着手というか見積もりすら、いつになるかわからない。
　本当に、大臣は多分、社保庁解体までに八・五億件全件照合するつもりはないんですね、これは。やるつもりはないんじゃないですか。本当にやっていただけるんですか。疑いますけれども。やっていただけますか。
○舛添国務大臣　一億人に、一人一人に年金記録を送る。そしてまた、片一方では、台帳とコンピューターの突き合わせをやる。それは、予定に従って、一つ一つ着実に私は進めているつもりであります。
○長妻委員　質問ですよ、今私が申し上げたのは。
　つまり、大臣がいつも言われるのは、五千万件のそういう作業で忙しいからほかのものはできませんという趣旨の発言をされるわけでありますけれども、これは、もう官僚の皆さんのいろいろな問題点は一定程度明らかになったと思いますが、ただ、まだ処分者がゼロというのはとんでもない話でありますけれども、もう今、政治家の手、特に大臣、総理大臣の手にボールが握られている段階です。
　つまり、官僚の方は、やれ、やれと言っても、官僚の人が言うのならわかりますよ、今五千万件で忙しいからできませんと。ただ、大臣が言ってはだめなんです。つまり、大臣というのは、人、物、金を差配する権限も力もあるんです。ほかの省庁から持ってきたり、民間から守秘義務をかけて、万単位で例えばチームをつくったり、全部手作業で照合しなくても、今ＩＴ時代ですから、ＯＣＲで一部は機械で照合して、それでできない部分を手作業でやるとか、そういう段取りを考え、それを実行できる力を持っているのは、もう今や舛添大臣と福田総理だけなんですよ。
　ですから、二年でできる限りのことをすべてするという前提に立って、何十年もかけるということじゃなくて、人を集中投入していただきたいという趣旨でこういう質問をさせていただいているのでございますけれども、本当に社保庁解体までに八・五億件照合してコンピューターデータを正しくする、これをやるという決意をもう一回言ってください、そうしたら。
○舛添国務大臣　私は、忙しいからこれをやれないというような言い方はしていません。
　物事に、どういうルートで行く、どういう優先順位をつけるのが一番国民のためになるか。国民のお一人お一人の皆さんは、自分のいわゆる宙に浮いている年金の記録をきちんと確立してもらって、そして、権利ですから、自分がちゃんと掛金を払っているので、その年金をちゃんと受け取る、みんながそれができる、これが一番大事なことだと思っています。私は、今でもそれは信じています。
　そのためにはどういう手順でやるのが一番早いか。それは、長妻委員がおっしゃるものと私の方法は違います。私は、私のやり方でやっていることで、これが一番早い手順だということで進めている。そのときに、やはり一番早く見つかる、一番そこに記録がたくさんある、そこから到達していく。その結果として、いろいろ御批判はありますけれども、六十五年間積もりに積もったものを、半年で千三十万の方に今お送りできることまでになりました。
　したがって、そういう作業を進めながら、そして二年後、二年間かけて、新しい組織をつくるときにはいろいろな問題を解決する、そういう決意であることは変わりはありません。しかし、そのためには、責任を持ってこれを実行するためにサンプル調査をし、解析して、そしてきちんとした数字を出すということは必要だろうと思っております。
○長妻委員　そうすると、もう一回聞きますけれども、八・五億件をコンピューターデータと照合してデータを正しくするというのを社保庁解体までの二年弱にやる、こういうことでよろしいんですね。
○舛添国務大臣　何度も申し上げていますように、新しい組織ができるときに、さまざまな問題、その問題も含めてきれいに解決する、そういう決意でございます。そのためには、責任あるきちんとした調査の裏づけがあった上で工程表をつくるということでございます。
○長妻委員　これは、そうすると、また答弁が後退しておりますね。
　もう一回聞きます。ここは本当に重要なところなので。八・五億件の紙台帳すべてを照合してコンピューターデータを正しくするというのを社保庁解体の二年弱までにやりますね。
○舛添国務大臣　私は、先ほど言ったように、そういう決意ですべて事に臨んでおります。
　ただ、何度も申し上げますけれども、きちんとした調査をやる、その上でなければ答えは出ない。そして、私は、今国民が一番求めているのは、この一人一人の年金の記録を確実に確定していって、お支払いすべきものをお支払いする。私は今でも、最後の一人、最後の一円まできちんとやる、その決意でやっています。それと同じような決意でやっています。
○長妻委員　そうしたら、イエスかノーかで答えてください。
　八・五億件の紙台帳すべてをコンピューターデータと照合してデータを正しくする、社保庁解体の二年弱以内にやる、イエスですかノーですか、どちらですか。
○茂木委員長　舛添大臣、日本語で答えてください。
○舛添国務大臣　それは、そういう答えではなくて、何遍も申し上げていますように、これは中身をきちんと分析してみて、どれだけの人間が要る、どれだけのコストがかかる、そして今、全省から職員を導入しろと言いましたけれども、これは、例えば限られた職員の中、それですべての人がこのことができる能力を持っているわけではありません。それは市町村にもお願いをしないといけない。今もＯＢにお願いしたりしています。そういうことをすべて踏まえて、これはきちんと答えを出すということを申し上げているので、私はむしろ正確にお答えしていると思います。
○長妻委員　これは何でお答えにならないんですか。
　そうしましたら、では、三つの選択肢ですね、今の話だと。つまり、やるというのか、まだわからない、検討する、やるかやらないかわからないのか、やらないのか、その三つのうちどれなんですか。重要です、これは。
○舛添国務大臣　私は、きちんとサンプル調査を行った上で、そして工程表をつくる、しかし、新しい組織ができるまでにはさまざまな問題を解決する、そういう決意であります。（長妻委員「これはだめだ。質問できません」と呼ぶ）
○茂木委員長　長妻君、質問を続けてください。（長妻委員「いや、委員長も聞いておられるように、答えていないんですよ」と呼ぶ）
　では、もう一度質問をお願いいたします。
○長妻委員　そうしましたら、舛添大臣、聞きますから、ぜひ答えていただきたい。
　これは何度も言って、もう本当に。八・五億件の紙台帳をコンピューターデータと照合してデータを正しくする、これを社保庁解体の二年弱以内にやりますか、やらないですか、やるかやらないかわからないんですか、端的にお答えください。
○舛添国務大臣　いろいろな御質問があるし、できることは十分承知しております。しかし、そのすべての質問のやり方にそのまま答えることが誠実であるかどうか、正しい答えであるかどうかというのは、それは答弁者も判断します。
　ですから、私は何度も申し上げております、私は決意であると。それは……（長妻委員「何の決意なんですか」と呼ぶ）最後の一人、最後の一円までやるという決意です。そして、今一生懸命やっていますよ。そうしたら、それがまた公約違反なんておっしゃることもあるけれども。
　私は、八億五千万枚については、何度もこの場でも、新しい組織ができるまでにはこれは解明をしたい、そういう決意でやるということを申し上げておるわけですから。（長妻委員「解明じゃなくて照合」と呼ぶ）解明という言葉は、要するに、八億五千万枚についてはきちんと処理をするということを、そういう決意であるということを申し上げている。ただ、そのきちんとやるためには必要な手続があります、事前の作業があります。そして、そういう決意であって、今その作業を着々と進めている、それで私は十分なお答えをしたつもりでございます。（発言する者、離席する者あり）
○茂木委員長　席に戻ってください。（発言する者あり）席にお戻りください。
　長妻君、質問を続行してください。（長妻委員「これでこのまますっといってしまっては、これはおかしいですよ。こういう前例をつくっちゃだめだ。ここは議会なんだから、政府に対してもっと厳しくしないと。こんな質問で、そのまま素通りさせておいていいんですか」と呼ぶ）
　長妻君、質問を続行してください。
○長妻委員　舛添大臣、ここは議会でありまして、誠実にお答えいただきたいんですが、だから、八・五億件の紙台帳をコンピューターデータと照合してデータを正しくする、訂正する、これを社保庁解体の二年弱以内にやりますか、どうですか。
○舛添国務大臣　そういう決意で今一つ一つ作業を進めております。しかしそれは……（長妻委員「どういう決意なんですか」と呼ぶ）やりますという決意、やる決意ですということを今申し上げているので……（長妻委員「何をやるんですか」と呼ぶ）八億五千万枚について、それは何度も申し上げた。
　ただ、そのためには、サンプル調査をやり、分析をして……
○茂木委員長　もう一度申し上げます。
　委員会の質疑でありますから、指名を受けた問題についてお答えください。また、質問者の方も、そのような形で指名を受けて、お願いいたします。
○舛添国務大臣　何度も申し上げていますように、新しい組織ができるまでに八億五千万枚もきちんと処理をする、そういう決意で今既に事に当たっております。そして、そのための作業も、もうサンプル調査をやったり、一つ一つ着実に進んでおります。
　しかし、そういうサンプル調査の上の分析の結果がなければ、無責任にどうだと言うこともできないし、職員を導入する、これは関係閣僚会議もあります。そして、そういうことのためにも、私の直属の特別チームそして作業委員会、こういうところをフル稼働させて、いろいろな中にある情報をとり、やっているわけでありますから、当然、八億五千万枚の件についても、特別チームや作業委員会の力もかりて、私はそういう意味で、何度も申し上げますが、そういう決意でこれは臨んでいますから、その点は確たる確信がございます。
　そして、そのために作業を進めないといけないので、これもきちんと役所に指示をして、作業しろ、そして解析をするぞ、その結果に基づいてこれは動かすぞ、そういうことを言っているわけでありますから、どうかそこを御理解いただければと思います。
○長妻委員　そうすると、今、確たる確信があるというふうに言われましたけれども、先ほどの舛添大臣の答弁でありますと、八億五千万枚を二年以内に照合する見積もりというのは、夏ごろにサンプル調査の結果が出て、その後見積もりを考える。そうすると、今のスローモーな調子だと、秋ごろに見積もりが出る。秋ごろ出たら、着手するときにはもう一年になっちゃいますよ。それで本当にできると思われますか。
○舛添国務大臣　すべて、そういう調査分析の結果、きちんとこの方向をつけてみたいと思います。その結果を見て考えたい。
○長妻委員　このサンプル調査というのは、厚生年金の紙台帳二万件のサンプル調査、この工程表の作業の期限では、三月末にサンプル調査完了と書いてありますが、これは完了しましたか、二万枚。
○舛添国務大臣　私は先ほどまで六億八千万枚の話をしていたんですが、その中のサンプルの数の二万ということでございますね。わかりました。失礼いたしました。
　それは今、三月末までにということで、ほぼ終わっております。データがこちらに届くのが少しおくれたりしているということでありますので、それが私の手元に届くのにもうちょっと時間がかかります。ただ、一応一通りの調査を終えることをしておりますので、これから解析の作業に入りたいと思います。
○長妻委員　そうすると、これはマンパワー不足で、閣僚会議にも出した工程表では三月末でサンプル調査終了だと、厚生年金の紙台帳照合のための二万件。この三月末というのは守られていないということですか。だめですよ、守らないと。
○舛添国務大臣　今申し上げましたように、今ほぼ終わって、そして、ほぼ終わったというのは、私のところにまだ全部戻ってきていません。（長妻委員「サンプル調査はできたんですね、全部」と呼ぶ）サンプル調査はできました。したがって、もう少し待っていただいて、そして、これを見て今から調査解析をいたします。
　委員長、大変失礼しました。指名なく発言して申しわけございません。
○茂木委員長　どうぞ続けてください。
○長妻委員　これは事務方の説明と違うんですね。事務方は、三月末までに紙台帳との照合をするもととなるサンプル調査は完了できませんでした、申しわけございませんと私のところに言われたんですが、大臣、これは本当に完了しているんですか。いいかげんなことを言わないでくださいよ。
○舛添国務大臣　私の理解では、私のところに全部まだ来ていない。（長妻委員「サンプル調査は終わっていないと言っていますよ」と呼ぶ）いや、それは終わっているけれども、失礼しました、ちょっと一遍座ります。
○長妻委員　もう一回、ちょっと事務方に聞いてみてください、今。
○舛添国務大臣　ちょっとこれは精査をいたしますけれども、私の理解では、この調査は終わった、終わったけれども、では早速解析をしよう、しかし目の前に全部来ていないから、それで私は先ほどのように、終わったけれども私の方に届いていません、そういう言い方を申し上げた。そういう意味で私は終わっているというふうに思い、そしてこれがまだ私のもとまで届いていない、そういう発言をしましたけれども、これは後ほど事務局にきちんと精査をさせて、どういう状況であるかということを、またこれは機会を見て理事会に御報告するなり、そういう形できちんと処理をいたします。
　私の答弁の仕方が悪かったのかもしれません。しかし、私のもとにまだ全部届いていないということの私の理解は、各地でやっていますから、終わった上で私のところまでデータが十分来ていない、それをもって全部終わっていないというのは、終わっていないということだと思います。
○長妻委員　随分かばうというか楽観的というか、非常にいいふうにいいふうに理解するのも、時には重要でありますけれども、こういう緊急事態のときに、それで見積もりが出るのが秋以降だというような先ほどの答弁でありますけれども、これはできませんよ、そんな秋以降に見積もりを出してゆっくりゆっくりやっていたら。
　我々は、配付資料で皆様にお配りいたしましたけれども、一つのきょう時点での調査要請ということでありますが、「調査」のところの（２）、今申し上げた作業の工程表と経費の見積もり……
○茂木委員長　長妻委員、どの配付資料か、ちょっと教えていただけますか。
○長妻委員　配付資料一です、「「消えた年金」調査」というタイトルのある。
　ここの「調査」の（２）に、八・五億件の紙台帳とコンピューターデータを照合するための人、物、金の見積もり、これを社保庁解体の二年弱までにやる、それを工程表も含め今月末までに出してください、こう我々申し上げております。
　もう本当にタイムリミットです。今月末に出して着手をきちっと計画的にしなければ、二年以内にはできない可能性が非常に大きくなる、こういうふうに考えておりますので、四月末までにやる、マンパワーを増強してやる、自分が政治家として責任を持ってやらせる、去年からずっと言っている話でありますから、大臣、これはそろそろ決断してください。
○舛添国務大臣　やがてサンプル調査の結果がすべて私のもとに来ると思いますので、これをきちんと解析した上で決定をしたい、なるべく早くやれるように努力をしたいと思います。
○長妻委員　四月末までに見積もりをつくるというのは、ぜひ検討するというような御答弁もいただけないんですか、検討すると。
○舛添国務大臣　まず、私のもとに届くサンプル調査の結果をきちんと解析すること、これからまずしっかりとやってみたいと思います。
○長妻委員　いや、これは本当にがっかりしましたね。秋以降、せっかく国会で、答弁で、前向きな答弁だと思ったり、そうじゃない答弁になったり、結局、秋以降もいつなのかわからない。見積もりの話ですね、見積もりさえ、秋以降でいつできるかわからないと。これは、大臣はもう社保庁解体までに紙台帳を全部やるつもりがないんじゃないかというふうに我々は考えざるを得ないわけで、結局、今起こっていることは、昨年の七月五日の政府と与党との合意の工程表から一ミリもはみ出ずに、そこの中を全然変えないでずっと突っ走っていて、全くとまらない。こういう状況では、解決が本当に遠のいてしまうという懸念を持っているところであります。
　これは本当に首をかけてやっていただきたいというふうに考えておりまして、もし、昨年の七月の工程表を全然変えずに、大臣が国会で言われた話も後戻りしたり、見積もりさえいつできるかわからないとずっと言われているのであれば、これは大臣が、大変申しわけないんですが、障害物になりかねないんですね、今回の問題の解決の。
　大臣が本当にそれをやると指示をしていただいて、人、物、金を集めて国家プロジェクトでやるというような最大の問題点で、そういう御答弁をずっとしていくということがあると、これはもう大臣自身の進退も考えていただかなければならないんじゃないかと我々は思っておりまして、そうじゃないと、公約は守ったということですうっといってしまうと、これまでの間違った不十分なやり方が変更されないでそのままいってしまう。ところが、公約は守れませんでしたと謝罪をすれば、これまでの不十分で間違った手法というのが大きく変わる機運が出てくるというふうに考えております。
　なぜ大臣がかたくなに社保庁の言い分どおりにここで答弁されるのか。我々も部門会議をして社保庁を呼んでおりますけれども、お話を聞いておりますが、同じですよ、答弁が。お役人のトップのような話になっていますよ、大臣。大臣はそういう意識はないかもしれませんけれども、リーダーシップを持って……（発言する者あり）早くやれる知恵をという、今与党からやじが飛びましたけれども、早くやれる知恵は、まず見積もりをつくることですよ。人、物、金がどれだけかかるのかを早急に出すことです、今月中に。それで、国民的議論を巻き起こして、国家プロジェクトでやるということが一つの答えであります。
　そして、もう一つは、サンプル調査でありますけれども、今回、舛添大臣も、いろいろな質疑で、ふたをあけてみなければわからないという御答弁が多いんですが、それは全容がわからないからであって、サンプル調査をしていただきたい。それを、我々の要求をかたくなにまず拒んでおります。
　一つ大きいのは、これはいつも我々が示している資料ですけれども、こういう、今コンピューターに入力されている厚生年金、国民年金の納付記録が三億データありますが、そのうちの五千万データが宙に浮いている。あとの二・五億データは、基礎年金番号が統合されて持ち主もわかっている、これは安心だねと。ところが、安心じゃなくて、政府も認めていますが、紙台帳からの入力ミスで、受給額が減る入力ミスが発見されていますので、この統合されている二・五億データのサンプル調査をして、紙台帳まで当たって、どれだけ入力ミスがあるかを検証してください。これも何度も申し上げておりますが、これを二カ月以内にぜひやっていただきたいんですが、大臣、いかがですか。
○茂木委員長　長妻委員、質問の中で、昨年の七月四日とおっしゃっていましたが、七月五日のことでよろしいですね。（長妻委員「はい」と呼ぶ）
○舛添国務大臣　何度も申し上げていますように、一億人、皆さん方の年金をきちんと確立する、これが最大の課題であります。そして今、その未統合記録、この表の五千万件について作業をした。そういう過程において、名寄せをする。そしてまた、今から一億人の皆さん方にお送りしていく。そして、もちろんヒューマンエラーがありますから、入力ミスということもあるでしょう。しかし、私は、何度も申し上げますように、一番国民にとって早く、そして一人でも多くの方の年金の記録を取り戻す、そのためには、どういう優先順位をつけて、どこから入っていくのが一番いいのかなと。
　そういう観点からいうと、私は、今このようなサンプル調査をやるよりも、二つの道でやっていますから。一つは、一人一人全員が受け取るわけです、それでチェックしてもらう。それからもう一つは、残っている記録をいろいろ解析していく。そういう中に、今委員がおっしゃったこともありますけれども、私は、これは、今サンプル調査をやるというのではなくて、今は一億人、これをしっかりと確立していくということが一番早道だろうというふうに思っておりますから、当然、サンプル調査を行うまでもなく、そういう入力ミスの記録は、今言った一億人の作業の中で再確立していける、そういうふうに思います。
○長妻委員　これは、全く手法が間違っていると私たちは思うんですね。
　初めに、サンプル調査を、我々が求めている何項目かありますけれども、それを多用して、全容をつかんだ上で、二年以内にできる限りの対策を打つ。そのためには、人、物、金がどれだけかかる、国民の皆さんにお示しして理解をいただく、そして国家プロジェクトとしてその人員を差配する、これが順番なはずなのに、今、ばれたところだけ、五千万件だけをやって、ほかのところは後から考えましょう、マンパワーがありませんと。これは、二年以内に本当に解決できなくなりますよ。
　これは、そうしたら、他省庁からの応援というのは今何人受けているんですか。（発言する者あり）
○舛添国務大臣　今は二十一人の応援を他省庁からは要請しております。そして、今の人員の問題を含めて、ほかの省庁も絡んでおりますので、内閣総理大臣のもとに年金問題の関係閣僚会議を設けております。そして、こういう場で、月に一回程度、今の委員の御指摘の問題も含めて、これは各閣僚にもお願いをしております。
　ただ、委員御承知のように、今の限られた国家公務員の数の中で、なかなか人を大量にこの問題に動員するということは難しい。そしてまた、ある程度の専門知識も必要です。そういう意味で、十数名のチームを、特別チームを私のもとに置いて、今彼らを現場に入らせて、そして一つ一つ問題点についてチェックをしてもらっている。そしてまた、作業委員会にもその作業を手伝ってもらっている。そういうことで、私は、役人に任せることではなくて、まさに、これは私のリーダーシップできちんと解決しよう、そういう努力は続けておりますことをぜひ御理解いただきたいと思います。
○長妻委員　いや、今はマンパワーが重要なのでありまして、ちょっと驚きますよ、二十一人しか応援が来ていないわけですか、他省庁から。これは、けたが一けた二けた、もうちょっとかもしれません。聞いたら、国土交通省、法務省、警察庁、文部科学省、国税庁の課長補佐クラス。なぜ、これは国家プロジェクトで、それは皆さん仕事されていましょうけれども、これは非常に優先順位が高いですよ。国家の危機につながりますよ、これは。これはけたが全然違うんですね。
　それで、サンプル調査もしない。かつて、柳澤大臣に要請をしたときには、特殊台帳のサンプル調査、これが出てまいりまして、そのときにかかった期間というのが、約一カ月半で出てまいりました。指示書を出してから一カ月半で結果が出たということでありまして、二カ月でできるんですよ、サンプル調査、全容を。我々、五千万件を指摘したのは、これがすべてだと言って指摘したのではなくて、消えた年金問題の中の大きな一つですと。ただ、ほかにもたくさんあるということで指摘をしたにもかかわらず、そこしか取り組まない。こういう姿勢では、本当に後にずっと尾を引きますよ。
　そしてもう一つは、サンプル調査で標準報酬月額がさかのぼって変えられた、あるいは喪失処理がさかのぼってされた、こういうものをピックアップして、本当に改ざんがないのかどうか、サンプル調査を二カ月でしていただきたいということも我々申し上げるわけでありますが、これはいかがですか。
○舛添国務大臣　これはまず、第三者委員会にあっせんされた件から具体的に処理をしていきたい。第三者委員会にあっせんされたのは十七件あります。具体的な証言が一件あります。それから、今大体百六十の申し出について調査をしております。
　標準報酬月額につきましては、来年四月からのねんきん定期便では、現役加入者の方には一定期間の標準報酬月額をお知らせすることにしておりますし、その間も電話していただけるとかいうことで、またインターネットも使って、社会保険庁の事務所においても標準報酬月額について確認することは可能でございます。（発言する者あり）
○長妻委員　田村さんが先ほどからずっとやじで、サンプル調査は余り意味のないような発言を、何と言われているんですか。
　意味がないようなことをずっとやじで、委員長、注意してください。
○茂木委員長　先ほどから、全体については御静粛にということで申し上げております。与野党ともに協力よろしくお願いを申し上げます。
○長妻委員　いまだにそんなことを言っているんですか、意味がないような趣旨の、田村さん。
　いや、これは、与党の方が、はっきり言うと、我々野党よりも情報量は大きいんですよ。そして、厚生労働委員会の理事というのはもっと情報が入ってくるんですよ。我々がこれまでいろいろな問題を提起して、それが明らかになった。与党から今回の消えた年金問題の新たな問題というのは提起されましたか。情報を出されましたか。
　これは、サンプル調査を、特に標準報酬月額の改ざんについてすると、私はかなり驚くべき結果が出ると思うんですよ。与党は知っている可能性もあると思うんですよね、そういう情報がとれるわけですから。なぜサンプル調査をしちゃいけない、いけないとやじで言われるのか、もうそこが私は信じられません。
　そしてもう一つは、我々のサンプル調査の要請、これも二カ月以内でございますけれども、先ほどの配付した「「消えた年金」調査」の一ページ目でございますが、サンプル調査の（２）、政府は、死亡一時金を受給している記録六十万件、脱退手当金の受給等した記録、合わせて五百八十八万件、足し算して合計六百四十万件は、五千万件のうち、今後新たな給付に結びつかない記録、こういうふうに仕分けをしております。本当にそうなのか、それぞれをサンプル調査していただきたいと思うんですが、これも二カ月以内に。これは重要ですよ。いかがですか、大臣。
○茂木委員長　これは六百四十八万件ですね。（長妻委員「はい」と呼ぶ）
○舛添国務大臣　先般、この五千万件の名寄せが終わった結果こうだとお示しした中に、例えば死亡一時金、これは基本的に、お亡くなりになって、きちんと処理ができている。脱退手当金もそうです。
　ただ、人間のやることですから、幾らコンピューターがあっても、入力ミスというようなことはあり得ます。しかし、裁定をきちんとし、年金をもらう、脱退をするときにきちんとする。そうすると、基本的に、それは何割か、三割とか五割とかそういうことではありません。
　そして、私は、何度も申し上げていますように、一刻も早くすべての方の年金を再確立したいと。そういう意味では、優先順位を先にやっていく。例えばこの六十万件について、例えば半分がそうであるというようなことであれば、そういうことに意味がありますけれども、私は、今、この六十万件について、長妻委員、サンプル調査をすることよりももっとほかに力を注ぐべきことがある、そういう優先順位でやっております。
○長妻委員　いや、これは本当に、全容がなかなか解明できない、やる気がないんではないかと疑ってしまいますけれども。
　そしてもう一つは、社会保険庁のセキュリティー倉庫、これはワンビシアーカイブズという会社の倉庫で、我々も視察に行きました。埼玉県小川町にございます。そこに保管されている厚生年金の旧台帳千三百六十五万件はコンピューターに入力されていることになっておりますが、それは本当に入力されているのか。これは多くの方も疑義を言われているわけで、これのサンプル調査も二カ月以内にやっていただきたいんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　もともとは、厚生年金の被保険者名簿、原票というのは旧台帳のもととなった記録であるわけですから、名簿と原票とコンピューター記録との突き合わせの中で確認できると思います。
　そして、実は、私も見に行きました。委員御承知のように、非常に古い記録もある、そして順番どおりに並んでいなかったりというようないろいろな問題がありますので、今、実は、作業委員会の方でこの件についてどうするか、まず並べかえをやるか、もう一遍入力するか、千三百六十五万件どうするかということは、今まさに決定を下すために作業委員会を開いているところでございますから、サンプル調査をするまでもなく、これをきちんとやっていくということであります。
○長妻委員　これはもう、去年の七月五日の官僚が決めた与党と政府の合意、これから一ミリもはみ出ないでそのまま行ってしまう、こういうような、そして、この工程表も守られていないんですよね。
　この工程表で、例えば、今年の一月末までに、今お台場で作業をされている旧台帳の入力対象者リスト作成、一月末までにやると言っていたものができなかった。お役所の方に聞きますと、一千四百六十六万件を一月末までにやるとここの工程表で言ったけれども、最大、一月末までに百四十六万件はできなかった、こういうことで、これの大幅なおくれも明らかになっているんじゃないですか、大臣。
○舛添国務大臣　一月末までにおおむね九割五分程度終わっております。
　ただ、旧字体なので判読が困難だ。これは、この前以来申し上げていますように、書道の専門家、これの確認作業をやっていただいておりまして、この三月末までにこの読み下しをどうするのか、書道家による確認作業が終わったところでありまして、詳細な件数については今集計中でございます。
○長妻委員　それと、名なしの記録について、一月十日までに記録をすべて補正するというのも、六万件はまだできていないとか、これは圧倒的にマンパワー不足なんですよ。二十一人他省庁から応援、これは本当に考えていただいて、国家プロジェクトとして取り組んでいただきたい。
　そして最後に、配付資料の五ページでございますけれども、一九六七年に発行されました「機械化十年のあゆみ」という書籍が、これは全部コピーしたものでございますが、これを社保庁の職員の人は読んでいるはずなんですね、こういうものを。つまり、過去のミスが具体的にどういうものがあって、まだそれが直っていませんということがここに綿々と書いてあって、それが今火を噴いている、こういうことでありまして、薬害エイズのときに判決が出ましたけれども、これは知っているわけで、今の現職の社保庁のキャリアの方や職員は。これは、不作為責任というのも大変大きいんじゃないかと。職員の方に対する懲戒処分、一人も出ていません。そして、五百四十三億円の税金が注ぎ込まれる、この消えた年金の対応金として。そんなばかなことがあってはいけないのであります。
　ここには何が書いてあるかというと、例えば、田村二郎さんという方でございますが、第二代の厚生省の保険局年金業務室長の方であります。こういうことをこの当時言われております。
　「カード一枚、つまり一％の事故率になるわけですよ。そうすると年間十二カ月出てくれば、被保険者から見れば一割二分の事故率になる。」ということで、入力間違いがかなりある。私も入力ミスはあります、人間ですから。ただ、この後の記述が、「それではチェックが完璧かというと、チェックというものは一応形としては、事務的には整っているけれども、なかなかそういうものではどうしょうもないというようなことで、仕事もだいぶ手を抜いたりなにかした、」こういうふうに正直に書かれていて、この問題が一％というと、この数字を敷衍して今のデータミスに当てはめると、いろいろな計算がありますけれども、大変多くの入力ミスがあるわけです。だから我々は紙台帳と言っている。
　そしてもう一つは、ここの記述で興味深いのは、百二十二ページに「記録の統合支払事務の開始」という欄があって、そこで座談会してこういうことを言われています。端さんという方が発言されておられます。この端さんという方は社会保険庁年金保険部業務課長であった方でありますが、「いろいろありましたがやはり」……
○茂木委員長　長妻委員、今の部分はここにはない部分ですね。
○長妻委員　そうですね。配付はしておりません、資料は。
○茂木委員長　先ほどのが、配付してあるところの五ページの七行目から八行目までにかけてと、十行目から十二行目にかけてですね。
○長妻委員　はい、そうです。
　それで、この「機械化十年のあゆみ」、社会保険庁年金保険部業務課発行の冊子の百二十二ページには、端さんという方がこういう発言もされています。
　「いろいろありましたがやはり事故処理の問題が終始頭を離れなかったですね。」事故処理というのは記録の事故のことです。「これは一体どうなるんだろうということで、頭の痛い問題で、毎年毎年十万、二十万という事故を整理して、何年かたてばなくなるのかなと思ったり、いずれにしても簡単には事故はなくなることはあるまいと思いました。」ずっとほったらかし。しかもこれは現役職員もちゃんと読んでいるわけですから、わかっているんですね。
　そしてもう一つは、百二十八ページ、同じ「機械化十年のあゆみ」、これは配付しておりませんけれども、「記録のうら話」というタイトルで、田村さん、先ほどの方が発言されております。
　「ひどいのは板橋の事務所当時の記録では、ある年に九月一日に取得して、九月一日に喪失させてしまっているのです。」これは厚生年金の話でありますけれども、「本人は保険料をちゃんと納めているのです。」と。それと、こういう発言もされています。「それからある一流会社の新聞社なんだけれども、終戦直後のどさくさで、人の分まで脱退手当金をもらっちゃったわけです。だから資格が切れてしまっているのです。」と。もう一つ、こういう発言もされています。「いろいろな要素があってこっちだけのミスばかりではないのです。こういういろいろな要素が加わっているものだから、そういう点で将来不満が出てくると思うのです。」と。
　つまり、社保庁のミスだけじゃないよ、いいかげんな会社があるよという趣旨でこういうことを言って、逆に言えば、そういうことが予見できているわけですね、将来大変なことになると。そうであれば、私は、万全な措置をとっているとは今の年金行政は全く言えない。
　そういう意味では、不作為責任というのもありますので、大臣、ぜひ、懲戒処分あるいは厳重注意などの処分の調査を早急に始めていただいて、これも今月末にぜひ結論を出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　過去の社会保険庁の責任感、使命感の欠如がこういうことを生んだ、そしてそれを今、回復すべく全力を挙げているところであります。
　退職した公務員に対してどういう手をとるか、その処理、処罰をするか、また、現役に対して、今のような事態が不作為であったからということですぐ処罰ができるかどうか、これは少し、きちんと国家公務員法に基づいて検討をさせていただきたいと思います。
○茂木委員長　終わっています。
○長妻委員　官僚に甘いと言わざるを得ません。
　これで質問を終わります。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　まず、本日議題となっております戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案についての内容をお伺いします。
　この法案、これまでにも何年も継続支給してきておるわけでありますが、この法案に基づいて、もしくは現行の法に基づいて、平成十年以降、本人以外の受給というのが発生しているんじゃないか。これは、権利が発生した時点で生存をしてみえる方については、その後五年間のいわゆる国庫債券についてはその相続者が受給できるというふうになっています。大体推計で幾らぐらいになるのか、この現状を、平成十年以降で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　特別給付金、それぞれ時点がございますけれども、平成十年以降、合計いたしますと、記名の変更がございました委員がおっしゃる意味でのそういう事例が二百七十九件ございます。
○岡本（充）委員　金額を推計してくださいということをきのう質問通告しております。
○中村政府参考人　大変失礼いたしました。
　金額についてでございますが、これは額面が百万円でございますので、半分といたしますと、一億数千万になろうかというふうに考えます。
○岡本（充）委員　そういう推計の方法もありましょうけれども、私、きのう、レクに来られた方に、私の推計の仕方でどうなんですかということで確認をとってくれというふうに言ったはずですね。
　要するに、例えば、第十九回の特別給付金の国庫債券のいわゆる残額と思われる額を平成十年度の記名人の変更三十人で掛けた金額、例えば、平成十年度であれば第十九回は八十万円が残っていただろうと考えて、これに三十を掛けた額、こういう形で積み上げていってはいかがですかということを言ったはずであります。それで大体推計が幾らになるのかということを私は通告しておりますが、それでいかがでしょうか。
○中村政府参考人　大変失礼いたしました。
　議員の今のやり方について、お許しがいただければ、試算をして御報告をしたいと思います。
○岡本（充）委員　質問を通告していたわけですから、それには対応をしていただかないと困るわけであります。
　では、その答えはいただくとして、続いて、こういう背景には受給者の高齢化がある。百歳を超える方も何人もみえるという状況の中で、今回も引き続き五年でこの国庫債券の発行をしようと思っている根拠。三年に短縮するという手もあると思います。これまで五年で毎回やってきた、しかし、非常に高齢化が進んでいて、大変申しわけないけれども、平均年齢が九十五を超えるような状況になってきますと本来受給するべき方に渡らない可能性がある。そこを考えると、短縮をして、もしくは、百万円をお渡ししようと思うのであれば、もう少し、例えば債券を三分割して三十三万円を三回にするとか、やり方はいろいろあると思います。
　そういう意味で、今回も五年にしているということについて私は問題意識を持っているわけでありますが、それについてのお答えと、今後、もし継続をさらに五年後するということであれば、その際には見直すことも、もしくはほかの国庫債券についても見直すことも検討するということであれば、お答えをいただきたいと思います。
○中村政府参考人　委員、先ほどは大変失礼いたしました。委員の御指摘の推計方法ですと、また後ほどきちんと御報告いたしますが、一億七千万程度になるようでございます。
　それから、五年の償還の問題でございます。
　もともと、父母等の方に対する特別給付金でございますので、委員から御指摘ございましたように、他の特別給付金制度もございますが、父母が高齢であることにも考慮して、十年というほかのものよりも短期間の五年という設定をしているところでございます。
　また、国債で交付しているのは、一定期間、国として慰藉の念をあらわす、こういうことでやっておりますが、この扱いにつきまして、また、今回のこの法律の後の特別給付金につきましては、まさにこの償還期間が終了するときにその扱いが問題になるわけでございまして、先ほどの御質問でも答弁申し上げましたように、国の慰藉の念というのは大事にしなければならないと存じますが、さらに高齢化するわけでございますので、その方法も含めて、その際に改めて検討をさせていただきたいと存じます。
○岡本（充）委員　あわせて、法案成立後、国庫債券が届くのに大体半年ぐらい時間がかかると伺いました。大変高齢化が進んでいるわけでありまして、法案は成立をしたけれども届くのに半年かかるということでは、やはりそれを待てない方も出てくるということを考えると、その短縮を図っていただきたいということを要望しておきたいと思います。
○中村政府参考人　委員のおっしゃるとおりだと思います。
　国債の製造など、一定期間要さざるを得ない工程もございますけれども、私ども、進達業務とかそういうことについては極力短縮し、いずれにしても、関係方面とも相談しながら、短縮化、迅速化に最大限努力させていただきたいと存じます。
○岡本（充）委員　続いて、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案についての質問をしたいと思います。
　その中でも、とりわけ漁業の離職者の特定について、どのような方法で特定をしているのか。ある経営者Ａという方がみえたとして、この方が複数、船を持っていて、どの船を減船し、そしてその船に乗っていたという者をどのようにして特定をして、その者がＢという船、Ｃという船、減船をされる船に乗っていたということを確定し得るのか、その手続について改めて確認をしたいと思います。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　職業転換給付金の受給に当たりましては、国際協定の締結等に対処するための減船に伴い離職を余儀なくされたもののうち、現に失業している状況等にあるとして、漁業離職者求職手帳の発給を受けることが必要でございます。
　この手帳でございますけれども、これはハローワーク等で発給することになるわけでございますけれども、発給に当たりましては、まず一つは、離職者本人と使用者が押印した漁業離職者証明書が必要でございます。二つ目には、対象離職者が乗船していた船名がわかる公的な書類、これは船員手帳等で確認しております。三つ目は、減船対象となった船名がわかる公的な書類、これは農林水産大臣等に提出した廃業届の写し等でございます。こういった書類を確認することによりまして、当該労働者が減船された船の乗員であったかどうかを確認して、手帳の発給を行っているということでございます。
○岡本（充）委員　きょうは水産庁にもお越しいただいておりますので確認をしたいんですが、国際漁業再編対策事業において、平成十八年度はまだのようでありますけれども、すべてが確定はしていないようでありますが、いただいた資料をもとにしますと、三百三十二億九千万円の交付金がいわゆる処理費交付金として出ているようです。
　どの船をつぶして、要するに、簿価上、簿価の高い船をつぶしたように見せかけて、実際はその交付金をたくさんとるというようなことができないような予防措置がどのようにとられているのか、確認をしたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　漁業に関します国際規制の強化によりまして操業の維持が困難になりました漁船について減船を行う事業としまして、今先生が御指摘のとおり、国際漁業再編対策事業を実施しているわけでございますけれども、この事業におきましては、事業の実施主体であります減船者が実施計画を作成しまして、これを農林水産大臣の認定を受けるということにしているわけでございます。
　この実施計画の内容としましては、減船を実施する者、あるいはその対象減船名、あるいはスクラップ処分を実施する者及びその対象漁船の処分時期、方法、こういったものを具体的に明記することとしております。
　また、この実施計画に基づきまして減船を行った場合に、当該減船者がスクラップ処理費交付金を申請する場合におきまして、証拠書類として徴求しているものがございます。それは、具体的には、抹消しました漁船の船舶原簿謄本、それから抹消漁船の進水から現在までの漁船原簿の謄本、こういったもののほかに、スクラップする前の写真ですとか、あるいは解体中あるいは解体後の写真、こういったものの提出を義務づけておるわけでございまして、その際、写真につきましては、船体に記されました漁船の登録番号ですとか、あるいは無線の信号符号、こういったもののほかに、船体の全形の写真あるいは船体内部の写真、こういったものをきめ細かく要求することとしております。特にまた、エンジンシャフトの切断ですとか、あるいはエンジンの取り外しの確認がわかるようなものを徴求しているということで、同一性の確認については万全を期すこととしているわけでございます。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本（充）委員　ぜひそこはしっかり行っていただきたい。
　いただいた資料、これは平成十八年度額でよろしいわけですね、三百三十二億九千万円というこの交付額は。それでよろしいわけですよね。
○佐藤政府参考人　昨日提出しました資料は、平成元年から十八年度までの累計でございます。
○岡本（充）委員　そうしましたら、どちらにしても、平成元年から十八年にしても、大変大きな金額を出しているわけでありまして、これはやはりしっかり対処してもらわないといけないということで、改めて徹底をお願いして、これに関しての質問を終えさせていただき、続いて、少し違う案件についてもお伺いをしたいと思っています。
　一つ目は、まず、三月二十八日に厚生労働省が発表しました「石綿ばく露作業による労災認定等事業場一覧表の公表について」についてお伺いしたいと思います。
　こちらで公表をされた事業場があるわけでありますが、今、平成二十一年三月二十七日までと期限が限られております、いわゆる石綿による疾病で死亡された労働者の御遺族の、時効により労災保険給付を受ける権利が消失した方に対する特別遺族給付金、これを給付するに当たって、実際に石綿による労災が発生をしている事業場に対しては、ここで同じく労災が発生をした蓋然性が高いと考えることができると私は思っています。
　特に肺がん。中皮腫については議論のないところですけれども、肺がんについてはその証明が後からでは大変難しい。診療録もない、それから、もちろん剖検の所見も残っていない、こういうような状況の中ではそれを証明するのはなかなか難しい。したがって、肺がんについては給付の数がふえていないんだろうと私は推測をしています。
　そういう意味で、今回の新たに発表されたところ、また、以前から発表されているところもありますけれども、こういう労災認定が行われた事業場で働いていたということも一つの傍証として評価をしてはいかがかというふうに考えるわけですが、それについていかがでしょうか。
○青木政府参考人　石綿による疾病の労災認定につきましては、個々の労働者ごとに石綿暴露作業の従事歴それから疾病の医学的所見を調査いたしまして、労災認定基準に基づき判断しているところでございます。
　お尋ねの、過去、同一事業場において業務に従事した同僚労働者が労災認定をされているという場合につきましては、石綿暴露の状況というのは個々の労働者ごとに異なります、作業内容でありますとか作業従事期間等々。そういうものでございますので、既に認定された労働者がいる事業場であることのみをもって業務上外の判断をすることは適当ではないと思っておりますが、しかし、当該事業場において石綿暴露作業が行われていたことの確認にはなるというふうに思っております。
　今後とも認定基準の適正な運用に努めてまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　ぜひこれは要望として、局長、検討はいただきたいと思っているんですね。
　今言われたとおり、そこで石綿暴露の危険性がある事業場であったことは明らかだということでありますけれども、そこで働いていたということは、ほかの事業場で働いていた方よりも一般的に考えて石綿暴露の危険性が高かったと判断をされるべきだというふうにも私は考えます。
　そういう観点で、この事業場で同時期に働いていた、もしくはその前後の期間で働いていたということを一つの評価として考えていただかないと、残り一年の中でなかなか肺がんの方が救われない、すき間なく救済するということにたどり着かないと私は思っておりますので、そこの御検討をお願いしたいと思いますが、検討はいただけますでしょうか。
○青木政府参考人　確かに、委員おっしゃったように、その事業場で既に労災認定をされているということでありますし、そういう意味で石綿作業が行われていたということでありますので、その点に関しましては、おっしゃるように、論理的には、危険性というのは、そういうところでないところに比べてあるということは確かだろうとは思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、この認定につきましては、石綿暴露作業そのものの従事歴と、それから疾病の医学的所見に基づいて行われるということでありますので、そういった基本的な判断はそういうところで行っていきたいというふうに思っております。