Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉委員　非常に前向きな御答弁、ありがとうございます。心から感謝を申し上げます。
　さらに言えば、そういった長時間、長期間の作業に従事していくと徐々に疲弊していくわけですが、特に消防団の疲弊がなぜ早いかといえば、極端に言えば、山間部に行けば、いまだにはっぴを着て作業をしているというところもあります。果たしてはっぴが災害復旧なり災害対応としてふさわしい服装なのかということだって、歴史的には本当に誇りあるはっぴではありますが、もう変えていかなければいけないし、一つは、服装も含めた装備、資機材、こういったものが、消防、水防、警察に比べれば弱いということもあります。
　あるいは、消防、警察、自衛隊は、やはりローテーションができますね。しかし、消防団というのは、ともすれば人員はもともといる団員に限られるわけですから、そんなに代替要員がいるわけではありません。そういったところからも、大変固定化したメンバーで作業に従事しなければいけないという可能性があります。
　さらに言えば、地域でそれを支援する体制ができていればいいですが、食事の用意だとか、こういったことも自分たちでやらなければいけないという事情もあります。
　今回、実は水防団もそういうことがありました。私の地元、京都市伏見区というところは、災害、今回の台風十八号で溢水をして水防団が活動に出たわけです。結局、約十二時間ぐらい活動に従事したわけですが、振り返ってみたら、御飯の用意をしてくれる人が誰もいなかったということで、団長の奥さんが自主的におにぎりをつくってくれるとか、後でそれが自治会の中で課題になって、次からは女性会が例えば炊き出しをしようとか、そういう話にはなっておりますが、それほどに、水防や消防の日々は何とかもっても、いざ災害になったときのバックヤードが非常に弱いという問題については、そういったことも踏まえて、ぜひともいろいろなことを想定していただきたい。ただ出動させればいいというものではないんだということを、ぜひとも国交省の方にもお願いをしたいというふうに思います。
　大臣には改めてになりますが、伊豆大島では、まさに消防団、先ほど話をしたように、重機を自前で出して作業に当たっているという状況もありましたので、そういった資機材も、例えば貸与される場合どうなっているのかということも一度お調べをいただいて、そこがただ単なる無償提供ということでないように、これをお願いしたいというふうに思うところであります。
　次の問題ですが、今お話をした水害についてです。
　水害発生時においては主に二通りあって、全国的には消防団と水防団が兼任ということでやっているところがほとんど。一部に、事務組合という形で、消防団は消防団、水防団は別個の組織として水防団を組織している、メンバーも違うというような地域があります。私の京都市というのは、たまたまそういう地域でもあります。郡部の方は、逆に水防と消防は一緒というようなことになっているわけですが、そういう地域もある中で、今回、台風十八号では少し問題が出てきました。
　水防法でいろいろ定められていることはあるんですが、当然ながら水防団は、雨が降り始めたぐらいから、予想される天候も含めて、現場に待機をしているという状態になるわけです。そして、ずっと河川の見守りをしているわけなんですが、結局のところ、警報を誰が出すかといえば、現場の人が出すわけではありません。雨量を見て、気象台、気象庁が出したりということが警報ですね。避難の勧告や指示というのは誰が出すかといえば、これは市町村ということになるわけです。
　では、本当に、河川の現場に、市町村のメンバーや、いわゆる警報を出す国交省の方々がいるのかといえば、確かに、国が設置した水位計のあるところにはおられるかもしれない、あるいは、行政、自治体が設置した水位計のところにはおられるかもしれない。しかし、水位計のないポイントにそういった職員がいるかといえば、そういうことでは必ずしもないようです。少なくとも今回はそういう事態が起こってしまいました。そして、水があふれたのは、その水位計のない地域の水防団、その地域の水があふれてしまったという状況がありました。
　結果的に整理をするとどういうことかというと、警報や避難指示、避難勧告というのは、水位計や雨量計を見て役所の中で判断されることであって、幾ら現場に水防団が張りついていても、そこからの情報というのは余り避難情報には活用されていないケースがあるのではないかということです。
　もちろん、現場に定点的に行政職員がいれば、その行政職員からの通報でうまく避難指示なり勧告が出るのかもしれないんですが、今回、京都市の水害で明らかになったのは、現場の消防団員や水防団員からＳＯＳの電話を行政にかけたんだけれども、いや、まだ警報が出ていない、まだ避難指示の段階ではないとか、水位計はそうなっていないとか、そういう理由があったのかもしれませんが、具体的には、水があふれた後に、避難の勧告というか指示というか、そういったものが出たという状況があります。
　そういった意味では、自治体であれば、自治体で一つの水防団をつくって河川全体を見ている、だから一つのポイントで水位計を置けばいいという話になるのかもしれないんですが、そういった事務組合の場合だと、事務組合の中に幾つかの水防団がエリアを分けて存在をしています。そのエリアを分けて存在している水防団ごとに水位計がないものですから、幾ら現場で水防団員がＳＯＳを出しても、残念ながら、行政の方はいわゆる避難の指示をできないということになっております。
　そういった意味で、ぜひとも、全国あまねく、現場から、ある一定の水位まで来たら必ず行政の側に連絡が行って、それが避難の指示なりに考慮される、生かされる、こういう体制をつくっていただきたい。それが別に水防団長や消防団長の主観で、おい、危険だからそろそろ来てくれという話ではなくて、やはり客観的な目盛りさえあれば、それは行政としては信頼の置ける情報だということになるわけですので、ぜひともそういった形で水防団のエリアごとに、もし漏れている地域があれば、少なくともそこの地域には一つずつ水位計をつけていただけないか、こういう御提案であります。
　大臣、いかがお考えでしょうか。
○森北政府参考人　まず私の方から、水位計の設置、そして水位に関する情報提供等につきましてお答えをさせていただきます。
　水位計につきましては、主要な地点のほか、洪水を流す能力が低い危険な箇所等に順次水位計の設置を進めているところでございます。
　次に、通報のルール化についてでございますが、洪水時の水位につきましては、氾濫の危険性の関係等もあわせまして、河川管理者から市町村等に情報提供をすることといたしております。
　具体的には、主要な河川において、主な水位観測所ごとに、氾濫注意水位、避難判断水位、そして氾濫危険水位等をあらかじめ定めております。それぞれの水位に到達する場合には、その都度、河川管理者から市町村等へ情報提供を行うこととしております。
　一方、堤防から漏水等、そういう異変がある場合につきましては、水防団から市町村等に通報がなされるよう、水防法及び水防計画書に定められているところでございます。
　市町村では、これら河川管理者そして水防団からの情報等を踏まえ、避難勧告等の発令の判断がなされるということになっているところでございます。
○太田国務大臣　九月十六日の十八号のときに、防災センターでずっと私、監視していました。京都のちょうどお寺があるところがずっと映されていまして、そこに消防団員が歩いていて、本当に大丈夫かというような心配をしました。今度は別に、しばらくたってから、昼過ぎだったと思いますが、渡月橋を、それまで閉ざされていた渡月橋がなぜか渡れるようになっていて、歩いている人がのぞき込んでいるというような状況で、どうしてあそこをもう解除したんだろうというふうに思いました。
　それは、現場の消防団員もかすかに心の中にそういうことを持ちながら警備体制をし、情報を提供するということが的確に判断される、そして今度は逆に、そこで現場と実感の合った避難等の指示がなされるという往復作業というものが十分行えるかどうかということについて、すごく見ていて私も心配をしておりました。
　不安だろうなとか、大変だろうなとか、大丈夫なのかとかいう観点を持ちましたので、今先生がおっしゃっているそういう水位計というものを極力配置するということにも努力をしたいと思っておりますし、それが伝えられて、避難とかそういうものは市町村が出すわけでありますけれども、そこに反映していけるように、また、その状況が全体像の中から現場の消防団員にも伝わるようにということを、どういうふうにすればいいかということはこれから考えることになりますけれども、そうしたことが連携がとれるように、また意味を持つようにということに努力をさせていただきたいというふうに思います。
○泉委員　当日も京都の状況をごらんいただいていたというのは大変心強い話でありまして、大臣がおっしゃるとおり、水防団員や消防団員は、果たして自分が歩いている堤防が本当に大丈夫かと思いながら、実は非常に危険な思いをして活動しているんです。その危険度を誰か専門家が判定してくれるかといえば、それは先人たちの経験の中でやっていかざるを得ないというのが実態なんですね。
　そういった意味では、特に最近はサラリーマンをしながらという団員がふえていますので、なかなかそんなに地域にべったりということができない中で、それでも団員になろうと思って団員になっておられる方が数多くおられる。そうすると、知見もそう昔ほどは多くない中で、みんな不安を感じながら、おい、まだ大丈夫かなんて言いながら土のうを一生懸命積んでいるという状況なんですね。
　そういったことはぜひ御理解をいただいて、やはり、いち早く専門家というか行政職員なりがその現場で同時に対応していただけるようにしていただきたいと思います。
　例えば、今回、水がつかった学区があるわけですが、その学区から、災害時にはここに避難してくださいねという災害協定を結んでいた福祉施設があるんですが、そこに至る道が早々に通行どめになってしまったとか、とめられてしまったとか、そういうケースも含めて幾つも直さなければいけないところがあるわけです。
　もう一つは、これは、きょう防衛省は来られていませんが、自衛隊なんですね。これはやはり防衛省に聞けば、もっと予防の観点の時点から派遣は可能ですということをおっしゃっておりますが、今回、私は京都府知事がいい悪いということではなくて、京都府からいわゆる自衛隊に要請があったのが午前七時であります。水があふれたのは七時半であります。本来は、やはり消防団だけであふれる水をとめられるような、そういう地域は私は少ないと思います。いざ作業をしようと思ったら部隊が必要で、警察や消防で人員があるかといえば、それはできないと実際には思います。
　そうなれば、やはり自衛隊に期待をしたいというのが今の住民の感情でありますので、水が引いてから土のうを積むということに今回は残念ながらなってしまったということを教訓にして、やはり水があふれる前に部隊に要請をして、部隊が到着をして水があふれる前に作業をして、それでもあふれればそれはいたし方ないということだと思います。
　ぜひとも、災害が起こってから、これは水防法では決壊してから通報するだとか、そういう水防法にもなっていて、もっと予防の観点から水防法も考え直してほしいな、一応そう読めなくもないですが、もっともっと予防を重視する考え方で書いていただきたいなと思うわけですが、そういった自衛隊への要請ということも含めて、ここはぜひ対処をしていただきたいと思います。
　質問時間が過ぎましたので、最後になりますが、被災した家屋あるいはインフラ、特に居住地域を最も急がなければいけないということが大前提でありますが、今回、京都においては、河川敷の運動公園を初め、そういったところが、本当に多くの土砂が堆積をしてしまっております。あるいは伊豆大島でも、港も含めてやはり大きな被害を受けている。こういった公共物の土砂の撤去というものは、ぜひとも今後も力を入れていただきたいと思いますし、今回水があふれた場所については、やはりかさ上げの要望というのが強く出ております。桂川ですね。そういったものには、ぜひ大臣にもお答えいただきたいと思いますが、最後に一言お願いいたします。
○太田国務大臣　大島では、今もＴＥＣ—ＦＯＲＣＥはそのまま派遣して、まださまざまな土砂の行方を計測しているという状況にもあります。
　今御指摘のところは防災の非常に大事な問題なので、しっかり力を入れて検討していきたいと思っております。
○泉委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　次に、内閣提出、海賊多発海域における日本船舶の警備に関する特別措置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣太田昭宏君。
　　　　—————————————
　海賊多発海域における日本船舶の警備に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○太田国務大臣　ただいま議題となりました海賊多発海域における日本船舶の警備に関する特別措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　四方を海に囲まれ、かつ、主要な資源の大部分を輸入に依存するなど外国貿易の重要度が高い我が国の経済社会及び国民生活にとって、海上輸送の安全を確保することは極めて重要であります。
　海上輸送の安全確保にとって重大な脅威となっている海賊事案については、二〇一二年に全世界で二百九十七件が発生しております。とりわけ、ソマリア海賊による被害の発生件数は近年急激に増加しており、また、その発生海域もインド洋やアラビア海にまで拡大する傾向を見せており、当該海域における船舶の航行に危険が生じているところです。
　こうした状況に対し、他の主要海運国においては、当該海域を航行する自国船舶に小銃を所持した民間警備員の乗船を認める措置を講じてきており、我が国においても、原油タンカー等の国民生活に不可欠な物資を輸送する日本船舶について同様の措置を講じることがその航行の安全を確保する観点から強く求められております。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国土交通大臣は、海賊行為による被害を防止するために、政令で定める海賊多発海域において小銃を用いて実施される特定警備が、その目的の達成に必要な範囲内で適正に実施されることを確保するために、特定警備実施要領を策定することとしております。
　第二に、国民生活に不可欠な物資を輸送するなど一定の要件を満たす日本船舶の所有者は、特定警備に関する計画を作成し、国土交通大臣の認定を受けることができることとしております。
　第三に、小銃の取り扱いに関する知識及び技能を有し、かつ、欠格事由に該当しないことについて国土交通大臣の確認を受けた者は、認定を受けた計画に基づく特定警備に従事するために、特定警備実施要領に従い、小銃を所持し、使用することができることとしております。
　そのほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由です。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○梶山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る五日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十五分散会
平成二十五年十一月一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　小池百合子君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　津島　　淳君
　　　　　　辻　　清人君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　野中　　厚君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　星野　剛士君
　　　　　　牧島かれん君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松本　洋平君　　　　山際大志郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　長島　昭久君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　今村　洋史君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　山田　　宏君　　　　大口　善徳君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　畠中　光成君
　　　　　　林　　宙紀君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　北崎　秀一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　林　　　肇君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　能化　正樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房外務報道官）　　　　　　　　　　　佐藤　　地君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　金杉　憲治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　岡　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　五嶋　賢二君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　平松　賢司君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　冨田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　石井　正文君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　黒江　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　中島　明彦君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧島かれん君　　　　　瀬戸　隆一君
　　近藤　洋介君　　　　　後藤　祐一君
　　畠中　光成君　　　　　林　　宙紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬戸　隆一君　　　　　牧島かれん君
　　林　　宙紀君　　　　　畠中　光成君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第七五号）
　　　　　————◇—————
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　第百八十三回国会、内閣提出、安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官北崎秀一君、内閣官房内閣審議官林肇君、内閣官房内閣審議官能化正樹君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、外務省大臣官房外務報道官佐藤地君、外務省大臣官房審議官金杉憲治君、外務省大臣官房審議官岡浩君、外務省大臣官房審議官五嶋賢二君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、外務省国際法局長石井正文君、防衛省大臣官房長黒江哲郎君、防衛省防衛政策局長徳地秀士君、防衛省運用企画局長中島明彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　おはようございます。民主党の近藤昭一でございます。
　きょうは、こうして質問の機会をいただいたこと、まずお礼を申し上げたいと思います。
　この国家安全保障会議設置法案、この間も審議が進められておるわけであります。国の安全、国の、世界の平和をつくっていく、非常に重要なことであり、こうしたことに対して、政府として、国一体となって対応していく、そのためのきちっとした機関をつくっていく、このことは大変に重要なことだ、こういうふうに思っておるわけであります。
　ただ、一方で、今回の会議の設置法案について審議をしている中で、いささか必ずしも十分にわからないというところがあるわけであります。
　つまり、現行の制度、いわゆる現在の安全保障会議のどこに不都合があるのか。法案の提案理由には、「国家安全保障に関する機能等を強化する」とあるわけでありますが、現行制度のふぐあいを必ずしも明らかにせぬまま制度改変を、いろいろと形骸化であるとか決まり切った発言が多くなってしまっているとか、そういう話を聞くわけでありますけれども、十分な説得力がないのではないか。
　仮に現行制度にふぐあいがあるとして、その問題は本法案の新ＮＳＣの設置でどのように解決されるのか、より具体的に改めて御説明をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今日までの安全保障会議は、九大臣が国防に関する重要事項について審議を行うことによって、文民統制機能というものをしっかり果たしてきたというふうに思っています。このような安全保障会議の機能に関しては、特段の問題があったということではないというふうに考えています。
　しかしながら、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中にあって、総理大臣を中心として、関係閣僚が平素から戦略的観点を持って審議を行い、政治が強力なリーダーシップを発揮する環境を整えるということが必要になってきているというふうに思います。
　そのような考え方のもとで、現行の安全保障会議を発展的に改組して、四大臣会合を中核とする国家安全保障会議を設置することによって、外交・安全保障政策をこれまで以上に機動的に、また戦略的に進めていくことが可能になるというふうに考えています。
　四大臣会合の構成は、機動的な審議を確保する観点から、外交防衛政策に特に関連の深い少人数の大臣に限定されるべきという観点から、総理、外務大臣、防衛大臣、そして官房長官としたわけであります。
　ただし、必要がある場合はその他の大臣を会合に出席させることができるということになっておりますので、案件に応じて四大臣以外の大臣も参加をして、機動的に、戦略的に行うことができるというのが従来の安全保障会議と違うところであります。
○近藤（昭）委員　官房長官、改めて一つ確認をしたいわけでありますが、そうすると、今おっしゃった、今までの機能に必ずしも問題があるわけではない、ただ、それをさらに強化していく、そういう形をつくるということ、そして、そういう中に四大臣会合、特に四大臣会合がリーダーシップを発揮していくんだ、ここが違うんだ、こういう理解でよろしいでしょうか。
○菅国務大臣　委員の御指摘のとおりであります。
　四大臣会議というのは二週間に一回程度行って、常に、安全保障、外交に対して、さまざまな問題について総理を中心に意思疎通を図っていく、そういうことであります。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　ただ、私は、逆に少しそのことについて懸念を持っておるわけであります。
　四大臣会合、総理を中心にして行われていく、少人数、また、必要に応じて大臣の出席を求めるということでありますが、ただ、逆に、官房長官がおっしゃったように、四大臣で、少数で、そこでコアをつくっていくということなんだと思うんです。
　ただ、昨日の参考人の質疑の中にもあった、柳澤さんのお話の中にもありましたが、さまざま情報が上がってくる、その情報が必ずしも十分でない、あるいは矛盾する情報があることがある、こういうような御指摘がありました。
　そうすると、私は、四人を中心にということが、逆に言うと、少人数過ぎることによって、また、今申し上げたような、情報が必ずしも十分でない、あるいは矛盾するような情報が上がってきている、こういうところに、失礼な言い方を申し上げれば、判断が偏ってしまうことがあるのではないか、こういうふうに思うことがあるわけでありますが、いかがでありましょうか。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、基本方針というのは、四大臣会合でお互いに意思疎通を図りながら、また、案件において必要な場合については四大臣以外の大臣も出席することができるということになっていますので、情報が偏ることなく、適切な判断が行われるというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　ただ、繰り返しになりますが、そうした、ましてや基本的な方針といいましょうか基本的な方向性を定めるというところ、基本方針は、文民統制機能を維持しながら九大臣会合で決めていくんだと思いますけれども、ただ、その基本の方向性を四大臣会合で決めていく。つまり、方向性が決まった後に九大臣会合にかかっていく。つまり、肝は四大臣会合で決まっていくということは、私はやはり、そこにもっとさまざまな、より広い意見交換が必要ではないかというふうに思うんですよ。
　そしてまた、総理が中心になって行われる。もちろん、日本の大事な安全保障ということを議論していくわけでありますから、総理が出席をなさるその重要性。ただ一方で、総理のもとで全ての方がイエスマンになる、こんなふうには思うわけではありませんけれども、やはり首相の前で必ずしも全ての率直な意見交換ができないのではないか、こういうふうな懸念も抱くわけでありますが、いかがでありましょうか。
○菅国務大臣　それぞれの閣僚が、安全保障や外交等についてみずからの状況を総理の前で説明をして、お互いに意見交換するということは、内閣にとって極めて大事なことであるというふうに思っております。
　二週間に一回程度行う予定でありますので、そういう中でしっかりと自分の考えを総理に気兼ねすることなく述べられるように、逆に私はなるのではないかというふうに思います。
○近藤（昭）委員　ただ、これはきのうの参考人の方の指摘の中にもあったことでありますけれども、いわゆる政策と情報が一致しないことがかつてあった。
　例えばイラクのことのようなことを念頭に置いてその参考人の方も発言されていたのではないかというふうに思うわけでありますけれども、つまり、当時、例えばイラクのことで申し上げますと、米国に協力をしていく、関係を密にしていくという中で、一つの政策的な判断がまずあった。総理の強いリーダーシップというか、強い意向、判断があった。そういう中で、必ずしもその政策的な方向性に一致をしない情報あるいは意見、これが上がりにくかった、あるいは上がらなかった、こういうことがあったのではないかと思うわけであります。
　そういう意味で、首相を中心にして、逆に言うと、二週間に一回ですね、そういう中で基本的な方向性が決まっていき、そしてその後、九大臣会合で基本方針が決まるというところの、大変失礼ですが、危うさがあると思いますが、そこはいかがか、改めてお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　今回のこの国家安全保障会議は、常設の国家安全保障事務局というのを設置します。そこでさまざまな情報も集約をすることができるわけでありますし、そうした情報を集約する中で分析等をしながら、四大臣会合にさまざまな状況について資料提供もありますので、かつての体制よりも、はるかにそうした情報というのがそれぞれの大臣に伝わるようになっているというふうに思っています。
○近藤（昭）委員　この間の審議の中でも、官房長官の御答弁の中で、この会合によってそうしたことが進んでいくんだという御答弁をいただいて、私も委員の一人として聞かせていただいているところであります。
　今おっしゃった、きちっと情報が上がってくるんだ、そして、そういう中で判断がなされるんだ、このことについてももう少しお聞きをしたいと思うんですが、その前に一つ、そうしたリーダーシップを発揮していくんだ、いけるんだ、こういう機構をつくったということでありますが、ただ一方で、その論議の中身とは別に、この四大臣会合が国家安全保障に関する司令塔にもなるんだ、こういう御説明もあるわけであります。
　ただ、ここが司令塔といいながら、閣議決定が必要だと思うんですね。そうすると、閣議決定を経ない決断に法的な効力はないのではないか、そういう中でどのように司令塔としての実効的な担保ある働きができるのか、こういうことはまた一方で懸念を持つわけでありますが、いかがでありましょうか。
○菅国務大臣　内閣として決定をしない、しかし、あらゆる行政事務を遂行するために必ず閣議決定を経なければならないということでもないわけでありますから、国家安全保障会議の審議を踏まえて関係機関が行政事務を遂行することは可能になるというふうに思います。
　また、国家安全保障会議で審議した中で、必要に応じて閣議決定をすることにもなっております。
○近藤（昭）委員　今、官房長官がお答えになられた、閣議決定を経なくても動いていくところがある。そうすると、閣議決定を経るものと、経なくてはならないものと、そうではないものというのは、何らかルールのようなものがあって分けていかれるということでしょうか。
○菅国務大臣　そこは、法律に書かれているものは閣議決定をして、しっかり対応していきたいと思います。
○近藤（昭）委員　そうしますと、また先ほどのことに戻るのでありますけれども、官房長官がたびたびお答えになっている、情報はきちっと上がってくるんだ、そして、そこで十分な意見交換ができて、そこがまさしく司令塔として、今お答えになったような、閣議決定をするもの、そうではなくても動いていくものという中で動いていくんだということでありますけれども、ただ、先ほどもちょっと言及させていただいたことでありますが、イラク戦争のときのことでありますけれども、そうしたことがきちっとなされているのか。あるいは、なされるために、この間の委員会でもたびたび質問が行われておりますが、検証する必要があるんだというふうに思うんです。
　会議の途中の中で、秘密としてすぐにはオープンにできないもの、プロセス、過程にある中で、何でもかんでも出してもいいというふうには私も思いません。しかし、検証が必要だ、あるいは、将来の検証にきちっとたえるようにという、ある種の緊張感というものがやはり必要なんだというふうに思います。
　そういう意味で、会議内の議事録、資料の取り扱い、開示規定についてはどうなっているのか、四大臣会合や九大臣会合における政策プロセスについて、透明化、後の歴史的検証がどのように担保されるのか、確認をしたいというふうに思います。国家機能を強化するために、民主主義の手続を犠牲にするようなことがあってはならない、こういうふうに思うわけであります。
　言うまでもなく、官房長官もよく御存じだと思いますけれども、二〇〇四年に米国は、イラク戦争に関して、大量破壊兵器は存在しなかったと。当時、戦争を始めるときには、大量破壊兵器は存在するんだ、こういうことで始めていった。しかし、後の検証で、なかったんだと断定する約五百ページの報告書を公表しておりますし、米国、あるいはオランダでも、議会を中心に開戦や参戦をめぐる緻密な検証がなされております。
　特に、英国では、二〇〇九年六月に、当時のブラウン首相がイラク戦争の独立調査委員会を設置して、〇一年から九年までの八年間、こういう時間を使って、対イラク政策を検証しているということであります。
　そのメンバーには、政治的に中立なスタンスから専門家、有識者を選ぶことが前提とされておりますし、機密文書を含む公文書を精査しながら、公聴会などから得られた証言を一つ一つ照らし合わせて裏づけをとって事実確認していく、こういう手法がとられたわけであります。
　そして、ヒアリングは、御承知のとおり、ブレア首相やストロー外相から、イラク帰還兵や戦死者遺族に至るまで、多数から行われております。特に、幾つかの機密を扱う秘密公聴会を除いて、原則的には公聴会は公開をされました。当時の政策責任者たちの内情を吐露する姿が、テレビによって国民にも伝えられたわけであります。二〇一〇年一月末に行われたブレア元首相に対する公聴喚問は六時間に及んだ。行政府に対する英国議会によるチェック機能の強さを示したわけであります。
　検証手段の弱い日本で、機密性の高いＮＳＣだけがつくられることに、そういうふうになってしまうことに懸念を覚えるわけでありますが、そうならないようにどのような仕組みがつくられているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　委員御指摘の検証というのは、極めて私も大事だというふうに思っています。例えばアルジェリア事件が発生した後に、民間の有識者の方もお願いをして検証作業を行わせていただきました。イラク戦争において、我が国の対応については、外務省内で検証を行ったという事実があります。
　今回でありますけれども、従来の安全保障会議においては、審議内容というものが機微にわたる、そういう形の中で、また関係閣僚の闊達な意見交換を確保する必要があるということで、議事録は作成をしておらなかったわけであります。そういう中で、安全保障会議の審議の概要は、事後の官房長官の会見でできるだけ公表をしておりました。新たに今回設置をされる四大臣会合を含む国家安全保障会議、これは、審議内容、ここも機微な情報も含むわけでありますから、公表のあり方や関連文書の作成及び取り扱いについて、国家安全保障会議の性質を十分に勘案しながら、国の安全保障を損ねない形でしっかりとこれから検討していきたいというふうに考えます。
○近藤（昭）委員　官房長官、そうならないようにしていきたいということでありますが、そのために具体的にどのようにお考えになっておられるのか、もう少しお話をいただきたいと思うんです。
　そして、イラクのことの検証も外務省内ではしたということでありますが、私は、今回のＮＳＣ、この国家安全保障会議が設置をされる、冒頭質問をさせていただきましたが、今までの制度よりそれを強化していく、そして米国のＮＳＣ制度を参考にしているところがある。ただ、先ほども申し上げたイラクのことで申し上げますと、ＮＳＣはある種機能しなかった。だから、そのことを、逆に言うと米国は検証しているわけでありますけれども、そのことの検証が日本では十分になされていないのではないか。
　そして、今回、いろいろと質問もさせていただきましたが、米国のその反省に立って、では、その間違いを日本版の新ＮＳＣでは起こさないという担保がとれているのか、アメリカでうまくいかなかったことに対する反省はどうなのかということに対して、担当の方からは、十分きちっとした検証をしていない、十分に検証できていないんだ、こういうお答えもあったわけですね。
　そうすると、それでも米国は検証をして五百ページにも及ぶ報告書を公表している、しかし、日本は外務省内の中では検討した、それでは本当にきちっとしたＮＳＣになるのか、こう思うわけであります。
　改めてお答えをいただければ。
○菅国務大臣　まず、私が外務省で検証したと申し上げましたのは、そういう事実だけを申し上げたものでありまして、必ずしも適切であったかどうかということについては、やはり委員の指摘のように、それはもっと公の場でやるべきだったというふうに私は思っています。ですから、アルジェリアの人質事件があった際に、私は、民間の有識者の方等も含めてお願いをして検証を行って、そしてまた次に備えるための報告もしっかり書かせていただいたということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　それで、今、今回の法案作成に当たって、諸外国の制度を私たちは勉強しながら法案を提出したということは事実であります。ただ、アメリカは大統領制でありますから、アメリカそのものを全てモデルにしたということではありません。
　いずれにしろ、国家安全保障会議は、今まさに御審議をいただいております設置法に基づいて、国会の指名に基づいて任命された総理大臣、そして、総理大臣に任命された国務大臣がメンバーになって審議を行うわけであります。そういう中で、先ほど申し上げましたように、会議の性質等を十分に勘案しながら、国の安全保障を損ねない形でしっかり、審議内容という、どうするかということを検討していきたいというふうに思います。
○近藤（昭）委員　今、官房長官がお答えになった、外務省での検討が適切ではなかった、だからアルジェリアの事件の際には新たな方法でやったということでありますが、ただ、改めて私は、私どもも政権にあった時代があるわけでありますけれども、イラクのことはやはり改めての検証が必要ではないかと思います。
　そして、今、逆に、官房長官は、各国の制度を参考にしたが、米国の制度も参考にしたが、米国は大統領制度であり日本と違う、だから、そこから全部を倣ったわけではないと。まあ、そうだと思うんです。まさしくそのとおりだと思うんですね。そこが問題だと思うんです。問題というか、大きな課題だと思うんです。アメリカと違う、だからこそ余計に、日本の場合は、よりチェックをどうしていくかということが必要なんだと思うんです。
　つまり、大統領制である米国というのは、先ほど米国のイラク戦争に対する報告書の話をさせていただきましたけれども、米国では、大統領そして連邦議会、こういう二元があって、大統領府を厳しく連邦議会が監督をしてきた、そういうことだと思うんです。
　ただ、やはり日本の場合は、議会の多数を政権党が占める、そういう中で、監督機能がどうしても二元制より、二元制といいましょうか、大統領と議会との関係よりも弱まるところがあるのではないか。少数の野党が、内閣官房のもとにあるＮＳＣの組織や活動について検証しようとしても、政権党が反対すればなかなかこれは実現しないのではないかと思うんですが、そこはいかがでありましょうか。
　私はやはり、制度が違う、だからこそ余計に、日本の場合は、しっかりとしたチェック、いわゆる行政府そして立法府、この立法府によるきちっとした検証が、検証というかチェック機能というか、これをできるシステムがより必要なんだと思うんです。そこが今、官房長官のお答えの中にも、そうしたことに注意をして検討していかなくてはならない、こういうお話があったわけでありますが、検討ではなく、やはりこの時点で、どうしていくのか、こういう仕組みがなければ、なかなかこの会議というものを設置することの課題というのは私はすごく大きいと思うんです。
○菅国務大臣　先ほど私申し上げましたけれども、我が国の国家安全保障会議は、今まさに審議をいただいている設置法に基づいて、国会の指名によって任命された総理大臣、そしてまた、総理に任命された国務大臣がメンバーになって審議を行うわけであります。
　そして、国家安全保障局も、内閣法によって付与される権限に基づいて、官房長官の統括のもとにその業務を遂行する。さらに、諸活動については、国会において我が国は議論される中でありますから、政府から意見聴取をするということも、これは当然可能なわけであります。
　以上のとおり、我が国の議院内閣制度のもとで、国家安全保障会議というのは適切に運営をされるだろうというふうに思います。
○近藤（昭）委員　官房長官、冒頭にも申し上げましたように、ずっとこの間の質疑の中で官房長官がおっしゃるのは、そういうふうに運用されるだろうとか、そう信じている、こういう御答弁が多いんですね。そうではなくて、それがどう担保されるのか、このことが重要だと思うんです。いかがでありましょうか。
○菅国務大臣　そこははっきり申し上げますと、今の組織でありますから、国会に審議を通じて私たちはさまざまな情報等も提供するわけでありますから、当然、この問題については、議院内閣制のもとでありますから、それはしっかりと行われることができるというふうに思います。
○近藤（昭）委員　国会にもさまざまな資料が提供されるということであります。そうすると、現在進行形の中での情報の提供、あるいは先ほど申し上げた、後の検証、これは両方必要だと思うんですね。
　そうすると、先ほどに戻ります、会議の議事録そして資料の取り扱い、このことはいかがになるのか、こういうことをもう一度お伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　従来の安全保障会議においては、審議内容が機微にわたることがあることや、関係閣僚の闊達な意見交換を確保することが必要だという形で、議事録は作成せずに、この終わった後に、審議概要については官房長官が公表をいたしておりました。
　新たに設置される国家安全保障会議においては、四大臣会合を含む会合の審議内容については、公表のあり方や関連文書の作成及び取り扱いについて、国家安全保障会議の性質などを十分に勘案しながら、国の安全保障を損ねない形でしっかりとここは検討していきたいというふうに思います。
○近藤（昭）委員　官房長官、何遍も申し上げて恐縮でありますが、検討していきたいではだめなんです。検討した結果こういう形でやるということでないとだめだと思うんですが、いかがでありましょう。
○菅国務大臣　この議事録を含めた問題については、総理も国会で答弁していますように、国の安全保障を損ねない形でしっかり検討していきたいというのが政府の考え方であります。
○近藤（昭）委員　そうすると、検討していきたいというお答えしかないわけでありますが、ただ、その官房長官のおっしゃる中でいうと、国の安全保障をきちっと、機微に触れることがある、しかしながら、きちっとした検証は必要だよねと。あるいは、これは官房長官もおっしゃっている、いろいろな情報も上がってくる、それは信じているということ。
　では、検討する、それはやはり、きちっとつくるということで検討していく、こういうことなんでしょうか。いかがでありましょう。
○菅国務大臣　何回か申し上げておりますように、国家安全保障会議の性質を十分に配慮して、国の安全保障を損ねない形でしっかり検討していきたいというのが政府の考え方であります。
○近藤（昭）委員　官房長官、私が思うのは、そういうところに差しさわりがない中でつくっていくというならわかるんですよ。プロセスの中で、さっき申し上げましたように、何でもかんでも公表して、それがやはり結果的に国の安全保障を阻害するようなことがあってはならない、それは当然なんです。だから、そういうふうにならないような形でつくっていく、こういう答えならよくわかるんですが、いかがでありましょうか。
○菅国務大臣　先ほど申し上げました、例えばアルジェリアの人質事件がありました。この問題については、民間の有識者の皆さんの御協力もいただきながら、しっかり検証して、その結果、また対策等も公表してきたところであります。
　この国家安全保障会議というのは、その会議の性質等を十分に勘案しながら、やはり国の安全保障を損ねない形でしっかりと検討していきたいというのが今の政府見解でありまして、個別の例えば事件が起きた場合、そうしたものについては、対応策というのは検証して、発表していくのは当然だと思います。
○近藤（昭）委員　官房長官、やはり、検討していくではなかなか納得ができないんですよ。
　そして、今、アルジェリアの事件をされて、専門家にも加わっていただいたと。ただ、先ほど申し上げたように、日本は、三権分立の中で、行政府と立法府があるわけであります。司法もあるわけであります。司法がチェックをしてきた、イラクのことでも検証をしてきた、こういうことがあるわけであります。だからこそ、専門家の検討ももちろん重要でありますけれども、立法府の、検証ができるシステムが必要ではないかということであります。
○菅国務大臣　立法府のことは立法府で決めるわけであります。現に、あの原発事故については、事故調査委員会というのを、立法府の皆さんの判断で国会に検証委員会が置かれたという事実もあります。
　今私が申し上げておりますのは、今日までのいわゆる安全保障会議、民主党政権のときもそうだったと思いますけれども、それは、審議内容が機微にわたる、あるいは関係閣僚の闊達な意見交換というものを確保するために、ここは議事録は作成していなかったわけです。そして、終わった後に、官房長官が会見の中でできるだけその議事の内容を公表してきたというのが、これは、私たちの政権だけではなくて民主党政権もそうだったというふうに思います。
　そういう中で、今回は、国家安全、国の安全保障を損ねない形でこれからのことについては検討していきたいということを私は申し上げていることであります。
○近藤（昭）委員　もう質問時間が来ましたのであれですが、検討しますではなく、そうしたさまざまな状況を勘案しながらつくっていくということだと思います。つくるべきだと思いますし、立法府がチェックをするためには、やはり議事録、資料がないといけないということだと思います。
　そして、きのう参考人も指摘をしておられましたけれども、防衛白書のような、国家安全保障白書のような、立法府のチェックだけではなく、一般の人、多くの国民が、そこで何が公開できるのか、そうしたことの一つのラインもできてくるところだと思いますし、そうしたことが必要だと申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　今、議事録の話がせっかく出ましたので、その続きから始めたいと思います。
　きのうの柳澤協二参考人も、「その情報の中には、当然、国の安全上、秘匿すべきものが含まれているわけでありますから、そうすると、それを理由にして、その政策決定のプロセスが一切公表されないということになってくるおそれがあるということを指摘しなければいけないと思います。」という懸念を述べておられました。
　まず、議事録をつくるつくらないという話と、それが公表されるされないという話を分けていきたいと思いますが、まず、つくるつくらないに関して言うと、今、つくっておられないということでしたが、実はつくっているんじゃないですか。個人メモとして、そこの後ろにこうやって座っておられる役所の方々が実はつくっておられるんじゃないですか、個人メモとして。
○菅国務大臣　つくっていないのが事実だと思っています。
○後藤（祐）委員　行政文書としては存在しませんが、個人メモとしても存在しないかどうかを確認していただけませんか。
○菅国務大臣　それは、ありません。
○後藤（祐）委員　個人メモとしても存在しないかどうかを確認していただくよう、理事会で協議していただけないでしょうか。
○額賀委員長　御提案ですから、理事会で相談はします。
○後藤（祐）委員　個人メモとしても本当に議事録が存在しない場合、例えば防衛大臣と外務大臣が意見が違うことを闘わせたとします。そのときに、言った言わないとか、そういった議論に後ほどなることがあり得ます。
　検証するときに、外には出せないけれども実はこういう議論があったという記録を残しておくことは、私は本当に大事なことだと思うんですね。これは、外には見せられないけれども実はこうだったということは、例えば官房長官、総理が、ああ、これは確かにこのとき防衛大臣が言っていたよなということを確認することは、後で検証するときに、例えば、きのうあった大量破壊兵器のような話のようなことが日本で起きたときに、これは大変重要になってくるわけです。
　言った言わない論が起きたり、あるいは、そのときの議事を確認したいようなことが行政執務上起きた場合、一体どうするつもりですか。
○菅国務大臣　先ほど来申し上げていますけれども、この国家安全保障会議、これは安全保障会議のときもそうでしたけれども、それは機微にわたる内容であって、そしてまた、それぞれの閣僚が闊達に議論する、そのことを確保するという観点から、今までこれをつくってこなかったことは事実であります。
　その中で、例えば安全保障会議については、官房長官が、どのような内容のことが話されたかということは事後の会見で公表してきた。今度、新たにこの会合をつくる中では、国家安全保障について損なわない程度に検討したいというのが、今の政府の正式な見解であります。
○後藤（祐）委員　私は、今の話は公表するしないの話に移ってしまっていますけれども、今言っているのはそうではないんです。議事録を残すか残さないかという話で、行政執務上、後で、確かにこのとき防衛大臣が言っていたことの方が正しかったなとか、ああ、このときのこの発言がやはり情報収集において間違っていたんだなとかいう検証を、政府の中で、特に官邸の中でしていただく必要が発生することがあると思うんですよ。
　アメリカもイギリスも間違えたわけです。そのときに、ああ、確かにこれはどこかの段階でよく検証して、政策判断を変える必要があるなというような決断というのは、国家にとっての大きな決断なんです。そのときに、安全保障会議においてどういう発言があったかを後から検証することは大変重要だと考えますが、いかがですか。これの重要性についてお伺いします。
○菅国務大臣　議事録は作成しないということに今回もいたしております。
　そういう中で、自由闊達な議論を確保する必要性とか、あるいは機微にわたる問題がという形で、従来の安全保障会議でそうしたことを行ってきたわけでありますから、そこは民主党政権でも同じだったというふうに思います。
　ですから、議事録についてはつくらないということであります。
○後藤（祐）委員　答弁としてはわかるんですが、やはりこれは、立法府としてこの問題をどう考えるかということをぜひ与党の皆様方もお考えいただきたいんです。
　つまり、議事録を作成することの是非、そしてそれを公開することの是非、これについては、行政府側に任せておくと、どうしてもネガティブな対応になります。これは、後ほど我が党からも修正提案をさせていただく予定でございますけれども、議事録を残すことについては、立法府として法律で位置づけるべきだというふうに考えておりますので、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　それでは、情報提供の話に移りたいと思います。
　きのうの柳澤協二参考人も、「私も官邸で仕事をする中で一番大変だったのは各省の抵抗排除でございましたので、そういうところを、やがては大きな、もう一段の法的、制度的な手当てが必要になってくる」というお話がございました。
　これに関して、おとといの情報提供義務に関する私の質問について、官房長官は、提供しないといったことは起こらないと考えますというふうに答弁しておりますけれども、もしそうであるならば、我々が提案しようとしている、各行政機関の長は必要な協力を行わなければならないと規定したとしても、特段困ることはないんじゃないんですか。どこが困りますか。
○菅国務大臣　これは立法上の問題でありますので、事務方から答弁させてください。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　第六条の関係の規定ぶりの件でございます。
　私ども、今回、「提供するものとする。」という規定をさせていただきましたのは、行政機関同士の資料や情報等の提供を義務づけるに当たっては、法制上、提供しなければならないと規定するのではなく、提供するものとすると規定することが通例でありますことから、今回、こういう御提案をさせていただいたところでございます。
○後藤（祐）委員　役人答弁は全く必要ありませんので、官房長官、お答えください。
　そういうことが起こらないと政治家として判断されておられるわけです、官房長官として。であれば、起こらないと自信を持たれるのであれば、先ほど申し上げたような、行わなければならないという規定にしても何ら困ることはないと思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　私も、後藤委員の言われるとおりだと思います。
　しかし、この立法の中でそれは十分担保されているということでありますので、今のままでいきたいということであります。
○後藤（祐）委員　前段は、政治家としての発言として非常に、官房長官としての発言でももちろんありますが、さすが菅さんという、立派な政治家のお言葉だと受けとめさせていただきます。
　この前段と後段の違いはなぜかというと、各省協議をしなきゃいけないんです。つまり、この法案というのは、各省協議をして、全省庁が賛成しないと閣議決定できないわけですね。
　ですから、恐らく、この六条のところが最後ふにゃっとなっているのは、そうでないと各省協議が通らないからこうなって出てきていますけれども、ここは立法府ですから、立法府において、今、官房長官から力強い御答弁がございましたけれども、何ら困らないということであるならば、ぜひともこれを明確に位置づける。協力を行わなければならないという規定に、この立法府で、修正提案を我々もこれからさせていただきますので、きょう出しますので、御検討をいただきたいというふうに思います。
　それでは、ちょっと話が別のところへ行きますが、特定秘密に関連して、先日、通商交渉に関する情報は特定秘密に含まれないという御答弁がございましたけれども、きょう、配付資料がお手元に行っていると思いますが、では、ほかの交渉はどうなんですかと事務方に伺ってみました。
　まず、ここに掲げられている二十種類の交渉について、「通常、安全保障が関連しない」というふうに挙げられていますが、この二十については、特定秘密は含まれないというふうに考えてよろしいですか。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　資料をいただきましたが、この資料の中にある交渉については、含まれていないと考えます。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　ただ、この資料をよく見ると、変わっているんです。
　例えば、十三の「漁獲割り当てに関する交渉」というのは、その上の「社会保障に関する交渉」に比べて狭くありませんか。つまり、漁業に関する交渉は全て特定秘密を含まないのか。あるいは、十六については、こういう狭い書き方じゃなくて、エネルギーや鉱物資源に関する交渉は全て含まないのか。あるいは、十八は「航路開設」とすごく狭く書いてありますけれども、航空に関する交渉は全て含まないのか。あるいは、ちょっと戻りますが、二で「為替に関する交渉」とありますけれども、金融に関する交渉は全て含まないのか。
　これについても、これは通告してあります、御答弁いただきたいと思います。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　特定秘密の指定となる情報は、特定秘密の保護に関する法律案の別表に掲げる事項に関するものであることが要件とされるわけであります。
　同別表第二号イは、「外国の政府又は国際機関との交渉又は協力の方針又は内容のうち、国民の生命及び身体の保護、領域の保全その他の安全保障に関する重要なもの」と規定しておりますが、ここで言う安全保障とは、外部からの侵略等の脅威に対して、国家及び国民の安全を保障することを意味し、また、国家及び国民の安全とは、国家の構成要素である国土、国民及び統治体制が害されることなく、平和で平穏な状態に保たれていることを意味していると思います。
　後藤委員御指摘のように、交渉の対象範囲をより一般的なものとすれば、さまざまな議題が含まれ得ることとなるので、各議題についての交渉の方針または内容が特定秘密の保護に関する法律案の別表第二号イに該当するか否かは、個別具体的に検討する必要があると考えます。