Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。
　挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　一回の質問時間は、答弁及び追加質問を含め最大十分としております。多くの委員が発言の機会を得られますよう、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　なお、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくよう御協力お願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　田村智子君。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　今日は、質問の順番に御配慮いただきましてありがとうございます。
　三人の参考人の皆さん、大変勉強になるお話、ありがとうございました。
　まず、白倉参考人にお聞きをしたいと思います。
　事前にいただいた資料の中に、子供たちへの教育というので学校林という取組が出ていたんです。学校の林ですね。
　お話にありました、まず自分の生まれた町、ふるさとを知ること、それが自分のふるさとを愛する気持ちにつながり、そしてまちづくりの力になるというのは、本当にそのとおりだと思っていまして、やはり子供たちが自分の町に誇りを持つという上では、例えば農業とかその町の産業のことを、一回学ぶような体験だけでなくて、やはり系統的に学んでいくということが、そういうその町に対する思いやまちづくりの主体になっていくその条件をつくっていくのかなというふうに感じたんですね。
　これ、一回の体験学習でなく系統的にという取組だと思うんですけれども、済みません、もし御説明いただければ、この学校林の取組を含めて、子供たちへの町を愛するという、その気持ちの育てることについて少しお話しいただければと思います。
○参考人（白倉政司君）　私たちの北杜市は、森林に心を寄せて農を基幹産業とするふるさとであることは間違いないと思います。そういう中で、さっき私も説明しました、子供たちがいろいろな意味できずなを深めたり、ふるさとを知ったり、そしてまた、ある面で言うならば、基礎体力、原っぱ教育を推進する上においては学校林の位置付けは大変面白いと思っています。ちょっと山梨県的ですけれども、山梨県には県有林というのが多いんです、財産区の。それを学校林に当てています。
　簡単ですが、そんなところです。
○田村智子君　ありがとうございました。
　実は、日本は大変森林も豊かなんだけれども、林業とそのまちづくりというのを、これからの私たち考えていかなきゃいけないなというふうに思っていまして、一つの参考として是非お話を伺いたいと思っておりました。
　それから、戸辺参考人にお聞きをいたします。
　私も何度か多摩ニュータウンは伺いまして、特に公団住宅の中でのこれからのまちづくりというのは非常に様々な課題があるなというふうに感じています。先ほどＤＡＮＣＨＩルネサンスのお話が、恐らく時間がなくて足りなくなってしまったと思うんですけれども、私もその団地に伺いますと、とにかく公団住宅の間取りは、二世帯で住居で子供を育てるというのはまず無理な間取りで、子供さんが大きく育ったら、結婚、子育ての世代になったら出ていかざるを得ない造りで、そうすれば、高齢者が出ていくか、それとも現役世代が出ていくかとなれば、若い人が出ざるを得ない。これはもう、あの間取り上は致し方ない流れが今つくられてしまっているなということを感じていました。
　そこをどう、その公団住宅が、除去ではなく、やはりその町でまちづくりの役割を果たしていくし、若い人も子育て世代もというふうに再生していく上ではどのような取組ができるのかというのは大きなこれからの課題だと思っています。
　先ほど話し足りなかったところも含めて、その団地の再生、まちづくりということでもう少しお話しいただければと思います。
○参考人（戸辺文博君）　それでは、資料の方で、ちょっとスライドもありますけれども飛ばしちゃったものですから、資料の方の三十ページといいますか、下に三十と書いてある辺りを見ていただくと分かるかなと思います。
　今、田村先生からも言われたように、大体五十平米前後といいますか、ちょうど昭和四十年代に造られたものが当時の国力といいますか、数をたくさん造らなくちゃいけないのでそういう面積しか取れなかったんですね。しばらくは、子供が小さいときはよかったんですけれども、そのうち多摩ニュータウンも五十年代になって分譲住宅がどんどん供給されて、百平米を超えるようなものもできましたのでどんどんそちらに移っていっています。ただ、実際には、賃貸住宅には次の世代も入ってきていますけど、子育てが終わった世代、高齢者も当然残りますので、平均的にはどんどん高齢化しています。それから、都営住宅はやっぱりどうしても収入の関係で高齢者ばっかりになっています。
　それじゃ、まだ六十代が多いんですけれども、これから五年、十年で相当厳しいかなと思っているときに考えたのが、エレベーターがない五階建てですけれども、何とかその問題を解決しつつ若い世代が一緒に住めないかということで先ほどちょっと、提案をしたわけです。
　普通はエレベーターを付けるとなるとすごいお金が掛かるんですが、それを北側に、プライバシーの関係で北側に廊下を造ってやるんでなくてもっと簡単にできないか。南側に付けて、南側にちょっとした廊下を付けるんですけれども、普通、プライバシーで嫌がるんですが、高齢者だったら逆に見守りになるだろうと。そこを通過して、その端の方に二戸を一戸にした百平米までいかなくて七、八十平米から規模によっては百平米ぐらいのものを付けて、場合によってはそこで同居をしてもいいし、隣に親を呼び寄せてもいいというようなパターンも、いろんなパターンがこの形だとできるんじゃないかなと思って提案させていただきました。
　だから、普通のエレベーター、階段を壊してエレベーターを付けてというよりは相当安くできるので、提案は評価いただきましたけれども、これでさえなかなか実験的に造るということもなくて、是非、多摩ニュータウンでこういうの一棟やってどんなものかというのを実証できれば、これが一般化するという、こういう形のものは何十万戸とございますので、全国に展開できるんじゃないかと思っております。
　これでコミュニティーも、例えば、先ほど御紹介が仮設住宅でありました。これが南側に付きますと、北側から出入りする建物とペアにするとそこで出会いが、またほかの棟との出会いも生まれるんですね。そういうことも考えた提案でございます。
　以上です。
○田村智子君　ありがとうございました。
　最後に、関根参考人ですけれども、大変ユニバーサルデザインが生かされた実例というのが本当に全ての人に対して住みやすい、使いやすい、そういう町や施設になるんだということがよく分かりました。
　御紹介あった平田の仮設住宅、私たちも視察で先日伺いまして、せめて玄関が向かい合わせということぐらい今後は仮設住宅造る場合には、これはやっぱり、仮設住宅仕様の、何ていうんですかね、これを守りなさいというルールにすべきじゃないかなということは感じたんです。もう一歩いえば、その玄関の上に屋根が付いていたらもっといいなということは確かに思ったんですが、これがなかなかできない背景に、ユニバーサルデザインというのは余裕があったらやればいいとか、試験的に行ってみればいいという位置付けにまだなっているんじゃないだろうか。もっと、本来は、憲法にもある基本的人権にかかわる問題としてもっと位置付けるべきではないかというふうに考えているんですけれども、その辺の御意見と、それからこれぐらいは公的施設ではもはや義務化すべきではないかとお考えになっていることがありましたらお答えいただければと思います。
○参考人（関根千佳君）　ありがとうございます。
　本当におっしゃるとおりで、せっかく私たちは阪神・淡路のときに、せめて玄関が向かい合っていれば、隣のＤＡＮＣＨＩルネサンスと同じで、ちょっとしたときに周りの人がそこを通りかかることによって、ああ、今日は何かもしかしたらおばあちゃん起きていないのかななんていうことが分かるようなコミュニティーの中での仮設という概念を出せたのに、そのことを私たちはしっかり阪神・淡路で学んでいたのに、どうしてこれが東北のときに間に合わなかったんだろうかという深い反省がございます。
　おっしゃるとおりで、これからは仮設を造るときに、コミュニティーを何とか維持するための仮設というもの、こういう意味で、私たちがこれからもう日本だけじゃなくて世界に対しても、せめてデッキから真っすぐ部屋に入れるようにしようよという最低限のアクセシビリティー、ユニバーサルデザインを義務化していくというのは是非お願いしたいと思います。
　それと、先ほどのリハビリテーション法五〇八条のように、あれはＩＣＴですけれども、公的機関が購入する様々な調達物資をなぜユニバーサルデザインのものに統一することができないのだろうと思って、私は大変不思議に思います。
　例えば、この建物に車椅子の参考人が来る可能性もあるでしょう。学校におじいちゃん、おばあちゃんがいわゆる、そうですね、参観日にやってくることもあるでしょう。そして、全ての公民館や学校はいつか避難所として使われる可能性もあるわけですね。そのときには、私たちは震災で眼鏡を吹っ飛ばされているかもしれない、手足にけがをしているかもしれない、テンポラリーな障害者になっている可能性も十分あるんですから、なぜ、そこにそういう人々が集まるにもかかわらず、今学校がまだ小さいところは努力規定になっているのか、私には全く分かりません。旅館も同じです。たくさんのものが避難所になった。でも、二千平米以下は残念ながらまだ努力義務です。しみじみ思います。
　ほかの国、例えばアメリカでしたら、ＡＤＡのように障害を持つアメリカ人法、そして高齢者、高齢のアメリカ人法というもの、これ一九六五年ですよね。そういった人権法が何十年も前に成立している。どうして先進国日本でそれがないのかと思うと、私は非常に不思議な気がいたします。
　是非この辺り、人権の意識だけではなくてビジネスの観点からも、地域活性化の観点からも、ユニバーサルデザインを義務化するような方向性で進んでいただけると私はこの国で安心して年を取ることができます。
　よろしくお願いします。
○会長（直嶋正行君）　難波奨二君。
○難波奨二君　民主党の難波奨二でございます。今日はお三方、大変ありがとうございました。
　一度にそれぞれの参考人に御質問いたしますので、後ほどそれぞれお答えをいただければと思います。
　まず、白倉市長でございます。ボールペン、大変ありがとうございました。いただきましたから褒めるんじゃないんですけれども、事前にいただいた資料を拝見させていただきまして、非常にバランスの取れた行政を執行されておられるというふうに思います。また、八つの町が一度に合併したという、そういう認識でよろしゅうございますかね。はい。全国的にも数多い町を一度に合併されたということで、これまた大変な御苦労があったというふうに思うんですが、その中で、資料の中にございましたが、地域委員会というのをそれぞれの旧の町単位でつくられて、議会との関係、行政との関係の中でどのようなこの地域委員会というのが役割を持ち、機能を果たしているのかということをお伺いしたいというふうに思います。
　続いて、戸辺参考人でございますが、戸辺さんは、経歴を拝見いたしますと、住宅公団御出発でございまして、今この公団も姿を変えてきたわけでございますが、この後のＵＲが、お答えしにくいかも分かりませんけれども、ＵＲがどのような役割を果たしていくべきなのか、そのような御見識ちょっとお伺いしたいと思いますし、今回の永山ハウス、取り組まれたわけでございますが、多くの壁があったと思います。それは規制の壁なんですけれども、この後、永山ハウス方式を展開していく中で、この規制の緩和というものをどのようなところに希望をお持ちかということをお伺いしたいと思います。
　最後でございますが、関根参考人、ユニバーサルデザイン、すばらしいこの後のやはり重要な発想だというふうに思いますが、被災地におけるこれからの新しい町の設計に入っておられるわけでございますけれども、その設計の中にこのユニバーサルデザインの理念をどう生かしていく、どのような町が先生からすると理想的な町というふうに今お考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（白倉政司君）　北杜市の特徴の一つである地域委員会に御質問いただきました。
　まあ一言で言えば、今御指摘のとおり八つの町村が一緒になったものですから、ある面では機能の規模から考えれば大変大きな規模になったものですから、それぞれの地域の声を大切にしたい、ある面でいうならば地域のカラーや味も残していきたいと、そんな思いで位置付けております。
　具体的には、四つの定例市議会の後、市は地域委員会を呼んで市政報告をする、それで市政報告に対して地域委員の皆さんからは御指摘というか御意見を伺うと。市長にできるだけ市民の声やあるいはまた行政に対してもそんな思いが届くようにということで地域委員会を位置付けていますけれども、北杜市版のある面でいうならば地方分権みたいなところはあると思います。
　そして、特徴として、さっき私が言いました、できるだけふるさとにいながら本物、一流に接しようという意味からすれば、この地域委員会の、一か月遅れのような地域委員会になりますから、議会の、色あせてきますよ、本音で言えば。ですから、市長のつまらぬ話を聞くよりもできるだけ本物、一流に接しようということで、その地域委員会の市政報告会の後、必ず一時間ばかりいろいろの先生方のしゃべる講演中心に一流、本物に触れる機会をつくって、こっちの方が好評です。そんな思いの地域委員会です。
○参考人（戸辺文博君）　二つの質問をいただいたと思います。ＵＲの今後と、それから永山ハウスみたいなものをやる場合の規制の緩和ですか、そういう。
　じゃ、まずＵＲなんですが、ちょっと答えにくいところありますけれども、ちょうど私が、今から、そうですね、もう十数年前に辞めたときにはまだ直接住宅を供給、まあ分譲中心になりましたけれども、まちづくりの主体としてやったので、それを民間からお手伝いするというつもりでやったんですが、随分ＵＲも、組織が二度ぐらい変わって、今都市再生機構になってしまいました。そんな状態なので、何といいますか、何とも難しいところなんですけれども、やっぱり事業としてはＵＲ、インフレに助けられて、家賃で借入金も返せたんですけれども、今家賃も上がらない状況だと経営がすごく厳しいことは承知しています。
　だから、後は、先ほどのＤＡＮＣＨＩルネサンスで言うように、今、これからはストックにもっと着目してそれなりの投資を入れて、やっぱり今あるストックを生かしていくという。コンクリート住宅はあと何十年もちます。すぐ駄目になるだろうということは全くありませんで、建て替えられたところなんかもよく見てみると、コンクリートはまだ立派に中性化もしていない。だから、我々はいかに生かしていくかということでやっていきたいと思います。
　そういう意味で、実際に住宅の管理はソフトがあります。新宿なり都心にいて住宅の面倒を見るよりももっときめ細かいサービスが必要かと思います。本来は我々、地域のいろんな人が共同管理、公的住宅を中心としたプラットホームをつくって、そこで日常の管理を我々に担わせていただければ、ＮＰＯを中心としたそういう組織化で住宅の管理もできるんじゃないかと、そういうような展望をしています。今はあれですよ、単なる鍵の管理と最低限のことしかしていなくて、コミュニティーのことまで面倒見切れないと。地域でやればそういうコミュニティーも目が行き届きますので、大分活性化には貢献するんじゃないかと思います。
　それから、永山ハウスは、実はこれ、ＵＲの土地を買ったんですが、民間への売却用地の中で競争して買ったものですから、結構いろいろプロセスがあって時間が掛かりました。ただ、ある公的機関、ＵＲ以外の公的機関に土地の取得を助けていただいたものですから、ああいうものができました。
　壁というのは幾つかないわけじゃないんですが、一番はやっぱり土地ですね。本来はああいう土地を買わないで地主さんにも一緒になって、そういう地域で一体になって望まれる住まいができるのが一番いいんじゃないかなと。土地購入のリスクがなくなるだけでも随分事業の幅があります。そういうことでございます。
　あとはちょっと困ったのが、多摩市は車社会のときに建設されたものですから、どこも駐車場率一〇〇％ということで決めたんですね。ところが、コーポラティブ、誰が住むか分かっていてほとんど駅に近いところですから、三分の一ぐらいしか車要らないんですね。そのところで一〇〇％造れと言われて非常に苦労して、最後はちょっとその中間で妥協したんですけど、それにすごく苦労しました。だから、もっと現実に合わせて柔軟な、行政体の問題だと思うんですけど、昔作ったルールをもう少し柔軟に運用するような考え方というのをきめ細かくやる必要があるんじゃないかというのは十分感じました。
　そういうのがあれば、土地の問題さえあれば、こういうものが、我々もまだ元気ですので、こういう第二弾、三弾の住宅造りをできると思います。今、コミュニティーはすごく、永山ハウス、よく活動をされていて、周辺に対しても集会所を公開して、その地域に広がるような形でその周辺でいい環境をつくっていっています。是非一度御覧に来ていただければ御案内いたします。
　以上です。
○参考人（関根千佳君）　もう一時間ぐらいしゃべりたいぐらいたくさんの事例があるんですけど、それぞれの町がそれぞれにいいところがございます。
　例えば、そうですね、海外でいえば、アメリカのバークレーであったり、ブラジルにはクリチバという町があって、ここも本当によくできたユニバーサルデザインだなと思うんですね。バスとかの公共交通機関も本当によくできています。
　国内でいえば、例えば高山のようなところ、駅の観光案内の中に、車椅子を貸してくれて、これがあっちこっちで乗り捨てができたりする。あっちこっちにアクセシブルなトイレがあって、そこで、もうどこに行っても安全というところもあります。それから、由布院とかもそういった意味では近いかなと思いますね。コンパクトで歩いて回れて、ちょっと休めるところがあって。そういう町がＵＤだと思うんですね。だから、そういった取組をしているところはいろいろあると思います。
　それで、温泉旅館という意味では嬉野が十二軒、もう本当に大きいところは全部、ＵＤルームをいっぱい持ってたくさんの御高齢の方をお迎えできるようにしていますし、建物でなくてソフト的に動いているという意味では、神戸のあの町の中、あれフラワーロードと言ったかな、ちょっと覚えていないんですけど、そこはとにかく椅子をたくさん出そうよという、そういう運動をしているんですね。夜はそれぞれのお店が自分の建物の中に、建屋の中にその公共のベンチをしまっちゃうんですけど、朝になったら、例えば植木鉢と一緒にそれを置いて、町の真ん中にはずらっとベンチが並ぶ。それによって、お年寄りの方が疲れたらちょっと休める、お母さんが子供とちょっと休める、そういったまちづくりをしているんですね。
　ですから、いろんな地域でユニバーサルデザインを少しでも進めようということで様々な取組がなされていると思います。本当に、唐津とかも、高齢者と高校生が一緒になって虹の松原のガイダンスをしているとか、そういうふうにいろんなところで多文化共生や多世代共生、そして暮らしやすいまちづくりというふうにやっていますので、あっちこっちでユニバーサルデザインの動きがあるという、それを知っていただけるとうれしいなと思います。
○難波奨二君　ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　質疑ある方。
　岩井茂樹君。
○岩井茂樹君　自民党の岩井茂樹でございます。
　早速質問をさせていただきたいと思うんですけれども、まず白倉参考人に御質問をしたいと思います。
　今日お配りいただいた資料の六ページの中で、地域力を高めるというようなお話、また愛郷心というようなお話がありまして、キーワードとしては、地域にあるもの、潜在能力、存在感、ブランド又は文化や価値観というハードだけじゃなくてソフトのパワーというようなお話、愛郷心の中では、誇りとか自信を持つとか、多分ふるさとを愛するというようなお話がありました。
　このお言葉を聞いて私思ったのは、風土資産というキーワード、フードというのは、食べ物ではなくて風に土ですね、風土資産という言葉を思い浮かべました。
　よく、景観十年、風景百年、風土千年などと言います。景観というのは、景観づくりをして十年ぐらいたってやっとその町並みになじみ、また、風景というのは、更にそれが百年たってくると風景になじんでくると。風土に至っては、ちょっと極端ですけれども、千年ぐらいその地域に根付いてやっとその風土と一体になってくるというようなことが言われることがあるんですけれども、このような地域力等々の考えを、例えば風土ということで考えると、どのようなお考えというか、お持ちになるかというのをひとつお伺いしたいということが一点。
　あと、また白倉参考人にお伺いしますけれども、同じ地域力を高めるというところで、やはりその地域間の競争があって初めて地域力が高まるというお話があります。一方、十一ページの方に、地域間の、連携のところですね、連携をしなければいけない、ネットワークが大事である、共存的競争という言葉があるんですけれども、その共存的競争というのが少し、もう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
　あと、続きまして戸辺参考人ですけれども、お話の中で、新しいプロジェクトの中で、永山ハウスですか、一階を全て公共施設、公共のエリアというか、共有エリアにされたと。その店舗の収益、家賃収入を管理費に充てるとか、あと困助の工房で有償ボランティア等々をやったというようなお話を伺うと、やはり自助、つまりなるべく自立、自分でお金の方もというような姿が見えました。
　それを踏まえまして、自助、共助、公助というようなお話が白倉参考人の中でもお話出たと思いますが、どのようにお考えになっているかということをお伺いしたいと思います。
　そして最後、関根参考人ですけれども、もう本当に質問ができないほどすばらしいお話だったと思います。
　ただ、ちょっとユニバーサルデザインというと、いろんな規模というか、あろうかと思います。文房具から場合によれば施設等々あります。お伺いしたかったのは、現状でどのようなものがこの日本の中でもう少しそこが進展していけば良くなるかというようなお話をひとつ伺いたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（白倉政司君）　私も初めて風土資産という言葉を聞いたわけですけれども、例えて言えば、静岡県、富士山を世界文化遺産になんということもある面では風土資産になるとも思いますね。
　そしてまた、その次の質問と関連してくると思いますけれども、共存的競争なるものも、一言で言えば広域圏で連携を組めないかというようなことなんです。
　だから、私ども北杜市は八ケ岳山麓なんですけれども、この間も菅原文太さんが仲人をしてくれて、佐久地方の高原野菜と北杜市が組んで有機質の高原野菜ブランドは作れぬかとか、観光庁が進めている広域観光圏にしても、私どもは長野県の富士見町や原村と一緒に組んで八ケ岳広域観光圏を位置付けて頑張っていますけれども、そういう意味の共存的、ある面でいうならば妥協なく競争すると、客引きやらね。余り難しく考えているわけじゃないですけれども、あえて言えば共存的競争というのはそんなふうな位置付けをしていただければ有り難く思います。広くは、先ほど来から言っているとおり、連携、ネットワーク、こういうことが非常に大切だということで御理解していただければと思います。
○岩井茂樹君　ありがとうございます。
○参考人（戸辺文博君）　言葉としては自助、共助というような言葉は使わなかったんですが、なるべく自助といいますか、自ら公共に頼らずにプロジェクトは展開しています。補助金も永山ハウスは入っていません。みんな集まった人たちが今までの住宅を処分して、一戸建てを処分して、駅に近いということもあるし、みんなで一緒にコミュニティーづくりというか、高齢者でも寂しくなく暮らせるということに気に入ってわざわざ遠いところからも、マスコミ、新聞に出たこともあって、多摩市以外からも来ていただいています。
　それで、その中で、我々も本当はうまく公共の支援もやりたいんですけれども、その前、今こういう財政事情ですから、なるべく自分たちが動いて、つなげて、何か生み出す中で、何か補助金に頼るわけじゃなくて事業というのが展開できればと思います。
　言われますよね、高齢者はお金を持っていないわけじゃないわけですよね。安心だとかそういうことがあれば、そこに対して思いっ切り出すと。永山ハウスなんかはもう何千万というお金が、みんな分譲ですから、形でなっています。
　それで、その結果、一階が、一階はなぜ全部住宅じゃないかというと、元々近隣センターの用地だったんですけれども、時代が変わってそういうものってそんなに要らなくなって、ややまだ開発されていないところを我々が開拓したといいますか、探して、ここに住宅と施設が建つようなものができないかと。場所としてもちょうどそういう要のところではあったので、そういう形にしました。
　ただ、都市計画的には一階は住宅建てられないような、元々そうだったのでそれを踏襲しながら、それを地域のためとそれから居住者のために使うと。だから、半分はお店にして、レストランとあとクリニックが入っています。それで、在宅の今介護というか、そういうことを志向しているお医者さんを引っ張ってきてテナントで入っている。その辺は地域の人たちのネットワークを我々も使いながらその誘致しています。
　それから残った、そうですね、一階が三百平米近くあるんですけれども、お店で百何十平米あって、残りが集会所と、それから玄関のところにだだっ広いというかかなり広い、何でも使えるような、まあもったいないといえばもったいないですが、そういう空間があります。それがやっぱり全体の事業費なんかの一割ぐらいお金掛けているんですが、確かにそれなくなればもっと安くなるんですが、やっぱりそういうものは、設計上も必要だったということもあるんですけれども、何とか皆さんに出してもらって、それが今、何といいますか、無駄なところが一部あった方がこれから使いこなせるんですね。全部そういう余地がないと、何かするにも何もできないんです。玄関に広いところありますから、集会所ありますけれども、もっと広く、パーティーやるときはそこも使って百人近い人ができる、二十三戸のちっちゃいものでもそんな形になっています。
　だから、いろんな可能性をまだ秘めているものだとは思いますし、人がどんどん入れ替わっていくことも考えられますから、いつまでもそういう多世代の居住が継続できるような形になればなと思う。最初から住んでいる人がそういう気持ちを次の世代に伝承していくような形ができればいいかと思います。本当はこれからの成熟社会ではこのようなきめ細かい住宅づくり、もっともっと広がった方がいいんじゃないかと思っています。
○参考人（関根千佳君）　質問ありがとうございます。
　現状で何が変わったらもっと良くなるんだろうという、ユニバーサルデザインについてと、そういう御質問だと思うんですけれども、一つはやはり法整備ですね。
　残念ながら、日本の例えばバリアフリー新法だって、あれ、二千平米以下は努力規定でしかない。それは諸外国のレベルから考えるとあり得ないという状況なんです。だからこそ、先ほど最後のページでお伝えしたような、新しく旅館をせっかくだからベビーカーも通れるようにしたいんだけどというような要望が却下、補助金は下りませんという冷たい返事になってしまう。これは県に聞いたら、いや、国の方針のようですと言われるし、国交省に電話をしても、いや、それはどこの課か分かりませんというふうに随分たらい回しになっちゃったんですね。これも言ってみればアメリカのそういったＡＤＡ法のような、一九九〇年にできたような法律が全くないことからくる残念な状態かなと思います。
　先ほどのリハビリテーション法五〇八条もある意味では海外の企業にとってはこれが、まあ言い直しましょう、日本の国際企業にとってはこれが非関税障壁になっちゃっているんですよ。なぜなら、ほかの国は、例えばキヤノンとかリコーとかのコピーを買うときにこの五〇八条が適用されるがゆえにＵＤのもの以外は彼らは絶対買わないわけですね。言ってみれば入札にも応じることができない。ということは、日本の国際競争力を大変阻害してしまうことになります。
　今ではｉＰａｄやキンドルとかああいった様々なＩＴ機器出てきましたよね。あれは大変シニアに使いやすいものが海外からどんどん出てきている。今やあのアマゾンのキンドルという商品は六割が高齢者が使っているんですね。拡大することもできる、非常に美しい音声読み上げの機能が付いているがゆえに、高齢者は、ああ、これで年を取っても本が読めると思って電子書籍を買うわけです。
　言ってみれば、大変大きな市場がこの高齢社会によって生まれているにもかかわらず、日本はこのリハ法五〇八条のようなものがないがゆえに日本の産業界がそちらに目を向ける機会を奪っているとも言えるわけですね。それを考えると、やはり私はこのエリアではせめてほかの国がやっているようなレベルの法整備をすることが日本では喫緊の課題ではないかと思います。
　今、日本の情報産業が、テレビ、ラジオを始めとしてどんどんいろんなところでほかの国、例えば韓国とかに負けていっていますよね。ここにも一つこの問題がある。世界の高齢化に対処していない商品を売り出しても、この高齢社会の中で売れるわけがない。そのことを理解して是非この分野に、最低限これ高齢者に使えるのということを売る側も買う側もチェックするような機能というものを付けていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　それでは、一問ずつ質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、白倉市長ですけれども、市長にお願いしたいんですが、大変に理念と実践が伴っていらっしゃって、すばらしい市政を運営されているということに感銘をいたしました。
　そこで、少しちょっと具体的なお話を伺いたいと思うんですが、財政の健全化のところで、痛みも伴うが職員にも自信が出るということで、これはやはり職員が自信が出るというからには職員自身のかかわりもかなりあったんだろうと思うんですが、そうした取組があればまずお聞きしたいと思います。
○参考人（白倉政司君）　先ほど来から言っているとおり、やっぱり合併というのは財政の健全化をしろというのが最大使命だと私なりに思っていました。職員にも訴えてきました。そういう意味で、月並みな言葉で言えば無駄を省いたり、さっきの言葉で言うならば人事の硬直を防ぐ。そういう意味で結構荒っぽく、今でも職員に頭が下がりますよ、五十八歳で辞めてくださいは。そんなこんなの成果だとは思っています。
　もう一つ、勝手な表現ですけれども、経済対策の地域活性化、いろいろな交付金がありましたね、七つ、八つと。あれも大変国の御配慮をいただいて大変たくさんいただいたというのも、財政健全化の上においては大変役立ったと思っております。でも、決して喜んでいるわけじゃありません。合併して十年たつと、毎年、北杜市の例でいうと、今は正直百十億以上交付金もらっているんですけれども、十年目から十五年目にかけては三十億、いや、三十五億円くらい交付税が減るぞというのが現実になっていますから非常に大変なんですけれども。
　くどくなりましたけれども、公共事業を削減したり、そしてまた、いいと思ってもやれないことはたくさん出ています。極めて、さっき言った人口構成を重ねたときに、将来の行政施策も重ねて見たときに、できない事業がたくさんあります。そういう本音、あるいはまた将来に責任を持つかじ取りというのがこういう数字に表れているんだというふうに思っています。
○横山信一君　もう一問、白倉市長にお伺いしたいんですけれども、連携のことでございます。
　これも積極的に様々な連携をされているということで、産学官、農工商ということで、そういったことをされた上でのお話だったと思うんですが、財政の硬直化、それから限界があるという、その具体的なこうした太陽熱発電とか、こうした取組の中で、そうした取組があったからこそ出てくる言葉だと思うんですけれども、具体的にどうしたところに限界を感じられたのかというところも含めてお話をいただければと思います。
○参考人（白倉政司君）　どういうところに限界を感じたか。
○横山信一君　農商工連携、それから産学官連携、実際に今、北杜市で取り組んでおられて、そういう中で限界を感じられたから市長がお話しされたのかなと思ったものですから。
○参考人（白倉政司君）　ちょっと私の答弁が先生の意にこたえられるかどうか分かりませんけれども、御質問に的を射て答えているかどうか知りませんけれども、一言で言うと、結構連携するといろいろな知恵が出て、そしてまた市民の刺激になって、やる気になってといういい循環を今、北杜市は迎えていることは確かだと思います。
　じゃ、限界というお話がありましたですけれども、限界的には、地方でできることは地方でという一つの国の流れがありました。でも、地方でできないのをどうしてくれるかという議論がもう少し必要ではなかったかなというふうに私ども地方の立場からすれば感じます。
　その典型的が、少子化の中でいうならば、産科医やら小児科医が一人もいないという現実です。山梨県には失礼ながら三区に一人もいないんですよ、産科医、小児科医が。多分、先生方のふるさとの中にもかなりそういう意味があると思います。そういう意味の連携をしながらも、地域づくりをしていく上においても限界感を覚えます。だから、答えかどうか知りませんが、是非ひとつ、地方でできることは地方でもいいけれども、地方でできないのをどうしてくれるかという議論も国で考えていただけると大変有り難いと思っています。答えになったかどうか分かりませんが。
○横山信一君　ありがとうございます。
　続いて、戸辺参考人にお伺いしたいんですけれども、コミュニティービジネスのことについてですが、非常に大変に積極的な取組をされてそれがうまくいっているという、そういう事例を御紹介いただきました。コミュニティービジネスそのものの、実際にされてみて、この将来性というか、について何かお考えがあればお伺いしたいと思うんです。
　　　〔会長退席、理事中谷智司君着席〕
　それともう一つ、済みません、併せてお伺いしたいんですが、私もこのＤＡＮＣＨＩルネサンス、非常に興味深くお話を伺いましてもっと聞きたかったなという思いもあるんですけれども、ここで紹介されている南側のエレベーター設置とか二戸一とか、これ以外に更に特徴があれば、付け加えることがあればお伺いしたいと思います。
○参考人（戸辺文博君）　では二つですね。
　コミュニティービジネスということなんですけど、ＮＰＯを立ち上げたときには、困助は立ち上げたときからやったんですが、最初は鍵の取替えだとか、結構そういうものを含めて数をこなせば、大量購入をしたりすればビジネスに成り立つかなと思ったんですけれども、現実は、私もまだ、半ばまだ現業という仕事を持ちながら時間を生み出してやっているんですけど、とてもビジネスにはまだ至っていません。ただ、そうですね、ビジネスに成り立つんだったらいわゆる民間事業者がやっちゃうので、今の段階は割り切って、地域のつながりのきっかけになるということで割り切るしかないかなと思っています。そうですね、時間が千円だから来るんですけど、じゃ二千円、三千円になったら多分業者の方に行ってしまうと。だから、もうけることがあれじゃなくて、我々もそういうことだけやるんじゃなくて、それをきっかけにもう少しまちづくりにつなげるような形になっていくと、それも含めてビジネスで将来を考えられないかなと。
　今はビジネスになっているか分かりませんけど、分譲住宅の団地のいろんなお困りごとといいますか、例えば団地全体を建て替えるとはいかないけど少し大規模にリニューアルするだとか、そういうことも含めて都市計画にかかわることだったら、我々専門家ですから、そういうことを含めて相談をして、地域で仕事をできると理想的です。ただ現実的には、そういうところ、管理組合、いわゆる会社じゃない民間さんから何か契約を結んでやるというようなところまでは至っていません。
　例外的に、ちょっともう公にされているので、諏訪二丁目団地という、建て替えが行われ、今はもう着工になっていますけど、そのときに、ディベロッパーを決めるところを地域の専門家が公平に選んでくださいということで、私ども、事業として学識者も入れた委員会で選ばせていただいて、それの結果として今うまくいっているんだと思う。そういう、それも一つ、管理組合と契約結んでやりましたけど、そんなことが多く我々に役割が回ってくれば、そういうのが認知されれば、そういうのも含めてできるんじゃないかと思います。
　　　〔理事中谷智司君退席、会長着席〕
　それから、ＤＡＮＣＨＩルネサンス、一応概要としての特徴はあそこでお話ししましたけれども、そうですね、大分改造するので、賃貸住宅というのが造られたままで何もいじりにくいという状況だと、やっぱり愛着心も湧きませんし、定住性も図れないので、あの提案では、二戸一にする部分も含めて、それから高齢者の住まいも含めて、中は自分たちがお金を出して自由に改造すると。その代わり、十年、十五年ぐらいはしっかり住んでもらって、それで世代が替わったら隣に移るとか、住み替えも可能なような仕組みを提案して、それを自分たちがお金出して、スケルトンの部分は公共の家賃で払いますけど、そこは自分たちでやったらどうかという提案も、今日は省略していますけど、資料では提案しています。
　そういう事業的な側面も含めて評価されたと思っています。是非、そういうようなものは、本当はどこかで本気で実現したいと思っています。
○会長（直嶋正行君）　よろしいですか。
○横山信一君　はい。
○会長（直嶋正行君）　上野ひろし君。
○上野ひろし君　上野ひろしでございます。三人の先生方、大変興味深いお話をありがとうございました。
　お一方ずつお伺いをしていきたいと思うんですけれども、まず戸辺参考人にお伺いをしたいと思います。
　私も今のＤＡＮＣＨＩルネサンスの御提案を、非常に興味深く聞かせていただきました。多摩ニュータウンだけではなくて、こういう取組はうまくいけば全国の団地で本当にいろんな可能性がある、いい取組なのではないかなと思います。
　御提案は、なかなか実施をされなかったということだと思うんですけれども、新築とか建て替えまで行かなくても、リフォームをすることで団地を再生していくというのは非常に魅力的な取組だと思うんですね。例えば、公的支援を受けながら民間が主導でやっていってもいいような話ではないかと思いますし、こういった取組がなかなか進んでいかない原因といいますか、どういったところに要因があるのか、是非そういったことも含めて進めていきたいと思うんですけれども、その辺りの戸辺参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（戸辺文博君）　団地といっても、分譲と賃貸、両方あって、大分、分譲の方は管理組合とお話合いを進めればいいんですが、我々もそこまでまだ食い込めていない。いろいろ相談は来ていますけれども、これからそういうことを進めて、先ほど紹介した外断熱も含めて、併せて内装を高齢者に、ユニバーサルデザインなんかの要素も入れながらやっていくと。
　結構、タウンハウスなんかは、一戸建てと同じで二階建てになっていて、それから三階建てになっているのもあるんです。結構そういうものなんかも改造というのは潜在的にはありますし、仲間は、何といいますか、本当に動けない、車椅子状態になったときでも何とかできるユニバーサルデザインなんかも取り入れながらというような取組まで始めています。
　それから、賃貸住宅は、やっぱりＵＲと都営住宅という、大家さんがでかいんですよね。地域の隅々まで、怒られるかもしれませんけれども、全然目が行き届いていないんです。そういうものを本来は私はそこにある自治体がちゃんと逃げないで住宅政策に本格的に取り組むべきだと思っていますけれども、そういう住宅の管理をしたことのない自治体だと人材が足りないでしょうから、是非、地域にいる人たちを活用しながら、本当に地域の力を使いながら、地域の人が地域の人を面倒見るような形で、財政を、いきなり補助金だとかというんじゃなくても、多少の支援は必要かと思いますけれども、そういうのを使いながら、共助ですか、そういう形でやっていけば展望が見えてくると思います。
　今までの事業方式だったら採算は合わないです。家賃も高くなかなか上げられないでしょうし。そういうものを、住まい手もお金を負担してもいいかなという仕組みを取り入れながら、自分の中を自分なりの改造でできるとか、何といいますか、自然の素材を使った住まいにしたいなんというニーズもありますし、そんなものを取り入れながらきめ細かくやっていけばかなり展望が見えてくるんじゃないかなと思っています。
○上野ひろし君　次に、白倉参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、少子高齢化始めいろんな環境の変化がある中で、地域のネットワークの維持でありますとか強化というのは大変大事なんだと思います。お話の中でも共助という言葉がありまして、身近な共同体という御説明があったと思うんですけれども、具体的にどういうイメージを持っておられるのか。また、こういう環境の変化の中でどうやって地域のネットワークを維持していくか、強化をしていくか。そういった取組を北杜市で例えばどうやられているのか。また、今後の展望といいますか、どういうやり方でやっていったらいいのかということについての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（白倉政司君）　先生方も同じ認識だと思いますけれども、超少子高齢化社会への力強いスタンスを取るということは大変大きな課題になっているわけです。そういう中で、北杜市にしてみれば、地方にしてみれば、少子化が更に残念ながら進むであろうという現実を肌身で感じています。
　でも、ちょっと明るい材料として、何となくここ、去年、今年と少子化が止まって、北杜市だけでいうならば、たとえ五％でも八％でも少子化に歯止めが掛かったのかなという、数字的な統計では感じます。
　でも、私がその典型なんですけれども、団塊の世代の人間が続々と今度は、十年、十五年後は医療といわず福祉サービスを受けなきゃならないという層がいっぱい生きているわけですから、くどくなりますけれども、この超少子高齢化社会へのスタンスをどう取るかということになるわけです。
　でも、幸いに、さっき私も冒頭言いましたとおり、結構、団塊の世代が、働けるうちは働きたいよという層が、多分皆さんも肌身で感じると思います。だから、この人たちの職を、働く場所をどう位置付けるかということが大切、重要。
　でも、失礼ながら、都会はなかなかそういう場所はないと思うんですけれども、私どもは、逆に言えば農業後継者にも悩んでいるぞ、荒廃農地もあるぞという中にあって、さっき言ったとおり、森林に心を寄せたり、農が基幹産業である我が北杜市でありますので、そういう農、林に対して、働けるうちは働きたいというシルバーの活用をどうやって生かしていくかということが非常に大切だと思います。広域圏ではシルバー人材センターを積極的に活用していく予定であります。
　何しろ、六十歳でリタイアしろとか六十五歳で辞めろとかという時代じゃないと思いますので、くどくなりましたが、働けるうちは働いてもらうということが非常に大切であると思います。そうでなかったならば、人口構成見てもピラミッド見てももちませんよね、そんな思いでスタンスを取っていきたいと思っています。
○上野ひろし君　ありがとうございます。
　最後に、関根参考人にお伺いしたいと思います。
　ユニバーサルデザインという考え方、取組がなかなか進んでいかないというお話がありました。日本は今努力義務なので強制すべきだというお話もあったと思うんですけれども、一方で、ユニバーサルデザインという言葉は知っていても、例えば今御説明いただいたようなユニバーサルデザインを取り入れることの効果というのはなかなか今の日本の中で理解をされていなかったり、そもそもどうやったらいいのかというやり方自体が分からないというケースもたくさんあるのではないかと思うんですね。そういう意味で、強制するというところに至るまでの、間をつなぐ取組というのがまずは大事なのではないかと思うんですけれども、その辺りについてのお考えと、あと日本でどういう取組状況にあるのかといったことをお伺いをしたいと思います。
○参考人（関根千佳君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、本当にあしたから強制法規を作ってそれでうまくいくものでもないと思うんですね。様々な取組が行われるべきだと思います。例えば、トヨタさんや三菱電機やそういった企業さん、ＴＯＴＯさん、ああいったところの中では、やはり高齢者や障害者や妊産婦、子供たちをお客様であるととらえ、その人たちが年齢が上がっても弊社の製品を使ってもらえるようにということで、デザインセンターの中ではユニバーサルデザインの教育というのをずっとやっていらっしゃいます。ですから、一番大事なのはやはり教育ではないかと思うんですね。
　本当に、今、白倉さんや戸辺さんも言っていらっしゃいますけれども、これから一番大切なのは、もしかすると、この団塊の世代を含めた日本全体の中での生涯教育、これを完全に見直すことではないかというふうに私は考えます。
　ＯＥＣＤ各国の中では、二十五歳以上の人々が大学で学ぶ率は二一％、国によっては二五％、アイスランドなんかではたしか三四％ぐらいだと思うんですね。残念ながら日本ではたったの二％でございます。ですから、私たちは一度大学を出てしまったらその後もう学ぶという機会をほとんど持ちません。人間が高齢になるとどうなるのか、例えば、高齢者を含むユニバーサルデザインのものづくりやまちづくり、政策をどうやってつくっていったらいいのか、そういうことを考える場を私たちは全く持たないままこの超高齢社会に突入しようとしている。
　ですから、先ほども白倉さん言っていらっしゃったとおり、もう一度元気な高齢者、高齢世代がきちんとユニバーサルデザインを理解して、自分の町をＵＤで見直そうよ、子育てのしやすい町にするにはどうしたらいいんだろうというふうに市民が考える。戸辺さんのところの永山ハウス、コーポラティブハウスですね、今コーポラティブハウスとかコレクティブハウスとかいろんなタイプのものが出てきていますけれども、それを含めてどんな形の暮らし方をしたら一体市民が幸せになれるのかということを学ぶ場をもっともっと地域につくっていく、それによって市民の側の意識が変わることにより、ようやく日本全体の考え方が変わっていくと思うんですね。
　ですから、時間は掛かると思いますけれども、私は、子供も含めて一番大事なのは大人、それも団塊世代が自分たちの高齢社会を二十年間どうやっていくんだということを理解する中でユニバーサルデザインを進めていただくのが最も、遠回りなようで早いと思っております。
　以上です。
○会長（直嶋正行君）　では、福島みずほ君。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日は三人の参考人、本当にありがとうございます。
　まず初めに、戸辺参考人にお聞きをいたします。
　永山ハウスの試みは本当に興味深いものでした。私もＣＯＣＯ湘南台やかんかん森やいろんなコレクティブハウスに見学に行って、どういう形がこれからの高齢社会でいいのかというのは思っていますので、大変興味深いです。
　率直にお聞きしますが、やっぱりみんなが気持ちよく暮らしたり、オープンスペースをどう使うかとか、結構運営って大変じゃないかと思うんですね。私もマンションに暮らしていて、管理組合の会議とかも結構建て替えも含めて大変ということを何度も経験しているので、運営に関しての工夫や問題点、あるいはそういうことをやっていて、やっぱりお金が掛かるとか費用が掛かるとか、ＮＧＯとして大変だとかいうのがあれば率直にその辺の悩みをお聞かせください。
　また、永山ハウスみたいなものをもっともっと広げていくという計画はおありなのかということについてもお聞かせください。
　また、間取りの変更は大変示唆的というか面白いと思うんですが、実際は共有物のマンションの改築や修繕っていろんな法律やあるいは運営の自治会の協議によってもかなり左右されるので、その辺の苦労や展望などについてもお聞かせください。
○参考人（戸辺文博君）　今運営段階なんですけれども、実は建設段階が長かったので、そこで随分、月に一回集めて勉強会というか住まいの勉強をやりながら、それで二十三戸なので集めるのに随分掛かったんです。だから、もう絶えず地域にビラを配ったりしながら、そのコミュニティーづくりと並行して人集めをやってやりました。
　ただ、その運営の段階で、我々も手伝いましたけれども、計画の話合いの段階から参加者で特に若い世代も集まってきました。その人たちに世話人になってもらって、一緒にどうするかというのを考える機会を設けたことが割合と結果としてうまくいったのかと思います。
　今、管理段階は、たまたま私どもＮＰＯの仲間が事務所を持っていますので、そこの仲間が昼間は管理人も兼ねて仕事をしながら面倒を見ています。ずっとということではないですけれども、そういう形で今はフォローしています。まだ三年目になっていますけれども、だんだん自分たちで自主的にできるようにというようなことで育ってきているのではないかと思っています。
　それから、間取りの変更については、分譲住宅は中は届けさえ出せばいいわけですけれども、共有物の変更というのは管理組合でいろいろ決めなきゃいけないので、それはなかなか難しいです。あくまで合意形成なので、それはソフトな話が非常にうまくいっていないといかないと思います。
　永山ハウスの場合はたまたま今度は多摩市の太陽光発電の補助金を入れたいということで手を挙げていまして、少し顔と名前、あれが一致していますので、更に改善するような、運営段階でもいろんなことを居住者の発意でやっているということですね。
　あと賃貸住宅はやっぱり大家さんが多いので、そこのところとうまく連携するという道がまだできていなくて、やっぱりそこはこれからの課題だし、何回も言っていますけれども、地域のもう少し公的なセクターといいますか、半公的なセクターがそれを一部担うような形に変わっていけば、もう少し下にケア付きのものを入れたりと、もっと柔軟に地域のニーズに合わせたものができるし、サービスする人もそういう人が、地域の人がかかわっていって、お互いの地域の助け合いというのがもっときめ細かくできてくるかと思います。
　特に都営住宅は高齢者ばかりなので、是非若者を、歩いてもいいから、五階、最上階は若い人に住んでもらう、それは家賃も特別、ちょっと面倒を見て、それを配慮して別のお金を入れてでもいいから、そういう形ですれば、多分上から空いてくると思いますし、エレベーターを付けるのはすごくお金が掛かりますから、場合によったら階段があった方が元気だという話もあるんです。多摩ニュータウンの高齢者は元気だそうです、ふだんから鍛えているので。まあ、本当に動けなくなっちゃったら駄目ですけれども、そういう何でもかんでもエレベーターでカバーすればいいという問題じゃないと私は思っています。
　そういうのをうまく使い分けながら、今あるストックと、それからこれからの新しく造るストックも今までのストックとうまく循環させて活用しながらという形でやっていけば、少ない投資で多くの効果が得られると思います。住まいの循環というのは、そういうコンセプトの下に考えたものでございます。今後もそれはいろんな応用をさせていきたいと思っています。
○福島みずほ君　白倉参考人にお聞きをいたします。
　いろんな取組をされていらして、とりわけ、先ほどもちょっとおっしゃっていただいたんですが、自然エネルギーに関してかなり早い段階から積極的に取り組んでいらして、スクール・ニューディール事業だとか農水省のプロジェクト支援交付金だとかいろいろやっていらっしゃいます。これ、現在どれぐらいの電力を全部で例えば今つくっていらして、将来これをもっとこう増やしたいとか、その辺をお聞かせください。
○参考人（白倉政司君）　思いはさっき私が言ったとおりです。だから、私は私の家にも、偉そうに言うと、自ら十三年ぐらい前に太陽光発電パネルを並べました。
　まず、太陽光発電については、国事業のは、ちょっと専門的になりますけど、二メガですけれども、おおむね、そうですね、二百五十万キロワットアワーくらいの出力になるのかもしれません。そうすると、それが二メガですから、スクール・ニューディールは一メガですから、おおむねその半分くらいということになります。
　そして、ちょっと農林省からは怒られましたが、率先、農業用水路を活用して、そしてミニ水力発電を造らせていただきました。これは年間出力が二百三十万キロワットアワーくらいです。だから、太陽光発電パネルよりもちょっと少ないくらいです。専門的になりますけれども、太陽光発電パネルの方は二メガで、国事業ですから細かくは分かりませんが、ハードの部門で十七、八億円くらい出ましたが、ミニ水力発電の方は、やっぱりまだ水力発電は効果高いと思いますよ、二百三十万キロワットアワーの出力で投資資本は四億三千万円ぐらいです。ですから、まだまだ太陽光は投資効果的には厳しいとは思っています。
　そして、さっき連携で丸紅さんともと言いましたが、丸紅さんが私どもの農業用水路を前後して三つのミニ水力発電をやって、市営の倍くらいの出力の水力発電をやっています。トータル幾らかはちょっとそろばんはじかなきゃ分かりませんけれども、何はともあれ、クリーンエネルギーのトップランナーを目指そうということで、水力発電を利用したり、太陽光発電パネルを特に重点的にやっていますけれども、そうしなければ先が見えないという思いで頑張っています。
○福島みずほ君　関根参考人にお聞きをします。
　震災後の参加、ユニバーサルサービスのまちづくりというのはさっき答えていただいたんですが、資料の中に震災と障害者のことがあるので、一言、今回の震災と障害者の問題点についてお聞かせください。
○参考人（関根千佳君）　本当に今回、避難所で障害者を見かけない、どこに行ってもいない。本当に僅かなところに、例えば脳性麻痺の女の子がいて、その子はコミュニティーごとそこに移住しちゃったケースなんですね。例えばＡＤＨＤ、発達障害の子供たちが避難所の中で大きな声を上げて、うるさいと言われて翌日出ていってしまったという話も聞きました。認知症の親御さんを抱えた方々は初めから避難所に行くことを諦めたというケースも伺っています。
　ですから、まずは地域の中で障害に対する理解が進んでいたところはうまくいっているし、その御近所の人たちと一緒に動けたときには良かったんですけれども、そうでなくて、ばらばらに動いてしまったケースというのがあるんですね。
　それから、こんなこともありました。
　仮設住宅には一番最初はニーズの重い方から入れるということで、障害を持つ人や高齢者から入れたんですけれども、その仮設こそ非常に地理的には不利な場所に建てられてしまったんですね。とても勾配があったりして、もうとても町の中に行けないような高いところにあったりする。
　徐々にユニバーサルデザインが必要だよねという話になっていって、後からできた仮設の方がとっても平たんな場所にできていたりするんですけれども、そこにもう後から移れない。高齢者や障害者の方から先に仮設に入ったがゆえに、その人たちが地域のコミュニティーと切り離されてそこに行ってしまった、そういった課題というものがとても大きかったというふうに伺っています。
○福島みずほ君　どうも、三人の方、ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　金子恵美君。