Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　お手元に資料を用意させていただきまして、ちょっと二ページ目を見ていただきたいと思いますが、これは日銀政策委員のＧＤＰ等の大勢見通しでございまして、十月時点の数字でございます。実質ＧＤＰというのがございまして、二〇〇八年度、このときはたしか自民党さんが政権を握っていたと思いますが、マイナス三・二％という大勢見通しです。二〇〇九年度、これはこれから、今、変わる余地はございますけれども、日銀政策委員の大勢見通しとしてはマイナス三・二％ということでございまして、藤井大臣、戦後において実質ＧＤＰがマイナス三％で二年間連続して下落したという例というのはあるんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　絶無です、絶無です。
　それで、何かというと、やっぱり世界同時不況の話が非常に大きく響いているんですね。ですから、こういうことになっているということは否定できないんです。
　ですから、この間の本会議でも言いましたように、今一番大事なことは国際協調なんです。午前の話の中で、国際協調は大規模投資をやれというのは、これは間違いです。そうじゃなくて、何をやって国際協調をやるかという話は、これは各国の主権に任されているわけですね。よくアメリカのことを言いますが、アメリカの経済、協調的な経済政策は減税が第一です。第二番目に公共投資といいますが、あれは五十年前にアイゼンハワーが物すごく高速道路をやったでしょう、その補修が主要なんですよね。
　ですから、各国でみんな違っていいわけでして、むしろ大規模公共投資と、過度のですよ、過度の輸出ということが日本の今までの高度成長的残滓を残しているから、これが間違いなんですね。それは、さっきから総理も言っておられますように、私は輸出は大事だと思います。輸出は大事ですが、それが過度に偏重するのはやっぱり格差社会をつくっちゃうんですね。これが高度成長の残滓だと思うんですよ。そして、その分を資源配分としてやはり福祉の部門あるいは環境の部門、そういうものに回していかなきゃならぬと思います。
　私は輸出を否定していませんよ。輸出は否定しませんよ。輸出は、特に日本は物すごく知能指数が高いわけですよ。この知能の高い方向で世界に輸出を役立たせると、こういうことが大事なことだと思っております。
○平野達男君　様々なお話もしていただきまして、ありがとうございます。
　冒頭の私の質問に対してのお答えは、まずなかったんです。過去にないですね。
○国務大臣（藤井裕久君）　絶無、絶無です。
○平野達男君　絶無ですね。しかも、過去において実質ＧＤＰがマイナスになった最高はマイナス一・五なんです。しかも、マイナス三％台で二年続くというのは空前絶後です。これがマイナス三％で二年続くというのは約三十兆円ＧＤＰが名目で消えるということになりますから、これは大変な影響だということなんです。
　ここに来て若干景気が持ち直しているという話もございますが、一方で二番底の懸念も出ているというふうに言われますが、今日は日銀副総裁、お忙しい中ありがとうございます。この二番底の懸念というのは日本にはありますか。どうでしょうか。
○参考人（山口廣秀君）　お答え申し上げます。
　まず結論から申し上げると、私ども、我が国の経済については、緩やかではあるとはいっても持ち直しを続けていくというように予想しております。したがいまして、景気について二番底を付ける可能性は小さいというふうに私ども思っております。
　その上で、少し若干敷衍させて説明させていただきたいと思いますが、先行きの日本の景気でありますけれども、来年度の半ばごろまで、これにつきましては回復ペースが緩やかになる、そういう可能性が高いというように思っております。背景は二つです。一つは、世界経済の持ち直しのペースが緩やかなものにとどまるというのが一つです。それからもう一点は、雇用とか賃金の面での調整圧力が続くということであります。この二つのことを理由にして、来年度半ばごろまで回復ペースが緩やかになる、その可能性が高いと、かように思っているということであります。
　ただ、その後の展開、あるいはその最中と言ってもいいんですが、その状況でありますけれども、一つは、米欧の当局が景気回復について本腰を入れているということがあります。それから、新興国の内需、これが強いということもありますので、世界経済の回復基調については途切れることは多分ないだろうというふうに私ども思っております。
　したがって、そういう中で、日本の輸出と生産につきましても、勢いは鈍るかもしれませんが、増加基調を続けるだろうというように思っております。また、そういう中で、設備投資につきましても、生産の増加とか企業収益の増加を背景にして徐々に回復していくと、かように見ているということであります。
　以上、申し上げるとやや楽観的という感じが若干ありますが、私ども、こうした見通しをめぐる不確実性というのはかなり高いというように思っております。様々なリスク要因を含めて経済情勢を丹念に点検していく方針であります。
　以上であります。
○平野達男君　是非その見通しが当たることを御期待したいと思いますし、要するに二番底の可能性は低いと。あるとすれば来年の参議院選挙での自民党の二番底ということなのかもしれませんが、これについては、まずこれは質問になりませんので、私の予想ということで申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一つ山口副総裁にお尋ねいたしますけれども、日銀政策委員の見通しによりますと、三年連続ＣＰＩ、消費者物価指数マイナスというふうに見ております。これもまた、ちょっと景気に若干どころじゃない、私は大きな影響があると感じていたんですけれども、先ほどのお話では二番底がないというお話ですから、そこのところはどういうことなんでしょうか。
○参考人（山口廣秀君）　平野先生も御承知のとおりでありますが、物価の下落と経済活動との関係というのは非常に複雑であります。過去を振り返ってみますと、これは一九三〇年代のように各国で物価と経済活動がスパイラル的に悪化した時期がありました。一方で、近いところでは二〇〇〇年代半ばということになりますが、これは我が国が経験したことでありますけれども、緩やかな物価の低下と景気の回復が両立すると、こういったこともありました。したがって、この辺りを考えると、大事な点というのは、物価の下落が起点となって景気が下押しされる事態が生ずるかどうか、この点が一番大事だというように思っております。
　　　〔委員長退席、理事辻泰弘君着席〕
　その際に、我々として気を付けておかなければならないのは二つあると思っております。一つは金融システムが大丈夫かどうか、それからもう一つは、家計とか企業が抱くであろう物価についての見方、これが安定しているかどうか、ここのところだと思っております。現在のところ、日本の金融システムについては安定が維持されておるというように私ども思っておりますし、それから家計とか企業が抱くであろう物価の予想値につきましても安定しているというように思っております。
　こうした状況でありますので、物価下落が起点となって景気が下押しすると、そういった可能性は小さいのではないかというように思っております。
○平野達男君　是非、その見通しも当たることを期待したいというふうに思います。
　しかし、一方で、緩やかな回復でありますから、緩やかな回復ということは、別な見方からいいますと、いったん落ちた三十兆というＧＤＰというのはなかなか回復しないということです。これはどういうことを意味するかというと、やはり雇用情勢においても景気においても、回復感がなかなか出てこないんではないかということなんだろうと思います。特に、ＧＤＰが低い、この低空飛行のままやりますと産業活動もそのまま停滞するということでございますから、これはやっぱり雇用情勢には大変大きな引き続き厳しい状況だというふうに見ることが必要ではないかというふうに思います。
　お手元の資料の一ページ目を見ていただきたいんですが、これは内閣府が作成した資料でございます。御承知のように、今、若干完全失業率五・三％ということで改善しているかと思いますが、過去にない高い失業率を今示しているということでございます。アメリカ辺りでは一〇％ぐらいの失業率だということなんですが、まあアメリカとの比較をやってもしようがないんで、我が国としては非常に高い失業率だということでございます。
　有効求人倍率については、下がりに下がって今〇・四二と、この落差がすさまじいですね。これが急激にどうも回復する見通しもなかなかここ少なくとも半年あるいはそれぐらいはないのかなというふうに想定する必要があるのではないかと見ますと、失業者対策、あるいは今雇用調整助成金等支払っていますけれども、こういったものをどうするかは大きな課題になってくると思いますが、その前に菅副総理にお伺いしますが、今のこのこれからの雇用情勢、やっぱり相当厳しく見ていく必要があるんじゃないかと思いますが、どのように思われますか。
○国務大臣（菅直人君）　平野議員おっしゃるように、今、足下は五・七がピークで、前回五・五、現在五・三というところまで失業率が下がっております。また、求人倍率も〇・四二が〇・四三に上がるといったところもありますが、今おっしゃるとおり、これはかなり雇用調整金で支えていると。つまり、企業の中には相当の過剰感があるものを何とか企業にそのままとどまっていただくような支援の効果があってこの水準でとどまっていると、このように見ております。
　そういった点では、この政策を継続することも必要ですし、さらには新規の雇用を生み出すことが大変重要だということで、鳩山総理の下に緊急雇用対策本部をつくりまして、十月二十三日にその対策を発表したことは御承知のとおりであります。余り細かいこと申し上げませんが、介護の分野はまだ求人倍率が一を超えておりますし、若干時間は掛かりますが、農業、特に林業といった新しい分野に雇用を生み出す、十万人の新たな雇用を生み出すという方向性で今この計画を推進しているところであります。
　そういった意味で、雇用情勢は極めて厳しい中で、何とかそうした新しい雇用も生み出すことによって景気に対するプラス効果も生まれてくるような、そういう形で努力をしていきたいと思っております。
○平野達男君　是非、この間出された緊急雇用対策はその成果を期待したいと思います。
　ただ、この緊急雇用対策、政府も言っていますように、現下の情勢に対応して急がれる取組をできる限り早期に実現するため、新たな予算措置を要しない既存の施策・予算の活用により緊急に取りまとめるものであるということで、当然のことながら、今まだ補正予算組んでいませんから、新しい予算措置組んだわけじゃないですね。
　先ほど言いましたように、こういう悪い、厳しい雇用状況が続く、失業者も高止まる可能性もある。それから、今、中小企業は雇用調整助成金どうなるかというのをうんと心配しているんです。何とかこれ延長してくれないかという声がいっぱいありまして、これは二次補正で是非しっかり対応していただきたいと思いますが、藤井大臣。
○国務大臣（藤井裕久君）　今三兆円ばかり執行停止しておりますが、これから秋深いころにかけて今おっしゃったような経済状況というのをしっかり見極めて、それで必ずその補正で最後締めくくらなきゃいけないんです。その中で今のような問題にも対処してまいりたいと、このように思っております。
　　　〔理事辻泰弘君退席、委員長着席〕
○平野達男君　その中で、これ厚生労働大臣にお伺いしますけれども、失業手当の給付期間の延長を一回法律改正でやっていますけれども、多分今の期間でも足りなくなるんじゃないかなという感じがしますし、それから雇用調整助成金については、やろうと思ったら、今たしか積立金でしたか剰余金でしたか、この一年間ですとんと落ちて三千億ぐらいしかなくなっていますね。これじゃもうもたないということもありますので、厚生労働大臣、是非、藤井財務大臣には積極的に働きかけていただきたいと思いますが、何か決意のほどをちょっと。
○国務大臣（長妻昭君）　お答えをいたします。
　藤井大臣には厳しい御指導をいただいているところでございますけれども、この雇用問題に関しましては、やはり今おっしゃられた二点でございますが、雇用保険の延長ということでは、これは御存じのように、民主党、自民党あるいはほかの与野党が一致をして、この個別延長給付ということで今年の三月三十一日から九十日の場合はプラス六十日を加えた延長措置をとっているところでございます。更に延長というお声もいただいておりますけれども、これはかなりの財源の問題もございます。
　そしてもう一つは、雇用調整助成金の緩和ということもお声を各方面からいただいているところでございますけれども、今回の緊急雇用対策では、まずは、この例えば出向に対する方々への雇用調整助成金の緩和あるいは手続の簡略化等々をしております。
　今現実問題としては雇用調整助成金で二百万人の方が支えられているということで、大変重要な政策であるということはよく理解しているつもりでございますので、今後とも御指導を賜ればと思います。
○平野達男君　私は、この席で是非二次補正やると宣言した方がいいと思います。本当に現場大変ですから、そういう政策をやるということを宣言して、これは鳩山内閣のまずメッセージとしてやられたらどうでしょうか。これは御意見としてちょっと申し上げると同時に、鳩山総理、どうでしょうか。これは、そのメッセージをもらうだけで、ああ、やってくれるなというだけで安心しますから、ということだと思うんですが、どうですか、鳩山総理。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今の雇用情勢、経済状況を考えたときに、最終的に三兆円の凍結をした部分に対して、それをできる限り雇用問題、経済問題の、経済状況の回転のために使いたいという思いを私ども一致して持っているわけでございます。したがいまして、今、平野委員お尋ねの思いを十分に体しながら頑張っていきたいと、そのように思います。
○平野達男君　三兆円を投資するという話は分かりますが、それを合わせて、既に執行予定の十二兆と合わせて十五兆になるわけですね。さらにこれは、これから質問ということになるんですが、本当に今のこの現下の状況の中で十五兆でいいのかどうか。さらにもう一つ、景気刺激策みたいなものが本当に必要でないのかどうか。これだけの三十兆というＧＤＰが落ちたということに対しては、今もう設備投資も落ちている、個人消費もそのまま落ちている、となればもう政府支出でそれをふさぐしかないというのが一般理論でありますね。
　そこをどうするか。これは大変な、一方で、もう藤井財務大臣に怒られるかもしれませんが、これは国債も本当に大量発行という巨額の赤字があるということも十分分かっております。しかし、本当に今のこの状況をどうするかということを考えたときに、更なる二次経済対策みたいなものを藤井財務大臣、どのように考えられるでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　税と財政の骨格を国家戦略室の方でということになっておりまして、今、平野議員の言われること、十分に頭に入っております。
　特に今年度の税収見通し、これは麻生内閣四十六兆円としたわけですが、これそのものが四十兆を場合によっては切りかねないという更に厳しい条件があります。しかし足下の景気が、まあ先ほど日銀の方からは二番底の危険性は少なくなったとは言われますが、私たちはその危険性をやはり強く感じる中で、少なくとも来年度の予算は相対的には景気刺激的な姿勢を継続する必要があるだろうと、このように思っております。ただ、中期的には二十三年度からは中期財政フレームというものをつくって財政再建をやっていきたいと思っています。（発言する者あり）
　いろいろやじが飛んでいますが、結局のところ、私は長期的に見て、これは平野委員よくお分かりだと思いますが、この間は財政の中身がひどかったんだと思うんです。長年投資効果のない財政投資をやってきた。つまり、よく前原大臣が言われるように、私も改めて、九十幾つも空港があって、釣堀にしか使えないような港湾がたくさんあると。結局は、投資効果のない投資を二十年、三十年続けてきたために、景気も上がらないし、そして借金もここまで積み上がってきたわけですから、私たちは、間違った財政の出動はしないけれども、効果のある財政の出動はぎりぎりそれを進めていく必要があるだろう。
　このような観点で、第二次補正、さらに来年度の本予算について、そういう方向性をこれから各閣僚と相談しながら固めていきたいと思っております。
○平野達男君　よく分かりました。いずれ今年の税収見込み、まだきちんとしたものが出ていませんけれども、いろんなファクターを勘案すれば、ひょっとしたら五十兆、相当落ち込んで、結局最終的な国債は五十兆前後になるんじゃないかという、まあ五十兆ということは、五十兆ということはＧＤＰの一〇％、大変なものです。大変な、大変な、大変な……（発言する者あり）
○平野達男君　麻生内閣、自民党時代のレガシーを、負の遺産をしょっちゃったんです、私どもは。そういう中で安易な財政出動はできないという趣旨はよく分かりました。（発言する者あり）
○平野達男君　次の質問に移ります。
　内需拡大、内需中心の政策、内需中心の政策というふうに鳩山総理あるいは各閣僚の皆さん方もおっしゃいます。確かに今日本に求められているのは内需拡大で、御承知のように、リーマン・ショックが起こったそもそもの原因は、アメリカに赤字が集中した、それから中国、日本、アジアが黒字国になっていて、経常収支が黒字というのは、もう御承知のように、資本収支、これは準備金の変動も含みますけれども、含めた資本収支でいきますと、黒字ということはマイナスです。マイナスということはお金が流れていくということですね。それが結局アメリカのところに集中してしまって、アメリカがもう過剰マネーの中でああいう状況になってしまったということになっていまして、これからリバランシングというんでしょうか、それが求められると思うんですが、その一環として内需拡大だろうと思います。
　ところが、この内需拡大、一九八〇年代の日米構造協議でも、私は余り詳しくないんですけれども、日本とアメリカで同じ議論をやっていましたね。あのときの構図は全く同じで、何が違うかというと、あのときは日本とアメリカはバイの交渉、言わばＦＴＡ、いや、ＦＴＡじゃないですけれども、二国間のやり取りです。しかし、今度は世界中のマルチ。ただし、アメリカとイギリスが若干赤字だったんですけれども、まずアメリカ一国が突出してきましたね。その違いはございます。
　これはもう藤井財務大臣に是非御見解を伺いたいんですけれども、結局、あのときに議論した内需拡大政策、前川リポートとか何か出ました。何も変わっていなかった。これは一体どこに原因があるんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　この間、Ｇ７のとき、もちろんＧ７の皆様ともゆっくり話しましたが、ガイトナー財務長官と個別に非常に話してきたんです。ガイトナーが言っていることは今のお話なんですよね。要するに、アメリカは貯蓄経済に戻りたいんだということを非常に言っているんです。貯蓄経済に戻ればドルが強くなりますね。現実には弱いですよ。だけれどもドルを強くしたいんだと、こういうことを言ったんです。そして、ガイトナーは同時に、日本の内需転換は非常に有り難いと。要するに、世界経済の全体構造を日本も協力してくれていると、こう言うわけですね。それが一体前川レポートとどういう関係があるんだということを今おっしゃっていると思います。
　これは、本気になって内需の転換をするか、できるかどうかが、これが勝負なんですよ。そして、言いにくいかもしれないけれども、政権交代がその非常に大きな要因になり得るということです。
○平野達男君　いずれ、これから内閣を挙げて、国民を挙げてこの内需拡大に取り組んでいくということでありますね。（発言する者あり）
○平野達男君　多少理屈っぽく言えば、日本人は美徳として貯蓄を一生懸命やってきました。この貯蓄をどう扱うかという、私らの意識の変換がやっぱり求められると思います。他方、アメリカは貯蓄をしてこなかったから貯蓄をしろということで、その中でバランスを取れると思うんですが、この辺りですね、これ政策としてはなかなか情報を発信しづらいんですけれども、なぜこういう状況になったか。これは、我々の要するに生活行動が遠因ですよというようなことは何かの形でやっぱり情報をきちっと出しておくことが必要ではないかなというふうに思います。
　これはちょっと、非常にマクロ経済というか、に関する話ですから理屈が伴って難しいんですけれども、そうしないと、なぜ本当に内需拡大が図るにはどうすればいいかという姿がなかなか見えてこないんではないかと思いますが、財務大臣、もう一つお願いします。
○国務大臣（藤井裕久君）　いろいろ数字の問題あるんですよ。だけど、そう長々と話しません。
　大事なことは、平野さんの地元の高橋是清ですよ。高橋是清がどういうことを言ったかというと、政治の信頼さえあれば金は出てくると言っているんですよ。このことは非常に大事なことなんです。だから、要するに政治に信頼のない今までのやり方がまずかった、だから本当に信頼を置けるような政治をやっていかなきゃいけない、それだけで金が出てくる、こういうことだと思います。
○平野達男君　政治の信頼ですね、それが大事だという、そういう御趣旨だったと思います。
　いずれ、本当にこの内需拡大というのは、私は二つの面で非常に難しいなと思っているのは、私たちの生活のパターンを変えなくちゃならない、それから、繰り返しになりますけれども、これから人口減少社会に入っていくときに一人当たりの個人消費をどうやって上げていくかという、これまた大変高いハードルがあります。そういった問題をこれをきちっと整理してできるかどうか、これがやっぱり我々の、この大きな時代の変化を迎えているときに政権を取った我々の政権の一つの使命ではないかというふうに思います。
　戦後に下村治さんという、私、この人の本、非常に分かりやすくて、難解な文章は読まないんですけど、何回も何回も読んでいるんですけれども、あの方は、高度経済成長するんだということをきちっと理論的に説明して、その後、だけど低成長になりますよということもきちっと説明していました。
　ああいったものをちゃんと説明できる、今度は人口減少下において日本の経済はどうなるんだというようなことを説明できるようなだれかというんでしょうか、体制というんでしょうか、それを是非鳩山総理の手で実現していただきたいと思いますが、ちょっと御答弁お願いします。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今お尋ねの大変大きなテーマを解決をさせていきたいと、そのように思っておりますので、今の御提案をしっかりと受けたいと思います。
　先ほど藤井大臣からお話がありましたが、一言私から付け加えさせていただくと、なぜ内需がなかなか拡大していかないのかと、あるいは貯蓄というものをやはり大事にする風土は何なのかといえば、やっぱり私は社会保障と。医療、介護、年金、こういったものに対して将来の不安というものが相当募ってきていると。その将来に対する不安というものが払拭されれば、内需に対して、すなわち消費行動というものに国民が大きく動くと思っております。
　その意味でも、ぼろぼろになってしまっているような年金制度、あるいは地域が崩壊の憂き目になっている医療の問題、こういった問題をしっかりと受け止めて解決をさせていくということによって内需主導の日本の社会を築くということが一つ見通せると、そのように私は思っております。
○平野達男君　大変失礼しました。山口副総裁、お忙しいみたいですので、委員長がよければ退席していただいて結構ですので。よろしいでしょうか。
○委員長（簗瀬進君）　どうぞ、退席ください。
○平野達男君　それから、先ほど藤井財務大臣が、貿易は、貿易というか輸出も大事だよということで、私もこれからもうどんどんどんどんやっぱり輸出をして、同時に輸入をするということはこの国の経済にとっては本当に重要なことだと思います。
　そこで、外務大臣にお伺いいたしますけれども、民主党の方針として、ＷＴＯ、ＦＴＡあるいはＥＰＡ、これは促進するという方針をマニフェストにも入れてございます。私は、ＥＰＡもＦＴＡもいいと思いますけれども、しかし、やっぱり日本の中心はマルチ、ＷＴＯの交渉促進にやっぱり軸足を置くべきだというふうに思っております。
　外務大臣、これについてはどのような御見解を持っておられるでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、委員非常にタイミングよく御質問いただきました。実は、今朝、政府の中にＥＰＡ、ＷＴＯ交渉を推進するための関係閣僚委員会を設置をしたところでございます。今までＷＴＯ、ＥＰＡいずれも、どうしても時間が掛かってしまっている。ＥＰＡなどは韓国と比べてもはるかにその締結の度合いが遅いということで、これは政治主導で進めていこうと、そういう考え方に基づいて関係閣僚委員会を今日第一回を開いたところであります。
　さて、御質問でありますが、これはいろんな議論が今まであったところだと思います。当初は、委員御指摘のように、まずＷＴＯを、つまりバイとか、つまりＥＰＡ、ＦＴＡではなくてマルチで進めていくべきだと、これは正論だと思います。そういう形で今まで日本政府は一時期マルチを、そしてＥＰＡ、ＦＴＡ的なものは余り良くないのではないかという、そういう議論をしたときもありました。
　しかし、現実はなかなか、現在のドーハ・ラウンドの状況を見ても、マルチの話合いというのは、これ非常に重要だし、我々やらなければいけないわけですが、しかし時間が掛かってしまうというのも現実で、そういう中で、それを補完するものとして、ＥＰＡあるいはＦＴＡをそのＷＴＯ協定と整合的な形で補完的に進めると、言わば二本立てでやるというのが、まあ私は今までの、最近の政府の考え方であり、それは私は現実的な考え方ではないかと、そういうふうに思っているところであります。
○平野達男君　ケネディ・ラウンド、東京ラウンド、あるいはガット・ウルグアイ・ラウンド、いろいろラウンドがありまして、いずれのラウンドも土壇場では交渉が妥結しておりました。
　今、ドーハ・ラウンドがどのようになるかというのは、私も実は心配しております。これが決裂をしますと、世界は一気にＦＴＡやＥＰＡに走ってしまう。それはもう経済のブロック化という可能性もあるんですよね。だから、基本はやっぱりマルチ、これは日本のやっぱり立場にすべきだと私は思います。
　私はもう農政、農業をずっとやってきましたから、農業はこれ絶対守らにゃいかぬという片っ方でそういう思いは持っておるんですけれども、しかし同時にＷＴＯ、これは絶対進捗させなくちゃならない。そうでなければ、後に来てＥＰＡ、ＦＴＡ、先ほど外務大臣が言われましたように、他の国では進みつつありますし、もっと加速するんですね。そうしますと、日本にとっては決していい状況では私はないんではないかというふうに思います。
　これは意見として申し上げておきますが、直嶋大臣。
○国務大臣（直嶋正行君）　今、私、平野さんの御意見に賛成です。したがいまして、ＷＴＯのドーハ・ラウンドについては、是非来年締結したいというふうに思っています。
　今、御心配の声もありましたが、各国とも少しまた雰囲気が盛り上がってきていまして、例えば今年の夏にアメリカとインドの間でいろんな対立があって難しいかなという話もあったんですが、双方での話合いも進んでおるようでございますので、基本的に来年に向けて、我々としては締結に向けた努力をしたいというふうに思っております。
　それから、ＥＰＡ、ＦＴＡについては御指摘のとおりなんですが、総理がおっしゃっている例えば東アジア共同体構想とか、そういうことを念頭に置きましても、これはこれでやはりしっかり進めていかなければいけないというふうに思っております。
○平野達男君　ＷＴＯを是非進めるべきだと思います。
　ただ、一つだけ申し上げておきますけれども、日本の農産物、まだまだ開放されていないというふうに言われておりますけれども、これほど開放された国はないというふうに私は思っています。米とかコンニャクとか、何でコンニャクはあんなに高いか分かりませんが、相当高い関税が設定されておりますけれども……（発言する者あり）
○平野達男君　平均的な関税率で見ますと、ＥＵの方がまだまだ高いです。そういう中で、日本の自給率も下がっているということの中で、やっぱり守るべきものは守るというスタンスは同時に堅持すべきだと思います。ただ、交渉事でありますから、それがネックになってＷＴＯが例えば決裂するとか、そういったものがあってはならない。その場合においてはきちんとした直接支払をして支えるということも大事だと思います。しかし、基本の方針はそうだということで、赤松大臣、突然申し訳ございませんけれども、御決意のほどを。
○国務大臣（赤松広隆君）　御指名をいただきましたので、私の方から決意だけ述べさせていただきたいと思います。
　もう農業、日本の農業農村、あるいは林業も含めてもいいと思いますが、実態については平野委員御承知のとおりでございます。そういう中で、私どもマニフェストの中で、守るべきものは守るというようなことも国民の皆さん方にお約束をしておるわけでございまして、ただ一方、先日のＧ20の中では、鳩山総理自身が来年のドーハ・ラウンドを成功させるということを世界に約束をしてきたということもあるわけでありますから、大変難しい交渉になると思いますけれども、先ほど外務大臣が申し上げましたように、外務、財務、経産そして農水と、この四大臣を中心にしながら、しっかり打合せもしながら、当面、十二月の初めにジュネーブでのＷＴＯの公式閣僚会議がありますから、それに向けて頑張ってやっていきたい、このように思っております。
○平野達男君　総理から是非、じゃ、そのＷＴＯの推進に向けてのお考えと御決意のほどをお願い申し上げます。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、赤松大臣からもお話ありましたけれども、私も国際的な様々な会合の中で、ドーハ・ラウンドは何としても成功させていこうではないかと。当然のことながら、農業の国内の様々な問題はあります。その問題は十分に理解をしながら、しかしながら国際環境の中で日本の果たすべき役割を考えたときに、ドーハ・ラウンドは何としても失敗させてはならない。成功に導けるように最善の努力をしてまいります。
○平野達男君　またちょっとテーマを変えますけれども、先ほど社会保障制度をしっかりしなければならないというお話がございました。そして、そのことが後から来る世代にも安心感を与えるし、高齢者の方々にも安心を与える、そしてそれがその結果としてお金の支出も増えるだろうと。そのとおりだろうと思います。
　ただ、同時に、今度は財政という観点からこの社会保障費という問題をちょっと見てみたいと思います。
　日本の財政、社会保障費と国債償還費と地方交付税交付金で約七割です。この三つのファクターのうち、国債の償還費は絶対これは減りません。地方交付税交付金は法定五税と特例加算等々がありますが、これに手を付けるというのはなかなか難しくて、私なんかは法定五税もっと上げるべきだという論陣をずっと張ってまいりました、これはなかなか厳しい措置でございますけれども。一方で、社会保障費もこれはずっと増え続けておりまして、一般行政費の、さっきは一般会計予算全体で見ましたけれども、いわゆる一般行政経費で見ますと社会保障費は約半分であります。
　これをこれからの財政運営等見たときに、どのような規模が必要なのか、あるいは抑えるところはないのか。これをミクロの問題ではなくてマクロ的な観点からも、マクロ的な観点というのは、ちょっと言葉が不足して申し訳ございませんけれども、やっぱりきっちり議論していくことが実は財政再建、財政規律を守るという上での一つの大きなテーマに私はならなければならないんじゃないかというふうに思いますが、その点に関しての総理の御所見をまずお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　人の命を大切にする政治、それを追求してまいりたい。その意味では、今までの社会保障どうだったかという思いの中で、先ほど申し上げましたように、年金はどうだったかとか、医療、介護はどうだった、やはり改善すべきところ多々あるのではないか。そのために、財源の厳しさはあるけれども、そこのところは、伸ばすべきところはやはり伸ばさなければならない。そのことによって先ほど申し上げたような内需を拡大をして経済を持続的に安定的に成長に導いていくということの一端の役割を果たせるのではないかと思います。
　一方では、言うまでもありませんが、やはり財源が大変厳しいというところもあります。医療費などを取ってみても、本当にすべてじゃ必要だからといって増やせばいいという話でもないと思います。今までの治療のやり方、予防医療に変えていくとか、いろんな見方があったと思っておりますが、トータルにおいて必要なところは、本当に大事なところは伸ばしながら、しかし方向性というものを新たに見定めていきながら削るところもきちっと探していくと、いや、トータルとしての医療費をどう考えていくかという議論をまた行わなきゃならないと思います。
　同時に、このいわゆる年金の制度の問題に関しては、これは新たな制度を導入してまいりたいと思っておりますし、その中では我々として、いわゆる最低保障年金の部分に関しては、これは税で賄う、全部を税で賄うということがやはり人口減少社会においては必要ではないか。
　そのような様々な苦労をしながら、財源の手当ても見出していきながら、社会保障費というものをしっかりとつくり上げていきたいと思っております。
　以上です。
○平野達男君　ある学者の言葉ですけれども、福祉は天からは降ってこないと。これは何を意味するかといいますと、結局、福祉にしても、それは結局だれが支えるかといったらやっぱり国民です。これはもう言わずもがなの話であります。じゃ、国民はどうやって支えているか。それはもう税金か保険料という形になると思います。
　そういう中で、本当にその社会保障、大事なんです。大事なんですけれども、これをしっかり確保するんだったらやっぱり負担も求めますよということはどこかできっちり言っていかにゃいかぬだろうと思うんです。このことを示していかないと、社会保障料というのが野方図に増える。今までのどちらかというと、野方図とは言いませんけれども、かなりの勢いでやっぱり増えてきていまして、この勢いだったらもう財政そのものがもたないということもありまして、これは本当に言わずもがなで、僣越な言い方で申し訳ないんですけれども、長妻大臣は、立場としてはそういった社会保障料きっちり確保、社会保障関係費きっちり確保する立場でございますけれども、今日、前原大臣も言われましたように、同時に国全体の財政も見る立場であると思います。
　そういう観点から、この社会保障費、これからどういう形で取り組んでいくのか、どういう方向で取り組んでいくのか、お考えをちょっとお聞かせいただければ。
○国務大臣（長妻昭君）　お答えを申し上げます。
　今おっしゃられましたように、この負担という問題も社会保障では避けて通れない問題でございます。しかし、今までの政府を見ておりますと、例えば厚生労働行政一つ取っても、国民の皆様から見てかなり浪費が多いな、あるいは保険料を使って福祉という美名の名の下いろんなリゾート施設を造ってしまった、あるいは労働行政という美名の名の下おかしな行政あるいはおかしな建物がたくさんできてしまった、これらを我々は整理をいたしますし、そしてもう一つは、天下り団体等々、システム経費等々に、厚生労働省、政権交代後メスを入れまして、一千億円以上のお金が出てまいりました。何しろ国民の皆様に、お金が掛かる役所ではありますけれども、まず浪費や無駄、そういうものがないという姿を見せていく。
　そしてもう一つ、給付の面でも見直すべきところはある。例えば医療費につきましても、三十三兆円、大きなものでございますけれども、その中で例えば薬価とかあるいは検査の材料とか、そういうふうにもうちょっと価格が下がるべきものがあるんではないのかということもきちっと点検をしていく。
　しかし、その一方で、自動的に毎年二千二百億円削減する、社会保障費の伸びを削減するというかなり乱暴な手法が全国の国民の皆さんに疲弊をもたらし、社会保障にほころびを生んだことも事実でございますので、それらも勘案をして、今おっしゃられたように、一般歳出に占める社会保障費の割合は四八％ということでございますけれども、国民の皆様に一つ一つ説明をしながら、負担と給付の関係も透明性を高めて説明しながら取り組んでいくべき問題だというふうにも考えております。
○平野達男君　いずれ、今回、子ども手当の創設、それから高校教育の無償化、これを実現してまいるわけですけれども、そちらの方の予算が入りますと、日本の財政構造も、歳出構造、支出構造も随分変わってまいります。
　そういう中で、一方でそれをどのようにファイナンスしていくか、国債管理という問題も非常に重要でございまして、繰り返しになって恐縮ですけれども、やっぱりその中でのキーステーションは社会保障関係費、本当に伸ばすなら国民としてどういう覚悟をしなくちゃならないか、そういったことは鳩山内閣ならできます。鳩山内閣でなければ多分できないと思います。是非そのことをやっていただくことをお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、今日、福島大臣、突然でございますが、人口減少社会、人口減少社会と人が減ることばっかりの前提でちょっとお話をして、今まで話を進めてまいりましたけれども、この少子化対策、これ本当に重要でございますので、これに対してどのような方針で臨まれるのか、ちょっとお考えを、突然で申し訳ございませんが、お願いします。
○国務大臣（福島みずほ君）　どうも御質問ありがとうございます。
　緊急雇用対策本部が緊急雇用対策の提言をいたしました。私は、雇用を安定させること、雇用をつくっていくことがまず社会の中で少子化対策としては重要だと実は思っております。
　そして、やはり地方に行きますと経済的負担が大きいという声、全国的にも聞きます。ですから、子ども手当の創設の成功は何としてもこの内閣でやってまいります。それから、大都市、東京、よく保育園、保育所なども今視察に行っているんですが、待機児童が大変多いです。預けたい、でもないという若いお父さん、お母さんの声を大変聞きます。ですから保育所、学童クラブ。それから、不妊治療をされている人たちから私たちのことを忘れないでというメールや手紙もいただきます。こういう方たちへの助成の強化も必要ですし、妊婦健診の無料化は三年だけではなくて将来的にもやれるような、子供を産み育てることに夢を持てる社会を全力でやります。
　先ほども言いましたが、子供に対して今までＧＤＰの一％以下しか実はお金使ってこなかったんですね。でも、子供にやっぱりお金を使おう、子供に予算を使おう、この内閣は子供、子育て支援をまず本格的にやる内閣として頑張ってまいります。
○平野達男君　是非頑張っていただきたいと思います。
　それから、今日は雇用問題でちょっと議論しましたけど、今この景気の悪化の状況の中で、やっぱり中小企業対策が本当に大事でございます。中小企業金融円滑化法案、これは亀井大臣の馬力で作ったような法案じゃないかというふうに思いますけれども、これに懸ける思いを是非、三分か四分でも使ってもいいですからお話をしていただければ有り難いです。（発言する者あり）
○国務大臣（亀井静香君）　大臣席から短くという声がございましたので。
　今、やはり中小零細企業、商店、サラリーマンの置かれている状況というのは数字に表れていない深刻な問題があると思います。今の状況を放置すると失業率が一挙に年末から年明けに上がっていくと。中小企業、零細企業の経営者、特に零細企業の経営者というのは自分の給料も取らないで必死になって従業員を抱えているという状況があるわけでありますが、この貸し渋り・貸しはがし防止法案、これだけでやれる、解決することじゃありません。私は総理にもお願いしているわけでありますが、同時にやはり仕事を出していくということをしなければ、返済を猶予しただけで決着するわけじゃありません。この対策を是非私はこの内閣として、スクラップをやると同時にやはりビルド、やはりそれをやっていかなければ国民生活は、日銀の非常に楽観的な見方がありますけれども、私はなかなかそうはいかないんじゃないかと。
　それともう一つは、この間私、公取の委員長等を呼んだわけでありますけれども、出ていく仕事が中小零細企業にとってもうかっていくような状況にしなければならない、そうしたトータルの政策をやはり今後実施をしていかなければならないと、このように考えておりますので、是非ひとつ今後ともよろしく御協力、また御指導のほどよろしくお願いいたします。
○平野達男君　まだ時間がございますけれども、よろしければここで残余の質問はあしたに回したいと思います。
○委員長（簗瀬進君）　残余の質疑は来る九日に譲ることといたします。
　来る九日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
平成二十一年十一月五日（木曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　鹿野　道彦君
　　　理事　岡島　一正君　理事　海江田万里君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　松原　　仁君　理事　山口　　壯君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　町村　信孝君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　糸川　正晃君　　　　打越あかし君
　　　　　　小野塚勝俊君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　岡本　充功君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　梶原　康弘君　　　　神山　洋介君
　　　　　　城井　　崇君　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　黒田　　雄君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　古賀　一成君　　　　斉木　武志君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　田中　康夫君
　　　　　　津島　恭一君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　中林美恵子君　　　　長島　一由君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　三谷　光男君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　森本　和義君
　　　　　　山田　良司君　　　　吉田　公一君
　　　　　　若泉　征三君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　茂男君　　　　小池百合子君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田村　憲久君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　野田　　毅君
　　　　　　山本　幸三君　　　　大口　善徳君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　阿部　知子君
　　　　　　柿澤　未途君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　鳩山由紀夫君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）　　　　　菅　　直人君
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　原口　一博君
　　　法務大臣　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　財務大臣　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　文部科学大臣　　　　　　　川端　達夫君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　長妻　　昭君
　　　農林水産大臣　　　　　　　赤松　広隆君
　　　経済産業大臣　　　　　　　直嶋　正行君
　　　国土交通大臣　　　　　　　前原　誠司君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　平野　博文君
　　　国務大臣　　　　　　　　　中井　　洽君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）
　　　（郵政改革担当）　　　　　亀井　静香君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）　　　　　仙谷　由人君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松野　頼久君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松井　孝治君
　　　財務副大臣　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　文部科学副大臣　　　　　　鈴木　　寛君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　長浜　博行君
　　　経済産業副大臣　　　　　　増子　輝彦君
　　　文部科学大臣政務官　　　　後藤　　斎君
　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　足立　信也君
　　　予算委員会専門員　　　　　杉若　吉彦君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　皆吉　稲生君
　　細野　豪志君　　　　　斉藤　　進君
　　谷畑　　孝君　　　　　伊東　良孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　　進君　　　　　斉木　武志君
　　皆吉　稲生君　　　　　打越あかし君
　　伊東　良孝君　　　　　北村　茂男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉木　武志君　　　　　神山　洋介君
　　北村　茂男君　　　　　稲田　朋美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　洋介君　　　　　細野　豪志君
　　稲田　朋美君　　　　　谷畑　　孝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件
　　　　　————◇—————
○鹿野委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村（憲）委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　きょうは、トップバッターということで、この予算委員会で質問をさせていただくわけでありますが、この二日間の予算委員会でいろいろな議論が進められてまいりまして、今、政府の考えていることが徐々にわかってきたような、そんな気がいたします。
　今、政治主導ということを言われながら、政府がとにかく日本の国を変えようとしておられること、これは我々も理解をするところでありますし、官僚主導とよく言われますけれども、余りにも官僚が中心に動き過ぎてきた、そういう日本の政治に対して、やはり国民の皆様方が、もう少し政治がしっかりと中心に据わって、見える形で国を動かしていってほしい、そういう声があるのも十分理解をいたしております。
　そんな中で、きょうは、まず総理に、民主党といいますか今の政府、これが言われておる政治主導というものが一体どういうような考え方のもとに動いておるのか、こういうことを基本的にお聞かせをいただきたいんです。
　先般も、地元からの要望、各種団体からの要望もそうなんですけれども、こういうもの、特に地元からの要望は、県で民主党さんが一元的に預かって、それを党で党の幹事長室の方に集める、こういう話が、きのうですかね、なされておったように記憶をいたしております。もちろん、総理は、地元の首長さんたちが来られて、全く各役所の人間と会わないというわけではないというふうにおっしゃったと思いますが、少なくとも報道では、今、民主党さんはそのような方向を打ち出してこられておられる、こんな話になっております。
　実は、私の地元で、これは名誉もございますので名前は出しませんが、自治体におきまして、首長さんに対してその地区の民主党の幹事長さんが議会で質問をなされまして、その中でこういうことを言われているんですね。
　例えば、市長が陳情に来ないと、これは民主党が設置をされる言うなれば機関に、国家戦略局というのを地方にもつくるんですかね、三重県にもつくるのかもわかりません、そんな話をされておられるようでありますが、そこに陳情に来ないと、その自治体が大変なことになる、こういうようなことを言われた。しかも、幹事長という立場でいえば、いいですよ、頭を下げに来ないのならば、困って大変なことになるのはこの自治体だ、こういうことをおっしゃられて、それが地方紙の新聞に載っております。
　議事録はまだ発行されておりませんので、細かい中身は私もまだ知るところではないんですが、少なくとも地方紙にはこういうような記事になっているわけでありまして、言うなれば、民主党の議員のところに頭を下げてこなければ、これはもう陳情を聞いてやらないぞ、予算をつけてやらないぞ、あたかもこう思われるような発言を、しかも議会でですよ、議会でされたということで、大変話題になりまして、この首長さんも、何と言われたか。情けない、こう一言言われたという話なんですね。
　これが皆さん方が言われておられる政治主導だという話になりますと、これは大変なことになってしまいます。もちろん、大型公共工事をやるやらないは国の大きな施策でありますから、こういうものを政府が方針をつくられる、これは考え方であろうと思います。我々は必ずしも賛成はいたしておりませんが。
　しかし、例えば箇所づけでありますとか、ソフト事業でもそうでありますが、そういうものに対して、本来、行政が中立公正であって、そして、例えば費用対効果でありますとか必要性をかんがみてこういうものには箇所づけをしていくのが、私は本来あるべき姿ではないかというふうに思うんですが、しかし、今新聞等々を見ておりますと、やはり一元化して、民主党さんは党本部幹事長室でこれを受けて、これを割り振っていくようなことを言われておられる。
　すると、総理は、いろいろな癒着が生まれないためにこういうようなやり方をしよう、そういうことを昨日おっしゃられたと思うんですけれども、党に一元化しちゃいますと、総理がおっしゃられたみたいに、官僚と政治家の言うなれば不透明な関係からいろいろな、地方だ、または業界との癒着が生まれるという問題よりも、民主党自体が、おれたちの言うことを聞かない、そういう団体、またそういうような知事、市長、首長、こういうものに対しては予算をつけない、いや、つけてほしければおれたちの言うことを聞け、選挙もやれなんという話になると、これはとんでもない話になるわけであります。（発言する者あり）
　そういう意味では、こういうものは、新たな考え方をお持ちになられておられる、国民も期待していると思うんですよ、そういう鳩山内閣においてこういう手法をとられるのか。一体どういうようなお考えで、今、民主党は、幹事長は小沢さんだと言われるのかもわかりませんが、このような要望事に関して党の方とお詰めになられておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　田村議員に今お話を伺いながら、むしろ、私どもが政権交代をしたのはそのような政治をやめたい、その思いで新しい政権を何としてもつくらなきゃいけない、そう思っております。
　すなわち、いわゆる政官業の癒着のような体質がこの国の政治の意思決定をゆがめてしまった。だから、私どもが政権をとったときに、私どもを応援してくださる人は、それはありがたいですよ。ただ、その人たちだけの気持ちをしんしゃくして意思決定をやっていたのでは曲がった政治になってしまう。当然ながら、政治というものは、応援してくださる方もいれば応援してくださらない方もいる、そういう方々もみんな国民の一人一人として大事にして、公平公正な意思決定をしていかなければいけないのではないか。その思いで、私どもは、癒着体質をいかにして払拭する政権というものをつくることができるか、そのように感じているところでございます。
　今、田村議員が、党の三重県の地区の幹事長のお話をされましたけれども、私どもは、一般論としてそのような考え方を持っておりませんし、そのような考え方を持った民主党の議員があれば、その考え方を正していかなければならない役目を我々が負っている、そのように感じているところでございます。
　なぜ党の方でいろいろな政策を伺うかといえば、政府の中で伺うと、そこにまさに権限を行使できる内閣あるいは政府と陳情事というものが一緒くたになって、ここに新たな癒着が生まれる可能性があるのではないかということで、いろいろな意見は意見として党で伺おうではないか。そして、その党の意見を、それぞれの役所にかかわりのある話であればその政策の意見交換を、党の議員と、そして内閣にいる、あるいは政府にいる議員とが意見交換をしっかり行って、癒着というものではない新しい姿の中で、新しい政治の意思決定のシステムをつくり出していこうではないか、そういう発想でございます。
　ただ、まだ私どもとしては、そのような意思決定のシステムを完成したというふうには理解をしておらないところでありまして、試行錯誤の段階だというふうに御理解をまず願いたいと思います。
○田村（憲）委員　やじで、そんなことをやっていたのは自民党じゃないかなんという話もありましたが、少なくとも、小沢先生でありますとか他の元自民党の皆さん、今民主党におられる方々がおられます。こういう方々がおられた時代はどうか知りませんが、ここ数年はそんなことはもうございません。
　事実、これを言われておられる首長さんは自民党にも民主党にもくみしない方であります。その方が、余りにも露骨過ぎる、情けないと吐き捨てたわけですよ、はっきり言いまして。もちろん、総理は友愛という精神を掲げられておられますから、そういうことはくみしないと言われるかもわかりませんが、事実、こうやって地方ではこういう発言が出ているということが事実としてあるんですよ。だから、意思が全然伝わっていないのか、もしくは官邸と党とが考え方が違うのか。
　もしこれから、いろいろな団体、また首長さんに、今私が言ったような、我々の応援をしないんならば、言うことを聞けないんならばこれは大変なことになるぞなどというような、仮に間接的にでもそういうような声が出たときには、徹底してこれは追及をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　続きまして、国債のことに少しばかり触れさせていただきたいと思います。
　四十四兆円というのが非常に大きくクローズアップをされておられまして、本当を言うと、補正まで入れるのは私もおかしいと思うんです。当初予算、このベースでやはり来年の予算は、通常予算は本来ならば発射台は置くべきであろう。なぜならば、それは藤井大臣がおっしゃられるように、マーケットは、今現時点ではこれで見ているかもわからない。しかし、発射台というものが、これからこの国の将来、どのような財政状況に日本がなっていくか、長期的なマーケットの目というのはやはりそこに行くわけでありますから、それがいきなり発射台が四十四兆円ということになれば、これは大変なことになると思いますよ。
　しかも、菅副総理が、昨日、何かインターネットのニュースを見ておりましたら、いや、いろいろな不確定要素があるから四十四兆円でおさまらないかもわからないというようなことを言われたというのが報道で流れておりました。
　これから事項要求もたくさん出てくるんですね。これは金額が入っていない。こういうものがさらにこの上に積み重なっていくと、やはり九十五兆円と今言われている概算要求だけでは済まなくなってくるんじゃないか。まあ切り込まれると思いますけれども、こういう問題はたくさんあると思います。
　例えば、今、長妻大臣、お越しになられていますけれども、事項要求の中には、診療報酬改定、これは大変な、アップするという話ですから、一％、二％、三％、どれぐらいアップするのかわかりませんが、何千億という金額になってくるはずですね。そうなってくればこれはまた大変な話になるわけでありまして、そういうことを考えた上で、まず藤井財務大臣には、この四十四兆円という発射台、これがまずおかしいかどうか、もう一度お聞かせをいただきたいのと、それから、事項要求を含めてそもそも四十四兆円でおさまるかどうか、これをお聞かせいただきたいと思います。（発言する者あり）
○藤井国務大臣　田村さんはすべて御承知の上の話のようなのですが。前から申し上げているように、現実に経済社会はもう四十四を前提に動いているし、それから、国債市場がそれを前提に動いているのも事実なんですね。その発射台を三十三というお話がありましたが、これはもはや物語の話なんですね。三十三というのはもう消えちゃっている、経済社会においては消えてしまっている話だと私は理解しております。それが私の考えで、今出ている皆さん方のお話とは違うという点だけでも皆さんにわかっていただきたいと思います。
　次に、予算を切る話ですが、私も前から言っておりますように、最後の御奉公だと思っていますよ。ですから、やることは必ずやらせていただきます。そして、悪者になってもやります。