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○岡崎政府参考人　一般競争入札に形だけするということがあってはならないというのは御指摘のとおりでございますが、契約期間等につきましては、むしろ業務の中身、性質に基づきまして適切な判断をすべきではないか。編集、企画みたいなものにつきましては、新しいところが入るためには、一定の契約期間であった方が、一年間だけというよりはむしろ入りやすいかもしれない。そういったいろいろな配慮の中で、競争入札をする場合の期間その他を考えて、むしろ、競争性を持ってやるためにどういう形がいいか、それは個々に判断してやっていくべきではないかというふうに考えております。
○菊田委員　大臣、先ほど御答弁をいただきましたけれども、この無駄ゼロを目指す政府の行政支出総点検会議の提言、これは、具体的な提言がなければ何もしないということではなくて、ぜひ本当に自主的に取り組んでいただきたいというふうに重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　続きまして、障害者雇用納付金制度に基づく各種助成金の手続を行っている全国の都道府県協会についてお伺いいたします。
　この全国の都道府県協会、職員が四百六十三名おられますけれども、厚生労働省の出身者が二百六十六人いるということで、皆さんのお手元にも資料を提出させていただいておりますけれども、常勤職員に占める厚生労働省の出身者の割合は何と五七・五％ということでございます。なぜ都道府県協会にこれだけの厚生労働省出身者が必要なのか、教えてください。
○岡崎政府参考人　今御指摘がありましたように、各県ごとの雇用開発協会等に高障機構から業務が委託されています。その仕事の中身は、高齢者あるいは障害者につきましての周知啓発でありますとか、あるいは助成金等の支給につきましての受付業務等でございます。
　私どもとしては、公務員あるいはハローワーク等の出身者を雇わなきゃいかぬという思いはありませんけれども、しかしながら、各協会の判断によりまして、そういった業務が適切に行われるようにというようなことで、それぞれ人材を確保しているのではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、公務員のためにこの協会があるというようなことであってはならないということは御指摘のとおりでございますので、業務がきちんとなされるように、各協会にも指導しながら適切な対応をするようにしていきたい、こういうふうに考えております。
○菊田委員　今おっしゃったとおり、公務員のためにこの協会があるというふうに思われてはならない。そして、業務をしっかりと遂行するということでありますけれども、都道府県協会による空出張、それから飲食、裏金などの不正支出や公金流用というのは、会計検査院からもたびたび指摘を受けております。きちんと業務をすることが大切だとおっしゃいますけれども、厚生労働省の出身者がいながら、こういう問題がたびたび起きるというのはどういうことですか。
○岡崎政府参考人　会計検査院におきまして、一斉に、全部の協会を二年間に分けて会計監査をされました。そういう中で、今おっしゃったような幾つかの不適正あるいは不正な会計処理が行われていたということは非常に遺憾なことでございます。
　私どものＯＢがいるかいないかということではなくて、各協会の本来の姿勢としまして、あるいは高障機構におきます精算業務としまして、そういうことがないようにきちんと対応していくということは非常に重要だと思っておりますし、おくればせながらではありますけれども、十九年度におきましては、基本的にはそういうものはなかったというような状況でございます。
　いずれにしましても、そういう状況があったことは非常に遺憾であるというふうに考えております。
○菊田委員　まさに厚生労働省そのものが疑われることだと私は思いますよ。しっかり監督をしていただきたいと思います。
　本当に未曾有の経済危機の中で、障害者の生活は大変厳しくなっておりますし、今回の法改正によって中小零細企業の負担も本当に大きくなっております。だからこそ、私は、本省はもちろん、独法のさまざまな契約のあり方や予算の使い方や天下りの実態、こういったものを点検して、現場にこそ必要な予算を回していただけるように重ねてお願いを申し上げまして、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　早速質問を始めさせていただきます。
　今し方、菊田委員の質問に対して、障害を持っておられる方々の失業、解雇というのが増加傾向にあるということを御答弁いただいたわけですけれども、先日、私は、宮城障害者職業能力開発校に伺ってまいりました。
　ここは、職業能力開発促進法に基づいて国が設置して、宮城県が委託を受けて運営する、障害を持った方々のための職業訓練の施設であります。東北各地から、寄宿生活をしながら職業訓練を受けておられる方々が授業を受けておられました。校長先生は、この経済状況で、さらに就業に結びつけるのが本当に厳しい状況だということをお話しになっておられました。経済が厳しさを増せば増すほど、真っ先に影響を受けるのは障害を持った方ではないかという話がこれまでも出てまいりましたけれども、私もそのように思っております。
　今般の経済危機に当たって、障害者雇用の補正予算について、まず大臣に伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　大変厳しい雇用情勢にございますので、まず、ハローワークを通じた障害者の離職状況の把握にきちんと努めたいと思います。
　一次の補正予算におきましては、中小企業における障害者の雇用に対する助成の拡充、それから、ハローワークにおける職場定着支援の強化を行いましたほか、先般の生活対策におきましても、先ほど申し上げました、初めて障害者雇用を行う中小企業に対する奨励金を新たにつくる、それから、新たに障害者を雇用し、特例子会社等を設立した場合の助成金を創設するなどを盛り込んでおりますので、こういう施策を展開して今の状況に対応したいと思っております。
○郡委員　ところで、雇用促進法の審議ですけれども、障害手帳の有無にかかわらず、特定求職者雇用開発助成金や法定雇用率などの対象範囲について、それから要件の見直しなどにつきまして、前回、六月四日の通常国会で質問させていただきました。大臣には大変踏み込んだ御答弁をいただきまして、大変ありがたく思っています。
　その後どのように対応されているのかについて多少伺わせていただきたいと思うんですが、まず、概算要求で、モデル事業といたしまして、発達障害者の雇用促進のためのモデル事業の創設と、それからまた、難病の方々の雇用促進のモデル事業の新設がなされました。大変ありがたいなと思って見させていただきましたけれども、いずれも予算は五千九百万円ということで、ちょっとこれは足りないなというのが私自身の実感ではありましたのですが、これをしっかりと充実させていく必要があろうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○岡崎政府参考人　それぞれのモデル事業を概算要求に入れさせていただいておりますが、金額がわずかと言われましたけれども、現在のハローワークにおきます就職の実績等も踏まえながら、しかしながら、その数でとどまるということではなくて、しっかり力を入れてやっていくということでございますので、それも見込んだ数字で要求しております。
　このモデル事業につきまして、雇い入れ半年後にお支払いするという形でございますので、今回入れている予算は、そういう意味では上半期に雇用された分ということでございますので、下半期の部分等につきましては、状況を見ながら、これは支給は再来年度になりますので、そういった部分、しっかりやった分だけ予算を積み増すということを含めまして対応をしていきたい、こういうふうに考えております。
○郡委員　ぜひ充実をさせていただきたいと思います。
　また、このモデル事業なんですけれども、この対象につきましては、既に雇用されている障害手帳のない発達障害の方あるいは難病の方についても、トライアル雇用を活用したり、雇用時間の調整や職場内の合理的な配慮、雇用管理のモデルケースとして有効なケースにつきましては、これまで特開金を利用したことがないというケースであれば、モデルケースの収集、集積ということにもつながってまいりますので、ぜひこれを対象に含めてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○岡崎政府参考人　難病の方あるいは発達障害の方等につきまして、今後どういう形で障害者雇用施策の中で組み込んでいくかということを考えた場合に、そういう方々の企業におきます雇用管理の問題点、あるいは逆に、ノウハウその他を収集して対応していくということは非常に重要だろうというふうに思っています。
　そういう中で、今般、モデル事業としまして、雇い入れの部分につきましては、特定求職者雇用開発助成金と額的には同額の仕組み、ただ、そういう中でノウハウを得るためにモデル事業として仕組ませていただきましたけれども、そういう形で対応させていただきました。
　ただ、既に雇われている方ということになりますと、これは難病の方、発達障害の方以外の、要するに雇用率制度の対象になっている障害者の方を含めて、そういう形で雇い入れじゃない形の助成というのは余りありませんので、むしろ、そこの部分につきましては、いろいろな形の調査研究という形の中で、企業の御協力も得ながら情報を収集して、全体としまして、発達障害の方とか難病の方の雇用管理のあり方を十分研究して今後の施策を考えていく、こういうことにさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○郡委員　今回のモデル事業というのは特開金にかわるものという、その前段といいましょうか、同じようなものなのだという御説明もあった上で今の質問をさせていただいたわけですけれども、であるならば、今この特開金を利用していない方々、既に就労されている方々も、モデル事業ということで対象には十分になり得るのだろうと思っているんですね。ぜひ御再考いただきたいというふうに思います。
　次に、これはきのうの参考人の皆さんたちの陳述の中にもございました。山本参考人の陳述でしたけれども、今の身体障害における障害認定では、臓器あるいは疾病別の基準に不備がある、なのになぜ入り口の要件としているのかという御意見がございました。
　私も、きょう資料を用意させていただきました。お配りいたしました資料の後半、大きいものの方ですけれども、これは「身体障害者障害程度等級表」でございます。
　一番最後のページになりますか、「内部機能障害」というところをちょっと見ていただきたいと思うんです。これには、心臓、腎臓、呼吸器、膀胱、小腸というふうにございますが、例えば、腎臓障害があって障害手帳の対象になる方については就労施策というのが利用できるわけですよね。ここに入っていない肝臓病の方、軽作業を超える作業の回避が必要であると社会的制限が認められていても、肝臓病の方はこの手帳の対象とならないために就労施策も利用できないわけであります。また、ＨＩＶで軽作業を超える作業の回避が必要であるという人は、これは手帳の対象になっているので就業の施策も利用できるわけですけれども、同じ自己免疫疾患である難病の人たちは対象外となっているわけですね。どちらも同じように支援を必要としている皆さんたちです。
　このように、臓器ですとか疾病別で認定項目に不備のある障害認定を入り口の要件とせず、必要な福祉を利用できるようにすべきではないかと考えますが、これについてはいかが御答弁されますでしょうか。
○岡崎政府参考人　障害者の雇用、それから福祉ということを考えていく場合に、雇用の部分を福祉の部分と全く違う判定基準にするということについてはなかなか難しい面もありますが、一方では、職業という観点から見てどういう考え方をする必要があるのかということもあわせて考える必要があるのではないかというふうには認識しております。
　ただ、そういう中で、雇用率等、企業に義務づけるようなものにつきましては、やはりある程度固まったような制度をもとに考えていかざるを得ない部分もあるのではないかというふうに思っています。一方では、障害者雇用促進のための各種の支援施策につきましては、もう少し柔軟に考えるということもあり得るだろうというふうには考えております。
　そういう中で、手帳とは無関係にということはなかなか難しいかもしれませんけれども、どういう方々にどういう支援が必要かということにつきましては、職業上の困難度をどう判定していくか、これはずっと研究して、なかなか難しい面もあるんですけれども、そういった問題意識も含めながら、今後さらに検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○郡委員　今部長が御答弁されましたけれども、やはり、その方の職業的な能力の判定というのが、今ある障害の認定と同じではないんですね。私はまるで違っているものだというふうにとらえております。
　しかも、これについての研究というのはこれまでも長い間行われてきたものでございまして、障害者の職業紹介業務取扱要領でも、今回の法案の対象となっている障害者というのが、「労働の意思及び能力を有することが必要とされるものであるが、労働能力を有するか否かは、当該障害者が就こうとする仕事との関係において個別具体的に判断すべきものであって、単に当該障害者の障害の程度のみによって判断してはならないもの」だというふうに、もう既にされているわけです。研究もずっと長いことされていて、やはりこれは、もう既にある程度のものが構築されているのだ、そういうふうに思っています。
　一刻も早くこの判断基準というものを新たにつくっていくべきときではないかということを思っているわけでして、これらについて続いて質問させていただくわけなんですけれども、その人にどのような機能障害があるのかの認定、また機能障害を原因とする社会参加上の制約あるいは活動障害が、現行の身体障害者手帳の給付対象となる障害認定上の活動制限等と同程度と認められるかどうかについて、これは、主治医の診断書、それから障害を認定する指定医、あるいは更生相談所などにおける判定で十分にもう既に可能になっているんじゃないか。これは前回も申し上げたことですけれども、重ねてこれもお尋ねをしたいと思います。
　大臣は、この件について先ほど心強い答弁をされたと思っております。スケジュール、いつまでには新たにこの診断方法を決めていくのだということも含めて御回答いただければと思うのですが、いかがでしょう。
○岡崎政府参考人　先ほども答弁しましたように、この認定というのはなかなか難しい面もあるというふうに考えております。そういう中で、特に雇用率制度等の対象にするかどうかということになりますと、やはり一般的に事業主に義務づけるという観点もありますので、これはやはりある程度慎重に、いろいろな方々の意見も聞きながら検討しなきゃいけないというふうに考えておる。
　一方で、就職支援という関係になりますと、これは、現在の障害者の職業センターもそうでありますが、雇用率の対象になっていない方については支援しないとかいうことには全くなっておりませんで、発達障害の方とか高次脳障害の方とか、いろいろな方々につきまして、主治医の判断を含めまして、企業へのいろいろな働きかけあるいはノウハウの提供等を行っているところであります。
　したがいまして、それぞれの施策ごとにいろいろ違うと思いますが、私どもとしましては、できるところから、要するに支援の部分から、できるだけいろいろな形でノウハウを吸収しながら進めていくということにしていきたい。そういう中で、全体の雇用管理のノウハウとか企業への適用みたいなところの条件が整ってくれば、雇用率とかそういったことも含めて検討していくということになるというふうに考えておりますが、いつまでというのは、今お示しするのはなかなか難しいかな、こういうふうに考えております。
○郡委員　国土交通省では、公営住宅法の施行規則第二十四条一号というのがございまして、ここで、障害を持った方々の公営住宅の入居資格について、手帳がなくてもこういう方々であれば、医師の診断書によって現行の身体障害者手帳の給付対象となる障害認定上の活動制限等と同程度であると認められれば入居できるというふうに、もう既になっているんですね。
　きょう、これも資料をつけさせていただきましたけれども、社会参加上の制限が同程度認められる場合の基準例ということで、ここにいろいろまとまったものがあるわけであります。ちょっと囲みをしたところなどをごらんいただきたいと思うのですけれども、それぞれの障害によって、こういうようなことがあればいいというようなことも含めて示されているものがある。であるならば、こうしたものを拾って、新しく判定基準もすぐさまつくれるのではないだろうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○岡崎政府参考人　御指摘の公営住宅法に基づきます入居資格のものも私ども見ております。
　ただ、入居できるかどうかという制度におきます判定と、それから企業に義務づけるというような場合におきます基準と、それはやはりおのずと違う部分もあるんではないかと。
　ただ、一方では、入居させるかどうかということとある意味では同じように考えられるハローワークでありますとか地域職業センターでの支援等々、そういったものについては、むしろそういうような手帳の有無にかかわらず、支援が必要な方が当然おられるというふうに私ども認識しておりますので、そういう部分からきちんとした対応をする中で、そういう方々の就業にかかわりますいろいろな問題点あるいはノウハウを獲得しながら、さらにどういう形にしていくかということを考えていく、こういうことにしていきたい。
　ですから、私ども、そういう方々の支援が必要ないということを言っているつもりは全くありませんが、例えば雇用率に入れるというようなことになると、相当かたい形で全体が固まっていかなきゃいけない。むしろ、そこに行き着くまでの間としまして、ハローワークでありますとか地域職業センターでは十分な対応を進めていきたい、こういうふうに考えているということでございます。
○郡委員　そもそも、法定雇用率の一・八の数字については、それが適当であるのかどうかというようなことも大きな議論なんだろうと思います。まさに、障害者の権利条約を批准するというような段階を日本も控えて、しっかりとしたものをつくっていかなくちゃいけない、そういう状況にあるんだろうと思うんですね。
　障害者の権利条約におきましては、障害というのは環境との関係において見ていくことというふうにされています。社会生活上の参加制限がある、こういうふうなことに着目をすべきだということですよね。これまでの日本での医療的な診断基準というのではなく、環境であったり社会生活上の障壁というのでしょうか、こういうもので考えていくべきものだということが述べられているわけで、そもそも、職業上の障害というのと現在の障害者認定、いわば心身機能ですとか、それからＩＱの数字上の状況ですとか、この障害というのにはやはり大きな開きがあるんだと思っております。全く違うものだというふうに言っても過言ではないんだと思っているんですね。
　現在の障害認定では不備があるというのは今指摘させていただきましたけれども、これも先国会でも御指摘をさせていただきましたが、「難病等慢性疾患者の就労実態と就労支援の課題」ということで、厚い冊子がまとめられております。先国会ではお見せしたと思うんですけれども、きょうは済みません、持ってきませんでした。これらの研究成果というのはもう十年も前から積み上げられたもので、しかも難病の患者さんたちの実態というのが細かく示されているわけであります。
　障害者権利条約の批准も見据えて、今のこの制度、昭和二十年代にできた認定基準ですから、この対象規定というのはもうやめにして、障害上の評価方法というのは、職業であればこうであるというような、別途確立させる必要があるというふうに思っています。これはきのうも山本参考人がこのことを重ねて御要請していらっしゃったと思うんですけれども、私も全く同感でして、早急にこれは結論を得て制度化する必要があると考えておりますが、いかがでしょうか。
○岡崎政府参考人　国連障害者権利条約につきましては、非常に幅広い条約でありますし、対象となる障害者につきましても非常に広い概念として規定されているのではないかというふうに考えております。
　そういう中で、国連権利条約、障害者の方の人権を守る、あるいは差別を禁止するというところが基本になっておりますが、そういう部分につきましては、やはり我が国におきましても国連権利条約の考え方を踏まえた対応を検討していかなきゃいけないんだろうというふうに考えております。
　ただ、そういう中で、雇用率制度等々、障害者雇用を促進する制度をどうやって仕組んでいくかということにつきましては、その対象と全く同じであってはいかぬということではありませんが、同じでなくてはいかぬということでもないだろうというふうに思っています。
　いずれにしましても、そういうことを含めまして、障害者権利条約の検討を進める中で御指摘の点も検討しながら考えていく必要があるだろう。そして、職業上の困難度につきましてさまざまな御意見があるということは私どもも認識しておりますので、そういった御意見も十分聞きながら検討を進めていきたいというふうに考えております。
○郡委員　既に難病の患者さんたちの就労実態調査ですとか就労支援の研究というのは十年も前から行われているということも重ねて申し上げましたけれども、大臣にぜひこれは政治判断を求めたいと思います。本当に、我が国でも障害者の権利条約の批准を見据えて、もうすぐさまやっておいた方が得策だと思うんですよ。すべてのそういうようなところを見直していく上で、せっかく研究成果ができ上がっているのですから、これ以上若い難病の患者の皆さんたちの就労を妨げるような障壁になっているところはやはり省いていくべきであろうと思います。難病の若い皆さんたちをこれ以上待たせるわけにはいかないんじゃないかと思っています。
　であるならば、もしその職業障害上の評価ができるまでの間の暫定措置として、原因となる機能障害の認定、また、その機能障害を原因とする社会参加上の制約や活動障害というのが、現行の身体障害者手帳の給付対象となる障害認定上の活動制限等と同程度と認められる場合は、手帳がなくても、今申しましたように、特開金の対象に入れていく、そして、その先に法定雇用率の数字の中に入れていく、こういう取り組みが必要だと重ねてこれもお願いをしたいと思うんですが、大臣の御所見とそして政治的な御判断をぜひにお願いしたいと思います。
○舛添国務大臣　まさにモデル事業をやりながらそういう課題に取り組みたいと思っています。
　ただ、もう一つこの機会に申し上げておきたいのは、私が日ごろ考えていることですが、さらにその先を考えると、ノーマライゼーションという考えを少し加味した方がいいだろうと。
　今、行政の立場の話をしていますから、仕事においてどういう障害があるか、それは手帳がどうだという、そういう話をしていますけれども、もうこれは委員御承知のように、ノーマライゼーションの思想の大きな一つの柱は、残存能力の活用ということですから、むしろ、かくかくしかじかの障害があってできませんというよりも、残された能力をどう活用すればできるか。それから、今ＩＴ機器も発達していますから、例えばまぶたの動きで文字を書くこともできます。こういう残存能力の活用というのを大きな次のステップとして入れるとともに、特に難病、とりわけ発達障害の方々を見ていると、残存能力どころか、我々が持っていない潜在能力、もっとすぐれたものも持っている可能性があります。これを活用して、御本人の仕事にもつながっていく、社会にも貢献させるという道も開いていく必要があるんですが、そのときに、今言った残存能力、潜在能力、こういう話になると、ではどう認定するんですかという非常に難しい問題がさらに先に出てきます。
　ですから、この問題は、もちろん認定の基準や法律的な枠組みの努力ということもありますけれども、やはり社会全体で、個々の企業、そして個々のコミュニティー、そして周りの人たちが、今のような方向で大きく、哲学的なことになりますけれども、発想を変えていかないといけないと思いますから、同時にそういうこともやりながら、今委員がおっしゃった問題意識、これはモデル事業を通じて何か手がかりができないか、そういうことでできるだけ早く大きな決断をしたいと思っております。
○郡委員　話の内容は理解いたしましたが、できるだけ早くというふうなところしか御答弁いただけなかったのは大変残念でなりません。本当にできるだけ早くというその意味に込められたところを、来年かどうなのかというところも踏まえて、なお御尽力をいただきたいと思います。
　次に、大変異例なことではあるんですけれども、きょうのこの障害者雇用促進法の採決の後に国民健康保険法の一部改正案が委員長提案されることになっております。理事会で合意を得られたということで、大変異例だとは思うんですけれども、私は、この法案が成立した場合にどのような運用になるのかについて大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、今回の法改正ですけれども、世帯主に資格証明書が交付された場合でも中学生以下の子供たちには短期保険証が必ず交付されるというふうに認識していいのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○舛添国務大臣　国権の最高機関は国会でございますから、そこできちんと法律になったものは行政としては正しく運用していくということに尽きるというふうに思います。
　それから、短期被保険者の件についても今御答弁いたした方がよろしゅうございますか。（郡委員「していただければ」と呼ぶ）はい。それにつきましても、途中で六カ月で切れるというようなことがないように、きちんとすき間がないように発行できるように万全の体制を整えたいと思います。
　法律が成立した暁には、その精神に基づいてきちんと適用してまいるということに尽きます。
○郡委員　世帯主の滞納の事由にかかわらず、中学生以下の子供たち、このところ報じられておりました三万三千人のお子さんたち、無保険ということでしたけれども、この子供たちを救うために短期の保険証を交付するということで、六カ月経過してもこれは更新が切れるということはあり得ないというふうに理解をさせていただきました。
　しかし、これは一日も切れ目なく、中学生以下のお子さんたちが手元にちゃんとその保険証が届くのかどうか、切れ目ができる可能性はあるのかどうか、あるとすればどういう場合なのか、お答えいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　これはその子供のいる御家庭の事情とかいろいろなことがあるというふうに思います。ですから、細かく家庭訪問したりして状況をつかむということですし、それから、時間外や休日にもいろいろ連絡を試みるということをやりたいと思いますが、それでもなお、どうしても連絡できないというようなことがあり得ると思いますけれども、そういうことができるだけないようなきめの細かい対応をしていきたいというふうに思っておりますので、法律が成立しました暁には、そういう旨、各自治体に対して徹底的に指導してまいりたいと思っております。
○郡委員　現状の短期保険証の場合ですと、窓口に出向いてこれを更新するのかどうかというふうなことも含めて、いろいろとあるわけですね。私が大変心配をしているのは、親御さんと連絡がとれないだとか、それから、親がこの短期保険証を受け取りに出向かなかった場合、これはやはり子供の手元に保険証がないというふうなケースがあることも想定できるわけです。これは行政として放置してはならないと思うんですね。
　これまでも、厚生労働省の説明とは違って、この無保険の子供たちが三万三千人いるということも明らかになったわけです。そして今回は、こういう状況を何とか救うために、子供たちに医療をどこでもいつでも受けられるような体制をちゃんと整えるべきだということで、与野党で合意をさせていただいたんだと思うんです。
　今大臣は地方自治体についてもしっかりと指導していくというふうなことをおっしゃいましたけれども、既に現段階でも自治体の対応はまちまちであったというわけでして、ここで厚生労働省としてしっかりとした対応を立てませんと、自治体としてはまたどうしていいのかわからない、それぞれに任されているのだからといって、またばらばらな対応になっては困るわけですよ。そのところをしっかりと担保しておきたいんですね。
　子供たちの福祉のために、この立法の趣旨にちゃんと沿うような、しっかりとした行政を各自治体が行えるように、厚生労働省としてしっかりと何らかのことを決めてもらわないと困るんじゃないだろうかと思っているわけです。子供たちの手元に短期の保険証がないということがないように、何らかの手を講じるべきだと思いますけれども、これについてしっかりとお答えをいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　法律が成立しましたら、きちんとガイドラインをつくりまして、直ちに各自治体に通達をし、指導していきたいと思います。
　それから、日本医師会含めて、それぞれの病院の窓口の対応ということもありますから、そちらの方の医療提供者の方にもまた働きかける。行政、内閣のレベルでは、総務大臣にもこのことはきちんとお願いをし、さらに、子供たちのことですから、文部科学大臣にもこのことについてきちんと申し渡しをしたいというふうに思っております。
○郡委員　大変異例の質問で申しわけなかったのですけれども、今回、この法案につきましては、与野党で合意をいたしまして、滞納世帯であっても子供たちには保険証を渡して必要な医療を受けられるように、これは国としてもしっかりとした責任を負うべきだということで、今回、こういうふうな委員長の提案ということになったのだと承知をしております。
　子供たちというのは、親も選べませんし、住む地域も選べません。地方自治体がばらばらになることのないように、なお、ガイドライン、通達など、しっかりとしたものを出していただいて、無保険の子供を全くつくらないような、そういう行政であっていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　引き続きまして、雇用促進法の改正案につきましての質問をさせていただきます。
　通告をしておりました順番をちょっと変えさせていただきまして、先ほど同僚の郡委員が質問をされたことに関連してちょっと私から、就労上の認定の作業といいますか、考え方について少し御質問をさせていただきたいと思っておりますので、御了承をいただきたいと思います。
　同時に、質問項目になかったのですが、ふと疑問に思いましたので、参考のために一点だけ御質問させていただきます。
　先ほどの郡委員の資料の中で、大変恐縮なんですけれども、身体障害者の等級表がございました。別表の五でありましたけれども、その中で、内部障害の、臓器別で手帳の取得が認められているという状況がありましたね。例えば腎臓病が認められていて、そして、それ以外のと言ったらなんですけれども、一例を挙げると肝臓病が認められていない。あるいは、例えばＨＩＶが認められていて、多発性硬化症が認められていない。
　その中には、研究等々がいろいろなされてきているんだということでありますけれども、部長で大変恐縮でございますが、なぜこの違いが出てくるのか、そこをできれば端的にお答えいただければ。なぜ、そのような臓器別で違いが出てきてしまっているのか、認められているか認められていないかの違いが出てきてしまっているのかということの理由をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　障害者の雇用の面と福祉の面とありまして、実は、先ほど来御指摘がありますように、雇用を考える場合に福祉と同じような考え方でいいかどうか、こういう御指摘を受けているところであります。
　今御指摘の表は福祉の方の表でございますので、ちょっと私、具体的にその部分、何で腎臓、心臓が入って肝臓が入っていないか、実はつまびらかではございませんが、先ほど来の御指摘もありますような中で、障害者の雇用という観点からどういうふうに考えるかということにつきましては、いろいろな御指摘を踏まえて、将来的に勉強はしたい、こういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○園田（康）委員　やはりこういう、一つ一つ臓器別でこの問題をとらえていってしまうと、先ほど大臣もおっしゃっていただいたのですけれども、ノーマライゼーションという考え方をこれからきちっと、もっともっと我々の社会の中の考え方に入れていかなければいけない、そういった中で、また研究モデル事業をやって研究をして、そしてそこにまた一つ臓器別で足していくなどというようなことをやっていったら、私は、逆にまた選別というか区分けを、そこで新たな線引きをつくってしまうのではないかという危惧をちょっと抱きました。
　そういう点では、先ほどまさしく大臣がおっしゃっていただいたように、ちゃんとその先のことも見据えた、単なるモデル事業で何か一つの統計が出てきたから、では、この部分は認めていこうなどというような形でやっては、やはり私は場当たり的な対応になってしまうのではないかなという気がいたしてなりません。そういう意味で、この就労上の認定について、私も質問項目を幾つか挙げさせていただいておりましたけれども、先ほど郡委員からも適切な質問をさせていただきましたので、その部分は割愛をさせていただくわけでありますが、一点だけ。
　大臣が最後に答弁をされました。できるだけ早期にというふうにおっしゃいました。私も、できるだけ早期にそれをやっていただきたいわけでございますけれども、この法案、今般提出されていらっしゃるその法案の私の読み方が間違っていたら、後で御訂正というか御指摘を逆にいただきたいのでありますが、改正案の附則の第五条に、この法案の見直しの時期が書かれてあります。
　これでいくと、この法律の施行後五年を目途として、「改正後の障害者の雇用の促進等に関する法律の規定について、その施行の状況等を勘案しつつ検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずる」という形で附則に書いてあります。
　となると、通常これを読めば、この改正案によって、次の見直し、この雇用促進法の見直しは五年後まで先送りにされてしまうのではないかという懸念を私は抱いてしまいます。そういった点では、先ほどおっしゃっておられるように、モデル事業であるとか、あるいはこれから権利条約の批准をしっかりと私たちはとらえながら、この問題を幅広くやっていかなければいけないという状況が出てくるはずであります。
　そして、この法律そのものが完全施行になるのが二十二年の七月であったというふうに、最初の施行が二十二年、すなわち、再来年の七月からこれが施行されるわけであります。その施行に合わせて、まだ二年近くの期間がここであるということからすれば、例えばそこを念頭に置いて、次の改正を五年というだけのスパンで考えるのではなくて、もっと前倒し、あるいはそういう二年か三年の期間できちっとした議論を積み重ねていって、改正に結びつけていくという大臣並びに厚生労働省の姿勢というものを私は見てみたい。もちろん、我々も頑張って提案をしていくつもりでありますけれども、その姿勢というか御決意をお聞かせいただければなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　一応、五年を目途に見直すということでありますが、必要に応じて、これは前倒しであれ、必要なときには見直したいというふうに思っています。
　それから、先ほど委員がおっしゃったことの、ノーマライゼーション絡みでちょっと一言つけ加えさせていただきますと、今の障害者の認定その他は、どこに障害があるか、したがってどういう仕事ができないか、ある意味で当然ですけれども、そういう認定の仕方になっていますけれども、先ほど私が申し上げたのは、何ができるんだろうかと、ポジティブな方に変えたい。
　そのための条件は、例えば医療水準が上がる、医学技術が上がる、そのことによっても変わります。それから、先ほどちょっと申し上げたＩＴ技術の進歩によっても変わります。それから、北欧のようにすぐれた補助器具を使うことによっても変わります。こういうのは日々刻々発達しておりますし、先般、介護についての今のロボットの実態を見ましたけれども、これは食事の介助者が要らないぐらいにすごいのができて、豆腐を機械でつかめるわけですよね。
　そういうことを含めて考えれば、五年を待たずに、やはり状況に応じて必要な見直しは行っていくべきだ、そういうふうに考えております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　私もこの議論をしっかりととらえさせていただいておりますので、ぜひ大臣と、またさらなる改正に向けての議論を引き続き行わせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　さらに、きょうはちょっと時間がありませんので私も細かくお話をすることはできないわけでありますけれども、だからこそ、大臣先ほどおっしゃっていただいたように、何ができるか。残存能力、潜在能力というふうにおっしゃっていただいたので、残存能力という言葉は何か残されたという感覚がありますので、それはちょっと私はとりませんけれども、その方が持っていらっしゃる能力、それを最大限生かすというか、これを持っていくということがこの社会の中における重要なキーポイントになってくるわけであります。
　したがって、個別に持っていらっしゃる一人一人の方をどのように見ていくか、これがやはりニーズ判定ということに一番つながっていくものではないのかというふうに私は思うわけであります。だからこそ、この就労の支援、それから福祉の支援、さまざまな生活の支援の中において、このニーズを主体とした福祉のあり方、就労のあり方、支援のあり方というものをぜひ、大臣も考えていただけるのではないかなというふうに私は期待をいたしておりますので、よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、ちょっと戻りまして、労働政策全般の、権利条約の考え方でお話を少しだけさせていただきたいと思います。
　これもやはり、私の受けとめ方が違ったら、大臣からまた教えていただきたいんですけれども、今の麻生政権になってから、特命担当大臣として、障害者担当という方が内閣の中にいらっしゃるのかなということが、私、実は懸念をいたしております。
　すなわち、これは別に質問ではありませんけれども、障害者施策推進本部が置かれておりまして、その設置の規程の中においては、総理大臣を本部長とし、あるいはその補佐をする大臣として、官房長官あるいは担当の特命大臣を置くという形にされていて、その上において会議体が持たれていくんだということがありますけれども、残念ながら、麻生政権になってからそれが一度も行われていないのではないかなというふうに私は受けとめさせていただいています。同時に、そういった障害者との懇談会もまだ持たれていないという状況があるわけでございます。
　したがって、これをもう少しきちっとした、先ほど大臣もおっしゃっていただいたように、これから権利条約の批准というものは、権利条約ができました、しかし我が国はまだ批准はしておりません、批准に向けての国内法の整備をしっかりと一つ一つやっていかなければならないわけでございます。障害者差別禁止法というものも含めて、これは恐らく担当は内閣全体でやっていく話であろうというふうに思いますので、担当大臣がどなたかはわかりませんけれども、もしいらっしゃらなければ舛添大臣がリーダーシップをとっていただいて、私はこれを進めていくんだという姿勢を見せていただけないのかなと。
　残念ながら、今の麻生総理からはそういうものが引き出されていないというふうに思っておりますので、内閣そのものとしては私は落第点を押させていただきますけれども、舛添大臣個人に対しては少しまだ期待をしているところが私はありますので、ぜひ、これはやっていただけないかな。決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　今の内閣の中で、私の記憶が正しければ、野田聖子大臣が障害者の担当になっていると思います。
　それから、障害者に関する会議が事務的には開催されていますけれども、我々政治家がそこに入ってというような形ではありませんので、そういう意味ではまだまだ政治主導じゃないというふうに思っています。
　しかし、やはり国際的な常識というか、そういう中に我が国も入っていくということは必要なので、権利条約の批准に向けて、必要な法的な整備は行っていく。そして、それだけじゃなくて実質的に、障害を持たれた方が職業ないし社会生活の中で、まさにノーマライゼーションの思想にあるように、健常者と同じように生活し、仕事をし、自分の意思を貫いていける、そういう体制をつくることが本当の先進国だと思いますので、努力をしてまいりたいと思っております。
○園田（康）委員　よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　さて、この改正法案の中で、昨日の参考人の皆様方からもさまざまな御意見をいただきました。その中で、重度障害者のダブルカウントの問題がやはり何人かの参考人の方から御指摘がございました。
　昨日、私もその質疑の中で申し上げさせていただきましたけれども、雇用促進法の制度導入当時においては、ダブルカウント制度というものを用いていくことが、いわば重度障害を持った方々でも企業の理解と協力があって就労が実現をしていくんだ、こういう趣旨であったわけでございますので、その当時の考え方としては、ある意味、私はこのダブルカウント制というものは意味のあったものであったのだろうというふうに理解はさせていただきました。
　しかしながら、これから先のことを考えた際に、先ほど大臣もおっしゃっていただいたように、さまざまなＩＴの技術革新というものが出てくると、私も実際に、これはビデオで見させていただいたわけでありますけれども、先ほど、目で字が書けるようになる、そのとおりなんですね。あるいは、口でしゃべって、それが字になって、それが音声になって、しかもそこから部屋の中のさまざまな指示を出せるようなところまで、アメリカはもう既にこの技術革新を行っているんだという状況からすると、その人が持っている潜在能力を使って幾らでも仕事は幅広く広がっていくんだというようなところを私どもは実際に目の当たりにさせていただいているところであります。
　したがって、そういう観点からすれば、重度障害者に限ってのダブルカウントという形が、今後を見据えた状況の中で、果たしてそういう施策がそのまま残されていていいのだろうかという懸念を私はどうしてもまだぬぐい去れないところがありますし、また、権利条約ということからすれば、これは障害者であれそうでない方であれ、一人の人間としての、人格形成における形をしっかりと認めている、だれしもが認めていこうじゃないかという、共存共栄社会の中における考え方がこの権利条約の根幹にあるわけでございます。
　であるならば、だからこそインクルーシブ教育という観点がありますけれども、統合教育という言葉は私は余りとりたくないんですが、この教育の観点をきちっと社会の皆様方にもわかっていただくような形に持っていけば、企業の理解というものは得られるものではないのかな、得られていくようにしていかなければ、むしろ、そちらの方を重点的にやっていく施策の方が私は有益なものではないのかなというふうに思っているんです。
　このダブルカウントそのもののあり方の検討を、やはり早急に進めていくべきであろうというふうに思っておりますが、いかがお考えでしょうか。
○岡崎政府参考人　ダブルカウント制度についてでございますが、国連権利条約の中で、二つの要素があるのだろうと。一つは人権という観点、あるいはそういうところから出てくる差別の禁止。そして先ほど来お話しのように、障害を持っているから何もできないわけではなくて、障害を持っていようが、そこに合理的な配慮があればいろいろなことができる。そういう人権的な観点からの部分、これは、重度障害の方であれ軽度障害の方であれ、あるいは障害がない人であれ、一人の人間としてきちんと考えていくべきだ、その部分はおっしゃるとおりだろうというふうに思っております。
　ただ一方で、雇用率制度というのは、政策的にどうやって障害者の雇用を進めていくかという観点でつくられた制度でございます。
　そういう中で、重度の方をどういうふうに評価していくかということを考えるといった場合に、例えば視覚障害を考えた場合に、全く目が見えない方と、拡大すれば弱視の方と、企業が同じように受け入れるかというと、私どもは就職支援をしたり企業指導をしている中で、やはりそこには受けとめ方が相当違う部分がございます。そういう中で、雇用を促進するという政策的な制度として位置づけた場合に、どの障害を持っていても、あるいは障害の程度が違ってもみんな同じに評価するかどうかということになると、その政策効果を含めて、きちんとした議論が必要ではないか。
　それからもう一つ、今、ダブルカウントしておりますが、一・八という雇用率が設定されております。これは、ダブルカウントの方については、そういう方だということでカウントした上での数字が一・八でございます。試算してみますと、ダブルカウント制度をなくして雇用率はどうなるかというのを考えてみますと、大体一・四ぐらい。したがって、一・八のままダブルカウントをなくして、雇われる障害者の方がふえるというシステムには今はなっていない。ダブルカウントをなくせば、一・八が一・四ぐらいに下がるということになるわけであります。もちろん、全体の法定雇用率をどうするかという議論は、当然、別途あるとは思いますが、単純にダブルカウントだけをなくすとなると、そういう結果になるということでございます。
　ですから、そういうことを含めて、障害者雇用促進を具体的に、いろいろな障害の方、重度の方、軽度の方、それを含めてどうやって進めていくか、こういう観点から、これは障害者団体によっても多分違うというふうに思っていますので、十分意見を聞きながら検討しなきゃいけないのではないかというふうに考えております。
○園田（康）委員　だからこそ、やはりしっかりとした実態と、それから先ほど大臣がおっしゃっていただいたように、さまざまな施策がまだ盛り込める余地が残されているというか、企業にもっと働きかけをすることが重要な観点であろうということでありますので、私は短絡的にダブルカウントをなくせということを申し上げているわけではなくて、それにかわり得るというか、企業がちゃんとした受け入れ体制をとれるような形に持っていくことが、数字上の一・八であるとか、それをなくせば一・四とかということではないんだということは、ぜひ共有をさせていただきたいなというふうに思っておるところでございます。
　そこで、先ほど部長から合理的配慮のお話が出ましたので、少し具体的な例を挙げながら、こういう施策一つ一つを、全体的な、制度的な不備を直していかなければいけないのではないかなということを少し申し上げておきたいと思っております。
　例えば、今の職場介助者制度というのは、雇用主に対して派遣されている、それは障害者の当事者に対して派遣されているものではないということにこの制度の一つの考え方があらわれているのかなという感じがいたします。また、これは別制度でありますけれども、障害者自立支援法、これの介助の場合は、職場では今の段階では使えていないという問題点もございます。また通勤介助というものは、移動介護が通年、長期の者は利用できないとしているために、通勤や通学は利用できない。
　あるいは自立支援法における地域生活支援事業、これも、地域においてやるべきだ、自治体の判断で利用できるというふうになっておりますけれども、この裏づけ的な、財政的な部分もまだかなり厳しいところがあって、来年度も四百五十億の予算措置がなされるわけでありますけれども、これは地域生活支援事業全体の予算でありますけれども、逆に言うならば、まだ四百五十億円しかないというふうに私は考えているところであります。したがって、こういった部分も広がりを見せていないというのは、この部分にまだまだ自治体の財政能力、格差というものがあるのかなというふうに思っております。
　同時にもう一つ、これは、ぜひ大臣、これから調査を念頭に置いていただければなというふうに思っているんです。
　例えば、自治体が障害者の採用試験を行う際に、通常の公務員の方の採用試験の場合は、別に自力での通勤を要するなどというようなことの要件は書いていないわけでありますけれども、なぜか、中には、障害者を雇い入れる際の試験の要件としてそういった要件を設けるとか、あるいは、点字であるとか要約筆記あるいは手話通訳というようなものをやりませんよということが最初に試験の中に明記されてしまっている。そういうような形にされていらっしゃるものですから、なかなか、これは試験すらも受けられないという状況があるのではないかという指摘があります。そういった点では、この部分もしっかりと調査を一度していただければなと。
　これは、公務部門に限って今ちょっとお話をさせていただいておりますけれども、それがもし調査が進めば、今度は全国的に、やはり民間企業にもハローワークを通じてそういう調査がひょっとしたら可能ではないかなというふうに私は思っておりますので、ぜひ御検討をいただきたいというふうに思っております。これは指摘だけにとどめておきます。
　最後に、もう時間が来ましたので、大臣に今後の議論について一つだけ御答弁をいただきたいと思います。
　今までのさまざまな施策を私は申し上げてまいりましたけれども、一つ一つの制度改正を行う際には、やはり必ず当事者の方々の意見を聞きながらというところが私は大切なことであろうというふうに思います。先ほどちょっと指摘をさせていただいた推進会議なども、事務レベルでやっておりますけれども、政治家、あるいはそういった当事者の方々とのもっともっと幅広い懇談を濃密にやっていくべきであろうというふうに、この間、思うわけでございます。
　そういった当事者参画というものを踏まえて、今後の議論をどのように考えていらっしゃるのか、最後に大臣にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○舛添国務大臣　委員御指摘のように、制度改正のときには、当事者が参画するのは当たり前であります。いろいろな改革を今行っていますけれども、すべてに当事者を参画させる、そういう原則で行っております。
　したがいまして、この障害者の権利条約の批准に向けての研究会におきましても、障害者の団体の方々に参加していただいていますし、今後とも、さらに当事者の参画ということを大原則としたいと思っております。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、国保の資格証問題について質問をします。
　この間、子供の無保険と資格証問題について、繰り返し質問をしてまいりました。与党の皆さんも子供の無保険状態を救う方向で今まとまりつつあるという点で、まずはほっとしているところであります。
　そこで、日本共産党は、九七年の国保法改正のときから、保険証の取り上げは命に直結するとして反対をしてまいりました。そして、全国で現実にそうした事態が起こっているのではないかということです。
　全日本民医連の昨年の調査では、昨年一年間で、保険証がなく、手おくれで死亡した方が三十一人もいらっしゃいます。また、五月にＮＨＫが番組で行った、全国二千の救急告示病院へのアンケート調査への回答で、四百七十五人の手おくれ死亡事例が確認されました。これらの中には、資格証だけではなく短期証、あるいは保険証そのものがない方もいらっしゃいます。しかしいずれも、保険証の取り上げが、医療から排除され、命を奪う事態があるということを直視しないわけにはいきません。
　厚労省はこのような事態を把握されているのでしょうか。また、どのように受けとめていらっしゃるのか伺います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　資格証明書は、先生御存じのとおり、所得や世帯構成にかかわらず、保険料を納付できない特別の事情がなく長期にわたり保険料を滞納している場合に交付するものでございますので、資格証明書が交付されているということにつきまして、その状況について調査を行うことは考えていないわけでございます。
　それから、資格証を発行されて死亡に至った等、個別具体的な事例についてのお尋ねがございましたけれども、それにお答えするためには、その方の生活の実態、あるいは滞納に至った経緯など全体像を踏まえる必要がありますので、問題となる個別事例があれば全体像をよくお聞きした上で、適切な運用を行うよう指導していきたい、このように考えております。
○高橋委員　まず、この質問は大臣に通告をしておりました。重ねて大臣に指摘をしたいと思うんです。
　調査を行うことは考えていないという答弁でございました。しかし、私、何度も指摘をしてきたんですが、いまだに答えがない問題、つまり、三十三万世帯がすべて、担税力がありながら保険料を払わない悪質な滞納者なのかということなんです。
　機械的な取り上げはしない、そういうことを繰り返し答弁をしてきました。しかし現実にそういうことが起こっているじゃないかというときに、何の調査もしないで、そうすると、調査もしないということは、三十三万世帯がみんな悪質だということになっちゃうんですよ。本当にそうなのかということを聞いているんです。それが、そうなのだということがもし言えるのであれば、それを根拠を持って示していただきたいと思うんです。
　一昨日も、宮城県の病院からお話を聞く機会がございました。去年三人が救急車で運ばれた。一人は会社を首になり、一カ月、水だけで暮らしていた。外来では十人いました。どうしてこうなるまで病院に来なかったのかと。治療やあれこれではなく、まずとにかく、ふろに入れなければならない、そういう実態がこもごも語られました。
　ひとり暮らしの高齢者もふえています。働き盛りが今リストラのあらしです。無保険になるなど、こうした問題は顕在化されると思いますが、その問題意識はありますか。調査はしませんか。大臣にもう一度伺います。
○舛添国務大臣　何が一番大事かといったら、まさに子供を救う、高齢者の方々を救うということですから、百軒うちがあれば百軒全部、家庭の事情が違います。収入の状況も違うと思います。したがって、そういうのを全体に統計をとって、だからどうだという議論をすることはいたしません。
　私が申し上げているのは、個々の子供たちをどう救うのか、こういうことをやる。そして、きめの細かい手当てを自治体にやりなさいよと言っているのは、じゃ、これは福祉の分野でカバーしないといけない、生活保護という網をかけないといけない、どうだどうだというこの対策を立てるために、それぞれの家庭の状況を把握しないといけない。まさに、こういう不幸な子供たちを出さないということにあるわけですから、全体の所得水準がどうだからどうだ、そういう一般的な議論の場合ではないということを申し上げたい。
○高橋委員　そんなこと一言も言っていませんよ。一般的な議論なんて一言も言っていません。病院に運ばれて保険証がなかった、もう手おくれだったという事例がいっぱい生まれていると言っているんです。なぜ、その事例を厚労省で、実際その事例がわかっているんですから、病院から聞くということをしないんですか。
　今子供のお話をしました。私は今、全体のことを言っているんですよ。子供の無保険の問題で厚労省がどういう対応をしようかとしたときに、もしや虐待があるのではないかとか、そういうさまざまな事情を調べていこうということを通知したではありませんか。同じように病院に運ばれて手おくれになっている人がいる。そこに着目をしてきちんと見ていく、そして救済をしていくという視点をなぜ持てないのかと聞いているんです。もう一度。
○舛添国務大臣　まさにそういう視点を持って個々のケースに当たっているということでございますから、福祉の現場、これは各自治体がしっかりやってもらわないといけない。病院全体に対する指導、自治体に対する指導、それはきちっと行っていく。そして、個々のケースをいかに救うかということを申し上げていますので、委員と私の問題意識は全く同じでございます。
○高橋委員　個々の事例をそうやって当たっているというのであれば、三十三万世帯、すべて悪質な滞納者ですか。
○舛添国務大臣　私は、三十三万世帯がすべて悪質だと一回も言ったことがありません。悪質な事例もある、そういうことについてはきちんと、モラルハザードがないように指導しないといけない。しかし、今命を救わないといけない子供をほったらかしにする、そういうことは一切あってはいけないと思っていますから、これはきちんと対応していきたいということでございます。