Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○板垣正君　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　最後に、日朝関係の問題でございます。
　これまた非常な経緯の中で米朝関係の一応協議といいますか話し合いができた、こういうことで、これがいずれ韓国と北朝鮮の関係なり、特に我が国と北朝鮮の関係、これが正常化されるということが長年の懸案であることは間違いないと思いますが、端的に言って相手が相手でありますから、これは我が国としてもよほど腰を据えて、しかもきちっとした対応戦略を整えて、展望を持って、禍根を残さない方向で取り組んでいかなければならない問題であろうと思います。
　核の問題も、過去の核については不透明なままであります。五年後にこれが査察を受けるといいますが、今の時点で五年後というものをどういうふうに予測できるでしょうか。そういう意味合いで、実はある意味ではそのままの不安定な様相、不透明な状態、それだけが続くという、こういう含みともなるわけでございまして、そういう問題を含め我が国としてはいろいろの、過去の関係というものもございますけれども、同時に、我が国としてやはり明らかにしなければならない、核の問題が第一にございましょうけれども、いわゆる人権の問題があります。
　日本におられた朝鮮、北朝鮮系の方あるいはその家族が約九万何千名か昭和五十九年から北鮮に帰られた。日本人の妻の方々が三千名ないし五千名と言われておりまするけれども、そういう方々を含めて、特に日本人妻の問題というものがこの関係家族にとっては大変な心配、懸念をもたらしておる。消息がわからない、また非常に厳しい生活環境にやられている。こういう人権問題というようなものは無視のできない問題であろうと思うんです。こういうことも踏まえて、しかも対話と協調の中でこの道は開いていかなければならないと思う。
　そういう意味合いから、これは政府の立場ではございませんが、与党三党の代表を北鮮に派遣しようというふうな話、こういう論議のあることは御存じでございましょう。
　率直に言って、私はこの問題はよほど慎重に扱うべきではないか。国交のない国でありますから、やはり外交の責任を持つべき政府の立場においてきちっとした計画的な対応を示すべきであると思う。決して議員外交が悪いというわけじゃございませんけれども、過去の例から見てもいろいろな問題がかえって派生する懸念を持たざるを得ない。こういう意味合いにおいて、今申し上げました問題を含めてこの北鮮の外交に臨む総理の御見解を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　日朝国交正常化の交渉がこれからどういうふうに展開していくかという問題について、いろいろ御心配をされ、御配慮されているお気持ちは十分理解ができるところであります。
　私は、率直に申し上げたいと思うんですけれども、先般ナポリでサミットがあったときにクリントン大統領と個別の会談をやりました。その際に、クリントン大統領から冒頭に北朝鮮の問題についていろいろ質問なり意見があったわけです。私も核の問題やらいろんな角度から問題点は申し上げましたけれども、その中の一つに、朝鮮半島に対するアメリカ国民の受けとめ方と日本国民の理解とは大分違いがあります、それはなぜかと申し上げますと、これは歴史が違いますから、今のように朝鮮が北と南に分割をされてこういう不幸な状態に置かれていることに対する日本国民のやっぱり責任というものは国民は感じています、したがってどのようなことがあっても話し合いでもって解決する。その努力は、今粘り強くやられている米朝交渉というものに対しても私は高く評価いたしておりまするけれども、ぜひひとつその努力を続けて話し合いで解決ができるようにしてほしい、そのために我々も全面的な御協力を申し上げますと、こういうことを申し上げたわけであります。
　私は、そういう意味で、もう戦後五十年近くもなってまだこういう不正常な関係にあるということは決していいことではない、ですから可能な限り話ができるような条件というものを見出していく必要がある、その努力をする必要があるというふうに思いますし、同時にそのことはまた朝鮮半島全体の平和と安定につながることでもありまするし、アジア全体の平和と安定にとってもやっぱり大変大きな役割を果たすんではないかというふうに考えております。
　ただ、これまではやっぱり日韓との関係もありますし、同時に日中等々との関係もあるわけでありますから、そういう関係国とは緊密な連携をとった上で、この日朝の話し合いというものをどう進めていくかということについてはそういう慎重な配慮もしながら全体的な状況というものも踏まえた上でこれから対応していく必要があるのではないかというふうに考えております。
　今、与党三党の中で話し合いもされているようでありますから、その話の推移も十分見きわめながら、これから慎重な対応を考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
○板垣正君　終わります。
○瀬谷英行君　質問の順序を若干変えまして、官房長官は記者会見等の都合があるということでございますので、官房長官に一問だけお伺いしたいと思います。
　先般八日の委員会で官房長官にいろいろ御質問がございました。それはこの閣議決定の問題です。必要によって閣議決定をやる、やるかやらないかという多少の幅が持たされているのでありますが、八日の委員会における質疑の中では、原則としてやはり閣議で決定をしてもらうのが本当じゃないのか、事は重大だから、こういう意味の質問が多々ありました。それに対して官房長官からお答えがございましたが、そのお答えに対して板垣さんからまた再度御質問がございまして、総理からの答弁がございました。
　総理からの答弁は、ケース、ケースでもって考えなきゃいかぬ、場合によってはこれは閣議決定を経なくともいいかもしれないけれども、やはり原則的には政府として責任を持たなきゃならぬから、そういう意味で原則的には政府全体の責任として閣議決定ということも考えられる、こういう意味だったというふうに私は記憶しておりますが、そのとおりに理解をしてよろしゅうございますか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　これまでの国会におきます審議やあるいは提出時の政府・与党内部における意見の調整におきまして、自衛隊の航空機を派遣する場合にはこれを慎重に行う必要がある旨の論議が行われてきたところであります。
　このような論議を踏まえて派遣手続について慎重に検討いたしました結果、自衛隊の航空機による在外邦人等の輸送を実施する場合に、具体的な緊急事態の状況、それから輸送の態様等によりましては当該輸送に政府全体で取り組む必要があることから、必要に応じ閣議決定を行うこととしたものであります。
　なお、どのような場合に閣議決定を行うのかということにつきましては、個々具体的な事案ごとに緊急事態の状況、輸送の態様等を勘案いたしまして、総理のお話がございましたようにケース・バイ・ケースで判断すべきものと考えておりまして、一概に申し上げることはなかなか困難でありますが、例えば災害等の緊急事態の規模、派遣機数等により判断されるものであろう、こういうふうに考えられているわけであります。
　いずれにいたしましても、我が国国民の生命にかかわる邦人救出という重大な問題であることにかんがみまして、自衛隊機を派遣することにつきましては内閣としての意思統一を図る必要が多々あろうというふうに思われますので、私としてはそのような方向で基本的には運営してまいりたい、このように考えている次第であります。
○瀬谷英行君　次に、防衛庁長官にお伺いいたします。
　先般、自衛隊の観閲式がございました。それから、その前に富士のすそ野で自衛隊の実弾演習がございました。いずれも私は見せていただきましたが、この自衛隊の役割でありますけれども、日本の防衛、いわゆる防衛白書というのがありますけれども、端的に申し上げると自衛隊の役割そのものをいろいろと考えてみる必要があるんじゃないか。いろいろ懇談会やら何やらで意見が出ておるようでありますが、端的に言うとかなりもうずれているんじゃないかという感じがしたのであります。
　なぜかというと、この間の観閲式で見ましたいろいろな部隊でありますが、百五十五ミリりゅう弾砲であるとかあるいは二百三ミリ自走りゅう弾砲であるとか九〇式戦車であるとか、ああいうものが出てまいりました。それは見る人によっては大変心強いという気持ちを持ったかもしれませんけれども、ああいうものはどこで何をするのかという問題にまで踏み込んで考える人がそうたくさんはないような気がしたんです。
　富士のすそ野の演習を見ましても、旧軍隊の演習と同じように陣地攻撃なんですね、あるいは要塞攻撃なんです。戦前の日本の陸軍のやっておりましたことは、専ら当時のソ満国境、現在の中国とロシアの国境、あの近辺に関東軍が布陣をして、日本の主力部隊があそこに集結をするという格好で訓練をやったわけです。我々も戦中派で、軍隊経験のある者も、我々の任務は対ソ戦法である、こう言われたんですよ、目標はソビエト軍だ、場所はソ満国境であると。何をやるかというと、向こうに準備されているソビエト軍の陣地に対して攻撃を行う、大砲も戦車もすべてそういうことに集中する、こういうことになっていたんです口
　しかし、自衛隊が専守防衛ということになりますと、日本を守るということが主眼ですからね。日本を守るということが主眼になると、ではそういう大きな大砲、我々が昔は余り見たことのない大きな大砲や大きな戦車というものがどこに出番があるのかということを考えなきゃいかぬです。あの種の道具は、観閲式のときは行進をするだけでありますけれども、演習をする場所としては富士のすそ野か北海道あたりしかないんでしょう、実際問題として。
　そうすると、専守防衛といったって、相手が、もし敵があらわれてきて日本を攻撃するという場合に、では、どこで戦うんだと。どこから上がってくるかわからないですからね。そうすると、戦車とかあるいはこういう大きな大砲とかいうものは、これは泳いでくるわけにいかないんだから。そうすると、輸送船に積んで持ってこなきゃならないでしょう。いざとなったら日本でもそれに対応するような兵器はやたらなところでは使えない、または動けない。だから、では敵さんに対して、うちの方は土地が狭いんだから、場所がないんだから富士のすそ野か北海道へ来てくれと、こういうわけにいかないでしょう。
　そうすると、何のためにこういう重戦車やらあるいは二百三ミリりゅう弾砲やらというものを備えるかということになるんです。相手がゲリラだったら、こんな大きな大砲でもって追っかけ回すということはできませんよ、向こうの方が速いから。重戦車でもってゲリラを捜していたんでは、これは動きがとれないですね。この考え方自体がもうかなりずれちゃっている。昔のソビエトを仮想敵国とした時代と余り変わっていない。だから、その点はやはり考え直す必要があるんじゃないか。これはやはり専門専門の知恵を絞って、日本の防衛はどうあるべきかということを根本的に考え直す必要があるんじゃないかということを私は感じましたから、その点、防衛庁長官にお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　委員御指摘のように、自衛隊は何のためにあるか。それは御承知のとおりだと思いますけれども、専守防衛に徹して我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対して我が国を防衛することを主たる任務とするものである、その実力組織であると、こう考えるわけであります。さてそこで、東西冷戦構造が崩壊をする、国際情勢が大きく変化をしておる。しかしながら、世界大の戦争というものはなかなかこれは起こり得ないだろうとは思うわけでありますけれども、しかし依然としまして世界におきましては地域紛争あるいは民族、宗教上の対立による紛争というものは行われておる。
　委員が今御指摘をされましたように、ソ連の潜在的な脅威といいますか懸念といいますものは、ソ連の崩壊によりまして確かにこれは北の方からの脅威というものは薄らいだと、こう思いますが、しかしロシアとなりましても依然として極東においては膨大な軍事力を有しておる、日本を侵略するだけの能力はあると、こう考える。仮に能力はあっても意図がなければ侵略はないわけでありますけれども、例えば意図が何らかの形で変わった場合には、一般的に申し上げましてやはり将来日本に対する脅威というものは存在する可能性があるということも考えておかなきゃいかぬだろうと思うんです。
　それからまた、周辺諸国におきましても、決して日本に対して敵対する国ばかりとは思いませんけれども、しかし軍事力をもちまして政治的な目的を達成しようと、こういう国が世界の中に存在している以上は、やはりあくまでも専守防衛ということに徹していろんな形での侵略に対応するという実力組織を有していることが日本の平和を守るために極めて重要ではないか。
　そういう点におきまして、領海、領空、領土を守ると、こういう観点から言いますならば、確かに日本に岩上陸をするという国があるとすれば海と空から攻撃をしてくるであろう。そして、岩上陸をいたしまして、まあ富士のすそ野で戦争が行われるという限定的なことであればそれで事足りるかもしれませんが、第三国が日本を攻撃する場合におきましては、場所を選ばず、いかなる地域においても攻撃の対象になるということになるわけでありますから、それを想定して、やはり我が方におきましても専守防衛に徹してあらゆる事態に対応するということは、常日ごろから訓練し、それに対応するということは必要ではないかと思うんですね。
　各国の軍備の状況を見れば、日本が持っておるような通常兵器、それを上回るようなものを大量に用意しておるわけでありますから、日本が持っているものだけが特別に時代に合わないものであるというような考え方はとらないわけであります。世界各国がもし過剰なる軍備だ、あるいは核においてももう必要ないんだ、こういうようなお互いの認識で、相互信頼で対話を通じましてそういう懸念がなくなってくるならば、お互いに軍縮をしながら平和を守っていこう、こういう努力はあわせて行っていかなきゃならぬと思うわけでございますが、委員の御指摘のように今日の世界の情勢というものを考えた場合におきましては、はいそうですと、すべて日本の自衛隊の用意している武器は必要ないものだと、こういう認識には到底立てないということだけを申し上げておきたいと思います。
○瀬谷英行君　今の大臣の答弁の中で、それはやはりそれ相応の武器を、兵器を備えておかなきゃならぬと言うけれども、向こうがそんな戦車で、あるいは立派な大砲を持って上がってくるということを心配するなら、日本国じゅうどこにもかしこにも全部そういうものを備えておかなきゃ問に合わないですよ。これはそんなことはできるかというんです。観閲式のときだからああやって持ってこられる。日本国じゅう沖縄から北海道に至るまで沿岸全部にああいうものをそろえていくなんてことは実際問題としてできませんよ。
　それからまた、こういう兵器は古くなったら取りかえるでしょう。取りかえたときにどうするか。役に立たないですね。自動車ならば中古自動車でもソビエトがもうどんどん買っていく。中古戦車なんていうのは、では古道具屋へ売るわけにいかないし、どこか内乱の起きそうな国に売りつけるというわけにもいかないし、そういうことはできないでしょう。一番もったいないんですよ、これは。
　長官が言われた中で一つだけ私も同感したことがある。海と空だというんですよ。海と空ということは、これは陸上自衛隊が、あるいは戦車が主役になるんじゃないんですよ。飛行機と軍艦なんですよ。そうでしょう。だから、海と空で制海権と制空権さえ持っておればどこの国だって日本に上がってこられないんです。しかも大砲をぶっ放すというのは、この間の富士のすそ野の演習でどのくらい金がかかったかということを調べてもらったら、二億六千万だというんですね、大砲から小火器に至るまで。半日で二億六千万ですよ。本物の戦争になったら、お昼になったから弁当にしましょうとか、日が暮れたからやめましょうとか、雨が降ったからあしたにしようとか、そういうわけにいかないでしょう。それを考えただけで、どのくらい莫大な金がかかるかわからない。日本の経済力にはるかに及ばない国々が日本に対して戦争を仕掛けようと思ったら、それだけの金をかけることをまず考えなきゃいかぬ。それもまた恐らく経済的に不可能だろうと思うんですよね。
　そうすると、自衛隊の考えることも、私はむしろ海から入ってこられないように、空から侵入できないような方策を第一義的に考えるべきじゃないか。陸上自衛隊にしてみれば同じように、あるいは余計装備を整えておきたいという気持ちはあるかもしれないけれども、これはやっぱり子供がおひな様を欲しかるように同じようなものをくれという気持ちはあるかもしれないけれども、本当のことを考えるとそれはむだなんですよね。
　だから、むしろ今後の日本の防衛ということを考えたならば、けん銃であるとか麻薬であるとか、こういうものの密輸をさせない、それからこっそり入ってこようとする密入国も取り締まる、そういうようなこともやらなければならない。それから、国内の問題とすれば、地震があった、津波があった、山火事があった、雲仙・普賢岳で爆発をして溶岩が流れて多くの家が災害をこうむった、こういうもろもろの問題に対して自衛隊はいち早く援助ができるように、対応ができるようにするということの方が現実的じゃないかと思う。地震があったって、津波があったからって、北海道で津波があった、あのときに九〇式戦車なんか役に立ちませんわね。下手に多かれるというとかえって道路がぶっ壊されちゃう。
　だから、そういうことを考えると、現実的に私は、今後の防衛政策も自衛隊のあり方も役割も考え直すときに来ているんじゃないかな、こういう気がいたしますが、ここで総理の見解を……
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　ちょっと待ってください。
　防衛に関しての費用の問題その他で今お話がありましたが、確かに防衛に徹するということは、これはなかなか大変なことだと思うんですね。つまり、どこを攻撃されるかわからないということに対応するためには、絶対的な防衛というものはなかなか構築することはできないですよ。沿岸に全部防衛体制を整えたら莫大な資金がかかるということは、委員も御承知のとおりだと思うんですよ。専守防衛に徹しながらも、できるだけ効率的な国民の理解を得られるような費用を用いて、そして日本の平和と独立を守るということが一番大事なことでありまして、絶対防衛というようなことを我々は何も言っていないわけですね。
　全部の国を守る、そのためには、例えばこの非常に長い海岸線、そういうようなものを守るためにはこれは大変な費用がかかりますけれども、しかしまず日本を攻撃すると思われるような場合におきましては、情報をきちっととりまして、そしてそれに対応して、例えば一カ所攻撃された場合にはできるだけそれに効率的に集中的に対応するということが大事だと思うんですね。
　そういう観点で今やっておるわけでございまして、委員がおっしゃるように空と海で絶対攻撃されないような体制をとれ、こう言ったところで、口ではそう簡単には言いますけれども、じゃどういう手段があるんですか、こういうことを尋ねていけば何もないということなんですね。だから、費用と効率的な防衛体制をやるということは、これはやはりよく論議をしてやっていかなきゃならぬ、こういうことでございまして、国民の皆さんの税金を使って国を守るということであれば、できるだけ費用対効果で最も適切なものを構築していく必要がある、こういうふうな観点から、今もこれから新しい情勢に対応しながら防衛力のあり方について検討しておる。
　　　〔委員長退席、理事板垣正君着席〕
　
　それから同時に、災害だけをやれという話でございますが、これは防衛の目的を達すると同時に、しかし国民の生命、財産を守るという観点から、災害出動につきましても自衛隊は今まで何千回も出動しましてその任務を達成してまいってきておるわけであります。そういう点もよく御理解を賜りたいと思います。
○瀬谷英行君　私は、災害だけやれと言っているんじゃないんですよ。災害にも山火事にも、あるいは噴火した溶岩の流出等による損害に対しても、民生安定のために素早く対応できるような日常的な訓練をやっておいた方がいいんじゃないのか。幾ら自衛隊だって、山火事のときに消してくれと言われたらちょっと困るだろうと思うんですよね、やりなれないことだから、消防団と違うんだから。だから、自衛隊はやはりその点命令一下、行動する組織的訓練ができているんですから、組織的訓練ができているという自衛隊を活用するためには、そういういろいろな多目的に行動できるようにすべきである、こう言うんです。
　それから、ヨーロッパでもこういう装備を整えている、こう言うけれども、あのヨーロッパなんかの場合は隣り合っている国はどっこいどっこいの国ばかりなんですよね。だから、隣の国が持っているようなものは自分の国でも欲しいということになるのは、子供のおもちゃを欲しかる心理とよく似ていると私は思うんですけれどもね。（「怒れ怒れ、防衛庁そんなことを言われて」と呼ぶ者あり）いや、怒れないよ。
　こういう問題は、もっと具体的に考えるべきです。日本の防衛を考える場合に、海と空だと言ったでしょう。海と空が大事だというときに重戦車が何ができるかということなんですよね。では終戦の末期に、九州とあるいは関東に米軍は上陸計画を立てた。今は九州にそういう事態が起きたという場合に、こういう二百三ミリりゅう弾砲だとかあるいは九〇式戦車だとかいうものをどうやって向こうまで運べますか。新幹線に載っけてくれというわけにいかないですからね。間に合いっこないんですよ。
　だから、そういう道具を幾らそろえてみたところでそれだけの話なんです。もっと現実的に考えてみるならば、例えば日本の沿岸を守るというために考えられることは、だんだん海上自衛隊だって大きい船が欲しくなるだろう、あるいは航空母艦も欲しくなるだろうということになるかもしれないけれども、そんなものは実際には役に立たない。密入国を阻止するといったようなことになると、むしろ小さな艦艇を多数配備した方が取り締まりのためには私はいいと思う。海上保安庁がやるような仕事だって、あるいは海上自衛隊が一緒になってやっていいと私は思うんですよ。そこでもって縄張り根性を出しちゃいけないと思うんです。
　そこで、総理にもお伺いしたいと思うんですけれども、自衛隊の組織力あるいは労働力というようなものは生かして使う必要があるんですよ。訓練だけじゃ意味はないんです。訓練なんというのはすぐできるんですよ。組織的な行動力というものがあれば、あるいは機関銃や大砲の操作なんというのは一週間もあれば覚えられるようになっているんです。だから、むしろ自衛隊のこの労働力というものを生かして使う、そして自衛隊の諸君にも生きがいを感じくせる、こういう方法を工夫すべきだと思うんですよ。
　今までのやり方、それをそのまま踏襲していくということは間違いだと思う。それは旧当時代のやり方というものを多分に踏襲している。考え方がやっぱり古いんです。発想の転換をしないと新しい状態に対応できないと思うんです。新しい時代に対応するためには、やはり新しい考え方でもって対応策を考えるべきである、それが自衛隊のためにも私はいいと思うのでありますけれども、総理の見解をお伺いしたいと思うんです。
　　　〔理事板垣正君退席、委員長着席〕
○国務大臣（村山富市君）　今いろいろ御議論がございましたけれども、日本の自衛隊というのは戦争、武力行使をするためにつくられているものではなくて、あくまでも専守防衛に徹するということを前提にしてつくられておる。したがって、何よりも大事なことは、やっぱりそういう事態が起こらないように未然にあらゆる角度から努力をしていくということが前提でありまして、まあしかし想定される範囲の必要最小限の実力組織を維持しよう、こういう意味で私は設けられていると思うんです。
　今お話もございましたように、天変地異とか不測の災害といったようなものの事態に対して、これは自衛隊法の第八十三条でざっと規定もされておりまするけれども、そういう場合に自衛隊が出動して、そして国民の生命と財産を守っていく、こういう役割というものもちゃんと明記されておるわけでありますから、そういう対応が十分できるような訓練は日常からされておるものだ、私はそのように理解をし、そうした国民に対する役割というものも十分これからも果たしてもらわなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○瀬谷英行君　時間が参りましたから締めくくりたいと思いますけれども、私も自衛隊の観閲式に際しての総理大臣の訓示というものに子細に目を通してみましたが、やはり軍縮の動きが進んでいるという事実の確認と、専守防衛に徹するということと、他国に対する脅威を与える軍事大国とならないという基本理念と、それから非核三原則を守りながら文民統制を確保する、これは一番考え方の中心にならなきゃいけないと思うんです。
　それで、この自衛隊機の問題についてもいろいろな憶測があります。心配があります。しかし、そういう心配に対して大丈夫だ、シビリアンコントロールをあくまでも堅持するんだ、文民統制というものを確保するんだと、こういう考え方があれば暴走したり脱線したりするということはないと思う。それがかつての東条内閣のように軍の圧力にそのまま屈服してしまうということになるとどこへ行くかわからない、その心配が国民にあるわけです。もう五十年前の出来事ではあるけれども、日本の国民にとっては苦い経験なんですから、あの五十年前の敗戦は。その苦い経験をしないためにはどうしてもこれは総理大臣がしっかりと、先ごろ総理が言われたようなこのような原則を堅持してもらう、そして憲法の範囲の中で国連に対しても注文をつける。国連自身がやっぱりいいかげんでは徳川幕府みたいな、日本をまるで田舎大名とみなすような、こういうおごり高ぶった気持ちがあってはいかぬと思うんです。
　特に、先般明石国連代表が、これは問題なんだけれども、諸国民と一緒に汗を流し時によっては血を流す、こういう覚悟も必要だというんですね。これは少し出過ぎな言葉だと思うんです。血を流すといったって自分の血を流すんじゃないんだから、自衛隊がその対象にされたんじゃたまったものじゃない。自衛隊はそういう一部の人たちのおもちゃじゃないんだから、勝手に将棋のこまのようにあっちへ出します、こっちへ出しますというようなことを安受け合いさせないように、その点もしっかりと総理として目を光らせていただきたいという気がいたします。その明石代表の発言とも関連をして、文民統制、シビリアンコントロールについての総理の見解を承りまして私の質問を終わります。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員から御指摘がございましたように、シビリアンコントロールを前提としてすべてが管理、運営されておるということはもう申し上げるまでもないことでございます。
　したがいまして、そういう懸念がないように内閣としては責任を持って対処していきたいというふうに思っておりまするし、同時に国際平和協力問題につきましても、これはＰＫＯ法で五原則というものが確認されておるのでありますから、その五原則を逸脱して行動できるものではない、またすべきものではないというふうに考えておりますから、その枠というものはしっかり堅持をして守っていく決意には変わりはないということだけは申し上げておきたいと思います。
○永野茂門君　総理、大変御苦労さまでございます。本日は、村山内閣の安全保障政策について若干お伺いしたいと思います。
　総理は就任されますと、直ちに自衛隊合憲、日米安保維持、そしてさらにこれを堅持ということ、そしてまた国際貢献の積極化、慎重ながら安保理常任理事国入りの容認等それまで社会党の政策の基本とも言うべき、社会党のアイデンティティーがここにあるんだというようなところの基本政策を全く逆転させたわけであります。私は、この変更については大英断であり大賛成であり、今後この転換の真の意味における実現を心からお願いするものであります。
　それは確かに目をみはるすばらしい変更であったと思います。しかし同時にこれは極めて突如とした感じを受けるものであって、有権者でありますとか支持者でありますとかそういう人に対する事前の説明あるいは説得等がほとんど行われてない、あるいは全く行われてないと言っていいかもしれません。ある意味で全く裏切ったというように言われてもいたし方ないような内容を含んでおる、こういうように思います。
　そこで、このような大変更、大転換を行ったのにはよほどいろんなものの変化について大変な認識があったんだと思うわけでありますけれども、この大転換、大変更を行った理由、そしてその理念、こういうものについてどうであったのかということをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　自衛隊を容認するとか、あるいは安保条約に対する理解、解釈等々につきましては、いかにも唐突に変わったような印象を与えていることは私も極めて残念に思うんですけれども、しかしこれは党内ではもう五、六年前からずっと一貫して議論されてきている過程があるわけです。経過があるわけです。
　これはなぜかと申しますと、一つはやっぱり先ほどもお話し申し上げましたけれども、世界全体が米ソを頂点として軍拡競争が盛んに行われて、そして冷戦構造の中にあった。こういう状況の中に日本の国も組み込まれた形でもって軍拡が徐々に行われていく。こういう全体の動向の中で、これではやっぱり平和憲法の理念に反するんじゃないかという立場を堅持して、できるだけ軍拡を阻止するという立場から、私どもは自衛隊は認めないという態度をとって抵抗運動をやってきたわけです。
　しかし、冷戦構造も崩壊をして、そうした軍拡競争というものも一応鳴りを静めて、そして先ほども申し上げましたけれども、今や世界全体としては軍縮と協調の時代に変わりつつある。こういう状況も背景に踏まえて、私どもは先ほども申しましたように、一貫をしてずっと長く党内では議論しておりましたけれども、この連立政権に参加をするという状況の中で、旧連立政権の当時にもそうした意味における議論というものはやってまいりましたし、とりわけ今度自民党、社会党、さきがけといった三党の連立政権ができるという状況を転機にいたしまして、ここらで決断をしようという決意で私が決断して本会議で答弁をする、それを受けて党内では議論していただく、そして九月三日の全国大会でも一応御了解いただいた、こういう経過があるわけであります。
　これは、順序が逆で、党内で十分議論をして、国民にも理解を得た上で私が本会議で答弁をするというようなことができれば一番よかったんではないかと思いまするけれども、そうした状況の変化によって逆になったようなことは極めて残念でありますけれども、私はそういう経過についてもお話を申し上げれば皆様方にも御理解をいただけるのではないか、こう考えておるところでございます。
○永野茂門君　最初に、自民党が軍拡政策をやってきた、こういうようにおっしゃいましたけれども、これは見解が全く違っておる。軍拡をやったのではなくて、節度ある自衛力を整備してきたのであって、決して軍拡はやっていなかったということをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、情勢が極めて大きく変化したということを踏まえて、党内で非常に長くやってきたということをおっしゃいましたけれども、それは私はそのとおりだったと思います。しかし、やっぱり一番大事なのは、国民に、有権者あるいは支持者に対して理解を求めそして説得していくという過程が民主主義においては一番大事なことであって、そういう意味において、やはり国民を大事にするという意味において今若干の反省を総理は申し述べられましたけれども、こういう重要なことは近い将来、今直ちにとは申し上げませんけれども、近い将来やはり社会党の政策の変更について国民の信を問うということが改めて必要である、こういうように私は思います。
　これについて総理はどういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（村山富市君）　戦後一貫をしてずっと社会党はそういう運動を続けてまいりましただけに、これは極めて残念でありますけれども、いまだ党内でも完全に了解が取りつけられておらないという節があるぐらいですから、国民の皆さん方の中にはいろんな意見があることは私は当然だと思います。したがって、できるだけ理解がしていただけるようにこれからもあらゆる分野で努力をしていかなきゃならぬというふうに思っておりますが、これはいずれ、今お話もございましたように来年は参議院選挙もございますし、そういう選挙の期間を通じて社会党のやってきたことがよかったのか悪かったのか主権者の判断をいただけるものだというふうに考えておりますから、それなりに御理解が賜れるようにこれからも精いっぱい努力をしていかなきゃならぬものだというふうに私は理解をいたしております。
○永野茂門君　改めて国民の信を問うという御決意であるということを確認したと思います。
　次に、ひたすらなる軍縮の推進ということについて承りたいと思います。
　総理は、憲法理念の一つは非武装である、社会党はこれを追求してきたと。従来は非武装中立ということを言っていたわけでありますけれども、中立は現在の情勢に合わない、国民のコンセンサスもこれを排除しておるということで、この追求はやめるけれども、しかし非武装は追求すべきだとおっしゃっております。私は、非武装を現実のものとして追求するような状況にまだ至っていない、こう思いますけれども、それは別といたしまして、軍縮を専一に追求する政策をとっている、こういうように思われるわけでありますけれども、これはなぜそういうようなことを行っていらっしゃるのかお伺いしたい。
　例えば、七年度概算要求の歳出予算のシーリングを〇・九％といきなりお決めになりましたけれども、六年度成立予算において〇・九二％であったわけでありますが、シーリングは〇・九％というのはこれは大変に低い率であります。したがって、先日も防衛庁長官とやりとりをしたわけでありますけれども、いろんな訓練を削減したり、あるいは装備の更新卒を落としたり、したがってまた可動卒はどんどん落ちるというような状態になりますし、さらに駐留軍経費についても、これは救済の措置が講ぜられるようでありますけれども、要求の段階においては削減する、来年度一〇〇％ということは達成できないというような一時的な現象でありましたけれども、そういうような削減をやらなきゃいけないと。
　自衛隊においては訓練だとか装備を維持していくということ、練度を維持していくということ、こういうことは災害派遣においても国際貢献活動においても基本的な問題であって、装備そのものをどういうように調達していくかというよりももっと基本的な問題でありますが、それさえ削減していくような状態に入っておる。これはまさに考え方を変えて軍縮一点張りでいけよということを指示しているのと全く同様に受け取られるわけでありますけれども、そういうような御決定をなぐった背景はどういうことであったのか、承りたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　私は、日本の防衛力というのは世界全体の動向というものを背景にして当然考えなきゃならぬことがやっぱり一つはあると思いますね。これは、先ほど来申し上げておりますように冷戦の終結によって世界的規模における戦争の可能性というものは減少してきた、これはもうどなたもお認めになると思います。ただ、民族間の争いとか、あるいは宗教上の問題とか国境問題とか、地域紛争の危険性というのはまだ完全になくなっておるわけじゃありませんから、そういうものはまだあり得る。アジアだってこれは全然ないとは言い切れないものがある。しかし、できるだけそういう軍縮、平和の維持という方向に全体が実現しなきゃならぬという動きがずっと出てきていることは、私はこれは否定し得ない事実だと思うんです。
　私は先般ＡＳＥＡＮの国を回ってまいりましたけれども、厭戦気分といいますかね、もう戦争を二度としちゃいかぬ、こういう気持ちというのは大変強いものがあって、お互いに平和と友好を深めていって、そして物事は話し合いで解決できるような、そういう努力をお互いにしていこうじゃないか、こういう気持ちは大変強くあらわれておりますね。
　これは国際的にも、例えば戦略兵器削減条約とか、あるいは欧州通常戦力条約とか、こういう軍備管理や軍縮の動きというものはいろんな面で出てきているわけですから、そういう潮流というものを一方では歓迎して、そしてできるだけ防衛力なんかが拡大する必要のないような、そういう環境というものをつくっていく努力はこれからもしなきゃならぬ。
　同時に、我が国の防衛力をどうするかという問題につきましては、今申し上げましたように周辺諸国との信頼関係をずっと構築していって、そういう危険性はもうなくなるんだという努力はこれからも一層していかなきゃならぬ。
　同時に、我が国の人的な資源の制約の増大とか、あるいは科学技術の進歩とか、そうしたものも含め一段と厳しくを増しておる日本の財政事情というものもありますから、そういう点も勘案をして、私は、この日本の節度ある最小限度の防衛力を維持するためにはどういう角度から検討する必要があるのかという意味で今慎重な検討をしていただいておるのでありまして、これから予算編成に入りますけれども、とことこという聖域を設けずに、この厳しい財政事情の中で可能な限り合理化もやって、そして有効に金が使われるようなそういう配分というものをしっかり考えていく必要があるという立場から総体的に検討していただいておるというのが現状であるということを御理解賜りたいというふうに思います。
○永野茂門君　冷戦構造が崩壊し、そして世界的なといいますか地球的な対立、戦争というものは起こり得ないであろうし、それは解消した。世界的に軍縮の傾向にある。全般的に言いますと、それはそのとおりだと思うんですね。しかし、対立がなくなったというのは何の対立がなくなったか。米ソの対立がなくなった、イデオロギーの対立がなくなった。具体的に言えば、ワルシャワ条約機構とＮＡＴＯとの対立がなくなった。それだけであります。そのほかの対立はそのまま存在している。特に、アジアにおいては冷戦構造が必ずしも完全には崩壊していませんね。社会主義国は残存し、そして自由陣営諸国と必ずしも、南北朝鮮の関係を見ても必ずしも十分に協調の時代に入ったとは言えないと思うんですね。
　その証拠として、北朝鮮はああいうような核疑惑を持たせるような行動をとっておりますし、中国におきましても核実験を盛んにやりながら核兵器の改善を進めています。ミサイルをどんどん開発しています。南沙群島、西沙群島の方で不穏な動きといいますか、勢力圏の確立行動をとっております。一、二年前までは東シナ海、南シナ海の方で日本の漁船その他船舶が、どこの国の艦艇かわかりませんけれども、臨検行動をとられてかなり圧迫されました。非常に心配しました。
　しかも、ヨーロッパでは確かにＣＳＣＥその他、紛争が起こらないようにするための調停機構、あるいは小国連に近いものになりつつありますけれども、そういうものがしっかりとできて話し合いが進んでおります。いろいろと紛争の要因を話し合いによって解決するシステムが、十分とは言いませんけれどもできております。
　アジア地域あるいは太平洋地域はいかがでしょうか。これはまさに話し合いが始まったばかりでありまして、二国間の間の話し合いも始まったばかりであって、相互の不信感あるいは不安感を取り除き得るような状況にはなっておりません。
　したがって、ヨーロッパがそういうような状況にあるから、世界全体を米ソの大きな枠組みの時代の考え方でとらえて、アジアも同じような状況にあると、こういうように思うのは仮想でありまして、そういうように持っていかなきゃいけません。アジアにおいてもしっかりした安全保障システムといいますか、あるいは紛争防止システムといいますか、そういうものをつくっていかなきゃいけません。しかし現在ないわけです。したがって、依然として中国も軍拡、近代化を進めておりますし、北朝鮮もそうでありますし、そして東南アジア諸国も決して警戒を怠ることなく、みずからの国の経済力の上昇に合わせて必要な軍事力を整備しております。こういう状況は、私は決していい傾向ではないと思います。
　したがって、日本もそういう状況をにらみながら軍縮あるいは平和のための主導役を務める、リーダーシップを発揮する、国連において常任理事国となってそういうことをしっかりやるということ等を含めまして、非常に大事なことでありますけれども、やはり現実の状況に合わせた防衛力というものは整備し維持しておかなければならない。いわんや今のようにミサイルも核兵器も、まさにこれは本当に世界じゅうに拡散してしまっております。
　先ほど、日本に対してどういうような脅威があるのかというようなことを中心にお話がありました。確かに一番大きいのはミサイルの攻撃です。ミサイルの攻撃に対していかにして守るかというようなシステムなんというのは、世界じゅうに十分なものはないわけでありますけれども、日本は全く持っていないんです。これに対してどうするかということも極めて重要な問題として残っているわけでありますけれども、いろんなそういうことを考えた場合に、世界の流れがこうである、ヨーロッパがこういうようにうまくいっている、だからアジアにおいて日本もそのような考え方で先導していく、それでいいんだということは私は言えないと思います。
　したがって、私は軍拡をやれとか、あるいは今までのとおりに維持しろとか、そういうことを言っているわけではないわけでありますけれども、必要な戦力はやはりちゃんと分析をして維持していく必要がある。
　瀬谷先生の話に触れましてちょっとだけ申し上げますが、陸上自衛隊の今のような編成装備というのは多過ぎるんじゃないか、こういう話でありますが、それは十分検討しなきゃいけない問題を含んでいることは間違いありません。しかし、そしてまた私も申し上げましたように、空からの脅威、特にミサイルの脅威が一番大事でありまして、それから海上の脅威というのがある。これに対応するような能力を優先するということはそのとおりであります。しかし、今はそれを完璧にするものはないわけです。
　したがって、陸上の防衛力も抑止力として必要なものは持っておる必要がある。その分析をよくやって必要なものにしていくということは重要でありますけれども、そういうことであって、陸上の戦車が今ゼロにできるとか火砲がゼロにできるとか、火砲も海上の戦闘に参加するわけでありまして、なるべく日本に近寄らない間に相手を阻止できればいい、あるいはそういう体制をとっておることによってそういうことをあきらめさせればいいわけです。
　それが一番大事なんであって、もっと言えばそういうような悪巧みをしないような環境づくりといいますか外交的努力、あるいはもっと政治的、経済的な努力とかいろいろな努力がありますが、そういう環境づくり、それが一番ベースであることは間違いありませんけれども、軍事力というのはそういうことが難しくなった場合に最後のよりどころとしてあるのであって、その最後のよりどころとしてあるがゆえに相手はいろんなことができないということになるということでありまして、そういう意味の所要戦力を持つ必要があるということをぜひお考えいただきたい、こういうように思います。
　この点につきましては以上で終わらせていただきます。
　次に、総理は参議院の予算委員会で日米安保条約の問題で、今や軍事力の価値は低くなっておる、そういうように特に御発言なさっておりますが、私はこれは言い過ぎではないのかと、こう思うわけでありまして、これについて現在なおそういうようにお考えでしょうか、伺いたいと思います。日米安保条約における軍事力の地位。
○国務大臣（村山富市君）　先ほど来お話を申し上げておりますように、米ソ超大国が対立しておる、そしてお互いに抑止力を発揮するという意味で軍拡競争をずっと続けておる、こういう危険な状況というものが解消されたということだけでも軍事的な意味というのは大変変わってきたのではないかというふうに私は思っています。
　そういう意味で、日米関係というのは単にそうした意味における安全保障といった立場からだけではなくて、先ほど来申し上げておりますようにＡＰＥＣの中において日米がこうして協定しているということがどれくらいアジアの国々の皆様方に安心感を与え、あるいは平和と安全のために大きな役割を果たしているかというようなことは、私はやっぱりそれなりのものがあるというふうに認識をいたしております。
　したがいまして、単に軍事的な面だけを強調するのではなくて、文化、経済、政治、あらゆる分野においてアジアの平和と安全のために日米が中心になって果たしている役割というものは大きいものがある、そういう評価というものはきちっと位置づけてこれから対応していく必要があるのではないかというような意味で私は申し上げたつもりでございます。
○永野茂門君　日米安保体制において、あるいは広い意味で日米関係において、軍事的な関係だけではなくて経済的なあるいは政治的なあるいは技術的なその他の面が極めて重要である、これはもうだれが考えてもそのとおりでありまして、ただしかし軍事力を軽視するわけにはいかない。
　と申しますのは、米軍事力が極東周辺、特に日本を中心にしてプレゼンスしておるということは、例えば北鮮と韓国、この間がおかしなことにならないようににらむ。あるいは南沙群島、西沙群島周辺でいろんなことがあるけれども、これがおかしくならないようににらむ。台湾と中国との関係においても、台湾の力はどんどん高くなる、軍事力も上げつつある、中国は大変に台湾の独立を心配しつつある、あるいは台湾の別な地位の向上を心配しつつある。これに対して状況によっては武力を、まずないと思うけれども武力を使うかもしれない。そういうことをどうやって抑えていくか。そういうような世界にとって極めて不都合な不安定な状況を起こさないようにするために、依然として軍事力が有効に作用せざるを得ない。
　軍事力ではなくて単に平和的に話し合いだけで総理のおっしゃるような環境づくり、そういうものですべてがうまくいけばそのとおりで非常に楽しい世界でありますけれども、またそういうように持っていかなきゃいけないのでありますけれども、現在のところはそういうことではないのでどうしても軍事力をこの付近に展開しておるという必要があるのであって、そういう意味において軍事力を軽視するということは極めてこれは危険な考え方であると私は思うわけであります。
　いかがでございましょうか。
○国務大臣（村山富市君）　いや、私は別に軍事力を軽視しているとか、そういう意味で申し上げているのではなくて、そういう国際情勢の大きな変化というものは、もうこれはどこの国の意見を聞いていてもやっぱり軍縮と協調という時代の流れになっておるということは否定できませんし、そういう流れを促進する必要があるというための努力はいろんな国もやっぱりそれなりにやっておるわけですから。
　したがって、あなたは防衛関係の専門家だから、専門家の立場に立ては私どもが及びもつかないような面もお考えになっておるかもしれません。しかし、私はそうではなくて、とりわけ日本の国はやっぱり平和憲法を持っている国ですから、そういう率先した役割を先導的に果たしていくということは必要なことだと思いまするし、ＡＳＥＡＮの国に参りましても、そういう意味における日本の役割というものは大変期待され歓迎されておるということについては私もまた確信を深めてまいりましたけれども、そういう意味で申し上げているのでありまして、何も一切軍備は要らないんだというようなことを申し上げているわけではございませんので、誤解のないように御理解をいただきたいと思います。
○永野茂門君　日米安保体制下においても軍事力の有する意義は決して軽いものではない、こういうように了解されておると解釈いたします。
　最後に、北朝鮮の核疑惑問題について御所見を承りたいと思いますが、今回の米朝合意は北鮮の核疑惑解消についていろいろ問題を残していると見る有識者ないしは専門家が世界にたくさんおるわけでありますが、例えばキッシンジャーでありますとかボールビーバーでありますとか、あるいは日本で言えば岡崎元駐タイ大使でありますとか、いろんな人が大変に心配を述べております。
　いろんな委員会で質疑が行われておりますけれども、核の特別査察が大分先まで時間を猶予されておるという問題でありますとか、あるいは軍事施設と称する二つの施設、ＩＡＥＡの方はぜひそれを視察したいと言っておりましたけれども、現在までのところそれを査察することはできないという状況で、これも恐らく続くわけでありましよ一つ。
　さらに残念ながら、北鮮がかつて、ごく最近でありますけれども、韓国との間に締結されたような、結論が出ていないようなことにつきましても、これを実行しなかったというような先例もあるわけでありまして、そういうことについていろいろ心配を持っておるということは、私も持っておりますし、持つ人が発言していることはやむを得ない、こう思うわけでありますけれども、この核疑惑が解消されあるいはまた核問題が解決するということ、そういう表現にした方がいいかもしれませんが、それは日本の安全にとって極めて重要なことであります。
○委員長（岡野裕君）　永野君、時間が五分近く超過しております。
○永野茂門君　そうですか、それではすぐ終わります。
　総理がいろいろと米国等とも十分お話し合いをなさっておりますし、韓国ともお話しなさっておるわけでありますので、その付近についてどういうように確信を持っておられるか。そして、もしできれば今後それに対してどういうように対応していくお考えかということについて所信をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　いろいろ御心配される点もあろうかと思いますけれども、米朝会談が先ほども申し上げましたように粘り強く交渉が続けられて、一時はこれはもう決裂するんではないかといったようなことが言われたこともありましたけれども曲がりなりにも一応合意が得られた。これはある意味では入り口に入ったという状況ではないかと私は思います。
　したがって、これからまた話が進められる具体的なことについて、お互いに合意したことは実行していただくということが大事でありますし、これからもそういう意味ではこれを注意深く見守っていかなければならぬと思いますが、とりわけこれは日朝関係だけの問題ではなくて韓国との関係や中国との関係やアメリカとの関係といったようなものもありますし、これからまたその軽水炉の問題等を含めてそうした機関でもってお互いに北朝鮮に対してどうやっていくかというようなことについても相談があると私は思っておりますが、そうしたものを通じてすべての疑惑が解明されて、そしてお互いに安心できるような条件をつくっていくということが大事ではないかというふうに思っておりますから、そういう立場で日本政府としても対応していきたいというふうに考えています。
○永野茂門君　ありがとうございました。終わります。
○猪熊重二君　今回の自衛隊法の改正は、自衛隊に対して自衛隊機による在外邦人の輸送の業務を新しく認めようと、こういう法案であります。
　自衛隊は、また新しい一つの仕事を改正法によって負担させられることになるわけです。ＰＫＯの問題を含め、自衛隊は従前の自衛隊法に基づく各種の義務のほかにまた新しい義務を付加される。仕事だけこのように押しつけられる自衛隊に対して、自衛隊は憲法上違憲であるというふうな意見が今までにもあったし今でもある。村山総理もつい数カ月前までは自衛隊は違憲であると、こうおっしゃっておられる。現在は自衛隊は合憲であると、こうおっしゃっておられる。今回の改正法を含め、ＰＫＯ法の場合にしても、海外に派遣され、場合によって生命の危険にさらされる自衛隊員が、あなたは違憲だとかあなたは合憲だとかそんなようなことを言われている自衛隊員の立場からしてみたら、一体おれは何なんだと声を上げたくなるだろうと私は思うんです。
　総理が、従前の自衛隊違憲論をこの四カ月ほど前に自衛隊合憲と変えられたんだけれども、その理由が総理の説明を随分伺ってもはっきりしない。そこで私は総理に、憲法九条一項についてお伺いしたい。
　御承知のとおり、憲法第九条一項には、我が国が「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」というふうに規定しています。
　端的に総理にお伺いしたい。この憲法第九条一項の規定は、我が国が武力による自衛権を保持することを、換言すれば自衛戦争のための武力集団の存在を認めているのか、それともこの一項の規定はこのような武力集団の存在を否定していると考えるのか、いずれであるか簡潔にお答えいただきたい。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員が読み上げられましたように、憲法第九条第一項は、「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」と規定されているわけであります。これはあくまでも国際紛争を解決する手段として武力行使はしないということが規定されているわけですね。したがって、我が国が主権国として持つ固有の自衛権まで否定したものではないというふうに私は解釈しております。
○猪熊重二君　今、総理がおっしゃった固有の自衛権というものが、要するに一つの組織体としての国が自衛の権利を持つのは当然だというような意味におけるだけの自衛権の問題なのか、それとも先ほど私が申し上げましたように自衛のための戦争のためであるならば武力集団を認めてもいいという意味における自衛権を認めているということなのか、どちらであるかはっきりさせてください。
○国務大臣（村山富市君）　一概にこれは申し上げられないと思いますのは、これまでの歴史的に起こってきている戦争というものを振り返ってまいりましても、やっぱり自衛のための戦争だといってやってきているケースもたくさんあるわけですね。したがって、私はそういうものまで含めて考えていいのかどうかというようなことも考えていかなきゃならぬと思いますけれども、これは憲法で決められておるこの言葉というものを葉直に解釈して、国権を発動しての戦争というものあるいはその武力による威嚇または武力の行使は国際紛争を解決する手段としてこれを使わないと、永久に放棄すると、こういう意味ですからね。
　したがって、例えば相手の国が十時に日本の国に攻め込んできたという場合に、もうやられっ放しで、これはやられても仕方がないわと言ってそのまま腕をこまねいて見ているというのではなくて、そのときにはやっぱり国民の生命・財産を守るという意味の自衛のための権利というものは当然あるのではないかという意味で私は申し上げているわけです。
○猪熊重二君　そうすると、いわゆる総理の今のお答えは憲法解釈学においておおよそ通説というほどでもないけれども、要するに憲法九条一項で放棄している戦争はいわゆる国際紛争を解決する手段としての戦争すなわち侵略戦争を意味するのであって、自衛のための戦争あるいは自衛戦争のための武力集団はこの一項によっても否定されているものではない。一項によって否定されているのは今申し上げたような戦争のための武力集団であって、今申し上げたというのは侵略戦争を遂行するような武力集団であって、自衛戦争のための武力集団の存在は憲法九条一項によっては放棄されていない、認められていると、こういうお考えだというふうに伺いますが、間違いありませんか。
○国務大臣（村山富市君）　ですから、いろんなケース、ケースが考えられますから具体的な議論をしてまいりますと、例えば日米安保条約が結ばれておると、アメリカがどこかの国から攻撃されておると、こういう場合に安保条約を結んでいるから日本の国もお互いに助け合わなきゃならぬというのでそれに参加するというようなことは、これは憲法に違反するというようなことが言われていますね。言うならば、集団的自衛権は憲法に反するということが言われているわけです。
　したがって、個々のケース、ケースでやっぱり私は判断をしなきゃならぬと思いますけれども、私はもうこの憲法に書いてある言葉をそのまま素直に受けとめて、そしていわゆる国際紛争を解決する手段としては武力は行使できないんだと、永久に放棄するんだということをそのまま素直に受けとめて、しかし自衛するための権利というものは当然否定されておらないというふうに受けとめておるというふうに御理解を賜りたいと思うんです。
○猪熊重二君　今のような総理の見解が、もし従前からも総理がそのようにお考えだとしたら、憲法が昭和二十二年五月三日に施行されてから今日まで憲法九条一項は全然変わっていない。だとすれば、自衛権の行使のための武力集団すなわち自衛隊法に基づく自衛隊は憲法に違反しないということは明らかなんです。ところが今までは憲法に違反すると言っておられた。今の総理の解釈からいえば自衛隊は憲法に違反しません。自衛隊法は憲法に違反せず、この自衛隊法に基づく自衛隊というのは憲法に適合する存在なんです。この憲法は昭和二十二年からできている。今までそれじゃ自衛隊が違憲だというのは、憲法のいかなる条項に基づいて違憲だったんですか。