Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　いじめの問題は、学校教育のみならず、今日の社会やあるいはまた家庭が、核家族化あるいはまた兄弟の数が大変少なくなっている、こういったような社会全体のあり方も一つの大きなかかわりを持っているのではないか、このように考えるわけでございます。次代を担う子供の健全な育成というものは大変重要な課題でございまして、個々の家庭あるいはまた学校の教育、社会全体が密接な連携をとりながらこういった問題に対処していかなければならない、こんなふうに私は思うわけでございます。
　労働省といたしましては、女性の職業につかれる方が最近大変多くなっておりますから、こういったようなことから、家庭生活の面でその周辺の条件を整備して、こういったような問題はいっときも早く少なく、なくなっていくというようなことに意を尽くしてまいりたい、このように思うわけでございます。
○佐藤国務大臣　ちょうど一週間前私は選挙区に帰りまして、朝食の後に隣組の方と四、五人で話しているときに、ローカルの放送で教育問題が出まして、その中で、ママポリスという青少年の担当の若いお巡りさんがテレビに出まして、どうもこのごろ「別に病」というのがはやっている、これをみんなの力で治しましょうという話が出たのです。実は私、「別に病」というのは余り知りませんで、何だろうかと次の話を聞いてみましたら、ちょうど小学校の一年ぐらいの子供にママポリスが指導する立場で、そんな悪いことをしたらお父さんにしかられるんじゃないのと言ったら「別に」と答える、そんな悪いことをしたら先生にしかられるんじゃないでしょうかといったら「別に」と言う、そういう物事の判断がつかない事実を知って驚いたという話を聞きました。
　私は、放送というのはそういう意味で問題を提起する、大きな社会的な影響なり、教育効果に大変大きな仕事を果たすんだなあということを実感として受けまして、そして私は、今度は郵政大臣として、放送法というものは一体どういう内容かと小うことを私なりに調べてみましたら、結局、各事業所ごとに、放送会社の事業所ごとに、編成の自由は守ります、守らねばならぬ、がしかし義務がありますよと。その裏でやる義務というのは一体何だろうかというと、各事業所ごとに、放送事業所ごとに放送基準を制定してくださいよ、そしてなお事業所内で徹底させる意味で、国民の声をよく聞く意味で、番組審議会が活性化して活力を持たなければいけませんよ、こういう内容の放送法になっているわけでございます。
　そこで、現在どのようなものを青少年に対して各事業所がつくっているかという例だけをちょっと申し上げますが、児童及び青少年に対する配慮ということで、各事業所ごとあるいは民放連がこれ自体を決めておるわけでございます。そこで、児童、青少年に対しては、よい習慣、それから責任感、正しい勇気などの番組というものを十分に考えていかねばなりません。それから第二は、児童向けの番組は、児童の品性を損なうような言葉や行動をしてはならないというような考え方で放送しなければなりませんとか、それからまた児童向けの番組で、悪徳、残忍、陰湿、そういうような児童の心理を阻害するようなことについては配慮すべきであるといったようなことが、七項目に書かれて自主的に決まっておるわけです。したがって、郵政大臣としては、国民の期待に沿うようなそういう放送内容がどんどん出されて、そして番組の向上に向かっていくように私は期待していきたい、こういうぐあいに思っております。
○池田（克）委員　郵政大臣に御答弁いただいたのですが、三塚運輸大臣、以前この席で雑誌の問題を取り上げられました。非常にショッキングな雑誌でして、国会決議しようかというぐらいの議論までいったのですけれども、結果はしませんでした。所管は違いますが、教育問題に御関心のある大臣として御意見があったら聞かしていただきたいのです。
○三塚国務大臣　今郵政大臣言われましたが、そういう基準がテレビ会社においてしっかりと現実の姿として実行されておりますならば、私はいじめの問題も多少変わった形に相なっているのではないだろうかと思います。
　いじめの問題は、社会の複雑な要素が絡み合っておるところに深刻な問題があるわけですね。子は親の背を見て育つというのでありますが、まさに大人社会の姿を子供が見てそれを行っておる。それは現実の親だけではなく、テレビに醸し出される雰囲気、あるいは雑誌に醸し出される雰囲気、あるいは目の前で行われている大人のそういう醜い姿、こういうものが子供心にそういうものを植えつけておるという意味で、まさに大人の心すべき姿、政治の心すべき姿であろう、こんなふうに思います。
　もっと大事な点は、やはりそういうことでありますから、総理の言われる「山川草木悉皆成仏」という生命のとうとさ、「敬神崇祖」、神という問題、あえて言えば宗教心。私学にこういういじめ、意地悪の陰湿なやつがない。これは建学の精神そのままでやり得るところにその示唆がある。公立の学校は余りにも縛られている中にそういう問題があかというのも我々大人が心していかなければならぬ一つの問題がな、こんなふうに思っております。
○池田（克）委員　実は先ほどのアンケートの問題になるのですが、総理にも聞いていただきたいのです。アンケートの結果は後刻まとめて皆さん方に発表したいと思うのですが、いろいろと全国の小学校、中学校に我が党の議員が三千六百人、雪の深いところも小さな離島もみんな訪れまして、いろいろお伺いをしたわけでございます。ところが、電話して何月何日にお伺いする、こういうお約束をして、快くいらっしゃい。ところが行ってみますと、実はきのう校長会があった、そして校長会で公明党さんからのこういうアンケート調査があってどうしようかという話があった、いろいろ議論してとうとうお答えしないことにしました、校長会の決定です、こういうことも随分あったわけです。そればかりではございません。喜んで私どもの調査に応じてくださった、もちろん匿名でございます、アンケート用紙に印をつけていただいて封をして返していただく、こういうようなやり方でございました。私どもは決して党利党略にこれを使うなんということは毛頭考えませんで、一生懸命勉強するけれども、どこに問題があるのか、校長先生は、あるいは先生は、父母は何を考えていらっしゃるのか、一生懸命調べようと思いまして、統計上はもっと少ない数でよかったのですが、ともかく全国津々浦々学校に行こうということでやりました。
　私、思いますことには、やはり管理。要するに、どういう答えが出たらどういうふうに言われるのだろうか。上部からの管理監督。そしてお互いが、とにかく自分の発言が何かトラブルが起きるとまずいから自分を守っていかなければならない。片方では教員組織を持っていらっしゃる組合の方からもさまざまな抗議、反発がございました。一つの政治的な中立を侵すものである。私どもは決して特定の答えを用意したものではございませんでした。率直に政策を検討し、臨教審からのこうした提案に対して物を言っていく上にも資料が欲しいと思って調査したわけでございまして、私は、いわゆる教育行政をずっと流していくそうした管理の機関、さらには組合組織、その両方の間で一人一人が自由に物が言えない、何かちょっと動くといろいろと憶測を呼び、政治的に利用されるのではないかといったような、さらにはまた自分がこれからの教員あるいは幹部になっていくであろうそうした状況の中で、一つの政党と何らかの形で協力をすれば自分にマイナスが降りかかるのではないか、さまざまな形の、一言では言い切れません、管理のような、縛りつけのような、そして日本人独特の周りを気にしながら進んでいくというやり方、これが思い切った先生のやる気というものを、そして独創的な教育現場というものをなくしていく、その谷間で子供たちが本当にかわいそうな目に遭っている、こういう感を深くしたわけであります。
　したがって、従来いろいろなことをやってきて今日行き詰まっているわけでありますから、やはり思い切った発想の転換をして、先生方にやる気、そして自由な雰囲気というものを保障していかなければ、この問題は解決しないのじゃないか、こう思っておりますので、今まで非常に苦労してうちの議員の人たちが動きました、私自身もある地域を担当してやってみての感想でありますが、この部分だけ総理に申し上げて、感想を例えればと思います。
○中曽根内閣総理大臣　善意で一生懸命教育を直そう、探究しようと努力している行為に私は全く敬意を表すのでございますが、どこか私が聞いた情報では、教員組合の方か何かでそういう管理統制が行われて、アンケートに答えるな、そういうのがあったとか、情報で私、聞いておりますが、甚だ遺憾だと思います。やはりこれだけ国民が関心を持っておる大きな問題についてはみんなが協力しようと思って善意でやっておるのでありますから、そういう問題については虚心坦懐に先生方の方も組織の方も協力していただく、ともかく垣根を破ってみんなで、国民全体で手をつないで直さなければ直りっこないのですから、そういう点については度量の大きい態度で協力していただいたらいい、そう思っております。
○池田（克）委員　私、今一つの具体的な例を申し上げたのですが、文部大臣、管理という問題です。やはり校長先生あるいは現場の教頭先生、何か調べ物が来て、うちの教員はどう答えるだろうか、もしそれが何か問題になったらという気持ちを教育現場が持っていないだろうか。これは、いないと言えば私はうそになると思いますし、戦後のいろいろ教育行政を進めてきた中にそういう気持ちを現場に持たしちゃつたという反省は全くないだろうか、この辺率直にお伺いしたいのですけれども。
○海部国務大臣　今の具体的な例を通じての管理に対するお話でございますけれども、私たちは、戦後の教育の大きな流れの中で、画一的、形式的な平等主義は間違いであるということ、今の臨時教育審議会でも、個性を尊重しよう、個性主義の原則のもとに今審議も行われておると承りますし、また、私も現場の皆さんの声を聞かなければ教育改革はあり得ないということを申してまいりましたけれども、我々が気がついていない問題や新聞に報道されないような隅っこで行われておる問題について、現場の教師の皆さんは日々の教育実践を通じて知っていらっしゃるかもしれぬ。この間の教員組合の教研集会の記事を読んでみても、生徒との心の回復をどうやって取り戻したか、取り戻したという教師の報告にみんなが質問されたというようなことも出ておりますと、読んでおって我々にもなるほどと思うことが随分あるわけであります。私は、今の具体的な御提案のテーマのようなときは堂々と皆さんが答えてくださったらいいだろう、こう思います。
　また、一般論として、戦後の教育の中でそういう誤った雰囲気がてきたのではないか、こういう御指摘でありますけれども、私はむしろそれよりも、前回の学習指導要領改訂のときも、一週間三十三時間全部規定の教育課程で縛ってしまうより四時間ぐらいはゆとりの時間をつくる、その時間は現場のそれぞれの先生に創意工夫の幅を与えることがいい教育になるのだ、自分のクラスはどうしてこういうふうなんだろうか、この問題はどうやったら片づくだろうか、創意工夫に基づいて自由に導いていただく時間も現場には必要だと思って、なるべく自由闊達の雰囲気が教室、学校、そういったものに行き届くように配慮してきたつもりでおりますので、これからも御質問の趣旨を踏まえてずっと見守りながら検討を続けていきたい、こう思います。
○池田（克）委員　もう時間がございませんのでいじめ問題についてはこれだけにいたしますけれども、何とかこのいじめ問題が深刻な状況を繰り返さないようにそれぞれのお立場で努力をしていただきたいと要望します。
　総理は、物と物との時代から心の時代、先ほどもちょっと出ましたけれども、そうした東洋哲学の問題に触れていらっしゃるわけでございますが、実は前回我が党の矢野書記長がこの席で、イギリスで非常に評価の高いバレリーナの、労働条件といいましょうか、そうしたことからどうしてもイギリスを去らなければならない非常に残念なケースを質問いたしました。私は、これからの日本の教育を考えるときに、やはりテレビも大事ですけれども、生のそうした芸術というものを見せる、文教委員会でも生演奏の機会をふやしてほしいということを強く要望しまして、今でもわずかな予算でありましょうけれども、辺地、離島などへ大きなオーケストラに行ってもらって生の音楽を聞かせ、じかに楽器をさわらせて、そして情操教育を深めてほしいということを前から提唱してまいりました。やはりこうした、外国の優秀な方にも来てもらう、日本からも行く。そして、それがいわゆる外国人の労働ということになりますと、それぞれの国にそれぞれの制度があってこれはなかなか難しい状況でございます。もう既に御承知と思いますけれども、結婚して、そうすればイギリスに残れるだろうなどというお声までかかっている、みんなが非常に残念がっている人のイギリス滞在の問題でございまして、先日総理からも御答弁いただきましたが、矢野書記長からは、サッチャー首相がいらっしゃる折にこうした問題も話題にしていただいて、それぞれの国で事情はあろうけれども、これからいわゆるサミット各国、みんなそれぞれ文化交流が重要になってくるわけですから、こうした問題も含めて何とか従来の線を超えた新しい、この人たちがいい芸術をそれぞれの国で展開できるような道はないか、こういう質問をした、もう一度その点について総理の御答弁を確認させていただきたいと思うわけでございます。
○中曽根内閣総理大臣　清水洋子さんの問題であると思いますが、外務省をしてひとつ検討させますと申し上げましたが、外務省もいろいろ苦労もし、また先方の劇団も苦労もしていただいて、今月末まで一応また延期にしていただいたわけでございます。しかし、相手の国には労働組合がございまして、そういう問題についてはなかなか厳しいところがあるようなのであります。私は、一回出国されて、そしてまたお帰りになったらどうだろうか、そういうようなことは可能かどうか研究してみたらどうか、日本におる外人について私がそういうことを計らったこともございましたので、そういうことも外務省に研究したらどうか、そう言っております。ともかく相手の国情というものもありまして余りこちらから押しつけがましいこともできない。既に三回今度延期になっておるわけでございますから、いい解決策を今後とも模索させるようにいたします。サミットの際に首脳で文化問題なんかも話しますから、もしチャンスがあればそういう問題も話しますけれども、特定の個人のケースを話すということは適当ではない、そう思うのであります。
○池田（克）委員　いろいろとお計らいをいただいたと思いますけれども、私は、非常に大事な問題であろう、そしてこの文化問題は、日本はいろいろな意味で諸外国からの文化を受け入れてまいりましたし、これから日本からも出していく、そういう時代ではないかという気もいたしますので、お互い相互主義であろうと思いますが、ぜひこの問題を話題にしていただいて何とか解決をしていただきたいと強くお願いをしたいと思います。
　それでは、共通テストの問題に移りたいと思います。
　共通テストの問題は、臨教審の一次答申に具体的に答申が出ております。文部大臣にお伺いしたいのですが、この一次答申の線で共通テストが準備されている、こう受けとめておりますが、そのタイムスケジュールはどんなふうになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○海部国務大臣　御指摘のように共通一次試験をやめて新テストに変える、こういう大きな目標が一次答申で出ました。それを受けて文部省では既に昨年七月に省内に協議会を設置して、あらゆる立場の方々で検討していただいており、今年の七月にはその報告をいただくめどになっております。そして、報告を受けましたら、国立大学協会その他あるいは私学の方にもお話を申し上げ、どのようなものになっていくのか、皆様にもまたいろいろと御議論を賜りたい、こう思っておりますが、予定どおりのスケジュールで進んでおり、できれば六十四年から行いたいということをめどにして準備を進めております。
○池田（克）委員　七月に具体的な検討をまとめるということでございますが、私が文部省からちょうだいした資料には、八月には新センター関係の概算要求、十二月には法案の提出、そして六十二年の四月に新センターの発足、七月に六十四年春の入試要項の決定あるいは発表、六十三年には試行テスト、こういうスケジュールを私ちょうだいしておりますが、これに間違いないでしょうか。
○海部国務大臣　そのような心づもりでやっておりますけれども、御承知のように大変大きな制度の基本に関する改革でありますし、また、七月にどのような報告がいただけるのかもまだ未定でございますから、申し上げましたように、最終の昭和六十四年からそれを行いたいという終着駅を目標にそれらのことを組んでやっております。間違いないものでございます。
○池田（克）委員　私が申し上げておるのは、この六十四年に実施ということですが、いわゆる六十四年実施といっても、今の共通一次テストも一月にやっているわけでございます。しかも、私大が参加するとなると、私大は推薦入学制度を持っておりますし、恐らくはもうちょっと繰り上げということが具体的に要求されてくると思うのです。そうすると、六十三年の暮れあたりにはもう既に具体的な試験をしていかなければならぬだろう。これはもうだれが考えてもそうなっていくだろう。そうしますと、六十二年の暮れには具体的な試験をするとなると、六十二年の七月に要項を発表すると、もうぎりぎりでございます。受験生の立場から見ると、こういう新しい変化というのは、このくらいの期間の余裕では対応し切れないのじゃないかというのが私の心配なんです。したがって、法律の改正もあるやに聞いておりますが、法律の改正ということを念頭に置いていらっしゃるのであれば、法律が通過するかどうかはこれは国会の情勢でございますので、六十四年ということを具体的に念頭に固定したものとして置いてしまうとさまざまな難しい状況に追い込まれていく、本当にいいものができないで、ともかく法律を通して何とか形を取り繕うというようなことがあったのでは、悔いを残すことになるのじゃないか。この六十四年実施というのはもう既定の事実としてこれは動かせない目標なのでしょうか。
○海部国務大臣　先ほど来、制度の根幹に触れる大改革でありますから途中のことを一々月日を挙げて御説明しなかったのは、まだ報告が来ていないということと同時に、ただいま国立大学協会や私学の学長の集まりの方で一生懸命鋭意これに向かって検討、研究をしておっていただくところでありまして、せっかく新テストをスタートさせるなれば、それは成功させなければならないということは我々の強い願いでありますし、また、先生御指摘のように受験生の立場に立ってみると、幾らかの準備期間、助走路が必要なわけでありますから、そうなると、六十二年にはそのプログラムを示して、六十四年にやるときには、六十二年にはそれが言えるように持っていかなければ、その余裕は十分とは言えないわけであります。したがいまして、私も、めどと申しておりますけれども、必ずどんなことがあってもと言うのは、国会の法律の御審議もいろいろございます。けれども、ある程度終点を決めて努力しませんと、何か議論だけしていればいつまででもいいやということになりますと、ただいま指摘されておりますいろいろな弊害や改革をしなさいという御要求や臨教審の第一次答申の御趣旨にも背くことになりますから、その辺のところは十分討議しながら改善案を練りながらやっていく時間があるという判断で一応のめどとしてやはり置いておるところであります。
○池田（克）委員　結論がそういうふうに六十四年の一つのめどがあるわけですが、この共通一次テストをやめて新しい共通テストにするということはもう既に方針として決まっておるんでしょうか。
○海部国務大臣　それは方針として決まっておりますし、答申にもその改革がきちっと言われてまいりました。
　それで、共通一次試験というのも、御承知のように皆さんに国会審議の御協力をいただいて、入試センターをつくるときの法律は各党全会一致で成功さしていただいた。あのときに目指しましたもの、例えば一期校、二期校の格差があるような問題を解決しよう、あるいは出題問題が、当時難問奇問という言葉がはやりましたように、問題が複雑怪異ではないかというような大学の入学試験が持っておったそれまでの御批判、あるいはまた、一回だけのペーパーテストのほんの一点、二点の知識によって人生が大きく左右されるようなそんなことでいいんだろうかということで共通一次テストを始めたんですけれども、結果として、その運用によって大学の序列化とか輪切りとか極めて楽しくない言葉が定着してきた。何とかこれを変えなきゃならぬ、もっと個性的な、幅広い、奥深い選択の方法はないだろうかということで、それでは新テストでこれをやって、輪切りや序列化のようなよくない結果が出てきたのを払拭しようというところに大きなねらいがありますので、新テストで行こうということは既定の方針でございます。
○池田（克）委員　私、法律改正ということが具体的なスケジュールに上がってくるのであれば大変だというふうに申し上げたんですが、この国立学校設置法の、いわゆる入試センターをつくったときに、第九条の三の二、これに「大学入試センターは、国立大学以外の大学の要請に応じて、当該大学の入学者の選抜に関する業務の実施に協力することができる。」こうなっているわけです。したがって入試センターというのは、あのときもいろいろ議論しましたが、私大の参加をどうしても必要だという議論をしました。したがって、新しい共通テストをつくって私大を参加させるについて、今のこの入試センターに関する国立学校設置法を変えなくてもやっていけるという考えはないんでしょうか。
○大崎政府委員　お答え申し上げます。
　現在の大学入試センターは、国立学校設置法第九条の三で「国立大学の入学者の選抜に関し、共通第一次学力試験の問題の作成及び採点その他一括して処理することが適当な業務を行う」ということを主たる目的といたしておりまして、副次的に国立大学以外の大学の要請にも応じてよろしいということになっておるわけでございます。ただ、臨時教育審議会の御提言に係る新テストは、国公私を通じての大学の、いわば共通に利用し得るテストというものを実施をするというのが本旨でございますので、やはりこの場合、大学入試センターの目的あるいは性格というものが変更するのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○池田（克）委員　そうしますと、法律を改正して私大の参加への道を開くということになるわけですけれども、この私大の参加ということなんですが、いろいろ調べてみますと私大は非常にこれについて消極的なんですね。具体的には、七月までにいろいろと御議論をされて、そして八月の概算要求なんという話もあるくらいで、つまり六十四年に実施ということ、つまりもう六十三年の暮れには具体的には実施ができる状況になっていなきゃならないということを考えますと、非常にこれは時間的に追い詰められている。ことしの七月に結論が出るようではもう間に合わないんで、できれば今国会ぐらいに何らかの形で次の試験はこうなるんだということを――私大も入るわけですから、私大はもう八割ぐらい学生を抱えているわけですから、非常に量の多い学生を受け入れる試験になるわけでして、これは国民の関心事としては重大なことであります。したがって、教育改革の一環として出てきたことで、総理の御意見にもいろいろとありますように、大学の改革というのは教育改革の一番根幹だという認識に立ては、ことしの国会ぐらいに案をある程度示して議論をしなければ、もう来年は具体的にその法律を出して、議論の余地がないその法律を詰めて、できるかできないかということになっていくわけで、国民の合意を得て改革を進めるという観点から見るならば非常に時間的に追い詰められた作業ではないかな。私大の参加がどの程度見込めるか、どんな目算を持ってらっしゃいますか。
○海部国務大臣　この問題につきましては、御指摘のように、我が国の高等教育で約八割の人材養成を担当しておっていただく私大もそれは参加されることが望ましいという方向は私たちもかわがね前回の共通一次試験のときから抱いておったのでありますけれども、特に今回は既に日本私立大学団体連合会の方でも、この問題については協議、検討を願っております。私大の参加できるような方法ということもいろいろ具体的に私大側でもお考えをいただいておるようであります。私どもはこの新テストを利用していただくときには、大学の序列化とかあるいは輪切り状態を解消しながらも必要なものを利用していただく、あるいは点数の傾斜配分も結構ですし、必要な教科だけ利用していただく。きょうまで国立と私大の試験の相違は、従来から科目数の多い少ないにあったという特徴等もありますし、私大はやっぱり個性、特質、能力をはかるのに一科目とか二科目とか三教科とかいろいろ選択の自由もございますよ、参加の方法については、各大学の創意や自由というものも十分な幅をもって、そして御利用いただくように協力を要請し、私大側も受けて今真剣に御努力願っておるさなかでございますから、我々はその御努力を見守ってうまくスタートできるようにしていきたいと思っております。決して時間切れだからと言って、急げ急げと言ってやみくもに走っておるわけではないのでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○池田（克）委員　重ねて私この問題についてお伺いするのですが、調査があるんですね。アンケート調査がございまして、共通テストあるいは共通一次試験についての昭和六十年の五月に行われたある調査会社のアンケートがあるんですが、多くの私立大学が参加するという見通しは大学関係者でもわずか一二・五％しかない。私立大学の参加は少ないであろうという悲観的な見通しが四分の三の七四・七％に上っている。つまり私大は一二・五％しか関心を持っていない。非常に新しい共通テストについては冷ややかなんですね。この理由はいろいろあろうと思うのですけれども、今日までの共通試験、こうしたテストについても大学関係者は随分と厳しい評価をしているわけです。つまり、入試というものは大学の自主独立の根幹であって、自分たちが学生を自分たちの手で選ぶんだというものが基本にあるわけでして、いろいろ苦労してきた割には余り評判がよくないわけですね。しかし、その成果もある程度ある。私は全面的に今の共通一次試験を否定するものではありません。ちなみにある雑誌社が調べた調査ですけれども、日大などは全面的にこれはだめ、全く無関心、もう本当に歯牙にもかけないような状態ですね、あるいはまた名古屋の南山大、これも私大の理念というものはこういうものでは達成できない、あるいは名城大、私学になじみにくい、西南学院大、独自で行く、あるいは法政大、必要ない、専修大は資格試験程度なら受け入れてもいい、上智大学は部分的に利用してもいい。非常にこの共通テストについては今の段階でも私大参加というのは厳しいのです。
　しかしながら、臨教審の一次答申は私大の参加ということが大きな前提になっているように私は思います。しかも複数、何回も受けられるような状況をつくり上げていきなさい、あるいはまた総合配点式で輪切りができないようにしなさい、いろんな指摘をしているわけでございまして、私はしかもその中で特に大事なのは、私大の参加ということがなければ今度の改革は前の共通一次試験と似たようなものになる、法律まで改正してつくるに当たらないんじゃないか、こういう心配を持つわけでございますが、この点いかがでしょうか。
　　　　〔林（義一委員長代理退席、渡辺一秀）委員長代理着席〕
○海部国務大臣　正直に申し上げまして、私大の中には今先生御指摘になったようなお考えで、これに参加をしないで独自の入試を続けていこうとおっしゃっておるところもございます。中には自分の学校でも既に点数中心にこだわらないで、六種類のいろいろな方法に分けて、点数だけで入れる学生の数はもう六割以下になったとおっしゃっておるところもあります。そういう独創的なことをおやりになっておる私学が、我々は自分のこの方針を貫いていくのだとおっしゃるのを強制してまで無理に入っていただくことは、これは趣旨、方法に反すると思います。ただ、高等学校の授業というものをなるべく正常に行って、今まで言われた難問奇問というような問題から解放。したり、あるいは今行っておる共通一次のよくない点を改めていくためには、参加してやろうというお気持ちの私立大学もまたあることは事実であります。ですから、日本私立大学団体連合会の方でもこの問題には前向きに取り組んでおってもらうわけですから、制度の趣旨や、児童生徒が受けることによって、自分の目指す学校を何回かチャレンジできる、一回、一発のペーパーテストだけで変わらないんだ、大学が二次試験の方で個性や適性を見抜くためのしっかりした試験をやっていただく、これが本筋だという御指摘はそのとおりだと思いますが、その前に、大勢の、三十何万人という受験生を、まずここの高等学校を終えた、そして大学教育に入ることができるという学業到達度はどの辺だろうかというのを見きわめる一つのラインとして利用していただければ、私学にとっても国立にとってもこれはプラスになるものであり、その上に立ってさらに幅の広い選抜をしていただければ、点数中心主義、詰め込み主義という入学試験が今もたらしておりますいろいろなほかに対する影響等も結果として消えていくのではなかろうかというので、これの改革に期待をし参加をぜひお願いしたい、こう思っておるところであります。
○池田（克）委員　重ねて文部大臣に伺いますが、今文部大臣の頭の中にあるのは、高校の到達度というものの一つの、まじめにやってきたか、そしてそれが共通テストでクリアできるかどうか、そういう試験を共通テストとしてお考えになっていらっしゃいますか。
○海部国務大臣　これは従来各大学が、専門的な自分の教科の中に入れていく前に、一応高校生活を終わった学業の到達度というものを調査して、ここまで終えておれば大学教育を受ける資格は十分であるというふうに判断する一つの予定ラインとして理解をし利用をしていただければ、各大学の二次試験は非常にやりやすくなるのではないだろうか、あるいは専門的な少ない教科だけで十分その人の特性を持ったものを発揮していただけるではないだろうか、新テストの方でその他のことは見てもらったらいいのではないか、私はそんなふうに考えておりますが、御利用なさる大学の方で、そうではないのだ、しかし利用するのだというお方もあろうと思いますから、それは固定的な概念ではございません。
○池田（克）委員　そうすると、二次試験は各大学自由に課すということになりますか。つまり、入試には二つの要素がある。高校での授業、教育をまじめに受けてきた、そしてこれだけ力があるというのを見る見方と、今度は、大学側が自分の大学の目指している教育内容に十分ついていけるかどうか、要するに受け入れ側として選抜をしていく。これは二次試験の主な要因ですね。今までの議論では、要するに二次試験をなるべく軽くしなさい、この共通的なテストで非常に重要な要因であるけれども、共通一次テストでしっかり見て、二次試験はなるべく軽くするように、このことを繰り返し国大協にも通達をしておりますよね。今でも共通一次試験を見ておりますと、大学によって二次を非常に軽くしているところ、あるいは東大のように一対四、四が二次試験であるというふうに非常に重くしているところ、一橋も二百七十対七百三十なんというふうに二次を重くしておりますけれども、こういうふうな配点比率を見ておりますと、二次というものは非常に重い大学と軽い大学とがある。ここに大きな問題が今日まであったわけです。要するに学校の、高校の勉強ではとても入れない、何らかの形の特別の受験技術を身につけなければ入れない、こういう状況が今日まであったがゆえに、それを改善するためにこの共通一次試験ができてきたわけであります。あくまでもこれは高校の水準を見るという試験ではなしに全体の大学の入試として、こう受けとめていくべきだ、こういう議論があるわけです。
　大臣の今のお話を聞いていますと、要するに高校レベルの到達度テストというそういうお考えを持っていらっしゃる。そうすると、各大学は一斉に、まあ受験料収入のこともあり、二次試験を昔のように課してくる。そうすると、私立大学の受験生は従来は私立大学の試験だけだったのですが、私大も入った新共通テストをやり、さらに各大学がやる二次試験もやる。父兄の負担は、二回受験料を払う。これは相当の重みを今度課してくるのじゃないか。ここにいろいろ議論していかなければならない大きな問題があるのです。いかがでしょうか。
○海部国務大臣　その御議論は、まさにこの前大学入試センターを設置しますときも随分議論した問題でございますけれども、入学試験というものを、あのころは大変厳しい難問奇問に取り巻かれた、時には受験地獄というような言葉まで出て、受験は極楽にはならないけれども、地獄の状態だけは何とか解消しようではないか。当時は五教科七科目ということでスタートしました。来年から五教科五科目になるのですけれども、それは難問奇問とか受験地獄じゃなくて、一生懸命高等学校の教育課程をまじめに勉強すれば取り組むことができる問題で、しかもその能力を試すようにして、そこを乗り越えた人は、大学が後は独自の判断で、自分のところで、教育学部なら教育学部、法学部なら法学部、工学部に受け入れて育てていくことができるかどうかという特性を二次試験で見る、それによって一回一回のペーパーテストの点数だけで選抜されるという弊害をなくしていこう、こういう大きなねらいがあってスタートしたものだと思うのです。
　ですから、私は、第二次試験というものはそれぞれの大学がやはり心血を注いでやってもらわなければならぬわけで、この人は自分の学校のこの専門の科目に入ることによって、教育にたえ社会に役立つ人材として育つことができるかどうかということを、まさに入学試験の第二次試験で大学当局が、あるいは学部ごとに、それぞれ見ていただくのが理想だと思いますから、例えば小論文だけとか面接だけで済むところもありましょうし、あるいはおっしゃるように一次新テストだけでは不十分だから我が方は、今は二教科三科目が平均ですが、あるいは三教科やるところができてくるかもしれぬ、それはそれぞれの学校がこれだけのものを欲するんだということのテストのために第二次試験を課せられるのですから、私はそういうことは十分あり得るだろう、こう思っております。
○池田（克）委員　これはいろいろ議論があるところですけれども、試験はこれによって改善され、学生たちの負担は軽くなるのでしょうか。この共通テストが新設されることによって学生たちの負担が軽くなり、同時にいい学生が、それぞれの大学が欲している人材が、それぞれいいところに落ちついて、いわゆる試験地獄というものがよくなるのでしょうか。私は今のお話を聞いていても、また同じところへ戻っていくんじゃないか。教育改革、特に入試改革というのはこれという決め手はなかなかございません。それだけに時間をかけていろいろな意見を聞いてやっていかざるを得ないんじゃないか。ちょっと拙速ぎみに六十四年というものを設定してやり過ぎているんじゃないかなという――私はこの改革について反対するんじゃないのです。やるならばもう、進適をやって失敗した、やめました、能研テストもやりました。今度の共通一次試験もまだ八年しかたっておりません。八年準備して八年、ちょうど十六年かかっているのですね、四十六年ごろから見ますと。本当にこの問題で高等教育は非常に苦労してきた。
　私は、今の大臣のお話を伺っておりまして、やはり二次試験はある、そしてそれによって選ぶであろう。となってまいりますと、余り変化はない。そして、みんなが共通一次試験をまた勉強し、さらに二次試験も勉強し、費用もかかってくる。私はこれですぱっといくというふうになかなか得心がいかないのですけれども、非常に関心の高い問題なんです。
　今大臣の御答弁では研究中だというのですけれども、研究中でいつわかるんだろうか。私大が参加をはっきりしないのは、どんな試験なのか、私大の費用分担はどうなのか、どういう試験になってくるのだろうかということがはっきりしないわけです。できればいつまでにこのプランを出して、国民が議論できるように、国会でも議論したいと思います、そういうスケジュールが今おっしゃったように七月ということで、しかもそれがあと本当にわずかな期間しか時間がない状況ですね。今議論するしかないと私は思うのですが、この時間の短さについての御意見と、余り変化がないんじゃないかという私の心配と、この両方にお答えいただければと思うのです。
○海部国務大臣　御指摘のとおり、きょうまでもいろいろと試行錯誤があったり、何回か制度の改革等もやってきたものでありますけれども、今始まっております現実の共通一次試験の中から、先ほど申し上げましたようないろいろな大学の序列化とか受験生にとっては負担だという問題も随分出てきました。けれども、地獄はなくなりますけれども、極楽にはならないわけですので、受験生の人にはやはりその負担を軽くすればいいかというと、そうばかりじゃなくて、それは自分が生涯ここに行こうという専門職に対する知識や能力や適性を試されるその負担は、私は大きくても仕方がなかろう。ただ、将来余り関係ないのに、高等学校の必須科目だからといって五教科五科目全部を二度も二次試験でやる必要はないわけですから、それぞれの大学が適性を見るための専門試験はなるべく少なく、きめ細かくやっていただきたい、こういうお願いをするのですけれども、その勉強をしなければならぬということは、やはり得意な科目、志したもの、やりたいと思う分野についてでありますから、本人はそのことについては二度試験があっても別に苦痛には感じてもらわないようにしたいと思うし、芸術の学部については演技だけで済むようになれば今までの二次試験とは変わってくるわけでありますし、理工科系と文科系、そういったものはやはり変わってくるわけでありますから、第一次試験の持っておる今までの問題を新テストが受け継いで、同時にまた、それは複数受験の機会を与えたりいろいろなこと等も配慮してまいりますから、やはり志した方に向かっての能力を調べてください、私は受けます、挑戦しますという気持ちで受験生の方も理解をしてくれたらありがたいと思っておるのです。
　さらに、期間の問題につきましては、ただいま高等学校や国立大学や私学や各関係者の皆さんがせっかくお集まりになって、臨時教育審議会の第一次答申を受けでいろいろな研究、検討を積み重ねていただいておる最中でありますから、七月にその報告をいただくわけでありますから、その御努力を今からだめだろうとか言うようなわけにはまいりません。私は、一生懸命御努力願っておるその経過を見守りまして、報告をいただいて、それをどうしていくかということもまた一生懸命考えていきたい、こう思っております。
○池田（克）委員　ですから、臨教審のメンバーも、あるいは文部省内に設置されたいろいろこれに関する研究委員会も協議しているわけですが、問題は、六十四年実施というのを初めから決めちゃっているところに問題があると思うのです。研究して、これがいい、例えば共通一次試験をもうちょっとこう改善すればこうなる。共通一次試験も変わってきているわけですね。例えば、傾斜配点を取り入れる大学はもう既に八十九大学になっているわけです。傾斜配点というのは、いろいろな試験をいたしますけれども、五教科七科目今やっておりますが、この中で、ある大学は英語に力を入れて、これについて普通百点満点のところを二百点と見よう、あるいは社会については、これはそう重要視しないから百点満点のところを五十点に見よう、さまざまな変化をつけて採点しておりますね、傾斜配点のやり方は。これが既に八十九大学にもなってきている。あるいは論文を課している大学が百数十大学になってきている。各大学とも共通一次試験の中で一番問題とされました総合配点、総合計の点で受け入れていきますので、全部その点でもって大学が輪切りになっている。共通一次試験の何点ぐらいの子供はこの大学に入れる、入った子の共通一次がこうだったということがずっとコンピューター化されまして、さっきお話があったように、もう大きな模擬試験の結果によって、君はこの大学に入れる、ここは入れないというはっきりした現象が出てきちゃっている、これが挑戦してやろうという若者の意欲をそぐ、こう言われて輪切りとして批判されてきた。これを何とか改善するために、共通一次試験を各大学は非常に苦労して今変化さしてきているところです。この変化させている状況というものがあるのに、今一生懸命、六十四年に変えます、共通一次試験はやめますという大きな一つの看板を掲げてしまって、結論をそこへつくっちゃって、ああ、こうと議論していらっしゃる。私は議論していらっしゃる先生方に聞いても、答えが出ちゃっている、それをどうつじつまを合わせていくか苦労しているのです、こういう率直な御意見もあると、私は、今みんな受験をやっている時期だけに、これはもっとオープンにして、六十四年実施というのもこれは必ずしも既定の事実としないで、もうちょっとしっかり議論した上で、よし、こうだというものが出てくるんじゃないかな、そこを実は申し上げているわけなんですね。自民党さんの「入試改善に関しての提言」という中には、私大の参加、これなんかについても、「大学の自治、学問の自由は侵してはならないが、一方で、大学関係者に任せておくだけでは、国民の悲壮な願いが叶えられるかどうか、極めて憂慮すべき事態だといえる。」私はもっともだと思います、この気持ちは。「それに対し大学側が応えないのであれば、大学の自治、学問の自由を侵さない範囲で、法的措置もとらざるをえない、」入試法の話が昔からあるのですけれども、これはよほどのことだろうと思うのですけれども、私は、この入試改善というものについて一つの根本的なタイムリミットをセットしてしまうとどうも無理がくるんじゃないかなという気持ちを持つのです。
　総理、議論聞いていらっしゃって、総理は非常に入試改善というものに御熱心で、内外情勢調査会の御講演などでも、マークシート方式はだめだ、受験生と大学が一対一で勝負すべきだというふうな御意見を出していらっしゃる。たしか一次答申のときにももう六十三年からできないかということを指示されて、いや、いろいろ無理だというので六十四年に一年間だけ延ばした。確かに早く改善することは私もわかりますが、事情は今申し上げたような事情で、総理が六十四年というのをからっと決めていらっしゃるので、現実には文部大臣も動きがとれないのじゃないかな、こんな気持ちがするのですが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　入試の問題は、やはりいじめやあるいは学校の先生の質、研修の問題と同時に、今の教育改革上の大きな問題であると思います。今、臨教審でせっかくいろいろ検討していただいておりますし、文部省も積極的に取り組みまして、国大協の先生方とも話を進めていただいておりますので、その勢いでぜひ国民が欲している方向に強く政策を進めていただきたいと念願しておりますが、要は、私が申し上げたいのは、今までの共通一次テストのようなマークシート方式で大量生産的な反射運動で人間の価値を決めていくという非人道的な、非人間的なやり方からできるだけ脱却して、むしろ生徒個人個人、一人一人が独立に各大学と体当りして自分の能力を試す。負ければ負けたであきらめもつきます。しかし、そういうようなシステムにできるだけ持っていって、何とかテストというようなもので中間介在物をできるだけ排除する。自分がどの大学を受けたらいいかということは学校の勉強を中心にして先生と相談すれば、君はこの程度じゃないかなという助言を受ける。戦争前、私たちはやはりそうでありました。あるいは自分で、昔で言えば何とか通信社とか何とか学館とか、そういうようなもので自分でみずからテストを受けて、自分で判断して、すべて自分でやりましたですね。社会の大きな流れで動かされてやるのではない。そういう自分で選択しながら生きていくというやり方の方が正しいと思いますね。ですから、できるだけ自分で体当たりして大学と勝負をする。しかし、大学の方も文部省と相談して、一回ぶち当たって敗れたらそれでおしまいというのではなくて敗者復活戦、二回も三回もやってできるだけ滑りどめのチャンスもまたつくってあげる。そういう形で、今のような、何と申しますか、大量生産方式の簡便なやり方から脱却してもらいたい、そう私は思うのであります。
　それから、個性は大体高等学校になると出てきますから、自分はどういう方向へ進みたい、好きこそ物の上手なれて、そういうものを中心にテストをして、そっちの能力を伸ばしていく、そういう重点主義的な試験の方向、あるいは直接面接を中心にして人間の能力を見る方法、多少手間はかかるのですけれども、人間を選ぶというのにはそれぐらいの手間をかけるのは当たり前なんです、商品を買うのとは違うのですから。ですから、そういうために費用がかかるというなら国だって考えてもいいと思いますし、大学だって考えていい、そう私は思うのであります。
○池田（克）委員　総理のその原点に返って大学と受験生、それは今までもずっと議論してきたのです。要するに、大量に受験生がある。その中で一番人格を見れるのは、作文なんかを詳細に採点していければ随分わかるわけです。あるいは英作文などでも長文を書かしていく。しかしながら、やはりそれではだんだんと受験技術が、いろいろと情報が発達して、受験の準備をする予備校などもいろいろ情報を集めて分析しますので、みんな互角の力になっていく。したがって、難問奇間が出る。これを解消していくために、なるべく大学が独自に選択するのは少ない部分にして、ある面では機械的にやってもそう大差ないという部分については統一試験をやって、そしてそれで各大学の負担を軽くしよう。受験生もそういう技術的なことは一つそこでもってクリアさせておいて、なるべく個性的なことが見れるようなそういう二次試験にしていこう、そういうことで共通一次試験ができ、二次試験はなるべく個性が見れるような、科目を少なくして実技とか論文とか面接とかでやってほしい、あるいは一次試験に課さなかったところを割と軽く見てほしい、こういうことでやってきたはずなんですけれども、それが逆に輪切り現象になっていってしまう。今のようなお話で一対一でやりますと恐らく相当な差がついてしまうと思うのです。予備校に行き、家庭教師について、優秀な者、資金的な余力のある者はいろんな力をつけるでしょう。そうでない者は本当に苦しい思いをさせられてしまうと思うのです。
　受験生がこれだけになってきた状況というのは、戦後の中で大きな変化で、それをクリアするために苦心して共通一次試験ができ、また共通テストをやろうじゃないかと言っているところで、総理のおっしゃる一対一というのは考え方はそのとおりかもしれませんが、現状認識としてはちょっと違うんじゃないかな。総理が教育改革にリードをとっていらっしゃる、そしていろいろなことを具体的におっしゃっている、それはいろいろな人たちの今の準備段階というものをある程度固定概念で縛っているように私は思うのです。総理が、もうちょっと自由にやってくれ、もうこれは試験はとんでもないのだ、こういう反射神経でやるようなのは本当の試験じゃないんだということをはっきりおっしゃっているので非常に大きな影響を持つのですが、総理の率直なこの問題についての、自由な状況の中でゼロから議論して改革していこう、こういう姿勢をお示しいただいた方が結果はいいものができるのじゃないかな、こう思っているのですが、総理、六十四年実施というのもかなり総理の御意向を反映しているように伺いますが、この辺はやっぱりそういうことなんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　池田さんのお言葉ですが、私はやっぱり今のお考えには賛成できないです。今のマークシート方式でやるやり方というのは根本的に間違っていると私は思うのであります。教育というのはそんなものじゃないと思うのです。昔のことを言うと、それは受験生が少なかった、そう言われますけれども、自然淘汰で自分で大体見当がついできます。自分は大体どの程度の学校を受けたらいいのか、それは学校の先生とも相談して、親身になって学校というものが中心になってきますね。しかし、今のようなマークシート方式で言えば学校から外に行ったテクニックの勉強場に移ってしまう、そういう形にどうしたってなってしまうと思うのです。ですから、それを本来の学校の軌道に戻さなきゃいけない、私はそう思うのです。ですから、その点は譲れないのです。基本的に間違っているのです、そういう考え方は。なるほどそれは学校には便利ですよ。大量生産方式ではさっと片づけてしまって、これだけいらっしゃい、その中から個性的に見てあげますよ。しかし、やられた方の大群の中にノーベル賞が出るかもしれないのです。そういう大きな間違いを犯していると思うので、私は基本的に今の考え方は間違っているとそう思うので、できるだけ直してください。
　ただ、私が余り一人で独断で独走するとこれはいけませんから、つつましやかに池田さんから質問があったから申し上げておりますけれども、臨教審の皆さんの結果を注目して見ておるところなのであります。ですから、共通一次テストをやめて今度は共通テストというような名前にしましたら、どうしても共通一次テストの印象が残る、そういう名前は。だから任意テストにしなさい。受けても受けなくてもいいのです、それは。いわんや私大にまでこれを拡大して領域をふやそうなんという考えは余り私は賛成しない。全く自由に、任意におやりなさい。そういうことで、それで入試センターが要らなくなったらやめたらいいのです。それは大学の共通の研究の資料を置くところとか使い道は幾らでもあります、あれだけコンピューターを使うというなら。それぐらいの思い切った考えでやっていただきたいと私は念願しておるのであります。
○池田（克）委員　そうしますと、臨教審はこういう答申を出してきたわけです。法律には臨教審の答申を尊重することになっておるのです。総理としては、これじゃだめだからもう一遍臨教審検討し直してくれ、こういう姿勢ですか。臨教審が出てきちゃったからしようがないというふうに、総理、講演でおっしゃっているのですけれども、総理の意思と違ったこと、総理は教育の専門家じゃないかもしれません、しかし、やっぱりさまざまな国の行政をリードしていらっしゃる、大きな影響を持っていらっしゃると思うのですね。したがって、総理が任命されたそうした臨教審のメンバーが答えてきたものは共通、マークシート方式なんです、依然として。それの利用の仕方についてはいろいろと変化があるだろうと思うのです。今、マークシートについて議論して、七月にまとめて法律も直して新テストにやっていこうか、まあマークシートじゃないという案かきょうからまた研究が始まるかもわかりませんけれども、これは重大な方向を示唆しているわけでして、文部大臣いかがですか、総理のこういうはっきりした意向が出されたわけですが、これからマークシートやめちゃいますか。
○海部国務大臣　マークシート方式の問題の出し方に対して、これは関係者の間からも問題の出し方によって、単なる白か黒かではなくて、思考の連結性とかいろいろ方法があるんだということ等も含めて御検討願っておるようでございますし、また臨教審の議論の答申を受けて今文部省の審議会がいろいろな立場で考えていただいておる方向も、そういったこと等も全部含めての御議論でありますから、内容とがあり方とかを今ここでこれがどう変わるのだということは、申し上げることは報告が出るまで差し控えさせていただきたいと思います。
○池田（克）委員　総理の頭の中に新しいテストを六十四年に実施する、一刻も早くというお考えがあるように私は認識しておりますが、今のマークシート方式はだめというお話はわかりましたが、六十四年実施ということについてはいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは準備の都合とか受験生の都合もまた考えてあげないといけないので、その辺は私は弾力性を持っていますけれども、なるたけ早くやっていただいた方がいい、そう思っています。
○池田（克）委員　文部大臣、いかがですか。六十四年実施、総理は弾力的というふうにおっしゃっていますけれども、いろいろと議論があるわけですが、事は重大なことだと思います。したがって、今のマークシート方式が大変厳しい、これは確かに評価も余りいい評価じゃないのです、マークシート方式は。特に国語力などはマークシート方式ではほとんど見られない、ほとんどと言うと語弊がありますけれども、他の科目はともかくとして、国語についてはマークシート方式は十二分に力を反映できない、こう言われておりまして、これがまたいろいろ日本国民の表現力の問題につながり、非常に大きな影響力を持つと思うのでじっくり考えるとして、六十四年実施については弾力的な方向というふうには御判断なされないでしょうか。
○海部国務大臣　これは最初に申し上げましたように、制度の根幹に触れる大変大きな問題でありますが、しかし、国民の皆さんの世論調査なんか見ておりますと、今いずれの調査を見ましても、順位の入れかえは時々ありますが、ベストスリーを取り上げれば、いじめにまつわる問題、入学試験にまつわる問題、いい先生をどうかお願いしますという問題、この三つがいつも世論調査のトップスリーを行ったり来たりしておる状況でありますから、今のままの入学試験の制度というものがこのままでいいとはどうしても理解をいたしません。
　だから、臨教審の御議論の中でも第一次答申であのような指摘がなされ、我々もきょうまでの共通一次試験の成果は、成果として大変認めておるのです。最初先生も御指摘になったように、私も申し上げましたが、一期校、二期校の格差がなくなるとか難問奇間がなくなるとか、塾へ行って忍術のような受験技術を身につけないとなかなか受からないとかいろいろなことを言われました。けれども、そういったことをやっておったのでは学校教育が正常化しない。だから、学校教育でまともに勉強しておればクラブ活動も部活動もいろいろできる。言うなれば調査書の中にそういうクラブ活動や部活動をやったことあるいはボランティアに精出したことといったようなことなんかも人間の評価として認められていくような、そういう幅の広い、奥の深い選抜をしたいというのが当初のスタートの原点でありますから、それに従った改革を、今これだけ改革をせよと言われておるときでありますし、臨教審の御指示もありましたから、いろいろな立場の方に集まってもらって御議論を願っておるさなかであります。
　ですから、これが六十四年からというのはどうかとおっしゃれば、我々は一応めどとしてそこからスタートしたいという気持ちで、世論にこたえることもあり、取り組んでおりますけれども、総理の御表現と私の言うことと言葉は違うかもしれませんが、いいものがきっとできるなればやりたいということでは全く同じだと思いますので、どうぞ少し努力をお見守りいただきたいと思います。