Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　内閣の中で大蔵大臣という分野の職責ということもわかります。同時に、注目のニューリーダーでありますから、大きな抱負を国民に語ることもどうぞおやりになるべきではないだろうかという気持ちであります。
　主税局長に、今後の所得税制について、二、三点お伺いいたします。
　政府が、また総理が出されている税制改革の方針の中にも、簡素という言葉がございました。それに関連をして、所得税制の簡素化あるいはフラットと申しましょうか、現在の累進税率の刻み、十九が十五になりましたが、それが五がいいのではないか、あるいはまた、きょうのある新聞を見ますと八ということで大蔵省は具体的な作業、検討をしているという報道もございましたが、大体今までの議論でも前向きにそれらの議論が進められてきたという印象であります。
　ただ、私ども考えますと、幾つか論点を明らかにしなければならぬと実は思うわけであります。
　例えば、歴史的に振り返ってみますと、三十五年前のシャウプ税制スタートのときには、望ましい方向として総合課税、そして直税中心、所得税累進、これが公平、公正な制度であるということで今日まで参ったわけであります。刻みを少なくしてフラットにするという議論が、我が国だけではなくて西欧の方でも今行われているというわけでありますし、総理の御答弁の中でも、リーガンレポートには関心を持つということでございまして、何か肯定的なお話でございます。そういたしますと、シャウプ税制スタートのときの公平であったと考えられてきた方向と今日と、社会経済状態その他を含めましてどのように変化をしたのかという視点が一つあってもいいんじゃないかと思います。その辺をどう御認識になるのかということが一つ。
　それから私は、アメリカの場合には貯蓄、投資、その分野を強化をするという政策的意味合いが非常にあると思います。日本の場合には一七％でしたか、貯蓄率は非常に高い。この間の利子・配当課税問題についての見解の中でも、一律課税をしても貯蓄率は下がらないという意味のこともレポートにあったと思いますが、そういうことを含めて見ますと、アメリカと同じように高額、高率部分を大きく下げて、例えば七〇を五〇とかにする必要性が日本の場合にもあるのだろうか、金持ち優遇みたいな世論の反響の方が大きく出るのではないだろうかという気がいたします。
　それからもう一つ、例えば所得税の税収総額を大幅に引き下げるというようなことは難しいと思いますが、現在の所得税の収入、国税における比率、総額をそう変えない、そういう範囲で大胆に五とか八とかフラットにするという場合には、当然ながら今最低一〇・五でしたか、それが一五になるとか一七になるとか、最高の方が五〇に下がるとか、別の意味でのアンバランスが起きる。それに対して、もし大型間接税が導入をされれば、低所得者の方は二重の負担になるという現象が起きる。大型、大幅な減税の時期にどう可能な改正をしていくのかということであろうかなという気もいたしますし、アメリカと違って日本の場合に最重点に累進構造を変えなければならないという場合に、その最重点は、これも政府の御答弁でも肯定的であったと思いますが、大臣のいつも言われる熟年こじき層でしょうか、例えば年収五百万から一千万とか、その層のところをどうするのかということが政策の焦点ではないだろうかという感じがするわけであります。
　三点ほど一緒に質問いたしまして恐縮でありますけれども、所得税、それから累進、フラット、それらについての見解を伺いたい。
○梅澤政府委員　多岐にわたる御指摘があったわけでございますけれども、五十九年の税制改正で所得税の数年ぶりの基本的な見直しをお願いしたわけでございますが、一昨年の十一月に政府税制調査会の答申がございまして、そこに示された「基本的考え方」に沿って五十九年の所得税制の改正をお願いしたわけでございます。
　その答申に述べられております線に沿いまして、ただいま委員が御指摘の点について若干私どもの考え方を申し述べさせていただきますと、現在、所得税制を見直す場合に、その基礎にあります我が国の社会経済構造の変化に即応することが主要な眼点になるわけでありますが、具体的にどういった点が問題なのかということでございます。一つは、やはり高度成長期以降今日まで我が国の所得水準が非常に上がってきておる、所得水準が上昇する中で所得の平準化が進行しておるということが第一点であろうかと思います。第二点は、産業就業構造の変化に伴いまして、いわゆる給与所得者の数が非常にふえておる。今日我が国の所得税の納税人員の九割以上が給与所得者ということになりますと、我が国の所得税制はすぐれて給与所得者の所得税問題であるというふうにとらえることは非常に大事な視点である。それから第三点は、特に昭和五十年代に入りまして財政の、特に歳出面における所得再配分機能が非常に拡大をしておる、そういった構造変化の中で所得再配分の機能をどう考えるか、それが問題であろうかと思うわけでございます。
　従来こういった点につきまして、我が国の所得税制についていろんな問題が指摘されておるわけでございますけれども、一つは、我が国の所得税の累進構造が先進諸国に比べましても際立って急であるという点、それから、それと不可分の関係にあるわけでございますけれども、税率構造の刻みの数が非常に多い。これは五十九年の改正で十五という刻みの数にしたわけでございますけれども、この刻みの数自身もう少し縮小してもいいのではないかという議論もあるわけでございます。
　ただ、ただいま委員が御指摘になりましたように、所得再配分機能というものを考える場合に、アメリカのような大胆なフラット税率への修正といったような考え方がいいのかどうかということはこれからの議論になろうかと思いますけれども、一般論として申し上げますれば、所得税の再配分機能というのは、その国の財政全体が持っている所得再配分機能をどう評価するか、それと同時に、それぞれの国におきます所得の階層分布に適応した再配分機能というのはあるわけでございまして、アメリカが三つにしたから日本も三つにするというふうな考え方で議論さるべき問題ではなかろうと考えるわけでございます。
　それから、累進構造の刻みの教との関連で、いわゆる簡素化ということを御指摘になりましたけれども、私どもは総理がおっしゃっている簡素化というのは、いわば古典的に租税原則で述べられておる、つまり納税者に非常にわかりやすい、それからもう一つは、わかりやすい税制である以上は税務行政が恣意に流れないという意味でも簡素化という観点が非常に大事である、そういう基本的な考え方が述べられておると考えておりまして、簡素化即税率構造の刻みを簡単にするというふうな発想ではなかろうと考えておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　主税局長、申し上げました中でもうちょっと共外的に、もしフラットにする、刻みを少なくする、これを現在の所得税総額という中で考えれば、新たな不公平が起きる、それに大型間接税というものが加わった場合には二重の負担になる、これは自明のことではないかと思いますし、それらの内容というものはさらに、大まかな概念論ではない、緻密なさまざまの税負担に関する分析が前提となって議論さるべきであろうと思いますが、それはよろしゅうございますか。
○梅澤政府委員　五十九年の所得税改正の場合に累進構造を若干なだらかにするという考え方に至ったわけでございますが、これは、当時の税制調査会の答申にもございますように、所得階層で見ますと中堅所得階層、それから世帯類別で見ますと多人数世帯の税負担の緩和と申しますか軽減と申しますか、そういうところに主眼があったわけでございます。
　いずれにいたしましても今後所得税制に対する議論が深まっていきます中で、先ほど私が申し上げました所得再配分機能をどのように考えるかという問題が提起されるわけでございますけれども、税体系の議論は、ただいま委員が御指摘になりましたように、あらゆる税目を総合した結果国民の負担構造がどういうふうに変わるかということが最後の問題になるわけでございまして、その意味では所得税制のみならず、間接諸税も含めましての税制全体が持つ所得再配分機能の姿が一体どうなるかという観点を入れて、委員がおっしゃいますように、精密と申しますか慎重な検討が行われなければならないということは御指摘のとおりかと思います。
○伊藤（茂）委員　これは主税局長よりも大臣の方にお伺いしたい気持ちでありますが、もう一つ税制に関して伺いたいのは、先般、税調会長の小倉さんにお越しをいただきましていろいろと見解を伺いました。その中の一つに、これから議論される場合には、特に大型消費税に関連してでありますけれども、従来の一般消費税の議論のときに、一般財源、赤字埋めという形に実はなったわけでありますけれども、その後、今の段階の議論は違った点があると思います。それは福祉財源とか目的税ということを検討するという話題が起きております。それから、国と地方ということで、ある新聞には、大蔵省は二割だと言い、自治省の方は半分だと言っているなんて出されておりましたが、それは別にいたしまして、国と地方という観点、それから大型減税とセット、これも自民党の相当の首脳部の方もいろいろと語られているようでありますが、そういうことが前とは違った論議になっているようだがということを私の方から申し上げましたら、小倉さんの方から、いやその議論はずっと前からございました、ただこの前はそういうことを具体化するお話はありませんでした、しかしこれからの議論ではそれらの点も含めて包括的な協議を、審議をしなければならないと思いますというふうなお話でございましたが、それらの点についてはどう政府側の方はお考えになっておりますか。
○竹下国務大臣　確かに本委員会等の議論におきましても、目的税の問題でありますとか、あるいは国と地方との問題でありますとか、そういう議論はあったこともございますし、税調でもかつても議論としてはあった議論だそうでございます。が、そういう議論がさまざまなところで行われておることを税調会長も御承知でございますから、そういうものも包括して論議の対象になるだろうという私見を述べこられたのではなかろうかと私は理解をさせていただいております。
○伊藤（茂）委員　これは理事の方に言うべきことかもしれませんが、委員長にお願いでありますけれども、私は、ことしの大蔵委員会というのは、さまざまな法案審議も十分やらなければなりませんし、それ以上に大きな税の転換期でありますし、実はさまざまな議論が国民的に行われるわけであります。そういう意味で申しますと、形式的に言えば小委員会でしょうか一般質問でしょうか、いろいろな意味で、法案が終わったから大体おしまいということではない議論の時間をとられるべきではないだろうかと思うわけでありまして、そういう御配慮も今後ぜひ尊敬する各党で御相談をお願いしたいと思います。
　次に移らしていただきたいと思いますが、長岡総裁にお越しをいただきまして、ありがとうございました。
　四月一日、いよいよ日本たばこ産業株式会社への移行ということで、これは世紀的な大きな転換になるわけでありますが、総裁初め、また大蔵省側も、誠実に国会審議を踏まえた御努力をいただきまして、その面では非常に敬意を表しているところであります。また、一昨日も同僚の戸田議員からさまざま質疑がございまして、繰り返しはやめたいと思います。ただ、大きな転換期に当たりまして、特に例えば職員、私ども心がかりな点をどうしていくのかということを二、三点ほど総裁にお伺いしたいわけであります。
　その一つは、四月一日から大きな転換に入る、いろいろな意味で将来についての不安もありますし、これから先の見通しを考えれば厳しい船出でありますから、いろいろな不安もあるのも当然でございましょう。あるいは、何か将来に希望を切り開くような努力をどうしたらいいのかという意味での戸惑いなり懸念という気持ちも、三万数千の職員の皆さんにはあると思うのであります。職場に参りますと何かそんな気持ちをいろいろと伺うわけでありまして、最初が肝心でありますから、スタートのときにさまざまのそういう努力をしなければならないと思うわけであります。
　今は総裁でございますけれども、新社長になったおつもりでお答え願いたいと思うのですが、そういう時点で、将来に向けて懸命にまた精力的に努力していこうという気持ちをみんなに持っていただく、そういうアクションが当然必要だろうと思います。また、私は思いますが、これからはさまざまな意味で参加の時代とも言われております。民間の産業でも膨大な職員からの提言などを常時間いて、それを大きなパワーにして発展をするということも、日本の中ではそういう例がたくさんあるわけであります。
　こういうときにやはり職員の提言、職員の気持ちなども率直に聞き、大胆にそれをくみ上げてやっていく。そういう中には、今すぐできることもできないこともあるでありましょう。ただ方向としては、例えば雇用問題、厳しい合理化の問題にぶつかるわけでありますから、今後の雇用問題が大きな不安の一つだと思います。何か事業開発本部のようなものをスタートのときからおつくりになるようなことも伺っておりますけれども、そういうところにさまざまな意見やアイデアその他も含めて集中する、その部分を今後の運営の中で重視をしていく、そういう構えが非常に大事ではないだろうか。それは一年後にできることもあれば五年後に具体化しなければならないことも当然あるでありましょう。スタートに当たって、さまざまそういうことがなければという気持ちがするわけでございますけれども、その点、総裁、いかがお考えでしょうか。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　四月一日から株式会社組織に移行する時期も迫っておるわけでございますけれども、何と申しましてもスタートが肝心であるということで、私も実はその準備の仕事がいろいろございましてなかなか地方へは出られないのでございますが、機会を見つけては出かけてまいりまして、工場その他第一線の職員全員を集めて私の気持ちも率直に訴え、また数人を集めて意見を聴取するといったようなことで、意思の疎通も十分に図っておるつもりでございます。
　やはり、何と申しましても職員の将来に対する不安を除去する必要がある、そして希望を持って新しい仕事に取り組んでもらわなければならないわけでございます。将来の不安除去という点につきましては、私どもは、何と申しましても新会社の事業の本体はたばこ事業でございますので、たばこ事業については、厳しい国際競争が展開される中にあって外国の企業に負けないようないいたばこ、そしてその消費者であるお客様に喜んで選択していただけるようなたばこを開発し、市場に投入し、それを売っていくということに全力を傾けようということを呼びかけておるわけでございますけれども、ただ、喫煙と健康の問題その他もございまして、率直に申しまして、たばこという商品そのものが将来非常に業容拡大の余地があるかどうかという点になりますと、これは私どもも相当冷静に考えていかなければいけない。そうなりますと、職員全体が将来夢が持てるような新規事業の開発というのは、新会社の経営者として最大の責務の一つであろうかと考えております。
　そのような意味で、ただいま伊藤委員おっしゃいましたように、発足のときから原料本部、製造本部、営業本部といったような事業本部制と並びまして事業開発本部的な機構をスタートさせて、そこで第一線職員の知恵まで全部吸収しながら、社を挙げて新規事業の開発に取り組んでまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○伊藤（茂）委員　四月一日に向けてほぼ順調に作業が進んでいるというふうに伺っておりますが、これは監理官と総裁と両方簡単に伺いたいのですが、最終的な政省令その他を含めました、政省令は公布されておるようでありますけれども、進捗状況、それから最終設立委員会、定款が決定されるでありましょうし、資本金はほぼ固まったように報道では伺っておりますが、資本金あるいは役員の数その他を含めた概括、最終仕上げの見通しはどうなっておりますでしょうか。また、公社側の方で新会社への準備、特に何か新会社移行への準備、何か大きな問題が残っているとかいうことではないかとは思いますけれども、その辺の状況、概括いかがでしょう。
○長岡説明員　新会社移行に当たりましての準備の状況、監理官の方からお答え申し上げる事項が多いと存じますけれども、私から申し上げますと、株式会社組織になりますから会計の仕組み、会計制度も変わります。したがって予算の面でも、収支を管理する予算から損益を管理する予算へ変わっていくわけでございまして、こういったような問題は相当早目に準備を進めてまいりませんと事務の執行に混乱を来すわけでございますけれども、この点につきましては、おかげさまで法案を早く通していただきまして準備の期間もございましたので、十分に部内で取り組みまして、移行が円滑に進むように準備は順調に進んでいると申し上げてよろしいと存じます。
　また、四月一日からは新製品でございますたばこの表示の中に新しい会社の名前であるとかマークの表示等が行われることになるわけでございますけれども、そういったようなものの準備の方も順調に進んでいると申し上げてよろしいかと存じます。
　資本金あるいは役員の数、政省令関係等につきましては、監理官の方からお答えを申し上げたいと思います。
○松原（幹）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま会社の方の準備状況につきましては総裁の方からお話がございましたので、私の方からは政省令の準備状況あるいは設立委員会の作業の状況と審議の状況等についてお答え申し上げたいと思います。
　政省令の準備状況につきましても、準備作業が現在のところ順調に進んでおりまして、既に三月五日に政令五本、省令三本の公布がされております。政令につきましては、たばこ事業法施行令、日本たばこ産業株式会社法施行令、それから塩専売法施行令、整備政令、たばこ事業等審議会令が五日に公布されております。それから省令につきましても、たばこ事業法施行規則、塩専売法施行規則、それから整備省令が公布されております。ただ、新会社の事業計画の認可手続等を規定いたします会社法の施行規則関係の制定がおくれておりますが、これにつきましては現在公社あるいは関係当局と鋭意調整中でございますので、四月の会社発足までには十分間に合うように作業を進めたいと思っております。
　それから、新会社の設立関係につきましては、昨年の十一月に十三名の設立委員の方を任命さしていただきまして、その委員の方々による設立委員会が既に二回持たれておりまして、先生御指摘のような定款の審議が進められております。その定款の審議の中で一番重要な点は、資本金と役員の数であろうかと思います。この点につきましては、審議会で具体的な数字というものはまだ上がっておりませんが、現在のところ、資本金につきましては、新会社の財務の健全性の確保とかあるいは他の民間企業とのバランスあるいはたばこ事業の特性、それから国会での審議の状況等を総合的に勘案いたしまして、おおむね一千億円程度になろうかということで設立委員会のところで御議論願っております。
　それから、役員の数につきましては、現在、行政改革の一環としての新会社の設立でございますので、そういった点を踏まえて、現状からどの程度の役員の数をふやすことが適当であろうかといったような審議が設立委員会でされておりまして、この点につきましては、最終的には三月の十九日に第三回の設立委員会が予定されておりますので、そこで決定される予定になっております。
　以上でございます。
○伊藤（茂）委員　順調なスタートになりますように、最後の御努力をお願いしたいと思います。
　日本たばこ産業株式会社に開運をして、一言だけ大臣に伺いたいのでありますが、春闘の季節に入ってまいりまして、ことしはかつてない状況で、スタートは公労協——電電、専売ですね、決着のときには民間ということに実はなるわけでありますが、やり方をどうするのか。さまざま労使ともに御苦労もあると思いますけれども、ちょっと心配なのは、国会審議の過程での政府見解の中でも、会社の自主性を拡大をするようにやっていく、また、労使ともに新しい資格にふさわしい交渉をして決めていくということに実はなっているわけでありますが、長年の間、公労協の問題は国会承認案件であるとか議決案件であるとか年末まで持ち越しとか、大蔵省給与担当の皆さんが一生懸命何か働いたりというようなことなどがあったわけでありまして、ついついその癖が出まして、全株名義人である大蔵大臣が従来の惰性で口を出してどうとかというふうなことはまさかないだろうなという気がするわけでありまして、先ほど総裁からも、スタートのときが、最初が肝心というお話もございましたが、スタートのときには大いに希望を持ってやってもらうように労使がいい協議をしてもらうということだと思いますが、大臣が口出しするような心配はなくてよろしゅうございますね。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　新会社におきましては労働三法が適用されるわけでございますし、また、私どももいわゆる給与統制ということは行わないことになっておりますし、確かにこれは今まで、あるいは国会議員として、あるいは大蔵大臣として時に——時期から言うとちょうど今のいわゆる年度末の期末手当問題なんかの時期でございますけれども、今も質問を受けながら私も、ああそういう時期だなあという印象を持っておりますが、いささかも従来の——癖が別にあるわけじゃございません、関心はそれは持ってもいいわけでございましょうが、今までも口をはさんだわけじゃございません。本当に円熟した労使関係、今もあると私は思っておりますが、将来もますますそういう環境の中で自主的に行われていくであろうということをむしろ大変期待して見守ってみたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　もう時間でございますから、一つだけ最後にお伺いしたいと思いますが、ちょっと通告なくて恐縮でございますけれども、国税職員の将来の問題であります。
　この間、参考人の意見聴取のときにも、初めての例でしたか、国税職員の組合の代表として国税会議の議長にお越しをいただきまして、さまざま職場の状況や生の声を伺ったわけであります。それを伺っておりましても、今までも毎年議論をいたしまして、十回にわたって附帯決議を税法改正のときには付する、また予算編成のときにはさまざまお願いをするというようなことで来たわけでありますが、今までの数年間どこれからの状況と、大分状況が違うと私は思います。今後五年間で恐らく一万二千人ぐらい退職をなさる。従来よりもちょっと急テンポにそういう状況が具体化をするだろうと思いますし、年に二千人以上というふうな状態になると思います。果たしてそれをどうカバーできるのかということになるわけでありまして、採用したとしても、職員の研修の問題とか、今の収容能力でできるのかとか、問題があると思います。
　したがいまして、これから今までとは違った対応というものが必要だ。アメリカの場合にも大規模な採用予算化というものがあったようでありますし、先般の参考人の御意見の中でも、西ドイツの場合には日本の五倍とか六倍とかいうようなお話もございました。やはり私は、それらについて今まで毎年議論してまいりましたが、これから先数年を考えますと、今までとは違ったペースで対応がされなければならないということだろうと思います。その辺の、具体論は別にいたしまして、姿勢として御見解はどうかということ。
　それからもう一つは、ほかの国と比べてももっとふやしてもいいのじゃないか。同時に私は、当然でありますが、福田君の「税とデモクラシー」ではありませんけれども、より民主的であり、より国民に対するサービスがあり、そしてタックスペイヤーの理解を得られるような仕組み、そういう方向と努力と相ともなって、やはり言うならば民主的な税務署として、クロヨン問題その他の世論の御批判に対応するような増強された組織というものがあるべきだろうと思います。
　私の感じなんですが、毎年当委員会でも議論をいたしまして、それから附帯決議をいたしまして、年末になると予算編成のときにいろいろとお願いがあるというふうなこと、そして大蔵省としては自分自身のことなんで処理は一番最後というふうなパターンで来ているわけでありますけれども、いい意味でやはりそういうことがより世論化されてもいいのじゃないだろうか。これらの問題について、税調でも議論は今までもあったと思いますけれども、やはりこれから公平な税制の一環としてちょっと今までとは違ったペースに税調でもひとつ話題として御議論を願って、世論にも提起をしていただくというようなことも大事ではないだろうかというふうに思うわけでありますが、それを最後にお伺いしたい。
○竹下国務大臣　今の御意見につきましては、これは正確に御意見として政府税調にもお伝えすべきことであろうと思っておりますが、毎年毎年応援をいただきまして、本当に行政改革の時期でございますからまず最初に言われるのは隗より始めよ、こう言われながら、この税務職員の皆さん方のことを考えますと、その応援の背景があるからそれでも二けたに乗った、と言っても十一名でございますけれども、純増というような結果をもたらしました。これから今おっしゃいましたような年齢構成の問題等もございますので、それらを十分念頭に置いて対応していかなきゃならぬ。また給与関係のことになりますと、毎年人事院勧告が出る時期を想定しながら、人事院に対して私からもお願いをし続けていく、こういうことになっておりますので、今後ともの御支援を心からお願いをいたします。
○米沢委員　私は、昭和五十四年に、正式には五十一年から始まったと聞いておりますが、いわゆる一般消費税の導入が企画をされて、それが最終的に撤回せざるを得なかった経緯を顧みて、今、当局の本格的な税制改革を前に当時を振り返ってどういうような反省がなされているのか。これからの税制改革の方向を見出す上で大変興味がありますので、この点について当局の見解を承ってみたいと思っております。
　御承知のとおり、昭和五十年代に入って深刻化してまいりました財政赤字を背景に、シャウプ税制以降長い間政策課題となり得なかった新税導入が財政再建の重要な決め手として提起されましたが、これがいわゆる一般消費税でありました。しかしそれは御承知のような経緯でひとまず撤回を余儀なくされたのでありますが、当局は、五十四年のこのいわゆる一般消費税の導入が挫折してしまった理由や背景につき、どのような見解を持たれておりますか。総括的に大臣の所見を求めたいと思います。
○竹下国務大臣　まずやはり、昭和五十四年十二月の本院の財政再建に関する決議に述べられておりますように、「その仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかった。」という御指摘をそのまま私どもちょうだいして、理解の基本に置くべきものであるというふうに考えております。
　それから、その反対論を整理してみますと、昭和五十三年の九月、税制調査会から一般消費税特別部会試案というのが出されました後に、各方面から一般消費税（仮称）に関する意見が出されました。その主なものを挙げますと、いわゆる新税の性格に関する点、これはいわば転嫁の問題が一つ、それから二番目が税負担の逆進性の問題、三番目が物価に与える影響、四番目が経済に与える影響。それから大きな二といたしまして、新税導入時期等に関して、一番目が歳出の節減合理化を図ること、二番目は不公平税制の是正を図ること。それと大きな三としまして新税の仕組みに関して、一つは、仕入れ控除方式はインボイスがないため、課税仕入れと非課税仕入れを区分経理する必要性から事務負担が大きいという批判、二つは、各業界から非課税範囲の拡大要望などが出されたというような点が整理してみると言えることであるというふうに思うわけであります。
　それで、それらから来る反省とおっしゃいますと、非常に難しい御質問でございますが、昭和五十五年、すなわちあの決議後の最初の税制調査会の中期答申を見ますと、「避けて通ることのできない検討課題であり、引き続いて論議を重ねることが適当である。」と指摘されますと同時に、「昭和五十四年度の税制改正に際してとりまとめた一般消費税大綱については、昭和五十四年末、国会決議が行われ、また、各方面から批判や指摘が寄せられている。こうした諸点については十分配意し、今後、新たな観点から、諸外国の立法例や沿革等も参酌しつつ、課税ベースの広い間接税について我が国の経済取引の実情に即した仕組みを具体的に検討していくことが必要とされよう。」五十五年にはそういう改めた答申をちょうだいしておるという経過になろうかと思います。
○米沢委員　その当時、今大臣がお答えいただきましたように、その導入については替否両論があったと思います。今反対論の主なものについて御説明いただきましたが、賛成論の主な議論はどういうものであったのか。導入は必要なりと主張された当局の要旨もありましょうし、あるいは積極的に導入はすべきであるというような外野席からの応援もあったと思うのでありますが、賛成の要旨はどういうことでありましたか。
○梅澤政府委員　五十二年に実は五十四年の「一般消費税大綱」がまとめられます前の中期答申があるわけでございまして、そこにいろんな議論が掲記されておるわけでございますけれども、基本的には、当委員会でもしばしば御議論がございましたように、所得税が税体系の基幹であるということは容認しつつも、所得税の基本的な性格としていわゆる納税者の負担感というもの、これは税制全体に対する信頼性につながる問題でございますので、納税者の負担感というものが非常に重くなってきたといいます場合に、一つの選択肢としてやはり間接諸税という考え方は検討するに値するのではないかといった考え方もございます。
　それから基本的には、我が国の所得水準の上昇、生活水準の上昇に伴いまして消費が非常に多様化してきておる、しかも所得の平準化によって消費が均質化してきておる。そういうものに対して我が国の税体系、特に間接税の体系が今後適応していけるかどうかといった観点もございまして、課税ベースの広い間接税というものが検討の俎上に上ったという経緯でございます。
　そういった経緯を踏まえまして、五十四年にいわゆる「一般消費税大綱」なる一つの具体的な税目として提案されたという経緯でございます。
○米沢委員　今のお話を聞いておりますと、所得税が我が国の税体系の中ではウエートがちょっと大きくなって、納税者の負担感が重い、したがって、間接税を入れて直接税を減らすというような議論があった、あるいはまた消費が多様化し、均質化して、どうも税体系そのものがそういう経済の変化に対応できていない、したがって、課税ベースの広い消費税みたいなものを入れて対応するのが適当だろう、そういうことが言われた。今言われていることとほとんど一緒ですね。結局その場合、いわゆる一般消費税の導入が企画された時期は、これは少なくとも今現在の段階では政府の方は決して増税のためではないとおっしゃっておりますが、その当時はまさに増収のための一般消費税というのがもう明確にあったわけでございますから、どうも導入しなければならないと言われておる理由がその当時と一緒。何かそういうことを聞きますと我々としては、いわゆる一般消費税はやめたけれども、しかし大型間接税を入れねばならないという裏には増収、増税をねらっておるというふうにダイレクトに思わざるを得ないような感じがするのでございますが、大臣の御見解はいかがですか。
○竹下国務大臣　おっしゃいますとおり、当時財政再建のとるべき手法の一つとしてこの物の考え方があったということは、私も否定するものではございません。
　今日は、言ってみれば異例の答申としていただいたのは、戦後今日まで来たいろいろなひずみ、ゆがみというものを、この際、直接税、間接税を問わず、抜本的に検討をすべきである、こういう答申でございますので、その答申そのものを正確に読んでみましても、いわゆるまず税体系ありきで、増収措置という問題、それをどのような組み合わせで行うかというのはその後の問題になっておる。したがって、今御指摘のありましたいわゆる基幹税たる所得税を否定しないわけでございますが、それからくる重税感等というようなことは、増収措置とは別の意味で述べられておる基本的な一つの議論ではないかと考えております。したがって、まず増収ありきという形の、増収対策としてどうしたらいいですかという諮問をするという考え方はございません。
○米沢委員　私が申し上げたいのは、昭和五十年代の財政赤字を前にして財政再建策としていわゆる一般消費税の導入が図られた、そのときの理由と、今は増税、増収のためではないと言われながらも同じ理由で大型間接税を入れようとするということを眺めてみますと、どうもその当時と同じようなことが画策されておるような感じがするという私の感想を述べたわけであります。
　それから、今その当時の反対の理由あるいは背景みたいな問題について細かく御説明がありましたけれども、この反対論を大まかに分けますと、今さっきも大臣は新税の性格論、導入の時期についての批判、新税の仕組みについての批判、三つに分けていただきましたが、私はこれと同じような分類だろうと思いますが、一つは日本型付加価値税と称されたその税金の内容そのものに対する批判、それからいわゆる一般消費税が持っておる性格に対する批判、もう一つは財政再建策に使われることの批判、こういう三つに分けられたのではないかと思います。
　そこでお尋ねしたいのでありますが、まず今広く一般消費税の持つ欠陥への批判として、景気に与える影響とか、逆進性で不公平をもたらすとか、導入が物価上昇をもたらすとか、納税義務者の事務負担が増大する、こういうような批判だったと思うのでございますが、しからば、もし今回も大型間接税を導入するということになりますと同様な批判が出てくる、現にこの国会でもいろいろと同様の批判が出ておるのでございますが、これらの批判を今度は克服できるという自信を持っておられるのでしょうか。もしそうであればどのような手法が考えられるのか、お聞かせいただきたい。
○梅澤政府委員　最初にお断りしておかなければならないわけでございますけれども、税制当局なり税制調査会におきましていわゆる新しい間接税なるものについて具体的な検討は一切やっておりませんので、そういった角度からお答え申し上げるという趣旨ではなくて、一般消費税の議論がされたときにいわゆる逆進性とか物価に対する影響、転嫁の問題についてどういう議論が行われたかということを御紹介申し上げる意味でお答えさせていただきたいと思うのでございますけれども、逆進性の問題につきましては、当時の税制調査会等での考え方は、生活必需品のようなものを非課税にするということで逆進性が緩和される、同時に逆進性の問題は、結局税体系全体なかんずく所得税の再分配構造も含めたところで、全体として税負担が逆進的なのかあるいは累進的なのかという議論がされるべきではないか、さらに議論を広げますと、先ほども申し上げましたけれども、財政のなかんずく歳出面が持ちます再分配機能、つまり財政全体の再分配機能を考えて議論されるべきであって、そこの一部分的な税目の一つの局面だけをとらえた逆進性の議論はいかがかというふうな議論が当時なされております。
　それから物価の問題でございますけれども、これは導入時期との関係もあるわけでございますけれども、ヨーロッパ等においても導入時期を誤った結果、物価のスパイラル現象を起こしたような国もございます。したがいまして、導入の時期、その選定は非常に大事な問題であるけれども、理論的に言えば、あるいは諸外国の例を見ても導入の前後において物価の大きな攪乱現象が起こってないというのが一般でございますから、消費税であります以上一回限りの物価へのはね返りというものはあるわけでございますが、それは物価現象と考えるのか、あるいは極端に言えば、それは所得税で税負担を課する場合に可処分所得に影響が起こる、同じように一般消費税なるものを導入した場合の物価の現象も、それは可処分所得に対する影響という面から見れば物価問題と直ちに考えるのはいかがかというふうな議論が行われた記録がございます。
　それから事務負担等の問題でございますけれども、当時の議論としては、ＥＣタイプのインボイスというのは我が国の取引慣行にはなかなかなじまない、むしろ仕入れ控除の方が事務負担等が軽減されるというような観点からあの税目が選ばれた。これも、当時の議論の経過をたどってみますとそういう議論が行われたということでございます。あくまでも当時の議論の御紹介ということで申し上げました。
○米沢委員　今はその当時の御紹介ということでございましたが、次の税制改革の中で大型間接税なるものが入ってきた場合には、やはり当時のそのあたりの批判を踏まえながら新しいものを考えていく、そういう手法に立たれるのは当然だろうと思います。
　そういう意味で、今その当時の話の中でいろいろ述べられましたけれども、今後大型間接税が導入される場合やはり気をつけねばならぬというのは、逆進性が起こらないように配慮するとか、時期についてはやはりかなり検討をした上で導入時期は決めていくとか、あるいは事務量の問題等の反対論に対しては事務量がかからないような方向で間接税が導入できるような方法は何かないかどうかとか、そんなものをいろいろ検討されながらこれから政府税調でも議論し、最終的には税務当局が決断を下すことになると考えていいわけですね。
○竹下国務大臣　導入されるという前提はさておきまして、この議論の展開というものは、今おっしゃったような点が問題点となって展開されていくであろう。私どももあの当時のものをいろいろ読んでみますと、物価の問題等の中においては、非常に安定したときにこれが入れば物価に対する影響はいわば一回きりじゃないか、が、しかしながらその問題は物価だけでやはりとらえるべきではなく、全体の可処分所得の中でとらえるべきだとかいうようないろいろな議論がありますし、今日もなおございますし、それからもっと基本的な議論の中には、すべての国民に比して日本人はいわば教育水準あるいは勤勉の度合いが高いけれども、どうもいわゆるまけてくれという習性だけは日本人の体質にまだ残り過ぎておるのではないかとか、こんな問題等がいろいろな形で議論をされましたので、その議論はやはり今導入を前提に置いた議論としてでなく、今米沢さんの構築されたような形で議論はなされていくであろうという印象は私もひとしくします。
○米沢委員　その当時、また先ほども話がありましたが、一般消費税導入を即財政再建策に使ってもらっては困るというような批判もやはり強かったのではないかと思いますが、要するにそれをまとめれば、新税による増税を行う前に現行税制における不公平の是正がなされるべきであり、同時に財政支出の削減合理化もすべきだ、それらの措置が不徹底のままの新税導入は国民の理解を得られるはずがない、こういうような理屈があって、そういう形でこんなことを反省されて最終的には撤回をされ、そして当面の財政再建に当たってはまずは歳出の削減でいこうということになり、鈴木内閣の「増税なき財政再建」につながり、中曽根内閣の「増税なき財政再建」につながり、それで今日まで営々と歳出削減の努力をされてきた、こういうことになるわけです。
　その努力は我々も多とするところでありますが、もし今回もまた大型間接税の導入がなされることを前提にするといたしますと、このような批判はもう言われなくても済むような状況になっておるといいましょうか、大蔵大臣自身として、不公平の是正とか財政支出の合理化をやっているという自信は今の過程ではないかもしれませんが、大型間接税を導入される時期については、ちょうどそのタイミング、導入する時期ぐらいのときには胸を張ってすべて不公平税制もあるいはまた歳出合理化の徹底もできる限りやりましたと言えるような段階が導入の時期だというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○竹下国務大臣　これも導入を前提に置いたという議論でなく、いわゆる財政再建の手法として、初めに増税ありき、増収ありきと言ったならば、既にその段階においていわば歳出圧力に対して抗し切れなくなるという批判と、それからその前にやらなければならない公正、公平の確保という問題があるのじゃないか、こういう批判は過去もそして今日もなおあります。したがって、私どもとしごては、やはり歳入歳出両面にわたっての合理化、節減努力をなお、していかなければならぬ。
　いつも私考えますのは、ヨーロッパがすべてそうという意味ではございませんけれども、いわゆるヨーロッパの間接税というのは、それなりに国民にいわゆる痛税感をある意味において失わせ過ぎたのではないか。そこで歳出圧力というものに抗し切れなくて、言ってみれば今日の経済問題等が惹起されている一つの遠因にはなっておるのではないかという感じもいたしますので、慎重な上にも慎重に対応すべき、一般論として、課題であると思っております。
○米沢委員　そこでもう一つは、日本型付加価値税とされるいわゆる一般消費税そのものの内容に対する批判もいろいろあったというふうに今さっき話がありました。しかし、最善だと思われて出されたものが批判を受けて、そしてまた次に同じような大型間接税を考える場合にまた同じようなことを議論しながら新たな設計をしていかねばならぬわけでございますが、私は、その当時いろいろ日本型付加価値税に対して与えられた批判そのものは、現在に至るも、似たような批判がどんな大型間接税を持ってきても同じような調子でやられてくると思うのです。そういうものを考えたときに、果たして実際国民の納得できるようなものができるだろうか、そういう危惧の念を持つわけでございます。
　そういうところでぜひお聞かせいただきたいのでありますが、例えば今までの論議の中では、大型間接税といえばＥＣ型が理想だろうと税制調査会長もおっしゃいましたし、どうも皆さん方のお答えもそういうところでございます。日本の事情、いろいろな政治的なあるいは税務行政上からの配慮を加えてそれを変形させていく、それがまた日本型付加価値税になっていく、こういうことになると思うのであります。しかし、政治的な事情だとかあるいは税務行政上の事情は、今日に至るまで当時と全然変わらないと思うのです。私は大蔵大臣にお尋ねしたいのは、いわゆる大型間接税を導入できるような環境は、その当時と現在に比べてどういうふうになったと御理解いただいておるのか、そのあたりをお答えいただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　いわゆる所得の均質化等からいたしまして、当時も間接税議論というものはございましたが、今日と当時とどう違うかといえば、よりそういう問題が各方面の議論になってきたということは言えるではなかろうか。その各方面の議論を集約されたものが、税調で正式にそういう直接税、間接税というような言葉が使われたり、あるいはちょっと古うございますけれども、臨調でも直間の比率というようなものが使われたりするようになったということは、国民がそれだけ理解を示したという意味で言っておるわけではございませんが、これに対してより当時よりも関心を持っておられるということは言えるのじゃないかと思います。
○米沢委員　時間がありませんので、最後にお尋ねしますが、今から政府税調を開かれていろいろと大型間接税の是非とかあるいはその内容等について御検討がなされていくわけでありますが、今までの議論の経過からして、どうもＥＣ型の付加価値税にちょっと味つけを加えるというものに落ちつきそうな感じが私はするのです。でき上がるものは、そういう意味では五十四年当時棄却されたいわゆる一般消費税とちょっとの色合いが、色の違いはありますけれども、大体似たようなものに落ちつくような気がするのです。そういう意味でいわゆる一般消費税あたりも全然検討の対象外ではないんだという答弁になったのではないかと思うのでございますが、先ほどから私言いますように、五十四年当時棄却されたいわゆる一般消費税と、今度政府税調が最終的には落ちつくであろういわゆる一般消費税的な大型間接税は大同小異ではなかろうか。そして事情そのものも環境的にもそう変わっていない、私はそう思っておるのでございまして、そういう意味で大蔵大臣がこの前、国民の意識は変わる、したがって、その当時の批判も現在の批判では即あり得ないというような趣旨のことをおっしゃっておりますけれども、本当にそんな感じでございますか。
○竹下国務大臣　前回お答えいたしましたことがいろいろな報道を生みましたことにつきまして、先ほど伊藤委員の御質問にお答えしたところでございますけれども、私が反省しておりますのは、一般的に国民の理解と協力を求めなければ、税制と言わずあらゆる政策は行われるものでないということはよく言っております。が、この前、正確に速記録を読んでみますと、当時この場所、向こうの場所でございましたけれども、あの決議案をおつくりになるときも私も首を突っ込ませていただいて、なるほどな、いわば経済社会の推移の中で国民の考え方も変わっていくというようなことを前提に置きながら、そういう可能性もありながらうまくつくられたものだなという当時の印象を述べましたのが誤り伝えられました。したがって、やっぱり今大蔵大臣が国会決議の中身に感想を述べるというのは、有権解釈が国会に存在する限りにおいてはいけないことだなと思いまして、それはいま少し読んでみますけれども、質問者たる川崎さんのお許しをいただいて、削除すべきところは削除をさしていただいた方がいいのかな、こう思いました。ただ、経済社会の推移の中で税制のみならず国民のニーズはいろいろ変化していくというようなことは、よく政治の文言の中に書かれておる言葉であるということは私も承知しております。
○越智委員長　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○坂口委員　おくれまして申しわけありません。
　予算委員会並びにこの大蔵委員会を通じまして、直間比率の問題並びにもう少し立ち入った大型間接税等の問題が連日議論の的になってまいりまして、今日を迎えたわけでありますが、この議論に入ります前に、現在の税制の中でさらに改革を加える点はないのであろうか。とりわけ、現在の税制の中でサラリーマンは一〇〇％捕捉をされておりますけれども、しかし捕捉されがたい部分も存在することは確かでありまして、その部分を一体どうするかという議論もまた一方でまことに大事な議論ではないかというふうに思うわけでございます。きょうは大蔵委員会でございますから、ほかの省庁の方はお呼びはしてございませんけれども、これはやはり大蔵省としても一つの方針を持つべきではないかと思うわけでございます。
　そこで、まず最初に大蔵大臣にお聞きをしたいわけでございますが、今までも徴税ということにつきましては努力もされてまいったと思いますし、また、とりわけ直接担当しておみえになります国税庁の方はいろいろと努力をしておみえになったと思います。しかし、これは国税庁だけにお任せをしていい筋合いの問題ではなくて、もっと幅広く国民に訴え、理解を得、そして国民の義務としての自覚を持ってもらわなければならない問題であるというふうに考えているわけであります。
　そこで大蔵大臣に、今までの問題点、それから、これからこういうふうな方向にもっと持っていかなければならない点があるというようなお考えがございましたらまずお示しをいただいて、議論に入りたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる申告納税制度、このもとでございますと、課税の公平を図っていきますためには、やはり国民一人一人にいわゆる租税に対する正しい理解をいただかなければならないわけでございますので、したがって今でも国税庁で、児童生徒を初め国民各層に租税教育、こういうようなことでいろいろなその立場を利用いたしまして努めてきておりますが、今おっしゃいますように、いわゆる国税庁のみでなく、言ってみれば学校教育の中で租税教育がさらに充実されていく必要があろうかと思いますので、機会あるごとにそういう主張を関係方面へ繰り返していかなければならぬ、こんな認識をいたしております。
○坂口委員　国税庁、ありますか。
○冨尾政府委員　お答えをいたします。
　基本的には、ただいま大臣の御答弁がありましたとおり、申告納税制度のもとでは一般の納税者の方々に何よりも適正な正しい申告をしていただくということが第一でございまして、私どもはこの方向に向けまして、御相談、それから広報その他を実施しておるわけでございます。
　しかし、一方で、不誠実な申告をする納税者のいることも事実でございまして、このような納税者に対しましては、私どもといたしましては、適正な課税の負担を求めるために、税務調査を的確に実施をして申告漏れを捕捉し、追加納付をしていただくということで、これを両輪として申告納税制度のもとでの適正公平な負担の実現を図るという方向で対処してまいっておりますし、今後ともこの方向で一層努力してまいりたいというふうに考えております。
○坂口委員　国税庁が非常に少ない人数の中で非常に御努力をなすっていることも十分に承知をいたしておりますが、しかし、先ほども申しましたように、これは国税庁だけにお任せをして達成のできる問題ではないと思います。
　先ほど大臣から学校教育の中でのお話もございましたし、これからもぜひそういうふうにしていただきたいと思いますが、しかし、現在までもまあ細々ではありましたがそのことが言われてきたわけでありますが、十年一日のごとくと申しますか、この方面の教育もなかなか進んでいないと申し上げた方がいいのではないかと思うわけでございます。確かに、租税教育に対する教材の内容を見てみましても、小学校の六年生ぐらいから中学校、高等学校と、それぞれございます。あることはありますけれども、ほんのわずか部分的に租税のことが、そしてまたそれが義務であるということが載っているだけでありまして、教育の中で、本当にこれが大事だということを認識させるまでの教育がなされているかどうかということは甚だ疑問であります。いつも税金を取られるという言葉に象徴されますように、どういたしましてもそういう感覚で国民が受け取りがちであることは言うまでもないわけであります。この現状を打開いたしますためには、現在行われておりますことよりも一歩進んだ何かが必要ではないだろうか、そんなふうに考えておりますが、先ほどの大臣の御答弁で、現在の学校教育、これをさらに進めていくということでございますので一応それをよしといたします。しかし、ただ単にこれが今までと同じような程度の運動の起こし方では進まないのではないだろうか。新しい運動を起こしますことが日本の財政事情に対しましてもより大きな力を与えることは間違いないと思うわけでございます。
　そこで、この議論が出ましたついでに国税庁の方にお伺いをしておきますが、脱税行為といいますと非常に言葉が過ぎる嫌いもございまして、中には、脱税をしようという意思はなくても、認識が非常に甘かったがためにあるいはまたいろいろのことを知らなかったために結果的には脱税ということになったという例もあろうかと思いますが、国税庁がお調べになった中で、最近の状況というものをかいつまんでもしも御報告をしていただくことができれば御報告をしていただきたいと思います。
○冨尾政府委員　私ども国税庁といたしましては、申告納税制度のもとで適正な納税をお願いしてございますが、中に一部過少申告を行う不誠実な納税者がいることも事実でございまして、誠実に申告していただいている大多数の納税者の方のためにも、私どもとしては調査を徹底して行う必要があると考えております。
　最近の所得税、法人税の調査状況につきましてかいつまんで申し上げますと、これは昭和五十八年度というふうに御理解いただきたいと思いますが、所得税につきましては十五万五千件ほど実地調査をいたしておりまして、その調査事績は、その十五万五千件のうち約九五％につきまして申告漏れが見つかっておりまして、増差所得が五千二百九十億円ほどでございます。申告漏れ割合といたしましては、調査後の正しい所得から逆算をいたしますと二三％程度になろうかと思っております。この結果、増産税額としては加算税を含めまして千二百二十億円ほど追徴ということになっております。
　また、昭和五十八年度中の法人税の調査も合計で十九万八千件実施いたしておりまして、このうち約八二％に当たります十六万三千件につきまして申告漏れがございました。申告漏れの増差所得の合計額は一兆八百四十九億円でございまして、これに対しまして加算税を含めまして三千八百億円の追徴をいたしておる。このような調査状況でございます。
○坂口委員　今御指摘いただきました数字が、先ほど申しましたように、すべてが悪意があってそれが累積されたものであるとは私考えたくはございません。しかし、この辺の教育がより徹底されましたならば、それが日本の大きな財源になることは言うまでもないと思うわけでございまして、ひとつ一層の御努力をお願いしておきたいと思います。
　さて、現在の税制の中で、徴税という面におきましてもいろいろ問題がございますが、先日来いろいろとお話が出ておりますような直間比率、そして大型間接税の新たな税制の問題も一方におきましてはあるわけでございます。予算委員会やこの大蔵委員会におきましても連日その問題が取り上げられましていろいろな議論が交わされるわけでございますが、だんだんと議論が袋小路に入っていくと申しますか、いろいろと議論が重ねられれば重ねられるほど内容がわかりにくくなってきているわけでございます。一方では有名になりました中曽根総理の多段階、包括的、網羅的、普遍的、大規模なものは行わないという、これ以上形容詞を探すのが困難だというほどの形容詞を続けられまして、こうしたものはやらないという議論が一方であります反面、他方では、ＥＣ型の付加価値税は検討対象になるけれども一般消費税（仮称）というのはならないという議論もまたそこから派生をしてまいっておるわけです。ＥＣ型付加価値税と一般消費税とは名前は違いますけれども、これは双子の姉妹のようなもので、片方にほくろがあって片方にほくろがないという程度の違いしかないと言う人もあるわけでありまして、そうした議論をいたしますと、今度は一般消費税も条件が変われば検討対象になるのではないかというような議論もまた出てきているわけでございます。一昨日のこの委員会におきますところの川崎委員の質問に対するお答えにおきましては、その条件の問題等が出されまして今までとは一味違った御答弁になっております。まだ議事録ができておりませんので正式のものではございませんが、議論の内容を一部見せていただきましたが、確かに読み方によりましては、新聞紙上に出ておりますように大蔵大臣の御発言の中にはそうともとれる発言があるわけでございます。
　改めてここでお聞きを申し上げたいと思いますが、衆議院におきます決議の中で、国民の理解が得られなかったからという前提のもとにあの決議は成り立っているのであって、国民の理解を得られたらやってもいいじゃないかという読み方は、これは情勢によって国民の考え方に変化ありと、これはまあどういう方向でこれを見るかということも問題でございますけれども、大蔵大臣が判断されたときには検討対象にいたしますというふうに正確におっしゃったものなのか、あるいはそうでなかったのか、もう一度改めてここでお聞きをしたいと思います。