Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（陽）委員　今回の問題について、よく言われている、組織的にやっているんじゃないかという疑問なんですね。そこを、今回姉歯証人の証言によって、一つ一つ事実を確認していきたいと思うんです。
　さあ、そういった中で、具体的に鉄筋量を減らせと言われたのは木村建設篠塚東京支店長というふうな話をされましたが、いわゆる二十四日の国交省の聴聞において三社の名前を挙げたというふうに、これは国交省の方も発表されているんですけれども、その残りの二社、これは、俗に言われているのはヒューザーとシノケンというふうに言われているんですけれども、その点はいかがなのか。また逆に、この会社からもそういったプレッシャー、圧力等があったのかどうか。この点はどうですか。
○姉歯証人　シノケンに関しましては、オーナーさんがシノケンになっておりますが、元設計もシノケン、施工法人もシノケンというふうになっておりますが、実際に行ったのは、元設計木村建設、施工法人木村建設。俗に言う、業界で丸投げという形をとっておりました。
　ヒューザーの関与は、ちょっと、どうもよくわかりませんけれども。
○高木（陽）委員　そうしますと、木村に丸投げして木村が全部やったという、こういう認識でよろしいわけですね。
　もう一つ。ヒューザーの問題はちょっとおいておいて、これも重要な問題なんです、マンションルートというのは。これは、姉歯証人の証言というのはこれから大きな問題になりますので、後ほど聞きたいんですが、もう一つ、一つのルートとして、姉歯証人がいる、それを発注している木村建設、または平成設計、もう一つ上に総研がいるという、こういうことなんですが、総研というのはなかなか見えてこない。
　きょうは内河所長が証人喚問をされるということで予定しておりますけれども、その内河所長が先日国交省で記者会見をやられたときに、姉歯という名前なんか聞いたことない、会ったこともない、こういうふうに言われているんですが、この点について、総研のセミナーで姉歯証人が講師をやったという話を聞いているんですが、それは事実としてあるかどうか。どうでしょう。
○姉歯証人　講師をやったのは事実です。
　それで、内河所長とは、平成設計の先代の社長が何年か前にお亡くなりになったんですが、そこの葬式といいますか、告別式でしたかな、お通夜だったか告別式だったかで、お話はしませんでしたけれども、そこでお顔だけは拝見いたしたというか、すれ違いのような感じでお会いしたことはあります。
○高木（陽）委員　平成設計の先代の告別式のときにすれ違った、そのときには名刺交換だとかそういう形で、お互いが認識するという形じゃなかったんですか。
○姉歯証人　名刺交換は内河所長とはしておりません。
○高木（陽）委員　では、もう一つ。先ほど伺った、総研のセミナーで講師をやられた、そのとき、それは、いつ、どこの場所で、また、その場所において内河所長はおられたのか。また、内河所長とそういうような何らかの接点、交流、または会話、したのかどうか。その点はどうでしょう。
○姉歯証人　セミナーのときは、ちょっと担当の方、今ちょっとおやめになって、名前は思い出せないんですが、コストダウンについてお話を、総研の本社で、平河町の本社の方で、私が、全部やったわけじゃないんですけれども、部分的に一時間ぐらいの時間、講師いたしました。（高木（陽）委員「いつ」と呼ぶ）ちょっと何年前かは忘れたんですけれども、何年ぐらいになりましたか、四、五年以上前になるかもしれません。
○高木（陽）委員　そのときに内河所長はおられましたか。
○姉歯証人　担当の者、名前はわからないですが、一名だけで、内河所長はおりませんでした。
○高木（陽）委員　あともう一つ。総研というこのコンサルタント会社がホテル業をやっていたと。実際問題、今、国交省や地方公共団体等特定行政庁が調べている中で、姉歯証人の二百十物件、そのうち七十一が今のところ偽装しているというのが明らかになっている、まだ調査中のものはありますが。その中で、やはり半分はホテルなわけですね。時期的に言うとホテルが先なんですけれども、先ほどグランドステージ池上が最初じゃないかというふうにお話がありましたけれども、この点、もう一度確認します。
　ホテルも九九年、先ほど九八年が最初だと言いましたけれども、ホテルも九八年から九年にかけてからスタートされていると思うんですが、この点、どちらが先だったのか。この点、どうでしょうか。
○姉歯証人　記憶は定かではありませんが、恐らく、九八年ごろのグランドステージ池上という物件が多分ホテルよりも先、前というか先だったと思います。はい。
○高木（陽）委員　あともう一つ、きょうは証人喚問でお呼びしていないんですけれども、平成設計との関係ですね。
　先ほど御指摘しました横浜の設計事務所の件で、港区の物件ですね、このときにお会いしたときに、名刺を平成設計の名刺を使われた、こういうふうにも言われているんですが、この点、平成設計とのかかわりというのはどういう経緯だったのか。また、どれぐらいの形で偽装、ある意味では、平成設計担当者から具体的な偽装の話はなかったのかどうか。その点について伺いたいと思います。
○姉歯証人　名刺につきましては、平成設計が向こうでつくりまして、打ち合わせごとに、今回は平成設計でいってくれというときに、この名刺を使ってくれという形で向こうで用意されました。
　平成設計というのは、基本的に木村建設の一〇〇％子会社でありまして、木村建設の傘下といいますか、下請的というか下の立場になりますので、実質上、木村の方が上の立場にありますので、木村の方が主導権を握る場合が多いです。
　それと何でしたっけ。——はい。
○高木（陽）委員　時間が限られておりますけれども、先ほどちょっと指摘した、これで最後の質問になるかもしれませんが伺いたいのは、ホテルルートというところで、木村、平成が組んで、総研と組んでいるという一つの構図があるんですが、マンションルートになってやはりヒューザーが前面に出てきている。
　この点、ヒューザー、小嶋社長または担当者等々から、このコスト削減の部分で具体的な話、例えば鉄筋量を減らせ、もう少し、具体的なその鉄筋量の話は出ないけれども、コストダウン、ここをやってくれ、またはこの金額でおさめてくれ、そういった指示はありましたでしょうか。
○姉歯証人　ヒューザーからは直接的に私にはありませんけれども、打ち合わせの中の段階で、例えば、今回、坪四十五万でやる、五十万でやるとか、いろいろ物件ごとに違うんですけれども、坪単価が決まるということは、仕事がそこから始まりますので、すべて。ということは、施工の段階で相当苦痛というか何というか、負担がかかるわけでありまして、それが全部に影響すると思います。
○高木（陽）委員　そうしますと、ヒューザーが坪単価を指定してくる、そうなると、施工会社である例えば木村等と打ち合わせをするときに、もうこの時点で、偽装はせざるを得ないな、偽装するのは当たり前だな、こういう認識でその構造設計に取りかかったのかどうか、この点も伺いたいと思います。
○姉歯証人　いや、私はもう当たり前というふうには思っておりません。
○高木（陽）委員　例えば、そのヒューザーからの物件がありました。その施工会社、そして設計として打ち合わせをする、構造設計を打ち合わせするときに、坪単価これだけ。このときに、この金額だとまた法令遵守できません、こういった会話等々は、その担当者である篠塚支店長や、またさらには売り主のヒューザー等とそういった話はされましたでしょうか。
○姉歯証人　私の方の立場としましては、ヒューザー側と直接打ち合わせする立場にありませんので、必ず木村建設とのやりとりになります。その場で何度も、要するに、プランごとに形状が、壁の量とか全部違ってきますので、その都度、これじゃ無理ですよということは言ってきました。
○高木（陽）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、残る同僚委員、野党のメンバーも質問しますし、誠心誠意、より具体的に述べることがこの真相を、先ほど冒頭に申し上げました責任の所在をはっきりする、それは逆に住民の補償の問題にも大きくかかわるので、この点はしっかりと答弁をよろしくお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　法令の定めに基づきまして、姉歯証人に尋問させていただきます。
　先ほど来、証言の中で、断ったら生活できないというお話がありました。だから偽装に手を染めてしまったというお話がありましたが、あなたの偽装で生活できない方々が大勢いらっしゃいます。あなたにも御家族がいらっしゃるはずです。多くの家族の方々が、あなたが行われた偽装によって、今この寒い冬に家をかわらなければいけない等々のことが発生しているんだということの重さをぜひかみしめながら、お答えをいただきたいと思います。
　まず、お手元の資料をごらんください。
　三ページ目、四ページ目に、姉歯証人がかかわられて、きのうの昼の時点で偽装だと明らかになった物件が七十件、昨夜の深夜で七十一件になっておりますが、もう今こうしている間にどんどんまた明らかになってくるかもしれません。当初、国土交通省の聴聞のときには、一ページ目にもありますけれども、二十一件という御報告をされています。先ほど委員長の尋問に基づき六十件ぐらいという証言をなさっていますが、現時点で七十件、その表だけでも。国土交通省が発表しているだけでも七十一件。一体どれぐらい偽装を行われたんですか。
○姉歯証人　現状ではわかりません。
○三日月委員　あなたは、仕事の記録やそして報酬のやりとり等々、いろいろな記録として残されていると思います。全容、実態を明らかにするためにも、この資料の提出を求めますが、提出していただけますね。
○姉歯証人　資料の提出というのを、提出しなければいけないんでしょうか。
○林委員長　いや、質問に答えてくれればいいです。
○姉歯証人　いや、資料の提出、しなければいけなければあれですけれども、どうなんでしょうか。法律的に何か出さなくちゃいけないというのはあるんですか。
○三日月委員　全容、実態、明らかにするために資するあなたが有していらっしゃる記録、その資料を提出してください。
○姉歯証人　コンピューターの内容を全部チェックしないと、今チェックできる状態におりませんので、今。特にマスコミがすごくて、動けない状態におります。だから、現状ではちょっとチェックすることは不可能です。
○三日月委員　チェックすることを試み、チェックできる状態になれば、速やかにこの委員会に、その全容、実態が明らかになるためにあなたがかかわられた物件についての資料の提出を求めます。答弁。
○姉歯証人　はい。その状態になれば可能であると思います。
○三日月委員　お伺いします。あなたは、この偽装、九八年ごろグランドステージ池上で最初にやられたとおっしゃっていますが、この偽装ノウハウは、構造計算書の改ざんを行う、操作を行うというこのノウハウはどうやって知り得られたんですか。
○姉歯証人　独自に考え出したものです。
○三日月委員　こうやって、より安く、より早く、ないことを願っていますが、法令違反の偽装を行ってまで、より早く、より安くというこの手法に手を染めていらっしゃる建築士の方は、いらっしゃらないことを祈りつつお伺いしますが、可能性としてどのようにお考えでしょうか。
○姉歯証人　可能性ですけれども、その辺はよくわかりません。
○三日月委員　あなた自身がいろいろな場で設計者、施工者、建築主等々業界の方々と話をされることがあると思いますが、そういった偽装、より早く、より安くというこの業界全体のいわば圧力の中で、そういった偽装に手を染めていらっしゃる方々の存在をお聞きになられたことはありますか。
○姉歯証人　実際には聞いたことありません。
○三日月委員　十一月二十四日の国土交通省の聴聞のときに、大口の取引先からの指示があったと。今し方数社お名前が挙がっていましたけれども、この指示は、大口の取引先とはどこですか、具体的にどのような指示があったんですか。先ほど御証言いただいたこと以外でお答えをいただきたいと思います。
○姉歯証人　その大口の取引先の、もうちょっと詳しくお願いします。
○三日月委員　報道によれば、ヒューザー、シノケン、木村建設と言われております。
○姉歯証人　木村建設です。
○三日月委員　じゃ、他の、ヒューザー、シノケンからは指示、圧力というものはなかったんですか。
○姉歯証人　シノケンに関しましては、木村建設に丸投げですので、直接お会いしたことはありません。よって、指示、要するにお会いしたことないのに指示は受けられませんので、シノケンに関しましてはありません。
　ヒューザーに関しましては、木村が要するにヒューザーの下に入ってますので、指示は要するに木村の支店長から私の方におりてくるという形です。
○三日月委員　この聴聞のときに、全部がだれかの指示によるものではないとお答えになっていらっしゃいます。すれば、圧力、指示がなくても、御自身の判断の中で偽装をされたことがあるということでよろしいですか。
○姉歯証人　今の三件につきましては木村の、木村がすべて絡んでおりますので、そちらからの指示です。
○三日月委員　それ以外、木村建設以外の物件で、このお手元の三ページ目、四ページ目のその表で、三十五件がホテル、うち平成設計、木村さんがかかわられているのは施工を入れれば三十、共同住宅三十二、ヒューザーさん十八件、シノケンさん四件、それ以外の物件についてはあなたが御自身で偽装されたということですか。
○姉歯証人　ちょっと、今のところわかりません。
○三日月委員　木村建設の東京支店長から圧力があったと今御証言をいただきました。鉄筋量を減らせ、具体的に何グラム減らせといったような指示、圧力はありましたか。
○姉歯証人　毎回ではございませんけれども、要するに、何というか、一覧表がございまして、例えば通常八十から百キロのところを六十とか、そういう具体的な数字を提示されたことはあります。
○三日月委員　具体的な数字を提示されたことがある、それを一覧表に基づいてとありました。その一覧表の提出を求めます。
○姉歯証人　一覧表は木村の方にありまして、私の方にはありません。
○三日月委員　これだけ減らせば安全性に問題があります、法令違反の偽装になりますと、あなたは御認識があったとありました。プロが見ればわかる、構造のプロならすぐにわかるという御証言もありました。この偽装、法令を伝えたことはありますか。
○姉歯証人　済みません、もう一度お願いします。偽装……。はい、済みません。
○三日月委員　法令違反の偽装をやることになります、これだけ鉄筋量を減らせばと。この構造計算書だったら法令違反の偽装になりますということを、あなたはどなたかに伝えられたことがありますか。
○姉歯証人　そういう言い方は多分していないとは思いますけれども、これ以上は無理ですと、できないですよという言い方はいたしました。
○三日月委員　そのときに、できないけれどもやられているんですよね。できないけれども、構造計算書として存在をし、建築確認、通っているんですよね。これが法令違反の偽装を行っていることになるんですということについて、あなた自身が、元請の設計者や建築主、そして施工業者に伝えられたことはありますか。
○姉歯証人　これ以上できませんと言ったときに、要するに、事務所をかえてもいいんだよみたいな、要するに、構造事務所はおまえのところだけじゃないという形で毎回言われますので、そういう形でやってしまったということです。
○三日月委員　いや、ですから私の質問にお答えいただきたいんですが、法令違反の偽装を私がやっていることになるんです、こういった構造計算書をつくることはということについて最初にあなた自身が伝えられたのは、いつ、だれに対してですか。
○姉歯証人　法令違反になるとはお話はしていませんけれども、木村の篠塚支店長の方には、先ほども申しましたけれども、これ以上やることは無理ですということは再三伝えております。それでもやれと言われました。
○三日月委員　それはいつですか、最初に伝えられたのは。
○姉歯証人　グランドステージ池上から始まりまして、ずっとです。
○三日月委員　御自身で伝えられたのはその時点。発覚、他の方々が気づかれたのはいつですか。姉歯建築士に対して、おかしいよ、こんな計算あり得ないよということについて発覚したのはいつですか。
○姉歯証人　発覚したのは、イーホームズ、北千住という物件で呼ばれたときが初めて指摘を受けたと思います。
○三日月委員　それはいつですか。
○姉歯証人　十月の二十六日だったと記憶しております。
○三日月委員　十月の二十五日と十月の二十七日の日に、それぞれ、イーホームズに、そしてヒューザー社に関係者の方が集まられて、そういう偽装の有無、事態等について話し合われたと伺っています。そこに姉歯証人も同席をなさっています。そのときに、構造計算書を偽装をしてこのような事態になっているということについて、あなた御自身からこの場できちんと表明はなさいましたか。
○姉歯証人　訂正いたします。今のだと、十月の二十五日にイーホームズということですね。
　それで、そのときに、北千住の物件でイーホームズに呼ばれまして、それで、先ほどの説明のとおり、応力図の数値と断面算定表の数値が、断面算定の数値の方が低くなっていましたので、低減されているんじゃないですかというふうに言われましたので、その場で認めました。数値が低いということを認めました。
○三日月委員　数値が低いということは耐震強度上問題がある、そういうことはもう一目瞭然、すぐにわかるということだと思うんですが、そのときに周りの方々は、例えば、具体的にお伺いしましょう、ヒューザーさんはどのように言われましたか、十月二十五日に。
○姉歯証人　ヒューザーからは曽我常務が参加しておりました、そのときに。そのときに何と答えたかわからない……。そのときに何と答えたかはちょっと覚えていません。
○三日月委員　十月二十七日に再度ヒューザー社に行かれて、そのときには元請の設計者の方々もお集まりになって、再度、この姉歯証人が行われた偽装の問題について話し合われています。ここではヒューザー社はどのような発言をなさいましたか。
○姉歯証人　一番最初の段階で、ヒューザー社、小嶋社長含めて三名と、元設計事務所四社でしたかね、たしか。それからイーホームズの藤田社長ほか二名、私でお会いいたしました。
　それで、最初だけごあいさつして、その後私は隣の部屋に、ちょっと退席してくれと言われたものですから、そちらでずっと、退席して隣の部屋におりました。
　内容については、だから報道関係でしか、後から聞いたという感じです。
○三日月委員　東京支店長篠塚さんと架空請求書のやりとりを七回やったと言われました。
　いつから、幾らやられたんですか。
○姉歯証人　架空請求書につきましては、実際に振り込み用紙が四枚、あと実際に機械で入れた部分もありますので、大体七回ぐらいということです。ただし、四枚は確実に振り込み用紙がございますので、それは事実として残っております。
　それで、七回ということは、二百万前後だったと思います、すべてで。（三日月委員「総額で」と呼ぶ）総額として二百、ちょっとはっきりとは覚えていません、調べてみないと。大体二百万前後だと思います。
　それで、二、三年前ぐらいからだったと思います、時期的には。
○三日月委員　なぜそのようなお金のやりとりをされることになったんですか。
○姉歯証人　木村の支店長の方から、今月これだけ欲しいからつくってほしいと言われました。当初は理由を、私の方も何でそういうことをするんですかという形で聞いたんですけれども、とにかくつくってくれということでした。
○三日月委員　その振り込み用紙、請求書、資料の提出を求めます。
○姉歯証人　はい。それはございますので、提出は可能です。
○三日月委員　どうやって偽装をされたのか、先ほどの委員の尋問の中にもありましたけれども、今、三方式ほど報道等で言われています。
　いずれにしても、耐震強度の応力の改ざんだったと言われていますが、差しかえなのか、出力ファイルの中の数字の書きかえなのか、はたまた架空の壁を存在させたのかという報道がありますが、一体どのような方法で行われたんですか。今明らかになっている七十件の内訳について教えていただきたい。
○姉歯証人　プログラムのソフトですけれども、現在はＳＳ２というソフトを使われておりますが、その前の段階ではＳＳ１の改訂版、一番当初はＳＳ１というのを使用しておりました。
　ＳＳ１当時、昔の物件は恐らくＳＳ１の物件になると思いますけれども、それというのは多分、今回みたいに地震力の操作が恐らくできない状態だったのか、気がつかなかったのかわかりませんけれども、そこの数値はいじっておりません、当初は。要するに、重量を低減、単純に重量を低減して全体の総重量を抑えたという形が、当初はそういう形をとっておりました。
　それで、ＳＳ２に変わりましてから地震力のデータが簡単に操作できるようになりましたので、一・〇のところを〇・五とか〇・六とかという形で低減、単純にいたしました。
○三日月委員　そういうノウハウは、偽装のノウハウは証人御自身がお考えになられたということだったんですけれども、その前提となる建築の実務について、証人はどこでどのように積まれましたか。
○姉歯証人　現在はないのですけれども、神田佐久間町の株式会社園田建築事務所というところで構造を十年間勉強いたしました。
○三日月委員　御自身で事務所を開設される前の御経歴を含めて、資料として提出をいただきたい。
○姉歯証人　その辺の資料はないのでしょうか。ありませんか。
○三日月委員　一級建築士になられる前の実務経験をどこでどのように積まれたのか、何年から何年まで、そして、御自身で事務所を開設されることになった時期までの経歴を資料として提出いただきたい。
○姉歯証人　今述べさせてもらってよろしいですか。（三日月委員「今はいいです」と呼ぶ）はい。
○三日月委員　こういう、姉歯証人が行われていた偽装、薄々でも気づかれた方はいらっしゃるなとお感じになったことはありませんか。あったとすれば、いつからですか。
○姉歯証人　いや、薄々気がついたということはありませんでした。
○三日月委員　薄々気づかれたなと思われたことはありませんでしたか。
○姉歯証人　ありませんでした。
○三日月委員　確認検査機関との関係についてお伺いをいたします。
　ある時期から、この三ページ目、四ページ目の表を見ていただいたらわかるんですけれども、ある時期からイーホームズ株式会社での建築確認が多数行われています。厳しいところと甘いところがあるのでイーホームズにしたということについて報じられていますが、イーホームズの審査は他の検査機関に比べてどこがどのように甘かったんですか。
○姉歯証人　イーホームズに出す前はＥＲＩというところに、民間機関に出しておったわけですけれども、明らかにイーホームズは審査が通りやすいといいますか、まあ、見てないというのが実情だと思います。
○三日月委員　その見てないということを、どこでどうやって知られましたか。
○姉歯証人　物件によって担当者がかわるわけですけれども、期間としては最短で二週間ぐらいでおりる場合もありますので、その場合というのは実質的に担当者が見る時間というのは数時間しか見られないと思います。質問、質問というか質疑項目が出てはくるんですが、単純な内容ばかり出てくるという、まあ、だれが見てもわかるような内容しか出てきません、質問は。
○三日月委員　ありがとうございました。
　今後も全容、実態解明のために、再発防止のために真摯に御協力をいただきますことをお願い申し上げて、尋問を終わります。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　姉歯証人、きょうは、ぜひこの国会の場で、証人喚問という場でございますので、事実を真摯にお答えいただけたらと思います。
　まず、私、姉歯証人の先ほどの証言の中で一、二点確認をさせていただきます。
　姉歯証人は、株式会社総合経営研究所、通称総研の内河所長とは、先ほどの証言の中で、名刺などを交換したことはない、すれ違っただけ、すなわち面識はなかった、このようにお答えをいただいたということでよろしいですか。端的にお答えください。
○姉歯証人　葬式でお会いしただけです。
○馬淵委員　内河所長とは葬式でお会いをされた、すれ違っただけだということでありました。
　さて、それ以外の総研の方とのかかわり方をお尋ねをしていきたいと思います。
　姉歯証人、平成十五年の十一月十日のことでございます。港区の賃貸マンション、これは学生マンションと通称呼ばれておられたようですが、この学生マンションの打ち合わせを十一月の十日に行われた。そして、その場には、総研四ケ所氏、そして平成設計薮さん、さらに社員の方、そしてあと姉歯さんということで打ち合わせをされたということでよろしいでしょうか。お答えいただけますか。
○馬淵委員　もう一つ、そのときの状況で、木村建設の久万氏はいらっしゃいましたでしょうか。
○姉歯証人　久万当時副支店長だったと思いますが、それは千葉設計の方には行っていないと思います。
○馬淵委員　はい、確認をさせていただきました。横浜の千葉設計には、四ケ所氏、そして薮さん、平成設計のもう一人の社員の方と姉歯さん、そうした方々がお集まりになられた。
　さて、この平成十五年の十一月の十日にここに集まってほしいと連絡をされてきたのはどなただったですか。
○姉歯証人　その前の段階で、北和建設というところに、総研四ケ所さん、四ケ所さんとですね、だれだったかな、篠塚支店長と私と三人で北和建設の安藤氏というところに行きまして、打ち合わせをしました。そのときに、千葉設計で打ち合わせしましょうということで、そちらに出向いたと思います。
○馬淵委員　今お話で、この十一月の十日以前に、北和設計で総研四ケ所氏とそして篠塚支店長とお会いになられていると。十一月の十日ごろに打ち合わせをしようと確認をとられたということでありますが、総研の四ケ所氏とは複数回、たびたびこうしたことで姉歯証人はお会いになられたり連絡をとられておられますか。
○姉歯証人　その以前に大体四、五回、四ケ所さんとはお会いしております。
○馬淵委員　総研さんは、ホームページやあるいは発表の中で、当社は姉歯建築士、平成設計が連れてきたものであって、当社が姉歯建築士を、この男なら安くなるなどと紹介したことは一切ありません、こういう形で、姉歯さんとの関係というのは平成さんが連れてきたものだと、こうお答えをされているわけですが、また、総研さんは、二回しか、この十一月の十日と翌年の三月の八日しかお会いしたことがないと、このように発表されているわけですが、今のお話ですと、複数回、この十一月十日以前からも、総研四ケ所さんとはお話をされているということになるかと思われます。
　そして、先ほど姉歯証人のお言葉の中にも、名刺は平成設計の名刺を出したり、さまざまな形、その場で打ち合わせのときに確認をするということでありましたが、さて、この十一月の十日のときに、どちらの名刺を出したらいいのかと姉歯証人が聞かれ、それに対して指示を出されたのはどなたで、何という指示がなされましたか。
○姉歯証人　そのときに、平成設計の名刺が平成設計側でつくっておりましたので、今回は平成設計の姉歯として行ってくださいと、薮さんだったか山口さんだったか忘れましたけれども、平成設計のどちらかに指示、指示というか……（馬淵委員「平成設計からですか」と呼ぶ）平成設計から指示されました。
○馬淵委員　今お話しいただいた部分でございますが、平成十七年の十二月三日、つい先日でありますが、平成設計の薮さん、常務ですか、当時、薮常務から平成設計の山口時也代表取締役に、その「学生マンション打合せ経過」と称するメモが出されています。直筆のメモが出されています。
　この直筆のメモの中には、この十一月十日の時点で、総研四ケ所氏より連絡があり、木村建設と姉歯設計には連絡してあるとのことだったとなっております。これは、先ほどの証言で、その前に北和というところで会ったというお答えをいただきました。そして、その千葉設計に入るときにはどちらの名刺を出せばいいのかということについては、薮さんは、四ケ所氏に聞いたら平成設計の名刺を出した方がいいと言われ、それで私と姉歯を紹介してもらったと、このように直筆のメモで書かれております。
　これについて、食い違っておりますが、どちらが正しいんでしょうか。お答えいただけますか。
○姉歯証人　私に言ってくるのは平成設計からしか言ってきませんので、それでいきますと薮さんだったのかもしれません。
○馬淵委員　薮さんは、四ケ所さんがそのようにお答えされたと、そうメモでは書かれております。ただ、今、姉歯証人の御記憶では、薮さんではないかということでありました。
　さて、その十一月十日の打ち合わせが終わった後、打ち合わせ終了後、後の打ち合わせは四ケ所氏と姉歯でやっておくからと言われたと薮さんはおっしゃっています。この十一月十日の後に、姉歯さんと四ケ所さんでこの学生マンションの構造についての打ち合わせをされましたか。
○姉歯証人　その時点で構造設計だけ平成設計の立場として請け負いましたので、その後はもう千葉設計と私の方のやりとりになったと思います。
○馬淵委員　確認ですが、薮さんのメモでは、数日後、ＴＥＬ、電話が入り、千葉の姉歯の事務所まで行き、打ち合わせをしておいたからと四ケ所さんから連絡があったと、このように薮さんはおっしゃっていますが、これは違うということでしょうか。御記憶をよくたどってお答えいただけますでしょうか。
○姉歯証人　そのとき、その後うちに来たという記憶はありません。
○馬淵委員　平成設計が基本的には受けて、そしてそれを姉歯さんが、この学生マンション、港区の賃貸マンションの物件でも構造設計を担当されておられたと。そして、そこには四ケ所さんが当然ながらに介在されておられた。四ケ所さんは、総研の発表では二度しか会われていないと、このように、社内の者がというふうに総研さんはおっしゃっておられますが、現実にはそれ以前に四、五回、こうした形で構造の問題についての打ち合わせをされたというのが今姉歯証人がお答えをいただいた部分でございます。
　私が確認させていただいたことということで、今の私のまとめのことでよろしいですか。
○姉歯証人　はい。四ケ所さんとは四、五回お会いしておりますので、そのとおりでよろしいと思います。
○馬淵委員　短い時間でございますが、事実の確認をさせていただきました。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　先ほど来の証言の中で、九八年、木村建設の篠塚氏の圧力で偽造が始まったということですが、姉歯証人は、通らないはずなのに確認が通ったのでびっくりしたということですが、この通らないはずのもの、耐震基準を満たさないものなので、この建物を建てたら危険だ、危ないという認識、自覚はそのとき持っておられましたか。
○姉歯証人　危ない、そうですね、危ないといいますか、低減して確認申請の方に入れていましたので、最初の、最初ですね、最初というか、そうですね、そういう認識はなかったと思います。
○吉井委員　この九八年の建築基準法改正のときでありますが、九八年の建築基準法改正について、建築士にとってはこれは重大な関心事であったと思いますが、そういう関心は持っておられましたね。
○姉歯証人　はい、それは持っておりました。
○吉井委員　構造設計の計算など、裁量が広がった、そういうふうにそのときに思いましたか。
○姉歯証人　いや、そういうふうには思いません。
○吉井委員　次に、先ほどの証言を伺っておりまして、二〇〇四年三月八日の、横浜、千葉設計の会議の中で低減と発言したということですが、この低減というのは、単純な計算ミスではないというふうに思いますが、建設にかかわるそこに参加した人たち、その言葉を聞いて、意図的な改ざんというふうにその人たちは皆理解したというふうに見ていいでしょうか。
○姉歯証人　皆さんのいる前で低減という会話を渡辺社長と私が、専門同士がお話ししましたので、周りにいる人間はそういうふうに認識していると思います。
○吉井委員　総研のコンサルタントで建てたホテル、ずっと偽造がありましたけれども、その会議の際、総研の四ケ所氏はどのように発言されましたか。
○姉歯証人　確認申請がおりているので、おかしいなというふうな発言はされたと思います。
○吉井委員　総研自身はずっと、ホテル建設に当たって平成設計と組んでやってきてもおりますし、そこにはもちろんあなた自身が、名刺だけじゃなしに、ここにもありますが、構造設計概要書、建築確認図書にあわせ出しているものの中に、あなたは、言ってみれば、平成設計が事務所で、構造設計士は姉歯さんの名前が出ておりますから、いわば平成設計の一員といいますか社員といいますか、名刺だけじゃなしに、申請図書の中でもそのことが示されてきましたけれども、ですから、総研は、ホテル建設以降、今度の横浜の千葉設計のかかわった問題についても、あなたとともに、構造計算書の偽造ということについては、これはもう確認が通っているんだからそのとおりでいこうという考え方を貫かれたということでいいんですね。
○姉歯証人　まず、その概要書の中の構造設計者姉歯秀次ですけれども、それは、元設計事務所がどこになろうと、必ず構造設計者名は姉歯秀次と出ます。ですから、平成に限らず、そこは必ずそういう形態になります。
　それから、千葉設計の件ですけれども、おっしゃったとおりだと思います。
○吉井委員　その後、総研、平成設計と、事後処理についてどのような打ち合わせをされましたか。
○姉歯証人　千葉設計の件でよろしいんですか。（吉井委員「はい、そうです」と呼ぶ）はい。
　低減を指摘、アトラス設計の渡辺氏の方から低減を指摘されましたので、その場で認めました。それで、訂正してきますと。訂正してきますということを約束しまして、ただし、低減が二割、三割、そのとき見た数字から追っていくと三割程度落ちていましたので、到底無理なわけなんですね。
　まあ十日前後を約束、たしか十日か二週間ぐらい約束、期限を切ったと思うんですが、その後、最終的には自分の判断で、これはもうできないと思いましたので、一・〇に持っていくことは、その状態から持っていくということは相当鉄筋量がふえるということになりますので、私の方から、この物件からおりるということで、おろさせていただきました。
○吉井委員　それから、先ほどの証言の中でも、九八年の最初の篠塚さんからの圧力の件ですね。そのときに、もうこれ以上無理と何度も言ったということでしたし、その後のこの各物件に取り組むときも、これは何度も無理だということを言われたこともおありのようですが、法令に触れるからもう無理だとはっきりおっしゃったのか、あるいは、暗黙のうちの意思表示で来たのか。もし、普通は暗黙のうちの意思表示やったとしても、あるときにはきちんと、これは法令に触れますよとはっきり言葉として述べられたこともあるのか、ここを伺います。
○姉歯証人　法令に触れるとは、直接的には多分言っていないと思います。ただし、もう暗黙の中でそれは理解していたものと思われます。
○吉井委員　それから、木村建設の篠塚支店長は、鉄筋を全体として減らせと言うと、そのときに、それなりに努力してくれるところが多数あるんだということも、先日、二十九日の参考人質疑のときに明らかにしております。
　平成設計の外注先リストの中には、見ておりますと、姉歯さんのところを含めて五社ありますが、構造計算書の偽造というのは、残る四社の中にもあるというふうに思われますか。篠塚さんは多数あるんだと言っているわけですが、どうですか。
○姉歯証人　その件につきましては、私、実際に見てはおりませんので、わかりません。
○吉井委員　二〇〇〇年十月の岡崎のサンホテルの構造計算書のときですね。これは、ここには木村建設は直接的には出てこないんですが、浅井工務店だったと思いますが、これは総研の指示で偽装をされたのか、それとも、平成設計の方からの指示で構造計算書の偽装をされたのか、偽造をされたのか。これはどちらでしょうか。
○姉歯証人　総研、平成設計パターンというのはずっと昔からやっておりまして、変な意味、通例みたいになっておりましたので、そのときの物件に関しましては、そういう直接的な指示はなかったと思われます。
○吉井委員　つまり、それは、総研の直接的指示はなかったということで、平成との仕事の中で、もう構造計算書の偽造は当然のことだからやったということなのか、総研もそのことを理解した上で、あなたを使って一体となって偽造をやったということなのか、どういうふうに理解したらいいでしょうか。
○姉歯証人　それについてはちょっとはっきりとはわかりませんけれども、総研、平成ラインのホテル部門の、柱の断面とかはりの大きさとか壁の位置とか、形状がパターン化されておりまして、その断面自体がもう本当に小さな断面で形成されておりますので、そういう面では非常に無理があるプランニングだったと思います。
○吉井委員　時間になりましたので、終わります。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　最初に、具体的な話に入る前に証人にお聞きをしたいと思うんですが、この間、二回、国土交通委員会の参考人招致、新聞報道等によるとさまざまな理由があるようですが、おいでいただけませんでした。きょうは証人として、当然そうなんですが、出席をしていただいたわけなんですが、報道等によると、あなたは、森田さんという設計事務所の社長さんが自殺をされたという報道を見たりして、怖くて外出できない状態なんだという話がございました。もちろん、そのことも含めて、体調が不良だったんだということを理由に参考人招致に二回にわたって出席されなかったということが一つなんです。
　それから同時に、ヒューザーがつくったマンションで説明会があったときに、ここの社長さんも、小嶋さん、身の危険を感じて説明会に出席できないなどということを社員に言わせていました。
　どうも、この辺の、周辺でそんなようなことが実際にあるのかどうなのか。実際に、身の危険を感じて外出できない、報道によるとホテルを転々としているというお話がございましたけれども、その辺の真意についてちょっとお聞きをしたいと思います。
○姉歯証人　実際に森田先生の報道が出たときは、私自身も正直に申しまして怖くなりました。そういうのもございまして、前回の、前回、前々回は、体調不良もあったんですけれども、外に出れないというのが正直なところで、欠席しました。
○日森委員　森田さんは自殺というふうに報道されているわけですが、そうではないのではないかという思いも抱いたんですか。
○姉歯証人　いや、その辺はちょっとわかりません。
○日森委員　恐らくそういう環境があなたの周りにあったのではないかということだけ感じ取ることができました。
　ちょっと具体的に話を進めたいと思いますが、先ほどから、指定確認検査団体ですね、例えばイーホームズ、日本ＥＲＩ、ここが大変甘い検査機関であるから、ここでお願いをすることにした、それは、物件によっては担当が違うけれども、物すごいスピードで確認がおりてくるんだ、まあ、実際に確認していないんじゃないかというお話まで、証人、されました。
　九八年、建築基準法改正になるわけですが、イーホームズ、とりわけこれは件数が多いんですね、断トツに多いです。イーホームズに確認検査をお願いしよう、そう思ったのは、姉歯さん、証人本人なんでしょうか。
○姉歯証人　設計業務というのは、元設計、俗に言う意匠事務所がありまして、そこが近隣説明云々等を最初の段階で行いますので、確認検査機関はその時点で決まっております。
○日森委員　そうすると、結果として証人がお出しになった偽造書類がいわばノーチェックで通ってしまうようなことで甘い機関と言われたんですが、決めたのは、例えば平成設計さんとかいうところがイーホームズさんに確認を出すということなんですか。
○姉歯証人　イーホームズに変更したというきっかけがございまして、それは、ＥＲＩが内部的にいろいろ問題がありまして、時期は忘れたんですが、三カ月ぐらい営業停止になった時期がありました。それまではずっと、ＥＲＩが最大手でしたので、そこに提出していたわけですが、三カ月停止という状態になりまして、そのときにイーホームズにすべて移行したという形になりました。
○日森委員　そのイーホームズに移行したということを決めたのはどなたか、御存じですか。
○姉歯証人　元設計事務所になります。
○日森委員　確かに、検査機関が甘い、先ほど証人がおっしゃった、実は検査をしていないのではないかと言い切ったわけですが、大変重要な問題だと思います。これから、もちろん証人間の問題じゃないんですが、制度の問題としてこれは随分取り上げていかなければいけない課題だというふうに思っています。
　そして、証人も、実に単純な偽造、先ほど説明もありました。これが見破られなかったのが、見破ることができなかったイーホームズや、もちろん初めとした民間の検査機関もそうです、それから特定行政庁もそうでした。
　実は、その構造というか図面を見ればすぐにわかるというのはだれでもおっしゃっていることなんですよ。だれでもおっしゃっていることが実は検査機関で見破ることができなかった。それでまたずるずるとその偽造を続けていったということになるんでしょうけれども、こういう事態について、構造の専門家であった一人として、どんな感想をお持ちですか。
○姉歯証人　私がやったことは自分でも大変悪いことだと認識いたしております。
　あえて申しますけれども、確認検査機関にはやっぱりプロの方が、構造部門、意匠、構造、設備とそれぞれおりますので、それで、構造を見る担当者は、ある意味、構造のプロなんですよね。その方が見てわからないということはおかしいと思います。
○日森委員　実際に、例えば施工現場、中間検査もされていないとかいろいろな不備があると思うんですが、施工する現場には一級建築士が常駐しなければいけない。例えば、大手の施工業者が、木村さんに丸投げしているかどうかは別にしても、そういう施工業者がやった建物も偽造になっている、耐震性が非常に低い建物になっている。
　この一級建築士が現場に常駐しているにもかかわらず、これは見抜けないものなんでしょうか。それほどのものなんでしょうかということについて、もうちょっとお聞きしたいと思います。
○姉歯証人　簡単に見抜けると思います。
○日森委員　こういう事態が一つ今証人の発言で明らかになりました。検査もだめ、そして法令で決められているのに現場で一級建築士も確認をしていないような事態が現実に横行していて、七十一件も既に出ているわけですよ。これは証人の発言でも随分はっきりしましたから、こういう問題についてもぜひ委員会で取り上げていきたいと思っています。
　もう時間がなくなりました。最後にお願いしたい。
　最初に謝罪をされましたけれども、もう一度、あなたは殺人マンションと殺人ホテルをつくる、つくってしまった、その事態の一端、重要な一翼を担ってしまったんですよ、担ってしまったんです。何千人という方々に重大な財政的な負担も与えてしまったんですよ。家庭の事情もあるでしょう。そのことについて、国民の皆さん、とりわけ被害住民の皆さんに、もう一回、心の底から謝っていただきたいと思います。そして、責任をとるところはきちんととるんだということを明言していただきたい。そのことを最後にお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○姉歯証人　住民の皆様、それと国民の皆様、今回は本当、大変申しわけないことをしたと思っております。大変申しわけありませんでした。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　早速質問させていただきます。
　今回、事件発覚後、姉歯証人は事件のメンバーと電話なりなんなりで連絡をとられましたか。
○姉歯証人　事件の発覚ですか。（糸川委員「はい、発覚後」と呼ぶ）発覚の前日だったかに曽我部長の方から電話で連絡が入りました。それで、十月の二十五日にイーホームズに呼ばれたという形になります。
○糸川委員　今現在、無職というふうになったんですけれども、木村建設からの圧力があって今回の自分の一級建築士の資格を剥奪されたわけなんですけれども、普通でしたら、もうこれは木村建設の支店長なりを訴えませんか。
○姉歯証人　それにつきましては、今検討中です。
○糸川委員　結局、今までの行動からすると、普通でしたら、木村建設のことを恨んでいるとか、そういうことがあったら参考人招致にも参加すると思うんですけれども、その辺はいかがなんですか。
○姉歯証人　参考人招致のときは、正直申しまして、外に出れる状態ではありませんでしたので、それで欠席させていただきました。
○糸川委員　その辺について、警備の依頼とかそういうものをされたんですか。その結果、身の危険を感じるとか、そういうこともあったんですか。
○姉歯証人　警備の依頼云々というのはありません。
○糸川委員　では、今回の責任の所在というのはどこにあるというふうにお考えですか。
○姉歯証人　もちろん私自身が計算書の方を偽造したわけですので、私にももちろん責任はあります。
　ただし、私一人だけでできることではありませんので、全体像を見る限り。その辺は御理解していただきたいと思います。
○糸川委員　私一人ではないというふうにお答えになられましたけれども、具体的には、それ以外の人というのは、お名前を挙げていただくことはできますか。
○姉歯証人　再三申しておりますけれども、木村建設篠塚明支店長からの指示がほとんどです。
○糸川委員　建築基準法違反で今回告発されたんですけれども、刑事責任として、捜査機関が捜査を進めることになっていくというふうに思うんですけれども、告発されたことについてどのようにお考えでしょうか。
○姉歯証人　告発されて当然のことだと思っております。
○糸川委員　では、このような事件を起こしたその当事者として、現在の建築確認とかそれから審査にかかわる制度についてどういうふうに思っていらっしゃるか。それからまた、どういうふうに改善していったらいいかということをちょっと参考までに教えてください。
○姉歯証人　私が述べる立場にはございませんけれども、特に民間機関の審査等につきまして、厳しいチェック体制をとってもらえたらいいなと思っております。
○糸川委員　木村建設から姉歯証人は、仕事を別の人に渡すかもしれないというふうなことを言われたということはありますか。今回のこの圧力の中でそういうふうなことがありましたか。
○姉歯証人　要するに、鉄筋をこれ以上減らせないのであれば、設計事務所は、構造事務所は幾らでもあるんだよということは毎回言われましたので。毎回言われました。
○糸川委員　ということは、具体的な名前を言われたんですか。その設計事務所の、別の名前を言われたということはありますか。
○姉歯証人　具体的な名前は挙げませんけれども、設計事務所は幾らでもあるんだよと言われました。
○糸川委員　姉歯証人は、木村建設の物件というのをすべて偽装したんですか。そういうことはありますか。九八年以降。
○姉歯証人　すべてではありません。
○糸川委員　何で一部の物件は圧力がないんですか。
○姉歯証人　高さ二十メーター以下の低層の物件に関しましては、経済設計が十分可能ですので、低減する必要がないからです。
○糸川委員　もう時間が終わってしまったので、これで質問を終わりますけれども、御子息もいらっしゃるというふうに聞いています。いろいろ尊敬されているというふうにも聞いています。その中で、本当に自分の良心に従って、きょうこの場で、もう私の質問というので、これで姉歯証人への証人喚問終わるんですね。その中で本当に、この場で言えなかったことというのをまたどこかでお話しいただければというふうに思いますし、また、本当に何か最後に一言あれば、おっしゃってください。もう私の方はこれで終わります。
○林委員長　ありますか。
○林委員長　以上をもちまして姉歯証人に対する尋問は終了いたしました。
　証人は御退席くださって結構です。どうぞ御退席ください。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件の調査に関し、建築物の構造計算書偽装問題について、木村盛好君及び篠塚明君の両君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないこととなっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　この際、お諮りいたします。
　証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。木村証人の意見は、録音及び撮影は許さないと御決定いただきたいとのことであります。また、篠塚証人の意見は、差し控えていただきたいとのことであります。
　理事会の協議に基づき、宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　まず、木村盛好君、宣誓書を朗読してください。
○木村証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成十七年十二月十四日
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　盛好
○林委員長　次に、篠塚明君、宣誓書を朗読してください。
○篠塚証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成十七年十二月十四日
　　　　　　　　　　　　　　　　篠塚　　明
○林委員長　御着席を願います。
　この際、お諮りいたします。
　理事会の協議に基づき、木村証人、篠塚証人を同席の上証言を求めたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　それから、念のため証人に申し上げておきますが、本日は両証人が同席の上証言を求めるのでありますから、他の証人が証言をしたことに対し直接反論するようなことは慎んでいただきたいと存じます。証言は、委員長または委員の発言に答える形でのみ行っていただきますようお願いいたします。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○林委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　まず、木村証人、あなたは木村盛好君ですか。
　生年月日、住所、職業をお述べください。
○木村証人　住所は、熊本県八代市敷川内町九百七十の一。昭和七年三月一日生まれ。
　木村盛好です。
○林委員長　職業は。
○木村証人　元建設業、今はありません。
○林委員長　次に、篠塚証人、あなたは篠塚明君ですか。
　生年月日、住所、職業をお述べください。
○篠塚証人　篠塚明。
　昭和三十五年十月五日生まれ。住所は、熊本県八代市植柳下町一九四五の十二です。
○篠塚証人　現在、無職です。
○林委員長　それでは、お尋ねいたします。
　姉歯秀次元建築士が建築物の構造計算書の偽装を行ったのは、国土交通省公表資料によれば、七十一件となっております。このうち、木村建設株式会社の本社または東京支店が偽装問題に直接、間接含めて関与した物件があったら、その関与の内容を具体的に御説明ください。特に、姉歯元建築士に対して、鉄筋を減らすよう要求したり、偽装を求めたりしたことはありますか。
　また、姉歯元建築士との取引に際し、リベートまたはキックバックを要求したことはありますか。あるとすれば、その時期、金額、具体的な方法及び目的を御説明ください。
　次に、木村建設株式会社と株式会社総合経営研究所の関係について、具体的に説明してください。
　お二方それぞれから発言を願います。
　まず、木村証人から。
○木村証人　今度の偽装の事件につきまして、住まわれた住民の方並びにオーナーの方に深くおわび申し上げたいと思います。
　また、姉歯さんとの関係につきましては、余り存じておりませんので……。
○林委員長　リベートまたはキックバック要求はございましたか。
○木村証人　いいえ、私、全然知りません。
○林委員長　それでは、木村建設と総合経営研究所の関係についてはいかがですか。
○木村証人　総合経営研究所との関係は三十年ぐらい前からあります。今は余りありません。
○林委員長　同じ質問を、篠塚証人から。
○篠塚証人　今回の姉歯氏の偽造に関しては、私ども、一切関与はしてないつもりです。
　リベートに関しましては、前回、参考人のときにお話ししましたように、私の営業経費捻出ということで姉歯氏より回していただきました。調べましたところ、回数に関しては七回、期間に関しましては十四年八月から十七年八月、約二百二十万です。
　その件に関しましては、会社には大変御迷惑をかけたんですけれども、財団管財人の方の方に、姉歯氏より入金された金額を返金させていただきました。
○林委員長　姉歯元建築士に対しまして、鉄筋を減らすよう要求したり、あるいは偽装を求めたりしたことはありますか。
○篠塚証人　偽装に関しては、一切ありません。
　鉄筋を減らすとかいう問題は、私どもは、私は、法律内でと経済効果を求めて会話することはございますけれども、強く圧力をかけたという認識はございません。
○林委員長　木村建設と株式会社総合経営研究所の関係についてはどうですか。
○篠塚証人　私は、一応従業員なものですから、一応、総研さんとは建設業のコンサルタントということで指導を受けておりました。
○林委員長　はい、結構です。
　以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。中野正志君。