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○越智国務大臣　去る十二月十日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、本年六月以降十一月十五日までの間における破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出申し上げましたので、その概要について御説明申し上げます。
　まず初めに、特別公的管理が行われております日長銀及び日債銀に係る措置につきまして、御説明申し上げます。
　日本長期信用銀行につきましては、昨年十月二十三日に特別公的管理の開始決定が行われて以来、金融再生法に基づく所要の措置が講じられてまいったところでありますが、本年六月以降には、旧経営陣に対する刑事責任の追及、預金保険機構による不適資産の第一次買い取り等の措置がとられております。
　なお、長銀の受け皿金融機関等の選定について申し上げますと、本年二月一日にゴールドマン・サックス社との間でファイナンシャル・アドバイザリー契約を締結し、同社の協力のもとで作業を進めてまいりましたが、受け皿候補先の提示する条件に法制上の問題点がおおむねなくなってきた九月半ば以降、金融再生委員会において集中的に七回の審議が行われました。そこでは、公的負担の極小化が図られているか、受け皿への譲渡により我が国金融システムの安定化に資するか等の考え方に立って検討が重ねられ、その結果、九月二十八日、米国のリップルウッド社が中心となって組成した投資コンソーシアムであるニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社を最優先交渉先として選定いたしました。そして同日、関連当事者間により覚書が締結されたところでありますが、現在、十一月末日までの優先交渉期限を一カ月間延長し、次のステップである基本合意書の可及的速やかな締結に向けて、関係当事者間において交渉が行われているところであります。
　次に、日本債券信用銀行につきましては、昨年十二月十三日に特別公的管理の開始決定が行われて以来、金融再生法に基づく所要の措置が講じられてまいったところでありますが、本年六月以降には、長銀の場合と同様に、取得株式の対価の決定、旧経営陣に対する刑事責任の追及、預金保険機構による不適資産の第一次買い取り等の措置がとられております。
　日債銀の受け皿金融機関等の選定につきましても、本年六月十四日にモルガン・スタンレー社との間でファイナンシャル・アドバイザリー契約を締結し、同社の協力のもとで作業が鋭意進められ、十一月半ばには四グループの候補先から文書により予備的な買収条件等が提示されたところであります。今後、買収条件の詰めを急ぎ、最優先交渉先を可及的速やかに決定してまいりたいと存じます。
　次に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分が行われた金融機関に関する措置につきまして御説明申し上げます。
　本年四月十一日に国民銀行、五月二十二日に幸福銀行に対し、それぞれ金融再生法第八条に基づく金融整理管財人による管理を命ずる処分を行ったところでありますが、本年六月以降、新たに三つの銀行に対し、管理を命ずる処分を行いました。
　具体的には、まず六月十一日、東京相和銀行より、金融再生法第六十八条第二項に基づき、預金等の払い戻しを停止するおそれが生ずると認められる旨の申し出がなされたことを受け、当該申し出及び同行の財務状況を踏まえ、六月十二日、同法第八条に基づく金融整理管財人による管理を命ずる処分及び同法第十一条に基づく金融整理管財人の選任を行っております。
　次に、八月六日、なみはや銀行より、同じく金融再生法第六十八条第二項に基づく申し出がなされたことを受け、当該申し出及び同行の財務状況を踏まえ、八月七日、同法第八条に基づく管理を命ずる処分及び第十一条に基づく金融整理管財人の選任を行っております。
　さらに、十月一日、新潟中央銀行より、金融再生法第六十八条第一項に基づき、預金の払い戻しを停止するおそれがある旨の申し出がなされたことを受け、当該申し出及び同行の資金繰り状況等を踏まえ、十月二日、同法第八条に基づく管理を命ずる処分及び第十一条に基づく金融整理管財人の選任を行っております。
　また、本報告書の対象期間以降の措置でありますが、十一月十九日には、日南信用金庫に対し、金融再生法第八条に基づく管理を命ずる処分及び同法第十一条に基づく金融整理管財人の選任を行っております。
　さらに、このほかにも、都道府県が監督する信用組合についても、金融再生法を用いた措置が行われております。本年六月以降では、六月四日に信用組合大阪商銀、六月十八日に東京都教育信用組合、十月二十九日に北兵庫信用組合に対して、それぞれ監督官庁である都府県知事より、金融整理管財人による管理を命ずる処分及び金融整理管財人の選任が行われております。
　続きまして、預金保険法に基づく破綻金融機関の処理について御説明申し上げます。
　本年六月以降十一月十五日までの間に、金融再生委員会による預金保険法第六十一条第一項に基づく適格性の認定、または、金融再生委員会及び大蔵大臣による預金保険法附則第十六条第二項に基づく必要性の認定が行われておりますが、破綻金融機関数で見ると、報告書にありますとおり、一信用金庫、五信用組合の計六金融機関であります。
　最後に、これらの破綻金融機関の処理に係る資金の使用状況について御説明申し上げます。
　預金保険機構が行う預金保険法に基づく資金援助等の業務や、金融再生法に基づく特別公的管理銀行への資金の貸し付け等の業務は、それぞれ預金保険機構の一般勘定及び特例業務勘定並びに金融再生勘定により経理されておりますが、その十一月十五日現在の使用状況を申し上げますと、ペイオフコストの範囲内の一般資金援助等の原資に充当される一般勘定の借入残高は一兆三千百十七億円、ペイオフコストを超える特別資金援助の原資や、破綻金融機関の資産の買い取りに係る整理回収機構への貸付原資に充当される特例業務勘定の借入残高は三兆三千八百二十六億円であります。また、特例業務勘定において、ペイオフコストを超える特別資金援助の原資に充当するために設けられた特例業務基金に交付される七兆円の交付国債の償還状況は、十一月十五日までの累計で一兆五千四百八十一億円となっております。さらに、特別公的管理銀行への貸付原資や、旧金融機能安定化法に基づく資本増強に係る整理回収機構への貸し付けの原資等に充当される金融再生勘定の借入残高は、十一月十五日現在で三兆五千百八十六億円となっております。
　このほか、金融機能早期健全化法に基づく資本増強に係る整理回収機構への貸付原資に充当される金融機能早期健全化勘定の借入残高は、十一月十五日現在で七兆七千二百八十九億円となっております。
　なお、これらの勘定に係る公的負担について申し上げますと、各勘定の借入金残高に係る政府保証額は、十一月十五日現在で合計十四兆六千三百一億円となっており、特例業務基金に交付された交付国債の償還額は、既に申し上げたとおり、十一月十五日までの累計で一兆五千四百八十一億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理に関しましては、これまで関係法令に従い所要の措置を迅速かつ的確に講じてまいったところでありますが、今後とも、我が国の金融システムの一層の安定に向けて万全を期してまいる所存でございます。
　以上です。
○金子委員長　これにて概要の説明は終了いたしました。
　　　　—————————————
○金子委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として年金福祉事業団理事長森仁美君、日本銀行副総裁藤原作彌君、預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁監督部長乾文男君、労働省労働基準局長野寺康幸君、厚生省年金局長矢野朝水君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠であります。
　きょうの越智大臣の御報告に関連をいたしまして、私も幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　今回の不況の大きな要因、これは何といってもバブルの崩壊に伴う金融機関の不良債権処理問題、そして不良債権に伴う貸し渋り、金融不況、これが今回の不況の大きな原因であります。金融不況の克服のために、これまで、不良債権の早期処理、実質的な処理と金融構造改革を目的に、昨年来、土地・債権流動化トータルプラン、そして金融再生トータルプランを策定し実施してまいりました。
　特に、金融再生トータルプランの中で議論されたのが、北拓の体験に基づいた善良かつ健全な借り手の保護、要は金融機関が破綻した場合のこの部分の手当てが欠けていたということであります。具体的な制度論として、受け皿がなくとも、金融機関が破綻した場合に、一時公的管理下に置き受け皿を探し、その間預金者の保護、善良かつ健全な借り手を保護するブリッジバンク制度、これが提起をされました。この議論の末に、ブリッジバンクに特別公的管理が加わる金融再生法、そして早期健全化法が法制化をされました。
　金融再生法は金融機関の倒産処理に関する特例法でありますし、早期健全化法は金融機関の破綻前処理の法律ということになります。私は、この二つの法律の法制化によりまして、金融機関の不良債権処理と金融構造改革への政策体系がほぼ整備された、これは越智大臣もその中で中心になってやっていただいたわけでありますが、金融ビッグバンの道筋が明示された、こう考えております。これからの課題は、金融再生法と早期健全化法の運用をいかに的確にやるか、これを通じて景気回復と金融機関の再生、金融構造改革を促すことだと考えております。
　この観点から幾つか質問をしたいと思いますが、まずは、長銀処理の公的負担についてお伺いをいたします。
　金融再生法の特別公的管理は、その運用において公費負担を最小にする、これが不可欠で基本原理であります。
　公的負担の額につきましては、平成十一年三月末現在で債務超過二・八兆円とされました。その後、旧経営陣の責任追及やリストラが行われた上で、この八月にはＲＣＣが不適資産五兆円のうちの二・九兆円を五千億で買いました。二・四兆円の不適資産の売却損が出ました。これに伴って追加的な損失が八千億生じた。今後さらに不良債権の処理を行った上で売却に至るわけでありますが、公的負担については、三月現在の債務超過二・八兆円プラス八月のＲＣＣの売却損に伴う追加損失八千億円、要は三・六兆円プラスアルファ、こうされておりますが、最終的な負担はどの程度になるのか、その内容をお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　根本委員には、昨年の金融国会におきまして、かねて自民党でいろいろと作業していただきました金融問題についての知識経験を生かして、大変なる御活躍をしていただきました。ですから、先生の方がある意味では再生法や健全化法の生い立ちについては一番お詳しい方だと思っております。
　その意味で、日長銀のケースで申し上げますと、先生のおっしゃったとおりでございまして、三月末が二・八兆円の債務超過、あと、第一次買い取りで八千億足されました。あとのプラスアルファは幾らになるかと言われますと、まだちょっと数字は申し上げられません。
　どういうケースを今頭に描いているかというと、在外関係の資産などをある程度早く始末しなきゃいかぬと思っておりますが、これは相手先のあることでございまして、なかなかに整理がちゃんとうまくスピーディーにいけるかどうかわかりません。
　でも、先ほどの一次買い取りの八千億のロスのプラスというのは、あれは先生がおっしゃったとおり、約三兆に及ぶ資産の引当金の未済分と申しますか足らず分ですね、そういうことで出ているわけですが、今度出るのはそんなに出ないだろうと思いますし、タイミングがはかれない。もう一つは、今、引き継ぎしていく資産の中で引当金不足がある程度出るかもしらぬという意味で、こわごわプラスアルファしております。
　それでは、いつ確定するかというと、今基本合意書の策定で一生懸命の努力をいたしております。何とか今月中に基本合意書をつくりたいと思っておりますが、その次の段階に最終合意書というのがございまして、これが基本合意書から一月以上かかるだろうと思いますが、その段階のときに完全に額を確定しなきゃいかぬ、このように思っております。
○根本委員　そういうことだと思いますが、ここで大事なのは、最終的に公的負担が一番少なくて済むという視点で特別公的管理を選択したわけであります。やはり、コストが最小という妥当性の検証あるいは合理的な説明が私は必要だと思います。金融再生委員会は、これまで費用最小化原則、この報告書にも、公的負担の極小化、こういうことを図って、リストラを含めて厳格な運用を行ってきたはずでありますが、その点を再度確認させていただきたいと思います。
○越智国務大臣　まず、三・六兆プラスアルファというところは、実は、相手先いかんで変わる数字ではございません、先生御存じのように。そもそも破綻した銀行を売るわけでございますから、マイナス分を埋めなきゃ売れないと申しますか話が始まりませんで、問題は、幾つかの候補者の中から絞り込んでいったときに、やはり、資産の引き取り方、そしてそれに対する引当金の要求の仕方その他で、現在最優先交渉先になっておりますニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズが国にとって一番有利な条件という認定をしまして、他の候補者の場合には、いろいろな買い取りのお金その他がより高くついたということで最終決定をした、こういうふうに聞いております。
○根本委員　それにつきましては、また後ほど関連した質問をさせていただきたいと思います。
　三・六兆プラスアルファかかるわけですが、三・六兆プラスアルファの公的負担を行った上で、要はくれてやった上でリップルウッド社に十億円で売却するのか、巷間こういう批判があるんですね。私は、この三・六兆プラスアルファの公的負担の意味づけをきちんと整理した方が、確認しておいた方がいいと思うんですが、三・六プラスアルファの意味というのは、これだけの公的負担をやって長銀が売却可能な状態、要は資産、負債がバランスした状態、スクエアにするということですよと。だれに売却するにしても、売却する前提として、ここまでの公的負担はやむを得ない、こう考えておりますが、この三・六兆円プラスアルファの公的負担の持つ意味、性格ですね。要はスクエアにして売却可能な状態にするための三・六兆プラスアルファなんですよということだと思いますが、その点を改めて確認をさせていただきたいと思います。
○越智国務大臣　先生も、資産、負債というお言葉を使われましたが、そのとおりでありまして、日長銀の資産は破綻前は二十兆、それに対して債務でございますね、金融債とか預金とかこちらの方が二十三兆。したがって、その差額が二・八兆で、二・八兆というものは、どこかから入れない限りは貸借対照表がバランスしないわけです。バランスシートのバランスがとれないわけですから、これは、相手先がどこであれ二・八兆は要ったわけでございまして、その後のことは、第一次買い取りでは三兆円の資産がなくなって、一兆七千億の引当金もなくなって、その差額の中であと五千億もらったから八千億がまた国の負担になった、そういう会計上のことでございますので、むしろ、買い取りの方というのは、結局は千二百億で、新しい新生長銀の株に対して先方が出してきた。
　あと、十億円というのは、日長銀の株価算定委員会でゼロと査定された株式を取得する、言葉が難しいのですけれども、俗にのれん代だなんて言いますけれども、やはり一つの銀行を引き取るという意味で十億。大体こういう傾向のお金ははしたがつきません、一株幾らという計算じゃないものですから、丸い数字で出ておりますが、十億。
　一千二百十億が向こうからいずれ払い込んでこられるお金、こういうことでございます。
○根本委員　その話に関連して、もう一度御質問させていただきます。
　三・六兆プラスアルファというのは、要はスクエアな状態にして、プラマイゼロの状態にして、さあ、これで手を挙げてくださいよ、こういう意味を持つ数字でありますね。それで、今大臣の答弁にもありましたけれども、実は、リップルウッド社の売却価格の十億円、この価格というのは、スクエアになった長銀が今後どのような利益を得ることができるのか、これは買う側の判断になるわけですよね。それで、私は、この十億円の売却価格の妥当性ということを少し質問させていただきたいのですが、その前提としては売却時点と売却方法がポイントになるだろう。
　売却時点については、いつ売却するか。これについてはいろいろ意見がありまして、今後保有株の価格が上昇すればより有利になるではないか、有利な状態になるまでもうちょっと延ばしたらいいのではないか、こんな考え方もあります。ただ、時間がたてば、営業基盤が弱体化したり、人材が流出したりという問題もありますから。かつて、地価、株価の上昇を期待して不良債権処理問題も先送りして深刻化したわけでありますが、私は、そういう点を考えると、特別公的管理の期間はできるだけ短い方がいい、こう思っております。
　それから、売却方法につきましては、売却先や条件について広く公募を行って、提示された条件のうち最も有利なところとする。ある意味では競争原理、市場原理にのっとって今回のリップルウッド社に決めよう、こういうことを判断されたわけですが、このリップルウッドへの売却条件については、株式の含み益の処理、あるいは瑕疵担保責任条項を見ると、要は破格の好条件という批判もあります。
　このような批判への考え方も含めて、リップルウッドへの十億円の売却価格の妥当性、この考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○越智国務大臣　いろいろなファクターをおっしゃいましたので、どうお答えしたらいいかわかりませんが、まず第一に、株式で、日長銀の株そのものは、株価算定委員会という国会承認を得た人事で決まった方々がゼロという判定をされているわけでございます。
　今問題になっているのは、自分の株じゃなくて、人の会社の株を日長銀が持っているのに含み益が出ているかどうかという話でございまして、これは、大体含み益は出ていると思います。ひところ日経平均で一万三千円ぐらいのころから比べれば、きょうは幾らになりましたか、一万八千二百円ぐらいだと思いますが、かなり益が出ております。
　これにつきましては、覚書の段階で、二千五百億までは向こうが、新しい新生長銀がそれを資本勘定に組み入れる。新しい新生長銀の資本を約六千億以上にしませんと資本比率が一〇％を超えませんから、大体計算どおりなら一三％になる予定なんですが、そういう意味で組み入れる。だけれども、二千五百億以上余計になったときには、その余計分はこちらからお払いする金を減らしてもらうということで、そこら辺の、それが二千五百億かどうかというところで今実はちょっと交渉事をやっておりますが、構想としてはそういう点がございます。
　それから、なるべく早くという意味では、私どもやはり、公的管理を始めましたのは十月の二十三日ですから、本当は一年たったあたりで売り先が決まれば一番よろしかったのですが、十一カ月で交渉先を決めて、今、最後の基本合意書の詰めをしているという状況でございます。
　なお、瑕疵担保につきましては、これは、買い取り先がデューデリジェンスをやりたいというのに対して、それをやっていたのでは大変時間もかかりますし問題がありますので、再生委員会が十六回の委員会を通じて資産の判定をいわば国の責任でいたしておりますから、国の責任でやった判定を信じてくれと。それで、もしその判定にミスがあった場合、手落ちがあった場合はその分を見ますよというのが瑕疵担保でございまして、ロスシェアリングみたいに、いつ発生したかわからない二次ロスの話ではございません。
　まさに、再生委員会の判定ミスに対する、もしあったとすれば、それに対する瑕疵担保ということで、決して不当に買い主を優遇した措置とはなっておらないと私どもは認識いたしております。
○根本委員　もう時間が参りましたので質問を終わりにしますが、いずれにしても、金融再生委員会は専門家で構成され、しかも国会の同意人事で、公正中立に判断する機関として位置づけられておりますので、説明責任をきちんと果たしながら、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○金子委員長　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党・改革クラブを代表して質問させていただきます。
　委員長、済みません、質問通告していなかったのですけれども、ちょっとこれは大事なことだと思うので。
　ここ両日の新聞を見ましたら、何か委員長が大蔵大臣に対して、いよいよペイオフが解禁になるわけですけれども、それに対して、解禁の際に信用組合は入れない、そういうようなお話があったというふうに伝えられたのですけれども、事実はいかがですか。
○越智国務大臣　ちょっとお時間をいただいて、概況を申し上げます。
　ペイオフについては、大蔵大臣が大蔵省所属の金融審議会に諮問をされまして、それの答申が今月末に出る予定で今作業をされております。私どもの方は、金融再生委員会は実は同様に、私どもの設置法には第四条に金融破綻処理制度の調査、企画立案という条項がありますので、私以外に四人の民間の専門家がいらっしゃる委員会でございますが、再生委員会で独自に検討いたしております。
　その中で、四つポイントを絞っております。詳しく申し上げませんが、その一つのポイントに、ペイオフをするときのカバレッジですね、どこまでどういうふうにやるか。端的に言いますと、何十兆円の大銀行と、二、三百億円の預金を持っていらっしゃるにすぎないと言ったら失礼な言い方かもしれませんが、かなり大小の差がある。どういう取り扱いでいいのだろうかということの問題意識は持っておりますので、私、昨日宮澤大臣と、そのことだけではございませんが、いろいろな問題について議論をしましたときに、率直に申しまして、信用金庫、信用組合というのは協同組合組織の形態で行われている金融機関なものですから、他の株式会社形態で行われているものとはかなり違いがある、ペイオフをやるときにもっと注意しなければいけないのじゃないかなという話をしたことは事実でございます。
　率直に言うと、私と宮澤大臣の共通した認識は、だけれどもよくわからないな、都道府県で監督しているものだから、実態をもっと知りたいなという点は共通でございました。まだ結論というのは何にも出ておりません。
○若松委員　わかりました。
　いずれにしても、解除の対象除外ということで、お金の動きがかなり大幅に動きますので、センシティブな問題でありますので、慎重に対応していただきたい。これを要請して、せっかく今信用金庫のお話もありましたので。
　ちょうど要望書が私どもにも来ています。また先生方にも来ていると思いますけれども、特に金庫の場合には先ほどのいわゆる株式がないということで、優先出資の発行を可能にすることとか、社債、特に劣後債の発行を可能にするとか、出資による配当を可能にすること。また、信用金庫のいろいろな特性があるわけですけれども、先ほどよくわからないという話ですから、そういったところを今後とも十分調査をされて、かつ、こういった信用金庫連合会の要望も、やはり時代の流れで、間違っていないと思いますので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思っております。
　質問通告の順に質問させていただきますが、まず、今回の報告書ですけれども、特にやはり長銀がリップル社との取引で今非常に重要な局面でありますので、大臣に簡潔にお答えいただきたいのですけれども、まず、長銀が国有化されたのが昨年の十月ですけれども、それ以降現在まで、資産の劣化状況はどういう状況か、簡潔にお願いします。
○越智国務大臣　長銀を特別公的管理にいたしましたのは昨年十月二十三日でございますが、その直前の、九月末見込みというのが昨年十月に検査結果として報告されましたのを拝見いたしますと、有価証券の含み損、当時含み損がありまして、含み損を加味した債務超過額が約三千四百億円という報告になっております。そして株価算定委員会が本年三月に、金融再生法の規定に従いまして長銀の純資産を計算しました。しかし、時点は昨年の十月二十八日現在、要するに特別公的管理になった直後の現在で計算しましたところ、債務超過が二・七兆円という数字になりまして、したがって株価の算定はゼロということになってきたわけでございます。三月末にまた決算をしたわけでございますが、このときには二・八兆円、余り変わっておりませんが、そういう数字で推移してきた、こういう点でございます。
　それで、何でそんなに動いてきたかという点なのですけれども、一つは、やはり銀行が破綻したということになりますと、融資が滞って関連会社の損が雪崩的にどどっとふえた点があります。それから、正直言いまして、その後においても、実は担保にとりました資産なども、早く言えば土地の値段も下がっているのもございますし、そういう劣化が進んでいるというのが状況ではないか、こう思っております。
○若松委員　二・八兆円の債務超過、これは三月末の調査後でしたけれども、現在はどのくらいですか、わかっている範囲で。
○越智国務大臣　その後の経営は安斎頭取ほか新経営陣がやっておりますが、そんなにそれはふえていない。したがって、二・八兆円の三月末決算プラス一次買い取り八千億で、足して三・六兆。あとはプラスアルファというのが、先ほど申し上げました二次資産の買い取りでどのくらいロスが出るか、そう多くはないと私どもは思っておりますが、もう一つは引き当て不足が、債権別でございますけれども、ある程度出るかもしらぬという意味でございますので、プラスアルファと申し上げております。
○若松委員　いずれにしても、時間がたてば資産劣化が生じているのは事実でございますので、ぜひ長銀のリップルウッドとの譲渡問題、これにつきまして、早急に金融監督庁も対処していただきたい、それを要望したいと思いますけれども、委員長の決意というか、ひとつ見解をお願いしたいと思います。
○越智国務大臣　先週ずっと実は山場だったものですから。この覚書というのは九カ条の覚書でございまして、ことしの九月の二十八日にいたしておりますが、その覚書を書きました先方側の三人のうちの二人のアメリカ人が先週ずっと東京に来ておりまして、こちら側のサインをしましたのは、預金保険機構の代表者とそれから長銀の新経営陣の頭取でございますが、実際問題は、両方が売り主でございますので、その間の交渉がいろいろ行われまして、十項目以上のポイントで、結構最後になりますと細かな点でかなりもめております。だけれども、何とかこのクリスマス前までに妥結したいという思いで一生懸命やっておりますが、期限としましては十二月三十一日が交渉期限になっております。
○若松委員　クリスマス前ということで、本当に早ければ早い方がいいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、これは政務次官にお伺いしたいのですけれども、先ほども委員長がお触れになりましたが、信用金庫の破綻ですが、九八年までは累計二行ですか、九九年度で六行で、これは信用金庫も外部監査が、これは一定資産規模以上の金融機関に対して強制外部監査ですので、これからやはりふえる傾向にあろうかと思います。ということで、信用金庫も銀行並みにディスクロージャー及び監督、やはりこういった面で強化すべきと考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○越智国務大臣　監督庁の仕事という意味で政務次官を御指定いただいたかもしれませんが、実は、これらの信用金庫が破綻したときには全部再生委員会に一件別にかかるものでございますから私の方からお答えさせていただきますと、先生、相次いでいると言われますけれども、それほどの数ではございません。具体的名前も全部控えてございますけれども。既に破綻してしまったのは、処理しましたのは三件くらいでございまして、実はあと六件ばかりが、破綻をしましたけれどもまだ預金保険機構による処理が済んでおらないのがございます。その中に実は先生のお地元の小川信用金庫も入っておるわけでございますが、これらは、大体めどとしましては、もう今年度中に何とかしなければいかぬかなという思いで今処理をさせていただいております。
　先生がおっしゃるように、ディスクロージャーが足りないという点は、おっしゃるとおり、いわゆる都市銀行その他に比べますとまだ、地元密着型ということが、逆に言うとやや地元閉鎖的と申しますか、そういう点がございますから、その間のディスクロージャーをもっと徹底していかなければならない。今検査部の方で一生懸命やっておりますが、信用金庫は約三百くらいございますものですから、まだ全部は行き渡ってはおりませんで、来事業年度で数十やれば全部回れる、このような思いで今検査をやってもらっております。
○若松委員　ぜひさらに努力をしていただきたいと思いますけれども、今お話をいただいた、ちょうど私の選挙区と近接しております小川信用金庫、まさに経営破綻いたしまして、やはり我々にも、この破綻発表があってからもう数件問い合わせがございました。この小川信用金庫ですけれども、埼玉県信金に譲渡されるわけですが、埼玉県信金さんは非常に貸し付けが厳しい。ところが、小川さんは人情味が厚いというのか、その結果こうなったのかもわからないけれども、結果的に、小川さんとつき合っている借り手、健全な借り手が埼玉県信金さんに引き継げない状況で、結局資産劣化という状況が起きつつあるなんていうことがありますので、借り手の保護についてどういうことになっているか、ちょっと簡潔に御説明いただきたいと思います。
○越智国務大臣　実は、小川信金だけではなく方々でこういうケースが生じがちでございますけれども、一たん破綻を宣言いたしまして、それから次の合併までに至る間が、ある程度の日数があるものですから、小川信金から借りていた企業が、その間にまた次の資金需要が起こったときに、話を持っていってもなかなかつながらないというところが一番怖いわけでございます。
　埼玉県信用金庫は、もう先生よく御存じのとおり、昭和二十三年に九つの組合が合併してできたところなものですから、ある意味でかなり、規模は小川の倍あります。それから地域も非常に広うございますから、地元に対する温かい気持ちはちょっと薄いかもしれません。ただ、財務局から個別の融資に関してどうこうせいというのはちょっと言えないものですから。全般的に、やはり生きている小川信用金庫の業務でございますから、それが立派にやれるように、そういう意味で、原則的な指導は大いにしていかなければいけないな。ともかく合併できるまでは小川さんが責任を持って運営してもらうということでございますので、先生の御趣旨を体して、よくまた注意していきたいと思っております。
○若松委員　それで、通産省の政務次官の方、来ていらっしゃいますか。
　そこで、かなり具体的な話で恐縮なんですけれども、結局、小川さんは預金も逃げていますから、例えば短期借入金なんかの継続というかロールオーバーですね、この資金が実際ないから、今まで借りていた会社は結局新しい資金を探さなくちゃいけない。ところが、そういう状況で埼玉県信さんも貸してくれないということで、非常に現実は厳しいのですね。
　ですから、ビッグバン貸し付けですか、これもせっかく政府系金融機関としてありまして、例えば保証協会の保証を弾力的にということで、では借り手が持っている割引手形もぜひ金融機関として貸し付けたらいいじゃないですか、そう言ったのですけれども、割引手形はだめです、そう言われまして、では政府系金融機関というのは何をやっているのかと。
　ちょっとここで言いますけれども、中小企業金融公庫の一人当たりの人件費が、これは平成十一年度予算ベースで一千百八十三万円、国民金融公庫が一千百四十一万三千円、一千万以上超えているのですね。都銀を見たら、恐らく八百万から九百万なんですね。これだけ高いお金ということは、やはり能力が多い方が集まってそれだけの仕事をしている、そういうことじゃないかと思うのですけれども。ところが、結果的には硬直的な貸し付けしかしない。ですから、こういった状況に対しては政府機関がしっかりと補完すべきじゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
○茂木政務次官　委員御指摘いただきました、取引先の金融機関が破綻した場合に関係の中小企業は一時的に資金繰りに困ってしまう、これに対して、中小企業金融公庫等におきまして金融環境変化対応特別貸し付けによる貸し付けを行っている。これがどれくらい行っているかということでありますが、両公庫の貸付実績で見ますと、平成九年十二月の制度創設以来、平成十一年、先月十一月末までで二万六千件弱、利用額として八千五百億円となっておりまして、私は、この制度は比較的利活用を中小企業にされているのではないかな、こんなふうに思っております。
　したがいまして、この制度につきましては、今年度が期限切れとなっておりましたけれども、今回の経済新生対策を受けまして、来年度末まで一年間延長がなされたところであります。引き続き円滑な運用を図っていきたい。
　それから、中小企業金融公庫の一人当たりの人件費、御指摘のとおり平成十一年度予算ベースで一千百八十三万円であります。ただ、この中には、職員の年間給与のほかに、役員給、退職金、社会保険料等々も含んでおりまして、職員の年間給与でいいますと、これは試算でありますけれども、九百三十万円くらいになってくるのではないかな、こんなふうに思っております。
　また、政府系の金融機関に関しまして、民間と比べまして、例えば中小企業に対する対応が不十分ではないか、こういうところにつきましては、通産省としても、委員の御指摘を受けまして、これからもしっかり指導してまいりたいと考えております。
○若松委員　ぜひよろしくお願いします。
　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○金子委員長　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）委員　先日もお聞きし、あるいはほかの委員も聞かれたと思いますけれども、今回の長銀の払い下げ、これはやはり、一つの先例としていろいろなところに影響する。日債銀に対してもそうだろうし、それからすべての破綻金融機関についても一つの参考になる。
　私は、まずお聞きしたいのは、この前もお聞きしたかと思いますけれども、こういったのを全部合算するとどのくらいになっちゃうんだろう。できるだけ、最初の長銀の払い下げのときに本当にシビアに考えないと、これは大変なことになるよと私は考えるのです。
　この間、バッファーとしても必要だからという話をしたら、その二、三日後に、十兆円くらい要るんだろうというような話が新聞に出ておりましたけれども、これは皆様、最終的にどのように、今わからないにしても、長銀に大体四兆くらい行く、日債銀に三兆くらい、あるいはほかの、第二地銀が破綻した分も債務超過額が一兆円を超えたというぐあいにも報道されていますけれども、あと、生保もあり、信組もある。本当にこうやってトータルのいわばピクチャーを考えないで、この案件だけをともかく相手の言いなりにどんどん売っちゃうと、非常に大きな影響を持つと思うのですけれども、最終的に落ちつく数字を今現在全部調べるというわけにいきませんけれども、どういうぐあいに見ていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
○越智国務大臣　安倍委員はよく御存じの上でお尋ねかと思いますが、今おっしゃいましたように、三・六兆プラスアルファの日長銀、日債銀はそこまでは行かないだろう、ここらまでしかめどがついておりませんで、では、それほど大きい銀行はほかはどうだ、これはまずないと思いますので、他のものは、数が多少出ましても、そんなに大きくない。現に、先ほど御報告しましたとおり、このビッグツーを除いたところでは、七兆円の交付公債の中でまだわずかしか使っておりませんものですから、額としては確かに大きいのですけれども、七兆に対しては一部使っただけでございますので、そんなにあとは大きなものは来ないだろう。
　この二つの分、あえて言えば特別公的管理まで入っていった一時国有化という銀行は、私は、次は出したくないな、そのためにあらゆる手段を講じてやっていきますから、その意味で、公費の負担が大規模なものがどんと来るということは予想しなくていいんじゃないかと思っております。
　全体の数字は、ちょっとまだ頭の中が整理できておりません。
○安倍（基）委員　それから、債務超過額というと国民も仕方がないなというふうにすぐ感じるようですけれども、これは非常に流動的なんですね。債権一つ一つをどう評価するか。例えば、日債銀が倒れる直前に、自分たちの査定した分と金融監督庁の査定した分と七、八千億の差があったと思います。でございますから、本当にぎりぎりのところ債務超過が幾らかと言われたときに、本当に変わってくるんですよ。しかも、既に議論されていますけれども、有価証券評価益だけでも三千億出てきている。本当の意味の現状におけるいわば長銀の債務超過額というのは、実際のところ私はもっと低いと思うのです。
　私は、この点、債務超過額は全部面倒見にゃいかぬのだというような調子でいきますと、これは本当に切りがない。でございますから、ある意味からいいますと、要するに長銀の払い下げのときにもう一遍債務超過額をきちっと評価し直してもいいじゃないかと私は思います。その点、いかがでございますか。
○越智国務大臣　安倍先生のおっしゃっているのはそんなことを意味しているのかなというのはある程度わかりますけれども、今から評価し直しては変わらないんですね。一番何が変わるかというと、ゴーイングコンサーン、生きている銀行としての日長銀が去年の夏前ぐらいにどこかと一緒になれば、それは安くついたと思います、本当の話が。
　やはり一たん破綻ということになりますと、人も減ります。現状で、四千人いた人がアバウト二千人しかいないと私は理解しておりますけれども。それから、資産の劣化も起こります、貸借関係も悪くなりますし、それから、追加融資がとまっちゃうと関係会社などは一遍に赤がどどっと出てきますから、いわゆる劣化は、宣言されてからの方が極端に拡大してくるのは事実でございますので、去年の夏のうちに処理したケースの場合とこういう特別公的管理に入れてからの話では、かなりの差が出たろうなと思いますが、あと、三月以降のことでそんなに差は出ておりません。
　ただ、株価だけは、劣化ということよりは時の株価市場で影響されますが、ただ、日経平均のアップ率で全部計算できるかというとそうもいきませんで、持っておる銘柄の問題がございますし、それから、実は持ち合いの株が銀行は多いものですから、相手の事業会社に持たせた日長銀の株はゼロにしちゃったものですから、持ち合い先の事業会社の株が今は日長銀の蔵に入っている。そういう意味では評価がなかなか難しいと思っております。
○安倍（基）委員　質問時間が短いものですから、十分聞けないんですけれども。
　もう一つは、私自身も、いわゆるハードランディングという言葉にいささか踊らされて、ぼんぼんつぶし過ぎちゃっているとはっきり思います。つぶすことによって劣化が始まっちゃう。ただ、つぶした後、公的管理の間でも劣化を防ぐだけの努力を当然すべきなんですね。ところが、どうも公的管理になると、仮死状態に落ちてそのままにしちゃう。むしろ現経営者が、この劣化については、しないようにもっともっと努力せにゃいかぬので、私はこの点、この公的管理のあり方について、あるいは現経営者の責任ですよ、現経営者が何だか前の経営者を背任とか一生懸命責めていますけれども、現経営者の責任そのものが全く度外視されていると思います。
　ちょっと話が、時間が少ないものですから、今度、信用組合の問題が一つあるんですが、これはペイオフの問題もあるようでございますけれども、これが金融監督庁の検査に入りますね。
　私の記憶だと、かつて東京協和信用組合が、高橋というたしか昔の理事長が証人で出てきたときに、財務局の検査を受けて、全然けたが違うように悪い査定を受けた、その結果非常に、ルーマーというか、あの信用組合は危ないんじゃないかという話でもって資金が流出したという話がございます。
　この信用組合への監督庁の検査が始まりますと、またやはり同じように、厳しいことはいいことですけれども、それによってまた資金が逃げていっちゃう、また危なくなるということも十分あるので、私は、この信用組合というのは、ペイオフの問題のみならず、ともかく、こういったのをどうするんだと。
　聞くところによりますと、今、信用組合について、既に倒れたものについての損失をいわばほかの、また奉加帳方式で若干補てんしようという話もあるようでございますけれども、信用組合の方が大問題でして、私は、この点について、検査の関連とペイオフとの関連でどう考えていくのかということをお聞きしたいと思います。
　問いがたくさんありますから、簡潔に答えてください。
○越智国務大臣　最初に言及されたことだけ、一言申し上げておきます。
　日長銀には新経営陣として四人の方をお入れいたしました。監査役にはもちろん公認会計士、弁護士を入れましたけれども、経営陣として入れた四人の方は、日銀がお二人と民間金融機関からお二人でございますが、どちらかというと、経営者というよりは管財人的な色彩で作業をしておりまして、法に基づくいろいろな計画、業務計画等をもとにしてやっておりますので、そこの経営陣の責任というのを問うのはなかなか難しいんじゃないか、このように思っております。
　それから、今の信用組合でございますけれども、私ども、まだ検査権限を持っておりません。先生おっしゃるように、その中で債務超過になっているのがどれぐらいあるかという問題と、実は、国内行としての資本比率四％を切っているかいないかということでございまして、債務超過かどうか以前の、四％のところの認定が検査次第でどう出るか、これが非常に心配なところでございまして、実はマニュアルをつくりましたけれども、他の一般の銀行と信用組合とでは同じマニュアルでございますので、それの適用についてはいろいろと工夫が要るんじゃないかなと心配しながら考えております。
○安倍（基）委員　いずれにしましても、ハードランディングとか称してどんどん破綻をさせちゃうと、本当にどんどん劣化しちゃうんですよ。私は、この点、今までのやり方がちょっとやり過ぎだと思っています。
　もう一つ。今度は、これから債券をほかの銀行に、例えば長銀とか日債銀は金融債の発行銀行ですね、これをほかの銀行に認めていくのかどうか。というのは、のれん代十億円ですか、例えば金融債券発行という権利だけでもそんな安いものじゃないんですよ、実際上。
　それからもう一つは、これからいわば財投機関債というかそういうのをつくり始めていく。長銀とか日債銀も、ある意味からいうと、政策投資銀行などの財投機関とは貸付期間に競合という要素は少ないようでございますけれども、機能的には競合します。全体のピクチャーの中で、新しい金融秩序の中で、果たして本当に長銀、日債銀というのを債券発行銀行として生かしていくのがいいのかどうかという大きなピクチャーの問題があると思うんです。それをどう考えていらっしゃるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○越智国務大臣　宮澤大臣がお答えされることかもしれませんが、私の意見を申し上げさせていただきますと、銀行は社債を発行できなかったのが、銀行にも社債を発行できるようにいたしました。
　金融債と社債の発行でどこが違うかというと、売り出し方法が許されているかどうかということでございまして、売り出し方法がないと、適時適切にと申しますか、商売の機を見ながらうまくやっていけないので、この方法を銀行の発行する社債にも認めるかどうかという点が問題になろうと思っておりますが、そうした意味でいわゆる長期信用銀行法の問題を慎重に考えていかなきゃならない。
　ただ、大きな眺めとしては各種別の銀行の法律はおいおいになくしていくつもりで、外国為替銀行法を既になくしておりますので、そういう大きな流れは考えながら持っていきたいと思っています。
○安倍（基）委員　だから、長銀の払い下げ問題は、一つは、これから日債銀にしても、ほかの破綻銀行を救済していくときにどういう影響があるか。確かに大きさはこれほど大きいものは出てこないかもしれませんけれども、例えば地銀五行の債務超過額も一兆円を超えたというような報道もされておりますが、これは本当に、今ここで甘いというか、売るために譲歩に譲歩を重ねるようなことをすれば、必ず大きな影響を及ぼす。そういう点と、第二点として将来の金融秩序、例えば財投をやめて財投機関債を出していくというような大きな金融秩序の中で、この長銀の払い下げがどういう影響を持っているんだと。しかも、例えば金融債の形で長銀、日債銀を考えるとなると、十億円で本当にのれん代としていいものかどうか。
　この問題は、どうも私は、一般に国民は債務超過額が幾らだとか言われますとすぐオーケーしちゃうけれども、とんでもない話だと。これは大きな問題に残ります。判をつくのは越智大臣ですから、幾ら柳沢君がレールを敷いたにしても。これはやはり大きな問題ですよ。
　そういった点で、私はこの大きな全体のピクチャーの中でこの長銀の払い下げ問題をどう考えているかということを重ねて聞きたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○越智国務大臣　手短に言うのが大変苦しいところでございますが、率直に申しまして、日長銀の処分が一番影響を与えるのは日債銀の処理だと思います。
　だけれども、ではそれがほかの普通の銀行の今後の破綻処理に大きな影響を与えるかというと、私はそれほどのことはないんじゃないかと。ただ、それぞれのケースの場合に、国費をこれだけ使っていいのかという御議論はもちろんあるわけですが、なぜならば、ＦＡにゴールドマン・サックスとモルガン・スタンレーを選んだ、やはりそこら辺が日本の金融市場を外に向かって開いていこうという一つのグローバルという意思表示だったと思うんですが、今後、小さな銀行でそういうＦＡが選ばれることはまず余りないんじゃないか。現に今、私どもは第二地銀を五つ抱えておりますが、そういう手法はとっておりません。もちろん、手を挙げてくる候補者の中には外銀も、外国勢力というか、入っておりますけれども、そういう意味ではちょっと御懸念ほどのことはないと思っております。
　それで、ではでき上がってきた新生長銀とか新生日債銀というのはどうしてもらいたいかというと、規模からいいますと十兆ぐらいから、十兆上かあるいは十兆下ぐらいの銀行が二つ出てくるわけでございますが、かなり外国色の強いものになるかどうかわかりませんが、リップルウッド・ホールディングスでやればかなり外国色が強くなりますので、これらが日本の今までの金融界にないような新しい金融運営をやってくれる、それが日本の金融界に刺激になる。どこが新しいか、恐らくＩＴをふんだんに使った銀行経営をするであろう、それから、恐らくアジアに対するインベストメントや何かを頭に置いた動きをするだろう、何しろ国内店舗が相当に少のうございますから。そういうようなことが我が国の金融業界にいい意味での刺激になればいいがな、このように期待しております。
○安倍（基）委員　時間もないですからやめますけれども、ただ、リップルウッドは再建屋なんですよ、はっきり言って。要するに、きれいにして高く売りつけて利益を得ようというわけですから、それは外銀がうまく参入して云々という要素も若干あるかもしれませんけれども、これは非常に大きな問題ですから、私は慎重にやっていただきたい。
　しかも、トータルのピクチャーの中で、宮澤大臣にもお願いしたいんですけれども、これからの金融秩序という面といわばこれに対する影響という二つの面で、少なくとも、二％の消費税、要するに、消費税が一％上がって二兆円ですから、はっきり言って十兆円というのは半端な数字じゃないんですよ。今、八兆円か七兆円になると。恐らく、十兆円を超える格好でこの数字を考えなきゃいかぬようになると思います、今のままでいけば。これは大問題でございますので、時間がございませんからここでやめますけれども、よくよく慎重に考えていただきたい。与党の一人として希望いたします。
○渡辺（喜）委員長代理　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　前回に引き続いて、長銀の譲渡についてお伺いをしたいと思うのです。
　前回、私、お伺いしましたら、越智国務大臣、何かもう他人任せのような、つまり、柳沢さんがやったので私は余り知らぬのだみたいな雰囲気の話とか、それから、交渉でこうなっておるからしようがないんだ、こんなお答えが多かったんですね。それでは国民はちょっと納得できないんですね。
　きょうは、資本勘定と保有株式の関係について、改めてお伺いするわけでございます。
　私が今申し上げた部分についての越智国務大臣の答弁はこうだったのです。「そこのところを、まさに交渉の結果、両者の言い分でそうなったわけでございますから、具体的な数字でございましたら政府参考人も専門的なことについては回答できる国会運営だと思いますので、ぜひ回答をお認めいただきたい」、こんな回答しかなかったんですね。
　改めて、「ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの長銀買収に係る買収条件の概要」、これを見ながら質問をいたします。「二、新規増資・自己資本比率」という項目がございます。その項目の一番下「３自己資本比率は一三％程度」、こういうふうに書いてあります。ここで予定されている自己資本、一三％になるであろう自己資本、この中身は何でございますか。もう一遍言ってください。
○越智国務大臣　そこら辺は繰り返しになりますが、本来ならば、事務局長からお答えさせていただければ一番正確だと思うのですが、私なりの理解で申し上げますと、新生長銀の資本勘定を六千百億から六千三百五十億ぐらいになるように持っていくというために、リップルウッドは千二百億出しまして、日本政府が二千四百億出しまして、それに有価証券の含み益のうちから二千五百億出すから、千二百、二千四百、二千五百で約六千百億ということでございまして、それが、恐らく、でき上がってくる新生長銀のリスクアセットと申しますか、総貸し出しが約九兆円ぐらいかと思われますものですから、そういう計算から出てきた数字だと私どもは伺っております。
○仙谷委員　そうしますと、リップルウッドが出した千二百億円に対応する株式の数は三億株ですね。政府が拠出をした、資本注入をした二千四百億に対する株式の数は六億株、こうなりますね。含み益で二千五百億のお土産をつける、今、こういう話だったですね。
　そこで、その上の行の注、「普通株式へ転換した後の機構の最大持ち分は三三・〇％。」つまり、前回も少々申し上げましたが、お金で二千四百億円を出した政府、そして二千五百億円、つまり合計四千九百億円の財産的な価値のものを拠出した政府が、何で千二百億円を拠出するリップルウッドといいますか、ＬＴＣＢ・パートナーズとの比較において三三％しか株式を持てないんですか。つまり、何でたった千二百億円しか出さないリップルウッドが六六％あるいは六七％の株主になるんですか。そこのところはどういう理屈をこね回したらそうなるのか、お答えください。
○越智国務大臣　大変難しいのでございますけれども、私なりの理解で申し上げますと、実は、先生、既存の長銀の株式の分が二十四億株あるのは、今の計算では入っていないわけでございまして、よく一株四十銭で売ったじゃないかと言われるのは、二十四億株を売っているわけでございますので、既存の長銀の株二十四億株とリップルが千二百億出してとった三億株、足すと二十七億株ございますが、政府の方には佐々波委員会のときからの分で残っているのがございまして、それが約五億株、それから資本注入の場合の二千四百億は、これは、当時の計算では転換なものですから一株三百円計算でやっておりますので、八億株の計算をしておりますものですから、佐々波の五億三千万株と資本注入の八億株で、十三億株対二十七億株と。ですから、十三と二十七を足して約四十億株、四十億分の二十七で相手側が六六％、私どもが三三％、三四％というんですか、三分の一、こういう計算になっているんです。
　実は、向こうはたくさん資本を支配しておきたいというので、三分の一と三分の二で折り合ったという計算から逆算してこういう取引というか、取り決めになったというふうに伺っております。
○仙谷委員　かなり正直におっしゃっているんだけれども、資本を保有しておきたいとか実権を握りたいというんだったら、それなりのお金を出してもらわないとそんなことできないのは、これは資本主義の通則じゃないですか。そんなばかな話がありますか。株式保有を、つまり、五〇％以上というか、大部分を保有して実権を握りたいから、小さい金で済ませてねなんというそんな都合のいい話がどこにあるんですか。
　だから、今おっしゃったことをちゃんと、これは時系列で書いてごらんなさいよ。今おっしゃったことを反対側からいうと、長銀の二十四億株を十億円で買う、そのときの一株当たりの評価額はいみじくもおっしゃった四十一銭ですよ、それは。そこから、では何日置いて資本注入をするんですか、二千四百億円の。あるいは、このパートナーズが千二百億円の出資をするのは何日置くんですか。それほど日を置かなければ資本勘定が立たないから、当然入れるわけでしょう。そうすると、一週間内に入れると、片一方は一株当たりの価格が四十一銭で片一方は四百円ですよ。千倍ですよ。一対千の値打ちが違う株式を同じ評価だとする、そういうすりかえが行われているのじゃないですか。
　パートナーズが全株式のうちの五〇％以上、大きな株式保有をしたいとおっしゃるのであれば、金を出すか、政府にこんな金額を出させない、全部自分のところで面倒を見ますということをやらない限り、こういうむちゃくちゃなというか無理なやり方になってくるんですよ。
　いいですか。反対に言いますと、この二十四億株をパートナーズが十億円で買うとき、このときの資本勘定というのは当然のことながら零ですよね。論理的に言うと、まず減資しなきゃいかぬ、そこで新しく株立てをする、新株を発行する分について、千二百億をパートナーズが買う、二千四百億を政府が買うということをやらないからこうなるんですよ。無理無理、千倍の格差をつけて、政府の出す金はパートナーズの出す金に比べていわば千分の一じゃないですか、これでは。あなたがいみじくもおっしゃったけれども、それはパートナーズの条件かもわかりません。何でこんな国民の金をどぶに捨てるようなことが平然とできるのか、そのことをお伺いしているんですよ。
○越智国務大臣　既存の長銀の株と新生長銀の株でございますけれども、既存の長銀の株は株価算定委員会で、先生御存じのとおりゼロに査定されておりますから、そしてそれが公告されたときに、民間人のお持ちになっている分は公告と同時に株券が無効になっているわけでございますので、いわば、この間予算委員会でもどなたか御党の方から御質問がありましたが、ゼロのものをなぜ十億で売ったか、ゼロでもよかったのじゃないかという質問をその方から受けたのですけれども、ほかへ出せばゼロのものでございますので、その株をあえて、二十四億株、一株幾らということじゃなくて、のれん代という言葉は適当じゃないかもしれませんが、十億ということでやりました。
　他のそういうケースを考えましても、割と丸い数字でそういうものは取引されているようでございまして、それを直ちに今市場に出せば全く評価も何もないものでございますが、これから先に、新生長銀をよくしていく過程においてその株が生きてくるということをねらって持っているというだけでございます。
○仙谷委員　お言葉を返すようですが、では、ゼロのものが、パートナーズが一株当たり四百円、千二百億円出資した瞬間にこの株はゼロのままなんですか、それとも四百円になるんですか。いかがですか。
○越智国務大臣　それは今、出資した瞬間に幾らかと言われてもちょっとお答えのしようがございませんが、本来は、ある程度の業績を重ねて上場をいずれの日はしたい、そのときに実は四百円ぐらいになるようにまで、何年かかるかわかりませんが持っていって、そこで初めて意味が出てくるので、千二百億円払い込まれた瞬間に値がつくというものではないと思っております。
○仙谷委員　それではもうちょっと聞きますが、政府が一株当たり四百円で二千四百億円の資本注入、出資をした瞬間に、その段階ではこの二十四億株、一株当たり四十一銭の株は値打ちが幾らになるんですか。
○越智国務大臣　まず第一に申し上げたいことは、最終合意書ができなければお金は入りません。だから、今は何も入っておりません。そして、最終合意書を来年の早い時期にやりましても、その時点では株価はつかないと思います。
　それで、何年かの、成績を上げて上場ができたときに初めてその株価がつくわけですけれども、こうした覚書を交わす以上は、持ち株の計算があるので一株の値段をある程度決めていかなきゃなりません。それで、政府の方は三百円の計算でございます。先方さんが四百円の計算です。これは転換権や何かの問題で差がついていると理解いたしております。
○仙谷委員　ちゃんとしたお答えになっていないのですね、それは。もう一遍お答えになりますか。
○越智国務大臣　ともに四百円の計算でございますが、転換するときの最低価格が三百円ということでございました。いずれも四百円で計算しております。