Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　この前、売店の話をちょっとしました。本屋さんなんか置かしてもいいじゃないかということを言いました。いまのボランティアの問題にまた関連して言うのですけれども、このボランティアの人たちがそこでもっていろいろな研究なんかをする、あるいは印刷出版を望んでおる、こういったときに税制上の優遇措置をこれから考えていくべきじゃないだろうか。これもひとつこの席でもって大臣にお願いしておきます。
　それから、あともう一つ、科学技術が今後の日本の運命を決定していくというように思いますけれども、科学博物館というものが非常に少ない、このことについてお気づきのことがありますか。
○高石政府委員　科学博物館は、昭和四十三年では四十三館でございましたが、昭和五十三年では五十九館、十六館ふえているわけでございます。最近、博物館の中でも科学博物館関係は非常にふえている一つでございます。
　それから、小中学校の場合には、理科教育センターということで各都道府県に設置されているわけですが、そこでも、子供たちの科学的な教育をやる場としてのセンターが設けられているわけでございます。したがいまして、そういう内容の両々相まって、子供たちを小さいときから科学に親しませるというところを大いにつくっていくことが必要であろうと思いますし、今後とも、そういう面の設置については、地方公共団体で計画される場合においては、積極的な協力をしたいと思います。
　それで、昭和五十四年度から子供のための博物館ということを新たに助成対象にいたしまして、五十四年度ではすでに四館、そういう内容のものが府県で設置されているわけでございます。
○有島委員　いま局長から、積極的な協力をしましょうというお話があったから、これは期待したいと思いますけれども、大体いま五十幾つというような数ですね。確かに、四十幾つあった十年前から考えれば多くなったというようなものでございますけれども、国全体として考えてみたときに、まだまだ非常に貧弱なものである。しかも、一つ一つぼくは全部を見たわけではございませんけれども、展示の仕方というか、そこにある資料、器物はまだまだ非常に貧弱なものである。こういったところも、やはり国の一つの施策としてそこに税制上の優遇ということも、これは公共的なものですから考えてもよろしいのではないか、こういうことも思っております。
　この前の私の質問の補充ですから、ここでもってやめますけれども、大臣の御決意のほどを承っておきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　先生の博物館に対しましての非常な御造詣と御熱心な御意見に対しましては、全く私どもも感銘いたすものがございます。ことに、博物館の展示品の全国規模におけるインデックスなんかの整理、あるいはまた子供博物館におけるいろいろな実際に自分で遊んでみる施設や何か、非常にいろいろな面において啓発される次第でございまして、今後ともに、博物館の問題については大いに努力をいたしてまいりたい、また充実した館にいたしたい、かように考えております。
○三ツ林委員長　この際、三角初等中等教育局長より発言を求められておりますので、これを許します。三角局長。
○三角政府委員　現職教員の兵庫教育大学への志願手続につきましては、文部省といたしましては、第八十四国会での論議を踏まえ、昭和五十四年六月二十八日付の初中局長通知を各都道府県教育委員会あて出しておるわけでございます。ここに文部省としての考えが出ているというふうに申し上げたいと存じます。文部省として各県の教育委員会がこの通知の趣旨に沿って運用されることを、したがって期待しておるわけでございます。
　先ほどの御指摘の愛知県教委の愛知教育大学への志願に関します実施要項と、それから、その運用につきましては、私どもとしてその実情を調査してみたいと思います。そうして、その結果につきましては、後日、当委員会に御報告をさせていただければというふうに考えます。
○山原委員　後で御報告願えるそうですが、愛知教育大学・大学院ができましたのは、ちょうど兵庫教育大学ができたときと一緒なんです。だから同じ年の問題として、いわゆる教育委員会の同意の問題が論議されております。既設の大学と言いましても、同時にあの問題が、この委員会で相当綿密に論議をされておりますので、そういう点から言いますと、愛知県教育委員会がもうちょっと配慮した実施要項というのですか、それを出す必要があったのではないかと私は思っています。
　それで、ちょっとこの点で指摘をしておきたいのですが、これはずいぶん論議しています。最終的には木島議員が五点についてまとめまして、そして、これについての見解を伺いたいということで、翌々日の昭和五十三年四月十四日に佐野大学局長からまとめた答弁がなされております。それがここにあるのですが、その第三点のところですけれども、「第三点の、市町村教委の同意の問題でございますが、教育委員会が大学院受験の同意を与える場合には、教員大学の設置の趣旨に即し、本人の積極的な勉学の意欲を尊重しながら、全体の研修計画等諸般の事情を総合的に判断して、適切な取り扱いがなされるように期待をいたしております。」、これがいわゆるまとめた文部省側の見解です。
　それと、砂田文部大臣等の発言を見ましても、先ほど私が指摘しました愛知の実施要項とは大分違うのです。第一、これは「同意」というような言葉もないのです。同意じゃないのです、「推せん」となっていますから。文部省の、先ほど三角局長がおっしゃいました五十四年六月二十八日のと対比しましても文部省の場合は、たとえば大学院を受験しようとする者に対する「同意は、入学志願者からの申請に基づき、市町村教育委員会が都道府県教育委員会と協議の上与えるものとすること。この場合、大学院入学時において教職経験三年以上となる者のうち積極的な勉学意欲を有する者に対し、例えば次のような基準により同意を与えるものとすること。」、そして後に三つあるわけです。これはあたりまえのことなんです。「積極的な勉学意欲を有する者」というこれと、愛知県教育委員会が出しております「教職の勤務及び指導力が優秀であり、」と、これは大変違うわけです。優秀であるか否かの判断というのは、これは大変な、いわば勤務評定ですからね。文部省が出されたものと、ここは全然違います。格段の違いがあるのです。三年間あるいは十年間教職にあって、大学院へ入ってこれからいよいよもう一回勉強しようという、これは昔も師範学校の専攻科その他あったわけで、そのために努力をして皆勉強したわけですからね。そういう意欲を持った人、「積極的な学習意欲」、これは文部省。こっちはそうじゃないのです。「教職の勤務及び指導力が優秀であり、」「勤務の優秀」、こうなっている。これは大変なことです。全くこれが文部省の趣旨とそう違わぬなんというものでないことは、これは幾ら三角さんでも、幾ら三角さんと言ったら失礼だけれども、わかっていただけると思いますよ。
　それから、その次は推薦でしょう。同意でなくて学校長が推薦をする。その次には、かつ市町村教育委員会が推薦をする。そのときは一人にしぼると言うのです。だから、一つの町で、私とたとえば中西さんとが受験をすると、中西さんか私かどっちかが落とされる。二分の一になるわけです。この次、地方教育事務所に行きますね。地方教育事務所というのは、御承知のように郡単位にありますから、郡単位というのは、郡の中には恐らく市町村が十や二十はあるわけです。そこから何名かの方が出てくるわけです。その中に私と中西さんのうちのどちらか残った者が選出されていくわけです。行ってもまた、ここで何十人かのうちの一人にしぼられてくる、こういうかっこうになるわけですね。そのしぼられる基準が優秀であるか否かがかかってくるわけです。（西岡委員「山原さん大丈夫だ」と呼ぶ）大体西岡さんがその判定を下したらそうなるかもしれませんけれども、恐らく三塚さんだったらそうはならぬかもしれませんが、そういうことですね。これは全然違うわけですよ。そうして一名を限度としてという推薦の仕方ですね。だから、この辺はやっぱり歯どめをかける必要があると思います。
　そういう意味で、実態の調査もしていただきまして、県の教育委員会がやっておることだから、文部省は口を入れることはできないというようなことじゃなくて、とにかく国会においてみんなが合意して、そして大臣も何遍も、勉学しようとする者に対して制約を加えたり色めがねで見たりするようなことはしません、そんなつもりでこの教員大学、教育大学をつくったのじゃありませんとまで言っているんですからね。
　この審議の経過から見ましても、ぜひ御検討いただきまして、愛知県教育委員会のやっていることに対して、いま直ちに文部省が、大学局長が、これはだめだというようなことは言えないと思います。しかし、少なくとも指導はしていただかなければなりませんから、少なくとも文部省が出されたこの基準には近づくような最善の努力をしまして、そして大学院に入ってまで勉強しようとする者に対しては、少なくともその受験する機会が多く与えられるように努力をしていただきたいと思うのですが、この点はもう大臣もけさからお聞きくださっておりますので、おわかりだと思いますし、いままでの大臣もそういうふうに御答弁をされておるわけですが、そういう点はおわかりいただけるでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　御趣旨を体しまして、善処いたします。
○山原委員　この問題はおきまして、次に、もう時間がそんなにございませんので、時間のある限り、いわゆる体育大学の問題について、これは体育局長に、私の質問も簡単にいたしますから、答弁も簡単にお答えいただきたいと思います。
　まず第一番目に、先週の与党質問でございましたか、武道も広い意味のスポーツであると言っておりますが一その点は間違いございませんね。
○柳川（覺）政府委員　体育・スポーツにはもとより入りますし、また、いまスポーツを身体的運動のすべてというように一般にとらえられております。その面で、広い意味でスポーツの中に武道が位置づけられるというようにとっております。
○山原委員　いわゆる武道というものも運動領域の一つの種目として考えられるということだと思いますが、現在、学校教育では柔道・剣道は格技として取り扱われておりますが、ここでは武道となっておりませんが、この点、格技と武道とは何か解釈上違いを持っておられるのですか。
○柳川（覺）政府委員　学習指導要領で決めております上からは、柔道・剣道・相撲を格技という領域区分に位置づけております。内容は、まさに剣道でありますし、柔道でありますし、相撲であります。これは広い意味では一般に武道の中にとらえられるものであるというように感じます。
○山原委員　体育・スポーツの中に武道が入っておるわけですが、今度それが課程の中で体育・スポーツ課程と切り離して特別に武道課程と、併置して述べられておるのは、どういう理由ですかね。
○柳川（覺）政府委員　新しい鹿屋の体育大学の構想を調査会で御検討されまして、その際、この大学は大講座制をとる、その中で専攻課程的な区分としては、体育・スポーツ課程と武道課程というように分けていくということをとらえたわけでございまして、大きな意味で体育・スポーツの中に武道が位置するわけでございまして、武道課程を専攻する方々も一般の体育・スポーツを当然にマスターしていくというような形でこのつながりがつくられたというように承っております。
○山原委員　承っておるといっても、体育局長は、この体育大学の設立について文部省の最も大きな責任を持っておる局長でございますからね。
　そうしますと、武道が他の体育・スポーツの種目と比べて、体育・スポーツの範疇の中に武道もあるわけですが、それが独自の学問的な価値を持っている、あるいは他のスポーツに比べて人間の人格形成上すぐれた面を持っているというふうなことなのか。率直に言いますが、武道学という学問があるのですか。
○柳川（覺）政府委員　武道につきましては、すでにいずれも私立ではございますが、三大学に武道学科が設置されて、専門的な教育研究を展開しておられますし、また学術上も武道論、武道史を初め、スポーツまたは運動学に関連する技術と運動理論、指導法等の教育研究がなされておるところでございます。
○山原委員　この調査会の構想によりますと、七つの大講座がありまして、そのうちの一つが武道に充てられておるわけですね。いまおっしゃったとおりです。主要授業科目の例として、いまお話のありましたように、武道論あるいは武道史などが挙げられているわけですが、これは私学におきまして三つの武道、これは武道課程ではなくて武道学科だろうと思いますが、そういう例はありますけれども、武道論、武道史などというものは、これはどんなものですかね。たとえば武士道精神とかいうようなものなのか、ちょっと想像がつかないのですが、どんなふうに把握されておりますか。
○柳川（覺）政府委員　武道につきまして運動科学の面からこれをとらえ、論じていくということの内容であろうと思います。
○山原委員　運動科学という言葉、たとえば水泳課程とか球技課程とかいうようなものはいままで聞いたことがないわけですし、水泳にしても、日本古来の歴史を持った水泳その他あるわけですね。そういうことにつきましても、水泳の独自な学問的な体系というものは、あっさり言えば、いまのところ私たちは聞いたことがないわけで、結局、突き詰めていきますと、学問的には、水泳にしましても、球技にしましても、恐らく武道にしましても、そうだろうと思いますが、体育学とか生理学に吸収されるものではないかと思うのですが、その点がどうも、今度の体育大学構想の中であらわれてまいりました武道課程というのがはっきりしないわけですね。局長の答弁を聞いておりましても、何となく自信のないような感じを受けるわけですが、その辺もう一回伺っておきたいのです。
○柳川（覺）政府委員　確かに先生御指摘のような面がございます。運動生理あるいは運動行動の面からの追求でございまして、人間の身体運動の一つでございますので、その面を運動行動の面等から科学的な究明をしていくという立場に、この武道論が構成されているというように承知しております。
○山原委員　少なくとも大学論を論議する中ですから、大学局長は、どういうふうにこの武道課程というのを判断されておりますか。たとえば武道も体育・スポーツの一領域であるということであれば、武道のみを体育・スポーツ全体の学問体系から切り離して独立させるということについては、ある程度大学論としても納得できるだけの説明が必要だと思いますが、その辺は検討されておるのでしょうか。
○宮地政府委員　この鹿屋体育大学の教育課程につきましては、専門家の調査会で御検討いただきましたその結論を得たところをもって私どもとしては武道課程と体育・スポーツ課程ということで構成をいたしておるわけでございますが、先ほど体育局長から答弁されましたように、武道課程につきましても、もちろん武道史とかそういうようなもののほかに、一般的な、何といいますか、相互乗り入れといいますか、それ以外に体育全般についての体育学でございますとか、そういうものが教育課程として組まれるのは当然でございます。武道課程としては、そのほかに、たとえば武道史とかそういうようなものが加わるということになるわけでございます。
○山原委員　その辺については準備室においてその構想とか内容などあるのじゃないかと思いますが、そういった意味での準備室の検討されてきた中間まとめとでも申しましょうか、現在どの程度までその辺について論議されているかわかりませんが、そういう資料はございませんか。
○宮地政府委員　先生からお話のございました点は「新体育大学の基本構想」ということでお手元に資料として差し上げてあるわけでございます。
　なお、実際に既存の大学の、私立で三大学あるということで申し上げたわけでございますが、教育課程の組み方といたしましては、それぞれ、たとえば日本体育大学の体育学部の体育学科、武道学科というような構成になっておるわけでございますが、武道学科の授業科目といたしましては、体育原理以下の一般の必修科目のほかに武道倫理、武道史概説、武道概論というようなものが入っておるわけでございます。これはほかの私立大学の武道学科の構成の場合にも、ほぼ同じような授業科目の編成になっております。
　そういうような点を参考といたしまして、この鹿屋の体育大学についての武道課程についても、これからさらに具体的な内容については準備室でそれぞれ準備を進めていくわけでございますが、私どもとしては、そういう武道課程、体育・スポーツ課程というような二つの課程の組み立てでこの体育学部の内容を組み立てているものでございます。
○山原委員　何でこんなことを言っておるかと言いますと、かつて海洋学部の創設の要求が各地から出ておったときも、海洋学というものがあるのかと逆にこちらがやられたような場合もあったわけですね。ところが、武道学という言葉もまだわれわれも聞いたことございませんが、確かに三私学でやられておるということですけれども、今度は国立でやるわけですね。しかも単科大学でやる、新しい出発をしようとしておるわけですから、そういう点でこれは相当検討しておく必要があると思うわけです。そういう意味で非常に拙速な感じを受けますね。
　私、先ほど議事録を見ておりましたら、鹿屋の教員大学の問題が出ていました。ちょうど一昨年のことで、そのときにはまだ体育大学という名前じゃなくて、兵庫・上越・鹿屋という同じ教員大学としてここで論議しているわけです。それが途中で体育大学に変わるわけですね。そして、この武道学科というのが入ってくる過程には、先ほど中西さんかが質問されておりましたように、武道議員連盟の問題も出てくると思うので、そういう点で途中からずっと変化してきているわけですね。でも、たとえば武道議員連盟なんということから——まあ武道に対する国民の、何といいますか、志向というのはずいぶんいま多くなっていますから、そのことを否定するわけじゃありませんが、じゃ、いまママさんバレーというのが全国にもずいぶんたくさんできていますが、そういうところからバレー学科をつくれ、あるいはバレー課程をつくれなんてきたらどうするか。一つ一つ大学の中へそういう課程をつくらなければならぬということになったら、これはまた大変なことですね。しかも武道議員連盟の方の中には、いわゆる武道を正課にせよという要求も含まれております。
　そういう点から考えますと、これはどこまでどうなっているのかわかりませんが、武道を正課にするという考え方が文部省の中にあるわけですか。
○柳川（覺）政府委員　先ほどお答え申し上げましたとおり、教科体育の中に格技として柔道・剣道・相撲を位置づけておるわけでございまして、体育と独立した形でのものは考えておらないわけでございます。
○山原委員　もうこれでおきますが、やはりこの問題は、なぜ単科大学にしてやらなければならぬか、あるいは既設の大学の体育学部を充実してやれるのじゃないか、指導者を養成することもできるのじゃないかというような考えを持っています。
　現在、その武道につきましても、武道のみならず体育・スポーツについて、社会教育の面で一般の地域等で指導者を求めておることは事実ですから、それなりにただ指導者養成だけでなくて、日本の社会教育そのものの受け皿をどういうふうにつくっていくか、たとえば体育やスポーツあるいは武道にしても、その施設をどういうふうに地域につくっていくかということと並行してこういう大学の構想が生まれてくるならば、まだわかるのですけれども、その辺が何となくわからないままに、資料不足の中で私たちは審議しておるのが現状ではないかと思うのです。先ほど小杉さんも言っておりましたが、何となく資料が少ないというのは、当然の指摘だろうと思います。
　そういう意味で、もう間もなくこの大学設置法の採決を迎えるわけでございますけれども、しかし、あればできるだけの資料を出していただいて、まだあさっての質疑も設定をされておりますから、できる限り綿密な質疑、答弁ができるような状況をつくってもらいたいということを切に要求をいたしまして、私のきょうの質問を終わります。
○三ツ林委員長　次回は、明後二十七日午後二時四十五分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会
昭和五十六年三月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中川　秀直君
　　　　　　小林　　進君　　　　下平　正一君
　　　　　　前川　　旦君　　　　武藤　山治君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣法制局総務
　　　　　　　　主幹　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　豊島英次郎君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　内田　文夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局商業課長　伊藤　礼史君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商務・
　　　　　　　　サービス産業室
　　　　　　　　長　　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　建設省計画局公
　　　　　　　　共用地課長　　　中嶋　計広君
　　　　　　　　建設省計画局不
　　　　　　　　動産業課長　　　末吉　興一君
　　　　　　　　建設省計画局民
　　　　　　　　間宅地指導室長　鹿島　尚武君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　政課長　　　　　安仁屋政彦君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　栗原平八郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　小澤　　潔君
　　太田　誠一君　　　　　田澤　吉郎君
　　亀井　静香君　　　　　野呂　恭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　上村千一郎君
　　田澤　吉郎君　　　　　太田　誠一君
　　野呂　恭一君　　　　　亀井　静香君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　小川　平二君
　　上村千一郎君　　　　　林　　大幹君
　　太田　誠一君　　　　　山村新治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　平二君　　　　　今枝　敬雄君
　　林　　大幹君　　　　　上村千一郎君
　　山村新治郎君　　　　　太田　誠一君
　　　　—————————————
三月七日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（林百郎君紹介）（第一五五
　六号）
同月十一日
　借地法及び借家法の改正反対に関する請願（沖
　本泰幸君紹介）（第一七五三号）
同月十二日
　借地法及び借家法の改正反対に関する請願（林
　百郎君紹介）（第一八八三号）
同月二十五日
　国籍法の改正に関する請願（川俣健二郎君紹
　介）（第二二三四号）
　同（田中恒利君紹介）（第二二三五号）
　同外一件（土井たか子君紹介）（第二二三六
　号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（安藤巖君紹介）（第二二三
　七号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第二二三八号）
　同（大島弘君紹介）（第二二三九号）
　同（下平正一君紹介）（第二二四〇号）
　同（田邊誠君紹介）（第二二四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所小野刑事局長、栗原家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員　再審の問題で、いわゆる財田川事件の谷口被告というか何というか、これに関連して、再審開始決定が最高裁の方へ特別抗告しないで確定しましたね。そうすると、新聞やテレビを見ますと元被告と書いてあるのが相当あるのですね。ぼくもあれを見て、そういう言い方がいいのかどうか疑問に思ったのですが、後から被告というふうに直したところもあるし、あれは法律的にはいまの段階でどういう呼び方が一番正しいのですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねのように問題があるぐらいややこしい点があるかと思いますけれども、一面、谷口なる者は死刑判決が確定しているわけでございますから、そういう意味で死刑判決による在監者といいますか、そういう身分というか立場にあるわけでございます。一方、いま御指摘のように再審の開始決定が確定をして、これから再審の公判といいますか開かれるわけでございますから、その面から言いますと被告人扱いということになるんじゃないかと思いますので、両面を持っているということじゃないかと思います。
○稲葉委員　どうもはっきりしないな。どういう呼び名が一番正しいのですか。
○前田（宏）政府委員　ですから、ただいま申し上げましたように両面を持っているので、確定している死刑判決の面から言いますと、その判決によって刑の確定した在監者というふうに呼ぶのが正しいと思いますし、それから、再審公判の面から言えば被告人という扱いをするのが正しい、そういう言い方になろうかと思います。
○稲葉委員　そうすると、元被告という呼び方はどういうのですか。よくテレビや何かで元被告と書いてあるね。新聞なんかも元被告と書いてあるんだけれども、これはどういうふうに理解したらいいのですか。
○前田（宏）政府委員　それは法律的な言い方ではないんじゃないかと思います。さっき申しましたように、確定判決を受けている人という立場があるわけでございますから、そのもとの確定判決といいますか、現に確定しているわけでございますけれども、その判決から見れば判決が確定しているので元被告という言い方になるんじゃないか、強いて言えばそういうことじゃないかと思います。
○稲葉委員　余りよくわかりませんがね。
　そこで、この高松高裁の再審決定に対して最高検は特別抗告をしなかったですね。そのしなかった理由というのはどういうところにあるわけですか。
○前田（宏）政府委員　去る三月十四日に、財田川事件の再審請求につきまして高松高裁で即時抗告の棄却という決定があったわけでございます。これにつきましてはいろいろな点から検討がなされたわけでございますけれども、一言で申しますと、本件の経緯なり、またいまも申しました高松高裁の決定の内容なり、そういうものをいろいろな点から検討いたしまして、特別抗告するのは相当でないという結論になったわけでございます。
○稲葉委員　これは、特別抗告をするのは相当でないという結論になったから特別抗告しなかったという答えと同じなんです。だから結局、これは勾留を継続する必要があるから勾留を継続するという勾留更新決定と同じことですね。そういうことではなくて、特別抗告をしなかった理由というのは具体的にもう少しあるのじゃないか、こう思いますが、法律的な条文だけではなくてもう少し詳しく説明はできませんか。
○前田（宏）政府委員　結局、いろいろな観点から検討の結果の総合判断でございますから、一言でも言いにくいという意味で、さっき申しましたように、本件具体的事案についての経過、経緯というもの、それをいろいろ考え、また内容もいろいろ検討して、この内容であれば特別抗告するのは適当でないだろうということで、その経緯と内容という具体的な事案に即しての判断というふうに理解しております。
○稲葉委員　これから再審が始まるわけですから、その前に、こういう理由で特別抗告しなかったということを余り具体的な内容まで入るということも、あなた方の立場としてはできにくい立場ですね。
　そこで、再審法というものについては、刑訴法全体が戦後改正になりましたね。そのときに再審法は一部分改正になりましたけれども、どうして残ってしまったわけですか。そこまで時間的な余裕がなかったというのが本当ですか。あるいは再審の中で、たとえば不利益再審の禁止だとか何か二つばかりありましたね。どういうわけで再審の点については改正ができなかったのか、それからまたどういう点だけが改正されたのか、こういう点をひとつ御説明願いたい、こう思います。
○前田（宏）政府委員　別に時間切れとか手が及ばなかったというようなことではないと思います。いまも御指摘のありましたように、いわゆる不利益再審はやめたということが大きな改正点であろうと思います。そうしますと、被告人に有利な再審と申しますかそういうものは残るわけで、残った以上は、その分に関しては大体旧法どおりでよかろうということであったのじゃないかと思います。
○稲葉委員　この再審規定というのは、元来あれでしょう、普通の刑事訴訟法関係が英米法流というか英米法に変わりましたね。ところが、再審規定だけは、その母法というとドイツの刑事訴訟法が母法だというふうに理解をしていいのですか。あるいはフランスの系統なのかな。どっちに理解をしていいわけですか。
○前田（宏）政府委員　いわゆる旧刑訴法でございますが、その前にはいろいろとまた旧々刑訴法もあるわけでございまして、これは稲葉委員御案内のとおり、フランスの刑事訴訟法を参考にしたり、また一部分にはドイツの刑事訴訟法を参考にしたりということでできてきていたものだというふうに理解しておりますから、そういう意味では、広い意味でいわゆる大陸法というものが手本といいますか、になっていたというふうに思います。
○稲葉委員　ドイツの刑事訴訟法は、ことに再審の関係でずいぶん細かく改正になっているわけですね。これはドイツの場合は、刑事再審法という法律になっているのかな。単独法になっているのですか。それで最初には、利益再審の制限を強化している時期があって、それから利益再審を拡張する時期に入ってきて、一九三〇年に草案ができて、一九三三年に改正、一九五〇年に改正、一九五三年に改正、一九六四年に改正、一九七四年に改正、こうなっているわけですが、このうちで一番問題なのは一九六四年の改正ですね。これは、ドイツ刑事訴訟法の第三百七十二条で、再審開始決定に対する検察官の即時抗告権というものがこの改正によって排除された、こういうことですね。これは調べてみたら、政府の草案ではなかったわけですね。国会の修正においてこういうふうになった、法務委員会の修正によって排除されたということですね。そうすると、この立法の趣旨はどういうふうに理解をしたらいいんでしょうか。
　私の理解するところでは、結局「「独立した裁判所が再審理が必要だと判断した場合には、すべての事案において、障害のない即座の新たな審理を保障しなければならないという考慮による、」とされる。」そういうふうに書いている学者もいるわけです。それからもう一人の学者の意見によりますと、最初のころは同じですけれども、「いかなるケースにおいても、新たな公判が独立の裁判所により必要と認められたならば、妨げられない即座の公判が保障さるべきである」、こういう言い方ですね。それについて、開始決定前には検察官も意見陳述権があるではないかということも理由とされた。それから、再審公判になっても、検察官はそこで主張、立証することができるのだから、「無罪判決の見込みがあると裁判所が判断した請求人に対して、公判に入らないようにする手段である即時抗告は、やはり抑制されるべきではないでしょうか」ということを学者は言っていますね。これは大阪市立大学の光藤さんですが、こういうような理由、あなたの方ではいま私の読み上げたような形で理解をしておられるわけですか。
○前田（宏）政府委員　ただいま稲葉委員も仰せになりましたように、その改正はいわゆる政府提案ではなくて、議員修正と申しますか、国会での修正でそういうふうになったということでございますので、そのいきさつについては必ずしもはっきりしない点があるわけでございます。それについては、いま引用の学者の方の論文等もございまして、おおむねそういうことであろうということについては異論がないだろうと思いますけれども、一面、私ども十分調べたわけではございませんけれども、ドイツの学者の教科書等を見ますと、確かにこの改正の趣旨は、一度裁判所がそういう決定をした以上は、直ちに再審公判をやるべきだということでそうなったのだろうと思う、しかし、それによって誤った再審開始決定が是正されないという問題があるというようなことの指摘もあるようでございます。
○稲葉委員　私が聞きたいのは、これは本来国会で調べるべきなんですが、あなたの方でアタッシェが行っているわけですからね。ボンにいま松尾君ですか、行っているわけでしょう。ですから調べて、この当時の法務委員会の修正のときに提案理由か何かあるはずだと思うのです。何か特別な事件があってこういうふうに修正されたのか、その動機が一体どういうふうなものなのか、これは法務省でもいいし、最高裁でもいいのですが、とにかくこれは法務省でよく調べてもらいたいと思うのです。率直に言ってよくわからないのですよ。学者の引用したのも、読んだところは括孤つきで引用してありますから、これは恐らく立法理由の中に入っておるのじゃないか、こう思うのです。何かの契機があってこういうふうにされたんじゃないかと思うのですね。ところが、どうもよくわからないので、この点を十分調べてもらいたい、こういうふうに思うのです。
　もう一つ、たとえば光藤さんの言っておる中でよくわからないことがありまして、その点、私も読むのを省いたのですが、「無罪判決の見込みがあると裁判所が判断した請求人に対して、公判に入らないようにする手段である即時抗告は、やはり抑制されるべきではないでしょうか」、こういうふうに言っておるので、再審開始決定があって確定したということは、無罪判決の見込みがあると裁判所が判断したというふうに、再審の請求の棄却と比べてみればそういうことが言えるというふうに見ていいでしょうか。
○前田（宏）政府委員　いま仰せのような意味では、そういうことであろうと思います。
○稲葉委員　あなたの方でも、無罪判決の見込みがあるとなかなか真っ当に言うわけにいかないわね、影響力があるから。言うわけにいかないから、ぼくも再審棄却の決定と比較した段階で言えば、あたりまえなんだけれども、そういう言い方をしたのです。
　そこで、再審開始決定があったときに何も検事が即時抗告しなくてもいいじゃないか。いま刑事局長が言われたように、誤った再審開始決定がなされた場合に対することも考えなければいけないという議論も、当事者主義ですから確かにございますけれども、それは再審の公判の中で十分やればいいということになりますから、再審公判の中で検察官としては新たな主張なり新たな立証ということもできるわけでしょう。全然新しい裁判ということになってしまうのですか。従来の何かの裁判にとらわれてやるのですか。そこはどうなっておるのですか。
○前田（宏）政府委員　おっしゃいますように、再審の公判で立証できることは立証ができるわけでございますけれども、場合によりましては、証拠の散逸等によりまして十分なる立証活動ができない場合もないとは言えないわけでございます。それから一面、いまのお尋ねの点でございますけれども、やはり改めて事実審をやるわけでございますから、手続的には冒頭手続からやり直していくということになろうと思います。
○稲葉委員　そこで、この点については、再審開始決定があって、たとえば高裁に即時抗告するということになってくると、ずいぶん長くかかっているんじゃないですか、いままで。大体三年近くかかっていませんか。二年六カ月、三年近くかかっておるということ。この前の免田さんの事件なんかでもかかっているし、そういうことを考えると、これは公判で十分争えるわけですから、検察官が開始決定に対して即時抗告権を、あなたの方から、政府側からそういうものをないという法案の出し方は、ぼくはなかなか率直な話、できにくいと思いますよ、これは。だから、そういうふうに即時抗告できるように法律がなっているのに、そこで即時抗告をたとえば高裁にしなかったということになれば、やはりこれは検事としては事件を投げたのだ——投げたという言葉は悪いけれども、そういうふうに一般はとりますね。それはまた、検察官としてはいわば一種の公益の代表者として困るということですから、こういう条文があるから検察官としては即時抗告せざるを得ないわけですね。
　同時にまた、政府からも出しにくいということになれば、これは委員長にお願いをするのですが、これは法務委員会の修正というか——法案が出ておりませんから修正じゃありませんが、委員長の提案として、これは再審法の中でいまの検察官の再審開始決定があった場合の即時抗告権の放棄、このことについて委員長提案という形で出してもらえるように、十分理事会で各党の意見をまとめていただくようにお骨折りを委員長からお願いいたしたい、私はこういうふうに考えるのですが、委員長の御所見はいかがでしょうか。
○稲葉委員　そういうように私は十分この点についての要望をしておきます。
　そこで、いろんな問題があるんですが、もう一つ。いま言ったような形で即時抗告権を認められるというと、裁判が非常に長くなりますね。おとといも盛岡の裁判所で二十五年かなんかかかったということが出ていましたが、これはきょうここで聞くわけじゃありませんから、事実関係を調べておりませんので聞きませんけれども、そこら辺のところで非常に長くなります。不安定な地位に置いておくわけです。
　そこで、これは矯正局長にお尋ねをしたいんですが、確定した死刑囚の地位というのは、一体どういうふうに見たらいいのか。それがいまの監獄法と今度改正される監獄法との関係で非常に違うんだという見方をしている人もいるわけです。そこら辺のところはどういうふうになっておるのでしょうか。
○豊島政府委員　まず最初に、現行法下の運用でありますけれども、監獄法の九条におきまして、本法に特別の定めのある場合を除くほかは被告人に準ずるという規定がございます。したがいまして、被告人の場合にはかく扱うという規定のある場合には、死刑囚の処遇として背馳するところがなければ、それは準じて適用していくというやり方をいたしております。しかし、そういう規定がない場合におきましては、死刑確定者の収容目的に照らしまして適正な処遇をしていくというやり方をしておるわけであります。
　それから、新しい監獄法の構想の中におきましては、これは法制審議会の決定の中にもあるわけでありますけれども、死刑囚は死刑確定者としての地位に応じた規定を置く必要があるという考え方に基づきまして、接見につきましても交通につきましてもそれぞれ規定を置いておるということであります。ただし、何から何まで細かく死刑確定者について個別に規定を置くことは規定技術上困難でございますので、最後にその他条項といたしまして、死刑確定者の処遇の目的に反しない限りは被告人、未決の規定を適用するという規定を置きまして、特則を定めた上そういう一般条項を置くというやり方をいたしております。したがいまして、現行法と監獄法改正の考え方と、実際の運用の面から言いますと大きな径庭はないというふうに考えております。
○稲葉委員　そこは一般の人というか一部の人は、私もよくわかりませんが、そういうふうにとってないのじゃないですか。弁護人の場合は面会できる。ただ一般の人の場合は、面会がいまの場合と比べて非常に困難になるということを言っている人がありますね。そこら辺のところはどういうふうになるわけですか。
○豊島政府委員　御質問の趣旨は、現在改正法で考えております考え方が、むしろ一般人の接見について窮屈になるのじゃないかという御指摘でございますが、そういう御指摘があるというふうにはわれわれ理解いたしておりません。死刑確定者の規定を見ますと、一般人の面会について被告人の場合よりも窮屈になっているということではないと思います。
○稲葉委員　それで、これは本来法務大臣がいるところがいいのですが、いまの財田川事件でも、日弁連から出ている「再審」という書物の中に非常に出ているのですが、問題になってくるのは証拠資料が非常に紛失をしてしまうことです。それから、意識的に再審の調査についての妨害をするというふうなことが出ているわけですよ。これは正しいかどうか私わかりませんよ。だから、いまから申し上げることについては、あなたの方でわかっていれば答えてほしいし、わかっていなければよく調べていただきたい、こういうふうに思います。
　きのうそこまで詳しく言わなかったのですが、免田事件はあれがなくなったことは、裁判が起きていますからわかっていますが、たとえば財田川事件でも、これは日弁連の「再審」の百三十五ページですが、「公判不提出の捜査記録の重要な一部が紛失している（なお、事件当時の被害者の着衣も、すでに廃棄されていて存在しない。被害者の血液型と遺留血痕の関係についての従来の鑑定には、その資料、方法等について大きな疑問があるが、現状では再鑑定は不可能となっている）。」というふうなことも書いてある。
　それから徳本事件、これは問題があったと思います。徳本というのは、後で何か不法監禁か何かで起訴された事件でしょう。「犯行現場、すなわち、被害者の自動車内で発見され、真犯人のきめ手になったかもしれない遺留品、たばこの吸殻、毛髪がなぜか行方不明である。」こう書いてある。こういうことが事実かどうかということを調べていただきたい。
　もう一つ、徳島事件があります。徳島事件は、いま高松高裁へ即時抗告していまして、まだそれが出ていませんから、内容について申し上げるのじゃないのですが、これは百三十九ページのところです。「日弁連人権擁護委員が、請求人富士茂子有罪の証拠となった証人」二人いましたね、「に面会するため徳島へ出張したところ、その三日前から検察官がその証人を連れ出し、警察の寮で二日間にわたり取調をしたことが判明した。この証人は、一度は偽証した事実を認めていたが、取調の結果、再び富士茂子に頼まれて電灯線を切った旨供述を翻してしまっている。しかも、出張した日弁連委員の旅館の隣室をひそかに検察庁が借り、委員の動静をさぐることまでしていたのである。」ここまで事実かどうか、そういうふうに書いてありますから読んでいるのですが。
　それから、「弘前事件でも、検察官が弁護側の証人として予定されている人をあらかじめ検察庁へ呼び出し、執拗な取調をしたので、証人が弁護人のところへ、その取調方法の執拗さ・不当さを訴えてくるということがあった。」こういうふうに出ておる。ここまでちゃんと書かれているわけですから、この点についてはいますぐというわけじゃありませんけれども、事実関係を調べていただきたいというふうに私は思うのです。
　財田川事件の再審が始まる前に、原審の裁判を国会が批評するとかなんとかという立場にないことは私はよくわかっていますので、それを紹介して感想だけを述べたい、私はこう思うのです。
　一審の判決が昭和二十七年一月二十五日ですか、ありますが、実に簡単ですね。これは本当に簡単な死刑判決ですね。これは被告人、弁護人の無罪の主張に対して何らの判断も示していない。被告人なり弁護人の主張に対して、それがたとえば三十五条だとか三十六条とか三十七条とか、こういう主張があれば判断を示さなければならないようになっていますから、ただ無罪だ無罪だということに対しては判断を示さなくても有罪の判決をすれば判断を示したことになるわけですけれども、それは理屈はそうでしょう、だけれども、もう少し親切に書いてもいいのじゃないかと思います。これは感想ですよ。死刑判決が実に簡単なんだな。
　それから、もう一つのを見ると、昭和四十七年の九月三十日に再審請求を棄却したのがあるでしょう。この再審の棄却決定したのも、こういうふうに書いてあるのですね。「当裁判所は、三年余を費やし、できるだけ広く事実の取調べを実施し、推理、洞察に最善の努力を傾倒した積りではあるが、捜査官の証言も全面的には信用できず、二〇年以上も経過した今日においては、既に珠玉の証拠も失われ、死亡者もあり、生存者といえども記憶はうすらぎ、事実の再現は甚だ困難にして、むなしく歴史を探求するに似た無力感から、財田川よ、心あれば真実を教えて欲しいと頼みたいような衝動をさえ覚えるのである。」こういうことで再審請求を棄却しているのですね。
　私は、これは裁判官を批判するのじゃありません。感想だけですけれども、財田川よ、心あらば教えてくれとかなんとかそういうことを言うならば、再審の請求を認めてもいいのじゃないかと思うわけですが、これは裁判の批判になるからしません。再審というものを、法的安定性というもので三審制度があるわけですから、できるだけ認めまい認めまいとする態度がそこに露骨にあらわれておる、こういうふうに思うわけです。
　それで、例の白鳥決定の中の疑わしきは被告人の利益にという刑事裁判の原則がそこに出てきたわけですが、一部の検察官なり何なりは、これは単なる最高裁のリップサービスなんだ、疑わしきは被告人の利益に従うということを白鳥決定で言っているのはリップサービスにすぎないのだというようなことを言っている人もいると報ぜられているわけですね。その点はどういうふうに理解しておるわけですか。疑わしきは被告人の利益に従うということは、やはり再審の場合にも精神として適用されるのだ、こういうふうに法務省としては理解しているということでしょうか。
○前田（宏）政府委員　白鳥決定の中でのいま御指摘の点につきましては、いろいろな解釈といいますか理解があるだろうと思います。
　疑わしきは被告人の利益という言葉は、言葉のとおり使っているわけでございますけれども、普通の事件といいますか、まだ有罪が確定していない場合、その以前の段階における被告人の立場というものと、一たん判決が確定している場合の元被告人といいますか、そういう者との立場はおのずから違うわけでございますから、そういう意味において、疑わしきは被告人の利益にという原則の適用も全く同じであるかということになりますと、必ずしも同じではないのじゃないかという考え方はあろうかと思います。したがいまして、そういう差はあろうということは言えると思いますけれども、基本的にはそういう精神が適用されるということにおいては間違いないというふうに思っております。
○稲葉委員　再審の問題はいろいろ具体的な事件がありますけれども、まだ再審の申し立てをしている事件もありますし、そういう事件についてここで言うのはあれですから、私もこれ以上申し上げません。
　そこで、監獄法の改正の問題については、いまどういう点が問題で、いつごろ終わって、いつごろ国会へ提出できると見ておるのですか。
○豊島政府委員　現在、監獄法の改正につきましては、昨年末受けました法制審議会の答申に基づきまして条文化作業を急いでおります。法制審議会の答申は、骨子となる要綱という形で答申されておりますので、これに肉づけをしたりあるいは不足を補ったり整理をしたりという作業がかなりあるわけであります。そういう作業をしながら条文化をしていく、これは少なくとも本年末までは時間がかかるだろうと考えております。内閣法制局の審査もまだ受けておりませんし、それらの諸手続を済ませた上、できるだけ早く国会に上程したいと考えております。
○稲葉委員　できるだけ早くはわかるのですが、来年の国会には提出できる見込みですか。
○豊島政府委員　格別の事情のない限り、そうしたいと考えております。
○稲葉委員　その内容についてはまた別の機会にすることとし、ゆっくり私ども内容を検討します。
　そこで、この前ちょっとありました子供の殺人で、家裁で審判不開始にした事件がありましたね。あれもまた、新聞を見ると無罪と書いてあるのだが、どうも法律のことを専門家でないというか、ぼくらも余り専門家じゃありませんからわかりませんけれども、ああいう場合に、私はあの事件で非常に問題に思いましたのは、警察の捜査の過程の問題はありますが、それは抜きにして、あのときに検察官は意見を述べていると思いますね、審判廷で。それはどういう意見を一体述べたのかということをぼくは知りたいのですよ。検察官はどういう意見を述べましたか。
○栗原最高裁判所長官代理者　少年審判でございますので、検察官は立ち会いをしておりません。また、大阪家裁の方へ照会いたしましたところ、別に検察官の方から意見書等の提出もなかったというように聞いております。
○稲葉委員　失礼しました。検察官はもちろん立ち会いしませんね。あれは立ち会いを希望した場合に、裁判所が認めれば立ち会いができることになっていますか。
○栗原最高裁判所長官代理者　いま委員が御説明になったとおりでございまして、裁判所が相当と認めて許可いたしますれば、立ち会うことができるということになっております。
○稲葉委員　そこで、私が疑問に思いますのは、この場合は審判不開始ですね。年齢的にもあれですから、それはそれで結論としてはいいと思うのですが、問題となってくるのは、いわゆる虞犯というのがありますね。犯罪を犯すおそれがあるという虞犯。虞犯ということで検挙をして、それだけで鑑別所に入れて、そうして審判をやる場合がありますね。どうもこれは私はよく理解できないのですよ。非行を犯すおそれがあるということで、一体人権を抑圧するというか何というか、とにかく鑑別所へ入れたりなんかするでしょう。それは具体的にはどういうふうに行われていますか、虞犯の場合は。虞犯だけでそういうふうなことがやられている場合があると思います。それから同時に、ほかのものとくっついて虞犯が行われている場合もあると思うのですが、虞犯という、犯罪を犯すおそれがあるというだけで、それを鑑別所へ入れてするということは、ぼくはどうも基本的人権の尊重ということからいって何か理解がしにくいような気がしてしようがないのですが、その点どうなっていますか。
○栗原最高裁判所長官代理者　現行少年法では、犯罪少年のほかに虞犯少年も審判の対象になる、このように定められておるわけでございます。したがいまして、いまお尋ねの虞犯のみを理由といたしまして保護処分に付する場合もあるわけでございます。
　ただ、虞犯と申しましても、委員御案内のとおり、旧少年法当時は、単に刑罰法令に触れる行為をなすおそれある少年というように定めていたわけでございますけれども、少年の人権を保障するという見地から、現行少年法では、三条一項三号に定めておりますようなイ、ロ、ハ、ニという各虞犯事由があり、しかもかつ、「その性格又は環境に照して、将来、罪を犯し、又は刑罰法令に触れる行為をする虞」があるという虞犯性がなければならない、このように定めておりますので、家庭裁判所といたしましては、その虞犯性あるいは虞犯事由が具体的にあるかどうかということを、犯罪少年における犯罪事実と同様に、たとえば家庭裁判所調査官に詳しく調査させまして、この結果、このままの状態では本人が非行を犯す具体的な可能性があるといいますか、危険性があるということが判断できた場合に、本人の非行を未然に防ぎ、そして本人を更生させるという見地から、虞犯性あるいは虞犯事由に適合した処遇を加える、こういうことをいたしておる次第でございます。
○稲葉委員　それは乱用されると保安処分の一種だというふうに考えていいのじゃないかと思いますがね。実際に罪を犯しているわけじゃないし、罪を犯すおそれがあるといったって、いろいろ個別的なあれはあるとしても、大体一方的な認定ですね。特にいまの少年法の問題では、もうあそこで事実上決まっちゃうわけですからね。それで、抗告したって抗告が通った例というのはほとんどないでしょう。どのぐらいあるのかな。一件か二件ぐらいでしょう。道交法で身がわりだとかなんとかという場合は別として、ぼくは一件だか、道交法の処分が少年院送致かな、何か重過ぎるというので通ったのを聞いていますけれども、ほとんど通っていないでしょう。書面審理でしょう。そういう点で、抗告権というものはあったところでほとんど意味がないですね。執行停止権がないでしょう、どんどん先へやっちゃいますから。だから、どんどん抗告して、それでその間に執行権がないということでとまっているということになると、また乱用されて弊害がありますから、これは問題があると思いますがね。
　そこで、その問題はまた別として、少年法の改正の問題が大分前からあれされているわけでしょう。これはいまどういうふうになっていて、いつごろどういうふうになるのかということについて、刑事局長、御説明願いたいと思うのです。
○前田（宏）政府委員　少年法の改正につきましては、御案内のとおり、昭和五十二年六月に中間答申と申しますか、法制審議会の答申があったわけでございます。その答申をもとにいたしまして、法案の立案作業を引き続いて進めておるわけでございます。
　内容的には、実務的あるいは技術的な面で詰めなければいけない点もございますし、最高裁あるいは法務省部内でも矯正、保護それぞれの担当部局との協議というような問題も残っておるわけでございまして、そういう細かい詰めを進めておるわけでございます。
　一方、これも御案内のとおりでございますけれども、この少年法の改正につきまして日弁連等から相当強い反対も出ておるわけでございまして、私どもといたしましては、少年法につきましてもできるだけ多くの御理解を得たいということで、日弁連ともお話し合いをして、日弁連の御意見も十分聞きたいと実は思っておるわけでございますけれども、日弁連の方はそういう状況にないと申しますか、そういうこともございまして、意見の交換ということも得られないままに至っておるわけでございます。
○稲葉委員　民事局長がおいでになったので、別のことをお聞きいたします。
　いまマンションがどんどんできていて、ことに東京の場合、渋谷、目黒、八王子、それから千葉なんかも多いようですが、この登記が非常に遅れていますね。それから、これは計算が大変なんでしょう。たとえば八階建てのマンションだったならば、その土地も面積によって分けたり何かするわけですか。これが非常に遅れていて、報ずるところによると、一月申請分登記がいまごろ終わる段階だと千葉の法務局で言っているというのです。このために金が借りられない。抵当権が設定できないので非常に困っている人がいっぱいいるのですね。この点について一体どうするのか。区分所有の問題はありますけれども、新たな立法が必要なんですか、あるいは立法がなくても現実にやれるというのか、そこら辺のところはどういうふうになっているのですか。
○中島（一）政府委員　マンション登記につきましては、何分、数十、数百という戸数の登記が一斉に申請をされるわけでございますので、その手続に非常な時間を要するという、ことで、御迷惑をかけておるような次第でございます。現行法のもとにおきましても、できるだけ合理的な手続を考えることによって処理を迅速にするということに努力をいたしておりますけれども、根本的にはやはり新しい法律によってこの登記の問題も解消を図りたいというふうに考えておるわけでございまして、その点を含めまして、敷地の利用権その他マンションに関連するもろもろの法律問題をどういうふうに取り扱ったらよいかということで、法制審議会に審議をお願いしておるような次第でございます。