Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　率直に、監査は行ってこなかったとおっしゃったわけでして、そして研修も十分ではなかったと。でも、よく考えてみますと、今回たまたまＬＡＮ上に載せてしまったから引っ掛かっただけであって、もしかしたら同じような、事の本質は全く同じようなことがコンピューター以外のところでいろいろまかり通っていたかもしれない。
　確かに、現行法ではそれは対象外ですよと言われるかもしれないけれども、国民の情報が知らないところでいろいろな形で国に加工されたり、何かいろいろ受渡しされたりということがあると、私はどう考えても国民は安心して行政のオンライン化という方向、流れを受け止めることができなくなってしまうんじゃないかなと思います。
　そこで、ちょっと教えてください。同じく防衛庁なんですが、監査は率直に言って余り十分には行ってこなかった、研修も行ってこなかったと。ところが、平成元年、総務庁の事務次官通知ということで出ているんですが、なぜ事件が発覚する前のこの十数年間にわたって余りこういうことを守ってこなかったんですか。事務次官通知というのはそういうものなんですか。
○政府参考人（山中昭栄君）　先ほども申し上げましたが、いわゆる私ども行政機関として情報を電算処理をするという観点から、個人情報を含めた各種情報の管理、安全、正確性の確保という点に留意をいたしまして、これは、例えば各幕僚監部でありますとか防衛医科大学校でありますとかの各機関ごとにシステムの管理運営要領等を定めて、できるだけ適正な運用が図られるように努めてきたつもりでおります。
　ただ、情報公開制度の運用という場面におきまして、その個人情報の取扱いについて法の趣旨にそぐわない運用がされたということについて反省をし、そういう事案が再び生じないようにいろいろ再発防止等の方策を講じていきたいというふうに考えているところでございます。
○内藤正光君　総務省にお尋ねしたいんですが、現行法が施行以降十数年間、各省にその遵法精神を徹底させるためにどんな取組を具体的に行われてきたんでしょうか。
○政府参考人（松田隆利君）　現行制度の周知徹底でございますが、私どもとしましては、一つに、個人情報保護をテーマにしました、全国に機関またがっておりますので、各地方ブロック単位のセミナーですとか、そういうものを開催して法律の的確な運用を各省庁に要請をしていく、あるいは全省庁による連絡会議等を通じまして法律の趣旨を徹底していくということでこの間やってきているところでございます。
　また、毎年度、施行状況調査を行っておりまして、ガイドライン等でお示しいたしました安全委員会とか、あるいはそういうものが入っているわけでありますが、各省においてその安全性、正確性を確保するための規定の整備状況等について調査し、そして公表しているわけでございます。
　現在、個人情報ファイルを保有する機関が三十行政機関ございますが、そのうち十七行政機関は独自の規定を整備されておりますし、残りの十三機関も総務省のガイドラインを参考に運用されておりまして、そういう状況を毎年度、施行状況調査において確認していくと、そういう取組を行ってきたところでございます。
○内藤正光君　総務省としては、この法案の、法律の所管省庁ということでいろいろな取組をされていると。いろいろおっしゃったわけなんですが、現状として、多分答えにくかったと思うんです。実際そういう取組をやっていながら、実は各省庁にその精神が、総務省の思いが現実としては伝わってはいなかったと。
　ということは、現状では今までの取組を決して十分だというふうには考えていませんね。
○政府参考人（松田隆利君）　そのような取組をしてまいりまして、平成元年からの現行法の施行でございますが、同法以来、この現行法に問題になるような事態が特にあったわけではございません。
　今回、防衛庁の問題が起こったわけでございますけれども、私どもとしましては、この際、改めて現行法の趣旨を徹底するような取組をいたしておりますし、さらに、抜本的な制度上の改革ということで新しい法案を提出させていただいて、個人情報保護意識の更なる向上に努めたいということでいろいろお願いいたしているわけでございます。
○内藤正光君　一回こっきり、一回だけにしますが、こういうのは。ただ、幾らやると言っても、法制度の枠組み自体が余り変わっていないわけでして、総務大臣の権能というか権限もさして新しい改正法案で大きく変わっているというふうには見えていないんですね。
　今おっしゃったその思いがどこまで本当に実現できるのか甚だ心もとないんですが、これはもう大臣のリーダーシップでもって、現行法においても、また新しい改正法が成立したとしても、じっくり今回のことはもう謙虚に反省をして、二度とこういうことが起こらないように努めていただきたいんですが。
　そう申し上げた上で更に続けるわけなんですが、今度は宇田川局長にお尋ねしたいんですが、先ほど防衛庁の職員のどういう行為が違法と判断されたのかと、それに対して、三つの法律に違反していると、三項目に違反しているということをおっしゃったわけなんですが、それとはほかにイニシアル表記のリスト、ありますね、あれは個人が特定できないから違法じゃないというふうに判断されたかと思うんです。ところが、専門家によれば、同じ防衛庁の中にそれと対照可能なリストがあるわけでして、であるならば、これはもう個人情報そのものじゃないのかというような解釈をされている、専門家は。
　その上でお尋ねしたいんですが、防衛庁も宇田川局長も、新聞でお答えになられているかとは思いますが、なぜイニシアル表記のリストの件については違法ではないと判断されているのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（宇田川新一君）　御指摘の、イニシアルだけであったとしてもほかの情報と容易に照合できる、ほかの情報と照合できれば個人が特定できるのではないかと、こういう御質問だと思うんですが、元々、行政機関電算処理個人情報保護法は、行政機関における個人情報の電算処理の進展にかんがみまして、個人を識別できる情報を体系的に集積した個人情報ファイルを対象としているものであります。
　御指摘のイニシアルでございますが、開示請求書のイニシアルや区分、これはマスコミとかオンブズマンとか書いたものがあったわけでありますが、これが記載されていますけれども、これだけでは特定の個人と識別できませんし、また、ほかの情報と容易に照合して当該個人を識別できるというものではないという判断をしたわけであります。
　おっしゃるように、別に請求者のリストがございました。このリストを見れば当然のことながらイニシアルで特定できるわけでありますが、この個人請求者のつづりにつきましては、これは厳重に保管されておりまして、担当者以外はアクセス、接近できないということが分かりましたので、容易に判別できないというふうに判断したわけであります。
○内藤正光君　調べた結果、容易にアクセスできないことが分かったと。言われて分かった、調べて分かったということと──でも、担当者はアクセスできるわけですね。担当者を通じていろいろ照合が可能なわけなんですが、要は、局長のおっしゃりたいことは、容易に照合できないからこれは個人情報じゃないですよということをおっしゃりたいんだと思うんですが。
　じゃ聞きますが、容易にという、この容易というのが一つのキーワードになるかと思いますが、一体、容易か容易でないか、どうやって判断するんですか。
○政府参考人（宇田川新一君）　容易かどうかというのは、やはり当然、その情報公開の担当者は職務上それにアクセスできないと仕事ができないわけでありますんで、彼がそれを見るのは問題ないと思いますが、その他の関係のない者あるいは知る必要のない者が、業務上知る必要のない者がアクセスできる場合には、やはりそれは容易に照合できるというふうに判断できると思います。
○内藤正光君　私は、何も重箱の隅をつついているような質問をしているわけじゃないんです。容易にというのはどこに書き込まれているかというと、定義のところですね、第二条の定義ですよ。私は、冒頭、目的を扱いました。法律の目的とか定義というのは一番根幹なんですよね。これが揺らぐと、解釈が揺らぐと法律そのものの実効性がクエスチョンマークになっちゃうんですよね。
　局長、何かいろいろつらつら述べられましたが、どうも容易にアクセスできるかどうか、容易に照合できるかどうかというものの判断基準が私は余りにも不明確だと思っているんですよね。というふうにしか聞こえないんです、少なくとも。
　そうなってくると、本当に法律の実効性って──今、総務省に、ちょっとごめんなさい、これ、本当に突然なんですが、答えられたらお答えいただきたいんですが、総務省もこの定義についてはいろいろかかわっていると思うんですが、何か一つの基準というのはお持ちですか、この定義に関する。
○政府参考人（松田隆利君）　容易にということの説明でございますが、私どもの方でこの法律のコンメンタールを作らせていただいておるわけでございますが、本法の対象とする個人情報は、磁気テープ等に記録された個人情報そのものから本人が識別されるものであることが原則でございます。
　しかし、当該情報のみでは本人が識別できない情報でございましても、一定の条件で検索をして、番号を抽出して、その結果をその番号別の氏名ファイルと照合する、そういうことによって容易に本人を確認できるような場合などは、本人が識別できる個人情報を検索したのと同様であるから本法の対象とするという説明をいたしております。
　基本は、この磁気テープ等に記録させた個人情報、これが正にこの規制の対象になっておりますので、それを基本といたしますと今のような説明になろうかと存じます。
　したがいまして、逐一文書等によって他の機関に照会しなければ個人が識別できないような、そういうようなもの等は容易に照合することができる場合には当たらないのではないかという説明をいたしているところでございます。
○内藤正光君　恐らく総務省さんもこの問題、気付かれていると思うんです。というのは、なぜかといえば、改正法案でこの容易という言葉は消えているんです。余りにもこの容易にというのが定義としてふさわしくないということは分かっていたから消したんだと思います、今回の行政機関個人情報保護法では。でも、これについてはまた後からやっていきたいなと思うんですが。
　ちょっとそこで、また改めて総務省にお尋ねしたいんですが、防衛庁さんも先ほどお答えになられたように研修が余り十分ではなかった。どうも私には、いろいろお答えになられていますが、この定義にしろ何にしろ、まだ法解釈が何か統一されているようには思えない。そして、その結果としてリスト問題が起こってしまったんですが。
　これ、冒頭した質問と、繰り返されるかもしれませんが、同じになるかもしれませんが、一体こういった問題、究極的には、防衛庁のリスト問題なんですが、運用の問題で生じたのか、あるいはまた法律そのものの問題で生じたのか、できれば大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　容易になんというのは、なかなかこれは、客観的にはいろいろ言っておりましたけれども、やっぱり法律用語で使うとなかなか問題があるかもしれませんね。容易に、これは主観的要素と客観的要素があるんですよ。技術的要素と状況的要素もありますしね。だから、そういうことで今回はそれがなくなったんだろうと思いますが。
　今回の防衛庁の問題は私は運用の問題だと、こういうように思っておりまして、今、官房長や人事教育局長さんのお話を聞きましても、今は電算処理の職員だけですから、その少数のかかわっていた職員さんも認識が甘かった、それから、普通の職員さんというか、それ以外の職員さんもそこのところの同じく認識が甘かったと。そういうことで起こった問題でございまして、やっぱり時代が変わっているんですから、それから、ＩＴ時代になると個人情報というのは幾らでもそれこそ容易にいろんなところで取れるようになるわけですから、そういう意味では、やっぱりみんな、かかわる職員、その他の職員もすべて認識を変えていく、こういうことが必要だろうと思いますし、行政機関個人情報保護法を早急に通していただければ、我々としては全力を挙げてそういうことでの働き掛けをしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　現行法においても、また、いつになるか分かりませんが、新しいこの改正法がもし成立した暁には、この運用の問題、徹底して気を付けていっていただきたいと思いますが。
　さて、また松田局長にお尋ねしたいんですが、先ほどもお伺いしまして、平成元年以降ずっと努力を、この法の精神が各省庁に徹底されるように努力を続けられてきて、そして防衛庁のリスト問題が発生して以降も一生懸命頑張られたということをおっしゃったわけなんですが、ところが、原子力安全の保安院の問題がまた出てきてしまっているんですね、原子力発電所のトラブル隠しに絡んで。
　詳しいことは言わなくてもお分かりいただけるかと思いますが、これ、コンピューターを使っていないという点では防衛庁のリスト問題とは違うんですが、事の本質としては防衛庁のリスト事件と何ら変わるものじゃないと思うんですよね。本当にやっているんですか、徹底してやっているんですか。
○政府参考人（松田隆利君）　この原子力保安院の東電の問題につきましては、私ども詳細は承知いたしておりませんが、平成十二年に発生した事案であると聞いております。そして、聞くところによりますと、現行法の行政機関電算処理個人情報保護法で言う情報ファイルではなくて紙ベースのものと思われるわけでございます。
　したがいまして、基本的には法の対象の議論にはならないわけでございますが、こういう紙ベースの個人情報の問題を今日的には正に保護意識として高めていかなければならないという状況に来ているわけでございますので、この間、努力いたしてきているところでございますが、新しい抜本的な法案をお出しして、正に新しい個人情報の保護意識の高度化を図りたいと努力しているところでございます。
○内藤正光君　今の答弁ですと、今の現行法はコンピューター処理に係るものだから、紙ベースだとか口頭だとか、そういったものは関係ないですよというふうにしか聞こえないんですが、ところが事の本質は同じなんですよ、事の本質はね。
　法律は、今、コンピューター処理にしか係らない、紙には係らない、だからまだ関係ないですよというのは、私は答弁としては全くもってちょっと聞き捨てがならないんですよね。やはり防衛庁のあのリスト事件、反省したんだったらば、もうそれを先取りする形ででもいいですから、やはり言うまでもなく事の本質は、何度も繰り返すように事の本質は変わっていないんですから、同じなんですから、私はもっと周知徹底を図るべきじゃないかなと思うんですが、それでもやはりまだ新しい改正案の成立を待たなきゃいけないと言うんですか。
○政府参考人（松田隆利君）　この防衛庁の問題を踏まえまして総務省としましては、これまでの努力に加えまして、八月六日に全省庁による連絡会議を開催いたしまして現行法の趣旨の再徹底を行ったわけでございますが、そのときには当然、新しい行政機関個人情報保護法の考え方を踏まえて、今後、防衛庁のような問題が生ずることのないように徹底をいたしているところでございます。
　同時に、八月二十八日には、私の方から各省庁の官房長あてに、同趣旨の法の厳正な運用に努力されたい旨の通達を発出させていただいておりまして、個人情報保護意識の向上努力に各省取り組むようにお願いをいたしているというところでございます。
○内藤正光君　局長の方から各省庁に通達とか通知とか出されたと言うんですが、私も幾つかそういうのは持っているんですが、紙切れ一枚ですよね、送るだけですよね。これで本当に総務省のその思いが各省庁にどこまで徹底が図られるかというと、私はそうはならないんだろうと、紙切れ一枚で。それが証拠に、何度も言って防衛庁さんには大変恐縮なんですが、平成元年以降、総務省さんの取組にもかかわらずああいう事件が起きてしまったわけですから。
　私は、こういうことを考えてみますと、やっぱり究極的には第三者機関が必要だとは思うんですが、それをちょっと百歩譲ってでも、やっぱり私は総務大臣の権限が、法に明記された権限が弱過ぎるんだと思います。それに対して総務大臣は、もしかしたら、いや、これは議院内閣制だからそれぞれの行政の長の責任においてやってもらうとおっしゃるかもしれませんが。
　ただ、そこでちょっと私、一つ問題提起させていただきたいんですが、とはいうものの、政策評価法、そういう法律があろうかと思いますが、これでは明確に、総務大臣の他省庁への勧告権だとか、それでも言うことを聞かないんだったらば総理大臣への意見具申権が明記されているわけですよね。省庁に対して言うことを聞けと、それで言うことを聞かなかったら、もうその次は総理大臣に意見具申をしてしかるべき対応を取ってもらうという、そういうのがしっかりと十七条に書き込まれているわけですよね。
　私は、そこまであればいいんだなとは思うんです。なければいけないんじゃないかなと思うんですが、それに対する総務大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（片山虎之助君）　個人情報の取扱いに関します私どもと申しますか総務大臣の意見陳述権は、これは法に適合しているかどうかという観点で、そこでこれは法に適合していませんよ、法に触れていますよと、こういうことを言うあれなんですね。だから、それについての考え方が本来は差があっちゃおかしいんですよ。法の番人として、法の適合性についての御注意を申し上げる。
　政策評価の方は、御承知のように、中期目標、中期目標とは言いませんが、一定の政策評価を行いますよね、事業や施策や政策について。それについて評価をやる場合に、余りばらばらになっちゃいかぬのですね。だから、私どもの方に横断的に調整する権限を与えているんですよ。それについて内閣総理大臣、場合によってはこちらへ意見を具申して直してもらうと、こういう手続を取っているんで、政策評価と今回のこの個人情報保護はそこが違うんだと思いますね。
　法律に合っているかどうかの審査だけ。評価というのは、これはいろんな評価がありますから、その評価の内閣としての統一性を図って調整をして総理に申し上げると、こういうところですから、法律じゃありませんね、勧告ができる、こういうことですから、そこが違うんだと私は思います。そういう意味では、内藤委員から言わせると、政策評価については総務大臣の権限が強いじゃないかと。それは強いんです、強いんですね。
　今までも、これは行政監察で昔やっておったんですね。それを行政評価監視という仕組みと政策評価と二つに分けたんです、行政監察を。そこで、行政機関政策評価法という法律を通していただきまして、去年ですね、それで今年の四月から法律を施行してやっておりまして、これはやっぱりそういう意味での、何といいますか、法律というより政策的な色彩が大変強いものですから、内閣としての、そういう意味で強い権限を与えていると。個人情報保護の方は、今言いましたように、法律に合っているかどうかということを主眼にしていると、ここの違いだと思っております。
○内藤正光君　ならば、大臣の率直なお考えをお聞かせいただきたいんですが、今までいろいろ議論してきたわけなんですが、松田局長自身がこの平成元年以降、この総務省の思いとかそういったものが各省庁にしっかりと浸透するように御努力なされているということを聞いていただいたかと思うんですが、実際、そういった総務省の思いがちゃんと各省庁に正しく伝わっているというふうにお感じになられていますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　時代がかなり変わってきていまして、それは、情報だとか個人情報だとか、そういうことの扱い方、質、量が相当私、変わってきていると思うんですね。だから、そういう意味では、今までは、コンピューター処理だけちゃんとやっときゃいいというのが昔の法律ですよね。しかし、そうじゃなくて、情報全部について個人のいろんなプライバシーを守っていこう、セキュリティーを確保していこうと、こういうことに変わってきましたし、それから情報処理ということが行政の中で大変なウエートを占めてきていますよね。
　そういうことの中で、やっぱり時代が変わる、仕組みが変わるのに扱う職員の方の認識が変わらないんですよ、余り変わっていないんです。だから、そこにずれが出て、私は、防衛庁さんには申し訳ないけれども、そういう問題が起きたんで、そこはやっぱり意識を直してもらわないと、認識を変えてもらわないとなかなか難しいと思いますので、新法がもし通れば、すぐ新法と言うじゃないかと言われるんですが、新法が通りましたら、ガイドラインを作ったり、セミナーをやったり、責任者をしっかり決めたり、いろんな手だてを考えて、新しい法律の実効性が上がるように考えないといかぬと思いますね。
　今までと同じで、何やってんだと、こういうことになりますと、国民の皆さんから見てやっぱり信頼を失うと思うんですよ。そういう意味では、是非しっかりやっていきたいと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　ちょっとその点についてもう一つだけお聞かせいただきたいんですが、大臣のお考えを。
　今まで以上にこの情報保護の実効性が上がるようにということで、総務省としてはガイドラインを作られたりとか、いろいろな方策を作られると。それを更に一歩進めて、各省庁にしっかりと伝わるようにということで、私は何も法改正云々なんて言うつもりはありませんが、例えば閣議決定あるいは閣議了解を取る、そういったお考えはおありですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　閣議決定というのは内閣としての意思決定ですよね。これは今の議院内閣制では一番重いわけで、閣議決定が内閣の意思を決めるんですからね。
　だから、これから、この新しい法律もいずれ通していただけると思いますし、そういうことの中で、行政機関としての個人情報保護をどういう考え方でやるのか。場合によったら、閣議了解、閣議決定を考えることも検討いたしたいと思います。
○内藤正光君　本当に国民が安心するように、できるようにやはり内閣の意思の統一を図っていただきたい。そのために私は閣議決定を行うべきだというふうに思いますので、是非強くお願いを申し上げさせていただきます。
　時間もあと残すところ五分でございますので、最後、罰則についてお尋ねしたいと思います。
　正直申し上げまして、罰則を付けるべきだ云々なんて議論があります。もしかしたら与野党でいろいろそういう議論があるのかもしれません、今、修正に向けた。私は知りません。ただ、私は、罰則よりもやはりこの場合は国家公務員法に基づく処分の方が妥当なんだろうというふうに思います。
　それはなぜかというと、いろいろ理由はあります。一つは、罰則となると、やっぱり法の解釈がちゃんとしっかりしていなきゃいけないだとかいろいろありまして、実効性が果たして上がるんだろうかという問題、懸念もあります。それに対して、国家公務員法に基づく処罰の方がやはり柔軟であり、迅速であり、適正な対応がタイムリーにできるんだろうというふうに思います。そういった意味で、私は、個人的には罰則よりも国家公務員法に基づく処分の方が妥当なんだろうと。特に、この個人情報保護においてはそちらの方が妥当なんだろうと私は思っています。
　そう思いながら、今回の防衛庁のリスト事件に絡む処分、あれ、あの事件が社会に与えた影響だとか、あるいはまた国民の行政に対する信頼を失墜させたという、そういった諸般のことを考えると、私は余りにもちょっと処分が軽過ぎるんじゃないかと正直、率直にそういうふうに思います。
　そういうことを申し上げた上で、ちょっと人事院さんに最後にお尋ねしたいんですが、人事院、御遠慮もあろうかと思いますが、この処分に関しては法律にちゃんと人事院の強い権限は明記されているんです。ですね。そういったこともあって、またさらに、職員の情報保護に対する意識の向上を図るためにも、私は、人事院が中心となって関連省庁とも連携を取ってこの処分の在り方、しっかりと検討すべきじゃないかなと思うんです。いかがですか。
○政府参考人（平山英三君）　懲戒処分についてのお尋ねでございますが、職員の服務を統督し、また不祥事が発生した場合の調査や懲戒処分を行うことは、一義的には部内の事情に通暁し、事実関係を十分に把握し得る立場にある各省庁において諸般の事情を考慮して行うべきものであります。
　御指摘の個人情報保護違反事案に係る懲戒処分につきましても、各府省の任命権者において事実関係を正確に把握した上で厳正に対処し、再発防止に努められるべきものと理解しております。
　ただ、一方で、人事院といたしましては、懲戒処分を厳正に行うという趣旨から、処分量定決定の参考に供することを目的として懲戒処分の指針を作成し、各府省に発出しているところであります。
　この懲戒処分の指針につきましては、社会状況の変化等に応じた見直しを行っており、例えば、近年ではセクシュアルハラスメントに係る標準例の追加ですとか、飲酒運転に係る罰則の強化に伴う交通事故・交通法規違反関係の改正など、必要な追加、改正を随時行ってきているところでございます。
　先生御指摘の点につきましても、行政機関における個人情報保護の重要性を十分に認識の上、懲戒処分の指針における標準例を充実するなど、懲戒処分がより一層厳正に行われるよう必要な検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○内藤正光君　いろんな懲戒処分の過去の事例を見ますと、セクハラだったりとか飲酒運転だったりだとか、明らかに個人の責任に帰することができるものばかりで、この情報保護を侵した場合とかそういったものに対してはちょっと事例が見当たらないんです。
　そこで、人事院さんじゃなくて今度はちょっと総務大臣にお尋ねしたいんですが、覚えていらっしゃるかと思いますが、中谷前防衛庁長官とのやり取りで、罰則がないから適切な重い処分ができないんだという長官に対して総務大臣は、そんなことはないんだ、ちゃんとそれとは独立してしっかりとそれなりの相当の処分を下すべきだということをおっしゃったわけなんですが、総務大臣の立場でひとつ大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います、その処分の在り方について。
○国務大臣（片山虎之助君）　この前、中谷防衛庁長官答弁は、何かはっきりは言われなかったんだけれども、今罰則がないから処分がこうなったみたいなことを言われたから、それは違うと。罰則は、国家公務員法、自衛隊法で罰則を掛けられるんですよ、守秘義務違反ですから。だから、今の法律に罰則がないから懲戒処分の方に影響があるというのは、これは間違いだと申し上げたんです。
　ただ、懲戒処分は、今、人事院の局長が言いましたように、これは懲戒権者は防衛庁長官ですから、事実は一番お詳しいわけですから、そこで懲戒権者として、このくらいである、こういう判断をしたわけで、それは私は尊重せにゃいかぬと、こう思っております。
　また、罰則について今の国家公務員法と自衛隊法で十分だと、行政機関個人情報保護法に罰則を入れなくてもいいという内藤委員の御意見は全く私も同じでございましてね。罰則というのはバランスがあるんですよ。それから、やっぱり犯罪に対する罰則ですから、構成要件該当性というものがしっかり法律上これが確立しないと安易に罰則と言えないんですね。そこのところで私はなかなか難しいということはずっと国会でも申し上げてきましたが、今、内藤委員のお考えを聞いて我が意を得たりでございますので、ひとつよろしく今後ともお願いいたします。
○内藤正光君　ＩＴ社会の健全な発展のために是非ともこの法案、大事でございますので、運用も大事でございますので、真剣に取り組んでいっていただきたいと思います。
○山下栄一君　三十分程度質問させていただきたいと思います。
　我が党は電子政府、行政の電子化、進める立場でございます。しかし、私は、世の中が便利になるとモラルが低下すると、こういう非常に二律背反の面が厳然と人間の社会にあるというふうに思うわけです。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　したがって、先ほどからもこの法案の審議の中で国民の不安感の話があるわけですけれども、行政手続のオンライン化、確かに便利になる、しかし一方で国民の不安そのものが拡大していくという、それをいかに解決していくかということが大きな課題であるというふうに思うわけです。そういう意味で、個人情報保護法という基本法、これはしっかり裏打ちされなきゃならないと。
　ただ、残念なことに、これがいろんなことで滞っているような状況でございますけれども、このことはこのこととして、きちっとやはり与野党挙げて一致すべき点を努力しながら進めていくべきだというふうに思うわけですけれども、今回のオンライン化法によりまして、住基ネットワークの使途が拡大される、行政事務が九十三から二百六十四に増える、個人情報保護の関連から不安がある、そしてまた国による個人情報管理が強化されるのではないかという懸念、こういうことになっておるわけですけれども。
　元々この住基ネットワークシステムそのものにできる限りの個人情報保護措置を講じているということになっておるわけでございますけれども、このことについて、法令面それから技術面、運用面、それぞれ個人情報保護の観点からきちっと措置を講じているということを御説明願いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　住基ネットシステムは、いずれも十分な個人情報保護措置を講じているということを何度も申し上げてまいりました。
　もう一遍これを整理して申し上げますと、一つは、この住基ネットの情報は四情報でございます。氏名、住所、性別、生年月日、それに住民票コードとこれらの変更情報に限定いたしております。それが一つ。
　それで、これは全部、全地方団体を結んでおりまして、指定情報処理機関として地方自治情報センターがありますが、いずれも閉じた回線ですね。専用回線で、しかもそこには、今どこの市町村でも住民基本台帳はコンピューター処理しておりますけれども、そこから今言った四情報だけ抜き出しましてコミュニケーションサーバーというのに、そのコミュニケーションサーバーを、ファイアウオールを両方に付けて、出入りを禁止したファイアウオールを付けて閉じた回線で結んでおって、しかも、その通信の内容は暗号化しているんです。それがその次でございまして。
　それから、利用目的は法律で限定しておりまして、利用できる行政機関も限定しているんです。だから、それ以外一切使えないんです。民間の利用は認めない、名寄せ、マッチングは認めないと、こういうことでございまして、目的外利用はもちろん認めないと、こうなっておりますし、かかわる職員は全部その職員であるということを証明しなければタッチできないようにしていますし、その職員が秘密を漏らしたら守秘義務を普通の倍にしておるんです。
　そういうことでございまして、我々としては、一応技術的にも制度的にもそういう仕組みを取っております上に、いったん緊急のときには停止できるような緊急時対応計画というのも作っておりますし、それから、私どもの方に本部を作っておりまして、これをチェックして緊急時にすぐ対応する、若松副大臣を本部長にしまして、そういう緊急対策本部がありますし、また、これについていろいろ技術的なことを含めて御意見を賜る住基ネットワークの調査運営委員会というのを作っておりまして、住基ネットについていろいろな御意見があった先生方も全部入っていただいておりまして、そこでいろいろ御議論しておりますし、それから、今、施行後四か月ですけれども、抜き出していろんなチェックといいますか、それをやっておりますし、今後も計画的な監査をやっていこうと、こう思っておりましてね。八月五日からは一次稼働ですから、二次稼働というんでしょうか、来年の八月からはそういうことになるものですから、そういうつもりでございまして。
　どうも一番我々としては不十分であったのは、国民の皆さんに対する説明責任を完全に果たしていないということですよ。その辺、一杯やっているんですよ。一杯やっても分かってもらわにゃしようがないんですよ。分かってもらうというのは結果責任なんですよ。これだけやってこれだけやってと言っても分かってなきゃ一緒なんですよ。やっていないのと同じなんで、そこで、これをどうやってやるか。今後とも大いに、まあ来年の八月までありますし、我々としては、今後とも努力していきたい、効果が上がる、分かってもらう説明責任を果たしていきたいと、こういうふうに思っております。
○山下栄一君　結果責任、今おっしゃったとおりだというふうには思いますので、この委員会でも何度も繰り返し大臣おっしゃっているわけですけれども、その大臣の思いが伝わるような努力を是非、陣頭指揮でお願いしたいというふうに思います。
　次、電子証明書の件ですけれども、電子証明書を受けたいと、こういう人は自ら役所の窓口に行ってそういう手続をするわけですけれども、そのときに窓口に備付けの機械を使って自分で操作して、そして作成するということになるわけですけれども、この機械そのものを使いこなせないとこれは目的は果たせないわけでございますので、お年寄りや障害者にも簡単に操作できるそんな機械をやはり備える必要があるというふうに思うわけですけれども、どんな機械が想定されているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　議員御指摘のとおりでございまして、かぎペア、決して分かってはならない秘密かぎとそれから公開かぎ、これ、かぎペアですけれども、これを御本人のＩＣカードに入れるためにかぎペア生成装置というものを使うわけですが、これは一種の乱数番号を打ち出すようなコンピューターと思っていただいたらいいんですけれども、したがってよその方にやっていただくとこれはまずいので、あくまでも御本人がぱっぱっぱっと乱数を打っていただくようにやっていただいた方が安心だと。
　したがって、分かりやすく言いますと、タッチパネルで、例えば三、五、六とパネルぽんぽんと押しさえすればいいと。ＩＣカードを突っ込んでいただいて、とにかくそのタッチパネルの適当な数字をぱっぱっと押しさえすればいいように、どなたでも、高齢者の方でも使いやすいような装置でなければならないと思っております。
○山下栄一君　この電子証明書の交付手数料の件、これも何度か取り上げられておりますけれども、これはもうできるだけ利用料は普及のためにも安い方がいいと。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　どれぐらいの金額、いろいろ考えておられるようですが、それお示ししていただきたいと思いますと同時に、これ三年たつと更新ということになるわけですけれども、更新するときに以前の手数料よりも安くなっていくような、そういうことも配慮も必要であろうと。三年前と同じ手数料であればもう更新やめようかと、こういうふうなことにならないように、更新するたびに手数料そのものも低減化していくというふうなことも考える必要があると思うわけですけれども、その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　電子証明書は市町村の窓口で御本人確認していただきまして、発行する名義人は知事でありますので、電子証明書の発行手数料は地方団体の収入になると、こういうことでありますが、暗号技術などの進展もありますから余り長い有効期間ではならないということで一応三年というふうに法律案ではなっておりますけれども、有効期間の間であれば電子証明書は何度でも使える、ＩＣカードに入った形で何度でも使えるわけで、そのときに手数料を払っていただければいいんですけれども、私どもは、この趣旨が行政手続に使っていただくと、御本人の署名であるということを確認するためのものでございますので使っていただくわけでありますから、できるだけ多くの方々が電子証明書を持っていただくことが必要でありますので、これはもう安いにこしたことがないと、こう思っていまして、できれば手数料を五百円ぐらいにできないかと思っているんですよ。
　しかしながら、これは各県の知事さんが電子証明書の発行の仕組みをどう構築するかにも懸かっておりますので、スケールメリットが働けば五百円からそこらでいいわけで、まあ五百円から千円の間で収められるようにしていただくと有り難いなと思っておりますけれども、これはよく知事さん方と相談していくべき事柄であると思っていますし、それからその後の話もこれは地方団体が手数料をどう決めるかという話でもありますので、そういった御趣旨を踏まえながら、住民のニーズに対応しながら地方団体が判断をされるのではないかと思います。
○山下栄一君　電子化のメリットとして便利になるということと同時に効率性ということ、これが言われているわけですけれども、効率性というものの中身の中で、私は行政コストが削減されるというこの観点が非常に大事であるというふうに思います、国民のためにも。実際これ具体的にどれぐらいの行政コスト削減になっていくのかということ、すぐには試算は難しいかも分かりませんけれども、効率化による経費削減効果、これ私は示す必要があるというふうに思います。
　部署ごとに人件費の面、具体的に言うと人件費の面になるかも分かりませんけれども、それをこうなっていくということ、今すぐとは言いませんけれども、示すような努力をしていただきたいと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　今の山下委員の御質問でございますが、ちょうど大臣が十一月十九日の松岡委員に対する一つの答弁にもございましたが、いずれにしても、この行政手続のオンライン化というのは、ある意味で入力というのは国民にやっていただくということで、その代わり国民もわざわざ役所に行く時間が省けると。あわせて、もう既に入力されているわけですから行政は正にコンピューターを使って簡単にできる、ともにメリットがあるということで、当然コストメリットが具体的に国民に分からなければいけないと、こういうことだと思います。
　現在、このオンライン化のために五万二千件手続をこれから進めるわけでありますが、これは多種多様な手続がございまして、これを一律にすることはできないんですが、正直申し上げまして、この五万二千件手続をオンライン化したらどのくらい削減されるかというのは今のところ計算しておりません。
　ちょうど二年前に私もワシントンＤＣに行ったところ、あそこは七年間で十七兆円のコスト削減したとはっきり言っておりまして、恐らく前提で、シミュレーションでやっていると思うんですけれども、いずれにしても、そういうようなシミュレーションも使ってこのくらいやっぱりメリットがあるんだというものを国民に示さなければいけないと考えておりまして、そういった努力をしっかりやっていきたいと考えております。
○山下栄一君　次の質問、もう既に我が党の木庭委員始め触れられた件ですけれども、自治体の負担増ですね。この制度化に当たって、基盤整備に当たって当面立ち上げの負担増が強いられるわけですけれども、非常にこの財政難の中で国として何らかの財政支援考える必要があると思うわけですけれども、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　申請、届出等の行政手続のオンライン化に対応するためのその支援策でございますが、平成十四年度におきましてはいわゆる地域情報化推進事業と言っておりますが、そういった電子自治体の推進のための経費として一千百六十億円の地方財政措置を取っております。また、この財政負担の軽減には複数の地方公共団体が共同でシステムの開発、運営等を取り組むことが大変効果的でありますので、私どもは共同アウトソーシングという考え方に基づきまして現在モデルシステムの開発、実証、実験等を実施しておりまして、そのための予算要求も併せて行っていることを御報告いたします。
○山下栄一君　高齢者とか障害者、社会的弱者というふうな言われ方もありますけれども、行政オンライン化によるメリット、こういう方々こそ享受すべきであるというふうに思います。
　ただ、情報デバイド、この情報格差の面でＩＴ弱者という観点からも行政サービスにおける配慮が必要だというふうに思うわけですけれども、この問題解決のために自宅、在宅で簡単に操作できる端末機器、こういうことも開発する必要があるというふうに思うわけです。先ほど統括官おっしゃったようにタッチパネルですか、それで特に我が家にあるテレビなんかでできるような、そんな機器の開発なんかも必要だと思うんですけれども、この点の総務省の御見解、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、かねがねデジタルデバイド解消、特に年齢的な、あるいは障害の程度によるデジタルデバイドの解消には、高齢者や障害者の方々が使いやすい機器の開発が不可欠だと、こういうふうに思っておりまして、もうパソコンじゃなくて、もういつも言うんです、テレビを端末にする、携帯電話を端末にすると。こういうことが必要だし、しかもそれはワンタッチあるいは音声でやると。マウスでクリック、キーボードなんというのはもう聞いただけで高齢者の人は逃げてしまうんですよ、もう嫌だ嫌だと言って。インターネットと言ったら、もうさっと。
　だから、是非そういう親しみやすいＩＴ化ということをこれから本気で考えなきゃいかぬということで、今そういう意味での協議会というんでしょうか研究会でしょうか、そういうものでも立ち上げていただいてやっていただければ大変有り難いと。ユビキタスというのは冷蔵庫やふろや、もう全部これがパソコンで機能持つということですから、どこでもいつでもだれでもと。だから、そういうことの中で是非高齢者の方や障害者の方のデジタルデバイドを解消してまいりたいと、こう思っておりまして、そういうことができればオンライン化ももう少し有り難みが、実質的な意味が出てくるんではないかと考えております。
○山下栄一君　この有り難みの話で、電子政府化によりまして、省庁の縦割りを超えた行政サービス、これが非常にこのオンライン化のメリットとして大事なことだと思うんですね。ワンストップサービスですね。
　これ具体的な話ですけれども、私自身、市民相談を受けたことの中で、障害者手帳の交付を受けている人が障害年金の資格がありながら五年間知らないままに時が過ぎた。五年後、この障害年金をもらうために窓口、社会保険庁ですけれども、この障害者手帳の交付は市町村、障害年金の方は社会保険事務所ということになっているわけですね。そしたら診断書が必要だと、五年前の診断書が必要だと、このように言われたわけです。
　市町村と社会保険庁が連携すれば、いちいち障害のある方がわざわざ市役所へ行って、また社会保険庁へ行かなきゃいかぬという、そういうこと自身が非常に私は矛盾したことだなというふうに思うわけですけれども、国民の側に立った行政サービスという観点から、このオンライン化は、非常にこれは国民が実感として有り難み、先ほどおっしゃった、につながっていくというふうに思うんです。
　障害者のケースに当てはめますと、障害者手帳の申請のページを開くと、同じ画面、シングルウインドーですか、に医療、年金、また公営住宅の申込み、住宅改造、職業訓練、その他障害者が受けられるあらゆる行政サービスの申請窓口がつながっておると。必要に応じて同時に申請手続もできる。診断書についても添付書類が一通でちゃんと通じていくというふうな、そんなイメージで縦割りを廃した行政サービスが可能になるようなことを、是非これ、そういうことを考えておられると思うんですけれども、ＩＴ戦略本部でも。行政手続の所管である総務大臣のリーダーシップで、縦割りの事務を乗り越える行政サービスが受けられるようなワンストップサービスの体制を是非ともこれは整えていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
○副大臣（若松謙維君）　今の山下委員の御指摘でございますが、正にこの電子政府、電子自治体はワンストップサービス、これを強力に進めるものでありまして、複数の窓口で行われていました関連手続が一つの窓口で可能になるということで、国民、事業者の負担軽減、利便性の向上に大きく寄与するものと期待しておりまして、行政手続のオンライン化の推進に併せて積極的に取り組むことが重要と、このように認識して進めているところでございます。
　その取組の一環としまして、電子政府の総合窓口システム、いわゆるポータルサイトですね、そういったものを活用しまして、府省を、いわゆる縦割りを意識せずに一つの画面から各種の手続ができるようにするシステム整備、これは平成十五年度を目途として行っているところでございます。
　さらに、ワンストップサービスの推進に当たりましては、既存の業務をそのままオンライン化するのではなくて、業務改革、手続の簡素化、合理化に向けた見直しに取り組むこととしておりまして、いわゆるワンストップサービスから、さらに今後、ノンストップサービスという、これ二十四時間いつでもと。さらにはエニーストップサービス、どのようなサービスでもこの一つの窓口でできると、さらにはノーストップサービスという、正に二〇一〇年宇宙の旅、そういうのがもう見える形になっておりまして、それが正に省庁の縦割りを破るという行政改革の最大の目玉だと考えておりまして、そのような形での努力を更に進めてまいりたいと決意しております。
○山下栄一君　最後の質問です。
　在日外国人の方への行政サービスなんですけれども、やっぱり公平にオンラインの申請ができるような配慮をすべきだというふうに思うわけですけれども、この在日外国人に対しても公的な個人認証が必要ではないかと。例えば外国人登録法の登録原票に基づく公的個人認証のシステム、これを構築すべきではないかと考えるんですけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　外国人の方々に対します個人認証サービスは必要だろうと思いますので、ただ、そういうサービスを作ります場合の出入国の管理制度の問題、それから今御指摘のありました外国人の登録制度、これらの状況を十分に踏まえる必要がございますので、法務省とともに今研究会をやっておりますから、その結論をまって対応してまいりたいと思います。
○山下栄一君　法務省との関連があると思うんですけれども、是非総務省がリードしていただいて実現していただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　我が党は、ＩＴを国民の利益のために普及することとか、行政事務がＩＴ技術によって便利になること、これは賛成であることは言うまでもありませんが、その立場に立ちまして今回の行政手続オンライン三法案、本当に国民の利益となるのかを議論をしたいと思います。行政手続オンライン三法案を実施する基盤となるシステムは住基ネットと総合行政ネットワークでありますが、まず、住基ネットの問題で伺います。
　片山総務大臣は、住基ネットは国のネットワークではなく、地方共同のネットワークだと答弁をされております。確かに旧自治省の資料にも国が管理するネットワークではありません、こういうふうに大きく載せられておりますが、地方自治体との関係で検証したいと思います。
　ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画案に対するパブリックコメントに応じて、二〇〇一年三月の全国市長会は、市町村行政にかかわる施策や地域住民の生活に直接関係する施策の検討に当たっては、市町村の意見を十分聴取するとともに、全国市長会のような地方自治法に認められた地方公共団体の連合組織については、国のＩＴ戦略においても、地方公共団体と同様適切に位置付けるように配慮すること、こういう意見書が出されています。
　住基ネット稼働の八月五日の時点で、三重県の二つの自治体が住基ネットをこの時点での接続延期の判断をしたことについて、三重県の北川知事が記者会見でコメントをされまして、個人情報保護法が結論を得られていない状況ではやむを得ない判断だったと思う、実際に作業する市町村の意見を国がもっと聞いて進める必要があった、こういうふうにおっしゃっています。
　今回の法案の中のこの住基ネット利用拡大の法案作成に当たって、個々の市区町村の意見聴取はどのように行われたのか、お示しください。
○政府参考人（芳山達郎君）　今回の住民基本台帳ネットワークシステムの利用の拡大についてでございますけれども、制度を国だけでするのではなくて、地方公共団体の皆様の御意見を十分聞きながらやってまいるという姿勢で臨んだところでありまして、この点、一月二十四日の都道府県で構成する住民基本台帳ネットワーク推進協議会におきまして、今度の利用事務についての拡大案について説明をいたしました。
　そして、各都道府県の御意見また都道府県を通じて市区町村の意見を伺うという形で照会の文書を配付したところでございます。二週間ということで意見の照会を行いましたけれども、この照会に対して地方公共団体からは、別表改正に対して大半は賛成ないしは意見なしでございましたけれども、一部の団体からは追加事務の要望がありました。また、一部の団体からは幾つかの事務について削除の要求を求める意見もございました。
　あわせて、全国の組織であります全国市長会、全国町村会、全国知事会に対しても説明の機会を取っていただいて、同様の意見照会をしたところでございまして、今回の利用事務の追加については、おおむね御意見としては電子政府、電子自治体の実現という課題に対応するためのものでありまして、おおむね妥当という旨の御意見をいただいたわけでございます。
　そういう経緯を踏まえながら、我々協議会を設けて説明をしてまいり、また成案を得て閣議決定した、国会にお出しをしたというような状況でございます。
○八田ひろ子君　十分意見を聞きながらというのが今最初に局長おっしゃいましたが、その説明を聞くと、一月の二十四日に都道府県の会議で述べて文書を配ったと。市町村は二週間弱のうち二月七日はもう意見の締切りなんですよね。そうしますと、市区町村の検討期間というのはそれからまた日にちが掛かりますので、せいぜい数日間ですよ。そのために役所の中で関係事務を担当している職員が百七十一事務を割り振って検討する時間的余裕というのはないのは、だれが見ても分かると思うんですね。ですから、市町村としてほとんど検討できないので意見なしという、この報告書もいただいたんですけれども、そうなるのは当然で、意見照会というのは正にセレモニーじゃないですか。だから、先ほどのような知事もおっしゃっているということだと思うんですね。
　このオンライン三法案について、二つの法律について地方自治体の意見聴取というのはありませんでした。公的個人認証法案、これはパブリックコメントという形でありました。結局、共同のネットワークと言いながら国が上から流してきた、押し付けてきたという現状があるんですね。
　住民基本台帳、そもそも十一条、十二条で住民票の写しの閲覧や交付について規定があります。市町村長というのは不当の目的だった場合どういうことをするのか、まずお示しください。
○政府参考人（芳山達郎君）　住民基本台帳法の十一条でございまして、不当な目的等が明らかな場合には当該請求を拒むことができるという具合に法規定上なっております。
○八田ひろ子君　つまり、市町村長は、住民の個人情報が不当な目的に使わせない、そういう判断をして責任を持ってそういうことをしているということですね。
　じゃ、住基ネットになったときには、個別に毎回市区町村が判断をして本人確認情報を国とかあるいはその他のところに提供するんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　この住基ネットのシステムは全地方団体の共同の仕組みなんですよ。そして、都道府県単位に一つまとめて、それをまた指定情報処理機関である地方自治情報センターにつないでいるので、そこでいろんな国との関係だとか指定情報処理機関との関係は知事が中心でやることにしているんです。知事が中心で。しかも、提供する、確認の応諾をする、こういうことは全部法律で決めていますから、どこの国の行政機関が何についてだけできると、こう書いているんですから。それは国権の最高機関である国会で決めていただいた法律でやっているんですから、それ以外は何にもできないんで、そうでしょう。
　だから、今、知事が中心にやっておりまして、ただ、市町村長も元々の資料を出すわけですから、住民基本台帳のこの処理は市町村長の仕事ですから。だから、事実上それは知事を通していろんなことが国の機関や指定情報処理機関にできるように今考えているんです。しかし、それじゃちょっと法律上の根拠が要るんではないかと、こういう議論もありますので、今それは全部が集まった協議会の中の部会でどういう在り方がいいのか検討しておりまして、事実上の問題は一つもありません。
　三重県の知事が何か言ったようですけれども、情報というのが全部正しいわけじゃないんですよ、報道されることが。いろんなことを言った中の、私なんかもしょっちゅうそうですから、一部だけが報道されるんですよ。それから、そういうふうに質問すればそういうふうに答えるんですよ。
　そういうことでございまして、三千三百ある市町村の中でまだ参加をためらっているのは三つか四つですから。御承知のとおりです。一億二千五百万人ぐらいはみんなやっているんです。是非御理解を賜りたいと思います。
○八田ひろ子君　今の大臣のお答えは、結局、総務省なりいろんな省庁から、例えば私の個人情報をお使いになるということの場合は、本人確認がしたいという連絡は、私は住んでいるのが岡崎ですので、岡崎にはないということですよね。総務省が、地方自治情報センターのコンピューターにあらかじめ保存されております私、八田ひろ子、この本人情報を必要と判断、今決まったとおりだとおっしゃいますけれども、それを必要だというときは、総務省のコンピューターから電気通信回路を通じて取りにいくということですよね。
　私の本人確認情報を総務省が何月何日こういう理由で、それが正しいかどうかはともかく、理由で取得したという具体的な記録、これを、さっき大臣も言われましたが、一義的に管理する岡崎市に提供される仕組みというのはないわけで、不当な請求であったかどうか岡崎市が判断する、こういうこともないわけです。判断するのはあくまでも、この例の場合で言うと総務省ですね。
　個人の情報というのは国などの機関によって正しく使われたかどうかのチェックをすべき、こういう先ほどお答えいただいたものは市町村は持たない。住基ネット以前はきちんとチェックを市区町村しかできないものですから、県とかセンターはないですからね。そうしますと、結局、市区町村のチェック権限の役割というのは相対的に縮小していると、こういうふうに考えていいんですか。大臣にです、大臣。
○政府参考人（芳山達郎君）　初めに、本人確認情報の利用を総務省はチェックをするような権限を持たされておりません。総務省は分かりません。
　それで、先生御指摘の点で、一つはアクセスログの関係で、本人の確認情報がどういう形で利用されているのがどうなっているのかというのは前から地方団体で御指摘もございました。
　この点をちょっと申し上げますと、住基ネットにおきましては、今の法律の中で本人確認情報の開示請求権が規定されておりますけれども、それは自己の本人確認情報の提供先の開示について法律で規定されておりまして、それがどういう利用をされているのかというのは書かれておらない。それがアクセスログの形で請求できるようにすべきじゃないのかという議論が前々からございます。そういうことで、これにつきましては、地方団体の要請を踏まえて、本人確認情報の提供状況の開示の仕組みを住民基本台帳ネットワーク推進協議会でもって検討部会を先ほど設置をしまして、それを現在鋭意検討をしております。この点、十一月七日の第二回目のシステム調査委員会で御報告をして、できるだけ早くその結論を関係県、構成の皆さんで結論を出してもらえるようにという具合にお願いをしております。
　それともう一つ、今回の住基ネットワークと市町村との関係でございますが、先ほど大臣から御答弁がありましたように、今まで十三情報というのは確かに住民基本台帳法の記載項目でございますが、そのうちの四項目と住民票コードと変更情報につきましては県も事務として持つと、県も事務として持つことに今度法律に初めてしたわけです。そして、県と市町村がその六情報については共通のネットワークを通じて本人確認ができるようなシステムにしようという形にしたわけでございます。それで、四十七県がばらばらよりも統一的にやった方が正確になるし、また秘密の面でもプライバシーの面でも大丈夫ということで、四十七県が委任するシステムを取りました。それで四十七県が委任したのが指定情報処理機関であります。そういうことで、今回の住基ネットワークシステムは、本人確認情報の四情報プラス二情報について三者でもって本人確認するシステムにしたというわけでございます。
　そういうことですから、先ほど大臣申し上げましたように、県を中心として、県が指定情報処理機関に委任をしている、そういうことでございますので、県の方で指定情報処理機関に対して監査、監督したりするような権限を規定上設けております。もちろん総務大臣としても権限を持っておるということでございまして、なお、市町村については県と連携をしながらその権限を行使していただくように、今これも検討部会で検討しておるというのが先ほどの答弁でございます。