Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉本委員　最後の質問者ということと、大分時間も、八時間の質疑ということの中で、与党の議員の方がこれだけいらっしゃる委員会も非常にそう、野党もちゃんといますけれども、これだけ出席がいい委員会も、やはりさすが財務金融委員会なのかなというふうに感じながら、麻生元総理であり現財務大臣と前総理であり元財務大臣の野田代議士から横綱相撲の質疑があり、また、岸本先生の方から租特を始め、まあ、各先生の質疑、大変勉強させていただいているというのが率直なところであります。緊張感を持って質疑に当たらせていただきたいんですが。
　本会議でも私は申し上げたんですが、日本の経営みたいなところというのは、やはり、先ほど神戸の会社が千年以上の歴史というようなことで大臣から御紹介がありましたし、前総理の野田代議士からは、百年企業四万社のうち二万七千が我が国である、そして、二百年企業が五千社のうち三千社が日本の企業であるということで、先日、浪人中に見た映画で出光佐三の映画を思い出しましたけれども、やはり、株主重視というアメリカ型の経営スタイルから、ステークホルダー全体や従業員、従業員は家族であるみたいな発想のいわゆる日本的経営というのを我々は両方大切にしながら、あの日本の企業がなぜそこまで長い期間生き抜いてきているのかというふうなことを考えてみたいと思います。
　それで、先日、本会議で私は松下幸之助公のダムの経営という話をさせていただきました。それと、蛻変の経営という聞いたことのない言葉を、多分皆さんは何だその言葉はという言葉があったかと思います。
　今、宮本委員からは、大企業の内部留保に対する、問題ではないかというような質問がありましたけれども、大企業、中小企業を問わず、小規模零細企業を問わず、ダムの経営というのは、やはり借金はせずに蓄財をしていく、実は、このダムの経営というのが求められているのは国家経営であるというような本を、松下幸之助公が書かれた、私は文庫本になっていたものを二十代ぐらいのときに読んだ記憶があって、ダムの経営というのが頭に非常によく残っているということ。
　それと、蛻変の経営というのは、セミが脱皮をしていって、そして新しいスタイルに変わっていくというような、セミが脱皮というようなイメージで企業経営というのは変わっていかなきゃいけないということを、もう亡くなられた明治大学の藤芳さんという教授が言われた言葉で、余り世間には広まっていないのかもしれないんですが、御高齢の、経営をされた方からそういう言葉をいただきまして、そして、皆様にぜひ御紹介した方がいいのではないかということで本会議では申し上げさせていただいたということでございます。
　さて、それで、まだちょっと枕が長くなって恐縮ですが、議論をきょうテレビを通して聞いていることが多かったんですけれども、前提として、私が今感じるのは、消費税一〇％、二〇一九年十月、これはもう所与の議論になってきているのかなという感じがいたします。
　ただ、私ども日本維新は、やはり景況感というものを十分認識する必要があるということで、まずは身を切る改革が先ではないかということを常々言わせていただいているということであることを改めて申し上げ、それとあと、軽減税率と給付つき税額控除の議論がそれこそ社会保障と税の一体改革の当時からあって、先ほど麻生大臣が答弁をされる中でお立場を、現実と理想みたいなところでいろいろ言われていたかなと思っていますが、この軽減税率の問題というのも、財源を含めて、与党の中の公明党さんの意見もあると思いますけれども、改めてしっかり議論をしてこの消費税、軽減税率というものに我々は向かっていかないと、けさの新聞の論調では、もう皆さん当然御案内ですけれども、安倍総理から、消費税への対策、あるいはオリンピック後の経済的な減速感への懸念からか、経済対策の必要性のようなニュアンスで、この夏ごろの骨太の方針のタイミングになるのかと思いますけれども、そういったものが対策として要るというような発言もあられたみたいなので、そういった前提条件がいろいろ我々には今付されているということの中で議論をさせていただきたいと思っております。
　ただ、恐縮なんですけれども、私は岸本先生みたいに財務省の主計畑とかいうようなことの経験はないので、租特の裏事情みたいなところはわからないので、ちょっと庶民感覚的なところから、最初の二つ大臣に御答弁を、通告させていただいているかと思うんですが、いわゆる相続税の問題と確定申告にかかわることについて御答弁をいただき、それ以降の御答弁は副大臣ないし政府委員の方からいただければというふうに思っています。
　それで、庶民感覚というんですけれども、そうはいいつつも、ちょっと海外で勉強をさせていただいた機会を持つことができました、私。それで、イギリスの教授が私に言っていた言葉がいまだに、もう三十年近い前ですけれども残っていまして、イギリスで、勉強の仕方でチュートリアルといってマンツーマンで授業があるんですけれども、そのチュートリアルで、私の名前は和巳という名前なので、ミスター・スギモトとは言わず、カズミと言ってくれたかと思いますが、日本語で、言われた内容は、イギリスという国は相続税が非常に厳しくなくて、貴族は貴族である、しかし、日本は三代続けばただの人というふうになるような相続税というのがあって、非常にすばらしい仕組みだと思って、これは機会均等をつくっていく仕組みであるということで、結構衝撃的な表現を私は聞かされました。
　そんな意味で、先日、大臣からは、税の基本的なところでお言葉をいただきました。税というのは、その国の国家の主権、そういったものを維持するためにはやらねばならぬというようなもの、幾つもあるんだと思いますが、そういった意味で、教育費とか防衛費とかいうのを含んで、公共サービスというものの資金というもの、いわゆる介護とか、今でいえばそういったものを含めまして、公共サービスというものを含む財源調達をする機能という問題が一つあろうかということで、財源調達をする機能というふうに明確に言われました。
　そしてもう一点、やはり所得とか資産とかいうものから出てくる少なくとも担税能力、ある程度所得の再配分機能というものが、租税の基本的な役割というものは、その二つは避けて通れぬ大事なところなんだと思います、こういう答弁をいただきました。
　もう一つのところの中で、所得の再分配機能という説明ではあったんですけれども、御答弁であったんですけれども、資産という言葉が含まれておりました。今申し上げたイギリスの相続税の意味みたいなところと絡めてなんですが、いわゆるフローの所得税とストックの相続税とのバランスというのはいかにとっていくべきなのかというのを、先日の教科書、また御答弁いただきたいみたいな質問で恐縮になりますけれども、極めて税の根幹的な位置づけではないかと私は思っていますので、日本の相続税制について、格差是正という観点も含めて、評価すべき点、あるいは改善すべき点をあえて言っていただくのは難しいかもしれませんが、このあたりの御答弁をいただければありがたく存じます。
○麻生国務大臣　時代によっても随分違うんだとは思いますけれども。少なくとも、所得税を払って、全て税金を払った後、残った金、死んだらまた税金かけるんですよ。ふざけてるじゃねえかと。俺は一回税金払ったんだ、何で死んだらまた取るんだと思いませんか。相続税というのはそういうものですよ、死んだら金取るという話ですから。死んだら一番手間がかからなくてよくなるんだから、金取らない方が正しいんじゃないのと。これはある有名な、税に詳しい方の言われたせりふです。僕はすごい印象に残っていましたよ、これ。
　しかし、現実問題として、今相続税というものは、これは多くの国々でゼロにしたりいろいろな形になっていますよ。アメリカは一回ゼロにしてまたふやしたり、国によっていろいろな動きがありますけれども。
　少なくとも今、今というか、この間私が申し上げましたように、再分配機能というようなものの一環として、相続税というのは年間約二兆円ぐらいかな、入ってきているんだと思いましたけれども、再分配機能の回復等の観点から、これは平成二十七年の一月に、いわゆる基礎控除の引下げを、引下げというのは、当時あれは、五千万円プラスの一人当たり千万というのを三千万円プラス一人頭六百万に引き下げた。引き上げたと言うべきか、引き下げたと言うべきか、そういうことをさせていただいたのが平成二十七年ですかね。そして、最高税率の引上げも、あれは五〇％を五五％にしたんですかな、そういったようなことをさせていただいたんですが。
　今後の相続税のあり方というのは、こういう再分配機能というものによって与えた影響とか、経済社会の構造の変化とか、いろいろなことを考えないかぬところなんですが、これはなかなか難しくて、今の時代になりますと、こういった税金を払ってもらわないかぬような方々が海外にいつの間にかいなくなられる、現実問題としては今はそういう時代になっていますから。多くの高額納税者と思われる方々が、年間二億円以上の所得税を払っておられる方は、日本には、三年連続以上払っている方、二百人はいらっしゃいませんから。あとの方は全然、どこか、えっ、あの人いないのというと、大体皆海外ということになっているのが現実ですから。
　そういったようなことを考えると、これは余り、激しく言うことになると、少なくとも今の時代は海外にということになっているというのが現実という点も考えて、どうやってやるかというのはなかなか難しいので、私どもはＢＥＰＳなんというのもその一環でやらせていただいたんですけれども。
　そういったことも考えて、日本だけでやれるというわけにはなかなかいかないんだと思っていますので、私どもとしてはなかなか、いろいろ多くのことを検討せないかぬところだと思っておりますが、再分配機能の一つの点として、この部分は、多くの額、二兆という額ですから結構な額なんだとは思っております。
○杉本委員　ありがとうございます。
　先日、大臣の高橋是清さんのお話を今思い出してしまいましたけれども、今御説明いただいた相続税の少しそのバーを下げて課税対象者を広げるみたいな動きというのは、民主党政権の安住大臣が財務大臣をされていたときに御準備というか、そのころであったかなという記憶がありましたので、与野党を超えて、こういった税の問題というのは共有することが、先ほどの両元総理、前総理の質疑の中でもあったかと思いますので、ぜひ与野党力を合わせて、いい税制といったものをまた求めていければというふうに思っております。
　さて、そんな意味で、次に、庶民感覚に近いと思うんですが、実は先ほど、任意でございますけれども、理事会で、理事の先生方にちょっと、どなたがどうしたという答えは言いませんけれども、ヒアリングをさせていただきました。いわゆる確定申告をされたことがある方はどのくらいいらっしゃいますかねということで挙手をいただいたところ、びっくりいたしました。政治家は世間とは違うんだというふうに率直に感じたんですが。
　税理士の方の申告を入れれば一〇〇％。そして、税理士じゃなくて御本人が、私なんかもそうなんですが、浪人時代のときとか、あるいは、もとからお詳しい仕事をされていた方もいたやに拝察いたしますけれども、八割ぐらい、七割、八割の方は確定申告を自分で書いています、あるいは書いたことがありますということを言われました。確定申告といったものが、今申し上げた任意での理事会での挙手をいただいたと同じぐらい世間一般に広まらないものかなと私は思っております。
　税に対する意識、いい意味でも、あるいは徴税する当局から見ても、何だ、そこ、節税かよみたいな部分では懸念もあるのかもしれませんが、やはり税に対する意識というものを、大臣が言われたかと思うんですが、日本の国民の水準感というんですか、賢い方が多いというようなことを言われたような気がいたしましたが、別に差別の意味で言っているわけじゃなくてですけれども、そういった意味で、税に対する意識というのを高めていただきたいと思うんですが。
　そして、今回、書きぶりがいろいろあって、「働き方の多様化等への対応、」というのが提案理由説明、要綱に書いてあって、「働き方の多様化等を踏まえ」という方が法律案についての一枚紙。それから、参考資料、「働き方の多様化を踏まえ、」と。基本的には、「多様化」という言葉が使われているんですが、ちょっと書きぶりがばらけているかなということは若干苦言を呈しますが。
　いずれにしろ、働く方々が多様化していく中で、土日に確定申告をしたいという方が結構いらっしゃると思います。かく言う私も、金額は少額で恥ずかしながらですが、二カ所以上から給与をいただいているというような経緯があって確定申告をさせていただくというのが例年、なっておりますけれども、この日曜日も、この質疑の関係もあって、忙しいな、忙しいというかありがたい機会を頂戴したと思っているんですけれども、一方で、確定申告もしなきゃということで、地元の税務署を訪ねました。
　十時過ぎに訪ねました。日曜日、十八日だったかと思いますが。残念ながら税務署は閉まっておりまして、欲しい書類が目の前にあるんですけれどもガラス張りの向こう側でとれないんですね。諦めて、翌月曜日にまた地元に戻る機会があったのでそのときにいただいてきましたけれども。
　そして、日曜日のうちに、たしか特設会場というのを私の地元は設けていた、特設会場は土日は絶対やっているだろうと思って確認をしたところ、ネット上の情報としては、土日は休みでございます、こう書いてありました。役所の方が質問取りにいらしたときに、いや、一部のところは、日曜日、二日ぐらい御提示されて、あいてはいるんですよというような一応説明はあったんですけれども。
　この二月十六日から確定申告が始まって、土日に税務署本署があいていないとか、特設会場も土曜日はやっていないとか、国税庁に対するどうのこうのというのはいろいろありますけれども、組織として、全体として、せっかく税を納めようと思ってくださる方々が、義務でもあるんですけれども、そういう姿勢の方々がいるのに、残念ながら、まあ、働き方改革なので税務署の方々に変な形で休日出勤というのは好ましくないかもしれません、かわりの代休をしっかりとっていただきたいと思います。
　また、電子申告があって、ｅ—Ｔａｘだ、あるいはｅ—Ｔａｘじゃなくてパソコン上で書類をつくってそれを郵便で送っていただければいいという仕組みもあるのも十分わかっています。また、質問通告の中で、ヘルプデスクというのがあって電話では対応ができるんですという言葉をいただきました。
　しかし、私も何とかパソコンで、今回は書類が手に入らないから、よし挑戦するぞということで入力をしていって、そうしたら途中でとまるんです。それで質問したいなと思うんですけれども、答えは四角い箱で出てきて、ヘルプデスクのことを知らなかったので、電話すれば答えはあったかもしれないんですけれども。
　いや、ここで、スカイプじゃないですけれども、テレビ電話のような形で質問ができたら、遠隔地だけれども、わざわざ出勤しない税務署の人がいて、答えはあるぞみたいな、そういったサービスというんですか、行政サービスというのをいろいろ拡充していこうという議論は昔あったかと思いますが、最近は、住民票がコンビニでとれるとか、なったとかならないとか、市町によって違うとかいろいろあるかもしれないんですけれども。
　税の確定申告に対して、土日しっかりあけるとか、あるいは土日閉まっていても電話でではなくてテレビ電話で対応ができるとか、そういう流れというのを試行していくべきではないか。なぜならば、いわゆる働き方の多様化に応じていくためには、まさしくそういうことを行政当局が準備することが、働き方改革のある意味で側面支援になっていくのではないかと思うんですが、こういった確定申告の土日祝日等の開き方について、さらにもうちょっと充実してはどうかという提案なんですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　国税庁の働き方には全く反するというわけですよね。国税庁職員にとりましては、働き方改革に全く、逆に労働強化になるという話を言っておられるわけですよね。（杉本委員「いや、代休もちゃんととるように」と呼ぶ）そこのところが難しいところなんですよ、これは。何となく、役人は幾ら働かせても大丈夫みたいな感覚を持たれると、役人も人間ですから、ちょっとそこのところは考えていただかぬといかぬところだ、私どもはそう思いますけれども。
　いずれにしても、納税者の方々が申告の手続を行うに当たっては円滑にできるようにせないかぬという杉本先生の御意見は、それは全くそのとおりなんだと思っております。
　納税者の数が多いという地域にありますので、先生のところの愛知県は知りませんけれども、いずれも、全国、今四百七十九あるのかな、確定申告する場所が、そのうち今回は百三十八カ所において、少なくとも、二月下旬の日曜日に当たって、二月十六日から三月十五日までの間の、二月の十八日とその次の日曜日二十五日、この二日間は申告相談を受け付けるようにさせていただいたり、また、先ほど言われました電子申告に関する相談等々にも応じるなど、いろいろ利便性の向上に努めさせていただいておりますので、土日に来られる方がどれぐらいおられるのか、あけてみたが全然人が来られなかったではあれなので、どれぐらい来られるか等々いろいろなところをよく検討させていただいて、その上で私どもとしては判断をさせていただきたいと考えております。
○杉本委員　決して、官僚の皆さんだとか公務員の皆さんの労働強化を求めている、逆でございまして、ちょっと今単語を忘れましたけれども、デンマークではやっている表現で、一言、何か有名な言葉があって、いわゆるゆとりを持って人生を生きるみたいなそういう表現がありましたので、かわりにきちっと代休をとっていただくとか、言っていただいたテレビ電話的な、そういった遠隔地の相談窓口みたいなことをぜひとも御検討を進めていただきたい。今、答弁、検討という言葉でしたが、前向き検討をぜひお願いできればと思っております。
　あとは、ちょっと実務的な話だとか条文のことについて、細々となるかもしれませんが、質問をさせていただきます。
　確定申告について、本人確認書類ということでマイナンバーカード、先ほども野田前総理から質問ありましたけれども、このマイナンバーカードの表裏の写しを張ってください、あるいは、マイナンバーカードをお持ちでない方は番号確認書類の写しと身元確認書類の写しをそれぞれ張ってください、こうありますが、税務当局側として、この二つのあり方について税務処理上の差異があるかどうか、まず確認させてください。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法でございますが、この番号法上、マイナンバーの提供を受ける際は、成り済ましを防止するため、厳格な本人確認が義務づけられているところでございます。
　また、この番号法では、本人確認は、提供されたマイナンバーが正しい番号であることの確認、番号確認、それから、申告等をする人がマイナンバーの正しい持ち主であることの確認、身元確認、これを行わなければならないこととされております。
　これによりまして、マイナンバーの提供を受ける国税当局といたしましては、この番号法の規定に基づきまして、マイナンバーカードをお持ちの方はマイナンバーカードを、マイナンバーカードをお持ちでない方は、通知カード等の番号確認書類と運転免許証等の身元確認書類を提示いただくか、郵送の場合はこれらの写しを御提出いただくことにより本人確認を行う、こういう必要がございます。委員が言われたとおりでございます。
　いずれの本人確認書類の提示等がなされたとしても、国税当局におきます事務処理上の差異はないということでございます。
○杉本委員　藤井次長、わかりやすい御答弁をありがとうございます。
　そこで、次長のお立場でいらっしゃいますけれども、税務当局として、マイナンバーカード、この普及への要請といったものはいかなる思いでいらっしゃるか、確認をさせてください。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバーカードには、委員御案内のとおり、電子証明書が標準的に組み込まれておりまして、これに対応したＩＣカードリーダーライター、これを御利用していただければ高いセキュリティーのもとで電子申告、ｅ—Ｔａｘと呼んでおりますが、これを行うことが可能となります。
　このｅ—Ｔａｘを利用いただくということは、納税者にとりまして、税務署に赴くことなく、自宅やオフィスからインターネットを通じて申告や納税等の手続が可能でございます。土日も申告いただくということが容易にできるというものでございます。また、ｅ—Ｔａｘを利用いただきますと確定申告書への源泉徴収票などの添付省略が可能、こういったメリットがございます。
　我々国税当局にとりましても、申告書等の収受、入力等の事務が削減できますし、また文書管理のコストの低減といったメリットがございますので、その普及拡大に取り組んできたところでございます。
　このｅ—Ｔａｘを利用いただくのにマイナンバーカードが使えるということから、マイナンバーカードの普及につきましては非常に我々としても重要なことだというふうに考えております。また、つけ加えますと、マイナンバーカードは、税務のみならず、さまざまな行政手続やサービスの利用のための共通の認証基盤でございますので、政府全体としてその普及に取り組んでいるところでございます。
○杉本委員　ありがとうございます。
　マイナンバーカード、その普及促進ということは大切だと思いますが、大分前に社会保障と税の一体改革の議論が、民主党政権だったころに、なかなか難しさもあるのは十分わかっていて、セキュリティーの問題とかで、社会保障関連のいわゆる健康診断の結果であり病状の把握でありみたいなデータも含めてカードが本人に支給できれば非常に生産性的なところで、医療、介護、まあ、年金がかかわるかどうかわかりませんけれども、セキュリティーだとか、あえて申し上げれば役所の壁と言いたくはないですけれども。
　電子政府的なところを考え、あるいは少子高齢化社会を考え、そしてペーパーレス社会を考えというような意味からは、まだ先のことであり、理想かもしれませんけれども、ぜひとも委員各位にも改めて考えていただきたいのは、マイナンバーカード、まず普及が一番、しかし、マイナンバーカードにもいろいろなデータを、医療データなんかも組み込めていくような社会がやはり理想であるということで、我々が命があるうちぐらいまでには何とかそこまで持っていくぐらいのお気持ちを共有いただければありがたいなと、今の藤井次長の答弁をお伺いしながら感じた次第でございます。
　それでは次に、先ほど麻生大臣からもちらっとお話ありましたけれども、青色申告に関することを伺いたいと思います。
　青色申告の現状、それと青色申告会の現状、この二つについて、広報、周知徹底状況などもあり、また大阪では独特の青色申告会のようなものがあるというやに御説明をちらっと受けましたけれども、そんなところも含めて御説明をいただければありがたく存じます。お願いします。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　青色申告制度につきましては、日々の取引を所定の帳簿に記帳して、その記帳に基づいて正しい申告をすることで、所得の計算などについて有利な特典が受けられる、こういう制度でございます。
　具体的な主な特典を申し上げますと、青色申告特別控除、それから青色事業専従者給与の必要経費算入、純損失の繰越しと繰戻しなどがございます。平成二十八年分における所得税の青色申告件数は約五百二十万件となっております。この件数は毎年増加しているところでございます。
　青色申告制度の普及に向けまして、私どもといたしましては、青色申告会などの関係民間団体等の協力を得ながら、国税庁ホームページなど各種媒体を利用して広報を行っているほか、税務署において決算説明会の開催や記帳指導を実施いたしますなど、あらゆる機会を捉えて青色申告制度の周知に努めているところでございます。
　申告納税制度のもと、多くの納税者の方々に記帳に基づき正しく申告をしていただくということは非常に重要なことでございますので、引き続き、青色申告会など関係民間団体の協力を得ながら、制度の普及に努めてまいりたいと考えております。
　青色申告会の数及び活動内容ということでございます。
　青色申告会と申しますのは、申告納税制度の確立と小規模企業の振興への寄与を目的として、個人事業者の青色申告者を中心に結成された団体であると承知しております。国税庁が把握するところによりますと、二十九年四月現在、青色申告会は全国に約千九百の会があって、その会に加入しておられる会員数は約六十三万人ということでございます。
　大阪国税局管内は、御指摘のとおり、青色申告会という組織ではなくて納税協会という組織が、ほかの地域ですと青色申告会それから法人会というふうに分かれているものが、納税協会ということで青色申告の普及などに取り組まれているところでございます。
　その青色申告会の活動といたしましては、租税関係の法令、通達等の周知徹底を図るための講習会の開催ですとか、経営、経理に関する講習会の開催、記帳指導の実施、租税教育など、税務知識の普及と納税意識の高揚に資する事業、機関誌の発行、各種資料の刊行、配付を行っておられます。
　また、各税務署におきます確定申告期の運営に御協力いただくなど、適正な申告納税制度の実現や税知識の普及などに大きな役割を果たしていただいているものと承知しております。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、所得税の見直しを行っているわけでございますけれども、通常、税制、所得税等を直しますと、翌年の所得から適用されるような改正を行うことが通常でございます。ただ、今回は二カ年ということで、通常よりも周知期間を長目に設けているということでございます。
　税制でございますので、今先生御指摘になられた、例えば年金の支給年齢のようなそういう改正ですと相当長期間かけて行うということもあろうかと思いますけれども、税制の場合は一年ないし二年ということでございます。
　今回、二年にしているという理由でございますけれども、今回の所得税の見直しにおきましては、所得税が個人の負担に直結するものであること、また、源泉徴収事務を行う企業において混乱が生じないようにする必要があること、それから、給与所得控除等から基礎控除への振替に伴いまして、所得税又は個人住民税の総所得金額等を活用している社会保障制度等の給付や負担の水準について意図せざる影響や不利益が生じないよう、当該制度等の所管府省において適切な措置を講じるための検討に一定の期間を要することなどを踏まえまして、平成三十二年分、二〇二〇年分の所得税から適用することとしたところでございます。
　これまでの給与所得控除の見直しについて申し上げますと、控除限度額の導入は、平成二十三年度改正における政府提出法案を経て平成二十四年度改正で法案が成立し、二十五年分の所得税から適用されたところでございます。また、控除限度額の引下げにつきましては、平成二十六年度改正で決定し、平成二十八年分、二十九年分の所得税から適用されたところでございます。
○杉本委員　ありがとうございます。
　周知期間というか、そういったものをしっかりととっていただくということと、周知徹底をできる限り図っていただきたいとお願いを申し上げます。
　次に、冒頭申し上げた確定申告、納税意識みたいなところについて、最後、質問をさせていただきますが、所得税法の百二十一条、確定所得申告を要しない場合という書き方が百二十一条には書いてあったかと思いますけれども、この年末調整というか、確定所得申告を要しない場合を設定している根拠、理由を伺いたいと思います。
　私の方から披露して恐縮ですけれども、ざっくりですけれども、納税人口六千万、年末調整四千万人、確定申告二千百六十万件、還付申告千二百から千三百万、そのうちの納税申告的な形になるのが六百万から七百万、それから、二百万から三百万件の程度が、申告しても還付、納税には該当しないというようなケースに当たると聞いておりますけれども、年末調整をしてもらう意義、それと確定申告を通じての納税意識、このあたりについて答弁をいただきたいのと、今申し上げた数字、若干もし誤りがあれば確認をさせていただき、残余の質問については次回の委員会に持ち越したいと思います。お願いします。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、二十八年分の所得税の確定申告件数でございます、数字の確認から入らせていただきますが。二千百六十九万件となっております。この二千百六十九万件のうち、納税が六百三十七万件、還付が千二百五十八万件、その他が二百七十四万件という内訳となってございます。
　所得税の納税者数、私どもの方ではデータがとれないものですから、総務省の平成二十八年度市町村課税状況等の調べというのでわかるんですけれども、所得税の納税者数は五千二百二十一万人、こういうことになっております。したがいまして、全納税者の約四割、五千二百二十一万人に対しまして二千百六十九万人の方が確定申告を行っている、こういう計算になっております。
　年末調整制度でございますが、日本では、企業等における事務負担のもと、給与所得者の方の納税手続を簡便化して社会的なコストを抑制する仕組みとして、給与所得に関する源泉徴収及び年末調整の制度が古くから定着しておりまして、給与所得者の方は一般的に確定申告を要しないこととなっているということでございます。
　その結果、申告件数もその分少なくて済みますので、税務署においては、申告相談とか審査等に係る事務量を抑制することが可能となって、全体として事務を効率化することができている。
　その結果、納税者にも一定のメリットはありまして、還付申告を行った方への還付金の振り込みが迅速に行えるとか、そういうことで納税者の方々にとっても年末調整と確定申告の組合せというのはメリットがあるものだろうと思っております。
　ただ、年末調整では、医療費控除ですとか寄附金控除など年末調整でできない控除もございます。これにつきましては、事業者の事務負担ですとかあるいはプライバシー、事業者にどういう病気にかかったとかあるいはどこに寄附したというのを全部知られてしまうことになりますので、そういう観点から慎重な検討が今までなされているわけでございます。そういうことで、年末調整でも限界がございますので、還付申告を含めた全体の件数は二千万件ということで、かなり高水準にあるというのが現状でございます。
　この二千万件を的確に、効率的にやっていかなければいけないということでございますので、私どもといたしましては、ホームページで確定申告書を作成できるシステム、それからｅ—Ｔａｘ、そういうものを整備するということと、申告会場でもパソコンを配備して効率的に申告相談を行っていくということで、確定申告の事務の効率化、それから申告会場の、納税者本位に設定していくということを努力しておるということでございます。
○杉本委員　藤井次長、ありがとうございました。
　残余の質問は次回行います。ありがとうございました。終わります。
○小里委員長　次回は、来る二十三日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会
平成三十年二月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　河村　建夫君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　田中　和徳君　理事　橘　慶一郎君
　　　理事　福井　　照君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　津村　啓介君
　　　理事　竹内　　譲君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　池田　道孝君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大見　　正君　　　　金田　勝年君
　　　　　　神山　佐市君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　　匠君
　　　　　　野田　　毅君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平井　卓也君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　星野　剛士君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　阿部　知子君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　岡本あき子君　　　　落合　貴之君
　　　　　　山内　康一君　　　　井出　庸生君
　　　　　　稲富　修二君　　　　小熊　慎司君
　　　　　　大西　健介君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　山井　和則君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　濱村　　進君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　原口　一博君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（一橋大学国際・公共政策大学院教授）　　　　　　　佐藤　主光君
　　　公述人
　　　（全労連雇用・労働法制局長）　　　　　　　　　　　伊藤　圭一君
　　　公述人
　　　（社会福祉法人桑の実会理事長）　　　　　　　　　　桑原　哲也君
　　　公述人
　　　（嘉悦大学教授）　　　　　高橋　洋一君
　　　公述人
　　　（ＢＮＰパリバ証券株式会社投資調査本部長）　　　　中空　麻奈君
　　　公述人
　　　（法政大学キャリアデザイン学部教授）　　　　　　　上西　充子君
　　　公述人
　　　（全国過労死を考える家族の会代表世話人）　　　　　寺西　笑子君
　　　公述人
　　　（ＮＰＯ法人日本再生プログラム推進フォーラム理事長）　　　　　　　　　　　藤原　直哉君
　　　予算委員会専門員　　　　　石上　　智君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成三十年度一般会計予算
　平成三十年度特別会計予算
　平成三十年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○河村委員長　これより会議を開きます。
　平成三十年度一般会計予算、平成三十年度特別会計予算、平成三十年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言御挨拶申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用の中御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成三十年度総予算に対する御意見を拝聴して、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見を賜りますようにお願い申し上げます。
　御意見をいただく順序といたしましては、まず佐藤主光公述人、次に伊藤圭一公述人、次に桑原哲也公述人、次に高橋洋一公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず佐藤公述人にお願いいたします。
○河村委員長　佐藤公述人、ありがとうございました。
　次に、伊藤公述人にお願いいたします。
○河村委員長　伊藤公述人、ありがとうございました。
　次に、桑原公述人にお願いいたします。
○河村委員長　桑原公述人、ありがとうございました。
　次に、高橋公述人にお願いいたします。
○河村委員長　高橋公述人、ありがとうございました。
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○河村委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宮下一郎君。
○宮下委員　自由民主党の宮下一郎でございます。
　公述人の先生方には、早朝よりお出かけいただきまして、大変示唆に富むお話をいただき、まことにありがとうございました。
　国全体の現状の分析、そしてこれからのあるべき姿等々について、大変有意義な公述をいただいたというふうに思っております。
　その中で、それぞれの先生方に少し御質問させていただきたいと思っております。
　まず、佐藤先生には、今、日本が直面している人口減少と少子高齢化、これは歴史的大転換でありますし、昨年の総選挙でも国難とまで言われたことでありまして、これに対応して、これから中長期に、社会保障の構造、それをどう支えていくか。税制のあり方も、高齢者の比率がふえてくる中でこれを安定的に維持していくという方向転換が必要だと思いますし、そうした安定財源構造にしていかないと、桑原理事長がおっしゃったような社会保障の安定もないのかなというふうに思います。
　そして、方向としてはそちらの方向を向きつつ、所得税改革とかさまざまな改革も今進められ、この税制改正でも、そうしたコンセプトも方向性として盛り込まれていると思うわけです。
　格差是正というお話もありました。能力に着目した税制への移行、年齢ではなくて、格差とか担税力に応じたというような発想でいきますと、やはり、私自身の問題意識としては、今、個人金融資産でも高齢者の皆様がかなり持っていらっしゃって、高齢者の皆様も大きく二分化してしまっているような状況。また、所得課税についても、なかなか累進が細っていて、むしろ、金融所得が分離課税になっていることによって高額所得者の優遇になっているんじゃないかとか、いろいろな議論もこの予算委員会でもなされております。
　先生がお考えになって、資産に着目した課税というのもあるでしょうし、大きな構造として、この人口減少と高齢化を見据えて、どういう方向に構造を変えていったらいいとお考えなのか、御示唆をいただければと思います。
○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。
　まさに、日本の財政経済は、これまで、高度成長、成長を前提にした仕組みでした。若い人がこれからもふえていく、人口がふえていくことを前提にしていました。しかし、このトレンドが変わるわけですね。もちろん成長戦略はすごく大事ではありますが、一方では、人口は減少していく、百年で人口は多分半分になるだろうという推計があるぐらいですよね。
　そのときに、御質問は二点あったと思うんですけれども、まず、金融資産について、特に高齢者の方々が多くの金融資産を持っているという、金融資産に着目した税制あるいは社会保障のあり方があっていいのではないかということだと思います。
　選択肢は二つあると思います。
　一つ目は、もちろん金融課税の強化であります。今、金融課税は国、地方合わせて二〇％の分離課税になっておりますけれども、これをもう一段落上げる、そういう選択肢はあるかなというふうに思っております。つまり、二〇％を例えば二五％にするといったことですかね。
　税制の専門家としまして、累進課税にするべきかとか総合課税化するべきかというところについては若干異論があるのは、金融所得という所得の性格と、ほかの所得、例えば勤労所得という所得の性格がかなり違うからです。
　もう一つは、実は、金融資産に着目して、例えば医療や介護の自己負担を変えるということなんですね。一部そういうことは実行され始めていますけれども、金融資産のある方、今、現役並みであると自己負担が三割とかといいますけれども、金融資産のある方にもそれ応分の自己負担を求めていくというのが、社会保障の枠の中で金融資産を取り込んでいくやり方かなと思います。
　これからは、最初の、まさに高齢化社会の中においてどうやって、これからどんな安定財源を確保していくかということになりますと、やはり安定財源としましては消費税だと思うんですね。所得税や社会保険料というのは、どうしても勤労世帯、若い方々に負担が偏ります。むしろ消費は、皆さん消費されますので、世代間での公平な負担の分かち合いということであれば、やはりこれからは消費課税が軸になってくるのかなというふうに思います。
　あと、ちょっと最後は蛇足になりますけれども、今、六十五歳以上で高齢者という言い方をしていますけれども、六十五歳は皆さんお元気なので、むしろ、元気なお年寄りが長く働ける、そういう仕組みに変えていくということは、これはもちろん、日本人は働くと健康的になるので、もちろん過労はだめですけれども、したがって、ある程度ちゃんと働けるということが、健康にも寄与しますし、もちろん税収上も助かりますし、経済の活性化にもつながるということになると思いますので、そのあたりの差配といいますか政策、就労促進の支援、政策があってもいいのかなとは思います。
○宮下委員　大変有意義な御示唆をいただきました。ありがとうございます。
　それでは、伊藤局長にお話を伺いたいと思います。
　今も申し上げましたように、人口が減少する、そして人手不足が全国の中小企業も含めてあるという中で、さまざまなＩＣＴとかＡＩの活用もしつつ効率化を進めて、しかし、人が担わなきゃいけない仕事はこれからも残り続けるわけですし、そうした構造にどう対応していくかというのが大変重要な局面を迎えているのではないかなと思います。
　なかなか、非正規雇用とはいいつつも、労働力の流動化といいますか、同一賃金同一労働的なものがもう少し進めばそうなってくるのかもしれないですけれども、まだ、低賃金であってもそこに働き続けざるを得ないというか、そういう志向が強いとかいう話もあります。
　今後、でも、産業構造が変わった新しい職場で働かなきゃいけないというときに、いわゆるリカレント教育、能力アップをして新しい分野で活躍してもらおうというようなコンセプトでありますとか、また、高齢者の皆さんも、今先生がお話しのように、七十を超えても元気な方はめちゃくちゃ元気なものですから、そういった皆様にも、仕事をどういうふうにシェアしていただいて、どこを受け持っていただいて、みんなで世の中を支えていくか。
　まさに、労働市場のあり方とか学び直しとか、そういったことが非常に重要になってくるのではないかなと思うんですけれども、これから国としてこういう政策をもっと進めるべきだというような御示唆がありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○伊藤公述人　御質問ありがとうございます。
　技術革新が進む中で、雇用の流動化が必要である、これは世界的なトレンドとしても言われておりまして、諸外国、いろいろ検討しているようであります。今の政府の中でも、政策の中でも、リカレント教育等、いろいろ出されていることは承知しております。
　ただ、私ども、この間、ドイツの労働政策、技術革新、ＡＩ化に伴ってどうするかというものを学びましたところ、やはり技術革新、これを、良質な雇用の実現、これにどう結びつけるかという発想ですね。確かに、中にはなくなるような仕事というものはあるでしょう。ですが、それに当たって職業教育訓練が必要である、それについて国として積極的にかかわっていく、公的な資金投入もして、労働者の教育訓練をきちんとやるというところが相当強調されているわけです。
　ですが、残念ながら、今の政府の政策を見ておりまして、どちらかといいますと、民間の人材ビジネスをいろいろ活用するですとか、そうした案が強いと思います。
　加えて、この間、失業保障にかかわって、給付水準の切下げですとか、失業保険にかかわっての国庫からの補填ですとか、そういったものがどんどん弱められていて、端的に言うと、労働移動する際に、安心して失業して、生活保障を得ながら職業訓練するだとか、あるいはドイツでは、在職しながら次の転職先を探すためのいろいろな生活保障と公的な職業訓練、いろいろなものを組み合わせて検討されておりますが、日本は本当にそうではなくて、自己責任で移動しろと。そして、労働移動支援助成金等も出て、人を流動化させることについての助成制度等が強められている中で、当然、労働者としては、不安感から、よりしがみつくという傾向になるのはどうしようもないことだというふうに考えております。
　やはり、安心して新しい仕事にチャレンジできるという環境を整えることが国の責任として重要である。
　また、技術革新を殊さらに言い立てて、もう雇用がなくなるんだということで、リストラやむなしという空気が出る、これについて私たちは懸念も持っております。今の日本でも、雇用というのは簡単に失われる、泣き寝入りしている労働者も多々おります。日本が極めて雇用においてリジッドであるというのは、私は当たらないと思っております。日々の労働相談からもそうしたことを感じておりますので、雇用確保、雇用の維持、安易に解雇させないという政策を堅持した上で、チャレンジできるような、そういう公的な職業訓練ですとか生活保障の制度が必要だというふうに考えております。
　高齢者につきましては、実は、在職中の仕事の負荷で相当な個人差が、身体的な差が出ます。そこについて、一律に長きにわたって働くということを推し進めないことが重要かと思っております。
　以上です。
○宮下委員　ありがとうございます。
　桑原理事長には、子育てとか介護とか障害者福祉、これを横断的にケアできるようなシステム、そして、それを支える横断的な処遇の改善のあり方という、非常に建設的な御意見もいただきました。制度の縦割りを排して、そして少ない人数で充実したケアをする、ダブルワークという話もありましたけれども、介護、保育とか福祉の人材も法人の中で自由に行き来できるような、それを支えるような制度設計が必要なのかなということを感じました。
　そのことを感謝申し上げて、一方で、人材不足が一番顕著に出てくる分野かなとも思います。
　一つ、私は、介護ロボット、介護ロボットスーツとか、それから、利用者の皆さんが、センサーがある居室で、その状況がすぐ把握できて、異常があればすぐ飛んでいけるようなことにするとか、少しでも介護する方の負担を減らして、利用者の方にも利便性を高めるような、そういう投資を全国で進めていくべきじゃないかなと思っているんですけれども、現場を預かる立場から、こういうことを進めるべきだというような御示唆があればお聞かせください。
○桑原公述人　御質問ありがとうございます。
　介護の現場では、ＡＩといいますか、人工ロボットといいますか、コミュニケーションロボット、それから装着型の援助型ロボット、これが使われております。国の補助、県の補助をいただきながらやっております。やはりまだまだ発展途上かなというのが正直なところであります。
　まず、装着ロボットについては、腰に対する負荷がかからないように、いろいろなのが今、ところが、装着するのが大変、現場では。あれをつけてまでやっている夜勤、では一人削れるのというと、削れません。そういう現場の労働力を全くそぐようなロボットではない。あくまでも装着型ですから、ただし、装着するのに時間がかかっているというのが今の現状です。
　それから、天井走行リフトとか、それから、コミュニケーションロボットでいいますと、デイサービス等ではここは結構すぐれていると思います。最近は、その人の顔認証までしてくれて、何々おばあちゃん、元気できょうも来てくれてありがとう、ここまで言うロボットもある。ただし、高額なんです。金額が高過ぎて手が届かない。そういうコミュニケーションロボットの普及については、結構いい内容が、ちょっと進んでいるかな。完全な労働力に対する、もうちょっと技術革新が必要かなという実感でございます。
　以上でございます。
○宮下委員　高橋先生にもすばらしいお話を聞かせていただいて、質問したかったんですが、ちょっと時間が来てしまいました。でも、もう少し頑張れば、デフレ脱却、もう間近だという力強いお言葉をいただいて、感謝を申し上げます。
　ありがとうございました。
○河村委員長　次に、竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　きょうは、各公述人の先生方におかれましては、大変お忙しいところ、急な要請にもかかわらず御対応いただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　私の方からは、まず、桑原理事長さんにお伺いしたいと思っておるんですが、やはり社会保障、特に今、保育、介護、福祉ということがやはり日本の大きな課題の一つであろうということは間違いないと思うんですね。そういう意味で、きょう、非常に貴重な御意見をいただきまして、大変ありがたく思っておるところでございます。
　最初のところから申し上げますと、処遇改善の話でございまして、これまで各政権において一定の処遇改善をしてきたわけでございますし、今後も、ある程度的を絞って、中核的な方には八万円ぐらい上げるというようなアイデアも持っておるわけでございますけれども、これらの処遇改善は人材確保に一定の効果があったのかどうか。
　そして、今後、先生からは、裁量をもう少し認めてほしいというようなことで今お話があったところでございます。非常にその御主張もよくわかります。法人内での格差であるとか職種間での格差ということをおっしゃっておられるんですが、我々としては、裁量を認めるのであれば、その方がより人材確保にとってプラスになるということがはっきりすれば、ある程度やはり裁量を認めていった方がいいんじゃないかなと思いますし、先ほどもお話がありましたように、市町村格差もいろいろあって、家賃補助があるところだとかいろいろ、補助がいっぱい出ていて、実は、政府が上から考えているほど格差がなかったりとかということもあるのかもしれない。
　ですから、そこはある程度お任せしてやった方がやはり結果的には人材確保になる、他産業比もそれなりに格差が埋まってくるということなんだろうと思うんですが、その辺、再度、大事なところですので、陳述をお願いしたいと思います。
○桑原公述人　御質問大変ありがとうございます。
　確かに、この格差に対する交付金その他のことはあったと思います。
　例えば、従来型の保育園ですと、本当に、すごく組織はフラットなんですね。一保育園の先生の人数、主任保育士さんがいるところといないところ、それから園長先生が当然いますけれども、副園長、すごくフラットなんです。
　そういう組織の中で、キャリアパスというのを国はつくろうと。やはりキャリアを積んだ人がそれだけキャリアを積んだことの、それを交付金として、補助金として交付する。その職種間においての、介護もそうですけれども、そういう金額というものをちゃんと渡しなさい、法人を通すというよりは、法人を通さず直接渡しなさいというのが今の規定でございます。
　ですから、ある一定の、現場に対する、ああ、国はそういうことをやってくれているんだなという思いを、私も経営者として、これはこういうことだから皆さんのお手元に行くんですよということをはっきりと現場の職員には申し上げております。
　しかしながら、先ほど言ったように、では、人材を確保するという意味においての経営者としての手腕ですよね。これは国のやっていることだから、これは言い方は悪いですよ、経営者として本当に、経営している人が、国が悪いから我々はこうなんだと議論を押しつけちゃって、だから賃金が上がらないんだということを言うと、結局、労働力の確保という意味においてはつながらないなと。
　だから、縦割りではなく横串を入れていただきながら、経営者の裁量というのは、要するに、採用から退職じゃありませんけれども、リカレントもそうですけれども、採用からしっかりとした採用をするということは、資格を持っている人、持っていない人に対しての企業努力というのが必ず出てくると思います、裁量があれば。
　要するに、校舎なき学校、桑の実会もそういう校舎なき学校で、地域の人が、無資格な人が有資格者になっていく、それで人材を確保していく、人材派遣業に頼らない、これは一つあると思います。
　そんなことで、私の一つ目の質問にお答えしながら、もう一つ、何でしたか。（竹内委員「いや、それで結構です」と呼ぶ）いいですか。
　以上でございます。ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○竹内委員　それから、やはり非常に貴重なことをおっしゃっていまして、二点目に、福祉の仕事、職場のイメージアップというのが大事だと。以前は三Ｋとかと言われていましたけれども、新しい三Ｋということで、希望があって、感謝があって、そして輝くということだと思うんですけれども、そういうやはり職場、仕事にしていかなければならないという御主張、全くおっしゃるとおりだというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、国策として何かやった方がいいんじゃないかと。自律的にもうどんどん皆様で動いていただいておりますので、このイベント、私も、予定がつけばぜひ行って拝見したいというふうに思っておるんですけれども、国として例えばこんなことをやったらどうかというような具体的な御提案があれば、おっしゃっていただければありがたいんですけれども。
○桑原公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、国策というのはなかなか言葉としては難しい表現だと思いますが、やはり福祉で働く人たちを国は応援しますよというメッセージを発信していただきたいなと思います。
　それは、先ほど言いましたように、きつい、汚い云々ではなくて、本当に、感謝され、感動して、希望がある仕事を国のためにやっていただいていますね、こういうメッセージを言っていただきたいと思います。
　それから、具体的に、今回はこういう形でやりましたけれども、今後、都道府県単位とか小さい単位でも、イメージアップ戦略というものはやっていきたいというふうに経営者協議会は思っております。
　そういうことに対してどのように国が支援できるかということは、財源の問題もありますけれども、少なからず、そういうことをやろうとする場合は、今は、何とかブース、何とかブース、採用ブースと、企業から経営者協からいっぱいそういうのをやるんですけれども、余り人が来ないんですよ。来ないんです。閑古鳥が鳴いています。一件もなかったよ、ブースを出したけれども来なかった、学生さんも少ないし、そういうのじゃなくて、やはりイメージアップしていく採用、単なるブースを出せばいいというだけじゃなくて、何かしらやはりイメージアップして、何か行ってみようかなという。
　まあ、国策というと、例えば、小学校から中学、中学から高校に、いろいろな専門学校もありますけれども、そういう国策として、教育の中で福祉という問題をやはり根づかせていく。今でもちょっとやっていますけれども、それをもう大々的にやって、そして、そうすることによって、先生方のイメージ、教員のイメージ、それから保護者、親のイメージ、それから社会のイメージを変えていく。本当に立派な仕事だねと小さいときから福祉教育を受けながら学校に進んで、将来はそういう仕事をやりたいんだという夢を子供たちが持ってもらいたい、そういう意味の国策と捉えていただければと思います。
　以上でございます。
○竹内委員　大変思いのこもった御提言、ありがとうございます。
　それから、福祉の職場における働き方改革の推進ということで、福祉に特化したダブルワークの推奨などということで御提案いただいておるんですが、この辺でもう少し付言することがあれば、おっしゃってください。
○桑原公述人　御質問ありがとうございます。
　福祉に特化するダブルワークというのは、やはり私ども、現場で働きながら地域の福祉を担う、若い人もそうですけれども、老いも若きも、それから現役で働いている、東京まで通っていく人たちが埼玉ですと多いわけですよね。疲れ切って皆さん帰ってくるわけですけれども、そういうときに、やはり私どもも保育園をやっていると、お父さん方が活躍する場というのがあると、目の色を変えてお父さん方は一生懸命、餅つきから何からやってくれたりするんですね、家も子育てで大変でしょうけれども。そういう意味で、元気になるんですよ。
　だから、福祉のダブルワークというのは、単なる労働力が足らないからそういう人を雇って云々というよりは、福祉目的のダブルワークとして、地域に存在する社会福祉法人のあそこを応援してあげよう、それを、地域に住んでいるお父さん、お母さん方、その他の方々が手を挙げて、それを社会が認めてくれる。
　それは、過重労働とかそんな話じゃ僕はないと思います。そういう意味ではなくて、本当に福祉を目的にしたダブルワークというのは、これからともに生き、支え合うためには必ず僕は必要だろうな、このように思っております。
　以上でございます。
○竹内委員　ありがとうございます。なるほどなと思うところが多々ございます。
　それで、もう一つ、さまざまな活動をしていただいておりまして、本当に、社会的養護の話であるとか、先ほどの困窮者への安心セーフティーネットですか、こういうのもすばらしいことだなというふうに思っております。社会福祉法人改革へ向けて法改正もしたときに、私も改正をした立場でございましたので、大変、改めて感謝を申し上げる次第でございます。
　そこで、もう一つ、政府が推進しようとしている幼児教育の無償化というものが今後保育の現場にどういうような影響を及ぼしてくるか、その辺につきまして、お考えがあればお願いいたします。