Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志位委員　四万七千という数がちょっと古い数字だというふうに言われましたけれども、これは指示されたのは一定程度前だというふうに伺いましたけれども、大体去年の秋ぐらいの実態を反映していると私は厚生省から伺いました。ですから、その後二万ぐらいの増床で、四万七千人だって解決しないんですよ。ましてや十万五千人は解決しないんですよ。これはもう本当に動かせない実態なんです。
　今、厚生大臣は、二〇〇四年までスーパーゴールドプランでやると言いましたけれども、これを見ましても、二〇〇四年の計画は三十五万五千人ですよ。今大体三十万人の方が特養に入っている。十万五千人待機者が今でもいるんです。だから、二〇〇四年まで三十五万五千やったとしても、なお待機者は解消しないんです。
　ですから、私はここでひとつ提案を申し上げたい。この保険の制度というのは、保険料を払った人がサービスを選べる、そして必要な給付が受けられる、こうして初めて保険として成立するわけですから、私は、本人が希望し、市町村も認定したのに特養ホームに入れないという方がこんなにたくさんいて苦しんでいらっしゃる事態を放置したままでは、制度の根幹から信頼を失うことになる。
　私は、総理に二つ提案したいと思うんですが、一つは、保険料を凍結すると言うんだったら、その期間に、少なくとも在宅の待機者については解消するための具体的手だてをとる、それから、施設で待機されている方については少なくとも解消のめどをつける、ですから、あなたはちょっと済まないけれども一年半、二年待ってくれれば何とかしますということがちゃんと保障できるようにめどをつける。最低この二つは、凍結すると言うんだったら具体的計画を立てて集中的な取り組みをやるべきだと思いますが、これは総理に伺いたい。総理、答えてください。
○丹羽国務大臣　先ほどからお聞きしておりますと、保険料の凍結の面においては何か認識が同じようでございまして、民主党さんとは違うような感じがしないでもないんですが、率直に申し上げて、どこまでやったら保険料方式をとれるのか、こういう問題がございます。
　私は、国保のとき、先生も御存じだと思いますけれども、これも三年がかりで実際はやったんです。いろいろな、要するに国保の診療所をつくったりしながら整えていった、こういうことでございますし、現に、新ゴールドプランというのがございまして、これをもとにしてやったわけでございますが、新ゴールドプランにおきましては、例えば特別養護老人ホーム、あるいはそれからそのほかの、ホームヘルパー、いわゆる老人保健施設だけが新ゴールドプランからまだ目標を達しておらないんですが、全部目標を達したんです。しかし、それでも足りない。特にここに来まして、例えばホームヘルパーなんかは二倍以上の急激な伸びがきている、こういうことも実態としてあるんです。
　私どもが想像していた以上にこういうような需要が、ニーズがここに出てきたということを踏まえまして、大至急、スーパーゴールドプランの中で、この年末までに、第三次といいますか、要するに新たなプランというものをつくっていきたい、そういう中で待機者の解消に努めていきたい、このように考えております。
○志位委員　これは私は最大の努力が求められる問題だと思うんです。
　もう一つ私は提案したいんですけれども、なぜ待機者の問題がいつまでも解消できないのか、私もこの委員会で何度も取り上げました。ずっと解消しないんですよ。今、スーパーゴールドプランで何とかしていくんだということも言われましたけれども、解消しない構造があるんですよ。それは、政府が介護施設サービスの基準を、特別養護老人ホーム、それから老人保健施設、療養型病床群、この三施設合わせてそのベッド数を高齢者人口の三・四％とする、うち特養は一・三六％とする、参酌標準と呼んでいるそうでありますが、そういう基準を決めて大体その枠内に抑えるという方針をやっているからですよ。
　今後五年間でスーパーゴールドプランをやると言われた。しかし、このスーパーゴールドプランでもその基準でやるわけでしょう。ところが、高齢者人口の三・四％あるいは一・三六％という数字では現実に足らないわけですよ。待機者が十万五千人もいるのですよ。ですから、この基準は私は抜本的に見直すべきだ。この基準で施設整備を抑制する方針をずっと続けていったら、いつまでたったって待機者の問題は解決しません。この基準自体を抜本的に見直すべきだ、私はこのように考えますが、いかがですか。
○丹羽国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、志位委員と私どもとの待機者の統計、推計ですか、基本がまず違っておるという前提でございますが、当然のことながら、在宅で現在いらっしゃるお年寄りにつきましては、そのようなことのないように最善の努力をしていきたい、このように考えています。
○志位委員　最善の努力というふうに言うのですけれども、三・四％というこの無慈悲な基準を外しなさいと言っているのです。答えてください。
○丹羽国務大臣　一つのお考えとして承っておきます。
○志位委員　検討するということですか。はっきり答えてください。
○丹羽国務大臣　全体的な今度のスーパーゴールドプランの中において、そういった問題も含めて総合的に検討させていただきたいと思います。
○志位委員　検討するというふうにおっしゃられたので、これは本当に抜本的に見直すことを求めたい。
　もう一つ、具体的な提案をしたいと思います。
　全国で特養ホームの設置がゼロの市町村、これは厚生省に数字を出してもらいましたら、全国の市町村の二九％、九百五十八市町村あります。そのうち少なくない市町村が特養ホームの設置を希望しているのに、それが受け入れられないという現状があります。施設ゼロの市町村が五割以上の県が福島県、山梨県、岐阜県、鳥取県です。そのうち山梨県を調べてみました。
　ここでは六十四市町村中三十八の市町村で特養ホームがありません。特養ホームというのは、単に施設介護のセンターであるだけではなく、その地域の在宅介護のセンターでもあるわけで、市町村に特養ホームがないというのは本当に大変な問題です。そして、三十八の市町村のうち十一市町村で特養ホーム建設の要望をしています。ところが、この市町村の要望を県が抑えちゃうのですよ。県が抑える理由として、さっきの三・四％という基準が使われています。
　そこで、この問題について検討すると言うのだったら、三・四％なんという無慈悲な基準で特養を抑えるようなことは、それを理由に抑えるようなことはしてはならないということを全国の自治体にちゃんと徹底すべきだ。あなた方が出した数字なんですから。そして、少なくともこの町に特養ホームを建ててほしいと市町村が、自治体が望んでいるところについては、その希望を全面的に生かして、そして特養ホームの設置を認めて国としても最大限の支援をすべきだ、こう考えますが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　市町村の中には、二千人、三千人ぐらいの人口しかなくて、とても自分の村ではできないから広域でやってほしい、こういうような希望がありまして、約千カ所ほど市町村の中に特養がないということでございますが、そういうようなところもあるということを先生も御理解いただきたいと思います。
　希望するところにつきましては、私どもといたしましては、地元の実情というものを十分にお聞きしながら最大限努力をしていきたい、このように考えています。
○志位委員　最大限の努力ということを言われましたので、これは本当に強く求めておきたいと思います。
　在宅介護でも現状の立ちおくれは甚だしいわけで、先日の厚生省の資料でも、在宅介護についてのサービス充足率の見通しを出しておりますが、極めて不十分な政府の計画に照らしても、サービス充足率の見通しが、訪問介護八四％、訪問看護六五％と、大きく立ちおくれています。
　私たちの提案を申し上げたいのですが、私たちは、当面一年間については保険料徴収を凍結して、その期間中に、施設でも在宅でも保険を本格的に発足させる上で最小限必要な介護サービスの具体的な目標を立てて、その整備を集中的に進める、そうしてこそ初めて凍結の意味があるのですよ。そして一年たった時点で、その達成状況を見きわめながら制度を本格的に発足するかどうか決める、これが一番道理にかなったやり方だということをここで提案申し上げておきたいと思います。
　第二の問題ですが、高過ぎる保険料、利用料をどうするのかという問題です。
　高齢者の保険料は、厚生省の発表で全国平均月二千九百十五円、一時は凍結あるいは半額になったとしても、その解除後はこの保険料が丸々かぶさってきます。これが高齢者の生活実態に照らしてどうかという吟味が真剣に必要だと私は思います。高齢者全体の七六％、千六百七十二万人は住民税非課税の方です。老齢年金受給者の四割に当たる八百六十五万人の方は国民年金だけの受給者で、その平均額は月四万二千円ですよ。これらの方々から月平均三千円という介護保険料を取るのは、果たして、余りにもこれは重いのではないかという声がもう全国から沸き起こっているわけであります。
　私は、先日、十月に放映されましたＮＨＫスペシャルで、「動き出した介護保険」というのを大変胸のつぶれる思いで見ました。北海道穂別町の高齢者夫婦の実態がそこで紹介されておりました。
　夫の方が脳梗塞で、リハビリでホームヘルプサービスとデイサービスを受けている。夫婦の収入が月九万五千円の年金だけだ。ところが、毎月の出費は、食費に月五万円、それから医療費に月二万円、これは夫人が心筋梗塞で治療を受けている、二万円かかるのですね。冬場は暖房費だけで光熱費に一万円以上かかる。これだけ合わせますと、もう八万円ですよ。年金収入九万五千円のうち八万円はもうその支出に充てられる。
　そこに今度は介護保険が導入されると、夫婦二人で保険料が六千四百五十円ですよ。若干軽減されている世帯ですけれども、それでもこれだけかかってくる。ホームヘルプサービスが有料となり、月千六百円だというのです。合わせて八千円を超える新たな負担がかぶさってくる。この御夫婦がおっしゃられていたことは、今までデイサービスとホームヘルパーを受けてきたけれども、これではヘルパーを断るしかないという声であります。
　そこの担当されている保健婦さんはこうおっしゃっておられました。介護保険で逆にサービスから遠のくことが心配です、サービスを一つ断るとそれだけ元気がなくなり、体が不自由になることが心配です。こういう実態があるのですよ。
　ですから、私、ここはまず総理に御認識を伺いたいのですけれども、率直に伺いたいのですが、この保険料、利用料の額というのは、高齢者の生活実態に照らして、とりわけ低所得層の生活実態に照らして余りにも重い、こう私ども、考えますが、総理はいかが御認識でしょうか。これは総理の御認識を伺いたい。総理、お願いします。
○島村委員長　丹羽厚生大臣。
○志位委員　総理、答弁をお願いします。総理に答弁を聞いているんですから。基本的な認識を聞いているんですよ、総理に答弁させてください。委員長、総理に答弁させてください。
○丹羽国務大臣　御答弁申し上げます。（発言する者あり）
○島村委員長　とりあえず厚生大臣から御答弁願います。
○丹羽国務大臣　まず私が、では答弁させていただきます。
　介護保険制度につきましての、特に先生が御指摘になっております高齢者の保険料でございますが、御案内のように五段階に分かれております。低所得者の保険料は、これは要するに一段階、二段階ということでございまして、御存じのように、一段階につきましては二分の一、それから二段階については四分の三、こういうことで配慮しておるわけでございますし、例えば生活保護を受けている方につきましては、その分保険料が上積みされる、こういうことでございます。
　こういうことを考えまして、今回の特別対策におきましては、当初の半年間は高齢者の保険料を徴収しない、こういうことを申し上げたわけでございます。
○志位委員　総理に答えさせてください。
　余りにも重いではないかということです。
○小渕内閣総理大臣　新しい制度を発足するということでございますので、いろいろな点におきまして、改善、改革をしなきゃならぬことはあろうかと思います。そのために今度の特別措置も、保険料をこうした形で激変緩和、そしてスムーズにこの制度を維持するためにいたそうということでございます。
　そこで、低所得者に対するものにつきまして、今一つの例をお話をされました。その実態につきまして、私自身今お聞きしたところではございますけれども、大変厳しい環境にあることは承知をいたしております。
　ただ、この介護保険法第百四十二条、「市町村は、条例で定めるところにより、特別の理由がある者に対し、保険料を減免し、又はその徴収を猶予することができる。」と書いてあるわけでございまして、それぞれ実態に即して、この制度がまずスタートできる、そのためにいろいろな問題が惹起することにつきましては、いろいろな形で対処いたしていくべきものではないかと考えております。
　具体的事例をもって、そのことについてすべてを律して答えを総理大臣出せと言われましてもなかなか困難でございますので、厚生大臣をして御答弁させていただいた次第でございます。
○志位委員　厚生大臣は、五段階で減免措置をとっていると言われました。しかし、先ほどの夫婦は、減免措置を受けている方ですよ。それでもこれだけ重いんです。これは別に特殊な例じゃありません。こういう方はたくさんいらっしゃるわけですね、高齢者の七六％が住民税非課税世帯なんですから。
　それから、総理は市町村に減免措置をとってもらうと。これは、市町村で我々求めたいと思いますよ。しかし、国としてここは考える必要があるんです。私、このままでは低所得層が負担に耐え切れず、保険から排除される危険がある、ここを直視する必要があると思います。
　私たちは、住民税非課税の低所得者の方から保険料を徴収すること自体の是非を真剣に考えるべきだ、こう考えます。我が党は、高齢者の七六％を占める非課税の方から保険料を取らない、それから四十歳から六十四歳までも、国民健康保険の階層が中心になりますが、非課税の方から保険料を取らないという基本原則に立って、抜本的な減免制度をつくることを提案したいと思うのです。
　そもそも、なぜ住民税が非課税になっているのかということを真剣に考える必要がある。これは、基本的に最低生活費には課税してはならないということからきております。憲法二十五条に定める国民の生存権、すなわち健康で文化的な最低限度の生活を営む権利、これを税制の上で具体化したものがこのさまざまな控除であり、住民税非課税ということなわけですね。
　税金と保険料はどっちが根源的な国民の義務かといえば、税金ですよ。この税金ですら非課税となっている人からも保険料を取り立てるというのは、最低生活費の一部をむしり取るということになる、憲法の精神から見ても、私はこれは見直す必要がある、こう考えますが、総理、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　既に何度もお話ししておりますが、介護保険制度においては、所得段階別の定額の保険料とすることにより、所得の低い方にも配慮することとしております。したがって、特別な理由により一時的に被保険者の負担能力が低下した場合を除いては、所得が低いことを理由にさらに保険料を減免する仕組みは考えておらないわけでございまして、いろいろと御指摘はいただきましたが、要は、国民的全体の負担ということを考えてこのような措置を講じておるわけでございます。
　御党もいろいろとこの点については新しい提言をしておるように聞いておりますけれども、その根源的な財源につきましてどのようなことを考えておられるかということにつきましても御紹介あれば、それはお互い、この財源の措置をどう考えるかということも含めてお話しいただいて、対処いたすべきことと考えます。
○志位委員　財源の問題は最後にきちんとやりたいと思いますので、それはとっておいて、楽しみに聞いてください。
　先ほど総理は、低所得層にも配慮をされているというふうにおっしゃいました。一つ、私、こういう試算をやってみました。これは高齢者の介護保険料と国保料の比較です。横軸が年間収入、縦軸が保険料の額であります。青い棒が国民健康保険料です。赤い棒が介護保険料です。国保料の方は東京二十三区の平均です。こういう試算をやってみました。
　これを見ていただいたら一目瞭然であります。特に、年間所得百七十三万までの方は、国民健康保険料は月額七百五十円です。それに対して、介護保険料は月額二千百八十六円ですよ。三倍近いんです。これはどう見ても払い切れない。
　今は、このグラフを見ていただければわかりますように、国民健康保険料というのは低所得者への減免の、ある程度の仕組みはあります。御承知のように、所得にかかる所得割と均等にかかる均等割があって、所得割の方は非課税世帯はかかりません。均等割の方も、低所得者については六割減免、七割減免という制度があります。ですから、ここまで減免されるんですね、七百五十円まで。
　これでもよしとしませんよ、これでも払えない方はいるんですから。これでも国保料が払えないで滞納されている方が三百四十八万世帯ある。そして、医療保険証を無慈悲に取り上げるという、血も涙もないやり方をとっているんですよ、あなた方は。ですから、これでも私たち、よしとしません。よしとしないけれども、その国保料と比べても、介護保険料が、所得の少ない方で三倍も重いというのは、これは余りにも重過ぎると思いませんか。これは矛盾だと思いませんか。どうでしょう。
○丹羽国務大臣　御案内のように、今先生も御指摘ございましたように、要するに介護保険の中には国保の場合の保険料を上回る場合があるということも承知いたしておりますけれども、国保は、年齢に応じて、十八歳でも働いていれば当然のことながら、要するに働いている所得に応じて負担をしていただく、こういうシステムになっておるわけでありますが、この介護保険制度の場合は、いろいろな議論がありました。
　要するに二十から徴収したらいいのじゃないかという話もありましたけれども、四十歳ぐらいになると、自分の肉親であるとか、あるいは自分も人生の曲がり角に来て、いわゆるこういう問題について認識を深めてくるんじゃないか。こういう中で、四十歳以上の国民に負担をしていただこう、こういうことでございますので、そもそも被保険者の負担割合が違うんだ、そこにこのような問題が出てくるのではないか、こう考えています。
○志位委員　被保険者の負担割合が違うところに矛盾があるというふうに言われました。これはまさに……（丹羽国務大臣「数が違うんですね」と呼ぶ）そういう問題があると言われました。
　ただ、この問題を考える際に、医療保険というのは掛け捨てのない制度ですよ。どんな元気なお年寄りでも、年に一回ぐらい風邪を引くこともある。ですから、保険料を払った分の給付は必ず大体ある制度ですよ。その制度でもこれだけの減免制度がある。ところが、介護保険の方は掛け捨ての多い保険ですよ。やはり保険の世話にならない方も、それはたくさんいらっしゃる。ですから、国保に比べてももっと減免制度を充実させてしかるべきなんですよ、これは。
　なぜこういう問題が生まれるか、なぜ高過ぎる保険料、利用料となるかということについて、簡単に言いまして、国の負担割合が減る、そこに問題があると私は考えております。
　このパネルは、介護給付費の負担割合が現行制度と介護保険制度でどう変化するかということをグラフにしたものです。これは厚生省の資料をそのまま使いました。
　そうしますと、現行制度では、この赤の部分ですが、国からの負担が四五％、介護保険では三二％に後退します。その分国民の負担が二六％から四二％にふえるわけです。国が税金支出の割合を減らした分国民にかぶさり、高い保険料あるいは利用料になってかぶさってくる、ここに一番の元凶があると私は思うのですよ。
　この国の負担割合の後退という問題に目を向けて、ここを見直しませんと、これは介護保険のいろいろな問題が解決しない。私ども日本共産党は、一番右側に提案を書いてありますが、国の負担割合は五〇％にすべきだ。これは、今の老人福祉は半分国が持っているわけですから、介護保険になっても半分は国が持つべきだ、残りの半分を国民と自治体で折半して二五％ずつ持つべきだ、こういう提案をしたいと思うのです。
　これは私どもの提案でありますが、私これは総理に政策判断として伺いたいのですが、少なくとも、現行制度に比べて国の負担割合をうんと後退させてしまったところから今の矛盾が起こっているわけですから、この負担割合をふやす方向で見直す、制度の根本的な見直しをやるという検討をぜひやるべきだ。総理、どうでしょう。
○小渕内閣総理大臣　どのようにだれが負担するかということでございますが、今のその資料を拝見した段階で、国と国民と自治体と分けておられるようでございますが、いずれも国民が負担することなんだろうと思います。
　したがいまして、それをどのような配分でするかということにはいろいろ御議論があるところだろうと思いますけれども、政府といたしまして、どのようなパーセンテージの割合でいたすことがよろしいかということと同時に、その財源をどこに求めるかという問題も一方では考えておかなければならない。国と言っておられますが、しからば国というのは何か、国の財源はということにつきましても御指摘をいただきながら、その配分についてはさらに、どのようなパーセンテージの割合がよろしいかということにつきましては、それは常に考えなければならない問題だと思いますが、当初の今のこの保険制度出発に当たりましては、現行の今お示しした数字としてスタートさせていただきたいと考えております。
○志位委員　見直すかどうかという検討についていかがですか。少なくとも全国市長会の要望で、国の負担割合の調整交付金の分、市町村の格差を是正する分、この五％の分は制度にさらに上積みして積んでほしいという要望があるわけですから、国の負担割合を見直す、見直しの検討をやると明言ください。総理。
○丹羽国務大臣　三党合意の前提といたしましては、法改正をしない、もう五カ月を切った前提で、そういうことでございますし、今委員御指摘の五％を変えるということは法改正につながるわけでございますので、その考え方は全く持っておりません。
　要するに、半年間の保険料の免除であるとか、それから、一年間の保険料の軽減ということで、高齢者の保険料の軽減、要するに市町村会の要望に沿ってこれも行ったわけでございますし、十分にこたえているものと確信いたしております。
○志位委員　総理は先ほど、常にこの数字については考えていくんだとおっしゃられたわけですから、厚生大臣もちゃんと見直すべきですよ、この問題については固定的なものにせずに。この数字を固定的にしたら、高い保険料の問題は解決しないのですから。凍結するというのであれば、その間に、基盤整備の問題、高過ぎる利用者負担の問題、この二大矛盾を解決するという具体的展望を示しなさいよ。それをやらないで、ただ時期を延ばすということであれば、その凍結は、解除されたときに矛盾が噴き上がるだけですよ。それでは選挙目当てということになるわけですから、そのことを強く求めたいと思います。
　最後に財源の問題です。第三にその問題について伺いたい。
　私、介護保険というのは総額四兆円を超える国民的大事業ですから、これをやろうという場合には、これまで進めてきたいろいろな計画についても、あらゆるものを聖域にしないで全部点検してみる必要があると思う。
　二つほどちょっと言いたいんですけれども、まず、公共事業の問題です。
　公共投資基本計画というのがございますね。総理、御存じだと思います。それで、六百三十兆円の公共事業を一九九五年から二〇〇七年までの十三年間にやるという計画であります。
　これ、もともとの計画というのは、九〇年六月にアメリカの外圧に屈して、十年間で四百三十兆円の基本計画というのがつくられ、それが九四年十月に十年間で六百三十兆円の計画に膨張しました。九七年の六月に当初の計画を三年延長して十三年の計画になったけれども、それでもなお、一九九五年度から二〇〇七年度までの十三年間に六百三十兆円の公共事業をやるという計画に変わりない。これは政府の立場です。
　しかし、この道を進んだらどうなるか。
　私は、六百三十兆のうちどれだけ使われたか、政府の資料から調べてみました。九五年度から九九年度までの実績の見込みは、累計で約二百四十九兆円です。そうしますと、六百三十兆の公共事業を何が何でもやるという立場に立ちましたら、あと三百八十一兆円使わなきゃならないんですよ。これを二〇〇七年度までの八年間に消化するとなると、毎年四十七・五兆円の公共事業を二〇〇七年までやらなきゃならないという勘定になる。こんなやり方をやっていたら、財政破綻がますますひどくなるどころかもう福祉に回すお金なんかなくなっちゃいますよ。
　私は、このやり方、公共投資基本計画という総額をまず決めて、総額先にありきというやり方が日本の公共事業をゆがめる根源の一つにもなっていると思います。これが、必要のための事業じゃなくて事業のための事業になり、そして、むだな公共事業、浪費型の巨大プロジェクトを日本列島にあふれさせる原因になっていると思います。
　私は、介護保険という国民的大事業に乗り出すことを契機として、六百三十兆円、これは聖域にしないでこの枠を取り外して見直す、これが必要じゃないかということを総理に提言したいんですが、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　一般的に、御党は、社会保障についての数字と公共事業の数字を言って、そちらの方が大変大きいということでありますし、今も長期計画になりますところの基本的な数字というものについても御指摘がありました。
　しかし、率直に申し上げて、それだけの公共投資を行いましても、まだまだ日本におきましては完成度が私は必ずしも諸外国に比べて高いものでないという認識をいたしておりますので、したがって、政府といたしましては、当然の公共工事その他を含めました事業の推進というものは、これは予算の範囲でございますけれども行ってまいらなければならない、その責務も一方では負っておるということだろうと考えております。
○志位委員　まだまだ必要だというんですけれども、この公共投資基本計画というのは、国民生活の必要性から積み上げてつくった計画じゃないんですよ。アメリカに言われて総額を先につくった計画なんですよ。ですから、それを使い切ろうというので、船の来ない港をつくったり、目的のわからないダムをつくったり、飛行機の飛ばない飛行場をつくったり、車の通らない海峡横断道をつくったりしているわけですよ。このやり方をしていたら、借金がどんどん膨らんでとめどもなくなる、こう思います。
　もう一つの問題、聞きましょう。大銀行向けの税金投入の枠組みです。
　昨年、六十兆円の公的資金を使った銀行支援の枠組みがつくられました。そのうち既に幾ら使われているか私調べてみましたら、二十二兆四千億円の流出が現時点で確定しています。うち、現時点で返ってこない公的資金の確定額は約八兆円です。長銀の処理だけで四兆五千億円、この税金投入のニュースは国民を驚愕させましたよ。
　これだけ銀行業界に税金を入れて、では中小企業の貸し渋りはやんだのかという問題があるわけであります。公的資金の資本注入を開始する前の昨年九八年三月と、二度にわたる公的資金を注入した後のことし九九年九月で比較して、全国銀行ベースでの中小企業向けの融資残高がどう変化したか。これは日銀を呼んでおりますので、数字を言ってください。
○村山参考人　お答え申し上げます。
　御質問の中小企業向け貸出残高でございますが、私どもの業種別貸出統計、これによりますと、九八年三月末残高は、二百五十兆二千五百二十六億円でございます。続きまして、九九年九月末残高でございますが、こちらの方は二百二十六兆三千八百四十九億円、このようになっております。
○志位委員　これは数字の間違いはありませんね。減っているのですけれども、間違いないですね。
○村山参考人　御指摘のように、これは私どもの業種別貸出統計、これの残高でございます。
○志位委員　減っているのですよね。驚くじゃありませんか。二百五十兆二千五百二十六億円から二百二十六兆三千八百四十九億円といえば、二十四兆円に及ぶ資金の引き揚げですよ。
　どこに貸し込んでいるのか、商工ローンに貸し込んでいる。今、極悪の商法が商工ローンについて告発されております。高利の四〇％という融資をして、もう無理やり追い貸ししてつぶしたあげく、連帯保証人からむしり取る。それで最後は腎臓売れ、目玉売れ、こういう極悪の商法が告発されておりますが、この日栄などの商工ローンに低利での巨額融資をやってきたのが大銀行ですよ。
　それで、商工ローンの横暴が告発されておりますが、その横暴の背後に大銀行の横暴がある、この貸し渋りがある。その横暴に六十兆円の税金の枠組みがある。これをもっともっと続けるというつもりなのか。私は、この六十兆円の銀行支援の枠組みについても、そういう実情がある以上、今からでも税金投入は中止する、そして、銀行業界のその責任において、共同責任において破綻処理をやる。アメリカではそういうルールでやっておるのですから、そこに戻るべきだと思います。
　私は、介護保険の導入を機に、国の財政のあり方も、ゼネコンや大銀行が主役のそういうあり方ではなくて、福祉と国民生活が主役の方向に切りかえる、このことを強く要求して、質問を終わるものであります。
○島村委員長　これにて志位君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　濱田健一でございます。
　社会民主党・市民連合を代表して、総理を中心として、概括的な問題について御質問させていただきたいと思います。
　まず、これは質問には入れておりませんでしたけれども、総理の御認識をお伺いしたいと思うのですけれども、自民党と自由党と公明党、三党の連立政権、この連立政権が国民からどのようなことを期待されている政権であると総理は御認識をしておられるのか。基本的なところを、御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今回の三党による連立につきましては、三党がお互い切磋琢磨いたしまして、もとより三党それぞれ党が異なりますから、考え方にも相違点がありますけれども、その三党がしっかり話し合いをすることによりまして、内閣としての基本的な方向性を打ち出し、安定した政権としてこれが各般の問題について成果を上げていくことが、この内閣に与えられた責務と考えておる次第でございます。
　そういう意味で、三党間の話し合いを極めて緊密に、かつ、問題の点についてお互い譲るべきところは譲り合いながら、一つの方向性を定めておるというところにこの政権の持っておる本質があろうかと思っておりまして、これからなさなければならない諸課題は多々ございますけれども、こうしてこの国会でも、諸案件につきまして、三党で話し合いのまとまりましたものをぜひ国会において法律化する努力をいたしていくというための、この連立内閣と考えております。
○濱田（健）委員　三党の連立政権ですから、総理としては当然、三党の協力関係というものを重視されるという今のお話は、だれの目からも当然だとは思うのですけれども、私たちから見て、介護保険、年金含めて、それが三党一つの方向性に本当になって動いていくのか、ならない中で動いているのかという、いろいろな評価がございます。
　去年の今ごろと申しましょうか、自民党と自由党が連立を組むという方向性が進んできまして、第百四十五通常国会では、自自という形の連立ができました。括弧書きで公明党さんもその中に入っておられて、いろいろな法案を通過させられたということも、国民に周知の事実でございます。
　私がいろいろなところで、いろいろなお話を多くの皆さん方からお聞きする中で、社会民主党の支持者だけではなくて、自民党の支持者の皆さん方の中からも、第百四十五通常国会で成立をいたしました周辺事態安全確保法、そして国旗・国歌法案、改正住民基本台帳法案、通信傍受法案、そして憲法調査会の設置法、国会法の改正でございます、こういう点を見ながら、この内閣は本当に、日本の二十一世紀に向けて国民を安心の方向に船を引っ張っていける政権なのかどうか、首をかしげるという声もたくさん聞いているわけでございます。
　きょうも論議になりました、身近な生活の中での介護保険制度の導入、年金の改正、これらも、一定の方向がまだまだ出ていない中で、国民の中に心配ばかりが募っているんじゃないか、そういうふうな気持ちを考えるところでございます。
　時間がございませんので、これまで各委員が触れられなかった部分について質問をしていきたいというふうに思っているわけでございますが、まずは雇用の関係でございます。
　依然として雇用の好転は見られない。十月の完全失業率四・六というところで、上昇するのがとまったというふうに言われてはいるわけでございますけれども、今回の対策では、雇用対策に約一兆円が準備をされております。その中身を見てみますと、中小企業の創業支援や、基盤強化による雇用の創出や確保というものになっているわけでございまして、少し長い名称になっておりますけれども、中小企業地域雇用創出特別奨励金、特定地域・下請企業離職者雇用創出奨励金という新機軸も出されているところでございます。
　これらは、頑張っておられることは一定評価をしたいと思いますが、何といいますか、多面的な広がりを持った雇用対策というよりは、点とは申しませんが、線的な面での雇用対策で、制約があるということを含めて考えるわけでございます。
　例えば、連合が提起をしている雇用保険、これの積立金の基盤が非常に脆弱になっておりまして、この第二次補正で一兆円程度投入をすべきではないか、国庫の補助率を四分の一に戻すべきではないかという提言や、我が党がこれまでも提起をしてまいりました未払い賃金の立てかえ払い、これの支給額の引き上げ、または、小さなことかもしれませんが、内職及び建築職人の皆さん方への、手間請従事者に対する倒産時の見舞金制度など、こういう失業や倒産、解雇といった状況の中で、生活不安に具体的に対応するための安全弁というものを含めた、もっと面的な広がりを持った整備というものを、財政を積極的に使いながら対応する必要があるのではないかと今、強く感じているわけでございますが、総理、いかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　雇用情勢は依然として厳しい状況にある中で、今般の経済新生対策は、雇用不安を払拭しつつ、我が国経済を早急に本格的軌道に乗せることを目指して策定したものでございます。
　特に、雇用対策といたしまして、地域の特性等を生かし、雇用機会の創出等を行う先導的な中小企業への支援、大規模リストラの実施により大きな影響を受ける地域における雇用創出、中小企業の発展を担う人材の育成などのための施策を実施いたしてまいりたいと思っております。
　今後とも、同対策に盛り込まれた施策を迅速かつ着実に実施するなど、雇用の創出、安定に万全を尽くしてまいる所存でございます。
　補正予算の早期成立に向けよろしく御審議をいただきたいと思いますが、点から線、線から面というお話をされておられました。しからば、面ということについて今、濱田委員も若干、いろいろ具体的施策についてお触れになられましたけれども、政府といたしましては、申し上げましたような予算の中で、できる限り、面的な雇用対策についてあらゆる角度から考え方をまとめる努力をさせていただいておると認識をいたしておりますが、御指摘をいただきました諸点につきましてはさらに検討をいたしてまいりたいと思います。
○濱田（健）委員　十一月の初めにパリで社会主義インターの総会がございましたけれども、この中で、世界の社会主義を標榜しておるといいますか、社会民主主義という観点での政治を志している仲間たちの次の時代のコンセプトは、完全雇用という言葉でくくったそうでございまして、日本の失業率が非常に低かった時代から、今経済が厳しいという中で、政府も御努力いただいていることはもう当然理解しながら、こういう今私が申し上げましたような細かい点での面的な広がりというものも十分、細かい施策の中で検討いただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　そういう状況の中で、今、アメリカ流のＭアンドＡ、合併と買収という、いろいろな動きというのが進んでおります。これは、企業が体力を強化する、そして、その中で生き延びていくという一つの大きな動きとして存在をすることは当然のことでございますけれども、そういう中で、働く者を絶対に切り捨ててはいかない、絶対に労働条件を引き下げないということなどから、やはり新しい組織に展開を変える場合の、働く仲間を守っていくという基本的な部分の法律をつくっていくべきではないかと。今、だからこそそれが必要であるのではないかと私は思うのでございます。
　つまり、企業の譲渡、そして合併等に伴う雇用や労働条件、こういうものをしっかりと守っていく、企業組織の変更にかかわらない労働者保護法というものが必要であるというふうに思うわけでございますけれども、そういう取り組みを用意されておられるのかどうか。
　次の国会では会社分割法というものも検討されておられるようで、いいところだけ残して悪い部分は切り捨てていくという法律が出てくる可能性があります。ますます雇用不安を高めるのではないか。労働者保護の立場で、総理にお尋ねしたいというふうに思っております。
○小渕内閣総理大臣　企業組織の変更に伴う労働関係上の問題につきましては、労使間で十分話し合うことが基本であると考えております。
　政府といたしましては、さきの通常国会における産業活力再生特別措置法に対する附帯決議も踏まえまして、企業組織の変更に伴う労働関係上の問題への対応につきましては、必要な検討を進めているところでございます。
　具体的お尋ねがありますれば、労働大臣から御答弁願いたいと思います。
○牧野国務大臣　ただいま基本的な考え方につきましては総理から御答弁いただいたわけでありますが、私どもとしましては、具体的なケースがいろいろな変化をしながら具体化されてきているわけでありまして、例えば日産自動車の二万一千人、この場合に、企業は営業譲渡もありますし、あるいは工場閉鎖もありますし、これらの実情を一つ一つチェックしながら検討をさせていただきたい。
　この場合に、一つは、法務省において会社分割法制の検討がなされているわけでありますが、こういう検討状況もはっきり見通しをさせていただきまして、労働省としては、もし新しい法制化が必要であればしなければならない、こういうふうに考えております。
○濱田（健）委員　前の国会の産業再生法、そしてこの国会の民事再生法、そして、先ほど申し上げました次の国会で準備をされておられると聞いております会社分割法、これは、企業の生き残りという方向性にある意味では大事な法律だというふうに思うんですが、逆な面から見ると、先ほど私が言ったように、労働者の切り捨てというところに使われるという面を持っている。
　これは、両方とも大事に、労働者も守る、企業もどう守っていくのかという両面をミックスした形での政府の強い指導力と、中身の濃い政策を出していかなければ、一方だけが切り捨てられていくんですよ、そういうふうになりかねませんよということを言いたいわけでございますが、その辺は、労働大臣はどういうふうな御認識をお持ちでしょうか。
○牧野国務大臣　先生の御趣旨は、例えば再生法の制定に関しまして、衆参両院で附帯決議がございました。この場合、労働組合がしっかりしている場合には、先ほど総理も御答弁いただきましたように、労使間できちっと話を詰めていただきたい。ところが、そういう労働組合のない企業がいろいろな形でリストラをされるわけです。
　この場合も、一応考え方としては、そこに雇用されている労働者の過半数の意見を、まとまるならば、それをきちっと聞いてやりなさいと書いてあるわけですが、現実にそのような行動が行われるかどうかは実ははっきりいたさないわけであります。
　そこで、この法律の施行に関しまして、労働問題を主管する労働省としては、主管をする、例えば日産自動車でございましたら通産大臣、電電公社系統の新しい企業であれば郵政大臣と、それぞれ主管大臣が決まっておるわけですが、両者間で十二分に意見の疎通を図る、そして、特に未組織労働者に対して不利な状況にならないように最大の措置をとるということで、私ども行政機関内部におきましてもそのような手続で対処しよう、こういうように実は現在進めております。
　これらを通じまして、先生がおっしゃるような新しい立法措置が必要かどうか、この辺も検討させていただきまして方向を出すことができれば、こう考えております。
○濱田（健）委員　ありがとうございます。
　今、労働の現場を見てみますと、労働者の保護のために最低限守らなければならないという労働基準法が最高の法になっている。最低に決められたものが最高の見方というものを経営者がしている部分があるのです。
　十二月一日からは派遣法が施行されました。これもいろいろな歯どめはかけさせてもらいましたけれども、実際的に、派遣される側が不利益にならない措置というのが担保されるのかどうか。まさに野党側がしっかりと労働行政の基本的な認識を持たなければならないというふうに思うわけでございまして、この部分については、非常に監視活動というものを労働省もしっかりしてもらわなければ、人も足りませんよね、正直なところ。監督署なんかの人たちも足らない。そういうところは、省庁再編の中で厳しいでしょうけれども、しっかりとした仕事をしていただきたいと、まずは要望をしておきたいと思います。
　もう一点ですが、来年の学卒者の問題です。
　非常に優秀な能力を持っている大学生、高校生、勤めようと思っても勤められないという状況の中で、もう一度私は、有給のインターンシップ制度の導入を労働省に提起をしたいわけでございます。
　現行のインターンシップ制度、五日間程度の、何といいますか、導入部分といいますか、ちょっとした、企業の中身をかいま見る程度の中身でございまして、過去ありましたインターンシップ制度もうまくいかなかったということがございます。大卒者に関する未就職卒業者職場体験プログラムという名称であったわけでございますけれども、大卒者にしても、今政府が提起しているベンチャー企業等への就職を一生懸命希望しながらも、そこにもなかなか入れない。
　では、そこは、優秀な頭脳を、優秀な技術をぜひ導入したいんだけれどもちょっと制約があってだめだという状況の中で、今度、有給の、一年なら一年、そして一年たったらこの人を、優秀な技術者を必ずうちは雇い入れる方向に向けるんだというような意味での新しいインターンシップ制度というものは検討できませんか。労働大臣、いかがですか。
○牧野国務大臣　先生の御提案、有給インターンシップ制度、これは未就職卒業者の就職の促進を全面的に図る、こういうお気持ちからの新しい御提案だ、こう考えております。
　新卒の就職状況については私どもも非常に心配をいたしておりまして、九月現在のものが前年より非常に悪いということで、実は今後どのように展開するか、今早急に調査をいたしております。
　本当に、三月末現在で従来と同じような九割前後の就職というものが確保されるかどうか。この辺の今後の情勢の変化においては、場合によっては有給インターンシップ、現在はインターンシップであって、職業紹介をしますよ、あるいは専修学校へ行ってくださいよ、あるいは特別の講座を設けますからと、こうやって能力増進を図ると同時に、この間私も見てきたのですが、大学生相手の学生職業総合支援センター、こういう直接の就職の世話もする、こういう形でやっておりまして、具体的に有給でというところまでは実はまだ踏み切っていないのが現状でございます。
　しかし、この間から新聞で流布されるように、新卒は採りませんよというような企業がどんどん出てきた場合には、これはもう最終的な措置として私どもも検討せざるを得ない状況になるのではないかなと。今の段階では、そうならないようにいろいろな措置を講じまして、何とか新卒については九割前後の就職が確保される、それに最大限の努力をする。
　実は、十月末日で至急、安定所を通じて調査しましたら、大分急激に内定者がふえているという情報も入ってきておりまして、ぜひそうあってほしいし、そのように最大の努力をする、こういうことで現在やっているというのが実情でございます。
○濱田（健）委員　わかりました。
　こういう手を打つまでもなく、新学卒者の就職の中身が豊富化されていくということは大事なことですが、今、牧野大臣がおっしゃったような部分もしっかり検討できる体制というものをつくっておいていただきたい、改めて要望をしておきたいと思うわけでございます。
　大蔵大臣、二点お尋ねをしたいと思います。
　税制改正について、相続税の問題が今論議をされているようでございます。最高税率七〇％を一定程度下げようではないかというお話のようでございますけれども、この相続税、今本当にその引き下げが必要なときなのかどうかということを私は考えております。
　試算をしますと、御主人の財産を奥さんと子供二人が引き継ぐ場合に、例えば、奥さんが四十億、子供たちが折半して二十億、二十億、トータルして八十億程度の財産を継承するところが七〇％程度の最高税率を適用されている。人数的にいうと、毎年十人前後というふうに言われているようでございます。
　税をたくさん取られるということについて、一人の人間としては、それは少ない方がいいということに決まっているわけですが、それを、最高税率を一〇％なら一〇％、一五なら一五下げることによって、税収不足を補てんするには、課税最低限の部分、ベースを広げていくということになると思うのですが、年間十人ちょっとの皆さん方のところを救うために、最低の、相続税を払う国民の広い層のところに今の厳しい状況の中で圧力が加わっていくということが、本当に今経済の立て直しのために必要なのかどうか。私は、これについては明確に、党の方から大蔵大臣の方にこういうふうにしたいんだがというお話があっても、断っていただきたいというふうに思うのですが、お気持ちはいかがですか。
○宮澤国務大臣　このお話は、昨年、御承知のように個人所得税の所得課税の税率を六五から五〇に下げましたときに、それとの権衡で、相続税の最高税率も下げないとおかしいなという、これは玄人の方の意見がかなりございました。その同じ議論が今回も行われておるわけです。
　しかし、本来、最高税率だけを下げるということに果たしてどれだけの意味があるのか。相続税全体の構造を変えるということであれば、それはいずれしなければならないことでありますし、また仮に、今年の場合、中小企業について幾つか問題があるのならば、それは考える必要があるかもしれない。
　どうも最高税率だけを、おっしゃいますように、最高税率の適用を受ける相続というのは、被相続人の数で年間十人ぐらいと言われておりますから、失う歳入も大したことではないのですが、ただ、そのことの意味がどういうことであろうかということに、いろいろ実は私自身があれこれ思っておりまして、率直に申しますと、今、党の税制調査会でも政府税調でも、昨年度そういうことがございまして以来いろいろに議論はしておられますけれども、ただいまのところは帰趨がはっきりいたしておりません。御発言の趣旨は私もよく心にとめておきたいと思います。
○濱田（健）委員　今大蔵大臣が、私の主張の趣旨はしっかりと受けとめておくとおっしゃいました。
　やはり、所得、資産、消費、三つの部分での税のありようというのは絶えず論議をされ続けなくてはならない。当然のことだと思っているのですが、一つずつぽつぽつと出てくる論議は、それだけが特化されてしまって余りよくないと私は思うのですね。やはり、全体的なものを本当にまとめて論議をする必要があるというふうに思っているわけでございまして、今のところは大蔵大臣の、私の申し上げたことを受け入れていただけるんだというふうに理解をしておきたいと思います。
　もう一点は、新聞にも出ておりますが、五百円硬貨の問題です。
　硬貨としては高価なものだというふうによく言われております。世界の中でこういう高い価値を持った硬貨は少ない。だからこそ、ウォンと比較してというか、ウォンを同じものに使われてしまっているというふうに言われるわけでございますけれども、過日、我が党の横光議員の質問に対して、この五百円硬貨を新しいものにつくり変えたいというふうに、そういう方向で検討を進めたいということでございました。
　ここに私が持っております十二月四日付の地元の新聞にも、新五百円玉を発行、変造対策で伝導率の変更というふうに書かれているようでございますが、材質を少しまぜて伝導率の変更をされることによって、ウォンにかわる、全く違ったものとして本当に対応できるのかどうか。
　造幣局の技術というのは、私も大阪を見学させていただいて、いろいろなものが長い間蓄積されているんですね。こういうことも変造を防ぐためにやってみたい、こういうことも偽造を防ぐためにやってみたいというノウハウがあそこにいっぱい詰まっております。
　ユーロが今度、バイメタル硬貨、一つの硬貨の中に全く違った物質を入れてつくっていくという方向を決めているようでございますけれども、せっかくつくるのであれば、次の時代に長く、こういう変造や偽造を防ぐためのノウハウをきっちり織り込んだ硬貨というものを、新しい時代に先駆けてつくっていかれたらどうなのか。
　今度の、今まさに新聞だけしかわからないのですが、伝導率の変更だけじゃない方向性というものも検討されたらいかがなものなのかなというふうに思っているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　先般、国会でも御質問があり、また、世間にもそういうことがかなり広く行われるようになりましたので、この際抜本的に五百円硬貨を変えてしまいたい。しかし、事の性質上、できるだけ早く、また販売機の改造に余り金がかからないようにといったような幾つかの注文を出しまして、結果といたしまして、今の、バイメタルでなく、ニッケル黄銅を使ってその目的を達することができるだろう。
　ただし、同時に、変造のことなんかがございますので、周りにぎざがございますが、ぎざを斜めに切るという方法があるんだそうでございます。それと、角度によりまして像が浮かぶような、潜像と申すそうですが、そういう二つの技術を加えまして、まず変造、偽造に完全に対応できるということを専門家が結論づけまして、来年の八月には新しい五百円貨を出したい、今の五百円貨の製造は今年の十二月をもってやめるということを決定いたしました。
　なお、おっしゃいますバイメタルというのは、やはり将来ひとつ検討しておく必要がある技術だそうでございますが、今我が国にはこれを製造する機械がないそうでございまして、数台の機械を買うということになりますと、かなり入手に時間がかかるということでございましたので、このたびはこのような方法でいたすことで決定をいたしました。
○濱田（健）委員　ありがとうございます。
　それでは次に、沖縄問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　稲嶺沖縄県知事が名護市長に対して、普天間基地の施設の移設先を名護市が引き受けるように要請をされました。私たちは日ごろから、単に基地というものを右のポケットから左のポケットに移しかえるというような、県内の移設には反対であるということを主張させていただいてきたわけでございますけれども、それは当然、皆さん方御案内のとおりに、国土のわずか〇・六％というところに日本の基地の七五％以上が存在をしているという状況はだれが見ても異常であって、沖縄の基地は何よりも整理縮小という方向で、これは政府も同じ考え方でおられるというふうに思っているわけでございます。
　政府は、来年の夏の沖縄サミットを控えて、県内移設の年内の決着というものを進めておられるわけでございます。地元の調整かれこれが今論議の対象になっていることでございますが、私たちがこの沖縄の基地問題を考えるときに、今回の方向性というのは、今までは沖縄に基地が押しつけられてきた、七五％もの基地が押しつけられてきた、今度は稲嶺知事によって、沖縄そのものが、基地をこの沖縄の中に設置をする、場所を変えて、今の普天間にかわったところに基地を移すという選択をすることに意思表示がなされているわけでございますけれども、そのことに対しての沖縄県民の怒りというのは、新聞記事等を見ても、いろいろなところで噴き出しているというふうに私は思っているわけでございます。
　この状況の中で沖縄の振興策等々いろいろ検討されておられますけれども、それを示しさえすれば、この怒りは一時的なものであるというふうに思われているのかどうか。
　私は、そう思ってないんです。やはり沖縄そのものが、自分たちのところから基地は縮小してほしい、移転してほしいという多くの県民の感情に反する知事の選択というものがなされることによって、県民の感情が二つ、三つに分かれてしまって、沖縄県民の心、沖縄県民の一致する気持ちというのがばらばらに、もしかするとなってしまうのではないか。そして、もっと見方を変えると、基地の整理縮小、移転というこの方向性が、基地の固定化をこのことによって助長していくのではないかということも皮肉にも考えるわけでございますけれども、その辺、政府はどのような見解を持っておられるのか、お聞きしたいと思います。総理、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　改めて、沖縄、戦後二十七年間にわたり米国の施政権のもと米軍基地が整備され、復帰後二十七年を経過した今日、依然として米国の米軍施設・区域の約七五％が所在しており、県民の方々にさまざまな御負担をおかけしていると認識をいたしております。政府としては、このような県民の方々の御負担を軽減するため、普天間飛行場の返還を初めとするＳＡＣＯ最終報告の着実な実施に向け、最大限の努力を払ってきたところであります。
　稲嶺知事におかれましては、御就任以来、沖縄の諸問題の解決に向け全力で取り組んでこられ、先般、普天間飛行場の移設、返還問題の解決に向け、移設先候補地についての御見解の表明をいただいているところであります。政府としては、基本的にこの移設先候補地の御提案を尊重したいと考えておるところでありますが、今後、名護市の御理解、御協力をいただく必要があることから、なお県と名護市との話し合いを見守ってまいりたいと考えているところでございます。
　付言をいたしますと、沖縄におきまして、明年七月、サミットを開催することになりますが、この普天間基地の移設の問題につきましては、橋本内閣時代、クリントン、橋本両首脳によって約束されたことでございます。
　普天間の基地は、先生もごらんになっていただいておりますように、町の中心にといいますか、ございました基地の周辺に多くの住宅地が建設をされておるわけでございまして、万一、ヘリコプター事故等が起こりましたら大変なことになるということで、この基地の効果、これは海兵隊を中心におるわけでありますが、この移設ということにおいてその機能は失わない、しかも、普天間ほどの大きな土地を有しない形でいたしていかなきゃならぬということでございます。
　そういう意味では、ＳＡＣＯの最終報告によりまして、施設が移ること、また、施設の縮小という方向性についても御理解を願わなきゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、稲嶺知事が御決定し、今、名護市当局とお話を進めておられますので、政府といたしましては、これを見詰めながら、県民の御理解もいただきながら、ぜひそうした方向性が定まるということについてこいねがっておる、こういうことでございます。
○濱田（健）委員　ともかく、戦後の沖縄の歴史の中で、沖縄みずからが、自分たちの沖縄の土地に基地をつくっていいですよということを、沖縄の行政の長が言われて、それを日本政府もバックアップしていかれるという方向は、沖縄の県民にとって本当にプラスになるかどうか、これは大きな課題だというふうに私は思います。慎重な対応が必要だということだけを申し上げておきたいと思います。
　そして、この新しい基地が、軍民共用にしたい、使用期限は十五年というようなことを知事は表明をしておられますし、政府にもこのことを要請されているというふうに思っているわけでございますが、アメリカの国防総省は決してそういうふうには見ていない。運用年数は最低でも四十年、耐用年数は二百年として設計されるべきだというような報告をまとめておられるようでございます。
　この使用期限を十五年と切るということが、政府としては、仮に知事の意向を受けておできになるというふうに確信を持っておられるのかどうか、そして、もしこれをアメリカが拒否した場合にはどういう新たな展開が予想されるのか、官房長官、いかがでしょうか。