Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山国務大臣　ただ、私学助成ではやっていますが、その額が少ないということが現場からございますので、今回は、幼稚園が預かり保育をしている部分にも恒久的な財源を得て、さらに財政支援をするような仕組みにしてございます。
○馳委員　きょう、文科大臣は私は呼んでおりませんが、政務官は、神本さんですか、来ていただいておりますが、これは私学助成の話ですね。幼稚園で七五％も預かり保育をしている。現場の要望は非常にやはり強いんですよ、大きいんです。
　文科省として、ここの預かり保育にかける私学助成の予算というものをもっと要求してもよろしいんじゃないでしょうか。神本政務官、いかがですか。
○神本大臣政務官　御通告がなかったので、ちょっと的確に御答弁できるかどうかわかりませんけれども、幼稚園に対する私学助成については、施設に対する機関補助である私学助成と、保護者の経済的負担軽減を目的とする幼稚園就園奨励費補助によって構成されております。また、私学助成については、幼稚園運営に係る経常費経費の補助である一般補助と、これは馳先生はもう御承知のことだと思いますが、各園の特色ある取り組みに対する補助である特別補助により構成されております。
　今回の子ども・子育て新システムにおいては、現行の私学助成の一般補助と幼稚園就園奨励費補助については、原則としてこども園給付に統合するということにしておりまして、また、特別補助のうち、預かり保育や子育て支援に対する補助については、私学助成ではなくて、新システムにおける地域子ども・子育て支援事業として再構築することとしております。（発言する者あり）
○馳委員　純粋幼稚園には行かないんですよ。だから、私は、新システムの議論の話は実は次回また質問させていただきたいんですが、するために、現状でも、こういった報告に基づいて、預かり保育の充実というのはしていくことが可能なんじゃないんですか、文科省としてはそういう主張をなぜしないんですかというふうな言い方をしたかったんですよ。そういうことなんですよ。
　今、神本さん、私と小宮山さんのやりとりを聞いておられたら、文科省としての現場の要望に基づいているお話を多分できたと思うんですけれども、そういうことなんですよ。いかがでしょうか、もう一度、神本さん。
　現状でもやろうと思えばできるんですよ。そういうことを私は申し上げているんですよ。その答弁を聞いて、私、次の質問のときに、また違った観点から小宮山さんに質問したいと思いますので。神本さん、どうですか。
○神本大臣政務官　こども園の指定を受けない幼稚園があった場合には、新システムの枠外で私学助成等を継続するということになっております。
○馳委員　だから、私は今、新システムの話はまだしていないんですよ。現状でもできるんですよ。文科省として、ここの要望の強い部分に対してはやはり予算要求して、ここを膨らませていってもいいんじゃないんですかということを申し上げているんですね。
　小宮山さん、何かしゃべりたそうですけれども、ここは小宮山大臣の答えるところではありませんので。
　では、次回のときに、ここのところは私、もう一回詰めたいと思いますよ。
　では、次の質問に入っていきたいと思いますが、六ページ目の二重行政の解消についてお伺いします。
　「窓口の一本化、書類の重複の整理、監査事務の簡素化、会計処理の簡素化など、現場から指摘されている運用面の課題について、改善が可能なものについては、できるだけ速やかに手続きの一本化や簡素化を行うこととする。」云々と報告されております。この報告を受けて、二重行政解消のための手続の簡素化はされているのでしょうか。
○小宮山国務大臣　御指摘の報告を受けまして、政府としては、地方自治体の窓口ですとか補助手続の一本化を進めるなど、解消に努めてきています。
　窓口の一本化の状況は、平成二十二年四月一日現在、全体の相談窓口の設置が六五％の市区町村で、そして財政措置に関する窓口の設置が五四％の区市町村で行われています。
　そういうことでございます。
○馳委員　この数字を伺うと、六五％の窓口の一本化、財政措置は五四％。この小渕さんのところでやった見直しについても、ここがやはり肝だったんですよ。これを一〇〇％にすればいいんじゃないんですか。
　まさしく、手続、それから給食なんかの食材もどっちで請求するかとか、監査事務、書類も随分たくさんになったんですね、こっち側か、あっち側かと手分けして。その事務的な一本化というものを伺えば、現状、窓口は六五％だし、財政措置としては五四％だと。やはり、私も法律を担当したときに、ここが曖昧だったなと反省する部分ですね。
　ここを最初から本当に一本化して、先ほど申し上げたように、総務部の方に出してくれれば、ぱっぱっと行政の方で仕分けして一本化をして出しますからというふうに窓口が対応できるような準備をして、制度をスタートすればよかったんだろうなという反省のもとに今質問しているんですけれども、六五％と五四％という数字を一〇〇％に近づければよろしいんじゃないんでしょうか。
○小宮山国務大臣　今、全体の市区町村の数字を申し上げたんですが、これは認定こども園を設置している市区町村に限って、二百九十六の市区町村ですけれども、ここに限って申し上げると、相談窓口の設置状況は九八％行われています。財政措置に関する窓口の設置は七四％で行われているので、全国平均よりも、認定こども園を認可しているところで窓口の一本化が進んでいる。
　そうであれば、この認定こども園をさらに進めていくということが委員の御指摘の趣旨にも合うというふうに思うんですね。ただこれは、繰り返しになりますけれども、その課題が二重行政と、財政支援を厚くすることだということなので、そうした経緯も盛り込んだ上で、発展的にこういう形で御提案をしているということです。
○馳委員　また小宮山さんのペースに私は巻き込まれそうになるんですよね。必ず答えを先に言うんですよ。
　そこに至るプロセスとして、これは私も国会議員として反省ですよ。法律ができたって、現場の行政の窓口の実務、それから、まさしく保育園や幼稚園を経営しておられる経営者の皆さん方の理解は時差があるんですよ、理解をするまでに。そこは私たちが気をつけなければいけないところなので、だから私はしつこく言うんですけれども、五年目の検証を十分した上での対応をした上で、本当にこれから十年後、二十年後、小宮山さんがおっしゃるような総合こども園になるかもしれませんが、現状においては、やはり一〇〇％の理解を求めるような事務体制といったものを進めていくことが大事なのではありませんかという観点で私は申し上げているんですよ。
　次の質問に移ります。
　「認定こども園に係る職員配置（幼稚園教諭と保育士）、調理室や屋外遊戯場などに関する基準については、すでに相当程度緩和されており、これらの活用を進めるとともに、既存施設の認定こども園への円滑な移行を促進するため、必要な見直しを行う。ただし、規制緩和については、子どもに与える影響、安全や質の確保に十分留意する必要がある。」云々と報告をされております。
　この報告を受けて、安全や質の確保に留意しながら必要な見直しを行いましたか。
○小宮山国務大臣　安全の基準などは、認定こども園のものをいじっておりませんので、そのままの安全基準をしっかりと守っていきたいというふうに思っています。
○馳委員　次の質問に移ります。
　「「安心こども基金」による新たな財政措置については、補助制度（補助要綱、申請・交付・報告手続き、スケジュール）を一本化するとともに、従来の財政措置（保育所運営費負担金、幼稚園への私学助成）を含めて、「こども交付金」として制度化し、都道府県が市町村に事務を委任することなどによって市町村を通じた窓口・申請・執行手続きの一本化が行われるよう国・都道府県等で取り組んでいくべきである。「こども交付金」の制度化の具体的なイメージは「別添二」」、これは私がお出しした資料の十三ページのところですが、「「別添二」のとおりである。」云々とあります。
　別添二のイメージのとおりに、認定こども園におけるこども交付金制度改革は進められてきたのでしょうか。
○小宮山国務大臣　平成二十年度から、安心こども基金によって、文部科学省、厚生労働省が一元的に認定こども園の認可外の機能部分に対する財政支援を実施してきました。
　ただ、こうした措置も、幼稚園と保育所の制度が前提となっているために、今回の新システムの中で、こども園給付の創設による財政の一本化、総合こども園の創設による認可の一本化などによりまして、さらにその二重行政の解消を図ることにしています。
○馳委員　ここが今後の話し合いで私はポイントになってくると思っているんですね。
　次の質問です。
　二重行政解消のために、具体的な改善事項及びその実施時期については、別添三、これは私がお示しをした資料の十四から十七ページでありまして、この別添三のとおり、確実に進められてきているのかどうか、お伺いしたいと思います。
　私、先に一言申し上げれば、いきなり子ども・子育て新システムなるものが出てきた。この別添三に基づいた改善事項、そして実施時期のスケジュール、これをちゃんとやっておればよいのではないですか。これをちゃんとやっているのかな。現状ですよ、現状。そのことについての確認の意味で質問をさせていただいております。いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　これは実施をしてきております。
　いきなりとおっしゃいますが、再三申し上げているように、一年半にわたって、多くの方に御参加いただいて議論をしている中で、こうした議論ももとにして議論を積み重ねた結果、今回の新しいシステムを提案させていただいています。
○馳委員　私はずっと十四から十七ページを一括しての質問にしましたので、一括しての小宮山さんの答弁になったと思いますが、では、例えば十四ページのところを聞いてみましょうか。
　「一、補助手続き等」の「（二）「こども交付金」の制度化（補助手続きの一本化）」。この２のところですね、「幼稚園・保育所に対する従来の財政措置についても、申請・支給手続きが一本化されるよう地方公共団体に要請。」とあります。「平成二十一年度より実施」。この要請したことが、的確に改善をされて現場に定着してきているのかどうかをお伺いしたいと思います。
○小宮山国務大臣　この報告書では、従来の財政措置、私学助成とか保育所運営費負担金についても、都道府県、市町村への要請によって、申請、執行手続の一本化を推進することと提案されているのが今御紹介いただいたことだと思いますが、これを受けまして、平成二十一年三月に、都道府県に対して特例条例による委任などを要請いたしましたが、これまで各自治体で委任は行われていないというのが現状です。
○馳委員　では、十七ページの「五、基準・制度の見直し等」のところで、「（一）認定こども園に係る基準の見直し」のところを聞きますね。
　「保育所が幼保連携型認定こども園になる場合の幼稚園の設置基準について、保育所の要件より厳しくなっている園舎の構造に関する基準について必要な見直しを行う。（幼稚園設置基準の改正）」とありますけれども、私も代表質問で、こういった保育所型の認定こども園の基準のことについて厳しく指摘しました。「平成二十一年度中に改正」とありますが、これは改正されていますか。
○小宮山国務大臣　改正されています。
○馳委員　政権交代があった後に、こういった見直しが適時適切に、こういった改善事項等があるようになされてきているのか。なされてきているなら、なされてきていることを踏まえた、法律に基づく五年目の見直し、平成二十三年十月、その見直しがなされた上で、改善状況についての報告が国会になされた上で、その上で新システムなるものにつながってくるという流れならばわかるのでありますが、残念ながら、私はその五年目の見直しの書類、文書というのをまだ拝見しておりません。
　そして、小宮山さんが何回もおっしゃるように、三十何回もですか、議論してこられたという議論が、本当に、まさしく学校教育法に第一条校として設置された幼稚園が総合こども園なるものに吸収されていくのか、なるのか。そういったことに、経営者方の判断に、この今回の制度の理解に私学幼稚園団体の皆さんの声も十分に反映されていない。
　最終段階で園田政務官のところでお話をして、すり合わせて対応しますと言っていたのに、発表する前の週の金曜日の午後十一時五十七分にいきなり報告が来て、月曜日にいきなり発表という余り丁寧ではない対応がなされたんだそうで、個別のすり合わせも一切されなかったということをお伺いしました。ここはちょっと、やはり丁寧さが欠けるなというふうに私も思いました。
　そういう意味でいえば、余りにも、政権交代の後に、小渕報告はありながらも、やはり結論ありきで進んできたのではないかなというふうに指摘せざるを得ないんですね。
　改めてお時間をいただいて、このチェックをさせていただきながらまた質問を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて馳君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時五十三分開議
○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口（力）委員　長い本会議で疲れましたね。遅い時間からでありますけれども、できるだけ時間を短くするようにしながら、簡潔にお聞きをさせていただきたいと思っております。
　先日、岡田副総理には、厚生労働委員会にお越しいただきまして、年金の話は大体お話を詰めていただきましたので、もう余り年金ばかりやっておりましてもいけませんので、きょうは少し医療のお話をさせていただきたいと思っております。
　医療の法案がないんですね。今回、社会保障と税の一体改革で出されたわけですが、年金、医療、介護、子育て、こう並べましたときに、これからの財源の伸び率を見ますと、前回のときにもグラフでお示しをいたしましたが、二〇一〇年に比較をして二〇二五年におきましては、二〇一〇年を一〇〇といたしますと二〇二五年に、年金は一二〇％、二割増し、そして医療の方は一五〇％で五割増し、介護の方は一五五になりまして一番高いという数字がございます。しかし、介護の方はもとの額が余り大きくないものですからそれほど目立ちませんが、医療の方はもともとの数字がかなり大きいものですから、一五〇％でもかなり大きな数字になってまいります。
　したがいまして、先ほどもお話が少し出ましたが、今回のこの一体改革に提出をされております法案を見ますと、年金は少しやります、子育ても少しやりますということでありますけれども、一番これから伸びる額の大きい医療については法案はございません。それは少し残念な気もしますし、そして、この伸び率の一番大きい医療についてどう考えるかということを抜きにしてこの一体改革というのは存在しないんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、野田内閣におきまして、医療財源に対してこれからどう取り組もうとしておみえになるのかというお考えをまずお聞きしたいと思います。これは副総理ですかね、それとも財務大臣でしょうか、どなたでも結構でございます。
○小宮山国務大臣　まず、私から答えさせていただいて、その後、必要があれば副総理から補っていただければと思います。
　医療提供体制の制度改革については、一体改革大綱の中で、「医療法等関連法を順次改正する。」「平成二十四年通常国会以降速やかな法案提出に向けて、関係者の意見を聴きながら検討する。」とさせていただいているところです。その検討がまだ間に合っていないということは申しわけなく思いますが、現在、医療部会などで病床の分化を進めるための仕組みなどについて具体的な検討を行っておりますので、できるだけ早急に法案を提出できるようにしていきたいと思っています。
　今、あるべき医療提供体制の実現に向けて、二十四年度の診療報酬、介護報酬改定で、医療と介護の役割分担、連携強化、在宅医療の充実などを盛り込みまして、二十五年度からの新たな医療計画の策定に向けて、策定の方針を見直して各都道府県に提示するなど、もちろん法案をなるべく早く提出いたしますが、今のところは、診療報酬改定や予算措置でその方向に向けて取り組んでいるというのが現状でございます。
○安住国務大臣　今、厚労大臣からもお話がありましたが、私の方からちょっとお金のことを少し申し上げますと、先生、先ほどお金のことをおっしゃっていただきましたけれども、二〇一〇年で三十七・五兆、国民医療費ですね。一五年で四十二・三兆、それで二五年に五十二・三兆。特に、この中でも公費負担分だけを見ますと、一五年に十三・三兆、二五年には十八・二兆になっていきますので、そういう点では、やはり財源をしっかり確保して、医療水準を維持しながら、効率化を図りながらやっていくということになると思います。
　特に、今は一般それから療養とありますが、急性期病床の位置づけをどうするかということについていろいろ議論があると聞いておりますので、厚労省からもいろいろお話を聞きながら、選択と集中ではありませんが、この急性期病床の位置づけ等についてしっかり議論をしながら、改善できるところは改善していきたいと思っております。
○坂口（力）委員　皆さんの方にお配りしてございます表一、二、三というのがございますけれども、その一を見ていただきますと、今、財務大臣から数字を挙げていただきました国民医療費、二〇一〇年が三十七・五兆円、二〇一五年が四十二・三兆円、そして二〇二五年が五十二・三兆円と、かなり、大体年一兆円ペースで上がっていく、こういうことでございます。医療保険分として見ましたら、それが三十五・一になり、三十九・七になり、四十九・〇になる。こちらの方を見ましても、大体一兆円規模で上がっているというふうに言ってもいいのではないかと思います。
　その下をごらんいただきますと、その中で、二〇二五年になりますと、七十五歳以上の人が二十四・一の医療費を使うわけでありますが、これは全体の四九％に当たる。大体、七十五歳以上の人が半分使う時代がもう迫ってこようとしている、こういうことでございます。
　こういう状況がありますので、これをどうこれから財源を準備していくかということでございますが、今回、政府の方からは五％消費税を上げたいという話が出ておりますけれども、もし仮にこの五％の消費税が上がりましたときには、医療費には大体どれぐらいそこの中から回ってくるんでしょうか。
　いただきました数字をちょっと拝見いたしますと、社会保障の充実というので、医療、介護に一・六兆円弱と書いてあります。そうしますと、ここで医療に一兆円ぐらい、医療費の充実のためには来るのかなという気がいたしますけれども、これはわかりません。
　それから、社会保障の安定化というので、社会保障の自然増等に対応するので七兆円という数字が挙がっておりますが、これは多分、この七兆円の中から地方に渡すべきものも渡さなきゃならないんだろうというふうに思います。三割として、地方に二兆円渡すとすれば、あと残りが五兆円。そして、基礎年金のところをどうしてもやらなきゃならぬですから二・五兆円は必要ですし、多少先食いをしましたから、それを返していかなきゃならない分もありますから三兆円は見なきゃならぬだろう。そうすると、残りますのは二兆円ということになってまいります。これは医療、介護、その他も含まれているわけでありますが、この中で安定化に半分使えるとしても一兆円でございます。
　そういたしますと、充実する方に使いますお金は今までよりも余分に要るということでございますから、この安定化に使います一兆円、もしあったとしましても、毎年一兆円ずつ上がっていくということになりますが、現在国が出しておりますのは大体その四分の一でありますから、一兆円でも四年分あるということになりますでしょうか。その程度でありますから、これから先、少なくとも十年間の医療費をどう確保していくかということの筋道は、この額の中では見えてこないということなんですね。
　ここをどうされるか。もう一遍、財務大臣にお聞きをしたいと思います。
○安住国務大臣　先生御指摘のとおり、この改革案の中では、医療、介護の充実分については一・六兆円でございます。それから、七兆円の、後代への負担のツケ回しの軽減の中で幾らになるかということは、率直に言うと、申しわけございませんが、積算しているわけではないので、その医療分が幾らというのは、実は現時点ではないわけでございます。ですから、私どもといたしましては、税と保険料と自己負担の組み合わせの中で賄っている持続性を維持するという観点に立ちまして、これからさらに議論を進めていきたいと思っております。
　効率化の問題についても、ですから、ただ単に一兆円ずつふえていくのではなくて、やはり医薬品の問題、後発医薬品、ジェネリックの問題等をどういうふうにまた普及させていくのかとか、そうしたことについてもより具体的に国民にわかるように厚労省を中心に改革案を練っていただいて、いわば効率的な運用をすることによって、できるだけこの財源も抑えていきたいというふうに思っております。
○坂口（力）委員　しかし、ここはもう少し具体的に言っていただかないといけないわけで、今回の改革の中で、法律はありませんけれども、一番目玉になるところだというふうに私は思います。
　それで、私も小泉内閣のときに二割から三割負担というのを経験いたしまして、これはもうきつかったですね。医師会からは叱られる、国民の皆さん方からは叱られる、健保連からは叱られる。至るところから叱られて、次の選挙はもうだめだなと思うほど叱られましたね。
　それで、小泉元総理に、抜本改革をやってから三割負担というのをやってもらえないかということを言いましたら、坂口さん、それはだめだ、先に三割負担だと。なぜですかと言いましたら、厚労省の、そのときは厚生省、あの人が厚生大臣をしたとき、厚生省の役人は、僕に抜本改革をやるということを約束しておりながら何もやらなかった、だから、三割負担を先にやらなかったら彼らはまた食い逃げをする、小泉さんはそういう話でございました。
　しかし、私は逆に、いや、それは逆じゃありませんか、抜本改革をやってから三割負担をやらないと、それこそ食い逃げされるんじゃないですかと言いましたけれども、いや、それはそんなことはない、三割負担が先だと、頑として聞きませんでした。
　これはつらかったんですね、正直言って。だけれども、やりました。しかし、このときに一番助けになったのは、いつもたたかれますマスコミが、全紙そろってこの三割負担を支持してくれた。これは珍しい。こんなことはないことでありましたけれども、そんなことがありまして、どうにかこうにか生き延びたという経緯がございます。
　これはなかなか言いにくいんです。多分、財務大臣もおっしゃらないだろうということを思いながら、私は今聞いているんです、言えぬだろうなと。どこどこで削っていきたいということを言えば、これは虎の尻尾を踏むことになるんですね、虎の尻尾。必ず、医療費を抑制しますと言えば医師会から叱られる、自己負担をふやしますと言ったら国民の皆さんから叱られる、保険料をふやしますと言ったら健保連初め連合の皆さん方から叱られる。これはどれにしたって叱られるんですよ、どれにしても。
　だけれども、これはそうしていかないことには、そうしていかないといいますか、何かやっていかないことには、誰かが負担しなきゃならないわけでありますから、どうみんなが負担をしていくかということについて、私は、野田内閣も覚悟を決めてやってほしいと思うんですね、今回のこの法律を通す以上は。虎の尻尾をやはり踏んでもらわなきゃいかぬと思うんですね。
　私がやらされたときには、三割負担だけではなくて、保険料の引き上げもやれ、そして医療費の引き下げもやれ、三つやれということを言われた。何ぼ何でも、三つ、そんなのはできませんと言うたんですけれども、三つともやれ、それが三方一両損だと。何が三方一両損かよくわかりませんでしたけれども、とにかく三つともやれ、こう言われた経緯がございます。
　しかし、尻尾だけじゃなくて後ろ足まで踏めと言われたわけですから大変だったわけですけれども、これからこれをどうしていくかということについては、まだこの議論はいつまでかわかりませんけれども続いておりますので、衆議院の議論が終わりますまでの間に、今後の医療費、非常に大きくなっていきますが、それにどう対応していくのか。消費税なら消費税をまた上げさせてほしいと言うのか、ほかの税制を上げさせてほしいと言うのか、それとも保険料を上げてもらうようにしたいと言うのか、あるいは医療費削減をもう少し考えますと言うのか、言い方はいろいろあると思いますけれども、そこはひとつお示しをいただきたい。
　これは副総理から御決意を少し聞かせていただいて、次に進みたいと思います。
○岡田国務大臣　今の坂口先生の厚生労働大臣時代の御苦労を、お聞きして思い出しておりました。
　その前に、小泉総理というお話がありましたが、小泉厚生労働大臣のときに私は野党の筆頭理事をしておりまして、そのときに、一割を二割にということだったんですね。そのときの我々の主張は、坂口先生も同じ野党でおられたわけですが、まず抜本改革をちゃんとしろ、その上で二割引き上げを認めるということだったんですが、小泉大臣は、抜本改革は必ずやると何度も確約されて、一割から二割になった。
　小泉さんは、それは役所がやらなかったからだと言いますが、私は、役所がやらなかったというよりは、厚労大臣の方がより責任が重いんじゃないかというふうに思うわけですね。小泉厚労大臣は大臣だったわけですから、本当は役所を指導して、やらせることはできたはずではないかと。そんなふうに思いながら、今お話を聞いておりました。
　いずれにしても、自己負担という意味では三割というのが基本的にはマックスで、現役世代について、それ以上の負担というのは考えられないだろうというふうに思います。
　もちろん、七十歳から七十五歳をどうするかという問題はあって、それは我々も問題意識として持っておりますが、高齢者の方は基本的には病気になりやすい、そして、なれば治りにくいという中で、余り自己負担を重くすることも無理があるので、七十五歳以上の方についてさらに重くするというのも非常に難しいことではないかと。
　そうするとやはり、税あるいは保険料、特に高齢者の方の医療ということになると、税の役割が重くならざるを得ないのではないのかなというふうに思っております。
　しかし、さはさりとて、効率化ということについてやはりまだまだ可能性を追求していかなければいけない。そこのところは若干、我々の案は物足らないという御指摘もあるかと思いますが、これから負担をふやしていく過程の中で、そういった医療の効率化というものについても、もう一段、もう二段、やっていかなければいけないというふうに思っております。
○坂口（力）委員　もう一段、ひとつやっていただきたいというふうに思います。
　小泉元総理の話はもう別にどうでもいい話なんですけれども、私も岡田さんと一緒のことを言いましたら、いや、俺はもう途中でやめたのでできなかった、こう言っておりました。
　もう一枚の表、表二というのを見ていただきますと、そこにＯＥＣＤのヘルスデータがございます。これを見ていただきますと、日本の保健医療支出は、ＧＤＰに占める割合としましては、ＯＥＣＤ平均よりも日本の方が低い。しかも、Ｇ７の中で日本が一番少ないと申しますか、低いということになっております。
　したがいまして、大変だとは言いつつも、これは世界的な比較で見ますと、日本だけがえらいわけではなくて、ほかの国はもっと大変な思いをしているということでありますから、この辺も考慮に入れながら、今後どうしていくかということを、もう一段かみ砕いてお示しをいただきたいというふうに思います。
　日本の医師というのは、非常に長時間労働をやっております。私が卒業しましたころには、三百六十五日、二十四時間、もういつでも出動態勢、休みの日というのはあり得ないというのがそのころの話でございますけれども、最近はそうもいかなくなってまいりました。最近の若い医師の皆さん方は、やはり労働時間というのはきちっと守ってほしいということを主張するようになりましたし、それは当然のことではないかというふうに思います。
　そこで、厚生労働大臣にこれをお聞きするわけでございますが、労働基準法に定められた労働時間を医師が全部守ったとしましたら、一体、全体で医師の数というのはどのぐらい足りないんですか。数字がありましたら、お示しをいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　私も野党の議員だったときに、そういう質問をしたことを今思い出しておりますけれども、医師の数、医師の労働時間については、患者の数とか病状、個々の医療機関の状況によって異なるということ、また、医師の労働時間、労働基準法の三六協定がどう結ばれているかということなどもございますので、いろいろ状況がさまざまある中で、申しわけありませんが推計することは困難でございまして、厚労省としてはそのような数字は作成をしておりません。
　ただ、やはり医師の数が足りないということは、地域の偏在、診療科の偏在、いろいろございますけれども、指摘をされていますので、今、医師の数をふやすために、平成二十年度から文部科学省と連携をして、医学部の入学定員、これは平成二十年度から千三百六十六人ふやしまして、二十四年度は八千九百九十一人と過去最大になっているということでございます。
○坂口（力）委員　これは、厚生労働省、労働省も入っているわけでありますから、労働時間を一番担当するところが含まれているわけでありますから、本当はきちっと出さないといけないんですね。だけれども、これは出さないんですよ。私も言いましたけれども、なかなかそれはできませんと言って、それは出しません。旧労働省の方は、労働法を守れという話でありますし、旧厚生省の方は、それを守っていたら、どれだけ医師の数をふやしても足りない、だからこれはできないということなんですよね。なるほど、今も変わっていないな、こう思いながら聞かせていただいたわけであります。
　さて、医師の数が足りない話はもうちょっと後でもいたしますけれども、医療費が上がりますのは、先ほど申しましたように、これは高齢者医療、後期高齢者と言うと叱られますけれども、後期高齢者、七十五歳以上の人がふえてまいりますと、どんどんと医療費が高くなってくるということなんですね。
　それで、この後期高齢者医療制度につきましては、民主党の皆さん方、かつては大反対されましたし、これは出し直すということを言っておみえになったわけですが、これぐらいは今回の社会保障と税の一体改革の中で出てくるのかなと思っておりましたら、これも出てこなかったということでございます。
　考え方としては何かおまとめになった。聞きますところ、いわゆる突き抜け方式、健保に入っておみえになる皆さん方は健保の考え方でやっていく、そして国保に入っておみえになる方は国保の中で将来やっていく。これは二元化なんですね。年金は一元化、医療は二元化ということになっておりますね。これも矛盾した話だと私は思うんですが、今まで、せっかく一本にしたのを二つに割れという、こういう話になっている。
　なかなかこれもうまくいかないんですが、ここはそういうことをするよりも、都道府県知事さんに何とかひとつここはうんと言ってもらって、そして都道府県を中心とした運営をしてもらうという形にすることの方が先ではないかという気がいたします。
　きょうは、総務大臣、お見えいただいていますが、これはなかなか難しいことはようわかっているんですが、今なお難しいですかね。
○川端国務大臣　じかに、今この部分を、私、公式に議論をしたことはまだないんですけれども、今までのいろいろな経過を含めますと、相当議論を丁寧にやって、でも暇がかかる部分と難しさはたくさんあるなというのが正直な感想でございます。
○坂口（力）委員　ここを先にやる方が、順序としては先なんですよね。
　それで、財務大臣、これになぜ知事会は反対されるというふうにお思いになりますか。そこを聞きたい。
○安住国務大臣　直接お伺いしたことはございませんが、地方の負担分がこの先ふえていき続ける可能性があると思っていらっしゃるんではないかなと思っております。
○坂口（力）委員　さすがに財務大臣ですね。おっしゃるとおりだと私も思います。
　地方の分担がどれだけふえるかわからない、だから引き受けるわけにはいかない、そういうことではないですかね。だから、現在のように、市町村が集まって組合立で運営をするというような中途半端なことをやらなければならない。本当は県でやってもらいたい。
　だから、ここは財務大臣から、かかる財源は国で引き受けますと一言言うてもろうたらこれは片づく話なので、どうですか、言えませんかね。
○安住国務大臣　給付の平等性とか国の責任ということは十分我々としても、やはり憲法上保障されているところから発生する法的義務はあると思います。この健保制度の市町村での今までの経緯、経過と先ほど総務大臣はおっしゃいましたけれども、やはりそれを都道府県が担うというのは相当重荷に感じておられることは事実なものですから、この先の持続性を考えて、国としての一定の役割は必要だと思いますけれども、任せておいてくださいとまでは、なかなか今の現時点で私の言える立場ではございません。しかし、安定性を持った制度として運営をしていただくためにどうすればいいのかということについては、十分協議していきたいと思っております。
○坂口（力）委員　いや、私の言える立場じゃないと、あなただから言えるので、あなた以外の人は言えないわけですよ。
　都道府県も、全部が全部、国に負担してもらおうとは思っていないと思うんですね。やはり応分の負担はしなきゃならない。あるいは、都道府県間の格差是正といったようなこともやらなければならない。それはよくわかっておみえになると思うんですけれども、それ以上にふえてきやしないかという、特に七十五歳以上の高齢者がふえてくる地域におきましては、余計にそこを心配しておみえになると思います。
　しかし、そこを話し合いをしてもらわなければ、これは前へ進まないんですね。高齢者医療制度というのは、ここが解決しないことには前へ進まないんですよね。だから、ここもひとつ努力をしていただくという以外にありません。ぜひこれは、財務大臣と総務大臣にひとつ頑張っていただく以外にないと思います。
　さて、公明党は、高額療養費制度の改善というのをずっと言ってまいりました。いわゆる低所得者と高額所得者とその中間の一般世帯といいますか一般家庭といいますか、三つに分けまして、その一般家庭の高額療養費制度、ここを見ますと、所得の幅が、私の記憶では、一番低いところが百五十五万ぐらい、そして一番高いところが六百五十万ぐらいではなかったかと思います。多少の端数は間違っているかもしれませんが、大体そのぐらいの幅がある。
　五百万、六百万の所得のある人は、月八万百円プラスアルファが自己負担限度額でありますので、それは何とかしてもらいたい、こう思うんですが、月給が二十万ぐらいの人、そうすると年収にして百五十万から三百万ぐらいの間の人は、何かあって、それで二十万しかない給料の中で八万円払うというのは大変だ。特に、東京だとか大阪だとか、都市部の人で所得の低い人は大変だと思うんですね。それは、住宅費も出さなきゃならぬというような人たちは本当に大変だというふうに思います。
　ここを何とか、三百万で切るのがいいのか、どこで切るのがいいのか、切り方はいろいろあると思いますが、三百万円以下ぐらいのところは、この八万円を何とか半分の四万円ぐらいにならないかということを提案しまして、ここは厚生労働省も以前に考えていただいて、そして案としてお出しをいただいた経緯があるというふうに記憶をいたしておりますが、最後はまとまらなかったんですね。
　これはやはり財務省の力が強過ぎてまとまらなかったと私は思っておりますが、今回は、五％の消費税もあり、そして社会保障の充実財源もあり、安定財源も少なからずおつくりになる。こういうことでありますから、今度は、これぐらいは何とかなるのではないか。金額にしますと、決め方によりますけれども、それでも二千億から三千億、そのぐらいはかかるんだろうというふうに思います。
　その辺のところは、厚労省の方も、小宮山大臣のところも前にお考えをいただいた経緯もありますので、ここは色よい返事をきょうはいただけるのではないかと思ってここへ立ったということであります。ほかはなかなか難しい話ばかりだから、なかなか言えないだろう。しかし、ここ一つぐらいは何とか、財務大臣も優しい人だから、きょうは言われるのではないかと思ってここへ立った。いかがですか。
○安住国務大臣　坂口先生の御指摘は、ありていに言えば、三段階をもう少し刻みをしっかりつくって、約二百十から大体七百九十万ぐらいのところにもう一段例えばつくれないか、その場合、三百ぐらいとか四百だと八万円は重いよという御指摘だと思います。低所得者の方については、三万五千四百円ですか。
　私どもとしても、考え方は実は共有しております。ですから、受診時の御負担もお願いをして、それによって、先ほど先生御指摘いただいたような財源の確保というようなことも一つ案としてはありましたけれども、これは、与党内での調整の中で、もう少し検討してほしいということでございますので、考え方は、先生の御指摘のように、本当に病気になってこの重い負担を背負っている方でないとわからないつらさが多分あるということは十分理解しておりますので、財源をしっかり確保できないかどうか、私なりにここをしっかりやった上で、この刻みというものを、その財源に刻んだところで、その財源を充当したいと思っております。
○坂口（力）委員　考え方を共有していただいておったら、非常に光栄だと思います。そこは、そうすると、あとは財源だけの話でありますから。一方で財源の話をして、どれだけつけるかという話をしておりますので。
　医療の中でも、つける順番というのもあると思いますし、どこへつけるということを最初から決定することは難しいというふうに思いますけれども、非常に考えなきゃならない大きな点の一つであることは間違いないというふうに思っておりますので、ひとつ、十分御理解をいただいて、お願いをしたいと思っております。
　大体これだけ言えば、もう大丈夫ですね。（安住国務大臣「はい」と呼ぶ）
　さあ、それから、医師不足の話でございます。
　先ほども、労働時間を正規にしたら一体何人足りないのかというお話をしましたが、これはなかなか、厚生労働省も、計算をしたら結果が大変なことになるので計算はしないということが今なお続いているということですね。
　現在、十万人当たりの医師数は、国全体で平均をして二百六人。一番医師の多いのが京都で、二百七十二・九、二百七十三人ぐらいでしょうか。東京は二百六十五・五ですから、東京は多い方でございます。
　しかし、案に相違して、東京の周辺のところが医師数が少ないんですね。一番少ないのが埼玉県で百三十五・五、そして千葉がその次に百五十三・五、茨城の方が少ないですか、茨城が百四十六・七、神奈川が百七十二・一。埼玉、千葉、茨城、神奈川、この辺のところが、東北も少ないですよ、東北、北海道も少ないですけれども、この東京周辺のところが非常に少ないところがある。
　それで、お渡ししております表三を見ていただきますと、これは今井先生がおつくりになりました論文の一部を拝借してきたわけでございますが、この先生の数字はもっと二〇五〇年とかずっと続いているわけですが、そこで、二〇一五、二〇二五、二〇三五の三つだけちょっと拝借をいたしました。
　それで見ますと、埼玉、茨城、千葉、神奈川、それで比較して東京を出してございますけれども、これが七十五歳以上の人口千人当たりに対する六十歳未満の医師数。どういうことかといいますと、だんだんと都市部は高齢化してきますが、みんなの高齢化よりも医師の高齢化の方が速いんですね。それで、六十歳未満の医師の数というのがだんだん下がってくるんですね。これは大阪もそうだと思います。埼玉あたりは、二〇一五年が十・六〇、大体十人ぐらいですが、二〇二五年になりますと六・九九、七人ぐらいになる。二〇三五年も七人ぐらい。だんだんと、これぐらいのものが二〇五〇年ぐらいまで続くわけですね。
　人口は減っていくではないかといいますが、減っていきましても、高齢者がふえる、そして都市部は人口の減少もそう進まない。東京や神奈川というのは、二〇五〇年になりましても人口は決して減っていない、しかし高齢化が進んでいくという状況でありまして、そこで医師数がかなり減っていくということなんですね。
　こういう状況があって、しかも、先ほど申しましたように、医師の労働時間というものがかなり過酷になっていて、非常に、病院の先生方が少ないとさらに過酷になって、そしてそこをやめていくというようなケースがあちこちで起こっている。そうした中で、医師という職種の役割柄、それは一般の方と同じようにはいかないだろうけれども、しかし限度はある、何とかそこはきちっと見てほしいという声が起こってくるのも無理からぬことだというふうに私は思っております。
　民主党のマニフェストを拝見しましたら、医師数は一・五倍にしますと書いてありますから、一・五倍にしてもらいますと、先ほど小宮山大臣の方から、かなり現在の医療機関の定員をふやしてもらった、まことにありがたいことだというふうに思いますけれども、それでは追いつかないことになっていくということが今後控えている。ここをどうするかということなんですね。
　きょうは本当は文部科学大臣にここへ出ていただきたかったわけですが、お聞きしましたら、岡田担当大臣、それから財務大臣、総務大臣、厚生労働大臣、この四人以外はここへはもう入れないんだ、こういう話で、入れないということはないだろうと言ったんですけれども、いや、それは入れないことになっているので出られないと。それで、副大臣か政務官ではあかんか、こういう話だったものですから、大臣が入れないのに副大臣は入れるのかね、それも話はおかしい、それならもういい、この難しい話は岡田副総理に皆聞くから俺はもういいと言うて、断りました。断りましたけれども、本当は来てほしかったわけです。
　きょうはどこかへ行って、お見えにならないのかなと思いましたら、本会議でもちゃんと座っておみえになりましたから、いや、お見えになるんだな、こう思っていたわけでございます。
　ここは特別委員会で、大事なところでありますから、今後ひとつ、来てほしい大臣はここへ呼んでいただいて、来ていただけるように、ぜひともしていただきたいと思います。
　それで、文部科学省は、今後の医学部の定員等に関するあり方検討会というのを立ち上げられまして、その結論であります内容についてパブリックコメントを募集されるといったようなこともしておみえになるわけでございます。お聞きするところによりますと、大学をふやすということに対して、賛成六割、反対二割というぐらい、それでその他といったような割合だというふうに聞いておりますけれども、これはパブリックコメントだけの話でございますから、これ以上きょうは申し上げません。
　内閣は、二〇一一年、去年ですね、「基礎医学研究者を含む医師不足や養成数の地域偏在といった現状認識を踏まえ、医学部やメディカルスクールの新設も含め検討し、中長期的な医師養成の計画を策定する。」こういう閣議決定をしておみえになるんですね。これはぜひ進めていただきたいと思うわけです。
　しかし一方、文部科学省の告示第四十五号というので、大学、大学院、短期大学及び高等専門学校の設置等に係る認可の基準というのが出ておりまして、その第一条二号を見ますと、「歯科医師、獣医師及び船舶職員の養成に係る大学等の設置若しくは収容定員増又は」として、一番最後に、「医師の養成に係る大学等の設置でないこと。」こう書いてあるんですね。一番最後に、取ってつけたように「又は」というので書いてある。この告示がきいていて大学をふやすことができない、こういうことだというふうに聞いております。
　しかし、一方でこれは閣議決定していられるんですからね。これは、閣議決定と告示というのはどっちが上ですか。
○岡田国務大臣　当然、閣議決定が上位であるということでございます。
○坂口（力）委員　まあ、そうでしょうね。これは閣議決定があるんですから、この告示はぐあいが悪いと私は思うんですね。
　ただし、この告示はその前にできたものですから、これは、閣議決定をしていただいたら、それに合わせたように告示の方も直していただかなきゃいけないというふうに思って、きょうは文部科学大臣に来ていただけたらと思ったんですけれども、大臣は四人に制限されているからこれ以外はだめだというお話で、そんなことないでしょうと言うたんですけれども、それで押し切られてしまった、こういうことでございます。
　告示と閣議決定があるわけですが、この閣議決定は、「中長期的な医師養成の計画を策定する。」それから、その前に「医学部やメディカルスクールの新設も含め検討し、」と書いてあるわけで、これは検討でありますから、検討が進んで結論が出れば告示の方は変えなきゃならぬと思うんですが、この閣議決定もまだ検討段階で、決定されるところまでは至っていないから告示も変えるところまでいかないのかな、そう私は理解をいたしております。
　ですから、ここはもう少し検討していただいて、検討というか結論を出していただいて、私は、医学部を新しくつくるということにはこれも賛否両論ありまして、これも虎の尻尾を踏む話であります。ありますが、大局的な立場で日本のこれからの五十年ないし百年を考えますと、やはり今の医師数では足りないことだけは間違いない。
　各国の人口に対する医師数と比較をいたしましても、現在の大学の定員をふやす程度ではなかなか追いつかない。非常に日々の生活が、医師の生活が厳しくなるということもありますしいたしますので、ここは、やはり考えなきゃならないときに来ているのではないかというふうに思っております。
　どこどこへつくるということになりますと、そこの関係者からわっと反対意見と賛成意見が巻き起こるということでありますから、なかなか具体的にどうこうということを言うことはできませんけれども、少なくとも、埼玉県などは現在も非常に医師数が少ない。それで、大きな県でありますのに、医学部は民間の医学部が一つしかない。
　そういたしますと、関東あたりからの医学部を受験する人たちは地方にばっと散ってくるわけですね、埼玉や神奈川から。それで、地方の大学を出ると、さっと皆が引き揚げていく。地方はそれでまた医師不足になる。しかし、そうせざるを得ないという状況も存在する。ここは、何とか大局的な立場で判断をしていかざるを得ない時期に来ているというふうに思います。
　早く終わると言っておりましたけれども、あと五分になりまして、もう時間になってまいりましたからこれで終わりにいたしますが、最後に岡田大臣の御決意なり御感想なりお聞きをして、私の質問を終わりにさせてもらいたいと思います。
○岡田国務大臣　医師数をどうするかという問題、委員御指摘のように、我が党は医師数をふやすということをお約束しているわけでございます。
　いろいろな財源の問題、その他難しい問題もございます。しかし、これからますます、先ほどのお話のように、お医者さん自身も高齢化が進んでくる中で、一定の数の確保ということは非常に重要でありますので、先生の御指摘を十分踏まえさせていただいて、政府の中で検討させていただきたいというふうに考えております。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。では、これで終わらせていただきます。
○中野委員長　これにて坂口君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　当特別委員会では初めて質疑をさせていただきますが、実は、私は、参議院議員の時代が七年間ありますが、そのとき厚生労働委員会の理事を二年半やらせていただきまして、今質問しておりました坂口厚生労働大臣の時代であり、また、マクロ経済スライドが導入されました年金の改革のときの委員会の理事でございました。
　当時を振り返りますと、余りいい思い出がないものですから余り長く振り返りませんけれども、森ゆうこさんとか、今厚労副大臣をやっている辻さんに大分かわいがられまして、一日で理事懇を八回やらされて、小泉総理の年金記録を見るまでは委員会質疑をさせない、こういう激しい状況でございまして、我々、野党になってそこまでは激しくやったことはないと思いますので、ぜひ年金につきましてもしっかりとした議論をさせていただきたいと思っております。
　持ち時間は三十分ですので、早速一問目、岡田副総理に伺いたいと思います。
　先般閣議決定されました政府の社会保障・税一体改革の大綱でございますが、十七ページにこういう記述があります。ちょっと引用させていただきます。
　「新しい年金制度の創設までには、一定の時間を要する。また、新しい年金制度の創設を行っても、新しい年金制度からの年金給付のみを受給する者が出てくるには相当の期間が必要であり、その間は新制度と旧制度の両方から年金が支給されることとなる。このため、新しい年金制度の方向性に沿って、現行制度の改善を図る。」こういう記述がございます。
　副総理はもう御承知だと思いますが、この説明は、二〇〇九年の総選挙のときの民主党のマニフェストには書いていない記述でございますが、実は、今の政府の立場で整合性をとるためにはこういう論理を出さざるを得なかったわけですね。
　ですから、もう過去の話は余りごちゃごちゃ言いませんけれども、当時、有権者の皆さんは、民主党政権が誕生すれば新しい年金制度がすぐ出てくるという印象を持ったことは間違いないわけでございます。そのことに対する指摘は、もう今まで私以外も含めてさんざん同僚議員がやってきましたから、あえて申し上げません。
　では、そこで、今ここの大綱に出てくる記述に沿って聞きたいんですが、仮に、民主党のまだ見ぬ新しい年金制度が成立をしたとして、今の現行制度、これは旧制度ですね、今の旧制度、現行制度と新しい制度の併存期間というのは何年なのかということについて、副総理からお話を聞きたいということと、もう一つは、二つの年金制度を併存させて運営するわけですから、当然、一つの制度を運営するときよりもコストがより高いと思うんですね。そのコストについての試算というものを政府としてきちんとしているのかどうか。
　当然、一つの現行制度をずっと改善して運用することに比べれば、新しい最低保障年金とか一元化したものを、もう一つの制度を運用するときにコストの差が出てくる可能性がある。そうすると、そこの追加負担についても、例えば消費税の財源を充てるのか、その他の手当てをするのか、こういう議論が当然出てくるんです。
　ですから、これはちょっと先走った論点かもしれませんけれども、当然、皆様方が制度設計をきちんとして来年の通常国会に法案を出すときは、大事なポイントになります。今の時点でどういう認識でおられるのか、お答えいただきたいと思います。
○岡田国務大臣　新しい年金制度の詳細は、今、党の方で検討しているところです。しかし、基本的に考えれば、四十年間併存期間があるというふうに考えるべきだと思います。
　その間、併存するということで余分なコストがかかるのではないかという御指摘ですが、そういう観点ではまだ余り議論は進んでいないというふうに思います。
　併存するというのは、支給のところで併存する、基本的にはそういうことであります。
○遠山委員　副総理の御答弁は素直にというか率直なお話だと思いますが、私ども公明党が今回の消費税の増税議論の中で社会保障の全体像が見えないと言っている、まさにその傾向性の一つがこういうところなんですね。
　要するに、新制度と旧制度が併存しますよ、それが四十年だというところまでは岡田副総理も明快にお答えになっている。では、その二つの制度を運用したときにコストがどうなるのかということは、今、これから検討しますということであります。
　ですから、コストがもし過大に生じれば、それはもう財源論とセットで出していただかなければ説得力がないわけで、今回の消費税増税とどういう関係になるのか、あるいはもう今回の増税とはかかわりなく、もう一度増税議論を、これは安住財務大臣が以前そういう方向性のお話をされたかどうかわかりませんが、そういうことになりますので、ぜひその辺の細かいところも出していただかないと厳しいなというふうに私は個人的に思っております。
　今度、次の質問は、副総理も何度も委員会でお答えになっておりますが、民主党が目指す最低保障年金につきまして、もう端的に、最低保障年金が創設された場合、年金保険料を一度も払っていない人にも給付されるのかどうか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○岡田国務大臣　ここでの保険料というのは、所得比例年金の保険料ということになります。これは所得に比例して保険料を御負担いただくということですので、例えば所得のない方が、この制度に加入しておられながら所得がないということになれば、保険料はその間はゼロだということになります。
　そもそも制度に入っておられない方は別の議論で、入られながら、たまたまある期間所得がゼロであれば、その間は保険料はゼロですということになります。そして、最終的には払った保険料に応じて年金額がもらえるということになります。一定額に給付が達しない人については最低保障年金という形で、税財源に基づく最低保障年金が支払われる、こういう構造であります。
○遠山委員　所得のない人は保険料を払えないので、そこは今でいう全額免除みたいな制度で見て、最終的に受給、それは大分後の話ですが、受給段階になったら最低保障機能でカバーするという今のお話だと思いますけれども、所得がありながら意図的に払わない方、これは今の国民年金の加入者でもそういう方がいるという指摘がずっとあるわけです。
　所得がありながら意図的に払わない方、この方々が老後を迎えて、当然年金水準は低い、比例分もですね。民主党さんのマニフェストどおり、七万円に達しないところは払いますよということで、意図的に払わないために穴があいた人も最低保障年金で七万円まで面倒を見るんですか。
○岡田国務大臣　今我々が考えておりますのは、そういう方は受け取れないということになります。つまり、ある意味では加入していないわけですから、そういった人は年金を受け取れない。
　ただ、今と比べてよりきちんと保険料を徴収する、そういう仕組みをしっかりとつくらなきゃいけないんじゃないか。より厳しく取り立てる、今でもそういうことは可能ですけれども、余り実質的にはやっていない。税並みというか、そういう形で取り立てるということも含めて検討すべきではないかというふうに考えています。（発言する者あり）
○遠山委員　だんだん後ろが盛り上がってきましたが、副総理、もう副総理は重々承知で今御答弁されていると思いますが、この問題も、意図的に払わなかった人には給付をしない、最低保障年金すらも給付をしないということになると無年金者が出てきますね、ではそれを防ぐためにどういう措置をとるかというのは一つ論点であります。
　しかし、論点はそれだけじゃないんですね。例えば、所得があるかないかということも、副総理御承知のとおり、特に今の世界でいうと、非正規労働者、それから自営業者、学生、無職の人などを中心に所得の捕捉ができないわけですね。きょう後ほど時間があれば、マイナンバー、共通番号についても質疑させていただきますが、この所得捕捉が正確にできない中で、所得があるのに、私はありませんから払いませんという人が一定数出てくると、この扱いに非常に困るというところが一つあります。
　ですから、何が言いたいかというと、最低保障年金、今、岡田副総理がおっしゃったような仕組みでやるとしても、その前提条件のインフラ整備が非常にたくさんあるということ、時間がかかるということは指摘をしておきたいと思います。もしかしたら、皆様方が消費税を上げたいころまでに間に合うかどうかというのは、私はかなり微妙なところだと思っています。
　それからもう一つは、不動産とか株などの資産を持っていて、給与所得は極めて低いけれども資産をたくさん持っているという方々について、年金の中でどう取り扱うか。これは今の制度でも実は問題なんですが、そういうこともあります。
　それから最後に、その前にちょっと副総理に確認したいんですが、民主党の最低保障年金と一元化した単純所得比例の制度の場合というのは、受給資格を得る期間というのは決まっているんでしょうか。つまり、今だったら二十五年、現行制度の改善で十年に短縮しますとおっしゃっているわけですが、これは、民主党の新しい制度の場合は、受給権を、受給資格を得るための最低の期間というのは定めるおつもりなんでしょうか。