Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦委員　足したわけじゃない、足すような計算ではないですよ。逆に掛けていかなければいけない。あなた、何を言うのです。この点は改めておかなければいけないですよ。
　それから、さらにお尋ねいたしますが、五十七年度は人勧が凍結されたのです。完全凍結。これば御承知のように、当初予算から減額補正で行われたんですね。ですから五十七年度は全部カットされた。これは、国民の皆さんがいろいろ苦労されるんだから、税収もダウンしたんだから公務員の皆さん、我慢してくださいよという一面が言い得るかもしれない。五十八年度はどうか。やはり財政が非常に厳しいからというので、御承知のように不完全実施ということになったんですね。ところが、私は物価特別委員会で、昭和五十八年度の決算は恐らく五千億近くの自然増収が見込まれます、こういう主張を物価の委員会で河本経済企画庁長官とやりました。河本長官も、ほぼそのとおりだ、こうお認めになったわけでありますが、五十八年度の決算が既に発表になりました。これは大蔵省が発表した数字です。四千五百六十三億二千八百万、昭和五十八年度租税及び印紙収入決算額です。これは閣議でも既に決定されている内容ですが、四千五百六十三億二千八百万円、これだけ黒字だったんですよ。財政が不足したんじゃない、結果的に黒字が出た。結果的に黒字が出て、これは総務庁長官が新聞記者会見をして談話を発表しておられる。その談話というのはどういう内容かというと、日経でありますが、五十九年八月の二十九日、「厳しい財政状況や行革推進という現実がある」としながらも、「問題は政府として最大限の努力をしているかどうかにある。完全実施に向けて精一杯やらねばならない」こういうふうに言っておられる。
　そしてまた、五十七年九月に当時の内閣法制局長官は、全農林の争議に対して最高裁判決が出されましたが、人勧の凍結問題に触れて、憲法が保障した労働基本権に抵触しかねない人勧凍結を高度の政治判断で決めておきながら、一方で一般歳出などをふやすということは憲法違反の疑いが起こるかもしれないということを述べられておる。ですから、金がない、金がない、こう言われて全体が抑えられておる、公務員の皆さん、あなたたちの給与も我慢してくださいよと言うときには、憲法問題というのはあるいは免責されるかもしれない。しかし、公務員の給与だけ抑えておいて、一般会計ではほかの支出を増す、それはもう明らかに憲法違反の疑いが出てくるのですよ。
　ところが、先ほど言いましたように、これは当初お金がないというふうに見込んでおられたのかもしれませんけれども、結果的に人勧を不完全実施をした昭和五十八年度の決算額で、四千五百六十三億二千八百万という余剰金が出ておる。完全実施する財源はここにあるんですよ。あったんだ。これについてどういうふうに公務員の皆さん方を御説得なさいますか。何と言われ象すか、お答えいただきたいと思います。
○藤井（良）政府委員　五十八年度の決算剰余金でございますが、これは二千五百億ぐらい出ているのは先生が言われたとおりです。（松浦委員「四千五百億」と呼ぶ）四千五百億というのは税収だろうと思います。したがって、それから歳出だとか公債金の三角だとかを立てて総計で計算いたしますと、財政法第六条に言う決算剰余金というのは二千五百六億円ということになっております。この二千五百六億円でございますけれども、これはいわゆる特例公債償還までの間は全額公債償還財源に充てるというのが剰余金の使途に関する政府の基本方針でございますので、このようにしたと聞いております。
○松浦委員　剰余金が結果的に出たら、半額はそういう手続をするのですよ。人勧を完全実施しておったら、この剰余金が人勧に回っておるわけです。それを言っているのです。手続じゃないんだ。確かに、お金は決算してみたらありました。あったけれども、人勧は完全実施しなかったんだ。その現実はこの数字で明らかなんですよ。だから、実施しなかった公務員の皆さんにあなたは何と言われますかと聞いているのです。結果的にはお金はあった。残った。しかし、完全実施はしなかった。これは公務員の皆さんにあなたは何と言われますかということを聞いておる。数字的なことはもういいです、私、知っておるから。
○後藤田国務大臣　五十八年度の決算剰余金が二千五百億出たことはそのとおりでございます。したがって、給与に支払うのが最優先であるということになればおっしゃるようなことになるかもしれませんが、同時に、今、国債残高がどんどんふえておって、これはどうにもならぬということで、政府としてはそういう場合の決算剰余金は国債償還財源に充てるべしということが決まっておるわけですね。だから、いわば取り合いの問題であろうと思うのです。
　私は、そういうことを百も承知の上で、実はことしのこの給与の改善問題についても、そういうこともあるではないか、だから財政当局の言うとおりには自分としては承服できないよといったようなきつい主張をしたことも事実でございます。いずれにしても、これは優先度合いの問題であろうかな、かように私自身は判断をしておるのです。
　それで、今御質問の中に、あれは五十何年でございましたかね、五十七年でしたか、公共事業費の一部追加の問題がありましたね。そのときに法制局が、そういうことをするならば　　これは公共事業と先ほどの借金払いと多少性格が違うせいもあるのでしょうが、そこで、そういう財源を使うのならばこれは憲法上の問題も出てくるおそれがありますよ、こう発言した、こういうことですね。それは明くる日の新聞に、あれは正確でありません、そういう事実はありません、こういう記事が随分出ておりますから、そこらは前の日のものだけではどうでしょうかな。
　だから、結論は、やはり人事院の勧告は基本的に尊重しなければならないという基本の認識を持って、そういった場合にもこれは当然考えなければならぬと私は思いますけれども、今、とにもかくにも、五十八年度だって二千五百億出たというけれども、当初予算の中で行政経費の節減、これは厳しい節減をやっておるわけですから、そういったことも頭に置かないと、二千五百億あったから、それは凍結しておるのはけしからぬというのにすぐに結びつけるのは果たしてどんなものであろうか。私の立場は、先ほど言ったように、こうじゃないかということは言いますけれども、やはり国政全般の観点に立ってこういう問題は扱わなければならぬということでございますから、そこらはひとつ御理解をしておいていただきたいな、こう思うわけでございます。
○松浦委員　理解いたしました。簡単に言うと、こういうふうに言われたのですね。お金はあります、あるけれども財政再建等が優先する、だからそちらの方にまず金を取るのだ、だから人勧そのものは今度のように値切る場合がある、我慢してもらわなければいかぬ場合がある、それが官房長官の談話の本音じゃないですか。それがあなた方の感覚なんですよ。
　私たちは、人事院勧告というのは聖域だと思っているのですよ。労働三権に対して聖域なんですよ。防衛予算は聖域でないのですよ。これは政策なんですよ。この前、八月二十一日に、繰り返しませんが、私は長官とやり合いました。現実に試算をして、ここに金がある。後で詳しく経済企画庁にお尋ねしますが、金がある。あって、人事院勧告を実施するかしないかはまさしく政策の問題ですとあなたは答えられた。だから私はそこで打ち切った。ですから、今の政府は、仮にお金があったとしても人勧は完全実施するという政策は持たないということじゃないですか。お金があったって、聖域じゃないんだから、優先度合いは財政再建、赤字国債に優先される。だからまさしく政策なんです。ですから、自民党という、中曽根内閣という政策の範疇には人勧完全実施というのはないわけなんですよ。政策的に優先度は低いわけですよ。そういうことでしょう、あなたが今言っていることは。いろいろ言葉は丁寧に、もっともらしくふわふわしたことを言われるけれども、単刀直入にお聞きをするとそういうことなんです。人事院勧告といえども聖域ではありませんぞ、お金があったって聖域ではないのだから手をつけますぞ、結局そういうことが言いたいわけでしょう。どうなんです、長官、そのことは、簡単でいいですから。
○後藤田国務大臣　これは聖域という言葉の意味がどうかということにもかかわるのですけれども、あなたの言っていらっしゃるような意味合いの聖域であれば、これはやはり聖域ではありませんね。しかしながら、人事院勧告というものは最大限尊重して、そして非常に重要度の高い経費である、こういう理解が一番正しいのではないかな、私はかように思うわけです。そこで、国政全般との関連の中で考えるにしても、やはり重要度を置いて考えなければならぬ、私はさように考えるのです。
○松浦委員　それでは経済企画庁にお尋ねをいたしますが、これは大蔵省に聞いてくれということでしたが、大蔵省は人勧を削減する側に回っておりますので、大蔵省をここに呼ぶつもりはなかったわけです。ですから、正確な数字だけお尋ねをいたしますが、五十八年度の先ほど言いました最終決算、その数字、それによりますと、対前年度比の税収の増加は三十二兆三千五百八十三億円で六・一％増加なんですね。税収というのは、この決算で租税と印紙収入等ですよ。これは六・一％増。これはもう動かせない。ＧＮＰは名目四・一％伸びた。租税弾性値は幾らになりますか。
○丸茂説明員　五十八年度の名目ＧＮＰ、税収の伸びは御指摘のとおりでございますので、この関係で弾性値を計算いたしますと、一・四九でございます。
○松浦委員　御承知のように、昭和五十九年度の経済見通しは、経済企画庁によって九月、上方修正をいたしました。そのときのＧＮＰの名目成長は幾らでしたですかね。
○丸茂説明員　五十九年度の名目成長率につきましては、何回も申し上げておりますこの九月の見直しにおきまして六・五％と見込みを立てております。
○松浦委員　昭和五十九年度の経済というのは、御承知のように法人税、物品税、大変な増収であります。この前、五十九年の七月から九月期の所得統計速報がありましたけれども、これは、御承知のように十月一日から油関係の税金等が上がるということで駆け込み輸入というのがありましたからこの段階である程度のスローダウンをいたしておりますが、実質的には経済成長というのは五十八年度よりも五十九年度は非常に活発である、私はそう思います。ですからもっとＧＮＰの伸びは見込めると思うのですが、いずれにしましても、見直された経済成長六・五％に租税弾性値、私はもっと租税弾性値も上がると思いますが、去年の租税弾性値であります平均の一・四九を掛けますと、五十九年度の税収の伸びは幾らくらいが見込まれますか。
○丸茂説明員　今の数字を計算いたしますと、約九・七％になります。
○松浦委員　昨年の最終決算額が三十二兆三千五百八十三億円でありますから、それに今言いました九・七で計算をいたしますと、五十九年度の最終税収見通しというのは幾らになりますか。
○丸茂説明員　今の計算をいたしますと、約三十五兆四千億になります。
○松浦委員　そうすると、当初予算が三十四兆五千九百六十億円ですから、最終決算では九千十億円、自然増収が見込まれることになるのです。九千十億円。今言った計算どおりなんです。
　長官、こうしておられるけれども、これは数字だからごまかせない。景気がどんと落ち込めば別ですよ。景気はずっと上方に向いておるわけですから。九千億の自然増収が一方にあるのですよ。さて、何にお使いになりますか。
　あなたは政策的に選択をされるようですから、これから具体的にお尋ねをいたしますが、今度の人事院勧告どおり六・四四％実施をした場合に、一般会計職員、特別職員等を含めまして所要額幾らになりますか。
○藤井（良）政府委員　五十九年度の人事院勧告を完全実施した場合の所要額でございますけれども、一般会計で四千七百三十億、特別会計で千七十億、重複分が八百三十億ございますので、合計で四千九百七十億になります。ただ、御承知のように一％給与改善費が計上してございますので、四千二百十億が純計でございます。
○松浦委員　長官、六・四四％、人事院勧告どおり実施いたしましても、一％の予備費計上がありますから差し引き四千二百十億円あれば完全実施可能なんです。今経済企画庁がお話しになった数字で上方修正の経済見通し等で計算をいたしますと、約九千億円の剰余金が出る可能性がある。四千億でありますから、その半分にもならない。どうしますか。お答えください。
○後藤田国務大臣　ことしの税収がどうなるかということについても実は厳しい論議があったのです。しかし、現実は五十九年度の税収を一つは当初予算で相当大幅に見込んであったのですね。それからもう一つは、なるほど景気が上向いておりますから法人税等には相当な伸びがあると私は思うのですね。しかし、油の関係が最近ちょっと落ちているんじゃないですか。（松浦委員「駆け込み」と呼ぶ）そうそう、それで落ちているのですね。（松浦委員「また戻るのですね」と呼ぶ）それがどこまで戻るか、それはあなた、あれだから……。そして同時に、酒税が予想と比べまして相当落ち込んでおる。こういったようないろいろなことで、ここらがやはり今でもまだ最終どうなるかということは決まっておりませんけれども、私どもが最初考えておったよりは思いのほか税収の伸びが少ない。殊に最近、税収の伸びは落ち込んでおるということも事実でございますから、今お挙げになった九千何百億という税収が増になるというようなことは考えられません。
　そういうようなことでございますので、基礎がちょっと違いますので、それをどこへ使うんだ、こうおっしやられましても、どこへ使うと、もとがわからぬですから、そういうのが現状でございます。しかし、給与改定の際には、私の立場としては筒いっぱい、自然増収があるではないかということで相当厳しい折衝をしたということは、やはり人事院の給与勧告に当たってはこれをできるだけ完全実施の線に近づけていく、こういう基本の考え方があったんだ、これは申し上げておきたいと思います。
○松浦委員　大臣、そんなことを言われたって信用できないですよ。五十八年度があんなに言われて、そしてある委員会で河本長官と議論をして五千億出ますよと言ったら、先ほど言ったように出たわけだ。しかし、出たけれども、結果論としては人事院勧告はできなかったわけだ、不完全実施だったわけですよ。しかし黒字だったのです。私が今言った数字は決してごまかしじゃないのですよ。経済企画庁からお話しになったように、租税弾性値もちゃんと計算をして、とり方が違うと言うけれども、過去の数字からそういうデータが出る、こう言っている。この議論というのは、御承知のように経済企画庁長官河本さんですね、前経済企画庁長官時代から、昭和五十九年度はどうも一兆円近くの自然増収があるぞというのが、この数字というのは官庁エコノミストも含めてずっと出ておったのですよ。別に根拠のない数字じゃないのです。しかし、今度不完全実施して、また五十八年度と同じように黒字になったら、あなた何と言うのですか。先ほどあなたは、いや松浦さん、あなたが言うのはちょっとおかしい、人事院勧告を一生懸命やるんだ、こう言われているけれども、具体的に完全実施するだけの余剰財源が出たときに、あなた、それじゃどうするのですか。どうされますか。それは結果論だから答えられませんと言うのですか。
○後藤田国務大臣　やはり人事院勧告に対しては完全実施に向けて最大限の努力をする。その際には、国政全般との関連で判断をしてまいります。あなたが言っていらっしゃる九千何百億の自然増収というのは、もう一遍よくひとつ御検討をいただきたいと思います。私は、そこまでは最近の状況からはとてもあり得ない数字である、かように考えております。
○松浦委員　いや、これは結果論ですからね。今ここでどちらが正しいかということは、五十九年度の決算が来年出てまた論争せざるを得ないと思うのです。しかし、具体的に五十八年度は値切って、黒字が出た。それでは今度も値切って、黒字が出たときはどうしますか。それをお聞きしましょう。同じことが繰り返されたら、人勧を値切った、値切ったけれども黒字が出た、そのときはどうされますか。
○後藤田国務大臣　それがそのまま給与改善に向けられるという状況であれば大変結構ですけれども、それはやはり国政全般の立場で判断せざるを得ません。したがって、今、それは給与改善に全部向けますよというようなことは今は申し上げるわけにはまいらない。しかし、人事院勧告の重要性は十分わかっておる、かように申し上げておきたいと思います。
○松浦委員　長官、またもとに戻りますが、公務員は労働三権が与えられておらない、こんなことは百も御承知でしょう。第三者機関として人事院がある。公平、中立、侵すべからざるもの。勧告された。お金はある。お金はあるけれども、努力はしたが人事院勧告を完全実施しなかった。あなたはいみじくもこの前、政策の問題だと言われたのですよ。だから、政策として、仮に人事院勧告を完全実施する余裕があったとしてもやれません、まず優先的に、赤字財政です、赤字国債から脱却するためにそちらに金を回します、こうやりますと。ですから、人事院勧告は非常に重要だ、重要だとこう言いながらも、実際は今の中曽根内閣の優先順位からいうと余り高くない、低いところに政策的位置がある、こう言われるなら理解します。あなたの言っておられることはまさしくそうだから。そういうふうに理解してよろしいですか。
○後藤田国務大臣　松浦さんの御議論は、ともかく金が相当余るじゃないかという前提での御議論ですね。しかし、今日どれくらい厳しい財政状況にあるかということは、十分また御理解をしていただいておると思うのです。そこらを考えながら総合的に、政策選択の問題ですから、私は先ほど言ったように、聖域と考えるわけにはいかぬ、そして同時に、国債償還ということは今日国政の上において極めて重要性の高いものである、こう考えておる、同時に給与の改善については、これはやはり相当な重要性を認めなければならない経費でもある、かように先ほどからお答えをいたしておるのです。そういった基礎が違うものですから、私が今ここでどうこうと言うわけにはまいらない、こういうことでございます。
○松浦委員　基礎はない、基礎はないと言われるけれども、基礎は出さないですものね。あなたは基礎がないと言われるけれども、基礎は出されない。だから、基礎がないのじゃなくて、私は基礎を持って出しておるけれども、今長官が言われるのは、あなたの方は基礎がないのですよ。基礎がないのにあなたの基礎はどうだ、そういう比較をするのはおかしいのですよ、あなたの方は何もないのだから。五十八年度の決算書を見たら、黒字みたいになるのですよ。私はそうならないように——なぜそうならないように言うかというと、さっきから言うように、臨調の第二部会で書いてある。「一国の命運を左右すると称しても過言ではなく、」こうなっているのですよ。長官も含めて一国の命運を左右する人たちがおるのです。そういう人たちに中立である第三者機関が勧告をした。しかも、過去の物価上昇から、五十六年度を一〇〇として七・一％物価は上がっておるのに自分たちの賃金は五・五しか上がっておらぬ。この前国民生活白書が発表になりましたが、子供さんを大学とか高校に入れておられる家庭を見てごらんなさい。中堅幹部、公務員で言えば中堅の皆さん方ですね。そういう皆さん方は全部家計簿は赤字だ、それは国民生活白書にみんな出ておる。いみじくも経済企画庁が言われた数字と議論をした私の数字と合うのですよ。七・一％物価が上がって五・五しか賃金が上がっておらないから、公務員の皆さん方は民間に比べて大変厳しい状況に置かれておる。民間も厳しいのですよ。民間は楽だと言っておりませんよ。しかし、その民間より以上に公務員の皆さん方は厳しいのですよ。先ほど官房長官がいろいろなことを言われました。官房長官はあの談話を出されたのですから、取り消せと言っても無理でしょう。あなたは公務員が頼りにする給与担当大臣です。来年に向かって完全実施のために努力する、努力してみて結果としてできなかったときは別。来年に向かって、完全実施に向かって一生懸命努力する、こういう断言をここでできますか。できればしてください。
○後藤田国務大臣　それは松浦さん、さっきから私、何遍も申し上げておる。来年度もやはり完全実施に向けて最大限努力するのは当然じゃないですかと。だから私は努力をするつもりなんですよ。その点はひとつ誤解のないようにしていただきたい。
　それで、あなたは今資料を持っていらっしゃる。しかし、長官は資料を持っておらぬとおっしゃる。なるほど資料を持っていないのですよ。しかし、私は今予算編成のさなかなんですよ。詳しい説明は全部聞いておる。それで最近の経済企画庁の御意見を聞いてみても、税収はそう期待するほどは出ないと言っておるのが実情じゃありませんか。だから、そこらで根っこの税収の最終の見通しについて大きな開きがあるのだ。しかも、今どれくらい財政が厳しい状況にあるかというのは百も御承知なのだから、そこらは政策選択の問題として、聖域ではないが、やはり人事院勧告というものは重みを持って考えざるを得ないのだ、それは私は考えていきますよ、こう申し上げているのだから、そこらで御理解をしていただきたい、こう思うのです。
○松浦委員　人事院総裁、今お聞きになったとおりですが、私たちも人事院勧告が完全実施できるように国会で超党派で努力をいたします。しかし、率直に言って、ＩＬＯが既に勧告しておりますように、日本の人事院勧告制度というのがこういう状況に置かれますと、もうこの際、この第二部会の報告書にあるように、人事院勧告制度そのものを見直して、もう一遍労働三権を公務員の皆さんにも渡したらどうかという議論がほうはいとして起こってくるのですよ、ただ単に金があるからないからという問題以前の問題として。重要な国の政治の根幹に触れる、行政の根幹に触れる、公務員制度の根幹に触れる問題を内包しておるのです。ですから私は、さっきから一生懸命、人勧は完全実施できる財源があれば出せ、こう言っておるのです。あなたは少なくとも超党派で、衆参ともに満場一致で推薦された人事院総裁です。行政の長官、これは総理大臣任命であります。そういう意味では、本当に国会に勧告をするということは、あなた自身が勇気を持って行政に向かって勧告を完全実施してくれ、そういう人事院の努力があって初めて我々のバックアップ態勢ができるのですよ。あなたもかつては国家行政の中の頂点をきわめた方。しかし、それはもう過去のことであって、今は人事院の総裁であります。あなたは中立的な立場なんだから、間違っておることに対しては厳しく指摘をし、完全に実施されないときには厳しく糾弾をする、総理大臣に文書で申し入れをする、それくらいの気概を持った人事院であって初めて公務員の皆さんが頼りにするのですよ。そういう点について総裁の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○内海政府委員　ただいまいろいろ御質問を通しての御意見も拝聴しておりまして、私どももますます気持ちを引き締めて来年度における人勧をつくらなければいけませんし、また政府に対してもぜひこれを実現してもらうように、また国会に対しましても大いに審議をしていただくようにお願いをしたいと思いますし、何よりも、今もおっしゃいましたように私自身の決意の問題もございます。率直に申し上げて私は、本年の勧告に際しましても、私の考えられるできるだけの努力はいたしたつもりでおります。しかし、皆さん方からあるいは公務員の皆さんから見ればなまぬるい、足りないことでございましょう。しかし、来年においてはさらに決意を新たにして何とか実現できるように努力をいたしたい。
○松浦委員　私は、まだまだ大蔵省の皆さん方も呼んで議論をするつもりもありました。しかし、完全実施されない、不完全実施で非常に不満だけれども、しかし、もう公務員の皆さん方は生活がせっぱ詰まったところに来ておる。ですから年内に、不満だけれどもこの法案が早く通ってバックペイをもらいたい、こういう気持ちは全部の公務員に共通の願いだと思うのです。ですから、これ以上ここで議論をして支給が年内でなくて翌年になったなんということになれば、泣き面にハチということで追い打ちをかけるような感じになりますから、私はぜひ年内に、公務員の皆さん方が不満ではあるけれども期待をしているバックペイを差し上げていただきたい。それは私は、ここに来ておる与野党通じての委員の共通の願いだと思うのですね。だからそういう意味で、これ以上政府との論争はやめます。ぜびひとつ年内にすべての公務員、地方自治体の皆さんにバックペイが支給されるように、政府並びに与党の皆さん方の御協力を心からお願いをいたしたいと存じます。
　以上で私の質問を終わりますが、ぜひそういった意味も含めて質疑を終結していただきまして、直ちに採決の手続に入られるようお願いをいたしまして、私の質問を終わります。よろしくお願いします。
○中島委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
　　　　　————◇—————
昭和五十九年十二月十三日（木曜日）
　　　午後一時三十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
十二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　菅野　久光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務政務次官　　　森山　眞弓君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局審
　　　　　　　議官　　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　外務省欧亜局審
　　　　　　　議官　　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省条約局審
　　　　　　　議官　　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の両国の地先沖合における漁業の分野の相互の関係に関する協定の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（平井卓志君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、八百板正君が委員を辞任され、その補欠として昔野久光君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（平井卓志君）　次に、安倍外務大臣及び森山外務政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。安倍外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　このたびはからずも三たび外務大臣に就任することとなりましたので、外務委員会の冒頭に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　現在の国際情勢は、東西関係を初めとしまして、まことに厳しいものがあります。このように困難な国際情勢のもと、我が国の平和と繁栄を確保していくため外交に課された使命は重大であります。
　近年、我が国の国際的地位が向上するに伴い、我が国の積極的な役割に対する国際的な期待がますます高まっておりますが、こうした期待にこたえるため、私は、この二年間、外務大臣として世界の平和と繁栄に積極的に貢献するいわゆる創造的外交を展開してまいりました。今後は、これまでの実績を踏まえさらに発展させるべく、一層の努力を傾けてまいりたいと存じます。
　当面の外交課題について申し上げますと、まず現在最も緊急を要する課題は、申すまでもなく世界平和の問題であります。抑止力の均衡が平和を支えているという国際社会の現実は認めざるを得ませんが、このような認識に立ちつつ、私は、米ソ間の軍備管理、軍縮交渉を初めとする東西間の対話と交渉の促進のため努力を続けてまいる所存であります。また、イラン・イラク紛争などの地域紛争も世界平和への大きな脅威となっており、このような地域紛争の早期平和的解決のための努力を継続していきたいと考えております。
　同時に、世界経済は依然諸困難を抱えておりますが、その健全な発展のため、自由貿易体制の維持強化、累積債務問題への対応、政府開発援助の拡充と効果的な援助の実施などにより一層の努力を払ってまいりたいと考えております。とりわけ、現在緊急な課題となっているアフリカの飢餓問題やインドシナ及びアフガン等の難民問題に対しましては、緊急の食糧援助を強化するとともに、中長期的に根本的な対策を講ずべく各国と協力して努力を進めるべく特段の努力を払ってまいりたいと考えております。このため私は、十一月にザンビア、エチオピア、エジプトの三カ国を訪問し、これら諸国との友好関係を促進するとともに、アフリカの干ばつ被災地の現状を視察しました。現地の惨状を見て人道的見地からの国際社会全体による緊急援助の強化と同時に中長期的視点に立った農業基盤整備の必要性、重要性を痛感いたしました。かかる体験も踏まえてアフリカ支援緊急アピールを発表し、内外にアフリカ支援強化の必要性を訴えた次第であります。
　このような世界の平和と繁栄のための我が国の外交努力を進めるに当たって、その基軸となるのは日米関係であります。両国関係は、広範な分野にわたり、首脳・外相間の揺るぎない信頼関係に裏打ちされた成熟した関係にあります。米国においても、レーガン政権がその第二期目を迎えるわけでありますが、この緊密な関係を一層強固なものとし、世界の平和と繁栄に向けての日米協力を推進してまいる所存であります。
　また、我が国が位置するアジア・太平洋地域は、世界で最も活力とダイナミズムに満ち一層大きな発展の可能性を秘めております。我が国はこの地域の諸国との友好協力関係を増進して、域内のみならず、世界の発展とこの地域の自由で開放的な協力と連帯を目指して努力していく所存であります。
　最後に、ただいま申し上げましたような外交を積極的、機動的に展開するためには、この足腰たる外交実施体制の強化拡充が急務であります。この点につき委員会の皆様方の御理解と御支援をいただきたいと考えております。
　この委員会に御出席の皆様方は、外交に精通され、多年にわたってこれに真剣に取り組んでこられた方々でありますが、今後とも皆様のよき御指導と御鞭撻を賜り、引き続き外務大臣の重責を無事果たせますよう皆様の御協力をお願い申し上げまして、私の就任のごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（平井卓志君）　森山外務政務次官。
○政府委員（森山眞弓君）　私、このたび、外務政務次官に就任いたしましたので、一言ごあいさつ申し上げます。
　ただいま大臣も述べられましたとおり、現在の国際情勢は依然厳しいものがあり、その中にあって日本のかじ取りの任務に当たる外交の使命は極めて重大であります。また、相互依存関係がますます深まっている今日の国際社会においては、世界の平和と繁栄なくして我が国の平和と繁栄も確保できないことは申すまでもありませんし、自由世界第二位の経済力を持つに至った我が国が、国際社会において、より積極的な役割を果たすことに対する期待はますます高まっております。私といたしましては、微力ではございますが、安倍大臣を補佐いたしまして、我が国が世界の平和と繁栄のために貢献し、もって日本の平和と繁栄を確保していくため、最善を尽くしてまいりたいと念じております。
　また、来年は国連婦人の十年の最終年に当たるわけですが、その面におきましても積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　外交問題に精通しておられる諸先生方の御指導と御鞭撻により、任務を全うできますよう、御協力をお願い申し上げまして、私の就任のあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（平井卓志君）　日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の両国の地先沖合における漁業の分野の相互の関係に関する協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。安倍外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ただいま議題となりました日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の両国の地先沖合における漁業の分野の相互の関係に関する協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　ソ連邦の二百海里水域における我が国の漁船による漁獲及び我が国の二百海里水域におけるソ連邦の漁船による漁獲は、従来それぞれ昭和五十二年五月二十七日に署名されたいわゆる日ソ漁業暫定協定及び同年八月四日に署名されたいわゆるソ日漁業暫定協定に基づいて行われてきました。これらの協定については、昭和五十二年以来、毎年末にその有効期間を一年ずつ延長してきたところであります。この間我が方は、日ソ間の漁業関係をより安定したものとするため、これらの協定の有効期間の長期化をソ連邦側に繰り返し提案してまいりましたが、ソ連邦側は、本年九月の山村前農水大臣の訪ソの際に、国連海洋法条約の採択、経済水域に関するソ連邦最高会議幹部会令の採択等新たな状況を踏まえて、これらの協定にかわる新たな協定を締結する用意があるとの意向を示すに至った次第であります。
　よって政府は、日ソ漁業暫定協定及びソ日漁業暫定協定にかわる新たな協定を締結すべく、本年十一月初旬からソ連邦側と交渉を行い、その結果、本年十二月七日に東京において、我が方本大臣と先方パブロフ在京ソ連邦大使との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、日ソ漁業暫定協定とソ日漁業暫定協定にそれぞれ規定されていたものを一つの協定に規定するもので、八カ条から成っておりますが、従来の枠組みを基本的に変更するものではありません。この協定は、両政府が自国の二百海里水域における他方の国の漁船による漁獲を許可することのほか、相手国の漁船のための漁獲割り当て量等の操業の条件の決定の方法、許可証の発給、申請及び料金の徴収、漁船の取り締まり、日ソ漁業委員会の設置等の事項を定めております。協定の有効期間は、一九八七年十二月三十一日までとされ、その後は一年ずつ自動的に延長されることとなっております。
　なお、昭和五十二年の日ソ漁業暫定協定の締結交渉の際に問題となりました北方四島周辺水域の取り扱いに関しては、この協定において日ソ漁業暫定協定及びソ日漁業暫定協定と同様の留保条項が規定されており、領土問題に関する我が方の立場が害されないことが明確となっております。
　この協定の締結により、明年以降のソ連邦の二百海里水域における我が国の漁船による漁獲及び我が国の二百海里水域におけるソ連邦の漁船による漁獲がより安定的な枠組みのもとで確保されることとなります。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○久保田真苗君　まず、外務大臣に三たびの御就任、森山政務次官の国連婦人の十年締めくくりの年を前にしての御就任、まことに御苦労さまでございますが、外交問題が極めて重大な折、ぜひ御健闘を期待してやみません。
　次に、私、きょう時間の関係で質問をはしょってまいりますので、ひとつ的確なお答えをちょうだいしたいと思います。
　昨日、衆議院の外務委員会で、カールビンソンの寄港問題がたくさん取り上げられたようでございますので、私も、これについて一言大臣にお伺いしておきたいと思います。
　まず最初に、念のためにカールビンソンが横須賀港に何月何日に入港するという具体的な通告は、いつ、だれにあてて行われたのかお伺いしたいと思います。
○説明員（山下新太郎君）　ただいまの御質問でございますけれども、十一月の二十日の夜に、カールビンソンが十二月前半本邦寄港の可能性があるということを一般的に聞いた次第でございます。その後、十二月の一日の午後でございますが、在京アメリカ大使館から外務省に対しまして、カールビンソンが十二月の十日から十二日までの間、横須賀に寄港する予定であるという連絡がございました。
○久保田真苗君　わかりました。
　次に、大臣にお伺いしたいのですが、御存じのとおり、国民の側には入港について反対の猛運動がございました。そして、政府とは大きなギャップを示しているところでございます。
　横須賀市につきましては、渉外部長の問い合わせから始まりまして、市議会が十一月二十九日中止を求める意見書を全会一致で決定しておりますし、また横須賀市長、神奈川県知事が中止の要請に訪れているわけです。また、市民団体が保守系も含んで反核署名運動一カ月六万四千名集めたとか、あるいは市民グループの抗議のためのデモあるいは野党の反対集会等もございます。
　また、特に注目したいのは、非核につきましては最近地方自治体の非核平和宣言がとみに活発化しております。現在、二百九十市町村に及ぶと聞いておりますが、その半分はことしになってからのことでございまして、わが国が専守防衛、非核三原則を国是としているのに、なぜこんなに市町村レベルが懸命なのか、それは非常に危機感が強まっているということではないかと思いますが、どうごらんになりますか。
　また、空母ミッドウェー、第七艦隊の旗艦ブルーリッジそのほか艦船の機動部隊が既に横須賀を母港にしておるわけでございます。また、攻撃型原船の出入りも激しくなっております。政府は、事前協議がない以上非核とおっしゃるけれども、強い疑惑があり、その疑惑は少しも解かれておりません。
　また、池子弾薬庫の跡には逗子市民の猛反対を押し切って、首都圏の貴重な自然を破壊しながら大規模米軍住宅の建設計画を強行しようとして心配を集めているところでございます。しかも、思いやり予算ということで、わざわざこれを招き寄せるような、こういった一連の動きがあるわけでございまして、国民が重大な危機感を持っているのも当然だと思います。
　そこに今度のカールビンソンでございます。東京湾は対ソ核戦略の一大拠点にされてしまうのではないか、こういう危機感があると思いますけれども、このような自治体あるいは市民運動等の動きを外務大臣はどのように受けとめ、どのようにこたえようとなさっているのか伺います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かに国民の一部にカールビンソンの横須賀入港に対しまして反対の運動が起こりましたし、特に地元であります神奈川県あるいはまた横須賀市におきましては、知事さんとかあるいは市長さん、さらに議員の皆さん等が心配をされまして外務省にもやってまいりました。私もお目にかかったようなわけでございますが、しかし米軍の船舶及び航空機は、日米安保条約及びその関連取り決めに従いまして、我が国の港または飛行場並びに米軍が使用している施設及び区域に出入りすることができることとなっておるわけでありまして、今回のカールビンソンの横須賀寄港についても、政府としては安保条約さらにその関連取り決めによって対処いたしたものでございまして、その点については私からも県や市の皆さん方にも政府の立場を重々説明をいたしたわけでございます。もとより、米軍の施設、区域の安定的使用には地元民の理解と協力が必要なことは言うまでもございません。政府としましては、今後とも地元の方々の一層の理解と協力を得たい、得るように努力をしたいと考えております。
　また、原子力空母、特にカールビンソンの横須賀における母港化につきましていろいろと質問もあったわけでございますが、米国の原子力空母につきまして、現在乗組員家族の本邦居住計画があるとは承知をしておらないわけであります、何も聞いておりません。将来仮にそのような話が出てくればその時点で政府としては検討することになるわけでございます。
　私は、昨日この点につきまして衆議院の外務委員会の質疑におきまして答弁したわけですが、このような実態を踏まえた上で、仮にこのような話が出てきた場合につきましては、日米安保条約及びその関連取り決めとの関連では当該艦船が原子力推進であることを理由としてかかる米側の申し入れを断ることにはならない、こういう旨を申し上げた次第でございまして、政府としてはそうした考え方を持っております。もちろん、仮定の問題であります。現在においては、こうした母港化の話等は一切米国側からも出てきてないということを申し上げておきます。
○久保田真苗君　私、別に原子力推進のことを伺っているのではなくて、むしろ規模、戦闘能力についてお伺いしたいのですけれども、その一つ前に伺っておきたいのは、日米安保条約の第六条に基づく事前協議、これに該当するあるいは関係するような内容の協議が事実上大臣が初めて外務大臣に就任されて以来持ちかけてこられたことがあるというふうにお考えになりますか、また近い将来そのような内容の協議があり得ると思っておられますか。つまり、事前協議の対象の三事項についてですね。その第一が、在日米軍の配置における重要な変更、第二が、装備における重要な変更、第三が、我が国から行われる戦闘作戦行動のための基地としての施設、区域の使用、このような事項に関連する協議があったか、または近い将来ありそうか、これは大臣の御所見ないし見通しで結構でございます。どうぞお聞かせください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　将来のことはいざ知らず、これまでにおきまして第六条によるところの事前協議について日米間で話し合った、アメリカから事前協議を申し入れられた事実はございません。
○久保田真苗君　将来についてのことは、お見通しはいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、日米安保条約のこれからの運用の中で第六条が規定をされておるわけでございますし、将来においてそうした申し入れがないということは言い切れないことであろう、こういうふうに思っております。
○久保田真苗君　近い将来ありそうだとお考えですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは全く私自身としても判断のつきかねる問題でございます。
○久保田真苗君　次に、報道によりますと、昨日の衆議院で外務大臣がこういうふうに言っていらっしゃると書かれているんです。いや、大臣の言葉じゃなくて説明がございます。「カールビンソンを含む米原子力空母が横須賀に反復寄港する可能性のあることを明確に認めた。」と。かつ横須賀が現在の「ミッドウェーと併せ、米空母の二隻母港化する可能性のあることを明らかにした。」と。これは事実でしょうか、当たっていますでしょうか、この報道は。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　カールビンソンが入って、出ていったわけですが、これから果たしてカールビンソンがまた再び横須賀に来るのか、あるいは佐世保に来るのか、それはアメリカのいわゆる作戦運用の問題であろうと思いますが、ですから、これについてもいつ来るであろうとか、あるいは反復来るであろうかとか、そういうことを私から言える立場にはないわけでございまして、私が言ったことは、米国の艦船について日本に寄港するという場合につきましては、日本としては安保条約その関連規定によってこれに対応してきておることであるし、今後ともこれに基づいて対応する、こういうことを申したわけであります。
　なお、ミッドウェーについては、私の聞いた範囲では一九〇〇年代は今のままで就役しておる、こういうふうに聞いておることを率直に言ったわけでございますし、ミッドウェーとカールビンソンとの関連について私から何も言っているわけではないわけであります。
○久保田真苗君　そういたしますと、ミッドウェーとあわせて米空母二隻母港化という報道は、これは間違っていますね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は何もそうした二隻の問題、あわせてどうとかこうとかというふうなことは言っておりませんし、そういうことについて考えたこともないわけですが、また御質問もそういう趣旨ではなかったように思いますが、私は、カールビンソンの母港化ということはあり得るかと、こういうふうな御質問でございましたから、これはカールビンソンについては今そういう話は全くない、ですから、これについて何も仮定の話を申し上げる必要はないわけですが、しかし仮定の話として、もしそういう申し入れがあったときは、やはり日本としては日米安保条約を忠実に実行していく、そういう立場からこうした仮定の話であるけれど、そういう事態になれば判断をしていきますと、こういうことを申し上げたわけでございます。何もカールビンソンとミッドウェーを絡めて考えたわけでもありませんし、また絡めて答弁したわけでもありません。
○久保田真苗君　米第七艦隊は、ミッドウェー、カールビンソン、エンタープライズの三隻にオーバーホール用一隻というような態勢であると聞いておりますけれども、もしこの旗艦を含む空母二隻態勢というようなことになりますと、米第七艦隊の主力が日本を根拠地とするというようなことになりまして、恐らくこれは重大な配置の変更であろうというふうに思いますし、また今、核戦力の主力が海にあるということは周知の事実でございます。その海軍核戦力の中核が浮かんでいる基地、高性能の空母であることもまた周知の事実でございます。そういたしますと、事前協議がなければ非核だというようなこれまでの政府の御説明ではとても納得がいかないということがあるわけでございます。そしてその結果は、当然のこととしてこの日本の基地が戦闘作戦行動の基地として使われるということもまた非常に明らかなことだと思います。つまり、事前協議事項の全部がなし崩しに行われつつあるのではないかという疑惑が世間では持たれているわけです。そうなりますと、我が国が誓っております専守防衛、非核三原則が国是だとそう言いながら、国民の気持ちに反して実は日本政府自身の手でこれがめちゃめちゃに粉砕されてしまうのではないかと、私は多くの国民の強い疑念、そして私自身のまた強い懸念をこの際表明しまして、一体外務大臣はこのような状況をどう考えておられるか、これを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私はここでしばしば申し上げたわけですが、やはり日本の平和と安全を守っていくためには安保条約を確実に実行するということでなければならないと。新しい安保条約が締結されまして来年で二十五周年を迎えるわけでございますけれども、私は、安保条約によって日本の平和と安全が過去、今日において、また将来においても守られる、こういうふうに確信をいたしております。そうした安保条約は、やはり両国が信頼感を持ってこれを守っていくということでなければならぬと思います。その信頼感が両国においてなくなってしまえばこれは条約としての意味をなさないわけですから、その信頼ということの中で特に大事なことは事前協議の条項ではないかと思います。
　ですから、アメリカも、もし核を持ち込む場合には日本に対しまして事前協議をかけてくるということはこれは条約上のアメリカの義務になっておるわけでございます。したがって、今日まで事前協議を持ち込んだことがないということは、日米の信頼関係の上において核が持ち込まれたことがないということが条約上も明確であると、こういうふうに思っております。こうした事前協議がなされない限り日本に核が持ち込まれる——そういう疑惑を持っておられる方もありますが、そういうことはあり得ないということははっきり申し上げられるわけでございます。なおかつアメリカは、日本との協議においてもしばしば言っておりますように安保条約その関連規定は守るんだと。同時にまた、日本の非核三原則については十分日本の国民感情等について自分たちは配慮しておる、自分たちはわかっておる、理解しておるということを私どもにも言っておるわけでございますから、したがっていろいろな状況から踏まえまして、特に安保条約というものを結んでおるその両国の同盟関係、信頼関係、そういうものから見て核の持ち込みというふうなことはあり得ないということを政府としては力説をして、国民の皆さんに御理解を求めておるわけであります。
○久保田真苗君　つまり端的に言いますと、事前協議の対象になる事項については、我が国は専守防衛、非核三原則を国是としながらそのような内容をなし崩しにはしない、そのようなことは国民に諮っていく、こういうお考えですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日本の非核三原則というのはいわば国是とも言うべきものですから、これは我々としても確固として守っていかなきゃならないということであります。また同時に、この非核三原則を守るということと安保条約を守っていくということは何ら矛盾撞着するものではないというのが私の考えであります。
○久保田真苗君　それでは、きょうはこれ以上できませんので私一言お願いしておきたいのですけれども、要するに海洋が米ソ両核大国の支配圏の確執の対象になっております。その確執の場であるこの海が、実はきょうも議題になります日本の漁民やそれから国民生活の生活圏と重大なかかわりがあるところでございますので、この緊張関係の悪化に加担するような、そしてそれで国民生活を犠牲にするようなそういう外交をぜひしないでいただきたい、積極的に日ソ関係あるいはいろいろな国との関係を好転させるような、そういう御努力をお願いしまして、きょうのところは終わらしていただきたいと思います。
　最後に一言……。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　おっしゃるように平和が一番大事であります。したがって、今のお言葉は肝に銘じて、私も外交の責任者として東西関係あるいはまた米ソ関係の緩和、あるいは日ソ関係の対話の前進、そうしたものに対して積極的に努力をしていきたい、いわゆる平和と軍縮について積極的な外交努力を払っていく考えであります。
○菅野久光君　私は、先ほど御提案になりました漁業協定、名称が非常に長いので日ソ漁業相互協定というふうに略させていただきますが、そのことについて御質問申し上げたいと思います。
　今回締結された日ソ漁業相互協定は、従来、期間一年という不安定な暫定協定に基づいて操業してまいりました北洋漁民にとっては、長い間の念願であった長期協定ができ上がったということでより安定的な操業が可能になることでありまして大変喜ばしいことだというふうに思っております。したがって、私も本協定の締結には当然賛成するものであります。ただこの際、本協定のここに至るまでの経緯、協定の内容、締結後に控えている実務交渉の見通し、漁業経営に及ぼす影響などについて若干見解をただしておきたい、このように思います。
　まず第一にお尋ねしたいのは、本協定が仮署名を経て署名されるまでに実に一カ月近くを要した理由についてであります。山村前農相の訪ソによって両暫定協定にかわる新協定締結の機運が出てきたのが九月であります。十一月四日から東京で始まった交渉は異例の早さで大筋の合意を見て、早くも同月の十二日には仮署名がなされました。ところが、協定の有効期間でこそ我が国が五年、ソ連が三年を主張して対立したものの、これを除く協定案文ではほとんど合意されていたにもかかわらず署名は約一カ月後の今月七日にまで延びてしまいました。そこで、なぜこのような結果になったのか説明していただきたいというふうに思います。
○説明員（都甲岳洋君）　先生御指摘のとおり、この協定は交渉自体は非常に事務的にスムーズに行われたわけでございますけれども、その後イニシアルから御指摘のように調印まで一月ぐらいかかりました。これは専らソ連政府の部内調整に時間がかかったということでございまして、私どもの方から再三催促をいたしましたけれども、結局十二月七日になってやっと最終的な調整が整ったということでございました。その背景につきましてソ連側は政治的な理由は全くないと申しております。当時、最高会議幹部会等が行われ、予算審議が行われたというような背景もあるいはあるかと思いますし、そのようなことがあって事務的に部内調整がおくれたというふうに私どもは了解しております。
○菅野久光君　なかなか返事が来ないということで返事を督促されたということについては当然そうあるべきだというふうに思うのですけれども、いずれにしろ今までの交渉の経過を見ていきますと非常に難しい相手で、やはり早く返事を出させること、このことが外交手腕ということになるのではないかというふうに私は思うのです。仮協定が締結されたということでこの本協定の締結がいつになるのかということを北洋の漁民が祈るような気持ちで願っている、その気持ちを外務省あるいは水産庁の幹部の方々が本当にわかっていたのかどうか、余りにも期間がちょっとあり過ぎるものですから疑問に思わざるを得ないわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（都甲岳洋君）　私どもといたしましても、この協定が年末に切れますし、それからこの協定が発効しましてからさらに漁獲量等の実態問題についての交渉をやらなきゃならないということで、国会にできるだけ早く御審議をお願いする必要があるということで、再三にわたってかなり執拗にソ連側に部内調整を早く終了して署名ができるようにということを迫ったのでございますけれども、ソ連側にはいろいろなソ連側の部内の事情がありましておくれたということは非常に残念に思っております。しかし、先ほども御説明申し上げましたように、ソ連の内部におきましてちょうど国家予算をつくっている最中でございまして、それでそれを最高会議の幹部会にかけるという手続等があって部内がふくそうしていたということがどうも事実のようでございますので、私どもとしても、先生御指摘のように、漁民の方々のお気持ちと、それから私どもが漁獲量を含めて実態交渉しなければならないということを踏まえての対ソ交渉を行ったわけでございますけれども、経過として結果的にやむを得なかったかというふうに感じておる次第でございます。
○菅野久光君　いろいろ御努力なさった経過については今御説明をいただきましたが、当然そうあるべきだとは思いますけれども、しかし結果的に延びたということは非常に残念なことだというふうに思うわけです。
　今のお話にもありましたけれども、とにかく漁民が恐れていたのは、言うまでもなく新協定の締結がおくれると実態交渉に入るのがおくれると。来年の一月一日から操業が一時的にせよできなくなるということである、そのように思うわけですね。政府はソ連に対して、新協定の締結交渉と並行して予備的な実態交渉も進めることを要求したけれども、ソ連から、新協定締結後にそれに基づいて実態交渉に入るべきだとはねつけられてこのような結果になったというふうに伝えられているわけでありますけれども、そのことは事実でしょうか。
○説明員（都甲岳洋君）　私どもといたしましても、この協定が署名されて以降、実態交渉を予備的に行うようにソ連側に再三働きかけたわけでございますけれども、御承知のように、今回の協定は委員会というものを新たに設置いたしまして、その枠組みの中で実態交渉を行うということになっておりますので、ソ連側としては、やはり協定が発効して委員会を正式に発足させてから実態交渉に入りたいという態度を最後まで強く持しましたので、署名後早急に国会の御承認をお願いして、効力を発生させて実態交渉に入りたいというふうに考えた次第でございます。
　実は、本日午前中にソ連側の交渉団は東京に着いておりまして、この協定を御承認いただきまして発効手続が完了いたしますれば、すぐにでも実態交渉に入れるというふうな状況に現在なっておる次第でございます。
○菅野久光君　政府は、これまで暫定協定の延長交渉と実態交渉を同時にしてきたという経験があるわけですね。したがって、今回も新協定締結交渉と実態交渉を同時並行的に行うことができるという甘い見通しを、これまでも漁業交渉の都度苦汁を飲まされてきたにもかかわらず、ソ連に対して持っていたのではないかというふうに思うわけであります。
　昨年の日ソ漁業交渉は、十一月二十一日からモスクワで始まって十二月二十四日に署名するまで実に三十四日間を費やしたわけですね。このために昨年は、国会は十二月二十八日に衆参両院の本会議を開いて両延長議定書を承認するという極めて異例な措置をとったわけであります。ことしも、後に質問いたしますが、この実務交渉は昨年にも増して難航必至というのが大方の見方であるわけです。政府は一月一日の出漁というのを漁民に保証できますかどうか。その辺のところは見通しを含めていかがでしょうか。