Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（島村宜伸君）　私の担当は宗教法人法の方でございまして、破防法の方は私の所管外でございますから、これに対するコメントは差し控えたいと思います。
　ただ、私と総理が八〇％以上の世論調査云々ということを言い続けてきたではないかと、こうおっしゃいますが、今回の読売新聞の調査は、御承知のようにこれは十一月二十三日の調査ですね。ということは、衆議院の宗教法人に関する特別委員会の審議が終わった段階でいわば実施されているわけでありまして、国民の皆様も今回の改正案についての知識、情報は相当お持ちであると、こう考えて間違いがないと思います。
　その意味で、六月の読売新聞、七月の東京新聞、九月のＮＨＫの世論調査でも一貫して八割以上の国民が法改正を望んでおり、十一月に行われた読売新聞の調査でも八割を超える支持があるということは、今回の改正案が改正を望む大多数の国民に御納得いただいていると考えるわけであります。
　なお、宗教法人法と破防法は全く趣旨、目的の異なる法律でありまして、私としては所管外の破防法の適用問題についてはコメントを遠慮したいと思います。
○直嶋正行君　手続だとかそういうことを聞いているんじゃなくて、大臣のお考えを私はお伺いしたんですよ。文部大臣だから、これは所管大臣があっちにいらっしゃるからというのはわからないことはありませんが、逆に言いかえれば、内閣というのは連帯して日本の行政に対して責任を負うわけですよね。当然閣議だっていろいろ議論されるわけでしょう。ですから、やっぱり大臣は大臣のお考えがあってしかるべきだと、こう思うんです。
　しかも、今、宗教法人法の話をさかのぼった世論調査の数字を挙げておっしゃいましたが、念のために言いますと、九月のある世論調査では八六％、十月のこれは別の新聞社ですが、宗教法人法の賛成五六、しかし破防法を適用すべきだというのは七二％。高いんですよ、ずっと。
　世論を大事にされる大臣としてはどうでしょ一つ。
○国務大臣（島村宜伸君）　宗教法人法の御審議を願う過程では、これは国民の皆さんは内容を御存じなくて支持しているんだというふうな御指摘が非常に多かったわけであります。しかし、それは今私が御説明いたしましたとおりでありますが、私も閣僚の一員ですから、破防法に関してまるっきりこれを避けて通るとか、あるいは関知しないという姿勢があるとすれば、私は、所管外であっても当然に私の意見を述べることになるんだろうと思います。しかしながら、これはもう極めて真剣に御検討いただいているということがむしろ私の方が詳しくそのことはわかるわけでございまして、専門的に御検討いただいているものを所管外から云々することを御遠慮申し上げたいと、こう申し上げたわけです。
○直嶋正行君　それでは、今度は角度を変えまして法務大臣にお伺いしたいと思うんです。
　今回のこのオウムの事件なんですけれども、今、宗教法人法による解散命令、これは文部大臣の所管かもしれませんが、しかしこれもまだ確定していなくて、いろんな資産隠しが問題になっていますね。それから、仮に破防法の適用をされても、これはあくまで行政措置でありますから、例えばああいう犯罪を防止する、再発を防止する、防止するという観点で見たときには破防法は役に立たないわけですね。オウムそのものはいいですが、ああいう同種類の犯罪を別の者が起こすということについて言えば役に立たない。
　それで、まずそういった点についてひとつお伺いしたいのは、さっき私が申し上げたいわゆる資産隠しの問題、財産保全の問題、これはきのうも議論がありましたが、被害者救済ということで言いますと非常に緊急性の高いことだと思うんですよ。私はこういうものこそ、あのサリン防止法をつくりましたが、私も法律知識は余り詳しくありませんから具体的にここがいいということは言えませんが、例えば特別立法でもいいし既存の法律の改正でもいいと思うのでありますが、本当は内閣としては一番先にそういうものをつくって対処すべきじゃなかったのかな、こう思うんですけれども、法務省でそういうことは検討されたことはございませんか。
○国務大臣（宮澤弘君）　ただいま財産保全措置についての特別立法についての御質問だと思いますが、現行制度のもとにおきましても個々の債権者が裁判所に申し出をいたしまして仮差押命令を得て財産保全を図ることができる、御承知のとおりでございまして、オウム真理教の財産につきましても現に一部でそのような措置がとられております。
　そこで、特別立法の問題でございますけれども、法人一般について見ますと、法人の監督のあり方でございますとか法人の解散手続のあり方でございますとか、それから他の財産保全手続との整合性というような問題がございますので、なお特別立法については慎重な検討が必要ではないか、このように考えております。
○直嶋正行君　確かに仮差し押さえという手段はあるんですが、これはやっぱり限界があると思うんです。
　ちょっとその点で、今の財産保全の問題も含めてということになると思うんですけれども、法務大臣と公安委員長にお尋ねしたいんですが、このオウムの事件というのは、サリンなんかもそうでしたが、例えば今の日本の法律のあり方とか、あるいは警察の捜査体制とかそういうものも加わってくるのかもしれませんが、法律で言えば、法律のあり方についてやっぱりいろんな問題点を投げかけていると思うんですよ、日本の法体系のあり方について。
　よく言われるのは、日本の法律というのはいわゆる個人中心に、例えば刑事訴訟法とか刑法なんかを見ても個人に対する犯罪あるいはそういうものを中心に法律が成り立っていて、例えば今回のオウム事件のようなもの、こういう組織的な犯罪にはなかなか対応が難しい法律になっている。こういうことが時々専門家なんかからも指摘があるわけなんですけれども、そういう視点で見た場合のお二人の大臣の所感をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（深谷隆司君）　今、委員御指摘のように、オウム真理教事件というのは、本当にかつて日本で起こるとは想像できないような、そういう宗教団体に名をかりたテロ集団であった。そのために、例えば狂信的な信者は尊師と称する者のマインドコントロールで全く自主的な行動、みずから判断をするということができない状態に追い込まれて、それが数々の犯罪を生んだ。こういうことは今まで本当に予期していなかったことでございます。しかし、現実に起こったわけでありますから、またこれからも起こり得る可能性というのはあるわけでありますから、私たちはサリン法を制定させていただきましたように、早急にあらゆる角度から対策を練っていかなければならぬと思うんです。
　そこで、警察の捜査体制をこのような集団組織によるテロ行為等々を起こすような可能性のある団体に対して、例えば情報収集であるとか科学的な分析だとか、さまざまな問題を含めて総点検しなければならないというので、ただいま組織の改正も含めて何らかの要請を出すべく仕事をしている最中でございます。
○国務大臣（宮澤弘君）　お尋ねの集団的な組織的な犯罪に対応する措置でございますが、現行刑法におきましても、団体の構成員につきまして共犯規定というようなことによりまして犯罪の実行者ばかりでなくて関与した者を処罰することが可能でございまして、当面は現行法制というものを十分に活用することが必要だと思います。
　しかし、お尋ねのような、今までになかったような集団等による犯罪に着目した特別立法というようなお尋ねだったと思いますが、これにつきましては、現在我が国において発生をしております組織的な不正、違法行為の実態を見守り、また外国におきましてもそういう制度もあるところもあるようでございますので、そういうことも調査研究をいたしまして、どのような措置が有効かというようなことを種々の角度から慎重に検討していかなければならないと思っております。
○直嶋正行君　今の法務大臣の御答弁を伺っていまして、検討していかなければならないということなんですが、やっぱり相当時間がかかるしということになるんですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　例えば警察関係で組織について今具体的に要求を出しているものがございますから、この際、せっかくのお尋ねですから申し上げますが、例えば、広域捜査に関する指導調整機能の強化策として特殊犯罪捜査の総括あるいは調整、現地指導に当たる刑事局の政令職を新設しよう、あるいは有毒物質使用事件等の担当として刑事局捜査第一課特殊事件捜査室を設置するとか、あるいは治安問題に関する調査研究能力の向上策として警察大学校警察政策研究センターを新たに設置するとか、テロを行うおそれのある集団にかかわる情報収集の強化策として警備局公安第一課特殊組織犯罪対策室を設置する、以上のようなことを今要求しておりまして、これはそんなに時間がかかることではない。
　つまり、警察の体制といたしましては、この予期せざる出来事を大きな教訓として、きちっと捜査ができるようなそういう状況を一日も早くつくり上げたい、そう思っているところてあります。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
○直嶋正行君　警察の体制というよりも、私はむしろ法的な整備を今議論申し上げているつもりなんです。
　それで、もう時間がありませんから最後に一点だけお二人にお伺いしたいんですが、アメリカにＲＩＣＯ法というのがあります。これはまさに組織犯罪のための法律なんですが、これは簡単な資料なんですが中を見ますと、ちょっと私なんかもうついていけないなという部分もあるんですけれども、例えば、こういうものに対する現時点での法務省及び警察の評価といいますか、どういうふうに思っておられるか、この点を最後にお二人にお伺いをして終わりたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　ＲＩＣＯ法という法律は、アメリカにおいて主としてマフィア対策でつくられたものでございます。これらの中身は、委員御指摘のように、例えば刑罰にいたしましても、あるいは民事にかかわりますけれども、裁判によって解散命令を出すとか、さまざまなそういう組織集団に対応する具体的な対策が盛り込まれているわけであります。日本の風土に合うかどうかは別として、極めて組織集団対策としては有効な手だてでございますので、大変参考になるという受けとめ方をしております。
○国務大臣（宮澤弘君）　刑事局長から答弁をいたさせます。
○政府委員（則定衛君）　今、国家公安委員長からも御答弁がございましたように、大変広範囲な規制と、また多岐にわたる制裁方法を持っておる法律でございまして、私ども、現在いわゆる組織犯罪対策というような切り口で国内立法として種々の検討をしていることは先ほど法務大臣から御答弁したとおりでございます。そういった検討の材料の一つとしていろいろと参考になる事項はございますけれども、日本の法制度全体との兼ね合いで直ちになじむかどうか、この辺はいろいろと検討していかなきゃならない問題を多々含んでいると思います。ただし、立法の参考の一つとして検討してまいりたいと思っております。
○直嶋正行君　それぞれお答えがあったわけでありますが、私は、やっぱりオウム事件等を考えますと、それから非常に国際化が進んでいますから、これは、ああいう宗教の皮をかぶったテロ集団ということではない、例えばほかの種類の組織犯罪というのにも多分これから日本はやっぱり対応できる体制をつくっていかなきゃいけないと思うんですね。
　そういう点で考えると、先ほど来お答えがございましたけれども、非常に難しい問題も多々あることは私も理解はしていますが、ちょっと対策が遅いんではないかなというふうに思うわけであります。ぜひ日本に合ったそういう組織犯罪対策法を早急に、これは被害者救済も含めて御議論をいただきますようお願いをして、質問を終わります。（拍手）
○大森礼子君　平成会の大森礼子でございます。新人ですけれども、国会議員の基本に忠実にやりたいと思います。
　今回のこの特別委員会は、宗教法人法の改正についての特別委員会でございます。この法人法の改正内容について文部大臣は、非常にささやかな改正であるとおっしゃる。必要最小限であるとおっしゃる。常識的な改正だとおっしゃる。しかし、実際、条文そのものを見れば、非常に多くの不明な点があると私は思います。ですから、この機会に、まずどんな法律なのか、これを明らかにする必要があるわけですから、その点について質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、改正案七十八条の二の「報告及び質問」の項なんですけれども、ほとんど文部省にお尋ねいたします。小野さんよろしくお願いいたします。
　七十八条の二で、「所轄庁は、宗教法人について次の各号の一に該当する疑いがあると認めるときはことあるわけなんですけれども、まずこの「疑い」というのはだれの判断によるのか、これは所轄庁ですから文部大臣あるいは都道府県知事、こういうことでよろしいでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　所轄庁でございますからそのとおりでございます。
○大森礼子君　次に、どうやってその疑いを得るに至ったかという過程なんですけれども、場合によってはその提出書類から知り得ることもあると思います。ただ、あれだけのものを集めまして、かぎつきのロッカーに積んでおくだけということはないと思いますから、きっとそこら辺からもわかるんだろうと私は思います。そのほかに、疑いを持つに至った動機というものは何でもいいんでしょうかということです。
　なぜこんなことを言うかといいますと、さっきの午前中の委員会で週刊誌の記事、何か特定の名前を出しまして、殺人の疑いがあるとか、こういう話になったわけなんですね。週刊誌を題材にして、これは刑事事件としては証拠が明らかでないのにセンセーショナルに疑いがあるという言い方をする、そういうものにすぐ国会議員が飛びついてしまうということも私はおかしいと思うんですけれども、しかし一応これでも疑いと言うわけですから、例えば週刊誌とか新聞報道とか、そういうものから得た情報で疑いを持った場合でもよろしいんでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　法改正が認められますと、毎年度、財産目録等の財産関係の提出書類をいただくわけでございます。そういった書類を私どもに見させていただいているときにそういう疑いを持つということもあるかと思います。
　それから、新聞等でさまざまな事件がございまして、そういったことがこれらの条項に該当する疑いがあり得るというふうに判断されるような新聞記事等が出るという場合もあろうかと思います。
　それからさらには、関係省庁あるいは都道府県知事でございますけれども、そういったところから、この宗教法人についてこういった法律違反の状態があるとか、あるいはこういった情報があるのではないかといったような情報が入るということもあろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういったこの各号に該当する疑いがある程度はっきり認められるという場合に所轄庁が判断をするというふうに理解をいたしております。
○大森礼子君　今のお話を伺いますと、皆さん聞かれたと思うんですけれども、疑いというのはどこから出てきた場合でも一応それに該当するということでありまして、質問権発動、それから報告のきっかけ、この改正案ですといろんなところから起こり得るということをまず確認しておきたいと思います。問題はないのかどうかです。
　それから次に、「この法律を施行するため必要な限度においてこという限定があるんですけれども、例えば八十一条一項一号、解散事由ですけれども、「法令に違反して、著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為をしたこと。」、こんな場合ですと、文部省はどこら辺まで質問とか報告徴収をされるんでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　御指摘ございました八十一条の一項一号でございますが、「法令に違反して、著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる」ということでございますが、これは刑法違反等で犯罪行為の疑いが非常に強いという場合でございます。
　もちろん、文部省や各都道府県知事、宗教法人の所轄庁の事務を担当している部局はそういった刑事捜査権等はないわけでございます。したがって、そういう強制的なものはもちろん、強制的な関係で情報は得られないわけでございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、非常に疑わしいということがある程度明確になったということでございましたら、その旨を宗教法人審議会に理由と事項等を示して御判断を仰ぎ、その結果を尊重しながら具体的な報告徴収あるいは質問に及ぶということになるわけでございます。
○大森礼子君　そうすると、結局、法令の違反事実を明らかにする手段としても行使されるということでよろしいわけですね。要するに刑事事件になるわけなんですよ、この一号というのは、今まであなたがお答えになっているように。
　そうすると、この条文にあります「当該宗教法人の業務又は事業の管理運営に関する事項に関しことの関係なんですけれども、結局、犯罪捜査という言い方は悪いんですけれども、そういう犯罪事実について質問、それから報告徴収することも、今言った「宗教法人の業務又は事業の管理運営に関する事項に関しこと、これに関連してくるということでございましょうか。
○政府委員（小野元之君）　所轄庁は警察当局ではございませんので、犯罪行為自体の問題についてとやかくというのは非常に難しいわけでございますが、この条文にもございますように、「当該宗教法人の業務又は事業の管理運営に関する事項に関して、報告等を求めるということでございます。
　例えば、収益事業が目的外に使われておるということであれば、そういったことについての財務会計の状況について報告を求めるということもありましょうし、目的を逸脱している行為があるということであれば、そういった行為の態様や目的との関連性を把握するための財務会計の状況等について報告を求める、あるいは質問をするということもあり得ると思うのでございます。
○大森礼子君　何でこの一号を持ってきましたかといいますと、今、小野次長答弁されましたけれども、そういうことになるんだろうと思います。
　ただ、文芸春秋十二月号に、島村文部大臣が「宗教法人法改正反対派に告ぐ」と、何とか事件みたいなタイトルですけれども、こういうものを書かれておる。これは文部大臣とありますから、前回と違いまして文部大臣として書かれたんだと思うんです。読ませていただきました。びっくりしました。
　ここで報告徴収権及び質問のところについて、文部大臣はこういうふうに書かれているんですね。私、読みますから。「現状ではオウムのような団体に解散命令の請求をしようにも、その解散事由を確認する手段すら、所轄庁にはないのです。これでは宗教法人法そのものの運用が実際にはできないこと、こうおっしゃった後で、一号の法令違反に関して、この条文を引きまして、こういう条文があると。「ところが、現在の法律のままでは」こういう疑いが生じたとしても「何にも調べることができない。」。この後の接続詞が大事なんです。「だから今回のオウムの解散請求でも所轄の東京都からはほとんど資料は出せずじまいで、結局、警察、検察の資料が裁判で使われるということになってしまいました。」と。その後でまた接続詞が来るんです。「しかし」と、「宗教法人法で定められている以上、本来、私どもが認証を与えた責任者なんです。」と、こういう書き方なんです。
　文部大臣、これよくわからないんですけれども、要するに、オウム事件で解散請求するのに検察とそれから警察の資料を使った、これが残念だという御趣旨なんですか。本来、文部省が、所轄を文部省に移した場合ですけれども、やれたのにやれなかったのは宗教法人法が不備だったせいだと、こういう御趣旨なんでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　最初に申し上げておきますが、この「反対派に告ぐ」云々という見出しは私の書いたものではありません。
　それから、今の話は、現実にオウム事件についてはいろんな情報を私たちも聞いてはおりました。しかし、検察庁はこういうことをいろいろ調査できるかもしれませんが、所轄庁としては現行法では何も知ることはできないと、こういう意味でございます。
○大森礼子君　タイトルは文部大臣がつけたんじゃないと。サブタイトルの「新進党、学会はどうしてこうまで反発するのか」、これも違うでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　私の考え方からいたしますれば、今回のこの改正案にどうしてこんなに反対されるのかという気持ちがあることは事実でございます。
　ただし、そういう発言があったかどうかは、ちょっと前ですからね、この取材も。
○大森礼子君　はっきり申しまして、あのような重大犯罪なんです。評論家も百年に一度起きるか起きないかの犯罪ですよと言っているんです。村山総理だって、犯罪史上類を見ない極めて凶悪な犯罪と言っているんです。
　そしてこの前、十一月九日の法務委員会で、法務省の則定刑事局長にお聞きしたときに、率直に申しまして今回の捜査で判明したような事実は捜査当局において把握していなかったのが現状でございます、そういう意味で、これだけの大きな広がりを持って、かつ反復継続して行っているという認識がオウムに関しまして必ずしも十分でなかった、これを反省材料としてちゃんとやっていきますと、こういうお話があったんです。捜査機関ですら、あそこまで大きくなるまで防ぐことができなかったんです。捜査権限があるんです。検察庁もこう言っているんです。
　文部省は捜査権限がないんですから無理なんですよ。ですから文部大臣、所轄の責任だ責任だとおっしゃるけれども、そんなに責任を感じなくていいんですよ、だれも思っていないから。（「やさしいね」と呼ぶ者あり）いや、私は本当に思いますよ。何か、責任だ責任だといって、だからどうしようか、法を変えなきゃいけないというんだけれども、できるわけないんだから、はっきり言って。
　それから、犯罪捜査というのはそんな簡単なものじゃないの、（「生意気言うな」と呼ぶ者あり）生意気言うようですけれども。それはおわかりでしょう。だから、それほど責任を感ずる必要はない。むしろ国民の多くは、学校のいじめ問題とか、あるいはこのオウムでも、何でああいういい大学を出た人がオウムに走ったのか、教育は大丈夫だったのかと、こういうふうに言っているわけです。むしろ、この本来の行政の場面で私は文部省に頑張っていただきたいと思います。以上です。
　それじゃ次に、戻しますけれども、小野次長さんにまたお尋ねします。質問の相手なんですけれども、「当該宗教法人の代表役員、責任役員その他の関係者」と、「その他の関係者」というのはこれは定義はどうなるんでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　これは、質問の相手方でございますが、当然でございますが、代表役員それから責任役員等は法人の管理運営の責任の立場におありの方でございます。
　宗教法人でございますので、そういった代表役員の方が常にその事務所にいらっしゃるということではない場合もあり得るわけでございまして、例えば総務部長さんでございますとか総務課長さんでございますとか、そういったその法人を代表して管理運営について一定の権限を持っていらっしゃる方、そういった方に対して質問をするということがこの七十八条の二の質問を実効あらしめるということになると思いますので、そういう権限を持っていらっしゃる方が「その他の関係者」に該当するというふうに理解をいたしております。
○大森礼子君　それを聞いてあれだったんですが、というのは、法令用語辞典なんというのを見ますと、利害関係人と関係人について説明が出ている。これは「関係者」になっていますけれども、その関係者というのを非常に広い意味で使っているわけなんですね。「広く職業上の権限に基づいて他人の行為に干与することができる者をも含み、利害関係、事業上の関係その他当該案件に何らかの関係を有する者を総称する場合が多い。」と、この法令用語にしますと非常に広くなってしまうわけなんです。
　ただ、今お聞きしますと、そうすると小野次長さんあれですか、この「その他の」の使い方なんですけれども、今の御説明ですと、代表役員、責任役員、それに準ずるような、類するような地位の方ということでよろしいですか。
○政府委員（小野元之君）　例えば、先ほど御質問ございました八十条第一項の事項に該当しているかどうかという場合でございますね、この場合に、私どもの方はもちろん犯罪捜査をするわけではございませんから、個人の刑事法違反をどうこうというのではなくて、その行為が法人としての行為であるかどうかを把握するために、例えば議事録を見せていただくとか法人の関係者に質問させていただくということになるわけでございます。
　したがいまして、その場合でも代表役員や責任役員の方に、例えば、所轄庁として御質問したいということを申し上げれば、それでは法人としては総務部長でお願いしたいとか、あるいは事務局長でお願いしたいとか事務総長でお願いしたいとか、そういう一定の権限を持った方に対して報告を求めたりあるいは質問をするということでございます。
○大森礼子君　今「その他の関係者」と、非常にわかりにくいわけなんですけれども、「その他の」とあります、ほかでも出てくるわけですけれども。これも法令用語の意味としてはその前に出てくるものに類するようなというふうに書いてあるわけなんですけれども、その解釈に従って、小野次長が今お答えになったのは代表役員、責任役員、それに準ずる、類するような地位の人ということでよろしいわけですね。
　そうしますと、確認なんですけれども、七十八条の二には質問の相手、それから立ち入るときの同意を求める相手、それから身分証明書を提示する相手として「代表役員、責任役員その他の関係者」とあるわけですけれども、これは意味内容は全部一緒ということでよろしいわけですね。
○大森礼子君　次に、七十八条の二の二項なんですけれども、「報告を求め、又は当該職員に質問させようとする場合においてはこ「宗教法人審議会の意見を聞かなければならない。」とあるわけなんですけれども、これは必ず聞かなくてはいけないということでよろしいですね。
○政府委員（小野元之君）　必要的諮問事項であるというふうに理解をいたしております。
○大森礼子君　そうしますと、審議会の意見を聞かないで、つまり二項の手続をとらないで報告を求めたり質問権を行使したりしたら、それは違法な行為になるんでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　質問したり報告徴収する場合の事前手続として、法律上審議会に諮問をするということを決めておるわけでございますから、その手続を欠いておるということであれば、それはこの条項に反しておるということになると思います。
○大森礼子君　反しているということはわかるんですけれども、違法と評価されるのかどうか。違法なのか妥当でないのか不当なのか、意味が違うわけですから、違法となるのかどうか、そこら辺を明確にお願いします。
○政府委員（小野元之君）　法律上そのように「意見を聞かなければならない。」と書いてあるわけでございますから、それをしないで行った行為は違法になるというふうに考えております。
○大森礼子君　そうしますと、ついでになるんですが、三項の関係で審議会に示された報告徴収事項、それから質問事項、これは審議会に意見を聞くわけですけれども、実際に求めた報告事項、それから質問事項に食い違いがあった場合、はみ出しちゃった場合、こんな場合もやはりそういう違法という問題が起きるんでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　この条項、「報告を求め、又は当該職員に質問させる事項及び理由を宗教法人審議会に示して、その意見を聞かなければならない。」と規定されておりますので、審議会に諮った事項以外のことを聞く、あるいは違う理由で報告を求めたりするというのはこの第三項に違反になるというふうに考えております。
○大森礼子君　確認しますけれども、違法ということでよろしいですね。小野次長、違法ということでよろしいですね。
○政府委員（小野元之君）　この第三項に反しておるという意味で違法だと思います。
○大森礼子君　そうしますと、やっぱりこれは慎重に行わなくてはいけないわけですから、適法手続によらなくてはいけない、行政に関することでも。
　そうしたら、もしこういう審議会で今得たような手続を経ないで報告徴収とか質問とかされた場合、これは求められた側、聞かれた側というのは拒めるんでしょうか、拒んでも過料の制裁とか受けないんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　法律によりまして報告を求め、または質問する場合には宗教法人審議会の意見を聞かなければならないというふうにされているわけでございますから、その手続を経ないで報告を求めるあるいは質問するという場合には、宗教法人の側はこれに従う義務はないというふうに考えております。
○大森礼子君　私の素朴な疑問はそこから起こるんですけれどもね。
　そしたら、質問を受ける例あるいは報告を求められた側というのは、確かに質問に来られる人は身分証明書を携帯して提示する、それはわかりますよ、文部省の人だなということは。だけれども、審議会の手続がきちっととられたということは報告を求められた側、それから質問を受けた側はどうやってわかるんでしょうかと、これが素朴な疑問なんです。
○政府委員（小野元之君）　これは具体的な報告徴収なり質問の仕方にもよるわけでございますけれども、この七十八条の二の権限として、この七十八条の二に基づきまして質問をしたり報告を求めるということであれば、当然その担当職員は相手の法人に対して、こういうことをお聞きしますが答えてほしい、なおこれは何月何日に宗教法人審議会に諮っておりますというようなことは、通常のやりとりの中で恐らく明らかになるであろうと思うのでございます。
　ただ一点、実はこの宗教法人と所轄庁の関係でございますけれども、宗教法人法では所轄庁の側に一般的な調査権あるいは質問権というのはないわけでございますけれども、相手方の宗教法人に協力していただく、相手方の協力を得ることによって任意でお尋ねをするという場合はもちろんあるわけでございます。任意でお尋ねをする場合については、もちろん相手方の協力があるわけでございますから、この七十八条の二に基づく報告、質問というもの以外に、例えば宗教年鑑なんかをつくるときにいろいろお聞きをしていることもあるわけでございますので、そういったこの法律の権限として行う行為以外に、宗教法人の協力を得て一般的にいろいろ報告をいただいたり質問をさせていただくということは、もちろんこの条項とは別にあり得ることでございます。
○大森礼子君　協力があったら聞けるなんて当たり前じゃないんですか。だから、これまでも宗教年鑑ができたわけでね。
　今おっしゃったから言うんですけれども、今回何もできなかったというんですけれども、例えば、心配だったらオウムの所轄が東京都であっても、ちょっと上九一色村がどうなっているか聞きに行ったら別によろしいわけでしょう。だから、何もできなかったできなかったとおっしゃる前に、何かできることはなかったのか、具体的に何をやったのか、これをまず私は検証すべきだと思います。
　それで、十月二十三日に上九一色村へ行ったんです、新進党で。そしたら、所轄の窓口ですけれども、山梨県の私学文書課の課長さんに聞いたんですよ、所轄の窓口の方に苦情とかありましたかと。強制捜査の前の段階ですけれども、区切って聞いたら、一件もありませんでしたと。そしたら、文化庁は何か言ってきませんでしたかと言ったら、五月ですか、六月ですか、一回問い合わせがありましたと。五月ですね、審議会の後の時期ですから。それで、問題事例とか施設とか、そういうことについて問い合わせがありましたと。それまで問い合わせがなかったということなんです。これは話をしているその席に新聞社の方もおられましたので、ちゃんとその日から聞いたことなんです。だから、あっちへ行ってたらい回しとかと言われているけれども、確かに県庁でいろんな窓口はあるでしょうけれども、宗教法人を担当する窓口にはなかったと。これをもう一度確認しておきたいと思います。
　それで、今、口頭で説明するということでしたね、小野次長さんの。だけれども、例えば審議会に求めた報告事項、質問事項とそれが合っているかどうか、あなた方は当事者側になるんですから、一応審議会は第三者的といってもそこまでの公平性はないわけだから、やっぱり不安なわけですよ。
　それで、申しわけありませんけれども、ここのところあの審議会以来やっぱり私たち不信に陥っておりませんか、審議会について。また会長辞任になるんじゃないかとか、そういうことがあるんです。だから、何かそれをわかるようにする。書面に例えばいましたという会長の判こを押すとか、そういうものがないとやっぱり宗教法人が不安じゃないんでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　具体的な報告を求めたり質問したりする場合の手続についてのお尋ねでございますけれども、もちろんそれは口頭でお話しする場合もあり得ると思いますし、それから詳細に報告を求める場合、項目を文書でお示しして報告を求めるということもあろうかと思います。
　もちろんその場合に、当然のことでございますが、宗教法人側にできるだけ誠実な回答、誠実な返事なり報告を出していただきたいということもございますから、所轄庁の側としては、審議会にきちんと諮ったことをお示しした上で項目やあるいは報告徴収事項を明確に示してお願いをするというのが望ましいというふうに考えております。
○大森礼子君　それね、文部省を信頼してくださいとおっしゃるんだけれども、国民と行政というのはそういう関係にないんですよ、歴史的に見ても。法治国家、法によって治める、これは行政権の乱用を抑えるためのことなんです。それから、議会制民主主義というのもなぜできたかというと、行政権の乱用を抑える、こういう政治制度なわけですね。
　だから、やっぱりこういう場合でも、その質問に対しては答えなかったりしたら過料を取られるわけでしょう、聞かれた側は。幾ら一万円でも、何かこれずっと一万円のままですけれども、取られるわけです、答弁しなかったということで。それだったら当然所轄側も、文部省じゃありませんけれども、やはりそういうものの手続を経たということを何らかの形で明らかにしないと不公平だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　この七十九条、八十条、八十一条の疑いがあるという場合でございますが、確かに、これらの条項への疑いがある場合の法人というのは若干通常の運用をなさっている法人ではない法人である場合が多いと思うわけでございます。
　そういう場合に、相手方がきちんと回答していただく、できるだけ正しい報告を出していただく、質問にきちんと答えていただくということを期するためには、所轄庁の側もできるだけその質問事項あるいは報告徴収事項を明確にお示しして、相手方に理解を求めて、そして正しい答えなり報告をいただくという努力をすべきだというふうに思っております。できるだけ相手方にそういう安心して答えていただける状況といいますか、所轄庁に本当のことをきちんと報告いただけるような状況をつくるための努力はしていかなければならないというふうに考えております。
○大森礼子君　だから、所轄庁を信頼して安心して答えてもらうためにも、そういうきちっとした手続を踏まなきゃいけないんじゃないかというのが私の主張なんです。やはり手続をきちっとして、いろいろ問題あるんですから、私はこれは明文、何かやっぱり書面を示さなきゃいけないとか、審議会の手続をちゃんと経て適法な質問なんだという、これを示すべきだと思います。これがないのは私はやはり法律の不備ではないかというふうに思います。
　次に信者、ごめんなさい、改正法二十五条三項、閲覧請求権なんですけれども、今信者と出たのは、「信者その他の利害関係人」、これをちょっと言おうとしたわけなんですよ。
　それで、これもう何度も何度もこの定義聞かれていますでしょう。だけれども、「信者その他の利害関係人」、この定義もう一回だけ教えてください。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
○政府委員（小野元之君）　法二十五条第三項の「信者その他の利害関係人」についてのお尋ねでございます。
　まず、信者でございますけれども、信者の定義につきましては、各宗教団体においてさまざまな名前がございます。それから、宗教団体の特性や慣習によりまして個別にも判断しなければいけない事項だと思うのでございます。したがって、この信者について定義はございませんが、宗教法人が判断していただくということ、宗教法人が判断するということになっているわけでございます。
　ただ、一般的に信者と申しますのは、例えば寺院の檀徒でございますとか、あるいは神社の氏子、総代、宗教教師等、こういった者をいうというふうに考えておるところでございます。
　それから、「その他の利害関係人」でございますけれども、このその他の利害関係人と申しますのは、宗教法人に対して法律上の権利義務関係を有する者であるというふうに考えておるところでございます。しかも、この閲覧請求権でございますが、それに対して正当な利益があり、かつ不当な目的でないという今二つの縛りがかかっておるわけでございまして、正当な利益を有する……
○大森礼子君　それはいいです。
　これ、私もわかっているんです、何回もいろんなところで見ているから。ただ、小野次長の答弁、いつも信者はと言いながら、こういうのが正当な信者でございますとか、この要件は信者その他の利害関係人であること、それから正当な利益を有すること、不当な目的でないこと、これ三つ要件でしょう。その要件を入れまぜて言うから、もともとの形が、信者その他の利害関係人、よくわからないんですよ。そして今、信者はとおっしゃった。その他の利害関係人と分けてずっと説明されているでしょう。これは何か理由があるんですか。
○政府委員（小野元之君）　最終的には利害関係人ということでございまして、信者は、信者その他の利害関係人と言っておりますように、信者その他の利害関係人と一言で申し上げているんでございますけれども、その前段階のその信者の定義については先ほど来申し上げているとおりでございます。
　そして、最終的には利害関係人というところでございますけれども、これも先ほど申し上げましたように、その宗教法人と法律上の利害関係を持っている立場にある方ということでございます。
○大森礼子君　何言っているんだと思われている方もいるかもしれませんけれども、今までの小野次長の答弁聞いていると、信者その他利害関係人と、この答弁なんですよ。わかります、わからない。信者その他利害関係人と信者その他の利害関係人というのは、「の」が一つ違うんだけれども意味違うんですよ。立法するときはここまで気をつけなきゃいけない。だから、そこまでわかっているのかどうかが物すごく気になったんです。だから、いつまでたっても信者その他利害関係人、何かわからなかったんですよ。
　今、小野さんおっしゃったけれども、要するに信者というのは例示でしょう。例示なわけですよ。その他の利害関係人の中に、信者イコール含まれるということでしょう。信者アンドそれからその他の利害関係人じゃございませんでしょう。うなずいておられるから確認しているんですけれども。だから、やはり答弁するときには、これ立法作業の答弁なんですから、正確にしていただきたいと思うんです。
　それで、そうしますと、信者が利害関係人の例示というのはわかる。利害関係人の定義というのはないんですか。
○政府委員（小野元之君）　利害関係人というのは、まさに宗教法人との間に法律上の利害関係を有する者でございます。
○大森礼子君　そうじゃないんですよ。定義というのは、それに具体的事実を当てはめて、その法律に該当するかどうか判断する基準でしょう。だから聞いたんですよ。
　例えば法令用語辞典見たらわかるんですよ。一つの例として、例えばこういう説明の仕方しているんですよ。一般に「「利害関係人」というときは、主として第三者の行為又は公の機関がする処分によって」、よって、因果関係、「自己の利益を害されるおそれのある地位にある者をいいことか、確かにそれはそうなんですけれども、いろんな説ありますけれども、一応当てはめて、それであなたが言う債権者とかそれから信者とか、これは共通してなきゃおかしいでしょう。だからやっぱり、狭い広いはあってもここで言う利害関係人は何なのか、立法趣旨から考えて、これしてもらわないと、ああそれでこういう信者が入るのかと、ほかのその他にはこういうのが入るのかとわかるわけなんだから、定義づけができない、これは当事者適格決めるわけですから、こんな法律ないですよ。利害関係人、全然定義づけられないんですか。
○政府委員（小野元之君）　この利害関係人でございますけれども、これは委員会でもたびたび御説明申し上げておりますように、債権者や保証人など宗教法人と取引等の一定の契約関係にある者、それから宗教法人の行為により損害をこうむった者、それから宗教法人同士の包括・被包括関係にある宗教法人、こういったものが利害関係人としては考えられるわけでございます。
○大森礼子君　私は、信者とは利害関係、信者も入るわけなんだから、そうしたら、今あなたが述べたその他利害関係人の共通項、これは一体何なのかなということ、それを知りたかったんですよ。これがわからないんです、この言葉からは。
　それから、次なんですけれども、今の御説明でも何で債権者とか保証人が入るのかなと私はやはり理解できません。例えば、宗教法人法にも法人の不法行為とあるんですけれども、民法四十四条にも同じく法人の不法行為という規定があります。宗教法人法の方では、要するに閲覧請求権、認められると債権者になっちゃうんですけれども、民法の方ではそういうのがないんですよね。そうしたら、何で公益法人の中で宗教法人法だけ債権者に閲覧請求権を与えるのか。これはやはり私は憲法十四条違反だと思います。合理的理由、この前、きのうでしたか、おっしゃっていましたけれども、納得できない理由だと思います。この点指摘しておきます。
　それから、もう時間がないからあれですけれども、宗教法人は、信者その他の利害関係人の範囲、これを決められるんですか。
○政府委員（小野元之君）　法律にその規定があるわけでございまして、この閲覧請求権を認めるかどうかということについては宗教法人が判断するわけでございますから、正当な利益があり、不当な目的でない信者その他の利害関係人かどうかということは宗教法人がお決めになる事柄でございます。
○大森礼子君　そうしたら、今全部含めておっしゃったんですけれども、信者その他の利害関係人に当たるかどうか、それから正当な利益があるかどうか、それから不当な目的でないかどうか、これは宗教法人側が決められるということでしょう。
　それで、またここでよくわからなくなるんですよ。例えば信者一つとっても、宗教法人が一義的に決めるんだとか、あるいは最終的に決めると、こういう言い方もするんですよね。この説明がわからないんです。そういう説明だったら、この改正案で閲覧請求できる信者というものを法律みずから規則かなんかで決める、そういう権限を付与しているとか、そういうことになるんですか。
○政府委員（小野元之君）　この閲覧請求を認めるかどうかということでございますが、これは宗教法人が会計書類等を作成して事務所に備えつけをするわけでございます。その備えつけ書類の一部について閲覧を認めるかどうかということに関してこの条文を設けたわけでございまして、そもそも宗教法人が事務所にそういった財務関係書類を備えつけるということは、ただ備えつけるだけでどなたにもお見せしないということではないわけでございまして、正当な関係者に対してはそれをお見せするために備えつけるというのが本来の備えつけの意味だと私は思うのでございます。
　現行法ではそれについてどういった方に閲覧を認めるのかということが明確でございませんので、今回法改正をいたしまして、正当な利益があり、かつ不当な目的でない信者その他の利害関係人、これはもちろん宗教法人が判断される方になるわけでございますけれども、そういう一定の方にこういった書類等の閲覧を認めることによりまして宗教法人の民主的な運営あるいは運営の透明性を高めていくということに役立つと思うものでございます。
○大森礼子君　ここにいつも何かだまされておる気がするんですよ。これ、だから悪用されませんか、いや、大丈夫ですよ大丈夫ですよと。信者その他の利害関係人も宗教法人が決められるんですよと。利害関係人も入るわけですね。
　正当な利益と判断できますよ、不当な目的についても判断できますよと。判断できるけれども、争いになって裁判になっちゃったら負けるかもしれませんよということでしょう。全然宗教法人で決められるということないじゃないですか。あなたが言っている一義的とか最終的とは、人が来ますわ、そこを見せてと言って。そこで、見せるか見せないか決めなきゃいけない。どちらか判断しなきゃいけませんよ、ずっといてもらうわけいかないんだからね。判断できる、事実上判断できるって言っているにすぎないじゃないですか、事実上でしょう、あなたの言う判断は。何か最終的に決めることができるというけれども、どういう法的効果があるんですか、何か法律的に意味ある効果が出てくるんですか。そこをはっきりさせてください。
○政府委員（小野元之君）　この法律の規定によりまして宗教法人は一定の方に閲覧を認めるということになるわけでございますけれども、宗教法人がこの方については例えば不当な目的があるあるいは正当な利益がないということであれば断れるわけでございまして、そもそも事務所に財務関係書類等を備えつけるということは、ただ備えつけることに意味があるわけではございませんで、それを利用して参考にする方のための便宜に供するというのが本来あるわけでございます。
　したがって、その見せるべき方の範囲をこの法律で定めているわけでございますので、宗教法人がどなたに見せるかを決められる、そういうものでございます。
○大森礼子君　私が質問している意味がわからなかったらわかりませんと言ってください。時間が惜しいんだから。時間をたっぷりくれないから。こんな大事な条文の審議は後回しじゃないですか。こんなままで通していいんですか。
　今言ったのは、文部大臣もおっしゃるんだ、信者その他の利害関係人は宗教法人が決められるんですから、正当な利益も決められるんですから、それから不当な目的も、だから安心ですよと、こういう言い方をされるでしょう。そうしたら、宗教法人側は、ああそうか、それだったら大したことはないなと思うじゃないですか、文部省なんかが言ったら。
　ところが、裁判にいって負けるかもしれないんだったら、結局は宗教法人側に信者その他の利害関係人は何なのか、正当な利益は何なのか、不当な目的というのはどうして見破るのかとか、これをきちっと教えてあげないと判断できないじゃないですか。言っていることがわかりますか。
　だから、あなたが言う一義的に判断できるとか最終的に判断できるとか、まやかしじゃないですか。あなたの答弁は国民をだましているよ。
○政府委員（小野元之君）　法律の条項の解釈でございますけれども、不当目的でございますが、宗教活動を行うこと以外の目的で、例えば宗教法人を買収することを目的として、あるいは得た情報をそういった買収に利用しようあるいは第三者に提供することを目的として財務関係書類閲覧を請求する、こういったものは不当な場合に入ると思いますし、それから宗教法人を誹謗中傷するための資料を得るということを目的として資料を求める、あるいは得た資料を第三者に提供することを目的として特定の書類を見せろといったような場合、こういった場合は不当目的に当たるわけでございます。
　もちろん先生御指摘ございましたように、法律関係というのは、争い事件になれば最終的には裁判所が決めることがあるわけでございますけれども、そういったことにならない限りは、これは不当な目的あるいは正当でないということで宗教法人が判断できるわけでございますから、しかも見せる書類というのは、事務所に備えつけてそもそもどなたかに見せることを前提に備えつける書類でございますから、その範囲の中で閲覧を認めるわけでございますから、そんなに宗教法人の方が御心配になることはないのではないかと思うのでございます。
○大森礼子君　あなたね、優秀な官僚の方をつかまえて申しわけありません、後で私とあなたのやりとりの議事録をよく読んでください、全然食い違っているから。
　いいですか、宗教法人が判断できるとか、そうしたら宗教法人が、じゃ、うちがこういうふうに決めたら、それは争われても裁判でひっくり返ることはないのかなと、こうして安心できるわけでしょう。幾ら法人側で決めてもいいですよといっても、それは事実上来たときにイエスかノーかどっちかやります、それは当たり前なんですよ。やっぱり一義的に決めるとか最終的に決められるとか、何か宗教法人側の決め方が、あなたこれは当たりませんと断ったときに、後で向こうが裁判に持っていっても、宗教法人はこういうふうに決めたんだということを裁判の中でも考えてもらえる、これがあって初めて意味があるわけでしょう。イエスかノーか言えるけれども、後で裁判でひっくり返るかもしれませんよというのだったら安心できませんよ、そんなの。こんなことがわからぬとしたらおかしいと思いますよ。（「おかしくないよ」と呼ぶ者あり）いや、おかしくないというのは具体的事実がわからないのですよ。そうしたら、順番に言うから。
　それから、もうちょっと聞きますけれども、正当な利益というのですけれども、この正当な利益というのは、よく信者と正当とごちゃごちゃにまぜて言うんだけれども、正当な利益といったらどういうものなのか、また定義になっちゃいますけれども、これもう一度言ってください。
○政府委員（小野元之君）　正当な利益でございますけれども、これは当該書類、閲覧書類を見せるという場合の、その書類を見ることについての法律上の正当な利益を有する者というものでございます。
○大森礼子君　私、まじめに聞いているんですよ。いいですか。あなた方がつくった宗教法人法というのはお寺さんが見るでしょう、宗教法人はみんな、どんな法律になったのかな、これに従わぬといかぬと言って。中には、この前自民党の先生方がおっしゃった鎮守の森の神主さんとかいろんな方がいらっしゃるわけですよ。そういう人にもわかるように言ってあげなきゃいけないでしょう。正当な利益と言ってもわからないわけですよ。説明してあげるとしたらどういうふうに説明してあげますか。
○政府委員（小野元之君）　この条項の解釈につきまして先生からおしかりをいただいているわけでございますけれども、私は、法律に規定していることの概念といいますかその意味を御説明申し上げているわけでございまして、ぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
　まさに、正当な利益といいますのは、例えば見せてほしいという書類が財産目録であったり収支計算書だったりさまざまなものがあるわけでございますけれども、その書類を見るについて法律上の正当な利益がある。なぜこの財産目録をその方が見せると言わなければいけないのか。そのことについて法律上の正当な利益があるかどうかということを申し上げているわけでございますから、それはぜひ御理解を賜りたいと思うのでございます。
○大森礼子君　だから、宗教法人が判断するというんだけれども、そうしたら、閲覧者が来たら、正当な利益かどうか宗教法人が判断できるというんでしょう。正当な利益というものがわからなかったら、お寺さんとか神社さんに判断できないじゃないですか。それさえも示すことができないんですか。
○政府委員（小野元之君）　この備えつけ書類の具体的な中身がそれぞれ違うわけでございますけれども、その書類を見るについて正当な利益を有するかどうかということが問題になるわけでございまして、先生のお気持ちはわからないではないわけでございますけれども、私どもの方としては個別の問題で、例えばこういうケースでこの書類を見るのがどうかということについて、それが法律上の正当な利益があるかどうか、そこのところを宗教法人にもちろん御判断いただくわけでございますが、さまざまな事例がございますので、ある程度の例示は私どもできるだけ示したいと思いますけれども、最終的には個別の、例えば信者の方と宗教法人との側でどんなことが問題になっていて、なぜその書類を見なければいけないのか。その書類を見た後でどう使われるのかということ等については、宗教法人が見せろというふうに来られた場合にいろいろお尋ねになって、そういうことであれば正当な利益があるし不当な目的でもないと、それじゃお見せしましょうということで事務所備えつけの書類をお見せするということでございますから、本当にそんなに御心配は要らないのではないか。
　私どもとしても、できるだけそういった事例をお示しいたしまして、宗教法人の方々が御心配にならないようなある程度の事例はお示しいたしますけれども、いずれにしても個別具体的なものでございますから、すべてを示すというのは非常に難しいということを御理解賜りたいと思うわけでございます。
○大森礼子君　いや、私はあなたの答弁を聞いてますます心配になりますよ。信者その他の利害、これも本当はあいまいなんですよ、利害関係なんという言葉自体が。それから正当な利益、これ自体もあいまいなんだ。私は民法でどのくらいあるかなと思ったら本文になかったですよ、正当な利益という言葉は。附則のところで一個出てきた。
　ついでに言いますと、不当な目的というでしょう。こんなものは普通出てこないんですよ。不当な目的がどんな場合に出てくるかといったら、例えば相手が、請求者が不当な目的の場合には請求を拒否できるという、ちょっと形は違いますけれども、こういう形で規定しであるものは調べたら四つあったんです。その判断主体は、例えば住民基本台帳等ですから、市町村長とか通産大臣とか、全部こういう公の機関なんです。私人がそういうものを判断するというのはなかったんですよ。なぜか、やっぱりこれはプロでないと、公の機関が同じ業務を反復継続しているし、だから判断できることなんですよ。私人にこんな不法な目的かどうか、これは無理なんですよ。そうすると、信者その他利害関係人もはっきりしない、正当な利益もはっきりしない。抽象的でしょう。不当な目的、これもはっきりしない。どうやって宗教法人がこれを判断するんですか、閲覧しにきたときに。これを私は言っているんです。
　例えば最後の縛り、不当な目的でないこと、これを判断しなきゃいけない。そうすると、これまであなたはもう言っておられるからこれを引用すると、例えば宗教法人が一般に公開していない情報を情報屋に売るような場合でも、これも一つはまりますね。それで、そういう人が来たときに、宗教法人がどうやってそれを見破れるんですか。
○政府委員（小野元之君）　不当な目的について、例えば法律の規定としては、住民基本台帳法であるとか戸籍法であるとか、さまざまな法を私どもの方も一応調べはいたしましたのでございますけれども、この不当な目的というのを入れましたのは、閲覧請求について、いわゆる総会屋的な方がまさに法人を害する目的で見せろというものに対して、宗教法人はきちっとした論理で断らなければいけないということをもちろん考えたわけでございます。その場合に、まさに正当な利益があって不当な目的がないという、正当な利益があるという前段の縛りと、それから後段の不当な目的という縛り、両方かけまして、宗教法人がいたずらに御心配になることがないように条文上の配慮をしたつもりでございます。
　ただ、不当目的ということが、それは普通のお寺のお坊さんにはそう簡単にわからないではないか、正当な利益もわからないではないかということは、確かにそういう部分があると思いますので、私どもとしてはできるだけこういう事例をお示しするといいますか、具体的な事例等についてお示しをして、なるべくそういった御心配がなくなるように配慮はしたいと思うのでございます。