Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　私は誤解がないようにしていただきたいと思いますことは、我々は多額のお金を使い、日時を使い、そして、反対の皆さん方、五木村、相良村等々、水没する人たちは最初は反対でした。けれども、その必要性に応じて、皆さん方は断腸の思いで賛成なすって、反対から賛成に変わられた。
　そして、私のところにも、この五木村の村長さんあるいは相良村の村長さん、そして農業に従事する女性も大臣室にいらして、私も事情を聞きました。そのときに皆さん方は、我々は最初反対だったけれども断腸の思いで賛成に回ったんだ。御存じのとおり、二市七町四村の住民の、少なくとも約十二万人の生命にかかわることであるからという、大変真実で、苦しい胸のうちをじかに私は聞かせていただきました。
　それらのことを踏まえて、むだ遣いでやめなさいとおっしゃるのなら、この約十二万人の生命をだれが保障するのかということも含めて、先ほど申しましたように、熊本県知事さんとそして地元の皆さんで、これだけの回数で、協議会をつくっていただいて、反対の人も賛成の人も入ってこの協議会をして結論を出すというときに、その結論を、参加している住民の皆さんの協議会を無視してトップ同士で話を決めてしまうというのは、それこそ越権行為だと私は思います。
　そういう意味では、この協議会というものは、知事さんも、うちの地方整備局も、住民の反対、賛成も入って結論を出そうという話し合いを既に七回行っていらっしゃいます。そして、一万五千人の参加者の意見というものは大変貴重な意見だと私は思っています。トップ同士で話を決めて住民無視ということにはむしろなってはならない、私はそのような考え方でいます。
○大森委員　トップ同士で住民を無視して決めるのは、私もそういうやり方には反対であります。
　今お話があったように、断腸の思いで、それこそ七年間裁判を続けてきて、今回の判決でやっと農民の声が通ったという声などもあるわけであります。ですから、そういうことも含めて知事といずれの段階で必ずやらなくてはならないわけでありますけれども、真剣に意見交換を行う。そこですべてを決めるということではもちろんありませんから、そういう姿勢に立って、大臣が賢明な判断をされることを期待して、私の質問を終わりたいと思います。
○扇国務大臣　今の大森議員のあれで誤解があってはいけないと思いますけれども、私は、今回の判決というのは、土地改良事業の計画規模を縮小するということに対しての手続が法的な要件を満たしていなかったという判決でございます。
　その後の事態は、土地改良計画の見直しというものはあってしかるべきだと私は思いますけれども、そうではなくて、我々は、土地改良事業そのものの必要性が否定されたことではないということと、土地改良事業を縮小するということと全然関係がない、違ったことであるということだけは認識の上で、区別して正確な判断をしていきたいと思います。
○大森委員　全く区別することはできないと思います。やはり、事業計画全体の利水、治水、そういう目的を構成する重要な一環にかかわる今回の判決でありますから、これは当然、今後の動向について判断する材料にしなくてはならない、そういう判決であったということを申し上げて、質問を終わります。
○原委員　社会民主党の原陽子です。よろしくお願いします。
　私も、先ほどの大森議員に引き続きまして、川辺川ダムのことについて何点か、重なる部分もあると思いますが、御質問させていただきたいと思います。
　先ほど、河川局長さんとのやりとりを聞いていて、農水省の判断を見てこれから決めていくということであったので、私の方からは総合政策局の方に、何点か事実の確認だけをさせていただきたいと思います。
　今回、福岡の高裁で出た川辺川利水裁判判決に対して、先ほどもありましたけれども、農水大臣は、上告をしないとして、農業用水確保のための必要な整備を進めるということを、当然のことながらその見直しというものを記者会見の中で表明しております。
　まず最初に、事業認定申請書の中から確認をさせていただきたいんですけれども、これは旧建設省の時代です。旧建設省の建設経済局は、平成十二年十二月の二十六日に、土地収用法に基づいて川辺川ダムの事業認定を行いましたが、事業認定申請書、つまり、これが土地収用法の第十八条二項一号に基づく事業計画書で、起業者から提出された利水事業に関して、この事業計画書の中ではどのように書かれていたのかという点を、まず総合政策局に確認させていただきたいと思います。
○三沢政府参考人　川辺川ダムの事業計画におきましては、洪水調節計画、流水の正常な機能の維持それから利水計画、この三つが記述されております。そのうち、利水計画として、かんがい用水計画及び発電計画の二点が示されております。
　そのうち、かんがい用水計画につきましては、熊本県人吉市及び二町四村において農林水産省が国営川辺川土地改良事業を進めており、当該事業が完成すればかんがい用水の供給が可能となり、その結果、農作物の増産等、農業所得の増加や農業経営の安定化が図られる等の内容が書かれております。
○原委員　こちらにも同じもの、これはコピーなんですけれども、建設省の方が出している事業計画書の中の利水計画のかんがい用水計画の部分があるので、今読んでいただいたんですけれども、割愛されておられた部分もあったので、私の方からも読み上げさせていただきたいと思います。
　「農林水産省が既存農地及び造成農地からなる約三千十ヘクタールの農地について、畑地かんがいや水田の用水補給を目的とした揚水機場や幹線水路等の新設及び農地の規模拡大と集団化を図るための農地造成と区画整理を総合的に実施する「国営川辺川土地改良事業」を進めており、本事業が完成すれば、」云々というふうに書かれていると思うんです。
　今の文言のところでさらに確認をさせていただきたいんですけれども、今私が読み上げた事業計画書の中で言っている「畑地かんがいや水田の用水補給を目的とした揚水機場や幹線水路等の新設」というのが、今回の判決で言われている「農業用用排水事業」を指していて、この事業計画書の中で言われている「区画整理」というものが、判決の中で言われている「区画整理事業」を指しているということで間違いはないでしょうか。
○三沢政府参考人　事業計画書の中に「畑地かんがいや水田の用水補給を目的とした揚水機場や幹線水路等の新設」とあるのは「農業用用排水事業」を指し、同様に、「区画整理」とあるのは「区画整理事業」を指すというふうに考えております。
○原委員　ということは、今回は、この両方が法定要件を満たさずに違法と判決をされたという認識で間違いはないでしょうか。
○三沢政府参考人　今回の判決におきまして、農業用用排水事業及び区画整理事業の二つについて、計画変更の同意要件が満たされず、手続上違法という判断があったというふうに認識しております。
○原委員　そして、この判決を受けて農水大臣からは、上訴を取り下げて、農業用水確保のために必要な整備を進めていくと。つまり、認定された事業の農水省に係る部分の見直しを表明しているというふうに私は認識をしているのですが、その点、総合政策局としての現在の認識はどのようなものになっていますでしょうか。（扇国務大臣「農水省に聞けば」と呼ぶ）
○三沢政府参考人　これは農水大臣の方から談話が発表されておりまして、その談話が出されたということは承知しております。
○原委員　大臣の方から、農水省に聞くべきだということがあったんですけれども、しかし、今回の事業認定計画というものは、まあ旧建設省なんですが、国土交通省が今はこの事業の認定省となっているわけなので、この辺、事業を認定した省庁としての事実の確認をさせていただいているということで、質問は続けさせていただきたいと思います。
　今回、違法と判決をされたということは、つまり、この当時事業認定したのとは違う事業が進められていることになると言えると思います。利水事業が今回争われるようになったことの背景には、単に同意した方の数が三分の二に達しなかったという問題だけではなくて、計画変更をきっかけに自分も事業からおりたいと言っていた農家の人をおろさせなくて、無理やり判こを押させたために、七十七名もの死者というか、亡くなっておられる方が判こを押すような結果があったというようなことも聞いています。
　今回、国営事業として見直すということを農水大臣はおっしゃっているので、つまり、今ある計画を見直すということは、もっと小さいものにしていくのではないかというふうに私は思っているのです。
　三千ヘクタール以上のものが国営事業の要件ということになっているそうなんですけれども、この数値は間違いはないか、ちょっと総合政策局に確認させていただきたいんですけれども、おわかりになりますでしょうか。つまり、国営事業になるためには三千ヘクタール以上の事業のものを国営事業の要件というふうにしているそうなんですが、いいですか、確認させていただいて。
○中條政府参考人　今、国営事業の要件についてお尋ねでございますが、水田を対象としたものにつきましては、かんがい排水事業は三千ヘクタールが採択要件になっておりますし、畑地かんがいを対象としていますものは一千ヘクタールがその対象となっております。
○原委員　つまり、今認定されているものが三千十ヘクタールで事業認定を出されていて、これから見直していくだろうということになると、縮小されていくだろうと考えると三千ヘクタールよりももっと小さくなるのではないか、そうすると国営事業として成り立たないのではないかというようなことも考えられると思います。
　いずれにせよ、見直しはしなくてはならないときが来る、見直しをしていくという考えでおられるのであるならば、一般論としてで結構なんですけれども、これも総合政策局長に聞きたいんです。
　今三千十ヘクタールと非常にぎりぎりのところで、もしかしたら、国営事業になるために、三千ヘクタールを超えるために無理やり判こを押させるようなことをさせたんじゃないかというような声も聞かれたりしていますが、もし、その見直しをしていく中で、三千ヘクタールを超えないと国営事業として成り立たないということになった場合に、事業の認定庁としてとる態度の中に、私は、事業認定の取り消しというものが当然含まれてもおかしくないと思うのですが、その点はいかがお考えでしょうか。
○三沢政府参考人　一般論でというお話でございますので一般論で申し上げますと、事業認定処分を行った後に事業計画に関する事情の変更が生じた場合、これは、まずは起業者において事業計画を変更する必要があるかどうかというのを判断することになります。
　なお、法律上、土地収用法上、事業認定後に認定庁が認定を取り消すという旨の規定はございません。
○原委員　済みません、最後のところ、ちょっと聞き取れなかったので、もう一回お願いします。
○三沢政府参考人　土地収用法上、事業認定後に事業認定庁が認定を取り消すという旨の規定はございません。
○原委員　では、その土地収用法についてお尋ねをさせていただきたいんですけれども、現在、平成十二年十二月時点での事業認定に基づいて熊本県の収用委員会が審理を行っていますが、その事業認定の中身に今回違法とされる事業が含まれておるわけで、そして、その事業を所管する農水省が見直しするということを公言している場合に、収用委員会が行使できる権限とか選択肢というものにはどのようなものがあるでしょうか。
○三沢政府参考人　今回の判決を受けて、起業者の方では、農林水産省の今後の利水計画を見きわめながら具体的な対応を検討されるものと考えておりますが、収用委員会の審理をどう進めていくかということにつきましては、これは収用委員会の審理指揮にゆだねられております。
　したがいまして、具体的には、収用委員会は起業者に対して今後の具体的な対応について説明を求めるとともに、当然、起業者の方でも、必要に応じ資料を提出する等の説明責任を果たしていくべきものというふうに考えております。
○原委員　例えば収用委員会の方から、審理の中止とか事業認定庁への差し戻しとか事業認定の取り消しの勧告というものもできるというか、収用委員会が行使できる権限とか選択肢の中に含まれているかどうかという点を教えていただきたいと思います。
○三沢政府参考人　これについて、法律の仕組みがどうなっているかということを御説明させていただきたいと思います。
　事業認定の告示後、起業者が当初の事業計画を変更する場合に、収用委員会は、起業者から事業計画変更の申し出があった場合に、その事業計画の変更の内容について説明を聴取した上で、事業計画の変更が軽微なものと判断した場合には、変更された事業計画に基づき審理を進めていくことになります。
　それから、仮に収用委員会が、事業認定を受けた当初の事業計画と変更された事業計画との間に著しい差異を判断した場合には、収用委員会は収用裁決申請を却下しなければならないというのが法律の規定でございます。
○原委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、次に、農水省にも来ていただいているので農水省にお尋ねをしたいんですけれども、今回の川辺川利水裁判の判決の中で裁判所が認めた農業用用排水事業、区画整理事業、農地造成事業の同意者数にカウントされている農家の方が所有する事業の面積の総計というものは数値として持っていらっしゃいますでしょうか。
○中條政府参考人　国営の川辺川土地改良事業につきましては、受益農地一筆ごとの現況の地目、面積、所有者、耕作者、これについては把握をしております。そしてまた、それを個々の受益農家ごとに集計したものもございます。しかしながら、今御指摘の事業につきましては、それを同意者ごとに、同意者としてまとめて集計したものは用意してございません。
○原委員　今、地目と面積と何を把握なさっているとおっしゃいましたか。
○中條政府参考人　今申しましたのは、現況の地目、面積、所有者、それから、往々にしまして所有者と耕作者が違う場合もございますので、耕作者、以上でございます。
○原委員　そうすると、面積も把握なさっているわけですね。
○中條政府参考人　まず、一筆ごとの農地ごとに今申し上げた情報を収集しまして、今度それを受益農家ごとにまた集計し直しまして、そうしたものは持っております。ですが、御質問のありました、そのうち同意者についての集計したものは持っておりません。
○原委員　しかし、面積の数値もちゃんと持っていらっしゃるということは、足し算をしていけばすぐに出てくることだと思うので、ぜひその総計というものを出していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○中條政府参考人　御指摘のとおり、集計は可能でございますので、集計したいと思います。
○原委員　ぜひその面積の集計をしていただきたいと思っていますし、今回、国営事業の要件を満たす三千十ヘクタールの土地で事業認定されているんですけれども、見直しをしていく、そして、今回、その七十七名の亡くなられた方の判こもあったとかいうこともあるので、もう一度面積の計算というものをしっかりとしていただきたいと思います。
　いつぐらいまでならそうした計算というものは可能なのでしょうか。
○中條政府参考人　受益者の方が相当数おられますので、相当時間を要するものと思います。まずは集計に入りたいと思いますので、先が見えましたら、具体的にいつごろまでということが言えるような時期が来ましたら、また御報告したいと思います。
○原委員　ぜひ、なるべく早目にちゃんとした数値というものを出していただきたいと思います。
　先ほども大森議員からもありましたけれども、私もぜひ、今回の川辺川のこの判決に関しては、農水省のこれからの態度を見て判断していくという答弁がずっと続いていたとは思うんですけれども、しかし、やはりその事業を認定している国土交通省としてもしっかりと主体となって考えていっていただきたいと思っていますので、ぜひ大臣も、昔は反対だったけれども賛成に回った地元の方に直接会われてお話を聞いたということもおっしゃっていましたが、知事さんとも会って、そして、今でもダムは要らないんじゃないかという思いを持って反対なさっている方たちともお話を聞いたりしていただきたいと思います。やはりどこかでだれかが判断をしなくてはいけない問題だと私は思っていますので、ぜひ、事業を認定した庁としての責任というものも感じていただきたいと思います。
　話題は全然がらりと変わってしまうのですが、前回審議をしていた都市再生機構について、法案の質疑は終わったんですけれども、その後もちょっと気になって見ていたら、気になる点があったので質問させていただきたいと思います。
　都市再生機構についてなんですが、平成十三年の六月に、財務省の税政制度等審議会に設けられた公企業会計部会公企業会計小委員会というところが特殊法人等に係る行政コスト計算書作成指針というものを定めて、十七特殊法人に対し、販売目的で所有する不動産も含めて、民間企業会計方式の財務諸表を作成し、開示するようにという方針を平成十三年末の時点で出しています。
　これは都市基盤整備公団も入っているんですけれども、この指針で都市基盤整備公団も民間企業並みの財務諸表を作成しているのではないでしょうかという疑問を持っているんですが、この点、いかがでしょうか。
○河崎政府参考人　財務諸表についてのお尋ねでございますが、都市再生機構に関連する都市公団並びに地域公団の財務諸表につきましては、やはり公式なものといたしましては、公企業会計ベースのものでございます。
　しかし、その上で、御指摘の、平成十三年六月に示された財政制度等審議会の小委員会におきます特殊法人等に係る行政コスト計算書作成指針についてでございますが、これは、特殊法人等について、民間企業として活動を行っていると仮定した場合の財務書類を作成することにより、最新の企業会計原則の統一的な適用を試みようとするものであるということでございます。
　それで、この指針に基づきまして、実は財務省から御要請がございまして、他の特殊法人も同様でございますけれども、都市基盤整備公団と地域公団につきましては、平成十二年度決算から、企業会計原則を試行的に導入いたしました行政コスト計算書を作成しております。したがって、これまで、平成十二年度決算、十三年度決算につきまして作成をされております。
　この行政コスト計算書の中では、特に資産の評価の点に御興味がおありのようであると考えておりますが、一般の企業と同じように、販売用の不動産につきまして、取得時の価格が大幅に下落をした場合、これを強制的に評価減をするということを行うものが内容でございます。
　以上でございます。
○原委員　そうしますと、五月十四日の独立行政法人都市再生機構の審議の中で、販売用不動産についてはこれまでは取得原価で計上してきたが、企業会計原則に従った場合には、強制評価減制度の導入で、したがって、著しく時価が下落した場合には、時価でもって評価を強制的に減するということを行うという答弁だったんですが、平成十三年度末の時点で、財務省の方針の中で、既に、販売目的で所有する不動産については時価評価をしているのではないかと思っていまして、それで、来年の七月に出してくるものとどこがどう違うのかということがよくわからないのですが、その点を教えていただけますでしょうか。
○河崎政府参考人　五月十四日に答弁申し上げましたのは、現在の公会計制度と、これから独立行政法人制度になった場合の企業会計原則でどこが異なるかということで、ただいま先生が言われたような答弁をした経緯がございます。
　ただ、先ほど答弁いたしました行政コスト計算書でやっておりますのは極めて過渡的なものでございまして、例えば評価というものも非常に簡略な方法で評価しておりますし、それから、会計監査の制度というものも今はないわけでございます。そういった意味では、今は正式なものは公企業会計ベースのものであるというふうなことでそのような比較の答弁をしましたが、その答弁の前段といたしまして、資産についてすべて機構移行時に時価評価した上で、その後の会計処理につきましては企業会計原則で行う、したがって、強制評価減制度もしっかりした意味での導入が図られるというふうな趣旨でございます。
　したがって、前段の機構移行時における時価評価というものが先生の御指摘に対応するものだろうというふうに考えておりまして、それについてはきちっと法律上、第三者である資産評価委員が、移行時点で、移行時点における機構に承継する資産について時価評価をするというふうな形での制度をつくっておりまして、厳格な時価評価が行われるということでございます。
○原委員　もう一つ確認させていただきたいんですけれども、都市基盤整備のときの審議の中で、国土交通省の事業許可なしに先行取得された塩漬け土地が都市基盤整備公団に三十七地区あったと思うんです。こうしたいわゆる塩漬け土地と言われるものは、販売目的で所有する不動産というものに入るのでしょうか、入らないのでしょうか。
○河崎政府参考人　保有資産についてはすべて時価評価をするわけでございますが、未認可地区の保有する土地が販売用不動産になるのか、あるいは賃貸用のものになるのかということについてはいろいろなケースがあり得ると考えておりまして、必ずしもすべてが販売用不動産となるとは限らないということだろうと思います。
○原委員　さまざまなケースがあるということで、例えば入らないとすると、国土交通省から認可されてもいないような塩漬け土地は、来年七月の一日に時価評価を、移行するときになさるんですよね。七月一日に時価評価をしますと、審議の中で大臣が財務諸表をちゃんと出すということを答弁されたと思うんですが、その約束させた財務諸表の中でも、ちゃんと国民に対して明らかになっていくような財務諸表として出てくる、財務諸表の中にちゃんとそうした土地も明らかになって国民の前に公表されるのでしょうか。
○河崎政府参考人　若干先ほどの繰り返しになりますが、都市再生機構移行時に行おうとしている資産の時価評価というのは、機構が現在の都市公団及び地域公団から承継するすべての資産を対象にして行うものでございます。
　したがって、販売用不動産のみならず、賃貸用に、例えば定期借地をやっている土地でありますとか、あるいは賃貸住宅の資産でありますとか、そういう固定資産についてもすべて対象になっておりますので、ただいま先生が言われました未認可地区の保有土地についても当然時価評価が行われるということでございまして、都市再生機構移行を機に厳格な時価評価が行われまして、その後は、企業会計原則に基づいて、透明性の高い、あるいはわかりやすい財務諸表が策定、公表されることになるというふうに考えるところでございます。
○原委員　ありがとうございます。
　都市整備公団のときにも財務諸表についていろいろ質問させていただいて教えていただいてきたんですが、まだまだわかりにくい部分もある、見えない部分もあると思いますので、ぜひ、七月一日のときに出てくる財務諸表に関しては、先ほども答弁でおっしゃってくださいましたように、だれにでもわかりやすい、勉強している人だけがわかるのではなくて、本当に広く国民の皆さんにわかりやすいものになるように公表をしていっていただきたいと思います。
　ちょっと時間が余ってしまいましたが、質問を終わります。ありがとうございました。
○河合委員長　中本太衛君。
○中本委員　まず最初に、通告はしていなかったんですけれども、大臣に御意見だけお伺いしたいと思いまして、一つお話をさせていただきたいと思います。
　昨年の十月の二十一日、補欠選挙の際に、私は福岡に行きました。そのときに、横断歩道を渡っている際に、右折車が急にスピードを上げて突っ込んできまして私に当たりました。幸い、体重が重かったせいで飛ばされずに済んだのですけれども、右足膠原粉砕骨折ということで、手術をして二カ月の入院、そして一カ月車いす、そして一カ月松葉づえというような状況になりました。今も痛くて、足を引きずって歩いている状況でございます。
　ただ、問題なのは、その経過ではなくて、実は加害者の話をちょっとしたいと思うんですけれども、加害者は、私に車を当てた後、警察に行きまして、免許証を提示しました。そして、任意保険にも入っている、任意保険で全部賠償しますよというようなことを言いながら、実際は任意保険に入っていなかったんですね。そして、術後何日たっても、こっちが連絡してもつながらなかった。今でもつながらない状況でございます。
　こういった際に、警察に問い合わせると、罰金五十万円、そして、あとは示談、民事でやってくださいよと。こっちが訴えない限り、実は向こうから賠償のお金は取ることができない。しかし、向こうが支払い能力がない場合は、これも取ることができるかどうかわからない状況でございます。
　先日も、お二人の娘さんを亡くされた井上さん御夫婦が傍聴席に来られておりましたけれども、今、交通事故に関する刑罰がちょっと軽過ぎやしないか、また、任意保険の問題でございますけれども、そういった点においてもっと任意保険の内容を義務化させる必要があるんじゃないか、こう考えるわけでございますが、大臣、御意見だけお聞かせください。
○扇国務大臣　中本議員が、選挙期間中と今おっしゃいましたか、交通事故に遭われて、御不自由なお姿も私も拝見しておりましたけれども、そういう事故に遭われたとは知りませんでした。こうして質問に立っていただけるぐらい回復なすったのであれば何よりと思っていますけれども、今聞いたら、粉砕骨折とおっしゃいましたか、大変治りにくいことだろうと思いますので、お大事にしていただきたいと思います。
　私どもは、交通事故半減政策というものをしております。一万人を切るという交通事故死あるいは交通死傷者。交通事故死は少なくなったんですけれども、交通事故はふえ続けております。そういう意味では、今おっしゃったように、基本的には、日本の道路事情と車の台数との格差によって渋滞が起こり、あるいはモラルの問題もあって、日本の国の道路事情がすべて車に適しておるかといえば、私はそうではないと思います。
　今、中本議員がおっしゃった、なぜ交通事故が起きたかという原因が私はわかりません。向こうが信号を無視したのか、先生の方が停車しているところへぶつかられたのかよくわかりませんから、それは別といたしまして、私は、車を取得し、車を運転する以上は、少なくともあらゆる対処をしているべきである。私はいつも、ここでも申しましたけれども、車は凶器になり得る、殺人凶器になり得るという自覚を持って運転するべきであるし、車を購入するときには、自分たちは、これは人を殺す殺人凶器にもなり得るという自覚で購入し、なおかつ安全運転をするべきであろうと私は思います。
　そういう意味では、どこにどういう原因があったのかわかりませんけれども、車を取得する以上は、私は、そういうことは自覚して運転免許を取るべきであろうと思いますし、車を購入するときにも、できればすべての任意保険等々に入るべきだと思いますけれども、警察で虚偽記載をしたというのであれば、それは立派な犯罪だと思います。
○中本委員　ありがとうございます。
　決して私が交通違反したのではなくて、横断歩道の上を歩いているところを突っ込んできたというような状況でございまして、周りにもほかの議員がいて、一番体の大きな私だけが見えなかったと加害者が言われておりました。
　実は、こうやって足が不自由になりますと、日本の社会というものが、けがをしている人間、障害者の人間、高齢者の人間にいかに適していないかということがよくわかるわけでございます。
　そして、実際に自分が生活をして一番困ったのが、実はごみ処理なんですね。普通に、可燃ごみであれば、これはとっておいて、まとめて、妻が宿舎に来たときに捨てればいいんですけれども、生ごみの処理、これは非常に困るわけでございます。たまたまアメリカにいる友人にそういった話をしたところ、いや、アメリカにはディスポーザーというシステムがあって、生ごみをそこで砕いてそのまま下水管に通すんだよ、そういった話をされたわけでございます。
　しかしながら、日本の今の状況では、自治体等では、処理槽つきのディスポーザーを除いては自治体が制限している、また許していないといった状況があるわけでございますけれども、一般的に、ディスポーザーを設置することは、下水道に負荷を増大させる、また水環境への影響も懸念される、そういったことを言われておるわけでございます。
　しかし、今現在、さまざまな要因、さまざまな要因というのは、生活様式の変化でありますとか高齢化社会、また都市におけるごみ問題の深刻化、そういった要因によりまして、ディスポーザーをつける、そういった要請が高まっているわけでございますが、国土交通省の御見解を教えていただきたいと思います。
○曽小川政府参考人　ディスポーザーについてのお尋ねでございますが、御案内のように、生ごみを粉砕いたしまして排水管に流下させるディスポーザーにつきましては、先生御指摘ございましたように、ごみ収集の簡素化でありますとか、ごみ出しの軽減などから導入を求める動きがある一方、これも御指摘ございましたけれども、汚濁負荷量の増加でありますとか管渠内の堆積物の増加など、下水道施設に悪影響を及ぼすおそれがあるわけでございます。特に、大都市の場合には合流式下水道というものを採用しておりまして、こういうところでは、特に雨天時の越流水によりまして公共用水域の水質汚濁というものが懸念されるわけでございます。
　このようなことから、ディスポーザーの使用につきましては、下水道管理者でございます地方公共団体が、下水道施設の構造でありますとか処理能力等の特性を踏まえまして使用の可否について判断をされておるところでございますが、通常、我が国の下水道整備の計画におきましては、ディスポーザー排水の受け入れを前提として策定はされていないということから、ディスポーザーの使用につきましてはほとんどの自治体で自粛要請がなされておるわけでございまして、特に六十六市町村におきましては、条例等で規制をしておるというのが実情でございます。
　こうした中で、近年、新たに建設されるマンション等におきましては、下水道に接続する前段階で一定の処理を行うタイプのディスポーザー、先生御指摘ございました、いわゆる処理槽つきのディスポーザーというものの普及が見られるわけでございますけれども、このようなタイプのディスポーザーについては、適切な使用また維持管理が担保されるということを前提に使用が認められておるというところでございます。
　国土交通省といたしましては、処理槽のないいわゆる単体ディスポーザーの設置につきましては、今申し上げましたような、地方公共団体が下水道施設の実情に応じて使用の可否というものを適切に判断すべきであるというふうに考えておりますが、その際の判断材料として、現在、北海道歌登町と共同で社会実験を実施しているところでございまして、これらの知見をもとに、地方公共団体に対しまして適切な情報提供を進めていきたいと考えております。
○中本委員　今、部長言われたように、北海道歌登町で社会実験をして、中間報告がされているという話でございますが、何らかの問題が生じたかどうか、教えていただきたいと思います。
○曽小川政府参考人　歌登町のディスポーザーの社会実験についてお尋ねでございますが、ディスポーザー設置によります下水道施設への影響につきましては、旧建設省土木研究所等におきまして、これまで研究の積み重ねを実施してきております。
　その結果によりますと、汚水量につきましては余り増加傾向が見られませんけれども、発生いたします汚泥については、生汚泥が三〇から四〇％程度、また余剰汚泥につきましては約一五％程度増加するというようなことが明らかとなってきております。
　そういったことを受け、平成十二年から四年間の予定で、国土交通省、北海道また歌登町と三者で共同いたしまして、ディスポーザー導入の影響及び効果を総合的に評価するための社会実験を行っておるところでございます。
　お話ございました平成十四年五月に取りまとめました中間報告によりますと、ディスポーザー設置地区におきましては、ごみ回収に出される生ごみの量が、従前に対しましておおむね重量で半減というふうになっておりますし、また処理水質等につきましても、下水処理への影響というものはほとんど認められていないという状況でございました。
　しかし、これに対しまして、下水管渠への影響というものが認められております。ディスポーザー設置によりまして、下水管渠内に、卵の殻でありますとか貝殻を多く含む堆積物が増加するというようなこと、また、下水管渠内にスライム状の有機性の付着物が多数発生するというようなことで、下水管渠の腐食の原因となる硫化物の発生というものが懸念されるということが判明したわけでございます。
　今後は、各種調査の精度向上のため、引き続き下水道への影響調査、ごみ収集、処理への影響調査等を行いまして、平成十五年度、ことしが最終年度でございますので、取りまとめを行いまして、地方公共団体に対しまして適切な情報提供を図っていきたいと考えております。
○中本委員　今、管渠での腐食ということが話に出ましたけれども、特に都市部におきましては、管渠が腐って、それに伴って道路が地盤沈下してしまう、そういった問題が起きているようでございます。これに関しましては、実際、管渠の清掃回数をふやせばどうにかなるのか、そういった点と、もう一つ、下水道処理場に対して何か問題があるのかどうか、特に都市部においてどういった問題があるかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○曽小川政府参考人　お答え申し上げます。
　最近の下水道施設の現状ということになろうかと思いますけれども、多くの都市におきましては古くから下水道整備に取り組んできておりまして、こういったいわゆる大都市というところでは、近年、耐用年数を超過いたしました下水道施設というものが増加傾向にあるわけでございます。例えば、全国で三十四万キロの管渠が整備されておりますけれども、その耐用年数でございます五十年を経過した下水管渠というのが、現在ではおおむね七千キロ程度あると言われております。これは、今後増加するということが確実になっておるわけでございます。
　また、下水の中が滞留をいたしますと、下水の中に含まれております硫黄分が変化をいたしまして、硫化水素が発生をします。こうなりますと、コンクリートの管が腐食をするというようなことも新たに判明してきておりまして、こういったことから、最近では道路陥没といったことも起きておるわけでございます。特に東京都あたりでは、一年間に千件から千五百件ぐらいの道路陥没がこういった管渠の老朽化に伴いまして発生をしているということもございますし、老朽化いたしますと管渠の流下能力というものが阻害され、都市機能ということに重大な影響が出るということを懸念しておるわけでございます。現状といたしましては、そういう管渠の更新の問題が非常にございます。
　さらに、処理施設につきましても、これまで二次処理ということで、いわゆる生物処理を主体とした処理を行ってきておりますけれども、今後はさらに、こういった大都市が閉鎖性水域の中に放流するというケースが多いわけでございますので、こういったところも含めて、処理場につきまして、さらに二次処理から高度処理というものを導入しながら、今後、より高いレベルの水質保全に寄与していく必要があるんではないかというふうに考えているところでございます。
○中本委員　それはぜひとも頑張っていただきたいんですが、ちょっと一つ懸念することがありまして、今言われたとおり、地方自治体ではなかなか認められにくいという状況の中で、米軍の施設は実は使っているんじゃないか。つまり、特に沖縄なんかの施設では、米軍だけが許されて、一般家庭で許されていないんではないか。また、東京近辺におきましてはアメリカ大使館、実際に、東京は合流式下水道でございます。そこで浄化槽のないディスポーザーをもし使っていたとしたら、そのまま大使館で使われた生ごみが下水道を通って下まで運ばれるわけでございますが、実際のところ、アメリカの施設または米軍の施設はどうなっているのか、教えていただきたいと思います。
○曽小川政府参考人　特に沖縄の米軍施設におきますディスポーザーについてお尋ねでございますが、沖縄県の米軍施設の汚水を処理しております沖縄県中部流域下水道につきましては、実は、昭和三十九年に米国民政府により策定されました沖縄中南部統合下水道計画というものを受けまして、昭和四十一年の七月から、米国民政府と琉球政府によって事業が実施されたところでございます。その後、復帰に伴いまして沖縄県に移管され、周辺の市街地を取り込みながら、現在、整備が進められておるという経緯があるわけでございます。
　このような状況の中において、沖縄県におきましては、移管時に既に供用開始されていた状況であったことから、米軍施設を含め、単体ディスポーザーの設置状況については、現在のところ把握をしていないという状況でございます。
　ただ、米軍施設を含めまして、受け入れた下水につきましては、現在、沖縄県におきまして適切に処理がなされておるというふうに聞いておるところでございます。
○中本委員　ぜひとも詳しく調べていただきたいと思います。
　先ほど部長言われたとおり、ディスポーザーの導入によりまして、可燃ごみに含まれる厨芥が減少してごみの含水率が減少するといった状況にごみがなると思いますけれども、においの問題であるとか、またカラス等による被害、収集の作業の効率化からいっても、ディスポーザーの普及が都市部では望まれると僕は思います。
　また経済効果からいっても、今、下水道の恩恵にあずかっている家が全国三千万戸、その一戸一戸にディスポーザーがつけられたら、これは大体、一体四万円前後だと思います、一兆二千億円の経済効果があるな、そう思っておるわけでございます。
　現実的に、今、ごみ処理に関しまして、清掃工場などに補助金を出しているわけでございますが、ディスポーザーの普及に関して国土交通省として何らかのアイデアがあるのかどうか、教えていただければありがたいと思います。
○扇国務大臣　まず、アイデアの問題は後で部長からお答えしますけれども、私はホノルルにコンドミニアムを持っています。主婦ですから、私は、コンドミニアムにいるときにはディスポーザーを使っております。なおかつ、ディスポーザーを使うためにはコンドミニアムのルールがございまして、朝八時から夜八時まで時間厳守。それは、ディスポーザーを水を出して使うときに音が大きいものですから、コンドミニアムなものですから、制限されております。それから、限られた島の中で生活していますけれども、ディスポーザーの下水道処理というものも、今、海に垂れ流しているわけではございませんで、あの中できちんと処理できております。
　ですから、今、対処方法をということをおっしゃいましたけれども、私は日本にもディスポーザーができれば、主婦というものの利便性がすごくできる。
　それから、念のために、中本議員が今生ごみで困ったとおっしゃいますけれども、環境問題で、簡便な生ごみ処理機というものも、これくらいのものでございます。上から入れて、一番下からはきれいなものになって出てくるというような簡易の生ごみ処理機というものもございますから、お足元が御不便であれば、とりあえずは簡易ごみ処理機を御利用になればいいことだと私は思います。
　ディスポーザーが日本の家庭にできることは大変便利なことですし、また、今お話ありましたけれども、我々はルールの中で、ディスポーザーで卵の殻はいいけれどもタマネギの皮はだめよという、全く考えられないけれども、ディスポーザーの中でタマネギの処理ができない、そういう難しい規則もありますので、取り入れるときにはそれらの規則をきちんと守るということが前提であろうと私は思います。
　すべて主婦としての心得という、今のごみ分別と同じように男性もそれに参加していただければありがたいし、国土交通省として、下水処理の一つの方法としてディスポーザーのあり方というものを今後部長に考えていただくように、何かあれば言っていただきたいと思います。
○曽小川政府参考人　ディスポーザーの採用につきましては、先ほど申し上げましたように、現在、社会実験等をしておるわけでございます。
　こういった結果を見ながら、それぞれの地方公共団体がメリット、デメリットというものを総合的に勘案して最終的な採用、不採用を決定されていくというふうに考えておるところでございます。
　ただ、先生の方からアイデアということの御質問がございましたけれども、実は、アイデアというより、こういった条件が整わないとディスポーザーの設置が非常に難しいということで、いわゆる合流式下水道の改善ということを早急に進める必要があるのではないかというふうに思います。
　すなわち、合流式下水道は、先生御案内のように、汚水と雨水が同じパイプで流集をされるということで、ちょっとした雨が降りますともうオーバーフローして、未処理の下水が公共用水域にそのまま流されるということでございますが、こういった合流式下水道を採用しております都市というものが、指定都市とか県庁所在地を中心といたしまして非常に早くからいわゆる下水道事業に着手した都市ということになるわけですけれども、全国で百九十二都市ございます。こういったところで、仮に改善をしないままにディスポーザーを解禁するということになりますと、越流する汚濁負荷というものが非常に増加をし、そのことによって公共用水域の水質汚濁を助長するということが懸念されるわけでございます。
　そういった意味で、ディスポーザーの採用というものを大都市で進める上では、こういった合流式下水道の改善をまず先行させて実施していくということが、結果的に、ディスポーザーを普及しようという自治体にとっては必要になるというふうに考えているところでございます。
○中本委員　今、部長が言われたとおり、ディスポーザーの普及には合流式から分流式というような状況も大切だと思いますし、大臣の言われたとおり、何でもかんでもディスポーザーに流していいのか、ディスポーザーどころか、下水道に何でもかんでも流していいのか、これは個人のモラルというものが非常に大切になってくると思います。
　そこで、ちょっと下水道全体のお話を聞かせていただきたいと思うんですけれども、昭和四十五年以降、日本の下水道は急速に発展しました。これはもう国土交通省の働きに敬意を払いたいと思いますけれども、まだまだ大都市と地方の差が激しいということは明らかなことだと思います。
　ただ、最近は、合併浄化槽の方が金がかからなくて地方においては有効だといった議論もされておりますけれども、先日、東京湾再生推進会議が行動計画をまとめたように、環境を考えたら、高度処理をして、とにかく生物がすみやすい水環境にすべきだと思いますけれども、この高度処理をされた水の性質、これも含めて国土交通省にお話をお伺いしたいのと、もう一点、日本の下水道技術は世界最高水準だと聞いております。ただ、これは世界じゅうからいろいろな技術をまとめたものであって、日本独自の技術が少ないという話も聞いております。今後数年の、維持管理を含めて、日本の技術開発と展望、これを教えていただきたいと思います。
○曽小川政府参考人　まず、下水道の高度処理についてのお尋ねがございました。
　現在、我が国におきます下水道普及率につきましては、平成十三年度末で全国六三・五％となっておるわけでございますが、その中で五万人以下の中小市町村が二九・五％ということで、非常に低い水準にございます。下水道事業としましては、こういったところの普及拡大ということを一つの大きな柱にいたしておりますが、もう一方で、水環境の改善といったことが求められるわけでございます。
　その中で、大都市等がございます閉鎖性水域、こういったところでは特に高度処理が必要になるわけでございますが、この高度処理につきましては、欧米の、特に北欧に対しまして非常に低い水準でございまして、我が国の高度処理の普及率というのは九・七％という極めて低い水準にあるのが実態でございます。
　しかしながら、湖沼でありますとか三大湾の閉鎖性水域の富栄養化の防止の観点、また、おいしく安全な飲み水の確保のための水道水源の水質保全というような観点から考えてまいりますと、今後積極的に高度処理を推進していく必要があるというふうに考えておりますし、さらに、一昨年来非常に大きな問題となっておりました、いわゆる環境ホルモンということに関しましても、下水道の処理によりまして、特に高度処理によりまして、非常に高い、ほとんど除去されるというようなレベルまでこういった高度処理で対応が可能だということになっておるわけでございまして、そういった観点からも、ぜひ高度処理を積極的に進めていきたいというふうに考えております。
　特に、高度処理というネーミングの問題でございますが、これについても、極めて特別な処理というような感じもいたしますので、もう少し、通常処理というようなことの位置づけをしながら積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　それからもう一点、技術開発の問題でございます。
　これにつきましては、先生御案内のように、我が国の下水道は非常におくれておりましたので、技術も外国から輸入する、導入して、それの技術をさらに高めていくというようなことを行ってきております。
　ただ、現在では、そういった努力によりまして、世界的に通用する技術水準というものを確保できるというような状況になっておりまして、今後、地方公共団体、大学、民間、関係研究機関などとの調査、連携を密にしながら、より積極的な技術開発を進めていきたいというふうに考えております。
○中本委員　最後に、大臣に質問させていただきたいと思います。
　大臣は宝塚出身ですから、「ベルサイユのばら」の話はよく御存じだと思います。実は一説には、フランス革命は下水道がその当時パリに普及していなかったから起こった、そういった話があります。
　ルイ十四世のころ、フランスの宮殿は今のルーブル美術館のところにありました。そのとき、ルーブル美術館のそのあたりは森林になっておりまして、その当時、下水道がなかったものですから、市民の方々はその森林に排せつをしていた。それで、余りにも臭くてたまらない、そういったことでルーブルからベルサイユに宮殿が移された。そうなると市民との距離が離れてしまって、ついに十六世のときに、マリー・アントワネットが、パンが食べられない、ではかわりにケーキを食べなさい、そういった話をしてギロチンに遭った、そういった話を聞いております。
　これは、実は下水道の普及率が今六〇％を超えているわけでございますが、普及率というのは余り意味がない話だと私は思っているわけでございます。道路の舗装率とか道路がここにできたと違いまして、下水道は、あるかないかなんです。なければ、その地域は全く使えない、その恩恵に遭わないといった状況にあると思います。
　そしてもう一つ、大臣が観光ということをよく言われておりますけれども、今、この御時世、下水道が普及していない地域に、外国人がなかなか観光客として来にくいんじゃないか、そういった面もあります。
　そして、最後に衛生面におきましても、これは例えば、今ＳＡＲＳという病気がはやっておりますけれども、中国に行きますと、大都市は、上物は立派にできていても、実は下水道は、川にそのまま処理しないで垂れ流している。例えばＳＡＲＳのウイルスにしても、これは便には九〇％ぐらい残るわけでございますから、そのまま川に流されたら、魚介類、そういったものに影響は出てくると私は思います。
　そういった面から考えましても、もうとにかく、日本の下水道、この六〇％をなるべく一〇〇％に持っていかなければいけないと思います。
　ただ、一方では、予算の減少、また地方自治体の財政難から、なかなか下水道の普及というものは図れないわけでございますが、これはどうにかふやさなければいけない、こういった考えのもとにおきまして、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　少なくとも、文化国家であるか、もしくは先進国か途上国か、あらゆる面での判断基準というものがあろうと私は思います。
　そういう意味で、今、中本議員がおっしゃった、下水道完備ということで先進国か途上国かといえば、日本は下水道処理そのものに着手したのが欧米に百年おくれております。御存じのとおり、忠臣蔵が討ち入りしたときにはフランスの下水道は完備していました。ですから、今「ベルサイユのばら」を例えられましたけれども、私は日本人ですから忠臣蔵を例えますけれども、そのように、我々はもともとスタートが百年おくれているわけですから、今の普及率から考えればやむを得ない事態もあります。
　そして、下水道処理ということで予算をつけると言っても、これは県の名前は出しませんけれども、ある県は、我々の地方自治体はお金がないから分担金が払えないから下水道は今結構です、そう言った県もございます。そういう意味では、私は、文化指数、下水道処理の面から見て文化水準というものをはかれば、日本はまだ文化の面では途上国と言わざるを得ない。
　そういう状況を、より二十一世紀の環境を重視した社会にするためにも、私は、文化の面でもあらゆる面で先進国たり得る日本にするということが大事なことだろう。特に目に見えない部分できれいにするという、見た目だけきれいなのはもうほかにもいっぱいありますから、目に見えないところできれいにするということがいかに私は日本にとって大事なことであるかということを痛感しておりますし、また、やろうと思えば、日本は全部周りが海なんですから、この国内だけできれいな日本にしようという処理を考えれば、技術面でも私は必ず先進国たり得る技術を持ち得ていると思っていますので、そのように今後政策面でも頑張っていきたいと思っています。
○中本委員　何とぞ大臣のお力を発揮していただきたいと思います。
　これで終わりにします。
○河合委員長　次回は、来る三十日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十二分散会
平成十五年五月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　永井　英慈君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　石田　真敏君
　　　　　　金子　恭之君　　　　小西　　理君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　高木　　毅君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　八代　英太君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　石井　　一君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　小林　　守君　　　　齋藤　　淳君
　　　　　　中山　義活君　　　　永田　寿康君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　西　　博義君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　山口　富男君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　五十島幸男君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　小西　　理君
　　宮本　一三君　　　　　左藤　　章君
　　河村たかし君　　　　　平岡　秀夫君
　　松本　　龍君　　　　　永田　寿康君
　　久保　哲司君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　後藤田正純君
　　左藤　　章君　　　　　宮本　一三君
　　永田　寿康君　　　　　松本　　龍君
　　平岡　秀夫君　　　　　河村たかし君
　　西　　博義君　　　　　久保　哲司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する中間報告書に関する件

　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより採決いたします。
　本中間報告書案を本委員会の中間報告書と決定し、議長に提出することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中井委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　ただいま議決いたしました中間報告書の関係各方面への参考送付等の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、本中間報告書につきましては、これに基づく簡約な報告を議院において行うことを申し出ることといたしたいと存じますので、御了承願います。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　昨年十月に、再度、本委員会の委員長の重責を担うことになって以来、委員各位には、委員会運営に御協力を賜り、また、終始幅広い議論を重ねていただいた結果、本日、ここに、「国会等の移転に関する中間報告書」を決定することができました。これもひとえに委員各位の御理解と御協力のたまものであり、委員長として、ここに深く感謝と敬意を表します。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十二分散会