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○説明員（中尾舜一君）　お答え申し上げます。
　鋼材の問題につきまして、私ども通産省といたしましては、四半期ごとに需給見通しを粗鋼ベースで策定いたしまして公表して、これが鉄鋼業界の生産計画作成の目安となっているわけでございます。需給見通しを策定するに当たりましては、私ども、土木、建築を含みますところの建設部門と造船、自動車等の製造業部門につきまして需要の積み上げを行いまして、これに在庫調整あるいは輸出入見通しを加えまして生産数量を発表しているところでございます。需給見通しの策定に当たりましては、建設部門につきましては、策定の段階で建設業所管の建設省ともいろいろと意見交換をいたしまして、今回の場合ですと内需拡大策によりますところの公共事業の前倒しの発注あるいは旺盛な住宅建築等を見込んだ上で需要予測を行ったつもりでございます。需要予測に当たりましては、今御指摘でございますが、従来からも建設業所管の建設省担当部局から十分意見を聞かしていただきまして、これを参考として策定しているという状況でございます。
○一井淳治君　わずかな間に大変な建設資材の値上がりが起こったわけでございます。新聞記事で拝見したわけでございますけれども、天野建設大臣の場合によっては公共事業の発注を見合わせようかというふうな談話もお聞きいたしております。私どもにとりましては、とにかく内需を振興する、これを相当期間継続することが非常に大事ではないかというふうに思っておるわけでございますけれども、公共事業との関係で建設資材の物資の安定的供給に関して、建設大臣の今後のお考えについてお尋ねしたいというふうに思います。
○国務大臣（天野光晴君）　この問題は実は昨年度にさかのぼりますが、御承知のように集中豪雨がありまして、その地域の災害復旧を急速に進めるために相当パーセントを多くいたしました。大体八〇％ぐらいの復旧を出したわけであります。それとの関連性があって、その地域に対して一部建設資材関係あるいは技術労働者の賃金等の値上げがあったということを聞いておりましたので、今年度は御承知のように当初予算を八〇％以上前倒しする、そしてあまつさえ五兆円という膨大な補正予算を執行する、これはもう必ずこの二の舞がくるだろうと思いまして、私は建設資材の値上がりは今まで落ち込んでおりますからある程度のところは我慢できると思うんですが、それももとへ戻すにしても、急に上げられたのでは予算どおりの執行ができなくなるわけでありまして、設計変更をしなきゃならないような状態になってきますと、とても予算どおりの、予定どおりの工事は進行いたしません。それと同時に、日本の請負の仕組みとでも申しましょうか、大企業から中小企業へ何段階かの下請でやるようになっておりまして、最終の末端の零細企業が全部赤字を背負うというような結果になる可能性もないわけではない。
　そういう点でどうしても物価の値上がりが抑制できないというのなら、発注を中止するほかあるまいという発言をしたんでありますが、各関係省庁に対しては追加補正を決めた段階で私はこの問題の申し入れをしておるんです。ともかくも、少なくとも物価の値上がりにならないように需給のバランスのとれるように準備態勢をしいてほしいという強力な申し入れをしたんでありますが、ちょっとそこのところ甘かったとみえまして、現在のような段階になってきまして、落ちついているといいますが、やっぱり上がった値段そのままで落ちついているのではないか、低くなったのはほんのわずかなものだけじゃないかというような感じをしているんでありますが、鉄鋼業は特に私、自分の考えでは鉄鋼業の値上がりは許すわけにいかないという考え方を持っておりました。
　これは御存じだと思いますが、昨年度まで鉄鋼業は生産を縮小しました。そのために政府が協力したことは数多くあるわけです。まず失業対策の問題、そうしてその地域経済が容易でないだろうというので、公共事業の傾斜配分をするとか、いろいろなことをやっておるのにもかかわらず、増産体制に入る気なら幾らも増産できるわけでありますから、それをやらないで、値上がりをしたのをそのまま業界がもうけているというんではこれ了承できない。それではやむを得ないから輸入も必要ではないか。今は北海道から運ぶより韓国から運ぶ方が簡単な時代ですから、そういう意味で輸入したらどうだという発言をしたんでありますが、ようやく最近になって増産体制にも入ったようでありますし、何とか落ちついているということですから、これは一応そのままにしておくわけでありますが、私も大した任期はありません。そうですから、その短い任期の中でこの始末だけつけたいと思っておったところでありますが、各省庁とも一生懸命協力してくれるものですから、このままで推移してもどうにか執行上には支障ないんではないかという感じをいたしておりますから、より多くの公共事業を来年度に向けて要求して執行する予定でおります。
○山本正和君　一井委員からも冒頭に指摘するわけでございましたけれども、大臣が閣議でおくれてお見えになるということであったものですから、私の方から会計検査院の検査の概要に関する主管局長の説明に絡んで若干お伺いしておきたいと思うわけです。
　建設省とそれから住宅金融公庫についてだけ指摘がありまして、あとは良好である、こういうふうな会計検査院の報告になっております。
　そこで、私は、建設省の方のこの部分で、私の質問に入る前に建設省側としての対応を少しお伺いしたいわけでありますが、一つは、不当と認めた事項五件、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件、こういうのがあります。そしてその中で特に、これは補助事業の実施あるいは経理等の不当の問題がありますけれども、恐らく庶民が一番関心を持っている住宅問題で指摘があるわけです。それは公営住宅の新築空き家等に関するものであると。その指摘の中で、「今後の公営住宅の建設に当たり立地条件等を検討するなどしてその需要を的確に把握して需要に応じた事業計画の策定に努めるように指導するとともに、事業計画の審査の充実を図り公営住宅建設事業の適切な実施を期するよう」と、こういう指摘があります。
　これは恐らく東京ばかりじゃありませんけれども、大都市圏では庶民は公営住宅に大変関心が高いわけでありますから、こういう指摘に対して今後どういうふうな考え方を持って対処されようとしているのか、その部分をまずお伺いしておきたいと思います。
○説明員（高橋進君）　建設省といたしましては、今御指摘の会計検査院の趣旨を踏まえまして住宅局長通達を発しまして、現在、新築空き家等が発生している団地につきましては、当該新築空き家等を速やかに解消するように所要の措置を講じ、また今後公営住宅建設に当たりまして、地域の住宅需要をより一層慎重に把握した上で建設計画を作成する、そういったように需要に適合した建設に努めるように指導いたしております。今後そういう方針でもって万全にやってまいりたいと思っております。
○山本正和君　こういう問題は、本当に庶民の住宅に対する要求というものと、それから政府機関がこれに的確に対応しているかどうかということの一つのバロメーターになりますので、今後とも格段の御配慮をお願いしておきたいと思います。
　そこで、私がきょう質問を申し上げたい内容は、実はこの前、国民生活調査会で東京都の副知事の御説明をいただきながら東京湾をずっと回ってまいりました。調査会長の長田裕二先生以下、二十名ぐらいの議員でみんなで一緒に回ってきたんですけれども、東京湾の変貌というものをまざまざと見せつけられまして、私は特に、ちょうど休会中にヨーロッパの国民生活の事情を視察に参りまして、テムズ川の河畔の新しい開発、それからシティーを移動するというふうなことがあって、大変大きなプロジェクトをやっているわけですけれども、それよりももっと大きな、しかも非常に近代的な感じがしたわけです、東京湾の副都心構想あるいは有明、晴海等の状況を見まして。一体これは日本の国はこれからどういうふうな姿になっていくんだろうか、日本の国土はこれからどういうふうに変わってくるだろうかというふうなことも含めて、いろいろな感慨に浸ったわけであります。
　確かに今、四全総以来の議論として、東京に一極集中というふうな格好で、特に地方からはいろいろな議論があります。私もそれは地方の開発といいますか、地方の振興なしに我が国の国土づくりはないと思うのですけれども、しかしそうかといって東京の現状をどういうふうに変えていくかといったら、やっぱり東京湾構想というのは大変重要な意味があるというふうな感じを持ったわけであります。
　そこでひとつ、関係省庁五省庁でしょうか六省庁でしょうか、合わせまして東京都と一緒になって、このほどこの構想についての中間報告みたいなものができたということを聞いたのですけれども、まずそれについてお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（北村廣太郎君）　お答え申し上げます。
　昨年の十一月でございますが、東京臨海部の総合的整備を行うために、内閣官房、国土庁、通産省、運輸省、郵政省、建設省及び東京都から成ります東京臨海部開発推進協議会が設けられまして、以降、地域整備の基本方針を検討してまいったところでございます。十月の二日でございますが、この協議会におきまして東京臨海部における地域開発及び広域的根幹施設の整備等に関する基本方針の中間取りまとめを行ったところでございます。
　この中間取りまとめの主なポイントといたしましては、まず第一番に、最近の東京都を中心といたします地価高騰に対しまして、土地の供給対策の大きな一環といたしまして、その大量供給を図るという点が一つでございます。
　それから、東京都の国際化、情報化の進展に対しまして外資系の企業等が相当入ってまいりますし、また国内の金融経済体制も国際的な通信情報体系を整えて受け入れ態勢を整備する必要があるということで、そのようなテレポートあるいは国際金融センター等を中心といたします事務所、設備需要に対応するというようなことでございます。そのために、東京都港湾局で埋め立てました十三号地のその一、その二、十号地その一等を中心といたしまして、既に業務用にある程度使われながら、現在経済情勢が変化いたしまして、その転換を図られようとしております有明、豊洲、晴海埠頭地区等を総計面積六百五十ヘクタールにつきまして、ただいま申しました国際的なあるいは金融的な業務等を中心といたしました業務用地、それからそれに関連し、または都内居住の拡大を目指すための住居地域、それから文化、レクリエーション地域等、複合的な機能をあわせて整備しようということでございます。
　この整備のスケジュールといたしましては、昭和六十八年を中間の目標といたしまして、昭和七十五年、これは今世紀と来世紀の世紀がわりでございますが、それを目途に全地区の基盤整備を概成するということを考えておりまして、あわせましてこの整備に必要な根幹施設の整備の方針と、それから開発者負担の考え方を示したところでございます。
○山本正和君　実は、東京都から私どもにもらった資料を見ますと、大変わかりやすくて、こういうきれいな色刷りで、かなり夢を与えるような格好で出ているわけです。非常にわかりやすいのですね。
　この中間取りまとめをよく読ましていただきますと、確かになるほどと、いろいろなところに配慮されて、今局長から御説明がありましたような趣旨が理解されるのですけれども、どうもやっぱりこれは国民の間にもっと関心を持ってもらう、いろいろ議論してもらう材料を提供すべきじゃないかという気がいたします。
　また、あわせてこれ大変な事業だと思うのですけれども、今後一体どういうふうにこれを進めていかれようとするのか、その辺を引き続いて御説明いただきたいと思います。
○説明員（北村廣太郎君）　まず第一番の国民に対するＰＲの点でございますけれども、確かにこの基本方針そのものは非常に詳しく書き込んでございまして、かなり一読してそう明確なイメージがわくというような形にはなっておらないかもしれません。
　したがいまして私ども、報道機関等も強い関心をもって取材に当たっておりますので、いずれそういう東京湾臨海部の開発のイメージがわくような映像的な面での資料の提供、例えばＰＲのパンフレットというふうなもの、そういうものを東京都及び関係の地権者等の民間の御協力も得て、広く国民の皆様に提供したいというふうに考えておるところでございます。
　それから、この開発の具体的な進め方でございますが、ただいま建設省あるいは運輸省等が中心となられまして、まず現在ございます港湾機能の移転及びその後の臨港地区の具体的な開発のための基幹的な施設でございます例えば道路、例えば鉄道あるいは東京港の港湾機能の移転先の整備というようなものについて、具体的な検討に入っていただいておるところでございますが、その検討の結論も年内あるいは年度内等を目標にある程度の取りまとめが出ると承っておるところでございます。
　一方、民間の地権者の方々を中心に、晴海地区、豊洲地区あるいは有明地区等を中心に、それぞれ地権者等を中心といたしました協議会を開かれまして、それぞれの開発構想を民間サイドで練っていただいておるところでございます。
　また東京都におきましては、十三号地、十号地等を中心にテレポートあるいは晴海にございます国際展示場の移転、あるいは具体的にもう既にできておりますが、公園とか、それからテニスの森公園とか、そういうものの整備というようなものを具体的に御検討いただいておりますので、それぞれその取りまとめぐあいを見た上で、私ども国土庁が中心となりまして、より具体的なスケジュールに基づく開発構想及びその費用負担の方法等というものをこれから至急詰めまして、来年度あたりに具体的な事業の全体像が見渡せるような形に仕上げたいと存じます。
　なお一言つけ加えさせていただきますと、既に十三号地のその一、その二、テレポートを中心といたしました地区につきましては、首都高速道路十二号線及び臨港道路等を中心といたしまして、また新交通等を中心といたしまして既に事業の具体化に取りかかっておりまして、それぞれ昭和六十七年度、六十八年度完成が見込まれております。
　以上でございます。
○山本正和君　ロンドンに参りましたときに、ロンドンの市当局、またそこのプロジェクトの責任者の方からお聞きしたんですが、日本のいろいろな企業等に対して盛んに誘致運動をやっている、国際的な場にする、こういうことですね。国際化の中での東京のあり方、国際都市東京としてのこれからの役割というのがいろいろあるわけですから、そんなものも含めて十分、御如才ないことと思いますけれども、いわ渉るこの新しい副都心の都市としての役割はどういう役割なのかということを明確にしていただいて、それを国内外にやっぱり明らかにしていただくことをしておかなきゃいけないんじゃないか、こんなことを思いますので、これは御如才ないと思いますが、私の方から意見として申し上げておきたいわけです。
　それから、実は国土庁の仕事というのは、私もまだ議員になってわずかでありますけれども、見てまいりますと大変な仕事だと、国民にいろいろな意味での夢を与える大変なまた責任のある仕事だというふうにも思ったわけです。ところがその国民の中に、我々日本国民として今から十年後、二十年後あるいは三十年後に日本の国はどういうふうになるんだろうか、我々の住んでいるこの国はどうなるんだろうかというふうなことをなかなか議論する材料がない。ときどきテレビ等で報道されますけれども、これもごくたまの機会しかない。そういう中で私が思いますのは、きのうの決算委員会は防衛問題でいろいろ議論がございました。国を守らにゃいかぬ、こう言うんですけれども、その守る国というのはこんな国なんですよというイメージがなければなかなかよくならない。
　西ドイツあたりは、例えば先ほど地価の問題がありましたけれども、土地は絶対値上がりさせないという国の方針がある。子供たちの遊び場はある、老人はもう職がなくてもちゃんと生活できる、そういう立派な国をつくっているわけですね。その国を守ろうという防衛の発想と、我が国のように何か知らないけれども土地がどんどん値上がりしてしまって、環境は破壊されてめちゃくちゃになってしまう、夢がないという中での国を守ろうという意識とはやっぱり違ってくると思うんです。それはまさに政治の責任だろうと、特に国土庁がこれからいろいろな意味での国土開発という問題を考えられるに当たっての一番基本の部分だろうというふうに私は思うわけです。
　ところが、我々大人社会もそうなんですけれども、じゃ日本の第二の国民になる今の子供たちが国の問題、国土の問題、どういうふうになっているかというのをちょっと調べてみようと思いまして見てみたんですけれども、どうもはっきりしないので、文部省は子供たちに国土の問題をどういうふうに扱って教えておられるのか、ちょっとその辺をお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（中島章夫君）　お答えをいたします。
　学校教育におきまして、国土の開発や利用につきましては、小学校、中学校、高等学校の各学校段階を通じて指導をしているわけですが、特に社会科におきましてその指導をいたしております。
　例えば小学校におきましては三学年、四学年あたりで自分の住んでおります市町村あるいは都道府県といったようなところへの目が開かれていきました上で、第五学年におきましては、国土の問題につきまして、国土の特色について理解を深めさせる、こういうことにいたしているところでございます。また中学校におきましては地理的分野というのがございまして、そこで日本の諸地域の開発の様子などの学習を通しまして国民生活の安定と向上を図る立場から、国土の合理的な利用と保全が大切であるということを理解させるようにしているわけでございます。また高等学校におきましても地理というのがあるわけでございますが、特に中学校におきまして、目標の中では広い視野に立った我が国土に対する認識を養うということを非常に大きな目標に掲げているところでございます。
○山本正和君　ちょっと指導要領その他も見せていただいたんですが、何となく子供に日本の国の未来というものについての夢、そういうものがどうも材料が少ないような気がするわけです。これは我が国でもそういうことをやっている学校もありますが、要するに郷土の今から十年後、二十年後あるいは五十年後の姿とかいうようなことで取り組んだりもしていますし、外国でも、大体外国で社会科といいますとまずそういうことをやる、ところが我が国の学校教育の中ではどうもきちんとした、正確な事実をきちっと教えるというところにどうしても重点がいくものですから、なかなかそういう夢の話までいかない。
　それからあわせて、どうも私は教育の最高責任者、これは文部省ですけれども、その文部省に対する政府機関、各機関の連係プレーと言ったらおかしいんですけれども、お互いに協力し合って、実はおれのところはこういう夢があるんだよというようなことを提供していただいているのかいないのか、この辺がどうもちょっと気になるんですが、国土庁長官、どうでしょう、日本の国の未来づくりというようなことで文部省に、おい、こういう案があるんだぞというふうな資料を提示していただいて、日本の国の未来ということについて国土庁として文部省といろいろ話し合いもしていただく、こういうことはいかがでございますか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　このたび四全総ということで第四次の全国総合開発計画を策定いたしまして、これは国の方針として六月三十日に閣議決定もしていただいたわけであります。この方向に向けて二十一世紀に向かっての日本の国土づくりを進めてもらいたいということであります。
　いろいろとこの問題については教育の場でも十分御理解を得て今後取り上げていただけるだろうと思います。特に国土の健全な発展というところに、健全な肉体に健全な精神が宿るということでありますから、未来を背負う青少年の皆様方も四全総の中身をよく酌み取っていただければ健全な日本の担い手ができるのではないかという期待をいたしておりますし、さらに教育関係においても、このようなことがさらに理解されるように努力はさせていただきたいと考えております。
○山本正和君　それで、実はこれ、文部省の審議官がお見えでございますからぜひまたお取り寄せいただいて御検討願いたいと思うんですけれども、東京都の出しておりますこのパンフレットの中に、これは子供が見たら本当に夢を描くようなものがたくさんあるわけですね。そして、子供たちが一番関心を持つのはＳＦ物ですね。空想科学と、こういうふうに言いますけれども、実は空想科学はどんどん実現しているわけです。我々が子供のときの例えば見えない飛行機だとか殺人光線とか、これは余りいいことじゃありませんけれども、そんなものが実際現実にもう出ているわけです。
　ですから、やっぱり我が国の科学技術でもってこの美しい国土をどういうふうにすばらしくしていくんだというふうな夢を今後立てていくというようなことについては、ぜひともひとつ文部省も教材の中で扱っていただきたい。本当に自然を生かしながら、そして科学技術を十分に駆使して本当に世界に誇る日本の国土づくりをしているんですよ、こういうふうな、子供たちにこの国に生まれてよかったという気持ちにさせるような、そういう方向をぜひともこれは文部省にお願いしたいと思いますし、国土庁あたりはいろいろなそういう新しい知識をお持ちでございますから、ぜひとも文部省に対する協力をお願いしておきたいというふうに思います。
　次いで建設省にお伺いしたいんでありますが、その前に天野大臣がお見えでございまして、実はこの前私三重県に帰りまして、婦人団体の会合でちょっといろいろな話し合いをしておりましたら、建設大臣の話が出てまいりました。テレビで大臣がいろいろ談話された、特に先ほど一井委員からありましたけれども、非常に歯切れのいいお話をされておられて、三重県ですからこれは票になるかどうかは別でありますけれども、天野建設大臣大変すばらしいですね、お名前のように光晴と、ああいうふうにやってもらったら政治が非常に明るくなって、光り輝いて晴れやかになるんだけれどもというふうなお話がございました。これは別に私はうそを言うんじゃないですよ、そのままお伝えしておるんですけれども。
　大臣の言われた中で、政治の責任として土地問題がある、ところが土地問題を、何か知らぬけれども審議会の結論が出るをでは云々とか。確かに審議会は必要だと私も思うんです、いろいろな意見を聞くということは。しかし、やる責任は政治であるし、政府であるし、また政府が相談する場所は本来国会である。となると、緊急の問題があるにもかかわらず、審議会の結論が出ぬことには云々というのはおかしいじゃないか、こういうふうなお話がたしか大臣の御発言の趣旨だろうというふうに思ったんですけれども、私も大変それはもう同感いたしております。
　決算委員会等で、国の政治についてのさまざまな問題を決算の場で最後にこうやって議論するわけですけれども、そういう意味からいっても、ひとつ大臣がテレビで言われたような形で、特に我が国の建設問題というのは大変なお金がかかりますし、政治的な大変な力が要ると思うんです。ひとつ大臣、いつまでも建設大臣のつもりで頑張っていただきますように、これは冒頭に要望いたしておきます。
　それから、今の東京湾の問題に絡みまして建設省に少しお伺いしていきたいわけであります。
　実は東京湾の海岸、これ臨海部の開発をしてまいりますと、確かにすばらしいものができるという計画ができつつある。しかし、それに対して一番大切なことは、その交通基盤がなければどうにもならない。これはもう建設省が当然背負わなければいけない大変な責任だろう。またしかし、実は東京に道路をつくるとかいうふうなことは大変な事業でございますから、その辺のことについて建設省としてはどうお考えなのか、まずちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（木内啓介君）　東京の臨海地域は、先生御承知のように、現在では交通基盤施設が大変十分でないという状態でございます。都心へのアクセスあるいは東京湾岸地域全体の連携強化等を図るためには、交通基盤の施設の整備が必要。欠かせないことでございます。
　現段階におきましては、環状二号線あるいは晴海通りの延伸、それから都市高速道路等の幹線道路の整備あるいは新交通システム、鉄道の整備等が必要であると考えられております。これらの交通施設の整備に当たりましては莫大な費用と長い年月を要します。それからまた、海上部の船舶の航行等がございますので、トンネルか橋かというような問題もございます。それから、景観に対する配慮等も必要でございます。このために建設省としましては、東京都と密接な連絡をとりながら、これらの施設の詳細な技術的検討及び整備手法につきまして調査検討を実施しているところでございます。
○山本正和君　この前、東京都の副知事さんの説明をいろいろと聞いておりまして、大変道路問題、今の御説明がありましたけれども、緊急、必要不可欠な幹線道路、この問題の緊急性を盛んに言っておりましたけれども、そういう必要不可欠な幹線道路をまず当面もう少し具体的に、今の御説明でアウトラインはわかるんですけれどもね、具体的にどういうふうに取り上げようとされておられるのかですね。できましたら、大体副都心にいつごろになったら道路が通じていけるのか、その辺をもう少し御計画をお聞かせいただきたい。
○説明員（木内啓介君）　現在の状況、取り組み方でございますけれども、具体的には先ほど国土庁の方からもお話がありましたけれども、首都高速道路十二号線は、芝浦から有明に至るやつでございますけれども、六十一年度既に着工してございます。それから、臨海部の新交通システム、新橋から十三号埋立地に至る新交通システムでございますけれども、今年度事業化の予定でございまして現在設計をやっている段階でございます。それから、そのほか環状二号線の延伸とかその他の一般道路、それから十二号以外の都市高速道路につきましては、現在詳細な検討を行っているところでございますけれども、今後関係者との調整を図りましてできるだけ早目に都市計画決定にかかるよう諸手続を進めているところでございます。
　いつごろと申しましても、現在着工に入りました首都高速道路十二号と東京湾岸道路専用部につきましては、六十八年ごろを一応めどにしております。それから、その他環二とか晴海通りの延伸あるいは都市高速道路等につきましては、六十八年ごろまでに事業の着手を始めたいというふうな予定でございます。
○山本正和君　この東京都からもらった図面があるんですが、現在通っているのはこれなんですけれどもね。（資料を示す）一番上の、海の上をこう通すやつですね、それはいつごろできますか。芝浦のところから海の上を通すやつですね。
○説明員（木内啓介君）　十二号線でございますけれども、これは六十八年ごろをめどに完成させたいと考えております。
○山本正和君　それじゃ、計画の策定とそれから実施ということで、いろいろな大変な御苦労が今からあるんだろうと思うんですが、ただその一方、こうやって東京をより近代化し、あるいは都心の混雑をある程度緩和する、そういうふうないろいろなメリットがあるわけですけれども、と同時に、この臨海部の開発によってその土地の所有者あるいは土地の使用者が仮にそこにいろいろ投資をして、企業ですから当然利潤を追求すると思うですけれども。ところがこの場合、この種の問題をやったら必ずかなり莫大な利潤を生む人と、そうでなしに、どっちかといったら公共のために奉仕するような格好でやる人と、こういうふうなものまでいろいろ出てまいりますですね。そういうふうな、今後のそういう多大な開発利益が生じた場合のそういう開発利益の還元等の問題についてはどういうふうにお考えでございますか。
○説明員（木内啓介君）　先生御指摘のように、このプロジェクト、開発利益の還元というのは、大変重要な問題になるかと思うわけでございます。この問題につきましては現在いろいろ各省とも相談しながら、国土庁を中心に検討しているところでございますけれども、開発利益の還元を図る上で、基本的な考え方としましては、第一には、それぞれの地区で土地または施設の拠出による負担が最も有効であるというふうに一つは考えております。
　それからもう一つは、開発者と公共側の負担区分というのは、施設の性格と開発利益の程度を勘案して決めなければいけないんじゃないか。
　それから三つ目は、各地区ごとの負担は、例えば全体を大きな区画整理をやったような感じで見まして、区画整理方式で土地の価値の増進分に応じて負担を配分したらどうかというふうなことが考えられます。
　それから四つ目は、その負担の配分に当たりましては、商業・業務、住宅などの土地利用を勘案して調整しなきゃいけないというふうな方針で、具体的には、さらにこれをどういうふうにもっと詰めて、具体的な開発方法、工法を考えてまいりたいという方向で検討しているところでございます。
○山本正和君　この視察のときに、一体これはどのくらいの工事費が坪当たりかかりますかということをお聞きしたら、原価として計算すると三十万ぐらいでできると、坪当たりですね。東京の都心から見ると夢みたいな話なんですね。そういうものができ上がります。もちろん個人の所有の分も今もう既にあるわけですね。ですから考えてみて、東京湾の中にこういう新しい国土ができるわけですから、今度こそ理想的な土地制度のあり方を、この今の関係省庁会議の中では議論をすべきじゃないかというように思うんです。
　というのは、例えば土地の利用権は認めるけれども私有権は認めないとか、土地の売買による利益は一切これはもう認めないとか。これは、もちろん今の我が国の憲法の制度の中ですから、そんなことは無理やりにはできぬと思うんですね。しかし、いろいろな方法があるんじゃないか、法律上は。ですから、新しい国土ができるんだと。その新しい国土についてはもうせめて、今までのように土地さえ持っておればどんどん金もうけするんだというふうな発想は、新しいところには今後はしないというぐらいの問題をここはやっぱり考えてもらわなければいけない、それが今日の土地問題の解決の一つの材料にもなるんじゃないかという気が私はするわけです。
　そうかと思いますと、実際は土地を何ぼ持っておっても、一銭にもならない土地を持っておる人たちも田舎にはたくさんおるわけです。ところが、東京都のように一坪で一億円というふうな莫大な価格のものもある。ですから一遍、モデルケースとしてこの臨海部の新しい国土、これについては建設省も大変なエネルギーとお金を使って取り組まれる、東京都も大変なエネルギーを使う、あるいは国土庁を初め関係省庁も大変な協力の中でこれはでき上がるわけですから、何か新しい国土のあり方というものを検討していただいたらどうだろうと。これは私の意見として申し上げておきますから、ひとつ関係省庁の中での議論でもし取り上げていただけたら大変ありがたいと、こう思っております。
　それから、この東京の臨海部開発についてのかなり誤解がございます。この誤解というのは、四全総で言っている事柄が東京中心主義にどうしてもとられた。ところが実際は、この臨海部の開発というのは、私なりにいろいろと勉強させてもらいますと、我が国の科学技術あるいは建築工学、都市工学、そういうあらゆるものを駆使した一つの壮大な実験じゃないかという気がするわけです。ですから、そういう意味での役割として、この臨海部開発についての国民への理解というものをしていかなければ、田舎は置き去りにされたんではないか、私どもの県はこれは新幹線も通りませんから余計そんな気がするわけですね。ですから、やっぱりこれは我が国の科学技術、我が国の国土のあり方というものを含めて、壮大な実験ですよというぐらいのことで考えてもらう必要があるんじゃないか。また、実はそうなりますと、世界のすべての国に対して、我が日本は何もエコノミックアニマルじゃありませんよ、金もうけばかりするのじゃありませんよと、こういうふうに自然をちゃんと改造していって、未来の人類の生活の形態についても考えていますよということを見せていくんですよというふうな、大変な仕事だろうというふうに私は思うんです。
　まあこればかりじゃなしに、今からいろいろな計画があるようでございますから、例えば日本海では海洋都市構想ですか、もうこれは坪百二十万ぐらいかかるらしいんですけれども、四層建てで、どんな荒波が来ても大丈夫なような浮き船といいましょうか、そんなものも考えられている。あるいは下関の沿岸にもそういうふうなものが考えられている。いろいろなことが出ているわけです。そうすると、そういう我が国の国土という問題についての理解を得るということが何よりも大切じゃないか。
　また、実はこの前の決算委員会でも申し上げたんですけれでも、我が国の社会資本のあり方が七十五年には欧米というか、ヨーロッパの先進国には追いつきますよと、こういうふうなことを建設省としては計画を出しておみえになる。そういうふうなことを含めて、私はやっぱり夢を持って、もっと国民の中に国土の問題としての夢を持った議論がされるべきだろうというふうに思うんですが、ひとつ二十一世紀を展望して我が国の国土づくり、そういうものを特に、先ほど子供たちの問題を申し上げましたけれども、これはひとつ天野建設大臣、御所見をお伺いしておきたいと思うんです。
○国務大臣（天野光晴君）　いや、いろいろ御構想を拝聴しておりましたが、私は、将来の理想像ということよりも、当面の東京の対策というものが非常に急がれているんではないか、そういう考え方で私は東京湾沿岸開発というのを提唱した責任者でもありますが、今先生がおっしゃったように、あれを完全に使うためには、完全に交通問題を解決しない限りこれはだめなのでありまして、今政府が考えている十二号線とかいろいろあるようでありますが、そんな程度のものではとてもあそこで満足な生活はできるはずがありません。非常に大規模なものになってまいりますから、現在のままよりもふやさないというんなら、あるいはその程度のちょっと手をかければできるかもしれませんが、もう最近は鉄道とか電車という時代ではなくて、やっぱり自動車なんです。そうですから、自動車で東京都心から臨海部の開発地帯まで少なくとも十分以内で行けるような状態にならないと、これは完全開発、私は難しいと思っておるのであります。
　そういう観点から当面の問題としては容易でないと考えておったんでありますが、先生のように将来夢のような開発を、ということになりますと、そうちょっと簡単にはお話をするわけにはいかないと思うんでありまして、今緊急事態に対処するにしてもなかなか容易じあありません。特に今の官僚機構の中ではとてもじゃないがこれこそ夢物語で、随分楽しい話になっているような状態ではないかという感じをいたしております。そうですから、これはもうちょっとしっかりした考え方で、別途の方策でやらなきゃこの問題の完遂は難しいんじゃないかと私はそう思っております。
　私も一番最初、もう何年か前なんですから、これを提唱したのは。それがきっかけになって各省庁とも動いているようでありますが、まだとても夢のまたそのまた夢ぐらいの話でありまして、実質的に執行するという段階までにはとてもちょっと時間がかかるんではないかと思っておりますし、今国土庁並びに建設省で話し合いをしているのは、現在の時点でどうするかということ、それだってとても満足のできるような措置ではないと私は思っておりますから、これこそ国を挙げて画期的な考え方でやらなきゃ解決のできない問題だと思いますし、私自体東京を余りやること賛成ではありません。そうですから、何か特定な問題でもないと、この問題とてもちょっと本気になってやる気には今なっていないというところであります。
　以上であります。
○山本正和君　私も正直言って、東京ばかりよくなるのは余り賛成じゃございませんので、ぜひ地方がもっとよりよくなるようにと思っております。
　そこで、実は東京の臨海部の問題ばかりで議論するような格好でおったんでございますけれども、ちょっと関連してまいりますし、先ほどの一井委員の御質問とも関連してまいりますので、少し土地問題、あるいは住宅問題等、ちょっと御質問をしておきたいと思います。
　住宅地がどんどん値上がりする、なかなか庶民の手に入らなくなってくる、こういうことの原因の一番けしからぬのは投機だろうと思うんですけれども、と同時に政治等の立場からいって、そんなことをしてももうかりませんよと、こうやって宅地はどんどん提供しますよというふうなことをやっぱりやっていただく必要があるんだろう。正直言って、もうかるから連中やるわけですから、もうからなかったらやらぬわけですから。
　それからもっと言いますと、私ある経済評論家の方と雑談しておるときに聞いたんですが、もしも今の日本の土地の値段を半分に下げたら、金融界は大騒動でどうにもならなくなってくる、倒産銀行が次から次へと出てくるんじゃないかというぐらいの問題だと、今や経済の根幹にかかわっている。ですから、そうなりますと、庶民の今の宅地が欲しいという要求に対しては、宅地供給策というものがやっぱり立てられていかなきゃいけない。その辺について今までも御説明ありましたけれども、一遍整理した形で我々が有権者の皆さんに説明するのに、政府としてはこう考えていますよということを端的に言えるような形で簡単にひとつお答えいただけませんか、宅地の供給政策について。
○説明員（牧野徹君）　私どもも、ただいま大臣が申し上げたような今回の地価高騰とは必ずしも直接の関係はないかもしれませんが、第五期の住宅五計に見合って宅地を計画的に供給する必要があると考えております。五カ年マクロで言いますと、ちょっと数字で恐縮ですが、五万九千二百ヘクタールが新規に宅地供給が必要だろうという推計になっております。そのために、先生の御指摘は何をやっておるのかということですが、まず一つは住宅・都市整備公団を初めとする公的機関による直接の宅地供給がございます。それからもう一つは、住宅金融公庫等を初めとして、政策的に金融をして民間デベロッパーの宅地造成を促す、これが二番目でございます。
　それから、先ほどからもお話ございますが、いわゆる宅地だけあっても何にもなりませんので、いわゆる都市基盤の整備をしなければ環境の良好な宅地は供給できないわけでございますから、それはそれぞれの予算でも御努力いただいていますが、特に数年前から住宅宅地関連公共事業という。特別のものをつくって、これはここ数年国費で千五十億でございます。事業費で二千二、三百億のオーダーになりますが、それは住宅宅地関連に限ってさらに重点的に投資する。こういう三本柱の施策を展開しておりますが、これらを今後とも強力に展開することはもちろんでございますが、現下の情勢から見ますと、さらに二つのことを追加したいと考えております。
　その一つは、いわゆる開発の適地を拡大する、なかなか開発しようにも土地がないよというお話もいろいろございますので、開発適地を拡大するということでございます。その関連で申し上げますと、例えば都市計画法のいわゆる線引きでございますが、線引きの見直しをするなりあるいは調整区域でもいいプロジェクトであれば開発許可を出すというシステムになっておりますが、その開発許可について、例えば現行政令で二十ヘクタール以上となっておりますものを改めまして、県の規則で決めれば五ヘクタール以上であればいいというふうなことにしております。この運用状況を見ますと、その規則の制定は分母が五十七でございますが、現在までに五十の県、政令市で既に五ヘクタール規則を制定済みでございます。残りの七つのうち、一番問題は東京、神奈川でございますが、これも多分今の状況からいきますと、今年度中には五ヘクタール規則を制定していただける、そういう見込みでございます。
　それから、二つと言いましたが、残りの一つは、いわゆる開発コスト、やっぱりコストを下げなければなかなか売れないわけでございますから、コストの軽減という意味では、例えば宅地開発指導要綱がもし行き過ぎているのであれば、まあ行き過ぎはかなり自治省との共同調査でわかっておりますから、それを是正していただく、あるいは許可をするにも手続になかなか時間がかかるという御指摘もございますが、この辺は可能な限り迅速化を進めるというふうなことによってコストを軽減する。大体、そういうことによりまして宅地供給をしてまいりたいと考えております。
○山本正和君　それでは、もう時間が参りましたので、最後に要望だけ申し上げておきたいのですが、東京湾の海岸開発といいましょうか、新しい国土の建設というのは、先ほど天野大臣おっしゃっておみえでございましたが、大変な当初は夢物語であったと、しかし今やそれが現実に東京の土地問題とあわせて緊急かつ非常に重要な目前の解決しなければならない課題になってきている。ところが、障害は道路問題、いわゆる基盤整備の問題がたくさん出てくる。しかし、これはやらなきゃいけないんだろうと私は思うんですね。
　そうすると、中曽根内閣の任期はあともう少してございますけれども、一％枠を突破するような大変な決意でもって閣議決定をおやりになった、それぐらいの重みでもって土地問題、住宅問題、さらには新しい国土づくりというようなことについて、やっぱり最後の閣議ぐらいでどんと決定してやり抜くぞと、これぐらいのことをしてもらわぬことには、これは各省庁間のいろいろなそれぞれの権限といいましょうか、所管事務のそれぞれの分担の違いといいましょうか、ことがあってなかなかできないんじゃないだろうか。
　ですから、この東京湾の開発問題は、閣議でもって、これは閣議決定でなくてもいいですから、何か申し合わせても何でもいいですから、これだけやりましょうというぐらいの重さを持ってやっていただく。それからあわせて、冒頭に一井委員の方から申し上げました土地の値上がり防止あるいは土地の投機抑制ということについても、政府の毅然とした方針が示されるということがなければ、庶民は安心して暮らしができないことになるんじゃないか、こういうふうなことも思うわけです。
　ですから、中曽根内閣のきょうは重要閣僚、実力閣僚二人お見えでございますから、ひとつこれは私、要望にとどめますが、何とか緊急のこういう庶民が要求している問題に対して、政府の最高責任者として格段のひとつ御配慮、御努力をお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十年度決算外二件を議題とし、建設省、北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○斎藤栄三郎君　両大臣にお伺いいたしますが、けさの閣議決定を見られた緊急土地対策で今度の狂乱土地がおさまりますか、もしくは下がるとお考えでしょうか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　このたびの地価の問題は、御存じのように全国的な問題というよりも東京都を中心にした一部の地区の問題でありまして、これの鎮静化のために今までいろいろと努力をしてまいったところでございまして、たびたび申し上げますように監視区域というようなものを設けまして、そのエリアの中を何とか鎮静化させようとやっておるわけであります。
　今回決定されました要綱は、当面の問題としていろいろの問題を示唆いたしておりますが、既に国土庁といたしましてはそれらの中身につきまして前向きに対策を講じております。特に今金余り現象を背景にいたします短期の譲渡による転がしというものが大きな土地高騰の原因になっておるというふうに見ておりましてい私どもも国会に対しましてそれらに対して重課税を課する税制をお願いしておりましたところ、ようやく先般の国会でこれが成立いたし、十月一日から施行されております。
　こういう諸般の情勢から、地価というものはある程度頭打ち現象を起こしておるのではないかということで、ただいま実態調査について早急にこれを調査するように示達をいたしておるところでございます。
○国務大臣（天野光晴君）　私はそう簡単に下がらないと思います。やり方をこれから検討したいと思っておりますが、私は正直言って経済的な方は余り勉強している方じゃありませんからよくわからないんですが、先生はよく御理解願っておると思うんですが、この土地狂騰になってからの金融機関の貸し出しは一体どれぐらい貸しておるんだろうか、パーセントで。私の田舎では最近七〇％ぐらい貸すようになったようでありますが、一〇〇％あるいは一〇〇％以上貸しているという話も聞いております。もし、かりそめにもそうだとすれば、例えば土地を下げるということで七〇％に下がれば三〇％の赤が出てきます。そういう関係で非常にデリケートな問題をはらんでいると思いますし、特に金融機関がのっぴきならなくなると思えば金融は緩めないでしょうから、貸したものについては。そうすればそう簡単には下がらないと思いますが、これはある程度下げなきゃだめだと思っております。まだけさの閣議の直後ですから所感だけ述べておきます。
○斎藤栄三郎君　日本は昭和十四年九月十八日に、シナ事変に入って物価が狂騰する、そのときに有名な九・一八令というものを出しました。その正式の名前は昭和十四年九月十八日現在の水準にとどめるというんで九・一八停止令と言っています。しかし効果はわずか三カ月しかなくて、その後物価が狂騰状態になったことは両大臣御存じだろうと思う。このきょうの閣議決定を見てすぐ早く監視区域及び規制区域をやりませんと私はだめだと思うんですね。そういう意味において天野大臣の意見に全く同感であって、どうも役所に任じておいたんじゃいけませんから、両大臣とも一生懸命にその点を督励して早くやっていかなきゃいけない。ところが、両大臣の御意見をけさから聞いておりますると、もう中曽根内閣の寿命もあとわずかだからと言う。それでやめられたんじゃしようがないんであって、やっぱりだれが一番被害者かということを考えなきゃいけない。今度の土地狂乱で一番もうけたのは金融機関ですよ、これは。大体、去年一年間に土地融資が三十五兆円と言われる。それだけの金が出なきゃこれだけの狂乱状態になりません。しかも今土地を担保にしてやっているんだから、貸し倒れの心配は全くない。こんなことをうっちゃっておいていいんだろうかということを私はしみじみ感ずるんです。そして、最大の被害者はサラリーマンです。
　実は、今度の審査に当たっていただきました資料を全部読みました。その中に国土庁が発行なされたパンフレットの中に、これです、「国土の利用に関する年次報告」、この中にアメリカのサラリーマンは年収の三年分でうちが持てる、ところが日本の東京や大阪では六年分だと、宮城県では三年分だと書いてある。こういう認識、まだ私非常に甘いと思うんです。これをお書きになったのがもう大分前、半年ぐらい前だろうと思いますけれども、今六年分で東京でうちが持てますか、一体。全然私はだめだと思う。こういう認識で、六年分のサラリーでサラリーマンがうちを持てるという考え方だからのんびりとやるんです。そうじゃなしに、サラリーマンはうちが持てませんよ、それは。やはり、政治というものは最大多数の最大幸福を図るのがねらいなんで、今の日本の最大多数というのはサラリーマンなんですから、サラリーマンが少なくとも年収の六年分でこの白書に書いてあるとおり持てるようにすることが私は当面の目標でなければならぬと思いますが、国土庁長官いかがでしょうか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　おっしゃるとおりだと思います。
○斎藤栄三郎君　それがためにはよっぽどしっかり両大臣にお願いしなきゃいけませんのは、法律がないんじゃないんですね。いろんな法律があって、日本には法律が二万もあるんだ。それが活用されてないということですよ。しかも、じゃなぜ活用されないかというと、緊張感が足りないと思うんです、私は、今日の役所は。
　その一つの例として申し上げたいと思うのは、私は去年の八月二十二日にこの委員会で聞いたんです。環状八号線で羽田空港へ行こうと思うと。ところが、残念ながら昭和四十二年に着工してから二十年たってなおかつまだ開通しない。そこで去年も申し上げたんです、一体いつ開通するんですかと。最大の努力をしていますと言う。ところが私きのうまた見てきたんだが、全然まだ開通していないんだ。そういうようなただ委員会さえうまく通せばいいというような態度ではだめなんであって、本当に納税者の立場になって行政をやってもらうことを要望したいと思います。この環状八号線の問題について去年からどのぐらい進捗しているかを御説明いただきたいと思います。
○説明員（木内啓介君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、環状八号線は一生懸命工事をやっておりますけれども、供用に至ったものは去年一年ではございません、残念ながら。それで工事の状況でございますけれども、一つは羽田沖の展開で工事費二十一億程度の工事をやっております。それから大鳥居というところでこれも、これは京浜急行の羽田線との地下化を伴う工事でございますけれども、十七億ほどの工事をやってございます。それからあとちょっと北の方に上がりますけれども、練馬区の春日町−北町の間で用地買収が十一億七千万、工事が一億ほどの工事をやってございます。それから板橋の相生町−坂下の間で、これも用地費が十一億二千万、工事費が九千万程度でございます。
○斎藤栄三郎君　私の質問はその金を聞いているんではないんですよ。進捗状況はどうかと聞いているんです。
○説明員（木内啓介君）　先ほど申しました羽田沖につきましては、六十一年度最初の着工でございまして、これは工事予定で申しますと六十六年度ぐらいに完成する予定でございます。それから二番目の大鳥居のところは、六十年以前から着工していますけれども、これも立体交差を伴いますので六十八年の完了予定でございます。それから、北の方はまだ始まったばかりでございまして、それぞれ六十七年完成予定というふうな予定でございます。
○斎藤栄三郎君　では、今の状態で御当局は計画どおり予定どおりいっているという御意見なんですか。
○説明員（木内啓介君）　当初予定どおりよりは、先生御指摘のように、光明寺のところあるいは大鳥居、その他の点でぼつぼつと事業がおくれておりますので、鋭意努力しようと思っておりますけれども、予定どおりとは申せないと思います。
○斎藤栄三郎君　じゃ、どのぐらいおくれていますか。私は田園調布に住んでいるものだから、毎日工事の現場を通っているんですよ。したがって、あなたより私は現場は詳しいだろうと思うんだ。
　そこで、私はもしも来年もまた命があればこの決算委員会でこの問題を取り上げますけれども、もう少し情熱を持って問題を処理しないとはかどりませんよ。相手がお寺だとか坊主だからというだけでは我々は納得できないんですよ。土地の買収値段が既にもう六倍も七倍にもなっちゃっている。今、あの近所で買えば坪一千万ですよ。そういう点になると、ごね得を認めているんじゃないだろうかという気がしてならない。お寺の住職を私は決して悪く言うんじゃありませんけれども、役所自身が六十六年にできればいいんだとか六十八年にできればいいんだと。今の調子でいけば七十年になったってできやしませんよ、それは。かけてもいいと思う。どうか、そういう意味においてもう少し責任を持った仕事をしていただきたいということを環状八号線問題については要望しておきたいと思うんです。
　それから、両大臣にまたお伺いいたしますが、けさの閣議決定の中で非常に私わからない点が二つあるから教えていただきたいと思います。
　第一は情報の登録義務ということを言っていますが、これはどういうことをおやりになるのか。もう一つは規制区域の土地の買い上げと言うが、どういう機関がどの程度の値段でどうやって買い上げるかということをお示しいただきたいと思います。
○説明員（牧野徹君）　前半の情報というのは、先生の御指摘は不動産の売買に当たっての情報の提供という御趣旨だと思いますが、それにつきましては、現在でも私どもは、不動産業界で秩序ある取引を行うためにはなるべく多くの正しい情報が、業界の流通機構整備を進めていますが、そこに登録されることが望ましいと思って行政事務的には進めておるわけでございます。
　ただ今回の御指摘は、媒介契約の一種としての専属媒介契約、ちょっと専門的で恐縮ですが、専属媒介契約の導入とあわせて、それを実りあるものにするためには、不動産業者が得た情報を一つの流通機構なら流通機構にすべて届けて、業者間で正しい情報が的確に、迅速にキャッチできるようにする、そういうことの検討をしなさいという指示があったというふうに受けとめております。
○説明員（片桐久雄君）　規制区域の件につきましてお答え申し上げます。
　規制区域が指定されますと、すべての土地取引が許可を受けなければならないということになりまして、しかもその許可の基準でございますけれども、利用目的に関する基準とそれから価格審査に関する基準がございます。それで価格審査の基準につきましては、規制区域指定時点での公示価格ないし地価調査の価格を基準にいたしまして、その後の時間の経過は物価修正率で修正をして、その価格を基準にして審査をすると。その価格よりも高い場合には許可をしない、こういうことになっているわけでございます。
　それで、その土地取引が不許可になったときは、土地所有者は、都道府県知事に対しましてその土地の買い取りを請求することができるわけでございます。その場合、都道府県知事は当該土地を規制価格でもって買い取るものとされているわけでございます。この買い取った土地につきましては、できる限り公用、公共用の用途、またはこれらの代替地としての用途に供したり、また適切な利用目的を有するものがほかにありました場合には、その者に処分するというようにして、その有効利用を図るということになっている次第でございます。
○斎藤栄三郎君　そういうもう準備といいましょうか、通知は出してあるんですか、これからおつくりになるんですか、省庁間に対して。
○説明員（片桐久雄君）　ただいま私が申し上げましたことは、法律なり政令なり、それから既に出してある通達の中に書いてございます。
　これからもし規制区域を指定するということであれば、その買い取りのための財政措置等につきまして準備をする必要があるかと思っております。
○斎藤栄三郎君　わかりました。どうぞ手抜かりのないようにやっていただくようにお願いをします。ややもすると、お役所は法律さえつくればうまくいくものと思っておられる傾向があると思うんですね。なかなか財界人というのはしたたかですから、ちょうどみつに集まるハチのようなもので、金をもうけるとなればどんなことしたって集まってくる。お役所の方は法律をつくることが仕事なもんだから、法律さえつくればそれでうまくいくと思っている。その間隙に乗じてこういう狂乱状態が起こるのでありますから、どうぞひとつ、くどいようですけれども、よろしく御配慮のほどをお願いしたいと思うんです。
　それで、両大臣にちょっと自分の私見を申し上げますが、どうも土地問題というのは非常に難しいけれども、この解決に失敗すると革命が起こると思うんです。
　日本の土地制度の歴史を調べてみると、かつては氏族が持っていた。その弊害、土地権柄が行われて非常に広大なる氏族の勢力が強くなって、生産性が上がらなくなる。そのときに行われたのが大化改新であった。従来の氏族の私有であったものを固有にしたわけであります。それが大化の革新であり、班田収授の制であります。ところが、これもまたやがて弊害を生じて、頼朝の鎌倉幕府ができますと、これを武家の手に全部取ったわけです。従来天皇の手にあったやつを武家の手に取って、これが徳川幕府のつぶれるまで続いたわけです。明治維新になって今度私有制度が認められたということです。
　このような歴史を簡単に振り返ってみても、今私は日本の土地制度というのは非常に大きな転換期に立っているんじゃないだろうか。今の日本の土地を我々個人がもう持つことは不可能になったと思うんです。固定資産税、相続税は重い、いやでも応でもそれを納めなきゃ持てませんから、どんどん手放さなきゃならない。手放したものをだれが買うかというと、法人が買うんであります。だから、日本の土地というのは法人所有制になっちゃっているんじゃないだろうかと思う。これをお認めになるかどうか。もしも認めるとすれば、このままでうっちゃっておいていいのかどうか。両大臣からお伺いしたいと思います。