Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（正）委員　今、実は、佐々木教授がかかわっておられる二十一世紀臨調ですか、先般、政治家に対するアンケート、政治主導に関するアンケートをいただきました。さまざまな政治主導に対する、あるいは官のありようというものに対する考え方を問いかけるアンケートをいただいたわけですけれども、私は、あのアンケートに書いていて、政治家がこういうことを言うのもおかしな話なんですが、すごく物足りなさを感じたわけです。
　二つありまして、一つは、現実に日本の政治を、今先生がいみじくも、官主導と言っておられた、そういう官というものはないんだというお話でございますけれども、いわゆる政治が主導してこないで、全体としての官僚群というものが政治を仕切ってきたという側面がある。そういうことに対する明確な、それを構成している一人一人に対する考え方というものに対する問いかけというか、きちっとした調査というか、そういうものが欲しいなというのが一つ。それからもう一つは、政治家に対するこういうアンケートがいろいろな機会に寄せられるわけですけれども、正直言って、事の本質をついていないということを感じざるを得ない質問が多いということ、鋭い大事な質問も幾つもあるのですけれども。
　それともう一つは、そういったことをより多くの国民に提示する、このことが非常に大事だ。そのことが国民全体の上に余り反映されていないのじゃないのか。そういう点では、私は、いわゆるインフォメーションテクノロジー、ＩＴ革命の流れの中で、これは政治家の側がこういうことを言うのもおかしい話かもしれませんが、どの政治家がどういう物の考え方をしているのか、今の例えば政治の仕組みなら仕組みという問題に対してどういう考え方を持っているのかということについて、もっとより的確にオープンに国民の皆さんに知らせるための作業を、ぜひ先生のようなお立場の方はそういうＩＴ革命の流れの中で活用されたらいいのじゃないかというふうに思うのですけれども、この二点についてお話を聞かせていただきたいと思います。
○佐々木参考人　前者、特に官の担い手たちの意識の調査ということにつきましては、可能であれば我々もぜひやらせていただきたいというふうに思っております、それをどう評価するかとかいろいろなことはさておきまして。
　その意味で言いますと、私らのような第三者と言ったら大変失礼ですけれども、そういった人間の集団の役割もこれまで必ずしも十分でなかったところがあるのかなという点は、議員御指摘の第二点とも絡むわけでございまして、恐らくそういう点が、やはり全体として日本の仕組みの中で、反省も込めて申しますけれども、十分でなかったことも、全体のいろいろな状況の推移というものに対して少なからぬ影響を及ぼしたということはあるのかな。
　つまり、ある意味で余りにも国会内的、あるいは余りにも政党内的というところでしか政治情報というものが出てこなかったという仕組みがあった。国民もそこばかり見させられるというような状態が続いてきたために、政治全体、ある意味では行政も含めてなんですけれども、全体についてのバランスのある見方なり議論なりがなかなかしにくい情報構造とでもいうべきものがあったのかなという点は、私自身もそれなりの反省を込めて自覚しているところでございますので、今後、どの程度のことができるかわかりませんけれども、議員の御指摘については真摯に受けとめたいと思っております。
○赤松（正）委員　それから、先ほど先生からお話しいただいた「「政治主導」と憲法政治」という中の「改正手続をめぐる問題」のお話とも関連するんですが、私ども公明党としましては、この憲法調査会の五年の議論を踏まえてその方向性が出た、それを踏まえて、次の五年の期間の中で憲法の改正という問題について、まず第一段階、合意のしやすいものからしていこう、そういうふうな方針を先ほど党大会で出したばかりなんですけれども、そういった意味で、先ほど先生がおっしゃった、まず国会の仕組みあたりを目標にというお話は非常に参考になりました。
　そこで、そういうことを踏まえた上で、先ほど自由民主党の委員の方から、なぜ憲法についてはさわってはいけないのか全く理解できないというお話がございました、過去の経緯の中で。私は全く理解できるわけでございまして、つまり、それはなぜかというと、長く日本の国の与党を形成してきた自由民主党という政党を構成しておられる皆さん全体の国家観、歴史観初め、極めて不透明な部分があったということがやはり一つの原因だろう。裏返せば、野党の側のそうした歴史観、国家観についても、国民の側から見ればかなり不透明な部分があった。両方相まって、憲法について直接それをどう変えていくかという議論がなかったというものが形成されてきたのだろうと思うんです。
　先ほど佐々木先生が非常におもしろい言い方をされておりましたが、この改正の手続を、今の発議をもう少ししやすくすることによってむしろ逆に緊張感が高まるんだというお話をされておりましたが、私は、今申し上げたように、いわば与野党ともに、国民の目から見て極めて不透明な部分がある歴史観、国家観があって、こういう政党たちによって憲法を変えられたらたまらないという部分があったのではないかという感じがいたしました。
　そういう流れの中で、一方でイデオロギーの終えんというようなことがあり、あるいはまた、日本の国内政治的にいえば、自民党の一党集中的な行き方が少し弱まってきた。そういう流れの中で、むしろ憲法について率直な意見が出てくる背景になっていった。つまり、この国が成熟した云々の話がありましたが、決してそうじゃなくて、むしろ政治への不信感が高まってきているがゆえに、こういう仕組みではだめだ、そういう部分で国民の皆さんの間の憲法に対する姿勢も変わってきたのではないのかな、そういうふうに思っております。
　とにもかくにも、今の日本の政治が、私どもも与党を形成し、そして先ほど申し上げたように、論憲の流れの中から、憲法については合意を得やすいところから変えていこうというふうな姿勢に立っている。また、野党第一党のリーダーの中にも、憲法改正について積極的な意見が出ている。こういう背景は、先ほど先生がおっしゃったような形に持っていく流れが非常に大きく出てきたというふうに受けとめているのですけれども、重なるかもしれませんが、今申し上げたような受けとめ方について、佐々木先生のお話を聞かせていただきたいと思います。
○佐々木参考人　私は、戦後の憲法をめぐるいろいろな議論が違うフェーズに入ったというところまでは必ずしも確信を持てないのですけれども、しかし、先ほど申し上げましたように、できることをとにかくやってみられるということがやはり大事な点であるということをきょうは申し上げたつもりでございます。
　したがいまして、どこから始めるかというのは、決して適当に選べるというものではないだろうということ。そして、その意味で、憲法を扱う政治の側がある意味では憲法を大事に扱いつつ、しかし改めるところは改めていくといいますか、この辺のことについて議員の方々の間で、最後の個別の案件について意見が違うことがあったとしても、何か基本的な態度においてある種の共通の雰囲気が醸成されていくということが、あえて言えば成熟ということになるのかな。ですから、最後ぎりぎりのところで意見が全部一緒になるという必要は必ずしもないと僕は思う。ただ、憲法を政治が扱うというのはどういうことなのかなということについての共通の理解なり雰囲気を醸成されていくということが、あえて言えば成熟という言い方もできるかな、そういうふうに考えております。
○鹿野会長代理　武山百合子君。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　佐々木先生、きょうは御苦労さまでございます。早速、先生がお話しくださった内容についてお聞きしたいと思います。
　まず、先生は先ほど、政治主導ということで、「官主導の世紀との決別」という話の中で、政治主導の中身をどう盛るかというお話をされたわけですけれども、その先、今いろいろ国会は二十一世紀のいわゆる根幹をつくる、政府委員制度廃止、クエスチョンタイム等をやってまいりましたけれども、先生として、今後、中身をどう盛ったらいいか、と同時にどんな中身にしたらいいか、御見解をお聞きしたいと思います。
○佐々木参考人　先ほどもちょっと申し上げたことの延長線になるのですけれども、やはりポリティカルアポインティーに入っていらっしゃる方々と、これは政治家とは限らないわけでしょうけれども、それとお役所との接点をどういうふうにつくるのか、あるいはどこまでどういう形で協力することにするのかについて、私は法律は要らないと思うのですけれども、やはりある種のルールを示しながら運営していく。例えば、ある内閣の政治主導のスタイルはこうで、ある内閣はこうでというその間に、いろいろな違いなりノウハウの蓄積があっていいのじゃないかなというふうに私は思っております。ですから、方針というものをやはり明らかにされた上でこれを動かすということが、まさに政治がイニシアチブをとっていると言えるゆえんだろうと思っております。
　なお、その先に参りますと、多分、公務員制度との関係が出てくるのではないだろうかというふうに思っております。それは、あるいは場合によっては高級公務員の人事権の問題にも関係するかもしれません。ただ、その問題はいろいろ条件がございまして、例えば政権がかなり長く続くという前提で政治主導をやるということがなければ、公務員としては一々受けとめるわけにはいかないということがやはりあるわけでございましょう。
　行革の過程で言われました政策立案と執行との線引きというようなことは、公務員制度の議論の中では大変重要な論点でございます。そういった形で、私は、政治主導を具体的に動かしていく過程で、公務員制度そのものについて、どういう形にしたら公務員の中立性も維持できるし、それから政治主導もよりスムーズにいくのかということについて、もう一段踏み込んだ話が始まるのではないのかなと思います。
　ただ、今のところは、最初に申し上げましたように、どういう方針で、例えば行政官との関係で、どういうルールでもって内閣の政治主導をやるのかということを何よりもまず明確にしていただきたいということを、私としては第一歩として申し上げたいと思います。
○武山委員　ありがとうございました。
　国民の目から見ますと、やはり青写真がきちっと国民に示されていない、そこに一番いらいらしているわけです。と同時に、心配、そして安心できない状態なわけですね。そうしますと、政策がどうなるかということが次に出てくると思うのです。ところが、政策をつくる場合に、日本の場合、政党がシンクタンクを持っているとかスタッフが充実しているとかという環境にあるとはとても思えないですよ。
　そういう意味で、政策面で、先ほど体系的に計画性を持ったものに整理する、そして、課題はいっぱいあるわけですけれども、そういうものがスタートと同時に行われて、そして今までの政治的慣行を減らしていって、すなわち打破していかなきゃいけないわけです。そのときに、今のままではとてもそういう方向に行っていないと思うのです。それで、何をしたらいいか、ぜひ御見解を聞きたいと思います。
○佐々木参考人　私の申し上げた趣旨をせんじ詰めて言えば、トップリーダー、リーダーシップということに一つは行き着くと思う。つまり、戦略性、計画性、そういったことを実現するためには、究極的にだれが判断するかという原点が決まっていないと困るわけです。それがあちこちにいろいろ散在しているという状態ですと、初めから政治主導というのは複数形で言わなければいけない状態になるだろうというふうに思います。
　ただ、そういうことについて、非常に権力が集中し過ぎるからいけないのだという議論もなかなか根強いものがありまして、私が今申し上げたような議論が果たして現実に通るのかどうかわかりません。
　しかし、私は、政治主導というのはシステムの問題だと思うのです。個人の能力の問題はもちろんあるのですけれども、個人の能力というのはトップに立つ人の能力であって、これは基本的にどういうシステムでいくかというシステムづくりのものだというふうに割り切って考えて、結果についてはいい悪いを判断すれば、これはこれでよろしいと僕は思うわけでございます。その意味で、ややかたい組織化といいましょうか、かたい体制づくりというものをする必要がある。
　だから、逆に言いますと、それをつくれるのはだれかという問題にどうしてもなってくるわけでございます。これはいろいろそれこそ政治的慣行これありで、なかなかすぐには実現できないかもしれませんけれども、少なくともその内閣はどのような方針で何をやるのかということについてのガイドラインを含めてイニシアチブをとるということが、私は組閣の場合非常に大事だ。あるいは、どこに重点を入れて、どういう人を採るのだということについての原則を明確にしながら体制づくりをやっていく。最初は文字どおりはできないかもしれないけれども、だんだんそれができるようになっていく、そういう方向性が見えるということを私としては大いに期待しているということでございます。
○武山委員　ありがとうございます。
　システムをどうつくるかというお話ですけれども、それと同時に、ちょうどリーダーシップの話が出たものですから、ぜひ佐々木先生からお聞きしたいと思います。
　まず、先生の今までの本の中で、政治家としての資質について非常に厳しい御意見をお持ちかなと思うのですけれども、先生がお考えになる理想的な政治家の資質とは一体何なのか、ぜひお聞きしたいと思います。
○佐々木参考人　私は、時代によって非常に違うのかな、違いが出てくるのかなということを思いますが、今の日本で大事なのは、ある種の歴史的な方向感覚といったものが非常に大事ではないか。数え上げれば切りがございませんけれども、歴史的な方向感覚をどうとるのかということにつきまして、私が見ている限りにおいて、例えば冷戦時代であれば、黙っていても外から方向感覚みたいなものが横並びで押し寄せてきたという時代がありましたが、そういう時代では少なくともなくなったということを考えますと、歴史的な方向感覚を御自身として鍛え直して、それを活性化していくということが求められるのではないだろうか。
　勇気だとかいろいろな資質はもちろんのことでございますけれども、日本の政治はどこに行くのかなということについてやや国民が不安感を持ち始めているというのは、やはり事実として否定できない面があるのではないだろうか。そういう意味での歴史的な方向感というものを、私としては、せんじ詰めた言い方でございますけれども、今非常に必要な資質ではないかなというふうに思います。
○武山委員　それでは、もう一つ先生に。
　先生は今まで、現職の国会議員の中でといいますと答えにくいと思いますけれども、先生がこの政治家はすばらしかったと思う人がいらっしゃったら、一人名前を挙げていただきたいと思います。
○佐々木参考人　これも答えなければいけないということですか。——ある意味で、私が先ほど申しましたように、日本の戦後をずっと振り返ってみますと、それぞれの段階でそれぞれにやはりしかるべき政治家がいたのではないかなというふうに私は思っております。ですから、例えば田中角栄さんはやはり高度成長時代においてそれなりに出てくるべき政治家であったと思うし、それから中曽根先生もそういう役割を果たされたのではないか。それから吉田さんもそういう役割、ましてや池田さんもそういう役割を果たした。その意味でいうと、私は、戦後のいろいろな政治家につきましてそれぞれ評価すべきところはあるのではないだろうか。
　ただ、残念なことは、では今は昔と同じかというと、やはりそれは違うんじゃないかということも事実でございますので、昔の政治家を持ってくればすぐ問題が片づくのかなという点については、私は留保をさせていただきたいと思います。
　ですから、そこで私があえて申し上げたいのは、日本の政治はそれなりのリーダーがあることによってやはり蓄えを戦後つくってきたんだろうと思うんですが、これは僕の個人的な意見ですけれども、そろそろ蓄えが尽きつつあるのではないだろうかというところが、国民も含めて方向感が見えないので不安になっているというところが今の状況かなという、大変あいまいな話をして恐縮でございますが、そんなふうに思っております。
○武山委員　何か個人的なお話になっちゃいましたけれども、どうもありがとうございます。
　がらりと話は変わりますけれども、今あっせん利得罪について国会の中で審議をしております。私もきのう質問をしまして、きょうもこれからするわけですけれども、先生は官主導から政治主導へと転換を叫ばれておられると理解しておりますけれども、官といわゆる政の癒着の構造的な問題を解決しなきゃいけないわけですけれども、このあっせん利得法について、先生の持っている御見解をお聞きしたいと思います。
○佐々木参考人　私は細かいことを十分承知しておりませんので、ちょっとお答えする能力に欠けております。
　ただ、先ほどもちょっと申しましたように、政と官の接点のつくり方は、あっせん利得罪の枠に入るものは非常に狭い範囲ではないか、もっといろいろルールづくりをすべきではないだろうかというふうに思っております。ですから、あっせん利得罪ですべて片づくという問題では恐らくないのであって、それはほんの一部の問題、非常に特殊なケースの問題だろう。
　ですから、先生が言われる政と官の癒着という問題について、まずルールが何なのかがわからない。癒着はいかぬといいますけれども、ではどこまで本当にいかぬのかということがわからない。それから、例えばポリティカルアポインティーで入っていらっしゃった方と官との関係もあるし、そうでない政治家と官との関係というものもあるのではないか。
　その意味で、あのあっせん利得罪の問題というのは、入り口ではあるかもしれませんけれども、先生方におかれましては、できればもう少し広い観点からそのルールの問題について御議論をいただく必要があるのではないかということで、ちょっとあっせん利得罪について私は知識が乏しいものですから、大変恐縮でございますが、勘弁していただきたいと思います。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　もう一つ、最後になるかもしれませんけれども、今後の日本の政治を変える大きな原動力になるのが無党派層の国民であると思っておるわけです。この無党派層の有権者が、今回、特異な例としまして、長野県知事選と東京二十一区の衆議院の補選がよい例だったわけですけれども、この現象について先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○佐々木参考人　先ほどもちょっと最初のお話でも申し上げさせていただいたところでございますけれども、恐らくこれにもいろいろな面がありまして、一つの面は、やはり古い今までのやり方で有権者の支持を集めることが非常に難しい世の中になってきた。その意味で、政党の今までの、こういう言葉が適切かどうかわかりませんが、ビジネスモデルがなかなか機能しなくなっているということが一つあるかと思います。
　しかし、他方におきまして、私は、選挙のときに無党派が大きな影響力を持つということはそのとおりとしまして、政治はそれから始まるわけでございまして、その後一体その無党派というものはどういう意味で政治を実際に行っていくときの支えになるのかということの問題は、ちょっと違う問題として考えなければいけない。それを何か選挙の話ばかりしているとすべてそれで片づいてしまうというのは、政治を選挙に余りにも限定し過ぎた考えではないかと私は思っております。
　ですから、選挙を動かす力はあるだろう。だけれども、では政策をどういうふうに方向づけるというようなこと、あるいはそういう形で選ばれた方が政策を具体的に打ち出したときに、それがどういう形で助けになるのか。無党派というのは一種の消去法的な規定でございまして、それ自体が一つの政党なわけではございません。その意味で、選挙という問題と、政治を実際に行っていくという問題は、少し区別してこの問題を議論しなければいけない。選挙が終わったときから無党派の試練が始まるといえば試練が始まるという面があるという意味で、私は先ほど来申し上げましたように、やはり政党というものがその意味では非常に重要な役割を果たし得るものであるし、果たさなければならないといった趣旨を申し述べた。
　ですから、問題は、今度は選挙のときに政党がきっちりしたビジネスモデルで選挙をおやりになれるようにむしろなってもらう必要がある、そんなふうに理解をしておりまして、一応そんなふうな感じだけ申し上げさせていただきます。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○春名委員　日本共産党の春名直章です。佐々木先生、きょうは本当にありがとうございました。
　官主導から政治主導へという政治改革の重要性をうたわれているわけですが、その背景には、現行の政治のあり方が国民主権を十分体現していない、そういう問題意識がおありなのではないかと察しております。憲法調査会ですから、私は、憲法の大原則の国民主権との関係で今の政治の現状をどうごらんになっておられるのか、大きな話ですけれども、まず最初にお聞きしてみたいなと思います。
○佐々木参考人　これは日本の政治の一つの大きなテーマだと思うんですけれども、国民との接点が、選挙のときは接点があるんですけれども、その後、これは政党の仕組みの問題もあろうかと思うんですけれども、例えば政策面等においてどれだけ継続的な世論づくりというようなものをおやりになっているのか。後援会単位では毎週やっているという方もたくさんいらっしゃると思うんですけれども、それでも、政治家の方はお忙しいのですけれども、日本の政党はやはり活動量がまだ非常に少ないんじゃないか、私はそう思っております。
　その意味で、昔の何百万人という組織政党をこれからつくるというようなことは私は全く予想はしていませんけれども、活動量というものをもっとつくっていく必要がある。
　と同時に、実は、基本は、国会とそれがつくった内閣というものの、先ほど来御質問がございますような、内閣のリーダーシップというのがいつの間にか途中で見えなくなるというようなこと。鹿野先生からも御指摘があった点ともかかわると思うのですが、見えなくなってしまって、どこかに吸い取られていってしまうような感じがあって、内閣の存在感をどんどん高めていくことがやはり国民主権の存在感を高めるということと私はつながると思っておりまして、その意味で、政治主導という問題は議員が御質問になった点と非常に密接に関係しているというふうに私は理解をいたしているところでございます。
　だから、これをぜひ立派にやっていただく必要がある。そうしないと、国民主権というものも目に見えた形で生きてこないのではないかということ。そうすると、やれ仕組みを変えるとかなんとかいう話にまたなっていくのではないだろうか、そんな連関で考えておりますので、その意味で私は案外単純に考えているというふうに申し上げるべきかとは思いますが、一応そんなふうに考えております。
○春名委員　一人の政治家として、やはり活動の努力をもっとしなきゃいけないということは非常に肝に銘じて頑張りたいと思うのですが、私がそれをお聞きしたのは、官をたたけばという表現は変ですけれども、今の政治の持っている問題を解決できるというふうには単純にはならないと思っていまして、それは先生もそうおっしゃっているわけですが、やはり根本原理の国民主権ということを名実ともに政治の舞台で実行していくということが原則だなと改めて実感しているものですから、最初に御質問をさせていただきました。
　そこで、政治家と官僚、政と官の実質的分離ということについてですけれども、官に対する政の主導性が発揮される上で、政と官の実質的分離が前提として必要だと思うのですね。政治改革を実行してきたと今されているわけですけれども、残念なことですが、中尾前建設大臣のあの問題だとかＫＳＤの疑惑の問題だとか、今でも相変わらずそういう問題が噴き出してくる。それを見ると、やはり政官業の癒着を断ち切ることが引き続き最も急がれる改革の中身じゃないかなというふうに私は思っています。根底にある企業献金の全面禁止、それから天下りの禁止、政策や人的資源を過度に官僚に依存する体制をやめることなどがどうしても必要になっているのじゃないでしょうか。その点での参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○佐々木参考人　おっしゃられるような点については、なおいろいろ改革を進めていく必要があるということは、私もそう思っております。
　個別にはいろいろまた議論をする必要があろうかと思うのでありますが、政と官の問題について申しますと、結局、今何かルールがそもそもあるのかということがよくわからない。だから、何を変えるのかもわからないという非常に困惑した状態にあるので、恐らくこれからルールをつくるというお気持ちでおやりいただく必要がある。
　ですから、はっきり申し上げると、ルールがないというルールがあるようにさえ見えるわけでありまして、これは結果として双方にとって好ましい結果を生むとは限らない。むしろきっちり自分たちの職務を明確にすることが、個々人にとってもいろいろなものに思わぬミスをしないということでもあるし、国民によってもその方が尊敬される可能性がある。
　ここはいわば権力を行使する人々の間の関係をつくりかえるという仕事でありますので、私は、やってはいただきたいのですが、そう簡単に実現するかどうかはわかりません。ただ、もし議員のようなお考えですと、一体今どういうことがルールというふうに見えてくるのか。だからこれはこう変えようという話になると思うのです。どうも私の認識では、ルールがないことがルールになっているという表現はおかしいですけれども、それにいささか近いのではないか。だから、これはその意味では大仕事ではないだろうかというふうに考えているところでございます。
○春名委員　そのルールが、企業献金の禁止の問題だとか天下りの禁止だとか、そういうところからやはり取っかかりを進めていくことが大事かなと私は思っていまして、そういう質問をさせていただきました。
　それから、日本国憲法は前文で、日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動するということで、つまり国民主権を体現化していく上で議会制民主主義に基づいて政治を行うということが明記をされているわけです。その具体化として、四十一条で国会を国権の最高機関として位置づけて、唯一の立法機関と位置づける等々の内容が明記をされているわけです。こういう議会制民主主義の発揚というのは社会の民主的な発展方向だと思いますので、将来にわたってその基本はもっと守るべきだし、発展させなきゃいけないというふうに認識をしています。
　ところが、質問はここからなのですが、現実の政治の方がこの原則を発揮することを妨げているという傾向が強いように思うのですね。つまり、議会制民主主義を保障するかなめというのは、国民意思が国会に正確に反映していくということがあって初めてそれが実現していくわけであって、例えば選挙でいえば、一票の格差が二倍を超える事態がずっと長期にわたって放置されていたり、参議院の選挙では五倍になっていたりとか、そういう問題。あるいは、九割以上の国で実施をしている十八歳選挙権がいまだに残念ながら実現していない、実施されていない、こういう問題。あるいは、欧米では戸別訪問などを含めて原則自由となっている選挙活動が、日本の場合は原則禁止といいますか、こういうふうになっていることなど。
　つまり、国民の意思が国会にきちっと反映をしていくということのルールが、余りにも禁欲的というか破壊されているといいますか、そこが私は二十一世紀に解決すべき大きな問題じゃないかと思っているのです。こういう改革が議会制民主主義をうたう憲法の要請ではないかと思うのですけれども、この点については、参考人の佐々木さんはどういうふうにお考えでしょうか。
○佐々木参考人　それをめぐっては、議論すべき問題はたくさんあるというふうに私も認識しております。ただ、意見はいろいろ出てくるのかな、個別的には。
　ただ、今議員が最後の方でちょっとおっしゃられました選挙活動をめぐるいろいろな規制、こういったものについては、私は、いわゆる規制緩和の流れの中でぜひ再検討をお願いしたいものの一つでございます。いろいろな意味で過剰に規制、何か国民に警戒を呼びかけるような感じで仕組みがつくられているような感じさえするわけで、これこそある種の政治に対するバイアスを何か選挙のときに植えつけているという表現はちょっと強過ぎるかもしれませんけれども、ぜひ見直しをお願いしたい。
　そして、大事なことは、やはり国民が選ぶための材料をできるだけたくさん提供するということが、議員が言われる趣旨のいわばスタートでございます。そこが、できるだけ伝わらないようにするというわけでもないのでしょうけれども、見えにくいような形になりますと、やはり非常に初めから出発点がずれてしまう。ほかにもいろいろございますけれども、例えば、その意味では公職選挙法という法律につきましては、ぜひ一度抜本的に御検討をいただきたいというふうに私自身は考えております。
○春名委員　ありがとうございました。
　四点目に、九十六条の改正手続問題についてお聞きしておきたいと思います。
　陳述の中で、発議できない状況をつくることが政治にとって余りよいことではない、そしてよどみを生んできた一つの理由になっていないかという問題提起をされました。
　私はちょっと意見を異にしているので、意見を伺いたいのですけれども、発議しにくい、できない事態が結果としてあったのかもしれません。しかし、それは日本国憲法自身がそれだけ国民の間に定着し、愛着を持って受けとめられてきたということの証明にほかならないのではないかというふうに私は思います。
　三分の二、過半数という、ある意味ではハードルが高いというふうに言われる人もいますけれども、それを越えるだけの論拠がないといいますか、それだけやはり三原則あるいは五原則と言われている憲法が定着しているということの反映ではないかと私は思うのですが、その点についてはどうお考えでしょう。
○佐々木参考人　議員がおっしゃられる側面があったことは、私も否定するものではございません。
　基本原則をそんなに簡単に変えるということは、これはやはりできない、難しい問題だろうと思うのです。しかし、憲法についてのあらゆる話が全部基本的にそういう感じで受けとめられるようになってしまった。つまり、変えられない、動かせないということになったという、いろいろなものを少し区別して考えてみる必要があるのではないかということをむしろ私は申し上げたいわけでございます。
　ですから、あらゆることを同列に扱えという趣旨できょう申し上げたのではございません。いろいろな問題について、難しい問題、意見の違いがある問題——ですから、例えば論争度の少ない問題からでもいいから扱っていくというようなことがやはりあってしかるべきではないかということが、私の申し上げたいことの趣旨でございますので、若干御質問と私の考えとは、矛盾しないというわけでもないのですけれども、少なくとも、私の趣旨を申し上げればそういうことでございます。
○春名委員　憲法を議論するということは、各常任委員会とか、国会ではやってきたと思うのですね。ただ、憲法を議論することと改正手続をどうするかということは区別しなければいけないことだと思っていまして、私はそういう趣旨で質問させていただいたつもりでして、やはり憲法改正の法的限界といいますか、そういうことは学界でも議論されていますし、特に国民投票制なんというのは、国民主権という原則を改正手続に原則化したというか体現化したというか、そういう性格のものですから、そういうものを変えやすく手続を変えてしまうということは、この憲法の原則を踏みにじることになりかねないという気がして、その点は、私自身の思いですので、発言させていただきたいと思います。
　それから、政治改革に長年携わってこられたので、いろいろな意見が聞きたかったのですけれども、時間が来ましたのでやめておきます。非常に貴重な意見をいただきまして、参考になりました。ありがとうございました。
○中山会長　日森文尋君。
○日森委員　佐々木先生、大変お疲れのところ恐縮でございますが、社民党の日森でございます。質問を幾つか用意したのですが、それぞれ質問された方もいらっしゃいますので……。
　政治改革について研究されていまして、全部は読めなかったのですが、膨大なドキュメンタリーを国会図書館からお借りいたしまして、目を通させていただいたのですが、私は議員になってまだ四カ月でございますけれども、今の国会のあり方に大変びっくりしているわけです。先ほど共産党さんの方もお触れになりましたけれども、議会制民主主義というのが一体どうなっているのかという疑問を大変持ちました。
　先ほど先生がずっと主張されていました政治主導の問題なのですが、内閣の主導権ということがもちろん発揮をされなければいけない、と同時に、チェックだけではなくて、政策なんかについて国民にわかりやすくきちんと解明をしていく、そういう意味での議会制民主主義というのは大変重視されなければいけないというふうに思っているのですけれども、先生の官主導から政治主導へという政治改革の流れの中で、議会制民主主義というのはどう位置づけられていらっしゃるのか、最初にお聞きをしたいと思います。
○佐々木参考人　官主導から政治主導へというのは、いわば国会の問題というよりも内閣の問題という形で、ある意味で国会の問題を読みかえたというところが確かにございまして、国会のことについて直接お話ししていくような構成には確かになっておりません。ただ、国会における与党・野党関係というのが国会の基本であるということは、内閣というものを中心に考えれば当然そういう帰結になるわけでございます。
　ただ、国会というものの役割は、もちろん内閣をつくるだけではございませんで、たくさんあるわけでございます。特に、四十一条に見られますように法律をつくるということのみならず、財政その他にわたりましてたくさんの仕事を持っていらっしゃるというふうに私は思います。
　ただ、これは私の率直な印象ですけれども、日本の議会は、何といいますか、統計を厳密にとったことはありませんけれども、世界的に見て、余りたくさん開かれている議会ではないと思います。どちらかというと非常に休みの多い議会で、しかも、先ほど申したように会期ごとにぷつぷつ切れるものですから、大変その意味で、狭いところに一挙にいろいろなことがあって、だから、恐らく議員さんとしては、いろいろなものがわあっと押し寄せてくるという中でお暮らしになっているのではないかという想像をいたしております。
　ですから、例えば通年でいろいろな問題を考えるというような形で、休会はありますけれども、ずっと審議を続けていくというようなこと、さらに申し上げますと、そもそもこれだけ窮屈なところで憲法改正の発議などということができるのだろうかというのが非常に素朴な疑問でございます。
　そういう意味で、国会の運営方式につきましては、私も大変つたない意見を申しましたけれども、ぜひ実を充実させるような形で、国会をすべてこういう形のものだというふうにお考えになる必要はないだろう。あるいは、衆参で違う考え方もあるかもしれないというあたりにつきましては、実は、幾ら議論が出されても国民は基本的に喜んで受け入れるのではないかというふうに私は期待をいたしておるわけでございます。
　特に、この間、国会が動かなかったというようなことが起こったということについて、やはり三十年、四十年前とは国民の感覚は大分違ってきている可能性があると思いますので、そういった点について、与党、野党それぞれ位置を変え得る可能性が将来的にあるということであれば、何らかの形で共通の新しいルールをつくっていただきたい。
　ですから、私は国会については、ゆっくり審議する時間を持つような場にしていただかないことには、何をどうしようといったって、時間的な余裕が非常に少ない組織になっているのではないだろうかということを何よりも申し上げたいと思います。以上です。
○日森委員　ありがとうございました。与党の方にぜひ聞いていただきたいような話でございました。
　ともかくアメリカ型のような格好でゆっくり議論ができる、それぞれ納得のいく議論の結果法律が成立をしていく、そういうシステムというものをこれから真剣に考えていきたい、こんなふうに思っています。
　それから、先生は、政治改革の御研究の中で小選挙区制の問題についてお触れになっています。これはもう先生の持論であると思うのですが、政権交代可能な制度の一つ、そう明言されたかどうかちょっと記憶にないのですが、そういう御主張がございました。現実、確かにまだ始まって時間が余りたっていないわけですから、評価というのは難しいかもしれませんが、現状までの小選挙区制度についての先生御自身の評価がございましたら、一言お願いしたいと思います。
○佐々木参考人　議員がまさに御指摘になりましたように、一つの仕組みというのはいろいろな姿をとってあらわれるものですから、私自身は余り早く結論を出すことには賛成いたしかねるという面がございます。
　二回やったわけでございますけれども、私の率直な個人的な感想を言いますと、それぞれ違った面が見えたのではないかなというふうに私自身思っているところでございます。それから、もちろん地域によって、候補者個人によりましても随分バラエティーがあるわけでございまして、これを一刀両断的に議論するということは、十分な資料もないし、私はすべきではないんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、一言申し上げさせていただければ、先生は今度新しく来られたかもしれませんけれども、候補者も昔の人で、運動する人も昔の人でという中で、選挙制度を変えればすべて変わるということは、まず普通考えて余りあり得ないところもございます。それから、一体国民は何を基準にして選んでいるんだろうかというようなことについても、私は実にバラエティーがあるのではないかと思いますが、私は、動きとしては、それなりに一定のプラスの効果は持ち始めているのではないか、そのように一応総括をしているところでございます。
○日森委員　ありがとうございました。
　時間がもうほとんどなくなって、憲法の問題については触れられないんですが、一点だけ、憲法についてはさわってはいけないという風潮があるという御指摘もありましたし、先生の方からは、国民的合意ができる、直接国民生活に重大な影響を及ぼさない、そういう項目について発議をして、論議をしていったらどうかというお話がありました。確かにそうかなという気もするんですが、一方では、憲法全体について、定着はしているということを前提にしつつも、まだまだ国民の中に本当に浸透しているのかという不安を持っているんです。
　先ほど、憲法を変えた方がいいよ、無関心の若者層もそう言い始めているという御指摘がございましたけれども、実は浸透していないがゆえにそういう議論が出ているんじゃないかという気がするんです。
　ですから、それは歴史的な経過もあると思うんですが、一つは、憲法裁判所というのがないんですね。我々の身近に実は憲法というのは生きているはずなんですが、それを司法の場で、国民の側で本当に争っていくようなそういう場が保障されていないために、しかも一般の裁判所でやる憲法裁判ですと、結局民事訴訟みたいな、お金がどうこうということがないとできないということがあって、なかなか憲法について身近に理解をしていくということが不十分だったんじゃないかという気がしているんです。
　その辺について、何かお考えがありましたらお聞かせください。
○佐々木参考人　憲法裁判所という制度につきましては、私も一つの選択肢として考えられるかもしれないというふうに思いますが、ただ、これは実際に詰めて考えていきますと、なお十分心証を得るに至っていないというのが現在のところの感想でございます。
　それは、今議員がおっしゃられたように、もう一つは司法制度の問題がやはりあるんだと思うんですね、実際問題として。今の仕組みでも、もう少しいろいろな意味で裁判所の判断が下るというような仕組みに変わりますれば、あるいは若干違ってくるかもしれない。ですから、今司法制度の改革問題をやっていますけれども、例えばそういうものとの連関で、今議員がおっしゃられたような憲法問題が、今の枠の中でもそれなりに従来以上に身近な形で取り上げられ、判断が下されるというふうな道が開かれることも、それはあり得るのかもしれない、私もよくわかりませんけれども。
　ですから、憲法裁判所を別につくるという考えもありますけれども、今の制度でキャパシティーを上げていくというような形で問題に対応するということもあり得るのかもしれない。憲法裁判所の場合の一番の問題は、一体だれを任命するかという問題なんですね。また話がぐるぐる回ってしまうということがないかどうかということについて、一つには、私個人、なかなか心証を得られないということがあるものですから、そういう点で、ちょっと、なかなか歯切れのいい話にはまだ私の頭の中では整理ができていないというのが今の状況でございます。
○日森委員　ありがとうございました。
　それからもう一つ、首相公選制について若干お触れになりました。それは確かに、内閣の主導権、指導力という意味から考えて、ある意味ではそうかなという気もするんですけれども、閉塞感の中で、首相ぐらいは自分の手で出そうというふうにどなたかおっしゃったのですけれども、実際にはもう一つ側面があって、その閉塞感というのは今の政治不信と直結していると思うのです。だから、強力な、ともかく腕ずくでも強引にどこかに引っ張っていっていただいて、国民生活をよくしてくれる、そういう期待感も半面あるんじゃないか、大変危険な兆候だというふうに私個人は思っているんです、どなたとは言いませんけれども。
　実際に、そういう風潮の中で直接選挙で首相が選ばれるということになると、逆に言えば、それは我々の仕事がまだ不十分だからという側面もあるのかもしれませんけれども、大変危険な結果にもなりかねないという気がするのです。ですから、先生の場合、システムということをおっしゃいましたから、そこがしっかりしていないと、大変危険な方向に国民全体が引きずられていくということにもなりかねない公選制という制度の側面があると思うのですが、それについて先生の率直な御意見なり感想なり、ございましたらお聞きしたいと思います。
○佐々木参考人　一つは、世に言う公選制なるものが、例えば議会との関係がどうなるのかというような制度の仕組みとしても、さっぱり私には具体的な姿がよくわからない。いろいろな意見は恐らくある。つまり、議会の首相を選んでいるという意見であるように見えて、実は大統領を選んでいる心境の意見もその中に入っているんだと思うのです。ですから、制度的なイメージがわからないのでその議論が非常にしにくい、期待感は上がる、ここが一つ非常に大きな論点でございますので、ぜひこの調査会でも御検討いただきたいというふうに思っているところが一点でございます。
　もう一点は、議員が御指摘になられましたような、いろいろな政治的な危険性の問題というのはございます。俗に言うところのデマゴーグといったようなものが出てこないかどうか。何か非常によさそうな話をして国民の支持を得るような政治家がぞろぞろ出てきて、さっぱり実際とは間尺が合わないというようなことになりはしないか。
　その点でいいますと、私は、あえて言うとこういうことだと思うんです。どの政策がいいかということを国民が選ぶ政治は、やはりそれなりの政治としてある種の安定性を持っている。ところが、何でもいいからやってくれというような話の選び方は、これはちょっとレベルが違うわけでありまして、必ずしも愉快な話ではないというふうに思うのですね。ところが、この二つがごちゃごちゃに混同されているということもないわけではないということなんですね、今の私たちの問題は。
　ですから、Ａという政策とＢという政策でどっちを選ぶかという話の段階で動いているうちは私は余り心配はしないのでありますが、とにかくやってくれ、何でもいいからやってくれという、そのやってもらうこと自体に何か非常に快感を覚えるような話になってきますと、ちょっと話は違ってくる。そこの点をやはり区別して整理をすべきだろうというふうに私自身は考えております。
　以上です。
○近藤（基）委員　佐々木先生、大変お疲れさまでございます。私で最後でございますので、もう少しおつき合いをしていただきたいと思いますが、21世紀クラブの近藤基彦でございます。
　私も、今の日森先生と同じように四カ月前に当選させていただいたんです。私ども21世紀クラブは、無所属で当選をしてきて、会派を衆議院の中で組ませていただいておるのです。私自身は、平成八年の小選挙区の導入のときに立候補をして、そのときも無所属だったんですが、残念ながら当選できなくて、今回当選させていただいたんです。その間に、私ども無所属で戦っていましたので、私どものような保守的な田舎の選挙区でも、無党派層というのがかなりふえている。
　私ども、都市型の選挙はちょっとよくわからないのですが、一つの要因として、この小選挙区制が導入をされ、私どもの田舎のような選挙区ですと、何となく自民党の公認をとっておけば当選ができる。前のように中選挙区で、このときにも、同党内で候補がつばぜり合いをしてサービス合戦で金がかかるとか、いろいろな問題が出てきて小選挙区制が導入をされたのですが、一つの弊害として、党勢の拡大あるいは政党の政策の広報という面では、党勢拡大しなくても、一人の絶対権力者という形になりますので、多少自分の政党の人間にサービスをしておけば何となく次の選挙も大丈夫だというような雰囲気の風潮が出てきております。どうもその辺が弊害になって、いわゆる若い人たちの関心を政策の面で誘ってこなかったという部分があるのではないかと思うのですが、地方と都市型とは若干違うのかもしれませんけれども、その辺の弊害。
　そして、田舎では、地方では特にそうでありますが、小選挙区制を導入されたときに、日森先生も今おっしゃいましたけれども、政権交代が容易になる、いわゆる二大政党、今アメリカで大統領選をやって、結果はまだ私聞いていませんが、二大政党制を目指してというようなニュアンスの小選挙区制の導入もあったかに覚えておるのです。その辺、今後、小選挙区制あるいはこの選挙制度で、先ほども日森先生がお聞きになっておりましたけれども改めて、重複するかもしれませんが、御所見をお願いしたいと思います。
○佐々木参考人　私も将来のことについては必ずしも十分自信があるわけではございませんが、ただ、次のような面があったと思います。
　つまり、小選挙区制というのは、強弱が非常にはっきり露骨に出ちゃうわけでございますね。中選挙区制五議席のところで二議席とれたところが、全部一つずつ小選挙区にするとゼロになっちゃうというような、いわば強制的なある種の民意の明確化といいましょうか、あるいはそれをはっきりさせるといいましょうか、そういうようなことが、政権がどうなるかという問題とは別に、国民レベルではあるのではないかなというふうに私は思っております。
　実は、ずっと日本の有権者というものを考えていきますと、いろいろな有権者が実際はおるわけですが、その有権者の間で意見の違いや政策についての期待の違いというものが浮き上がってくるといいましょうか、そういうプロセスは非常に見えてきたなというふうに私は思っております。ただ、それが、議員がおっしゃられるように、政権がどうなるかとか政党システムが二つになるかとかという話と必ずしも直結するかどうか、これは皆様方の御活動次第というところもあるのです。
　ただ、私は、先ほど来の御質問ともかかわるのですけれども、特に衆議院の選挙制度に即して言えば、これを余りいろいろな形で変えますと、議員は無所属ということであれなんですけれども、政党そのものが非常に大きな影響を受けることになるのではないのか。つまり、片方で無党派の動きがどんどん広がる、それから議会制とは違ったものを願望するような流れもある。
　実は、政党と議会制というのはセットのものでございますから、政党がいろいろな意味で流動化を始めるような方策をとると、政党自体が、辛うじてまとまってやっていたもの自体がまたどんどん流動化していく。そのことが果たして議会制のある種のガバナビリティーというようなものにとってどういう意味を持つのかという部分で、私個人はかなり神経質になっているところでございます。ですから、大変保守的な言い方なんですけれども、まさに余り揺さぶらないでこれでやっていくということがやはりベターではないかな。
　それがどういう政党制になるかは私にもよくわかりませんが、帰するところ、与党ブロック、野党ブロックみたいな形には、何かそういうイメージというものには恐らくなるであろう。それも、ただいろいろな野党があってとかいろいろな与党があってということではないような形の政治のイメージに恐らくなっていく。その意味で、国民は、どちらかを選ぶという選択肢はそれなりに単純化された形である面与えられる。ただし、野党の中でどこへ入れるかという問題は、これはいろいろあるのですが。それで大枠の政治的な選択肢を提起することはできるのではないだろうかというふうに思っているというのが今のところでございまして、それ以上具体的な展望を言えと言われましても、ちょっと私申しかねるという状況にございます。
○近藤（基）委員　私もいつまでも無所属にいるつもりはありません。やはり当然、議会制ですから、政党政治という、政党内での政策の立案という形になり、それを国民に理解していただくのが我々の使命だろうと思っております。ただ、このまま小選挙区を私どものような地方の選挙区で続けていくと、何となく、片方に偏るのか、無党派層がもっとふえていくのかという危惧を抱いている一人であるということであります。
　もう一つ、選挙制度とはちょっと別に、先ほど日森先生がお聞きになりましたが、首相公選論であります。
　現在の制度でいけば、恐らく首相公選というのは不可能だと思いますし、議会制民主主義で、憲法云々とは別な形にして今すぐに首相公選をしたとしても、システム的になかなか難しい問題だ。
　その首相公選論も、先ほど先生が言われたように、内閣と別に大統領制をしくかあるいは内閣の長を選ぶかというようないろいろな議論があるのですが、先生が今までおっしゃったように、政治主導という、政治のトップリーダーが必要だという形において、やはり政治家の中での力関係というよりも、それ以上に、国民的な人気というよりも、国民に理解をされて引っ張っていけるような人物ということになれば、帰結するところは、最終的にはやはり国民投票かな。例えば、議会内である程度候補者を決めて、それで国民に判断をしてもらうという方法もあるでしょうけれども、私自身としては、最終的にはやはり国民的な判断が必要になってくるのではないのかなという気がするのですけれども、その辺の御所見を。
○佐々木参考人　私は、今の選挙でも実際は首相を選んでいるのだろうと思うのですよ。具体的に言えば、例えば森さんと鳩山さんでしょうか。そう言うと、いや違うというふうにおっしゃるかもしれない。選んでいるような仕組みは事実上もうでき上がっている。
　ただ、それをどういうふうに意識しているのか、あるいは意図的にそういうふうに行動するのかという点で、今議員がおっしゃられたような仕組みにしますと、これはかなり違ったものに恐らくなる可能性はあるでしょうということはそのとおりだろうと思います。
　ただ、実は一番難しい問題は、イスラエルで首相公選をやっているわけです。私も及ばずながら少し勉強させていただいているのですけれども、結局、一つは、議会を解散できるのか、それから、議会が首相を辞職させることができるのかという、まさにその議会制の制度的なロジックのところが非常に難しいということがございます。つまり、議会制の中に公選した首相を入れ込むというやり方であります。極端に言えば比例のトップみたいな人を入れ込む、こういう仕掛けなのですが、評価を聞いてみますと、やはり余り成功ではなかったということ。
　というのは、国民が、首相を選ぶ票と議会を選ぶ票と二票持ったために、こっちはこっち、あっちはこっちというやり方をとったために、かえって大政党が弱くなってきてしまって、小政党がたくさん出てくるようになってしまって、しかも議会が首相に対していろいろな影響力を持つものですから、何かリーダーシップのはずだったものが、実は全然リーダーシップにならないというような解説もあるようでございます。
　それからまた、大統領制的なものにしてしまうということは、これはいろいろな問題がございましょうけれども、世界の中で大統領制がよく動いているという評価をされている国は、ただ一国、アメリカ合衆国だけでありまして、ほかについては、我々の専門家の評価は押しなべて低うございます。つまり、政治的な危機が民主制の危機によくつながるという問題が大統領制にはございます。
　ですから、トップリーダーを強化するという意味では確かにそういう筋は考えられるのでございますけれども、そういう形の大統領のトップリーダーもしばしば、ちょっと南の方にも大統領制の国がございますけれども、最初のうちは続いても、二年、三年とたつうち、その後はだんだん影響力が少なくなってくる。あるいは再選問題をどうするかとかいう問題、お隣の国でも非常に重要な問題で、こういった問題は実はかなり難しい問題としてやはりそれなりに出てくるのだろう。
　ですから、私は、制度論的に言えば、どっちもそれなりのリスクを持っておるわけでございまして、議会制にしろ大統領制にしろ、いずれにしても、それを動かすためには相当な努力をしないと動かない点では変わらないんじゃないだろうか。その意味で、霧が晴れるように局面が一気に変わるというのはちょっと余り現実的な議論ではないという意見を私個人は持っておりまして、機会があれば、もう少し細かく文章に書いて展開したいというふうに思っております。
○近藤（基）委員　そういう文章ができ上がりましたらぜひ参考にさせていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　もう時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。本当にありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　佐々木参考人には、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表して、厚く御礼を申し上げます。
（拍手）
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十四分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を続行いたします。
　午後の参考人として南山大学教授・法学博士小林武君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず当調査会に御出席いただき、まことにありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をちょうだいし、調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっておりますので、あらかじめ御了承を願いたいと思います。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、よろしく御承知のほどを願います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、小林参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野賢一君。