Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤功君　労働基準法について本日はここで質問を終わっておきたいと思うんですが、最初に私が言った八時間労働制破壊、長時間労働温存、こういう性質は今の答弁からも遺憾ながらはっきりしてきたように私は思えるんです。
　では次に、残る時間わずかでありますので、財形につきまして二問御質問したいと思います。時間の関係でまとめて労働省にお伺いしたいと思う。
　第一点は、今問題になっている財形貯蓄の問題、これはことしの四月の選挙で国民の審判が示され、前通常国会で廃案となったことでわかるように、マル優廃止に対する国民の大きな世論の前に私は決着済みの問題だと思うんです。ところがこれを蒸し返して、年一兆六千億円、国民一人当たり一万三千円、四人世帯で五万円の実質増税を庶民の貯蓄にかける一方、大資産家には貯蓄の利子課税を逆に引き下げて大減税になる財形貯蓄非課税制度を含むマル優廃止関連法案を今自民党が強引に今国会で通そうとしておるということであります。
　そこで第一点は、中曽根内閣はマル優廃止の理由として不正利用の防止というのを挙げておりますけれども、貯蓄増強中央委員会の一九八六年世論調査によりますと、勤労者一世帯当たり平均貯蓄残高は六百十八万円となっております。マル優の枠の国民一人について九百万円、財形貯蓄の適用を受ける勤労者は五百万円がプラスされる。この数字からも、一般勤労者にとってはマル優枠を上回るような貯蓄の持ち合わせはないことは明らかであります。
　そこで第一点のお尋ねは、財形貯蓄にマル優の不正利用の例があったかどうか。私はあり得ないと思うんですが、この事例があったかどうかを聞きたい。
　第二点は、だれがマル優の不正利用をしているか。国税庁の調査によりますと、八五年度マル優不正利用のほとんどが一部高額所得者の大口預金であります。残念なことに、金融機関が預金獲得の過当競争の中で不正利用に手をかしておる例もある。不正防止策としては本人確認、限度管理の徹底など金融機関への指導監督の強化及び国税庁のコンピューター化で可能だと関係者は一致して申しております。
　専門誌の「財形」、ことしの一月号の巻頭言でも、「当の悪用者を罰するのでなく、真面目な財形加入者等まで十把ひとからげに課税しようとする貯蓄を無視した政策は将来に影を残さないか」と指摘しているくらいです。マル優廃止でなくてマル優の不正利用の防止こそ政府の責任でやるべきでありますが、これは労働大臣としてというより国務大臣の一員であり、かつ参議院議員でもある平井先生にこの二点目はお答えをいただきたいと思います。
　以上です。
○政府委員（若林之矩君）　ただいま財形貯蓄についての不正利用についてのお尋ねがございました。財形貯蓄制度につきましては、この限度額の管理は事業主が行っておりまして、また毎回の預け入れも事業主が給与からの天引きによりまして行っておるわけでございまして、不正利用の余地のない仕組みとなっておるわけでございます。過去、私どもも不正利用の事実があったというようなことは聞いておりません。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいまマル優の廃止ではなくて不正利用の防止等々について御質問があったわけでございますが、今般のこの利子非課税制度の見直しというのは、ただいまおっしゃいましたような制度の不正利用が見られることも理由の一つではございますが、それ以上に巨額の利子所得が課税ベースから外れておる、そして所得間で税負担の不公平をもたらしていること、また、貯蓄奨励という言葉でございますが、まあ素直にそのまま受け取りますれば、この貯蓄奨励という政策目的の必要性にも変化が生じておるという等々の問題点に対処しようとするもので今般の改正案が出たというふうに私は理解をいたしております。
　いま一つ付言いたしますると、やはりこの利子所得に課税するかしないかという問題は、税制上の一つの選択であろうかというふうに考えております。
○小野清子君　社労委員会では私はまだ大変場なれておりませんので、質問させていただく機会を得ましたことを大変うれしく思いますとともに、いろいろ御指導いただくことが多いかと思いますので、御理解いただきたいと思います。
　我が国の経済社会は、現在大変大きな転換期を迎えておりまして、労働の面におきましても変革が迫られております。こうした時代の要請にこたえていくための重要なかぎの一つが労働時間の短
縮ではないかと、そのように思います。労働時間の短縮は、技術革新の急速な進展など労働環境の著しい変化の中で、それぞれの生活の精神的、文化的豊かさ、あるいは家族の触れ合い、そしてゆとりある豊かな国民生活というものを実現していくことや、あるいは中長期的に見ました雇用機会の確保、そしてその拡大を図る観点から重要となっております。特に最近におきましては、大変厳しい貿易摩擦の中で労働時間の短縮が外国からも指摘をされておりますし、国際協調を図る上でも経済構造への調整や、あるいは消費機会の拡大を図る内需拡大の観点からも非常に重要となってきております。
　このために、我が国は先進国としてのその地位にふさわしい労働時間の水準を実現することが国の内外から大変強く求められていると考えるわけでございますけれども、この労働時間短縮に関する労働大臣の基本的なお考えをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平井卓志君）　今委員がおっしゃいましたように、労働時間を短縮して、労働時間の水準を我が国の経済力によりふさわしいものにするということはまさにそのとおりでございます。同時に、国民の生活の質の向上を図っていく。おっしゃいましたように、長期的に見た雇用機会の確保、内需拡大等々ございますけれども、今日的に申し上げれば、内外ともに一つの時代の要請であって、できるだけ早目に時間短縮ということを実現しなければならぬということであります。
　いま一言申し上げますと、時間短縮を達成することによりまして、やはり国民の方々の生活のパターンが一つは大きく変わっていかなければならぬ。そういう中でより一層の質の向上、新たなる需要等々、そういうふうなことが最終的にはなされなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
　そういうことで、労働省では労働時間の短縮をまさしく行政の非常に重要な課題であるということで推進をいたしておるところでありまして、今後は今御審議をいただいておりますこの法制度のもとで労働時間の短縮にさらなる努力をしなければならぬ。
　私たびたび申し上げたんでございますが、この法律改正による時間短縮というのは、やはり実態に即して考えました場合、あくまでも一つの補完的な、なおかつ有力な方法ではございますが、これのみによって時間短縮が達成されるわけではございませんで、午前中の御議論にもございましたように、官民挙げて時間短縮ということについて一層の御理解をいただいて、国民の方々の広いコンセンサスの中で着実に時間短縮は実現していくべきものというふうに考えております。
○小野清子君　今生活パターンの変更というお話でございましたが、まさに私たちが子供時代に育った二十四時間というものが、現在は大変大きく変わっている、そういった意味では、いわゆる労働者の労働時間というものと生活時間パターンというものの違いが逆に非常に大きく目立ってきているという実感もございますけれども、このような労働時間の短縮を行っていくためには労使が十分話し合いを行うという、今大臣がおっしゃったわけですが、生産性向上の成果を今まで以上に労働時間短縮に振り向けていくことが必要である。しかし中小企業が大半を占めている日本の労働者の現状を踏まえますと、機械の整備そのものが従来のものである場合に逆に労働時間の短縮というものはコストアップというものにつながっていくのではないかという危惧も私など素人ながらいたすわけでございます。
　そんな意味で、労働時間短縮をすべて法律でもって実現するというのはやはりいろいろと無理があるのではないかと、そんな感じもするわけでございまして、今図らずも大臣が国民的なコンセンサスをとおっしゃられましたけれども、そういうものを得ながら、やはり労使の間での話し合いというものが大変大事になっていこうかと思いますし、またそうした自主的努力というものを促すことによって達成していくことが望ましい、あるいは必要であると考えるわけですけれども、その辺の具体的な点をもう少し掘り下げたあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（平井卓志君）　御指摘のございましたように、我が国は現在賃金水準が欧米主要国に比べまして遜色がなくなった現在でございます。さらに生活の質的な向上を目指していかなければならぬ。そのためには生産性向上の成果配分に当たって、これは前川レポート等でも指摘があるわけでございますが、労使ともに労働時間問題にも十分配慮する必要がある、これはもう委員がおっしゃったとおりでございます。どちらかと申しますと、従来我が国におきましては、生産性向上の配分というのは相当部分が賃金の方へという選択があった、これは否定できない事実でございまして、今後はそういう点にも労使ともに大変な関心を持っていただきたい。
　おっしゃいますように、法律ですべて実現するということはなかなかこれは難しいわけで基本的には労働条件の賃金と並んで非常に重要な部分でございまして、基本的に労使間で十分お話し合いをいただくということは基本でございますが、過去十年の我が国の時間短縮の経過を振り返って見ますると、そのことばかりを言っておってはなかなかこれは進まないということで、補完的な意味と私が申し上げたのは、その一つの手段としてこのたび労働基準法の一部改正ということでお願いをいたしたわけでございます。
　特に午前中の御議論にも出ましたけれども、なかんずく我が国におきましては、公務員関係の時間短縮の問題、人事院の勧告等もございましたけれども、ここらあたりがやはり非常に大きい影響を与える、金融機関に特に御協力をいただかなくてはいかぬ。その結果、一般商店街の方々にも非常に大きい波及効果がございましょうし、そういう流れの中で国民の方々も時間短縮というものに一歩一歩さらなる御理解をいただけるんではないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、お触れになりました中小企業対策、これはもう本当に時間短縮は実際にどの程度進み得るかという問題、ここのポイントはもうまさしく中小企業の対策であろうかというふうにも考えておるわけでございまして、時間短縮は今後とも労使の自主的努力に対する指導また援助、そしてまたそういう中で社会的、国民的合意を形成していく。これはまさしく官民一体となって取り組まなければなかなか私は容易ではないというふうに理解をいたしております。
○小野清子君　我が国の労働時間法制は昭和二十二年の労働基準法の制定後、経済社会や国民の意識などが大変大きく変貌を遂げたのにもかかわりませず、ほとんど改正がなく四十年を経過してきたわけでございます。今回の法改正によりまして、四十年間続きました週四十八時間労働制からいわゆる週四十時間労働制に段階的に移行していくことになったわけでございますけれども、労働時間の実態を見ますと、大企業では大体週四十時間労働制、完全週休二日制などが進んでいる一方で、重ねて中小企業においては立ちおくれを感じられる実態があるわけでございます。
　例えば、全国の総事業場数というものが三百四十八万九千、これを一〇〇％といたしますと、いわゆる三十人未満の規模の事業場数というものが三百二十六万一千、これは全体の九三・四％にもなるわけで、こうした割合を拝見するに当たりましても、中小企業の労働時間短縮という問題が実現しませんと、日本における労働時間の短縮問題というものは紙の上のことだけになってしまうのではないかと危惧をするわけでございます。
　そんな意味で、週四十時間労働制を早期に実現するためには、それに向けての条件整備というもの、それからそのための施策、あるいは労働時間の短縮が困難な中小零細企業に関しました特別な指導、援助、こういうものが重要であると考えるわけでございますけれども、労働省としてはどのような施策を考えていらっしゃるのかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（平賀俊行君）　労働時間を短縮するた
めには、特に週休二日制、これを完全に週に二日は休めるようにする、労働時間に換算しますと週四十時間制、これを実現することが一番重要な目標であると考えておりますが、御指摘のように所定労働時間を四十時間にするかどうかという点について現状を見てみますと、規模の大きな企業ではかなりそれが達成されている。しかし規模の小さい企業では未達成の事業所が多いし、しかも労働基準法の見地からしますと、昭和二十二年に制定された現行の労働基準法の週四十八時間にとどまっているところが全体の事業所の中でも半分以上そういう状況にある、そのほとんどはもちろん中小零細企業である、こういう実態でございます。
　したがいまして、御指摘のように労働時間対策のためには中小零細企業に対してどういう措置を講ずるかということが決め手となり、これが特に所定労働時間の短縮については一〇〇％このための対策を確立しなければいけないということでございます。
　そこで、私どもといたしましては、やはり第一にはたくさんの中小企業ございます、そのたくさんの中小企業で、その事業所自体がやはり労働時間の問題について考えていただく気風を醸成するということがまず必要であろうかと思います。現にそういう見地から都道府県段階で中小企業に業種別あるいは地域別に中小企業のグループにそういう労働時間の問題について御検討、御協議、御懇談いただく場を設けておりますけれども、それをさらに地域の範囲を拡大して、全国がなり末端に至るまでそういうようなグループを形成して、自主的に労働時間の短縮について話し合う場をつくって、中小企業であっても労働時間の短縮を進めるような基盤を養成し、そのためのまず援助をしたいということを考えております。
　それから、労働基準法を今度改正さしていただきますならば、特に中小企業について、現実の適用といいますか、現実に労働時間の短縮をしていただくことが必要な場面が出てきますので、私どもの組織を挙げて中小企業の方々に新しい労働基準法の考え方を浸透するように最大限努力いたしたいと思っております。
　それから、中小企業につきましては、例えばその取引先との関係その他でなかなか労働時間の短縮を自分だけでは実施できないという場合がございます。したがいまして、先ほど大臣が申し上げましたように、例えば国家公務員、地方公務員あるいは金融機関その他そういう波及力の大きい部門についての労働時間の短縮、週休二日制の実施を実現し、それに伴ってだんだんと地域の中小企業にも週休二日制が浸透するような形での外側からの働きかけというものも極めて重要であると思っています。
　そして第四には、中小企業につきましては大企業との関係あるいはそういう外側からの発注等の問題もございます。産業所管の官庁、通産省のみならず運輸省、農林省あるいはその他の諸官庁などとも協力をして、そういう産業の立場で中小企業について労働時間を短縮しやすいような基盤整備を図るように御相談を申し上げ、協議し、そしてそれらの官庁と協調して施策を進めていくことが必要であると考えております。
　要するに、中小企業はもう日本の津々浦々に至るまでその企業を経営しておられるところでございます。したがいまして、先ほど大臣が国民的コンセンサスと申しましたが、行政機関の側ばかりでなくて、民間の方々あるいはマスコミ等の機関でも十分御協力をいただいて、労働時間の短縮が極めて重要なことであるという認識のもとに、全体として消費者あるいは利用者といいますか、そういう単に労使の場を離れての立場でも労働時間の短縮の重要性を御認識いただいて、国民全体としてこの方面についての気風を醸成するように及ばずながら努めていきたいと思っております。
○小野清子君　変形労働時間についてお伺いをしたいと思いますけれども、全労働者の三六・二％、千五百八十四万人が女子労働者であるという数字が出ております。特にここ数年来、家庭を持っております婦人の職場進出というものが大変著しいものがあるわけでございますけれども、昨年四月から施行されました男女雇用機会均等法におきましてもこれらの点を踏まえまして、家庭責任を負っております女子労働者が職業生活と家庭生活の調和を図りながら仕事ができるように、そういう配慮がうかがえるわけでございまして、今回の労働基準法の改正によりまして変形労働時間制が導入されますと、家庭責任を負っている女子の労働者が働きにくくなるのではないかという心配をしている向きがございます。
　午前中からもいろいろお話がございましたが、子育てをしている時代のお母さんたちというものが、既婚者が大体この中の六割を占めているという点を考えましても、お話が出ておりましたように託児所に子供たちを預ける時間帯の問題とか、それからあるいは高齢者を扱っている、そういった意味での時間的な問題、この変形労働時間というものが一番響いてくるのが、自分のことだけではない、家族との調整を図る婦人労働に非常に大きなしわ寄せが来るのではないか、そしてまた社会に出にくくなるのではないかということを危惧しているわけでございます。
　特に子育てをしている母親にとりましては、経済的な意味合いばかりではなく、社会との接点を持っていくということは、やはり母親が社会的なその意義というものを子供の教育の中にも十分生かしていく大変意義のあるものだと私自身も認識しておるわけでございまして、こういった意味につきましてもこの変形労働時間というものがいろいろ心配されております。そういうことに対する政府としてどういうお考えなのか、もう一度お話を聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（平賀俊行君）　今回の労働基準法の改正は、先ほど御答弁申し上げたところでもございますけれども、男の人、女の人を問わず労働時間の短縮を実現しなければいけない、そのために必要な法的な措置を講じて実態としての労働時間の短縮を図ろうということでございます。
　新しく導入いたします特に三カ月単位の変形労働時間の制度などにつきましては、全体として平均的な労働時間を原則として四十時間、規模の小さい事業所でも四十四時間とするということは通常の最低労働基準、当面想定されます例えば四十六時間よりもかなり労働時間を短縮されたレベルにとどめるということで全体としては労働時間の短縮になる、あるいはそれが残業時間を限定するという効果も及ぼすことによってさらに労働時間の短縮を進めることになるというふうに私どもは考えておりますし、またこのことによって女子だけに特別の負担を課するという性格のものではないというふうに思っております。労使が適切な話し合いをすることによって、その辺の運用もできるだけ現実に即した運用がなされることを期待をしております。
　しかし、これまた先生の御質問にありましたように、特定の週にあるいは労働時間が長くなるということを心配され、それが家庭責任を持っている女性の方々に影響があるのではないかというような御懸念も確かにございます。
　そういう御懸念があり、私どもとしては万々問題はないとは存じますが、その点につきましては衆議院の段階で、一日あるいは一週間の労働時間の限度、あるいは連続した労働日数の上限等についてそれを制限することができる旨の規定についての修正をいただいて、そういった御懸念についての対応もさらにまた強められると思いますが、さらにいろいろ御質問ありますように、妊産婦の方々とかあるいは育児とか介護とか、そういう責任を持つ方々の個人的な状況などについて十分配慮を加えるような形で、新しい労働時間制度、変形の制度のみならず、全体としての労働時間制度が運用されて、そういった既婚の女性の方々の就業の場といいますか、適切に就業の場が確保されるように私どもとしてもさらに努めていきたいと存じております。
○小野清子君　それでは、年次有給休暇の件についてお伺いしたいと思いますけれども、昭和六十一年におきましては、我が国の労働者は平均をい
たしますと年間十四・九日間の年次有給休暇を与えられているということになっております。しかしながら、そのうち実際に消化をいたしました日数というのは七・五日でありますから、取得率というのは五〇％にしかなっていないという、これが現状でございます。
　この取得率というのは、昭和五十五年が六一・三％、そして二年後の五十七年が五七・六％、さらに昭和五十九年五五・六％ということで、この数字を拝見いたしますと、五年間の間に一〇％逆行いたしましてレベルが落ちてきているわけでございます。これは大変意外な数字であるわけですが、とかく欧米と比較をしてみたくなってしまうわけですが、この年次休暇に関しましても、欧米諸国を見てみますと、年次有給休暇というのは労働者の権利ということでほぼ一〇〇％消化されていると結果が出ております。我が国の労働者がやはりゆとりある豊かな職業生活というものを送るためにも、また労働時間短縮の見地からも、これはぜひとも欧米並みの完全消化に持っていくことが必要ではないかと、そんなふうに思います。
　そんな意味で、このような見地から考えますと、十年間に不消化に終わりましたその理由は一体何なのか。いろいろ挙げられるだろうと思います。上司が休まないと休みにくいとか、同僚が休まないと休みにくいとか、あるいは今までそういう慣例がなかったとか、いろんなことが挙げられると思いますけれども、もうちょっと整理した意味で、何がこの理由となるものなのか、またこれを一〇〇％消化していくためにはどのような対策をお持ちでいらっしゃるのか、その辺を具体的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（平賀俊行君）　詳しく御指摘がございましたけれども、年次有給休暇の付与日数の平均、まあ大体十四、五日ぐらいで、これはほぼここ何年間か横ばいで推移しておりますけれども、現実に取得する日数が下がっている、したがって取得率が下がっている、こういう結果になっております。特に昭和五十九年、六十年、六十一年ぐらいになってかなり取得率が低下をしていること、事実でございます。
　この間に、その前に比べて特に事情の変化というものは考えられませんけれども、やっぱりどちらかといいますといろいろな円高による不況とかそういったことが反映しているのかなと、ポイント幾らという数字でございますけれども、そんなような感じもしないでもないわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、過去十年前の五十何・何％というときでも今の五〇％前後ということでも、欧米の常識とは随分違いまして、やはり年次有給休暇が完全に取得されないという実態にあることは事実でございますし、諸般の事情で最近またそういった取得率が下がっているということも、これまた現実に年次有給休暇の取得数が少なくなる、したがって年間の労働日数は長くなるという実態でございますので、労働時間の短縮のためにはやはりこの年次有給休暇をまず完全にとっていただくことが必要であると考えております。
　今度の改正で、労使の間でいろいろ工夫をいただいて計画的な取得が容易になるような仕組みを考えていただくこともその一つの手段でございますけれども、私どもとしますれば、欧米のように一つの時期にまとまって二週間、三週間、あるいは五週間、六週間という長い休暇をとるという習慣はまだ定着をしておりませんけれども、まず夏の間子供さんの休みのときに親御さんも一緒に家族連れで長く休むというようなこと、あるいはゴールデンウイークとかあるいは秋のそういう期間とか、そんな四季折々にできるだけ長い休暇をとっていただくような習慣をできるだけ醸成していただくための環境づくりをまずして、基本的には労使の方々でそういう長い休暇をとれるようなそういう考え方をつくっていただくといいますか、それがやはり基本である、働き方とともに休み方についても十分工夫をしていただくことがまず大事ではないかと思っております。
○小野清子君　データばかり目の前に並べておりますと、労働時間の国際比較などを拝見しますと、アメリカとイギリスに比べて日本の労働時間は二百時間オーバーで、西ドイツ、フランスになりますと五百時間もオーバーだというこの現実、私も勉強さしていただいて驚いているわけでございますけれども、やはり健康で長寿社会というものをこれから目指していかなければならないときに、労働者の質の向上というものは非常に大きな問題があろうかと思いますので、ぜひともこういった問題に対する積極的な取り組み方を今後とも御提案を申し上げ、そして御協力申し上げていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○抜山映子君　このたびの改正法は、時短につきまして法律では四十時間、しかし当面は政令で四十六時間で続くと、こうなっておりますけれども、法律というものはある程度摩擦とか抵抗とかいうものがあっても、新しい時代をつくるために推進役を果たさなくちゃいけないという側面がなくちゃいけないと思うんです。そういう意味で、四十六時間というのは何といっても微温的だと思うんです。
　まず当面、第一段階として四十四時間制を真っ正面から打ち出すべきと思いますが、先ほど大臣言われましたね、時短は行政の重要課題として推進すべきだと、この観点からいかがですか。
○国務大臣（平井卓志君）　本委員会で大変さまざまな御意見をいただいたところでございまして、前川レポート等によりましても、一九九〇年代できるだけ早期に四十時間の実現ということでございます。
　委員のお考えも私ども政府の考え方も、よく考えてみますると、この四十時間制を時間短縮という意味においてできるだけ早期に実現するということについてはまさしくさしたる意見の相違はないと私は思います。
　ただ、それに至るまでの過程、またスケジュール、考え方について若干御意見の一致しないところがあるかなという感触を持っておるわけでございますが、申し上げておりますように、前川レポートの目標の実現ということになりますると、先ほど来のお話のとおり、一九九〇年代前半にできるだけ速やかに移行できるように全力を挙げて努めてまいる。そしてこの労働時間の動向というのは、総理からも御答弁ございましたように、労使の双方の努力というのはこれはいかなる場面においても至極当然また必要なことでございまするし、経済情勢等によって左右されるものであることもまた事実でございまして、そういう中でスケジュールが明確でないではないかという御指摘をたびたびいただいておりますけれども、現時点でその移行期を確定的に見通してしまうということが甚だ困難であるということで、法令上明記することは適当でないという考えに立っておるわけでございます。一また、委員はただいまこういうふうな問題のときには多少の摩擦はあっても思い切って法律先行と申しましょうか、やったらどうかということでございましょうが、午前中の御議論にもございましたように、やはり中小企業の現在の実態というのを考えますると、やはりコストの問題というのがございまして、過重な負担は一遍にかけるべきでないというふうな実態からの我々の考えでございまして、そういう中でできるだけ早期にこの問題を解決して、実現に向けたいというために最大限の努力をすると御答弁申し上げておるところであります。
○抜山映子君　ただいま中小企業の実態を考えますとというようなことを言われました。しかし、現在三百人以下の事業所でも五十人以上の事業所をとれば大体四十四時間を達成しているんですよ。三千人以上の企業では過所定労働時間が既に平均三十九時間五十分になっている。そうすれば、時短の効果が今の法律の改正案ではさっぱり上がらないということになるじゃありませんか、大臣。——大臣にお伺いしています。
○政府委員（平賀俊行君）　最初に事務的なお答えをさしていただきます。
　ただいま比較的規模の大きい事業所の労働時間の実態について御質問がございましたが、比較的規模の小さい事業所、三百人未満の事業所について見ますと、やはり現在の労働時間の実態というのは、四十四時間はおろか四十六時間に達しないところがほぼ半数近くでございますし、特に小さな規模で言いますと、四十八時間の状態にとどまっているのが過半数というような姿でございます。したがいまして、罰則をもって四十四時間から出発するということは極めて困難な実情にあるわけでございます。
○国務大臣（平井卓志君）　今局長からも御答弁申し上げましたように、三百人以下の事業所をとらえまして、いろんなとらえ方はございますけれども、現実四十六時間以上の事業所という、またそれに勤務する勤労者というのは非常に多いわけでございまして、簡単に二時間を切り込むと設定いたしました場合に、年間五十二週としてやはり百四時間というのがある意味ではコストアップにもつながりまするし、そういうところで私は先ほど御答弁申し上げたときに、一遍に過重な負担をかけるのはいかがであるかなという点で実態に即して考えて、そういう無理のないようにという意味で申し上げたわけであります。
○抜山映子君　いずれにしても、四十時間の完全実施の時期が不明確であるということは非常におかしいと思います。これは労基法の最低基準を定めるという性格に反するということは、大臣お認めになりますね。
○政府委員（野崎和昭君）　先生、法律の御専門家でいらっしゃいますのであえて申し上げることはないと思いますが、罰則で担保される法定労働時間は附則の規定によりまして政令で明確に定められるわけでございます。したがいまして、最低基準を定めるという労働基準法の性格は何ら変わっていないわけでございます。
○抜山映子君　政令でどう明確に定めていただくんですか。
○政府委員（野崎和昭君）　政令でまず週の労働時間を四十六時間と当面定めさしていただきまして、あわせて同じく附則に根拠規定がございますので、中小規模事業場について、どのような規模、業種のところについて、期間は三年を予定しておりますが、猶予期間の対象にするかということをあわせて定めることにさしていただきたいと思っております。
○抜山映子君　政令で明確に定められないから心配して私は言っているわけですよ。政令で、例えば一九九二年とか、そういうように定めていただけるんですね。
○政府委員（野崎和昭君）　今先生のおっしゃいましたのは、四十時間にする時期を定めるかどうかという点でございますが、その点につきましては、先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、その時期を確定的に見通すということができない。確定的に見通せないものを法律で書くということはいかがかということで、そのことについて法律に規定することは困難であるというふうに思っているところでございます。
　ただ、最低基準としての法定労働時間、これは当面まず四十六時間と政令で定め、続いてそれを四十四時間と引き上げる、そういう形で政令できちんと定められることになるわけでございます。
○抜山映子君　今確定的に見通すことが困難とおっしゃいました。そして、先ほど大臣も同僚委員の質問に対しまして、四十時間制移行の時期は現在時点で明確にすることは非常に困難である、このように言われました。目的の到達点を定めるわけでしょう。それになぜそう困難がありますか、どんな困難があるんですか、大臣。
○国務大臣（平井卓志君）　先ほども申し上げましたように、やはりその実態がある程度前へついていきませんと、この問題については私は先ほど来申し上げておりますように、法律だけが先に先行することはいかがかと思うということを申し上げたわけでございまして、これが実態ということになりますると、これもたびたびお答え申し上げておるわけでございますが、やはり経済状態、今後の動向にもよりましょうし、また労使のさらなる努力にもよりましょうし、公務員関係その他の時間短縮も含めて、国民の方々のさらなる御理解、コンセンサス、いろんなそういう要素を総合して実態が前へ進んでいくものというふうに考えておるわけであります。
○抜山映子君　実態を前に進めるために法に推進役の側面を与えなくちゃいけないということを、だからこそ先ほどから申し上げておるわけですが、時間がもったいないので、この問題は飛ばします。
　次に、中小企業についての時短の問題ですが、当面法定労働時間の適用を猶予する事業場については、対象範囲を縮小して三十人以下という零細小規模事業場に限定すべきと思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（平賀俊行君）　この問題につきましては、労働基準審議会の御意見を聞いて政令で定めることになろうかと思いますが、現在のところ最初に法案を提出する前の審議会の考え方とすれば、三百人以上の規模の労働時間の実態と三百人以下の事業所の労働時間の実態に大きな開きがありますので、その三百人以下の事業所について当面の法定労働時間の適用を猶予するということで包括的な書き方をしておりますけれども、私どもとしますれば、その業種、規模等の労働時間の実態をよく検討していただきまして、その実態が四十六時間以上のものが相当部分あるということになります場合においては当然適用を猶予しない。要するに、適用を猶予する対象の事業所というのは、その実態に即してできるだけ限定いたしたい、こう考えておるわけでございます。
○抜山映子君　有給休暇の方でございますけれども、中小企業の方の有給休暇を三年ごとに二日ずつ引き上げることになっておりますけれども、中小企業の経過措置はやはり毎年一日ずつ引き上げるのが穏当でなかろうかと、その方がむしろ中小企業の方も徐々に徐々に時短に対応していけるんではないかと、このように思うんですが、いかがですか。
○政府委員（平賀俊行君）　年次有給休暇の最低付与日数の引き上げについて、中小企業の実態にかんがみ、三年間は現状のまま、あと三年間、六年の間は八日、それ以後は十日という形で経過措置を設けております。しかし、御指摘のように、中小企業であってもできるだけ本則の形での最低付与日数をできるだけ早く付与することが必要であると思いますし、そのために現実的な付与日数の増加の手順といたしましては、御指摘のようなやり方は確かに効果的であろうと考えられますので、そういうようなことを考慮しながら中小企業に対して将来を見越しての付与日数の増加について指導してまいりたいと考えております。
○抜山映子君　次に、変形労働時間制のことについて伺います。
　これはあくまでも例外でなくちゃいけないと、ですから、乱用を厳しく規制することが必要だと思うのでございます。一日の労働時間の限度は、既に衆議院の方で十時間とするのが常識的な線であると、こういう答弁を得ておりますが、フランスでは週平均三十九時間、一年単位の変形制で一日十時間、一週四十八時間、この四十八時間を絶対的週最高労働時間と、こういうように決めて、これを超えて労働させることはできないと定めております。また、西ドイツは法律上過労働時間の限度は四十八時間、一日の労働時間は十時間を超えることはできないと、こういうように非常に厳しい規制を加えておるわけでございまして、これは既に同僚委員も何度も質問いたしましたけれども、非常に乱用されると大変弾力的運用の結果が怖いわけです。
　したがいまして、一日の労働時間はもう十時間とするのが常識的な線であるということでなくて、十時間とすると、一週の上限は四十八時間とすると、連続して労働する日数は少なくとも週一日は休みをとって六日とすると、このようにするのが、少なくともそういう厳格な規制を設けることが必要だと思いますが、この点について御見解
を伺いたいと思います。
○政府委員（平賀俊行君）　衆議院の修正によって設けられました三カ月単位の変形労働時間制についての限度に関する規制の運用につきましては、いずれにいたしましても中央労働基準審議会の御意見を聞いて定められることになっております。
　ただいま御指摘のように、一日の労働時間の上限については十時間とすることを前提といたしまして、その他の問題についてもさらに検討さしていただきたいと存じます。
○抜山映子君　この変形労働時間ですね、ぜひ検討していただくと言っていただいたんですけれども、生活というのは一日単位で組み立てられていますから、一日八時間という原則が非常に大事だと思うんです。ひとつこれを考慮に入れて、事業活動の抑制期にぶらぶらして、繁忙期には次の休みを待ってぐたぐたになるまで働くというような、そういう変形労働時間制にならないように配慮していただきたいと思います。
　次に、妊産婦の適用除外でございますけれども、既に何度も本委員会の審議を踏まえて適切な対応をするという回答をいただいております。既に審議も大分進んでまいりました。適切な対応とは変形労働時間制の適用除外とすると、このように理解してよろしいですね。
○国務大臣（平井卓志君）　これはおっしゃいますように、たびたび御答弁を申し上げたわけでございますが、妊産婦について変形労働時間制の適用を除外することにつきましては、法的措置も含めまして本委員会での議論を踏まえて適切に御懸念のないように対処をいたしたいと、かように申し上げておるところであります。
○抜山映子君　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、一カ月単位の変形労働時間制なんでございますけれども、この委員会での今までの答弁を聞いておりますと、現行法の変形労働時間制は四週単位の変形労働時間制でこれはほぼ定着し問題が生じていないと、こういうような答弁でございました。
　しかし、一カ月になりますとこの変形労働時間制がぐっと一般化されて広がっていくということが想定されるわけでございまして、四週間単位の変形労働時間制が定着して問題がないから一カ月でも大丈夫だというのは少し乱暴な議論だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（平賀俊行君）　四週間単位の変形制、従来の場合につきましても、給与計算等で一カ月に延ばしてといいますか、一カ月を一つの計算単位として運用されているという実態もございます。その場合に、計算方式等についてはやや複雑な手続等が必要でございますので、法の規制においても一カ月単位での計算が可能なように規定を改めようとしている次第でございます。
　したがって、現実には先生おっしゃるように一カ月になったから急に変形制への需要といいますか、そういう要請がふえるということではございません。四カ月単位ということで従来からも必要な部分については変形制が適用されて問題は生じていないと、こういうふうに理解をしているわけでございます。
○抜山映子君　ですから、一カ月にするのはいいんですよ。一カ月にするともっともっと一般化するだろう、そうすると変形労働時間制をたくさんの企業が採用して非常に乱用される場合もあるじゃないか、そういう意味で、先ほど就業規則の変更届は労働者代表の意見も付されておりますので、これをチェックするから大丈夫ですというような回答もございましたけれども、就業規則ではだめだと思うんです。
　あくまでもこれは労使協定でなくちゃいけない。そうでないと就業規則の変更なんていうのはほとんどの、御存じでしょうけれども、一方的に変更されるケースが少なくないんです。ですからあくまでも労使協定が必要、そしてできるならば例外的措置ですから限度時間を定めなければならない。このように思いますが、この点、労働大臣いかがですか。
○政府委員（平賀俊行君）　従来の四週単位の変形労働時間制、新しく一カ月まで若干の期間の延長を規定した制度でございますが、これもたびたび。御答弁申し上げておりますように、主として交代制勤務等において、場合によってはかなり長い時間の労働時間を設定した変形制、長い時間を設定するかわりに非番日あるいは週休日等も長く予定をしておる、一週間の労働時間としては限度内におさまっている、こういう形の運用でございます。したがって、これについて今三カ月単位の新しい変形制と同じような形での上限の設定は事実上不可能であると考えております。
　また、この変形労働時間制が新しくふえてくるという可能性のある分野といたしましては、業種とかそういうことでふえるということではなしに、むしろ四週単位で過渡的に四十八時間制から例えば四十六時間、四十四時間という形で四十時間に近づく過程で一週間の労働時間、日曜以外に週休制をふやすということになりますと、その週だけ四十時間、あとは四十八時間という形で平均四十六時間という形での労働時間の運用、これはこの法律を読みますとこの一カ月単位、従来の四週間単位の労働時間の運用になるわけです。主として小さな規模の事業場でそういうことが確かにふえるという可能性がございます。これはそういう意味ではなるべく手続を簡略にするという必要もございますので、したがって、そういう意味で従来の形での規定をそのまま維持したいと考えているわけでございます。
　ただ、御指摘のように、こういう場面で三カ月単位の変形制ができた、したがって何とかその規定などの趣旨を考えて一カ月単位の変形制を、どちらかというと法の趣旨を乱用するような場合については私どもとしては実態を見ながら、というのはもしそういうようなことが考えられるとしますれば、多くの場合は就業規則の変更の届け出等がございますので、そういう場面で十分指導したいと考えておりますし、先ほどから御答弁申し上げておりますように従来はその問題がなかった。これからは問題がありそうだ、しかしそれも必ずしもその運用の実態等を十分考えなければいけませんので、衆議院で修正をいただきました三年後の見直し等の時期までにその一カ月単位の変形制の運用の実態を調査いたしまして、必要があれば適切な措置をとってまいりたいと存じております。
○抜山映子君　ただいま限度時間を定めることについては不可能と。なぜ不可能かわかりませんが、不可能という回答をいただきました。労使協定の締結については何も触れられなかったので、労使協定の締結を要件とすることはお認めいただいたわけですね。
○政府委員（平賀俊行君）　先ほど御答弁申しましたように、これからふえるという、相当ふえると思われますのは小さな規模の事業場で四十八時間の現行の基準からだんだんと上げていくときに週休制をふやすという形での運用、これがふえるということ。小さな規模の事業場について、そういう形で労使協定の締結という要件を新たに課するということは全体の小さな規模の実態から見でなかなか複雑な手続だというような感じを与え、かえって労働時間の短縮といいますか、週休制をふやすということがなかなかできにくくなるという、これは建前からしますとどうかなと思われますけれども、実態はやはりそういうこともございますし、現在の四週間の変形制の運用は労使協定等の要件もなく大体適切に運用されていると考えますので、このたびは、従来からのものについてはほかの上限の設定あるいは労使協定の締結等の要件を付与することは必ずしも適当でないとこう考えているわけでございます。
○抜山映子君　小さな規模でふえる傾向があると言われました。小さな規模でふえる傾向があるから就業規則だけに任せておくのは大変不安であると私はそう言いたいんです。そういう意味で、ぜひ労使協定も要件にしていただきたい、このことを切望いたします。
　次に、労基研報告の中では年休取得に対する不
利益取り扱いの是正について触れられていましたが、この年次有給休暇の不利益取り扱いを禁止する旨を改正法案では規定していませんけれども、これは明確化、明文化していただけますね。
○国務大臣（平井卓志君）　この年休の不利益取り扱いにつきましては、御案内のように労働基準法第三十九条の趣旨に反しますので、これまでもその是正に努めてきたところでございますが、今回の改正を機にその是正、指導をさらに徹底してまいる考えでございまして、その他本委員会の御議論も踏まえて適切に対処いたしたいと考えております。
○抜山映子君　事業場外労働の三十八条の二の規定でございますね。これは労使協定の届け出義務を規定しておりますけれども、この規定については法定労働時間を超える労働時間を定めている労使協定だけが該当すると、こうなっているわけです。しかし事業場外労働時間が実態に応じて算定されるようにする意味で、事業場外労働時間を定める労使協定全部について届け出を義務づけることが必要だと存じますが、いかがですか。
○政府委員（野崎和昭君）　先生御指摘のとおり、この事業場外労働に関する労使協定の届け出につきましては、法定労働時間を超える時間を定めているものについて届け出をしていただくことにしたいというふうに思っております。
　この事業場外労働のみなし労働時間制の場合には、労使協定で所定労働時間労働したものとみなすという形になるのが原則でございますけれども、その所定労働時間というのが八時間ならばともかく、八時間以下七時間とかそういうような場合がございます。そして労使間で協定されるみなし時間が七時間三十分というような時間をみなされた場合、法定労働時間を下回っている時間の処理に関する協定まで届け出を義務づけることはないであろう、そういう考え方でございます。
　しかしながら、今申し上げましたようなケースというのは非常にまれなケースでございまして、労使協定が結ばれる場合のみなされる時間というのはおおむね法定労働時間を超える時間になるのではないか。そういう場合には全部届け出ていただくと、そういうふうな扱いにしたいというふうに思っているところでございます。
○抜山映子君　そういうことにすると、一体実態がどうなんだかわからないと、こういうことになるんですよ。だから全部届けさせれば非常に正確に把握できると、私はこう言いたいんですよ。
○政府委員（野崎和昭君）　ただいま申し上げましたように、数は少のうございますけれども、法定労働時間に達しない時間をみなし時間としている協定がございました場合に、そこまで届け出の義務を課すというのはやはりいかがかというふうに考える次第でございます。
○抜山映子君　私は、そうすることによって一体事業場外労働時間がいいかげんなふうでなくてきちっと把握できるだろうと、そのことによって実態を明確に把握することができると、だからそれをやるべきじゃないかと、そういうように言っているわけなんですがね。
○政府委員（野崎和昭君）　これはもう先生のような法律の専門家にお答えすることじゃないんでございますが、労働基準法は最低基準を定める法律であって、その最低基準を上回った取り決め等については労使の自治に任せるというのが基本的考え方でございます。法定労働時間を超えるようなものについては届け出等で私どもチェックさせていただくつもりでございますけれども、法定労働時間の範囲内で処理されていることについてはやはり労使の自治にゆだねておくことが適当ではないかと思う次第でございます。
○抜山映子君　下回ることだからいいんだというそこのところで把握しないで、要するに実態を把握するために労使協定を届けさせること自体は、何も下回るものをどうこう規制するわけじゃないじゃないですか。届け出だけのことじゃないですか。この点はもういいです。
　次に産婦ですね。要するに生後一年に満たない乳児を持っている女子が変形労働時間に従事した場合の育児時間については、現行一日三十分ずつ二回の規定があるわけですけれども、もしそういう場合には一日三回各三十分与えると、こういうようにしなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（平賀俊行君）　育児時間についての規定でございますが、現行の一日二回各三十分という規定が十分であるかどうかということはわかりませんけれども、これまたいろいろな経過を経て決められた規定であると思います。ただ、育児時間について必要なものを与えなければいけないという点で、現在の産婦として適用除外される方以外も含めて育児のために必要な時間というのは必要に応じて現実の配慮がなされるべきであると考えております。
○抜山映子君　現実の配慮がなされるということは、法に規定していただくと、こういうように了解していいんでしょうか。
○政府委員（平賀俊行君）　法律の規定ということではなくて、現実に法律の規定以外に必要な場面について配慮をするということでございます。
○抜山映子君　配慮をする内容についてもう少し具体的にしてください。
○政府委員（平賀俊行君）　具体的に何分ということではございませんけれども、そういう実態として育児のために必要な方がおられる場合に必要な時間について配慮をするということでございます。
○抜山映子君　では私の方から聞きますけれども、一日三回各三十分とするというような行政指導でも通達でも出していただけるんでしょうか。
○政府委員（平賀俊行君）　固定的な時間としてではなくて、必要な場合に配慮をするということになろうかと思います。
○抜山映子君　先ほど来、寝たきり老人とか、病人を抱える音あるいは勤労学生等について、新しい立法の措置がされるかもしれませんが、通達を出して指導するという回答がございました。そういう事態を十分認識しておられるんだったら、この際はっきりと法律に明定してはいかがかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（平賀俊行君）　介護のためにいろいろな事情がある方というのはだんだんふえるだろうということは認識をしております。ただ、現時点でその問題について法律上の措置をとるところまでは至っておりません。
　ただ、先ほどの育児のために時間を必要とされる方、その他家庭的責任を有す各方等について、確かに現実の職業生活、仕事の場との調和が必要であろうかと思いますので、そういう場面について必要な配慮を加えるということを今回は通達という形で措置をさせていただきたいと存じます。
○委員長（関口恵造君）　両案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後四時五十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時五十六分開会
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　育児休業法案を議題といたします。
　発議者糸久八重子君から趣旨説明を聴取いたします。糸久君。
○糸久八重子君　ただいま議題となりました育児休業法案につきまして、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合等を代表いたしまして、提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、女性の職場進出は目覚ましく、一九八六年には雇用されて働く女性の数は千五百八十四万人に達し、そのうち有配偶者が約六割を占めるに至っており、今後も乳幼児を持ちながら働く女性の増加が見込まれております。
　しかし、働く女性の職場環境を見ますと、出産後も勤続する意思を持ちながら、育児のためにやむなく職場を離れなければならない例が多く見ら
れ、一度離職すると再就職が難しく、また不利な労働条件を余儀なくされる場合が多い実態にあります。この職業と家庭生活との調和の問題に対処するためには、延長保育、夜間保育、ゼロ歳児保育を行う保育施設の整備充実を図るとともに、育児休業制度を普及させることが不可欠となっております。
　ヨーロッパ諸国では、多数の国において、早くから育児休業制度あるいは親休暇制度が立法化され、働く女性の人権と母子福祉、育児についての手厚い配慮がなされております。これに対し、我が国では、現在公務員である女子教員、看護婦、保母等について無給の育児休業が制度化されているのみで、極めて対象範囲が限られております。労働省の調査では、一九八五年で、三十人以上規模の事業所で育児休業を実施している事業所はわずかに一四・六％にすぎません。しかも、この数字は現行法による取得者を含んでいるものであり、その他の事業所ではさらに低いものとなっております。
　一九八五年六月に、我が国が批准した国連の女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約は、「子の養育には男女及び社会全体が共に責任を負うことが必要であることを認識」すると述べております。
　また、ＩＬＯも一九八一年に男女労働者特に家族的責任を有する労働者の機会均等及び均等待遇に関する条約及び勧告を採択しており、その勧告では「両親のうちのいずれかは、出産休暇の直後の期間内に、雇用を放棄することなく、かつ、雇用から生ずる権利を保護された上、休暇（育児休暇）をとることができるべきである」とうたっておりますが、現在これらの理念が世界共通の認識となるに至っております。
　しかるに、一昨年六月、第百二回国会で成立したいわゆる男女雇用機会均等法は、その目的及び基本的理念において「職業生活と家庭生活の調和を図る」ことをうたいつつも、育児休業については、「事業主は、育児休業の実施その他の育児に関する便宜の供与を行うように努めなければならない」との単なる努力規定にとどまっております。
　かかる実情の中で、我が国においても、雇用を継続しながら、一定期間休業し、育児に専念できるように、女子労働者のみならず男子労働者も含めすべての労働者を対象とする所得保障を伴う育児休業制度を早急に法制化する必要があります。
　これがここに育児休業法案を提出する理由であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、この法律は、育児休業について最低の基準を定めて、子を養育する労働者に育児休業を保障するとともに、育児休業をする労働者に対して育児休業手当を支給することにより、その労働者の負担の軽減と継続的な雇用の促進とを図り、もって労働者の福祉の増進に資することを目的としております。
　第二に、使用者は、父または母である労働者のいずれか一方が、その子が一歳に達するまで養育するための休業を請求したときは、その請求を拒むことができないこととしております。
　第三に、育児休業をする労働者には、その期間中、賃金の六割相当額の育児休業手当を支給することとしております。育児休業手当の支給に必要な財源は、すべての労働者、事業主及び国が、それぞれ三分の一ずつ負担することとしております。
　第四に、育児休業を理由とする不利益取り扱いの禁止を規定するとともに、使用者は、育児休業をした労働者には、休業終了後、原職または原職に相当する職に復帰させなければならないものとしております。
　なお、この法律は、公務員を含めた全労働者に適用されるものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（関口恵造君）　以上で趣旨説明聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会