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○武部委員　自由民主党の武部新でございます。
　四人の参考人の皆様、生産現場の大変苦労のある生の声もお聞かせいただきましたし、自治体のお取り組みもお話をいただきまして、大変参考にさせていただきました。ありがとうございました。
　私は、北海道選出でございまして、地域は畑作と酪農が中心でありますので、余り水田はないんですけれども、実は、私の祖父は新潟県の長岡市出身でありますので、新潟にルーツがあるわけでございます。きょう、こうやって皆様方のお話を伺って、またいろいろと御質問させていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　まず、藤田さんにお伺いさせていただきます。
　地域農業の発展を考えたときに、先ほど藤田さんからもお話がございましたけれども、産業として藤田さんの地域は大変優位性があるというお話がありました。農業を強い産業にしていく上で、構造改革をしっかりと推進していかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、経営安定対策の対象者につきましては、やはり意欲と能力のある担い手に重点化することが大事じゃないかなというふうに私どもは考えます。この点について、藤田さんの御見解をお伺いしたい。
　また、もう一つ、先ほど、担い手というのは、現状のコストを打破して取り組んでいくのが担い手だと、大変意欲的といいますか、強い意志のあるお言葉があったんですけれども、コストが高くて大変御苦労もあるんだというふうに思います。現状のコストを打破していくためには、先ほども、農地バンクにも期待されているというお話がありましたけれども、どういった取り組みが必要か、どういったことに御苦労されているかということもあわせてお聞かせ願えればというふうに思います。
○藤田毅君　先ほどから産業政策的な話で私も強く述べましたけれども、地域政策と両輪だと思っておりまして、今言った中山間地と全く別の観点で私は申し上げたつもりであります。産業的に考えれば、やはりやる気のある、集約するということがなければ進まないと僕は思っております。
　二年前にサクラメントに行ってまいりまして、サクラメントの稲作を見たときに、私は、新潟はそこに近づけると思っております。この先に輸出を考えるのであれば、品質向上よりも、やはりコストを下げた安い米づくりというのが日本でもなければいけないと思っております。
　品質の高い、よい米をつくる部分と、普通のお米で、コストを低く抑えるお米をつくるという両方がなければ、僕自身は、ここでのお米の生産をしっかりやっていく量を確保できないのではないかなと思っております。
　そういう面で、チャレンジできる人間というのが産業政策においては必要なんだろうと思っておりまして、それが、今言う担い手であり、認定農業者というくくりでいければいいのかなと僕は思っております。
　あと、コスト削減に関しては、今までずっと田植えというのをやってきたわけですけれども、これはやはり米の価格が安定していたせいだと思います。米がもしも一万円という価格になった場合に、直播をしなければ、確実にもたない。あと、農地の集積が必要です。
　今、うちの地区では、一ヘクタールの田んぼと十アールの田んぼ、両方あります。これを同じに代かきしますと、一ヘクタールは半分で済みますね。ということは、経営も半分、労賃も半分、全て五〇％引けるんですね。ほかの農作業に関しては全部半分にならないんですけれども、ただ、全体では相当下げていくことができるわけです。
　また、うちの方では、農地と市街化調整区域も含めて、普通の道路が多いわけですね。それが混在しているんです。その混在しているところで、例えば、トラクターを道路に、舗装のところに上げた場合に、農道に土が出たのを、後ろからその土をとって回っているんですね。これは、世界で日本しかないんじゃないかと思います。それをまた、役場の方に言う人がいるわけですね、土を出していると。もうとてもこんな状況ではだめなんですね。
　やはり農地の集中をすれば、その農道に、道路に上がる必要がなくなってくるわけですし、道交法の関係でも、非常に問題が出てくることを、これからそれも回避できるという面では農地の集積がとても大事な部分でありまして、これ抜きにはコスト削減はできないと思います。
　技術革新という意味で、直播、特に、これから温暖化がもしも本当に進んでいくのであれば、なおさら直播というのは進むんでしょうと思います。北海道のような寒冷地においては、やはり育苗というのが必要だったわけですけれども、順次、直播での増収というのは非常に高くなっていくんだと思っております。
　以上です。
○武部委員　ありがとうございます。
　藤田さんのお話のとおり、産業政策と、私どもは地域政策、多面的機能と中山間の支払いも含めて、地域政策というのももちろん重要だというふうに思っております。
　続いては、野口副市長にお聞きしたいんです。
　私のイメージは、新潟というのは大変平地が多くて、全国一の米どころですから大変優位なところだというふうに、全体がそう思っていたんですけれども、今、上越市は中山間の面積が七割というお話がございまして、ちょっと驚いたところでもあるんです。農業を行う上では決して恵まれてはいない中で、大規模化も進めていらっしゃいますし、それから、基盤整備の整備率も非常に高いという資料を拝見させていただきました。
　それで、お話の中にも、担い手育成が大変重要であるというお話がございましたけれども、今の取り組みの中で、平成十七年から二十二年の間で、認定農業者も八百から千経営体にふえている、法人も三倍ぐらいふえているというような数字でございますが、認定農業者や法人組織を育成するというその意図と、どうやってここまで短期間に数をふやすような育成をされたのか、手法についてもアドバイスをいただければというふうに思います。
○野口和広君　それでは、お答えいたします。
　担い手の育成、認定農業者の育成でございますけれども、この起点というのは、平成十三年にＷＴＯのドーハ・ラウンド、それが起点でございます。
　平成十七年の第六回閣僚会議では、十八年には合意するのではなかろうかという話がちらっと出ました。そうした中で、私ども、この上越の農業をどう守っていくのか、そういったことを考えると、やはり担い手の育成、そして、国からいろいろな制度がございましたので、もらえるような人たちをふやしたいということでございます。
　そういった中で、私ども上越市の農業も、水田農業の構造改革が若干おくれた部分がございます。それを加速的に改革する必要があって、やはり担い手の確保、育成と集落営農の法人化です。
　この集落営農の法人化というのは、やはり一人ではできないけれども、数人が集まれば農業経営できますよということでございます。そして、集落営農の場合は、一人の定時定給者、要は、決まった時間でお勤めして、決まったお金をいただく、そういった人を一人支えながら、あと残りの人は作業人夫に出るという形で、そういった法人化をどんどん進めてきたところでございます。
　いずれにしても、十九年から実施された品目横断的経営安定対策を活用しまして、米価下落や産地間競争に対応できる強い農業経営体を育成しようということがきっかけでございました。
　それと、私どもは、認定農業者をふやすためには、やはり各集落に出向いて、農業政策に関する説明を行いました。そして、担い手の育成に対する意見交換をさせていただきまして、特に、法人化については、集落という形態に即しているということでございまして、とりあえず集落営農を組織してください、それから、やはり明朗会計でいくべきでありますので、法人化をして、貸借対照表をつくりながら経営していただくというようなことを行ったわけでございます。
　いずれにしても、私どもは、市のプロジェクトの中で、担い手育成総合支援協議会という組織を立ち上げまして、これは、市の農林水産部、そして農業委員会、農協、農済、そして土地改良区などが集まって、窓口を一本化して、農家の方々の一応相談に乗るということでございます。
　法人ができ上がりましたら、当然、経営のシミュレーションもやりながら、ここはこういうふうにした方がいいとか、そういった形で指導して、現在に至っているところでございます。
○武部委員　ありがとうございます。
　上越市は生産者の方に非常に丁寧にやられているんだなということがよくわかりました。
　次に、飼料米についてもちょっと皆様から御言及がありましたので、藤田さんと野口副市長にお伺いしたいと思うんです。
　まず、藤田さんにつきましては、先ほど、飼料用米を利用して立毛備蓄という提案もいただきましたけれども、まさに我々も水田をフル活用しようというようなことを考えておりまして、そういった御提案も含めて、この水田フル活用にも資する御提案じゃないのかなというふうに思います。
　また、もう一つ、飼料用米につきましては、我々が、今回の農政改革の中で数量払いを導入しまして、収量が上がればその分助成額がふえていく、頑張ればちゃんとお支払いしますよというような仕組みを整えたんですけれども、その点について。
　もう一つは、やはり耕畜連携でやられていますので、恐らくは、飼料用米として出すだけじゃなくて、いろいろな使い方を、酪農でも使われていると思いますので、その飼料米についてのお考えをもう少し詳しく聞きたいということ。
　野口副市長には、上越市の飼料用米の作付面積も、これも非常に大きく伸びていまして、平成二十四年は四百二十六ヘクタールと作付面積は拡大しているんですけれども、拡大をしていこうとした狙いと、ここまで短期間で広がったというその手法についても、どうやってお取り組みをされたかということをお聞かせ願いたいというふうに思います。
○藤田毅君　まず、僕が立毛まで話したというのは、やはりこれからの財源の問題ですけれども、飼料米を盤石な形で残していただく、こういうことで、経営としては、先を見通した計画を立てられる。そのためには、飼料米というのは備蓄にも向くよというような幾つかの方向性があれば、飼料米に対して大きな手当てをする可能性を持つのかなということで、僕はこういう提案をさせていただいたわけです。
　飼料米がだぶつくという話なんですけれども、これは非常に、今、世界的に穀物は、数年前に倍に上がっているわけですね。これはもう基本的に下がることはないんです。何か天候不順になれば上がるだけです。ここに来て円安です。今のところ、なおさら円安になる可能性しかないんですね。
　そうなると、国内の畜産農家が非常に厳しい中においては、出口としてのというか、受け手が絶対あるわけですね。これが今国内で一番大きな要因だと僕は思っていまして、これを絶対つかまえていけるというふうに思っております。
○野口和広君　お答えいたします。
　飼料米の面積拡大でございますけれども、これについては、二十一年度に飼料米に対する交付金制度が始まったわけでございます。そういった中で、私どもは、生産調整をいろいろとやっておったわけでございますが、やはり出口がないとつくってもしようがないのかなという感じはしておりました。
　そこで、いろいろ悩む中で、実は、農林水産省の畜産担当の方のところへ私と農協の部長が出向きまして、どこか売り先はないでしょうかということを相談させていただきました。そうしましたら、埼玉県の嵐山でございますけれども、そこで養鶏業者の方とマッチングさせていただきました。そこから始まったわけでございます。現在は、埼玉県の二社と、そして富山県の一社、その三社と一応契約を結びながら、今流通をさせているところでございます。
　この養鶏業者に供給する飼料米は、もみ殻がついていいわけです。ですから、非常に乾燥したものを、私どもは、カントリーエレベーターが結構ありますので、そこで貯蔵しながら運ぶという形でございます。
　いずれにしても、これから、例えば牛とか豚にどうしたらいいのかということも非常に悩むところでございますが、牛は、基本的には粗飼料、牧草とかわらを食べる家畜でございます。豚は、私ども人間と一緒で雑食性でございますので、豚については何とかいけるのかな。ただ、もみ殻をとって、そして破砕するなり粉にしなければならない、そういったものがございますので、これはこれからもうちょっと研究しなければならないのかなということでございます。
　いずれにしても、私どもは安定的に飼料米をつくっていきたいというふうに考えております。
○武部委員　ありがとうございます。
　藤田さんのお話のとおり、私の地域も酪農、畜産の地域でありますので、非常に飼料が高騰して酪農経営を圧迫している実態があります。飼料用米、牛がどれぐらい使われるかというのはあるんですが、農水省の試算でも四百五十万トンの可能性があるというような数字もありますので、この飼料用米に対する期待というのは、いろいろな不安もありますけれども、期待も大きいというふうに思っております。
　それと、先ほど皆様から、地域をどうやって守っていくというお話がございました。藤田さんからは、非農家さんとの温度差があってというお話もありましたし、鈴木さんからは、農村維持の役割も果たしているというお話がありました。
　皆さんにお聞きしたいんですけれども、今、農村の非農家の方と農家の方が混住化したり、あるいは、鈴木さんのお話のとおり、高齢化が進んでいて、集落機能というのがどんどん低下していくことが恐らく人口減少化の中で見込まれるというふうに思いますが、これから地域の共同作業を維持していくためには、今回の支援策、日本型直接支払いも含めてどのように活用していくべきか、皆様方の御意見を伺いたいというふうに思います。
○宮腰座長　時間が迫っておりますので、申しわけありませんが、布施さんと鈴木さん、二人に絞ってお願いいたします。
○布施学君　その制度につきましては、地域できちっと話し合いを持って、集落営農さんだけが独占するとか、もしくは、個人農家さんが別の、会社組織である個人経営の方が、自分の懐へだけ入るような形ではなく、周囲の皆さんと協調して、話し合いをきちっとした上で、地域全体のものになるような形になるような制度にしていただきたいと思います。
　以上です。
○鈴木貴良君　うちの町は、土建屋さん以外の会社がみんななくなってしまいまして、ほとんど農家に近い人ばかりですので、農家と非農家という関係性についてはそれほど問題はないかと思いますけれども、なればなるほど、結局、担い手という個の支援の部分が、先ほど言ったように、一万五千円から七千五百円になってしまうと、支援の方がなくなって、幾ら共同作業をしたくても、個がいなければ共同作業にならぬわけでありますので、その前の段階で、地域にとってはやはり支援の仕方を、また平場と山間地の違いが出てくるのではないかなと思うので、そこら辺をお考えいただけるとありがたいなと思います。
○武部委員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮腰座長　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　きょうは、日本一の米どころの新潟県にお邪魔をいたしまして、現在、農林水産委員会で審査中の法案の参考にさせていただくということで、御意見をお伺いいたしました。これから少々質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　まず、野口副市長さんにお伺いをしたいんです。
　いろいろと意見陳述をいただいた中で、幾つか上越市で取り組んでいることの中で、農地の集積ということが何か一つ入っていたようにお聞きをいたしましたが、具体的にどういうことで実績が上がっているのか、何か実例的なことがありましたら、ちょっと開陳をいただきたいということと、それから、いただいた資料の中で、平成二十一年から農業法人への就業者が、この数字だけを見ると、急激にふえている。これは何か特別な理由があるのか。まず、そこの二点をお願いしたいと思います。
○野口和広君　お答えいたします。
　農地の利用集積でございますけれども、先ほど申し上げましたように、基本的には、基盤整備事業、これは経営体育成基盤整備事業というメニューがございまして、やはり担い手へ農地を集積してくれれば、できるだけ負担が少ない、そういった補助制度もございます。
　それと、私の集落の法人でございますけれども、発足は十ヘクタールで設立いたしました。実は、一昨年、隣の大規模個人農家が体を壊されまして、それで、うちの法人が五ヘクタール引き受けるということになりました。その方は、もう農業をやめるということでございます。それと、ことしになっても、やはり一ヘクタールくらい、三キロくらい離れた場所からでございますけれども、つくってほしいという話がございました。
　そういったことで、やはりきっかけは基盤整備事業、そして、私どもは大規模化に進んでいるということを意思表示しておりますので、そういった中で、私どもは人・農地プラン、これも一応つくらせていただきました。出したい人が五百ヘクタール、受けたい人が二千五百ヘクタール。ですから、完全に五倍の差がございます。面積を拡大したい人が二千五百ヘクタールです。今はそういったアンバランスでございますけれども、いずれにしても、経営の効率化、コスト削減のためには、やはり農地利用集積が一番の原点かなというふうに考えております。
　それと、法人への就農でございます。集落営農は、基本的には、やはり各集落の高齢化になった方々の集まりでございます。そういった中で、やはり次の担い手、後継者、そういったものを育成する、そういったところに若い人から入っていただいて労務作業をやっていただく、そして、将来的には経営者として頑張っていただくための素地づくり、そういったものをつくっております。
　中山間地域の牧区の一番奥の山でございますけれども、雪太郎の郷という法人がございます。そこに若い人に二人入っていただきました。非常に活躍されておりまして、そこのもともとの構成員である母ちゃん方は、草刈りをしないで、非常に楽になったというふうに喜んでおります。
　そういった中で、どこまでが正解かはちょっとわかりませんけれども、いろいろな情報を提供しながら就業していただいているような状況でございます。
○石田（祝）委員　ありがとうございました。
　続いて、藤田参考人にお伺いをしたいんです。
　いろいろお話を興味深く聞かせていただいたんですけれども、その中で、現状を打破していく人が本当の担い手ではないのか、こういうお話があったというふうに思います。
　特に、今回、担い手の法律の改正ということもありますが、これは御自身の体験から、いわゆるブレークスルーみたいな、打破してきたことがあるんだ、それが今の御自身のいろいろな意味でのプラスになっているとか、そういうことがありましたら、ちょっと教えていただけますか。
○藤田毅君　今言う中で、やはり産業政策という面で現状打破をしていかないとだめであろうということの中で、先ほどから話もしているわけですけれども、農地において、余りにも今までの既成の概念にとらわれ過ぎておりまして、既成の概念で進んでいるんですね。いつまでたってもそれが変わらない。あぜ一つとることもできないような状況が、今でも、うちの新潟の地区でも続いているわけですね。これをどうにか打破しないと、次にとても進めない。そういう面で、既成概念からの脱却ということが確実に必要なんだなと思っております。
　僕も、酪農を始めて、普通のつなぎ牛舎からフリーストールにかわっていく、そういう段階では、毎年毎年どうしたらいいのかということを常に考えてきております。牛に餌を上げる方法でも毎年どんどん変わっていくものだと思います。常に同じであることはないと僕は思っております。
　以上です。
○石田（祝）委員　それともう一点、同じく藤田さんにお伺いをしたいんですけれども、今、食品残渣の問題、これも非常に大きな課題になっておりまして、エコフィードということで、そういうものを利用していかなくちゃいけない。そういう中で、いただいた資料の中で、畜産の問題について、要するに飼料で、食品残渣のリサイクルも有効である、これで有効事例もあるということで括弧書きで書かれております。
　それで、今も我々が、これは養豚でありますけれども、養豚農業についてその振興を図ろうということで、そこでは、やはり一つは餌の問題で、食品残渣をエコフィードということで大きく利用していこうじゃないか、こういうことも今考えているんですが、これは有効事例ありということで、我々が聞いて、ああ、そうかというようなことが何かございましたら、ちょっと教えてもらえればありがたいのです。
○藤田毅君　では、二点申し上げます。
　まず一点が、島根県の松永牧場です。肥育農家だったんですけれども、五年前から酪農に新規で入りました。十一億円を投下しまして、現在千頭の搾乳をして、今きっと福井県よりも大きな搾乳量を誇る。これを、食品残渣を中心とした餌をつくる。食品残渣というのは傷むので、発酵飼料にしております。そういう仕組みをつくっていけば安定した餌がつくれます。非常に短期的に、五年という間にこれだけの成長をしていくというのはすごくすばらしいなと思っていますし、松永さんとはその五年以上前に会って、これからは食品残渣か国産飼料だろうという話は、前から思っておりまして、そういうことで、すごく称賛できるなと。年間の売り上げは十一億円になっていると思います。
　もう一つが、新潟県魚沼で、飼料米を今酪農家で上げているわけですけれども、大体二割ぐらいが上げられると言っていますけれども、今それ以上の給与をしているようです。酪農家として非常に利益が上がっているということが、一年以上、中で行われている。僕はそれに非常に期待しておりますし、酪農も、三割とかになりますと、相当大きな経営に対応していくことになると思います。
　以上です。
○石田（祝）委員　二割以上上げているんじゃないかということですけれども、我々がいろいろ聞くところでは、余りたくさん飼料用米は上げられないと。これは飼料用米ということでいいんですかね。そんなに食べられないんだということを聞くんですけれども、それは二割以上で特に何も問題ないということなんですか。
○藤田毅君　これは、一年以上やっているということの中で、あと、結局、牛の生理の問題もありますので、基本的に置きかえは可能なんですね、炭水化物ですから。ただ、消化速度の問題がありますので、技術的な問題は結構ありますけれども、非常にマッチング、ほかの餌との組み合わせで可能であると僕は思っておりますし、どこまでいくかについては、まだ技術的にどこまでいくかははっきりしていませんけれども、そういう状況でいきますと、炭水化物ということを考えれば、可能性はあります。
　鶏に関して言えば、黄身が白くなるんですけれども、健康上、人間にとっては、コレステロールの関係で非常によいとされています。そういう点でも、飼料米というのは、この先の有効利用の可能性は非常に高いと思っています。
　以上です。
○石田（祝）委員　ありがとうございます。
　では、鈴木参考人にお伺いしたいんです。
　さまざまな御意見をいただきましたが、その中で、中山間地の直接支払いが非常に助かっている、こういう趣旨のお話もあったと思います。
　そういう中で、私は高知県に今住所があるんですが、高知も非常に中山間地が多くて、なおかつ幾つか分かれている、小さいところに。その連担化ということで、今お話があったように、一固まりのまとまりとしてできるんだったらいいよ、対象になるよという話になっていると思います。
　そういう中で、これから、中山間地の直接支払い、私は、非常にこれはすばらしい、いい制度だと思うんですが、今の制度に加えて、御自身の体験から、何かさらにこういう点をということがありましたら、率直な御意見をお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木貴良君　先ほど申し上げましたとおり、直接支払いの相手方が、規模がでかくなっていきますと、百万を超えるという事例が今後恐らく出てくると思います。
　今まで、例えば、四人で百二十万円分の仕事を、一人だと百万円しかもらえないということになりますので、その部分を少し緩和してもらわないと、これから先、これは全国同じくやはり数が減っていきますので、そういう状況になろうかと思います。
　それから、あと、うちの地域でいいますと、第一期目は三、四、三といいまして、旧高柳町で一つの協定、活性化協議会という、今、私の肩書がそうなんですけれども、活性化協議会という協定を一つ持ちました。その部分が三、それから集落協定が四、個人に三という、三つに分けたんですね。
　二期目は三、四、三、三期目に入りまして、二、三、五というふうに分けました。活性化協議会が二、それから集落が三、個人が五ということで、割合、それぞれが充実をさせるように、どこの部分が足らぬかというところで配分を変えさせてもらいました。
　今後また、第四期目に当たっては、どういうメニューが出てくるかわからぬのですけれども、集落の中で、あるいは協議会の中で、どの部分にちゃんと注力をしてやらなきゃならないかというメニュー設定をしていかなきゃならぬと思うんですけれども、そういった自由に配分を決められるというよさが、やはり直接支払いの効果ではないかなというふうに思っています。
○石田（祝）委員　もう一点ちょっと聞きたいんですけれども、例えば、水田で急傾斜のところが二万一千円じゃないですか。だから、私は、その金額も含めて御要望がないかなと思って聞いたんですけれども、特にその金額については今のでいい、こういうことでいいんですか。
○鈴木貴良君　金額については、いっぱいもらえればいっぱいもらえた方がいいに決まっていますけれども、先ほど申し上げたとおり、個が少なくなってくると、大規模な部分の、例えば三、四人でできない仕事が今度はふえてきます。
　揚水の抜本的な改良ですとか、あるいはポンプの入れかえだとか、そういったものにはすごく高額な金がかかってきますけれども、そういった最低限の整備は、直払いではなくて、もう一つ上の支え方で支えていただく。環境を保全するとか国土を保全するとかというものにしてもらわないと、このお金だけで将来続けていくというのはまず不可能だと私は思っています。それを前提に、直払いの仕組みはいいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　ありがとうございます。
　時間も大分なくなってきましたけれども、皆さんの御意見の中で、一万五千円の定額払いのところの評価が非常に高かったという実感はいたしました。そういう中で、ことしから七千五百円、平成三十年で廃止をする、こういうことを決めたわけであります。
　それで、今回、民主党さんを中心に戸別所得補償法案が出てまいりまして、今一緒に審査をしているところです。
　これは、平成二十一年のときの衆議院の総選挙、我々は当時与党でしたけれども、負けたのはこの戸別所得補償じゃないのか、率直にそういう感じがあのときはいたしました。そのほかにも理由はあったと思うんですけれども、それだけ定額の一万五千円というのは大きな魅力だったのではないのかなと、率直に私たちはそのときは思ったんですね。
　その後、委員会等で、私は、当時民主党政権の三人の大臣に全て、これを法制化すべきじゃないのか、やはり予算措置でいくと非常に安定性がないということで、早く出した方がいいんじゃないかということは、皆さん、出しますと言ったんだけれども、結局出てこなくて、今出てこられておりますので、審査をこれからいたします。
　高知県という中山間地のところで、定額と変動部分、私は一つだけ不満だったのは、全国一律の生産費で考えている。これは、中国、四国と北海道を比べたら、約一・七倍の生産費の違いがあるんですね。そういう点もぜひ加味していただきたかったなということでお話を何回もしたんですが、今回法案として出てまいりました。
　それで、さまざま評価がありますけれども、今お聞きをして、評価されているということはよくわかりました。我々も、これをことしから七千五百円にして三十年で全廃する、ただ何もしないというわけじゃなくて、ことし、収入保険の調査費がつきました。
　この収入保険というのは、戸別所得補償は非常にいいんですけれども、今まで野菜とか花卉とかいうのが全く対象になっていなかったんですね。ですから、特に米農家中心ということになっておりましたので、農業全体を支えていくという意味で、我が党も、まず、収入保険を野菜に掛けてやれ、こういう主張もしたんです。これを全体的に広げていこうということで、私は、平成三十年に今の七千五百円がなくなるときに合わせて収入保険をスタートすべきだ、こういう提案もしているんです。
　これについて、布施さんと鈴木さんに御意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○布施学君　非常にありがたいことだと思っております。
　米価下落変動補填金等の廃止等もありますが、やはり地方の実情は、地域ごとに分かれているわけではなくて、全国平均の相対取引価格がベースになっていますので、地方の、例えば新潟コシと千葉県産のコシヒカリで相当の開きがあるわけですよね。だから、そういうことも加味した上で、地域別にそういった収入保険を掛けていただけると、よりありがたいのかなと思っております。
　以上です。
○鈴木貴良君　私も、先ほど申し上げたとおり、人を支える部分ということで、その分しっかり、集落全部でするためには、やはり個が成り立たなきゃなりませんので、できればずっと継続をしていただければありがたいと思いますし、その廃止については、ほかのものがないと、恐らく近い将来成り立たなくなる場合が結構出てくるんじゃないかと思います。
○石田（祝）委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　収入保険につきましては、ことしから調査費をつけて、しっかり現状を把握した上でスタートさせる、こういうことになろうかと思いますので、そういう点につきましても、また貴重な御意見を聞かせていただく機会があるかもしれません。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　私は、以上で終わります。
○宮腰座長　次に、鷲尾英一郎君。
○鷲尾委員　新潟の、民主党の鷲尾でございます。
　きょうは、新潟での地方公聴会の開催となりましたこと、関係各位のお取り計らいに感謝を申し上げたいと思います。また、あわせて、きょう意見陳述に来られた四人の皆様方には、遠方よりお越しをいただきまして、心より感謝する次第でございます。大変貴重な御意見をいただきました。
　そこで、早速質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　まずは、藤田さんにお聞きしたいというふうに思います。
　藤田さんの会社にもお伺いさせていただいたり、それこそ私の家族もレガーロの大ファンですから、そういう意味では、大変いろいろな多角的な経営をされていて、いつも関心を持って拝見をさせていただいておりました。
　きょうのお話で、日本型直接支払いの中で、集落全体が補助金を受けること自体には若干慎重だったと。ところが、寄る年波といいましょうか、高齢化が進んで、今期から申請をするというお話をされていました。一方で、競争力向上に当たって、分散錯圃が一番の原因だろうというお話をされていました。
　そこで、ちょっとお話をお聞きしたいのは、我々がやってまいりました、それこそ戸別所得補償、当初は、貸し剥がしがあるんじゃないかとか、さんざん言われたわけでございますけれども、分散錯圃を解消するというところに当たって、戸別所得補償制度という政策がどういった影響があったのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔座長退席、北村（誠）座長代理着席〕
○藤田毅君　やはり戸別所得補償はとてもありがたい制度というスタートで僕も来ました。ところが、法人協会の中では非常にいろいろな議論が出ました。マリファナのようなものだ、これをもらい続けたいというのは誰もがそう思うだろう、そこに努力の方向性が見出せるのかどうかということの議論が法人協会の中にはありました。法人協会は、常に、広い範囲でいろいろな業者がいますので、さまざまな意見の中で来ていると思います。
　戸別所得補償に関してはそういう意見の中で、農地集積に関して言いますと、これがあるおかげで農業を続けていけるという、ある意味、農家がやめないで済んでいる部分というのはやはりあったのかと思います。現在、そういうことが、集積には余り方向としてはよくなかったのかもしれないと僕は思っております。
　以上です。
○鷲尾委員　それでは、ほかのお三方にもお聞きしたいというふうに思います。
　実際は、戸別所得補償制度が開始されまして、集落営農数が顕著に増加をいたしました。というのは、集落営農になりますと、一括して十アール控除ができる、そういうメリットもございまして、実数としてはふえたわけでございます。
　ほかのお三方の現場で、戸別所得補償制度があるから貸し剥がしに遭っているとか、そういった現場感があれば教えていただきたいというふうに思います。
○布施学君　私の会員十九名の中で、現場で貸し剥がしがあったのは一件だけですね。その一件の方は、農振除外地域と兼ねるような、ほぼ町中の方で、いつでも転用ができるような場所にいる方がそういうふうになっただけで、とりたてて、そこまで、その人は四ヘクタール一気に持っていかれたんですけれども、それ以外の方は大した影響はなかったと思います。
　もともと、柏崎地域というのは、そんなに各地域ごとに細かい集落営農組織というものがあるわけではありませんので、それほど影響はありませんでした。逆に、定額一万五千円をいただけた方がありがたかったのかなと思っております。
○野口和広君　お答えいたします。
　戸別所得補償の固定払いでございますけれども、これについては、私どもは、実際、現場サイドに立つと、これがいつまで続くのかなという感じは持っておりました。それは、まあ、もらえるものはもらっておきましょうという感じだったんですが、私どもは、基本はやはり農地利用集積、そして効率化ができる基盤整備事業。私どもが今持っている土地は、幅が五十メーターで奥行きが二百メーターです。そういった中で、私は、六条植えの田植え機で運転しているんですけれども、二日間で六ヘクタール植えることができました。そういった意味で、あとはパイプ管でやっていますので、非常に労力が削減できるということでございます。
　そういった中で、この一万五千円が七千五百円にとりあえずなる。ただ、これから、例えば過剰作付を行った場合、あっという間に米価が下落するかと思っております。そうした場合、今後四年間、この七千五百円に下げた場合、どういったような経営体系ができるのか、それをきちっと検証していただきながら、また、新たな支援策、そういったものがあれば、手を打っていただければとは思っております。
　いずれにしても、この一万五千円が出たときは、農地の貸し剥がしが多く出るんじゃないかという話が出ましたけれども、私ども上越市では、そんなに多くなかったというのが実態でございます。
○鈴木貴良君　高柳では、貸し剥がしは聞いたことはありません。というのは、自分自身がやるのも大変なのに、人のものをとってまで、一万五千円のためにやるという人は余りいなかったんじゃないかなと思います。
　ただ、先ほど申し上げているとおり、戸別所得を得られている方というのは中核の方であります。山間地でも割としっかりとした経営をしている方が多いので、その方に対して集中的に支援が行くという形は、私はすごく評価をするべきところだなというふうに思っておりました。それがなくなるということは、その中核の方々の根っこの部分といいますか、足腰を弱くしてしまうもとになってしまうんじゃないかなという懸念がいたします。
　以上です。
○鷲尾委員　ありがとうございました。
　布施さんのお話で若干わからなかったことがありましたので、確認をさせていただきたいと思うんです。
　農地・水保全管理支払い等々の、集落というか共同作業に対してお金を配分するというところの中で、いろいろ話し合いの中で、個人経営が不利な立場に置かれるのではないかという話がございました。ちょっと認識をお聞きしたいんですけれども、それは、共同作業へのお金の配分が多くなるがゆえに個人の経営としては不利な立場に置かれる、それが問題だという認識でよろしかったでしょうか。一言、布施さんにお願いします。
○布施学君　はい。そういう認識でいていただいて構いません。
○鷲尾委員　それでは、質問を続けまして、鈴木さんの方からも、個の支援というのが、非常に、いろいろな制度設計をするに当たっても前提だというお話がありました。
　きょうは、四人の方のお話の中で若干聞けなかったものがございます。それは環境保全型の直接支払いの制度で、これも、ある意味、個の取り組みに対してお金が入るという仕組みになっていますけれども、この制度についての感想なり御要望がありましたら、四人の方からお聞かせいただきたいと思います。
○藤田毅君　自分自身が循環型の農業を目指しておるということも含めてですけれども、アメリカナイズされない、どちらかというと輪作体系をとるような仕組み、そういう方向というのは日本に向いていると思いますし、ここはこれからもこれを進めていってもらいたいと思っています。そういうもとの中で、どういう支援をしていただけるかについては、これからまだ進め方はいろいろあるのかと思いますので、いろいろと議論いただきたいと思っています。
　以上です。
○布施学君　環境保全型農業直接支援についてですが、平場で、しかも水稲しかつくっていない我々のような会は、例えばカバークロップ、緑肥等をつくってまでというのは、恐らく無理だと思います。少なくとも、私の会では恐らく誰も取り組まないのではないのかなと考えております。
　以上です。
○野口和広君　お答えいたします。
　私どもは、大規模圃場化している関係で、やはり畦畔面積がかなり少なくなっております。そういった意味で、カバークロップで被覆する、そういったことも有効なことは有効なのかなと思っております。
　いずれにしても、私どものこの環境保全型農業は、資料の十九ページにございますように、三割低減、そして五割低減、米の、主食用として結構頑張っている部分もございます。そういった中で、これについては、もうちょっと勉強しながら、どうあるべきかということを考えていきたいなと思っております。
○鈴木貴良君　環境保全型、それこそもう山間地は環境を背中にしょっていますので、当然取り組んでいかなきゃならないものと思っています。また、それは地域だけではなくて、国としてしっかり取り組んでもらいたいなというふうに思っています。
　ただ、そういう制度はあっても、先ほど申し上げているとおり、くどいようですけれども、マンパワーのなさで、事務がまたふえてしまうとか、あるいはハードルの高いような制度になってしまうと、利用の、活用の仕方にも問題が出てくると思いますので、誰もが取り組めて、その価値、効果が出るような方法でしていただければというふうに思っています。
○鷲尾委員　それでは、続いての質問ですが、これは鈴木さんにお聞きしたいことであります。
　中山間地においては、我々は、生産条件の不利是正ということで中山間地域への直接支払いを行っているところでございます。また、きょうは、その中において、さまざまな具体的な工夫点、これから人が少なくなっていくに当たって、一人当たり百万を超えてしまうともらえないという、これを緩和していったらいいじゃないかとか、そういった具体的な御指摘もいただいて、かなり示唆に富むものだというふうに思いました。
　一方で、鈴木さんが御指摘になった百八十五万円という所得の話は、これは青年就農給付金の制度等に関連しての御指摘だというふうに思っておりますが、先ほど来、中山間地域はやはり人がいなければなかなか続かない、人の関係というのが、人との地域のかかわりというのが営農継続にとっても大事であると。そういう意味では、我々も今回法律を提出していますけれども、多面的機能を維持することがやはり営農継続と密接にかかわっていかないと、集落そのものがだめになっていくのではないかということを強く感じた次第でございます。
　そういう、人という部分について、先ほど来、所得要件が大変厳しいというお話がございましたが、今、人・農地プランも現場でやっていただいていると思いますけれども、その人・農地プランをやっていく際の現場感ですとか、あるいは今の青年就農給付金の現状ですとかを少し詳しくお聞かせいただけないでしょうか。
　　　　〔北村（誠）座長代理退席、座長着席〕
○鈴木貴良君　その青年給付金を受ける、準備型とか開始型とかがありますね。準備型の方が、先ほど言った百八十数万円とかということで、所得の制限があるようでありますし、また、開始型の方は、それほど要件はないんですね。だけれども、入り口の、例えば冬場に、当然、先ほど申し上げているように、三メーター、四メーター雪が積もるところで、どうするんですかと言われるわけですね。どうするんですかと言われたって何もできませんよと答えると怒られて、ハウスか何かをつくって葉物野菜か何かをやらなきゃだめじゃないですか、こう指導を受けるわけですね。ところが、三メーター、四メーターの雪の中で、ハウスを維持するだけで、もう赤字になってしまうんですね。それをまた借金をしてハウスをつくるということが、これが本当にその人のためになるんだろうかというのが現実にあります。
　ほかのところでもよく聞くことなんですけれども、そうではなくて、冬期間は、その集落を維持する、集落の安心のために、その人がそこにいるだけで維持されるということをお認めいただかないと、その部分で、ほかに、例えば除雪をして稼ぐとか、あるいは堰守をして稼ぐとかというのも含めてもらって農業所得というような見方をしてもらわないと、先ほど言ったように、ただ少なくするというのは、それでは生活できませんので、少なくするもののほかに、そういった生産で得たものじゃない部分も所得として見てもらえないかということが実はあるのであります。
○鷲尾委員　また、示唆に富んだ御指摘をありがとうございました。
　続いて、飼料用米の件でまたお聞かせいただきたいと思うんです。
　先ほど藤田さんの方から大変有望であるということでお聞かせいただきました。実は私も有望だと思っておりまして、ぜひ、飼料用米が取り組みとして成功していただけると、カロリーベースの食料自給率、これは随分前から四〇％前後で、随分厳しい状況にあるというところでありますけれども、この飼料用米が成功すれば、国産飼料ということで、計算上はカロリーベースの食料自給率は上がるんですよね。そういう意味では、本当に成功してもらいたいなというふうに思うんです。
　一方で、有望だという話を聞いて、大変いいなと思うんですけれども、米粉用米の話を私は例に出したいんです。
　米粉用というのは、麦のかわりに、それに適した米をうまく使うことによって、米の需要をふやしたいという話でございました。
　ところが、これは新潟は先進的に取り組んでいただいたんですけれども、藤田さん、県内は相当厳しい状況じゃないですか、よくわかっているんですけれども。飼料用米も、結局はお米でトウモロコシの代替ということを目指しているわけですけれども、やはりトウモロコシとの違いというのはどうしてもあるんじゃないかと思うんですね。飼料用米を全国展開するということは相当なボリュームになるんじゃないかな、そうなったときに、本当に需要としてあるんだろうかというところ。ですから、トウモロコシとは違うんだよという点が一つ。
　それから、実際に飼料用米では、先ほど布施さんから御指摘がありましたけれども、また、野口さんからも指摘がありましたけれども、結構いろいろ、また機械等、使用方法によってはさまざまなものが必要になってくる。そういった点がハードルになりはしないかというところを感じております。
　藤田さんの御見解を教えていただけたらなと思います。
○藤田毅君　まず、多収性なんですけれども、これは機械が傷むという、最近の品種は特にそうなんですよね。カリフォルニアで何で多収性が進んでいるかというと、機械が傷まない品種なんです。要するに、そういう品種まで行くべきですね。今は新潟次郎ですけれども、先に行ったら、機械が無理しない多収性というのがまず第一に必要なのです。これはちょっと遠い展望かもしれませんが、品種改良なのか品種を入れていくのかということがまず一つです。
　米粉用米がふえない理由の中に、僕は最近言われたんですけれども、やはり麦と違うわけですよ。だから、最初から、学校給食も含めてなんですけれども、小さいときからそれに対して、米粉でつくったものという、長いスパンでの米粉の利用ということを考えないと、ただ代替というのでは無理だろうと。香りが違うというんです。うちでピザをつくっていても、米粉用米でピザをつくるんですけれども、やはり違うんですよ。もう違うものとして捉えないと、なかなかできないです。これには相当の時間がかかるし、はっきり言って桁が違うと思います、飼料米の需要の問題とは。
　先ほど飼料米とトウモロコシとの違いと言いましたけれども、炭水化物ではほとんど同じなんです。ただ、玄米での利用となると、牛の場合は消化率が速過ぎてちょっと危険度を増すので、逆に、乾もみを潰すことで、もみを入れることで消化率の速度を遅くすることとか、要するに技術的なことなんですね。それをすれば、トウモロコシ以上の、今言った、コレステロールでいうと人間にはかえっていいわけですから、僕は問題はないと思っています。
　ただ、まだ技術的な問題を何個かクリアしなきゃいけないのは確かです。
　以上です。
○鷲尾委員　それでは、時間もなくなりましたので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　生産調整廃止の方向が打ち出されていまして、これは、正直申し上げて、米価という点では相当乱高下してしまうんじゃないかというふうに思っております。
　その点を藤田さんと布施さんからお聞かせいただきたいんですけれども、乱高下するというのは、やはり収入としては非常に厳しい状況に、それが乱高下してしまうわけですから、そういう部分では大変不安定要因が増すのではないかというふうに思っております。そこの感想をお願いしたいと思います。
○宮腰座長　時間が参っておりますので、手短にお願いいたします。
○藤田毅君　確かに、すごく危惧しているところです。先物というものを含めた幾つかのセーフティーネットを構築していかないと、やはり厳しいと思います。
○布施学君　一旦下がったものはなかなか回復しませんし、無理にＪＡなりどこかが介入して上げたりしても、翌年もっと下がるという悪循環になるかと思いますので、本当に厳しいことは予見されます。
　今、新潟県内でも、米卸がはかせなくてＪＡに買い取っていただくというような現状ですので、本当にこの先ますます厳しくなるかと思います。
　以上です。
○鷲尾委員　それで、きょうは鈴木さんに中山間地から来ていただいておりますけれども、我々もやはり中山間地に行かなきゃいけないなというふうに思いました。農林水産省はもっと中山間地に行かなきゃいけないなというふうに思いました。
　本当に、きょうは、大変有益な御意見をありがとうございました。
　以上です。
○宮腰座長　次に、村岡敏英君。
○村岡委員　本日は、四人の参考人の方に貴重なお話をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私は秋田で、稲作地帯なので、まさに新潟と似ている地域だ、こういうふうに思っております。
　その中で、今回の四つと言われる改革なんですけれども、農地中間管理機構、そして経営所得安定対策の見直し、日本型直接支払い等々の改革は、基本的に、産業政策では農地を集積させて大規模農家をつくっていこうと。きょうは中山間地で鈴木さんが来られていますけれども、もう一つ、中山間地は、環境保全という部分で、地域対策でやっていくと。
　きょう来られた方は、会社経営という形での農業をやっている藤田さん、そして布施さんは専業で、個人でやられている。行政の野口副市長さんもいます。中山間地の鈴木さんもいます。その中で、秋田も同じなんですが、大規模化を目指す人と、小規模、兼業農家、これが地域の中でどういうふうに協力関係、またはその方々が農地中間管理機構に土地を拠出していく、そのことによって、地域というのは、当然農業をやる人はがくんと減っていく方向性だと思います。それに附属して、例えば、大規模な農家の方々に負担がかからないようにということの中で、日本型直接支払いで、泥上げだとか草刈りだとか、いろいろなものを手伝うというような対策を組み合わせているわけです。
　農村社会という地域が、皆さんそれぞれ農業にかかわってきて、この大規模農家という方向性は、どんな農村社会になっていくと感じているでしょうか。それぞれ、お一人お一人、お願いしたいと思います。
○藤田毅君　うちは、平場の中で大規模農業というのがどんどん進んでいくと思います。その中で、よく三十ヘクタールを超えると余りコストが下がらないとかということを言っておりますけれども、僕自身は、今言ったいろいろな現状を打破することで変わっていくと思っています。
　きっと担い手というのは、数百ヘクタールを超えた大規模農家が出てくる、農家というか、経営が出てくると思います。その数百ヘクタールを超えた経営体が、その集落において雇用を生むと思います。その方がとても健全だと思っています。
　個々でコスト割れしている可能性のある人たちよりも、雇用するということでコスト割れがなくなります。年齢を重ねてもいろいろな仕事というのは出てくると思いますので、柔軟に対応していくことができれば、しっかりとした経営組織ということが前提ですけれども、雇用にはちゃんとした仕組みというのができているわけですから、僕自身は、かえってその方が自然かなと思っています。
○布施学君　個々の経営体と集落営農が入りまじって、最終的には個々の経営体が生き残るのかなと私は考えております。
　集落営農さんは、やはり後継者不足が非常に問題で、会社をやめた人しかいないような、定年退職されたような人しかいないような集落営農さんばかりですので、全部が全部とは言いませんが、それに対して、個人でやっている人は後継者はほとんど決まっている方ですし、後継者になってしまうと、状況はどうあれ半分逃げられないような状況になりますので、本当に個人規模の人がいないところはやはり集落営農が幅をきかせるでしょうけれども、個人規模、大規模農家があるところは、そこがいずれは、最終的には、十年後ぐらいには集約すると思います。
　以上です。
○鈴木貴良君　山間地では面積をふやすということはなかなかないわけでありますけれども、逆に考えて、今、集落で人がいなくなったところというのはあります。それを見ていると、徐々に減っていくわけでありますけれども、途中で生産組合ができたりとかいろいろするんですが、最後は個に戻って、いなくなるという仕掛けですね。いなくなってからどうするかというと、平場に出た人が通勤で来るんですね。だから、地域とは関係ないところの労力と、稼ぎもほかのところに持っていかれるということで、維持と生産というのがそこになくなって、分離をされる。
　これは高柳だけじゃなくて、ほかの、松代、松之山とかあの辺を見ても、集落がなくなったところを見ていくと、完全に人が住まなくなっても、しばらく農地があるので農地が生きるんですね。だから、そういう形になっていくんだろうと。
　高柳の中で言いますと、黒姫山という八百数十メーターの山がありますが、そこに近いところが一番経営面積が大きいんですよ。要するに、過疎率が高ければ高いほど個人の面積が多くなるということで、そこの連中は、多い人は八町歩、九町歩やっている人がいますし、こういうところは多くなる。でも、その人たちは、例えばそこで生活ができなくなっても、平場に出てから、通って農地を維持するという可能性が出てくる。
　では、インフラとかを誰が管理するかとなると、隣りの大きな集落が面倒を見なければいけなくなるわけです。直払いでよくあるＣ要件というものでありますが、小さい集落でぐあい悪くなったときは大きな集落が面倒を見ますよという、だから、今、大きい集落、うちの集落みたいなところはちょっと大変なんですね、これから先、小さい集落の分も面倒を見なければならぬから。そこら辺の兼ね合いは今度出てくると思うんですけれども、面積の集約とかはできないですけれども、人がいなくても農地は残るという傾向が今あるということは確かです。
○村岡委員　ありがとうございます。
　藤田さんが言われたように、大きな農家がある程度雇用を生んでいかないと、その地域には、これからの日本は人口がある程度は減っていくんですけれども、それが極端に減るということになりますので、やはり雇用を生み出すという方向性の対策をとっていかなきゃいけない、こう思っております。
　そこで、野口副市長さんも、当然、上越市の中で大規模化というのは、逆に言えば、一時的には農家の数が少なくなり、離農して、離村する人もいるかもしれないという状況なわけですけれども、自治体はそこを捉えながら、この方向性の中で、どんな形で、ある程度の農家から離れた人の雇用や、またその地域に住んでもらうという対策をとろうとされているか、ちょっと教えていただければと思います。
○野口和広君　お答えいたします。
　小規模兼業農家は、確かに今、元気なうちはやっておられると思います。ただ、これから農機具が傷んで買いかえしなきゃならぬ、そうすると、非常に資本装備に金がかかるわけですね。そういった中で、私どもがいち早く目をつけたのが、やはり集落営農の法人化でございます。
　やはり、法人化しますと、早い話、兼業農家の集まりでございます。それが一つの会社として経営いたします。ですから、私は、農林水産部長になったとき、いち早く思いついたのが、やはり農業収入をふやす、そして農地を減らさない、それと農業に携わる人をできるだけ減らしたくないということを考えておりました。
　やはり、集落営農の法人化で兼業農家も集まっていただき、うちの集落も構成員が十人いますが、今まで本当に田んぼをやっていた人は四人でした。ですから、構成員になった途端に、草刈りとか、田植えの苗出しとか、そういったのに一応協力していただけるようになりました。
　そういった意味で、やはり兼業農家をそういった形で存続させ、それで、先ほども申し上げましたように、そこの法人が高齢化が進んだら新しい新規就農者、担い手を入れて存続させる、そういったのができれば非常に理想だなと思っているところでございます。
○村岡委員　ありがとうございます。
　その法人がある程度高齢化してきたときに、新規就農者を、しっかりと次の就農者の人たちを生み出していくということが大切だ、こう思っています。
　私も農林水産委員会の中で、新潟の農業高校の状況がちょっとわからないですけれども、全国平均でいくと、農業高校を卒業した人のうち、五％しか就農していないというのがあります。それは、もちろん大学に行かれる方も専門学校に行かれる方もいらっしゃるでしょうけれども、また一番の大きな原因は、農業に将来性を見つけられないということの中で、高校生が農業高校で学んだのになかなか進んでいないという現状があるので、ここは、やはり農水省の方でも、しっかりと若い人たちが就農していくような対策を立てなきゃいけないということも言わせていただきました。
　それで、先ほど藤田さんの話した中で、コストダウンということの中で、農地の集積や過剰投資をやめたり、経営感覚を持っていく、これは普通の、経営するという中で基本的に大切なことだ、こういうふうに思っております。
　しかしながら、これまでの戦後農政を見ると、機械化が進み、いろいろなハウスがあり、いろいろなのになると、毎年、農業予算というのは二兆円以上かけてきているのに、農家の人たちは収入がない。農家の人たちの努力というのもこれからは求めていくわけですけれども、実はその予算が機械メーカーの利益になっている、資材メーカーの利益になっている、肥料メーカーの利益になっている、この根本をある程度直していかなきゃいけない。
　どういう対策で直すかが問題なんです。先ほど言った一万五千円、布施さんが大変ありがたかったというこの一万五千円も、一万五千円出すというと、米の業者がかえって安くたたく。そういう悪循環があるという中、農業の部分で、やはり今まで相対して、機械メーカーや肥料メーカーや資材メーカーといろいろな形で、経営という中でなかなか交渉できなかった。この交渉できなかった大きな原因を解決していかなきゃいけないと私は思っているんですけれども、それに関して、藤田さんなんかはどう思われているでしょうか。