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○説明員（土坂泰敏君）　先ほど申し上げましたように、新会社の進むべき方向ということで、これから新しい会社がスタートするに当たりましてどういう方向を目指すかということについて文書でいただいておるわけでございます。
　それによりますと、まず組織体制といたしまして、社内に経営会議というものを設けてトップの判断を迅速に行う、あるいは経営改善委員会というのを設けて外部からのいろんなスタッフを入れる、あるいは本社機能を充実する、内部牽制機能を強化する、あるいは監査機能にも外部の人を入れる、相談役に適正な方をお招きする、役員等主要な方々について抜本的な人事をする、それから監査役についても適当な方をお招きする、その他いろいろございまして、これは要するに新しい会社として世の中に指弾されることがないようにちゃんとやってまいりたいという決意のもとにこういうことをいただいたというふうに考えております。
○角田義一君　私は、これだけ大きな問題を起こしちゃって社会的にも指弾を浴びているんだから、当然社長以下、今言ったような連判状だ、念書だ、このくらいのものは運輸省に出してしかるべきですよ。そんな一片の形式的な文書で済むものじゃないでしょう。私が申し上げているような、血判状じゃないけれども、連判状とってないんですか。誓約書とってないんですか。
○説明員（土坂泰敏君）　今、先生が仰せになられたとおりの文章ではございませんけれども、新会社として世の中に受け入れられるように努力をいたしますという趣旨の文書をいただいております。
○角田義一君　大臣、最後にちょっとお尋ねしますけれども、東京佐川という大きな会社が暴力団の債務を保証して、そしてこれだけ大きな負債を抱えて今度は合併救済を求めてくる、これは私は非常に異常なことだと思うんですね。しかも、東京佐川の渡辺元社長の供述内容がいろいろと今日報道されております。その真偽のことはいずれ法廷で明らかになってくると思いますけれども、非常に内容が深刻だと私は思っておるんです、あの人の言っていることがもし真実であるとすれば。非常に私は深刻な問題を含んでおるというふうに思うのでございますけれども、東京佐川の渡辺元社長の供述はともかくといたしまして、暴力団にこれだけの債務の保証をしなきゃならぬ、そして国家が再度それを救うためにこのような合併を認めなきゃならぬ、こういう事態に立ち至ったということについてどういう御所見を持っておられますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今回の東京佐川事件の中で、最も私たちが重大な危機意識を持って臨んだのは、物流事業に携わり、しかも日本の一、二を争うというぐらいに急成長した会社が、なぜ暴力団との絡みの中で、本業以外でこういう大きな債務を抱えてきたか、このことに関して大変遺憾に思ったわけでございます。
　と同時に、佐川グループ、ここに朝から晩まで働いておる、先ほど御指摘もございましたけれども、これの労務管理の状況は別として、ともかく我々の目に映る限りは本当に毎日あの飛脚のトラックで朝早くから晩遅くまで動いておるという現状、こういったことを考えて、運送事業とは別個な形で起きた今回の事件、それらが今御指摘されたような多額の債務を抱えて果たして再建できるのかどうか。そして、組織暴力団ときっちり縁を切った形の健全な運送業者としていけるのかどうかということに重点を置いてやってきたわけでございます。
　先生から御指摘のように、じゃ念書をとったのか何とかという話ありましたけれども、これは今とるべくやっておって、別にきように合わせたわけじゃありませんけれども、こういった経営体質、債務保証、こういった形を連帯でどうして乗り切っていくか、もうはっきり経営体質の中にいささかも暴力団との絡みを受け入れないという形の、もう念書以上のそういった厳しい形での報告書でございますけれども、それを一カ月前に提出させることでやっておったわけでありますけれども、きょう手元に届いてきた、きょうが期限でございますので。そういった中では、経営委員会なりそういった形の中で、決して勝手なことができない形の中でチェック機能がきっちり動く方向での改善、念書と申しますか、こういった形が提出されてきておる。
　我々はこの内容をさらに厳しくチェックいたしまして、司法当局が解明されるべき刑事事件としてのそういった内容はそちらできっちりやってもらう。他方、この合併企業がたくさんの債務を抱えながらも協力一致して新生佐川としていい方向にやっていただく、こういう形で厳正に指導してまいりたいと思っておるわけでございます。
○角田義一君　今言った報告書なるものがきょう届いたということでございますから、これは後でひとつ委員会で諮っていただきまして、委員会に出していただきたい、出せるものなら出していただきたいと思います。
　時間ですから、以上で終わります。
○委員長（大渕絹子君）　今の件は、後で取り計らいまして、お願いをいたします。
○菅野壽君　私、厚生省関係の決算について多少質問させていただきたいと思います。
　国の予算もそうでございますが、決算の全体につきましてその結果を判断するのにはどうしても会計検査院にその多くを負わなくてはなりません。国民の税金がどのように使われたかを知るのは決算書でございます。実際の予算が適切に使われたかどうかになりますと専門の会計検査院のお世話になるわけであります。
　それでは会計検査院の決算検査のみでよいかといえば、そうではなく、予算で認められた支出権限がいかに適切に使われたか、会計上の観点以外からでも国会で審査される必要があると思います。これが財政民主主義のあらわれであります。
　ここにいらっしゃる厚生大臣を初め、厚生省そしてまた政府の関係者の方々は、予算で厳しい審査を受け、今度は決算かという気持ちがおありになるかもしれませんが、決算審査は過去の不当な支出について審査を行うものですから、それでなくても嫌な思いをなさるかとも思います。
　さらに、現在審査の対象とされていますのが平成二年度決算でありますから、大臣はもちろん政府の担当者の方々も、前任者の時代でのことと言われるかもしれませんが、組織としての厚生省は同じでございます。自分が担当している時代のものではないからといってないがしろにできるものではありません。その意味で、決算委員会において審査を受ける責務がおありであると思います。
　厚生大臣に、ここに御出席している厚生省を初め関係政府委員を代表いたしまして、まず、決算審査の重要性につきまして御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　各年度別に各省庁に配分されました行政費というものは主として国民の血税をもって賄われるわけでございますから、その趣旨のとおり、厳正にこれは執行されるべきであることは当然であります。
　そこで、これをチェックするのは会計検査院でございまして、憲法の規定に基づいてこれは完全な独立機関でございます。
　ただいま御指摘いただきました事項につきましては、私どもも会計検査院の指摘を受けるまでもなく、この問題については真摯に受けとめて、悪いところはなるだけ早い機会に是正しながら厳正な執行を行っていかなきゃならぬ、こういう決意でございます。
○菅野壽君　平成二年度決算検査報告におきまして、厚生省所管のところで保険料というものがございます。そのうち、健康保険、厚生年金保険の保険料の徴収に当たり、徴収額が不足しているというものがございます。不当事項の一つに挙げられていますが、これにつきまして検査院からその概要を御説明願いたいと思います。
○説明員（小川幸作君）　健康保険と厚生年金保険の保険料の徴収不足の案件の概要でございますが、昨年の検査におきましては、北海道ほか二十五都府県の二保険課及び七十一社会保険事務所におきまして、管内の三十五万余の事業主のうち二千八百五十二事業主を選定いたして検査を行ったところでございます。
　その結果でございますが、事業主から保険料を徴収するに当たり、届け出に対する調査確認及び指導が十分でなかったため、保険料が二千八百五十二事業主のうち千三十九事業主分につきまして三億四千八百九十万余円徴収不足になっておりました。
　以上でございます。
○菅野壽君　保険料は、不当事項として指摘を受けましたが、検査報告書におきましても、「なお、これらの徴収不足額については、本院の指摘により、すべて徴収決定の処置が執られた。」とございます。
　検査院に伺いますが、徴収決定の処置がとられたことでこの不当事項はどのような取り扱いになったか。これで解決したということになるんでしょうか、お伺いします。
○説明員（小川幸作君）　指摘いたしました個々の事例につきましては、すべて徴収決定の処置がとられまして、徴収不足という事態はなくなっております。
　また、今後の保険料も適正なものとなると思っておりますが、当局におかれましてはこれらの指摘の内容をよく分析、検討され、このような指摘がなくなるよう一層の御努力をお願いしたいと思っている次第でございます。
○菅野壽君　会計監査の観点からは不当事項として指摘を受けたものの、それの更正行為がとられたことから不当性はなくなったということであるのかもしれません。しかし、国会の審査としてはまだ疑問があるのです。
　この検査報告によりますと、北海道ほか二十五都道府県の二保険課及び社会保険事務所管内の三十五万五千百四十八事業主のうち、二千八百五十二事業主について検査したとあります。そして、二千八百五十二事業主のうち千三十九事業主について徴収が不足していたということであります。この出現率は三六・四％であります。この出現率が全体に当てはまるといたしますと、およそ十二万九千二百七十四の事業主において徴収不足が生ずることになります。
　そういたしますと、残りの十二万八千二百三十五事業主についてはどうなるのでございましょうか、御説明願いたいと思います。
○説明員（小川幸作君）　約三十五万の事業主から二千八百五十二事業主を選び出しまして検査をしたわけでございますが、この選定に当たりましては徴収不足の可能性が高いと思われる事業所を中心に選定しておりますので、仮に三十五万事業所全部を検査してもそのままの比率でふえるとは考えられないわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても相当の金額の増加になることは間違いないと考えております。
○菅野壽君　ところで、この保険料徴収不足が不当事項として指摘されたのはこの平成二年度決算が初めてでございましょうか。いつから指摘されましたか、検査院にお伺いしたいと思います。
○説明員（小川幸作君）　昭和三十四年度以降、毎年引き続いて検査報告に掲記してございます。
○菅野壽君　私の手元には昭和六十年度からの決算検査報告書がございます。毎年保険料の徴収不足があります。そして、その原因につきましては、先ほど御説明を受けましたように、調査確認及び指導不十分というのが毎年度の決まった理由のようでございます。
　検査院の方、毎年同じ事項が同じ理由で不当事項として指摘されていることにつきましてはどのような措置が会計検査上とられておるのですか、御説明を賜りたいと思います。
○説明員（佐藤隆三君）　ただいまの御指摘の保険料の徴収でございますが、検査院の指摘にございますように、この主な要因と申しますか、事業主から適正な届け出がされないといったような面が非常に大きな要因でございます。
　したがいまして、事業主に対しまして、被保険者の資格取得届け等の届け出が適正に行われるといったようなことを中心に指導を図りまして、また会議等においても都道府県を指示する等の対策をとっておりまして、今後とも保険料の徴収不足の解消に向け努力しているところでございます。
○菅野壽君　ただいまの同じことにつきまして、厚生省ではどのように御説明いただけるでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　十七兆六千億円の保険料の収納率が九九・五％ということは、率自体は非常に高いと思うのでございますが、ただ、率だけではいけない。その未徴収の分に不適当な面があるかということをいろいろ精査してみますと、これはもう正直に申し上げてあるわけでございます。例えば、報告すべきことをしなかったり、いろんな問題があると思います。
　この徴収方法についてまずい点があったことにつきまして、今後は事業主等に対する指導をさらに徹底して、保険料の徴収不足で努力しなければならぬ、このように思っておる次第でございます。
○菅野壽君　私は、事業所数が多いということでは理由にはならないと思いますが、不当事項の出現率を手元にある資料で昭和六十年度から計算してみました。
　昭和六十年度が三一・八％、以後、三三・九％、二八・〇％、三六・四％、三六・七％、そして最新の平成二年度で三六・四％でございます。
　これは一体どうしたことでございましょうか。毎年指摘を受けながら、出現率はほとんど一定ではないかというふうに思います。不当であると指摘を受けたら、次からは改善のために行動を起こすべきではないかと思います。しかしながら、残念ですが、行動をおとりになっていたとしましても、結果の改善に結びついていないようでございます。出現率も低下してはいません。それも三〇％を上回る高い率でございます。
　厚生省、二年度決算で指摘された徴収不足の金額は三億五千万です。全体の保険料から見ますればわずかと言うかもしれませんけれども、わずかな額でも不当であることは間違いございません。わずかな額でも、この額は実際に見つかった額でございます。出現率から推計しますと九億六千万円にも上ります。毎年十億に上る金額がきちんと徴収されていないのでございます。
　この、長年にわたって全く改善が見られないということをどう御説明いただけるか、そしてこの状況を改善することをお約束いただけるでしょうか。
○説明員（佐藤隆三君）　先ほど申し上げましたように、この徴収不足の主な要因と申しますのが、例えば会計検査院から指摘されておりますように、事業主の届け出におきまして、報酬月額に本来算入しなければならない諸手当を算入していない、あるいは被保険者の資格取得年月日の記載が事実と違っている、こういったようなことがこの徴収不足の主な原因と考えられているわけでございます。
　したがいまして、特に事業主に対する指導を徹底してこの歳入不足に対応してまいってきておりまして、今後ともこういう努力を重ねまして、この解消に最大限努力を払ってまいる所存でございます。
○菅野壽君　今まで保険料の徴収につきまして若干御質問いたしました。
　私は医者といたしまして、医療保険制度を信頼のあるものにするためには、制度の運用を誤らず、徴収すべきものはきちんと徴収する、不正な支払いはゼロにするということが大切であると思います。これと同時に、医療担当者である病院、診療所に対しましては、その活動が十分に行えるようきちんとした手当てをしていただきたいと思うのであります。
　さて、八月に医療経済実態調査の結果が公表されました。その調査結果を見るとすぐわかるのは、個人の診療所の経営状態の悪化でございます。
　いろんなデータや意見や苦情が私のもとにたくさん参っております。医業収支差は減少しております。個人立の無床診療所の医業収入は実額で六万五千円、減少率にして一・一％の減少でございます。物価上昇率を考えますれば、実質の減少はもっと厳しいものであるように思われます。
　今回の改正で改善されるであろうとのコメントを目にし、聞きましたけれども、何か白々しいものがあるような気がしてなりません。それは、今回の二・五％の実質引き上げというのは、昨年度の看護婦給与改定を織り込んではいないということです。医療経済実態調査は昨年六月に行われ、公務員の看護婦給与勧告は八月でございました。そして、実施は十二月です。すなわち、昨年の人事院給与勧告による人件費の上昇は六月の時点では織り込まれてはいないわけでございます。幾ら二・五％の改善があったからといっても、その後の人件費の上昇を見込んでいないのではないかと思われます。それに、厚生省は看護婦給与改善分を二〇％含んだ改定であると言われました。このような報道がなされますので、看護婦の方々の中には、私たちの給与がこれからは二〇％上げられると錯覚していた人々もおられます。
　ところで、実態はそうではないのです。実態調査を分析しますと、看護婦さんを確保するためにもう既に給与費はかなり上昇しております。給与費の伸びの低かった個人立の無床診療所でさえも、その伸びは一一・七％とかなりの高率な伸びでございます。今回の四月の改定は実態の後追いにすぎなかったように思われます。
　今後も看護婦さんを確保することは大変な状況が続くと見られますが、給与費が医業経営を圧迫することは目に見えております。それでもなお問題ないとおっしゃるのでしょうか、厚生省に御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　御案内のとおり、この診療報酬の改定につきましては、中央社会保険医療協議会の御審議を踏まえて、大体その趣旨を尊重しながら厚生省としては改定してまいった次第でございます。
　昭和五十三年から改定のたびに大体二％台で推移してきたわけでございますが、今回は御案内のとおり五％でございます。その中には、二・六％は、これは看護婦の処遇の改善ということで、特に日医の会長に私の部屋に来ていただいて、私から直接このことは申し伝えておいたのでございます。ですから、看護婦の給与は少なくとも二・六％と、給与その他処遇の改善については十分含まれていると思いますし、そういう趣旨で、看護婦に対する処遇と申しますか、あるいは全般的な問題について厚生省としてはできるだけ四万八万手を尽くして今回はやった、こういうつもりで私どもはいるわけでございます。その点は御了承いただきたいと思います。
○菅野壽君　厚生省は医療法改正をいたされ、病院、診療所の体系を機能別にいたしました。診療所にはかかりつけ医の役割を期待されているかに思われます。しかし、このような診療報酬の体系では、かかりつけ医師になろうとする医師が多く見込まれるということは考えられません。
　私は、厚生委員会でも申し上げましたように、新しい医療体系を持ち込もうというのでしたら、新しい診療報酬の体系を同時に導入すべきではないかというふうに考えておるのでございます。独立採算制とはいえ、赤字となっても結局は補助金で補てんされる公的病院とは異なり、個人の病院、診療所はそれは許されないことでございます。
　新しい医療法の支えとなる新しい診療報酬体系に来年改定されることを確認したいと思います。また同時に、診療報酬の改定につきましても毎年改定を希望するものであります。後追いの、それも二年ごとの改定では開業医は成り立ちません。
　今後、訪問看護を初め、厚生省では在宅医療ということを考えておられるように思われますが、在宅医療を支えるのは十数万開業医ではないかと思います。この方たちの協力なくしてどのようにして在宅医療を進めていかれるのでございましょうか。
　私も開業医でございますから、診療報酬のお話をすることが何か自分のことを言っているように思われて大変心苦しいのですが、そうではなく、日本のこれからの医療を考えていくとき、在宅医療の重要性を認識されるとき、この在宅医療を実際に進めていく現場の開業医の皆さんの協力を得なければ、決してこの政策は実現し得ないもので、はないかと思います。この開業医のために、そしてまた、それらの人のための診療報酬問題など十分に御理解いただきたいと思うのであります。
　ただいまも申されたように、診療報酬の問題になりますと、中医協に諮らなければなりませんというのが厚生省政府委員の答弁でございます。中医協の答申が出るまで国会では診療報酬のことについて議論ができないかのごとくとられますが、決してそうではないのではないかと思います。いろんな場で議論することが大切なのではないでしょうか。厚生省の人は、診療報酬の問題は国会で答弁することができないと考えているのですか。そうお考えなら、それは誤っているんじゃないかというふうに思われます。
　厚生大臣、大臣として、そして政治家として、ただいま私が指摘いたしました診療報酬の毎年の改定問題、開業医への御配慮について前向きの御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　今回の医療法の改正につきましては、国会に御提案申し上げる前に厚生省といたしましては相当の時間いろんな機関の御意見等も伺いながら原案をつくって御提案した次第でございます。したがいまして、今御指摘のそれぞれの点についても十分この法の内容に盛り込まれておると思うのでございますが、特に新しいタイプの特定機能病院、療養型病床群というものを法定化したわけでございます。
　これらの施設につきましては、今御指摘のように、診療報酬の上できちんと対応していくのは当然のことでございますし、関係審議会でも十分御審議をいただいて適切に対応していかなきゃならぬと思っております。
○菅野壽君　先ほど来申し上げましたように、保険料の徴収に当たりましては、会計検査院からお話がございましたが、いただくものはきちんといただき不正はきちんと正す、そして出すものは出していただくということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（大渕絹子君）　先ほど角田委員から要求のございました書類の件は、運輸省側から直接角田委員に提示をし説明を申し上げるということにさせていただきます。
　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（大渕絹子君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二年度決算外二件を議題とし、厚生省、運輸省、経済企画庁及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森暢子君　私は、平成二年度の厚生省所管の審査に当たりまして、高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆるゴールドプランと言われているものですが、これの進捗状況を中心に質問いたします。
　十カ年戦略の総事業費は厚生省の試算で約六兆円、内訳として国費を二兆円台半ば、それから地方費を二兆円強、その他一兆円台半ば、このように見込まれていますが、これは何年の価格による試算なのかをお伺いしたいと思うんです。つまり、物価がいろいろと変動し上昇していく、そういうことがありますので、この試算でいいのかどうか、いつごろの試算なのかお聞きしたいと思います。
○説明員（横尾和子君）　高齢者保健福祉推進十カ年戦略の総事業費でございますが、これは十カ年戦略でお示しをしました目標量を踏まえまして、基本的に平成二年度単価をベースに試算するなど一定の前提を置いて計算したものであります。したがいまして、その後の物価上昇でありますとか単価の改善は含まれていないものでございます。
○森暢子君　やはり物価が上昇するということはもうはっきりしていることでございますので、そういう中の関連についてこのままでいいかどうかということを、膨らんでいくということを前提にそういう試算をぜひ見直していただくということが必要なのではないかということを指摘しておきます。
　次に、十カ年戦略の初年度すなわち平成二年度に、総事業費は約三千億円、そのうち国費が九百億円、地方費が八百億円、その他一千三百億円というふうにされていますが、決算ベースでは十カ年戦略の初年度の実績、これを示していただけますか、お聞きしたいと思います。
○説明員（横尾和子君）　実績でございますが、国庫が約七百億円、地方約六百億円となっております。その他の部分でございますが、これは民間部門に当たりますので、現在のところ正確な把握が困難な状況でございます。
○森暢子君　御存じのように、我が国は大変な速さで高齢化が進んでいきまして、二十一世紀には国民の約四人に一人が六十五歳以上の高齢化社会になるというふうに言われております。そういう中で、十カ年戦略の整備目標実現というのは消費税の導入を踏まえた政府の公約であったわけですね。このことにつきまして、毎日払っている消費税が果たして高齢者の福祉のためにどのように反映されているかということは国民が大変な高い関心を持っているわけです。
　そういう意味で、今、国費と地方費の方は実績を出していただきましたけれども、これから予算の面でどうなっているか、それから決算ベースではどうかというデータをやはり国会に、こういう場に提出していただかないとこの決算委員会での審議はできない、このように思うわけです。
　何かちょっとお聞きしましたら、いろんなところの高齢者の問題のそういうことについて引き出すということは大変難しいんだということをお聞きしましたけれども、少なくとも国費及び地方費のうちの国の資金の流れの部分、こういうことについては国会に示していただきたい、そして国民にその情報を提供して納得していただく、こういうことが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（横尾和子君）　ゴールドプランにつきましては、毎年の予算で進捗の目標をお示しし、それに伴います予算を国会にお諮りしているところでございます。
　決算につきましては、各省にわたる分もございますのでやや時間がかかりますが、それぞれのしかるべき時点で御報告ができるようにしたいと考えております。
○森暢子君　各省庁にわたっていますのでそれをまとめて出すのは大変だと思いますけれども、これはやはり厚生省なら厚生省の国民に対する責任だと思いますので、鋭意努力をしていただきたい、このように思います。
　さて、その十カ年戦略ということで、私も見せていただきましたが、厚生省もこういう本をお出しになりまして、この中に色をつけてみんなによくわかるようにこういうものをお出しになって国民の理解を得ているわけですけれども、個人的にケアハウスをつくりたいとか、または老人ホームをつくりたいという人に関してはこれは絵にかいたもちだと、こういうふうなお考えを持っている方が多いわけですね。つまり、これに書いているようなことをやろうと思ったらもう到底難しいということなんです。つまり、あるケアハウスをつぐろうと思ったら、国が三分の一、それから県なら県が三分の一、そして個人負担が三分の一ということで、始めようと思っても大変な金額で、到底できない。毎日毎日利子だけを払っていくのに精いっぱいで、それも何十年も払い続けなければいけない、こういう実態があるわけですね。そういうことで、実際役に立つようなものをこれからも出していただきたい、このように思います。
　さて、その中で推進状況が一覧表になっているところがあるんですね。十七ページですか、ゴールドプランの推進ということで、現在までの、四年度予算、整備目標の十一年度と比べて出ておりますね。こういう中で見てみまして、進んでいるところとそれから計画を大幅に下回っているところとあるわけですね。もう御存じだと思いますけれども、在宅介護支援センターとかそれから老人保健施設、特にケアハウス、それから高齢者生活福祉センター、こういう計画が大幅に下回っている、このように思いますが、その原因はどこにあるとお考えでしょうか。
○説明員（横尾和子君）　御指摘のように、ただいまお述べになりましたものについては二年度ベースで見ましても計画を下回りました。
　これの要因は、実は私ども初めての種類の施設であるということが非常に大きいというふうに考えております。従来から各自治体あるいは福祉関係者に理解をいただいております特別養護老人ホームでありますとかホームヘルパーについては順調に進んでいるところでございますが、初めての種類の施設ということで関係者がちゅうちょをされたということがあろうかと思っております。そういうところをきちんと対応しながらその後の運営に努力しているところでございます。
○森暢子君　初めての種類の施設というのがケアハウスとか高齢者生活福祉センターとかこういうことでございますね。
　もう御存じだと思いますけれども、私も先日スウェーデンとかデンマークの福祉施設をいろいろと勉強してまいりましたが、皆さん方もどのようにお考えかわかりませんが、やはり人間は本質的には自分の家で最後まで暮らして、そして病気になればそこでいろいろとケアを受けて最終的には亡くなっていきたいという思いがみんなあるわけですね。そして、スウェーデン、デンマークはもう老人ホームをつくることはやめたと、そして在宅福祉、在宅ケア、そういうことをする人をたくさん養成して人間が最後まで人間としての質を高めていく、そして持てる機能を最後まで動かしていく、そういうことに政策を変えたというお話を伺ったわけです。そういう意味でいきますと、このケアハウス、これもやはり個人の住宅で、そして看護が行き届くというケアハウスとか、高齢者の生活福祉センターとかいうのは本当に新しい試みだと思うんです。
　しかし、これから十カ年戦略のプランとか実施が地方自治体に任されますね。そのときに、その自治体の取り組み方がアンバランスであると、いい市に住んだ人はいいけれども、いろいろとアンバランスというのは困りますね。そういう意味で厚生省のいろいろ指導が必要ではないかと思うんですが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（横尾和子君）　来年から措置権が町村に移譲されるという時期にもありますし、また来年度は市町村が老人保健福祉計画を立てる時期にもなるわけでございます。ちょうどその計画の立案に先立ちまして、今各自治体が実態調査、ニードの把握に取り組んでおられるところでございます。
　御指摘のアンバランスというのは、ニードにマッチしたものができるかどうかということになると思いますので、私どもは関係自治体にお集まりをいただきまして、今回の計画あるいは措置権の移譲の趣旨について御説明を申し上げ、それぞれニードに基づいた計画が立てられるように支援を申し上げているところでございます。
○森暢子君　しっかり指導をしていただきたいと思います。
　この十カ年戦略は、平成元年十二月に、厚生、大蔵、自治の三大臣の間における合意でこれが生まれたというふうになっております。歴代の内閣総理大臣もそして厚生大臣も国会の場で目標実現に向けて努力をすると、こういうことを約束なさっているわけです。この十カ年戦略の国民的重要性を考えると、この三大臣間の合意ではなくて国会で全省庁が取り組むぐらいの決意がないと、これからスピードを上げて高齢化が進む中で本当に大変な国民的課題であると、このように思いますが、厚生大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいまの御意見のように、国全体として取り組むべき重要な課題だということは私も認識いたしております。
　国会におきましても、今日まで機会あるごとに御説明はしてまいりましたし、本年六月に閣議決定いたしました経済計画にもこれは盛り込んでございます。また今各省庁とおっしゃいましたが、総理御自身が私どもがびっくりするようなときに、機会あるごとにこのことについては非常に力を入れて御説明なさっておるわけでございまして、そういう点では今の内閣全体が一生懸命取り組んでいるというふうに御理解をいただきたいと思うのでございます。生活大国の重要な課題として今後とも真剣に取り組んでまいります。
○森暢子君　ありがとうございました。
　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　次は、社会保険労務士による戸籍謄本の不正横流し事件というのが、大変残念ですが、こういう事件が起こっておりますので、そのことについて伺います。
　本件は厚生、労働両省の共管事項ですけれども、まず厚生省にお伺いしたいと思います。
　この事件につきましては、社会保険労務士のある方が大阪の興信業者から依頼を受けて、昭和六十三年十月ごろから平成二年六月下旬まで少なくとも一年九カ月にわたりまして戸籍謄本等職務上の請求用紙というのが決められているのですが、それを用いまして約百八十件の戸籍謄本を取得しまして、その内容及びその戸籍謄本を大阪の興信業者に渡したというふうな事件であります。そのうち、九名にかかわる戸籍謄本等の交付については八王子の簡易裁判所で戸籍法による過料処分を受けている、こういうことなんです。この事件のことにつきましてまず確認をしたいと思いますが、このことにつきまして間違いありませんか。
○説明員（佐藤隆三君）　ただいま御指摘のとおり、この事件は社会保険労務士が戸籍謄本の取得に際しまして、本来社会保険労務士の職務上にかかわる取得につきましては戸籍法上認められておりますところでございますが、それを悪用いたしまして御指摘のような事件を引き起こしたということでございます。
○森暢子君　昭和五十六年に社会保険労務士法の一部が改正されまして、社会保険労務士の品位の保持と公正な立場での業務規定が加わりました。そして、登録事務を全国の社会保険労務士会連合会が行う、こういうことで労務士の果たす役割と社会的な地位が大きく向上してきた。真剣にやっている人はたくさんいらっしゃるわけですから、向上してきたと感じているところです。
　山下大臣は、当時衆議院の社労委員長をなさっていたとお伺いしております。参議院の方で先に出されたようでございますが、この改正に大変貢献なさったと聞いておりますが、せっかくつくったこういうことにおきましてこういう事件が発生したということについて、どのような御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　このようなことはまことによくないことでございまして、甚だ遺憾に存ずる次第でございます。
　これが改正になりましてから、社会保険労務士の総会にも私も行って、こういう点については私も来賓の一人として十分話したことでございます。
　今回のことにつきましては、厚生省と労働省の共管でございますから、両省話し合いまして七カ月の職務の停止という懲戒処分をいたしたところでございます。社会保険労務士による戸籍謄本の請求、今後こういうことについてはもっともっと厳正に行われるように指示をいたしましたし、そのような体制を今後整備してまいりたいと思います。
○森暢子君　厚生大臣から御答弁をいただきましたので、労働省からもこの事件に対する所見をお伺いしたいと思います。
○説明員（中井敏夫君）　公正な立場で業務を行うべき社会保険労務士がこのような事件を起こしまして、まことに遺憾なことと存じております。
　労働省といたしましても、このような事態の再発防止に向けまして社会保険労務士及びその団体に対する指導を徹底してまいりたい、そういうふうに考えております。
○森暢子君　戸籍法が昭和五十一年に改正されまして、職務上請求用紙を用いて戸籍謄本等の交付を請求することのできる職種が社会保険労務士のほかにあると聞いておりますが、どういう職種ですか。
○説明員（小池信行君）　お答えいたします。
　ただいま御質問がありました社会保険労務士以外の資格でございますが、順次申し上げますと、まず弁護士、司法書士、土地家屋調査士、税理士、弁理士、それから海事代理士、行政書士、以上でございます。
○森暢子君　今回の事件は社会保険労務士の起こした事件でありますが、今言われました中にこれと似たような事件を起こしているのがありますか。
○説明員（小池信行君）　戸籍の謄本などが不当に利用されるということは、これは絶対にあってはならないことでございまして、これまでそのための施策をいろいろ講じてきたわけでございますが、この数年、先生御指摘の社会保険労務士による不正事件のほかに弁護士、それから行政書士による同種の不正事件が起こっておりまして、私ども大変残念に思っているところでございます。
○森暢子君　司法書士は私もちょっと調べてなかったんですけれども、弁護士の事件ですが、福岡県の弁護士会所属の弁護士二名が職務上請求書を用いて戸籍謄本のそういうものを興信所に横流しをしていた、こういう事件があったわけですね。ここに新聞に出ておりますけれども、こういうことに対して処分とか裁判所の決定とか、そういうことはどのようになっているんでしょうか。もし長くなるようでしたら結論だけでも結構ですから報告してください。
○説明員（小池信行君）　お尋ねのありました社会保険労務士の処分についてだけ、それだけでよろしゅうございますか。それとも……
○森暢子君　もうそれはわかっているんです。
○説明員（小池信行君）　ほかの分。
○森暢子君　弁護士の。
○説明員（小池信行君）　弁護士の件は、これは福岡管内でございまして、私ども事実を把握いたしまして簡易裁判所に過料の制裁を求める通知をいたしましたが、簡易裁判所では弁護士につきましては不処罰とされております。
　なお、弁護士会における懲戒処分といたしましては、一人の弁護士については業務停止五カ月、それからもう一人の弁護士については業務停止三カ月の懲戒処分がされているというふうに把握しております。
○森暢子君　自分の職務上の権限を用いましてこういうふうに悪用するということは人権侵害にもかかわりますし、大変残念なことだと思いますね、大臣。
○国務大臣（山下徳夫君）　そのとおりです。
○森暢子君　大変残念です。法改正しても、それを抜けてこういう事件が起きるということなんですね。
　私が指摘しました事件は、今言いましたように、労務士の社会的信用を基礎として認められている職務上請求書、つまり戸籍謄本や住民票をとることのできる権利を持っているその特権を悪用して起きた事件でありまして、しかも入手した戸籍謄本を興信業者に横流ししてお金もうけをする、こういう手段というのは極めて許しがたい事件である、このように思います。
　プライバシーの保護、それから特に同和問題を契機に、関係各界の皆さんの大変な努力によりまして昭和五十一年に戸籍法が改正になったわけですが、こういう事件の発生を目にしますと、戸籍法の十条と規則の十一条がせっかくつくられましたのに生かされていない。むしろ悪用されている。こういうことについて法務省はどのような御所見をお持ちでしょうか。
○説明員（小池信行君）先生御指摘のように、昭和五十一年の法改正は、戸籍の公開の要請とそれからプライバシー保護という要請を調和させるための改正であったわけでございますが、その改正法のもとでこのような事態が生じたということは大変遺憾だというふうに思っております。
　法務省といたしましては、これらの事件を契機に関係八団体、先ほど申し上げました各資格士の団体でございますが、こういう団体に対しまして職務上会員が使用しております統一請求用紙、これの制度の趣旨をできるだけ徹底を図っていただきたいということと、それからその用紙の管理方法をぜひ改善していただきたいというようなことを強く申し入れをいたしました。
　その結果、昨年の三月一日から関係八団体すべてにおきまして、その会員に頒布いたします統一請求用紙に連続番号を付しまして、どの用紙をだれが使用したか、これが特定できる、こういう措置を講じております。同時に、その関係八団体から各会員に対しましてその統一請求用紙の適正な取り扱いということにつきまして厳しい指導がされているというふうに承知しております。
　さらに、実際に戸籍の謄抄本を発行いたしますのは市区町村でございますので、その事務を取り扱っております市区町村に対しまして、例えば一度に大量の戸籍謄本を請求してくるというような、不正請求ではないか、こういう疑われるような事件が生じた場合には速やかに監督法務局、地方法務局に連絡をするように指導しておりまして、その連絡があれば法務局において厳正な調査をするということを私ども指示しているところでございます。
　いずれにいたしましても、あらゆる点に注意を払って、今後この種の事件が再発しないよう努めてまいりたいと思います。
○森暢子君　今、再発防止策をお聞きしたわけですが、以後こういうことのないようしっかりとお願いしたいと思います。
　それから次に、人権擁護局にお伺いしますが、今までのお話の中でもう皆さんもわかっていただいたと思いますが、約百八十件の戸籍謄本が本人の知らない間にどこかへ流されていた、そして特に興信業者に流されたということです。これは件数だけでも大変なプライバシーの侵害だと、このように思います。
　こういうことについて、人権問題でございますのでどのようにお考えかということと、それからこういう場合本人は知らないわけですね。どこにどう流れてどのように使われているか本人はわからないわけですから、救済の申し立てができないわけですね。
　それからもう一つは、そういうことをした社会保険労務士は罰せられました。見つかったら七カ月はやってはいけないとかいって罰せられましたが、それを受け取った興信業者に対する調査とか指導ですね、こういうことはどうなさっているのか。戸籍法改正の趣旨を踏まえた人権擁護の立場からお答えをお願いしたいと思います。
○説明員（澤田成雄君）　お答えいたします。
　法務省の人権擁護機関といたしましても、このような事件が発生することは大変遺憾なことだというふうに思っているわけでございます。
　私ども人権擁護機関といたしましては、今先生が言われましたように、興信所が不正に入手した戸籍謄本等を利用して部落差別を意図した身元調査、あるいは部落差別につながるおそれのあるそういう身元調査を行ったかどうかというふうなそういう観点から、現在関係法務局において鋭意調査をしているところでございます。このような身元調査を行ったとの事実が判明いたしました場合には人権擁護機関として厳正に対処する、そういう考えでございます。
○森暢子君　短い時間でございましたけれども、経済優先の社会から人間を大事にしよう、こういう社会に向いている我が国におきまして、人の権利を一番に考えていかなきゃいけない。前段に申しました老人の生きる権利、これも大変大事でありますし、人間を中心にした社会を考える面で、特にプライバシーの侵害とか人権の問題については、やはり国が中心になってやっていかなければいけない、このようなことを痛感させる事件でありましたので、今後ともよろしく御指導を強化していただきたい、このように思います。
　以上で終わります。
○堀利和君　高齢化社会、二十一世紀には確実にもう高齢社会になるわけですが、人間は年をとればだんだん目が近くなり、耳が遠くなり、手足が不自由になるということになろうかと思います。中には障害者になる方もあるわけです。そういう点で障害者の問題はイコール高齢者の問題であるというふうに私は認識しておりまして、そういう点で高齢社会の対策といいますか政策が進むこと、これがやはり障害者の問題も進むことであると認識しております。障害者の問題と高齢者の問題が同じであると同時にまた障害者と高齢者とは違った側面もありますので、その辺の区別もやはり施策として必要ではないかというふうに思いながら、きょうは障害者の関係の問題についていろいろお伺いしたいと思います。
　まず、ガイドヘルパーの問題について伺いますが、昭和六十三年度からそれまで都道府県で行われていた身体障害者等のガイドヘルパー制度がホームヘルパー制度の中に組み込まれて市町村に移行したということになりました。このいきさつ、考え方、そしてその内容等について御説明願いたいと思います。
○説明員（土井豊君）ただいまのガイドヘルパーの件でございますけれども、重度の視聴覚障害のある方や脳性麻痺の方などにつきまして、外出に付き添うガイドヘルパーの制度は社会参加を促進する上で非常に重要な事業であると認識いたしております。
　お話しのとおり、昭和六十二年度までは都道府県または指定都市を実施主体といたしまして、「障害者の明るいくらし促進事業」という事業がございますけれども、そのメニュー事業の一つとして実施してまいりました。ただ、六十三年度からは、この制度をより利用しやすく、さらにできるだけ広く全国的にという考え方から、ホームヘルパー制度と同じように市町村を実施主体に改める、そのように制度の切りかえを行ったところでございます。
○堀利和君　そこはそれで一歩前進なんですが、なかなか私も全国的に実態を把握しているわけではありませんので、あちらに行ってこちらに行っていろいろ聞く範囲での私の認識なんですが、厚生省の方のガイドヘルパーに関しての要綱、行政指導している中身と違いまして、どうも従来どおりのガイドヘルパーの派遣のように行き先が限定されたり、あるいはガイドヘルパー利用の際の回数が制限されたり、あるいは日曜祭日にはガイドヘルパーサービスがないということで、日曜あるいは休みのときに外出したくても外に出かけられないという、そういった声も聞くものですから、その辺の実態について把握されているのかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
○説明員（土井豊君）　ただいまお話しの市町村における運営の実態でございますけれども、申しわけありませんが私ども今日までのところ詳細を承知いたしておりません。
　ただ、日ごろから都道府県を通じまして市町村にいろんな制度の普及、充実という点で基本的なお願いをいたしておりますけれども、御指摘がありましたように、日曜日の派遣はどうなっているといったような点につきましては、私ども部分的に聞いた限りにおきましても十分でないのが現状ではなかろうかというふうに考えておりまして、今後とも都道府県を通じまして市町村にこの制度の充実を図るように指導、お願いをしてまいりたいと考えておるところでございます。
○堀利和君　御本人たちとは私は直接面識はないんですけれども、私の知り合いからも聞いた話です。
　人工透析を週に三回ほどしなければならない全盲の方なんですが、どうしても病院に通いきれないために入院しているという方が何人かいらっしゃるんですね。もしガイドヘルパーの利用が回数に制限がなければ入院しなくて済むというというようなこともあるわけです。こういった意味で不合理といいますか、ガイドヘルパーがもう少し充実しておれば入院もしなくて済むという、こういった不合理も是正することができますので改めてお願いしたいんですけれども、全国すべてというわけにはとてもまいらないにしましても、こういったガイドヘルパーのサービスがどういうふうになっているのか、できる限りその現状を調査していただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○説明員（土井豊君）　ただいまお話がありました市町村における実施状況でございますけれども、私どももお話がありましたような点を踏まえまして、各都道府県を通じて実情が把握できるように努力してまいりたいと考えます。
○堀利和君　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、車いすのまま乗れるタクシーの運行についてまた質問あるいはお願いをさせていただきたいんです。
　昨今、電動車いすで重度の障害者が一人で町に出るというケースが大分ふえてきました。以前は介助の方に車いすを押してもらってというケースが多かったんですけれども、最近では電動車いすでかなり重度の方が一人でどんどん町に出るということになったわけです。それは一人の障害者として、重度の障害者が町に出て行動範囲が広がって社会参加が進んで、非常に結構なんですね。ただ、電動車いすの場合ですと折り畳みというのができませんし、大変重たい車いすですので、例えば外出する際あるいは外出先から家に帰る場合、タクシーを利用したくてもなかなかできないわけです。従来ですと、介助者がいた場合には車いすを畳んでトランクに入れて座席に乗るということができたんですが、一人で電動車いすで町に出ていてタクシーを利用しようとしましても通常のタクシーは利用できません。
　そこで、運輸省の方にお伺いしたいんですけれども、全国のタクシー会社等で車いすのまま乗れるタクシーの運行、これはタクシー会社で幾つぐらいそういった車を持っているのか、その辺の実態を把握しているか、全国的にどういうふうになっているかをちょっとお聞きしたいわけです。そして、その初乗り運賃が幾ら程度なのか、あるいはタクシーの営業している時間がどの程度なのか、その辺の実態をもしつかんでおればお聞きしたいんですが。
○説明員（土坂泰敏君）　車いすのまま乗れるようになっているタクシーでございますけれども、リフトがついておりまして、そういうことが可能になるような設備がついておるわけですが、そういうリフトつきのタクシーの車両数を調査いたしますと、四月一日現在で全国で四百七十三台ございます。
　それから、運賃体系はいろいろございますけれども、いわゆるタクシーの普通の運賃と同じ運賃のもの、それからタクシーの普通の運賃より二割増し程度高い運賃をいただくもの、それからタクシーとは全然別建ての運賃をいただいておるもの、例えば静岡の例で申し上げますと最初の三十分または走行十キロまで三千八百円というようなことでございますが、運賃について幾つか種類がございます。
　それから、営業の時間でございますが、営業の時間は基本的には日中でございますけれども、事前に御連絡をいただけるとそれ以外の時間帯も対応ができるというようなことになっております。また、稼働状況などは普通のタクシーと違いましてかなり特殊になっておりまして、一日一車当たりの輸送回数というのを見てみますと、これも静岡の例でございますが、一般のタクシーは二十五回でございますが、この場合は二・八回というような実績になっております。
　また、一日一車当たりの運送収入も、一般のタクシーは三万三千円でございますが、この場合は一万二千円というようなことで、いろいろな面で非常に特殊な運行状況になっておるということでございます。
○堀利和君　具体的に静岡の例が出ましたけれども、こういう場合、通常といいますか、一般のタクシーの運賃申請の認可というんでしょうか、そういう場合とこの車いすで乗れるタクシーの、先ほど三千八百円ということですが、これと運賃申請の認可とは違うと思うんですけれども、その認可はどういうふうになっているんでしょうか。
○説明員（土坂泰敏君）　運賃は、基本的には道路運送法に基づきまして、適正な原価と利潤を加えたものを賄うように設定するということになっておるわけでございますが、このリフト付タクシーの場合には、先ほど申し上げましたように、車両そのものが特殊な構造をしております。例えば、普通のタクシーでいいますと一車両百六十万円ぐらいでございますが、このタクシーの場合は一車両で五百八十万円ぐらいかかるわけでございます。それから、輸送の需要というんでしょうか、お客様も限られておりますし、普通のタクシーのように流しをしてお客様をお乗せするというような営業形態もとりにくい、いろんな面で運行効率が低いというような要素がございますので、普通のタクシーとは別建ての運賃の申請が出てきた場合には、それにかかるコストを適正に審査いたしまして別建て運賃を認めることがあるということでございます。
○堀利和君　今の御説明ですと、当然やむを得ないだろうと思うんです。会社の方でもボランティアで車いすの乗れるタクシーを運行するわけじゃありませんので、三千八百円というのも恐らくそういう点からいえば妥当な運賃だろうなと思います。
　そこで、今度厚生省の方にお伺いしたいのですが、厚生省はこういったタクシー等についての運行事業支援ということで対策を講じているのかどうか、そこら辺ちょっとお伺いしたいのです。
○説明員（土井豊君）　厚生省におきましては、先ほども申し上げましたが、「障害者の明るいくらし促進事業」という事業の中で重度身体障害者の移動支援事業というものを設けておりまして、それに対して必要な助成を行うという形で実施いたしております。
　具体的には、車いす使用者が利用できるリフト付の乗用車を市町村に運行していただく、あるいは社協に運行していただくという事業でございまして、平成二年度では十八の市町村で実施しております。なお、平成四年度からは新しい事業といたしまして病院や市役所などを定期的に巡回するリフト付福祉バス運行事業、これはバスでございますので複数の人数で利用していただく、そういうものを新規にスタートをしたいというふうに考えております。
　なお、これは厚生省というより地方の単独事業でございますけれども、ただいまお話がありましたようなタクシーを利用する場合に、それの費用負担の軽減を図るといったような単独事業を実施している自治体がございまして、私ども東京都の例で調べてみますと、二十三区と二十四市町村でそういう事業を実施しているという状況を伺っておるところでございます。
○堀利和君　その、明るい暮らし促進事業のタクシーのお話が平成二年度からございましたけれども、これのもう少し詳細なところはわかりませんでしょうか。例えば、利用する際の運賃といいますか、あるいはその運行時間等、そういったものはどうでしょうか。
○説明員（土井豊君）　運行時間等はちょっと今手元にございませんが、利用料金につきましては、地方公共団体それから社会福祉法人が実施する場合は無料とする、それから民間の運送業者側が実施する場合には通常のタクシーの料金を上限として利用料を徴することができる、そういうようなことで事業の中身を設定しているところでございます。
○堀利和君　そこで、運輸大臣と厚生大臣にぜひお願いしたいんですが、民間のタクシー会社が車いすのまま乗れるタクシーを運行すれば、当然これはそれなりのコストがかかりますから運賃にはね返る、これはやむを得ないことだと思います。
　一方、明るい暮らし促進事業の中でのタクシーのお話を聞けば、運賃の方は地方公共団体なり福祉法人がやればただ、民間の会社がやるようになれば通常のタクシー運賃料金程度だということですので、そういった双方のことを考えますと、やはりこれからの、先ほども言いましたように、お年寄りになれば車いすで生活する方もふえてくるわけです。今、もちろん障害者の方もそうなんですけれども、やはりこれからますます車いすのままで町に出て、そして健康なというか、健常者であれば、タクシーをその場でとめるなり電話で呼ぶなりしてすぐそれで乗っていくことができるわけですけれども、やはりそういう状況をいかにつくっていくかというのは非常に私は重要だと思っているんです。
　先日、テレビで、「町はあなたを救ってくれますか」という番組をやっておりました。その中で、お年寄りの方がいわゆる寝たきりになりまして、いろいろな関係者がお年寄りの方々を車いすに乗せて町に出て買い物に行くシーンがありまして、お年寄りの中には、二年とか三年あるいは五年たって初めて、それまで行っていたお店、商店街に行ったなんという話を聞いておりました。
　そういうことを考えますと、これからドア・ツー・ドア、あるいはバスもそうですし電車もそうなんですけれども、やはりタクシーでいつでも自由にといいますか、必要なときに乗れるようにしていかなければ、今困っている障害者はもちろんですが、これから本格的な高齢社会を迎えるに当たっては私は必要なことだろうと思うんです。その際、初乗り料金が三千八百円というと、どこかへ買い物に行って一時間かそこらしてまた予約して乗って帰ってきたときに、往復で七千六百円ということになるとそうそう表にも出られなくなります。
　そこで私もどういうふうにしたらいいかよくわかりませんので何とも言えないんですが、車いすで乗れる車、専用というと非常にこれまた利用度の問題からいってもコストアップになってしまう。そういう意味では、優先的に車いすの方が乗って利用できるよう、しかし利用しないときには流しができるかどうかわかりませんが、一般的に使えるようにするという、非常に効率いい仕方というのはあると思うんです。
　そういったものを、運輸省と厚生省で協力してぜひいい方向に進めていただきたいと思うんですけれども、まず運輸大臣にその点の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　優しい交通体系づくりのために、大変貴重な重要な御提言であると認識いたします。
　身障者の皆さんばかりではなくて、高齢化、高齢社会到来ということで車いす利用の方が急激にふえていくことはもう当然の傾向でございます。今御指摘もございましたように、先生自体もいろいろ知恵を絞っておられるんだと思いますが、何せリフト付タクシーは普通自動車の三倍くらいのコストがかかります。収入は逆に三分の一以下というのが実態でございます。したがって、全国でわずか四百数十台ということでございます。この点について、今ほど厚生省の局長のお話を承って思ったわけでありますが、これはやはり地域自治体の福祉行政とタイアップしていく、そしてまた輸送業務に当たるタクシー業界の皆さんもこれに協力をしていくという、こういった形の姿勢が大事じゃなかろうかなと思ってお聞きしておったわけでございます。
　ですから、仮に、今全国で二十六万台のタクシーがありますけれども、せめてその一％、身障者の雇用促進法で大体一・五なり六なりという形が決められておるように、何とか一％にこぎつけていく知恵をまず働かせていくべきじゃなかろうかなと、そうするだけでも現在の五倍、六倍の台数になっていくわけでありますし、何とか今これは厚生省の福祉行政とのタイアップのもとに、自治体の協力も得なきゃなりませんけれども、タクシー業界自体も、許認可権をこういう形で利用するのはいかがかという御批判もあろうかと思いますが、増車に対するときの一種の要件として、ちょうど雇用促進法の雇用の義務化みたいな形の線にまで何か検討できないかなと、そうすることで本当に身障者や高齢者の皆さんに優しい交通体系づくりのために何とか貢献できないだろうかなと、今先生の御質問をお伺いしながら、そういったことも可能じゃなかろうかなと考えておった次第です。
　いずれにしても積極的に対応して、厚生省の方のお知恵をおかりしながら、業界自体のそういった形の前向きな姿勢を助長するように努力いたします。
○堀利和君　ありがとうございます。
　厚生大臣、一言お願いします。