Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　ただいまの段階については、銀行局長が言われましたとおり、預金保険機構を駆使し預金者保護に徹する、こういうことですから、木津の例を言われましたが、不足につきましては日銀融資によりまして補てんをします。最終的には、期間内に二・七兆の積立金が出ます。三年後見直し条項がございますが、七倍の保険料で十二分かどうかという問題がありますが、十二分という前提でこれに取り組んでおりますから、そういたしますと、二・七兆。一兆だという想定でお話をされ、何となく銀行局長もそれらしいことを言っておりますから、それとすれば一・七兆残りますね、こういうことであります。
　言わんとするところは、北側さん、さらに全金融機関の問題の体制を、こういうことを言われております。予算委員会で前段御質問にもお答えを申し上げておりますとおり、不良債権が着実に減少をいたしております。こういう作業の進め方があります。同時に、金融機関はそれなりのリストラを、ここを乗り切るためには頑張らなければならぬという督励も私どもはすることを、また意識もそういうことでありますものですから、両々相まちまして健全な経営体に立ち返っていただく。
　ビッグバンは、まさに金融システムの完成に向けて、グローバルな形、そして多彩な商品を提供することによりまして、預金者にまた利用者にメリットを与えるわけでございますから、そういう許認可の撤廃による制度をロンドン・ビッグバン並みにつくり上げていこう、こういうことでありますから、そのことが一歩一歩、フロントランナーである外為法の改正、それによるいろいろなこともありますが、結果的には我が国の経済に貢献するでありましょうし、円の価値が正しく見詰められることによりまして、基軸通貨としての円が、日本が世界経済の中でそれなりに役目を果たしていけますということであろうかと思います。
　そういう点で、結論的に言いますと、金融機関みずからの厳しいリストラ、頑張り、そういうことで取り組んでいただいておるということであります。それを督励する、頑張れ、こういうことで取り組んでいくことがただいまの段階で大事であります。
○北側委員　総理、これは去年の国会、住専国会でも、また金融三法の議論でも議論になったのですが、私もそのときに主張させていただいたのは、あの金融三法というのは、信用組合とその他の金融機関とを区別しています。信用組合の破綻の場合は、最終的には公的資金の導入ということが予定をされております。でも、その他の金融機関の場合にはそれはございません。一方、住専には公的資金導入。ところが、その他のノンバンクの破綻については、あの国会では公的資金の導入はあり得ないという御答弁を、当時久保大臣でしたけれども、再三されておられました。
　私は、そういう区別の根拠というのがないのではないのかということをそのとき主張させていただいたわけでございますが、私は、その区別の根拠というのは、やはり預金者保護、預金者がいるのかいないのか、この区別しかないと思います、合理的な区別というのは。その意味では、信用組合もその他の預金者のいる金融機関も、区別をするのはおかしいわけであって、預金者保護ということを考えるならば、あの金融三法では不十分な問題があるのではないのか。
　そして、特に、その後、昨年の十一月に総理が東京ビッグバン構想を打ち上げられて、そしてたくさんのメニューの金融制度改革、自由化を進めていこうと今されている。そういう新しい要素が出てきたわけでございますし、また一方では、株価の問題を考えたら、あの当時に比べると低迷をしておるわけですね。そういう状況を考えましたら、私は、やはり原理原則に戻りまして、昨年の議論でございますけれども、信用組合とその他の金融機関を区別するようなスキームというか枠組みというのは、これは見直しをする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　昨年、大変激しい議論がありましたことを私自身もよく記憶をいたしております。そして、これ以上まさか出さないだろうなという、住専ばかりではない、他のケースも想定されるが、これ以上公金は支出しないだろうなと、しばしば御党の皆様からも御確認をいただきました。そして、そういう状況の中でいわゆる金融三法を我々は成立させていただき、現在この体制のもとにあります。
　先ほど来委員が御指摘になっておられるように、金融の自由化が進めば進むほど利用者利便は向上をする、同時に、金融機関相互の競争は活発化する、そして、その経営を取り巻く環境というものはそれだけ厳しさを増すということは、私もそのとおりだと思います。また、それを一度も否定したことはありません。
　そして、昨年、金融三法が成立を通常国会でいたしましたので、金融機関の健全性確保のいろいろな施策というものが整備をされますとともに、二十一世紀を迎えるまでの間、預金の全額を保護し得るなどの仕組みが、枠組みが整備をされました。我々は、当然のことながら、政府として、この制度整備を踏まえて、金融機関の経営問題に対しては、預金者の保護を図りながら、そのときそのときの状況を見て適切に対応していきたいと思います。
　当然のことながら、この金融システム改革を進めていきますには、不良債権の早期処理を同時に進めていく必要もありまして、金融システムの安定には細心の注意を払っていくべきだ、それは私どももそのとおりに思います。
○北側委員　私の質問に直接は今お答えになられておられないように思うのですが、金融三法は、信用組合について公的資金導入を最終的に予定しておる、ところがその他の金融機関はそうでない、これの見直しは今必要でないというふうに総理はお考えだということですね。
○橋本内閣総理大臣　昨年、本院の、委員もたしか御質問に立たれ、大変すばらしい御質問をいただいたように覚えております。そして、まさかこれ以上公金の支出はないだろうなと、繰り返し繰り返し念を押されました。そして、私どもは、この三法の体制で全力を尽くしてまいりますと。いろいろなケースをおっしゃいました。議員ばかりではございません。いろいろな御質問者がいろいろなケースをおっしゃいました。その中で、信用組合を除く部分について公金の支出はいたしませんということを申し上げてきたことも事実であります。そして、今我々は、この三法の中で最善の努力をしていこう、そう申し上げております。
○北側委員　私が申し上げたのは、ノンバンクと住専とを区別するのは何でなんだと私もあのとき申し上げたのですね。信用組合とその他の金融機関とを区別するのもおかしいよ、私は、議事録を読んでいただければわかりますが、そのように申し上げているのです。
　それでは、次の問題に移らせていただきます。
○橋本内閣総理大臣　北側さんの議論はそうでした。それは私もそのとおり覚えています。
○北側委員　そうですね。
　総理、金融制度改革を推し進めていきますと、金融の自由化がどんどん進んでまいりますと、私、一方で忘れてはならないといいますか、しっかりと銘記をしなければいけない、また制度上も確保していかなければいけないと思っておりますのは、一つは、リスク管理の問題なんです。これは、金融の自由化がされるということは、リスクがどんどんふえてくるという話でございます。
　このリスク管理という意味は、一方では各金融機関の社内でのリスク管理をしっかりやりましようという話でしょう。もう一つは外部からのリスク管理を、検査、これをやはりしっかりやっていかないといけないんだということだと私は思うのです、外部検査を。
　それともう一つは、不公正取引。これに対して、金融の自由化が進められるということは、不公正取引の防止、そのチェック、それをしっかりとしていく必要がある、もし不公正取引があれば厳しく罰していく。
　こういうリスク管理の問題と不公正取引の防止、この問題が非常に大事になってくると思うのです、金融の自由化が進めば。そういう認識でよろしいでしょうか。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本内閣総理大臣　皮肉ととらないでください。私、本当にその点大事だと思うのです。社内の、本来、顧客のために機密を守られるべき書類があなたの目に触れるというような事態が起きているというのは、私、本当に問題だと思うのです。内部管理という意味でですよ。ごらんになったことがいい悪いじゃないのです。むしろ、お客に関する情報が外部に流出するような社内体制というのは、一体どこに問題があるんだろう。
　そして、そのお客さんの投資を万全の責任を持って運営していく、そうした責任に対するリスクの、まさにリスク管理です。あるいは、内部の犯罪とまで言うことは言い過ぎでしょう、犯罪ではなくて、取引者の例えば事務のミスによって顧客に損失を生じるようなケース、さまざまなケースというのがこれは私、想定されると思います。
　また、それを社内において監査できる体制というものをきちんととるとともに、外部からの監査、監視機能といいますか、監査、検査、双方の体制、これは非常に大事なことだと思います。
　同時に、でき得れば、私は、例えば証券取引所あるいは証券業協会といった、自主管理の面で十分な機能を発揮してもらう体制が維持されることが、官の監査、検査というもの以上に大事なことではないかと思います。
　まさに証券不祥事の際、私、通達というやつで本当に悩まされまして、その通達のできるだけ多くの部分を、あのとき証取法を直していただきました機会に、証券業協会あるいは取引所の自主規制のルールに移しかえて、むしろ逆に、どうしても必要なものは法律そのものに取り込むという形をとりました。やはり私は、自主的な業界自身、協会あるいは取引所、こうしたところの機能を充足しておくことも大事だと思っております。
○北側委員　外部からの、各金融機関、これは証券も含めて広い意味での金融機関ですけれども、検査機能を私は強化しなければいけないと思います。そういうお話だと思います。また、不公正取引の防止についても、その防止ができるような一チェック機能を強化しないといけない。
　そこで、例えばＳＥＣなんですけれども、日本の証券取引等監視委員会、例の九一年の証券不祥事の後に、その反省に立ってできたものであることはもう総理が一番よく御存じの話でございますが、この日本の証券取引等監視委員会は、例えばアメリカなんかと比べると、その人員、規模、組織、極めて小さいわけなんですね。ちょっと具体的な数字を出しますと、アメリカの場合は人員が二千八百三十五名いるんですね。これは単純に比較できないのかもしれません。二千八百三十五名。日本の場合は今二百名強ですね。十分の一弱、もっと小さいですか、二千八百三十五対約二百ですから。
　私は、この金融制度改革を進めていく、一方でこういう検査機能、また不公正取引に対するチェック機能の強化をしていくためには、一つは、この日本の証券取引等監視委員会や、また今検討されております大蔵省改革での金融検査監督庁ですか、金融検査、こうした機能というのは、単に移せばいいんだという話じゃないと思うんです。やっぱりこの金融の自由化の流れの中では強化をしていかなければいけない。規制の緩和をすればするほど例えば公取は強化しなければいけないのと同様でして、やっぱり金融の自由化を進めれば進めるほど、それも今進めようとしているのは大変な抜本的な改革をしていこうとしているわけですから、そういう意味では、こうした検査機能、外部検査機能、また不公正取引のチェックをするための機能を強化していくために、金融検査監督庁やまた日本の証券取引等監視委員会等について、私は機能強化を検討すべきじゃないのかというように思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、今議員が述べられたことに基本的に異論はありません。その上で、現在の証券取引等監視委員会とＳＥＣを単純に比較されて数字の大小を言われることには多少異論があります。
　それは、免許制で会社の設立を認めている日本、言いかえれば、証券業という企業がスタートする時点で免許という非常に厳しいチェックを受け、それなりの安心感を与えてスタートをさせられる。届け出でしたか登録でしたか忘れましたが、非常に手続的に簡単に証券業を営むことのできるアメリカと、もともとの制度自体には大きな違いがございます。
　それだけに、免許制のもとにおける監視機能と、登録あるいは届け出によって企業をスタートさせることのできるアメリカの仕組み、監視体制との間には、おのずから私は、それだけの開きはあっても問題が生じるものではない。むしろ、その当時私はそういう議論を申し上げてまいりました。そして、独立機関というお話がありましたものも、緩い形の大蔵大臣の監督下に置くことによって、国際的に整合性を持った説明のできる体制とともに、監視、検査というものがある程度強制力を持ちますだけに、大蔵大臣の直接の指揮命令という形をとらない組織図をかきました。
　今後、当然のことながら、金融システム改革が進み、より規制が緩和され、それぞれの企業が行動の自由を拡大し、その中で独自の行動を大きくすればするほど、チェックすべき機能というのは、当然のことながら非常に重要になってまいります。将来において、証券取引等監視委員会にいたしましても、仮称でありますけれども、今金融検査監督庁という名称をつけております新たな金融機関に対するチェック機能にいたしましても、その流れの中でその機能を強化していく必要があることは、私御指摘のとおりだと思います。
○北側委員　ぜひこれも、この検査・監督機能の機能強化について、私は具体的に検討していただきたいと思う。どのようにして強化していくのか、人員をふやすのか。そこもぜひ検討して、単に強化をするというだけではなくて、実際、金融の自由化の問題と検査・監督機能の強化の問題は両方必要なわけですから、ぜひ具体的に検討をお願いを申し上げます。
　金融の自由化の問題と、もう一つ、公的金融制度の問題についてお聞きをいたします。
　総理、今回の金融制度改革のメニューの中には、日本の公的金融制度をどうしていくのかということについて、これはメニューに入っておらないのですね。総理、この点はどうお考えになられますか。
○橋本内閣総理大臣　確かに、今回の金融システム改革、一義的なものとして公的金融を取り上げておるわけではありません。建前から申し上げますなら、政府系の金融機関というものが行っております政策金融というものは、金融という手法によって政策を遂行する仕組み、そして政策的な意義が高く、政府による公的な関与が求められている分野のうちで、民間金融のみでは適切に対応することが困難な分野に長期の資金を供給しております。これは公式の答えです。
　それは建前としてまず申し上げましたけれども、当然のことながら、実はこの金融システム改革を進めていく中で、民間金融で対応できる、そうした分野はどんどん広がるはずです。そして、当然ながら、そういう分野が出てくれば公的金融の役割はそれだけ減少いたします。当然、政策金融そのものが、役割が変わるわけでありますから、変化は当然のことでありましょう。
　そして、そういう切り口が一つと、それからまさに特殊法人の見直しという考え方からの切り口が一つ。
　官と民の役割分担という視点から、いろいろな切り口は当然この中にはあるわけでありまして、私は、金融システム改革が進む中で民間金融の機能というものが強化拡充されていけば、嫌だと言ったって政府系金融機関の役割、守備範囲、さらにその財源をどこから供給しているのかまでを含め、私どもは検討が進んでいくものになると思っています。
○北側委員　私が申し上げたいのは、日本の金融資産、よく一千二百兆と言われておりますね。でも、郵貯二百二十三兆ですか現在、というふうに、その半分ぐらいはこの公的金融制度の方に流れている金だと言われております。一方で、民間の方は、金融制度改革で自由化がどんどん進められて淘汰がなされていく、激しく競争がなされていく中で、公的金融制度の方はこのままでいいわけは決してないわけでございます。
　私は、今回のこの金融制度改革のメニューの中に、やはり日本の、ほかの国ではちょっと見られない公的金融のシェアの大きさ、これはとても民業の補完なんて言えない実態になっているわけですよ。ここの改革を、見直しを、やはり総理がリーダーシップを発揮してやっていくべきではないか。また期限を、二〇〇一年とおっしゃっていますと同じように、期限を区切ってこの問題について方向性を明示すべきなのではないか。私はそのように思うのですが、総理の御答弁の前に厚生大臣、ぜひこの点、どうお考えかお聞かせ願いたいと思います。
○小泉国務大臣　私は、抜本的な金融制度改革にするためには、特に今回、世界に通用する自由で活力ある金融制度改革を目指すならば、政府の大きな金融機関である郵貯、簡保、それと財政投融資制度、これに大胆なメスを入れるべきだと思います。そうすることによって、金融制度改革と財政構造改革と財政再建と行政改革が全部一体的に結びついていく大改革につながる。これに手をつけない限り、国鉄清算事業団のあの債務も増税で賄うのか国債増発で賄うのか利用者負担で賄うのか、これがことしじゅうに最大の問題になる。
　その前に、旧国鉄の債務も国民の財産なのです。であるならば、国家の財産である郵政三事業等、まずその方から財政再建に資する法はないのかということを考えると、国家の財産で一番金目になる国営関連企業は何かというと、郵政三事業であり、住都公団だと思います。この売却益を考えるならばかなりの部分増税を阻止できるのじゃないか、国債発行を削減できるのじゃないかと思います。これは大改革ですから、ぜひとも検討いただきたい。
○北側委員　総理、国務大臣である厚生大臣が今のようなお話をされておるわけでございますが、やはり片手落ちだと思うのですね。この公的金融制度、日本の公的金融というものを、郵政三事業が中心でしょうけれども、これをじゃどう見直していくのかということについても、総理のこの東京ビッグバン構想の中にやはり一つ明確に位置づけていかないといけないと思うのです。いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、小泉大臣の政治家としての信念、そしてその見識、尊敬もしておりますし、お互いに議論をこの問題で闘わしたこともございます。そして私は、小泉大臣がその御自分の信念を語られることを何ら拘束しておりません。
　まずその点だけ申し上げた上で、今の委員の御質問にお答えしたいと思いますけれども、私は金融システムの問題と政策金融の、必ずしも同時、全部が重なって位置づけることがいいとは思いません。当然ながら政策金融というのは政策遂行という目的を持ったものでありますから、私はおのずから切り口の違いがあると思います。
　その上で、私はあえて先ほど官と民との役割分担ということも申し上げておりますし、民間金融機関の役割が拡大し、その機能が充足されれば、当然それだけ政策金融の受け持つ範囲は狭まってよくなる、当然ながら特殊法人そのものの存廃も含めて見直しの対象となるということも申し上げております。
　どういう切り口から手をつけていくか、それはいろいろなやり方がありましょう。ただ、財投というものに問題意識を持っていないと思われるのであれば、私は大変心外ですし、むしろ、民間金融機関が長期で低利で資金の固定するような地域再開発等にももっと積極的に乗り出してほしいという交渉を、私は大蔵大臣当時にしたこともあります。残念ながら、公的政策金融機関の提供できるような条件は我々では無理だということで、その話は私は断念をいたしましたけれども、今後ともに私は、そうした役回りをできるだけ民間金融機関が積極的に受けとめていただくことによって、公的金融の役割というものをより補完的な立場に持っていこうとすることに全く異論はありません。
○深谷委員長　これにて北側君の質疑は終了いたしました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所涌井総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○深谷委員長　質疑を続行いたします。保岡興治君。
○保岡委員　総理は、ペルーの公館の人質事件あるいは新年になってＡＳＥＡＮの歴訪、引き続き国会と、何か長いお風邪を召して大変だというふうに伺っていましたが、きょうは大変お元気そうで安心をいたしました。
　きょうは、日本の二十一世紀を目指しての国づくりの基本について、総理や関係閣僚の皆さんに私の日ごろ考えておることをお尋ね申し上げたいと思います。
　総理はかねて今の時代を第三の大転換期だと言われておりますけれども、確かに世界は二世紀ぶりに、産業革命以来、情報革命というすさまじい変化、社会の大きな変動を呼んでいる。そして、それが東西冷戦構造も壊して、初めて地球が自由と民主主義と市場原理という一つの理念で覆われていく壮大なドラマが始まっている、それが二十一世紀の地球の歴史だ、こう言われている。また逆なことで言えば、大競争、メガコンペティション時代がこれからの世界だ、こういうふうに言われているわけでありますが、我が国は、幕藩体制を打ち壊して、あるいはそれが通用しなくなって新しい近代国家の道を歩み始めた明治維新、それに、神国日本といって世界を相手に戦って敗れて、本当に焼け野原から民主国家、豊かな日本を築いてきた戦後の五十年の国づくり、そして今また総理の言われる第三の転換期に差しかかっている。
　それは、明治以来の官主導で進めてきた、そして仲よく、和の精神をもってみんなで整然と国を発展させてきた歴史が、世界の大競争の中で、この仲のいい、お互いに助け合っていくという意味で歩調を合わせている体制というものは競争に向かない、解き放たなければならない。これからは国民の創意工夫を本当に信頼して、自由な競い合いの中にあすの日本のエネルギーを求めていこう。そういう官主導を改めて新しい日本の国づくりを始める大変な時代に遭遇している、そういうふうに私は認識しているわけでありますが、こういう歴史的な大転換期には、社会の変化というものを、国の方向というものをよく見ておかなければならぬ。そういった意味では一これから二十一世紀を目指す我が国は公正な競争社会を基本とする、そういった国づくりではないかと思います。
　このように、国づくりを進めるときは、やはり私たちは百年の国家大計という大きな方向づけがどうしても必要だ。そこで、公正な競争社会に基本的に求められる大切な要素を考えて、幾つかの質問をしていきたいと思います。
　そこでまず第一は、総理もことしの年頭の記者会見で新たに加えられました教育改革についてであります。
　総理は、このたびの施政方針の中で、平等性、均質性を重視した学校教育を、個々人の多様な能力の開発と、創造性、チャレンジ精神を重視した生涯教育の視点に立った教育に転換する改革が必要であると述べておられるわけです。既に始まっている二十一世紀の大競争時代を生き抜くためには、二十一世紀の日本が力強い活力を有する国として存在し続けるためには、まさにこのような能力と見識が必要であると私も思います。
　しかし、また一方で、山崎拓政調会長が代表質問で触れて、総理も御答弁いただいているように、このような能力や見識に加えて、今の日本に、そして二十一世紀の日本にどうしても必要なのは、豊かな心、高い倫理性、道徳性、人間性ではないかということに改めて注目をしたいと思います。
　今日の日本は、政界、官界、経済界、宗教団体を初めいろんなスキャンダルが一気に噴き出してきている。また、学校の現場でも、子供のいじめや薬物使用あるいは殺人、そういったことが頻繁に起こっている。そしてまた、大和銀行の虚偽報告事件とか住友商事の詐欺事件だとか、国際的にも日本が外国で大失態、大チョンボをしてしまうというような事件も起こっていて、本当に、戦後の繁栄の歩みが順調な時代には隠れていた問題が一気に噴き出してきているような様相を示しているわけでございます。まだまだこれは続いていくんじゃないか、もう世も末だ、何もかも大変な時代なんだ、国民はそう思っているような社会的な風潮も生まれています。
　そこで、私は、豊かになって滅びる国の歴史、本当に世界の歴史の中では幾らもあったわけですが、そういう危険が日本に忍び寄っているのではないか、豊かさを求める余りに、金や物欲に支配されて、人間としての大切な心や人としての道筋、倫理、道徳の希薄な社会になっているのではないかということを非常に心配します。
　アジアの留学生が帰るときに、日本人は本当に嫌になってしまったとか、それからいろんな調査の報告では、親をどんなことがあっても面倒見なきゃならないと思っている高校生の率が、中国は七割、それからアメリカは五割、日本は二割弱であるというようなことにも、何か本当に、日本の社会にこういった道徳性、倫理性というものが崩壊しているんじゃないか、崩壊していくんじゃないか、そういう兆候が見てとれるわけです。
　そこで、私は文部大臣にまずお伺いしたいと思いますけれども、どうしてこういう社会になってきたのか、やはり根本的に戦後の五十年を考えてみる必要があると思うんです。教育の所管大臣としてお伺いしたいと思います。
○小杉国務大臣　戦後の五十年は、あの戦災によって廃墟と化した国土からいかにして欧米先進国に追いつき追い越すか、こういうキャッチアップの時代が続いてきたと思います。そして、まず物質的な豊かさというものを追求する余り、すべてそれが一つの基本になってまいりました。確かに物質的な豊かさあるいは経済の繁栄というものを手にいたしましたけれども、今私たちは、御指摘のとおり心の豊かさを求める時代に入ったと思っております。
　戦後の教育、キャッチアップの時代の中で、いい会社に入るためにいい大学に入る、いい大学へ入るためにはいい高校へ進む、そして中学、小学校と、そういうことで、とにかく知識を偏重する風潮が非常に盛んになりまして、心の豊かさを育てるという面の教育がややおろそかにされてきたというふうに考えております。
○保岡委員　私も大臣と同じように、例えばＧＨＱが教育勅語や修身教育を廃止した、これは戦前の国家主義の教育の反動でそういうことになってきたんじゃないかと思うんですが、教職員や教育界に広く、上からの価値観の強制を嫌って、やっぱりあつものに懲りてなますを吹くたぐい、そういった、道徳教育にしっかりした教育体制が得られなかった、五十年、いろいろ努力してきたが。そういうことも一つの大きな原因じゃないかと思います。
　また一方で、大臣がまさに指摘されたように、全体主義に対する反動で自由放任、公徳心を失って自己中心になってしまう風潮が戦後の五十年を支配していないだろうか。あるいは、今おっしゃった貧しさの反動として、豊かになりたいが高じて、物欲に本当に支配されるような世の中の風潮が生まれたんじゃないか。
　そういう社会の五十年の歩みの反省に立って、道徳教育というものは一体どうしたらいいか。私は教育改革の最大の、国づくりの基本として、特に競争社会になっていく中では戦後失った倫理観とか道徳観、こういった日本人の心をここで取り戻さないと、日本の二十一世紀の国は基本的に滅びていく道を歩む可能性がある。そこで、教育改革の中で私は最大の中心に据えてもらいたいという気持ちがあって質問しているんですが、大臣のお答えを願います。
○小杉国務大臣　このたびの教育改革プログラムにおきましても、「豊かな人間性の育成」ということを一つの大きな柱として位置づけております。
　それで、戦後の教育の中でも、道徳教育ということで週一時間の授業が行われてまいったのであります。しかし、私ども、道徳教育について平成五年に本格的な調査をやりました。残念ながら、例えば年間の授業時数三十五時間のところ、小学校は三十三時間しかやっていない、また中学校においては二十九時間と、規定の時間数が守られていないということとか、それからもう一つ、時間数だけではなくて道徳教育の内容全体についても、道徳教育では四つの視点、つまり自分自身を大事にするということ、そして他人に対する思いやり、そしてさらに自然に対するいたわり、あるいはもう少し広げて社会とか国とか、そういうものに対する気持ち、そういうものを育てなければいけない、こういうことになっているのですが、項目全体にわたって本当に調和のとれた道徳教育が行われてきたかどうか、非常に疑問であります。
　私どもは、今、道徳教育のあり方について教育課程審議会で、今までの反省の上に立ってどうしたらいいのか、それを考えていただいて、道徳教育についてはさらに充実をしてまいりたいと思います。
　ちなみに、一昨日発表になったアメリカのクリントンの一般教書の中でも、十項目の教育改革の中で、人格教育の促進、よき市民、そして秩序と規律を守る市民をつくる、こういうようなことも掲げておりますので、私ども日本としてもこういう点は大いに力を入れていきたいと思います。
○保岡委員　昨年の中教審の答申にもあらわれているのですが、教育の根本問題は、やはり豊かになりたいという、そういうことの延長線上で、いい大学、いい就職をしたいというようなことから、非常に知識偏重の偏差値中心の詰め込み主義になっている、これが教育をゆがめているんだという根本の大問題があるわけです。
　そこで、私は、道徳教育を充実していく今の小杉大臣の方針を実現していくためには、もう大胆にこれは政治で方向づけなきゃならないと思います。確かに、教育課程審議会で検討いただいているということでありますが、私は、行政レベル、審議会レベルじゃなくて、やはり政治的に、思い切って、ゆとりのある、「教育内容を厳選する」となっていますが、これをびしつと方向づける政治的な決断が必要だろう、そういうやはり方向づけが必要だろうと思うのですが、いかがでしょうか。
　そして、その時間によっていろいろなことが、道徳教育に関連して思い切ったことができると思いますが、そういういろいろな規制緩和をして、学校に多様性を求めていくとすれば、思い切ったそういう可能性、余裕がないとそこに工夫が生まれない、私はそう思いますが、いかがでしょうか。
○小杉国務大臣　子供の教育を考える場合に、学校教育の果たす役割は非常に大きいのですが、私は、学校だけではなかなか限界がある、やはり家庭、社会との連携ということが非常に大事だと思うのです。子供というのは大人の社会の反映だと言われておりますように、大人社会全体が物質主義、知識偏重、経済優先という形であってはいけない、やはり社会全体がもっとそういった方面に価値観、心の豊かさを求める、そういう風潮をつくるということが大事だと思います。
　そこで、今度の教育改革プログラムでも、教育改革を進めていく場合に、ただ学校内のことだけに限定するのではなくて、学校外との提携、連携ということを非常に大切にしております。したがって、例えば週五日制を実行するというのも、できるだけ子供に、親子の触れ合いとか、あるいは休日を利用していろいろな社会奉仕のボランティア活動とか、あるいは環境の、いろいろな自然との触れ合い、こういうものを通じて豊かな人間性を育てていくということで、私はやはりこの機会に、せっかく橋本内閣で一つの大きな柱として取り上げた教育改革というものは、これは国民全体で考えていただきたい。
　そして、そういう場を教育の場でも積極的に、例えば学校外から特別の非常勤講師なども来ていただいて、そういう立派な実践活動を報告していただくとか、子供さんが積極的にそういう社会体験に参加できる場をもっとふやすとか、さまざまな工夫が私は必要だと思っております。
○保岡委員　本当にそういう体験学習とか校外活動、ボーイスカウトとかボランティアとか、いろいろなものに子供を参加させる機会をふやしていって、自分で実践しながら徳性を身につけていくということが、これがもう非常に大事だと思います。
　しかし、私は、学校教育の中に、今質問のときに申し上げたのですが、かなり思い切った教科内容の厳選が必要で、余裕をそこにつくらなきゃいかぬ、これは政治的な方向づけがぜひ必要だと。これはやはり任せておかないで、よく内閣で検討していただいて、道徳教育を非常に重要な柱にするその可能性については、一緒に我々政治家も党やその他の活動で考えていかなきゃならないと思いますが、ぜひそういう方向を、クリントン大統領じゃないけれども、二〇％も一遍に教育関係の予算をふやして思い切った教育の政策を打ち出しました。ああいうふうに政治というのはダイナミックに、次の国をつくる基本的な方向については役所に任せないで政治がきちっと方向づけて、そして案を持ってきてから、それで本当に大丈夫かどうかということをよく見きわめてさらなる政治のリーダーシップを発揮する、そういう方向づけが必要だと考えております。
　そこで、最後に総理にお伺いをしたいのでございますけれども、戦後の日本が歴史の中で一番失ったものは、それは日本人の心だと言う人もいるぐらいでございます。二十一世紀に向かって、明治維新、戦後、総理の言われるように新しい二十一世紀の国づくりをするかじ取り役、最高責任者として、本当に国民から見れば大変な時代だけれども、大変な問題がたくさん一気に噴き出してきているけれども、それを越えて新しい国づくりをしていくのだと。それが一種の物欲文化というのか、物欲に根拠を置く競争社会というものが一つの、人によってはこの競争社会を特色づけるわけです。
　そういう中で、本当にこれをこの機会に今度の国づくりの基本に据えられなければ、あすの日本がどこかでおかしくなる最大の要因、国の崩壊する最大の要因になるのではないかと思いますので、総理にぜひそういう観点に立って、今申し上げたように諸外国の例にもいろいろありますから、思い切った方向づけをしていただきたい、そのように思いますが、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　今議員の御意見を拝聴しながら、幾つか考えさせられたことがございます。
　確かに、今私は、行政の仕組みを初め六つの分野についてこの時期に思い切って変革をし、その中から新しいものを生み出さなければこの国のあすはない、そう思い詰めて、皆さんにそうした思いを訴えてまいりました。
　確かに大競争時代という言い方もできる。また、東西冷戦構造が崩壊した後に民主主義と市場経済という共通の原理に向けてほとんどの人々が動き始めた時代、言いかえれば、基本的な価値観に変化がないがために、ややもすると、逆に、協調の部分よりもその中での対立部分が強調されやすい社会、世界を例にとればまさにそういうことも私は言えると思います。そういう大きな変化をしつつある中で、流れはやはり私は、世界の平和と繁栄、安定というものに向けて各国が努力し出している時代だと思います。
　そして、その中に我々がおくれをとらないようにしていくとするなら、やはり私は、例えば中央政府で例をとりますならば、規制の緩和あるいは地方分権、官から民への移しかえといった努力を進める中で国民の創意工夫に期待をする、大きな希望をかける、そうした姿をつくり出していかなければなりません。そして、その根本をなすものが教育であるということも、私は議員の御指摘のとおりだと思います。
　そして、その教育の中に、私はその道徳という言葉が必ずしもイメージするものとぴたりと合うかどうか多少実は疑問があるのですけれども、少なくとも、公正さを追求する、弱い者へのいたわりの気持ちを持つ、先輩に対する礼を守る、そういう普遍的な人間の価値とでもいいましょうか、そうしたものを持ちながらまさに創造性とか国際性とかいうものをこれから育っていく諸君に持ってもらう、より高い社会性あるいは倫理観というものを持ってもらう、そういう姿を、それがすべてこの道徳という一言で包み切れるのかどうか、実はちょっと異質の部分もあるような気がします。しかし、やはりそうしたすべてをひっくるめた豊かな人間性というものを持った子供たちが育ってもらうような、そうした教育の方向に向けなければならない。
　そうして、その点では議員も御異論がなかったわけでありますけれども、文部大臣も触れましたように、それは学校という施設だけでできることでは私はないと思います。
　やはり、一つは友達、そして家族の触れ合い、さらに地域社会が子供たちにどんな環境をつくり出してやっていただけるのか。それはボランティアでももちろん結構です。スポーツの活動でももちろん結構です。そうした地域社会の活動というものが相まって、私は、効果を上げ得るものになる。願わくはそのような方向に地域社会が動いていただけるような、国としても施策も考えていかなければならない、そのように思います。
○保岡委員　私は、道徳教育というのはもともと難しいと思う。今総理も言われたように、道徳という言葉で言っていいのかと言われましたけれども、別な言葉で言えば豊かな人間性とかいろいろな言い方ができると思うのです。そういったいわば心というのでしょうか、心の問題、そういうものはなかなか教育が難しい。型どおり徳目にしてみんなが唱和してやればいいのじゃないかと言う人もいるが、それもどこかで決めてやるわけにはいかない難しさがあると思うのです。
　しかし、間違いなく言えることは、多様な道徳教育についてのあり方を供給する、その多様性というのが出てくれば選択の自由が出てくるので、そこから本当の道徳教育が生まれるのかもしれない。だから、学校教育におけるいろいろな意味での規制緩和、多様性を求める動きは、道徳教育にも結びついて非常に重要な側面を持っているのではないかというふうに考えておりますので、ぜひ思い切った教育改革に挑んでいただきたいと思います。
　そこで、次に、二十一世紀の国づくりの基本として、司法改革についてお伺いをいたしたいと思います。
　先日の我が党の山崎拓政調会長の代表質問にあるとおり、今、我々は規制緩和や地方分権等の諸改革を進めて、国民主導の創意工夫や自己責任に未来を託して、新たな国づくりを進めようとしている、先ほどから申し上げているとおりです。こうした流れは、競争社会という競争の側面を非常に生み出すだけじゃなくて、インターネットなどに代表される情報化などによって、国際化の波にも大変促進されていくという一面がございます。
　確かに、肥大化した行政による指導や規制は通用がしなくなってくると、そこで紛争や問題が生じたらその解決は司法に期待されることになって、司法による解決機能は、国を問わずあらゆる地域や問題においてさらに強く求められるような時代になるのではないかというふうに思います。
　平成七年の十二月十四日に行政改革委員会が「規制緩和の推進に関する意見」、第一次答申であろうと思いますが、「光り輝く国をめざして」というものを内閣総理大臣に提出しております。この中においても、
　　規制緩和が進み自己責任の原則が徹底する社
　会では、意見の対立は、行政によってよりも、
　むしろ司法によって解決されることが原則とな
　る。その意味で、司法は規制緩和後の世界の基
　本インフラと言える。
という認識を示しているとおりでございます。
　同じような趣旨で、我々は経済ルールの守り手である公正取引委員会の充実強化に既に着手している。要するに、行政はスリム化するけれども、新しい司法、ルールをきちっとやって、この自由競争社会を規律する司法の面の充実強化をしなければならない。これは充実強化の側面で、行政改革とは逆なわけでございます。
　そこで、法務大臣にお伺いをしたいのでありますが、二十一世紀の社会における司法の役割についてどのように認識しておられるか、お伺いしたいと思います。
○松浦国務大臣　御指摘のとおり、二十一世紀の社会というものは現在に比べて本当に大きく変化するのではないかと思います。その変化に伴って、社会経済活動の円滑化と公正を確保するために、司法の場で、法的なルールに従って紛争を速やかに解決する必要性は現在より一層強まってくると思います。また、紛争の発生を予防することも極めて重要でございます。さらに、時代の変化に即応した刑事罰則の適正な運用によって、国家の基本である安全を維持していく、秩序ある経済活動を確保するということは絶対に必要だと思います。
　これは端的に幾つかの例を申し上げたにすぎません。あらゆる面において、非常に司法全体にわたって考えていかなければならない問題が多いと思います。
　そういう意味で、大体先生のお考えになっておられることは理解できるような気がいたしますけれども、二十一世紀の社会においては、今日よりずっと司法の果たすべき役割というものは重要性を帯びてくるということだけは確信を持って言い切れると思います。
○保岡委員　けさもテレビを見ておりましたら、大阪信用組合の事件で、もう本当にたくさんの段ボールが持ち出されて、捜査当局の手に渡っているテレビでございます。このところ、そういう絵はしょっちゅう見せられている。
　要するに、今までは大蔵省や検査一監督をする機関がいろいろ調整していけばよかったような問題が、もうどうにもならなくなって破綻して、ルールによって処理せざるを得ない。これは昨年の住専の、国の支出をどうするかというときも、法的な解決か、行政による、みんなで話し合って迅速に結論を出した方がいいかという、本当にそういう問題の提起でもあったわけです。
　このように、やはり司法が迅速的確にこたえられる体制をつくっていないと、どうしても今まで行政に頼ったような傾向を残していかざるを得ないというようなことになる。本当に、今までは行政がやっていた部分を、書類の山に埋まって、捜査当局の人は半年かかって、昨年七月にこの大阪信組の捜査も始まったのですが、半年かかってやっと強制捜査に踏み切れる。このところのいろいろな関連の経済事犯はみんな半年ぐらいかかっております。
　こういうようなことを考えても、司法にだんだんいろいろな意味での社会の規律をゆだねる、国民がそこに救済を求める、あるいは規律を求める要素は日増しに強くなっていると思われるのでございます。
　そこで、一番大きく方向づけをしなければならないことは、やはり司法の担い手である裁判官、検察官、弁護士を含む法曹人口の大幅な増員と、新しい司法への期待に対応できるような司法制度の容量の拡大だと思いますが、この点についての法務大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○松浦国務大臣　全く先生御指摘のとおり、法曹人口をふやしていかないと、なかなか事態の解決が図れないということになろうと思います。その意味で、十分関係方面と連絡をしつつ、増強を図るべく最大限の努力をいたしたい、こう思っております。
○保岡委員　まず私は、検察官についてどうかという観点から少しお伺いしたいと思うのでございます。
　今、司法はこれからの社会に非常に重要になっていくというお話をしましたけれども、戦後、実は司法の関係の充実強化ということが、行政のサービスの拡大に比べて非常に、むしろ予算面でもシェアがどんどん落ちて、終戦直後間もないころは〇・九％ぐらい国家財政で占めていた司法関係の予算が、今ではその半分以下の〇・四％に落ちてしまっているというようなことで、相対的に行政サービスの方が優位に立って、司法のサービスはおろそかにされて、おろそかというか押し込められてきているという傾向があります。
　例えば、今の状況では、法曹資格のある検事が担当する事件の割合が、実は昭和四十三年には六一・七％あったのが、昭和六十年の統計で、十七年間で実は三六・七％に下がっている。法曹資格のない副検事や検察事務官により処理されているというような状況にありますし、明治二十三年に、弁護士の数は千三百四十五人、検察官は四百八十一人。それが平成八年は、弁護士は十二倍になって一万五千九百七十二人、検察官は一千二百八人で二・五倍にしかなっていない。弁護士の数に比べて、検察官の数は圧倒的に伸びが少のうございます。
　このように、単なる事件が今でも大変になってもう忙しい検察官、事件もどんどんふえて書類の山に埋もれている検察官、こういったこともありますが、これからは、各役所やいろいろなところで法務官、法律の専門家の相談を要するようなことが出てまいりますし、外国との交流でもそういうことが頻繁に、かつかなり広い部分で出てくるだろう。そういった関係の役割などを考えてみると、検察官は思い切って増員をしなければならないと思うのでございますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○原田政府委員　検察官の状況を踏まえたお尋ねでございまして、大変恐縮でございますが、とりあえず事務当局から基本的な考え方についてお答え申し上げたいと存じます。
　ただいま委員御指摘のとおり、新しい時代を考えますと、司法全体のあり方、なかんずく刑事司法のあり方ということにつきましても、私ども真剣に取り組んでいかなければならない課題であると存じております。
　特に検察の体制につきましても、ただいま御指摘のとおり、さまざまな問題点、特に人的な面も含めましてあろうかと思います。しかしながら、この状況につきましては、さまざまな原因とその事情によってつくられてきたという側面がございます。しかしながら、先ほどからの委員御指摘のような状況を踏まえまして、新しい時代を踏まえまして犯罪の情勢にもさまざまな変化が生じてまいりましょうし、また国全体が取り組んでいこうという社会全体の動きの中で、司法の果たすべき役割の一翼を担っていくという立場から検察の充実も図っていかなきゃならないだろうと思います。
　そのような状況を踏まえまして、実は委員も先刻御承知でございますが、本年度でございますが、昨年の予算では検事三十五人、そしてまた、ただいま御審議を願っております予算では、検事三十四人の増員が政府予算という形で計上されまして御審議を願っている次第でございます。このことは、数的に見ればどうかという点がございますけれども、実は何十年にもわたってなかなか実現されなかったことが、このような形で実は実現されてきたわけでございます。
　その背景は、委員も先刻御承知でございますが、実は検事には定員がなかなか埋まらないという実情が長い間続いておりました。しかし、それにつきましても、法曹養成計画全般の見直し、特に司法試験改革というようなことが着実に実行されてまいりまして、国会の御理解も得られてまいりました。そのような中で、実は検察官の希望者も着実にふえてまいりました。ただいま御審議願っている予算が認められましたら、この春に卒業する司法修習生の中から検察官に任官する希望をされる方々はほぼ、その中で厳選した上で採用できる見通しというふうになってまいりました。このことは、私どもにとってみれば大変な変化であろうと考えております。
　そのようなことを踏まえて、今後とも多方面の御理解を得ながら、厳しい行財政改革のもとでございますが、その中で各方面の理解を得て進めてまいりたいと考えております。
○保岡委員　それでは、裁判官の中長期的な大幅な増員の必要性について、最高裁からお伺いしたいと思います。
○涌井最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘がございましたような社会状況の変化を受けまして、これから裁判所に提起されてまいります事件というのは、数の面でも、またその内容といいますか質の面でもますます重いといいますか、増大してくるだろうと考えております。したがいまして、国民の司法に対する期待というのは今後ますます大きくなってくるだろう。我々としては、こういう国民の期待に的確にこたえていく必要があるだろうと思っております。
　そのためには、やはり裁判の運営のあり方自体を今まで以上に国民の利用しやすいものにしていくという努力が必要かと思いますが、それとあわせまして、やはり委員御指摘のございましたような裁判官の人員問題も含めまして、司法全体の人的体制あるいは物的体制の充実を図っていく必要があるだろうと思っています。そういう観点に立ちまして、今後とも裁判官の必要な人員の確保に努力してまいりたい、かように考えております。
○保岡委員　例えば地裁へ提訴される民事・行政訴訟の提起数ですね、これと裁判官の数を比較しますと、昭和二十三年のころに比べて裁判官の数は約一・七倍になっている。ところが、今申し上げた訴訟の提起数は五倍にもなっている。刑事事件もまた、いろいろな複雑広範、国際的、経済事犯と、もう飛躍的に事件の数やボリュームがふえてきている。こういった事実。
　それから、このような中で、裁判官が非常に大変四苦八苦して事件を処理している姿が浮かび上がってくるわけです。実は、昨年の五月に日弁連で、一九九〇年までにおやめになった裁判官八十数名に対してアンケート調査をして、約六十名近い方が回答してくださった。それによると、実はもう大変裁判官が過酷な状態になっていて、毎日自宅に書類を持って帰って、夜遅くまで、子供さんや奥さんが寝た後に起案をする。そしてまた、土日も返上してやっている裁判官がかなりいる。そして、大体件数も二百件ないし三百件ぐらい都会では持って、毎月入ってくる件数と処理する件数に追われて、多いときは赤字だ、たくさん処理できたときは黒字だといって、事件処理を中心にやはり能力を認められるというようなこともありますので、非常にそのことに腐心をされて、頑張って一生懸命になっている姿もある。
　したがって、もう役所と家庭とを行ったり来たりするだけで、とてもＰＴＡとか市民の地域活動とか、そういったいろいろなことなどに触れる機会も参加する機会もほとんどない。こういうような忙し過ぎる裁判官というのは、社会常識というんでしょうか、社会の実感を持つ機会が少ない裁判官がキャリアシステムの中でつくられていく、これは裁判の判断にも極めて重大な影響を与えてくるというような側面もあるわけでございます。
　これから裁判官を養成していくのに、任官者が毎年五十名ぐらいずつふえるといいなという弁護士会の、十年間で五百名ぐらいふえる、五百名で一体どれだけお金がかかるのか、五百名一遍にふやせば五百億ぐらいかかるんだと。私は、それで日本の裁判の一番基礎になる裁判官の数が確保されるならば、行政のサービスを縮小していく中で充実強化を求められる裁判所等の司法関係の充実は、むしろ積極的に図っていっていい、それだけお金をかけてもいい金額ではないだろうかということを強く思ったりいたします。
　私は、裁判所の予算のことを先ほどお話ししましたけれども、やはり裁判所や司法関係というのは、予算陳情もなかなか関係者がバックアップするということがないので、当事者だけで一生懸命努力されているところがあるのですが、最近では、日弁連のシンポジウムで弁護士側から、検察官、弁護士をもっとふやしてほしいという、また自分たちももっとふえなければ国民の身近な利用しやすい司法が維持できないという声が一斉に上がって、今申し上げたように、またそれぞれ法務省や裁判所からお話があったように、司法修習生の数を思い切ってふやしていこうという流れも生まれつつあります。
　こういった中で、私は、やはり考えなきゃならないことは、これだけ行政から司法へという新しい時代には、司法関係者だけに予算を任せておくんじゃなくて、やはり政治的に、政治がそういう時代の変化を大きくとらえる方向づけをして、先ほどから言っておられるようなニーズを、本当にきちっと国が未来に向かって競争社会のルールを得るという意味で、それを守る人を得るという意味で確保していくことが大事なのではないかと思います。
　そういった意味で、最後に一言、総理に決意を述べていただければありがたいのでございますが。
○橋本内閣総理大臣　私は、議員の今の御論議を全く否定するものではありません。むしろ、司法の機能の一層の充実強化を図っていかなければなりません。と同時に、私は、必ずしも訴訟社会になっていく日本というものがいいことばかりだとは思いません。むしろ、ある意味では、その中間における第三者調停のような仕組みというものもあわせて考えていく必要があろうかと思います。
　今の司法の体制を強化していくために努力をしていくということは、全く異論がありません。そう対処していきたいと思います。