Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野元裕君　済みません、今のにちょっと追加なんですが、カントリーリスクの高いところで制限を、中国やインドネシアみたいなパターンはあると思います。他方で、アメリカのような先進国でも、先ほど申し上げたようにリボケーション条項がありますので、そういったときは必ずしもカントリーリスク、イコールではないような気がしていて、相手国の法制度等も当然関係があると思いますので、そこについて是非、担保と言うと変ですけど、どういう条項を投資の案件にというのは、そこは先進国の場合にはどうお考えかを最後に聞かせてください。
○参考人（河野博文君）　実は、御承知のように、アメリカの場合にはシェール革命で大量の天然ガスを現在輸出をするようにしつつあります。しかしながら、当初は日本はＦＴＡ当事国ではありませんでしたので、自動的には日本への輸出が認められないという状況にございまして、日本の商社を中心とした諸企業がアメリカのシェール案件に投資した段階では、私どもは輸入がおぼつかないということで、これを資金的にサポートすることは実はできませんでした。しかし、その後、アメリカが個別案件を承認すればＦＴＡ当事国でなくても輸出が許可されるということが確認されましたので、これからはそういった案件について、アメリカ合衆国について私どもはサポートすることができる環境になったというふうに思っております。
　一方、同じ北米でもカナダは全くそういうことはございませんので、カナダの政府関係者も度々、全く自由に輸出させますと、むしろアジアマーケットで買ってほしいということを強く言ってきてくれていますので、私どもはカナダ案件については、アメリカより後発ではありますが、投資をさせていただいているという状況にあります。
○大野元裕君　ありがとうございました。
　ほかのお二人の先生には質問ができませんでしたが、時間の関係で御容赦いただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○河野義博君　公明党の河野義博でございます。各参考人、ありがとうございました。
　まず、河野参考人に伺います。
　資源エネルギー調達の多様化という重要性についてお話をいただきました。その中で、今日は鉱物でございましたが、ＪＯＧＭＥＣの業務の中でオイルガスというのも非常に大きな分野でございますので、私、ガスについてちょっとお伺いをしたいんですけれども。
　原油は御案内のとおり九割以上中東に依存しているわけですが、ガスはある程度分散ができております。特に環太平洋を中心に分散ができているという中で、一つは、分散されていますけれども、さらにロシアを加えてＬＮＧで輸入をサポートしていこうという取組をＪＯＧＭＥＣさん取り組まれておりましたが、昨今のＬＮＧ価格が下がっているという状況を踏まえて、ロシアからのＬＮＧとしての輸入プロジェクト、これはどういうふうな進捗を見せているのかをお伺いをしたい。
　また、その上で、私は、賛否両論あろうかと思いますが、パイプラインでやっぱり輸入していくということも一つの大きな選択肢として真剣に考えていけるんじゃないか、またガス価格の下がり方、またロシアを取り巻く国際情勢を見ましても、進めていくに値するんではないかなと思っているんですけれども、実際、実現の可能性といったところに関しては、パイプラインの輸入、どのようにお考えなのか、まずお聞かせいただければと思います。
○参考人（河野博文君）　ありがとうございます。
　おっしゃるように、ＬＮＧは比較的供給源が多様化しております。私ども、先ほどのシェールの例で申しますと、将来のことをにらんでカナダに投資をさせていただいておりますが、もちろん、カタールが世界で最初に輸出したのは日本でございますし、そのときにかつての石油公団が日本の企業に対して債務保証したという歴史がございます。現在、カタールに次ぐ大きな勢力は豪州でございますけど、豪州のＬＮＧプロジェクトについても投資あるいは債務保証をさせていただいているという状況にございます。
　そういう中で、ロシアですけれども、実はロシアは、天然ガスではなくて恐縮なんですけれども、資源が非常に豊富な国でございまして、私どもはグラスルーツでイルクーツクに参りまして、東シベリアの石油を本当にグラスルーツからやりましてようやく掘り当てまして、現在、ロシア企業とジョイントベンチャーでやっております。
　しかし、遡るとサハリン１、２というナショナルプロジェクトがございまして、これのうちのたしかサハリン２の方は天然ガスを日本に持ち込んでいるという状況にあろうかと思います。サハリン１については、石油は持ち込んでおりますんですけれども、天然ガスをどのように処理するか、商売をするかというのは実はまだ当事者の間で議論のあるところのようでございまして、これを当初エクソンモービルは何とかパイプラインで日本に運べないだろうかということを議論したことがあるように聞いておりますけれども、今はそういう構想では必ずしもないのと、ロシア側の株主あるいは政権側がこのガスを誰にどのように扱わせるかという点についても若干の議論があるように聞いておりますので、これを何によって、どういう方法によって持ってくることができるかというのは、まだ私にとっては正直言ってよく見えていないところでございます。
　しかし、ポテンシャルとして、北米のシェール革命に端を発します世界のエネルギーの流れの変化の中で、ロシアはアジアに石油のみならず天然ガスを大いに売りたいと、今まで西に流していたものを東に流したいという強い意欲はあるように私には見えるわけでございまして、現在ウクライナの問題もございますけれども、ロシアがそういう気持ちを持っているときに日本の企業が資源の確保をするということは一つの可能性だなというふうに思っております。
　ちょっと方法論につきましては、これはパイプラインというものについて日本の買手がどういうふうに判断するか、あるいは誰がどういう投資をするかというリスクの問題、様々ありますので、どちらがいいということを今ここで、私の知識では申し上げかねるというところでございます。
　ありがとうございます。
○河野義博君　ありがとうございました。
　続いて、原田参考人に伺います。
　都市鉱山のリサイクル、アジアというちょっと広い規模でいい循環をつくっていくべきだという、貴重な御提言をいただきました。その上で、循環をつくるに当たっては、やはり何かしらのインセンティブを持たせた制度をやっぱりまずつくっていく必要があるんではないかと思いますけれども、具体的にどういった制度設計が望まれるのか、お聞かせをいただければと思います。
○参考人（原田幸明君）　やはりリサイクルをやりたいという理由は、基本的には資源の確保とそれから環境の改善でございます。そうした場合に、まず分かりやすい日本の方からいきますと、資源の確保でございますので、日本の方に持ってくれば有利だよというシステムをどうつくるかということになってくると思います。要するに、日本で高い付加価値のできるリサイクルができるようなシステムをつくり、そこに参入できるような制度、場合によってはそれを援用する法制度というのが一方で要る。
　もう一方では、基本的にやはり現地ではＥウエーストの問題が出ているわけでございまして、Ｅウエースト、要するに電子産業廃棄物ですね。電子産業廃棄物に対して、それをうまく処理できるようなところの経済的・社会的メリット、それを出していくというところがポイントになると思います。要するに、ただ単にリサイクル業が入り込むというだけではなくして、環境改善をできるような形でのビジネス参入、それを援助できるような制度とその国々との協調、そういったところがポイントになるというふうに思っております。
　今ので答えになっていますでしょうか。もうちょっと踏み込んだ答えになりますと、いろいろ今度は法制度とかそういう問題になってきますので、私の専門外になってきますので、そういったものをベースにして法律家の方々でより具体化していただきたいなというふうに思います。
○河野義博君　ありがとうございました。
　最後に、石川参考人にも質問させていただきます。
　原発のフェードアウトを過たず進めさせることが立法府にとって大きな使命であると、私もそのとおりだと思っております。その中で、再エネと原発を対立軸ではなくて同じくくりで見ていくべきだ、再エネのコストというのは原発で負担していくべきだと、それも貴重な御提案だったかと思いますが、一方で、中期的に見ますと、原発がフルに再稼働して、そこでコストを下がらしていけるような状況にはなかなかないんではないかなという感じもいたします。
　そういう中で、今、賦課金という、ＦＩＴ制度の下で賦課金に頼っているわけですけれども、このＦＩＴ制度そのもの自体をどうするんだという議論も今あっている中で、国際的にも風力は価格が大体三倍ぐらい、太陽光も三倍、四倍というＦＩＴ、この料金制度自体をどうするんだという議論もある中で、このＦＩＴのあるべき姿というのを中期的には考えていくべきだと思うんですけれども、その点に関して何か御提言があればお聞かせください。
○参考人（石川和男君）　実は、河野先生の御指摘というのはヨーロッパ諸国も悩んでいるところでありまして、ＦＩＴというのは、実は、世界のはやりかなと私自身思っていたんですが、そんなことないんですね。アメリカなんかでは、もう五十州あってほとんどはＦＩＴではないんですね。ＲＰＳ制度といって、昔、日本がやっていました、ＦＩＴの前にやっていた制度なんですけどね、その制度になっています。それから、ヨーロッパも、ＦＩＴはやっぱりちょっとこれは調子悪いなと、やってみて調子悪いということで、入札制も含めた割と競争的な価格メカニズムを導入しようという動きになっていると。
　日本は、まあ日本の政策決定というのはどうも外国を見て見習おうかということで、どうも日本だけでなかなか決められないような雰囲気がありますけれども、たまたま向こうの欧米が進んでいますので、そういうものを参酌した方が進めやすいということであるならば、私は、ＦＩＴ、固定価格の買取りということよりも、むしろ競争的に入札制のようなものを入れることによって、やみくもに下げるということもこれまた私やり過ぎだと思うんですよね、やっぱり。そうではなくて、政府介入という価格ではなくて、なるだけ自由市場に近づけていくようなそういう改革。これは、欧米ではＦＩＴに対してＦＩＰと呼んでいるんですね、プレミアムを付けて、それを連動させて競争的にしていきましょうということで。そういう改革の提起というのは私は非常に重要かなと。
　固定価格買取り制度について言うと、そろそろやめていいだろうというふうに思っております。
○河野義博君　時間が参りましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○柴田巧君　維新の党の柴田巧です。
　今日は、三人の参考人の方々、本当にどうもありがとうございました。
　まず最初に河野参考人にお聞きをしたいと思いますが、これまでのいろんなお取組や今まさにやっておられることなどなど、また、これからやろうとされることもお聞きをしまして、大変重要なことをやっておられると改めて認識をしましたが、いずれにしても、長期的な観点で資源戦略に基づいて資源外交を進めていく、あるいは資源開発をやっていく上において、最終的にはやっぱり優秀な人を確保できるか、育成できるかというのは非常に重要なことだと思います。
　世界的に同じような傾向は見られるようですが、いわゆる資源系、資源工学とかそういったところの学科とかそういったものがだんだん少なくなってきているんですが、とはいえ、海外はまだまだそういう専門家を育てるべく体制は整っていると思いますね。アメリカもそうですし、イギリスもフランスも国立、王立の鉱山大学といいますか高等教育機関はかなりレベルの高いものを持っております。しかし、それに比して我が国は、秋田大学等その関係の分野がないわけではありませんが、非常に他国と比較してみると心もとないところがあると思うんですね。
　したがって、そういう鉱物の専門家、研究者といいますか技術者、これを育成をしていくために、やはり資源学の再確立、再構築というか、という観点も含めて、それこそ産学官で国を挙げてしっかり体制を整えるべきだと思いますが、この点どういうふうにお考えになっていらっしゃるかというのをまずお聞きをしたいと思います。
○参考人（河野博文君）　ありがとうございます。
　いや、おっしゃるとおりで、私どもも人材確保は非常に大きな課題だというふうに思っております。私どもＪＯＧＭＥＣのみならず、日本の石油、天然ガスあるいは金属鉱物の資源企業どこも、商社も含めて、より多くの専門家を欲していると思います。
　ここへ来て資源価格が少し、石油も天然ガスもそれから金属鉱物も、それぞれ程度の違いはありますけれども下がってきたということで、企業によっては、外国の企業ですけれども、石油、天然ガス関係の企業は大量のレイオフをするというようなケースも出ておりますけれども、基本的にはやはり私どもは人材のある種国際的な取り合い、そういう状況があるというふうに思っています。
　私どもも是非とも、日本の大学で、まあ名前は変わっておりますけれども、資源を学んでいる人は結構おります。しかし、これをもっと充実していただきたいというふうに思いますし、できることならインターンのような格好で私どもでも受け入れたいと思いますし、日本の企業の皆さんもそういった方々を割と早いうちに受け入れることによって資源により多く学生の方に関心を持っていただくという努力が必要だというふうに思っています。やはり就職の機会が非常にあるというふうに見えないと、学生さんはそういった分野を専攻しないというのは当然のことだと思いますので、日本の資源企業が、先ほど申し上げたように上流に、世界的に出ていくということをよく見ていただく中でそういった人材も育っていくのではないかなというふうにも思っているところでございます。
　私ども自身のことを申しますと、日本の組織、大体オン・ザ・ジョブで人材を育成するというケースが多いわけなんですね。鉱物資源について言いますと、小坂に国際資源大学校というのがありまして、そこで日本のエンジニアの方も海外の方も一定の研修ができる仕組みになっております。石油、天然ガスの方は必ずしもそういう一体的なものはありませんので、私ども自身も各企業もオン・ザ・ジョブで何とか人材を確保し、かつ育てていきたいというふうに思っていまして、私どもの組織で申しますと、大体三十代までの間に専門性を一段高めると。大学院出て入られる方もかなりおりますけれども、大学卒業であれば大学院、修士、博士の資格にチャレンジしてもらう機会を提供する。それから二番目は、現場経験ということで、石油の探査あるいは生産現場に出向のような格好で出ていってもらう、そういう機会を増やしたい。三番目に、どうしてもこれは国際ビジネスですので語学が是非とも必要でありますので、この三要素を何とかかなり高いレベルで三十代までに身に付けてもらえるような研修制度を今つくりつつあるという状況でございます。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　続いて、河野参考人にお聞きをしたいんですが、先ほどメタンハイドレートなどの新しい鉱物資源のお話もお聞きをしましたが、せっかく我が国にはＩＴなり情報処理なり、いろんな分野の最先端技術があるわけですね。それを活用して資源開発の技術を更に上げていくということが極めて大事なことだと思っています。
　そのために、例えば国からどういう支援やバックアップがあればもっとこういったものが進んでいくというふうにお考えか、もしあれば教えていただければと思います。
○参考人（河野博文君）　ありがとうございます。
　私の問題意識と全く一緒でございます。ただ、おっしゃるように、日本のありとあらゆる産業は世界で一流の技術を持っていると思いますけれども、石油とか天然ガスあるいは金属鉱物資源の開発にこの技術が生かされているケースは、正直言ってそれほど多くないんです。
　それはなぜかと申しますと、例えば石油、天然ガスでいえば、北欧諸国などは北海油田が見付かったことにより、それの開発が進むことにより、地場の産業がそういう石油、天然ガスの上流事業にどんどん進出していって、単に石油産業のみならず、機械、造船、そういった産業がもうことごとく海洋資源に進出することができています。この分野のビジネスは経験のある人のものしか使わないと。それは私も当然だと思うんですね、自分の油田を壊されてはかないませんから、プルーブンな技術を使うというのがやはり基本的な習わしでございますので。日本には残念ながら、昔は鉱山がありまして、そこから派生した機械メーカーが今有名な日本の産業になっているわけですけれども、その鉱山が失われ、日本に目ぼしい石油がない状態の下で日本のハイテクの優れた技術がこの分野で十分生かされていない。大変歯がゆい思いをいたしております。
　しかし、私も何年か経験しまして、産油国に行きまして、一番先方が目を輝かして聞いてくれる話は、日本のハイテクの持っている技術をあなた方の資源開発に使いたいんだと、我々は国の機関なのでそれの触媒をやらせてもらいたいんだという話をしますと、物すごく関心を示してくれるんですね。
　そこで、私どもは二年ほど前からソリューションという事業を始めていまして、日本の企業が業種を超えて、持っておりますセンサーとかあるいは素材とか、そういった様々な技術を石油、天然ガスの、私どもアップストリームと呼んでいます上流の問題解決に使えるようなプロジェクトを立ち上げつつあります。まだ二年ですので、これから成果が出てくるところですけれども、例えば日本の水処理の技術を、油と水の混じった生産物から油水分離するとか、これにマグネティックの技術を使うとか、あるいは地下の動向を日本の優れた、実は私どもが勉強したものの一つは、自動車メーカーのブレーキのセンサーの原理を使って地下の石油の挙動を感知できるのではないかとか、そういった様々な技術を寄せ集めて、それを一つずつの問題解決の解として提示することによって、最終的には産油国の問題解決の現場で使ってもらう、それが技術協力にもなり、日本の製品を販売することにもなるというふうにもくろんでいまして、今それに力を入れております。
　最近でいいますと、例えば日本のエンジニアリング会社の技術を、重質油、非常に重たい油を改質するために使う技術、ある程度進んできていまして、これも将来、商業化できれば産油国に持ち込む、そんなことを今考えているところでございます。
　加えて、もう一つ申しますと、メタハイとおっしゃいましたので。メタンハイドレートの開発でも、これナショナルプロジェクトですので、おかげさまで上流会社も数社、エンジニアリング会社も数社加わったような新しい会社が誕生しています。できれば、こういった人たちから更に日本の機械が現場で使えるチャンスを日本のメーカーに与えていただけたら有り難いなというふうに思っている次第です。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　石川、原田両参考人にもお聞きをしたかったんですが、時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○紙智子君　参考人の皆さん、どうもお疲れさまです。日本共産党の紙智子でございます。
　エネルギー政策についてお聞きをしたいと思います。
　東日本大震災、福島第一原発の事故から四年たっているわけです。それで、四周年の追悼会に私、福島の浪江町に行きました。そこの町民全体が今も避難生活です、元に戻れない。役場も二本松というところに間借りをして行政をやっているという状況になっています。それから、原発も原子炉の中がどうなっているかいまだに分からないと。それから、汚染水の問題もいまだにどう解決するのかということがはっきりもしていないという中で、改めてやっぱりこういう事故は二度と起こしてはいけないということを痛感いたしました。
　そういう中でなんですけれども、原子力政策については、やはり本当にこういう事故もある中で、核のごみの処理の問題も、方法もまだ決まっていない。だから、そういう中で動かせばまたたまっていくわけですよね。そういう事態を考えたときに、やっぱり政府の原子力政策でちゃんと反省しなきゃいけないことというのはあるんじゃないかと。その点を、資源エネルギー庁におられた石川参考人と河野参考人、お二人にお聞きしたいと思います。
○参考人（石川和男君）　御質問ありがとうございます。お答えしたいと思います。
　私も福島県の第二原子力発電所、それから、第一はまだ入れませんでしたけれども、その近くに何回かお邪魔をいたしまして状況を自分の目で見て、津波も含めて、ああこれは本当にひどい震災だったなと、こういう事故というのはもう二度と起こってほしいわけないですよね。もう絶対に起きちゃいけないということで、再発防止策、それを万全に期すのはもうこれは当然のことであります。
　私は今の先生の御質問に対してどういうふうにまず感じたかといいますと、本当にそうなんですよね、その事故がまだ、おとといでしたか昨日でしたか、その炉の中が、１Ｆの炉の中がロボットが行ったらよく分からない、なかなか難しい状況になるという中で、じゃ日本の原子力発電所というのを再稼働するという一方の政府の方針というのは本当に正しいんだろうかと常に自問自答しながら私もいろんなものを言い続けているわけなんですが。
　私はやっぱり思うに、ちょっと距離を置いて冷静に考えてみると、事故を収束させるためには、原子力発電所というのはやっぱり物すごく大きな工場、プラントでありますので、その再発防止策のためにこんなふうな安全対策を講じなきゃいけない、そのためにはお金と人が掛かるわけですね。もちろん物も掛かります。お金が必要なんですね。
　日本の財政がうはうは状態で、もう幾らつぎ込んでもいいというような状況であれば、それはそれでいいと思うんですが、しかし、残念ながら、御案内のとおり、日本はもう一千兆を超えるような借金も抱えていて、ほかにもたくさんやるべきことがあって、そっちにもお金を使わなきゃいけない、でもこっちにも使わなきゃいけないという状況の中で一体どこからお金をやりくりするかというふうに考えますと、それはたまさか日本の中にはまだ五十基の原子力発電所があって、そういう原子力という産業界全体において、その安い電気でもって蓄えたお金で、同じ原子力業界なんですから、そういうところで被災地に対していろんな支援とかそういうことをするというのが最終的には最も国民負担が少ない方法なのだろうと。
　そのときに、当然、原子力発電所で収益を得ようとなると、電気つくらなきゃいかぬわけですね。これがいわゆる再稼働という話であります。
　厳密に申しますと、原子力発電所は全て稼働しているというふうに私は思っております。なぜならば、使用済燃料の管理というのはこれは結構な仕事でございますので、稼働はしていますが、発電だけをしていないんですね。ですから、この紙にも書きましたけれども、早期の発電再開というのは、実はこれは前野田総理が御決断されまして、当時は関西電力の大飯原子力発電所三号機、四号機でしたね、これは政治決断ということでされました。もちろん、そのためにいろんな準備をして当時判断したわけですけれども。
　やはり、そういうリスクとコストというものを考えながら、一時しのぎであれ原子力を再開して、それによってきちんと対策を講じ、もちろん１Ｆ周辺は当然のことであります、優先的にそちらに御支援をし、そしてほかの疲弊している経済を回復し、そして、私は何遍も言っておりますけれども、とっとと廃炉しちまおうぜと、早くその道をつくろうじゃないかということで、きちんと政府として計画を出して、国民に対して、あっ、いついつまでにやめるんだな、そのための一時しのぎで、我々の子供や孫のときにはもうバイバイというこの絵をちゃんと描くべきと、私はこんなふうに思っております。
○参考人（河野博文君）　ありがとうございます。
　今の私のＪＯＧＭＥＣという立場で申しますと、原子力に直接関わっている部分はごくごく僅かでございまして、ウランの探査は私どもがやらせていただいております。そういう意味で、日本の原子力の安定供給という意味で原料面から今貢献できればいいなというふうに思っているところですけれども。
　過去、一定期間私も原子力に携わりましたので、この福島の事故は本当に残念でもあり、何がしかの責任があるのではないかと常に自問しているところでございます。しかし、その後の皆さんの活動で、私も全てを知っているわけではありませんが、新しい基準、新しい組織で新たな責任を持って政府が取り組まれるということで、何とか日本の原子力行政を進めていただきたいと願っている者の一人でございます。
　あえて今資源をやっている者として申しますと、先ほど人材のお話がありましたけれども、原子力発電所、現在止まっているとはいえ、今後の廃炉問題なども含めて考えますと、どうしても技術者の確保が非常に重要な課題だというふうに思います。原子力に関するパブリックアクセプタンスが低い、そしてまた現在のように発電に従事できていないという状況の下で、新しい人材をこの原子力の分野で育てていくことは本当に大変なことだなというふうに資源をやっておりまして思いますので、そういった点にも是非とも国会の先生方、また行政府の方々には御尽力をいただきたいというふうに思っております。
○紙智子君　やっぱりこの廃炉も含めて、人材の問題というのは本当に大事な問題だというふうに思っています。
　それで、もう一つちょっとお聞きしておきたい、あとちょっと時間あるのでお聞きしたいのは、昨日、福井地裁が高浜原発の再稼働中止を求める仮処分を言い渡したわけですね。その判決の内容というのは、原子力規制委員会の新規制基準、適合したとしても安全性の確保はできないということをおっしゃっていますし、それから基準地震動が信頼性がないということも指摘しています。
　それで、やっぱり津波だけじゃなくて、揺れの問題も含めてどうなのかということもあるというふうに思っているんですけれども、この判決についての感想なり受け止めをお二人にお話ししていただきたいと思います。
○参考人（石川和男君）　私、昨日この地裁判決を見まして、それでその裁判官の方の御趣旨を拝見しまして、ちょっとこれは司法判断に対してこの場でどうのこうの言うというのは不適切かもしれませんが、私がまず思いましたのは、やっぱりこれは技術の問題、科学の問題であるので、よく裁判官の方が判断できたなと思うんですね。違うというふうによく判断できたなというのは、これは率直な疑問でございます。それがまず感想の一つと。
　それから、今先生がおっしゃいましたように、確かに地震とか津波が全く来ないかと言われたら、それは分からないわけですね。それが二〇一一年三月十日までは来ないというふうにたかをくくっていたのが原子力安全神話だったわけです。それはもろくも崩れ去ったので、もうその神話は駄目です。私もそう思います。
　しかし、じゃ、例えばこの間、大飯原発で野田総理が判断された、再稼働オーケーと、まあもちろん十三か月たちましたから止まっておりますけれども、あのときはやはりリスクとコストを計算したと思うんですね、一定の確率の下で。まあ来てしまったけれども、東日本では。だけど、大飯原子力発電所については今のままで大丈夫であろうというある種の判断があったと思うんですね。
　さっきも申しましたとおり、未来永劫原子力をやるということは、これはないと思います。これは過渡的な電源であるというふうに私は思っておりますので、いつか必ずやめることになります。恐らくやめる時期は、最も最長で今から五十年後か六十年後になると思います。物すごく長いスパンであります。その長い期間の一時しのぎを、厳密に確率計算とかそういったものを勘案しながら、私は再稼働を認めるならば認める、認めないなら認めないということでめり張りを付けて判断をしていくというのが、これは政府の役割であろうというふうに考えてございます。
　必ず来るというふうに言ってしまったらこれは何もできないわけでありまして、そんなことを言ってしまいますと、例えば火力発電所では化石燃料を燃やしているわけですけれども、ＷＨＯによりますと去年一年間で七百万人の人が命を落としているわけですね。そういうふうにリスクはあるわけですね。
　ですから、そのコストとリスクのバランスを考えながらどこまでやるのか。ただし、必ず原子力をいついつまでにやめるというロードマップは作る、これは私は国民的コンセンサスの大前提であるというふうに考えております。
○参考人（河野博文君）　大変難しい問題だと思いますけれども、正直申しまして、私も現在、独立行政法人という政府関係機関に奉職しておりますので、司法の判断について余りコメントをさせていただくわけにはいかないかなというふうに思っております。
○紙智子君　時間になりましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○アントニオ猪木君　元気ですかはやりません。
　私も、子供の頃、兄貴たちがリーダーズ・ダイジェストという本をよく読んでいまして、その頃に人口問題、あるいはエネルギー問題、あるいは森林破壊問題、あの当時、五十年前にそんなことが書かれていて、私は子供心に興味があって、その後ずっといろいろ、プロレスラーという傍ら、そういう自然環境の問題とかに興味がありまして。
　一つは、ブラジルで、六〇年代の後半ですかね、アルコール政策という、石油が多分三十ドルを超えるだろうという予測の下にアルコール政策に転換しました。ところが、逆に十五ドルぐらいに石油が下がってしまって、まあ当時エタノールを作っていましたから、ガソリンの車の給油タンクからみんながストローで酒を飲んでいたという、で、飲めないようにしたという話がありましたが、そういう意味で、今原発の専門的な話も聞かせてもらいました。
　そして、一つには、石川参考人にお聞きしたいんですが、次の世代というのは第五世代原発というんでしょうかね、これが早く実現できれば、今言った問題、それからごみ処理の問題ですね、これが、もうちょっと積極的になぜ政府がやらなかったのかなと。これはまだできたわけではありませんが、可能性としては非常に実現性のあるところに来ていると思います。その辺について石川参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（石川和男君）　ありがとうございます。
　今の猪木先生のお話について、私も、実は今の既設の原発というのはこれは第二世代ですので、そういう第五世代という目から見ると古いといえば古い型なので、ただ、どんどん技術が開発されていきまして、いろいろ報道等々で出ておりますけれども、第五世代の原子炉というのは物すごく安全性が高いということで、一人の人間としては私はすごく期待をしておりますが、ただ、まさに猪木先生がおっしゃったように、これは物すごく長期で先の話であろうと。今すぐ、はい、あしたこれ造りましょうというわけにも簡単にいきません。
　我が国の場合には、やはりさっきの紙先生の御指摘にもありましたけれども、福島第一原発の事故がまだ全て解明されているというわけではないんじゃないかと私は思っておりますので、そういう状況の中でなかなかこれを言い出すことというのは、政府の立場だと、そこの役所に勤めていた人間の感性からしますと相当勇気の要ることで、むしろ、私は今外野の人間になってしまいましたので、外野の人間がやいのやいの言うということであれば、これがもしそういう安定供給あるいは資源の最小化ということに資するのであればどんどんやればいいというふうに言えるんでありますけれども、じゃ現状、日本の政策当局としてどうかと言われると非常に難しい問題だなと。
　ただ、私たちの孫やひ孫の代でこれがどうかというのは、ひょっとすると、その技術開発の芽は我々の世代では消すことなく小さなろうそくのような形で残しておいて、私たちの子孫の中でそれがひょっとして使える可能性というのはゼロではないので、そのときのためにそういう思想というものを国会でも政府でも残しておくべきだなと。私は今、そのぐらいしかちょっと言えない状況だなと思っております。
○アントニオ猪木君　地熱発電に関してもいろいろ勉強させてもらいました。それから、キャパシタも含めて電力をいかに有効に使うかという。そんなことで、私がいろんなものに投資して、地球の人口が五十億になるよって前に言ったら、猪木の借金が五十億になったって大騒ぎになりましたけどね。まあ、そういうことに興味もあったものですが、今は北朝鮮問題。
　一つ河野参考人にお聞きしたいんですが、非常に北朝鮮は地下資源が豊富だという中で、拉致問題が引っかかっていますのでなかなか先に行かないんですが、政府関係者がどの辺までその先を見ているのかなという、百年の大計という。
　ちょうど二月三日でしたか、マイケル・ピルズベリー氏というんですかね、中国の担当の軍事評論家が言っている、百年のマラソンというタイトルで。百年の大計という言葉がありますが、そういう意味では、中国の進攻というか、ありとあらゆるところで今中国が出ていって、去年ですかね、アフリカ諸国に総理も回られ、そういう資源の問題を含めてですね。ただ、本当に日本が今取らなきゃいけない、まあ百年の大計とは言わないにしても、十年、二十年先に考え方を持っていかないと、この間も外交防衛でも質問させてもらったニカラグア運河を中国が契約してしまったと。やっぱり食料問題というものが、これが大きな問題につながってきますので、その辺を、北朝鮮の、多分昔の、旧陸軍でしょうかね、その辺は資料は北朝鮮より持っている、三井あるいは住友でしょうかね、その辺はどのようにお考えか、ちょっとお聞かせください。
○参考人（河野博文君）　ありがとうございます。
　正直申しまして、私どもも北朝鮮の資料は極めて乏しいのが正直なところでございます。もちろん、中国は鉄鉱石をかなり輸入しているとか、かつて金その他の鉱物資源が生産された実績があるということは伺っておりますけれども、私どもにとって情報が不足しているというのが実態でございますし、実際に投資ができる、あるいは先ほど申し上げたような権益を確保できる状況にあるかと申しますとなかなかそういう状況にもない状態ですので、より一層情報収集が進んでいないというのが偽らざるところだというふうに申し上げておきます。
○アントニオ猪木君　本当に日本が、先ほど石川参考人が言われているように、米国発の米国のための革命にすぎないという、オイルサンドあるいはシェールオイル、全部のもの、この精製もちょっとあることで尋ねさせてもらいました。コスト的には、百ドル超えれば採算が合うけど、またこれ下がったら採算が合わないと思いますけどね。その辺の我々が聞かされる情報が、本当に、何でしょうね、国益あるいはアメリカの主導によって聞かされている部分で、その辺は実際に地元に行ってみないと分からないことがたくさんあるものですから、その辺を一つ今日はいい専門的なお話を聞かせていただき、ありがとうございました。
　終わります。
○浜田和幸君　次世代の党の浜田和幸です。
　まず、石川参考人に、先ほど、冒頭、シェール革命の話と原油価格の下落について言及されましたが、この原油価格というのはやっぱり投機筋がかなり背後で動いているというのが一般的に言われていますよね。確かに二十ドル近く下がりましたけれども、また反転するということが言われていて、投資あるいは投機筋からすると、やっぱり乱高下することによって大きなうまみが生じるわけなんですね。そういう実際のニーズだとか埋蔵量とか関係ないところでの投機筋の動き、これについて日本が翻弄されている状況を何とか改革、対応策を考える場合にはどういうことが可能なのか。
　また、このシェール革命についても、やっぱりサウジアラビアが原油の減産に、ＯＰＥＣのほかの国々が減産しよう、維持をしようとしていたのにサウジがそれをはねつけた。その結果、サウジ自体が今孤立するような状況になっているという面もあると思うんですね。
　でも、逆に言うと、そういうサウジが抱えている問題について日本が様々な協力する、水の面でもあるいは農業の面でも。ですから、困っている国に対して協力する、そういう観点で、日本がサウジにどういうような形で今後向き合っていくことが日本のエネルギー政策にとってもプラスになると考えられるのか、その辺りについてお考えをお聞かせください。
○参考人（石川和男君）　御質問ありがとうございます。
　まず、最初の私のプレゼンテーションでも価格の動きは分からないと。おっしゃるように、投機筋が、言ってみれば資源とは関係ないところでもうけたいんだと、もうけ話だということでいろいろお金が動いているという側面はもちろんあろうと思うんですが、どうも私はそれは一つの、ほんのワン・オブ・ゼムなんだろうと。最終的には、資源の価格というのは、やっぱり何だかんだ言って需給で決まるのかなと。恐らく、そこに乗っかった形でもうけて、それがぶわっと大きくなって、陰謀論の好きなマスコミが、いや、これはちょっと投機筋が、あいつがどうのこうのみたいな話で膨れ上がっちゃってこんなふうになっているのかなと。
　ですから、御質問にありました投機筋に対して日本がどうかと言われると、まあそれは、日本にちゃんとしたどえらい投機する人を望まれているのかということになるんでしょうけど、ちょっとそれは国策としてはどうかなということですので、私はその点については、投機筋というのはもうワン・オブ・ゼムにすぎないんだろうなと。
　むしろ、そういう投機筋がどう動こうとも日本が強く出れるようなことというのは、やっぱり日本に資源があるんだよと、サウジの話もされましたけれども、あなたに頼るんだけど、実はあなたに全面的に頼らなくても自分は独り立ちできるんですという姿を見せていくこと、これはもうエネルギー政策の、私は今までも今日もこれからもずっと国是だと思っておりますので、最初の私のプレゼンテーションに戻るんですが、余裕を持った、今でいうところのエネルギーミックスの構成を抱え、政治的にはいろいろ難しいかもしれませんが、外国から見てどうかと。
　あの国が買いに来たときに足下を見てやろうという人ばっかりだと思うんですね。そうじゃなくて、こいつの足下を見ても、何かこいつ強そうだからというふうなことを外国に思わせるような資源のエネルギーのミックスを考えていくべきと、その点で国産エネルギーをもっともっと増やす努力を今後も続けなきゃいかぬと、私はこんなふうに思っております。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　それと、石川参考人が、日本の原発から出る核廃棄物の処理の持っていき場で、オーストラリアが受け入れる可能性があるかのような言及をされましたよね。オーストラリアを含めて、中央アジアでも日本の原発メーカーが様々な形で関与していますから、そういう国々からは、場合によってはそういう高濃度の放射性廃棄物を受け入れてもいいというような提案も間接的には聞いているんですが、海外に日本の出たそういったごみを持っていく、一時はモンゴルに持っていくということで内々に合意ができていたのに、情報が漏れてしまってモンゴルでの反対運動で立ち消えになってしまった。そういう日本で出た核のごみを海外に持っていって処理してもらうということに対する経産省あるいは日本政府の今の対応の仕方で本当にそういうことが可能なのかどうかについて、お考えをお聞かせください。
○参考人（石川和男君）　ありがとうございます。
　まず、核のごみですね。これはもう御案内のとおり、原子力発電から出るものでありまして、まず、これは再処理ということで青森県の六ケ所村に持っていく。しかし、ここは再処理及び中間貯蔵にすぎないわけでありまして、さあこの後どうしようかということで、最終処分場を青森県外に持っていくということをまず起点として考えると、それは国内の別の場所ないしは外国というのは、それ自体は私はあると思うんです。
　ただ、先生おっしゃるように、じゃ、オーストラリアでもあるいはモンゴルでも、外国で例えばそういうものが動き出したときに、やはり日本と同じような反対運動というのはこれは当然想定されるわけでありますので、そういう点では過剰な期待感は禁物ではありますけれども、慎重に慎重にやっていって、ただ、当該外国が受入れ体制が国としてオーケーだということになったら、きちんとした契約というか契りのようなものを交わして日本の六ケ所村からそれを持っていくという選択肢というのは、私は余り表向き、今政府がそれを言うことというのは難しいと思いますが、政府の中あるいは国会の中でそういう検討が続けられてほしいなと、余り表では難しいかもしれませんが、水面下ではやっていってほしいというふうに思います。
○浜田和幸君　次に、河野参考人に。
　先ほどメタンハイドレートのお話が出ました。これは、日本が最先端の技術を誇るということは大変うれしいことだと思うんですけれども、日本だけで開発をするにしても限界があると思うので、例のカナダの永久凍土で、アメリカ、カナダ、ドイツ、日本でやりましたよね。ああいうような仕掛けで、例えば竹島周辺にも韓国がかなり力を入れています。中国は中国でこれをやろうとしているんですね。だから、日本が持っている技術と、韓国、中国、この辺り、ロシアを含めて国際的な共同開発という道筋はあり得るのかどうか、また、そういうような話合い、その土壌があるのかどうか、それについてお聞かせください。
○参考人（河野博文君）　ありがとうございます。
　私どもも国際協力ということは念頭に置いて進めております。今御指摘がありました一番最初のメタハイの生産実験はカナダで行っております。そして現在、アメリカのエネルギー省と協力をして、アラスカで陸上試験ができないかということを模索しておりまして、ある種の覚書は結ぶことができております。やはり海上で実験をするのは大変一回の実験にコストが掛かりますので、陸上の方が非常にコストが節約できますので、これは並行して追求していきたいなというふうに思っております。
　ほかの国との関係は、何がお互いに提供できるかということで、今、情報交換のようなことは一部の国々と進めております。最近少し話題になったかと思いますけど、インドもメタンハイドレートの開発に関心があるようでございまして、私ども、最初の海上生産実験は「ちきゅう」というＪＡＭＳＴＥＣ保有の船でやらせていただきました。今回、インドは、ＪＡＭＳＴＥＣのこの「ちきゅう」を用船して掘削をしております。並行して、インド政府から私どもに、是非情報交換、協力してほしいというお話もありまして、私どももできる協力はしますということで話を進めている、そういう状況にございます。
○浜田和幸君　韓国、中国との間はどうですか、このメタンハイドレート。
○参考人（河野博文君）　韓国の場合は、私どもが聞いている限りではかなり科学技術的な部局でやっているようでございまして、私どもＪＯＧＭＥＣとちょうどカウンターパートになりますのはＫＮＯＣという韓国の石油公社のようなものがございますが、そこではまだ本格的に扱っていないようですので、余りそういった立ち入った情報交換には至っておりません。
　それから、中国の場合は、恐らくこれは推測ですけど、中国から私どもが天然資源の権益を得ることは非常に難しいので、ギブ・アンド・テークの関係になかなかなりづらいということもありますし、一方、中国は、メタンハイドレート以前に多分シェールでもかなりの資源量がありますので、どこまでこの課題にチャレンジするのかはちょっと分からないところがございます。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　原田参考人にもお伺いしたかったんですけれども、時間が来ましたもので、また改めてよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○会長（柳田稔君）　以上で各会派一巡をいたしましたので、これより、午後四時頃までを目途に自由に質疑を行っていただきたいと思います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　山田修路君。
○山田修路君　ありがとうございます。自民党の山田修路と申します。
　今日は大変有意義なお話をありがとうございました。まず感謝を申し上げたいと思います。
　石川参考人に、重複して済みません、たくさんになって済みませんけれども、お伺いしたいと思うんですけれども、プレゼンの方の一番最後に、国産エネルギー政策の新展開というのが最後の結論になっております。その前にずっと御説明があったんで、上に説明されたようなことなのかなというふうにも思うんですけれども、具体的な内容あるいはアイデアについて少し、あればお話をお伺いしたいと思うんです。
　というのは、具体的な柱ということで三つほど書いてあって、再エネのコスト負担問題ですとか原子力のＰＡ問題、そして再処理や最終処分の問題というのが書かれていたんですけれども、元々、不変、普遍的な方針、そこで国際資源動向の急変にも動揺しない供給構造を保つことが大事と。御説明があったように、予備あるいは余裕が必要なんだというお話もありましたけれども、この供給構造を保つために具体的に例えばどんなアイデアがあるのかとか、それから二つ目に、国産、準国産エネルギーの比率を一定、これはいろいろまだ議論されているところですけれども、この一定比率を保つためには例えばこんなことがあるんじゃないかとか、そういうお話がお聞きできたらと思うんです。
　供給構造ということでいえば、例えば食料なんかの問題ですと、輸入先を少し多様化して、どこかの国で何か問題が起こったときにほかのところから輸入できるようなことも考えておくとか、何かそんな議論も少しなされているようなんですけれども、例えばそういう不変、普遍的な方針の具体的イメージですね、そこ、何かありましたら少し御説明いただけたらと思うんですが。
○参考人（石川和男君）　御質問ありがとうございます。
　私のプレゼンの、時間がないのでちょっと最後ははしょってしまいましたが、国産エネルギー政策というのは、実はこれは今、日本のエネルギー政策の中で幾つかの区分というか、今でしたらエネルギーミックスということで、再エネ幾らにしようとか原子力幾らにしようとか化石を幾らにしようと、こういう話になっていまして、そのうちＣＯＰがありますので、多分ノンＣＯ２みたいな話が出てくると思うんですが、私はやっぱり、三・一一より前から本来はもっともっとメディアでも報じられるべきだったのは、オイルショック以降、実は我々が気にしなきゃいけないエネルギー安保。このエネルギー安全保障というのは何かいかつい言葉なんですね。でも、これは、ありていに言ってしまいますと、私が思うにこれは自給率の向上、つまり我が国領土、領海内において取れる資源を使って、それで外国に対して足下を見られないと。これは、私はもう外交の常套手段、常套のあれかなというふうに思っておりますが。
　それをどう確保するかということでありますが、具体的にどのようなというお話について私が思いますのは、まず理念としてはエネルギー安全保障という問題を震災以降もっともっと政治的にも広めていくべきだと。ただ、さっきも言いましたように、ちょっと言葉がいかついんですね。ですから、自給率、それを落とし込めていくと国産エネルギーでやろうという。これは前から言われている言葉なのではありますが、国産エネルギー政策というふうに大きくプレーアップすることって余りないんですよね。
　以前は石炭坑がありました。日本にはたくさんの石炭坑がありまして、実は私は通産省に入省しましたときに、三菱南大夕張炭鉱の閉山と、その後、もう一つ北海道の大手、大きなところの閉山を手掛けまして、ちょうど終わるとき、まさにフェードアウトのときだったんですね。ああ、これで日本の石炭はなくなってオーストラリアからだななんて話をしたときに、ちょうどエネルギーセキュリティー大丈夫かみたいな話はあったんですけれども、当時はオーストラリアは戦乱の国でもないので大丈夫だということだったんですが、しかし輸入資源には変わりないと、これはやっぱり良くないだろうということでずっと思っておったんですが、ようやく最近、再生エネルギーというものがプレーアップされてきましたので、これはチャンスであろうと。
　で、具体策ということなんですけれども、私はやはり、そうはいっても資源がそんなたくさんあるわけじゃないんですね、種類が。数えたって原子力と再エネ五種類ですから、六種類ぐらいしかないわけですね。問題は、これをどうやって商業ベースに乗せて、我々が毎月払う電気料金がそこそこ抑えられるような形で収めるかということだと思うんですね。
　そうしますと、既設の原子力発電所は、もっともちょっと古くなっちゃって廃炉にしなきゃいけないものもあるんですけれども、大方はまだ何十年も行けるわけですね。そうしますと、まずはその期間の間は原子力についてきちんと稼働率を高めるということ。さっきも申しましたが、日本は低いです。お隣韓国も九〇％です。アメリカ合衆国も九二％、これは世界最高だと言って彼らは発表しています。フランスもそうです。ですから、電気料金安いですね。産業競争力もあります。これは、先般ドイツに行きましたときに、ドイツの政府からいただいた資料にそう書いてありました。だからドイツはあかんと、彼らはそういうプレゼンをしてくれました。それはやっぱり国産エネルギーとして彼らが自分たちで賄えるもの、強みだと思うんですね。日本は悪いけど、ないんですね。
　ないので、あるものを使うということになると、私は、既設の原子力発電所とか再生エネルギーというのはこの国にある人工的な油田だと思っております。油田、ガス田の類いだと思っております。だけれどもお金が掛かるので、それは今の原子力で使って、ただし、いつかやめます。やめるまでは時間があるので、それはそれで再エネも投資して育てていくと。あとは、三十年後、四十年後については、これは若干我々の子孫たちに期待するしかないと思うんですけれども、その技術開発のための資金もそこできちんと確保して、それで将来の国産エネルギー投資に少しぐらい蓄えておくと。
　原子力発電所をフル稼働させて九割ぐらいに稼働させますと、私の試算では、例えば東京電力の柏崎刈羽原子力発電所というのがあります。これは七基あります。これを九割で稼働させますと現在よりも一兆円の利益増効果があるんですね。関西は廃炉を決めたものがあるんですけれども、関西電力、三つの原子力発電所があって、これをフル稼働させますとやっぱり一兆を超える利益増効果が出てくるんですね。これでアバウト、日本全体の原子力発電所を欧米並みの稼働率にしますと三兆ぐらいは利益増効果として出てくるんですね。これは非常に有効なんですね。技術的には、世界的に全くおかしい話じゃない。
　そういうことで、さっき申しましたとおり、廃炉のためのお金もためる、葬式代もためる、次の世代の技術開発のものもためる、こういうものをトータルパッケージとして国産エネルギーで、大体それでも四割か五割だと思います。化石燃料はやっぱり頼らざるを得ません。そのぐらいの目標を作っていくことが私の今思っております技術的に可能な国産エネルギー政策のアウトライン。
　ちょっと質問と全てがマッチしたかどうか分かりませんが、取り急ぎ、そういうことであります。
○山田修路君　ありがとうございました。
　再エネの中ではいろいろありますですよね、バイオマスとか小水力とか、いろんなものがありますけれども、やはりそのこと自体はそれほど大きなウエートがないというふうに考えておられるということでいいんでしょうか、水力と原子力の話がありましたが。
○参考人（石川和男君）　水力につきましては、皆様は水力のイメージはどのようにお持ちでしょうか。水力というと大きなダムを想定される方もいらっしゃいますし、川の流れるところに水車というのも想定されると思いますが、日本が開発できる大型の水力発電所というのはもうないです。もう開発され尽くしましたので、まさに先生がおっしゃるように、小水力なんですが、申し訳ないんですけれども、全部かき集めてもそんなに大きな出力を確保できるわけではないんですね、現実問題として。したがって、水力については余り期待はできない。ただ、地域エネルギーとしての有効活用はあり得ると思います。
　バイオマスについてもやはりコストの問題がありまして、そういう点からすると、実は五つの再エネの中で私は最も有望だとは思ってはいるんですけれども、じゃ大型石炭火力発電所、例えば百万キロワットとか百五十万キロワットとかってあるんですよ、大型の。原子力もそうですね、新型の、今、新しい原発は。そのぐらいの能力ができるかと言われると、ちょっとそこまでは遠いなというのが率直な現実ですね。
○山田修路君　ありがとうございました。
　以上です。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　石川参考人にまずお聞きをいたします。
　マスコミ報道で紹介されている石川参考人のコメントでは、発送電を分離しても原発の再稼働が進まなければ電力会社が調達する火力用発電所の液化天然ガスは増え続けると、このように述べられておりました。今国会で送配電の分離という法案が出てまいりましたので、これから審議に入るんですけれども、日本の送配電の在り方、このことについてどのように御見解を持っているかお聞きをしたい、これが一つです。
　それと、石川先生の書かれた本の中の「原発の正しい「やめさせ方」」、この著書の中で、原発四十年寿命説は本当なのかと、このように言われておりました。この原発四十年説について御意見をお聞きをしたいと思います。
　この二問、よろしくお願いいたします。