Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井広幸君　委員長、お答えになりませんでしたが、六十三ページから六十五ページ、四百五十八ページから四百五十九ページで、先ほどは国会事故調の話もありましたが、政府事故調、この両方に二回、こういったことがあったということを指摘しているんです。泉田知事がいろんな点で問題提起しているのはこういうところなんですね。福島事故の検証がまず前提になければ何の対策になるのかと言っているわけですよ。これをやっぱり真摯に私は聞いてもらいたいと思うんですね、委員の皆さんも我々も。
　そこで、続いてお尋ねしていきたいと思いますが、規制委員長、そして廣瀬社長にお尋ねしますが、泉田知事は、例えばベント作動のことも非常に問題だと言っているんですね。吉田調書では、このベントの開閉についてもぎりぎりのときがあったということを言っていまして、国民の皆さんも、ああ、大変な状況があったんだと改めて認識されました。ベントは、放射性物質が外に放出されることで避難中の一部の方々に危険が及んでも、もっと大きい格納容器の破損、爆発によりまして、大変な、それのもっと大きい事態を防ぐためには、外部に放出して多少の犠牲者が出ることはやむを得ないという措置でも一方ではあるんです。
　規制委員長、これは多少の犠牲はやむを得ない、こういう考えに立つ、そういう措置ですか。同じように廣瀬社長にもお尋ねします。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　多少の犠牲はやむを得ないというような考えは毛頭ありません。
　フィルターベントについては、深層防護の考え方に立って、更なる対策として、万一炉心が損傷し格納容器の圧力が上昇した場合も想定して、格納容器の破損により放射性物質の大量放出を防止するための圧力低減対策として整備を進めているものであります。この要求を満たしているかどうかということを審査していくということでございます。
　今回はフィルターベントというもので、セシウムでいえば二桁から三桁程度の除去性能を持つことを求めておりますし、こういったことで、審査会合においては格納容器圧力逃がし装置使用時の一般公衆の被曝をできる限り低減する方策が取られているということを求めておりますし、原子力災害対策指針では、そういったことが起こる前に、まず五キロ圏のＰＡＺについては予防的な防護措置として放射性物質の放出前から避難とか屋内退避を始めていただき、また、五から三十キロ圏のＵＰＺについては放射性物質の放出の前から屋内退避を行っていただくこととして、可能な限り被曝量の低減に努めていくというふうなことで今対策をお願いしているところでございます。
○荒井広幸君　ちょっとよろしいですか。
○委員長（藤井基之君）　廣瀬参考人は。
○荒井広幸君　廣瀬さんの前に。
　ちょっと規制委員長、その規定と指導、これまでお話しいただいたんですが、廣瀬社長にはできるだけ手短にお願いします、時間もありますから。
　一部の人の犠牲が出ても、万が一の状況になったらばベントを、これをフィルター付きベント、今度はなっていますね。千分の一とか二桁違う、いろんなこと言いますよ。しかし、そういう中で、二時間という中でメルトダウンが起きるというときに逃げ切れるかという問題も、知事も我々も指摘しているんですが、それはさておきます。
　聞きたいのは、危機的状況になったらベントからいわゆる放射性物質を外に出すという判断をせざるを得ないときがあるかということです。それによって一部の人が被害を被るということはやむを得ない、こういうふうに考えているかと、こういうことです。
○参考人（廣瀬直己君）　お答え申し上げます。
　今、一部、田中委員長と話がかぶりますけれども、私ども、原子力発電所の安全確保で一番大事なことは、深層防護の各層においてしっかりとした対策を、防護を施すことによって、それよりも先に進展しないということに極力努力していくということだと思っております。
　したがいまして、私どもがまずとにかくやるべきことは、そうした事態に至らないように最大限努力をしていくというふうに考えているところでございます。
○荒井広幸君　気持ちとしては分かるんですが、住民の命や国民の命を預かる、そして自治体に避難計画を作れと言っているときに、このベントと一体なんですよね、どうやって避難するかということも。これを泉田知事はいろいろな意味でずっと言い続けていらっしゃいます。
　改めて、お三人がそろったところでこういう話聞くのは初めてだと思うんですよ。どのような御感想を持ったか、問題提起を持つのか、知事の御見解、お聞かせください。
○参考人（泉田裕彦君）　今度の新規制基準ですけれども、従前より緩くなりました。今までは敷地境界上から住民の健康に影響のある被曝が出るような放射性物質が出ない基準だったんですが、今度は一基当たり百テラベクレルまでオーケーという形で緩みました。これは、県で試算しますと、甲状腺等価線量被曝で二百六十ミリシーベルトに相当すると、一基で。したがって、今回の新規制基準ではこれは健康被害が生じ得るという基準に緩んでいるという点、これは大変懸念をいたしております。住民視点で安全第一の基準にすべきではないかと考えております。
　また、高齢者とか小さいお子さんをお持ちの方、夜問題が生じた場合、また雪の中で問題が生じた場合、逃げ切れないケースということも想定されます。地震の場合は道路が寸断されるということを二〇〇七年の中越沖地震のときにも経験をしております。こういった方が逃げられるようなシェルターですね、いわゆる核シェルター、放射性物質をシャットアウトするような設備も必要なのではないかという問題意識も持っています。こういった点も含めて是非基準を設定していただきたいと考えております。
○荒井広幸君　住民の被曝を回避する、またその健康状態というものを考えたときに、むしろ規制は緩くなっているんじゃないか、事業者同士の御都合主義になっていないかと、こういうところを改めて私も知事の話を聞いて痛感するんですが、廣瀬社長、そして新潟知事の順でお尋ねいたしますが、大飯原発、福井地裁で差止めの判決がありました。これからどうなるかということがあります。
　しかし、これは、副長官来ていただいていますが、菅官房長官は、政府として再稼働方針に変わりはない、これは規制委員会がチェックしてオーケーだと言えばという前提ですね。しかし、国策民営ということをはっきりここで言ったということです。政府は再稼働させるんだという意思を言ったということは非常に重いんです。度々私はここを確認しましたが、万が一事故があった場合には、世界的にも一義的には電力会社に責任があるということを言ってきましたが、今度は逃げられませんよ。再稼働したいということを言っているんですから、国に責任がある。
　万が一再稼働で事故が発生した場合、国に責任があると私は考えますが、東電廣瀬社長、もちろん東電にも責任がありますが、国にもあると思いませんか、廣瀬社長。
○参考人（廣瀬直己君）　私どもは原子力発電所を動かす事業者として、当然、新規制基準への適合はもちろんのこと、特に事故を起こした事業者として、本当に新規制基準をはるかに超える安全対策をして二度とこうしたことのないように万全にやっていくと、これが私どもの責任だというふうに考えております。
○荒井広幸君　もう法律自体がもたれ合いになっていますから、皆さん答えられないんですよ。こんなことで住民や国民、我々国会が曖昧なままに、相変わらず責任の所在を曖昧なままにして、再稼働という前提が成り立っていないということを私は是非申し上げたい。
　その中で、新潟県知事はどのようにこの国の責任ということについてはお考えになりますか。
○参考人（泉田裕彦君）　住民の生命、安全、財産を守るという観点から申し上げますと、今度の新規制基準、事故は起こり得るものということで策定をされております。そして、規制委員会が安全とした場合は再稼働を認めるということになっておりますので、やはり事故が起きたときにどうするかという法体系はきっちり持っていただきたいというふうに考えております。
　特にこの新基準なんですけれども、ＩＡＥＡの深層防護第五段、すなわち事故が起きたときにいかに被害を縮小するかというところがすっぽり抜けているということであります。そして、福島第一原発事故の状況を見ますと、事業者だけで責任を取り切れないということは明らかでありますので、国としても対応できる体系、是非持っていただきたいと思います。
　加えて、仮に規制基準に合致することによって安全ということにするのであれば、民間の事業者に保険に入っていただくことを義務付けていただく等々の措置を是非とっていただきたい。しわ寄せが住民に及ぶことがないような制度設計をお願いをしたいと思います。
○荒井広幸君　ＩＡＥＡの多重防護の第五層、つまりこれはシビアアクシデント後の措置ということで、ここは非常に私も重要だと思うんですね。まさにベントに関わるところで放射性排出物、そして汚染水を出している、こういったところの対策をどうするかというのは必須手段としてまだまだできていない。全く知事の提案、数々私は共鳴するものであります。
　時間がない中でございますので、知事に来ていただいておりますので、県民の命を守る知事として、そして二〇〇七年の中越沖地震のあのときの原発、あの状況も踏まえて、県民の命を守るために本当に奔走されました。そういう教訓を持っている知事として、再稼働、あるいは避難計画、原発の存在や原発行政、何でも結構です、今日のことでも結構ですので、規制委員会や国会、そして電力会社に求めたいことをお願いしたいと思います。
○参考人（泉田裕彦君）　まず規制委員会にお願いをしたいんですが、設備の性能に偏った規制基準ではなくて、組織のマネジメント、ヒューマンエラーも含めた、事故を起こさない、また、事故が起きたときには被害を拡大させないという仕組みを是非つくっていただきたい。
　班目前安全委員長が私の話を聞かなくてもいいのかということを発言されているというふうに承知をいたしております。過去の事故の教訓を酌み取って、法制度、仕組み、マネジメント、こういったものをどうするかという観点を是非原子力利用の安全の確保に関することに責任を有している田中規制委員長にはしっかりやっていただきたい、これをお願い申し上げたいと思います。様々な立地自治体の面会拒否をするのではなくて、説明責任を果たすという形で原子力規制委員会が役割を果たしていただきたい。これ心からお願いを申し上げたいと思います。
　それから、一点、法体系が今原子力災害と自然災害で二重になっております。これ現場で大変混乱する原因になっておりますので、大体原子力災害が起きるようなときは大きな自然災害も起きているわけですから、この自然災害と原子力災害を一体化する法体系への改正、これ是非お願いを申し上げたいと思います。
　あと最後に、東京電力に対しては、メルトダウンを二か月間隠したという事実がございます。私のところにも技術の分かる担当の方が来られて虚偽説明をしていかれました。依然として訂正もございません。早い段階からメルトダウンが分かっていたのになぜ隠したのかということを究明をして、二度と起こさないような対策を取っていただきたい、これもお願い申し上げたいと思います。
○荒井広幸君　加藤官房副長官、今までお聞きをいただきました。住民の命を預かる現場の自治体の代表としていろいろと御意見と提言、あるいは問題点をいただきましたが、官房副長官、どのように政府としてこういうものを受け止めていただけるでしょうか。
○内閣官房副長官（加藤勝信君）　官房長官も従前から申し上げておりますように、原発については福島の事故の教訓も含めて安全を確保していくということがまず大前提であるということは再三再四申し上げているところでございます。
　その前提の上で、原子力規制委員会が世界で最も厳しいレベルの規制基準に基づいて徹底的な審査を行っていただいていると承知をしております。これに適合すると認められた原発については再稼働を進めていくという、それは先ほど委員から御指摘があった。こういう方針の中で、そうした方針を進めるに当たっても、何といっても地元の理解を得るということが大変重要でございますので、そういった面でも誠実に対応していきたいと思います。
　それから、いわゆる原子力災害に係る地域防災計画というのがございます。こうしたもの、基本的には災害対策基本法に基づいて避難のための対策も含めて対象となる自治体が作成するということになっているわけでありますけれども、政府としてもそうした作成に対してしっかりとした支援を行っていきたいと、こういうふうに思っているところであります。
○荒井広幸君　今、自衛権の話が進んでおりますが、まずここで苦しんでいる人、そしてまた、再稼働で起こり得ないとは言えないと規制委員長が言っているわけですよ。誠実にでなくて、本当に万全を期せるのかどうかということを問われているんじゃないですか。その意味において、総理以下厳しい姿勢で臨んでいただきたいと思います。知事始め多くの自治体のその深刻な意見というものを受け止めるべきだと思います。
　規制委員長、まだお会いになって話、具体的にしていないということですが、これだけ取っても、十分に学び得るところ、そしてまた反証があるなら反証をするべきところもあると思いますが、大多数、私は十分、取り入れるべき提案がすごくあると思うんですよ。
　規制委員長、早く自治体の皆さんと本当に意見交換を進める、政府に勧告権がある規制委員会がしっかりやっていく、こういうことをやっていただきたいし、そして官房副長官もそういう場をつくってくださいよ、ないんだから、これでは不安なんですから。どうぞこの二点をお願いしたいと思いますが、官房副長官、そういう場をつくっていただけませんか、規制委員会等々と地元の知事がもっと話できるような、提案を聞けるような。いかがですか、困りますか、話は。しかし、これ、全くもっともなことでしょう。そういう機会を、検討してくださいという言い方に変えます。検討をお願いします。
○委員長（藤井基之君）　加藤副長官に答弁をお願いしますけど、時間が参っておりますので簡潔に答弁をお願いいたしたいと思います。
○内閣官房副長官（加藤勝信君）　済みません、ちょっと今の話、初めてお伺いいたします。その話として聞かせていただくということで答えさせていただきたいと思います。
○荒井広幸君　やむなく終わります。
○委員長（藤井基之君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
平成二十六年五月二十八日（水曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　渡辺美知太郎君　　　　　山田　太郎君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　森本　真治君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　昌司君　　　　　柘植　芳文君
　　　　佐々木さやか君　　　　　河野　義博君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　参考人
　　　　　　　一般社団法人全
　　　　　　　国消費者団体連
　　　　　　　絡会事務局長　　　河野　康子君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　山本　隆司君
　　　　　　　中野区長　　　　　田中　大輔君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正
　する等の法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（行田邦子君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、渡辺美知太郎君、難波奨二君、西田昌司君及び佐々木さやか君が委員を辞任され、その補欠として山田太郎君、森本真治君、柘植芳文君及び河野義博君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（行田邦子君）　不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、主に消費者安全法の部分について、参考人の方々から御意見を伺います。
　本日は、本案の審査のため、参考人として一般社団法人全国消費者団体連絡会事務局長河野康子君、東京大学大学院法学政治学研究科教授山本隆司君及び中野区長田中大輔君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、河野参考人、山本参考人、田中参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言いただく際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　なお、御発言は、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、河野参考人からお願いいたします。河野参考人。
○参考人（河野康子君）　皆様、こんにちは。一般社団法人全国消費者団体連絡会事務局長の河野でございます。
　本日は、参議院消費者問題に関する特別委員会において、不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案について、消費者の立場から御意見を申し上げる機会を頂戴いたしましたこと、心から感謝申し上げます。
　私は、どこに住んでいても質の高い消費生活相談が受けられる体制の確立のために、今回の消費者安全法の改正が一日も早く実現することを願って発言させていただきたいと思います。お手元に簡単な資料を用意いたしましたので、御参照ください。
　まず、一枚おめくりいただいて、二ページを御覧ください。
　先般、消費者庁から示された消費者被害の推定総額は約六兆円、十三人に一人がトラブルに遭遇し、一件当たり五十九万円の被害が出ているという状況でございます。また、六十五歳以上の高齢者が人口の四分の一を占める我が国において、昨年の消費者白書では、その高齢者からの消費生活相談件数の増加、さらには二次被害に遭う高齢者の増加が大きな課題であると指摘されています。こうした被害の背景には、生活の困窮、社会的孤立、認知力の低下など様々な要因がございますが、実は被害者本人からの相談は少なく、対応が遅れてしまうという悪循環に陥っていると思っております。一方、それを救うべくある地方消費者行政の基盤整備は不十分で、国としての対策は待ったなしだと思っております。
　次のページを御覧ください。
　地方消費者行政の体制整備は、消費者庁設置法附則第四項に書かれ、また消費者委員会の建議で推進を促されていますが、制度、人材、財源など、あらゆる面で包括的な取組には至っていません。昨年、消費者庁に置かれた消費者の安全・安心確保のための地域体制の在り方に関する検討会では、私もメンバーの一人として体制整備について真剣に意見交換を行いました。会議に出席した都道府県や市町村の首長さん、学識経験者、法律家や事業者団体、そして私たち消費者とで現状の問題を解決するためにはどうしたらいいのか知恵を出し合い、制度の概要をまとめました。それが今回の改正案につながっていると思っております。
　まず、行政の役割を明確にしよう。また、消費生活センターや窓口の設置に関して、全国の自治体で歴然とある地域差、格差をなくそう、地域で目立たずに活動している消費者団体や、これまで消費者問題に余り関わってこなかった組織を活用しよう、対象者の情報が集積している福祉関連部署や警察組織との連携を図ろう、そうした点から面へ、これまでばらばらに存在している組織や人材をつなぎ、安心して安全な消費生活を営むためのネットワークを広げること、それが今回の改正案だというふうに思っております。
　次のページを御覧ください。
　暮らしの現場は一つです。そこで安心と安全が求められるのは、消費生活だけではありません。医療、福祉、防犯、防災、交通手段など、様々な分野で安全と安心確保のための取組が進められています。
　実は、私の暮らす、二千五百世帯という非常に大きな町内会なんですけれども、その町内会でも高齢化というのは大きな問題になっています。誰に頼るのか。退職して地元に戻った男性や子育てが終わった女性が集まって、福祉や防災、交通の確保等、自分たちの地域が抱える問題に向き合ううちに、気付いたことがございます。自分たちにもできることがある。誰かが考えるのではなく、誰もが自分の問題として考える場、みんなが知恵と力を合わせる場、住んでいる地域の実情に合ったきめ細かい対応などを考えると、今回提案されています消費者安全確保地域協議会の設置、その役割と、地方自治体、消費生活センターとの連携には大いに期待するところでございます。
　続きまして、五ページを御覧いただきたいと思います。タイトルは四番になっております。
　今回の法案では、地方自治体に消費者行政担当職員が置かれ、消費生活センターには消費生活相談員が置かれ、地域では消費生活協力団体や消費生活協力員が置かれることになっています。また、改めて消費生活相談員が国家資格として認められることで、消費者、事業者双方に広くその存在と役割を示し、地域の消費者行政の要となることを願っています。
　今回、行政、消費生活センター、地域の担い手は、それぞれ求められる役割に応じた資質の確保が重要だというふうに思っております。私たち消費者の満足に足る、私たち消費者の本当に頼りになる存在になるためには、確かにそれに応じるだけの資質というのが求められていると思っております。
　一口で消費者問題と申しましても、最近でいいますと、ネットを始めとした高度情報化、それに伴う消費のグローバル化、さらに、次々と手を替えて出現する新手の悪徳消費者被害等にタイムリーに適切に対応するには、やはり知識と技術の研さんというのが不可欠だと思います。担い手を確実に確保するためには、国や地方自治体の積極的な支援策として研修というのが必須だというふうに考えております。改めまして、重要なインフラとして国民生活センターが持つ機能の活用など、研修の場の確保、さらには教育プログラム、カリキュラムの整備などが求められているというふうに思っております。
　資料、最後になります。五番とタイトルを打ってありますが、六ページ目を御覧ください。
　消費者被害の未然防止、再発防止に向けて、行政の窓口、消費生活センター、地域協議会の連携による地域の見守りネットワークの形は見えてきました。その仕組みが円滑に働き、効果を上げるためには、様々な情報の共有化が必要だというふうに思っております。今回は、関係者に対して、目的のために知り得た個人情報に対する守秘義務が課せられます。罰則規定もあります。これが非常に重いと考えるのか当然だと考えるのか、私の経験をお話ししたいと思います。
　私は、三期九年、地元で民生・児童委員を務めました。その際、この守秘義務があるおかげで担当する皆様としっかりした信頼関係を築くことができました。守秘義務があるからこそ民生委員を信用してくださり、親身になってそれぞれの相談に乗ることができたというふうに思っております。
　最後になります。
　こうした消費者問題の根本的な解決のためには、消費者教育による消費者の自立の支援は欠かせません。さらには、私たち消費者自身がこうした問題に対してしっかりと理解し、地域の皆さんと一緒に自ら立ち向かっていくという覚悟を新たにしなければいけないというふうに思っております。
　今回の改正案で示されましたように、どこに住んでいても質の高い消費生活相談を受けられる体制を整備し、地域社会において関係機関や地域の人材、組織が相互に協力し役割を積極的に果たすことで、安心して安全な消費生活を営みたいという私たち消費者の基本的な願いを是非実現していただきたいというふうに思っております。
　簡単でございますが、以上で私の発言を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（行田邦子君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○委員長（行田邦子君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○委員長（行田邦子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○島田三郎君　自由民主党の島田三郎です。
　参考人の皆様方には、お忙しい中御出席賜りまして、ありがとうございます。
　早速質問に入らさせていただきます。
　消費者が消費者トラブルに巻き込まれる背景には、先ほどもお話がありましたように、社会的孤立や経済的困窮といった、消費者行政だけではなく他の行政分野が抱える問題も複合的に絡み合っていると私は思っております。今回の改正で、消費者行政担当部署が司令塔的役割を果たし、他の行政分野と連携しながら地域の見守り活動を更に充実、促進していこうとしていることは非常に意義があることだと思っております。そのためにはやはり財政支援や情報提供等の支援が必ず必要であると思っております。そこで、国からの地方に対する支援としてはどのようなものが必要か、三名の参考人の皆様にお伺いいたします。
○委員長（行田邦子君）　それでは、まず河野参考人からお願いします。
○参考人（河野康子君）　ありがとうございます。
　消費者庁さんの方で、消費者庁ができてから、地方消費者行政強化ということで毎年交付金等を確保してくださっています。今年度は非常に幸いなことに本予算の方で三十億円確保してくださいました。その三十億円、それからこれまでに基金としてある程度の額がございますけれども、私自身はまだまだそれだけでは不足だというふうに思っております。やはり、先ほど申し上げましたように、行政の方でこの問題にしっかりと向き合うという形になりませんと、消費者問題関連の予算は取れません。半分は地元の公共団体が用意してくださらないと対処はできないわけです。
　そういったことも含めますと、さらにこの問題に関して、今現在は三十億円という形で非常に大きくなっておりますけれども、全国でこの問題に真剣に向き合おうとしたときには、この金額では足りないと思いますし、また研修費用等様々、環境整備に関わる費用も大事だと思っております。是非、この分野で予算獲得をお願いしたいというふうに思っております。
○委員長（行田邦子君）　次に、山本参考人、お願いします。
○参考人（山本隆司君）　予算の点は今お話があったとおりですので繰り返しませんけれども、情報という点で申しますと、まず一つは、法律の中にもございますけれども、特に配慮を要する消費者に関する情報、これを積極的に国と自治体等との間で共有をしていくということが必要であると思いますし、それから組織体制ですね、地域協議会のその在り方に関する情報、これも積極的に交換をしていく必要があろうかと思います。
　特に現在、協議会というのはいろいろございますので、各省庁がそれぞれ旗を振って地域の協議会をつくろうというようなこともやっておりますので、したがってそれらが混線をしないように整理をするということが必要ではないかと。必要であれば、国の省庁同士が調整をして、協議会が乱立するとか混線するといったようなことがないような交通整理をする必要があるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○委員長（行田邦子君）　田中参考人、お願いします。
○参考人（田中大輔君）　ただいま山本先生がおっしゃったように、国や行政の機関がいろんな協議体を地域につくるべきだと、こういうふうになってきますと、地域の側の住民とか重立った方々はほとんど顔ぶれが変わらないのに会議体が幾つもあって、それに同じ人が幾つも参加しているというような状況になって、なかなか煩雑なことになるということがあるなというようなことを思っておりますので。
　ただ、やはりそれぞれの行政目的の中できちんとした連携をつくっていくとかということの必要性はよく分かりますので、その辺が地域側の負担に余りならないような配慮というものはしていただくべきなのかなというふうに思っております。
　あと、消費者被害は広域で起きてくることでもありますし、加害側の方が情報を共有し合っているというような状況もあるというふうに聞きます。そういう意味では、広域での情報共有ということも大変重要なのかなと考えております。
○島田三郎君　日本国民であればどこに住んでいても質の高い消費生活相談を受けられる体制を構築することは当然のことであります。しかし、山本参考人の方から話がありましたように、ばらつきがあるという御指摘もありました。確かに、人口の少ない地方では高齢化率が高く、また財政力が乏しいために人材確保や地理的要件に制約をされ、難しいところがあるのが現状です。私の地元の島根県はまさにそのとおりなんです。
　今般の改正法では、消費生活相談の事務の実施における都道府県と市町村の役割について、都道府県が市町村に対して助言や協力を行ったり、広域化に向けた調整を行うと明記をされております。
　消費者行政における国、都道府県、市町村の役割についてどのようにお考えになっておりますか、山本参考人にお聞きいたします。
○参考人（山本隆司君）　国と都道府県とそれから市町村の役割分担は一応はっきりさせておかなくてはいけないと。市町村でできることであれば市町村で行うというのが基本であるというふうに思います。
　ただ、現実には、今まさにお話がございましたように、消費者被害というのは大体その市町村の範囲を超えて発生する、あるいは原因が共通するような被害が市町村を超えて発生するということが多々ございますので、したがって、考え方としては市町村でできることは市町村でということではあるのですけれども、実際にはその情報をいろいろなところにアンテナを張り巡らせてお互いに交換するということが大事であると思いますので、実際上は、余り市町村がやるから都道府県はやらないとか、そういうことではなくて、重複も実際上は恐れずに取り組んでいくべきではないかというふうに思っております。
　この法案は、その意味では都道府県の役割を少し積極的に書いてございまして、都道府県がそのような小規模でなかなか自力で消費者相談等の体制が整えられないというところに対しては積極的に手を差し伸べていくということを規定しているものだと思っております。
　以上です。
○島田三郎君　以上で。ありがとうございます。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会の加藤敏幸でございます。
　本日は、お三方の参考人の皆様方にいろいろと御質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず、山本参考人にお伺いをいたしますけれども、参考人はいろんな場面で御発言をされた中で、消費者行政の司令塔的機能の発揮ということをテーマにお話をなさっているとお聞きをしております。
　ただいま島田委員の御質問の中でもお答えになった、例えば都道府県の機能の在り方についての問題、御指摘もございましたけれども、そこに至る前に、消費者庁、内閣府の消費者基本政策室、そして審議会である消費者委員会という三つの大きな組織があるということの中で、中央における全国のいろんな状況を見た上での消費者行政をどのように展開をするのかという視点から司令塔的な機能が不十分であると、こういうふうに言われていましたけれども、じゃ十分ということにするためには、参考人のお考えでは、例えばこういったところはこう工夫すればいいのではないかというような点がございましたらお示しいただきたいと思います。
○参考人（山本隆司君）　国の機関である消費者庁は地方にいわゆる出先機関がないということがございまして、なかなか地方において現場から直接に情報を集めてきてということが難しいということがございます。国の、消費者庁等が積極的にやるべきことは、恐らく、直接消費者行政に関わるというよりは、消費者行政をきちんとバックアップするという役割であろうと思っております。
　その意味でいうと、先ほどの予算の面のバックアップということもございますし、それから、先ほどから繰り返し出ておりますけれども、情報の流通ですね、それぞれの機関の間で必要な情報がきちんと流れるようにすると、で、それを消費者庁等もきちんとキャッチするという、その情報の流れをとにかく円滑化していくということが必要ではないか。あるいは、必要であれば、自治体相互の間の意見交換であるとか、あるいは情報共有の場を積極的に設けていくと、こういうことが一番必要ではないかと思っております。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　お話の中で、やはり広域にわたって被害が発生をすると。田中参考人の非常に具体的な実践例は私は感銘を受けまして、現場での対応策として一つの具体例、お示しいただいたというふうに思っております。
　正直言って、市町村等におかれましては現に住民と対面をしているということですから、まさに現場という場面でのこういうやり方が非常に私は大切だと思うんですけど、ただ、これを推進していく上で、先ほどお話しになった、広域にわたる情報をどのように吸い上げて、それをある程度加工して、それからもう一度還流をしていくという、それによってある種この被害を未然防止をしていくという、そういう仕組みが先ほど言ったいわゆる広域にわたる大きな役割じゃないかと。現実、具体的にそのことを、仕事をしなさいというところまではなかなか明示されていないので、逆に言うと、そのことを、この法律ができて、その後実践に移す段階では、やっぱり情報管理、収集、それを敷衍していく、生かしていくという、大きなまさにＩＴ的なこの動きが重要ではないかということにたどり着くのではないかと、このように思っております。
　というふうなことで、少し田中参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、お話をいただいた中で、先ほども少し出ましたけれども、地方消費者行政活性化基金という、こういうふうなものがあり、かつ中野区でこの取組をされたときに、現実、東京都とどういうふうな相談だとか、そういうプロセスあったのかということがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（田中大輔君）　東京都がそうした事業を区の方に提案をして様々いろんな事業をやるわけですけれども、こういったことでも同じような形で東京都が事業要綱を示して、担当者の担当者会のようなものを開いて、そういったことでその認識を共有しながら各自治体が事業化を行っていくというような形で行っております。
○加藤敏幸君　ちょっと、私の質問が少し、中身がちょっと雑だったと思うんですけれども、例えば、示していただきました資料の二の地域支えあい活動のイメージ図があって、これは元々消費者対策でつくったものじゃないですよね。このこと自身は、すこやか福祉センターという、あって、この上にいろんなものを乗せていけばこれは地域としては動くんではないか。たくさん協議会ができるんじゃなくて、これを一つの受皿として、テーマによってタイトルは変えていって、ここへ参加する人はまあアクティビティーのある人がやればいいという意味で、こういうふうなものをベースにむしろ消費者問題も展開し乗せていくと、こういう発想だということでよろしいんでしょうかね。
○参考人（田中大輔君）　おっしゃるとおりです。この場合には、やはり認知症の問題というのも結構出てくるというふうに思っておりますし、それから犯罪被害防止ということも関連するというふうにも思っておりますし、それぞれいろんな分野での専門的な要素をこの仕組みの中にしっかりと結び付けていきながら、全体の活動を強化拡充をしていくという方向であるべきかなと考えております。
○加藤敏幸君　ありがとうございました。
　少し時間がなくなりましたけれども、最後に河野参考人にお伺いしたいのは、今この図で、地域支えあい活動という具体的な図があるわけですけれども、これに河野参考人のお立場から、参加し、これに活動を集結していくという視点で何かお考えとか感想とかありましたら。
○参考人（河野康子君）　ありがとうございます。
　消費者側としますと、まあ消費者側といいましょうか、普通に暮らす私たちからしますと、消費生活協力団体、消費生活協力員ということで、この度はこの輪の中に入れていただけるということになっています。新しい名称は付いておりますけれども、それぞれ、その地域の特性をやはり生かすべきだというふうに思っております。地域の諸問題に積極的に取り組んでいる消費者団体もおりますし、それから、地域で活躍する人材はたくさんいます。新たに育てるとか新たにつくるとなると非常にハードルは高いんですけれども、先ほどの中野区の例にありますとおり、今ある既存のその仕組みをしっかりと利用していく、そこに消費者被害防止というふうな観点をしっかり入れていくということだというふうに思っております。
　現に、私の住む町内会では、退職後のおじ様とか子育て中のママなどが、そういった意味で、ジャンルを超えた形で活躍中です。地域婦人会や商店街の人たち、担い手候補はたくさんいると思いますので、そうした人たちをどれだけこの大きな目的のために意識共有化して、一緒に巻き込んで活動を進めていけるかというふうに、消費者側からするとそんなふうに受け止めております。
○加藤敏幸君　ありがとうございました。
　非常に現実的な対応が必要なジャンルではないかというふうに思いました。
　これからも御活躍を祈念いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございます。心から感謝申し上げます。
　早速質問させていただきたいと思いますが、今回の改正案で消費生活相談員の法的位置付けというのは明確になってくるということでございまして、今までの相談員が企業にあっせんを申し入れてもなかなか応じてもらえないと、そういうような問題も指摘されていたところでございますが、まず河野参考人にお聞きしたいんですが、消費生活相談員の方々とふだん触れられる機会が多いかと思いますけれども、今回の改正案に対して、現場の消費生活相談員の方々、どういうような反応なのか、また、特に処遇の改善、それから消費生活相談の質の向上ということについてどういうふうに現場では思われているのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（河野康子君）　私たち全国消費者団体連絡会には、消費生活相談員の皆様、先ほど山本参考人が御紹介した法案に書かれております三つの団体の皆様が会員として参画してくださっています。
　今回の、この消費者安全確保ということで、安全法の改正に際しましては、やはり非常に現場の皆様にとってみると、今後どうなっていくんだろうというふうな不安の気持ちがあったことは確かだというふうに私も受け止めております。
　ただ、消費者全体、日本全体から考えたときに、やはりこの法律案に書かれているように、消費生活相談員が法的資格として、国家資格として認められて、何でしょう、お医者様と比べるのはおかしいかもしれませんけれども、きちんと社会から認められる存在になる。誰もが、ああ、消費生活相談員の方なんだな、安心して自分の心配事を話せると、そういうふうになる環境を皆さん最終的には願っていらっしゃるというふうに思っております。
　ただ、その間、今後様々整備していかなければならない資格試験等のこともございますけれども、でも、現場にいらっしゃる、今現在働いていらっしゃる、様々な場所で働いていらっしゃる消費生活相談員、業務をやられている方は、少しでも自分たちが世の中の役に立ち、一つでも消費者被害を防ぐ、それから被害救済につなげていくそのための大きな要になりたいというふうに受け止めていらっしゃるというふうに私は思っております。
○魚住裕一郎君　田中区長に、今度、区長の場合は消費生活相談員を雇う立場であるわけでございますが、この処遇改善に向けた取組についてのお考えを開陳をしていただきたいと思います。
○参考人（田中大輔君）　専門性に着目して我々としては非常勤という形で雇用、任用しているわけですけれども、大変優秀な人材が中野区の場合には働いてくれているということでございます。
　その優秀性というか優秀な資質、そういったようなものをきちんと更に高めていけるような研修の機会とか、研修を受けて実務を経験し高めていくというようなことを経た方に対するそれなりの対応の評価、待遇の評価というようなことは考えていく必要があるのかなというふうには思っております。
　ただ、現在のところ、やはり区の非常勤という全体の規定の中でやっておりますので、特別に処遇改善というようなことを行っていくということは直ちにはできにくいという環境ではあるかなと思います。
○魚住裕一郎君　その立場と資質向上とはやっぱり両方相まっていかないといけないと思いますので、更なるお取組をお願いをしたいと思います。
　先ほど、中野区の本当にすばらしい支え合いの活動の取組を御紹介をしていただいたわけでございますが、こういう取組の中で、やはり現場と高齢者とを当たっていくと、やはり意思能力とか行為能力といいますか、自分の意思をはっきり言えないといいますか、やっぱり成年後見的な、かといって成年後見という例えば裁判所使って云々と、そこまでやるのかというようなことまで出てくるんだろうというふうに思うわけでございまして、その区民、高齢者の区民といいますかね、どうそこを補っていくのかというのが大きなポイントになっていくんだろうとは思うのでございますが、その点についてこの支え合いの活動の中でどういうような対処をされているのか、もしそういう参考事例があったら教えていただきたいと思います。
○参考人（田中大輔君）　成年後見の制度適用が明らかに必要であろうというふうに思われる方たちの、何というか、実感的な密度に比べて実際に成年後見がどのぐらい利用されているかというと、私は感覚的には大変少ない、そんなふうな感覚を持っております。
　やはり必要な方が適切に後見の仕組みを使えるような、そういった条件づくりというのは大変必要だと思っておりますし、後見人のリソースをもっと拡大をしていく、法人後見というような制度を使うであるとか、それから市民参加型の後見というようなものをもっと幅を広げていくとか、そういったようなことも我々にとっても大変大きな課題だなというふうに考えております。
　また、我々の活動の中で後見が必要だというふうに考えられる方が地域の活動の中で見出された場合には、区のすこやか福祉センターの方につながってきて、すこやか福祉センターの方が適切にそうした後見の制度につなげていくといった働きをするというようなことでの活動は実際に行っております。
○魚住裕一郎君　最後に山本先生にお聞きしたいんでございますが、消費者庁が発足して五年たとうとするわけでございますが、先ほどもありましたけれども、今回、地方消費者行政の強化が図られることになるわけでございますが、やはり消費者庁の役割、もっと、司令塔的機能と先ほどお言葉ございましたけれども、もっとしっかりとその役割を果たしていくべきだろうというふうに思っておりまして、今後必要なことは何なのか、行政法御専門の山本先生に御見解をお伺いをしたいと思います。
○参考人（山本隆司君）　これは余り行政法の話ではなくなってしまうのですけれども、まずはやはり消費者庁のプロパーの人材を育てていく。本当にその消費者の感覚がよく分かる職員を育てていくということがまず必要ではないかと思います。もちろん、今の職員の方はそれぞれ大変頑張っておられるわけですけれども、やはり長期的に見るとまず人を育てていくということが必要かと思います。
　それから、これはちょっと私の口から言いにくいところもあるのですけれども、やはり消費者庁の方は他省庁に対して物を言っていかなくてはいけないと、闘っておられるわけでして、その背後からやはり消費者委員会がそれを支えていくということがますます必要になるのではないかと。消費者委員会が一応第三者的な立場にありますので、そういう立場から消費者庁を後押しすることを積極的にやっていくというのがまず現実的に必要なことではないかというふうに思います。
○清水貴之君　日本維新の会・結いの党の清水貴之です。
　本日は本当にお忙しい中、貴重なお話をお聞かせいただきましてありがとうございます。
　私からはまず、先ほど山本参考人と田中参考人から協議会の乱立、これはやっぱり地域の負担になってしまってはよくないのでというお話がありました。そこで、河野参考人にその現場の声としてお聞かせいただきたいと思うんですけれども、この地域協議会というのが本当に大事になってくると思うんですが、例えばですけれども、数年前には、消費者教育の推進を目的とした消費者教育推進地域協議会、こういうのも設置していきましょうということがされて、できてきていると思うんですけれども、同じような地域協議会なわけですよね。ただ、目的は違う。けれども、恐らくそこに入ってくるメンバーというのもかなり似通ったようなメンバーで、同じような組織になる可能性があるんじゃないかなと思うんですけれども、この辺りの現時点で整理とか今後の負担についてですとか、そういう組織するに当たっての問題点、この辺りを教えていただければと思います。
○参考人（河野康子君）　確かに、それぞれの法律等を見ますと、消費者庁関連でも、先ほどの消費者教育推進地域協議会がございますし、今回の地域の安全確保の推進協議会もございます。他省庁でも、地域の交通の協議会ですとか、いろいろな行政のところから、地域のみんなが地域の最適化を図るために現場の人がやっぱり自分たちの問題として考えるべきなんだというふうに、私は国から今大きな国民に対して命題が突き付けられているのかなというふうに思っています。
　ただ、本当に地域の活躍できる人材というのはそんなに、当然人材はおりますけれども、それほど多くないとなると、やはり中心となる、例えば消費者問題関連ですと、今回は消費生活センターが教育の方でもそれからこの安全確保の方でも中心になるというふうに示されています。ですから、その辺りでしっかりと目的を確認した上で、自地域の実情に合う、まずできるところからというところで始めるべきで、形をつくることというよりは、自分たちが抱えている問題にまず真摯に向き合って、行政、それから消費生活センター、そして私たち地域の組織、人間が連携していくというふうに考えたいというふうに思っております。
○清水貴之君　関連して、その組織のつくり方という点で、これは皆様にお聞きしたいなと思うんですけれども、地域協議会ができるということで、今おっしゃられたように、それこそ消費生活センターが主体になるのか、法案には、国及び地方公共団体が機関を、協議会を組織するということですから、自治体、行政側が主体となるのかもしれませんが、それも地域地域でやっぱり違うと思うんですね。田中参考人のところのように、非常に経験もあってというような自治体もあれば、そうじゃないところも、これあると思うんです。一方では、やはり消費者団体が非常に地域で頑張っておられるところもあれば、それこそ自治会が力を持って一生懸命やっていらっしゃるところもあると。
　こういったときに、様々な機関から人が集まってきて組織ができるわけで、そのメンバー間の連携といいますか組織のつくり方、誰がどうリーダーシップを取って組織を前へ進めていくのか、この辺りについての考えというのをお聞かせいただけますでしょうか。これ、皆様にお聞きしたいと思います。
○委員長（行田邦子君）　それでは、河野参考人からお願いいたします。
○参考人（河野康子君）　私が今一番考えておりますのは、地域の中で、一番の重要な点は、消費者行政というのは、今まで地方公共団体においては大きな位置を占めていなかったと。それが、消費者教育推進法と、それから今回の安全法の改正で、しっかりと地方公共団体が何をしなければいけないのかというのが法律に書かれたということは、やらざるを得なくなっていると。これまで消費者団体が地方公共団体の皆様に、消費者行政のことをもう少ししっかり見てくださいよと、光を当ててくださいとお願いしに行ったとしてもなかなかそこまでは行かなかったところが、今回のような形になったと。
　ですから、消費者側も、前回の協議会の設置、そういったことをしっかりと理解して、消費者団体側から行政に対して、こういうふうな法律ができました、私たちと一緒に是非このことに対して予算を取っていただいて活動していきましょうと消費者側からしっかりと呼びかける、そういうことも大事だと思っております。
　今回の安全確保に関しましても、この法律の改正が成立した暁には、消費者団体側でこのことの意義というのをしっかりと共有化しまして、行政の方に私たちの方からアプローチしていく、そういう形も望ましいかなというふうに思っております。
○参考人（山本隆司君）　どこがリーダーシップを取るかということに関しましては、もちろん地域ごとに事情が違うかと思いますので、一般的にここでなくてはいけないということはないだろうと思います。
　ただ、今回の法案がまさにそうなのですけれども、今後、個人情報を保護しながら、しかしきめ細かいサービスをするためには、個人情報を集めてそれを使っていかなくてはいけないということがございます。そのような個人情報の取扱いを適正に行わなくてはいけないという観点からすると、やはり自治体の責任がかなり大きいのではないかというふうに思います。
　それから、組織を新たに特につくっていくということになりますと、やはりどうしても自治体が中心になっていかなくては新たな組織というのはなかなかできていかないのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（田中大輔君）　私は、地方自治体の重要な役割の一つが、住民の側、生活者の側に立った行政の、いろんな縦割りの行政分野ありますけれども、そういった行政分野を総合化するというのが自治体の役割の大変重要な役割の一つであるというふうに感じております。
　そういう意味で、この支えあい活動のイメージ図で、すこやか福祉センターという、たまたまそういう組織名の区の組織をつくっておりますけれども、やはりこういう区の組織がワンストップで、消費者行政であったり、あるいは福祉であったり、あるいは消防署の関係のこととか、様々な、地域に関わる様々な行政分野の情報をきちんと交通整理をして、それぞれの専門分野の担当の人たちにしっかりとした力を発揮していただく、そういう条件をつくっていくというような、そういったワンストップで総合化をできる役割ということを地域の行政の側が用意していくということが必要になっていく時代なのかなというふうに考えております。
○清水貴之君　田中参考人、そのための人員なんですけれども、現在、中野区さんでは全部で八名で、非常勤の方も入れて八名、所長、職員、非常勤で八名ということです。人口が三十万人余りということで、適正な人員ということになってくるんですが、現在のこの人員体制で十分なのか不十分なのか、大体どれぐらいの人員が必要になってくるのか、この辺りはいかがでしょうか。
○参考人（田中大輔君）　専門的なアプローチとしての職員体制ということでいえば、今のその何というか取り扱っている件数の関係でいえば、今のような体制でも十分いけるんだろうというふうに思っております。
　ただ、こうした地域での活動がどんどん広まって、掘り起こされていく、事例が掘り起こされていくということの中で、それにどう対応していくかということの検討はやがて必要になってくるかなと思っていますけれども、地域で支える側の活動をしていただいている方たちへのそのスキルの提供というか、そういったことも消費生活センターの役割の一つかなというふうに思っておりますので、そうした面での期待も持っていくということなのかと考えております。
○清水貴之君　貴重な御意見ありがとうございました。まだまだこの法案、審議続いていきますので、参考にさせていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎でございます。
　今日、それぞれ参考人の皆さん、本当に大変貴重な意見をありがとうございます。
　三点、それぞれの参考人にお伺いしたいと思っています。
　まず一点目なんですけれども、相談員の国家資格化というところに関しては、これ河野参考人の方にお伺いしたいんですが、確かに国家資格にすることによって相談員の権威というかいわゆる社会認知度は高まると思いますが、とはいうものの、誰でもなれるような資格では逆にその質が疑われてしまうと思っています。一方で、質のばらつき等もあるのかどうか。これは、消費者の立場から見た場合に、どの辺を問題点として資格化するのか。資格をつくればいいというものでもないと思うんですね。
　その辺り、いわゆる質の問題、それから、どの辺をいわゆるバーにするのかというような、何か参考になる御意見いただければというふうに思っています。
○委員長（行田邦子君）　河野参考人からお願いします。
○参考人（河野康子君）　今現在、実際に消費生活相談に携わってくださっている方は、非常に努力をされていて、研修も積み、その知識ということも、それから対処の方法も努力されているんだというふうに思っております。
　ただ、どこでも、誰でも、どこに住んでいても質の高い消費生活相談というふうに、今回の法律に書かれているふうになりますと、やはり一定のレベル以上、このことは私はよく分からないというふうなそういったことがあったとしても、何らかの形でフォローできるような、環境整備も含めまして、何というんでしょうね、消費者のあらゆる相談に答え得る状況はつくっていただきたいなと。
　あと、気持ちよく相談できるというのも一つは重要な点だと思いますので、知識とそれからコミュニケーション力、その辺りをやはり私たちからすると望みたいところだというふうに思っております。
○委員長（行田邦子君）　山本参考人、お願いします。
○参考人（山本隆司君）　私がその検討会のときの議論を伺っていますと、一つ必要なのは、新たにどんどん出てくる知識を、法令等の改正が非常に頻繁にありますので、その新たな知識を入れていく仕組みが必要ではないかということと、それから、今最後に河野参考人が言われましたけれども、コミュニケーションの能力がやや低いのではないかと。まさに実務的に相談者の方に対して接し、あるいはＰＩＯ—ＮＥＴという、要するに相談の記録を文章にして入力する、この辺りのところに少し弱い部分があるのではないかという議論がございまして、したがいまして、新たな資格制度をつくるときには、その知識の更新をしていく仕組みと、それから、特にその実務的な能力をきちんと見る仕組みですね。これも、試験のときというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、継続的にそのような研修等の機会をたくさん設けて実務的な能力を高めていくということが必要ではないかという議論がございました。
○参考人（田中大輔君）　国家資格ということで、資質を定量化するというのはなかなか難しいことなんだろうというふうに思いますけれども、やはり基本的には、法的な知識であるとかそれから社会常識みたいなところで、定量化できる部分はきちんとクリアできるようにしていただきたいということと、やはり経験が物を言う職種だという面も多分にあるような気がいたしますので、経験値というようなものをどれだけ評価をしたり、経験値を定量的に把握できるようにしていくかというようなことを工夫する必要があるのかなと、こういうふうに思います。