Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　確かに、きちんとした経済見通しをつくるというのは、作業の時間のかかることは事実だろうと思います。一週間や十日でつくれというわけにはそれは確かにいかない。しかし、そういう構え方をもってやらなければ、五十八年、五十九年という見通しのもとで総理が言われたリミットは日に日に近づいてくるわけですから、どうするのか、できないということではないだろうかと思います。
　それから心構えとして、評判の悪いことしの中期展望、それを五十八年度にまた同じ手法で置きかえるというようなことはちょっと権威がなさ過ぎますね。どういう作業をしたらいいだろうか、つまり、どういうお気持ちを持ちますか。
○渡辺国務大臣　中期展望は評判が悪いと言われましても、与えられた条件の中で歳入の見通しをするとすればあれしかないわけですね、手がかりは何でやったと必ず言われるわけですから。歳出の方は大体押さえていますから、どれぐらいずつ伸びていくかということはわかります。歳入の方は経済絡みの話でございますから、どこまでも一定の条件のもとの単なる見積もりというようなことで、そこだけをつかれると評判が悪いと言われるわけでございますけれども、いずれにしても、そんなに成長率も伸びない、他方、歳出はふえていくということになれば、要調整額というものを何でやるか、私としては歳出カットを最優先させてやる、その中で果たして全部おさまるのかどうかという問題は今後の問題であると私は思っております。
○伊藤（茂）委員　そうすると、年末か来年いまごろには、大変むずかしいから、ことしと同じような数字並べぐらいのところでしかできないという考え方ですか。
　そうしたら、五十八年、五十九布と続いている経済の問題もある、財政見通しもある、税制その他いろいろな問題がある、じゃ一体どうするか、深刻な問題でしょう。いままでと一歩違った手法でなくちゃならぬと思います。いままでの話を聞いていると、五十七年度、この間出した中期展望と同じようなものしか見通しはできませんというふうな印象になるわけでありますけれども、それでは幾ら何でも熱意がなさ過ぎると思います。
○渡辺国務大臣　それはことしと同じというのじゃないのですよ。臨調の答申を踏まえて、歳出カットについてもかなりドライなことをやらなければとても財政がもたない、収支が合わないということになりますから。
　一方においては新型、大型増税はやらない、他方において、いまのままでは結局歳出は伸びるのですから、これに対して抜本的に思い切った手を入れる。他方、経済の維持それから拡大というものを図ることも考えていかなければ税収がへこんでしまいますから、そういうこともやりましょうけれども、問題のまず第一は歳出の削減ですよ。それについては、ことしはやったのはやったけれども、まだ法律制度その他根っこから変えなければならない問題もあるわけですから、そういうものは臨調答申を踏まえて実行するということでないと、今度は後送りとかなんとかいうことはもうできない。
　だから、そういう意味で、来年度の予算編成というのは、五十六年の問題、続いて七年の問題、そこである程度の財源は使い果たすものも出てくるかもしらぬ。ということになると、五十八年度の予算編成というのは、赤字国債も減らさなければならぬ、財源はその分だけ減る。そうかといって急激に税収がふえるというようには考えられない。したがって、歳出の削減ということで本当にドライなことをやらなければ、予算が組めないというような状態じゃないか。私は、だれも大蔵大臣になり手がないだろうと思っております。
○伊藤（茂）委員　くどいようですけれども、大蔵大臣、歳出の削減が第一だというそれは、大蔵大臣が言われる気持ちはそれなりにわかります。しかし、五十六年の始末がどうなるか、五十七年度の運営がむずかしい。むずかしい中で何か方向性を示すのが政府の責任でしょう。また、必死にそれを模索をしていく努力をするのが政府の責任でしょう。
　それじゃ、一体五十八年はどうなるのか、もうこれから目の前の作業ですね。そして五十八年があれば、さっきの大臣の答弁ではありませんが、このたぐいの法律は昭和五十八年、八年というとおしまいで、五十九年というのはないのですね。それからまた世間では、果たして赤字公債を五十九年にゼロにできるのかと言っている。最近の一、二年の経過を見ても、なかなかむずかしい経過をたどってきている。大型新税をやらぬと総理は言われたけれども、しかし、政府税調も何か検討すると言っているし、いろいろとまたあるかもしれないという懸念を持っている。また、一面では、そんなにむずかしいのだから、もうこれは五十九年じゃなくて六十年、六十一年——三年、四年といったら大変だけれども、二年間ぐらい弾力的に考えたらどうかという意見もある。
　さまざまな意見があって、定まったものがないという今日の状態でしょう。そして、むずかしい五十七年度の運営と五十八年度の予算編成の作業に向かっていくということなんですから、何か従来の惰性のごとくじゃなくて、てきぱきともう一発、とにかく経済見通しについても経企庁がおやりになりますからそれを拝見しますということじゃなくて、特に責任ある大蔵大臣として、ある意味では政府責任にもなると思いますけれども、確実な見通しを国民の前に提示する作業の責任というものがあると思いますね。ちょっとくどいようですが、もう一つ、そういう努力をはっきり表明されるべきではないだろうかと思います。
○渡辺国務大臣　私は、惰性でやるなんて一つも言っておりませんよ、ドライに、ドラスチックにやると言っているのですから。それにはまず臨調の答申を踏まえて、歳出ですよ、歳出に荒療治をまずやります。ことしよりももっとシビアなことをやります。やらなければにっちもさっちもいかないのですから。
　そういうことを言っているわけで、具体的に、どこの省のどこの予算を何ぼ切るんだということを言われても、臨調答申も出ないうちですから、私はいまそれまで言えない。言えないけれども、臨調答申を踏まえて、これはかなりシビアな答申が出ると私は思っておるのです。ですから、去年よりもかなり厳しい査定もしなければなりません。
　もう一つは、それは赤字の繰り延べというような話もございます。何も九年でなくていいんじゃないか、もう少し延ばしたっていいだろう、しかし、いまからそんなことを言ったのでは歳出削減などは言うべくしてできません。歳出を切るというのはある意味では増税よりむずかしいかもしらぬ。それくらいの気魄となにがなければとても歳出の大幅削減などというものはできるものではない。だから私としては、まず歳出削減を優先するためには出口を閉めておいて、それで切っていくということが肝心だ、そう思っておるわけであります。
○伊藤（茂）委員　惰性でやるわけじゃないと言われましたから、ぜひ惰性でないようにやっていただきたいと思います。
　五十七年度予算は成立をいたしましたから、あえて細かい論評はいたしませんけれども、五十六年度の予算と五十七年度の予算を比べてみますと、私は、より悪くなった問題があるんじゃないだろうかという気がいたします。それは、五十六年度の予算のときにも、たとえば住宅金融公庫の利子補給を財投に入れるとか、それから公務員の給与改善費の問題とか、あるいはこれは粉飾ではないか、粉飾決算という言葉があるが、予算の段階でこれはまやかしで伸び率一けたというのはうそじゃないかということが話題になりました。五十七年度の予算になりますとさらにいろいろと、これはいままででも予算委員会で指摘をされてきたわけであります。私はいまは改めてそれは申し上げません。とにかく並べてみますと、国保の療養給付費補助金の五十八年、来年に一カ月分持っていったこととかあるいは給与改善費の問題もありますし、いろいろあります。合計すれば二兆であるとか三兆であるとか、新聞でもいろいろな論評が行われています。
　私が本法案について本会議で質問をしましたときに、私は大変不満なんですが、大臣の答弁は、つじつま合わせとかツケ回しとかあるいは隠れた赤字国債ではないかというふうにいろいろと言われるけれども、後年度負担というのは制度としてあることですから、国庫債務負担行為というのはあることですから、それでいいではありませんかというみたいな、大変ぶっきらぼうな渡辺さんらしい答弁をなさいましたけれども、通常事業であるいは中期を見通して大体当然であろうというふうなものとは違った状況が非常に多いということが、私だけではなくて指摘をされている状態だろうと思います。予算ができたときだって、よくもこれほどつじつま合わせをしたものだとかやりくりをしたものだとか、大蔵省は本当に知恵をしぼって、ガラス細工というふうな表現もある新聞にありましたけれども出ている。
　たとえば、一々言いませんけれども、国保の療養給付金の補助を一カ月分五十八年度へ持っていったとか、それから公務員のベアの一％とか、あるいは今後さらにふえるでありましょう住宅金融公庫の利子補給の財投に五百十七億逃げ込んでいるとか、本来一般会計で負担すべきものですね、先に送ったり前から借りたり財投に送り込んだりいろいろな形をとっている。こういう姿というのは通常考えられる後年度に送っていいというものとは違った問題が非常に多いので、つじつま合わせ予算という表現がずいぶん出たんだろうと私は思うのです。確かに、非常に厳しい枠の中で予算を組む苦労からこういうことになるであろうということは、現実は私もそういうものだろうなというふうに思うわけでありますけれども、やはりこれからの見通しを考えますと、そういう手法、やり方を五十六年にもあった、五十七年にはさらに拡大をした、さらにこれが広がっていくという形では、きちんとした見通しも制度もあるいは予算編成もできないということになるだろうと思うわけでありまして、その場しのぎはやめて、ひとつこれからのことを考えていくという気持ちが必要ではないかと思います。たとえばそういう気持ちについて大臣どう思われますか。
　それから、公務員の給与改善費にしても一％しか組まない。間もなくこの八二春闘で世間の相場が出てくる。人勧も出る。人事院の勧告も、この間新聞を見ておりましたら、人事院としては従来の仕組み、従来の姿勢でやっていきたいという議論をなさっているようであります。それは公務員制度をフェアに大いに議論をしてより効率のいいものにしていくということは、僕は大切だと思いますよ。ただ、何か組むべきものを組まないで、勧告が出た後お金がないからと言って、ないそでは振れないと言って削っていって、できたら人事院制度まで手をつけていこうというふうな印象がしてならないわけでありますね、この二、三年を見ると。こういうやり方というのは、もう打ちどめにすべきではないだろうか、打ちどめにして今後を考えるということが必要ではないだろうかと思いますが、つじつま合わせの状態についてどう思いますか。
○渡辺国務大臣　公務員給与については、臨調答申にもあるように極力抑制の姿勢でやりたいと思っております。
　それから、つじつま合わせと言われたたとえば国保の給付費ですね、これ等につきましても金繰りであると言われてもそれは仕方がございません。こういうような非常に厳しい財政事情のもとでございますから、三月に診療した分は当年度で支払う予算をとっておかなくても間に合うわけでございますから、そういう意味で二月診療分までというものを予算に組んだということでございます。これは来年もというわけになかなかいかないわけであります。したがって、来年同じようなことが幾つか大きなものができるというように私は考えておりません。
　そういう意味において、本当に来年はもっと厳しい、つじつま合わせしたくてもできない、要するに帳じりといいますか、そういうものを現金を合わせるためにやろうとしてももうそういうことはできないような状態にある、そう思っております。
○伊藤（茂）委員　今後の財政見通しの中で、もう一つ大きな問題として、軍事費の問題について伺いたいと思います。
　大臣は、軍事費ではない、防衛費という表現でこの間言われておりましたが、私は、防衛という問題についての大臣の基本認識、考え方を伺いたいのですけれども、本会議のときにも、高橋是清か井上準之助かだれかの名前を申し上げて恐縮でございましたが、これは、それと比べて悪いとかいうよりも、そういう大臣になってもらいたいという気持ちで実は言っているわけでありまして、五十七年度予算についても、いままでの審議の中で防衛予算の突出ということが大きな特徴として指摘をされてまいったわけであります。
　この間、どこかの新聞でしたか、七・七五四に至る経過を連載して書いておりましたが、大蔵大臣が行動された経過などもその中で見て、私も大変興味深くその記事を読んだのですが、いろいろ立ち回りもあり苦労もあったことはわかりますけれども、出てきたものはいままでにない新しい特徴を持っている。社会保障費の伸びも大きく上回りましたし、シーリングの枠も突破いたしましたし、二十六年ぶりで一般会計の伸び率を上回りましたし、後年度負担も著しく上昇いたしましたしなどなど、いろいろな新しい特徴を持ったものが最後には実は組まれた。いろいろドラマチックな場面を含めて経過があったことは私も推測いたしますし、わかるわけであります。ただ、今日の時代を考えますと、大蔵大臣に大変な見識と決断が要求をされる時期ではないだろうか。
　二、三日前、「男子の本懐」の中の軍縮の部分を、大変な経過だったわけでありますけれども、改めてぺらぺらと読み返してみたのでありますが、軍拡の大臣として渡辺美智雄さんの名前が残るのではなくて、この時代に、財政を守ることと軍縮、平和の方向に毅然とした主張をなさった大臣として名前が残る。私は、だれが考えても当然後者の方であるべきであろうと思いますし、そういう意味では、いろいろな意味で権威を持った発言がもっとなされていいのではないだろうかという気がするわけであります。
　さっき申し上げた新聞の連載の七・七五四の経過を見ましても、大臣もシーリングの枠よりも高い伸び率はだめだというふうに言われたようでありますけれどもずるずる押されて、結果的にはシーリングを突破した枠組みになっていく、総理大臣がそそっかしいことを言うものだからとかいろいろ経緯はあったようですけれども。
　そういうことを考えますと、先般議論がありました関税の質疑の中でも大変思ったわけでありますが、確かに貿易摩擦、関税問題、非常にむずかしい問題が起こっている。ただ、長い目で見れば、いま日本は、何かアメリカにぶら下がっているかあるいは島国的な姿勢で済んだ時代ではなくなって、とにかく世界経済の一割以上を占める状態でありますから、非常に大きな責任と、ある意味では権威ある発言をしなければならない時代に入ったのじゃないだろうか。そういう意味での姿勢を持った一つの提言、構想、そういうものを出していく政府の首脳、政治家が必要である時代になった。目の前に貿易摩擦とかたくさんありますけれども、流れとして言えば、そういう時代ではないだろうかと実は思うわけでございます。そういうことを含めて、歴史に残るいままでの大蔵大臣を見ても、軍拡の大蔵大臣ではなくて、軍縮のために苦労し、財政再建のために苦労した大蔵大臣が歴史に残っていると思うわけです。
　大臣、あなたは、答弁の端々に、非武装中立なんていう主張がありますがなどということをよく言うのですね。この間も二十九条と九条とを間違えておりました。意識して言っておるのか、はからずも出てくるのか知りませんが、私どもだって、一挙に軍備がすべてない社会になれるというふうには思っていません。そういう目標に向けて、どう段階的に進んでいけるのかと思っているわけでありますが、ときどきそういうことも言われるわけでありまして、軍拡の大臣として歴史に残るのじゃないかと思って非常に心配するわけですが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　私自身が歴史に残りたいとか、そういう考えはございません。
　日本という国はいまや世界の一等国でございまして、世界で通用する話をしないというと、なかなか相手にしてもらえません。日本だけではわかるけれども、アメリカへ行ってもイギリスへ行ってもドイツへ行ってもわからない話では、日本は今後国際舞台で困るわけです。そういう中で、御承知のとおり、自由社会の一国家として防衛費等についても相応の負担、国際分担をしろという国際世論が、アメリカを初めヨーロッパの重立った国から出ていることも事実でございます。日本自身においても国家の安全保障というものは重要な問題でございまして、どこらの部分までいいのかということについて、各政党の間で開きがある非常に基本的な問題。だから、別な政党があるわけでございますから、これは仕方のないところ、それぞれの主張の違うところであります。
　自民党の中だって八％ぐらいにしなければ絶対いかぬと言った人もたくさんいるわけですし、いろいろいるわけですから、一つの政党としてそれをまとめて、しかもわれわれはやはり財政を預かる立場としてやっていくというためには、大蔵大臣だけの意見で自民党がまとまっているわけじゃないわけです。だけれども、防衛費の中身については、やはり不要なものは切るし、がまんしてもらうのはがまんしてもらう、それから、どうしても必要なものについては最小限のものはつけるという姿勢で七・七五四の数字が出たわけでございます。連載物を読んだと言われるから、あれを読んでもらえばおわかりのように、やはり私は私で苦労しているのですよ。あのとおりじゃないですけれども、実際はもっと苦労しているのだ。ですから、そういう点はひとつ御理解をいただきたい。
　私は、防衛費だけ伸ばせばいいというふうな考えは毛頭持っておりません。急激に伸ばすなどということは絶対反対、国民にそれだけの理解がないところで急激に伸ばしてみたところで、魂が入らなければだめだというのが持論でございますから、やはり国民の理解が得られる程度から着実に伸ばすということしか認めるわけにはいかないということを言っておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　平和哲学論争をするわけではございませんけれども、いずれにしても、五十七年度の内幕の経過みたいなことを私も興味深く読ましてもらいましたが、最終的には軍拡論の方に押された。私は、何も社会党だけが平和主義で自民党は全部軍拡だと思っておりませんよ。与党の中にも尊敬すべき平和主義者の方もいろいろといらっしゃるということも私は思っていますよ。
　私が大臣に申し上げておきたいのは、五十七年度については、大変苦労もあったけれども最終的には突出ということになった。しかし、これから先大蔵大臣として同じ苦い思いをしない、新聞に内幕連載が載るとしたら、とにかく巻き返した、新聞に載ったのは、最終的には煮え湯を飲まされたという話ですからね、逆の方が載るように、姿勢をきちっととっていただきたい。
　一般的な議論は別としまして、残された短い時間ですから、具体的な話をしたいと思います。防衛庁、質問の時間が遅くなりまして済みませんが、幾つか数字を伺いたいのです。
　一月の初めに、五六中業についての制服組の素案というものが一斉に報道されております。五六中業で防衛大綱の水準達成を目指すということから、現場の兵隊さん、というのは制服組のことでありますが、相当大規模なものを出している、また、それをたたき台として防衛庁は組んでいくということになっているようであります。新聞によりますと、正面装備だけで六兆円とか、あるいは場合によっては、今後の値段の計算をいたしますと十兆円台になるのではないかというようなこともありましたが、それと、それから防衛庁案をつくる作業の今後のスケジュールですね。
○宝珠山説明員　御説明いたします。
　五六中業につきましては、昨年四月二十八日に国防会議で了承された方針のもとに作業いたしております。五十七年度の予算が成立いたしましたので、作業は促進されているわけでございます。
　先ほど先生御指摘ございました新聞報道などというのがございますが、これは、昭和五十七年度の概算要求がそのまま通ったとしたら、各幕僚監部としてはこのような防衛力整備をしたいというような非常に構想的なものでございまして、それでも防衛庁が発表したわけではございませんし、かなり粗雑といいますか、種々誤ったものがあることを御理解いただきたいと思います。
　それから、現在の作業状況といたしましては、防衛局で主として正面装備を中心といたします事業見積もりを詰めている段階でございまして、数字を幾らと申し上げられるほどにまだ進んでないわけでございます。これから防衛局でほぼ合意のできた段階で、防衛庁の長官を初めとする幹部の御審議をお願いしたいと考えておりますが、その日程がいつになるかということをここで明確に申し上げられるほどに至っておりません。
○伊藤（茂）委員　私が伺ったのは、一つは、五六中業についていわゆる制服組素案と言われているもの、それから防衛庁ではたたき台というふうに位置づけておられるようでありますが、その大まかなというのか総額の数字というのか、中身の大体のことは報道を通じていろいろと話を聞いておりますからいいですが、どのぐらいの金額になるのか。私どもは財政を担当している委員会ですから、説明してください。
○宝珠山説明員　御説明いたします。
　先ほど申し上げましたように、数字を申し上げられるほどには作業が進んでないことを御理解いただきたいと思います。
○伊藤（茂）委員　新聞には出るけれども公式の場では言えないというわけですが、この間も本を読んでおりましたら、政府の言う数字とか何かというのはビキニスタイルの水着と同じで肝心なところは隠されているとありましたが、チャーチルが言った言葉でありますけれども、とにかく肝心なことはいつもはっきりしないということでありまして、まことにどうかと思います。
　そうすると、防衛庁の方としては、防衛庁案ができて、それから予定では概算要求の前の七、八月ごろに国防会議というのが通常考えられる時期だと思いますが、それもわからない、また大幅におくれる可能性もある。ということは、五六中業のスタートは五十八年は断念しているという意味ですか。
○宝珠山説明員　御説明いたします。
　作業としましては、先ほど申し上げましたように、今後防衛庁幹部の審議をいただき、引き続き関係省庁の御審議をいただいて、五十八年度の概算要求を決めます八月には国防会議の付議を終了していただきたいという希望を私ども持っております。
　それから、作業がおくれているのではないかという御指摘でございますが、昨年四月からかかりまして、その当時予定いたしました作業が現在特におくれているというふうには私ども考えておりません。
　それから五六中業は、防衛庁の訓令によりまして五十八年度以降五カ年間の概算要求の内部資料とするものでございますので、スタートがおくれるというようなことは考えておりません。
○伊藤（茂）委員　スタートがおくれることは考えていないと言うのですが、実際問題として五十八年度予算の編成テンポから考えれば、五六中業のスタートは五十八年度は無理、五十九年度にならざるを得ない。どこかの新聞を見たら、防衛庁長官は総理大臣に言ってすでに了解を得てあるという記事が載っていましたが、そういうようなことになってくるのではないかという気がします。
　それから、規模の問題で数字を言わないのだけれども、ある新聞を読みましたら、制服組のたたき台がある、これは少なくとも六兆円規模、それから今後のＧＮＰ一％ということを考えるとせいぜい四兆二千億か四兆五千億、そういうことで五六中業の見積もりについては、四兆五千億から六兆円ぐらいの範囲内で複数の案を出して議論してもらいたいというふうになっているようだという話がありますが、どういうことですか。
○宝珠山説明員　五六中業は事務的にもまだ下の方の作業が進められている段階でございまして、複数の案をつくるのか、御指摘のような四兆五千億から六兆円の範囲で正面装備ができるのか、そういう点についてお答えできる状況にないことを御理解いただきたいということでございます。
○伊藤（茂）委員　夕方の時間ですから、大臣に一つだけ伺って終わりにしようと思うのですが、いままでの衆参の予算委員会とか、あるいはまた、防衛庁を相手とする内閣委員会の議論とか安保特別委員会とかいろいろなものを読んでおりますと、われわれに関心があるのは財政計画との兼ね合い、財政上の問題、特に五六中業の見通しの問題で、新聞報道も含めて総括的に判断をいたしますと大体こういうことなんですね。
　ＧＮＰ一％という一つのメルクマールがある。これについては、総理も政治的な判断としてしばしば言明されているわけですね。ところが一面では、五六中業の最終は六十二年ですが、いいかげんなと言っては失礼ですけれども、確実性がそう高いとは思えない今日の新経済社会七カ年計画の数字も六十年までですね。大変機械的ですけれども、一応その考え方を六十二年まで伸ばしてみた場合に、時価にして四百二十兆とか四百五十兆というＧＮＰの数字になるのではないか。これも高めの修正はないので低目の修正をしなくてはならぬということですから、たとえば昭和六十二年の場合、ＧＮＰ換算で一％と言えば四兆とか四兆五千億以内ということになる。ところが、制服組の方からは六兆とかいうはるかに高い数字が出ている。いままでのいろいろな議論を大ざっぱにずっと読んでみますと、これはいずれにしても両立は無理である。一％以内でいくのか、あるいは防衛庁案が二種類出るのか三種類出るのか、たたき台が出るのかわかりませんけれども、国防会議には大蔵大臣出られるわけですが、それらを達成することはどうしても両立しないというのがいろいろ読んでみての全体の判断であります。
　先ほど来決意を伺ったこととも関連をいたしますけれども、大蔵大臣は、そういう状況の中で財政を健全化させる、財政を守るという方を優先してその場合に御判断をされますか、あるいはまた、それを飛び越しても、世間並みか世界並みか知らぬけれども、これも人によって判断が違いますが、防衛庁の意向を実現しなければならないという方をお考えになるのか。その作業がありますから、国防会議が何月に持たれるのかわかりませんけれども、間もなく迫られる選択ですから、大蔵大臣として、その辺は一体どうお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　いままでの五三中業の問題は防衛庁の中でつくったものでございますが、今度の五六中業については国防会議にかけるというようなことだそうでございますから、当然大蔵大臣といたしましては、その作業過程においても、とてものみ切れないものをつくられても賛成をするわけにはいかない。したがって、そのときの財政事情がどうなるかという問題もございましょうけれども、やはり鈴木内閣としては、当面ＧＮＰの一％以内にとどめたいという内閣の方針もございますので、そういうような基本方針に沿ってつくっていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　時間が来たようでありますが、そうしますと、たとえば国防会議に五六中業の計画が出て、そしてこれは経済見通しを考えてみて、ＧＮＰ計算をしても必ず一％を超えるという数字になるという場合には、大蔵大臣としてはそれを断るというわけですね。
○渡辺国務大臣　当面鈴木内閣の方針ですからね。鈴木内閣の方針ですから、私も内閣にある以上、内閣の方針でやるのは当然なことであって、私だけ別な意見を言ってみたって始まらない話でございます。
　要するに、防衛の問題というものは最高の大きな政治課題でございますので、財政当局はもちろん財政当局の意見を言うのは当然のことでございますが、最終的には内閣を挙げてどう決めるかという問題じゃないか。しかし、鈴木内閣は当面一％以内ということを言っておるわけであります。
○伊藤（茂）委員　時間ですから終わりにしたいと思います。
　いずれにしろ、五十八年の防衛費がどうなるか、あるいはまた、最近報道されておりますようにワインバーガーが来たり、アメリカは一二％などという数字ですね。これを伺いたいと思いますが、また別の機会にさせていただきたいと思います。
○大原（一）委員長代理　和田耕作君。
○和田（耕）委員　きょうは、日韓の経済協力問題から御質問をしたいと思います。
　日本と韓国、本当に近い国であります。そしてまた、歴史的に非常に密接な国でありますけれども、精神的には遠く離れておるという感じ、非常に奇妙な関係が現在あると思います。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　と申しますのは、日本のいろいろの世論調査の機関で見ましても、日本人が一番嫌いな国はソビエト、これは大体相場が決まっておるのですが、その次が韓国というようになるのですね。ところが、韓国の世論調査でもって見ますと、一番嫌いな国はやはりソビエト、これは非常に共通しているのですが、その次に嫌いな国が日本、これも嫌いなあれで共通をしているというような、非常に奇妙な関係にある両国だと思います。
　しかし、よく考えてみますと、日本の一番近い国であり、安全保障等の問題から見てもあるいは経済的な関係から見ても非常に密接な、理解をし合わなければならない両国であることは間違いない。また、日本には約七十万の在日韓国人もおりまして、日本の生活の中に溶け込んでおるということであるわけであります。そういう関係がやはり精神的ないろいろな問題を起こしておる、隣同士が仲が悪いということもありますから、そういう面があるかもわかりませんけれども、しかし、自由諸国としての立場、このアジアでは数が少なくなってきた、その点から見ても、相当気持ちの通い合いが必要だという時期に来ていると私どもは判断をしているのです。ところが、いまも申し上げたとおり、両国の国民の間には理解のギャップがある。
　私は前の週に、議長の許可を得まして三日ほどソウルに行っておりまして、向こうの要人の何人かともお目にかかって、いろいろと意見も聞きました。私は、全体として日本の方が兄貴格であり、そして歴史的に見ても日本がいろいろと今後配慮しなければならないという関係から見て、両国の意見の違い、感情の違いというものは、日本の方から理解をしてあげるということが必要じゃないだろうか、そういうような気がしてならないのです。
　八年前に日韓議員連盟で、民社党も自民党と一緒に議員連盟をつくったわけで、そのときに私は民社党の団長として韓国に行ったのですが、その当時私は、ソウルというのは大体当時の南ベトナムのサイゴンと同じような町じゃないかという印象を持っておったのです。ところが行ってみると、あのサイゴンのように、アメリカの兵隊が町にいっぱいおるという状態ではない、横文字がいっぱいあるという状態でもない、キャバレーみたいな怪しげなものがあるという状態でもない。むしろアメリカの兵隊は全然いない、そしてまた横文字は一つもない。あの丸井さんのあれみたいなハングルばかりで、ときどき漢字が見られるという状態です。しかも国民、ソウルの人たちあるいは地方の人たちもかなり明るい感じを持っておるし、圧迫されたみたいな感じはない。私は本当に驚いたのです。日本のマスコミ等の報道で、韓国というのはかなりうっとうしそうな顔をしている国だろうなと思ったところが、そういう状態なんですね。
　そして、私は戦争前には満州の満鉄におりましたので、朝鮮半島はよく行き来したのですが、日本の統治下の朝鮮半島というのは、川は干からびて、そして山にはほとんど緑がない荒れた感じでした。最近のソウルはそうじゃないですね。韓国の主な道路、また飛行機で見たって、あれっと思うほど青くなっている。山が青くなっているし、あるいは川は非常にきれいになっている。荒れた山を、荒れた川を、ああいうふうにするというのは大変なことなんですね。やはり自分の国を得たという感じを受けるのです。そういうふうな意味で、韓国に対する日本の理解というのは少しどこか偏ったところがある。
　そして、東京とソウルと比べてはっきり違うのは、ソウルは一度北の方からの全国的な侵略を受けて大変な被害を受けている。したがって、その後も北の方の侵略的な姿勢は、おそれはまだ残っている。そういうことで非常に厳しい対敵的な感じ、姿勢はあるわけです。この点東京の方は、世界の国じゅうでまれに見るほど、どこにもないような自由な国の中におる。こういうようなはっきりした違いがあるわけですから、韓国の人は東京を、日本の首都をとてもうらやましがっているのですね、言葉では余り言わないけれども。かつては自分たちをいじめた国が、いまは最も幸せな、そして安全保障なんて全然考えなくてもいい、国の独立などということすら考えなくてもいいような状態におる。一方、韓国の方はああいうひどい戦争にいじめられて、そして現在また非常に厳しい状態下にある。ああいう状態下で、ある程度の民主的な政治が制限されるのはあたりまえのことじゃないかと私は思うのです。
　そういうようなことを含めて、日本人は韓国の人たちをもっと理解するということが必要じゃないかというふうに思うのですけれども、そういう感じとして、大臣、どのような御理解を持つのでしょう。
○渡辺国務大臣　ほぼ似たような感じであります。
○和田（耕）委員　それで、いま問題になっております六十億ドルの問題、私ども自身も、いかにもこれは大き過ぎるという感じを受けます。したがって、この問題は、前の園田さんのときに二度ほど私園田さんにも申し上げたことがある。やはり感情的ないろいろな問題があるから、余り感情にさわるようなことは言ってはいけませんよということを私は何回も申し上げたことがある。それをもっとじみちに話し合えば、あるいは全部でなくても、私は十分理解できる両国だと思うわけです。
　いろいろむずかしい問題を、大臣も向こうに行かれて二度もいろいろ折衝をされておるわけで、よく御理解しておられると思いますけれども、きょうの新聞によりますと、外務省で大体話し合えそうな線が見つかったような印象を受ける数字が載っておりますけれども、外務省の方、あの問題の経過を簡単にひとつ御報告いただきたい。
○小倉説明員　御説明申し上げます。
　この問題につきましては、先般、ことしの一月に私も含めまして外務省の者がソウルに参りまして、実務的な話し合いにようやく韓国側も応じてきたという経緯がございまして、それを受けまして、ことしの二月に韓国側から外務次官補を中心とします関係省庁のチームと申しますか代表団が参りまして、交渉いたしまして、そういった結果を踏まえまして、一応三月になりましてから、私どもの方でとりあえずの検討結果といったものを、政府の中で御相談いたしましたものを外交ルートを通じまして伝えまして、それに対しまして四月三日に先方から、まあ日本側の検討の誠意はわからないわけではないけれども、やはり考えてほしい、再考を求めるといった形の返答が来ております。現在そういう状態でございます。
○和田（耕）委員　これは日本政府の内部でも今後いろいろと打ち合わせになることでしょうから、具体的なことをいろいろ聞くことはやめますけれども、この問題、ぜひともひとつ、大蔵省としてもできるだけのことはしてあげるという気持ちを持ってもらいたいと思います。それだけぜひともお願いをしたいと思いますけれども、わかったということをひとつ大臣からお答えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　韓国と日本との従来の特別な関係のあることは、私は十分承知をしております。
　それからまた、日本の政府は、過去五年間の海外経済協力を将来の五年間に倍にするという方針もございます。しかし、日本のおつきあいをしておる国は、韓国も非常に親しい仲でございますが、それ以外にもたくさん経済協力をしなければならない事情の国もございます。したがいまして、おのずからそこには限度がございますし、原則的には、円借というようなものは、一般の場合ある程度所得の高い国には適用しないというような取り扱いもしてきております。したがって、そういうような条件があるにかかわらず、韓国に対し仮に円借等を与えるという場合は異例中の異例の話でございますから、そういう点も御理解をいただかなければなりません。向こうでいろいろな国のプロジェクトを考えておるようでございますが、それの中には円借には向かないものもたくさんあるわけでございますし、採算のとれるようなものは輸銀ベースなり一般の民間銀行のベースなりで十分間に合うわけでありますから、ことに日本の金利は、高いといっても世界では一番安いわけでございますので、みんな円借だ円借だと言われても、それはとてもお断りする以外はありません。
　われわれは、できるだけのことはいたしますが、大きな金額を円借で御要求されても、それはとても、ほかとのバランス、財政再建途上、そういうような点から、やってあげたくてもできない相談でございます。したがって、こちらの事情も考えていただきながら、私は、末永くおつき合いできるように、小さく産んで大きく育てたらどうですかということは、向こうの高官の方々にも率直に申し上げてきたところでございます。そういう物の考え方はいまだに微動だにいたしません。
○和田（耕）委員　大臣のおっしゃることはよく理解ができます。ただ韓国は、先ほども長々申し上げたように、他の東南アジアの諸国とかあるいはアフリカの諸国とか南米の諸国とかとはおのずから違った立場の国であることも十分考えなければならない。
　去年、私ちょうど二月に、レーガン大統領が就任された直後にアメリカへ行ったのですが、二月二日に全斗煥大統領がアメリカに来られた。あの状態をアメリカのニューヨーク・タイムズもワシントン・ポストも大きく報道して、そして最初のトップを迎えるということで、前のカーターさんの関係が若干悪かったものですから、大変温かく迎えたような報道だと記憶しておるのですが、アメリカとしても、東アジアの問題、防衛等の問題について韓国の立場を、努力を非常に高く評価していると思うのです。
　その韓国が、きのうもちょっと申し上げたとおり、経済的には非常に困難な状態にあることは事実のようなんですね。日本との貿易でも、去年は大体三十億ドルに近い赤字ですね。累積が二百億ドルにも達するというのですから、日本と韓国との貿易関係から見ても、大変な赤字をあれしているということもあるし、そしてアメリカでも、鈴木総理が去年の五月でしたかアメリカへ行ったときにも、韓国についての援助の問題等にも声明で触れておるわけでもありまして、直接アメリカの人たちが、日韓の経済協力についてくちばしを入れるなんということはしないと思いますけれども、アメリカとしても、気持ちの上では非常に大きな関心を持っていると思うのです。これは当然のことであると思うのですが、何かのことでアメリカが発言するようなことになるとかえってまずいわけでありまして、ひとつ日本政府としても、この問題についてはできるだけの配慮をしていただきたい。私、日輪協力議員連盟の副幹事長という役をしておりまして、そういう立場からも、また民社党の党を挙げてのそういう立場からも、このことをぜひとも要望しておきたいと思います。
　次に、グリーンカードの問題であります。
　これは、私は余り言うまいと思っておったのですけれども、友党の方々がみんな声を大にして言うものですから、一言二言言っておけということを言われたものですから、ここでひとつはっきりと申し上げておきたいと思うのですが、私、この国会から大蔵委員会に所属をしたものですから、いままでの経過は余りよく知りません。しかし、いろいろと話を聞いてみますと、また最近の金融情勢の中でのこの問題の一つの位置づけみたいなものから見ると、これは非常に大事な問題だというふうに感じておる一人であります。
　日本は由来貯蓄をとうとぶ国でありまして、とにかくほうっておいても必要以上に貯蓄をするようなところがあって、財政当局にしてもあるいは政治家等にしても、貯蓄という問題について真剣な考え方をしないような雰囲気がありはしないか。その点、アメリカとは非常に違いますね。アメリカは、三年間のあの膨大な減税というのは貯蓄のためにやるのだというのが一つの大事な目的のようですけれども、そういう面から見て、グリーンカードという問題を意識して、一昨日の新聞によりますと、郵便貯金が三月一日で三千億円も引き出されたという記事が載っておる。あるいはゼロクーポンのあの騒ぎの問題あるいはまた金の騒ぎの問題等々を見ても、郵便貯金あるいは銀行に預けた貯金のお金が、貯金の戦列を離れて他のところへ行ってしまうという状況、これは重要なことなんですね。他の国であれば大変なことになるわけですけれども、日本の大蔵省の場合は少しも騒がずというふうに見える。しかし、これはもっともっと神経を使わなければならない問題の一つだと私どもは思っておりまして、グリーンカードの見直しということについては、私どもは見直しという方向については賛成をしておるのです。
　きょうも私、国会対策委員会におりまして、ただして、確かに党の方針というのは決めておりませんけれども、国会議員仲間の共通の意識としては、この見直し賛成だという方向になっておるわけであります。その内容等については、自民党の皆さん方がどういうふうな動きになるかによって態度は決めていくことになると思いますけれども、貯金を大事に考える、グリーンカードの問題が貯金をいささか軽視しているとはちょっと言い過ぎかもわかりませんが、水清ければ魚すまずということわざがあるのだけれども、大事な貯金の問題ぐらいはそういうふうな少しゆとりのあるところを残した方がよろしい。そういう判断を持っておるのですが、その判断について、ひとつ大蔵大臣と主税局長の御意見を聞きたい。
○福田（幸）政府委員　計数的な感じのお話を申し上げたいと思うのですが、資金の移動があるかどうかの問題、またそれが実際に今後どうかというのが前提だと思います。その点、国際的というか海外に金が流れるという問題と国内でどう動くかという問題、また貯蓄率の問題、その辺が基本であろうと思うのです。外との関係では、金の問題といままで生じたのはゼロクーポンの問題、これは国内で金融資産が全体でどのくらいあるかという問題との関係で見ませんと影響度がわからないという問題がございます。
　法人と個人の金融資産は四百四十兆あるわけでございますね。そういうところで起きた数字自体は金が二千五百億ですし、ゼロクーポンが二千五百億。金は五千億ですが、半分が蓄財用、こう見て二千五百億と申し上げて、合わせて五千億ですから、そういう数字でいきますと、全体の四百四十兆の〇・一％というような大きさですから、国内経済への影響はないというのは一応言えると思うのです。
　海外の問題は金が流出するかですから、それもその程度の金額である。金（かね）を払えば金（きん）は入ってくるわけですから、その金（きん）は国内にある本来の資金、民間の本来の金（きん）があるという姿ですから、対価に応じたものは入っておる。そのときは、その金自体値段がいま非常に下がっていますので、過去の例を見ても、下がれば入ってくるという要素も相当あると思います。それと金利を生みませんから、それだけの危険を考えてはおられると思うのですね。
　それから、ゼロクーポンもやはり割引率の非常に高いものですから、元本保証が不安があっても、それを承知でお買いになる。これは資産の選択の問題ですから、すべてゼロクーポンから始まっておるというところも、説明としてはどうかなという気がします。また、そういうゼロクーポンの問題にさらに入りますと、これは課税の仕方がアメリカと日本で違う。ヨーロッパも違う。これはキャピタルゲインの課税が途中のところでないものですから、アメリカではそれが発生利息は経費で引くし、途中でそれはまた課税を受けるということで、海外商品として売られ、非常に高金利であるということから生じておるものですから、それが去年から始まって最近それが流行したということが口実になったというか契機になって、非常に議論になったという気がいたします。
　ですから、国際的に今後どういう商品が生ずるかという問題は、ゼロクーポン問題でなくて、国際的な資金移動に対してどう対応するかという種の問題であろうと思うのです。また、その大きさもどの程度かはおのずから限度があろうという気がします。資産選好に対しては、これはそれなりのやはり計算して動いているわけですから、ゼロクーポン、金がすべてこの問題から生じたというふうなことではないという気がします。
　あとは国内の問題になってきますけれども、貯蓄率自体は二〇％近い、非常に高い。その伸びも高い。一一％以上に伸びておるわけでございますね。賃金の方は六％くらいですから、その高さというものは租税負担が低いこととの裏返しでもありますし、資金自体は余裕のある形でいま国内では考えられていますから、資金が逼迫して今回の問題から中小企業等の資金が借りられなくなったということはないし、今後も全くそれはないと思うのですね。
　そういうことで、全体の資金状況は別に足らない話じゃない。問題は、これで限度管理がやられるということ、さらに本人確認があるということがやはり問題になっておる最大の点だと思うのですね。非課税枠が九百万であるとかいうのはみんなが承知していますから、一世帯二百五十万の定期性預金ですから、十分に入っていますから、その辺はわれわれ周知するように努力していますし、これはおわかりになれば、いま非課税の申告書をカードでやってチェックをお互いに金融機関と本人がするわけですが、これが非常にルーズであったという問題が限度をオーバーしている問題、さらに仮名預金としてそれが扱われておる。だから、課税を免れた資金がまた非課税枠でその利息についてもまた免税を受けておるというようなことがはっきりしてくれば、やはり困ったという話にはなるわけです。
　それから課税貯蓄の方は、いままで三五％であったものが総合課税になるということで、いま税率が非常に高いのですが、その適用を受けているのは勤労性の所得であるわけですね。あと資産性の所得の方は、これは三五で源泉分離ができて税務署との関係がないということで、税率が勤労性より低いというところに、税の理論から見ると非常におかしさがある。
　アメリカの今回引き下げます税率は、もともと勤労性は五〇であったわけですね。資産性の金利等については七五かけておったのを今度は五〇に下げるので、本来資産性に高くかけておったのを引き下げて、勤労性と同じにして投資を誘発しよう、こういう考えですから、その勤労性と資産性を同じに扱う。英国では、いま勤労性は六〇ですけれども、資産性はもっと高いんですね。
　日本の場合は、反対に資産性が低くなっておるのを同じようにしようというのが、従来から御議論があった結果が総合課税の方向なんで、課税貯蓄の方で本人確認をするのに背番号でやるということにはやはり問題があるということで、その本人確認の手段の一つとしてこれが使われる。ほかの公的証明書でもいいわけで、この辺は弾力的にやりますが、本人は確認しなければいけない。そうしませんと総合課税がやれない、そういうことで、仮名預金があらわれてくることがやはりいやだ、こういう問題から、資金がどうなるかは、やはりそこを正すためにやるわけですから、そこのところを資金移動というものも時効になっているものが相当あるでしょうし、これが一巡すればまたおさまるという見方もございますので、余り初か大ごとが起きるというふうないろいろな情報が流れること自体の方が問題で、金についてもゼロクーポンについても、また国内の資金移動についても、全体の大きな資産の中ではこれはおのずからおさまっていく。むしろ不正を正すということが認識されることの方がやはり評価すべき問題として今後の方向を見定めていく。そこをふらふらすることの方が、まだ不安が残り続けて不正についての感覚がなくなるというのは、納税の方の意欲がそがれますので、その辺がやはり総合課税の方向と限度管理をきちっとやるということを優先して考えるべきもので、資金移動か何か生じて貯蓄率が下がるというようなことは、むしろ貯蓄率の伸びが最近の数字を見てもいいわけですから、一般大衆は九百万の中で着実に貯金を伸ばしておるというふうに考えていいと思います。
○和田（耕）委員　この問題は、共産党以外は全部賛成して、そして一昨年通したという経過があるとおり、十分理屈があると思うのですね。しかし、物によっては、なかなかそのときわからない問題があるものでありまして、ちょっと問題があると言えば見直すということは、これは当然のことじゃないでしょうかね。
　私の選挙区は東京の四区でございまして、杉並、中野、渋谷、ここの中小企業、余り金持ちでない中小企業のおじさんたち全部、これは何とかやってください、おたくの春日さんががんばってくれているそうだけれどもなんて、商店街皆さんそういうことをおっしゃる。最近世論調査で政党支持の調査で、他の党が停滞しているときに民社党がふえておるのはこの問題じゃないかと私どもも思うほどであって、これは冗談ですけれども、理屈はいろいろあることは十分わかります。
　私も党内では、初めは決まったものをそう軽々に急いで決めることはいけないと大きな声であれしたことはあるのだけれども、よく考えてみれば、やはり問題があるわけだから、見直してもっといいものをつくるということをあれしてもらいたい。きょううちの中で、大蔵省の主税局長さんという大事な職の人が、議員立法の動きに、政治家はだしの形で影響力を及ぼすのはあれはどうかという意見がありましたので、このことをひとつここで申し上げておきたいと思います。いろいろこの問題については十分時間をとって検討をするということは私どもも賛成でございますし、ぜひともひとつ国民のためになるように、また貯蓄の問題はやはり気を使わないと、今後公債の消化という問題を考えましても、資金の国際的な移動がもっともっと自由化されてくる。それで国民の慣習的にも、自分の持っているお金をアメリカなりあるいはその他の国に移すということを、大して抵抗なしに移すような国際環境ができてきますと、次第にそうなると思いますけれども、やはり貯金という問題は気を配っておかなければならないことじゃないかということを強く感ずるわけでありまして、その点を御要望しておきたいと思います。
　そして第三の問題は、もう時間もなくなりましたので走り走りですけれども、きのうもちょっと触れましたが、大臣、きょうの新聞で、経団連の財政金融関係のグループの何とかいう人でしたな、いまの日本の景気はそう悪くはない、緩やかながら回復の道をたどっておるのだ、したがって、余りよけいな景気刺激のことは必要でないんだという趣旨の発言をしておられまして、行政改革でもって金をひねり出していまの足らないものを補うようにしろ、こういう趣旨の発言をなさっておられるのです。行政改革でよけいな行政費を削って、そして今年あるいは来年に言われる歳入欠陥の問題に対しても賄えという趣旨のことを財界の一番の影響力のあるところで意見が出ているんですが、こんなことできますか。
○渡辺国務大臣　私といたしましては、極力先ほど言ったように発想の転換を図って、まず歳出カットに最大の重点を五十八年度予算においては置きたい、そう考えております。しかしながら、行政改革で初年度から何兆円なんという金目はどこからも出てきません。これは長い目で見れば、それはもう制度を変えるわけですから、人が減れば、その人がずっと何百年か何十年か、合わせれば大変な金額になりますけれども、行政改革というのは、速効性のものではございません。遅効性のものでございます。したがって、非常に重要なことだから、何が何でもやらなければなりませんが、初年度からともかくぞろぞろという金目が出るというふうには考えておりません。
○和田（耕）委員　これはいま景気刺激とそして財政再建とそして行政改革、何とかこれ三つを三本立てで、いろいろ矛盾の玉っこみたいなものを何とか調整していかなければならぬ時期でありますので、この問題について、やはり政府としてももっと説得性のある、あるいは必要があれば新しい施策を出しながらという考慮が必要な段階に来ていると思うのです。ぜひともひとつ、この問題についても御考慮をお願いをしたいと思います。
　きょうは、私も時間の都合があって早くやめようと思っていますから走り走りになりますけれども、最後に、アメリカ、ＥＣが要求しております日本の非関税障壁の中の商取引機構、流通機構の問題についてお伺いをしたいと思います。公取の方、見えていますか。
　これは全般としては、とにかくもう文字どおり世界の中の日本になっておりますし、日本も世界国じゅうに商品を売りまくって、そして大変な金もうけをして、世界の一等の経済国になっているというわけですから、日本が売ってもうけるだけじゃぐあいが悪いのですね。やはり日本の方でも、外国から品物をできるだけ買う、買いやすいような状態にしなければならないわけでありまして、これはお互いに、日本人から見れば、何も日本は自由にしているんだ、いつでも売りたいものを売れる状態にあるんだというふうに考える人が多いんですけれども、外国人が見れば、そんなこと言ったって、とてもじゃないがあのジャングルみたいな流通機構の中に入って売れるものじゃないというふうに感ずるのも、また無理のないところがあるんですね。そういう問題は、ひとつ公取でもそういう目で、いままでも公正な流通のために努力しておられるのですけれども、そういう思い切った目で見ていく必要があると思いますね。
　と同時に、これは大蔵大臣にお願いですけれども、アメリカもＥＣもそういうふうに思っている人が多いわけです。したがって、それこそドラマチックな形になるように、その関係の人を数十人あるいはそれ以上、トップの人は一週間ぐらい見てもらう、あるいはそれのスタッフは一月ぐらいかかって、日本のそういう自分の商品を売りたい部面を十分見てもらう。日本は他の国と違って秘密にするところはどこもないのです。これはいばれるようでいばれぬような問題なんですが、秘密にしなければならぬものは一つもないのですから、外国からそういう関係の人を招待して、あけっぴろげに見てくれ、もし問題があれば直しましょう、こういう姿勢を今度、しかるべきいろいろな舞台があると思いますけれども、提案をしてもらいたいと思いますね。
　これは、そのことによって、仮に二百人の人が来たとしても大したことはないのです。ぜひともそういうふうなあけっぴろげの、外国人にも、あっ、そうかとわかるような手を打ってもらいたい。そしてまた、多少日本の、これは農業でも商業でも、出血があっても、その出血に対しては十分なかわりの代償を払うという腹を持って、この際、思い切ってそういう問題について対処してもらうような心構えを政府としては持ってもらいたい。
　そういうことをしながら、一方では、日本は独立国ですから、やはり防衛の問題はきちんとするとか、独立国としての愛国心の問題は学校できちんと教えるとか、そういうことをやればいいのです。そして、世界に向かって全くあけっぴろげの、外国の資本や商品が入りやすいような状態をつくっていく。もうそういうふうに国内にたまった各党間のいろいろな考え方の違いなんかも前向きに解決していく時期だと思いますね。そういう問題を、大蔵大臣ぜひともひとつ考えていただきたいと思います。
　きょうは、せっかく通産省の方も外務省の方も来ていただいておると思いますけれども、時間がありません。日本の、つまり何か暗い、確かにいまの日本人でなければわからないような入りにくいところは、やはりたくさんありますよ。排他的な企業グループなんかもそうですよ。あるいはまた、系列下の自分の商品だけ売って、それに対してリベートを取ったりする何行為というのか、そういう例がたくさんありますけれども、こういう問題を、大きな外圧みたいな状態をぜひとも世界の中の日本としてはくぐり抜けていかなければならぬときですから、ひとつ思い切った姿勢をとってもらう必要があると思います。
　それと同時に、いまも申し上げたように、防衛の問題あるいは国民の精神の持ち方の問題、教育等の問題について、これまたきちっとした、独立国としてふさわしい状態をとってもらう、そういうふうな心構えをぜひとも持ってもらいたい、そういうふうにお願いをしますけれども、大臣の御所見をお伺いしまして、質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　現実的な面からいろいろ御提案があるわけでございますが、貴重な御意見として参考にさせていただきます。
○森委員長　次回は、来る九日金曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会