Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（恒）委員　転送問題につきましては、今お話ありましたようにいろいろな事情がありますが、しかし流通価格が最終消費者価格に転嫁するということでございますので、十分ひとつ検討していただきたいと思います。とりわけ産地の中央市場なりから東京都などの大きな市場に来て逆転送といったような問題も品物によってはあるわけでありまして、そういうところについてはひとつ今後の対応をきちんとしてほしいな、こんなふうに思います。
　そこで、時間も大分過ぎておりますから簡単にしたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、昨年は緊急輸入の施策をとったということになっておりまして、かなりの種類の物が膨大な増加傾向にあります。白菜、キャベツ、レタス、ホウレンソウ等々たくさんの物が輸入をされたわけでありますが、昨年の一月から十月あたりまでの統計を見ますと、多い物では千何百％という増加量であるとか、あるいは今まで全然なかった物をたくさん輸入したとか、そういうことで物すごい増加量であります。
　こういう中で、例えば大手のレストランといいますか、大衆レストランということなんだと思うんですが、そういうところの一つの談話としてこういう一文があったんですね、報道として。「輸入物は虫や土がついていて品質管理が難しく店で洗うのには時間がかかるということで苦労している。」こういう記事があるんですね。そうすると、これは植物検疫というのは一体どうなっているんだろうか。土がついています、虫がおりますというのでは植物検疫をやっていないのと同じじゃないか。国の機関としてはできないから、どこかに委託なり自主機関でやっているのかどうかわかりませんが、一体その辺のこと、現在七百人体制ぐらいでやっておられるようでありますが、そういう報道があることに対して、所見があったらひとつお答えをいただきたい。
○大川説明員　植物検疫は、海外からの病害虫の侵入を防止するために行っております技術的な措置でございます。現在全国の主要空海港九十八カ所に設置されました植物防疫所、これには支所、出張所を含みますけれども、ここにおきまして七百六名の検査官を配置いたしまして、植物防疫法に基づき輸入植物等の検査を実施しているところでございます。
　植物検疫の実施に当たりましては、従来から的確かつ円滑な実施に努めてきているところでありますけれども、前回の野菜の緊急輸入に際しましても適切に対処してきたところでございます。なお、検査の結果病害虫等の付着が認められました場合には、消毒等の措置を講ずるなど的確な検疫対応に努めてまいったところでございます。
○佐藤（恒）委員　そういうことでしょうけれども、虫がいるとか土がついているとかこういうことでは困るというのがあるわけですよね、現に。そういうことで、ひとつ十分な体制が整っていないからそういうことになるんだろうと思いますので、そこのところはそういう報道なんかが出ないようにきちんとやっていただきたい。何も日本の野菜みたいに、もう規格に合わせて品ぞろえをしてきれいに包装するということをやれと言っているんではなくて、土とか虫がついているなんということではしょうがないんじゃないか、こういうことでございます。
　それから次に、厚生省の関係であります。
　食品検査でありますけれども、時間がたっていますのでちょっと飛ばしますけれども、野菜の種類あるいは産地国あるいは輸送の方法、こういうものにょってポストハーベスト農薬の問題が問題になろうと思います。従来の検査体制からいいますと、約二〇％ぐらいが検査率ということになっているようでありますが、昨年の野菜の緊急輸入という異常なこの輸入増の中で、どんなふうな検査体制で臨んだのか、お尋ねをしたいと思うんです。
　特に、これはあるものに載っていたことでありますけれども、要すれば一つの野菜についてアメリカでは基準があるけれども日本では基準が全然ない、日本で基準にされているものだけ日本では検査をするということになりますと、アメリカで基準に載っているものは日本では全然検査する必要がない。要すればアメリカと日本の、例えばアメリカですが、そういう決め方、基準の農薬の設定が違うものですから、規制値が違うのではなくて農薬自体が全然違うものですから検査が行われないというような実態があるということが、実はあるものに記載をされているのであります。そういう状況になりますと、果たして検査はやっている、しかもそれは二〇％程度であるということになりますと、安全な食品が入ってきているのかどうかということについてかなり疑問を持たざるを得ない、こういうことに実はなるわけであります。
　それで重ねて、厚生省は昨年の十二月から、あるいはことしになりましても、農薬についての残留基準の諮問をされております。そういうことで昨年の十二月、三十四品目の基準案をまとめられておるわけでありますが、それらについて、例えば発芽防止剤ということで除草剤を使う、ジャガイモに使っている例えばクロルプロファムというのですか、これは今度はアメリカと同じような基準になるようでありますね。アメリカの基準というのは五〇ｐｐｍ、日本の登録保留基準でいいますと〇・〇五ｐｐｍ、千倍もの緩和をやる、こういうことに実はなるわけであります。これは一例であります。
　そこで、そういう昨年の暮れから行われている基準の設定に関して、例えばガットの加盟国に説明に回っていて、そこでいわばオーケーがとれ札ばそれを実施するというようなことも実は新聞で報道になっている。しかも、ちょっと紹介をしますが、八九年十月のＮＨＫのテレビだそうでありますが、要すれば、輸入食品と国内の食品の残留農薬基準を分けて、輸入食品に対してはポストハーベスト農薬を受け入れる基準を作成していくといったようなことを厚生省のある課長さんが発言をされている。ということになりますと、日本人の健康を食品の上からどう守っていくのかというのではなくて、貿易交渉問題として農薬の基準問題を考えている、こういうふうに読める発言を実はされておるわけであります。こういうことになりますと私は非常に問題ではないか、こんなふうに実は思いますので、この食品の検査体制、それから私が今指摘をいたしました基準の設定の基本的な考え方等々についてお尋ねをしたいと思います。
○織田説明員　検疫所におきます輸入食品の検査体制についてまずお答えいたします。
　現在の検疫所におきます輸入食品の検査体制につきましては、全国二十六カ所の輸入食品監視窓口におきまして、百四十三名の食品衛生監視員が食品安全確保業務に従事しております。また、平成三年度には、農薬等高度な検査を集中的に実施する検査センターを横浜検疫所に設けたところであります。平成四年度におきましても、監視窓口の増設を四カ所、食品衛生監視員の増員二十二名を予定しているほか、神戸検疫所にも検査センターを設置することにしております。
　食品が輸入された場合には、検疫所ではその安全確保を図りますために、届け出書類の審査を十分に行い、必要に応じて現場検査、試験室内検査を行うこととしております。昨年輸入された野菜についても同様に現場検査等必要な検査が行われたところであります。
○牧野説明員　残留農薬基準の設定につきましてお答えいたします。
　残留農薬基準は、その農薬につきまして科学的に定められた一日摂取許容量、ＡＤＩと称しておりますけれども、この一日摂取許容量と、その農薬が使用されます各農産物の摂取量に基づきまして各農産物ごとに設定されるものでございまして、仮に日本人が設定されました残留基準値の上限までその農薬が残留した食品を摂取したといたしましても、農薬の摂取量は一日摂取許容量以下となるものでございます。したがいまして、今回検討しております基準値につきましてもこの考え方に基づいておりまして、いずれも安全性の面で問題ないものと考えております。
　また、輸入農産物と国産農産物に二つの基準をつくるんではないかという御指摘がございましたけれども、現在考えております基準につきましては、輸入、国産を問わず同一の基準を適用するものでございます。
○佐藤（恒）委員　まず、私はそういう議論をここでやってもしょうがないと思うので、基準を今度相当な品目に、昨年の十二月から決められるということについて、これはこういうふうな実験データに基づいて安全であるから、この数値までは、基準値までは許されるとか、そういう決定過程というものを公開すべきだというふうに思っております。そこで、そういうお考えがあるのかどうか、私はすべきだと思っておるのでありますが。それから、東京弁護士会が意見書を出しておられますね。四点のポイントがあると思いますが、簡単にもし見解を述べられるんであれば出していただきたい。
　先ほども消費者保護基本法のお話がございましたけれども、この四条には「事業者の責務」ということで、危害の防止ということできちんと書いてある。それから七条には、消費者保護に関する施策の中で、身体及び財産に危害を加えるようなことは防止しなきゃいかぬというふうに、書いてある。十四条には、商品の試験、検査をきちんとやりなさい、それは公表しなければならない、こうなっているんですね、消費者保護基本法には。この法律というのは、私は個別の法律を超えているものだと思うんですね。この立場に立って消費者保護をすべきだというふうに私は思っておりますが、公開をすべきだということを、そのことについて公開をすべきだと思いますけれども、いかがお考えか。それから、東京弁護士会の意見書等についての見解が述べられるんであれば述べてほしい。
　それから環境庁にお尋ねしますけれども、例えばマラチオン、小麦については八ｐｐｍだということになっているんですね、現在の基準案は。しかし、登録保留基準では〇・五ｐｐｍだ、こういうことでありますけれども、特に環境庁は最近の新聞で、水田等の農薬の審査基準を強化するということで、メーカーに対して、メーカーの実験データをかくかくしかじかの審査をやりますよということでその基準を告示するというような報道を実はされておるわけであります。
　私は、このことは、環境庁は前向きの行政をやっているというふうに思うのでありますが、厚生省のポストハーベスト農薬の問題についての基準値の設定の方向は後退の姿勢である、実は私こう思っておるのであります。環境庁が言うのはちょっと立場が苦しいんだと思いますが、政府の一貫した姿勢をきちっと私はしてほしいという立場から、あえて見解があればお尋ねをしておきたいと思うんです。
○牧野説明員　残留基準設定にかかわる審議の過程の公表でございますけれども、残留農薬基準は食品衛生調査会におきまして御審議を願っているわけでございます。食品衛生調査会は科学に立脚いたしました自由な議論が行われ、審議内容に中立性が確保されるよう、審議が終了し、食品衛生調査会より答申が出されるまでは資料の公開はしないこととしております。なお、審議が終了いたしまして答申が出された後でございますならば、食品衛生調査会の審議資料は御希望があれば閲覧は可能でございます。
　それから東京弁護士会、ことしの一月の意見書でございますけれども、四項目の御指摘がございました。
　第一点目は、基準設定に当たりまして情報を公開し、国民の意見を反映させることという御指摘がございましたけれども、これにつきましてはただいまの答弁のとおりでございます。
　それから二つ目が、ポストハーベスト使用、農薬の収穫後使用は禁止することという御指摘でございますけれども、これにつきましては、農薬の収穫後使用は国際的に広く認められた方法でありまして、その使用をもって直ちに安全性に問題が生ずるわけではないことから、厚生省といたしましては、農薬の収穫前あるいは収穫後使用を問わず食品中の残留基準を順次整備していくこととしております。今後とも関係資料の整備に努めまして、順次許容基準を設定いたしまして、食品の安全性確保に努めることとしております。
　それから第三点目が、登録保留基準を尊重し、国際基準に合わせないことという御指摘でございますけれども、これにつきましては、残留基準設定の考え方は先ほど御紹介いたしたとおりでございまして、農薬の摂取量が一日摂取許容量以下になるように残留基準を設定しているところでございます。したがいまして、安全性の面で問題ないものと考えております。
　それから四つ目の御指摘は、問題点が指摘された農薬から優先して基準設定することということでございまして、これにつきましては、私ども厚生省といたしましては、食品中に残留する農薬につきまして、その安全性を確保するため、早急に残留基準を設定すべく鋭意作業を進めているところでございます。例えば昨年九月の四十一品目、本年一月の二十品目の諮問でございます。今後とも関係資料の整備に努めまして、資料の整ったものから順次許容基準を設定いたしまして、食品の安全性確保に努めてまいることとしております。
　以上でございます。
○細田説明員　私ども環境庁の農薬登録保留基準でございますけれども、農薬によります環境の汚染を未然に防止するという観点から、国内で使用されます農薬の製造、販売を規制するということを目的としまして、国内における農薬事情あるいは使用方法を念頭に置いてこの登録保留基準を定めているものでございます。
　一方、厚生省の食品規格でございますが、今御説明ございましたように、農薬摂取量の総計が一日摂取許容量を上回ることがないように個々の食品ごとに設定されていくものというふうに聞いておりまして、この考え方は私ども従来から設定してまいりました登録保留基準の考え方と必ずしも矛盾するものではないわけでございまして、今回も農作物の農薬残留によります健康影響の未然防止を図る観点から、厚生省において適正な食品規格が定められていくものというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（恒）委員　環境庁と矛盾しないということでありますが、要すれば環境汚染を通して人体にどういう薬害の影響があるかということが問題でありますし、食品についても一品一品は規制値は低いとか安全だとかということを言っておりますが、要すれば毎日我々は一品のものを食べて生きているわけじゃございませんで、いろんなものを食べて生きているわけでありますから、そういう安全であるというデータを、決まってから公表するんではなくて、こういうことで安全だという審査をしているということが決定過程でやはり国民に明示されるべきだということを、私はこの際申し上げておきます。
　最後に、野菜問題で、時間もありませんので簡単にお尋ねします。
　実は後継者不足とか、あるいは近郊農業の崩壊といってはなんですけれども、非常に少なくなっているということで、今後の生鮮野菜の国内供給という問題については中期的にはやはり問題が生ずるんではないか、こんなふうにもいろいろと心配をされているところであります。供給者側の価格安定政策あるいは物価としての安定政策、こういうことについてはいろいろ御苦労されておるようでありますが、農水省で、この生産体制の問題について何か施策的な方向性について御見解があれば簡単にお尋ねをしたいと思います。
○小松説明員　お答えいたします。
　野菜の生産、特に中長期的な野菜の安定的な供給体制の点でございます。
　私どもとして、まず第一は、生産者が安心して作付をしていただくというためには、まず価格の安定対策の充実というものが一点必要であろうかと思います。いわば生産農家が安心して作付し、価格低落時には一定の補てんがなされるということがまずポイントとして必要であろうというふうに思っております。
　また、もう一点、これは現在最も深刻な問題でございます、先生御指摘の野菜の主産地におきます農家の高齢化あるいは労働力不足、そういった問題に対処することであろうかと思っております。そのために、機械の開発や導入などによって作業の省力化を進める、あるいは出荷や調製につきまして農協などが農家労働の代行体制の推進に努める、さらには北海道あるいは南九州などの近年野菜の生産の意欲の高まっている畑作地帯を中心にいたしまして新産地を育成するという対策、あるいは流通の問題では特に簡素な包装、規格での取引、そういった形で出荷段階での労働力不足に対処するといった点が非常に大事であると思っております。そういった価格安定対策、あるいは生産、流通の面での対策等を総合的に推進して、野菜の中長期的観点からの安定供給を図ってまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（恒）委員　時間の関係で野菜の話は終わりたいと思います。
　大臣にちょっとお尋ねをいたしますが、今度の国会で経済政策あるいは景気動向についての議論はもう大分されておりますから、あるいはまた大臣の見解表明もありますし、政府の緊急景気対策というものも発表されておりますから、その辺のことについて改めてお尋ねをするというのはもう時間もありませんし、いささかもったいないので、ちょっと皮肉った言い方になるかもしれませんがお答えをいただきたいと思います。
　実は率直に申し上げまして、高等学校新訂「現代社会」、これは第一学習社で出しているのでありますが、その中で「政府の経済的役割」という項が第一から第五まで五つに分けて書いてあります。これをそのまま先生が子供に教えるということになりますと、なるほどということでこれは理解ができる。しかし、具体的に現在の経済といいますか景気の局面において、それでは指摘されているようなことを具体的にはどう理解すればいいのだろうか、政府はどんなふうにやろうとしているのだろうか、あるいは何が今問題だと政府は考えているのだろうかということをいろいろとやりとりをした場合に、どんな答えが出てくるのだろうかということでお尋ねをしたいと思います。
　一つは、政府の役割というのは「自由な競争の条件を確保することだ」、こうなっていますが、現在最もというか、一つ二つ自由な競争を確保できない問題点ほどの辺にあるのかということについて指摘したい事項を、最もこの辺は公正な競争のためには解決しなくてはいかぬことだということがあったらひとつお答えをいただきたい。もう全部一挙に五つまとめてやっちゃいますから。
　第二番目は、「景気調整を図って完全雇用と物価の安定」、こうなっているわけですね、これを政府はやらなければいかぬ。そうすると、現在のようなインフレなき持続的経済成長を図ると言っておりますが、しかし景気は下降であるとかあるいは大変不景気な状態になっているとかいろいろ言われておりますが、それじゃ庶民が理解するのに雇用という問題についてはどんなような状況とかどんなような数値、指標というもので理解をすれば、庶民はああなるほど雇用というのはそうなっていれば安定しているのかとか、あるいは悪い方に向いているのかとかという理解ができるのか、あるいは物価というのは例えば二・二％台で推移すればこれは安定というんだとか、いろいろ見解がありますけれども、そんなような数値は一体どんなふうにお考えになっているのかちょっとお尋ねをしたい。
　それから三番目には、「公共的な用途を持つ財及びサービスの供給をしなければいかぬよ」、こういうふうになっているわけですが、それでは生活大国を目指すという宮澤内閣において、現在最も経済大国から縁遠いと思われる財及びサービスというのはどんなことだ言いたいのか、ひとつその辺を御指摘いただきたい。
　それから第四点は、「中小企業の保護育成をやるのですよ」、こういうことが書いてある。それじゃ、現在の中小企業が正本経済に果たしている役割というのはあえてここで申し上げませんけれども、現在中小企業対策として最も欠けているものは何だ、緊急景気対策の中ではいろいろと書いてありますが、そういうことではなくて、最もこの辺がポイントだと思うというところをひとつお示しをいただきたい。
　第五には、「経済的不平等をなくすために所得の再配分を図ることですよ」と書いてあるわけですね。そこでお尋ねいたしますが、今最も経済的な不平等だと思われることはどういうことなのかということをひとつお示しをいただきたい。それから、再配分の向上ということになれば、賃金を上げるとかあるいはまた税金をいただいて、それを低所得層に政策として還元をするということとかいろいろあると思いますが、このいわゆる所得の再配分ということをした場合に、こんなことにすれば国民は本当に生活大国として実感できるのじゃないかというようなことについてどう考えているのか、この辺を、簡単には言えないと思いますが、ちょっと後の問題もあるものですから、ひとつよろしく。
○野田国務大臣　私もこの教科書の表現を見て、ああなるほど、こういう表現の仕方もあるものかな、こう思って見ております。それぞれ見ると、私なりに個人意見を言いますと、これは私ども文責を持っているわけじゃありませんので、率直に言って多少どうかな。これは多分市場経済を前提とする政府という大前提が一つあるのじゃないかな。やはりこれは計画経済下ではこういうような目標ではないのかもしれないですね。
　それから若干気になる表現ですけれども、第四で「中小企業を保護・育成することである。」というのは、これは率直に言ってちょっと言い過ぎだな。私どもは中小企業に十分手厚い支援をする必要性を考えておりますけれども、保護政策ではないと思っていますね。少なくともいわば大企業と比べて中小企業というものが、技術開発力、情報収集能力、マーケティングの話あるいは資金能力、いろいろな面で、やはり人的、資金的、技術的、いろいろな制約があるわけですから、そういったものをどう支援するかということで現在の中小企業政策をやっておるわけで、そういう点で「保護・育成することである。」と言い切っちゃっているというのは多少どうかなという感じもしないでもない。
　そういう意味で、順序がいろいろあるかと思いますが、特に中小企業については、今申し上げましたような中小企業が大企業に比べてハンディを背負っておるような分野をどう支援するかということで今日まで、特に最近は今申し上げました金融の側面、技術開発の側面あるいはマーケティングの話のほかに人手不足というものが、特に労働時間短縮などの問題もあるわけですから、そういった中小企業が労働力をいかに確保するかということに今日特に重点を置いておるということは言えると思います。
　それから第五の中に、「極端な経済的不平等をなくすために、所得の再分配をはかる」、これは私ども、現在の我々の政府としてそういうことを考えておるわけでありますけれども、これはむしろ政治的――いろいろなことだと思います。恒久的に政府の役割であるかどうかというものは、それはまた政策の問題だ、政治の問題だと思います。
　そういった面で見ますと、少なくとも私どもは福祉国家といいますか社会保障の充実ということは政治的にも大事な要請である。それから所得の再分配の話も、もちろんまずそれぞれ労使間においてどういうふうに所得が配分されるのかというような問題はありますけれども、この所得再分配というのは結果論という側面も実はあると思っております。特に直接税の世界において、財政、特に租税政策の効用の一つの中に所得再分配効果があるということは、これはもう厳然たる事実であると思います。
　それから、「市場経済の長所がじゅうぶん発揮できるように、自由競争の条件を確保することでありこれも我々市場経済の中で大事なことは、まず基本的に自由な新規参入ができること、そして同じ競争条件のもとでそれぞれ努力した者が正当なる成果が得られるような環境をどう整備するかということだと思います。そういった中から、不当なカルテルであったりあるいは優越的な地位を利用して抑えつけていくとか、そういう中に独禁政策の非常に大事な仕事がある。さまざまいろいろな角度からの独禁政策が入ろうかと思いますが、少なくとも一つはそれぞれの持てる活力を自由に発揮してもらう、そのことがトータルとしては経済にとっても国民の福祉にとってもプラスの成果が上がるんだという前提に立っておる。
　そういう中で見てみると、不当な競争制限ということが行われるということは好ましくない。しかし一方で、弱肉強食的な姿になったのではぐあいが悪いというようなことから、若干の例外措置が独禁政策の中でも認められておるということだと認識をいたしております。
　それから、「景気の調整をはかって完全雇用と物価の安定を実現することである。」これはまさに景気政策の目標であります。しかしこれは、ご案内のとおり、我が国はたまたま今日までの国民の努力と、率直に申し上げて我が政府の政策と相まって、世界の中でも最もすぐれた完全雇用の水準と物価の安定ということを達成しておるわけでありますが、世界全体を見てみると、必ずしもそれがうまくいってない国々もたくさんあるわけであります。私どもはその点を念頭に置いて、さらにこれから完全雇用、物価の安定の定着のために努力をしていきたい。それは私どもが常々申し上げております、雇用の均衡を維持しながらインフレなき内需中心の安定成長を実現をしていくということが大事なことだと申し上げておるわけであります。
　そういう点で、この教科書に欠けておる視点は、実は国際経済社会における協調という視点が一つ欠けておるな、率直にそういう感じもいたしております。まだまだいろいろな視点があろうかと思いますけれども、これはかなり思い切って五つに限定してあるものですから、あれっと思って見ておりますけれども。
　それから「公共的な用途をもつ財やサービスの供給」の問題、これはまさにそのとおりでありまして、まず社会資本の整備あるいは生産基盤の整備、いろいろなことを、我が国はどちらかというと民間の産業基盤の方が先行して整備されてきておるということから見れば、生活大国を目指していこうという上で必要なことは、そういう社会資本の整備を特に今世紀の間にさらに充実をしていかなければならぬ、このように考えておるわけであります。
　時間の関係で多少大ざっぱな物の言い方で恐縮でありましたけれども、大体そのようにこれを拝見して、先生の御質問を受けながらそういうふうに感じた次第であります。
○佐藤（恒）委員　いずれまた改めた機会にいろいろ御教導をいただきたいと思います。　時間がありませんので、公取委の皆さんもおいでいただいておりますので、要約してちょっとお尋ねをしたい。
　一つは、最近缶ジュースの値上げの報道がございます、その報道の中には、業界の中心であるコカコーラの動きを見ながら他の業者はこれに右へ倣えしていくというような報道になっております。現実にそういう方向にあるのではないかと実は思うわけであります。この独禁法の十八条の二のことにかかわってお尋ねをするわけでありますが、これのいわゆる報告等の徴収の基準等については、運用基準については理解をいたしておりますので、その説明は要らないわけでありますが、飲料水のうち缶という場合に、特にコーラ類の場合は、もう上位三社で九五％を占めている。それから、炭酸飲料等に関してもかなり独占的な状況になっているということが数字上、統計上は出ているわけであります。
　しかし、この運用基準の別表の中では缶ジュースとかコーラとか、こういうものは入っていないのですね。したがって、私は特に子供たちが、我々もそうですが、自販機というあの機械で百円のものを買っていたわけですが、こういう一つの販売システムが規格化されているというような場合にはなおさらこういう状況が続く、こういう状況というのは、コカコーラが上げれば次の業者もということに実はなってくるのではないか、こんなふうに実は思いますので、改めて運用基準の別表に掲示すべきような商品というのは、業界の状況をよく分析をして、もう少し商品を個別化してもいいのではないか、缶飲料なら缶飲料ということで、そういうふうに実は私は思うのでありますが、そこのところをひとつ御見解を伺いたいと思います。
　それから、もう時間がありませんので、次に証券問題に関しまして伺います。実はいろいろ問題が起きたときには、売買手数料を自由化するとかしないとかいろいろありまして、大体自由化の方向に向かったのでありますが、業界等の反対もあったせいでしょう、いろいろと議論されて、証取審の答申の方向は、大口については一年かけて検討する、小口についてはその実施の状況を見ながら検討する。しかし、大口とは幾らを指すのかということなども明確にならないままにそういう方向になっているということであります。政府等の規制によって独禁法の除外を受けているというさまざまなものがございますけれども、この手数料の自由化という問題について、公取委は既にもう自由化の方向を出すべきだという見解のように私は思っておりますが、改めて見解をお尋ねをしておきたいと思います。
　それから、最近報道になりました問題で、いわゆる飛ばしの問題があるわけであります。この飛ばしの背景は、私から申し上げるまでもなく、いわゆる発行手数料を当てにする、あるいは取引手数料を当てにする。そして、そういう過程で株価を上げていく。そして主幹事の指名をもらうというか、それを動かさないというか、そういうところにやはり根本的な原因があった。損失が発生をしたから、あるいは発生しようという状況があるから飛ばしをやって穴埋めをしようというのが本当の飛ばしのねらいではなくて、主幹事になって手数料を稼ごう、こういうところに実は問題があるというふうに思うので、これは不公正な取引だというふうに思います。
　残念ながら、この証券不祥事の中で、独禁法の定めについてはこれを排除しないという規定は全くといっていいほど生かされなかったという点については、私は非常に残念に思っておるわけでありますが、時間がありませんから、個別の具体的な問題を述べながら言うわけにはいかないのでありますが、少なくとも、つい最近この飛ばしの問題が起きたのではなくて、バブル崩壊ということが表に出ないうちから実はそういう取引というのは行われていた。しかもそれは、そういう処理が最近では難しくなって訴訟という状況に物事が持ち込まれている、こんなようなことでございますので、これは明らかに不公正な取引であるというふうに私は思いますけれども、見解をお尋ねしたいと思います。
○梅澤政府委員　幾つか御質問があったわけでございますけれども、彼ほど技術的な点、詳細な点については担当部長から補足を申し上げます。順不同でございますが、まず株式の売買委託手数料の問題でございます。
　これは御指摘のとおり、現在証券取引法で、取引所が決定いたします手数料については独占禁止法の適用が除外されておるわけであります。この独占禁止法の適用除外制度につきましては、競争政策上は不必要なものは極力自由化すべきであるというのが基本的な考え方でございまして、これは一昨々年になりますが、当時委員会の事務局が委嘱いたしました学者の研究会においてもこの問題が取り上げられております。
　この点につきましては、既にこの考え方は、所管をいたします大蔵省にもっとに伝えてありまして、それを受けまして、ただいま委員がおっしゃいましたように、証券取引審議会等の議を経て、とりあえず大口の部分から自由化をする。ただ、大口のどの部分の水準から始めるのか、あるいは時期をどうするかといったようなことは、これから一年ぐらいのめどで具体的に決めたいという考え方、これはまた折り返し大蔵省から連絡を受けております。
　私ども、資本市場の観点から、所管省がどういうふうにこの問題に取り組んでいくのか、非常に大きな関心を持っているわけでございますけれども、既に証取審の答申等の基調をなしておりますのは、やはり競争促進という観点をかなり強く出しておりますので、今後私どもはこの段階的自由化と申しますか、こういった作業の動向を注意深く見守っていきたい。ただ、そういった方向に作業が進み出したということは一定の評価を与えるべきではないかというふうに考えるわけでございます。
　それから、最近問題になっておりますいわゆる証券トラブルの問題でございます。
　これは彼ほど担当部長から補足して御説明申し上げた方がいいかと思いますけれども、基本的には今起こっております問題は、証券会社の従業員と顧客の間のトラブルである、そういった関係で訴訟が提起されておるというふうに関係当局等からも聞いておりまして、そういう点からいたしますと、証券会社という事業者の行為であるかどうかということがいわば基本になるわけでございまして、そういった点から我々は、現時点で問題になっておるのが直ちに独占禁止法で禁止いたしております不公正な取引方法に該当するのかどうかということについては、いましばらく状況の推移を見なければならないのではないかというふうに考えております。
　残余の御指摘の問題につきましては、担当部長からお答えを申し上げます。
○糸田政府委員　冒頭お尋ねのございました缶飲料の最近の値上げの問題でございますけれども、委員まさに御指摘のように、独占禁止法の第十八条の二という規定の関係でどうなんだということでございますが、十八条の二の対象になりますのは、法律の条文によりますと、同種の商品についてシェア基準あるいは出荷額基準を満たしたもの、これが対象になるということでございます。
　この場合の同種の商品とは何なのかということでございますが、これまでこの規定の解釈、運用として行ってきておりますところによりますと、これは、機能または効用が同種の商品であるということで行われてきているわけでございます。こういったようなことで考えてみますと、こういう缶飲料といったものにつきましては、いわば清涼飲料水ということで機能または効用が同種であるというようにとらえまして、それで先ほど申し上げた二つの基準が満たされるかどうかということになるわけでございまして、現時点で、清涼飲料水として見た場合に、特にシェア基準の方でございますが、この要件に欠けるということで、別表には掲げられてないことでございます。
　ただし、この問題というものは、いわば産業界の実態あるいは消費者嗜好の問題、そういったことをいろいろ考えながら同種の商品であるかどうかの判断をしていかなければならない問題でもございますので、今後とも私どもいろいろな観点からこの問題をつかまえていきたい、かように考えているところでございます。
○佐藤（恒）委員　時間でございますので終わらせていただきます。ありがとうございました。ただ、最後に一言だけ。
　トラブルの問題でございますが、これは毎年証券報告書でトラブルとしてたくさんの数字が挙がって報告になっておるわけでございますから、そういうことを改めてまたトラブルだというふうに言うところに実は問題があるということを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○岩垂委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　　午後一時三十二分開議
○岩垂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡崎宏美君。
○岡崎（宏）委員　よろしくお願いをいたします。
　きょうは、私は、大臣が所信表明の中でお述べになりました経済をめぐるそれぞれの考え方、また、今回その中で、特に大きな柱として生活大国の形成ということが、これはもう本会議場でも経済演説としてなさいました。それに触れて、特に福祉という観点に絞ってお考えをお尋ねしていきたい、こんなふうに考えております。
　今、福祉といえば、特に高齢化をどう支えていくのか、そういう観点からもうだれもが意見を言うようになりました。そのだれもが一致している中身は、地域社会でだれもが普通にともに支え合って生きていくこと、そういう観点で進めなければならないということについてもこれは一致をして、今いろいろな政策が進められていると思います。そういう中での政府が推進をするところの十カ年戦略、いわゆるゴールドプランだと思いますし、また、その推進をするためにも昨年来人の確保というもの、これを抜きには語れない、こういうふうにも言われてまいりまして、厚生省あるいは労働省からその確保法というものがこの国会でも提案をされている、今、こういう中にあるわけです。
　ただ私は、在宅ということが福祉の中心になってきて、そこに期待もしながら、しかし本当に在宅ですべての人が福祉を受けたというか、暮らしやすくなった、こういうふうに実感をすることができるためにはまだ随分道のりは険しい、こんなふうにも思います。また、在宅を支える人の確保だけではなくて、労働の現場の第一線から離れていったときの生活を支えるために年金というものもあるわけですし、あるいは在宅に戻ったとしても、ただ人の手だけではなくて住居はどうかということも問題になってまいります。本当に広い範囲で、一口に福祉といっても非常に広い範囲で関心やらあるいは期待が寄せられている、こんなふうに思うわけです。
　そこで、この期待の大部分というのは、そのさまざまな分野においていかに公的な保障というものがされるのか、いかに公的な保障の上で自分が豊かに老後を暮らしていくことができるのか、ここに集約されるというふうに思うのです。
　ただ一方で、そうはいっても率直な感想として、公的な部分だけではどうも不安てしょうがない、こういうふうな声があるのも事実なんです。特に行政に対する不安の一つの原因になっているのが、行政改革がずっとこの間追求をされてきて、その中で日本型福祉社会というものが言われ始めたときに、福祉にお金をばらまくなというふうな、極端に言えばそういう主張がある中で、非常に自立自助ということが言われた。私は、自立自助のあり方というのは、ばらまきはだめだというふうな考えからいくと実は対極に本当はあるべきではないかと思うのですが、一人一人が自分の生活を豊かに生きていける、それだけの所得も何もかも含めて、自立自助でき得るためには行政がやらなければいけないことというのはたくさんある、こういう観点に立つわけなんです。
　そこで、今回、この公的な保障というものは、それぞれ所轄の官庁があってそれぞれ責任を持ってやっていらっしゃるということは認めた上で、しかしなおかつ人一人の暮らしは、例えば肩の部分が厚生省で、おなかの部分を労働省にお願いするというわけにいかないわけで、ひっくるめて生きていっているわけですから、それぞれが責任を持った、なおかつその上でひとつトータルに公的な保障というか、福祉という観点に立って公的な保障というのはどこまでやろうとしているのか。いろいろな役所の機関の会議なんかを見ておりましたら、その都度、例えば民間の活用というふうなことも最近言われていることもあるようですので、それではその民間の活用ということを行政のサイドで頭に置いて実は計画を立てているのであれば、一体それはどういうところに踏み込んでいくものなのか。一度そこらあたりを、大きな話になるようですが、それぞれ少し御意見をお聞かせをいただきたいと思います。
○野田国務大臣　特に最近、いわば高齢化社会というと語弊があるかと思うのですけれども、長寿社会ということになり、平均寿命がどんどん延びていくということは大変結構なことであるわけですけれども、同時にどうやって老後の生活を安定した、安心して年とることができるような環境をつくっていくかということが、これは政治的に非常に大事な中心課題の一つであろうと思います。
　そういった中で、率直に言って私ども感じておりますのは、いわゆる高福祉高負担か低福祉低負担かという端的な問いかけがあるわけですけれども、日本型福祉社会というのはやはり社会の活力といいますか、そういったことを阻喪させることなく、そしてしかも充実した老後が送れるような体制をどうつくっていくか、そういった中に、余り何でもかんでもそういう老後の保障ということを公的セクターに全部依存していくということになれば、おのずから負担の方も結局は高い負担をせざるを得ないということにつながるわけで、負担が余り大きいということになると、これは一方でいわば経済の活力を阻害する要因になりかねない。
　そしてまた同時に、何でも依存型にしてしまうということは人間自身の生きざまの問題としても、何といいますか、経済的にばいいのかもしれないけれども、いわば生きがいといいますか、やはり我々年とってすぐいろいろ人のお世話になるよりも、できるならば自分が元気なうちは年に関係なく社会に貢献できるような形の方が生きがいもあるわけでありますから、そういった意味で、この自助努力というものを加味した日本型福祉社会を目指していったらどうなんだ、その方が人間のあり方としてもいいのではないかというのが、私は日本型福祉社会という言葉の持つ意味だろうというふうに思っております。
　しかし、だからといって今度は逆に、それをいいことにして、本来公的セクターでちゃんとやらなければならないような事柄をサボっていいということでは私はないと思います。問題は、若干そこの感覚の相違が、どちらに力点を置くかということが非常に大事なことではないかなというふうに思います。そして、公的セクターが果たすべき分野についても、すべて国家公務員なりあるいは地方公務員がダイレクトにすぐ行政サービスをやっていく形がいいのか、あるいはむしろ第三セクター的な形を活用しながらやっていく方がいいのかということもあると思います。
　特に介護とか、今御指摘のようにそういうマンパワーが非常に確保が難しい。今の日本の人口の推計によると、いわゆる労働力不足、特に若年労働者をどうやって確保するか、さまざまな問題があるわけですから、そういった中で雇用という側面から考えてみても、すべて公務員という形の中でやるよりも、極力民間でそういう仕事ができる部門は大いにそういう能力を発揮してもらい、そういう中でトータルとしての福祉が充実をしていくということをみんなが今考えておる、厚生省においてもそういうことを切実な問題として検討しておられることだと理解をいたしております。
○中村説明員　ただいま大臣の方からお答えもございましたが、厚生行政の立場から、主に老人保健福祉の介護にかかわる分野につきまして、先生のお尋ねの奉仕の問題についてお答えをさせていただきます。
　最初の人口の高齢化のピークがあと三十年後に参りますので、これから三十年間は少なくとも高齢化が進むわけでございます。そういった中で、二十一世紀におきましてだれもが健康で生きがいを持って安心できるような体制を築いていく、これが高齢化社会における保健医療福祉の目指すべきゴールである、こういうふうに考えてやっておるところでございます。
　こういう福祉社会を実現していくために保健医療福祉、所得保障と社会保障のいろいろな分野におけるサービスの充実を図っていかなければならないわけでございますが、今先生からお話がありました公的分野についてどうやってやっていくか、それから私との分担をどういうふうに考えるかという点でございますが、基本的には国民の基礎的なニーズにつきましてはナショナルミニマムということもございます。二〇〇〇年までは高齢者保健福祉推進十か年戦略というものも定めまして、公的な保健福祉サービスとして充実していくような計画も政府でつくっているところでございますので、そういう基礎的な部分につきましてはもちろん公的施策で充実を図っていきたいというふうに考えております。
　それから、しかし国民のニーズというのは多様化しておりますし、より快適性、そういったものを求める動きもございますし、そういうニーズの多様化、高度化がございますので、そういったさまざまなニーズにつきましては民間の持っております創意工夫を生かしまして、活力の活用を図るといった意味で民間の活力といったものも十分図って、各種の施策を推進していく、こういうふうなことを考えているところでございます。
　なお、基礎的なニーズの公的施策の部分につきましても、供給体制につきましては、大臣のお答えにもございましたように、地域地域に応じましてさまざまな供給体制がございますので、社会福祉でいえば社会福祉法人の特別養護老人ホームが八割を占めている、そういうふうな状況でもございますので、介護サービスについて民間の持っておりますよさというものは十分生かしながら、公的施策の中でも供給体制につきましては多様化を目指しながら地域の実情に応じて構築していく、こういう施策で進めているところでございます。
○野寺説明員　今大臣及び厚生省からお話しのとおりでございますけれども、特に介護の分野についてだけ申し上げますと、労働省としては、人口がやがては減っていき、労働力人口がその前に減っていくことになるわけでございます。こういった中でさらに、現在若干緩和はされておりますけれども、労働力不足の基本的なトレンドの中で、特に今後高齢化の中で必要とされる労働力につきましては特別な対策を講ずる必要があるというふうに思っております。
　ゴールドプランにおきましては、主として公的な分野について触れておりますが、民間部門の介護につきましても大きなニーズが最近言われております。そういう意味で、労働省としては、民間部門を中心に介護労働力というものをどういうふうに確保するか、そういうふうに事態を眺めましたときに、介護の分野ではどうも雇用管理の改善がおくれているのではないかという発想をとったわけでございます。そういう意味で、そういう基本的な条件を改善することによって労働力を確保するという政策を中心に考えまして、今国会に法案を一つ提出させていただいております。
　いずれにしましても、この分野は厚生省が従来手がけてまいっておる分野でございますので、厚生省を初め各省と協力しながら必要な労働力の確保という観点から施策を進めてまいりたいと思っております。
○岡崎（宏）委員　今三つの省庁からお話を伺って、私は皆さんの努力を別に否定をするわけではありませんけれども、しかし例えば、自立自助というか、今大臣のお話の中に、人の生きがいというか、生きざまとしても、すべてを人に頼ってしまって生きていくのはどうか、こういうお話がありましたけれども、私は、基本的にどの人もそういう生き方は望まないと思っております。人に頼らないということのまず基本は、働ける間は自分が働くということであるし、第一線から離れたときには、自分が働いてきたことの蓄積の結果として年金で生活が支えていけるということであるし、できるだけ健康を害さない、そういう基本的な生活が送れるということだろうと思います。
　例えば、仮に、そうはいっても、年がいっできますと転んだら骨を折るというふうなこともあります。案外病気をするということも出てきます。そのときに、私も家族で幾らか経験をしてぎましたけれども、若い人でも例えば一週間丸々寝てしまいますと、立ち上がるのは大変なんです。年がいきますと一月、仮に起き上がれるまでに、治療を必要として一カ月間は寝たきりになったといたします。そうしますと、退院をしてきたときに、そのお年寄りは一人では歩くことができません。別に足の骨を折っているわけではなくても歩くことはできないのです。一人で立ち上がるまでに一週間、十日あるいは二週間という日にちを要します。
　そのときにその人が一人暮らしであったときに、起き上がらせる訓練をその一週間、二週間というものはだれかがしに行かなければ、その人は実はそこから先ずっと寝たままになるわけです。そこで寝たきりというものが生まれてくるわけでして、自立庄助の形で生きていってもらうために実はその二週間、間髪を入れず人の手が必要だ、こういうことが生まれてぐると思うのですね。
　ここは物価対策の委員会でありまして、そこをどうこう言うことになると何だということになるかもわかりません。ただ私は、こうした介護の分野に今民間の企業が非常に、一つの収益事業として入ってきている。これは経済企画庁としてはきっちりと見ておいていただきたい。これからいろいろな形で問題が出てくることだろうと思うのです。特に生活をする、例えば公的な場合はその所得に応じた費用負担だとかそういうものが比較的配慮されているわけですけれども、民間の企業が行う場合は、これはそういう配慮がございません。もちろん、提供したものに対して幾ら払うか、こういうことになるわけですから、これを随分最近いろいろな人たちの声を聞くようになりまして、私もあちこち調べてみたんです。
　そうしますと、これはある会社の一つのモデルサービスなんですけれども、例えばこんなものがあります。比較的重介護を要する人の介護のモデル料金、食事の介助、洗濯、清拭、お湯で体をふいてあげるということですね。それから床ずれ予防、おむつ交換、掃除、これが大体五時間コースで一回一万一千七百円、こういう基本のモデル料金が出ております。この介護の中身といいますかサービスの中身を見ていると、当然毎日必要なことばかりですね。食事の介助にしろ、洗濯にしろ、床ずれの予防にしろ、おむつを交換するにしろ、毎日必要なことが一回一万一千七百円です。掛ける三十をしていきますと、ざっと三十五万なんですね。
　これでは実はおふろには入れない。公的に保障される場合はよしとして、それが頼めない場合も広々にあります。全部企業の手を頼るとしたら、おふろに一回入れるのに、この関連の会社でいくと一回一万五千円なんですね。三日に一回入れるとして一月に十回、十五万足すと五十万の支払いをしなければこの人はやっていけないわけですね。
　それで、例えば年金という話にもなるわけですが、私はたまたま議員になる前国民年金の仕事をしておりましたので、その年金額というものもよくわかるわけなんですが、この春からというかことしから、基礎年金がやっと、多分月にしたら六万円を超えるというところだろうと思うんですね。二人合わせても十二万です。これは二十五年以上掛けるという納付期間というものがあって初めてそうなるわけで、そうしますと、本当にこれで五十万を掛けた、なるほど確かに民間サービスとしてはいろいろなものを持っているかもしれないけれども、これで果たして人は豊かに老いることができるのか、こういう不安が出てきているというふうに思うんです。
　そこで、これからの問題も含めまして、若い人は例えば年金に対しては民間の個人年金をどんどん掛けているというふうなことが言われております。一体どれほどの件数が今あるのか、それは増加の傾向にあるのか減少の傾向にあるのか、ちょっと調べてくださいということでお願いしておりましたので、大蔵省の方ですか、数を教えていただきたいと思うんです。
○北村説明員　私どもの担当しております民間保険につきまして、これは先ほどもお話がございましたように、社会保険を含みます社会保障政策の補完あるいはバランスをとるものとしてさまざまな商品が出されているわけでございます。
　今お話に出ました介護保険の状況でございますが、介護保険といいましても、最初に違う保険に入っておりまして途中で介護保険に移行するというふうなタイプのものもございます。そちらの方の数字は必ずしもとれませんが、最初から介護保険というふうな形で売られておりますものでございますが、これは去年の三月末で、生命保険の場合には三十二万件、それから損保会社の介護費用保険は九十万件ということでございます。生保の場合には、既存の契約に入っていて、それから例えば五十歳過ぎてから介護保険の方に移行するというふうな特約のケースもございますが、そちらの数字は必ずしも今十分とられておりませんので、今申し上げましたような数字になるわけでございます。
　ここ数年、こういうふうな介護保険は、ほかの保険よりも非常に売れ行きが伸びておりまして、大体毎年三〇％程度の伸びを示している状況にございます。
○岡崎（宏）委員　毎年三〇％以上の伸びを見せているということは、これはもう先行き不安がそうなさせるんだと思うんです。こういう年金、一般商品が安い掛金で保障されているかというと、これもまたかなりの保険料を要するんですね。私は今四十歳なんですけれども、自分の先行きには不安を持って、ある会社の個人年金に入ろうかなとちょっと興味を持ちまして調べました。そうすると、四十歳の女性が個人年金で初回受け取るときに、年間百二十万くらいを保障させようとすると、月に掛ける保険料は何と四万九千円を超えるわけでして、こういった年金は一般のサラリーマンの人たちはまさに身を削って掛けて、そうでないと自分の退職後に活路を見出せない、そうしなければ自助自立と言われてもとてもできないというふうになっているということ、これはもうぜひ御理解をいただきたいと思うのですね。
　こういう形で公的年金、本来私は公的年金が基本ベースで、もうそれ以上に、例えば年いってからあちこち遊びに行くゆとりを持ちたいとかいうなら別ですけれども、本当に生活をするために一けさの新聞を見ていましたら、年寄り夫婦二人が一カ月生活するには最低今二十五万必要だというふうに、いろいろなアンケート調査の結果として出ていました。ちょっと切り抜いてくるのを忘れたのですけれども。そうすると、二十五万必要なところに国民年金が二人で十二万ではもうとてもできませんし、さつきのような民間企業のサービスを利用しようとすれば実は五十万ないとやっていけないわけです、これ以外に食べることも必要だしということになってくるわけですからね。
　企業がやる場合は必ず収益を見ますから、そういう部分で、福祉というものを商品として売り出され始めてそれを買う消費者の方は一体どうなのか、生活大国と言われる中で本当にこれが豊かな生活であり得るのかどうかということが大変大きな問題になってくるだろうと思います。
　余り時間がありませんので飛ばしていくしかないのですけれども、結局お金がなければサービスが受けられない、五十万というお金がなければサービスが受けられない、こういう人たちをつくってはいけないだろうと思うのですが、大臣の収入は別にして、例えば公務員の皆さんの賃金であれば、御自分のお父さんやお母さんを家で見るということを想定したときに実際どうかという調査も私は現実の問題としてやっていただきたいと思います。それと、国民生活センターがおありになるわけで、ここのところ福祉ということに関連したトラブルというか相談がどれくらい出てきているのか、これはこの際お尋ねしておきたいと思うのです。
　それをお答えいただいた上で、今後こうした問題が多分広がってくると思うわけですから、国民生活全般を結局担当するここの長として、この民間の企業が、買う側にしては高い、そこで働く人はまだこれからいろいろな形の労働力になるわけですから、安くたたかれて結果的に非常にサービスが悪い、こんな問題が起きてこないようにぜひ研究あるいは対策に踏み込んでいただきたいということをお尋ねして、終わりたいと思います。
○加藤（雅）政府委員　国民生活センター、それから地方の消費生活センターというのがございまして、そこに、私ども老人福祉関係ということで統計をとらせていただいておりますが、平成三年度にどれだけの件数の苦情といいますか相談と申しますか、そういうものが来たかということでございますが、三十一件今のところ私どもとしては受け付けをしております。その中で一番多いのが老人ホーム関係でございまして、これが二十三件ございます。苦情と申しますと、一番大きいのは、例えば料金とか契約の内容と実際のサービスが違う、予定外に費用の請求があるというふうなクレームがございます。それから、そういうことがかなり新聞等で報道されておりますので、苦情内容を教えてくれ、どういうところがいい老人ホームなのかというような問い合わせがそういう数であるということでございます。
　それから、そのほかホームヘルパー等の御質問ございましたが、ホームヘルパーに関しましては、今のところ余り多くございませんで、三件とか四件とかそんな数でございます。内容といたしましては、どうも掃除の仕方が悪いとか、それから態度が悪いというのでかえたいとか、そういうような問い合わせというか苦情が多いようでございます。
○野田国務大臣　今御指摘のところは、これから非常に大事な政治課題だと思います。どんどん家族も少なくなっているわけですから、そういった意味で、できればそういう家族愛に支えられてやっていくという形が望ましい、しかし、だんだんそれだけに依存するわけにいかないし、そういうことをいろいろ考えますと、対応の仕方もいろんなメニューをそろえる必要があるんじゃないかな。年をとってからのいろんなサービスが必要になる場合に、いろんなメニューを用意する必要がある。やはり画一的なことではなくて、中には高いお金でもあえて充実したサービスは受けたいという人たちもあるかもしれないが、しかし、お金がなければそういうようなサービスが受けられないということじゃこれは困りますから、そういった点である程度メニューというものは必要なのじゃないかな。
　そういう意味で、民間のそういうサービス産業といいますか、民間の会社がやる場合もあるけれども、できるならば民間だけに依存するんではなくて、やはり公的セクターの中でそういったものに対応できるようにやる必要があるんではないかというふうに思いますね。
○岡崎（宏）委員　きょうはぼんやりした話になっていますが、これかも個別にこういう問題が出てくると思います。大臣も最後におっしゃってくださったように、お金がなくてもだれでもやはり生きていく上で必要なことは保障され得る、こういうふうになるためにぜひ取り組んでいただきたいと思いますし、私たちもそういう意見をどんどん出していきたいと思います。
　これで質問を終わりたいと思います。