Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十四年七月三十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　勝又恒一郎君　理事　黒岩　宇洋君
　　　理事　辻　　　惠君　理事　樋口　俊一君
　　　理事　稲田　朋美君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　熊谷　貞俊君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　石井登志郎君
　　　　　　稲富　修二君　　　　大西　孝典君
　　　　　　金森　　正君　　　　川口　　浩君
　　　　　　桑原　　功君　　　　小室　寿明君
　　　　　　阪口　直人君　　　　高野　　守君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　玉置　公良君
　　　　　　中屋　大介君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　藤田　大助君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　室井　秀子君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　吉川　政重君　　　　城内　　実君
　　　　　　北村　茂男君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　平　　将明君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　森　　英介君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　相原　史乃君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　中島　政希君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　園田　博之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務副大臣　　　　　　　　谷　　博之君
　　　法務大臣政務官　　　　　　松野　信夫君
　　　文部科学大臣政務官　　　　城井　　崇君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　戸倉　三郎君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　安浪　亮介君
　　　最高裁判所事務総局民事局長
　　　兼最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　永野　厚郎君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　豊澤　佳弘君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　鵜瀞　恵子君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　原　　　優君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　高宅　　茂君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西藤　公司君
　　　法務委員会専門員　　　　　岡本　　修君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　石井登志郎君
　　大西　孝典君　　　　　室井　秀子君
　　小室　寿明君　　　　　高野　　守君
　　玉置　公良君　　　　　阪口　直人君
　　皆吉　稲生君　　　　　稲富　修二君
　　河井　克行君　　　　　平　　将明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井登志郎君　　　　　井戸まさえ君
　　稲富　修二君　　　　　山崎　摩耶君
　　阪口　直人君　　　　　初鹿　明博君
　　高野　　守君　　　　　小室　寿明君
　　室井　秀子君　　　　　大西　孝典君
　　平　　将明君　　　　　河井　克行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　初鹿　明博君　　　　　金森　　正君
　　山崎　摩耶君　　　　　皆吉　稲生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金森　　正君　　　　　玉置　公良君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長鵜瀞恵子君、法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹君、法務省民事局長原優君、法務省入国管理局長高宅茂君、文部科学省初等中等教育局長布村幸彦君、厚生労働省大臣官房審議官西藤公司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局戸倉総務局長、安浪人事局長、永野民事局長兼行政局長及び豊澤家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大口委員　公明党の大口でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、今回の裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対して、公明党として賛成をいたします。
　そこで、最高裁は、平成十四年度から平成二十三年度にかけて、十年計画で四百五十人を増員し、さらに、これとは別に、裁判員制度導入ということで、平成十七年度から二十一年度までの五年間で百五十人の増員をいたしました。裁判の迅速化、専門化への対応等のための増員計画は昨年度までで終えたわけでありますが、これらの増員によって、司法制度改革の目標に対し、審理期間の短縮、充実がどの程度前進したか、数値でお答えいただきたい。また、今後の裁判所の人員の計画、増員についてどう考えておられるか、最高裁にお伺いいたします。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所は、今御指摘のように、平成十四年以降、十年間で約六百名の裁判官を増員したところでございます。
　その結果、例えば地方裁判所の民事訴訟の第一審の審理期間は、平成十二年は八・八月であったものが、昨年、平成二十三年には七・五月に短縮しております。
　また、未済事件のうち二年を超えた長期の未済事件の割合は、平成十二年には一二・四％ございましたが、平成二十三年には六・四％と、ほぼ半減をしております。
　さらに、専門訴訟への対応ということで、審理の充実、対応の強化をいたしまして、これを比較いたしますと、例えば医療関係訴訟の平均審理期間は、平成十二年には三十五・六月でありましたが、平成二十三年には二十五・九月になっております。また、知的財産訴訟の平均審理期間につきましても、平成十二年は二十一・六月であったものが十四・二月という結果でございます。
　こういった成果もあったわけでございますが、その一方で、この十年間は、社会情勢、経済情勢の変化等を背景といたしまして、民事訴訟事件が大幅に増加いたしました。
　その結果、私どもが当初想定しておりました手持ち事件の減少ということは図ることができませんで、その結果といたしまして、例えば人証調べがある判決で終局した事件、この審理期間は、これは十二カ月という目標を立てておったわけでございますが、昨年の時点でなお十九・二月という状況でございます。
　また、合議率につきましても、一〇％という目標を掲げておりましたけれども、これは特に過払い金事件が増加したという要因もございまして、これも平成二十三年の比率で申し上げますと二・九％という状況でございます。
　そういったことで、裁判所といたしましては、こういった目標を達成すべく、今後とも、またさらに取り組みを進めたいと考えております。
　今お尋ねの今後の増員の計画でございますが、委員御指摘のように、司法制度改革審議会で申し上げた四百五十人の増員というのは、一応ほぼ到達したわけでございます。その後の増員計画でございますけれども、これは、さまざまな事件動向ということがまず一番重要になってこようかと思っております。
　そういった点では、昨今の社会情勢、経済情勢の変化、あるいは国民の権利意識の高揚等を背景といたしまして、専門的知見を要する事件や、あるいは先例のない事件ということが裁判所に参っておりまして、事件は非常に複雑困難化しております。また、事件数も、ここのところ少し落ちつきは見せておりますが、なお高い水準で推移しておるわけでございます。
　こういった状況に照らすと、今後とも、審理のさらなる充実、迅速化を図るとともに、これは特に複雑困難事件については合議体による審理をさらに進めていくということも必要でございますので、そのための人的手当てが必要になるというふうには考えているところでございます。
　ただ、具体的に何人を、中長期的に何人をどのようにということになってまいりますと、一方で、審理の適正迅速化につきましては、弁護士の執務体制を含めた訴訟実務の変化ということも影響してまいりますので、こういったことも見ながら対応していかなければならないという事情がございます。
　そういった事情も考慮いたしますと、特に事件動向は非常に今変化が激しゅうございますので、特に長いスパンで見て、どの程度の人数が要るかということを今時点で直ちに、確たる計画という形で申し上げるのは非常に厳しいのではございますけれども、我々いろいろ試算をしておりまして、例えば、平成十三年ですか、司法制度改革審議会において増員必要性四百五十というのを御説明したわけですけれども、その考え方を近年の事件数で当てはめて試算をいたしますと、さらになお四百名程度の裁判官の増員は必要になるというふうに結果が出るわけでございます。
　最終的に、具体的な増員をどのような形で行っていくかというのは、その時々の事件動向等も考慮しながら検討していくことになることではございますけれども、今のところ、そういうところでございます。
○大口委員　丁寧な御答弁になっていますが、もう少し簡潔にお願いしたいと思います。四百人ぐらいを考えているということ。
　次に、成年後見制度について、公明党プロジェクトチームで、この利用促進ということで法案を検討していまして、この前、骨子も出させていただきました。私、そのプロジェクトの座長をさせていただいております。
　成年後見制度、これは、判断能力を欠くか不十分な方を保護する制度ということで、平成十二年に従来の禁治産、準禁治産宣告制度を改正する形で導入されたわけであります。認知症の高齢者、知的障害者、精神障害者などが想定されているわけでありますけれども、本人の財産の保護というだけではなく、今、措置から契約ということで、福祉サービスを受ける契約、こういうものも後見人が処理しなければならない、こういう福祉的な役割というのが非常に重要になっているわけでございます。
　認知症高齢者は、現在二百八万人とも言われておりますし、また推計では、二〇一五年には二百五十万人、二〇三〇年には三百五十三万人に達する、こういうことでございまして、知的障害者の方約五十四万人、精神障害者の方三百二十三万人ということでございまして、今、孤立化する社会ということからいいまして、ますます成年後見制度のニーズは高まっている。しかし、それに比べて、その利用がどこまで進んでいるのかということでございます。
　二〇一一年度の成年後見関係事件の申し立て件数でいいますと、三万一千四百二件と、前年の三万七十九件よりは四・四％増加しましたが、そのような程度でございました。また、二〇〇〇年四月から昨年末までで二十五万七千七百九十一件が累計としてあるわけでありますが、その程度にとどまっているということでございます。
　認知症高齢者等の人数及び将来の推計と比較して、成年後見制度の現在の利用状況をどのように認識しているのか。また、もっと利用しやすいものにするために裁判所でどのような対応をしていくのかということについて、最高裁にお伺いしたいと思います。
　ちなみに、ドイツは、人口八千二百万人ですが、法定後見が百三十万、そして任意後見が百十万、計二百四十万ということで、日本はその十分の一程度であるということでございます。
○豊澤最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　昨年度の成年後見関係事件の新受件数、それから制度発足以来の累積の申し立て件数については、委員御指摘のとおりの数でございます。
　これらの事件は、いずれも当事者の申し立てによって開始されるものでありまして、家庭裁判所は、その申し立てがあった事件についてのみ審理、判断を行う、こういうことになっておりますため、現在の利用状況に関して見解を述べるという立場にはありませんが、今後も事件動向には注視してまいりたいと考えております。
　最高裁といたしましても、動画の配信を含めてウエブサイトで手続の説明を行っているほか、成年後見関係事件に関するパンフレットなどを全国の家庭裁判所に配付するなどして、制度の周知等に努めております。
　また、各家裁におきましても、最高裁から配付されたパンフレットを関係機関に配付して周知に努めているほか、これらを用いて、成年後見制度の利用を検討している方にわかりやすく手続の説明を行ったり、申し立てをされた方に対しては、各庁の運用の実情に応じたＱアンドＡを配付したりするなどの工夫をしているものと承知いたしております。さらに、各家裁では、利用者の利便性を高めるために、申し立て等に関する書式を整備、合理化するなどの取り組みも行っているものと承知いたしております。
　今後とも、利用者のニーズを踏まえながら、利用しやすい手続とするように努力してまいりたいと考えております。
○大口委員　昨年の十月の二十五日、当法務委員会において、私は、親族後見人等による不祥事との関連で、家庭裁判所の体制づくりについて質問をさせていただきました。そのときに、事務処理体制の整備、家庭裁判所の人的体制の強化に努めたいという答弁があったわけであります。
　そこで、この事務処理体制についてどう整備をしているのか、また、今回の裁判所職員定員改正法との関連で、家庭裁判所の人的体制の強化についてどうなっていくのかということをお伺いしたいと思います。
　ちなみに、東京家庭裁判所は、後見センターということで集中的にやっておられますが、これらの取り組みについても御紹介いただきたいと思います。
○豊澤最高裁判所長官代理者　まず、家庭裁判所における成年後見関係事件の事務処理体制について申し上げますと、東京や大阪といった大規模庁におきましては、事件の適正、迅速な処理を目的といたしまして、これら後見関係事件を専門的に取り扱う後見センターを設置するなど、各家庭裁判所の規模、実情等に応じて体制面の整備に努めてまいったところでございます。現在も、中規模庁を中心に、成年後見等の関係事務の集中処理体制をより拡充するなど、各家庭裁判所の実情に応じた整備に引き続き努めているものと承知いたしております。
　また、人的体制の関係でございますが、家庭裁判所につきましては、特に成年後見関係事件を中心に、事件動向が増加傾向にあります家事事件の一層の適正かつ迅速な処理のために書記官を増員し、増員された書記官を繁忙庁を中心とした家庭裁判所に相当数を配置して活用しておりますほか、マンパワーをシフトさせるなどの内部努力によりまして、人的体制の整備を図ってきております。
　今後とも、事件数の動向や事件処理状況を注視しながら、家庭裁判所がその機能を適切に果たすことができるよう、必要な体制の整備を図っていきたいと考えております。
　以上です。
○大口委員　成年後見制度の需要は一層高まっているわけですね。特に、介護サービスの利用計画などの需要もあるわけであります。ところが、社会が孤立化し、無縁社会になって、親族がいないという高齢者の方もいらっしゃるわけであります。ですから、親族後見人という形にならない。専門職の後見人も、扱う事件数も限られているわけであります。
　そういう点で、地域が支え合っていくということで、市民の中からしっかり市民後見人というのを育成していくのでないと、なかなか対応できなくなってきている。また、市民の中から市民後見人が育っていって非常にきめ細やかな対応もできるということでございます。
　親族等がいないということで、市区町村の申し立て件数が二〇一一年で三千六百八十件ということで、成年後見関係事件全体の約一一・七％ということでございますけれども、今、厚生労働省の福祉の分野では、例えば、ことし四月一日に施行された老人福祉法三十二条の二で、後見、保佐、補助の業務を適正に行うことができる人材の育成、活用を図るために、研修を実施する、そして後見等の業務を適正に行うことができる者の家庭裁判所への推薦その他の必要な措置を講ずるよう努めるということで、市区町村の役割ということが法的に明確化されておりますし、また、障害者総合支援法も同様の規定があるわけでございます。
　そこで、家庭裁判所において、これまでの市民後見人の選任状況や、選任に当たって考慮すべき事情についてお伺いしたいと思います。また、老人福祉法や障害者総合支援法の市区町村の市民後見推進事業に対して、今後、家庭裁判所としてどう取り組んでいくのか、お伺いしたいと思います。簡潔にお願いします。
○豊澤最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　市民後見人のこれまでの選任状況につきましては、平成二十三年度以降、件数を把握しているところでありまして、平成二十三年の選任件数は九十二件となっております。
　それから、市民後見人を選任する際の考慮事情につきましては、市民後見人の選任については個々の事案における各裁判体の判断事項ではございますが、一般的に申し上げますと、成年後見制度に関する一定の知識や技術、態度を身につけていること、社会貢献の意欲や倫理観が備わっているか、あるいは選任後も市区町村等の適切な支援が期待できるか、こういったあたりの事情を考慮して選任されているものと考えておりまして、市区町村の推薦の有無やその内容につきましても、その際の考慮要素の一つになるものと考えております。
　それから、市区町村の市民後見推進事業等への取り組みに対する協力の関係でございますが、各家裁におきましては、これらの事業を実施する自治体等からの講師の派遣や検討会等へのオブ参加の要請があれば、司法機関としての中立性に反しない範囲で積極的に協力しているものと考えております。
　各家裁は、委員御指摘の老人福祉法三十二条の二の趣旨等を踏まえ、その各庁の実情に応じて今後も同様の協力を続けていくものと考えております。
　以上でございます。
○大口委員　受け身じゃなくて、本当に積極的に、しっかりやっていただきたいと思います。
　そこで、成年後見人の権限について、いろいろと議論がされているわけでございます。
　患者に対する医的侵襲を伴う医療行為は、患者本人の具体的な医療行為に対する同意を得て、違法性が阻却されるわけですね。しかし、患者本人が医療行為の同意につき判断能力を喪失している場合、我が国に第三者による医療同意代行制度は存在しておりません。医療の倫理問題に留意しつつ、制度化を図る必要があると思います。
　この同意の代行について、刑法上の議論では、患者本人に判断能力がない場合、配偶者や保護者等、親族の同意によって違法性が阻却される。しかし、親族のいない成年被後見人が医療行為の同意につき判断能力を有しない場合、臨床の現場では、成年後見人が同意を求められる、同意しないと成年被後見人が医療行為を受けられない、こういう現実があるわけでございます。予防接種、胃潰瘍の手術、胃瘻造設手術、経管栄養、足の切断、骨折の手術、治療などが現場から報告されているわけです。
　法解釈としましても、成年後見人には、成年被後見人の医療につき、法制度上の同意権がない。しかし、成年後見人には医療看護に関する職務があり、これは民法八百五十八条、本人のために医療契約を締結する権限が与えられており、契約締結後の医療の履行を監視する義務があるので、生命身体に危険性の少ない軽微な医療行為については成年後見人に代行決定権がある、こういう見解もあるわけでございます。
　現場でどうなっているのかということで調べました。本当に成年後見人がこの医療同意について困っているわけでございます。その中で、家庭裁判所でいきますと千葉家裁が「成年後見人のしおり」というのを出しております。最高裁に確認しましたら、それ以外は、この医療同意については出していないということです。ある意味では、千葉家裁は親切でありますが、ほかはそうでないということが言えると思います。
　それで、この「成年後見人のしおり」二〇一一年四月版、それから二〇一二年においても、この医療同意についてどう記述しているかということを紹介いたしますと、「親族がいない場合、親族の協力が得られない場合、緊急を要する場合で、病院から特に救命に必要な医療措置として手術や治療への同意を求められた場合には、治療の必要性等を考えると同意をすることもやむを得ないこととして認められると思われます。」ということで、千葉家裁のしおりでは、同意することもやむを得ないこととして認められると思う、こういうふうに記述しております。
　「ただし、そのような同意をする権限があることを示す明確な規定はありませんので、」明確な規定がないので困っているんですね、現場は。「ありませんので、同意してよいか判断に迷う場合は、事前に家庭裁判所にご相談ください。」こういうふうに同意権を認めているということでございます。
　ただ、延命治療の中止や治療拒否については、これは「第三者の後見人としては同意すべきではありません。」という説明もあるわけでございます。
　この成年後見人の医療同意権限について、現行法上どのように考えているのか、お伺いしたい。また、臨床の現場のニーズに対して医療同意代行制度の創設ということも必要だと思うんですが、成年後見人に対し、一定の要件のもと医療同意代行決定権限を付与することについての所見をお伺いしたいと思います。
○滝国務大臣　今委員の方から、成人後見人の制度のいわばすき間が大変これからも問題になる、こういう御指摘でございました。
　法務省としてどうするかということをまだ方向づけるわけにはまいりませんけれども、基本的には、医療の問題ということで、厚生労働省の方でまずは先行してどうするかという基準をお示しいただければ、私の方はその厚生省の基準に従って法的な整備をするというのが順序だろうと思っております。
　今御指摘のように、いざというときには緊急措置しかできない、これは御指摘のとおりでございますから、すき間は何とか埋めていかなければいけないというのは御指摘のとおりだというふうに認識をいたしております。
○大口委員　今大臣から、前向きともとれる答弁をいただきました。
　やはり厚生労働省と一緒にこの問題は、違法性阻却事由の問題などもございますので、協議を進めていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○滝国務大臣　厚生労働省の方とも協議をしながら進めるべき課題だと思っています。
○大口委員　もう一つ。成年後見は成年被後見人である本人の死亡により終了する、権限も消滅するわけであります。ところが、実際には後始末が残されていまして、権限がないにもかかわらず、未払いの医療費や公共料金等の支払いはもちろん、身寄りのない場合は遺体の引き取りや埋葬まで求められ、これに対応せざるを得ない状況になっております。
　東京家裁後見問題研究会の論文で、親族ないし相続人がいない場合でも、成年後見人が、遺体を引き取った上、常識的な限度で葬儀、永代供養の依頼及び供養に必要な範囲で墓地、墓石の購入を行い、費用を遺産から支出することは許可されてよいのではなかろうか。相続財産管理人から支払いを受ける。その権限の法的根拠としては、成年後見人の義務とまでは言えないから委任終了時の緊急処分義務に求めるのは相当ではなく、事務管理というほかないであろうか。そうすると、費用は立てかえ金となる。これは、判例タイムズ二〇〇五年一月二十五日号で述べているわけであります。
　しかし、こうした事態は成年後見人を極めて不安定な地位に置くものであり、一定の明確な要件のもと、被後見人死亡後であっても、その直後に必要となる事務処理を行い得る権限を後見人に与える法改正が必要であると考えますが、いかがでございますか。
○滝国務大臣　今御指摘の問題も、同じように法のすき間の問題かと存じます。
　現実には、相続人がきちんとしていれば相続人が取り組む話でございますけれども、その相続人も見つからないという場合には、成人後見人が後始末をするということが前提でしょうし、また、それができなければ市町村が御遺体をお引き受けする、これが日本の法制の建前でございますけれども、せっかく成人後見人がいらっしゃるのに市町村に後は任せるというのも、これは何となく納得のできない問題かと存じますので、ここら辺についてもよく検討をしていく課題だというふうには認識をいたしております。
○大口委員　そういうことで、成年後見人の権限については、権利の制限の問題も含めて、さまざまな問題があります。こういうことも、各省横断的な、厚生労働省とか総務省ですとか、あるいはもちろん法務省そして最高裁、いろいろな縦割りのために総合的に推進できない、検討できないという問題がございます。
　より成年後見制度の利用が促進されるよう、内閣府に成年後見利用促進会議というものを設けて、あるいは現場の意見を聞くということで成年後見利用促進委員会というものを設けて、基本計画を立てて、そして、市区町村が非常に大事な役割を持っておりますので、また、総合的に推進する、そういう促進法が必要ではないかな、私はこう思っておるところでございます。
　次に、裁判官常駐ゼロ地域の解消についてであります。
　平成二十二年八月末現在、地方裁判所において、全国二百三の支部のうち四十六カ所に裁判官が常駐していないようでございます。常駐裁判官がいない支部では、他の裁判所からの出張裁判官で賄うために裁判の日数がなかなか確保できず、期日が入らない、一つの事件に十分な審理の時間がとれないといった弊害が生じているとの指摘もございます。保全事件等においても支障があるということも指摘されております。
　今後、裁判官の常駐ゼロの支部を解消する必要があると考えますけれども、最高裁はゼロ支部解消に今後どう取り組んでいくのか、予定はあるのか、常駐させる場合の基準をお伺いしたいと思います。
○戸倉最高裁判所長官代理者　委員が御指摘のように、全国二百三の支部のうち四十六の支部では、裁判官が常駐することなく、近隣の庁から出張処理をしておるところでございます。
　裁判所の裁判官の配置につきましては、基本的にはそこの業務の負担量ということを基準に配置をしておりまして、そういった関係で、一人の裁判官を常駐するだけの業務量がないところは、人材の有効活用という観点もございまして、近隣からの出張処理ということをやっておるわけでございます。
　今後の見通しにつきましては、事件動向を見ますと、支部におきましてもやや事件が減少傾向にあるということですので、今直ちにどこの庁で解消するかという見通しというのは必ずしも立っておるわけではございませんけれども、今委員が御指摘になりましたような個々の庁の具体的な事件処理の状況、これが、出張して事件を処理するということによって、利用者の方々に御迷惑をおかけするとか、そういったことがないようにこれまでも十分努めてきておるところでございますけれども、こういった点は、いろいろな審理期間、期日の間隔、あるいは緊急事件の処理状況等、きめ細かく見ながら、対応が必要な場合にはきちんとした対応をとってまいりたいと考えております。
○大口委員　刑事分野における判検交流については、五月八日の閣議後の記者会見で小川前大臣が「今年四月の人事をもちまして検察官と裁判官とのいわゆる判検交流は廃止しました。」と、こういう発表がありました。これは評価したいと思います。
　もう一つは、訟務分野の判検交流についてでございます。
　これについては、当時の江田法務大臣が平成二十三年四月十二日の参議院法務委員会で、判検交流について、訟務の部分には確かに問題多少あると私も思っておりまして、これは少なくしてまいりたいと思いますが、一気にというわけにはいきません、こういう趣旨の答弁をされているわけです。
　この訟務分野における判検交流について、縮小、さらに廃止ということを検討しておられるのか、また、今後の訟務分野における判検交流の見通しについて、法務大臣にお伺いしたいと思います。
○滝国務大臣　判検交流について、原則禁止というか廃止とはちょっとニュアンスが違うところがあるわけですね。
　まず、今御指摘の訟務部門、これにつきましては、御指摘のとおり、その規模を縮小していきたい、こういうことは第一点としてございます。
　それからあと、裁判官を検察官に振りかえていく、こういうこともやめていきたいということでございますけれども、法務省本省の事務について、裁判官をある程度判検交流という格好で持続するということについては、まだ少し時間的にそのようなことをしていかないといけないのかなと。
　要するに、裁判官が検察業務を行うという、訴訟の場で前面的に出るようなことはまずやめていこう。そうじゃないと、どうも信頼性というか、そういうものにひびが入る、こういうことで、そこからまず手がけていこうというのが今の状況でございます。
○大口委員　その上で、訟務分野ですね、訟務分野で裁判官が国の代理人として行政訴訟等を行っていく、このことについてはいかがでございますか。
○滝国務大臣　いわゆる訟務分野については、これはもう減らしていこう、こういう基本原則には変わりありません。
○大口委員　時間が参りましたので、これで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○城内委員　城内実でございます。
　本日は、裁判所職員定員法について、そして二つ目はいじめの問題、最後に三つ目として、いつも質問しています人権侵害救済機関について、今回で十二回目ですけれども、質問させていただきたいと思います。
　まず、裁判所職員定員法の改正についてですが、我が国と欧米諸国の裁判官数を比較しますと、日本は圧倒的に少ないんですね。例えば国民十万人当たりですと、ドイツでは二十四・五七人、アメリカでは十・四七人、フランス九・一二、イギリス六・六三、日本は二・二三と、圧倒的に少ないんですね。
　確かに、最高裁の方では、裁判官数は、その国民性や訴訟手続の構造、裁判所に提起される事件数、裁判外の紛争解決手段の利用の程度、弁護士数と活動領域などに影響されるので、一概に比較できないというふうに言っております。つまり、日本は欧米と比べて、事前に話し合いで、示談で解決したりする、いわゆる訴訟国家ではないという認識のようですけれども、他方、提起される訴訟数は増加の一途をたどっております。
　ことしは判事を三十人、書記官を八十人ふやすということで、減らすわけじゃなくてふやすということで大変結構なんですけれども、ただ、これまで、昨年までより減っているわけですから、それで十分足りるのかどうか、これについて御答弁を最高裁の方からいただきたいと思います。
○戸倉最高裁判所長官代理者　委員御指摘のように、外国との裁判官と人口の比率については、いろいろな要素が違うということもございまして、単純な比較をするのはちょっと私も難しいというふうな状況でございます。
　ただ、日本の裁判所に関しましては、私どもは、基本的に事件動向ということを踏まえ、あとはそれを適正、迅速に処理する体制を整備するという観点で人的体制の整備を図ってきたところでございます。
　先ほど来申し上げていますとおり、この十年間で約六百人の増員をしていただいております。その結果、事件処理につきましても、一部まだ、例えば証拠調べ、人証調べありの事件について、あるいは合議率について、目標到達できないものもございますけれども、その他の点についてはかなりの改善効果も見られたというところでございます。こういった点も踏まえまして、今後とも、人的体制については計画性を持って順次整備してまいりたいというふうに考えております。
　今年度につきましては、三十人の増員をお認めいただきますと、現有勢力も含めて有効活用することで適切な事件処理を行っていけるものと考えておる次第でございます。
○城内委員　ぜひ増員をしていただいて、今おっしゃったように、適切な事件処理を少ない人数でやっていただきたいなと思います。
　私は、そもそも、政府の国家公務員新規採用削減という方針には非常に慎重ないし反対の立場なんですね。
　そもそも国家公務員というのは、国益と国民の生活を守るために存在する人たちでありますから、いわゆる財務省の論理で一律カットの対象にすべきかどうかというのは慎重に判断しなきゃいけないと私は思っているんですね。例えば、災害もありましたから、自衛官とかあるいは警察官、そして、事件もふえておりますので、今申しました裁判官だけではなくて、検察官の数も私はふやすべきだと思っているんですよ。
　何でもかんでも一律カットではなくて、例えば、減らすのであれば、かつての旧社会保険庁の職員とか、本当にちゃんと原子力の保安をやっているかどうかわからないような原子力保安院の人たちとか、そういうところで減らして、こういう国益と国民の生活に直結する人たちはもっとふやすべきだと思うんですけれども、それについて、最高裁の方の御意見はどうでしょうか。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判官の採用数を考えるに当たりましては、司法に対する需要、すなわち、各種事件数の動向や事件の質の変化、望ましい審理形態のあり方などを総合的に考慮して検討することになりますところ、このような司法に対する需要に応ずるための業務量というのは、裁判所の側でコントロールすることが困難という特殊事情がございますので、裁判官の採用数については、これらを十分踏まえて慎重に検討する必要があると考えております。
　裁判所といたしましては、今後とも、司法における需要を勘案しつつ、裁判官としてふさわしい人をきちんと採用し、裁判の運営に必要な体制を確保できるようにしてまいりたいと考えております。
○城内委員　次に、法務大臣にちょっと質問させていただきたいんですけれども、いわゆる司法修習生への経済的支援の問題です。
　今まさにその経済的支援のあり方が問われているわけですが、私は、国民のより広範な、多様な層から裁判官が任官されるということが望ましいと思っているんですよ。いわゆる社会の勝ち組の裕福な子弟だけが司法修習して裁判官になるというのではなくて、大変貧しい、厳しい環境の中から志を持って、自分は裁判官になってみると。ところが、今、実態は、貸与制になって、借金をしなきゃいけない、親の仕送りは当てにできないという大変厳しい立場で、断念する有為な若者たちが続出しているわけであります。
　私は、貸与制が続けば、少なからぬ司法試験合格者の司法修習への道を経済的理由により妨げることになり、その結果、裁判官任官にも大きな影響を受けるというふうに認識しているんですけれども、滝大臣はどのような御認識でしょうか。
○滝国務大臣　基本的な問題についてはいろいろな議論があるわけでございますから、当然、当委員会での議論もこれからの合議体の中で十分に議論してもらうということがまず先決問題だろうというふうに思っております。
　既に法曹フォーラムの結論は出ていたわけでございますけれども、国会での議論の中で、もう一度この問題については改めて設置する合議体の中で議論をする、こういうことでございますから、その議論にまちたいと思っております。
○城内委員　大臣、ぜひ、当委員会における議論、そして新しく設置される合議体における議論を踏まえて、実態に即して、貸与制ということにはやはり無理がありますから、給費制に戻すということをぜひ前向きに検討していただきたいというふうに思っております。
　それでは、次の質問に移ります。
　私は、大津の、いじめに起因する、まだ認定はされていませんから、起因すると思われる少年の自殺事件及びその後の経緯を見まして、現行の制度の不備は本当に見過ごすことができないと強く感じております。また、強く憤っているわけであります。今こそ、個別法として、学校教育現場において、いじめ防止法というのをつくるべきであるというふうに考えております。
　そこで文部科学省にお聞きしたいと思いますけれども、学校教育法三十五条に、市町村の教育委員会が、いじめをする性行不良の生徒児童がいた場合、「その保護者に対して、児童の出席停止を命ずることができる。」とあります。
　他方、十年間でたった二十三件、ですから、平均でいうと、一年に二件か三件程度しか行われていないんですよ。これはもうまさに、一年に二、三件しかいじめがないのかといったら、こんなの氷山の一角どころの話じゃないですよね、多分その何千倍はあると思いますけれども。これはまさに制度の機能不全であると考えますが、いかがでしょうか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘いただきました学校教育法三十五条におきましては、他の児童生徒の教育を受ける権利を保障するという観点から、この学校教育法に基づいて、いじめや校内暴力、暴力行為などの問題行動を繰り返す児童生徒に対する出席停止制度が設けられているところでございます。
　平成二十二年度ですと全体で五十一件という措置件数が挙がっておりますけれども、先生御指摘のとおり、いじめの問題につきまして直接起因すると言われるケースは、そのうちの限られた数になってございます。
　しかしながら、犯罪行為のある場合の、警察への通報をし、警察と連携しながら協力を得て対処するということですとか、出席停止制度の活用ということを通じまして、いじめや校内暴力等の問題行動を引き起こす児童生徒に対しましては毅然とした指導を行うよう、学校、教育委員会を指導していきたいというふうに考えてございます。
○城内委員　しかし、この大津で、いじめと認定されていませんけれども、私はもうこれは明らかにいじめだというふうに受けとめておりますけれども、こういうひどいことが放置されて、実際起きているわけですね。多分、これも本当に氷山の一角だと思うんです。
　文科省は、平成十八年に「いじめの問題への取組の徹底について」という通知を出しております。そこで、「いじめの問題への取組についてのチェックポイント」というのが示されました。そのチェックポイントが、学校、教育委員会に対して「このチェックポイントを参照しつつ、それぞれの実情に応じて適切な点検項目を作成して、点検・評価を行うことが望ましい。」とありますが、昨今の状況を考えれば、実際にそれが適切に行われているとは到底言いがたいんですよね。
　何でこういう大津みたいな事件が起きるんですかね。ほかにも起きていますよね、そこらじゅうで。これについてどういうふうにお考えでしょうか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の平成十八年の通知におきまして「いじめの問題への取組についてのチェックポイント」をお示しし、例えば、学校におきましては、日ごろから児童生徒に対して教育指導をしっかりし、アンテナを高くする、また、早期発見、早期対応に努めるということをそのチェックポイントの例として掲げているところでございます。
　いじめ問題への必要な取り組みをさらに徹底するようという観点から、日ごろから都道府県を通じて指導し、毎年度、いじめの問題への取り組み状況を全国の学校に対しまして調査し、その結果を公表してきているということでございます。
　また、今回の大津のいじめの問題、また、いじめを起因とする自殺と思われる事案等が生じた場合には、当該チェックポイントに基づく取り組み状況を緊急に調査し、公表するということも必要であろうと考えております。
　そういった点は、日ごろから学校、教育委員会の取り組みを促していきたいというふうに考えております。いじめの問題に対する学校、教育委員会の積極的な取り組み、特に、きちっと児童生徒の声を吸い上げ、早期発見、早期対応に努める、また、あればすぐに大人に相談されるよう子供たちにメッセージを発する、そういう日ごろの取り組みをしっかりとやっていただくように努力してまいりたいと考えております。
○城内委員　今、学校、教育委員会の取り組みに期待するような話がありましたけれども、期待できないんですよ、はっきり言うと。だから、文科省がむしろ中央集権的にしっかり通達を出してコントロールしないと、もう放置されているばかりですよ。
　今の御答弁もそうなんですが、共通するのは、何々することができるとか望ましいという、非常に何か曖昧な表現にとどまっていまして、義務が伴っていないんですよね。アメリカにおいては、全五十州のうち四十七州でいじめ防止法が州法として制定されているんです。通報を怠れば罰則を科す、そういうことがもう規定されているんですよね。
　ですから、何々することが望ましいとか何々できるなんていったら、できるといったらやらないという人が出てきますから、とにかく教育現場での点検、評価を徹底的に義務化して、いじめが認められた場合は文科省への通報を義務づけして、これを怠った場合は処罰する、罰則を科す、あるいは名前を公表する、学校の校長、先生の責任を問うとか。でも、学校、教育委員会がはっきり言って機能していないからこそ、こういう事件が続発、続出しているわけですよ。
　ですから、文科省さんも頑張っていただいて、徹底的に、こういう事件が起きたらそういう学校はブラックリストに載せるとか補助金をカットするとか、それぐらいのことをやはりやらないと、こういういじめはなくならないというふうに私は思っております。
　さて次に、法務大臣に質問したいと思います。
　私がこれまで何度も取り上げてきています人権救済法案ですが、この大きな問題の一つは、人権侵害の定義が極めて曖昧なことであります。その中で、歴代の柳田大臣、江田大臣、平岡大臣、小川大臣が、いわゆる列挙されていない、だから、人権侵害救済機関をつくって、こぼれ落ちている人権救済すべき事案は何かという質問をしますと、例えばいじめとかというふうに答弁されているんですね。
　しかし、人権侵害救済機関をつくるのではなくて、いじめというのがまさに私も重大な人権侵害事案だと思っていますので、今申しましたように、個別法をつくって、いつも言っているように、ゴキブリにはごきぶりホイホイとか、ウイルスにはその鳥に合ったワクチンをつくるとか、そういう個別法をつくって対処すべきだと思っておりますが、どうでしょうか。
○滝国務大臣　委員の方から、例えばアメリカでは州法でいじめ法ができている、こういうような御指摘もございました。その国の法制の立て方として、そういうことをやっているアメリカがあるんだなというふうに受け取らせていただきますけれども、私どもとしては、今の委員の指摘とは反対に、やはり包括的に、犯罪として捉えるんじゃなくて、みんなでいじめを牽制しよう、こういうようなことがある意味では事実上の問題として機能するんじゃなかろうか、これが人権擁護法の中で一つの例としていじめ問題の取り上げ方というふうに認識をいたしているところでございます。
　いろいろな方法がある、しかし、それをどう捉えていくかというのはやはりもう少し総合的な観点から改めて考え直すということも、それは委員の御指摘だろうと思いますから、そういう観点からも考えていくということは必要だろうとは思っております。
○城内委員　私は、いじめについては、中央の霞が関一丁目一番地に人権委員会をつくって、それで目を光らせれば日本じゅうのいじめがなくなるとはとても思えないんですよ。
　やはり現場ですよ。現場でしっかり対応することが大事であって、第一に、学校現場におけるいじめの状況把握、担当教員から学校へ、学校から教育委員会、教育委員会から都道府県などへの、上へのちゃんとした通報を義務化するということが一つ。第二に、法務省の人権擁護の取り組みを、まさに人権擁護委員あるいは地方の法務局を通じて徹底させる、あるいは市町村の人権の窓口の人たちにもちゃんと働いてもらう。三つ目には、刑法上の問題が提起されれば警察が速やかに対応できる体制、まさに、これはどちらかというと日教組の方々が非常に否定的だと思いますけれども。
　これらをまさしく、法務省のみならず文科省も含めて、省庁横断的に円滑にできる法律が整備できれば、私は、一〇〇％とは言わないまでも、いじめは根絶することは可能だと思っているんですね。
　ですから、早期発見、対応、発生の抑制につながるこういった仕組みを、ただ単に中央に人権委員会ができたからなくなりますなんというふうに思っていただきたくなくて申し上げましたけれども、大臣、どうでしょうか。
○滝国務大臣　現実に、いじめの問題は期間を置いて繰り返すというようなのが最近の実態だろうと思います。
　その中で、人権擁護委員がこれまで取り組んできたのは、子供に対するいじめ一一〇番のミニレターというものを学校を通じて配って、そして、生徒が直接その地域の法務局にそのまま投函してくれたら、それが到達する、それを人権擁護委員が見て、一件だけじゃなくて二、三件同じようなものと思われるものがあれば人権擁護委員がそこで動く、こういうシステムをとってまいりました。
　しかし、なかなかこれは学校を抜きにしてできませんので、やはり学校を巻き込んでの子供一一〇番のミニレターでございますから、学校当局がこれについて積極的でないところもございます。しかし、最近では、おかげさまでこのミニレターもかなり学校当局が理解をして、このプロジェクトに乗ってくれるところがふえてまいりました。
　こういうことも含めて私どもは人権擁護問題というものを取り組んでいく必要があるだろう、事実問題としてやってきたということの積み重ねをこれからもやっていきたい、これが人権委員会設置法案の骨子の問題でございます。
○城内委員　ちょっと最後の人権侵害救済機関設置というところは納得できませんが、その前の、まさに大臣おっしゃったような、法務省で子どもの人権一一〇番というのがあって、それを活用すべしということについて、私は全く一〇〇％賛同します。
　ですから、まさに今大臣おっしゃったように、法務省と文科省が協力し合って、本当にいじめを受けてどうしていいかわからないという子供たちに救いの手を差し伸べて、それをしっかりと学校の教育現場で先生方が通報をして、関係者がきちんと速やかに対応して、いじめの芽を摘んでいくということを現場でやらなければ何にもならないわけですよ。
　人権委員会ができました、それが抑止力になるなんて、そんなことは絶対あり得ませんので、まず、必要な予算、定員については、そういった現場に振り分けるようなことをして、何か、屋上屋を重ねるような人権侵害救済機関をつくって、それで解決しましたというふうに思っていただきたくないんですね。
　そこで、次の質問に移ります。
　これまで、人権侵害救済機関、いわゆる人権委員会を設置する、それに伴う定員や予算についてはどの程度のものを考えているのかという質問をいたしましたけれども、大体でいいので、もうそろそろ固まってきているんじゃないかと思いますが、どの程度なのかというのを、大ざっぱでも結構ですので、御答弁いただきたいと思います。
○滝国務大臣　基本的に人件費の問題が相当にウエートを占めるだろうということでございますけれども、これを積算するというところまではまだ至っておりません。
　実際の、人権擁護局が中央で、あるいは地方で法務局を通じて使っている人権擁護に関連する予算というのは、大体三十数億円が現状だろうと思っております。現在の国、地方の法務局で人権擁護に携わっている人のいわば給与費、人件費がどれだけそこに加わるかということでございますけれども、一人が二役でいろいろなことをやっていますから、人権擁護だけで幾らというところまでの算出はまだできておりません。
○城内委員　これだけ、まさに裁判官の数をふやす減らすとか、国家公務員の数を減らすという話がある中で、やはりきちっと青写真をつくっていただいて、では本当にそんなに必要なのかどうかとか、検討しようがないんですよね。ですから、それを速やかにやっていただきたいと思います。
　いずれにしましても、何度も繰り返しますように、いじめのみならず、あらゆる人権侵害事案というものは、まさに現場の草の根で活動されていらっしゃる人権擁護委員の方、あるいは地方自治体における人権の窓口の担当者の方が目を光らせて活動して、未然に防いでいくということがやはり一番大事でありますから、むしろその予算というのは、あるいは人権擁護委員の方に対する活動費とか、あるいは大臣の感謝状一枚でも彼らは一生懸命やっていますから、そういうことにもっと力を注ぐべきであって、何か、人権擁護局を発展的に解消して、同じところに看板をかけかえて人権委員会ができました、めでたしめでたしというふうにしていただきたくないんですよ。大臣、そう思いませんか。
○滝国務大臣　委員の思いのほどは受けとめさせていただきます。
　ただし、今申しました人件費の問題は、これは現状の機構、組織を使うということでございますから、今よりもそんなに大きくふえるということは前提をいたしていないわけです。ただ、事業費の三十数億円については、これは多少ふやしていくべき余地があるのかな。しかし、そんな今の現状の中で、三十億をもう少し伸ばして四十億だ、五十億だというような規模で考えているわけではございません。
○城内委員　まさに今大臣おっしゃったように、三十数億、多少ふえるという程度のものであるならば、そもそも必要ないんじゃないですか。その多少ふやすものを、今申しましたように、例えば人権啓発のチラシやポスターとかブックレットをいっぱいつくって、現場の学校に配って、ちゃんとその現場の先生方が授業で使うとか、むしろそちらに予算を振り向けるべきです。
　本当に人権委員会が必要です、そうしなければできないというんだったら、本来であれば、看板のかけかえじゃなくて、百億円ぐらいの組織ができるはずじゃないですか。そんな三十数億円がちょこっとふえるぐらいのものだったら、現状で、何ら変わらなくていいわけですよ。
　だから、まさに大臣の今の御答弁から推察するに、今の状況で、末端の、草の根の人権啓発活動にもっともっと力を入れますということで、私は、いじめを含めたあらゆる人権侵害事案が、根絶はできませんけれども、相当程度なくなっていくというふうに思いますけれども、大臣、どう思いますか。
○滝国務大臣　委員がおっしゃるように、現場の人権擁護委員というのは、こういういじめの問題について、やはり何とかしなければいけない、そういう意欲を今湧き立てているところでございます。したがって、もっともっと学校との連携ができれば活動の範囲が広がる、そんな思いでこのいじめ問題を見ていると思いますから、我々は、そういった人権擁護委員が現実に今直面している問題をどうサポートするか、どう激励していくかということではないかというふうに思っております。
○城内委員　いずれにしましても、とにかく現場の草の根の人権擁護活動にやはり予算を振り分けていただく、そして、人権侵害救済機関という何かお化けみたいな機関はつくらない、そういう方向でぜひいっていただきたいと思います。
　次に、いじめ問題について見ますと、私は、人権委員会がもし仮に設置されるとしますと、何か非常に、人権には詳しいけれども社会通念とちょっと違ったような、人権オタクなんという言葉は大変失礼なんですけれども、そういう人が委員に就任してしまうことになりはしないかというふうに懸念するんです。実際、平岡法務大臣、何か加害者の人権を擁護するみたいなことを言って大問題になりましたよね。こういうとんちんかんな人が人権人権とかいって被害者よりも加害者の人権を擁護してしまうようなことになりはしないかと、私はすごく不安なんですね。
　実際、大津事件に即して見ますと、被害者の方は大変不幸なことに亡くなっております。もう亡くなってしまって人権を救済できないんですよ。そうしてくると、今度は何が起きるかというと、マスコミは寄ってたかって加害者をたたいているんじゃないか、加害者の人権はどうだなんという、とんちんかんな、わけのわからない人が出てくる可能性が出るんですね。そういう人ほど何となく私は人権委員会の委員に、この人は人権の専門家ですからみたいになってなったら、被害者よりも加害者の人権に重きを置くようなことが起きかねないんですよ。
　現に、前回の委員会でも私、大阪の高槻市柳川中学校の校長先生に、当時の大阪の弁護士さんの方から、国旗・国歌、起立をしなくてもいいよと言わなかっただけで人権侵害だみたいな、何か内容証明の郵便物が来たみたいな、こういう人たちが、人権委員会ができたらなる可能性が高いから、私は、むしろ設置すべきではないというふうに申し上げているんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○滝国務大臣　やはり、現場における人権擁護委員の活動、あるいはそこで得た情報、これをいわば、法務省ではなく中央機関が吸い上げて、そしてそれに対して機敏に適応させていく、これが今考えている人権委員会法でございますから、そういう意味では、現場とそれから国の機関がある意味では情報を共有しながら、どうやって足りないところを補っていくか、そういうような役目を果たす機関として中央における人権委員というものを考えてきているわけでございます。
　したがって、特別、中央の人権委員が特殊なことを自分の経歴でもって考えるんじゃなくて、やはり地方における現実の情報というものを共有する、それを国の中ですき間が起きないような配慮をしていく、こういうようなことが一つの大きな機能だ、こういうふうに理解をいたしているわけです。
○城内委員　大臣、まさに今、地方と中央で情報を共有しながら適切に対応しますとおっしゃいましたけれども、では、今の人権擁護局と地方の人権擁護委員の方々あるいは地方法務局で情報の共有がされていないということですか。
○滝国務大臣　世間から見ると、やはり、しょせんは法務省という一つの権力の中枢の中で全部それが、そういう権力統制というか、一つのいわば国の中で吸収されてしまう、こんなような不安というか見方も存在し得るわけです。
　したがって、ある程度国から独立した機関を設けて、そして現場における情報と国の機関とが、別に権力構造ということじゃなしに、一つのいわばセンターとしての役割を国に置くということによって不安を解消できるんじゃないだろうかな、そんな機能もあり得るというふうに私は考えているわけです。
○城内委員　大臣、今おっしゃったことですけれども、必ずしも国から独立した機関をつくらなければいけないということにはならないと思いますよ。実際、各地域にいらっしゃる人権擁護委員の活動については、地方の情報を中央の人権擁護局が吸い上げて、先ほど申しましたように文科省と連携して適切に対応するという方法は、これは幾らでもできるわけですから、何か独立した機関をつくらないとできませんというのは、では、人権擁護局というのは独立していないから人権擁護はしませんと言っているのと全く同じことじゃないですか。そうじゃないですか。
○滝国務大臣　現実の人権擁護委員が例えば国に上げても、国は政府全体としての権力構造の中でそれをどう扱ってくれるかについては疑心暗鬼があるだろうし、また、権力というのはそんなものだというふうに思われてはいけないから、やはり政府機関とはある程度の距離を置いた独立の機関、こういうようなことが、これは一つの世界的な流れという中でも主張されてきているわけですから、そういう意味での独立性というか、政府機関とはある程度の距離を置いた独立の存在、こういうふうに理解をいたしているわけです。
○城内委員　しかし、独立した機関とおっしゃいますけれども、結局、前回の答弁もそうですけれども、恐らく人権擁護局の看板書きかえで、住所も変わらずに、霞が関一の一の一ですかに置くということになるんじゃないかと私は思うんですよ。しかも職員は、まさに社会保険庁じゃないですけれども、看板を書きかえて、独法にして組織を変えましたって、実態はやっている人は同じみたいな、もう明らかに形式的に独立しましたという機関をつくって、それをよしとする。
　だから、もう最初から結論ありきなんですよね。これを外国から見たら、独立した機関です、めでたしめでたしという話かもしれませんけれども、私は非常に意味がないというふうに思っております。
　ですから、何度も言うように、現場で今まさにこの瞬間起きている人権侵害事案、いじめとかをどうすれば未然に防止して、どうすれば速やかに解決するかという観点から、予算や人員を振り分けて活動していただきたいというふうに思っております。
　次に、外国人参政権についての滝大臣のお立場について、再度お伺いしたいと思うんですが、前回の質問で、大臣は、外国人参政権については賛否を判断できないという御答弁でありました。しかし、問題点がなければ外国人地方参政権賛成とおっしゃれるはずですが、何がひっかかっているんですか。そこについてちょっと質問したいと思います。