Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志賀委員　ただいま法務大臣からお話のございました憲法第二十条は、「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」これは前段でこうなっているわけでございます。
　そこで、特に当局に御留意を願いたいと思いますことは、いかなる宗教団体も国から特権を受けることは許されないわけでありますから、特権とは何なのかということが、どうもまだ私にはぼやけて見える。例えば経済的なあるいは政治的ないろいろな面で、これは特権かなと思われるようなものもないわけではない。
　それから、もう一つ御留意願いたいのは、「政治上の権力を行使してはならない。」政治上の権力を行使、今の段階ではまだできてないという逃げ方もありましょうし、いや、そうではない、既になっているという見方もありましょうし、仮に、政治上の権力を行使、これでできるんだという状況になってから憲法違反だと騒いだのでは、もう手おくれなのかもしれない。その前段階でということもあり得るかもしれない。いろいろ、この憲法二十条をめぐっては、判断しなければならないたくさんのことがあろうかと思うのでありまして、こういう点も実は十分に御留意を願わないといかぬなと思っている点でございますから、ただいま法務大臣からのお話がありましたこの機会に、特に私から指摘をさせていただきたい。
　それから、論点が多少変わりますけれども、最近、恐らく法務委員会の理事であるゆえをもってでございましょう、私のところに法務省から法制審議会によって民法の改正をしたいということでの御説明がございました。きょう、そのおいでになった方の何人かも御出席をしておられますけれども、その際の御説明の中に、嫡出子と非嫡出子の相続権を平等化するということについての御説明がございました。私は、生まれてきた子には何の罪とがもないわけでございますから、その子供に甲乙をつけるのはいかにもかわいそうだ、これはやはり平等に扱ってやるのが血も涙もある処遇であろうということは私自身よくわかるし、私もこれには同意しないわけにはいかない気持ちでございます。
　しかし、それはそれとして、もしこの平等化の法律ができたならば、その後、今の法制上の中でならば恐らく産まなかったであろう、生まれなかったであろう非嫡出子が相当数生まれる可能性が出てくると私は理解するのでございます。そのことについて私は、法制審議会でこの問題については当然審議がなされたのでしょうが、これはどうなっておるのでしょうか、こう聞いたところ、驚いたことに、今までの非嫡出子の問題についての扱いは論議されたけれども、この民法改正の法律が制定された後のその嫡出子、非嫡出子の関係、あるいは非嫡出子の出産がふえるであろう等については全く御論議がなかったやに承ったのでございます。そうだとすれば、この話は法制審議会にお引き取り願ってもう一度審議をしてもらうべきではないだろうか、こう考えるのでございますが、この点についての御意見を承りたいと思います。
○濱崎政府委員　相続というのは、申し上げるまでもございませんが、父または母の死亡によって初めて問題になりますものでありますし、相続分というのは、第一義的には被相続人の遺言によって指定することができる、遺言がなければ法定相続分によるということでございまして、その相続分を嫡出子と非嫡出子で区別を生ずるかどうかという問題でございます。
　そういうことでございますので、法定相続分が同等であるから子供を産もうとか、嫡出子の二分の一しかないから子を産まないようにしようとか、そういうことで判断が左右されることではないのではないかというのが法制審の委員の方々の一般の御認識であったと思いますし、私どももそういうふうに考えているところでございます。説明者の方でそういう議論がなかったということを申し上げましたのは、恐らく、そういうことの問題があるからこの平等化、同一化については問題があるという観点からの御意見がなかったということであろうと思います。
　そういうことを御説明申し上げたのだろうと思っておりますが、この中間段階でいろいろ関係各界に意見照会をいたしております。それに対して寄せられたこの相続分の同一化に対する消極意見、これも幾つかあったわけでございますが、その理由の中では、この相続分を同等とすると一夫一婦制の理念に反する、あるいは、嫡出子と非嫡出子の相続分の差異をなくすると婚姻する意義を失わせて婚姻制度の破壊につながる、あるいは、配偶者や嫡出である子の感情に反するといったような意見もあったわけでございまして、そういう意見も踏まえながら、そういった後の問題がそれほど懸念すべきことではないであろうという委員各位の御認識のもとにこういう答申がされたものだというふうに理解をいたしております。
○志賀委員　生まれてきた子が非嫡出子であろうが嫡出子と同等の相続権があるということで親が出産の気持ちになり得るという考え方は、私は常識だと思います。私は、そうであったときとそうでなかったときと同じだなどという考え方は、これは強弁だと思う。私はそんなことは全くないと思う。ですから私が、そうなる以前にこういうことが論議の対象になっていなければ論議をすべきだと思うので、今そのような提案をさせていただいておる。政治家というものは常識に立ってしか物は言えないのです。私は常識で申し上げているつもりです。今のお話は強弁である、非常識である、このように決めつけさせていただきたいと思います。
　それから、私はもう一つ申し上げておきたいのは、最近でございますが、さる論文を読んでおりましたところ、フランス革命というものが、何か日本では金科玉条、自由、博愛、平等のもとに成功をおさめた、この確立がこれによってできた、そういう成功例であるようなことがいわゆる進歩的文化人等によって言われてきたけれども、実はこれは失敗作なんだ、大変なものであったのだということが現在フランスの学会の主流になっておるということも承知をしたのであります。言われるまでもなく、私はかねてからおかしいと思っていたのは、なぜフランス革命が成立した直後にナポレオン一世が帝政をしいてしまったのか、この一事をもってしてもフランス革命の破産は明らかでないかと考えておる一人でございます。
　それにつけても日本人というのは、どうも簡単に事を人の言葉でもって理解をするというか納得をしてしまって、例えば家というもの一つをとってみても、なるほど私自身が家を考える上においても因習とか矛盾とかというものを私なりに理解する面はあります。しかし一方において、こういういいところもあったなという面も私なりにあるのでありまして、こういう点をしっかり踏まえていかないと、今回の民法改正の問題なども大間違いをしてかすのじゃないかということを私は考えておるのでありまして、この点を強くこの機会に指摘をさせていただきたいと思います。
　最後に、長尾法務大臣に希望させていただきたいと思いますが、フィンランドの前の法務大臣が、これは女性でございますけれども、最近日本にやっておいでになるそうでございます。たまたま今の日本の法務大臣が女性、女性同士でなければ共通のものが話せない面もあるいはあるかもしれない、この法務行政を考える上においても。どうか、そういうことで法務大臣、女性同士で忌憚のない意見の交換をしながら、日本はもとより北欧の司法、行政に関しても、一歩も二歩も前進を図られるような御努力をいただきたい。特にそのことを私から希望しておきますが、コメントがございましたならばお答えをいただきたい。
○長尾国務大臣　御指摘のとおり、フィンランドの前法務大臣であられますヤーッテンマキ議員が近々御来日されると伺っておりまして、私の方で懇談を予定させていただいております。
　今、委員からお話がございましたが、北欧の司法の問題、また人権の問題、こういったことにつきまして、時間の許します限り意見の交換をいたしまして、両国間の国際交流を深め、また私としても勉強させていただき、有意義な会見とさせていただきたい、このように考えております。
○志賀委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○坂上委員　坂上富男でございます。
　私に三十分の質問時間を与えていただきました。七問ぐらい委員部に質疑要旨を提出したのでございますが、三十分でございますと、すべて終わるわけにはいかないのじゃなかろうか、こう思っておりますので、一番最初は、民法改正案の問題について、それから二番目は、全日空の航空券販売に対する旅行業者への圧力問題について、それから三番目に、坂本弁護士とＴＢＳインタビュー問題について、これが終わりましてから、北海道庁、秋田県における空出張等の実態と刑事事件について、そういう順序で御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、民法改正案についてでございますが、今、志賀先生からいろいろと御意見もあったようでございます。また、いろいろ報道等によりますと、非常に、この民法改正法案については御意見も相当あるようでございまして、一体、法務省はこの国会で提出をされるというふうにお話を聞いておったのでございますが、今国会で果たして提出されるのかどうか。されるとするならば、いつ閣議にかけて国会の提出になるのか、その順序について少しお話をいただきたいと思います。できたらば、大臣の御決意を付加してお願いをしたいと思います。
○長尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　婚姻制度などの改正を内容といたします民法の改正でございますが、去る二月二十六日に法務大臣の諮問機関であります法制審議会から、民法の一部を改正する法律案要綱として答申を得たところでございます。法務省といたしましては、この答申を踏まえて、民法及び戸籍法の一部を改正する法律案を立案し、関係各位の御理解を得て今国会に提出いたしたいと考えております。
　この問題は、国民の皆様に密接なかかわりを有するものでございまして、法制審議会の答申がされました後もさまざまな御議論がされているところでございますので、法務省といたしましても、関係各位の御理解を得るため、なお一層の努力を続けてまいる所存でございます。
○坂上委員　具体的に少しありますか。どうぞ。
○濱崎政府委員　その提出の時期についてのお尋ねでございましたが、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、さまざまな御議論があり、関係各位の御理解を得る努力を続けたいと思っておりますので、できるだけ早くその御理解を得られるような状況をつくってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○坂上委員　法務大臣の御答弁によりますと、関係各位の御理解を得てこの国会に提出をしたい、こういうように今おっしゃったわけでございますが、あわせまして民事局長のお話をお聞きをいたしますと、いつの閣議に提出をするかということについての明示もないようですが、まあ今国会には提出したい、しかしこれはあくまでも理解を得た上で、こういうふうな条件がどうもついているようでございますが、一体どっちなのでございますか。出すというのか出さないというのか、どっちかに決めてください。
○濱崎政府委員　私どもとしては、何とかして提出いたしたいというふうに思っております。
○坂上委員　私も推進する立場で、ひとつできるだけ速やかに関係者の皆様方から御理解を得て、できるだけ早く出していただきまして、そしてこれをもとにいたしまして、やはり国民的な議論をした方がいいのじゃなかろうか、私はこう思って四おりますので、例えば提出をいたした、これがなかなか成立しないというようなこともさることながら、私はそのことを心配するよりも、本当に国民生活に直接かかわりのあることでございますから、大いに国民的な議論を喚起する上においても、やはりできるだけ早く提出した方がいいのじゃなかろうか。
　報道によりますと、どうも反対の御意見も相当あるようだから、何か法務省がちゅうちょして、あるいは断念をしているのじゃなかろうかというような声さえ私の耳に入ってくるわけでございますが、ぜひひとつ法務当局は、しっかりと腰を落ちつけてできるだけ早く提出をして、国民的な議論を巻き起こしまして、先生方あるいは関係者の皆様方の御理解を得て推進を図っていただきたい、私はこういうこともひとつ要請をしておきたいと思います。
　その次に、運輸省来ていますか。
　私のところに運輸省東京航空局長戸田正之さんから、私の郷里新潟空港二千五百メートル滑走路供用開始記念式典という案内が参っておりまして、三月二十八日、近々でございますが、この祝賀会があるわけでございます。お祝い事でございますから大変喜ばしいことでございますが、また一面公害問題もあるものでございますから、この公害問題についても十分お気をつけの上していただきたいとは思っておるわけでございますが、ただちょっと、私たちにとっても大変不愉快なことが起きてまいっておるわけでございます。いわゆるこの祝賀に水を差すような、私たち県民の立場としても極めて不愉快な出来事なのじゃなかろうかと思うのでございます。
　と申し上げまするのは、少し各紙を持ってまいりましたけれども、二千五百メーターの滑走路になりますとジェット機が入るのだそうでございます。それを記念してというのか、「夢のハワイ直行便　二十八日新潟離陸」、こういう表題ではあるのでございますが、しかし、日航と全日空がいわゆるハワイ直行便を出す、そしてこのお客の奪い合いが始まった。
　奪い合いが始まって、この奪い合いの結果、全日空は新潟−札幌間の路線を持っておる。これはなかなか繁盛しておりまして、搭乗券を確保するのも容易じゃない。旅行業者にとってもこれは大事なドル箱になっておるわけであります。そこで、このハワイの日航と全日空とのいわゆるお客の奪い合いについて、万一日航の方に力が入って全日空の方に協力をしない場合は札幌便の搭乗券の売却を制限する、こういうようなことになりまして、大きく新聞に出ておりまして、「「日航売れば席やらぬ」　全日空、旅行社けん制」「祝意に水差す”空中戦”」「ドル箱路線を”人質”」、こういうふうに書いてあるわけでございます。このごろ人質がはやっているのでございますが、こんなようなことで、非常に県民としては迷惑な話なのでございます。
　これについて、いわゆる旅行業者の協会の方から全日空に要請が出ました。その要請はどういうことかといいますと、「今後予定される新潟空港発着のチャーター便、定期便等航空路線の席について、当会加盟会社が、それぞれの主体的判断のもとに、様々な方法で販売することを認めること。」二番目「当会加盟会社に対し貴社以外の航空会社の席を販売すること、あるいは貴社以外の航空会社の席の販売のためのグループに加わることを理由に、貴社が運航する路線の席を提供しない等の制裁措置を加えることはしないこと。」こう言って、このことについて強い要望が全日空支店に出されたわけでございます。これが二月二十九日付の文書でございます。
　それで、随分新聞でいろいろと書いてまいりましたので、私もこれはちょっと放置できない問題であるというので、法務委員会をおかりいたしまして質問の通告をおとといいたしたわけでございます。そういたしましたせいでもないと思うのでございますが、いろいろの折衝の結果だろうと思うのでございますが、二月二十九日付の貴文書の要請の趣旨を理解し、今後弊社営業活動に反映させたいと言って、事実上撤回をした、こういう文書が旅行業者の方に来たようでございます。
　しかし、私はこれを見てみまして、一社が独占しておる路線を人質にして、私らの言うことを聞かなければあなたの方に搭乗券は渡しませんよ、こういうような商売上の圧力を加えるということは、これは大変なことだろうと思うのでございます。運輸省、この点どういうふうにお考えになっておるのかお聞きをしたいと思っております。
　それから、公取の方でもお出かけをいただいたのですが、これはやはり独禁法違反になるのじゃなかろうか、こう思っておりますが、いかがでございますか、御答弁。
○丸山説明員　御説明申し上げます。
　事実関係につきましては、ただいま先生の御指摘のとおりでございます。
　私どもの考え方でございますが、まず、私どもが所管しております航空法におきましてこの問題がどういうことになるのかということを検討いたしたわけでございます。航空法は、いわゆる免許と申しますか、運航路線でございますが、それから運賃などについて規制をいたしておりますが、例えば個々の事業者が航空券をどういう形で売るのかというような営業活動については規制の対象にしておらないわけでございます。今回報道されました全日空の新潟地区の航空券の販売問題は営業の問題でございまして、航空法の直接の規制の対象となるものではございません。
　しかしながら、先ほど先生から御指摘ございましたように、行き過ぎた差別的取り扱いというものにつきましては、これは航空事業の健全な発達の確保という観点から問題があると…うことでございまして、私ども、事実関係の調査に乗り出したということでございます。
　その調査の結果につきまして、昨日、全日空の方から私どもに報告がございまして、先ほど来先生御指摘ございますように、旅行業者に対しまして、他の航空会社の航空券を取り扱うということを理由といたしまして自社便を提供しないというような不公正な差別的な取り扱いがあったということを認めまして、全日空といたしましても、新潟地区の旅行業界とも関係の改善を約して、今後はそういうことをしないということを期したものでございます。
　私どもといたしましても、昨日、全日空の幹部を呼びまして、消費者の不利益になるようなあるいは旅行業者に不公正な取引を強いるようなことを招くことがないようにということで厳重に注意を行いました。それから、このような事態が新潟だけではなくてまたほかの地点でも発生しないようにということで、業界団体に対しまして通達を出しまして、公正な取引の確保に努めるようにと指導いたしたところでございます。
○梶山説明員　御説明させていただきます。
　公正取引委員会といたしましても、新聞で御指摘のような報道がなされているということは十分承知しておりまして、現在調査しておるところでございます。
　調査中でございますので、報道等されております事実をもとにした一般論でお答えさせていただくということになりますが、一般に、事業者が取引先に対しまして、自分の競争者と取引しないようにさせて、その結果、この競争者の取引の機会が減少といいますか、できなくなってしまう、あるいは競争者の営業を不当に妨害する、こういった行為は、独占禁止法で禁止されております排他的取引条件あるいは不当な競争者の取引妨害、こういった行為に該当いたしまして、独禁法で禁止しております不公正な取引方法に該当するおそれがある、こういうことが一般的には言えようかと思います。
○坂上委員　ぜひひとつ、この点については御勧奨いただきたいと思っておるわけであります。これは新潟だけの問題でなくして、中央紙の報道によりますと、同様の圧力は新潟だけでなく、全国的に行われていると言っているんですね。だから、この路線の独占というものが大変大きな影響を及ぼしていることもあるのでございまして、私は、運輸行政についてはそれほど詳しくないから意見はありませんけれども、どうぞこういうような不公正のないようにひとつ対応していただきますことを運輸省にも強く要望したいと思いますし、公取の方もきちっとうやむやにしないでやっていただきますこともお願いをしたい、こう思っておるわけであります。
　時間がありませんので、ちょっと今度は坂本弁護士問題とＴＢＳ問題についてお聞かせをいただきたいと思っておるわけでございます。
　今回、大変大きな問題になっておりまするのが、これは情報でございますが、ＴＢＳの関係者がいわゆる早川被告人らに坂本弁護士のインタビューのビデオを見せた事実があるとかとも伝えられて、報道もされておるわけでございます。このＴＢＳの対応というのは、坂本弁護士殺害事件の発生に重大な影響を与えたものであり、オウム真理教にかかわる一連の事件全体にも大きくかかわるものでありまして、このような報道機関の姿勢の妥当性は強く問われるべきものであると私は考えておるのでございます。
　それがゆえに、ＴＢＳの大川常務の参考人招致を十三日付で要請をいたしました。しかしながら、残念ながら本日出席は用務のためできないとのことで、来週ならば出席はできるとの、こういうお話のようでございますが、ぜひともひとつ参考人として、来週委員会が開かれましたときは招致していただきまして、ひとつこの問題について質問をさしていただきたいと思っておるわけでございます。
　そこで、報道等で明らかになってはおるのでございますが、中川被告人の坂本弁護士一家殺害事件の裁判がこの間ありました。それで、冒頭陳述によりますと、冒頭陳述は私は証拠により証明すべき事実、こういうふうに習ったのでございますが、この冒頭陳述によりますと、早川、青山、上祐らがＴＢＳ放送局に赴いて、その折衝の過程で、坂本弁護士がインタビューにおいてオウム真理教団を批判し、これを徹底的に追及していく旨の発言をしておることを知るや、直ちに放送中止の措置をとるよう執勧に迫った。また、被告人松本が早川らから、坂本弁護士の右発言内容等につき詳細な報告を受けたことなどが指摘されている。これは冒頭陳述にあるわけであります。冒頭陳述にあるわけでございまするから、この冒頭陳述を裏づけるところの証拠はあるわけでございます。しかも、私が注目しておりまするのは、詳細な報告なんですね、大体もう一から十まできちっとした報告がなされた、こうあるわけでございます。
　そこで、私がお聞きをしたいことのまず一つは、その法廷で、早川被告人の検察官調書が要旨の告知をされたそうでございますが、これは、私は行ってみないからわからないんですが、新聞報道でございます。それによりますと、オウムは詐欺的で麻原に空中浮遊の能力はないと言っているなどのことを知り、自分の手帳にその内容を記載し、教団の意見を聞かないで放映することは問題だと麻原に報告した、こうあるんですね。したがいまして、この早川供述それからこの早川の手帳、この二つがいわゆる詳細な報告の一つの材料になっているんだろうと私は実は思っておるわけでございます。
　この点があれでございますか、ビデオを見たとかというような話、あるいはビデオは見てないけれども、ビデオを見たと同じような詳細なお話をＴＢＳから聞いてきた、こういうことになっているのか心どうもこれだけの証拠を見てみますると、極めて詳細にテレビのあのビデオを見たか、あるいはビデオと同じようなお話をＴＢＳが説明をしたんじゃなかろうか、こんなふうに私は思っているのでございます。
　しかも、これはまあ新聞を挙げて恐縮でございますが、朝日新聞さんは、早川は警視庁の調べで、ビデオを見たと供述していると報道されておるわけでございます。また、読売新聞さんの二月二十七日は、検察庁で、ビデオを見たと供述したと報道もされているわけでございます。
　しかるにその一面、ＴＢＳ側は、検察庁あるいはごらんになったか知りませんが、坂本事件に関連する社内調査の概要、二つ報告書が出ているわけでございます。最初は、放送中止の要求をしたことは認めたが、ビデオを見せた事実はない、こう言っておられたというんですね。しかし、この報告書を見ると、ビデオを見せたことにつながる記憶や事実関係はどうしても出てこない、これがこのＴＢＳの報告書にあるんですね。そういたしますと、検察が言っているのが正しいのかあるいはＴＢＳがおっしゃっているのが正しいのか、どうしても私たちはＴＢＳさんから聞きたいと思っておるわけでございます。
　なぜこれを聞くかといいますと、今破防法の適用手続になっておるわけであります。いわゆる暴力的、組織的犯罪の危険性は今後も十分にあるというわけであります。私たちは、こういう問題があるものでございまするから、私たちの国会の審議の中で、捜査の過程の中で、裁判の中で、あるいは検察の充実の問題、裁判官の充実の問題、警察の充実の問題あるいは報道の問題、いろいろな観点から国民の安全を守るために十分な審査をしなければ、チェックをしなければならないと思っておるわけであります。でありまするから、いろいろのことがあるとするならば、一つでも国会の中で明らかにすべき私は義務があると思っておるわけであります。
　報道機関でございます。しかし、直接の記者でございませんので、いわゆる会社の代表的な方のようでございますから、私は召喚をしても何でもないんじゃなかろうか、きちっと明確にすべきなんじゃなかろうか、こんなふうに思っておるわけでございますが、法務省の方はどんなような御理解に立っておられるのか、ひとつきちっと私たちに御説明をいただきたいと思います。もちろん裁判に差し支えがあったらいけませんけれども、それを理由にお答えを省略されることのないように、できるだけ私は明らかにしていただくことが必要なんじゃなかろうかと思っておりまするので、明確な御答弁、賜りたいと思っております。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、オウム側とＴＢＳ側との折衝の状況が、坂本弁護士一家殺害事件の犯行に至る経緯といたしまして、被告人中川に係ります公判の冒頭陳述において述べられましたことは、そのとおりでございます。
　検察官は、坂本一家殺害事件の捜査の過程におきまして収集されました関係証拠を総合した上で、冒頭陳述に述べられました内容の事実を、まさに御指摘のとおり、証拠により証明すべき事実であるとして判断いたしまして述べたというように承知しております。
　ただこの関係では、これからもさまざまな形で裁判所で裁判が行われていくものでございますので、検察官がどのような具体的な証拠によってそのような判断に至ったのかということについては、この場で申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、この冒頭陳述に記載されました検察官の証明すべき事実に関する主張につきましては、その内容は、今後の公判におきまして十分な審理が行われて、最終的に裁判所の判断によってその事実が認定されていくものであるというふうに承知をいたしております。
○坂上委員　収集された関係証拠を総合しての冒頭陳述である、こういうことでございます。内容の事実が認定されるものと判断したと承知しておる、こういう御答弁のようでございますが、私は思うのです。
　かつてイトマン事件というのがありました。国会で問題になりました。それは政治家が政治献金を受けたということを冒頭陳述の中で言ったわけであります。そうしたらその政治家の先生方は、自分はちっとも調べを受けていない、それが冒頭陳述ではっとそういうことを言われたのでは政治家の名誉にかかわるといって、国会で大議論になったわけでございます。
　でありまするから、今言ったように、詳細な報告があったという以上は、もう一から十まで私は報告があったのだろうと思います。このことについて、このいわゆる報告書によりますと、三人の社員が調べを受けた、こう言っているのですね、協力したと言っているのです。そうだといたしますと、検察は前の指摘を、イトマン事件の反省を踏まえて、いわゆるＴＢＳの名誉にかかわる点については十分裏づけをとって、そしてこういうふうな冒頭陳述になったと思うのです。しかもこの報告によりますと、三人社員が参考人として取り調べを受けているという報告があるのです。しかし、ビデオを見せたとか詳細に話をしたなどということはなかったように聞いておりますという報告書なんです。検察の方は、間違いなくイトマン事件の反省からいわゆるＴＢＳのことについてお調べになって、そしてそれを総合的に判断なさったのだろうと思いますが、これはいかがです。
○原田政府委員　ただいまの委員の御指摘の点は、私どもといたしましても大変重く受けとめておりますし、検察としても、そのあたりのことについては十分理解した上であのような冒頭陳述になったというふうに理解しております。
○坂上委員　時間がありませんのでここで終わりますが、委員長、お聞きのとおり．いかにＴＢＳさんがこの事件においては大変大事な報道機関としての役割を演じておられるか。これが本当に見せたか見せないのか、あるいは詳細を聞かせたのかどうか。聞かせたとするならば、なぜ坂本さんに連絡がなかったのか。放映が翌日中止になっているのですね。しかもその後事件が発生してから、あらゆる情報はひとつ私らに連絡をしてください、捜査機関に連絡をしてください、こう言っておるのにかかわらず、ＴＢＳさんの方ではそのことの連絡はなかったようでございます。去年やっと、事件が発覚をいたしてから御発表になったのではなかろうか。これは正確でないのですが、去年のようでございまして、事件があって間もなくそういうようなことがなぜなかったのだろうかということを私は大変気にしておるわけでございます。
　なぜかならば、冒頭申しましたとおり、今、オウムはこれからも暴力的組織犯罪を行うおそれがあるがゆえに破防法の適用だ、こう言っているわけであります。専門家の捜査官がそうおっしゃっているわけでございまするから、そのまま放置するわけにはいかない。国民のために私たちは、本当にその命と財産の安全を守るために国会は何をなすべきかということが議論の争点なのであります。だからＴＢＳさんからきちっと、こうだったということをやはりお聞きをしなければこの問題の真相は明らかにならぬ、また、これが国民的な要求じゃなかろうかと私は実は思っておるわけであります。
　でありまするから委員長、お聞きのとおり、いかにこの問題が重要な問題であるかということはおわかりになったと思うのでございまして、来週再開のときは、ぜひひとつ御喚問賜りますようお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○枝野委員　私からは、薬害エイズ問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　報道によりますと、東京地方検察庁にこの薬害エイズ問題に関する専従班ができたという報道がされておりますが、この専従班の内容について、公式の場で正確に、また簡潔に御説明ください。
○原田政府委員　お尋ねのとおり、検察当局におきましては、平成八年三月十二日に、東京地方検察庁刑事部内に、刑事部の副部長を主任検事といたしまして、そのもとに検事五人を配した特別捜査体制を設置いたしました。
○枝野委員　私も弁護士でございますので、検察修習などをさせていただいた経験などからすれば、副部長さんがチーフとなって五人の検事というのは大変力が入っているというか、かなりのエネルギーを注いでやっていただけるということであると期待をいたしております。
　そこで、一つ心配になりますのは、この事件を刑事的に真相を明らかにしていく上でも、厚生省あるいは厚生省にいた方が抱えている資料、こういったものが捜査の上で不可欠になってくるであろう、またそれがあることによって捜査が進展するだろうと思っておりますが、御承知のとおり、刑事訴訟法の百三条には、公務員等の所持するものについては、職務上の秘密に関するものであることを申し立てたときは、当該監督官庁の承諾がなければ押収することはできないという条文がございます。
　厚生省においでいただいておりますが、まさかこの薬害エイズ問題で、この承諾を与えないとかというようなことをするようなことはありませんでしょうね。
○吉武説明員　血液製剤によりますＨＩＶ感染の問題につきましては、先生御案内のとおり、一月二十三日に血液製剤によるＨＩＶ感染に関する調査プロジェクトチームを発足をいたしまして、厚生省といたしまして、当時の事実関係の調査を進めているところでございます。
　二月二十八日には中間報告をいたしまして、中間報告の際には、当時の厚生省の担当者あるいはエイズ研究班の委員の方々から直接寄せられました調査についての御回答の原本といいますか、この点についても公表するという姿勢で臨んでおります。
　私どもといたしましては、このエイズの、ＨＩＶ感染の問題につきましては、事実関係を明らかにするということは非常に大事なことだというふうに考えておりますので、法務省から資料の提供等当時の事実関係を明らかにするために御依頼がございました場合には、十分協力を行っていきたいというふうに考えております。
○枝野委員　協力ではなくて、厚生省の今のお立場を考えたら、むしろ積極的に厚生省の方から検察庁の方に資料を提供すべきじゃないですか。
○吉武説明員　今後、法務省から御連絡がございましたら、今先生がおっしゃるような姿勢で臨んでいきたいというふうに考えております。
○枝野委員　じゃ、逆に法務省にお尋ねします。
　今のようなお話でございますので、どんどん積極的に厚生省から資料を出させるようにしていただきたいのですが、よろしいですか。
○原田政府委員　検察当局におきましても、本件が人の生命にかかわった重大かつ大変関心の高い問題であることを十分踏まえた上で、先ほど申し上げましたような捜査の体制をとったものと考えておりますので、ただいま御指摘の点については、十分考慮してまいることと理解しております。
○枝野委員　報道等を通じていろいろなことが明らかになっている中でございます。専従班までつくって何も出てこなかったということになると、今度は検察・法務当局の信頼にかかわる問題でございます。ぜひしっかりやっていただきたいと繰り返しお願いを申し上げます。
　ここで、これに付随して関連をしてくるのでございますが、民事訴訟法案が閣議決定をして、国会までは提出をされております。まだ付託をされておりませんので、この法案そのものの審議という形ではございませんが、これに関連をしてお尋ねをさせていただきます。
　閣議決定をされました民事訴訟法案の二百二十条四号ロには、公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出について当該監督庁が承認をしないものは文書提出命令を出さないという条文がございます。そして、どういった場合に監督庁が文書提出を拒否できるかということについては、百九十一条二項を引用しておりまして、「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合を除き、」承認しなければならないという書き方をしております。
　そこで、まず厚生省にお尋ねをいたしますが、いわゆる郡司ファイル、郡司メモのようなものは、まさか「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合」には当たりませんよね。
○吉武説明員　当時の担当課長の郡司課長のファイルにつきましては、先般公表させていただいたところでございますが、その公表の際の基本的な姿勢について申し上げますと、例えば、その中に、当時のエイズ研究班におきまして症例の検討が行われておりますが、その症例の検討の中に非常にその患者の方あるいは家族の方々のプライバシーにかかわるような事項がございまして、そういう事項につきましては、私どもの方でそこの部分だけを公表しないというような形で取り扱わせていただいておりますけれども、そういう今申し上げましたようなプライバシー等の非常に限定された部分につきましてはそういう取り扱いをさせていただいておりますが、基本的には公表するという姿勢で臨んでおりますので、今委員お尋ねのとおり、基本的には公表あるいは御協力するということだろうというふうに思っております。
○枝野委員　確認いたします。
　今の御答弁は、閣議決定をされました民事訴訟法案の百九十一条二項の「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合」というものの解釈についての考え方というふうに理解してよろしいですね。
○吉武説明員　お尋ねの郡司元課長のファイルにつきまして、今委員がおっしゃいましたそういう解釈上の問題、現時点でございますけれども、現時点で私どもの判断はそうでございます。
○枝野委員　役所が物を隠すという話については、厚生省のほかに二つ問題、少なくともはっきりと出ています。一つが住専に絡む大蔵省。そして、これは役所そのもの直接ではありませんが、「もんじゅ」にかかわる科学技術庁。
　両省庁来ていただいておりますので、閣議決定は、それぞれの事務次官あるいは大臣がこの法律案を見て閣議で了承をしているわけですから、何らかのことはおっしゃっていただけると思いますが、閣議決定をされた民事訴訟法案百九十一条二項、「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合」というのをどういうことを想定しているか、二つの役所からお答えください。
○吉村説明員　お答えをいたします。
　公務員の職務上の秘密に関します文書の提出の規定の運用につきましては、大蔵省といたしましても、政府の一員といたしまして、必要に応じ法務省とも協力しつつ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　公務員の職務上の秘密に関する文書の提出については、それぞれ個々の事案ごとに、守秘義務によって守られるべき公益と文書の提出によって得られるべき公益とを比較考量することによって判断すべきものかと考えております。
○鈴木説明員　お尋ねの件に関しまして、一般論といたしまして、例えば原子力関係について申し上げますと、原子力関係につきましては、核不拡散上の機微情報というものがございます。これに該当いたします場合には、公務員の職務上の秘密ということでその提出を拒否する場合があり得るものというふうに考えております。
　その核不拡散上の機微情報と申しますのは、核兵器やあるいはその他の核爆発装置の拡散を防止します観点から国際的に特に厳格な管理が要求されているものでございまして、具体的にはウランの濃縮に関する情報でございますどか、あるいは原子力発電所から取り出されました使用済み燃料からプルトニウムや燃え残りのウランを分離する再処理というものがございますが、そういうものに関する情報が核不拡散上の機微情報というふうに申しているものでございます。これに該当します場合には、これは個々具体的に見ていく必要があるわけでございますが、これに該当します場合には、公務員の職務上の秘密ということで提出を拒否する場合があり得るものと考えております。
○枝野委員　まず、科学技術庁。ということは、それ以外のところは基本的には公開をしますという姿勢と理解してよろしいですか。
○鈴木説明員　それ以外の場合につきましては、今「もんじゅ」の情報提供の不適切さがあったということから一応原子力関係を例にとりまして御説明をさせていただきましたが、それ以外の場合につきまして、裁判所から仮に提出の承認を求められました場合には、その事項が公務員の職務上の秘密に該当するかどうか、これは法務省の方とも十分相談して的確に対応してまいりたいと考えております。
○枝野委員　そういう答えだと、科学技術庁もそうですが、大蔵省、科学技術庁とも大変答弁不満であります。
　厚生省はさすがに、ファイルがないと言っていたのが出てきたという立場だから、かなり踏み込んで言っていただきましたが、二省庁とも、自分のところであるいは自分の関連するところで情報が出てきていないということで国民から批判をされているど真ん中でこういったことを聞かれたら、少なくとも姿勢としては、可能な限り公開をします、この条項を適用することは本当に限られた場合にとどめますということぐらいおっしゃったらどうですか。それが今回、例えば「もんじゅ」とか住専とかに関する反省を踏まえた姿勢じゃないですか。はっきり答弁してください。
○吉村説明員　具体的な事案についての内容がまだ議論になっておりませんので、個々の事案ごとに、守秘義務によって守られるべき公益と文書の提出によって得られます公益とを比較考量するという一般論以上に今の時点でお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○鈴木説明員　現段階では、現実に裁判所の方から公務員の職務上の秘密に該当する文書につきまして承認を求められたことがございませんので、あくまで仮定の問題として一応お答え申し上げているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、まだそういう状況でございますので、それは裁判所の方から具体的な事案が出てきました段階で個々具体的に判断してまいりたいと思っております。
　ただ、原子力関係につきましては、先ほど申し上げましたように、「もんじゅ」の事故に関連いたしまして、動燃事業団の方で情報公開に不適切さがあったということは十分認識しておりまして、かつ原子力基本法の方では民主、自主、公開という一応三原則を定めていることもございまして、原子力関係につきましては情報公開には十分配慮していきたいというふうに考えております。
○枝野委員　だれも全部公開しろだなんて言っていないのですよ。それは、例えばプライバシーにかかわるとか、科学技術庁がおっしゃっている原子力にかかわるとか、行政上絶対表に公開できない情報があるというのは認めているのですよ。
　その上で、姿勢として、姿勢としてですよ、今ここで具体的にこういうケースはどうしろだなんて言っているわけじゃないのですよ、姿勢として可能な限り出す、ぎりぎり可能なところまで出すという姿勢ぐらい出すべきじゃないですか。そんなこと、当然のことですよ、むしろ、追及されなくたって、行政としての。そこのところを聞いているのですよ。
　それから、そのことに答えていただくのと、もう一つ重ねて言いますが、法案提出の前にも与党の中で議論になっていて、今完全に私どもと法務省で意見が分かれたまま閣議決定がされているのですが、この二百二十条四号ロの秘密に当たるかどうかの判断権は裁判所にある。裁判所が秘密だと思ったときに役所に対して承認を求めるか求めないかということになる。裁判所がこれは秘密ではないと言ってしまえば役所の承認があるかないかは関係ない、そういう解釈である。そうとしか読めないと私どもは思っておりますが、そういう解釈では困ることがあるのかどうか、今の二庁にお尋ねします。
○吉村説明員　委員から御質問のございました点につきましては、現在私ども、大蔵省としての判断なり見解と申しますよりは政府としてのお考え方というので従ってまいりたい、かように考えております。
○鈴木説明員　公務員の職務上の秘密に該当するかどうかにつきましては、先ほど御説明いたしましたとおり、例えば原子力関係につきましては、そういう核不拡散上の機微情報に該当するかどうかというふうな観点から判断してまいりまして、その場合には、科学技術庁としては、そういうものに該当する場合には承認を拒否するというふうなことがあり得るというふうなことでございます。
○枝野委員　科技庁、戻らないでください。
　裁判官は信用しないのですか。裁判所が秘密に当たると言ったら、それで、それを出すべきかどうかということを、出しては困る秘密かどうかということを科学技術庁にお尋ねしましょう。秘密かどうかを裁判所に判断してもらっては困るのかどうかと聞いているのですよ。裁判所を信頼するのかどうかというのを聞いているのですよ。
○鈴木説明員　今御質問の点に関しましては、政府全体としての解釈も一応あろうかと思いますので、科学技術庁単独としての答弁はちょっと差し控、えさせていただきたいと思います。
○枝野委員　解釈を聞いているのではなくて、困るのか困らないのか聞いているのですよ、大蔵省も、両方とも。困ることがあるのかどうかです。解釈はどうするのか、これは裁判所が決めるのですよ、法律の解釈だから。困るのか困らないのか聞いているのです。困るの、困らないの。
　では、こう聞きます。
　あなたたちは裁判所というのを信用しているの、信用していないの、大蔵省と科学技術庁は。
○吉村説明員　一般的に申し上げれば、裁判所の判断というのは、私どもは尊重してまいらなければいかぬと思っております。また、一般的に申し上げまして、公共の利益を害し、また公務の執行に著しい支障を及ぼすおそれがある場合を除きまして、御指摘の点につきましては、承認する方向で対処してまいりたいというふうに考えております。
○鈴木説明員　法律の解釈につきましては、最終的には司法権の方の判断になるかと思っております。
　先ほど来から御質問のありました、情報公開、それから裁判所から承認を求められた際には、差し支えない限りできるだけ承認するというふうな方向で対処するということについては、それは、例えば先ほど来御説明いたしておりますように、原子力関係については、情報公開の重要性は十分認識しておりますので、そういうふうな立場から一応対応するということにしてございます。
○枝野委員　もう一つ、今の御答弁の中でおかしな話が出てきたのは、これは与党として承認しろ承認しろとさんざんうるさく言われたときに、法務省は私にこういう御説明をしたのですよ、ほかの役所がうんと言わないと。ほかの役所、少なくとも二庁は裁判所を信用するというような方向のことをおっしゃっていますよ。どこがとめたのですかへこの解釈、この条文を。こんな、裁判官に司法権が及ぶのか及ばないのかわからないような条文をこのままにしておくというのはどういうことなのですか。ほかの役所がうんと言わないからという説明を受けたのですよ、私どもは。どういうことですか。
○濱崎政府委員　これは、委員には従前何度も御説明しているところでございますが、今回の文書提出命令の対象文書の範囲の拡大、これは、これまでの法制におきましては、三百十二条一号から三号まで、要するに、当該訴訟当事者あるいは当該法律関係と一定の関係を有する文書に限って対象とされましたものを、その当事者あるいは法律関係との関係を問わないで提出義務を一般化しようということを内容とするものでございまして、その際に、証人尋問の対象となる事項と同様の仕切りの範囲内で拡大しようということで議論をしてまいったものであります。
　そういう観点から申しますと、委員御指摘の解釈の仕方、いろいろございましょうけれども、現在の証人尋問の場合の公務上の秘密ということの位置づけといたしましては、秘密に属するかどうか、それを開示すべきかどうかということの判断は、文書の保管について責任を持っておられる各行政庁が基本的に判断されるという枠組みができておりまして、その枠内での拡張ということを考えたわけでございます。
　今御指摘の、その枠を動かして、裁判所が専ら判断するということにするどうか、これは近時、大変大きな議論の対象となっております行革委員会における議論、そういったものの場面で議論されている大変大きな問題でございますので、それをこの民訴の場面だけで先取りするということは困難であろうということで、こういう立論をさせていただいた次第であります。
○枝野委員　聞いたことにお答えになっていないと思うのですがね、今のお答えは。
　もう一つ。この問題はこれで最後にしますが、要するに、民事訴訟法のこの閣議決定と国会提出に対しては、我が党は、与党として非常に不満でありました。そして今も不満であります。しかしながら、二つの御説明をいただいたことで、閣議決定は了解をするということにいたしました。
　一つは、これは私どもだけではなくて社会民主党さんからも、これは政府提案ではあるけれども、委員会審議をしっかり充実して行って、その審議の過程の中で、場合によっては与党からでも修正する可能性があるということを、私どもだけではなく、これは社会民主党さんにも御同意をいただいております。ですから、委員長には、この法案がかかりました際には、従来ですと、与党・政府対野党ということで委員会の運営が行われますが、この法案に限っては、そういった前提がございますので、ぜひ御留意をいただきたいということをお願いを申し上げます。
　それからもう一点、この法案をぜひ了解をしてくれという御説明は、法制審議会で長年にわたって議論をしてきて、ようやく結論が出たものである、そしてさまざまなところに不満はあるだろうけれども、現時点でコンセンサスがとれるぎりぎりのところであるから、ですから、何とか了解をしてくれ、不満が残るのはよくわかるけれども、現時点ではここまでだ、法制審で長年議論をしてきたのだという御説明を繰り返しいただきました。
　だったら、何で民事訴訟法だけなのですか。民法はどうなっているのですか。確かにこの民法に対して不満のおありの方はたくさんあると思います。少なくとも、民訴法と同じように国会に出してきて、国会の中でさまざまな意見をぶつけ合うということにするのが、民事訴訟法に対して私どもにした説明からすれば、当然のことであると思っております。
　したがいまして、これは委員長にお願いをいたしますが、これは法務委員会の理事として、民法が衆議院の法務委員会にかかるまで民事訴訟法案の審議はしないでいただきたい。民法が出てくるまで、同じようなことを同じように、きちんと同一歩調でやっていただくところまで、審議自体はとめておいていただきたいということを、ぜひ委員長にこれは要請をいたします。申し入れをいたします。
　次にもう一点、これは非常にタイムリーな問題で、時間もないのですが、法務省にお尋ねいたします。
　威力業務妨害罪の構成要件は何ですか。
○原田政府委員　威力業務妨害罪につきましては、刑法二百三十四条が定めているところでございますが、その構成要件は、「威力を用いて人の業務を妨害した」というものでございます。
○枝野委員　国会議員が予算委員会で予算の審議をすることは、業務に当たりますね。
○原田政府委員　お尋ねの件は具体的なケースに当たる業務不正についてでございますので、ただいまそれについての判断を申し上げることについては差し控えさせていただきたいと思いますが、過去、議会あるいは地方議会における議事につきまして業務に当たるとした裁判例がございます。
○枝野委員　さて、そこで国会内は、例えば衆議院内は衆議院議長に警察権がございますが、だからといって、警察権が及ばないだけで司法権は及ぶ、つまり逮捕などはできないけれども起訴はできるのじゃないかと思っております。それでよろしゅうございますね。
○原田政府委員　これまた事案によるわけでござますが、司法権が及ばないということはないと思います。
○枝野委員　それからもう一つ、威力業務妨害罪というのは親告罪じゃないですね。
○原田政府委員　そのとおりでございます。
○枝野委員　だれとは言いませんけれども、業務に当たる予算委員会の審議を物理的抵抗によってとめていらっしゃる方があるという中で、しかも、その管理権を持っている議長が違法だと言っているのです、ぺーパーで明確に。警察権が及ばないのはよくわかりますよ。
　それから、この捜査の仕方は非常に難しいと思っています。私、昔の仲間もあそこに座っていたりしているものですから、特に彼らなんかは本当は嫌で嫌で仕方がないのだけれども、上からの命令でやむなくやっているというか、やむを得ず苦渋の選択でやっているのを知っておりますので、やるとすればあれを指揮している本当のトップの人かなと思っておりますが、これはきちんと捜査をして司法権の対象にすべきじゃないですか。明らかな犯罪行為がテレビカメラの前で堂々と行われているのですよ。これを放置するというのは法務当局としておかしいと思うのですが、どうですか。
○原田政府委員　あくまで一般論として申し上げますと、告発の対象となる犯罪につきましては、仮に院内で行われた行為でございましても、当該行為が犯罪に当たると思料される限り、一般的には告発されることは可能だと思います。
　お尋ねのとおり、院内における犯罪につきましても捜査機関が捜査することが可能な犯罪はあろうと思います。ただ、院内で捜査行為を行うことにつきましては、院内におきます警察権が議長に属するものとされていることを初めといたしまして、やはり国会の運営に関しましては、その自律性につきまして法律上さまざまな配慮がなされていることにかんがみますと、捜査行為ということにつきましても、一般論として申し上げますれば慎重な配慮が必要であろうかと考えます。
○枝野委員　確かに慎重であっていただきたいと思います。
　例えば、過去の例でありますが、議場の中で議員同士がもみ合いになってけがをしたとかなんとかというのは、これは議員同士勝手にやっておれという話でいいのかなとも思いますが、これはそういうレベルまで行ってない話で、極端なことを言えば、国会議事堂の中で殺人事件があったら当然捜査に入るのは当たり前のことというのに僕はこの威力業務妨害罪に当たるということは近いと思っております。
　確かに慎重な配慮は必要だと思います。ただ、さすがに一週間も二週間も続いていて、もう一両日中ぐらいで解決するのかなという流れもありますが、もう少し様子は見るにしても、余りひどいような場合にはこれは必ず刑事事件として、テレビカメラの前で犯罪が堂々と行われているということを留意してやっていただきたいとお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。