Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤郁男君　時間がだんだん迫ってまいりましたので、もう一つ。
　この交通アクセスとなる鉄道、道路あるいは関連施設、下水道、こういうものの地域整備が極めて重要である。これは特に地元の地域と共存共栄の空港つくりという観点からいくと、まさしくこの地域整備の重要性というものがわかるわけです。
　そこで、具体的にお伺いをしたいんですが、この地域関連整備の事業費はどのくらいのものになるのか、どのくらいのものが推定できるのか。あるいは、この地域関連整備によってその波及効果はどういうようになっていくだろうか、あるいはどのくらいの雇用拡大が見込まれるのであろうか。やはりある程度の推定はなされていると思うんですが、その点についての推定がおわかりならばお教えをいただきたい。
○政府委員（山本長君）　地域整備と言われる概念の中に、大きく分けて二つのものがあると思うのでございます。
　一つは、先生もおっしゃいました道路、鉄道といった、空港にとってアクセスとなる、同時に地域にとっても地域のために有用になる根幹交通施設の整備というものが一つあると思います。これについては、国なりあるいは国の関係機関なりが地方公共団体とも十分協議しながら、回あるいは国の機関が最後は主体となって整備を進めていくというふうな性格のものでございます。
　具体的に計画としてといいますか、検討として挙がっておりますのが、道路といたしましては近畿自動車道和歌山線、湾岸道路あるいは第二阪和国道の南伸、それから空港への連絡道路。鉄道につきましては、既存の南海鉄道あるいは阪和線の空港への乗り入れ等々でございます。こういったものについて金額が幾らになるかということについて、なかなか私たちも専門家でございませんので、金額的に私今ここで申し上げられるわけではございませんが、事業としてはそういった事業をやっていかなきゃならぬというふうに考えております。
　地域整備のもう一つの問題は、先生も一つの例として言われました下水道の整備でございますとか、それから道路にいたしましても、街路の整備でございますとか、公園の整備でございますとか、そういったいわゆる町づくりというものの推進でございます。これにつきましては、胴が主体的な立場でこれをプランづくりをし推進するというものではなくて、地方公共団体が、その地域に最も適した、また地域の創意を生かした町づくりというものを進めていかれるべきものだと思います。そういったプランづくりというものはやはり地方公共団体が中心となられて、そしてそれに対して国が協力をしていく、こういうことで進んでいくべきものだと思います。
　これにつきましても、計画の熟度と申しますか、それから緊要度というものによっていろいろ分かれてまいるものと思っておりますし、現在大阪のあの地域でございますれば、大阪府が関係地方公共団体の意見を聞きながら地域整備のプランというものを考えられているところでございます。したがって、これにつきましても、金額的に幾らになるということをこのあれで試算をするということはなかなか困難でございます。
　しかしながら、こういった関西国際空港の建設というものによりましてどの程度の雇用効果があるかというふうなことを、試算をした一つの研究というものは確かにございます。雇用効果といたしましては、七十万人程度の雇用創出効果が生ずるというふうな推定がなされておる研究成果もございますけれども、これにいたしましても、今申し上げました地域整備の範囲というものについて、あくまでも一定の仮定の上に立ってなされているものでございます。したがいまして、先生の御質問であります、この空港の建設、運用に伴う経済効果というものを定量的に把握するということは、前提条件がいろいろございましてなかなか難しいと思いますが、定性的に言えることは幾らか言えると思います。
　それはやはり、空港の建設に伴いまして生じます投資の波及効果、消費効果、それから雇用効果というものが生じてまいります。また、空港を運用いたしますと、そこにいろいろな企業活動が生じますので、これに伴う経済的なもろもろの効果が生じてくるということが言えると思います。それから、空港を利用する人がそこに集まってくるということに伴いまして、そこで消費が行われます。その消費に伴う雇用の効果、それから消費物に対する生産効果というものが波及効果として出てくると思います。こういったものが、直接的な経済効果として定性的には言えるかと思います。
　そのほか、間接的な効果といたしまして、空港が立地したことに伴う地域が発展するというふうな効果。これは、アクセスが整備されたというのは、空港のアクセスということだけではなくて、地域の交通手段になるわけでございますから、そういった面での地域発展の寄与効果というものが生じてくると思うのでございます。また、国際あるいは国内の航空交通の円滑化に伴います、これはその泉州地域だけではない、全国的に波及してくるといいますか、あの大阪地区と東北地区、北海道地区というものが円滑に結ばれることによって、北海道なり、東北なり、九州方面への経済効果というものがやっぱり間接効果として出てくる。これが今大阪現空港に入らないことで不便だ不便だ、連絡が悪い、こういうふうなことの苦情となっているものでございますけれども、そういったものが解消されることによってやはり相当離れた地域に対する波及効果、いい経済効果というものが生まれてくると思うのでございます。
　定性的にはそういうことが言えるかと思いますが、なかなか定量的に把握するということは難しいわけでございます。
○伊藤郁男君　時間が来ましたので、終わります。
○委員長（矢原秀男君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（矢原秀男君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に桑名義治君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（矢原秀男君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　関西国際空港株式会社法案について、本日、地方行政委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾することとし、また建設委員会、環境特別委員会から、本法案について連合審査会開会の申し入れがありました場合には、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会は、来る二十一日午前十時から開会いたしたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　矢野俊比古君　　　　西村　尚治君
　　　　　　倉田　寛之君　　　　岡野　　裕君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　松岡満寿男君　　　　宮島　　滉君
　　　　　　山本　富雄君　　　　中村　太郎君
　　　　　　西村　尚治君　　　　矢野俊比古君
　　　　　　岡野　　裕君　　　　倉田　寛之君
　　　　　　中野　　明君　　　　多田　省吾君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　志賀　正典君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　柿本　善也君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置等に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十八日、山本富雄君、松岡満寿男君、中野明君が委員を辞任され、その補欠として中村太郎君、宮島滉君、多田省吾君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題といたします。
　この際、竹下大蔵大臣から発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。
○委員長（伊江朝雄君）　それではこれより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○赤桐操君　先般の六項目の野党の要求に対しまして御答弁をいただいておりますが、私は、時間の関係もありますので、この中の二ないし三点についてお尋ねをしておきたいと思います。
　第四項目の法案を二つに分けることのできない理由の中で、まずその第一項では、五十九年度特例公債については借りかえ禁止規定を置くことが困難になったので、これにかえて努力規定を置くんだと。しかしその努力規定の中身は何も示されておらない。言葉だけの努力規定であって、財政再建という面から見るならば、遺憾ながらこれは国民の皆さん方が納得できるものではない、赤字国債の歯どめ役にもならない、こういうように受けとめざるを得ないんですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今の努力規定の問題でありますが、赤桐委員の御覧間の背景にあるものを我々なりに推測いたしますと、よしんば努力規定そのものを仮に是認するとしても、その努力規定というものはまさにこれは精神規定であって、すなわちある数値に根拠を置いてこれ以上をしてはならないとか、そうした形の具体性のあるものを背景に期待していらっしゃると思われますし、またそういう考え方の上に立っての御質問ではなかろうかとも思えます。が、現実問題として、流動した経済情勢、その一部の財政問題について、いわば大きな政策転換を行った現時点において、極めてリジッドな形でその努力規定の内容を詰めていくということ、これは現実問題として非常に困難なことであります。
　したがって、されば努力規定、精神規定に対する歯どめはどこにあるかと言えば、結論から言えば、年々の国会審議それそのものが、当面我々の努力規定を裏づけし、またそれに対しての御批判なり御鞭撻をいただくもとになるものではなかろうかというふうに考えております。
○赤桐操君　十五日から今日まで時間があったわけでありますから、私は内容的にかなり期待するものがあるかと思っておりましたが、全体を通じまして余り前進していない。言ってみれば、先般の答弁された内容の要約、この程度にしか私には感ぜられないのであります。
　そこで、今の単なる努力規定ではなくて、これはいろいろこれからの考え方もあるのだということを示されておりますが、よく大臣の言っておられることをじっと考えながら受けとめてみますと、結局はやはり先般の答弁に尽きているんですね。私どもが言っていることは、将来の歯どめとして、少なくともせめて政府を拘束する、あるいは実行の面からいって責任を課する、そういう形のものにすべきじゃないかということが私どもの言わんとしているところであります。
　そういう意味合いからすれば、この法案というものは当然二つに分けてそれぞれを提案し、それぞれの変わった立場に立った論議がなされるべきだと、こういう提案に実は及んだわけでありますけれども、この点は私ども依然として残念ながら大臣の誠意ある御答弁として受けとめられないのですが、この点はいかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　ただいまお答え申し上げました内容は、これまでの本委員会における御議論を踏まえて、再度部内で検討を行った上で現時点でお答えし得る最大限のものであるという考え方で臨んでおります。しかし本委員会において交わされました議論については、従来と同様、可能な限り今後とも参考とさせていただく考えでありますことには変わりありません。
　で、私と赤桐委員との問答を部内でも整理をいたしました。ただ、私が申しておりますのは、その瞬間は比較的言語が明瞭でございますけれども、読んでみると意味不明のことが時たまございます。これは私自身に対する反省をも含めて、常日ごろそういう気がいたしておりますので、それを念頭に置きながら冷静な事務当局の諸君と部内の打ち合わせをして、随分推敲いたしましてきょうのお答えに至ったわけであります。結局、この国会の議論というものが、言ってみれば、その議論に対して我々が可能な限りの努力をするというのが、結局のところ私どもの基本的な考え方であり、それが精神規定等をチェックする一番大きな力として作用するものではなかろうかと、こういう認識をいたしております。
○赤桐操君　私が当初から申し上げているのは一貫しているんですよ。五十九年の財政運営に支障がないように、純粋な意味における財源確保部分、すなわち本法案の一章、二章、これについてはこれを分離しなさい、これはひとつ私どもの方も積極的に協力しながら決着をつけましょう。そのかわりに三章以下の赤字国債借りかえ分については、これは六十年度までに成立すれば五十八年度までの赤字国債の対策については支障がないわけでありますから、これを分離して提出すべきではないか。こういう私どもの方の要求に対してこれでは答弁にならないと思うんですよ、この答弁では。二つに分けろということが一つでなきゃならぬという理由にはならないと思うんです、この答弁では。
　大臣の今御答弁なされたことで私の質問への答弁が尽くされているというふうに私には理解されないのですが、私が間違っておるか、あなたの方が例によってまたうまい御答弁かよくわからないけれども、ちょっとその辺のところ私には理解できないんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　そこで、五十八年度以前に発行した特例公債についての取り扱いですが、これについては法案を二つに分けるという考え方も一つの考えとしてないわけではありません。こういうことをまず私どもも肯定しておるわけであります。そういう考え方を一方に持ちながら、まさに慎重に議論を重ねた上で、私どもは本法案において一括して努力規定に変えさせていただくことをお願いすることにしたという考え方でございますので、この問題につきまして言うならば、私はお答えでも正確に申し上げておるように、赤桐さんの考え方を否定はしておりません。が、しかし、私どもの考え方についても、なお現状認識からすれば、この方が適当であるという認識の上に立って授権方をお願いしておるわけでございますから、私は赤桐さんの考えが間違いで、私どもが言っておることが正しい、あるいは私どもの言っていることが赤桐さんの考え方を完全に否定しておるというものではない。いわばそれらの考え方を総合いたしました上でこのような法律を提出するに至った、こういうことでございます。
○赤桐操君　五十九年度の赤字国債発行について借りかえの禁止規定が置けなくなったから、これはもう一切合財一括してやるのだというのがあなたの言われることなんですよ、結局は。そうでしょう、はっきり申し上げれば、簡単に言えば。そういう言葉ではまたいろいろ差しさわりがあるので、大変難しくいろいろ言葉を並べておるわけだけれども、一言にして言えばそういうことじゃないですか。五十九年度の赤字国債の発行について借りかえ禁止規定があったのじゃ困るから、一括して全部ひとつ取り払ってしまおうという考えじゃないですか。それはおかしいじゃないですかというのが私の主張じゃないですか。これは性格が異なるものでしょう。その私の主張は否定しないというのなら、肯定されるわけだから、あなたの方の言っている方が無理なんですよ、大蔵省が提案している方が無理なんです、これは扱い方として。私が言っている方が自然なんですよ。
　過去十年にわたって論議してきたことをそのまま私は踏襲しながら申し上げておるだけの話なんです。だから大蔵大臣、御答弁が大変苦しくなってきておると思うんです。私の言っていることも認めておるのだからわしの言っていることも認めよと、こういうことだと思うけれども、私は国民の皆さんがどうこれを受けとめるかということで判断すべきだと思うんですよ。私の言っていることを恐らく国民の皆さんは支持していると思うんです。そして、私が言っているような形に五十九年度分は別にして、五十八年度分、前のはこれまた別にして、それぞれを論議しながら対処していく、これが財政民主主義の原則ではないか。
　特に、過去の問題についてはずっと積み重ねの中で毎年毎年論議をし、御叱正をいただきながらと、こう言っているじゃないですか。それで決めてきたものでしょう。そのこと自体価値があるんだと歴代大蔵大臣は言っておるじゃありませんか。あなたもこの間の予算委員会でそういう姿勢で答弁されているわけだ。だとするならば、少なくとも今までの分と今度の分は違うんですから、これはそれぞれの立場に立って論議をすべきだという私の言っていることが一番自然だと思うんですがね。むしろそれを乗り越えてしまって、東に丸めて一遍にひとつ解決してしまおう、一気がせいにひとつやってのけようという大蔵省の考え方ですよ。大臣がその上に乗っかってやっていることがおかしい。私は、竹下大蔵大臣が私の言っていることについて理解されているというならば、この際きちんとみずから行政部門に対する指導をすべきだと思いますが、どうですか大臣。
○国務大臣（竹下登君）　まず、今赤桐委員の御指摘のような考え方を私自身も部内で問題提起して、したがって議論を積み重ねた結果でございますので、明らかにしておりますように、考え方も一つの考え方としてないわけではありません――こう申しておるわけであります。しかしながら、五十九年度特例公債よりも前に、より財政事情が厳しいと見込まれる時期に償還期の到来する過去の特例公債について、財政運営上借換債の発行を行わないとすることにはやっぱり不自然さがございます。したがって、この償還期が到来するごとに逐次削除していく場合には、毎年度の今度は発行計画等においていわば不確実な要因をもたらして、例えばの現状でございますが、六月債を休債したわけでございますけれども、市場の不安定性を増大させるおそれがより大きい。
　したがって、過去の特例公債についても軌を一にした努力規定に改める必要がある、こういう結論に達したわけでありますから、赤桐理論を十分私どもの立場から土台に置いて種々検討を重ねて、この一つの原案として御審議をいただいておるわけでありますから、私はこの問題は、赤桐理論が間違っておるということを申し上げる考えはございませんが、私どもの考え方もまた間違っておるという御指摘は必ずしも当たらないではないか。だから、言ってみれば、もとへ返るようでございますけれども、この重要な政策変更であるだけに、その点を明らかにするために五十年度から五十九年度を通じて同一法案の中で、すなわち五十九年度の特例公債の発行の授権をいただく本法案の中で一つの努力規定を置くということが適当であるという考え方に到達したわけでございます。
　したがって、私は赤桐理論は間違いであるとは申しておりません。しかし、それを議論した結果、このきょう整理したお答えの中には書きませんでしたが、たびたび申しました法律の整合性等をも踏まえて、これが一番現状においては適切であるという政策選択をした。その前には五十九年度脱却をギブアップしたということと、そして借りかえざるを得ないという二つの大きな政策転換というものが、この機会に行われるという意味でこのような形で御審議をいただくということにしたわけであります。
○赤桐操君　私が提案した幾つかの問題の中の大きな提案で、骨組みとしての提案であったわけでありますが、どうも大臣の御答弁では、残念ながら、私の申し上げていることにぴしりと答弁していただいていると受けとめられません。また私を納得させることもできないし、また国民の皆さん方も大変大きな疑問のままでこの答弁を受けとめておかなきゃならないだろうというように考えます。
　次に、第五項目の歯止めの具体的な方策について御回答いただいておるわけでありますが、この中で「ポイント」のところにございますが、「特例公債は、見合い資産のないまま後代へ負担を転嫁するおそれがあり」、「残高をできる限り早期に減少させることが必要であることは、委員会における御論議のとおり」だと、こう言っておるんですが、私はこの「御論議のとおり」だということで述べられただけでは困るんでありまして、少なくともそこから何が一体出されてくるのかと、こういうことが問われていると思うんですよ。具体的には赤字国債の管理政策はこういうようにしたいとか、そういう特徴のある対策がここで出るべきであろう、示される必要があると思って、実は感じているわけでありますが、この点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、お答えしておりますことは、見合いの資産のないまま後世代へ負担を転嫁するおそれがあって、その意味でも残高をできる限り早く減少させることが必要であるというたびたびの当委員会における議論は、まさにそのとおりであると思っております。したがって、この特例公債借換債の発行に伴い、「今後の財政事情の中で、六十年間を待たずに、できる限り償還に努力」する、そのためにも、確かに御指摘なさっておりますように、何らかの方法によって特例公債の残高と建設国債とが区分して国民の目にわかるようなことを検討いたしまして、その年度年度の進みぐあいというものはお示しすることをやらなきゃならぬ。されば具体的にどのような形で示すかということにつきましては、今後検討さしていただきたいという課題であるというふうなお答えをいたしてきておるわけであります。
○赤桐操君　そこで、この委員会における議論のとおりだと言っておるんですけれども、私どもはこれは政府自身が言ってきていることを指摘しているんです、率直に申し上げて。こういうことをあなた方の方が、政府自身が言ってきているじゃないのかと、こういう指摘を再々してきているわけなんであって、これは私どもが論議をしてきていることであってなんという、そんな他人ごとではないと思うんですよ。これはもう明らかに大臣、そういう立場で理解しておいてもらわなければ困るわけなんだ。少なくともこうした歯どめ策の問題をずっと見ましても、政府がしばしば政策変更ということを言っておりますが、少なくとも従来の基本的な方針が変わるというならば、もっと例えば具体的な次善の策がどうだというように示されるべきだと私は思うんですね、こういう抽象的なものばかりじゃなしに。その点がないので、こういうことであってはこれは我々としては歯どめにならないだろう。結局、あるのは努力規定だけでしょう。これは精神規定だけじゃないですか。何にも具体的なものないじゃないですか。何遍もこういうことを言わざるを得ないんですよ、こういうやり方で出てくれば。国民もそう言っていると思うんです。私はそう思うんであって、少なくともこの努力規定だけしか示されていない、こういう姿勢は誤りだろうと言っている。国会がこういうことを指摘しているわけなんであって、これに対する答弁がないということは、何通も同じことを繰り返されることについては私どもはいただけませんね、ある意味においてはいささか失礼ではないかと言いたくなってくる。
○国務大臣（竹下登君）　国会に対して、努力規定があるにしても、もろもろの具体的な背景がそれに付随して国会の論議の場に示されるべきだというお考え方は、これまた私は可能な限りそうあるべきだというふうに考えております。しかしながら、現状において考えてみますときに、私どもがいわば借りかえをしないという一つの歯どめ、その歯どめを取った場合に、全部取ってしまう場合に、我々の考え方の中で残るのは、今御指摘のとおりすべて今後の国債管理政策をも含めてイージーに流れてしまう、そのイージーに流れないための歯どめというのが、たびたび精神規定だとおっしゃいますが、ある意味においてそうでありましょう。訓示規定として残すところに、言ってみれば、行政府が国会に対する一つの良心というと少しオーバーでございまして、適当空言葉が必ずしもございませんが、厳しく年ごとに御叱正をいただく一つのてことしても残しておくべき姿であるというので、この訓示規定というもので御理解をいただくべくただいま一生懸命お答えをしておると、こういうことになろうかと思うわけであります。
○赤桐操君　いいですか。十年で現金償還するというこれまでの赤字国債の歯どめ、これが実行困難になった。償還は六十年で建設国債と同じにするんだということですよ、これははっきり言えば。精神規定だとか努力規定だとな言っておりますけれども、こういうものは、今まで十年というきちんとした償還の原則が決められてきたにもかかわらず、法律で決まっているにもかかわらず、これは実行されなかった。この次は六十五年だと言っておりますが、これもなかなか困難だと思うんですね。そういうぐあいに次々と実に延びてきているわけだ。
　これは言いかえてみれば、これができなかったときに根拠法は何になるんだと言ったら、この建設国債と同じ形になってしまうんじゃないですか。六十年で建設国債と全く同じにやりましょうということですよ、はつきり言ってみれば。借金が返せなくなったら、今まで十年の約束で来たのだけれども、これを六十年に延ばしてくれということですよ、端的に申し上げれば、これは財政運営上に大変な紊乱を引き起こすだろうということを主張しているわけですよ。これは将来、国の大きな大変な問題に、取り返しのつかない問題になるのではないかという考え方で私たちは主張しているわけですよ。これは国民の声だと思うんですね。だれが考えたって、十年で返済するという約束で来たものを、これは努力します、六十年かけて、そんなばかなことはいたしませんと言いながら、結局はできなかったら六十年になるんですよ。これは六十年で返済するということになっているんですよ。だから、そこまではっきり国民の皆さんにきちんと言えば、これは大変な問題だということになるんですよ。しかし、その間精神規定とかいろいろなことでごまかしているから、こういう言葉が適切かどうか知らないが、そういう言葉に置きかえられているからわからないだけであって、それが事実行われなかったときにどうなるかといったら六十年になっちゃうんじゃないんですか。これは私は大変な問題だと思いますよ。大臣、そういうことをあなたは今おっしゃっているというように私は思うんですが、いかがなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私どもがたびたび申し上げておりますのは、最小限、現行の総合減債制度のもとで減債資金の積み立てが六十年償還の財源に見合うよう行われてきておること等にもかんがみ、例えば十年債について六十分の十程度は借換債の発行によらずに現金償還することを考えている、こういうふうにお答えをしているわけでありますが、いわゆる最小限というものが、それが最小限ではなくして、それがまさにそれそのものに定着する危険性があるというところに我々もいわゆる努力規定というものを置いておるわけでございますが、さればとて今後の厳しい財政事情を考えたとき、今の時点で例えば三十年とかあるいは四十年とかという具体的な数字を上げるということは、これまたなかなか困難な問題でございます。したがって、本委員会の御議論を踏まえながら、本法案の努力規定の趣旨に即して、まず、特例公債依存体質からの脱却後においては、毎年度の財政事情の中でできる限り予算繰り入れに努めて、六十年間を待たずにできる限り早く特例公債の減債に努めてまいるという基本的な考え方には立っていかなければならぬと思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいものだというふうに考えて、いささか赤桐さんの方から見ればすれ違い答弁のようでありますが、誠意と真心を込めてお願いをしておる次第であります。
○赤桐操君　これは大臣、私には大変一生懸命御答弁いただいておりますので、余り汚い物の言い方は御遠慮させていただきますが、率直に申し上げていささか納得できませんよ、これはどう考えても。
　そこで、私は歯どめという問題について少し基本的にもう一遍考えてみたいと思うんです。
　この中にも出ておりますね。「特例公債の発行については、これまでと同様、毎年毎年特例法の形で国会に授権を求め」云々と、こう出ているのですね。しかし、これは実際は歯どめというよりも、財政法で認めていないところの赤字財政の穴埋めのための国債発行のいわば法律上の手続なんですよ。そうでしょう。歯どめ歯どめと抽象的に言っていますが、もう一遍よく言ってみればそういうことになるんじゃないですか。これは歯どめというより基本的な法律なんですよ。これは根拠法なんです。これがなければ出せないんだよ。そうでしょう。特例法がなければ赤字国債を出せないじゃないですか。これが根拠法じゃないですか。これが根拠なんですよ。単なる歯どめとかなんとかというようなものではない。もっと基本的なものだ。だから、歯どめなるものをちょっと抽象的にして精神規定にするんだなんというものではない。きちんとセットになったものが根拠法なんですよ、これは。私はそう思うけれども、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私どもが五十年にお願いいたしましたときは、借りかえ禁止規定はつかないままでお願いをしたわけであります。が、国会の論議等――当時大平大蔵大臣です。さようなもので国会の議論を通じ、五十一年から歯どめとしての借りかえ禁止規定をつけて授権をいただいてきたというのが今日まで継続してきたという状態にございますので、法律そのものからして借りかえが――失礼しました。
　五十年の十月でございますが、特例公債法案で特例公債の借りかえは行わない方針を大平大蔵大臣が述べられ、それに対して特例公債法に借りかえを行えるように明記すべきではないかと。そこで、五十一年度特例公債法案立法時までに財政審に諮り検討する。そうして財政審において、「公債発行の特例措置等についての報告」で、「これを法定する必然性はないが、立法政策の問題として財政の節度を示すという観点からこれを法定するものであれば、あえてその意義を否定するものでもない」という御答弁をいただきまして、したがって五十一年度特例公債以後、第二条の規定により発行する公債については国債整理基金特別会計法第五条の規定による償還のための起債は行わないものとするということを明記して今日に至ったものであるということであります。
　それから五十八年の二月、理論的には要償還額に対しては歳出カット、負担増、あるいは借りかえということも含めてのいわゆる公債発行の三つの方法が考えられますというのが、五十八年の二月、これは私のお答えとなって今日に至ったということでございます。
○赤桐操君　私は、さっきも申し上げたとおり、少なくともこの特例法によって行われているわけでありまするから、歯どめという問題はただ抽象的ではいけない。歯どめのための特例法じゃないんであって、これがなければ赤字国債は発行できないんですから、この点をもっと基本的に踏まえて考えなきゃならぬということを今主張しているわけですよ。そういうことで歴代大蔵大臣も対処してきたんじゃないですか。そのことを私は今言っているわけですよ。ややもすれば歯どめ歯どめで、十年を外してあとはこれをこういう形にすればいいんだと。それではだんだんだんだん基本的なものが変わっていってしまうことになる。そういうことであってはならない。もう一遍これを考え直してもらうべきだということを私は今主張したわけだ。これもあなたが違うというなら平行線だ。そういうことになりますね。
　それからこの五項の中の、大分あるんだけれども、一々言葉のあやを言うわけじゃありませんが、「御批判、御叱正を受けつつ対処」すると、こう書いてありますけれども、率直に申し上げて、国会の批判を一体本気で受けとめてくれているのだろうか。こういうように今私自身も疑念を持ってこの文書を読んでいるんです。また、あなたのお答えを聞いていたわけですが、野党の建設的な今日までのいろいろの提言があると思うんですけれども、この国債の十年の枠をつくるについても、社会党は社会党としていろいろの提起をしてきたつもりでおります。建設国債と同じように十年なんだから十年に見合う積み立てをすべきじゃないか、こういうことも主張した。そういうことも全部葬り去られている。六十年の一・六も、もうおととしから積み上げもやらなくなってしまっておる。これもやらなくしたんじゃ大変なことになるだろうということを我々は声を大にしてきている。そういうことを言ってきているけれども、みんなこれはけ飛ばされているんですよ、一つ一つ。御批判、御叱正なんていうのは受けたためしないんじゃないですか。こういうことをまじめに受けとめられていれば五十兆円なんていう赤字国債にはならなかったと私は思う。大変きれいな美辞麗句で並べられておりますし、御答弁も大変されいになされておるけれども、そこには本当の意味における国民が納得できるような誠意が示されていない。こういうようにどうしても感ぜざるを得ないんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　まず、御批判、御叱正、確かにその都度異なった意見が述べられ、それがいろいろな意味における政策執行上の、行政府もそれを体しておるだけに、大きな行政執行上の精神的歯どめになって今日に至っておると思うわけであります。したがって、私も引き続き第二次中曽根内閣で大蔵大臣をやるであろうとかというような前提でなく、あるいは五十八年二月に御覧間がありましたときに、近い将来、ちょうど今ということになりますが、借りかえ禁止規定というものを外さざるを得ない可能性もあるかもしれないということで、いわば歳出削減が、負担増か、借りかえを含む公債発行がということを検討、理論的に言えば三つがございますということをお答えしておったということは、今日がくあることを幾らか、御議論、問答を繰り返しながら、予測しておったと言うとちょっと表現がおかしいんでありますが、そういう事態の可能性を予見しながら気をつけてお答えをしてきたわけであります。
　とはいえ、借りかえしか方法はないじゃないかと皆さん方がおっしゃったからそうしましたというほど、私も便乗して政策転換を行ったわけではなく、まさに自発的に政策転換を行ったわけではありますが、そのような指摘というものが、議会制民主主義の中でそれぞれの与党とか野党とか、あるいは今たまたま私は行政府の一員でありますが、行政府と国会の中においてないがしろにして聞く耳を持たないで、そのときだけの、その場しのぎのお答え等で済むものではないじゃないかというのは、日本の成熟した議会制民主主義の中でおおむね確立した一つの慣行になっておるではなかろうかというふうに私は考えております。したがって、言葉を選びながらお答えしておりますが、相当にこたえておるから言葉を選びながらお答えしておるんでございまして、これを決してその場しのぎのお答えで済ましておるなどというほど私も愚かであってはならないというふうにみずからに言い聞かしております。
○赤桐操君　一生懸命御答弁いただいていることはわかりますが、この間の予算委員会までの竹下大蔵大臣の姿勢、あるいは基本的なこういう問題に対する態度と、この大蔵委員会におけるあなたの言っていることは違っているんですよ。今の言われたことと大分遣うんじゃないですか。
　それからこの五項目目の二の①になりますが、「今後の財政事情の中で、六十年間を待たずに、できる限り償還に努力」と、こう言っております。「六十年を待たずに」というこの言葉なんですが、これは実は私は文書で前もってちょうだいしましたけれども、この文書は拝見しましたが、大蔵大臣がみずからこの委員会で冒頭にこれに若干の肉をつけ衣をつけて御答弁あると期待したんです。だからこういう抽象的に出ているところについてはもっと具体的なものを口頭でお述べになると期待したんですけれども、どこの項についても抽象的なものはそのまま過ぎてきておりますね。したがって、六十年を待たずにというけれども、これでは何の法律上の縛りもなければ、実行を担保する手当ても見当たらないということになるんですよ、このままでは。あなたのせめて御答弁があればここに速記録で残る。しかしそれもない。そういうことになってくると何一つ担保はないんですよ。こういうことになってしまう。六十年を待たずに返す具体的なものをもし先ほど落とされているとするならば、もうちょっと具体的に御説明ください。
○国務大臣（竹下登君）　これは六十年を待たずできる限りの償還に努力すると。言いかえますならば、十年債については六十分の十程度は借換債の発行によらずに現金償還することを考えておりますということと、そして、先ほども申しましたが、より具体的にお答えするといたしますならば、例えば五十年とかあるいは四十年とか三十年とか、そういう具体的な数字を挙げるということになれば、それなりの具体性が出てくるんではないかと私も思います。が、しかしながら、今の厳しい財政事情を考えて、現時点で三十とか四十とかという具体的な数字を挙げるということは、事実上それは困難である。したがって、今のような御議論を踏まえながら、この努力規定の趣旨に即して特例公債依存体質脱却後において、なかんずく脱却後において毎年度の財政事情の中で可能な限り予算繰り入れに努めていくということでお答えする以上の、一つの努力規定の具体性ある裏づけというものを今明確にお答えするのは非常に困難な実態であるというふうにお答えすることが精いっぱいではなかろうかというふうに考えるわけであります。
○赤桐操君　それから次の②のところにも、「何らかの方法により」と書いてある。私はこういう物の言い方はないと思うんですよ。これこれの方法によってというのはわかりますよ。「何らかの方法により」「できる限り償還に努力」。すべて精神規定だ、これは。法律の審議とか国会における論議とか、こうしたものの国民の期待に対するところの扱い方というものは、私はもっと具体的でなければ意味がないと思う。「何らかの方法」というのはこれは一体どういうことなんですか。これも抽象的にここには書いてあるけれども、大臣のみずからの御答弁の中でこれこれこういうことなんだというお話しぐらいは承れると考えておったんですが、これもなかった。いかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　技術的な問題でございますので私からお答え申し上げます。
　財政再建と申しますか、特例公債を減らしていく道程として、新規の特例公債の発行をできるだけ早くやめる、第二段階として、特例公債あるいはその借換債の残高をできるだけ早く減らしていく、こういうことが想定されているわけでございますので、特例公債及びその借換債の残高が幾らあるかということを常に明らかにしなくちゃならない、こういうことでございます。
　で、技術的にはいろいろと難しい問題がございますので、私どもといたしましては、この指摘は財政審からもなされておりますので、来年度に間に合うようにその検討をしたいということでやっておりますので、「何らかの方法」というのはそのことを言っているわけでございまして、六十年度に間に合うようにその検討をしていきたいというふうに考えております。
○赤桐操君　この委員会、この国会に提案するのに、これから検討して来年までの間にいろいろのそうした具体的なものをつくり上げていくんだという物の言い方はないと思うんですね。これは理財局長、あなた、そんな無礼な話はないですよ。こういう具体的な方法でやりますと言うなら話はわかるけれども、「何らかの方法」という言葉でもって、今のような答弁ではましてや納得することはできない。要するに建設国債、赤字国債、これを区分して償還実態を明確にしていくということぐらいは、これは当然もう今日までこれを提案するに当たっての大前提であったと私は思うんですね。最小限度国会に対して答弁によってこれを補足するとか、そういうことぐらいがこの我々の審議までの間にとられてくるというならまだ話もわかるけれども、法律にも入っていない、明確な答弁も出てこない、ただ法案を通すだけに全力を挙げている、こう言われても仕方がないと思うがね、今の答弁を聞いているというと。私も余りいろいろのことを申し上げたくないんだけれども、残念ながらどうも大蔵当局の今日までの提案に対する姿勢、大蔵大臣の御答弁、こういうものを通じて遺憾ながら私はそちらの方から具体的なものが誠意ある形で国民を納得させる形で示されたということには受け取ることができない。
　私は、以上私の考え方を申し上げて質問を終わりたいと思います。
○丸谷金保君　大蔵大臣、しばしばこれは政策転換だという御答弁をなさっているわけでございますが、私もまさに政策転換だと思います。しかし、その政策転換というのは、戦前戦後を通じてこれほど大きな政策転換というのは戦時国債を出したとき以来でないか。財政法にこれだけ風穴をあける政策転換が戦後行われたというふうには思わないんですが、戦前にはありましたね。そういう認識のもとに大臣は政策転換と言っておられるんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　日本の幕府時代は別として、いわば近代国家になった明治以後とでも申しましょうか、そういう際にいろんな政策転換がございますが、私は一度国会の議論を踏まえ、少なくとも借りかえ禁止規定をつけたものを借りかえ禁止規定を外し、そして財政の節度としてこれを訓示規定に移したということ、それから五十九年度の脱却から六十五年度への脱却に努力目標を変えたということ、この二つは大きな政策転換だと思っております。が、その政策転換が戦時国債発行と同じであるか、あるいはそれ以上のものであるかどうかは批判する角度によって異なるでありましょう。しかし、大きな政策転換であるという認識は私もいたしております。
○丸谷金保君　戦時国債を出したとき以上とは言わないんです。戦時国債を出したとき以来のというふうに私は申し上げたはずなんです。これは意味が違うんで、上手にすりかえて御答弁なさっていますんで、もう一度そこのところは間違いなく私の御質問を理解していただいた上で御答弁を願います、御答弁が間違っておりますので。
○国務大臣（竹下登君）　戦時国債を発行して以来の国債政策についての大きな政策転換であるという認識は私も持っております。ただ、戦後の財政史全部ひもといてみますと、それ以上のものと認識できる政策転換があったかないかというのを直ちに私が言える状態には必ずしもございませんので、戦時国債以来の大きな政策転換の一つであるという認識は私も持っております。
○丸谷金保君　その認識の上に立ってこの法案を審議いたしませんと、本当に私どもが心配していることの意味が御理解されないままにすれ違いになるんじゃないか。
　あともう一つ、いいですか、この次に歯どめを外すとすれば日銀に引き受けさせることですわね。そうすると、まさにこれは戦時国債と同様な形が出てきます。歯どめ論がいろいろ言われておりますけれども、建設国債を出したときに歯どめの論議をやっていますわね。それから特例債のときも随分やっております。今度定率繰り入れ停止、こういうときも歯どめ論がありました。ところが、その歯どめ論が何遍やられてもちっとも歯どめになってこないんですね、一つも。そしてずるずると今日に及んで、あと日銀引き受けになったら戦時国債と同じになる関頭に立っているんだ、そのことを私ども心配いたします。
　国債の上で戦後それほど大きな政策転換がなかったかといえば、私は政策転換ではないけれども政策としてはあったと思うんです。石橋大蔵大臣のときインフレによる戦前の国債をただ同然で完済しましたね。これがありました。今一番この問題で歯どめ諭その他で心配なのは、そうした過去を私どもは持っているからなのです。このことは大蔵当局も十分認識していることと思いますが、それほど重大な法案なんです。
　ところが、意外どここへ来るまですうっと来てしまいました。私も最初これはしようがないなと思ったんです。どうしたって金がないんですし、払わなきゃならないんだしね。払う金をどうかせい、それじゃほかにいい方法があったら聞かせてくれと言われても、なかなか出てまいりません。だから、そういう意味ではことしはしようがないと思うんですよ。しかし十年はひどいじゃないですか、十年は。どうですか大臣。そのためには分けて、赤桐委員の言われるように、大転換の分だけはもっと百家争鳴の議論を十分国会として国民の負託にこたえてやる期間が必要ではないんですか。なんで「等」という言葉で二つのものを一つにして出さなきゃならなかったのか。今じっと聞いておりましても私もわからないんですよ。そこのところについてひとつ、大変御苦労した答弁の蒸し返しになりますけれども、もう一度私なりの御質問に対してお答え願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私ども国債政策というものを振り返ってみますと、戦後三十九年のポスト・オリンピックとでも申しましょうか、戦後最大の不況、その際四十年度の補正予算のときに公債政策というものに踏み出した。そのとき本院等において行われた議論を振り返ってみますと、インフレに対する歯どめ論というようなものがその中心でありました。いみじくも今おっしゃいましたように、私どもが最も気をつけなければならないのは、あの戦隊国債がいわば超インフレの中で帳消しされた。この問題がえてして、丸谷さん、私どもの年輩からしますと、精いっぱいヨーロッパに追いつけ追い越せという以前の、食うに精いっぱいであくせくし、我々がみずからの生活を守り、あるいは祖国再建のために一生懸命で働いておったときでございましただけに、その超インフレが犯した罪悪というものに余り気がつかないうちに過ぎ去ったかの感がございます。
　したがって、私どもが国債政策に関して持つ考え方の中に、えてして調整インフレ政策というのが議論の話題に上る場合があり得るわけであります。私個人としては、その調整インフレなるものがかつて我々は気がつかないままに、言ってみれば、先輩の蓄積を食いつぶしてしまったあの犯した罪悪というものが、我々があくせく働いておっただけに余り気がつかなかった。しかし、今の若い世代の皆さんは、いわばインフレなき持続的成長というものを念頭に置いて人生設計を立てておられる限りにおいては、あの悪夢というものを犯してはならぬというのは、財政当局にたまたま身を置いておる私としていつもみずからに言い聞かしておらなきゃならぬ課題だという問題意識は持っております。
　そして、その後建設国債が本格化して、四十一年からでございますが、いわゆる特例債が五十年から出されていくわけであります。その特例債の際にも、いわば建設国債との性格の相違からして、子孫のためにツケを残すということとインフレ論と二つから、物すごい財政節度論議が行われて今日にきておるわけであります。そして赤字公債の脱却期限が定められながら今日に至って、五十九年から六十五年に延ばしていった。そういう経過をずっと見ますと、絶えず議論されておる問題は、国民の側に立ったインフレ懸念と放漫財政とでも申しましょうか、そういうものに対するチェックの議論がなされてきて今日に至っておる。それを大転換して借りかえを認めていただきたい、こういうことになるわけですから、したがって今おっしゃいました二つに分けるという議論は、一番最初むしろ私から提起して議論をしてきた問題でございます。だから私は、この二つに分けるという議論を否定するという考え方は持っておりません。
　しかしながら、先ほど来申しておりますように、今五十九年度に発行するものが、この借りかえ禁止規定をつけないままに授権をいただくということに際して、より苦しいときに償還期限の到来する既発債そのものをそのままにしておくことに対する政策の整合性から言うならば、ここで一挙に一本の法律として御理解をいただくのが政策転換に当たってのより正直な姿勢とでも申しましょうか、そういうものではないかということの結論に達したわけでございますので、この問題は、私どもも今のような考え方を前提にして議論をしたことがあるだけに、私はある種のずれ違いかもしらぬ。しかし、ある種のずれ違いというものは、双方ともにまたある種の理解も共通していただける課題ではないかということを期待しながら、一生懸命お願いしておるということであります。
○丸谷金保君　大臣の御答弁の趣旨も、一面においてはなるほどと思う点もあるんです。私自身は、建設国債と赤字国債を分けること自体が、公債というものの性格からいいまして、いろいろ議論の分かれるところもあろうかと思うんです。色をつけるか、何かいろいろ変えるかというふうな工夫もあるようでございますけれども、ただ、私は先日、テレビの十二チャンネルで主計局長さんがお母さんたちを集めて答弁しているのを聞いていて、非常にわかりやすく聞いたんです。そういう論議が、そうしたところがもっとわかるように我々にどうして答弁してもらえないかなと思っているんで、今の大臣の御答弁もどうしても抽象的になる。先日、主計局長さんは、もう少しするとお年寄りが毎年三％ずつふえる、そして主要国の中では、予算の中に占める国債の比率が二五％で一番高いんだ、だからこれはどうしても下げていかなきゃならぬし、利息も九兆円も払うようになってきた、大変なんですよというふうなことを実にわかりやすく言っていたんです。聞いていたお母さんたちも、いや、それは本当に困ったね、このままで行くと若い人たちは困ってしまうね。主計局長さんは、そうなんです、それだからこれ以上ふやさないための工夫が要るんですと。歳出カットというか、歳出を抑えていくことを中心にしたお話だったような気もいたしますけれども、とてもわかりやすい。あの主計局長さんが出てきて、ここで答弁してくれれば、あんなにわかりやすい話のできる人なんだから、大変いいんじゃないかと思って出席要求したんですが、どういうわけか、大蔵委員会には主計局長は出てこないことになっているんですね。これはどういうわけなんでしょう。
○政府委員（平澤貞昭君）　次長で申しわけございませんが、主計局長、きょうどうしても所用がございましてということであります。
○丸谷金保君　ということは、主計局長さんのようなわかりやすい答弁は次長さんでも十分できる、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　主計局長と経験年数等が違いますのでその自信はございませんが、もし答弁を求められれば、できるだけ努力したいと思います。
○丸谷金保君　基本的な問題をもう少し進めないといかぬと思っているんですけれども、実は私は、建設国債六十年、いろいろ調べてみたけれども、余り根拠ないみたいなんですが、どういう根拠から出たんですか。どうしてもわからないんです。わかりやすくひとつ。
○政府委員（平澤貞昭君）　この定率繰り入れを一・六％にするということでございますが、結局この一・六というのは、六十年でほぼ償還するということになると、毎年一・六％ずつ積んでいけばちょうど六十年でいっぱいになるということで一・六という数字を決めたわけでございます。
　それではその六十年と考えるのはどういうことかということでございますけれども、昭和四十一年当時に新しい公債政策を導入することになったわけでございます、先ほど大臣の御答弁にもございましたように。その際に、建設国債につきましては、建設国債で調達されたお金は公共的な資産に使われる、したがってその見合い資産の平均的な効用発揮期間、これがどれぐらいになるかということを調べまして、さらに詳しく申しますと、その。中身をいろいろ計算したわけでございます。例えば永久資産である土地等の耐用年数は仮に百年と置くとか、その他個々の資産等につきまして、主として税法等の耐用年数に従って一応数字を出しました。これを加重平均いたしますと、ほぼ六十年ということになりましたので、六十年というのを建設国債の償還期限というふうにしたわけでございます。その後、同じような計算をまた五十一年でございますか、やりましたときもやはりほぼ六十一年ということでございますので、引き続きその年数で来ているということでございます。
○丸谷金保君　加重平均したというんですが、どんなふうなやり方なんですか。例えばコンクリートの建物なんかでも、大体六十年たたぬうちにこの辺でもみんな壊していますわね。こういうものは六十年で計算できないでしょう。土地のように永久のものありますわね。どういう積算の方法をやったのか、どうもわからないんですよ。
○政府委員（平澤貞昭君）　まず土地について申し上げると、土地はおっしゃるように永久資産でございます。したがって永久ということでいいわけでございますけれども、そうしますと数学的に答えが出ませんので、仮にこの部分は百年というふうに置いたわけでございます。それからコンクリート製の物その他につきましては、物によっていろいろ違いますけれども、そういうものにつきましては、原則として大体六十年より長い年数が耐用年数になっております。木造等の物につきましては二十年とか三十年というふうになっておりまして、これらのものを先ほど申し上げましたように加重平均いたしますと、当時の計算で六十・一年という数字が出たということであります。
○丸谷金保君　自衛隊で使っている戦車だとか大砲だとか、ああいうものは何年で計算していますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　戦車、大砲等は公共投資ではございませんので、この対象には入っておりません。具体的にそれでは戦車、大砲の耐用年数が幾らかということにつきましては、私ちょっと今存じませんので、後ほど調べて御答弁いたします。
○丸谷金保君　そうすると、自衛隊の予算の中で建設公債の対象になるような財産というのはあるんですか。どんなものがありますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　自衛隊関係の資産につきましては、建設公債の対象に入れておりません。
○丸谷金保君　そうしますと、自衛隊の予算というのは、もちろんそうすれば赤字公債の方の対象にも入っていませんわね。予算のときに大体原資を起債で求めていくのか、それから税から何％いくのかという細かい資料というのは、それぞれ主計局ではあるんでしょう、我々見たことないけれども。この財源は、どういう歳入をどこどこにどういうふうに充てるんだというのはありますね。それはどうなんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　国の予算の中で、特定の費目をとりまして、この財源が何であるかということは非常に特定しがたいわけでございます。例えば会社の事業を行う場合に、投資を行ったとき、このお金は借入金から出たのか、収益でたまったものから出たのかということが、これはなかなか特定しがたいのと同様でございます。
○丸谷金保君　そうすると、歳入と歳出というのはそれぞれどんぶり勘定で、歳入は歳入、歳出は歳出ということですよね。
　そうすると、今おっしゃったように建設国債の分が入っているかもしらぬし、赤字国債の分がどこかへ入っているかということの区別はどこでつけるんですか。