Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○早川参考人　十一年前の話ですけれども、やはり、当時の法務委員会の議員の中で、あれは社民党の保坂さんあたりが随分事例を出して、要するに目くばせについて議論があって、これが一般の国民に大変な不安をもたらすことになったということがあって、当時の議論に参加された方々の議論を踏まえると、やはり、国民の納得を得るためには、配慮規定あるいは留意事項というのがどうしても必要になるという状況でした。
　十一年たって、当時の議員がほとんどいなくなっています。ですから、議論の詳細を承継できるようなそういう仕組みになっていないということがあって、これは残念である。やはり、少しでもいい方向に向かってやってもらいたいということで、私は、何としてもこの法務委員会でさらに修正のための協議を進めていただきたいと思います。
　犯罪の絞りは、多分まだ可能だと思います。ただ、ではどれを対象とするかということについては、今、例えば森林の話がありましたけれども、国連の方では、どうも環境犯罪というのに対して非常にシビアになってきている、あるいは文化財の破壊ということについてもシビアになっている。要するに、国際社会の中では、組織犯罪集団がそういったことで収益を上げているということに対してかなり議論が進んでいる。
　そういったことを踏まえると、世界の国々で、組織犯罪に対処してどういう対抗策をとるかということについてはやはりこれからも議論を進めていかなきゃいけない、こういうふうに思います。
○山尾委員　もう一点、早川参考人にお伺いしたいのは、先ほどの最初の意見表明の中で感銘を受けたのは、やはり警察のことを懸念しているということで、志布志事件や、あるいは村木厚子さんの事件のことを挙げられました。本当に、村木厚子さんなんというのは、いわゆる公務員であります、当然、何の悪いこともしていない一般の市民だったわけですよね。そういう中で、先生の御発言を聞くと、テロ対策としての実効性もないのではないか、テロ等準備罪という題名もいかがなものかとか、懸念しているのは警察だとか、国会の議論が大事だとか。
　私は、やはり、今の政府がいろいろなことを取り繕って本当の情報を提供せずに、なかなか議論が活性化できないという状況を本当にゆゆしき事態だと思っていて、本当に先生のころの法務委員会と今の法務委員会の議論というのは、残念な方向に非常に変わっているということを思っているんですけれども。
　ちょっと一点、先ほど井田参考人にもお話ししたんですけれども、大臣は、一般市民は捜査の対象とならないと言っています。先生はどう思いますか。
○早川参考人　捜査にも任意捜査と強制捜査があるので、捜査の端緒がどこにあるかということになってくるわけですね。
　本当にテロ犯罪を防圧するということになると、それはさまざまな情報を収集してやはりやらなきゃいけない。そういった作業の過程で、実は、予断、偏見、見込みということの中での誤った捜査をされてしまう。そういう意味で、僕は、鹿児島の志布志事件、公職選挙法違反の部落全体の買収ということについて言いましたけれども、結局は、成績主義が役所の場合はどうしてもありますので、何らかの仕組みをつくると結果を出さなきゃいけないということになっている。それから、銃器犯罪なんかで、銃器犯罪の取り締まり月間のときに件数がふえたり、交通取り締まりのときに件数がふえたり。
　だから、そこには、いろいろ、思わしくないというか、やはり問題の事件がある。ロシアの船員が銃器か薬物か何かを受け取って処罰の対象になった、だけれども結局無罪になったとか、そういった事例を見ると、結局、監視の目、チェックの目が行き届いていないと野方図になりますねということで、そういう意味では、情報の公開、あるいは正しい説明、これはどうしても必要だろうというふうに思います。
　先ほど大臣の話がありましたけれども、まあ、副大臣の方が、そういう意味では、法律家に近い感覚でお答えになったのではないかしらというふうに思っています。
○山尾委員　非常に上品な言い方で御答弁をいただきました。ありがとうございます。
　時間もありませんので、高山参考人に一言と、そしてまた小林参考人に一言お願いをしたいと思います。
　高山参考人、もう一回、一般市民は捜査の対象にならない、こういうふうに法務大臣はおっしゃっています。いかがでしょうか。
○高山参考人　私は、なると考えております。
　オウム真理教で起こったような事案を考えてみますと、普通の宗教団体あるいは市民の団体、会社などとして設立された団体で、圧倒的多数のメンバーが知らないうちに組織の一部のメンバーが犯罪を始めることにしたという場合に、これを全く適用の対象に置くというのであれば、そのように法文の中に書いておくべきであります。そのような限定がございませんので、最高裁の決定が示しているように、団体の性格が一部一変したという場合にはこれが適用対象になるというのは当然の法律の解釈であると思いますので、私は、一般人が、捜査権限が濫用されなくてもその対象に入ってくるということを理解しております。
○山尾委員　最後に、小林参考人にお伺いします。
　実際にオウム真理教による薬物テロのターゲットになった小林参考人から、共謀罪は要らない、むしろ、その後につくられたサリン等による人身被害の防止に関する法律の予備なんかをちゃんと使ってくれ、とりわけ水際対策をちゃんとやってくれ、こういうお話があったのは大変重たいというふうに思います。
　そういう中で、今までのお話を聞いていて、一般市民も捜査の対象にはそれはなりますよと、お三方が法律家ですので、そういうお話が全員からありました。そういう中で、この社会にやはり萎縮効果をもたらすんだということについて一言御意見をいただければと思います。
○小林参考人　わしは、以前、「ゴーマニズム宣言」の中で描いた左翼の運動家の人に対する非難というものを名誉毀損で訴えられたことがあるんですね。それで、第一審では勝ちましたけれども、高裁で負けました。わしが負けたときというのは、新聞というのは物すごくでかく書くんですよね。勝ったときは大して書かないんですよ。
　それで、最高裁まで行きまして、最高裁がわしに、弁論、陳述をしてくれという依頼が来ました。それで最高裁に出て陳述したんですけれども、そのときも、わしの描き方が非常に過激ですので、それで名誉毀損とかなんとかと訴えられたりするんですけれども、最高裁の判断は、やはり言論の自由はとことん守らなきゃいけない、これを名誉毀損にすると萎縮効果が出てしまう、だから、これはわしは無罪であるということで、逆転勝訴、勝利になっちゃったんですよ。これは、表現に関する新しい判例が出たんですよ。やはり、それほど最高裁の人たちというのは、言論の自由というものが民主主義の基本だということがわかっておられるんでしょう。
　さて、では政治家の皆さんはどうなんでしょうというふうにわしは考えるんですね。やはりどうしても、何か誰かと相談してしまったりとかすると、それが共謀罪とかということにかかわるとか、先ほど、やはり市民もその対象になり得ると。それはなり得ると思いますよ。だって、普通の一般市民というのは物を言わないで暮らしたいですよ。けれども、やはりそれは、自分がどんな被害を受けたかによっては、命がけで物を言わなきゃいけなくなっちゃうんですからね。それを想像しないんですよ、一般国民って。だから結局、この法案に賛成という人がうかつにもいっぱい出てしまうんですね。
　ところが、やはりそういう運動をやらなきゃいけなくなってしまったりもする。そのときににらまれてしまったら、いろいろ、自分のメールが読まれてしまっているんじゃないかとか、電話が盗聴されているんじゃないかとか、そういうことを考えながら運動しなければいけないわけでしょう。だから、わしは、やはりそれだけで民主主義がかなり萎縮、縮小されているというふうに思いますよ。
　やはり、公共性というのはなるべく広く持たないといけない。これはハンナ・アーレントの「人間の条件」とかというので書かれていることですけれどもね。例えば北朝鮮なんかといったら公共性はないですよ。とことん狭いですよ、公の概念がね。でも、日本はそれが広いんですよ。これは誇るべきことですよ。ヨーロッパの諸国とかと比較する必要はない。日本は本当に公共性が広く担保されていて、それで言論の自由も非常にある世界です。
　だから、そういう世の中を、日本の社会を守っていこうというふうに思うのが愛国心ですよ、それこそ。何かおかしなことに、最近、愛国心とか保守とかと言ったら、権力に追随して、それで何か言論の自由から表現の自由まで狭めていく方向を選んで保守と言っている連中が、ばかどもがいっぱいいるんですよ。これは全然おかしな話で、もう全くわかっていないんですよ。だから、本当に日本を北朝鮮みたいな国にしちゃだめですよということです。
○山尾委員　ありがとうございました。
　小澤参考人、御質問できなくて失礼いたしました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　参考人の皆さん、きょうは大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　まず、高山佳奈子参考人に伺います。
　共謀罪法案における実行準備行為は、外見だけでは行為の意味はわかりません。花見と下見の違いは目的であり、目的をしっかり調べるという政府答弁がありました。結局、内心を調べることになります。これは、内心の自由を保障した憲法に違反するのではないでしょうか。
○高山参考人　ある人がある場所に赴く、その目的が花見のときは処罰対象にならないが、犯罪行為のための下見のときは処罰対象に入ってくるということが出てまいりました。これはまさに、外見上は全く何の違いもございませんので、違いは内心そのものです。そして、片方が処罰され、片方が処罰されないということは、その内心の違いだけを根拠として処罰されているのと同じことになるわけです。
　しかし、我が国の憲法の考え方では、そのようなことは基本的に認められておりません。
　最高裁判所は、国家公務員法違反が問題になりました事案で無罪の判断を出したときに、次のようなことを言っています。内心の自由、思想、良心それから表現の自由などを含む精神的自由というのは、経済的な自由と比べても一段と上の価値を有する。それを、いわんや刑事罰をもって制限しようというからには、相当の理由がないといけないわけです。
　この認められる基準については、最高裁は、保護される利益に対する危険が単に観念的なものにとどまらず、現実的なものとして実質的に認められる場合でなければ処罰してはならない、これに反する処罰は憲法違反であるという考え方を示しているわけです。
　まさに、これを出発点といたしますと、単に内心が花見か下見かというだけ、あるいは単に観念そのものであるような犯罪のアイデアといったものが処罰の対象になってしまうということには重大な憲法上の疑義があります。
　そして、ＴＯＣ条約が守ることを求めている国内法の基本原則の、日本における重大な内容の一つがまさにこの原則でありますので、これを侵害するような立法というのは違憲性があると思います。
○畑野委員　ありがとうございました。
　続いて、小林よしのり参考人に伺います。
　先ほど、物言う市民をどう守るかが民主主義の要諦だ、これは物言わぬ市民にとっても大事だというようなことをおっしゃいました。
　思想信条の立場の違いを超えて、やはり、国家から監視され、内心の自由、思想信条の自由、表現の自由を奪われることは許されないという趣旨だと思いますが、御意見を伺いたいと思います。
○小林参考人　また同じことを言わなきゃいけないのかなという感じですけれども。
　共産党を警戒するのは、もちろん言論の自由とか公共空間が狭くなってくる可能性がないかというようなことを心配しておりまして、一番肝心なのは、天皇制のところがとことんわしと違いますので、非常に危惧をしちゃうんですね。
　でも、共産党は、やはり今現在の国家権力に対する批判というところは非常に鋭いものを見せてくれますし、大変そういうところはありがたい、頼りになると思っているんですよ。
　社会って変わるんですよ、どんどん変わるんです。ずっと一定の社会というのはない、保てないんですよ。その変わっていくときに悪い方向に変わっていったら、これはチェックしなければならないので、もうわしの考えって結構共産党の考えと同じところがいっぱいあるんですよね、おかしなことに。だから、よく話し合うと意見がぴったり来るところは多分あると思います、いっぱいね。天皇制だけちょっと違うんですけれども。
　けれども、そういう意味で活躍してくれること、言論、表現の自由を守るという、民主主義の基幹の部分を守るというところでぜひとも共産党には活躍してほしいと思います。
○畑野委員　ありがとうございました。激励いただきました。
　次に、早川忠孝参考人に伺います。
　本法案の対象犯罪は二百七十七と、余りにも広いという意見がありまして、参考人は対象犯罪を絞る方向で修正すべきだという御意見だと伺っておりますが、その点について伺いたいと思います。
○早川参考人　対象犯罪の絞り込みは、専門家の間で相当具体的に検討していただかなきゃいけないと思うんですね。今はどっちかというと、反対と言うだけで、中身の一つ一つの犯罪についてどんなことがあり得るかということについての検討が足りていないんじゃないかという心配がありますので、そういう意味で、これはどうかなというのがある。
　例えば、倒産事件なんかをやっていると、最終的に、破産手続をやれば詐欺破産だとか、あるいは特定の債権者に対しての担保提供とかという、いわゆる民事的な行為の中で特別有利にやる、更生もそうですし、さまざまな、法律的な中に、一般企業がどうもそういうふうに疑われるようなことに関与しているというケースがあるんではないだろうか。これは多分、自民党も公明党の皆さんも、よくよく検討すると、自分の知っている人たちが万一捜査の対象になったら大変だなということになるのかしらというふうに思っています。
　組織犯罪集団がやろうとする犯罪の中には本当にいろいろなケースがあるんですけれども、節税と脱税というこの区分についても、税金を逋脱するというその行為について、結構、経理さんと税理士さんと組んでいろいろなデータをつくり出してやる、こういったものが、いわゆる脱税というふうに大くくりしたときに、あれれ、ここまでいくと一般の企業も、あるいは個人も、集団的にやろうとすると出てくる。会社の場合は、当然、経理担当を含めて一つの組織になっていますから、ある段階で変質するということがあり得るから、これはちょっと注意した方がいいのではないかなというふうに今のところ私は思っていますけれども、もっと検討すると出てくるかもしれません。
○畑野委員　ありがとうございました。検討が必要だというお話でした。
　次に、井田良参考人に伺います。
　本法案は、発生する結果の重大性の違いにもかかわらず、一律に計画段階で処罰されるということですが、この点についてどのようにお考えになりますか。
○井田参考人　処罰の根拠というのを考えたときに、それは確かに、遠い先にはいろいろな形の、違った種類の結果というのが控えているわけですけれども、今現在の段階であれば、そういう重大な犯罪を行う危険性を持っていて、今ここでとめないといけない。
　さっきちょっと内心の話が出ましたけれども、捕まえて内心を処罰するのがまずいのは、それは無害な場合で、今問題になっている行為というのは、これはこのままほっておけば遠い先には大変な被害が生じるおそれがあって、今ここでとめないと何が起こるかわからない、後で取り返しがつかない、こういう危険性をはらんだ、因果的な発端部分を捕まえようという議論であります。そこで内心を見るというのはある意味では当然、つまり、犯罪を意図して意を決している、それを実現しようと思っているからこそ、その行為が危険であるわけなので、内心を見るのは当然だという話になってくるのではないか。
　いずれにしても、そんなことで、今この段階で処罰するというふうになれば、遠い先に考えられている結果の重大性にかかわらず、とりあえず定型的な形の刑にするというのは、実は現行法がそうでありまして、予備罪の規定を見れば基本的には同じような刑が、どういう犯罪が将来来ようと同じような刑が並んでいるのにお気づきだと思うんですけれども、そういう仕組みが今の現行法の建前だというふうに御理解いただければと思います。
○畑野委員　いろいろな問題をこれからまた考えていきたいと思います。ありがとうございます。
　小澤俊朗参考人に伺います。
　ＴＯＣ条約を締結するときに、国内法の条約適合性についてチェックする国際機関というのはあるのでしょうか。
○小澤参考人　ございません。
○畑野委員　ないということでした。ありがとうございます。
　それで、高山参考人に伺いますが、先ほども委員の方から紹介があった、刑事法学者として声明を取りまとめていらっしゃいます。共謀罪法案の提出に反対する刑事法研究者の声明というものです。
　その刑事法学者の立場として伺いたいんです。立法ガイドの問題ですとか、あるいはＴＯＣ条約と本法案についての関係など、もう少し詳しく伺えますでしょうか。
○高山参考人　先ほど、御質問いただいた点について述べる機会がなかったんですけれども、やはり、国内法の基本原則に従った、憲法に従った組織犯罪対策というのがどの国にも求められているというのが条約の根本的な考え方なんですね。まさにここから出発しまして初めて、条約の五条でありますとか、立法ガイド五十一項も、国連からの御回答も、全てが整合的に理解できる。そして、それに基づいて日本は条約に参加することができると考えております。
　具体的には、五条は過失犯なんかは対象に入れていない、想定していないと考えられるわけですし、留保を行って参加している国もあるということで、日本も、さっき最高裁の原則というふうに述べましたような、観念的でなく実質的な危険のある行為だけが刑罰の対象になり得るという基本原則に従いまして、その範囲で対応するということ。
　そうすると、場合によっては、広い範囲で共謀罪を処罰している国よりも処罰範囲が狭くなる部分があるかもしれませんけれども、それは構わない。したがいまして、立法ガイドでもしゃくし定規に全部の国内法化を求めているものではないという意味だと思いますので、特に矛盾する点は生じないと考えます。刑事法学者の声明でも余りそこは詳しくは書くことができていなかったんですけれども、形式的、一律のしゃくし定規の適用は要らないという趣旨で理解をしております。
　そのほかにも幾つかの点を声明では出させていただいておりまして、例えば、テロ対策というのはやはり実際必要だと思うんですけれども、現実的に心配されるテロというのはイスラム過激派によるものが考えられるわけですが、これは、安保法制が強行されたので、それに対する報復的な措置としてバングラデシュで日本人が殺害されたというような事案もありましたし、それを考えますと、外交的な対策というのをもっと有効なテロ対策として考えていく必要もあるだろうと思います。
　それから、先ほど小林参考人を中心としておっしゃっていただいた点ですが、やはり観念だけでは処罰ができないというのが原則でありまして、いろいろな表現者の方々あるいは研究開発に携わるような人たちとかも含めまして、頭の中にもう殺人とか強姦とかが渦巻いている状態というのは、別にそれ自体としては何でもないわけなんですね。表現者の方たちは、それが弾圧されてしまうかもしれない、何かのはずみで誤解されてしまうかもしれないという懸念を非常に抱いていらっしゃると思います。それは新しい物質とか技術とかを開発しているような研究者の立場でも全く同じでございます。
　そういう、非常に広い範囲で処罰の網をかぶせてしまったときに問題が起こる可能性も、やはり今までと同じではなく、範囲そのものが広くなるということは懸念しているところでございます。
　以上です。
○畑野委員　高山参考人にもう少し伺いたいんですが、そうしますと、ＴＯＣ条約を締結するために憲法に反する法律をつくるということについてはどのようにお考えでしょうか。
○高山参考人　憲法に反する法律は、たとえつくっても無効ということになりますので、もちろん、当然そのことを踏まえて、ＴＯＣ条約本体が、五条以外の幾つかの条文で、国内法の基本原則に従って、その範囲で対応することを求めています。
　この基本原則の内容にはもちろん刑事手続の内容も含まれますけれども、今般問題になっておりますような処罰範囲の問題もございますので、例えばアメリカなどを見ても、共謀罪、非常に広く処罰しているようであるけれども、実は処罰していない地域もあるのであるといったような、国の実情に合った対応が求められていると考えます。
○畑野委員　そうしますと、もう少し伺いたいんですが、先ほど、アメリカなども留保して条約の締結をしているということですよね。こういうのは当然可能だということですね。
○高山参考人　もちろん、できる留保と許されないと考えられる留保と、両方があると思います。五条全体を留保して無視するというようなことは私もできないと考えていますが、日本の場合には、既に共犯の大変広い処罰の制度がございますし、ほかの国にはないような抽象的危険犯の非常に多数の処罰類型、そして予備罪や陰謀罪も他国よりも広く処罰されているところがございますので、そういった制度を組み合わせることによって対応ができるし、現行法のもとでも、条約に加盟している多くの国よりは広い処罰範囲を持っていると理解しております。
○畑野委員　そうすると、結論としては、日本の場合は今の状態のままでＴＯＣ条約に入ることができる、締結することができるという理解でよろしいのでしょうか。
○高山参考人　はい、私はそのように考えております。
　ただ、もちろんいろいろなやり方が考えられることは考えられますので、例えば、穴があるように見えて心配であるというところについては、注意的な留保を付すでありますとか、あるいは個別に犯罪類型をつけ足すという形で穴で埋めるということは別途考えてよいかと思います。
　例えば、人身売買罪への対応が問題になりましたが、現行法では、身の代金目的誘拐罪の予備罪は処罰されていますけれども、人身売買については予備がございませんので、仮に組織的人身売買予備罪という新しい犯罪類型を検討するということは考えられると思うんです。
　いずれにしても、このような非常に広い形での準備、計画段階の処罰ということではなく、個別に本当に必要な犯罪類型を議論してつくっていくということが求められていると思います。
○畑野委員　時間がそろそろ参りましたので、以上で私の質問を終わらせていただきますが、きょうは、五人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　今後とも委員会で、引き続き議論や参考人質疑なども大いに進めてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○松浪委員　日本維新の会の松浪健太であります。
　本日は、五人の参考人の皆様、まことにありがとうございます。
　私も、法律の専門家ではございませんけれども、今回この法律の議論に参加をさせていただきまして感じますことは、組織犯罪防止という観点では大変納得のいくものでありますけれども、私個人は、テロ対策というと、随分と、日本のテロ対策というもの、実際の実務と法律の乖離も非常に大きく感じるわけであります。特に、捜査手法等は海外とも全く違うわけでありまして、テロ対策というと、ウエートリフティングの練習をしようとしているのに、キャッチボールの練習をウエートリフティングのためにしているような、何か別のことをやっているような違和感を感じるわけであります。
　その中で、与野党ともに一致をしている意見は、やはりＴＯＣ条約には早期に加盟をしなければならないというわけでありまして、たまたま私も十年以上前にこの法務委員会で理事を少しさせていただいたことがあって、アメリカの幾つかの州が留保をしているというような議論も当時から出ておりました。そもそもになりますけれども、先ほど畑野議員からも、条約適合性をチェックする機関もないという話もありました。私も、この委員会で、北朝鮮が加盟できるんだったら、どうして今我が国が加盟をできないのかということも質問申し上げました。
　日本の政府は、今、ＯＥＣＤ加盟国程度は全てチェックをしたけれども、それ以外の国は、さすがに百八十七、なかなかチェックをされていないということですけれども、素朴に、まず小澤参考人に伺いたいんですけれども、幾らかの留保事項をつけて、法整備をせずにＴＯＣに加盟することについてどのようなお考えを持っているか、伺います。
○小澤参考人　ありがとうございます。
　この条約を締結することを承認する件というものが国会で審議され、留保を付すことなく締結することについて、国会としての意思がもう既に平成十二年でしたか、行われております。したがって、政府側からすると、国会でそういうような意思が示されておりますので、当然、留保を付さない形の締結を目指すということになります。
　我が国が条約に留保を付すということは国会の承認をいただく前には理論的には考えられたのかもしれないとは思いますけれども、もう既に、その点については国会としての意思がお示しになられているというふうに私は受けとめております。
○松浪委員　ありがとうございました。
　それでは次に、高山参考人に伺いたいと思います。
　パラグラフ五十一の話が、先ほど國重委員からの話もありました。私も、国連立法ガイド、パラグラフ五十一、日本語で読んでも英語で読んでも、やはりこれはどう見ても第三の道があるんじゃないかという質問をこの委員会でもさせていただきました。
　これは三月の話でありまして、三月末に、そういうことで外務省と個別のやりとりを党でやったところ、これは今までどうやって担保しているんだ、口頭だと言うので、口頭じゃこんなのは水かけ論になるだろうということで出していただいたのがこの「口上書第ＰＭ／ＮＶ／三八／二〇一七号」というものでありまして、ようやくこれの正式な訳文というか仮訳が先週の木曜日に出てまいりまして、先ほど國重委員の方がおっしゃったんですけれども。
　これによると、國重議員がおっしゃったとおり、これは義務的であるというＵＮＯＤＣの方からの意見が来て、これまでも、パラグラフ五十一とパラグラフ五十五、全く読み方が違うなとは思っていたんです。とりあえずＵＮＯＤＣが統一見解というか文書での見解を出してきて、これは木曜日に出てきたばかりなので、なかなかごらんいただけてはいないと思うんですけれども。
　これは、出てきたものは出てきたものなんですが、先ほどおっしゃいました立法ガイドをおつくりになった教授の意思と、今回のＵＮＯＤＣの見解というのは相反するものであると感じるのかどうか、伺います。
○高山参考人　私は、それは矛盾しないと考えておりますが、もっと説明した方がよろしい……（松浪委員「矛盾しない」と呼ぶ）はい。
○松浪委員　先ほどの、日本の二〇一七年の三八号の口上書に対して、ＵＮＯＤＣは、「締約国は共謀のオプション又は犯罪の結社のオプションのいずれかを選択しなければならない。また、締約国は両方のオプションを選ぶこともできる。」ということで、両者ではない、今までの、パラグラフ五十一の、第三の見解があるんじゃないかということを否定してきたと思う、まあまあこれは間違いないことだと思うんですけれども、それを置いても矛盾しないということはどういうことですか。
○高山参考人　条約本体が二つのオプションというふうに規定していますので、参考資料であるところの立法ガイドがそれと全く矛盾する内容を書いているはずがないのですね。
　私が整合的に理解できるというふうに申し上げている理由は、しゃくし定規に五条をそのまま国内法化しようと思うと、いろいろおかしな内容、例えば、過失犯も処罰しなくちゃならなくなるとか、予備罪の共謀を処罰しなくちゃならないとか、いろいろなおかしな点があるわけです。それがどこに矛盾が生じてくるかというのは、恐らく国によっても違ってくると思うんですね。
　それで、日本の場合には、例えば共謀共同正犯という、共謀罪にかなり似たスタイルの処罰規定が全ての犯罪において適用できるんですね。四年以上の自由刑とか関係なく全犯罪について使うことができており、ですので、パターンとしては共謀罪型の処罰制度を持っているところに近いのだろうと思います。そして、それに加えていろいろな、抽象的危険犯とか予備罪などの広い範囲でカバーする処罰規定がありますので、それによって国内法の基本原則に従った形での対応ができているという理解が十分に可能であると思います。
○松浪委員　ありがとうございました。
　それでは、次の質問に移ります。
　あと、我が党は、今回、この法律の趣旨はやはり十分理解するものであるし、二〇二〇年までにＴＯＣ条約に加盟するためには、今回の法案にはなかなか、今、修正なんという報道が出ていますけれども、我々は、公明党さんの加憲に倣って加法という言い方で、法を加えて国民の皆さんの御心配を、これは私がつくった言葉ですけれども、今我が党では加法方針というのをとっておりまして、特に一般の方々に御心配がいかないように、取り調べの録音、録画、可視化をこの法律には義務づけるべきではないかという考え方を持っております。
　御承知のとおり、今、裁判員裁判制度と、そして検察独自捜査において、全体の二％程度でまずはこれをやっていこうということで、これはまだ義務化まであと二年ほどありますけれども、こうした中で、井田参考人、高山参考人、早川参考人に、今回のこうしたものがもしできるのであれば可視化を義務づけることについて、専門家の御見識をちょっと手短に伺いたいと思います。
○早川参考人　やはり、国民の不安を取り除くためにいろいろな工夫をするというのが国会のあり方だろうと思いますので、可視化の議論が出てきたというのは、これは一つの大きな進歩だろうと思います。
○井田参考人　御質問ありがとうございます。
　既に意見表明の段階でいろいろと、るる申し上げたところでもあります、テロ等準備罪、決して自白だけで有罪にするものではありませんし、処罰の早期化というようなことで、確かに目的とか共謀とかに立証の重点があるような犯罪、ほかにも、今の現行法自体に存在しておりますので、今回の法案の規定のみそういうものの例外的な扱いをするというのは若干どうだろうかという感じは私自身はしていて、何かむしろ、みずから大丈夫ですよというふうに国会が言ったものを、全然、若干危険ですからねと、何かちょっと語るに落ちたといいますか、そういうような雰囲気がないでもない、そういう気持ちはあります。
　ただ、高度の政治的な判断としてそういうお立場というのは不可能ではないかどうかというのはちょっと考えてみたいと思います。
○高山参考人　権利の保障はないよりもある方がよくて、少ないよりも多い方がいいというのはまさに事実なんですけれども、いろいろ相対的な問題がございます。
　もちろん、取り調べの録音、録画は、一部だけやっているよりも全面的にやる方が望ましいことは間違いございません。しかし、もうちょっと広い視野で見てみますと、弁護人がいつでも立ち会うことができているという状態の方がそれよりももっと望ましいわけですし、それがあれば、別に広く全面的な録音、録画がなくてもいい場合もあろうかと思います。
　そもそも、もうちょっと広く視野をとってみますと、今般の法案のように大変広い範囲で準備段階の行為を処罰することになってしまいますと、権限の濫用などが行われなくても、一旦手続の対象になりますと解放されるまでに四年、五年とかかることも予想されますし、中には不当に手続の対象になるということも考えられますので、権利保障をプラスしていくことによってもちろん回復できる面もあるんですけれども、それではやはり十分ではない。
　そもそも網を広くかけ過ぎているというところ自体をやはり問題にしなければなりません。捜査機関の側で権利濫用がなくてもそうなんですから、いわんや、現に問題のあるケースが起きているというところを見ると、これを、今の現状で対象を大きく広げるということは、やはり懸念材料の方が非常に大きいと思っております。
○松浪委員　今回、日本の刑法というものを考えると、私は、先ほど小林参考人がおっしゃったように、非常に我が国が誇るべきものだろうと思います。私は、憲法九条は自衛隊をやはりしっかりと規定をして、改正すべきだという考えの持ち主でありますけれども、この刑法体系を見ていると、いろいろ研究していると、実は日本が世界に誇るべき非常な独自文化であるなと。
　先ほどおっしゃいましたように、拳銃を持つことはおろか、ライフルを持つことも大変難しい。散弾銃を十年持った者にしかライフルを与えないなんという国はこの国ぐらいだろう。そして、ライフルにも散弾銃にも、またこの銃身の長さも大変長くないと難しいというような、大変抑制的な国家である。
　そしてまた一方で、私、この表をこの委員会の冒頭につくらせていただいて、テロということをいやしくも言うのであれば、我が国はどういうふうな形なのかというと、逮捕に伴う場合を除いても、無令状捜索というものが各国ではいかに広く行われていて、そして通信傍受も、司法傍受はおろか行政傍受がどれほどアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、韓国に至るまで、こうした令状によらない行政傍受がいかに広く行われていて、そして、ＧＰＳによる捜査もどれだけ行われているのか、ちょっと調査中のものもあって恐縮なんですけれども。
　それに比べて、取り調べの可視化ということは、そうした国でも、義務化している国もあるし全く義務化していない国もあるし、これはばらばらなので、我が国は三角かなという状況であります。
　先ほど小林参考人がおっしゃいましたのは、オウム以上のものは起きないだろうということですけれども、やはり私は、これからＩＳとかああいうものが、例えば日本人の方と偽装なりで結婚して、そしてこの国の中でいろいろな活動をするというのは、なかなかこれは避けられないだろう。六本木に行ったら多くの外国人の皆さんがいらっしゃいますけれども、ああいう皆さんも、そうやって離婚して国籍はずっと持っているという方々がたくさん日本でもふえてきているというのは、実感があります。
　そうした中で、特に司法傍受なんというのも、日本では発付件数が去年も四十件、アメリカは四千件、そしてフランスに至っては、令状のあるものだけですけれども、行政傍受を除いていますけれども、五万件という、外国と比べる必要はないんだとおっしゃいましたけれども、やはりそうした、テロの質が変わってきている、また危険性が出てきている中で、こうした捜査の手法というものを今後拡大していくというか、抑制的ではあるけれども、私は、こうしたテロについては強化をすべきであろうかというふうに思うんですけれども、国民のマインドのことを考えながら、小林参考人の御意見を伺いたいと思います。
○小林参考人　テロの恐怖とか例えば北朝鮮の脅威とかというふうなものをあおり立てると、たちまち我が国民というのは権力に盲従するんですよ。これは本当に、お上にもう全部依存しておきたいという感覚がもともとあるんですね、日本人って。だから、どんな政権の不始末が次から次に起こっても、北朝鮮が危ないとかテロが危ないと言ったらどんどん右に傾いていくんですね、国民全体が。それは本当に、ある意味非常に弱いんですよ、この国の日本人って。個人が本当、確立していないというところってあるんですよ、非常に集団性が強いから、だからそっちの方に向かっていくんですよ。
　でも、よく、左翼の人たちが戦前に戻るぞというふうに言ったら、昔と今は違うわと簡単に保守の側が言うんだけれども、治安維持法があった戦前というのは、やはり同じように国民全体が右に傾いていたんですよ。戦争にみんな賛成だったし。そういうものじゃないと売れないんですよ、雑誌とか新聞が。今、結構そうなっていますよ。そういうものじゃないと売れないというぐらいのところまで来ていますよ。
　だから、過去に戻らないともこれは言えないんですね。だから、本当に、国家権力というものが日本人の公共性というものをどんどん狭めていってしまう危険性というのはあるんですね。だからそこは考えておかないかぬ。
　それで、逮捕されたときの可視化とか、それは必要でしょう。本当に、もう昔の鬼平犯科帳の時代じゃないんだから、そもそも。だから可視化は必要でしょう。
　けれども、その前の段階で、やはり、一旦逮捕されてしまったり、そうなってしまったら、本当に、それが冤罪であろうと何であろうとなかなかそれを晴らすのは難しいですから、だから今の安心、安全な日本社会というのをどう担保するかということを考えた方がいい。
　それで、例えば、先ほど、六本木とかは外人がいっぱいいるからと。これは気をつけてしゃべらないと難しい問題ですよ。これは本当に排外主義につながりますからね。今でも、もちろん私は移民反対ですからね。どれだけ混乱が起こるかわからないと思っているんですよ。けれども、今現在の外国人が入ってくるレベルの中で、非常にナショナリズムが強くなった空間でそれを言い始めると、またヘイトスピーチだの何だのという風潮が助長されてしまう可能性がある。
　非常に危うくて、それをもってして、外国人がいっぱい六本木にいるから、これが日本人と結婚して、それでテロ組織になるかもしれないという、そこまで最悪の事態を次から次に考えていったら、それはもう徹底的に国民の自由を縛る法律が必要でしょう、そこまで行くと、最悪の最悪まで考えると。そうすると、内心の自由が徹底的に侵される、そういう社会になっていくんですよ。
　だから、どこかやはり楽観的な部分も我々は保ちながら、それで、内心の自由の段階で逮捕やら何やらされるとかというような恐ろしい世界じゃなくて、やはり犯罪を実行した段階で取り締まる。あるいは、刑法にも予備罪があるわけですから、そういう予備罪の段階で、準備行為まで罰することはできるという部分もあるでしょう。そういうものをうまく活用して、それでそういうテロ的なものを防ごうというふうに考えていった方が安全だと思いますよ。
　以上です。
○松浪委員　ありがとうございました。
　学生時代から「ゴーマニズム宣言」を読んでいる身としては大変光栄でありました。
　最後の質問ですけれども、やはり国民の皆さんの安心というのは大事だと思うので、最後に、それでは井田参考人に、「読書日記」、小林参考人の分で配られたものがあるんですけれども、薬害エイズで、先ほどの例で、厚生省に、人体に影響がない色つきのガスを発生する方法はないかと聞いておけと電話して、こうしたものは今回の法律ではテロ等準備罪の構成要件にかかるか、こういうものは取り締まられるようになるのかどうか、御所見を伺って、終わります。
○井田参考人　主体の要件がないので当たらない、該当しないと思います。
○松浪委員　できるだけ、国民の皆さんのこうした不安をやはり我々もあおらないように、これからも議論を続けないといけないと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人御各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、それぞれ大変な貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成二十九年四月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　　勝君　　　　　長沢　広明君
　　　　　高木かおり君　　　　　石井　苗子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星　　　明君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　大塚　　直君
　　　　　　　弁護士　　　　　　佐藤　　泉君
　　　　　　　一級建築士　　　　水谷　和子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○土壌汚染対策法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（森まさこ君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、宮崎勝君及び高木かおり君が委員を辞任され、その補欠として長沢広明君及び石井苗子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森まさこ君）　土壌汚染対策法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として早稲田大学法学部教授大塚直君、弁護士佐藤泉君及び一級建築士水谷和子君の三名に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、大塚参考人、佐藤参考人、水谷参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構です。
　それでは、まず大塚参考人にお願いいたします。大塚参考人。
○委員長（森まさこ君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いをいたします。佐藤参考人。
○委員長（森まさこ君）　ありがとうございました。
　次に、水谷参考人にお願いいたします。水谷参考人。
○磯崎仁彦君　自由民主党の磯崎仁彦でございます。
　まず、今日、三人の参考人の皆様方には、こちらの方に足を運んでいただいて、また貴重な御意見をいただきましたことを心から感謝を申し上げたいと思います。
　時間も限られておりますので、私の方からそれぞれの参考人の方に質問をさせていただければというふうに思います。ただ、私の関心なり土対法との関係で質問が集中する可能性もありますので、その辺は御容赦いただければというふうに思っております。
　まず、大塚参考人でございますが、まず私は事前に調査室の方からも資料をいただきました。その中で、大塚参考人が環境法、環境政策、民法を主な研究分野とされて、研究に対する思いということで、これ以上環境を悪化させずに将来世代に引渡すことを是非とも実現したいと考えているという、こういう思いを持って研究をされているということに非常に敬意を表するとともに、我々もこういう気持ちを持って臨んでいかなければいけないということを強く感じたところでございます。
　先ほど意見をいただいた中で、まず、大塚参考人としては、二〇〇九年の改正をもってしてもいろいろ課題があるということに対して、今回の改正法につきましては緩和する部分と規制を強化する部分、この両面があるわけでございますけれども、基本的には幾つかある課題について、条件付でとかそういうものがあるものの、基本的には、最後に今後の課題ということで三点ほど記載をされておりますけれども、当面課題とされていたことについてはほぼこの改正法で対応されたというふうに私は意見陳述を聞いて理解をしておりますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　おっしゃっていただいたとおりでございまして、現時点では必要な現実的な対応を最大限行っているものだというふうに考えているところでございます。
　ありがとうございます。
○磯崎仁彦君　事前にいただいた資料を拝見をしますと、汚染除去等の対策として掘削除去、これが非常に多い、八割以上を占めているというそういう認識がおありだというふうに思っております。
　それを踏まえて、二〇〇九年の改正では、規制対象区域が単一であったのを、いわゆる要措置区域と形状変更時要届出区域、この二つに分けて、後者については汚染除去等の措置が不要であるということにして、この掘削除去が八割を占めているということの対応策を取ったと。ただ、これを取っても、なかなかやはり掘削除去の割合は高いということは変わっていないというそういう認識を持たれているかと思いますが、この主な理由というのはどういうところにあるというふうにお考えでございましょうか。
○参考人（大塚直君）　おっしゃる点は重要な点でございまして、それについての最大の問題点は、不動産市場の要請で、どうしても真っ更になったと思われるような、本当に真っ更かどうか分からないんですけれども、掘削除去をして一応真っ更になったというふうに考えられるような土地を人々が求めているというところが最大の理由であろうというふうに考えているところでございます。
○磯崎仁彦君　今回、このいわゆる計画を提出をするというそういう対応を取ることになったわけですけれども、恐らくこれで、提出の創設ですね、これによって汚染除去等の措置内容に対する計画を知事に提出をして、それを審査をして実際の汚染除去がなされると。したがって、一つの方策として、この計画提出を求めることによって、いわゆる掘削除去、それが適切なのかどうなのかということについて、知事のいわゆる審査というか、こういったものが入ることで、一つ、掘削除去に至らないものの対応に代えることができるのではないかということ、これは対応策の一つになっているというふうにお考えでございましょうか。
○参考人（大塚直君）　非常に興味深い点でございますが、事実上の行政指導的なものでそのようなことが今回の計画提出との関係であり得るというふうに考えておりますが、ただ、ちょっと細かい点で恐縮ですけれども、汚染の除去の指示について、措置等という、等という言葉が例えば八条とかに出てくるんですけれども、これは知事が指示したもの以上の措置をその土地所有者等がされることに関してはお認めしているというのが法の建前、立て付けになっておりますので、法律上は、知事が指示する以上の措置、例えば掘削除去とか原位置浄化ですけれども、ということを、例えば知事が封じ込めを指示したけれども土地所有者等が掘削除去したいというふうにした場合には、ちょっとそれは止められないというのが法律の立て付けにはなっているということも同時に申し上げておきます。
　ありがとうございます。
○磯崎仁彦君　そうなると、この計画を提出してそういうことを言ったとしても、なかなか強制力を持たないということなので、どこまでの効果があるかということは非常に微妙だという、そういうことでございましょうか。
○参考人（大塚直君）　ありがとうございます。
　残念ながらそういうところがございまして、土地の所有者等が自分の土地を完全にきれいにしたいという気持ちは全く否定するということもちょっとできませんので、残念ながらそういう部分は残る、残らざるを得ないというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○磯崎仁彦君　そうなると、先ほどのところに話が戻るわけですけれども、やっぱりその掘削除去、これが、もう是非というのはあると思いますけれども、これを少なくするためには、やはり不動産市場、この在り方というものを是正をしていくということが根本的な原因解決になるのかもしれませんが、そのための有効な方策というのは何かあるんでしょうか。
○参考人（大塚直君）　それにつきましては、社会で徐々に、下に汚染が眠っていても摂取経路さえ遮断しておけばその土地は使えるんだということを、あるいは有効に利用できるということを認識していくということが非常に重要になってくるかなというふうに考えているところでございます。
　今回、私が改正案の③として申し上げた台帳のところでございますけれども、掘削除去等をして解除した場合に、全くその台帳に関しては真っ更にしてしまうというのを、そういうことを従来行ってきたわけでございますが、これはそうしないとせっかく汚染除去をしたのに何か残っているように思われるのが嫌だというふうにお考えの方もいらっしゃるものですからそういうふうにしてきたんですけれども、今回の改正案ではそこを解除したということの記録を残すというふうに変えるわけでございますけれども、これは掘削除去をしてもまだ何か残っている可能性もありますし、掘削除去をしたんだということの記録を残すことが必要だという観点から残すわけでございますが、こういうことをしていくことによって、社会全体で汚染が残っていても摂取経路さえ遮断しておけば安全だという感覚を徐々に持っていただくということが必要だというふうに考えているところでございます。
　豊洲とかの食の安全の問題はちょっとまた別の問題ですけれども、一般的な土壌に関してはそういう理解を社会全体が進めていくということが非常に重要だと考えているところでございます。
○磯崎仁彦君　大塚参考人には最後の質問になりますけれども、今後の課題として、法のそもそもの目的、これに生活環境被害防止、これを加えるべきだというお話がございますし、多分、いただいたほかの文章等々の中では、例えばアメリカとかオランダは生態系への影響、こういったことも法の目的に掲げられているというそういう話があったかと思いますが、こういう目的を加えることによって、現実問題としては更なる規制というか、どういったものが新たに法律の内容として加わっていくのか、そういうところについて、今後の課題でございますけれども、教えていただければというふうに思います。
○参考人（大塚直君）　今の点につきましては非常に重要な点だというふうに考えておりますが、まず生態系のところまで行く前に、生活環境被害のところも法律の目的には入っていないという問題がございます。現在は健康被害の防止だけが目的になっているということがございます。
　生活環境被害を入れることによって、特にまず出てくるのが油汚染でございまして、油の中にはベンゼンとかも入っているときもあるんですけれども、一般的には油汚染は生活環境被害の問題だというふうに考えられております。そうしますと、油汚染をこの法律の対象にするとガソリンスタンド等が直ちに対象になってくるということになりまして、ガソリンスタンド全国に結構ございますので、規制の中身は特に変わらないんですけれども、規制の対象が増えるということになります。
　生態系ということになりますと、またそれ以外のものも入ってくるということになります。
○磯崎仁彦君　大塚参考人、ありがとうございました。
　続きまして、佐藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　私は、この規制の基準が、土壌環境基準と土対法の指定区域となる基準、これが同じなのかどうなのかと、非常に興味深いというか、重要な根本的な話ではないかなというふうに思いました。
　それと、いただいた事前の資料等々の中で、やはり、佐藤参考人は弁護士をされておって、いろいろ相談を受けられたり訴訟を担当されたりということで、実際生の声というものに即していろんなお考えを持たれているんだろうというふうに思っておりますけれども、いただいた中では、例えば土壌汚染のリスクに応じた対策、これを取っていくことが非常に重要なんだというそういうお考えを伺いました。先ほど伺った御意見の中でも、例えばその用途に応じて基準というものを考えていく、これはまさにそのリスクがそれぞれの用途によって異なっていくということに応じたお考え方ではないかなというふうに思いました。
　佐藤参考人は、いろんなところで、例えば企業の負担がこれでどうなるんだろうかとか、あるいは土地の有効利用の観点からどうなんだろうかと。やはり私は、環境とよく経済というか、こういったものはやはりどうバランスを取っていくのかというのは非常に重要で、確かに環境をずっと進めていくということによってコストが掛かっていくということがありますので、決して環境なり健康というものをおろそかにするわけではないですけれども、やはりその辺のバランスをどう取っていくのかというのは非常に重要なんだろうというふうに思います。
　そういった観点で、今回、例えば臨海地の問題であるとか、あるいは自然由来のもの、こういったものの規制緩和を行ったということについては、先ほどの意見表明の中からすればほぼ評価をされているというふうに私は認識したんですが、それともう一つ、臨海部分だけではなくて内陸においても、これは臨海部と同じように土地の有効利用とか事業者等々の事業を考えていけば、もう少し拡大してもいいんじゃないかというお考えもお持ちというふうに伺っておりますが、その辺のことについてもう少しお話を伺えればというふうに思います。
○参考人（佐藤泉君）　今の御指摘の御質問にお答えいたします。
　今回の改正は、確かに一定のバランスを取っているということで、私は評価をしないという見解ではございません。しかし、これで対策が進むのかというと、かえって複雑になっていく。なぜ複雑になっていくかという原因は、やはりその基準値のスタートの時点の考え方がある意味で正しくない。つまり、何が安全かということをきちんと把握した上で対策をしていくということが問題なわけですけれども、日本全国で自然由来の汚染の濃度のものであっても規制していると。つまり、その基準値の考え方が過剰なわけですね。この過剰なことを前提に、それでは過剰だから規制緩和をしようというような発想にあると。
　しかし、それで規制緩和の効果が出るかというと、日本国民としては基準値を超えているということになると放ってはおけないわけですね。したがって、掘削除去を減らすというのは、ある意味で安全でないと言いながらそのままでいいよと言っているような法律でありまして、矛盾があるわけであります。そうすると、土地を利用する、あるいは土地を売買するときには、安全かどうかは取りあえず基準値で考えるしかないと。本来は掘削除去をやめた方がいいと言われても、そんなものでは売れないとか担保が付かないということになってしまいますので、結局、掘削除去をするということは変わっていかないと思います。
　したがって、根本的に日本の国土をどうするかということについては、日本の国土の由来、バックグラウンドレベルというふうに言いますけれども、人間が何にも活動しなくても国土としてこういう環境なんだというこれは前提にしませんと、人間が全く活動していないところでも汚染なんだというふうに言ってしまいますと、これは永遠に日本の国土を利用できない状態にしてしまうわけですね。つまり解決できないわけであります。自然の土壌そのものを否定するような法律で、それを前提に規制緩和をするといっても規制緩和の効果は私は余り発揮できないのではないかというふうに思っております。
○磯崎仁彦君　時間が参りましたので、最後、一言だけ、水谷参考人。
　いただいた意見の中で規制緩和のところについて御意見がありましたけれども、今回の改正の中には規制強化のところも入っているかと思いますが、その点についてはどうお考えでございましょうか。
○参考人（水谷和子君）　水谷です。
　いろいろ、いろんな機会で国土をきれいにしていくということは大変大切なことだと思います。ただ、誰にとっての対策なのかという視点も大事だと思います。例えば、事業者さんにとって非常に負担があるというような場合もあると思うのですが、私がここずっと見てまいりまして問題だと思いますのは、せっかく対策をしても汚染が残ってしまうというパターンがあると。豊洲のことでそれがよく分かったわけですけれども、もっと実効性のある調査をして確実にきれいにする、そうすればそれが事業者さんにとってもプラスなわけですよね、売買ができるとか、それから担保価値が付くとか。ですから、実効性のあるものの調査であれば、それは大変結構なことではないかなというふうに思います。そうすれば事業者さんたちも、やろうかなというふうに思うんだろうと思います。