Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井（正）政府委員　現在、東京法務局板橋出張所においてパイロットシステムと称しまして、簿冊とコンピューターの並行処理を行っております。この法律が成立いたしましたならば、今年度はまず第一号として板橋出張所を指定していただきまして、ここでコンピューターによる登記を行ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○安藤委員　これ一つというのは、徐々にやっていかれるという御計画ですからさもありなんと思うのですが、そうしますと、来年度にはまた幾つかというふうに考えられると思うのですが、ふやしぐあいというのは大体どのぐらいに考えておられるのですか。
○藤井（正）政府委員　特別会計を設けていただきまして、それでコンピューター化を実施するということになっております。経費の関係がございまして、出だしはかなりスローペースで進むほかはないわけでございますが、順次移行の対象庁数をふやしてまいりまして、計画の後半の方に傾斜をいたしますが、大体十五年見当で移行を完了して全面的なコンピューター化に移りたい、こういうふうに思っております。
○安藤委員　今板橋の話が出ましたけれども、これはいつから着手されるのですか。今は簿冊方式といわゆるブックレス方式と両方並行処理をしておられるという、実験をしておられるわけですね。これは並行処理の実験ですね。今度は並行処理ではなくなっていくわけなんでしょう。実験ではなくて、いわゆる登記事務をいきなりおやりになるということなのかということも含めてお聞きします。
○稲葉政府委員　コンピューターで扱う場合には、まず現行の紙の登記簿からディスクへ移さなければならないという作業が要るわけでございまして、これにかなりの日数を要するということから、さしあたり登記事務を現実にこれで処理する登記所、国民との関係でそういうことが問題になる登記所というのは板橋が初めになるということでございます。板橋につきましては現在並行処理をやっておりますけれども、それは必ずしも全不動産についてやっているわけではございませんので、一部分でございます。それをなるべく早くやりたいということでございます。できれば七月ごろということを目標にしておりますけれども、私どもとしてはできるだけ早くというふうに申し上げたいわけでございます。
○安藤委員　そうしますと、移行作業に時間がかかる、その時間を見て、実際に国民が例えば登記事項証明書を下さいと言ってきたときは、全部の不動産ではないけれども、たまたまその不動産がそれに合致しておった場合は、その登記事項証明書をばんばんと出してやる、そういうような実際の仕事を七月からおやりになるのか、そうではなくて七月からさらに実験ということをおやりになるのか、どちらですか。
○稲葉政府委員　その実験という趣旨がよくわかりませんが、この法律では、指定をすれば証明書を出すということになっておるわけでございまして、これは、実験というようなものではなくて、国民との関係ではまさしくそれが登記なわけでございまして、そういう意味でそういう取り扱い、ブックレスの登記事務処理を早急に始めるということになるわけであります。
　ただ、それについて今後いろいろの試行錯誤というようなものはあると思いますので、そういう意味での実験的要素が全くないというわけではないわけでありますけれども、それは国民との関係では、やはり本当の登記というふうに言わざるを得ないわけであります。
○安藤委員　そうしますと、実験という面もあるけれども、そういうシステムに繰り入れることになった不動産については、もうこの百五十一条ノ二に従ってやるということなんですね。実験を繰り返して、なるほどこれで間違いないなというようなことはおやりにならないのですか。
○藤井（正）政府委員　板橋出張所でもって、これは現場ではございませんで実験室でございますけれども、実験を重ねてまいりまして、完了をしたわけでございます。これを今回は現場の登記所へ持ち出して、法律に基づいた登記事務処理をやるということでございますので、実験的要素は、現場における実験としての要素はございますけれども、これはまさに法律に基づいた登記事務処理であるということになるわけでございます。
○安藤委員　私が気になるのは、移行するでしょう。移行するために入力するわけです。入力をしてそれがそのまま所期の目的を達するようにきちっと間違いなく出てくるのかどうかということを確認する作業というのは、やはりある一定の期間必要じゃないのかなという気がするのです。だから、それは今できるだけ早くとおっしゃったと思うのですが、七月ごろまでの間にそういうことをおやりになるのか。今お話を伺っておるところによると、移行作業に手間暇がかかるので、実際に始めることができるのは七月ごろからだ、だから七月ごろまでは移行作業にかかっておるのだ、そして移行した結果、間違いなく正確なものがきちっと出てくるかどうかということを確認する作業をなさらないで、もう七月からすぐ国民に対して百五十一条ノ二に従って作業をして登記事項証明書なり要約書なり、あるいは甲号の受け付けならそれも受け付けて、コンピューターで操作するような実際の仕事をおやりになるというのはいいのかなという気がするのです。一遍実験して間違いないという確認をやってみる必要があるのではないかと思うのですが、どうですか。
○稲葉政府委員　移行の作業というのは常にそういう作業を伴うわけでございまして、謄本、証明書を出してみる、あるいは甲号申請をちゃんと受け付けて作動するかどうかということをテストした上で、これで移行は終わったということでございまして、何でもかんでもデータを入れてしまえばそれで移行だということではございません。そういう意味では、万全の準備をしてから、これからいよいよ実行に移すということになるわけでございます。
○安藤委員　移行するときには作業が必要なんですが、これは移行センターというものは別におつくりになるのか。それから、人手なんかはどういうふうに考えておられるのですか。
○藤井（正）政府委員　ブックの登記簿からコンピューター登記簿へ移行する作業は各法務局、地方法務局単位でつくりますそれぞれのバックアップセンターに、その法務局管内の移行作業を担当させることにいたしております。そのバックアップセンターでは、この移行作業を行うに当たりましては、移行の段階に応じましていろいろな作業があるわけでございますけれども、その作業の主要な部分は外部委託をして民間活力を活用することにするわけでございますが、移行内容の最終確認はやはり法務局の職員がバックアップセンターで行うことになるわけでございまして、そのためにバックアップセンターの要員が必要であるということになります。
○安藤委員　今全体のお話をなさったのですが、板橋の場合で言うと、何か話に聞きますと、この板橋の出張所がバックアップセンターになる。しかし、これは仮のバックアップセンターだという話も聞いておるのですが、それは仮かどうかもできたら話していただきたいと思うのです。今現在、板橋に並行処理しているコンピューターがありますね、あれをそのまま使うのか、全然違うものを持ってきてやらなければいかぬのかどうかということ。そうなると、あの建物の容量の関係とか、人もまた外部委託というお話もおっしゃったのですが、そういう人たちも来ることになるわけだし、その移行作業というのは別個にまたやらなければいかぬわけだし、これはうまくいくのかという心配があるのですが、その点はいいですか。
○藤井（正）政府委員　バックアップセンターはいずれ本格的なものをつくる必要がございますが、当面は板橋を仮バックアップセンターにして対処してまいりたいと思っております。そのための機器は、バックアップセンター用のものは新たに導入するということになります。あそこの板橋の建物は比較的新しく建てられて、並行処理を前提にしてつくったものでございまして、仮バックアップセンターをそこにさらに併置するという程度の余裕は持っておるので、さしあたってその機能は果たしていけるのではないかと思っております。
○安藤委員　十九日にはお邪魔をして、その関係も含めてよく拝見してこなければいかぬと思うのですが、今並行処理しているコンピューターの機器以外に、今度の本格的なコンピューター化の機械は恐らく全然別のものじゃないかという気がするのです、よくわかりませんけれども。そうすると、新たなスペースをとらなければそれは入らないと思うし、だからその辺のところはいいのかということなんですが、今別の機械かどうかということもまだ全然返事をいただいてないのですが、どうなんですか。
○稲葉政府委員　バックアップ用と登記所用と、二つ要るわけでございます。そうして、今までのところには当然登記所用のものが使われ、あともう一つスペースを設けてそこに仮バックアップセンター用のものをつくる、こういうことになるわけであります。
○安藤委員　一遍よくその辺のところを頭に置いて見せていただいた上で、またこの点もお尋ねをしたいというふうに思うのですが、板橋の場合でいきますと、全部この法案に従った本格的なコンピューター化、全部国民に対応できる、要請に対応できるというふうになるのはいつごろになりますか。
○稲葉政府委員　今年度後半までには完全な形に持っていきたいというふうに思っております。
○安藤委員　そこで、登記所、出張所になるかと思うのですが、コンピューターの本体は置かないで端末機だけ置くことにしておる、そういう登記所もあるのですか。
○藤井（正）政府委員　原則としては各登記所ごとにそれぞれコンピューターを置きまして、独立完結的に処理をすることにいたすわけでございますけれども、登記の取り扱い事務量が非常に少ないところでは、そのことがかえって経費の面では効果とのにらみ合わせで申しますとマイナスになるというところがございますので、そういう小規模の登記所においては、コンピューター本体は置かないで端末機器を設置いたしまして、隣接の登記所のコンピューターと通信回線でつないで処理をするということを考えております。
○安藤委員　大体それは幾つぐらい考えておられるのかということと、端末とそれに関連する機器だということになるのですが、それはどういうようなものを、今の煩雑でないところの登記所の話ですよ、どういうような機器を置かれることになるわけですか。
○藤井（正）政府委員　登記甲号の事件数で一定の線を引くわけでございまして、件数であるところで線を引きまして、大体四百庁ぐらいは端末処理をするというふうな形に持っていくのが最も効率的ではなかろうかというふうに今試算をしているところでございます。そういうところに置きます端末は、もちろん登記の受け付けから始まりまして校合に至るまでの全部の工程の処理ができる、そういう機能を備えた端末を設置するわけでございます。
○安藤委員　そこで、構想としては三段階で、中央の情報センター、それからバックアップセンター、それから登記所、こういう格好になるわけですが、そういう話を聞いておるのですが、大体人数の配置は情報センターに何人、バックアップセンターに何人、登記所に何人と、どういうふうに人数の配置を考えておられるのですか。
○藤井（正）政府委員　バックアップセンターにつきましては、当面一局つまり一バックアップセンター当たり三人程度、移行対象庁がふえますともう少しふやさなければなりませんが、大体その程度の要員を考えております。
　また、登記情報センターにつきましては、これも移行の進展に応じまして要員の必要数が変わってまいりますが、最盛期、つまり全国の五十のバックアップセンター全部が稼働するようになったときには三十五名程度が必要なのではないかというふうに見ているところでございます。
○安藤委員　これは、新たにそれだけの人が要るということになるような気がするのですがね。バックアップセンターは新たに設けるわけですし、それから情報センターも新たに設けられるわけですから。各登記所では、別に特別そういう人数をふやすというようなことは必要ないのですか。あるいは考えておられないのですか。
○藤井（正）政府委員　各登記所では、コンピューターを操作するオペレーターというものは必要がない、そういう仕組みになっております。
○安藤委員　今は情報センターの場合最盛期、それからバックアップセンターの場合もそれぞれのバックアップセンターの完了したときというふうに理解しますが、そういう配置が最終的になるということのようですが、移行作業をするのに、先ほど外部委託というようなこともおっしゃったのですが、外部委託の人をもちろん含めて、延べで何人ぐらい完了までかかるだろう。あるいは徐々にふやしていくとすれば、そういう計算もしておられるのだろうとは思うのですが、初年度は何人ぐらいだけれども、次年度は五つか六つにしようとか、バックアップセンターを十にしようとかいう御計画はもちろんおありだろうと思うのですけれども、それは予算の関係もこれあり、そうとばかりいかぬということもあるかもしれませんが、やはりそういう移行作業に延べ何人、人が必要なんだろうかというふうに考えておられるのですか。
○藤井（正）政府委員　これはなかなか難しいことでございまして、延べ何人ぐらい……（安藤委員「大ざっぱに」と呼ぶ）大ざっぱと申しましても、ちょっと何人ぐらいということまでは算定いたしかねます。
○安藤委員　いや、それは大体のことぐらいは考えておられるのじゃないかと思うのですかね。それじゃなかったら、十五年間ぐらいで全部完了するのだということを言っておられる、すると、何人ぐらいで、これは次の機会にもお尋ねしたいと思うのですが、だからそのためには予算の裏づけが一体どれだけなんだということでしょう。すると、国庫支出が幾らだとすれば、何だか知りませんよ、特会の関係もあるし、そこからどれだけひねり出せるかとか、あるいは手数料をどのくらい上げなければ賄い切れないかとか、そういうような計画がおありになるだろうと思うのですがね。これは次回にお尋ねしますけれども、だから人数の関係は延べどれぐらいかかるだろう、その人件費はどれぐらいかかるだろう、外部委託するとすればどれだけかかるだろうとか、何かそういうような構想は持っておみえになるのだろうと思うのですが、今はお持ちでないのですか。
○藤井（正）政府委員　ちょっと現在わかりかねます。
○安藤委員　それは、しっかりとそこら辺までも計画を立てて取りかかっていただかなければならぬ事業だと思うのです。だから、時間が参りましたから次の機会に質問をいたしますけれども、一遍それを考えておってくださいよ。そのようなことも考えておられないとすれば、そうしっかりした計画を立てておられないのじゃないか、場当たり的で、来年やってまた来年またと、これでいこうなんというようなことを考えておられるのじゃないかなと思って、少し危惧せざるを得ぬわけですけれども、また考えておってください。
　時間が来ましたから、これで終わります。
　　　　─────────────
○戸沢委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸沢委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　なお、参考人の人選、出頭の日時につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸沢委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
昭和六十三年四月十五日（金曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十二号
　　昭和六十三年四月十五日
　　　午前十時開議
　第一　特に水鳥の生息地として国際的に重要な湿地に関する条約第六条及び第七条の改正の受諾について承認を求めるの件
　第二　国際復興開発銀行協定第八条（ａ）の改正の受諾について承認を求めるの件（衆議院送付）
　第三　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　労働安全衛生法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第七　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第八　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第九　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第一〇　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、新議員の紹介
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（藤田正明君）　これより会議を開きます。
　この際、新たに議席に着かれました議員を御紹介いたします。
　議席第五十五番、選挙区選出議員、佐賀県選出、陣内孝雄君。
　　　〔陣内孝雄君起立、拍手〕
○議長（藤田正明君）　議長は、本院規則第三十条により、陣内孝雄君を逓信委員に指名いたします。
　　　　　─────・─────
○議長（藤田正明君）　日程第一　特に水鳥の生息地として国際的に重要な湿地に関する条約第六条及び第七条の改正の受諾について承認を求めるの件
　日程第二　国際復興開発銀行協定第八条（ａ）の改正の受諾について承認を求めるの件（衆議院送付）
　以上両件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外務委員長森山眞弓君。
　　　〔森山眞弓君登壇、拍手〕
○森山眞弓君　ただいま議題となりました条約二件につきまして、外務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、水鳥生息湿地保全条約の改正は、この条約の実効性をさらに高めるため、条約の締約国会議を定例化し、その権限を拡大すること、財政規則を定め分担金制度を導入することなどを内容とするものであります。
　次に、国際復興開発銀行協定の改正は、国際復興開発銀行、いわゆる世界銀行において、一九八七年に加盟国の出資比率の調整が行われました。これとの関係で、協定の改正の効力発生に必要な受諾加盟国の投票権数が総投票権数の五分の四であったものを八五％に引き上げようとするものであります。
　委員会における質疑の詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、討論に入りましたところ、日本共産党の吉岡委員より国際復興開発銀行協定の改正について反対の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、水鳥生息湿地保全条約の改正は全会一致をもって、また国際復興開発銀行協定の改正は多数をもって、それぞれ承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　これより採決をいたします。
　まず、特に水鳥の生息地として国際的に重要な湿地に関する条約第六条及び第七条の改正の受諾について承認を求めるの件の採決をいたします。
　本件を承認することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（藤田正明君）　総員起立と認めます。
　よって、本件は全会一致をもって承認することに決しました。
　次に、国際復興開発銀行協定第八条（ａ）の改正の受諾について承認を求めるの件の採決をいたします。
　本件を承認することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（藤田正明君）　日程第三　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。逓信委員長上野雄文君。
　　　〔上野雄文君登壇、拍手〕
○上野雄文君　ただいま議題となりました郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案につきまして、逓信委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本案は、為替貯金業務の総合機械化の進展等に伴い、サービスを改善するために、郵便為替法の一部改正により、代金引きかえ郵便における電信為替による引きかえ金の送金の制度の創設など、また郵便振替法の一部改正により、郵便振替の払い出しにおいて現金を受取人に送達することにより払い渡すことができる制度の創設など、所要の改正を行うものであります。
　委員会におきましては、時代に適合した法体系整備の必要性、郵貯オンラインシステムの活用方策、郵便局国債販売の営業方針などについての質疑が行われました。
　質疑を終わり、討論なく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　日程第四　社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案
　日程第五　労働安全衛生法の一部を改正する法律案
　日程第六　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出）
　以上三案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。社会労働委員長関口恵造君。
　　　〔関口恵造君登壇、拍手〕
○関口恵造君　ただいま議題となりました三法律案につきまして、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案は、民間サービスに対する社会福祉・医療事業団による低利融資制度を創設するものであり、その主な内容は、社会福祉・医療事業団の業務に、社会福祉法人以外の政令で定める者が設置しまたは経営する社会福祉事業施設の設置等に要する資金の貸し付け、及び身体上または精神上の障害により日常生活を営むのに支障がある者につき居宅において介護を行う事業等に要する資金の貸し付けの業務を加えるものであります。
　委員会におきましては、老人福祉における公的サービスと私的サービスのあり方、シルバーサービスの水準の確保、シルバーサービスに対する規制等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して沓脱委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決しました。
　なお、本法律案に対し、附帯決議が全会一致をもって付されております。
　次に、労働安全衛生法の一部を改正する法律案の主な内容は、第一に、小規模事業場における安全衛生推進者の選任、安全管理者等に対する新たな知識、技能の付与等により安全衛生管理体制を充実すること、第二に、法令上の要件を具備していない機械等の製造者等に対し回収または改善を命ずる制度を創設することにより機械等に関する安全性の確保を充実すること、第三に、健康教育、健康相談の実施を促進することとし、必要な指針の公表や援助を行うことにより労働者の健康の保持増進のための措置を充実すること等であります。
　次に、勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案の主な内容は、第一に、財形年金貯蓄の額が据置期間中の予期しない金利の上昇により非課税限度額を超えることとなる場合に利子等の払い出しを可能とすること、第二に、財形住宅貯蓄契約の使途として一定規模の住宅の増改築等を加えること、第三に、財形給付金制度及び財形基金制度の転職時等における継続措置を創設することであります。
　委員会におきましては、以上二案を一括議題として審議を進め、消　防等公的現場における労働安全衛生、労働安全衛生行政体制の拡充、中高年齢労働者に関する安全衛生対策、中小企業への財形制度の普及促進、財形持ち家融資の実績等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、まず労働安全衛生法の一部を改正する法律案について諮りましたところ、討論はなく、本法律案は全会一致をもって原案どおり可
決すべきものと決しました。
　なお、附帯決議が全会一致をもって付されております。
　次いで、勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案について諮りましたところ、討論はなく、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　これより採決をいたします。
　まず、社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（藤田正明君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　次に、労働安全衛生法の一部を改正する法律案及び勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を一括して採決いたします。
　両案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（藤田正明君）　総員起立と認めます。
　よって、両案は全会一致をもって可決されました。
　　　　　─────・─────
○議長（藤田正明君）　日程第七　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第八　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。建設委員長村沢牧君。
　　　〔村沢牧君登壇、拍手〕
○村沢牧君　ただいま議題となりました二法律案につきまして、建設委員会における審査の経過及び結果を御報告いたします。
　まず、宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案は、最近における宅地及び建物の取引の実情にかんがみ、その公正を確保し、購入者の利益の保護と宅地及び建物の流通の円滑化を図るため、宅地建物取引業について、免許基準の強化、宅地建物取引主任者制度の改善、専任媒介契約制度の充実、事務所以外の場所において行った買い受けの申し込みの撤回等をすることができる期間の延長、手付金の保全制度の拡充等の措置を講ずるとともに、積立式宅地建物販売業について許可基準の強化等の措置を講ずるものであります。
　委員会における質疑の詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、五項目の附帯決議を付することに決定いたしました。
　次に、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案は、近時における多様な居住形態に対応するとともに、高齢者の居住の安定を図ることを目的として、新たに親族の居住の用に供するため、みずから居住する住宅以外に住宅を必要とする者に対する貸し付けを行うとともに、住宅改良貸し付けの金額の限度を住宅の改良に要する費用の額の八割とし、特別割り増し貸付制度等を導入するものであります。
　委員会における質疑の詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、五項目の附帯決議を付することに決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　日程第九　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。商工委員長大木浩君。
　　　〔大木浩君登壇、拍手〕
○大木浩君　ただいま議題となりました民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、商工委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近における内外の経済的環境の変化にかんがみ、各種の無線通信業務施設及び国際交流研修施設等十一の施設を新たに民活法の対象施設に追加しようとするものであります。
　委員会におきましては、民活プロジェクトの進まない理由、地方民括事業を促進するための条件等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党市川理事より反対の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　日程第一〇　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長名尾良孝君。
　　　〔名尾良孝君州登壇、拍手〕
○名尾良孝君　ただいま議題となりました法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近における我が国農林水産業及びこれをめぐる国際的な諸情勢の推移等にかんがみ、農林水産行政の強力な推進を図るため、農林水産省にその所管行政に属する重要な政策の企画立案及び実施に関する事務を総括整理する農林水産審議官を設置しようとするものであります。
　委員会におきましては、農林水産審議官設置の理由と職務の内容、農産物輸入自由化問題の交渉の経緯と政府の基本的態度等のほか、我が国農林水産業が抱える当面の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終わりましたところ、板垣理事より本法律案の施行期日を公布の日とする修正案が提出されました。
　次いで、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して吉川委員より修正案及び修正部分を除く原案に反対の旨の発言がありました。
　討論を終わり、採決の結果、修正案並びに修正部分を除く原案はいずれも多数をもって可決さ
れ、本法律案は修正議決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　これより採決をいたします。
　本案の委員長報告は修正議決報告でございます。
　本案を委員長報告のとおり修正議決することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（藤田正明君）　過半数と認めます。
　よって、本案は委員長報告のとおり修正議決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十四分散会
昭和六十三年四月十五日（金曜日）
　　　午前九時四十三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　藤田　正明君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　堯躬君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　長谷川光司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（加藤木理勝君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、冒頭、新議員の紹介でございます。議長は、新たに議席に着かれました佐賀県選出議員陣内孝雄君を紹介されます。次いで、議長は、同君を逓信委員に指名されます。
　次に、日程に入りまして、日程第一及び第二について、外務委員長が報告されます。採決は、二回に分けて別個に行います。
　次に、日程第三について、逓信委員長が報告され、採決いたします。
　次に、日程第四ないし第六について、社会労働委員長が報告されます。採決は、二回に分けて行います。まず、日程第四について採決し、次いで、日程第五及び第六を一括して採決いたします。
　次に、日程第七及び第八について、建設委員長が報告されます。採決は、両案を一括して行います。
　次に、日程第九について、商工委員長が報告され、採決いたします。
　次に、日程第一〇について、内閣委員長が修正議決報告され、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約三十分の見込みでございます。
○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十五日、抜山映子君が委員を辞任され、その補欠として藤井恒男君が選任されました。
　また、昨十四日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として吉井英勝君が選任されました。
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○委員長（穐山篤君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（穐山篤君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に峯山昭胸君を指名いたします。
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○委員長（穐山篤君）　昭和六十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、内閣、総理府本府及び総務庁の決算について審査を行います。
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○田渕勲二君　私は、きょうの質問の趣旨は、臨時行政改革推進審議会の規制緩和に関する事項について御質問申し上げたいと思います。
　この臨時行政改革推進審議会に公的規制のあり方に関する小委員会が設置をされて、現在各分野で規制のあり方について検討がなされておるようでございますが、この新行革審における検討、審議を進めるに当たっての基本的な視点と今後のスケジュールについて、まずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（新野博君）　臨時行政改革推進審議会におきましては、昨年の十二月に総理からの要請を受けまして、経済構造調整を推進するために行政改革推進の観点から公的規制のあり方について検討する小委員会を設置するということで、この二月から審議を開始いたしておるわけでございます。
　その検討のポイントでございますけれども、経済構造調整の推進を図るということ、それから行政改革推進の観点から公的規制のあり方を見直すということでございまして、市場メカニズムの活用であるとか、内外競争条件の整備であるとか、また国際化への対応、こういうものの見地から経済活動に関する規制緩和の検討をするということで、現在関係省庁等のヒアリングを約十一省庁について終わりまして、その後フリーディスカッションをして、今後の検討の進め方等について今議論をしておるところでございます。
　大体の取りまとめの時期といたしましては、ほぼ一年間の検討をするということで、でき得れば年内の答申を目指したいということで、現在フリーディスカッション中でございます。
　以上でございます。
○田渕勲二君　総務庁の行政監察局、これが六十二年の第二・四半期の行政監察計画の中で規制行政調査の実施を決めて実施をしておるようでありますけれども、その規制の目的と、それから見直しの観点についてまず説明をしてもらいたいということと、それからこの調査結果の取り扱いでございますけれども、各関係行政機関に対してこれを勧告するのか、あるいは新行革審の審議の参考にあくまでもとどめていくのか、これからのスケジュールについて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（山本貞雄君）　御指摘の、行革審の公的規制の見直しの御審議の御参考に供しまするために行政監察局が公的規制の問題につきまして調査をする、こういう点でございますが、ただいまお話がございましたように、行革審の方から、審議の参考に供するためにひとつ公的規制の問題につきまして幅広い分野について調査を行い、その結果を行革審の公的規制小委員会に報告してほしい、こういう協力要請があったわけでございます。それで私ども幅広い分野につきまして、物流を含めましてただいま実態調査をいたしております。関係行政機関あるいは関係業者、あるいはその利用者等々、関係者からその運営状況を含めまして調査をいたしております。
　その際、どういう観点で調査をするのか、こういう御指摘でございますが、これは私どもあくまで、ただいま行革審の事務局をやっております新野審議官からお答えいたしましたように、行革審がその見直しの観点を示しておりますので、私どもはその観点にのっとって見直しを行う、こういうことで作業を進めておる次第でございます。
　今後のスケジュールでございますが、私どもは分野によりましては出先機関を使いまして実態調査もいたしておりますので、必ずしも同一時期というわけにはまいりませんが、今のところ御審議のタイムスケジュールに合わせまして、恐らく五月から六月等々にかけて、逐次実態調査がまとまり次第御報告させていただきたい、このように考えております。
○田渕勲二君　質問を続けますけれども、前回の行革審の答申が六十年七月二十二日にありまして、この中で物流関係指摘事項のうち中期課題とされているものの中に、トラックの事業区分等の規制の見直し、並びに複合一貫輸送にかかわる規制の見直し作業、こういうものを現在指摘に従って運輸省が行っていると私は聞いておるのでありますけれども、このことは新行革審についても十分御承知のはずだと思うのです。そういう運輸省が検討を行っている最中に物流関係の規制緩和を取り上げておるという理由は、どうも私にはよくわからないのでありますけれども、私の考えに従えば、中期課題の検討の後、そういう推移を見てからこの物流関係の規制緩和の問題を改めて検討してもいいのではないか、こういうように思うのでありますけれども、その辺についていかがお考えでしょうか。
○政府委員（新野博君）　先日の公的規制のあり方に関する小委員会におきまして運輸省からヒアリングをいたしたわけでございますが、その際に臨調であるとか、また旧行革審の答申の実施状況等につきましても説明を聴取いたしたところでございます。
　それで、御指摘の中期的課題につきましては、運輸省で検討が行われておるということは我々も承知をいたしておりまして、その検討状況につきましても一応説明を聴取いたしております。小委員会におきましては、もちろんこれから年内検討を進めていくわけですが、それらの状況も当然見守りながら、今後種々の御検討を小委員会の場でしていただけるものと、こういうふうに思っております。
○田渕勲二君　それでは運輸省に聞きますけれども、物流関係、とりわけトラック輸送を中心とした数多くの指摘事項があるわけでありますけれども、これを運輸省としてはどのように対応されてきているのかということの若干の経過と、それからこの物流事業の規制に関してその果たす役割なり行政の基本的なスタンスと申しますか、そういうものについて考え方を明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（小幡政人君）　先に六十年七月の行革審答申の実施状況から説明させていただきますが、六十年七月には物流関係で四十一項目にわたりまして指摘されているところでございます。このうち、積み合わせ運送許可の弾力化あるいは宅配便の標準約款の制定などを含めまして三十九項目につきましては、現在もう実施済みということになってございまして、残りは二つでございまして、これは先生御指摘のような中期課題二つでございます。
　具体的には、トラックの事業区分の見直し等の規制の見直しと、複合一貫輸送を促進する方向での規制の見直しということでございますが、これらにつきましては、昨年から貨物流通局内に検討会を設置いたしまして、実態把握であるとか問題点の整理等の検討作業を行っておるところでございます。この検討作業の結果を踏まえまして、近く運輸政策審議会におきましてこの二つの課題につきまして御審議いただけるようにということでの準備を現在進めておるところでございます。
　次に、物流関係規制の強化なりあるいは我々の規制緩和問題に対するスタンスの問題でございますけれども、まず我々といたしましては、物流事業は、宅配便などのように不特定多数の利用者から貨物をお預かりいたしまして、これを破損したり、紛失したりしないようにということで管理し、あるいは保管し運送するということを前提とした事業でございます。
　そういう意味から、そのサービスにつきましては、安全性であるとか確実性などの基本的要請にこたえる一定の水準が維持される必要があると考えておりまして、このような見地から事業者に対しましては、一定の資格なり資質等というものを維持させていくことが必要であるというふうに考えております。
　さらに加えまして、物流事業は比較的事業の参入が容易であるという特性を持ってございます。そういうことにより、状況によりましては著しい供給過剰というようなことにもなりやすく、その結果労働条件へのしわ寄せなどの弊害を生ずるおそれもあるように考えております。そういうことから、需要に見合った適切な供給力を確保することが必要であるというふうに考えておりまして、これらの要請を担保する手段として、物流にかかわる事業規制というものは十分合理性を有しているというふうに判断してございます。
　一方また、物流事業は御案内のように、労働集約的であることから長時間労働というような問題を生じやすい、あるいは経営基盤の弱い中小企業が多い、さらにはまた道路などの公的な場における活動であるということで、第三者を含めた安全問題を惹起しやすいというようないろいろな特色がございます。そういうことでこれらの労働条件の改善であるとか、中小企業の体質強化であるとか、事故防止という観点からの実効性ある政策手段として、この我々の物流事業規制というものは有効に機能しておるのではないかというふうに評価してございます。
　一方また、物流事業というものは御案内のように、産業活動と国民生活に伴って発生する非常にダイナミックな物流需要にこたえましてサービスを供給していくという事業でございます。そういうことで、産業、消費構造の転換ということに伴って変化する物流ニーズに柔軟に弾力的に対応していくことが求められているわけでございます。そういう観点から、物流事業をめぐる社会経済環境の変化の中に、そういうものによく対応した形で規制について見直しを適宜行っていくということも必要であろうというふうに考えております。ただその際には、先ほど申し上げましたような物流の特性というものもございますので、現在の物流にかかわる事業規制の果たしている役割なり機能というものが損なわれることのないよう十分留意していく必要があるというふうに考えている次第でございます。
○田渕勲二君　総務庁にお尋ねしますけれども、行政監察局の公的規制のあり方に関する小委員会というところで論議されている大きな課題として、この公的規制の内容には経済的規制と社会的規制、こういうように区分をされて検討されておりますが、これはまさに表裏一体のものでありまして、どちらかが先行してもこれは問題になるんであります。どうも今の規制の論議のあり方を私なりに資料を取り寄せて検討してみますると、経済的活動に関するものが中心になって規制緩和問題が取り上げられておるように非常に思われるわけです。しかし、むしろこの物流トラックの関係は、今も運輸省からいろいろ説明がありましたように非常に長時間労働、多くの中小零細業者を抱え、かつまた非常に事故多発の産業である、そういう面での社会的規制というものがやはりもっと重点に置かれた上で経済的規制の問題を眺める必要があるんじゃないかと思うのですけれども、その辺のところについて総務庁としてはどのようにお考えでございましょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　先ほど申し上げましたように、行政監察局といたしましては行革審の要請を受けまして、公的規制の各分野の実態につきまして行革審が示しました観点に立ちまして実態の調査をしておるわけでございますが、一言申し上げますと、ただいま先生御指摘のように、臨調、旧行革審におきましては、いわゆる公的規制を理念型といたしまして、三つに一応類型区分はいたしております。しかしながら、あくまでこの答申に書いてございますように、現実の実態というものは、やはり純粋にいわゆる経済的規制、マーケットメカニズムの補完といったことに重点のあるものから、純粋に社会的規制に重点があるもの、その間に限りなく両方の目的が合わさっておる、こういう実態は十分臨調、行革審は認識いたしまして、しかしながら、その上に立ってわかりやすく類型化した場合にこういった三つの類型に分かれるのではないかと。そのときに、具体的な規制につきまして見直します際に、そういった三つの類型の規制を見直す一つの観点、それぞれの観点に立って当該規制がもし両方の意味合いを持つならば、あくまで経済的規制の観点と社会的規制の観点をあわせて見直す、そういうふうなことで臨調、行革審は指摘をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましてもそういった観点に立ちまして、両面を十分考慮しながら、あくまで経済活動の活性化とか消費者の利益とか、あるいは従業員の問題とかあるいは利用面での安全の問題、そういったことを万般にわたりまして十分現実的な検討を加えて見直しを行っていくべきではないか、このように考えております。
○田渕勲二君　非常に調和のとれたきれいな答弁なんですが、なかなかそうは、社会的規制と経済的規制を調和させるということはこの業界では私は非常に難しいという前提に立っていますから、それはまた後で質問いたします。
　しからば、この業界の特に関係の深い労働省にお伺いしますけれども、このような業界の事業規制の緩和が進められることによりまして、労働時間の短縮というようなことが実際問題としてどのように規制緩和と関連してくるか、進められるか、これについてお尋ねをしたいと思います。
○説明員（松原東樹君）　トラックの業界につきましては、御承知のように現状でも非常に激しい競争条件あるいは荷主のニーズがシビアになってきているというような非常に困難な環境下にあるということもございまして、お察しのとおり労働時間等非常に長いような条件にございます。ただ、いかような経営環境にございましょうとも、やはり労働基準法あるいは労働安全衛生法等に定める最低基準はきちんと遵守していただく必要はございますし、また、一般的な労働時間あるいは労働条件につきましても他の業種並みの水準には進めていただく必要があろうかと。そこに現に働いておる労働者の福祉のみならず、将来にわたる良質の労働力の確保という見地からもぜひ必要なことであろうというふうに思っております。
　このような見地から、私ども従来からこの業界につきましては重点的な監督、指導を行っておるところでございますが、今後ともさらにそのような視点から監督、指導を進めてまいりたいというふうに思っております。
○田渕勲二君　どうも満足な答弁じゃございませんがね。
　しからば、観点を変えてお尋ねします。これは新前川リポートをフォローした内容になると思うのですけれども、そうすると、この新前川リポートをフォローするとすれば、規制問題というよりも労働時間短縮問題も大きな問題なんですから、両者は裏腹の関係にあって非常に重要な視点で論議されなきゃならぬと思うのです。しからばこの行革審の中でこうした労働時間問題、こういうものをいつごろどこでやられるのか、これをお尋ねします。
○政府委員（新野博君）　現在、お尋ねの公的規制のあり方という問題につきましては、経済構造調整推進の目的という観点から、一面では需要構造といたしましては内需主導というものを頭に置き、かつまた供給構造としましては当然のことながら産業構造の改善、そこらあたりにも視野を広げた議論が行われておるところでございます。
　それで、お尋ねの労働時間そのものの短縮を直接目的とした検討ということではございませんが、当然のことながら公的規制にはいろいろな側面がございますので、その中で今申しましたような方向での検討の過程におきましては、当然そうした問題も視野に入るような形で既にその労働時間の問題等についてもいろいろ御議論が行われておりまして、そこらも視野に入れた格好での議論が展開されるものと思っております。
　以上でございます。
○田渕勲二君　論議はされるんでしょうけれども、もう一つ具体的にそういう問題が、どうもこの規制緩和という経済的な側面だけが非常に強調されておるように私は思うのですが、それはそういうことであってはならぬと思います。
　ちょっと観点を変えまして、通運事業の関係についてお聞きをしますけれども、この行政監察の計画の中に、通運事業についての駅別免許制、それから運賃規制、参入規制、こういうものの見直しが挙げられております。このＪＲ貨物会社の発足という状態の中で、運輸省はこのＪＲ貨物と運輸事業というものとの関係、さらに通運事業の規制、この関係についてどのようにお考えになっておるのか、お伺いをしたいと思います。
○説明員（吉田孝雄君）　鉄道貨物輸送をドア・ツー・ドアで一貫した輸送として完結するためには鉄道と通運の緊密なる連携、協調が必要であると考えております。先生御指摘のとおり、さきの国鉄改革に際しても非常に問題になりまして、再建監理委員会の御意見でも鉄道貨物輸送が成り立つための要件として、販売はその専門である通運事業を初めとする専門の業者に重点を置くことが必要であると提言されております。また、通運業界にありましても、いち早くコンテナ貨物を中心に新生のＪＲの収入確保についてその約五〇％に当たります収入を保証する等、鉄道貨物輸送の維持発展のため全面的な協力、支持を表明しているところでございます。国鉄改革後の貨物の動向を見ましても、こうした通運業者の懸命な努力もありまして、コンテナ輸送販売の増大を中心に堅調な実績を示しているところであります。六十二年度は速報値でございますけれども、目標をやや上回るという成績をおさめております。このような通運事業者の努力は、鉄道貨物を扱う通運事業者としての自覚とか使命感によるものでございまして、現行の通運事業法に基づく通運事業体制は十分有効に機能しているものであり、この体制は私どもは必要であると考えております。
○田渕勲二君　率直にお聞きをしますけれども、そうなると通運事業の規制を外してはまずいというような結論になると思うんですが、いかがですか。
○説明員（吉田孝雄君）　私どもは先生の御趣旨のような意見を持っておりまして、関係方面にもそのような御意見を申し上げ御理解をいただく努力をしているところでございます。
○田渕勲二君　この規制見直しの小委員会の構成メンバーに関してお尋ねをしたいと思うんですけれども、どうもメンバーを見ますると、余り物流には詳しい人が入っておられない、しかも出だしから初めに緩和ありきの議論というものがなされておるようでございますけれども、小委員会構成に当たっての選考された基準についてまず御質問を申し上げるということ。
　それからもう一つ大事なことは、各省庁、関係団体からヒアリングをされることになっておりますけれども、関係団体という中にはほとんどが経済団体でありまして、むしろこれと非常に関係の深い事業者団体であるとか、特に重要な役割を占めておる関係労働団体、こういうものも一定の考え方を持っておるわけですから、その意見も十分に聴取していくのが私は妥当じゃないかと思うんです。そうしたヒアリングに対する対象を経済団体だけにとどめずに、事業者団体あるいは関係労働団体、こういうものはいつごろどういう形でお聞きになるのか。
　二点について御質問申し上げます。
○政府委員（新野博君）　小委員会の構成の御質問でございますが、小委員会に入っていただいております参与につきましては、各界のすぐれた識見を有する方々を依頼いたしておりまして、全般的な観点から広範な論議をいただいているところでございます。それで、現在までのところ民間団体という場合に経済団体だけではないかというお話でございますが、これまでの各界の論議を踏まえまして当面前広に検討を行う過程といたしまして、これまでのヒアリングではそうなっておりますが、今フリーディスカッションをしておりますゆえんは、そこで議論をいたしまして今後検討の方向をどういう形で絞っていくか、あるいは追加をしていくかということを含めまして議論をやっておりますが、その際に、当然のことながら今後のヒアリングということもあり得るということで、そこでは関係の業界であるとかあるいは専門家であるとか、あるいは、労働団体であるとかということは当然に議論をされて日程が固まっていくものと考えております。
○田渕勲二君　いや、議論をされるんじゃなくて、この六十年度の行革審のときには実施されておるわけですね。六十年の行革審のときに私はそういうヒアリングが実施されたと、それを対象にして聞いておるんですが。議論をされるというんじゃなくて、そういう関係団体なり関係労働団体を呼んでヒアリングするのは私は当然のことだと思うんです。議論して決めるんじゃなくて、決めることがまず先決じゃないかと思うんです、決まっていることが。これは決まっておらぬのですか。
○政府委員（新野博君）　小委員会の進め方は、まずそれぞれ当面御議論をいただいた日程に従いましてこなしておりまして、先ほど申し上げましたように、今の段階は各界でいろいろな御議論があったそういうものを中心に、関係省庁を中心のヒアリングを一通り終えた段階でございます。そうしてこれからいろいろと問題を深めていくにつきましては、例えば現在の委員会トータルでやるのか多少分けてやるのかというようなこともございましょうし、また日程の関係でヒアリングをどの段階にやるか、こういうようなことをこの四月中に議論をいたしまして小委員会の方で日程をつくる、こういうことになっておるわけでございます。その意味での議論であるということでございまして、いわば今後の小委員会の運営の進め方ということ自体小委員会で決めていくというような形をとっております。本日の田渕委員の貴重な御意見は行革審の方にお伝えをしておきたいと思います。
○田渕勲二君　まだ私の意見は最後まで言っていませんけれども、私の質問の流れからいっておわかりいただけると思うんです。
　そこで、この第二臨調答申で私は問題にしたいのは、確かに規制緩和、経済的規制、社会的規制いろいろそういう側面から検討がなされることは結構なんですが、一つだけ大変欠落している部分があると思うのは、物流関係の中でもトラック運送事業というのは、今さら私が申し上げるまでもなく非常に国民生活にとっては不可欠の交通運輸産業基幹であるということなんです。今非常に大きな社会問題になっておる交通事故、それから車の公害、こういうものをなくするためのマイカー規制あるいは自家用トラックの規制とか、こういう私的交通機関というものをいかに抑制するかという視点がこの第二臨調答申では完全に欠落していると私は思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（新野博君）　従来の臨調、行革審におきましても、それぞれ各界の方に御参加いただきましていろいろな御議論をやった結果の結論でございますので、当然そうしたことも視点に入れて議論した結果の結論であると思います。
○田渕勲二君　労働省にお伺いしますが、この労働省事業規制に関連をして、特に労働省の考え方をお聞かせ願いたいのですが、この二七通達というのはこれは九年前にトラック労働者の労働基準として決められているんですが、これがまことに遵守されない。この違反率が調べると五〇％近い現状にあるわけです。したがって、こういう状況でありますから、貨物輸送従事者の長時間労働問題というのは労働行政の上からも大変な課題であるわけです。しかし、これはひとり労働行政のみでこれを改善するということは非常に困難だと私も思います。したがって、この事業規制を行っている運輸省、こういうところと十分手を組んで事業法になっておりますところの道路運送法の改善なり指導、こういうものを通じて労働省、運輸省がともに改善を協力してやるべきだ、こういうように私は常々思っておるんですが、その見解について労働省並びに運輸省の見解をお聞かせ願いたいと思います。