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○政府委員（的場順三君）　御指摘のとおり、外交活動というのは単に外務省にとどまらず政府全体にとって大変重要でございます。そのために必要な経費については、これはこういう苦しい財政事情ではございますけれども、できる限りの手当てをする必要があるという御指摘はもっともでございます。ただ、そうは申しましても、全体の経費それぞれすべてが重要でございますので、その中で極力体面を崩さない程度に工夫をしていただくということもこれまた大事でございまして、そういう点で工夫はしていただくことになろうかと思いますが、予算編成の時期において検討を十分加えて、必要があれば改定していくということを考えさしていただきたいと思います。
○太田淳夫君　大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは一つの話として申し上げますが、実はこの予算編成の前に、およそ私どもとしまして体験上各省でどの辺が問題になるかなと。よく言いますのは、外務省といえば、一番最初はやっぱり定員の問題、それからＯＤＡの問題、それから日本語教育とかいうような問題があるわけです、一応整理してみますと。ところが、ことしの場合、安倍外務大臣から私に、閣議の後でございましたが、大臣折衝に外国旅費を持って上がらなきゃいかぬというぐらいおれは本気なんだ、こういう話がありまして、それでその事実認識は、我が省も最近外国出張多うございますから、その実態は私も承知しておりましたが、そうは言っても二人で腰だめで決めるわけにもいかぬじゃないかと。外務省当局でいわゆる実態調査等がなり準備が進んでおりまして、伸び率からいえばＯＤＡを超す伸び率になるわけですね、それは金額は別としまして。そうは言ったところで大臣折衝マターでは——それはもとより事の性格上、絶えず我々としてはいろんな工夫を願いながらも、これらはいわば義務的諸経費として、外交活動等を行われる基本のものとして認識していなきゃならぬ問題だからというので、事務折衝、もとより大臣折衝などに持ち上げないで、二人が話し合ったことが今の法律の改正になって出たということを率直に申し上げます。
　事ほどさように、外務省もとより、各省ともいろんな工夫をしておられたという事実は私も事実認識として十分いたしておりました。したがって、予算というものはそれは毎年毎年組むものでございますけれども、我が国こそインフレなき持続的成長が続いておりますけれども、それはインフレ率においても諸外国と我が国とは相違もございますし、絶えずこれは念頭に置いていかなきゃならぬ課題だという事実認識は、私としては初めて外国旅費というものに出会ったものですから、それだけに強く印象づけられておることを申し上げておきます。
○内藤功君　国家公務員等共済組合法の一部改正法案に関連しまして、質問をいたしたいと思います。
　特に、国鉄の共済組合の問題にまず絞ってお尋ねしたいと思うんですが、その前提として最初にお伺いしたいのは、国鉄の今日の莫大な赤字の問題であります。国鉄だけではどうにも処理されないところへ今追い込まれておる、この点では大蔵大臣もまた国鉄当局も十分に御認識は一致しておると思います。国鉄財政、ひいては国鉄共済年金制度が今日このように悪化して破綻をするようになった主要な原因はいかなる点にあると考えているか、この問題をまずはっきりさせることが必要だと思います。国のお台所を預かっていらっしゃる大蔵大臣からこの点についての御認識の答弁をいただき、引き続いて国鉄の常務理事からもお答えいただくということをまずお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私は、大正十三年生まれでございます。ちょうど私どもの前後数年のことを想起してみますと、いわば満鉄とか朝鮮鉄道とか、その人々が復員されまして国鉄へお入りになった。まさに戦後における雇用の場とでも申しましょうか、表現が適切かどうかは別として、私は大変な役割をそのときに果たしたものだという事実認識を一つ持っております。
　たまたま先般、国内出張しておりましたときに、ある駅の駅長さんが、駅長さんというのは私よりもちょっと年が下ぐらいでございますけれども、あの輸送力というものを国鉄に頼っておった時代に、あごひもを締めて、そしてデッキにつかまってお客さんをおなかで押すようにしてあの輸送力というものの確保のために一生懸命にやった、しかしやめなきゃいかぬ時期に達する今日、本当は共済制度というものが我々の勤務のいかんにかかわらずこういう状態になったことについて不安を感じておったのが、先般国会で法律が通ってこれが大変うれしかったという話を実感として承って、私も年が大体同じぐらいでございますから、何か本当にほろりとしたような感じがいたしたわけであります。
　少し前置きが長くなくなってしまいましたが、したがって国鉄が現在のような財政状態に立ち至った基本的原因というものは、ちょうど私は昭和三十九年に内閣官房副長官をやっておりました当時、佐藤内閣ができまして、三十九年から赤字になりました。そのときに、私はこれは冗談で佐藤さんに、鉄道省出身の総理大臣ができたら途端に赤字になったということを申し上げた記憶がございます。やっぱりモータリゼーションを初めとする輸送構造の変化というものが基本的原因としてございますし、そうした国鉄を取り巻く情勢が厳しい状態となったにもかかわらず、従来の経過もありますが、諸般の情勢からそれに対応していくスピーディーな対応、合理化とか減量化とか、いろんな言葉で言われると思いますが、それが十分に行い得なかったということが一つの原因ではないかというふうに思っております。しかし、それは決して経営努力のみで解決したかどうか、こういうことになると、それは私は経営努力さえあれば解決したものだというふうに申し上げるつもりで申したわけではございませんが、大きな基本的原因の中にはそうしたものがあったのではないかという事実認識をいたしておるところであります。
○説明員（岩崎雄一君）　国鉄の年金財政の赤字、それから国鉄本体の赤字、両方の原因についてのお尋ねだったかと思いますが、年金につきましては先ほど大臣からお話もございましたが、他共済からお助けいただくということで大変心苦しく思っておりますが、職員一人一人は今回の法律の成立を大変喜んでおります。大変ありがたいことだというふうに受けとめております。
　このような状況になりました原因は、一つは、これは各年金制度共通の問題かもしれませんが、必ずしも給付と負担というものがバランスしていないということが基本にあろうかと思います。国鉄が六十年度以降単独運営は無理だということでございますが、特に早く破綻をする原因の一つは、大臣からもお話がございましたが、戦中戦後の国鉄は当時、国の機関でございまして、戦中戦後の混乱期に雇用政策をみずから遂行したということによります大量の採用職員がちょうど今退職期を迎えておるということが年金者の異常な増加を見ておる一つの原因でございます。
　それからもう一つは、御承知のような国鉄本体の経営改善ということで、現在、職員数の縮減というものに取り組んでおりますが、この結果、次第に職員数が減ってきておりまして、過去十年の間に四十数万人から現在三十四万というようなことになっております。結局、年金制度を支える組合員数が減少してきておる、この結果いわゆる分母が小さくなって分子が大きくなってきた、こういうことが大きな年金財政悪化の原因ではないかというように理解をいたしております。
　それから国鉄本体というのはなぜ赤字になったのか。年金も本体もということなんでありますけれども、これも大臣がただいま大変温かい御配慮のある発言がございましたが、一つはやはり輸送構造の変化ということで、輸送構造は道路整備が進み、モータリゼーションがどんどん進んでいく、空港整備も行われる、こういうような環境の変化で輸送構造の変化というのが大変急速に進んでまいったわけでありますが、その結果、国鉄が過去の独占的な地位を失って、現在非常に激しい競争下に身を置いておるわけであります。このことが一つであろうと思います。
　これに対しまして、国鉄経営各般の面におきまして敏速にそういう変化に対応しなければならなかったわけでありましょうけれども、これが必ずしも十分な対応がし切れずに今日に至った、減量化による経営の重点化ということが施策の面で立ちおくれたということは、これは否定できない事実でございます。
　三番目には、その間、当然赤字を生ずるわけでありますから、赤字借り入れをする、また設備投資資金についてもほとんどの部分について借り入れを行う、そういうものに起因する利子負担の増大、それから先ほども少し触れましたが、職員の年齢構成のひずみに起因する退職金の異常膨大、そして年金負担金の異常な増加、構造的という言葉を使わせていただいておりますが、そういう負担が増大したことに大きな原因があるというように考えております。この点につきましては、現在、再建促進特別措置法に基づきまして経営改善計画に取り組んでおる、こういうことでございます。
○内藤功君　国鉄の職員の人たちが、明治時代に鉄道が開かれて以来、特に太平洋戦争、それから戦争直後の大変な混乱期、人間と物と両方運ぶ文字どおりの動脈として仕事をずっと果たしてきた役割は、私は非常に大きいと思っております。この点は、先ほど大臣のお話の中にあったところであります。また、今、大臣及び国鉄の常務からそれぞれ赤字の原因について掘り下げたお話がありました。
　私は、ちょっと別の角度からお尋ねしてみたいと思います。
　さっき竹下大臣のお話にもあった駅長さんだとか、それから駅構内や操車場で働く現場の労働者の人や、あるいは運転士、乗務員の方、こういう現業の国鉄の職員の方にこの赤字の責任があると考えておられますか。
○説明員（岩崎雄一君）　国鉄再建のかぎを握るものは、あくまでやはり国鉄自身の企業努力だというように考えております。基本的に企業努力であるというように考えております。そういう意味で、現在の状況を打開するために全職員が当然力を合わせて努力すべきものである、こういうのが私の考えでございます。
○内藤功君　今、答えが非常にはっきりしませんでしたが、私はこういう現場で働く労働省の方にこの赤字の原因はないと思うんですね。
　私は、国鉄問題を今までもいろんな委員会でお尋ねしてきましたが、一つは、やっぱり国鉄の今までの設備投資が膨大な借金によってなされてきた。これは国鉄の常務理事も認められたと思うんですね。そして、大きなプロジェクトをやってきた。非常に計画性がない。それから二つ目は、常務理事を前において失礼ですが、国鉄当局の中にある官僚的な体質、それから一部の政治家が自分の利権、利益というものを中心に考えて国鉄というものを利用してきた点はなかったか。こういうところに今日の大きな原因の一半がある。それに何千社と言われる関連企業というものがあって、ここに国鉄の官僚が天下りをする。こういうようなことも、いろんな委員会の論議や、また報道で指摘されているところですね。こういうところにまた一部の政治家の名前が出てくる。私は、率直にこれを言わざるを得ないと思う。そして三番目には、総合交通政策を早くつくれ、モータリゼーションはわかっておるんですから、それにどういうふうに公共交通機関が生き残っていくかということを含めた総合交通政策をつくれと我々も言い、野党も言い、識者も言ったにかかわらずこれがなされていない、交通政策なき状態。こういうものが絡み合って私は財政危機が急速に深化したのだと思うんです。ですから、私が先ほどの御答弁につけ加えて申し上げたいことは、大蔵大臣は鉄道省出身の人が総理になったら赤字がふえたと言いましたが、そういうある一定の総理だけじゃなく、歴代のやっぱり政府の責任が累積してどうにもならぬところに来ている。少し長くなりましたけれども、私はそういうふうに思っておるんです。大臣あるいは常務理事から、この点について改めて伺いたい。
○国務大臣（竹下登君）　佐藤総理はお亡くなりになっておりますし、私、大変指導を仰ぎましたので、その言葉は私が冗談として言ったというふうに受けとめていただきたいと思います。
　私は、一番最初指摘された問題は、やっぱり五十七年のときの臨調答申というのも一つの考え方ではなかろうか。一は、まさに、「モータリゼーションを始めとする輸送構造の変化」。二番目に、「国会及び政府の過度の関与、地域住民の過大な要求、管理限界を超えた巨大な企業規模、国鉄自体の企業意識と責任感の喪失などの理由から企業性を発揮できず、いわゆる「親方日の丸」経営といわゆる事態に陥った」。それから三つ目が、「労使関係が不安定で、ヤミ協定、悪慣行の蔓延など職場規律の乱れがあり、合理化が進まず、生産性の低下をもたらした」。四番目が、「収入に比し異常に高い人件費比率、年齢構成のひずみからくる膨大な年金・退職金、累積債務に対する巨額な利子負担、等が挙げられる。」。
　これは臨調の御答申でございますから、別に学問的に何が何％といって整理されたものではないというふうに思いますが、観念的なこの主張の中で、今読み上げたものについては、そのときなるほどなという印象を受けたことは事実であります。
○内藤功君　重点の置きどころについては多少大臣と認識が違うようですが、私の言ったことも今の言葉の中には含まれておるということを耳にいたしました。
　そこで、国鉄にお尋ねしますが、今赤字地方交通線をたくさん抱えているのが赤字の原因だと、俗耳に入りやすい議論があるんですが、第一次選定の特定地方交通線及び第二次合わせて七十三線あると思うのですが、これらのローカル線の一番新しいデータで結構ですが、大体何百億円の赤字なんでしょうか。
○説明員（岩崎雄一君）　一次、二次を合わせまして、おっしゃるように七十三線でございまして、五十七年度の赤字は七百八十九億でございます。
○内藤功君　国鉄全体の累積赤字、長期債務等から見ますと極めて小さなものだという感じがするんですね。また、事実そうなんです。ここには原因はない。
　そうすると、先ほど私は過剰な設備投資ということを挙げましたが、一つ例を挙げれば、きのうの新聞でも報道されておりますが、世界一長い青函トンネルの建設事業費、最終的には一兆一千億円もかかると言われております。運輸大臣の私的諮問機関である青函トンネル問題懇談会が、きのうテレビで見ておったら、答申を出して、鉄道利用以外に方法はないとしながら、しかし国鉄による経営は不可能だと判断をして公的な負担を提言している、こういうことであります。また、開業しても黒字の見通しがないのに建設をしたのが東北新幹線、上越新幹線。この路線だけでも、建設の総工費はそれぞれ二兆八千億円、一兆七千億円余でございます。こういうところに無計画というべきお金を使って、そのツケは運賃の値上げと国鉄の職員のこういう共済の面にかぶさってきているというふうに私は率直に言って認識するわけです。
　今国鉄の労働組合とか働いている人はここまで言いたいんですけれども、みんなやっぱり遠慮して言わないんです。どこかで言わなきゃならぬと思いますから、私は国鉄の悪いところはびしびし言いますが、しかしこういうところを考えてみると、今の共済年金の運営の上で余りに国鉄が悪者だというのでここのところに一つのしわ寄せがなされているという面も私は公平に言ってあるのじゃないか。去年の統合法、今度の法案の皆さんの説明は全部おなかの中に入れた上でなお私はそういう感を禁じ得ないわけです。こういった点について、働く人たちにこういう年金面の負担を負わせるという点についての私の今申し上げたような感覚、これは間違っているでしょうか。大臣あるいは常務理事に率直にお伺いしたいと思います。
○説明員（岩崎雄一君）　今いろいろな問題が出ましたが、先ほど申し上げました国鉄赤字の原因に立って今後の行き方というものを考えますと、やはり時代を経るに従いまして国鉄の役割というのはおのずから変化をしてきておるわけでありまして、そういうものに合わせた経営の重点化ということが極めて重要な課題ではないかというように考えておるわけです。つまり鉄道としての特性が発揮できる分野に経営を重点化していく、それ以外についてはできるだけ減量化を図っていくということが極めて重要だというように考えております。
　先ほどお話のありました地方交通線につきましても、確かに赤字額からいいますと七百八十億ぐらいでございますけれども、この赤字はなかなか収れんをしない赤字だ。鉄道特性を喪失して、いろんな収支改善施策を講じても収支均衡させることは不可能な線区というのが実態でございますので、いつまでも収れんをしない。このほかの特定地交線でない地交線すべてを含めますと、全体の五十七年度の赤字は五千三百億ぐらいになるわけであります。解消しにくい赤字という点から考えますと、国鉄経営再建というのは最終的に収支の均衡を目指しておるということからいえば、たとえ七百八十億といえども国鉄経営にとってあるいは再建にとっては極めて大きな数字であるというように考え、この解消に取り組んでおるわけでございます。
　その点、幹線につきましては、赤字額自体は地方交通線より大きいわけでございますけれども、全体の収入規模、経費規模から見ますと、これは収入一に対して一・四ぐらいの経費ということでありますので、今後の経営努力を重ねることによって少なくとも手の届く範囲にある、もちろん一定の政府の助成というのは必要でございますけれども、そのように考えておるわけでございます。それは、先ほどの先生の御質問の中にありました事柄に対する私のお答えでございます。
　それから、今回の国鉄年金の救済に当たりまして、自助努力は当然に必要だということで、いろんなことを考えております。国鉄本体の負担増というほかに、国鉄共済としては保険料の引き上げ、それから年金者には改定をしばらく停止して我慢をしてもらう、こういうような自助努力を考えておるわけでございます。何といいましても、財政調整というのは他の共済組合からお金をいただいて助けていただくということでありますから、その前提として当然でき得る限りの自助努力をしなければならない、内部的にはなかなか説得を要することでありますけれども、そういう決意をいたしておる次第でございます。
○国務大臣（竹下登君）　私は、昨年もここで御審議いただきました際にもしみじみと思っておりましたことは、要は、いわば共済あるいは年金の一元化というものの前提の中における国共済と三公社の共済組合との統合という形の法律案を第一歩として位置づけしておりましたが、その法律自身が提出前に国共審、それから制度審でいろいろ議論がなされました。私も何とか御答申いただきたいということで接触を精力的に自分なりに持ったつもりでございますが、そのとき最終的に感じたのは、国鉄以外の共済の方々の総合した労働連帯というものがとにかく不十分ながら答申という形でいただけたということを、その審議の過程においてつくづく感じたわけであります。そういう連帯というものが理解され、そして本委員会においてもろもろの具体的な問題点が指摘されたものが今度、また将来の問題点として逐次整理されていくという形で進んでいくのではないか、貫かれたものはまさに労働連帯、こういうものであったということを本当に事実認識をしております。
○内藤功君　法案の中身について疑問とするところをお尋ねしたいと思います。
　国鉄共済年金の掛金は昨年十月に改定されていますが、改定後と改定前の比率を数字で明らかにしていただきたい。
○説明員（岩崎雄一君）　千分比で申し上げまして、千分の七十四が五十八年十月一日に千分の八十七・五になっております。
○内藤功君　その千分の八十七・五というのを今度は国鉄職員の一人当たりにしますと、平均して引き上げ額は幾らになりますか。
○説明員（岩崎雄一君）　俸給月額はほぼ二十万円でございますので、二千七百円程度でございます。
○内藤功君　昨年の国鉄職員のベアは一人平均幾らでございましたか。
○説明員（岩崎雄一君）　仲裁裁定によるベア率は一・八一％でございます。
○内藤功君　三千八百円ですが、このうち二千七百円から八百円が年金の掛金に取られる、こういう計算になります。これではほとんど実質的なベースアップがなされていないということが多くの国鉄職員から訴えられております。ほとんど掛金を納めるためのベースアップではないか、この声に常務理事はどう答えられますか。
○説明員（岩崎雄一君）　おっしゃるとおりでございまして、ベースアップとの比較におきましてはベア分は平均すれば千円程度しか上がらない、これに定昇額を加えますと五千五百円程度の昇給、こういうことになるわけでありますが、先ほども申し上げましたように、将来は公的年金というのは統合に向かいますといたしましても、現在まで個別運営の長い歴史があるわけでございまして、そういう関係のもとで他共済から御救済をいただく、資金援助をいただくということを考えますと、国鉄共済としても自力でできる努力というものはできるだけしなければならない、それが世の中の常識のようなことではないかというふうに考えるわけであります。そういう意味で、職員には相応の負担、そして職員だけではなくてＯＢにも、三年程度と考えておりますが、年金改定をとめることによりまして給付額をできるだけ節減するという形で御協力を願いたい、こういうことで内部をまとめているわけでございます。
○内藤功君　もう少し計数的なことですが、国鉄の共済年金の掛金は現在千分の八十七・五ですが、専売公社はどうか、電電公社はどうか、国家公務員一般職の場合はどうか、郵政職員の場合はどうか、大蔵省、この掛金を示してください。
○政府委員（保田博君）　年金保険の掛金率でございますが、電電公社は現在千分の五十一・五、専売が千分の五十八、それから連合会、国共済の一般組合員が五十一・五、それから郵政が五十五・五ということになっております。
○内藤功君　これだけでも非常に問題でありますが、大蔵省はさらに今年秋改定を考えておられるようですが、どのくらいの改定を考えておるか。
○政府委員（保田博君）　国共済の財政再計算期が本年十月に到来をいたします。現在、各共済組合の理事者におきまして、その財政再計算の結果保険料率を幾ら程度引き上げる必要があるかといった作業中でございますので、確たることを申し上げられる段階にはございませんが、一応我々が試算をいたしまして五十九年度予算に組み込んだ数字で申し上げますと、電電は千分の七十、専売が千分の八十五・五、国家公務員の一般組合員が千分の七十・五程度になるということで予算の数字をつくっております。
○内藤功君　国鉄の問題に絞って今いろいろお尋ねしたのは、この問題はひとり共済年金だけの問題ではなく、国鉄という国家レベルの交通政策、産業政策、あるいは国の政治のあり方というものすべてにかかわる大きな原因があって、その犠牲になっているのが国鉄職員であります。もとより、国家公務員の側の方々に労働連帯の精神でいろいろと御負担、御苦労をかけている、この点は先ほどからの答弁を私は十分知った上での質問であります。私は、そういう点もひとつ今後の年金政策の中で厳しくやはり考えの中に入れていかなくちゃいかぬと思います。特に、国鉄の今日の膨大な赤字の原因が解明されず、その責任がはっきりされないで、現場でまじめに働く人たちに負担がかけられ、その人たちは遠慮して世間に物も言えないという状況は、ひとつ大臣なり国鉄当局の首脳部の方の頭にしっかり入れていただきたいということを私は要望しておきたいと思うんです。
　旅費法の問題がありますので、旅費法に質問を移したい。
　まず、内国旅費の宿泊料につきましては、先ほども御質問がありましたので重複を避けてお尋ねしたいと思いますが、前回の改定時から五年間たっておるわけであります。この間に大蔵省のデータでは、宿泊費というものはどのぐらい上昇した、それからいわゆるサービス費というものはどのぐらい上昇しているか、日本の経済社会、世間ではどのくらい上がったと見ていらっしゃるのか。
○政府委員（的場順三君）　旅費の定額を調べます際に、五十四年に決めました内国旅費の定額で宿泊できるかどうかということが一番問題でございます。したがいまして、先ほどのお答えにも申し上げましたように、確かに窮屈になっているのは事実でございますが、例えばビジネスホテルの割安のところができてきている。それから共済等の施設を使わしていただきますと、いわゆる下位等級の方でも足の出るようなことにはなっていない。一般の物価指数から見ますと確かに上昇しておりますし、ただ一両年は安定しておりますが、そういうことを踏まえまして、実費支弁の建前でございますから、窮屈にはなっているけれども工夫のしようではなお国内の出張は足が出るようなことはないということを踏まえて改定を見送ったものでございます。
○内藤功君　今私の希望としては、あなたからもう少し数字的なものが欲しかったんです、本当を言うと。
　私が言いますと、日銀のこの間の消費者物価指数、全国で見ますと、昭和五十四年一月から五十九年一月までに宿泊費というのは二六％ぐらいアップしているのじゃないでしょうか。これは認められますね。
○政府委員（的場順三君）　そういうことでございます。
○内藤功君　衆議院で本法案が質疑された際に、大蔵省当局は毎年これは見直しをするのだと答弁しておられるようですが、どういう見直しをするんですか。
○政府委員（的場順三君）　今お答えいたしましたように、予算の編成に携わる者として毎度使っております言葉と、そういう態度で予算編成を行っておりますのは、各経費についてその経費の額が適当であるかどうか、単価が適当であるかどうかということを見直すという言葉を使っておりますが、これはいわゆる正確に言いますと検討するということでございます。
　検討をするに際しまして、また繰り返しになりますけれども、全体として窮屈になっているという事実はそのとおりでございますが、全体の財政事情から見て、なお我慢していただいて、工夫によって措置できるということで五十九年度は見送ったということでございますから、六十年度以降も予算編成の際に十分検討を加え、実費の制度についてこれではとても運用できないという実態が明らかになりました場合には、また改定をお願いするということにしたいと思っております。
○内藤功君　先ほど同僚議員の御質問にもありましたが、一体どのくらいの宿泊費のアップの状態になった場合に改定するのか、その基準がどうもさっきのお答えではないようなお答えだったけれども、これは人事院勧告でも、それから先日、当委員会で審議をした皇室経済法にしても、何かそこに一つの基準がある。公務員の旅費というのはやっぱり軽く見ちゃいかぬ問題だと思うんです。というのは、内国旅費の五十四年の改定のときは、私の調べたところでは二七％アップしておったんですね、宿泊費はその前に比べると。今二六％。大体上げる時点に来ているんです。そこらあたり基準がないというのか、大体こういう時点になったらやるという内輪の決めがあるのかという点、もう一回お聞きしたい。
○政府委員（的場順三君）　計数的に見まして、平均的な物価の上昇率が何％、あるいは日本全国のホテルの宿泊料の実態が何％上がれば自動的に改定するということにはなかなかできない問題であろうと思います。それは財政状況全体にもよるわけでございまして、これは歳入、歳出のバランスということも大事でございますから、確かに旅費というのは公務の円滑な執行、適正な執行のために必要な経費でございますから、その経費でどんなに工夫をしても公務の執行ができなくなりますと、これは実費支弁という建前からいいましても改定せざるを得ないと思いますが、抽象的な数字の開差が幾らあればということを現段階でお示しするというのは非常に困難でございます。円滑な公務の執行に資するよう工夫と努力をお願いするということを、あわせて述べさしていただきたいと思います。
○内藤功君　あるんですか、ないんですか、そういう基準は。
○政府委員（的場順三君）　抽象的な基準はございません。
○内藤功君　公務の円滑な執行というお話があったんですが、私、最後に一つ例に出したいのは、国立の試験研究機関で働く研究職の方の学会への出張旅費です。いろんな研究者の専門家がいますが、農林省、通産省、文部省、こういったところは特に多いようです。
　これは四月七日のある新聞の報道するところですが、筑波研究学園都市の通産省と農水省系の研究所を中心に調査したところ、通産省系で年間一人平均五万七千円、農水省系が四万九千円かかる。大体こういう方は学会一つだけじゃなくて、二つから三つぐらいの学会に入っている人が多い。これは研究上、当然必要なことだろうと僕も推測しますね。ところが、この半分近くを自己負担している。その上、文部省系以外は公務出張扱いをされないために、休暇をとって出かけるケースが多いというようなことです。それから海外で国際学会が開かれるときなんというのは、アメリカで開かれた物性研究者のゴードンリサーチ会議に、電子技術総合研の研究者は、十四日間の休暇届を出し、五十六万円、私費を使って出席をしたというようなことが報道されております。
　また、いろいろこういう機関に働く研究者の方々、博士がいっぱいおるわけですが、こういう人たちからも非常に深刻な状況が訴えられ、私のところにも陳情がございます。
　こういった点は、日本の科学技術立国というようなことを考えてみた場合でも、また非常に重要な問題だと思うんです。ここらあたりの、特に多くの研究職を擁する省庁からの実情を大蔵省は聞いておられますか。
○政府委員（的場順三君）　研究者、科学者等の学会出席旅費等の問題については、それぞれ予算編成の段階で、各省庁と十分御相談しているところでございます。
　御指摘の点、確かにそういう窮屈な点があるというのは私ども承知しておりますが、例えば五十八年度予算にいたしましても、五十九年度予算にいたしましても、まず事務費を節減合理化するということから始めませんと全体の財政再建ができないということでございますから、各省に喜んでいただけ、また各研究者の方々に喜んでいただけるほどの旅費はそれはつけようにもつけようがないというのが実態でございます。その中で、極力各省とも御相談をし、配慮をしていくということについては今後とも十分に相談をして努めていきたいと思いますが、現段階ですべての要望を満たすというのはそれはとても不可能でございますので、御了承いただきたいと思います。
○内藤功君　大蔵大臣、今の専門的な研究職の学会等への出張旅費の問題、お聞きになっていただけたと思いますが、大蔵大臣としての所見を伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　学会出席旅費の予算計上ということになりますと、公務員まず隗より始めよというようなことからして、公務員全体にかかっておりますところのいわゆる節約ということからいたしますと厳しくなっておると私も思います。しかし、厳しい歳出抑制を行った結果生じたものについては、今の内藤さんの御指摘は私は観念的にもろちん理解できる話でございますが、やっぱりその中でやむを得ない措置として対応していかなきゃならぬ面もあるのではなかろうかというふうに考えております。
○柄谷道一君　まず、外国旅費問題でございますが、八年越しの改定というのは遅きに失した感がございますけれども、基本的にはこれに賛成するものでございます。
　なお、国内旅費につきましては、既に多くの委員から指摘があったところでございますが、民間においても事務費の合理化というものは、その必要性のチェック、認定、こうしたいわば管理の面を通じてその節減合理化に努めるというのが方向でございまして、出張する者にはそれ相応の処遇をしなければならぬ、こういうことになっていると思うわけでございます。私たちも行政改革は大いに行わねばならぬと思いますが、ちょっと視点を変えた目でこれを見る必要があるのではないか。そういった意味で、明年度はひとつ改定の方向で見直しをしていただくようにこれは冒頭に要望いたしておきたい、こう思います。
　そこで、旅費について一点だけお伺いいたしますが、改定案は、総理大臣等が三区分、指定職、及び一般職員については三区分、合わせて七つの区分が行われているわけでございます。それぞれ役職に応じて区分するということは合理性があると思うんですが、ただ随員として上級職の者に随行した場合、これは多くの場合、ホテルも同様であり、同じ食事をとるということも多いわけでございます。そのために一般職の中には、実費支弁といいながら現実には持ち出しを余儀なくされているという声を多く聞くわけでございます。この点に対してどのような配慮をされているのか、お伺いいたします。
○政府委員（的場順三君）　旅費は、確かにその公務の重要性の区分に応じまして、それぞれの職務の重要性に応じて等級を定めておりますので、差がございます。御指摘のとおりでございます。
　まず第一に、随行の場合に大変不都合が起こるのではないかという点につきましては、随行の場合、同一のホテルに泊まりましても、ホテルの部屋によって格差がございますので、そこのところは工夫の余地があるのではないかというふうに考えておりますが、現行の法律でもその点についての救済規定がございまして、旅費法の四十六条第二項に、どうしてもこの定額の普通の旅費で不都合な場合には大蔵大臣と協議していただければ別途の措置を講ずることができるように法の規定でなっておりますので、例えば大臣の随行でどうしても一番安い部屋をとっても差がある、早朝から大臣と打ち合わせをする必要があるというふうな場合には、個別に協議をいただければそこのところは救済できるようになっております。
　それから外国旅費について持ち出しが多いというのは、今までの定額が低かったということとの関連もあるかと思いますが、その点につきましては平均四〇％、高いところでは、指定都市等では五〇％強の値上げということになっておりますので、一般的にそういう問題は解消されるのではないかというふうに思っております。
○柄谷道一君　規定で救済措置があることは私も承知しておるんですけれども、今日までその運用が機に即して弾力的に行われていたかどうかということに一番の問題があるように思うわけでございます。これは実費支弁でございますから、大臣、弾力的に、持ち出しということだけは御善処を願いたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　今も次長からお話がありましたが、例えば私が行きますですね。そうすると、近ごろのことでございますから、飛行機の機上でいろんな会談することがございます。ところが、その場合、私はジャパニーズオンリーでございますから、ちゃんとその随行の秘書官もファーストクラスに乗っていないと国益を損ずる危険性もあるわけでございます。そういう場合、私も聞いてみますと、役所の方できちんとした配慮がしてあるという事実を私なりに知ってやれやれと思ったわけでありますので、御趣旨のいわゆる考え方自身は、私ども自分のことを中心にして考えても理解できる話だと思っております。
○柄谷道一君　ぜひ、よろしくきめ細かな配慮をしてやっていただきたい、こう思います。
　それから次に、私は、四月十日の予算委員会で、最近大きな社会問題になっております単身赴任の問題を取り上げました。その際、総理、大蔵大臣、労働大臣ともに前向きの御答弁をいただきまして、期待しておるところでございます。
　人事院にお伺いいたしますが、人事院は民間準拠というのがすべての物差しですね。労務行政研究所が、全国八証券市場上場合社約千七百五十社と、資本金五億円以上で従業員五百人以上の主要上場会社約五百五十社、合わせて二千三百社を調査いたしておりますけれども、それによりますと、それらの民間企業の七三・六％が別居手当を支給しておる、そして交通費実費を何らかの形で支給しておるものが四三・一％に達しておる、こういう結果が出ておるわけでございます。そこで、公務員にとりましても単身赴任というのは深刻な問題だろうと思うんですね。この問題について人事院はどうお考えになり、今どういう検討をされているんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　最初に、民間準拠のことについて申し上げさせていただきたいんですが、民間準拠と申します基本は、水準を民間に合わせる、こういうことでございます。水準の中でどういう配分をしていくか、もしこういう手当を創設するとしますと配分の問題になってくるということでございまして、例えば扶養手当とか通勤手当とか、民間のどこの会社へ行ってもあるようなものはこれは民間に準じて配分をいたしましょうということでやっておるわけでございます。
　この異動に伴いまして別居を余儀なくされるという方々、これは非常に最近問題になっておりまして、公務員関係ですと、組織が非常に全国的でありますという関係でもっとひどい状況があるかもしれないということでございます。そういうことで、最近、各省、それから職員団体、そういう方々からも大変熱心な要望がございます。
　ただ、この問題は、果たして給与だけで解決がつけられるべき性質の問題であるのかどうか。住居の問題もありましょうし、旅費の問題もありましょうし、そういうようなことでございますので、いろいろな角度から検討しなければなるまい。しかし、私は給与局長として給与の担当でございますので、そういう問題も各省といろいろお話はしたいんですが、給与の角度からもこれは検討しなくてはならないというふうに考えております。ただ、まだ公務員の実態把握まで至っておりませんので、そういうところからおいおい始めたいと思っておるところでございます。
○柄谷道一君　総理府も職員を統括する立場にあるわけですね。公務員が安んじて公務に精励できるためにこれは、看過できない一つの問題点であろう、こう思います。人事院と十分連携をとって、速やかに民間の実態を把握し、公務員として公務員制度の中にこれをどういう形で織り込むべきか、その形態とか水準とかは別にしても、全然配慮がないということは問題ではなかろうか、こう思うんですが、総理府はいかがですか。
○政府委員（吉田忠明君）　先生の御質問を整理しますと、単身赴任の問題の人事管理上の問題はどうかということではないかと思います。単身赴任の問題を人事管理上の問題ということで抽象的に整理しますと、大きく言って二つの問題があるのじゃないか。
　一つの問題は、任用等の問題で、単身赴任が発生しないような運用といいますか、そういうことが可能かどうか、こういう任用面等の問題が第一の問題であるのじゃないかと思います。しかし、この問題につきましては、職員それぞれのいろんな事情がございますし、それから公務上の要請という問題も一面ございまして、単身赴任の発生を抑えるということはこれはまず現実的には無理じゃないか、こういうような感じでございます。
　そこで、第二の問題としましては、そういうことでやむを得ず発生します単身赴任にどういう人事管理上の配慮をしていくかという問題であろう、このように整理をしております。そこで、その問題には、今、先生の御指摘のような手当の問題とか、それから先ほど人事院の方からも御指摘ございました住宅の問題とか、いろんな問題がその中に含まれるのじゃないか、このように思っております。
　そこで、総理府としましては、私どもが主催しております各省の人事担当課長をメンバーとします人事管理官会議というのが毎月二回開催されております。そういうような席を通じまして、各省庁の人事担当者と十分な打ち合わせをしながら勉強を進めて、先ほど先生の御指摘にもございましたような人事院との連絡、協調も今後とも十分図っていきたい、このように考えております。
○柄谷道一君　これは従来見落とされておった点ではないかと思いますので、ひとつ何分の積極的御検討を期待いたしますと同時に、大蔵大臣にもこうした問題を念頭に入れていただきまして、国務大臣としてもまた御善処を賜りたい。要望いたしておきます。
　そこで、共済に入りますが、政府では去る二月二十四日、公的年金制度関係閣僚懇談会を開きまして、同日、引き続き閣議決定が行われたと承知いたしております。それは、六十年に公務員などの共済年金に基礎年金を導入する制度改正を行うこと。第二には、その上で六十一年度から厚生、国民、共済、各年金に基礎年金を実施すること。第三に、六十一年度以降は給付と負担の両面において制度的調整を進めること。そして第四に、公的年金制度全体の一元化を昭和七十年度をめどに完了させること。以上、四点が主たる柱であると理解いたしますが、そのとおりでございますか。
○柄谷道一君　ということになりますと、当然、次期通常国会に共済年金法の改正法案が提出をされると理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（保田博君）　御理解のとおりでございます。
　目下、鋭意、予想される問題点、それから検討課題を洗い出しまして、部内での検討を始めておるところでございます。
○柄谷道一君　厚生年金の場合は、従来、定額部分と報酬比例部分とに分かれておりましたので、比較的基礎年金構想を取り入れる素地があったと言えるわけでございますが、共済年金に関しては、これは初めての試みであり、新しい体系への大変更に通ずる問題であろう、こう思うわけでございます。それらの問題点の調整は大変難しいと思いますが、どういう機関で調整を図ろうとされるわけでございますか。
○政府委員（保田博君）　先生御指摘のとおり、共済年金制度始まって以来の大改正になるわけでございます。したがいまして、我々の方では、現在、学識経験者と、関係します各省庁の実務者等に集まっていただきまして、先月末、共済年金制度改革のための構想を検討する委員会を発足させました。現在、一週間に一回程度の濃密なペースで、先ほど申し上げましたような問題点、検討課題の洗い直しから、それらについての大まかな改正の方向の検討に入った。そのタイミングの目標としましては、その検討委員会の取りまとめを一応九月末あるいは十月末程度を予定いたしております。それらの検討を終えました後に、大改革のための骨子を決める国共審、さらには制度審等にお諮りをいたしました上で、明年の通常国会には提出をさせていただきたい、こういうタイミングで作業を進めております。
○柄谷道一君　大改革でありますだけに、そのような方向での検討はもちろん必要でございますけれども、加入者の合意と納得を得るということが極めて重要であろうと思うわけでございます。我我も全年金に共通する基礎年金構想というものを推進する立場に立ってきたものでございますけれども、しかし理解、納得が不十分である場合、再び問題を惹起しかねない、こう思いますが、その点に対して、大臣、十分な御配慮はされますね。
○政府委員（保田博君）　組合員等の利害対立といったような面が非常に際立つという場面が当然予想されるわけでございますが、大局的な見地からやはり大きなコンセンサスを得ながら作業を進めていくということになるわけでございます。学識経験者その他、組合の関係者等の御意見を聞く審議会等もございますので、それらの場を大いに活用して立派な改革案づくりに努めたい、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　厚生省では、昨年五月、二十一世紀の年金に関する有識者調査結果を発表しておられます。その調査結果の特徴的なことは、回答者の約七割が年金の一元化について支持をし、その一元化の必要性をまず第一に取り上げておりますのは、制度間の格差解消という視点でございます。制度間の格差、とりわけ官民格差の解消は年金一元化の必要条件になってくる、こう思うわけでございますが、大臣はこの問題について基本的にどのような御認識をお持ちでございますか。
○政府委員（保田博君）　現在の我が国の公的年金制度は七つの制度に分立しておるわけでございます。それぞれ古い歴史的な沿革、経緯もございます。給付や負担の間にも差異がございますし、制度間の調整も十全ではないといった御指摘があることは当然でありまして、我々もそういう事実があることはよく認識をいたしておるわけでございます。ただし、給付の面あるいは負担の面でもございますけれども、そのどの部分が官民格差であるのかといった点につきましては非常になかなか難しい面がございます。
　御承知おきのように、共済年金制度は、社会保障制度の一環としての面と国家公務員制度の一環としての側面も持っておるわけでございまして、それらのいろいろな複雑な要請を取り込んだ年金制度でございますので、年金制度間の有利不利を比較することは共済年金の場合さらにまた難しいということになっております。しかし、いずれにいたしましても、先ほど来申し上げております六十年度の共済法改正に向けまして、各方面からの御意見を拝聴しながら大きなコンセンサスづくりに努めてまいりたい、そのコンセンサスに沿った年金制度の改革案を御提案申し上げたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○柄谷道一君　来年は基礎年金の導入でございますから、これは共済サイドだけでも厚年の基礎年金とにらみ合わせながら作業ができると思うんですが、今度は六十一年以降の双方の調整ということになりますといろいろの問題が発生するわけでございます。これはまだ検討段階であると思いますので明確な答弁はできないと思うんですが、基本的な方向についてお示し願えればと思います。
　まず、厚生省にお伺いしますが、支給開始年齢は、厚生年金は六十歳でございます。ところが、共済年金の支給開始年齢は、五十四年の改正によって六十歳に引き上げられまして、ここで統一が図られましたが、今経過期間中でございまして、六十歳が全面化するのは七十五年からでございます。したがって、閣議決定による七十年一元化といいましても、現実的には五年間この面において差が生まれてくる。これは現行法上当然のことになるんですが、しかしこの間、仮に厚生年金の支給開始年齢を再び引き上げるということになりますと、一元化に逆行し、両保険間の不均衡がさらに拡大する、こういう結果になります。簡単にお答えいただきたいんですが、昭和七十五年が一元化の時期ですね、閣議決定は。それまでは厚生年金の支給開始年齢はいじられませんですね。
○説明員（山口剛彦君）　支給開始年齢の問題につきましては、私どもの基本的な認識としては、今後の高齢化社会の到来を控えておりますので避けて通れない課題だというふうに考えておりますが、審議会等の御意見でも現在の雇用情勢を考えるとなお時期尚早だという御指摘がございますので、今回手をつけておりません。今後どうするかという点につきましては、これからの雇用環境の整備の状況等を勘案して判断をしていくことになると思いますが、その際には、先生御指摘のように、当然公的年金制度全体の整合性を図るという観点が必要だと思いますので、いつまでにどうこうという判断は現在いたしておりませんけれども、そういう状況を総合的に勘案いたしまして判断をしていきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　大臣、将来、支給開始年齢の問題を検討する場合、二つの視点が要るわけです。一つは、年金財政上、高齢化社会の到来に対してどうするか、この視点であります。もう一つの視点は、昭和七十五年になってやっと支給開始年齢が一元化される、その官民の支給開始年齢の調整をどうして行い、その整合性をどう持たしていくか。この二つの視点がそろわないと、一方だけをただ財政的視点だけでいじっていくということになると片方の原則がより乖離する、こういうふうに私は思うんです。大臣の御認識も同様でございますか。
○政府委員（保田博君）　御指摘のとおりでございます。二つのそういう御要請を念頭に置きながら、この問題についても今後の検討を進めていきたいと思っております。国家公務員につきましては、六十年定年制が実施をされるわけでもございますし、そういう雇用の問題、あるいは老後の生活安定の問題、雇用設計の問題、さまざまな要請ございますが、それらも総合勘案して制度をつくっていきたい、こう思います。
○柄谷道一君　この点に対しましても、官民の間の整合性というものを今後十分に念頭に置いての大蔵行政というものを進めていただきたい。これは要望いたしておきます。
　次に、厚生年金保険の修正率でございます。すなわち、修正率とは、平準保険料率と法定保険料率の対比でございますけれども、厚生年金の場合を見ますと、昭和三十五年の八一％から漸減いたしまして、昭和五十五年には五〇・二％になっているわけです。これは公務員共済の修正率と大きな違いがあるわけでございます。これは両省にお伺いいたしますが、今後どのように対処されようとするわけですか。
○政府委員（保田博君）　年金財政の長期にわたる健全性といった観点、それから年金の負担の世代間の公平性確保といった観点からいたしますと、修正率はできるだけ高い方がいいといいますか、何をもって高い、低いと言うかあれですが、修正は加えない方がいいのだ、そういうふうに思うわけであります。しかしながら、厚生年金と共済年金では、それぞれの制度の沿革、財政状況の相違、積立金の多寡といったような差異がございますので、先生御指摘のような修正率の差は現実の問題としては存在する、これは否定できないわけでございます。しかし、いずれにしましても、六十一年度以降は各年金制度の給付と負担の両面にわたりまして制度の調整を進め、七十年の一元化に向けて調整作業を進めていくわけでございますから、その段階でこの負担の問題、その中には当然この修正率の問題も入りますから、その段階で修正率をどの程度に調整していくかということも検討される、こういうことになります。
○説明員（山口剛彦君）　厚生年金の保険料を設定いたしますときに、私どもの基本的な考え方としましては、将来に向かって急激な負担増になってはならない、それから世代間にできるだけ公平なものでなければならないという視点に立ちまして、将来に向けて段階的に保険料を上げていくという考え方をとっているわけでございますが、実際の保険料もそういう方針で決めておるわけでございますけれども、今御指摘にございました平準保険料率、これは先生御承知のとおり、賃金、物価等の変動がないいわば静態的な経済を前提にして計算をして出てきた数字でございますので、私ども保険料を具体的に設定するときに平準保険料の何割が適当かということを必ずしも保険料を決定する際の指標にはいたしておりません。そういう意味で、年金財政の健全性等を判断する場合の一つの指標ではあると思いますけれども、実際の保険料を定めるときに、私どもは冒頭に申し上げましたようなことを基本にして定めておるということでございます。
○柄谷道一君　財政を預かる大蔵省としては、なるべく早く、修正率はなるべく高く、これは当然のことそう思われると思うんですけれども、これも今厚生省が言いましたように、やはり激変緩和という措置からもいろんな工夫が行われているわけでございまして、ただ数字だけを並べる、そして機械的に両方の修正率を合わせていくということになりますと、これは激変が予想されるわけです。これは相当長い期間をかけての経過措置が必要であるということだけを本日の場合は指摘いたしておきたい、こう思います。
　私の質問、全部言いますと二時間ぐらいの質問材料があるわけで、全部聞こうと思ったんですが、あと十分ぐらいになりました。
　そこで、違いの問題点だけ私、指摘をしておきたいと思うんですが、例えば基礎給与のあり方につきましても、被用者年金たる厚生年金は全期間の平均標準報酬を基礎給与としていることに対して、共済年金の場合は退職時前一年間の本俸比例方式と通年方式のいずれかを選択する、これも大きな違いがございます。
　さらに、体系からいたしましても、共済年金額は世帯類型別に分化されておりません。単身者でも有配偶者でも年金額は同一でございますが、厚生年金の場合は二十九年改正、五十五年改正でいわゆる加給年金方式をとって、逐次世帯類型別の実質的な給付水準の分化に向かって大きく踏み出しております。この調整も重要な問題の一つであろうと思います。
　さらに、重複給付の問題につきましても、共済年金と厚生年金の場合、多くの重大な違いがございます。
　また、退職要件につきましても、型式上はその保険集団から脱退した場合、こういうことになっておりますけれども、しかし公務員から民間へというのが一般的であるにかかわらず、一般から公務員へということはまずないわけでございますから、したがってこの退職要件の実質的な違いが年金つき再就職という民間の批判になってはね返ってきておる、これも重要な課題でございます。
　さらに、在職老齢年金制度につきましても、例えば六十五歳未満の場合、厚生年金では月収が九万四千円の場合は二割の年金額カット、月収が十五万四千円を超えると八割の年金額がカットされるという形に対して、共済年金の場合は、六百万円を超え、年金額は百二十万を超えた部分の半分ということでございますから、六百万円を超えて、年金額は百五十万円の場合を仮定しますと、カット額は年十五万円、在職老齢年金のカットの内容についても大きな差がございます。
　時間の関係で譲りますけれども、その他、民間における企業年金の実態と共済組合の企業年金的性格の調整の問題や、官民の退職金の実態と年金の関連の分析の問題、このように数多くの問題を抱えていると思うわけでございます。
　したがって、これは大蔵大臣にお伺いしますが、年金担当大臣は厚生大臣でございますけれども、審議会は国共審と社会保険審議会の年金部会とに分かれているわけですね。これを統合して、より専門的に分析をし、両者の合意点を求めるという機構を工夫しなければ、なかなかこれらの問題の解決は難しいと思うわけでございますが、今後そういう配慮を持って臨まれますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、年金担当大臣を置くということで、今、渡部国務大臣が年金担当大臣であるわけであります。したがって、そのもとで、まさに大作業でございますが、ただ、今、柄谷先生のおっしゃったこと、私は現段階においてやっぱり国共審、制度審、それぞれの形で機能しておると思います。したがって、いきなりその統合というようなことには、にわかに私もそうでございますと言うだけの自信はもちろんございません。だが、専門家の皆さん方の意見、各方面の意見を聞きながら対応しなきゃならぬその仕組みの一つとして、きょうのところ、将来の問題になりますが、私がお答えするのが適当かどうか別といたしまして、年金担当大臣もおるわけでございますから、勉強課題として受けとめさしていただくということで御勘弁をいただきたいと思います。
○柄谷道一君　従来、ともすれば共済関係のデータは十分公開されていないうらみがございます。厚生大臣が年金担当大臣になったということでございますけれども、私が厚生省に実態を聞いてみましても、共済年金の担当は大蔵省で、厚生省は調整役であるという姿勢がうかがわれます。例えば年金財政の将来設計に当たって必要不可欠の資料は、全加入者の平均加入年数が将来何年になるか、この数値をつかまなければ年金設計もできないわけでございます。たびたび資料を要求しておりますけれども、どういう理由か大蔵省は出してくれません。きょうは具体的な資料の名前を言うことは差し控えますけれども、将来、年金統合化に向かって我々野党が真剣にその方向を求めるというために必要な資料は、これは国家機密でも何でもないわけですから、しかも統合の方向が明確になっておるわけですから、積極的に御提示を願って、これは与野党挙げての統合化に向けての検討というものが必要ではないか、こう思うわけでございます。一般論でございますけれども、大臣、そのような便宜を図っていただけますでしょうか。
○政府委員（保田博君）　共済関係のデータが余り公開されていないではないかという御指摘、もっともな点があると思うわけでございます。共済組合は、その性格が、広く一般国民を対象とするものではない、国家公務員等の組合員を対象としたものだといった観点から、従来、その制度のＰＲ等はいわば組合員向けのものに重点が置かれておって、一般的な公開といった点では確かに御指摘のようなところがあると思います。しかし、これまた先生の御指摘のとおり、公的年金制度全体を一元化するその方向に向かって各方面の御意見を伺うということでございますので、先生の御要望には極力沿うべく努力をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　これも要望でございますが、今後一元化を考えていく場合、これは今井一男さんが提出した今井メモに書かれているんですが、現在の共済年金は、厚生年金の代行的役割と企業年金的役割と事業主の福利施設の代行的役割、この三者を合体したものが現在の共済年金の骨組みである、よって、今後年金一元化というものを考えるためには、もう一度、この境界線が現在不明確であるので、これは非常に難しい問題でございますけれども、この問題を解いていかない限り年金統合はあり得ないという鋭い指摘でございます。私は、何回も取り上げましたが、まだ手がつけられていないのではないか、今後の検討の中でこうした問題もやはり詰めていかないと今後重大な支障になるのではないか、この点は指摘だけをいたしておきます。
　最後に、両省にお伺いしたいんですが、年金の国庫負担を四分の一カットすることなどを決めましたいわゆる行革特例法は、五十九年度で期限切れになります。また、一部にはこれを延長するということも報ぜられております。それは事実かどうか。そして、それが事実とすれば、年金財政への今後の影響をどう見るのか。すなわち、将来の返済額は巨額に及びまして、のど元過ぎればという結果を醸し出さないかと憂えます。この点に対する両省の考えを伺いまして、私の質問を終わります。