Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串田分科員　通告はあるんですよ。ここ数年で遺憾と言われたことがあるのかという質問をしているんですから。去年されているじゃないですか。それを調べないで通告がないというのは、大変それは、回答としては誠実ではなかったと思います。
　ハーグ条約においては、日本は不履行国というような指定をされました。これは非常に重大なことだと思いますし、例えば、今月の二月の七日に国連の子どもの権利委員会から勧告が出されました。この勧告というのは、遺憾というような認識ではないのかもしれませんが、今月のことですよ、今月の七日に勧告が出されたことに対して、外務省としてはどういうような認識があるのか、お答えをいただきたいと思います。
○長岡政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、子どもの権利条約も含めまして、国連のいわゆる人権条約体における個別の国の審査において、その結果、勧告というものが出されますけれども、この勧告には法的な拘束力はございません。
　それについては、日本政府として、その勧告を関係省庁の中で検討して、必要なものがあれば適切に対応します。また、我々として、その実施が難しいものであれば、それは次回の政府報告において、そういう見解も含めて日本政府の立場といったものを明らかにしていく、そういう手順になってございます。
○串田分科員　何でそれを聞いたかというと、ここ数年でいろいろな、国連からとかアメリカから、いろいろな意味で日本に対しての主張があるわけです。それに対して、日本も、こういうようなことをしていった、あるいはこれは見解が違うんだというような真摯な態度をとるというようなことがあるならば、この国がほかの国に対してもしっかり、条約違反だ、あるいは請求権協定にしても協定違反だ、こうはっきり強い立場で言えると思うんですよ。ところが、この国自身が、ほかの国から言われたときに、遺憾だと言われた数も数えていません、あるいは、勧告があっても、その勧告に関してはどういうようなことであるのかということも対応を検討していない、そういうような国であれば、ほかの国に対して言うような資格が果たしてあるんだろうか。もうちょっと謙虚に、勧告があったのであれば、それに対して謙虚にこれを受けとめるということは私は必要だと思います。
　特に、今回の勧告というのは、予算委員会でも質問させていただきましたけれども、一九九四年に日本が条約を締結した子どもの権利条約、これに基づいて国連が勧告をしてきたんです。それも、法改正をしなさいという勧告なんですよ。条約に従っていないという意味合いでの勧告なんです。これに対して、予算委員会での外務大臣は、条約に違反していないというような回答でありましたが、これに関してはついこの前回答していただいたばかりですので、見解に変わりはないかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○河野国務大臣　委員の御指摘は全く的外れだと思います。
　この権利条約の関係に関して言えば、予算委員会の答弁のとおりでございます。
○串田分科員　もしそうだとするなら、権利条約に違反していないというのであるならば、国連が法律を改正しなさいと言うようなことは内政不干渉の原則に反するから、これは国連に抗議をするべきだと思うんですが、その準備はおありでしょうか。
○河野国務大臣　先ほどから申し上げているように、勧告に別に法的な拘束力があるわけではございませんので、政府として対応できるものは対応し、対応できないものについては次回説明をするということでございます。
○串田分科員　いろいろな条約の読み方だとか協定の読み方で解釈が違うことはあると思うんです。そのときにどうするかというと、二国間で議論をしても話がつかないときには、国連に、あるいは国際世論に、あるいは国際司法裁判所に訴えをして解決をしていく。今回の徴用工問題もそういったようなことを考えているということでありますが、二国間で話合いがつかないときには、そういう国際世論で、あるいは何らかの形で解決をしていくことを望むということは、二国間ではそれぞれが自分の立場があって解決ができないときには、その上の団体なり国連なり国際司法裁判所に解決を委ねる、その委ねたことに対しては従うというようなことで、そういう日本の立場も主張していこうということだと思うんです。
　ということは、そういうような国連だとかのことに対して、日本も、何とか国際世論から、相手はおかしいことを言っているから、国連から、あるいは国際司法裁判所が正しい判断をしてくださいということを、そういうことを主張するんだと思うんです。そうだとするならば、今回、国連から勧告があったということは、それは素直にこれを改善するという方向性を示さなければ、日本自身がそういうことに対して解決を委ねようとするような資格がないんじゃないかと思うんです。
　国連だとか勧告だとか、法的な拘束力がない、大体何だって国際間に関しては法的拘束力はないですよ。中国だって、裁判で負けても、そのまま領海権については何ら解決を認めませんでした。法的拘束力はないですよ。何だってないんです。何だってないけれども、二国間で争いがあったときには国際司法裁判所や国連に判断を委ねるということにならないと円満な解決ができないということであるなら、国連や国際司法裁判所の判断に関しては我が国も謙虚にそれを受けとめるという姿勢がなければいけないのに、法的拘束力はありませんといってうっちゃっているということは、我が国自身がそういうところに申立てをする資格が私はあるんだろうかというところを疑問に思います。
　次に質問を移りたいと思いますが、遺憾でと言うだけでは解決ができないというようなことがありましたけれども、例えばファーウェイの副会長が中国の交渉によって保釈されたというようなことも報道されました。あるいは、北朝鮮の米国人三名が昨年釈放されたというような話がありました。
　そういうのを聞くと、何で日本の拉致の被害者はまだ帰ってこないのか。私も拉致の特別委員として、とにかく一刻も早く帰してもらいたいという中では、この二つの国というのはかなり強引な手段を使ったのか、使ってでも解決を図ったということは、これはある意味では、その手法というものも分析をして、日本も使えるものは使っていくという必要があるんだと思うんですが、この二つの事例に関しては、外務省としてはどういうような分析をされているんでしょうか。
○河野国務大臣　第三国間のやりとりでございますので、コメントすることは差し控えます。
○串田分科員　コメントするのを差し控えるのは構わないんですが、検討しているのかどうかということと、それを有効に日本として利用することができるかどうかということの部分を、やはり、政府としては国民に説明する必要があるんじゃないですか。
　同じように北朝鮮に米国人が三名いる中で、日本人だけは帰ってこないのに、米国人だけが帰ってきたのは、実はこういう事情があるから違うんだというような説明をしっかりしないと、アメリカはうまく、ちゃんと交渉しているのに、日本だけは交渉がうまくいかないから帰ってこないんじゃないかと思う人だって、国民の中ではたくさんいると思うんです。
　こういうような疑義というものもやはり解消する必要が私は政府にあると思うんですが、それは、外務大臣としては説明する必要がないという理解でよろしいでしょうか。
○河野国務大臣　個別の具体的な分析の内容については、事柄の性質上、お答えを差し控えます。
○串田分科員　徴用工問題についてお聞きをしたいと思いますが、これもいろいろな委員が質問をされているところだと思います。
　今回、相手方に対する、誠実なことを信頼するという話がずっと答えとしてありましたけれども、信頼できる根拠というのが、外務大臣としてはどういうものとしてお持ちになっているのかをお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　徴用工、旧朝鮮半島出身労働者の問題につきましては、今、日韓請求権協定に基づく協議の要請をしているところでございます。私としては、韓国政府が誠意を持ってこれに応じるものと考えております。
○串田分科員　本当に誠意を持って対応してくれると思っている、信用できるのであれば、私もこんなに何度も質問しないんですけれども、次から次へと不合理なことを言ってきているように、私は印象としては持っているわけです。そういうように思う国民というのも非常に多いと思うので、誠実な対応をすることを信頼するということはあるんでしょうけれども、外務大臣としては、その信頼に対して期限を区切る、あるいは、いついつまでをめどにして待っているんだというようなことをお考えなのか、あるいは、そういったようなことも含めて、結論をいついつまでに出してほしいというようなことを相手に提示しているのかをお聞きしたいと思うんです。
　なぜかというと、この手続は、民間会社に対しての執行の手続は、どんどんどんどん進んでいるわけです。そうすると、これがどういうふうになっていくかというと、悪化していくばかりですよね。強制執行されたり財産を差し押さえられたりとかということになるわけですから、事態がどんどんどんどん悪化することは、やはり政府としても期限を区切ってこれは主張していく必要があるかと思うんですが、外務大臣としては、その必要は感じておられますでしょうか。
○河野国務大臣　日本企業に不当な不利益が生じるようなことがあれば、日本政府として、当然、必要な措置をとるつもりでおります。
　また、タイミングについては、手のうちを明かすことになりますので、お答えを差し控えます。
○串田分科員　これの一番最初のスタートというのは、請求権協定に対する解釈の違いもあるんだと思うんです。
　当時、これは一九六五年だと思うんですが、当時の請求権協定に関する合意内容というのは日韓で違いがあるのか、あるいは、そのときには違いはなかったけれども、ここ数年になって違いがあるということを主張し始めたのか、外務省としての認識をお聞きしたいと思います。
○石川（浩）政府参考人　お答え申し上げます。
　日本と韓国との間の財産請求権の問題は、一九六五年の日韓請求権協定により完全かつ最終的に解決済みであるというのが我が国政府の一貫した立場でございます。
　現在及び過去の韓国政府の立場について、我が国として有権的に説明する立場にはございませんが、昨年の一連の大法院判決は、日韓請求権協定に明らかに反するものでございまして、日韓両国間に旧朝鮮半島出身労働者問題をめぐって日韓請求権協定の解釈及び実施に関する紛争が存在することは明らかであるということから、一月九日にこの協定に基づく協議を韓国政府に申し入れたところでございます。
○串田分科員　その解釈の違いということは、これは非常に根が深くなるんですね。解釈の違いというのは本当に世の中たくさんあるわけでして、解釈が違った場合には、もうこれは裁判所の裁判官によって、どういう解釈があるのかということを展開していただくしかないと思うんです。
　そういう意味では、解釈の違いというのが出てきたときには、相手方にどんな信頼を持ったとしても、相手もまた、日本が我が国の解釈を理解してくれるに違いないと思っていると考えられるんですね。双方が、解釈が違うというようなことで、いつまでたってもこれはなかなか進まないと思うんですが、解釈の違いに関して、日本として、相手方の解釈が間違っているというようなことを今も順次何らかの形で提案はしているんでしょうか。細かな手のうちを返すという必要はないんですけれども、ただ単に相手方の行動あるいは対応を信頼しているというだけでは、やはり国民としても、政府としての行動として非常に不満足なことをお考えになる人も多いと思うんです。
　こういうような形で、次から次へと相手に対して、この請求権協定の解釈が、あなたの方が間違っているというようなことをしっかりと示すというようなことが行われているのかどうか、外務省にお聞きをしたいと思います。
○河野国務大臣　この問題については、韓国政府と協議をしてきているところでございます。
○串田分科員　協議はしていると思うんですけれども、今の話を聞いていると、ただ単に遺憾だと言っているわけじゃないし、こちらの国としても、相手方を信頼しているというだけではなくて、外務省としてはできるだけの行動を起こしているんだというふうに今の回答でお聞きをしていいでしょうか。そのことについても回答はできないということになるんでしょうか。よかったらお答えをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　御指摘のとおりでございます。
○串田分科員　最後の方になりましたが、先ほどからずっと、遺憾という言葉だけではいけないんじゃないか、これは、ちまたでも本当に、遺憾だけを言っているだけではだめだという声はすごく強くなっているわけです。
　そういう意味では、今、外務大臣がおっしゃっていたように、なかなか手のうちを見せることができない、そういうもどかしさも私はあるんだと思うんですけれども、そういう意味で、日本の立場というものをもう少し外国に知らしめるというような意味合いで、やっている手段をもう少し国民にわかりやすくやっていくというような、そういう努力だとか、そういったような、抗議の仕方をもう少し検討するというようなことは、外務省としてはお考えにならないんでしょうか。もう遺憾の意を表明しましたというだけでこれからもするのか、あるいは、もう少し抗議の仕方についても工夫をし、システマチックに何かこう、遺憾の行動をとったときにはしっかりと管理をするような部分でフォローアップをしていくとか、そういったようなことの外務省のお考えはあるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○河野国務大臣　外交について国民の皆様にわかりやすく説明するのは、これは当然のことだと思いますので、外務省としてしっかりと、できる限りのことはやってまいりたいと思います。
○串田分科員　当面、今、日韓問題になっていく中で、かなり日本の方が静か過ぎるんじゃないか、だから一方的にやられっ放しなんじゃないかというような気がする国民も多いと思うんです。これは、やはりそういうような態度というのは国民としても感情的に不満でもあるでしょうし、ますます日韓関係が悪くなるんだと思うんです。
　そういう意味では、こういう提案をしたけれども向こうからこういう反論があって、それに対して精査しているけれどもこうだというような意味で、ある程度の交渉経過、これはなかなか手のうちを見せることはできないにしても、今こういうような段階で、こういうようなことが今行われているので、今こういう部分が難しいんだというようなことを、もう少し経過を説明をしていただくということは、私は必要なんじゃないかな。
　遺憾と言いましたというだけで済んでしまっている場合に、本当にそれ以上やっているのかどうか。やっていない場合もあるし、やっている場合もあるだろうし、そこら辺がわからない中で、一方的にいろいろなことをやられてしまっているということに対しての国民の不満というのは非常にあるんだということを、これは外務大臣としても認識をしていただきたいんですが、河野外務大臣、この点に関して、国民のフラストレーションがたまっているということの認識がおありかどうか、最後にお聞きをしたいと思います。
○河野国務大臣　一般に、交渉の内容を一方的に外へ言うということは、交渉相手との信頼関係を損なうことにもなりますので、それはできないということは御理解をいただかなければなりません。
　対外的に物を強く言えば解決するなら、こんな楽な外交はないわけでありまして、日韓の中でも、相手を強く非難することだけを喜ぶ勢力というのがいるわけで、その勢力の歓声を目当てに強いことを言うだけではこの問題は解決することができませんので、そうしたことをするつもりはございません。
○串田分科員　最後に河野外務大臣の、そういう内輪話というか、難しい部分というのを表明していただきましたので、今後も信頼してお願いをしたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○井野主査　これにて串田誠一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして外務省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○井野主査　次に、法務省所管について政府から説明を聴取いたします。山下法務大臣。
○山下国務大臣　平成三十一年度法務省所管等予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、法秩序の維持、国民の権利擁護などの任務の遂行を通じて、国民の皆様の安全、安心な生活を守るとともに、国民生活を取り巻く状況の変化に応じた新たな政策課題に取り組むため、現下の厳しい財政事情のもとではありますが、所要の予算の確保に努めております。
　法務省の一般会計予算額の総額は八千百九十九億七千九百万円で、所管別に区分いたしますと、法務省所管分は八千百二十九億一千六百万円、国土交通省所管として計上されている法務省関係の国際観光旅客税財源充当事業の予算額は七十億六千三百万円となっております。
　また、復興庁所管として計上されている法務省関係の東日本大震災復興特別会計の予算額は、三十一億七千万円となっております。
　何とぞ、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、お時間の関係もございますので、主査におかれましては、お手元にお配りしております印刷物を会議録に掲載されますようお願い申し上げます。
○井野主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま山下法務大臣から申出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井野主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○井野主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。吉田統彦君。
○吉田分科員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は、法務大臣、山下大臣に来ていただきまして、実りある議論になればと思います。
　かなり細かく質問通告してあります。ただ、広義の中でいろいろ、きのうレクをさせていただいて、そういった内容も質問させていただきますが、できるだけ簡潔に、そして的確にお答えいただければとお願いを申し上げまして、始めさせていただきます。
　大臣、昨今のソーシャル・ネットワーキング・サービス、ＳＮＳ、その他インターネット上の犯罪、特に人権侵害、嫌がらせ、虚偽の記載、そういったことが、やはり、かなり社会問題になってございます。
　まず、昨今のブログ、ツイッター、フェイスブックなどのインターネット上の匿名での投稿に対して、特に今申し上げた人権侵害、嫌がらせ、虚偽の記載に当たる、そういった記載内容に対して、やはり、懲役刑など刑事罰の適用を含めた罰則の強化や、犯罪行為に相当する投稿者の特定など、そういった厳しい対応をしていかなければいけないのかな、そのように考えております。
　実際、我が国はもとより諸外国でも、虚偽の内容をインターネット上にさらされて、風評被害で倒産する中小企業もございます。また、成り済ましの虚偽の不倫告白などで離婚してしまった夫婦なんというのも、アメリカなどで結構いらっしゃる。そのような情報、私のところにございます。私人であっても、大臣や私ども公人であっても、このような事態から当然保護されるべきだ、そのように考えるわけです。
　まずお伺いしたいんですが、匿名性の極めて高いＳＮＳ等に対して、投稿や登録に一定の制限を義務づけたり、また、ＳＮＳ上での匿名登録から本人の特定に至るようにシステム改変をさせること等によって、捜査機関、大臣も所属されていた捜査機関等による捜査の際に、捜査をスムーズに進めて、投稿者を捕捉し、身元を迅速そして容易に特定できるように監視体制を強化すべきだと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　確かに、昨今、ＳＮＳ等インターネット上において人権侵害等情報が流布されるといった事例、これは法務省としても、人権擁護局を所管していることもございます、取り組んでいるところでございます。
　他方で、今の投稿の匿名性、これにつきましては、表現の自由あるいは通信の秘密、そういったこともかかわるものですから、そういったことについて、特段の法的な制度を設けるといったことは現在考えておらないというところでございます。
○吉田分科員　大臣は、逆に、そういうときに取り締まる側にいらっしゃったわけなので、多分、今のお答えも、本来、以前大臣が所属していた組織論としては、そういったところと闘いながらなさっていたことはあると思うので、大臣の本音と、大臣としてのお立場からの発言で乖離が出てくるのはしようがないと思いながら聞いているんですが、大臣、要は、インターネット上の匿名の投稿による犯罪全体への対応をやはり強化してほしい、こういったところが本当に一番大事なところであります。
　今、取締りを今後していくところはやはり表現の自由等に触れるという大臣の答弁がありましたので、なかなかこの先、ちょっと細かいことが聞きづらいんですが、これは大事なことなので聞いていきますが、非常に安易にツイッターなどというのは参画できるわけですよね。若者が特にたくさん参加している。
　その中で、リツイートとかそういう拡散行為、ございますね。拡散行為に対して、その内容がやはり人権侵害、嫌がらせや虚偽の記載などという、そういった記載内容である場合は、投稿者は当然、場合によっては名誉毀損等で訴えられるわけですよね、大臣。そういった投稿者本人は、もちろん、捕捉をされれば、いわゆる名誉毀損等で刑事罰を受けていくわけですが、いわゆる拡散行為、これも、投稿者の内容が虚偽であった場合、その内容を拡散するという行為に対しては、やはり同様に罰則の適用を強化すべきだと考えるんですが、そこについてのお考えを聞きたいんです。
　具体的に言うと、こういった拡散行為も、名誉毀損罪、侮辱罪、そして信用毀損罪に相当すると場合によって考えるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　まず、お尋ねの犯罪の成否につきましては、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断されるべき事情であり、一概にはお答えしかねるということでございます。
　ただ、あくまで一般論として申し上げれば、インターネット上の記載、これを投稿する行為に限らず、拡散する行為自体が、例えば名誉毀損罪の構成要件に該当し、違法性、有責性が認められるのであれば、それは犯罪として成立し得る、処罰し得るということでございます。名誉毀損罪に限らず、その他の犯罪の構成要件に該当するのであれば、犯罪として成立し得るというところでございます。
○吉田分科員　大臣、構成要件というところに関してなんですけれども、その構成要件に該当するところに関して、例えば、投稿者と拡散者に関して何らかの差異はあるんですか。つまり、内容が一緒だったら同じ構成要件になるかということを確認させてください。
○山下国務大臣　これについても、やはり犯罪の成否は具体的な証拠関係に基づいて個別に判断されるべき事柄でありまして、またちょっと技術的、専門的な、適用関係でございますので、必要があれば刑事局長に答えさせます。
○小山政府参考人　今お尋ねでございます、拡散行為と当初の投稿者との関係、そこは差異があるとはなかなか言いがたいとは思っております。
　最初の投稿者、それから拡散者、いずれにいたしましても、人の名誉を毀損する内容のインターネット上の記載を拡散する行為、これが、公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損したと言え、故意がある場合には名誉毀損罪が成立し得るものと考えております。
○吉田分科員　ありがとうございます。よくわかりました。
　では、大臣、そもそも、ＳＮＳ、インターネットを利用した多岐にわたる犯罪行為がございますね。今、少し、名誉毀損とかそういったことに特化して質問させていただきましたが、例えば前述の人権侵害、誹謗中傷行為。そしてプライバシー権の侵害、個人情報流出、例えば盗撮、肖像権の侵害、学校裏サイト、これはいじめの原因にもなると考えられるんですが。例えば、あと、ワンクリック詐欺、アダルトサイトからの架空請求、オークション詐欺、出会い系サイトのサクラによる詐欺などインターネット詐欺。架空請求メール、未承認広告宣伝メール、個人情報取得目的の詐欺メール、場合によってはウイルスメールなど詐欺メール。あと、リベンジポルノ、ＳＮＳストーカー。ＬＩＮＥを使った犯罪、例えば、後でお話ししますが、乗っ取りや成り済まし、あと、ＬＩＮＥいじめ、こういったもの。あと、不正アプリ、スキミングなど、枚挙にいとまはございませんね。もうどんどんふえている。
　こういったところに関して、今言ったように、厳罰化や、ちょっと制度を変えたり仕組みを変えて取締りを強化するなんという考えは、法務大臣、ございませんか。
○山下国務大臣　まさに現行の法律で対応可能なものについては、例えば、先ほども指摘がありました名誉毀損罪、あるいは信用毀損罪や業務妨害罪がございます。また、リベンジポルノに関しましては、私自身、議員立法として、防止法、これをやらせていただきました。まさに今、そういった既存の法律において、そういった侵害行為、あるいは犯罪に該当するような行為について対応をしているところでございます。
　そういったものに加えて更に取締り、規制をやるべきかどうかということについては、先ほど申し上げたように、表現の自由、通信の秘密、そういったところの緊張関係もございます。また、そういった人権侵害情報の削除等に関してはプロバイダー責任制限法等もあるところです。これは総務省の所管でございますので、そういったところとの緊張関係という、そういったところも検討しながら慎重に対応していきたいというふうに考えております。
○吉田分科員　大臣としては、なかなか、そういうふうにお答えなさるしかないのか。ただ、大臣、もとは正義の味方として、検察官であったわけですから、かつて正義の味方で、今正義の味方でないとは私は思いたくないし、大臣みたいに立派な、資質のある大臣をせっかく法務省は抱えているわけだから、ここはもう一つ、大臣、やはり時代が変わってきていますから、多岐にわたる犯罪行為が出てきているので、それを今のような答弁で、ほかの誰がやっても同じような答弁をするのは、大臣の御答弁が、せっかく、大臣が大臣たるゆえんがないですよ。
　もうちょっと、ここはしっかりやるんだとか、やはりそういったことを、みんな、この世の中の、山下大臣が大臣に就任したことに対して期待している人は思っていますよ、大臣。
　もうちょっと、何とかお答えいただけませんか。これじゃ、ちょっと、みんながっかりしちゃいます。
○山下国務大臣　確かに御指摘のとおり、私は昔、検察官をやっておりまして、それを正義の味方と言うかどうかは別にしまして、今、弁護士でございます。ただ、一貫して、立場は変わっても、法の適用、これはやはり人権との緊張関係がございます、そういったさまざまな人権との緊張関係を見ながら必要な対応をとっていくということでございます。
○吉田分科員　わかりました。
　ただ、これからまた多岐にわたって犯罪行為はふえますので、準備はされておいた方がいいと思いますよ。やはり厳罰化も含めた、抑止的にする厳罰化。やはり犯罪は犯罪ですから。かなり取締りが緩いなと思うイメージを受けます。
　例えば、もっとこういったところに人を割くだとか、例えば交通取締りも大事でしょうけれども、年末の何かノルマ稼ぎと世の中の人たちに言われちゃうようなそういうことをやるよりも、やはりこういった、本当にこれから時代に即したところに人を。だから、厳罰化をしなくても、取締りを強化するだとか、犯罪を未然に防ぐ工夫をするだとか、そういったことにやはり人を割くのは、今大臣がおっしゃったこと以外のところでもできることだと思うので、ここはぜひしっかりやっていただきたいと思います。それは多分大臣も同じ思いだと思うので、お答えは要らないんですが。
　次に、大臣、現在の刑法だと、名誉毀損罪の法定刑の上限は懲役三年ですよね。昭和四十九年の法制審議会が答申した改正刑法草案では、この法定刑の上限を五年に引き上げることが盛り込まれていたはずなんですが、この名誉毀損罪の法定刑の引上げは、その当時の刑法全面改正が頓挫したことから、実現されなかった。もう大臣、お詳しいと思いますが。このとき、なぜ法定刑を引き上げようとしたのか、その理由は大臣、どうだったでしょうか。
○山下国務大臣　ちょっと通告がなかったので、では、その経緯について、また、答えられる範囲で局長に答えさせます。
○小山政府参考人　失礼いたしました。ちょっと、申しわけございません。今ちょっと手持ちの資料がございませんので、また後ほど、何か、必要に応じてお答えさせていただきます。
○吉田分科員　でも、厳罰化に関して僕は聞いていたから、一応広義で、これは。まあいいです、そういうことなら。大丈夫ですけれども。広義でそういうこともきのう話はしていたので、やはりそこも備えて、だって、そういう話、出るに決まっているじゃないですか、こんな話は。厳罰化と言っているんだから。過去の厳罰化をしようとした事例に関して、それを事務方が御用意ないというのはちょっとどうかと思いますよ、はっきり言って。だって、厳罰化と何回も私、通告で言っているわけだから。
　では、これも同様に答えられませんかね。この改正刑法草案で、侮辱罪も同様に法定刑の引上げが盛り込まれたはずですが、そこに関しても知見はないですか、事務方も。
○小山政府参考人　申しわけございません。ちょっと手元に用意がございません。申しわけございませんでした。
○吉田分科員　済みません。わかりました。もうちょっと細かく通告してあげればよかったですけれども、ごめんなさい。こういったものの厳罰化ということもテーマに挙げていたので、それくらいは盛り込まれていたかなと思うんですが、わかりました。
　では、そうすると、さっき大臣がお答えいただいたように、こういったものを現時点で、だから、当時の法案の素案もあったし、厳罰化をしようというのは、さっき大臣がおっしゃったように、今現在では、懲役刑を例えば三年からこの前のように五年だとか、引上げをする、そういうお考えはまだ今のところないということでよろしいですかね。
○山下国務大臣　厳罰化の具体的な事情について、ちょっと正確な答えについてはまたあれですけれども、恐らく、保護法益である社会的名誉であるとかあるいは名誉感情、これに対する国民の意識の高まりとか、そういったものが背景にあろうというふうに考えております。
　そういったことは現在でもあるところではあるんですけれども、やはり、私どもとしては、今あるその法律、名誉毀損罪あるいは侮辱罪、そういったものを的確に運用していくというところで対応しているというところでございます。
○吉田分科員　では、大臣、的確にそれを運用する上の努力はしていただける、そういうことでよろしいですよね。
○山下国務大臣　これは個別の犯罪に対する罰則の適用あるいは手続に関することでございますので、そういったことについて、ちょっと若干、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、そういった国民の意識の高まりがあるという御指摘は重く受けとめていきたいと考えております。
○吉田分科員　ぜひ重く受けとめていただいて。本当にいいときにいい大臣が御着任だと思いますので、ここを本当にしっかり、私も国民の一人として期待していますので、やっていただけたら。
　ちょっと質問を一部細かく通告し過ぎちゃったので、そこに関してのお答えだけに多分ちょっと特化して勉強されたのかなと思うんですが、ほかにも広義で通告させていただいたことを話していきたいと思いますので、大臣、ちょっと、知見がなければ参考人で結構です。
　まず、では、これは大臣に答えていただきたいんですけれども、インターネット上で他人の名前を名乗る行為自体は、現時点で犯罪ではないですよね、それのみでは。刑事責任を追及することはできませんよね。つまり、インターネット上で他人の名前を、例えば、ある人が山下法務大臣の名前をインターネット上で名乗るだけであれば、それは刑事責任を追及することはできませんよね。
　しかし、そもそも、それは、明らかに何か犯罪的な意図があったり、犯罪行為につながっていく可能性が高い行為だと思いますが、ＳＮＳ等で他人に成り済まして投稿したり、勝手に他者とやりとりをすることは、今後も犯罪とは認定されないんでしょうか、大臣。
○山下国務大臣　これにつきましては、そもそも、個別的な事情の中で犯罪として成立し得るかどうかということが前提になってまいります。
　また、犯罪として成立されない場合に、規制がどうかということになりますと、これは、プロバイダー責任制限法あるいは通信の秘密に係る総務省の所管ということになります。
　いずれにせよ、お答えは差し控えさせていただきたいと考えております。
○吉田分科員　ただ、これは本当に困った問題に、大臣、なっていますからね。
　例えばツイッターの場合、芸能人とか政治家など知名度の高い人のアカウントというのは、公式マークがついていますよね。成り済ましアカウントが大量にあっても、その公式マークを目印にして本物を見分けることができる。
　ただ、一般人の人の場合、どうでしょう、大臣。例えば、自分の本名を勝手に名乗って写真を使ったアカウントが存在しても、よっぽど親しい人ならそれがにせものだと気づくことはあるかもしれないけれども、ただ、よっぽど親しい人以外は気づかないですよね、基本的に。また、本人がＳＮＳをやっていないにもかかわらず、他者の報告、誰かから、あなた、何かアカウントが存在するよなんということを言われて知った場合というのは、誰でも動揺しますし、何か犯罪や不正に巻き込まれないか心配になりますよね、大臣。
　そうすると、今の大臣の御答弁だと、それを取り締まることはできない、又は法務省としてする意思がない、そういうふうに聞かれかねないと思うんですけれども、どうでしょう。
○山下国務大臣　まず、今の御指摘の事例については、やはり、個別具体的な事情によって適用される法律関係がこれは変わってくるんだろうということで、一概にはお答えできないということで、どうか御理解賜りたいというふうに考えております。
○小山政府参考人　委員の御指摘、現行の問題は個別の問題でございますので、捜査当局が収集した証拠に基づいて決めていくことでございますが、特別な規定の創設という御指摘もあるのではないかと思います。
　この点につきましては、既存の罰則とは別に、お尋ねのような手段に対する特別の罰則を新たに設ける必要性や理由をどのように考えるかということがまずございます。その上で、この新たな罰則によって処罰すべき行為の外延を明確に定義できなければ、罰則の構成要件としては不十分でございますので、こういう観点も踏まえて慎重に検討することが必要であると考えております。
○吉田分科員　なかなか、大臣、答えづらいところで申しわけない。
　ただ、これは実際、本当に社会問題になっていますので、今の御答弁、これは国会の記録に残りますけれども、このままでいい問題じゃないということは、大臣、やはり認識をしていただいて。とにかく、大臣、任期中にやはりこういったことも議論をしっかりしていただいて、あくまで国家国民のためですから、行政が存在するのは。やはり、そこをしっかりやっていかないと、ちょっと今のでは、この日本国の優秀な捜査機関を所轄する法務省としては非常に頼りないなと。私は世界一の法務省だと思っていたんですが、これではちょっと頼りないなということを申し上げざるを得ない。まあ、叱咤も含めてだと思ってください。
　では、こういった成り済ましとは若干異なる視点なんですが、単に名前を名乗るだけではなくて、他人のＩＤやパスワードを不正に入手してアカウントを乗っ取る行為、これはかなり問題になっていますよね。大臣、ＬＩＮＥの乗っ取りとかあるじゃないですか。これは不正アクセス禁止法に抵触する可能性があると思いますが、まず、そこがいかがかどうか。そしてまた、そういった法律、今申し上げた不正アクセス禁止法以外の部分で、こういった行為に法務省は何かしらの対応をしているのか。
　はっきり申し上げて、ＬＩＮＥの乗っ取りというのはよく聞くんですが、ＬＩＮＥの乗っ取りをしていた人が捕まったという話は一切聞かないんですけれども、大臣、どうでしょう。
○山下国務大臣　これも個別具体的な犯罪の成否に係ることでございまして、それがその構成要件に当たり、また違法、有責であれば、それぞれの犯罪が成立するということになるのであろうというふうに考えております。
　そしてまた、法務省は犯罪でなければ何もしないということではなくて、例えばインターネット上の人権侵害情報に対して、そういった重要な人権問題になっているものと認識しておりますので、この人権侵害情報の削除は、プロバイダー責任制限法に定めている免責要件を考慮しつつ行われているところではあるんですが、法務省の人権擁護機関がインターネット上の人権侵害に関する被害申告を受けた場合には、被害者に関して、プロバイダー等への削除依頼等の具体的な方法について助言するなどの援助や、あるいは、御自身で依頼することが困難であるような場合には、法務省の人権擁護機関において速やかに調査を開始して、その結果、不当に権利を侵害する情報の流通であると認められるようなときには当該情報の削除をプロバイダー等に要請するなど、対応に努めているということを御紹介したいと思っております。
○吉田分科員　多分、それは私が次に通告しておいたやつのお答えだったんだと思うんですけれども。
　大臣、ただ、ＬＩＮＥの乗っ取りで、何か金品、物を買わせて、金券みたいなものを買わせてそれを回収するという行為が本当に多く起こっているわけじゃないですか。これは個別具体的というよりも、もうそういう犯罪が存在して、これは個別の案件というより、手法もほぼ一緒の手法が全く使われているわけだから、そこに関して、今の大臣の答弁だとちょっとしっくりこないなと思うんですけれども、どうですか。
○小山政府参考人　大臣の御答弁と重ねてになってしまいますけれども……（吉田分科員「重ねたところは要らないです、時間がもったいないから」と呼ぶ）ええ。
　いろいろ、個別の犯罪が成立する場合については、もちろん詐欺等も含めまして、適切に対応することが可能ということでございます。
○吉田分科員　では、局長、ＬＩＮＥの乗っ取りで逮捕、起訴できた事例はあるんですか。
○小山政府参考人　申しわけございません。今、手元に資料がございませんので、申しわけございません。
○吉田分科員　このテーマで議論するといって、それぐらいの情報はお持ちにならないと、ちょっと事務方として、大臣も頼りないと思っちゃうんじゃないですか。もうちょっとしっかりお答えいただかないといけないと思いますよ。今こういう犯罪に関して議論しているといったら、それで検挙された例があるかどうかなんというのは、当然、事務方は資料を持ってこの国会審議に臨むべきだと私は思いますよ。
　では、大臣。大臣が知らないのはしようがないんですけれども、これは。もうちょっと行きますけれども、人権侵害に当たる記載内容、さっき大臣がおっしゃっていただいたところなんですけれども、まさにそこの削除、おっしゃってくださったじゃないですか、大臣が。そこはむちゃくちゃ労力と時間がある。それで、さっきおっしゃったように、個人でできない場合はということを答弁いただいたんですが。
　大臣、まず、削除要請がしにくいという声も上がっています。相当な時間が経過してもなかなか削除されない、こういった問題も、もうずっとそれがさらされている。行政からの削除要請に従うかはプロバイダーですよね、決めるの。任意だ。強制力がない。つまり、おっしゃった点はもちろん評価しないわけじゃないです、ちゃんとやってくださっている。ただ、今私が申し上げた三点、本当はもっと言いたいんです、時間の関係で言いませんが、不十分なんですよ、大臣。ここは大臣、どうされるんですか。
○山下国務大臣　これは、プロバイダー責任制限法につきましては所管は総務省ということでございます。ですので、その法律の規定の範囲内で法務省としてはできることをやっているという部分でございます。
　このプロバイダー責任制限法を更にどのようにするかにつきましては、やはり総務省の所管でございますので、お答えは差し控えざるを得ないというところでございますが、いずれにせよ、インターネットによる人権侵害情報の流通については、総務省ともしっかり意思疎通しながら、関係機関とも協力しながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○吉田分科員　ぜひ、ちょっと横串をしっかり刺していただいて、やはり総務省所管という大臣の御答弁はわかるんですけれども、ただ、犯罪が起こったときにそれを捜査、対応するのは法務省ですよね。だから、そういった意味では、法律の、総務省所管はわかるんですが、そこはやはりちょっと横串をしっかり刺していただいて、ちゃんとした連携をとっていただくことを期待します。
　ただ、私人であっても公人であっても、本人が望まない内容をインターネット上にさらすこと自体というのがやはり問題じゃないですかね、大臣。本人が嫌だったらやはり削除させるという考え方が本当は必要。本人がですよ、公人、私人問わず、本人がこんな内容はさらさないでくれと思ったら、やはりそれを削除させるべきじゃないかなと思うんですけれども、その点に関しては、法務省を所管される大臣としてはいかがですか。
○山下国務大臣　その点につきましても、プロバイダーを通じて流通するそういった情報について、これが直ちに犯罪あるいは人権侵害情報に当たらないのであれば、そこはプロバイダー責任制限法の世界ということになってくると思います。
　ただ、いずれにせよ、やはりそういった、インターネットを通じた人権侵害がないように、我々は法律の範囲内でしっかりと努めていくというふうに考えております。
○吉田分科員　この質問だけで時間が過ぎちゃう。せっかくですから、では、ちょっと別のテーマも。大臣に関係あるところですので。
　大臣御自身は優秀な検察官で、今は弁護士としても御活躍だ。そういった人材が国会に、私も医者ですし、医療関係のことをきょうはちょっと準備して、そこまで行けなくて申しわけないんですけれども、あるんですが、ロースクールのことをちょっと、時間も来ているので。
　大臣、ここはもういろいろな思いがおありでしょうからちょっと議論したいんですが、はっきり言って、この法科大学院制度、いわゆるロースクールと、予備試験を経るパターンがありますよね。今、ロースクール、残念ながら、押しなべて人気は低下傾向ですよね。大臣、それは認めていただけると思います。予備試験を経るパターン、いわゆる旧来の司法試験に近いパターンの方が今人気があって、そして、問題なのが、司法試験の合格者が、予備試験合格者の方が圧倒的に合格率が、大臣、高いですよね、はっきり申し上げて。
　また、そちらを経る人材の方が能力的にまさっているという世評の、法曹の専門家たちの声。声ですよ、これは。声とか意見。まあ、そうじゃないのかもしれない。のある中で、ロースクール、そうなるとやはり、失政じゃないか、議論が必要だということですが、大臣、司法人材の飽和状態も世の中にあるわけで、この質の低下、あと、後述、ちょっと行けないかもしれない、司法修習生の待遇悪化が起こっているわけですが、そういったものにつながったこのロースクールというのは見直しの時期に来ているんじゃないかと思うんです。
　ロースクールにかわる司法人材育成制度を含めた検討が必要だと思うんですが、今後、このロースクールと予備試験を経るパターンの組合せを維持していくのか、それとも、何かしら抜本的な改革を準備されているのか。英明な大臣でいらっしゃるので、この質問には明確に答えていただきたいなと思います。
○山下国務大臣　御指摘のとおり、ロースクールに関してはさまざまな御指摘があることを重く受けとめております。
　法務省としては、より多数の有為な人材が法曹を志望することになるように、文部科学省と連携しながら、文部科学省が進める法科大学院改革を前提として、法科大学院在学中受験の実現を含む司法試験制度の見直しについて、これを認める必要性、合理性や、実現する場合の具体的制度のあり方等のさまざまな観点から、今国会における改正法案の提出に向けて、今、文部科学省など関係省庁と協議しながら鋭意必要な検討を進めているというところでございます。
○吉田分科員　もう時間が来ていますので、最後、ちょっとまとめて聞いていきますが、大臣、簡潔に聞きますが、今の一年当たりの司法人材の育成数が適正だと思われているのか。多過ぎる、少な過ぎる等、意見があったら教えていただきたい。
　あと、七十一期生から月十三万五千円の一律給付制度が入っていますが、これに関して、この給付制の拡充とかそういったことを考えていらっしゃるのか。ここはぜひ、まずは現行制度の安定的な運用をした後に考えるとか、そういう玉虫色の表現はやめていただいて、しっかり答えていただきたい。
　そして、二〇一一年十一月に司法修習が開始された新第六十五期司法修習生から貸与制が始まっています。既に返済が始まっていますが、この六十五期から七十期の谷間の世代の救済を考えているのか。これを最後に聞かせていただいて、終わりとしたいと思います。
○井野主査　山下法務大臣、簡潔に答弁をお願いします。
○山下国務大臣　はい。
　まず、規模につきましては、これについてはさまざまな御意見があろうと思いますので、そういった声を、しっかりと耳を傾けてまいりたいというふうに考えております。
　また、いわゆる司法修習生に対する経済的支援、これにつきましては、具体的な支援の中身につきましては、これは最高裁規則で決められているということで、最高裁のお決めになる、だから、その運用の状況をやはり見守りながら検討していかざるを得ないというふうに考えております。
　先生御指摘の谷間の世代につきましては、これは実は、やはり、既に修習を終えている者に対して事後的な措置を講ずることについて国民の理解が得られるのかということであったり、貸与を受けていない者の取扱いをどうするのか、あるいは、貸与金の返済期限の猶予も制度上認められているという救済措置もあるということを考えると、抜本的な救済措置を講ずるということは困難ではないかというふうに考えております。
○井野主査　これにて吉田統彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、尾辻かな子君。
○尾辻分科員　立憲民主党・無所属フォーラムの尾辻かな子です。
　きょうは、質問の機会を頂戴しまして、ありがとうございます。それでは、三十分という時間ですので、質問に参りたいと思います。
　きょうは、入管行政のことについてお伺いをしてまいりたいと思います。
　この四月から、入国管理法の改正がありまして、出入国在留管理庁になるということであります。政府は五年で約三十四万人の特定技能の労働者を受け入れる方針であるということですけれども、まず、今現在、しっかりと外国人の方の人権を守る入管行政になっているのかということについて、順次お聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　まず、現在の入管施設における長期収容者の数についてお聞きしたいと思います。
○佐々木政府参考人　平成三十年十二月末時点において、全国の地方入国管理官署の収容施設に収容していた被収容者千二百四十六人のうち、退去強制令書に基づく収容期間が六月以上一年未満の外国人は百九十人、一年以上一年半未満の外国人は百七十八人、一年半以上の外国人は三百十三人となっています。
○尾辻分科員　千二百四十六人のうち、半年以上収容されている方が半分を超えて、これで計算すると五五％が半年以上の収容になっているということで、これはかなり多いんじゃないかなというふうに思います。
　今数字をいただきましたけれども、今、どれぐらい最長の方がいるのか、一番最長の方から三例ほど挙げていただけますでしょうか。
○佐々木政府参考人　申しわけありません。一番長い方の数だけ手元にありまして、最長の方は六年四月となっております。
○尾辻分科員　そうですね。私もヒアリングの最初のレクのときに聞いたんですけれども、そこからまた、結構長期間の方がやはりいらっしゃるということで、六年四カ月ずっと長期収容されているというのは、本当にこれは人権問題とならざるを得ない状況だと思います。
　今、この収容というのは収容期限がないんですね。送還の見込みが立たない人や家族が日本にいる人まで、本当に、期限も切らず、最長六年四カ月収容を続けているというのは人道上も非常に問題があると思います。
　私、昨年、仲間と大阪入管に視察に行かせていただきました。現状も見させていただいたんですけれども、その環境というのが、二段ベッドが三つぐらい並んでいる、そういうところに複数人で生活をされている。もちろん、一切外出はできないわけですね。電話では連絡できますけれども、面会も、荷物を全部ロッカーに預けて、携帯電話も預けて、アクリル板越しにしか相手と会えないという非常に制限された状態で、こういう状況で長期間生活をされるというのは、やはりこれはもう耐えがたいストレスになることは間違いないと思うんですね。
　法務省から提供された資料によると、二〇一七年に、こういった形で収容されている方の中で、自傷行為を行った人の数が四十四件あるというふうに聞いております。実際、昨年四月にも、仮放免が認められずに、収容施設の中で三十代のインドの方が自殺されたということもありました。専門家の方々からは、拘禁性のうつ病になっているんじゃないか、こういう方々がふえているんじゃないかという指摘もあります。
　このような現状は非常に問題であると思います。変える必要があると思うんですね。出口のない長期収容が、結局次は、皆さんストレスを抱えておられるわけですから、さまざまな入管の収容施設内でのトラブルの原因、トラブルが今非常に起こっているんですね。
　大阪入管についてのトラブルについてお聞きしたいと思います。
　昨年の五月にこのような記事が報道されました。大阪入国管理局で、一昨年の七月、職員による制圧時に右腕を骨折する大けがをしたということで、収容中のトルコ人男性が、五月二十九日に、国に四百五十万円の損害賠償を求める訴訟を大阪地裁に起こした。男性側は違法な暴行だと訴えているということで、この男性は、二〇一五年一月に来日し、難民認定を申請していた。訴えによると、男性は、一七年七月、男性の部屋に鎮痛剤の服薬状況を確認しに来た職員の態度にいら立ち、読んでいた本を壁に投げつけた、その後、施設内の保護室にそれで連行されて、手錠をされる際に右腕をひねられて骨折したとしているということであります。
　この新聞記事を見てみますと、写真が添付されていまして、八人の方で制圧しているという状況で、これで骨折をされた。これは保護室なんですね。保護室でここまでする必要が本当にあるんだろうかということなんですけれども、この事案についてどのような見解をお持ちでしょうか。
○佐々木政府参考人　今委員御紹介いただきましたトルコ人の方の事案ですけれども、平成二十九年七月十二日、大阪入国管理局に収容中の当該トルコ人男性が右の上腕を骨折したものでございます。
　今まさに御紹介をいただきましたように、現在係争中の事案でありますために、詳細についてお答えを差し控えさせていただきますが、この方、当該男性による遵守事項違反行為に対し、合理的に必要な限度で有形力を行使し、制圧したものとの報告を受けております。
○尾辻分科員　これは合理的で必要な限度を超えていると思うんですよね。
　私、実は、この収容の中にいらっしゃる方から手紙を頂戴しました。こうして四ページにわたって、今、大阪入管で何があるのかということについて語られているわけです。もちろんこれは収容の方からの受けとめですので、皆さんとちょっと受けとめが違うことももちろんあるかとは思います。
　次は、骨にひびが入った案件が同じ年に起こっているんですね。この手紙によると、二〇一七年の十二月二十日に、四人の被収容者の方が食事の改善を求めて抗議したところ、その中の一人が飛行機運び、飛行機運びとは多分、抱え上げられて運ばれるようなイメージだと思うんですけれども、保護室に連れていかれた、その保護室の中で、チョークスリーパー、後ろから羽交い締めにして首を絞められたということをおっしゃっています。さらに、水をもらおうとインターホンを押したが、一回目はもらえたが、二回目は無視されたため、職員を呼ぼうとドアをたたきながら呼んだら、八人の職員が入ってきて、腕を後ろに回した格好で制圧をされた。結果、左腕の骨にひびが入ったとのことです。
　これは事実でしょうか。
○佐々木政府参考人　私ども、報告を受けていることにつきまして御報告をいたします。
　今御紹介のペルー人の事案ですけれども、平成二十九年十二月二十日、大阪入国管理局に収容中のペルー人が、官給食への不満から、大声を出すとともに椅子を持ち上げ、居室の扉をたたき、看守勤務者に飛びかかろうとしたため、看守勤務者が制圧の上、隔離をしました。同人は、隔離後も、居室の扉を蹴る、それから壁に左肩、腕から体当たりをするなどの行為に及びましたことから、再度、看守勤務者が制圧をいたしました。翌二十一日、左上腕部の痛みを訴えたことから、外部病院へ連行の上、受診をさせましたところ、左上腕を骨折していることが判明をしたという事実でございます。
○尾辻分科員　私はひびと聞いていた。これも骨折ですか。確認いたします。
○佐々木政府参考人　診断は骨折ということです。
○尾辻分科員　一年に二回もこうやって骨折をする事案が出てくるというのは、私、これは一体どうなっているんだろうかというふうに思わざるを得ないと思うんです。
　ほかに、例えば大阪入管、またその他の入管施設で、このように入管の警備の方からけがを負わされたとか、そういう事件というのはほかにあるんでしょうか。
○佐々木政府参考人　昨年度、今御報告申し上げました二件でございまして、本年度、同種骨折事案はありません。
○尾辻分科員　何か、歯が折れた事案があったりとかいうのも聞いているんですね、それはほかのところですけれども。だから、もしかしてもう少し、骨折はないかもしれませんけれども、やはり過剰制圧というのは私はあると思うんですね。
　本当にきちんとその方々を人として扱っておられる、適正な処遇をされているとお考えでしょうか。
○佐々木政府参考人　あくまでも身柄を私ども当局として抱えさせていただいているということですので、今委員御指摘の点につきましては、十全の配慮をしている、そして、そのような指導もしているところでございます。
○尾辻分科員　私は、これは適切じゃないと思います。特に、力関係で差があるわけですよね。そして、大人数で一人の方を押さえ込んでいるわけですから、このようなけがを負わせるような制圧をしないように、これは私は注意をすべきだと思いますが、いかがですか。
○佐々木政府参考人　もちろん、けがをさせようと思って制圧をしているわけではございませんけれども、入国警備官と担当職員の例えば制圧の仕方の訓練、けがをさせないように制圧をするための訓練などにつきましても重ねているところでございます。
○尾辻分科員　次に、去年、今度は閉じ込め案件というのが起こりました。二〇一八年の六月十七日から十八日に、これも大阪入管です、一つの部屋、一号室に十七人の人が閉じ込められた。これは新聞にもなっています。
　手紙でいただいたところだと、実は一号室だけではなくて、二号室にも五人、三号室に二人、五号室に一人、多分これは同じブロックだと思うんですけれども、ブロック全部屋で閉じ込められた。さらに、実は、六月十八日の朝というのは大阪北部地震があって、震度四だったんですね。
　このような閉じ込めがあったのか。そして、一号室に限っては、テレビ、エアコン、ポット、全ての電源を切ったというふうにこちらの手紙ではありますけれども、これは事実でしょうか。
○佐々木政府参考人　御指摘の事案でございますけれども、平成三十年の六月、大阪入国管理局の収容場において、一部の被収容者が、開放処遇と申しておりますけれども、それぞれの居室の鍵をあけて自由に行き来できるような時間帯がございます、この開放処遇を終えてみずからの居室に戻る時間になったにもかかわりませず、そのうちの一部の被収容者の居室に閉じこもり、自室への帰室をかたくなに拒否をしたという事案でございます。
　その後も、その被収容者たちは、自室に戻るようにとの職員の説得に応じることなく、居室の窓を毛布やシーツで覆い居室内の様子をうかがえなくしたり、居室の扉を激しくたたいて錠を壊そうとするなど、職員の監視業務を妨害し、保安上支障が生じたものでございます。
　その後に、閉鎖処遇と言っておりますけれども、その鍵をあけないという処遇を一定期間行いましたけれども、入管の施設につきましては、必ず先ほど申しました開放処遇を行うと定めているものではございませんで、施設構造や保安上の支障の有無を踏まえ実施の可否を判断をしておりまして、本件につきましては、一連の状況を踏まえ、同じような事態の発生がないよう、処遇部門の責任者におきましてこの開放処遇を行わないとしたという事案でございます。
○尾辻分科員　ちょっと確認ですけれども、一号室以外、二号室、三号室、五号室も閉じ込めたというのは事実だということでよろしいですか。