Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（中島忠能君）　繰り返しの御答弁になるかと思いますけれども、衆議院で問題が提起されましたときに関係四省の担当者が集まりまして相談いたしました。実務的に難しいというか、取り扱いがなかなか公平が期しがたいんじゃないかという話もございましたけれども、こういう制度を改正するときに過去の掘り起こしをするということを考えるということになりますと、制度を改正するときにそういうことまで考えますとなかなか難しいという感じがいたしますので、制度を改正するときにはその前後について割り切った考え方で進ましていただかなきゃならないんじゃないかというふうに思います。
　先生の問題提起は提起といたしまして、衆議院の段階でもいろいろ御説明さしていただきましたし、それなりの提起としてはわかりますけれども、共済関係者の間の取り扱いとしては遠慮さしていただかなきゃならないんじゃないかということでございます。
○中野明君　いや、官民格差をなくすんですから、だからこれもなくしたらどうなのかというところから我々も議論を出発しているわけなんです。都合のいいことはとるし、都合の悪いことはとらないという、そういうことはいかがかなという感じを私今なお受けるんです。部長はそう言っているんですが、厚生年金でやっているんですから、こういう改正のときにはもう切られるところは切られて、そして厚生年金並みにしてくれと言うたら、それはあかんのやと、これはちょっと気の毒なような気がするんですが、大臣はどう考えますか。
○国務大臣（古屋亨君）　事務的に言いますと、衆議院段階におきまして事務当局としては大変難しいという結論を出しておりますから、将来の政治的問題として、先生の御意見もありますので、私はひとつ勉強をさしていただきますということをはっきり申し上げておきます。
○中野明君　勉強課題に入れておいてください。
　それから、ちょっとこれも気の毒じゃないかと思うんですが、読んでみますと、「施行の日の前日から引き続き組合員である者のうち同日」のこの施行目です。「において退職年金の受給資格を満たしている者が、施行日以後に退職共済年金を受ける権利を有することとなった場合において、その者の受けるべき年金額が、施行日の前日において退職したならば受けることができた退職年金の額より少ないときは、当該退職年金の額をもって退職共済年金の額とする」、こうなっているわけです。この従前保障の年金については物価による自動改定を一定期間行わないことになっております。この点については緩和措置が必要じゃないかという点が一つです。
　それから、施行日以後の掛金納付期間についても、掛金を納付していることに一定の配慮が必要じゃないか。もう固定されてしまって、それから後に掛金を掛けたって、それは極端な言い方をしますと掛け捨てになるのと違うかということなんです。だから、掛け捨てなら気の毒だから何とか一定の配慮が必要じゃないか、こういう意見なんですが、その辺どうでしょう。
○政府委員（中島忠能君）　先生がおっしゃいましたのは、いわゆるみなし従前額保障というもので、施行日以後退職する方についての扱いでございますが、非常に冷たいと言われるかもわかりませんけれども、施行日以後に裁定される方につきましては、本当は、その施行日以後に施行されている法律に基づいて年金を裁定させていただくというのが普通のやり方だというふうに思います。ただ、それでは少し配慮に欠けるんじゃないかというような声もあろうかというので、施行日の前日に裁定されたならば得られたであろう年金額を保障しようじゃないか、こういうことで配慮したわけでございます。
　それに物価スライドをとにかくやれというのも一つの御主張かと思いますけれども、施行日以後に裁定される方については新法で裁定させていただくのを、既得権といいますか期待権といいますか、それを尊重するということで、三月三十一日現在で受けることができる年金額を保障させていただいたんでございますから、私たちといたしましてはそこはひとつ勘弁いただけないだろうかというのが正直なところの考え方でございます。
　もう一つは、掛金の掛け捨ての話でございますけれども、これは正直なところ、私たち自身もそんなこと言えば掛け捨てになるわけでございますけれども、そこはこういう大改正をやる前後の話でございますので、掛け捨てというか、それは大きな目で見て、先輩後輩の間のお互いの助け合いのシステムの中の掛金だということで御了解いただけないかというふうに思います。
○中野明君　掛け捨てという言葉が適切でなかったらそれは言いかえますけれども、何か私の受けた感じでは、掛け捨てのような姿になっているんじゃないだろうか、こう思うものですから、その分は何とか一定の配慮をしてあげるのが当たり前じゃないか、そういう感じで申し上げているんです。ある意味では、先の方の物価スライドというものは何ぼか僕も今の御答弁で理解ができますけれども、掛け捨てと言うのがいいかどうか自分でも適切な言葉がどうかわかりませんが、僕は掛け捨てのような気がするんです。それをさせるというのは酷じゃないか、そういうことで少し何か配慮の余地はないんだろうか、一定の配慮の余地はないんだろうかと思うんですが、これいけませんかね。
○政府委員（中島忠能君）　改正法の施行前後にまたがる人間というのはたくさんおります。私たちも、現在の法律で裁定された年金額が恐らく改正法施行以後に裁定されるよりも高いということになろうかと思いますけれども、そうしますと私たちも改正法施行以後、いわゆる掛けた掛金という
のは年金額の上に反映されない、そういう形になるわけでございますけれども、そういう人たちがいらっしゃるという前提で、この隊とにかく制度改正をさせていただけないだろうか、こういう御提案でございます。
　先生の御指摘は私を含めまして多くの方が恐らくよくわかるというふうに言うに違いありませんけれども、こういう制度の改正を行うときにおきましてはそういう人たちが出てきて、そういう人たちにはやはり御了解いただかなけりゃならない問題じゃないだろうかという気がいたします。
○中野明君　これは我が党としても修正の一つに入れて強く要望したい、こう思っておりますので、大臣、先ほどのあれと一緒にぜひ検討事項の中に入れておいてください。
　それで、もう一点は、いろいろの要望が私どもの方へも来るわけです。昭和六十年の公務員のベアは前年度からの積み残し分を有しておって、かつ現年金受給者へのベア適用は現職公務員の実施よりも一年おくれの適用を考慮されるとともに、恩給受給者との均衡上からも現在の全年金受給者に対して六十一年四月分から六十年公務員ベアを適用してもらいたい、こういう要請といいますか陳情が来ているんですが、これに対してどういう考えを持っておりますか。
○説明員（松本英昭君）　ただいま先生御指摘の点は、今回既裁定年金の裁定がえをいたします際に、いわゆる基本ルールの方は昭和六十年度のベアを基本ルールとして受けて、そしてその上で従前額を保障してほしい、こういうお話じゃないかと思います。
　御承知のように、従前額保障という考え方は施行目の前日におきます年金額を特別に保障していきましょう、こういう考え方をとっておりまして、そういうことになってまいりますと、施行日の前日、六十年度の三月三十一日、末日でございますが、その日の年金額には既裁定者の基本ルールの方は今年度のベアは反映しない現在の制度でございます。したがいまして、その額そのものを保障するという考え方のもとにおきましては残念ながら先生の御指摘のようなことはできないのでございますが、そのかわりに、通年ルールに裁定がえをいたしました額の給料比例部分の算定基礎となります給料には、ただいまの六十年度におきます国家公務員のベアを反映させてスライドをさせていく、そういう考え方をとっておりますので、結論としてはそれだけ早くスライド停止から抜け出せる、こういうことになってまいろうかと思います。
○中野明君　大蔵大臣への質問をつくっておりましたんですけれども、来られませんので、以上で終わりたいと思います。
　ただ、大臣、先ほど来佐藤先生もおっしゃっておりますように、四共済共通の問題もありますし、理事会でも検討すると委員長もお約束なさっております。こういう大改革のときでございますので、もう私どもの要望を十二分に酌み取ってもらって、可能な限りの修正をして、そして共済組合員の皆さん方にもある程度の理解が得られるような参議院の審議にしたいと思っておりますので、ぜひその点よろしくお願いしたいと思います。
○神谷信之助君　同僚議員の今までの質問と重複しないようにして、単刀直入にお伺いをしていきたいと思います。
　まず、国庫負担問題にかかわる点ですが、公的負担が従来の給付費の一五・八五％から基礎年金に対する拠出金の三分の一に変わることになるわけですが、これで公的負担というのがふえるのか減るのか。減るわけですけれども、どれだけ減るのか、現行の考え方でやっていくと何％ぐらいになるのか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　現行制度のまま公的負担を続けるということにいたしますと、六十一年度が七百億円でございます。それから七十年度が千五百億円、ほぼ二倍でございます。それから八十年度が二千七百億円、九十年度が四千億円ということでございます。
　今回の改正案がもし御承認いただけますと、それに基づく公的負担は六十一年度が八百億円、七十年度が千三百億円、八十年度が千七百億円、九十年度が二千二百億円ということでございまして、九十年度で申し上げますと千八百億円減になるということでございます。数字だけおおよそ説明させていただくとそういうことでございます。
○神谷信之助君　率はどうですか。一五・八五％というのがあったけれども、どうですか。
○政府委員（中島忠能君）　率を申し上げますと、六十一年度は百億ほどふえますから率としては一一四％になりますが、七十年度は八六％でございます。八十年度が六三％でございます。九十年度が五五％でございます。
○神谷信之助君　今までの給付費の一五・八五％という考え方からすれば大体一一％、増減はあるけれどもまあ一一％ぐらいだというように衆議院では答弁された。大体その数字は間違いないですか。
○政府委員（中島忠能君）　大体そういう数字と御理解いただいてよろしいと思います。
○神谷信之助君　それは、当委員会でも、初めは一五％でしたが、一五・八五に引き上げられた。さらに、その後も引き続いて、毎年のようにこの公的負担をふやせ、厚生年金に近づけるようにせいという附帯決議を当委員会としてやってきたんですけれども、これは言いかえたら公的負担制度における国の責任といいますか、負担といいますか、これをもっとふやしてもらいたいという意思を当委員会でも例年のように明らかにしてきたんですけれども、これは逆に減らされておるわけですね。この点についてどういうようにお考えか、まず聞きたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　これは、先生よく御存じかもわかりませんけれども、公的年金制度それぞれの間で公的負担について差があった、差があることについてそれぞれの委員会でそれぞれ議論が実はございました。先生がおっしゃるように、当委員会におきましても公的負担の調整といいますか、そういう附帯決議がたびたびなされております。そこで、今回の改正案というものを立案するに当たりまして、その公的負担というものを公的年金制度間で公平にしていこうじゃないかということを考えまして、基礎年金制度というものを導入する、そこで基礎年金に対する拠出金の三分の一に統一して公的負担をしていこうじゃないかということを考えたわけでございます。
　考えました結果、先生が今御指摘になりますように、公的負担の額は現行制度のままに置いておきますよりも確かに額は減ってまいります。減ってまいりますけれども、この公的負担が減ったというふうに非難されながらも、六十一年度と九十年度で一体どういうふうに公的負担がふえているのかといいますと、二・七倍余りふえておるわけでございます。そして昭和六十年度と九十年度の間に掛金負担がどれくらいになるだろうかというと、掛金負担は二・三倍ぐらいということでございまして、減った、減ったというふうに非難される公的負担の方が掛金負担の増率よりも大きな増率でふえておるというふうに見ることも、先生、できるんじゃないかというふうに思います。私たちはいろいろな先生方からいろいろなおしかりを受けて御説明させていただいておるわけでございますけれども、見方によれば少しは先生方の非難のされ方も和らぐんではないかというふうに実は考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　給付がふえて、それでまたそれの負担としての掛金も若干ふえていくとかいうその関係で見るならいいけれども、給付の方も大幅に後退をするし、そして今おっしゃったように、財源率を見ても、六十一年度と九十五年度で見れば二・三倍になるわけでしょう。これは我々どうも納得できないんです。
　そこで、公的年金制度というもののあり方はどういうように考えておられるかということなんです。いわば労働力を失ったときに、つまり障害を受けたとか、病気になったとか、長期に労働力がなくなった、あるいは高齢になって使えないとい
う状態になったときに、だれでも最低の生活が保障できるということを国と社会連帯といいますか、これで果たしていこうということが一つあるでしょう。それからもう一つは、今まで生活を維持してきたのが収入も減るという状態になったときに、今までの生活の状態をできるだけ維持できるようにするというねらいがある。そういう点では社会福祉制度とは違って、社会保障制度というものはだれでもそういう状態を保障していこうということで進められてきているように思うんだけれども、そう考えれば、この公的年金制度を維持し、発展をさせていく上で国の責任というものは非常に大きいと私は思うんだけれども、この辺はどういうように理解をされていますか。
○政府委員（中島忠能君）　公的年金制度をどういうふうにとらえるかという非常に難しい問題でございますが、先生が今お話しになりましたように、現在の我が国の公的年金制度というものは、つの理想から考えますとまだまだ遠いところだと思います。したがいまして、そういう方向に向かって努力をしなければならないということでございますけれども、やはり年金制度は年金制度としての限界というものがあるんじゃないかというふうに考えざるを得ないわけでございまして、年金制度というものは在職期間中とか、あるいは退職時の条件をもとにして年金額が裁定されるという宿命のようなものを持っているのかなという気がするわけでございます。そういう年金制度とあわせまして他の社会保障制度、医療の制度とか、その他の制度をあわせまして老後の生活が心配なく送れるようにしていくのが国とか公共団体の仕事だと思います。
　こういうところで議論するときには、いつも年金制度だけを頭に置いて非常に厳しく問題の御指摘をいただくわけでございますけれども、政府といたしましては年金制度とあわせましていろいろな制度を整備しながら、老後の生活が安心して過ごせるように努めていかなければならないだろうというふうに思います。私たちもそういうような考え方をとらなきゃならないというふうに思います。
○神谷信之助君　それで大臣、今部長もおっしゃったけれども、公的年金制度というものは我が国の現状ではまだまだ不十分な点がある。それから同時に、老後の問題で言えば、住宅の問題やらあるいは税金の問題とかいろんなものでカバーをするという総合的な対策も考えなければならない。しかし、全体として、今度基礎年金制度を導入されているんですけれども、五万円では不十分だというように我々思います。しかもだれでも五万円もらえるのじゃなしに、四十年掛けないともらえないんですからね。だから、宣伝だけは極めて派手になっていますけれども実を伴っていないわけで、だれでも月五万円、夫婦であれば十万円、単身者の場合は七万円とかいうように、現在の状況だったら最低それぐらいはだれでも保障ができるという制度、その場合は、その部分の財源はやはり国と企業が負担をする。それから今、部長も言ったけれども、今度は何年働き、どれだけ賃金があったかという生活条件の部分がありますね、今度のあれでは上へ乗せる部分ですけれども。この部分については、先ほども同僚議員から出ていたように企業が七で労働者が三という負担で見ていくとかというような考え方をしていかなきゃいかぬと思うんです。私はよく言っていますけれども、政治の根本というものは国民生活の安定にあるので、だからそこに、社会福祉なり社会保障なり教育なり医療なり、こういった国民生活の基本の部分について最大の力点を置く、そういう政治こそ我々目指さなきゃならぬ。そういう政治を目指さなきゃいかぬ部分で今度国の責任といいますか、国の負担を大幅に減らしていくという、ここのところにやはり根本問題があるというように思います。この辺について、政治家でもあり、地共済担当でもある大臣の見解をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（古屋亨君）　今、先生のお話しのように、長寿社会における老後の所得保障の問題、それから死亡とか障害に対するものとして年金というものを保障していく、老後はやはり年金が一番中心でございます。そういう意味で、長寿社会がますます早く進んでまいりますので、給付と負担というものを調整して、とにかくお年寄りの方も一定の給付を受けられるということが私は社会保障の一番中心じゃないだろうかと思います。また社会福祉としてはどうしてもそういうことを目標にして進まなきゃならぬものであると考えております。
○神谷信之助君　大臣はそうおっしゃるわけでしょう。ところが、実際に内閣が最近やってきていることやまたはやろうとしておることというのは、今、大臣のおっしゃる見解とは逆な方向に進んでいるでしょう。これは臨調の基本答申の中にもあるように、こういったいろんな制度を見直して、そして国がどこまで責任を持つかもう一遍根本的に考え直せというようなことになって、そして生活保護の問題にしてもこれにしても去年の暮れ大騒ぎになったような問題も起こってきているし、今度も起こってきているわけですね。だから全体として、何か国が出す方はもう舌を出すのも嫌やという形でどんどん削っていこうということになってきている。大臣が今おっしゃるように、政治の基本はそこのところになければならない。片一方では、何ぼ財政が赤字やと言っても軍事費だけは確保し、一％の枠を突破するとかせぬとかいって大騒ぎになるぐらいにそっちの方はどんどんけんたいでふえていく。だから政治の根本はどこにあるのかという点で、大臣がおっしゃっていたお考えと実際に今の中曽根内閣のやっていることとは違っている、ここのところはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（古屋亨君）　大変難しい御質問でございますが、率直に言いまして、地方自治の本旨というのは社会福祉というふうに私は考えております。いろいろの意見のあることは承知しておりますが、こういうような長寿社会になりますと、やっぱり私どもは老後の方の健康あるいは年金ということが一番頼れる問題であるし、また、それなくして長寿社会というのはあり得ないと思っております。長寿社会対策関係閣僚会議というものをつくったのも恐らくそういう点にあるのではないかと思っておりますが、個々の具体的施策において、そういうことに反するようなことが結果的に見てあることは、あるものについてはそういうようなものがあると考えております。
　やはり目標としては、今のような潤いのある暮らしができるようにするということが一番根本であり、地方自治の本旨もそういうところにあるわけでありまして、実は、生活保護の問題につきましても国の問題について最後的決定はまだでございますが、この国会におけるこの前の補助金の問題に対する先生方のいろいろの御意見の趣旨は大蔵大臣もそれを考えてやると言っておりますし、私どもは、もう率直に自分でそういう決意をしておりますので、私が一人で頑張ってもなかなか進まぬ点もあるかと思いますが、理想はそういう点でもって頑張ってまいりたいと思います。
○神谷信之助君　この点はさっきも同僚委員からありましたけれども、厚生年金なんかと右へ倣えだということで基礎年金の三分の一というなにをしながら、片一方でそれは国庫補助ではなしに公的負担という問題ですね。これは今までも、現行の状態の場合でも大分議論も何回かしたんですけれども、先ほど言った公営企業の問題やら不交付団体の問題いろいろ問題が出てきますね。だから、片一方、右へ倣えするときはそっちに右へ倣えして、こっちの方はほったらかしという感じを強くするんですけれども、どうしてもそれはもうまかりならぬ問題なのか、あるいは公営企業や不交付団体に対する措置はどういうふうに考えておられるか、この辺はどうですか。
○政府委員（中島忠能君）　公営企業に対する措置というか、取り扱いにつきましては衆議院段階におきましてもいろいろ議論がございました。私たちの方では、今までは国の四現業との均衡を考慮して考えていかなきゃならないということで御答
弁申し上げてまいりましたけれども、本院におきましてもいろいろ強い意見がございます。私たちは、どういうふうにしてこれからこの問題に取り組んでいくか、改めていろいろな方の御意見を踏まえて検討さしていただきたいというふうに思います。
○神谷信之助君　先ほども、公務員部長は、逆の見方をしたら、財源率といいますか、負担の方の倍率もそれほど大きくならないとおっしゃったんだけれども、これはみずからの心の痛みを少しでも和らげようという話だろうと思うんだけれども、実際に、今度のなにを年金全体で見てみますと、今度の案が実際に完熟してきますと給付水準が大きく低下をするということは、これは自治省が出されたモデルでもはっきりしてきているんですけれども、別の角度からいろいろ試算をしてみました。
　例えば、高卒で二十歳で採用されて四十年勤務をする。今度は俸給表が変わりますけれども、現行の俸給表の行政職（一）表で初任給の八等級四号俸から出発をして、仮に給与改定をゼロで定期昇給のみというように控え目に賃金上昇を抑えて、言うならば掛金がばあっとふえるのを抑えて見ているんですけれども、そうやって低目に見て、そしてそちらの言われている財源率による掛金を計算する、それでこの職員が四十年間掛け続けていく、それに使用者負担分がありますから、これらを含めた積立金に今度は実質金利三％という計算です。現在は運用金利七％あるいは物価上昇率三％とか今いろいろありますけれども、これもできるだけ低目に抑えて実質金利三％を見込んでみますと、この人の六十歳における積立総額は四千四百五十五万円に、なるのです。
　もし、この人が独身であるか、あるいは扶養配偶者がない場合、仮に八十歳まで生きたとして、受け取る年金の総額は五十九年価格で三千六百二十万円、六十歳以後にも加算される積立金利の増を加えて差し引き計算をいたしますと三千二百九万円は残金としてもらわずじまいという状況になる。もし、無職の妻があって、八十歳まで生きて年金を受けたとしても、その総計というのは四千七百三十万円で、千七百万円まだ積み立てが残っておるというわけです。
　これがそれの集計したグラフですが、（資料を示す）こっちが独身の場合、こっちが妻がある場合、それで一番初めの低いこれが自分が積み立てたグラフ、それからこれが使用者負担も含めて積み立てた金利が加わったもの、これがもう年金もらうものです。これで見ますと、妻がある場合、九十ぐらいでやっと積み立てた額をオーバーする年金がもらえる、こうなりますね。独身ですと百まで生きてもまだ残っておる、こういう計算になりますね。これは単純計算しているんですけれども。
　だから、こういうように今度のものでいくと、自分が掛けたもの、それからもちろんそれぞれの自治体が同額を出していますから、これは年金としてもらえるものとして積み立てるのですから、だから、当然もらうべき権利のものとして考えるんだからそれにも遠く及ばない、言うなら掛け損になるというのが非常に今度は特徴的に出てきているのですよね。これを私は非常に心配をしているんですよ。
　先ほどもちょっと話がありましたけれども、現職の人の場合でも、例えば、五十六歳で来年三月三十一日に現行法で再計算をして、そしてあとプールして、六十になってやめて年金をもらうわけでしょう。そうするとその間の、先ほど話があったけれども、言うたら自分の年金がふえるわけはないわけだ、もう五十六であと四年ほどしかおらないんだから。ふえるわけはないでしょう、物価でアップするわけはないんだから。
　こうなってきますと、私は共済年金制度に対する信頼度というものがなくなっていくと思う。だから、逆に片一方では、企業年金で月三十万円を保障するようなところも出てきています。これがばあっと広がってきておるわけでしょう、あるいは個人年金に頼らざるを得ぬということになってくる。そうすると、これは公的年金制度そのものの崩壊への道を進み出すことになりはしないか、このような考え方で行けば。さらに、もっと国の財政が苦しくなっていくとどうやって減らすかと、どんどんこうなってくるわけですからこんなことになりかねない。だから、国の財政がどうであろうと、政治の基本はここにあるんだから、そこは信頼を裏切らないような公的年金制度にしなければ、今回のやり方というのは公的年金制度そのものの崩壊の危険さえ将来は生まれてくるというように私は思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　非常に多くの問題点の指摘がございました。
　お答えさせていただきたいと思いますが、公的負担が減るじゃないかということから問題が始まったわけでございますけれども、私が御説明さしていただきましたけれども、公的負担は現在の制度に比べますと確かに減ってまいりますけれども、年金給付費というものがこれから非常に大きなペースでふえてまいりますので、それに対する公的負担はやはりベースとしては今度の新しい制度によっても非常にふえていく。そしてそのふえていく公的負担が、例えて言いますと、国が示しました長期の税収見通しに対しましてどうだろうかということを比べましても、税収の中に占める公的負担の割合というものはこの新しい制度に基づいても徐々にふえていかざるを得ないということでございます。この公的負担の今度の改正案についていろいろな観点から評価してみる必要があるんじゃないかというふうに思いますので、そういう観点からも先生ひとつ眺めていただきたい。私たちをしかることだけを念頭に置いて評価なさるというんじゃなくて、そういう観点からも見ていただけないだろうかというふうに思います。
　それからもう一つ、お話の中にございましたけれども、年金額が減額される減額されるということが非常に大きく宣伝されるわけでございますけれども、現行制度のままにしておいたよりも確かに年金額は減ってまいります。それは間違いございませんけれども、現在、三十二年お勤めになりまして、平均的に申し上げますと、地方公務員の平均給与月額に対して大体七一％ぐらいの年金ということになります。減額するじゃないか減額するじゃないかということでおしかりを受けている今度の新しい年金制度で、四十年間勤めて裁定いたしますと、平均給与月額に対して七四％ぐらいになってまいります。したがいまして、まあ八年間長く勤務するけれども、七一％から七四％にしか年金がふえないんだぞというふうに見ていただくと、ああやっぱりふえるのかと、こういうふうにもごらんいただけるんじゃないかというふうに思います。
　それから、先生がいろいろ計算されまして、結局収支相償わないじゃないかというお話がございました。突然の御指摘でございますけれども、私たちの方で年金制度を考える場合に、年金制度というものは世代間の扶養のシステムである。したがって、今新しく年金制度をスタートさせるというよりも、現在既にある年金制度というものの上に改正案を乗っけて考えていくわけでございますから、そこは先生が計算されましたものと少し前提条件が違うんじゃないかということが一つ。
　もう一つは、公的年金制度というのはやはりインフレに対してもある一定の年金額というものは保障していかなきゃならないという意味において、個人年金とかあるいは企業年金とは若干違うんじゃないかというふうに思います。いつどういうときにどういうインフレが起こるかということを考えますと、やはり公的年金の方が国民としては安心できるんじゃないかというふうに思います。そういうふうなことも考えていただきまして、先生の御質問にお答えさしていただきたいと思います。
○神谷信之助君　そんな、インフレを予想して年金制度をつくってもらったら困るんで、インフレで一番ひどい目に遭うのは労働者諸君なんで、そんなものを想定してもらったら困ります。それか
ら、私は何も公務員部長をしかっているんじゃなしに、お決めになったのは内閣であるし、その一員である大臣でありますからね。問題はやっぱりそこのところで、ただ、あなたは専門家だからそういう質問にもすぐお答えになれるんで答えてもらったんだけれども、基本は先ほど大臣にもお話ししたところで、そこのところを考えてもらわなきゃならぬと思います。
　それから、これは我々が目指す社会主義社会になればそういった問題についてはうんと変わってしまいます。国民の労働によって得た成果は全国民の生活保障に充てる方向に大きく転換したい、すべきだというふうに私ども思っていますから、もう掛金とかどうとかという問題はなくなってくるんですけれども、しかし、そういう社会にならなくても、今の資本主義社会においても基本線を貫いていくならば、国民年金や厚生年金の方をできるだけ水準を引き上げていく努力はしても、悪い方に引き下げていくというようなことは我々は絶対に許すわけにはいかぬというふうに思います。
　それから、もう少し今度は具体的な問題に移りますけれども、現に年金を受けている人、その中で基本ルール採用者が、衆議院の中での答弁では三十六万三千人中の二十万七千人ほどが一般ルールだという答弁があります。これは五七％、半分を超えていますね。これが通算方式に変わって基本的には下がるわけですね。こういうことになると思うんですけれども、この計算のやり方はいわゆる既裁定者の場合、現行の現職と同じように退職前一年間の平均給料が、それとも全期間に変えるのか、現行で計算をするのか、この辺はいかがですか。既裁定者です。
○政府委員（中島忠能君）　裁定がえのときですか。
○神谷信之助君　ええ、裁定がえです。
○政府委員（中島忠能君）　通年ルールに裁定がえするということでございますので、一年間の給与で裁定がえをいたします。
○神谷信之助君　それからもう一つ、先ほどからの同僚議員への答弁を聞いていますと、通年ルールにやって、そしてそれは一応保障して、そこまで到達するまでやって保障しているんだからといって恩着せがましゅう言っているんだけれども、しかし、片一方では毎年物価は上がりますから毎年目減りになるわけです。今もらっているのはすぐ減らぬというように見えるけれども、実際はどんどん減っていくわけでしょう。だから、これはやっぱりその面では既得権の侵害だと、この辺はどういうようにお考えですか。
○政府委員（中島忠能君）　私の言葉遣いが悪くて恩着せがましいというふうに聞こえたのかもわかりませんけれども、私の方は既得権というか、期待権というものを最大限に尊重するということで従前額保障をさしていただきますと、こういう考え方でございます。
　そこで、先生が御指摘になりましたように、確かに通年ルールに裁定がえした額、その額を物価スライドしながら従前額保障をした額に到達するまでスライド停止をするわけでございますけれども、公務員の世界のことだけを考えると、確かに私はそういうようなことを考えなきゃならないし、そういう御指摘も当たっていると思うんですが、通年ルールに裁定がえするということは、厚生年金と同じというか、厚生年金に近いルールで裁定した額にさしていただきまして、それから物価スライドをさしていただきますということでございますので、この面におきましては厚生年金並みになるというか、民間の労働者並みになるといいますか、そういうような観点から考えますとまあまあ我慢していただけるんじゃないかというふうに思うわけでございます。先ほどから御答弁申し上げておりますように、通常の場合にはスライドの停止期間は二年ぐらいじゃないかというふうに思いますので、二年間だけ我慢してくださいということを申し上げたいわけでございます。
○神谷信之助君　私が言っているのは、民間並みにしたんですから我慢してくれじゃ、民間の方が悪いんだったら共済並みに上げなさいと言っているんですよ。だから、この間の改悪したやつは元へ戻して、悪くしたのは元に戻して、そして共済並みにしなさいということを言っているんで、民間並みに下げているんだから我慢せいということは通らないということを申し上げておきます。
　そこで次に、これも同僚議員から問題を出しました消防職員の問題で消防庁長官に伺います。
　五十四年のときに特別措置をして司令補以下については五十五歳というようにしたわけですね。それから六年たっているでしょう。ところが、実際には労働条件なり何なりという状況は当時と変わっていない。変わってない状況のところで今度それを外しちゃう、こういうことですね。この辺は私はどうにも納得ができません。消防庁の方からもらった年齢別の退職者表によりますと、例えば、昭和五十八年度の総退職者数二千五百六十九人ですね。そのうち五十五歳未満の若年退職者は八百六十八人、三三・八％です。だから三人に一人は五十五歳以下でやめているわけです。これが五十八年の実態。それから五十七年ですと、若年、五十五歳未満でやめた人は九百七十四人ですからこれはもっと率がふえます。それから五十六年は千百九人ですからもっとさらに率はふえているわけですね。五十五歳以上でやめた人が千六百五人で、五十五歳以下でやめた人が千百九人です。
　現在、実際の勤務の状態というのは一体どうなっておるのかという点を現場の消防職員の皆さんに聞いてみると、こう言っているんです。階級が上がらなければ、年をとっていけば職場がなくなっていくというわけです。体力がきかぬようになったときに、例えば、先ほども出た事務職員とか、消防は大体現在では四十から四十五ぐらいが体力的限界で、事務職で頑張ろうと思っても、現場八に対して事務職が二という比率が職場の現状である、こういうことですね。だから、長官の言うように、一般の市町村の方に身分転換をするということがスムーズに行けばいいけれども、現実の問題としてはそうなっていない。それから若い人でずっとやめているんだけれども、若いのが一体幾つぐらいでやめているかというと二十から三十五の間で五百二十三人やめているんですよ。いわゆる五十五歳未満が八百六十八なんだけれども、そのうち二十歳から三十五歳でやめている人が五百二十三人。半分以上は大体その時期にやめる。割合に早いんですよ。
　というのは、これは消防職員の未来の問題もあると思います。実際、消防車が現地に入るときには司令補以下四名ですか、司令補の指揮者一名それから士長、運転手、消防士、隊員という形で四人職員が行きますね。それが大体一般的になっています。それから消防職員の総数十二万五千八百七十六人、五十九年四月一日現在のうち消防司令補以下は十一万六千二十四名、九二・二％が言うたら実際に消防車に乗って動く人だから体力を必要としている。こういう状況を見ますと、やっぱり人員の確保、それから交替勤務制の改善の問題、週休二日制まで含めてそういうことも考えなきゃならぬ等々、職場の条件というものを相当よくしないといかぬ問題がある。しかも、この間国会で、私は現場の消防職員の声を十分よく聞くようにと申し上げたんだけれども、あのときも指摘したように、ころっと変わっているんですね。初めの反対というときに賛成という人は一人しかいなかったんだ。ところが、その次はころっと変わっておる。これは、先ほども同僚議員から指摘したように、あのときにも私が申し上げたとおりですよ。だから、本当に現場の人たちの意見を聞くという状態になっていない。この点では、例えば、苦情処理委員会を設けて十分よく聞くとか、個別に言うといったって一人ではなかなか皆言いにくいわけですよ、全体として出てきたものだから。そういう状態をやっぱり考えなければだめだ。
　だから、今度は五十五歳の特例を廃止するというのには廃止するだけの条件が、六年前とちっとも変わっていないのに廃止する理由はないという
ように私は思うんです。まずその辺について、消防庁長官として新たな決意で努力をせぬことには、これは早急ではないかというように思いますが、どうですか。
○政府委員（関根則之君）　確かに、この前、五十四年に制度改正をやって以来でございますから、六年しかたっていないではないかという見方もできますけれども、世の中の変化の激しい時代でございますから、既に六年たっているではないかという議論も成り立ち得るものというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、近年の中高年者の体力の増進と申しますか、それは大変目覚ましいものがありまして、消防本部等でとっております統計等にもそういう数字があらわれているところでございます。また、消防用の機械器具等につきましても、もちろんいまだなお大変な労働を必要とするものが多いわけではありますけれども、例えば、動力ホースカーの採用の問題でありますとか、あるいは心肺蘇生器などが、最近は機械をそのまま持ってまいりまして、前は本人の上に乗りまして自分の体重で押しながらやらないと心肺蘇生ができなかった、今はそれを機械に入れてやるということもできるというようなことになってきております。もちろんまだまだ完全に普及したわけではございませんが、そういったものの開発等もだんだん進んできておるわけでございます。そういったようなものを背景にいたしまして、私どもといたしましては、基本的な取り組みのスタンスと申しますか、立場といたしましては、消防職員は仕事が大変だから五十五歳でやめてもらう、そういう物の考え方ではなしに、確かに大変ではありますけれども、いろいろみんなで努力をすることによって一般職員並みに六十歳までは何としても勤めてもらおうではないか、そういう方向に努力をしていくのが改正のスタンスとしてしかるべきではなかろうか、こういう考え方に立ちまして、そうはいいましても一挙にこの際五十五歳をやめてしまいますと、いろいろ消防本部によっては無理が起こるというようなことから、十五年間の暫定期間を置きまして順次六十歳に引き上げていく、こういうやり方をいたしておるわけでございます。
　確かに、毎度、何回も御答弁申し上げておりますように、消防本部によりましては比較的スムーズに移行して格別の問題のないような消防本部があると思います。比較的大都市と申しますか、大きな消防ではそういう条件が割に整っておると思いますが、田舎の小さな山村部の、あるいは農村部の小さな消防におきましてはやはり相当な改善努力をいたしませんとスムーズに移行ができないということもあるわけでございますので、そういうことも予想されますので、そういう点につきまして関係者の努力をお願いをし、また我々といたしましても指導をしていきたい。そういうことを通じて暫定期間中には何とか移行ができるんではないかというふうに考えられますので、この際廃止をさせていただきたいということでございます。
○神谷信之助君　これは、大臣、暫定期間中に何とか改正、環境改善ができるだろうと今、消防庁長官は言うんだけれども、ところが、実際には行政改革、人減らしといって、消防職員というのは欠員があってもふやさないんだ。そういうところがある。大火があると消防をふやさなきゃいかぬとか何とかという話が出ますけれども、「のど元過ぎれば」というやつで、平素は何かもう邪魔者がおるような感じで、そこは余り見ないというのが市町村の実態でしょう。今、行革大綱だとか人減らしやれ、こういうことでますますここは暫定期間中に人をふやすことができなくなる。この辺は大臣一体どういうようにお考えか。そういう必要なところをふやそうとしないという問題ですよ。先ほど同僚議員も言いましたからもう具体的に言いませんけれども、そういった問題について大臣の見解だけ聞いておきたいと思う。
○国務大臣（古屋亨君）　消防職員の配置あるいは錬成、いろいろ問題ございますが、今の行政改革ということによって人員は減らすふうな傾向にあるわけでありますが、やはり災害時、そういうことを考えますと、その予防的役割というのは私は非常に大きいと思います。特に、現在の地方においては、また防災関係の仕事がいろいろ治山治水の関係で出ておりますし、それから都会におきましては、いろいろな新しい形の大害その他消防の活躍する部門が大変多いのでありますから、私は一概に、消防を行革であるということを理由に減らすということは、やっぱり強固な町づくりという点からふさわしくないと思っております。
○神谷信之助君　もう時間ですが、最後に一問だけちょっと明確にしておきたい。
　例の最低保障年金ですね、七十七万四千円、これがどうなるのかという問題。障害年金その他の問題もいろいろありますが、時間もありませんからそれはまあ抜きにして、七十七万四千円は今度の改正でどうなるのか。改正案によっても、少なくともこれを下回るような人は出てこないということが言えるのかどうか。それから、最低保障年金はスライドしたりして上げてきておりますが、改定の今後のそういう措置、今まで附則でやってきていますけれども、その辺との関係は一体どうなるのか。この点を最後に聞いておきたいと思います。
○説明員（松本英昭君）　先生の御指摘に、まず最初に既裁定年金の最低保障の件をお答えさしていただきたいと思いますが、既裁定年金の最低保障は今後も残します。ただし、恩給ルールというものはなくなるわけでございますので、厚生年金の関連のルール、先生ただいま御指摘の七十七万四千円という数字が最低保障になってまいります。したがいまして、その七十七万四千円は当然これスライドをしてまいるわけでございます。一方、新蔵の方の最低保障の考え方でございますが、これは御承知のように、厚生年金には最低保障というものはございません。したがいまして、今回の改革に当たりまして算定方式を厚生年金に準ずる形にすべて改めておるわけでございまして、その上に職域年金相当部分を上積みするわけでございますので、そういう観点から最低保障という考え方は原則としてとっておらないのでございます。ただし公務による遺族年金、公務による障害年金は従来どおり、公務ということでございますので最低保障という制度を残すという考え方でございます。
　先生が御心配になっていただいております、それでは果たして今後最低保障を従前の最低保障、厚年関連の最低保障ということになろうと思いますが、それを下回るような例が出ないかどうか、こうおっしゃいますと、先ほど部長から御答弁いたしましたように、例えば定額部分の二百四十月みなしたとか、あるいは障害、遺族年金の三百月みなしとかいうような制度がございますし、また基礎年金制度そのものが一種の最低保障機能を果たしておるわけでございますので、原則としてそういう例は余りないでしょうということは私は言えると思います。ただ、絶対出ないかとおっしゃいますと、極端に平均標準報酬あるいは平均給料月額が低い場合には全く皆無だとは言い切れないと思うのでございます。
○神谷信之助君　意見はありますが、もう時間ですから次回にします。
○抜山映子君　このたびの国・厚年金の改正及び共済年金の改正につきましては、受益と負担のバランスを図る、そして長期的に安定した年金制度をつくる、こういう説明が一般になされておるわけでございまして、この改正自体やむを得ないというように認識はいたしておりますけれども、結論から言いますと、実際の年金のレベルダウンである、こういうことがはっきりと言えると思うのでございます。それで、国民にわかりやすい形でどれぐらいレベルダウンするのか、各年金について総括して簡単におっしゃっていただけないでしょうか。
○説明員（鏑木伸一君）　お答えいたします。
　私どもの所管しております国民年金、厚生年金について申し上げます。
　国民年金でございますけれども、改正前におきましては二十五年加入されていた方で月額四万九千百四十円、五十九年度の価格でございます。改正後におきましてもほぼ同水準の月額五万円、これも五十九年度価格でございますけれども、これを標準的な年金と考えております。
　次に、厚生年金でございますけれども、改正前におきましては平均標準報酬月額二十五万四千円、三十二年加入、これが通常の加入期間でございますが、この場合の月額が十七万三千百円でございました。これが改正後におきましては、平均標準報酬月額二十五万四千円で、将来には四十年加入が通常になりますので、四十年加入の場合で妻の基礎年金を合わせまして月額十七万六千二百円となります。
○政府委員（中島忠能君）　地方公務員共済について御答弁申し上げます。
　前提を少し申し上げますが、一つは、夫婦世帯で夫婦とも同一年齢とし、加給年金、妻の基礎年金が含まれているというふうにさせていただきたいのが一点。二点は、勤続年数が四十年で退職した場合といたします。三点は、給料月額は退職前一年間の平均額を三十二万三千円、全期間の平均給料月額を二十五万九千円というふうにする。四番目は、施行日の年齢が制度完成時の年齢に当たる二十歳というふうにいたしまして御説明させていただきますと、現在の基本ルールで裁定いたしますと二十二万六千円、制度改正後の完成時では、夫婦とも六十歳以上六十五歳未満の場合には十六万二千円、したがって、二十二万六千円に対するパーセントは七一・七％、夫婦とも六十五歳以上の場合には十九万三千円、八五・四％というふうに計算されます。
○抜山映子君　今の説明を聞きますと、地方公務員の共済についてはまず粗っぽく言うと二〇％ぐらいダウンする、こういうように理解していいと思うんですが、ちょっと今担当の方の御説明を聞いても、よく政府から出しておりますパンフレットに同じように説明してあるわけです。ところが、この説明を読んで、ああこれだけ厳しくなるんだなという認識をなるべく与えないように与えないように解説している、こういうように思われる節があるわけです。先ほど国民年金の解説につきましても、あたかも二十五年間保険料掛けて、この間まで四万九千何がしで、今度も変わらないような金額で、四万九千でしたか、その前後で変わらないようなニュアンスで説明なすったわけです。
　ところが、実際には二十五年間保険料掛けてきた者で五万円、それが四十年間掛けて五万円になるということですから、実際にはどれぐらいのレベルダウンになるのかということをもっとはっきり国民に認識させるようにしなければいけない、私はこのように思うんです。ですから、今後政府がいろいろとパンフレットなり出して解説するときには、どれだけ厳しくなるのかという面をもっと国民にはっきりさせて、そして老後の備えをもっと国民に考えてもらう、こういう方向でいかないと、国民に対して大変誤解を与えて将来大変不安が発生するだろう、こういうふうに私は思うのですが、厚生省の方いかがですか。
○説明員（鏑木伸一君）　先生の御指摘でございますけれども、標準的な厚生年金の場合で申しますと、加入期間はやはりだんだん延びてまいるわけでございまして、こういったことも考慮いたしますと、あながち私どもの説明が非常に不正確である、不親切であるというふうには考えておりませんけれども、御指摘の点につきましてできるだけ今後正確にということはもちろん考えてまいりたいと考えております。
○抜山映子君　それで、政府として今後国民が老後の生活を考えた場合に、年金だけを厳しくするということだけではなくて、先ほど公務員部長のお話では、もろもろの制度もともに考えて老後の問題を、対策を立てなければいけない、こういうように申されたわけでございますけれども、どのようなもろもろ整合性を保っていくつもりか、そのあたりを明らかにしてください。
○政府委員（中島忠能君）　退職共済年金が老後の生活の柱になるということは確かでございます。それ以外にどういうことで現在の退職者が生活されているかということを見てみますと、やはり一番多いのは再び就職されて何らかの所得を得ておられるというのが多うございますし、所得を現実に得られていなくても働きたいという方が非常に多うございます。したがいまして、六十歳で定年で退職されても働くことができるように、第二の職場で働くことができるように職業開発というものを考えていかなければならないというのが第一番目だろうというふうに思います。
　それから六十歳で定年で退職されまして、あと年金だけで生活するのが大変だということでございますけれども、これからは在職中に老後のことも考えて、そして蓄積をしていくということも考えなきゃならない。退職準備プログラムというものが今盛んにあちらこちらで研究されておりますけれども、そういうことを人事管理当局としても考えていって、退職後そういう方が十分対応できるように退職準備プログラムを通じていろんなことを考えていかなければならないだろう。それからやはり再就職され、さらに退職されまして、その後病気にかかる方が非常に多うございますので、やはり老人に対する医療制度というものを整備していく、充実していくというのが極めて重要な問題になってくるだろうというふうに思います。
　それ以外にも、老人の方が地域で生き生きと活動していただくために、コミュニティーにおける老人の方々の活動の場所を考えていくというようないろいろなことをこれから研究していかなければならないんじゃないかというふうに思っています。
○抜山映子君　欧州の年金専門家の間では、老後の問題については三本の柱というものを考えている、一つは公的年金である、次に企業年金、そして個人の貯蓄である。この三本の柱ということを強調いたしておりますし、また同じことがアメリカでは三つの保障という形で主張されております。
　ところが、この企業年金と個人貯蓄の問題につきまして果たして政府が真剣に取り組んでいるかといいますと、それが大変に不備である。個人の貯蓄の問題につきましては、先ほど人事管理当局という話が出ましたが、これは個人とか個人の企業ではできない面が多いのでございまして、やはり政府として思い切った税制措置をとらなければいけない、こういう点が大変に欠けておると思います。この問題は後から大蔵大臣がお見えになるかもしれませんので、税制優遇措置の問題は後に回しまして、企業年金の問題についてお伺いしたいと思います。
　その企業年金の実態についてどのように把握しておられるのか、まず御説明をいただきたいと思います。
○説明員（鏑木伸一君）　お答えいたします。
　現在大きな企業年金制度といたしましては、私ども厚生省で所管しております厚生年金基金というのがございます。これが基金数千六十三ございまして、加入員数が約六百八十万人でございます。
　それから、これは大蔵省の方の関係でございますが、適格年金というのがございます。これが実施企業数で申しますと六万六千八百四十一、加入者数で七百二十四万人、こういうことになっております。
○抜山映子君　もう少し実態に立ち入って御解説いただきたいと思うんです。
　というのは、この企業年金と申しましても、退職金給与の費用を積み立てるという形のものが非常に多いということを聞いております。掛金が税制上控除になるから節税効果もあるということでこの方法をとっている企業が多い、こういうように聞いておりますから、こうなりますと名称は年金でありましても実体は退職金である、こういうようなことが言えると思いますので、もう少し立ち入ってこの年金の実態を御説明いただけないで
しょうか。
○説明員（鏑木伸一君）　先ほどのものに若干補足さしていただきます。
　厚生年金基金の場合でございますが、現在資産積立額が約十・五兆円ございます。それから適格退職年金の方は六・二兆円、こういった非常に多額の積立金を持っておりまして、さらにかなりのスピードでこの積立金が伸びると予想されております。先ほど御指摘ございましたように、企業年金の育成、普及を図る上で税制の持つ意味合いが非常に大きいわけでございますが、現在厚生年金基金の積立金につきましては国家公務員の、いわゆる国共レベルを超える部分の積立金につきまして特別法人税ということで一％の課税がされております。こういった課税問題をどのように取り扱っていくかということも育成、普及対策の上で大きなポイントになろうかと考えております。
○抜山映子君　大方の企業年金につきましては終身でないものが多い、五年とか十年とかですね。あるいはスライド制はないとか、それから妻への年金というものはない、こういう傾向があると思いますが、そのあたりについては分析しておられませんか。
○説明員（和田勝君）　企業年金の給付でございますが、私ども厚生年金基金を行っておりますけれども、すべて終身給付となってございます。その給付につきまして、スライドなりといったことでございますけれども、基金は基本として完全積立型をとっており、将来にわたってのスライドの財源がないといったこともございまして、基金が独自に完全なスライド制を行っている例はございません。ただし、ごく一部の基金でございますけれども、不完全なスライド制であるとか、あるいは逓増型の給付といったものを行っている基金はございます。
○抜山映子君　基金はございますというようなことでなくて、私はパーセンテージとか、そういうものの分析があれば知りたかったわけなんですが、いかがでしょうか。
○説明員（和田勝君）　具体的な数の比率等のデータは今手元にございません。そういったデータはございませんが、例えば、スライドを実施している基金の例としては、ある百貨店の例でありますとか数例ございます。逓増型を行っているところも——逓増型と申しますのは、物価とか賃金の上昇率いかんによらず、あらかじめ初めに決められた給付のパターンによりまして、例えば、毎年二％ずつ増額していくとかといったような形でございますけれども、そういったような例はあるカメラメーカーであるとか、製薬会社、化学会社等で三例ほどございます。
○抜山映子君　要するに、そういうものの統計的な分析はやったことがない、こういうように了解してよろしゅうございますか。
○説明員（和田勝君）　さようでございます。
○抜山映子君　そのことからも推察されますように、我が国の企業年金制度というものはまだまだ不備である、逓増式をとっているところも数えるほどしかない、こういうことが言えると思うのでございます。そういうことで、公的年金の方は財政赤字になったから厳しくした。しかし、企業年金の方は企業任せである。こういうのが実態だと思うんですね。
　それで、大蔵省の方にお聞きしたいと思いますが、個人貯蓄の育成という面について先ほど、欧米では三つの保障ということで公的年金、企業年金、そして個人の貯蓄の奨励と三つの柱を立てておるけれども、日本の場合は公的年金を厳しくしたことだけ先行させて、あとの二つがおろそかになっているんではないかということを申し上げた次第でございます。この個人貯蓄の奨励のためにやはり思い切った税制優遇を考えなければいけないと思うんですが、その点について、今回年金が厳しくなるのとにらんでどういう対策を立てておられるか明らかにしてください。
○説明員（塩田薫範君）　御質問の年金に係る税制の取り扱いでございますけれども、現在公的年金に対しましては老齢者年金特別控除、現在七十八万円でございます。そのほかに、年金の受け取りにつきましては給与所得控除の適用が認められております。そういう意味で所得税の負担の軽減が図られているということでございます。
　また、私的年金に対しましては、拠出段階でその掛金が生命保険料控除ということで最高五万円、それから別枠の五千円ということで個人年金貯蓄がございます。合計で五万五千円ということで所得から控除されております。それから私的年金の受け取り段階におきましては、受け取った年金の額からその掛金の額を控除して課税をするということになっておりますので、そういう意味で課税上の特別の措置が講じられているということでございます。
　今後の年金課税のあり方という問題でございますけれども、御承知のように現在税制の抜本的見直しが行われておりますが、その一環として公的年金及び私的年金を通ずる税制のあり方といった観点から検討を行うこととして、税制調査会におきまして学者委員で構成されます専門小委員会で掘り下げた検討を進めることとされているところでございます。したがいまして、年金課税の問題につきましては今後の税制調査会の御審議を待って適切に対処してまいりたいと考えております。