Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮川分科員　今、厚労省としてはＰＣＲ検査をやるようにということだったけれども、うまくできなかったという御発言があったと思います。
　何でうまくできなかったんでしょうか。
○田村国務大臣　なかなかできなかった理由は幾つもあるんだというふうに思います。
　一つは、ＰＣＲ検査となると、やはり保健所が中心になってまいります。保健所は感染が拡大してまいりますと業務が過多になってまいりますので、なかなか保健所等々とうまく連携が取れない。
　でありますから、我々も、民間を使いながらやっていただき、ただし、出た場合には保健所には必ず御報告いただかなきゃなりませんから、そういうようなあらかじめの取決めといいますか、それをしていただきながらやっていただきたいでありますとか、いろいろなことをお願いしました。
　確かに、十一月、二百施設、計四百施設ぐらいはやっていただいていると思うんですが、あまた施設はいっぱいありますから、全国に。そういう意味では、まだまだ我々が、特に感染拡大が進んでいる地域、ここは特にやっていただきたいというお願いをしてきたわけでありますけれども、なかなか進まなかったという事例もあります。
　また、場合によっては、もしそれで陽性者が出た場合に、介護従事者でありますから、マンパワーの問題も出てくるという御心配もあるのかも分かりません。
　いずれにいたしましても、そういう御心配を一つ一つ我々としては解消させていただく、そういうようないろいろなアドバイスもさせていただきながら、これからも、特に感染が広がっている地域に関しては、これは介護施設は何としてもマストで検査をしていただきたいというお願いをさせていただきたいというふうに思っております。
○宮川分科員　この間ずっと私の選挙区内も見てきましたが、やはり不十分だったというふうに私は思います。
　まず、三月三日の日に我々はＰＣＲ検査の強化法という議員立法を出させていただきましたが、横に置かれて何も審議されないままだということであります。
　そして、ちょっとお配りした資料の三枚目を御覧いただきたいんですが、これは八月十一日の日に市民グループから当時の加藤厚労大臣に出された要望書、ＰＣＲ検査の拡充を求める要望書というものでありますが、第一波のときに、本当に、高齢者施設だとか障害者の施設、千葉県では東庄町でかなりのクラスターが出たんですが、そこで苦労された方々が、ＰＣＲ検査を受けさせてほしいと。自分が不安に思ったときにＰＣＲ検査が受けられない、そういった中でもし感染させてしまって利用者さんが命を落としてしまったら本当に責任重大だ、ＰＣＲ検査を受けさせてほしい、こういった声が集まって、この要望書を厚労省の方に出しているんです。これは八月ですよ、大臣。八月に出しております。
　そういった中で、なぜＰＣＲ検査が第三波に整わなかったのか。今るる大臣も説明をされていましたが、私はもっとこれはやれることがあったんじゃないかというふうに思います。これはこの後も少し議論したいですが。
　そういった中で、もう一つ御理解していただきたいのが、結局、この一月のときにクラスターがいろいろなところで起こってきたわけですが、濃厚接触者の特定だとか、保健所がもういっぱいいっぱいになったので対応が遅れたわけですね。ですから、高齢者施設等が自分たちでＰＣＲ検査をもうやり始めていたわけです、民間企業に。
　例えばの例でいうと、利用者さんで陽性反応が出たんだけれども、ではその後どうすればいいかという連絡がなかなか来ない。だけれども、いろいろな人が不安に思うから、施設が独自で、自分のお金で払ってＰＣＲ検査を受けている、こういう例があるわけです。
　これは、行政検査で本当はやれるはずのものが、きちっと徹底されていないから、もう間に合わないから、皆さんが自分で、自分たちのお金でＰＣＲ検査を受けている。これは遡ってしっかりとお金を戻してあげる必要が私はあると思いますが、大臣、どう思われますでしょうか。
○田村国務大臣　どういうような経緯でＰＣＲ検査したかということもつぶさに我々分かりませんが。
　もう既に、十一月の時点だったと思います。我々も、介護施設の事業団体から、一人陽性者が出た、出たから検査をやりたいと言っても、都道府県、保健所等々がそれをやらせてもらえない、これはおかしいんじゃないかということで、一人でも出たら確実に全員検査をやってください、これは行政検査でやれます、もしそういうことをやれないのなら厚生労働省の方に言ってきていただければ、厚生労働省の方からもしっかりとそれはお伝えしますと。こういうこともやってきております。それぞれ、我々も、現場の皆様方からもお声を聞いて、いろいろな形で進めてきております。
　本来ならば行政検査でやるべき話であったと思います。もう既にやったものに関して、それが遡及できるかどうか、ちょっと今私も、制度的に、それをつぶさに、ここで即答はできませんが。
　いずれにいたしましても、本来は行政検査でやっていただかなきゃ困るということを我々は何度も何度もお願いをさせてきていただいたわけでありますが、残念ながらそれがまだ実現していないというのは我々の力不足かも分かりません。再度、徹底をしてまいりたいというふうに考えております。
○宮川分科員　クラスターが出た事業者さん等、本当に事業をこれから続けていけるのか、風評被害もあって大変でありますので、行政側がきっちり徹底できなくて、本当はお金が出たのに出なかった、そういったケースに関して、是非ケアをしていただければと思います。
　そういった中で、もう一つ大臣と議論したいのが、ＰＣＲのプール検査のことであります。
　ＰＣＲのプールの検査法、なかなか日本はスタートしませんでした。御質問ですが、世界ではいつ頃から始まった例があるのか。日本はいつからＰＣＲのプール検査が始まったんでしょうか。
○正林政府参考人　お答えします。
　一度に複数の検体を検査するいわゆるプール検査について、諸外国における開始時期については必ずしも把握しておりませんが、令和二年五月に中国の武漢市において検査の取組の一つとして行われたということは承知しております。
　我が国においては、令和三年一月十五日の第五十一回厚生科学審議会感染症部会において、プール検査の指針を作成及び公表すること、行政検査として実施することとその要件などについて御議論いただき、同月の二十二日に、医療機関、高齢者施設等において幅広く検査を実施する場合の検査法として、複数の検体を混合して同時にＰＣＲ検査等を実施する検体プール検査法を行政検査として新たに実施可能といたしました。
○宮川分科員　大臣、このお配りした資料の例えば四枚目、ちょっと時間がなくなってきているので飛ばしますが、四枚目をまず見ていただきたいです。これはまた先ほどのネイチャーの雑誌ですが、七月号で、既にこういうプール検査をやられているんですよということがサイエンスベースで言われているわけであります。
　その後も、五、六、七と資料をつけておりますが、特に保坂区長を中心に、プール検査をやらせてほしいと。この七枚目は大臣の写真も載っていますが、私の選挙区の船橋市の松戸市長もプール検査をやらせてほしいと。これは第三波が起こる前に、プール検査でたくさん検査数を増やせるようにして命を守っていきたいという声がたくさんあったわけです。
　大臣、何でできなかったんですか。世界ができているのに、こんなに日本は遅いんですか、大臣。
○田村国務大臣　私、去年の四月からプール検査をやれと言って、厚労省にはずっと言ってきたわけでありまして、四月頃から保坂さんと、プール検査は必要だよねというので、どうやっていくかという議論をしてまいりました。
　大臣になって、更にそれを、何で進まないんだというので、再度、指示というかお願いをしたわけでありますが、最終的にここで書かれているとおり一月からという話なんですけれども。
　内容的には、いろいろな専門家の方々の評価をお聞きすると、一つは、やはり感度、特異度が落ちる、これは確かだと思います。プール検査ですから、集めて集合検査をやるので、その分、感度と特異度が落ちる。
　蓋然性の高いところでやると、結果的に何が起こるかというと、取ったやつの中にいっぱい入っていますから、何回か取ったら、もう一回それを事細かく全員やらなきゃいけないので二度手間になる、こういう御意見でありました。
　ただ一方で、スクリーニング、蓋然性の低いところでスクリーニングをやる分にはいいじゃないかと。だって、みんなコロナにかかっていれば、それは確かにプール検査をやっちゃったら、全部また事細かくやらなきゃいけないですから、これは費用の問題もあるし、時間の問題もありますが。そんな、みんながみんなというところでなければ、その中でプール検査をやって、一つのグループの中で見つかればそれをやればいいわけですから、費用もかかりませんし。
　それから、検査能力、これは船橋の市長さんも、船橋ではなかなか能力的にＰＣＲ検査も限界があるのでプールじゃなきゃできないんだ、だからプールをお願いしますというような、そういう御意見をいただきました。
　そのとおりでありまして、限られたＰＣＲ検査の中で、うまくプール検査をスクリーニングで使っていくというのは、これは意味があるのではないかということでありまして、今回、そういう評価をいただく中において、そういう使い方でプール検査を利用していこうというような決定になったわけであります。
　遅くなったと言われればそうかも分かりません。私も待ちに待って、今回やっとプール検査を認めていただいた。これをしっかり利用していただきたいというふうに思っております。
○宮川分科員　大臣がしっかりリーダーシップを取って指示をしてやらなきゃいけないと思います。私はやろうと思っていたんだという答弁では、私は足りないと思うんですけれども。
　これは、今日は時間がないので細かい話はしませんが、私が見ている限り、やり方に大きな問題があったと思います。もっと早くやれたと思います。そのプロセスの検証をしっかり大臣、やっていただきたい。
　今、薄まってしまうという話がありましたが、濃縮方法、濃縮できないかどうか、一生懸命やっていただきたいです。技術的にできる可能性は十分あります。もしよく分からなければ、また後で説明に伺いますので、言っていただければと思います。
　そういった中で、ちょっともう一つお話ししたいのが、保健所が非常にキーになっていたわけであります。特に、私も選挙区で、保健所で、夜間救急の部分が非常にきついという声が上がっていました。
　先日の予算委員会で長妻昭議員と大臣が議論をされていますが、その中で長妻議員が話をされていたのを少し読みますと、私も、保健師さんとお話ししました、保健所へ行って。その方の話は、ちょっと泣いておられたんですけれども、午前三時に携帯に電話がかかってきて、保健師さんが寝ているとき、それで、病院を探してほしいということで、約六十軒電話した、やっと朝の八時半に病院が見つかった、こういうケースがあると。保健師さんは昼間仕事しているのに、夜も救急対応をしなきゃいけない、何とかしなきゃいけないという話でありました。
　私、一つ大臣に御提案をしたいのが、資料の十番目を見ていただきたいんですけれども。
　先ほど申したように、私の選挙区でもやはり保健所の夜間救急の対応がきついという声は聞いていました。そういった中で、私が今、熊谷モデルと呼んでいるんですけれども、千葉市の熊谷市長が中心になってやっていることなんですが、元々保健師さんは病院調整とかが必ずしも得意じゃないわけです。これは救急の方々が得意なわけで、消防の方が得意なわけです。ですから、消防の救急救命士の方々を、保健所に来ていただいて、その部分を担ってもらう。
　これは実際にやって、保健所もかなり楽になったし、救急の方も保健所の状態がどうなっているか分かったので、非常にスムーズに動き出しているというふうに熊谷市長はおっしゃっています。
　私、こういうやり方もできるだけ全国に広めていった方がいいと思われますが、大臣、この方法、熊谷モデル、どう思われますでしょうか。
○田村国務大臣　いろいろな自治体でいろいろなやり方はあるんだというふうに思います。
　保健所自体が本当に、ふだんの業務が、いろいろな業務がある中において、今回この新興感染症、こういうものの対応ということで大変な負荷がかかっている。
　もちろん、全庁的に、保健所の職員だけじゃなくて他の部署からも応援に入っていただくお願いをしたりでありますとか、業務を委託できるものは委託していただきたいでありますとか、それから自治体間の協力、それから全国的に今ＩＨＥＡＴというのを、これはもう三千名近くになってきたと思いますが、そういう応援体制も組んでいるんですが。
　特に病院の調整、これに関しては、病院の確保もそうなんですけれども、元々は都道府県で本部をつくってくださいというお願いをしております。やっていただいているところとやっていただいていないところがあって、それぞれ保健所がどうしてもその業務をやっていただいているところもあるんですけれども、本来は、やはり都道府県の中においてちゃんと対応ができるような体制を組んでいただく、その中に例えば今言われたようなメカニズムが入っているというのも一つかも分かりません。
　全体として保健所にそれぞれ任せてしまうと、どうしても言われるとおり業務が過度になって、結果、やれることとやれないことが出てまいりますので、しっかりとこれは全庁的な体制の下で病院の調整等々をやっていただく、そういう必要があろうというふうに考えております。
○宮川分科員　先ほどのＰＣＲ検査もそうですが、実際に第三波のときはできていないわけです。保健所も本当に苦しかった。この夜間救急のところ、本当に苦しかった。是非リーダーシップを持って、やろうと思ったけれどもできませんでしたというのではなくて、リーダーシップを持って、熊谷モデルという具体的なものも私は提案して、それほど難しい内容ではないわけですから、是非やっていただければというふうに思います。
　そういう中で、保健所、保健師さん、人数が足りないということで、政府の方もここの人数を増やしていくという話が出ておりますが、やはり今回のコロナで社会の弱いところが見えてきた。そして、今特に職を失っている方々の多くが、非正規雇用の方々が職を失ってきているということが大きな問題になってきています。
　それで、この前、予算委員会の公聴会で公述人の方が一つ述べられていました。ちょっと読むと、森前東京オリンピック・パラリンピック組織委員会会長の女性差別発言に端を発して、ジェンダーの視点から社会の在り方を見直す機運が高まっております。労働の分野を見たときにも、コロナ禍によって女性労働者、非正規労働者に最もその矛盾が集中しております。女性労働者、非正規労働者の実態を踏まえて改善に向けて実効ある施策を進めるなど、ジェンダーの視点から予算の在り方を見直すことが必要だと思います。こういうように公述人の方、一人、お話をされております。
　私、例としてハローワークの非正規雇用の方のことをちょっと大臣と議論をこの後したいと思っているわけですが。
　ハローワークも、コロナで職を失った方がたくさんいらっしゃっている。その相談をしている方々、これは非正規雇用の方々ですね、相談している方々が、何とか職をもう一度持ってもらいたい、必死に働いて、新しい職が見つかるように頑張っていらっしゃるわけですね。頑張っていらっしゃるんだけれども、その方々は一年契約なわけです。ちょうど今、解雇されるかもしれないという状況なわけです。
　もう通達が来ているかもしれませんが、一週間くらい前に私のところに連絡があったときには、四月以降の契約がまだ継続されるかどうか分かりませんと。目の前で相談しているのに、自分自身の職が四月以降継続されるかどうか分かりません。お子さんもいて、もし四月以降職がなくなったら、どうやって生活すればいいか分からない。
　そういう働き方って、大臣、正しいんでしょうか。どう思われますか。
○田村国務大臣　これは行政の仕組みでありまして、非正規国家公務員、厚生労働省もそうでありますけれども、どうしても予算というものがある程度決まらないと、それに応じて採用人数というものを決めていくわけであります。
　本当からいうと予算が通ってからじゃなければ野党の皆様には怒られるのかも分かりません。しかし、それでは、今言われたとおり、もう四月、割り込んでしまいますので、十二月、予算編成等々ある程度決まった時点で、それぞれの省の採用枠というものをしっかりと確認した上で、四月から変わりますから、一か月以上前には何とかお示しをしていくという努力をさせていただいております。
　国の制度、予算制度、単年度主義、こういうところが根源なのかも分かりませんが、残念ながら、今のところこの制度が変わるわけではございませんので、野党の皆様方にはどうかお許しをいただいて、本当は予算が通ってからなんですけれども、その前に、予算編成が決まった時点で、そのような形で、あらかじめ次に向かっての、雇用に向かっての見込みを出させていただくということで、お許しをいただきたいというふうに思います。
○宮川分科員　大臣、今のお話ですけれども、もう一度。私の質問は単年度で、まず、大臣、もう一度。ハローワークの相談員の仕事というのは重要な仕事だと大臣は思われていますか。
○田村国務大臣　そうなんですが、単年度主義でございまして、非正規というのは要するに単年度で雇い入れているわけでございますので、それを複数年度というわけにはなかなかいかないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○宮川分科員　ちょっと、重要な仕事だと、エッセンシャルワーカーというか、社会にとって重要な仕事だと、大臣、思われているんですか。
○田村国務大臣　重要なのは非常に重要だと思っておりますし、だからこそ、厚生労働省として、非正規とはいえ、ハローワークで御活躍をいただいている皆様方には、我々敬意を持って接しさせていただいておるわけであります。
○宮川分科員　重要な方なのに、四月以降仕事が続けられるかどうかが、一か月前、二月のときにも仕事が続けられるかどうか分からない。こういう状況は、いろいろ何かおっしゃられていますけれども、こういう状況は正しい状況だと思うかどうかということを答えていただけませんか。正しい状況ですか、こういう状況は。
○田村国務大臣　何というんでしょう、そういう方々の働く重さに応じてどうかという話とは別に、国の制度として、予算の制度として、非正規の方々に対してはそういうような対応にならざるを得ない。これは多分国だけではないんだと思いますけれども、それぞれ行政というものはそういう流れの中で、それぞれ予算を決めた上で契約を結んでおるということでありますので、御理解いただきたいというふうに思います。
○宮川分科員　このハローワークで働く方々は、ちょっと私、資料を置いてきてしまったんですが、この前、厚労省に陳情で要望書を出されています。本当にきついという声を上げています。
　もう一度、大臣、答えてください。重要な仕事をやられている方が、四月以降仕事があるかないか、二月の中旬になっても判断がつかない、分からない。こういう働き方というのは正しい働き方なんですか、大臣。
○田村国務大臣　ハローワークの皆様方だけではなくて、厚生労働省、いろいろな形で、非正規の方々はおられます。みんな、私といたしましては、大変重い仕事を担っていただいておるというふうに思っております。
　しかしながら、正しいか正しくないかというような根源的な話というよりかは、制度的にそういう制度になっておるものでありますから、それは、国の単年度主義でありますとか、そういうものを変えないことにはなかなか改まっていかないということは、どうか御理解をいただきたいと思います。
　ただ、本当に重い仕事を厚生労働省の下で、非正規の中で担っていただいておる皆様方には、改めて感謝と敬意を申し上げたいと思います。
○宮川分科員　この十一枚目の資料を御覧いただければと思います。これも何度か委員会でも取り上げられていると思いますが、まず、この非正規雇用の方々で、一万人ぐらい、毎年毎年、十年近く毎年雇われていると。この雇用の変動の部分が非正規雇用なわけではないということ。この下は厚労省自体が出されているものですが、諸外国と比べても、一人当たりの担当している人数というのが非常に多いということであります。
　私は、先ほどからルールがルールがとおっしゃっていますが、ルールを考えていくのが大臣なわけじゃないですか。基本的に、こういう働き方がおかしいというかどうかという大本の考え方の下にルールを考えていく必要があると思います。
　この前の公述人が、もう一人、発言をされています。こういう公務の中で非正規でいる人たちがこうした法律のはざまにいて苦しんでいるということは実態としてありますので、こうした問題に取り組んでいかなければいけないと思いますと公述人もおっしゃっているわけです。
　大臣、しっかり取り組んでいけませんでしょうか、この問題。
○田村国務大臣　制度上、厚生労働省として取り組むということはなかなか難しいんだと思います。根源的な問題でありますので、そこは、大きな問題意識があるということは私も理解いたしておりますけれども、総定員が決まっている中において、それに合わない中において、どうしても非正規で仕事を担っていただかなければならないという雇用形態がこの国家公務員の中にはあるということ。これは、大きな課題であろうと思いますけれども、なかなか厚生労働省だけでは解決できないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○宮川分科員　今日、このほか、ゲノムシークエンス解析に基づいたコロナの対策とか、幾つかサイエンスベースの話をしたかったんですが、ちょっと時間がなくなりましたので終わりにしますけれども、是非、科学に基づいて国民の命と暮らしが守れるように、一緒に頑張っていければと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○橋本主査　これにて宮川伸君の質疑は終了いたしました。
　次に、山川百合子君。
○山川分科員　立憲民主党の山川百合子でございます。
　たくさん質問がありますので、早速よろしくお願いいたします。
　まずは、ワクチン接種についてお伺いしたいと思います。確認も含めてでございます。
　最初は、自治体の裁量の範囲はどの辺りまでかということでございますが、二つあります。一つは、施設系の介護従事者が、優先順位は高齢者の次の三番目であるけれども、高齢者へのワクチン接種確保が認められ、いろいろな要件をクリアすれば一緒に受けることができるということが二月十六日の自治体向けの手引の改訂にも出されています。これは、つまり自治体の裁量の範囲で決めていいということでよろしいんですよねという確認が一点目。
　それから、二つ目は、高齢者の後の基礎疾患がある方と一般の方に対する接種券の発送というのは一斉に行う、基礎疾患があるかどうかを判断するのは自治体ではありませんので一斉に発送することになるわけでございますけれども、そうすると、担当の方に確認したところ、イメージとしては、基礎疾患がある優先の方はいつからいつまで、そして、一般の方はいつ以降の接種となりますのでというような形のイメージでよろしいんでしょうかと言ったら、そうだというふうにおっしゃったんですが、地元でお話を聞きますと、今ワクチンの供給のスケジュールが非常に見定めができない中で、いついつ以降が一般の人ですというお知らせはできないということなんですね。そうすると、一般の方の予約も、予約ですから予約は入れられてしまう。そうすると、一般の方が優先の方の時期にやってきてしまったときに、なかなかお断りすることができない。ただ、そこで認めてしまうと、そういううわさが広がって、今度は、もう行ってもいいんだということになると非常に混乱する。それは実務的には大いにあり得ると思うんですよね。
　そこの部分の何らかの指針、来てしまっても、予診票を持ってきてもその場で分かるわけで、予約をしてその来たときに分かるわけですから、じゃ、お断りをするのか、それとも自治体の裁量でよしとするのか、その辺の自治体の裁量の範囲。
　国として指針を出した方が自治体も混乱にならないんじゃないかという気もするんですが、もし自治体の裁量の範囲に任せるのであれば、自治体も、単体の自治体だけじゃなくて、やはり周りがどうしているかということも結局お互いうわさになりますし、やはり調整をかけていかなきゃいけないということもありますので、この二点についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、菅原主査代理着席〕
○正林政府参考人　いろんなことを御指摘されたので、全てにお答えできるかどうか。
　まず、接種順位についてですけれども、今回、重症化リスクだとか、それから医療提供体制の確保、そういう観点から、順番として、まず医療従事者、それから高齢者、それから基礎疾患がある方、高齢者施設等の従事者という形で、そこから先は一般の方という、そういう形で順番を決めています。決めるに当たっては、専門の先生方に御議論いただいて決めたりしています。
　こうした接種順位の中で、ワクチンの供給量とか地域の実情等に応じて、そのグループを細分化するというのは差し支えないというふうに考えています。
　最初の御指摘の、高齢者の例えば従事者について、例えば、高齢者の順番のときに、そこの施設に医師が接種しに行って、そのときに同時に従事者の方に打つというのは、それは市町村がそういう準備をできるのであればやってもいいですよという通知は既に出しています。
○山川分科員　もう一つは、基礎疾患のある方、優先順位がまだある方と一般の方が同じときに接種券が発行されちゃうものだから、一般の方が、基礎疾患がある方がまだやっているときに、予約を入れて来られてしまう、来ることも大いに想定されます。そのときにお断りするのか、問診のときに、あなたは基礎疾患がありませんね、対象者じゃありませんねというときにお断りをするのか、それとも、それはそれで仕方ありませんねというふうにするのか。その辺、自治体の裁量の範囲なのか、それとも国としてある程度のちゃんと指針を出していただけるのか。自治体の対応としてはいろいろなことが想定されますので、国としてその辺はどう考えているかということであります。
○正林政府参考人　分かりました。
　今回、重症化しやすいだとか、医療提供体制をどう確保するか、そういう観点でこのように順番を決めています。それは、潤沢にたくさんワクチンがあるのであればそこまで考える必要はないんですが、恐らく当初から順次ワクチンが供給されるであろうから、最初にそこに皆が殺到してしまったら大混乱を来すだろうということで、順番を決めています。
　そんな中で、基礎疾患を有する方と一般の方というのは、やはり、より優先的に基礎疾患を有する方が打っていただきたいので、今の段階で、たまたま一般の方の予約が入っている、場合によっては間違って基礎疾患を有する方がやっている最中に一般の方が来ちゃった場合、それを今の段階で裁量にお任せしてやってもいいですよとやってしまうと、多分それはそれでまた混乱を来すのではないか。
　今の段階では、できるだけ今の順番はお守りいただきながら、もしそうやって間違って来ちゃった方に対しては丁寧に御説明をしていただいて、御理解いただきながら進めていくというのが今の基本路線かなと思っています。
○山川分科員　そうであるならば、大事なのは、やはり供給のスケジュールが分からないといつやってくるのかも分からないし、いつから一般の人が始まるのかも分からないという中で、自治体は本当に混乱してしまうんですよね。
　ですから、どこの自治体からも上がっていると思いますし、議員もいろいろ指摘していますけれども、やはり供給のスケジュールを早め早めに、スケジュールが確定しなくても、大体こんな見通しですよとか、自治体はもう既に、国とそれから県が下りてきて、いついつまでに何々を出せと、全部もうきちっとやっているところにずれてくると、全部がずれてくるわけですよね。ずれてくれば、お知らせも市民に対してもなかなかきちっとできないとなると、本当に苦労する。そういう声はあちこちから上がっていますから、できるだけ情報の共有、ようやく準備が整ったと思ったら、次の日の新聞を見たらまた変更だったみたいなことで、本当に脱力感で大変だという声ばかりなんですよね。
　ですので、できるだけ、情報の共有、早期の、確定していなくても、大体こんな見通しだとか変更があり得るとか、そういうことも含めて、自治体側の腹積もりというか心積もりができるように是非その辺は対応していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　ワクチンはファイザーだけです、承認したのが。御承知のとおり、今、ヨーロッパでも、契約してもなかなか入ってこないという中で、ＥＵが承認しないとなかなか海外に出せないという中で、河野担当大臣が中心になって折衝いただいて、外務省も茂木大臣等々にもお力をおかしいただきながら折衝しながら、確保をしっかりしていこうということでやっております。
　今お尋ねのあったところは、私も本当になかなか難しいオペレーションだなという意識です。
　それはなぜかというと、誰が基礎疾患を持っているかというのは分からないんですね、自治体側は。来ていただいて、問診のときに、予診のときに要は宣言していただいて本当にそうかどうかということを確認する。ということは、どれぐらい来るかも分からない。
　つまり、日にちを初めに切って接種券を配ったときに、いつからいつまでは基礎疾患を持っている人ですよと組んだところで、そこで収まるかも分からないし、もしかしたらもっと手前で終わっちゃうかも分からないということになります。
　ですから、ある程度の日数はここは基礎疾患のある方という切り方をするんでしょうけれども、それを超えた中で来られたときに、私は基礎疾患があるんです、もう既に一般の方と同じ状況になった後に基礎疾患があるんですと来られた方をどうするかというのは、これはちょっといろいろな検討をしなきゃいけないな。
　余り時間を取り過ぎたら今度は全然来なくなっちゃったという話になっても、一般の方々にもう一回案内を出すのはこれは大変でございますので、例えば、これは全く何も決めていませんが、例えば、基礎疾患を持っていると分かった方は、ファストトラックじゃありませんが、並んでいても優先してこちらの方に入れるというやり方もあるのかも分かりません。ちょっとどういうやり方があるのかというのは検討してまいりたいというふうに思います。
○正林政府参考人　供給量についてのお尋ねがあったと思いますけれども、可能な限り今後の見通しを自治体にできるだけ早くお伝えしたいというふうに考えています。
　ちなみに、高齢者について、四月十二日から高齢者について開始できるように、まずは四月五日の週に百箱とか、それから、その後毎週ワクチンをお送りしながら、四月二十六日の週から全国全ての市町村にワクチンが行き渡る数量を配送するということ、こうした予定についてはもう既に二月二十四日にお伝えをしています。
　四月以降についてもできるだけ我々は早くお伝えしたいとは思っているんですが、ファイザー社の生産力に応じて供給量が増加していくことを見込んでいるものの、ファイザー社からの供給量や欧州の透明化メカニズム等の不確定要素があります。
　今御準備いただいている自治体や国民の皆様が円滑に接種体制が構築できるよう、引き続き、確定した情報をできるだけ迅速に、適切な提供に努めてまいりたいと考えております。
○山川分科員　ありがとうございます。
　是非本当に自治体の側にも立っていただいて、皆様もすごく大変なのは分かるんですが、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　もう一つ確認なんですが、予診票の情報管理なんですが、基礎疾患等のプライバシーに関わる極めて重要な情報です。これの管理は大丈夫でしょうか。
　データ入力をしないというふうに思っておりますが、しっかりと、目的外使用はしないということはもちろんですが、間違っても漏えいなどしないように管理を徹底していただきたいんですが、そのことについてお願いします。
○正林政府参考人　お答えします。
　御指摘の予診票も含めて、市町村における個人情報の取扱いに関しては、各市町村の個人情報保護条例等を踏まえた取扱いが必要であります。また、事務を委託する場合にも、個人情報の厳重な管理や目的外使用の禁止などを契約書に定めるとともに、委託先の契約遵守状況を管理監督することなどを自治体向けの手引においてお示しをしているところであります。
　引き続き、安心してワクチン接種を受けられる体制の構築に努めてまいりたいと考えております。
○山川分科員　ウの、在宅系の介護従事者を優先枠に加えること、これはちょっと二番の中で併せてお聞きしたいと思いますので、続いて、コロナ禍における介護従事者確保のための処遇改善と環境整備についてお聞きしたいと思います。
　少し自分の経験をお話しさせてください。
　今、介護従事者、特に私の経験は訪問介護の方ですが、いかに人手不足が切実かということを私も身をもって体験しました。
　コロナが昨年から一年になりますが、私の義母も、コロナに感染しないように余り外に出ないでねというふうに言っていたところ、一気に認知症が進んでしまったんですね。それで、介護の方、ヘルパーさんに入ってもらおうということで探しました。そうしたら、最初のところの事業所は、市立病院の紹介もあったので、何とか対応してくれようとしたんですが、三人しかいない中で一人がお辞めになったということで、ちょっとやはり無理でしょうということで駄目になったんですね。
　二つ目の事業所、ここは、最初は三人でしたが、ここは比較的大きなところだから何とか吸収していただけるかなと思ったんですが、やはり、ケアマネが最近辞めたんです、辞めた分を、今度は、今いる人に更にかかってくるので、分配してというんですか、なので新規はもう受けられないんですと断られたんですね。その同じときに、やはり訪問医療の方ももう新規は受けられませんと言われました。
　ああ、いよいよ私たちも介護難民かというふうに思って、それで、今度は三軒目に相談して、そこでは何とか受け入れてもらえまして、本当にありがたかったんですけれども。
　それで、二軒目のところは責任者の方とちょっと知り合いだということもあって、事情を教えてくださったんです。逆に向こうから相談されたというか要望されたんですが、それはこういうことでした。
　ケアマネ不足が深刻なんです。それには二つ背景がある。一つは、ケアマネの資格を取る資格の基準が非常に難しくなった、それでケアマネのハードルが高くなったので、ケアマネ不足が起きている。もう一つは、ケアマネの資格を持っているんだけれども、しかし、ケアマネで働くということは責任も重いし、その責任といろいろな様々なものが重いにもかかわらず、それに見合った報酬ではない、だから、むしろ、資格はあるけれどもヘルパーとして働く方を選ぶ人が多いんだということもケアマネ不足の要因の一つなんだということで、何とかしてほしいというような逆に御相談も受けたりしたんですね。
　本当に、ケアマネ、もちろんヘルパーさんもそうだし、有効求人倍率十五倍というこの数字が迫ってくる形で、これほどの実態なのかということを身をもって経験したわけであります。
　介護職の施設系もそうですけれども、全般に本当に人手不足だというこの切実な現実についての御認識についてまずは伺っておきたいというふうに思います。
○橋本政府参考人　今御指摘いただきましたように、訪問介護サービス、それから施設系のサービス問わずですが、国民一人一人の方が安心してサービスを受けられるようにするためには、まさにこの人材確保、育成ということが喫緊の課題でございます。
　これまでも、処遇改善、あるいは人材育成への支援ですとか、あるいは離職防止のための職場環境の改善ですとか、あるいは外国人材の受入れ環境の整備など、総合的な対策をやってきたところではございますが、これらの取組に加えまして、このコロナ禍における更なる人手不足ということも懸念されるところでございますので、令和三年度の予算案におきましては、新たに他分野から介護分野への参入を促進するために、ハローワーク、訓練機関、福祉人材センターの連携を強化しまして、介護分野の資格取得から就職までを一体的に支援するための予算なども計上しております。
　こうした取組によりまして、できる限り多くの方から介護分野に参入していただけるように、そういう周知に努めますとともに、従来から進めております取組も通じまして、引き続き介護人材の確保に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　　　　〔菅原主査代理退席、主査着席〕
○山川分科員　それらの取組が本当に人材確保につながっていくのか、やります、やっていますということよりも、実際に人材確保につながっていくのかということがすごく重要ですので、私は、ケアマネの資格取得要件も厳しくしたようですが、もう少しやはり緩和した方がいいんじゃないかなということも含めて思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　そして、続いて、これだけ人材不足、いろいろな原因がもちろんあるんですが、特にコロナ禍で辞めていかれる方もいらっしゃる。調査によれば、三分の一の事業者で人が辞めているという結果もあるとか、話を聞いても、コロナ禍だし、感染することも恐ろしいけれども、感染させてしまうことも恐ろしいから、やはり辞めるということを選択するという方のお話も聞いています。
　それで、いかにストレスフルな中で今やられているかということを少しお話しさせていただきたいんですが、私の弟は老健の施設の責任のようなことをやっております。私の姉は訪問看護をやっています。また、訪問介護をやられている方のいろいろなお話も聞いているんですけれども、このコロナ禍において、いかに皆さんが、コロナに自分がかからないことはもちろんだけれども、自分自身の安全のためという以上に、自分が、そして自分の施設の職員がいかにコロナを持ち込まないかということに物すごく神経を使っているんですね。
　この一年、弟の家に私は入れません、同じ敷地内にいても。それぐらい接触を避けているんですね。一回クラスターなんかが出たら大変なことですから、ＧｏＴｏに行くなんということは、ＧｏＴｏトラベルもイートも、そんなものは無縁であるし、ヘルパーさんなんかも、できるだけ接触しないように、仕事以外は家の中にこもっている。そこまでのストレスを従事者の皆さんにかけているというこの現実があります。
　先ほどの優先接種のお話の中で、医療従事者の重症化を予防し、医療を守るということをおっしゃられましたが、やはり介護を守るという視点も同時に必要じゃないかというふうに思うんですね。
　人材がこれだけ足りない、介護そのものの制度の破綻にもなりかねない人材不足であるわけですが、やはりそこで大事なのが、これだけのストレスを抱えながら、高齢者の皆さんの毎日毎日の、あるいは、基本的に、生きていくということ、それから毎日の生活をできるだけ彩りの豊かなものにしようと熱心に取り組んでいただいている方に対するリスペクトというんでしょうか、それがそもそも足りないんじゃないかというふうに思っているんですが、その辺の御認識について次に伺いたいと思います。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　日々、コロナ禍の中で現場で御苦労をされております介護職員を始めとした皆様には、本当に私ども感謝を申し上げたいと思っております。
　委員も御案内かと思いますが、今年度の補正予算等々におきまして様々な御支援をさせていただいているところでございますし、また、来年度の報酬改定におきましても、こうしたコロナ禍での現状ということを踏まえまして、あるいは経営状況、処遇改善の必要性ということも踏まえまして、〇・七〇％の引上げという予定をさせていただいているところでございます。
　あわせまして、元年から実施しております処遇改善の加算につきましても、要件の若干の弾力化でございますとか、あるいは取得促進の支援等々を踏まえまして更に御活用いただきまして、処遇改善も図っていく予定としているところでございます。
　また、特に、御指摘のございましたケアマネジャーさんの資格でございますけれども、平成三十年度から、資質、専門性の向上の観点から、受験資格を法定資格保有者に限定するということを基本とした見直しを行っているというところでございまして、そういう意味で若干新規参入が減ってきているというのは御指摘のとおりでございます。
　今申し上げました報酬改定の中でも、特に、ケアマネジャー、居宅介護支援につきましては、経営状況が唯一赤字となっているという状況も踏まえまして、基本報酬の相当程度の引上げも予定しているところでございますし、また、特定事業所加算の拡充等も行う予定となっているところでございます。
　こうした様々な対策を総合的に引き続き講じまして、現場の方にできる限りの御支援をしてまいりたいと考えております。
○山川分科員　いろいろと施策を打っていただいているとは思うんですが、介護報酬の改定も十分ではないんじゃないかなというふうには思いますし、やはり、この業種、この職種がいかに大事なものであるか、いかに私たちが人生を全うするにおいて欠かせないものであるか、その職を担ってくださる方の働きがいかに尊いかということを、やはりもっと政治的メッセージとして発信していく必要もあるんじゃないかな、それによって、処遇改善だけでなくて、リスペクトされる職業として、魅力あるものとして国民が位置づけていく必要があるんじゃないかなと思います。
　そこで、最後に、大臣に御認識と、それから今後の対策を伺いたいんですが、そこで伺いたいのが、ほかの議員からも出ていますけれども、ワクチン接種の優先にやはり訪問の介護の方々も加えていただきたいということなんですね。
　昨日もありまして、悩んで悩んで今のところ入っていませんというお答えでしたけれども、今のところ入っていませんということであれば、今から入れることもあり得ますよということも含んでいるというふうに思いながらもお伝えするわけですが、施設系と同じ扱いじゃなきゃおかしいじゃないかということだけにとどまらないで、やはり、これだけの人材難で、更にコロナで辞めていくという中で、せめて、せめてというか、リスペクトする、皆さんがすごく大事なんです、本当に根幹を担っていただいているんですということを示していくことがやはりすごく大事なんじゃないかというふうに思うんですね。
　いろいろな基準はもちろんあります。重症化等を防いで、それから医療崩壊を。それは分かります。でも、介護崩壊も防がなきゃいけないですし、要望はたくさん上がってきていると思います。
　なかなか、慰労金は昨年やりましたが、今回は私たちは法案を出しましたけれども、入っていません、予算の中には。是非このワクチン接種で優先順位に入れていただくことで、ああ、自分たちもちゃんと見てもらえているんだということもありますし、もうちょっと総合的に捉えていただけないかな。
　それを含めて、大臣が、この職種のリスペクト、地位向上に向けてのお考えと、それから対応策についてお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　大変崇高な仕事だというふうに思っています。そういう意味で、処遇のことばかり言うのはなんなんですけれども、もう何度も何度も処遇改善という形でこれは続けてきたわけであります。ただ、まだそれでも十分でないということも我々も認識いたしておるわけでありますので、今般、更に、介護報酬を上げる中においていろいろな対応という形であるわけであります。
　崇高で、すごく私としましても大変感謝を申し上げる職種でありますが、それはほかにもあって、だからワクチンというわけにはなかなかいかないというのは、多分、感謝する職業というのはほかにもありますから、なかなか難しいという御理解の中で、では、なぜ施設で働く方々はワクチンの対象になるのかという話になると、これも耳にたこができるぐらいお聞きになられていると思いますけれども、要は、クラスターやいろいろな状況になっても頑張って働いてもらわなきゃいけない。特に、介護の場合は一定の年齢の方々も働いておられます。ということは、自分が重症化するかも分からないというような、そんな危機感を持ちながら、重症化すればなかなか復帰できないわけでありますから介護の現場で働けないということもあって、そういう意味で、施設の場合はクラスターが起こったら大変だからという話で、一応、施設という話であります。
　要介護者に対してうつしたくない、それはどなたも同じ思いだというふうに思いますけれども、ただ、それもまた、今般のワクチンは感染を防ぐ効果があるかどうかまだ分からない、ということは、自分がうつす能力があるのかないのか、防ぐか防げないのかも分からないというところから発しておりますので、打ったら接しても大丈夫だ、自分が感染していてもということではまだ証明されていないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　でも、しかし一方で、今回の、第三波という言い方はよくないですね、感染拡大に関して見れば、やはり感染拡大したことによって要介護者が感染してしまった、そこに訪問介護で行くというのが非常にやはり困難だという事例をいっぱい聞いております。要するに、自分がもしうつっちゃったら人にうつしちゃうかも分からない、次の要介護者にうつしちゃうかも分からないというので行けないと言って行かない、そういうことも起こっている。結果的に、感染した要介護者が見てもらえないという事態が起こっている。そういうお声もお聞きいたしておりまして、これは昨日も申し上げたんですが、非常に私も悩ましい、どうしたらいいのかということを頭を巡らせておるという状況でございまして、ただ、今のところはまだ入っていないという御理解をいただければありがたいと思います。
○山川分科員　是非御検討いただければというふうに思います。
　最後、時間がないので三番をちょっと飛ばさせていただいて、政務官に来ていただいていますので四番に移らせていただいて、不妊治療に関することで、予算委員会そして厚労でも本当に何度も質問しましたが、保険適用も実現することになりましたし、大臣始め皆さんに本当によくしていただいて、ありがとうございます。
　その成果として、来年度の事業そして予算をちょっと整理していただけるといいなと思いますが、さきに政務官に、不妊の、体のことについて教育現場で教えてほしいということを言って、林大臣に言ったときは一歩前進したんですが、去年の答弁以上に前進したのかどうかを文科政務官にお伺いをしたいというふうに思います。
○橋本主査　質疑時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○鰐淵大臣政務官　お答えいたします。
　委員には、昨年にも御質問をいただいております。その上で、昨年から何か進んだのかということで御質問いただきましたので、その点に絞って答弁をさせていただきたいと思います。
　全国の教育委員会担当者が集まる会議におきまして、不妊の知識を含む児童生徒の健康問題を総合的に解説した教材の活用を周知し、学校現場における活用を促しております。
　不妊を含めた健康課題への社会の認識の高まり等も踏まえまして、平成三十年に改訂された学習指導要領の解説において、妊娠、出産とそれに伴う健康課題につきまして、「年齢や生活習慣などが関わることについて理解できるようにする。」との文言が加わっております。令和四年度からの高等学校学習指導要領の実施に向けて、不妊に関する指導の充実が図られているところでございます。
　今後、これを踏まえた高等学校保健体育科の指導参考資料を改訂することとしておりまして、その中で、不妊等を含む妊娠、出産等の健康問題につきまして、関連する記載の改訂を図ってまいりたいと考えております。
○山川分科員　ありがとうございます。
　それでは、残りました質問は次の厚労委員会でやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○橋本主査　これにて山川百合子君の質疑は終了いたしました。
　次に、高井崇志君。
○高井分科員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　大臣には、連日の激務に加えて、この予算委員会一日半、本当にお疲れさまでございます。
　私は野党でございますのでめったに政府を褒める質疑はしないんですけれども、今日のこのテーマであります総合支援資金、これは、三十分、この問題のみちょっとさせていただきたいと思いますが。
　これに関しては、本当に厚労大臣には大変敬意と感謝を申し上げたいと思います。私も、予算委員会あるいは衆議院本会議でこの延長ですね、六か月だったのを九か月、何とかしてくださいとお願いしましたところ、延長していただきました。そのことは本当に感謝申し上げます。
　また、これはそもそも制度が特例貸付けということで、コロナ禍があって、すぐに厚労省に対応していただいて、そしてその審査基準が、もう私もびっくりするぐらい大幅に緩和をされております。本当にすばらしいことだなと。これで、今まで例年一万件だった申請が百五十万件になっているということですから、それだけ国民の皆さんに喜ばれているということであります。
　また、私は、この問答集という、今日テーマになりますけれども、厚労省が作っているこの審査基準を作っている生活困窮者自立支援室、ここの担当者の方ともよくやり取りをするんですけれども、大変誠実にいつも御対応いただいていますし、本当に大変な激務の中で苦労されていると思いますが、すばらしい職員の皆さんなので、是非大臣からも激励をしていただけたらというふうに思います。
　その上で、ちょっともう時間が限られているので、二つ飛ばして三番目の質問から行きますけれども、この総合支援資金は、今申し上げましたとおり、問答集というものが厚労省から通知として発出されていて、実際やるのは、これは社会福祉協議会なんですね。元々社会福祉協議会がやっていた制度に厚労省が乗っかって特例貸付けと。ただし、全額国費ですから、今までの制度は三分の一自治体負担だったのが、もう全額国費なので厚労省の基準に従ってくださいよということなんですが、一つは、これは百五十倍に申請が増えていますから、社協の皆さんも大変ですね、パンク状態。
　それから、ちょっと現場に聞いたら、やはり人事異動とかがあって、この問答集が最近になって徹底されていないような実態があるみたいなんですね。実際、私、この件でツイッターに物すごくたくさん集まっているんです、声が。そうすると、もう、何々社協の担当者は、いや、問答集なんて知りませんよ、見たこともないですよ、県社協からの通知はこうなっていますからというようなことを平気でおっしゃっている方が実際いるんですね。これは改めて問答集をしっかり周知徹底すべきだと考えますけれども、いかがですか。
○橋本政府参考人　今、運用についてのお尋ねをいただきました。
　これまで、厚労省の方がお示しするＱアンドＡに基づく運用が徹底されていない社協に対しましては、私どもの方から個別に連絡を取って、ＱＡにお示しした取扱いとするようにお願いをし、徹底してきておるところでございます。
　いろいろ柔軟な取扱いをする中で、そういった様々な職員の交代等もあるということでございます。やはり、社協の方も人手が足りないということで、他部署からの応援職員が入ったりとか、あるいは退職者の再雇用等で対応している、そういった例もあるというふうに伺っております。そういった職員の入れ替わりがあったような場合には、新しい職員の方に対しましては、このＱアンドＡに示す取扱いということをきちんと周知をしていただくということや、あるいは判断に迷うようなケースについては周囲がフォローする、そういった丁寧な対応をしていただく必要があると思っております。
　これまでもそういったことは各社協において適切に対応していただいているものだろうというふうに思いますけれども、引き続き丁寧な対応を徹底していただきまして、ＱＡにのっとった対応、柔軟な対応というものが全国的に図られるように、お願いしてまいりたいと思っております。
○高井分科員　本当に厚労省としてはそう信じたいというところでしょうけれども、やはり現場には、しようがないと思うんですよ、社協も。私、前回の総務委員会の質問では、社協の人を増やしてくださいと。それについても前向きなというか、もう措置はされているんですということでしたけれども、でも、現実にはなかなかそう簡単に、社協の人を増やすって大変ですから。
　ただ、これはやはり非常に重要な点なので、改めて、この問答集の周知徹底というのは、できれば私は大臣名で、今、生活困窮者自立支援室名で各都道府県の局長宛てにこの問答集というのは行っているんですけれども、大臣からも、是非それは徹底してくれというのを一言大臣が言うだけでも私は大きく変わると思うので、是非そこはお願いしたいと思います。
　その上で、これはちょっと大臣にお聞きしたいんですけれども、実は今の、都道府県によって差があるんです、実は、残念ながら。問答集に従えば、ほぼ、収入が減少していれば貸し付けますよ、あるいは、いろんな細かいことはもう今回見なくていいですよということでやっていますから、多くの都道府県では、かなり一〇〇％に近い承認率で交付しているところもあるんですけれども、しかし都道府県によってはばらつきがあって、これは、ちょっと県名はあえて今日言いませんけれども、幾つかの県は、ツイッターに集中するんですよ。だから、明らかにこの県は恐らく徹底していないんだろうなというのが分かって、かつ、その県の方は、独自の審査基準を設けているんだと、問答集とは別に。ただ、厚労省に聞くと、いや、この問答集が唯一の審査基準と言うんですけれども、しかし、実際にこういう独自の審査基準を設けているようなんですけれども。
　やはり、私は、今回のコロナ禍で、この特例貸付けの趣旨を考えたら、これはやはり全国一律の基準でしっかり統一をする、そしてできるだけ承認率一〇〇％に近づくように、余りいろんな細かいことを言うよりも、まずは、本当にこれは生活保護の一歩手前のラストリゾートだと思いますので、是非そこは大臣に、柔軟な貸付けをするように言っていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○田村国務大臣　社会福祉協議会の皆様方には大変な負荷がかかっております。本当に、現場のお声を私も聞くんですが、にもかかわらず、今回また最大三か月の延長ということで、それをお受けをいただいたということで、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　今の点なんですけれども、全国社会福祉協議会に聞くと、都道府県で独自のものを作ったものはないというふうにおっしゃられます。私も、なるほどと思って、確認を厚労省もしておるんですけれども、どうなのというふうに担当に聞きましたら、一つ明確に分かってきたことは、都道府県によって、例えば、明確にこの人は対象じゃない、例えば収入が下がっていない人でありますとか、同じ生活、同世帯の中でもう既に借りている人がいて二人目、こういう人らの申請を母数に入れている県と母数に入れていない県。当然それは母数に入っていく、入っていかないで違ってきますので、そういう事例は確かにあるということは、確認した上で分かってまいりました。
　ただ、そうはいっても、委員がおっしゃられるところ、全くないということを私も自信を持って言えないので、ＱアンドＡを更に徹底して、基本的には収入が下がっていたら借りられるということが前提になっておりますので、我々としても徹底をさせてまいりたいというふうに思います。
○高井分科員　今大臣がおっしゃったのは、母数が一〇〇％じゃなくて七〇％とかいう県もあるので、そこは私も理解します、数字上七〇であっても。
　それはいいんですけれども、やはり審査基準を問答集とは別に県独自の判断でというのが、私も内情を聞いたら、社協の現職の職員からも、私、ツイッターをいただくんですけれども、ある県なんか、かつて不祥事があって、詐欺事件があって、だから慎重なんだと。それは分からぬでもないんですけれども、しかし、今回、これは国が全額ですから、そこはやはり、その社協の職員いわく、大臣が多少不正を見逃してもとは言わないけれども、いや、それは言わないけれども、過去そういうことがあったとしても、やはり特定の県だけが厳しくして、これは審査期間に関わってくるんです、その県だけ審査期間がすごく長くて、通常三週間ぐらいでやっているようなんですけれども、その県だけ三か月かかって、かかるだけじゃなくて、もう言うそうなんですよ、今、再貸付けで、いや、うちはちょっと三か月ぐらいかかりますと。三か月先だったら、本当にこの人たちは意味ないんですよ。
　だから、是非そこは、大臣、次の質問になるんですけれども、分かりますよ、社協の職員からは、制度が継ぎ足しになっちゃってタコ足みたいな制度で、だから、確かに厚労省にも責任はあるんですけれども、しかし、やはりそこを何とか、とにかく一日でも早く迅速化、簡素化できるようにしてくれということを、これは大臣からこの場で言っていただけば、私、それを皆さんにも伝えますし、社協にも伝わると思いますので、是非お願いしたいんですけれども、いかがですか。