Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年十一月十六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　木村　義雄君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　岡島　正之君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　大村　秀章君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　根本　　匠君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮島　大典君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　五島　正規君　　　　中川　正春君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　古川　元久君
　　　　　　青山　二三君　　　　大野由利子君
　　　　　　久保　哲司君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　児玉　健次君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　笹木　竜三君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房審議官）　　堺　　宣道君
　　　政府参考人
　　　（厚生省医薬安全局長）　　丸田　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生省老人保健福祉局長
　　　）　　　　　　　　　　　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省児童家庭局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生省年金局長）　　　　矢野　朝水君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　桜田　義孝君
　　砂田　圭佑君　　　　　江渡　聡徳君
　　土肥　隆一君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　砂田　圭佑君
　　桜田　義孝君　　　　　大村　秀章君
　　中川　正春君　　　　　土肥　隆一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件

　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○江口委員長　これより会議を開きます。
　まず、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する件、特に介護保険問題等について調査のため、明十七日水曜日午前十時、全国市長会社会文教分科会委員長・大阪府守口市長喜多洋三君、全国町村会長・福岡県添田町長山本文男君、介護の社会化を進める一万人市民委員会運営委員・龍谷大学社会学部助教授池田省三君、全日本民主医療機関連合会理事・医療生協さいたま生活協同組合理事長・埼玉協同病院院長肥田泰君及び福祉自治体ユニット代表幹事・長崎県佐世保市長光武顕君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長阪田雅裕君、厚生大臣官房審議官堺宣道君、厚生省医薬安全局長丸田和夫君及び児童家庭局長真野章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田誠一君。
○金田（誠）委員　おはようございます。民主党の金田誠一でございます。
　丹羽大臣、大野政務次官につきましては、このたびは御就任まことにおめでとうございます。
　丹羽大臣とは、たしか自社さ政権時代の与党福祉プロジェクト、ちょうど介護保険の原案をつくっていたときでございますが、同席をさせていただいたわけでございます。私はさきがけの一年生議員で、さきがけから出た三人の中の一人でございました。末席に加えていただいておりましたけれども、丹羽大臣の御見識には、そのころから大変尊敬を申し上げていたところでございます。福祉、医療のエキスパートということで、大変期待を申し上げる次第でございます。
　にもかかわらず、就任早々、介護保険の問題、大臣が実務レベルで実際つくり上げたその骨格にかかわるような、特別対策というのでしょうか、そういうことに踏み込むことを余儀なくされた。恐らく不本意なお気持ちでおられるだろうと思います。しかし、願わくは、大臣、ぜひひとつ蛮勇を振るっていただいて、御自身の理念に基づいて手腕を発揮していただければありがたいなと思うわけでございます。介護保険見直しの撤回要求など、各方面から出ているようでございますけれども、真摯に受けとめて、ぜひひとつ本来の形を整えていただきたいと御要望申し上げておきたいと思います。
　質問の本題に入らせていただきますが、きょうは大綱三点用意をさせていただきました。東京都杉並区井草森公園周辺の健康被害について、これが一つ。もう一つは、憲法二十条、信教の自由に関しましての質問が二点目。三点目として、医療保険制度の抜本改革について。大臣、先般の御答弁では、来年度からの抜本改革は不可能になったという御答弁もあったものですから、この問題を三点目として質問させていただきたい。以上、大綱三点、順次質問させていただきたいと思います。
　まず、一点目の井草森公園周辺の健康被害について、マスコミ等ではいわゆる杉並病ということで報道されている問題でございます。仄聞いたしますと、杉並の区長さんなども、杉並病という言葉自体にも非常に神経を使っておられるようでございまして、今回の質問では、いわゆる杉並病、井草森公園周辺の健康被害、こういう形で言葉を選ばせていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、第一点の質問でございますが、私ども民主党といたしまして、市民がつくる政策調査会、市民政調などを通して被害住民の方々と意見交換をする、あるいは、厚生省、環境庁、東京都、杉並区、これら行政も交えて円卓会議という形で意見交換をしてきた経緯がございます。
　その辺のところ、大臣もお聞き及びと思うわけでございますけれども、この問題について、かなり特殊な事情を含んでいると思うわけでございます。この健康被害の原因になっているというふうに指摘をされている不燃ごみの中継施設、この中継施設の設置者は東京都でございます。したがって、こうした被害に対する監督官庁としての行政責任を負わなければならない東京都が、不燃ごみの中継施設を自身で設置、管理もしている。加害者と目されているその一面で、監督官庁でもあるということが一つ。もう一つは、来年四月からでしょうか、清掃行政の区移管ということがございまして、この不燃ごみの中継施設も杉並区に移管の予定になっている。そういう微妙な関係にこの問題がある。そうしたことも問題の解決をおくらせている一つの要因になっているのではないかな、こう認識をしているところでございますが、であればこそ、本来、厚生省の役割が重要ではないか、私はこう思うわけでございます。
　ところが、その円卓会議等々意見交換の場におきましても、今までは、厚生省は必ずしも積極的ではなかった。事態の推移を見守るということに今日時点でも終始していると思うわけでございますが、この推移を見守る中で、被害は非常に深刻な状態で、一向に改善の気配を見せておらないわけでございます。国民の健康に責任を負う、あるいはごみ処理、廃棄物の処理ということに責任を負う行政機関の立場として、私は、厚生省としてこの問題により積極的に取り組んでいくべきだ、施設を管理している東京都、実際の被害住民が出ている杉並区、そうしたところと連携を密にしながら解決に向けて厚生省が積極的に関与する、それ以外にこの問題解決の道というのは恐らくないのではないか、こう思うわけでございます。
　新大臣就任を契機に、厚生省としてこの問題に積極的に関与していただきたい、こう思うわけでございますが、ぜひひとつ前向きな御答弁をお願いしたいと思います。
○大野（由）政務次官　今、金田先生から、井草森周辺の健康被害の問題についてお尋ねがございました。長いものですから、いわゆる杉並病というふうに呼ばせていただいていいのかどうか、本当はこういう言葉を使わない方がいいのではないかとは思いますが、とりあえずこういうふうに言わせていただきたいと思いますが、この杉並病が大変深刻な状況である、こういう実態を聞いております。
　平成八年の四月ごろから、のどの痛みとかせきとか、また呼吸の苦しさというものを訴えている方がいらっしゃる、こういうことで、厚生省では、この中継所の周辺における調査の実態とか、また対策の実施状況等々を東京都から意見聴取をいたしてまいりましたけれども、現在のところ、東京都によれば、いわゆる杉並病と杉並中継所の関連については明らかになっていないと。しかし、いわゆる化学物質過敏症と思われるような方がたくさんいらっしゃることは、実態としてそういう実態があるということは事実でございますが、原因が、随分調査されているにもかかわらずわかっていない、因果関係が明確でない、こういう実態もありまして、現在、公害等調整委員会でこの中継所との因果関係の有無について審理が行われております。ことし一月から審理が行われておりまして、間もなくこの結論が出るのではないか、このように予想されているわけです。
　また、東京都では、これまでの調査結果等を踏まえまして、今般、杉並中継所周辺環境問題調査委員会を設置し、総合的な原因究明を行おうということで、きょう第一回の会合が行われて、そしてできるだけ早急に取りまとめたい、こういう意向であるというふうに伺っております。
　こうしたこともございますので、まず設置者であります東京都の御意見、また調査研究の結果を初めとする東京都の御意見等々もしっかり伺いながら、厚生省も前向きに積極的に今後も検討を重ねていきたい、こう思っております。
○金田（誠）委員　政務次官から、旧来聞いておりました役所の見解を改めて伺ったわけでございますが、そうした役所の見解で、はいそうですかと承って問題が解決をするのであれば、何もこの場で取り上げる必要はないわけでございます。今まで、これは平成八年の四月からですから三年半たつわけでございますけれども、その間何らの進展もないという状況の中で、だからこそ国が腰を上げてという事態にもはや来ているのではないかという立場から指摘を申し上げているところでございます。
　お役人が答弁を書いてくるとそういう答弁になる。これはもう私も何度も聞かされておるわけでございますが、その答弁を追認するだけでは、政府委員を廃止して、大臣、政務次官と議論をするというふうにした意味がないのではないか、そう思うわけでございます。大臣、最終的に大臣の御見解を伺いますけれども、ぜひ念頭に入れていただいて御決断を、こういう立場から次の質問に入らせていただきたいと思います。
　これも資料を差し上げておりますけれども、岡山大学津田教授がこの円卓会議の中でも一定の所見を述べておられます。今回杉並区が行った井草森公園周辺環境問題に係る健康調査報告書、こういう報告書が出ているわけでございますけれども、それで因果関係は立証されたのではないかというのが岡山大学津田教授の所見でございます。
　津田先生は、今までもこうした公害病に相当深くかかわってこられた、そういう経験をお持ちの先生というふうに伺っておるわけでございますけれども、先生がおっしゃるには、もしこの調査に基づいてなおかつ原因究明が終わっていないんだ、因果関係はこれで立証されていないんだという御主張をされるのであれば、どういう調査をすれば因果関係が立証されるのか、この調査が不備であるとすれば、どういう調査をすれば立証したということになるのか、そのモデルをきちんと示した上で、これではこれこれこういうわけで不備なんだと言うべきではないかという指摘をされているわけでございまして、私はもっともなことだと思います。
　この調査は不十分で、原因究明がまだこれからなんだということであるならば、どういう調査をすれば因果関係があると立証できるのかということを示して話をすべきだということでございます。これは論理的にそのとおりだと思うんですね。厚生省として、これによってこの因果関係が立証されていないというお考えをおとりになるとすれば、どういう調査をすれば立証されたと言えるのか、この辺のところはお示しになる義務があると思うんですが、どうでしょうか。
○大野（由）政務次官　杉並区の調査によりますと、井草地区と他の三つの比較対照地区から無作為にアンケート調査をした結果、井草地区では症状を訴える人が他地区より多いとか、症状の新たな発現については一応鎮静化をしているとか、特定の症状と杉並中継所との関係に一定の相関関係はあるものの原因究明は課題として残っている、こういうことが示されております。
　現在いろいろな御意見がございますが、この井草森周辺地域には、非常に交通量の多い還八通りもございます。非常に車が渋滞をしている、その排気ガス等々、そういうものとの複合的なものも心配されるのではないかというような御意見も一部ございますし、今、金田先生のおっしゃったような、どういう調査をやればいいのかも含めて今後の課題である、こういうふうに思っております。
○金田（誠）委員　前段の質問で津田教授と申し上げましたが、津田先生ということで訂正させていただきたいと思います。
　よくわからない御答弁でございましたが、この調査で不十分であるとすれば、どういう調査をすればいいのか。これこれこういうモデルをつくってこういう調査をすべきだ、それをやっていないからこれは不備なんだ、論理的にそうなるのではないですかということを申し上げているわけで、いま一度御答弁をお願いします。
○大野（由）政務次官　この杉並地区だけではございませんで、東京都に同様の中継施設がほかにも四カ所あるわけでございますが、他の地域ではこういう訴えがないというようなことで、どうしてほかはなくて杉並の井草森の周辺ではあるのかというようなことについて、金田先生がおっしゃったように、確かにそう思われる実態はあるわけですけれども、この原因によってこういう因果関係が出ている、そういう科学的知見、因果関係が現在までの調査結果では出ていない、こういうことでございますので、他の地域にはなくてどうしてこの井草森にはあるのかというふうなことも含めて、そういうことも必要ではないかと思っております。
○金田（誠）委員　他の中継所に被害が出ていないということは喜ぶべきことではあると思います。しかし、ほかのところにないから井草森は中継所が原因ではないんだなどということは、それこそ因果関係の全くないことではないでしょうか。井草森の場合はそれなりの原因があるかもしれない。少なくともこの施設が稼働し始めてから被害が出てきている。調査の結果、その周辺に集中して被害が多いという状況なわけでございます。
　したがって、ほかの四カ所はどうであるにせよ、井草森の施設の場合はこことの因果関係が極めて強い。その施設が稼働し始めて症状が発生して、近づくに従って症状がふえるということは、もしこの施設が原因でないとすればそれこそ大変な、何かさらに未知のものがあるということですから、それこそこんな悠長なことはしておられないだろうと思うわけでございます。だれが見てもまず第一に疑われるべきがこの中継施設なわけです。そして調査をしたら、一定の因果関係、相関関係があるということが立証された。それでもなおかつ、そこではないというのであれば、どういう調査をすればいいのですか。
　これこれこういう調査をしろという答弁を大臣に求めているわけではない。政治家として、もし井草森が原因でないとするならば、この調査で不十分だとすれば、それではどういう調査をすれば立証と言えるのかということを事務方に指示していただきたい。それをしなければ、ただ単に問題の先送りにしかならないということを申し上げているわけです。技術的に大臣にお聞きをしているわけではない。論理としてそうではないですかと。政治家として決断するのはまさに——これで一定の結論は出た、一〇〇％でなくてもかなり高い確率で結論は出た、それに基づいて行動を起こすべきだと私は思います。しかし、まだそこまで起こし得ないんだとすれば、ではどういう調査をやればいいのか。都や区に任せっ放しでは被害は何ら解決しないということでございます。
　どうでしょう。私は、もうこれで一定の結論に達することができると思いますけれども、それができない、そういう判断に立てないとすれば、どういう調査をすべきなのかを事務方に指示するべきだと思いますが、大臣、これはそろそろよろしいのではないですか。
○大野（由）政務次官　先ほど申し上げましたように、今、東京都が杉並中継所周辺環境問題調査委員会を設置いたしまして、早急に公害等調整委員会等々の結果も踏まえて結論を出したいということでございますので、厚生省としては、この東京都の研究に積極的に協力をしてまいりたい、そして施設の主体者であります東京都と協力をしながら進めてまいりたい。そして、環境庁といたしましても、平成九年十二月から研究班を設けて原因等々の検討をしております。
　さらにどんな調査が必要か、専門的な、技術的なことは専門家でなければわからないわけでございますが、政治家としての答弁はそういうことでございまして、環境庁や東京都とも連携を密にしながら必要な調査研究をするように、その原因究明の過程で新たな調査に厚生科学研究の一環として厚生省としても取り組んでいく、積極的に協力をしてまいりたい、このように思います。
○金田（誠）委員　これは一種の危機管理ということが問われていると思うわけでございます。
　もう被害が発生して三年半放置されているわけです。再三こちらに来て訴えておられて、大臣はお聞きになるのは恐らく初めてかもしれませんが、事務方の方は何人も聞いておられる。それを三年半放置されて、被害の状況など、本当にここで申し上げるのもはばかるような極めて深刻な事態でございます。そういう事態が放置されている。一方的に被害をこうむったままの状態で今日に至っている。東京都はそれを放置してきた。杉並区は、区長さんがかわって調査に踏み込んでいただき、一つの契機、転機になったと思うわけでございます。
　こういう状況を受けて、四月からの区移管という状態と、施設そのものが、冒頭申し上げたとおり都が設置し管理している施設であるということと、政務次官が答弁でおっしゃったように、この中継所で起こした被害というのはまだほかには見られていない、極めて特殊な特異な例であるという要件から考えても、国として放置すべきではない。危機管理という観点から積極的に関与しなければならない。いわば当事者同士ということではなくて、もっとこれを大局から見られる、客観的な立場から見られるのが国だと私は思うわけです。そういう立場から関与してほしいということを申し上げているわけでございます。
　最初の質問に戻りますが、大臣、いかがでしょう。
○丹羽国務大臣　先ほどから大野総括政務次官がお答えをいたしております杉並病につきましては、因果関係がはっきりしない、こういうことでございますが、私どもも決して手をこまねいているわけではなく、フィルターの設置などさまざまなことにつきまして、私どもなりにこれまでも手当てをしてきたところでございます。
　しかし、先生御指摘のように、現に住民の皆さん方がこの問題で苦しんでいらっしゃる、それから不安を持っていらっしゃる、これは紛れもない事実でございます。そこで、当然のことながら、因果関係とこの問題を切り離すことはできませんけれども、しかし、私どもとしては、これを放置しておくわけにはいかないわけでございますし、今後、この杉並病の問題についてどういうことができるのかということを、先生の御質問でございますし、真摯に受けとめまして、この点を十分に事務当局に指示をしていきたい、このように考えているような次第でございます。
○金田（誠）委員　大臣、因果関係ということをおっしゃられたわけでございますが、この調査だけでも因果関係はかなり立証できるだろうという指摘が専門家から出されているわけでございます。もしこの調査で不備であるとすれば、もっと疫学的なさらに精緻な調査も十分可能だと思います。
　不備だとお考えだとすれば、さらに精緻な調査をすべきだ——ここまではよろしいですか。これで因果関係がはっきりしていないんだとおっしゃるのであれば、どういう調査をすればはっきりするのかということを厚生省として示していただける、こういうことで理解してよろしいですか。
○丹羽国務大臣　率直に申し上げて、その報告書をまだ私見ておりません、大変申しわけなく思っておりますけれども。その報告書が不備か不備でないかということは、私の口から申し上げるわけにいきません。
　いずれにいたしましても、問題は、地域の住民の皆さん方の不安をいかにして解消するのか、こういうような観点から、今後ともこの問題については、先ほど申し上げましたけれども、よく私の方から、具体的に有効的な手だてとしてどういうものがあるのかということが一番大切なことではないか、こういうような認識に立ちましてさらに検討するように指示をしたい、このように考えているような次第であります。
○金田（誠）委員　堂々めぐりみたいな感もございますが、これで因果関係がかなり確かだという指摘もある。もし厚生省としてその指摘をとらないとすれば、どういう調査をすれば立証したということになるのか。そう問われるのは当然のことだと思うわけでございまして、一つはこれで因果関係の立証ができるのかできないのか、ぜひ決断をしていただきたい。もしこれでまだ不備だとすれば、これは急を要するわけでございますから、もう三年半被害住民の方は苦しんでおられるわけですから、本当に危機管理、急を要するということで、まず腰を上げていただく。そして、今さら調査なんというのは私は不要だと思うんですけれども、どうしても調査というのであれば早急に精緻な調査をしていただいて対策をとっていただきたい。大臣の御答弁は、そうしたものも含んでの御答弁だろうと思って受けとめさせていただきたいと思います。
　そこで、もう一つお願いでございますが、いずれにしても、直接被害住民の方に会っていただけませんでしょうか。私も、テレビや活字で見るのと直接お会いしてお話を伺うのとでは、これほど深刻なのかということを肌で感じるわけです。ぜひ会って直接話を伺っていただければ、それでもう解決するのではないか、解決に大きく踏み出さざるを得ないのではないか、こう思いますので、大臣、直接被害住民の方に会っていただくということをここで御確約をいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　現に大勢の皆さん方が大変苦しんでいらっしゃる問題でございますし、また不安を抱えながらこのまま放置しておくわけにもいかないわけでございます。因果関係とは別に、そういった住民の皆さん方の痛み、苦しみというものを政治家が真摯な気持ちでお聞きするということは、これは政治家としての当然の役割であり義務である、このような観点から、もし時間等が許せばお会いしたいと思っております。
○金田（誠）委員　ありがとうございました。ぜひひとつ直接お会いをして声を聞いていただきたい。よろしくお願いをしたいと思います。
　最後に、これから厚生省としても早期に検討していただくと同時に、都あるいは区でそれぞれ委員会をつくったり、こういう調査をしたりということで努力はされているんだと思うんですが、もう三年半、今日に至っているわけでございます。そういう意味から、都なり区なりとも早急に厚生省として具体的な協議に入っていただきたい、このこともあわせてお願いをしたいと思いますが、いかがでしょう。
○大野（由）政務次官　東京都、また環境庁とよく連携をとりながら、先生のおっしゃる方向でしっかり前向きに積極的に取り組んでまいりたい、このように思います。
○金田（誠）委員　お役所が悪いとか言うつもりは全然なくて、それはそれなりに体系立った行政をする上ではそういう発想も一面必要だという立場は私はとっているんですが、しかし、事危機管理、こういう前例のない事態にはお役所というものはなかなか対処しにくい思考回路になっているような気がしてなりません。そのお役所の思考回路をもっと血の通ったものにしていくのが大臣であり政務次官だろうというふうに思っております。そういう観点からこういうやりとりのシステムに変わってきたんだろう、こう思いますので、ぜひひとつそういうことも体していただいて、事は急を要しますので、早急に対策を立てる、あるいは直接お話を聞く、都、区その他とも具体的な協議に入る、このことを最後に改めてお願い申し上げまして、一点目の質問は終わらせていただきたいと思います。
　次に、二点目でございますが、憲法二十条、信教の自由に関してということでございます。
　政務次官、私も細川内閣では公明党さんと政権を共有してきた、そういう立場でもございます。したがって、何も他意があるわけではございません。ぜひ誤解なくお受けとめいただければありがたいなと思うわけでございます。そして、私自身も、家に伝わる宗教の信仰者でございます。浄土真宗でございますけれども。余り敬けんな信者とは言えないかもしれませんが、それにしても、折につけお寺に伺って精神的安らぎを得ております。信教の自由はいかに大切なものであるかということをよく踏まえているつもりでございます。そういう観点から、信教の自由について質問させていただくわけでございます。
　まず、内閣法制局に前段お伺いをしたいと思います。
　憲法二十条の中の「いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」この件については、今まで質問主意書、政府答弁、いろいろな形で見解が示されている。答弁は一貫していると思うわけでございます。そして、かなり限定的に解釈をしている。信教の自由ということに非常に重点を置いて、「特権を受け、」「政治上の権力を行使し」などという部分は非常に限定的に解釈をしてこられたと思うわけでございまして、私はその解釈には敬意を表したいと思います。そういう解釈であってしかるべきだろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、今までの答弁書あるいは答弁を見ますと、宗教団体が公職の候補者を推薦し、または支持した結果ということが前提条件になって答弁が組み立てられている。宗教団体が公職の候補者を推薦し、または支持した結果と。
　しかし、今さまざまな方々が発言をされておるわけでございます。例えば自民党の白川勝彦先生なども、憲法違反であるという論理を展開されているわけでございますけれども、恐らくさまざまな方が懸念されているのは、推薦または支持した結果にとどまることなく、宗教団体が政党を結成し、その政党の構成員が閣僚に就任した場合、この場合であっても憲法に抵触するものとは解されないという従来の答弁がそのまま当てはまるのかどうか、疑問として残るのはその点ではないかなと思っております。
　この点、今回、公明党さんのホームページも拝見をさせていただきました。その中には、冬柴鐵三幹事長のコメントといいますか、質問に対する回答ということでホームページが構成されているわけでございますが、「憲法でいう「政治上の権力の行使」の禁止とは、宗教団体が政党を結成し、政治上の運動をすることを禁じたものではないということです。」というくだりもあるわけでして、推測をしますと、宗教団体が政党を結成しという意識をお持ちなのかな、こう推測できるわけでございます。
　この場合、旧来の答弁、推薦または支持した結果ではなくて、宗教団体が政党を結成しということを前提にした場合にも旧来の法制局の見解というのがそのまま当てはまるのかどうなのか、一点目はまずここをお聞かせいただきたいと思います。
○阪田政府参考人　先生今御紹介いただきました質問主意書に対する政府の答弁書でありますけれども、それは御紹介のとおりでありまして、公職の候補者が特定の宗教団体の支援を得て当選する、そしてその結果閣僚等に就任するということになっても憲法上の問題はないということを明らかにしたものでございます。その場合に、その候補者が一体どのような政党に所属していたのかということは、実は問題にはしていないということなのであります。したがいまして、この考え方というのは、どんな政党に所属して立候補し、当選をする候補者についても妥当するんだというふうに考えております。
　そういたしますと、問題は、御質問のお言葉をおかりしますと、宗教団体が結成した政党、これは多分、私の理解では、結党に際してその宗教団体がイニシアチブをとるとか、あるいは、そのでき上がった政党の構成員、党員ですね、そのかなり多くの部分が当該宗教団体の信者であるといったような状況を指すものと思われるわけですけれども、このような政党が公職の候補者を立てることが許されるのか。つまり、宗教団体が今申し上げましたような意味で支持団体をつくって候補者を擁立しても憲法上の問題はないのかということに多分帰着するのではないかというふうに思われます。この点につきましては、宗教団体といえども政治的活動の自由は憲法上保障されており、宗教団体がその政治的活動の一環として政党その他の政治団体の設立を主導することも憲法上許されるというのが政府の従来の考え方でございます。
　以上、申し上げましたように、このような、つまり宗教団体がその設立を主導した政党の党員であっても、彼が選挙で当選をし閣僚に就任するというようなことになったとしても、そのこと自体が憲法に抵触するということにはならないというふうに考えております。
○金田（誠）委員　一貫して非常に限定的な解釈、宗教団体が政党を結成した場合であってもというところまで解釈を広げていただいたといいますか、特定していただいたというふうに思います。それはそれとして受けとめさせていただきたいと思います。
　ところで、政務次官にお伺いをしたいわけでございますが、公明党さんが政権に着く、あるいは閣僚を出すというときに、必ず、今までもそうでございまして、最初の細川政権のときには自民党さんがかなり厳しい御指摘をされていたように思います。今の亀井政調会長なども当時はその急先鋒の一人だったように思うわけでございますが、公明党さんが政権に着くとこの問題が惹起されるということは、私は余り好ましいことだとは思っておりません。しかし、現実にこういう問題が惹起するにはそれなりの原因といいますか背景といいますか、それがあるのではないかなと思うわけでございます。
　憲法論議云々は今法制局から見解が出されまして、推薦し、支持しの場合であっても、宗教団体が政党を結成しての場合であっても同じである、憲法違反には当たらない。それはそれで見識だろうというふうに思うわけでございますから、私の立場はそういう立場からの質問ではないわけでございますが、そういう違憲か合憲かという範疇を超えても、いつもいつもこの問題が惹起される、恐らく政務次官のお立場からも非常に不本意だろうと思うわけでございます。
　そこで、しかし、公明党という強大な政党、それを支える創価学会という大変大きな宗教団体、この力に対するある意味では不安感といいますか、そういう何かの精神的要素を与えているのではないのかな、その辺のところをもっと、説明責任といいますか、アカウンタビリティーといいますか、明らかにしていくことでこれが乗り越えられればそれにこしたことはないだろうという気もいたします。
　そんな思いも含めまして質問させていただきたいんですが、公明党さんと創価学会さんの関係は、例えば旧来自民党なども、これは現在もそうでしょうか、特定の宗教団体で自民党支持あるいは特定の個人を大変強力に支持をされるという関係がつくられてきたと思うんですが、そういう関係よりもまだ踏み込んだといいますか、もっと濃密なといいますか、そういう関係に見えるわけでございます。その辺のところは、政務次官、他の宗教団体と政党との関係に比べてより特殊なといいますか、そういう関係を意識されますでしょうか。
　それと関連してお尋ねをすれば、宗教団体が政党をつくりというこのホームページの一節を見ても、宗教団体が政党をつくるというのはほかの宗教団体では現実にはないのではないか、こう思うんですが、そこの関連はどう御認識でしょうか。
　この二点、率直にお答えいただければと思います。
○大野（由）政務次官　他の宗教団体と政党との関係と違うのではないか、最初そういう御質問でございましたが、他の宗教団体と他の政党との関係がどうなっているのか私は詳細に知りませんので、この辺は答弁ができない、こう思っております。
　また、公明党と創価学会の関係でございますが、いわゆる政党と支持団体の関係でありまして、他の政党と支持団体の関係と何ら変わるものではない、このように思っております。
　また、先ほど法制局から答弁もございましたように、確かに公明党は宗教団体創価学会の会員である皆さんがつくった政党ではございますが、憲法二十一条に結社の自由等々も認められているわけでございますし、これは何ら問題はないのではないか、このように思います。
　また、細川政権のとき、また新進党のとき、同じ政党の仲間であったときには同じ政党の中からは何ら疑念を発する声が出なかったのに、政党が分かれた途端にこういう声が出てくるというのは、非常に政治的な思惑にこれが使われている。私は、信教の自由というのは、憲法の二十条は人権を尊重する非常に大切な憲法の一項でございますが、これが政治的な思惑の中でいろいろ取りざたされているということは非常に残念なことでございます。
　金田先生は従来から人権擁護の問題では非常に熱心に取り組んでこられた先生である、このように承知をしております。先ほど公明党のホームページの一文を引かれましたが、金田先生の質問には、非常に残念ですが、この公明党のホームページに出てくるのは、先生が言われたような形でこれを書いているわけじゃございません。これは、憲法で言う政治上の権力の行使の禁止とは、宗教団体が政党を結成し、政治上の運動をすることを禁じたものではないということを一般論として述べているわけでございまして、公明党のホームページの中に金田先生がおっしゃったような記述があるかのような御質問は、いささかちょっと趣旨が違うのではないか、こう思います。
○金田（誠）委員　趣旨の方は、その他新聞記事などにも同様な御発言が載っておりましたものですから、ホームページだけを取り上げてというつもりではございません。それと、ぜひひとつ誤解のないようにしていただければ、こういう問題が惹起されることのない形になればいいなというふうに私どもも考えております。
　そして、私の趣旨は、憲法に抵触をするとかという趣旨ではない。不安があるとすれば、他の宗教団体と他の政党との関係とはかなり、これは外から見た範疇でございますけれども、その関係を異にするのではないか、それに対するさまざまな疑問なりがわくのではないかということを御指摘をさせていただきました。
　他の政党について御存じない、したがって比較しながらの答弁はできないということでございますから、それはそれなりに受けとめさせていただかなければならないのですが、その疑問が解明されればこうした問題が折に触れて出てくることもなくなるのではないかなという希望を持ってございます。
　次の質問に移らせていただきます。
　法制局に端的にお答えいただきたいのですが、さきの国会で、日の丸・君が代等々、成立したわけでございますけれども、その流れの中で、靖国神社の特殊法人化というものが出てまいりました。この問題は、戦没者ということからすると厚生省ともかかわりがないわけではないと思うわけでございます。
　この靖国神社の特殊法人化について二点お聞かせをいただきたいのですが、宗教色を残したままで特殊法人化することは憲法に抵触すると私は考えますが、これについてはどうかというのが一つ。
　もう一つは、現に宗教法人として存立している宗教団体のあり方に政府が干渉することは、これまた憲法の政教分離規定に反する行為と私は考えますけれども、この二点について、端的にお答えいただきたいと考えます。
○阪田政府参考人　まず第一点でありますけれども、政府として今御指摘のようなことを考えているというわけではございませんので、具体的には大変お答えがしにくいわけでありますけれども、したがいまして、あくまでも一般論として申し上げるということになろうかと思いますが、宗教上の儀式、行事あるいはその他の宗教的な活動を行うことを本来の業務とするような法人、こういったものを国が設立するということは、そのこと自体が憲法二十条三項で禁止されております国が行う宗教的活動に該当する、したがって到底許されないというふうに考えております。
　それから、第二点目の、政府の干渉ということの意味でありますけれども、その意味が必ずしもはっきりとはしないのですけれども、一般に、憲法二十条が保障する信教の自由は、信仰の自由、あるいは宗教上の行為の自由というものだけではなくて、宗教上の結社の自由も含まれるというふうに解されております。そして、この宗教上の結社の自由には、単に宗教団体を設立するということだけではなくて、設立された宗教団体が宗教活動に関して自主的にその意思を形成するという自由も含まれるというふうに解されております。
　そういたしますと、今の政府の干渉ということの意味が、仮に、例えば宗教団体の教義であるとか、あるいは宗教上の儀式、行事のあり方、さらに申し上げますと、宗教団体が宗教団体として存続を続けるかどうかというようなことについて、これは本来宗教団体の自主的な判断にゆだねられるべき事柄でありますから、そういった事柄について政府がその意思形成に介入するということを意味するものだといたしますと、これもまた憲法二十条との関係で問題が生ずるというのが私どもの考えでございます。
○金田（誠）委員　政務次官、先ほどのホームページ、さっきの部分だけでなく、全部読ませていただいて、政教分離とはどういうことなのか、よく勉強させていただいたつもりでおります。そういう観点からいたしますと、このホームページの中にも、創価教育学会はかつて国家神道のもとで弾圧された歴史があるということも述べておられました。
　一方、自民党の方も、この靖国神社問題が、公式参拝とか、事あるごとに惹起されるわけでございます。そして、今回は靖国神社の特殊法人化ということまで取りざたされて、それは途中でさたやみになったようでございますけれども、これが自民党の大勢だとは思いたくないのですが、そういう方々も中に抱え込んだ政党であるということからして、そこと公明党さんが連立を組んでおられるということは、私は非常に残念でならないわけでございます。そういう立場から、いずれ今の政権の枠組み自体も変更になることもあるだろうというふうには思いますけれども、現在の枠組みについては、私は非常に残念であるということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、今の法制局の見解、特殊法人化につきまして、大臣、これは全くそのとおりだということになりましょうけれども、改めて御見解を確認させていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　金田委員の御質問は靖国神社の特殊法人化の問題だと思いますが、政府の方の見解につきましては、ただいま法制局の方から答弁がございました。政府の一員として、この問題について個人的な見解を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っています。
○金田（誠）委員　大臣は個人的にはまた別な見解をお持ちということなんでしょうか、その見解の中身はさておいて。
○丹羽国務大臣　私の答弁を素直にお聞きいただければ結構だと思います。
○金田（誠）委員　この件については質問をこれでとどめさせていただいて、次に、三点目に移らせていただきたいと思います。
　医療保険制度抜本改革についてでございます。
　大臣は、先般介護保険の集中審議の際に、医療保険制度の年度内の抜本改革といいますか、来年度からの実施でしたでしょうか、これは不可能であるというふうにお答えをされたわけでございます。よくそこまで言い切られたなと思って、ちょっとびっくりしながら実は聞いたのですが、それも無理のないことかなという気もいたします。
　老人保健制度をどうするか。薬価の問題についても参照価格でああいう形になっておりましたし、医療提供体制では急性期と慢性期の分離、程度、診療報酬改定についてもほとんど財源の見通しも立ってこないという八方ふさがりの状態で、問題の先送り状態がずっと続いているわけでございますけれども、旧来型の発想ではこの問題を打破することはおよそ不可能ではないかという気がいたすわけでございます。
　その背景は、一つは経済のゼロ成長。昔は何だかんだ言っても多少保険料収入は伸びてきた。いろいろ不満はありながらも、各方面、それぞれ何とかおさまるような手だてができたということがあったと思うのですが、ゼロ成長と高齢化の進展、黙っていても老人医療費はどんどん伸びていくという状況の中で、もう旧来型の微調整といいますか、これは自民党の専門家の皆さんの本当に得意とするところだったと思うのですが、その手腕が発揮しようがなくなったというところまで行き着いたというのが現状ではないかと私は思うわけでございます。
　そして、それではどうするかということでは、もう発想の転換を図るしかない。厚生省なりがすべて引き受けて、医師会の言い分、支払い側の言い分、全部まとめて痛み分けにさせるような、何か三方一両損のような芸当ができなくなったわけですから、ここに来て必要なことは、当事者間の契約といいますか話し合いといいますか、契約自由の原則に基づいて、お役所はもう権限を放棄する。うまいぐあいに、時の氏神になるか憎まれ役になるかして物事をまとめることが不可能になった。それぞれ言い分をぶつけ合いながら当事者同士の妥協を探る。それが不可能なときに初めてアンパイアが登場するという形しかもうないのではないかというふうに思えてならないわけでございます。
　これを具体的に言うと、保険者が当事者としての機能を回復するということが一つだと思います。前は、高齢者医療の薬代一部負担を、全く当事者抜きで、支払い側抜きで決定してしまった自民党さんの大変な腕力もございましたけれども、もうこういうやり方は通らない。支払う方と受け取る方、どのようなサービスを幾らで買うかは当事者間の契約が原則であるという立場に立ち返る。これが自由主義経済の本来の姿だと私は思うのですけれども、そのためには保険者機能をどうするか。保険者にそれにたえ得るような保険者機能を備えさせなければならないと思うわけでございます。
　具体的に言うと、例えば、この制度の中でも一番保険者機能を発揮しているのは組合健保でございます。機能を発揮し得ないでいるのが政府管掌であり、国保も頑張っているところは頑張っているのですが、総じて言うと、組合健保並みに機能を発揮しているかというと、そうではない。規模も、国保などは余りにも脆弱過ぎるところもございます。政府管掌なんというのは余りにも巨大過ぎるものがある。国が保険を管掌するとか自治体が管掌するとかという時代はもう終わったのではないか。
　これは今すぐとは言わなくても、本来、民営化、組合健保化ということを見据えながら、差し当たって規模の適正化。政府管掌であれば各県ごとに保険者を分割をしていくとか、国保であれば県レベルに統合をしていくとか、規模の適正化。そして、医療団体の指定解除とか、診療報酬に対してもっと発言する権利とか、そういうものを徐々にふやしていって、行き着く先は、組合健保化という方向を一方では目指す。
　そして、もう一つは、保険者機能の強化ということからいいますと、保険者間のリスク構造調整。これは、ドイツではもう完全にリスク構造調整はほぼ完全に近い形で行われていると思うわけですし、日本でも、例えば老人保健拠出金制度というのもある意味でリスク構造調整の変則の形ということになると思うのです。
　特に、我が国においては、これは厚生省の機関だと思いますが、人口問題研究所でしょうか、塩野谷祐一先生などが保険者間のリスク構造調整ということを盛んに唱えておられる。保険者間のリスクを均等化して保険者機能を高めて、支払い側と協議し決定し得るような、そういう主体を一方では形成する。支払い側団体も、今の形が本当にいいのか。診療側も、当事者として支払い側と本当に協議決定できるような仕組みを考えていく。厚生省は、自分のところで全部引き受けて、うまい方法をたまたまこういうふうに出すというのはもう不可能ですから、アンパイアに徹するという形に構造転換をしていかないと、これはもう何も決まらないということになるのではないか。
　高齢化社会の中でこれに対応をするのは、私は、こういう方向にかじを切る、大綱こういう方向で転換をしていくしかないと思っているのですけれども、大臣、大綱的に大臣の考えておられる医療保険制度抜本改革というものについての御見解を、この私の考えにかみ合う形でお示しいただければありがたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、医療の抜本改革でございますけれども、今後の急速な高齢化社会によりまして医療費が大変伸びております。平成十一年度推計でも、国民医療費が三％、老人医療費に至りましては六％増加をしておる、こういうことを考えますと、当然この医療の抜本改革というのはまず避けて通れない、こういうような認識をいたしておるような次第でございます。
　それで、医療の抜本改革といたしましては、一つは医療提供体制の問題であり、一つは診療報酬の問題であり、一つは薬価制度の問題であり、もう一つは高齢者の医療制度の見直しの問題、これがいわゆる四本柱と言われておるわけでございます。
　これまでの議論の中では、いわゆる薬価差の解消と技術料の適正な評価を下していこうではないか。出来高払いと定額払いの最善の組み合わせということも今後は十分に配慮していかなければならない。高齢者の患者負担につきましては、自己負担の上限定額を設けましておおむね一割を超えない負担とするというようなこと。それから、いわゆる高額療養費のあり方、これは六万三千六百円でございますが上限がある、これも考え直していこうではないか、こういうような方向性が既に示されておるわけでございます。
　それで、先生ちょっと誤解をいただいておると思いますが、私が前回の委員会で申し上げましたのは、高齢者の医療保険制度の問題であります。
　高齢者の医療保険制度の問題では、老人福祉審議会の段階でも、またさまざまの分野におきましても、いわゆる高齢者だけを対象にする独立型方式がいいのか、あるいは日経連であるとか連合などが主張しておるような突き抜け方式というものがいいのか、こういったような問題で、率直に申し上げてまだ集約されておらないのだという段階でございます。
　集約されていない段階において、しかも来年の四月からは介護保険制度というものがスタートをするのだ、こういうことでございまして、今私どもは高齢者の医療制度の問題については環境整備を行っていかなければならない。環境整備は行っていかなければならないのですが、もし仮に、例えば独立型にした場合には国保組合はどうなるのか、こういうような問題があるわけでございます。そういった面から、率直に申し上げて、高齢者の医療保険制度についての抜本的な改革については若干時差があるといいますか、若干おくれざるを得ない、これが現実的な選択ではないか、こういうことを申し上げたということをまず御理解をいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今幾つかの問題を申し上げたわけでございますけれども、具体的な成案を得まして、平成十二年度から段階的な抜本改革の実現に向けて最大限の努力をしていきたい、このように考えているような次第でございます。
　それから、先生から御指摘がございました保険者機能の強化の問題であるとか、いわゆるリスク構造の調整、さらに保険者の再編などの問題でございます。これはいずれも大変重要な問題でございまして、私もこういった視点においては全く先生と同じ認識に立つような次第でございます。
　しかし、具体的な医療保険制度の体系であるとか保険者のあり方については、先生も御承知だと思いますけれども関係者の間で大変さまざまな意見がございまして、まずこれを集約していくことが先決であります。そういう中において、何とか、世界に冠たる我が国の医療制度、良質な医療を求めて今後とも医療保険制度というものを堅持していくように頑張っていきたい、このように考えているような次第でございます。
○金田（誠）委員　前回の御答弁の趣旨は改めて理解いたしました。
　突き抜けか独立かということですが、これもまた袋小路にはまった話になるわけなんですね。私としては、ここにリスク構造調整というものを導入する視点がなければ物事は解決しないのではないかと。保険集団がそれぞれ余りにも力が違い過ぎるわけですよ。年齢構成が違う。所得構成が違う。今までは拠出金方式でやってきた、それが行き詰まった。もうここまで来れば、リスク構造調整というものを厚生省は大胆に投げかけをするという腹をくくっていただくわけにはまいらないのでしょうか。これは各方面のお話を聞いていてもできないわけで、これこそ政治のリーダーシップだと思うのですが、最後にこれ一点だけで終わります。
○丹羽国務大臣　一言で申し上げますならば、世代間の支え合いの問題であり、それから健保組合の大変大きな赤字要因の一つになっております老人拠出金の問題、こういうものも含めているのではないか。
　いずれにいたしましても、少子・高齢社会が進んでいく中において、お年寄りの皆様方の御理解をいただきながら、しっかりとした高齢者の医療制度というものをつくって、その中において、現実問題として公費で投入すべきものは投入しなければならない。しかし、現にお年寄りというのは、先ほども申し上げましたように、今、医療費三十兆円のうち三分の一を占めておるということも紛れもない事実でありますし、そこで若い人たちの御支援もいただかなければならない。
　しかし、現実問題として、若い健保組合の中には、自分たちの医療サービスではなくて、いわゆるお年寄りの拠出金のために自分たちが大変高い保険料を払わされているのだ、こういう御不満もあることも十分に私も認識をいたしておるような次第であります。それと同時に、自営業者を中心といたしまして、国保に御加入の皆さん方もやはり大変な御負担をいただいておる。
　こういったものは、大変難しい問題でございますけれども避けては通れない問題でありまして、物事には順番がございまして——とにかくそういうことで、私が申し上げましたのは、来年の四月から本格的に高齢者の医療制度というものが何らかの形で創設してスタートできるような状況にないということを率直に申し上げた、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、早い機会に、この問題についても先生方の御指導を仰ぎながら一つの方向性というものを示していかなければならない、こういうような認識に立っております。
○江口委員長　速記を起こしてください。
　石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　私の質問時間、きょうは、午前二十分、午後三十分というふうに分割されております。午前中は、児童扶養手当の問題、そして介護休業中の社会保険料本人負担分について、この二つのテーマで質問をさせていただきたいと思います。
　まず、児童扶養手当についてでございますけれども、ことしの夏、シングルマザーの団体が母子家庭の電話相談やアンケートを行ったところ、二日間で電話相談が百十五件あったということでございます。大変多いというふうに受けとめるべきだと思いますけれども、その電話相談の内容は、生活が苦しい、パートをかけ持ちしている、あるいは働き先で給与がカットをされて、その上所得制限で児童扶養手当もカットされて年収が百万円以上減ってしまった等々、この間所得制限の引き下げがなされたわけですが、それをめぐって、不当ではないかという声が圧倒的に多かったというふうに伺っております。
　こうしたシングルマザーの声に対しましてどのようにお受けとめになられますか、その点をまずお尋ねいたします。
○大野（由）政務次官　今、石毛先生からお尋ねがございましたけれども、シングルマザーの皆さんが、小さな子供を抱えながら仕事をし、そして一生懸命一人で育てていらっしゃる、大変な困難の中でやっていらっしゃるということを私も認識はしておりまして、できる限りの支援はしていく必要があるだろう、このように思っております。
○石毛委員　ただいま政務次官からできる限りの支援はしていく必要と御答弁いただきましたので、それでは、そのできる限りの支援ということでどのようなことをお考えになっていらっしゃるかということを少し御披瀝いただければと思います。
○大野（由）政務次官　児童扶養手当についての先生の御質問かと思うんですが、できる限りの支援と申しましたのは、児童扶養手当だけじゃなくて、子供を持つお母さんの就労の促進といいますか、保育所の整備というものもそういうことになるでしょうし、子育て支援等々も含まれるでしょうし、また、母子寡婦福祉貸付金だとか母子家庭等介護人派遣事業、こうしたさまざまなことがあるのではないか、このように思います。
○石毛委員　今の御答弁は、関連施策としてできる限りの支援はしていくという内容だったと思います。それではここで確認をさせていただきたいと思いますけれども、児童扶養手当に関しましては、できる限りの支援をしていくということの御答弁ではなかったというふうに私は聞かせていただきましたということで、次の質問に移らせていただきたいと思います。そしてまた、就労の促進とか、そういうものは大変重要ですので、それはそれとしてぜひ推進していただけますように要望させていただきたいと思います。
　このシングルマザーの会の方たちのお話、御報告では、今、東京近郊で母子家庭が暮らすのには最低でも二十二万円程度は必要と。家賃七、八万円というのは随分安いと思いますけれども、家賃ですとか光熱水費、通信費等々を含めますと最低でも二十二万円ぐらいはかかる。これを年間にしますと二百六十万円ぐらいになるわけですから、扶養している子供さんの人数が一人とか二人なんというときにはとうに所得制限を超えてしまうわけです。
　そこで、今政務次官がおっしゃられました関連施策ともかかわりますけれども、例えば母子家庭に対する医療費の助成などは児童扶養手当の所得制限とリンクをしているために、児童扶養手当で所得制限に触れてしまいますと、関連施策も、例えば医療費助成などは使いにくくなる、使えなくなるというような問題がございます。
　それから、その所得制限の話とは少し違いますけれども、政務次官がおっしゃられました家事援助者を派遣するという事業などもあるわけですけれども、これも、今大方の自治体では、例えば九時から五時の間とか、あるいは実際にはまだ取り組んでいませんとかというような回答で、大変使い勝手が悪いというような、児童扶養手当の受給家庭に絡まるさまざまな疑問が出されてきております。
　ここで質問になりますが、児童扶養手当の受給世帯はどのような関連施策をどの程度、頻度といいましょうか、どの程度利用されているか、そのことをどう厚生省あるいは政務次官として把握をされているか、お尋ねしたいと思います。
○大野（由）政務次官　ただいまの質問は大変細目、技術的にわたる質問なものですから、政府参考人に答弁をしていただきたい。委員会におきまして協議をして政府参考人の手続をとっていただきたいと思います。
○石毛委員　私は、きのう担当の方がお見えになりましたときに、細かいところの内容まで数字を挙げて触れていただかなくても結構ですので、それは政務次官にお伝えをして、政務次官から御答弁をくださいというふうに要請いたしました。
○江口委員長　それでは、政務次官からの答弁ということでございますので……。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○江口委員長　それでは、速記を起こしてください。
　大野厚生政務次官。
○大野（由）政務次官　児童扶養手当を受給しているかどうかは不明でございますが、全国における平成九年度の実施状況ですが、母子寡婦福祉貸付金は、約五万七千件で約二百四億円の貸し付け、また、訪問介護員等養成講習会につきましては、三百六十三回開催し、延べ八千四百六十九人が受講、さらに、母子家庭等介護人派遣事業においては延べ一万七千二百八十三回の派遣を実施しております。
　また、こうした細目はぜひ政府参考人に質問をしていただきたいと思います。