Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（世耕弘成君）　今回のアンケートにおいては、オーナーを取り巻く状況変化を踏まえて、実際に店舗経営を行っておられるコンビニオーナーの取組状況や御意見を急ぎ聴取をするということを目的にしたものであります。だから、できるだけ多くのオーナーに御回答をいただけるように、特に、ただでさえ今御指摘のようにお忙しいというオーナーの皆さんですから、なるべく負担のないように、例えばこれ、収入とか労働時間まで聞くといろんな帳簿とか出してこないと集計できないということになります。もうその場で画面に向かって短時間で御回答いただけるような設問を中心にアンケートを作成をしたわけであります。
　いずれにせよ、オーナーの率直な御意見を踏まえながら、こういった取りまとめも参考にして、コンビニ業界の適切な対応を促してまいりたいというふうに思います。
○辰巳孝太郎君　大臣、それ承服できません、できません。四年前のアンケートしたときは、満足しているが七割だと、オーナーと本部との関係は良好なんだと、そのアンケートに基づいて経産省は答弁してきたんですよ、政策を立案してきたんですよ。何か負担にならないようにとか言いますけどね、働き方改革だと。オーナーの二十四時間労働、過重負担、どうするのかと。
　私、去年は、福井のセブンイレブンで夫婦で経営されているところが、福井の豪雪でお客さんもほとんど来ない、店閉めていいですかと頼んだけれども店閉めさせてくれない。五十時間連続で働いて、奥さんが倒れて救急車で運ばれたけど、店閉められないと。
　今回のアンケート、オーナーさん、労働時間は一体何時間働いているんですか、それさえも聞いていないですよ、それさえも聞いていないじゃないですか。簡単にアンケートやったって、やめていただきたいですよ、そういうやり方は。真剣に取り組んでほしいんですよ。これ、オーナーさんの命が関わっていますから。
　大臣、どうですか。
○国務大臣（世耕弘成君）　我々も、この調査で終わるというつもりは全くありません。
　今回は、できるだけ早い時間で、オーナーに御負担を掛けない形で、特にフランチャイズ本部との関係その他について、できるだけその場で簡単にお答えをいただける範囲でまず現状を把握しようとしたのが今回のアンケートであります。これで終わるつもりはありません。今回の結果もある程度見ながら、この調査結果もしっかり分析をしながら、更にオーナーの実態を正確に把握できるよう、別途しっかりとした調査は実施したいというふうに思っております。
　いずれにしても、今回、三月末締切りの、三月二十四日締切りのこのアンケートの結果をまず分析をして、その上で、具体的にオーナーさんにどういう調査をもう少し詳細に掛ければいいかというのをよく検討した上で、しっかりとした調査は必ずやりたいというふうに思っています。
○辰巳孝太郎君　大臣、別にまたやるという話ですけれども、ちょっとお願いしたいんですけれども、前回も今回もやはりオーナーさんは、本部に答えたことが漏れていないのか、大丈夫なのか、やっぱり不安をお持ちなんです。やっぱり一旦漏れてしまうと、これ大変なことになりますから。ですから、例えば公取は、消費税の転嫁対策で、これ封筒もちゃんと入れて個別にやっていたりするでしょう。もちろんそれはお金掛かりますよ。だけど、それぐらいはちゃんとお金掛けてやってほしい。
　それが一点と、もう一点は、四年前のアンケートでも、アンケートに加えて、オーナーさん本人から事情を聞いていただきました。今回も是非やっていただけませんか。
○国務大臣（世耕弘成君）　いずれにしても、調査のやり方も含めてよく検討したい、いずれにしても、しっかりした調査はやりたいということだけ明確に申し上げておきたいと思いますし、当然、どの店が何を言ったかなんということは、絶対にそれはコンビニ本部に漏れるようなことはあってはならないというふうに思いますから、調査のやり方もよく工夫をして進めたいというふうに思っています。
○辰巳孝太郎君　是非オーナーか当事者から話を聞いてもらいたいんですね。
　この共存共栄のフランチャイズビジネスにおいて、なぜ本部とオーナーでこれだけの隷属的な関係が生まれるのか。それは、オーナーが、実態としては極めて高い労働者性を帯びながら独立した事業者として扱われて、本来労働者であれば認められる権利や保護がないからなんですよ。
　オーナーは労働組合を結成して、セブンイレブンやファミリーマートに、本部に団体交渉を求めましたが、本部は拒否しております。しかし、この間、労働委員会は、労働組合法上の労働者であるという判断をして、本部の団体交渉拒否には正当な理由がなく、不当労働行為に該当すると認定をして、命令を出しております。
　厚労省、確認しますが、このコンビニ加盟店ユニオンが二〇一〇年にセブンイレブンに対して申立てをしていた不当労働行為救済申立て事件における二〇一四年の岡山県労働委員会の（９）まとめ、ウを読んでいただけませんか。資料にも付けております。
○政府参考人（田中誠二君）　読み上げさせていただきます。
　「本件フランチャイズ契約における加盟店主と会社との関係は、契約期間が十五年と長期であるにもかかわらず、一旦、契約を締結すると、加盟店主としては一方的に会社から契約内容の変更を押しつけられることはあっても、契約内容や条件について一対一で交渉できる余地はなく、契約を解除する自由しかない立場に置かれている。　また、加盟店主としては、会社と一対一で交渉できる余地がないばかりか、会社が複数の加盟店主との交渉も一切受け付けない態度を示しているため、会社が一手に握っている各加盟店の情報、データすら知ることができない状態である。」。
　以上でございます。
○辰巳孝太郎君　続き読みますと、「本件フランチャイズ契約が、多くの加盟店主とその家族の生活に直結するものであることに照らすと、加盟店主に労働組合法上の労働者性を認め、本件フランチャイズ契約の内容、条件等に関する事項について、会社との交渉の場を開くことが肝要と考える次第である。」と。
　この冒頭部分、契約内容や条件について一対一で交渉できる余地はなく、契約を解除する自由しかない立場にオーナーは置かれていると。私、これ対等な立場と言えるのかと、そもそもがですよ、そもそもがと思うんですよ。
　まだあるんですね。圧倒的に弱い立場にあるのがオーナーです。さきにあったように、なぜ見切り販売をしないのかと。ファミリーマートと本部との争いで東京労働委員会は、再契約の際の判断要素の一つに会社との協調関係というのを挙げております。その部分を読んでいただけますか。
○政府参考人（田中誠二君）　読み上げさせていただきます。
　「契約期間満了後、会社が、加盟者との間で再契約をするか否かは会社の自由な判断によるとされている。そして、その判断の要素の一つに、会社との協調関係が定められているが、会社が、加盟者に対して、その具体的な基準等を説明したとは認められない。二十三年度において、再契約された加盟者の店舗数は四百五十一店であるのに対し、再契約されなかった加盟者の店舗数は百八十六店、二十四年度において、再契約された加盟者の店舗数は五百三十店であるのに対し、再契約されなかった加盟者の店舗数は百六十九店と、再契約されない店舗が約三割あるところ、再契約の具体的な基準等が明らかではないことから、組合員は、会社からの指示、指導や助言、推奨に従わない場合に、協調性がないとの理由で再契約を拒否されるのではないかとの不安を抱えており、事実上、会社からの指示等に応じざるを得ない状況といえる」。
　以上でございます。
○辰巳孝太郎君　つまり、従わない場合は契約更新ができなくなるおそれがあるということなんですね。
　独占禁止法上の優越的地位の濫用、これは度々排除命令も出されてきました。しかし、この労働委員会の命令の文書で示されているのは、もちろん濫用は駄目ですよ、だけど、コンビニにおけるフランチャイズの契約そのものが、そのものがですよ、本部と加盟店の間というのは本部が優越的地位にあると、対等な関係ではないということを、大臣、これ示しているんじゃないですか。これ、本当に対等な関係と言えますか、そもそもがですよ。
○国務大臣（世耕弘成君）　あくまでもこのフランチャイズ契約というのはチェーン本部とオーナーの事業者間の契約でありますから、契約という意味ではこれは甲と乙の対等な契約ということになるわけです。
　ただ、一方で、やはり一万店、二万店と契約をしてきているチェーン本部と今回初めて加盟をしますという加盟希望者との間には、当然、情報等において非対称性が存在するわけであります。何人もの優秀な顧問弁護士を抱えている本部と一個人事業主では、これは本当の意味での情報が対等だということはなかなか難しいんだろうと思います。だから、そういう意味で、事前の十分な情報提供を義務付けるとともに、契約を締結した後についても、優越的地位の濫用とならないよう独禁法が適用されるという仕組みになっているわけであります。また、仮に両者の間に問題が発生した場合は、やはり十分なコミュニケーションを取って、オーナーの理解を得る形で解決をするということが重要なんだろうというふうに思っています。
　経産省としても、チェーン本部に適切な対応を促していきたいと思います。チェーン本部だって余り好ましくない形でニュースになったりするということはブランドイメージにも関わることでありますから、やはりオーナーさんとは真摯に対応していくということがビジネス上、経営上もチェーン本部には求められているんだろうというふうに考えます。
○辰巳孝太郎君　私が聞いたのは、これ今あったように、加盟者との間で再契約をするか否かは会社の自由な判断なんですよ。会社がもうやらないと言ったら、もうその時点で再契約はないんですよ。従わざるを得ないという立場にそもそもが置かれていますねと。もちろん、そういう契約だから、それはありますよ。だけど、そもそもその契約を結んだ段階で、時点でもう優越的地位に本部がある、こういう認識をやっぱり経産省が持たないと、オーナーをどう保護するかという政策が出てこないんですよ。
　セブンイレブンの契約を見てみますと、これ結構条文には、五十七条という契約の条文があるんですけどね。資料七に付けました。下の部分です。こう書いてあるんです。「甲は、この契約の各条項に規定される数値が、社会・経済情勢の急激な変動又は物価変動の継続による価格体系の変化などにより、合理性を失うに至った場合には、均衡の実現を維持するため、改定できるものとし、そのためこの基準値が定められた昭和五十四年十月一日から五カ年を経過するごとに、乙の意見を聞いたうえ、見直しをするものとする。」、契約に書いてあるんです。
　だけど、これ、加盟店の意見を聞くのも見直しをするのも、あくまで本部次第なんですよ、よく読めばですよ。もちろん、加盟店は意見など聞かれたことないわけです。二十四時間どうしますか、聞かれたことないんです。ロイヤリティー高過ぎますか、聞かれたことないんですよ。だけど、社会情勢は急激に変化しているんですよ。だけど、聞くか聞かないか、見直すかどうかは本部次第というのがこの契約になっているわけなんですよね。元請と下請の関係、これだったら下請法があるんですよ。保護の対象になるわけです。
　だけど、コンビニフランチャイズは、先ほど、情報の非対称性という話がありました。オーナーさんは、自分が仕入れた原価も本当は知らないんですよ。まとめて本部が仕入れたものを本部の言い値で買っているわけですから、本当にこの原価が幾らなのかは知らないんですよ。本部は大量に買いますからね、キックバックもらっているんです。じゃ、それ、キックバック幾らなんだ、オーナー知らないんですよ、どれだけ盛っているか知らないんですよね。結局、経営者としても労働者としても守られないというのがオーナーの実態なんです。
　大臣、オーナーは法のはざまにいるということを認めていただけませんか。
○国務大臣（世耕弘成君）　フランチャイズ契約というのは、あくまでもチェーン本部とオーナーの事業者間の契約でありまして、それを踏まえた中小小売商業振興法や独禁法が適用されるというふうに思っています。
　いずれにしても、チェーン本部がオーナーの理解を得る形で十分なコミュニケーションを図ることが重要だと思います。チェーン本部は別に、オーナーさんあってのやっぱりチェーン本部だと思いますから、そこは濃密なコミュニケーションをしっかり取ることも重要だと思っています。
　法のはざまというふうにおっしゃいますけれども、一方で、日本では、中小小売商業振興法によって、このフランチャイズ契約を締結しようという際には、本部は加盟希望者に対して、商品の販売条件ですとか加盟店料ですとか店舗の営業時間や休業日など、この契約内容に関する書面交付ですとか事前説明といったことが義務付けられているわけでありまして、オーナーに対しても一定の法的保護は働いているというふうに考えています。
○辰巳孝太郎君　独禁法といいますけど、それは優越的地位の濫用があったときだけなんですよ。そもそものこの契約には、もう結局隷属的な、奴隷的な労働の契約になっちゃっているわけですよ。
　海外に目を向けると、フランチャイズ規制法を制定して弱い立場にあるオーナーを保護している。だけど、それが日本にはないんです。例えば、近隣出店、これドミナント規制というんですけど、ドミナントというのは、最後の資料に付けましたが、同じ店が突然近隣に出店してくるわけですよ。同じチェーン店ですよ。本部にとっては、配送が効率的になるとか、他社に先んじて店を出しますから地域を独占できるということになりますが、オーナーにとっては、これ売上げが半減するようになると。だけど、これ、近隣出店を拒否する権利はオーナーにはありません。
　もう時間ですから最後に行きますけど、アイオワ州は、売上げに悪影響があった場合は本部に損害賠償が可能です。韓国でも、正当な理由が近隣出店必要です。マレーシアは契約にテリトリー権が明記されて、インドネシアは店舗数の制限があります。契約更新拒絶の規制でも、アイオワ、カリフォルニア、韓国、オーストラリアで定められております。
　大臣、最後、社会インフラだ、オーナー働き方改革だと、大事なんだというのであれば、日本でもオーナーを守るフランチャイズ法のような法律が必要だと思いませんか。
○国務大臣（世耕弘成君）　先ほど申し上げたように、これは中小小売商業振興法がカバーしているフランチャイズ契約でありまして、また独禁法も適用されるわけであります。ですので、フランチャイズ本部はこういった関連法令やガイドラインを遵守をして加盟店とともに成長していくと、これがやはりビジネスというものだというふうに思っています。一方的にいじめているようなことでは本部自体が駄目になるわけであります。
　私は、新たにフランチャイズ法を制定するというよりは、今ある法律をしっかりと本部が守り、本部がオーナーとコミュニケーションをしっかりと深める、共存共栄を図るということが何よりも重要だと思っています。
○辰巳孝太郎君　大臣、実態を是非聞いてほしいですよ。そうなっていないんです。守られていないんですよ。これ、絶対聞いてください、本当に。法律、必要です。
　オーナーを守る法律を求めて、私の質問を終わります。
○委員長（浜野喜史君）　両件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
平成三十一年三月十四日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　関口　昌一君
　　　　　馬場　成志君　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　宮島　喜文君　　　　　堀井　　巌君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　義雄君　　　　　中野　正志君
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　馬場　成志君
　　　　　関口　昌一君　　　　　小野田紀美君
　　　　　堀井　　巌君　　　　　宮島　喜文君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　進藤金日子君
　　　　　中野　正志君　　　　　木村　義雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　根本　　匠君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大口　善徳君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　高階恵美子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　上野　宏史君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　新谷　正義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　森　　晃憲君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　定塚由美子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房生活衛生・食
　　　　　　　品安全審議官　　　宮嵜　雅則君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　八神　敦雄君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　学君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　宮本　真司君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局雇用開発
　　　　　　　部長　　　　　　　北條　憲一君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　谷内　　繁君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　橋本　泰宏君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　一博君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　樽見　英樹君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　木下　賢志君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　藤澤　勝博君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　小川　良介君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（厚生労働行政等の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、青木一彦君及び木村義雄君が委員を辞任され、その補欠として小野田紀美君及び中野正志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石田昌宏君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長吉田学君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石田昌宏君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮島喜文君　まず、質問に入る前に、今国会で問題となりました厚生労働省の毎月勤労統計の不適切な処理については、政府が行う統計全般の信頼が失われたこと、甚だ遺憾でございます。一日も早く厚生労働行政、やっぱり国民の信頼を取り戻すよう、再発防止策など対策をしっかりと努めていただくよう、根本厚生労働大臣に一言申し上げます。
　では、質問に入りたいと思います。
　さて、大臣の所信的表明にもございましたが、二〇二五年を念頭に進められてきました社会保障と税の一体改革で、地域包括ケアシステムの構築、地域医療体制の整備など、具体的な施策が進んでおり、これについて幾つか課題がございますので、質問させていただきます。
　まず最初に、地域間の医師の偏在の解消策でございます。
　医師が大都市に集中し、地方の医師不足が深刻化しているこの地域間の医師の偏在については、平成二十年度以後、医学部の定員の大幅な増員や地域での勤務を義務付けた地域枠などを導入することにより対策が講じられてきましたが、いまだ地域偏在は解消されておりません。
　先日、厚生労働省の医師需給分科会で公表されました医師偏在指標では、現在でなく将来になりますが、二〇三六年の時点で都道府県で必要とされる医師数を推計すると、最も医師の確保が進んだ場合においても、十二道県で合計五千三百二十三名の不足が見込まれるとされております。
　また、現時点で見ますと、私が六年前まで勤務しておりました長野県立木曽病院が所在する二次医療圏では、これは香川県の面積と匹敵するほどの広さがあるわけでございますが、地元の開業医の高齢化、後継者の不足などある中で、唯一のその地域の中核病院として入院施設を持っております。院長以下職員が全員一丸となり、三百六十五日二十四時間の救急など地域医療を担っているわけでございますが、大変厳しい労働環境であります。この医療圏は、医師数は、大学病院がある隣の隣接する松本でございますが、その三倍の格差があるという形になっております。
　長野県は元々医師の少数県であり、さらに、この地域は、医療圏については、医師の少数区域と言えるわけでございます。医師の確保が厳しい中、以前から地元の住民の方々は、最大の心配事はこの医師不足ということでございます。全国でもこのような事例は多数あるのではないでしょうか。
　さて、先ほど申し上げましたが、二〇二五年には団塊世代が後期高齢者になり、超高齢化社会に突入するため、医療や介護の提供体制の見直しが行われてきたわけでございます。医師の偏在は、この地域医療構想を推進するためにも何とかして解決しなきゃいけない課題と考えております。
　こうした中から、昨年七月二十五日に医療法及び医師法の一部を改正する法律が公布され、その一部を除き平成三十一年の四月一日から施行することになりました。
　この法改正において、医師の養成過程を通じた医師の確保対策の充実が盛り込まれて、都道府県知事から大学の医学部に対する地域枠や地元出身入学者の枠の設定や拡充、臨床研修病院の指定、また研修医の募集定員の設定など、権限が国から都道府県に移譲され、都道府県の実情に応じた医師の確保対策が進むことが期待されているわけです。さらに、専門研修においても、都道府県からの意見を聞いた上、国が日本専門医機構等に対して地域医療を確保する観点から必要な措置の実施を意見する仕組みを創設するなど、様々な対策が、都道府県知事の権限の追加が盛り込まれております。
　今回の法改正は医師偏在の解消の第一歩であるということで私も考えているわけでございますが、今後の実施、また運用がまさに重要だと考えております。法律が改正されまして、そして公布後、もう八か月が経過しつつあります。都道府県においては、医師会とか関係団体とともに施行に向けた協議がなされていると思いますが、その効果を速やかにかつ定期的に検証した上で、更なる対策の必要性の有無を検討することが肝要だと思っております。
　改正法を実施するに当たり、都道府県、関係団体から様々な声も上がっていると聞いておりますけれども、厚労省はこれをどのように受け止め、どのように対応していくか、厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　委員今お話しいただいたように、改正医療法、医師法の施行に向けて、都道府県などから様々な意見をいただいております。医師偏在指標や医師確保計画について、例えば施行に当たって具体的に何をしたらよいか、あるいは地域枠、人をどのように派遣したらよいのかなどの声が上がっていると承知をしております。
　厚生労働省においては、改正法の趣旨や内容、医師需給分科会の議論の状況などについて、都道府県などを対象とした研修会等において丁寧に説明をしております。さらに、都道府県に対して、医師確保計画等の策定のためのガイドライン、これを今年度中にお示しすることにしています。また、関係団体との間においても、様々な機会を捉えて、地域の偏在是正や取組状況などについて情報共有を図っていきたいと思っています。
　今後とも、関係団体あるいは都道府県と意見交換する場を持って連携しながら改正法の施行に取り組み、医師の地域偏在の是正を図っていきたいと考えています。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　先ほど述べましたが、この医師の養成過程を通じた医師確保対策の充実を図るほか、都道府県では地域医療対策協議会の機能強化やなんかも盛り込まれているわけでございます。そういう中で、各都道府県内における偏在の是正というものは進んでくるとは思うわけでございます。
　ただ、この医師偏在指標という新たな指標が公表されたことから、現在の医師の多数地域から、いわゆる医師の少数区域への都道府県間の偏在の是正について、国は何らか、都道府県に委ねるのではなくて、追加の対策を練るべきじゃないかと考えますが、国の考え方はいかがでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　都道府県内における医師の偏在是正を進めることに加えまして、都道府県間で偏在を是正するためには全国レベルでの対策が必要でありまして、国が主導すべきという課題だというふうに認識をしてございます。
　そのため、先ほど来委員御指摘いただいております昨年成立いたしました改正法に基づきまして、主に三つの柱で進めます。
　一つは、医師少数区域などで勤務した医師を厚生労働大臣が認定する制度を創設し、医師少数区域で勤務することに対する社会的評価を高めるとともに、認定取得に向けたインセンティブを付与するということにしてございます。このため、医療従事者の需給に関する検討会医師需給分科会におきまして、認定のための具体的な要件など、この法の施行に向けて必要な検討を現在行っております。あわせて、全国的な医師調整が可能となる仕組みについて検討を続ける予定でございます。
　二つ目に、専門研修についても、地域医療確保等の観点から、厚生労働大臣が日本専門医機構などに対して意見あるいは要請を行う仕組みを導入いたしました。昨年十月には、専攻医が都市部に集中しないよう五都府県におけるシーリングの遵守をお願いしたところでございますが、今後も同機構などとも議論を尽くした上で丁寧に進めたいと思っております。
　三つ目に、医師偏在指標に基づいて医師少数都道府県等が明らかになることから、医師少数都道府県において都道府県知事から大学に対して地域枠や地元出身枠の設定あるいは拡充を要請していただく、さらには知事からの要請により医師多数県などの大学に設けられる医師少数県での勤務を条件とする地域枠、いわゆる県またぎの地域枠を設定する、さらには魅力的な研修プログラムを設定することなどにより他県からの医師を確保していただくことを促進するなどなどの取組によりまして、全国的な医師偏在の是正が進んでいくというふうに思っております。
　このような取組を通じまして、関係者の理解あるいは協力を求めながら都道府県間の医師の偏在是正の解消に向けて努力をしてまいりたいと思っております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。都道府県間の、是非進めていただきたいと思います。
　それで、先ほども少しお話が出ましたが、医師の少数区域での勤務経験を厚生労働大臣が評価する認定制度を創設し、認定医師のみを地域医療支援病院等の一定の医療機関の管理者にするという内容が含まれているわけでございます。これは前回、それこそこの法案審議の際にもこれについて、インセンティブがこれだけじゃ弱いんではないかということが指摘があって、附帯決議においても、認定を受けた医師や医師派遣要請に応じて医師を派遣する病院に対する効果的、経済的なインセンティブの付与を検討することということが求められておりますが、その後、この検討は具体的に進んでいるかどうかお聞きしたいんですが。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　昨年改正法の今御指摘いただきました附帯決議に基づいて、今後、効果的なインセンティブの付与について検討するということにしておりますが、まずは、私ども今、認定に必要な医師の業務内容や勤務期間など、その改正法の具体的な運用について、先ほども申しました医師需給分科会において検討を行っておりまして、二月の二十七日に議論の取りまとめの案を提示していただいております。
　そこでも、医師少数区域などでの勤務を促進するために、認定を取得した医師個人、さらには認定医師によって質の高いプライマリーケアなどが提供されている医療機関、そして三つ目に都道府県等から要請に応じて医師を少数区域に派遣する医療機関、この対象に経済的インセンティブの設定について検討を行う必要があるというコンセンサスをいただいているところでございますので、私ども、引き続きこの医師偏在の解消のために改正法の着実な施行に向けての準備を進める中で、この認定制度、二〇二〇年の四月が施行期日でございますので、その施行に向けて、インセンティブの具体的な内容について更に検討を深めてまいりたいと考えております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　この経済的なインセンティブという中では、税制の問題とか相当思い切ったことが私は必要ではないかと思いますので、是非御検討をいただきたいと思うわけでございます。
　では、続きまして、介護人材の確保の状況についてお聞きしたいと思います。
　第七期介護保険事業計画の介護サービスの見込み量などに基づいて都道府県が推計した介護の人材需要を見ますと、全国で、二〇二〇年度末までには二百十六万人、二〇二五年度末には二百四十五万人が必要とされているということでございます。これを見ますと、さらに二〇二五年まで見ますと約五十五万人ということになりますので、年間六万人程度の介護人材を確保する必要があるんではないかと思います。
　現在、有効求人倍率が全国各都道府県で一倍を超える、介護はさらに四・二四倍と、これは平成三十一年一月でございますが、そんな数字が出ておりますので、こういう人手不足の中、需要に見合う人材をどのように確保していくのかというのが大きな課題だと思っております。
　このことを受けて、厚生労働省は介護離職者ゼロ、これへ向けてということで取り組んでいるということを聞いておりますし、また、国は都道府県の事業を支援するために地域医療介護確保総合基金などを積み増してこれを後押ししているという状況にあるわけでございます。
　この中で、厚生労働省としては、この介護の人材をめぐる現状についてどのように、計画は立てたにしても、どのように考えているか、分析しているかということ、そして、二〇二五年に向けてこの人材確保をもっともっと具体的に進めなきゃとは思うんですが、これをどう考えているか。都道府県の進捗状況も含めて御説明願いたいと思います。
○副大臣（大口善徳君）　それでは、私の方からお答えさせていただきます。
　今委員御指摘のように、二〇二五年度末までに約二百四十五万人を目指して、毎年六万人程度の介護人材の伸びを必要と見込んでいるところであります。また、御指摘のように有効求人倍率も、介護関係職種の有効求人倍率で見ますと、三十一年一月、全国平均で四・二四、東京などは七・二七と、こういうことでございまして、全職種と比べ高い水準になっております。
　そういうことで、処遇の改善や就業促進、職場環境の改善による離職の防止、人材育成の支援などを含めて総合的に取り組む必要があると、それが重要であると、こう考えております。
　具体的には、これまでの処遇改善に加えて、本年十月、消費税引上げに伴いまして、その財源を使いまして、リーダー級の介護職員について他産業と遜色のない賃金水準を目指し、経験、技能のある介護職員に重点を図りながら行う更なる処遇改善、月額最大八万円、これをやっていく。それから、介護分野へのアクティブシニア等の参入を促すための入門的研修の普及や再就職準備金の貸付けによる就職支援等による多様な人材の活用、そしてＩＣＴや介護ロボットを活用した生産性向上の推進による現場の負担の軽減、職場環境の改善、こういうことをしっかりやっていくということにしたいと思います。
　また、都道府県の取組の進捗状況につきましては、都道府県から、地域医療介護総合確保基金の取組等の実績のほか、都道府県介護人材確保担当者に対する進捗管理の実施状況に関するヒアリングあるいはグループディスカッションを通じて把握に努めているところでございます。引き続き、この取組を着実に進めることで介護人材の確保に全力を尽くしてまいりたいと思います。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　人口減少が進んでいる中で、当然、生産年齢人口が減少しておるわけでございますから、ますます介護の人材を確保するということが厳しい状況に入ってくるんだろうと思います。ですから、先ほどのお話にございましたように、リーダーだけ八万円上がるんではなくて、底上げしなきゃ、リーダーを雇うわけではございませんから、その辺は基本的なベースを上げるということが一番肝腎じゃないかと私思うわけでございます。
　その後も質問する予定ではございましたが、ちょっと今日は時間がございませんので、申し訳ございませんが、次回にまた回させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会・希望の会の石橋通宏です。
　今日は、大臣所信質疑ということで、おとといお聞きした根本大臣の所信に対して根本大臣に中心的にお聞きをしたいと思いますので、大臣、毎回お願いをしておりますが、是非ここは、もう大臣所信に対する政治家同士の質疑ですので、できるだけ質問に対してしっかりお答えをいただきたいということを、まず冒頭お願いをさせていただきたいと思います。
　その上で、今日、最初に、女性の活躍、女性活躍について大臣も所信で触れておられますが、まず、隗より始めろ、厚生労働省における女性の活躍について、一点確認方お聞きしておきたいと思います。
　大臣、先般、厚生労働省内における女性の昇進、昇給差別について裁判の判決が出た。これ、中身については、大臣、つまびらか、御存じでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　女性職員の昇任差別に関する訴訟については、現在係争中でありますから、私からのコメントは差し控えたいと思います。
○石橋通宏君　地裁判決が出たわけですが、判決文は御覧になりましたか。
○国務大臣（根本匠君）　国側が勝訴したということは聞いております。
○石橋通宏君　原告の訴え、裁判中に出された主な意見書、なかなか直接大臣はお読みになれないと思いますが、事務方からブリーフィングは受けておられますか。
○国務大臣（根本匠君）　そういう裁判をしているということについては報告を受けました。
○石橋通宏君　そういう裁判をしているじゃなくて、なぜそういう訴えが、どういう課題、問題があったのかということについて、主な点について報告はちゃんと受けておられますか。大臣、それ、答弁書見られることじゃないです。受けておられますかと聞いているので、それに対して答えてください。
○国務大臣（根本匠君）　裁判の中身に関する話ですから、それは事実を確認してから答えるのが私は当然だと思いますよ。相手方が、例えばですよ、例えば、原告は、男性職員は年功序列的に昇進、昇格した一方で、原告は、平成八年に係長に昇任して以来、十八年間昇任していないというのが女性蔑視の原因である等々主張しているということは聞いていますよ。
○石橋通宏君　大臣、今結局後ろから渡された資料をお読みになっている。
　私は、大臣がこの裁判の原告の訴えのポイント、過去、厚生労働省においてどういう採用が行われていたのか。これ、なぜあえてお聞きするかというと、統計情報部の話なんです。統計籍の女性なんです。統計籍の採用という過去の厚生労働省における女性の採用、ノンキャリアの採用、そしてその昇進、昇格。これ、意見書が出ているんです。大臣、それはお聞きになっているのか、それを聞きたかったんですよ。その意見書では、まさにそういう厚生労働省内の人事、昇進、昇給、昇格の在り方が今回の統計不正につながっているというふうに訴えられているから、原因究明と再発防止を考えるときに、これ重要な要素ではないのかという観点でお聞きしているんです。
　大臣、ポイント聞いておられますか。考えておられますか。
○国務大臣（根本匠君）　人事は適材適所でやっていると聞いております。
　で、今委員が中身を言えと言うから、それは確実に中身は言えないと、私が感覚で言うわけにはいかないですよ。だから、私は、大臣の答弁としてきちんとどういうことを言われているのかということを確認して申し上げた、こういうことであります。
○石橋通宏君　いや、私、中身を大臣に説明してくださいとは言っておりません。だから、大臣、きちんと質問者の質問をお聞きいただいて答弁してくださいということを重ねてお願いをさせていただいた。もう一度、そのことはお願いをしておきたいと思います。
　大臣、重ねて、是非、まだのようですから、意見書の中身も含めて、ポイントについては事務方に説明を求めてください。統計籍で採用された方々が、一切、統計に関わるのに、統計についての教育訓練を受けておられなかったという証言もされております。統計についての教育訓練も受けないままで統計にずうっと長年関わっていたと。もしこれが事実であるとすれば、これはゆゆしき事態だと思います。厚生労働省の人材育成、まさに統計という国の根幹に関わる重要な問題でこういうことが起こっている。私は、原因に関わる重要な話だと思います。
　それについて、重ねて、大臣、是非、改めて、この意見書も含めて、過去どういう経緯だったのか、今後の再発防止に資する話だと私は思います。それに対しては、大臣、是非この場で改めてそれ確認してみたいということで、それだけ答弁いただけますか。
○国務大臣（根本匠君）　今回の一連の特別監察委員会でも様々なことが指摘されました。公的統計の意義やその重要性に対する意識の低さ、あるいは幹部職員の公的統計に対する無関心、組織としてのガバナンスの欠如、こういうことが特別監察委員会の報告でも指摘されております。このことについては真摯に受け止めております。
　その上で、特別監察委員会でもいろいろなことは今提言されておりますので、再発防止策として、幹部職員も含めた統計の基本的知識の習得や意識改革の徹底、当然、研修の話も入ってまいります。ガバナンスの強化を目的とした管理職を含めた研修の強化など、今提言をいただいておりますが、これらも含めて、これからしっかりと統計に対する意識、これを根本的に考えて、そして今までの事案も参考にして、これからの統計部門の再発防止に努めていきたいと思います。
○石橋通宏君　今の大臣の御答弁聞いても、本当に問題をしっかりと見詰め直して、原因究明そして再発防止徹底的にやられるという気持ち、済みません、一切感じられません。
　重ねて申し上げます。統計に長年関わった方々が、講習たった二日間だったという話も聞かせていただいております。こういう実態、大臣、ちゃんと御存じいただかないと再発防止なんかできないですよ。だから申し上げているんです。今約束いただけませんでしたが、重ねてお願いをしておきます。
　ちゃんと、こういう厚生労働省内で、女性の昇進、昇給差別の裁判が起こされたこと自体ゆゆしき事態だと受け止めていただいて、一審の判決は出ておりますが、重ねて改めて、なぜこういう事態も含めて起こっているのか、統計に関わる問題だということも認識も含めて是非ブリーフィングを受けていただいて、その上で、今後の再発防止に役立てていただきたい。そのことをお願いをし、今後、どこかまた適切なタイミングでフォローさせていただきますので、そのことを改めてもう一回お願いをしておきたいと思います。
　その上で、統計不正問題について、これ、理事会でも別途また集中審議の開催含めて重ねて要求をさせていただいておりますので、今日は何点かだけ確認をさせていただきたいと思いますが、この間、いろいろと資料要求もさせていただいて、厚生労働省の方で対応いただいていることには、改めてこの場でお借りして感謝も申し上げておきたいと思います。
　資料の一にその一部を今日抜粋してお配りをさせていただいておりますが、ちょっと幾つか確認です。この確認は官房長でも結構です。
　二の役割分担で、平成十五年以降、厚生労働省になって以降、じゃ、抽出の場合の抽出率の決定と、それから実査と言われる実際の作業ですね、それから、調査結果が返ってきて集計、復元をする作業を誰が担当していたのかということをお聞きすると、抽出率の決定と復元も企画調整係と、当時ね、という話でしたが、これは事実ですね。その確認を。
○政府参考人（定塚由美子君）　抽出率、抽出表の決定と、それからサンプルの抽出、それから復元でございますけれども、これは、平成十五年度から二十三年度までは雇用統計課の企画調整係、二十四年から二十八年六月までは雇用・賃金福祉統計課の企画調整係、二十八年六月から二十八年度までは雇用・賃金統計福祉室企画調整係、二十九年度以降は雇用・賃金福祉統計室毎勤第三係が担当しているということでございます。
○石橋通宏君　確認したかったのは、抽出率の決定と復元は同じ担当係が、今ちょっと十五年、十六年辺りに絞ってお聞きしますが、同じ担当係でやっていたという理解でよろしいですね。
○政府参考人（定塚由美子君）　今答弁しましたとおり、抽出等については同じ係で行っているということでございます。
○石橋通宏君　大臣、そうすると、特別監察委員会報告がちょっとおかしくないですかね。平成十五年、十六年の東京を抽出に変えた、それなぜ復元がされなかったのかという問題があるわけですね。監察委員会報告では、抽出をやった係とその復元をやった係の連絡調整という話だったんですが、同じ係がやっていたら連絡調整も何もないんじゃないんですか。大臣、おかしくないですか。
○国務大臣（根本匠君）　それは、ちょっと事実関係を確認してから答弁したいと思います。
　調査報告書の中に、私の記憶でも企画調整係とシステムを担当する係、彼らは、要は東京都の全数調査を三分の一にしようとした、三分の一に抽出してやるということにした。私の報告書の記憶では、確認させていただきますが、企画調整係が三分の一にしますよと言って、システムを担当する係に伝えたということが報告されていると思いますが、ちょっと確認的に答弁をさせていただきたいと思います。
○石橋通宏君　これは、この点を確認したくて事前にちゃんと厚生労働省に出してくださいということで、これ監察委員会報告には、システム係という名前が出てきて、そこの復元の連絡がうやむやむやむやと書いてあるんです。でも、これ企画調整係が復元も担当されていると、今、先ほど官房長がこの場で答弁をいただきました。
　同じ担当係がやっているということであれば、連絡不行き届きもありませんね。抽出を決めた、大規模を勝手に抽出することに決めた。そして、調査が終わって、調査結果が返ってきて、復元も同じ担当係、企画調整係がやられた。何で復元しなかったんですかね、大臣、これおかしいですね。これは、それ自体、おかしい、ゆゆしき事態だし、重ねて監察委員会の報告が間違っていることになってしまいます。ですので、これ重ねて、改めて大臣、これ大臣の責任において、これどっちが間違っているのか、これ是非委員会に答弁いただきたいと思いますが、委員長、これ、よろしくお願いします。
○委員長（石田昌宏君）　今、多分、答弁。
○政府参考人（定塚由美子君）　先ほど私が答弁した調査後の復元という意味につきましてですが、復元に関しての、復元どのようにするかという企画を行っている、これが十五年度以降であれば企画調整係ということで、それを実際にシステムの変更をしている、これはまた別の係ということでございます。
　こちらの方で答弁申し上げましたのは、復元の企画といいますか、考えるということについての係が企画調整係ということでございます。
○石橋通宏君　いや、しかし、私の事前の質問は復元についてお聞きしているので、もし、官房長、今のような答弁であれば、それをちゃんと我々に返していただかないと正確な質疑できませんよ。それ、ちょっと事務方含めて今の質問時間返してもらいたいぐらいですが。
　官房長、我々ずっと、大臣、要求しているんですね。システムの改修したときの改修のそのシステム書、改修するときは必ず、必ずですよ、それを内輪でやろうが何しようが、システムの仕様書というものを作るはずだと。それを出してくれと言って、いまだに出してきてないわけです。それずっとペンディングになっています。だから今のようなことが分からないわけですね。
　いや、復元のやり方、当然それ企画調整係でサンプル調査にしたわけだから、復元についてもちゃんと復元の仕様書作らなきゃおかしいわけです。仕様書作って仕様書渡していれば、システム担当、間違えようがないんです。だから、それを証拠として出してほしいと。いまだに出てこない、それをうやむやにされている。でも、お認めになったのは、復元の仕様については企画調整係がやりましたということはお認めになった。だったら何で復元ができなかったのか、意図してやらなかったとしか疑い、いや、疑います、本当に。
　重ねてそこの辺について、今の答弁も含めて甚だ不十分です。これ、改めてそこの部分、経過と仕様書も含めて提出をいただくようにお願いしたいと思いますので、重ねてこれ併せてお願いします。
○委員長（石田昌宏君）　後刻理事会で協議いたします。
○石橋通宏君　大臣、もう一点。結局、抽出にしているので、当然サンプルの入替えがあるわけです。これも確認したら、三のように、サンプルの入替えは、その他中規模と一緒にサンプルの入替えを定期的に同じタイミングでやっていましたというふうに言われています。
　これ、そういうことなんだと思いますけど、つまり、東京の大規模も、これ、三年、二年ごとにサンプルの入替えをやっていました。その都度、当然、抽出の復元どうしようかという作業をやっていた。三年、二年ごとにそれやっていて、三年、二年ごとに何回も何回もシステム等のエラーがあったんですかね。十五年の時点で連絡が不行き届きだ、じゃ、その後もずっとサンプルの入替えをやって、そのたびに必ず復元の仕方、抽出の仕方、議論しているはずです、三年、二年ごとに。必ずそのときの担当課、関わっているはずです。
　つまり、歴代の担当課は脈々と大規模について不正を受け継いで、引き継いで、みんな担当課の関わっていた人たちは組織的にそれ知っていたということですね、大臣。そういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（定塚由美子君）　報告書におきましても、システム改修につきましては処理の誤りを起こしやすく、誤りが誤りのまま実施されないように適切なチェック体制を整備せず、プログラム改修を部下に任せきりにしていた責任は重いという記述がございます。
　ただ一方で、御質問のように、このサンプルの入替え時に、ではどのようにシステム改修係に連絡をしていたかということまで全てのものについて把握しているわけではないと承知をしております。
○石橋通宏君　官房長、ちょっと答弁が分からなかった。
　私が聞いているのは、平成十五年、十六年の時点だけで何が起こったかということだけではない。毎回毎回、定期的にサンプルの入替えを行っている。そのたびに抽出率の決定、復元の方法の決定、必ずやっているはずなんです。つまり、担当課は脈々とそれを三年、二年、定期的にやっているんです。担当課長以下、関わっていた人間は必ずそれに関わっているはずなんです。組織的隠蔽じゃないですか。
　大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（根本匠君）　これは我々の、要は、私は答弁しますけど、要は、特別監察委員会で統計の専門家、そして法曹の専門家、中立的、客観的に、これは担当のヒアリングもしていただいて、その事実関係、あるいはどういう動機、目的、認識でやったか、これは報告書で明らかにされております。その意味で私は、どういうことがあったかというのは、私は、報告書であれだけやっていただいたわけですから、その報告書でどういう記述がなされているのか、私はそれが事実だと思います。
　その意味では、漫然と過去に適切な復元処理が行われていなかったこと及びそれを公表することなく放置していたのは、単に前例を踏襲し、業務が多忙であったり、復元処理による影響が小さいと判断したことを理由とするものであると、こう書いてありますよ。
　だから、それは客観的、中立的にヒアリングをして、そしてこういう分析をしていただいた、事実関係を明らかにしていただいた。私は、今私が申し上げたことが事実だと思います。
○石橋通宏君　大臣、今私が指摘していることは御存じなんですか。監察委員会の報告にこれ書いてあるんですか。そんなことまで監察委員会ちゃんと調べて、そして、大臣、その報告書を読んで、こういう実態が実はあった、監察委員会の報告にはそれ書いていない。大臣であれば、監察委員会の報告に書いていない、つまり、監察委員会、この点に着目してやっていない、この事実を見れば、改めてもう一回これ確認しなきゃいけないぐらい、大臣、思わないですか。そうしなかったら、あれだけをもって組織的な隠蔽がないなんて、結論ありきでやられている。だから、それ自体我々は到底受け入れられないと。
　多くの国民が、あの監察委員会報告は受け入れられない、信用できないと言っているその事実ですよ、大臣。我々もだからこうやって調べているんです。これ、どう考えても脈々と、二年、三年に一度、必ず抽出率、見直し、復元の方法やっている、関わっているんです。つまり、必ず、担当の皆さん、関わっている皆さんはずうっと歴代受け継いでいます。こういうのを世間的に言えば組織的隠蔽と言います。
　大臣、改めてこの点については、組織的隠蔽の存在も含めて、監察委員会、これ、この点について再度調査含めてすべきだと思いますが、大臣、それだけ、大臣知らないこと、監察委員会報告に書いてないことだからお願いしているわけです。その点だけ約束してください。
○国務大臣（根本匠君）　監察委員会報告書については、抽出調査をしていながら適切な復元処理がなされていないことを放置していたことについてということで、どういうことが確認されているか。
　調査の結果、抽出調査を実施していながら、適切な復元処理がなされていないことを認識していた者が複数名いることが確認された。まず、平成二十年に担当係長となった者は、全国の担当者を集めて行う研修会のための資料を作成する過程においてシステム上で適切な復元処理がされていないという事実に気付いたが、長年にわたって適切な復元処理をしてこなかったことに何らかの合理性があるのではないか、それまでの歴史ある調査の持続性の観点からこのままでよいかなどと考えたりしたために、その事務処理の誤りを課内の誰にも指摘せずに放置した、こういうことと。
　それから、先ほど私は、過去に適切な復元処理が行われていなかったこと及びそれを公表することなく放置していたのは、単に前例を踏襲したり、業務が多忙であったり、復元処理による影響が小さいと判断したりすることを理由とするものであり、適切な復元処理が行われていなかったことを殊更に隠そうとする意図があったことは認められない。しかし、これは報告ですよ、しかし、これらの課の担当者らについては……（発言する者あり）もうちょっと、これが大事なんですよ、規範意識の欠如、事の重大性に対する認識の甘さがあったことは否定できない。特に雇用保険や労災保険等の給付に影響が及ぶものであるにもかかわらず、これを放置し続けたことは、公的な情報基盤としての基幹統計の重要性をおよそ認識していないものとして厳しく非難されるべきものであると、こう指摘をされております。
○石橋通宏君　大臣、時間稼ぎやめてください。質問にちゃんと答えてください。そんなことをお聞きしていません。
　今引用されたことも、全くそれは十五年、十六年の経緯から基づいて判断されたとしか思えない。私はそれ聞いていないんです。その後の、この長年にわたる不正の在り方を聞いているわけです。大臣、全く答弁になっていませんので、これ、厚生労働省、今大臣の責任も含めて、隠蔽に加担しているとしか思えないというのを我々ずっと申し上げてきた。重ねて、そのことを大臣、そういう答弁繰り返されれば、大臣も全くやる気がないというふうに断ぜざるを得ません。そのことを改めて申し上げておき、我々引き続きこれ追及していきます。
　次やりたいので、次行きます。
　大臣、ちょっとこれ、ずっと確認したかったんですが、今回の統計不正、毎勤だけじゃなく賃金構造もそうですが、統計不正、毎勤含めて、これ年金に全く影響がないと、大臣、言い切れるんでしょうか。年金について一切関わりない、関係ない、影響ない、大臣、それ言い切れますか。
○政府参考人（木下賢志君）　お答えいたします。
　年金への影響ということでございますけれども、まず、公的年金につきましての年金額の計算につきましては、毎月勤労統計における賃金データは全く用いてございません。
　平成十六年の改革以来、年金額の計算、物価等による毎年のスライド改定が共に法定化されまして、個々の受給者の年金額計算には厚生年金保険法に基づく標準報酬が使われております。スライドの改定の基礎となります名目手取り賃金変動率につきましても標準報酬が使われておりますので、毎勤、毎月勤労統計は使用していない、影響はないというふうに考えております。
　ただ、次期財政検証の推計に用いる実績データというところにつきまして、我々はいろいろ検討し、これまで賃金の財政検証の経済前提につきまして、経済前提の専門委員会で議論をする過程におきまして実質経済成長率と実質賃金変動率の関係性をいろいろ議論をさせていただきました。
　その際に、特に実質賃金は毎勤の統計との比較データを用いながら議論を進めたということでございました。それは二月の専門委員会でございますけれども、その際にこういう賃金問題というのがございましたので、毎勤問題がございましたので、我々としては、民間企業の実態調査を用いて比較をし、実質経済成長率と実質賃金につきましての関係についての分析をしたということでございます。
　いずれにしても、財政検証におきましても、そういう形で毎勤を使わずに今回も検証を進めるということでございます。