Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下稲葉耕吉君　そこで、私は私なりに安全性、信頼性を保つためには三つの要件がある、こういうふうに考えるわけでございます。一つは、人的
要件といいますか、この業務に携っている人の問題。二つ目は、組織的な要件。安全性、信頼性のために組織というものが十分機能しているかどうかというふうな問題。三番目は、この組織を運営するために法律的なバックアップといいますか、例えば刑罰法令の適用だとかというものが十分に行われているかどうか、そういうふうに考えるわけでございます。
　そこで、人的要件につきましては、これはもちろん法務省の関係者の方々がおやりになるわけでございます。特に重要なのは、いわゆる登記官の方であろうと思うのでございます。もちろん人格的に立派な方が、しかも経験豊富で職責の重大さを自覚いたしまして、本当に正義感に燃えてお取り組みいただくというふうに思います。
　先般現場を見させていただいて、登記官の方はそういうふうな意味では比較的責任の重い方でございますので、年齢的にも機械に弱いみたいなお話も伺いましたけれども、そういうふうな問題は、今申し上げましたような人的な問題はいろいろ法務省でお考えになっていてこれは万全である、万全にしていただきたいということで、きょうは二番目のまず組織的な要件と申しますかをお伺いしたいと思います。組織的な要件というのは一番最初におきまして、人的要件というのは、これは信頼関係が中心になるわけでございます。ただしかし、信頼がもちろん前提に立つわけですが、信頼するしないとにかかわらず組織的に問題が起きないように体制をつくるということが大事なことだと思うわけでございます。
　そこで、組織的な問題として御説明を受けましたのは、分散処理・三階層ネットワーク方式と、それから登記官コード及びパスワードを入力しない限り登記ファイルに変更を加えられない。これが大きな柱であろうと思うのでございます。これは当然のことでございまして、結構なことだと思うわけでございます。三階層で従来どおりおやりになって、そして天災等に対しても、例えばそれぞれの段階でバックアップされるというふうな処置ができておるわけでございまして、結構なことだと思うわけでございます。ただ、最初に確認のために申し上げましたけれども、従来なかったことは何かといいますと、全国のリアルのコンピューターによるネットワークができるということでございます。その点は従来余りなかったわけです。その辺についての安全性の点検というのが私は大事じゃなかろうか、このように思うわけでございます。
　昨年の五月に、刑法等の一部改正によりまして、電子情報処理組織に関連する不正行為に対処するための刑法の一部改正というふうなものもなされました。そういうようなこともその一つのあれだと思うわけでございます。
　そこで、その当時いただきました資料を見てみますと、「コンピュータ関連不正行為の発生状況」、法務省の関係資料でいただいたものでございますが、これは「ＣＤ犯罪以外のコンピュータ関連不正行為」ということで犯罪の認知状況が出ております。「不正データの入力」、「データ・プログラム等不正入手」、「コンピュータ破壊」、「コンピュータ不正使用」、「プログラムの改ざん・消去」、そういうようなこと、それから犯行の業種別及び部内か部外かというふうなことで「銀行」、「農協」、「信用金庫」、「郵便局」、「サラ金・クレジット」、「大学」、「官公署」、「その他」というふうなことで資料をいただいておるわけでございます。これによりますと、内部犯行が六十二件、外部犯行が九件、不明が四件、計七十五件、こういうような実態になっておるわけでございます。
　そういうふうなことを前提とし、そしてまた最近の新聞報道でもおわかりになりますように、例えば西独のハッカーが数年にわたって五十の米軍コンピューターシステムに侵入しまして、その中にはＳＤＩ計画関係も入っていたというふうに伝えられております。あるいは国内におきましても、端末機の不法な操作によりまして他人のデータを盗用いたしまして、年金を引き出した事件等も報道されております。あるいは筑波の文部省高エネルギー物理学研究所のコンピューターに西独のハッカーが侵入して、西ドイツで捕まったというふうな事例等もあるわけでございます。
　先ほどお話しのように、Ａの登記所でＢの申請を受けられる、商業登記の場合の先ほどのお話ですね。そういうふうなことでございましたけれども、私は、組織的にそういうふうなのを防止するためにどういうふうな対策をお考えになっているかどうか。これをお伺いしたいのが第一点です。
　それから第二点は、パスワードだとか登記官コードに関連いたしまして、私もプロ野球が好きですのでよくテレビを見ておりますと、キャッチャーとピッチャーがよくサインを出しております。あるいは監督がサインを出している。あれが毎日同じサインだったら盗まれると思うんです。そういうふうに思います。あるいはかつての戦争のときに、日本の暗号が米軍にとられちゃいまして、解説されちゃって、そして大変ひどい目に遭ったというふうなこともあるわけです。それから、現実に今度は暗証番号を使いまして、ＣＤ犯罪等を見てみますと、暗証番号というのは大体生年月日だとか電話番号だとか、そういうふうなのがよく使われているわけなんですけれども、そういうようなことで盗用されるというふうなこともあるわけです。
　そこで、登記官コードあるいはパスワードの更新につきまして、十年一日のごとくだとやっぱり組織的な問題が必ず起きてくる、そういうふうなことについて何か配慮しておられるのかどうかということをお伺いいたしたいと思います。
　それからもう時間も参りましたので、せっかく刑事局長がお見えになっておられますから一言だけお伺いいたしておきたいと思いますが、先般の刑法改正によって、先ほど態様別にいろいろ申し上げましたけれども、あれで十分対応できるのかどうか、ハッカーなんかについてどういうふうなことなのかどうか、あるいは資料を不正に入手された場合に手数料を出せば見れるんですが、手数料も払わぬでごそっと持っていかれるような場合等もあるだろうと思います。その辺についての法的要件、これについてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　組織的な対策でございますけれども、既に先生御承知のように、登記ファイルの更新のためには、受付、調査、記入、校合という登記事務の手順に従ってそれぞれの端末を順次操作し、かつ登記官カード、パスワードをもってしなければできない、登記ファイルの更新のための業務プログラムを稼働させるには当該登記所の端末からしかできない、こういう仕組みでほかからはできないというふうなことにいたしております。
　なお、パスワードは一定時期でもってこれを改めるということにいたしております。
○政府委員（岡村泰孝君）　委員の方から御指摘のありましたコンピューター犯罪の類型別の資料の点でございますが、当時の資料によりますと先ほど御指摘のありましたように、不正データの入力等五つの類型に一応分けて資料をつくっておったところでございます。これらの類型に当たるかどうかということにつきましては、具体的事実関係をどう見るかということでございますので、具体的事実関係を離れて一概にお答えをいたしかねる点もあるわけでございます。
　五つの類型につきまして一般的に申し上げますと、データ、プログラム等の不正入手という類型とコンピューターの不正使用という類型につきましては、正面切ってこれを処罰するための新たな罰則の規定は設けておらないところでございます。
　しかしながら、例えば窃盗であるとか業務上横領であるとかいったことがデータ等の不正入手の場合に適用され得る余地というものはあるわけでございます。それ以外の三つの、不正データの入力、コンピューターの破壊、プログラムの改ざん、消去、こういった類型のものにつきましては、例えば電磁的記録の不正作出であるとか電子計算機損壊等の業務妨害であるとか電磁的記録の毀棄であるとか、こういった新たな犯罪類型を設
けまして適切に対処できるようにいたしたところでございます。
　なお、ハッカーという問題がございましたが、これも具体的事実関係いかんによるわけでございますけれども、事実関係によりましては、電磁的記録の不正作出とか毀棄あるいは電子計算機損壊等の業務妨害といった新たな罰則で対応することは可能であるわけであります。
○猪熊重二君　きょうは、この法案の改正条項について少々伺いたいと思います。
　細かい点で非常に恐縮でございますけれどもよろしくお願いします。改正の条文に従って逐次お伺いしたいと思います。
　まず、二十一条に附属書類に関して規定があるわけですが、甲号事件、要するに権利関係の登記申請における添付書類はここに言う附属書類の中に含まれるわけでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　附属書類に含まれます。
○猪熊重二君　ほかのものは、地図とか建物所在図とかこういうものについては閲覧と同時に写しの交付請求ができますけれども、添付書類、すなわち附属書類についてはなぜ閲覧だけが認められて写しの請求ができないんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記は、登記された結果を公示するという制度でございまして、登記をするために登記官の審査の必要上添付させた書面につきましてはそこまで公開の必要性がないというふうに考えられていたものと思います。
○猪熊重二君　ただ御承知のとおり、閲覧というのは見ることなんです。映画や絵だったら見るだけでいいけれども、添付書類は見ても頭の中に入れて持って帰るのが大変なんです。添付書類を見るだけでなくして、写しがもらえるということは非常に実務の上において便利だし重要なことなんです。添付書類、すなわち附属書類についても写しが請求できるような手を考える余地はありませんか。
○政府委員（藤井正雄君）　添付書類は非常にいろいろなものがあるわけでありまして、量も非常に多いし、実際的な問題を申しますと、これの写しをつくるというのは大変な手間がかかるという問題がございます。
　それから添付書類の中には戸籍謄本であるとか住民票であるとかというような、これはまさにプライバシーにかかわるようなものもございまして、そのような写しを登記所の方から卒然と出すということがいいかどうかという問題もございます。あるいは印鑑証明とか委任状とかいったようなものの写しをつくるということで、それを私人に渡すのがよろしいかどうかという問題も出てまいろうかと思います。先生御承知のように、訴訟にでもなれば、これは裁判所からの送付嘱託でもって送りまして、その写しがつくられるということがございますが、そういう公的な手続以外の場面でもって添付書類の写しを交付するということについては現在のところ消極でございます。
○猪熊重二君　確かに二十一条で「何人ト雖モ」といって、全くだれにでもということなら別ですけれども、この附属書類の閲覧ないし写しがもらえる場合には、そこに書いてあるように「利害ノ関係アル部分ニ限リ」というふうに限定があるわけですから、全くだれにでも自由にいろんな添付書類を見せてそれで写しを渡す、こういうわけじゃございませんから、いろいろ検討していただきたいと思います。
　というのは、今局長がおっしゃられたように、仕事をしている上において登記所へ行って目で見て何とか頭の中へたたき込んで覚えてくる。実際に印鑑がどうだとかあるいは委任状の署名がどうだとか、こういうことを明らかにするためには裁判所から嘱託して送ってもらわないと見れないわけです。手元に置いて見ることができないということになるわけで、この辺また検討してみてください。
　次に、二十四条ノ二についてお伺いします。
　閉鎖登記用紙の保存期間を一般的に二十年から三十年に延長し、また土地については二十年から五十年に改正法で延長しているわけですが、この延長した理由についてお伺いします。
○政府委員（藤井正雄君）　現在二十年となっておりますのは、昭和三十五年に改正をしたものでございまして、従前三十年であったものを短くしたわけでありますが、これは一つには、登記所における閉鎖登記簿の保存スペースにも事欠くといったような状態があったことが背景をなしておるわけであります。しかし、これについてはいささか短いという御批判がございました。特に、土地につきましてはそういう御意見が非常に強かったようでございます。
　そこで今後、順次移行作業が終わって電磁的記録として保存されるようになりますと、閉鎖登記簿それ自体は利用の頻度が非常に少なくなるということもございますし、登記所のスペースの上で余裕ができるということも考えられますので、そういった物理的状況もあわせ考えまして、この際延長した方がよろしいのじゃないか。土地については特に必要性が高いものでございますから五十年にし、建物は、その建物の寿命などがございますのでそれほど長くなくてもいいのじゃないかということで三十年といたしたわけでございます。
○猪熊重二君　この条項に直接関係があるわけじゃありませんが、先ほど申し上げた添付書類、特に附属書類と言っても添付書類、これの保存期間、保存の始期、終期はどういうことになりましょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　附属書類の保存期間は、不動産登記法施行細則によりまして十年となっております。
○猪熊重二君　始期、終期。
○政府委員（藤井正雄君）　申請書受け付けの日が始期でございます。
○猪熊重二君　次に百四十二条についてお伺いいたします。
　この百四十二条で、一項に「登記義務者」ということが書いてあるわけですが、この「登記義務者」というのは登記簿上にあらわれている登記義務者だけに限定するのか、それともその承継人をも含む趣旨なのか、いかがでしょう。
○政府委員（稲葉威雄君）　承継人を含む趣旨でございます。
○猪熊重二君　そうすると、例えば共同相続人中の一人が行方の知れないような場合はどのように処置するわけでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　全員の共同申請ということに原則はなるわけでございまして、その場合には、その者だけが問題になるということになろうかと思います。
○猪熊重二君　いや、その者だけが問題になるという答えじゃちょっとよくわからないんで、結局共同相続人中行方不明の方がおられれば、この方についてはこの条項による手続ができる。他の共同相続人についてはもちろん通常の手続が必要でそれを一括してできる、こういうことでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　そういう趣旨でございます。
○猪熊重二君　それから、先ほど千葉委員の質問に対する局長の答弁の中に、行方の知れないということは結局受領不能であるということに考えられる、したがって受領不能を理由にする弁済供託というふうに考える。こういうふうにおっしゃられたと思うんですが、もしこの登記義務者の行方の知れざるときということを受領不能というふうにお考えになるんだったら、受領拒絶の場合をこの中に含めて考えることはできますか、できませんか。
○政府委員（藤井正雄君）　受領拒絶の場合は考えておりません。
○猪熊重二君　ただ、行方が知れないということで受領不能だということであれば、受領拒絶の場合であっても受領不能とほとんど供託のための法的効果としては同じなんであって、もしこれを含めればこの条項に従って簡易に抹消できるけれども、受領拒絶は含まないのだということになる
と、受領拒絶を理由にして供託まではできるけれども、抹消するためには結局判決なりをもらわにゃならぬということになって手続が非常に面倒になる。だとすれば、この行方不明ということが即受領不能というふうにもし考えられるなら、受領不能と受領拒絶はほとんど概念的に取り扱い上同一にできるから、そうしたら、その方が簡易抹消のためには便利だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは共同申請の例外規定でございまして、要するに、相手方が所在不明で共同申請ができないということを理由にしているわけでございます。
　その受領拒絶の場合には、あくまで人はいるわけでございまして、共同申請ができる以上は共同申請の原則どおりやっていただきたいというのが登記法の精神ではないかというふうに思っております。
○猪熊重二君　同じ条文の三項、新設の部分についてお伺いいたします。
　この新設条項によると、債権の弁済期より二十年を経過するということが一つの要件になっています。そうすると、債権の弁済期の問題で、まずこの債権の弁済期は何によって確定しますか。
○政府委員（藤井正雄君）　古い登記でございますと登記簿に記載してございますので、それを基準にいたします。
　登記簿に記載がございません場合には、債権証書その他の書類によってこれを認識することになります。
○猪熊重二君　債権証書等もなく、他に書面的には確定できるものがない場合の弁済期はどのようにして確定しますか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記官は、提出された書類に基づいて審査を行う形式的審査権しか有していないわけでございます。これは登記事務処理を迅速に行うためにも必然的に出てくるところでございます。したがって、書類によってそれを明らかにすることができないというときには、この制度を用いることができないという結果になります。
○猪熊重二君　そうすると、結局弁済期が確定できない場合には、この条項による簡易抹消はできないということですか。
○政府委員（藤井正雄君）　この規定は、一定の場合に本来要求される共同申請の手続をとらなくても単独でもって抹消できるという簡易な、便宜的な措置を定めたものでございまして、そのためには、それが許容されるだけの合理的な範囲内のものでなければなりませんし、登記官の審査できるような状況のものでなければならないわけでございまして、その要件に当てはまらない以上は簡易手続を用いることができなくてもこれはまたやむを得ないのではなかろうかと思います。つまり、そういう場合、あくまでも本来的な手続は常に存在するわけでございますので、一定の限界を設けるのは制度としていたし方のないところではなかろうかと思います。
○猪熊重二君　債権の弁済期、証書でもあって確定できればいいけれども、その辺がはっきりせぬとだめだとおっしゃられたんじゃ、三十年も五十年も昔のことで証書も何もないといったらほとんど使いようのないような規定になってしまう。民法五百九十一条二項には「借主ハ何時ニテモ返還」、返還というのは借りた金、消費貸借の目的物です。「借主ハ何時ニテモ返還ヲ為スコトヲ得」というこの消費貸借の規定をもってくれば弁済期はすなわち借り入れした日だと、借り入れした日を弁済期と考えてここから二十年ということを計算すれば弁済期は全部特定できると思いますが、いかがですか。
○政府委員（藤井正雄君）　これは返還の時期を定めていない場合のことでございまして、期限が決まっていない。そういたしますと、例えば時効期間を考えるに当たりましては、時効が即時に進行をするというふうなことは考えられるわけでございますけれども、それと今当面の事柄とはちょっと場面が違うのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　この百四十二条は、債権の時効消滅を理由として簡易抹消を認めるものではございませんで、あくまでも債務者が単独でやれる債務消滅行為である弁済供託という制度を利用して初めてできるわけでございますので、その供託をする際の要件としてこのような定めをしているわけでございます。
○猪熊重二君　どうも今の説明では私は納得できませんが、また難しいことですから検討しておいてください。
　次に、供託しろということのその供託の内容について、債権、利息、損害、これを供託しろと書いてあります。債権というのは債権元本なんでしょうが、利息を供託しろといった場合のその利息はどのように計算した金額になるんでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　利息は、こういう抵当権が付されているような債権でございますから、約定の利息ということになろうかと思います。
○猪熊重二君　損害は、債務の不履行によって生じたる損害の額はどのようにして計算しましょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　約定利息がございます場合にはその額で処理する。特約で損害金については特別の定めがある場合もあり得るとは思いますが、そういうことによって処理するということになります。
○猪熊重二君　利息の場合には約定がなければ発生しない、これは当然のことです。損害金については約定の有無にかかわらず、金銭債権については弁済期後は遅延損害金が法定利率によって発生するということになっていると思いますが、その辺の法定利率による法定の損害金ということについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　もちろん先生御指摘のように、債務不履行ということの評価ができるような場合でございましたら、これは法定の利率による損害金が発生するわけでございます。
○猪熊重二君　非常に細かくて恐縮ですけれども、この法定利率による損害金といった場合にも、民法の場合だったら四百四条に基づいて年五分、商法の場合は五百十四条に基づいて年六分ということで五分と六分の開きがありますが、この損害金に対して適用する五分、六分をどのように区分けして計算しますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　それは被担保債権の種類と申しますか、そういうものが商行為によって生じた債務というふうに被担保債務が評価される場合でありましたら商事法定利率が適用されるわけでございます。それ以外の、そう認定できない場合には民法の規定によるということになります。
○猪熊重二君　それから別のことですが、供託した時期とその供託書を添付して登記申請した時期との間に間隔がある場合、この間隔の間の損害金というふうなことは全然考慮することなく登記申請ができるわけでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは債務がその時点で消滅しているということをメルクマールにしている、要件にしているわけでございまして、その時点で適法な供託がなされますとそこで債務は消滅するわけでございます。したがいまして、その後登記申請が遅延したとしてもそのまま登記は受理することになります。
○猪熊重二君　わずかな金額でごちょごちょ言うのもおかしな話ですけれども、しかし理屈の問題ですのでお伺いします。
　例えば三十八円であろうが百六十五円であろうが供託した。この供託についての被供託者の還付請求権は時効にかかるんでしょうか。かかるとすれば何年で、その時効の始期はいつでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　一般の民法の原則による債権の消滅時効にかかるというのが判例の考え方でございまして、十年の時効にかかる。その始期は事情によって行使することができるようになった時期である。例えば紛争中であるとその紛争が解決したときだというのが判例ですが、この場合には争いがないということが原則だろうと思いますので、供託したときから進行するということ
になるのではないかと考えております。
○猪熊重二君　供託者の供託金取り戻し請求権について伺います。
　供託者は供託金取り戻し請求権を有していますか。もし有していないとすれば、有していないことの法的根拠はどこにありますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは一般の弁済供託だというふうに考えておりますので、いつでも取り戻しができる。したがって、取り戻し請求権は有しているというふうに考えております。
○猪熊重二君　そうすると、その供託書に基づいて登記申請をして登記は抹消できた。できた後、保有している供託書に基づいて供託金を取り戻しちゃっても構わぬ、こういうことになりますか。
○政府委員（藤井正雄君）　民法の四百九十六条の二項によりまして、供託によって抵当権が消滅した場合には取り戻し請求権がなくなる、こういうふうになっておりますので、抹消登記された後は供託者の取り戻し請求権は消滅をいたします。
○猪熊重二君　普通供託したんだから登記抹消することになるんでしょうが、そういうふうになると取り戻し権はなくなる。しかして、被供託者の還付請求権も時効によって消滅した場合、この供託金はどのような処置になるんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　供託金は国庫に帰属いたします。
○猪熊重二君　次に、百五十一条ノ二についてお伺いします。
　この百五十一条ノ二には、法務大臣の指定する登記所においてはコンピューターシステムでやる、こういうふうに書いてあります。ここにある登記所、法務大臣の指定という意味じゃなくて、この条項に書いてある「登記所」というのはどのように理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記所というのは登記事務を担当する官署という意味でございます。実際に組織法令上登記所という名前の官署、役所があるわけではございませんで、これは不動産登記法の八条によりまして、法務局、地方法務局またはその支局、出張所が登記所としてこれをつかさどるということになっております。
○猪熊重二君　そうすると、ここにある登記所というのは、具体的に登記事務を所掌している法務局、地方法務局、その支局、出張所というふうに考えるわけでしょうか。
○猪熊重二君　そうすると、いわゆる登記事務を取り扱ってない法務省本庁だとか、あるいは登記事務を取り扱ってない法務局もしくは地方法務局があるかないか私は知りませんけれども、仮にそういう登記事務を実際には取り扱ってない法務局ないし地方法務局あるいは場合によれば支局、出張所でもいいんですけれども、そういう登記事務を取り扱ってない役所はここに言う登記所には入らないんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　法務省は登記事務を取り扱っておりませんので登記所ではございませんが、法務局、地方法務局及びその支局、出張所はすべて登記事務を取り扱っております。
○猪熊重二君　そうすると、この百五十一条ノ二という条項によると、いわゆるバックアップセンターとしてのコンピューターによる登記事務の取り扱い、あるいは法務本省における登記情報センターとしてのコンピューターシステムによる登記事務の取り扱い等に関しては、この条文は全く無関係ということになりますか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記所に登記をされましたデータは即時にバックアップセンター及び登記情報センターに伝送されますので、その限りにおいては登記所の手がそこまで伸びているということは言えようかと思います。
　しかし、例えば登記情報センターであるとかバックアップセンターであるとか、それ自体が登記所であると言うのはいかがであろうか。それは物の考え方でいろいろ考え方ができるかもしれませんけれども、直ちにそう言うのはどうであろうかというふうに思います。ただ、登記所の延長線上にあるということはもう間違いないわけでございまして、一体としてデータが保管されているということは言えると思います。
○猪熊重二君　手が伸びているとか延長線上にあるというふうなことでははっきりしないんであって、私が言いたいのは今回のコンピューターシステム導入において、いわゆる末端というか直接的なコンピューターによる登記事務を取り扱う登記所というものと、それのバックアップセンター、それから本省につくる登記情報センターという三階層ネットワークが今回の目玉なんだとか、あるいはこの後の条文でも伺いたいと思いますけれども、法文で言えば乙登記所において甲登記所の登記事項証明がもらえるとかいろいろ言っている。その一番中核的な三階層ネットワークにおけるバックアップセンター、中核になる登記情報センター、これについての法律の規定が何もなしにそういうものをつくりますとか、そういう仕組みになるんですとかということだったら非常に重大な問題だと思うんです。
　それで、この百五十一条ノ二に言う登記所の中にバックアップセンターの機能を保有するものとしての法務局もしくは地方法務局あるいは全国ネットワークの頂点にある登記情報センター、これについての規定はどこにあるんですかと、この百五十一条ノ二の登記所の中に入っているんですか入ってないんですかと、これを聞いているわけなんです。明確にお願いします。
○政府委員（藤井正雄君）　この百五十一条ノ二で言っております「電子情報処理組織」というものが、民行審の答申に言っております分散処理・三階層ネットワークのコンピューターシステムを意味しているわけでございます。
　登記事務を処理するコンピューターシステムの特性あるいは機能、構造といったようなものは、これは技術的問題に属するわけでございますので、特にそこまで法律には書いていないわけでございますが、そういったものを全部含めた組織として「電子情報処理組織」、こういうふうに言っているわけでございます。バックアップセンターとか登記情報センターというものは、この処理組織の中にあるわけでございますけれども、ここに言う「指定登記所」とかあるいは管轄登記所とか、それ自体には当たらないと言うべきではなかろうかと考えております。
○猪熊重二君　これには当たらないとして、それでそんなことが書いてある条文は今回の改正法には一つもないんです。しかし、バックアップセンター、登記情報センター、これを設置するということの費用の問題だとかその機能の重大性だとか、そういうことを考えたら当然単に行政事務の問題だということだけでなくして、法律に規定するべきが妥当だと思いますが、これは見解の問題ですからこれだけにとどめておきます。
　次に、百五十一条ノ三についてお伺いします。
　この登記簿に記載したる事項の全部または一部を記載するということになっていますが、この全部または一部というのは従前のというか、現行の謄本と抄本という概念とほとんど類似というか対比されるようなものでしょうか。
○猪熊重二君　同じ条文、百五十一条ノ三の二項についてお伺いいたします。
　この二項によると甲登記所の登記事項証明書を乙登記所に請求し得るということだけが書いてあるように思いますが、それだけの規定だというふうに読んでよろしいわけでしょうか。もう少し質問の趣旨を申し上げれば、要するにこの二項には乙登記所において甲登記所の登記事項証明書の交付申請ができるということが書いてあるんです、日本語で。だけれども、どういう仕組みで乙登記所において甲登記所の登記事項証明がもらえるかという、その方法とか手続についてはこの条項は何ら規定していない。ただ、乙登記所で甲登記所の分がもらえるよということが書いてあるだけなんです。
　そうすると、乙登記所において甲登記所のもの
をもらうときに、今申し上げたような三階層ネットワークによって、電子情報処理組織によってネットワークに従って来るんだとか、あるいは甲登記所の職員が担いでくるんだとか、こんな方法については何も規定していないんです。ですから、この乙登記所において甲登記所の登記事項証明書をもらえるということについての手続は、方法はどこに規定してあって、それはどういう仕組みになっておりますかということをお伺いしたいんです。
○政府委員（稲葉威雄君）　不動産登記法の立て方の問題でございますが、ここでは専ら国民と行政とのかかわり合い、つまり国民の権利義務について直接の影響の及ぼす事項についてのみ規定をするという形になっております。
　したがいまして、利用者の立場からいたしますとここで指定されて、例えば板橋で渋谷という登記所の登記事項証明書の交付請求はできますよということがこの規定によって指定が行われますと、その結果として板橋の登記所で渋谷の不動産登記の登記事項証明書がもらえるという結果が出てくるわけでございまして、そのプロセスがどうであるかということは、直接国民の権利義務には関係はない。しかし、私どもとしてはそういうことになった以上は、その結果はきちんと守られるようにシステムとしては構築する、こういう形で制度としてはできているわけでございます。
○猪熊重二君　私が意地の悪いくだらぬような質問ですけれども申し上げたのは、先ほども申し上げたように、三階層ネットワークについても何ら法文に規定していないから、担いで来るんだか電子処理組織に基づくオンラインで来るんだか何もわからぬでしょうということになってくるわけなんです。余りそんなことを言っていてもしようがないんで、次に移ります。
　五項で、登記事項要約書は当該登記所にのみ交付請求し得るのであって、先ほど申し上げたような、二項のような乙登記所で甲登記所の登記事項要約書の交付を受けるというふうなことはできないということでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　御指摘のとおりでございます。
○猪熊重二君　この登記事項要約書は、郵送料を納付して送付請求することは得ないんですか。得ないとすればその理由はどういうことですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは郵送の請求を認めません。現行のやはり閲覧にかわる制度だというところが基本にあるわけでございまして、閲覧という制度は、その登記簿原簿があるところでないと本質的にできないわけでございまして、それと横並びにしたということでございます。
○猪熊重二君　六項の条文、文言中、「第一項及ビ前項ノ手数料」という規定がありますが、この「第一項」というのは、具体的にはさらに細かく言うと第一項だけなんでしょうか。それとも、第一項の督促的な意味での第二項も包含されているというふうに読むんでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは先生御指摘の後の方の考え方でございまして、第二項のものも含んでいるというふうに考えております。
○猪熊重二君　次に、百五十一条ノ四についてお伺いします。
　本条に言う「登記事項証明書」、すなわち現行の謄本もしくは抄本とみなす規定の適用を受ける「登記事項証明書」という用語の中には、先ほどの登記事項要約書は包含されていませんか。
○政府委員（稲葉威雄君）　それは包含されておりません。
○猪熊重二君　百五十一条ノ五についてお伺いします。
　これはどういう趣旨の規定で、この規定が適用されるのは具体的にはどんな場合なんでしょうか。
　それからこの条項は、今回の磁気ディスクによる新しい登記システムをつくる場合の移行に関する事務とは無関係な規定なんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　後の方からお答え申し上げますが、この規定は、磁気ディスクに記録されている登記簿がディスクの容量に比較して非常に多くなった場合に新しい登記記録に移すための規定でございます。現在存在する、紙でできております登記簿を磁気ディスクによる登記簿に移す、その移行とかかわりのある規定ではございません。
　この百五十一条ノ五の規定、こういう規定が必要になりますのは、磁気ディスクの中に納められているデータの量が多くなってまいりますとコンピューター処理のスピードが落ちてまいる。そのために事務処理上非常に支障が生じる事態が生じますので、大体容量の八〇％ぐらいに達しますと、新しい磁気ディスクの方に現在事項を移して身軽にしてやる必要があるということのために、こういう規定を設けておるわけであります。
○猪熊重二君　そうすると現在は、例えばある土地の登記用紙、ある建物の登記用紙が非常に大部になったから、この地番もしくはこの建物の登記用紙を閉鎖登記簿にしようと、それで遺棄して新しい登記簿の用紙をつくろうと、こういうふうなことになるわけですが、この磁気ディスクの場合には、ある土地、ある建物の記載事項が非常に分量が多くなったからそこのところだけを、技術的にどうするのか私は素人でわかりませんけれども、何かちょん切るのかどうか知らぬけれども、そんなことで移すんですか。その辺はどういう方法を考えておられるんですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　その個々の登記事項が多くなって登記簿が、登記事項証明書と申しますか、そういうものが非常に読みづらくなった、一覧性が確保できなくなったというのは、今までと同じように七十六条ノ二という規定の準用によって処理するということになるわけでございます。この百五十一条ノ五自体はそうではなくて、今局長が申し上げましたように、全体として登記簿の分量が多くなったということになるわけでございまして、機能は七十六条ノ二とはちょっと違っているということになろうかと思います。
○猪熊重二君　それから、この百五十一条ノ五の一項、二項に「登記記録」という用語が突然出てくるわけですが、この「登記記録」という用語の概念定義を明らかにしていただきたい。特にこの「登記記録」という用語と「登記簿ニ記録シタル事項」という概念とはどういう関係にありましょうか、簡単にお願いします。
○政府委員（稲葉威雄君）　「登記記録」という言葉は、条文の上ではここで初めて出てくるわけでございますが、百五十一条ノ八という条文で後ろの方でございますが、「登記用紙」とあるのは「登記記録」と読みかえるという、こういう処理をやっているわけでございます。その最も基本になる条文は、不動産登記法の十五条という規定あるいは十六条という規定でございまして、「用紙」という言葉が出てまいります。結局一筆の土地あるいは一個の建物ごとに登記用紙というものができて、それが一つの単位になっているということを基本にして、この不動産登記法という法律はできているわけでございます。
　ところが、「用紙」という言葉は紙でございますから、これは使えるわけでございまして、コンピューターの場合には「用紙」という言葉はそのまま使えない。そういたしますと、ほかに何かそういう情報が一筆ごとあるいは一個ごとに一くくりになっているんだということをあらわす言葉はないだろうかということを考えたわけでございまして、その言葉としてこの「登記記録」という言葉を使ったわけでございます。
　そういう意味ではなじみのない言葉でございまして、そういうものだというふうに御理解いただかないと、なかなか卒然として「登記記録」という言葉だけを聞いて、それでそういうものだというふうに御理解いただくというのは非常に難しいと思います。私どもとしてはほかに適当な言葉が、そういう一くくりの情報だということを明らかにする、コンピューターの中でそういう情報だということを明らかにするという言葉が適当なものがなかったものでございますから、こういう言葉を使ったわけでございます。
　そういう意味では登記簿に記載されている事項
という言葉も、そういうことの中身と申しますか、一くくりになったものに記載されている事項を具体的に言っている、例えば甲区の記載とか乙区の記載とか、所有権に関する事項とか、そういうものを総体として言っている言葉というふうに御理解いただければと思います。
○猪熊重二君　この条項がいわゆる移行事務に、コンピューターシステムへの移行事務に関する規定でないというと、コンピューターシステムに移行するについて、移行の範囲であるとか移行するべき事項の範囲の問題等、先ほど千葉委員からもいろいろ問題が出ておりますけれども、この移行事務に関する規定はどこにあるんでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　附則の十一条というところでございますから十八ページでございますが、この規定、「この法律の規定による不動産登記法、商業登記法その他の法律の改正に伴う登記簿の改製その他の必要な経過措置は、法務省令で定める。」、こういうことになっておりまして、これによって処理することになります。
○猪熊重二君　移行をする場合にどういうふうに移行するか、移行する記載の範囲はどうしようか、こうしようかというこんな重大な問題が、私みたいにぼうっとしているやつだとどこに書いてあるかわからぬ。ようやく見つけたら附則の十一条だと。しかし、ここには移行に関する事務的なことはほとんど何も規定していない。そうすると、現行の登記簿を磁気ディスクに移行するということは、この条文で言った場合の「登記簿の改製」という概念の中に入るということでしょうか。
○猪熊重二君　しかし、改製というのは、御承知でしょうけれども不動産登記法細則の附則の、昭和三十五年改正の二条とか、昭和五十八年改正の三条二号とか、その辺には改製という用語がありますけれども、そのほかにどこに改製という用語があるか、私はちょっとまだよく見ていませんが、どうもそんなような現在の磁気ディスクへの移行事務をこの改製という用語の中に含めて考えられるかどうか、甚だ疑問だと思います。いかがでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　不動産登記法で申しますと、三十五年の改正のときの附則の第二条でございますが、この中で表題部を「表題部に改製」するという言葉を使っているわけでございます。そういう点で移記というよりはもう少し登記簿の中身が、中身といいますか、登記簿の仕組みがやや変わってくるわけでございます。むしろ普通の言葉で申しますと、登記を移すというような言葉を使っているわけでございますが、それよりは改製の方がもっと実態に即しているのではないかというふうに考えたわけでございます。
○猪熊重二君　これもお互いの見解の問題ですけれども、登記簿の改製という中に今回の移行事務による移行の範囲とか、そういうふうなことまでここに含めてやるというふうなことだと、条文としてはどうか知らぬけれども、国民が法律を見るときにこんなところへちょこっと書かれただけでは全然わからない。
　しかも、この移行事務の範囲がどうだとか、先ほどから千葉委員あるいは前回も橋本委員から、せめて甲区欄だけについては現に効力を有する部分だけでなくして、既に効力を失った部分についても移行するべきが妥当じゃないかというような意見もいろいろ出ているんだけれども、そんなようないろいろな重大な問題があるにもかかわらず、こんな附則のこんなところにちょこっと書いてあるだけ。しかも、現在の登記簿を磁気ディスクに移行するということに対する莫大な費用というふうなことを考えたら、こんな附則十一条の改製なんていう用語の中にそれが入るか入らぬか知りませんけれども、私は入らぬと思っているんです、改製というこの用語の中には。今回の移記、移行の事務なんというものは入らぬと思います。
　いずれにせよ、もう少しこの条文を書くについて、先ほどの三階層ネットワークもこの条文からは全然出てこない。あるいは乙登記所から甲登記所の登記事項証明がもらえる、もらえないなんということについても、どういう方法でということも全然書いてない。こんな移行事務の重大なことについても附則の十一条でこちょこちょっとわからないようなことが書いてあるというふうなことじゃなくして、もっと見たらなるほどなとわかるような条文をつくっていただきたい。
　いずれにせよ、磁気ディスクによる登記事項証明書の申請と同時に、移行直前の閉鎖登記簿の謄本の交付申請を同時になした場合には、一件の申請として手数料を一回だけ、一回分だけでよろしいかどうかというふうなことについて法規的にどのように可能、不可能、あるいはそのように処置し得る余地がある、ない、その辺についてお伺いします。
○政府委員（藤井正雄君）　現行法で申しますと、登記事項証明書とそれから閉鎖登記簿謄本と両方請求されましたならば、それは両方について格別に手数料をいただくということになっておりまして、これは今度の登記簿の改製によって初めてそういう事態が生ずるというわけでなくて、これまでにおける登記簿の改製あるいは移行という出来事がありました場合にも常にそうであったわけでございまして、これを一通分でよろしいというふうにするわけにはまいらないと思っております。
○猪熊重二君　条文の最後に、百五十一条ノ六について、今後登記事項証明書、電子情報処理組織によりてつくるべき書面にはアラビア数字でいいと、こういうふうに書いてあります。役所でつくる書面についてはアラビア数字でいいと、こういうふうになっているわけです。それでは、国民が申請する登記申請書については、アラビア数字を用いることについてはどうなっているんでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　現行法ではできないわけでございますが、今後はこれが動き出しますれば申請書についても同じようなことになるというふうに考えております。
○猪熊重二君　同じようになるというのは、そのときになったらそのような法改正をするという趣旨ですか。もしそうだとすれば、今回ここへ入れておけば申請書の方も、それから登記の記入にしても縦で見て、横に頭を曲げてアラビア数字を見るなどということをしなくても済むんだから、今回一括してやっておいたらどうなんですかということを申し上げたいんです。
　以上、法案自体についての、直接の条文についての質問を終わらせていただいて、あとプライバシーの問題について少々お伺いします。
　これも、先ほど千葉委員がいろいろお伺いしましたので簡単にさせていただきますが、パイロット・システム検証評価報告書によればこのようなことが規定されています。特定物件を検索するについて、登記名義人等の指定入力により迅速に当該登記簿抄本を出力する機能があり、これが非常にすぐれているんだと、こうおっしゃるんです。
　そうすると、地番等がわからなくても、登記名義人がわかれば登記簿謄本、抄本はすぐ出てくるということ。今度は逆に、所有者の名前はわからないけれども、所有者の住所等を入力することにより物件を検索することができるというふうに書いてございます。そうすると、名前はわからなくも住所、あるいは住所がわからなくも名前がわかれば、物件そのものの特定がなくても現行の磁気ディスクのシステムにおいては、直ちに物件を検索することができるということは間違いないんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　この物件の検索は、最近特に住居表示が実施されましてから、住居表示のみ御存じで地番を御存じない方がふえてまいりまして、そういったことで登記所の窓口を煩わせている一つの問題でございます。
　ですから、今後コンピューター化されました場合に、例えば住居表示に基づく住所だけ御存じの方のためにそれから地番を検索するという、そういう検索システムを用意しまして住民サービスにこたえようというわけでございます。それはせい
ぜい一定の狭い地域、例えば地番区域でございまして、霞が関一丁目なら一丁目という範囲内で正確な地番はわからないが、何のたれ兵衛の土地の地番は何か、あるいは住居表示番号はこうであるがこれの地番は何かということを検索するための、それだけのサービスはいたしたい。その範囲を超えて、日本じゅうあるいは東京じゅうどこからでも検索できるというようなシステムを考えるつもりは毛頭ございません。
○猪熊重二君　大臣にお伺いしたいんです。
　というのは、今のプライバシーの問題に関連して、確かに先ほども局長は、登記システムについていろいろ現在予想しているようなことと違うようなことをやる場合には、民事行政審議会等の諮問を経て間違いなくやります、国民のプライバシー侵害というふうなことが起こるようなことはないように万全の策を講じてやります、こういうふうなことを先ほどおっしゃられたわけです。
　しかし、私に言わせれば、今回の不動産登記法の改正法自体において三階層ネットワークの問題、それからオンラインによる甲乙登記所の登記事項証明書交付の問題、それから現行の登記簿謄本を磁気ディスクに移行する移行に関する問題、こういうふうな重大な問題が法律の条文の中にほとんど出てこないか、出てきてもわけがわからないような形になっている。しかも、民事行政審議会というのは法務大臣の諮問機関にすぎぬ。要するに全国ネットワークによる個人の財産、不動産、全面的把握というふうなことを仮にやるにしてもやらないにしても、先ほどの審議官のお話によれば、それは国民の権利義務に直接関係があることじゃないのだと、単なる行政事務の問題だということになったら、あさってやられたってそれきりの話になってしまう。
　要するに国民のプライバシーの侵害になるようなことにならぬように、民事行政審議会の諮問ということももちろん必要なことですけれども、もう少し現在予想しているシステムを変更するというふうなことの場合には、単に任意的諮問機関である民事行政審議会の諮問だけじゃなくて、できる限り法文化して国会の批判の目にさらすべきだと私は思うんです。その辺に関して、法務大臣の今後のプライバシー侵害予防に関連してのコンピューターシステムによる登記事務の履行ということについて、御意見をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　コンピューターシステムの導入に当たりまして、いろいろな問題を御指摘いただいたわけでありまするが、そういうようなプライバシーの侵害をもたらすことがないように、これから政省令の制定に当たりましても、また制度の運用に当たりましても登記の適正を図り、そして制度を効率的に運用し、また利用者の利便を図っていくというような見地から総合的に十分検討をいたしまして万全を期して対処してまいりたいと存じます。
○猪熊重二君　最後に、今回の登記事務のコンピューター化実施のために、ここ数年間非常に鋭意努力された法務省の担当者や、あるいは現場の事務処理に直接御苦労された板橋登記所の関係職員に対して非常に感謝の念を申し上げて、いろいろな細かい質問に対して詳しく御答弁いただいたことにお礼申し上げて終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（三木忠雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後三時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時開会
○委員長（三木忠雄君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○橋本敦君　本日の法案に入る前に、一般調査案件としてお尋ねしたいことがありますので、まずその問題から質問に入らしていただきます。
　その問題といいますのは、最近大きな問題になっております米軍基地で働く日本人従業員に対しまして、米軍の方が秘密保全を名目にいたしましてうそ発見器、つまりポリグラフの使用を事前に承諾するようにという、その同意書をとるという問題であります。この問題は、基本的人権にもあるいはまた我が国の憲法の根幹である自由の問題にも深くかかわることでありますので、この法務委員会で取り上げる次第であります。
　そこで、まず施設庁にお伺いいたしますが、この事柄の発端は米本国の海軍作戦本部から指令第五五一〇号で出されました昨年の九月三日付の通達が出発点だというように聞いておりますが、事実でございますか。
○説明員（高倉博郎君）　そのとおりでございます。
○橋本敦君　この米軍の通達はだれに対する通達ですか。
○説明員（高倉博郎君）　米海軍のすべての艦船及び施設の長ということになっております。
○橋本敦君　この通達の内容は、かいつまんで言いますとどういうことですか。
○説明員（高倉博郎君）　海軍の従業員のうち、例えば日本にいる日本人従業員のように米国籍以外の従業員につきましては原則的に秘密事項には携わらせないということが一つございます。それから、ただし業務の遂行上やむを得ざる理由がある場合には、その秘密保全に関する適格性を確認して限定的な許可を与えるということでございます。その限定的な許可を与える場合の一つの手続として、ただいま先生御指摘のような措置がとられるということでございます。
○橋本敦君　現に、その秘密事項を取り扱う限定許可を受けて従事している日本人従業員の数は全国でどのぐらいございますか。
○説明員（高倉博郎君）　限定許可といいますのは、その通達によって今後逐次そういうふうに切りかえていくということでございまして、従来秘密業務に携わる従業員は当然若干名いたわけでございますが、正確な人数は我々も承知しておりませんけれども、米側の説明によりますと、今回の通達によって影響を受けるのは在日米海軍関係では約五百人ぐらいじゃないだろうか。これは当然見直しの対象になるわけでございますから、その数は動くと思います。
○橋本敦君　その約五百人というのは、報道によりますとそのうち約三百人が横須賀と佐世保の両基地艦船修理部門所属、それからあと残りの二百人は嘉手納、厚木、三沢の各基地に所属している労働者であるというように報道されていますが、これは間違いありませんね。
○説明員（高倉博郎君）　横須賀の艦船修理所、その支所といいますか、それが佐世保にも一部ございますが、その数はおおむね三百人ぐらいであろうということでございます。そのほかのただいま先生が指摘されました各施設につきましては、軍としては正式には言っておりませんけれども、一般的には各施設の中に在日米海軍関係のがそれぞれおりますので、そういう中に該当する者がいるかもしれない、可能性はあるということでございます。
○橋本敦君　随分と全国に基地があり、基地の労務に従事する人たちがいるわけですが、今出されている通達はネイビー、海軍ですね。これが同じような通達が陸軍や空軍関係でも出されてくる可能性もあって、これは基地を持つ我が国においては今後とも大きな問題になる可能性があります。特に沖縄など嘉手納といった基地を含めて大変広大な基地が存在するものですから、沖縄にとってももちろん重大な関心でありますが、全国的にも大きな問題になるわけであります。
　そこで、今おっしゃった米軍が秘密と考える業務に人選をした上で従事させておる業務が今もあ
るわけですが、それを今後引き続いてやらせるということについて、今お話しのような秘密事項取り扱い限定許可をこれから出していく。その許可を出す際に、ポリグラフで調査をされることがあることについてはあらかじめ同意するという同意書を出しなさい、これをやらせるという通達、こういうことですね。
○説明員（高倉博郎君）　大筋はそういうことでございますけれども、この同意書にサインした人はすべて将来ポリグラフにかけるということではもちろんございませんで、何か具体的な事件がありまして、その特定の人についてポリグラフの調査も必要だというときに、本人の同意があればかけることがあるということでございます。
○橋本敦君　ちょっと違いますよ。本人の同意があればかけるんじゃなくて、かけるかかけないかもちろんわからないけれども、この限定許可を出して米軍が秘密と考える業務に従事させるためにはあらかじめ将来ポリグラフを使用することがある場合には、それは承諾をいたしますよという、こういう同意書でしょう。
○説明員（高倉博郎君）　今回の同意書というものはそういう性格のものでございますが、今回同意書を出したから将来何か起こったときに、自動的にポリグラフにかかるというものではございませんで、その際改めて本人が拒否することはもちろん可能でございます。
○橋本敦君　そうおっしゃいますが、具体的にその同意書なるものがここにあるわけです。
　その同意書のまず冒頭では、「秘密事項取扱限定許可が付与されるに先立って、防諜のためのウソ発見器による調査を後日要求された場合は、自己の自由意志において当該調査を受けることを承諾します。」、こういうことなんです。おわかりでしょう。今から承諾しますという同意書なんです。だから、あなたがおっしゃるように、そのときになって承諾することを拒否することが可能だというようなものではありません。今からそうなった場合は承諾しますという承諾書なんです。事実上拒否することは可能かもしれませんよ。しかし、一たんこういう同意をしたら、同意も契約の内容ですからそれに従うのが当たり前ですから、この同意に違反することになることは明白なんで、今おっしゃったように、そのときに自由に改めて同意を撤回できる性質のものではありません。これが第一の問題です。
　それからもう一つは、この同意書の中にはこう書いてあります。「防諜のためのウソ発見器による調査を辞退すると、私は秘密事項取扱限定許可を取得できなくなることがあり、秘密事項取扱限定許可を必要としない他の職位への転任もあり得ることを了解しています。」、これに署名して判を押さねばなりません。こうなっていることも御存じですね。
○説明員（高倉博郎君）　承知しております。
○橋本敦君　したがって、本人の自由意思でこれを承諾しないということは容易でない、もしそうなれば今まで従事していた仕事と違う仕事に、そしてまた具体的には秘密事項取扱限定許可を取得できなくなることがあることも了承するとまで、こう確認をさせられるという仕組みになっているわけであります。だから、果たしてこれが自由と人権を侵害しない同意たり得るかどうかということが極めて重大な問題になるわけであります。
　もう一つ伺いますが、これは海軍作戦本部からの指令に基づくということですが、米軍人に対しては同じような同意書をアメリカはとっておりますか、とっていませんか。
○説明員（高倉博郎君）　米軍人、軍属についてはもっと厳しい適格の確認がなされていると聞いております。
○橋本敦君　ポリグラフを使うということについて同意書を全部とっていますかと、こう言うんです、米軍人からは。そんなことはやってないでしょう。厳しい規則はいいんですよ。
○説明員（高倉博郎君）　もちろん軍人もすべてじゃありませんで、そういう秘密事項に携わる者については厳重な適格性の審査をしているということでございまして、その中にはそういう措置も含まれているように伺っております。
○橋本敦君　そんなことはないですよ。それじゃ、具体的に私にそれを資料として出してくれますか、はっきり。ポリグラフを使うことを承諾させている承諾書、出してくれますか。
○説明員（高倉博郎君）　そういう資料は我々は入手しておりません。