Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筆坂秀世君　暴力団の名前も言えない、一体どうやって暴力団対策をやるのよ。末野興産社長だから言うんですよ、暴力団がどうかわからなかったと。暴力団対策法を一体何のためにつくっているの、暴力団を絶滅させる気があるの警察は。
　しかもそれだけじゃない。末野興産、今やっているんですよ、我々が調べて。謄本も全部とった、全部現地にも行った。かつて入っていた組というのもあるんです。例えば、難波安組米岡興業、日本橋シャトー天祥。倉本組伊原組、南本町天祥ビル。山口組系神谷組、日本橋レジデンス天祥。山口組系大神組、高津メゾンエルム天祥。山口組系西野組、湊町天祥ハイツ。これらは今暴力団が解散をしたり移転をしたりしていなくなった。これを合わせると十三事務所ですよ。
　あなた方がこういうものをちゃんと的確に把握をして、そしてビルの所有者に対してこれは暴力団だと、広域暴力団山口組、ほとんど山口組でしょう、この下部組織だと、出ていってくださいということを警察が末野興産なら末野興産に言わなきゃどうするの。そういうことをやりましたか。
○政府委員（野田健君）　警察の暴力団壊滅に向けての努力というものは、刑罰法に触れる行為についてこれを適用するということが原則でありまして、民事上の契約に直接どうこう注文をつけるという性質ではないというふうに考えております。
○筆坂秀世君　だからだめなんだ。末野興産は知らなかったと言っているけれども、この実情を見てごらんなさい。天神ビルという名前を書いたところにいっぱい暴力団が入っている。これを客観的に見れば、好んで末野興産は暴力団組事務所を貸していた、こう言われても仕方がない状況になるんじゃないですか。
　警察白書を見たって、地上げ事件に暴力団が介入して巨額の利益を得ようとはかっているというふうに書いているでしょう。末野興産というのは大阪だけじゃない、福岡だってどんどん地上げをやっているんだ。そして、その先兵に暴力団を使ってきたんですよ。だからそういう暴力団を末野興産所有のビルに入れているんです。まさに末野興産と暴力団は持ちつ持たれつの関係だと、これは客観的にそういうふうに見るのが当たり前じゃないですか。フロント企業というのがあるけれども、これは事実上フロント企業に近い、末野興産というのは。あなた方はそういう認識は持っているんですか。それとも大阪で何にも調査していないのか。
○政府委員（野田健君）　最近の暴力団の中には、合法的な企業活動を装って経済活動に介入し、その過程において活動資金を獲得しているものがあるところであります。
　暴力団取り締まりに当たっては、その資金源を枯渇し、その活動を封圧することが不可欠と考えておりまして、企業活動の仮面のもとに潜在している違法行為の把握に努め、厳正に対処をすることとしております。
　ただ、特定の企業と暴力団等との関係については、その関係の程度、態様が一様ではなく、またその把握状況についても捜査上の秘密あるいは個人の名誉、プライバシーにかかわる問題であることから、警察は、暴力団等と関係のある企業にかかわる犯罪を検挙した場合等において、事件捜査を通じて収集した資料により解明し得た場合であって、類似犯罪の発生防止あるいは類似被害の届け出促進等の観点から必要があると認められるときを除き、一般的に暴力団等との関係を述べることは差し控えております。
○筆坂秀世君　だからだめなんだ。そういう態度をとって、一方で暴力団壊滅とかなんとか言ったって、暴力団の名誉だとか暴力団のプライバシーだとかそんなことをやっていてどうやって市民を守るんだ、あんたたち。
　だから、住専はどういうことをやったか。暴力団が入っているビルに住専から金を出しているでしょう。このビルに山口組系の何とか組が入っているとか何とか総業が入っているとか情報を流していれば、流してもそれは住専のことだから貸したかもしれないけれども。
　例えば調べてみると、私謄本で見ましたよ、これ。日本ハウジンクローン、これは山口組系石原総業が入っている新大阪天祥ハイツ、八九年から二百億円融資している。今も五十六億円の根抵当権が設定されている。住総、宅見組樋口組、高津メゾンエルム、住総が二十億円融資。福岡の土地の追加担保として九十三億円の抵当権も設定された。地銀生保住宅ローン、これもやはり宅見組樋口組が入っている高津メゾンエルム、二十六億円。住専三社で二百五十億円、福岡の九十三億円を入れれば三百五十億円、暴力団が入っているビルに住専の金が流れ込んで、それが不良債権化して今税金を使おうというんでしょう。
　警察は何やっていたんだ、何が個人の名誉だ、何がプライバシーだ。暴力団のプライバシーや暴力団の名誉を守って、そして国民の血税を使う、こんなばかなことは許されますか。
　国家公安委員長、どうでしょうか。
○国務大臣（倉田寛之君）　先刻来刑事局長がお答えを申し上げたところでございますが、暴力団等との関係のある企業にかかわる犯罪を検挙した場合などにおきまして、事件捜査を通じて収集した資料により解明し得た場合であって、類似犯罪の発生防止等の観点から必要があると認められるときには、当該犯罪にかかわる事実とともに当該企業が暴力団等と関係のある企業である旨を公表しているものと、こう承知をいたしているところでございます。しかしながら、企業と暴力団等との関係を一般的に公表することにつきましては、刑事司法につながる捜査上の問題にもかかわることでございますので差し控えているものと認識をいたしております。
　警察は、暴力団の壊滅に向けて全力を傾注し、刑罰法令に触れる行為があれば、あくまでも法の定める手続に従いまして厳正に対処してまいるものと確信をいたしているところでございます。
○筆坂秀世君　大臣、刑罰法令に触れるものがあれば取り締まるのはそんなものは暴力団だけじゃなくて我々だってそうでしょう、一般市民だって。当たり前のことじゃないですか、そんなことは。
　住専に絡んだ暴力団の事件、この間どういうのがあったかというと、平成六年、京都で住専が抵当権を有する建物に政治結社名を記載した看板を出し建物を侵害した事件、こういう事件がある。平成七年には静岡で、住専の競売物件である不動産に暴力団の名称などを記載した張り紙をし競売を妨害した事件。同じく平成七年東京で、破産宣告をした会社の土地に無償で地上権を設定し仮登記するなどして住専など債権者に不利益を与えた、こういう事件があります。これは住専と暴力団に絡んだ事件。
　このそれぞれについて、どういう住専、そして暴力団フロント企業が絡んでおればフロント企業名、これはどうなっていますか。
○政府委員（野田健君）　今委員御指摘の事件は、それぞれ京都府警察、静岡県警察あるいは警視庁が検挙した事件でありますが、それぞれいわゆる住専の会社が貸し出した金の回収をめぐってやったものであります。
○筆坂秀世君　名前を聞いているんです、名前を。事件の経過なんかいいよ。
○政府委員（野田健君）　それぞれの事件はそれぞれ解決しておりますけれども、既に過去の事件になっておりますので、個別の事件に該当することでもあり、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○筆坂秀世君　差し控えちゃだめだよ。だって、警察白書でどういうふうに書いているかというと、一九九四年度の暴力団フロント企業、犯罪検挙件数二百五十七件、前年度に比較して四十七件、二二・四％も増加しているんですよ。かかわった暴力団フロント企業は二百七十九企業に上っていると書いているんですよ。犯罪を犯した暴力団フロント企業とあなたたち認定しているじゃないの。何でこの名前を出せないの。
　じゃ、どうやって市民はフロント企業から身を守るの、刑事局長、教えてくださいよ。一言でいいよ、企業の名前を見てどうやってフロント企業と見分けるんだ。
○政府委員（野田健君）　先ほど御説明申し上げましたように、企業が暴力団と関係あるかどうかということにつきましては、その態様、程度が一様でないということで、事件を検挙したときでないとはっきりしないということであります。
　また、いわゆる企業その他が違法、不当な要求を受けたという場合には、企業から個別具体的な相談を受けることになると思いますが、そういった具体的、個別の相談を受けた場合には、その相談内容に応じて、企業防衛の観点あるいは犯罪の予防というような観点から、事件の立件に必要な限りでそれぞれ暴力団情勢あるいは介入の事例の紹介あるいは応対要領、被害防止要領等、必要な事項に関する情報を提供して企業防衛等にも十分役立てていただいているものと考えております。
○筆坂秀世君　それじゃ事件が起こってからでしょう。暴力団フロント企業に食い物にされて、食いつかれて、それから初めて警察へ相談に行くんでしょう。うちの企業はあそこと取引しようと思うと、警察に行って暴力団フロント企業か調べてくださいと、そんなことを相談する企業が一体日本じゅう探してどこにあるんですか。事件が起こるのを待っているだけじゃないか、それじゃ。事件が起こってからおっ取り刀で駆けつけようというのが今の警察の態度でしょう。
　刑事局長いいよ。大臣どうですか、何でそんな名誉を守る必要があるんですか。
○国務大臣（倉田寛之君）　何度か同じことを繰り返すことで恐縮でございますが、警察といたしましては、住専問題に限らず、捜査の具体的な内容あるいは進め方等につきましては、先ほど来申し上げましたように、従前から差し控えているものと承知をいたしているところでございます。
○筆坂秀世君　だから、結局市民の側には何の情報も来ないということ。あなた方がとっている態度は、暴力団や暴力団フロント企業に食い物にされて、そして、さあ事件だということになってから手を打ちましょうという話でしょう。
　あの証券スキャンダルのときに、当時の國松刑事局長がこういうふうにおっしゃっていますよ。全銀協、全国銀行協会連合会に九一年八月に暴力団排除組織をつくってほしいという要請を行ったと。情報交換のルールとルートをきちっと確立するというふうに答弁されています。
　全銀協で具体的にどういうふうなルールができましたか。そして、あなた方はどういう情報を流しましたか、全銀協に。
○政府委員（野田健君）　平成三年十月に全国銀行協会連合会は、金融取引における暴力団の不当な介入の排除と暴力団の反社会的活動を助長する取引を防止するために、暴力団介入排除特別専門委員会を設置されたところであります。
　具体的には、担当者等に対する研修会等の企画立案等、金融取引における暴力団の不当な介入を排除するための活動が行われているところでありますが、そのような担当者等に対する研修会等の機会に、警察あるいは都道府県暴力追放運動推進センターがこれに協力をいたしまして、それぞれ必要な情報の開示等を行っているところでございます。
　ただ、この場合におきましても、一般的に特定の人物あるいは特定の企業を暴力団との関係があるというような意味で摘示するということはいたしていないという実情にございます。
○筆坂秀世君　ところが、確かに特別専門委員会ができたんですよ。私聞きましたよ、直接私自身が全銀協に。社会的責任に関する委員会のもとに暴力団介入排除特別専門委員会というのを設置しましたと。何をやっているんですかと聞きましたよ。どういうふうにやるかいろいろ検討しておると。マニュアルづくりでもやっているんですかと。いや、とてもそこまでいきませんと。実質的には何もやっておりませんと、こう言っているんだよ、全銀協は。特別専門委員会はつくったけれども実質的には何もやっていないと私にはっきり回答した。じゃ、警察庁から暴力団フロント企業についての、暴力団についての具体的な情報が一度でも入ったかと。一度も入っておりませんと、こう言っているんですよ。
　九一年からもう五年たっている。だから、この五年間にも、警察白書も書いているように、暴力団フロント企業の犯罪はますますふえ続けている。金融や不動産にますます介入している。当たり前じゃないか、特別専門委員会をつくって何もやっていないんだから。小田原評定みたいなことをやっているだけなんだから。国家公安委員長、さっきから二百五十七件とか数字が出ているんですよ、企業数も出ているんですよ、この情報を流さなきゃ。この情報を警察でひとり占めにして暴力団から身を守りなさい、どうやって守るんだ、一体。そんな器用なことできませんよ、だれだって。
　今までの主張はわかりました。その答弁、同じ答弁を聞こうと思わない。今私が指摘してきたことを聞いて、こんなことで本当にいいのか、少なくとも今までの態度を再検討する必要があるんじゃないですか。そうしなきゃ国民の安全なんか守れないですよ、フロント企業の根を絶たなきゃ。フロント企業というのはそこから金を吸い上げて暴力団の活動資金にするんですよ。この根っこを絶たなきゃ暴力団壊滅と言ったって絶対それはできない。百年河清を待つがごとき、こういうことになりますよ。
　私は、ここは一番決断をして、いいじゃないですか、それで訴える企業があれば、堂々と受けて立てばいいじゃないですか。それより市民の利益の方が大事でしょう。ここは政治家として国家公安委員長の答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（倉田寛之君）　筆坂委員に先ほど来のお答えを申し上げるのは恐縮でございますが、暴力団等に関する情報といいましてもさまざまな性格のものがありますが、個別具体的な相談を受けた場合においては必要な事項を教示しているものと認識をいたしているところでございます。その場合におきましても、特定の企業または個人と暴力団等の関係につきまして一般的に教示することはしていないという認識をいたしているところでございます。
○筆坂秀世君　だから再検討してほしい。
○国務大臣（倉田寛之君）　警察は、個別具体的な事案につきましては、当該事案に必要な限度で関係者に必要な範囲の情報の提供を行ってまいっておるとともに、違法な行為を認知した場合は当然厳正に対処してまいるもの、こういうふうに認識をいたしているところでございます。
○筆坂秀世君　厳正に対処するのは当たり前の話なんですよ、そんなのは。法令に触れれば、暴力団であろうとなかろうと、だれだってそれによって適正な処理を受けるのは当たり前なんですよ。
　私、最後に大蔵大臣にお伺いしたいと思うんですが、この当時、当時の橋本蔵相も、暴力団の介入排除について体制整備を進めるように各業界に指示をしましたというふうに答弁をされております、証券・金融問題特別委員会で。私は、今私の指摘しました実態、こういうものを見たときに、暴力団に関する、あるいはフロント企業に関するこういう情報をやはりもっと公開して、そして社会的にもっと監視していく、こういうことをやらなければ暴力団問題というのは解決しないし、あるいは暴力団と住専、こういう結びつきを断つことも絶対できないと思うんです。私、副総理として大蔵大臣にこの問題についての御見解をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（久保亘君）　国家公安委員長からお答えを申し上げたことでございます。私が直接暴力団の問題とかかわる立場にございませんけれども、住専問題に関して、暴力団が反社会的存在としてこのことにかかわっている問題については強い関心を持ちながら対応してまいりたいと考えております。
○国井正幸君　新緑風会の国井正幸でございます。
　住専の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　今、国民は住専の問題に対して大変な関心を持っておるわけでございまして、マスコミも連日住専の問題を報じているわけでございます。
　私のもとにも、民間会社である住専の経営破綻になぜ国民の税金を使うんだ、あるいは借りたものを返すというのは当たり前のことではないか、借りた者が返すそぶりも見せずに借金玉だなんということで豪華な邸宅に住んで高級車を乗り回している、そんなことは許されていいんだろうか、ぜひ社会正義を貫いてほしい、こういうふうな意見もあるわけでございます。
　あわせて、住専の経営責任を初め、母体行なりあるいは行政の責任というのが非常に不明確なんではないか、今になってだれがどうだこうだという話で一向にらちが明かないんじゃないか、こういうふうな意見なんかも強く出されておるわけでございます。
　最近、特に政府並びに与党の関係者から、財政資金の投入は農協のいわゆる救済だと、こういうふうな発言がマスコミ等に載っているわけでございまして、私は大変遺憾なことだというふうに思っています。
　と申しますのは、十二月二十六日の本委員会において、私は村山総理にもこの問題に対して質問をしました。村山総理が当時、朝日新聞にこの財政資金の投入は農政上の判断だ、こういう記事が載っている、どうなんでしょうと言ったら、そういうことではないと、こういうふうな答弁も実はこの委員会でいただいているわけなんですね。そういうことからしますと、大変ここへ来て農協救済と言った方が通りがいいようなごとき話をしている。あるいは答弁が変わってきている。これは私は大変遺憾なことだというふうに思っています。
　住専七社の経営が破綻したというのは、これはもう御承知のとおり、母体行がみずからの子会社である住専の本業の住宅ローンに進出をして、子会社の仕事を奪って無謀な不動産投資に走らせたことによるのが非常に私は大きいというふうに思っています。さらに、本来の業務はそういうことでもともと住専は大蔵大臣の直轄会社にしてきたわけでございますから、そういう本来の役割を終えた住専というのを整理すべきであったというふうに思うんですね。
　それを整理もしないでそのまま放置をしてきた、そして時には母体行の別働隊として自分の銀行の利益を図るために使って、あげくの果ては住専を不良債権のごみ箱のごとく使ってきた。これはいろんな報道によっても私は明らかだというふうに思うんですね。そして、行政においても次々に住専に対して通達を発してきたわけですよね。
　昭和四十八年五月には大蔵大臣の直轄会社にするという指定をしたし、あるいは四十九年九月には銀行局長の通達で、金融機関以外では住専のみが住宅抵当証券の発行が認められたし、さらに五十年七月、これはやはり銀行局長の通達で、銀行の付随業務を行う銀行の関連会社という位置づけをしてきたし、そして五十五年には大蔵省の銀行局長と農水省の経済局長の両局長通達によって、いわゆる農協の員外利用規制の枠外に置かれた、こういうことをずっとやってきたわけですよね。
　そういう中で、五十年代の半ばには既に母体行である銀行が住宅ローンを始めているんですよね。いわゆる競合する関係にあるわけです。このときに住専と親会社である母体行が業務を調整した形跡は見られないわけでございます。
　こうした一連の措置を行政が発してきたというのは、国民の住宅取得を容易にするために、昭和四十八年ですか、金融制度調査会の答申で、住専は存在意義があって今後育成すべきだと、こういうふうなことがあったことに基づいているんだろうというふうに思うんですね。住専が国民のために、国民が必要とする業務を行う、だからこういうふうなことでお墨つきを与えてきたんだろうというふうに私どもは理解するわけですよ。
　しかし、もうこのときに別にかわり得るようなことを母体行が始めてきて、もう一定の役割が終わったんじゃないかと私どもは思うわけです。しかも、目的外のことを始めるような状況になってきているときに、なぜこれを整理しなかったんでしょう。いわゆる住専というものを育成してきた、そしていろいろな通達の中で住専というものに社会的な信用を与えてきた、しかしその業務が違ってきた、そのときに、なぜ当初の目的から外れたのに行政としてきちっとした対処をしなかったんでしょうか。その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　系統のお仕事について御造詣の深い国井委員の御質問でございますが、申し上げるまでもまく、ノンバンクの一種でございます住専の仕事をどのように行いどのように収束するかということは、あくまでも民間の経営者の判断によるべきものでございます。私どももこの住専というものにつきましては従来からそのような姿勢で臨んできたものでございまして、行政当局として初めからその仕事の内容を決め、あるいはその存立について判定を下すという立場ではないと理解をいたしております。
○国井正幸君　いや、これはやっぱり住専に例えば住宅抵当証券の発行を認めた。ほかにないわけですね、これは。それは住専が設立された当初の目的に従って業務を行うという前提に立って認めたんでしょう。住専が何をやってもいいから認めたということとはわけが違うと思うんです。その辺はいかがですか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、昭和四十年代の後半に住専が設立され、五十年代の初めに至るまで八つの住専が設立されてまいりましたについては、当初は個人住宅ローンというものを中心にして仕事を行うべき性格のものということで設立され運営されてまいったのも事実でございます。現に、当初そのような仕事のしぶりをしておったことも承知をいたしております。しかしながら、その後、どのような経営方針に基づき、現実にどのような仕事を行うかということにつきましては、第一次的には経営者が判断するべき事柄ではなかったかと承知をしております。
○国井正幸君　これは私は、話は先に進みますが、平成三年の十月から平成四年の八月にかけて第一次再建計画が策定されたわけです。これは政府から配付されている資料でも明らかなとおりでございます。個々の再建計画の骨子の中でも大体似たり寄ったりの文句が書いてあるわけでございますが、基本方針というんでしょうか、それでは創業時の原点に立ち返って住宅ローンを中心とした融資業務に専念するとか、そういうことをどこも書いてあるわけですよ。これは外れていったことがもともと経営破綻の原因なんですよ。今言われたように、住専八社あるうち特に七社がひどい。これはそのことが明らかなんですよ。そのことはきちっと押さえていてもらわなければいけないというふうに思うんです。
　第一次再建計画が策定された前後の経過、それから第二次再建計画が策定された経過が私は非常に重要だというふうに思っているんです。それで、その辺の関係についてちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思うんですが、第一次再建計画が策定された時点、その時点で母体行あるいは一般行、農協系金融機関、これらが大体どういう意向を持っていたのか。私の知る限りでは、少なくとも農林系はこのときには資金を引き揚げたいというふうな意向があったというふうに私は聞いているんです。この辺について、大蔵大臣、それから農水大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　第一次再建計画は、御承知のように、平成三年から四年にかけて策定されたものでございますが、これは母体行のみの金利減免を主として計画されたものでございます。私どもの承知しております限り、第一次再建計画は主として母体行を中心として関係者の間で御議論があったものと理解をいたしております。
○国務大臣（大原一三君）　国井委員は第一線で農協関係の仕事をされていらして、私よりもその間の事情は詳しかったんじゃないかと思うのでありますが、私、大臣になりまして、この辺のことをいろいろ事務局から聴取いたしました。後から事務局から説明あると思うのでありますが、やはり正直に言いまして、系統の方が住専の経営について立ち入ってその内容を十分に知る状況にはなかったということであります。
　したがって、いろいろ再建の話が出てきたときに、今銀行局長から話がありましたように、これは農林省経由ではございませんで、各住専と信連の、そしてまた農中との話し合いだったと聞いておりますが、この状況では我々の金をここへ預けておくわけにはいかぬ、何とか引き揚げたいという強い要請をした、このように聞いておりまして、それでは困る、何とか五カ年間で再建をするからということで、これは文書にも何もなっておりませんがそういうことで、金利や元本には迷惑かけないからという強い要請があってこの再建計画に、話し合いに乗った、こういう状況であったと聞いております。
○国井正幸君　私も農協系金融機関の方々から話を伺っている範囲では、今農林水産大臣のお答えのようなふうに私も受けとめております。
　それで、その第一次再建計画も一年ないし一年半で破綻をしたわけでございまして、したがって平成五年の二月から六月にかけて第二次再建計画が策定をされてきたわけでございます。
　この間、平成三年の九月から平成四年の八月にかけて大蔵省の第一回の立入調査が実施をされたわけです。その調査結果によれば、貸付残高に占める不良債権の割合、これは平成四年の七月三十一日に地銀生保住宅ローンを調査しています、立入調査。その不良債権の率というのは五九・八％、大体六割です。さらに、平成四年の八月三十一日、一カ月後、日本ハウジンクローンに立入調査しているわけでございますが、これで不良債権が五三・七％。これはいずれも五〇％を超えているわけですね。私は、普通に考えればもう既にこの時点で住専というのは経営が破綻している、こういうふうに見ていいんではないかなと、そういうふうに思っています。
　特に、地銀生保住宅ローンの調査報告によれば、これは我々が配付していただいたところの一部でございますが、
　当社は上場を目標として営業店表彰制度において残高純増を最重要視するなど量的拡大を指向した結果、融資に当たって債務者の実態把握あるいは財務内容の分析が不十分であり、さらには、都銀等の紹介案件ということで安易に肩代わりに応需する等、事業計画の妥当性の検討が不十分なまま、短期間に多額の資金が固定化している事例が数多く見受けられた。これは大蔵省の報告ですわね。こういうことが記載されているわけですよ、この時点で。これは我々がいただいた資料の一部です。大変にこれは憂慮すべき事態だというふうに私は思うんです。
　住専七社の第一次再建計画から日本ハウジンクローンの場合はわずか四カ月後ですよ、第一次再建計画が策定されてから四カ月後に大蔵省の第一回の立入調査が行われている。これどうなんでしょう。四カ月前にさかのぼってみて、私はこの第一次再建計画というのが全く作文のような気がしてならないんです。系統資金をつなぎとめておくための作文だ、そんな感じもするんです。原点に戻るとかいろんなことをいったって、もう母体行が始めてやっているわけです、実際。調達資金のコストから見たってこれは全然競争にならないわけです。全くの作文だというふうに思うんですが、この辺どうでしょう、大蔵省として。
○政府委員（西村吉正君）　先ほどから申し上げておりますように、第一次再建計画というのは当事者の間で取り決められたものでありまして、行政が特に指導を申し上げたとか関与をしたというものではございません。私どもは、ノンバンクの一種でございます住専というものは、原則といたしまして、あくまでも経営者が経営判断に基づいてその経営を行っていくということが基本であろうと存じております。
　しかしながら、第一次調査に、このときは初めて住専というものに調査を行ったわけでございますが、当時その住専の経営状況を私どもといたしまして認識いたしまして、住専の経営者がみずからその後の経営の改善に資するように指導と申しますか要請をしたところでございます。
　しかしながら、御承知かと存じますけれども、貸金業あるいは住専というものにつきましては、預金を集めております銀行、信用金庫等のように業務を停止させるとか役員を更迭するというような権限を私どもが有しているわけではございません。そういう指導までできないということは御理解いただきたいと存じます。
○国井正幸君　私が言っているのはそういうことではなくて、不良債権があるということで立入調査をした、わずか四カ月前に再建計画がつくられた、これで本当に再建ができるのかどうか、再建計画の問題まで触れているわけですよ、報告書に。その辺を聞いたんですが、そればかりやっていると遅くなっちゃいますから、時間がなくなるので先に進みますけれども。
　私は、そういう中で、しかも第一次再建計画のときにも農林系では、これじゃ我々の金が返してもらえなくなっちゃう、大変なことだ、もう引き揚げなくちゃならぬと。それを今の局長のお話ですと、当事者同士でやった、何とか残高置いてくれ、こういうことで決着ついた、この第一次再建計画。ところが、その第一次再建計画も破綻をした。さあ、いよいよこれではだめだ、第二次再建計画をつくらなくちゃならない、こういう事態になったわけです。
　そのときに、農協系統からすれば、第一次再建計画であれほど返してくれと言ったのに、結果的に同意をした。今度はまたそれじゃ大変なことだということで大変な抵抗があったわけです。そういう中で、私は銀行局長と経済局長との覚書というのがそういう背景の中で結ばれたというふうに思っているんです。
　　　〔委員長退席、理事吉川芳男君着席〕
　さらに、きのうの日本農業新聞ですか、いわゆる母体行責任の誓約書、これは極秘扱いだそうなんですが、大蔵省あてにそれぞれの住専の母体行から出ているというのが報じられているんです。これは事実でしょうか。そういう念書がそれぞれの母体行から大蔵省の銀行局あてに出されているかどうか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　これは、衆議院における御議論でも検討の対象になったことでございますけれども、当時再建計画、いわゆる第二次再建計画を誠実に実行していくという趣旨の母体行側からの御意向を記した文書が私どもに提出されているということは事実でございます。ただいま衆議院で資料の提出の御要求がございますが、これはもともと民間金融機関の文書でございますので、相手側の御了解を得た上でその処理を、どのように対処するかということを検討しておる段階でございます。
○国井正幸君　もう時間もないんで、僕も最後のことを申し上げたいというふうに思うんです。
　そういう中で、いわゆるそれぞれの住専の七社の母体行から大蔵省の銀行局に、我々母体行は責任を持ってこの再建計画を履行していきますと、そういう念書も出ている。そして、農協系が引き揚げるという中でもやっぱり残高を維持していく、そういうことを含めて銀行局長と農水省の経済局長との覚書もある。そうでなくちゃ、やっぱり農水省としても農協系は指導し切れない、こういう事情が私はあったんだろうというふうに思うんです。
　そういう一連のことを見れば、これは普通に考えたら信用しますよ。これで再建計画うまく行くんではないか、そうやって信じてきて、今になったらそれもだめだ、この覚書も守れない、念書も守れない、そして貸した方も悪いんだなんて言われたら、何を信じていいんだ。これは貸し手責任というのは最後に出てくることだ。最初に借り手責任がある。そして、住専と一緒になってやってきた母体行の経営責任もある。そして、なぜ目的が終わった住専をそのままにしてきたか、その間の行政指導の問題も含めてやっぱり行政責任もある。そして、僕は貸し手の責任というのは最後に来るべきだというふうに思う。それがどうも今違う議論がされている、マスコミも含めて。僕は大変遺憾なことだというふうに思うんです。
　ぜひ大蔵大臣、この問題に対して、社会正義が貫かれるように、そして正直者がばかを見ないように、これからの日本の中で信頼というものが社会に根づくように、この住専の処理問題について誠心誠意御努力していただきたいことをお願い申し上げまして、大臣の所見があれば伺いまして、私もう時間がありませんので、これで終わりたいというふうに思います。
○政府委員（西村吉正君）　今回の政府の提案をいたしております住専の処理方策におきましては、国井委員御指摘のような過去のいろいろな経緯等も踏まえまして、それぞれの立場において最大限の努力をお願いするという考え方のもとに策定されておると理解をいたしております。
○中尾則幸君　参議院フォーラムの中尾でございます。
　私はまず、北海道古平町の国道二百二十九号線、豊浜トンネルの崩落事故についてお伺いしたいと思います。
　御存じのように、二月十日の午前八時十分に事故が発生いたしました。きようでもう六日たっております。百三十時間余りたっております。バスの乗員乗客十九名と言われております、それから乗用車のドライバー一人、二十名の方がまだ救出されていない現状でございます。御家族の思いを察するとき本当に胸が締めつけられる思いでございます。
　まず、建設大臣に伺います。
　一刻も早く救出してほしいということは建設大臣、もう重々承知だと思いますけれども、一体いつになるのかということをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　私も、実は昨夜行かせていただいたときの私の感想と、それまで写真を見ておって情報を聞くだけの感想とは全く違うなという感じがいたしましたのは、自衛隊も待機をしていただいておる、さらにはまた警察も待機をしておられる、それから消防庁も待機をしておられる、町の方々もボランティアで大勢の方々が、私が行ったのはもう夜中に近いんですけれども大勢おられまして、督励に行ったもののいろいろと事情を聞くことができました。また同時に、トンネルも見ましたし、また岩壁も拝見させてもらいました。
○国務大臣（中尾栄一君）　しかし、その中にあって、私は本当にこれは大変なことだと思いましたのは、爆破をするまでがどうしても時間がかかったわけでございまして、幸い爆破は、要するに発破四発目で全部崩れました。
　初めに、今回の一般国道二百二十九号、豊浜トンネルの坑口部における大規模な岩盤崩落に巻き込まれた方々及び御家族の方々にまずはお見舞いを申し上げる次第でございますが、現地対策本部では、被災者の救出を最優先に考えまして懸命の作業を進め、昨日二月十四日午前十一時には、発破により、先ほど申し上げましたように、岩塊を破砕する作業を完了したところでございます。その直後から可能な限りの機械、人員を投入いたしまして、昼夜を徹して岩石を除去し、運搬作業を行い、トンネル上部の岩石の除去を完了したところでございます。
　また、既に自衛隊を出動要請するとともに、既に待機しておる自衛隊もそのまま引き続き岩石の搬出を行っていると承っております。つい先ほどの情報でございます。
　今後とも被災者の方々の早期救出に向かって、委員御指摘の最大、全力を傾けて頑張っていきたいと思っております。
○中尾則幸君　大変失礼でございますけれども、私の持ち時間は二十四分しかございませんので、いつがめどかということをお伺いしているんですけれども。
○国務大臣（中尾栄一君）　いつをめどに、これはもう私自身があしたとかあさってとかということを言うということは多少軽々でございまして、とにもかくにも最大限において救出せよということの命令だけはきちっと出しておるつもりでございます。
○中尾則幸君　これはなぜ六日たったか。あの状況を考えれば、下に乗客がまだいるということで発破作業も大変だということは、私も現地を何回も通っておりますので承知しているつもりでございますが、事故発生があったのは十日、十一日に一回目の発破、これは残念ながら失敗。翌日二回目の発破です。これも失敗しました。三回目でようやく取り除けたと思いきやまだ残って、四回目が終わったのはきのうの十一時でございました。
　私がここで申し上げたいのは、例えばバス一台があの大きな岩石の下に埋まっているという、これを確認したのが二月十日の土曜日十一時八分です。もうビデオにも撮って、御承知だと思いますけれども。そして、建設省がトンネルや火災あるいは発破の専門家八人を派遣したのは十三日ですよ。何日たってますか、四日もたっている。
　だから、いつですか、橋本総理もとっさの判断が重要であるというふうにおっしゃっていたわけです、危機管理の問題でございますけれども。これについて対応が後手に回ってしまった。例えばこういう災害は対策はし過ぎて悪いことはないということが、またも阪神・淡路大震災の教訓が生かされていないと思うわけでございます。
　これについて一言、中尾建設大臣に伺います。
○国務大臣（中尾栄一君）　私は第一陣、特に北海道開発庁のところに当然のことながらこちらから相当なメンバーが行ったわけでございますが、ましてや北海道開発庁長官御自身が行っていただいて、即座にその日に取って帰るようにして総理並びに私もともども報告を受けたわけでございます。その中にあって、いやこれは即座に発破のエキスパートとかそういう者を送っていかないと、岩盤そのものが普通の岩盤と違ってやわらかいところがたくさんある、だからなかなか難しいというところのことも積極果敢な詳細な報告とともに聞きました。
　そこでその夜、即座に建設省の首脳の方から民間の発破の第一人者を送ろうということで、夜中にすぐに電話を入れまして、そしてこれは民間の会社の御協力によってその方々を八人、合計十人送ったと、こういうわけでございますから、これは私どもの中においての最大限の努力をさせていただいた結果だと思っております。
○中尾則幸君　これだけに費やしている時間はございませんけれども、やはり、例えば現場を見たとっさの判断を最大限に各省庁の総力を合わせてまずやってみるというふうな姿勢が必要だと思います。
　北海道開発庁長官にもお伺いします。
　二月十日に事故が発生いたしまして、それで、現地の実質的な対策本部長が小樽道路事務所の所長でございます。これは官庁の縦割りでいえば、その上に北海道開発局があるわけです。当然何か一つ手を打つにもやっぱり上司に報告しなきゃいけない。現地の本部長が小樽道路事務所長、これではいけないというので、本当に実質的な現地の本部長がかわったのはきのう、今度は北海道開発局の建設部長になったんです。これは御家族の方が本当に怒っています。一体危機管理と言っているのは何なんだと。現場の最高指揮者が今度かわる。もう今一刻も早く助けてほしい。私はここに一つの大きな問題があると思うんです。
　現地の方も大変、八百人の方やっていらっしゃいます。きょうも氷点下八度の中です。危険な作業です。これを思うときに、やはりああいう二次災害を恐れながらやっていらっしゃる方々の気持ちも体して、皆さんはもっと危機管理の体制をきちっとすべきじゃないかと思うんですが、長官はいかがですか。
○国務大臣（岡部三郎君）　十日に崩落事故が発生いたしまして、その日のうちに現地に合同対策本部をつくったわけでありますが、その本部長にはやはり現地の事情を一番詳しく知っておる者が適任だということで高松小樽道路事務所長を開発局長が任命をいたしたわけでございます。
　十二日の朝に私は現場に参りまして、高松氏にももちろん会いましたし、それと同時に、小樽開廷の安彦部長が初めから現地に駐在をして、高松君と合議でこの問題を処理しておったんですが、安彦部長は連日連夜の不眠不休で相当疲れておると、こういうことで、開発局長にひとつこれは上位の者を持っていって対策を強化することが必要だろうということを助言いたしました。その日のうちに実は新山建設部長は現地に入っておるんです。したがって、新山さんと高松さんの合議で問題は処理してきたわけでありまして、十四日に名前は新山さんにかわりましたけれども、十二日から実は二人で合議でやっているわけでありまして、そういう点では体制がそこで急に変わったというふうなものではないわけでございます。
○中尾則幸君　私は、その体制の話で御家族の方が非常に不信感を持っていらっしゃるということをやっぱり心にとめていただきたいということを申し上げて、ほかにもたくさん聞きたいことがあったんですが、何よりも原因云々と聞くそんな余裕はないと私は思っています。
　ただ、最後に指摘しておきたいんですが、今回のトンネル崩落事故、これは小樽開発建設部の内部資料でも大変、絶壁の集塊岩は風化にもろく、落石、崩落の危険があると指摘しているわけです。
　ですから、建設大臣、本当は伺いたかったんですが、今、全国のこういう危険箇所のパトロールに入ったということでございますので、もちろんこの救出にはもう全力を挙げていただきたいと同時に、そちらの方も十分対応していただきたいなと思っております。
　道路局長の方にも質問用意していましたけれども、ちょっと時間がございませんので、もう結構ですので、早速席を離れて陣頭指揮に当たられてください。よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
　続いて、厚生大臣に伺います。薬害エイズの問題について何点か御質問したいと思います。
　きのうから厚生省前で、大臣御存じのように、ＨＩＶ訴訟の原告あるいは御家族あるいは支援者の皆さんが座り込みを始めました。抗議の座り込み、これは本当に決死の覚悟であろうと、本当にこれも胸の痛む思いがいたします。
　菅厚生大臣はこれまでもエイズ患者、血友病患者の皆さんに対して大変真摯に取り組んでおられた。そして、きのうはまた原告の方とも直接お会いしてお話を伺った。私は大変この姿勢を評価したいと思うわけでございます。
　さて、今月八日でございますか、九日に報道がなされましたけれども、省内に設けたプロジェクトチームの調査で、一九八三年夏、厚生省のエイズ研究班の会議に出された資料などが見つかったと、これは報道で承知いたしました。その報道を見てみますと、国は意図的に資料を隠していたんじゃないかと、私も不信感はぬぐえないんでございます。
　報道によりますと、今回見つかった資料で、八三年六月前後には厚生省内には血液製剤は危険との認識があったことが裏づけられたというふうにあります。この際、厚生省は、原告はもとより、広く国民に今回の調査結果を一刻も早く明らかにして、国の責任をしっかりと認めるべきじゃないか。これはもう隠せない事実だと私は思っております。
　特に、昨年十月六日に東京地裁が出した和解勧告に当たっての所見についても、国の責任をはっきりとうたってあります、重大な責任があると。この点について責任をはっきり認め、そして今、原告の皆さん、患者の皆さんに謝罪すべきじゃないかと私は思っているんですが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　中尾委員も御承知だと思いますが、ことしの一月二十二日に厚生省内に事務次官を責任者とする血液製剤によるＨＩＶ感染に関する調査プロジェクトチームというものをつくりました。一カ月をめどに調査をしてほしいと、その調査内容については具体的に十一項目、さらには私の方から、例えばあるところを探しでなかったら、だれにどう聞いてどうなったのか、そういうプロセスを含めてきちっとやるようにという指示を二十五日に関係者に与えました。私には二月九日の昼過ぎに業務局長の方から、この調査のプロセスの中で従来見つからなかった、あるいはなかったと言っていた資料らしきものが見つかったという報告を受けまして、その日の夕方、その見つかったことについて、まず見つかったということを公表した次第であります。
　その中身について、今それぞれの立場で精査をしておりまして、いろいろと症例などプライバシーにかかわる問題も入っておりますし、守秘義務の問題は、私は基本的には役所の仕事に関するものですから役所の判断でいいとは思っておりますが、一応そういう問題をきちんとして、できるだけ早い時期に資料そのものを、もちろん一部プライバシー等の問題は黒く塗るか外さなきゃいけませんが、できるだけ早い時期に公表していきたい、こう考えております。
　もう一つ、今、中尾委員の言われました裁判所の所見についての見解ですが、昨日も患者、原告団の皆さんにお会いいたしまして、私としてはその所見で指摘をされた国の重大な責任というものは最終的には認めることになるのではないかと思っているということは申し上げました。
　この問題は、ただ私の個人的見解ということでは済まない問題でありますので、そういった問題を省内あるいは関係者と十分協議をして、これも余り遅くない時期までにきちっとした見解を出したい、このように考えております。
○中尾則幸君　もう一問申し上げます。
　私、この十二日に札幌で、ＨＩＶ訴訟原告の血友病患者の皆さん、御家族、五人からいろいろ胸の詰まる訴えを受けてまいりました。一日も長く生きたい、何とかしてほしい、私たちは時間がない、助けてくれという悲痛な叫びでございました。特に、北海道では満足な治療が受けられない、何とかしてほしいという声を寄せられました。
　それで、平成五年七月に厚生省からエイズ治療の拠点病院の整備についての通知がなされましたが、全国四十七都道府県のうち残念ながら私の今住んでおる北海道はまだ拠点病院すらございません。四十二都府県が整備されているそうでございます。こうした皆さんは東京まで来なきゃいけないんです。人目を忍んで、治療費をかけて、そして航空運賃をかけてくるわけです。何とか北海道に、これは青森ほかございますけれども、ここにぜひとも拠点病院、核になる病院をつくっていただきたい。そして、医療体制の充実を図っていただきたい。厚生大臣、一言お願いします。
○国務大臣（菅直人君）　切実なる思いは私もいろいろな機会に聞かせていただいておりまして、拠点病院の整備の問題、あるいは日本ではまだ許可されていないけれどもエイズに効くと言われている薬の使用の問題など、とにかくやれることはこの和解の成立がまだであってもやるように今積極的に取り組んでいるところです。
　拠点病院につきましては、今、中尾委員のおっしゃいましたように、現在は四十二都府県百五十六医療機関が設定をされておりまして、その整備に当たっては予算も二十一億計上しております。
　しかし、残念ながら北海道ではまだそういった拠点病院が設定されていないことを知っておりますが、これまで八十六カ所、北海道でいうと八十六カ所の医療機関から成るエイズ協力医療機関連絡会議というものを設置していただいていると聞いておりまして、そこを専門相談窓口として位置づけて患者の受け入れの協力を要請してきております。
　しかし、これからそういう中から拠点病院の候補となる医療機関の特定を含めて今、道の方と協議をしている状況にあります。できるだけ早い時期に、北海道を含め全国的にまだ十分でないものについてはできるだけ早く設定をしていきたい。
　同時に、これは機関だけではなくてお医者さん、何といいましょうか、治療ができるお医者さんというものを養成していかなきゃいけませんので、それも今急ぎやっておりますけれども、それもあわせて進めていきたい、このように考えております。
○中尾則幸君　厚生大臣には大変期待がかかっておりますので、どうぞよろしくお願いします。隣の大蔵大臣にもよろしく予算措置をお願い申し上げます。ありがとうございました。
　三番目になりますけれども、私は当委員会で昨年十二月二十六日、国の補助事業費と北海道庁の公金不正流用問題について会計検査院長に御質問を申し上げました。ことし一月には札幌市民が国の補助金を流用し空接待を行ったとして住民訴訟を提起しました。さて、十二月二十六日、当委員会で会計検査院長が、北海道の問題については各省庁を通して国の補助事業についてチェックし報告を求めるとお答えになりました。
　それで、一問、質問を申し上げたいんですが、どのような指示を出したのか、そして各省庁ではどう調査し、また会計検査院にいつ報告がなされるのか、もう時間がありません、端的にお答え願います。
○会計検査院長（矢崎新二君）　ただいま御指摘の問題につきましては、事務総局に対しまして、北海道における空出張問題等についてどのような状況になっているか、各省庁を通じて報告を聴取するように指示をしたところでございます。
　具体的な点につきましては、事務当局の方からお答えさせていただきます。
○説明員（深田烝治君）　私どもといたしましては、それぞれの補助金を担当している各省庁に対しましてできるだけ早期に報告をいただくようお願いしているところでございます。
　北海道におきましても今、空出張の中身が国庫補助事業とどのように関連するのか調査中ということでございまして、それを得て各省庁を通しまして私ども報告を受ける、そういうことでございます。
○中尾則幸君　平成七年度の一般検査がもうそろそろ始まることになっておりますけれども、疑義があればこの平成七年度の一般検査の中で、検査というかやるということでございますね。イエス・ノーで結構でございます。
○会計検査院長（矢崎新二君）　補助事業を主管する各省庁におきまして北海道から報告を求めていただいているわけでございまして、その上で各省庁が今後の処理方針を決定するというふうに聞いております。
　本院といたしましては、主管省庁の処理方針等について報告を得ましたならば、その内容について検討した上で、補助事業の適正な執行を確保するという観点から、必要がもしございますれば、公共事業費等の検査の一環として御指摘の点についても検査を実施することになるわけでございます。
○中尾則幸君　続いて法務大臣に伺います。
　空出張、空接待、空会議、空雇用、この乱脈ぶりですね。不正経理、これはもう北海道だけじゃないんですよ。北海道は突出して十九億。これ四年間で十九億。私が前に質問したのは十億でございましたけれども、十九億まで上っているんです。まかり通っているわけですよ。先ほど住専の問題もありましたけれども、これが政治をわかりにくくしているんです。なぜ検察がこうした事実を見逃していくのか。
　それで、法律の専門家の一人に御意見をちょっと聞きましたら、自分や第三者である他の部署の利益を図る行為は横領または背任に当たると解釈する余地は十分にあると述べておられます。何よりも、だれが見ても明らかな不正行為を私は検察当局は見逃していると思うんですよ。捜査権がない市民オンブズマンが今一生懸命頑張って、情報公開で何とかささやかに調査して出しているわけです。検察はそれで受理するか不受理か。
　法務当局に聞きたいんですが、検察側は仕事でしょうというんです、こういうことを調べるのは。わかりにくいんですよ。北海道の例はまだ受理されておりません、受理するかどうかも決めていないんです。これ、空の請求書を送ってそしてお金をためているんですよ、公文書偽造にもなるんじゃないですか。こんな単純なことが、これは国民、道民、みんな怒っているんです、検察はなぜ動かないんだと。このことについて一つだけお答え願いたいんです。
　私、法律は詳しくありませんけれども、これは国民それから北海道民、みんな怒っているんです、検察は何をやっているんだと。税金を取るだけ取ったら、脱税したら厳しい処置が待っている、これは住専の問題もですけれども。
　きょうはこの問題、法務大臣、民間の大臣として本当に私期待しております。最後に一言明快な御答弁をいただいて、質問を終わります。
○国務大臣（長尾立子君）　北海道庁における公務員の空出張等不正経理問題が社会の皆様から御批判を受けておりますことは承知をいたしております。これらの問題に関しましては、告発状が検察庁に提出されたということも伺っております。
　検察当局としては、犯罪に当たると認められるような事実があると思料する場合には、適正な手続に従って捜査を遂げ、法と証拠に基づき適切に処理するものと思います。
○水野誠一君　高速道路の料金問題について、建設大臣にお伺いしたいと思います。
　私は、欧米を旅行いたしますといつも感心させられるのは、すばらしい高速道路がある、無料である、すなわちフリーウェーであることであります。このあたりに、日本が経済大国になったとはいえ社会資本の蓄積の格差というものを思い知らされるわけであります。
　昨年十一月に出された道路審議会の中間答申では、高速道路の値上げを抑制するための償還期間の延長、つまり現行の四十年を四十五年から五十年に引き延ばすということ、また用地費を償還期間の料金対象から除外することなどの新しい料金制度が提案された。この新しい制度が採用されますと、現行制度のままでは十年後に一・四倍になると言われていました高速料金が一・二倍の値上げで抑えられると聞いております。
　しかしそれでも、値上げ幅が少なくなったといっても既に我が国の高速料金というのはアメリカの八倍それからフランスやイタリアなどの三倍と、国際的に比べますと非常に高く、これが物流コストを上げる大きな要因になっていることは明らかであります。
　今回の答申では、高速道路予定路線の一部を一般国道で代替しようという考え方が示されているわけでありますが、そのような路線をふやすことにより高速道路のコストを大幅に下げることが可能であるというふうに考えます。
　四全総では、建設予定の計約一万一千五百二十キロの高速道路のうち一般国道で代替するのは今のところ七百キロにすぎないと聞いております。しかし、まだ建設の始まっていない二千九百三十三キロの未事業区間に関しても、採算性を重視した見直しを再度行っていただいて、利用度の高くない道路に関しては一般国道自動車専用道路による代替を積極的に進めていくべきではないかというふうに考えます。
　この件に関する建設大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　水野誠一委員にお答えいたします。
　高速自動車国道は、地域の連携と交流を支え、多極分散型国土の形成に資する最も根幹的な施設であるということは御指摘のとおりでございます。その整備状況というのはいまだ道半ばでございまして、高齢化社会の進展を控え、二十一世紀初頭のネットワーク完成を目指し早急な整備が必要であることもこれまた論をまたないところでございます。
　道路審議会の中間答申では、料金上昇の抑制を図りつつ、高速自動車国道の着実な整備を推進することについての提言がなされていることは御指摘のとおりでございます。その中では、一般国道を高速走行可能な自動車専用道路として建設することにより高速自動車国道の機能を代替させ、高速自動車国道の全国プールへの負担軽減を図る考え方が示されているところでございます。
　　　〔理事吉川芳男君退席、委員長着席〕
　今後、このような御提言を今委員が御指摘のとおり積極的に取り入れまして、料金上昇の抑制を図りながら、なおかつ高速ネットワークの整備を推進していくように検討してまいりたいと考えております。
○水野誠一君　一日に二、三台しか車が通らない林道に立派な舗装工事がなされているとかいった話がよく引き合いに出される道路行政でありますが、このイメージを一新する意味でも、ぜひこの御検討を進めていただきたいというふうに思います。
　さらにもう一つ伺いたいのですが、高速道路行政においては、償還期間後も用地費の償還及び維持管理費を捻出するために料金を無制限に徴収する考えが打ち出されています。これはすべての費用を一括して償還して、その後は無料にするという当初方針の大転換であるというふうに考えます。
　では、用地の償還についてどのようにするかという問題、これは用地は国に帰属するのでありますから国が負担すべきだという考え方もありますが、現在この点について建設省ではどのような議論がなされているのか、伺いたいと思います。
　また、無制限に徴収される料金水準というのは今後どの程度になるのか、この点についても簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（橋本鋼太郎君）　道路審議会の答申におきましても、いわゆる償還期間が終わった後の維持管理をどうするかということについて新しく提言を受けております。
　その中で、今後の維持管理費の増加あるいは高速走行の確保や安全性、快適性等のサービスの受益、さらに負担の公平を勘案いたしますと、償還期間後も料金により維持更新を行うことが適当ではないかというような提言をいただいております。
　この場合に、その時点での物価水準や維持管理のニーズ等いろいろな条件が変わりますが、現在の料金に占める維持更新費の割合はおおむね三割程度でございます。先ほど委員も御指摘ありましたように、償還期間内の償還対象経費から用地費などを除いた場合には、その用地費をいつ負担するかという問題にも関連いたしますが、いずれにいたしましても建設費の償還が終わった後の料金は大幅に低減するものと考えておりますので、このような提言について十分検討をしてまいりたいと考えております。
○水野誠一君　次に、多目的ダム等建設事業の実施について建設省にお伺いをしたいと思います。
　平成六年度の会計検査院の決算検査報告を見ますと、多目的ダム、河口堰等の施設を建設する六事業において、過去に八百五十一億円が費やされていたにもかかわらず事業が長期に停滞しているという指摘がされています。
　例えば、八ツ場ダム建設工事では、昭和四十二年度から平成六年度までに二百八十八億円が投じられながら、いまだに水没関係者に対する生活再建対策に同意が得られていないことなどから、事業着手後二十九年間を経過した現在でもダム本体工事に取りかかれていない状況、これが指摘されているわけであります。
　従来からダム事業に関しては調査から着工までが極めて長期にわたるケースが多いわけでありますが、その間に社会的、経済的ニーズに合致しなくなっているとの批判もあり、特に長良川河口堰問題以降、大規模公共事業を再検討する第三者機関の設置を求める声が強まっているわけであります。
　建設省では昨年、ダム事業に関して地方公共団体関係者や学識経験者によるダム事業審議委員会の設置を決めたというふうに伺っておりますが、この委員会のこれまでの審議状況について伺いたいと思います。また今回、会計検査院が指摘しております事業に関してダム事業審議委員会で討論された内容があるのかないのか、その辺についても端的にお答えをいただきたいと思います。