Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（壯）委員　そういう背景はあるものの、一部の新聞等で開発計画が存続の危機にあるのではないかということが言われています。一説には文部科学省が引こうとしているんじゃないかという心配もあるやに聞きます。この点はいかがでしょうか。
○渡海国務大臣　戦略重点分野、これに位置づける段階から、私は実は党の立場でございましたが、携わっておりまして、いろいろな経緯がございました。その経緯の中で、先ほど委員がお示しになりましたような取り決めが行われて、現在に至っております。
　その後の一つの変化としては、民間側のかかわり方が少し変わってきた。今申し上げたような経緯で進めてきたわけでございますが、民間側から、同ロケットの開発途上における官民の役割というものを、従来の民主導から、開発段階においては官の役割をふやしてほしいという要望が寄せられまして、そのことを受けまして、そうなってきますと、この開発をどういうふうにやっていくかということについてやはり再度検討しなければいけないということで、宇宙開発委員会において、その進め方においても評価を行っておるところでございます。
　これは、宇宙開発委員会はすべてオープンにしてマスコミにも公表してやっておりますから、どういう点が論点になっているかということは多分委員のことですから御承知かと思いますが、例えば射場を変えるといったような提案、日本からアメリカに開発段階では変えるといったような提案とか、それから一段ロケットの種類を変えるとか、その後の状況の変化が起こっておりますから、やはりこれは宇宙開発委員会にもう一度きっちりと評価をしていただいて、そして官民の負担の割合を変えるということについても俎上にのせて、最終的にどのようにするかということを委員会で判断をしていただきたい。
　でありますから、あきらめていたら別に委員会を開くわけはないわけでございますから、あきらめているわけではありません。
○山口（壯）委員　渡海大臣から非常に前向きな答弁をいただいて、私は心強く思います。あきらめてはいない、続ける、官民の割合、すなわち官がもう少し頑張ろうかということも念頭に置いて今評価をしているところだ、こういう答弁だと承りました。
　他方、Ｈ２Ａと比べると非常に予算の使い方が違うように私には見受けられます。二〇〇三年に大型のロケットＨ２Ａの打ち上げに失敗して以降、宇宙航空研究開発機構はＧＸの開発よりもＨ２Ａの復活に主力を置いているように私には見受けられます。
　きのう文部科学省の方に私は資料をお願いして、今配っていただいた三つ目の数字の資料、私はきょうの朝見て、やはりそうかと思ったことが一つあるんですね。これは、上の段は予算です、下の段は決算です。たまたま比べられるところでいくと、下の段に平成十六、十七、十八とあるものだから、上の段の平成十六、十七、十八を見てみますと、Ｈ２Ａについては、平成十六年に予算で八十一億だったものが決算では百六十五億、倍使っているんですね。十七年には五十六億の予算が九十四億円の決算になっている。あるいは、平成十八年の四十四億円が八十三億円、倍の決算になっている。逆に、ＧＸロケットは、平成十六年に二十億予定したものが決算では七億しか使っていない。十七年には二十五億の予定が十八億しか使っていない。あるいは、十八年に二十五億の予定が十二億しか、半分しか使っていない。
　明らかに、Ｈ２Ａには予定よりもたくさん使い、ＧＸには予定した額の半分ぐらいしか使っていないということが出てきてしまっていますね。この辺が心配をかき立てる大きな原因になっていると思うんです。これを見てみますと、平成十六、十七、十八で七の十八の十二だから、三十七億円しかＧＸには使っていないわけですね。
　ちなみに、平成二十年度、今審議している二十年度の予算、これはどういう形になりそうですか、ＧＸロケットについては。
○藤田政府参考人　御説明申し上げます。
　平成二十年度のＧＸ関係の予算につきましては、宇宙航空研究開発機構の運営費交付金の中に含まれておるわけでございますが、その中で五十六億円を予定しているところでございます。
○山口（壯）委員　五十六億円ですけれども、夏の段階では百五十億円を考えておられたんじゃなかったでしたっけ。
○藤田政府参考人　夏の要求の段階では百五十億円を要求いたしておりましたところでございますが、国の非常に厳しい財政事情の中で、私どもとしてできるだけ予算を積むということで、五十六億円、何とか計上させていただいたということでございます。
○山口（壯）委員　五十六億円で大丈夫ですか。
○藤田政府参考人　大臣からもお答えを申し上げましたけれども、現在宇宙開発委員会で評価を行っておりますけれども、評価を踏まえてその推進を図るということになれば、きちっと二十年度に使っていける額ということで五十六億円を計上しているところでございます。
○山口（壯）委員　開発の継続は大丈夫だということでしょうか、局長。
○藤田政府参考人　開発を進めていくぎりぎりの額ということで計上させていただいているところでございます。
○山口（壯）委員　今これから、このＧＸロケットが技術的にクリアしたかどうか、その後には、実証機というんですか、実験するようなそういうのをつくって、あるいはどこで打ち上げるか。種子島につくるのであれば、また新しいのをつくらなきゃいけない。それだと二百五十億もかかりそうだ。せっかく一段ロケット、ロッキード・マーチンのアトラス、今３が５に変わったといえ、提携しているんだったらアメリカの射場も使えるんだから、こっちだったら五十億ぐらいで終わりそうだなということもあるんでしょう。
　今藤田局長の方から、ぎりぎり五十六億だったら首の皮一枚つながっているなという答えもありましたから、それはそれで、私も一つ心強い思いはしています。
　他方、アメリカの射場のことを民間の方は考えて、いかにそのコストを落とすかということで考えているわけですけれども、大臣、この可能性についてはいかがお考えでしょうか。
○渡海国務大臣　この件については、実は随分いろいろな議論があるところでございます。宇宙開発委員会においても、例えばアメリカの射場で打つということは、そのノウハウといいますか、我が方の技術を全面的に公開しなければいけない、宇宙開発ということにおいて、そういうことが実際可能なのかどうかといったような議論とか、さまざまな議論が出ております。
　具体的にアメリカとそのことについて交渉しているという段階でもありませんから、そういったいろいろな問題をどうやってクリアするかということも含めて、これから、コストも含めて、実は宇宙開発委員会の方に御審議をいただく。そのために、次回、割と早い時期に、ＪＡＸＡそれから民間企業の方からコストの考え方も含めて提示をしていただくということになっておるところでございます。
○山口（壯）委員　技術的に、この第一段と第二段のロケットのうち、第一段はロッキード・マーチンのアトラスです。昔は３だったのが今５に変わったとしても、そこはアトラス。それから、第二段をいわゆる官側で今開発してきたわけですね。そこに民間の会社がいろいろ、開発請負というんですか、そういう形でかかわってきている。第二段のこの液化ＬＮＧ型のエンジンについて、もう技術的にはオーケー、クリアしたということでよろしいわけですね。
○藤田政府参考人　御説明申し上げます。
　一昨年、宇宙開発委員会で中間的な、ＧＸロケットの第二段のＬＮＧ推進系についての技術的な評価を行いました。その中で、いろいろな技術的な問題についてはこういう方向で解決をしていくんだというふうな宇宙航空研究開発機構からの説明を宇宙開発委員会として評価をして、その方向できちっとやりなさいと。それで、その結果について、まさに今、宇宙開発委員会の評価の中で、その方向が誤っていなかったか、きちっと対技術的課題が解決されているのかということを評価いただいているところでございます。
　私どもとしては、宇宙航空研究開発機構としては、問題点は解決がされ、次の段階に技術的には行けるというふうな見通しが立ったというふうに判断をしているところでございます。
○山口（壯）委員　今藤田局長が言われたとおり、技術的な問題はすべてクリアされた、去年の十月にロケット噴射実験も成功したし、オーケーだと。
　昔、二つ問題があったみたいですね。
　一つは、燃料タンクを複合材でやるかどうか。要するに、アルミの金属だけじゃなく、ファイバープラスチックみたいなものも使ってやるかどうか。でも、これが世の中では初めてだったみたいで、うまくいかなかった。これは全部いわゆる官側からの要求で、えっ、そこまでやるのというふうに民が思ったにもかかわらず、それをやって、結局はもとの形に戻っているんですね、もとの形に。官が言っていた、こうやろうやという話じゃなくて、ポンプをつけてうまくやっていこうということになったみたいです。それで、すごく時間もおくれているみたいですね。
　それから、燃焼圧変動、時々燃えかすがあって、それがたまるとぼんと一気になってしまう、だから、もう少し安定させた方がいいんじゃないかという官側からの示唆があって、これも、そんなものは実験を進める間でも十分片づけられるんだから大丈夫ですという民の思いもあったようですけれども、いや、まずこれを解決してからだというので、その解決にも相当時間がかかった。
　こういう二つの理由によって、思ったよりずっと今予定がおくれていると思うんですが、その辺は、大臣、民間の責任というよりも、私は、官側にも大分これは責任的なものもあるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　共同で開発しているわけでございますから、それは双方に責任はあるんだろうと思います。
　ただ、ＬＮＧエンジンについては、これはＪＡＸＡの方で主に開発をしておりましたから、そういった意味では、おくれたある意味の責任というのは、第一義的にはあるというふうに言っていいと思います。
　ただ、これは共同開発の中で、常に、そういったことが起こった時点時点で確認をしながら、しかも、必要なときには適宜宇宙開発委員会の判断をいただきながら進めてきたわけでありますから、どちらに責任があって、どちらがということを、今、そのおくれたということに関して、ＬＮＧについては確かにＪＡＸＡにも責任があったんだろうと私は思います。
　ただ、これも相談をしてやってきたことでございますから、そのことをもって、では、おまえのところが悪かったんじゃないかとかいうようなことになるのかならないのか、このことも含めて、実は宇宙開発委員会で、今最終的に、どういう役割分担をこれからしていくのかということが御議論をされているというふうに私は理解をしております。
○山口（壯）委員　今大臣から、ＪＡＸＡにも責任はもちろんあったと。要するに、民間も四、五百億使っているわけですから、急に、もうこれからはおれたちはやめたというふうに言われると困るんだと思うんです。したがって、これまでそういう責任感をしっかり持っていただきながらやっていただいているわけですから、ここは続けていただきたいと思うんです。
　その際、宇宙開発委員会にお聞きになるときに、多分一つの大きなネックというものは事業性という言葉だと思うんですね。宇宙開発で事業性と言われても、場合によっては、これは非常につらいものがあるんじゃないでしょうか。アメリカの宇宙産業だって、もうかっているところはないということも聞きます。というのは、国からどんとお金が行っているから一瞬もうかっているように見えるけれども、国からの巨大なバックアップがなければほとんどやっていけていないわけですよ。アメリカの国からのバックアップというのは我々の想定をはるかに超えていますから。そういう意味では、このＧＸに対する国のバックアップというのは、私は正直まだまだかわいいものだと思います。
　Ｈ２Ａ、大型ロケットですから、これは大きなお金が今まで国から行っているんでしょうけれども、概算でいいです、今までずっと、この歴史の中でＨ２Ａにはどれぐらいお金を使ったんでしょうか。
○藤田政府参考人　御説明申し上げます。
　Ｈ２Ａロケットの開発経費についてでございますけれども、先生がお配りになられました資料では平成十年度からの予算額が出ておりますが、Ｈ２Ａロケットは平成七年度から開発をスタートさせておりますので、そこからの分を総合計いたしますと、予算としては千三百九十八億円、それから執行額としては、十五年度にＨ２Ａロケットの六号機打ち上げ失敗をしましたので、それへの対応ということで、執行額は予算よりも膨らんでおりまして、千五百三十二億円を費やしているというところで、これは平成十八年度までのことでございます。
○山口（壯）委員　Ｈ２Ａという項目だけで見ると今藤田局長の言われたとおりですけれども、その前にはＨ１があり、その前にはＮがあり、ずっと歴史の中でＨ２Ａが成り立っているわけですから、それを全部合わせると八千億という数字も新聞等には見えます。
　藤田局長、この八千億という数字、Ｈ２Ａだけに限らなくても、そこに至る国のいろいろなお金、Ｈ２Ａ関連で、至るまでの八千億、この数字についてはいかが認識されておられますか。
○藤田政府参考人　御説明申し上げます。
　申しわけございません、ただいま資料として持ち合わせておりませんけれども、今申し上げましたＨ２Ａが千五百億、Ｈ１ロケットが千六百億、それからＨ２ロケットが二千七百億円というふうなことでございますので、それ以前のＮ１、Ｎ２等を含めますと、ざくっという感覚では八千億ぐらいというのは、そういうことなのかなというふうに感じております。
○山口（壯）委員　このＨ２Ａというのは国産ロケットとして成り立っているわけですから、それは国もどんとお金を出して、民間の方からはほとんど出ていない。これはそういうコンセプトでやってきているわけですから。
　他方、ＧＸロケットというのは、官民協力ということで、一つここでポイントは、一段ロケットにロッキード・マーチンのものを使うということですから、私は最近こういう言葉は余り使いたくないんですけれども、日米協力という面があるんだと思うんですね。
　そういう意味では、今大臣は技術を公開しなきゃいけないという部分を御心配になっておられましたけれども、場合によっては双方向の可能性があるわけですから、日本のロケット部門における技術レベルを上げていくためには、このＨ２Ａ、純国産のＨ２Ａでは得られなかったものが得られる可能性もありますので、そこは、今までこのＨ２Ａに約八千億とも言われる歴史の中で使ってきたものに比べて非常にかわいい、過去三年間で約三十七億という数字も先ほどありました。
　こういうことから見まして、意義にもかんがみて、ぜひ大臣、続けていくし、場合によっては、その意義をきちっと踏まえて自分として対応していくんだというお気持ちをお聞かせください。
○渡海国務大臣　細かい技術的な話をするつもりはありませんが、やはりこれは、今後、例えば官主導に切りかえて新たな税をつぎ込んでいくということに対する国民への説明責任が私はあると思っております。ですから、きっちりと宇宙開発委員会で、要は、技術を開放しなきゃいけないというのは、これはそういう議論が出ているということを言ったので、私は大いに、別に構わないと思います。
　ただ、一つだけ言わせていただきたいのは、やはりアメリカと日本というのは宇宙産業の背景が全然違うんですね。これは安全保障の問題ですよ。これはもう委員もよく御存じだと思いますけれども、そういった背景もあるということも考えなきゃいけない。
　ただ、私は一点、やはり自分自身として責任を果たさなきゃいけないと思っておりますのは、この意義というものをきっちりと位置づけていただいて、そして、官主導、今議論されているのは、国の負担を大体四百億ぐらいふやすというような話なんですね。そのことが本当にちゃんと説明ができるのかどうか。しかも、できたものが、当初目指したように、いわゆる中型、要するに簡単に衛星を打ち上げられるという、一々Ｈ２で重いものをやらなくてもいいというところがあるわけですね。
　そういうものの需要とあわせて、さっきビジネスが成り立たないとおっしゃったけれども、かといって、では全部政府が使うのかといえば、そういう見通しをどうするのか。こういった総合的な判断をやった上で宇宙開発委員会としてどういう結論を出されるのかということを見て、やはり判断をしなきゃいけない。
　私が当初あきらめておりませんと言ったのは、当初の開発目的、これがきっちりと果たせるのかどうか。しかも、そのことにおいて技術的な問題が、今大体クリアされていると思っておりますが、されたというふうに判断をしていただけるのかどうか。こういったことも委員会で議論していただきたい、そういうふうに思っておるところでございます。
○山口（壯）委員　大臣、ぜひこのＧＸロケットの話は、アメリカと違って我々は、情報というのは大事で、情報衛星を打ち上げるにはこのＧＸロケットが一番いいと言われているんですから、そこは前向きに、逆噴射せずに頑張ってください。お願いします。
　終わります。
○佐藤委員長　以上で山口壯君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石井郁子さん。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　新学習指導要領が今月中にも告示されようとしているわけです。十年に一度の改訂でありまして、これから十年の日本の教育を左右するというものであります。大変重要な中身を持っているというふうに思います。その意味で国民的議論が必要でありまして、幾つかの点をただしておきたいというふうに思うわけです。
　現行指導要領というのは、九八年、平成十年に告示されました。それまでの学習指導要領、これは八九年、平成の元年改訂ですけれども、詰め込み教育という強い批判を受けてのものでした。
　そこで、では、現行指導要領というのはどのような趣旨で変えられたのでしょうか。まずお伺いをいたします。
○渡海国務大臣　現行の学習指導要領でございますが、平成八年七月の中教審の答申を踏まえて、一つには、基礎、基本を確実に身につけ、いかに社会が変化しようと、みずから学び、みずから考え、主体的に判断し、行動し、よりよく問題を解決する資質や能力、また、みずからを律し、他人とともに協調し、他人を思いやる心や感動する心などの豊かな人間性、加えて、たくましく生きる力のための、健康や体力などのいわゆる生きる力を学校教育においてはぐくむことをねらいとしておるというふうに承知をいたしております。
○石井（郁）委員　その改訂についてですけれども、平成十一年度の教育白書、きょうはここに持ってまいりましたけれども、文科省がいつもこういう立派なものを載せておりますけれども、このように述べていたんですね。
　「現在の小学生の約三割、中学生では約五割が学校の授業を半分以上理解できていないという現状があります。　これは、これまでの知識を一方的に教え込む教育になりがちで、子どもたちが十分その内容を自分のものとして身に付けないまま、授業が先に進んでいくというようなことが大きな原因と考えられます。」と述べて、それで、「新しい学習指導要領では、教育内容を基礎・基本に厳選し、子どもたちがゆとりを持って学習し、その内容を確実に身に付けられるようにしました。小・中学校の教育内容については、例えば、算数・数学、理科などは、現行と比べて三割程度減らしています。」これは教育白書からの抜粋、資料として入れていますけれども、こんなふうに述べていたと思うんですね。
　そこで、具体的に算数の場合を見たいと思うんですけれども、これは資料の二としてお示しをしています。
　それによりますと、「厳選の考え方」として、「高度になりがちな内容は、上の学年や学校段階に移行統合、又は削除すること」「例えば小学校で複雑な加減乗除の計算を軽減するなど、」等々と書いていまして、小学校で削除したのは「不等号の式（第二学年）」など、これは十項目ございます。移行統合したのは、「時刻のよみ方」「かさの単位」等々、二十三項目に及んでいる。それから中学校へ統合、これは「図形の合同」、五年生で学んだものですが中学校数学へ上げている。ほか、九項目に及んでいます。
　この点は間違いありませんか。確認をさせていただきます。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　前回、平成十年の学習指導要領の改訂におきましては、基礎的、基本的な知識、技能の確実な定着を図る観点から、一部の指導内容について、上の学年や上の学校に移行統合したり削除したりするなどの教育内容の厳選を図ったところでございます。
　上の学年や上の学校に移行した指導内容といたしましては、小学校の算数では、例えば、第一学年の時刻の読み方を第二学年に移行いたしましたり、第二学年のミリリットル、デシリットルなどの体積の単位を第三学年へ移行いたしましたり、第五学年の図形の合同を中学校数学へ統合いたしましたり、第六学年の比例の式と反比例を中学校数学へ統合したものなどがございます。
　また、削除した指導内容といたしましては、小学校算数では、例えば、第五学年の台形の面積、第五学年の正多角形、第六学年の度数分布などがございます。
○石井（郁）委員　今、資料でお示しした内容は間違いないということが確認されたわけですけれども、それでは、前回、このように削除、上の学年へ移行あるいは統合、こういう内容が今回の学習指導要領案ではどうなったんでしょうか。これは小学校の算数の場合で示してください。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　小学校算数の指導事項につきまして、先ほど御説明申し上げました事柄について、今回の改訂案でどういうふうになっているかということでございます。
　ミリリットル、デシリットルなど体積の単位につきましては、今回の改訂案では第三学年から第二学年に移行することといたしております。時刻の読み方につきましては、今回の改訂案では第二学年から第一学年に移行することといたしております。図形の合同につきましては、今回の改訂案では中学校から小学校第五学年に移行することといたしております。それから、比例の式と反比例につきましては、今回の改訂案では中学校から小学校の第六学年に移行をすることといたしているところでございます。
○石井（郁）委員　この点も、私は資料三としてきょうはペーパーを用意いたしました。今御答弁のとおりなんですね。だから、前回、削除、移行した内容が、ほとんどというか、全く復活しているということなんですね。
　小学校、例えば「かさの単位」にリットルとかミリリットルがありますけれども、現在、この十年間は三年生で教えていた。それがこれからは二年生で教えることになるということですけれども、もともとリットル、デシリットルなどというのは、子供はなかなか理解しにくい。だからずっと前は六年生で教えていた。それが、二十年前に二年生に来てこれが大問題になりまして、それで三年に戻ったという経過もちょっとあったと思うんです。
　今回、小学校の低学年がやはり大変理解困難ですから、その例で申し上げますと、「時刻のよみ方」、これは、二年生で教えていたものを一年生でやらなくちゃいけない。今お話しのミリリットルなどが、三年生で教えていたのを今度は二年生でやらなくちゃいけないということになるわけですね。だから、前回は、子供たちにこれはやはりなかなか身につかないということから外したんじゃなかったんでしょうか。それが今回の改訂で再び戻るというのはどういうことなのか、その理由をちょっと大臣に、なぜ復活したのか、これをぜひ御説明いただきたいと思います。
○渡海国務大臣　中教審において専門的な御議論がいろいろとなされたということもあります。教育内容というのは、絶対的なものというのはなかなか私はないんだろうと思っておりますが、この間、大きな時代の変化というものがあり、そういった点で、やはり直すところは直していかなきゃいけないという判断があったんだろうと思います。
　その中でも一番議論をされておりますのが理数系の教育ですね。時代の変化に、一番速く変化をしている要素というのは科学技術だというふうに私は理解をいたしておりますが、そのことによって社会の状況も大変大きく変わり、例えば、子供たちの身の回りに起こるいろいろな現象、また入ってくる情報、こういったものも大きく変化していくんだというふうに思っております。
　そういうことも踏まえて、やはり我が国が持続的に発展していくためにも、次代を担う科学技術系の人材の育成ということが大切だ、こういう観点から、今回の改訂で理数系の教育ということが、充実する必要があるという提言がなされたというふうに理解をいたしております。
　こういった中教審の答申を受けまして、ただ単に内容をふやすということではやはり負担がかかるわけでございますから、時間もふやす、それも、単に時間をふやすだけではなくて、中身は一定割合、そしてふやした部分の中身が少し残った部分、そこは基礎知識の繰り返し、反復練習等によって、より確かな学力をつくるというふうなことを考えております。
　同時に、この指導内容については、国際的なさまざまな通用性や水準というものもございますから、そういうものによっていろいろと精査をされた結果として今回の指導内容というものが最終的に決定をされたというふうに私は考えておるところでございます。
○石井（郁）委員　確かに、教える内容というのは絶対的なものを決めるのは難しいかと思うんですが、しかし、何学年で何を学ぶかということは長い間蓄積された経験というのがありますでしょうし、一定の科学的な根拠があると思うんですね。子供の発達段階もあります。
　だから、なぜここで学ばなくちゃいけないのかについての合理的な説明が必要だというふうに思うんですよ。とにかく、二十年前は二年生、今度は三年生、また二年生、こういうことを繰り返すというのはいかにも定見のなさを示していることにもなるわけで、今、大臣の御答弁では時代の要請と言われましたけれども、それだけでは説明がつかないというふうに思うんですよ。余りにも漠としている話でありまして、理数科を重視するというのはわかりますけれども、それはもっといろいろな角度からの取り組みが要るかというふうに思うんです。
　なぜ子供たちにとって難しいと言われていたリットル、ミリリットルというかさの単位を二年生で教えなくちゃいけないか。これはどこで検討されたんでしょうか。教育課程部会で検討されたというふうに理解していいんでしょうか。
○渡海国務大臣　当然そのような御議論も含めて検討されたと思います。
　ただ、今、私は二つのことを申し上げました。一つは、社会の状況が変化する中で、子供たちに伝わる情報の伝わり方も変わっているというふうに理解しております。そういったことによって、やはり時代の要請に応じていくという中で、ただ単に内容をふやすということではなくて、少し時間をかけて、しかも反復、繰り返し教えるということもすることによって学力を上げていく、そういうことを議論の結果、理数科教育の充実という中で実現をしていこうという結論になったというふうに私は考えております。
○石井（郁）委員　私は、一つ一つ内容を決めるということは重大な問題ですから、検討をどういうふうにされたのか、どこでどういう根拠で検討されたのかということを知りたいと思ったんですが、その教育課程の部会、あるいは算数、数学の専門部会ではそういう検討をされた経過というのは見ることができないんですよね。ひし形と台形の復活ということを議論されたということはちょっと伺うんですけれども、低学年、一年生に時刻を教える、二年生でリットル、ミリリットルを教えるというようなことが復活した、この復活が必要だということを論拠を持って検討されたというのを見ることができないんですね。
　今、大臣は、中教審から大まかな答申を受けてこういうふうにしたと。それで大臣のお考えもお述べになりました。内容をそれほどふやしていないとおっしゃいますけれども、これを見たらわかるように、資料三で、だから、前回三割削減した、相当な、先ほど申し上げた内容なんですよ。それがほとんど復活したんですよ。内容をふやしていないどころか、ふやしているじゃないですか。事実としてありますよね。
　だから、それはどういう根拠でしているのかということなんですけれども、私は結局、指導要領を作成するというのは文科省が行っているわけですから、最終的に決めているのは、その主体というのは教科調査官ではないかなというふうに思いますし、本当に科学的な検討をした形跡がなくて、その検討抜きに文科省が決めたんではないのかと。いかがですか。
○渡海国務大臣　もちろん手続上は最終的に我々が責任を持って検討して、しかも大臣告示という形で出させていただくわけでございますから、そういった検討をさせていただいております。ただ、その検討の過程において、専門家の意見、中教審における部会の意見、そういったものを聞く、またパブリックコメントをとることによって一般の方々がどう感じておられるか、一般の方々というのは、国民の中には広く教育に対して知見をお持ちの方がいらっしゃるわけでございますから、そういった中で行われている。
　それと、一つ、私の言葉が足りなかったかもしれませんが、内容はふえております。ただ、内容のふえた分、時間もふやしております。ただし、ふやした時間全部を内容をふやした分に充てているということではなくて、その残りの部分で、実は、学習を繰り返す等のことをやることによって、より基礎知識また応用力が身につくというふうに今回の場合は、学習指導要領では指導させていただいているという意味でございます。内容はふえております。
○石井（郁）委員　内容がふえた分、時間もふやしているというふうにおっしゃいましたけれども、これは結局二十年前にすっぽり戻っているだけなんですよ。私は時間をふやした分を見てみましたけれども、小学校算数、中学校数学で見ますと、八九年の指導要領のときと全く同じ時間数に今度はなった。時間をふやしたふやしたと言われますけれども、小学校で千十一時間、中学校で三百八十五時間なんです。これは二十年前と同じなんです。一つはそれを確認させていただきます。
　さて、そのふやした内容の問題が、つまり八九年に戻っているということが重大だと私は考えておりまして、改めて、八九年のときの指導要領がどうだったのか、どういう議論があったのか。だから現行に変わったわけでしょう。
　大臣は覚えていらっしゃらないかどうか知りませんけれども、八九年の指導要領というのは戦後最悪の指導要領と国民の間で随分言われたものでした。みんなわかるまで教えようとすれば教育内容を積み残してしまう、積み残すまいとすれば落ちこぼす、よく日本の教育で落ちこぼしという言葉がありますけれども、本当に現場からは悲鳴が上がりました。新幹線授業という超スピードの授業がなされました。子供たちもついていけないと悲鳴が上がったものでして、私も多くの母親の皆さんから聞いたことは、小学校二年生が泣きながら帰ってくる、宿題をどっさり抱えて帰ってくる、そうすると、母親が、もういいから寝なさい、もう宿題を忘れていきなさい、そう言わざるを得なかった。
　きょうは算数の例ですけれども、国語なんかも本当に毎日漢字の練習練習でいっぱいになったという話もあったぐらいでして、こういう話があちこちに本当にあったんですよ。だからこそ、現行の指導要領に文科省は変えたんじゃないですか。
　私は、それを振り返りますと、先ほど申し上げたように内容的にはそのときに戻すんですから、それで時間も全く同じだということになりますと、こうした事態が再び起こるんじゃありませんか。その御見解を伺います。
○渡海国務大臣　指導要領というのは、学校教育においてしっかりとこういう内容について教えるということの指針を示したものであります。ある意味、最低のガイドラインということでありまして、当時でもそれを超えたさまざまな、いろいろな工夫というものが実は現場ではなされていたというふうに承知をいたしております。
　そういったこと全体を考えて、そして前回の改訂の、私はあえて言わせていただいておりますが、反省も踏まえ、その後の学力なり、子供たちの成長のさまざまな要素を考えた上で今回の議論というのはなされているというふうに承知をいたしております。その中で、当然これからの時代を担っていく子供たちが将来どういう人間になってほしいか、また、ならないと日本の国にとって、危ないと言うとおかしいですが、先ほど言いましたように、例えば知の競争と言われている時代に勝ち残っていけないか、こういった総合的な配慮をした上で指導要領というのはつくられるというふうに思っております。
　先生は、また戻ったんですか、外形的に見ればそう見えるというふうにおっしゃいますが、一概に、またそのままもとへ戻しますということではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○石井（郁）委員　文科省なりにいろいろな願望というか、お持ちなことはそれはそれでわかりますけれども、事は、目の前にいる子供たちに本当に力をつけてやれるのかどうかという問題ですから、私は、やはりきちんとした説明がいくものじゃなきゃいけないというふうに思っているんです。
　もう一つの問題は、三割削った内容が戻るというのに加えて、新しい指導要領では新たな内容もさらに加わっているんですよ。
　これは資料四で私なりに、今度の新しいものと平成元年の学習指導要領と比較したものですけれども、「目標」のところで見ますと、（一）、（二）、（三）までは全く同じで、（四）というのが新たに加わる。つまり、子供たちは、数量やその関係を言葉、数、式、図、表、グラフであらわしたり読み取ったりすることができる、こういう力をつけなきゃいけないというふうに言われている。それから、次のページ、二分の一とか四分の一とか簡単な分数について知ること、これも新たに加わっているんですよ。それから、場合について、これは下の方にありますけれども、乗法の計算の仕方を考えること。いろいろ、知ること、考えること、活動すること等々、これは今までにないもの。だから、二十年前以上のものが加わっている。
　大臣は、それは新しい時代だからやるのは当然だというお考えなのかもしれませんけれども、これは明らかに、子供たちはどうなんでしょう、時代とともに子供もそんなに変わるものかどうかということが一つありますけれども、一つは加わっているという部分があります。
　先ほど大臣は、指導要領はガイドライン、最低のガイドラインだというふうにおっしゃったんですけれども、これはその最低基準というふうに理解してよろしいんでしょうか。
○渡海国務大臣　それで結構でございます。
　それと、今委員が新たに加わった部分というふうに表現をされましたが、今回の指導要領の中で具体的にそういったことを例示している部分について言うならば、従来も現場で行われていた、そういったことが非常に多いわけでございまして、確かに指導要領上は書いていなかったわけでありますが、十年の期間を経ておりますので、そういった意味では、その間に、一たんできたら十年間まず固定をされているということはないわけでありますから、そういった教育の現場からの実情等々も反映をさせて、より具体的に書き込んだというものも数多くあるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○石井（郁）委員　加わったものはほかにもまだあるんですよ。
　もう一つは、算数的活動とか、いろいろな的活動と称して、五項目にわたって、各教科に全部、こういう活動が必要だというようなことで書かれているのがあるんですね。
　だから、現場からすると、時間数は変わらなくて、内容がふえて、そして新たな項目も加わって、それからいろいろな、活用力と称して、算数的活動、国語的活動等々が加わるというようなことになると、やはり非常に大きな、詰め込み的なというか、内容が盛りだくさんになっているということは事実じゃないでしょうか。
　私は、きょうは算数の例だけ申し上げましたけれども、これは国語でもそうなんです、理科でもそうなんです、あるいは全部の教科で内容が詰め込まれている。これは本当に、わからない子、ついていけない子をつくらないというふうに言えるんでしょうか。文科省、その辺は、責任はどうお考えでしょうか。
○渡海国務大臣　今先生御指摘いただきましたものも、実は私が先ほどお答えをいたしました、具体例をより明確にしたということでありまして、従来から学校現場では行われていたというふうに私は承知をいたしております。
　そして、落ちこぼれの問題というものも今御指摘がございました。当然、教育のレベルをどこに合わせていくかというのは、大変これは難しい問題でございますけれども、そういった児童生徒が出ないように工夫をしていかなきゃいけないということは、これは事実でございます。
　そのために、例えば習熟度別授業をするとか、また補習授業をやっておられる学校もございますし、地域においてこれをカバーしていただいているところもございます。そういったことをやはり総合的に判断した上で、学校教育のある意味の最低のガイドラインということを書いていくのが学習指導要領であるというふうに理解していただきたいと思います。
○石井（郁）委員　具体例を明確に、現場はいろいろな形でやっていますから、やっていることをただ書いたんだという御説明のように聞いたんですけれども、しかし、具体例だったら本当にたくさんあるわけですから、なぜそれを五つの項目にするのか。
　しかも、この学習指導要領というのは、最低基準と言われましたように、これは私、見ましたけれども、「すべての児童に対して指導するものとする内容の範囲や程度等を示した」と。これはすべての児童なんですよ。すべての児童がこれを身につけなきゃいけないという拘束性を持ったものなんですよ。しかも、活動というのは本当に多様ですよね。それを、それこそ告示という形で現場を拘束するということは非常に問題を持っているというふうに思いますし、今おっしゃったように、算数的活動とは「例えば、」ということになっていますから、だったら、こういう指導要領に書くべきものではないんじゃないのでしょうか。
　指導要領は大綱的基準ですよね。本来は大綱的基準だという範囲にとどめるべきだというふうに思いますので、ぜひ、こういう活動の部分、「例えば、」というような部分というのは、本当に教師の創造性や自主性に任せるべきだ、本来書くべきではないと私は思いますけれども、創造性、自主性に任せるべきだというようなことについては、文科大臣としてきちんとやはり見解をおっしゃっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○渡海国務大臣　今まさに先生がおっしゃったように、例示でございますから、いろいろな意味で、現場で工夫されることはむしろ積極的にやっていただきたいというふうに考えます。
　同時に、紙に書いて、こういうものだけではなかなか趣旨が伝わりにくいわけでありますから、そういったことをきっちりと現場に伝えていくという作業をやはりしっかりすることが重要なんだろう。
　これは、前回の指導要領の改訂の大きな反省でございまして、そのことは今回の指導要領の中にも反省点として書いております。要するに、趣旨を理解していただく努力というものをやらなきゃいけないわけでございますから、既に中間取りまとめのときに、一度パブコメもいただいておりますし、パンフレットもお渡しをしておりますが、来年度一年かけまして、きっちりと現場に伝わるように努力をして、今先生が問題意識を持っておられた、そういったことについてもきちっと説明を現場にしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○石井（郁）委員　私は、ただ、この学習指導要領という、しかも告示ですよ、こういう形で、具体的な活動が五項目あります、これをやりなさいと結局文科省が言うことになるんですよ、押しつけることになるんです。こういうやり方がいかがかということを言っているんです。説明をすることの機会は、いろいろな内容があってそれはいいと思いますよ。いいけれども、指導要領という性格からして、そういうことがなじむのかということを申し上げているんです。
　もう時間ですけれども、もう一点。
　実は、昨年の規制改革会議でこういうことを見ました。第二次答申ですけれども、学習指導要領について必要以上にささいとすることは、学習者のニーズとのミスマッチを起こして、各学校の創意工夫を生かした特色ある教育を損なうことになりかねないと。こういう声というのは本当に広くあると思うんですよ。私たちは規制改革会議は決して全部肯定しませんけれども、この限りではなかなかというふうに思うんですね。
　学力世界一のフィンランドがよく出されますけれども、その学習指導要領をちょっと私も調べてみました。これはちょっと借り出して持ってきたんですけれども、こういうふうに書いているんですよね。ナショナル・コア・カリキュラムは、地方のカリキュラム策定の基礎となる枠組みである、教育提供者によって定められるときは、カリキュラムにおいて自治体特有の部分、地域または学校の特有の部分を含むことができると。ですから、中央がやるのはコアカリキュラムですよ。必ず自治体、地域、学校特有の部分をやはり含まなきゃむしろいけないんだということを書いていますよ。
　さらに、私はびっくりしたんですけれども、そのときに、親や保護者、生徒もカリキュラム策定に関与し得る。ここまで書いてあるんですよ。文科省だけがいろいろつくるのと違うんですよ。
　ですから、やはり、日本の文部科学省の学習指導要領の作成と大きく違っているし、内容も違っていると言わなければいけません。とりわけ教育内容とか指導の方法というのは、本当に現場の実態に合ったものでなければいけないというふうに思うんですよね。
　ですから、私は、学習指導要領は本来の大綱的基準とする、学校の創意工夫というのは、本当に尊重するというか、学校の創意工夫に任せるべきだというふうに思いますが、最後に、大臣に改めてきちんと、学校の自主性について伺いたい。
○渡海国務大臣　教育につきましては、各国の事情、各国の歴史というものがあります。フィンランドで特徴的なことは、私が思っておりますのは、教員になるのが非常に難しいということですね。このこともやはり考慮に入れなきゃいけない。
　例えば、学校の運営に対して参加をするというのはいろいろな道が開かれておりますね、コミュニティースクール等も今どんどんとでき上がっているところでありますけれども。確かに、教育内容というのはそういった考え方もあろうかとは思います。
　ただ、我が国においては、こういう形で今お示しをさせていただいておるところでございまして、その中で、先ほど来議論がありましたようなさまざまな工夫、また、せっかくつくっても意図がちゃんと生きなきゃいけませんから、何も画一的なことをやろうということではありません。歯どめ規定は今回は外しました。今までは、実は、これはやってはいけない、あれはやってはいけないということが書いてあったわけでありますが、そういうことは今回の学習要領では外して、創意工夫をしていただくというふうなこともやっていただけるようにしたわけでありますし、各学校でいろいろな努力がされる、そういうことをこれからも我々は見守っていきたいというふうに思っております。
○佐藤委員長　石井さん、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○石井（郁）委員　歯どめ規定と言われますけれども、最低基準ですから、逆に言うと、すべての子供がここに到達しなきゃいけないというのは大変きつい内容だ、拘束力を持っていると言わなきゃいけない。だから、ついていけない子供、わからない子供は必ず出てきます、勉強嫌いも出てくるでしょう。私はそれを心配していますし、文科省としては、ぜひ結果責任を負っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、二年前の春に、当時二十だった宮嶋武広さん、日本体育大学の水泳部の選手でしたが、中国の昆明で練習中に亡くなってしまうという大変痛ましいことが起きました。さらに残念なのは、そのことがいまだに教訓化されないというか、未解決のまま、御両親は大学側への不信感を深めていると聞いています。
　まず冒頭、スポーツ・青少年局長に、この宮嶋選手の実績、そしてオリンピック出場も待望されていたと聞いていますが、どのような選手だったんでしょうか。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の死亡事故は、日本体育大学の水泳部が平成十八年の三月二日から三月三十一日にかけて行いました中国・昆明での高地トレーニングの合宿におきまして、三月の二十五日に、水泳部二年の宮嶋武広君、当時二十歳が、潜水練習中に死亡したものであると承知しております。
　宮嶋君につきましては、平成十五年度の全国高校総体、インターハイの千五百メートルで優勝されておられます。また、大学におきましても、日本選手権水泳競技大会千五百メートル自由形で二位という立派な成績を残されるなど、将来の北京五輪出場が期待されておりまして、水泳界、スポーツ界にとってもまことに残念なことでございます。
　亡くなられました宮嶋君には、心から御冥福をお祈り申し上げます。
○保坂（展）委員　練習中に、プールの中で潜水をしている中で浮き上がってこなかった。
　渡海大臣に伺いますが、この問題、ちょっと引き続きやっていきたいと思うんですけれども、遺体搬送費用や葬儀代も一千万円かかった。大学から出していただいたというふうに御両親は思っていたら、これは保護者会の積立金から出ていたということで、大学としては本当に責任を負ってくれるんだろうかと。さまざま細かい問題は、きょうは言いませんけれども、ございます。
　やはり、こういった特別な、エース級の選手の練習ということについてはより万全の配慮が必要ですし、大臣、どういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
○渡海国務大臣　まず、大変有望な選手が亡くなられたということ、心よりお悔やみを申し上げますし、大変残念に思っておるところでございます。
　運動部の活動について、これは、やはりしっかりと指導者が責任を持って管理をするということが第一義的には大事なことであって、そのことをやはりしっかりやっていただきたいと思います。私が就任してからまだ半年でございますが、運動部にまつわる不祥事等がたびたび起こっておりまして、そういうことを考えても、とにかく大学もそれからいわゆる指導者もしっかりしていただきたいなという思いでございます。
　この件につきましては、今係争中と聞いておりますので、コメントは差し控えたいというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、そういったことで、争いがまだ続いているという状況でございますから、一日も早く解決されるというふうに願っておるところでございます。
○保坂（展）委員　この件に関して、実は、いわゆる運動部の練習の責任の所管がどこにあるのか、ここをめぐって、大学の授業そのものではないというところで、なおいろいろ詰めなければいけない問題があると思います。
　ちょっと時間の関係で、きょう高等局長も来ていただいているんですが、近々急いでしなければいけない議論に移りたいと思います。
　まさに今のシーズンは卒業式、もう終わったというところもありますし、これからだというところもあると思います。卒業式というのは、とても晴れがましい、また、私たちの経験を振り返ってみても、非常に記憶に残る一日だと思います。
　大臣御存じのように、東京都においては、日の丸・君が代問題、とりわけ、起立をするかどうかという教職員の行動、これについて、処分が突出して出ております。
　そこで、きょうは、渡海大臣と主にこの問題をじっくり考えてみたいと思います。
　これは、一九九九年、国旗・国歌法、非常に簡単な条文だったと記憶しています。国歌は君が代、国旗は日の丸、この二つだったように思いますけれども、この立法当時、当時の与野党ともに、教育現場には影響を与えないんだ、こういう答弁がされてきたように思うんですね。
　とりわけ私の印象に残っているのは野中広務官房長官の答弁でありまして、これは我が党の委員に対する答弁で、内心の自由について触れながら、式典においてこれを、起立する自由もあれば、起立しない自由もあろうと思うわけでございますし、斉唱する自由もあれば斉唱しない自由もあろうかと思うわけでございまして、この法制化は画一的にこれを推し進めようというわけではありませんと。そしてまた最近、昨年の十二月の「自由と正義」という雑誌ですが、野中さんがインタビューに答えられています。
　　私自身は、個人的には、やはり、自国の国旗に誇りを持ち、自国の国歌を自分たちのものとして歌うのが望ましいと思っております。
　　けれども、それは強要する性質のものではない。自然発生的にそのようになっていけばいいと。
　　ですから、教育委員会と教職員組合との間で、立つ、立たん、歌う、歌わんで処分までやっていくというのは、制定に尽力した私の気持ちとしては不本意で、このような争いを残念に思っています。
というふうにインタビューで答えられています。
　渡海大臣、この立法当時の議論、国会にいらっしゃった、いらっしゃらなかったですか。どういうふうに、これを今、春の卒業式にも、国旗・国歌法制定以後のことなんですね、この処分がいろいろ出てくる。どうとらえていらっしゃいますか。
○渡海国務大臣　ちょうど落選中でございまして、随分簡単な文案の法律だなという印象を持たせていただいたと思っておりますが、今、保坂委員おっしゃいましたように、野中官房長官が当時そういうことをお答えになったということは後に承知をいたしております。官房長官の考えが今も変わらないということについても、恐らくそうだろうなというふうに思っております。決して心の内面を縛るものではないというこの見解については、私もそのとおりだと思っております。
　ただ一方、よくこの問題で私が考えておりますのは、グローバルスタンダードといいますか、国旗・国歌というものが世界においてどういうふうに取り扱われているかということも考えてみなきゃいけないだろう。例えば、日本の子供たちが何かに参加をする、そのときに海外の子供たちが、自国の国旗が掲揚されたときに、普通、大概、みんな起立をし敬意を表す、こういう事態があったとしたら、我が国の子供たちだけが敬意を表さなくて本当にいいのかな、こんな疑問は常日ごろから持っておるところでございます。
　そういった点で、例えば国旗の意味とか国歌の意味、その役割といいますか、そういったものについて教育現場で指導していくことについては、やはり私はやっていくべきであろうというふうに考えておるところでございます。
　また、学校におけるこの問題につきましては、国旗・国歌法の成立以前から、児童生徒に我が国の国旗と国歌の意義を理解させて、これを尊重する態度を育てるために行っているということでありまして、何も法律ができたからそれを強要するとかやるとかいう性格のものでもなかったというふうに理解をしております。
　ただ、これは、御党のと言うと失礼になるんですが、なぜだめなんですかということを私は随分以前に聞いたことがあるんですね。普通じゃないですか、別にそんなに深く考えなくていいじゃないですか、こう言ったら、いや、実は法的根拠がないと言われたんですね。だから、法的根拠ができたのならいいのかなと思っていたら、いや、まだそうではないという議論がされていること自身が非常に残念だなというふうに思います。
　野中さんが言われたように、こういうことでいろいろなことが行われているということは余り好ましくないなというのが率直な私の感想でございますけれども、教育上の指導として学校現場で行われるということまで否定しているものではない。ただ、そのことによって現実に内心まで縛るということは基本的にはできないものであるし、例えば校長の職務命令と教員の問題、こういった問題については、これは別の法律によって職務命令というものに従わなければいけないというのもあるわけでございますから、そういったところはやはりしっかり従っていただきたいなというのが率直な私の感想でございます。
　時間がないとおっしゃったのは、多分裁判のことだと思うんですけれども、これは判決がいろいろありますから……（保坂（展）委員「違うんですよ。裁判じゃないんです」と呼ぶ）ないんですか。わかりました。
　それでは、とりあえず、それが率直な感想でございます。
○保坂（展）委員　時間がないと申し上げたのは、確かに、国旗の掲揚率というんですか、あるいは国歌を歌う比率というのは格段と上がって、東京都などでも一〇〇％ということになっている。ただ、問題は、私が一番議論したいのは、では、それに対するペナルティー、つまりは、かつての戦争を振り返って、やはりこの国旗・国歌の問題については十分考えていきたい、自分の父親の戦争に行った体験、こういうことを振り返ると自分としては起立できないという信念を持っていらっしゃる根津さんという先生がいらっしゃって、彼女は、私もお会いしたことがありますけれども、この間何度も処分を受けているんですね。不起立で一回目は戒告、二回、三回と減給がだんだん多くなっていって、そして四回目で停職一カ月、五回目で停職三カ月、六回で停職六カ月。次は免職になるおそれがあるんじゃないかと心配をしているわけです。時間がないと言ったのはそういう意味なんですね。
　ここで文部科学省に伺いたいんですが、国旗・国歌法、日本全国対象にして施行されたと思いますけれども、不起立を理由にして教職員に対する懲戒処分を行っている教育委員会は幾つあるのか、そして、不起立を理由に今御紹介したような停職処分をしている教育委員会というのは東京都以外にあるのか、あるいは過去にこういったことで免職になった例があるのか、国旗・国歌法制定以降ですね。お答えください。
○金森政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十一年の国旗及び国歌に関する法律制定後、国旗・国歌の取り扱いに係る懲戒処分等を行っているのは十七教育委員会でございます。具体的に申し上げますと、北海道、千葉県、東京都、神奈川県、新潟県、石川県、滋賀県、大阪府、奈良県、和歌山県、鳥取県、広島県、高知県、それから大阪市、広島市、北九州市、福岡市、以上十七の都道府県・指定都市の教育委員会におきまして、国旗・国歌の取り扱いに係る懲戒処分を行ってございます。
　それから、平成十一年の国旗及び国歌に関する法律制定後、国旗・国歌の取り扱いに係る懲戒処分に関しまして停職処分を行いましたのは、東京都教育委員会以外では、大阪府と広島市の教育委員会が停職処分を行っております。
　また、国旗・国歌の取り扱いに関しまして、懲戒免職処分を行った事例はございません。
○保坂（展）委員　それで、東京都の例なんですが、もう一問、東京都で、国旗・国歌の問題にかかわって、教育委員会と裁判あるいは人事委員会等で係争中の原告ないし請求人という教職員の人数は何人いるんでしょうか。それは全国で一番多いんだろうと思いますけれども、そのことを確認したい。
○金森政府参考人　お答え申し上げます。
　東京都教育委員会によりますと、卒業式などにおける国歌斉唱時の職務命令違反に伴う懲戒処分等に関しまして、行政事件として裁判に訴えておりますのは、十四件、六百三十三人となっております。また、人事委員会への不服申し立てを行っておりますのは、四十件、四十人となっているとのことでございます。
○保坂（展）委員　ことしも卒業式が今行われているシーズンなので、渡海大臣にちょっと見解を求めたいと思うんですけれども、東京都の教育委員会で、実は国旗・国歌法を受けて二〇〇三年に一〇・二三通達というのが出されて、それ以降やはり非常に処分が多くなっているということなんですね。
　そして、この教育委員会の議事録が公表されているんですけれども、これを見ると、教育長が、そもそも国旗・国歌については強制しないという政府答弁から始まっている混乱なんですねと。委員の方が、政府答弁が間違っているんですよ、だから文科省はきちっとやりなさいと、こう言っているわけですというようなやりとりもあって、これは、石原知事も含めて、東京都の教育委員会。
　これは基礎的なことをちょっと大臣に伺いたいので、要するに、立法時の内閣を代表した答弁、これは、法の運用や効果、現場にもたらす影響などを規定するものと私は思っています。これを、政府答弁が違うというような議論が自治体で行われて、政府答弁が間違っているから処分するよなんということがあり得るんでしょうか。