Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　問題は、国民経済的に考えますと、それでもって例えば三千人を必要とする増員がその機械のために千五百人で済むということになれば、財政支出というものは千五百人分の人件費というのが浮いてくる。それから大衆を三時間今待たしている。そういう登記所の実情なのに、今度は十分待てば大衆が希望する登記簿の謄抄本が手に入る、二時間五十分も国民の時間が節約になる。そういうことを考えますと、国民経済的な見地からは機械化というものはこれは大変好ましいものだということは言えるかとも思うんですが、今度のコンピューター導入では早速手数料を五十円引き上げていますね。そういうふうに機械化の進展あるいは改良、速度、そういうものに応じてどんどんと手数料を引き上げていくということになると、これは国民負担の見地から果たしてどうかなというふうに思わざるを得ませんね。その点はどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　原則的にコンピューター化は受益者負担の方式でお願いをしたいという考えでございます。したがいまして、余りスピードアップをするとか余り経費のかかるようなやり方をしますと国民の方に御負担が多くなり過ぎるという面があるわけでございます。その点は私どもも十分に考えていかなければならないだろうと思います。
　したがいまして、値上げと申しましてもこれはおのずから限界があることだろうと思います。私どもも遠い将来でございますからわかりませんが、ことしの七月から謄本を四百円にいたしまして、そしてさらに数年後にはまた値上げというふうなことが、そういう問題が起こるだろうとは予測しておりますが、終局的に何千円もするとか千円を超えるというふうな、そういう手数料にすることはこれは避けなければいけない。そういうふうなことになる場合にはむしろコンピューター計画をあるいは期間を延長するとか、あるいは何か別の簡素な方式を考えるようにするとかというふうなことでなければ、いい制度だからといって国民に余りにも大きい負担を強いるということは適当でない。原則的にはそのような考え方で将来の計画を立て推進をするという考え方でございます。
○寺田熊雄君　登記特別会計が今度新しく考えられて、現に衆議院の大蔵委員会にこれは係属しておるわけでありますが、その会計の中身を見てみますと、収入は主として一般会計からの繰り入れ、六十年度三百七億、それから登記手数料、これは同じ六十年度二百四十八億、この二つの両収入から成っておりますね。その比率は五五対四五という比率でありますが、この比率はどういう因子によって変わってくるんでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　特別会計の歳入面は一応原則としては手数料収入でございますが、歳出の方はコンピューター化の経費も含めまして登記制度全体を運営していく経費ということになります。したがいまして、その差額が一般会計から繰り入れられるということになるわけでございまして、今後の変化といたしますと、まず手数料の収入がどのように変化していくかということでございます。その変化が一つには事件数がどういうふうに伸びていくか、それからまた将来値上げをするとすればそれによってふえるという要素がございます。そういうふうなことで、むしろ手数料の方は今までの経過からいいますと事件数の伸びを中心として毎年ふえていくであろうという予測を立てております。
　一方、人件費などの拡大というふうなこともベースアップ等に伴って当然出てくるわけでございます。それからコンピューターの導入の仕方によってはその経費もふえていくということになりますので、一般会計からの繰入額もこれはふえるという要素を持っていると思いますが、全体としては、これは将来その関係がどうなるかということは予測しがたいことでございますけれども、一般会計の操入額の構成比が六十年度においては五五％ではございますけれども、だんだん五〇・五〇に近づいていくだろう、そして場合によっては一般会計の繰入額の方の比率が減るという方向に行くのじゃないか、繰入額の方の構成比がふえるということはちょっと予測しがたいのではないかというふうに思っております。
○寺田熊雄君　問題は、その人件費が非常に増加していく、機械の導入費、レンタル料がふえていく。しかし公共事業が往年のごとく拡大基調にはない。したがって、それほど登記の手数料収入はふえない。これは甲号事件が主でしょうが、手数料収入というと乙号事件になりますね。乙号事件の収入も甲号事件の増加基調と必ずしも背馳するものじゃないんで、むしろ並行するもののように思いますから、乙号収入もそれほどふえない。そうすると、私は、その困難を手数料の増加によって賄うということじゃ困るので、できるだけ一般会計からの繰り入れによってそういう困難を克服する道を選んでいただかなければ困ると私は考えておるんですよ。
　それで問題は、やはり甲号事件の処理に当たって登録免許料が印紙の貼用によって国庫収入になりますね。これは一般会計上の国庫収入になる。乙号事件は、今度は新しく登記印紙制度というのができて、登記印紙の貼用によって登記特別会計への国庫収入になる。私は、これは乙号事件といえども甲号事件といえども、どちらも法務局職員の労働によってこれが得られるものである、殊に甲号事件は登記官の非常に高度の判断なり精神的な労働の要素が加味されたそういうものによって得られるものであるからして、これはやはりそういう手数料的要素が登録免許税の中には包含されているんだと考えておるんですよ。したがって、一般会計から繰り入れても少しも不自然なことはないので、多々ますます弁ずべきであるというふうに考えるんだけれども、これは法務省と大蔵省であるいは多少の意見の相違はあるかもしれませんが、御両省の御意見をちょっと承りたいんです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登録免許税につきましては沿革的には手数料的な要素を考えていたことがあるのではないかと思われる節がございます。しかしながら、現在では少なくとも登録免許税として税という形での構成をいたしておりますので、したがいまして、理論的に、これが直ちに手数料で、実費の部分は登記の事務処理経費に当然回すべきだということは言えないと思います。しかしながら、そういう要素もありますので、したがって、一般会計からの繰り入れの際にはそういうふうな要素も考えていいじゃないかというふうな議論も確かにあり得ようかと思いますが、しかし先ほど申し上げましたように税金でございますので、理論的にどうも手数料的に考えるというのは問題であるというふうな結論に達しております。
　それで、先ほどちょっと手数料的な要素が沿革的にはあると申し上げましたけれども、じゃ、全部が手数料であったのかというと、それは決してそうでない。じゃ、どれぐらいの金額、あるいはどれぐらいの比率だということも、これも何にもないわけでございます。そういうことからいたしますと、この特別会計を考える際に、沿革的にそういう要素があったからといって、それを中心に理論的に区分けをしてやるということはかえって技術的に混乱を招くことにもなるではないかというふうな面から、この登録免許税を特別会計についての特別の財源というふうな扱いにすることは適当でない。そのかわり、いわば登記事務の運営全体を考えた上で、その手数料収入だけで賄えない分については一般会計からも繰り入れるということは、むしろ当然といいますか、その際には登記の運営が十分円滑にいくようにという判断のもとに繰り入れていただければ、それで結果的には同じことではないかというふうなことで、私どもはその登録免許税の中の手数料的性格論を余り強調して、特別会計の制度をかえって技術的にわかりずらくするというふうなことはあえてすべきでないという結論で、今回のような特別会計制度が一番現実にマッチしているものだという理解をいたしておる次第でございます。
○説明員（吉本修二君）　若干重複いたしますけれども、私の方から御説明さしていただきます。
　手数料というのは一つの行政サービスに対してその実費を賄うという意味で対価としていただく、こういう精神でやっておるわけでございます。この登録免許税は沿革的な問題はいろいろあろうかと思いますけれども、特に昭和四十二年に現行の登録免許税制という体系がすっきりいたしまして、その考え方は、例えば不動産の場合ですと、その財産権の創設とか移転とか、そういうことの背後には担税力に着目して税として徴収する、そういう税として純化する、こういう考え方に完全に立脚するシステムででき上がっておるものでございます。したがって、これはあくまで税金であるという考え方に立つ限り、これは手数料的なものが入っているとか入ってないとか、そういう議論じゃなくて、税であるからそれは手数料ではない、こういうことに相なるわけでございます。
　したがって、結局今回の特別会計における一般会計の受け入れという問題については、一たん担税力に着目して税として取ったもの、それが一般財源として国庫収入に入ります。その国庫収入に入った登録免許税であるか、そのほかのあらゆる財源を含めて一般財源でございますから、その中から特別会計に一般会計負担分ということで繰り入れるという考え方をとるわけでございますけれども、そういう構成をとるときに、沿革的なことも含め、また現実の、いわゆる甲号でございますが、そういう権利申請者が登録免許税という大きな税負担をしておるという点に着目してそういうものの繰り入れをするということも合理性があるだろう、こういう考え方に立っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　あなた方のお考えはよくわかります。法務省の方は非常に謙抑的な御意見で、これはいろいろな関係でやむを得ないかもしれない。それからまた大蔵省の方は、今現にこれは法律で税になっているんだから手数料とは違いますというその理屈もわかる。私の言うのはもっと本質的な哲学的なことを問うているわけで、それはつまり法務局職員の労働の集積というものが根底にあるから、それに対する国民の、何といいますか、報酬と言ってはなんだけれども、当然支払うべき対価というか、そういう要素も本質的には包含されていると見ざるを得ない。こういう本質論から言っているわけで、今ここであなた方が円満にそういう理解に達しておられるのに蒸し返す気持ちはないから、これだけで終えておきます。
　それから時間も余りないんですが、この登記特別会計によって庁舎を新築することも当然可能になるわけですね。というと、これは主計官もよく聞いておいていただきたいんだが、あなたも御存じだろうけれども、今の法務局の各地の出張所というものは非常に執務環境が劣悪で、渋谷の出張所を見ていただければよくわかるんだけれども、あのままでやられてはかなわない。そこでできるだけこの特別会計を活用して庁舎の新築に努力してほしい、それが執務環境というか職場の環境というものを改良し国民にも不快な思いをさせないということになると私は考えておる。最後に、庁舎の新築が可能であると思うけれどもその点はどうか。六十年度においてはどの程度この会計から舎庁の新築、改築に振り向けていくか、この点だけ伺ってあとはまた別の機会にいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　特別会計の中で施設費が計上されることになりました。この特別会計の中で賄われます支出と申しますのは登記事務を処理するために必要な施設の整備ということになります。現実問題といたしますと、法務局の出張所はこれは登記をやっておるところだということになりますから、出張所の施設費は全部この特別会計で見るということになるわけでございます。あと本局、支局が登記以外のこともやっておりますので、これを面積的に分けるというのも大変なことでございますので、実際問題といたしますとどういうものを特別会計でし、どの庁舎を一般会計でやるかということは大蔵省と協議をして決めていかなければならぬことになりますけれども、中心的には登記事務のための施設というのが法務局の場合には中心になりますので、特別会計によってそれが賄われるということになろうかと思います。
　昭和六十年度におきましてはこれはちょっと変則的でございまして、四月から六月までの第一・四半期は一般会計で全部が賄われる、七月から来年の三月までは先ほど申しました登記関係の施設費は特別会計で賄われるという変則的なことでございますので、ちょっと平年度化して御説明はしがたいわけでございますが、六十年度の特別会計における施設費は金額的には三十億が計上されております。
○飯田忠雄君　本日は不動産登記の問題についてお尋ねをいたしますが、まずその前にこのたびのファイルシステムをつくられるに当たりまして東芝が開発した技術で登記所固有のものでないものについては東芝が特許権を持つ、そうでないものは法務省に権利がある、こういう参考人のお話を承ったように思うんですが、私の誤解があるといけませんので念のためにお尋ねをいたしますが、そのようなことになっておりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　東芝が分担いたしましたのは入出力の関係でございまして、それにつきましては機械も新たなものをつくりましたし、それよりもソフトウエアとしていろいろな面の開発がなされておりますが、その面におきましてまず東芝がもともと持っております技術と申しますかソフトウエア、これがワードプロセッサー一般については東芝が持っているわけです。それにプラスして登記専用と申しますか、そういうふうな仕組みをつくっていくというのは、法務省の方から委託をいたしまして、そしてその委託料の金額もお払いをして、そしてつくってもらったわけでございます。したがいまして、実際問題としてどこでどう仕分けるかということになりますとちょっと難しい問題あろうかと思いますが、観念的には、そこに新たに一般の東芝のワードプロセッサーにつけ加わった技術といいますかソフトウェアは、これは法務省の委託に基づいて法務省の予算が支払われてつくられたものでございますので、したがいまして、その権利は法務省が持つと申しましょうか国の物だということになろうかと思います。
○飯田忠雄君　このたび特別会計ができましたが、新しくつくられましたいろいろの機械だとか設備、こういうものの減価償却の問題ですが、これは大体何年ぐらいの御計画でございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは先ほども寺田委員の御質問にお答えいたしましたけれども、買い取りで行っておるわけではございませんので、したがいまして減価償却という問題は出てまいりません。レンタル契約でございますので、年々提供されるサービスと申しますか、そういうものに見合ったものが支払われていくということでございますので、償却の問題は考えておりません。
○飯田忠雄君　不動産登記法の十七条によりますと、図面の備えつけ義務を課しておりますが、この図面、地図及び建物所在図の問題ですが、これはどのようにして作成をしておいでになり、また今後はどういうふうにして作成されるのかお尋ねいたします。これはどうしてこういうことをお尋ねするかといいますと、不動産登記をいたしましても、どうもそれに関連する地図とか建物所在図が完備しておるように思えませんのでお尋ねをするわけでございます。
○政府委員（枇杷田泰助君）　昭和三十五年の不動産登記法の改正によりまして、ただいま御指摘の十七条で、地図とそれから建物所在図を登記所に備えるということになったわけでございますが、その時点におきまして登記所が保管しておりました地図は、税務署から課税台帳、すなわち土地台帳、家屋台帳の附属地図として使われていたものがその当時登記所にあったわけでございます。これが一面公図という名前でも呼ばれております。そのような公図は、いわば一筆の所在とそれから隣地との筆界を明確にしているものとは言いがたいものでございますので、その地図を十七条の地図というふうな扱いは今日でもしておりません。
　したがいまして、その十七条で言っております地図に相応するような地図をつくらなければいかぬということが課題になっておるわけでございますが、これは大きく分けまして二つの方法で処理をいたします。一つは、法務省外のところの地図作成と申しましょうか、その地図をいただいてそれを備えつけるという方法でございます。その内容は一番中心になりますのが国土調査法によりますところの地籍調査でございます。これを年次計画で国土庁の方で現在進めておられます。その国土調査の結果、地籍図が完成されますと登記所に送付されることになります。これを登記所の方で、若干時間的なずれがございますので修正を施した上で十七条の地図として備えつけるということをいたしております。なおそのほかにも、土地改良だとか土地区画整理などで換地確定図のようなものができて、それが精度がいいというものについては十七条の地図の指定をいたしております。これは外部からのものでございます。
　それから、法務局自体でもつくってみようということで、毎年ある程度の地域についてやっておりますが、これは予算的にもなお法務局の人的な余力の問題からいたしましても、年に一平方キロとか二平方キロとか、その程度のものしかできないわけでございまして、これは構成比的にはとても一％にも及ばないという微々たるものでございます。しかし、その二通りで進めております。
　じゃ今後どうするかということでございますが、やはり計画的にやっておられます国土庁の国土調査による成果図、これを中心として整備をするということが一番望ましいことだということで考えておりまして、国土庁の方にもできるだけその整備を急いでいただくように、また内容についても登記所で使うのに問題が生じないようにというふうなことでお願いをしてやっていただいております。
　それが逐次整備されるだろうと思いますが、現段階におきましてはちょっと地図の大きさが違うので比較できないのでございますけれども、地図の枚数的に申しますと大体三〇％近い枚数が十七条の地図になっております。面積的に申しますと二四、五％かなという状況でございます。まだまだこれから整備をしなければならないところがございますし、殊に都市及びその周辺地区について国土調査の方の地籍調査がなかなか手がつかないという状況でございますので、この点について何とか整備をいたしたいということが課題でございますが、何分現在の法務局独自の力でやるということも、私どもとしては拡大はしたいと思いますけれども、現段階でそう一遍に拡大するような余力がございませんので、実は私どもの方でも内心は焦りみたいなものも感じている状況でございます。
　問題としては十分に受けとめておりますので、将来これについて本格的に取り組まなければいけないという気持ちを持っております。
○飯田忠雄君　この場合の地図とか建物所在図というのは個々の登記される土地とか家に関連を持ったものでございますね。ですから、そう大きなものじゃなくて小さなものではないかと思うんですが、こういうものにつきまして今後は新しい制度でこれをファイルするということになりますと写真か何か撮っておやりになるつもりなんでしょうか、ファイルは。それとも登記申請者が申請するときに申請書に自分の関連のある図面を添えて出すとかということをおやりになるのか。その点はいかがでございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　大きな意味での地図というものは二種類あるわけでございまして、一つは、位置がわからないとそれは地図になりませんので、したがいましてある一定の広さのところに百筆とか二百筆とかいうものが書かれておるというような地図が普通私どもが考えておる地図で、先ほど御説明申し上げましたのもそういうような地図でございます。
　なお、今ちょっとお触れになりました一筆ごととかあるいは建物一個ごとの図面というものは、地積測量図とか建物図面とかというふうに呼んでおりまして、これは分筆のときだとか合筆のときだとか、あるいは家屋の新築のときなどにその申請書に添付して出していただいております。これは縮尺の関係でかなり大きな表現になるわけでございます。そういうものは申請と同時に出していただいて、地番順、家屋番号順に編綴をして永久保存的に登記所で保管をいたしております。
　将来これをどのようにして保管するかというふうなことが問題になりますが、午前中にもちょっとお話出ましたが、大きな方の地図、普通言われております地図は、将来は技術的にはコンピューターによって記録をさせ、それによって分筆線を入れるとか、合筆によって筆界線をとるとかいうふうなことは可能になってまいろうかと思います。ただ、今登記簿自体をコンピューターに入力するだけでも大変な作業でございますので、それは具体的な計画としては挙がっておりませんが、技術的には将来そのようなことも考えられる時代が来るであろうとは思います。現在はそういうことができませんので、マイラーという、紙ではございませんけれども、そういう性質のものにきちんと製図をしたもので保管をいたしておりまして、それによって、ぼろぼろになるとか筆界線が見えなくなるというふうなことはないような状況で保存をいたしております。
　先ほど申し上げました地積測量図とか、建物図面とかというふうに、申請ごとに一筆、一件ごとに出していただく。そういうものは現在バインダーに挟み込んで保管しておりますが、このようなものは場合によってはマイクロフィルムで保管をするということも可能だろうと思いますが、まだそういう方面について予算的に手が回るという状況にないのでバインダーで保管するというままになっておりますが、将来はその保管法についても合理的なことを考えていかなければならないだろうというふうに思っております。
○飯田忠雄君　登記簿とかその附属書類、あるいは今問題になりました地図とか、建物所在図というもの、こういうものの滅失を予防する措置が要ると思いますが、そういう措置は具体的にはどのようになさっておるでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　一般的な申請書、それから附属書類と申しますのは、保存期間が権利の登記については十年、表示の登記については五年でございますので、そのまま月別とか日別にまとめて保存をしておくということにとどめておりますが、地図の関係につきましては、これは非常に重要なものですし、また永久保存的なものでございます。したがいまして、先ほどもちょっと触れましたけれども、税務署から引き継ぎました公図でございますね。これは精度は十分ではございませんけれども唯一土地の位置、形状というものを知る手がかりになる重要な図面でございますので、これを先ほど申しましたマイラーという素材のものに移しかえをして、そして保存をいたしております。これによりますと、折り畳んだりなんかするたびに摩滅するとかいうふうなことでありますとか、それからちょっとした火で燃えるというふうなこともございません。そういうふうなものに切りかえつつあります。
　それから地積測量図とか建物図面とかと申しますものは、これは先ほどバインダーにとじておるだけだと申しましたけれども、単純に紙のままで折り畳んで入れますと、すれて摩耗いたしますので、これはポリエステルの袋の中に一枚ずつを入れて、そしてその摩擦によって摩耗するとか線が薄くなるというふうなことがないような防止策は講じておりますが、火災などについての特段の手当てをするというふうなことまではいたしておりません。
○飯田忠雄君　それでは次のことをお尋ねいたしますが、不動産登記法の第六十条を見ますと登記済証の還付ということが書いてございます。この還付手続がどうもこの法文からははっきりいたしませんが、何をなさることかということ。それから、この新しいファイル記録制度の場合に還付される登記済証というのは一体どういうような形になるのでありましょうか。こういう点についてお尋ねいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　不動産登記法の六十条の登記済みは二種類ございまして、一項の場合と二項の場合があるわけでございますが、登記の手続から申しますと、例えば甲という人が乙という人に売買によって所有権を移転する、そういう登記の申請がある場合には甲という人が登記義務者になるわけでございまして、その登記義務者が、既に自分がその登記を受けたときにもらった権利証があるわけです。それが登記済証ですが、それを出します。そして新しく所有者になる乙の権利証になるべきものを出してもらう。これが原因証書と申しまして、売買契約書などがある場合にはそれを出していただくし、そういうものがない場合には申請書の副本という形で出していただきます。それが登記所に提出をされて登記が完了いたしますと、甲野太郎さんの方から出していただいた権利証は、いわばもうこの権利は空になりましたよというふうなことを表示するための登記済みをいたします。これが六十条の二項でございます。
　それから、乙野太邸さんの方に新しい権利証をつくるというのが一項の登記済みでございまして、ここに登記所のこの条文で書いてありますような手続で大きな判こを押した登記済みというものをこしらえます。これが世間で言われている権利証になるわけです。そういうものを申請人にそれぞれ還付をするということでございますので、したがいまして甲野太郎さんの用済みになった登記済証は甲の方に、それから新しい権利者になった乙の方には新しい権利証がそれぞれ渡されるということがこの還付の意味でございます。多くの場合には司法書士の人が代理をすることが大いにございますので、その代理人の司法書士に渡されるということになるわけでございますが、そういう手続でございます。
　なお新しく今度はコンピューター化になりましてこの手続がどうなるかということでございますけれども、用済みになった方の権利証の登記済みは既につくられている登記済みにこれは空になったということを表示するものでございますから、これは全く現在と変わらないことになると思いますが、新しく発行する登記済証、権利証はこれは従来のやり方のように原因証書なり申請書の副本なりをもとにしてつくることもできますが、またコンピューターから謄本のようにして打ち出されて、そしてそれにある程度の判こを押して作製するということも技術的には可能でございます。それをどういうふうなことにするかということはこれから不動産登記法の改正の際に検討をしなければならない一項目だというふうには考えておりますが、現状のままでもそんなに不都合はないのではないかというふうな意見もございますので、この点はどうなるか現在のところではちょっと予測しかねるということでございます。
○飯田忠雄君　わかりました。
　登記済証が登記権者に還付されました後で登記権者が登記済証を紛失してしまったという場合に、登記済証の再発行はなかなかしていただけないんですが、救済策は何かございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記済証を滅失したあるいは紛失したという場合の再発行というのはやっておりません。これは登記法でそのような手続を設けておりません。これは権利証というのは次の登記をする際に重要なものでございます。世間でもよく神棚に上げるとか仏壇にしまうとかというふうにして大事しているものでございますので、この再発行をみだりにやる、みだりでなくても再発行というものがあるということになりますと、かえって混乱させるということがございますので、再発行手続はとっておらないわけでございます。
　ところが、そういたしますと、そういう登記済証をなくした方が今度はその家を売りたいあるいは土地に抵当権をつけたいという場合に登記ができなくなるということになってはこれまた不都合でございます。そういう場合には保証書制度というものがございまして、保証人が二人ついて、この登記の申請をする人はこの何番地の土地の権利者である甲野太郎という人に間違いないんだよと、いわば一種の身分保証といいますか身元保証といいますか、そういうふうな保証書を出していただいて、それで登記手続をするという道を開いております。ただ、その場合でも権利証を持っていないということは本人の申請でないかもしれないという疑いもございますので、そのためには本人に登記所の方から通知をして、間違いないという郵便が戻ってこなければ登記をしないというふうな手続も加えておりますが、そういう形で登記済証をなくされた方についての救済方法といいますか、処理方法というものは法定されております。
○飯田忠雄君　わかりました。
　では次の問題にいきますが、不動産登記請求権者、これは義務者に対する請求権という意味もあると思いますけれども、あるいは登記名義人の変更登記権者という人たちがみずからの怠慢で登記の請求をせずに済ませた、そして十年なり二十年なり経過した場合に、この登記請求権という権利は時効にかかるか、消滅時効になるかと、とういう問題ですが、そうして、もしそういう時効ということがあるとすると、この請求権者は所有権の取得時効、こういうものとの関係はどうなるんであろうかという問題ですが。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記請求権と申しますのはどういう性格のものかについてはいろいろな考え方がございますけれども、通説的考え方あるいは判例で、最高裁の判例も出ておりますそういう考え方によりますと、例えば所有権移転の場合には所有権移転という事実が存する限り時効にはならないというのが判例並びに通説の考え方でございますし、私どももそれを前提として登記制度を運用いたしております。したがいまして、何年たっても登記請求権というものは、実際上の所有権移転があればそれは現在の名義人、要するに売り主に対して登記を自分に移転しなさいという請求権はあるわけでございまして、時効にはならないということでございます。
○飯田忠雄君　登記請求権の時効はもう考えられない、債権じゃないんだと、こういうことでございますが、それでは登記に書いてある名前の人、名義人、これは所有権者じゃないのだけれども、そのままそこに居座っておった場合に取得時効が成立するのではないか。こうなりますと、売り主自体は金も取り取得時効も成立するという事態になってしまうのですが、そういう場合に登記請求権者は請求権については時効が成立しないから、登記義務者に対して登記に協力することを要求できるかという問題なんですが、こういう問題についてはどうでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　売買によって、意思表示によりまして所有権は移転をいたします。移転をいたしますが、そのまま売り主の方がそこに占拠を続けておる、占有を続けておって時効は完成するかということでございますが、これは悪意であり、無過失とも言えませんので、時効の問題はちょっと論外だろうと思いますが、一つにはそういう場合には売買契約上の引き渡し債務、こういうものを履行していないということになる。登記をするということも一つの履行でございますが、現物も引き渡していない、登記も移転をしていないということになりますと、債務を履行していないということになるわけでございます。そういう面で、何といいますか、引き渡しの関係は、これは時効にかかるということが、それは考えようがあろうかと思いますが、時効で考えるという平面の問題ではちょっとないような気がいたします。
○飯田忠雄君　実は代がかわりますと、今のようなことでわからなくなってしまいまして、登記請求をしようとしても相手が応じないで自分のものだということを主張してしまっておる事件がときどき起こるのでございますが、非常にその場合の法律関係がややこしくてはっきりしませんので困ることが多いんですが、こういう場合に時効の問題だとか請求権の消滅の問題とかいうことは起こらないのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは理論的にも問題があるかもしれませんけれども、むしろ事実認定か大変長く経過いたしますと問題になるというふうなことが裁判実務上では多くあらわれてくるように思います。実際に売ったのかどうかということが相続人にはよくわからない、しかも古くなっておりますので書面も余りはっきりしないというふうなことで事実認定の問題がまず実際の事例の場合には多いかと思いますが、理論的にはそういう売ったか買ったか、そして引き渡しがどうかというふうなことが認定されますと、これはそれほど難しい法律問題ではないように思います。ただそこに第三者があらわれてまいりまして、売り主、買い主じゃない第三者があらわれて、それがいわば占有を続けてそして十年なり二十年なりたって、そして時効が完成したという主張をする者が加わってくるということになりますと、いつの時期にその占有が始まったかとかいうふうなこととの関係で入り組んだ問題が生ずる余地はあろうかと思います。
○飯田忠雄君　わかりました。
　それでは次の問題に入りますが、建物を共同出資で建築をいたしました場合に、例えばＡは二階、Ｂは階下と、こういうことで決めまして家をつくった。こういう場合に区分所有にできるかということをよく聞かれるわけですが、どういうことになるでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　一棟の建物が数戸の専有部分があるとして、区分所有の対象になるための要件といたしましては、その専有部分になるかどうか、問題になる部分が利用上、構造上独立性を有するかどうかということで判断されることになります。出資が、建築費を数人が出したか出さないかということではなくて、でき上がった建物の構造がどうなっているか、あるいは利用上がどうなっているか、独立性があるかということで判断されるわけでございます。したがいまして、一軒の木造家屋で玄関も同じ、それから二階に上がるのも階段でつながっているというふうな状況で、実際上は半分お金を出した人が二階の方に住み、あとの半分のお金を出した人が一隅に住むというふうな状況では、これは区分にはならないと思います。普通マンションなどに見られますように、玄関は仮に一緒でありましても、各一部屋ずつの区切りというものがはっきりして出入り口がそれぞれ別だというふうな構造があり、利用的にも独立して利用できるというふうなことになった場合に初めて区分所有の対象になるというふうに思います。
○飯田忠雄君　次に不動産の貸借の問題に入りたいと思いますが、不動産の借り主に対しまして貸し主が買い取り交渉をいたす場合に、今日では実際の例としまして借り主が時価の四割程度でなければ買わない、こういう主張をいたすことが通例のようであります。そこで、借地借家法ができた当時は地主とか家主の方が力が強くて借り手の方が弱かったために、その保護ということは非常に意味があったと思いますけれども、今日の段階におきましては必ずしもそういうことにはならぬのではないか。借り主の方が強大な経済力を持って、貸し主の方が実は弱いという事例もしばしばあらわれるわけでございまして、土地を一たん貸したが最後、もうこれはとられたと同じで返ってこないというふうに一般の人は言うておりまして、売るのはいいが貸すのはだめだということになっておるようでございます。
　ところで、こういう問題について果たしてこれでいいのかということを考えるわけですが、憲法の二十九条では「財産権は、これを侵してはならない。」と、こう書いておりまして、これは国は国民の財産権を侵してはならないということだろうと思いますけれども、そうなりますと、法律の不備によって国民の財産が侵害されるという問題は禁止されておるのではないかというふうに考えられるわけであります。借地借家法の規定の仕方が不備のために土地を持っている者あるいは家を持っている者が自己の所有権の四割の価値に下げられてしまう。
　こういう現実はやはり法の不備から来るところの問題ではないかと思われますので、次のことについて質問いたしますが、土地とか家屋の賃借権とか地上権、その他の利用権、こういう権利は設定されております期間中における権利であって、期間が満了後はその権利は主張し得ないはずだと思われます。ところが、ある不動産を借りておる人に対して買い取り請求をいたします場合に、期限が満期になっておる段階におきましては当然その賃借権を主張して価格を安くするということは理由にならないのではないか、こう考えるわけです。ところが実際にはそういう場合でも四割でなければ買わないという主張がなされて、実際上そうなっておるということでございます。それで、こういう場合については時価で買い取るのが当然ではないかというふうに考えられるんですが、こういう点について法務御当局ではどういうようなお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは結果的には買い主と売り主との交渉によってその値段が決まるべきものでございます。ただ、その場合に市場価格と申しますか、そういう場合に、これを借り主でない第三者に売ろうとする場合には、その人はどういうふうな価格算定をして買うであろうかということになりますと、いわば借地権の負担がついている土地を買うという場合には、更地を買うよりはかなり安く買わなければ実際上経済的に合わない。それが四割とか三割とかというふうなことになるわけでございます。
　そういうふうなことから、一般市場的なそういう動きを反映いたしまして、借り主が買う場合にもやはりそのような価格で買うのだというふうなことが事実上行われておるわけでございまして、私どもは、それは借地法の欠陥というふうに一概に言えるかどうかは、借地法の問題かどうかということについてはちょっと疑問を持っておる次第でございますが、経済的にあるいは借り主の方が非常に有利な立場にあるというふうな問題指摘もそれは私も聞いておりますけれども、現在の借地法が借り主の側の方の長期な安定性というふうなものを重視してつくられておりますし、またそれはそれなりに合理性を持っておるわけでございますので、そういう観点から派生的に出てきた事実上の問題としてそれは受けとめざるを得ないのじゃないかというふうに思っております。
○飯田忠雄君　現在の借地借家法を見ますと、これは文言からはそんなに問題がないように思えますけれども、これを利用することによって随分悪らつなこともできる状態になっておるわけです。例えば法律には買い取り請求権というのは借り主の方の権利としてだけ決めておられまして、貸し主の方の権利はないわけですね。
　したがいまして、具体的な例を挙げますというと、ある家なり土地なり、あるところに行きまして、これを仲介業者を置きまして貸してくれという申し込みをする。仲介業者は説得いたしまして何とか売らせようとして説得して口約束をとる、口約束をとって相手に言いますと、相手の人がそれを契約をしたということで契約書をつくりまして郵送して、送りつけて、そしてその家に入ってしまう。一たん手をつけますと、もうそこから出ないわけだね。出てくれと言うと、それじゃ出てやるかわりに金払え、今までことに相当の金を使ったからそれを賠償せよと。それから、それの賠償が嫌ならばこの建物をこちらへ売れと。いや、売ってもいい、こう言いますと、それじゃこれは借地権がついているんだから四割、四〇％だぞ、それで売れと、こういうことで強引に買い取られる。貸した方は経済力のない弱い者ですから買う方が非常に経済力が強い。そういうのがしばしば起こるんですよ。これなどは明らかに借地法の不公平から来た問題ではないか、こう考えるわけですが、そういうようなことが生ずるということについてもう少し何とか借地法あるいは借家法に手当てをする必要はないか。こういうことが起こってきておるわけですね。こういうような問題についてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　具体的なケースにつきましては、借地人の方に少し無理があるんじゃないかと思われるようなケースもそれは御指摘のとおりございます。そういう場合の解約であるとか、それから更新の拒絶だとかというふうな事案につきましては、裁判所もそういうふうな事情をよく考慮いたしまして、そして総合的な判断を下すというふうな傾向でございます。殊にそういう長期的な契約の状態でございますので、貸し主と借り主との間の信頼関係というものが基本になければいけない、それを片方の方が完全に裏切って信頼関係が維持できないというふうな場合には契約の解除もできるというふうな判例も大体確立をいたしております。
　そういうことで処理をされておるところでございますが、ただいま御指摘ございましたように、社会情勢も借地法制定当初あるいは戦後の住宅難当時とは少しずつ変わってきたということもございます。そういうことを踏まえて、今御指摘になったような点はこれから少し研究をしなければいけない問題だという認識は私ども持っております。
○飯田忠雄君　土地とか家屋を売りました場合に、借りておる人に売る場合は相手が事実上は四割で買い取るわけだ。相手の人は買い取るのですが、買い取った場合には土地の所有権を買い取るわけです。所有権の中身には利用権も入っておるわけですね。利用権も買い取っておるわけです。にもかかわらず実は四割というのは大体所有権の中の利用権を取られた残りの処分権ぐらいしか残っておりませんが、それの値段なんですね。その値段で買い取っておるわけです。そして利用権も実は買い取っておるにもかかわらず利用権の代金は払っていない状態ですね。つまり利用権も全部自分が借りているんですが、所有権を買い取るんですから、ということは利用権も買い取っておるわけだ。ところが利用権については金を払ってないんですから、そうなると、利用権については不当利得をしているという勘定になるわけですね。不当利得をしておるという状態が実は現実にどこへ行っても行われておるということであるならば、その不当利得というのは贈与に該当するんではないか。贈与に該当するのならば、そういう人たちからは贈与税を取るべきではないか、こう考えますが、この点について国税庁の方はどうお考えになりますか。
○説明員（山口省二君）　借地権の取得の経緯ということにつきましてはいろいろな形があろうかと思うわけでございますけれども、一たん借地権として認められ、それを取得したんだということになりますと、先ほど来お話が出ておりますように借地法の保護を受け、現実に経済実体として見ますと一定の価値があるということで取引されているわけでございます。したがいまして、御指摘のような取引がございましても、その地域が借地権を考慮した価額で取引されているような地域であるということになりますと、税務上その実態に即して取り扱うということになります。すなわち借地人はそれによって特別の利益を受けたことにならないということでございますので、課税問題は生じないということになろうかと思います。
○飯田忠雄君　ただいまの御答弁もう少し、私の質問がへただったからだと思いますが、法律によりますと所有権の中身は占有と収益、それから使用、処分、これだけの四つの権利の合体したものが民法上は所有権なんですね。そうしますと、その所有権を売買するということはその四つを売買することであるわけだね。賃借人というのは所有権の中の利用権を持っておる。つまり占有、収益、使用ですね。この三つを賃借権で持っておるわけでしょう。それで所有権を買い取るときには、この三つの権利も一緒に買い取るわけだ。買い取るんだから元来賃借権というのは消えてしまうわけだね。もし買い取らないのなら、賃借権が残っておるとおっしゃるのなら、その残っておるものは売った方に残ってなければならぬ。売った方というのは貸し主の方ですね。貸し主の方に残っていなければならぬでしょう。もし賃借権というものは貸し主が向こうにやったと、こう言うのなら、その賃借権のもとになるものをまだ売り主はこっちに持ってなければいかぬ。ところが事実持ってないんです。全部相手に渡しちゃった。全部渡してしまえば、つまり賃借権というものはもう買い取られてしまってないものだ、所有権の中身を買い取られているんですから。元来買い取るときには、その賃借権の基礎になったものを買い取るんだから、そうすれば買い取るときに賃借権というものは消滅しているんですよ。
　それからもう一つは、期限が来てから買う場合が一番わかりやすいから申しますと、賃借権の期限が来ますというと、そこで賃借権はもうないでしょう。賃借権は消滅していますね。消滅しているにもかかわらず、なお賃借権を主張して四割で買うということが現実に行われておる。これはおかしいではないか。この場合には不当利得をしているんだから、不当利得の返還はそれはできないかもしれませんよ。契約でできたんだからね。契約してそういう安い値段で売ったんだから不当利得の返還ということはできないかもしれませんが、税務署の立場からいけば、あれは不当利得をしているんだから余分にもうけている、だから六割というものはもうかっているんですから、これは不当利得であり、それは贈与とみなすべきではないか。つまり貸し主から借り主に売買する際に贈与した、それならば贈与税の対象になるではないか、こういうことなんですが、どうですか。
○説明員（山口省二君）　ただいま借地権の満了したときに無償で返還した場合はどうだというようなお話がございましたけれども、借地契約が満了して地主に返還するということ、これは実態的に見れば借地権が借地人から地主に譲渡されるということになろうかと思うわけです。このような場合、通常でございますと経済実体としては地主から借地人に対してその対価が支払われているのが実態的であろうというふうに思われるわけでございます。そうしますと、税務署もやはり実態に即して課税するということになろうかと思うわけでございます。
　先生御指摘のような、借地を無償で返還するんだというようなことは極めてまれなケースではなかろうかというふうに思うわけでございまして、その場合には何か個別具体的な事情がいろいろあるのだろうというふうに思われますので、その事情を十分慎重に検討させていただいて課税関係を処理するということになろうかと思います。
○飯田忠雄君　時間が来ましたので、終わります。
○柳澤錬造君　時間が余りありませんから、きょうは一昨日の残りをお聞きをしてまいります。
　最初は事故防止についてなんですが、登記簿をコンピューターに入れたら登記簿は要らなくなってしまうんだけれども、その原本は保存して残しておくのか、それとももう原本もなくなして全部コンピューターにお任せをしてしまうのか、そこはどちらですか。
　それからもう一つ、今もお話が出ておったんですが、不動産を持っている人が売買して売った場合、そうすると新しく買った人が登記をして権利証を持つわけだけれども、今まで持っておった人もそのままその権利証は手元に残っておるわけなんですね。何かバッテンでもしてしまうと、これは全然無効だとすぐ一目見てわかるけれども、ですからそういうことで事故が起きたことがないのかどうなのか。その二点をお聞きします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　まず、第一点のコンピューター化がされた場合の登記簿の扱いでございますが、法律的には登記ファイルが現在の登記簿と同じような効力を持つ存在となろうと思います。そうなりますと、従来の登記簿というものが一応要らなくなるわけでございますが、過去の権利関係の動きというふうなものも、これは情報を残しておくという必要が当然あるわけでございます。現在も閉鎖登記簿ということで用済みになったようなものも保管をするという手続がございます。まだ正式に決めたわけではございませんが、もうこれを廃棄してしまうというふうなことはせずに、やはり閉鎖登記簿と同じような扱いをするということで保存をする必要があるものと考えております。
　それから第二点の登記済みの関係でございますが、先ほど飯田委員の御質問にもお答えいたしましたとおり、甲から乙に所有権移転をいたしました場合に、甲の権利証すなわち登記済証を登記所に出していただきます。その際に、登記法の六十条二項の規定によりましてその出していただいた登記済みには、これはもういわば空になったという、そういう言葉は使いませんけれども、そういう式のいわば登記済みをもう一回することになります。したがいまして、その権利証はもう権利証としては役に立たないんだということが明示されることになっております。ただ全くの素人の方がごらんになりますと、二つ押してある登記済みの意味がどういうことなのかということがおわかりにならない方があるかもしれませんが、今までそれを生きている登記済みだというふうにだまして何か不慮の損害を受けたというふうなケースは、絶無ではなかったかもしれませんけれども、私の知る限りでは余り聞いたことがないことでございます。
○柳澤錬造君　私は本当に思い切って赤ペンか何かでバツしておったら一目瞭然で、それをまただまして使うこともできないと思うんだけれども、事故がなかったといえば、それは結構です。
　次には、プライバシーの保護の問題でお聞きをしていくんだけれども、登記簿の閲覧は自由だということになっている。だけれども、申請のときにはこれこれしかじかで、例えばこれを買いたいからとかなんとかという、何かその理由を明記して申請して閲覧をさせてもらっているのかどうなのか。それから今度はその不動産を持っている人が私のこれを閲覧に来た人がいるんじゃないかといって聞かれたときに、それは明らかに教えるというか、お答えすべきだと思うんだけれども、その辺はどうなっているんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在登記簿の閲覧につきましては、申請書になぜ閲覧をするんだという理由は書いていただいておりません。これはかつては書いていただいたこともあるのでございますが、単に取引をする予定とかというふうに書かれましても、ただもう決まり文句的になってしまいまして全く意味がないということで、申請手続の簡素化からそういう理由は一切書いてもらっていないのが現状でございます。また、この閲覧と申しますのは、登記というのは公開が原則でございます。公開することによっていわば実質的に第三者に自分の権利が対抗できるという一応の基盤があるというふうに考えておりますので、公開制度というものはこれは制限するということは適当でないというふうに考えております。
　ただいまお話しの自分の登記簿を閲覧に来た者がいるか、いればだれだというふうなことの質問は、これは登記所ではお答えはいたしません。それは何と申しましょうか、そういうふうな義務規定みたいなものがないというばかりでなくて、いわば公開が原則でございますので、そういうことを一々チェックするというふうなことはすべきでないという考え方が基礎になっておると思いますが、ただ、後になりまして偽造の事件が起きるとか、そういうふうなことになりますと、これはそういう場合には登記所の側の方でそういう事実を中心とした調査をいたします。そういう調査の過程で実際の所有者の方にお話しをするということもあろうかと思いますが、ただ、何もなくて自分の土地の登記簿を閲覧に来た人がいるかというふうなことについてはお答えはしないということになっております。
○柳澤錬造君　そういうことで、そのプライバシーということが非常に今やかましく言われているわけでしょう。それで、土地がこれだけあります、建物がこうですというふうなことだけだったならば別にだれに見られても問題ないけれども、抵当権の設定がされてあって、それがさらにその上に二次抵当だ何だかんだいろいろあそこへ書き込まれているのが、それはそれこそ個人のそういう私生活をのぞかれると同じようなことであって、ですから、今の局長のそういうお考え、しかも私の不動産のそれを見に来た人がいるから教えてくれといってもそれは教えないというんですから、そういうことをやっていると、そうすると、こういうことも許されるわけですか。だれでも勝手に行って、それで、あるエリアのところをみんな端からもう全部手数料を払って抄本をもらってきて、それで今のコンピューターでも何でもできるんですから、それで登記所へ行くと手数料幾ら幾ら取られる、私のところだったらその半額で全部見られるようにしてあげますといって、そういう商売やるのが出てきてもこれはとめることができないんですね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　どなたでも謄抄本の請求をされますと、登記所は手数料をちょうだいしてそれを発行いたします。それがどのように使われるかということは登記所としてはわかりもしませんし、関係がないということになりますので、ただいま御指摘のようなことで片端から謄抄本をとって、それを自分のところのコンピューターに入力をして情報を把握してそれを売り物にするというふうなことも、それは考えられなくはないかもしれませんが、私は実はそのようなことが望ましいかどうかということについては一つのまた議論があろうかと思いますが、私は実際上そういうふうな商売は成り立たないのではないかという気がいたします。
　と申しますのは、ともかく登記所から情報をとるについては一通現行法では三百五十円の手数料が要るわけでございます。しかも一つの登記所を網羅するにいたしましても十万とか二十万とかという筆数全部を持たなければ商売の基礎が成り立たないと思いますが、それを手数料を取ってそしてまたコンピューターに入力をするということで経費をかけて、しかもそれを登記所の手数料よりも安くというふうなことが成り立たないだろうという点が一つ。
　それからもう一つは、登記というのは毎日毎日いろいろな物件について抵当権が設定されたり抹消されたり、所有権が移転したりして動いているわけです。そういう動きをしょっちゅうフォローしてまいりませんと最新の情報にならない。一カ月、二カ月前の情報ではこれは実際の取引の実情から申しますと安心ならないということで、現在時点における情報というものを欲しがるわけでございます。そういう面からすると、とても日々の動いていく権利関係をフォローするということは容易でないだろう。それを維持しようとすればかなりの経費を使って維持しなければならないので、そういう面からも実際は不可能ではないかというふうに考えておるところでございます。
○柳澤錬造君　別に私そういうことを奨励するわけでもないんだけれども、ただ、この前も申し上げたけれども、皆さん方がお役所の自分の都合だけで物事を考えているからそういう御答弁が私は出てくると思う。今電話がただで使えるようになったんですよ、これは市内電話だけだけれども。そのかわりかけたときにそこへコマーシャルが入ってくる。それを聞いてさえくれればあとは全部かけて、大臣、それで話が終わってなにしたときは、自分が最初は入れなくちゃいけないんだから十円玉入れるんだけれども、その十円玉はちゃんと返ってくる。それで、もちろんそれは今度は電電株式会社にその会社がそれだけの使った電話代を納めるんですよ。利用する側は一銭も払わないで電話がかけられる。そういう商売をやる会社が成り立って、あるんですから、それを今のような不可能だというふうな、そういう判断でお考えになっていると私は判断が誤ると思うが、そこはその辺にしておきます。
　それから、これはもう先ほど寺田先生も御質問なさって、私もお聞きしたいところなんだから、もう少し突っ込んでお聞きするんですが、一昨日のときに登録税と手数料でもって年間なにすると大体五千億円入ってくる。それで、きょうのあなたの答弁もそうだけれども、大蔵省から来ているのも、登録税だからあれはもう大蔵省へもらうんだと。そんな勝手な解釈が成り立ちますか。何でそれ法務省が黙っているんですか。
　こういう不動産の財産があって、土地でも建物でも、それを売買されて登記所へ行って所有権の登記をする、そのために手間をかけるのは登記所でしょう。それでその手間をかけた登記所の方に、だからそれなりの、その登録税なら登録税という名前になっているから今払わされるわけだけれども、極端に言えばここに一軒の家がもうしょっちゅう売り買いされておって毎年のように動いたら、毎年のようにその都度登記をやるたびに登録税が入るわけでしょう。大蔵省の方にはちゃんとその不動産なら不動産には固定資産税がかかって、これは移動がされようが一人の人間がずっと何十年持っていようが間違いなく毎年その持っていた人のところへ固定資産税がかかって、それでそれはもう税金として国へ納めるというんです。登録することによって手間暇かけるのは登記所の人たちでしょう。法務省なんでしょう。
　それで、もういなくなっちゃったからあれだけれども、さっき私寺田先生のを黙って聞いていると、税とつくからこれは税だと。そんなことが通用するんだったら、そんなものは法律変えて、それを登録手数料としちゃったらどうなんですか。それで、おとといもあなた言ったが、特別会計までつくって十年、十五年かけて千二百カ所やるわけでしょう。それだったら、その登記所にそうやって入ってくるお金を特別会計に全部ぶち込んで、そしてこれからのそういうふうなことをスムーズにやっていくという、一般的な言葉で言うならむしろ独立採算制で、一般会計から援助をいただかなくても自分たちのなにでやっていきますと。それで採算に合っていったら、これも言われているけれども、そんな手数料の値上げなんてやるべきでないですよ。これだけの機械化をやって便利になって、そのかわり皆さん方の言う値上げなんかしないでもってやれるということをしなくちゃいけないんだけれども、大体その五千億円の行方についてどういうことになっているんですか。