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○国務大臣（玉沢徳一郎君）　私は、八十三条につきましては、やはり運用で十分万全の体制をとることができる。つまり、今回の神戸市のケースを見てまいりますと、夜中の十二時から朝の六時までに起きた、いわゆる百万都市と言われる政令都市の場合におきましては、地方自治体の警察、消防、いわゆる防災要員が持ち場に到達するまでにかなり時間がかかっておる。一番早く対応したのは我が自衛隊でございますが、これは二十四時間体制をとっておるわけですから。
　したがいまして、ヘリコプターが飛んだのは、我が方が七時十四分、それから兵庫県警のヘリコプターが飛んだのが九時十五分、神戸市のヘリコプターが飛んだのが十時過ぎ、これだけの差があるということです。といいますのは、その要員がその場所に到達するまでにかなり時間がかかったんだろうと私は思います。
　したがいまして、もし今後改善をするということでありますならば、やはり警察、消防と連絡を密にしながらできるだけ情報の交換をいたしまして、全体像というものを早くつかめるような体制をとるということが大事だと思いますし、さらにまた我が自衛隊は二十四時間体制をとっておるわけでありますから、大都市における防災体制というものも二十四時間体制というものをやはり考えていただきまして、地方自治体の危機管理体制というものをもっと強めていただきたい。
　したがいまして、自衛隊法の八十三条をどんなに改正いたしましても、要請する側と協力する側である地方自治体が自衛隊というものに対して通報、連絡、協調というものがなければ、ただただ自衛隊が自主的な出動をしたとしましてもこれは万全の体制というものはとれないのじゃないか、私はそういうふうに考えておるわけであります。
　それから、九十四条の点でございますけれども、九十四条につきましては、これは自衛隊を抑制するというよりは日本の憲法からくる物の考え方全体でございますが、例えば自動車を路上に放置しておるものが非常に通行の邪魔になるという場合におきましては、道路交通法によりまして警察が行う権限でございますが、自動車をどけてそれを保存しておかなきゃいかぬ、こういう形になっておる。私権の制限というものが法になかなか認められておらないところにあるわけです。したがいまして、自衛隊がやれるかどうかということも含めて、これは警察がやれるかどうかということも検討しまして、私権の制限というものをどうするか。
　また、家屋を場合によっては消防その他によって破壊しなきゃならぬというような場合もあるかと思いますが、そうした場合も補償の問題とかいろいろな問題がありまして、やはり公的な権限を行使する場合におきまして私権の制限との関係とかそういうものを政府全体として検討しなければ、九十四条に警察と同じような権限を認めたからといってこれらの諸問題が解決されない限りは問題は依然として残る、こういうように考えているところであります。
○板垣正君　市ヶ谷の部隊はどうですか。
○政府委員（村田直昭君）　今回の防衛庁の六本木から市ヶ谷への移転の計画に伴いまして、先生御指摘のように市ヶ谷の部隊、三二連隊を大宮に移すという計画で今進んでおるわけでございます。
　そして、この移転計画につきまして、その三二連隊の移転につきましては、私どもこの計画をつくるとき部内においても慎重に検討したところでございまして、その際に大宮に移すということ、それから朝霞にはまだ三一連隊が依然としておるわけでございます。それから、習志野に第一空挺団等の部隊があるというようなことも勘案しまして、現計画をつくる際に三二連隊を大宮に移すという計画にしたわけでございます。そのような意味で、第一空挺団というヘリをもって活動する精鋭部隊が習志野におるということも検討の上で計画を決めておりますので、現計画で進めたいと考えております。
　いずれにしましても、今回の震災の結果、やっぱり初期の移動というものが非常に大切であるということは、この東京のみならず全国の今度の大規模災害派遣におけるヘリの活用ということも私どもは教訓事項として得ていますので、その活用もあわせて万全の体制をとってまいりたいと考えております。
○板垣正君　どうも防衛庁は一回決めるともう変えない。市ヶ谷一号館を壊すと決めたら、何と言われようと壊してしまうと。もう私も一号館の問題はあえてここでは言いませんけれどもね。
　災害の前ではありませんか、その移転計画だって。現に国民の中からも、新宿区の住民からも、多くの識者からも、そういう実動部隊、都の一番真ん中におる部隊を、こういう大災害、しかも東京直下地震も予想されるくらいな中で、既定方針だから変えないというだけでは納得できませんよ。もっと検討していただきたい。
　九十四条の問題その他に関連しての長官の御説明はそれなりに私も納得できる。まさにこれは国全体の法体系、システム、あるいはもうある意味では住民の意識ですね。まさにそういう意味では危機管理体制というものが、日本は余りに平和で安全過ぎて、地震ということは忘れるわけじゃないけれども、まさかと。特に、関西の地区はよもやという意識にもないくらいですね。そういうところにまさに天刑が下ったと、そう言っちゃ犠牲になった方がお気の毒ですけれども。
　改めて危機管理体制なり、またいわゆるそういう異常な事態があり得るんだということが骨身にしみて、これはもう責任ある立場の者はもとより、多くの国民の皆さん方も改めてそうした認識を持たれた。そういう中で防衛庁、自衛隊の存在というものも国民意識に改めて、こういう不幸な事態を通じてではありますけれども、意識づけられたと思います。
　しかし、今お話があったように、やはり国の管理体制のシステムなり、また日ごろの訓練なり計画に伴う十分な配慮なりがなくしては緊急の事態に対応できない。そうなってまいりますと、自衛隊の機能というものは非常にかけがえのないものであると同時に、やはり国民一人一人にとっては、みずからを守るのは自分なんだ、我が家を守るのは自分なんだ、この地域を守るのは自分たち地域住民なんだと。おのずから警察は警察の責任がある、消防は消防の責任がある、自衛隊の方々も含めてこれらの方々は、あえて危険に身を投げてでも国民の生命、財産を守ろう、火を消そうと、こういうことで献身していただくわけでございますけれども、やはり地方自治体としては、今お話しのように受け身の立場ではなくして、言ってみれば自主的な防災組織、これも論議が出ているようですけれども、自主的な地域の防災組織、これは現実に今度の災害でも日ごろからの地域住民のつながりというのが綿密であったようなところにおいてはやっぱり危機対応において適切なとっさな処置がとられたということもありますから。
　そうなってまいりますと、やはり大きな今後の課題としては、いわゆる市民防衛の問題ですね。これは諸外国どこでも、市民防衛というのは何も市民を戦争に参加させようというんじゃないんで、いかにして市民みずからがみずからの命を守るか、有事においてはむしろ戦う人たちをいかに戦いやすい体制に置くか、こういう点における市民防衛組織という問題、市民防衛の問題というのは我が国においてはこれまた欠落している問題じゃないのか。
　それともう一つは、いわゆる有事法制の問題ですね。アメリカのＦＥＭＡにしても諸外国の災害救援組織にしても、やはりこれは国家の有事、そういうものにいつでも対応できるその体制が、災害対応においてもまさに機敏に対応できるということにこれは関連しておるし、一つの前提的なものにも位置づけられているんじゃないのか。そういう点では、我が方はまだまだ有事法制などというと、もう敬遠してしまうという空気がまだ濃厚であります。
　やはり有事法制というあり方、これはただ自衛隊がやりやすいようにという建前だけではない、どうも今までの検討は。そうすると、各省庁のいろんな立場なり何かとぶつかって、もうにっちもさっちもいかない。これは防衛庁だけの問題ではない。有事法制の問題はやはりもっと政治の責任なり政府の責任において取り組まなきゃならないし、またいわゆる市民防衛、市民の防衛組織の問題についてもこの際、検討課題として今後取り組む必要がある。これは防衛庁の担当から若干ずれますけれども、御所見があれば承りたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　私は、世界各国における市民防衛の基本的な物の考え方はどこかと申しますと、やはり核戦争に生き残る、できるだけ犠牲を少なくする。そのためには、核戦争が起きた場合におきまして、できるだけ適切に国民の避難誘導をいたしまして最小限の被害で食いとめる。こういう考え方のもとに、例えばアメリカにしましてもスイスにしましてもスウェーデンにしましても、私も衆議院の安全保障委員会において各国を回ってきた経験でそのように感じておるところでございます。
　そこで、アメリカのＦＥＭＡでございますけれども、これも核戦争を想定したところからスタートしておるわけでありますが、その後、災害対策に重点を置いて活動しておる、こういうように伺っておるわけであります。しかし私はここで、日本のシステムについても決して劣っていないということを申し上げたいと思うわけでございます。
　それは、我が国には世界でも例を見ない自衛消防というのがあるわけです。この消防団の組織というのは大都市では活動は余り顕著ではありませんけれども、中小都市以下市町村では地域ごとに各分団がございまして、そしてその分団の活動には地域の人たちが後援会となって日ごろから防災活動を行う。消火活動ばかりでなく、水害等があった場合におきましても消防団が警察あるいは自治体との連携のもとに避難誘導、適切な行動をとっておる。こういうのを見れば、地域に非常に密着した防災組織というものがずっと根をおろしておる。これは世界に例のない防災組織だと私は日ごろから考え、私も地域に帰りますと、消防団の皆さんとたまには酒を一杯飲みながら友好増進をしているというところでございます。
　これがつまり自衛隊等とも連携をすれば、自衛隊がある地方都市に行ったとしましても土地カンが全然わからないわけですから、何町の何番地で何が起きていると言ったって地図を一々見ながら行かなければならぬようなことではとても対応がおくれるわけです。各消防団がその場所におりまして、そして自衛隊とともどもに案内役をしていただきながら適切な誘導をしていただきましてそこで活動する、こういうものが私は最も大切じゃないかな、こう思っておるところでございます。
　また、日本の災害対策基本法等におきましても、まず第一に自分たちの町は自分たちで守るというところの思想から始まっておる。したがって、市町村で起きた災害に対しては市町村が対応する。しかし、それがみずからの力でできない場合には広域の消防あるいは防災組織というものが連携する。なおかつ県にもそれが報告が行きまして、県で対応できるものは県で対応する。しかして、県で対応できない場合に国に要請をするということになっておるわけであります。
　ＦＥＭＡの組織も、我が国では外国のものがすべていいように報道されますけれども、やはりアメリカの場合におきましては地方政府、市政府だと思いますが、これが災害をまず受けて、そして州に報告をし、州からＦＥＭＡの本部に報告が行って、ホワイトハウスの大統領府に連絡が行って、そこでこれは連邦政府が介入すべきかどうかという判断をすると。検討しても、これは州でできるものではないかといった場合におきましては、連邦の救済活動はストップするということもあり得るというふうに書いてあるわけでございます。
　そういうようなケースを見てまいりますならば、我が国の災害対策基本法の点におきましてもまさにＦＥＭＡと同じような体制のもとに行われておるわけでございますから、これを連携を強化するということでもってやれば、一々ＦＥＭＡに行って勉強しなければ日本の防災体制はできない、こういう貧困なものではないと私は考えるわけです。
　ロサンゼルスのノースリッジにおきましても、発生したのは四時半でございますが、連邦政府軍がロサンゼルスに入りましたのはその夜の六時過ぎです。ただし州の部隊ですか、これは早いわけです。しかし、連邦軍そのものが救済に入ったのはその日の夕方でございますから、これは国土が大きいということもあるかもしれませんけれども、そういうものと比べて我が自衛隊が初動におくれているとは言っておりますけれども、発生と同時に行動しているということからいいますならば、決しておくれたことだけが批判されるべきものではない、私はそういうふうに考えているところであります。
○板垣正君　これは地域等のいろんな災害対策検討でもいろいろ言われている消防関係の話ですね。
　私も十年以上前に火事に遭いまして、世田谷の昼火事です。世田谷区喜多見ですけれども、不在だったんですけれども、そこに一番初めに消火に駆けつけてくれたのは町会の消防隊です。地域の消防隊です。ただし手押しポンプなんです。そういう面では地域の連帯なりそういう中で行うということは大事でございましょうが、今ＦＥＭＡのお話もありましたけれども、ロサンゼルスの災害が起こった、大統領の耳に十五分で入っているというのですね。それで州の救援が一時間後には動き出していると。これはやはり我が方の今回の、いわゆる国の中央における危機管理体制に反省すべき点があったということは事実だと思うんです。
　そういう面では、現場の自衛隊の方々の献身的な御苦労なり、住民の方々、ボランティアの方々の大変な御苦労、こういうものに対応する国全体としての、とっさの場合でもすぐそれに対応できる、初めの一時間、こういう面でどうぞ今後とも検討していただきたい。災害の問題はこの辺にいたしたいと思います。
　次は、日本の防衛のあり方。
　申し上げるまでもなく冷戦後、これは国際社会そのものが新しい秩序を模索しつつある、そういう中で我が国の防衛のあり方、これもいわゆる冷戦下における我が国の防衛のあり方、ポスト冷戦、こういう中で我が国の今後の防衛をどうしていくか。これが当然、防衛計画大綱の検討ということにもなりますし、また防衛問題懇談会、これも時間をかけて検討された。
　承るところによると、既に大綱の基本的な考え方といいますか、おおよそのところはまとまってきているというふうにも報道されておりますが、この大綱見直し作業あるいは次期中期防、こういう問題について現在どういう進行状況にあるのか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（村田直昭君）　先生の御指摘の防衛力のあり方の検討、これは現行の中期防の中であり方を見直すというふうに既に規定されております。それに従いまして、私どもとしてはじゅんじゅんと順を追って進めておりまして、たしか中山防衛庁長官のときに、大綱のあり方の骨格、政府部内でのたたき台というようなものについては六年度中にその案を概成するというようなお答えをしておるかと思いますが、そのスケジュールに乗って今検討をしているところでございます。
　もちろんこれは防衛庁におけるまとめでございますから、それをたたき台としてまた安全保障会議等の場で検討が続けられていくということになろうかと思いますが、現在は三月でございます、最終段階ということで検討を継続しておるところでございます。
○板垣正君　検討されているのはわかりますが、タイムスケジュールからいって、いずれにしましても来年度予算関連もありましょうが、いつごろまでに結論を出されるのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（村田直昭君）　現在の中期防でございますけれども、これが平成七年度をもって終了する、したがって八年度以降についてその中期的な計画というものはない。一方、今お答えしましたように、大綱についてもこれを見直すということで、その姿がまだ浮かんでおりませんが、近々そういうような方向として防衛庁としてはまとめますが、これを先ほど言いましたように、政府部内においてさらに検討を継続する必要がある。
　そうしますと、大綱にかわるべきものというものがまず考えられる。それと、それに基づきましていかなるような格好で防衛力の整備を継続していくか。従来ですとやはり防衛力の整備というのは継続的、計画的に行う必要があるということを申し上げております。装備の取得にも長期間を要するというようなこともございます。そういう意味で、長中期的な計画というものが要るのではなかろうかと我々考えておりますが、その部分についてはまだ決定を見ておりません。
　したがいまして、大綱にかわるべきもの、あるいはそれに基づいて長中期的な計画が要るのかどうか、そしてそういうものに基づいて八年度以降のものが決まれば、それの初年度としての八年度の要求というような格好になってくるのではないかというふうに私どもとしては考えておりますけれども、その段取りについてはまだ政府部内で決定を見ておりませんので私どもの方から申し上げるわけにいきませんが、大筋そういうふうになっていかなければなかなか来年度、八年度以降の予算を要求するということを考えましても、そういうふうに進めていきたいという希望を持っておるわけでございます。
○板垣正君　長官に伺いますが、もうそこまで作業を進められつつ、それでは新しい防衛計画大綱の防衛のビジョンをどう描いて、そしてどういう防衛体制をとっていこうとするのか。
　当然、今度の防衛計画をめぐっていろいろ言われておりますのは、隊員の削減の問題がありますね、部隊の削減をする。あるいは何かの報道にありましたが、防衛庁長官がコンパクトな機動性に富み、主体的で有事に柔軟に対応できる防衛力を目標にしたいと。何かコンパクトなど言うと、私どもが特に懸念するのは、いわゆる安易な軍縮ムード、安易な平和ムード、こういうのに飲み込まれて長期展望もビジョンも、あるいは日米関係が一番機軸になりましょうが、内外情勢というものも何か抜きにして、とにかく減らすんだというふうな方向ではないと思いますが、そういうものがとかく、だから防衛庁長官、コンパクトな自衛隊なんというのは何か誤解を与えるんじゃないでしょうか。どういうことでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　委員御案内のように、東西の冷戦構造が崩壊した直後におきましては、世界大の戦争もないだろうから世界の情勢は平和の方向に行くだろう、こういう期待があったわけでございます。既に我が国におきましては、中期防を修正して数千億円の分の削減等も行っておるわけでございます。
　しかし、その後、東西冷戦構造が崩壊して世界が平和になったかと申しますとむしろ逆の方向で、非常に紛争が多発してきておるわけでございます。それは大きなソ連邦というものが崩壊をした場合におきましては、少数民族も百を数えるものが独立を志向するとか、またユーゴスラビアの例等を見ておりましても、民族が違い、宗教が違い、また言語等が違ってまいりますと、それらの歴史的な経緯から見ましてそれぞれの怨念が飛び出してまいりまして、地域紛争というのはむしろ拡大する傾向にある、こういうようにまず認識をするものでございます。
　なおかつまた、この東西冷戦の場合におきましては両陣営が対峙をいたしまして、核による均衡という形で、核兵器は確かに大量破壊兵器でございますけれども、東西二大陣営の方が大量破壊兵器、核の管理等もむしろきちっとしておったんじゃないか。ところが、このような現在のような世界じゅうが不安定な状況になってまいりますと、中小国も弾道弾ミサイルを保有し得ることができる、あるいは大量破壊兵器等も開発する能力というようなものを持ってきているのではないか。こういうことで、極めて国際情勢は不安定、不透明な方向にますます向かいつつあると見なければならぬのではないか。
　そういうときに、我が国の周辺でございますが、ソ連という国が崩壊をいたしまして、直接的、間接的、潜在的脅威というものは薄れたわけでございますけれども、しかしながら膨大な軍備を持っておるロシア、これが例えば将来政権がかわって攻撃的な意図を持つようなことになった場合は、こういう場合も不安定な要素として考えておく必要があるんではないか、仮の話でございますが。それから、例えば朝鮮半島等におきましてもいまだに大きな軍事力で対峙をしておるという状況もある、あるいはまた南沙諸島をめぐって関係各国はいろいろ対立する要素というようなものも見えてくる。
　こういうようなことをずっと見てまいりますと、やはりこれから一番大事にしなければならぬと思いますことは、近隣諸国との信頼醸成というものをまず行い、そしてお互いに隔意なきそれぞれの国の明確なる政策というものも提示し合いながら、相手に不必要な脅威を与えたりまた脅迫したり、こういうようなことがないように十分気をつけていく。そういうようなことで本当の信頼醸成というものが高まった場合におきましては、これは軍縮ということも可能でありましょうし、ある程度の地域の安全保障体制といいますか、そういうものの構築というものも可能になってくると思うわけでございます。
　しかしながら、まだそういうところまで行っていないということでありますならば、周辺諸国においての軍事的な紛争というものが我が国に対してどういうような影響を与えるかということをまず第一に想定いたしまして、やはり日本の国の平和と安全を守るためには、領空、領海、領土の万全を期していかなきゃならぬわけでありますから、近隣諸国の国々とは信頼醸成をしながらも、やはり情勢の判断ということを的確にするためには、情報力の強化というものもしっかりと確保しておかなければならぬのではないか。
　そういうことを念頭に入れまして、例えば今、陸上自衛隊等三自衛隊、定員が十分ではございません。定員が十分でないということは、不完全だということになるわけであります。不完全な部隊をもって即時有効な防衛というものができるかどうか。こういった場合におきましてはむしろ一〇〇％充足して、人数は少ないけれども、機動性と有効性というものを追求していくならば、人数が少なくても一〇〇％充足した目的の部隊の方がはるかに有効な防衛というものができるのではないか。
　それから、同時にまた、日本列島は北海道から沖縄まで広いわけでありますから、これがどこかで有事が起きる、どこかで災害その他が起こる、こういう場合におきましては常に機動性というものを追求していかなきゃいかぬじゃないか。その機動性をもってその場所にできるだけ早く参りまして救出あるいは防衛体制というものを確立する、こういうようなことを進めていくということが大事ではないか。
　そうしたことを考えてまいりますと、やはりこの三自衛隊が、陸海空のこの我が国の独立と平和を守るという上におきましては、三自衛隊が主体的に連携をとりながら防衛の任につくということが大事だと思いますし、それらの連携なしにばらばらということをやったんでは十分ではございません。そういうような考えに基づいて主張したことでございまして、これから具体的な点については、そうした考え方のもとにまとめていくということが大事ではないか、こう考えておるところであります。
○板垣正君　一部の報道によると、定員の問題、これは陸上自衛隊十八万定員だけれども定員を欠いておる、現在約十五万、これが実際の姿だと。こういう形で定員が二割程度減ると、こういうことが言われておりますが、それとあわせて正面装備も一緒に原則二割削減というふうな、冷戦終結に伴ってそういう形で別表をつくり直す、そういう新しい防衛計画大綱の原案をまとめつつある。
　この定員の問題、十八万定員二割削減で十四万四千人。海上自衛隊、航空自衛隊はおおむね現状というふうな報道ですけれども、それとあわせて戦車も潜水艦も飛行機も皆二割削るんだという、これはもうとてもあり得ないことだと思いますけれども、そうでもしなければなかなかまとまらないと。そういう姿はこれが軍縮だよと言ってイメージも出てくるというふうな、これは杞憂かもしれませんが、ちょっと事実の確認を。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　委員御指摘の点は、これはある一部の新聞に報道されたものでございまして、正面装備を一律二割引きと、バーゲンセールのようなことは一切考えておりません。
　要すれば、科学的な近代兵器がより一層防衛効力のあるものに変えられるということでありますならば、例えば数が減っても防衛の質というものは落ちないわけでありますから、そういう点も追求してみなければならぬと思いますし、それからまた同時に、例えばいろいろな今まで役割を果たしてきたものであっても、今後数を少なくしましても十分対応できるものがあればそういうものは削減をする。しかしながら、今後さらに防衛目的で強調していかなきゃならぬものが必要である、こういうように考えられるものについてはむしろ数をふやしていく、こういうような考え方に立って検討しておるものでございまして、何回も言うようでございますが、防衛にはバーゲンセールはないということだけ申し上げておきます。
○板垣正君　まさにそうだと納得をいたしました。
　長官、どうでしょうか。やはり冷戦時代の安保体制というのはある意味では単純明解といいますか、いわゆるソ連の侵略、これがあってはならない、これを抑止する、こういう点でこの体制もとられてきたと思いますけれども、もうソ連がこういう状態になった。もちろんロシアの脅威というのは不透明ではありますけれども、情勢が大きく変わった。しかし反面、さっきおっしゃったように、いろんな不安定な危険な状態というものがもうある意味ではアジアには集中していると言ってもいい。
　そうなりますと、当然自衛隊の新しい防衛計画の大綱なりこれからの体制づくりにおきましても、今お話しのあった十分この辺はもうある面ではという面もあるでしょうし、いや非常に欠けていた面、我が国の今の現在の体制において新しいといいますか、ある意味では多角的な防衛体制を配慮しなきゃならない。信頼醸成というのはもちろん大事ですけれども、多角的な安保体制という中における現在の我が国の防衛体制が持っている欠陥、これはどういう点が挙げられると思いますか、長官。
○政府委員（村田直昭君）　先生御指摘のように、防衛体制が欠陥といいますか、我々としては今までも必要最小限度の防衛力というものを整備し、一応概成をしたというのが前中期防までの状況であり、現中期防においてもそれを継続しておるわけでございまして、現時点までに大きな問題というようなものは生じてきておらなかったわけでございますが、将来といいますか、最近における国際情勢から見ると、先ほど大臣からもお話がありましたように、大量破壊兵器の拡散あるいは弾道ミサイルの拡散というような傾向があるということも考えられます。
　それからさらには、やはり今までの防衛力整備の中でも若干まだ問題があるとすれば、陸上自衛隊についての機動性の問題でありますとか、それから先ほど言いましたような人員の充足の問題というようなことが考えられます。また装備についても、量よりもむしろ質の面で相当おくれておるというような面もありますので、そういう点の是正ということが必要ではないか。
　さらに海上自衛隊につきましても、ＰＫＯ等のいろいろな機能というものが最近ふえてくるということになれば、従来の持っておったものの中で、一部をさらに、何といいますか、輸送体制の整備というような面に振り向けていくような必要があるのじゃないか。それから、従来対潜戦というようなものに偏っておったようなものについて、防空でありますとか、そういうような面についての、これは量というものではありませんで、機能的にそういうものを補っていく必要があるのではないか。
　それから、先ほど言いました航空自衛隊について言いますと、やはりＰＫＯ等の機能というものがふえてきておるというようなことから考えますと、長距離の空輸というものをどう考えていくか。またこれは結論が出ておるわけじゃありませんが、どういうふうに考えていくかというような問題。
　それから、全般的に言いまして、先ほど言いま。したようなミサイルの拡散というようなことについて、それに対応する能力が非常に今ないということでございますので、それについてどうしていくか。しかし、それについては有効性と効率性というようなこともあわせ、慎重にさらに検討していく必要があるだろうというふうに考えておりまして、現時点は、いずれにしましてもまだ検討段階でございますので、ここだというようなことを決めて言うわけにはいきませんが、我々としてはそのような点に着目しながら現在、研究作業をしておるという状況でございます。
○板垣正君　防衛問題懇談会の報告書、これもいろいろ指摘がされていると思うんですね。今お話もございましたけれども、やはり今までの防衛体制から多角的なあり方　あるしはＰＫＯ活動、あるいはシーレーンの問題も非常に不安定要因がありますね。南シナ海、あるいはシーレーンの防衛、そういう対応というようなものにおいても指摘されている問題はいろいろあるわけでありますから、もう次の問題に入りたいと思いますけれども、十分検討し、進めていただきたいと思います。
　やはり避けて通れない問題として集団自衛権の問題、これは防衛庁限りでどうこうというわけにはまいりませんでしょうけれども、やはり我が国は個別的自衛権しかないんだ、集団的自衛権は憲法違反だなんと言っていていつまでも通用するんでしょうか。むしろ逆に、では日本は単独自衛をやるんだと、ぎりぎりまでの防衛をやり出したら大変なことですね。そうじゃなくて、今の時代は多角防衛であり、かつ多角的安全保障の時代であり、かつアジアにも一つのそういう防衛的な信頼醸成措置を講じつつ対応していこう。ということはやはり一つの集団的な安全保障体制に移っていこう、そういうものを展望していこう、そういう中で日本も積極的な役割というか積極的にそれに取り組んでいく、これが流れとして私は自然ではなかろうか。
　これは極めて独特な、我が国だけはそういう集団的な自衛権はできません、結果的にはほかから助けてもらってもうちは助けませんと、そんなものが仲間になれますかね。そういう面で、これはいずれ大綱見直しなり今後の防衛論議の中で避けて通れない、ＰＫＯの位置づけの問題ももちろんございます。その点、長官の見解がもしございましたら承りたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　集団自衛権についてはいろいろ議論があるところではありますけれども、しかし現在の政府の憲法解釈を見直す必要はないと考えておるところでございます。
　集団自衛権を行使できなければ世界の仲間として普通の国になれないという議論はいろいろあるわけでございますけれども、我が国が今日まで平和を保ってきた、平和を確保してきたという観点からいえば、私は現在の日米安保体制、また片務的であっても大きな役割を果たしてきたと。しかして、日本が集団自衛権を行使できなければ世界の仲間外れになるという考え方は私のとるところではございません。
　やはりＰＫＯの問題にしましても、日本が人道支援であれだけの決断をしまして、部隊を一万二千キロも離れた地域に送って活動したということについては、人道支援ということで世界各国から大変な、自分の口で言うのもおかしいわけでありますが、大きな評価を得ておるというところでございます。
　ＰＫＦ等の点につきましては、これは両院の議会で論議をしていただくということで見直しの論議が行われるということになっておりますから、両院における議論を踏まえて結論をいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　私としましては、集団自衛権を日本が行使できないということだけをもって世界の孤児になるという考えはとれない、これだけは申し上げておきたいと思います。
○板垣正君　憲法解釈に触れる問題ですから、現職の大臣としては言いたいことも言えないと思うんですよ。いずれ検討していきましょう。
　それで、今度は日米安保体制の問題、日米安保体制の再定義。これは非常に大きな、まだこれからの防衛のあり方に関連して避けて通れない問題であろうと思うんですね。
　日米安保体制というものがやはり日本の平和と繁栄を支えてきたことは申すまでもない。しかし、あれは冷戦時代の、言ってみればまさに冷戦時代の脅威に対応して日米安保体制という姿でこの国が守られてきた、日米関係もそれを基軸にしてきた。となればソ連が、ああした共産体制が崩壊をする、そして新しいアジアの情勢の中で今後日米安保体制をどう意義づけていくのか、その存在理由をどう見出していくのか、これは非常に重大な問題であろうと思う。その点、アメリカは冷戦時代をそれこそ勝ち扱いたということですよね。したがって、それだけのものをやってきたがゆえに、それでは実質的には新しいアメリカという立場からすれば、やっぱり世界の平和、安定に自分の国は責任を持って今まで以上の役割を果たしていこうという立場に立つのは当然でございましょう。
　これは御承知のとおりに、日本側ともいろいろ折衝なり、向こうの要人も見えているようですけれども、この二月末に発表された東アジア戦略報告、あるいは三月初めに出された日米安保関係の今後の戦略、あるいはその後出されたアメリカの国防報告、これはやはり世界的なスケールなりあるいは日本との関係、あるいはアジアとの関連の中で、言ってみればアメリカの世界政策、世界戦略、これを打ち出している意味においては非常に重大な内容をはらんでいるし、そういうものを踏まえながら我が国としてのあり方を主体的に築いていかなければならない、こう思うわけでございます。
　そこで、今申し上げた国防関係の最近アメリカが提起されている報告等について、簡単で結構ですから、その概要、そして我が政府はそれぞれに対してどう基本姿勢をとっているか、外交姿勢をとっているか、その点に触れて外務省からお願いします。
○説明員（高野紀元君）　今、先生が御指摘になった諸報告でございますが、これはいずれも米国とアジアとの歴史的、地理的、文化的及び経済的結びつきを強調した上で、一九九三年十月に出ました「ボトムアップ・レビュー」というのがございますけれども、ここで表明されました約十万人の前方展開勢力をこの地域に維持するということを再確認しております。また、ますます重要性を増しているこの地域に対する米国としての継続的なコミットメントの重要性を強調しておるところでございます。
　さらに、東アジア・太平洋安全保障戦略報告及び日米間の安全保障関係に関する報告は、日本との関係について、特に日本の持つ政治的、経済的影響力にかんがみ、冷戦後の国際秩序を形成する上で日本が当然のパートナーである、ナチュラルパートナーという言葉を使っておりますが、であり、日米関係は最も重要な二国間関係であるということも述べております。
　そういうこれらの報告は、このように日米安保体制を重視し、アジア・太平洋地域への米国のコミットメントを維持するということをその基調としております。そういう意味で、このような報告の考え方を日本側としては歓迎しているところでございます。
○板垣正君　防衛庁長官に伺いますけれども、今御説明のありました米国の東アジア・太平洋地域安保戦略、これは国防報告もその他のあれも一連の流れでございますが、アメリカが基本的に九〇年から進めてきた兵力削減、これはもう終わったと。終わったからヨーロッパにおける十万、東アジア・太平洋における十万体制、これはもうこれでいくんだと明確に打ち出しておりますね。ではアジアにおいて十万人体制というものをずっと今後も続けていくという場合、軍事的に見てアメリカがそれだけのものを置くアジアの軍事情勢というものを、もちろん長官の御見解もございましょうが、アメリカがそういう姿勢を、というのは、どうもアメリカが内向きになって、国内ではいろんな論議があるようです。議会の意見もあるようです。そういう中で、今のナイ国防次官補等を中心にやはり積極的に新しい構想を打ち出していく、そういう中で日本は何といってもパートナーなんだと手を差し伸べているわけです。そういうアメリカの持っておる軍事情勢に対する認識というものをどういうふうに受けとめ、どういうふうに評価されるか承りたい。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　まずその前に、委員御指摘の東アジア戦略報告で日本との関係をどう言っているかという点をちょっと引用させていただきたいと思います。
　米側の方でありますが、「我々の日本との安全保障同盟は、アジアにおける米国の安全保障政策の柱石となっている。米国及び日本のみならず、この地域を通じて、この同盟関係はアジアの安定を確保するための主要な要素と考えられている。」。したがいまして、アジアにおける米国の安全保障政策のかなめとなっておる、これが日米安全保障体制である。私は、平和を守るために大きな役割を果たしておる、おもしになっておる、こういうように認識をいたしておるところであります。
○板垣正君　アメリカがこの戦略を通じて十万人体制、軍事プレゼンスをほぼ無期限に続けるという思い切った方針を出した。こういう中で、同地域での武力衝突を抑止する、もう一つ中東の石油海上輸送路、シーレーン、この安全を確保する、特定のパワーによる地域覇権確立を防ぐ、地域協力を確立する、大量破壊兵器の拡散を防ぐ、そういう戦略目的といいますか、そういう立場で提起されていると私は一部報道で受けとめますけれども。
　やはりアジアにおける情勢、アメリカがこうした中で、特に中国の動き、さっき申し上げました安全保障戦略報告書、一日に公表されました。この中で、東アジア、中国が地域の脅威にならないことが重要であると、こういう立場で初めて中国の潜在的脅威に公式に触れたんだというような報道もありますけれども、外務省に確認しますが、そういう点があるんですか。
○説明員（高野紀元君）　先生御指摘になりました米国の東アジア・太平洋安全保障戦略によりますと、米国として追求する具体的な安全保障上の目的には次のようなものがあるということで数多くの項目が含まれているわけでございます。
　中国に関連して述べているところを申し上げますと、中国に関与し、その国際社会への建設的な統合を支持する。これには大量破壊兵器の拡散を制限し、国防政策と軍事活動の透明性を促進するという世界的な努力への中国の参加が含まれるという形で中国への言及がございます。
○板垣正君　そうした中国の情勢ですね、長官どうでしょうか。中国が経済建設に重点を置いていることはわかりますが、同時に将来の展望に立ちながら軍事力の強化、特に海軍に重点を置いて、そういう流れというものをこれは否定できない。我が国としてもこの日米関係、日中関係は極めて大事な問題でございますけれども、そうした中国の情勢に対して、まあ十年ぐらいは大丈夫だよと、いろいろ言っているけれども十年ぐらいまでは大丈夫だよという見方はありますけれども、仮にテンポが早まって、言っているところの近代的な軍事体制なり、特にあの南シナ海、あるいはインド洋を通ずるビルマにもどんどん伸びてこようという勢いでございますが、そういうものがもう十年じゃない、六年とか七年で実現することも可能性としてあるんじゃないでしょうか。
　そうすると、我が方がこれから組み立てていく、対応していかなければならないアジア情勢の中で朝鮮の問題というのは一番深刻ですけれども、これも極めて不安定ですけれども、そうした中国との関係というものに対する対応を含めて相当真剣に受けとめていかなければならない。
　これは、この間も統幕議長が行って話し合うというような信頼醸成措置、透明化のかかわり合いというのももちろん大事ですけれども、それはしかし極めて限られたことであって、国家意思において現在運ばれつつある流れが、テンポがもっと早まって、東南アジアの国々がひそかに警戒しているような事態がもっと早く来ないとは断言できない。その場合を予測しながらやはり我が国としてのあり方なり多角的な安保体制、安全保障体制を構想していかなきゃならない、我が国なりの戦略を立てていかなきゃならない、こう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　各国ともいろんな選択があるものと思います。例えば軍事的な手段あるいは軍事的な行動を通じて政治的な目的を達成するというものもあるかもしれませんし、あるいはまた友好的な関係を保ちながらその国の経済的な発展をもたらそうとするという選択もあるかと。思うわけでございます。我が国としましては、やはり平和的な国家でございますから、近隣諸国におきましても平和的な方向で問題が解決をされて友好関係が保たれていくということが大事だと思うわけでございます。
　したがいまして、朝鮮半島におきましても外交的な手段を通じまして問題が解決するということが好ましいと思うわけでございますし、南沙群島その他の紛争のもとをたどってまいりますと、海底油田等の資源の問題の行方が一つの争点にもなるのではないかなと、こう思うわけでございます。もし海底油田とかそういうエネルギーの問題ということになってまいりましたならば、一国が独占するとかなんとかというよりは、むしろ関係各国が協力して開発をして、ともどもにその利益を分け合うという方向がいいのではないか。我々としましてはそういうような方向を提言し、問題の解決をするという方向に積極的に行動していくべきではないか、こういうふうにも考えているところであります。
○板垣正君　確かに、積極的に平和的に話し合ってやられるということは、おっしゃるとおり結構なことだと思いますよ。しかし現実に我々はやっておるんでしょうかね、日本の外交は。南沙の問題でも傍観しているんじゃないでしょうか。尖閣列島に火がつかなきゃいいと恐れおののきながら傍観しているのが現状じゃないでしょうか。やはり平和国家であり、平和外交をやるというなら、もっと積極的に、まさに割り込んでいってでも対話を促して、そこで平和的に話し合いをつけるような行き方というものが期待されるんじゃないでしょうか。
　中国も石油の輸入国、インドネシアも石油の輸入国、日本と東南アジアの国は全部中東に頼らざるを得ない。このシーレーンというものが、アメリカ軍のプレゼンスというものが、日本も含めてアジアの国々からもアメリカが十万体制をとってくれることによってむしろ歓迎されているというのは、そうした将来の流れの中で資源の問題もありましょう。
　そうであるならば、やはりこれを裏づけるのは、我が国がただ幾ら国会で謝罪決議しようと、不戦決議しようと、そんなものは国際社会に関係ありませんよ。もっと具体的に日米安保体制、アメリカとまさにパートナーとしての信頼醸成措置もございましょう、ＰＫＯの活動もありましょう。あるいはＡＣＳＡ協定ですか、近々事務レベルの会議が三月末ですか、ハワイで開かれる。長官、五月にはアメリカに行かれるんですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　そのとおりです。予定しております。
○板垣正君　予定ですね。
　さらに今度はカナダでサミットもありますね。それで十一月のＡＰＥＣがある。アメリカ側は十一月のＡＰＥＣで新しい日米安保体制についての共同宣言といいますか、それを一つの集約にしながら、もう既にその案を固めつついろいろ協議されてきているというふうに私ども一部報道で聞いておりまするけれども、そうした流れをお認めになるかどうか、またお認めになると思いますが。
　そういう中で、長官もおっしゃった積極的な平和姿勢というものは、日本がそういう立場で国家の基本姿勢を持てば持つほど、この新しい防衛体制というものの重みというものは非常に大きいと思う。ただ、表面的な流れに乗ってとにかく軍縮というものは予算の数であらわしたい、あるいはバーゲンセールはやらないとおっしゃった、まさにそうだと思うんですけれども、やはり長距離の輸送機も必要でございましょう、給油機の提案もございます。その他ＰＫＯ活動におけるあり方においてもちょうど見直しの時期を迎えますから、そうした基本的な姿勢に立って、国の防衛体制の新しいあり方について大変御努力いただいておりまするけれども、今後さらに真剣に、挙げて私どもも取り組んでまいりたい、その辺の御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　委員御指摘のとおり、日米安保体制並びに我が国の防衛体制、しっかりとこれを堅持しながらやっていくという点については基本的な認識は全く同じでございます。
　同時にまた、日本とアメリカがやはり友好関係を保ちながらアジアの平和のおもしになっていく、また軍事的な手段を講ずるようなことがほかの国にないように大きな抑止力となっておる、こういう点をよく考え、また同時に、ただ日本の平和を守るというだけではなくして、この日米基軸をもとにしてアジアの平和、安定のためにも努力をしていくということが最も大事である、このように考えているところであります。
○瀬谷英行君　今回の阪神大震災に関連して質問をしてみたいと思っております。
　板垣さんの質問に対して防衛庁長官から、今回の一つの教訓として、地方自治体の危機管理体制の強化というものは非常に大事なことであるということが先ほど答弁されました。私ももっともだと思ったのであります。
　では具体的にはどういうことかというと、地元の地方自治体がやはり直撃を受けておるわけです。直撃を受けて、県庁でも市役所でも犠牲者を出しているわけです。そういう状態ですから、どこが中心になって自衛隊の派遣を要請するにいたしましても、自衛隊の方に対して具体的に状況判断ができるような内容が連絡をされないと自衛隊だって困ると思うんです。
　関東大震災を振り返ってみますと、東京のど真ん中に近衛歩兵第一連隊から第四連隊あるいは麻布三連隊とか、赤羽に工兵隊とか、世間谷に輜重隊とか、中野に電信隊とか、部隊が都心にあったわけです。しかし、あの関東大震災の場合には、本所、深川方面から火災が発生をして、木造密集住宅が多かったせいもあってたちまち大火事になった。その災禍に対して軍隊は何もできなかったわけです。消火活動ができないような状態ですから、仮にそこへ軍隊が駆けつけたとしてもなすすべがなかったというのが関東大震災の一つの教訓になっているわけです。今回の関西の大震災でも、消火活動ができなかったという点が似ております。
　それから、自衛隊の派遣の場合は、先ほどもお話がありましたけれども、姫路から神戸まで四時間かかった、こういうことがあるわけですね。そうすると、何を一番先にやらなければならないかということになってくるのでありますけれども、こういう場合にはやはり人命救助だというふうに私らも考えます。つぶれた家屋の下敷きになってしまった人が助けを求めている。ところが上空をヘリコプターがたくさん飛んできて、そのヘリコプターの騒音のために助けを求める声が聞こえないといったような話も聞きました。
　そういう状態の中で一番先にやらなければならないのは何かということになると、やはりそういう緊急の判断、何から先にやっていいかというようなことをコントロールするのはだれかということになるんです。やはり地元ではないかと思うんですね。
　この前の新聞にも出ておりましたけれども、地元の第三特科連隊の林連隊長は、「県の要請前に、神戸市の救援を最優先すべきだと判断できた。しかし、隊員は市内の地理に暗く、パトカーなしで行くのは難しかった。派遣準備も午前十時ごろまでかかった」、こういう話があります。無理もないと私は思います。自衛隊にしても、どこへ行って何をしていいのかわからないということであれば、ただやみくもに駆けつけてみたところでうろうろするだけなんですよ。それでは仕事にならないわけですね。
　そういう意味では、初期の体制はどうしたらいいか、その指揮はだれがやるのかといったようなことが当然問題になってくると思うんですが、その点、まずこれは官房長官にお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（五十嵐広三君）　仰せのとおりであろうと思いますね。今、瀬谷委員御指摘の、今回の大震災での反省の上に立つさまざまな問題点というのは全く我々の認識と共通しているというふうに思っています。
　そういう点では、私ども御案内のように現在、全体的に防災計画の見直し、これは中央、地方ともそうでありますが、あわせてまた、この際は災害対策基本法も含めて全体的な対応の見直しをしていこうというふうに考えているところでありまして、自衛隊も含み、また地方自治体と国との密接な関係というようなところも重要なポイントとして全体的な見直しの作業に入っているところでございます。
　特にこの際、国民的な視点からの抜本的な議論もしてみる必要がある、こういうぐあいに考えておりまして、特に総理からそういう指示もございまして、近くそのための検討の組織、機関というものを設けさせていただきたいというふうに思っておりまして、そういう議論をも通じながらこの際、全体的な防災あるいは災害対策の見直しに全力を挙げたい、こういうぐあいに思っている次第であります。
○瀬谷英行君　自衛隊の任務とすれば日本の防衛ということになるでありましょうが、我々今のところは国に見える敵というのはないわけであります。つまり、ロシアが日本に攻めてくるとか朝鮮から何か脅威があるとか、そんなことを考えてみますと目に見える敵というのは今のところない。しかし目に見えない敵が一番怖いわけです。
　目に見えない敵というのは今回のような大地震ですね。いつ始まるかわからない、どこで始まるかわからない。だから、そういう場合に備えると言ってみても地震が発生した瞬間には道路がだめになる、鉄道がだめになる、港湾がだめになる、何もかもめちゃくちゃになる、こういう状態です。だから、そういう場合に抜かりなく駆けつけろと言ったって、初期のおくれがないようにしろと言ってみても、なかなかこれは難しい問題ですよ。初期のおくれがないようにするには地震の発生前に駆けつけなければならない。実際問題としてできませんね、そういうことは。
　そうすると、なるべく早く駆けつけるためにはどうしたらいいかということが問題になってきます。それはまず場所を、どこで何が起こっているかということをいち早く把握して、そしてこの場合に地元の消防なり警察なりでは手に負えないということになれば自衛隊の応援を求めるほかないだろう。ところが、自衛隊にしても神戸の市内に部隊がいるわけじゃない。先ほどの話じゃないけれども、姫路からでも四時間かかったと。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　三時間です。
○瀬谷英行君　まあ一時間しか違わないわけですから、どっちにしても大した違いはないんですが、もっと早く駆けつける方法を考えなきゃいかぬですね。この場合には、陸上が渋滞で動けないとか、道路が壊れたとか、電車も使えないとか、高速道路も使えない、こういう状況でしょう。
　そういう場合には、神戸なんかの場合は船を使った方が早いのではないか。それから飛行機を使った方が早いのではないか。飛行機といったって普通の飛行機じゃこれは着陸できませんから、そういう場合にはヘリコプターといったようなものを使う。ヘリコプターを消火にも使うし輸送にも使う、こういう方法を考えるべきではないかと思うんです。それから、海上から運ぶとなると岸壁がみんな使えない、普通の船は着岸できない、こういうことになりますから、そういう場合には例えば上陸用の艦艇がありますね、そういうものを沖合から使う、あるいは砂浜に乗り上げてそのまま人間が上がれるようなホバークラフトなんというものがありますね、これは昔と違ってこういうものは最近できたものですからこういうものを精いっぱい使うということを考えるべきじゃないかと思うんですよ。
　ただ、ここで一体所管はどこかということになると、自治省の問題なのか、建設省の問題なのか、国土庁の問題なのか、省庁別いろいろあるんですよ。だから、こういう場合にまず空の方の管制もしなきゃいかぬでしょう。マスコミのヘリコプターがわんわん飛んでいる、それから自衛隊のヘリコプターも飛ぼうとする、余り接近が激しくなると危険を伴う、だから空の管制もする必要があるだろう。そういうような場合にはどこがコントロールするかということが出てきますね。各省庁にまたがる問題をコントロールするのは総務庁のあたりでもってコントロールできないものなのか。その場合は官房長官とどういうふうに連絡をとるのか。ちょっと私ら考えてみてもすぐには思い及ばないんですよ。
　だから、そこで総務庁長官にもお伺いしたいんですが、こういうふうに各省庁にまたがっている問題をコントロールするのは、やはり総務庁あたりが一番先に手を伸ばさなきゃならないんじゃないかなという気もしますけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　総務庁の役割を大変高く評価いただきまして感謝にたえないわけでございます。
　問題は、結局総理大臣のもとでこの総理府がございまして、これがいわば総理のもとで行政の全体的な総合調整の基本になっているわけですが、その中で災害に関しては国土庁が所管をする、それから人事管理その他の部門につきましては総務庁が所管をするというような形になっているわけでございまして、現在の国家行政組織法のもとでは災害に関する施策の企画立案等、関係行政機関の災害に対する事務の総合調整、それから災害対策基本法に基づきまして内閣総理大臣を補佐するそういった仕事は国土行政の総合調整機関である国土庁においてこれを行うという形になっているわけであります。
　したがいまして、この辺の国家行政組織法を改めなければ、せっかく大変御提言をいただいているわけでございますが、総務庁としてこれをやるというわけにはまいらぬわけであります。
○瀬谷英行君　大地震のような緊急を要する場合に、どこだどこだと誇っていたんじゃまずいと思うんですよ。だから、そういう場合に手っ取り早くどこかだれかがコントロールする中心があって、そしてなるべく手早く応援部隊も行動できるようにすることが今までの教訓で望まれているわけです。
　きょうは、私も雑誌を一つ持ってまいりましたけれども、これを見ますと、きょうは先ほど防衛庁長官から自衛隊がどのくらい人間を今まで出して、そしてどうしたという報告があった。それを見ておりましたら、倒壊家屋からの生存者百六十五人を救出したとか、遺体を千何百体確認したとか、手作業によるローラー作戦でいろいろこういうことが進められたという長官の報告が写真の説明入りで書いてあるんですよ。これは合っているなと思って私は聞いてたんですけれども。写真入りだとなお生々しいから、非常にこれは参考になったなと思いました。
　その中でやはり私が感じましたことは、緊急を要するという場合には何から先かということから決めてかからなきゃいかぬですね。その場合には、やっぱり人命救助だ、消火だと。しかし消火にしても、自衛隊は消防団とはまた違うわけですから、平素の訓練が。どういうような支度をしてどこに駆けつけたらいいかということを判断して、それから出動しなきゃいかぬでしょう。その辺自衛隊としては、今まで人命救助も大変にやっていただいておるんでありますが、今後も起こり得るこういう災害対策としては、今度の阪神の体験を参考にしてどのようにしたらいいかということをお考えになったのか、その点をお伺いしてみたいと思います。