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○説明員（征矢紀臣君）　高齢者の雇用確保のために事業主の方に対する各種の助成金を御指摘のように設けておりまして、幾つかございますが、それについて平成六年度におきます予算額と実績の関係について申し上げます。
　まず、継続雇用制度導入奨励金という制度がございます。これは、先ほど言いましたように、定年後さらに引き続き継続して雇用する、そういう仕組みをつくっていただいた事業主に対する奨励金でございますが、これは予算額百十九億九千四百四十万円に対しまして、実績は百十四億三千七百二十万円でございます。
　それから、高年齢者雇用環境整備奨励金というものがございます。これは予算額二十四億一千七百四万円に対しまして、実績がこれは少のうございまして二千四百万円でございます。
　それから、高年齢者多数雇用奨励金、これは予算額が七百二十六億三千百七十四万円に対しまして、実績といたしましては六百六十五億六千五百八十五万円となっております。
　それから、高齢期就業準備奨励金、これにつきましては予算額七億五千五百三十四万円に対しまして、実績が百二十三万円と少のうございます。
　それから、先ほど御説明申し上げました特定求職者雇用開発助成金、これにつきましては予算額六百十二億二千九百二十一万円に対しまして、実績が四百九億四千五百十六万円となっているところでございます。
○岡利定君　ありがとうございました。
　今の御説明にありましたように、いわゆる助成金なり奨励金なりの支給につきましては実績が当初計画を下回っているものも幾つかあるわけでありますが、労働省の国会提出の資料によりますと、これは単に六年度だけではなくて従来からそうした状況があるようであります。
　例えば、六十歳以上六十五歳未満の高年齢者を一定率以上雇用した事業主に支給される高年齢者多数雇用奨励金をとってみましても、予算を使い残した割合は、平成三年度が二七・七％、四年度が一七・四％、五年度が二・三％、そして六年度が八・四％、使い残しの割合は徐々に減っておるわけでありますが、そういう状況にあります。
　高年齢者の厳しい雇用失業状況と雇用対策の必要性が指摘され続けていく中で、こうした予算の不用額が生じておるということにつきまして労働省としてはその原因をどのように分析されておるのか。いわゆるＰＲ不足なのか、あるいはそれぞれの雇用の奨励金なり助成金の支給金額なり支給要件なりに改めるべき点があるのか、あるいは手続が厄介過ぎるんじゃないかとかいったようないろんなことが考えられるわけでありますけれども、それらの点について労働省の見解をお伺いいたします。
○説明員（征矢紀臣君）　予算に比べまして実績が下回っておる点につきまして、原因についてはさまざまあろうかと思います。どれか一つということではございませんが、おっしゃるように一つには、ＰＲしているわけでございますが、まだなおかつそのＰＲが十分でないという問題もございます。
　それから、例えば高年齢者雇用環境整備奨励金とか、あるいは高齢期就業準備奨励金等につきましては、法律改正等をいたした後、平成六年六月に創設いたしたものでございまして、特にこの辺については新しいということと、そういう意味で十分に事業主の方に周知がされていないというような問題がございます。
　それから、多数雇用奨励金につきまして、これは確かに支給実績が予算を下回っている面があるわけでございますが、これはかなりＰＲは行き届いておりまして、金額的にも七百数十億に対しまして六百数十億と、かなりの金額が活用されているところでございます。
　それから、特定求職者雇用開発助成金につきましては、これは不況期におきます緊急対策として実施したものでございますが、そういう意味では、特に高齢者の方が不況期、就職が難しいというようなことからその助成金が計画を下回っている、そういう面もございます。
　いずれにいたしましても、制度につきまして、今後高齢化社会の中で非常にこの対策が重要でございますので、十分周知徹底を図る、あるいは助成金等について必要な改正等も検討しながら対処してまいりたいというふうに考えております。
○岡利定君　ぜひ有効な制度にしていただきたいと思っております。
　最後でございますけれども、阪神・淡路大震災関連での雇用関係についてお伺いしたいと思います。
　御存じのとおり、平成七年一月十七日に大震災が起こったわけでありますが、この震災で事業場の倒壊、焼失だけでなくて、経済活動への深刻な打撃が生じたことによって、事業主、労働者とも甚大な影響、被害をこうむっております。
　労働省及び関係府県におかれましても、特に職業安定所など現場において、職員自身が被災者であるという状況でありながら各種の対策に御尽力をいただいたわけでございますけれども、第一点としまして、阪神・淡路大震災後の雇用失業情勢はどのようになっておるのか、それから第二点としまして、この大震災に係る雇用対策はどういう現状になっておるのか、お伺いいたしたいと思います。
○説明員（征矢紀臣君）　阪神・淡路大震災関係につきまして、御指摘のように大変予想もできないような大事故でございまして、当時私、担当局長をしていたわけでございますが、これについて雇用対策面でどうしたらいいかということで、これはできるだけ早く最大限できることはやらなければいけないというようなことで、事故が起こりましてすぐ雇用調整助成金等の被災地域の適用の問題とか、あるいは雇用保険の失業給付の特例給付の問題とか、そんなものについて関係省庁と御相談しながら、これは被災地の激甚災害の指定等の問題とあわせてそういう対策をとり、かつ公共職業安定所の職員も総力を挙げて対処してきたわけでございます。
　そういうことで現状について申し上げますと、五月時点での雇用失業情勢、これは昨年の五月を一〇〇とした場合で見ますと、例えば新規の求人数については一一一・四％というふうにふえております。それから新規の求職者につきましては九六・一％と減少しております。
　したがいまして、新規の求人倍率で見ますと、昨年五月の〇・八一倍に対しまして、本年五月におきましては〇・九四倍というふうになっておりまして、数字の上では落ちついてきているのではないかというふうに考えております。
　それから、特に公共職業安定所による支援を必要としながら求職活動を行っております被災求職者、この方につきましては、ピーク時平成七年四月末時点で三万三千四百八十一人おられたわけでございますが、八年の五月末時点では八百七人になっているところでございます。
　ただ、数字の上で落ちついている面はあるんですが、例えば中身を見ますとミスマッチも大きい面もございまして、復興関連事業の求人が多いんですけれども、就職希望者は必ずしもそういうところでないところを希望しておられるとか、いろんな問題点もあるわけでございますが、いずれにいたしましても、引き続きこの関係の対策につきまして最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○岡利定君　御尽力をお願いいたしまして質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（野沢太三君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（野沢太三君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成六年度決算外二件を議題とし、運輸省、労働省、建設省及び住宅金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○星野朋市君　私は時間が限られておりますので、失業の問題一点に絞って御質問をしたいと思います。
　去る五月十四日の労働委員会で、私は労働省に対して、四月の失業率は未就職の学生、三月まではこれは失業者になっておりませんけれども、四月になると失業者の仲間入りをするということで、失業率が上がるんではないかという心配をいたしました。政府の答弁は、今年度はそういう未就職の若者は約二十万人、去年は二十三万人おったので、心配はないという言い方はしなかったんですね、さすがに。ただ、そういうようなニュアンスを持ちながら、これを心配をし、注意深く見ている、こういう慎重な御答弁がありました。
　ところが、ふたをあけてみると、四月は三・一から三・四と実に一〇％もの失業率が上がっている、こういう事態が生じたわけであります。これの背景について労働省はどう見ておられるのか、御答弁いただきたい。
○説明員（征矢紀臣君）　ただいま先生御指摘の失業率の問題でございますが、御指摘のように完全失業率の状況につきましては、昨年の十一月から本年の一月までの間、史上最高水準の三・四％が続いたわけでございます。それがその後二月に三・三％になり、三月に三・一％というところまで行ったわけでございますが、これが再び四月が三・四％というような水準、あるいは五月になりますとさらにこれが三・五％、こういう水準になってきているわけでございます。
　この点についてどう見るか、雇用失業情勢、これは設備投資の回復等景気の回復の動きが見られる中でこれをどう見るかということでございまして、比較的景気の回復と同じ動きを見せます私どもの有効求人倍率で見ますと、これについては今回の不況期最悪時で〇・六一倍まで落ちましたものが、最近になりまして、五月時点で見ますと〇・六九倍まで、これも緩やかですが上昇してきているということが言えるわけでございます。
　しかしながら、完全失業率を見ますと、御指摘のように非常に厳しい、こういうことでございまして、この点をどう見たらいいかということでございますが、完全失業者の内容を五月の例で見ますと、新たに労働市場に参入してきた者、これが十三万人増と相当いるわけでございますが、そのほかに自発的に離職した者が三万人増、こういうことで一般的に景気が回復基調のときに求職活動が活発化しているという面が言えるかと思います。
　ただし、他面で、非自発的失業者が前年同月に比べて九万人ふえている、あるいは学卒で就職できない方は五万人ふえているというようなことで、リストラ等による失業も依然として増加傾向にある。そういう意味で、雇用失業情勢が依然として非常に厳しい状況であるというふうに考えているところでございます。
　この点が、ただいま言いましたような有効求人倍率の改善傾向、景気の回復基調とあわせての改善傾向、この辺が今後どうなっていくか、そういうことが続くことによってそれが失業率の改善につながっていくことが望ましいわけでございますが、現時点においてそこがどうなっていくか、これが私どもの最大の関心事であり、心配なところであるわけでございます。
○星野朋市君　五月のことまで触れられたわけですけれども、五月はさらに三・五と上がって、その理由が今征矢局長がおっしゃったような理由だとすると、これには私はちょっと異論があるんです。
　なぜかといいますと、今就業者はパートタイマーとか派遣労働者、これでふえているんですね。常用者はほとんどふえていない。それから失業、いわゆる離職をしようとしている、または離職をしちゃった人というのは実はホワイトカラーが多いわけですよ。そうするとどうなるかというと、今おっしゃった理論からいえば景気が回復するにつれて失業率はますます上がるということになりかねない。
　ここは、ですから学者及びマスコミも二論ありまして、確かに今までのような分析でもってこれを評価するといいますか、景気がよくなっているんだという見方をする者と、いやそうじゃなくて経済的な構造がすっかり変わってこれからはそういう中でリストラが進み、企業の業績は回復するけれども失業が実は次第にふえていくんだと、こういう二つの見方があって、今どちらとも言えないんですね。
　それで、時間がありませんから大臣にお伺いしたいんですが、この間のサミットも実は雇用の問題というのが一つ大きなテーマとして挙げられておった。ところが、雇用問題というのは余りにもダイレクト過ぎるんでグローバリゼーションという名前に変えられたんですね。だけれども、あれはヨーロッパにおける失業の深刻さ、アメリカの問題というのは別の意味で、雇用者はふえているけれども賃金が低下しているという、この意味から日本とちょっと違う深刻さ、これをもってグローバリゼーション、その一番問題は雇用にある、こういうことだったはずなんです。
　それで日本の労働問題、これから雇用が一番重要な問題であるということを私は再三申し上げておりますけれども、そのためには労働省の対策または施策が、しかも予算編成期を目の前にしてここの点に予算の傾斜配分、そのぐらいやるつもりで新しい成長産業へどうシフトするか、この点について大臣はどういうふうにお考えになっておられるか、これをお示し願いたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　先生の御指摘のように、今三・五％という大変な失業率でございますが、その内容の分析についてはさまざまな見解が述べられているわけでありますが、押しなべて言えますことは、産業構造が著しく転換をしてきていること、あるいは海外にシフトしていること、こういうことなどが失業者の増大につながっていると思うのであります。
　片方、日本型の雇用形態と言われてきた終身雇用制度的なものがだんだんと変わってきているんではないか。その証拠に、例えばみずからが離職をして新しい職を求めていく。それは必ずしもホワイトカラーだけに限っているとは思えないのでありますが、現在の失業者数の中で見ますと、八十九万人という人々が自発的な理由で退職をされて新たな就職活動をされているという数字になってまいります。
　例えば構造転換あるいは海外シフトなどによって、リストラによってやむなく職を失った人、これが六十六万人という数字であります。もちろんそのほかに学卒でまだ未就職の人が十五万人という数字を数えておりますが、こう考えていきますと、雇用のあり方に一つは大きな原因があるのではなかろうかという気がするわけであります。
　したがって、労働省といたしましては、そういう構造転換に対応できるように失業なき労働移動に最大限の重点を置いておりますが、その一つの柱に適切な職業能力の開発ということを重点に置いているわけでありまして、来年度の予算編成におきましても、この職業能力の開発にかなりの重点を置いて対応しようとしているわけであります。それは一般的な生産事業に従事する者、ホワイトカラーと言われている人たち、それぞれにそういう施策を講じようとしているわけであります。
　そしてもう一つは、地方における地場産業などの技能、技術を生かした新しい雇用創出ができないかということで、それにも一つの大きな柱を据えて今重点政策として進めようとしているわけでありまして、これについては、単に労働省だけではなくてあらゆる業界にもその理解の上に立って御協力をいただかないと成功いたしませんので、そういう関係については関係業界にも強く私どもはお願いをして、ともに失業なき労働移動が実現できるように全力を尽くしていきたいと思っているわけであります。
　なお、職業安定所を私は随分回りました。職業安定所を随分回りまして、例えば中小企業団体では求人数の八〇％を切るぐらいしか充足率がないんです。なぜ二〇％以上も充足ができないのかと、いろいろ職業安定所に来ている学卒者の皆さん、若い人たちに直接私は話を聞きました。そうすると、給料もいいしなかなかいいんだけれども、例えば大企業と比べて労働条件がかなり格差がある。労働時間が長いとか残業時間が多いとか、週休二日制が大企業よりも少ないとかいうことで、私はそういうところには行きたくないというふうなことが率直に出てくるわけでありますから、そういう面では中小企業などにおける労働条件の向上ということも視野に入れながら対応していきたい、こう考えておるところであります。
○武田節子君　平成会の武田でございます。
　初めに、労災診療費の地域特掲料金について伺います。
　会計検査院の改善処置要求で、平成元年度より六年度に至るまでいまだ完全解決に至っていない事項は、国営木曽岬干拓事業の問題と、もう一つは労災診療費の地域特掲料金のこの二件のみでございます。木曽岬干拓事業の問題については関係者の努力によって問題解決に大きく前進しているとのことでございますから、残るはただ一つ、地域特掲料金となっております。
　こちらは、今なお完全解決に至らず、現在なおその問題の尾を引きずっているようでございますが、この件につきましては、私は平成七年九月十四日の決算委員会で取り上げました。このとき当時の青木労働大臣及び松原労働基準局長も、この地域特掲料金については早期解決、完全解消を図ることの重要性を強調されました。
　私がこの件で質問し、労働省が答弁なさった平成七年九月十四日から本日平成八年七月二十四日までのこの件に関する進捗状況について明示していただきたいと存じます。
　会計検査院より改善への処置要求がなされれば、一年以内、遅くとも二、三年ぐらいで解決されるのが通常だと思います。ここまで来ますと、会計検査院の改善処置要求は一体何なのか、なぜここまでこうも長引き、完全解消に至らず尾を引きずっているのか、その体質そのものを取り上げ、メスを入れなければ根本的な解決にはならないのではないでしょうか。
　当初、この問題は二十四局において存在したものですが、現在は残り三局とのことであります。既に解消しているところがある反面、いまだ解消していないところがございます。算定基準で認められない項目について算定したり、基準の点数に一定の点数を加算するなどしているのがこの地域特掲料金であり、そして、公正な算定基準の確立のために昭和五十一年に全国的な統一基準である労災診療費算定基準を定めたわけであります。したがって、たとえ残りわずかといえども完全解消に至っていないところがあるということそれ自体が大きな問題であると思います。世の中にごね得というものがありますが、まさにそれを連想いたします。
　労働大臣、本日現在なお残っている三局とは一体どこか。まだ完全解消できないこの事実をどう感じておられるのでしょうか。なぜ今なお完全解消できずにいるのでしょうか。そして、完全解消達成の時期とそれに至るスケジュール及び決意をお示しいただきたいと思います。
○説明員（伊藤庄平君）　先生御指摘の労災診療費におきます地域特掲料金につきましては、私どももかねてよりその解消に向けて取り組んできた課題でございます。
　先生から昨年九月に御指摘のありました段階で、未解消の地方労働基準局単位で申せば三局ございました。私どもその後努力いたしまして、一局において解消をいたしまして、現在二局となっているところでございます。
　もちろんこの未解消の二局につきましても、今後とも地方局に対しまして関係者と十分話し合うことなど積極的な指導をいたしまして、なるべく早い時期に地域特掲料金の解消に向けてさらなる努力をいたしているところでございます。
○武田節子君　ぜひしっかり進めていただきたいと思います。
　次に、今月十六日に婦人少年問題審議会婦人部会より均等法見直しについて中間報告がなされました。それについてお伺いいたします。
　この中間報告を見た限り、女子保護規定については解消の方向で労働者、使用者とも合意し、他の重要な部分については両論併記で何ら具体的な改善方法が示されておらず、大変失望いたしております。全国の女性からも私のところに失望したとの声が続々と寄せられております。
　中間報告ですからこれから再度検討されていくわけですが、労働省は八月、九月において労働省へ御意見をファクス、文書で聞かせていただき参考にしたいと呼びかけられておりますが、この意見はどういう形でいかなる機関が集約するのか、これを審議会にどう反映するのか、またその集約したものは公表する考えがあるのでしょうか、お伺いいたします。
○説明員（太田芳枝君）　お答えいたします。
　均等法と労働基準法の女子保護規定の見直しにつきましては、先生おっしゃいましたように、昨年十月から婦人少年問題審議会におきまして精力的に御審議をいただきまして、去る十六日に中間的な取りまとめが行われたところでございます。
　この中間取りまとめは、今後さらに議論を深めるに当たりまして、これまでの議論の論点を整理するとともに、多方面において広く議論が行われることを期待して取りまとめを行ったものでございます。
　今般、この中間的取りまとめに対する意見をファクスなどにより受け付けることにいたしましたのは、多方面からの建設的な御意見を審議会での議論の参考にしたいという意図でございます。ですから、寄せられました意見につきましては、労働省において一定の整理を行いまして審議会に報告をいたしたいというふうに考えております。
○武田節子君　公表するお考えはあるのでしょうか。
○説明員（太田芳枝君）　審議会において報告をいたしました後、その資料は一応外に出したいというふうに思います。
○武田節子君　では次に、女子保護規定の解消の方向で合意したとの報告は、使用者側の言う女子保護規定の撤廃は均等推進と取引されたのではないだろうかという感じが私はどうしても否めません。だとしたならば、使用者側の言う均等推進の事項についても当然この中間報告で方向性だけでも示されて当たり前ではなかったのでしょうか。
　この中間報告を見ると、まるで女子保護規定はもともと必要なかったものを規定していただけにすぎなかったと言っているような見解にとれます。とんでもない話で、劣悪な職場環境、不当な労働行為が横行していた我が国の労働環境の中で、最低限必要なものとして存在していたわけであります。確かに、以前とは違ってかなり整備されてはおります。しかし、今日では女性労働者の八割が三十人未満の事業所で働いており、組合もない厳しい労働環境にあります。今回、その方たちへの視点が欠けているように思います。
　また、新しい課題として、今日の出生率一・四三という異常な事態にあることです。女子保護規定を解消した場合、未婚率は上昇し、ますます少子化と高齢化が進むことは間違いありません。その上、女子労働者の過労死の多発現象をも招き、二十一世紀の我が国の労働市場に明るい未来は感じることができません。深夜業、休日労働、時間外労働等の女子保護規定の安易な解消はぜひ避けるべきだと思います。労働省としてはどうお考えでしょうか、お伺いいたします。
○説明員（太田芳枝君）　この点につきましては、既に均等法ができました昭和五十九年に婦人少年問題審議会から建議をいただいておりまして、その建議の中で、原則として企業の募集、採用から定年退職、解雇に至る雇用管理における男女差別的取り扱いを撤廃し、労働基準法の女子保護規定は母性保護規定を除き解消することが求められるということで、公労使一致した原則がございます。
　ですから、今回の婦人少年問題審議会における議論におきましても、一つの点といたしまして、募集、採用及び配置、昇進に係る均等取り扱いの促進についての議論を深めるべきであるとする一方、時間外、休日、深夜業に係る基準法の女子保護規定につきましては、男女均等の取り扱いとそれから女性の職域拡大を推進する観点からその解消を目指す方向で議論していくということになったわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○武田節子君　十年前に、ある使用者代表が、均等法の実効性を上げること自体がおかしいのだというとんでもない話をしていましたが、十年たった今もこの認識は全く変わっていないわけです。それは、近年の女子大生の就職に当たって応募する機会さえ奪われている今日の現状を見れば明らかであります。
　したがいまして、均等法の実効性を上げるための見直しこそ必要であります。募集、採用、配置、昇進を禁止規定にすること、調停は当事者の一方で申請できるようにすること、男性の労働時間の短縮を図り、男女共通の規制については最低限実現すること等々、見直しを行っても逆に後退することのないようにすべきだと思います。
　最終答申に向けて労働省としていかなる決意で臨まれるのか、御決意を伺います。
○説明員（太田芳枝君）　この十六日の中間的な取りまとめにおきましては、均等取り扱いの促進につきましては、労働者側委員からは、募集、採用から定年退職、解雇に至る雇用管理の全ステージにおける差別的取り扱いを包括的に禁止すべきであるという意見が出された一方、使用者側委員からは、募集、採用及び配置、昇進に関する均等取り扱いをさらに進めるための方策について、現時点における男女の就業実態の差などに留意しつつ議論を深めるべきであるという意見が出されたところでございます。
　女子保護規定につきましては、解消を目指す方向で今後議論をしていくことになりましたけれども、労働者側委員からは、時間外、休日労働、深夜業について新たに男女共通の規制を設けるべきであるという意見が出された一方、使用者側委員からは、時間外、休日労働の水準は労働時間法制全体の中で議論すべきであるという意見も出されております。
　労働省といたしましては、今後婦人少年問題審議会の場におきまして十分な議論を行っていただくことが必要であると考えておりますし、できるだけ早く議論がまとまるよう尽力をしていきたいと思っております。
○武田節子君　よろしくお願いいたします。
　次に、自殺事案に対する労災認定について伺います。
　先月、過労死弁護団全国連絡会議が設置する過労死一一〇番の相談件数が、過去八年間で四千件を上回る事案の相談があったことが報告されております。その中で、自殺で死亡した相談件数が八十二件もあり、最近の傾向として、過労、ストレスが原因と見られる自殺の相談が増加の傾向にあると報告されております。
　業務に起因する自殺が社会で注目されている中で、労災請求件数と認定件数はどのように推移していますか、また累計の労災請求件数及び認定件数はどうなっておるのでしょうか。
○説明員（伊藤庄平君）　過去三年間の精神上の問題等によります自殺に関します労災の請求件数でございますが、平成五年度が二件、平成六年度が五件、平成七年度が七件となっております。
　また、こうした自殺に関して労災請求がなされました件数の累計でございますが、私ども昭和五十八年度からこういった請求件数の数字をとっておりますが、平成七年度末までに三十二件となっております。そのうち原処分段階で業務上として認定された件数の累計は、その間二件につきまして業務上の認定を行っておるところでございます。
○武田節子君　原処分で労災認定されなかった自殺に関する事案の審査請求件数、提訴件数及び認定件数はどうなっているのでしょうか、お答えください。
○説明員（伊藤庄平君）　昭和五十八年度以降におきまして、原処分で労災の認定がされなかった精神上の問題によります自殺事案につきまして、先ほど三十二件と申し上げましたが、二件が認定されておりますので残りの三十件につきまして、その後の状況につきまして御説明させていただきます。
　まず、三十件のうち労災保険審査官に審査請求されたものは、平成七年度末までで十二件ございます。そのうち棄却決定がなされているものが十一件、現在審理中は一件でございます。また、労働保険審査会に再審査請求されたものにつきましては、審査請求で棄却されました先ほどの十一件のうち八件が労働保険審査会に再審査請求をされております。そのうち棄却決定がなされたものは二件、現在審理中のものが六件ございます。
　また、この平成七年度末までに裁判所に行政訴訟として提訴された件数は七件ございます。そのうち現在係争中のものは六件でございます。また、一件につきましては国側敗訴の判決が確定しておりまして、訴訟が終結いたしております。
○武田節子君　労災請求件数は過労死一一〇番の相談件数をかなり下回っていると思いますけれども、この差についてどのように認識されているのでしょうか。泣き寝入りをしている人が多いのではないでしょうか、いかがでしょうか。
○説明員（伊藤庄平君）　御指摘の過労死一一〇番に寄せられた自殺に関します相談件数、その相談内容につきましては私ども詳細には承知いたしておりませんが、いずれにいたしましても、労災請求は被災者あるいはその遺族の方々がいろんな諸般の経緯等も踏まえて自主的に判断いたしましてその請求が行われるものでございます。
　したがいまして、労災請求として上がってくるものは、いろんな形で相談された中からそういった自主的な判断を経て請求されてくる、そういったことによる違いではないかというふうに思っております。
○武田節子君　先ほどお知らせいただいた業務に起因する自殺案件の請求件数は、平成五年度二件、六年度五件、七年度七件と増加の傾向にありますが、労災保険制度における自殺に関する取り扱いはどのように扱われているのでしょうか。
○説明員（伊藤庄平君）　労災保険の保険給付につきましては、労働者災害補償保険法十二条の二の二という規定がございまして、労働者が故意に負傷、疾病あるいは傷害もしくは死亡、その他労災の直接の原因となった事故を生じさせた場合には政府は保険給付を行わないという規定がございます。これは他の社会保険等と同様でございます。これが原則的な立場でございますが、御指摘のございました業務に起因する自殺等の場合、私どもこんな判断をいたしております。
　労働者が業務に起因する事由によりまして精神異常とかあるいは心神喪失等の状態に陥りまして、その結果として正常な意思能力を欠如した状態のもとでみずから死を招いたような場合につきましては、業務上の災害として保険給付の対象にしていくと、こういう取り扱いをしているところでございます。
○武田節子君　そうしますと、要するに労働者災害補償保険法第十二条の二の二第一項にあるように、今日の労災認定基準においては労働者が故意に行った負傷、疾病、傷害、死亡は対象にはならない。いわゆる自殺はまさに故意によるものであり労災認定はしないと否定しているわけです。しかし、現実にはこれまで二件認定されておりますね。その認定の根拠は労働省から提出されました「自殺の労災保険上の考え方」によると思いますが、そのように理解してよろしいんですね。
　続けてお願いします。その考え方は、労働者災害補償保険法第十二条の二の二第一項の故意の死亡について、いわゆる自殺の場合の特例によって、労働者が業務に起因してうつ病、精神異常、または心神喪失の状態に陥った場合、その結果として正常な意思能力を欠如した状態のもとでの自殺については認めるとして認定されているわけですが、そのように理解してよろしいのでしょうか。
○説明員（伊藤庄平君）　御指摘の自殺の場合の取り扱いでございますが、ただいま先生から御指摘ございましたように、業務に起因する事情に基づきまして精神的な異常あるいは心神喪失、そういった精神上の問題に陥りまして、その結果として正常な判断能力を欠如した状態でみずから死を招いたような場合につきましてはこれを業務上の災害として扱うと、この扱いのとおりでございます。
○武田節子君　そうしますと、簡単に申し上げれば、業務に起因することが明らかで、自殺に至るまでにうつ病、精神異常、心神喪失の状態になって、その後自殺した者については保険給付があります。言いかえれば、業務に起因しても直後に、つまり精神異常または心神喪失状態に陥らずに自殺した人は保険給付はされませんよ、しかし精神的におかしくなるまで待ってから自殺すれば認定されますよという仕組みなのでしょうか。果たして自殺においてそこまで分けられるものでしょうか。お伺いいたします。
○説明員（伊藤庄平君）　先生御指摘のございました自殺の取り扱いにつきましては、先ほど来御説明申し上げていますように、そういった業務との因果関係を判断いたしまして、因果関係が認められるケースにつきましては業務上と判断しているところでございますが、もちろん、そこに故意による事故をみずから招いた場合につきましては保険給付の対象としないという一般原則と、それから業務との因果関係を判断する両方を、慎重に私ども個々の事案に応じて判断しながら決定をさせていただいておるわけでございます。したがいまして、私ども、個々の事案ごとに専門の医師の方等と相談しながら、慎重な判断を行いながら業務上・外の判断を行っているところでございます。
○武田節子君　労働者災害補償保険法第十二条の二の二第一項では、先ほど申し上げましたように、故意に死亡した者について労災適用としないと完全に否定していながら、故意でないという自殺については保険給付を認めるという一歩前進した内容ではありますが、言ってみれば法解釈によるものであります。このように労働者の権利義務にかかわる重大な事柄は、当然国民が十分にその内容を承知できるように法改正をすべきではないでしょうか、いかがですか。
○説明員（伊藤庄平君）　こういった取り扱いにつきまして法改正をしてはどうかという御指摘でございますが、先ほども御説明申し上げましたように、とりわけ業務に因果関係がある自殺等の場合、私ども個々の事案に応じて慎重に専門の医師の方等とも相談しながらその因果関係を判断いたしているところでございます。したがいまして、そういった判断の基準あるいは判断の仕方につきまして、これを法律等で画一的に規定することは大変難しいことではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、御指摘ございましたように、そういった業務と因果関係のあるケースにつきまして労災保険の給付の対象になるケースがあることにつきまして、私ども関係の局、担当者、その辺に対しましても相談があった場合には適切にお答えし、またいろんな場面でそういった労災保険の制度の内容等につきまして周知、ＰＲに努めて、先生御指摘のような、御懸念のようなケースが出ないように努めているところでございます。
○武田節子君　昭和四十年七月三十一日付で基発第九〇一号の「故意」というのは、労災保険法第二条の二の二第一項の後段の「その直接の原因となった事故を生じさせたとき」の事故に対する解釈の通達と思われますが、故意であっても業務に起因するものであれば本項の適用はないとされております。このような場合には保険給付はなされると考えてよいのでしょうか。また、この故意については、負傷にも疾病にも障害にも死亡にも認めると考えてよいのでしょうか、お伺いいたします。
○説明員（伊藤庄平君）　先生御指摘のとおりでございます。その業務との因果関係が認められるケースにつきましては、疾病、負傷、死亡の場合であっても業務上として判断をさせているところでございます。
　例えば、作業中に何らかの事故に遭われた同僚を救出するために、自分がけがをするとかそういったことをある程度認識していながら救助のために手を出す、そういった結果受けた災害につきましては、これはもちろん故意ということではございませんで、労災保険の給付対象になる事案でございます。
○武田節子君　そうしますと、自殺というのは、相当思い詰めたもので、心神喪失状態でなければ起こり得べきものではありません。一般の生命保険でも、現在、自殺に対しては加入後一年という条件がありますけれども保険金は支払われております。責任感が強く自殺しても、精神異常、心神喪失まで追い詰められての自殺でなければ保険給付はされないというのであれば、余りにも冷酷な行政と思います。人権上も問題が出てまいります。
　永井労働大臣、自殺の労災保険上の考え方については見直しを行うべきだと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　先生御指摘のように、自殺に関する認定というのは非常に難しゅうございまして、労災保険法だけではなくて健康保険法もその他の保険もそうでありますが、本人が故意によって自殺をした場合あるいは事故を起こした場合は保険給付の対象としないということになっているわけであります。
　したがって、そういう法律を厳格に運用はするにいたしましても、自殺に追い込まれるような状況が存在をしておって、それが結果的に精神錯乱状態あるいは精神異常を来すようなことが明確になった場合は給付の対象にしてきているわけであります。
　その線引きをどこでするかということは非常に難しゅうございまして、これはもう専門的な医師を初めとする方々の御判断にゆだねる以外にないのでありまして、そういうことを十分に判断を求めていくということには慎重な上にも慎重を期してまいりますが、直ちに正常な判断能力を失ってその結果死を招いたということを要件の一つにする場合、判断のそういうとり方というものについては一応今のような実態を踏襲せざるを得ないのではないか、このように私は考えるわけであります。
　そういう問題は非常に複雑でありますから、業務に起因をいたしまして自殺前に精神異常等に陥っていたか否かについては、これからも十分な上にもさらに十分な調査の上に結論を出すようなそういう審査体制というものを私どもは確立していきたい、こう考えるわけであります。
○武田節子君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　次に、公務災害と労災との取り扱いの格差についてお伺いいたします。
　国家公務員の場合は、被災者の請求がなくとも国が補償を受けるべき者に対して速やかに通知することとされているのに対して、地方公務員、民間労働者の場合は、補償を受けるべき者からの請求に基づいて補償を行うこととされている理由についてお伺いいたします。このような取り扱いに差が生じているのはおかしいのではないかというふうに思うわけでございます。いかがでしょうか。
○説明員（伊藤庄平君）　御指摘のように、国家公務員の場合、その使用者たる国といいますか管理者側の方が直接被災者と雇用関係を有しているわけでございまして、そういったことに基づきまして災害補償につきまして権利を有する旨の通知をする仕組みとなっております。
　労働者災害補償保険制度の場合、保険システムによりまして個々の事業主が行う災害補償を代行する性格のものでございまして、保険の実施機関である国は、被災者の方々と直接雇用関係にないわけでございまして、例えば労働者の方に補償の事由、そういう災害が生じたことを直接把握できる立場にはございません。したがいまして、被災者やその遺族の方々からの請求を待って認定を行う、こういった仕組みといたしているところでございます。
　もちろん、お話がございましたように、そういったことで被災した労働者の方あるいはその遺族の方が保険給付につきまして十分な制度を承知していなくて損をされるというようなことが生じてはいけないわけでございますので、例えば被災労働者がみずから保険給付の請求を行うことができないような場合には、事業主がそれを助ける助力義務を事業主に課すとか、あるいは制度の周知、ＰＲに私ども日ごろから努めておりまして、そういった被災者や遺族の方々が生じることのないように万全の意を尽くしてまいりたいと思っております。
○武田節子君　今、局長がお話しなさったように、被災労働者が死亡した場合は、遺族が労災保険について認識がなければ請求せずに時効が到来することも考えられるわけでございまして、地方公務員の公務災害認定、民間労働者の労災認定の場合については、請求に基づいて補償を行うのではなくて、国家公務員の場合のように請求がなくても補償を受けられるようにすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　今この問題につきまして基準局長から答弁がございましたけれども、公務員の場合は国家公務員であれ地方公務員であれ直接の雇用主は行政の側が把握できるわけでありますが、これだけのたくさんの民間企業でありますから、その民間企業で労災が発生したかどうかということについては、直接雇用主でない国がそれを把握することは非常に困難なことであります。
　もちろん、労災保険は事業主も負担をして保険料を納付しているわけでありますから、納付している立場からいたしますと、その事業主が、みずからの雇用している労働者が労災事故を起こした場合には、当然その保険に照らしてそのことに適切に対応する、報告をする、措置をとる、これはもう当然な義務であると思いますし、またそのことをおろそかにする事業主は私はいないと思っているわけであります。
　しかし、問題が問題でありますだけに、これからも労働省といたしましては、労災保険制度というものを働く側にもきちっと徹底させて、もちろん家族の皆さんもそのことはわかっているという、そういう状況をつくり上げることについてこれからも最大限の努力をしてまいりたいと、このように考えるわけであります。
○武田節子君　事業主にも労働者にも周知徹底、御指導を徹底していただきたいと思います。
　次に、労働保険財政についてお尋ねいたします。たくさん伺いたいことがございますけれども時間がございませんので、決算委員会ですので労働保険財政について伺ってまいります。
　労働保険事業特別会計の平成六年度決算書、予算書を詳細に見せていただきました。これを拝見いたしますと、これは保険事業というよりは目的税的な財政の形をしているのではないかというふうなのが私の率直な感想でございます。国の財政が逼迫していることから、大蔵省はその負担を軽くするため労働保険事業の財源を当てにしているのではないかと疑いたくなるような実態でございます。
　まず、この労働保険事業特別会計、いわゆる労災勘定、雇用勘定、徴収勘定のそれぞれの事業目的を簡単に御説明願います。
　また、平成六年度決算の特別会計のそれぞれの勘定ごとに何人の労働省職員の人件費が支払われているのか、また三つの勘定のトータルの労働省の職員数は全労働省職員の何割に当たるのかを含めて、簡単に御報告いだだきたいと思います。
○説明員（渡邊信君）　労働保険特別会計には労災、雇用、徴収の三勘定がございますが、まず労災勘定の目的ですけれども、これは労働者の業務上の災害あるいは通勤災害に関しまして保険給付等を行うために、保険給付、労働福祉事業に関する事業等を行うことを目的としております。雇用勘定は、労働者が失業した場合の労働者の生活の安定等を図るため、失業の給付、雇用安定事業等に関する事業などを行うことを目的としております。徴収勘定におきましては、労働保険の事業の効率的な運営に要する費用に充てるための保険料を徴収し、労災勘定及び雇用勘定に繰り入れることを目的としております。
　次に、各勘定における職員数でございますけれども、平成六年度の数字ですが、労災勘定が三千四百八十二人、雇用勘定が五千七人、徴収勘定が二千一人で、合わせて一万四百九十人でございます。この職員は労働省全体の職員数二万四千八百七十二人の四二・二％を占めております。
　以上でございます。
○武田節子君　平成六年度の支出済み歳出の中で、庁舎及び公務員宿舎の新営等に必要な経費について各勘定ごとの金額を御報告お願いいたします。
　また、それぞれの勘定中でどのようなものに支出しているのか概要を御報告願います。特に代表的な大きな事業について、事業名と金額を五件くらい御報告いただきたいと思います。
　簡単にお願いいたします。
○説明員（征矢紀臣君）　平成六年度におきます雇用勘定におきます庁舎、宿舎の新営等に支出した経費でございますが、九十六億八千四百万円となっております。
　また、庁舎及び宿舎の新営のうち主なものといたしましては、和歌山県海南公共職業安定所、埼玉県大宮公共職業安定所、東京都王子公爽職業安定所、大阪府池田公共職業安定所、京都府京都七条公共職業安定所等がございます。
○武田節子君　労災勘定については、この保険制度の目的が、企業において労働災害が発生した場合、その費用負担を保険制度によって事業主にかわって補償するわけですので、事業主が負担するのは当たり前で、国庫負担すること自体おかしいという考えもございます。しかし一方で、一万人に及ぶ労働省職員の行政活動費のほとんど大半の人件費が支払われている。これで果たして労働省は本当に労働者側に立った労働行政ができるのかと疑いを持たれるのも当然でございます。国または行政機関が企業に面倒を見てもらっているというようなイメージは、公平性から見ても労働者は不信を抱くのではないでしょうか。
　労働省は、平成七年の労災保険法施行規則の改正により、労働福祉事業への支出枠を百十五分の十五から百十八分の十八に増大を行いましたが、その理由は何なのでしょうか、お伺いいたします。
○説明員（伊藤庄平君）　労災保険におきましては、業務上の災害につきまして一定の保険給付を行うほか、労働災害そのものの予防や防止、あるいは労働者の方々の労働条件の改善や福祉の増進を目的として労働福祉事業を行っているところでございます。ただ、この労働福祉事業に充てる財源率につきましては、先ほど先生からも御指摘がございましたように、平成七年の改正に見られますように一定の上限を設けておりまして、平成七年にはこの上限を百十五分の十五から百十八分の十八に変更をいたしたところでございます。
　その理由でございますが、労災保険料の料率につきまして、この年の四月に省令改正を行っておりまして、五十二業種中三十三業種について保険料率の引き下げを行っております。したがいまして、全体の保険料収入が減ってまいるわけでございまして、そのままでは労働者の方々の福祉の増進、災害の予防等を目的といたします労働福祉事業の安定的な運営、財源の確保に問題を生ずる可能性もあるということから百十八分の十八に引き上げまして、私ども労働福祉事業の安定的な運営を図っているところでございます。
○武田節子君　労働福祉事業の中身を見ますと、未払い賃金の立てかえ払い事業、勤労者財産形成促進事業への助成、中小企業退職金共済制度への助成など、労働条件確保事業は労働災害の保険事業とどう関係があるのか、全く意味不明な事業もございます。労働福祉事業の中で一般会計で行うべき事業もありますが、なぜか労働保険事業の財源が豊かですから、私は国までが依存してきているのではないかと思います。もっと毅然とした姿勢を貫くべきではないでしょうか。
　これらの部分は本来一般会計で負担すべきもので、しかも労働福祉事業の支出枠を労働省が勝手に省令でふやすことは間違いだと思います。それでしたら、保険料率を下げたりあるいは給付の水準を上げていくのが当然ではないでしょうか。
　労働大臣、労災保険事業のあり方やまた労働福祉事業の支出枠の上限について無原則に変更すべきではないと思いますが、労働大臣の所感をお伺いいたします。
○国務大臣（永井孝信君）　労災保険の財源の実態あるいは給付の実態などから、今も基準局長が答えましたように、労災保険料率を五十二業種中三十三業種について引き下げを行ってきたところであります。
　この労災保険におきます労働福祉事業につきましては、労働者及びその遺族の福祉の増進を図るということを目的としておりまして、未払い賃金の立てかえ払い事業等につきましては、労働者の労働条件の改善や福祉の増進につながっていくことでありますし、労災保険法における労働福祉事業の目的にも合致するわけでありますから、関係審議会の場におきまして十分に時間をかけて労使のコンセンサスの形成を図りながら、一般会計ではなく労働福祉事業として行うことが適切であるということから、今一般会計からの対象にはしていないわけであります。
　また、労災保険制度につきましては、その取り巻く社会経済情勢の変化などに対応していかなくてはなりませんので、一定の期間ごとに見直しを行ってまいりまして、平成七年には介護給付の創設などの制度改正も行ってきたところであります。こうしたことから、今後につきましては改正されました制度を中心にしてその普及や促進に努めていくことが極めて重要であろう、このように考えるわけであります。
　労働福祉事業等に要する費用に充てるべき額の限度につきましては、労災保険料率等の動向を踏まえて決定されるものでありますが、今後とも過度の負担になっていかないように、そして適切な運営ができますように、そのあり方については十分な配慮を行ってまいりたい、このように考えるわけであります。
○武田節子君　ありがとうございました。どうぞ今後とも労働者の福祉の増進に全力を挙げて労働行政をしっかり行っていただきたいことをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　質問に入ります前に、昨日私、委員長に御要望申し上げたことにつきまして委員長のお答えをお願いしたいと思うのでございますけれども、もうよろしいですか。
○委員長（野沢太三君）　山下委員お尋ねの問題については、六月二十日に全般的質疑第二回の日程を決める際、運輸省及び建設省からは七月二十三日の大臣日程は既に入っているとのことでありましたので、外務大臣等と同様、両大臣を除いて日程を決めたものであります。その後、両大臣ともに神奈川県内の交通事情、道路事情等を視察することが決まっていたことが後日判明いたしましたが、このような事情であれば委員御指摘のとおり国会を優先すべきものと考えますので、今後政府に対ししっかり申し入れをしたいと考えております。
　以上です。
○山下栄一君　委員長から、当然の御指摘だとは思いますけれども、明確な御返事をいただきまして安心いたしました。建設大臣、そしてまた運輸大臣におかれましては、国会軽視のないように今後ともきちっと対応をお願いしたい、このように思うわけでございます。
　それじゃ、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず初めに、平成六年度の会計検査院によります決算検査報告の中から質問させていただきたいと思うわけでございます。
　いわゆる公共事業でございますけれども、自治体が行います公共事業、国の補助事業の対象になっている事業の中で食糧費の問題に非常に不適切な会計処理があったという指摘だと思うわけでございますけれども、この内容につきまして質問させていただきたいと思います。
　昨年、市民オンブズマンの指摘によりまして、宮城県を初めとする北海道、また秋田、その他島根もございましたか、いわゆる食糧費のお役人の使い方が非常に不明朗であり、また不当な使われ方がしておるという指摘のもとに非常に社会的な関心が高まりまして、マスコミにも報道され、そして国会、なかんずくこの決算委員会でも取り上げられたわけでございます。
　まず、検査院にお伺いいたしますけれども、社会的な背景もございまして、自治体の国庫補助事業、特に食糧費問題につきまして調査されたわけでございますけれども、これは私は緊急の調査で完璧な調査じゃないというふうに認識しております。選ばれた自治体も全自治体じゃなくて五つだけである。そして、省庁も農水、建設、運輸、この三つだけであったということでございますので、非常に不十分な調査であった。その三つの省庁、そして五つの府県の実態を調査すると非常に問題のある内容であったということがこの報告にあるわけでございますけれども、これは緊急で不十分な調査であったと思いますので、今後これをどのような形でフォローアップされていくのかということをまずお聞きしたいと思います。
○説明員（牛嶋博久君）　お答えいたします。
　食糧費の問題につきましては、先生御指摘のように、昨年、年の途中において補助事業の事務費の中の食糧費の問題が提起されまして、社会的関心も非常に高かったことから、公共事業関係の予算の大宗の八〇％を執行しています農林水産、運輸、建設の三省所管の五府県に係る食糧費について急速調査を実施いたしました。その結果、先生御指摘のように、検査報告に掲記しているところであります。
　会計検査院では、前回のというか昨年の検査が三省だけであったということもありますので、ことしになりまして三省以外の他の省庁における補助事業に係る食糧費につきましても、その後の検査によってフォローアップの調査を行っております。その指摘を行っていまして、今回の指摘が農林水産、運輸、建設省だけじゃなくてほかの省庁にも十分に浸透するよう努めております。
　他の都道府県の公共事業関係、三省の公共事業関係についても他の府県でも同様な効果が出るように、浸透するように検査を進めてまいりたい、そう考えております。
○山下栄一君　公共事業だけでしょうか、非公共事業も入るんでしょうか。
○説明員（牛嶋博久君）　フォローアップ調査は、公共事業だけではなくて三省の非公共事業も含めて考えております。
○山下栄一君　冒頭申しましたように、これは非常に検査院としても不満足な調査であったというふうな文書もあるわけでございますので、検査院の方自身がおっしゃっておるわけでございますから、今フォローアップのお話しいただきましたように、きちっとしていただきまして御報告をまたお願いしたいと思うわけでございます。
　それで、これ改善の処置の中に入っておりまして不当事項になっていないわけでございますけれども、検査院の調査によりますと、ここに書いてあるんですけれども、こういう事例があると。要するに、国庫補助を受ける自治体の方で担当の課が、該当の公共事業の食糧費じゃなくて非公共事業の方の食糧費にこのお金を流用していると。いわゆる対象となる補助事業の食糧費に計上しないで、その使った懇談会のお金を、飲み食いしたお金を、非公共事業の方の食糧費の分を公共事業の方の食糧費に充てていたとか、また担当でない別の課のところが使ったやつを該当の課の食糧費に流用していたとか、また自治体の担当の課のお役人が東京に出張して関係省庁と懇談会をした、そのときのお金にこれを使っているとか、こういうことが書いてあるわけでございます。
　これはもともと自治体が組んだ公共事業に国が援助するというそういう内容の補助事業なわけですけれども、その補助金を使って東京に行って中央省庁を接待しているという、こんなことは全然目的外使用であるというふうに思うわけでございます。大変こんなことはルール違反も甚だしい、このように私は思うわけでございまして、これがなぜ不当事項に当たらなくて、そういう使った分は全然目的外使用ですから国庫に返還すべきであると思うわけでございます。
　当然これは各省庁とも、建設省も運輸省もそうだと思いますけれども、補助金の交付規則を省庁で、また各局でつくっているわけでございます。そのルールにのっとって何十年と食糧費の使い方については、会議用の茶菓子に使うんだ、そのための食糧費なんだと、夜の会食のための費用じゃないということは書いてあるわけですね。
　だから検査院は、各省庁がつくっている自治体に補助金を交付する規則があるわけですが、その規則が不備であった、こういうふうに考えておられるんでしょうか。
○説明員（牛嶋博久君）　お答えいたします。
　昨年の食糧費の問題に関する検査は、時間的、人員的な制約から、まず食糧費の使用及び経理処理の実態を解明することに主眼を置いて検査を実施いたしました。したがいまして、検査に当たりましては経理関係書類の調査を中心に行い、補助事業者における事務処理の実態を解明することに努めました。
　その結果、食糧費については従来から恒常的に同様の処理が行われており、また検査を実施しました五府県以外の都道府県においても同様の事態が起こっているということが推定されましたので、不当事項として指摘するよりは不適切な事態の発生原因を早急に改め、将来に向けて改善を求めるのが適当であると判断いたしました。農林水産、運輸、建設の三省も同様な考えに立っておられまして、全国の都道府県に対し事務次官通達等を発し、全国的な改善の処置をとられているところであります。本院としては、他の省庁においても三省と同様な適切な処置がとられるよう、その対応を見守っているところであります。
　通達が明確でなかったという点は指摘しております。
○山下栄一君　通達じゃなくて、だから交付規則です。既に文書で出されている法令です、省令というか……
○委員長（野沢太三君）　山下君、それ、立って言ってください。
○山下栄一君　済みません。
　省令にちゃんと食糧費というのは会議用の茶菓子なんだよというふうに書いてあるわけですよ。飲み食いするためにと書いてないわけです。ルールが明確なわけやから、全然違う目的で使っているわけですから、これは明らかな不当事項であると。これは別に建設省、運輸省は問題ないと私は思うわけです。
　食糧費の使い方の分類が夜の懇談会用と昼の茶菓子用と二つあってというようなこと、そんなことはもともとないわけでございまして、会議用の茶菓子のために、いろんな用地買収の交渉とかあるだろうから会議も必要やと、そのためにこれは補助金を、税金を使ってやるわけですから、そんな飲み食いのために使うことを言っていなかったからその省庁に問題があるなんというようなことは、これはおかしいと思うんですよ。ちゃんとそういうルールが書いてあるわけですから。文書があるわけですから。文書そのものに不備があるんやったらそれはあれですけれども、僕は省庁に何の問題もない、それは自治体の使い方が明らかに不当であると思うんですよ。だから、会計検査院の指摘はおかしいと思います。役所に通達でフォローせいなんというようなことは言う必要ないと思うんです。
○説明員（牛嶋博久君）　五府県の検査を実施しましたところ、補助事業の担当者は、そういう食糧費の使い方も補助事業に関係、関連していると、そのように考えられまして、そういう認識のもとに傾向的に従来からやられていました。そういう意味で、茶菓子等という定義が必ずしも明確でないということで、はっきりとその範囲を明示された方がいいということで指摘したわけでございます。