Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　私は東芝事件とストレートにそこのところが結びついてきたという認識を持つものですから質問をしたわけです。いや、その程度で結構でございます。
　それで、日米あるいは西側の安全保障にかかわる問題だとして、そういうふうに今東芝事件が一つ一つこれから日本とアメリカとの関係における軍事協力とか防衛力の増強とかいったところに結びついてくるということについて私は心配するものですから、一、二御質問をいたします。
　そこで、最近のマスコミが報じている中身を見ておりますと、Ｐ３Ｃの購入という問題についても若干触れてくるんです。その東芝事件があって、そしてソ連の原子力潜水艦の性能が非常に向上して、特にスクリュー音が聞こえなくなった、さあどうしようか。それは、日本の近海にもたくさんソ連の潜水艦いるじゃないか、それをどのようにして捕捉するのか。Ｐ３Ｃの役目はそのことが中心になってくるわけで、従来百機体制としておるが、今までの潜水巌の機能であれば百機体制で十分だけれども、質的に向上したから今度はそれを百五十機にふやせとかいうふうに、絶えずそこからのひっかかりの中でこの問題が出てくるんではないか。また、ＦＳＸ、次期支援戦闘機の決定の問題についてもこの東芝事件という問題が絡んで出てくる。こうなってきますと、それが単にココムという紳士協定の中で違反——もちろん違反したことはいいことだと言えないわけだけれども、あくまでそれが貿易上の問題としてそこから派生的に西側の安全に対する危機を招くようになったということがあるということは了解します。しかし、余りにもストレートに、そのことの責任は日本にあるんじゃないか、だから日本はそれに関係することごとくの防衛問題についてもう問答無用で協力すべきではないかというふうなことになりはせぬかという——それは心配し過ぎだよとおっしゃればそれまでですけれども、しかしどうも最近の状況を見るとそういう気がしてならないわけであります。大臣、私のそういう考えは、それは杞憂だよ、心配しなくていいよ、こうおっしゃるのか、いや、ひょっとするとそういうことでくるかもしれぬよとおっしゃるのか、大臣の所見で結構ですから、お考えで結構ですから、ひとつ聞かしていただけたらありがたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　いろんな意見を言う人がありますが、私アメリカへ行ったときに、下院軍事委員会というのと会ったわけですけれども、最初三、四人だと思ったら、十数人ずらっと並びまして、例のハンマーを持ったハンターもおりまして、そのハンターという下院議員が私に言ったことは、従来、潜水艦、ソ連は圧倒的に数で優位、しかしアメリカの潜水艦は技術で優位、その技術がソ連の数を圧倒しておったのだ、それがだめになったんだから、三十隻潜水艦余分に要るようになったから、一隻十億ドルで三百億ドル弁償せいと、こう言うわけですよ。それで、ばかなことを言うなというので議論になったわけですが、そういう極端なことを言う人はあります。ありますけれども、アメリカの一般的な行政府にしても、議会人にしても、そういう日本に極端な防衛力強化を求めるという声は私は聞きませんでした。どこの国にも極端なことを言う人はおりますから、それはただし非常に少数だったというふうに僕は思うんです。逆に、もし仮に日本が、先ほどどなたかがおっしゃったように反米ナショナリズムというやつが台頭して、自主防衛だ何だというので軍隊大きく持とうなんと言って騒ぎ出したら、一番反対するのはアメリカじゃないでしょうか。ですから、私はそういう点は余り心配はいたしておりません。
○本岡昭次君　通産大臣は余り心配ないと、こうおっしゃったんでありますが、しかしどういう形でこれから出てくるか非常に注目しておるんであります。
　それで、アメリカが第二、第三の東芝事件をちらつかせている状況もあります。したがって先ほどから通産大臣がおっしゃっているように、日本の進路のこれからのかじ取り、これは間違いのないようにしていかなければならぬと思います。これは政府も我々国会におる者も同じ立場で、ある意味ではやらにゃいかぬ問題だと思うのでありますが。
　そこで、私思うところ、今おっしゃったように、防衛力強化という問題で無理難題を持ち込んで、しかし結果として日本が大変な防衛力を持って、それはアメリカの好むところではないということになれば大変だという、その両方の面がある。しかし、量的なそういうものじゃなくて、例えば中曽根総理大臣がよくおっしゃるように、日本はスパイ天国だというような——天国だと私は思いませんが、そういう表現をなさいます。六本木あたりにうようよおるとか。うようよとという表現もいろいろあって、困るんですが。だから、東芝の事件の背景には、安全保障ということに対する認識がやはり日本には欠けているんだという問題意識があったときに、安全保障に対する問題意識が我々には欠けていると、西側の一員でありながら。そこから出てくるものは、だから安全保障のために防衛力を増強せよというのと、それからそうしたココム問題等々が安全保障の問題としてしっかり認識できるように、また国民の意識の中にそうしたものを浸透さしていくために、スパイ防止法あるいはまた自民党政府がかつて議論し、今もなお議論が続いている国家機密法というふうなものが結局必要ではないか。そういうものがないから、結局のところ安全保障が安易にされて、そして大臣もおっしゃるもうけんかな主義だけが前に出て、こうなるんだ、こういうところへは行っても、別に防衛力が増強して日本が軍事大国どうのこうのという量的な面はないわけであります。しかし、質的な面のそうしたスパイ防止法とか国家機密法というふうなものができた場合は、これはまた全然別の論議が起こってしまいります。
　そこで、私は大臣にお伺いしておきたいんですが、そのものずばりで。結局この東芝事件等から派生して、アメリカが言うか言わないかは別にして、日本にもスパイ防止法というふうなものが要るではないかというふうな関係に私はなってはならぬと思うんでありますが、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（田村元君）　私は今までアメリカ側とは随分接触をしておりますが、先方からスパイ防止法というようなことはただの一度も聞いたことがありません。
　私は閣僚でありますから、スパイ防止法についてのコメントは、これは差し控えなきゃならぬと思いますけれども、外国へ行って、これはヨーロッパでもそうですけれども、日本が防衛意識が希薄なのか、つまり防衛意識が日本ではなさ過ぎるのか、あるいは外国が過剰なのか、どちらを私はとろとも言いませんけれども、相当感覚的な違いがあることは間違いない事実でございますけれども、だからといってスパイ防止法に対して賛成か反対かということになりますと、これはまあ今後の政治の流れというものもありましょうし、今私が特にどうこう申し上げる段階ではないと思います。
○本岡昭次君　私はそういう流れを一番心配しているんでありまして、今おっしゃる段階でもないと、こういう答弁でありますが、絶対にそういう方向に流れないことを私は強く要請をしておきたいと思うんであります。
　そこで、次に貿易問題に絡む背景的なことをちょっと御質問いたします。これは既に福間理事の方からも御質問があったものでありますが、繰り返しになって恐縮ですけれども、質問いたします。
　東芝事件はココム違反ということで、それだけでも結局問題になる性格があったところでありますが、さらに火に油をかけたというような状態になったのは、やはり日米間の厳しい今日のこの貿易問題が背景にあるということでありましょう。
　そこで、日米の貿易問題の何がそれでは一番摩擦になっていく原因なのかということであります。それは我が国の対米輸出依存がここ数年著しく高まってきたということであろうと考えます。現在我が国の輸出の状況を見ますと、一九八五年で三八％から三九％と言われ、すなわち四割が結局アメリカに向けて輸出している、大変なシェアであります。一九七五年に二四・五％、一九八〇年に二六％というふうに、こう見てみますと、中曽根政権になった以降の五年間、この間に非常に依存度が高まったということだと思うんですね。そして特定国、アメリカへの輸出依存が四割もあるというのは、やはり日本の経済のありようとして、あるいは貿易の問題からとしても健全な状態とは言えないんではないかと、こう思います。
　逆に、今度はアメリカの状況は、資料的に見れば日本に対する輸出は全輸出の一〇％にすぎないという状況、結局ここのところで貿易摩擦とか貿易戦争とかいうふうな事柄が起こっている大きな原因だと、こう思うんです。
　それで、通産大臣もこの予算委員会の段階で、とにかく日本はアメリカの市場へ物を輸出しているんだと、それで日本が、我々は飯食っているんだと、極端な言い方をすれば。そこがシャットアウトになったらどうなりますかというお話で、それを言われてしもうたらもうすべてこれはもう議論できないなというようなことを私も傍聴して聞いておったんです、たしか福間理事の質問だったと思うんですが。結局そういう関係をこれからさらに強めていくのか。やっぱりそれが少しずつ緩和していって、余りにも極端な形で輸出の市場が一国に偏らないようにしていくという問題も、ココムに対する違反事件は今後起こさぬぞ、厳格に取り締まるぞという問題と、一方でやはりその背景になるその問題の解決も積極的に進めていかねばならぬじゃないかというようなことを、私、前に予算委員会における大臣の答弁を聞いておりまして感じたので、今ちょっと御質問したいんですが、いかがですか。
○国務大臣（田村元君）　私は非常に適切な御質問をいただいたと思って、ちょっとお聞きを願いたいんです。
　率直に言いまして、日本の輸出依存度は、一九八六年で対米三八・五％ですね、約四〇％。西ドイツはわずか一〇％ですね、対米依存度が。ですからドイツはアメリカに対しては非常に強いです。何かというとアメリカとやり合っております。私は、シュミットが日本の輸出のあり方、貿易のあり方に対して適切な指摘をしたと思っておりますが、ドイツはＥＣというすばらしい大マーケットの中に生活しておるわけですね。そして既にＥＣではもう国境がないんですね。ですからアメリカに過度の依存をする必要がない。ところが、日本の場合はアメリカ以外に目ぼしいマーケットがない。大きいマーケットがないという悩みがあるわけです。それだけに体質的にアメリカに対してややともすれば弱い立場に置かれる。
　そこで、日本がこれからやらなきゃならぬことは何だろうか。例えば貿易総額で言いまして、日・米は千百億ドル、米・ＥＣは千三百億ドル、日・ＥＣは四百四十七億ドルですから約四百五十億ドル、これでは余りにも偏り過ぎております。アジア近隣諸国との貿易も、今、私数字を持っておりますが、ちょっと御参考までに申し上げますと、正確に申し上げますと、一九八六年でアメリカとの貿易が一千九十五億ドルですから約千百億ドルです、三二・六一％。これは行き戻りですから、貿易総額。対ＥＣが四百四十六・七ですから、四百四十七億ドル、一三・三％。東南アジアが七百十二・八ですから約七百十三億ドル、これは二一・二％。対共産圏が二百二十二・九、つまり二百二十三億ドル、六・六％。こういうような状況にございます。でございますから、特に輸出の場合は、対米が八百四・六ですから約八百五億ドルで三八・五％。対ＥＣが三百六・八、つまり一四・七％。東南アジア向けが四百十七・九、つまり四百十八億ドルですから二〇％。対共産圏が百四十・六ですから大体百四十一億ドルで六・七％。これが輸出の実績でございます。
　そういうことでございますから、まず第一、ＥＣとの間に拡大均衡の貿易政策をとるべきだと私は思うんです。ＥＣは今アメリカからはじき飛ばされて、日本がダイバージョンをやってくるんじゃないかということをおびえていますから、そういうことのないように拡大均衡をやっていく。
　それから今度は、近隣諸国を開拓しなきゃうそだと思うんです。つまりＡＳＥＡＮ諸国を初めとして、東南アジアは一次産品に頼った産業形態をとっております。これを外貨獲得型の輸出型産業を大いに興してもらう。そして、日本にとってよきマーケット、彼らから見ても日本はよきマーケットという相互依存をやって、これを均衡的に拡大させるという必要があろうかと思います。でございますから、私どもが提唱いたしましたニューＡＩＤプランというのは、その点では非常に役に立つものと思います。そのようにして、これはもちろんオーストラリア、ニュージーランド等も含めることになっていくと思います。ニューＡＩＤプランは別問題として、いわゆる南太平洋といいますか、東南アジアからずっと豪州、ニュージーランドの方までを含んで日本は今後近隣諸国として対応しなきゃならぬと思いますが、そのようにして対米依存度を下げていくということでドイツのように強い体質をつくっていく、いわゆる多極分散型の貿易体質をつくっていくという必要があるのではないだろうか、このように思います。
　それから、先ほど中曽根内閣になってからということでございましたが、これは現実に私は中曽根総理からじかに聞いております話でございますから、あえて申し上げますならば、中曽根総理はアメリカとの非常に不均衡な貿易、アメリカへどんどん輸出して、アメリカ依存型の貿易というものに対して非常な批判的な考え方を持っておることをここでちょっと申し上げておきたいと思います。
○本岡昭次君　それでは次の質問に入らしていただきます。
　アメリカ政府の今回の東芝問題に対する動きというようなものに関係しながら幾つか質問いたします。
　先ほどの質問の中にも、商務省というのは一体どういう動きをしたのかということに対する御答弁もありましたが、私もいろんな資料、また関係する本をできるだけ読んでみました。そして、私なりの結論として、アメリカ側の動きについて言えることは次のようなことではないかと思います。
　つまり、アメリカ政府は、内容はいろいろあるにしても、商務省を中心にことしの初めから輸出規制とココム規制の緩和に動いていたんではないか。ところがアメリカ国防総省、ペンタゴン内における対ソ強硬派がその動きをよしとしないというところがあって、何としてもペンタゴン内における対ソ強硬派が商務省の動きを阻止して、そして引き続き対ソ強硬路線を堅持していかなければならない。そのためにココムあるいはまたＳＤＩもあると思うんですが、こういう問題の防衛推進を図ろうとして、そしてたまたまそこに東芝機械におけるココム違反事件が表面に出てきたというので、これぞとばかりそれに飛びついて、陰謀と言えば表現が不的確かもしれませんが、他に私はいい言葉を思いつきませんので、結局そうしたペンダゴン内における対ソ強硬路線派の陰謀として持ち上げられたのが、まあむいた話、東芝事件ではないかというふうなところに私は行きついたんでありますが、どうでしょうか、私のこの認識は大変間違っているんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　国防総省の動きが東芝機械事件を利用して自分の立場を強めるための陰謀をやっているんだというふうには考えにくいと思いますけれども、確かに国防総省の一部あるいは国防総省に前にいた人などの意識の中には、今御指摘のココム緩和と申しますか、包括貿易法案の中に組み込まれておる、下院で成立をした条項の中に入っているボンカー修正部分、西側から西側へ出すときは国防総省に合い議をしないでいいんだというその修正部分の条項などに対して相当批判的な意見がありまして、そういう立場からすると、この東芝機械事件のような事件が起きるということは、やはり日本だけじゃなくてアメリカにも起き得るわけなんで、そういう意味では、やはり従来どおりの立場であった方がいいということを主張したという事実は、例えばパールという人の議会での証言なぞを見ると見られることは事実でございます。
○本岡昭次君　そこのところの議論をしても始まりませんから、一応認識を聞いただけであります。
　そこで、私はずっと今までこの質問をする中で感じたんですが、結局ココムというものの規制というものがかっちりしていかなければいかぬ、違反をするような状況をつくってはならぬというふうなものはやっぱり一方にありながらも、アメリカなりヨーロッパなり、あるいは日本、そういうココム加盟国全体の動きというものは規制を強化するという方向じゃなくって、緩和をしていった方がいいんじゃないかということに向かいつつあるのではないかというふうに私は思うんです。大臣もおっしゃらないけれども、やっぱりそのニュアンスというのか、言葉の流れ、話の中でそういうことを私は感じるんです。
　そうした立場に立ちましたときに、今回の法改正はやはり従来よりも日本国内におけるココム問題に対する規制を強化するというために出されたんであって、そうでなければこれは意味がないわけであります。そうなってくると、今回のこの法改正は、緩和する方向にあるという具体的に明らかなものが表面に出てこなくとも、何か流れはそういう方向に向かいつつあるものをとめて、今度は逆に強化の方に世界の流れを向かわしていく役割を日本が果たすことになるんではないかという気がしてならないんでありますが、その点はいかがですか。
○政府委員（畠山襄君）　ココム加盟国の間にいろんな意見がございますので、どこまで一概にこういう流れがあるとかいうことを申し上げることができるかどうか疑わしいと思いますけれども、あえて簡略化して申し上げますれば、今ココムの中で議論されています方向は、リストは短く、というのは対象品目はできるだけ少なく、それから、合意したコミットメントは、しかしできるだけきっちり実施をする、つまりその意味で規制は厳しくということであろうかと思います。
　それで、今回の我が国が出しておりますこの外為法改正案は後者の方、つまりコミットしたことについては、できるだけそのコミットどおりに実施していくように、民間に対する抑止力を強化しようという方向のものであると理解いたしております。
○本岡昭次君　決めたことはきっちり守ろうじゃないかと、こういうことでもって法改正をしたんだということなんですが、そこで、よその国のことはわからぬとおっしゃられればそれまでであります。しかし、私には、ヨーロッパ諸国が、加盟国がココムを本気に守ろうとしているのかどうか。日本もそうじゃないかと言われたら、そうかもわかりませんが、何か本気にココムというものを守っていこうとするように見えません。
　また、アメリカも、今日までの経緯を見ていったら、あるときは緩和したり、あるときは特例をどんどん認めたり、先ほどの質問にもありましたけれども、東芝機械が出したのがソ連の潜水艦の質的向上に役立ったと言うんなら、こんなものもあるではないかと、一体アメリカのソ連に送ったというような研磨機とかいろいろ資料出ていますけれども、そういうふうなものは特例を出して緩和している。コンピューターを共産圏向けに輸出した数というのは圧倒的にこれはもうアメリカが多いし、特例を申請して、それを認めさせたというのもこれもアメリカが一九七〇年代の後半というのは圧倒的に多いし、それでまた、アフガニスタンのああいう侵攻が起こってくると今度はまた規制する。何か非常にアメリカも御都合主義的にそうした問題を自国の利益というようなものと絡めながらやっているように見えるんですね。だから、決めたことをきっちり守ろうと、こうやっても、なかなかそうなっていかないのが実態であると私は思います。
　したがって、くどいようですが、日本だけがそうした非常にある意味では実態のない、そのときそのときの御都合主義で何でもやっていけるようなココム問題に対して、法改正をしてまで執着してやらなければならぬのかという点について、私はどうしても納得がまだいかないという点があるんですが、その点についていかがですか。
○政府委員（畠山襄君）　先般、ココムでハイレベル会合というのが行われましたが、その際も、例えば第三国協力と申しまして、ココム加盟国のみならず、ココム加盟国以外の国もできるだけ戦略物資をココム規制国に出さないように共通の努力をしょうじゃないかということについての共通の関心が表明されることもございましたし、その他の点についてもコミットメントをきっちり実施をしていこうという話し合いも順調に行われまして、したがいまして、恐縮でございますが、日本だけが外為法を強化してひとり突出して、他の国はサボっているのに日本だけが正直者でやっているというような状況ではないというふうに理解をいたしております。
○本岡昭次君　この点はその程度にしておきます。
　そこで、今言いましたようなことに関連してお聞きしたいんです。というのは、この間の参議院の本会議でこの法案の趣旨説明と質疑が行われましたが、そこで我が党の質問に対して中曽根総理が、東芝機械事件は極めて悪質な事件であると、悪質なという言葉を使われたことが非常に私は頭の中にこびりついでおるんであります。その極めて悪質というふうに本会議の中で総理が答弁されたということなんですが、極めて悪質というのは、これは総理大臣に聞いてくれとおっしゃられればそれまでだけど、一体どういうことでこれ極めて悪質なんというようなことが出てくるんでしょうかね。
○国務大臣（田村元君）　ココム違反というのは幾つかの種類があると思うんですが、例えば政府が審査を甘くしたとか、あるいは内々で出してしまったとか、いろいろあるでしょうけれども、虚偽の書類をつくって、そしてコングスベルグ社の虚偽の証明書も添えて、そして申請したと。これは私はやっぱり悪質だと思うんですよ。中曽根さんと仏とが同じ感覚で物を言っておるかどうか、それは御本人に聞いてみないとわかりませんけれども、しかし、ココム違反であるかどうかのことよりも、もちろんココム違反ということなんですけれども、国内法に対してそのようなことをやるということは、これは私はちょっと余り例がないんじゃなかろうかと思います。その意味では悪質と言っても、極めて悪質と言ってもいいのではないでしょうか。
○本岡昭次君　まあ良質とは言えませんわね、それは。極めてそれは悪質であると思うんですよ。ただ、おっしゃったように、形式的に書類を間違ったとか、偽りを出したという、しかし、それは確信犯的にやった内容が問題で、悪質であると私もそれは思います、そのことはね。ただ、極めて悪質であると決めつけていくその延長線上の問題を考えるんですよ、一国の総理がそうおっしゃることに。心の中で思っておられることはいいと思うんですよ、けしからぬことをしたと、何ということをしたんやという怒りを持って。極めて悪質であると言って攻撃をかけて、その行き先は、それはアメリカにはどう結びついていくかというと、国内法的なそういう手続上の問題で悪質じゃなくて、結局それは、先ほどから繰り返し議論しました、要するに安全保障問題とのかかわり合いのところへ出てきて、結局ソ連の潜水艦の性能を高めるところに役立ったんではないか。
　だから、アメリカが今までソ連の潜水艦の行動を音によって探知できたのが、できなくなった。結局そのことによってアメリカ及びその西側諸国は従来の体制ではソ連の潜水艦の探知ができないので、新しい探知施設をつくらなければならぬ、また研究開発をしなければならなくなった。それが今おっしゃるように三百億ドル要るではないか、幾ら要るではないかということ、そういうふうに重大なる損害を与えたと、ある意味ではね。だから、そのことが悪質だというふうに、悪質がそういう方向へ結びついたときに、日本側として、いや、そうじゃないというふうに言えなくなってしまうんではないか。結局悪質だから、三百億ドルか四百億ドルか、新しい体制をつくるために要した金、これは東芝機械が工作機械を輸出したのでこういうことになったんだ。だからそれに対する補償をせよと言ったときに、やっぱり補償せざるを得ぬところに追い込まれていくんではないかということを私は心配をして、ああいう場で極めて悪質だと大上段に振りかぶっていただきたくなかったなと、こう思ったんでありますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田村元君）　賠償なんてことはとんでもないことだと思います。しかし、虚偽の申告をしたということを極めて悪質と、私はそう受けとめております。一部の方から私に対する責任追及論が出ておりますが、今でもあるかどうか知りませんけれども、出ておりましたが、それも虚偽の申告にだまされた責任をとれということでございましたから、やっぱり悪質なんだろうなというふうに思っておりますが、ココム違反ということでも良質とは言えませんね、やっぱり悪質なんじゃないでしょうか。虚偽の申告をしたということは極めて悪質ということじゃないでしょうか。
　賠償問題等に発展することは私はもう一〇〇％ないと思っております。それは、賠償せよと言ったって、外国の法律で他の国に賠償を求めることはできないんですから、そのときの総理大臣なり、まあ総理大臣になりましょう、総理大臣が払う気があれば話はどうか知りませんけれども、国会は大騒ぎになりましょう。それは僕はできないと思いますね。
○本岡昭次君　私もそのとおりだと思うんですが、余りトーンが高いとそういうところへ結びつけられてしまうんじゃないかという心配をしたものですから、そういう質問をしたんです。
　そこで、今もおっしゃったように、東芝事件の悪質なのは、虚偽の申請をやったと、しかもその内容が非常に悪質である、こういうことで、これは日本の国内法の問題ということでいくならば、それはそれで私ども議論をしていきます。しかし、私が先ほどから盛んに心配しているように、結局、東芝機械事件の問題のその虚偽の申請をやった、通産省をだましたというふうなその事柄は要するにスパイ行為ではないか、利敵行為ではないかというふうな決めつけ方が行われて、そしてそういうスパイ行為、利敵行為をやった東芝機械そのものはという、やっぱり社会的にその存在まで抹殺しかねぬような空気も一方に出てくるというふうなことになってきたときは、やはりそれは違反は違反。として悪質というものはあるにしても、結局、今言いましたスパイ行為とか利敵行為とかいう絡みになってきたときには、果たしてそれは本当にそうなのかということは、ソ連の原子力潜水艦そのものの質的向上に本当にそれが具体的にかかわったんかということが解明されなければ言えないと思うんです。
　通産大臣は、濃厚な疑義がある、私はここで言えぬけれども、はっきりそれをアメリカで見てきたというような意味のことも予算委員会でおっしゃいました。しかし、それにしても、東芝機械に対する一つのとらえ方というのは、今言いました単に疑いの域を出ないような形のもの、あるいは新しいソ連の原子力潜水艦の質的向上との因果関係がないというものに対してやはり混同をしないように、やっぱり通産省としても整理をしておいていただく必要があるんではないかということを思うんでありますが、そのことだけ一つ聞いておきます。
○国務大臣（田村元君）　それは当然だと思います。
○本岡昭次君　それでは、もう時間も一時間ばかり過ぎましたので、あと法案の内容について若干お聞きします。
　まず安保条項の問題であります。二十五条、四十八条に「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるもの」というんですか、そういう内容がございますが、これは具体的にどのようなものを指すのか、説明をいただきたい。
○政府委員（畠山襄君）　二十五条、四十八条の「国際的な平和及び安全の維持」というのは、国際的な紛争の発生もしくはその拡大を助長するような取引、または西側諸国の安全保障に重大な影響をもたらす取引等を規制することによって、我が国を含む国際社会の平和及び安全が脅威にさらされることがないようにすることを意味していると考えておりまして、具体的にはココムの対象物資の規制、それから武器輸出三原則なり、武器輸出に関する政府統一方針の対象物資の規制、それから原子力関係の資機材の規制、そういったものを含んでいると考えております。
○本岡昭次君　それで、具体的な問題についてちょっと入っていきたいんですが、罰則の強化というのがあるんですが、三年以下の懲役を五年以下の懲役にした理由、これは何か具体的な理由があるんですか。
○政府委員（畠山襄君）　「三年以下の懲役」という現行制度のもとでも、先ほど来御指摘の東芝機械事件のような深刻な事件が起きてしまいましたので、民間に対する抑止力の強化という意味から「五年以下の懲役」というふうに強化をさしていただこうということでございますが、他方五年ということに延長をいたしましても、他の経済関係法令、例えば関税法、あるいは文化財の輸出の関係の法律等々との条文から見まして均衡を失することがないというふうに考えたからでございます。
○本岡昭次君　均衡を失していないと、こうおっしゃったんですが、アメリカが十年の禁錮ですか、それからそのほかのヨーロッパ諸国では二年から三年以下の禁錮となっておるんですが、それがどうして日本の懲役五年との均衡を失しないんですか。
○政府委員（畠山襄君）　確かに、一部の西側自由主義諸国と比べますと、今回改正後の懲役最高五年というのが、厳しくなることは事実でございます。今御指摘のように、西ドイツは三年でございますし、それからフランスは三年ですし、イギリスは二年ということで、これらに比べると厳しくなることは事実でございます。しかしながら、他方、今御質問の中にもございましたように、アメリカは十年でございますし、それからカナダは五年でございますし、それからノルウェーは今まで六カ月でございましたが、この十月ですかに五年にするということを表明もいたしておりますので、それらと比べまして均衡を著しく失するというようなことはないというふうに考えているわけでございます。
○本岡昭次君　法務省においでいただいておるので、参考までにお聞きしておきたいんですが、懲役と禁錮の違いですね、私はほぼわかっているつもりなんですが、正式に懲役と禁錮というものはどう違うんですか、厳密に言えば、法律的に。
○説明員（東條伸一郎君）　先生既に御承知かと存じますが、懲役と申しますのは、監獄に拘置しまして、刑役に服するという義務を科するわけでございます。禁錮は、監獄に拘置するだけで、刑役に服する必要はないという点で違いがございます。
　それからなお、禁錮につきましても、禁錮囚が作業につくことを申し出ましたときにはその選択を許すということになっておりまして、現実には相当多数の禁錮囚が懲役と同様の作業に服しているという実情でございます。
○本岡昭次君　それでは、重ねて法務省にお伺いしますが、刑法十条に次のような文章があります。「有期禁錮ノ長期有期懲役ノ長期ノニ倍ヲ超ユルトキハ禁錮ヲ以テ重シトス」、非常にわかりにくい文章なんですが、こういう規定があるんです。要するにここで言っていることは、刑の重い、軽いというふうな問題を言う場合に、五年以下の懲役と十年以下の禁錮はどうなんですか。結局「二倍ヲ超ユルトキハ禁錮ヲ以テ重シトス」、こうなっておるんだから、ちょっとようわからない。だからもう一遍、五年以下の懲役と十年以下の禁錮というのはどっちがこれ重いんですか。
○説明員（東條伸一郎君）　刑法十条という規定は、現実に刑を科してまいります場合に、刑の重さを比較しまして、いろいろと裁判上現実の量刑をいたしますときに技術的な操作をしなければならない、そのために何が一番重いのかという順番に並べた規定でございまして、九条を受けまして、要するに死刑以下、「死刑、懲役、禁錮、罰金、拘留及ヒ科料」というふうに刑がございますが、それの順番を十条で並べてみたものでございます。
　今御指摘のように、懲役と禁錮はどちらが重いかということを定めましたのが十条の一項ただし書きでございまして、無期の禁錮は有期の懲役より重い。それから両方とも有期の場合には、有期懲役の長期の二倍を禁錮の刑が超えるときに禁錮の方が重いということでございますから、今御設例の五年の懲役と十年の禁錮とどっちが重いかといいますと、これは、超えるときですから、依然としてまだ厳密に申し上げますと五年の懲役の方が重い。超えておりませんので、倍にしましてちょうど一緒になりますので、厳密に言いますと十年より一日多くありませんとぐあいが悪いわけでございますが、そういうことでございます。
○本岡昭次君　ありがとうございました。私にもわかりました。それで、先ほど均衡がとれているとおっしゃいましたが、通常均衡がとれていると思うときには、アメリカが十年で、そしてこっちで二年ないし三年がある。日本は五年でちょうど真ん中で均衡がとれているというふうに我々は認識します。しかし、日本の法律によって禁錮とそれから懲役というのを刑の重さ軽さで見たときには、十年以下と五年以下と見たときに懲役の方が重いとしたら結局アメリカの禁錮よりも日本の方が重いということになるから、これは均衡をとったんじゃなくて突出しておるというふうに今の答弁は改めてもらわなかったらいかぬのじゃないですか。
○政府委員（畠山襄君）　確かに外国の刑の中にインプリズンメントというのが書いてありまして、これが、禁錮というふうに訳せば、そういう今刑法の御議論がございましたような御議論になるのかもしれませんけれども、外国ではどうも日本の懲役に当たるようなものがないようでございまして、懲役という英語は何というんだといって私も随分中で議論をしたのでございますけれども、余りきちっとした言葉がございませんで、したがいまして何と申しますか、禁錮と訳していますが、拘禁というふうに考えられるわけでございまして、そういう意味では日本の懲役と同じようなものというふうに、向こうに禁錮と懲役と両方あって、そのうちの禁錮をとっているというようなことでありますると御指摘のような議論になると思いますけれども、そうではなくて、全体を含めた拘禁刑とでもいうべきものが存在するわけでございます。
　他方日本の方は、禁錮刑というのは本岡委員御案内のように、めったに使われませんで、内乱に関する罪など極めて限られた政治犯、確信犯等に科されておりまして、通常の経済法令の違反には懲役刑でございますので、従来も外為法で懲役刑でございますので、今度も懲役刑ということにさしていただいたわけでございます。
○本岡昭次君　法務省、今のような見解でいいんですか。
○説明員（東條伸一郎君）　刑法の十条の現行の規定、確かに先ほど御説明申し上げましたように、懲役と禁錮というのを、相当重さの点で違いがあるような評価をしておりますが、現実の量刑、刑の執行の実情、あるいはいわゆる禁錮刑と懲役刑の中身というのを考えてみますと、要するにその本質は自由の剥奪と申しますか、施設に収容しまして自由を剥奪する、我々自由刑と呼ぶわけでございますけれども、そこにございまして、立法当時の考え方はともかくとしまして、現在禁錮と懲役というものがそれほどの差があるだろうかという、実質論から申しますとそれほどの差はなかろうと考えております。
　それから禁錮の性質につきましては、今御説明のございましたように確信犯、それからもう一つ大きな類型としまして過失犯という者に対して禁錮刑を科する。現在禁錮刑の執行を受けております大多数の者は、自動車事故いわゆる業務上過失致死傷事件で禁錮刑を選択されたものでございます。
　それから、外国の刑と日本の刑を比べます場合の重さというものは、これは実に難しい問題があろうかと思います。例えばアメリカのインプリズンメントという制度、これも収容施設の状況によりまして実際に志願した者にプリズンインダストリーといいますか、所内の工場で働かせる場合もあるようでございますが、そうでなくて、ただ要するに社会から隔離しておく、自由を剥奪しておくという意味合いを持つ施設もございますので、施設の刑の執行の状況その他を厳密に比較してみませんと、ただ禁錮あるいは懲役というラベルの問題だけで比較するのは余り正確ではないだろうと私考えております。
○本岡昭次君　この議論は余りする気はないんですが、ひとつ勉強にと思ってさしていただいたわけであります。均衡じゃなくて、やっぱり私は諸外国との並びの問題からすれば問題はないと言うけれども、しかし日本の国内法の中を厳密に解釈したときには、やはりこれはココム加盟国の中で罰則を一番重くして突出をさせていったんではないかという気がいたします。したがって、こうした罰則の強化そのものについては賛成できないということでありますが、ここのところの議論はこの程度においておきます。
　それでは次に、四十八条の問題について若干お聞きしておきます。
　現行法では「輸出の承認」と、こうなっておるんですが、改正案では安保絡みの物資については輸出の許可が必要というふうになっておりまして、それ以外のものについては輸出は承認ということになっているんです。これも先ほどの禁錮と懲役の言葉の問題を取り上げて申しわけなかったんですが、これも同じように許可と承認というふうにやっぱり使い分けがここでも起こっているわけで、この承認が結局許可になるという、こういうことでありますが、この使い分けを規定した理由をひとつお伺いしておきます。
○政府委員（畠山襄君）　まことにごもっともな御指摘でございますが、最近では許可という文言を使用するのが——承認という文言じゃなくて、承認という文言を昔使っていたようなケースについても許可という文言を使用するのが通例でありますために、新たに設けた条項についてはこの許可という文言を使用したものでございまして、他意はございません。
○本岡昭次君　法務省の方結構でございます。ありがとうございました。
　それで、行政学上、何か許可と承認というのは一定の定義で使い分けているようなんですね、調べてもらいますと。許可とは一般的に禁止をされているものについて、特別の場合禁止を解除しますというのが許可なんだと、一般的に禁止しているものに対して禁止を解除していくのが許可なんだ。
　それから、今度は承認の使い方というのは、一般的に一つの行為に対して同意を得ることを要すると、いわゆる同意を得ることに要する問題については承認であると、こういうふうに言われているようであります。そこで、一般的に承認は全部許可にしているんだということであれば問題ないんですが、そうでなくて、やっぱり許可というものが持っている意味が一般的に禁止されているものに対して特別にそれはいいんですよと、こうする概念がもしあるとした場合に、ココムの問題に当てはめますと、貿易というのは一般的に自由であると、自由貿易ということで、この自由が原則になっている。その中で、これとこれとこれは輸出をすることについて許可が要りますよということになる場合は、一般的に禁止されているものを許可するんじゃなくて、その特定のものについて同意を与えるという承認というふうな意味合いの方がこの法律そのものにはなじむんではないかというふうに私は思います。
　そういう意味で、何かこの言葉の中にも安保条項が入ってきて、この自由貿易体制というものを一方で堅持するということと、何か言葉の上で混乱が起こっているんじゃないかということを私は思うんでありますが、何かこじつけのような質問で恐縮でありますけれども、ひとつ解明を願いたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　確かに行政学上、今御指摘のようなことが言われる場合もあることは事実だと思いますが、他方、手元にございます法律用語辞典で見ますと、外為法のこの承認という言葉の使い方というのはやや特殊であったようでございまして、国と特別の関係がないものに対してその承認という言葉を使った例として、本来許可、認可等の意味に承認を用いた例としてこの外為法の例が掲げてあるというようなことがございます。
　ですから、本来は、例えばこの辞典の解釈ですと、許可という字を使うべきであったんだけれども、ここは承認という言葉を使ってあったというふうにこの法律辞典は言っているわけでございまして、それとは別に先ほど申し上げましたように、最近の通例は承認という言葉ではなくて、こういうケースでは許可という言葉を使うというのが慣例になっておりまして、それで今御指摘のその自由貿易主義あるいは貿易自由の原則ということとの関連で申し上げますと、これは今回の改正後におきましても、外為法一条の対外取引の自由をできるだけ確保すると、最小限の制約のもとでしか制約はしないという、そういう原則は今後もずっと生きてまいりますので、たとえこの許可という言葉を使いましても、承認という言葉を使っているのと全く同様に、原則的に自由であるということは間違いございません。
○本岡昭次君　時間も迫ってきましたんで、最後に大臣に基本的な問題をお伺いして終わります。
　それは、我が党は、今回の問題は武器輸出禁止三原則という立場で対応すべきだという考え方を持っております。本会議でもこの立場で質問させていただきました。つまり日本国憲法の大原則である平和主義を一貫して擁護してきたということでありますから、この東芝機械事件を国政レベルの問題で論議をするとするならば、平和主義の観点、すなわち我が党が主張して国会決議にもあります武器輸出禁止三原則の観点から、こうした問題の論議をしていかなければならないんではないか。外為法という自由貿易を原則とするものの中にこのようなものを含めること自身がやはり間違いだということでありますが、最後にこの問題についての大臣の御見解をお聞きして、質問を終わっておきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　常に時代の変遷によって対応というものは変化するわけでございますから、今、私から特にどうこうと、ココムの将来のことについて、あるいは武器三原則等を中心とした特別立法等についてのコメントというものは御遠慮申し上げたいと思います。今は、ただひたすらに外為法成立ということにのみ思いをいたしておるわけでございますが、しかしやはり世界は大きく進歩していくものであり、変遷していくものでございますから、またそのときどきの判断というものが必要になるであろうことは、それは当然だと思います。
○矢原秀男君　前後しますけれども、質問してまいりたいと思います。昨日の夕刊でございますけれども、私今、日経の夕刊を広げておるわけですが、各社も報道されておられると思います。米側が外為法改正を評価していると、こういうふうな文の中で、通産省の輸出管理体制の強化に対する三点の中の最終的な問題として、人員がなお不十分であると、こういう考え方を示している、こういうことを言われておりますね。
　通産省としては、ココムの担当者を四十人から八十人でございましたか、増員をすると。こういう問題が前にもありまして、その後、大臣はさらに増員目指して検討したいという報道が確かに載っておったと思うんですね。その延長の中で、昨夜の夕刊が一斉に、通産省と米国の会談の中で、評価はするけれども、人員がなお不十分である。これについては通産大臣、四十人から八十人の増員であるけれども、なおかつ、米国まではいかないけれども、さらに増員をしていきたいという含みがある中で、このような米国側のさらなる発言があったのではないかと思うんですけれども、その点当局並びに大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　私がもっとふやしたらよかろうということを言いましたのは、米側の発言がある以前でございます。スマートが来て、もっとふやしたらどうだなんということを言ったそうですけれども、その以前に、私はもっとふやしたらどうだろうかと言いました。現実には正式な要求は今八十人でございます。御承知のように四十二人をとりあえず六十二人にして、そして来年度予算で八十人にすると、これが正式ないわゆる定員増を含めた人員要求でございます。
　ただ、私が申しましたのは、もちろん審査の適正化ということも当然ございますけれども、同時に、八十人にしましても、二十万件を扱わせるということは大変だと思うんですよ。もう今ココム担当者といいますか、疲れ果てておる、かわいそうな状況下にあります。そういうこともありまして、私がもう少しふやすことはできぬのかな、せめて三けたにすることはできないのかなと、こういうことを山下総務庁長官に申した。総務庁長官も、聞いてみれば大変な気の毒なことだが、一遍検討しましょうということで別れておるということであります。正式の要求は八十人だということでございます。
○矢原秀男君　今、大臣に伺いましたが、大臣の発言の中にも、当局では、確かにこういう業界からの申請の処理に対して、通産省としてやはり抱え切れない、非常に無理な問題がある、しかも二十万件の処理をしていく。四十二人が六十三、八十人、こういう形でございますが、なおかつそういうことを含めた中で、米側がやはりさらなる増員を要求をしている、そういうことでございますが、近い将来として、今大臣がおっしゃいました四十二人から見れば八十人、非常にこれは大きくふえておりますが、実務を担当する窓口として大体八十人で限度なのかどうか。米側がこういうふうに言うのであれば、八十人でもういっぱいですよと、一生懸命努力しているのだから、余りアメリカ側としていろんなことを言わないでほしいというようなことをきちっとくぎを刺さないと、際限のないすべての問題というものが出てくると思うんですね。
　人員のことだけを今話しておりますけれども、八十人よりさらにふやすのかどうかという問題、そういう点は窓口としてはどういうふうに考えていますか。
○政府委員（畠山襄君）　まず、米側が八十人をさらにふやすように要求しているということはございませんで、米側はその辺は慎重でございまして、要求をするわけではないが、アメリカの方は商務省だけで四百人、その他で三百人、合計七百人という体制であることも一つの参考にはなるかもしれないというような言い方でありまして、日本の体制に満足をしているというわけじゃないけれども、要求をしているという事実はございません。
　そこで、八十人をさらにふやすかという点でございますが、大臣が先ほど言われましたように、八十人の正式要求ということでございますが、その前から、大臣からこれはもう少しふやすべきなんじゃないのかという御指摘も受けておりまして、ちょっと事務的に間に合いませんで八十人で出しておりますが、できれば総務庁なんかの了解も得て三けたにするようにいろいろ努力をしてみたいと考えているところでございます。
○矢原秀男君　大体三けたといえば百人ぐらいですか、このあれからいくと。どうなんですか。
○国務大臣（田村元君）　私が三けたと言いましたのは、十人やそこいらじゃだめですよという意味でありまして、三けたというのは百から九百九十九まであるわけですから。それはそれとして、可能な限りという意味の表現というふうにお受けとめいただきたいと思います。
○矢原秀男君　それからもう一つ伺っておきたいんですが、特認についても加盟国で米国が一番多い。これは的確な数字としては、どの程度米国の場合はやっているのか、一番新しい数字があればお教え願いたい。
○政府委員（畠山襄君）　恐縮でございますが、外国の特認の件数等を個々に申し上げることは、ココムの申し合わせでやってはならないことになっておりますので差し控えさしていただきたいと思いますけれども、我が国は百件程度が特認でございまして、米国はそれと一けた違うような感じの特認があるという状況でございます。
○矢原秀男君　一けたというと千件以上ですか。もう少しちょっと明確に言ってください。
○政府委員（畠山襄君）　余り明確に申し上げますと、ちょっと申し合わせに反しますので、恐縮でございますが、大体今おっしゃったような感じでございます。
○矢原秀男君　あと触れてまいりたいと思いますけれども、非常にこのアメリカの姿勢というものもやはりただしていかなくちゃいけない問題が私はあろうかと思うんです。こういう特認の問題についても、また米におけるココムの違反の事例についても、例えば高性能のコンピューターをソ連に無許可で輸出をするとか、弾丸製造用の工作機をキューバに不正に輸出しているとか、こういうものが加盟国からは一切米に対しても——日本はこういう事例のときに厳しく米側に要求しましたか、こういうことをきちっと守りなさいと。
　もしそれがだめであれば、今アメリカが日本に、一つの企業の問題から国に対する制約を言ってきておりますけれども、加盟の十五の国がアメリカに対してそういう問題のときに、日本を含めて抗議をしたのかどうか。アメリカがやるときには無条件でやってしまう。他の国は黙認している。それは経済的にもいろんな大きなやはり利益を網にかからしめているからというふうな問題で黙っているのか、それとも今私がお話をしたこういう重大な軍事的な二件の問題について、十五の国がアメリカに対して抗議をしたのかどうか、日本はどうか、そういう点はどうなんですか。
○政府委員（畠山襄君）　私の知る限りそういう抗議はなかったと思います。我が国に対する抗議も、抗議といいますか、今回の東芝機械事件が初めてだと思われます。これに類似するような事件といたしましては、浮きドックをソ連に出したという事件がございまして、これは米側から、何と申しましょうか、皮肉を言われたことはありましたけれども、正式な抗議ではなかったと思います。ですから、今度東芝機械事件について正式な抗議というものがあったかどうかというのはあれですが、相当文句を言われたことは事実でございます。それが初めてでございます。
　そこで、今後やはり同様な事例が外国で起きましたらば、少なくとも通産省といたしましては抗議をするよう外務省に言いたいと思っております。
○矢原秀男君　それから、ちょっとこれ質問の順番が外れているんですが、二十五条の役務の取引ですね、これをちょっと参考までに伺っておきたいんですが、この問題は「労務又は便益の提供を目的とする取引」、これは衆議院でも参議院でも質問出ていると思うんですけれども、人の場合はどうなんですか、人に対して。例えば知的所有権を持つ学者とか技術者、そういうことはもう完全に切り離しているのかどうか。
○政府委員（畠山襄君）　二十五条の規定で規制をいたしておりますのは、特に問題なのは今度の一項の一号だと思いますが、これは二十五条の改正案に書いてございますように、「政令で定める特定の種類の貨物の設計、製造又は使用に係る技術」を提供することということでございます。したがいまして、今御指摘の人の場合でございましても、その人がそういうものを提供したということになりますれば、論理的にはこの条項の対象になるわけでございます。
○矢原秀男君　それは、これの二十五条の何項——人の場合も制約を受ける……。
○政府委員（畠山襄君）　より具体的に申し上げますと、二十五条は、「居住者は、非居住者との間で次に掲げる取引を行おうとするときは、」というふうに書いてございます。ですから、居住者が非居住者——これはいろいろ定義がありますが、おおむね六カ月以上日本に住んでいると居住者になるわけですけれども、そうじゃないと非居住者でございますが、その非居住者との間で「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるものとして政令で定める特定の種類の貨物の設計、製造又は使用に係る技術を特定の地域において提供することを目的とする取引」を行うには通産大臣の許可を受けなければならないということでございますので、二十五条のまず一項一号というものに該当する場合があるわけでございます。
○矢原秀男君　この問題は仮定でございますが、貨物に対する優秀な設計をされた例えばＡという人、たまたまこの対象国の十四カ国の国々から招待を受けて、そしてその知能を、貨物設計ではないけれども、頭脳として招待を受けて発表するとかいろんなことをしていく、そういうときにはやはりこれは通産大臣の最終的には裁量権の範疇の中に入ってくるわけですか。
○政府委員（畠山襄君）　今おっしゃった優秀な学者さんが日本から出ていくこと自体、そのことは少なくとも外為法の対象ではございません。それから向こうで発表をなさるということも、日本でもそういうことを発表なさっていて、そして公知のことになっておるというようなことを発表なさる限りにおいて、それはこの条項に触れるものではございません。しかしながら、全く秘密である、そしてしかもそれが「特定の種類の貨物の設計、製造又は使用に係る技術」それ自体である、しかもそれを提供するという行為を行うというようなことになりますると、この条項に該当する場合があるわけでございます。
　それで、常識的に考えまして、この「貨物の設計、製造又は使用に係る技術」というようなものを、幾ら優秀な学者でありましても、ただ丸暗記をしていて、そしてどんどん教えちゃうというようなことは余り考えられないわけでございまして、最近の技術は非常に高度化いたしておりますので、何かそれを具体化したような書類があるとかあるいはテープに入っておるとか、そういったことがあるのが通例だと思いますので、通常ただ知識を披瀝なすっただけでここに該当するような行為を行ったことになるかどうかということは、ならない場合の方が大変多いのではないかというふうに考えております。
○矢原秀男君　通産大臣、私もこの前、超電導とかいろんな関係で筑波まで行って、いろいろと学者の方とお会いをしてお話を聞いておりましたんですが、非常に日本の先端企業というものは世界の中で確かにトップレベルにある。科学的な人材も本当に日本にはもうすごくあるなと。そういうようなことを考えながら、私はココムの問題も、今貨物の問題が重視をされておりますけれども、一つ間違えばこれは優秀なハイテクを持っているその人材という方も、個々に、自分が意識はしてないけれども、しかしやる場によってはこの対象国の十四の国々において、その発言、そしてその所作というものが、今で言えば、米ソ、それから日ソ、いろんな問題の中で、スパイ事件、その疑惑というものが、おまえは帰りなさいとか、いろんな問題に膨れ上がっております。
　これ、ココムの問題の立場から見ても、優秀な人材というものもひいては規制をされていく枠の中に入ってくる、非常に言葉で表現すれば恐ろしい問題も将来加味しているなど。こういう平和なときにおいて、戦争はあり得ないというふうな今、地球上の中においてこれだけの厳しい問題をアメリカが日本について厳しく枠をはめてこようとしている。私は、もし世界情勢が本当に戦争か平和がという厳しいものにこれから緊迫してまいりますと、優秀なるこういう関連する技術を持った人々というものを将来、これ通産大臣が、今あなたの場合は非常に大きな立場で、本当に僕はすばらしく公正にやっていらっしゃるから安心でございますけれども、これが本当に、もしもう思い切って権力を振るおうとすれば、すべて大変な状態になってくるんではないか。
　貨物の場合は制約されたって、人間でございませんから痛くもかゆくもありませんが、しかし、人間そのものは優秀な才能を持った技術者や学者、そういうような人たちが本当に刑法の枠にはめられてしまう、疑いをかけられていく、これは本当に、ココムのこの問題、きょうも審議をしておりますけれども、ハイテク人にまで及ぶというような路線というものも、今話題にならなくても、私たちは慎重に想定をしながらきちんとすべきである、私はこういう非常に心配をいたしているんでございます。その点は、私まだ言葉足りませんけれども、意味は通産大臣わかっていただけたと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田村元君）　御指摘の点、私も傾聴に値する面があると思います。でございますから、まあ私もそう長く通産大臣やっておるわけでもないわけですけれども、私の短い在任中ではありますけれども、区分の基準がはっきりするように何らかの形でこれを公表させるというような措置を講じるように、私のときにそれを現実のものにしていくようにというふうに考えます。でございますから、この席をかりて貿易局長にその点、ここで申しておきます。