Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　大臣がそれほど審議会の改革に御熱意をお持ちなら、少なくともこういう事務局の体制だって、その事務局でいえば、今までは高速道路をどうやってつくるかということで進めてきた側ですから遠慮して、ある意味では、もっと第三者的に物が言える人を事務局にだって入れるぐらいの改革があってしかるべきだと私は思うんですよ。そういう点では、今まで進めてきたメンバー、事務局体制もがっちりと、それも、今私が言いましたように二十八人中十六人でしょう。こういう占め方というのは、私はいかがなものかというふうに思います。（扇国務大臣「委員長」と呼ぶ）結構です、それは私の見解ですから。
　そこで、自民党の道路族議員と言われている、建設会社の多額の献金の問題、その見返りに道路建設事業など公共事業を発注するという、宗男型政治と言われますけれども、こういう構造を壊さない限り、むだな道路建設事業は続くと私は思うのです。
　そこで、御質問したいと思うのですが、道路族議員と言われている江藤隆美衆議院議員、自民党の道路調査会の最高顧問、古賀誠衆議院議員は自民党の道路調査会の会長、また、青木幹雄参議院議員は自民党の参議院の幹事長、この三氏が選挙区であります宮崎、福岡、島根県で国の直轄道路事業を受注した企業からの政治献金、過去五年間にさかのぼって調べてみましたら、江藤氏が六千八十一万円、古賀氏が千百八十四万円、青木氏が二千七百九十八万円を受け取っていたことは、これは実は四月十日の衆議院の内閣委員会で同僚の吉井英勝議員が質問で明らかにしているところでございます。皆さんのお手元にお配りした中につけてございます。
　この三氏に政治献金をやった企業が、国の直轄の道路事業のみならず、さらに道路公団からの工事を受注している。そして、道路公団から受注したその工事、どれだけになっているのか。私は一九九七年から二〇〇一年の過去五年間分を調べてみました。びっくりいたしました。それは、皆さんのお手元にお配りしたとおりですけれども、江藤氏に政治献金した企業は道路公団から過去五年で二百四十一億三千五百三十万円、古賀氏に政治献金した企業が百七十億八千六百六十五万円、青木氏に政治献金した企業が百二十億六千九百七十五万円の事業をそれぞれ受注しているということになっています。
　道路族の幹部が地元に道路建設を引っ張ってくる、そして、受注した企業から政治献金を受け取る、こうした税金の還流が、今国民から猛烈な批判を浴びているんじゃないですか。自民党の中に一つの組織がつくられたという問題も、単に大いに議論してくださいという内容じゃないんですよ。こういう幹部がみんな、国や道路公団が発注した公共事業をしっかりもらって、そしてそこからがっぽりと企業献金をもらっている、こういう仕組みはもう変えなきゃならないと思うんですよね。
　小泉首相は、公共事業の受注企業からの政治献金は規制強化すると発言されています。扇大臣はこういう実態をどのようにお思いでしょうか。これをただすべきだと思いませんか。いかがでしょう。
○扇国務大臣　先ほどの第三者機関の話も全部同じ道路公団等々の話ですけれども、国土交通省の事務局員が多いというのも、これは事務局員であって、委員ではないです。瀬古議員のお話を聞いていますと、第三者機関の委員の割合まで国土交通省が多いように聞こえますので、その辺は、職員と第三者機関の委員との選別は、ぜひ明快にしておいていただきたいというのだけは、ちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、総理がおっしゃいました、公共事業の受注企業からの献金をなるべくやめたいという御発言は、私が申し上げたことから発しておりますので、これは、総理がおっしゃったことも、国土交通担当大臣として私が総理に申し上げた中の一つのことでございますので、国土交通省の初代の責任者として私がこのポストに座っておりますのも、こういうことがないようにということで、私が選ばれた理由の一つもそこにあるのではないかと思っておりますので、現にそういうことは見直すべきであるということも申し上げてあります。
　私は何よりも、総理から四公団の統合という宿題を出されましたときに、道路公団に対しましても、道路公団の関連企業、子、孫、その企業がどれくらい道路公団の工事を受注しどれくらいの利益を上げているか全部表を出してもらって、そしてそれを厳に慎むべきであるということを申し上げたのも瀬古議員は御存じであろうと思います。そのために、今回は初めて、例えば道路公団一つとってみても、子会社、孫会社が何社あって、どれだけの利益を上げているか、また道路公団の独自の事業を何％受注しているか、それも全部資料を提出させていただいたのも、私が申し上げて資料を公開、国民の目にさらしたということも、我々はみずからそれを正そうという姿勢であるということを御理解いただきたい。
　個々の献金については、私は、それは今初めて見る表でございますし、建設業一つとってみても全国五十万業者、六十万業者と言われる業者がありますから、個々の献金は皆さんにこういうふうに見せていただくまで存じませんけれども、必ずしもこれが好ましいことでないということだけは確か、よりこれを国民の目に明らかにすると。全部がいけないというのではなくて、政治を支援するという意味で、法に照らして正しい、なおかつ国民の前に、ここからこれだけもらっています、こういうのがきちんと公表されるということが抑制の一つにもなるであろうと私は思っております。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○瀬古委員　単に公表されるだけではだめなんですね。やはり、一切もらわないと……。公共事業はあくまでも国民の税金ですよ。こういうところから献金を受け取らないということをはっきりさせるべきだと思うんですね。そういう意味では、ぜひ、その担当大臣である国土交通大臣が、公開だけでなくて、実質的な企業献金を禁止するという、その先頭に立つべきだと私は思うんですけれども、もう一度伺います。
○扇国務大臣　私は、すべて国会議員としての活動がどうあるべきか。基本的に、きょうこの委員会にいらっしゃる皆さん方も、それぞれの政治活動をし、それぞれの地域活動をしていらっしゃるのに、それぞれの金額の差はあろうと思います。あるいは瀬古議員のように、共産党は、全部党で出してくださるところは個々に集める必要もないでしょうし、あるいは党によっては、個々で、自分の選挙を自分のお金を集めて自分でやっているという方もあろうと思いますから、私は、瀬古議員がおっしゃるように、すべからく禁止をすればいいということだけではなくて、やはり党ですべて面倒を見てくださるようなところにあるのが一番お楽ではないかと思いますから、そういうのは一部ではうらやましいなという気がしないではありません。
　ただ、今申し上げましたように、国民に疑義を持たれるようなことだけはやはり国会議員としてはふさわしくない。その辺は節度を持ってするべきでありますし、政治資金規正法にきちんと届け出ていれば、これは違法とは私の口からは言えないというのは御存じのとおりでございます。
　私は、選挙法というものを共産党さんなり皆さんが御審議いただいて、みんなが公平でみんなが平等な選挙のやり方をするということになればそういうことも必要なくなるのではないかと思いますから、政治資金規正法できちんと登録してありますものまで不正であるとは言えないということだけは申し上げておきます。
○瀬古委員　扇大臣は、鈴木宗男氏がなぜ逮捕されたかという、その本質をわかっていらっしゃらないと思うんですよ。彼は届け出たけれども、それにわいろ性があるということで逮捕されたわけですよ。
　そういう点では、届け出ていればいいのかというと、私が今言ったように、きちっと届け出てある献金そのものだって、それが実際には受注した企業としっかり結びついている、ここを問題にしているわけで、公共事業を受注している企業から献金をもらう、たとえ届け出があったって問題だということを言っているんです。とんでもないと。そういうところにメスをきちっと入れなきゃならないですよ。
　私たち日本共産党は、国民が一人一人個人の献金によってそれを支えて、私たち自身は活動しています。そういう面では、今扇大臣が言われたように、届け出さえしていればいいなんというのは、今の問題点を全く理解なさっていないというように思います。
　時間がありませんので、次に参ります。
　次は、住宅の賃貸借契約をめぐるトラブルの問題についてなんですが、最近、賃貸住宅の賃貸借契約をめぐって、さまざまなトラブルが発生しております。国民生活センターの消費生活相談の件数を見ましても、賃貸アパート・マンションの相談件数は、サラ金などと並んで三、四位の高位を続けております。宅地建物取引業法に基づく免許取り消しなどの監督処分が年間三百件から四百件あることを見ましても、悪質業者が横行していることを示しております。そのトラブルの防止策について質問いたします。
　賃貸住宅の賃貸借契約をめぐって、さまざまなトラブルを防止するためには、不当不法な賃貸借契約書を一掃することが重要だと私は思っています。平成五年、一九九三年三月に、当時の建設省は、標準契約書を作成して、建設省建設経済局長、住宅局長連名で、都道府県知事にあてて通達を出しました。そして、その普及と周知徹底を行いました。また、パンフレットを作成したり、業界団体にも要請したと言われていますけれども、標準契約書どおりの契約が行われていればトラブルが多発することがないと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○三沢政府参考人　賃貸借をめぐる契約関係の中には、必ずしも内容が明確でないとか、あるいは合理性からいってどうかというものもあるのは事実でございます。このことが賃貸借関係の不安定化を招く要因の一つであるということから、民間の賃貸借の実態あるいは諸法令、判例等を踏まえまして、いろいろな方々の御意見を聞いた上で、賃貸住宅標準契約書を作成したものでございます。
　この標準契約書の性格でございますけれども、契約自由の原則に配慮しつつ、賃貸借契約書の標準的なひな形として関係者に広くお使いいただくという趣旨のものでございます。こういう趣旨から、平成五年には、当時の建設省の建設経済局長、住宅局長の連名で通達をいたしまして、さらにそれを、パンフレットの配布とか講習会の開催、ホームページでの紹介といったいろいろな広報活動を通じまして、普及に努めてまいりました。やはり、こういう標準契約書が広く使われるということが賃貸借契約の事前のトラブルの防止につながるというふうに認識しております。
○瀬古委員　実際に、本当にトラブルが続出しているんです。全国借地借家人組合から不法不当な賃貸借契約の事例が国土交通省にも多分示されていると思います。
　例えば、札幌の事例なんですけれども、建物賃貸借契約書の契約事項で、期間内解約違約金というのがありまして、実際には、乙は頭書の契約期間の満了前に本契約の乙からの中途解約または契約違反による甲からの解除が行われた場合は、頭書に表示された違約金を甲に支払わなければなりません、なお、この違約金は乙の甲に対する敷金返還請求と相当額において相殺することができる、このようになっているわけです。
　契約期間内であっても、転宅しなきゃならない事情というのは発生いたします。その際、違約金の徴収というものは、標準契約書からいいますと外れておりますね。こういう場合は明らかに不当な契約ではないかと思われるんですが、その点、いかがでしょうか。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○三沢政府参考人　ただいまの、契約期間内における解約に伴う違約金につきましては、標準契約書では、貸し主にとって入居者募集に必要な期間と、一方、借り主にとっても転勤等に必要な期間の実態というのを勘案しまして、三十日分の賃料というふうにしておるところでございます。
　ただ、これは、先ほども申し上げましたように、あくまで民事関係における標準的なひな形をお示ししたということでございますので、契約そのものは、民法上、任意規定でございますので、この標準契約書と違う定めをしたからといって、そのことが直ちに不当であるとか無効であるということにはならないわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、やはり事前のトラブル防止という観点から標準契約書を作成したという経緯からいいますと、これをできるだけ広くお使いいただくように私どもも周知徹底をさらに図っていきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　退去時の問題なんですけれども、原状回復に関する規定について、これも居住者に不当な負担を負わせることが大変多いのです。平成十年三月に建設省及び財団法人の不動産適正取引推進機構がまとめました「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」に照らしても、不当不法な契約が多くなっています。
　そこで、神奈川県の例なんですけれども、宅建協会のモデル契約書がかなり広範に利用されているわけなんです。神奈川県の相模原市のものでありますけれども、この契約書の九条を見ますと、基本的構造部分以外、例えば化粧壁だとか流し台、ふろ場、洗面所まで、すべて居住者に負担させるようになっている。ガイドラインなどから見ましても、また皆さんが出したこういうものから見ましても、自然損耗は取らないという原則があります。国土交通省の標準契約書から見ても、化粧壁、流し台、ふろ場、洗面所まで負担をさせるなどということは、これは私は問題だと思うのです。しかも、契約書が、神奈川県宅建協会ということで、統一的に作成したモデル契約書になっている。
　こういう事例を見ても、全国宅建取引業協会など業界にきちんと標準契約書とガイドラインを周知徹底させる。もし業界がこの標準契約書を知らないとなれば大変ですし、知っていてこんなモデル契約書をつくったとしたら大問題なんですね。少なくとも、神奈川県の協会も含めて、きちんと指導、周知徹底すべきじゃないかと思うのですが、その点、いかがでしょうか。
○三沢政府参考人　先ほど申し上げましたように、標準契約書は、標準的なひな形として一つの考え方をお示ししたものでございます。
　ただ、例えば今の修繕に関する規定というのはいわゆる任意規定でございまして、当事者間でこれと違う特約を定めるということは当然可能でございます。ただ、それが例えば標準契約書で定めている内容と著しく異なってきますと、これが結果として借家人に不利になってくるということも否めないわけでございます。
　そういう意味からいたしますと、私ども、標準契約書をせっかく定めたということからいたしますと、やはり業界団体あるいは地方公共団体にもこれを広く周知徹底いたしまして活用いただくということをさらに努力してまいりたいというふうに考えております。
○瀬古委員　少なくとも自然損耗については取らない、こういう原則は当然守られるべきだと思うのですが、その点、いかがですか。
○三沢政府参考人　原状回復の問題については、先生御承知のとおり、非常にトラブルが急増してきたということがございまして、そういうトラブルを防止するという観点から、平成十年に原状回復のガイドラインというものを取りまとめさせていただいたわけでございます。その際、裁判の実例とか取引の実務を十分考慮した上でこういうガイドラインを作成しているということでございますので、これについて、関係都道府県あるいは業界団体にさらに周知徹底を図りまして、普及啓発に努めてまいりたいと思っております。（瀬古委員「自然損耗」と呼ぶ）ですから、ガイドラインの中では、自然損耗について考え方はもう示されているわけでございますので、そのガイドラインの考え方の普及を図っていきたいということでございます。
○瀬古委員　ぜひ腰を引かずに御指導いただきたいと思います。
　そこで、公共賃貸住宅の契約書。退去の際に不当に居住者に負担を求めているものがございます。
　私、きょうは、大阪府住宅供給公社の事例、そして大阪の市営住宅の事例を持ってきたのですが、住宅供給公社などは、壁塗装などは公社と退去者が折半で出すというふうになっているんですね。ところが、旧建設省が出している標準契約書では壁などは出さなくていいということになっているんですね。
　公営住宅の場合は公営住宅法というのがございまして、何を負担しなきゃならないのかというふうにちゃんとなっていて、公営住宅の家屋の壁とか基礎とか土台とか、基本的な部分はみんな事業主体が出さなきゃならないとなっているんです。実際には公営住宅でも、大阪市の市営住宅の入居者の負担を見てみますと、壁とかそういうものも入っちゃっているんですね。これは一体、公営住宅法の関係でどうなのか。
　少なくとも、一般的に自然損耗と言われるものは、公的な住宅、公営住宅や住宅供給公社や公団、こういうものについてはきちんと公営住宅法を守るなり、一定のガイドライン的なものを基準にして考えるということをやるべきだと思うのですね。その点、私は、公的な住宅については大変問題があるというふうに思っています。その点はどういうふうに考えていらっしゃるかということと、こういう公的な住宅などについても、一体どういうふうな実態になっているのかということも含めて、今後ぜひ調査していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○三沢政府参考人　公営住宅につきましては、公営住宅法の二十一条で、一定の修繕につきましては事業主体が修繕義務を有するということになっておりますけれども、例えば自然損耗に伴う畳の表がえだとかふすまの張りかえ等々の費用負担については二十一条の規定の範囲外でございまして、これは個々の事業主体である公共団体が条例でその取り扱いを定めているということでございます。
　それで、先ほどのガイドラインの考え方が公営住宅に妥当するかどうかということは、もともとガイドラインの考え方は、そういう自然損耗的なものは既に家賃の中で取っているじゃないかということからそういう考え方をとっているわけでございますけれども、公営住宅については、もう御承知のとおり、政策的に家賃を抑えているわけでございます。したがいまして、ガイドラインの考え方は直ちに公営住宅に妥当するという性格のものではないというふうに認識しております。
　ただ、個々の取り扱いに当たりまして、こういうガイドラインの考え方があるということも公共団体の方で参考にしていただきたいということから、私ども、そういう公共団体が見直しを行う際には、こういうガイドラインもありますよということをお示しして、一つの参考として見ていただくというようにしているところでございます。（瀬古委員「調査をしてほしい、実態調査を」と呼ぶ）
　今後、いずれにいたしましても、それぞれの扱いについては公共団体が地域の実情を勘案して判断するということではございますけれども、実態につきましては私ども把握するように努力していきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　以上、終わります。ありがとうございました。
○原委員　社会民主党の原陽子です。きょう最後の質疑なので、よろしくお願いいたします。
　きょうは、空港問題について幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、ワールドカップに合わせて四月から使用された成田空港の暫定滑走路のことについてなんですが、暫定滑走路の南側にはまだ五軒の反対派の農民の方々が残っておりまして、こうした方々が暫定滑走路の廃止を求めておられます。
　ここで、まず最初に、突然で大変申しわけないですが、政務官の方にお聞きをしたいのですが、そうした暫定滑走路の廃止を求めている声があることを御存じかどうか、その声が耳に入っているかどうかだけで結構なので、まずお答えをいただきたいと思います。
○高木大臣政務官　結論だけ申し上げますと、そういう声は聞いております。
　ただ、四月十八日に暫定平行滑走路が開通をいたしまして、昭和五十三年の開港以来、ようやくこの滑走路ができたということで、反対の声もあるのは確かなんですけれども、逆に地元からも、二千五百メートルの平行滑走路を早急に整備してもらいたい、そういった声もあるというふうにも認識をしております。
○原委員　大臣、帰ってきて早々で申しわけないんですが、ちょっと一つ御質問させていただいてよろしいですか。
　今成田空港の暫定滑走路のことについてちょっとお聞きをしているんですけれども、その南側に反対派の農民の方々がまだ残っていらっしゃって、そうした方々がこの暫定滑走路の廃止を求めているという声があることを、それは大臣の耳にも届いているかどうかということだけ一つ確認をさせていただきたいと思うんですが。暫定滑走路の廃止を求めている声が届いているかどうかということ。
○扇国務大臣　原議員はお若いから御存じないと思いますけれども、なぜ暫定と言わなければいけないか。
　成田空港が開港したのが一九七八年です。みんなは成田は日本の国の玄関だと言っています。二十五年たって、国際空港でありながら、その玄関が一本しか滑走路がなくて国際空港に値するか否か。あなたがお生まれになっていたかどうか知りませんけれども、二十五年間一本の滑走路しかなかったということは、国際的には恥ずべきことなんです。
　ですから、私は、原議員が今後日本をしょって立っていただくためには、国際的に日本はどうあるべきかという認識の上に立ってお考えいただきたいと思います。
○原委員　そうした反対の声もあるということはもちろん大臣も耳にしたことがあるということをちょっとお聞きしたいんですが。
○扇国務大臣　冒頭に申しました。あるから暫定なんです。なければ暫定ではありません。
○原委員　はい、済みません。突然第一問目に御質問させていただきまして、済みません。
　それで、成田の暫定滑走路のところの上を、農家の方々の上たった四十メートル上空を飛行機が通過をして、そこの騒音を測定すると百ホンを超えるそうです。しかも、朝の六時から夜の十一時まで離発着が行われているそうです。
　一方、伊丹空港のことをちょっと調べてみましたら、伊丹空港では、伊丹市など十一市と国とが存続協定を結んでいて、平成二年以来、夜の九時以降翌朝七時までは離発着するダイヤを認めていないとなっております。
　ぜひ成田空港でも、もうちょっと時間とかに配慮をしたこのような協定を結ばれてはどうかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○深谷政府参考人　ただいま先生より伊丹空港のケースを挙げられましてお尋ねがございました。
　今取り上げられております成田空港につきましては、昭和五十三年、先ほど大臣も御答弁申し上げましたが、開港は五十三年でございますが、それ以来、離発着は、御案内のように、通常、朝の六時から二十三時までということになっておるわけでございますが、これにつきましては、開港前に、当時の千葉県知事、それから当時の運輸大臣の間で具体的にお約束をしてそういうことになったということと、さらに平成六年、いわゆる円卓会議というのがございまして、この場でいろいろなお話し合いの中で一定の整理、結論が出たわけですが、その際に地域の方々と十分議論させていただいた上で、国として改めてその点につきましてお約束をしております。
　したがいまして、先生御指摘ではございますけれども、地元との合意ということにつきましては今の二点で既にされておるというふうに私どもは理解しております。
○原委員　次に、環境省の方に来ていただいているので、ちょっと環境の面から、こうした状況はどうなのかということをお聞きしたいんです。
　まず、頭上四十メートルを通過するというのがどんな状況かわからないというふうに事前に環境省に言われたので、たしかファクスで写真を送らせていただいたと思っています。私も、皆さんにぜひイメージとして見ていただきたいのが、これは毎日新聞に載っていた写真なんですが、これは神社の写真で、これが鳥居で、このすぐ上、これが頭上四十メートルを飛行機が飛んでいるという状態だと思います。それで、騒音も百ホンを超えている。
　こうした状況というのを、環境の面から見て、人が住める状態なのかどうかという点と、環境省としてこの成田空港周辺の大気と騒音の問題をどのように認識しているかということを御説明ください。
○西尾政府参考人　航空機騒音の評価でございますけれども、その評価の厳密な方法というのはＷＥＣＰＮＬという方法がございまして、連続の測定をいたしまして、等価加重平均をしていく、そういう方式によりますので、そういう面では、今御指摘のところにつきまして直ちに正確な評価を行えませんが、幾つかの材料から推察いたしますに、御指摘の地点での騒音は極めて高いレベルと推測されるわけでございます。
　御指摘のような、騒音によりまして生活環境が著しく害される住宅に対しては、そういう意向があれば、公団等におきまして可能な限りの騒音対策に取り組むお考えというふうに承知をしております。
　それから、成田空港周辺全体のお話でございますが、大気環境につきましては、平成十二年に新東京国際空港公団が測定した結果によれば、おおむね環境基準を達成していると思っております。
　それから二番目に、その成田空港周辺の航空機の騒音の方でございますが、これは千葉県が取りまとめました平成十二年度の航空機騒音測定結果によりますと、多数の地点で環境基準を超えている状況にあります。
　航空機騒音の方が、そういうことで環境基準を超えている地点がたくさんあるわけでございますが、音源対策を行いましても騒音の低減が困難な地域については、一定以上の大きな騒音レベルの区域を指定して、障害防止のための住宅防音工事などの騒音対策を行い、できる限り生活環境を維持するということとされているわけでございます。
　ただ、この御指摘の暫定滑走路供用後の状況につきましては、これは四月に供用が開始されたところでございますので、これは平成十四年度の騒音測定結果というものを取りまとめていくという中で評価していく必要がございますので、今後注意深く見守ってまいりたいというふうに考えております。
○原委員　それで、この騒音については、測定の表を事前に環境省にいただいたんですが、このいただいた資料の最後を見ますと、騒音に関しては達成率が三一・五％なんですよね。私、これはちょっと低いと思うんですが、環境省としてこの達成率三一・五％というのはどのような認識を持っておられるでしょうか。
○西尾政府参考人　航空機騒音の環境基準の達成率を上げるということにつきましては、これは空港運用サイドにおきましていろいろな工夫により音源対策を行っていただきますが、それでもやはり立地条件その他におきまして困難な地域がどうしても生じます。したがいまして、そういう困難な地域におきましては、先ほども申し上げましたけれども、防音工事などの対策を行うということで、できる限り生活環境を保全する、こういう対策を講ずべきものというふうに考えております。
○原委員　それで、昭和四十六年に環境庁長官から運輸省に、「環境保全上緊急を要する航空機騒音対策について」という勧告が出されていまして、その中で、航空機騒音による生活環境上の被害をできるだけ軽減することなどが挙げられています。その方法として、「航空機の発着に関する規制を強化すること」というようなことがこの勧告の中で書かれています。
　ぜひこの成田の暫定滑走路周辺についても、こうした点について国土交通省として検討をすべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　それは、冒頭に申し上げたように、そういう考え方が一番いい考え方だというのはわかっております。
　けれども、それをしていれば、原議員も世界地図をごらんになっておわかりのように、世界へ出ますと、世界地図の中の日本は、一番右の端の、見えないようなところが日本です。欧米先進国は真ん中にあります。その地域から飛行機が飛び立ったら日本まで何時間かかるかということを考えますと、なるべく騒音がないときに離発着するのは理想です。けれども、日本の地理的環境から見ますと、それらの国から一番いい時間に飛び立ったら、日本に着くのは夜遅くなることもあり得るわけですね。それも閉ざしてしまうと言えば、日本は世界的におくれていくというのは当然のことです。
　しかも、我々は今、産業の空洞化、経済の空洞化、あるいは観光というものの減少、すべてにそれが災いをして、門戸を閉ざすことによって世界の皆さん方に日本に来ないでくださいと言っているのと同じことになるのでは、日本は立ち行きません。韓国、中国等々、アジアの飛行場というものはなぜあれだけ拡大し、短期間に何本もの滑走路をつくり、しかも日本の三分の一の着陸料で開港しているかというのは、世界と競争するためにやっているんです。
　ですから、その辺のところを、将来のある原議員ですから、世界の中の日本という観点に立って、多くの皆さん方の一番の理想に近いものに近づけられれば、私たちもそうしたいです。何も反対の皆さん方の頭上を飛んでまで飛行機は飛ばしたくないですけれども、日本全体のことを考えれば、どうあるべきかという基本的なことをぜひ御論議いただきたいと思います。
○原委員　ただ、こうした勧告も出されているということも、一方では今後の検討課題としていただきたいと思います。
　成田の空港問題について、私も長く国会にいたわけでもないですし、どんな歴史があったかということも正直わからないんですが、国会の中でどのような議論がされているのかなと思ってちょっと議事録を調べてみたところ、本当に最新のものを幾つか見てみたんですが、各方の質問の中でもいろいろなことを気にしながら、でもなかなか真正面からとらえているというような議論がなされていないなというふうに私は思っています。
　いろいろなことがありながらも、今でもやはりそうした騒音の中で生活している方々がいるということにやはり目を背けてはいけないと思いますし、そういうことについて、やはり国としてしっかりと国会の場所で今後議論をしていく必要があるのではないかとも思っていますし、そうした方々からの意見を聞くというような機会も必要であればぜひ設けていっていただきたいなというふうに思っております。
　次に、同じく空港で、今度は静岡空港のことについて少し質問をさせていただきたいと思います。
　静岡空港のことなんですが、まず一番最初に、第八次空港整備五カ年計画の策定に向けて、空港整備を大都市に重点化して、十一の地方空港事業の新規着手の抑制をする方針を示されましたが、まずその理由は何であったか、御説明をいただきたいと思います。
○深谷政府参考人　御説明を申し上げます。
　国土交通省におきまして、空港整備に関しまして先生御指摘の抑制という方針を示しましたのは、昨年の六月、いわゆる「国土交通省における公共事業改革への取組」というものを省として取りまとめさせていただきましたが、その際に、空港整備につきましては、今後の地方空港の新設について離島を除き抑制という方針を出させていただいておるところでございまして、その御指摘かと思います。
　その理由でございますけれども、現在まで七次にわたりましていわゆる空港整備の五カ年あるいは七カ年計画というものに基づきまして計画的に空港整備というものをやってまいったわけでございます。その結果、最寄りの空港までのアクセス時間、これが二時間以内で到達できる、そういった日本人の人口、これがもう約一億二千万人を超えまして、九七・四％の方々はそういう域内にいらっしゃるというふうな状況等を踏まえまして、現在なお建設中の新しい空港もございますけれども、こういうものも加えれば、地方空港の配置につきましてはおおむね概成してきているのではないかというふうな考え方に基づいたということでございます。
○原委員　ありがとうございます。
　次に、用地取得の状況でちょっとお話を聞きたいんです。
　ここに、建設に当たって静岡県知事から運輸省の航空局長に出された「確約書」がありまして、この内容を読むと、「現時点において同意を得るには至っておりません。」と、この中で静岡県知事は堂々と用地が取得できないということを書いてあって、「しかしながら、」で続くんですが、「しかしながら、設置許可が得られることにより話し合いの進展が期待されるものであり、」また「同意取得が可能となるものと確信しております。」と書いてあります。
　本来は、同意をとれたから空港設置の許可を出してほしいというふうにすべきところを、設置許可を得ることができれば同意もとれるので、申請を許可してほしいというような内容にこの確約書はなっております。
　航空法の三十九条を見ますと、「飛行場にあつては、申請者が、その敷地について所有権その他の使用の権原を有するか、又はこれを確実に取得することができると認められること。」ということなので、つまり、用地取得が確実にできるということが前提じゃないといけないんじゃないかなと思うんですが、この辺の、航空法と知事が出したこの「確約書」との整合性というものはどのように認識されていますでしょうか。
○深谷政府参考人　先生御指摘の航空法の規定でございますけれども、空港を新たに設置する場合、設置許可の申請というのが航空法上提出をされまして、国土交通大臣の許可を受けるということになってございます。
　先生御指摘の同法の三十九条におきまして、五点ほどの審査事項がございまして、その中の一つとして、先ほど先生の方からの御指摘のような文言が規定されております。ただし、これは私どもの理解といたしましては、設置許可の段階でその申請者がすべての用地を取得しているということは必ずしも必要であるというふうには考えておりません。
　静岡空港の設置許可、ここに当たりましては、当時、空港用地の大部分についての同意が既に取得されていたという状況でございまして、その中で、静岡県の知事より先ほどのような確約書が提出されたというふうなことなどを総合的に判断いたしまして、飛行場の敷地の使用のいわゆる権原を確実に取得できるであろうということを当時認定したということでございます。
○原委員　ほとんどの用地がということをおっしゃっていましたが、これもちょっと見にくかったらごめんなさい、見ていただきたいんですけれども。この色がついているところがまだ取得できていない用地なんですよね。しかも、ここに滑走路が通るんですけれども、この滑走路のど真ん中のところがまだ用地取得できていない、こんな状況にあるんですよ。
　この地権者の方々にお話を聞くと、用地取得のめどは立っていないということをはっきりと土地を持っている方がおっしゃっているわけであって、全部の用地が取得できるめどが立っていないところにこうした許可を出してしまった責任というものは私は重いんじゃないかなと思うんですが、もう一度、そこのところのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○深谷政府参考人　先生、ただいま地図で御指摘をいただきましたけれども、私ども、県当局の方から伺っておりますのは、ことしの七月一日現在で、空港敷地の取得状況は、権原の取得が確実な国公有地を除きましては九七・六％に達しているというふうに聞いております。なお、残ります未取得用地につきましても、設置管理者でございます静岡県の方で、その取得に向けて努力を行っていただいていると承知をしておりまして、今後とも、静岡県が用地の取得に向けてあらゆる努力をしていただけるものというふうに理解しております。
　先生御指摘の、設置許可の際におきましては、先ほど申し上げましたような点を全体的に、総合的に勘案して、用地を確実に取得することができるというふうに認めたということでございます。
○原委員　今の答弁の中で、静岡県が静岡県がということを何度もおっしゃっておりましたが、でも、許可を出したのは、これは国土交通大臣が審査をしなければならないということは、やはり国の責任で設置の許可を出しているわけですから、その辺はもうちょっと重く、静岡県ばかりのせいにしないで、国が許可をしたという責任をもうちょっと重く受けとめていただきたいと思います。
　もう一つ、需要予測についてお聞きをしたいんですが、需要予測について、国土交通省が平成三年に設置許可をしたときの予測は百八十万人とされていますが、その九年後の平成十二年には百六十万人と、この静岡空港は下方修正されているんですよね。現段階では、静岡県からどのような需要予測の数を国土交通省として聞いていますでしょうか。
○深谷政府参考人　静岡県におかれましては、設置管理者として需要予測を行っていらっしゃるわけでございますが、静岡空港の事業につきましては、平成六年度に新規事業採択されております。
　その際に、静岡県におかれまして、開港時点で百七十八万人の国内航空需要があるだろうというふうに見込んでおられました。新千歳五十二万人、福岡三十八万人、那覇二十六万人、鹿児島二十三万人、その他三路線で三十九万人というふうな内訳の積算をされておるというふうに承知しております。
○原委員　今どうなっているかということをお聞きしたいのです。平成六年のときには百七十八万人でしたが、平成十二年には百六十万人になっていまして、昨年の十月に私たち、静岡県庁に尋ねたんですが、そのときにも需要予測は百六十万人だというふうに静岡県から説明を受けたんですが、どうですか。
○深谷政府参考人　先ほど申し上げましたように、静岡空港の新規事業採択時におきましての需要予測、開港時百七十八万人という数字で需要予測をしたということを公式的には県から聞いておりますが、多分、先生御指摘のものは、平成十二年度に、他方で、百二十一万人から百二十八万人という需要予測を、新幹線新駅の候補地選定に当たって候補地相互間の比較のための参考値として試算をしたという経緯があるというふうな事実は承知しております。
○原委員　ただ、今の答弁を聞いているだけでも、この需要予測のずさんさというものがおわかりになるのではないかと思いますので、こうしたいいかげんな需要予測で本当にいいのかというふうにも思いますし、きょう財務省の方にも来ていただいているので、ぜひ財務省としても、お金を出す立場として、こうした需要予測をもうちょっと厳しく見ていただきたいと思いますし、総合的に見てむだだと思うような事業に関しては、思い切って凍結というような判断をなされてもいいのではないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○津田政府参考人　公共事業の進め方につきましては、近年いろいろな新しい手法が開発されておりまして、もうあちこちで御説明があったかもしれませんが、事業の評価、事前の評価、事業執行中の評価、それから事業が終わった後の評価というのをこれからやろうということで、徐々に導入が始まっております。
　したがって、長年事業が十分に進んでいないような事業につきましては、例えば五年ぐらいたったところ、あるいは十年ぐらいたったところで、もう一回その必要性を改めて検討してみるということが現実にもう行われております。空港についてもそういうプロセスが始まっていると思います。
　したがって、個々の空港について、長く時間がかかっているものについてはそういうプロセスにのってくる、その上で継続なり中断なりといったことが決まってくるんだろうと思います。
　それで、もう一つ、需要予測に関しましてですが、これは財務省として独自の需要予測のツールを持っているわけではありませんけれども、財政を預かっている立場からいいますと、やはりできるだけ慎重に考えたいというスタンスはあります。しかしながら、需要予測をする段階で使える諸元といいますか、資料というのはだれが見ても同じものですから、余りその段階で極端なことを私どもから申し上げるわけにもいかないわけでして、できるだけ慎重に見積もっていただきたいというお願いは今までもしてきたと思っています。
　それで、国土交通省の方で昨年の十二月ですか、航空需要の予測の向上のためのガイドラインをおつくりになりまして、今までよりももっと精度の高い需要予測を目指して今やっておられると思いますので、私どももそういうものを踏まえて、新しく十五年度の要求が出されましたら、また議論をさせていただきたいというふうに考えております。
○原委員　ぜひ厳しい目を持って需要予測というものも見ていっていただきたいと思います。
　最後に、これは通告していないんですが、ぜひ大臣にお聞きをしたいことがありますので、よろしくお願いします。
　平成七年に、当時の亀井運輸大臣が「反対運動に関わられた農民の皆様へ」ということで書かれた文章なんですが、ちょっと読ませていただきたいと思います。
　成田空港問題の原因は、当時の羽田空港の混雑状況を理由に、空港容量を早く拡大したいという思いが先行し、地元の方々との話し合いがないまま空港の位置決定を行い、また、空港経過地内、騒音直下となる地域の方々と十分な話し合いができていない状況の中で、単に空港をつくる側だけの理由や事情で土地収用の一連の手続をひたすら進める等一方的な空港づくりにあったと言わざるを得なかった。そのことについて深く反省するとともに、まことに申しわけなく思っているところであります。いろいろ省きますが、今後はあくまでも徹底した話し合いによって空港づくりを行ってまいる決意でございますと亀井運輸大臣が述べられています。
　私は、当時の亀井運輸大臣のこの考え方というのは、空港づくりだけではなくて、やはりすべての公共事業においてこうした考え方というのは大切だし、必要だと思っていますので、ぜひ大臣として、あくまでも徹底した話し合いづくりによってこうした事業を進めていくというさらなる決意をお聞きしたいのと、ぜひ法律の中にこうした住民合意という手続というものを入れていっていただきたいなと思いますので、最後に大臣のお考えをお聞きして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○扇国務大臣　先ほども原議員に私申し上げたと思います。住民の皆さんあるいは国民の皆さんに一〇〇％御同意いただけるというのは、理想です。できれば反対があればしたくない。しかも、それをむだだと言われれば、なお立つ瀬がありません。
　けれども、日本として、国としてどうあるべきかという基本に立てば、成田もそうです、一坪運動で、地元の地主よりも——一坪運動で反対された国会議員もありました。今でもそうです。日の出町のごみ処理場、あそこでも、基本的には四十数人しかいないのに、地主は千何人います、百五十坪の中に。それとても、反対のための反対に入ってくる人たちも全部了解を得なければ事が進まないといえば、日本沈没です。
　私は、基本的には、一人でも反対しないように、全部合意がとれてするのは理想です。それには時間がかかって、倍も費用が高くなる。コストダウンを図るためにはある程度多数決、これは民主主義なんですから。
　そういう意味で、私は、何をするにしても全部地元の合意が得られて、多くの皆さんがすべて賛成、こんなやりやすいことはありませんし、事業が早く進んでコストダウンにもなります。ですから、それは理想ですけれども、現段階では、一〇〇％合意を得られるということが難しい場所もあるということは、私は今までも言っておりますし、いけないことはいけないとして反省しながら、今後はそれに一歩でも近づくということが政治家として必要だと思っています。
○原委員　ありがとうございました。ただ、やはり平成七年に出している亀井運輸大臣のこの考え方というものは忘れてはならないことだと思います。
　これで質問を終わります。
○久保委員長　次回は、来る二十四日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十一分散会
平成十四年七月十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　赤城　徳彦君
　　　理事　亀井　善之君　理事　細田　博之君
　　　理事　望月　義夫君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　中山　義活君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　井上　義久君　理事　東　　祥三君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　金田　英行君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小西　　理君
　　　　　　小林　興起君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　野中　広務君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　平井　卓也君
　　　　　　松野　博一君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　福島　　豊君
　　　　　　山名　靖英君　　　　中井　　洽君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北川れん子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高鳥　　修君　　　　　斉藤斗志二君
　　野中　広務君　　　　　吉川　貴盛君
　　山花　郁夫君　　　　　渡辺　　周君
　　中井　　洽君　　　　　樋高　　剛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤斗志二君　　　　　高鳥　　修君
　　渡辺　　周君　　　　　山花　郁夫君
　　樋高　　剛君　　　　　中井　　洽君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇一号）

　　　　　————◇—————
○赤城委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤城委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤斗志二君。
○斉藤（斗）委員　おはようございます。私は、自由民主党の斉藤斗志二でございます。
　本委員会の委員、高鳥修先生との差しかえで質問に立たせていただきました。事前に質問通告もさせてはいただいておりますが、限られた時間でございますので順序が相前後したり、また別のところへ飛ぶというようなこともあるかと思いますが、事前にお許しをいただきたいというふうに思います。
　昨年十二月この答申が出ました。それに対しまして、自由民主党静岡県連では直ちに申し入れ書を提出いたしておりますので、最初にそれを読み上げさせていただきたいと思います。
　平成十三年十二月二十五日、自由民主党静岡県支部連合会会長原田昇左右、幹事長天野一の両名の名前で申し入れ書が出されました。
　　今回の衆議院選挙区画定審議会による「選挙区割り見直し」の勧告に対して、下記の理由から反対であり、その是正を求めるものである。
　一、今回の区画審の見直し案によれば、新たにつくられる第五区及び第六区は二つとも全国最小区の二倍以上の人口となる。これは二倍以上の格差をなくすとの見直しの趣旨に反する。
　二、静岡県の小選挙区を九から八に減ずることは、静岡県の人口が過去一貫して増勢にあり、今後も増加し続けると予測される状況に鑑み、到底県民の理解を得られない。
　三、有権者、生活者の立場から経済・文化・生活圏などの地域性を考慮した区割りにすべきであり、区画審案はそれらを無視している。
こういう申し入れ書を私どもはちょうだいし、また関係各位にお渡ししたところでございます。
　さらに、多くの方々からも同様の趣旨の申し入れをちょうだいし、何としてでもこの五増五減案というのは実態になじまない、また数合わせに終始したのではないかという危惧の中で、改善、改良を模索すべきではなかったかというふうに私どもは受けとめてきたところでございます。
　最初に、過去一貫して人口がふえてきている静岡県において小選挙区を一つ減らすということは、静岡県民にとって説明がつかないという立場に私はございます。人口が減じている場合は減らされても仕方がないだろう、そして人口がふえていても、選挙区の数がふえないまでも現状維持、横ばいならやむを得ないだろう、そういうのが普通の感覚なのではないかというふうに思いますが、なぜ、人口が一貫して伸びてきている、十年間そうであるし過去もそうだ、また五年ごとの刻みで見ても伸びてきている、それをあえて一気に減らすということについて私は納得がいかないので、県民に納得がいくように御説明いただきたいと思います。
○大竹政府参考人　今回の区割り審の審議に当たりまして、その前提条件といたしまして、都道府県別の定数につきましては審議会設置法の中に規定がございます。その中で、各都道府県に対しましてまず定数一を配当し、三百のうち、その四十七を除いた二百五十三については各都道府県の人口に比例して配分するという法律の規定がございます。
　こういった法律に基づく算定方式で各都道府県別の定数を算定いたしますと、静岡県につきましては、現行の九から定数が一減じて八となるということになってございます。これは法律の規定でございます。
○斉藤（斗）委員　随分簡略というか冷たいような説明の仕方で、今後、こういう事態になりますと、何でそうなのかな、法律自体に何か欠陥があるのではないか、そういう観点からの議論をしなければならないというふうに思います。今回はその時間がないのでいたしませんけれども、ぜひとも、この法律そのものが抱えるそのような欠点、不十分な点、十分議論をする必要があるのではないかと、強く申し上げていくところでございます。
　もう一点は、同様に、この六月でございますが、私の現在おります選挙区は富士市、富士宮市、芝川町というところでありますが、将来、市町村合併を視野に入れた研究を重ねているところでございます。そこの二つの市の市会議員並びに町議会の先生方から、定員はトータルで七十六あるわけでございますが、四十八名、パーセントでいいますと、六三％の先生方からの同じような修正を求める決議というのも、またちょうだいをいたしているところでございます。
　重複を避けますので、ポイントを一つだけ申し上げますと、
　現行の第五区は、富士市・富士宮市・芝川町から構成されているが、この二市一町は、旧富士郡として歴史的、経済的、行政上のつながりは極めて密接であり、市民、町民の生活圏も一体のものとなっている。
　しかしながら、新たな区割り法案では、分断されることになり、市民、町民の理解を得られるものではない。
いわゆる市町村合併を視野に入れて、そのようなことを模索しているさなかで水を差される、こういう結果を生ずるわけでございます。
　大臣におかれましては、現在、市町村合併推進キャンペーン中、そういう時期に当たっておりまして、私の聞く範囲、全国で二千二百二十六の市町村で合併を模索する、研究する、またはそういう協議会を設けているというお話を聞いておりますが、平成十七年まであるこの特例法との関連から見まして、この選挙区の区割りと合併促進のためのベクトルが逆方向に向かっているのではないか。これは同じ省庁として矛盾がある、整合性を欠いているというふうに指摘せざるを得ないのでありますが、その点、いかがでございましょうか。
○片山国務大臣　今、斉藤委員お話しのように、我々は、行政改革大綱、これは平成十二年十二月に決まったものでございますが、それに基づいて今、全国的に市町村合併の推進を図っておりまして、合併特例法が切れます平成十七年三月までに、現在三千二百十八あります市町村を、与党三党が言われますように、できれば千を目指してやりたい。現在、二千二百二十六の市町村が合併の協議会や研究会をつくっておりまして、全国的に見まして相当盛り上がってきたな、こういうふうに考えております。
　そこで、選挙区と合併との関係ですが、基本的には関係はないんです。しかし、関係はあるんです。関係はないんだけれども、またこれは関係はあるんですね。
　そこで、十七年三月までにどういう市町村の再編になるか、まだ我々も定かにつかみ切っておりませんけれども、いずれにせよ、現在の五増五減は法律に基づいた選挙区画定審議会の御答申でございますので、これはこのまま我々としては国会に出させていただいたわけでありますが、平成十七年三月になって市町村の様子が大幅に変わると、人口等を含めてこのままではおかしいではないか、こういうことになるとすれば、これは、法律の規定によると審議会がみずから判断して、その状況に応じた区割り等のさらなる勧告ができる、こうなっております。
　先ほど言いましたように、どういう状況になるか定かでございませんので、審議会も現在の段階では判断はいたしておりませんけれども、もし勧告の必要があれば、さらに勧告があるのではなかろうか、こういうように思っておりまして、それまでは市町村がどう変わろうとも選挙区の区域は決められたものでやると、市町村がどう変わろうとも、こういうことが法律の趣旨でございます。
○斉藤（斗）委員　市町村合併の促進、これは関係があるようなないようなというような御答弁でございますが、これは関係があるんですよ。それは生活している人の問題ですから、国からの、上から見る話ではなくて、現場からの話がここにあるわけでありますね。
　そこで、大臣がただいま、十七年で出た段階で見直しもあり得るということ、これは重大な発言だと思っています。三年後また区割りをいじることもあり得るんだということでございますので、私ども、今私の立場では変更を余儀なくされるということも十分視野に入れてはおるんでありますが、またあっちに行くのか、今度は向こうに行くのか、これは混乱に混乱を、拍車をかけるというふうに考えているわけでございます。
　私は今回の勧告案の中で、一つは、内容について余りよくない、不十分だという点で五増五減には反対でございますし、また、特に市町村合併との関係で、混乱が発生し極大化していくというときに、住民に政治に対する不信、選挙区制度に対する不信を増幅させる、そういう混乱は絶対避けるべきだという立場で反対をしてきているところでございます。
　法律という観点でお伺いをいたしたいと思います。審議会設置法によって、この法案が根拠になって五増五減が出てきたわけでございますが、五増五減、現在、私どもは三増三減の方がいいんじゃないかという観点で議論をいたしております。
　なぜそっちの方がいいかということを幾つか申し上げますと、五増五減では、対象となる小選挙区の数が六十八もある、これを調整し動かさなきゃならないというのが一つございます。三増三減の場合は五十三で済む、十五混乱を減少させることが可能になるということ。また、五増五減では格差二倍を超える選挙区が九つ、しかし、三増三減においては六つ、ですから、三つ減らすことができる。したがいまして、格差の面でも、また動かす選挙区の数においても、ずっと数を減らすことができる、混乱が極小化に向かうことができる、こういったことをしっかりと議論してほしかったというふうに私は思いますが、なぜこういったことが議論できなかったのか。これは、部長に聞くと、いや、法律がそうだからと、非常に冷たい、議論が深まっていないお答えしか出てこないのでここではその質問をいたしませんけれども、私は次のような観点から御質問をしたいというふうに思います。
　それは、審議会が五増五減を出した、国会の場で、例えば三増三減の方がマッチ・マッチ・マッチベターだからそうしようよと言ったときに、この審議会設置法の法案を改正する必要があるのかないのか。私はないのではないかというふうに見ておるのでありますが、その点を御答弁いただきたいと思います。
○大竹政府参考人　審議会が今回区割りの見直しをするに当たりまして、審議会は法律の規定に基づいての判断しかできないわけでございまして、法律の規定によりますと、各都道府県定数配分が既に決まっておるということで、先ほど申し上げましたように、各都道府県別定数配分に基づいて区割りの見直しを行ったわけでございます。
　ただいま御指摘がございました三増三減案という形で審議会設置法と異なる定数配分をやることにつきましては、これはまさにお互い法律事項同士でございますので、法律の決定権を持っている国会の御判断によるところだと思っております。
　なお、技術的な問題として申し上げますと、審議会設置法は、審議会が区割りの見直しを勧告するに当たりましてよるべき基準を書いている規定でございますので、直ちにこの規定と三増三減、要するに、結果としての区割りの別表の改正が必ずしも結びつくものではなかろうと考えております。したがいまして、別表の改正がもし審議会設置法の基準と異なる方法でやられましても、それは一つの御判断であろうと考えております。