Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅内閣総理大臣　大変いい御指摘をいただきましたので、行政刷新担当大臣とともにしっかり取り組んでまいります。
○中井委員長　これにて城井君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中康夫君。
○田中（康）委員　歴史に類を見ない超少子超高齢社会日本は、過去の成功体験を乗り越え、その根底から発想を変え、選択を変え、仕組みを変えねばなりません。そのためには、奥深い哲学と冷徹な覚悟が国家の指導者に求められています。
　菅直人さんは、一昨日の予算委員会でのたまいました。やるべきことをやるのが強いリーダーだ。これは、首相のいすにしがみついているだけではないかとただした自由民主党の武部勤さんへの答弁です。格好をつければ強いリーダーだとは思わないとも菅さんはつけ加えました。お説ごもっともでございます。が、格好をつけずに、いすにしがみつかずにやるべきこととは一体何でありましょう。
　私は、本会議の代表質問、予算委員会の質疑でも、繰り返し以下の三点を述べてまいりました。
　一つ目は、増税で景気浮揚した国家は古今東西どこにも存在せず、増税よりも増収をもたらすのが政治家の使命と。が、菅さんは、政権交代時の国民への約束を踏みにじり、増税ありきで猪突猛進されています。
　二つ目は、関税自主権を放棄するＴＰＰは、羊の皮をかぶったオオカミ、トロイの木馬。その前に、きめ細かいＦＴＡ、ＥＰＡの締結を各国と。が、昨日の中央公聴会では、内閣支持率同様に組合加入率がわずか一八％の労働組合、連合の公述人が、私の質問に対し、増税とＴＰＰはぜひとも実施すべきと、民主党との一蓮託生発言をされております。
　三つ目は、菅さんが豪語する、二十年後も大丈夫な社会保障改革。が、日本の人口は、二十年後には千七百万人減の一億一千万人でございます。年金制度の微調整では太刀打ち不可能で、基本所得保障、ベーシックインカムの導入こそ抜本的解決です。
　ところで、格好をつけずにやるべきことをやるという当たり前の話を、国土交通大臣、沖縄担当大臣、外務大臣を御歴任の前原誠司さんにもお伺いいたしたく思います。
　日本航空、八ツ場ダム、尖閣沖逮捕、北方領土、残念ながら、あなたの判断ミスで、製造物責任法、ＰＬ法であなたが指弾されるべき、国益を損ねる事態が政権交代後の一年半続出しております。口先だけで成果が伴わねば、現場は混乱し、職員が疲弊し、国民も被害をこうむります。
　他の航空会社も、新幹線も、高速道路も、フェリーも存在するのに、ＪＡＬの飛ばない日はつくらないと情緒的な発言で、自浄作用なき一民間企業に巨額の税金投入をした迷走。
　また、八ツ場ダムの本体工事は未着工でありますから、ならば、周辺道路整備は、河川局でなく本来の道路局予算へと大臣就任直後に組み替え、その上で、自民党の河野太郎さんも指摘する、基本高水流量という虚構の算定式を見直し、新しい治水のあり方を提示すべきでした。
　尖閣沖逮捕と北方領土の居丈高な物言いと腰砕けな迷走は、残念ながら、既にこの予算委員会の場でもただしてきたところです。
　さらに、昨日発生のニュージーランドでの地震の被害者の御家族を政府専用機でともにお届けするときのう豪語されましたが、残念ながら、先ほど外務省幹部は、邦人の家族搭乗は過積載になる可能性があり難しいと言明をする始末であります。
　日本の政治の閉塞状況を憂う全国津々浦々の真っ当な国民は、今、世代交代だのさわやかだの、上っ面の指導者でなく、奥深い哲学と冷徹な覚悟をあわせ持った、成熟した、マチュアードな政治家、ステーツマンを求めていると私は考えておりますが、前原さんに御所見を伺います。
○中井委員長　前原外務大臣。一分弱しか時間がありません。
○前原国務大臣　ＪＡＬの再建については、私は、いろいろと田中委員はおっしゃっていますけれども、判断は間違っていなかった、そして、今はうまくいっている、そしてうまくいかせなければいけない、そう思っております。
　八ツ場ダムにつきましては、私は一年国交大臣をやらせていただきましたけれども、引き続きやらせていただければ、必ずこれについては結論を得て、私は、これは田中さんと同じだと思いますけれども、今の、すべての洪水をコンクリートの構造物に押し込めて海まで流すという発想を根本的に変える、哲学を変える公共事業の考え方については、これも間違っていないし、やり遂げなくてはいけないというふうに思っております。
　北方領土の問題につきましては、私は、政治家になったきっかけがこの問題であるということで、自分のライフワークとして取り組んでいきたいという決意は全く変わっておりません。
　いずれにいたしましても、田中委員がおっしゃる、政治家の言葉というのは重いということについては私も同じ認識でございますので、そういった思いを共有しながら努力をしていきたいと考えております。
○中井委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子一義君。
○金子（一）委員　自由民主党の金子一義でございます。
　冒頭に、ニュージーランドで昨日起きました大規模な地震について、ニュージーランド国民に対してお悔やみを申し上げますと同時に、我が国も一刻も早く救助、支援を送るという、もう既にけさ会議もやっていただいたようでありますので、全力を挙げて同国の復旧、そして被害に遭われました日本人の救出に御努力をいただきたいと、冒頭にお願いを申し上げます。
　きょうの新聞で、総理、政府・民主党は特例公債の成立を四月以降に、年度内成立をあきらめたと表題が出されちゃっているんです。この間の日曜日のＮＨＫ討論会で、玄葉国家戦略担当大臣が、特例公債法案の年度内成立にこだわらない意向を示されたと。この報道があった後、昨日二十二日、政府・与党は年度内成立にこだわらないという調整に入った。まさか、耳を疑っているんですけれども、どんな感じなんでしょうか。
○野田国務大臣　特例公債法及び予算関連法案については、これから御審議いただくわけでございますけれども、あくまで予算と一体となって年度内の成立を目指していくというのが政府の方針でございます。
○金子（一）委員　総理、それでいいですね。総理も覚悟として、衆議院を出ていく段階で、当然ですけれども、予算と税制は一体で出されるという、最大限の努力をされるとおっしゃってください。
○菅内閣総理大臣　一点、ニュージーランドのことをお触れいただきましたけれども、きょう午後二時ごろには緊急援助隊を政府専用機で成田から出発させるということで、しっかりと救援に当たりたい、こう考えております。
　今御指摘の特例公債法案については、財務大臣からも答弁をいたしましたように、年度内成立を目指して全力を挙げたい、こう考えております。
○金子（一）委員　きょうは、マニフェストに関しまして、四Ｋの一つ、高速道路料金の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　大畠大臣、料金割引で平日二千円というものを政府・与党で決められた、近々パブリックコメントに出されるのかとも思いますが、なぜ平日二千円なんですか。
○大畠国務大臣　金子議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　民主党は、高速道路の原則無料化、こういう目標に向けて努力を続けているところでありますが、さまざまな、財源問題からなかなか苦慮しているところでありますけれども、まずは高速道路の料金の上限というのを二千円にしてどのような社会的あるいは経済的な効果が出るのか、そういうところをまさに社会実験としてやるために二千円という上限を設定したところであります。
○金子（一）委員　大畠大臣、去年、前原大臣が料金平日二千円を提案されたんですよ。廃案になりました。しかし、そのときは、資料二にお配りしてあります、休日千円を含めた、これがメーンですけれども、今やっている現行案、自公案といいましょう。現在やっている自民党、公明党がやった案、これは持続可能性がない、複雑だ、交通渋滞が起こるということで白紙に戻されたんですよ。白紙に戻した上で、平日二千円を彼は提言したんです。
　白紙に戻しちゃったのを、今回の平日二千円は、丸々自公案、現行案に上乗せしているじゃないですか。これはどういうことですか。
○大畠国務大臣　お答えを申し上げます。
　これまで一年間、土日の休日のみ千円、こういうことで、前政権下におきましてもそのような実験をされていたわけでありますけれども、土日に非常に集中する、こういうことから、それを、平日にも高速道路という社会資本をより効果的に利用していただくために、二千円という上限を設けて、分散化をして土日の混雑というものをできるだけ平準化しよう、こういう考えも持ちながら適用しようと考えているところであります。
○金子（一）委員　複雑、渋滞、持続可能性、民主党政権ではこれだけ批判したんです。今おっしゃったのは何なんですか。持続性、全く考えていないじゃないですか。
　今、ちょっとパネルで、お配りしました皆様の資料にもお渡ししております。
　自公政権でやりましたのは青い部分、深夜割引、休日割引五割。そして休日上限千円。これが、あなた方の今回の案は、ページ、パネルをめくってみてください、前倒ししちゃうんですよ。前食い。三年で財源はなくなる。
　この財源は今、大畠大臣、どこにどういう勘定であるんですか。
○大畠国務大臣　私も国土交通大臣を拝命いたしまして、金子先生もかつて国土交通大臣をされておりましたが、道路行政というのはさまざまな重要なものがあります。
　今御指摘の点につきましては、私も大臣を拝命して、この財源というものをどう考えるか、ここのところに、先生からの御指摘もありますが、私としても、不十分な点があるだろうということで、これを財源も含めて将来的に日本の高速道路というものはどうあるべきなのか、そういうことで、それを検討する場をつくろうということで、私の指示で……（金子（一）委員「勘定はどこにあるか」と呼ぶ）その財源も含めて、検討する場で詰めていきたいと考えております。
○金子（一）委員　大畠大臣、勘定は今どこにあるんですかということをお伺いしたんです。
○大畠国務大臣　先ほどの御質問でございますが、前政権の時代に国費約二千五百億円を投入して、平成二十九年までをセットしておりますが、確かに、それを前倒しして使う、こういうことでございます。
○金子（一）委員　財務大臣、勘定はどこにあるかちょっと答えてあげてくれますか。
○野田国務大臣　債務削減で対応していると承知しています。
○金子（一）委員　全然違うんですよ。歳出削減じゃないんです。自公政権のときに、何とか、道路会社の料金の引き下げ、あるいはサービスエリアの拡幅、サービスの向上のために、財務省と交渉して三兆円をとってきて、今あなたのところの国債整理基金のポケットにあるんですよ。
　だけれども、井戸の水と違いまして、くめども尽きぬ井戸の水じゃないんですよ。あなたのポケットに入っているんです。使っちゃったらなくなるんですよ。十六・八兆円の予算がマニフェスト実現のために大事だと言いながら、一方で、ああ、野田大臣の中に、国債整理基金の中にちょうどいい勘定があった、そんな話じゃないんです。貴重な国民の税金の新たな支出と同じなんですよ。
　自公政権の使い回しだと思っているんですか、大畠さん。
○大畠国務大臣　御指摘のように、この財源というのは国債整理基金というところに入れてありまして、その資金を活用しようということで計画をしているところであります。
○金子（一）委員　貴重な財源を何で、前原大臣のときにあれだけ白紙に戻して整理した、にもかかわらず、今回、ゾンビのように浮かび上がって、その土台の上に平日二千円を乗っける。だから、ここのマニフェストにあるように、三年後の財源がなくなっちゃったじゃないですか。使い切っちゃうんですよ。使い切り。
　この三年後の財源、どうするんですか。
○大畠国務大臣　御指摘でございますが、私も、今後の将来の高速道路の利用の形態についての財源をどうするかということが一番大事なポイントだと思いまして、それを含めて、来月には立ち上げたいと思いますが、検討する場の中で、将来の財源も含めて、高速道路のあり方について、その将来像というものを描くために検討してまいりたいと思っています。
○金子（一）委員　あれだけ批判した自公案、その上に上乗せする。自公が休日千円だから、おまけで平日二千円を乗っけて、安いよ安いよとやる。バナナのたたき売りというんですよ、それを。バナナのたたき売り。国民の税金ですよ、これを、大事な財源を使い切るという。
　今、冒頭に申し上げましたけれども、特例公債を野党がみんな反対しているんですよ。貴重な財源をばらまいちゃう。あなた今、六月以降、民主党は見直しをやると言っていますね。だったら、今度の二千円、先送りしたらどうですか。
○大畠国務大臣　重ねての御質問でございますが、私ども民主党として、欧米並みに高速道路を原則無料化したいという目標がございます。しかし、先ほど御指摘のように、財源というものがめどがなかなか立っておりません。そして、社会実験の中で、この高速道路料金というものを平日も含めて二千円という形にした場合にはどのような経済効果が出るか、そういうことを検証するために、先生の御指摘のように、前政権時代に財源を確保されたわけでありますが、それを使って実験をさせていただき、その実験の成果というものを踏まえて今後の方針というものを決めていきたいと考えているところであります。
○金子（一）委員　菅総理、御記憶ないかもしれません。私が国土交通大臣のときに、菅総理が当時予算委員会の筆頭でした。それで、この道路問題を議論させていただいたんです。そのときに、御記憶がないと思いますのでポイントだけ申し上げますけれども、五千億を自民党が補正予算で入れたよなと。休日千円もこの中に入っていたんです。これに対しまして、政府が出した五千円というのは、民営化したはずの会社の料金体系に何で政府が勝手に五千円を出すんですか、民営化は……
○中井委員長　五千億。
○金子（一）委員　五千億。民営化はうそだったんですかとおっしゃっている。極めて筋の悪い政策ですと。だけれども、まさに菅政権のもとで大畠さんがそれをやろうとしているんじゃないですか。どうです。
○菅内閣総理大臣　まず、この高速道路の無料化という考え、金子議員は専門家に近い立場ですのでよくよく御承知だと思いますが、もともとの法律は、それぞれの区間で償還が終わったら無料にする、そういう形にもとはなっていたわけであります。それをプール方式という形で、例えば東名などは、償還が十分その単位だけでいえば終わっているものを、逆にそこで上がった利益を他に回そうということで、結果として、今日に至るまでその法律の趣旨に沿った無料化が実現をしていないわけであります。
　そういった意味で、いろいろ制度は複雑ですが、例えば本四架橋のように、大変高額の料金のために、せっかく三本もつくった橋が余り車が走っていない。また、アクアラインも、当初はたしか片道四千円でしたか、ほとんど車が走っていない。そういう中で、結果的に、ある意味、せっかくつくったけれども利用されないというのは、私は、日本の経済にとっても決してプラスにはなっていない、建設という意味ではそれは多少の波及効果はあったかもしれないけれども、できた高速道路や橋がちゃんと使われてこそ日本経済の成長につながってくるし、地域の発達にもつながってくる、そういう考え方に基づいて、この高速道路無料化という基本的な考え方を打ち出してきたわけであります。
　そういう中で、今おっしゃったことを申し上げますと、私がどういう質問をしたか、事前の通告がなかったので確かめてはきておりませんが、そうした大きな構えの問題と、もう一つは、民営化をされました。しかし、民営化をするというときの趣旨は、その企業に建設のコストについて効果があるかどうかという判断をある意味任せるということの趣旨が民営化の趣旨であったと私は思っておりましたので、これは自民党がやられたことですよ、自民党がやられた趣旨が、そういう説明を私たちは受けていましたので、その趣旨からすれば、少し筋の悪い形になったのではないかということを申し上げたかもしれません。
○金子（一）委員　同じ、私と菅さんの予算委員会の趣旨で、菅さんは無料化を当時主張されたんです。我々自公は、あくまでも料金を走っている方々に負担をしてもらう、これを有料として主張させていただいたんですが、そのときに菅さんは、四十兆に対して、ちゃんと償還財源も含めて民主党としての政策を提案していると。つまり、民主党のマニフェスト、当時の旧道路公団の債務、今三十五兆、当時は四十兆、それについて、償還財源も含めてちゃんと検討していますとおっしゃっていたんですね、そのことはまた後で触れますけれども。
　でも、菅さんは筋金だなと私は思っていたんですよ。一貫して無料化を主張されている。菅さんの奥様、伸子さん、この人は首相になっても何をやりたいかって余りないのよねと言われたようですけれども、見損なってもらっちゃ困るんですよ。菅総理には、あるんですよ。
　衆議院の選挙の直前、朝日新聞の「オピニオン」というインタビューなんですけれども、ここで、政権をとったら早い時期にどんなことをやりますか、わかりやすいのは、高速道路の無料化をぽんとやればいい、高速道路をつくるのは十年かかるが、無料化は、準備すれば三カ月でできると。
　今でも変わらないんですか。
○菅内閣総理大臣　高速道路無料化というのは、たしか二〇〇三年の、私が当時民主党の代表であったときのマニフェストに盛り込んだものであります。そういう意味で、私としては、無料化することによって地域が活性化する、あるいは物流コストが下がる、そういうトータルの経済効果はあると考えておりました。
　また、よく受益者負担と言われますけれども、高速道路を走っている車のガソリン税は高速道路には使われていないんですね。一般道路に使われているんです。つまり、高速道路を走っている車の受益者は二つのお金を払わされているんです、ガソリン税と同時に交通料と。
　そういうことを考えますと、私は、無料化することの方が日本経済にとって、地域の発展にとってプラスだと思って、二〇〇三年のマニフェストに盛り込んで、私の代表のときに一定の支持をいただいたと思っております。
　そういった意味で、今御指摘があったように、私がそういう取材に対して、私としては、そういう考え方をその取材の時点で持っていたことは、そのとおりだと思っております。その後、私の思いのとおりには残念ながら進んではいないことは認めざるを得ません。
○金子（一）委員　今私が申し上げたのは、政権とる直前、政権とったら。ところが、菅首相が総理に就任した後の当予算委員会でも、公明党の石井議員に対して、四年間で無料化をやることを最大限努力します、四年間で最大限無料化を、原則無料化、努力しますと。
　それは変わらないんですか。
○菅内閣総理大臣　現在の二〇〇九年マニフェストの考え方そのものが、四年間というものの中で実現を目指すという、必ずしもこの高速道路無料化に限らないので、マニフェストそのものがそういう仕組みになっておりますので、その一環としてそれを目指していくという姿勢に変わりはないということをその時点でも申し上げました。
　現在、私も、その基本は変わっておりませんけれども、マニフェストの検証を行うということも既に申し上げているところであります。そういった意味では、四年間で実現を目指すけれども、それが実際に可能であるかどうかについては、衆議院の任期の半ばをめどにして検証も行ってまいりたいと思っております。
○金子（一）委員　民主党のマニフェスト、今度、財務大臣にちょっとお伺いさせていただきます。
　無料化を目指すために、毎年一・三兆円の予算投入ですよね。十年間で十三兆円、消費税五％相当を無料化。それを民主党のマニフェストでは六十年間続けますから、七十八兆円。年間予算に匹敵するような莫大な予算を無料化のために投入する。これは、財務大臣として受けられるんですか。
○野田国務大臣　現時点では、その効果の検証を社会実験という形でやらせていただいていますし、平成二十三年度は千二百億円、社会実験としての予算措置をとらせていただきました。
　そこまでやるかどうかも含めて実験中ということでございます。
○金子（一）委員　この一・三兆円がなぜ出てくるか。これは民主党のマニフェストにまさに書いてあるんですけれども、民主党が提言する無料化の肝というのは、旧道路公団が持っていた建設のための借金、当時四十兆、今三十五兆としましょう、三十五兆円を国が一括買い上げる、つけかえでしょう。そして消費者には無料化する。無料化したかわりに国が三十五兆円借金をつけかえますから、それを六十年かけて返済するために一・三兆円という数字が出ているわけでしょう。そういうことですね。
　そうすると、野田大臣、三十五兆円を国につけかえるということは、我が国の財政バランスにどういう影響を与えるんですか。
○野田国務大臣　三十五兆をそのままつけかえれば、それは大変日本の財政に大きな影響があるというふうに思います。
○金子（一）委員　三十五兆円をそのままつけかえないで無料化はできるんですか。
○野田国務大臣　民主党の高速道路の政策大綱としてはそういう形でかつてまとめさせていただきましたけれども、先ほど申し上げたとおり、社会実験をしながら、影響を見ながら、どういう好影響があるのかも、あるいはマイナスの影響もあるかもしれません、それを今検証しているというところでございます。
○金子（一）委員　仮に三十五兆円を民主党の当時のマニフェストどおりつけかえるとなると、国の財政にどういう影響があるんですか。もう一度お伺いさせてください。
○野田国務大臣　三十五兆は大変巨額なお金で、大きな影響があると思います。
○金子（一）委員　明らかに、三十五兆円を国につけかえたら、国債の発行残高がぽんと三十五兆上がりますね。そうですね。国債発行残高六百七十が七百になるんですよ。あげくの果てに、歳出圧力一・三兆円。収入がありませんから、無料化のための歳出圧力だけがふえるじゃないですか。国債信用力にどう影響を与えると思いますか。そんなことは考えられるんですか。野田大臣、格付との関係で言ってください。
○野田国務大臣　いわゆる財政論としてはおっしゃるとおりなんですが、無料化による経済波及効果を含めて、プラスの効果も総合的に考えていくということでございます。
○金子（一）委員　経済効果について話してください。どういう経済効果があるんですか。
○野田国務大臣　物流コストが下がったり等々、いろいろな影響が出てくるというふうに思いますが、その辺を検証することが今社会実験という意味であります。
○金子（一）委員　三十五兆円やったときの経済効果の施策、今社会実験をやっているのはちょっとまた後で話しますけれども、民主党のマニフェストのときの経済効果をちょっと説明してください。
○大畠国務大臣　私の方から、その見通しというものをお答えさせていただきたいと思います。
　先ほど野田大臣からもお話がありましたけれども、高速道路が原則無料化をされますと、いわゆる生活コスト、企業活動コストの引き下げ等々で最大二・五兆円の国民負担の軽減が可能。それから、家計消費増や企業の設備投資、賃金引き上げ等の内需拡大も見込める。さらに、地域活性化、これは地域の生活道路、地域道路としての利用や、サービスエリア、パーキングエリアの活用を含む観光産業活性化というのも見込めることであります。さらには、渋滞の解消とか緩和、あるいはそういうことによってＣＯ2の発生抑制というものにもつながるのではないか、そのように考えているところであります。
○金子（一）委員　大畠大臣、答弁いただいたので、今あなたがおっしゃったことは国総研のレポートに出ていたと言われているんですよね。検証しましたか。この国総研のレポートを検証された上で今おっしゃっているんですか。
○大畠国務大臣　これらについては、想定をされていますので、社会実験とあわせて、検討の場の中で検証してまいりたいと思います。
○金子（一）委員　今、大畠大臣が言われた数字は、マニフェストで出ていますよね。この検証、国総研が計量計画研究所に委託したんです。確かに、一〇％料金を下げた、二〇％料金を下げた、そのときに車がどういうふうにふえていくか、経済効果があるかという、その範囲では該当してくるんです。ところが、一〇〇％、料金をゼロにしちゃうなんという、需要係数といいますけれども、これになると、さあ、本当にこれが現実に起こるかどうかというのが学者の中でも問題なんですよ。だから、この数字は、私が国土交通大臣のときには報告書に載せさせなかったんです。あるあるあると言うけれども、そのあるやつを、危ないやつを、怪しいやつを、あなたは今平気で答弁しているんですよ。検証しなきゃだめ。（発言する者あり）見解の相違じゃないんだ、これは。
○大畠国務大臣　御指摘の点につきましては、私も、自分の理解する中で、検証の場の中でよく自主的に検証したいと思います。
○金子（一）委員　社会実験、社会実験と総理も野田大臣もおっしゃるんですけれども、今やっている社会実験、千億、一千二百億、本来、民主党が想定していた社会実験と、思想も手法も全く違うと思いませんか。
○大畠国務大臣　この点につきましては、先ほどから財源の話が出ておりましたが、先生御指摘のように、一・三兆円という予算というものが確保できれば、さまざまな形でできたわけでありますが、財源という制約上から、このような形の社会実験になっているところであります。
　なお、千円、二千円という社会実験をする中で、これがどのような効果を与えるのかということについては、しっかりと私の目で確認をさせていただきたいと考えております。
○金子（一）委員　本来、民主党が想定していた社会実験、これは皆さんのマニフェストですから、そのとおりなんですよ。社会実験をやるのは、渋滞が予測される首都高、阪高でやるんですよ。あなたが今やっているような地方圏とは違うんです。手法が全然違うんです。いいですか。（発言する者あり）あなた方は自分たちのマニフェストをちゃんと読めよ。首都圏、阪高でやると言っている。（発言する者あり）違うんですよ。マニフェストをこの人たちは読んでいないんだね。あきれちゃうよね。民主党は自分たちのつくったマニフェストを読まないで、首都高、阪高は想定外なんて言っているので、では、あえて読みましょう。時間が無駄だけれども読みましょう。いいですか。
　実際の無料化に当たっては、首都高、阪高など渋滞が予測される路線、区間について社会実験を実施し影響を確認しつつ、実施すると。（発言する者あり）何それって、民主党のマニフェストだよ。
　さてそこで、今やっている社会実験というのは、大畠さん、七大都市圏を除いているんですよね。札幌、仙台、東京、名古屋、大阪、広島、福岡、七大都市圏を全部除く、あるいは七大都市圏を結ぶ道路についても社会実験から除いているんですよ。地方部への限定をしているんですよ。だから、社会実験、社会実験とおっしゃるけれども、それなりのものなんですよ。全体の高速無料化にどう反映するかというのは、違うでしょうよ。
○大畠国務大臣　御指摘のように、この社会実験というものが地域経済に混乱を与えてはいけないということから、渋滞が予測されるところというのは除いております。また、沖縄でも、状況を考えて料金を取るというところに変更したこともございまして、これまでの経験から、無料化に伴って渋滞が発生するというところについては除いているというのは、先生の御指摘のとおりであります。
○金子（一）委員　無料化というのは、私から言わせれば仮装だと思っているんですよ。仮装。国民は、無料化、無料化という民主党のマニフェストに、仮装だけれども引きずられちゃっているんですよ。民主党自身が引きずられているじゃないですか、民主党自身が。
　平日二千円を、自公案を前原さんが白紙に戻した、だけれども、無料化、無料化と言っているのに何だよといって民主党内から反対が出て、自公案に上乗せしちゃったんでしょう。国民は引きずり回す、民主党自身も引きずり回しちゃっている。無料化って仮装じゃないですか。それを違うなんて言うのは、認識がひど過ぎるね。そう思いませんか。
○大畠国務大臣　これは私自身の受けとめ方でありますが、先生も体験されたと思いますが、フランスに行って、高速道路をまさに自由に飛ばせる、あるいはアメリカでもそのようなことが行われている。そういうことが日本でもできないものか、こういうことを私も考えたことがございます。
　ただ、日本は、先生からも御指摘のように、かなりの物量が道路に集中しておりまして、その無料化することによって混乱が起こったり、あるいは事故等が多発するということがあってはならないと思ってもおります。
　そういうことから、大都市圏等については無料化の実験の対象外としておりますが、いずれにしても、今回の社会実験というものを通して、日本における高速道路のあり方についてしっかりと検証させていただきたいと考えております。
○金子（一）委員　資料三を見てください。
　新しい高速道路をどうやってつくるかという整備の手法。この資料三は、去年、前原大臣が提出した方法です。
　これは国民の皆さんにはわかりにくいんですが、東京外環、名古屋二環というような我が国の大事な大事な幹線道路、これに、道路会社に国のお金を入れてつくるという手法を国会に出されたんですよ。ここからが民主党の道路政策の迷走の始まり。大畠さん、わかりますか。
　自公政権のときに、合併施行ということで、東京外郭環状も名古屋二環も、道路会社と国とがお金を出し合ってつくっていきましょうという方法、それで一度決まったんです。国土幹線審議会でも決まった。ところが、民主党政権になって白紙、合併施行は薄皮まんじゅう方式、これはちょっときょうは言いませんけれども、白紙。
　ところが、一たん白紙に戻したやつを、今この表三に出ているような道路会社に国の金を入れてつくるという方法が憶面もなく出されちゃったんですよ。民主党のマニフェストのイロハのイでしょう。無料化するんですから、国の直轄事業で道路はつくって無料にすると。全然違う案じゃないですか。道路公団民営化の大原則も、道路会社には国の金を入れませんと。小泉改革のときに、自民党も入れていた、あの民営化に当たってやめたんです。道路会社には国の金を入れない。これが廃案になっちゃった。二転三転しちゃったんです。つくります、白紙です、やります、やりません。迷走に迷走を重ねて、後始末がないんですよ。
　去年の十一月に正式に廃案になりました。廃案になって、馬淵さんにどうするのと聞こうと思ったら、大臣をやめちゃった。気の毒だけれども、あなた、後始末はどうするんですか。
○大畠国務大臣　先生からの御質問でありますが、確かにそのような経緯がございました。
　ただ、私は、前原大臣が、いわゆる国が土台の部分をつくって、上の方を民間会社がつくるということでは混在しているということで、国が一〇〇％つくるものについては無料化して開放し、企業が、会社がつくる道路については、すべて会社のお金でつくって、そして有料にして料金回収する、言ってみますと、そういう整理をされたと思っておりますが、これも一つの考えだとは思いますけれども、改めて、私自身、今後の高速道路のあり方についてどうすべきかについては、先生の御提言等も踏まえながら、この検証の場の中で検討してまいりたいと思います。
○金子（一）委員　今あなたがおっしゃったことは、前原さんが言っていたことをそのとおりやりますということですか。前原さんのやつは国の金を投入しているんですよ。それを引き続きやるというんですか。よくわからなかった。
○大畠国務大臣　私が申し上げましたのは、前原大臣は前原大臣として、真剣にこの問題を考えて整理をして一つ出したものであると考えておりますが、ただ、これも一つの提言かなとは思いますが、改めて、先生の御指摘等も踏まえて、これからの日本における高速道路の建設あるいは道路のあり方については、予断を持たずに検証してまいりたいと考えております。
○金子（一）委員　大臣はかわられたのでお気の毒だけれども、民主党政権になってから、新しい道路をどういうふうに整備していくかという手法が、この一年六カ月、まるで進んでいない。迷走しっ放し。どっちに行くのかもよくわからない。国民は振り回されているんですよ。これから検討する、これから検討すると。あなたは就任してもう数カ月たっている。検討だけじゃ済まない。どういう方向で検討しますと言われたらどうですか。
○大畠国務大臣　お答えを申し上げます。
　先生が御指摘のように、高速道路というものをどのような形でつくっていくのか、それについては私自身も大変重要な課題だと思っております。
　先生が中心となって道路の建設の一つのあり方について方向性を示しておられますし、また、前原さんは前原さんとして、国のつくる高速道路については、国が一〇〇％投入して、それは無料で開放する、いわゆる現在の国道と同じような形で使うということ。それから、民間会社がお金を投入する場合には、それは民間会社としてお金を投入して、その資金については有料料金で回収する。これも一つの考え方だと思いますが、先生が大臣をされておられるころの一つの考え方も参考にしながら、その中で、アメリカやヨーロッパとは違う、日本における高速道路の建設、そして運用のあり方についてしっかりと検討させていただきたいと思います。
○金子（一）委員　菅さん、私は、二〇〇三年当時から、この高速道路無料化については菅総理がずっと言い出されているのは、私ももとより勉強させていただいています。一番の菅総理の原点というのは、道路公団民営化の白紙なんですよね。道路公団、今持っている借金を全部国が買い上げる、道路公団民営化を白紙にして、そして料金を無料化にする、これが肝なんですよ。今でもその考え方は引き続きお持ちなんですか。無料化問題は、ここが解決しないとなかなか進まないんです。
○菅内閣総理大臣　制度的な問題で今おっしゃいましたけれども、高速道路の無料化の最大の肝は、つくったものの中で使われていない多くの、これは全部が高速道路会社ではありませんが、本州四国とかアクアラインとか、そういうものがある。しかも、インターチェンジの間が大体十三キロです。アメリカのインターチェンジの間は大体三キロです。当然、一般道からちょっと入って、また出て、フリーウエーですから。そういう意味では、せっかくの高速道路が十分に活用されていない。
　そのことが、結果的に、例えばアクアラインでいえば、千葉の木更津は一時非常に地価が上がりましたけれども、結局、高速道路料金が高い間は、ほとんどあそこから、例えば羽田に十五分で行けても、だれも通勤する人はいないわけですから。そうすると、つくるのには一兆三千億もの金をかけながら結局使われていない、そうすると千葉の開発にもならない。あるいは、本州四国でいえば、例えば阪神のところから淡路を通って徳島まで一時間で行くわけですけれども、しかし、だれもそういうところは通勤道としては使われていない。
　つまり、国全体の経済的な効果や地域開発、あるいはそうした既成の国道との併用を考えたときには、日本経済トータルにとってプラスになるというのがこの無料化の肝なんです。それをどうやって実現するかというのが次の制度の問題なんです。
○金子（一）委員　総理には御質問しなかったんですが、大畠さんに私は申し上げたじゃないですか。経済効果があるあるとおっしゃるけれども、この経済効果は数値的に極めて怪しいと計量学者の間で言われているんです。ですから、国土交通省としてこの正式な報告には採用していないんです。大畠さん、それ、必ず確認しなさい。ほかのシンクタンクにも検証を依頼しなさい。
　結局、僕が総理にちょっとお伺いしたのは、道路公団民営化を白紙に戻す覚悟があるのかどうかとお伺いしているんです。
○菅内閣総理大臣　今、金子議員は、国土交通省国土技術政策総合研究所の報告の中に、費用便益分析で、たしか料金をゼロとしたときに、どの数字でしょうか、この二兆七千億でしょうか、あるいは七兆八千億でしょうか、こういう結果が出たわけですよね、国総研の中で。しかし、それを、自分のところの研究所が出してきたことをわざわざ、大臣であられたかどうかは知りませんが、これはどうもおかしそうだからまずは消してしまえと、情報まで消したんですよ。
　私は、情報は公開した上で、いや、これにはこういう意見があるとつけるならいいですよ。それを馬淵議員が自分で調べて、こういうのを何で、あるんじゃないですかと、最初はなかなか認められなかったけれども、最終的には現物を見せられて認めざるを得なくなったんじゃないですか。私は、そのときに理事をやっていたかどうか正確には忘れましたが、その質疑はよく頭に入っております。
　ですから、経済効果があるなしの議論は大いに結構ですよ。しかし、それを、わざわざ国総研が出したそういう報告書を国民の目から隠すというやり方は、たとえ大臣といえどもそれはおかしいやり方だった、私はこのように思っています。
○中井委員長　菅総理、反論は結構ですが、金子さんの質問は、道路会社、これをどうするということが菅さんの根幹にあるんだと、これに答えてください。
○菅内閣総理大臣　民営化という概念は、私は無料化の概念とは違っていると思います。つまり、今一般国道ありますよね。これは無料ですよね。無料なんですよ。基本的には道路というのは無料なんです。それは税金でつくるからです。ですから、民営化ということの方が、私は、道路に関して言えば異例なんですよ。なぜ民営化というか、逆に言うと公団でやったかといえば、御承知のように、公団でやることによって建設を進めようとしたわけです。
　ですから、ある意味では、これは私の個人の意見で余り申し上げていいかどうかわかりませんが、一般国道と同じように道路専用の国道になるわけですから、もちろん、道路専用国道について管理はしなきゃいけません、しかし、管理はしなきゃいけませんが、民営化とか民営化をやめるじゃなくて、一般国道と道路専用道路になる、私はそう認識しています。
○金子（一）委員　菅総理、何をそんなにかっかしているんです。かっかし過ぎですよ。国交省のデータについては大畠さんに調べさせてください。あれは計量学者が、隠ぺいじゃないんです、計量学者の間で疑義があるから採用しなかったんです。その事実は事実。いいですか。
　その次に、民営化、関係ないとおっしゃったけれども、民主党のマニフェストは、まさに民営化を全部もとに戻すと具体的に書いてあるじゃないですか。民営化と道路公団国有化とが一致しているのが今の民主党の案なんです。いいですか。
　さて、それで、今度の道路の無料化の問題は、今の一千億、千二百億をどんどんどんどんやったって無料化に近づかない、しょせんは地方圏。結局は、国民が幻想を与えられちゃった。
　しかも、今度の平日二千円、もう一遍言いますけれども、野党の皆さんが特例公債法に反対すると言っているんですよ。そういうさなかに、赤字国債をみんななくせよというときに、自民党の、あるいは自公の枠だから使い切ってしまえ。さっき申し上げたように、国民の貴重な税金じゃないですか。何であえて、この平日二千円を乗せなきゃいけないのか。乗せる必要ないじゃないですか。維持したらいいじゃないですか。大畠さん、見直しませんか。
○大畠国務大臣　国土交通省として、非常に財源等が乏しい中で、できるだけ無料化を目指しているわけでありますが、しかし、現在ある社会資本、高速道路というものをできるだけ国民の皆さんに活用していただく、こういうことで、土日千円に加えて平日二千円の頭打ちにしているわけでありますが、これをすることによってどのように高速道路が有効に活用できるのか、そういうところを実験するために今回御提言をさせていただいているところであります。
○金子（一）委員　政策コンテストというのをやりましたよね、年末に。政策コンテストでは、国民の八〇％が無料化は必要ない、そういう国民の声、政策コンテストをなぜ民主党は生かさないのか。八〇％が反対をされているのに、政策コンテストは国民に開かれた、見える化の仕組みだと言いながら、Ｂ判定で、最終的には総理の判定でやられたわけです。
　私は、余り新聞記事を引用するのは好きじゃないんですけれども、今度の一連の無料化の話について、朝日新聞二月十六日、これでは使い逃げ、毎日新聞十七日、問題だらけの値下げ、読売新聞十七日、統一地方選控えばらまき、十七日朝日新聞、予算先食い後は白紙。これですよ。先食いしちゃって後のことは無責任、後のことの財源に対しては責任を持たない、そんな政策。いずれ検証して見直すというなら、今の平日二千円は見直しと一緒にやられたらいいじゃないですか。
　つまり、無料化区間、有料化区間、そして新しい高速道路はどうつくるかという全体が一つになって解決しなきゃだめなんですよ、この問題は。それを、先食いでしょう。平日二千円で年間二千億使い切っちゃうんですよ。ばらまいちゃうんですよ。バナナのたたき売りをやっちゃうんです。
　六月に見直す、検討の場をつくるというのであれば、あるいは九月にマニフェストを見直すというのであれば、この平日二千円というのを、菅総理、国交大臣に、よく考えろ、検討し直せと指示されたらどうですか。
○菅内閣総理大臣　これは、現在、予算の審議をまさにこの委員会でお願いしているわけですが、そういう予算として私たちとしては最もベストなものだということでお願いをしておりますので、今御指摘のようなことを私から国交大臣に申し上げるつもりはありません。
○金子（一）委員　最後に、総理、勘違いされています。この平日二千億の予算は予算案と関係ないんです。整理基金にあるんです。ですから、もう一遍、その部分だけ。予算案と関係ないんです。ですから、いつ実行したっていいんです、これは。
　もう一遍、ちょっとそれを踏まえて御答弁ください。
○中井委員長　金子さん、いつ審議会をやるか、審議会の結論を大体いつぐらいにするかということを大臣に言えますか。検討会。
○大畠国務大臣　これは、委員からも御指摘のように、利便増進の予算を使わせていただきますが、いずれにしても、先生から御指摘の、高速道路の無料、そして有料、そしてこれからどういう形でつくるかという三点の視点については、私も、三月の上旬ぐらいにはスタートさせまして、早急にその方向性が決まるように努力をしてまいりたいと考えております。
○中井委員長　早急じゃなしに、いつぐらいに結論が出るかわかりますか。
○大畠国務大臣　私としては、党の方もマニフェストの検証というものを九月に行うということでありますから、その前までには中間的な、基本的な考え方がまとまるように努力したいと思います。
○金子（一）委員　では最後に、総理、今のを踏まえて。
○中井委員長　これを受けて、菅内閣総理大臣。
○菅内閣総理大臣　多少、私の思い違いがあったようであります。
　しかし、この問題については、今、大畠大臣からありましたように、提示している方針でいかせていただきたい、こう思っております。
○金子（一）委員　終わります。ありがとうございました。
○中井委員長　この際、平将明君から関連質疑の申し出があります。金子君の持ち時間の範囲内でこれを許します。平将明君。
○平（将）委員　自由民主党の平将明です。よろしくお願いいたします。
　まず、玄葉大臣はいらっしゃっていますでしょうか。質問通告をしておりませんが、ちょっと今の流れで、特例公債の話がありました、玄葉大臣がＮＨＫの番組で特例公債法案の年度内成立にこだわらないという発言をされたと。今、金子さんから野田大臣に確認をいたしました。それは年度内に当然やるんだということでありますが、そういうことでよろしいですか。
○玄葉国務大臣　たしか日曜日のテレビでの私の発言だと思いますけれども、年度内成立にこだわらないということを申し上げたわけではございません。四月になったら長期金利あるいは株価などのマーケットが心配であるということを申し上げたわけでございまして、きのう、財務金融委員会でその真意を申し上げ、予断を与えたということで、おわびを申し上げた次第でございます。一刻も早い年度内成立を特例公債法案についてお願いをしたいというふうに思います。
○平（将）委員　少なくとも予断を与えているんですよ。今、大変緊張感を持って取り組まなければいけない状況であると思いますから、大臣、しっかりと緊張感を持って発言をしてもらわないと困ると思います。よろしいですか。
○中井委員長　もう一度答えますか。（平（将）委員「では、もう一回」と呼ぶ）
○玄葉国務大臣　自民党の石破政調会長から、テレビの討論において、いわゆるつなぎなどでしばらくもちますよねというお話を受けて申し上げたわけでございまして、誤解を与えたとすれば、そのことはおわびを申し上げたいというふうに思います。
○平（将）委員　それでは、予算案と一緒に採決をするということでよろしいでしょうか、玄葉大臣。
○玄葉国務大臣　それは私がお答えをする立場にはございません。
○平（将）委員　総理、お願いします。同じ質問。
○菅内閣総理大臣　私は、手続的なことでいえば、当然、予算は予算で採決があり、関連法案は関連法案で採決があるわけですから、それをどう扱うかは国会のルールで行われるべきだと。
　ただ、成立をするということが重要なのであって、ですから、成立をするということを、何とか実現のために努力をしたい、このように思っておりますが……（発言する者あり）先ほどもそういうふうに申し上げました。
○平（将）委員　それでは、きょうは天下り規制についてお話をさせていただきたいと思います。
　パネル一、手元の資料一番を見ていただきたいと思います。
　天下り規制、民主党は非常に熱心に取り組んでいる、国民の皆さんにそういう印象が一時的にはあったんだと思いますが、天下り規制に最初に手をつけたのは二〇〇七年の安倍内閣。国家公務員法改正で各省のあっせんを禁止し、再就職等監視委員会でこれを監視することにしました。このときは、いわば激変緩和措置として官民人材交流センターでのあっせんも行うことにしました。
　かつての民主党は、官民人材交流センターは天下りセンターであり、役人もハローワークに行けと批判をしておりました。しかしながら、政権になった途端、社会保険庁解体の際には、ハローワークに行かせることなく、センターであっせんをしたわけであります。
　その後、安倍政権から福田政権になりまして、自公政権、福田内閣では基本法を制定し、内閣人事局を一年以内につくる予定でございました。こうした中で自公政権が積み上げてきた。たしか、この福田内閣の基本法は、与野党話し合いの上成立したと私は理解をしております。その後、今日に至って、それがどうなったのかということをお伺いしたいと思います。
　まずは、我々が戦った二〇〇九年の衆議院選挙のマニフェスト。皆さん、この有名なマニフェスト、もう随分昔のような気がしますが、まだ一年半前であります。このマニフェストの中に、多分これは民主党の主要政策、看板政策だと思います、鳩山政権の政権構想五原則、五策というのがあり、その中に、「天下り、渡りの斡旋を全面的に禁止する。」とございます。これは、国民の期待がかなり大きかった、民主党政権誕生の原動力になった中核的な公約だと思いますが、総理、このマニフェスト、まだ生きていますよね。確認です。
○菅内閣総理大臣　二〇〇九年のマニフェストは、もちろん国民の皆さんに対する約束ですから、今、鋭意全力を挙げて実現のために努力をいたしております。と同時に、衆議院の任期の半ばを前にして検証を行うということも既に申し上げているとおりであります。
○平（将）委員　ちょっと今、答弁驚きましたけれども、私、見直すというのは、財源にかかわる部分とその政策だと思っていたんですね。天下りをやめる、根絶するというのはまさに民主党の一丁目一番地だと僕は思うし、新たな財源を見つける必要もないところなのにもかかわらず、見直すことに含みを持たすような発言でしたけれども、どうですか、総理。
○菅内閣総理大臣　マニフェストについての御質問でありましたので、マニフェスト全体についてお答えをいたしました。
○平（将）委員　総理、質問をちゃんと聞いていてくださいよ、このマニフェストの中に「天下り、渡りの斡旋を全面的に禁止する。」と。これは生きているんですねということです。もういいです、答弁は。
　それでは、次の質問に移ります。
　確かに、天下りの根絶というのは大事だと思うし、国民の期待も大きかったと思います。みんな民主党さんに期待したんです。それで、なぜ天下りを根絶しなければいけないのか、その辺の基本的な認識を総理にお伺いいたします。
○菅内閣総理大臣　天下りのあっせんということを、先ほど、いわゆるマニフェストに関しておっしゃったということだと思いますので、天下りのあっせんについては禁止する、その考え方で現在も変わっておりません。
　天下りについて何が問題か、その認識をお尋ねです。
　私は、政権交代の少し前にはなりますが、イギリスに少し調査に行きました。イギリスでは、いわゆる日本でいう天下りがありません。なぜないのかなということを確かめてみましたら、あらゆるポストがまず現役の時代から公募によって決まって、かつ、民間との交流が非常に盛んであります。また、縦割り構造も、日本のような形の縦割りにはなっておりません。そういう中で、いわば、それこそＡという会社からＢという会社に移ると同じように、企業と役所の間も出たり入ったりするということが自由になっておりまして、そういう中では天下りという形はとられておりませんでした。
　私は、日本もそういうあり方の方が望ましいと。二十代で一つの役所に入って、場合によったら、リタイアした後もそれに関連したいろいろなところに行って、一生をその役所のいわば関係団体で終わるとすれば、どうしても縦割り構造も直らないし、あるいは、その役所の利益にはなるけれども国民の利益にはならないことも平気でやってしまう。そういう弊害を考えた中で、イギリス的なやり方に変えて天下りをなくしていきたいと私自身そう思っておりましたし、今も思っております。
○平（将）委員　総理の後半部分が大事なんだと思うんですね。天下りをしてそこにポストが生まれる。そこに、その行った先の法人もしくは業界と癒着なりしがらみができていく。そこで要らない規制がなかなか撤廃されなかったり、新しい規制ができたり、余計なことをやって予算がついたり、一度ついた予算を削ること、もしくはなくすことができなくなったり、そして、どんどんどんどん肥大化するスパイラルに入っていくというところが、まさにこの天下りの問題の本質なんだと思います。
　そこで、天下りについては民主党という政党は厳しく取り組んできたんだと思うんですが、民主党政権が誕生してから今日まで、天下りとわたりの実態に関する予備的調査の第二次報告というものが出てまいりました。この分厚い資料、中川秀直さんほか百十五名提出の、平成二十二年度に出しまして、二月に二次報告書が出てまいりました。これの存在は御存じですよね。これは担当大臣でよろしいんですか。中野さんでよろしいんですか。では、中野大臣、お願いします。
○中野国務大臣　官房長官からお答えする部分もあろうかと思いますが、私の方で少しまとめてお答えをいたします。
　御指摘の調査は、衆議院調査室において、一昨年九月十九日から昨年十月一日までの間に、公益法人、独立行政法人、認可法人、指定法人等について、法人を所管する中央省庁ごとに、現役出向者を含め新たに役職員となった公務員出身者を調査したものと承知をいたしております。まずそこでいいでしょうか。
○平（将）委員　それではお伺いしますが、民主党の天下りの定義というのがあるんだと思います。この調査によると、民主党政権が誕生してから、いわゆる国家公務員の再就職、現役出向が、その間に四千二百四十名いたということですね。いろいろな天下りに対する定義はあるんだと思います。きょうの新聞報道を見ていても、民主党政権の天下りの定義よりもマスコミはもっと広く天下りというものをとらえておりますが、この中に民主党政権の言われる天下りというのは入っているんですか、いないんですか。
○中野国務大臣　解釈の違いによって、今おっしゃられたように幾つかの方路があるかと思いますが、その中には現役出向の部分も含まれておりますので、ある意味、トータルした最大の幅の人数が掌握されているというふうに考えていただいたらと思います。
○平（将）委員　解釈によるではなくて、民主党政権、政府が、要は、あっせんによる天下りは禁じられているわけですから、そのあっせんをどこまでとらえるかは、また我が党とは多少考え方は違いますが、政府の定義する天下りは、この中にいるんですか、いないんですか。
○中野国務大臣　天下りの定義についてまず申し上げたいと思いますが、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることをいっていることは、もちろん御存じのとおりでございます。したがって、公務員が、法令に違反することなく、府省庁によるあっせんを受けずに、再就職先の地位や職務内容等に照らして適材適所の再就職をすることは、天下りの概念に入っておりません。
　政務三役や職員のＯＢのあっせんによる職員の再就職は、形式的には天下りに該当をしないものと考えております。しかしながら、政務三役が行う再就職のあっせんも、当然認められるものではないという解釈をいたしております。
○平（将）委員　質問に答えていただいていないんですが、結局は、これは調査局が調べたんだけれども、各役所がそれに答えてきているわけですよ。ですから、少なくとも政府の定義する天下りが入っていちゃいけないんですよ。当たり前の話ですよね。
　そこで、総理にお伺いしますけれども、ちょっと今の答弁を聞いて不安になりましたので、天下りに関する担当大臣は、総務大臣ですか公務員改革担当大臣ですか。
○菅内閣総理大臣　公務員制度担当大臣です。
○平（将）委員　それでは、中野大臣に引き続きお伺いをします。
　今あっせんの定義をされていましたね。あっせんがあるかないかといったところを、要は現職の国家公務員がやるのか、ＯＢがやるのか、政治家、大臣、もしくは政務三役がやるのか。それによって、民主党政権下ではこれはアウト、黒のあっせんである、これはセーフである、その辺の仕分けはどうなっているか、もう一度答弁してください。
○中野国務大臣　鳩山内閣当時でありましたが、天下りあっせんは既に禁止をし、なくなっているというふうに私どもは認識をいたしております。
　ただ、いろいろな疑いを持たれることがありますので、それらについては監視機構が必要でありますが、新しい法案を今用意いたしておりますが、その中には、より一層機能を強化した監視委員会を想定いたしております。この法案を提出いたします際に、ただ、法案が成立いたしましても、その機構が機能をし始めるまで若干時間がかかりますので、その間に、既に存在をいたしておりました監視委員会、同意人事等を含めてそのときに改めて提案をさせていただき、その間をつなぎたい。
　しかし、現在は、その機能が有効に活用されているわけではありません。そのための法案は幾つか提案をいたしましたが、紆余曲折、いわゆる廃案になった法案もございますので、現在のところは、任命権者である各大臣において責任を持ってその監視をしていただくという形で処理をいたしております。
○平（将）委員　どうも質疑がかみ合わないんですが、あっせんをする主体が現職の国家公務員、政務三役、ＯＢ、どのあっせんがセーフでどのあっせんがアウトなのかをお伺いしていますので、端的にお答えください、中野大臣。
○中野国務大臣　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたが、その中で、一昨年の九月十九日から、これはいわゆる政権交代からということでありますが、昨年十月一日までの間のことにつきましては、先ほど来、いろいろ調べて御報告をいたしておりますが、それ以前のことなどにつきましては、必ずしも十分調査が行き届いておりませんので、現在わかりません。
○平（将）委員　いや、基準を、法律はあっせんを禁じているわけですから、その禁じている範囲はどこかと。現職の霞が関の官僚がやったらアウトなのかセーフなのか、ＯＢがやったらアウトなのかセーフなのか、政務三役がやったらアウトなのかセーフなのか。政府ですからね、皆さん、政府。アウトかセーフかだけ教えてください、その三類型。
○中野国務大臣　お答えをいたします。
　あっせんでありますから、現役の公務員、これはいわゆる政府ということですから、現役の公務員が行ったものはあっせんだというふうに考えております。
○平（将）委員　さっき何か答弁で、政務三役もオーケーかのような話をしていましたけれども、政務三役はアウトですね、確認です。
○中野国務大臣　そのように考えております。