Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（平木大作君）　時間ですので、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（金子恭之君）　はい。
　ウクライナから避難された方々については、私も構成員となっておりますウクライナ避難民対策連絡調整会議において、円滑な受入れに向けて政府一丸となって取り組む方針が確認されております。
　総務省としては、出入国在留管理庁と連携をし、政府の取組を周知するほか、個別の自治体から寄せられている問合せや相談を丁寧に聞き取るとともに、自治体に対しきめ細やかに情報提供を行っているところでございます。
　今後とも、関係省庁としっかり連携を図りながら的確に対応してまいります。
○伊藤岳君　時間ですので終わりますが、是非総務省としての独自の取組を努めていただきたい。
　ありがとうございました。
○委員長（平木大作君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平木大作君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平木大作君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会
令和四年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小沼　　巧君　　　　　塩村あやか君
　　　　　福島みずほ君　　　　　杉尾　秀哉君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　宮島　喜文君　　　　　有村　治子君
　　　　　塩村あやか君　　　　　熊谷　裕人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　参考人
　　　　　　　公立大学法人熊
　　　　　　　本県立大学理事
　　　　　　　長　　　　　　　　白石　　隆君
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本経済団体連合
　　　　　　　会常務理事　　　　原　　一郎君
　　　　　　　名古屋経済大学
　　　　　　　名誉教授　　　　　坂本　雅子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○経済施策を一体的に講ずることによる安全保障
　の確保の推進に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（徳茂雅之君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小沼巧君、福島みずほ君及び宮島喜文君が委員を辞任され、その補欠として杉尾秀哉君、有村治子君及び熊谷裕人君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（徳茂雅之君）　経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、公立大学法人熊本県立大学理事長白石隆君、一般社団法人日本経済団体連合会常務理事原一郎君及び名古屋経済大学名誉教授坂本雅子君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、白石参考人、原参考人、坂本参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず白石参考人からお願いいたします。白石参考人。
○委員長（徳茂雅之君）　ありがとうございました。
　次に、原参考人にお願いいたします。（発言する者あり）挙手をお願いします。
　原参考人。
○委員長（徳茂雅之君）　ありがとうございました。
　次に、坂本参考人にお願いいたします。坂本参考人。
○委員長（徳茂雅之君）　坂本参考人に申し上げます。
　そろそろ発言の方、おまとめいただけますでしょうか。
○参考人（坂本雅子君）　はい。
　それで、Ⅲは、日本の経済安全保障推進法は米国の上記の法律に呼応、連動したものということで、それぞれ①、②、③、どのように連動しているかを書いております。
　六ページに入りまして、Ⅳのあるべき日本の経済安保政策とはと。
　日本企業にとっては、中国排除を根本的に据えた、しかもそれを明言していない経済安保は分かりにくいだけではなく、過大な負担を強いるものだろう。日本の経済と企業にとっては、中国の持つ重みは米国の経済、企業とは大きく異なっている。脱中国や中国排除は、将来の日本経済と企業に大きな負担、足かせとなる危険性がある。
　経済界の危惧。経団連の十倉雅和会長は本年一月の会見で、経済安保の必要性は理解しつつも、中国との経済関係は維持したい、世界は中国はなしにはやっていけないと述べ、片野坂副会長は二月に同法に対する意見を提出し、企業が内外を問わず自由に活動できる環境が重要だと訴え、二〇二〇年十月に既に中西宏明前会長が、米国と中国の間で、さあどっちにすると踏み絵を踏まされても困ると記者会見で語っています。
　（２）、日本経済にとって中国に重み。例えば、輸出にしても最大の輸出先は中国。輸出総額の四分の一を占める。米国のように輸出における中国の比重が一〇％を割る国とは事情が違う。対中輸出では機械類が大きな比重を占めていると。
○委員長（徳茂雅之君）　坂本参考人に申し上げます。
　時間が経過しておりますので、おまとめください。
○参考人（坂本雅子君）　はい、分かりました。
　それでは、（３）、七ページ、六ページの最後。日本の進路は、米国と中国双方との対等の経済関係を維持しつつ、軍事面でも台湾有事のような他国の問題に日本が米国と一体で軍事介入し対中ミサイル攻撃を行うようなことをするのではなく、自主性と中立、平和を守ることを前提にするべきである。
　経済安保も、あくまでも日本経済の空洞化を克服し、重要品の国内生産を取り戻しつつ、かつてのように日本独自で官民一体となった先進技術開発に乗り出すことを中心に据えたものにすべきである。
　世界ではこれから大きな激動と分断が始まることが予想されるが、どこか一国を排除して対立したり過度に追随することを避けることこそ日本が今何としても堅持するべき道と考える。
　以上です。遅くなりました。
○委員長（徳茂雅之君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古賀友一郎君　自由民主党の古賀友一郎と申します。三名の参考人の方々、貴重なお話ありがとうございました。
　各参考人の方々のお考えは事前に資料もいただいて拝読いたしましたので、それを踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
　今回のこの経済安保法案というのは特定の国を想定したものではないというのがこれは政府の立場なんですけれども、白石参考人も、それから坂本参考人も、基本的に中国を想定したというところは共通していらっしゃるかのように私も受け止めました。米中対立の中で我が国はその最前線に位置しているというのも恐らくこれは共通認識ではないかと、こういうふうに思うわけであります。
　ただ、そこから先の我が国の対応となりますといろいろと分かれてくるということだろうと思いますが、まず白石参考人にお伺いしたいんですけれども、これ坂本参考人の資料の中にありましたけれども、この中国と我が国がどういうふうに向き合っていくかということについて、我が国の輸出入共に最大の貿易相手国が中国であるということはもうこれは事実であるということを踏まえた上で、どういうふうに中国との関係をつくっていくか、対応していくか、そういう観点から白石参考人はどういうふうにお考えであるか。できれば、当面のこの短期的な対応、あるいはそれから先の中長期的な、将来的な対応に分けて御教示いただければ幸いですけれども、そのお考えをまずはお伺いしたいと思います。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　まず最初に、少し念のために申し上げておきますと、米中対立が激化したのは、決してアメリカ政府がトランプ政権下で対中政策を変更したんでは私はないと考えております。トウ小平の時代から中国は常に韜光養晦というふうに言っておりますけれども、これは要するに能力を隠してできる限り何もしないということから、特に二〇〇八年の国際金融危機以降、だんだんと自己主張を強めてきたと。それに対する言わば最終的な政策転換が二〇一八年のアメリカの新しい安全保障戦略であったと。ですから、そこのところであたかもアメリカの方に米中対立激化の責任があるというのは私は誤りだと考えております。
　その上で、日本政府の対応ですが、私は、長期的には、安全保障については一切妥協することなく、私は自助と共助というふうに言っておりますけれども、自助を充実する、つまり、日本の防衛力、さらにはその基盤にございます技術、産業力等を強化すると同時に、日米同盟をもっと強固なものにしていくというのがこれが安全保障で、同時に、経済におきましては相互に利益のあるところでは中国ともお付き合いしていくという、これが基本的な私は考え方だろうと思います。
　ただ、現在のように、非常に中国、特に習近平政権が、今年後半、恐らく十一月だと思いますけれども、の党大会を目指して非常に国粋主義的になっているときには、それは経済的な面でも特に経済制裁のようなもののリスクは私は高まっていると考えておりますんで、そういうことがあったときには、日本としてはもっとしっかりと断固としてそれに対応するというのが基本だろうと考えます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　あわせて、坂本参考人にもお伺いしたいんですけれども、坂本参考人は、今の我が国と中国の経済関係を踏まえて、中国を排除すれば我が国の経済が破壊的ダメージを受けるんだと、こういうことで米国寄りのスタンスを改めるべきと、こういうふうな主張だと思うんですけれども、中国が世界経済の覇権を目指して取り組んでいる、このことに対して坂本参考人はどういうふうに評価をしておられるのか、この点をちょっとお伺いしたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（徳茂雅之君）　挙手の上、発言願います。
○参考人（坂本雅子君）　中国が世界経済の覇権を目指しているかどうかは分かりませんけれども、例えば、一帯一路という中国が各国にインフラ援助をして中国の友好関係を強めつつ経済圏を拡大していくというようなことでは、今はもう参加国は百三十九か国ぐらいになっていると思います。だから、一帯一路を排除する日米の方が、排除する勢力の方がむしろ少数派になっているということですね。それを中国の覇権であり、と言うべきかどうか、それは分かりません。そうしたらアメリカもやっぱり覇権なのかという。それは、もし中国が覇権を目指し、アメリカも覇権目指したとする、だから米中はいずれ対立するんだろうとは思います。
　ただ、そこに日本が無批判に無条件に乗っかっていいんだろうか。日米同盟があるから、中国ともアメリカが対立したら日本も対立するという短絡的な、それを私は追随ではないかと思うんですけれども、もっと、今こそ、こういう激動の時代こそ、日本は自主的に外交、そして安保、そして経済政策をやっていかないと物すごく大変なことになる。それこそ、中国が突然日本にミサイル撃ち込むことはないでしょうけれども、南西諸島、日本の領土から中国にミサイル撃ち込んだら、中国は当然日本に雨あられとミサイルを撃ち込みます。だから、ある意味、日本がウクライナ化する危険性だってあるわけですね。台湾問題という他国のことで何で日本がウクライナに、アジア太平洋のウクライナにならなきゃいけないのかと。
　だから、日本、今こそ私は、経済面でも安全保障面でも、今までの追随も、アメリカに従っていれば全て安泰だと、どっちに付かなきゃいけないんだったら、米国か中国かどっちかに付かなきゃいけないんだったら、米国の方がそりゃ安全でしょうというだけのあれで思考を放棄してしまう、そういう政策はやっぱり物すごい危険、今後の世界情勢の中で物すごい危険性をはらんでいると私は思います。
　だから、中国がいいとか悪いとかそれは別にして、中国とも日本なりの政策、経済政策で対応する、米国とももちろん協力できるところはやりますけれども、一定のラインを引かなきゃいけないところはやっぱりきちんとラインを引くということが大事だと私は思っております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　では、続いて、原参考人にお伺いをいたします。
　経済安保の推進には、当然のことながら、我が国の民間企業の協力が不可欠というわけでありますけれども、おとといも我が党の青山議員がこの中国資本による中小企業の買収問題を取り上げておられましたし、それ以外にも、例えば外国による技術者の引き抜きの問題であるとか、あるいはこの日本企業が持つ技術を軍事転用、悪用されると、こういった問題などなど、非常に幅広い難しい場面に各企業は直面するということがあろうかと思いますが、そういったときでもしっかりと適切な企業行動を取ってもらう必要があるというわけでありまして、この問題というのは、経済合理性とこの企業倫理といいますか、法律への対応といいますか、大変シビアな場面になると思うんです。
　ともすれば、そういうことで総論賛成各論反対にもなりがちな部分をはらんでいると思うんですけれども、経済界のお立場から、民間企業がきちんとそういった行動を取ってもらうためには国はどういう施策を講じなければいけないのか、その点についてお考えをお聞かせください。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　今の御質問に関しましては、多分個々に、事例ごとに議論していかないといけないんだろうと思っておりますけれども、それ、その時間もございませんし、また私にそこまでの知見ございませんので、総論的にお答えするとしますと、多分、今先生御指摘のとおり、非常に各論において厳しい状況に置かれる、既に置かれておりますし、それに適切に対応するべく各企業も努力しておりますし、そのための情報提供などに経団連として努めているところでございますけれども、多分一個一個の事例においてきちっと折り合いを付けていくことが、どれが正しくてどれが正しくないか、あるいはどれをやるべきでやるべきでないかという折り合いを付けていくことが非常に重要だと思っておりまして、それの積み重ねが日本全体の経済安全保障にもつながっていくんだろうと思います。
　それに当たっては、政府に期待することは、できれば、何をやってよくて何をやってはいけないのかという、いわゆるレッドラインですね、これをできるだけ明確に示していただくことが、企業がコンプライアンスを高め、結果的に経済安全保障に貢献することにもなろうかというふうに考えております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　デッドラインですね、大変難しい問題だと思います。
　それに関連して、もう一回白石参考人にお伺いしたいんですけれども、白石参考人が御指摘された、この先端新興技術についてはこのエンドユースとエンドユーザーが分からないと、私もこれ大変シビアな問題だと思うんです。今、原参考人がおっしゃった、このデッドラインを見極めていくという上でもこの問題って非常に私は難しい問題だと思うんですが、この経済安保と経済的自由、これをどうバランスを取っていくか、このエンドユース、エンドユーザーの問題に絡めて我が国がどういうふうにその整理をして対応していくべきなのか、白石参考人のお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（白石隆君）　これは非常に難しい問題だというふうに考えますが、基本的に、安全と自由というのは、これはトレードオフの関係にございますんで、どちらかを最初から優先するというのは適当な選択の仕方ではないというふうに考えております。
　ちょっと、ウクライナではなくて、まずコロナについての各国の対応を考えてみますと、実は、日本というのは自由で安全で豊かな社会というのを私はずっと戦後追求してきたと考えておりますが、このバランスをどう取るかということの試行錯誤が、これまでの二年半、二年以上にわたる日本政府の政策だったろうというふうに考えております。ですから、まず最初は安全を非常に強調しましたけれども、次第次第にやはり豊かさが大事だということを考え、今では自由というものの価値をもう一度私は認識しているんではないかと。
　だけれども、これは、例えばアメリカでは違います。アメリカでは、安全というのはこれは自己責任だという考え方が少なくともアメリカの国民の半分近くの人たちには共有されておりまして、自由と豊かさが強調されて、安全については国民の間でかなり大きな対立があると。中国の場合には、自由はほとんど私は重視されていないと。むしろ安全、しかも支配エリートの安全、次いで豊かさで、自由は無視される、これが中国の言わば現在の国柄だろうというふうに考えております。
　ですから、私は、やはりこの安全と自由のバランスを考える場合には、我々がこういう三つの基本的な価値の間の言わばバランスをどう取るのか、どう取ると国民的に一番納得されるのか、これをやはり考える、私はそれは政治の責任だというふうに考えております。
　なお、最後にウクライナについてでございますが、いろいろありますけれども、私はやはり、半導体だとかセンサーをロシアに輸出しないというのは、これは極めて適切な政策だと考えております。そもそも、私がこれは仄聞するところですと、ロシアの武器というのは、日本、ましてやアメリカから見ますと一世代遅れているというふうによく言われますけれども、それはやはり半導体だとかセンサーのところの違いだろうというのが私の理解でございます。
○古賀友一郎君　時間が来たので終わります。
　参考人の方々、ありがとうございました。
○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。どうぞ本日はよろしくお願いをいたします。
　大変な貴重なお話を三名の参考人の皆様にお聞かせいただきまして、心より感謝を申し上げます。
　本法案、経済安全保障推進法案に関しましては、本委員会にて、ちょうど一週間前の四月十四日に小林担当大臣に質問する機会を私いただきました。五十分の質疑だったんですけれども、とにかく分かりづらいということで、様々具体的な話も交えながらお話をさせていただいたんですが、今日はまたさらに、三名の参考人の皆様にお話をいただければというふうに思っております。
　まず、白石参考人にお伺いしたいんですが、いただきましたレジュメの最初の部分ですね、経済安全保障の目的ということで、経済的手段によって国家と国民の安全を守る、そして国民経済に極めて重要な機微情報・技術、そして産業を守るというようなお話がありました。
　こういった目的を達成するためには、先ほどから信頼というお話が出ておりますけれども、やっぱり信頼に足りる日本国政府というものが必要なんじゃないかなというふうに考えております。
　つまり、今回の法案で、多くの企業秘密を含む情報を政府が把握することになります。様々な計画を立てて、それを政府として、お互いやり取りをしながら、こうした方がいいんじゃないか、ああした方がいいんじゃないかというようなこともあるわけでして、そのためにはやはり日本政府がそもそも信頼されなければならないんじゃないかというふうに思うわけですが、その信頼をどう得ていくか、あるいは担保していくかということについてのお話をひとつ聞かせていただきたいのと、そんなことを考えておりましたら、三枚目のところで信頼を鍵とする国際連携の重要性というようなお話も出てきまして、そのとおりだというふうにも思うわけですけれども、この信頼という言葉は非常に難しいと思うんですね。
　つまり、私はこの人を信頼するといっても、ほかの人はその人を信頼していなかったりすることもあるわけで、その信頼というものを、何を根拠に信頼ということを判断していくのか、そういった基準についてもお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　なかなか難しい質問だったと思いますが、まず最初に、企業活動あるいは研究における自由を大原則にして、その中で日本の国と国民の安全を守るために安全保障上の非常に意味合いの大きいものについて政府として把握しておくというのは、これは政府として当然やるべきことではないかというふうに私は考えております。
　ただ、それを直接どこか日本の、私は日本にはイギリス、ましてやアメリカのような情報機関はないと残念ながら思っておりますけれども、そういうものをつくれば済むという話ではなくて、いろんなところに実は日本の例えば研究あるいは企業活動についての情報というのはもう既にございます。そういうものをうまく使いながら、安全保障上の意味合いの非常に大きいもの、あるいは将来の日本の安全と繁栄にとって非常に重要な研究開発あるいは企業についての情報を集めておくというのは、これは十分できるんではないかと。だから、一元的ですけれども、同時に日本の非常に分散的なシステムというのを前提にしてこういう政府としての情報の把握を図ることというのは、私はできると考えております。
　二つ目に、信頼の基盤というのは何かと。
　私は、国際秩序の基本にはやはり幾つかの非常に重要な価値があると思います。私は、自由というのは非常に重要な価値だと考えておりまして、これがなければ、私は、いかに民主主義だといっても、そんな民主主義というのは全く意味がないというふうに考えております。また、先ほど申しましたように、安全というのも非常に重要な価値ですが、それは、我々の場合には、日本の場合には国と国民の安全ということでございます。それから、最後に豊かさ、これも我々は第二次大戦以降ずっと享受してきたわけですけれども、これも、世界的に見て豊かさの価値というのは共有されておりますけれども、それをどういう政治経済システムの下で実現するのかということについては、特に自由と安全というのをどう考えるかによって相当違いはあるというふうに考えております。
　ちょっと、これ非常に抽象的な話なんで、お答えになっているかどうか分かりませんが、改めて申しますと、信頼の基盤には幾つか非常に重要な価値があるということは間違いないんではないかと思います。
○石川大我君　ありがとうございます。
　私個人の話をしますと、人権問題に関するＮＰＯ出身だったりするものですから、そういう意味では、この自由、安全、豊かさというところにやはりしっかり普遍的な人権が守られているのかと、制度がですね、そういったことの視点もあるんじゃないかなと思うんですが、その辺りいかがでしょうか。（発言する者あり）
○参考人（白石隆君）　ごめんなさい。
　人権というのは、ある意味では、こういう自由とかあるいは安全だとか豊かさが奪われたときに発生することが人権侵害というのは多いわけでございまして、私は、人権というのは、国連憲章にもありますし、日本国民が共有しておりますように、そもそも人としての権利だというふうに考えておりますけれども、これは、やはりある幾つかの共通の価値の上に立てられた国際秩序があって初めてこれに取り組み始めることができると。決して今実現されているとは申しませんけれども、そういう国際秩序の存在がなければ、そもそも人権については語ることすらできないんではないだろうかと考えます。
○石川大我君　ありがとうございました。
　続きまして、原参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　新聞記事を基に少しお話をしたいというふうに思っているんですが、今年の二月十七日の毎日新聞が、「経済安保「対策」は天下り？」という新聞記事です。「大手企業に経産幹部ＯＢ続々」というような記事が出まして、経済産業省の幹部ＯＢが三菱電機、富士通、デンソー、ＮＥＣ、パナソニックといった大企業に天下りをしていた実態があったということで、この件、四月六日の衆議院の内閣委員会の方でも質問がされているんですが、その際、小林大臣は、政省令の策定に当たっては、パブリックコメントの実施など、客観性、公平性の担保に配慮しており、癒着につながるような判断が行われることはないと考えるというような答弁をしていたりとか、政省令の策定に当たって客観性、公平性の担保に配慮するのは当然です。政省令の策定に当たって客観性とか公平性の担保に配慮するというふうにおっしゃっているわけですが、もうこれは当然だというふうに思います。
　そして一方、実際にこうした事案が発生しておりまして、先ほど御紹介しました五つの大手企業なんですけれども、本法案を担当する担当部署、まあ準備室のようなセクションができていて、経産省のＯＢがトップを務められているというような実態もあるようなんですね。
　それで、大臣、続けて衆議院の委員会では、それぞれの企業でやられていることなので、私の方からコメントすることは控えたいというようなお話も出ているんですけれども、やっぱり、実際にやっぱりこういった状況が生まれていて、それは分かりづらさというところからもあるんだと思うんですけれども、こうした省庁の官僚、省庁の人間や官僚のノウハウとか人脈が求められている状況の中で、原参考人にお伺いしたいんですが、企業としてこういった動きの中でやっぱり経済的な負担だったりとか不安といったものがあると思うんですが、その辺り、どのようにお考えになっているのかというところと、実際にこうした動きがかなり、まあこの五社だけじゃなくて広がっているのかという実態も含めて、もしお分かりになっていることがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　ＯＢの天下り云々という問題につきましては、私、直接お答えする立場にないと思うんですけれども、それぞれの企業の判断において採用されているものというふうに考えております。
　また、経団連、今挙げられた企業、全て経団連の会員企業でございますけれども、逆に言いますと、そのほかの会員企業もたくさんおりまして、全部で千五百社ぐらいございますので、全てがそういう形で対応されているわけではないということだと思います。それが一点目でございます。
　二点目、いろんな不安があるのではないか、あるいは負担が掛かるのではないかという懸念を持っているのではないかということだと思いますけれども、この点、実際にあると思います。したがいまして、経団連の方でいろんなこの関係の説明会、あるいはいろんなシンクタンクのお話とか、外国の方の、外国の動向とか、そういった会合を催しますと非常に参加率が高いという現状がございます。
　その不安をいかに解消していくかということでございますけれども、まず一つは、情報を十分共有していく必要があると思います。これはもちろん、経団連が持っている情報ももちろんですが、重要なのは、政府がお持ちの情報をいかに差し支えない範囲で早めに共有していただくかということだと思いますし、先ほどの古賀先生の御質問に対する私の回答にもございましたけれども、レッドライン、何をやってはいけないのかというのを明確にしていただくことが対応の方向を明らかにし、企業の不安、懸念を払拭していくことにもなろうかと思います。
○石川大我君　ありがとうございました。
　そうしましたら、坂本参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　本法案は、これ一ページ目のレジュメのところで、軍事的な安保政策と一体不可分のものであるというようなお話をいただきました。
　私の下にお話をいただく市民の皆さんの中でもこの法案に関して多くの不安を持っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるわけですけれども、国としてこの軍需産業を強化するんだといったような不安をお持ちになっていらっしゃいます。
　デュアルユースというお話もありましたけれども、研究した、みんなで集まって研究をする、その研究して出た結果はどうぞ御自由に使ってくださいと、それが民生なのか軍事なのか、それはその人たちが判断することですといったような形で、そういう不安もあるわけですけれども、そういった不安に応える、あるいはこういうふうにすればそこの部分歯止めが掛かるんじゃないかといったような御意見、もしあればお聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（坂本雅子君）　今軍事、軍需産業に利用されるのではないかという御意見でしたけれども、軍需というと余りにも我々は古い固定的な軍需を考えがちですね。だけど、今の、ロシアの「モスクワ」が数発のミサイルで沈没したように、むしろ昔の戦艦だの戦車だの大砲だのというのと軍事は違っているということです。
　米国は、二〇一五年に第三次オフセット戦略を開始します。第一次、第二次は社会主義国、原発とかまあそういうものだったんですが、それ以来の第三次ですね。それは、その軍事技術ということがもはやかつての軍産複合体が飛行機造った、戦車造ったと、そういう時代ではなくなっている。例えばレールガン、電磁波を物すごく強くしてそれで攻撃するとか、それから、ミサイルのあれも、艦船から撃ち込むのではなく、もう陸上を、アメリカが今南西諸島に配備しようとしているのも陸上を自走するミサイルですね。遠隔操作で一か所の基地からやっていたら、その基地攻撃されたら終わりですから、自走しながら行くということで、どんな技術がその攻撃兵器に使われるのかもう分からなくなっている。次の新しい技術開発が戦争の勝利者になるということですね。
　だからアメリカは中国を物すごく恐れて、中国の技術や５Ｇやいろんなそういう先端技術を遮断しようとしているのは、次に開発する技術が、それこそ原爆や、それからコンピューターの、軍事技術がコンピューター時代を到来させたように、新しい軍事技術を目指しているわけですね。ですから、開発しようと、日本政府がこれからやろうとしていることもある意味では何もかもが軍事技術とくくられるおそれがあるということです。
　はっきり戦車の開発のこれがこうだということが軍事技術と指定されていたらいいわけですけれども、例えば、量子技術にしたって、暗号通信だとか、それから衛星コンステレーションから物すごいあれを、情報を出して、それをキャッチして、それを即時に分析してというような戦争になりますと、はっきり言って何が軍事技術か分からないということですね。
　だから、私は、今回の法案の三と四で一番危惧するのは、やっぱりこれは機微技術だ、軍事に関わるということが無制限に拡大されていく、そして、企業が、今までならば技術開発したらそれは企業が商品化してもうけてそして日本を豊かにさせるということにつながっていたんですけど、今度の技術開発というのはどうも訳が分からない。しかも、どこでチェックされて、どこで、はい、これは機微技術ですとされるかこれは分からないと。非常に怖いですね。全部そこに引っかかって、しかも日本企業の成長にもつながらないというおそれがあると私は思っています。
○石川大我君　時間が来たようですので、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○高瀬弘美君　公明党の高瀬弘美です。
　本日は、三名の参考人の先生方、お忙しい中を大変にありがとうございます。経済安保に関する大切な御意見をいただきましたので、今後の法案審議の参考にもさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、三名の先生方に順番にお伺いをしたいと思うんですけれども、共通した質問なんですが、今回のいわゆる経済安全保障推進法については、コロナ禍での様々な物資供給の停滞が起こった事例ですとか、また現下のウクライナ情勢等もありまして、総論としては、こういう経済安保をやっていくというのが大事だと、必要だということに対して反対される方は少ないのではないかなと考えます。
　今回の法案によりまして、それぞれ三名の参考人の方々が最も期待される効果、この法案が成立することによってこういうことが日本にとってプラスになっていくのではないかという部分と、それとともに、もし懸念をお持ちの部分があるのであればその点も併せて御指摘をいただければと思いますので、白石参考人、そして原参考人、そして坂本参考人の順でお答えをいただければと思います。
○参考人（白石隆君）　プラスにつきましては、恐らく最も重要なことは、法律的に国として先端新興技術というものが鍵だということが認識され、それにどう取り組むかと、その開発にどう取り組むかということが法律的に明示されたということが私は一番重要なことだろうと思います。
　懸念というのは、法律の外のことになりますが、例えば第三の技術開発のところで、今のところファンドの話はございますけれども、正直申しまして、日本にそれだけの体力があるかどうかはちょっと正直言って私自身懸念は持っておりますけれども、一桁どころか二桁ぐらい違う投資額になる可能性があると。それだと、幾らいい法律を作っていただいても、実際、現実にやってみたらお金が足りなかったと、あるいは若い人が育たなかったということがある、それを私は一番懸念しております。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　まず、期待の方でございますが、私の最初の陳述の冒頭で、経済と安全保障、これは昔と違って完全に一体で考えなければいけないという時代になってきたという認識は経済界も持っているわけでございますが、今回の法律ができることでその認識が一層高まっていって、企業行動においても安全保障という要素をより一層重視しながら経済活動を展開するという方向につながっていくのではないかなというふうに思っております。
　それから、懸念でございますが、これは、細かくは冒頭の陳述の方で申し上げた様々な留意点、これになるわけでございますけれども、やはりキーワードは、いろんな面で絞り込みを行うことが重要だと思っておりまして、ただいま白石先生からも御指摘のあった財政的な体力の問題といいましょうか、財政的な資源限られているわけでございますので、どこまで戦略的に絞り込んで対応できるか。それから、規制につきましても、絞り込まないと経済の方の自由を毀損して経済の繁栄の方にマイナスの影響が及ぶということになろうかと思いますので、いずれにしても、いろんな面で戦略的に絞り込むことが重要だと思っていまして、仮にそれができないといろんな弊害が出てくるんではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（坂本雅子君）　コロナになったときマスクが日本中から消えたということで、我々は経済安保と言われると、そんなふうに自国が生産が空っぽになってしまったら、いざとなったらこんな困るんだよということがあって、経済安保という言葉を聞くと普通の人はみんなあのマスクを思い出すと思うんですね。私は、そういう意味で生産の国内回帰ということは大変重要だと思います。
　半導体でも、一九九〇年ぐらいのときは世界中の五〇％以上の半導体を日本が作っていた。それは今もう一〇％にも行かないぐらいですね。しかも、日本企業で半導体作るのは十社以上あったわけですけど、もうほとんど今はなくなっているというふうに、物づくりを一定部分、全部つくれというんでないですが、一定部分ですね、その重要物資を国内で生産する、そして国が、何があっても経済を成り立たせ、国民を守るための安保を確保すると、経済安保を確保するというような意味での経済安保なら私は賛成します。
　しかし、今回のように、米国のあれによって中国の製品がどうじゃ、中国との競争じゃというような安保政策は賛成はしません。
○高瀬弘美君　先生方、ありがとうございます。それぞれの見解を聞かせていただき、感謝申し上げます。
　白石参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　参考人が中央公論に寄稿をされました「米中対立時代、日本の生存戦略」という文章も読ませていただきました。その中で、日本の安全と繁栄の鍵はという部分で、科学技術、特に基礎科学、新興技術分野における競争力維持が大事という記述がございました。とともに、参考人の記述にございましたのが、日本には米中と科学技術の全分野で競争するだけの資源はもうないという形で言い切りがされておられました。
　今日のお話の中でも、先端新興科学技術のところで、この分野というのはもう各国でほぼ一致をされていると。ただ、その米中が圧倒的に、圧倒をしていく中で、日本として本当に何を選択してどう集中していくのか、これが鍵になっていくと思います。
　今回のこの経済安保の法案にしましても、やはりこの科学技術の部分につきましては、ある意味焼け石に水ではないかというような厳しい御意見もあります。そういう中で、参考人が考えられるこの先端新興科学技術の分野について日本がこれからいかにこの選択と集中をしていくのか、この点についての御示唆をいただければと思います。
○参考人（白石隆君）　これは非常に難しい問題です。
　日本は、私、中央公論のエッセーでも書きましたとおり、もう中国、アメリカ、欧州の場合にはＥＵ全体として見た場合のような、その基礎科学あるいは先端新興技術への資源投入はできない。やっぱり、先ほども申しましたけれども、一桁か、場合によっては、分野によってですけれども、二桁小さい投資しかできないと。それじゃ、その中でどうやって選択、選択と集中をしなきゃいけない、で、そこに投資しなきゃ、これもうまさにおっしゃるとおりでございます。
　それで問題は、それを、それじゃ、誰か知っている人がいるのかというと、多分そういう神様みたいな人はおりませんので、それで先ほどシンクタンクには二つ違うタイプのシンクタンクが必要ではないでしょうかと申し上げました。
　つまり、一つのシンクタンクは、現に今その世界中で登場しつつある基礎科学だとか新興技術を見て、その中で安全保障上の意味合いの大きいものは何かということをアイデンティファイする、こういうシンクタンク。もう一つは、その基礎科学、新興技術あるいは先端新興技術の中で、どの部分は日本がまだ強くて、実際に、研究者のネットワークを実際に見ておりますと、大体三十代くらいで五十代ぐらいに大先生になる人のプールはある程度分かりますので、そういう人をともかく見付けて、専門家に聞いて、どのチームは良さそうか、どのチームは世界的にやっぱりこれから競争力を持ちそうかということを専門に調べるようなシンクタンク。この二つ。
　両方ともかつての中央研究所のようなシンクタンクではなくて、むしろネットワーク型の、それこそ日本にあります、で、場合によったら信頼できる国だとか研究機関、外国の研究機関とも連携しながらそういうものを調べる二つのタイプのシンクタンクが要るというふうに考えております。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。大変深い洞察を御示唆いただいたと思います。
　今のお話伺いながら、日本のスポーツの分野とかももう本当にこの強い分野の強いところを育てていくというようなことを今やっておりますけれども、それも科学技術の分野でもまさに同じように、その三十代の本当に今後伸びるであろう人たちをしっかり見付けて、そこをチームとして育てていく、そういうところが大事なんだなと今のお話を伺いながら改めて感じました。
　経済安保の話の中で、白石参考人に引き続きお伺いいたしますけれども、今日、人材育成のお話も触れていただきました。白石参考人、熊本県立大学の理事長でいらっしゃいますけれども、今回、熊本に台湾の半導体工場が来るということで、私も福岡の選出でございまして、隣の県でございますので、同じ九州として大変うれしく思っているところでございますけれども、地元にこうした経済安保上非常に重要な産業がやってくると。この影響というのが、地元、そして県内にどのような影響を及ぼしていくというふうに受け止めていらっしゃいますでしょうか。
　つまり、単に工場ができるというだけではなくて、大学の理事長というお立場から私が勝手に推測をさせていただきますと、やっぱりその人材育成とその地元にある産業、特にこの先端技術でございますので、ここをどう結び付けていくかということは、今後の経済安保を考えていく上でも、また地方創生という意味合いからでも大事なことではないかなと思うんですけれども、この点、何かお考えございましたらお聞かせいただければと思います。
○参考人（白石隆君）　三点申し上げたいと思います。
　一つ、私は半導体の工場をこれまで何度か見せていただいたことございますけれども、半導体の工場には、いわゆる工員さんというのはほとんどおりません。いるのは皆さんエンジニアです。それで、多くの、少なくとも三分の一ぐらいは修士以上の卒業のエンジニアで、そうじゃない人でも、当然大学あるいは高専を出て、それでその後、工場の中でオン・ザ・ジョブ・トレーニングで相当訓練を受けたエンジニアでございます。
　ですから、その意味で、単に研究開発ではなくて、工場の運営にも頭脳労働者、エンジニアがいる、高度の訓練を、教育を受けたエンジニアがいるんだということ、これ第一点でございます。
　第二点目は、それじゃ、ＴＳＭＣが熊本に来るということで、どのくらいのエンジニアが必要かと。今言われておりますのは、千五百人ぐらいが即座に要るだろうと、そのうちＴＳＭＣとソニーで大体五百人ぐらいは提供できる、ということは、あと千人はそのほかの企業から集めなきゃいけないと、非常に高給で集めていると。私はこれはいいことだと思っています。少しでも高い給料をもらえる人たちがそうやって出てくるということはプラスだろうと、こう考えておりますが、同時に、これから先のことを考えますと、やはりエンジニアをもっと養成する、そういう意味での人材育成というのはもう待ったなしだろうと考えております。九州にあります全ての高等専門学校が新しく半導体関係のエンジニアの養成に取りかかるということは、これは非常にその意味で歓迎すべきことだと思いますけれども、やはりもっと大学においてもこれをやるべきだろうと考えております。
　では、第三番目に、ＴＳＭＣというのは、これはファブ、ファブですから、実は装置だとか素材というのはほかの企業が持ってまいります。熊本に来ますと、これは日本の例えば装置メーカーだとか素材メーカーにとっては非常にチャンスでございまして、最先端の半導体メーカーがどういうものを必要とするか、それを協力しながら研究し、開発し、提供するという、これが私は日本の半導体産業をもう一度再興することにつながるというふうに考えております。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。
　お話伺いながら、本当に経済安保というのが日本の強みを今度つくっていく意味でももういろんな広がりを見せるんだなと、ちょっと胸が膨らむ思いでございます。
　今日は、三名の参考人の先生方、大変にありがとうございました。質問終わらせていただきます。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史と申します。
　今日は、三名の参考人の皆さん、どうもありがとうございます。
　私からも早速質問させていただきたいと思いますけれども、まず、白石参考人と坂本参考人にお伺いをしたいと思います。
　この経済安保の審議始まったときに私も担当大臣にもお伺いをしたんですけれども、これまでの世界の経済の流れ、グローバリズムということでグローバル化がどんどん進んできた。それが、ただ、ここ数年といいますか十数年といいますか、グローバルというよりもナショナリズムのような、あるいはブロック経済のような、そうした動きがどちらかというと強まってきているというふうにも感じています。
　先ほど白石参考人のお話の中で、中国の考え方で、ウイン・ウインの経済協力はいつでも経済制裁になるというお話もありました。大変刺激的な言葉だなとも思いましたけれども、今後日本がこの自国の経済をしっかりと強固なものにしていく、そうした環境を整えていく上で、将来的にこの経済の方向性はいま一度グローバリズムというものに戻っていくのか、更にブロック経済、もしかするとナショナリズムがもっともっと強くなっていくのか。この点、どういう方向に今後の経済を見ていくべきなのかということと併せて、そこに一体、この経済を、日本の経済をしっかりと守っていく上で、どのような点に気を付けていかなければいけないのか、リスクとして何をしっかりと認識しておかなければいけないのか、この点についてお二人の参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（白石隆君）　非常に重要な問題でございますが、私はグローバリズムの時代というのはもう終わったというふうに考えております。二〇〇八年の国際金融危機から今回のロシアのウクライナ侵略、大体この十三、四年でしょうか、で終わったというふうに考えていいんではないかと。
　それじゃ、ブロック化しているかと。私はブロック化じゃないと思います、むしろ二極化していく可能性はあると。ただし、かつて冷戦の時代には自由世界というものがございまして、こういうものがもう一度、少なくともアメリカを中心としてつくろうという動きはこれからもっと強くなっていくと思いますし、それは、日本の安全と繁栄、あるいは日本人の、日本国民の自由と安全と豊かさにとっては非常に重要な選択だろうというふうに考えておりますが。
　一方、もう一つの極たらんとしている中国が自らの勢力圏を国外にどこまでつくれるかというのは、私は相当疑問を持っております。
　それはなぜかと申しますと、今大体、世界の経済を名目で見ますと、Ｇ７が大体四五％、それで新興国、途上国というのがやっぱり四五％ぐらいで、残りがそれ以外の先進国で、ですから、先進国全部合わせますと大体五五％ぐらいです。これはだんだんだんだん途上国、新興国の方が大きくなりますけれども、それでも、途上国、新興国においてはナショナリズムはもっと強い。ですから、決して中国が言うから中国をリーダーにしてまとまるということにはならないだろうと。むしろ、インドだとか、あるいはトルコだとか、あるいはインドネシアだとか、こういう国はそれぞれできる限り自分の国の自律性を高める方向で動いていくんではないかと。
　ですから、その意味で、日本としては、そういう国ときちっとできる限りお付き合いしながら、ということは共通の利益、特に価値が共通のところでできる限り協力しながら、このいわゆる自由世界、こういうものが私はもう一遍戻ってくると思いますけれども、あるいはこういうものができつつあると思っておりますけれども、それを日本としてもサポートし、強化していくというのが基本的な日本の戦略ではないかというふうに考えております。
○参考人（坂本雅子君）　グローバル化という名目で何が起きたかというと、結局、先進国の巨大資本がどんどん他国に直接投資をしていったということですね。そして、よその国で物をつくったり、生産、販売したり、それから金融投資をしたりすることによって一部の巨大企業は米国中心に物すごく大きくなったわけですね。
　しかし、国家単位で見てみますと、グローバル化の結果、一番得したといいますか成長したのはまさに中国ですね。グローバル化がなかったら中国はこんなに急成長しなかったわけです。世界中の投資受け入れてここまで大きくなったと。その今のグローバル化の結果に一番焦って腹を立てているのが米国だと思うんですね。
　トランプ政権のときは海外進出ということを国内回帰させる動きをやって、いろんな自動車産業を、例えばメキシコで工場計画していたら、それをストップさせたり米国に国内工場を建てたり、よその国も、よその国の企業にも米国で生産しろと言ったりすることで国内回帰させ始めたわけですね。
　つまり、その米国流のグローバル化の修正、国内回帰がもう一つ。そして、今回の経済安保とかのような、ほかの国も、日本なんかも巻き込んで、技術面でも、中国は生産だけじゃなく技術まで進歩させちゃったと。
　要するに、もう前から言われていたんですけれども、生産をよその国に移しちゃったら技術も発展しないんだと。日本、やっぱり日本の自動車産業なんかの、かなり長いこと国内でやっていた、それが技術発展につながったわけですけど、生産を流出させると技術も流出してしまうというのは、それは鉄則ですね。
　今、アメリカは、グローバル化の米国本位の修正に入ったわけですね。それに日本も追従させようとしているわけですけど、それでいいんだろうかと、日本なりに日本のグローバル化の修正というのが必要じゃないかと。
　さっきちょっと言いました、生産をやっぱり国内に、もう大事な本当の部分はちゃんと国内に確保するということですね。海外生産、例えば三割ぐらいは国内に入れて残しなさいと、技術開発の研究所や企業と一体となった研究も国内にやりなさいと。今みんな日本の自動車産業、もう中国で車でも共同開発したりしているわけですよね。だから、やっぱり、そのグローバル化の修正をやっぱり必要だと。
　グローバル化は、企業はもうけさせるけど、その国は豊かにしなかったわけです。そのグローバル化の修正は今必要だけれども、それはやっぱりそれぞれの国が自国の利益でちゃんと考えてグローバル化の修正をしなければいけないと。アメリカにまたグローバル化だと言われた、はいはいと言ってみんなどんどんどんどん日本企業は出ていった。今度はグローバル化の修正だと言われて、はいはいと言ってまた同じようなことしてはいけない。
　日本なりの発展策、新しい資本主義ですね、それが必ずしも岸田さんの言う内容ではないんですけれども、やっぱり日本は今新しい資本主義を模索しなければいけない、日本なりの。それを、やっぱり英知を、日本人の官僚の方、学者、経営者、英知を結集して新しい資本主義を今つくっていかなきゃいけないと私は思います。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　これまでとは違う新たなやはり秩序がきっと生まれてくるというふうに思います。我々もしっかりと皆さんからの御意見また賜りながら考えていきたいというふうに思いますけれども。
　その実際に具体的な活動ということで、今回、政府からは四本柱のこの経済安全保障が提出されておりますけれども、我が党、国民民主党としては、総合的な経済安全保障ということでもう少し広義な意味合いで経済安全保障を捉えまして、食料ですとか医療、エネルギーに加えて、さらには人権デューデリジェンスの部分であったり、セキュリティークリアランスの部分であったり、こうしたことも含めた総合的な経済安全保障という、こうした法案を独自にも提出をさせていただいております。
　その観点で、この人権デューデリジェンスの現状ですね、これのリスクの大きさについてどのように今捉えられているのか、この点について、白石参考人と原参考人のお二方にお伺いしたいと思います。
○参考人（白石隆君）　これも非常に重要な問題でございまして、私は、これについては国としてやはり何らかの方針を作った方が、政策をというか、法律を作った方がいいのではないだろうかというのが私の考えでございます。
　これは、具体的になかなかどの国の例を挙げるというわけにも、なかなか難しいところありますけれども、世界を見ますと、明らかにこれはひどいというふうな人権侵害の事例というのはございます。
　そういうところで仮に日本の例えば企業が活動している、サプライチェーンの一部に組み込まれていれば、それは企業のレピュテーションリスクにも非常に大きな影響を与えますが、同時に、じゃ、そういう人権侵害を理由にその企業がそのサプライチェーンの再編成を試みるとその国からどんな報復を受けるかもしれない。
　それを考えますと、いや、やはり日本政府がもうこういうふうに決めているので私どもはできませんと、あるいは、研究者が、いや、日本政府がこう決めているので我々はできませんというふうにした方が、はるかに日本の企業だとか研究者の自由度を保障できるのではないかというふうに私は考えております。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　私どもも、今人権そのものについての政府の対応について白石先生からございましたが、その点についてはほぼ同意見でございますが、先ほど私が陳述で使いました経団連の二月九日の提言、今回は法案の外でございますので御説明申し上げませんでしたが、その九ページ御覧いただきますと、関連して、並行して検討・推進すべき施策としまして人権問題への対応、これを掲げているところでございます。
　そこをお読みいただきますと、今、先生からございましたように、いろんな報復措置を受ける懸念、あるいはサプライチェーンにそうした企業が、人権侵害をやっている、あるいは強制労働に加担している、そういった企業が含まれていないことを証明できなかったことをもって輸入制限の対象となるといったような枠組みが既に諸外国で用意されつつありますので、これは一企業だけで対応することは既に困難になっているというふうに思っておりまして、もちろん企業としてデューデリをきちっとやっていく、これは経団連も推奨しておりまして、ガイドブックなどを作って今呼びかけをしているところでございますが、それだけでは問題の解決につながらないというふうに思っておりまして、そういった報復措置あるいは輸入制限、こういったものが行われつつある国際情勢の下で、政府としてどのように対応していただけるのか、そういった、法律を作るかどうかは別といたしまして、方針を明示していただく必要があるのではないかなと考えます。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　それと、あともう一つ、これ、先ほど白石参考人の御説明の中で出てきたもので、基礎研究から技術開発まで瞬時に進展をしていくというお話がありました。これは、様々な技術開発の進歩ということも言えるのかもしれませんが、その一方で、日本のこの点に関しては、いまだに死の谷というような言葉もあって、社会実装していくまでにはなかなか高いハードルがそこにはあって乗り越えられないということがもうずっと言われ続けているんですが、いまだにこの言葉が消えません。
　この死の谷を克服しないと、今ここで先生が言われた瞬時に進展をしていく世界に対して追随できなくなるのではないかという危機感も持つわけですけれども、先生から見て、この死の谷を乗り越えていく、谷をなくすためにはどのような点を改善していけばいいとお考えでしょうか。御意見いただければと思います。
○参考人（白石隆君）　正直申しまして、答えが分かればずっと楽ではないかと思いますが。
　日本の場合、例えば、どうしてもアメリカだとか中国を見てしまいますけれども、補助金だけではなくて、やはり投資、それも非常にリスクが高いところでの投資というのが非常に重要ではないかというふうに思います。
　昔、創薬について千三つという言葉がありましたけれども、やっぱりそのくらいのリスクを取るようなファンドを、私は国でつくるべきだとは申しませんが、国もリスクを取りながらそういうファンドをつくるというのはあり得るんではないだろうかとずっと考えております。