Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　安倍内閣のスローガンというのは成長なくして日本の未来なし、なぜ成長がないと未来がないかといいますと、日本は制約要因をいっぱい抱えている。人口が減少していく、高齢者がふえて労働力人口は減っていく、そうすれば成長は減速していくに決まっているわけでありますし、そういう中で、ほっておけば社会保障の制度運営もままならない。あるいは、少子化対策といえどもいろいろ予算手だてが必要、成長していかないとこれはうまくいかない。
　また、財政再建という大きな課題を抱えていますから、これは成長ということを視野に入れていかないと、では、増税路線ですべて処理するんですかと。社会保障から財政再建までみんな増税一本やりでいくとしたら、これは大変なことになるぞということでありますし、あるいは、外国との競争が激化してきます。成長力というのは外国との競争に勝つということでありますから、成長するということと外国との国際競争に勝つということはほぼイコールになるわけであります。でありますから、成長がないと日本の将来はありませんよというのは大方御理解をいただけるところだと思います。
　そういう中で、キーワードはイノベーションとオープンというわけであります。
　日本のお家芸であります技術革新、これは制度刷新や組織再編も含めて、狭義、広義のイノベーションを進めていく。そもそも、人口が減っていく、労働力が減る中で成長を担保しなければならないということは、そのイノベーションの重みというのがもっと大きくなるわけでありまして、ここをしっかりとやっていく。
　オープンというのは、日本の人口が減るなら、では経済国境を広げていこう、日本の資本総量、貯蓄総量が取り崩しで減るなら、対内投資をふやしていこう、すべてオープンという姿勢のもとに、外の力も内なる成長に使っていこう、世界の成長センターたるアジアの成長力を日本の成長に取り込んでいこうということで組み立てられているわけであります。
　もろもろを含めて、成長ということが日本の将来を開いていくキーワードになっていくというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　安倍総理の御発言を聞いても、甘利大臣と同じに、当然、内閣ですから、やはりイノベーションとオープンという言葉がよく出てこられるわけで、そういう意味では、安倍政権の中核戦略がこういうことになっているんだなと改めて思うわけであります。
　そこで、ここから議論が始まるんですけれども、大臣、そもそも、実質ＧＤＰを二・二でも、名目でもいいんですけれども、このＧＤＰ成長を政策目的にしたこと自体が私は実は間違っているんではないか、こういうふうに思うんですね。
　要は、成長、ＧＤＰは膨れ上がっても、その中身というか、うまみ、果実が行き渡らない構造に今日本の国はなっている、これをまず基本的に認識して、それを正面から受けとめて政策を展開しなければいけないのですが、何か手段と目的がどうも、今の大臣のお話でも、では消費をどうするんだ、所得をどうするんだというお話、短いエッセンスの御答弁でありましたけれども、基本的にはこの上げ潮戦略にも出てこないんです。この経済成長戦略大綱にも、消費をどうするんだという言葉は基本的には出てきておりません。消費イコール所得でありますけれども、そこをどうするんだということについては基本的には出てきていないわけですね。そこが私は問題だと思うんです。
　確かに、おっしゃるとおり、この上げ潮戦略では、名目四％が続けば十八年間でＧＤＰが一千兆円になります、パイが膨らめばすべてが解決します、こういうロジックなんですけれども、見せかけのＧＤＰを膨らませても、個人が豊かにならない限り、本当の意味で正しい姿にならない。
　そこで、大臣、今からでも遅くないですから、これを書きかえて、要するに、個人の所得をふやすことが、個人の消費をふやすことが政策目的なんだ、こういうふうにこれは書きかえられたらいいと思うんですよね。いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　ぜひ行間を読んでいただきたいんですが、経済成長を健全に続けていくということは、ＧＤＰの構成比でいうそれぞれの要素が健全に大きくなっていかなければならないと思うんです。いびつな形で経済をある部分だけで牽引するということはやがて限界がやってくるわけであります。
　日本より、よりいびつな成長の形が私は中国だと思うんですけれども、中国は輸出と設備投資が牽引をしています。ここは日本と似ています。ただ、設備投資比率のＧＤＰ比率がたしか五割くらいになっているんじゃないでしょうか。日本はバブルのときでもたしか三割ぐらいでありまして、やはりＧＤＰに占める比率の大宗は、五割以上というのは消費なんです、おっしゃるとおり消費が健全に伸びていかないとその経済は本物とは言えないんだろうと思います。
　日本でも、課題は、輸出と設備投資で牽引をしている、では消費はというと、全体的に言えば横ばいという感じです。十—十二の数値が出ていますけれども、これは消費が伸びた。しかし、よく見ると七—九では落ち込んでいる。落ち込んだのが戻っただけだから、要するに、ならして見れば横ばいだ。このＧＤＰの六割を占める消費がどうやってきちんと景気拡大に転嫁をしていくかということがおっしゃるように大事であります。
　私は、早く企業業績と消費拡大との好循環をつくらなくちゃいけないと。それは、外需依存と設備投資依存というのは必ず限界が来るから、企業収益が家計収益に還元されて、その家計収益の拡大が消費を刺激して、消費が企業業績をさらによくしという好循環をつくっていく必要があるというのは、正直な話、経済産業大臣就任以来、主張しているところであります。
　諮問会議でもそういう話をしたのでありますが、産業界の代表の方々は、これはあくまでもタイムラグの問題であって、企業業績が伸びていく、設備投資が拡大していけば、当然、労働力需給がタイトになってくると。そうすれば、いわゆる売り手市場になるから引き上げざるを得ない。これは、今その経過にあるということを回答としておっしゃるんですね。私はそれをもうちょっと先取りしてもいいんじゃないですかと。前倒しして、企業から家計への所得移転を早目に起こして、それから消費を拡大し、さらに企業業績が上がっていくといういい方の循環に歯車を早く回した方がいいんじゃないですかということは申し上げているところでございます。
○近藤（洋）委員　さすが大臣、そのとおりだと思うんですよ。だから、ここの中に消費、所得が一行もなくて、所得拡大を目的にすることを政策目標に据えるように書き直すべきじゃないですか、大臣の御答弁どおりだとすると。それは、政策目標をＧＤＰに置いている限り、目詰まりが起きているんですよ、今。目詰まりが起きている構図を直すことが現下の日本経済の最大の課題なんですね。大臣、御認識をそこまでお持ちならば、やはりこれは書き直さなきゃいけない。
　恐らく、同僚議員が次々とこれから民主党の私を除いて精鋭の議員が質問しますから、格差の問題、労働分配率の問題、出てきますから、ぜひお答えいただきたいんですけれども、まさに構造的にこの格差が根づいてしまっている、この四年間、五年間の間で。所得が行き渡らない、所得がふえない、消費がふえない、こういう構造をつくってしまっているのがこの四年間、五年間なんだ、その反省に立たなきゃいけないんじゃないか、こういうふうに思うわけですね。
　あえて言うと、では、大臣、続いて伺いますけれども、そこまで御認識をしっかりお持ちの大臣でありますから、そういう観点から、では、どうやって消費を循環させるか。企業の賃上げ、先取りをしたらよろしいんじゃないかというお話、全くそのとおりだと思うんですよ。そのとおりだと思うんです。企業はやはり賃上げをすべきだと思う。
　同時に、では政府として何ができるかというと、私は一つは金融政策だと思うんですね、金利政策です。きょう、日本銀行の政策決定会合が現在行われております。ですから、この金利水準について、資料の一をごらんいただければと思います。済みません、財務省の資料と書いてありますが、これは日銀の資料でございます、訂正をいたします。こちらの方には日米欧のそれぞれの金利水準が出ております。政策金利決定は日銀の専管事項でありますから、このきょうの会合についてとやかく大臣のコメントを求めるつもりは全くございません。
　ただ、消費を拡大する、所得を拡大するという観点から、また、日本の成長を安定的に遂げるという観点からも、今の〇・二五という、極端に、世界的に見てこんな金利は日本だけですね、米国、欧州と比べて。そしてまた、長期の金利は一・七％で、米国、欧州はこのとおりでありますから。こういった異常なまさに低金利という状況が、家計に対して非常に悪影響を与えているとも私は思いますし、逆にこの異常状態を中期的に緩和することが、中期というのは、私は半年なり何年というレンジはいろいろあるかと思いますけれども、直すことが、異常な状態を正すことが私は必要だと考えております。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、この今の超低金利水準を仮に変えたとしたならば、日本経済にそんな甚大な悪影響が逆の意味であるとお考えなんでしょうか。緩和でない、引き上げたらですね、済みません、失礼しました。
○甘利国務大臣　今の日本の状態はお金に使用料がついていない。お金に使用料がつかないと、お金は、本来必要なところに重点的に行かないで、効率のいいも悪いもべたで張りつくという議論があります。これはそのとおりだと思います。
　金利水準、金利政策に関しては、日銀の専管事項でありますから、私からこうしちゃいけないとかいいとか言うつもりは毛頭ございません。それは、日銀が諸般を概観して判断されればいいことなのであります。要は、資金調達を間接金融に頼っている中小企業がどうかというところをやはり見ていかなければならない。大企業は直接調達するすべを持っていますけれども、中小企業はそれがありませんから金融機関から借りなければならない。ダイレクトに経営にかかわってくるところであります。
　今、中小企業の資金繰りは、従来よりはかなり緩やかになってきました。年度末を迎えて若干タイトな状況になるので、そういうことがないようにという通達は出しているわけでありますけれども。中小企業が、現状の中で、収益がなかなか伸びていかない、資材や燃料価格の転嫁ができないという中で、この金利の上昇がどういう影響を及ぼすかということは、細心の注意を払っていかなければならないというふうに思っておりますので、日銀が金融政策をオペレートされる場合には、実際に企業業績に対する影響等も十分勘案してもらいたいというふうに思っております。
　私は、まだ中小企業自身は不安を抱えているのではないかなという思いがいたしますが、ただそれは、日銀の政策に干渉するつもりはありません。
○近藤（洋）委員　今、大臣の御答弁からも明らかなとおり、まさにおっしゃるとおり、中小企業に対する懸念、これは私も持っておりますから、これはまた中小企業政策でお答えいただきたいんですが、問題は、中小企業がどうだからこの異常金利を正常化できないという理由にはならないんです。
　大きな政策でいえば、設備投資の御言及がなかった。やはりそうだと思うんですよ。この低金利水準で、多少上がったから設備投資ができませんなどという経営者はおよそ経営者ではありません。およそ経営者というのは事業があるから設備投資をするわけですから、この〇・〇に張りついた金利で設備投資に影響があるという主張をされる政府の中の経済官庁の方もいらっしゃいますけれども、およそナンセンス、あり得ないわけですね。この金利がちょっと上がったから設備投資できませんなどというのではなくて、需要があるから設備投資をするのが経営者でありますし、そういう意味では設備投資論はあり得ない。
　そうすると、気になるのは中小企業の話だけでありまして、むしろ家計所得は、試算によると、バブル崩壊後は年間大体十兆円の得べかりし利益を企業部門に放出しているわけですよ、企業部門に。消費をふやす、家計の所得をふやすという観点から見れば、この異常な低金利の結果、一生懸命家計は企業部門に貢いできているわけですから、企業部門は、大企業は高収益を上げているわけですから、そういう観点から見ても、やはり私は今の金利水準はどうかなという気がしております。
　実は、困るところが別にあると思うんですよ、金利が上がると。困るところというのは、私は財務省というか国家だと思うんですね。財務省、お忙しいところ来ていただきましたけれども、現行の水準より長期金利が一％上昇した場合、国債の利払い費はどれだけ膨らむでしょうか、お答えいただけますでしょうか。
○江崎大臣政務官　お答えを申し上げます。
　財務省が作成をいたしました「平成十九年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算」がございます。ここにおきまして、国債金利が今おっしゃる一％上昇した場合、増加額につきましては、感応度テストによりまして、平成二十年度におきましては、国債金利が二・三％の場合に比べプラス一・四兆円増加するという試算結果になっております。
○近藤（洋）委員　江崎政務官、もう少し細かく。では、これは一・三兆円ということですけれども、中期的に見れば、恐らく五兆円、六兆円のオーダーで利払い費がふえてくるんじゃないでしょうか、確認させてください。
○江崎大臣政務官　この金利の上昇度合いということでもございますが、おっしゃるとおり、その部分はあろうかと思います。
○近藤（洋）委員　すなわち、金利が上がると一気に、今年度、安倍政権は税収が上がったと、六兆円だ七兆円だと言っておりますけれども、まともな水準にといいますか、長期金利が、欧米並みにとは言いませんけれども、今の二％が三％、四％になれば、あっという間に国家の資金繰りが回らなくなる、こういう状況なんですね。ですから、資料の二の方にこの長期債務残高を出していますけれども、要するに、これだけ債務があれば困る、だから、きょうこれは別の議論に移るのであれですけれども、日銀政策委員会の議事録等を見ても、財務省の出席者は非常に慎重な姿勢の発言をされている。
　その理由というのは、むしろ財政の利払い費の、こちらが本当の問題なんじゃないかなという気がするわけで、だから、そのことになると、大臣、いわゆる上げ潮戦略が破綻しちゃうんですよ。金利が上がると、上げ潮戦略で言っている、税収が上がるから、ＧＤＰが上がるからどうだということも含めて、金利上昇をするとこの戦略は破綻する、こういうふうに私は受けとめます。
　ですから、その意味では、私は、無理に低金利を続けることは、中小企業政策は別です、別ですが、私は時限爆弾を抱えることになると思うので、やはりここは経済産業省も、マクロ政策をやるならばもうちょっと真面目な、金利を正常化するという議論をされてもいいのかなという感想だけ申し上げておきます。
　そこで、大臣がおっしゃった心配、唯一心配なのは、中小零細企業の資金繰りなんですね。今の中小零細企業の資金繰りというのは、先ほど自民党の議員の先生も御指摘されましたけれども、残念ながらまだまだ改善の余地がある。勝ち組のところにお金が流れるような、一部の勝ち組だけには流れるけれども、本当に苦労しているところにどこまで流れるかというのは、改善の余地があると思っております。そうした金融機関の姿勢の象徴のような事案について質問いたします。
　りそな銀行による自由民主党に対する融資の急増問題であります。
　自由民主党の政治資金収支報告書によると、これは既に報道されておりますけれども、りそな銀行は二〇〇二年から二〇〇五年末までの間に自民党への融資残高を十倍にふやし、貸付残高を現在、二〇〇五年末時点ですが、約五十四億円貸し付けていると言われております。これは、九三年の総選挙の際に大手銀行が百億円を貸し付けて、その後、返済が続いて残高が減ってきたわけでありますけれども、四大銀行のうち、りそな銀行が他行の融資を肩がわりする形で貸し付けをふやしてきたと報道されております。この結果、大手銀行の貸付残高は現在八十億円であります。
　そこで、金融担当副大臣、お忙しいところ来ていただきましたけれども、このりそな銀行による自由民主党本部への融資の条件、すなわち貸出金利、担保の有無、融資期間、また現在の融資残高についてお答えいただきたい。
○大村副大臣　御質問いただきました。
　御指摘のとおりといいますか、御指摘の質問でございますが、個別金融機関の個別の融資の点でございますので、この問題につきましては各行の経営判断で行われるということでございますので、個別の点につきましては、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　なぜお答えできないんですかね。個別行、確かに個別行でありますが、りそな銀行が融資をふやしていた当時、金融庁の資料によると、御案内のとおり、公的資金が注入されているんですね。しかも、同行の自己資本の四〇％以上が公的資金であります。すなわち、実質的な国営銀行なんです。政府が筆頭株主なんですよ。いいですか、純粋な民間銀行ではないんです。
　しかも当時、中小企業への貸し渋り、貸しはがし、さらには、当委員会でも問題にしました優越的地位の濫用が問題となる中で、公的資金が注入されているりそな銀行は自由民主党に融資を十倍にふやしていた。この融資に担保があるのかないのかどうなのか、適正な融資なのかということをお答えいただきたいと思うんですね。どうでしょうか。
○大村副大臣　先ほど申し上げました、委員も十分御案内のことかと思いますが、こうした個別金融機関の個別の融資等々につきまして、そうした個別の点につきましては、当局としては、これはこの件だけじゃなくて、そうしたすべての件につきまして、個別問題につきましてはコメントを差し控えさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　副大臣、副大臣は改革派の議員さんであると私は十分存じておるので、お答えいただきたいんです。
　この九三年の百億円の融資の当時に、当時の全銀協の幹部の方から、全銀協が取りまとめて自民党から融資の要請を受けた。だけれども、自民党本部の土地は、あれは国有地だ。国有地ですね。うなずいていただいたけれども、そうなんです、国有地なんですよ。建物は自民党さんのものだけれども、国有地。したがって、これはとても担保価値がないんだ、百億円の担保価値がないので本当に困った、こういう証言を私自身聞いております、当時。
　しかも、一説には、その百億の融資については、当時の経団連会長が、経団連が返済に協力するという念書をもって全銀協が貸し出したということも一部に伝えられています。
　これが事実だとすると、個別行の問題じゃないんですよ。これが民間銀行の取引なら私はあえて言いません。全部資本もない、完全純粋に民間取引なら私はこの場では取り上げませんが、公的資金が半分近く入っているこのりそな銀行が担保もない融資を続けている、しかもふやしているというのは、これは問題ではありませんか、金融行政として。
　そして、これが答えられないということは、要するに、中小企業の金融をこれからどうするんだ、どうやって正しい金融をするんだという金融行政の信頼にかかわる話なんですよ。だから聞いているんですよ。金融行政の信頼の問題ですよ。お答えいただけませんか。どうでしょうか、お答えください。
○大村副大臣　御指摘の報道は、昨年の十二月ですか、朝日新聞にそんな報道があったということは承知をしております。
　ただ、それはあくまでも報道でございまして、今委員が御指摘の点につきまして、先ほど申し上げましたように、個別金融行の個別の融資案件等々につきまして、当局としては、コメントは差し控えさせていただきたいということで御理解をいただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　では、副大臣、山本金融担当大臣は、金融担当大臣になられる前、自民党の役職につかれていたと思いますけれども、どの役職につかれていたかお答えいただけますか。御記憶がありますか。
○大村副大臣　残念ながら、私自身、記憶にございません。
○近藤（洋）委員　経理局長だったと記憶しておるんですね。うなずいている。経理局長ですね。自由民主党経理局長というのは、党の資金繰りを担当する役職だと私は思いますが、大臣、まさに融資を取りまとめて金融のことも知っている、資金繰り、契約も知っている金融担当大臣ですから、お答えできるはずなんですね、御存じだし。そういう方が金融担当大臣になっている。何だ、結局、中小企業の立場から見れば、大手銀行はそういうお答えできないような融資をしているのかと中小企業の経営者は思いますよ。
　この場でしっかりお答えいただいた方が、私は中小企業の金融を健全化するために必要だと思っておりますし、もうこれ以上やっても大村副大臣に気の毒なので、山本大臣に機会を改めて聞こうと私は思いますが、ただし、あえてこの経済産業委員会で取り上げたのは、まさにこの国会で商工中金の民営化法案を政府が提出するわけですよ。政府系の金融機関がまさにどういう形になるのか、これを審議するわけです、この委員会で。中小企業金融のあり方、金融のあり方を。
　だとすると、このりそな銀行の問題についてしっかりお答えいただかないと、きょうは一般質疑ですからこの辺にしておきますが、とても商工中金の法案を私は審議できません。委員長、金融庁からぜひ資料提出をこの委員会に求めたいと思いますので、今私の問うた融資条件について、ぜひ資料を提出していただきたい。当委員会にお諮りいただきたいと思いますので、お諮りいただけますでしょうか、委員長。
○上田委員長　理事会で協議いたします。
○近藤（洋）委員　私も理事の一人ですから、ぜひ真剣に協議をさせていただきたいと思います。
　金融担当副大臣はもう結構です。利上げについても伺おうと思ったんですけれども、財金委員会もおありになると聞いておりますので、どうぞ副大臣……。
　金融の問題に関連して、もう一つ大事な点について伺いたいと思います。現在の為替、そして円の国際化についてであります。
　異常な低金利の副作用として、ある意味で円の価値が急激にこのところ下がってきた、これが金利政策の副作用として生まれていることだと私は思っているんですね。対ドルだけではなくて、対ユーロについても独歩安、アジアのほかの通貨と比べても、さまざまな通貨と比べる実質実効為替レートと言うのですか、これでもプラザ合意以来の低水準だ、こういうふうに聞いております。異常な円安であります。
　この過度の円安は、例えば外国企業による日本企業の買収を非常に容易にするわけですね。最近もさまざま出ておりますけれども、自国の通貨が弱くなって繁栄した国は基本的には私はないと思っております。それはさまざまな副作用が出る。必要以上に強くする必要は全くありません。実態に合わせる必要があると思っているわけでありますけれども、さまざまな副作用が出ている。
　輸出企業にとってプラスだから円安にした方がいいんだということを言う方もいらっしゃいますけれども、資料の五を見ていただきますと、ちょっと見にくくて恐縮ですけれども、いわゆる十—十二月期で見ると、トヨタ自動車は九百二十五億円の営業利益がふえているんです、前年同期比で。しかし、円安による底上げ効果が三百億円ある。ソニーは、営業利益がぐっと三百億円減っていますけれども、円安の効果で四百億円利益が出ている、こういうことなんです。ですから、円安で実質輸出企業が非常に底上げされてしまっている、必要以上に底上げされている、こういう状況も起きている。
　これは、私は、長い目で見て、我が国の輸出産業にとってもよくないことだと思っているんですね。実態に合わせた水準になることが極めて大事であって、そういう努力をしなければいけない。
　経産大臣、日本の産業構造を過度に輸出依存に促してしまっている経過、結果としてなっているのではないか、日本の産業構造をゆがめているのではないか、こう思いますが、現在の為替水準等について、御所見はいかがでしょうか。
○甘利国務大臣　為替レートは人為的に設定するものではなくて、市場が決めるものでありますから、市場がもろもろの材料でそう判断したんだというふうに思っております。
　日本の製造業、ものづくりの強さというのは技術革新にある、その技術革新は競争にさらされているからこそ磨かれる、それはそのとおりであります。輸出ドライブ型の為替構造だと競争に勝ち抜くための努力や投資が減少していくのではないか、つまり、そんなに努力をしなくても円安の影響で輸出が伸びて物が売れるということになりはしないかという御懸念だというふうに思っております。
　日本は、かつて七十八円という時代も経験をしました。そういう中でも乗り越えていくために、いかに技術革新をして競争力のある製品をつくっていくかというのは、企業マインドとして身についているというふうに思います。ですから、円安によってそういう本来姿勢を失って、安易な方法で量を伸ばせば、円安の影響でどんどん輸出ドライブがかけられるというふうなところには陥っていないと思います。
　私は、自民党にいました当時に、研究開発税制の抜本税制改正というのに取り組みました。これは、アメリカにも負けないくらい技術開発にシフトしていくようにという税制をつくったつもりでございまして、それに従って日本が技術開発に、イノベーションに力を注いできた、それが今日の競争力を培っていると思いますし、それは企業文化になっているというふうに思いますので、円安の影響によってそういう安易な方法に走るということはないであろうというふうに思っております。
　ファンダメンタルズを反映しているのが為替とも言われますが、最近は金利で随分影響されるという話がありますから、先生の御指摘は恐らく不当に安い金利が円安を助長しているんだという御主張だと思いますが、とにかく、市場が決めていることに対して、企業は本来の技術開発マインドを失わないで取り組んでもらいたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、中山（泰）委員長代理着席〕
○近藤（洋）委員　私は、日本の輸出産業というのは牽引車であると思っていますから、ここにはぜひＲアンドＤ投資を、研究開発も含めて切磋琢磨していただきたいし、応援したい、こう思っております。そういう認識を持っておりますけれども、だからといって、実勢以上に円安にしてげたを履かせてあげる必要はない、それは過保護過ぎてかえって育てなくする、こういうふうに思うわけであります。
　しかも、要は市場が決めるというお話を大臣おっしゃいましたけれども、市場が決めれば何でもいいのか。すなわち、市場には投機マネーがある、投機がどんどんどんどん実勢の実需のものを乗り越えて水準が決まってしまっている、これについて何らかの策を打つ必要があるのではないか、こう思うんですね。
　そういう意味で、投機マネーを排除するために、財務省、来ていただいていますけれども、例えば取引税をかけるだとか、さまざまな手だて、アイデアというのはあると思うんです。為替の決定の仕組みについて、そういうことを検討すべきかということが第一点。
　第二点、円が安くなるということは、だれも円を持たなくなっている、こういうことですね。だれも円を持たなくなっている。輸出企業のみならず、要するに、ドルが基軸になって、だれも円を持たなくなるということは、すなわち日本国民にとってマイナスなんです。要するに、為替の変動のリスクをもろに受ける、こういうことなわけです。
　ドルは、ドル安になろうがドル高になろうが、ドルが基軸通貨である限り損も得もしないわけであります、ドルの通貨でありますから、世界通貨になっているから。ところが、だれも円を使わなくなると、それは、それだけで日本は大変大きな不利益をこうむる。一生懸命働いて、そして貯蓄したお金をドルに、外債に投資して、貢ぐ君をずっと続けている、貢ぐ君構造を日本国は続けることにもなりかねないわけであります。
　そういう意味からも、自国の通貨を強くしていくということは、産業構造のみならず、広い意味でも重要、国家として重要なことだ、こう思うわけですから、まずは為替の水準を決めるルールを、実勢に近づける努力を財務省はしているのか、二点目、自国の通貨を強くするということをどのように考えているのか、財務省の御見解を伺いたい。
○江崎大臣政務官　為替の水準につきましては、その決定構造についてやはり市場が決めるということでございますので、財務省として改めて政策を、為替相場に対してどのような操作を行うというようなことでの政策を考えているということはございません。
　この為替政策につきましては、これまでもＧ７におきまして、為替レートの過度の変動や無秩序な動きは経済成長にとって望ましくないという認識が共有されているわけでございます。この考え方に基づきまして、我が国も適切に対応していくということが現在の考え方でございます。
○近藤（洋）委員　江崎政務官は全部おわかりのはずだと思うんですけれども、要するに、円を国際化するということは、それでは、必要ないということなんでしょうか。そんなことないですよね。口先介入とか、例えば外為特会を使って無意味な、無意味とは言いませんが、大海に石を投げるような、こういった介入をしろ、こう言っているわけではありません。すなわち、マーケットがちゃんと働くようなマーケット、ショバをつくる、場所をつくることが大事なんだ。その努力を今、日本政府としてしていないんじゃないですか、こういうことを申し上げているわけです。
　そういう場をつくることは、まさにこれは、介入ではなくて政策そのものですからね。そういう政策をするべきだと思うんですけれども、経産大臣、経産省、どうでしょうかね、そういう観点から。これは、僕、大事な話だと思うんですよ。まさに、大蔵省が財務省という名前にかわってしまって何か考える知恵がなくなったのなら、経済産業省が考えたらいいですよ。いかがでしょうか。
○山本（幸）副大臣　大変興味深い議論でございますけれども、人為的に資金の移動を阻害したというようなことがあってはならないということは明らかでありまして、それは決してやってはいけない。そういう意味で、為替市場も非常に自由で、市場メカニズムがしっかり働くようなものでなければいけないということでありまして、それは、ちゃんと私は日本の為替市場はしていると思います。
　これについては、いろいろな論文もありまして、要するに、市場がちゃんと資金の流れを反映して決まっているかどうかということについては、いろいろな研究論文が出ておりますけれども、日本の市場はほぼ完全市場に近いという結論が出ておりますので、この点は私は心配ないと思います。
　そのときに、では、為替レートが安過ぎるということで、何かしなきゃいかぬかということでありますけれども、経済政策の目標というのは限られているわけでありまして、しかも手段が限られているわけですね。政府が持っている手段というのは、財政政策と金融政策しかないわけですから、そうすると、通常言われているのは経済の適正な成長と物価の安定、この二つを一番大事な目標として決めるとすると、それに二つの手段を合わせると、為替市場は自由にせざるを得ないんです、それが変動相場制の意味でありますので。そこで変な障害がないようにだけは気をつけなきゃいけないけれども、あとは為替市場の市場ルールで決まっていくというところで任せるしかない。これは、ある意味でちょっと、必ずしも納得できないなという気があるときはするんですけれども、しかし、それはやむを得ないということで、自認せざるを得ないと思います。
　あとは、円の国際化は、おっしゃるとおり、私どもも非常に大事だと思っておりまして、これは、だれもが円を使ってくれれば為替リスクがなくなりますし、そして投資も資本移動も安定化するわけですけれども、あるいはまた、非常に結びつきの強いアジア経済の安定化に寄与するので、それは非常に重要なことだと思って、できるだけ円が使いやすくなるようには財務省当局も努力してきていると思います。
　ただ、為替レートがどう決まるかというのは、これもいろいろな議論がありますけれども、円が国際化を完全にしちゃったら、では、すぐ高くなるかというと、そうでもないですね。アメリカのドルは、これこそ完全に国際化しているわけですけれども、ドルが随分弱いときもあったわけですね。そこでは、やはり為替レートというのは、市場に参加している人がどういう期待感を持ってレートについて望んでいるかということですので、やはり本筋は、日本経済が本物に、しっかりとした回復を確実なものにして、そして順調な軌道に乗って、我々が目指す成長路線に乗ってくるということが世界じゅうの人から確信されてくれば、次第に円についての信認も上がってくるというように思いますので、ぜひそういうことをやるのが本筋かと思って頑張りたいと思います。
○近藤（洋）委員　ですから、市場で決まって結構なんですよ。ただ、副大臣も御存じのとおり、実物取引の何十倍、何百倍ものお金がこの為替市場に入ってしまっていて、余りにかけ離れている状況、実物取引とかけ離れ過ぎている形で決まってしまっている。
　もちろん実需と全部一体になれとは言いませんが、今の状況はまさに、金融の技術が発達し過ぎて大変な状況になっているんではないか。そこに対して目くばせをして、実勢に近づける、実需に近づけるということが私は重要ではないか。そのことが日本経済にとっても極めて、特に、我が国はこれだけ資源のない国ですから、製造業中心に輸出をして、外国との取引が不可欠な、自己完結できない国なわけですから、そういうマーケットをつくることは、これは国益にかなうんではないかという指摘ですが、またこれは議論させていただきます。
　そこで、副大臣の御答弁に、税と予算なんだということでありましたけれども、私は、これは言葉じりをつかまえるわけではないんですけれども、やはり公正な市場、マーケットをつくるというのは、僕はこれからの政府の大変重要な役割だ、こういうふうに思っています。
　そこで、労働市場についてお伺いしたいと思っておるんですが、前半申し上げました資金の目詰まり構造、格差を生み出している資金の目詰まり構造で、これは資料だけにいたしますけれども、資料三に添付をさせていただきました。
　これは、伊東光晴先生、京都大学の、日本の経済界の数少なく残った良識だと私は思っておりますが、伊東光晴先生のつくられた資料でありますけれども、この資料三の中で、要するに、大企業は二〇〇一年から二〇〇四年にかけて配当を七〇％ふやした。そして、従業員給与は五％マイナス。小企業も七％マイナスになった。だけれども、役員給与、賞与は、大企業は五九％ふやしている、増加率が。小企業は、従業員の給料も下げたから役員の給料も削った。すなわち、大きな企業は、配当と役員報酬、賞与はふやしたけれども、従業員の給料は減らし続けている、こういう構図で、一九八〇年代から明らかに日本の企業構図が変わってしまった、こういうことを指摘しております。
　こういう構図の中で、やはり従業員の給与を引き上げることが私は大事なんだろうと。株主と役員だけが分け前を分けるんではなくて、やはり従業員にも配分することが重要だ。今いびつな構造になっているということがこの資料によって明らかになっております。
　そういう中で、政府もようやく最低賃金制度を約四十年ぶりに見直すようでありますけれども、現行の最低賃金の水準は非常に低い。
　表の四をごらんいただければと思いますが、この表の四のグラフ、四角い線がいわゆる最低賃金。一日八時間労働して、週五日働いた場合の最低賃金は、我が地元の山形県では十一万円を切っております。生活保護は三角印です。三角の折れ線グラフですが、生活保護水準の方が高い。最低賃金は、一日八時間労働して十一万円しかもらえない。これが山形県の現実であります。全国の数字はいろいろ出ております。
　この最低賃金の決め方について、賃金法を改正して、労働省は法律を改正するということでありますけれども、私は、この最低賃金、生活保護水準よりも低いというのはいかがなものかと思うわけであります。都道府県によってばらつきがありますけれども、押しなべて低いわけでありまして、せめて、私は、生活保護水準と同等ないしはそれ以上に引き上げるべきだ、こう思います。そして、ある程度強制力を持って引き上げるべきだと思いますけれども、経済産業省の御所見はいかがでしょうか。大臣、いかがですか。
　　　　〔中山（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○甘利国務大臣　最低賃金の算定のもとになっている最低賃金法につきましては、厚労省の労働政策審議会において、先日、改正法案の要綱が取りまとめられたところでございます。
　この改正案では、最低賃金の決定の際に考慮する労働者の生計費について、新たに生活保護との整合性に配慮するものというふうに記されていると承知をいたしております。
　でありますから、これを受けて、生活保護との逆転がないように是正が図られるというふうに承知をいたしておりますが、その際に、中小企業への影響はどうかということをよく指摘を我が省としてはされています。当然、ないとは言えません、やはり中小企業により大きな影響が出ると思いますので、そこで中小企業の底上げを図っていくための戦略を現在策定しているというところでございます。
○近藤（洋）委員　最低賃金を引き上げると、中小企業の経営者の方々は、いや、それじゃ会社が成り立たなくなります、こういう声も私も一部に聞きます。しかし、これはある意味でおかしな話で、健康で文化的な最低限の生活をきちんと働いて得る、その水準が守られないというのはこれまたおかしな話で。
　だとすると、中小企業の経営者の方々がそういう従業員の方に払えないような環境を是正することが、これは政府の役割だと思うんですね。もちろん、技術支援だ何だということで、頑張れ頑張れ中小企業、これはこれで大事ですけれども、一方で、買いたたき、この買いたたきに対して、要するに、取引慣行での結果、大手の会社から、もっと下げろ、もっと値引きしろ、安くしろ、こういう不当な圧力を是正すべきだと思うんですね、実際の取引現場では。
　そうだとすると、最低賃金をちゃんと守っている企業にも、企業努力もしているにもかかわらず、さらに買いたたきをしているというような状況は、これは独占禁止法で言うところの不公正な取引でありまして、場合によっては優越的地位の濫用でもありまして、これは、この最低賃金を適正水準にした上で、さらにした後におかしくなったならば、公正取引委員会は徹底的にこの問題を摘発すべきであろうかと思いますが、公正取引委員会委員長、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　まず、申し上げるまでもないんですが、市場経済、自由主義経済のもとで価格がどう決まるかは、まさに当事者同士で話し合って決めてもらう。それはコストも反映されるでありましょうし、需給関係を踏まえて決まってくるということなので、公正取引委員会としては、その原則に不当に介入することは控えるべきだというふうにまず基本的には考えています。
　ただし、御指摘のように、優越的地位にある者が、同様の取引において提示しているものに比べて著しく低い価格で、まさに優越的地位の濫用として不当に買いたたくという場合は、これは優越的地位の濫用ということになる。それがもし下請取引関係にあるものであれば、下請法がそういう行為を禁止しております。
　したがって、これらは言ってみると例外的なケースだと思いますが、我々としては、今申し上げたようなケースが出てきた場合には、従来からもそうでございますが、これからもきちっと法律を適用していくということでございます。
　ただし、最低賃金かどうかとか、油が上がったからそれが転嫁されているかとか、そういう個別のことについて直接結びつけて、それが違法であるかどうかということではなくて、全部まとめて、それが不当な買いたたきであるか、または不当な値引きであるか、そういう判断になるかと思います。
○近藤（洋）委員　私は、これだけ格差が定着する中で、やはりこの最低賃金をいかに、最低賃金に限らず、要するに適正な労働に対する適正な価値を得るという状況をつくることが私は非常に大事だと思うんですね。
　ですから、それだけを取り上げて公取で摘発しろとは言いませんが、まさに不公正な取引の大変大事な一つのものなんだという認識を持っていただきたい、こう思うのと、あと、残念ながら、最低賃金法では罰則が五十万円以下と、改正法でもなっています。残念ながら懲役でないんですね。ほかの労働基準法の違反というのは懲役の部分もあるんですけれども、この分野については、残念ながら、刑罰がない、罰金刑のみであるとなっております。
　そこで、私は、委員長にたびたびこの場でも指摘をさせていただいておりますけれども、不公正な取引、優越的地位の濫用について、やはり罰則を入れるべきだ、刑罰を入れるべきだ。そういう中で、しっかりこの問題を、やはり公正な市場をつくるんだということをしなければいけない時期じゃないか、こう思うわけです。
　竹島委員長は御就任以来、闘う公正取引委員会、大変すばらしい、我々が評価しても何の得にもならないと思いますけれども、大変果敢に公正な市場をつくられていると評価をさせていただいております。ぜひ、この問題、最後に残った問題だと思います。不公正な取引についての、まず体制も非常に寂しい状況ですから、これは予算をつけなきゃいけませんが、法制度をまず直していただいて、罰則を入れるということも含めて御検討いただいたらいかがかと思いますが、どうでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　不当廉売なり優越的地位の濫用について、ただやめなさいと言っているだけじゃだめだ、ペナルティーをきちっとすべきであるという御議論は、十七年の独禁法の改正のときにも大変御議論いただきまして、この委員会の附帯決議にもそれが入っております。
　それを踏まえて、その後、もう一年半になりますが、内閣府に独禁法基本問題懇談会というのを設けておりまして、ことしの夏、二年かけて検討して提言をまとめるということになっていまして、ことしの六月か七月にはそれがまとまるということになっております。その基本問題の中の一つが、今御指摘の、課徴金の対象にすべきかどうかという議論でございます。
　法律論として難しい問題があるということは前々から御説明申し上げたとおりで、それをどうやってクリアできるのかできないのか、まさに基本問題懇談会における議論もいよいよ実質的に詰める段階に入ってまいりましたので、我々は、その議論もよく踏まえて、附帯決議があるということも十分承知しておりますので、検討していきたいというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　ぜひ御検討いただきたいと思います。我々も検討しております。格差是正を正すための資金の目詰まりを正すためにも、やはり適正な取引が行われることなんだ。これは非常に大事な部分と思っておりますし、公正取引委員会の役割は極めて大きくなる、この点だけ申し上げたいと思います。
　時間も迫ってまいりましたので、官製談合防止法についても質問する予定でございましたが、この場で発言だけにさせていただきたいと思っております。
　報道によると、国土交通省に対して、公正取引委員会が改善措置要求を出されるやに伝えられております。国土交通省本省が公正取引委員会からこのような措置を受けるというのは前代未聞のことであります。しかも、半年前までは、自分たちは白だということを国土交通省はおっしゃっていた。にもかかわらず、公正取引委員会からそういった勧告を受けるというのは、これは前代未聞のことでありまして、官製談合防止法は当委員会においても議論をさせていただいておりますけれども、こういった状況を見ると、まだまだ見直さなければいけない点があるなということだけを申し上げたいと思います。
　大臣、ちょっと話をがらっとかえまして、エネルギーについて一、二点だけ伺いたいんですが、大臣は、ゴア元副大統領がつくられた「不都合な真実」という映画をごらんになりましたか。（甘利国務大臣「まだ見ていません」と呼ぶ）まだ見ていませんか。総理はごらんになったということで、私も先般見に参りました。今度民主党としては、エネルギー政策調査会というのを民主党の中につくっておりますけれども、そちらでも全員で見に行こうと思っております。
　大臣は大変御多忙でいらっしゃいますから、なかなか映画を見るような時間はないと思うんですけれども、あの映画で伝えられているのは、まさに、これからＣＯ2を削減しなければ世界的に大変な状況になるというゴア元副大統領のメッセージでありました。
　そういう中で、現在、再生可能エネルギーをいかに多く使うか。使う、普及させる取り組みをするかということは非常に重要になってくるわけでございますけれども、再生可能エネルギーの普及を目指す、電気事業者に購入を義務づけているＲＰＳ法について伺いたいと思います。
　経済産業省の中で、目標値として新たな目標値を設定されたというふうに聞いておりますが、この新たな目標値、現在の目標値を実現するだけでも電力会社のコスト負担額というのは約一千億円である、こういうふうに聞いている。一千億円のコストを払っている、こういう話でありました。さらに目標値を高くする。私はこれ自体はいいことだと思っておりますが、電力会社だけが負担するというのではなくて、ある意味で、広く国民が負担を分かち合う仕組みというのをつくる必要があろうかと思っております。（発言する者あり）
　その中で、与党の先生からもそのとおりだということでございますけれども、私は、グリーン電力証書の仕組みを、すなわちユーザーが再生可能エネルギーの費用を負担した場合は寄附とする、証明するという仕組みでございますけれども、これを、寄附ではなくて損金算入できるような仕組みに切りかえることで、さまざまな企業がこの仕組みに乗ることができる、多く皆で再生可能エネルギーを支え合うことができると思うのですが、財務省、損金算入するように税を変えたらいかがでしょうか。
○江崎大臣政務官　今近藤先生御指摘のグリーン電力証書でございますが、これらにつきまして、まだ関係省庁から税制改正要望というのが具体的に出てきておりません。
　そういった意味で、関係省庁の中で十分、公平、中立、簡素という租税原則に従って、適当かどうかを御議論いただいて検討に入っていくという段取りになっていこうと思います。
○近藤（洋）委員　私が要望してもそういうことでしょうから、これはやはり政府が要望しなきゃいけない、こう思うんですね、まず政府内で。
　どうでしょうか、経済産業省、そういった損金扱いにすることで、さまざまな企業なりが再生可能エネルギーを購入した場合に、証書を発行して、私はきれいな、ＣＯ2を削減するエネルギーを使っているんですというところに、協力したところは損金算入する形で普及を広げるということは、私は、一つ現実問題として非常に大きなエンジン、切り札になるんではないか。実際、百六十億キロワットアワーの目標を達成するのは大変なことです、現在はまだまだ進んでいないわけでありますから。そういう意味でも必要ではないかということが一点。
　あわせて、電気部門だけではなくて、いわゆる石油、ガス、バイオエタノールであるとか、そういった石油、ガスについても再生可能エネルギーを普及させるような義務目標、どこまで義務か、既に電力については義務化されているわけですけれども、ガス、石油についてもそういったことを検討する時期に来ているのではないか。輸送部門のＣＯ2排出は極めて高いわけでもありますし、そういった検討も経済産業省において、電力部門だけに再生可能エネルギーを義務づけているというのはどうもバランスを欠くのではないかと思うのですが、経済産業省のお考え、損金算入の件と含めて、いかがお考えか、どうでしょうか。
○甘利国務大臣　企業の環境への配慮をいかにしているかということの一環として、グリーン電力の購入をしている、これが寄附金扱いなのを経費扱い、損金算入をしたらいかがかと。これは、検討する余地はあると思います。私も、個人的には二口入っているんですが、個人のはどうなんですかね。それも含めて、議論する余地は大いにあろうかと思います。
　それから、ＲＰＳ法で、電力に一定割合新エネ目標を設定しました。あのときの座長は私がやったのでありますけれども、けんけんがくがく、どのぐらいの数値がいいか、いや、こんなの無理だと、いろいろありました。あるいは、原子力を入れる入れないという議論もありました。目標値を決めて、あれは八年ごとに設定をして、四年たったら次の八年ということなものですから、今二〇〇八年を決めたわけであります。かなり高い水準になっていると思いますが、これはこれで電力業界もやっていくという覚悟を決めてもらったわけであります。
　それ以外にも、その種の再生可能エネルギーあるいはそれに類する処方せんを書けというお話でありますが、自動車用燃料については、目標値を決めて、それに向かっての道筋をある程度描いているわけであります。
　各方面で目標値を決めて、あるいは努力目標値を決めてそれに向かって進んでいくということは、地球環境保全、ＣＯ2抑制の点から極めて大事だというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　二点とも、経済産業省においてぜひ御検討いただきたいと思いますし、その節にはぜひ税務当局も真剣にお考えいただきたい。
　やはり、我々政治家にとって、いい形で地球を残すということはやはり責務だろうと思っているわけです。しかもかつ、それを、ただ理想論だけを言うのではなくて、実現可能な形で、コストの負担をどうするんだということもしっかり議論をして誘導するということは、非常に重要であろうかと思っておりますので、御議論いただきたいと思います。
　時間がほぼ参りましたので、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○上田委員長　次に、大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　ただいまの近藤議員の質問に続いて、幾つか甘利大臣の所信表明演説に対する質問をさせていただきます。
　近藤委員からも、冒頭に格差の問題というのが出されました。その論議の中で非常に広範な論議もありましたが、同僚議員も続いてこの格差の問題を取り上げるだろうという指摘もございましたので、質問に入る前に、大臣所信に関する格差問題について質問をさせていただきます。
　私は、基本的に、甘利大臣の認識、先ほどお伺いしましたが、外需頼りとか、あるいは設備投資で景気を云々というのには限界がある、したがって内需へ転換しなければならない、ＧＤＰの六割は消費でもっているんだからという御答弁がございました。そして、この所信表明演説の冒頭に、「現在、我が国経済は、総じて見れば、堅調な景気回復を続けている一方で、消費に弱さが見られます。」ここに、私は、端的に現在の日本の経済状態というのがあらわされていると思うんですね。
　なぜ消費が弱いのか。いわゆる堅調な景気回復を続けているけれども、消費に弱さが見られる。
　先ほど近藤委員からいろいろと御指摘がありましたが、一つは、私のつたない経験に基づく分析ですが、貿易、輸出が好調ですね。それから円安。それから、近藤委員からも指摘がございましたが、私も調べてみてびっくりしたんですが、労働分配率というのが下がってきているんですね。いわゆる、労賃を引き下げて企業の業績を回復している。もちろん、この中にはリストラというのも大きな要因として入っていると思うんですが。
　したがって、働く人の話を聞くと、とにかくパイを大きくしないと私たちも分配をもらえない、だからパイを大きくしようあるいはパイを維持しようというので、リストラも、それから賃金の上昇を抑えるとか低下についてもみんな一生懸命我慢してきたんですね。
　我慢してきて、この私の国民経済計算という内閣府の資料から見ますと、二〇〇一年のときが七七％の労働分配率でしたが、二〇〇二年には七五％、二〇〇三年には七三・八％、二〇〇四年には七三・三％、ずっと減り続けているんです。働いている人に対する利益の分配をずっと抑えて、輸出好調で、そして円安、こういうことから、現在の、大臣の御指摘の堅調な景気回復を続けているということになったと思うんですね。
　ところが、消費に弱さが見られる。いわゆる地域の、生活している人に対する賃金分配というのを抑えていますから、だから消費が弱いんですね。そして同時に、大都市部では非常に好調なんだけれども、甘利大臣のふるさともそうだし、皆さんもそうだと思うんですが、地域に行くと、どこが景気回復なんだという話がまだまだあるんです。なぜかというと、地域にお金がおりていないんですね。なぜかというと、生活者のところにお金がおりていないんです。だから、なかなかうまくいかない。
　この質問は、いわゆる会社というのはだれのものだという話にもなってくるんですね。会社というのは株主のものなのか、あるいは従業員のものなのか。
　今申したように、貿易の輸出が好調、そして円安で、会社には、輸出関連にはお金が入ります。しかし、そのお金がどこに行くかというと、株主のところを重視してやっている、そういうことで、なかなか従業員のところの懐に入ってこない。そうすると、生活の、ふるさとの方での経済に回らない、あるいは、輸出関連企業と関係しないところの、いわゆる地域における生活者の経済といいますか、ふるさとの方は大体そうですから、そういうところまでは影響が及んでいないということなんですね。
　私はそこのところを考えないといけないと思いますし、結局、小泉改革の五年半は何だったんだというと、先ほどから、それはいい改革だったという話もありますが、たまたまこういう要因が重なって今見かけ上の景気回復の状況になるだけであって、これが円高になってみたり輸出がとまってみたりすると、日本経済というのは大変な、ふるさとも国の中央も非常にまた谷底に落とされる可能性があるわけですね。
　そこで、大臣がおっしゃるように、先ほどの御答弁を、お話をお伺いしますと、これからは内需へ転換しなきゃならない、こういうふうなお話でございますが、何を言おうとしているかというと、そろそろ会社の方もいろいろな要因で金庫にお金がたまったろうから、それを、株主だけじゃなくて、総理ですら、そろそろ働く人にやはり適切な賃金を払うようにしようじゃないかと言っているわけです。ここのところが私は内需につながると思うんですが、今申し上げました一連のことに対する甘利大臣の御所見をお伺いしたいと思います。