Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（加藤勝信君）　子ども・子育て新支援制度における認定こども園においては、財政措置を施設型給付に一本化する、あるいは認定こども園の園長の人件費を公定価格の基本分単価に一人分と、これが原則になっております。ただ、経過措置として、今委員御指摘のような対応が五年間に限って行われているということでございます。
　これはあくまでも経過措置ということでありますし、また、他の施設との整合性の観点ということも配慮しなければいけないというふうに思っておりまして、したがって、認定こども園についても本来は園長は一人であるということ、それにのっとって対応していくということになろうと思います。
○風間直樹君　大臣の今の御答弁のままですと、こういう声が上がっているんです。小規模園では対応可能かもしれないけど、大規模園では難しいです、一定の規模以上からは二人制を認めるよう検討してほしいと。是非御検討いただきたいと思います。
　続いて、認定こども園における利用者負担額の問題なんですが、一号児の負担額、国が定めた一律の限度を基準に市町村が定めると。このため、同一県内でも自治体ごとに利用者負担額が異なります。そこから、子育て世代がより安い利用者負担額の自治体に流出するという問題も懸念されています。この地域区分に利用者負担額の上限を連動されるといった措置も必要なんじゃないでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　子ども・子育て支援新制度は、特に市町村が実施主体であります。そして、市町村において子ども・子育て会議を設置をしていただいて、地域の実情に応じた子ども・子育て支援について、幅広い関係者の方々にも参画をしていただいて政策を決め、そして実施をしていくと、こういう仕組みを取っているわけであります。
　今お話がありました各市町村における利用者負担の水準についても、こうしたプロセスを経て、各地域の実情を踏まえて決定されているところであります。利用者負担を含めた子ども・子育て支援制度の在り方が各地域の実情に応じて決定される仕組みは、子育て世帯のニーズに即した支援の展開をしていくという意味においても非常にコアな、重要なポイントだというふうに思います。
　そうした意味で、結果として利用者負担の水準が、今お話がありましたように地域で、あるいは隣町の間で差が発生しているということは実態としてあろうというふうに思いますけれども、それはそれぞれの地域の中で御判断をされた、そうした判断の結果でありまして、それを我々は尊重していくべきものと、こういうふうに考えております。
○風間直樹君　大臣、最後ですけれども、どうでしょう、今日この議論をさせていただいて、政府としてこの経営実態の調査をやはりやる必要があるんじゃないでしょうかね。でないと、認定こども園へ移行するインセンティブがないという声が経営者から出ているわけですから、私は、政府がこのままの現状で経営者の実態を調査をされないということであれば、ブログ問題で大きくクローズアップされた保護者の悲痛な叫びというのは今後解消される可能性が低いと思います。
　この経営者の実態調査について、大臣の、やるかやらないか、いま一度御答弁をお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　この件も含めて、様々に政策を展開するときは、やっぱり実態、ファクトというものをしっかり捉えて、それに対して適切に施策を運用していくということが非常に必要だというふうに思います。
　そういう意味で、先ほど申し上げた、包括的に、こども園のみならず保育園等も含めて、そうした資料が手元にないというのは私は必ずしもいい状況にはないというふうに考えておりますので、どういう形でやるのかということについてはいろいろな方の御意見を聞いていかなければならないだろうというふうに思っておりますけれども、やはりファクトに、ファクツ、現実に即応した施策を展開していく、こういう観点に立ってしっかりと対応していきたいと思います。
○風間直樹君　次の委員会でその確認をさせていただきますので、是非取組をお願いします。
　ありがとうございました。
○山本香苗君　本日で四月十四日に熊本で発生いたしました地震よりちょうど二週間となります。改めまして、お亡くなりになられた方々に心から哀悼の意を表しますとともに、被災された方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　今回の熊本地震におけます、まず最初に、男女共同参画局の取組状況をお伺いします。
○政府参考人（武川恵子君）　お答えいたします。
　災害対応におきましては、男性と女性のニーズの違いや子育て家庭のニーズに配慮することが重要であると考えております。このため、発災翌日の十五日に、熊本県と熊本市に対しまして、避難所の開設や運営の管理、物資の供給、衛生、保健、生活環境の整備におきまして、特に女性や子供、子育て家庭に配慮すべき事項につきまして通知書を出しております。そして、適切な措置を講じていただくとともに、民間団体等との連携にも留意されるように要請をしたところでございます。この発出しました通知文につきましては、熊本県災害対策本部におきまして配付され、また説明がされた上で被災市町村に周知をされたというふうに承知をしております。
　引き続き、熊本県、熊本市、そして男女共同参画センター、また現地で被災地支援を行っておられます民間団体等と連携して、女性などの視点に配慮した災害対応がなされるように支援してまいりたいと思います。
○山本香苗君　男女局から職員の派遣はしておられますか。
○政府参考人（武川恵子君）　現在のところは行っておりませんけれども、近々派遣したいと思っております。
○山本香苗君　要するに、通知出してチェックリストをやって適切に対応しろって、私は、これは不十分だと思うんですね。しっかりと男女局からも人を派遣して、民間団体などの力を借りて、被災地においてチェックリストに沿った運用がなされるように是非支援をしていただきたいと思うんですが、加藤大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　議員の問題意識のように、女性や子供、子育て家庭のニーズにやっぱり災害対応の中にもしっかりと配慮していく、対応していく、また被災自治体を支援をしていくということは非常に大事だと思います。
　熊本県では、一昨日の二十六日から、男女共同参画センター、また男女共同参画担当者が避難所を巡回をし、既に、今説明がありましたが、内閣府から発出した通知やチェックシートに基づいて、女性や子育て家庭のニーズへの配慮がなされているかチェックをしていただくということになっているわけでありますけれども、内閣府においても明日職員を派遣をして、そうした熊本県の避難所巡回に同行して、女性や子供の家庭のニーズを実際に、じかに把握をし、必要な助言を行わせていただきたいと、こう思っております。
○山本香苗君　大臣、ちょっと通告していないんですが、是非御検討いただきたいんですけれども、今、女性だとか子供の支援のためにＮＰＯなどの民間団体がもう続々現地に入っていっております。でも、個々に活動しているんですね。核になるところがないんですよ。そのために、現地の方からは、民間団体などと行政、すなわち県と市と、そうしたところがうまく情報を共有して協力していくような場をつくってもらいたいと。県も市も今手いっぱいで、私は、今御説明ありましたけど、本来そういうセンターの人たちというのは司令塔であって、動かしていく方にならなきゃいけないのに、現場を回っているんですよ、へとへとになっているんですよ。情報を上げようとしても上げられないと、片方でＮＰＯは独自にやっていると。
　ここをやはり国が、せっかくあしたから出していただけるということでございますので、是非音頭を取っていただいて、そういう場を早急にちょっと取っていただきたい。そうしますと、現地だけじゃなくて被災地の外から支援をしようとしているところも、どこが核か分からないからどういう支援をしていいか分からないと。物はいっぱいいっぱいたまっているんですよ。この状況は早く解消したいと思いますので、是非国から音頭を取っていただいて、県の男女センター、市の男女センター、あと市町村のところも、関係者も含めて、こういう場を早急にちょっと立ち上げていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　私も必ず現地の状況を把握しているわけではありませんし、ただ、今いろいろな方々が復興復旧に向けてあるいは支援をしていこうということで入っておられる、そうした皆さん方と地元の自治体とどういう連携が成っているのか、その一つの分野としては、今女性や子育てをされている家庭への支援というのも入ってくるんだろうと思っております。
　よく防災担当の河野大臣とも連携を取りながら、その辺に対してしっかりと意識を持って対応させていただきたいと思いますし、また今回、職員が、派遣をして、実際に現地を見て帰ってまいりますので、その職員の見てきたことをしっかりと聞いた上で必要な措置をとっていきたいと、こう思っております。
○山本香苗君　余り時間を掛けることではないと思うんですね。早めに立ち上げていただきたいと思います。
　こういった避難が長期化していきますと、必ず炊き出し、今も地域のボランティアの方々が炊き出ししているんですけれども、炊き出しというのは被災したボランティアの女性任せになりがちになるんです。現在、熊本でもそういう形ですけれども、東日本大震災においては、こういったことが女性任せにならないように緊急雇用創出事業を使って調理スタッフを雇うといったことも実施されて、実際、避難者の栄養管理だとか食事の衛生管理といったことにも大きな成果を上げたわけでございます。
　こうした取組というものが必要となってくると思いますので、補正という話もありますが、こういうこともできるような形に是非していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　平成二十五年五月に策定させていただいた男女共同参画の視点からの防災・復興の取組指針では、東日本大震災の経験を踏まえて、避難所における自治的な組織において、食事作りなどの特定の活動が片方の性に偏るなど、性別や年齢等による役割が固定化されることがないようにすることなどを示しております。今回の熊本地震においても、本指針を活用した適切な対応を講じるよう被災自治体には要請をしているところであります。
　今御指摘ありましたように、東日本大震災、宮城県の山元町というところで実際そういう、女性の就労機会の確保ということも含めながら、ボランティアで炊き出しなどを行う被災女性の負担を軽減するために国の支援、震災等緊急雇用対策事業という、これを活用して食事提供を行う専属スタッフを雇用した事例がありまして、これも取組指針の事例集に載せさせていただいております。この事業そのものはもう既に終了しているということでございます。
　今後、そうした各省において様々な支援策が講じていく、あるいは補正予算も展開していくということでありますけれども、いずれにしても、熊本のそうした被災、そして今、それから立ち上がっていこうとしているその実態踏まえながら、必要な対応を考えていきたいと思います。
○山本香苗君　是非ともそうしたことができるように、ただ指針を示すだけじゃなくて、できる仕組みをつくっていただきたいと思っております。
　今日は総務大臣政務官お越しいただきましたけれども、罹災証明が発行できないという自治体がございます。東日本大震災でも同様のことがございました。
　例えば、福島県の須賀川市というところは市庁舎が使えなくなりまして、その際に、阪神・淡路大震災の際に開発されたＪ—ＬＩＳで今無償提供しております被災者支援システム、この導入をＪ—ＬＩＳの被災者支援全国センターから行っていただいたんです。その結果、罹災証明はもちろんのことですが、その他義援金の支給などでも効果を十分に発揮したわけです。
　今回も東日本大震災と同様に、是非ともこのＪ—ＬＩＳの被災者支援システム全国センターから人を派遣していただいて、そして被災者支援システムの導入支援を直ちに行っていただきたいと思いますが、お願いいたします。
○大臣政務官（輿水恵一君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の被災者支援システムにつきましては、阪神・淡路大震災の際に西宮市が開発をし、その後、Ｊ—ＬＩＳ、地方公共団体情報システム機構が管理を引き継ぎ、被災者支援システム全国サポートセンターを設置する等により導入の支援を行ってきたところでございます。
　このシステムは、自治体が行う罹災証明の発行等の業務の実施を円滑にできることもあり、総務省といたしましても、従前より、被災地のみならず全国にこのシステムの活用に関して周知を図ってきたところでございます。二〇二八年四月二十七日現在で、本システム導入に必要なインストールキーの発行を受けた自治体は全国で九百八団体であると聞いているところでございます。
　今回の熊本地震における罹災証明につきましては、現在、被災地において調査計画の策定や体制の構築など住家被害認定調査の実施に向けた準備が行われており、この調査を経て罹災証明の発行が行われることになると聞いているところでございます。熊本地震発災後に被災者支援システム全国サポートセンターにお問合せをいただいた被災自治体に対しましては、求めに応じましてＪ—ＬＩＳが既にインストールキーを発行しております。そして、ベンダーによる支援体制を整備する等、導入支援を行ったところでございます。
　いずれにいたしましても、被災地における様々な被災者支援の動向や被災自治体の意向等を踏まえまして総務省といたしまして適切に取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（神本美恵子君）　輿水政務官。
○大臣政務官（輿水恵一君）　済みません、一点。
　平成二十八年、二〇二八年と読み間違えまして、平成二十八年の間違いでございました。よろしくお願いいたします。
○山本香苗君　今、住家の被害認定が進められているんですね、ここ、一斉にやっているんですけれども、このシステムを導入していれば、そこに被害認定を入れれば被災者台帳ができるんです。そうすれば、被災者の方は何度も何度も、例えば義援金だ、支援金だ、減免だとか、申請しなくて済むんですよ、これ一発でいけるわけなんです。そうしますと、被災者のためにとってもいいし、この後、被災者支援の業務、膨大になる分が圧縮できるわけなんです。
　求めに応じてとか言っている場合じゃないんですよ。しっかりとこれを、この仕組みを知らないわけですから、是非説明していただいて、人も派遣するからと、もう丸抱えで導入するぐらいのことをやっていただきたいということをお願いするために今日政務官来ていただいているので、答弁をお願いします。
○大臣政務官（輿水恵一君）　まさに、この被災者支援システムでございますが、委員御指摘のとおり、様々な、例えば避難所の入退所情報とかあるいは緊急物資の円滑な供給、さらには仮設住宅の入退居情報なども、これ全てこういった機能を踏まえておりまして、その必要性また機能、効果というのは十分承知をしておりまして、まさに地元の被災自治体の意向も踏まえまして、しっかりと連携を取りながらできるだけ普及できるように頑張ってまいりますので、よろしくお願いいたします。
○山本香苗君　意向確認を是非してください。そのときに、こういうものがあるんですときちっとアピールしてください。
　総務省として、今まで、二〇〇九年の一月十七日のときにこのソフトを全国の自治体に無償で配付もしているんです。ですから、ただ単に自治事務だからと引いているんじゃなくて、しっかり、こういう非常時ですから、そういうことをやりますからという形で是非やっていただきたいと思いますので、重ねて伺いませんが、やっていただけることだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今日は高鳥副大臣にお越しいただいているので、ちょっと順番変えて質問させていただきたいと思いますが、総務省において平成二十五年度から地域運営組織について調査研究を行っていただいておりますけれども、この内容と、またこれどう進めていかれますか、今後。
○政府参考人（原田淳志君）　お答えいたします。
　総務省では、平成二十五年度から、この地域住民が主体となって暮らしを支える活動に取り組む組織、これを地域運営組織と呼んでおりまして、小田切明治大学教授を座長とする研究会を設置しまして、実態調査等々を含めまして調査研究を行っております。
　具体的には、その現状把握を行ったところ、組織の形成や持続的な運営に当たっては、人材の確保や育成、また安定的な財源の確保などが課題となっていることが明らかになっておりますので、これまでの間、委員会の方からは、そのような先進事例の体系的な整理、また人材の確保、育成のための方策、また地方自治体の財政的、人的支援の方策について御提言をいただいておりますし、二十八年度においても同様でございます。
　総務省としましては、このような地方公共団体に対しまして、こうした調査結果の成果の周知を行って横の展開を進めていくとともに、本年三月には、まち・ひと、しごと創生本部に地域の課題解決のための地域運営組織に関する有識者会議、これが設置されておりますので、ここへも協力するとともに、関係省庁とも連携をしながら、この地域住民の方々が主体となる地域課題解決のための取組につきまして、しっかりと支援していくために頑張ってまいりたいと思っております。
○山本香苗君　今おっしゃっていただいた地域運営組織という仕組みというのは、この少子高齢化社会を迎える中で住民主体の課題解決を図るわけで、非常に効果的な取組だと思っておりますし、その必要性も高まっていると思います。
　しかしながら、そのほとんどが任意団体となっておりまして、法人格がないと。そのために、例えば契約行為というのが代表者個人の契約になってしまうようなケースも多々あって大変な状況でございますし、また公共的な活動であるにもかかわらず税制上の優遇措置も受けられない、そういった課題が様々あるわけです。
　今、原田審議官から御紹介いただいた調査研究報告書において、この法人格というのを既存の制度の中でいろいろ比較をしていっているわけですけれども、その中でＮＰＯ法人が最もなじみやすい法人格というふうにされているんですが、他方で、ＮＰＯ法人では入会制限ができないから他地域からの入会を拒めず、地縁の区域に構成員が限定されるためなじまないといった御意見もあります。
　そこでお伺いしたいんですが、ＮＰＯ法二条で、「社員の資格の得喪に関して、不当な条件を付さないこと。」とされておりますけれども、会員の資格を地域住民に限定するということは不当な条件に当たるんでしょうか。例えば、何とか市何々町という形に、居住する者といった制限を掛けることは可能なんでしょうか。
○政府参考人（浜田省司君）　御質問いただきましたＮＰＯ法の第二条でございますが、この趣旨は、ＮＰＯ法人が不特定多数の利益の増進を目的とするということがございますので、この資格といたしましても、一般の人が誰でも加入できるようにするというのが基本だという考え方に基づくものでございます。
　しかしながら、社員の資格を特定の地域の住民に限りますことが事業内容などとの関係から見て合理的なものであれば、この不当な条件には当たらず許容される場合もあるというふうに思っております。
　どのような制限であれば、例えば広さですとか人口規模ですとか、不当な条件となるかならないかにつきましては一律に決まるものではございませんで、この限定の仕方と事業内容との相関関係で、事務に当たっております都道府県又は政令指定都市、我々は所轄庁と申しておりますが、こちらの方で御判断をいただくということだと思っております。
　御質問ございましたように、会員の資格を最小行政単位であります市区町村よりも狭い区域の在住者に実質的に限るということも、事業内容等の関係から合理的なものであれば、通常は不当な条件には当たらず可能であるというふうに考えております。
○山本香苗君　可能だと言うんですけど、ＱアンドＡ見ますと、何々町の住民以外の者が社員として加入することを一切拒否するのであれば、事業内容によっては不当な条件とならざるを得ないでしょうと書いてあるんです。これ、どういう意味ですか。
○政府参考人（浜田省司君）　このＱアンドＡの趣旨でございますが、二つポイントがございまして、一つは団体運営の閉鎖性あるいは排他性というような問題でございます。会員の資格の地域を極めて狭く限定した上で、それ以外の者を一人たりとも入れないというような厳格な地域制限を、資格制限を設けますと、実質的にこれが共益的、親睦会的な団体になるのではないかと、不特定多数の利益を追求する団体とは言えなくなるのではないかということがございまして、そういう場合には不当な条件に該当する可能性があるということを一つは申し上げたいという内容でございます。
　もう一つは、事業内容との関係での合理性があるかどうかということでございまして、例えて申しますと、活動区域は市町村を越えて市内全域とかあるいは県内全域とか、こういう広い地域を設定されているにもかかわらず会員資格を極めて狭い区域にすると、こういうことになりますと、事業内容と会員資格制限の間に合理的な関係がないというような場合にはこの不当な条件に該当してしまう可能性が高いのではないかと、こういう趣旨を申し上げているところでございます。
○山本香苗君　常時活動に参加できることの制限を設けるということで、事実上会員を地域住民に制限することは不当な条件に当たりますか。
○政府参考人（浜田省司君）　個別の事案の判断は申請された案件全体の実態に照らして所轄庁で御判断をいただくと、都道府県、政令市で御判断いただくということでございますが、一般論として申し上げますと、御質問がありましたように、地域の課題解決に取り組む団体が、当該活動に理解があり、かつ常時活動に参加できる者に会員の資格を限定とするという形を取りまして会員資格を市町村の区域よりも狭い地域の住民に実質的に限定するということは、一般的には許容されるというふうに考えております。
○山本香苗君　要するに、地域運営組織は現行のＮＰＯ法人で十分できるということですか。
○政府参考人（浜田省司君）　実質的な形で限定するということはできるというふうに思っております。
○山本香苗君　そこで、高鳥副大臣にお伺いしたいわけなんですけれども、今のやり取り聞いていただいていたように、できるというんですよ。なんですけれども、ＮＰＯ法人など既存の制度ではできないといって二百近い自治体の方々がネットワークをつくられて、そして新たな法人格を求める要望書というのを政府に提出されているんですね。その中には高鳥副大臣の御地元の十日町市も入っています。
　そういう状況なんですが、何でこうしたことが起きるのかと、もういろいろ考えてみたんですね。そうしたら、大体二つぐらい理由があるだろうと。
　一つは、やっぱり聞いていて、不当な条件に当たるかどうかという基準がよく分からないと、曖昧なんです。ここは是非明確にしていただいて、こういう地域運営組織、これでできるんだということを明確にしていただきたいと思うんですね。
　二つ目は、周知がなされていないということなんです。ちょっとレクのときにお伺いしましたら、自治体等に対してこういうものを文書をもって周知したことありますかと言ったら、ないそうなんですね。
　是非、この二点はすぐできる話ですし、今日は子ども・子育てという話ですけれども、私は、子ども・子育てといったときに、決して保育士だけが担い手であるとは思わないんです。地域の皆さん方も担い手になるわけで、こうした地域運営組織といったところがしっかりとできるような体制、これは特に厳しいところなんですよね、都市部というよりも、そういったところでやっていただいているものですから、早くこういうことでできるんだよとやってあげた方がいいと思いますので、是非この二点、早急に高鳥副大臣のリーダーシップで解決をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（高鳥修一君）　山本委員にお答えをさせていただきます。
　今政府参考人の方から具体的なお話はさせていただきましたけれども、最終的な判断、これはその認証事務を行う所轄庁、都道府県あるいは政令指定都市が個別の事例に応じて判断をするということでありますが、委員御指摘の基準、これが曖昧であると。それから、周知は、自治体の方にこれＱアンドＡは送っているということでありますけれども、まだまだ徹底が足りないという御指摘でございます。
　御指摘を踏まえまして、こういった事例が分かりやすくなるように前向きに検討してまいりたいと思いますし、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○山本香苗君　是非よろしくお願い申し上げたいと思います。
　子ども・子育ての関係で、今地域の話とちょっとリンクいたしますけれども、地域の実情に即した質を担保した多様な保育を増やしていくためには、この間の参考人質疑のときにも大日向先生からお話ありましたけど、子育て支援員の制度というのはやっぱり重要だと思うんです。この子育て支援員の取組状況というのを教えてください。
○政府参考人（吉本明子君）　子ども・子育て新制度のスタートに合わせまして、子育て支援制度、スタートしたところでございます。
　今年度におきましては、これは、予算上の交付決定の状況でございますが、延べ二百五十五の自治体におきまして延べ約二万四千人の方が受講されたというふうになっております。実績につきましては、これからできる限り速やかに取りまとめてまいりたいというふうに考えております。
○山本香苗君　聞いて回りますと、研修自体実施していない都道府県も結構あるんですね。全ての都道府県で実施するように是非厚生労働省から働きかけをしていただきたいと思います。
　また、質の担保という観点からフォローアップとか現任研修の実施というのが大事なんですけど、実施している都道府県はたった今二つしかないと伺っております。実施要綱においても実施が望ましいと記載されているだけなんですね。本来は実施が望ましいじゃなくて実施しなきゃいけないというものだと私は思いますので、是非着実に実施していくように厚生労働省として働きかけをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉本明子君）　この研修につきましては都道府県又は市町村も行うことができるということになっておりますけれども、やはり中心的な役割は都道府県で是非とも担っていただきたいというふうに考えておりまして、都道府県の担当者会議におきましても、この子育て支援員の研修の実施、また今御指摘のございましたフォローアップ研修、現任研修、これにつきましては、その一環としてそれを実施した場合の財政支援もございますので、そのことも含めまして積極的な実施を働きかけているところでございます。今後とも働きかけてまいりたいと考えております。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　三月、四月と、東京、大阪の認可外保育施設で死亡事故が連続いたしました。厚労省、それぞれの事故の概要を簡潔に説明してください。
○政府参考人（吉本明子君）　東京都と大阪市の保育施設におきまして死亡事故が起こったことは誠に残念だというふうに考えております。
　この二件は、認可外保育施設におきまして、いずれも午睡中に起きたというふうに報告を受けているところでございます。東京都の死亡事故につきましては、発見時、顔は横向きでうつ伏せ寝の状態であったと、また、大阪市の死亡事故につきましては、発見時の状況は不明だというふうに報告を受けているところでございます。
○山下芳生君　四月十二日、ＮＨＫが、うつ伏せ寝の一歳児、企業設置の保育施設で死亡と、東京の死亡事故を詳しく報道いたしました。
　亡くなった男の子の母親は、育児休業を終え、仕事に復帰する今年三月に向けて自宅近くにある六か所の認可保育所に申し込みましたけれども、全て入れませんでした。仕方なく、勤務先の会社が契約する東京都中央区の認可外保育施設キッズスクウェア日本橋室町に子供を預けることを決めたといいます。七つの企業が共同で従業員のために設けた事業所内保育施設、これがキッズスクウェア日本橋室町であります。母親はただ一人の子供を失い、毎日遺影に向かって話しかけているそうで、骨つぼを抱くと本当に小さくて軽くて、いなくなったんだと感じますが、まだとても受け止められませんと話しておられました。
　加藤大臣、安心して子供を託したはずの保育施設で子供が亡くなる、こんなことはあってはならないと思いますが、大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　こうした事故で子供さんを亡くされた方々、特に御両親の心痛を思うと言葉もないということでございます。
　教育・保育施設等は、まず第一に子供たちが安心して過ごすことができる、あるいは保育所でいえば安心して預けていただける、そういう環境でなければならない、事故で子供の命が奪われることはあってはならない、こういうふうに考えておりまして、そうした事故が二度と起きないようにしっかりと対処していくというのは当然の責務だというふうに思います。
○山下芳生君　厚生労働省に伺いますが、東京の事案はうつ伏せ寝の状態だったということがはっきりしております。うつ伏せ寝について国としてどのような指導を行ってきましたか。
○政府参考人（吉本明子君）　うつ伏せ寝につきましては、保育所における保育の内容等について厚生労働省が定めました保育所保育指針、この解説におきまして、うつ伏せ寝にして放置することは避けなくてはならないこと、また、うつ伏せにする際には子供のそばを離れないようにし、離れる場合にはあおむけにするか他の保育士等が見守るようにすることとしているところでございます。あわせまして、認可外の保育施設指導監督基準におきましても、乳児を寝かせる場合にはあおむけに寝かせることとされており、うつ伏せ寝に関しては注意喚起をしているところでございます。
　また、さらに、本年の三月に重大事故の予防、事故発生時の対応に関するガイドラインを作成したところでございまして、その中におきましては、医学的な理由で医師からうつ伏せ寝が勧められている場合以外は、乳児の顔が見えるあおむけに寝かせることが重要であること、何よりも一人にしないこと、寝かせ方に配慮を行うこと、安全な睡眠環境を整えることは、窒息や誤飲、けがなどの事故を未然に防ぐことにつながることについて定めて、施設、事業者等に対して周知を行っているところでございます。
○山下芳生君　周知を行っているということでしたが、残念ながらそうなっていないんですね。
　東京の事故について、私たちは母親から直接話を伺いました。母親は、東京以外の首都圏から子供と一緒に電車に乗って都心のキッズスクウェアに子供を預けていました。二月中旬から慣らし保育を始めたわけですが、一か月もたたない三月十一日午後二時過ぎにお迎えに行ったところ、息子の状態が良くないと言われて駆け寄ると、顔の形や色も変わり、目はうつろだったと言います。誰も救命救急の蘇生措置をしておらず、母親本人自身が人工呼吸をしましたが、その後、救急車で運ばれた病院で死亡が確認されたということであります。
　母親がキッズスクウェアの職員にその日の子供の様子を聞いたところ、十時四十五分に昼食を食べた後、十一時二十五分頃からうつ伏せで寝かし付けが行われ、十一時四十五分には眠ったとされています。寝付きが良くないということで、ほかの子供が寝ている午睡室とは別の部屋で一人で寝かされていたと言います。寝かし付けた職員は保育士の資格を持たない非常勤の職員で、一月に一日程度しかこの施設には来ない、たまたま事故の当日と前日に臨時的に来ていた方であります。園長からうつ伏せで背中をさするようにとこの非常勤の一か月に一、二回しか来ない人が指示されて、こういうことになった。また、この方は、寝かし付けた後、子供が一人で寝ている部屋の窓の掃除などをしたそうですが、掃除中は子供が寝ている方向とは別の方向に向いて作業していて子供を見てはいなかった。掃除が終了した後、別の作業をするために子供のいる部屋を離れた。作業中は子供が見えない場所で作業が行われていたということであります。
　異変に気付くまでの二時間半近くの間、ほかの職員も含め、顔や呼吸を確認する等はされておりません。そして、十四時過ぎに、起きてこないので見に行った職員が名前を呼んだけれども反応がなく、手は冷たくなっていたと。人工呼吸などの蘇生努力をしたのは、たまたま早めにお迎えに来た母親だったということであります。これが母親から直接私どもが聞いた事実関係であります。
　その上で三点、厚労省に聞きます。
　一つは、国の保育指針では、乳幼児のうつ伏せ寝は窒息などの突然死の危険性があるとして避けなければならないと明記されております。事情があってうつ伏せ寝にする場合は、職員がそばに付いて呼吸の確認をするよう求められています。それから、うつ伏せ寝でなくても睡眠中は小まめにチェックすることになっておりますし、東京都は睡眠中十分ごとに状況をチェックして、それを表に記入することとしております。ところが、こうしたことがキッズスクウェアでは全く守られていなかった、これはなぜか。これが一点です。それから二つ目、無資格者が一人で寝かし付けに当たり、他に有資格者はいないということは許されるのか。それから三点目、職員がいない部屋で子供が一人で寝かされるということは許されるのか。
　以上、お答えください。
○政府参考人（吉本明子君）　お答え申し上げます。
　まず、一点目でございますけれども、今ほども御説明ございましたように、指針等におきましては、一定の期間、乳児の観察をきめ細かくするといったことを定めているところでございまして、今回の事案につきましては、その一定の時間における乳児の観察がきちんとなされていなかったといった報告を受けているところでございます。そういう意味では、私どもが示している基準を踏まえた適切な対応がなされていなかったのではないかというふうに考えられるところでございます。
　また、寝かし付けを行うことにつきましてですが、これは保育士資格を有するかそうでないかを問わず、今ほど申し上げましたその保育指針等を踏まえて適切に行われるべきだというふうに考えているところでございます。
　そしてまた、子供のそばを離れる場合につきましては、きちんと他の保育士等がきめ細かくチェックをするといったことについてもガイドラインで記載しているところでございまして、そうしたことがきめ細かくなされていなかったというふうに考えられるところでございます。
○山下芳生君　なぜそんなことになったのかということはお答えがありませんでした、守られていなかったんだろうということでありましたが。
　キッズスクウェアの運営主体は株式会社アルファコーポレーション。都内に、認可保育所、認証保育所、認可外保育施設合わせて十二か所運営しています。驚いたのは、代表の坂本秀美氏が内閣府の子ども・子育て会議のメンバーでもあるということであります。
　加藤大臣に伺いますが、こうした企業が経営する保育施設で、国や都の基準や指針が守られず子供の命が失われたことをどうお考えでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　坂本秀美さんは、平成二十七年四月九日より子ども・子育て会議の専門委員に御就任をいただいているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、こうした保育所でのこうした事故、特に死亡事故というのは、預けた親御さんにとっても本当に思い、余るところがあるというふうに思います。
　現在、子ども・子育て会議の委員を選定するに当たりましては、全国保育サービス協会から御推薦をいただくという形でこの方にお願いをしたという経緯がございますので、現在、全国保育サービス協会において対応を御検討いただいているというのが今の状況でございます。
○山下芳生君　どこであれ、あってはならないんですがね。ましてや、この子ども・子育て会議のメンバーだった方の企業で起こっちゃったということですよね。重く受け止める必要があります。
　アルファコーポレーションのホームページを見ますと、キッズスクウェアは、保育所、託児所のコーナーで紹介されております。この日本橋室町のキッズスクウェアの園長と言われている人はまだ若く、二十六、七歳だったと思いますが、通信教育で資格を取っておられて、本人も、入社まで保育経験ゼロで教科書の知識しかなかったとホームページで自己紹介されています。その方が入社後一年三か月で園長となられたわけです。預かっている子供の数は、ゼロ歳児四人、一歳児十一人、二歳児四人、三歳児二人、四歳児一人の合計二十二人。それに対して、このマネジメントもしているこの園長さんと、それから保育士の有資格者がほかに三人いらっしゃいますが、この三人の保育経験は四年、一年、一年であります。極めて短いわけですね。あとは資格を持たない方が非常勤で二人。そのうちの一人は、先ほど言ったように、月に一回来るか来ないかという方であります。
　これでも認可外の指導基準は満たしていると、一応、ということになっているんです。なっているんですけれども、私はこの事例を見ると、子供の発達を保障するために必要とされている専門的知識を持つ有資格者、それと保育現場での経験、これが圧倒的に不足している、その中で今回の死亡事故が発生していると。これはやはり因果関係、認めざるを得ないんではないかなと感じました。
　加藤大臣、こうした認可外保育施設の実態、放置していいんでしょうか、改善の必要を感じませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　認可外保育所の指導監督基準の御議論だというふうに思いますけれども、認可外保育施設における保育をしっかり確保するという観点から様々な議論、検討を経て今の基準というものが定められているというふうに承知をしております。
　ただ、いずれにしても子供を預かる施設であります。保育士の資格があろうとなかろうと安全確保に最優先で取り組んでいただく、そして保育の質をしっかりと確保するように努めていただくということは当然のことだというふうに思いますし、また、そうした形で運営が行われていくように我々としてもしっかりと対応させていただきたいと思います。
○山下芳生君　今、加藤大臣、保育士の資格があろうとなかろうと安全にはしっかり取り組む必要があるとお答えになりましたが、果たしてその認識でいいのかということであります。
　資料に、厚労省がこの間の保育施設での死亡事故件数をまとめたものを配付いたしました。平成十六年から平成二十七年まで毎年十数人、保育施設で子供が亡くなっております。これは一人でもあってはならないことですが、起こり続けております。認可と認可外を比べますと、預かっている子供の数は圧倒的に認可の方が多いです。二百四十万人です、認可は。認可外は約二十万人です。にもかかわらず、死亡事故件数は認可外の方が多いということが分かります。平成二十七年で見ますと、認可が二件、認可外が十件であります。
　先日、当委員会の参考人質疑で京都華頂大学の藤井伸生教授が、認可外と認可で死亡事故の比率は子供一人当たりに直すと認可外が六十倍高いと告発をされ、その大きな違いは、保育士の有資格者の比率が認可外は認可の三分の一でよいとされていることがあると指摘をされました。ここはやはり無視できないんじゃないか。
　有資格者であれ無資格者であれ安全に配慮しなければならないと大臣おっしゃいますが、やはり有資格者は、子供の成長、発達、危険性、リスクについてもしっかり専門的知識を、もう二年間保育専門学院で訓練受けて、教育受けて、実習もして身に付けておられます。そういう方がやはり三分の一でいいんだというふうになっている認可外でこういうことが起こっているのではないかというのが、これは藤井教授の御指摘ですが、加藤大臣、この御指摘、これは真剣に受け止める必要があるのではないでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　当該保育園でこの三分の一に対して幾らだったか、済みません、ちょっと私は承知していないのであれですけれども、いずれにしろ、三分の一は上回っているんだろうというふうに思います。
　したがって、何といいますか、三分の一云々という議論ではなくて、やはり、むしろ先ほど申し上げた保育士の方であろうとなかろうと、そうした仕事に従事をされるということであれば、やはりしっかりとしたそうした点における配慮がなされるように対応していくということがまず一番に大事なんではないかと。そして、そういうことによって、こうした痛ましい事故が二度と起きないように対応していく必要があるんだろうと思います。
○山下芳生君　極めて残念な御答弁ですよ。いいんでしょうか。
　今、私、具体的に子供が亡くなったことの経過と事例をお話ししました。保育の経験が資格者であっても四年とか、あるいは一年数か月で園長になった方で担われていた。そして、その園長がうつ伏せ寝で寝かしなさいという指示をして、全く月に一、二回しか来ない非常勤の方がそのとおりやって、目を離して亡くなったんですよ。この教訓を生かしてこそ政治じゃないですか。この教訓を生かすのが国会じゃないですか。私は、今の答弁、極めて残念だということを申し上げたいと思います。
　保育士は子守役じゃありません。子供の成長と発達を保障する専門性が求められる仕事であります。保育士の配置基準、この資格を逆に緩めようとしているのが先ほど御質問があった今の政府の緊急対策ですから、あるいはまた、この四月からも、朝と夕方は最低二人の保育士のうち一人は資格外でもいいというふうにまたこれも緩められておりますから、これは逆行だということを指摘しておきたいと思います。
　それから、認可施設でも死亡事故はゼロではありません。先ほどの表を見ていただいたら分かるように、毎年数件起こっております。これもゆゆしき問題だと言わなければなりません。
　私は最近、株式会社が運営している認可保育所で働いていた保育士の皆さんから話を伺いました。ちょっと生の声、紹介したいと思います。
　Ａさん。ある株式会社経営の認可保育所、この保育所は、ゼロ歳児から五歳児まで約七十人見ている保育所ですが、Ａさんは二歳児八名を二人で見ていました。二人ですから、一人当たり三人の基準は満たしているんですが、この子供さんのうち一人はダウン症で歩けない。ですから、加配がされずに実質このダウン症の子供さんを一人が掛かり切りで見ることになって、七人の二歳児を一人で見ることになっていたということであります。
　二時間残業が初めからシフトに組まれていると。要するに人が足らないと。毎日本部から手伝いにヘルパー、アシストが来ると。子供たちは、ですから落ち着かないと。保護者からも苦情が毎日のように来て、保育士が足らないのではないかと親から見ても分かると。
　ですから、四月、五月でもうせっかく入った職員が辞めていくと。この方も辞めたそうですが、同期のうち六人辞めちゃって、残っているのは一人、二人しかいないと。職員会議もできない、引継ぎもできない、持ち上がりの先生もいない。要するに、担任だった先生がみんな辞めちゃうので、その担任の子供たちがどんな状況だったのかを次に担任する人が聞くことができないということが起こっている。あるいは、一歳と二歳の子供を合同にしないと職員が不足して保育できないということで狭い部屋で一緒にやっているけれども、やっぱり発達段階が違うので大変危ないということでありました。
　この方は、ここで仕事をしても自分のためにならないということで辞められたそうですが、この企業が毎年都内で二園から三園、新しい保育所をどんどん増やしているということでありました。
　それから、別のＢさん。別の株式会社経営で百二十二名の子供を預かっているマンモス認可園ですが、四月一日の最初から十時間労働で、初日から残業してくれということになって驚いたそうですけれども、職員の入れ替わりがここでも激しくて、園長が大変怖い方だそうで、プラス激務で精神的に参って突然次の日から来なくなる保育士が相次ぐと。信頼できる主任さんと思っていた人も突然来なくなったということで、辞める職員が多いとその分しわ寄せが当然残っている方に来ます。しかし、月の残業は五時間までとしか認められない。もう行事、生活発表とか運動会とかありますし、見た目を気にする園長さんだったようで非常に飾り付けに凝られたようで、これも残業の要因になっていたそうですが、五時間で切るなんというのは労働基準法違反だと言わなければなりません。職員が入れ替わって子供が落ち着かずに、怒ってばかり自分もいるので、そういう毎日の自分に嫌になってきたと。
　この方は三歳児を持っていたそうですけれども、三歳児の中にお一人障害を持った子がいて、遠足に連れていってあげたいなと思っていたんだけれども、上の方とおっしゃっていましたけれども、本部の方から連れていくなと、もし何かあったら困るからということで、連れていくことができなかった。しかし、その上の方、本部の人というのはその子供の実態を見ているわけじゃない。保育士の専門的な目で見て、ちゃんとサポートすれば遠足にだって行けるはずだと思っていたのに、それが認められずに、それを親に言うときのつらさ、親はそれを聞かされたときに泣いていたということで、この方もこのままだと子供が嫌いになるということで辞められたということであります。
　私も聞きながら、これ全部認可園ですから基準満たしているわけですが、しかしこういうことが起こっている。大臣、こういう株式会社経営の認可園における実態、どう感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の御指摘のあった園においては、今のお話を聞くと、特に残業もしっかり払われていないというのは、これはもう論外だろうというふうに思いますし、また、そうした状況が、かえって残っておられる保育士の方々に更に過重な労働になり、ストレスになり、まさに悪い循環になってしまっていると。そのことは、働く方のみならず、そこに預けられておられる子供さんにとっても決してプラスにはなっていないんだろうなと、こういうふうには受け止めさせていただきました。
　ただ、株式会社がやっている保育園が全部がそうだというのは、必ずしもそうも言い難いんだろうと思います。それぞれの園で、誰が主体でやっていようが、今のような事態がないようにしていかなければならない。
　また、制度としてどうしても保育士の方の定着という問題がいろいろ御議論されるわけでありますけれども、今御議論させていただいた処遇改善に加えて、やはり様々な形で安心して働き得る環境、これをしっかりつくっていくということは我々としては取り組んでいかなければならないと、こう思っております。
○山下芳生君　今大事なことを大臣おっしゃったと思います。要するに、保育士の待遇が悪くなることは子供にしわ寄せになっていくという問題であります。こういう保育施設が私は急増しているというふうに話を伺って感じました。
　株式会社が経営する認可保育施設は、平成十九年、百十八でした。それが平成二十七年、九百二十七へ八百増えております。同じ時期に社会福祉法人だとか公立保育所だとか、全部合わせた保育施設が二万二千八百四十八から二万三千五百三十七へ七百増えていますから、同じ時期に八百、株式会社の経営する認可保育所が増えているというのはかなりの増え方というか、物すごい増え方なんですね。東京都の認証保育所がそれとは別にありますが、六百七十のうち四百六十、七割が株式会社経営になっている。ですから、株式会社の保育施設がどんどん増えているということだと思います。
　私も、株式会社経営の保育施設が全て悪いとは思いません。しかし、利益第一主義で、子供の安全、成長と発達や保育士の働きがいは二の次、三の次にされている施設が増えていることはゆゆしき問題だと思います。
　そこで一つ提案がありますが、事業所に対して保育士の定着率を公表させるということが大事ではないかと。これは、赤ちゃんの急死を考える会の活動を支えている寺町東子さん、弁護士、社会福祉士の方ですが、四月三日に提案された安全を切り捨てない待機児解消策の中にこの提案をされております。保育士の定着率を向上させる工夫を各事業者に競わせることを誘引する目的で、法人ごと、園ごとの保育士定着率を、全体、一—二年目、三—五年目、六—十年目、十年目超などの区分で公表させてくださいということであります。
　私は、これはなるほどなと思いました。私も話伺っていて、大体もう子供にしわ寄せが行っているような株式会社方式の保育園で共通しているのは、保育士がどんどん辞めていって定着しないということであります。ですから、全部株式会社が悪いとは言いません。しかし、保育士が何年ぐらい勤めている人が何人ぐらいいるんだろうかということを公表することによって、社会的に、こういう定着がなく子供にしわ寄せが行っているもうけ第一主義に走っているような保育所は社会から監視され、子供が預けられにくくなるということで淘汰されていくということをやってはどうかというのがずっと子供の急死を一緒に考えてきた弁護士さんからの提案ですが、これ検討の余地あると思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　保育所について保護者がまず適切に選択できるというその状況をつくっていく、また保育所の努力が保護者から適切に評価されているようにしていく、これ大変重要だというふうに思います。
　子ども・子育て支援法においても、保育所等が提供する保育に関する情報を都道府県知事に報告をする。その情報の中には、施設等において、保育、教育に従事する従業者に関する事項として、従業者の勤務形態、労働時間、従業者一人当たりの小学校就学前子供の数等、あるいは、従業者の教育、保育の業務に従事した経験年数などが含まれておりまして、報告を受けた都道府県知事は当該情報を公表するという仕組みになっております。先ほど定着率というお話がありましたが、今、経験年数というのはそういった形で公表事項の一つになっております。
　ただ、残念ながら、全ての本来は都道府県で公表することになっているんですが、制度がスタートしたのが昨年度からということで、まだ十分にそうした入力が行われていないということもありましてまだ一部にとどまっておりますけれども、まずは全ての都道府県においてこれは公表しなきゃならないと書いてありますから、しっかり公表が行われるように取り組んでいきたい。そういったことを通じて、やはり外からしっかりとその実態が見えるようにしていくということは、保育所においてしっかりとした経営が行われていくための一つの手段だろうと、こういうふうに思います。
○山下芳生君　経験年数も大事なんですけれども、幾ら経験がある人が来ても定着しないというのは問題なんです。その点の公表をという御提案ですが、検討する必要はありませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今は、これまでの様々な議論を通じてそういった内容について今申し上げたようなことについて公表させていただき、それをまず公表していこうという仕組みをまず動かしていくという状況であります。それをまずしっかりやる中で、その上でどういった情報が更に必要なのかどうかも含めて議論をしていかなければいけないと思います。
○山下芳生君　極めて消極的だなと言わざるを得ません。もう命が奪われている。現場に寄り添った方々からの専門的な御提案なんですね。これ真剣に受け止めるべきだと私は思いました。
　死亡事故の検証を国がしっかり責任を持って直接行うことだということもありますが、もうそれは時間がありませんので割愛したいと思います。
　最後に、やはりこの亡くなった子供のお母さんから、昨日、遺族の気持ちをお伝えさせていただきますということでメールいただきましたので、紹介して終わりたいと思います。
　企業主導型保育は、営利事業である性質上、利益を出してこそ成り立つのであり、利益を出すために必要となる効率性は保育の質の担保と正反対だと思います。子育てをする母親に余裕がないと子供に対して寛容に愛情を注ぐことができないように、まして複数の子供を一手に見なければいけない保育士たちは、余裕がなければ、愛情を注ぐことは言うに及ばず、最低限のこと、すなわち、けがを予防したり、窒息しないように食事をさせたり、安全に昼寝をさせることすらできません。幾ら規則や指針を作り安全を掲げても、子供は泣き、動き回り、触れ合いを求めるもので、現場の保育士たちが余裕を持って保育に当たれなければ実効性に乏しく、実効性の乏しいものを保育士たちに課すのは酷です。そして、犠牲になるのは、しゃべれない、自由に動けない子供たちです。どうか子供を犠牲にしないでくださいと、こう述べられていました。
　最低基準の緩和による詰め込みではなくて、私は、むしろ最低基準を引き上げる、そして保育士の専門性を磨き、子供の命と発達を保障することこそ政治の責任だということを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（神本美恵子君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（神本美恵子君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、石田昌宏さん及び大沼みずほさんが委員を辞任され、その補欠として宮本周司さん及び山下雄平さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（神本美恵子君）　休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査のうち、子ども・子育て支援等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（加藤勝信君）　江口委員の提案、前も御提案をいただいたというふうに記憶をさせていただいております。
　少子化対策あるいは子育てに対して、もちろん国も当然国としての責務を果たしていく、地方公共団体にもその役割を担っていただくと。のみならず、民間の方々にも、今おっしゃった企業も含めて様々な方々の力がなければ、この子育て、そして少子化対策というのは進んでいかないというふうに私も認識をしているところでございます。
　そういう意味で、先般も企業の皆さん方からの拠出をいただいた企業主導型保育園という形で、企業の方々からも、更に加えて病児保育の拡大あるいはベビーシッターと、こういったことに対して企業から拠出をいただくということで企業側の御協力もお願いをしたところでございます。
　また、処遇の改善ということに対しては、やはり先ほどからこの委員会で御議論ありますけれども、安全に子供たちを預かり、そして我が国の未来を担う子供たちが健全に健やかに育っていける、こういう環境をつくっていくという意味においても、それに直接携わる保育士の方々あるいは幼稚園の先生方のその影響力というのは非常に大きいわけでありますから、そうした方々が安心して快適に職務に従事をしていただける環境をしっかりつくっていかなければならないというふうに思います。
　そういう意味でも、我々として、政権においても、保育士の方の処遇改善ということで先般総理からも御指示をいただきました。加えて、働く中において、例えば休みが取れるとか、そういった対応も含めて総合的に対応していく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　方向としては先生とそれほど変わっていないと思いますが、ただ、先生おっしゃるその具体的な方法に関してにわかに検討という状況にはなかなか、幾つか問題があるのではないかなという感じがいたしておりますけれども、ただ、いずれにしても、この問題を進めるに当たっては、民間の、特に企業の方からも幅広い御協力がいただいていけるように取り組んでいく必要はあると、こういうふうに思います。