Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国井正幸君　今、副大臣から、この米政策改革大綱のあらあらの骨格ですね、これを御説明いただいたわけでございます。
　今日、実は午前中、参考人の質疑も行いました。そういう中で、もちろん生源寺先生なんかは研究会でやられたから別でありますが、ほかの参考人などからは大変厳しい評価も実はあったわけでございまして、総じて、私もいろんな現場を歩いておって、米政策改革大綱に対して現場では相当厳しい評価に実はなっているんですよ、これは、現実の問題。これは、そういうことは厳粛に受け止めてもらいたいと、こう思うんですね。長官なり、それぞれ局長もいらっしゃいますから、是非これ、聞かせてもらいたいと思っているんです。
　確かにこれ、生産調整は過剰基調だからやらざるを得ない。四割にもなっているんだから明らかに限界感に達しているのは当たり前の話ですよ、これは、限界感だと。その一方で、農業粗生産高、よく昔は十兆円あったと、こういうふうな、そのうち、アバウトな話ですが三兆円、二兆九千億が米だと、こう言われていた。それが今、一兆九千億になっちゃって、一兆円も落ちちゃったというわけでしょう。
　米価が下落の一途をたどっていて、なおかつ米が余っていて、生産調整が四割もやっている。これ、大変な状況ですよ。それを、今度の仕組みを変えたからといって生産調整やらないというわけにはいかない、余っているんだから。余っているものをなお作れば余計価格が下がるのは明らかですよ。だから、変わらずに生産調整は続けていかなければならない。
　ただ、そのときに、政府から言われて生産調整している、だから強制感。裏返して、あなた方が、余っているんだから自主的にやればそれは強制感じゃないと言えば、強制感じゃないかもしれないが、しかし、そういうとらえ方ではしょせん言葉の遊びのような気が私はしてならないんですよね。これ、やらざるを得ない、生産調整。そういう中で、金は掛かる、金は掛かる。農林予算が七百億も全体で落ちている、二千七百億ですか、全体で落ちている。そこの、にもかかわらず、この米の関係の予算は掛かっていて、三千億も余計掛かっているというのは、これ、長官からも度々これ、話があった中身なんですよ。
　余っていて、生産調整が四割にもなっていて、米価は下落の一途をたどっていて、金は掛かって、これ、どうしようもない。だから、早い話、政府は指導、助言にとどめると、こういうふうなことで、前にも、昨年の十二月、これ、米政策改革大綱で私も質問させてもらったんだけれども、平ったい言葉で言うと、これ、ちょっときつい話かもしれないが、現場では、どうしようもないこういう状況に対して政府は逃げ出しちゃったんじゃないか、とてもじゃないけれども、これ、大変だということで逃げ出したんじゃないか、そういう評価も現実にあるんですよ、これね、現実にある。その辺をどういうふうにやっていくかと、これからの政策課題だというふうに思うんですよ。だから、これから質問をずっと続けさせていただきたいと思いますが、要は、具体的な政策の中身なんですよ、予算の付け方なんですよ、どれだけ中身が厚っこいかの話なんですよ、実効性を担保できるかどうかということはですね。そういう評価があって、これからに持ち越している部分、一杯あります。
　だから、これから一つ一つ政策の中身について聞かしていただきたいと、このように思いますが、特に、これ米政策改革大綱、生産調整研究会の方でずっとやってきて、石原食糧庁長官が直接的に関与してやってこられた部分もあるというふうに思うので、そういう厳しい、逃げ出したんじゃないかと、こういうふうな評価がある中で、そうではないと、こういうことだからそうではないんだというしっかりした考えを聞かしてもらいたいと、こう思っているんですが、長官いかがでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　ただいま委員の方からお話がるるございましたけれども、この米を取り巻く状況、非常に厳しいということであろうかと思います。
　それで、最初におっしゃいましたように、とにかく生産調整、これは今の我が国の水田農業の、水田の潜在生産力からいいましても、これはきちっとやっていただかなきゃなりません。価格を、これまでのような価格の低落傾向、これに歯止めを掛けるという意味でも生産調整をきちっとやっていただく必要がございます。今回の米政策の改革は、こういう需給調整対策、要するに生産調整をきちっとやっていただくということがまず柱でございますし、それに加えまして構造対策あるいはその他の関連対策、そういうのを総合的にやろうという対策でございます。その点を御理解いただきたいと思っております。
　それで、ただいま委員の方からお話ございました中に、政府が、今の米を取り巻く状況から政府がこれを逃げ出したのではないかということでございます。これは、決して我々はそういうことじゃありません。先ほども副大臣の答弁にございましたように、米はあくまで我が国の国民の主食でございます。国民の食生活におきましても重要な地位を占めておりますし、また農業生産の上でも非常に重要な地位を占めております。そういうものに国が手を引くということは一切ございません。
　我々は、あくまでも今回の改革の中で、一つは、先ほども申し上げましたけれども需給の情報、そういうのをきちっとお伝えし、その正確な需給情報の下に農家あるいは農業者団体に的確な生産をしていただく。それは、先ほども言いました生産調整の問題にもつながるわけでございますけれども、そういうことをやっていただくための前提となります需給情報につきましては、国がきちっとお伝えするということを第一に置いております。
　それから、今回の法案の中に生産調整方針というものが規定ございます。これは生産出荷団体等が作るわけでございますけれども、これは農協それから先ほどもお答え申し上げましたが全集連系の商系の業者さん、それから大規模な農家、こういう方々もその生産調整方針というのは作れます。そういう生産調整方針を国が認定するという制度を設けております。それからまた、この生産調整方針を生産出荷団体が作るに当たりまして、あるいはその運用に当たりまして、国あるいは地方公共団体が助言、指導をするということでございまして、実際に何もやらないということではありません。
　それから、これは先ほどの委員のお話に直接つながろうかと思いますけれども、例えば情報を伝えたりあるいは生産調整方針を伝える、生産調整方針に国があるいは県がかかわるというだけでは、それだけで米の問題がすべて片付くものではありません。いろんな財政措置、そういうものが必要でございます。こういうものにつきましては国がきちっと手当てしていくということも、今回の対策の中に織り込んでいるところでございます。
　構造政策、それから経営政策、それから生産政策、こういうものを総合的に講ずる、それも有機的、総合的に講じるというのが今回の大きな柱でございます。あらゆるこういう手だてを講ずることによりまして、今の米の置かれている状況、いっときも早くそれをいい方向に改善したい、閉塞状況を打開したいというのが我々の考え方でございますので、御理解いただきたいと思います。
○国井正幸君　結局、さっきの午前中の参考人の中でも意見があったんですけれども、前々から私も申し上げているように、生産者・生産者団体が主体となってこれ生産調整をやると。それはそれでいいと思うんですが、特に農業協同組合ですよね、生産者団体といっても実質頭にあるのは農業協同組合を念頭に置いていると思うんですね。
　前から言っているように、農業協同組合というのは加入、脱退が自由な組織なんですよ、これは。そのときに、強制感を伴うことが、それは考えようで、自分たちの問題なんだから自分たちでやるんだ、主体的にやるんだと、そういうふうにみんながなってくれればいいんだが、総論としては、これ米が余っているということはだれも否定し得ない、事実なんだから。しかし、それを個々人が実行するという段階になると、私だけは楽をしたい、私だけはやらないで例外措置で何とかうまいことにならないだろうか、こういうふうに思うのも世の常なんです。
　現実にそうでしょう。今だって、これだけ国が関与してやったって、守っている県もあるし守れていないところも、まあ都道府県レベルではほとんど守られているが、市町村レベルになるとできているところとできないところがある。生産者においても、やっている人とやらない人がいる。これが大変な今問題になっているわけですよね、現場において。
　だから、これ、そういう中で、自主的な組織であるという農協に対してそこまでの強制力を持たせることができるかどうかということになると、なかなか決まりを守ってもらえるような状況にならないというのが、残念だけれども、現実の問題だと。そこをなるというふうに錯覚をして、なるであろうという希望的観測でもって政策を組み上げると私は失敗するではないかと、このように思うんですよ。
　ということになれば、要は、生産調整に参加をした人がしない人に比べてメリットがあるかどうかという経済原則をしっかりそこで確立をさせることが必要なんですよ。恩恵があるかどうかなんですよ。正直者がばかを見ないように、まともにやった人がそれなりの経済的価値を得ることができるかどうかということが非常に重要なんですよね。そのことが重要なんですよ。精神論だけではいかないというのははっきりしているわけだから。
　そういうことを考えたときに、今まで稲作経営安定対策がありましたよね、稲作経営安定対策。今度は米価下落影響緩和対策ということなんだと思うんですが、これは基本的には同じように、その水準は別ですよ、過去三年間の、との価格差の八割でしょう、今、稲経は、認定農業者に対しては九割、今度はその二百円プラス五〇％だという話は当面今の水準で出ていますが、そういうことではなくて、稲作経営安定対策を改めて米価下落影響緩和対策というふうにこれ名前を含めて変えた理由は、これ何なんですかね。それちょっとお聞かせください。
○政府参考人（石原葵君）　今、委員のお話の中にございますように、今回の対策、総合対策でございますけれども、大きな柱が需給調整、生産調整をきちっとやっていただこうというものでございます。
　その生産調整について、これまでどういう問題があったかと。いろいろ問題はございますけれども、一番大きなものはやる人とやらない人の不公平感、これが我々去年一年通じまして検討してきた中で特に農協系統の人から強く言われた点でございます。ですから、この生産調整についてのメリット措置をきちっと、こういう生産調整をすればこういうメリットがあるんだということをはっきりさせることが重要だと。
　それで、多分、生源寺先生、もうこれが持論でございますので、今朝ほどのお話の中にも生源寺先生からお話あったんじゃないかと思いますけれども、これまでの国の施策というのは、一つの施策であれもこれもということを追い掛けたために、必ずしもこれがこれ、生産調整やればこうなんだということが必ずしもはっきりしなかったわけですね。そういう点も今回の大きな、我々、政策の見直し点にしております。
　すなわち、この稲経、稲作経営安定対策につきましては、もちろんその価格が変動する中で稲作経営の安定には一定の役割を演じてきております。しかし、一番大きな問題は、生産調整の参加のメリット、これあくまでメリット対策でございます。生産調整した人がこの稲経を受けるわけですけれども、これに併せまして経営安定機能というのがあるわけですよ。要するに、どっちがどっちなんだと。要するに、両方追い掛けているものですから、必ずしもメリット対策だという認識がされないという大きな欠陥を持っておりました。
　それからもう一つは、補てん率が全国一律で、地域の農業事情に応じた助成ができないと。これ、県につき、去年も一年検討してまいりましたけれども、県によりましては、要するに稲経といいますか、価格が下落したときの対策、これに一生懸命、これをとにかくやってほしいと。これに補てん率も、その県は、県の方は非常に高いことをおっしゃっていましたけれども、これを重点的にやってほしいというところがありますけれども、他方で、今回我々が講じようとしております産地づくり対策、むしろそっちだと。米の対策よりも麦、大豆、そっちの振興の方に力を入れてほしいんだという県もあるわけです。そういう各県のいろんな事情、そういう農業事情の違い、そういうものに必ずしもその稲経というのは対応できなかったという問題がございます。
　こういうふうな問題があるということで、我々今回、米価下落影響緩和対策ということを打ち出したわけでございまして、それはあくまでも産地づくり推進交付金、大きな傘は産地づくり推進交付金でございますけれども、この産地づくり推進交付金の傘の中で、その一環として米価下落影響緩和対策に切り替えることとしたところでございます。
　この米価下落影響緩和対策でございますけれども、先ほど言いました生産調整のメリット、これに、生産調整すれば必ずこれがもらえるんだと、価格が上がろうと下がろうともらえるんだということをはっきりさせるために、補てん金に、価格水準によらず支払われる単価、すなわち我々固定部分と言っております、六十キロ当たり二百円、先生方からすれば、二百円、少ないというお話があるかも分かりませんが、これは価格水準によらずに支払われるわけです。要するに、あくまで生産調整のメリット措置だということをはっきりさせるということで、こういう措置も講じております。
　そして、先ほど言いましたように、各県の農業事情に応じた対応はできないという問題がありましたので、その辺に配慮いたしまして、産地づくり対策とそれからこの米価下落影響緩和対策、これを相互に資金の移動を行うことができるようにしていると。県の事情に応じまして、これはあくまで一定の条件の下でございますけれども、場合によっては全額を産地づくり対策として活用することも可能でございます。あるいは、補てん単価を変えることも可能でございます。そういう仕組みを今回導入したということでございます。
○国井正幸君　そういう意味で、各県の状況に応じてかさ上げもできるし、地域の実情で利活用できるという点は、これは柔軟性が持てると、こういうふうなことだというふうに思うんです。
　ただ、どうですかね、長官、胸張ってメリット対策だと言えるほどの状況になっているんでしょうかな。私はちょっとそういうふうに思えないんですよ。これ、昨年の十二月時点で出されたその当時の農林水産省案が考えている中身だというのが、しか出ていないわけ、今、我々に対しても。あれから既に六か月、六か月も過ぎている。概算要求が八月。もう六月、今日は十二日ですよ、はやあれから六か月も。
　メリット対策、メリット対策と言ったって、今までの稲経は、生産者の拠出が四分の一、政府が四分の三出して、しかも過去三年間の平均価格との格差の八割を補てんする、認定農業者に対しては九割を補てんする。今度は、その地域の実情で上乗せもいいよと、こういうふうなことでありますけれども、それはさっき言ったようなことになっても、今度は一対一で出すというんでしょう、金は。今の時点で一対一。
　しかも、二百円プラス五〇％というのは、前にも私聞いたと思うけれども、六十キロ当たり、一俵七百円以上の、七百円以上の格差が生じた場合は今の八割の方がいいんだよ。そうでしょう、試算してみてくださいよ。五百円、六百円のときは確かに二百円プラス五〇％の方がいい。もう七百円を超した場合は今までの方がいいんだよ。そうだと思いますよ、試算すれば。しかも、財源の拠出は四分の一だったやつを二分の一にするというのは、生産者は倍付けでしょう。そうでしょう。四分の一が二分の一になるんだから、倍だ。
　それで、いわゆる、今守られていないわけだよ、今、長官が言ったように。生産調整に参加する人と参加しない人がいる。それで、現場では非常に不公平感がある。だから、そういうことを解消して今度はよりメリットを付けることによって、それで、みんな生産調整に参加してもらうようにしましょう。そのメリットだというのが今よりも後退していて、そんなメリットだというのはどういう理由なのか私らではとても理解ができない、とても理解できない。
　これはどういうことなんですか。今より前進して、今まで四分の一だったやつを今度五分の一ぐらいにする、補てん率をもっと高くすると、だから、これでメリットがあるんだから今よりは改善されるというなら、ああそうかという話だが、今よりも財源は自分で余計出さなくちゃならない、補てん率は低くなっちまう、そんな話の中で何がメリットだと、そういうふうに、現場ではそういう声が強い。その辺、どうですか。
○政府参考人（石原葵君）　まず、今回の対策でございますけれども、委員がおっしゃいましたように、あくまでも昨年十二月時点での農林水産省の案でございます。だから、あくまで、それがもう六か月も経過しているじゃないかというお話ございましたけれども、今回の対策はあくまで十六年度の対策でございます。十六年度の財政措置でございます。あくまで十六年度予算の問題でございますので、八月の末に概算要求を取りまとめるということで、我々そのスケジュールに合わせてやっているということでございます。
　なぜかといいますと、十六年度予算の、予算の骨格が決まりますのはこの七月か、あるいは八月に入るかも分かりませんが、概算要求基準、そういうのが決まって、全体の政府の予算がどうなるのか、その中で農林水産省の予算はどうなのか、その中で米あるいは特にその生産調整についてどれだけやるのかという全体が分からないとなかなかいろんな対策を講じられないということがありますので、今まで時間が掛かっているということでございますので、御理解いただきたいと思っています。
　それで、今、委員の方からお話ございました拠出割合でございますけれども、これは昨年十二月の時点で我々、これはあくまで生産者と政府の拠出を同比率としております。一対一ということを考えておりますけれども、これは米価下落の場合に備えて農業者が自らの経営問題として準備すること、これが一つ必要でございます。それと、それを国の方で政策的に後押しすると、この両面があるということで、それに配慮してこういう一対一ということにしたわけでございます。
　そして、これ、今、負担が大きく増えるじゃないかというお話ございましたけれども、我々の試算では、共補償のことも考えていただきますと、例えば十アール当たりの負担のことを考えますと、我々、農家にとって大きく負担が増えるというものではないというふうに思っております。
　いずれにしましても、こういう問題につき、それからもう一つ、七百円以上であれば損するじゃないかとお話ございました。七百円以上であれば損します、確かに単純に比べますとですね。しかし、逆に言いますと七百円以内であったらもうかるわけです。その七百円というのは、軽々に我々が七百円といういい加減なものを出したわけじゃありませんで、あくまで過去五年間の、過去五年間の自主流通米の価格の平均、これを取ったら七百円なんです。要するに平均に置いておるわけです。これを比べまして、これより下回ればもうかる、これより上回れば従来のあれに比べると損するといいますか、そういうものでございます。それで、我々、今回は、とにかく、この前も申し上げましたけれども、価格がどうなるかは基本的に需給で決まります。要するに、生産調整をとにかくきちっとやっていただくことが大事なわけです。その大事な生産調整をきちっとやっていただく。
　どうしても、今までの稲経で、もう一つ言わせていただきますと、要するに八割が補てんされるということで、よく言われますのはモラルハザードが起こる。要するに、とにかく安く売っても後でそれなりの補てんする、もちろん若干農家の負担返ってきますけれども、安く売ってもとにかく売り抜けた方が得だということで、そういう農家あるいは農業団体の行動が、農業団体の行動が価格の低落につながっていたという一面があるわけです。これ、一般の新聞は余り書きませんが、業界紙といいますか、その卸さんのあれでは非常に泣かされているわけです。要するに、みんながその稲経があるということでとにかく安売りしちゃうと、それも一定の時期まで。具体的にいいますと、価格の算定に計算される三月までに売っちゃえと、安売りしちゃえという、そういう行動があったわけです。
　だから、我々、今回、生産調整をきちっとやることによって、あるいは今回の固定部分とかそういう方式を入れることによって、そういう安売りとか、とにかくそういうことは防ぐ。それから、生産調整もきちっとやっていただく。そうすれば、要するに七百円、平均で七百円ですから、これまでの対策で七百円ですから、それより以内の下落、あるいは、むしろそれより上回る価格、それが実現するものと思っています。そういうことを考えますと、決して我々、今回の対策が農家にとって不利と、そういうことはつながらないと思っております。
　いずれにしましても、これらの問題につきましては、いつも申し上げますが、十六年度予算の概算要求の決定時、八月までにきちっと決めて先生方にお示ししたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思っております。
○国井正幸君　確かに、稲経のモラルハザードの問題はこれはありましたよね。私どもも、だからいわゆる過去三年間の固定した基準価格を設定するに当たってそういう安売りをしないと、こういうことを条件付けたわけですよね。そういう意味で、確かにモラルハザードの問題はある。しかし、これいろいろ言ってみたって四分の一拠出をしていたのが二分の一にしてメリットだというふうにはだれも考えないんですよ、これは。だから、これからの問題だから、まだ概算要求までにはもうちょっと時間がある。
　だから、あえて今日はそういうことで、この場でこれを詰めるということではありませんので、是非、亀井大臣、通告はこれしていませんが、この問題について、やっぱりそういうメリットが十分あるというふうにばっかり受け取っていない節があるわけですよ。だってそうでしょう、今までの掛金は、その七百円というのはこれまでの平均だという説明ありましたよ。だから、価格が下がらないようにみんなが努力すれば二百円プラス五〇％の方が従来よりもいいよというのが長官の今の答弁でしたよ。
　それはそれで理解するにしても、しかし財源の拠出は今まで四分の一だったわけです、四分の三が政府。今度は半分持っていかれちゃうわけですよね。そういう意味で、やっぱり現場からすれば、随分負担ばっかり増えて、何だか、あなた方が主体的、自主的にやるんだと、こういうふうなどうも耳障りのいい話で、何だ、ふた開けてみたら負担ばっかり増やされて余りメリット感じないということがあるんですよ、率直のところ。
　ですから、今日はあえてこの場でどうだということは言いませんが、政府においても、また別途意見を言わせていただく機会もあるのではないかと、このように思いますので、是非大臣、やっぱりこの生産調整を成功させるかどうかというのは、やっぱり農協は加入、脱退自由な組織なんですから、さっきも、午前中の参考人のときも、残念なことだけれども農協のうまいところだけはつまみ食いして嫌なところは逃げちまうというのも、これ、本当残念な話だけれどもまたこれ現実のことでもあるんですよね。残念だけれども現実のことである。
　そういうことからすると、やっぱり経済的に、ああ、参加をしてやった方がいい、メリットがあるということを実現しなくちゃなりませんので、これ予算措置を含めて、これは去年の十二月の段階で我々に示されているあくまでも農林水産省としての試案ですから、そこから日にちも経過し、政府においても現場の声もそれなりに聞いていると思うんです。是非、これらについて是非概算要求時までに政府においても十分検討していただいて、そういう現場の心配が現実にならないようにひとつ大臣、お願いしたいと思うんですが、御決意のほどを伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　先ほど、衆議院の本会議がございまして、失礼をいたしました。
　今、いろいろ委員からも御指摘をちょうだいしております。また、この米政策の問題、農業団体あるいはまた農業者、あるいはまた市町村、いろいろ今説明会をし、またその浸透のために努力をしておりますが、委員御指摘のとおり、末端の生産者にとりますとどうなるのかと、大変不安をお持ちになっておる向きは十分理解できるところでもございます。
　これらのまず御理解をいただいて、こういう生産調整三十年と、こういう中でのこれを見直していこう、こういう新しい制度を進めるわけでありますので、それはそれなりに私ども役所の、行政におきましてもしっかり覚悟を持ち、また農業者、関係の皆さん方にも御理解と意識の改革をしていただいて進めなければこれ実現できないわけであります。
　先ほど来、長官からも答弁しておりますが、予算の問題等々につきましては、平成十六年度の予算の概算要求と、そういう中で我が省の予算全体、その整合性、総合的な視野に立ちまして、今委員からもいろいろ御発言、御指摘をちょうだいしております点につきましても十分検討していかなければならないと、このように考えております。
○国井正幸君　是非これ、そういうことで大臣よろしくお願いしたいと思います。
　やっぱり、制度を作って魂入れるかどうかというのはやっぱりその点に懸かっているというふうに思うんですね。やっぱり自分の生活を懸けてやっている人たちからすれば、どこにメリットがあってどうかというのは、やっぱり自分の問題ですから敏感に反応するわけですから、是非、正直者がばかを見ないでしっかりと政策が遂行できるような予算措置を是非お願いをしたいというふうに思います。
　それから、これ私は前々から持論で言っているんですが、米政策改革大綱のときに関連施策の具体的内容ということで、やっぱりこれ農林省から示された中身なんですが、交付金のありようなんですね。三階建てになっているわけですよ。一階部分は米価下落影響緩和対策ですか、この生産調整に参加した人、これはだれもが受けられるメリット。二階が担い手対策ということになっている。三階建て部分が関連対策ということで、担い手の方が麦、大豆、飼料作物等について高品質なものを作った場合、奨励措置を講じるということになっているわけですよ。
　今回の産地づくり交付金全体の考え方は、全国一律でお仕着せでやるよりも、農林省としてそれぞれの府県に配分をする予算はこういう基準で決めるけれども、今の米価下落影響緩和対策も、いや、地域の実情に応じてそれは上乗せしてもいいよというふうに、地域地域でその地域の実情を反映していじってもいいよと、全国一律じゃなくて地域の特徴を出しても結構ですよと、こういうふうな話になっておるわけですよね。それだけに、その地域、集落、こういうものの扱いというのは非常に大切な状況になってくるだろうというふうに私は考えているんです。
　そのときに、やっぱり生産調整に参加をするかしないか。今日的な米の需給の状況を考えたら、やっぱり生産調整に参加すべきだ。参加した人にはメリットをやる、これは一階だということ。参加するかしないかで、参加したという行為をもってメリットを与える、これが一階だと。
　次が担い手。私も担い手対策というのは必要だと思いますよ、これは。当然、我が国としても残すべき農家像というのがあってしかるべきですよ、これは。それを専業でやっているんだから。この人たちが一番経営苦しいんだ。そこをしっかりやるということを私は否定しているわけではないが、担い手に認定されなければ高品質な麦や大豆を作ったっていわゆる奨励措置が講じられないというのは、私はちょっと理解できない。少なくとも農業者の責務としては、農業者は安全、安心で良品質なものを作る責務があると思うんですよ。それがまた評価をされて、農業者の自信と誇りというものになってくるわけですね。そうでしょう。これ、努力をしていいものを作ったら、それはやっぱり担い手であろうとなかろうと、評価をしっかりしてもらいたいというふうに私は思うんですよ、これは。
　そうしないと、むしろ産地づくり交付金なんというのは、地域でみんなで、集落型経営体もそうですよ、みんなでもってこれ集落で一緒になって、技術の高位平準化を図って、消費者にしっかりした評価をいただいて産地づくりをしていくというのは、これそうでしょう、産地づくり交付金の主眼としているわけでしょう。そのときには、みんなが、担い手だけがいいものを作ったって駄目なんですよ。担い手じゃない人も含めて、その地域全体がいいものを作って評価を受けるというふうに持っていくべきだと思うんですよ、性格上。
　そういうことを考えれば、これは二階と三階を組み替えるべきだ。一階は、生産調整に参加をしたかしないかによって機械的に奨励する。二階部分は、いいものを作るために汗を流した、努力をした人に対して評価をする。そして、三階建てこそ、今度は認定農業者というか担い手を含めて、当然我が国として残すべき農家像として、その代わりしっかりやってもらう、そういう人にやる。これは二階と三階を組み替えるべきだと、こういうふうに思いますが、前からこれを言っているんだけれども、これは須賀田局長ですか、どうですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　産地づくり対策、三階建て、先生おっしゃいましたように、根っこのところは、転作に参加している人がどんな作物を作るかということで、作物振興の観点から交付すると、これは先生と考えは一致しておるわけでございます。
　二階、三階の話でございまして、担い手育成というのは、要するに将来に向かって持続的に農業経営ができるということで、将来に向かっての持続性の観点から担い手育成の加算、品質向上、先生言われました品質向上というのは、やはり売れる麦・大豆作りということで、これは正しく営農として定着しますので、定着性のある営農としての品質向上対策と、それぞれ特徴を持って加算体系を御提案申し上げました。
　確かに、先生の御指摘、これまでずっと生産調整をやってきまして、地方でブロックローテーションあるいは生産の組織化ということで、地域ぐるみで麦、大豆の品質向上に努めてきたという現実、確かにございました。そういうことであれば、まず二階に定着的な営農体系奨励の品質向上対策を置いて、それで、その上で立派なそういう麦・大豆作りをしている担い手に加算すればいいじゃないかというお話でございました。
　これ、私どもが提案いたしました担い手育成を二階部分にしている理由といいますのは、やはり水田営農で何が一番求められているか。焦眉の急というのは、何よりも構造改革をして担い手の育成をしないといけないんじゃないかということを求められておりまして、そのためにその二階部分に担い手を置きまして、持続性というものを置きまして、そして、その上に品質向上を置いたわけでございます。
　これはどちらを優先させるべきか。持続的経営の確保を優先させるべきか、定着性のある営農体系の確立というものを優先させるべきかというのは、恐らくその担い手というもののとらえ方という問題も関連してくるんではないかというふうに思っておりまして、なお具体化に当たりましては、いろいろな方々の御意見もちょうだいしながら詰めていきたいというふうに考えているところでございます。
○国井正幸君　何だか局長の話はよく理解できないんだけれども、とにかくよく意見を聞いてやってくれるということですから、各方面と言うときに、大体ここにいる多くの委員の皆さんも私が言っていることに対して、そんなに、全く違うというふうに言っているような顔をしている人はだれもいない。むしろ賛成だというふうな意見の方が多いようなので、是非、各方面の意見も聴くこと、結構ですが、私の意見も聞いて、ひとつこれは直してもらいたい。是非これはお願いをしたいというふうに思います。
　今、それで、決して揚げ足を取るわけではないけれども、担い手の認定要件次第だと、こういうふうな話もちょっとあって、これは私も担い手とは何ぞやという話を、少しこれ聞かなくちゃならないとは思っておったんですよ。
　もちろん、四ヘクタール、北海道においては十ヘクタール、集落型経営体については二十ヘクタールという規模の問題ももちろんあるんだけれども、それ以前に、これ、経営局長もお見えいただいていますが、いわゆる担い手、担い手と言ってもいろいろあるわけですよ。言うならば、何というんですかね、米を含めて複合経営している方が多いわけですよね、複合経営している。例えば、米は一ヘクタールしか作らないけれども畜産をやっているとか、花卉園芸をやっているとか、そういう意味でしっかりした担い手と位置付けられている担い手もいる、あるいは認定農業者という者もいる。ここでの担い手というのは恐らく稲作だけを考えての担い手なのかなと、こう思ったりしているわけですよ、これ。これで、この四ヘクタール、北海道の十ヘクタールというのはあるけれども、この四ヘクタールというのはどういうことですか。この四ヘクタール、考え方だけ実務的に聞かせてもらいたいんですが、四ヘクタールというのは、四ヘクタールの稲の栽培をしているのか、水田として四ヘクタールをやっていればいいということなのか。
　これ、しっかり詰めておかないと、前だって、稲作経営安定対策で、認定農業者に対しては九割を補てんするということを決めた。私も認定農業者の方に、今度はあなたも九割になっているから、我々も努力してそういうふうにしたんだよとこれ地元で説明した。いやいや、国井さん、違うんだ、おれはなっていない、認定農業者になっていない。調べてみた。そうしたら、食糧庁から通達が行って、米の稲作収入が農業収入の過半を占める者でなければ、大宗を占める者でなければ九割補てんにはさせない。つまり、畜産や園芸で稲作以上の大きな収入がある人は認定農業者であっても稲経の九割補てんにならなかった。一時そういうふうにしちゃった。それを聞いてきたので、また駄目だと言ってまた戻させて、今は戻っていると思うけれども、そういうことをやってきた。事実としてそういうことなんですね。だから、担い手の要件というのは、ここで言っている、いわゆる米政策改革大綱で言っている担い手の要件というのはどうなんですか。四ヘクタールというのは分かったけれども、それは実際に稲作を四ヘクタールやっている人を言っているのかどうなのか、これ教えてください。
○政府参考人（川村秀三郎君）　この四ヘクタール、都府県の場合の個別経営体の問題でございます。私どもの考え方は、二十二年の構造展望の規模、これが大体都府県の場合は十二ヘクタールということで構造展望しております。ただ、私どもこれを考える場合に、作業委託の面積はこれをカウントしないということで、これが平均的には四ヘクタールございますので、十二ヘクタールから四ヘクタールを引きまして、八ヘクタールのおおむね半分ということで決めております。
　そして、これがその作付面積なのか水田面積なのかということでございますが、これは我々もいろいろ検討の過程でその両方あったんですが、今回の米政策の考え方としますと、経営の判断で、もちろん生産調整をしなくちゃいけないわけですけれども、どういう作付けをするかということはできるだけ自由度を持たせたいということがございます。生産調整をやりながらできるだけ有利な作物等を作っていくということで、水田の作付面積が減ることによってこの担い手経営安定対策から脱落してしまうということでは困るわけでございますので、経営規模ということでとらえるということでございます。
○国井正幸君　何だか余り最後がよく分からないけれども、要は、要は水田を四ヘクタールやっていれば、例えば私は四ヘクタールの経営やっているけれども、じゃいいと、一ヘクタールだけ米を作って、あとの三ヘクタールは麦、大豆でやると、あるいはほかのものでやるということであってもいいということ、どうですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　御指摘のとおりでございます。
○国井正幸君　だから、そういう形で、一方では担い手がそういう位置付けになる。そうすると、逆に言うと、それは平均的な生産調整率、だから四割からはこれ生産調整やらなくちゃならないけれども、場合によったら、経営規模からすると、稲だったら稲、あるいは転作作物だったら作物でも、担い手にならなくたって、それより規模の大きい人だってできるわけだよね、作物ごとに見ていくと。そういう部分もあるので、さっき言ったような、言うならば、良品質のものをどれだけ作るかどうかということに対しての奨励措置は、担い手だけじゃなくちゃ駄目だなんという話にはならないわけだ、現場でいくと、これは。
　やっぱり集落を一体的に、やっぱり隣とけんかしているより、隣と一緒になっていいものを作ってやっていった方がいいんですよ。私も栃木県の東部の方にいて、実は私のいるところの農協は広域合併をして日本農業賞をもらったんですよ、ナスで、ナスの栽培で。私はこういうことをしているから自分ではそれはやりませんが、隣近所はナスを栽培している人が多い。だから、私みたいな家庭菜園やっている程度であってもちゃんと教えてもらえる、隣近所に。やあ、国井さんね、ナスは葉っぱをもいでいったらどんどん芽が出てうんとなるんだとか。そうやって地域の中ではやっぱり技術の高位平準化というのが図られる部分があると思うんですよ。
　そういう意味からすれば、こだわるようだけれども、この二階と三階部分でいいものを、評価されるものを作ったらば、これはだれであろうと、作った品物に対する評価なんだから、それはそれとして私はしっかりやってもらって、融和と協調が地域の中で図られて、みんなで一体的に、共通した政策がしっかりと地域に根差して進められるような環境だけは是非これ作ってもらいたいというふうに思っております。
　それから、余りこれ話ばかりしていてもあれですけれども、もうあと五分になっちゃったんで、それから集落型経営体の中で、さっきの参考人の質疑でもあったんですが、一元的な経理の処理ね、これはやっぱりなかなか難しいと思うんです。だから、要は、ここで言っている集落型経営体をなぜ育成するかと。やっぱり作業を協業化したり共同化したりして、土地の流動化も含めて、そういう中でやっぱり効率のいい経営をしようというのが主眼だろうというふうに思うんですね。
　だから、いわゆる収益の配分まで一元的にやらなくちゃ駄目だとか何とか書いてあるけれども、これは少し要件を緩和して、実情の中でまずスタートできるようにこれは考えておいてもらいたいなというふうに思っておるんですが、これらについてはどうですかね。これはどこになるんですか、経営局長ですか、お願いします。
○政府参考人（川村秀三郎君）　稲作の実態を見ますと、集落ぐるみでいろいろの取組がなされているのは事実でございまして、それを今まで我々一つの位置付けというものを余りしてこなかったわけでございまして、今回の米政策の見直しに当たりましては、そういった集落で取り組まれている中でも、今後の経営体として安定的かつ効率的な経営体として発展されるものがあるのではないか、そういうものを積極的に位置付けをして育てていくべきではないかと、こういう観点でございます。ですから、すべての集落営農を対象にするということは考えておりませんで、将来のコアとなるような経営体ということでございます。
　そういう観点からしますと、確かに集落で取り組まれますと作業の効率化等いろんなメリットがあるわけでございますけれども、私どもが経営体として将来ともこれを育てていきたいということにしますと、どうしてもその経理を一元化しているということがやはり大きなメルクマールになるんだろうと思っておりますので、この点は非常にキーポイントであろうというふうに思っているところであります。
○国井正幸君　十分時間もあると思ってやってきたら、もう時間もなくなっちゃったんで、いろいろこれからも要望をしていかなくちゃならない点があろうと思います。
　一つだけこの場で要望しておきたいと思いますが、いわゆる規模の算定ですね。担い手の四ヘクタール、十ヘクタール、二十とあるわけですが、言うならば、中山間地と平場との、中山間地の直接所得補償の対象にならない地区で、しかもまた平場のようで規模拡大ができないような中間ゾーンというのもやっぱり存在すると思うんですよ、これね。要は、やっぱり土地利用型ですから、ある程度規模を集約して大きくなってもらって効率のいい作業をしてもらう、そういう人を育てようというのがこの趣旨だというふうに思うんです。
　ということになれば、中山間地の直接所得補償でも知事の特認というのを入れたんですよね、知事の特認。一律ではなくて、その地域の中で片っ方の市町村は過疎に指定されている、隣はしかし過疎ではない、でも川一本で同じようだと、両側。そのときにもう一方の方も認定してもらえるように知事の特認というのを入れた。
　そういうことを含めて、是非、規模要件もなし崩しにぐずぐずしちゃうということを言っているわけではありませんが、やはり一律性だけで、画一化だけでは量れないものもあるので、是非、そういう知事の特認のようなことを含めて、もう少し柔軟に対処してもらいたいなと。これは要望としてお願いをしておきたいと思います。
　くどいようですが、大臣、是非これ本当に、これがメリットとして本当に効力を発揮できるかどうかというのはやっぱり予算付け、中身の話だというふうに思いますので、十分大臣においても御努力を再度お願いをしたいと思いますが、大臣としてのお考えがあればお伺いして、終わりにさせていただきます。
○国務大臣（亀井善之君）　先ほど来、いろいろ御指摘をいただきました。十六年度の予算、この概算要求に向けて、やはり我が省、関連施策等々あるわけでありまして、その辺、整合性、総合性を持って具体的な取組に全力で努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○日笠勝之君　午前中の参考人質疑に続きまして、今日、私、ダブルヘッダーで二回目の質疑となりますが、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　前回は、私、食品の表示、中でも米の表示につきまして質問いたしましたが、時間が余りなくて途中で積み残しがありましたので、今日は最初にその件から質疑をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、今回の米政策の改革の観点の一つには需要に即した売れる米づくりというのがあるわけでございますが、まずそれには消費者が的確な選択を行えるよう、生産された米に関する情報が正しく表示され、消費者に正確に伝えられることが必要であります。そのためには、それらの究極が表示でございまして、その表示の信頼性を確保していくことが必要であることは御承知のとおりでございます。米政策改革大綱の中にも、消費者の信頼性の回復の観点に立って、適正表示の確保措置を実施すると、このように明記されておるところでございます。
　そこでまず、去年の十月八日に米の表示・検査制度の見直しの方向という、米の表示等についての検討会とりまとめが発表になりました。その報告書をいただきまして読んでみましたけれども、検討するべきとか今後の方向とかいうことはありますが、あれからもう八か月たったわけでございますが、この検討会とりまとめのいろいろ指摘されたことについて、もうこれはできたと、これは今まだ検討中だとかいう明確な仕切りができたんでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　ただいま委員の方からお話ございましたように、米の表示、これは非常に重要なものでございます。我々、これを的確にやるということで、昨年、生産、流通、消費、各段階の関係者から成る検討会、これを設置し検討したところでございます。それで、その結果、十月に取りまとめが行われまして、一つは安全・安心の確保、それから二つ目には農産物検査制度の見直し、三つ目には表示の信頼性確保、その三つにつきましてそれぞれ見直しの方向が示されたところでございます。
　それで、この取りまとめを受けまして、我々、各種の制度見直しを行っているところでございますけれども、具体的には、一つはその安全、安心の確保でございますけれども、これはトレーサビリティーシステムを今年の秋から導入するということで、関係者による検討それから調整が進められております。この十五年度予算にも八千万ばかりの予算が計上されておりますけれども、我々、その予算を使いまして、トレーサビリティーシステムの今秋、今年の秋からの導入、これをやろうということで今、最後の検討、調整を進めているところでございます。
　それから二つ目の、農産物検査制度の見直しでございますけれども、農産物検査員の技術の向上のための研修の強化、それから技能確認会の開催、それからどうしても袋を偽るということがございます、同じ袋を何回も使って中身をごまかすということが行われますけれども、一回使用した米の袋の悪用防止に資するワンウエー袋の導入、こういうものも行ったところでございます。
　それから最後に、表示の信頼性の確保でございますけれども、これまではＤＮＡ鑑定でやっておりましたけれども、これを、これまでは、今精米をやっておりました。これを原料玄米まで拡大するということをはっきりいたしております。さらに、精米規格等の問題につきまして、現在検討を進めているということでございます。
○日笠勝之君　せっかく取りまとめいただいて八か月たつわけでございますから、お米でいうと古米にならないように新米のうちにひとつきちっと対応していただけるように特段のまた努力を、御努力を要請しておきたいと思います。
　さて、去年の七月にＪＡＳ法が改正されまして、パンフレット等が今関係方面に配付されておるわけでございますが、この中でちょっとお聞きしますが、ＪＡＳ法が改正されましたと、今度罰則が強化されましたということで、改正後は個人であれば百万円以下の罰金又は一年以下の懲役と、法人は一億円以下の罰金と、こういうふうになったわけでございます。
　いずれにいたしましても、改正前も個人、法人とも五十万以下の罰金という制度はあったわけでございます。この委員会でも何回も確認をされたとは思いますが、改めてお聞きいたしますが、このＪＡＳ法改正前に罰金を科せられた具体例はあるのかどうか。それから同じく、改正後、まだ一年たっておりませんけれども、罰金を科せられた例はあるのかないのか、あるかないかだけでお答えください。
○政府参考人（西藤久三君）　ＪＡＳ法に基づく罰則につきましては、平成十一年のＪＡＳ法改正で導入をさせていただきまして、先生今御指摘のとおり、昨年の改正でその強化が図られたところでございますが、指示に従わない場合には指示に従う旨の命令を発し、さらに、当該命令に従わない場合には罰金等が科せられるという仕組みになっております。
　そういう中で、現在までＪＡＳ法に基づく指示に従わなかった事業者はなく、罰金を科した事例はございません。
○日笠勝之君　ただ、公表の件も、改正後は指示を受けた場合は公表ですね。しかし、注記として、「それ以外の場合でも公表されることがあります」と、こうあります。「それ以外の場合でも公表されることがあります」とありますが、そういう例があったんでしょうか。
○政府参考人（西藤久三君）　基本的に私ども、ＪＡＳ法の場合、指示を行い、指示を行ったときに指示を行った旨の公表をすることといたしております。
　先生今御指摘の点は、私ども、この指示、公表の取扱いにつきまして、昨年の制度改正後、その運用につきましてＪＡＳの調査会にお諮りして、基準を定めながら行ってきているところでございますが、調査会の公表の指示及び公表の指針の中で、「違反の事実を早急に公表する必要性が高い場合であって、違反事実が確認されている場合には、指示を行わなくても公表する場合がある。」というふうに規定しているところでございます。これは、事実が確認できて指示までに若干の時間が掛かると、しかし、消費者にその間に情報提供する必要があるという場合を想定してこういう基準を定めておりますが、現実には指示、公表という取扱いで指示以前に公表した事例はなかったかと、今までのところなかったかと記憶をいたしております。
○日笠勝之君　指示に従って改善をきちっとするということの事前予防的なことで、そういう罰則また公表の特例もなかったということなんでしょうが。
　これから、最近報道された件の中で何点かこれはと思うのがありますから、少しお話をしておきたいと思いますが、これは福島県の郡山のある精米業者、米の卸業者でしょうか、でございます。ここは、平成十五年の二月二十日に未検査米を使用して、いわゆる不正表示というんでしょうか、千七百一トン販売したということが判明して、いわゆる指示を、これを発出されておるわけですね。ところが、この業者は平成十三年九月二十七日付けでもＪＡＳ法に基づく指示を受けているんですね。私がもうこのことについてよく言うのは、この平成十三年のは指示をしてうまく改善したからよろしいと、しかし、また平成十五年二月に千七百一トンの不正表示の米を売ったというんですね。これ、十キログラムの袋でいきますと十七万袋ですよ、十七万袋。まあこれだけ大きな影響があって二回目ということであっても指示ですよね、これ。これで果たして本来のＪＡＳ法の目的が達するのかなと。何やったって、何回やったって指示で終わってしまうと。二回目はイエローカードからレッドカードにし、退出をお願いするぐらいでないとどうなのかなというのが、これが一点。
　それからもう一つは、これは大分県のシイタケ製造業者だそうでございまして、これは新聞報道ですからどこまで正確かは私自身が把握しておりませんが、その報道を読みますと、これも去年の九月、調査の結果、中国産のシイタケを大分産と偽って偽装表示をして売ったということで、これは文書指導を受けておるわけですね。しかし、その後も偽装商品が出回って、翌年の三月、すなわち今年三月に今度はＪＡＳ法違反で改善指示をしておるわけですね。なぜ去年の段階で改善指示しなかったのか。文書指導であるからまた出回って、その七か月後ですか、今度はＪＡＳ法違反で改善指示をすると。こういう、二回も三回も同じようなことをしているという例もございましたね。
　それから、これは生活協同組合でございますけれども、省農薬コシヒカリの米が法定の検査証明を受けていないというようなことで問題を起こしました。そしてまた、昨年は豚肉の偽装問題が発覚したと。こういうふうに次から次に一つの生活協同組合が問題を起こしているけれども、これは何のとがめもない。
　それから、こういうことをやっていますと、昨日の新聞を見ておりますと、全農パールライス東日本株式会社が、何とこれも食品の表示の、偽装表示というんでしょうか、不当表示ということで、大変これも、群馬支店、埼玉支店、新潟支店と大きな支店が三つ、そういう不正表示で、偽装表示で販売しておったということでございますね。全農というのは、これはもう御承知のように、チキンフーズもございましたし、九州の八女茶のこともございましたし、それからタマネギのこともございましたね。これは、食品を扱う本家本元のそういう企業が次から次に起こして、しかしＪＡＳ法では余り追及されなくて、結局、協同組合法に基づいて業務停止ですか、五日間ほどしただけである。こういうふうなことが次から次に起こって、イエローカードばっかり発出しているようなわけでございます。
　そこで、やはりこれは、こういう大きな社会的問題もございますし、一番私は思うのは、消費者ですよ、消費者。特に、もう食べた後ですし、証明しろと言ったって証明のしようがない。結局、売り得というふうな感じの、そういうふうなことになってしまっているんではないかなと。あるスーパーが偽装牛肉、いわゆる、それを売って、売った分の三千万円分は返しますからと言ったら、いろんなところからどっと人が来て、あっという間に三千万円なくなっちゃったと。パトカーまで出てきて大騒ぎになったと。結局、証明するものがないから何をするかいうと、そういうふうにごめんなさいで済んでしまう。ぼろもうけした後、ごめんなさいと。しかし、そのもうけた分ぐらいは何とかこれは、消費者の側から立てば、何とか罰金で取ってもらいたい、せめて国庫に納めてもらいたい、証明するものがないんですからね。こういうのがごく普通の庶民感情じゃないかなと、こう思うんですね。
　そうこうしているうちに、日本ハム、これは新聞に出ているから言いますが、日本ハムの牛肉偽装事件で、その子会社の日本フードの元営業部長が、これは裁判で供述しておるわけですね。牛肉の偽装表示なんというのはもう数年前からやっているんですよと、業界のこれは常識なんですというようなことが堂々と裁判の供述で、冒頭陳述で言われている。このような、本当に底なし沼のような感じの偽装・不正表示というものが横行しておるわけですよ。
　確かに、ＪＡＳ法を改正いたしまして、立入検査等々、米だけを見ますと、十三年度が七十四業者の指示書を発出した、去年が四十一業者に減りましたと。こうは言うものの、今年に入ってから二か月間だけで十業者ですから、これを延べにしますと六十業者になるのかもしれませんね。そういうようなことで、やはり何ら、ＪＡＳ法を改正しても、いわゆる利益的なことで何のペナルティーも余り科せられていないということもあるわけです。
　是非、そういうことで、私は消費者の側に立つ側でいつも質問すると申し上げておりますが、消費者が泣き寝入りできないように、そういうふうな偽装・不当表示でしっかり、もうけたら、その分を吐き出してもらう、場合によっては、重加算税じゃありませんが、加算してもらう、それからまた場合によっては懲罰的に、もうけた分以上にいただきますよというぐらいなことがあっても、だれも消費者は怒らないと思いますよ、だまされたんですから。
　そういう意味では、大臣、いろいろ農水省の中にも審議会があるようでございますから、この罰則について、ただ指示発出を、次から次にイエローカードばっかり出していて、おったんじゃいかぬわけでございますから、もう一度この件についてしかるべき審議会等々で検討ぐらいは、こういう声が立法府であったよということで、検討ぐらいはできると思いますよ。そこからどういうふうに識者が判断されるかということでございますので、まず御決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　度重なる不正表示事件に対応する、こういうことで昨年ＪＡＳ法の改正をし、不正表示を行った事業者に対しましては農林水産大臣の指示を発出するとともに、同時に違反事業者を公表する、こういうことにしたわけでありまして、罰則を大幅に強化をしたところでもございます。
　これまで発出した数多くの指示に対しまして、違反事業者が従わず改善命令を発した事例はないわけでありますが、公表によりまして解散に追い込まれた企業、これがありますし、法改正の、不正表示の再発防止につきましては、その面での効果は上がっておると思います。また、今、委員御指摘のように、今後の問題として、消費者との立場の御指摘もっともでございまして、この問題は検討してまいりたいと、こう思います。
○日笠勝之君　公表して倒産した企業もあるということで、それは誠に残念なことでございますが、反対に、今まで偽物の豚肉を使っておった、これが本物の黒豚になったということで余計に売れ出した業者もあるわけですね。だから、必ずしも公表したから倒産に追い込まれる、社会的制裁を受けるというばっかりじゃないわけでございますから、何回も申し上げますように、消費者が不当な利益を損なわれたわけですから、その分きちっとどこかで担保するということでないと、食品に対する、表示に対する信頼というのは私は担保されない、確保されないんではなかろうかと思います。
　いつも使うのが、国民生活センターが本年の二月に食品の表示問題と消費者の購買行動という国民生活動向調査をいたしました。その中で、表示違反があった事業者に対する罰則を強化せよというのが二七・三％もあるわけですよ。国民そのものがそう思っておる。そういうことでございますから、どうぞ、今、大臣おっしゃったように、前向きにどこかの審議会等々で検討をお願いを申し上げておきたいと思います。
　さて、続きまして、前回も質問いたしましたけれども、納得いきませんのでもう一度やりますと、食品表示ウオッチャーが食品表示状況モニター報告というのをされまして、いわゆる文書指導が六店、口頭指導が三十七店あったということの発表がございました。食品表示ウオッチャーの皆様方の御努力に敬意を表するわけでございますが、これはなぜ口頭指導なんでしょうか。行政が発する指導というのは原則文書であると私は聞いておりますし、口頭ですと、聞いた聞かない、それを聞いた人はもう退職したんですよ、それを聞いた人は亡くなったんですよ、そういうようなことで口頭指導というのはあやふやだということで、きちっとしたやはり行政が出す指導は文書によるべきと、こういうふうな方向性が内閣としては私はあるように思っておりますが、なぜ口頭指導なんでしょうか。また、口頭指導と文書指導の違いはどこにあるんでしょうか。基準は何でしょうか。