Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（純）説明員　今年度、大阪大学の医学部に保健学科ということで放射線技術科学専攻がで走るわけでございますけれども、この専攻は昭和二十七年に大阪大学医学部附属の診療エックス線技師学校として発足しまして、その後、昭和四十二年に看護あるいは衛生検査技師といったような学校と一緒になりまして、医療技術短期大学部ということに改組されまして、放射線技師の養成を行ってきたところでございます。
　大阪大学におきましては、昭和六十年以来、学内に検討委員会を設置しまして、四年制大学における医療技術教育のあり方あるいは教育、研究体制等について検討を行ってまいりまして、このたび、これらの長年にわたる自主的な検討を踏まえて、大学から文部省に四年制にしてほしいという要求が出たわけでございまして、国の行財政事情等を勘案しながら、平成五年度におきまして医療技術短期大学部を発展的に解消しまして、大阪大学の医学部保健学科、これは放射線技術科学専攻と看護学専攻と検査技術科学専攻の三専攻から成っておるわけでございますけれども、これを設置しまして、平成六年、来年の四月から学生を受け入れる、こういうことになっておる次第でございます。
○児玉委員　大変注目をしていますし、期待も強い。現在、北海道大学、弘前大学、東北大学から、ずっといって九州大学、熊本大学まで、それぞれ診療放射線技師を短期大学といって三年の課程で養成していますね。今日の社会的なニーズからして、一つはそれぞれの大学で四年制に引き上げていくことの検討と、もう一つは入学定員の拡充ですね、そのあたりについて文部省に私は特段の努力をしていただきたい。どうでしょう。
○遠藤（純）説明員　こういった放射線技師等の医療技術者の養成につきまして、近年の医学、医療の進歩に対応するために、四年制での教育というのはこれから非常に重要になってくるだろう、こう思っておるわけでございます。
　したがいまして、こういった医療技術者を養成します公私立の大学の設置許可に当たりましては、方針としまして、これから十八歳人口が減っていくわけでございまして、一般的には原則的に抑制ということでございますけれども、こういう医療技術者を養成する大学等につきましては、その方針の例外という扱いにしておるわけでございます。
　一方、国立につきましても、今回大阪大学を四年制と、大学の長年の検討を待ってそうしたわけでございますけれども、御指摘ございましたような国立大学の短期大学の昇格につきましては、かなり膨大な人と金が要るものですから、そういった行財政事情と、それから大学内での検討といったようなものを勘案しながら今後適切に対処していきたい、こう考えておるわけでございます。
　それから、定員の拡充の件でございますけれども、例えば法学部とか経済学部といったようなところと違いまして、こういった医療技術者につきましては、一人一人丁寧に教えるということでございますので、余り量をむやみにふやすということもできないんじゃないか、やはり適正な規模での教育ということでやっていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○児玉委員　非常に率直な御発言で、その点はあえて言わないでおきましょう。
　最後に厚生省に聞きますけれども、私学では鈴鹿医療科学技術大学、藤田保健衛生大学、こういったものがありますね。厚生省としても四年制の課程を診療放射線技師の養成の中で進めていく、そのことが必要だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○寺松政府委員　文部省から力強いお話がございましたのですが、私どもの方はこういうふうに考えております。
　診療放射線技師の養成につきましては、医療技術の進歩による業務の高度化と対応して資質の高い有資格者を確保していく、こういう観点から、四年制大学の設置に取り組まれることは基本的には望ましいんじゃないか、このように考えておるわけであります。
　しかしながら、診療放射線技師の学校養成所の修業年限の問題でございますけれども、その年限の間に必要な知識あるいは技能を習得できるかどうかという観点から、法令上他の医療関係職種とのバランスの問題もございます。高等学校卒業後三年以上と定められておりまして、現在診療放射線技師の量的な不足も指摘されております。こういうようなことで養成力を増強しなければならない、この辺の状況も御勘案いただきたいと思いますが、そのようなことを踏まえまして、現在のところ四年制でなければだめだというふうな考え方にはなりにくいと申しますか、そういう状況にあるわけでございます。
○浦野委員長　以上で各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○浦野委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに各案について採決に入ります。
　まず、内閣提出、母子及び寡婦福祉法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○浦野委員長　この際、本案に対し、平田辰一郎君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　母子及び寡婦福祉法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　母子福祉資金及び寡婦福祉資金の充実等に努めるとともに貸付制度の周知啓発に努めること。
　二　居宅介護等事業、職業訓練の実施など母子及び寡婦に対する福祉施策の総合的な推進に努めること。
　三　家事及び育児の支援等父子家庭に対する支援策の充実に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○浦野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　平田辰一郎君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、丹羽厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。丹羽厚生大臣。
○浦野委員長　次に、内閣提出、参議院送付、診療放射線技師法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、参議院送付、視能訓練士法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　この際、両案に対し、山口俊一君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。網岡雄君。
○網岡委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　診療放射線技師法の一部を改正する法律
　　　　案及び視能訓練士法の一部を改正する法
　　　　律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　医学医術の進歩等に伴い生ずる業務に医療の現場で適確に対応できる能力を有する医療従事者を養成するため、医療関係資格の養成施設の教育内容を適切に見直していくとともに、各養成施設が魅力ある学校づくりに取り組めるよう配慮すること。
　二　近年、不足が指摘されている診療放射線技師について今後の需要見通し等を踏まえながら養成施設の確保に配慮すること。また、視能訓練士についても今後の需要動向の把握に努めながら、養成施設の確保に配慮すること。
　三　医師をはじめとする医療従事者が、適切に連携協力しつつ、医療の受け手との間で信頼関係を築きながら、求められる医療サービスを提供することができるよう質の高い医療関係職種の養成確保に努めること。
以上であります。
何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○浦野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　山口。俊一君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浦野委員長　起立総員。よって、本動議のとおり両案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、丹羽厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。丹羽厚生大臣。
○浦野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浦野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○浦野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十五分散会
平成五年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席委員
　　委員長　井上　普方君
　　　理事　新井　将敬君　理事　井出　正一君
　　　理事　金子　一義君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　山本　　拓君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　安田　　範君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　甘利　　明君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　田原　　隆君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　増岡　博之君
　　　　　　増田　敏男君　　　　宮里　松正君
　　　　　　森　　英介君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山本　有二君　　　　有川　清次君
　　　　　　江田　五月君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　清水　　勇君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　中村　正男君
　　　　　　吉田　和子君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　長田　武士君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　春田　重昭君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　川端　達夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整　長瀬　要石君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　通商産業大臣官　内藤　正久君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　通商産業大臣官　江崎　　格君
　　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議　細川　　恒君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　通商産業大臣官　石黒　正大君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　通商産業省産業　熊野　英昭君
　　　　　　　　政策局長
　　　　　　　　中小企業庁長官　関　　　收君
　　　　　　　　中小企業庁計画　桑原　茂樹君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　中小企業庁小規　井出　亜夫君
　　　　　　　　模企業部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房企　森本　　学君
　　　　　　　　画官
　　　　　　　　大蔵省銀行局中　墳崎　敏之君
　　　　　　　　小金融課長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本商工会議　谷村　昭一君
　　　　　　　　所専務理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国商工会連　辛嶋　修郎君
　　　　　　　　合会専務理事）
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　一成君　　　　　宮里　松正君
　　谷川　和穗君　　　　　山本　有二君
　　村田　吉隆君　　　　　森　　英介君
　　渡辺　秀央君　　　　　柳本　卓治君
　　清水　　勇君　　　　　有川　清次君
　　武藤　山治君　　　　　中村　正男君
　　安田　修三君　　　　　渡辺　嘉藏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮里　松正君　　　　　古賀　一成君
　　森　　英介君　　　　　村田　吉隆君
　　柳本　卓治君　　　　　渡辺　秀央君
　　山本　有二君　　　　　谷川　和穗君
　　有川　清次君　　　　　清水　　勇君
　　中村　正男君　　　　　武藤　山治君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　安田　修三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　商工会及び商工会議所による小規模事業者の支
　援に関する法律案一内閣提出第二六号）
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四六号）
　不正競争防止法案（内閣提出第六七号）（参議
　院送付）
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律案並びに中小企業信用保険法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、参考人として日本商工会議所専務理事谷村昭一君及び全国商工会連合会専務理事辛嶋修郎君の御出席を願っております。
　本日は、御多用のところ、ありがとうございます。
　参考人各位におかれましては、委員の質疑に対し、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木久君。
○鈴木（久）委員　法案の審議に入ります前に、消費者問題で一言だけただしておきたいことがございますので、お許しいただいて質問をさせていただきます。
　最近、継続的役務サービスの問題では、私ども法案の準備もいたしておりますけれども、そのトラブルや、いわゆる霊感商法問題で問題になったり、変額保険では、バブル崩壊後多額の負債を抱えて自殺者まで出るような状況があったり、あるいはまた資格商法ということで、この資格が取れますよというふうな問題で大変これも苦情が殺到いたしております。
　もっと深刻なのは、多分あすあたり営業開始をするんだ、こんなふうに言われております、アメリカのマルチ関係の商法と言われるニュースキンが日本で営業を始める、こういうふうな話が伝わってきております。
　そこで私は、これらの問題が、常に法の網をくぐって、あるいは法と法の間のすき間をうまく利用して消費者をだましたり、あるいはまた一獲千金を夢見る人々を抱え込んで大変あくどい商法をやったり、被害者を出したりしてきた歴史がございます。もちろんこれには訪問販売法とか各種の法案をつくって規制をしてまいりましたけれども、なかなか全体をきちっとするわけにいかない状態が続いておるわけです。最近、バブルが崩壊して経済が低迷しているせいか、なおさらこういう商法がまた蔓延をしかねないという感じを強くいたしております。これは緊急に対応していただかなければならないために私は今ここで申し上げておるわけです。
　その一つは、資格商法の問題でございます。
　これは、何々の資格が取れますという、どちらかというと誤った宣伝内容を含めてパンフレットを家庭に送って、後その業者は家庭に電話をする、それで電話で予約をとる。これにはクーリングオフもありません。いわゆる訪問販売法で言うクーリングオフにもひっかからない。通信販売の範疇にも入らない。グレーゾーンなんです。これが今一番消費者被害が多いと言われて苦情が殺到いたしております。
　この問題について、今後訪問販売法という法律や通信販売に関するいろいろな規制を法的に加えるべきなのか、あるいはまた別な消費者教育という形で推進をすべきなのか、いろいろな議論があると思います。しかし、このまま放置しておくことは、これはもう限界がある、こんなふうに私は思っておりますので、このグレーゾーンの中で悪いことをしほうだいしている者、こういう者についてのいわゆるこれからの対応の仕方について端的に、これは商務流通審議官にお尋ねをしたいと思う。
○細川政府委員　御質問の電話によります資格商法の問題でございますが、御指摘のように、私どものところの消費者相談室で受け付けております電話によりますもろもろの商法の中で、御指摘の資格商法でございますが、一番ウエートが大きいと考えております。
　先ほどお話がございましたように、このようないわゆる資格商法をめぐりますトラブルでございますが、それは、民間の任意資格であるにもかかわりませず、近く国家資格になるとか、あるいは国家資格の取得が容易になるというようなことを言いましてトラブルが起こっているわけでございます。
　年齢で見ますと、二十代から三十代の働き盛りの男性のサラリーマンからの相談事例が最も多く寄せられておるという状況にございまして、このような状況を踏まえまして、本年の三月には日本経営者団体連盟や日本商工会議所に対しまして、傘下の企業が新入社員に社員教育を行う際に、いわゆる資格商法につきまして改めて注意喚起を行うよう協力を要請したところでございます。
　なお、電話によります取引の規制そのものにつきましては、密室で直接対面をしている訪問販売とは違い、電話を切ることによりまして勧誘からの離脱が容易である、また、通信販売に比べますと、対話によって契約内容を確認することも可能である。さらに、通信技術の進歩によりまして、今日は御存じのように商行為が通信に依存しておるという度合いも非常に多うございまして、契約の締結方法が多様化しておるのが今日の社会でございます。こういうことで、規制そのものということをいきなり考えますのも、なかなかその影響が大きいとも考えられるものでございますから、慎重に今後検討しなければならないと思っております。
　こういうことを踏まえまして、当省といたしましては、引き続き、消費者啓発、消費者教育のほか、契約に関する情報の提供など、きめ細かな消費者相談に努めるということをやってまいりますが、加えまして、トラブルの状況を見ながら、御指摘の点につきましてさらなる対策の充実を検討していきたいというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　ぜひ私は、訪問販売法という法律でもどちらの法律でも規制できないような状況になっていることは事実でございますので、特にクーリングオフを含めて対応できるような方向というものを検討していただきたいということを要望しておきます。
　それからもう一つ、いわゆるマルチまがい、ネズミ講に近いような形で、ニュースキンの日本での営業という問題が今マスコミや何かでも大変問題になってきております。あすあたり開業するんだというような話もお伺いをいたしております。
　これまで東京に、昨年の三月ごろだと思いますけれども支社を設けておりますけれども、営業はしていない、開業もしていないという状態が続いてまいりました。この過程で、いわゆるニュースキンの代理店と称して、秘密のクラブが半ば公然と行動を開始して販売員の募集をしている、こういうことでございました。この会社は、アメリカでも何度かトラブルを起こして、実は訴訟問題を起こしている会社でございます。
　私がいろいろなこの関係の資料、販売貝を集めている資料を見る限り、とてもこんなことはあり得ないだろう。トップレベルの人は月に大体九百万円くらいになる、こういう誇大広告、いわゆる収入面をオーバートークしてディストリビューターというか販売員を集めるという商法、そういう宣伝をして人を集めている。販売方法や、あるいは会員の資格の問題、そういう行為規範の問題を含めて不明確なままです。会社の方は、おれの会社は知らぬ、こう言っておりますけれども、実際は公然と人集めをやっているという事実がございます。
　これはまさに商行為からいってもどういうふうに扱っていいかわからない。通産省でも多分その点では頭の痛いところだとは思うのですけれども、訪問販売協会に言っても、協会の方は、今の時点でこの問題について協会に入会を認めるなどということはとてもできないということをはっきりおっしゃっております。
　ですから、今後どういう形でこういう問題が表面化してくるかよくわからないところがたくさんありますけれども、今手を打っておかなければならないことがたくさんあると思うのです。その辺のところで、通産省として、これまでニュースキンの関係との触れ合いとか情報の収集とか今後の対応とか、そういうものについて幾つか恐らくやってこられたと思うのです。今後の対応を含めて、端的にお伺いをしておきたいと思います。
○細川政府委員　御指摘の米国企業、ニュースキンでございますが、近く日本で営業を開始する予定であることは私どもも承知をいたしております。
　この会社でございますが、最近二回にわたりまして当省を訪れておりまして、担当課からは、訪問販売法の連鎖販売取引について説明をした上、仮にこれに該当することになった場合には、当然のことでございますが、広告、勧誘行為、書面交付等に係る同法の規制が適用されること、また、契約後十四日間のクーリングオフが認められなければならないこと、さらに、以上の規制に違反すると、業務停止命令や罰則が適用されることとなるなどの説明を行っております。
　いずれにしても、組織の末端に至るまで法律を遵守し、消費者との間のトラブルが発生しないよう、また、発生した場合には速やかに解決するように指導を行ってきておるところでございます。当省としては、引き続きまして、関係省庁とも連絡をとりながら本件について注視をしていきたいというふうに考えております。
　当省では、今月になりまして各通産局の消費者行政担当課長を東京に招集いたしました際に、最近の消費者関連情報の交換の一環といたしまして、本件に関する報告を行っておりまして、改めて、ニュースキンに限らず、いわゆる紹介販売につきまして、訪問販売法の施行を担当とする都道府県を含めて、今後法の一層厳正な適用を指導したいというふうに考えております。
　加えまして、この種の契約取引をめぐります消費者トラブルを防止するためには、その物やサービスが自分にとりまして本当に必要かどうか消費者みずから判断することが大切でございます。このために、従来から行っておりますところですが、テレビ、パンフレット、ビデオなどさまざまな手段を通じまして消費者啓発を行ってきておるわけでございますが、関係省庁の協力も得まして、学校への消費生活の専門家の派遣を初めとした消費者教育にも積極的に今後とも取り組んでいきたいというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたことに関連しますが、最近では、この三月に経団連及び商工会議所に対しまして、傘下の企業が新入社員教育を行う際には、いわゆるマルチ商法や資格商法につきましても改めて注意を喚起するように要請を行ったところでございます。今後、契約をめぐる消費者トラブルを減少するよう法の厳正な運用と消費者啓発、教育に努めてまいりたいと考えております。特に、御指摘のニュースキンにつきましては、その行動につきまして注視をしておるということを改めて申し上げておきたいと思います。
○鈴木（久）委員　同じような商法で既に十年間営業しているアムウェイというのがございます。この間、その内容についても私それなりに聞いてまいりましたけれども、ここの営業実績を見ても、一カ月に九百万円にもなるとかそんなことはあり得ないことだ。完全にもうおかしい。これまでのアムウェイの実績を見ると、その販売員の全体の三割ぐらいは収入が二十万以下です。トップレベルでは年間で二千六百万円くらいの人がいるという。これはもうその意味でいえば会社の社長クラスだというふうに言っておりますので、まさに誇大宣伝での会員募集をしておると思いますので、しっかりとしたこれからの対応をしていただきたいということだけ申し上げておきます。
　さて、法案の審議に入らしていただきますけれども、最近のバブルの崩壊あるいは最近は円高で追い打ちをかけるということで経済が低迷をいたしておりまして、そういう中で中小企業や小規模事業者の経営状況も大変厳しくなり、あるいはまた極めて深刻な雇用問題も含めて事態が進行いたしていると思います。しかし、日本のこの経済の中で果たす役割というのは極めて重大なだけに、中小企業や小規模企業者を育成、振興する、こういう政策というのは極めて重要だというふうに私ども認識をいたしておりまして、本法がそういう意味でその役割を十分に果たすように、そういう意味で私はしっかりとした対策をしなければいけない、こんなふうに思っております。
　今度の本法の中で商工会議所と商工会が基盤施設事業やいわゆる支援事業といいますか連携した事業を行う内容になってございます。同時に、新しくそういう直接事業をやるか、第三セクターでやるかは別にしまして、そういうものの債務保証も商工会議所や商工会連合会等でおやりになる、こういう新しい事業が入っておりますので、その役割は今までになく重要になってきている、こういうふうに思っております。
　その意味で、きょう商工会議所あるいはまた商工会連合会から参考人でお見えいただきましたので、特に専門的な立場でございますので、私は、率直に御意見をいただきたい、こんなふうに思っております。
　ただ、私は、日本商工会議所の石川会頭さんに本来ここに参考人として来ていただきたいというお願いをしておりました。残念ながらきょうは会頭さんがお見えいただけませんでしたので、その点ではまことに残念だ、こういうふうに思っておる次第でございます。
　商工会議所と商工会連合会にお尋ねする前に、通産省にまず基本的な考え方をお伺いをいたしたいと思います。
　商工会議所及び商工会の運営原則は、法律で明確にうたわれております。これは営利団体ではない、そして、特定の政党のために利用してはならない、まさに厳正中立に商工会や商工会議所の運営というのはしなければいけないというのが法の精神であろうと思いますし、日常の運営もそうあるべきである、こういうふうに思っております。
　実際、現在全国五百幾つかある商工会議所あるいは商工会の場合はもう本当に町村単位にもっと細かくありますので、そういうところで現在のその法の精神に基づいてしっかり運営をされているかどうかということが一つです。
　もう一つは、今度、基盤施設事業や新事業を行うということになりますね。これは直接、間接含めて行うことになる。その場合に、いわゆる営利団体ではないという位置づけと矛盾するところがないのか、あるいは今後そこを来すことがないのか、ここのところをしっかりとまず御答弁をいただきたい。
○関政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、商工会の組織等に関する法律第六条の第一項におきまして、「商工会は、営利を目的としてはならない。」また商工会議所法第四条第一項におきましても、「商工会議所等は、営利を目的としてはならない。」、こういう規定がございます。私どもといたしましては、この規定に従い、商工会、商工会議所が営利を目的とした事業を行っている事実があるとは承知していないところでございます。
　そこで、「営利を目的としてはならない。」営利とは何かということになるわけでございます。いろいろな考え方がございますけれども、通常言われておりますのは、利益の分配を行うことを目的とする行為、こう言われておるわけでございます。
　ただし、商工会、商工会議所におきましても、いろいろな施設の使用でありますとかあるいは事務の代行等々の業務を行っておりまして、それらについて手数料を徴収することは認められておるわけでございます。これは営利を目的としてはならないということとはまた別の次元の話かと思うわけでございます。
　具体的には、商工会の組織等に関する法律第十二条におきまして「商工会は、定款で定めるところにより、手数料及び使用料を徴収することができる。」と規定されておりますし、商工会議所法におきましても、第十四条におきまして「商工会議所は、定款の定めるところにより、使用料又は手数料を徴収することができる。」こうなっておるわけでございます。したがいまして、例えば今回の法律で規定をいたしますいろいろな事業、公益事業を行う場合に、手数料等を徴するということはございますけれども、そのこと自体は、先ほど申し上げました大原則でございます営利を目的としてはならないという規定には反しないというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この法律が幸い御承認いただきました場合におきましても、この大原則が十分に守られますように私どもも指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○鈴木（久）委員　後でこの施設の事業とかなんかについては詳しくお尋ねしたいと思います。
　もう一つ、「特定の政党のために利用してはならない。」という規定がございますね。これは、実際これをどういうふうに解釈するのかという問題もいろいろあろうと思います。公務員法のように的確に、公務員がいろいろ政治活動に参加するごとにかなり厳しく規定をしておりますけれども、この場合に、しかし一つの法人として成り立っているそれぞれの会、商工会議所あるいは商工会、ここの役員をやっておる会頭さんとか会長さんとかいろいろございますね、こういう人々は少なからず法人としての顔だし、あるいは法人を運営していく責任者である。こういう立場からいえば、特定の政党や特定の選挙に、その選挙の責任者になったり後援会の会長さんになったりするのはいかがなものかなと、私は常日ごろずっと思ってまいりました。現実としてそういう問題が全国には幾つかありますね。幾つかありますと言うより、幾らでもあると言った方がいいかもしれない。そういうことは一体この商工会議所や商工会の言っている精神との関係で、厳密にどうこうということは言えないのかもしれないけれども、どうも会頭とかそういう名前の上にそれをおやりになるとすれば、それはまことにこの精神に反するのではないか、こんな気もいたしておりますけれども、そういうことについてどんなふうにまず考えていらっしゃるか、お答えいただきたい。
○森国務大臣　商工会及び商工会議所は、現行の商工会の組織等に関する法律第六条第三項及び商工会議所法第四条第三項におきまして、それぞれ「これを特定の政党のために利用してはならない。」このようにされておりまして、商工会、商工会議所には政治的中立性の確保が求められているわけでございます。したがいまして、通産省といたしましては、商工会及び商工会議所に対しまして、選挙ごとに政治的中立の保持に努めるように通達をもって指導いたしております。
　また、今御指摘ございましたように、選挙のときに商工会あるいは商工会議所役員の肩書では応援活動を行っている事実はないというふうに承知をいたしております。
　商工会あるいは商工会議所におきまして、御指摘のような活動が実施されているような事実を承知はいたしておりませんけれども、仮にそのような事実があれば、実情に応じ、是正措置を講じてまいりたい、こう考えております。
○鈴木（久）委員　大臣、それはそういうふうにおっしゃいますが、実際は、地域へ行ったら、商工会議所の会頭さんとか商工会のトップの方というのはその地域の中で経済界の一番リーダーですから、みんなわかっているわけですよ。そしてそれが、今言った例えば知事選挙であるとかあるいはそれぞれの選挙であるとかというときに、そういう後援会や選対の中に一番頭に名を連ねるということはたびたびございます。ですから、これは個人の資格ですよ、こういうふうに言われても、とてもそういうふうには思えない現実が幾つもあるということだけは、私は指摘をしておきたいと思っております。
　きょうはそれぞれの専務さんお見えですから、それぞれの立場から、商工会議所の運営あるいはまた商工会連合会の運営で運営原則を厳しく守って今日まで活動を続けている、そういうふうにそれぞれ自信を持っていらっしゃると思いますけれども、御見解を賜りたいと思います。
○谷村参考人　商工会議所の専務理事をいたしております谷村でございます。日ごろ、大変委員会の先生方にはお世話になっておりまして、この機会に厚くお礼を申し上げたいと思います。
　今御指摘の点でございますが、大臣がお答えになりましたように、我々の商工会議所は政治的にあくまで中立の立場をとるべきものだと十分認識をいたしておりまして、組織として政治的な活動をするということは許されていないと存じております。
　ただ、個人の資格でいろいろ政治的な活動をされることは、これは別問題でございまして、これは許されておる、こういうふうに認識いたしておりまして、日本商工会議所それ自体といたしまして政治的な活動をしていることはもう一切ない、自信を持って申し上げたいと思っております。
　以上でございます。
○辛嶋参考人　全国商工会連合会の専務理事の辛嶋でございます。本日は発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　先ほど大臣が答弁になりましたように、政治的中立につきましては、商工会に対しましても私ども常日ごろから指導しております。商工会、御承知のとおり地域の総合経済団体で、公益性の非常に高い団体でございますので、そのようなことがないように、毎度、一生懸命指導している次第でございますので、よろしくお願いいたします。
○鈴木（久）委員　では、商工会議所の谷村専務に重ねてお尋ねをいたしたいと思います。
　私はきょう、先ほども申し上げましたけれども、石川会頭さんにここにおいでいただきたい、こういうふうに思っておりました。でもおいでいただけませんでしたので、率直に申し上げたいと思います。
　日商の会頭さんという重責と、ゼネコンのトップの企業である鹿島建設の会長さんという、それも代表権を持った会長という責任ある立場にいらっしゃいます。今回、佐川スキャンダルから金丸事件と言われるいわゆるやみ献金問題、裏金問題、こういう問題が大きくクローズアップをされて、政治腐敗問題が、まさに国民の政治信頼を大きく失って、現在国会の中でも国民に包囲されたような形で政治改革あるいはまた選挙制度の改革をも含めた抜本改革をしよう、しなければいけない、待ったなしの状況になっております。まさにその意味では、厳しい国民の批判が私どもに浴びせられているということを承知をしなければいけないと思っております。
　この金権腐敗の構造的内容と言われている中に、いわゆる政界、官界、財界の癒着という言葉で表現をされますけれども、自民党の長期政権が続く過程の中で、金丸事件に象徴されるようにゼネコンを含むいわゆる建設業界からのやみ献金といいましょうか、裏金といいましょうか、そういうものが今度は本当に国民の前に明らかになりました。これは長い間こういうことが行われてきただろうというふうにも想定をできるわけでございまして、まさに最大の責任は政界にあると思います。私どもが厳しく戒めなければいかぬと思います。しかし同時に、ここと深くかかわってきたいわゆる建設業関係、ゼネコンの裏金という問題についても、これは厳しく問い直さなけれはならないことであろうというふうに思います。
　しかし、正直申し上げまして、いまだにその真実、全容が解明されているとは思いません。これは政治資金規正法に違反しているばかりではなくて、いわゆるやみ献金と言われるものが一方では業界の中の使途不明金から出ている、こういうことも言われておりました。これが自主的に自民党を中心とする長期政権を支えてきた、水面下で行われてきたという事実も明らかであります。そういう意味からすると、この日商の会頭さんも、この問題が表面化をしたときに、いろいろなマスコミの報道の限りで言っても、進退問題を含めてかなり責任を感じていらっしゃるというふうに私は思っておりました。日経連やその他、同じ財界、経済界の中からも、進退も含めてかなり厳しい批判があったことも事実であります、
　そういう意味で、一つは、商工会議所トップにいわゆるゼネコンの鹿島建設の会長である石川さんをいただいているという立場から、こうした事態をどういうふうに御認識をしていらっしやるか、専務さんに率直に御意見を伺いたい。
　同時に、私は正直申し上げまして、本日ここに石川会頭がお見えになっていただいて、自分が今考えていることについて述べてほしかったというふうに思います。どうしてきょうはお見えになれなかったのか、その事情も含めてお答えをいただければと思います。
○谷村参考人　本日、会頭がお伺いして申し上げるべきことかもしれませんが、ちょうどきのうそういうお話がございましたが、日程の都合もございましたし、かつまた小規模事業対策を中心として御議論いただく委員会だということでございましたので、私がかわって出席させていただきました。
　今御指摘の点は、会頭自身も大変悩み苦しんでおられると思いますが、去る四月十五日に開催いたしました日本商工会議所の正副会頭会議、それから常議員会、議員総会におきまして、私から出席されました全員に対しまして、ひとつフリーに御意見を言っていただきたいということを申し上げましたところ、出席の各位は、先ほど御指摘ございましたように大変経済環境が厳しい、特に中小企業が苦境に立っておるこの現状を踏まえて考えますと、今後とも会頭が全力を尽くしてその公的立場を踏まえて職務を全うしてほしいという意見が全員一致の意見として採択されたわけでございます。会頭も、そういう意見を謙虚に踏まえまして、日商会頭としての務めを引き続き果たすことが会頭に課せられた責務であるというお考えのもとに現在推移しておるところでございます。
　私自身といたしましても、会頭が非常に苦しい立場におられますことは重々わかっておりますが、この厳しい環境下におきまして、ぜひ会頭に引き続きその公的職務を尽くしていただきたいと願っておるところでございます。
○鈴木（久）委員　いわゆる進退を含む人事問題については、それは直接日商さんでおやりになることだというふうに思います。それはその責任で考えるべきことだろうと思いますので、私どもがその問題をとやかく言うのは筋違いかもしれません。しかし、今この問題についてはまさに国民的な意味での厳しい御批判がある。それは同じ財界の中からもそういう問題提起がされている。
　そういうことだけに、もう少し詳しくお尋ねをしたいのですけれども、これは四月四日の新聞でしょうか、かなりいろいろ進退問題がマスコミに出たときに、会頭から専務にこういう意思表示があったということで、全国の商工会議所の皆さんの信託を受けた責任ある公的な立場であるので、今後とも全力を尽くしていきたいということを述べられて、それを受けた専務が全国の商工会議所に会頭はおやめになりませんよという御通達をお流しになったそうでございますけれども、これは正式にこの段階で商工会議所として、会頭のそうしたいろいろな御批判がある問題について、何か進退問題についても含めた会議というのはおやりになられたのでしょうか。
　それから、いずれこの問題は、政治資金規正法等法的問題を含めて今それぞれ取り調べをいたしている内容でもあろうと思います。そういう意味からすると、私ども直接これに抵触するかしないかということを言える立場ではありませんけれども、今度のいわゆるゼネコン全体がやった裏金問題というのは、だれが考えたって政治資金規正法以前の問題ですね。断じてやってはならないことでありまして、それはもう法に問われる以前の話だということで、道義的にも極めて大きな責任があるというふうに私は思えてならないのです。
　日経連の方のそれぞれの立場の方々も、政治資金規正法などに抵触するのであればそれは当然進退問題だというふうな話まで飛び出しているようでございますけれども、そういう御批判に今後どのように、責任の所在、けじめというものを考えていらっしやるか。
　これは自主的な意味での判断というのが一つと、もう一つは、法的にきちっとした見解が出る、こういう事態になった場合、一体どのように対応するおつもりなのか。これは会頭自身でありませんから、専務さんがお答えするというのは難しいことかもしれませんけれども、いずれにしても、それは組織の一番頭にいる人の問題でございますので、専務さんの立場から率直にお答えいただければと思います。
○谷村参考人　今御指摘になりました私の名前のファクスを全国五百九ございます商工会議所あて発送いたしましたことは事実でございます。当時、新聞紙上でいろいろ取りざたされておりましたし、会頭の真意をお伺いして全国の商工会議所の会頭に事実関係を申し上げた、こういうことでございます。かつ、その前にも、東京商工会議所の常議員会等も開かれておりまして、各方面のいろいろな御意見は会頭自身も十分お聞きの上お考えになったことと存じます。
　今後の問題は、今お話しの点は、これは私は正直申しまして、商工会議所の専務理事でございまして、鹿島建設とは全く無縁でございますので、これがいかなる進展を見るか、現段階で私から予測をすることは極めて不可能に近いと思っております。
　商工会議所はあくまで法的に定められた極めて公的な性格の団体でございますので、そういう役割を十分踏まえて、専務理事といたしましては、今後会議所の運営には十分留意してまいりたいと存じております。
○鈴木（久）委員　お言葉をちょっと返すようになるかもしれませんけれども、日商の会頭さんという立場と、その立場におつきになる条件なんというのはおかしな話でしょうけれども、鹿島建設の会長、代表権を持つ会長であるということとの関係はかなり深いものがあると思いますね。そういう立場でなければ日商の会頭におつきになるということはないのじゃないかということを含めて考えますと、別な法人格だからいいというだけの問題ではないというふうに私は思っております。
　ですから、この問題が具体的にさらに進展をしていく、こういうことになった場合は、当然国民の批判やそういうものにこたえなければならない立場にあるのじゃないか。先ほど申し上げましたけれども、特にいわゆるやみ献金とか裏金とかという問題が今の政治腐敗とどうかかわってきたのかということを考えますと、これはかなり重大なことなんです。商工会議所が厳正中立に運営をしていくということを冒頭御確認をいただいたこと、これからもそうしたいという決意を述べられましたけれども、そういうことを考えますと、どう見てもそれは、国民から見れば厳正中立なのかどうかということを含めて疑問に思わざるを得ないのじゃないだろうか、こんな気がしてなりません。
　そういうことが一つと、もう一つ、時間がありませんので端的にお伺いしますけれども、今この重大な政治改革問題が議論になっている。財界の皆さん方も、政治改革は抜本的にしなければいけないという御意見を随分いただいております。これらについて、率直な御意見を含めて、もう一度専務から見解を賜りたいと思います。
○谷村参考人　こういう席で恐縮でございますが、会頭は、私日ごろお仕えしている身でございますが、非常に公平無私なお方でございまして、少なくとも今まで商工会議所の運営につきまして、鹿島との関連でどうこうということをされたことは全くないと思っております。今後とも、商工会議所会頭としての役割は十分認識して御尽力いただけるものと信じておるところでございます。
　同時に、今御指摘の政治改革の問題でございますが、これは財界のみならず、国民会員が政治改革を遂行していただくことを強く希望しておることは間違いない事実だと思いますが、現在、これは先生方十分国会内部で御議論をいただいておりまして、いろいろな案も出ておる段階でございます。私どもがその中身につきましてどうこう申し上げるというのはまことに僭越でございますので、この機会に政治改革を十分遂行していただくことをお願いをしておきたい、こう思うわけでございます。
○鈴木（久）委員　専務さんの立場からはそういうお答えになるのかもしれません。ここでこれ以上参考人とやりとりをしても解明できない問題がたくさんあると思いますけれども、私は最後に一点だけ申し上げておきたいと思います。
　これはお伝えいただくことも含めて申し上げておきたいのですけれども、公的な立場にあればあるほど、今日批判されているような事態がこれから、私はいずれ明らかになるものと思っておりますので、その意味では、これからやる事業の問題、ますます商工会議所や商工会連合会の役割が大事になってきているときだけに、まさに厳正中立、批判を受けないようなそういう立場で商工会全体が運営をしていくとすれば、そういう意味でのトップの責任は極めて重大だ、こういうふうに思いますので、私は今後の推移をこれからも見守っていきたい、こういうふうに思っておりますので、信頼されるような商工会議所の運営というものがだれから見ても行われている、こういうふうになるように、私は強く要望しておきたいと思っております。
　辛嶋参考人さんにも：言お尋ねをいたしますけれども、これは法案の中身の問題でございますけれども、今度の小規模事業者の支援の法律を具体的に実行していく場合に、私は、どうもこういうことを言うと大変口幅ったい話でございますけれども、地域の商工会のところを歩いておりますと、専従の事務局長さんもおらぬ、あるいはまた職員の体制も不十分だという商工会はたくさんございますね。この間、通産省もそういうところを強化をしようということでいろいろな対策を考えておりますけれども、特に強いのは、事務局長専従をしてほしいという願いが私どもの耳にも届いております。今回、この法律をそれぞれ実施をし、あるいはそういう具体的な事業をやるためのノウハウを蓄えていったりするために、どうしてもそういう体制の確立というものが大事だと思うのですけれども、連合会の立場から現在どのような考え方を持っていらっしゃるか、率直にお尋ねをしたいと思います。
○辛嶋参考人　先生御指摘のように、商工会地区は、商工業者が約百七十万なんですけれども、そのうち百五十万、約九割が小規模事業者でございまして、そういう意味では、非常に先生御心配のとおりだと思います。そのために、商工会には経営指導員やあるいは事務局長というのを置いて一生懸命地域振興あるいは経営指導に当たっておるわけでございますが、今般の施策につきましては、事務局長につきましては、現在のところ二千八百ある商工会のうち、今年度中ぐらいに約千八百ぐらいできますし、これがことしは二百カ所ぐらいずつ事務局長が増設されておりますので、このベースでいきますと、事務局長は五年ぐらいたては全部配置されるのではないかというふうに確信しておりますし、また、こういう施設づくりをやる場合は、地元のコンセンサスづくりが非常に重要でございまして、そのためにも地域振興支援づくり、地域振興プログラムというものを作成するために一カ所二百万円の予算をこのたび新しくお認めいただいておりますので、そういうものを活用しながら地域づくりをやっていきたい、こう思っております。
○鈴木（久）委員　今参考人の方からもお話がございましたけれども、これは通産省の方でことしも大分努力をされましたけれども、今後その商工会の事務局長専従というふうなことを含めた体制確立のためにどういう考え方を、計画といいましょうか、計画をお持ちなのか、端的にお示しいただきたい。
○井出政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、商工会における事務局長の存在というのは大変重要な存在であると認識をしておりまして、私どもは今年度と同じように来年度以降も事務局長の数をもっともっとふやし、できれば各地の商工会議所、商工会すべてに事務局長が配置されるような、そういう努力をしてまいりたいと考えております。
○鈴木（久）委員　次に、基盤施設事業、支援事業の具体的なお話で御質問申し上げますけれども、この実施主体は、直接おやりになる場合と第三セクターのような形でやるんだ、こんな話を承っております。この経営責任といいましょうか、そういう問題を具体的に、特に基盤施設事業の場合の経営責任というのはいずれ問題になってくると思うのですね。それで、これが赤字経営になったり、あるいは倒産をするというふうなことなども考えられないことはないという場合の、債務保証もあるからいいんだ、こういうふうにおっしゃいますけれども、その体制というのは十分にとってあるのかどうかということを端的にお尋ねをしたいと思います。
○井出政府委員　基盤施設事業の実施に当たりましては、まずその事業としての適格性というものが非常に大きなポイントになろうかと思います。同時に、事業の適格性と同時に事業としての確実性というものもまた十分チェックをしなければならないのではないかというふうに考えております。
　先生御指摘のように、その実施主体につきましては、商工会、商工会議所みずからが行う場合と、あるいは場合に応じてそれをより的確に実施するためには、商工会、商工会議所以外の会社でございますとか、あるいは公益法人というところにおいて事業実施をするという場合と両方あろうかと思いますけれども、どちらの形態をとるかというのにつきましては、事業計画の段階で十分ふさわしい形態をとっていただきたいと考えております。
　それからまた、特に商工会、商工会議所がみずから行う場合というのにつきましては、商工会、商工会議所の事業に対しまして、日本商工会議所あるいは全国商工会連合会が保証を行うというふうな体制をとってまいりたいと考えております。
　それから、会社、公益法人等が行う場合については特別にそういう保証の規定はございませんけれども、他の同類のこの種の事業が行われる場合にリスクが十分に背負えるかどうか、あるいは連帯保証という形でさまざまな保証形態をチェックをしていきたいと考えております。
○鈴木（久）委員　私の地元の市は日本一広いいわき市というところなんですけれども、ここには、商工会議所はもちろん中心的な役割を担っていただいております。その周りに実は商工会がたくさんございます。昔の旧市町村の市でも商工会のところがあったり、もちろん昔の村のようなところも、十四市町村が合併したものですから、まさにそれで一つの行政区になってございます。こういうことを考えていきますと、今後いろいろな事業を行う場合、問題が起きるかなという心配をいたします。というのは、商工会議所がやっている地域は大体町の中心地域を区域としてございます。どちらかというと小規模事業者が商工会議所に入ってございません。ほとんどなどと言うと怒られますけれども、入っていない人の方がかなり多いと言った方がいいと思います。逆に、周辺部の商工会があるところは小規模事業者がほとんど会員であるという形になっております。こういう事業をやる場合、商工会がおやりになる場合であっても、商工会議所がおやりになる場合であっても、あまねくそこの地域にいる小規模事業者がそれなりに公平に、こういう事業が行われてその恩恵を受けるということが大事ですね。
　そこで、商工会の中でも力の差がある。商工会議所の関係ではかなり違う。こんなに違う。そして、私どものような田舎の地方は本社がない、本社は東京にあって工場があるというところは我々の地域にはたくさんあるのです。そういうところは商工会議所にも入っておらない、しかしそういう工場や会社はその地域の中心なんですね。こういう問題が出てまいります。そうすると、会員ではないということを考えますと、全体の視野でこの事業を見ることはなかなか難しい、商工会単位、商工会議所単位で物を見ると。私は、むしろそういう意味では、この事業は市町村がやった方が小規模事業者全体をちゃんと見てやれるんじゃないかと正直言って思っているのです。しかし、もう法案が提案されている以上、それはできない仕事かもしれない。しかし、だからなおかつ私が申し上げたいのは、そういう力の差があったり問題があったりすることを埋め合わせるだけの努力を今後しっかりやれるのかということについて、保証できるような体制があるかどうか、これはしっかり御答弁いただきたいと思います。
○井出政府委員　御指摘いただきましたような小さな商工会あるいは隣接する商工会議所、商工会との間にうまい連携がとれるかどうかということにつきましては、本件の基盤施設事業を実施するに当たりまして、既に策定されております地方公共団体等が行いました地域振興の計画づくりとか、あるいはまた、今年度から予算上の手当てをいただいておりますビジョンづくりとかというふうなものを十分に踏まえまして、地域の合意が形成され、基盤施設事業が地域全体から祝福されて実施できるような体制を十分に考えてまいりたいと思います。同時にまた、これは一つの商工会だけではなくて、隣接する商工会が共同して事業を行うというふうなことも場合によっては必要になってくるのかなと考えております。
　いずれにしましても、この種の点につきましては、今回の御提案申し上げている法律の中に定められました基本指針でも、中小企業近代化審議会の御意見等も伺いつつ、そういう点に十分な配慮を、目の行き届きができるようにいたすとともに、また具体的に認定の段階でも、これは通産大臣が認定をするというふうになっておりますけれども、委任の段階で都道府県知事にお願いすることを考えておりまして、そういう認定の段階でもそういう点が十分確保できているかどうかというものを認定のチェックポイントにもしていただきたいと考えております。
○鈴木（久）委員　時間があと二、三分しかありませんので、中小企業信用補完制度といいましょうか、この保証制度の問題について端的に三点ほどお尋ねいたしたいと存じます。
　今度、それぞれの分野で貸付限度額を引き上げることになりました。その最大の理由は何かというのが一つでございます。
　それからもう一つは、これは大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、保険公庫にしても、都道府県レベルの保証協会にしても、運営基盤は大変脆弱でございます。そして、特にこの間の景気低迷の中で代位弁済も大分多くなったし、あるいはまた貸し付けもどんどんふえてきている。こういう状況で、必要なことは、国レベルで言えば公庫に対して資金を出すということ、都道府県レベルで言えば協会に対する出損金を強化をしていただかなければこれはなかなか運営が難しくなるのじゃないか、こんな気がいたしております。いわゆる今後のそういう助成に対する考え方。
　三点目は、信用保証制度そのものの意義が、民間の金融機関その他でなかなか保証していただけない、だから保証制度をつくって中小企業や小規模企業が借りやすい条件をつくるという意味での役割は極めて重要です。その意味で、今後小規模の事業者などが借りやすくなる条件を整える意味でも、この保証制度のあり方は、柔軟に運営をしてほしいというのが事業者のかなり強い要望です。しゃくし定規に全部切られたのでは、とてもじゃないが金融機関と同じじゃないかという意見も強いのです。実際はそれを救済する意味の信用保証制度でございますので、その辺を補完する役割を忘れないできちっとしていただきたいということ、そういう決意を含めてお尋ねしたいと思います
○森国務大臣　政府といたしましては、信用補完制度の円滑な実施を進めてまいりますために、中小企業信用保険公庫に対しまして毎年出資を行いますとともに、信用保証協会の経営基盤の強化を図るために、都道府県等に出捐の呼び水になりますように信用保証協会基金補助金を毎年交付をしているのは御承知のとおりだと思います。
　この五年度の予算におきましても、中小企業信用保険公庫に対しまして出資を百九十五億円確保いたしております。信用保証協会基金補助金につきましても二十七億円を措置をいたしております。さらに、この十三日に決定されました総合的な経済対策におきましても、信用保証協会の保証つき融資を拡大するなどのために、中小企業信用保険公庫への出資を行うことも予定をいたしております。
　今後とも、今委員から御指摘がございましたように、そうした心配がないように、中小企業信用保険公庫、信用保証協会の経営基盤の強化を図ってまいりたい、このように考えております。
　なお、残余のことにつきましては、中小企業のいわゆる金融の実態を見ておられますので、事務当局からお答えをさせていただきます。