Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井参考人　実は、本日十四時、あと数分後でございますけれども、記者クラブの方に、固定資産の路線別再調達原価一覧表とか固定資産区分表とか標準的単金表とか土地価格表とかいったようなバックデータを全部公表することといたしております。
○長妻委員　これも公団の中でいろいろなせめぎ合いがあったというふうに聞いておりますけれども、六月九日に発表をして、その後、詳細なデータということでまた六月十四日に発表して、バックデータはない、そういう書類は公団の中、どこを探してももうないんだ、昔の話だからというふうに明言をされていたのに、きょう出てくる。それもまた見ないとわかりませんけれども、何か本当に不明朗な形で進められているという印象があるわけです。
　その延長線上でもう一点申し上げますと、ここに、「道路公団民営化関連について」という、公団の中でやられた会議の議事録がございますけれども、ここでは、ある意味で驚くべき発言、総裁の発言が載っているわけでございますが、これは総裁、ことしの四月十六日、道路公団の本社の二つぐらい隣のビルに尚友会館という会館がありますけれども、そこで四月十六日、会議をされたという御記憶ありますか。これは質問通告をしております。
○藤井参考人　会議はいろいろなところでしょっちゅうやっております。（長妻委員「通告していますから」と呼び、その他発言する者あり）
○藤井委員長　日本道路公団藤井総裁、もう一度答弁してください、今の質問に。（発言する者あり）ちょっと御静粛に。
　藤井総裁、今の質問に対してもっとはっきりとお答えください。
○藤井参考人　今の四月十六日という先生の御質問でございますが、今すぐに記憶があるわけではございません。ただ、そういう会議もいろいろなところでやっておりますので、もしやっているとすれば、その中の一つだと思います。
○長妻委員　いや、これ、私はきちんと質問通告をして、総裁、ちゃんと手帳を確認してください、いろいろな記録を確認してくださいというのを事前にちゃんと申し上げているわけであります。
　この会議の議事録が、これもう流出しているんですよ、総裁。総裁のこのやり方に対して、良識ある人は、反発を持って、こういう議事録を外に出しているんですよ。
　この議事録には、裏顧問を置く、二人の裏顧問を改革つぶしに置いておこう、簡単に言うと、そういう話がここで言われているわけでありますけれども、まずこのお二人というのは、高藪さん、新日鉄プロジェクト開発部長、現職です。もう一人が鶴田さん、三菱商事顧問。このお二人を裏の指南役として民営化局を指導していこう、こういう話がここでなされております。
　そして、その民営化局の上には経営顧問会議ということで、これは表の顧問ということで、マスコミ発表もありますけれども、諸井さん、太平洋セメント相談役、相原さん、三菱商事副社長、佐藤さん、イトーヨーカ堂副社長が、日本道路公団の経営顧問会議にこれは表で入っている。
　それで、総裁のこの発言を今申し上げますと、その顧問さんたちを、まずこれは裏顧問の役割ですね、裏顧問の役割は「その顧問さんたちをコントロールしながらやっていただくということで、言ってみれば、民営化局の上に鶴田さんと高藪さんが経営顧問会議を調整する総大将として」いていただく。それで、裏顧問である高藪さん、鶴田さんは、「非常に誤解を受けやすいし危ないので、あえて技術センター参与ということにしました。」日本道路公団の役職はなくして、技術センター参与ということにした。これは、調べますと、財団法人高速道路技術センター、ちょうど同じこの会議の日付で、このお二人、高藪さん、鶴田さんが非常勤参与になっているという事実もありました。
　そしてもう一つ、「お立場がありますので鶴田さんは」、この鶴田さんというのは裏顧問の方ですけれども、「お立場がありますので鶴田さんは表に対してそういう人がいるということを察知されないようにしながら、」今、全部総裁の発言ですよ、私のコメント以外は。そして、「スパイがたくさんいる今の公団の職員に対しては、残念ですが、紹介いたしません。」これ、総裁の発言ですよ。「今日は、本音ベースでのみ話を進めていますが、私は公団の理事を信用していません。」こういう発言もされておられるわけですけれども、御記憶よみがえりましたですか。
○藤井参考人　今先生がおっしゃったようなことについては、私は全く記憶がございません。
○長妻委員　今、全く記憶がないと言われましたね。（小泉内閣総理大臣「今のだれの発言だよ」と呼ぶ）総裁の発言です。全部今私が読み上げたのは、藤井総裁のこの議事録に載っている発言ですよ。
　今、全く記憶がないと言われましたけれども、これは、実はこの会議に高藪さんという方が出席されているんですよ、この会議に。先ほど言われた、総裁が裏顧問として仕事を頼もうというような形でお願いしたこの高藪さん、その本人、鶴田さん本人もこの会議に出席しているんですよ。
　私、高藪さんとお話ししましたよ、直接。そうしたら、この高藪さん、ここに出席して、裏顧問として仕事をお願いを総裁からされている高藪さんと私は話しましたら、今読み上げた総裁の発言を高藪さんにお話ししたら、いや、そういう発言はしていましたということをここに出席している高藪さんが、御本人が私に言ったと言っておられるわけでありまして、四月十六日にもここで会議をやったということもお認めになっているわけです。総裁もおられたということをお認めになっておられるわけです。
　これ、総理、どうしますか。
○小泉内閣総理大臣　まず、これは事実関係をはっきりしなきゃいかぬ。今突然私もその話を聞いて、長妻さんと藤井総裁の言い分が違う、この場でどっちが本当か判断しろといったって、これは困っちゃうんだが、しかし、この状況、いろいろな話が私のところに来ています。これは、民営化賛成同士の間でも意見が違うんです。これは根が深いなと私はつくづく思っていますよ。一方だけの意見に偏るとまずいし、それだけこれは、どういう形で民営化することによって、今の、現在の道路公団の人たち、そして、新しく民営化になって、その中で一生懸命やる人たちの利害関係にも絡んでくる。
　これは実に難しい問題でありますが、私は基本的に道路民営化推進委員会の意見を尊重する。これに従わないような総裁だったら私は考えなきゃならないけれども、はっきり協力すると言っていますから、これは今後見る、よく見る。
○長妻委員　そうしたら、総裁、高藪さんが、こういう会議があったと言っておりますけれども、思い出されましたですか。総裁、今、答弁を修正された方がいいですよ。
○藤井参考人　いろいろな会議がございますから、今先生が御指摘のような会議の、またそういうような発言をしたかどうかについて、私、記憶はございません。
　ただ、問題は、そのような会議のいろいろな内容について、あれこれあれこれ憶測を持った表現がいろいろなところで飛び交っているという事実は、私は仄聞しております。ですから、私どもは、総理が今おっしゃいましたように、民営化の方向に向かって、今、総理が先頭に立って国土交通大臣に御指示になり、そしてそのもとで私どもが一生懸命汗をかいていく、このことについては一切、いささかも揺るぎがございません。
○長妻委員　そうしましたら、この高藪さんという新日鉄プロジェクト開発部長を参考人で呼んでいただきたい。御検討を委員長、お願いします。
○長妻委員　そして、もう一つ、この議事録に書いてございますのが、片桐さんという、先日左遷されたと言われている日本道路公団の方がおられますけれども、この片桐さんに関しても、総裁は、民営化委員会の手先となっていた片桐というような表現で、この議事録で言っていた。これは四月十六日の会議でありますけれども、その後、事実として、六月一日付で片桐さんが、降格人事、四国支社の副支社長に飛ばされている。これは、道路公団の中の方に聞いても、間違いなく降格人事だというような形を言っておられます。
　これはもう実際に、さらにこの意見書、民営化推進委員会の意見書でも、「直ちに取り組むべき措置」ということで意見書の中にも明確に書いてございますのは、「直ちに、道路関係四公団の現首脳陣に代わり企業経営について豊かな経験と知見を有する複数の民間人を登用する。」と。これは、去年十二月に出た意見書に明確に書いてあるんです。そして、かつ、この民営化推進委員会が扇大臣に五月二十三日付で、総裁、日本道路公団の藤井総裁はやめていただくことがいいという意見書を渡しているんです。
　今こういう状況になっていますので、これはぜひ、任命権者は扇大臣ですが、藤井総裁みずから進退を決断される。意見書にもめちゃくちゃ書かれていますよ。日本道路公団は不透明で非効率で、ファミリー企業が巣くっているということが書かれているんですよ。これだけ糾弾されて、まだ進退を決められないんでございますか。
○扇国務大臣　これは、国交委員会でいろいろなことを御質問いただいております。残念ながら、長妻委員、まだ国交委員会で御質問いただいておりませんけれども、このことは、みんなが見て、前へ進んでいるか進んでいないかということが結果なんです。
　私は、総理から意見書をいただいたときに、すぐできること、中間でできること、最終の法案にすること、その三つを国土交通省の中で分けて、そして一歩ずつでも民営化に進もうということで、先ほども分割をおっしゃいました。そのことも、私たちは、今九人しかいない役員が、五つに分けたらふえるというのも事実だから、それを一つずつ検証しているというので、藤井総裁が民営化に前向きでないというのなら、私の権限ですからいつでもできます。
　民間人を入れてということは意見書にも書いてあります。民間人を入れて会議したらどうしていけないんですか。私にはまだわかりません。
○長妻委員　平成十三年に閣議決定で、道路公団は民営化する、こういうふうに書いてありますから、藤井総裁といえども民営化には逆らえないんです。民営化はもうせざるを得ないんですが、その民営化の中身なんです、どういうふうにするか。日本道路公団の利権をそのままにして民営化にするという民営化もあるんですよ。
　総裁、先ほどの進退、どうですか。総裁です、総裁に聞いているんです。
○扇国務大臣　まず、今民営化のことをおっしゃいましたから、私は責任ですから、民営化が進まなかったら、それを実行しなかったら、私は首を切るという責任権者ですから私は責任をしますけれども、今は、一歩ずつでも民営化にやっているということですから、御本人に聞いてください。私は、今動かす必要はありません。
○藤井参考人　私は、民営化に関して、特に、道路公団が四十年間たまったあかをどのように吐き出しながらこれからの高速道路をどうしていくのかということに対しては、だれよりも一番情熱を持っているつもりでございます。したがって、政府の方針に従って、そして一生懸命汗をかいていきたいと思っております。
○長妻委員　ファミリー企業の問題、もう皆さん御存じだと思うんですけれども、公団のファミリー企業、四公団ＯＢが、これは意見書に書いてあることですよ、千八百五十八人、四公団のＯＢが三百七十六社に天下る。そして、この天下った三百七十六社の九六％が四公団及び関連企業から受注がある。そして、日本道路公団の、これは公式文書に出ていますけれども、子会社、関連会社が、八十四社中、ＯＢの社長が七十四社もおられる。そして、このファミリー企業、これは、四公団等からの発注割合が五〇％を超える企業との社員数を合計すると五万人近くなる。五万人近い。そして、四公団の職員が一万人。この六万人の帝国が、ある意味では、中で、身内で仕事を回して、非効率なこれだけの道路行政をやってきたんだ。総裁、本当に反省してください。
　ぜひ、本当にこれは、総理、決断を。リーダーシップとして、ここで決意表明して、総裁を更迭するなりなんなり。
○小泉内閣総理大臣　いかにこの道路関係四公団の改革が難しいかという一端をお話しされたんだと思いますが、それをやろうといって既に民営化を決めているわけであります。民営化の中でどのようにやるかというのがこれからの問題でありまして、今言ったように、藤井総裁もここまではっきりやると言っている。これは私も、今後、民営化のやり方につきましては、道路推進委員会の意見を基本的に尊重してやる。そして、今ようやく、十月から十一月には法案化しなきゃならない、この作業がもう目前に迫っております。
　今、微妙な段階にあるのは、ちょうど九月に私の総裁選がありますから、これを様子見しているのもあるようですから、こういう点もよく私は注意して、本当に民営化、基本的にあの委員会の意見を尊重してやっているのかどうか、今の意見も踏まえて、注意深く各方面の意見を聞いて、今の答弁のとおり藤井総裁がしっかりやるのか、見きわめていきたい。そして、その趣旨に沿わないで陰で変なことをやるんだったら、私も考えなきゃいかぬ。
○長妻委員　時間も来ましたので、次のテーマに移りますけれども、次のテーマも、本当に腹が立つ、国民の皆さんも腹が立つテーマでありますけれども、これは、前から問題になっております雇用・能力開発機構のリゾート施設の投げ売りの問題であります。
　私、この衆議院の予算委員会で二月に質問いたしました。川越の体育館が千円で投げ売り、二億円の建物が一万円で投げ売り、どんどん処理しちゃっている、めちゃくちゃだ、これはおかしいと言いましたら、坂口厚生労働大臣は、「具体的にどういうふうになっておるかは私もちょっと調査いたします」「全体として見直さなければならないことだけは間違いありません。これはもう見直しいたします。」と明言をされている。二月十二日のこの予算委員会であります。
　これは驚くべきことに、その後、三月、四月に、三月に、一万五百円で投げ売りした施設が、認可した施設が百九十四件ある。国会で二月に質問して、これだけ大臣も答弁があったのに、四月には二十三件ある、一万五百円。さすがに千五十円というのはなくなっていました、これはまずいと思ったのかどうかわかりませんが。
　そして、例えば青森県の、これは三月に認可されたものは、青森県十和田勤労者体育施設、平成五年六月にできたもの。約二億円で建物を建てました。このお金は、勤労者の皆さん、雇用主の皆さんが毎月支払っている雇用保険料、失業保険を給付するために毎月毎月払っている雇用保険料で、そのものの金でつくっちゃった。この建物を二億円でつくって、それで失敗したといって一万五百円で売った。あるいは、福岡県のサンスポーツランド黒木というのは、平成元年六月に二億円の雇用保険料で建設されて、一万五百円で、これも三月認可で売ってしまった。
　そして、これはトータルの数字でいいますと、私が質問しました二月の時点では、こういうふうに売却した施設は六百二十九施設でした。六百二十九施設、六百三億円でつくった施設を四億三千万円で売った。つまり、〇・七％回収していた、これはとんでもない話ですけれども、二月の時点では。
　ところが、最新のデータを見ますと、売却がふえて千五百七施設。建設費用は一千七百五十億円、みんな雇用保険の保険料です。そして回収率が〇・四％。まあこれは目くそ鼻くその世界だと思いますが、二月に私が指摘したときの回収率が〇・七％、これも九九・三％引きですよね。ところが、今度、最新の回収率は〇・四％ということで、またさらに下がっている。
　そして、この雇用保険料、国民の皆さんは御存じでしょうけれども、昨年十月に雇用保険の保険料が値上がりした。全体で年間三千億円の値上げです。そして今年度、平成十五年度、失業者に対する給付が三千億円カットされた。
　これは、一生懸命政府がきちっとお金を預かっているんならいいですよ。そして本当にないんならいい。こんなめちゃくちゃなことをしているんじゃないですか。そして、大臣は約束したんですよ、二月の時点で。まだこんなことをやっているんですか。
　これはほかの委員の方もぜひ御同意いただきたいと思うんですが、売却を一たんストップしてください。ストップして、きちっと第三者委員でも何でもやって見直して、もうここはストップする。役人は何にも言っていなかったらどんどん売っ払っちゃいますよ。それで最後はなくなっちゃいますよ、急げ急げということで。
　大臣、一たんストップするということをここでぜひ明言していただきたいと思います。
○坂口国務大臣　前回にもここで委員から御指摘をいただいたのをよく存じております。その後、ほかの委員会でも御指摘もございましたし、皆さん方の御意見を踏まえて、そして売買の方法について再検討することを命じたところでございます。
　ただ、きょうも少し聞いたところでございますが、その時点で既に決定をしていたものもございますから……（長妻委員「いやいや、三月認可です」と呼ぶ）ですから、その二月の時点で売買契約はできていなかったんですけれども……（長妻委員「いやいや、認可の後、売買契約をしますから、認可の後ですから」と呼ぶ）だから、既に売買がそこで成り立っていたものも中にはありますから、一応やむを得ないものもあるというふうに思っております。
　ただ、御指摘になりますことは私たちも十分にわかりますので、しかし、これは十七年までに売らなければならないということに一応なっておりますから、今後の問題につきましては、今の御指摘のように、一応考えるようにしたいというふうに、そうしております。
　それで、この……（長妻委員「二月の答弁と違うじゃないですか、大臣」と呼ぶ）いやいや、それはもうやるようにいたしております。
　ただ、そのやり方としましては、これは国の方から地方自治体にお渡しをするわけでありますから、国の方がこれ以上持っておりますと、国の方はさらにまた多くの負担をしなければならないということもあるわけであります。だから、そのことをひとつ御理解いただきたい。地方自治体の方は、非常に安く受けましても、今後多くのまた出資をしていただかなきゃならないということもあって、ここはどうしても、皆さん方が今までと同じようにそれをお使いいただけるということを一番中心に考えてやっていかなければならない。
　ただ、今おっしゃったように、今後の問題の売り方については、一応切りをつけてやります、一応区切りをつけてやります。（長妻委員「ちょっと最後、聞き取れなかったです。ストップしますか、売却を一たん」と呼ぶ）
○藤井委員長　長妻君、座ったまま質問しないでください。ちゃんと指名を受けてから、起立してから御質問してください。
○長妻委員　最後のところ、ちょっと聞き取れなかったですけれども、そうしますと、売却を一たんストップするということでよろしいですね、一たん。
○坂口国務大臣　今売却の進んでいるものもあるわけでございます、進行中のものもある。（長妻委員「未契約のものについて」と呼ぶ）だから、未契約のものにつきましては、一応ストップをしてでもそれは整理をいたしますけれども、だけれども、これは、今進んでいるものもあるわけでありますから、だから、未契約のものはもう一度ここで考え直してやる。
○長妻委員　民間には、不動産会社というのも民間の会社であって、売却のプロというのはもういっぱいいるんですよ。ぜひ、役人に売却させないで売却のプロに一たん任せる。今、ストップするということを、この議事録に残っておりますから、ぜひ大臣守っていただきたいと思います。
　最後の質問を申し上げますと、前回、総理と議論をさせていただいたのは、政治改革、これも構造改革の一つだと思いますけれども、政治資金の改革。我が民主党は野党共同で公共事業の受注企業からの献金は禁止しようという法律も出しております。総理も以前は前向きでありましたけれども、今はすっかり後ろ向きになっている。
　ところが、驚くことに、月二万円、年二十四万円までの定期的献金、これは非公開にしよう。現行は、五万円までは非公開だけれども、それ以上は公開。しかし、その非公開枠を広げて、年二十四万円までは非公開、献金を非公開、だれがしたかわからない。こういう、これはまさに逆行したことが法律として出てくるやに聞いておりますけれども、これは本当に、逆行だ、透明性に。ますます、うさん臭い、政治資金、政治献金はうさん臭い、こういうイメージが広がるだけではないかという懸念を持っているのですが、総理、考え直すおつもりはないですか。
○小泉内閣総理大臣　これは逆行でもうさん臭いものでも何でもないんです。それは、民主党も、企業献金、労働組合の団体献金、全部禁止しろという意見じゃないと思います。（発言する者あり）党としてはそうじゃない。
　そういう中で、どの程度が必要かということで、上限は制限します。同時に、税金だけで全部政治活動を賄えということに対しては国民も非常に反発もある。そこで、やはり献金しやすいような環境もつくらなければいかぬということがあります。果たして、献金する側の立場も考えなければならない、受ける立場も考えなければなりません。それはきちんとしながら、それでは、五万円というのは、一年間に五万円やれば名前は出るが、しかし、毎月毎月会費として二万円以内集めている人は、名前は出したくないという方もかなりいるわけです。そういう点の人も配慮して、毎月定期的にやっている人に対して、どのように政治家を育てる、あるいは政党を育てるための献金はちっとも悪いことじゃないと、むしろ奨励すべきものだという環境を助成することも、政党を育てる、政治家を育てるということから、大事じゃないでしょうか。何でも制限すればいいというものじゃないんです。
○長妻委員　これは本当に、まさに逆行です。政権交代の必要性を訴えて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて、原口君、玄葉君、長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　三位一体改革について伺います。
　新聞等によりますと「三位一体改革　補助金四兆削減明記」と書いてあります。補助金というものは約二十兆円でありますので、四兆円というのはいかにも少ないと思いまして、なぜ全廃しないで四兆円なのかということを総理に伺おうと思っていたんですが、先ほど来のやりとりの中で政府側からこういう説明がありました。補助金というのは約二十兆円あるけれども、そのうち十一兆円が社会保障関係、そして公共事業が約五兆円、残りの約四兆円を廃止するんだということでありますから、なるほど、全廃は全廃なんだ、社会保障と公共事業以外のあらゆる補助金は全廃する、これが小泉内閣で決めたことという理解で、総理、よろしいでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　補助金もいろいろあります。今後、今言ったような社会保障とか公共事業を除くと大体四兆円程度になるだろう、その点については、できるだけ地方の裁量権をふやしていくような形でやっていこうというのが趣旨でございます。
○達増委員　いや、今のはすごい大事な問題で、四兆円減らすというけれども中身がはっきりしないじゃないかという批判があちこちから出ているんですね。でも、中身がはっきりしているのであれば、それはそうおっしゃった方がいいので、もう一度確認しますけれども、社会保障以外、公共事業以外、そのあらゆる補助金というものは、それが大体四兆円だから、それを削減すると。では、もし例外的にこういうのは残したいというのがあれば、ほかにもこういうのは残すとおっしゃってくれればわかりやすいんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　この件につきましては、先ほども申しましたように、まず国と地方とのあり方を変えていこうという根本の精神を実行していくわけでございますが、その第一弾としてというか、第一期的な考え方と、まずこれだけの十一項目の行政科目を書いてあったということでございまして、そのほかに、いわば対象にならない補助対象事業も多少ございますが、そういうものについては、この際にでき得れば一緒にやりたいと思っております。
　そのほかの大きい問題、社会保障に関する問題につきましては、これはそれぞれの政府の中あるいは民間を入れましての審議会とかいろいろございますので、そういうところの審議を待たなければならないということが法律的に裏づけされておりますので、そういうところに対しましては、より一層働きをかけて、今後の問題として改正していきたいと思っておりまして、要するに、国から地方へ移していくという権限と財源、そして行政のスリム化という大きい方針にのっとっての第一弾であるということの認識をしていただきたいと思います。
○達増委員　はっきり四兆円という数字が出ていますので、四兆円は到達するんだろうなと思うわけですよ。ところが、確認したように、社会保障と公共事業以外が大体四兆円ということですから、それ以外のすべての補助金を全廃しないと四兆円に届かないんですね。だから、それ以外は全廃するのでしょうねと。どうも、そうはっきり全廃するとおっしゃらないので、もし全廃しないと四兆円にも届かないから、公約違反のようになってしまうんですけれども、そこは非常に大事で、では、社会保障と公共事業以外の補助金を全廃するとは限らないという理解でよろしいんでしょうか。
○塩川国務大臣　まず、その対象となっております現在の四兆円というのは、正確にいいまして三兆六千億円でございますけれども、これは分権推進委員会から勧められた十一項目、これだけまずやりなさいという宿題でございますから、これをいたします。それから、しかしながら、これにまつわってくる周辺の事業がございます。それは若干ございますけれども、それはこの際に同時に見直しもしていきたい、こういうことでございまして、それをまず定着させまして、その後につきまして、事後の問題、公共事業等あるいは社会保障等を制度的に変えてやっていかざるを得ない。今、公共事業の問題につきましては予算上の措置としてやっておりますけれども、制度上変えられるものは変えていきたい、こういう順序で第二弾、第三弾をやっていくということであります。
○達増委員　どうも、決め方については説明が詳しいんですけれども、その結果どう決まったのか、どう決まっていくかというのについてはなかなかわかりません。本当に四兆円いくのか、社会保障と公共事業以外は全廃になるのか、わからないままであります。
　この点については、地方分権、三位一体改革というのは、単に経費を節約するというだけではなく、中央から地方へという構造改革でありますから、自由党は既に国会に法案を提出しております。地方自治確立基本法案という法案を提出しておりまして、その第七条では、「国は、地方公共団体に対する個別の補助金等を廃止するとともに、」「地方公共団体に対してその裁量により使用することができる財源としての一括交付金を平成十六年度以降の各年度において交付するため、必要な措置を講ずるものとする。」もう来年から補助金は原則全廃して、その分は交付金の形にシフト。これは、その後、交付金から税源ですね。交付金というのは国が集めて地方に渡すものですから、やはり国の裁量が入ってしまいます。地方が直接集めることができる税源にシフトしていって、三位一体の改革が完成するわけであります。
　この点については、先ほど民主党の考え方というのも補助金、負担金等は原則一括交付金化ということで、やはり、昔一緒に政権に入っていたり同じ党だったりした人たちだから同じようなことを考える、将来同じ政権につくかもしれないわけでありまして、そういう意味では同じような結論になるのかなと思います。
　ここで一つ気になることがありまして、一括交付金というのを活用するわけです。つまり、交付金改革というのもこの補助金削減と税源移譲に絡めてまさに三位一体となるんですが、今回の政府の考え方では、補助金を減らした分、税源移譲するのだということですね。ただ、税源移譲、それが一〇〇％なのか八〇％なのかはよくわからないんですが、いずれ補助金削減分を税源移譲でカバーするということになっているんですが、これは実は論理的に不可能なんです。
　なぜ不可能かといいますと、税源移譲で、基幹税ということで所得税、住民税や法人税、事業税、そういった税が念頭に置かれている。それが当然だと思います。ところが、例えばこういう数字がございます。法人二税について、人口一人当たりの法人二税、東京都を一〇〇としますと、沖縄県は二一しか税収が上がらないんですね。同じ法人税率でも、一人当たりの税収が、東京を一〇〇とした場合、大阪ですら五五、岡山は三三、沖縄は二一というような数字があります。つまり、税源移譲で、基幹税を国税から例えば五％地方税の方に渡すということをやって、大都会はそれで地方税の税収がどっと上がりますが、地方の法人税収が少ないところ、これは個人の所得税や住民税もそうだと思いますが、同じ税率で移譲をしても、それは補助金を削減した分をカバーできないはずなんですね。
　だから、これは民主党さんもそう考えているようですが、まずは交付金というのを挟んで、交付金であれば補助金が減った分を、全額カバーしなくてもいいと思いますよ、何割か削減しつつカバーして、最終的には自治体が増税、減税、自由にできる。大都会で、結構財源があって、さらに景気をよくしようと思えば減税する選択もあるでしょう。地方であれば、福祉を充実させるためにはある程度の地方税の増税もやむを得ないが、その分、快適な環境、快適な福祉が得られるということで、そういうことを地方地方、自由自在にやるということが構造改革の趣旨なはずであります。
　ですから、交付税改革を挟まないで、補助金削減から税源移譲でカバーというのはあり得ないと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　だから、国の補助金、負担金を整理合理化したときに税源移譲はしてもらうんですが、その税源は、できるだけ地域に偏在性がない、安定的なものがいいというのが我々の主張なんですよ。
　それは、一番安定的なのは所得税と消費税なんです。法人税はかなり差があるんですよ。しかし、それでも、税源移譲をしますと、経済力のあるところは税収がどっと伸びて、ないところは余り伸びないんです。格差が開くんですよ。だから、その格差を埋めるために地方交付税があるんですよ。だから、交付団体については地方交付税で調整するんですよ。不交付団体をどうするのか。これは、残る国庫負担金や補助金の補助割合を調整するとか、御承知のように、地方譲与税がありますね、譲与割合を変えるとか、それは全体で調整をしていく、こういうことであります。
○達増委員　そうしますと、消費税についても地方に税源移譲をして、アメリカの州というのは州ごとに消費税が違いますよね。何かニューヨーク州などは、クリスマスシーズンにはまた消費税を上げ下げするとか、地方ごとに、そうやって消費税も自由に動かして、地域の実情に合わせて税収を確保していますけれども、そういう、消費税についても地方で自由に動かせるようにしていくということを目指しているんでしょうか。
○片山国務大臣　今、消費税は五％ですね。御承知のように、これは、四パー国が取りまして、一パーは地方消費税になっているんです。だから、この割合を変えるということは可能ですが、基幹税ということだけ総理の裁定で決まりましたので、どの基幹税をどういうふうに移譲するかは今後十分相談してもらいたい。税制については、政府の税調もありますし、与党や自民党の税調もありますし、そういう関係のところと十分調整する、協議する必要があるのではないかと思っております。
○達増委員　そういう、税源をどう調整するかというのは確かに即断するのは難しいかもしれませんが、だから、我が党が出している法案では、まずは一括交付金という形にすればもう来年度予算からできちゃうんですね、税制についていじらなくても。そうやって、まず、補助金というものは、それによって小学校の体育館を直すにしても、ああしろ、こうしろと国が言う、どこにどういう道路をどういう基準でつくるかについても国が縛る、そういうことをなくす構造改革として、補助金削減、補助金を地方の財源に移していくということがあるので、そこはすぐやらなきゃならないことだと思うんですね。
　きょう午前中の審議の中で、総理が、論語の「民はよらしむべし、知らしむべからず」ということをおっしゃいました。「知らしむべからず」というのは知らせちゃいけないという意味ではなくて、あの「べき」というのは可能不可能の助動詞の「べし」であって、知らせることができないという意味で、だから、情報を伝えることよりも信頼を獲得することを優先させるという。これは、二千五百年前の中国の教訓としてはそのとおりだと思うんですけれども、今は高度情報通信社会の日本でありますから、本質は、中央官庁よりも、暮らしの現場や仕事の現場にいる人たちの方が正しい情報、高度な情報を獲得し、そしてその現場のところで物を決めていく方が、一々中央で情報を集めて物を決めるよりもうまくいく、効率がいい。情報化が進めば進むほどそうなっていくからこその地方分権のはずだと思うんですね。
　ですから、税制の議論を待ってというのでは遅いと思うので、この点、総理に確認したいんですけれども、やはりリーダーシップで、そういう補助金行政はやめる、補助金行政という構造を改革するために補助金を全廃していく、それをやるんだということを確認したいんですけれども、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　自由党の案でも、趣旨としては、地方に裁量権をゆだねていこうという、補助金を一括地方にゆだねていこうという考えについては大して違いはないと思うんです。ただ、自由党の案でも義務的経費は除くということになっていますから、義務的経費、まあ義務教育費なんというのは義務的経費ですね、これを除くとなりますと、もっと補助金の額は少なくなりますね。
　そういう点も考えて、これはすぐ、今決める問題じゃないんです。消費税にしても、今、五％の中で一部地方に行っていますが、場合によっては、どのような税目においても地方の県議会がある程度裁量権を持って上げたり下げたりすることができてもいいじゃないかというのも、今後の課題です。そういう点も含めて、これから税制改革の中でも議論してもらおうと。
　今、私は、ようやく大枠を示したんですから、この大枠の方針に沿って具体的な手続を進めていく。この大枠がなければ具体的に進めようがないんです。そういう意味において、今回は、三位一体、この突破口ができた。これに沿って具体的な改革を今後進めてもらおうと。年内には、まず初年度の来年度予算編成が十二月には組まれますから、そのときに、地方でどれだけできるんだろうか、また税源はどういうものだろうかというのが具体的な姿になってあらわれると思います。
○達増委員　補助金を原則全廃というふうになかなか決まらない過程を見ていますと、やはり補助金を握っている省庁の抵抗が強いということが見受けられます。
　それで、竹中大臣に伺いたいんですけれども、経済財政諮問会議というのは、そういう省庁の抵抗などを排して、内閣として一体となって統合的に、かつ民間の知恵も活用して、大きな国の構造改革をびしっびしっと決めていくものなわけですから、そこでより強いリーダーシップをとっていくべきだと考えるんですけれども、この点いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　総理主導の政策を支えるという非常に重要な役割を担って、経済財政諮問会議の責任は大きいというふうに思っております。その運営を担当している大臣としても責任は大きいと考えております。
　御承知のように、今回の三位一体の改革に関しましては、六月十八日の諮問会議において、総理御自身から、まさに先ほど総理がおっしゃった枠組みをしっかりと決めるということで御指示がございました。この指示があって初めて具体的な制度設計をどうするかということが動き出すわけでありますから、まさに長年にわたってできなかった改革に非常に大きな一歩が踏み出せたと思っております。
　その意味では、諮問会議の場で総理がそのような御指示をくださって、それに向けて、非常に重要な役割を果たされる財務大臣、総務大臣もこの会議のメンバーでいらっしゃって、今後、総理の枠組みに従ってしっかりと制度設計をしていきたいというふうに思っております。
○達増委員　少しずつ減らしていくという話ではなく、補助金行政という中央が地方を支配する仕事の仕方を改める、そういう方向性をきちっと出して、すぐに実行しなければならないということを指摘して、続きは同僚議員に引き継ぎます。
　終わります。
○藤井委員長　この際、中塚一宏君から関連質疑の申し出があります。達増君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中塚一宏君。
○中塚委員　本日は構造改革の集中ということで、午前中よりずっと議論を聞いておりました。私どもは改革は進んでいないというふうに言いますし、また総理は、いや、進んでいるんだというふうにおっしゃる。あるいは、その進まない理由ということについてお話をされているというふうに伺います。
　ただし、景気、経済ということについては、もう私は待ったなしの状況にあるんだろうというふうに考えておりますが、まず冒頭、これは総理自身のお考えですが、景気、経済の御認識についてお伺いをしたいというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　景気は厳しい状況が続いております。こういう中におきましても不良債権処理を進めていかなきゃなりませんし、財政状況も考えながら、税制改革等におきましては減税先行で進めております。さらに、規制改革におきましても構造改革特区等進めてきておりますし、これから、歳出の分野におきましても、これだけデフレの状況でありますから、同じ費用でももっと費用の削減ができるんじゃないか。同じ額でも事業は減らさないで、やりようによってはふやすことも可能ではないか。そして、同じ財源の中では、ふやすべきところがあったらば、減らすべきところも考えなきゃいかぬということで進めてきておりますし、私は、就任以来しょっちゅう、危機が起こる、混乱が起こると言われておりましたけれども、これだけ厳しい状況の中でも、今成長分野の企業も出ております。不良債権処理も進んでおりますし、金融機関は、混乱が起こるんじゃないか、危機じゃないかと言われながらも、危機を防止している。
　そういう中にあって、世界情勢とも関連がありますが、私は、現下の中で、苦しいながらも、あすの民間主導の持続的な成長軌道に乗せるべく、今まで進めてきた改革を今後も続けていかなきゃならぬ。政策転換せよという声がよく出ますけれども、景気対策せよということを中身をよく調べれば、もっと国債発行しろということです。それで本当に景気が回復するのか、私は必ずしもそうは思わない。今でも十分に国債発行については弾力的に考えているわけでありますので、限られた予算の中で、将来を考えながら、改革を進めることなくしては成長はおぼつかないという考えに変わりはありませんし、今後もこの路線を進めてまいります。
○中塚委員　景気、経済の認識ということを伺ったんですが、総理からお答えがあったのは財政の改革、特に歳出面での改革というのは、確かにいろいろなことをやっていらっしゃる、いいか悪いかは別ですけれども。
　他方、もう一つおっしゃったのが不良債権の処理ということですね。骨太の方針第三弾ですか、これを拝見いたしましても、「デフレの克服」ということが大書きにして書いてあります。ただ、ではどうやってデフレを克服するかということについては、ほとんど記述がないわけですね。「重要な課題である。」というふうには書いてありますが、デフレをどうして克服するのかということはありませんし、唯一具体的に書いてあるのは、デフレと不良債権問題との間には相互関係があるということで、不良債権処理をするんだということは書いてあります。
　ただ、構造改革を通じて実質成長をプラスにしなければだめ、そしてそれをすれば名目がプラスになるということなんですが、不良債権を処理すればどうして名目成長がプラスになるのか。不良債権処理というのはもちろんやらなきゃいけない課題ではあります。でも、短期的にはデフレ圧力を伴うはずなんですが、どうして不良債権の処理ということしか書いてないんでしょうか。そこはいかがでしょう。
○小泉内閣総理大臣　これはもう何回も議論された問題でありますが、不良債権を先送りして本当にデフレを阻止できるんですか。不良債権処理を進めない限りは、金融機関も成長分野に資金を回せないじゃないですか。
　これは野党でも意見が分かれている。野党の中では、政権批判は一致していますけれども、不良債権を進めると倒産が起こるし失業があるしするからやるなというのと、まだ遅いからもっと速くやれ、両方、意見が分裂している。いかに今政府が進めているのが正しいかというのはわかっているんだ。この道しかないだろうと。
　不良債権を進めるともっと倒産が起こるからやめろと言ったら、果たして金融機関が健全になるのか。ならないんです。金融機関が健全にならなかったら、成長分野に資金が回らないんです。これは、私は進めていかなきゃならない。
　同時に、雇用対策はしている、中小企業対策もしっかりしている。あわせてやっていくことによって、これからの企業の意欲も出てくるし、民間がやる気を出してくれればこれは成長にも結びつく。同時に、デフレ克服というのは財政だけじゃありません。日銀、金融政策あわせて、デフレ克服に向けてお互いが協力していく必要がある。
　どの改革をやったって、必ず反対は出るんです。野党が反対は一致しても方向は違うのと同じです。そこがなかなか難しい、責任ある与党として。その批判を覚悟して、やるべき改革を進めていく。
○中塚委員　私が申し上げているのは、不良債権を処理するなと言っているのではなくて、不良債権処理のために不良債権を処理してもその問題の解決にはならないんじゃないですかということを申し上げているんですね。
　それが証拠に、政府だって、不良債権を処理することにより失業者がこれぐらい出るというシミュレーションだってされているじゃないですか。だから、それは、政府自身が不良債権処理がデフレ懸念を持つということをお認めになっている以外の何物でもない、私はそういうふうに思いますよ。
　だから、りそな銀行の件にいたしましても、株価の低迷、もちろん銀行自体の問題もあります、銀行自体も変わっていってもらわなきゃいけないということもありますが、不良債権処理のためだけの不良債権処理の加速ということで公的資金を投入するということになってしまったんじゃないんでしょうか。そこはどうでしょう。
○小泉内閣総理大臣　これも言葉の遊びみたいなもので、不良債権を進めなくていいと言っているんじゃないと議員も言っておられるでしょう。だから不良債権処理を進めているんですよ。不良債権処理のための不良債権処理なんかやっていませんよ。経済を活性化させるための、金融機関を健全化させるための不良債権処理なんです。それについては否定しない。不良債権処理のためにする、そんなことやっていませんよ。いかに経済を健全化させるかのためには、不良債権処理が必要だということは中塚議員もお認めでしょう。それを進めると、不良債権処理のための不良債権処理だと。これは言いがかりじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○中塚委員　それは総理の方が言いがかりで、不良債権を処理するということで、倒産、失業がふえる。その倒産した企業なり失業した人というのは、新しい需要を担うということにはなりませんよね。デフレなわけですから、供給面の問題、あと需要面の問題、あともう一つ、金融面の問題もある。金融面の問題は、確かに、日本銀行はげてものまで買うというふうなことになっていて、一生懸命頑張っているというふうに思いますよ。でも、不良債権処理で供給面の改革は確かに進んでいるかもしれません、不効率部門、不採算部門というものがどんどんなくなっていくということならば、確かに供給面はそうかもしれませんが、需要面について余りにも配慮がないんじゃないのか。だからデフレというのが克服をできないのではないのか。
　この骨太の方針を見ますと、民需が盛り上がってくるというふうに書いてありますが、その民需の盛り上がり方ですね。その民需の盛り上がり方、どういうふうなルートを通り、どういうふうなパスをたどっていくのかということが全然明確ではないということなわけですよ。
　例えば、「大胆な規制改革」という言葉は出ています。他方、やっていることは構造改革特区。風穴をあけたというふうにおっしゃいますけれども、風穴である以上、そんなにでかい穴ではないですよね。日本で新しい何か産業を起こせるような、そういうふうなインパクトのあるものにはなっていかないということだと思います。そこはいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、経済活性化策として、今、金融政策だけじゃだめだと言っていますけれども、財政政策だって、十分に国債を発行しているじゃないですか。三十兆円枠にこだわらないで、今年度も三十六兆円発行していますよ。財政政策が足らないといったら、では、各政党はどうするんですか。案を出してくれますか。もっと国債を発行しろと言うんですか。それを言わないでしょう。そこを私は問題視しているんですよ。
　批判はできる。具体策は何か。では、規制改革しなさい、今まで医薬品をコンビニで売れるようにとどの政党が発表したか。だれもいない。政府がやって初めて言ったんじゃないか。構造改革特区、株式会社。民間の病院に株式会社を参入させろとはっきり言ったのか、ほかの野党が。言っていない。政府がやると、不十分だと言う。（発言する者あり）いや、いいかげんじゃない、何も。本当のことを言ったんです。
　では、これから言ってもらいたい。規制改革、どういうふうに具体的にやるか。学校に株式会社を参入させろと言うのか。野党は株式会社を病院に参加させろと言うのか。はっきり言ってもらいたい。どの程度まで医薬品をコンビニで販売させるのか、はっきり言ってもらいたい。言わないじゃないか。政府がはっきり言うと、不十分だと言うだけじゃないか。
　私は、はっきりと政党として案を出してくれば、十分検討します。
○中塚委員　医薬品をコンビニで売る売らないということは、さっき総理は、方針を出すことが総理の仕事だというふうにおっしゃいましたが、医薬品をコンビニで売る売らないということを総理が指示するのが構造改革なんですか。ちゃんとフレームを提示して、それがちゃんとできているかフォローアップしていくというのが構造改革なんじゃないですか。丸投げということについて批判はあるけれども、丸投げしたんだったら、その結果をちゃんとチェックしていけばいいということ。そうじゃないですか。
　それともう一つ、三十六兆国債を……（発言する者あり）官房長官もやじを飛ばさないように。三十六兆国債を発行しているというふうにおっしゃいますが、半分は借金を返すために発行しているわけですよね。その財政構造の改革が進んでこなかったのは、今までの政権の責任じゃないですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　今までの政権のやっているのを含めて、現政権の小泉内閣としてやるべきことをやっているんです。
　わかっていますよ。三十六兆円のうちで十七兆円は今までの借金の返済ですよ。三十六兆円丸々新規の政策事業に使えたら、景気ももっとよくなっているでしょう。そういう中でもっと国債を発行しろと言うんですか。だからこそ、国債を野方図に発行すればいいというものじゃない。このまま、今、景気対策論者、政策転換論者はもっと国債を発行しろと言っています。そうしたら、目に見えていますよ。借金返済のために国債を発行するんなら、もうじき若い世代がどれだけ苦しむか。そういうことがあるから、国債発行を野方図にやってもいいというものじゃない。
　今、だから具体的に、それでは景気対策にどれほど国債を発行すればいいというのか。私は、だから三十兆円枠にはこだわらないと言っている。経済は生き物だ、大胆かつ柔軟に国債額も発表しようと。それで三十六兆円発行したら、非難の合唱じゃないですか。公約破った、何だかんだと。私は柔軟に対応したまでですよ、経済に。だから、そういうふうに具体的に言えば、考えますよ、私は。
○中塚委員　総理と議論すると、何かすべて言いがかりになってしまうんですが、総理の御答弁こそ今は言いがかりだと思いますよ。
　経済財政の運営の問題といたしまして、補正予算を組まなければいけないような経済状況にしてしまったという経済運営の責任だってあるわけじゃないですか。確かに、歳出構造を見直すということでいろいろなことをされています、いいか悪いかは別ですけれども。でも、当初の予算で削っておいて、公共事業なんかシーリングをかけて、それで景気を落としておいて、後、補正を編成してちょっと支える、そういうふうなやり方で、景気がよくならなければ財政も健全化をしないでしょうということを言っているんですよ。
　税収だってどんどんおっこちているわけです。財政健全化をしようと思えば、ちゃんと税収が伸びてくるような経済運営をしなければいけないんじゃないですか。
　だからこそ、冒頭に経済の認識というものをお伺いしているんですよ。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　経済の状況が厳しいからこそ、これだけ財政状況が厳しい中でも、国債を三十六兆円今年度で発行しているんですよ。税収が四十二兆円しかない、そういう中で、財政出動が十分でないという議論には私はくみすることはできないんです。十分な国債発行をしている、財政出動もしている、金融政策もゼロ金利、日銀も協力している。
　そういう中で、これだけ厳しい中で二兆円の減税先行。酒、たばこは二千億円増税しましたから、増税、増税ばかり言っていますけれども、二兆円の減税と二千億円の増税、減税の方が多いじゃないですか。一兆八千億円の減税じゃないですか。それを、たばこと酒の二千億円ばかり挙げて、増税、増税だと。どこを見ているのかと言いたい、これだけ減税しているのに。私は、バランスをとって見ていただきたい、そこを言っているんですよ。
　だから、全体の構造の中で、私は、デフレ克服に向けて財政金融政策、そして、今言った、税制、金融、規制改革、こういう問題について総合的に取り組まなきゃならない。
　今までの責任をどうするか、責任をどうするか。今までの責任を背負ってやっているのが小泉内閣なんですよ。こういう状況の中で、あのときにやらなければよかったと。もうやっちゃったんですよ。やっちゃった後、この後始末をどうしようか、この現状の打開をどうしようかというのが小泉内閣ですよ。あのときいけなかった、あのときいけなかったなんて、今起こっている危機をどうやって改革するというのが小泉内閣じゃないですか。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○中塚委員　減税先行というふうにおっしゃいますが、減税になっている部分は全部時限措置ですよね。それで、税制改革で行われた発泡酒、たばこ、そしてまた、加えて配偶者特別控除の廃止というのは、これは恒久措置なわけですね。長期的に見れば増税しか残らないじゃないですか。しかも、今回のこの政府税調の答申ですが、全部増税基調になっている。
　財政が状況が悪いから増税をしなきゃいけないというふうにお考えだけれども、では、今まで税収がぼんぼん入っていたとき、保険料でも同じです、どんどんと政府に対して歳入があったときに、その入ってきた歳入を、財政健全化のために、将来のために積み立てておけばよかったものを、そんなことは一切していないわけですよね。入ってきたら入ってきた分だけ使うというふうな財政構造になっているわけでしょう。だからこそ、さっきのお話のスパウザ小田原とかいろいろな問題が起こっているわけじゃないですか。そこの仕組みを変えない限り、増税をしたって何の問題解決にもならない。
　そして、最後にお伺いをいたしますが、総理は、消費税はお上げにならない、在任中は上げないというふうにおっしゃっています。でも、この政府税調の答申を見れば増税基調になっているし、また加えて、ことしの四月から健康保険の本人負担も二割から三割に上がりました。年金のカットも始まっています。国民負担は着実に進んでいるわけなんですけれども、消費税は上げないけれども、その他の負担は上げてもいいというのは、一体どういう根拠なんですか。
○小泉内閣総理大臣　消費税議論は私は妨げません。しかし、私の在任中は消費税率は上げません、これははっきりしているのです。
　政府税調では、消費税を上げた方がいい、あるいは、いろいろな方面から消費税を上げるべしという議論が出ていますが、私は、どんなに長くやっても、ことしの総裁選挙で仮に再選されたとしても三年しかありませんから。三年間は、私は、歳出の徹底的な見直し、行政改革に徹底的に取り組まなければならない。今三年間の間に消費税を上げたらそれが緩む。だから、私の在任中、少なくともこれから、仮に再任されても三年間しかありませんから、三年間は徹底的な民営化路線、行財政改革、歳出見直しに取り組む、だから上げないと言っているんです。
　それで、これは決して先送りじゃありません。先送り先送りと非難する人たちは、消費税を増税しろという議論でしょう。私は消費税率を上げないと言っているんですから。そのために道路公団民営化もやるし、郵政民営化もこれからやろうとしている、特殊法人の廃止、民営化、統合を今やろうとしている。こういう行財政改革、徹底的な見直しを進めるのが私の内閣の責任だと思っています。
○中塚委員　最後までお答えいただけなくて残念です。
○藤井委員長　これにて達増君、中塚君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　政官業癒着の構造をどう改革するか、これも重要な改革の課題でございます。私は、昨年二月にムネオハウスを取り上げました。あれから一年半近く経過をいたしました。鈴木宗男議員が逮捕されて、六月十九日でちょうど一年であります。しかし、政治と金をめぐる事件というのは後を絶ちません。昨年は、公共事業の口きき疑惑に関連して加藤紘一元自民党幹事長、井上裕前参議院議長が議員を辞職しました。ことしに入っても、自民党の坂井隆憲議員の巨額やみ献金事件、自民党長崎県連の違法献金事件、松浪健四郎議員の暴力団系企業からの秘書給与肩がわり問題などが相次いでおります。
　小泉総理にお伺いしますけれども、与党自民党の金権体質というのは全く変わっていないんじゃないでしょうか。その責任についてどのようにお感じなのか、まずお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これから、選挙もいずれ一年以内に行われる段階に入ってまいりました。それぞれ、政党にしても候補者にしても、資金づくりに苦労しているのはわかりますが、これは、選挙に金がかかり過ぎるんじゃないか、政党活動に金がかかり過ぎるんじゃないか、これに対して、どのような規制と、同時に、どのように浄財を国民からいただくかということを、両面から考えなきゃならないと思っています。
　そういう面において、今までの不祥事、こういうことが起きないように、今、各党で政治資金の使い方、集め方、両方考えなきゃならないということで、各政党それぞれなされていると思いますが、私は、今国会中に政治資金のあり方についても、一歩でも二歩でも前進するような措置を講じたいということでやっておりますし、現在でも、与党で法案を詰めて、既に提案、今提案の準備を進めていると思います。そこで御議論をいただきまして、資金の規制のあり方と、それから国民から資金の拠出をいただく方法について、どういうあり方がいいかということについて議論を進めていきたい、また必要な措置を講じていきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　昨年の通常国会で、私は、公共事業受注企業からの与党への政治献金というのは税金の還流であり、税金の横流しだというふうに指摘をしまして、総理に、せめて公共事業受注企業からの政治献金を禁止すべきではないかというふうに提案をいたしました。それに対して総理は、そういう問題も含めて検討したいと述べられました。
　ことしの本会議で、これは二月四日の本会議ですけれども、総理はこういうふうに答弁をされておられます。「公共事業受注企業等からの献金については、野党四党から改正法案が既に国会に提出されている一方、現在、自民党においても検討を進めているところであり、一歩でも前進するような措置を講じたいと考えております。」このように答弁をされているわけですが、この公共事業受注企業からの献金の規制、これはどうなったんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今、政治資金の法案につきましては提出されております。その中でまた議論が始まると思いますが、私がこの公共工事の規制に対しまして言ったのは、規制の対象となる公共工事の定義、あるいは受注事業者の範囲についていろいろあいまいな点が残るということで、今回、特定の事業者に限定することなく、一律に規制をかけることがいいだろうということで、規制を設けたわけであります。
　私は、こういう点について、やはり多くの献金する側、受ける側、この規制がはめられましたけれども、規制の趣旨にのっとって、この範囲内で資金を提供していただく。また、受ける側もこの趣旨をよく理解して受け取り、そして法律違反のないように、この趣旨に沿った形で政治活動が行われるように今後一層理解と協力を得なきゃならぬと思っております。