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○前田公述人　先ほども申し上げましたように、ＩＮＦ後の世界は米ソのデタントによって規定づけられ、構造的、永続的な緊張緩和の状態が続いていくであろうというふうに考えます。しかし、セントラルデタントが即座にエリアデタントに直結しローカルデタントを構成するというふうには残念ながらいっておりませんで、さまざまな要因がこの米ソのセントラルデタントを我々周辺に及ぼすことを妨げています。
　それは、やはり海のＩＮＦを残したままのＩＮＦ全廃条約であったということが最大の要因なのでしょうけれども、そういった情勢に太平洋地域が取り残された関係上、ヨーロッパと違って太平洋では依然として軍拡の潮流がかなり現象面では大きい、強いというふうに言える。特に太平洋の強国であります、大国であります日本とアメリカは安全保障条約によって結ばれているわけですから、まだ軍事の論理がこの地域を覆う主要な潮流である、そうみなして差し支えないと思います。セントラルデタントの波はここまでまだ波及してきていない。であるがゆえに、我々はこれを提起しなければならないというふうに考えるわけですが、現実の動きはそうではなしに、本予算案にも盛られているＩＮＦ後の日本の身の処し方は、残念ながら従来と同じように米国の軍事的な見地における太平洋政策に協力していく形とみなし得ると思います。
　その一つに、今上田議員おっしゃいました有事来援という新しい概念がここでも出てまいりまして、その方策の一つとして、ポンカスと呼ばれる物資の事前集積、戦闘物資を事前に前線地区に集めておいて、有事には身一つてそこで戦闘に投入できるような体制をつくっておこうという動きがにわかに表面化してまいりました。ＮＡＴＯにおいてはこれは別段新しいものではなかったわけですが、そのヨーロッパにおいて今逆の動きが吹き始めた今日、我が日本でそれを新たに構築し始めるといういささか時代錯誤の方策に私は疑問を感じるわけなんですが、まずそのことがあります。
　ヨーロッパには確かにポンカスがあるわけですが、しかし、ヨーロッパはそのポンカスを初めとする軍事対決の重圧からようやく逃れる逆の道を模索し始めた。したがって、我々はポンカスに学ぶべきではなしに、ポンカス後のヨーロッパの情勢を先回りして追求することの方が重大であると思うわけですが、現実の動きはそうはなっておりません。これはやはりセントラルデタントとエリアデタントの地域差、時差の問題もあろうかと思いますが、我々の認識力がまだ追いついていない面があるのだろうと思います。
　ポンカスがどういう形で、どこにという具体的なところまでまだ明らかにされておりませんので、詳しい論評は不可能でありますが、しかしこのような措置がとられますと、在来の法制ではまず不可能であろうということは容易に想像できます。どこに置くのであろうか。一個師団分、二個師団分の装備ともなりますと、莫大な量に達します。そのための施設も必要です。米軍が志向しておるオホーツク海ということになりますと、北海道がまずその候補地になるのでしょうが、北海道に米軍は現在、用地、区域、施設を持っておりませんので、新たに取得するか、ないしは自衛隊の基地にこれを置くかということになると思います。どこが管理するのか、維持管理費はだれが負担するのかという問題も生じるでしょう。さまざまな面でポンカス、戦闘部品の事前集積問題は新しい有事立法を我々に突きつけざるを得ないというふうに考えるわけです。
　同時に、有事来援というシナリオをとってみましても、これももしこのシナリオが具体化していくならば、莫大な日米間における海の軍需品輸送のシーレーンを想定せざるを得ない。部分的なポンカスを日本国内において備蓄し得たにしましても、主要な装備、人員はやはり海を通って日本に来援してくるということになるでしょうから、今回は有事立法において海の有事立法もまた具体的な形をとってあらわれるだろう。海運統制といいますか、船舶の運航統制のような問題が具体的になってこざるを得ない。
　例えて申しますと、今、日本から米国に対しておびただしい自動車を輸出しております。そのための自動車専用船などございます。一度に数千台の自動車を運ぶことができる自動車専用船をトヨタ自動車、日産自動車は持っております。帰りは当然空車、空船であるわけでございますから、これに米軍のジープを搭載する、もう物理的な能力としては簡単にできるわけで、こういったことを船舶運航の統制という形で米側は要求してくることは容易に想像できると思います。
　そうなりますと、海の有事立法もまた具体的になってこざるを得ない。その自動車専用船をどうやって守るのだということで、いわば兵たん線護衛のためのシーレーン防衛もまた新たな光を当てられていくであろう、新たな方向を提起するであろうというふうに考えるわけです。ですからこのポンカス、有事来援の柱であるポンカスはまだ全体が明らかにされていないので、それ以上詳しいことを申し上げることはできませんけれども、ぜひ本国会で内容を明らかにしていただきまして、それはいかなるものであるのか、ヨーロッパにおける現体制といかに背馳するものであり、かつそれを実施することによって我々が平時における市民的な自由を犠牲にしなければならないのかということをぜひ広く国民の前にお教え願いたい、そのように考えます。
○上田（哲）委員　もう一問だけお伺いできるようでありますから、一言だけで結構でございます。
　先生御指摘のような洋上防空という構想がいわゆる第二線防衛軍事体制であるという御指摘は大変正しいと思うわけでありますが、それらに関連しつつ、日本の防衛構想が大きくここで次元を超える。もう一度繰り返すわけでありますが、ポンカスはまさに米軍の有事来援の実戦配備体制に踏み込むものである。言葉を変えるとこれは日本軍事体制のＮＡＴＯ化である。こういう認識の中で私は、これまでの軍備増強というものがたどってきた、新しい兵器を導入するとか軍事費用を増強するあるいは兵員を増強するという次元ではなくて、今申し上げたような意味での大変大きく一つ違った危険な段階に入ろうとするものである、こういう認識が正しいかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○前田公述人　全く同感でございます。先ほど私、米ソの脅威が日本周辺にわだかまっているというふうに申し上げましたが、一九八〇年代に入りまして相次いで米ソの海洋核戦力、先ほど申し上げました中距離核戦力ではございません、戦略核戦力、潜水艦から発射してお互いの首都あるいは軍事中枢を直接攻撃し得る核戦力でありますが、それが日本周辺に入ってきた。ソ連のオホーツク海はアメリカを、アメリカ大陸全域を核攻撃可能な潜水艦の哨戒海域に一九八〇年代以降なったという冷厳な事実がございます。一方、アメリカもアラスカ湾をソ連のヨーロッパ部を核攻撃可能な海域として核の管理下に置いた。オホーツク海もアラスカ湾も我が国の古くからの北洋漁業として知られる漁場でありましたが、今は漁業の論理ではなしに核の論理に支配されている海域になった。我々の北洋漁業の壊滅も決してこれと無縁ではないと思うのですが、そのようなことを米ソの脅威というふうに申し上げたわけなんです。
　確かにアメリカにとってオホーツク海からニューヨークがねらわれるということは愉快ではないに違いありません。まくらを高くして寝られない心境になるのはうなずけるところです。そこで米海軍は、従来はオホーツク海まで出ていかなかった戦略を変えて、漸進的にオホーツク海を常時監視下に置き有事には制圧する新しい海洋戦略の策定に着手した。これは広く知られているとおりであります。その中に日本列島は地政的にもあるいは日米安保条約によってもアメリカの与国、同盟国として位置づけられております関係で、いや応なしにといいますか位置づけられている。その新しい段階を今我々は目撃しているのだと思います。
　ですから、やはり米ソの核軍縮への努力という新しい動きが始まったわけですから、ここで米側の対ソ核抑止戦略に協力するのではなしに、米ソに対して核軍縮をアジア・太平洋に実践するその働きかけをすることによってこの困難な状態を突破すべきであって、今のような方策は得策であるとは私には思えません。
○奥田（敬）委員長代理　次に、冬柴鉄三君。
○冬柴委員　本日は、公述人におかれましては貴重な御意見をまことにありがとうございました。与えられた時間が十五分でありますので、ごく簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず黒羽公述人にお尋ねいたします。
　新しいテストが六十五年から開始されるという予定でありますが、これに関する御意見、一言で結構でございます、よろしくお願いをいたします。
○黒羽公述人　新しいテストは私は必要だと思います。といいますのは、昔のように大学入試というのがごく限られた人の問題であったとき、例えば旧制高校が定員が全部で一万人もありませんで、それを受ける人が十万人というような時代と今は違いまして、大学を目指す人が百万人ぐらいいるわけでございますね。そうしますと、高等学校の方も六千校近くありまして、さまざまな教育をしているわけですが、そこで、進学ということに関してはある程度基礎的な力を見る試験というようなものがやはりあった方が高等学校教育もそれを目安に正常化できるでしょうし、大学の方としてもある程度の人を選抜する基礎資料が得られると思うのです。そして、その上にそれぞれの大学が必要とする特定の科目の試験をするとか面接をするとか小論文をするとかというようなことで、二段構えという措置が私はよろしいのではないかと思います。
○冬柴委員　次に、これも一言で結構でございますが、貝塚公述人にお尋ねをいたします。
　先ほどの中で、財政が好転をしたので減税に見合った増税は必ずしも必要ない、このような趣旨を述べられたように受け取ったわけでございますが、例えば所得税一兆円程度の規模の減税をするとした場合、これに対してもそれに見合う増税ということは考えなくてもいい、このような趣旨でよろしゅうございますでしょうか。
○貝塚公述人　余り具体的な数字は頭に置いておりませんですが、私が念頭に置いておりますのは、私はどちらかといえば新型間接税賛成の方でありますので、新型間接税を入れたときの差額といいますか、要するに抜本的改革のときには事実同額であったわけですが、その辺のところは必ずしもそんなに神経質に同額を考える必要がないという趣旨であります。その程度の内容でございます。
○冬柴委員　それでは前田公述人にお尋ねをいたします。
　我が国の防衛政策は憲法及び国防会議と閣議で決定された昭和三十二年の国防の基本方針並びに五十一年の「防衛計画の大綱」の枠組みの中で決定さるべきものであることは疑問の余地がないと考えております。そしてその三者を貫く防衛哲学、これは専守防衛に尽きるのであり、大綱はその上に立脚していわゆる基盤的防衛構想というユニークな防衛戦略思想に基づいて防衛力の整備計画を具現化したものではないかと思っております。
　そこで、昭和六十三年度の予算案の特徴でございますが、先ほど公述人もお述べになりましたように、イージス艦の導入、それからＯＴＨレーダーの導入についての調査費の計上等で明瞭なように、シーレーンなかんずくその洋上防空に積極的に踏み出した点に特徴があるように思われます。これは大綱の思想である基盤的防衛力構想から逸脱をしているのではないか。これに対する脅威対応所要防衛力構想、このような考え方に立脚するのではないかと考えるのでありますが、前田公述人の御意見をいただきたいと思います。
○前田公述人　おっしゃるとおり、我が国の防衛政策の基本は昭和三十二年に策定されました国防の基本方針が一番基礎的な文書であろうと思います。そして一九七六年の基盤的防衛力構想をもとにした。「防衛計画の大綱」によって今日まで基礎づけられているわけですが、「防衛計画の大綱」はおっしゃるとおりこれは政策でありまして、基本的な理念を基盤的防衛力構想に置いていることは当時の防衛白書、一九七六年版、七七年版を見れば歴然としております。両年度の防衛白書はほとんど全ページを基盤的防衛力構想の解説に充てまして、これがいかに我が国の防衛力の基本であるかをるる述べております。
　この基盤的防衛力構想を哲学とする防衛政策として「防衛計画の大綱」という数量的な規定が置かれたわけでありまして、哲学と政策の関係になる。かつ、この哲学と政策を現実的ならしめるもう一つの方策としてＧＮＰ一％の防衛費という財政上の原則が導入された。これらは同じ時期に策定されたいわば三位一体をなす防衛政策の政策群であろうというふうに言えます。哲学、政策、財政枠という三つの関係になるわけです。
　ところが、今日、三位一体であるはずの、不離一体であるはずのこの三つの政策はばらばらに切り離されまして、残っているのは数量的な規制である「防衛計画の大綱」だけになりました。極めておかしなことであろうと思います。「防衛計画の大綱」を改定しようという意見があることは承知しておりますし、それを主張することは結構だと思います。もしこれをきちんとした形で別のものに移行させるのであれば、それはそれなりに納得できるのですが、「防衛計画の大綱」を構成している基盤的防衛力構想あるいはＧＮＰ一％枠を切り離した後、これだけ維持し、これを唯一のてこにして軍事力増強を図るというのは、いささか腑に落ちない。
　そして、おっしゃるとおり、今年度予算案に盛り込まれている兵器群は、明らかに基盤的防衛力構想の枠を大きく踏み越えた、領域外における日常的、常態的な軍事力の展開を前提としております。米軍との間の集団的自衛権にかかわるような線もやはり踏み越そうとしている。これが「防衛計画の大綱」の名のもとに実施されているのは、本来基盤的防衛力構想と一体のものとして策定された経緯を考えれば、逸脱甚だしい生言わざるを得ないと思います。
○冬柴委員　そこで、イージス艦についてお教えをいただきたいと思います。
　イージス艦というのは、米海軍が開発した画期的な艦隊防空システムの革命児だ、このように言われているようでございますが、その目的とするところは空母、艦隊防空一本に絞られた戦艦である、このように言われています。そこで、もう少し国民にわかりやすくイージスというものの機能、目的、もう時間も少ないので簡単にお願いしたいわけですが、それともう一つ、米国のイージス艦というのは一そうが一兆円もするような空母を直衛するということからその存在理由が高いわけでございますけれども、我が国の海上自衛隊においてこのようなイージス艦を導入することの必要性、そのようなものについても触れていただければと思います。よろしくお願いします。
○前田公述人　イージス艦、わかりやすく言いますとハイテク戦闘艦というふうに呼べば適当かと思います。極めて高度にコンピューター化され、かつそのコンピューターと武器が連関した形で動く。目標を探知し、敵、味方であるか識別し、その敵、味方であるか、敵と判断された物体に対して何が最適の武器であるかを自動的に選択し、そこへ向かって照準し、目標圏内に入ってくると射撃し、撃墜を確認し、そして次の目標を指向する。それらの一連の手順をすべて自動的に行う、艦長は戦闘指揮室で監視するだけというような、そのように高度に自動化されハイテク化された兵器で、異方向から同時に飛んでくるミサイルの攻撃あるいは航空機の攻撃に対してそれを防御する目的でつくられました
　これはおっしゃるとおり、米空母機動部隊の中核をなす制式空母十五個米海軍が保有しておりますが、これは浮かぶ空軍基地とでも申すべき多くの戦闘機を持っておりますし、極めて高価な、したがって一度損害を受けますと長期間調達することの不可能な兵器群ですので、何としても無事守らなければならない。それで、この高価な空母を守るためにイージス艦、イージスシステムという新しい艦隊防空システムが導入され、それを搭載した巡洋艦が目下配備されているということなわけです。ですから、経緯から見て、能力から見て、これを海上自衛隊が我が国沿岸及び海上交通の安全のためにという名目で導入する理由は極めて薄弱であろうと思います。このイージス艦をもって守られる我が国のタンカーあるいはそば粉を積んだ貨物船という船団を想定すると、いささかこっけいになってくる。やはり正当な場所は米海軍機動部隊の外側でこれを護衛するという形以外には、このイージス艦を使う理由も必要もない。したがって、我が国自衛隊の存立の本来の目的から判断すれば、導入の必要はないのではないか、そういうふうに考えます。
○奥田（敬）委員長代理　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　公述人の皆さん御苦労さまです。
　前田公述人にお伺いをしたいのですが、防衛費がＧＮＰ一％を突破するそのきっかけになったのは、シーレーン防衛という名のもとに今お話にありましたイージス艦等を購入するようになった、そこに私は直接的な因果関係があろうと思います。
　そこで、ではシーレーンというものが本当に守れるのか。私は過去、昭和四十年代の後半だったと思いますが、当時の山中貞則防衛庁長官に、守れますかと聞きました。守れると言った。そこで私は、マル秘文書を出して、日米の安保協議委員会に提出する日本側の案として外務省と防衛庁が一緒になって案をつくった、その中にオイルロードは守れないと書いてある。さらに七三年一月、石油の海上輸送問題に関する当時のズムウォルト海軍作戦部長の証言があります。これはアメリカ海軍も守れない、恐らく二五％しか守れないであろう、こう証言している。それを私は山中長官に提出をして、結局山中長官が最終的には守れないという返事をなさったのですよ。ところが、また八一年ですか、鈴木首相が向こうへ行かれて、レーガン大統領の言葉に乗せられたという言葉は悪いですけれども、ひょっこり洋上防空などという、これまたできもしないものを約束してきた。それで、以後ずっとこうなって、ＧＮＰ一％突破の要因をつくった。
　私は、ちょっと前置きが長いですけれども、太平洋、特に北西太平洋が核の海になった。これはいわゆるＳＬＢＭ、ポラリスからポセイドン、ポセイドンのＣ３ぐらいまではまあよかったんですよ。四千三百キロの射程ですから、インド洋あるいは地中海からモスクワ等をねらった。ところがここにトライデントが、Ｃ３ですかＣ４ですか、これが出てきた。そして、これの射程距離は八千三百キロ、東京—モスクワ間は七千五百キロ。ここで初めてこのトライデント級が出てきて、オハイオですか、ソ連も対抗してタイフーン、それが太平洋に配置されるようになったから、それ以来、太平洋が核の海になった。
　だからシーレーンを防衛するために、今もありましたが、イージス艦を入れるのじゃない。どうしてかといいますと、イージス艦一隻千三百六十億ですか、あれの一番目玉はＳＰＹ１という高性能のレーダーですよ。これは非常に重たい。だから高くつけられないのですよ、マストの高いところには。例えば、これをつけているアメリカのアーレイバークという船は、海面から十四メートルの高さのところしかつけられない。それに比べて自衛隊のＤＤＧの例えば「はたかぜ」、これは三次元のレーダーを水面から三十四メートルのところにつけておるから、「はたかぜ」の方がよほど索敵効果がありますよ。だから非常にイージス艦は遠目がきかない。きかないから今度はどう考えたか。今計画しているでしょう。Ｐ３ＣにＡＵＷのあれをつけて、このイージス艦の足らざるところを補う。これは四千九百億円ですよ。イージス艦の三倍です。これを私は言うのですよ、限りない軍拡だと。そうなっているんだ、だんだん。
　だから、これはまさにシーレーン防衛はできもしない。結局、先ほど問題になったとおり空母護衛のため、つまりリムパックで既に日本の海上自衛隊がやっている、アメリカの空母を守るために、それで購入するのではないか。つまり今せめぎ合っているのは、ソ連はアメリカのＳＬＢＭ、これをなるたけつぶしたい。そしてまた空母をつぶしたい。そういうことでどんどん防衛費が上がっておるのですが、この点についてはどうでしょうか。
○前田公述人　私など楢崎議員の国会における質問議事録を教材に勉強してまいったものでありますから、まさに釈迦に説法というしかないのでありますが、せっかくのお尋ねでありますので感想を述べさせていただきますと、シーレーン防衛は行い得ない作戦であるということはもう事実であると思います。我が国周辺太平洋を覆っている脅威の主要な部分はシーレーンの脅威ではなしに、今御指摘になりましたように、米ソの、水面下からお互いの首都をねらう潜水艦が、幸か不幸か、一九八〇年代、日本周辺の海を作戦海域にするようになった、そこで日常的に哨戒しているという事実に由来していると思います。アメリカもソ連もモスクワとワシントンを突如核攻撃される、それも海の底から核攻撃されるということは耐えがたいことでありますから、それを監視するため、あるいはそれを有事制圧するための一般海軍力を大規模に展開します。それは我が国周辺におけるソ連海軍力の増強であり、第七艦隊の近代化である、そう見ることができます。
　シーレーン防衛は、こういう全体的な動き、特にアメリカ海軍の西太平洋における前進配備及び近代化と切り離して論じることはできない。シーレーン防衛を船団護衛という部分に限定して論じますと、太平洋の広さは船団護衛なるシーレーン防衛が成り立つには余りに広過ぎる。これはアメリカのあらゆる海軍の軍人の共通した認識。船団護衛によるシーレーン防衛は、第二次世界大戦、大西洋においてのみ、あるいは地中海においてのみ可能であった作戦であって、太平洋のようなサイズでは不可能である、これはもう共通の認識です。あるいは、我々はシーレーンと呼んでおりますが、米海軍ではＳＬＯＣ、シーラインズ・オブ・コミュニケーションという名称を使っておりまして、これは軍事兵たん線の維持を意味する軍事活動の別称であります。
　どのような観点から迫りましても、シーレーン防衛を我が国輸出入路の保護というところで論じるのは正確でないし、また、それができるかのように描くのはさらに穏当を欠くというふうに思います。
○楢崎委員　シーレーン防衛は、私から言わせると、これは虚構です。
　それで、もう一つつけ加えておきますが、これも私は当予算委員会で明らかにしたのですが、海上自衛隊の特別班が、もし貿易路が途絶えたら国民の生活はどうなるか、五〇％を割って三〇％か四〇％しか守れないということになったら日本は飢餓列島になる。この言葉は海上自衛隊が使った。飢餓列島になる。だから私はいつも思うのですが、例えば瓦さんが向こうへ行って、有事のときの支援はどうするか、私がそれを聞いたとき、そのときに日本の国民はどうなっておるのだろうか、それを一番に思いますよ。気安くそういうことを言うのですが、日本国民はどうなっているか、そういうとき。それをまじめに考えてもらいたい。
　英国は第二次大戦で、やはり島国ですが、四〇％しか守れなかった。ズムウォルトは二五％しか守れないと言っている。もしそうなれば日本列島は飢餓列島になるのですよ。だから、いわゆる防衛戦略も上田委員が言ったとおり変わってきたから、洋上撃破、今までは海上交通を守ると言っていたのが、いつの間にか洋上撃破になった。水際から公海上へ出ていく。そして、例えばベアなんというのは三千キロメートルの射程を持つミサイルを持っているのですよ。その母機に対処する能力を上げると言うのだから、これは私が言うのじゃない、防衛庁が言うのだから。そうするとバイカル湖付近まで追いかけていって撃つことになりますよ。そういうことよ。だから議論をもう少し、私どもは架空なことを言っているのじゃない、具体的にやってもらいたい。
　それで、時間がなくなりましたが、あと一つ、上田委員の先ほどの質問に関連してお伺いしますが、瓦さんが行って有事の、つまりＷＨＮＳ、ポンカスも含めて、これの約束をしてきた。どうしてそういう約束をできるかといったら、これは五十三年度の日米防衛協力に関するガイドライン、これに基づいてやったと言っているのですよ。ところが、そのガイドラインですね、研究する際に前提がある。事前協議に触れることはだめ、憲法に触れることはだめ。あるじゃありませんか。上田委員も指摘したとおり、これを進めれば、外国に例がある。米国と西ドイツ、米国とイギリス。イギリスなんかひどいですよ、あの合同兵たん計画というのは。私はやがて明らかにしますけれども、どうしてもそこにいかなければいかぬのですよ、研究すれば。そうしたら、憲法に触れることはだめと言っておるならば、ああいうことを研究すること自体がだめじゃないですか、私はそう思うのですよ。そういうことを思うのですよ。その辺もはっきりしておかないとだめで、今の法体系のもとでああいう研究ができるか、それだけ聞きます。
○前田公述人　私も、できない、あれはけしからぬと思う者の一人でありますので同感なんですが、七八年のガイドラインは、確かに安保条約を一言一句変えなかったのですが、やはりあれは安保改定と等しいような運用の重大な変更をもたらした、そのように使われていると思います。
　おっしゃったように、あの中には双方の憲法の規定に従うということはちゃんと明記してあるわけでありまして、何もあらゆる問題が立てられるということではないのですが、ガイドライン以後の日米の防衛政策を見てみますと、日本のこの国会の予算委員会であるより日米防衛首脳会談、ハワイ協議なんかで意思決定がなされるかのごとき運用をされている、それは、ガイドラインという摩訶不思議な日米の合意に由来するものと思います。ですからやはりガイドラインの違憲性、違法性もぜひ明らかにしていただきたいと思います。
○楢崎委員　ありがとうございました。
○奥田（敬）委員長代理　中路雅弘君。
○中路委員　先ほど公述人の方もおっしゃっていましたけれども、予算委員会の総括質問もまだ終わっていないところですから、公述人の皆さんも御意見が述べにくいのではないかと思いますが、本当に御苦労さまでございます。限られた時間ですので、二、三問お聞きしたいのです。
　まず、前田公述人にお聞きしたいのですが、先ほどの御意見でＩＮＦの条約の合意ですね、戦後ずっと核の悪循環といいますか増強の続いた中で、一分野ですけれども核廃絶という問題で合意がされたということはやはり大きな転機でもありますし、世界の大勢がこうした方向へ向かう中で日本が、先ほどお話しのようにとりわけ海中、海上ですね、この対象になっていない空中などの、アジアにおけるいわばこうした大勢に逆行する足場になっているという御意見については私たちも全面的に賛成でありますし、新しく池子やまた三宅島の基地の増強、拡大、これは当然見直し、凍結すべきだという御意見にも全面的に賛成するわけですが、核の持ち込みに関連して、運搬的な手段を初めとした関連施設を含めて御意見を述べられました。
　トマホークの問題でお話しされたのですが、お話しになりました昭和三十五年の国会答弁でも、事前協議で弾頭及びミサイル、中長距離ミサイルと対象になっています、明確にこう述べているのですが、その後、私も国会でたびたびこの問題を質疑していますが、答弁は大分変わってきているのですね、大変けしからぬことですけれども。弾頭及びミサイルというのは、核に役立つ、核でなければ役立たないミサイル、そういう解釈で弾頭と結びつけて解釈していますから、この点はけしからぬと思うのですが、それはさておいて、先ほどＩＮＦと関連して、地上発射のＩＮＦ合意の中で五百キロ以上ということで距離の問題をお話しになりました。私はこの点は、ＩＮＦの地上発射は——地上発射は全部核なんですね、非核はないわけです。だから、先ほどお話ししたように、距離の問題だけで問題にしていくとなりますと、ちょっと粗っぽい議論になりはしないかというふうに思うのですが、その点もう一度御意見をもう少しお聞きをしたいと思います。
○前田公述人　おっしゃるとおり、ヨーロッパのＩＮＦ廃絶は地上発射に限られるわけでありまして、それはおおむね核そのもの、非核はないというふうに考えられております。ただ、今度のＩＮＦ条約で撤去、廃絶の対象となったＩＮＦ、中距離核戦力は、現実に配備しているもののほか未配備のものも含むわけです。未配備、当然核弾頭が装着されていない状態も含む、つまり、先ほど申し上げましたように運搬手段の廃絶という原則を導入しているところに新しいものがある。核弾頭だけに着目しているのではなしに運搬手段、運搬能力に着目しているそういう条約である、その両面性を持っていることが第一点であります。
　それと、距離だけに議論を集中すると粗っぽくなるという御指摘でありますが、しかしトマホークの場合、戦術用の非核と称されるものも含めてやはり五百キロ以上の射程を有することを思い、かつ米ソのＳＡＬＴ合意によって、外見上識別し得る設計特徴を有しない場合、それは同じものとみなすという合意が少なくとも米ソの間では成立しているわけでありますから、となりますと、やはり今回のトマホークは、どのような形であれ、どのような形態であれ、外見上識別し得る設計特徴を米軍は有していないわけですから、ソ連の目から見れば、すべて五百キロないし五千五百キロ未満の海のＩＮＦとみなす根拠を有していることを意味します。
　そういう意味で、核がついているのであれ、核抜きであれ、核なしであれ、やはり海のＩＮＦは、ヨーロッパに成立したＩＮＦ全廃条約の適用を明らかに受けてしかるべきものである、我々はそれを根拠にして要求していかなければならないのではないかと考えます。
○中路委員　前田先生がお書きになったのを幾つか読ませていただいたことがあります。最近は「エコノミスト」ですか、それから雑誌「公明」にも書いておられますが、その中で、これは八七年三月の雑誌ですが、「一％枠突破総決算路線の危険な第一歩」という題で書かれたのを読ませていただいたことがあります。きょうお話もありましたけれども、ＮＡＴＯ並みに計算すると、日本の軍事費は、英、仏、西ドイツを抜いて、米ソに次ぐ第三位の軍事費大国になっているということが述べられているわけです。その中で、この対策として、当面一％以内に抑え戻すことに最大の力を傾注する時期だという趣旨のことをお話しになっているのですが、七六年十一月の三木内閣の閣議決定ですね、一％の枠、この一％の枠という中で、先生がおっしゃった今日の世界第三位の軍事費大国になってきた、これは事実なわけですね。
　そういう意味で、日本はＧＮＰでも世界第三位ですから、逆に言いますと、一％まで軍事費は拡大してもいいという逆の免罪符の役割もある意味で果たしたというふうに思うのです。歯どめだということでひとつ映っている面もあるのですけれども、しかし現実を見ると、先生がおっしゃった軍事費の増強がこの一％の枠という中で年々拡大されてきた。そういう面では、拡大していく、またその中で後年度負担というようなことを最大限に活用してやってきました。だから、この中でも述べられていますけれども、イギリスは今年度から三年間に実質六％の国防費の削減、西ドイツは五年間で十万人の兵力削減を開始したということも述べられておるのですが、世界の大勢がおっしゃった軍縮の方向へ向かうということになれば、一％粋へ押し戻すというのじゃなくて、やはりもっと思い切った軍縮の方向、軍備削減の方向へ向かうべきじゃないかと考えるのですが、いかがですか。
○前田公述人　私は決して、ＧＮＰ一％以内であれば防衛費を支出すべきだという立場に立っているわけではないのですけれども、ＧＮＰ一％という政策のもとで日本の自衛力が拡大されてきた経緯はおっしゃるとおりであると思います。
　ただ、ＧＮＰ一％という財政枠の決定がなされた当時の事情に立ち入って考えてみますと、やはりこれは前進的な意味を持っていた。それまで続いてきた所要防衛力構想と呼ばれる、倍々ゲームというふうに称されました防衛力整備方式に歯どめをかける、あるいは米中のデタントによって、あるいはベトナム戦争の終結によってアジア周辺に生じた緊張緩和の情勢に応じた軍事費の歯どめという前進的な側面を持っていたこともやはり指摘されなければならないと思うのです。それは基盤的防衛力構想という防衛の理念によって補強されておりました。そういう意味で、ＧＮＰ一％ができてきた当時の事情に立ち入って考えてみますと、必ずしも否定ばかりしてはいられない状況がある。
　それと、押し戻してそれでいいとするわけではありませんで、まず当面の我々の目標を、以内に押し戻す。中間的にはこれをさらに削減して軍縮を徹底していく。最終的には軍備廃絶という目標に至るのでしょうけれども、これは、一九六一年にゾーリン、マクロイ両米ソ代表が国連総会に提出したゾーリン・マクロイ協約という軍縮への八項目合意声明の中に、最終的に軍事費の廃絶、基地の撤廃、軍隊の解散という目標を置きつつ、当面軍縮、軍備撤廃という道筋を示しておりますけれども、当面はやはりできるところから、あるいは突出し通ぎた部分を押し戻す努力から始めるしかないわけで、それを私は象徴的な意味を込めてＧＮＰ一％の中に押し戻すというふうに表現したわけであります。
○中路委員　もう一問だけ前田公述人にお聞きしたいのです。
　お考えはわかりましたが、今論議されている来年度の予算を見ますと、先ほど論議になっています例えば防衛予算の中で、アメリカの空母の護衛、日本は空母を持っていませんから、それを任務とするこういうイージス艦の導入、これも初年度はわずかですね。全部後年度負担になっているわけです。あるいは、先ほどおっしゃった三宅島にしても逗子にしても全部思いやり予算です。この思いやり予算も、発足した最初の五十三年のときは六十二億ですから、現在、今度は千二百億を超えているわけですから、二十倍近くになっている。まさにこの面では、一つ取り上げても全く歯どめがないわけですね。駐留米軍の負担の問題も、新しい協定ということも問題になります。こういう点では、やはり思い切ってこういうところは削減すべきじゃないかというふうに思うのですが、もう一度その点は、まあ一％という意味で、こだわる意味じゃなくてお聞きしたいのです。
○前田公述人　駐留米軍に対するいわゆる思いやり予算は、これは防衛予算の中でも摩訶不思議な領域と申しますか、法的な根拠に非常に乏しい部分である。そこが異常に膨れ上がっている事態は、やはりこれは、法律によって物事を決していく方式の中では少しおかしいのではないか。余りにも肥大化し過ぎた。これは一つには、日米安保条約が強行採決という成立の仕方をして、日米地位協定に関する具体的な審議がほとんど行われないまま成立してしまったという歴史的な事情にもよるものと思われますけれども、地位協定に関しては余り立ち入った解釈がなされていない、論議がなされていない、そのこともこういう思いやり予算という名目で膨れ上がっていく素地となったのだろうと思うのです。ですから、今、地位協定の改定という声も自民党内の一部にあるようですし、この地位協定をひとつ徹底的に内容に立ち入って審議するような機会を国会の方でつくっていただいて、この地位協定の持っている問題点を思いやり予算との関連でぜひ明らかにしていただきたいなというふうに思っております。
○中路委員　時間がなくて申しわけありませんが、貝塚公述人に最後にもう一問だけ。
　先生は税財政の専門家でおられますわけですが、私も、きょうのお話を聞き、また、先日、岩波書店から出されています「財政」という先生の論文等を拝見させていただきました。きょうもお話しになっていましたけれども、間接税というのは、生活の隅々から所得がなくても絞り取るという点で、所得の低い人ほど重くなるという根本的な問題点を持っていると私は思うのですが、先生もその「財政改革論」というのですか、この中で売上税に触れて、今回の売上税提案に見られるように、所得の逆進的な要素ということを触れられて、所得水準の低い層まで負担が及ぶことになるということで、このことはもう原理的に避けられないということをおっしゃっています。ただその後に、日本は社会保障制度が一定の水準があるから、それが給付で補われるので、低所得者に対する逆進的要素は深刻でないということも述べておられるわけですね。
　私はその点で、間接税というのはどういう形にしてもやはり所得の低い層に影響が大きいということは先生も述べられているわけですが、その補うという社会保障、この分野が今度の予算の中でも、生活保護の予算も二百五十億ぐらい削減になっていますし、国民健康保険の自治体負担の導入にしても大きな負担になるわけですね。そういう点で、補うどころかその分野が一層削減をされてきているという中で、こうした例えば間接税の見直し等の増税ということになると、低所得者に対する影響というのはさらに深刻になるのじゃないかというふうにも考えるのですが、最後にその点お考えをお聞きしたい。
○貝塚公述人　今の御質問に対して。
　確かに所得で見れば逆進的になるというのはそのとおりだと思いますが、私が申し上げているのは、しかし、現在は昔と違って社会保障制度があるわけですから、例えば最低限、次のことは保障されていると思います。それは、例えばことしの社会保障の給付で申しますと、年金は、去年たしか〇・一％物価上昇がありまして、その部分は次の年に、ですから、去年の十二月の末にたしか〇・一％の物価上昇がわかって、ことしの四月に遺族の給付それから生活保護も大体スライドしてその分上がるわけですね。ですから、おくれますが、最低限はそこはある意味で社会保障の給付者は保障されているということは申し上げられます。しかし、それでもなおかつそこでおくれがありますから、問題は残っているということは私も認めます。
　ですから、諸外国の例で言えば、カナダというのは、例えばの話、間接税を入れたときにちょうど還付するような形で、所得税の方で還付を行っているわけですから、それはいろいろ考え方がありますが、その点は留意すべきであるということはそうだと思います。ただし、昔と違って、社会保障制度がある程度進んでいればそれなりに吸収できるところはあるということも御留意くださいということでございます。
○奥田（敬）委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　先ほどの本会議におきまして、皆様方の御推挙により予算委員長の重責を担うことになりました。何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　────◇─────
○奥田委員長　昭和六十三年度総予算について公聴会を続行いたします。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。昭和六十三年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず和田公述人、次に石原公述人、続いて関本公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、和田公述人にお願い申します。
○野田委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、石原公述人にお願いいたします。
○奥田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、関本公述人にお願いいたします。
○奥田委員長　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○奥田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊吹文明君。
○伊吹委員　自由民主党の伊吹文明でございます。
　本日は、公述人の先生方には大変お忙しいところをおいでいただきまして、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　まず石原公述人にお伺いをいたしたいのでございますが、私は、現在の日本の大きな問題は、民間に余っている資金をどのように国民の幸せのために使うかという一点にかかっておると思います。昭和二十年代、三十年代、四十年代、五十年代と、国民生活が大変豊かになってきたのは、これは私たちの周りを見ればどなたもうなずかれるはずだと思うのです。田中内閣あるいは池田内閣のころは、外国と貿易で稼ぎ出したものを国民の幸せのために民間が使ってくれました。しかし、今非常に幸せになり、ある程度物が行き渡ったために、また新たな技術革新がないために民間でそれを使えなくなってきておる、ここにいろいろな問題が生じておると思いますので、石原公述人がおっしゃいました公共事業の拡大が非常に大切であるということは我々も全く共通の認識であります。
　その中で、特に住宅を充実させていく、そのために住宅金融公庫あるいは税制面で今回の六十三年度予算で種々の措置をとっておりますので、需要面での刺激策は十分であるけれども、供給面の対策は非常に不十分である。したがって土地対策、つまり住宅対策は即土地対策であるという認識に立っていろいろな御意見をいただいたわけでありますが、まず土地税制についてお伺いをいたしたいと思うのです。
　土地税制というもの、あるいは土地問題というものを扱います場合に、我々は常に長期と短期の矛盾に苦しむわけであります。例えば、容積率を緩和するということは供給をふやすという意味では非常に結構なことでありますが、短期的には土地の利用効率を非常に高めまして、土地価格の高騰を招くというおそれもある。そのような観点からまいりますと、やはり長期的には需給というもので土地の値段が決まってまいりますから、保有には重課をして、そして譲渡益には軽課をする、これが長期的には私は正しい方向だと思うのです。
　したがって、相続税あるいは資産税を重くして、同時にその譲渡税を低くするという考えがあると思うのですが、和田公述人の御意見の中には、長期の譲渡益を軽課しているのはややおかしいのじゃないか、もう少し重課すべきじゃないかということの御意見もあったわけですが、まず石原公述人としては、そのあたりの土地問題に対する長期、短期の取り組みの政府の考え方についてどのようなお考えを持っておられるか、お教えいただきたいと思います。
○石原公述人　それではお答えします。
　おっしゃるように、民間資金をうまく使って国民の幸せをかち取るというのが現在置かれた一番大きな課題ではないかというふうに思っております。
　そこで、いろいろな面がございますが、例えば今お話しのように土地税制の問題に関しまして、私はやはり長期的には保有税強化、譲渡益課税の軽減、これが筋だというふうに思っておりまして、こういうことがそれでは現在の政策としてどうなのかというふうなことで考えますと、私は、この譲渡益というものの扱いが余りにもしゃくし定規になり過ぎているというふうに思っております。それでやはり、保有税が強化されますと、保有税という形で一応の負担をしているわけでございますから、それを長期に負担してきておりますので、長期に保有している場合には保有税を軽減していくというような、保有期間によって税率を変えるというような段階的な緩和措置、こういうふうなものが必要ではないか。特に短期の場合の売り買いというものは、これは御承知のように、超短期の場合には当然重課しなければいけません。
　それから容積率の問題でございますが、私はちょっと説明をしませんでしたけれども、確かにこの容積率を一方的に緩和すると必ずしもいい結果が得られないということが言えます。そこで私は、この容積率の考え方も、例えば小さな敷地と大きな敷地で区分すべきではないか。小さな敷地の容積率を低く、そして大きな敷地には容積率を高く与えるということが都市環境をよくしていく方法ではないか。そうすることで小さな宅地は利用度が低くなりますので、それを統合することでメリットがあるというふうなことで、容積率緩和というのをそういう形で容積率緩和という形にしていけば、これはその土地問題の上におきましても、それほど地価高騰というような問題を招かず健全な市街地形成へいけるのではないかということで、これは余談でございますけれども、ただいまこういうような考え方でいろいろ研究をしている最中でございます。
○伊吹委員　引き続いて石原公述人にお伺いをいたしたいのでございますが、宅地並み課説の問題あるいは私権の制限による土地利用の促進の問題等についてお話がございました。それから大規模工場跡地の利用の促進についての政策についての御言及もあったわけですが、この大規模工場跡地の利用については、六十三年度予算で我々はいわゆるアーバン・リストラクチャリングという税制あるいは財政上の促進策をとっておりますので、これはさておきまして、私権制限による土地利用の問題について少し伺いたいのでございます。
　現在の土地収用法あるいはまた借地法、借家法、特に借地法、借家法においては借り受け人の権利が非常に強くて、実は土地を公共財として使うのを非常に難しくしておるという面があると思うのですが、これらの法律の運用について石原公述人の率直な御感想をお伺いいたしたいのです。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○石原公述人　それではお答えいたします。
　確かに、工場跡地の活用につきましてはアーバン・リストラクチャーの準備がされていることは承知しておりますが、こういうようなスポット的な開発でないと私権は全般にわたって強制していくことはなかなか難しかろう。そこで、これがなぜ必要かというやはり計画が前提にありまして、そしてその中で、例えばその区画整理完了後、跡地などの活用にいたしましても、それがこの場所はぜひひとつ利用してもらわなければいけないというスポット的に地域指定ができるような制度を設けて、その範囲において私権を制限していくべきであろうというふうに考えております。そういうようなことで、私自身はそういう私権の制限というふうなことにつきましては決して一般に適用すべきものではないというふうに思っております。
　それから、御質問の土地収用法それから借地・借家法の問題に関してでございますが、必ずしも私こういうふうなことを十分承知しておりませんので、ただ私見を申し述べるにとどまると思いますが、実は私いろいろ都市計画をやっておりまして、この収用というようなものに関しまして諸外国のいろいろな収用の問題について調べたことがございます。それで、そのときに大変驚きましたことの一つは、フランスのラ・デファンスという非常に大規模な再開発地区がございますが、ここでは収用された人が全体の四割だ、こういうふうに言われております。
　それはなぜかといいますと、この四割の人たちの利用の収用であって、その補償は裁判所でゆっくり相談してくれということで、その利用の収用を、補償が完了するまで利用を認めないというようなことではなくて、利用と補償とを分離した行き方がかえってその収用法を非常にうまく運用するような形になっている実態を見まして、我が国の収用は余りにも補償の方に偏り過ぎておりまして、利用ということがその次に段階的に出てくるというふうなことでございますので、この収用法は、私はできるだけ利用の収用ということを先行すべきだ、それがひいては借地・借家の問題にしましても、一部収用的な意味合いで公共財として利用する、あるいはそういうような場合には相当この利用の収用を先取りしまして、そしてこういう人たちの手当てを別にしていくというふうなことが適切なんじゃないかというふうに考えております。
○伊吹委員　和田公述人、大変御苦労さまでございます。お伺いをいたしたいのでございますが、歳入の状況が非常に好転をしてきた、これは私もそのとおりだろうと思います。それで、御承知のようにことしも約一兆八千億の赤字国債の減額をいたしましたから、公述人がおっしゃるような状況、昨年よりはよくなっている、一昨年よりはよくなっている、そのとおりだろうと思います。
　しかし同時に、御承知のように財政法で規定をいたしております定率繰り入れというものは相変わらず特例法でこれを見送っておる。それからＮＴＴの株式の売却というものは、これは率直に申しまして民間からお金を吸い上げる方法としては株式がなくなればそれで終わるわけでございますから、財政の将来のやや中期的な展望からいいましてこの状況が長く続くかどうかについてお考えをお伺いしたいということが一つと、時間がありませんので大変恐縮ですが一緒にお伺いをさせていただきたいのは、実は中曽根内閣のときは、御公述がございましたように、財政再建という意味では我々は税制改革を考えていなかったと思います。それは増減税イーブンである、「増税なき財政再建」というキャッチフレーズにむしろ縛られながらやったのではないかと思うのです。
　そのときに一番強く考えておりましたのは、やはり直間比率の見直しということでありまして、これはもう公述人がよく御存じのように、国際化社会を迎えて企業活動が空洞化しないか、あるいは高齢化社会を迎えて勤労意欲がうせないか、同時にまた相続税等がこのままでいくと中小企業の相続等が難しくならないか、こういう点を考えておったわけでありまして、したがって現在赤字国債を抱えながら財政を運用しておる限りは原理原則に合わぬことはできぬわけでありまして、それらのところに手当てをしようとすれば、歳出をカットするかさもなければ何か別途の財源を見つけなければならない。
　先ほど関本公述人がおっしゃったように、この国際化社会あるいは日米関係を踏まえて我々は防衛費の削減であるとかあるいは海外援助をカットして日本の国がよくなるとは思っておりませんから。であるとすれば、和田公述人としてはそのあたりのお考えはいかがかということをお教えいただきたいと思います。
○和田公述人　歳入条件についてのお尋ねでございますけれども、これは私たち財政問題を研究しているといいますか、そういう立場から言いましても、果たしていいと言えばいい側面も確かにあるわけですけれども、悲観的な側面というものも先ほども申し上げましたように国債もなお累増しているということでございますので、そういう悲観的に見れば悲観的にも見えるわけでありまして、この辺はなかなか難しいところでございましてなにですが、大蔵省がいたしました「財政の中期展望」はかなり今度は楽観的な税収見通しではなかろうかなという感じはいたします。しかしこれもよくわからないところでありまして、従来どちらかというと悲観的な見通しが強かったのに対しては、結果は楽観的な形になっておりまして、財政は意外にいいというふうに言った方がよろしいのではないかと思います。
　それから国債なんですが、確かに赤字国債は問題でありますけれども、建設国債はそれほど急速に減らすという必要はないわけで、むしろ建設国債の方は適宜運用した方がよろしいのではないか、これは総合的に考えて。ということからいいますと、財源的にはかなり私には、楽観視の方にやや傾いているということでございます。
　それで直間比率なんですが、これも理屈を申し上げますといろいろありまして、一体間接税とは何かということもありますが、地方と合わせますとどうかということもありますし、どれくらいの比率がいいのかということもありますが、私の立場から言いますと、私はいわゆる諸般の不公平是正それから資産課税というふうなことを行いまして、いま少し直接税で税収を上げるという方向で考えていただきたいということでございます。
○伊吹委員　それでは貴重な御意見を審議の参考にさせていただきたいと思います。どうも大変ありがとうございました。
○宮下委員長代理　次に、村山富市君。
○村山（富）委員　社会党の村山でございます。きょうは公述人の三人の先生方には、貴重な御意見をありがとうございました。
　私は主として和田先生にお尋ねをしたいと思うのですが、和田先生の公述の中に、現行の間接税に長所と短所がある、大型間接税のメリットが強調され過ぎてデメリットの分はさっぱり議論されてない、現在の間接税でも長所が十分あるというふうなお話があったわけです。
　今税制改革が議論されているその一つの大きなポイントは、先ほどもお話がございましたように直間比率の問題が議論されておる。そして日本の税制度は余りにも直接税に偏り過ぎておる、したがって間接税に乗りかえる必要がある、均衡を保つ必要があるのだ、こういう話なんですね。私どもに言わせますと、やはり間接税というのは逆進性が強いわけですから、それだけ所得の低い方々にも重い負担がかかっていくという意味では逆に不公平を募らしていくのではないか、こういう意見もあるわけです。
　そこで、間接税と直接税がどういう比率でなくちゃならぬというようなことの理屈はないと私は思うのですけれども、そういう問題も含めて先生のお考えをお聞きしたいと思うのです。
○和田公述人　今もちょっとそういうお話が出まして申し上げたわけですが、これはちょっと難しいといいますかあれなんですが、なかなか直接税を中心にした税制というのは難しいといえば難しいのではなかろうかということが一般に言えるのではなかろうかと思うのです。
　シャウプ勧告というのが昭和二十四年にございまして、御承知のところだと思いますけれども、最近になって読み返してみますと、いろいろとまた示唆されるところが多いわけですけれども、そこでシャウプ博士はといいますか、シャウプ勧告の中で書かれていることなんですけれども、先進各国において直接税中心で成功した国は非常に少ない、ほとんどないということをまず書いておりまして、そうしてそこでわずかに成功したのは英米ぐらいでありまして、その仲間入りをこれから日本はしようとしている、果たして今後日本が長きにわたってこの直接税中心という税制でうまくいくかどうかということはこれからの課題であるということを述べておられるわけですね。
　その後の経過を見てみますと、必ずしも我が国が積極的に直接税中心の公平税制を確立してきたという面ばかりとは言えませんけれども、いろいろとやはりシャウプ勧告の骨抜きといいますか、こういうのも見られるわけですけれども、しかし各国を見ますと、アメリカ、日本というのは直接税中心がともかくも確立した数少ない国である。イギリスはＥＣ加盟を契機にいたしまして、やや間接税に比重を移したわけですけれども、そういう国といたしますと、現在の七、三程度の直接税比率というのはそれほど高いものではない、直接税に偏しているものではないというふうに言えるのではなかろうかと思うのですね。
　つまり、シャウプ勧告のときは五〇％ではなかったか、五、五ぐらいではなかったかと言うのですが、そのときに、今言いましたように、シャウプ勧告では、これから日本はそういう直接税中心の道を歩むのであって、これからですよということを言っているわけで、そのときは五〇％であったわけですね。ですから、それから今日まで二〇％上がってきたということでありまして、これは結局日本のその後の、いろいろな欠点はあったものの、努力のたまものであったというふうに考えれば、まあいい線ではないか。
　しかもそのうちの三〇％ぐらいは法人税でありまして、これはヨーロッパ諸国等においてもこれほど法人税の高いところはないわけでありますから、そういうところを考慮すると、個人所得課税だけですとヨーロッパ諸国とほぼ同じといいますか、それほどの差がないのですね。ほぼ同じというのは語弊がありますが、それほどの差がないということからいいますと、日本が特別に間接税に弱いということではないわけです。
　法人税につきましては、なおこれは半分程度は間接税的なものではないかという意見もあるわけでありますので、そういう点も考慮しなければなりませんし、それから、地方税のことを言いますとまた幾分数字は変わってくるのですけれども、地方税におきましては、電気ガス税とかあるいは料飲税等間接税的なものがかなりあるわけでありまして、こういう点も考えますと、日本の間接税はなお是正すべき点はたくさんあります。しかし、直間比率ということだけにこだわって、これを何かシャウプ勧告の当時に戻さなければならないということは、今までの日本の歩んできた歴史からいいますと私としては賛成しにくいということでございます。