Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渕上貞雄君　業務用無線、特に公共交通におけるデジタル化についてお伺いをいたします。
　鉄道の列車無線や運行制御のための機器等、バスではまた接近装置や業務連絡無線などにおいてもデジタル化の対応が求められております。しかし、聞くところによりますと、特に経営基盤の弱い中小事業者や地方の鉄道、バス事業者にとっては負担が大変大きく、変更が遅れるような状態すら懸念されております。
　地デジ化を進めている総務省、交通事業者を所管する国土交通省は、これらの実態をどのように把握されていましょうか。
○副大臣（内藤正光君）　まず私から現状認識をお答えをさせていただきたいと思います。
　先生御案内のように、こういった鉄道ですとかバスにおける無線設備のデジタル化によって、そのサービスの高度化が期待されるわけでございます。具体的には、位置情報の把握だとか運行管理が可能になるわけでございます。そこで、私どもとしてはデジタル化をお願いをしているわけでございますが、ただ、特に期限を設定しているものではございません。
　そこで、現状認識いかんということでございますが、例えばバスとか鉄道があるわけですが、鉄道についてお答えをさせていただきますと、平成二十年度の電波の利用状況調査結果をお答えをさせていただきたいと思いますが、今、民間鉄道は百五十メガヘルツ帯、ＪＲは四百メガヘルツ帯を使っていただいているわけでございますが、民間鉄道、百五十メガヘルツ帯については二％がデジタル化を終えている。他方、ＪＲグループ、四百メガヘルツ帯を使っているＪＲグループについては一〇％程度というふうに認識をしております。
　以上でございます。
○政府参考人（本田勝君）　鉄道局としてお答えを申し上げます。
　列車無線あるいは運行制御のための装置等のデジタル化につきまして、一部の鉄道事業者において導入されているとは承知しておりますし、中小事業者に対しての助成措置はございますけれども、全体としての普及状況については私どもとしては把握しておりません。
○政府参考人（桝野龍二君）　バスにつきましては、先生御指摘のバス・ロケーション・システムがこの関係になりますが、ちょっと古いのでございますが、二十一年八月の調査によりますれば、大体車両で九千両、接近表示の機能のあるバス停については約千か所ぐらいが更に措置が必要だということでございます。
○渕上貞雄君　国土交通省にお伺いしますが、ちなみに、バス・ロケーション・システムをデジタル化した場合、どれくらいの費用負担が必要になるとお思いでしょうか。いずれにいたしましても、無線のデジタル化に伴う設備費用については、鉄道やバスの公共性に着目をして、中小、地方の鉄道、バス事業者のデジタル化の取組に対する支援をお願いをしたいと思います。
　公共交通のデジタル化に対する助成はどの程度支援策について考えられておるか、見解をお伺いいたします。
○政府参考人（桝野龍二君）　全体で、先ほど申し上げた約九千車両、一千か所につきましてやりました場合、大体十四億から十七億ぐらいの積算になろうかと思っております。ただ、個別の会社について、どのぐらいのバス停があるかとかどのぐらいの車両数があるかによって違っておりまして、バス停がそんなになければ数百万とかくらいでできますが、かなりバス停が多いようなところにつきましては一億あるいは二億に近いというようなお金が掛かるところもございます。
　私どもでどのような支援制度があるかというお尋ねでございますけれども、バス・ロケーション・システムについての予算につきましては、昨年のあの事業仕分で厳しく仕分けられておりまして、なかなか費目は厳しいわけでございますけれども、このような状況にあって、かつ中小企業が多いこともございまして、運輸振興助成交付金を活用いたしました日本バス協会の支援事業の中でこういうものを取り上げていこうという動きがあるようでございまして、私ども、バス協会とも一緒になりながら対応してまいりたいと、こう思っております。
○政府参考人（本田勝君）　鉄道局からお答えを申し上げます。
　鉄道の関係の先生御指摘の装置、このデジタル化についても推進されることが望ましいと考えておりますが、とりわけ、中小あるいは地方の鉄道事業者は元々大変経営基盤が脆弱でございます。こういった地域の鉄道事業者に対しては、制度といたしましては、輸送の安全を確保するという目的の観点から、鉄道軌道輸送対策事業費補助金制度というものが設けられております。この制度の中で、列車無線装置などの保安通信設備も補助対象でございますので、正直言いますと、予算全額の制約はございますけれども、これらの鉄道事業者の方が無線のデジタル化を行う場合に一定の支援を行うことはできると考えております。
○渕上貞雄君　公契約条例の制定についてお伺いをいたしますが、千葉県野田市では、条例施行後、法定最賃七百二十八円が、委託業務では最低賃金が八百二十九円と上昇して、労働者の賃金が改善されたと報告がありました。市長は、労働者の生活を保障し、地域経済を下支えするためと言われました。最低賃金が上昇した分、契約額は昨年度より七百円、一・八％増えているということであります。
　野田市長のすばらしいところは、労働者の貧困が軽減されると思えば大した負担ではないと、こう言われたところにあります。しかし、残念ながら公契約条例の制定は必ずしも増えていないのが現状でありまして、逆に議会においては否決されたところもあると聞いております。
　そこでお伺いしますが、私は条例制定を推進すべきだと考えますが、総務省として、また大臣として公契約条例についてどのような認識をお持ちか、お伺いをいたします。
○国務大臣（原口一博君）　まさに公契約についてはその質を確保することが大事であるというふうに思っております。地方自治体の入札契約制度を所管する総務省としましては、引き続き、行政サービスの質の確保の観点から、総合評価方式の拡充や低入札価格調査制度等によるダンピング受注の排除を行い、適正な入札契約手続が確保されるよう地方自治体に対して助言をしてまいりたいと思います。
　これは、公共サービス基本法のときも先生に大変御指導いただきましたけれども、やはり公共サービスに働く人たちの人権の保障、これがなくして国民の公共サービスにおける権利を保障することはできないと、私はそのように考えておるところでございます。
○渕上貞雄君　野田市の事例でも明らかなように、条例制定に対することによって市の支出が増えてまいります。
　地方自治法では自治体に最小経費で最大の効果を求められており、公契約条例はこの趣旨に反するのではないかとの指摘があるようでございますが、その見解についてお伺いいたします。
○大臣政務官（小川淳也君）　そのような御指摘があることについても十分認識をいたしております。
　ただ、委員御案内のとおり、また今大臣が御答弁申し上げましたとおり、公契約の質の確保ということも一方に非常に重要な価値でございまして、そのために地方自治法には総合評価方式や低入札価格調査制度、また最低制限価格制度等、様々な制度を設けているわけでございます。
　いずれにしても、これらを十分バランスを良くお考えをいただいて、適切に執行いただけるよう助言等の務めを果たしたいと考えております。
○渕上貞雄君　これまでの入札制度を見る限り、自治体の財政難からどうしても安い金額に流れてしまっています。バスの入札についても、落札業者自らが運行にタッチせず、業務を他業者に委託をしている事例があります。
　少なくとも、このような入札が行われないように総務省として指導監督をすべきではないかと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
○大臣政務官（小川淳也君）　ここは本当にバランスが重要なところではないかと考えております。最小の経費で最大の効果というのが大原則でございますが、一方で質を十分に確保していく、そのような観点、両方をよく勘案をいたしまして適切に対処いたしてまいりたいと思います。
○渕上貞雄君　最後の質問になりますけれども、地方バスの特別交付税が支給されておりますけれども、その利用実態が詳細には分かりません。実際、地方バスに自治体は幾ら投入しているのか把握をしているのでございましょうか、その点明らかにしていただきたいと思います。
○大臣政務官（小川淳也君）　地方バスに対する支援につきましては、それぞれ、国の補助を受けたものと、また、自治体が単独で行っているものと、双方ございます。これらについては原則、経常経費と経常収益との差額、簡単に申し上げれば赤字でございますが、これを自治体が補てんをしているという実態がございます。そこで、総務省といたしましては、この差額分の八〇％、これを特別交付税により措置をいたしております。ちなみに、二十一年度分を申し上げますと、都道府県分で七十二億円、市町村分で三百八十一億円、合計四百五十三億円というのが実態でございます。
○委員長（渡辺孝男君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
平成二十二年四月二十六日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　大久保　勉君
　　　　　轟木　利治君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　愛知　治郎君　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　佐藤　正久君　　　　　山本　順三君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　又市　征治君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　川崎　　稔君
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　外山　　斎君
　　　　　那谷屋正義君　　　　　姫井由美子君
　　　　　広田　　一君　　　　　武内　則男君
　　　　　藤田　幸久君　　　　　石井　　一君
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　山田　俊男君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　加藤　修一君
　　　　　小池　　晃君　　　　　仁比　聡平君
　　　　　又市　征治君　　　　　近藤　正道君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　赤松　広隆君
　　　　　　　経済産業大臣　　　直嶋　正行君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大島　　敦君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　古川　元久君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　耕平君
　　　　　　　総務副大臣　　　　渡辺　　周君
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　農林水産副大臣　　郡司　　彰君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　千秋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　諸星　輝道君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　順一君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　稲垣　光隆君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局整備部長　　齊藤　政満君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　金刺　　保君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　真島　審一君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策金融公庫代表
　　　　　　　取締役総裁　　　　安居　祥策君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十年度一般会計歳入歳出決算、平成二十
　年度特別会計歳入歳出決算、平成二十年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成二十年度政府
　関係機関決算書（第百七十三回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成二十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百七十三回国会内閣提出）（継続案件）
○平成二十年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百七十三回国会内閣提出）（継続案件）
　（農林水産省、経済産業省、農林漁業金融公庫
　及び中小企業金融公庫の部）
　　　　─────────────
○委員長（神本美恵子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日までに、愛知治郎さん、佐藤正久さん、渕上貞雄さん、轟木利治さん、植松恵美子さん、衛藤晟一さん、荒木清寛さん、小池晃さん、広田一さん、那谷屋正義さん及び藤田幸久さんが委員を辞任され、その補欠として佐藤信秋さん、山本順三さん、山田俊男さん、加藤修一さん、仁比聡平さん、近藤正道さん、川崎稔さん、武内則男さん、外山斎さん、姫井由美子さん及び石井一さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（神本美恵子君）　平成二十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、農林水産省、経済産業省、農林漁業金融公庫及び中小企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（神本美恵子君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（神本美恵子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（神本美恵子君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○金子恵美君　民主党・新緑風会・国民新・日本の金子恵美でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　赤松大臣を始め政務三役の皆様方には、日本の農業の再生のために日々御尽力いただいておりますことに敬意を表する次第でございます。
　政権交代がなされまして、確実に日本の農業が変わってきたなというふうに感じるところでございます。戸別所得補償モデル対策、これもスタートいたしまして、大きな期待が寄せられているところでございますが、ただ、一方では、やはり先行きの不安感、これを払拭できない農業者の方々も多くいらっしゃるということは私たちはしっかりと受け止めなくてはいけないというふうに思ってございます。できるだけ農業者の皆様の負担を軽減していく、そして無駄を点検しながら早急に日本の農業の再生への道筋をしっかりとつくり上げていただきたい、そういうふうに思うところでございます。
　さて、当然、農業生産性の向上のために、農業生産の基礎となる水利条件の整備が必要でございます。これまで、農業用水の確保、農業用水の適期・適量供給を目指し、用水対策として農業用ダムなどが建設されてまいりました。しかし、これについては多くの課題があることが明るみになっております。今日は、この農水省の所管、国営土地改良事業の農業用ダムについてお伺いさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず、農水省は、昨年の十一月から十二月までの間、農水省所管、農水省が造成し所管している百九十の農業用ダムを対象として総点検を実施いたしました。十二月の二十二日に発表されましたその総点検の結果を見ますと、堆砂の進行や地すべりのために農業用水の取水やダムの貯水に影響が出ているなどの問題が生じているダムが四十四か所にも上っている。そのうち、水の利用率が七割未満となっているダムが三十か所にも上ることが判明しているところでございます。
　発表された課題があるとされるダムのリストを資料としてお手元にお配りしてございますので、御覧いただきたいと思います。
　同時に発表されました農水大臣の談話にもございますが、赤松大臣が自らこの総点検の指示をされたとのことでございます。なぜまずこれらの農業用ダムの総点検を行う指示を出されたのか、この理由をお聞かせいただきたいと思います。また、今回の総点検によって、我が国の農業振興のための施設整備、どのような方針に変わっていくのだろうか、それについてお答えいただきたいと思います。お願いいたします。
○国務大臣（赤松広隆君）　委員から御指摘をいただきましたとおり、政権交代がございまして、十月以降、私どもは、いろいろな農水にかかわる課題はありますけれども、その中で、やはりダムの問題、特に今委員も御指摘をされましたけれども、農業の実現のためにはやはり一番肝心なのは土地とそれから水でございます。そういう意味で、農業用水、農業に対して水を供給する事業でありますダムにつきましても、もう私が就任当初から、大蘇ダムどうするんだ、役に立たないようなこんなダムが水が漏れたままでいいのかみたいな、そういう非常に厳しい御指摘もいただいたところでございます。
　そんな関係で、まず実態をきちっと把握しようということで郡司副大臣の下でこうしたチームをつくりまして、農水省が所管をいたします、国交省のダムはもっと大規模な、数も多いんですけれども、少なくとも農水省が所管をいたします百九十のダムすべてについて一回総点検をするということをやらせていただきました。
　予想したとおりといいますか、多くのダムが、今御指摘のあった四十四のダムでは、一つの例を言えば、水を予定水量まで満たしたら崩れちゃうからそこまでためられないとか、あるいは立派なダムはできたけれども実際に農業用水として利用されている数値がゼロだとか、あるいは、多分この後御質問あるんでしょうけれども、大蘇ダムのように元々火砕流で流れてきたような、そういう溶岩でやっていれば当然漏水も多いということを予想されたにもかかわらず、やっぱりやってみたら水が全くたまらないとか、あるいは予想の半分しか水をためることができないということでありまして、そういう意味でいえば、大変前政権に対して失礼な言い方かもしれませんけれども、まさにずさんな、あるいは役に立たない、そういうダムばかりというのが実態であったわけでございまして、そういう意味で私どもは、しかし政権交代をした以上、これは前政権のやったことだからおれは知らないというわけにいきませんから、これは負の遺産としてしっかりそれを受け継ぎながら、やるべきことはやっぱりきちっと対応してやっていくということで、その改修等についても今それぞれのダム、個別にそれぞれ対応策を決めまして、取組をさせていただいているというところでございます。
○金子恵美君　大臣が発表されました談話の中では、もうこのような無駄なダムはとにかく造らないということを明らかにおっしゃっておられたというふうにも思います。それが今回の政権交代をしての我々の方針ということになると思います、もう無駄はなくすということ。しかし一方で、今建設中のものであったり、もう建設されたものであったり、それについていかに対応していくかということ。もちろん、おっしゃるとおり、負の遺産を受け継いでしまったけれども、しかしながら農業者の方々がこれ以上お困りにならないように、あるいは農業者の方々の負担をこれ以上増やすことのないように、しっかりとした対策が講じられなければならないということだというふうに思います。
　繰り返しになりますが、今回の総点検によって、その四十四のダムにおいて重点的に解決に取り組む必要のある課題、これが明らかになったということでございます。
　このうち熊本県の大蘇ダム、それから北海道の東郷ダムの二か所におきましては、先ほど大臣からもありましたけれども、水漏れなどの技術的な問題が確認されたところでございます。水漏れなどの技術的問題があるダムの改修はもう急がなければいけない、そういうところでございますが、今後の改修予定と費用についてお伺いさせていただきたいと思います。
　あわせて、また、四十四ダム全体に対して今後どのように対応していくのか、お伺いさせていただきます。
○国務大臣（赤松広隆君）　今御指摘ございましたとおり、私どもといたしましては、政権全体の基本的な考え方でありますコンクリートから人へという基本的な考え方の下に、しかし一方ではやっぱり農業者のための水の確保ということもしなければならないわけでありますから、そういう意味で、総点検の中で分かってまいりましたことは、大規模な、旧来やってきたようなそういうダムについては、造らなければならないところにはほぼ造ってきただろうと。あと、一部島嶼部、島部でそういう必要があるところはあるかもしれませんし、また、もう少し規模の小さな用水なりかんがいということは必要かもしれませんが、基本的には、私自身の判断として、今後、農業用水に供するための農業用ダムは農林水産省としては造らないということも昨年正式に発表をさせていただきました。
　その上で、今も委員から御指摘ありましたように、大分県、ちょうど阿蘇のところにあります大蘇ダム、それから北海道の富良野のところにあります東郷ダム、この二つが象徴的でありますけれども、ともに水がたまらない、あるいは東郷ダムについては、予定水量いっぱいにしたら崩れてしまうのでいっぱいにできないというような実態がございますので、一番いいのは、それを全部造り替えちゃうのが一番いいんですが、例えば大蘇ダムなんか造り替えたら四百億、五百億掛かる、とても今の財政状況の中で、欠陥があるからまた新しくやり直すんだと、四百億、五百億掛けてもいいんだということは国民的な理解が得られないというふうに思っておりますので、必要最小限の手当てをきちっとしていくと。
　その上で、少しでも今営農しておられる皆さんのために本来の目的であります良質な水を提供するという役割を果たしていけるように、今、郡司副大臣の下で具体策を提示をし、該当する大分県知事あるいは熊本県知事と大蘇ダムについては具体的なやり取りをさせていただいている。
　詳細が必要であれば、また郡司副大臣の方から報告をさせていただきたいと思います。
○副大臣（郡司彰君）　概要、大臣の方からお答えをしたとおりでございます。
　個別、大蘇ダムの関係につきまして見ますと、工事が始まりましてから三十三、四年が経過をしているわけであります。その間も、当たり前のことでございますけれども、受益者たる農家の方々が必要だということで始まった工事でありますから、早急に水の供給、通水というものを行うようなことを今年からまず行っていきたい、このようなことで地元の方と調整をさせていただいているところでございます。
　今田んぼがちょうど水が必要な時期にもなってきておりまして、あの地域は、先ほど大臣がお話をしたように、大変に土壌からすると水がたまりにくいというそのものの性質を持っているものでありますから、通常一回で終わるところの代かき等も三回もしなければいけない等、大変な努力をされているところでございます。
　したがいまして、全面改修ということの是非はともかくとしましても、当たり前のように、通水をして受益者に水をまず送るということで今年から始めさせていただき、そして水漏れが大きいのではないかと言われる部分について改修作業を行っていくということも今年から行う予定にしておりまして、今年度については二億八千万円という予算を計上をし、その工事を行うことにしているところでございます。
○金子恵美君　今おっしゃっていただきました大蘇ダムにつきましては、今年二億八千万で改修を行っていく、浸透抑制対策をしていくということでございます。取りあえずという形になると思いますが、それによってきちんと浸透が抑制できるということで、またさらに、これからはしっかりとした再評価といいますかチェックをしていっていただきたいということもございますし、またさらには東郷ダムにつきましても、やはり地元としっかりとした協議をしながら、改修等をどのような方向性でいくのか、進めていただきたいというふうに思っています。
　今恐らく地元の皆さんともちろん心を一つにしてということだというふうに思いますので、是非、地元の方々の声を常に聞いていくという、そういうスタンスを忘れずにいていただければと思っております。
　今回の総点検によりまして、ダムの水利用が低いというふうに判断されたもの三十か所ということでございますが、そのうち水利用率が四％以下だったダムも四か所あるとのことでございます。
　そこでお伺いしますが、どうして水利用率が低い状況となっているのか、また、水利用率を上げるための努力はなされているのか、お伺いしたいと思います。
　さらに、農業用水としての利用ニーズが増えないということであれば、今後、上水や工業用水など他用途への転用も検討すべきではないかと思いますが、お考えをお伺いさせていただきます。
○副大臣（郡司彰君）　御指摘をいただきましたように、そのようなダムが幾つか出てきたわけであります。
　どのようなことを行わなければいけないかということでございますけれども、まず、受益者たる地元の方々あるいは当該をする自治体等との調整を図りながら、現実可能な計画的な推進、関連事業というものを行って、まだ完了していないとすればそのようなことを行うとか、あるいはまた、新たな水を使った農業の在り方等について、まず組織の設立というものを行いながら、これからその問題を検討しようということにしているところでございます。
　問題は、それ以外の用途ということも考えていただいたらどうだろうと、このような御指摘でございましたけれども、そもそもがこのような地域というのは中山間地等に位置するところが多いということで、他の国交省が造っておりますダムのように都市の利用でありますとか、そういう形の利用が非常に限られている、このようなところが多いというふうに思っております。したがいまして、なかなか他用途への利用というものがかなわないということでありますので、先ほど申し上げたような現実的な営農に関する利用というものを高めていくということになろうかというふうに思っております。
○金子恵美君　農業が疲弊をしていく、つまり減反を推し進めていく、そして水需要を減らしながら農業用のダムが必要だというような、そういう矛盾のある政策が進められてきたということも根本的には問題だと思いますし、そしてまた、箱物だけを造りながら、一方でしっかりとした農業者に対しての支援をしてこなかったという、そういう政策的な間違いというものもあったのではないかと思います。
　ですので、水利用が少ないということであれば、その水を利用していただけるように、農業者の皆さんが生き生きと農業ができる、そういう環境づくりをしていくということをしていかなくてはいけないということではございますが、しかしながら、本当に四％以下だったところというのは、まさに、例えば世増ダムですか、青森の世増ダムというところは三千三百十万トンの貯水量で〇・三％しか使われていないという。
　そしてまた、基本は末端の整備が進んでいないということでございますけれども、挙げられています世増ダム、そして北海道の美生ダム、奈良県の上津ダム、そしてまたもう一つ北海道の屈足ダム、これはいろいろと電源開発の方と一緒になっておりますので、いろいろな事情があるというふうにも聞いておりますが、それぞれがやはり末端の整備が進まなかった。つまり、もう必要とされていないという、必要とされていないというか、もうこれ以上本当に展望があるのかどうかということすら分からないということで、先ほど私が資料として出させていただいておりますこの総点検の結果というところには、水利用の向上が望めないというふうに言われているわけですので、負の遺産というものをどういうふうに今度はプラスに持っていくかというようなこともしっかりとお考えをいただかなくてはいけないのではないかなと思っております。
　仕組み的に、ダムが建設されている中では、問題としてはやはりその再評価の仕組みがしっかりとなかった、再評価の仕組みがなかったということではないかというふうにも思います。
　ただ、スタートの時点で水利用率、水の利用の予定というか計画というのを立てるわけですけれども、そこから建設中にいろんな農業の事情が変わる、地元の事情が変わっていっていながらも、しかしながらしっかりとした再評価をしていなかった事情が恐らくこれらのダムにはあったのではないかというふうにも思いますし、土地改良区事業では平成十年から再評価という仕組みをしている。そしてまた、平成十二年からは事後評価の仕組みというものも導入されているわけですから、もちろんこのことについては次の質問でさせていただこうとは思っておりますけれども、今建設中のダムにつきましてはしっかりとした評価を事業が完了する前といいますか、事業が実施されている最中にしっかりと進めていくということが重要なのではないかと思ってございます。
　もう一度ちょっとお伺いさせていただきますが、水の有効利用を図るという点で、本当に低い水利用率の、特にここで挙げられておりますのは三つのダムでございますが、それについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○副大臣（郡司彰君）　御指摘をいただいたように、なかなか厳しいというのが現実であろうというふうに思っております。したがいまして、大きな方針としては、先ほど大臣が示されたように、今後こうしたダムの建設は行わないということをまず決めさせていただきました。
　それから、個別のダムについては、先ほど申し上げましたような、例えば新たに用途として畜産の方にも用いるとか、そのようなことの利用というものの枠を広げていこう、それから六次産業化等によりまして、それぞれの地域の中で新たな雇用の場も含めての活性化ということの中にどういう形でつなげられていくか、このようなところを模索をするということになろうかというふうに思っております。
　しかし、現実のところは、委員御指摘のとおり、大変に厳しい状況の中のそうしたダムが多数存在をしているということを私どもも認めざるを得ないというふうに思っております。
○金子恵美君　ありがとうございます。
　それでは、建設中のダムが今現在十五か所あるということでございまして、その中に東郷ダムと大蘇というものも含まれていたわけでございますけれども、総工事費は約二千五百億円とされているところでございますが、今回の総点検によりましては、もちろん、先ほど言いました三十ダムにおいて水利用率が低いことも明らかとなっていますし、また建設中の十五ダムについても再検証が必要不可欠であるということも言われているわけです。
　この建設中である十五ダムの総工事費は、実は当初より二千億円近く膨れ上がっているということでございます。幾つかのダムは計画変更を繰り返してきている。そしてまた、これまで農業の担い手不足や耕作放棄地などの課題がある中で、先ほども申し上げましたが、地方や受益者の負担というものをしっかりと考えるべきだったというふうに思いますし、そうであれば、事業拡大ともいえるこの変更についてはやはり慎重にすべきだったというふうにも思います。その辺についてはいかがでしょうか。また、これらのダムの進捗状況、再評価について、この御予定がしっかりとあるのかどうか、お伺いさせていただきたいと思います。
○副大臣（郡司彰君）　これもまた委員御指摘のとおりのことが現実として起こっているわけでございます。したがいまして、当初の計画から変更が何度かあったというようなダムもございまして、先ほど大臣から御答弁をいただいた大蘇ダムについても、当初の予算計画は百三十億でございましたけれども、今現在は約六百億近い予算を使ってきたと、このような形になっているものもございます。
　この間にどのようなことの見直しというものが行われてきたのかということになりますと、これはもう御存じのように、当初十年間の後に見直しを行い、それから五年ごとに計画の見直しを行うということを行ってきたというふうには思っているわけでありますけれども、まさに私ども、その当時のことについて細かく点検をしていかなければいけないというような問題は残っているかというふうに思っております。
　しかし、いかんせん、私どもの政権以前のことがすべてでございますので、これからこのようなことがないようにということは肝に銘じて行っていかなければいけないというふうに思っております。
○金子恵美君　農業用ダムにつきまして、多々大変な課題があったということは残念でならないわけでございますが、では、これから何ができるかということでございますので、まず疲弊した農業農村を再生していく、先ほど言ったように、水の利用率が当初予定よりも本当に下がってしまった、低くなってしまった理由の一つでもある、そういうそもそものところの農業農村をどういうふうに再生していくか、あるいは担い手不足、あるいは耕作放棄地の解消、こういうことをどういうふうに取り組んでいくのかについて御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○副大臣（郡司彰君）　これはまさに今私どもが行おうとしている政策に尽きるのではないか、そのように思っているところでございます。
　委員はよく御存じのことでございますけれども、ここ十五年程度の年月を見ますと、農業による所得というものが半減をいたしております。あわせて、逆な意味で、基幹的な作業労働者、農業の作業を行う方々の年齢というものが六十五歳を超え、七十歳に近づこうとするような現状があるわけであります。したがいまして、そこのところの所得をきちんと確保をしながら、若い方々にも農業に参入をいただくような、そのような基盤をきちんとつくっていこうということでの戸別所得補償制度というものを今年からモデル事業として行うことにしているわけであります。
　それと併せまして、結果として、中山間地を中心とする地方の疲弊というものが続いてまいりました。
　平成二年から十二年までの十年間で、農村という集落で見ますれば、全国で五千を超えるような集落が消滅をしたというデータもございます。これからまた千七百近い集落が消滅をする可能性があるとも言われているわけでありまして、そこのところに対して、雇用の場あるいは付加価値を生み出すような取組としての六次産業化、こうした取組によりまして、地域そのものに活力を生み出すような、その取組を今進めているところでございます。
○金子恵美君　是非、その取組に期待したいと思います。
　次の質問に入らさせていただきます。
　農畜産業振興機構についてお伺いさせていただきます。
　昨年の本委員会におきましても、実はこの独立行政法人農畜産業振興機構と同機構の各種事業を担当する公益法人などについて私は御質問させていただきました。多額の国からの補助金が使用されずに滞留しているそういう問題や、あるいは同機構が保有、運用する債券の適正水準等について質疑を行いました。
　本日は、その後それがどのように改善されているか、お伺いさせていただきたいと思います。特に、同機構が保有する長期預り補助金等の額及び関連公益法人等に設置されています基金残額の推移、その規模の妥当性についてお伺いします。
　同機構の長期預り補助金等は、平成十八年度末は二千八百十一億円、うち国費相当額は二千四百三十四億円、十九年度末で三千百八十八億円、うち国費相当額が二千八百十五億円、そして平成二十年度末で二千七百四十四億円、うち国費相当額は二千三百八十億円と推移しております。依然として多額の長期預り補助金がございました。
　そして、関連公益法人に設置されている三十六基金の二十年度末の残額も二千百四十二億円、うち補助金等の額は二千六十六億円となっております。
　改めて、この推移、そして規模、その妥当性についてどのような御所見をお持ちか、お伺いさせていただきます。
○大臣政務官（舟山康江君）　金子委員の御質問にお答えいたします。
　御指摘のとおり、長期預り補助金につきましては、平成二十年度末で約二千七百億円となっております。
　この長期預り補助金の内訳といたしましては、畜産関係と野菜関係に分かれておりまして、特に畜産関係については、価格変動がかなり激しいという事情は委員もよく御承知だと思いますけれども、この価格変動の激しい畜産の経営安定対策、それから、今回宮崎県におきまして口蹄疫が発生していると、こういった予期せぬ病気の発生などのときに機動的に対応するためにこういった預り補助金というものをつくっております。
　あともう一つ、野菜関係におきましては、野菜についても、やはり今非常に寒い日が続いておりまして野菜の生育が悪いと、こういった状況にありますけれども、こういった天候の影響を受けやすい野菜の価格変動ですね、こういったものを消費者に安定的に供給するためにこういったものを用意しているというところであります。
　特に、今御指摘のとおり、二十年度末二千七百億円、まだまだ多いではないかと、そんな御指摘だと思いますけれども、国からの交付金が減少する一方で、現在、飼料価格の高騰、それから景気低迷によりまして畜産物価格が低下しておりまして、かなりこの支出が増加していると。今、非常に減少をしてきておりまして、畜産関係におきましては、二十年度末で千七百三十八億円だったんですけれども、二十二年度末には二百億円程度にまで減少すると、そんな見込みでおります。
　一方、もう一点の基金につきましては、二十年度末には三十六基金、そして今お話にもありましたとおり二千六十六億円でありましたけれども、まず昨年の秋、これ予算要望のときに国に準じた基準によって事業の内容をかなり精査いたしました。その結果、九基金から四百四十六億円を機構に返納させました。その後の事業仕分におきましてまた更なる指摘をいただいて、その結果、四基金について二十二年度所要額を除いて機構に返納と、こんな評決を受けたところから、その四基金に加えまして関連、類似の様々な基金も見直しまして、合わせて十基金、二百三億円を機構に返納いたしました。
　また、今回、今年に入ってからですけれども、今年の二月に追加的に見直しを行いまして、二十二年度末には九基金、九百億円程度に減少すると、そういった形で大幅に基金の数も補助金の額も減らすという方向を決定いたしました。この基金残高の大半がリースの貸付物件や貸付金となる、そんな見込みであります。
○金子恵美君　基金についてまた更に次の質問をさせていただこうとも思ったんですが、今詳細についていろいろと御答弁をいただきましたが、またさらに、二十年度末で同機構には満期保有目的で運用している債券がございまして、そのうち償還予定が五年超十年以内のものが四百四十六億円、そしてまた十年超のものが百五十三億円もあります。これらについてもやはり対応を考えるべきだというふうに思っております。
　次に行かせていただきますが、今もう舟山政務官が、基金について、そして事業仕分について、どういう経過を経て、そしてまたどういう取組をしたかということをお答えいただきましたけれども、そのことについて、繰り返しになりますけれども、昨年の十一月の事業仕分で同機構が対象となったわけですけれども、そのときには、やはり農水省の天下り役員を抱える十六の公益法人に国の交付金や補助金が流れているということが議論されたところでもございまして、そのうち、先ほどのお話がありましたように、その時点で三法人の四つの基金が対象となりまして、返納されたものもあるということでございました。
　それ以外のところで、例えばこのときに出ました意見といたしまして、もちろん、同機構を経由してさらに公益法人へ資金を流していく仕組みは廃止すべきであるとの意見や、基金数を減らし互いに流用する体制にすべきであるとの意見等も出されました。
　このような事業仕分の評価、コメントを踏まえて今取組がなされたのだとも思いますが、この事業仕分についての御所見と、そしてさらに、農水省として独自に実際に取り組んでいらっしゃることがありましたらば、お伺いさせていただきたいと思います。
○大臣政務官（舟山康江君）　事業仕分につきましては、やはり今まで、何というんでしょうか、役所の中で密室で行われていた予算の要求作業というのを表に出して多くの人の関心を呼んだということは非常に意義があったと思います。
　そういう中で、今回この農畜産業振興機構につきましても相当厳しい御意見もいただきました。御指摘のとおり、無駄な事業があれば見直していかなければいけませんし、また余計な法人を経由して、本来直接に事業が執行できるものであればやはりそういった形に変えていかなければいけないと、そんなふうに思っております。
　そういった中で、今まで、先ほど申しましたとおり、例えば基金を減らしていく努力、それから長期預り金、無用な預り金をなくしていく努力、そんなことを続けてまいりましたけれども、実は、特に畜産も野菜もそうですけれども、今省内で戸別所得補償制度、こういった新しい制度への移行も検討しているところであります。こういった制度の在り方、これからの畜産振興事業の在り方、こういったことも含めて基金事業、それから全体の事業を見直していこうと、そんな方向で検討を進めております。
　具体的には、やはり傘下の法人を経由しなくても直接執行できるものは直接執行するべきだと、そういったことでありますし、あえてこういった基金として積むものではなくて、毎年の予算要求で対応するべきではないかと。そういったものに関しては単年度の予算要求で対応していく、そういったことでスリム化、効率化を図っていくと、そういった検討を今鋭意進めているところであります。
○金子恵美君　昨年の十二月、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会から、平成二十年度における独立行政法人等の業務の実績に関する評価の結果等についての意見が公表されました。
　その報告書に、この同機構、農畜産業振興機構に対する指摘が幾つかなされておりましたので、その点につきましてお伺いさせていただきますが、まず同機構の中期目標において、札幌、鹿児島及び那覇の各地方事務所の在り方について検討し、必要に応じ見直しを行うこととされているにもかかわらず、これら三地方事務所の在り方についての検討状況が業務実績報告書等で明らかにされていないという、そういう指摘がございました。この点について御所見をお伺いさせていただきます。
○大臣政務官（舟山康江君）　御指摘のとおり、政策評価・独立行政法人評価委員会から幾つか指摘をいただいております。
　この中で、地方事務所の在り方についての最終的な結論というのは、現行の中期目標期間、これは平成二十年度から二十四年度となっておりますけれども、この終了時までにやはりきちんと出していこうと、そういったことで理解をしております。
　したがいまして、今は、中期目標期間の初年度、まあ二十年度は初年度ですけれども、在り方について検討状況を出すというのは実際不可能でありまして、今は、二十年度に行われました業務が適切に実施されたのかどうか、そういった評価が行われたというところであります。
　地方事務所三つありますけれども、これにつきましては、今まで十の地方事務所があったところを整理統合をして合理化を図っていると、そういった状況でありまして、具体的には、この三地方事務所におきましては、例えば生産者に対する支払とかあとは工場への支払ですとか、そういった業務を行っておりまして、今まで調整金の徴収業務をほかの七つの事業所でやっていたんですけれども、これは、今オンラインシステムなどの性能が向上いたしまして、やはり本部でやるべきだと、そういったことで一本化をさせていただきました。
　いずれにいたしましても、この三事業所の今の業務というのが適切に実施されているのか、この三つの事業所が必要なのかと、そういったことも含めて中期目標期間終了時にはしっかりと結論を出していきたいと思っております。
○金子恵美君　また、さらにはこの報告書においては、同機構が出資等を行っている二十七の関連法人等、関連会社二十一法人とそれから関連公益法人六法人でございますけれども、そこの経営状況の分析と出資等先に対する指導状況等について、この業務実績報告書等において明らかにされていないという、そういう指摘もあったわけでございますので、それも含めましていろいろとこれからはチェックをしていっていただきたいというふうに思います。
　次の質問にさせていただきますが、この農林水産省の所管の独立行政法人は、もちろん、全部で十三法人ございますけれども、農畜産業振興機構だけではなく、多々問題を抱えているところもございます。その中では、例えば契約の問題もございますし、またさらに、契約の中でも再委託状況、例えば随意契約及び一般競争契約の再委託状況を見ますと、やはり再委託がかなり多くなっている状況であったり、あるいは一般競争契約であっても一者応札が多いという状況もあります。
　大変恐縮ではございますが、まとめて、この辺につきましてこれからどのように改善をなさっていかれるということであるのか、御所見をお伺いさせていただきます。
○国務大臣（赤松広隆君）　私の方から基本的な考え方だけまず述べさせていただきたいというように思っております。
　政権交代後、私が大臣になりまして、副大臣、政務官といろいろ議論をする中で、少なくとも各省庁の中で最も農水省が透明度の高い、そして、だれからも悪い御指摘をいただくようなことのないようにきちっとやっていこうということで、まず一つ決めましたのは、今の制度でいえば、必ずしも、ＯＢの方でも適任者であれば独立行政法人等の、今までＯＢだった人の後に入るという形でのことは否定をされていることにはなっていないんですけれども、少なくとも農水省はそれを一切認めないという唯一の現在のところ省であるというふうに自負をいたしております。
　それから二つ目、契約等をそれぞれやるわけですが、今まででも税理士さんだとかあるいは法律家の人だとか入っていただいている場合はあるんですけれども、そこが契約のチェックをするわけですが、どちらかというと、それは任意に個人の弁護士さんにお願いする、税理士さんにお願いする、公認会計士の人に個々に御依頼をしてお願いをするというやり方でしたけれども、これもより公平公正性を高めるということで、弁護士会、公認会計士会、税理士会、そこにお願いをしてそこが人選をしてもらう、そこからいいと思う人を出してもらう、そしてその人たちにいろんな契約についてのすべてチェックをしていただく、それからマスコミの方にも必ず一人入っていただくということでやっておりまして、かなりその点については、以前と比べれば、透明度やあるいは契約に対する厳格性、公平公正な仕組みというのが担保されているんではないかと、少なくとも私はそのように自負をいたしております。
○金子恵美君　やはり政権交代して、改めて農水省の大臣を筆頭としてのすばらしい取組に敬意を表する次第でございますし、また、更に今後フォローアップをしっかりとやっていただきたいというふうに思ってございますので、よろしくお願い申し上げます。
　最後の質問になりますが、最後のテーマでございますが、森林・林業政策について御質問させていただきたいと思います。
　昨年の十二月、農水省は、十年後の木材自給率を五〇％というふうにゴールを持ちまして、効率的かつ安定的な林業経営の基盤づくりを進め、そして木材の安定供給体制を構築し、我が国の森林・林業を早急に再生するための指針とする森林・林業再生プランを発表いたしました。
　そこで、我が国の森林・林業政策、この将来像はどのようなものになるのか、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　これにつきましても、ある意味、農業と同じ側面があるのかもしれません。皆さん方、森林・林業の重要さは分かっていながら、ついこの間は、やっぱり生産性だとかあるいは外材との価格の比較だとかいうことでもって森林・林業の実態は大変現状としては残念な姿になっているということでございます。
　こういう中で、時代的な背景もあります。例えば、戦後、人工林に植林をどんどん進めてまいりましたけれども、こうした植林がちょうど四十年、五十年を迎えて、製材として利用するには一番いい時期に来ていると。専門家に聞けば、森林もただあればいいということではなくて、五十年、六十年たつとＣＯ２の吸収力は一気に落ちていくということから考えれば、伐採をして新たな植林をしていく、そのことによって環境対策としての唯一のＣＯ２吸収源である森林・林業の活性化を図るということが一つはできるという、そういう今時代背景もございます。
　京都議定書の六％、あの中でも三・八％はＣＯ２の吸収、森林による、そういう前提があるわけですから、今度は意欲的な二五％という数字をこの内閣、鳩山総理が出しておられるわけで、その意味でいえば、今まで以上に森林整備を進め、ＣＯ２吸収源としての森林・林業を活性化していかなければならない、こういうことも時代の要請としてあると、このように思っております。
　それからもう一つは、今までも林業に対するいろんな施策がなかったわけじゃないと思うんですけれども、一つは、伐採をして搬出をしてもそれが利用されないと。利用されないから、幾ら切っても使ってくれなきゃしようがないみたいなところがあったものですから、いわゆる川上の整備ばかりじゃなくて川下の整備もきちっとやっていこうということで、川下、川上、需給両面からの再生ということについても今取組をさせていただいております。
　具体的には、路網の整備、それから森林施業の集約化、あるいはまた一番大切なのは人材の育成でございますから、新たな人材の育成と今ある人の有効活用ということの三点を重要視しながら、あと、今申し上げたように川下の整備ということで、加工・流通機構の改革や、あるいは地域材住宅の推進、そして、今回も法案を出していますけれども、まず隗より始めよで、今一番木造建築の達成率が悪いのは公共建築物ですから、わずか七・五％ですから、だから、これを上げるためにも、今度法律を出してしっかりとまず国が、公がしっかりと公共建築物に木材を使って需要拡大を図っていくということに力を尽くしたいと思っております。
○金子恵美君　ありがとうございました。本当に、決意表明にも聞こえたお言葉でございましたけれども。
　ここで国有林野事業についてお伺いさせていただきたいんですが、国有林野は、我が国の国土面積の二割、そして森林面積の三割に当たる七百五十九万ヘクタールを占めております。その多くは国土保全上重要な奥地脊梁山脈や水源地帯に分布しておりまして、土砂崩れの防止や洪水の緩和、良質な水の供給に加えて地球温暖化防止等、国民生活に重要な役割を果たす国民の森林となっております。この森林・林業再生プランにおいても、国益重視の管理経営のより一層の推進、民有林への指導やサポート、森林・林業政策への貢献を行うとともに、そのための国有林野の組織、事業のすべてを一般会計に移行することを検討するとしています。
　国有林野事業の重要な役割をかんがみて、これからどのように改革がなされるのかということでございますが、改めて、国有林野事業の果たす役割についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　そしてまた、さらには民有林と国有林の連携というものも重要になってくると思います。
　私の地元の福島県でも、森林共同施業団地をこれから設置するということで、これは東日本では初の設置となるということでございますけれども、民有林と国有林の連携という、一緒に一体として森林施業をしていくという仕組みでございますけれども、今後どのようにその連携を含めて進めていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（舟山康江君）　国有林の役割につきましては、委員御指摘のとおり、全く同感であります。国有林、民有林含めて双方同じでありますけれども、やはりこの森林・林業の果たしている役割というのは、雇用の受皿として、また地域の活性化として、また最近でいえば、地球温暖化の防止の役割として非常に大きな役割を背負っていると思います。
　そういう中で、国有林というのはやはり国が責任を持って一般会計において管理をすべきだと、そんな基本認識の中で鋭意今改革の方向性を検討しているわけでありますけれども、御指摘のとおり、やはり国有林の有する組織、職員の技術力を活用して、例えば民有林へのサポート、また森林・林業技術者の育成、今、森林・林業再生プランに基づきまして様々な検討委員会を設けているわけでありますけれども、この中でもやはり人材育成というのは非常に大きな課題になっております。こういった人材育成の面でも、国有林の技術をしっかりと活用して育成していきたいと思っておりますし、もう一つは、木材の安定供給、また木材価格の急落等の緊急時に、やはり国有林材の供給調整というのは非常に大きな役割が果たせるのかなと思っております。そういう中で、やはりセーフティーネットとしての役割をしっかりと果たしていきたい、そのことによって森林・林業の再生に貢献していきたいと思っております。
　もう一点、森林共同施業団地ですね。これは、国有林と民有林が特に入り組んだような地域におきまして、やはり個々別々にやっていては効率が悪いということで、連携して、特に中国・四国地方でかなり取組が進んでおります。これによりまして地域レベルで共同の整備を進めると。かなり効果を上げているような状況でありまして、計画的な間伐、森林施業を行っています。
　今後とも、こういった森林共同施業団地の設定というのは非常に重要だと思っておりまして、こういった設定を通じて、共同で路網を造っていこう、共同で高性能林業機械を組み合わせて、いわゆる林業経営がきちんと成り立つような、そんな事業体を育成していくということで、これからもしっかりと積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○委員長（神本美恵子君）　金子恵美さん、時間が参っております。
○金子恵美君　時間が参りましたので、終わります。
　ありがとうございました。