Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（奥山雄材君）　業務面におきましては、それぞれの組織で取り扱っております仕事自体に変更はございません。これは為替貯金事業にしましても簡易保険事業にいたしましても、従来どおりお客様に対する所定のサービスを提供するわけでございますので、その業務内容については変化はございませんし、また変化させたりあるいはサービスを低下させたりしてはならないと思っておりますので、在来どおり庁舎の統合等を行うつもりもございません。
　それから管理面につきましては、先ほどちょっと申し上げましたが、いわゆる管理共通事務につきまして郵政局に統合されますので、その分については郵政局が貯金局並びに保険局に対して指導をし、監督をしていくということになろうかと思います。
○矢田部理君　話題を変えたいと思いますが、まず大蔵省に伺っていきたいと思います。大蔵省、見えておりますか。
　少額貯蓄非課税制度の問題でありますが、その前に、大蔵省自身として最近利子課税制度を全面的に見直していくというような動きがあると伝えられているわけでありますが、この経過と考え方についてお話を伺いたいと思います。
○説明員（伊藤博行君）　お答えを申し上げます。
　利子課税の問題につきましては、先生御案内のように、グリーンカードの問題を契機といたしまして、その見直しを行うということで、昨年から税制調査会におきまして、いわば利子配当課税はトータルとしてどうあるべきかということで御審議いただいております。
　昨年の秋に、審議のそれまでの段階での経緯を取りまとめていただいたものが中期答申という格好で出されております。そこでは相当のページ数が割かれて答申が出されておりますけれども、貯蓄の実態あるいは非課税貯蓄の課税の実態等々についてのいろいろな問題点等が指摘されまして、利子課税についていま一度基本的な見直しが必要である、その際にも非課税貯蓄を含めて検討すべきではないかという趣旨のことが述べられております。
　ただ、具体的にどういう課税方式あるいは取り扱い方式がいいのかという点につきましては、中期答申の段階では答えが出されておりませんで、その後も引き続き検討はされましたが、実はこの五月末をもって税制調査会の先生方の任期が切れまして、先月の終わりごろにいわば前調査会の締めくくりということで、会長談話という格好で取りまとめがなされております。
　ただ、そこで述べられておりますのは、昨年秋に取りまとめられた中期答申の基本的な考え方を踏まえて今後具体策を検討すべきである、具体的な策については新しい税調で検討をお願いしたいという趣旨の談話でございます。その意味で、具体策については今後新税調において御議論いただくということで現段階に至っているわけでございます。
　新税調の方は、現在メンバーの選任中でございまして、まだスタートしておりませんが、メンバーの選定が終わりまして税制調査会として成立いたしましたならば、当然この問題も引き続き検討されていくというふうに考えております。政府といたしましては、大蔵省を含めまして、税制調査会での議論を踏まえてどう対処するかということの検討に入っていくということに相なろうかと思います。
　現状は以上でございます。
○矢田部理君　その大蔵省の考え方、最終的には税調の答申を得てということになろうかと思いますが、今伝えられるところでは、幾つかの方法論みたいなものが提起され、その中で非常にポイントになると思われますのは少額利子控除制度というようなのがございますね。その考え方の内容と大蔵省の受けとめ方というようなことについて、ちょっと御説明いただきましょう。
○説明員（伊藤博行君）　新聞あるいは雑誌でいろんな方がいろんなことを述べておられます。同じような言葉でおっしゃりながら具体的な中身が同じものを念頭に置いておられるのかどうか、その辺がはっきりしませんので正確なコメントというのは非常にしにくうございますが、今世の中で、いろいろな議論の中で言われている中の一つに先生おっしゃるようなのもあるようでございます。
　ただ、少額利子非課税とおっしゃいましたか、控除とおっしゃいましたか、そういうのが一体どういう仕組みを想定しておられるのか。言葉としては出されているんですが、その具体的なやり方とか、どういう執行を考えるかというようなところの各論的な議論まで必ずしもはっきりしていないということで、私どもの感じは、現行のマル優等の少額貯蓄を含めて税調では大いに検討すべきであるということになっておるんですが、具体的なやり方ということになりますと、全く現時点では、率直に申し上げて、これから決めるということなものですから、もう少しいろんな議論が各論的な議論として、いろんな観点の検討というのが進みませんと、いいとも悪いともちょっと言いようがない。御指摘のような案につきましても、その案の仕組みがどうかというところをもう少し具体化しないとちょっとコメントをしにくいなというのが率直なところでございます。
○矢田部理君　大蔵省、今の説明を聞いてもしかとしないというか、あいまいにして税調にみんな問題を任せて、そこからちょうちんが出てくると、それを何か後ろ盾にして一気に走るのではないかというような心配をする向きもあるわけであります。例えば、大蔵省の元事務次官であった谷村さんなんかが出している案がありますね。こういうことを大蔵省としては、特にＯＢがかなり発言をしているということになりますと、ねらってこの税調を動かしていくのではないかと心配している向きがあるわけでありますが、その点はいかがですか。
○説明員（伊藤博行君）　税制調査会は、相当多くの方の合議体でございます。そのメンバーの方も、新メンバーまだ決まっておりませんが、旧メンバーでごらんいただきましても、いろいろな分野の方が参加しての合議体でございますので、特定の人でどうこうということではなくて、やはりそこの中でいろいろな立場の方々の議論の結果といいましょうか、問題点をそれぞれの立場からミニマムにするという議論が闘わされて税制調査会としての案ができ上がってくるのじゃないだろうかというふうに思いますので、特定の方の意見が、現在、谷村先輩も一つの案を言っておられますけれども、そのほかの案もいろいろ世の中言われております。そういったのも当然今後の検討の素材にはなろうかとは思いますけれども、今から税制調査会がどういう意見になるのだろうかというのを私どもの立場からは予測できないというのが率直なところでございます。
○矢田部理君　私どもも、かねてから不公平税制の是正という立場でグリーンカード制等を問題に供してきたわけでありますが、どうも最近の大蔵省を見ておりますと、不公平税制の是正という視点よりも財源調達、国家財政が大赤字を抱えているものだから何かねらって財源を捻出しようという意図がぎらぎらしておって、そのねらい目で税制調査会を動かしていくのではないかというような懸念、心配も多いわけでありますが、その前提としてどうもこの郵便貯金は脱税の温床ではないかというような疑いを絶えず大蔵省は持っているのではないかと思われるような動きを示している節もあるんですが、この点はいかがですか。
○説明員（伊藤博行君）　私ども郵貯がどうという特別な観点で物を見ているのではなくて、税の立場から申し上げますと、少額貯蓄全体が適正に運営されているかどうかという観点での物の見方になろうかと思います。その意味では、銀行のマル優等も含めまして、その実態がどうであるかということには常に関心を持っているわけでございます。国税庁のいろいろな調査事例等から、銀行のマル優にいたしましても郵便貯金にいたしましても、かなり本来予定されている利用の仕方をはるかに超えるような例が相当見受けられるというような事実でございますが、だからといって、すべてを脱税の温床とか、そういうふうな観点で一義的に見るというようなことではございません。
○矢田部理君　確かに一部に、郵便貯金制度、特に少額貯蓄制度が税制上恩典を受けている、優遇されていることを悪用してやっている向きが全くないとは言えないでありましょうけれども、ただ、本質や全体はやっぱりそういうものではないのでありまして、この制度の意味については後でまたいろいろ論議していきたいと思いますが、少なくともここから脱税の温床にしているというような見方で物を処理するのは間違っているということだけは指摘しておきたいと思いますのと、やはり基本的には少額貯蓄の非課税制度は残すべきである、守るべきであるという立場で私は考えているわけでありますが、その点、大蔵省いかがですか。
○説明員（伊藤博行君）　税制調査会でその部分に関して、各論的な議論はまだ今後でございますけれども、先ほど申し上げました去年の秋の答申の中で少額貯蓄、これは郵貯に限らず、常に私どもは少額貯蓄ということで郵貯とそれからマル優全部込みにして理解しておりますけれども、その際に、現時点でといいましょうか、税制調査会の答申に示されております範囲で申し上げますと、この問題についての基本的な認識といいましょうかは、まず個人貯蓄の中での非課税貯蓄の割合というのが約六割にも達しておる、この六割という数字は過去の数字と対比してみますと相当な大きな比率でございます。それから他の所得種目、今申し上げましたその六割というのは元本、残高ベースで申し上げておりますので、端的に所得に比例するという言い方はやや問題かもしれませんけれども、非常にラフな言い方をいたしますと、いわば利子所得の六割相当分あるいはそれに近いものがまず頭から課税の外になっておるというのが実態である。
　少額貯蓄とは何ぞやという議論がいろいろございます。それから少額貯蓄を非課税にする理由は何であるかというのもいろいろ議論されておりますけれども、税調の中期答申の段階での御議論では、かつて言われておったような政策的意義が今日も同じ程度にあるかどうかという点についても相当数の方の問題提起がなされております。疑問があるのじゃないかという観点からの問題提起がなされております。そのことと、そういう政策目的という問題と、それから実際実態として六割をも占めるという非課税貯蓄というのがどうあるべきかというのは相当基本的な検討が要るのじゃないかというところまでは昨年秋の中期答申でも述べられておりまして、だからどうこうという具体策がないところが非常に歯切れが悪うございますけれども、現在の調査会の認識というのはそういったところにあるのではないかというふうに思います。
○矢田部理君　郵政省に伺いたいと思いますが、そういう動きの中にあって、昨日でしたか、少額貯蓄制度の見直しについてという見解を郵政省としてまとめられて発表があった。この内容と特徴といいますか、郵政省としての考え方について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　非課税制度の見直しということについての経緯は今大蔵省の方からお話があったわけでございますが、そういう事態を踏まえまして、私どもとしての考え方あるいは見直しについての問題点等について整理をしたものをクラブで御披露したということでございます。
　その中身でございますが、かいつまんで申し上げますと、まず基本的には、非課税貯蓄制度見直しについて議論されている貯蓄の重要性ということについてでございます。見直し論の根底になっているものは、どうかすれば貯蓄の重要性というものが既に薄らいでいる、もはや貯蓄を奨励するという時期ではないというような考え方があるやに見られるわけでありますけれども、私どもは決してそうではない。貯蓄は経済社会発展の基礎であるということでありまして、過去におきましても、戦後の日本の復興あるいは高度成長というのも高い貯蓄率によって得られた豊富な資金によって支えられてきたということ、また今日の国債の大量発行下におけるインフレをはねのかし、あるいはクラウディングアウトというものを生じさせないで経済の安定が図られているというようなこともこういう貯蓄によるところである。こういったことは諸外国からも高い評価を得ているというようなこと。今後の状況を見ましても、十兆円を超え、あるいは二十兆円を超えるような国債の大量償還というものが予定されている。そういった中で借りかえ償還というのが非常に大きな財政問題になっているわけでありますから、こういったものを考えれば、国民の貯蓄が軽視できるような状況はこれからも出ないであろうと思うわけであります。
　なお、いま一つ重要性を考える場合に、高齢化社会という我が国の社会の特殊な状況というものを考えていかなきゃいけないだろうと思うわけであります。急速な高齢化社会の到来ということで老後に対する不安というものがふえておる、また老後に対する備えというものを自助努力によって行わなければならないということの必要性というものが非常に高まっているわけでありまして、こういったことに対する対策というものをやはり考えていかなければならないであろうということでありまして、税の観点からの議論として、税の不公平是正という観点がいろいろ一つの議論になっているわけでありますけれども、これにつきましても、基本は第一次所得の捕捉率の問題であろう。クロヨンとかトーゴーサンと言われる言葉にありますように、国民の税に対する不公平感というものは、第一義的には第一次所得に対する捕捉率の不十分さということにあるわけでありまして、利子配当課税に限って見ましても、課税貯蓄の把握というものをあきらめて非課税貯蓄のみを見直すというようなことになりますれば、結局は少額貯蓄の利用者のみに負担を強化するというようなことになるわけでありまして、こういう税の公平の観点からの幅広い議論というものが必要であろうと思うわけであります。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
　いま一つの観点から、先生の御指摘ございました財源確保の面という議論が出ているわけであります。非課税制度を廃止すれば三兆円入るのだというような議論がございます。これも計算としてはそういう計算いろいろできるかと思いますけれども、実態から見ましても、二百兆に七％の利子、十四兆円の年間利息の発生、それに二〇％の税金をかければ二兆八千、約三兆円の税収が入るのだということでありますけれども、二〇％の税金を納めている層というのは、勤労者層におきましては九〇％が二〇％以下でありますので、それに税の還付というような問題が出てまいるわけであります。さらに、資金のシフトというようなことが当然考えられる。かのグリーンカードの問題のときにもいろいろな資金シフトが出てまいりました。ゼロクーポン債というようなことで大変騒がれたような状況がございます。最近の状況を見ますと、なお一層自由化の進行と相まちまして、より高利回りの商品あるいは節税商品というようなものへのシフトということがしやすいような状況になっておるであろうということも考えられるわけでありまして、高額のものを持っておる者はシフトをしてしまう、結局は逃げ損なったものだけが税金を取られるというようなことにもなりかねないということであります。
　なお、貯蓄率が非常に高いということが言われておりますけれども、我が国の貯蓄率、時系列で見てまいりますとずっと減っています。下降現象であります。貯蓄だけを見た場合にはこの十年ぐらいで半減いたしておりますということでありますが、そのほかに、さらに高齢化社会というものが必然的に持っておる貯蓄率の低下という構造的なものがございます。高齢者は貯蓄をするのじゃなくて貯蓄を使う層でありますから、その層がふえれば当然貯蓄率は下がっていくという計算でございます。また、貯蓄を考える場合に、利子所得というものを考える場合に、やはり目減りということ、物価上昇率との関係を考えなければならない。これを見た場合に、十年間というものを見ましても、物価上昇率の方が上回っておりまして、実質的に一四％目減りをしているということであります。利子所得というのは、第一次所得をとられた後のものの使用の仕方でありますけれども、しかし利子所得というのは名目だけであって、実質的にはマイナスの所得である、これに課税をするというようなことは実質的には排除すべきではなかろうかというふうな問題等もあるわけであります。
　こういうような問題をいろいろ抱えており、我が国において高齢化社会に対する自助努力というようなことも考えた場合に、貯蓄あるいは長年にわたって培われた貯蓄心というようなものに水をかけるというようなことになりますれば、これは一朝一夕に戻るようなものでもないということを考えますれば、むしろ現時点においては貯蓄優遇策ということこそ必要ではなかろうかということで、私どもといたしましては、現在の限度額の引き上げとかあるいは高齢化社会への対応としてのシルバー貯金というような制度を創設するというようなことこそ喫緊の課題であるというふうに考えているというようなことを資料としてまとめまして御披露したということでございます。
○矢田部理君　大蔵省に、その点について伺いたいと思います。
　今、郵政省から説明がありましたように、郵便貯金の果たす役割というのが国民生活にとっても非常に重要である。例えば病気その他の不時の出費あるいは災害、高齢化社会が急速にやってきている。先般の人口問題に対する白書においても、この速度は異常なまでに速いというようなことで、老後保障に備えるためにも郵便貯金が非常に大きな役割を果たしている、貯蓄率が高いのは社会保険制度の貧困のあらわれだという指摘もあるわけだし、私もその点は否定はいたしませんが、現に役割を果たしてきているという点。また、そこで集められたお金が財投の財源として欠くべからざる役割を果たしている。その結果が日本経済にも相当程度貢献をしているというようなことをあわせ考えてみますと、郵便貯金の役割は依然として非常に重要性を持っているというふうに私も理解をし認識をしているわけでありますが、その点は大蔵省はいかがでありますか。
○説明員（伊藤博行君）　先ほどいろいろな御議論、論点を並べられましたけれども、一つだけ申し上げたいのは、郵貯を含めておよそ貯蓄全般という議論で申し上げたいと思うんですけれども、貯蓄の重要性という問題と、それから貯蓄といわば利子課税の関連性というのは別個の問題であるという点を申し上げたいと思います。
　よくマクロの貯蓄率を議論される。マクロの貯蓄率とそれからミクロの議論が時々混同されて議論されているような感じがするわけですけれども、マクロの貯蓄率といわば税以前の問題として利子率との関係は、いろんな学説等もございますが、通説的に言われておりますのは、利子率が上がった場合に、その効果として所得効果と代替効果がある、所得効果はマイナスの方に働く、代替効果はプラスの方に働く、利子率が上がったときの両者を合成した効果というのは理論的には一義的な方向は言えないというのが理論上の通説だろうと思います。
　問題は、実証的に、じゃ所得効果と代替効果はどっちが大きいかという議論かと思いますが、これもいろんな学者の研究がございますけれども、企画庁での研究等も含めまして、国民経済計算上見たマクロの貯蓄率と名目的な利子率と有意な関係はないというのがどちらかというと通説じゃないだろうかと思います。
　ただ、ミクロの関係では、いわばパイの大きさそれ自体と利子率とは余り相関度はないけれども、パイの中での金融資産の選択という点につきましては利子率というのは極めて重要な意味を持ってくる。その意味で金融資産の選択に関連して税を当てはめますならば中立的なものでなきゃならぬだろう。税によって金融資産の選択にゆがみをもたらすようなものであってはならないだろうということは当然言えますけれども、マクロの国民経済計算上出てくる貯蓄率と利子率との関係は有意な関係はないと仮にいたしますならば、税が中立的な制度である限りはその点はニュートラルであるというふうに言えるのではないかと思います。その意味で、貯蓄が重要かそうでないかという議論とは別個に、いわばそういう相関関係をどう考えるかというところの議論が大きなポイントになるのじゃないかと思います。
　それから先ほど澤田局長がおっしゃった中で、いろいろな御議論されましたけれども、例えば第二次所得論というようなのも時々言われますが、利子所得を二次所得だという議論の根底は、いわば何らかの、事業なら事業で得た所得に対しては税がかかる、かかった残りを預金するのだから、そこから出てくる利子にもう一回かけるのは二重課税だという議論だと思うんですけれども、もしその議論を敷衍いたしますと、例えば課税後の事業所得をもう一回事業に投下する、そうして出てきた所得というのも当然二次所得ということになってしまいます。同じように、例えば家をつくって賃貸に回すとしますと、賃貸所得も二次所得になってしまう。じゃ一体一次所得とは何だろうかということになりますと、非常に極端な言い方をいたしますと、物とか金を使って得る所得はみんな二次所得になってしまう。体を使って得る所得のみが一次所得ということになりかねない。これはいかにもおかしいのじゃないだろうか。国民経済計算上、およそ所得の議論をいたしますときにも、当然利子所得は他の所得と並んでそれ自体新たな付加価値であるということで国民経済計算の一部に組み入れているわけでございますので、そういった意味で二次所得論というのはいかがなものか。
　そのほか、いろんな論点ございますが、長くなりますので、若干気がついたところだけ感想を申し上げておきたいと思います。
○矢田部理君　マクロと、ミクロの問題ということで両面から説明されておりますが、余り問題点をすりかえて説明をされても困るのでありまして、やっぱり庶民の立場から見ますと、長いこと郵便局の貯金というのは定着をしてきているわけです。今の制度はそういう立場で、しかもこれは大衆的に非常に便利な預金が可能だという点でも利用もされてきたわけであります。ところが、最近の傾向を見ておりますと、どうしても他の商品などが開発されるとそちらに流れるというようなことを見ましても、やはり利子がどうなるのか、それに対して税制がどう出てくるのかというようなことは庶民の気持ちからすると非常に大事なことなんでありまして、マクロの話を幾らされても、そうですかということには実はならないのであります。その点で、大蔵省の説明は必ずしも説得的だとは考えていないのであります。
　もう一点、大蔵省が正式に言っているかどうかわかりませんが、どうも郵貯にお金が大分集まっている、その集まっている数が、口数と言うんですか、口座数と言うんですか、証書の数なども含めて三億五千万にも上っている、このことから郵貯が税金逃れにかなり使われているのではないかという指摘をする向きもあるようなんでありますが、これについて昨日発表した郵政省の資料の中で幾つかの反論めいた話が出ているようでありますが、ちょっと数字その他がわかりにくいので、少しく説明をいただけませんでしょうか。
　それからもう一点、あわせて、そういう指摘があるとすれば郵政省としてそれに対してどう対応しようとしているのか、現にしているのかというようなことも含めて答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　郵便貯金の口座数といいますのは、通常貯金の口座数を私どもは言っているわけでありまして、これは大体が人口の六割というのが郵便貯金を利用いたしておるということと大体合うのだろうと思うわけでありますが、約六千三百万口座ございます。これがよく三億五千万とか三億口座というようなふうなことで言われておりますのは、これは定額貯金の証書枚数を合算した数字であらわされているのではなかろうか。定額郵便貯金の証書は現在二億七千万枚程度あるわけでありますけれども、これは限度額三百万以内ならば何枚持ってもこれは可能なわけであります。千円から郵便局にお預けいただければ千円ごとに証書を一枚差し上げるということができるわけでありますから、これは何枚あろうと限度額がルーズであるということとはかかわりのない話でありますけれども、これを合算した数字として人口の三倍もあるような口座があって、いかにも脱税の巣であるような印象を受けるわけであります。まことにこの点については私どもも遺憾に思っているわけでありますが、十分その辺のところについても理解を得るよう努力をしてまいりたいと思っております。
　私ども、現に厳正な限度額管理ということでいろいろ対処いたしておりまして、年間かなりの額について限度額オーバーのものを発見いたしておりまして、これは年間、最近におきましては五、六百億になろうかと思います。こういった人たちについて、全部が悪意とは思いませんけれども、オーバーしたものについては発見いたしましたら御本人に連絡いたしまして、その分を減額さしていただいておるというような実態でございまして、決して言われるようなルーズなあれではないわけでありますが、さらに今後、郵便貯金が簡便な貯蓄手段であるということで提供しなければならないということからいたしましても、お客様に迷惑が余りかからない、しかもメリットがあるようなシステムでこの限度額管理というものができるような方法はないかと大臣からも検討を命ぜられているところでありまして、そういうことについてもいろいろ鋭意検討を進めているということでございます。
○矢田部理君　少額貯蓄の非課税問題はもっといろんな議論があるわけでありますが、時間の関係もありますので、他の問題に移りたいと思います。
　簡易保険について今度また問題になるわけでありますが、この簡易保険の現状はどんなふうになっているか、将来についてどういうふうに考えておられるか、この点を伺いたいと思います。
○政府委員（奥田量三君）　簡易保険事業、現状といたしましてはおかげさまでおおむね着実な推移を示しておりまして、現時点において保有契約件数およそ五千三百万件、保有保険金額七十兆円余という状況になっております。伴いまして経営状況も現在の時点ではおおむね順調でございまして、本年度においても相当の増配を行い、また死亡率あるいは資金運用利率の改善等に伴いまして、本年九月から保険料の引き下げも実施する予定ということになっております。
　ただ、最近の諸契約の伸び方を見てみますと、近年における可処分所得の伸び悩み等を反映するものと思われますが、その伸び方は若干伸び悩みの兆候を示しておりまして、保険事業といいますものは、いい結果、悪い結果というのはある程度長期のものとして出てまいりますので、先行きとしては必ずしも手放しで楽観は許されない。したがいまして、私どもとしましては、経営の効率化、合理化に努めますとともに、一方では加入限度額の引き上げ等、制度や商品の改善に努め、他方では資金運用の利回り向上に努めるなどして一層経営の改善に努めていかなければならないと考えております。
○矢田部理君　これは郵貯、それから簡易保険、両方に通じて言える問題でありますが、既にこの限度額が実情に必ずしも合わなくなっているという向きの指摘もあるようでありますが、これはどんな問題点があるんでしょうか。それからまた、今後郵政省の将来設計としてどんな数字、どう考えているんでしょうか。両局から御説明を願いたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　郵便貯金の限度額につきましては、現在一般の限度額が三百万ということになっております。これは十一年前そういう三百万に上がったときそのまま据え置かれているわけでありまして、その間の物価上昇率等を見ましても実質的には三百万というのが半減いたしているということが言えるだろうと思います。戦前の限度額というのは家一軒買えるようなのが郵便貯金の限度額だったわけでありますので、これをぜひ引き上げてまいりたい。私ども、昨年の予算要求段階におきましては、これを五百万に少なくとも引き上げるべきではないかということを要求してまいったわけであります。
　そのほか、高齢化社会に対する対応ということで、高齢者世帯においては別枠の一千万円というものを非課税貯蓄枠として設定をすべきではないか。特に、サラリーマンの退職金というようなものを老後に充てる場合、こういったものについては非課税措置でこれを守っていくということが必要ではないかというような観点から、主な点につきましてはそういうこと。
　もう一つは、住宅積立貯金という制度がございますが、こういったものについても限度額をさらに引き上げて持ち家制度の促進というものに役立てるべきではないかというようなことを主張いたしているところでございます。
○政府委員（奥田量三君）　現在の簡易保険の加入限度額は一千万円でございますが、これが定められましたのが昭和五十二年でございまして、以来約八年間据え置きという状態になっております。その間の国民の生活水準の向上等によりまして、この額をもってしては生命保険としての一応の機能も果たしにくくなっているのではないかというふうに考えております。
　ちなみに、この一千万円に引き上げました五十二年当時もそうでございましたが、私どもの市場調査によりまして、国民が生命保険にどの程度の額を期待されるかという過去の調査の結果におきましては、大体半分くらいが簡易保険の限度額と答えられておりましたが、最近の調査では、国民が生命保険に期待される額の平均が約四千万となっておりまして、現在ではその期待額の四分の一程度ということになっている次第でございます。
　したがいまして、利用者の方からも御要望があります。また、昨年、衆参両院の逓信委員会におきましてもこの引き上げを実現するようにという満場一致の附帯決議もいただいているところでありますが、ここ数年、この引き上げを提起いたしておりますけれども、残念ながら今日なお実現を見ていないという状況でございまして、今後早期にこの引き上げを実現したいと考えているところでございます。
○矢田部理君　まとめて大蔵省に、これは答弁は要りませんが、今出た論議について注文をつけるというか、お願いをしておきたいと思うのでありますが、やはり郵貯の三百万について非課税という現状はきちっと守ってほしい、それがささやかな庶民の気持ち、願いでもあるということをひとつしかとかみしめて今後の税制調査会に臨んでいただきたい。あわせて、この三百万というのは最初決められたときの物価から見ましても、物価そのものが二倍以上上がっているわけです。そうすると、今郵政省が出している五百万という要求もかなり私から言わせれば控え目な要求だというふうにも考えられるわけでありますので、この点もひとつ大蔵省としても考えてほしいし、また簡易保険の一千万円をさらに上積みするという考え方についても理解を示すべきではないかということについて特に大蔵省にお願いして、大蔵省の方は結構でございます。
　最後に、郵政省に幾つか問題点を伺って質問を閉じたいと思います。
　郵政大臣、まだ一言も伺っておりませんが、郵政事業の中で貯金と保険がきょうの論議の中心でありますから、この両事業を中心にして今後の将来展望といったようなものについてどんなふうにお考えになっているかお示しをいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　先ほどからの先生の御質疑の過程を聞いておりまして、大変ありがたい御助言をたくさんいただいたと思っております。
　ただ、郵貯と簡保が制度創設以来果たしてきた役割を考えますと、この制度の創設以来郵貯は非課税、そういった沿革の中で今日の八十七兆という国民資産をお預かりしているということになります。簡保も無診査という形の中で制度の創設以来そういった形の恩典を受けておるわけでございますが、これとて最近の老齢化社会に対応しての自助努力ということを考えるときに、これが果たしている役割は、資金の面もともかく二十三兆という巨額の資金をお預かりして運用させていただいておるわけでございますが、これらについても大変今日においては大きく国家社会に貢献してきておると思うわけでございます。
　ただ、将来展望ということになりますと、先ほど来の御論議の過程にもございましたように、例えば利子に対する課税の徹底という国民的な世論も他方にはございます。しかし、汗の決勝である少額貯金、しかもこの制度は守って堅持してまいらなきゃならぬことは当然でございますが、他方において今脱税の温床になっておるといったような声もございます。これは私たちとしては甚だ遺憾でございますけれども、しかし限度額という形というものはきちんと守っていくという一つの郵貯の創設の原点に立って、やはり私たちは守るべきものは守る、受けるべき恩典は恩典としてあまねく国民が享受するという形でなけりゃならぬと思っております。
　そういう過程の中から、先手を打ってと言うたら語弊がありますけれども、我々は郵便貯金のそういった使命と原点に立って守るべきものは守る、限度額もチェックをできるだけして頑張るということで、先般来、郵貯利用者にはそれぞれの身分証明にも匹敵するような形のマルＵ、これは一般銀行とは違う、郵政省が主体において管理するというカードもやるべきじゃなかろうかということで、貯金局長初め関係者に検討を今目下命じておるところでございます。
　ただ、これに関しては、一律なマルＵという、何かローマ字のＵということでマルＵと、郵政省の部と、現在の優遇課税の優をとった形の共通したようなカードならいいのじゃなかろうかといった等々の論議もございます。しかし、郵便貯金というのはあくまでも郵便貯金法によって金利決定の自主的な原則も明定されておることでございます。しかも、預けた預金者は郵政大臣に対して移管管理という形をさしていただいておるという責任もございます。運用責任は資金運用法によって大蔵大臣にあれされておるわけでございますが、あくまで郵貯は自主的に管理しながらも限度額を維持してまいりたいという形の方向で頑張っていきたいと思っております。
　また、そういう方向で進むならば、簡保も郵貯も含めて国家的に大きく貢献している資金であると同時に、国民はさらに安心をした形で、全国あまねく張ってある二万三千のこの郵便局のネット網において、そういった形で御利用いただけるのじゃなかろうかということを思っておる次第でございます。したがって、将来展望も含めて、これは将来においても、果たすべき役割と同時に展望においても官業としての自意識に徹しながら頑張っていきたいということでございます。
○矢田部理君　大臣からもお話がありましたが、少額貯蓄の非課税制度を基本的に守っていくということ、同時にまた、それを悪用して脱税に利用するというようなことにつきましては、これは大蔵省の指摘もありますように、厳に慎まなければなりません。その点で、郵政省としても特段の管理面において注意していただきたいということが第一点であります。
　もう一点、集めたお金が財投の原資になる。それはそれとして、日本の経済に果たしてきた役割を全面的に否定するわけではありませんが、預金者の立場からしますと、集めたお金を財投にということではなしに、もう少し自分たちも利用できないか。とりわけ、不時の出費とか、あるいは災害とか、教育とかというようなときに手軽にこの小口金融ができないだろうかという郵政省に対する期待もまたあるわけです。特に、最近はサラ金などが非常に横行している現状は、やっぱり郵便局を含む全金融機関がそういう小口金融といいますか、庶民金融のエリアに入り込めない、そこを怠けていることにも一つの原因がありはしないかと私はひそかに思っているわけでありますが、この点は将来の問題としてどんなふうに考えておられるか、検討していることなどがあればお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　各国の貯蓄銀行は、主として先進国でございますけれども、やはり個人のニーズに対しての貸し付けという形も併用しておることは事実でございます。残念ながら、我が国の郵貯制度のもとにあっては、先般来、教育あるいは住宅に対する、少額ではございますが、こういったローンもつくられてまいったことも事実でございます。
　今、先生の御指摘のように、サラ金禍と申しますか、こういった形に走るということは、やっぱり個人の生活が多様なニーズを持っておるときに、わずかな出費に対して相談に乗ってあげる相手がないということであろうかと思います。したがって、御指摘に今挙げられました教育とか、あるいは結婚資金とか、あるいは住宅設備の一部に対してどうしても必要だとか、あるいは不時の急病等の病の支出によって、だれが見ても納得でき得るような利用のときには、個人のそういった形の御要望にも沿っていくような制度に持っていかにゃいかぬということはかねて思っておるところでございます。
　郵政審議会においても、こういった形にこたえるべきであろうという形の御答申もいただいておることでございますので、今後とも諸先生方の御支援を得ながら、こういった個人サイドのわずかな用途におこたえすることができれば、今日のサラ金禍で悩む人たちの幾分かを吸収していけるのではなかろうか。それがまた、ある半面においては、郵貯の自主逆用ということばかりではなくて、それが大きくそういった庶民の悩みにもこたえられるということは郵貯の一つの目的でもなかろうかと思っておる次第でございます。
○矢田部理君　最後の質問になりますが、もう一つの点は、機構はいろんな点で改革したが、実際にそこで働く人の労働条件なり労働環境についてはこれまた非常に大事なもう一つの観点でありますので、それを重視していただきたいというふうに基本的に考えるわけでありますが、特に当面の問題といたしましては仲裁裁定の即時完全実施という例年の問題があるわけです。
　ことしも政府は、また議決案件ということで、政府みずから決定する責任を回避して国会に問題を預けてしまった。こういう態度は使用者としての政府のとるべき態度ではないというふうに私はかねがね思っているわけであります。つい最近、国会を正常化するに当たって、自民党からも今国会中に処理をするという向きの回答があったわけでありますが、担当大臣、郵政、電電の職員にかかわる責任大臣として、この仲裁裁定に対して国会に預けたからもういいわということではなしに、きちっと早期にこの問題の決着がつけられるよう政治的な努力をしてしかるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　電電を含め、職員を抱えておる担当大臣、抱えておるという言い方は語弊ございますけれども、そういった電電職員三十二万体制、郵政も三十万という、特に郵政の場合は人力依存度の多い事業でございますし、労使関係が安定で、しかも働いてくれる職員が士気が旺盛で、そういった使命感に燃えて頑張ってもらわなきゃいかぬことは事実でございます。幸いに郵政の労使関係、もちろん電電も含めて非常に良好、安定な状態でございます。こういった形にありまして、先般来の期末手当を含むいろいろな問題点において責任大臣としては極力政府の了解を求めて先般来の決定になった経緯もございます。
　ただ、仲裁裁定におきましても、もちろん公労法の三十五条精神に基づいて早期実施ということは当然でございますし、そういった形に立って、先般来、政府間の部内調整も図ったところでございます。したがいまして、仲裁裁定も議決案件というような形をとっておりますけれども、これは表面上も承認に近い議決ということで、しかも今国会中という前提つきの形で、ある程度折衝の中では相当当方の即時実施という形の主張も受け入れた形の中でそういった玉虫色と申しますか、そういった形になったことも事実でございます。しかし、今国会中誠実にこれを実施に移すという前向きの姿勢の中での議会にお諮りするという姿勢で、早期実施の精神というものが働く人たちの士気を停滞させないように今後とも努力してまいりたいということでございます。
○矢田部理君　終わります。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、源田実君及び堀江正夫君が委員を辞任され、その補欠として吉川芳男君及び藤田栄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　以上で本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　郵政省設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高平公友君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決するものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
昭和五十九年六月二十一日（木曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　刈田　貞子君　　　　　高桑　栄松君
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　三木　忠雄君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高桑　栄松君　　　　　刈田　貞子君
　　　　　三木　忠雄君　　　　　鶴岡　　洋君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　山田　　譲君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次　　
　　　　　　　官　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　山田　岸雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　市川　和孝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（米問題等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨六月二十日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君が選任されました。
　　　　—————————————
○村沢牧君　国民の主食であり、日本農業の基幹作物である米は国内生産で全量自給をすることが政府の責任でありますが、需給の見通しを誤り、外国から輸入しなければならないという農政の基本にかかわる重大な事態が発生したわけであります。これに対して、実態を明らかにし、政府の責任を追及し、抜本的な対策を実現するために、日本社会党を代表して以下質問いたします。
　まず、米の需給の現状と見通しについてであります。
　政府の五十九米穀年度の需給見通しによれば、前年度産米在庫十万トン、五十八年産米一千三十七万トン、五十三年産米十ないし十五万トン、合計一千六十万トンの供給に対し、需要は一千五十万トン、六十米穀年度に繰り越し十万トンとなっていますが、五十八年産米のうち早場米先食い、すなわち昨年の米穀年度で消費した数量、政府管理米の集荷計画量に不足する数量、また、需要をオーバーする数量について明らかにしてください。
○政府委員（山田岸雄君）　五十八年産米の早食い量、それから集荷計画に対する不足量等につきましては、米穀年度内におきますところの新米売却については、全般的に新米の出回り量が早くなっている、こうした中におきまして、近年恒常的に行われているわけでございますが、五十八年産米につきましても、政府米、自主流通米等を合わせまして約六十五万トン程度実施された、このように把握しておるわけでございます。また、五十八年産米の集荷につきましては、通年集荷の努力をなお継続しておるわけでございますが、現在のところ六百九十六万トンでございまして、七百二十万トンの計画に対しましては約二十四万トン程度の減になろうかと、このように私たちは把握しているわけでございます。
○村沢牧君　もう一つ、需要をオーバーするであろうという見通し。
○政府委員（山田岸雄君）　また、五十九米穀年度の主食用の需要についてでございますが、現在年度の途中でもございまして、正確にこれを見通すことは困難な段階でございますが、十一月から二月の実績等から見まして、一応年間の予定量といたしましては六百六十万トン程度予定しておったわけでございますが、この数量を多少上回るような結果になるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　多少は上回るということですが、その数量の見通し。
○政府委員（山田岸雄君）　今の段階でどの程度になるのか、昨年の年間の消費量といいますか、需要量は六百八十三万トンであったわけでございますが、その前年におきましては六百七十万トンというふうなことでもございますし、一人当たりの消費量等から見ますと、依然消費は減少しておるという傾向に趨勢としてはあるわけでございますので、今六百六十万トンが具体的数字としてどの程度になるかはちょっとまだ申し上げるようなところまでいっていないような実態なのでございます。
○村沢牧君　今の説明によれば、五十九米穀年度では八十九万トン約九十万トン不足をする。なお、これに加えて需要増がある。需要増を十万トンと見込んでも百万トンくらい不足するのではないか。そのことは否定しますか、認めますか。
○政府委員（山田岸雄君）　今先生の御指摘の点は、多分五十九年産米の早場米に対する需要といいますか、供給量といったものがどの程度になるか、こういうことではなかろうかと思うわけでございますが、こうしたものにつきましては、先ほどの消費量といいますか、需要量がどの程度になるか、六百六十万トンがどの程度上方修正しなければならないことになるか、それによりまして早食い量等も変わってこようかと思うわけでございます。なお、今の需要量が最終的にどのようになるかによりまして、早食い量等も変わってくるというふうに考えております。
○村沢牧君　変わってくることはわかるけれども、これから需要がどうなるかはまだわからない面があるとしても、今までに食い込み分、それから集荷不足分はわかっているじゃないですか。だから早食い量はどのくらいか、そのくらいの数字ははじいているでしょう。はっきり言ってください。
○政府委員（山田岸雄君）　通常の早食い量でございますと、恒例として最近におきましては五十万トン程度でございましたが、昨年六十五万トンで通常年よりも十五万トン程度多かったわけでございます。その早食い量が今年におきましてはどの程度になるか、その十五万トンをどの程度上回るかということはちょっとまだはっきりしないわけでございます。
○村沢牧君　はっきりしないけれども、早場米の集荷計画を立てるには今からどのくらい不足になるか、五十九年度にできる米をどれだけ食い込まなければならないか、そのくらいの腹構えがなくちゃあなたたちの作業はできないじゃないですか。どうなのですか、言ってください。
○政府委員（山田岸雄君）　早場米の集荷につきましては、先ほど申し上げましたような五十八年産米の集荷量が多少ショートしておる。それから需要面におきましても、私たちが年度当初計画しておりました六百六十万トンよりは数量が上回るであろうというふうにも考えられますので、できるだけ多くの早場米の集荷を把握いたしまして、それを供給に回すきめの細かい安定的な需給操作をやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　私は早場米の操作を聞いておるのじゃないのです。早場米にどのくらい食い込むか、そのことがわからなくて需給操作ができますか。しかも、米はこういう事態になっているのです。その見通しがないのですか。はっきりしてください。
○政府委員（山田岸雄君）　今の段階で、昨年の六十五万トンぐらいの早食い量に対して今年どの程度の数字になるかということを申し上げるには、まだちょっと時期が早くて検討も必要なのじゃなかろうか、このように思う次第でございますが…。
○村沢牧君　どうしても言わないですか。それじゃだんだん詰めていきましょう。
　私は、今年の米はおよそ百万トン程度食い込まなければ操作ができないであろうというふうに見ていますが、そのことは否定しますか。
○政府委員（山田岸雄君）　先ほど来申し上げておりますように、まだ具体的数字といたしましては十分なるそういった数量になるだろうという見通しも立たないような状態でございますけれども、今先生御指摘のような百万トンといった早食いにも対応し得るかどうか、このような点につきましては私たちも検討はしておるわけでございます。
○村沢牧君　いずれにしても、百万トン程度の早食いをしなければならない、そのことは私たちの調査でも明らかになっているわけです。このことは、いかに弁解しようとしても、需給の見通しを誤ったものです。農水省は既に米穀の管理に関する基本計画あるいは実施計画を公表しているわけでありますが、この修正をしなければならないと思いますが、どうですか。
○政府委員（山田岸雄君）　現在、基本計画につきましては三月に発表さしていただきまして、その基本計画に基づいて四カ月ごとの供給計画等をつくっておるわけでございます。その基本計画がそのとおり一万トン、二万トンと小さな数字なりに変更されるということはあろうかと思うのですが、それ以上の数字の変動ということも考えられるわけでございますが、現段階で基本計画の変更ということまでは考えていないわけでございます。
○村沢牧君　実施計画は。
○政府委員（山田岸雄君）　いま実施計画という御指摘でございますが、これは供給計画というふうなことで四カ月ごとに決定しておりまして、その計画につきましては今月末までに次の七月から十月までの計画をつくるということで、現在最終的な検討段階に入っています。
○村沢牧君　この本年度の米の需給は、今次長から答弁あったような十万トンや十五万トンの狂い、そんなものではない、かなり狂っているわけなのです、そのことは御承知と思いますが。
　大臣に聞くけれども、このように米の管理に関する計画、見通しを誤る、そしてまた国民に不安をかけているこの事実に対してどういうふうに大臣はお考えになりますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　今回の五十三年産米の問題に関連いたしまして、関係各界のみならず国民の皆様方に多大の不安と混乱をもたらしましたことはまことに遺憾でございます。私といたしましても、この問題につきましては最終的には私の責任で対処、処理するという基本姿勢でやってまいりたいというぐあいに考えております。
○村沢牧君　大臣、私はまだ五十三年産米のことについて聞いているのじゃないのです。本年度の米の需給に対して既にこれだけの計画が狂ってきている、このように見通しを誤ったことについてどう考えるか。
○国務大臣（山村新治郎君）　私が聞いておりますところでは、少なくともゆとりのあるということは言えませんが、国民の皆様方に安定的に供給できるというような体制にあるということを聞いております。
○村沢牧君　大臣、全然答弁になってません。あなたが所管している米の管理ですよ。それがこのように基本計画から見て計画がうんと狂ってくる。ことしできる米を早食いをたくさんしなければならない、これについてあなたはどう考えるか。大臣です、大事な問題ですよ。大臣に言っているのだ。
○政府委員（山田岸雄君）　お米の、特に主食用の御指摘であろうというふうに思うわけでございますが、主食用の問題につきましては、全体の総量というものと関連するわけでございまして、総量的には先生が先ほど冒頭に御指摘されましたように、十万トンの五十七年産米の持ち越しと、それから生産量が千三十七万トンの供給量、その他といたしまして十ないし十五万トンの五十三年産米の供給、こういうふうな点を考慮しておりまして、そうした面におきます供給量には変化がないわけでございまして、需要サイドがどの程度になろうかと、このようなことはあるわけでございますが、トータルの千五十万トン程度というものにつきましては、多少の変動はあるということは考えられるわけでございますが、総体としては数量的に賄い得ると、このように私たち考えておるわけでございます。
　なお、こうした段階にございましても、年度末の持ち越し量というものが十万トン程度でございますし、ゆとりのある需給操作というふうなことではございませんので、そうした面におきまして、いろいろときめの細かい需給操作を今後やっていかなければならないと私たちは考えておるわけでございます。
○村沢牧君　先ほど来くどくど言っているけれども、基本計画は五十八年度産米千三十七万トンですか、これでもって操作していくのだという基本計画になっているのですね。完全に狂っているじゃないですか。できないじゃないですか。できるのですか、あれは。できませんよ。ですから、そういう基本計画から見て見通しが狂っているのだ。早場米を食うから何とかできるということじゃないのです。そのような基本計画すら毎年狂うということについて大臣はどう考えるか、そのことを聞いているのです。大臣に聞いているのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生の言われるこの基本計画は、生産量等の変動等によりまして狂ってまいりましたが、しかし、需給につきましては万全を期してやらせてまいりますし、今後はもっとゆとりを持ったものにしていかなければならないというぐあいに考えております。
○村沢牧君　大臣、米の需給について万全を期すのは当然のことです。しかし、政府の立てる計画は毎年毎年狂ってきておる、そこが問題だと私は言っているのです。そのことについて大臣はどう考えるかと言っているのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　数量の方は一応千五十万トンというようなことで、そのようなぐあいにやってまいりますが、しかしそれにしましても、食糧というものが国の安全保障にもつながる問題でもございますので、もう少し今後はゆとりを持ったものとしてやらせていかなければならないというぐあいに考えております。
○村沢牧君　大臣は、米問題で集中審議をするというのに、米のことについて基本的にも理解しておらない。そんな答弁では納得しません。
　次に進みますが、五十九米穀年度における計画が狂ってきた。このことは当然に六十米穀年度にも狂いが生じてくるわけです。六十年度の計画も既に発表しておりますが、この計画によると、六十年末には五十五万トンの在庫を持ち、四十五万トンの在庫積み増しを行うということになっておりますが、五十九年度がこんなに狂っていますから、六十年度だって当然狂ってくる。つまり、四十五万トンの在庫積み増しが持てないという結果になりますが、どういうふうに考えますか。
○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘の、六十米穀年度におきますところの計画、それから六十年の十月末におきますところの前年産米の持ち越し量、こうしたものが変動するのではなかろうかという御指摘でございますが、確かに現在の段階におきまして、五十九年産米の生産量がどの程度に落ちつくか、一応計画では千九十万トンと見ておるわけでございますが、そうしたものの変動要素がございますので、なおもう少し時間をかけさせていただきまして、その生産量が天候その他によってどの程度影響されるか。なお、現在におきましては、たくましい稲づくり運動をいたしまして、生産の安定といいますか、そういった手は打っておるわけでございますが、そうした効果をも踏まえまして、最終的に五十九年産米の生産量がどうなるかということによりまして、今の基本計画に掲上されておりますところの供給量がどうなるか、こういうことではなかろうかと思うのでございます。今の段階で、大幅に狂うかどうか、この辺はちょっとまだ定かに申し上げられないのではなかろうかと思うわけでございます。