Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　これはもう細川先生、皆様よく御理解いただけると思いますが、ですから、逮捕したという連絡は法務省に、アメリカからそういう連絡は入っておりません。
　日本が捜査共助条約を結んでいる国は韓国とアメリカ二国だけでありまして、アメリカとは結ばれておりますから、今後、捜査共助というようなことになるかならないかわかりませんけれども、そういうことになると、これは捜査上の秘密ということでそれ以上のことは言えないという状態になりますが、単純な事実として、今細川先生がおっしゃっているのは、逮捕したという連絡があったかと言われますと、それは法務省には来ておりません。
○細川委員　ということは、法務省にないということは、警察庁の方にも外務省にもないと。わからないということですか。そうすると、法務省には一切ないということですね、この件に関して連絡は。
　いやいや、アメリカから直接じゃないですよ。だから、日本に、それはほかのところに来ているかもわかりませんけれども、外務省から例えば法務省に連絡とか、警察庁とか法務省に連絡とか、そういうことははっきりして……。
　いいですよ、どうぞ。あったかないかだけでいいですよ。
○大野政府参考人　三浦氏がサイパンで拘束されたということは、外務省を通じて法務省に連絡が来たということでございます。現地の情報をということで、領事から参考情報が来ているということでございます。
○細川委員　そうすると、アメリカの方から正式な形で連絡があったということについては、法務省の方にはいまだ一切ないというふうに確認させていただいてよろしいですか。
○鳩山国務大臣　少なくとも、私も法務大臣という立場にありますから、重要な情報は上がってくると信じておりますけれども、要は、三浦和義という男をサイパンで逮捕したぞという連絡をアメリカから私はいただいておりません。
○細川委員　ということは、これは法務の最高の責任者として、日本人が一つの事件で日本で捜査そして裁判を受けて、そして無罪という落着をしているわけですね。その人がアメリカで今度逮捕された、サイパンで逮捕されたというようないろいろな情報が行き交っているときに、これは一体どうなんだというようなことは法務省としてやらなきゃいかぬことじゃないでしょうか。
○鳩山国務大臣　日米に捜査共助条約があります。もちろん、条約がなくても、外交ルートを通じて捜査協力してくれというのは我が国もやったりやられたりしていることですけれども、条約があって、捜査協力を頼むよという段階があるかどうかわかりませんが、もしあれば、あとはもう捜査の秘密ということで私も物が言えなくなるわけです。例えば、三浦和義さんが逮捕された、そうすると、日本政府としては、邦人保護というのか、邦人保護的観点で現地の領事とか総領事がということで、そういう意味では外務省マターなんだろうというふうに思います。
○細川委員　それでは、この件に関しては、向こうから捜査の協力だかそういうような形で来るまで、いずれにしろ手をこまねいて待っているということですか、法務省としては。ちょっと確認です。
○鳩山国務大臣　捜査の話になれば、これは捜査を頼まれたからやりますよと公言できることではないわけですね。だから、それは頼まれたかどうかも言えないという状況になるんだろうと私は思います。ですが、現段階では逮捕したという話すら私のところには届いていないということです。
○細川委員　この事件は、事件そのものは一つですね。それに対して、捜査そして裁判をどこの国でやるか、日本とアメリカ両方がそういう権限を持っている、そういう事件なんです。
　大臣に一般的なことでお聞きしますが、一つの事件で、一つの国で捜査そして起訴、裁判をされて結論が出た。それに対して、もう一度同じ事件でもう一つの別の国で同じように捜査をし、そして裁判をしてその判決が出る、そういう二重に、二回行われるということについて、大臣は、制度は別にして、どうお考えになりますか。
○鳩山国務大臣　個別の事件……（細川委員「個別じゃないです、一般論です」と呼ぶ）一般論でいいんですか。
　一般論ですが、我が国の憲法は一事不再理という原則を定めていますけれども、これは、我が国自身の裁判権の範囲内で同一事実について二重に刑事責任を負わすことはないという解釈でしょうから、したがって、何かちょっと表現は悪いんですけれども、二重課税を防ぐために租税条約というのがいろいろ結ばれていますね。やはり、まだこの刑事法の世界ではそういうようなことというのは、基本的にそれぞれの国の制度が違っているわけでして、だから、一般論として申し上げまして、国際捜査共助等に関する法律というのがあるんです、それから日米刑事共助条約というのがあるので、同一事件について、我が国において無罪判決が確定していることが直ちに共助の拒否理由とはならないというのが現在の私どもの解釈でございます。
○細川委員　私は、そういうことを聞いているのではないんですよ。一人の人間の方から見れば、一つの事件で、裁判が一たん確定をしたにもかかわらず、また行われるということでしょう。それについて大臣はどう思いますかという一般的なことを私は聞いているんです。
○鳩山国務大臣　ですから、冒頭申し上げましたように、私がびっくりしたというのは、あれは少なくとも日本国内で終わった話だ、そういうふうに認識しておったわけですが、アメリカの刑事司法制度の中ではこういうこともあるんだなと思って二重にびっくりした、それが私の率直な感想です。
○細川委員　私は、一人の個人の方から見れば、これがどこの国の裁判であろうと、二回受けるということはやはりおかしいというふうに思いますね。
　例えば今度の事件なんかは、日本で無罪となって罪に問われなかった、これがアメリカで今度は裁判になって、例えばこれが死刑だとか、仮にそういう判決が出るとなると、これは個人にとっては本当に、二重の危険といいますか、一事不再理というのはそのことだと思うんですけれども、私は、これはやはり考えていかなければいけないと。
　特に、今回の事件は今までかつてなかったことだというふうに思いますけれども、しかし、このグローバル化された社会においては、これからはこういう問題は十分起こり得ることだと思うんですね。そうしますと、こういうことが起こり得ると考えられるのならば、国際的に、こういうものはどちらかの国の裁判で一回で終わらすようなことが大事なんじゃないか。
　例えばこの件で、捜査の段階では日本とアメリカとの捜査当局が協力をしているわけですね。向こうの捜査当局も日本に来られて、いろいろ日本と協議もされたわけですよ。日本の検事も五人ほど何回か行って捜査をしている。それに対して、全面的にアメリカは協力もしてくれているわけですね。その結果、日本で裁判をやって決着がついたんですから、私は、日本の最高裁判所の判決の権威にかけても、アメリカの方ではこれを尊重してもらうようなことも大事なことじゃないかと思うんですけれども、これはいかがでしょうか、大臣。
○鳩山国務大臣　何ともお答えしにくい御質問でございまして、先生の御指摘で全く正しいのは、グローバル化して地球が狭くなる、そうしますと、一般論ですが、要するに国外犯、日本の法律からいえば国外犯というものだって当然日本でも裁く、それを、国外犯ですから、日本の刑法が追いかけて、向こうから連れ戻して裁く、向こうからやってきてもまた裁くとか、やはりそういうことの可能性が高くなりますよね。
　だから、そういった意味では、この事件についてのコメントはできません。全くできませんし、それはやはりアメリカのそういう仕組みがあるんだなと、私は、ある意味でいうとびっくりしたり、みずからの不勉強を恥じたりという思いですけれども、これから地球が狭くなってくると、そういうことも国際的に話し合っていく時代になるべきなのかなという感想を持ちます。
○細川委員　この事件で、大臣、びっくりしたとか、あるいは国際的に話し合っていくべきかなと思うとか、そんなことでは、日本の司法行政の一番最高の責任者としては、やはり私はそれではちょっとだめだと思いますね。
　やはり、将来こういう問題が起こり得ることがあるんですから、大臣としては、きちっとこれをどういうふうにするか国際的にも話し合って、そういう問題を解決していくように頑張ってもらわなきゃ困るんですよ。私は、日本の国の法務大臣として積極的にこういう問題に取り組んでいってもらわなきゃならぬと思うんです。
○大野政府参考人　今委員が指摘されているのは三浦氏に係る具体的な事件になるわけですけれども、制度として考えた場合には、同一事実について裁判権が競合して、ある国で裁判が先に行われる、その場合に、先に裁判を行ってしまえばほかの国は全く裁判権が行使できなくなるかというと、国際的にはそういうふうになっておらないわけでありまして、先ほどお話がありましたように、一事不再理というのは国内の問題であるというふうになっているわけであります。今回はたまたま日本の手続で先に結論が出ていたということで御指摘があろうかと思うんですけれども、逆に、外国の手続で先に結論が出る場合もあるわけです。
　日本の刑法でございますけれども、日本の刑法五条に「外国判決の効力」というのがありまして、外国で有罪判決を受けた場合、これは確定裁判ですね、確定裁判を受けた者であってもさらに処罰することを妨げないということで、一事不再理をとっていないことは刑法の条文からも明らかなわけであります。
　また、日本の裁判は大変権威の高いものだというふうに私は思うわけでありますけれども、こんなことを申し上げてはなんですけれども、もちろん他国の裁判にはいろいろなものがあると思います。それに対して、日本の司法権としてまたこれは別途の判断をしたいという場合もあるんじゃないかというふうに思われるわけであります。だといたしますと、抽象的に、一回どこかの国が裁判をして確定判決を経ると、その後、重ねてほかの国で裁判ができなくするような制度にするというのは、若干やはり問題があるんじゃないだろうかというふうに考える次第でございます。
○細川委員　それは私もわかって質問しているわけであって、それはそうですよ。日本の国としては、それはそれで、そういうことが規定をされていることもわかっておりますが、しかし、こういうような事件が起こって、そこで二重に裁判が起こるようなことがあると、いろいろな問題、不都合も起こってくる。そうなれば、そういうことができないような、二重にならないようなことを事前に双方の国同士で話し合う、協議ができるというような仕組みもやはり考えておくことも大事じゃないかと思って私は提案をしているわけでございます。
　ぜひ大臣には、そこは、今後どういうふうに解決、あるいはこういう問題に取り組んでいくかをもう一度やはり真剣に考えていただきたいというふうに思います。
○鳩山国務大臣　今の刑事局長が読み上げた刑法第五条というのは、そういうのがある。もちろん諸外国にも同じような条文があるのかどうか私はわかりませんけれども、現時点で一般論で申し上げれば、世界連邦ができておって、司法や刑事の手続がみんな同じというふうになっている状況ではない中で、やはり、日本で確かに裁判が確定した事件ではあっても、アメリカの手続においてこういうことがあるんだな、それが私の一つの驚きでもあるわけです。
　ですから、本当にこういうことがおかしいというふうに思うならば、それは本当に、国連かどこかわかりません、国際的な話し合いというのがなされなければいけないんだろう。これは、それこそ地位協定の問題に何か似たような気もしないでもないんですけれども。相互の国でやるのか、あるいはマルチでやるのかわかりませんけれども、いずれはそういう形にいかないと、先生御指摘のとおり、地球が狭くなって、こういう大事件でなくても、小事件でもしょっちゅうこういうことが起きたら、やはりそれは法治国家として非常に難しい状況になるんだろうなとは思います。
○細川委員　大臣の積極的なこれに対する取り組みというものが全く感じられないので非常に残念なんですけれども、時間がたちますので、質問をかえたいと思います。
　大臣は、二月の十三日、検察長官会同という会合の中で、鹿児島県議選の買収事件について、冤罪と呼ぶべきではないと考えているというようなことを述べまして、大きな波紋を呼んでおります。先ほど神崎委員の方からもこれについて質問がありましたけれども。
　そもそもこの会合ですけれども、どういう趣旨で行われたのか、それからマスコミなどにも開放して行われた会合なのか、そこらあたりを説明してください。
○鳩山国務大臣　検察長官会同と申しますのは、検察長官というのは、検事長と検事正を含めて、高検の検事長が八名それから地検の検事正が五十名の五十八名の方々が一堂に会しまして、現下の諸情勢について検察運営上どういうことをこれから考慮していったらいいかを話し合う会議で、二日間行われたようでございます。朝から夕刻まで行われております。訓示をいたしますのは検事総長と私でございまして、その際には報道機関が入っております。それ以外は報道機関は入っておりません。
○細川委員　まず、冤罪という言葉は、先ほどもありましたけれども、もちろん法律用語ではないわけでございます。法務省内でどういうふうに使われているかは私は知りませんけれども、先ほど神崎委員の方からも、辞書などで冤罪とはどう書かれているのかというようなことで、これは、罪がないのに疑われたり罰を受けたりすること、無実の罪、そういうようなことでございます。
　したがって、一般には、判決が確定しているかどうかというようなことが問題になるのではなくて、無実であるのに社会的に疑われていることをいう。例えば、本当は無実であるのに逮捕され、起訴され、裁判にかけられただけでも冤罪、こういうふうに呼ばれているわけなんです。
　この意味からしますと、大臣の発言というのは一般の常識からは離れて、冤罪被害者と言われております志布志事件の元被告の人たち、この人たちを大変侮辱するものだというふうに私は思いますし、また、この冤罪被害者の人たちからは強い怒りや、あるいは大臣に対する失望の声も聞こえてきております。
　そこで、まず大臣、なぜあのような発言をしたのか、お伺いをいたします。
○鳩山国務大臣　冤罪という言葉が法律用語でないということは、私自身も理解はしておりました。したがって、さまざまな形や意味で使われている言葉でして、また、社会生活上の用語例としてはいろいろまたさまざまにあるんだろうと思いますが、私の頭の中の整理では、人違いというところから始まって、まさに氷見事件のように、全く罪を犯していないのに裁判で有罪とされてしまったような場合、当時はそういうような理解の仕方をしておりまして、公の場で冤罪という言葉を使ってしまった。それは、私の完全な誤りであったと深く反省をいたしております。
　なぜならば、そういう定義のない言葉を使ったことと、社会的な用語の例でいえば、社会通念上と言ってもいいんでしょうか、やはりもう少し広く用いられているケースが多いだろう。少なくとも志布志事件で、またあれはとんでもない捜査や取り調べがあったということで、検察、警察の方でも真剣な反省がなされているし、これを教訓としていかなければならない、そういう事件だという認識がある。そういう事件で被告とされ、名誉を傷つけられたり、中には、それこそいろいろな形で仕事を失われたという方もおられるかもしれない。非常に悲惨な目に遭われた方々に対する私の配慮が足りなかったことが誤りであって、つまり、そういう方々が、自分たちは冤罪であった、冤罪が晴れたというふうにおっしゃられれば、私はその言葉をそのまま素直に受け入れなくてはならないな、そう思いまして、翌日、不愉快な思いをさせてしまったことに対しておわびを申し上げたといういきさつでございます。
○細川委員　全国の検事正、検事長を集めての会同で、あの事件は冤罪とは言えないんだ、そういうことをわざわざなぜ言われるんですか。
○鳩山国務大臣　それは、私の当時の頭の整理がそういう形であったから、氷見事件と志布志事件を区別してしまったということです。
○細川委員　だから、志布志の事件は冤罪ではないんだというようなことを検事長や検事正の会同のところでなぜわざわざ言わなければならなかったんですか。聞くところによれば、そもそも原稿にもないようなことで、つけ足して大臣は言われた、そういうことも仄聞しておりますけれども、どうしてそういうことをわざわざ言ったんですか。
○鳩山国務大臣　ですから、私としては、当時、そのような頭の中の整理をしておったものですから、やはり冤罪という言葉を非常に強く、狭く解釈しておったものですから、氷見事件の方は完全な人違いであるから冤罪ではあるけれども、当時の整理では、志布志の方は判決無罪ということなのかなという意味で申し上げたわけです。
　しかし、その認識は間違っているということに気がついて、翌日おわびをしたということです。
○細川委員　初めにお聞きをしましたけれども、その会合には、マスコミの方にもオープンで、カメラも入っていたわけでしょう。オープンならば、大臣の話はあの志布志の元被告の人たちにも当然伝わるということはわかっていたはずでしょう。それをあえて何でそこでお話をされたんですか。この被告の皆さん方にも伝わるということはわかり切っていて、なぜそういう発言をしたんですか。
○鳩山国務大臣　私としては、氷見事件についても志布志事件についても、そもそも事件の捜査、取り調べ、公判についてもそうでしょうが、検察としても真剣に反省をしなければならない、今後、この反省を厳しくしていく中で、適切に検察権の行使をしてもらいたいということを話したわけでございまして、そのときに、志布志事件と氷見事件について私が頭の中でそういう整理をしておったものですから、あのように発言したということでございます。
○細川委員　大臣の頭の中ではそういう整理をしていたと。それは後でつけた大臣の理屈ではないですか。本音のところが出たのではないですか、その発言の中では、私はそういうふうに思いますよ。
○鳩山国務大臣　いや、それはそういうことではありません。冤罪という言葉は割かしよく一般にも使われていますよね。例えば今度の三浦問題でも、アメリカが逮捕していって、これが冤罪だったらどうするんだなんという識者のコメントが出ておりますよね。
　だから、冤罪という言葉は法律用語でありませんから、公の場では基本的に私は使ってはならないというふうにこれから戒めていこうと思っておりますけれども、志布志の方々に対して非常に申しわけないような捜査や取り調べがあって、本当に申しわけないことをしてきたんだということは、私は十分認識し、何か一部に誤解があって、私が無罪じゃなくてグレーと言ったんじゃないか、そういう気持ちは全くなくて、それはもう真っ白真っ白の無罪なわけですけれども、しかもその取り調べがおかしかったわけでございまして、そういう観点で、私は、従来から自分の頭の中で考えていた整理を話してしまったということです。
○細川委員　これについては予算委員会の方でも質問が出て、そのときの大臣の答弁は、志布志の被告であられた方々が不愉快な思いをされたとすれば、おわびをしなければならない、こういうような表現をされております。これをもってマスコミなどでは陳謝したというような報道もありましたけれども、しかし私は、不愉快な思いをされたとするならばという言い方が、非常に大臣の気持ちそのものが出ているような気がしてしようがないんですよ。本当の意味で志布志の人たちに申しわけない、そういうようなお気持ちなのかどうか。
　この点については、志布志の皆さん、捜査の件でもいろいろな件でも不愉快な思いを、大変な思いをされた、申しわけないと。では、直接にあの人たちに謝罪ということはこれまであったんですか。
○鳩山国務大臣　直接謝罪をしたわけではなくて、公の場でした発言でございますので、国会等の公の場で謝罪の意を示しておるつもりで、それは深刻に反省をし、心から申しわけないと思い、謝罪をしたと考えております。
　先ほど、予算委員会のときの発言は、不愉快な思いをされたとするならばおわび申し上げたい、こう申しましたけれども、その後、非常に不愉快な思いをされたということが伝わってきておりますので、今は、不愉快な思いをさせてしまって心から申しわけなく思っていますということを申し上げます。
○細川委員　私は、大臣が、マスコミにオープンにしながら、検事長それから検事正を集めての訓示の中でこういう話をされた、非常に軽率だと思いますよ。しかも、原稿にないようなところをわざわざつけ足して、冤罪ではないんだというような話をされる。これは本当に、被害者の皆さんからすれば、もうそれは心中察するに余りあるというような表現ができると思います。
　大臣は、これまでもいろいろなことで、就任以来、いろいろなことを発言されまして、私は、大臣が果たして本当にふさわしいかどうか疑問を持っております、失礼ですけれども。
　そもそも、最初に、就任直後には、死刑執行については、ベルトコンベヤーと言ってはいけないけれども、乱数表なのか、自動的に客観的に進む方法を考えるべきというような発言をされまして、これは物議を醸しました。そして、その後の執行状況を見ますと、十二月七日に三人、二月一日に三人、足早に執行が行われまして、二カ月足らずでこのような執行というのは、平成五年の執行再開以来最短というようなことでありまして、まさにベルトコンベヤーという表現のようなやり方がこういうことなのか、そういう思いもいたします。
　それから、十月には、これは外国の通信社など報道機関の特派員協会ですか、そこで、友人の友人はアルカイダだ、こういう発言をされました。これも、この発言そのものが、日本がテロに対して非常に警戒をし、そしてその対策をしっかりやらなければいけない、こういうことで、例のインド洋に対しての給油のあれも、再開をするということについては衆議院の三分の二、そういう可決でやったわけですね。そのときも、テロ防止のためだ、これが大義名分で、これが非常に重要なことだということでされているわけですね。
　日本がそういうテロ対策をとっているときに、一国の法務大臣が、私の友人の友人はアルカイダだというような発言をしたことが、どれだけ日本の国が、あるいは日本の政府が外国から色眼鏡で見られるといいますか、私は、これは大変な発言だったと思うんですよ。
　あるいはまた、委員会では、元総理大臣の秘書をやっていたときに、ペンタゴンからの接待を毎月のように受けていたと。これだって、一国の法務大臣が正式の委員会でそういう話をされると、これはまさに、こんなことをされていたのか、あるいは法務委員会でこういうことを法務大臣が発言されると、一体何だ、国民の皆さんはそう思いますよ。
　私は、これまで、大臣が就任されて、今私が申し上げたことについて、余りにも軽々な発言だと思いますね。法務大臣というのは、日本の国民の命と財産そして人権を守っていく、日本の法秩序をしっかり守っていくという国家としての根幹的なところを担っている省ですからね、法務行政というのは。その大臣ですよ。一番トップなんですよ。そういう方がこんな軽々な発言をされては、国民も大臣に対して何だと失望しますし、こんなことで果たして法務行政をしっかりやってくれるのかという、もう失望ですよ。資格がない、そういうふうにみんな思っていますよ。マスコミの論評でもそういうふうに書かれているじゃないですか。
　私は、大臣は日本の今の大臣として資格がないと。大臣、どう思いますか。
○鳩山国務大臣　数々の御指摘をいただきまして、私も、さまざまに反省をしなければならないと考えております。
　私の表現が粗暴というのか不適切であったがためにさまざまに御批判をいただいてきたことも肝に銘じて、今後そういうことがないように努めていかなければならないと思っておりますけれども、とりわけ志布志事件についての私の発言は、弱い立場にある方の、あるいは苦しむ立場にある方のことを考えるのが政治の原点であるというみずからとってきた政治姿勢に全く反するものでありましたので、強く反省をしているところでございます。
　死刑執行の問題については、これを粛々と進めていく方法はないだろうか、刑事訴訟法の要請にこたえるのはどうしたらいいんだろうかということを極めて粗雑な表現で申し上げたわけで、表現上の誤りについて、これは深く反省をしなければならないと思っております。
　アルカイダの件は、みずから経験したことを超党派かなんかのいわゆるインドネシア議連等でも申し上げたこともあり、あるいは、各マスコミの皆さんに、マスコミの組織力で調査できないだろうか、もちろん防衛省にも言ったりしまして、全く今まで反応してくれなかったことで、実際に日本に六回も入国して潜伏しておったアルカイダのデュモンのような存在を考えますと、決して安全ではない、もっと公安調査庁も励ましていかなくちゃならない、入管も厳しくやらなきゃならない、そのような思いで言ったことなんですが、これも表現が不適切で、いろいろな受け取られ方をされたこと、これも反省をいたしておりますが、私としては、今後とも、法務大臣として日本の法務行政をつかさどらせていただこうと思っております。
○細川委員　昨日の予算委員会でも法務大臣がいろいろな質問もされていたようでありますけれども、いろいろな問題発言をして、そのたびに謝罪をする、陳謝をするということだけでは、私は、法務大臣は務まらないというふうに思います。
　最後になりますけれども、きょう、私は、死因究明についても大臣にいろいろ質問をしようというふうに思っておりました。午前中、これまでに四人質問いたしましたけれども、そのうち三人まで、死因究明の問題でいろいろ質問をされております。それくらい死因究明に関しては関心があり、何とかしなければいけないということだというふうに思いますが、残念ながら、せんだっての大臣の所信表明のところでは、この死因究明については載っていないですね。まことに残念に思ったんですけれども、時津風部屋のあの事件、もうすぐ勾留期限が来ると思いますので、起訴になるだろうと思いますけれども、この事件もきっかけにして、ぜひ死因究明の制度をきちっと確立するように強く要望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○下村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○下村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　午後一の再開のタイミングというのはなかなか委員がそろいにくいのかわかりませんが、幾ら忙しくても与党の理事の先生ぐらいはおそろいいただきたいなと思いますので、御無礼ながら、一言苦言を申し上げてからスタートさせていただきたいと思います。
　今国会においては法務委員会最初の質疑の時間でありますので、大臣の所信に対してと、もう一つは、法務省、検察庁絡みで幾つか不始末が発生をしているようでありますので、そんなことも含めてきょうは質問させていただきたいと思います。
　質問については既にきちんとお知らせをしてあるんですが、その前に一個だけ、簡単なことなので大臣に伺いたいことがあるんです。
　徳島刑務所の松岡医務課長の件がかねてより問題になっておりますが、これに関連して、カルテを資料として提出してくださいということをお願いしていたんですね。出していただきました。出していただいて、大変な量がありますから全部を私は拝見しているわけではありませんが、一部、素人ながら見せていただきましたら、素人から見ても、あれ、これはどういうことなんだろう、こんなのでいいのかなと思う部分が散見されます。
　大臣、これは中身をごらんになったことはありますでしょうか。
○鳩山国務大臣　見ておりません。
　ただ、私が報告を受けておりますのは、今法務省で懸命に調査している中で、肝炎の方が相当多いという報告を受けました。カルテ自体は見ておりません。
○加藤（公）委員　この件をきょう深く私がやることはしませんので、もうそれで結構なんですけれども、素人から見ても、あれ、こんなやりとりが本当に適切なのかなと思うような部分もあるものですから、大臣もお忙しいとは思いますが一度ぜひ中身をごらんいただいて、ちょっとおかしいぞと思えばさらに調査の方に力を入れていただくように、冒頭お願いしておきたいと思います。ちょっと疑問の残るところが、私から見てもございますので。
　それでは、大臣の所信に関連をして質問させていただきたいと思います。
　まず、所信表明の中で、アルカイダ関係者が日本に不法入国を繰り返していた、あるいはアルカイダを初めとするイスラム過激派が我が国を再三テロの標的として名指ししていた、こういう御発言がありました。そして、さらにそれを受けてテロに関する調査の充実強化を進める、こういう御意思が表明されたところであります。
　まとめて伺いますけれども、アルカイダ関係者が不法入国を繰り返していたというのは事実かどうか、事実だとすれば、それは一体だれのことを指しているのか。そしてまた、再三にわたって日本をテロの標的として名指ししていたアルカイダを初めとするイスラム過激派というのは一体どんな組織のことなのか、そして、いつ、どこを標的としていたのか、これをまとめて伺います。
　そして、一番大事なのは、政府としてそれぞれの機会にどういう対応をしてこられたのか。ここまであわせて御回答をお願いします。
○鳩山国務大臣　私の仕事の第一は、治安のいい国、安全な国をつくるということで、これは私だけじゃなくて政府の最大の課題でもあろうかと思っております。
　午前中にもお答えいたしましたけれども、私自身、強い危機意識を持っておるものでありますから、表現上問題になるようなことも言ってしまったことがありますが、ただ、日本も決してテロリストから安全な国ではないんだ、みんなでもっと頑張らなくちゃいかぬということを言いたかったということでございます。
　今、加藤先生御指摘の不法入国を繰り返していたアルカイダ関係者というのは、フランス国籍だそうですが、リオネル・デュモンという人でございます。結局、後からわかったわけで、だから怖いのです。つまり、今回、個人識別情報を始めますと、日本は厳しくなったから行きにくいということで未然防止にも役に立つと思うのです。
　彼は、一九九九年九月以降、六回出入国を繰り返していたことが判明したわけです。これは、ヨーロッパで捕まって、彼が持っている偽変造旅券、多分二つだと思うのですが、それを見て、ああ、これなら日本に六回も入っておった、通算では一年四カ月ぐらい日本に滞在しておったということが後から明らかになるということでございまして、非常に怖いわけでございます。
　それから、前に私がアルカイダ発言をしたときに、アルカイダという確証があるかという御質問をいただいたこともありまして、これは非常に難しい。では、例えばジェマー・イスラミアみたいなのが、アルカイダとほとんど同一歩調をとっておったこともあれば、別れたときもあったり、何がアルカイダなのかというのも非常に難しいのです。
　アルカイダは、もちろん再三にわたり日本をテロの標的として宣言してきているところでございますが、アルカイダのほかに、アブハフス・アルマスリ旅団、もう一つ、一神教聖戦団、ハレド・ビン・アル・ワリード旅団という少数組織が声明において我が国を名指ししているのです。これらの声明は二〇〇三年から二〇〇四年にかけて発出されて、攻撃対象として米国その他幾つかの国に日本を加えておるわけでございます。
　アブハフス・アルマスリ旅団は、二〇〇五年七月の英国同時多発爆弾テロに際して犯行声明を出した団体でございますが、その実態はつかめておりません。一神教聖戦団はアブムサブ・アル・ザルカウィが設立したイラクのテロ組織ですが、それと一緒になっておりますハレド・ビン・アル・ワリード旅団というのは実態がつかめておりません。
　結局、外国機関との連携を緊密にするなど、国際テロ組織の動向把握にはこれからますます頑張っていかなければならないわけですが、特に国際的な協力が重要だと思うのは、先生御承知のように、個人識別情報の場合、一回目はわからない、つまり、退去強制を命じたような人間がまた入ってこようとすればすぐわかるわけです。正当な旅券であれば、一回目はわからなくて、結局デュモンのように六回入国を繰り返されてしまって、後からわかる。今度は、二回目からはわかると思うのですが。一回目は非常に判別しにくいから、外国からの情報がどんどん寄せられておれば一回目で反応ができるんですが、そこが悩みの種だと思います。
○加藤（公）委員　たくさんまとめて伺いましたから整理して聞きますけれども、最終的に、日本がテロの標的として名指しされたタイミングで我が国政府はどういう対処をしたんですかというところをもう一回お聞かせください。
○鳩山国務大臣　それは国を挙げて取り組むべき課題でありまして、インテリジェンスにかかわるのでそうべらべらしゃべれないんでしょうけれども、当然公安調査庁にももっともっと厳しくやるようにということでありますし、もちろん警察との連携もありますし、外国への働きかけ、外国でそういうテロリストのリストのようなものがあればできるだけこれを把握するというようなことで、テロの未然防止というのはそう簡単な問題ではない、非常に難しいとは言いませんが、決して簡単な問題ではない。
　それから、前に公安調査庁長官が委員会で御答弁申し上げたと思いますけれども、日本の国内にそういうイスラム過激派の巣というのか、そういうことになり得るような、疑い過ぎてはいけないんでしょうけれども、場所がありますから、そういうところを監視するなど、やっておると思います。
○加藤（公）委員　きょうの本題じゃないのでそこは余り深くは突っ込みませんけれども、大臣の所信の中で、国際テロに関する調査の充実強化をより一層図り、テロの未然防止に努めます、こういう御発言がありました。
　極めて重要なテーマだと思うので、であればこそ、これから先、どんな調査、何に対する調査をどういう方法で充実強化されるのか、ここが私は一番聞きたいわけですね。その前段階として、今までも既にテロの標的として名指しをされてきたからそのときどう対処してきたのか、だから今後こういう調査の充実強化を図りますというのが本来の筋だと思ったので今伺ったんですけれども、そこは多少大目に見て、後段の本質のところをお聞かせいただきたいと思います。
　もう一回聞きます。
　具体的に、テロに関する調査の充実強化というのは何に対する調査をどんな方法、どんな手段で強化されるおつもりなのか、そこを教えていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　先ほど申し上げたことに尽きるわけですが、とりわけ国際テロ組織と申しましても、先ほど申し上げたように、犯行声明を出したりあるいは予告を、標的だと言っていながら、実態としてなかなかつかみにくい、そういう団体もあるわけですが、国際テロ組織とのかかわりが疑われる人物とか、さっき申し上げたような組織と言っていいかどうかわかりませんが、その辺の有無を調べて、それらの動向に関する調査を厳しくやっていこうということで、テロの未然防止に全力を傾注してまいります。
　しかしながら、インテリジェンスにかかわることでございますので、かえって業務遂行、安全を守るためにマイナスになってはいけないというので、これぐらいで差し控えさせていただきたいと思います。
○加藤（公）委員　もうちょっと伺いたい部分ではあるんですが、時間との絡みもありますのできょうはこれぐらいにしますけれども、最後に一個だけ。
　大臣が御発言になっていらっしゃったお友達のお友達であるところのアルカイダとおぼしき方というのも当然調査対象になられるわけですね。そこだけ確認をさせてください。
○鳩山国務大臣　私は、友達の友達と言ったのか、友人の友人と言ったかわかりませんが、加藤公一先生には前にもお話ししましたね。著名なチョウの標本商がいて、それがいわゆるイスラム過激派に走っていくプロセスのこともお話をしたと思うわけですね。私はもちろん直接の面識はないのですが、その男と取引をした人たち、日本人は相当数に上るわけですね。だから、私が友人の友人と言ったときに、その友人というのは自分ではないかと思った人が十人や二十人いたらしいんですね。それは理論的にはそうですから、その有名な標本商と取引しておった人間、そしてこういうチョウの趣味や研究の世界、私、大体みんな学会等で会っていますから。そういうようなことでございます。
　問題は、彼が間違いなく日本に入国をしておった、少なくとも単数ではない。そのことを私は随分当時防衛庁に言ったりいろいろなところに言ったんですが、だれも相手にしてくれなかった悔しさというのを今でも忘れないので、だから非常に危険でございまして、そのことは正直言って、当時私がここで名前を出したアントンという男も当然調査対象なんですが、その後の入国の経緯はないようでございますし、所在もつかめておりません。私は、自分が発言したりした関係があったから公安調査庁にいろいろ言うんですが、申しわけありませんがいまだわかりませんという答えです。
○加藤（公）委員　その方だけのことを言っているわけではもちろんありませんけれども、その方も含めて、ことしサミットもあることでありますので、大臣、御発言のとおり、テロの未然防止に向けての調査というのは徹底的にやっていただきたい。引き続き、また次の機会に議論させていただきたいと思います。
　先ほど来、鹿児島県志布志の事件の件、既に議論にもなっておりますが、私からも改めて伺いたいと思います。
　この発言は、先ほど既に大臣から御答弁があったとおり、検察長官会同という会議の場で訓示としてなされたということでありますので間違いはないと思いますが、これは法務大臣としての公式の御発言ということでよろしゅうございますね。
○鳩山国務大臣　年に一遍の検事長、検事正の集まりで、もちろん検事総長も役所の幹部も出席いたしておりますが、そういう正式の会同における正式の訓示でございます。
○加藤（公）委員　では、法務省として、イコール法務大臣としてだと私は理解をしますけれども、法務省としての冤罪という言葉の定義をお聞かせいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　冤罪という言葉はさまざまに使われておりまして、社会生活上、さまざまに使われることがございます。したがって、一般に言う法律の条文に出てくる用語ではないわけでございまして、定義が甚だ不明確というか、定義のない言葉、それを私が軽々に使ってしまって志布志の皆様方に心の苦痛を与えてしまったことについておわびを申し上げているわけでございます。
　それは、繰り返しになりますけれども、私の頭の中の若干の整理があったわけです。要するに、神崎先生が午前中にお触れになったいわゆる有斐閣の法律用語辞典、つまり条文に出てくる言葉じゃないけれども、法律の世界で使われる用語の辞典で、私もこれは見たことがあるわけです。冤罪は、無実の者が罪に問われること、これを救済する方法として、刑事訴訟法は再審制度というものを規定している。
　結局、私は、これそのものではありませんけれども、何となくそういう整理を自分でしてしまって、無実の人が有罪になっちゃって別に犯人が笑っているというか、要するに、再審請求がされて再審が開始されて、それで無罪になっていくようなケースを何となく冤罪というふうに頭の中でとらえていたわけです。
　そこで、例えば氷見事件の場合はとんでもない人違いだったので、あれも再審をやって無罪にしたんだと思うんですね。だから、再審無罪というか有罪確定、そこまで狭くはないだろうと私は実は思っておりました。例えば、裁判中であっても完全に別の犯人が出てきた場合とか、そういうようなことを考えて使ってしまったわけですけれども、しかし、いろいろと御批判をいただいて、一晩考えて結論を出したのが先ほど申し上げたような私の考え方なのでございます。
○加藤（公）委員　大臣の最初の御発言の段階の頭の整理というのは、恐らく刑事訴訟の手続の段階で、どこまで行ったらそこから先を冤罪と呼ぶという区切りをつけていらっしゃったんじゃないかと思うんですよ。
　つまり、一たん有罪判決を受けた後真犯人があらわれたらそれが冤罪だ、こういうふうな御認識だったんじゃないかと思うんですが、世間一般で冤罪といったら、一つには、別に真犯人がいるにもかかわらず罪を問われる、あるいは逮捕される、捜査を受けるというパターンと、もう一つは、そもそも犯罪も何もないのに、それがでっち上げられて犯人扱いされる。これは、刑事訴訟の手続でどこまで進んでいるかじゃなくて、広く一般、今申し上げたようなパターンというのは世の中では冤罪というふうに認識をされていると思うんですね。
　だから、大臣がおっしゃったことが、おいおい、ちょっとそれは違うんじゃないかという批判が沸き起こったというふうに私は理解をしておりますが、その発言をしたときではなくて、今現在は、大臣の認識は今私が申し上げたとおりでよろしいんですか。
○鳩山国務大臣　私は、軽々に冤罪という言葉を使ったみずからを恥じておるわけで、反省しているわけでございます。
　要するに、志布志で苦しまれた方々が、我々は冤罪だった、冤罪を晴らした、冤罪が晴れたというふうにおっしゃられれば、それはもう私はそのとおりと素直に受け入れなければならない。だから、前日の自分の言葉遣いは間違いであり、心からおわび申し上げますと申し上げたわけです。私は、定義のない言葉をこれ以上、これは冤罪、これは冤罪でないというふうに分けた物言いはすべきでないと思いますけれども、今加藤先生がおっしゃられたようなお話を私は念頭に置いて、考えを改めておわびしたというふうに受け取っていただいて結構です。
○加藤（公）委員　有罪が確定していなくて裁判で無罪判決が出たケースというのは、多分それ全部が冤罪じゃないんだというのが一番最初の発言のときには頭の中におありになったんだと思いますけれども、無罪判決が出たときには、一つは、確かに疑いは残る、その被疑者に疑いは残っているけれども証拠が十分でないから有罪にはできないという意味での無罪と、今回の志布志の事件のように、とんでもない捜査があって、事件そのものがないのに捏造されて、でっち上げられて罪に問われようとしていたというパターンと、これは両方含まれるわけですね。これを冤罪と呼ばないと言ったことによって、大臣がそうおっしゃったことによってどんな現象が起きるかというと、いや、もしかしたら、この志布志の事件の方々も、まだ疑いは残っているんだけれども、証拠が十分じゃなかったからたまたま無罪になっただけなんじゃないかという疑念を世間の皆さんに持たれることが一番私は心配なんですよ。それは、被害に遭われた方に、また二重、三重の苦しみを与えることになるからなんですね。私は、だからこそ大臣の御発言をここで取り上げさせていただいているんです。
　実際、十人以上の方が、不法な取り調べを受けて、大変な長期の勾留をされて、筆舌に尽くしがたい御苦労をされてきているのは事実でありますから、これは明らかに冤罪だということを認められて謝罪をされるべきだと思いますが、いかがお考えになりますか。
○鳩山国務大臣　私の反省している事柄と今の先生のお話は非常に似ているというか、よく先生の言葉は私の心に入ってまいります。
　つまり、私が頭の中でどういう整理をしていたかというのは、先ほど申し上げたように、有斐閣の辞典のこともあるし、有罪確定されて後から犯人があらわれるというようなケースを念頭に置いておったわけですが、無罪というのは、確かに先生がおっしゃるように、無罪に種類があるとは言いませんけれども、やはり志布志の事件はめちゃくちゃな取り調べ、それはもう最高検を初めとして我々みんなが反省しなくちゃいけない、踏み字とか何だとかということがあれば、何もないところに、火のないところに煙が立ってしまうというような形に限りなく近いものができ上がるとすれば、それは再審、それは有罪でないから再審ということにはならないわけですけれども、全く誤認逮捕というのか何というか、そういうものができ上がってしまうものですから、やはり残念ながらそういう事件があったということで、私は素直に謝ろう、やはり志布志事件のありようというものに着目して素直に謝ろうと思ったという意味では、その道筋は先生が御指摘されていることと大差ないと思います。
○加藤（公）委員　そういう御理解であれば恐らく次以降の話は御理解いただけると思うんですが、今回の発言は、検察長官会同における公式な発言、大臣の訓示として発せられたということは冒頭確認をさせていただきました。
　ということは、その正式な会議の場で大臣の公式の発言、訓示として発せられたことでありますから、その発言を撤回し、その内容を改めるというためにはそれなりの正式な手続が必要だと思うんですけれども、発言をされて以降、お考えを変えられて以降、これまでに何かその手続はとってこられましたでしょうか。
○鳩山国務大臣　私は、あの会同の席で氷見、志布志両事件の捜査、取り調べ、あるいは公判も含めてだと思いますが、重大な反省をしなければならない、あってはならない結果を生み出しているわけでありますから、今後、適正な検察権の行使というんでしょうか、そういうものについて述べたわけであります。
　ですが、追加してみずから発言した中において、先ほど申し上げたような、つい不愉快な思いをさせてしまった、その真剣な反省の上に立っておわびを申し上げてきたわけでございまして、検察へ出向いてそういう説明をしたりということはいたしておりませんが、国会の場でさまざまなやりとりがあり、きょうのこういうやりとりもあり、検察の人たちは、私のその後の発言を聞いて正しく理解をしてくれていると思っています。
○加藤（公）委員　ちょっと私、そこは納得いかなくて、今回の大臣の御発言によって、発言した場面というのは検察の幹部の方がいらっしゃるところで、その方々に向かって大臣の考え方を伝えるという意味で発言をされたわけですね。その発言が、さっきの答弁にもあったとおり、マスコミフルオープンだからそれが報道されて、志布志事件の被害者の方々の心を傷つけましたと。
　つまり、検察の幹部の方々に対するメッセージという意味と、冤罪被害者の方々を傷つけたという問題と二つあるわけです。大臣は、その後、国会の答弁では確かに、考え方を変えました、撤回をしますということはおっしゃっているとしても、では、正式にその検察幹部の方々に対して、あの訓示は誤りであったから、これこれこういう考え方で今後仕事をするようにという明確な意思表示がなされているかといえば、それは私はされていないと思います。
　国会で発言したことを全国の検察の幹部がすべて逐一チェックをしていて、ああ、大臣、言うことを変えたから我々も行動を変えようなどということにはならないはずでありまして、本来なら、いま一度検察長官会同を開いて、その場で先般の発言は誤っていたからこれこれこういうふうに訂正をする、こういう意思が真意なのでこれに従ってやってもらいたいということを言うべきだと思いますが、いかがお考えになりますか。
○鳩山国務大臣　しつこいようですが、あの会議で、私は氷見、志布志両事件についての真剣な反省をしなければいけないということを申し上げたわけでございまして、その折に、私が冤罪という言葉を自分の頭の中で整理したもの、先ほど神崎先生からお話があった有斐閣の用語辞典を見たことももちろん過去にありますけれども、そういう自分の頭の整理。
　しかし、冤罪というのは公式の用語では使ってはならないというふうに今は思っておるわけで、使ったことに間違いがあるわけで、私は、検察の幹部はその後の私の発言等ですべてを理解してくれていると思います。そしてまた、彼らの事件に対する態度というのは、十分に反省してやってくれという部分を重く見て活動をしてくれていると思います。
○加藤（公）委員　そんな希望的な観測でいいかどうかというのをちょっと別の観点から伺います。
　大臣はその御発言の後に、十六日の日だったと思いますが、自由民主党福岡県連大会の場でこう発言をしていらっしゃいます。天に向かって恥じることはない、今回の冤罪の問題は、法務省や検察が常日ごろ言っていることをそのまま言った、こういうふうに報道されておりますけれども、これは事実でいらっしゃいますか。
○鳩山国務大臣　事実でございます。
○加藤（公）委員　発言をしたことが事実だというのに加えて、ではもう一つ。
　その内容、つまり、法務省や検察においては常日ごろ大臣が最初におっしゃったようなことを言っていらっしゃるわけですか。もう一度確認をさせていただきます。
○鳩山国務大臣　ちょっと細かいことですが、私も地元に毎週帰っておりますが、天に向かって恥じることはないというのは、今までの、例えば死刑は粛々と執行し、法務大臣がかわることによって執行しなくなったりするのはおかしいとか、あるいはアルカイダというのは意外と身近にいるから本当に気をつけなくちゃいけないんだとかということは暴言のようにしばしば問われるけれども、それは、表現下手であっても、私は自分の信念を言っているしうそは言っていないんだ、だから恥じることはない、しかし、今回のことについては、自分は恥じ入るものがあって真剣に反省をしている、大体そういう脈絡で地元ではずっと話をしてきているわけです。ですから、天に恥じるものはないというのは、冤罪発言のことを言っているのではありません。
　福岡県での自民党の県連大会だったわけですけれども、冤罪という言葉は基本的に答弁その他でも一切使うべきでないというふうにアドバイスを受けたこともあります。ただ、役所の中では、さまざまに朝から晩までいろいろな打ち合わせをしていく中で、私なりの頭の整理が、彼らとの日々のやりとりの中で、彼らがこうですよと言ったという言い方はできないかもしれませんけれども、私の頭の中に形成をされていったのは事実だと思います。
○加藤（公）委員　では、少し聞き方を変えて同じことを確認いたしますけれども、法務省や検察庁においては、鹿児島県志布志の事件について、これはいわゆる広く世間で言うところの冤罪ではないと。つまり、何の罪もない人を罪に問おうとした事件ではないというふうに法務省・検察の中で常日ごろ認識をされているということなんですか。そこを確認させてください。
○鳩山国務大臣　検察が氷見事件は冤罪ではないと日ごろから言っているというような事実はありません。したがって、最高検の報告書も真剣な反省文になっているわけです。
　ただ、氷見事件と志布志事件という非常にあってはならない二つの事件が相前後して起きた。このことをいろいろ話し合うときに、この二つは質は違いますよねという説明は常に受けてまいりました。そのことが、私の頭の中では、要するに、先ほどの有斐閣のあれではないが、再審無罪というのか、取り違えて有罪になった人が無罪になったケースを冤罪と言うのかな、そういうケースのみを冤罪と言うのかなという私の認識になっていったのは間違いないと思います。
○加藤（公）委員　有罪判決が出ているかどうかという意味では氷見の事件と志布志の事件は違うと思いますが、被害者の側から見たら、全くやってもいない罪を着せられて、いわゆるぬれぎぬを着せられて、刑務所で服役したかあるいは長期間勾留されたかは別にして、いずれにしても大変な苦労をさせられたという事実自体は、被害者から見れば何にも変わらないはずです。
　検察庁や法務省の中で、その被害者側から見た視点がなくて、さっきも冒頭申し上げたとおり、手続上有罪判決が出たかどうかで線引きをして、こっちは、我々は悪くないんだよという考え方に立っているんじゃないですかという疑念を抱かせるから、そこが私は心配なんです。
　大臣はさっき、いや、そんなつもりはありません、加藤が言ったことの理解でいい、こういう話でしたが、法務省や検察の中も大臣と同じ認識になっているんですか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　そもそも冤罪論議というのを、法務省あるいは検察、私は検察と直接話をする機会というのはほとんどありませんけれども、冤罪論議というのをしたことはありません。
　ただ、さまざまな議論をしていく中で、氷見事件と志布志事件の本質的な違いというのは、まさしく有罪判決が出て、あの場合はしかも服役まで終えてしまったという大変な事件で、後から真犯人があらわれる、そういうことと志布志のこととは頭の中で分けてしまうという習慣が私にはでき上がってしまったということで、法務・検察は、冤罪という言葉は、例えばこういう国会の答弁等でも使わない方がいいというアドバイスを私に何度もしてくれていました。もちろん、人によって意見はいろいろあると思いますけれども。
　そういう中で、私は使ってしまったので、今は反省している、こういうことです。
○加藤（公）委員　大臣所信の中にもたしかあったと思いますが、あるいは昨年の犯罪白書でも中心的なテーマになっていますけれども、例えば再犯を防止して治安の回復をしようとか、あるいはテロを未然に防ごうとか、国内治安の維持に対しては法務省も検察も極めて重要な組織であるし、だからこそ頑張ってほしいとも思うんですよ。思うんだけれども、ぜひ活躍をしてほしいとも思うけれども、その活躍の方向が間違っていると、今回のような被害を生み出すから、その方向だけは大臣がきちんとかじ取りをして、正しい方向に向けなきゃいけませんよねということを私は言っているんですね。
　そのときに、大臣が検察長官会同で誤った訓示をしたことは事実です。それは御自身がお認めになって、考え方が間違っていたとおっしゃったんだから。誤った訓示をした。だとすれば、それを国会の場で自分の発言で訂正したからそれでいいんだではなく、改めて会同を開くのか、それが物理的に難しいのであれば、何か書面でその参加者に対してはきちんと、こういう趣旨で、発言の真意はこうだったということを伝えるか、何がしか正式な手続を踏むべきじゃないんですかということを、さっきの一連の質問の頭で聞いたんです。いかがお考えになりますか。
○鳩山国務大臣　国権の最高機関で申し上げていることでございますので、それは十分に伝わって、私が会同で申し上げたことと現在の心境、翌日の心境と言ってもいいんですが、大きく変わってきておわびを申し上げているという姿、国権の最高機関で申し上げておりますのでこれは伝わると思いますし、また、役所の中では、例えば刑事局長などとは毎日のように一緒におりますから、そういう中でいろいろ伝わっていくと思いますが、間違いなく伝わると思います。
○加藤（公）委員　私は、厳格な組織であるからこそ正式な手続をした方がいいという趣旨で申し上げているところでありまして、本当はもうちょっと議論したいんですが、ほかに山のようにテーマがありますので、きょうのところはちょっとここに一たんおかせていただくことにします。ただ、何がしか正式な手続を踏まれることを私が望んでいるということだけは申し上げておきます。
　この氷見の事件あるいは志布志の事件、前回の質疑のときにも私申し上げましたけれども、大臣、一回被害者の方に直接会われたらいかがかと思いますが、どうお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　たしか、氷見事件の方にもしお会いするような機会があれば、お会いしてお話をしたいということをこの場で申し上げたことがあるように思います。志布志の方に関しても、基本的にそういう機会があって、しかるべきときであればと。
　国賠を起こしておられますね。そうすると、国賠の場合は国を訴えているわけで、私が国の代表なわけですね。そういうような点もいろいろ考えていかなくちゃならないので、そう簡単ではないかもしれませんが、機会があればなと思っているのは間違いありません。