Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田太郎君　日本を元気にする会・無所属会の山田太郎でございます。よろしくお願いします。
　私は、今ちょっと予算委員会の方では年金についていろいろ質疑を中心にやらせていただいておりまして、年金は保険なのか又は税金なのかといった論点から、今日の財政検証その他、両先生方にお伺いできればなというふうに思っております。
　そんな中で、まず川出さんにお伺いしたいんですが、実は、御案内かもしれませんが、日本の年金、今後どうなるかということ、特に積立金どうなるかということにおいては、はじき出す数字が様々出ておりまして、大体政府と我々野党が追及する場合にいつもその数字の前提で合わないんですね。
　今政府の方は基本ケースとしては賃金上昇二・一％、それからＧＰＩＦの金利も四・一というかなり高い数字を出しております。ただ、現実的な直近のここ十五年間ぐらいの数字を見てみたら、どう考えても賃金上昇は一・四％いかないんじゃないか、ＧＰＩＦも二〇〇一年から二〇一一年までの金利分を見ると一％いっているかどうかということになります。そうなってくると、実際の年金の積立ては二〇三八年に使い切ってしまうと、こういうようなこともあるわけでありまして、そういった実は経済の前提がはっきりお互い、要は国会の中でも、政府と国会議員というか、あるいは国民としっかり議論ができていないと前にちっとも進まないと、こういうことなんですが、この辺り、どう考えればいいのか。
　私は、実は元々経営者だったものですから、ワーストケースというのはやっぱり気にするんですね。国家も会社も潰すわけにはいきませんから。もちろんただワーストケースばかり言っていると社会不安にもなってしまいますので、先ほど公述人の中にもいろいろな示唆するお話があったと思うんですが、この辺り、特に年金という問題を考えた場合にどの辺りを、いわゆるコミュニケーションというか、国民と一緒に考えていく経済前提の数字として見ていけばいいのか、その辺り、教えていただけないでしょうか。川出公述人、お願いします。
○公述人（川出真清君）　御指摘ありがとうございます。
　年金と財政推計の前提も違うとか、もうそこら辺の議論が、自分たちの信念に基づいて議論されている部分があるかというのを私も印象として受けております。
　海外の事情で、先ほどもＩＦＳとＯＢＲの話があったんですけれども、基本的には公的な機関と民間でもある程度著名な機関とが数字を細かくお互いにチェックしています。お互いに資料を出すときに、相手の数字はこんな数字が出ているけれども、うちはこっちだ、それでアネックスというか補論のところで、こういう係数をやっているのは私たちの計算ではこうなんだということで、それぞれの立場を明確にして主張を繰り広げるという形になっているんですけれども、残念ながら日本というのは一方向の情報しか流れないという形でクロスチェックがないんですね。海外では独立推計機関、欧州委員会とかでも独立でやれという形で動いてきているんですけれども、日本ではどうしてもまだその状況になっていないのが大きいのかなと。
　ですので、年金のその係数についても、先ほどの中長期試算もちょっと不思議な数字が幾つかあります。そういったところは、やっぱり本当はクロスチェックということだと私は思っております。
○山田太郎君　実は、川出先生なんかも専門家なので虎の子でいろんな数字は持っていらっしゃるんじゃないかなと、あえて今日は余り出されていなかったと思うんですが。
　そんな中で、虎の子数字で一つ是非教えていただければ聞きたいんですが、要は今後のマクロ経済を占う場合にＧＤＰどうなるかってかなり大きな問題だと思っています。
　先生の資料の中、九ページ、ありましたけれども、このような状況の中で、本当に今後二％達成又は維持できるんだろうかということは非常に私は厳しいんじゃないかなと。特に二〇一七年、一旦、消費税が現実的に行われれば、その後失速するんではないか、あるいはオリンピックがあるから持ち直るんではないか、いろいろありますが、多分、信頼性検証の問題で、先生の場合の検証結果で結構なんですが、一〇％、二〇％、それぞれの信頼性の中で、どれぐらいの幅の中でこの辺り、特に二〇二〇年に向けていくのかどうか、もし虎の子の数字があったら教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○公述人（川出真清君）　虎の子の数字はないんですけれども、私自身が思っているのは、九ページの数字で、成長率ですけれども、赤色で示しているベースライン、ここがまさに真ん中だと私は理解しております。
　先ほどの公述でも少し述べさせていただいたんですけれども、上はベストシナリオなんですね。ちなみに、ワーストシナリオがないという問題はあるんですけれども。ベストシナリオが示されている、そして標準的な、ノーマルシナリオと言ってもいいんですけれども、示されているということで、本来、ここから幅がぼんと出て議論されていいのかなというふうに思っております。
○山田太郎君　その場合に、もう一つお伺いしたいんですが、中位の計算が、じゃ、このベースラインだという、この赤の標準だというふうにするとすると、ここからのぶれは主に何の変数が一番大きいと考えられるのか、分かる範囲で結構ですので。この辺りが特に分かってこないと、又は政府なりなんなりが出してこないと、実は統計の専門家としてもなかなか計算しにくい側面があると。
　何でこんな質問をするかと。先ほどの独立推計の機関を仮につくるとしたら、やっぱりここは政府含めて出してもらわないとできないんじゃないか、あるいは、いや、そんなのはもう大学のレベルでも全ての数字が分かるからある程度できるんだよと、こういうことなのか、是非その辺りも教えていただけないでしょうか。
○公述人（川出真清君）　もうこちらの資料の方に前提は書かれておりまして、二つの点に集約されると思います。
　ＴＦＰ成長率が二・二ですか、去年は一・八だったと思うんですけど、何か大きく伸びていて、実は一九八六年から九三年の辺りのＴＦＰ成長率を用いているということで、比較的高めの係数が入っています。どんと伸びると思うんですね。あと、女性の社会進出によって労働参加率が上がってくるというところも結構高めに打っているような気がいたしますので、そこの労働量の投入の増加と技術進歩の増加が大きく寄与しているというふうに思います。
○山田太郎君　次に、大沢先生の方にお伺いしたいと思いますが、先ほど冒頭で述べたんですが、まさに年金は積立てとして保険と考えるべきなのか、税金として考えるべきなのか、その辺り、論点の整理ということで御意見をいただきたいと思っています。
　当然、保険と考えれば、要は累進性の問題というんですかね、高いいわゆる所得でもってたくさん納めた人は高くもらえるけれども、そもそも納められなかった人はもらえないということになってしまう。そうなってくると、累進性どころか生活保護との関係というのも出てきてしまうのかなと。
　一方で、もちろん、税金と考えると、若者から高齢者に対する所得移転ではないか、あるいは後世の人たちに対するいわゆる負担というか、なかなか難しい問題だとは思っていますが、国も国会もこの辺り議論が十分進んでいない中で事態はどんどん進んで、私は悪い方向に進んでいると思っているんですけれども、心配に思っている国民は少なくとも多いということではありますが、その辺り、是非、大沢さんの方から御意見いただけないでしょうか。
○公述人（大沢真理君）　御質問ありがとうございます。
　あえて保険か税金かというふうに大別していただいたと思うんですけれども、日本の公的年金は社会保険制度であることは間違いありません。しかしながら、税金がミックスされております。それから、社会保険制度であるけれども、積立方式ではなくて賦課方式という形で行われておりまして、つまり、今現役で賃金を稼いでいる人たちが払っている保険料がそのまま年金を受け取る人の年金に回っていると。
　普通、賦課方式ですと積立金というのは〇・五年分ぐらいしか持たないんですけれども、日本の場合には数年分に及ぶ巨大な積立金を持っていたと。これは、かつて積立方式だったものを賦課方式に徐々に変えてきたということから積立金が一定存在するということでございます。
　したがいまして、さっきの保険か税金かということ、あるいは世代間の仕送りなのかということでいえば、現状の公的年金は明らかに世代間の仕送りになっております。特に、基礎年金の二分の一は完全に国庫負担で賄われておりますので、全く年金保険料を払わなかった人でもこの基礎年金の二分の一だけは受け取ることができるというシステムになっております。
　しかしながら、基礎年金を満額もらいましても生活保護基準に満たないので、全く保険料を払わないで基礎年金の二分の一しかない人は、生活をしようと思えば生活保護に頼らざるを得ないという状況がございます。
○山田太郎君　時間になりましたので。
　ありがとうございました。以上です。
○松沢成文君　次世代の党の松沢成文と申します。今日は、両先生、ありがとうございます。
　両先生のプレゼンテーションを聞いていまして、私、ふとこんなことを思ったんです。何か先生たちの御主張は、今大変はやりましたトーマス・ピケティさんの理論にもちょっと関係するところがあるのかなというふうに感じたんですね。
　私はその分厚い本は読んでいませんので、新聞報道ぐらいしか勉強していません。私の理解が間違っていたらまた訂正もいただきたいんですが、資産価値の上昇の方が所得や賃金の上昇よりも大きいので、格差がどんどんどんどん開いていっている、これはもう先進国共通の状況だと。これを解決するには、例えば資産課税を強めるとか、あるいは所得税の累進構造、特に所得の高い人からかなりの税率で税金を取るとか、こういうことをやっていかなきゃ駄目なんじゃないかと、大ざっぱに言うとそんなことをピケティさんはおっしゃっているんじゃないかと思います。
　さあ、そこで、両先生はこのピケティ理論についてどう御評価されるのか。それと、ピケティは日本もそういう状況にあると主張しているんですね。日本の今のこの経済の状況は、ピケティ理論に当てはめて、やはり当てはまるんだと、そういうふうになっていると、だから対策打たなきゃいけないというふうにお考えなのか、両先生にちょっと御感想をお聞きしたいと思います。
○公述人（川出真清君）　御指摘ありがとうございます。
　私は非常にそちらの部分で詳しくお話しはできないんですけれども、目の前で申し上げられるのはフローかストックかという話。最近でも財政健全化の話でもフローとストックの話が出てきているんですけど、結局フローがちゃんとやれていないとストックが悪くなっていくという実態があると思います。
　今の日本のフローを見ていると、そういう意味では、所得の把握が、もう本当に所得控除をがんがん入れていって所得をほとんど把握できていないというか、しないようにしてあって、結果的にそこでのフローのベースの再分配やっていないので、ストックが積み上がっていくというのは致し方ないと。そこをちゃんとやるということがまず入口で、さらに資産課税、資産課税というのはやはり付加価値に対して税を掛けるというのがまず税の本道ですから、取る、取っちゃえばいいというのはちょっとやっぱり問題があるので、なるべくそこの部分を避ける意味で、フローをしっかりやった上でストックに行くという議論があってもいいのかなと思ったりしております。
○公述人（大沢真理君）　御質問ありがとうございます。
　私のスライドの十四番、ちょっと数字が消えているんですけど、所得トップ一〇％の所得シェア、これはピケティさんも一緒に運営しているホームページのデータから取ったものです。
　よく紹介されるデータは、所得トップ一％の所得シェア、なおかつキャピタルゲインを含まないというのが世の中で比較的しばしば紹介をされております。それで見ると、アメリカが二〇％ぐらいで日本は一〇％ぐらい、どこの国でもトップ一％の取り分は上がってきているんだけれども、それだけ見ると、アメリカに比べれば日本の所得格差はかわいいよねという話になるんですが、確かに日本にはスーパーリッチが余りいないと。しかし、一〇％というところで取ると、ドイツよりも日本の所得格差は大きい。なおかつ、キャピタルゲインを入れないと、日本のお金持ち、年収一億円以上ぐらいのお金持ちの収入のほとんどは資産性の所得、株式の売買差益です。ここに掛かる税率というのが非常に低くなっていまして、一億円を超える辺りから税率が下がってしまうという大変ゆゆしい状況に日本の税制はなっているかと思います。
　ですので、川出公述人もおっしゃいましたように、フローのところの課税ベースを広げて、きちんと累進的な税率構造にして、いただくものはいただくというふうにした上で、最後のところで相続税であるとか、それから株式の売買差益などへのしっかりした課税というのを考えていく必要があるのかなと思っております。
○松沢成文君　大沢先生にもう一点伺いたいんですが、実は、昨年辺りから配偶者控除の見直しという議論が政治の場に上ってきたんですが、これなかなか難しくて、まだ結論が出ていないんですね。
　よく言われる百三万の壁とか百三十万でしたっけ、の壁とかありますけれども、女性の社会進出、あるいは、逆に言えば女性の労働力も必要になってきます。そういう意味で、百三万のこの壁があるので女性が労働を控えてしまうということにつながっているんじゃないかという意見と、いや、専業主婦やっているのは好きでやっているんじゃなくて、例えば子育てとかあるいは両親の介護とかでかなり忙しくて専業主婦にならざるを得ないと、そういう中で必死に働いている中での、所得に掛からないこういう制度があってもいいんじゃないかという意見、まあ様々あるんですけれども、先生は、これ、配偶者控除をじゃどう改革していくべきなのか、あるいは配偶者控除に代わって、例えばこれは共働きもあるいは専業主婦家庭も関係なく、例えば家庭控除みたいな形でつくっていくのがいいのか、その辺りの改革はどういう方向があるべきだと思いますか。
○公述人（大沢真理君）　配偶者控除については長年様々な議論のあるところというふうに承知しております。
　今日の資料の中では、スライドの二十番を見ていただきたいわけですけれども、日本でもドイツでも、専業主婦世帯を優遇する税制によって、同じ所得の一人親世帯よりも一貫して片働き・専業主婦世帯の純負担が低くなっているということがございまして、一人親というのは子育てを当然しているわけですし、もしかしたら年老いた親の介護もしているかもしれないけれども、そういう配慮を一切してもらっていない。
　どちらが大変かといえば、これは税制の方で帰属所得という考え方がございます。専業主婦であれ誰であれ、一年間に行っている家事活動を貨幣換算をすると三百万円を超えるわけですね。それだけの支出をしないで済んでいる、それが帰属所得の意味なんですけれども、ここには課税がされておりませんから、それを考えれば、同じ収入であっても専業主婦世帯の方が担税力があるというふうに考えるのが妥当ではないかと思いますので、配偶者控除というか、所得控除という制度は高所得者を優遇いたしますから、なるべくそれは解消して税額控除の方に転換していくべきではないだろうかと。
　そういう意味でも、消費税率の次の引上げをにらんで、給付付き税額控除の検討というのは一刻も早く進めていただきたいというふうに切望しています。
○松沢成文君　最後に川出先生に伺いたいんですが、ちょっと今日の議論とは離れますけれども、私、この予算委員会で、やはり予算の一つの問題として、政府の歳入確保努力足りないと。例えば、政府が持っている特殊会社、ＪＴとかＪＰとかですね、こういう会社の株を売れば、そこに収入が入って、そしてそれが復興財源に回って、復興特別所得税とか国民に負担課しちゃっているわけです、これを減税できるじゃないかと、そうすれば国民も被災地も喜ぶよということで、ＪＴの民営化を訴えているんです。
　ＪＴはたばこ会社ですよね。例えば、ＪＰやＮＴＴはユニバーサルサービスをやっていますから、ここに政府が関与するという公的関与の必要性は分かるんですが、今世界中で規制されているたばこという商品、それも条約で政府とたばこ会社は関係を持ってはいけないという方向が出ているのに、ずうっとその株を抱え続けて完全民営化しないというのが続いているんです。
　先生、一般論としてどんなふうな考えをお持ちですか。
○公述人（川出真清君）　分野が全く違うので何とも申し上げにくいんですけど、売ってしまう、ストックベースで処理をするというのはとても大事だとは思うんですけれども、まずはフローをしっかり蓋をする、ここからやった上でストックの議論をしていく、これが大事なんではないかと思っております。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　今日は本当にお二人のお話聞かせていただきまして、大変勉強になりました。ありがとうございます。
　私自身、医師でございまして、働く女性として、子供を抱えながら本当に毎日毎日自転車操業のようなことを送っております中で、実は、大沢公述人の講義録を拝見させていただきまして、こういう言葉が出てきております。女性が働くことに世帯の所得を増加させる貢献度がほとんどないのですというお言葉、女性が稼ぐ力が弱い国では貧困率が高いと言われております。まさにこれを実感をいたしております。
　こんな中で、今回は女性が活躍する社会というものを安倍政権がうたい、政策も打たれておりますけれども、実はこういった予算について、いわゆるジェンダーバジェット、いわゆるジェンダーの視点に立った分析というものがなされてはおりません。できれば大沢先生から、まずジェンダーバジェットの考え方や、そういうジェンダーという立場に立ってこういうものを分析することの、もし何か御意見がございましたらいただきたいんですけど、お願いいたします。
○公述人（大沢真理君）　今日のお話は予算に特化したというよりはやや幅広のお話になっていて、このお答えも的を射ているかどうか分からないんですけれども、財政支出も大事なんですけれども、収入の構造というのが非常に大事だというふうに私は思っておりまして、財政支出をいろんな分野に分けて、それによって利益を受ける裨益人が誰なのかというのをジェンダー分析することによってジェンダーバジェットの分析はできますけれども、国際的に見て弱いのは歳入の方のジェンダー分析なのではないかなということを常々感じております。
　女性から税金取るのか、社会保険料どうなのかというようなこともそうなんですけれども、今日お示しした幾つかのデータの中で、例えば労働年齢人口であっても、共稼ぎ世帯や一人親世帯だと貧困をほとんど削減してもらえないんですね。この主な原因は社会保険料負担にあるということも日本国内での研究で分かっています。それから、今お示ししたような、あらゆる所得段階を通じて専業主婦世帯よりも一人親世帯の方が負担が高いといったようなこと、こういう意味で、国民から社会保険料や税としてお金を集めてくるその構造のジェンダー分析というのがもっと必要なのかなと感じておりまして、今日、その一端を紹介させていただいた次第です。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　じゃ、これと同じ問いを川出先生にもちょっとお尋ねしてみたいと思うんですけれども、お願いできますでしょうか。
○公述人（川出真清君）　済みません、ちょっと質問を失念しました。申し訳ございません。どのような……（発言する者あり）ジェンダーバジェット。
　確かに、経済的に苦しい方々の支出を担保するために高所得の人からしっかり取るということがこの国では欠けているというふうに思っております。それは、非常にいろんな角度からの要請があってなかなか動けないというのは分かるんですけれども、例えば配偶者控除を外すというのも、決して配偶者控除を外したから不幸になるということではなくて、それこそ外す代わりにしっかりとそういった困難のある方々が救えるような仕組みをつくっていくということをやらなければいけないんですけれども、それが何か全部ごちゃ混ぜになっているというか、議論がごちゃ混ぜになっているのを非常によく感じるので、そういった形でやられるべきじゃないかなと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　じゃ、女性という視点でもう一問。日本の、来年度、二十七年度の予算というものが女性にとって十分なものであるのか、女性の支援策として十分確保がされているのかという視点で大沢公述人の方から御意見いただけますでしょうか。
○公述人（大沢真理君）　ありがとうございます。
　予算は膨大なものですので、御案内のように、そのあらゆる点を克明に分析をしているわけではございません。大ざっぱな印象にとどまることをお許しいただければ、やはり消費税率のアップを先送りして歳入がおぼつかないということもあって、いろいろな福祉関係あるいは子ども・子育て関係でも、お金が付いたところもあるけれども必ずしもそうなっていないところもあるという中で、そういう意味では、やや期待が外れたのかなという感じを持っております。
　先ほども申しましたように、日本の公的社会支出というのはそんなに低くないんだけれども、例えば貧困を削減する効果が弱い、あるいは働いている人が子供を育てるということへの支援が弱いということはいろいろなデータから言えると思います。その辺りにもう少しめり張りを付けていただければよかったなという感じを持っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　川出公述人はいかがでいらっしゃいますでしょうか。
○公述人（川出真清君）　大沢先生の御指摘のような感じで、やはりそういったしっかりとした支援をしていく必要があるのかなと思います。済みません、ちょっとイメージが浮かびませんです。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先ほど配偶者控除のお話もいただいたかと思うんですけれども、私、百三万円の壁というのもありますが、百三十万円の壁というのもこれ一つ大きな高い壁だと思っておりますけれども、大沢公述人の方から、ちょっとこの百三十万円の壁についても何か御意見ございましたらいただきたいと思います。
○公述人（大沢真理君）　大変鋭い御指摘をありがとうございます。
　百三十万円の壁は、税制ではなく社会保険制度からもたらされているものです。もし、第二号被保険者、フルタイムのサラリーマンの配偶者であって週に三十時間未満の就労、なおかつ年収が百三十万円を超えなければ、第三号被保険者、保険料を払うことなく基礎年金を満額受けることができる、こういうステータスをもらえるわけですね。同じことが健康保険制度にも、週三十時間未満の就労、なおかつ年収が百三十万円未満であれば、健康保険は配偶者の、大体夫ですから、夫の健康保険の被扶養家族になりまして追加的な社会保険料を払うことなく、妻もそうですけれども、子供も医療を受けることができるというふうになっております。
　この壁を越えますと、自分で健康保険に入る。それから、第三号被保険者ではなくなり、ほぼ第一号になりますね。三十時間以上働かないと厚生年金掛けてもらえませんから、ほぼ第一号被保険者になります。そうなりますと、一か月で一万六千円を超える定額の国民年金保険料が容赦なく掛かってまいりますので、この激変というのは非常に大きいわけです。
　他方で、健康保険については、これは所得比例でありますから、自分が健康保険の名義人になった場合も給料が低いなら低いなりで低い保険料になりますけれども、でも、それまでただであったものが払わなければならない。それから、年収が動いたり就業時間が動いたりするごとに、自分の健康保険なのか、それとも夫の健康保険の扶養家族なのかというふうにステータスが動きます。このことがかなり著しい不都合を及ぼしていて女性の労働市場での労働供給行動をゆがめているというのは、幾つもシミュレーションや分析ございまして確認されているところかと思います。
　これを解消するためには、年金制度の本当の意味での一元化、それから健康保険制度の一元化ということが必要になると思います。一円でも稼いだら、その中から必要な保険料を払って、みんなが同じ社会保険制度に入れるようにすると。年金の例としては、スウェーデンの年金制度あるいはイタリアの年金制度などがございまして、これをやると所得の申告もかなり正しくなって保険料収入も増えるという経験がございますので、日本にとっても考慮に値する制度なのではないかと思っています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　本当に勉強になりまして、これからも私ども、しっかりと女性、子育て支援ということも議論してまいりたいと思います。本当に今日はありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。本日はどうも本当にありがとうございます。
　まず、川出公述人にお聞きをいたします。
　まとめのところで構造的視点とリスクを加味した財政再建というふうにありますし、御説明をいただきました。先ほども大規模公共事業についてはチェックをすべきだというふうにおっしゃったわけですが、行け行けどんどん、これから成長していくからという楽観的なことでは危なくて、リスクを加味しろということについて、どういうことが必要なのか教えてください。
○公述人（川出真清君）　ありがとうございます。
　リスクというのは、ここで言うところのリスクというのは様々な起こり得るリスクで、公共事業の政策に関しては、リスクというよりはどういうふうにグランドデザインを描くかなんですけれども、やはり無理のあるところに無理な資源を投入して生産性が上がるという見込みは、これはリスクというよりはもう完全に定性的な評価で厳しいというのは出ていると思うんですね。そこら辺のところの議論をしっかり詰めていかなければいけないところと、リスクがもうぐしゃぐしゃになっている、ここの議論がぐしゃぐしゃになっているような気がするので、そこら辺をちゃんと精査すべきだと思います。
○福島みずほ君　公述人が考えるリスクというのはどのようなものでしょうか。
○公述人（川出真清君）　基本的には想定だと思います。だから、例えば公共事業でも、例えば車がどれぐらい走るんだという想定に一定のぶれがあるということを考えて、決め打ちで一本でこれぐらいの車が走るんだとやるんではなくて、これぐらいの多様性があったときにこれぐらいの収益の幅があると、それだけのものが受け入れられるかということで、そういった処理リスクというふうに考えております。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　大沢公述人の、やはり日本で格差と貧困をなくさなければならない、女性の貧困をなくさなければならない、制度を変えなければならない、それはとても重要なことだというのは本当にそのとおりだと思います。
　論文や、それから「生活保障のガバナンス」という御本を拝読をいたしました。この中に、日本の税・社会保障制度は貧困の緩和という政策目標に関して逆機能しているというのがありまして、これはそのとおりだというふうにも思うんですが、この点について御説明いただけるでしょうか。
　さらに、そこで、本の中では、男性稼ぎ主世帯に対してその他の世帯が冷遇されるというジェンダーバイアスがあると書いてありますが、この逆機能だというところについてと、その点について御説明ください。
○公述人（大沢真理君）　御質問ありがとうございます。
　本日も紹介いたしましたように、政府が所得再分配を行った結果として貧困率がアップしてしまうという国はそんなにないんですよね。先ほどのデータですと日本だけ。日本の中でも、専業主婦世帯は僅かであれ貧困を削減してもらえるけれども、共稼ぎ、一人親、単身者ではかえって貧困率が高まるという状況にあると。これは、本来、所得再分配が極端な格差の存在あるいは貧困の堆積に対して是正をする制度であると考えれば、目的に照らして逆機能をしていると言わざるを得ないと思います。
　あるいは、子供の貧困を取り出しても、政府が所得再分配をすると子供の貧困率がかえって高まると。これ、八〇年代の半ばぐらいはポルトガルとかイタリアでも若干見られましたけれども、その後は日本だけの状況になっていて、二〇〇九年になってようやく僅かながらプラスになりました、貧困削減率が。でも、これは社会保障・人口問題研究所の阿部彩さんの研究によりますと、世帯の中に高齢者がいて年金もらっているケースに限られるということのようでありましたので、おじいちゃん、おばあちゃんの年金がどれだけ子供に回るのかということも含めて、やはり日本の所得再分配というのは貧困削減効果がゼロないしマイナスの状況で、非常にゆゆしいことだと私は思っております。
○福島みずほ君　それをどう変えるかというので、今日は、ジェンダー的な視点や配偶者控除や、様々な点で御教示があったわけですが、日本の、皮肉なことに、社会保障制度が貧困の緩和という政策目標に関して逆機能している、これをどういうふうに変えたらよろしいでしょうか。
○公述人（大沢真理君）　まず、税制の累進度が非常に低いわけですね。九〇年代の初めぐらいから累次の税制改正によって累進度が低められてきたということがあります。これは同時に、税収を低下させたというふうに言えるんですね。なかなか税収が上がらないということが政府の頭痛の種だとは思いますけれども、九〇年代あるいは八〇年代の後半ぐらいからずっと時系列で考えてみれば、取るべき税金を取ってこなかった結果が今日の累積財政赤字というふうにも言えるわけですので、これは違う国になれと言っているわけじゃなくて、せめて一九九〇年ぐらいの日本に戻れば六十兆円の税収とかそういうこともあり得るので、何とか考えていただきたいということでございます。
　それから、資料の二十とか十九で示しております、マイナスになっている国があるわけですね、一人親世帯の負担というのが。なぜマイナスになっているかと。つまりプラスの、順機能をしている所得再分配は、給付付き税額控除がイギリスの場合です。それから、ほかの国も、日本以外の国は大抵給付付き税額控除制度を導入しています。オーストラリアだけがちょっと違っていて、これ、現金給付の、低所得者限定の現金給付です。その額が、平均賃金六七％の収入の一人親の税込み収入の二四％にも及ぶ、潤沢なというんですか、手厚い保障がなされているというようなことによっております。ただ、オーストラリアは社会保険制度がほとんどなくて全てが公的扶助でやっている国ですので、日本の参考になるのはやはり給付付き税額控除なのかなと。それを、社会保険料負担を視野に入れた給付付き税額控除を考えていただきたいと思っております。
○福島みずほ君　この「生活保障のガバナンス」のところで貧困の問題が取り上げられているわけですが、とりわけ高齢者の女性の貧困問題というのを書いていらっしゃいますが、原因と対策についてお聞かせください。
○公述人（大沢真理君）　これは、公的年金制度、それから企業年金も含むんですけれども、そのデザインの全体が、夫婦がそろっていて、なおかつ夫が働いていて勤労収入があるということを前提にして年金の給付設計がなされているがために、夫が死んでその勤労収入がなくなり、なおかつ年金給付が半減、ほぼ半減しますね、としたときに、それまでは恵まれた年金生活をしていた夫婦の奥さんであっても一気に貧困に陥るというようなことがございます。ほかの主要国と比べても日本の高齢単身女性の貧困率というのは非常に高いと、それは今申し上げたような年金の設計に由来している部分が大きいと思います。
○福島みずほ君　街頭演説をしていても、女性の方に、年金で食べていけないとか、実際、夫が亡くなって年金が減るとか、もうそういう話はたくさん聞きますので、女性の貧困、とりわけ年金システムなどを変えることが必要だと思います。
　この御本の「生活保障のガバナンス」の最後でも、生活保障システムを比較ジェンダーで分析することが今後必要だというふうに書いていらっしゃいますが、その点について一言教えてください。
○公述人（大沢真理君）　比較ジェンダーなどと偉そうなことを書いていますけれども、高齢者の中にも女性と男性では相当事情が違う、あるいは子供の中でも男の子と女の子ではかなり事情が違うということがございます。なので、労働年齢人口については男女別の分析というのも珍しくはないんですけれども、高齢者になると、なぜか男女一緒にした議論というのがまかり通っておりますし、厚生労働省の統計などでも、本当は男女別に取っているはずなのに込みにしたグラフなどを見かけることが珍しくありません。
　そういう意味で、子供時代、それから現役、高齢期を通じて女性と男性では相当事情が違うということをきめ細かく配慮した調査研究、分析が必要であるという意味でございます。
○福島みずほ君　公述人お二人、本当にありがとうございました。生かしていきます。ありがとうございます。
○平野達男君　平野達男でございます。今日はどうもありがとうございます。
　先に川出公述人に、財政再建に向けての考え方を中心に何点か質問をさせていただきたいと思います。
　ちょうど今、財政金融委員会なんかでも、二〇二〇年のプライマリーバランスの黒字化に向けて、どういう前提でこれから財政再建計画を立てていくかということを私なんかも議論をしていました。
　御案内のとおり、内閣府の中長期試算では二つのシナリオを用意していて、経済再生シナリオとベースラインシナリオというのを用意していると。経済再生シナリオだと、名目で二〇一六年から、これは内閣府の資料なんですけど、二三年度平均で名目、平均で三・六％、それから実質で二・一％の成長率ということになります。これが本当に実現しますと、八年間ですから名目のＧＤＰは約三割増えることになります。実質二・一％だと約二割。今、大体ＧＤＰが五百兆ぐらいですから、八年間で五百兆が六百五十兆になる、名目でですね、という計算になります。過去の、少なくともここ二十年ぐらいの名目成長率と実質成長率を見ますと、こんな高い成長率で動いていませんね。バブルのときはそうでした、高度経済成長はまた別として、もっと次元は別なんですが、こういうのを経済再生ケースと言っているわけです。
　今日の川出公述人は、本当にこれはいい御意見聞いたなというふうに思いましたけれども、今政府は経済再生シナリオベースで財政再建計画を作ろうとしています。これでも二〇二〇年では九・四兆、国全体で、国、地方合わせて、国だけで九・一兆のプライマリーバランスの赤字が出ますから、これをどうやって埋めていくかという、これだけでもすごいハードルなんですが、しかしこれが経済再生シナリオで出てくる数字で、それをどうやって埋めていくかさえ大変なのに、しかし根底の段階の見積りもかなり甘いではないかという、そんな議論を今やっているんですが。
　今やろうとしている考え方というのは、川出公述人の考え方で、このペーパーで示せば一番上のラインというか、最も経済成長が成長したベースで財政再建計画を立てて、それで黒字化目標を達成させようとするというこの考え方は、やっぱりこれは受け入れられないということになるのではないかと思いますが、そのお答えを聞かせていただければ有り難いです。
○公述人（川出真清君）　御指摘ありがとうございます。
　受け入れられないというよりは、様々な考え方があるので、政策を実行する際には、これを実現するんだという強い思いでされるということは決して悪いことではないと思います。
　ただし、私たちは統計学というか、一応科学という立場を取っておりますので、中立の立場ということで、何かと申しますと、こういうシナリオが世界的に見てもそれほど不思議ではないなという形で、自分たちの信念とか、実現する、実行するんだ、実際にそれは大事だと思うんですけれども、勝負でも、勢いで勝てるという戦いもありますし、平均ベースで勝てるという戦いもあります。様々な見方があると思うので、そこはいろいろあると思いますが、ただ、私たちの立場からすると標準ケースで見るべきだという立場であります。
○平野達男君　ＧＤＰ成長予測とかいろんな予測を立てるときは、やっぱりフラクチュ、ある程度の幅を見てやるというのはあると思うんです。大事なのは、政府は、二〇二〇年にプライマリーバランスを黒字化させると言っているわけです。そのときに最も確実なものというか、最も成功の高いものでやっぱりやるということなんだろうと思います。
　そのときに、やっぱり経済成長というのは、この三・六とか二・一とか、こういう前提で進めてしまえば、最初からそういう前提が、本当に達成可能かどうかという議論から、議論というか疑問が出てきますから、黒字化というのは実際に黒字化をさせなくちゃならないということなので、そこの前提はちょっと違うのではないかという、何か国会、野党と与党との議論のような感じになりましたけれども、もう一度お考えをちょっと聞かせていただきたいと思いますが。
○公述人（川出真清君）　御指摘ありがとうございます。
　やはり、中立の立場で見ると標準シナリオでいくべきだということになると思います。そこは、やらないと厳しいと思います。
○平野達男君　ありがとうございます。
　大沢公述人にお伺いしたいと思います。今日は、ちょっと私も表を持ってきませんでしたけれども、かつて税の最高税率は、国税、地方税を合わせて八〇％とかという時代がありました。司馬遼太郎さんが何かのときに、昔、私の今日の講演の料金は八割九割もう税金として取られてしまいますと、だけど、これでも私、これいい国だと思っていますというのを何かの本で読んだ記憶がありますが、今はだんだんだんだん下がってきて、最高税率は四〇％で、この間の税制改正で四五％になったということであります。
　最高税率がかなりフラット化してきて、税の所得再分配機能もかなり変わってきているということ、それから、あと御案内のとおり、今日の公述人のペーパーにもございますけれども、社会保険料は逆進性が強いということで、ある一定の所得からはフラットになります。ですから、比率からいくと所得が高くなればなるほど負担率が右肩下がりになるということですし、それは消費税も同じようなことが言えるかと思います。
　今のこの税制と社会保障との状況を見て、大沢公述人から、今のこの状況を見て率直にどのような感想を持たれているか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（大沢真理君）　税収が要らないんじゃないかとしか思えないような税制改革を九〇年代の初め以来重ねてきたということがありまして、その結果としての現状があるわけですね。
　よく表やあるいはグラフで出てくる限界税率、法定税率のグラフというのはかなり人を迷わせるというんでしょうか、惑わせると思います。今日、私がお示しした純負担率のグラフというのは平均負担率というもので、つまり八〇％の税率の掛かる所得というのはかなり高いところの所得だけで、低いところの所得には低い税率掛かりますから、やっぱり考えるのは平均税率で見なければいけないというふうに思います。なので、今日は平均負担率ということをお示しさせていただいて、その上で、やはり日本の制度の累進度というのは諸外国と比べて非常に低いグループに入るのではないかということを申し上げたわけでございます。
　これを、しかし、ここまで行き着いてしまいましたので、一遍に是正するというのはなかなか難しいとは思います。もちろん、最高税率、限界税率だけではなくて、税率構造というのを、日本の納税者の所得税の負担が諸外国との比較で軽いのは、高所得者もそうなんですけれども、中間的な納税者のところの負担が比較的軽くなっており、これが貧困率が高く出てくる原因の一つにもなっています。そう言うと自分の首を絞めることにもなるんですが、中間的な納税者のところも含めた税率構造の検討といいますか再建というのが課題であろうし、同時に、消費税は税率をアップすべきと私は思っておりますので、これを補填するような給付付き税額控除は一刻も早く考えていただきたいということで、繰り返しになりますが、以上でございます。
○平野達男君　平成元年ぐらいというか平成初期ぐらいまでは所得税率を下げる財源として法人税率を上げていたんですね。そうやって税収中立を図ろうという意図がまだ国にはありました。今はどんどんどんどん法人税率が下がって、かなり税収が落ちて、代わって消費税を入れる。私、消費税も賛成です。私、消費税は一〇％増税を延期するのも反対した口なんですけれども、だけど今、傾向としては、個人負担を下げる代わりに企業、だけど今、企業を税率を下げて、それを、大衆課税という方向もちょっと見えるなという感じで、こういったところについてもちょっと関心を持ちながらこれからの税制を見ていかなくちゃならないかなというふうに思っています。
　御感想あれば、一言、大沢さん。
○公述人（大沢真理君）　時間が過ぎておりますので、一言だけ。
　法人税率は黒字の企業にしか掛からないので、むしろ中小企業で苦しいのは社会保険料負担です。ですから、企業向けの社会保険料負担の軽減措置というのも考慮に値すると思います。
○委員長（岸宏一君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、お二人の公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、大変有益な御意見をお述べいただきまして本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成二十七年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成二十七年度総予算三案につきましてお二人から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で着席のまま御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、地方創生について、公述人茨城県常陸大宮市長三次真一郎君及び公益財団法人地方自治総合研究所所長辻山幸宣君から順次御意見を伺います。
　まず、三次公述人にお願いいたします。三次公述人。
○理事（岡田広君）　ありがとうございました。
　次に、辻山公述人にお願いいたします。辻山公述人。
○島村大君　自由民主党の島村大でございます。
　本日は、三次、辻山両公述人の本当に大変有意義なお話を本当にありがとうございました。
　まず、地方創生についての、現場の市長であります三次公述人に質問させていただきます。
　三次市長は茨城県の常陸大宮市だと、私どもの筆頭理事の岡田参議院議員の地元でございます。この常陸大宮市は、先ほどもお話にありましたように、豊かな自然と調和した安心・快適な活力の町ということで、風光明媚で食べ物も大変おいしい、お酒、そしてお米、そしておそばもおいしいと聞いております。住んでよし、観光でよしというふうに、すばらしいお話が先ほどもあり、再度理解させていただきました。また、昨年の十月に開館されました常陸大宮市の文書館ですか、これは、ふるさとの記憶を未来へつなぐという言葉をキャッチフレーズに市長がリーダーシップを持って進められたと聞いております。
　さて、安倍首相は、景気回復の実感を全国津々浦々まで届けるために、地方こそ成長の主役として地方創生を全力で取り組んでいただいております。また、担当大臣の石破大臣は、まち・ひと・しごと創生法にあるように、人口減少、超高齢化社会の問題を解決するためには地方創生を成し遂げるべきだと言っており、また、地方が自ら考え、責任を持って取り組むこと、国も同じ目線で全力で支援することと言っております。地方創生は日本の創生であるという認識の下、国と地方、総力を挙げて地方創生を推進するべきだということで、言うまでもありません。
　そこで、三次公述人に、現場の市長として、先ほどプレミアム商品券とかお話が具体的にありましたけど、もう一つ、人づくりですか、タブレット端末のこともお話にありましたけど、実際的にもう少しちょっとタブレット端末がどのような考えで、残念ながらどのように採択されなかったか、少し教えていただければ有り難いです。
○公述人（三次真一郎君）　ありがとうございます。
　タブレット端末が結果として不採用になりました。先ほど申し上げましたけれども、私どもは、郷育立市、郷土の郷です、郷育を掲げておりまして、それを使用するに当たりまして、今までのような黒板等の学習だけではなく幅広く使えるものをということでお願いをしましたんですけれども、その結果、不採用になったんですけれども、その経緯は分かりません。ただ、不採用になったという通知がありました。これから、どうしてかという理由もお聞きし、さらに第二弾のチャンスがあれば、郷育立市を積極的に御説明申し上げて、常陸大宮の人づくりは郷育立市にあるんですので、是非御採用いただけませんかということもやっていきたいというふうに思っております。
○島村大君　ありがとうございます。
　今回は、やはりこの地方創生に関しましては、短期、中期、長期の考え方があると思いまして、今回、やはり短期的に一つプレミアム商品券等が全国的に採用の条件になったと思いますが、今市長がおっしゃっていただいたように、やはりもう一つ、第二弾としては地域地域のもっと特徴を生かして地方創生に取り組んでいただきたいと思いますし、我々もしっかりとそこはお話を聞きまして、岡田筆頭理事がいますので、そこは私どもしっかりとやらせていただきたいと思います。
　で、このプレミアム商品券についていろんなお話、ばらまきじゃないかとかいうお話もありますけど、市長からもいろいろとお話を言っていただきましたけど、やはりこれは我々も今までの検証によって今回もプレミアム商品券が有効ではないかというふうに思っていますけど、そこは再度、市長、どうでしょうか。
○公述人（三次真一郎君）　常陸大宮市では、過去三回、プレミアム付き商品券を発行しております。二割と一割のときがありました。現金をお配りしますと、その現金の使い勝手がいいわけですので、大型店、市内には十二店舗ありますけれども、大型店にほぼ流れていってしまう、予想されます。プレミアム付き商品券でありますと、地域の小さい零細中小のお店まで行き渡るというようなこともあります。実際そのように流れております。これの発行に当たりましては市の商工会の協力を得ておりますので、市の商工会も大変その点では喜んでいただいております。
　ただ、その枚数は、五、五ではなく六、四で地域のお店、あるいは七、三で地域のお店というような、その割合はこれから検討していきたいというふうに考えております。
○島村大君　ありがとうございます。
　是非とも、やはり地元の商店街、地域の商店街が潤うように、是非ともそこは市長、よろしくお願いいたします。
　それから、もう一点だけ、人口減少についてちょっとお聞きしたいと思います。
　常陸大宮市でも、先ほどお話ありましたように、自然動態、いわゆる死亡と出産で死亡の方が多くなってしまっていると。それから、社会動態の、どうしても転入より転出の方が多くなっているというお話がありました。
　そこで、人口減少対策のプロジェクトを始めたということで、若手の職員のワーキングチームを設置して自由な討論会をやっているということをお聞きしていますけど、その点に関しましてもう少し、若手の方々がどういうお話が出ているかということを少しお話ししていただければと思います。
○公述人（三次真一郎君）　それでは、若手の職員、特に子育て中の職員が出してきたいろいろな提案があります。これは、約百近く出ました。一つ一つは今時間がないので申し上げられませんけれども、その中で十二の事業を採択をいたしました。
　その中で、特に、常陸大宮結婚応援事業、あるいは多子世帯保育料、これは二人目の子供は半額ですけれども、それを常陸大宮は全員、二人目は半額、三人以上は無料ですけれども、やっております。そしてさらに、乳児、乳幼児に対しましては、これ二万円なんですけれども、市が委託する販売店でチケット、購入券、これを配りまして、子育て世代の負担軽減を図ろうという等々、幾つかある中の今ほんの一、二例をお話しいたしましたけれども。
　いずれにいたしましても、常陸大宮市は年間今三百人を割っています。したがいまして、どんどん人口は減っております。一方、イノシシは、今年度、二十六年は三百十頭捕まえているんですけれども、それでも減る傾向がない。つまり、イノシシの方が増えている、人は減っている。イノシシは二歳でもう成人して子供を産みます。しかも、一回に四頭、五頭、多産しますので、人間の六十倍以上の繁殖がありますので仕方がないのかもしれませんけれども、イノシシの方が増えている、子供が減っているというような、こういう過疎の常陸大宮でありますので、これからこの問題も、子育ても真剣にやっていかなければ大変なんだなという認識で今取り組んでいるところでございます。御支援をどうぞよろしくお願いいたします。
○島村大君　ありがとうございました。イノシシより人が増えるように我々も頑張りますので、是非とも頑張ります。
　ありがとうございました。
○小川敏夫君　民主党の小川敏夫でございます。
　私は東京でして、今日は練馬の自宅から電車で通ってきたんですが、そのとき駅前で、選挙が近いせいか、区議会議員の先生がプレミア商品券のことをしきりと説明して演説していました。地域の商業の活性化という意味では意味が多少あるのかもしれませんけれども、練馬区は人口が増えているところでありますし、東京圏の人口の過度の集中を防止する、是正するという意味では、東京都内でプレミアと言ってもなという気は常々、常々というか、つくづく思いつつ電車に乗ってきたわけでありますけれども。私としては、そういう一過性のことよりも、より本質的な対策に取り組むのが本来あるべき姿じゃないかと思っておるんですが。
　そこで、三次公述人にちょっとお尋ねしますが、何か常陸大宮市では、先ほどの中で、若い職員や子育て世代の職員でワーキングチームを構成、設置したと、人口減少対策について取り組んでいるところでありますとありました。どうでしょう、具体的にいい案が出ましたでしょうか。もし具体的ないい案が出ているようでしたら御披瀝いただければと思うんですが。
○公述人（三次真一郎君）　先ほど、百近く出て、そのうちの十二を採択したということでありますけれども、それが、ざっとその十二だけを御紹介させていただきます。
　アーティスト発掘推進事業、これは、市内在住の陶芸家等による作品展を開催して、もっと広めていこうということです。
　二番目は、移住者支援情報ネットワーク構築事業、これは、移住希望者に市の魅力などの情報提供をして、ネットワークの構築を図っていこうということでございます。
　三番目は、先ほどちょっと触れましたけれども、元気ひたちおおみや結婚応援事業です。これは、ふれあいパーティー等、あるいは講演会、実際に相談、紹介。したがいまして、四月一日から、二十七年度から一人、専門の職員、これは臨時ですけれども、置くことにしました。
　四番目は、多子世帯、先ほども触れました。多子世帯、特に三人以上あるいは四人以上あるいは五人以上、特に五人以上にはもっともっと手厚くやっていこう、やはり一人、二人が多いですので、二人の人はもう一人、三人、三人の人はもう一人、四人、四人の人はもう一人、五人というようなことでやっていこうということで、現在五人以上の子育て中の世帯で五組ほど市内におりますので、そういう人たちを表彰しながら、五十万円とかお金をお祝いにあげながら、さらに、多子世帯の保育料軽減もしながらやっていきたいというふうに、職員の提言で採用させていただきました。
　五番目は、先ほども触れましたけれども、乳児育児の用品の購入です。
　六番目は、放課後児童健全育成事業ですね。これは、放課後児童クラブの定数が決められておりますので、希望が多くなってまいりました、田舎でも。したがいまして、その定数増を図っていきます。当然予算措置が伴います。でも、これも職員提案で定数増をやろうということで、新年度からやってまいりたいと思います。
　七番目は、出産祝い金の拡充です。特に、先ほども言いましたけれども、第三子以降、第三子は五万円なんですけれども、第四子を十万、第五子以降を二十万というふうに出産祝い金をやっていきたいというふうに思います。これも予算化しております。
　八番目は、名称は子育て支援ひたまるプロジェクト、ひたまるというのは常陸大宮のマスコットキャラクターですけれども、そのひたまるを絵にしたマグカップ等配布することによって、子育て支援ももっともっと積極的にやっていこうということでございます。ひたまるマグカップだけではありませんけれども、そのほかの子育ての支援ですね。
　九番目が、地域ブランドと六次産業化の推進ということで、これは、ひたちおおみや認証ブランド確立に向けまして選定委員会を設置いたします。
　十番目は、定住促進のための住宅取得奨励金、これは、市内に住宅を新たに取得する子育て世帯には、新築、建て売り購入のときには五十万円、中古の場合二十五万円、更にこれにプラスしまして、市有、市の木材ですね、市産材、県産材を使ったときには更に六十万円を限度にいたしますので、最高で百十万円まで家を造るときには手当てができるという、市にとっては大変きついんですけれども、これもやらないと、やはり先ほどのイノシシの話ではありませんけれども、人が減ってしまうというようなおそれがありますので、これも来年度から、新年度からやっていきたいというふうに思います。
　十一番目が、フューチャースクール推進事業です。これは、先ほどのタブレット版パソコンを購入することが認められませんでしたので、今度は自主財源をということになりますが、何とかお願いをしたいというふうに思っております。
　十二番目、最後ですけれども、地域スポーツ活動環境整備事業です。これは、廃校になりました小学校を利用いたしましてスポーツレクリエーションセンターを造っていこうということで、地域スポーツ活動の活性化を更に図っていきたいという思いで、以上、百の中の十二の事業を新年度から実施することになりました。
　よろしくお願いをいたします。ありがとうございます。
○小川敏夫君　辻山公述人にお尋ねします。
　市町村合併とか広域連携がありますと、過疎地域の役所等が合併されたりして行政サービスが低下したりなどの問題が出てくるんではないかと思いますが、そうした広域連携等につきまして御意見を伺いたいと思いますが。
○公述人（辻山幸宣君）　三・一一の東日本大震災から、きずなとか助け合いとか連携とか、そういったことがとても取り沙汰されるようになりましたけれども、私は、自治体同士の関係でいえば、その連携が一方への依存、そして一方が抱え込むという関係はあってはならないと考えています。それは、住民主権論といいましょうか、住民自治論からいっても、やはり依存して成立する自治体はあってはならない。
　したがって、私は、今回の地方自治法関係でいえば、そのように力を落として持続的なサービス供給ができなくなったら都道府県が補完すべきであるという考え方を取っていて、比較的そういう意味では、広域でやるのであればきちっとした広域行政機構というようなものでやった方がいいだろう、そういうふうに考えております。
○小川敏夫君　ありがとうございました。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　本日は、三次市長、そしてまた辻山公述人には、大変に貴重な御意見をお聞かせをいただきまして、大変にありがとうございます。
　先ほどから三次市長には、元気ひたちおおみや会議の話がやはり皆さん注目を集めているようでございまして、私もそこの話を伺いたいと思うんでありますが、若い人たちを集めてワーキングチームをつくられてということで、大変な成果が出ているようでありますけれども、経験的にいいまして、若い人たちの自由な発想は非常に大事でありますけれども、同時に、やはりベテランの職員の経験に基づいた発想も非常に優れたものも多くて、比較してみると、若い人たちは自由な発想もあるけれども、逆にいいものが出るのは案外少ないのかなというふうにも経験的にも思っていたわけなんですが、市長がこの若い人たちのワーキングチームにどんな関わり方をしたのかなというのもちょっとお聞きをしたい。そしてまた、幹部職員の皆さんとプロジェクトチームを立ち上げているということでもありますので、そうした部分の成果も併せてお聞かせをいただければと思います。