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○政府委員（菱村幸彦君）　その「現代のエスプリ」ですか、それに書かれましたことは、ただいまお聞きしましたからそれはそれでわかりました。
　しかし、諸沢会長もその委員の一人でございますので、その他大勢の委員がいらっしゃいますから、それぞれ個別の意見があってそれの集約としてこの答申になったというふうに御理解いただきたいのであります。
○高崎裕子君　この「現代のエスプリ」については衆議院の教免法の審議の際に資料としても配られておりますし、目を通されていないというはずはないんですね。ですからちょっと今のお答えは納得できませんが、時間がございませんので次に進みたいと思います。
　戦後の社会科は民主社会の主権者をはぐくむにふさわしいものとして生まれました。これは既に何度も述べたとおりですけれども、いわばこの社会科の基本的な原則にかかわる命とも言うべき問題を、深い議論はなかったというような状態で社会を地歴科と公民科に分けると決めたということなのですが、十二日の当委員会の市川参考人が、雑誌「世界」十一月号でこう述べられているわけです。「十一月十三日の高校分科会にその結論「地歴科、公民科構成案」が原案として出され、そこで原案どおりに決められた、という経緯」だ、こう語っておられますが、事実そのとおりだったのでしょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　市川先生のそれは御意見だろうと思います。
　いろいろ先ほど来申し上げておりますように関係されました方がたくさんございますので、それぞれに個別の御意見をお持ちでございますからいろいろな御意見が出てくるのは当然かと思いますが、私どもは、先ほど来申し上げておりますように、社会科の再編成につきましては高校分科審議会において全員一致で決まった、そしてそれが教育課程審議会総会において全員一致で異議なく異論なく決まったということが大事だと思っておりますし、それに基づきまして今回の学習指導要領をつくっているわけでございますので、その点、御了解を賜りたいと存じます。
○高崎裕子君　市川参考人が述べられたこのことについて事実そのとおりだったのかどうかという質問についてはお答えいただけなかったのですが、その点はいかがですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　これも先般来、また本日も繰り返して恐縮なのでございますけれども、審議会のそのプロセスの一々については控えさせていただきたいということでございます。これは他の審議会も皆、同じでございます。
○高崎裕子君　お答えできないということなわけですね。
　十一月四日に、専門家意見聴取ということで設けられた公的でもない全くの私的懇談会で、しかも深い議論も行われず結論が出された、私的諮問機関で結論を出したということでこれは大変問題だというふうに考えるわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　私的諮問機関で結論を出すわけではございませんので、今回の教育課程審議会で結論が出たのは、高校分科会の決定と、それを受けまして教育課程審議会総会で決めたその答申の内容が決定なのでございます。ですからそれに基づいて学習指導要領ができているわけでございますので、その点は、繰り返して本当に恐縮なのですが、十分御理解を賜りたい点でございます。
○高崎裕子君　説明がどうも繰り返しでよく理解できないので私も繰り返しの質問になるわけですけれども、違う角度からお尋ねいたします。
　八六年の十月二十日に教育課程審議会の中間まとめ、それから八七年六月二十六日に教課審社会委員会のまとめ、この段階では論議が分かれているわけですね。そして八七年八月七日の臨教審の第四次答申でも、この問題については検討する、こうなっているわけです。
　これが実は急変するのは、この点については共産党の山原議員が衆議院の文教委員会でも明らかにしたわけですけれども、リクルート事件にかかわった中曽根元首相と高石前文部次官が政治的に関与して、それで十一月四日の専門家意見聴取なる私的懇談会で社会を分割するということが固まって、そして本当はこれは四日だけではなくて十日にももう一度この教育懇談会を開くということになっていたようですが、四日ですんなり決まったので十日の教育懇談会は開かれないで、十三日の高校教育課程審議会で地歴と公民の分離が決められた。
　そこで、私はお尋ねしたいのですけれども、この十一月四日の専門家意見聴取というのはどのような内容であったのかということと、それから十三日の審議内容がどうであったのかということについて明らかにしていただきたいと思うのです。そうでなければこの文教委員会での審議はできないというほどこれは非常に重要な問題だと考えるわけですので、この点を明確にお答え願います。
○政府委員（菱村幸彦君）　前半におっしゃいました臨教審の答申とか中教審の審議まとめ等で結論が出ていなかったではないかというのは、これはまあ当然でございまして、これらは非常に大所高所から大きな議論をするところでございます。教育内容を議論して詰めるのはこれは教育課程審議会でございますから、臨教審等ではその点を検討しなさいという問題指摘にとどまったのは当然だろうと思います。
　それを受けまして教育課程審議会が二カ年を費やして慎重に審議してきたわけで、御指摘のように十一月の四日に突如決まったということではなくて、その間にずっと議論が積み重ねられて、重要な問題であるから軽々に結論は出せないということでずっときているわけでございます。
　そして社会科教育懇談会なるものは、先生も今、御指摘がありましたように、教育課程審議会の正式の機関ではございません。しかし、教育課程審議会を開きますときには、これは約六百名の学校の先生とか教科の専門家が入ったその教科別の審議をする委員会がございます。それがいわば教育課程審議会の下部機関になっているわけでございます。
○高崎裕子君　それは前回、高木先生の質疑でお答えいただいていますので、結論だけお願いします。
○政府委員（菱村幸彦君）　ですから、そういうことも含めて、こういう懇談会もそういう関連でいろいろな方の意見を聞くという形で置かれているものでありますから、ここで決定したとかここで決まったということでない、そのことを十分御理解いただきたいのであります。
　この十一月四日の議論ではそういうことで、社会科のもちろん枠の問題とか社会科の必修のあり方について専門家の意見が聞かれ、そして議論が交わされていたことは事実でございます。
○高崎裕子君　私がお尋ねしているのは経過ではなくて、戦後四十年、本当に民主社会の主権者を形成する理念を持って社会科がずっと積み重ねられてきた。それが地歴と公民に解体されるということについては国民にとって極めて重大な問題である、憲法の教育が後退するということも含めて極めて問題であると考えるわけです。そうであるならば、その中でどのような話がされたのか、その内容が国民の前に明らかにされることが必要だと思います。そういうことを知る権利が国民にあるはずなんですね。
　ですから私がお尋ねしているのは、この専門家意見聴取あるいは十三日の審議内容がどんな内容であったのか、その中身をこそ知りたいということで、その中身を資料として提出していただきたいということをお尋ねしますので、その点について端的にお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（菱村幸彦君）　端的でございますけれども、主権者教育の理念が今回否定されたなんということは全くございませんのでその点をまず付言しておきますが、この十一月四日の会議の内容につきましては、これは教育課程審議会、そのほかの正式の教育課程審議会の全体の記録もそうでございますが、従来から、他の審議会と同様、外部には出さないということになっておりますので、御了解賜りたいと思います。
○高崎裕子君　もう時間ですので質問をやめなければなりませんが、どなたがどういう意見をおっしゃったかということを私たちは知りたいのではなくて、どんな内容で議論をされてこの結論に至ったのかということこそ知りたいわけですね。
　そうであれば、だれがどの意見を言ったかということについて、名前を挙げないで、一、二、三とかＡ、Ｂとか、そういう形で書いたものを資料として出すということも可能なはずなんですね。それを、出さないことになっているということで出さないというのは、何か出せない理由、不都合なものがあるのではないかというふうにも思わざるを得ないということで、私は、本当にこれは大切な問題であるので資料を出すということが文部省の責任であるというふうに強く要望したいと思います。
　そこで、委員長に、これはぜひ資料を委員会に提出するということでお計らいいただきたいと思います。
○委員長（柳川覺治君）　理事会で相談いたします。
　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳川覺治君）　御異議ないと認めます。
　午前の審査はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十二分開会
○委員長（柳川覺治君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、森山眞弓君が委員を辞任され、その補欠として井上章平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳川覺治君）　私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は既に終局いたしておりますので、これより直ちに討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳川覺治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　粕谷照美君から発言を求められておりますので、これを許します。粕谷照美君。
○粕谷照美君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について検討し、特段の配慮をすべきである。
　一　日本私学振興財団及び都道府県からの助成については、私学振興の見地から、その財源確保に努めること。
　二　私立学校教職員共済組合の公的年金制度としての重要性にかんがみ、その制度等の重要事項を審議するための諮問機関の設置を検討すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（柳川覺治君）　ただいま粕谷照美君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳川覺治君）　多数と認めます。よって、粕谷照美君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、石橋文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石橋文部大臣。
○国務大臣（石橋一弥君）　ただいま御決議がございました事項につきましては、御趣旨に沿って十分検討いたしたいと存じます。
○委員長（柳川覺治君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳川覺治君）　次に、教育職員免許法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は終局いたしておりますので、これより直ちに討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○会田長栄君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、教育職員免許法の一部を改正する法律案に対して、反対の立場から討論を行います。
　今日の教育を取り巻く状況とその問題点については、文部省の教育白書でも多くの点が明らかにされております。すなわち、学校教育における画一的な指導、知識偏重の詰め込み教育、制度や運営の硬直化現象、激化する受験競争、高校中退、児童生徒の問題行動といった多くの点が指摘されております。
　また、国の一般会計予算に占める文部省予算の割合は、昭和三十年代の一二ないし一三％台を頂点に年々低くなり、平成元年度は七％台となっております。この間、教育費の父母負担は増大し、私学に対する助成も年々低く抑えられているところであります。
　このように、教育を取り巻く状況は非常に厳しいものがある上、さらにリクルート事件で痛手を負った文部省が、多くの人々の批判を顧みずこのような法案を提出したことが、私には残念でなりません。
　以下、法案の内容に沿って反対の意見を述べていきます。
　まず最初に、本法律案は、学習指導要領の改訂により高校社会科が解体され地理歴史と公民に再編成されたことに伴って、教員免許法上の変更を行うものであります。しかし、学習指導要領は、文部省令である学校教育法施行規則に付随する基準にすぎないものであります。その学習指導要領が法律を拘束し国会に法改正を強要するというのは、国会を国権の最高機関と定める憲法に違反する疑いがないのでありましょうか。私は、このことを第一に指摘しなければならないと考えます。
　第二に、今回の社会科の解体は、国際化と日本人としての自覚を大義名分に行われたものであります。
　しかし、昭和五十二年版の「高等学校学習指導要領解説」によれば、現行科目の現代社会のねらいは、「社会と人間に関する基本的な問題についての理解を一層深め、現代社会に対する判断力の基礎と人間の生き方について自ら考える力を養い、」云々、そして「国際社会に生きる現代の日本人としての在り方について考えさせるところにある」としております。このように、社会科の目標には今日の国際化社会にも通用する理念が存在しておりました。だとすれば、なぜ社会科を解体する必要があったのでしょうか。
　伝えられるところでは、教育課程審議会の社会科委員会では大多数の委員が社会科解体に反対だったとされております。ところが、社会科委員会が社会科存続のまとめをしようとしていたのを高校分科会の諸澤会長が押しとどめ、結論は高校分科会に引き継がれることとなり、その高校分科会では、諸澤会長の私的委員会として設けられた高等学校社会科教育懇談会が社会科解体の方向性を示したと言われております。全く不明朗な審議経過と言わざるを得ません。
　さらに、教育課程審議会の審議が行われている中、当時の中曽根首相が高石文部事務次官を呼び、歴史の独立と世界史の必修を指示したとも伝えられております。また、その後も文部省内では社会科存続の方向で仕事をしていた高校課長が更迭され、高校分科会の委員には文部省から歴史の独立を実現するように圧力が加えられたとも言われております。
　このように、社会科解体に至る論議は実に不明朗で、政治的な圧力とそれを代弁する者の意向で進められたと考えざるを得ないのでございます。このことは、学習指導要領の作成協力者であった朝倉上越教育大学教授や平田広島大学教授の辞任、中島文部審議官の辞表提出などの事実からもうかがい知ることができます。
　第三の問題は、四十年の歴史を持つ社会科の解体を行うのに、国民的な論議もなく、また、教育現場や教育関係者の意見もほとんど聞いていないということであります。
　日本社会科教育学会の異例とも言える全役員一致による社会科存続の申し入れが行われた理由もここにあるのではないかと思いますが、これに対して文部省は、学習指導要領作成協力者委員から社会科教育学会の役員を追放し、社会科存続の立場に立つと思われる委員を解任したとも聞きます。このような常軌を逸した事態は、到底、教育をまじめに考えた結果であるとは言えないものであります。
　以上、法案の内容に沿って反対の意見を申し述べましたが、今回の改訂学習指導要領は再検討されなければなりません。当然、この法律案もまた撤回されるべきものであります。このことを強く訴えて、私の反対討論を終わります。
○田沢智治君　私は、自由民主党を代表いたしまして、教育職員免許法の一部を改正する法律案につきまして賛成の討論を行います。
　本改正案は、学習指導要領で高校の社会が地理歴史及び公民に再編成されるため、教員の免許教科もそれに合わせようとするものであります。この措置は、時代の要請、社会的背景を踏まえたものであり、諸外国における教科構成のあり方にも合致する適切な措置と確信するものであります。
　その理由の第一は、やがて来る二十一世紀社会の中でたくましく生きる日本人を養成するため、国際性の涵養、公民的資質の育成といった社会的要請にこたえるものであるからであります。
　我が国の経済の発展や貿易の拡大などに伴い、諸外国に在留する日本人は激増する傾向にあります。また、我が国に滞在する外国人も、留学生や研修生の増加もあって急増の一途をたどっているのが現状であります。こうした状況の中で、我々日本人は、外国人と心から接することができる国際的感覚、国際協調の精神が求められる時代が到来しているのであります。
　しかしながら、貿易摩擦を起こしたり、現地にうまく溶け込めなかったり、外国人留学生が反日感情を持って帰国したりするなど、国際性の欠如に起因する多くの問題が指摘されているところであります。また、我が国の青少年の意識や行動に眼を転じてみますと、余りにも自己中心的で、連帯感や社会の形成者としての自覚と誇りが乏しいことも現実でありますり
　我が国がこうした課題を克服し、今後とも世界の中で重要な役割を果たしていくためには、世界の国々の異なる社会や文化について十分な理解と認識を持ち、国際性豊かで公民的資質を兼ね備え、世界の人々から信頼される日本人になることが不可欠であります。こうした背景のもとで、従来の社会を地理歴史と公民に分け、世界史を必修にすることは、それぞれの教科の性格や目的が明確になるなど、国際的感覚や公民的資質の涵養に大いに資するものであると思うのであります。
　第二は、今回の学習指導要領において社会科は、子供の発達段階に応じて適切に統合、分化が図られているという点であります。
　すなわち、教科の枠にとらわれず生活体験の中で総合的に学習することが重要な小学校低学年においては社会と理科を統合して生活科が新設され、その後、中学校までが社会、さらに高校においては専門性、系統性に着目して地理歴史と公民に分化させ、大学の専門教育にもつながりやすくしているのであります。
　こうした教科の分化によって、狭い専門性に偏ったり、知識偏重の教育に陥ったりする誤りは避けるべきであるのは当然であります。人文科学、社会科学、自然科学の範疇を超えた統合的な学習が必要なことは、何も社会科に限って言うまでもないところであります。
　第三には、教員養成の観点からも系統化、分化が望まれると思われるのであります。
　御承知のように、高校の社会科教員は、日本史、世界史、地理、現代社会など専門分野ごとに分かれて授業を行っているのが実態であります。それにもかかわらず教員養成課程においてそれら全領域の修得を義務づけているため広く浅くの養成にならざるを得なくなっており、それがまた高校の社会科をおもしろくなくしている一因でもあります。
　また、現在、小規模枝や職業高校などでは専門外の科目の担当を余儀なくされておりますが、今回の改正で地理歴史、公民の同系続の範囲での担当に限定されるため、質の高い授業が確保しやすくなっていると思うのであります。
　このように、適切な専門分化、系統化は教員の資質向上につながり、社会科教育の活性化にも資するものと確信しております。
　以上申し述べました理由から本案に賛成いたしますが、この改正が円滑に実施されその実を上げるように、教員養成の面で、高校の教育条件の面でも最大限配慮されることを心から希望して、討論といたします。
○高崎裕子君　私は、日本共産党を代表して、本法律案に対して反対討論を行います。
　本論に入る前にぜひ指摘しなければならないことは、本法案の衆参両院での審議及び参考人の意見聴取を通し、本案の核心とも言うべき高校社会科の分離について、なぜ地理歴史科と公民科に分けなければならないのかという理由が明らかではありません。そして、どこで審議されたのかについても極めて不明朗で、しかもその審議内容についても明らかにされておりません。それにもかかわらずわずか二日足らずで審議を打ち切ろうとすることに、私は強く抗議をいたします。
　さて、本法案についてですが、その内容は、第一に、高校社会科の地歴科と公民科への分離は戦後のいわば民主主義教育の象徴とも言うべき社会科の理念を破壊するものと言わざるを得ません。
　社会科は、戦前の修身、歴史、地理などが、国家主義思想を一方的に子供たちに注入した非科学的な軍国主義教育で子供たちを戦争に駆り立ててその犠牲にしてまいりましたことへの深い反省、二度とこの過ちを繰り返してはならないという立場から、関係者がその内容を充実させてきた教科でもあります。憲法、教育基本法に基づいて民主社会の主権者を育成すること、科学的で総合的な社会の見方を培い、子供が主体的にみずからを取り巻く社会的現実を発展させる能力を養うこと、これを原理としてきた社会科の理念を、本法案は文字どおり解体しようとするものと言わなければなりません。
　戦後、この社会科を吉田首相初め歴代の自民党政府が一貫して敵視し、指導要領の改悪、高校現代社会などに見られる検閲的な教科書検定によってさまさまな攻撃をしてきたことは広く国民の知るところです。この点は衆議院でも日本共産党の山原健二郎議員が指摘したところでもあります。
　政府は、この高校社会科の解体の理由は、新しい時代の国際化に向けて世界に生きる日本人をつくるためと説明されます。けれども、その内容は、耳ざわりのよい言葉とは全く異なるものとなっています。新学習指導要領の目指す世界に生きる日本人とは、例えば小学生に、大日本帝国憲法、日清・日露戦争、条約の改正などによって国力を次第に充実させ国際的地位が向上したことを理解させるため、日露戦争の軍神東郷平八郎を教えるというものです。これは侵略戦争を二度と起こさないという反省を忘れ、戦争賛美へとつながるものと言わなければなりません。
　日の丸・君が代も、国際理解や国際協力の教材という形で一層強制しようとしています。戦後の社会科が目指した目標、憲法の平和主義に基づいて国際親善に貢献する素地を養う、これと全く相入れないものです。これはまた、教育基本法八条のいう「良識ある公民たるに必要な政治的教養は、教育上これを尊重しなければならない。」というこの精神に基づいた社会科の理念に逆行することは明らかです。
　この臨教審教育改革が目指す戦後教育を総決算した世界に貢献する日本人づくりに、私は強く反対であるという意思を表明したいと思います。
　第二の問題は、高校社会科を地歴科と公民科に分離することを決定する際、教育関係者など主権者である国民の声を全く無視しているという点です。
　戦後四十年、社会科を科学的で総合的な教科とするために研究し、また教育実践を積み重ねてこられた現場の教員、教育研究者、また日本社会科教育学会、歴史教育者協議会、地理教育研究会など最も密接に関係する団体の反対や疑問などの声に、耳を傾けるべきではなかったのでしょうか。これらの意見がほとんど無視され不明朗な形で決定されたことは、関係委員などの辞任問題などからもこれはうかがえるところでございます。
　第三に、戦後の広い視野に立つ社会科の教員養成が、専門性重視という名のもとに再び狭い視野に閉じ込める社会科免許制度に解体する危険を指摘しなければなりません。また、地歴科、公民科の免許に必要な修得すべき内容も明らかにされないまま本法案の審議を求めること自体、全く納得できないところでございます。
　これらの理由から明らかなとおり、本法案は民主社会形成の主権者をはぐくむことを目指した社会科を解体するものであり、戦後の民主主義教育の社会科の理念を破壊するものです。したがって、本法案に強く反対をして、私の討論を終わります。
○委員長（柳川覺治君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳川覺治君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。
　教育職員免許法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳川覺治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山本正和君から発言を求められておりますので、これを許します。山本正和君。
○山本正和君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　教育職員免許法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、教育職員の免許と高等学校教育の重要性にかんがみ、次の事項について、特段の配慮をすべきである。
　一　社会科を「地理歴史」及び「公民」に再編成するに当たっては、知識偏重の教育に陥ることなく、戦後の社会科教育の理念を尊重するとともに、国際理解と国際強調の精神の育成について配慮すること。
　二　高等学校における教科・科目の設定に当たっては、生徒の様々な学習要求にきめ細かく対応した教育ができるようその条件整備に努めるとともに、教員養成課程が円滑に対応できるよう配意すること。
　三　第四次公立高等学校の学級編制及び教職員定数の改善計画について、その計画期間内達成を図るとともに、その後の改善計画について検討を進めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（柳川覺治君）　ただいま山本正和君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳川覺治君）　全会一致と認めます。よって、山本正和君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、石橋文部大臣より発言を求められておりますので、これを許します。石橋文部大臣。
○国務大臣（石橋一弥君）　ただいまの決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
○委員長（柳川覺治君）　これより請願の審査を行います。
　第六三号私学助成に関する請願外二百二十七件を議題といたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（柳川覺治君）　速記を起こしてください。
　それでは、第六三号私学助成に関する請願外八件は採択すべきものにして内閣に送付を要するものとし、第七三四号新学習指導要領白紙撤回等に関する請願外二百十八件は保留と決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳川覺治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳川覺治君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化及び学術に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳川覺治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳川覺治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十四分散会
平成元年十二月十四日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　後藤　正夫君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　井嶋　一友君
　　　　　　　法務省民事局長　　藤井　正雄君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　泉　　徳治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山崎　　潮君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学教授　　　竹下　守夫君
　　　　　　　弁　　護　　士　　東澤　　靖君
　　　　　　　弁　　護　　士　　松井　繁明君
　　　　　　　弁　　護　　士　　千葉　一美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○民事保全法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○夫婦同氏・別氏の選択を可能にする民法等の改正に関する請願（第二〇二二号）
○民事保全法案反対に関する請願（第四三四〇号外三件）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（黒柳明君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　民事保全法案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして御意見を伺うため、一橋大学教授竹下守夫先生、弁護士東澤靖先生、弁護士松井繁明先生、弁護士千葉一美先生、以上の四名の方に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、当委員会に御出席賜りまして、ありがとうございました。忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、本委員会の参考にさせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度順次御意見をお述べいただき、その後各委員の質疑に対してお答えいただきたいと考えております。
　それでは、これより各参考人に順次御意見を述べていただきたいと思います。
　初めに、竹下守夫参考人にお願いいたします。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　次に、東澤靖参考人にお願いいたします。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　次に、松井繁明参考人にお願いいたします。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございま
した。
　次に、千葉一美参考人にお願いいたします。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北村哲男君　私は日本社会党・護憲共同の北村でございますが、本日は四人の先生方、どうも御苦労さまでございました。若干の質疑をさせていただきたいと思いますが、まず竹下先生に御質問をいたします。
　まず、今回の法改正は仮差押え、仮処分、特に仮処分についても係争物に関する仮処分について、そしてさらに処分禁止あるいは占有禁止の仮処分については大変細かく配慮されているというふうに見えます。しかし仮の地位に関する仮処分、特に今ほかの三人の参考人の方が言われましたように労働仮処分に関しての配慮というものが何か少ないような、あるいは積み残しているような印象を受けて、問題点が多く残っているように思いますけれども、その点についてどの程度、どの程度というかどのように気を使われたのかとか、あるいは配慮されたのかという御印象、法案審議そしてこの案ができたことについての御印象を聞きたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　それでは申し上げます。
　ただいまの御質問は、今回の法案では係争物に関する仮処分、特に処分禁止仮処分、占有移転禁止仮処分については大変詳細な規定が設けられたけれども、仮の地位の仮処分、その中でも特に労働仮処分について具体的な規定がなく、十分な配慮がなされていないのではないかという御趣旨かと思います。
　この法案では係争物に関する仮処分、特に占有移転禁止、処分禁止について詳細な規定を置いたと申しますのは、先ほど最初の意見陳述で私申し上げましたとおり、この二つの仮処分というのが我が国の実務において大変多く利用されている。ところが、それについては効力、要件とも判例、学説上争いがございまして極めて法律関係は不安定だと、前々からこの点についての立法的な解決というものが望まれておりましたので、これについては特に詳細な規定を置いたわけでございます。
　それ以外の仮処分につきましては、確かに個別の規定というものが、法人の代表者の職務執行停止等について一条規定が置かれておりますけれども、それ以外については特に定めてございません。しかし、これは御承知のとおり仮処分の内容は非常に多種多様でございます。これも先ほど私が申しましたとおり、現在仮処分が使われるようになっている背景が非常に複雑でございまして、商事関係のものもあれば、あるいは特許関係のものもあり、それぞれその分野では重要なんでございますけれども、そういうものすべてについて個別に規定を置くということは困難である。また、それらの種類のものでもそれぞれ事件によりまして問題となるところがさまざまでございますために、個別に規定を設けるということをしなかったわけでございます。
　しかし、審議の過程ではそれぞれ特にこういう仮処分の場合にはどうなるというようなことを個別に検討したわけではございませんけれども、審議に加わった委員各自といたしましては、それぞれの規定の審議をいたしますときに、こういうタイプの仮処分の場合にはどうなるか、あるいは御指摘の労働事件だったらどうなるかというようなことを考えながら審議をしたわけでございます。
　以上でございます。
○北村哲男君　もう一、二点ですが、先生のお言葉の中に、複雑事件を仮処分から排除することはもうあり得ないというお言葉がありました。大変心強いお言葉だと思いますけれども、しかし一方、東京地裁などでは、特に労働部では直接裁判官などが論文などで複雑事件はもう仮処分になじまないから本案の方に回すんだということを言っておられる方もいらっしゃるわけです。ジュリストなどの法律雑誌にもその旨が記載されておるんですけれども、そういうことが法案審議の段階で話題になったり、それに対してどういうふうに対処するかというふうなことがあったかどうか。また、その御印象はいかがでしょうか。
○参考人（竹下守夫君）　ただいまの具体的な点につきましては、私の記憶する限り、特にどの裁判所のどこの部でどういう取り扱いをしているのが今回の法案との関係でどう考えられるべきかというようなことを議論したことはないと思います。
　私の個人的な意見といたしましては、御指摘のような問題があるいは出てくるのかと思いますけれども、それは御承知のとおり、法律問題の場合にはどうしてもいろいろな解釈が出てまいりますので、一部の裁判所等についてそういう解釈が出てくることは、何というんですか、これはそれぞれの法律家が判断することでございますので、やむを得ないというふうに思います。
○北村哲男君　もう一点ですが、審議段階で法律の専門家団体である日弁連、日本弁護士連合会とも連絡をとって意見を聞いたとおっしゃいましたが、その御意見を聞く中で、仮処分の中でも労働仮処分というのはかなり特殊な地位を占めてきた歴史的な経過があるんですけれども、その労働事件の専門家の中のまた一つの分野を形成している専門家の御意見はお聞きになったんでしょうか。
○参考人（竹下守夫君）　いえ、私が先ほど申しましたのは、あるいは舌足らずで誤解を招いたのかもしれませんが、法制審議会では日弁連と連絡をとりながらと申しましたのは、これは日弁連から推薦されて法制審議会の委員になっておられる方が、個人的にいわば選出母体である日弁連の内部の関係委員会等と御連絡をとりながらということでございまして、法制審議会として特に日弁連のどういう方とか、あるいは御指摘のような特別の分野の専門家の弁護士の方の御意見を伺うというようなことはやっておりません。
○北村哲男君　ありがとうございました。
　次に、松井先生にお伺いしたいと思います。
　松井先生は九条の問題を問題にされました。九条は確かにいろいろと問題にされている点だと思いますが、先生は九条については具体的に労働組合の役員というふうなお話があったんですけれども、それをもう少し具体的にどういう人が考えられるかということと、そうなると九条は事務処理あるいは補助する者ということで非常に当事者に準ずるというふうなことを意識したような法文だと思うんですけれども、しかしそれを外すと無限に広がって、無限というのはおかしいんですけれども歯どめがなくなって広くなるように考えられますが、どの辺に基準を置いて、必要な点は非常によくわかりますしそれが大事だと思うんですけれども、どの辺までをどういうイメージで考えられるか。ちょっとこの法案だけではわかりにくいのでもう少し詳しく御説明をお願いしたいと思うんです。
○参考人（松井繁明君）　典型的な例として、一般の組合員が解雇された。労働組合がその問題を取り上げて団体交渉その他争ったということが仮処分の場で問題になります。会社側が十分な手続を踏んだかどうかというのはかなり重要な論点になりますのでね。
　その場合、「当事者のため事務を処理し、又は補助する者」というのは、今までの典型的な法文の解釈でいいますと会社の社長じゃなくて重役、今の例で言えば労務担当重役だとか人事課長だとか詳しく知っている人の方がいい、社長を呼んできたって何もわからないじゃないかという場合のことを考えていると思うんですね。例えば事件が別の事件で、労働組合に対する組合事務所明け渡しの問題などでしたら、組合の委員長は詳しくは知らないから書記長に聞いてくれとか担当執行委員に聞いてくれという場合、これは完全に「事務を処理し、又は補助する者」に当たると思うんです。ところが一組合員が解雇された場合に、そのために闘っている労働組合の委員長とか書記長とかその他執行委員とかという者は、従来の狭い法解釈をしますとなかなかこれに当たりにくくなる。私は当たると解釈する余地はあると思いますよ。本人の解雇闘争を組合が一生懸命闘っているんだから、その本人ができないところを処理し補助するんだという解釈はあり得ると思いますけれども、なかなかそうならない。その場合に、私はさっき言ったように事案を知る者として少し広げた方がいいんじゃないか。北村先生のおっしゃるように、そうすると無限に広がるんじゃないかという点について私も懸念はしたんですが、それは結局「裁判所が相当と認めるもの」という限定がありますので、さほどむちゃくちゃなことにはならぬのじゃないかという私の考えです。
○北村哲男君　どうもありがとうございました。
　千葉先生に一点だけですが、先生の「法律新聞」の論文にも載っておりましたけれども、二十五条の「保全すべき権利」という中に仮の地位を定める仮処分も入るのではないかという御懸念を言っておられました。それは今までの審議の段階ではほぼ解明して、まず一〇〇％ないという言明を得ておりますし、一昨日のこちらの委員会でもそういうことをはっきり言っておられますが、ですから解釈上は確定しているんですけれども、条文の体裁として多くの法律家が仮地位仮処分がこの中に入るのじゃないかということを多く指摘されてこられましたけれども、体裁としてはそういうふうなおそれというのはやっぱりあったというふうにお考えですか。
○参考人（千葉一美君）　それについてお答えいたしますと、例えば仮の地位を定める仮処分というのと賃金仮払い仮処分と、それはセットになっていた場合はまだ心配ないんです。ところが現在の裁判所の動向を見ますと、まず仮の地位を定める仮処分と賃金仮払い仮処分と両方併設して申し立てすると、裁判所は、仮の地位を定める仮処分というのの内容は何だねと聞くわけですね。例えば福利施設を利用する権利とかもあるわけですけれども、しかし仮の地位を定める仮処分で一番重要なのはやはり賃金仮払いということなんですね。そうしますと、じゃ仮の地位を定める仮処分は下げなさい、賃金仮払い仮処分だけにしなさいというふうにまず指導するわけです。
　その指導した後で、現在の裁判所の動向を見ますと、月々の賃金を下げることもやっておりますけれども、まず支払い期間を一年なり二年なりにもう限定してくる。例えば一年しか払いませんよ
二年しか払いませんよとなった場合には、毎月々掛けることの何年分となるとこれは一つの一定の金銭債権と同一視できるのではないかと思うんです。要するにその金額、月々掛けるその期間の全額、それが保障されればもうそれは一定の金銭債権となって、文言からいっても保全すべき権利、そういうふうに解釈、全くできないことはないわけですね。そうなってきますと、やはり解放金のこの条文の中に取り込まれてしまうのではないかということで私も非常に心配しましたんですけれども、入りません入りませんという答弁になっているものですからそうかなとは思うんですけれども、できれば文言上もそういう心配がないような条文にしてほしいという希望があるわけです。
○北村哲男君　どうもありがとうございました。
　東澤先生に御質問したいと思います。
　まず、今回の民事保全法案について労働争訟との関係で幾つかの懸念があるということをかなり詳細に述べられましたけれども、具体的にどの条文に問題があるかという点をまず指摘していただきたいと思います。ざっと言ってもらうと大変ですから一つずつ聞いていきますが、まず三条と二十三条の二項、その関係について簡単にどういうふうな懸念があるかを言っていただきたいと思います。
○参考人（東澤靖君）　ただいまの点につきましては、まず審理手続についての問題がございます。
　三条で一応民事保全の手続は口頭弁論を経ないですることができるというふうなことになったわけでありますけれども、その点で口頭弁論を経ない場合にどれだけ債務者側あるいは債権者側の意見をきちんと聞く手続が可能になるだろうかというふうな点に問題があるわけです。この点、衆議院の修正事項で二十三条四項に「仮処分命令は、口頭弁論又は債務者が立ち会うことができる審尋の期日を経なければ、これを発することができない。」、こういうふうな形で入りました。その点では一点審理手続についての懸念というのはなくなったと思います。
　しかし、これはあくまでも二十三条の四項は「第二項の仮処分命令」というふうになっておりまして、第二項といいますのは仮の地位を定める仮処分というものに限られております。他の満足的な仮処分、例えば労働組合が職場を占拠しているに際して、それに対して明け渡しの断行をするとか、そういった他の満足的な権利を本案を待たずに実現してしまうような一般の広い満足的仮処分については、このような手続的な歯どめはまだなされておりません。そういった意味でこの二十三条四項の衆議院の修正だけでは、なおまだ他の手続について十分な審理が尽くされないおそれがあるのではないかというような懸念がございます。そういった意味では三十条の異議申し立て手続での参考人または当事者本人の審尋というふうなものをきちんと通常の仮処分の審尋手続にも導入して、手続の保障を図るというような配慮が必要になってくるかというふうに考えております。
○北村哲男君　次に、十一条に尋問順序の変更という新しい項目がございますね、証人等の尋問の順序の変更。この点についてはどのような懸念をお持ちでしょうか。
○参考人（東澤靖君）　十一条。これまでは民事保全手続につきましても、口頭弁論においては通常の民事訴訟法の手続のとおり、例えば債権者側が主尋問をしてそれに対して相手方が反対尋問をする、裁判所が釈明的にいろんな尋問をするというふうな手続でなされてきたわけですが、今回の十一条でそうした尋問の順序等を変更することができるというふうな規定が導入されております。これについて当初から懸念されておりますのは、やはり裁判所の職権的な介入が必要以上になされた場合、例えば主尋問の制限あるいは反対尋問の制限というふうな形で、当事者の方が十分聞きたい、この点について明らかにしたいという点が制約される懸念はないだろうかという問題であります。
　衆議院の審議などでは、この十一条は、例えば審理の迅速を図るために債権者側に陳述書を出させる、反対尋問だけを債務者にやらせるという形のような簡易な手続のために利用するんだというような答弁もございましたけれども、それはもう既に現行法のもとで、現行の民事訴訟法を準用した尋問手続のもとで十分やっていることでありますから、何ら新しい規定は設ける必要はないわけであります。
　そうした意味で、この十一条に、尋問権の原則を排して裁判所のその時々の裁量に応じたさまざまな尋問順序の変更というものを新たに設けたということが、たとえ今それによって当事者の尋問権は失われることはないんだというふうな答弁がなされましても、今後の運用次第でかなり問題になってくる可能性はあると思います。そうした意味で、なぜこの十一条がそもそも必要なんだろうかという点については非常に疑問を持っているところであります。
○北村哲男君　私の持ち時間があと五、六分しかありませんので、あと幾つか聞きたいと思います。
　二十三条二項に仮の地位を定める仮処分の問題が出ておりますが、この必要性について問題点があれば御意見を聞きたいと思います。
○参考人（東澤靖君）　これは先ほども意見陳述の中で述べましたけれども、これと同様な規定の旧民事訴訟法七百六十条におきましては、仮の地位を定める仮処分の必要性の場合として、この二十三条二項に定めるような場合以外に、「其他ノ理由ニ因リ之ヲ必要トスルトキ」というふうな場合も一応必要性が認められてまいりました。それが今回削られて、ここに掲げてあるような二つの類型になったわけでありますが、これ自体解釈の変遷をもたらすものではないという答弁もございますけれども、先ほど申しました労働争訟において保全の必要性が非常に問題となっている時期でもありますし、このような形でその他の理由に基づく必要性、それがなくなるということは、実務の解釈もさらに限定的な方向に向かうのではないかというような懸念がございます。
○北村哲男君　次に、三十三条に原状回復の裁判というのがございますね。これは衆議院の方で修正されて柔軟な規定とはなりましたが、なお懸念される点が残っているとすれば、その御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（東澤靖君）　衆議院の修正で三十三条は裁量的な原状回復というふうな形になったわけでありますけれども、一応この仮処分命令について取り消し等があった場合に、その理由として被保全権人がそもそもない場合、それと保全の必要性がなくなった場合というような二つのものがあるわけであります。とりわけ保全の必要性がなくなるというような場合にどういった扱いをするのかというのが問題でございますけれども、例えば賃金仮払いなどで、後に再就職をしてその結果保全の必要性がなくなったというような場合に、一体いつまでの賃金を返還させるのかというのは非常に問題になっております。答弁等では将来にわたっての賃金の問題ではないというようなこともありますけれども、再就職する前の賃金、そういったものまで仮処分命令が取り消された場合に返還する可能性が出てくるんだろうかという点について、きちんとした手当てがなされておりません。
　例えば、この件につきましては最高裁の六十三年の三月十五日、宝運輸事件という判決があるわけです。この判決では残念ながら再就職を理由として保全の仮処分が取り消されたわけですけれども、それに伴って不当利得として再就職する前の、つまり保全の必要性があった時期に支払われた仮払いの賃金についても返還すべきであるというような判断がなされておりまして、この点については、この法案を定めるに当たってはそのような運用がないんだということをきちんと手当てしていただかないと少々問題が生じるのではないかというふうに考えます。
○北村哲男君　あと一点ですが、先生の御意見の中で、労働事件の実務の運用においてかつて裁判官会同あるいは協議会というのが開かれて、何か一つの流れのようなものができたということが指摘されました。さらに、それを踏まえて現在の東
京地裁の労働部の実務で幾つかの問題点が指摘されておるというふうなことも言われているやに聞きましたけれども、その点を簡単にどういうことなのか、今東京地裁でどういうことが問題になっているのかということについて御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（東澤靖君）　まず裁判官会同等の問題ですけれども、先ほども申しましたように八六年前後を通じて裁判の実務がかなり変わってまいりました。あるいは先ほど述べた「新・実務民事訴訟講座」というような本を刊行されて、かなり裁判官の方が積極的に保全の必要性を厳格に解する論文を発表し始めました。
　私ども、なぜこんな事態が起こってきたのかというようなことを疑問に思っていたわけでありますけれども、後になって、昭和五十九年二月付で最高裁判所事務総局の方が「労働訴訟の審理について」という会同あるいは協議会の結果をまとめている文書を発表していることがわかりました。これは部外秘ということで一般には入手できなかったものなんですけれども、そうした中で各協議会、会同で各裁判所の意見を表明させる、それに対して協議の結果ということで一つの特定の見解をまとめる。これを各裁判所に配付すれば、裁判所の方としてはあるいは各裁判官としてはそれを前提にして、最高裁なりの方がどういうふうに考えているのかということを前提にして審理をせざるを得ないというふうな事態になっているのではないかという問題でございます。そういったことをすること自体、さらにこれが非公開で国民の目に触れないで行われていること自体については、非常に問題だと考えます。
　東京地裁の労働部の問題につきましては、時間がありませんので実際に東京地裁の労働部で裁判を行ってきた裁判官、納谷肇という方が書いた論文、これは「判例時報」の千二百七十号にありますけれども、それをいろいろ引用して簡単に申し上げます。
　一つは、東京地裁労働部についてこの論文におきましては昭和六十年から六十三年までの二十件の解雇が無効とされて保全が認められた例を載せているわけですけれども、その中で二十件中十九件は地位保全自体が却下されている。一件だけ救済されたまれな例も、これは英語学校の教師で、その地位保全がなくなるとビザがなくなるというような特殊な場合にだけ認めているというような形で、地位保全はほとんど認められておりません。さらに、過去分の賃金の仮払いを却下したものも三件ほどあります。あるいは、将来についてはさまざまな形で限定をつけているものが結構多いという状況です。
　こういった扱いがどういった発想から出ているかということでこの裁判官の論文自体を引用しますけれども、こういった考え方です。例えば、「賃金仮払仮処分は、」「債権者及びその家族の生活の困窮を避けるため、暫定的に発せられるものであって、従前の生活水準、生活様式を保障するものでも、会社の他の従業員と同等の生活水準、生活様式を保障するものでもない。」というふうなことを述べております。しかし、これは解雇が一たん無効とされた事件であります。そういった事件について最低限、つまり生活保護法ぎりぎりのような生活が保障されればいいんだ、それ以上ほかの社員と同じような生活水準は必要じゃないんだというのは、これは余りにも労働者に対して嫌悪感を抱いているような意見ではないか。
　さらにもう一つ、賃金仮払いの終期が限定されないと、その労働者が生活に困らないため「何ら収入を得る努力をしないばかりか、本案訴訟の追行に熱意を欠き、時には引き延ばしを図っているのではないかと疑われるような事態を生ずることがある。」というようなことも述べております。
　このような労働者への不信感と嫌悪感に基づいて保全の必要性を極めて厳格に解釈するという扱いは、これは到底一般の理解にたえるようなものではないというふうに考えます。保全の必要性、その議論自体は必要ですが、それは事件の性質に応じた、さらにその事件を申し立ててくる立場の人間の立場に応じた、そうした配慮の上になされてしかるべきだと思います。そうした意味合いで、このような東京地裁の労働部の扱いがあるもとで今の民事保全法案が通されることについては、非常に懸念を持つ点が少なくないということでございます。
○北村哲男君　四人の先生方、どうもありがとうございました。私の質問は終わります。
○矢原秀男君　参考人の皆さんには本当に御苦労さまでございます。十分の時間をいただいておりますので、その意を尽くせませんけれども、簡単に質問を申し上げたいと思います。
　本法案の趣旨でありますけれども、保全命令に関する審理及び裁判はすべて決定手続によるという、こういう決定主義を採用されているようでございます。保全命令申し立て段階においてでありますけれども、現行法ではその審理方式は口頭弁論、審尋及び書面審理の三点とされ、そのいずれにするかは裁判所の裁量にゆだねられているように思います。しかし口頭弁論によった場合は必ず判決により、それ以外は決定による仕組みになっておるようでございますが、本法案ではその審理方式は現行法と変わりはないけれども、どの審理方式をとろうと裁判は常に決定でなされる点に違いがあります。そういうことで、保全命令に対する不服申し立ての審理については現行法ではすべて口頭弁論に基づき、判決をもって裁判が行われる。本法案では不服申し立ての審理方式を口頭弁論に限定せず、参考人尋問をなし得る双方立ち会い審尋を明文化しているものの、裁判理由については第十六条準用で要旨で足りるとしております。
　そこで、まず竹下先生にお伺いをいたしたいわけでございますけれども、先生の論文、いろいろの書に出ております。昨夜も徹夜に近く読ませていただいておりまして、本当に御苦労さまでございます。先生に数点お伺いしたいと思うんですけれども、一つは裁判の実務から、口頭弁論を開き判決で裁判している例は極めて少ない。私、司法統計を見ておりますと、五十四年から五十八年の五年間で一・七％となっております。そういうわけで、判決までいった民事保全裁判は今までどういうふうな実態であったのか、もし実例がありましたら御紹介をいただきたいのが一点でございます。
　もう一点は、本法案の提案趣旨は時代の要請で迅速性を図るためにと言われておりますけれども、現行法では裁判が非常におくれて時間がかかるのが欠点と言われておりますけれども、その実態と裁判のおくれの原因は何かを伺いたいと思います。
　もう一点は、裁判の実務で皆さん、常に、諸先生方に御依頼をする債権者も債務者もすべて、やはり善というのか一生懸命生き抜いていきたい、そういう社会の中でやはり社会的な弱者、これは厳然として私はあると思うんですね。債権者もすべて善ではないと思うんです。私たちから見てもちょっとひどいな、何とかならないのかな、また反対の債務者にしても、悪いなと思うところもありますけれども、ああこの人は何とか助けてあげたい、こういうことを私も三十数年、専門家ではございませんけれども常に相談を受けてまいりました。しかし実務家ではございませんので皆さんにゆだねているわけでございますが、きのうは法務大臣が国民の信頼のためにこの問題はやはりやっていきたい、きょうは先生も、私はほっとする一面もあったんですけれども、社会的な弱者の救済、こういうこともきょうはおっしゃっておられました。そういう意味で、その点も含めて話を伺いたいと思います。