Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会計検査院長（中村清君）　会計検査院では従来から社会経済情勢に即応した検査を実施しておりまして、昨年も公共事業、社会保障、ＯＤＡ、こういったいわば国民の関心の高いものを重点的に検査したわけでございます。
　したがいまして、その特徴について申し上げますと、第一に公共事業につきましては、予算額も多額に上っておりまして、国民の関心も高いということから、計画、設計、積算、施工、まずそうしたものの技術的な内容に深く立ち入りまして問題を取り上げました。
　また、地価の高騰などに起因した宅地供給不足等が大きな社会問題になっておりまして、土地に対する社会的な関心が非常に高いということから、市街化区域内に所在する国有農地等につきまして有効な利活用を図るためその処分を促進するようという意見を表示しましたが、そのほかにも土地に関連した幾つかの問題を取り上げました。
　第二に、社会保障費が増大していることにかんがみまして、医療費、国民健康保険の交付金あるいは労災保険の費用徴収、こういった社会保障費関係の問題を数多く取り上げたわけでございます。
　第三に、ＯＤＡにつきましてはその実績も多額になっておりますし、また国民の関心も非常に高いということで、ＯＤＡに関する検査状況につきまして取り上げたわけであります。
　第四に、経営効率の観点に立ちましてＪＲにおける直営店舗事業の収支及び管理、郵便局における現金準備額の適切な保有額、こういった問題も取り上げたわけでございます。
　以上の諸点が主な特徴である、こういうふうに考えております。
○鈴木貞敏君　ありがとうございました。
　次に、会計検査に関連しまして、従来の検査報告というと、いわば有罪判決といいますか一けしからぬ、クロだというふうなところであったと思うわけでございます。これまでも特記事項というふうな形式で問題提起なり検討材料の提供ということが行われてきたようでございますが、二年度から新たに掲記されることとなりました特定検査対象に関する検査状況というのがあるようでございます。これは、国民の関心が非常に高いものに対する会計検査院としての取り組み状況を、調査に限界があったことも端的に述べながら明らかにしておると思うわけでございますが、非常に前向きな報告集でございまして、大変評価されてしかるべきだろうと私は思うわけでございます。特定検査対象に関する検査状況につきましては今後も継続して掲記していくのだろうと思いますけれども、これからどんな検査対象を取り上げていくのか、方針なりあればお伺いしたい。
　私としましては、決算委員会で論議の対象となったような問題につきましては、翌年度に専門家なりを交えて専門的な観点から調査して検査状況を報告するといったような格好で国会と会計検査院との協力関係を発展させていくということも可能じゃないかと、決算委員会のあり方ということを含めまして考えられるわけでございますけれども、そういった面を含めての検査院の御所見もあわせてお伺いいたしたいわけでございます。
○会計検査院長（中村清君）　従来は、検査報告におきまして指摘事項としまして最終的に結論づいたものだけを掲記する、こういう形でやってまいりました。
　しかしながら、ただいま先生御指摘のとおり、それだけでは十分でない場合もあるということを考慮いたしまして、今回の検査報告から社会的関心が極めて高いものにつきましては、従来の検査報告の指摘事項になじまない場合でありましても、業務報告的なものとしまして一連の検査状況や所見を示す、こういう形で社会的な関心に積極的にこたえていきたい、こう考えるわけでございます。そうした観点から、今回は二件を掲記いたしました。
　その一つは、政府開発援助についてでございますが、ＯＤＡは先ほども申し上げましたように、その実績が多額に上っておりますし、その使途や効果に対する国民の関心も極めて高いということで、可能な限り実情を明らかにするために検査の実施状況を掲記したものでありまして、調査した五カ国七十六事業につきまして、援助が順調に推移しているものと、援助の効果が十分に発現していない、この双方のものを取り上げまして、総合的に評価した上で我が国の援助実施体制の一層の整備拡充、拡大を図ることが重要である、こういう旨の記述をいたしました。
　その二は、御徒町トンネル工事における薬液注入工の施工についてでございますが、東北新幹線の御徒町トンネル工事における道路陥没事故につきましては、社会的な反響が非常に大きかったということがございまして、その実態について私どもとしても力を入れて検査したわけでございますが、この薬液注入工という工事の特殊性から申しまして、やはりすべてにわたって明確な結論を出すというわけにはいかなかったわけでございます。しかしながら、やはり薬液注入量が不足しているという実態は明らかでございますし、またこうした事態というものは決してあってはならないことである、こういうことから今後の施工管理体制の充実強化をすることにつきまして注意を促したものでございます。
　今後とも、こうした検査の実施状況につきましては、私どもとしては大いに力を入れまして積極的に国民の関心にこたえていくという姿勢を貫いていきたい、こう考えております。
○鈴木貞敏君　持ち時間も切迫いたしました。もう五分でございますが、会計検査の関係で、きょうお配りいただきました平成二年度決算検査報告に関する概要説明、この中での十ページから十二ページ等にわたりまして、検査院法三十六条の規定による改善意見表示及び処置要求というふうなものがございます。私も報告書の中を読ませていただいて非常に意義のあるものだな、こう思ったわけでございますが、時間もございません。それぞれ四省庁に御意見をお伺いしたいと思ったわけでございますが、もう二、三分しかございませんが、農林水産省、市街化区域内の国有農地の処分促進について、この三十六条についてのあれをひとつ簡潔に、代表して御報告をお願いいたします。
○説明員（入澤肇君）　昨年十二月に会計検査院から市街化区域内の国有農地、これは約二百ヘクタールございますけれども、その有効な利活用を図るために処分を促進するように指摘を受けました。これを受けまして、当方といたしましては担当課長名で国有農地の管理と処分の実務を行っている都道府県等に対し趣旨の徹底を図るとともに、是正すべき事案につきましては早期に処置するよう指導したところでございます。
　さらに、今後処分の前提となります旧所有者等の調査を計画的かつ集中的に実施すること、それから国有農地は早期に売り払うべき性格の財産であることを周知徹底させること、さらに公用、公共用利用計画の定期的な把握を行うこと、それから借り受け者等に対して濃密な買い受け勧奨等を行うこと等によりまして、国有農地につきまして一層の有効利活用が図られるよう処置してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　きょうは、決算委員会の全般質疑ということでございます。さまざま決算も問題にしたいとも思っておりますが、やはり今ある意味では私たち政治家また政府が一番考えなければならない問題は、私たち公明党は佐川急便の問題だと思っております。ぜひそういう問題にもきちんとした形でやりたいということで、本日はその問題を取り上げさせていただきたいと思っております。
　佐川急便事件、これまで長い間かかりまして、一つは一千億円に上る特別背任の問題がほぼ解明され、また暴力団との癒着の問題についてもある程度解明をしていただきました。そして、以前から指摘されておりましたけれども、いよいよ政界へ巨額な金が流れているというような問題についてもようやく今メスが入ったところだと思っております。検察庁、ここまで一生懸命御努力されてこぎつけてこられたことについては心から敬意を表し上げますし、またこれからもぜひ公明そして公正に捜査を続けていただきたいということを私たちも祈っております。
　しかしその一方で、佐川急便事件をめぐりましては、先日、自民党の金丸副総裁が辞任されるというようなことがございました。また、これに関連して、二十一億円を上回るお金が、政治家といっても特に元総理そして閣僚へ流れたというような実名報道もあっておりました。また、地方政界でもつい最近、新潟県知事が辞任するというような事態が生じているわけでございます。
　私どもは、もちろん捜査当局によって、検察庁によって適正な捜査をしていただきたい、それとともに、やはり同じ政治家として、政治の一番問題になっているこういう問題についても真相解明に全力で努力していきたいという決意を持っているわけでございます。また、ある意味では今国民の皆さんが怒りを通り越してあきれ果てているようなところもあると思いますが、そういったことを本当にきちんとやることが、塩川自治大臣も投票率のことで盛んにうなずいておられましたけれども、今回の参議院選挙でも五〇％という低い投票率を考えたとき、私たちは深刻にこういう問題を考えなければいけないと思っております。
　特に、佐川の問題で私どもが重視いたしておりますのは三つの点がございます。
　一つは、午前中にも指摘がありましたけれども、リクルート事件の最中にこの佐川急便問題ということが起こってきている。まさに私たちが政治改革を一生懸命やろうとしたときに、そのときにこういう事件が背景ではあっていたということがございます。
　もう一つは、政治家へ流れたというお金が特別背任あるいは暴力団が絡んだという、いわば汚いお金によって起こっている。そして、これからの課題になると思いますけれども、政治家へ本当に多額に流れたということになるならば、まさに政治家がそういう汚い金に群がっていたという構図になる、これが第二点であります。
　三つ目は、献金の額について五億という話が具体的に出てまいりましたけれども、非常に巨額な額になっておる、それがいとも簡単に取り扱われているというところが私たちが非常に不審に思うことであり、また一つは本当に庶民感覚から政治家がずれてきてしまっているということを感ぜざるを得ない、この点でございます。
　したがって、きょうたまたま決算委員会がこういう問題を扱う冒頭になってしまった節はございますけれども、ぜひ官房長官にまずお伺いしておきたいのは、宮澤内閣として佐川急便事件と政治家のかかわりという問題について、またこういう問題が政治不信を加速させることに対してどのように認識なさっておられて、そしてこれからどのように対処なさろうとお考えになっているかをまず冒頭お伺いしておきたい、こう思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　今度いろいろ新聞等で報道されておりますこの事件につきましては、政治と金という観点から大分論議され、また世間の関心も集めております。その点は我々政府も十分承知いたしております。
　不信感の除去のためにも、まずこの事件の本当の事実関係がどういうところにあるのか、そしてそれが法に照らしていかなる罰則を得べきものなのかということを正確に、かつ厳正、公正に司法当局によって調べられることが重要であろうと思っております。政府としては、その事実関係を司法当局が厳正に調査できるということを保障しながらその推移を見守っていかなければならない、こう考えております。
○木庭健太郎君　そのことももちろんだと思います。ただ、本当にそれだけでいいのかという問題が私は常に残っていると思うんです。
　宮澤内閣の看板はたしか政治改革、政治倫理の確立ということが一つの看板だったと思います。それならば、やはり一つは御自身の党の副総裁が辞任されたという問題もある、そういった問題も含めてこういった動きの中で、じゃ一体今何に取り組まなければいけないのかということをやはり官房長官としてはきっちり明言すべきだと思うんです。
　そうすると、事件が解明されるまでは内閣としてはこの問題は考える必要がない、政治と金の問題についてこれだけ報道もされている、そういう問題についてはこれは事件がきちっと全部終わるまでは一切関係ないですよ、それが終わった上で、何が問題かということになった上で物を考えましょうということなのか。それとも、政治改革を取り組む宮澤内閣ならばその中で何かをやってみよう、特にこういう問題が起きたならば政治改革の方はどれをより加速させるのか、何をやらなくちゃいけないのかということをやはり検討する時期に入っていらっしゃるのじゃないかと思うんです。
　じゃ具体的に、例えば私どもからしてみれば、もちろん一つはこの事件の解明ということで司法の解明を待ちたいということがございます。もう一つは、やはり国民に見えるような形で、新聞報道だけではなくて国会の場でもできる限りこういった問題についての解明に取り組む、そういう姿勢も大切だと思うんです。私たち自身は国会の早期召集ということを求めております。これは国会の問題だとおっしゃるかもしれないけれども、そういう動きに対して政府としてもぜひ協力して早期に取り組むお考えはあるかどうか、まず一点それをお伺いいたしましょう。
○国務大臣（加藤紘一君）　国会の召集につきましては、政府として、現在の経済状況から申しまして、補正予算等も含めた今後の経済対策について御議論いただきたい、こう思っております。そのために税収見積もり等正確な数字の基礎の上に立って御審議をいただかなければならないと考えておりまして、その準備を鋭意進めておるところでございます。
　それから、木庭先生がおっしゃいましたように、佐川急便事件と政治改革の関係をどう見るのかということでございますが、佐川急便事件そのものにつきましては、ただいま私が申し上げましたように、司法当局の厳正な調査を待って、そしてその事実関係、そしてどういうところに法に反したところがあるのかを明確にするということが第一のスタートになるのでないかと考えております。
　しかし、この事件とはまた別途に我々が進めていかなければならないのは政治改革でございます。特に、最近政治と金という問題につきましての議論が多いところでございますので、とりあえずは我々政府としましては、国会の場で政党間協議に今のせられております政治改革の緊急是正の問題について、できるだけ早期の御討議がなされることを政府としては期待いたしておるわけでございます。
　また一方、自民党といたしましては、そういう緊急改革で踏み込めなかったもっと抜本的な問題についての政治改革の論議を九月からスタートしていただいておりますけれども、そこの中核になりますのがどうしたら政党間のいわゆる政策論争の場になるのか、それがどういう制度がいいのか、そういういわゆる選挙制度の問題が一つ議論になるだろうということはよく議論になるところであろうと思います。
　もう一つは、いかにして政治にお金がかかちなくなるようにするのか、またその政治資金の調達についてより抜本的に改革を考えるならばどういうところであるのか。そういった選挙制度とそれから政治資金の問題が今後抜本改正、抜本是正についての党内の論議の二つのテーマになるのではないかなと思っております。抜本改革の問題は、今の段階では自民党内の議論になっております。
○木庭健太郎君　これもまあ政党間の問題と言われればそのとおりかもしれませんけれども、政治改革の問題については臨時国会の冒頭処理というような問題もございました。
　ただ、最後の方で、政治資金の問題、官房長官少し補足していただきましたけれども、何かお話の流れを聞いていると、今度の臨時国会でやらなくちゃいけないのは緊急是正の問題だ、そして選挙制度の問題。私は選挙制度、確かに金がかかるという問題がございますけれども、それ以上にある意味では政治資金規正法のあり方がどうなのか。今の、結局お金が見えない、何か大きなお金をもらったとしてもそれが罰せられないような形が起きている、そういった問題の方にある意味では国民というのは目を向けているという気がいたします。その辺が本当に非常な不信感にもつながっていると思うのであります。
　そういう意味では、本当は真正面から政治資金規正法を含めてどうするかという問題については早期に取り組まなければいけない問題だと、私どもは、ある意味では緊急是正も大事だけれども、それ以上に、こういった問題が出てきた場合、政治資金の問題に取り組むということが大事ではないかと思うんです。そういうやり方の問題について、私は何か官房長官の話を聞いていると、政府としては緊急是正だけまずやっておけばいいんだ、あとの問題はずっと後の話だよというふうに聞こえてしまうんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　過去一年、二年の政治改革に関する政府の考え方、提案と立法府との関係についてここでもう一度振り返ってみますと、昨年、海部内閣におきまして選挙制度の改革も含めた幾つかの政治改革のパッケージを出したわけでございます。その中には、公的な資金を選挙制度の改正とともに導入するという問題点も含めて出したわけですけれども、その政府の提案は立法府の中で受け入れていただけるものにならずに、そしてそれが廃案となったときに、今後、立法府の中で政党間協議でこの問題に対処していくという合意に至ったわけでございます。
　したがって、今ある意味で重要な論議の場は立法府の中における政党間協議ということになっておりまして、したがって自民党としてもその方向で対処しなければならないし、また政府としては、行政府としては、その政党間協議の中でいい案ができますようにできる限りの御協力を申し上げるというような立場にあるんだろうと思っております。
　しかし、そういうふうなことであるにしても、政府としてはできる限り選挙制度の問題、そしてまた政治資金の問題等について今後考え続けていかなければならないし、また政党間協議の成り行き等にできる限りの御協力をしていかなければならないと考えております。
○木庭健太郎君　もう一つ、午前中から論議になっておりましたが、佐川急便事件という問題が起きた、閣僚の名前も出てきたというような問題があった、内閣としてそれに対してどうやるのかという話がございました。先ほど官房長官は、それぞれの大臣がそれぞれの記者会見でやれば済む話であってというお話をされておったと思います。
　ただ、こういった問題というのは、本当に私どももそれでいいのかなということを感じるわけです。例えばかつてロッキードの問題、リクルートの問題が起きました。その際、どういう形で国会に対する答弁をなさったか。私おぼろげな記憶でございますけれども、たしかきちんとした形で、内閣としてこうだという形を出されたはずだと私は認識しておるんです。やはりこういった問題が起きたときには、内閣として、自分たちとしてはそういう問題がうわさとして出てくれば違いますよということをきちんとやるべきではないのかな、いわば内閣できちんと調査をするということも必要ではないかなと思います。
　その点について、官房長官のお考えをもう一回お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　新聞報道にいろいろあることは承知しておりますが、その新聞報道もよく見ますとまちまちでございます。私たちは新聞報道がすべてであるとは思っておりません。報道された際に、それぞれの閣僚の方が、仮に名前が挙がったとするならば、その点について正々堂々とお話しくださる。それもメディアというものを通じて国民の前に記者会見で堂々となさっていただきたいと思っておりますし、そうお願いしてございます。
　そしてまた、仮に内閣官房でお聞きするとしても、恐らくというか、紛れもなくその記者会見でおっしゃっていることを我々は集大成することになるだろうと思います。記者会見でおっしゃることと内閣官房におっしゃることが違ってはこれは大変なことでございます。国民の前におっしゃったことと我々に言っていたことが違うことはあり得ないわけでございます。したがって、責任を持ってそれぞれが記者会見でやっていただくという方針をとっておりまして、それぞれの閣僚の方を我々は信頼申し上げておるわけでございます。
　そして、そういう調査ではだめだ、政府の中でもっと厳格に事実関係から何から本当の捜査に似たような調査をやれという御意見で仮にあるとすれば、それは内閣官房でできる問題ではありませんで、それは厳正なる司法当局がやるべき仕事であろうと思っておりますし、その司法当局がやることを厳正に公正にやる条件を完備しておくということが、我々内閣にとって事実究明のために一番重要なことではないかと思っております。
○木庭健太郎君　私は、その考えは正直言ってなじみません。例えば資産公開の問題がある。それは内閣で決められたことで、政治と金という問題で内閣としてはきちんとしていきたいということで、みずから皆さんそれぞれきちんとした形で、内閣でまとめた形でなった時期なった時期になさっている。やはり政治家と金という問題が問われたときはきちんとしていくというのが一つの閣僚としての責任、そういう御自覚のもとにそういうことをまとめてやっていらっしゃると私は思っているわけでございます。
　私は、別段、過去にさかのぼって、リクルートから共和から全部、閣僚にあったことをすべてやれと言っているわけでは決してありません。ある意味ではそれは自民党のお話です。金丸副総裁という方が事実を自分で発表されたそういった時期でもある。そういう今事件が始まった中で、本当にそういう意味じゃ事実を国民も知りたいし、またきょうの問題でも、例えば郵政大臣は残念ながら海外にいらっしゃる。出ていらっしゃれば聞きたいと思ったこともある。きょうはほかの方たちはお話しになられましたけれども、聞けなかった面もあります。また、先ほど近藤副長官の問題も出てまいりました。
　そういった問題を含めて、私はやはりここは内閣として、特に宮澤内閣が政治と金という問題に対して一番本当に厳しくやっていこうという内閣ならば、逆に言えば、それくらいの決意を持ってまず国民の前にそういう問題が出たら最初にお話しをいただく、それが一番必要ではないかと思います。どうですか。違うことを言わないというならそれでもいいです。きちんとした形でまとめていただいて、国民の前に明らかにできませんか。
○国務大臣（加藤紘一君）　それぞれの閣僚の方が記者会見において、またきょうもこうやって各閣僚が全員お出になって、国民の前に、議会の前に事実関係を所信に基づいて述べられております。それが各閣僚がおっしゃったことであり、各閣僚がここでおっしゃったことには内閣は責任を持っているわけでございます。
○木庭健太郎君　そうはおっしゃっても、事実きょう出てこられていない方もいらっしゃるわけですから、その辺はやはりぜひとも、内閣でできないとおっしゃるならやる気がないということでしょうから、私たちはそれはそれで別の方法をいろいろ考えるしかないということになっていくんだろうと思っております。こんなことだけやっていてもしようがないので……。
　先日、金丸副総裁は、東京佐川急便元社長渡辺被告からの五億円の献金、いろいろ表現はあるでしょうけれどもみずから認められて、本人のお言葉では政治資金、政治倫理に反したと、そういう記者会見をなさって自民党副総裁を辞任されたわけでございますけれども、この金丸氏の記者会見に対する法務省、法務大臣及び自治省の認識をそれぞれお伺いしたいし、また金丸氏みずからが政治資金に反したというような言葉をお使いになっているんですけれども、これに対してどのように対処をなさるお考えなのか、これもそれぞれお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（田原隆君）　お答えします。
　金丸副総裁の件につきましては、現段階で報道等について、法務大臣としてあれこれ申し上げる立場にないというふうに私は考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、まだ事実関係を承知いたしておりませんので、この場でその論評をするということは差し控えさせていただきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、政治資金に関することは政治資金規正法によって対処すべき問題だと思っております。
○木庭健太郎君　自治省にお伺いしますけれども、金丸氏は献金を受けたとおっしゃっておられるわけでございますけれども、献金を受けたとおっしゃっているその時期、金丸氏あるいは金丸氏の指定団体から届け出はあっておるんでしょうか。
○説明員（吉田弘正君）　御質問のございました金丸議員の指定団体でございます新国土開発研究会の昭和六十三年、平成元年及び二年の収支報告書を調べましたが、寄附の内訳の欄に東京佐川急便及び同社元社長の渡辺氏の記載はございません。
　また、六十三年から平成二年までの金丸議員が個人として受けた寄附について指定団体に対する寄附がなされておりまして、保有金に係る収支報告書は提出されておりません。
○木庭健太郎君　もう一つ、記者会見をされてから日にちがたっておりますけれども、記者会見の後、同じように五億円ということをおっしゃっていますから、五億円について金丸氏あるいは金丸氏の指定団体ですか、そこから届け出というのはあったんでしょうか。
○説明員（吉田弘正君）　現時点でも同様でございます。
○木庭健太郎君　一般的に、政治家本人あるいは政治団体が届け出をしない場合は、政治資金規正法上これは違反となるのか。その際、政治家本人が罪を問われるというようなことは起こり得るのかどうか。一般的な話で結構ですけれども教えていただきたいと思います。
○説明員（吉田弘正君）　具体的事実に関しては私ども承知しておりませんので、それに即してのお答えはできないわけでございます。
　ただ、政治資金規正法上の扱いということでございますので一般論として申し上げますれば、政治資金規正法では、政治団体に対する寄附及び特定の公職に対する金銭等による政治活動に関する寄附については、その収支を報告しなければならないとされているところでございます。
○木庭健太郎君　もう一つ、同じように一般論でお聞きしておきますけれども、一般的に政治家個人あるいは一つの政治団体が五億円というような額を受領した場合は、政治資金規正法上どういう問題が出てくるのかということについてお教えを願いたいと思います。
○説明員（吉田弘正君）　これも事実関係に即したお答えはできないわけでございますが、政治資金規正法上の規定について御説明申し上げますと、一般論でございますが、政治資金規正法では、政党及び政治資金団体以外の同一の者に対する政治活動に関する寄附は年間百五十万円を超えてはならないとされているところでございます。
○木庭健太郎君　政治資金規正法がいつもざる法だと言われる原因は、もし違反した場合なんですけれども、違反して上回ったお金というのは、これは結局どういう処理がなされる形になるんですかね。違反を超えた額、これについては政治資金規正法上は何かやりようはあるんですか。
○説明員（吉田弘正君）　規正法違反について、量的規制については罰則がございますし、また収支報告につきましても、政治団体が収支報告をしなかったり虚偽の記載をした場合については罰則があるわけでございます。
○木庭健太郎君　ただ、罰則があるにしても、それを上回った額については、結局、例えば没収するとかそういう問題がないからこそ、この前、政治資金規正法の改正の中でそういう話が出てきたんだろうと思うんです。
　大蔵省にお伺いしたいんですけれども、政治資金規正法上違反となったようなお金というのは課税上どういう取り扱いをされるのか。また、届け出を行ったような金という問題については、これも課税上どういう取り扱いが行われるかということについても聞いておきたいと思います。
○説明員（松川隆志君）　お答えいたします。
　政治家個人が企業から提供を受けた政治資金につきましては、所得税の課税上は雑所得の収入として取り扱うこととされておりまして、その政治資金収入から政治活動のために消費した金額を控除した残額が課税の対象になります。それで、政治献金の全額を政治活動のために消費した場合には課税関係は生じないということでございます。そして、その政治資金収入が政治活動のために消費されたかどうかにつきましては、個別のケースにおいて実態に即して判断することとなっております。
　それで、今の御指摘の政治資金規正法上違反したものについてどうかということでございますが、課税上は実質で判断いたしますので、政治資金ということであれば今申しましたような課税処理をすることになっております。
○木庭健太郎君　もう一つ聞いておきたいんですけれども、大蔵大臣、金丸副総裁はああいう会見をなさったわけですけれども、非常に額は大きいです。それは全部それに使ったのかもしれない。陣中見舞いということもおっしゃっているし、そこはわかりません。それはもちろん今からやるべき課題だと思います。ただ、こういった問題に対してもやはり国税としても関心を持つべきだろうと思いますが、その辺についての見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　いずれにしましても、今この問題につきましては、関連の問題についても議論されておるところでございますから、そういったものを踏まえながら我々としては対応すべきであろうと思います。
○木庭健太郎君　もう一つ、大蔵省に課税という面でぜひお尋ねをしておきたいのは、一つは、今回この事件の中で渡辺被告は、これまで報道で読む限りは、例えば稲川会の石井前会長側から資金提供の見返りとして十億円をもらったとか、平和堂グループから四百三十億円の債務保証をした見返りとして十九億五千万円を受け取ったと。これはあくまで新聞報道ですけれども、こういういわば見返りの金が政治家へ流れたという報道が幾つもございます。言葉としては還流金という言葉を使っているようでございますけれども、こういう還流金というのは課税上どういう問題があるのか。わかれば御見解をいただいておきたいと思います。
○説明員（松川隆志君）　個別にわたる事項については具体的に答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げますと、国税当局としては、常に納税者に適正な課税をするという観点からあらゆる機会を通じて有効な資料、情報の収集に努めておりまして、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなど等によりまして適正な課税に努めているところでございます。今後ともこのような基本的な考え方に基づきまして適時適切に対処してまいりたいと思います。
○木庭健太郎君　もう一点、これは自治省にお伺いしておきます。
　これも会見の中で、同志への陣中見舞いという認識だというようなお話が金丸前副総裁の会見の中でございました。それが、どういうことかわかりませんけれども、派閥の収入となされた場合、例えば、経世会への寄附だったということであるのならば経世会からもちろん届け出があっていると思いますが、そういった事実についてはどうでしょうか。
○説明員（吉田弘正君）　自治大臣に提出されております経世会の昭和六十三年、平成元年及び二年の収支報告書の寄附者の内訳の欄に、東京佐川急便及び同社元社長の渡辺氏の記載はございません。
○木庭健太郎君　今いろいろお聞きしただけで、私は金丸氏の問題、いろんな形で、先ほど自治大臣からもお話がありましたけれども、政治資金規正法上どうなるのかというような問題も残っておると思うのであります。その辺をきちんと明らかにする必要もあると思います。法務大臣は先ほどそういう立場にないとおっしゃいました。これは逆に言えば、やはり法務省、検察庁としては、御自身で金丸副総裁がそうおっしゃっているんですから、それについて関心を持つのは私は当然であると思うのであります。
　それで私の立場ではというのは、私はちょっと先ほどの答弁は納得がいかないんですけれども、本人がそうおっしゃっているならば、本人のためにも、逆に言えばこういった問題をきちんと法務省としても法律的に本当に問題がないのかどうかチェックする必要があると私は思うんですけれども、その点についてもう一回御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（田原隆君）　私は、現在いろいろ報道がされておりますし、それから御本人が報道機関に発表されたわけでありますが、そのことについて私は法務大臣としていろいろ論評することは差し控えたい、こういう意味であります。どういうふうに述べてもそれは私の主観が入って厳正、公平な検察捜査に一般論として影響を与えるということがあり得るんではないかと考えておるからであります。
○木庭健太郎君　いや、そうじゃなくて、別に大臣の主観を入れろと言っているわけじゃないんですよ。そういう記者会見がなされた、それならば大臣の立場とするならば、本当に法的に問題がないのかどうか、それについて本当に事実関係はどうなのかということを事実として調べるという形というのは、私は司法をつかさどる法務大臣として当然のことだろうと思うし、別に個人の予見を入れてくれとは言っておりません、私は全然。
○国務大臣（田原隆君）　調べるなという指揮権の発動と調べろという指揮権の発動と両方あり得るわけですが、私はどっちもやらないのが公平、公正に現在すべてがいくと思っておりますので、そういうことをお話しされて、それが報道されて我々は知ったわけでありますが、もしそれを検察が捜査する必要があるとすれば検察の判断で捜査するのが一番正しいのであって、大臣たる私が調べて公表せよとか結果的にそうなるようなことを申し上げるべきでないと申し上げておるわけです。
○木庭健太郎君　それでは、検察として興味を持って、興味を持つという言い方はおかしいですね、検察としてきちんとこういう問題については調べていくんでしょうか、刑事局長。
○説明員（濱邦久君）　具体的事案に関しまして検察当局が捜査をしているかどうか、あるいはその内容はどうかということ等につきまして法務当局がこれを公にする立場にはございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○木庭健太郎君　刑事局長としてはいつもそういう言い方になると思います。
　ただ、これはやはり金丸氏本人も含めてさまざまな方からいろんな形で話を聞きながら、そういった中で司法として、検察として関心を持ちながらやっていかなくてはいけないんじゃないかなと。ぜひ私どもとしてはやっていただきたいと。それが逆に言えば今雲の中に入って何も見えない状態であるし、そういう意味ではぜひやっていただけることを希望しておりますが、いかがでしょうか。
○説明員（濱邦久君）　同じお答えになるかと思いますけれども、具体的事案について検察当局が捜査をしているかどうか、あるいはどういう捜査をしているかどうかということにつきましてはお答えを勘弁させていただきたいというふうに思うわけでございます。
○木庭健太郎君　今回、あるテレビ局におきまして、佐川急便から何十億ものお金が流れたということの中で実名報道がされた閣僚というのは渡辺外務大臣及び奥田運輸大臣、この二人でございました。ある意味ではこのお二人の方にはぜひきちんとした形でお話をお伺いしようと思ったんですけれども、私どもの手違いでどうも奥田運輸大臣をお呼びできなかったような経過でございます。
　一つは、渡辺外務大臣の場合は一億円という形で額も明確にされて、しかも渡辺外務大臣ということで実名報道をされたわけでございます。その真偽を渡辺外務大臣の口からきちんとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実は、私が訪ロする前にＴＢＳの「ニュースの森」というので今言ったような報道があったという話を聞きました。私自身は見ておりませんからわかりません。そこで、ビデオをほかから取り寄せまして見たところが、まさしく十二名の人の中の一人として私の名前が出てきておるので、私は早速電話をいたしました。責任者はいない、社長もいない。社長室長、それから社会部長というのが出てきたので、その社会部長に、どういう意図で、なぜそういう放送をしたかということを詰問いたしました。ところが、検察庁の方で聞いてきたようなのらりくらりの話だった。じゃ、だれが、何という検事がしゃべったんだと、そこは守秘義務で言えないと。いいかげんなことを言っているなと思ったね。そこで、ともかく取り消せということを私は言ったんですよ。
　ところが、それから何日か過ぎてから、今度は偶然に私はテレビを見ておったんだが、筑紫哲也とかいう何かニュースキャスターみたいなのが、十一時ごろだったかやっておったんですよ、解説しておったね。私の会館にともかく一億円持ってきた、だれもいないので、知らない人が何人かおって、見知らない秘書に申しわけないけれどもと言ってその一億円の紙袋に名刺を張りつけて渡してくれと置いて帰ったと言っておるというような話だった。おとぎ話みたいなことなのでね。私の方としては注意したにかかわらず、そういうことだったらちゃんと説明をしたらいいじゃないかというような話だったよ。ないものの説明というのは難しいんだね、これは。あるものの説明ならできるんだけれども。
　だから、私の方としては抗議をしまして、内容証明でしないと今度だめだから、電話じゃ。内容証明で抗議文を出して返事をよこせ、取り消して謝罪をして、それで間違ったという広告を出せと。賠償金をよこせとよほど書いてやろうかと思ったんだが、余り銭の話をすると品がなくなるから、だから賠償金とは書いてなかったが、ともかく我々は名誉棄損で訴えてやってもいいんだが、これ罪が軽過ぎて、もうどんなに最高いったって五十万円の罰金だから、そういう連中としては痛くもかゆくもない話でね、五十万円ぐらい今どき。だから、それなら謝罪広告の方が金額も張るし、その方がいいんじゃないかと弁護士も言うから、じゃそれでやってくれということで合弁護士に頼んであるので、恐らく今週中には告訴するんじゃないですか、というのが真相です。
　全く柳の下にドジョウがいると思っても、やっぱり人によって違うんだよ、これは。だから、ただそういうことを、根拠のないことをおっしゃれば、私は、何を根拠でそういうことを言うのか、少なくとも国会というこれだけ神聖な中で、ただ風間で聞いてきたとか週刊誌に載っているとか、そういうことは黙って聞き逃すわけにはいかない。我々も議員、皆さんも議員、どちらもそういうでたらめなことを言われたら選挙に重大な影響を及ぼすわけですから、少なくともこの国会で言うからには、あなたそうじゃないかともし責めるんだったら、違った場合は責任をとらなきゃならぬ、お互いに。こっちもやめる、そっちもやめると、議員を。二つに一つだというぐらいの迫力がなきゃだめだよ、それははっきり言って。
　だから、私はそういう意味で、これはありませんということをはっきり申し上げておきます。
○木庭健太郎君　外務大臣から鋭い指摘をいただきましたが、今私たちもこの問題で鋭意調査をさせていただいております。それは調査をさせていただいた段階で、ある一定期間来ましたら、そういうことを真剣にやり合う場を外務大臣もぜひつくっていただきたいと思っています。
　徹底究明のために私は、司法当局のもちろん事件解明はありますけれども、やっぱり国会の場でお互いにこっちの知っている事実はこれだよということは、ぜひそれはそれでやらせていただきたいと思っていますし、どうせ臨時国会が早期召集されると思っておりますけれども、そのときにはまたそれでやらせていただきたいと思っております。
　それから次は、新潟知事選をめぐる事件についてお伺いしておきたいと思います。これも途中だからということですけれども、一応聞きます。知事から事情聴取されましたか。
○説明員（濱邦久君）　これも同じようなお答えになって恐縮でございますが、具体的事案に関して検察がどのような捜査をしているかということは法務当局からお答えすることはいたしかねるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○木庭健太郎君　ただ、一応知事という公人ですよね。別に細かい内容を私は聞こうとは今のところ思っていません。検察庁に今から詰めなくちゃいけないし、検察庁としては、これまでの報道を見ますと、政治資金規正法の中で虚偽記入という極めて新しいやり方で捜査に臨もうとされているというような報道もございます。それはそれでしょう。ただ、要するに公人の知事を検察庁としてどうされたのかと、このことぐらいは言えないんですか。中身どうこうということを聞いておりません。聞いたのかどうかという事実関係についてどうでしょうか。
○説明員（濱邦久君）　捜査の内容あるいは捜査の手法等にわたりまして、捜査の秘密に属することにわたる事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、せっかくのお尋ねでございますので、一般的に申し上げますと、新聞で報道されているような事柄、あるいは国会で御議論のありますような事柄については検察当局においても十分承知していると思うわけでございます。
○木庭健太郎君　非常に微妙な答弁というか、新潟ルートという問題は今そういう形で一つの政治資金規正法上の問題について多分お取り組みになっているんだろうと思います。
　それだけじゃなくて、やはり知事の一本化というような問題もございます。知事の一本化というのは、ある意味ではどこでもやる話です。しかし、それに金やポストが動けば、これはこれで公職選挙法上の問題が出てくると思うし、第三セクターの問題もある。いろんな角度から多分検察としては取り組まざるを得ないだろうし、そういった意味では今これをしてこうだということは言いにくい立場であろうということは理解しつつ、しかし、私はぜひ幅広い形での捜査をお願いしたいと思っているわけでございます。
　やはり、単に一つだけで終わるんじゃなくて、そこの裏に隠されたもの、今回この知事選、単に新潟だけの問題じゃなくて、もしかしたらそれが中央の政治につながるかもしれない、そういう問題まで含んでおります。そういった意味では、幅広い角度で、おっしゃいませんからわかりませんけれども、事情聴取もなさっておられるのならぜひそういう角度でやっていただいて、幅広い形での捜査というものをお願いもしたいし、またそういう方向できっとやっていらっしゃると思いますが、これについても一言御意見があれば聞いておきます。
○説明員（濱邦久君）　先ほど来お尋ねの具体的事案について、どなたを取り調べたかどうかというようなことも、先ほどから繰り返しお答え申し上げておりますとおり、捜査の秘密に属することでございますので、お答えは御遠慮させていただきたいと思うわけでございます。
　御指摘の具体的事案に関して検察が今後どのような捜査を行うかということにつきましても同様でございまして、法務当局が今ここで公にできる立場にはないわけでございますので、その辺も御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○木庭健太郎君　それでは、政治資金規正法の問題で、自治大臣、九月一日でしたか、閣議後の記者会見をなさっておりまして、そのときに、新聞的見出しで言うと、実態に合った規正法をと、そうならなければいけないというような趣旨の御発言をなさっていたというふうに見受けたんですけれども、これの真意は一体どういうことなのか、その辺をお聞かせ願えればありがたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、最近、政治資金の問題と政治資金規正法にうたわれておりますいろいろな規制の関係につきまして、やはり実態に即したようにすべきではないかという気持ちを強く持っております。たまたま各政党間におきますところの政治改革協議会におきましても、政治資金のあり方につきまして、企業献金は廃止したらいいとか、個人献金については税法上優遇して個人献金に移行すべきであるとか、いろいろ議論されております。そういう議論されておる中にあって、その一連の問題として政治活動と政治資金の額、量の問題もこの際検討してもらったらどうだというのが私の趣旨なんであります。
　ということは、すなわち昭和五十一年に現在の政治資金規正法が施行されました。その当時、中央分だけとって申しまして、地方分は別ですが、中央分をとりますと、政治家の申告いたしました総額はたしか六百九十億円だったんではないかと思うのであります。現在平成三年度のその申告の総額を見ますと、中央分だけで千八百五十七億円だったと思いますが、約三倍近くにはなってきておるわけであります。そうであるのにかかわらず、現在政治資金規正法に基づきまして百五十万円が限度額ということで定められておりますし、そしてまた企業の方におきましても寄附の限度額というものが決められておりまして、これが十七年間変わってきておらないということなんであります。
　そういたしますと、政治資金の総量は地方、中央入れたら相当膨れ上がっておるにかかわらず、規正法に言うところの額は依然として十七年間据え置きということになっておりまして、私はこれは非常に無理な状態なんではないか。といって私たち、秘書を十人余り、十二、三大使っておりますけれども、事務員を入れまして、一銭も月給上げないで据え置いておくということはできないわけであります。実情に応じて一般の中小企業並みにはしてあげなきゃならぬ。そうしますと、その当時から比べましたら、私のところは六倍になっております、五十一年度を調べましたら。
　そういうふうに見てまいりますと、費用は相当にかさんできておるなと思われるのでありますけれども、それだけに政治資金はどこかで無理なことをしなきゃならぬということになる。そのことをこの際現実に合ったことにしたらどうだろう。そういうことをすることによって企業献金の問題、個人献金の問題、それから政党助成法の問題、こういうものが一連の議論として沸き起こってこなきゃならぬだろう、こう思うのであります。そして、その政治資金規正法の一角を真剣に突っ込んで深くドリルしていきますと、結局選挙のあり方というところにまで突っ込んでまいるのが当然であろうと思いますし、そうすると選挙のあり方ということは結局選挙制度にも関係するんではないかという、そういうことに広がっていく。
　ですから私は、政治資金規正法をただ単に政治資金だけの問題として考えるんではなくして、政治資金規正法を深く、そして広く検討し取り上げていくことは、政治改革全体に広がっていく一つのきっかけにもなるんだと。いろんな政治改革のアプローチはあるだろうが、そのアプローチの一つとして政治資金の改革というものを考えたらどうだろうということを申しておるのであります。
　そして、改革はあくまでも格好のいい建前ばかり言っているんじゃなくて、きちっとやっぱり現実に合うものにしてやらないとどこかで無理が起こってきて、その無理がある場合によっては不祥事件に発展するというようなことになりましたらこれはますます悲しいことでございますし、また政治不信を招く、そういうことがあってはならぬ。民主主義の原則はやっぱり各人の国民の浄財ということによって政治は運営されるのがいいのであって、そこが社会主義、共産主義と違うところで、社会主義、共産主義はそんな個人の政治活動は許されませんが、しかし今民主主義は、政治家自体あるいは政党自体が民間の浄財によって運営していくということにいいところがあるわけでございますから、そうならばその政治資金もそれに合ったものにしていくべきだと、こういうのが私の考えであります。
○木庭健太郎君　わかりました。
　ただ、自治大臣、そうはいっても、例えばそれは一企業から五億円みたいなことがあったらこれは私はいけないと思いますよ。やっぱりそれは私は常識外れだと思う、そういうことが起きたなら。ただ、自治大臣のこれだけの聞き方をしていると、要するに制限を緩和していくことが大事だみたいに聞こえてしまう。まあ真意は今お話しになられましたけれども。私は、それであってはならないということを思っているわけです。しかも、そういう実態に合った額をどこにするかという問題は別として、結局その上回った額について違反したとしても政治家本人には問えないという問題がいつもこの政治資金規正法には残るんです。そこがやはり一番の問題だと思います。
　確かに、政治家と政治団体を明確に分けるという重要性もある。しかし、少なくとも今回のこの一連の問題を見ていると、指定団体という問題について言うならば、政治家の監督義務というものを持ってこなければやっぱりざる法だと言われ続けるという問題が残ると思います。特に一番問題なのは、違反を知っていながら責任がなくなっちゃうんです。もし、この違反を知っている場合には、やはりきちんと明確に責任がとれるというような法律に持っていかなければいけないと思っております。
　そういった点も留意しつつ、この政治資金規正法の改正というのは考えなくちゃいけないし、また自治大臣とちょっと見解が違うのかどうかわかりませんけれども、浄財という言葉がありました。個人の浄財、大臣、多分企業も浄財だとおっしゃると思います。しかし、私たちはリクルートから共和、佐川の流れを見てくると、企業献金という問題がいつも事件に寄り添っている。どこに原因があるかといえば、私たちはやっぱり企業献金という問題にメスを入れない限りこういう政治腐敗という問題は断てないというふうに考えます。その奥に選挙制度の改革があるかもしれない。しかし、まずは企業献金、団体献金という問題に対してメスを入れていかなければいけないと思っております。
　私たち公明党は、企業献金、団体献金の問題については、ある意味じゃ現実的にまずは政治家個人と企業とのつながりというのをどうにかできないか。そういう意味では企業献金、団体献金、意向としては政党そのものにということであっても、一時はしようがないんじゃないかというところまで現実的に踏み込みながら考えもしております。そういったことをこれからもぜひ主張もし、取り組んでいきたいと思っておりますが、この点についての大臣の考えを聞いて、私の質問を終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今お尋ねの中に二つございまして、一つは要するに政治資金の責任の問題があったと思います。これにつきましては現在、政治改革協議会において政治倫理の問題の一環として連帯責任といいましょうか、候補者との連帯制というものを検討しようではないかということで検討されつつあるということを聞いております。これが私はどういう結論になるかわかりませんけれども、そういうふうに検討の材料になってきているということは、私はこれは相当な前進ではないかと思っております。
　それからもう一つ、企業献金の問題でありますけれども、確かにおっしゃるように欧米諸国では企業献金を禁止しておるところもあるように聞いておりますが、しかしまだやはり企業献金を認めておるところもございます。ただそこで問題は、要するに政治家の私はビヘービアが大事なんではないか、こう思っております。したがって、それが一つあることと、もし企業献金を禁止するとするならば、それじゃそれに対応するもの、先ほど私がべらべらとしゃべっておりましたように、それじゃ金のかからない選挙にはどうしたらいいのかということとか、あるいは公的助成はどうしたらいいのかとか、あるいはまた一方におきましては、企業献金はあかんけれども、しかしこっちの個人献金だったらいいじゃないかというのならば、個人献金をどのように助成していくか、むしろ個人献金が伸びるということは民主主義を健全に発展さすことにもつながると私は思うのであります。
　そういうようなものを総合的に検討しないで、総合的に答えを出さないで、ただ単に企業献金だけ廃止しろということになれば現在の時点にとって混乱が起こるのではないか。ですから、そこに一定の経過措置をとるとか、いろんなことがあるだろうと思いますが、そこらが一番大事な問題でございますから、政治家自身で検討していただいて、結論としてといいましょうか、要綱はこのようなことで考えろということを自治省に御下令いただければ、それに伴って完璧な法律案をつくって国会へ差し出したい、こういうふうに思いますが、要するに政党間でまとまらない限りこの問題に我々が積極的に役所として申し上げるわけにいかない、こういうことであります。
○直嶋正行君　民社党の直嶋でございます。
　私も、本日は佐川に関連しまして幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　御存じのとおり、近年だけでも政治と金にまつわる事件はロッキード、リクルート、そして共和、佐川問題と発生しておりまして、国民の目から見ますと政治に対する不信感がもう頂点に達している、きわみに達していると言わざるを得ないと思います。過去、こうした事件が起きるたびに常に政治浄化ということが叫ばれていながら、なぜこのような献金疑惑が次から次へと繰り返されるのか。私は、政治家個人の倫理観の欠如、これはもちろんでありますが、現在の政治システムにも大きな欠陥がある、このように思わざるを得ません。
　一つは、朝も指摘がございましたが、各行政官庁の許認可事項が余りにも多く、官庁が業界への強大な指導力を握っている。それに対し、行政と一体となった与党の権限がこのような事件の温床となっているのではないでしょうか。
　また、政治とお金の問題に関して言えば、今も議論がありましたが、現在の政治資金規正法がいわゆるざる法と言われておりまして、抜け道が多く、政治資金の実態が国民の目に明らかにできないばかりか、違反しても政治団体の実質的責任者である政治家の責任が問えない仕組みになっていることが指摘できます。したがって私は、この事件を事件として終わらせることなく、真相解明と同時に政治改革の建設的な契機としていくことが重要であると思います。今回の問題も、億単位のお金を平然と受け取る感覚は国民の立場から見てとても平常とは思えません。政治体質の改善が急務である、政府も政治浄化と改革のため、またこのような献金疑惑が再発しないためにも早期に抜本的な政治改革に本腰を入れるべきではないかと思います。
　佐川問題に関しては、現在捜査当局の徹底的な解明が待たれています。しかし、政治と利権、金をめぐる問題は政界にかかわることでもあります。私たち国会もこの問題に本腰を入れて真相究明をしなければいけないと思います。その意味からもできる限り早期に臨時国会を召集すべきと考えますので、この点を与党及び政府に求めておきたいと思います。
　以下、質問をさせていただきます。
　まず、自治大臣にお尋ねを申し上げます。
　今の議論の中にもございましたが、今回の事件で改めて問題になっていますのは、政治資金規正法に違反しても政治団体の実質的な責任者である政治家の責任が問えない仕組みとなっていることであります。前国会の政治改革協議会でも、我が党を初め、会計責任者が刑事責任を問われた場合、政治家も連座して責任を問われる仕組みを提案しましたが、残念ながら自民党の拒否により先送りされた、このようにお聞きをいたしております。
　今回の事件でも、実際に献金を受け取ったのは例えば秘書であっても、献金をする方は政治家の政治的影響力を考慮して献金をしているのは明白ではないかと思います。秘書や会計責任者のみが責任を問われるというのは明らかにおかしいと思います。先ほども検討の俎上に上ったというふうに言われましたけれども、政治家も連座して責任が問われる仕組みにしなければいけない、このように考えますが、今言いましたように、これは残念ながら政権与党の自民党の反対で先送りされたというふうにお聞きをしております。
　先ほど自治大臣からも政治資金についてお話がございましたが、この点について私は、そのように問題意識をお持ちならば、むしろもっと積極的に政府としても取り組むべきではないか、このように思いますが、まず御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御承知のように、後援会は政治団体でございますが、政治団体と政治家個人とは別の人格者である、別のものであるということは御存じいただいておると思っております。したがって、責任主義に基づきましてそれぞれにおける責任を果たすという立場からいいますと、政治団体の責任者イコール政治家ではない場合が多いのであります。
　そこで、倫理性からいうならば、事実上表裏一体となって政治家の政治活動を支援しておるのであるから、道義的に見るならば政治団体と政治家とは一体のものではないか、そこに連帯性というものを考えるべきではないか、これが民社党さんの大きい議論だったと私は思っております。
　それに対しましていろんな条件が、話が出てまいりましたのは、それでは一体その責任者が、本当にどういうふうな責任者の地位を保証するのか、そしてどのように位置づけるのか。余り知らぬ人がおれが責任者だと言ってぽっとこうやったり、今は週刊誌が発達していますから週刊誌でぱっとそれが責任者と出てしまったら、事実上は法的に責任者ではない、それが責任者の扱いをされてしまった場合、その回復はどういうふうにしてできるのかという問題等があって、したがって責任者というものの法的な、あるいは社会的な団体における位置づけの資格をどうして与えておくかという、そのこと自体が実態が非常に難しいので検討しようということになっておるんではないか、私はそう思っておるのであります。
　そこに人間社会の難しさがありまして、相手方を陥れようと思うたら、幾らでもその責任者を架空につくってしまって架空の宣伝をやったら、随分と、そんなものはどうにでもできますから、そこらが非常に怖いところだ。それを避けるためにはどういう方法を講じて、そして連帯性を持っていくかという、こういうことに私はなるんではないかと思っています。