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○柳澤錬造君　三点御質問してまいりますが、最初に宍戸さんにお聞きをいたします。
　先ほど、円の価値が現在二百五十円ぐらいだけれども、これは安過ぎる、二百十円から二百二十円ぐらいが妥当なところだというふうにお話がありましたんですけれども、私がお聞きしたいことは、円が幾らかということよりかも、最近の趨勢というものは非常に上がったり下がったりするわけですね。五十二年の十月が二百五十円だったのが五十三年の十月には百七十六円に上がっちゃった。そしてまた、昨年の十月は二百四十円に下がったという、こういうふうに、年間で四割前後も上がったり下がったりする、この大幅な変動がむしろ日本経済を不安にするのではないだろうか。そういう点につきましてどういうお考えをお持ちか、それに対する、こういう方法をとったらというお考えがあったらお聞きをしたいと思うのでございます。
　それから、次に鷲見さんの方にお聞きをしたいんですが、一つは国債の問題で、先ほど赤字国債が云々のお話がございました。この年度末で約五十八兆になる。五十五年度の予算でも国債費で五兆三千百億も出すということになっているわけなんで、確かに大きな問題なんです。鷲見さんのお考えだと、いまの日本経済力からいって、日本の国の国債というものがどのくらいのところが限度だというふうにお考えになっているかということ、それが一つです。
　それからもう一つは防衛費の問題なんですが、先ほど新規投資はやめろという御発言があった。これは、現在の日本の防衛力というものがこれ以上必要ないというならばもうそれでよろしいわけですけれども、もしまだ必要かあるんだということになるとするならば、いわゆるこの五十五年度予算に計上しておるのは、艦艇なり航空機なりか実際にでき上がってきて、それが使えるのは昭和六十年ぐらいになってしまうわけなんです。ですから、ことしの予算で、財政が苦しいからつくらない、景気がよくなってきたらそのときにつくればいいではないかと言って、いわゆるわれわれが背広をつくるようなわけに、この防衛力の問題はいかないわけなんで、その辺の点につきまして、どういうお考えでこの新規投資はやめろという御発言になったのか、以上三点をお聞きいたします。
○委員長（山内一郎君）　宍戸公述人からお願いします。
○公述人（宍戸寿雄君）　円為替の問題でございますが、日本の通貨が特にこのような事態におきまして大幅に変動をいたしておりますという事実は間違いないのでございまして、先進国の中では、一方的に強くなるマルク、スイス・フランといったようなものに比べますと、日本の通貨は非常に大幅に変動いたしております。最高は百七十六円、最低は二百五十一円にもなる、それも一年の間に。こういうことでございまして、確かに、現実に貿易をやりましてもあるいは経済を運営いたしましても、このように大幅に通貨か変動することは望ましいことではございません。しかしながら、これはまた日本経済の特質でもございまして、昭和五十三年には経常収支で百十九億ドル黒字になったものが昭和五十四年度には百三十億ドルの赤字になろうという、一年間に二百四、五十億ドル黒字から赤字へ転化すると、このようなことか起きる国もほかにはないわけでございまして、言いかえますると、日本の国際収支が、非常に石油の値段といったような日本ではコントロールできない、アラブの王様の恣意的な値上げではございませんでしょうけれども、いわば日本経済の中ではどうすることもできない条件によって大きく国際収支か変動いたします。こういう事実が円為替の変動をもたらしておるわけでございまして、単純なる、通常の通貨当局が為替市場に介入いたしますというような手段でこのような大幅な変動はとめることができないと思います。
　で、われわれは、ファンダメンタルズ、基本的な条件と呼んでおりますけれども、基本的な条件であります国際収支の安定的な推移が最も望ましい安定策でございますけれども、これは将来におきましても石油の大幅値上がりがもう二度とないという保証はございませんし、そういう意味におきましては、将来とも大幅な変動をある程度覚悟しなければならない、これが日本の経済の宿命であると、こういうふうに考えなければいけないのでございまして、ある特殊な人たちか投機を行って、ことさらに円を強くしたり、弱くしようとする場合に介入政策をおとりになることは正しいのでございますけれども、国際収支が大幅悪化して円が安くなることを無理にとめようとすることはかえって不都合なことが起きるのでございます。その意味におきまして、おっしゃるような大幅な変動にどう対処するかということは、基本的には、日本経済がそのような石油の大幅値上がりというような問題に対しまして弾力的な形でそれに対応できるような経済全体の弾力性を失わないこと、われわれは適応性と呼んでおりますが、経済が適応力を持って、一時は大幅な輸入超過になるけれども、円が安くなれば国際競争力を利用して再び輸出を拡大して均衡を回復する——まあ過去の四十八年の経験でございますると、そのような国際収支均衡を回復する力を持っておることは事実でございますので、こういった力を失わないでおりますれば大幅な変動に対処することができるという意味におきまして、非常に基本的な問題に関係いたしますので、小手先の対策でなしに、日本経済の活力を維持すると申しますか、日本経済の大幅な外的な環境の変化に対する適応力を高めることがこの基本的な為替政策だと私は考えております。
○委員長（山内一郎君）　それでは、鷲見公述人にお願いします。
○公述人（鷲見友好君）　お答えします。
　国債の限度はどの程度かという御質問だと思いますか、私はどの程度か限度というのはなかなか額としては確定しがたいと思いますが、少なくとも赤字国債はゼロにしなければいけないのではないかというふうに考えております。で、建設国債と赤字国債では、経済的な性質についてはこれはもう全く同じでありまして区別はないわけであります。そしてまた建設国債も、四十年度の補正予算までは公共事業も国債なしでやってきたわけですから、ただそれが足りなくなったから国債を発行するようになったという意味では、赤字を埋める、そういう性質のものでありますが、しかし、建設国債の場合では、やはり建設事業という一つの歯どめがありまして、私は経済効果から見て建設国債を肯定するのではなくて、国債はできるだけ少ない方がいいけれども、しかし建設国債であれば、これは当初建設国債を発行されているときに言われていたように、やっぱり歯どめになる。したがって、無制限な国債の増発ということにはならない。そういう意味において、せいぜい建設国債の範囲の以内にとどめるべきであるというふうに考えます。現実にはこれは国債費のために国債を発行しなければならない状況になっておりますから、現実的には非常にむずかしい問題あるかと思いますけれども、それにもかかわらず、やはりそういう赤字国債はもうあらゆる努力を通じて減らしていかなければならないのではないかというふうに考えます。
　それから、軍事費の問題ですけれども、これは先生と私と若干軍備に対する基本的な考え方に相違があるかと思いますけれども、私は現在の自衛隊は憲法から見てやはり是認することはできないという立場にあるわけであります。したがって、基本的にはもっと大幅な削減をしなければならないというふうに考えますけれども、しかし現実にあるものでありますから、これを一遍になくするというのは現実問題としてはできない。したがって、せめて新規装備でもということを申し上げたわけであります。
　軍事費は、先生も御承知だと思いますけれども、日本の軍事費は対ＧＮＰ比では確かにまだ少ないことは事実でありますけれども、しかし、その絶対額を見ますとこれはもう相当な額なんですね。ミリタリーバランスによりましても八位ですけれども、しかしこの八位といいますと、日本の上にあるのは、米ソとそれから中国、それからイギリス、フランス、西ドイツ、それからサウジアラビアが以前は日本よりも下でありましたけれども、オイルダラーでたくさん武器を買い込むようになって日本よりも上がったということがありまして、まあサウジアラビアの場合はちょっと例外としますと、やはり世界の最強国と——西ドイツはこれもやや例外に置かなければいけませんけれども、それを例外として、核武装した最強国の軍事費にほぼ近づいてきているというのか現実であります。数字は時間がありませんから申し上げませんけれども。しかも核装備に要する費用というのは、以前の調査の報告を見たことがありますが、それを見ますと、大体極秘であるから正確にはわかりませんけれども、ＧＮＰに対して一・五％ぐらいはやはり要るのではないかというふうに言われておりますから、そうしますと、フランスだとかイギリスなどではその三分の一強ぐらいが核装備に向けられるとすれば、その残りは通常兵器ということになりますと、日本と余り大した差はないということに、そこまでもうすでに日本は来ているわけですね。しかし、軍備はどこまでやったらこれは安全であるかということは限界がありません。先ほどのこのポスターの中にもそれか書いてあるわけですね。これだけの破壊的な兵器を持っている国でも自分の国は安全だというふうに感じることはできないだろうということを述べているわけで、むしろそうした軍備競争をすることが世界の緊張をつくり出しているわけであって、それをぜひ削減しなければならないということを非常な熱意をもってこの報告書は訴えているわけでありまして、そういう国際的な緊張緩和に資するという意味でも、これからいろいろアメリカからの要請はありますけれども、しかし、日本としては、やはり世界の緊張の緩和、そして本当の平和的な発展に資するような方向での政策をとっていく必要があるのではないかというふうに思います。
　それから、もう一つだけついでに申し上げますと、日本は百一億ドルというのが昨年の数字でありますが、バングラデシュは人口約八千五百万人ぐらいですけれども、そこの国内総生産は八十億ドルですから日本の軍事費よりも低いんですね。これはもちろんその国がおくれているということがあるけれども、日本の軍事費はそれだけのやっぱり大きな軍事費にすでになっている、絶対額で見ればですね。しかも、これは最近国会でも問題になっておりますけれども、日本の軍事費の範囲がＮＡＴＯ並みに計算すればこれは一・五倍ぐらいになるというふうに言われておりますし、私も以前からこれは一・五倍から七倍というふうに見なければいけないんじゃないかというふうに言っているぐらいですから、そういうことを考えますと、すでに日本の軍事費はもう過大になり過ぎて——自衛隊の違憲かどうかということは別にしましても、過大になり過ぎていて、それが決して日本の発展と世界の平和的な発展にプラスにならないのではないか。少なくともこれからふやしていくことは避けなければいけないのではないかというふうに考えているわけであります。
○秦豊君　お二人に一つずつ伺わせていただきたいと思いますが、最初に宍戸さんに御質問をいたしたいと思います。
　一、二週間前からヨーロッパの外為市場ではドル買いですよね。一ころのように円が魅力のある投機対象でなくなったようであって——幸か不幸か判別はむずかしいと思うんですが。しかし、アメリカと日本の通貨当局というのは、どうもそのコミュニケーションが非常に悪かった。最近ちょっといいように見えるのはむしろ例外的ではないだろうかとさえ思っています。しかし、穴戸さん、日本の円レートがどうなるかということは、もちろん非常にこれはグローバルな問題でしょうけれども、それこそファンダメンタルな要因としては、やっぱり日米間の経済相関関係というものがベースになっている。そうすると、例のカーター・ポリシーがややトータルに打ち出されて、ことしじゅうの効果は期待しないにしても、明年じわっと効いてくるという観測が大方だろうと思いますが、そうすると、言われました円レートが妥当な水準、二百十円から二百二十円という域を、まあ回復という言葉か妥当すると思いますが、そうなるためには、やはりかなりの時間の要素もあるし、具備すべき条件もかなり複雑に絡んでくる。私は来年にまたかるというふうな印象を抱いて仕方かないんですよね。その辺の御見解が一つ。
　それから、御専門のお立場からして、六月のベネチア・サミットかかなりエネルギーサミットであり、国際通貨サミットである。特にエネルギーについてはかなりリアルな下方修正を行うのではないかと私は見ているわけですけれども、しかし一方では、国際通貨問題というのがかなり大きな焦点になって浮かび上がるでしょう。その辺をどう見ていらっしゃるか、参考までに伺いたい。
　それから、鷲見さんに一つ伺いたいことは、実はきのうもこの予算委員会の総括で私か大平総理初め皆さんに伺ったところなんですけれども、まだ総論の入口でとどまっております。それはどうしてもこの国会の予算論議というのは一般会計に偏しがちである、偏る。どうしてもそうなんですね。ところが、赤字を単に減すとか公債発行額を減額するという視点だけではなくて、たとえば十数兆になんなんとする財政投融資がいま十全に機能しているのか。不用額、使い残しが今年度推定五兆円を超えているような現状の中で、ワンセットにして予算の総合機能をもっと調整すべきではないか、効率を。私、これ持論なんですね。
　それからもう一つは、例の神奈川方式と申しますか、長洲さんのもとでいまスタッフがプランニングをしているゼロベース、それからサンセット方式をコンビネートした一種のあの考え方、財務管理、科学財務管理、費用と効果を——防衛費じゃありませんが、費用対効果をシビアに見詰めるというあのアイデアですね、私はこれが国家財政に衍曼するときに初めて日本の財政再建論議が本物になるのではないか。しかし、かといって当分、国会議員のビヘービアというか、あるいは有権者の心理、慣例、しがらみ、つまり物取り民主主義ですね、あるいは圧力団体型予算編成、この構造はそんな言うほど簡単に改まらない。ならば、いっそ財政再建特別措置法案なんというものをつくって、議員立法にするか政府提出にするか、それはそのときの情勢でしょうけれども、せめてそういうきちっとした準則に基づいて大胆に大なたをふるう、冷徹に処理する、これくらいでないと私は財政再建というのも絵そらごとになりかねないと思っているんですけれども、その辺の御見解を承りたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　それでは、宍戸公述人お願いします。
○公述人（宍戸寿雄君）　秦先生お話しのように、為替レートが幾らになるかと申しますのは、これはなかなか微妙な問題がございまして、われわれの仲間では、賢明なるエコノミストは株価と為替レートの予測はしないことということになっておりますので、そういう意味では、幾らとは申し上げかねますが、ただ先ほど申し上げましたように、カーターのこのパッケージになりましたインフレ対策がもし効果をあらわすにいたしましても来年以降であるというような——もちろん予算その他の問題も来年度予算の話でございますからね、この九月からの話でございますから、そういう意味では効果が出ても来年という意味におきまして、恐らく世界の国際通貨を扱っておるマネー・マネジャーの連中も、来年はともかくも、ことしじゅうはアメリカのドルがそんなに強くなるとは考えていないのじゃないかと、こういうふうに考えます。
　それから、ベネチア・サミットにおきます問題は何になるかというのは、これはわれわれの推察できないところでございますけれども、恐らく現局面におきましては、エネルギー問題もさることながら、国際通貨問題、特に世界的なインフレとそれに関連いたしました世界的な金利競争とも言うべき、アメリカの金利に追随してみんなが上げてしまうということが世界景気にどういう問題をもたらすかにつきまして十分な御検討をいただきたいとむしろわれわれは考えておりますし、恐らくその意味では、前回のＢＩＳ、前川日銀総裁が御出席になりましたＢＩＳの会議におきましても、高金利競争が議題になったようでございますが、恐らく五月、六月という局面は金利の問題がまだ残っておりますし、国際通貨の不安がさらに激化する可能性があるという意味においてはそのような問題が議論されるだろうと私たちも考えております。
○委員長（山内一郎君）　鷲見公述人お願いします。
○公述人（鷲見友好君）　先生のおっしゃった、一般会計だけではなくて他の会計、財政投融資も含めて議論をすべきであるという御意見は全くそのとおりでありまして、私なども普通財政学を問題にする場合にはそのことを絶えず強調しているわけであります。財政投融資関係では、先生おっしゃったように、使い残りも大変あるということで、かなり見直しをしなければいけないと思いますけれども、ただ一体として考えるという場合のことだけちょっと触れさせていただきますと、たとえば住宅関係などでもこれは非常に明確なことですね。一般会計では非常に少ない建設戸数しかない、そして財政投融資で非常に多いということで何とかいままで国の住宅政策が行われてきたわけでありますけれども、しかし住宅問題の基本は、やっぱり一般会計で優良な公営住宅を供給するということがかなり継続的に行われないとこの根本的解決はむずかしいのではないか。もちろん住宅戸数は、これはほぼ達成されているというふうに言われておりますけれども、先生も御存じと思いますが、建設省の調査によっても住宅困窮世帯というのはかなり多い。広い意味でとれば一千万戸以上あるというような状況で、狭い意味でも三百万戸近くあるというような状況の中で、それを解決していくためには、やはり一般会計で大量に優良な公営住宅を供給するということと同時に、その補完として財政投融資を考えなければならない。その場合に、住宅公団の場合でもやはり政府の資金を使うわけでありますから、やはり一般会計と連関を持った一つの住宅政策がとられていかなければならないのではないかと思いますけれども、やはりいま見ていますと、一般会計とそれから財政投融資が一つになって、一つの住宅政策であるには違いないけれども、一つのまとまった体系の中で両者が行われているというふうには考えにくいところがありまして、特に最近住宅公団では、いま正確な記憶をしておりませんけれども、分譲で三千五百万円ぐらいの分譲住宅をおつくりになりましたね。それが果たして——現在所得が三百万円程度だというのが、つい最近も平均の所得が出ましたけれども、そういう中で、三千五百万円を超えるような住宅を建てることが政府の行うべき住宅政策であるかどうかというような疑問もあるわけでありまして、そういう意味では確かに両方一緒にした住宅計画を十分練り上げて、そして運用していくことが必要であろうかというふうに考えます。
　それから、ゼロベースのことですが、これは正直に言いまして私は詳しくわからないわけでありますけれども、ただ神奈川県でとられているゼロベースというのも、本当にベースをゼロにしてやっているかどうかという点ではよくわからない点があるわけであります。ただ、考え方としては、いままでの増分主義に対して根本的にそれを洗い直すべきだという考え方としては肯定できる側面もあると思いますけれども、ただ財政の運営の基本的な方向がはっきりしていない場合にゼロベース予算をとりますと、そうすると増分主義である程度守られていた部分も削り取られてしまうというようなことも起こりかねないわけでありまして、そこのところが、ゼロベースが直ちにいいか悪いかというのは、そのときの具体的な状況のもとで考える以外にはないのではないかというふうに思います。
　それから、サンセット方式ですけれども、補助金については確かに一定の見直しをしなければいけないので、サンセット方式というのもこれは必要な側面もあると思いますが、ただ補助金について私が考えているのは、これはサンセット方式とは違いますけれども、一般的に補助金を削るというのはかなり問題があるのではないかというふうに考えます。というのは、ごくわずかの補助金でも、そこのもらっているところにとっては、かなり重要な役割りを占めているものもあり得るわけですね。そういうのを一律幾ら以下は削ってしまうとか、神奈川県でも一時そういうことが前に行われたことがありますけれども、そういうことであってはやっぱり困るわけでありまして、これは国の場合でも一律何％削るということが果たしていいかどうかということはかなり問題があると思います。したがいまして、補助金についてはやはり国ではちょっとなかなか全容がその実態までつかみ切れない、金額だけであっても大変つかみにくいものであって、私たちが予算書を見ても何が何だかさっぱりわからないというのが実態でありまして、したがって、国で扱う補助金というのはもうこれはできるだけ少なくして、そしてそれを権限を地方に移譲していく、できるだけ下の方へ移譲する。そうしていけば、下の方であれば実態に即してこれがどのくらいの意味を持っているかということをつかむことがやりやすくなる。そういうためには権限を譲渡すると同時に財源を移譲して、そういう中で真に効率的な意味のある補助金政策というのがとれるのじゃないか。そしてまた削減すべきところは削減できるのではないかというふうに考えております。
　それから特例法のお話ですけれども、これはそういう法律そのものが問題かどうか、法律をつくらなければできないのか、あるいは法律ができてもやっぱりなかなかその法律の趣旨どおりにはいかないというのが実態でありますから、むしろ法律よりも予算全体に対する取り組みの姿勢が一番重要ではないかというように考えております。
○亀長友義君　私は、宍戸先生に二問、鷲見先生に一問お伺いをいたしたいと思います。
　最初の宍戸先生に対する質問は、すでに各委員から出た質問と重複することになるかもしれませんが、端的に二つほどお伺いをいたしたいと思います。
　一つは、相次ぐ公定歩合の引き上げでありますが、これがいわゆる物価抑制というものに直接的な効果があるのかどうかという問題であります。現在ああいう公定歩合の引き上げを国でやっておりますけれども、国内的に見る限りは、私は、全日本のかなり広範な産業分野に設備投資の意欲が非常に高まっておるというふうにはまだ考えられません。一部そういうものもありますが、そうでない、やっと既存の設備が稼働に達したという分野もかなりあると思います。ですから財界の一部には、実需なき金融引き締めと、まあ公定歩合の引き上げというのは国内的には金融引き締めと受け取られておりますからそう言うのも無理はないと思うのでありますが、実需のない金融引き締めだという声もあります。そういう点から、特にいま日本で物価の問題が取り上げられておりますか、そのよって来る原因は石油価格の上昇と輸入原材料の値上がりということであります。国内的に見る限りは、その背景がある限り金融引き締めが行われても物価に——もちろん、多少の抑制的効果がありましょうが、物価対策としては果たしてどの程度の効果を果たし得るかどうか、私は非常に疑問を持っているわけであります。もちろん、るる御説明がありましたように、短資の流出を防ぐとか、あるいはアメリカを中心として世界的な金融引き締めで需要の減退を図られるということによって輸入原材料の値上がりが防止できるというふうな間接的な影響はあるいはあるのかもしれませんが、直接的にいま日本の国民が受け取っている目では、いまの公定歩合引き上げ、金融引き締めというものは一体何を考えてやっているのだろうかという印象がありますので、その辺日本の物価対策としてのリバリュエーションをひとつお聞かせを願いたいと思います。
　それから第二点は、これも端的にお伺いをいたしたいのでありますが、先ほど余りレートのことはおっしゃりたくないということでしたが、一ドル二百四十五円、これは生産性も上がるし過小評価であるというお話がありましたが、二百四十五円がそれより下降に転ずるターニングポイントといいますか、あるいはモチーフ、モメントというものはいかなるものになるのでしょうか。現在は非常に投機性があるから、それがいずれなくなればあれするのだということではないとは思います。むしろそれは日本の輸入する原材料なり、あるいは生産性とのいわば追いかけっこだということも一応考えられますけれども、それ以外に何か具体的なモメントというものがどういうことで起こるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
　それから、鷲見先生にお伺いいたしたいのは、公共料金の値上げを凍結するということについての御意見を承りたいと思います。
　国債の減額あるいは税体系の問題、軍事費の削減等についていろいろお話がございましたが、もちろん、不必要な財政を縮小する、税の公平を図るということも必要でありましょう。防衛費につきましてもいろいろお話かございましたけれども、私は、ここで御説明がありましたように、防衛費というものが雇用効果を維持するとか、農業投資よりすぐれているとか、そんなことで考えている人はだれもいないと私は思います。やはり経済以外のある種の必要性を感ずるか否かということから発足するのでありますから、私はその問題はいま先生にお伺いしようとは思っておりません。
　公共料金の凍結の問題は具体的な問題でございまして、今年度予算でもいろいろそういう前提で考えられております。それで、公共料金といってもそれぞれ企業体でやっておりますので、結局、人件費あるいは経費等の面で現在の料金体系ではやっていけない。これを凍結した場合には、結局その赤字分というのはどういうふうにするのか。財政で見るということにするのか、あるいは後年度に送るのか。いずれにしても、後年度に送るということになれば矛盾の増大ということになりますし、さらに企業内の合理化、人件費の削減ということをやるとしても、これはかなり時間がかかる。凍結ということの意味、もちろんこれは物価抑制には効果があると思いますけれども、やはりその反作用というものについて、つまり今後の始末ということについてむしろどういうふうに現実的にお考えになるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○公述人（宍戸寿雄君）　亀長先生のおっしゃいましたとおりでございまして、公定歩合の引き上げが直ちに物価抑制策になるかならないかという点につきましては、なおわれわれエコノミストの間でも議論の分かれるところでございます。私は、少なくとも今回のインフレは輸入インフレである、輸入されたものが高くなったインフレである。同時に、言い方をかえればコストプッシュ・インフレである、コストが上がったインフレである、こういうふうに考えるわけであります。
　日本の戦後の過去何回かの金融引き締めの中で、皆デマンドプル・インフレでございまして、需要が強いから金融引き締めをやってそれで抑えるという政策がとられたわけでありますが、今回の場合はコストプッシュ・インフレに対して金利がどういう役割りを果たすかという初めての経験であると申し上げてよろしいわけであります。私は、極端な言い方をすると、金利も企業の立場で言うとコストでございまして、金利が上がるとコストが上がるわけでございまして、実は公定歩合の引き上げもコストプッシュ・インフレを加速するのである、こういう言い方をいたしておる。これはやや言い過ぎでございますけれども、しかし、少なくとも需要インフレのときは非常に効果があるけれども、コストプッシュ・インフレのときには効果がないと考えた方がよろしいわけであります。
　ただ、現段階におきましてもなお日銀当局のお考えになっているのは、いまは輸入インフレからホームメードインフレ、国産インフレになろうとしているのだ、だから危険な状態だからいま引き締めをやるのだ、こういう御見解だと思うのでありますが、その意味におきまして、もし金融引き締め、公定歩合の引き上げが効果があるといたしますれば、公共料金の引き上げを契機といたしますいわゆる便乗値上げ、心理的な値上げムードを抑制する。一般的に申し上げまして、公共料金の上がるときにはほかのものまで、いわゆるサービス料金までが上がる例が多いわけでありまして、そのような状態を避けるために公定歩合の引き上げが何らかの効果を持つというふうに、心理的効果のみを私は期待しておるものでございまして、極端な言い方をしますと、これからさらに公定歩合の引き上げをやり金融引き締めをおやりになりますると、インフレはそれほど急速にはおさまらないかわりに、景気が悪くなるという可能性の方が多いのではないかと思っております。
　第二点につきましては、円はどういうふうに動くかという問題に関連いたしてでございますけれども、さらに弱くなるかどうか、二百五十円を割るかどうかにつきましては、政府が二百五十円にかなり大幅な介入をいたしましたことから、恐らく余りなり得ないと思うのでありますが、じゃ強くなる理由はという御指摘に対しましては、一つは国際収支の基礎収支につきまして改善の方向になりましたときに初めて円が強くなるのでありまして、その意味では、二月の国際収支が、季節変動を除去いたしますると、基礎収支で黒字になりましたことは、すでに円が強くなる条件を与えておるとは思います。
　さらに、われわれといたしまして関心がありますのは、いわゆるオイルダラーと呼ばれておりますＯＰＥＣにたまります金がどのような形で日本に流れてくるかでありまして、この点につきましては、なおいろいろな問題が残っておりますが、少なくとも前回、四十九年のときにはＯＰＥＣに六百億ドルの外貨がたまりまして、それがオイルダラーのリサイクリングと呼ばれて、いろいろ金融機関の間で問題を起こしたものでございます。今回の場合は、五十五年度におきましては一千億ドル近くのオイルダラーがたまると予想されておりますが、これがこの前と同じような形でアメリカに還流するという可能性が非常に少ないものですから、イランとアメリカの対立を初めといたしましてドル離れ傾向が強まっておりますことから、われわれといたしましては、このオイルダラーが日本にも来る可能性が十分にある。もちろん条件といたしましては円が強くならなければ来ないとか、あるいは金利条件を考えるとか、いろいろな問題がございましょう。国際情勢の動向がこのオイルダラーの動向を決定いたしますが、日本の経済力から申しますと、大体世界の一割の規模でございますが、もし一割、百億ドルの金が入ってきた場合を考慮いたしますると、われわれが予想する以上に円が強くなる可能性もある、このように言っておるところでございまして、このような不確実要因がなお幾つか残っておりますが、先生のおっしゃるような形で、弱くなる要因よりも強くなる要因の方が多いという意味において、きょう私は円が回復する、妥当な水準に戻るという御説明をいたしたわけであります。
○委員長（山内一郎君）　それじゃ、鷲見公述人にお願いします。
○公述人（鷲見友好君）　私が公共料金の凍結と申し上げたのは、公共料金と言いましても直接予算関連のものの凍結ということでありまして、電気であるとかガスであるとか、こういうものはやっぱり原油の値上かりによってある程度の値上げはやむを得ないというふうに考える。ただ、その場合にも、いままで国会でも議論されておりますように、これがもうぎりぎりだというところ、国民も納得できる範囲の値上げにとどめておいていただく必要があるのではないか。そういう場合に、配当などはやっぱり一定程度確保しないと資金調達に困難だとかいうようなことがありますけれども、こういう場合ですから、私は、物価については卸売物価が年率にして三六％、対前年比で二〇％を超える上昇を示しており、しかも卸売物価は去年の八月に二けたになりまして、それ以後連続して毎月上昇を続けて現在の状況に来ているわけですね。それがいままでの例で言いますと、半年ぐらいで消費者物価にはね返ると言われておりますけれども、これは先ほど宍戸先生からもおっしゃったように、なかなか末端では価格の転嫁がしにくいという状況がありまして、したがって、消費者物価の上昇にいままでと同じように直ちにはね返ってくるかどうかということは問題がありますけれども、しかし、東京都の消費者物価でもすでに一月から二月にかけて上昇の兆しを見せているというきわめて危険な状況のもとにあっては、公共料金はこれは大変蛮勇——先ほど蛮勇というふうに言いましたけれども、蛮勇をふるってでも凍結することが現在は必要であろうというふうに考えます。これはこういう種類のものを全部が全部財政でめんどう見ろということを申し上げるつもりはありませんけれども、少なくとも現在の段階ではやはり凍結するのが必要ではないかというふうに考えているわけであります。
　国鉄の場合で言いますと、日本は、同じ国鉄を持っている国ではかなり国鉄に対する助成が少なかった方ですね。最近はまあ多くなってきた。多くなってきたけれども、それまで助成か少なかったために建設費その他を従来自前で調達しなければいけなかった。その借金のツケが非常に大きいわけでありまして、先生も御承知のように、国鉄の赤字の正確な記憶はありませんけれども、七割ぐらいはやっぱりその借金の利子に追われているんじゃないか。一日に十五億円ぐらいの利子を払わなきゃいけないということにあるわけでありますから、したがって、助成をしなかったことがかえって今度は赤字をふやしているという結果にもなるわけでありますから、そういう点を勘案して政策を行っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○委員長（山内一郎君）　以上で経済、景気動向及び財政、金融に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。宍戸公述人及び鷲見公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせをくださいましてありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、今後の当委員会の審査に十分役立つものと確信してやみません。ここに委員会を代表して重ねてお礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（山内一郎君）　予算委員会公聴会を再開いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　内山公述人及び藤田公述人におかれましては、御繁忙中にもかかわりませず、貴重な時間をお割きをいただきまして本委員会のために御出席を賜り、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。本日は、忌憚のない御意見を承り、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度の御意見を順次拝聴し、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと思います。
　それでは、順次御意見を承ります。
　まず、雇用問題について、内山公述人にお願いをいたします。日本労働組合総評議会副事務局長内山達四郎君。
○委員長（山内一郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、社会保障について藤田公述人にお願いをいたします。亜細亜大学経済学部長藤田至孝君。
○委員長（山内一郎君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　それでは、内山公述人と藤田公述人、二人の方に大変御苦労さまですが、時間の関係がありますから一括してお二人にお聞きしますので、どうぞお答えを願いたいと思います。
　まず最初に内山さんにお伺いしたいんですが、私も高齢者問題というのは非常に大変な問題だと思うのです。そこで、内山さんも言われましたように、政府は行政指導で六十歳定年を六十年までにやると言っていますが、私は、なかなか行政指導だけでは片づかないのではないかと、こう思うわけです。そこで、ヨーロッパ各国におきまして高齢者の雇用及び生活安定のための方策としましては、一つはあくまでも高齢者の雇用維持安定を期する方法、これはたとえば内山さんか言われたような年齢差別法をつくるとか、その他解雇制限法をつくるとか——これは西ドイツですが、そういうやり方が一つあるわけですね。いま一つの方法は、やはり高齢者の雇用維持が非常にむずかしい。特にヨーロッパの場合には若年の労働者の失業が多いものですから、その改善を図るために高齢者にはできるだけ早く引退をしてもらう、それがために年金なんかの支給開始年齢を繰り上げる、こういうやり方をやっているところがあるわけですね。それから第三番目は、いわゆる両方の折衷的な方法として、一つは高齢者を安易な作業もしくは時間を短縮して働かせる。そして雇用を継続する一方で、本来ならば賃金減額を行うところを行わないなどというようなやり方で、たとえばいま藤田先生から話されましたような、スウェーデンの部分年金制度などというやり方もあるわけですね。ですから、率直に言って、わが国の場合には、私も労使だけで任しておったのではできないと思いますが、どういう方法がいいんだろうか、このことについて内山さんのお考えを聞かしていただきたいと思います。
　それから第二点目ですが、内山さんから言われましたように、やはり地域的において雇用確保が必要だということで、地域雇用開発委員会、これは北海道、新潟、愛媛、広島長崎の五県につくられていますが、あと十県ぐらいと、こう言われましたね。あと十県ぐらいというのはどういうところをお考えなのかということと、それからいま一つは、国庫補助がわずか五百万だと、これじゃ大した仕事もできないと、少し大幅にと言われましたか、大体どのくらいのことをお考えなのか、これも参考のために聞かしていただきたいと思います。
　それから第三点目は、やはりいわゆる中高年齢の公的就労ということで、いまの緊急失対の問題その他いろいろ言われましたね。それに対して、労働省も失対事業についてはこの際一遍見直したいと、こう言われているんですが、内山さんも言われました。恐らく中身は違うと思うのですしいろいろ言われましたが、どういう意味の見直しを考えられているのか。
　それからいま一つは、御承知のように積寒労働といって季節労働——北海道に三十数万人が冬季にありますね。この問題についても大蔵省は打ち切るということで、うんと運動しまして、とりあえず三年間延長しましたが、これらの問題も兼ねてお考えがあれば承りたいと思います。
　それから最後になりますが、私もやはり週休二日制度というのは非常に重要だと思うのです。このことも国会でしばしば議論してきているんですが、とりあえずまず金融機関を週休二日にする、それから公務員を週休二日にすればほとんど民間は一挙に進むだろうと、こういうふうに思うのですが、その点どうなのかということと、金融機関の労使においてはすでにかなり合意しているんじゃないか、それがなかなか国会の中において実現できないというところの隘路がどこにあるのか、これはおまえさんたちのやり方が悪いということかもわかりませんが、そういう点について、以上四点を内山さんに質問をいたします。
　次に、藤田先生に御質問を申し上げたいのですか、まず先生もおっしゃいましたように、どうもわが国の社会保障というのは、そのときの財政によって左右される、一般財政の伸び縮みによって。これでは私はいけないと思うんです。そこで、わが国の社会保障制度を主要諸国と比較してどんな欠点があるというふうに藤田先生はお考えなのでしょうか。
　私はまあ四つぐらいあると思います。一つは、制度が縦割りでありますから非常に複雑に分立し過ぎている。たとえば年金とか健康保険八つありますね。それから、それがために首尾一貫をしていない、整合性がありません。給付の中身もばらばらになっている。それから一番問題になるのは、どうも場当たり的ではないか、計画性がないのじゃないかと思います。それから第四番目には、民間によるところの公共サービスに対するコントロールかないのじゃないかと、こんなようなところか欠陥じゃないかなという気かしておりますが、そういう点についてどうお考えか、これが第一点であります。
　それから第二点目は、いまことしの健康保険制度の改正問題について触れられましたが、一番大きい問題は、いまや医療費がたとえばもうすでに十一兆超えています。昭和五十八年に二十兆になる、年率一五％で伸びている。ところが物価、賃金の上昇は藤田先生かおっしゃったとおりですね。そこで、もうヨーロッパ各国では、アメリカや西ドイツそれぞれ医療費の伸びそのものを法律によって抑制するということが大胆に打ち出されてきておりますが、すでにわが国もそういう段階が必要じゃないだろうか。でなければ、健康保険制度をいま先生が言われたようなことで改正しておっても、たとえば医療費を一％上げますと二百四十五億ぐらい金が要る、また来年も赤字になりますが、そこの医療費抑制について、この際、もうヨーロッパ各国、アメリカを含めて大胆に打ち出しておりますが、どういうふうにお考えか、これが第二点。
　それから第三点目は、ちょっと細かくなりますが、健保も年金も賞与を保険料率に入れるべきだと、こういうことを言われました。そうしますと、保険料率に入れれば当然給付として、たとえば傷病手当にも反映してくると思いますね。それから年金の支給金額、ところが御承知のように、わが国の賞与というのは非常にアンバランスがあるわけです。最低と最高が非常に開きがある。景気、不景気によって非常な変動がある。そういうものを、所得再配分的な考えの中で、健康保険料なり賞与をいわゆる年金の料率に入れるということについてちょっと私はいささか異見を持っているところですが、いま申し上げたように、非常にアンバランスがあるものを保険料率の中に入れて給付水準にも反映するということで、社会保障の考えからいいのだろうかどうか、この点が第三点目であります。
　それから最後に、第四点目については、私はかねがねこう主張しておるんですが、今日のように低経済成長になりまして、国家財政は赤字だと、しかも高齢化社会というのが控えておる、こういう三重苦を背負っております。そういう場合における日本の社会保障、社会福祉のあり方というのは、もうぼくは中長期計画を持つべきじゃないだろうか、そしてそれに基づいて給付内容の改善、それから負担増、また国民も、そう中長期計画がはっきりして、こういうふうに自分の将来が設計されるんだということになれば、ある程度の負担増もやむを得ないという考え方を持つと思いますが、なかなか政府は中長期計画を出してこないというところに、そしてやや場当たり式に赤字になれば保険料率を上げるとか一部負担、このやり方について藤田先生としてどうお考えか、以上お伺いします。
○委員長（山内一郎君）　それでは内山公述人からお願いします。
○公述人（内山達四郎君）　定年延長を含めて高齢者雇用対策は、先ほど申し上げましたように、私どもは労使間の自主交渉によって、たとえば定年延長は促進をするという見通しが確実であれば、あえて法律や制度による強制ということは考える必要はないと思うんです。しかし、率直に申し上げまして、労働組合の組織率が三〇％そこそこという状況ですから、労働組合があるところは自主交渉によって定年延長等について一定の合意に達することができますが、労働組合のないところで幾ら労使間の自主交渉といっても、これは行政指導をかなり強めても、これはたとえば労働時間などの実例をとってみても、どうしても一定の限界に到達をしてしまうということを過去数年間の私どもの経験からは言えるのではないかと思うんです。もちろん、何といいますか、強制的に実態を無視して、たとえば定年延長すれば企業にとってはかなりの負担がかかるわけですから、実態を無視して一律的に定年延長を強制するような、そういった制度については、これは率直に言って、幾らつくられても逆の反発が起きますから、先ほど年齢による雇用差別禁止法というふうに申し上げましたけれども、たとえば三年なら三年の経過措置を置く、法律ができても、その三年の間に法律に基づいて行政指導も進めていく、あるいは労使間の自主交渉も進めていく。一つの目標を掲げて、そして実際に法律が発動しなくても、その法律が制定されたことによっていろんな機運が高まっていくというようなやり方がぜひとも必要ではないだろうかというふうに思います。
　それから安恒先生言われましたけれども、これは先ほど藤田先生も触れられましたが、やはり単に定年を延長するだけではこれからの高齢化社会への対応はやはり片手落ちだと思うんですね。やはり職場の実情によっては、六十歳なり六十五歳まで働くことのできないような状態に置かれている労働者もたくさんいますし、あるいはそれぞれの生き方によって、定年まで働くのではなしに、できれば途中でやめて新しい人生を歩みたいというふうに考えている労働者もいるわけですから、その点では、先ほど言われましたように、やっぱり早期引退についての制度的な保障、減額を条件とした年金の支給等についてもぜひ検討していく必要があるんじゃないだろうかというふうに考えます。
　それから二番目の、地域の地方雇用開発委員会の設置の問題ですけれども、これは率直に言って労働団体の内部でもいろいろ論議がございます。一律的に有効求人倍率が低いところだけを指定していいのかどうか、たとえば有効求人倍率は高いけれども、その求人の内容を見ると、不安定雇用といいますか、常用雇用が非常に少なく、臨時工とか社外工とか。パートタイマーというような非常に不安定雇用の多いような地域もありますし、あるいはこれは大都市の場合なんかでも、大都市は一般的に求人倍率は高くて求人は多いわけですけれども、たとえばサービス業を中心とした第三次産業はこれからの雇用機会創出の新しい分野であるというふうに言われていますけれども、そうしたところで、いま言ったような立場から雇用創出を検討するようなことも必要ではないだろうか。したがって、ここでどこそこというふうに名前を挙げますと、これは労働団体の内部でもいろいろ差しさわりがありますので、考え方としては、全体として地域的に、量的な面だけではなしに、質的な面についても問題があるところには設置をして、そこで雇用創出のための積極的な活動を展開していくことが必要ではないだろうか。
　それから国の補助ですけれども、先ほど五百万円。年間五百万円ですから、これでは、もちろんこれは地方公共団体も一定の支出をやっていますけれども、単に調査とか研究だけではなしに、本格的に雇用創出をやるということになると、とてもこの五百万円ということでは対応できないと思うんです。労働団体としては、四団体が共同して少なくとも年間五千万円ぐらいを一つの雇用開発委員会にぜひ補助をしていただきたいということを労働省に申し入れましたけれども、何とかこれぐらいの金額は国として支出をしていただけないだろうかというふうに考えます。
　それから、三番目の失業対策事業、公的就労事業の問題ですけれども、これはどうも労働組合の内部でも、失対事業というと、いわゆる屋外の土木作業、非常に効率が悪くてというような悪いイメージがこれは率直に言って労働組合の内部にもあります。したがって、私は、この失対事業を見直しをする場合には、単に失業者を働かせればいいということだけではなしに、その失業労働者の持っている能力とか経験とか、そういうものを生かしていくような事業内容、ですから、これは屋外作業だけに限定をするのではなしに、たとえば最近ではホワイトカラーの中でもやっぱり年輩労働者で失業している人はたくさんいるわけですから、いろいろな事務的な作業とか、あるいは地域の社会福祉といいますか、公共福祉に係わるような事業も含まれないものかどうか。あるいは滞留の問題から考えますと、やっぱり職業訓練、職業技術教育、中高年労働者の能力を再開発するための職業訓練などもこの失業対策事業の中に入れて、受け身の消極的なものではなしに、もっと地域社会、地域の経済開発といいますか、地域社会のさまざまなニーズとも結びついて積極的な側面をもって失対事業というものを見直すことはできないものだろうか。できれば名称なんかも思い切って変えてイメージチェンジを図ることも必要ではないだろうかというふうに考えています。
　それから、季節労働者に対する積雪寒冷地給付金の問題は、これは三年間延長することが決まりまして、私どもは非常に喜んでおります。ただ、この機会にちょっと申し上げておきたいのですけれども、この三年間給付の条件の中で、いままでは十日以上の就労が条件になっていたのがこれは二十日以上に引き上げるという諮問が中央職業安定審議会に出されまして、これはかなり論議がありました。労働省側の主張では、いまの季節労働者の就労状況でいくと、二十日以下の就労者は十数％というのであるからこれは余り問題がないということでしたけれども、現実には二十日働かないと切り捨てられる労働者が出てくるわけですから、これについてもぜひ検討を加えていただきたいというふうに考えておりますし、また、通年雇用の問題についてもいろいろ対応策は講じられていますけれども、なかなか現実化しない問題についてどうするかということも検討をしていただきたいというふうに思います。
　それから最後に、週休二日制の問題ですけれども、これは先ほど安恒先生も言われましたように、いろいろ論議はありますけれども、金融機関と役所が週休二日に踏み切れば、これはやっぱり社会的な影響といいますか、社会的な慣行そのものが変化をしていくわけですから、中小企業を含めて週休二日制というものは非常に普及をしていくであろう。すでに金融機関の場合には、これも御指摘がありましたように、労使間の合意はすでにできているわけですから、最大の隘路と言えば、政府自身かそれに踏み切らない。これも労働団体はすべて一致してこの要求をしているわけですから、ここではやはり政府自身の決断というものが求められるのではないだろうか。隘路と言えば、それか最大の隘路ではないかというふうに考えます。
○委員長（山内一郎君）　それでは、藤田公述人お願いします。
○原田立君　本日は大変御苦労さまでございます。
　まず最初に、藤田公述人にお伺いするわけでありますが、八〇年代の初年度は財政再建が課題とされたわけでありますが、膨大な国債を抱えたわが国の財政が不健全なことは言うまでもないことであります。五十五年度予算編成に当たり、政府は福祉関係予算の削減、福祉制度の見直しに力点を置いたのでありますが、結果においては衆議院段階において総額千四百十四億の実質増額修正がなされ、懸案の児童手当制度、老人医療の無料化制度は存続をされたものの、いわゆる覚書なるものが政府と自民党の間で交わされて、昭和五十六年度予算編成においては見直しをする構えを崩していない。
　そこで先生にお伺いするわけでございますが、このわが国の社会保障は、制度的フレームは整ったとはいいながら、中身の充実が今後の課題であると思うのでありますが、その点はいかがでしょうか。また、経済状態と福祉の関係をどうとらえるべきなのか。財政再建はどのように行うべきなのか。——時間の関係もありますから、まとめて申し上げてしまいますのでよろしくお願いします。
　それから年金問題についてでございますが、先生は企業年金に対してどのような御見解をお持ちでございましょうか。また、いわゆる公的年金制度の整備、すなわち統合による基本年金制度の創設でナショナルミニマムの確立を急ぐべきであると私は考えるわけでありますが、すでに年金の官民格差、民間相互の格差が大きな問題となっておりますが、企業年金は一層相互の貧富の格差を助長することになりはしないか、こういう心配があるわけでありますか、その点はいかがでございましょうか。
　また、厚生年金における保険料負担において労使折半となっておりますが、むしろ企業負担をもう少しふやしてもよいのではないかと、こう考えるのでありますが、いかがでしょうか。
　それから、高齢化社会での医療、特に寝たきり老人の在宅における介護が大きな社会問題となっておりますか、悲しいことに、ここ一、二週間の間にもう二、三人のお年寄りが亡くなっているという事実があります。そこで老人医療のあり方、在宅老人の対応について制度的にどうあるべきか、国、自治体の責任について。
　以上のことについて先生の御所見をお伺いしたいと思うのであります。
　また、内山先生にお伺いしたいのでありますが、現在定年延長については、先ほど来お話がありますように、六十歳定年延長を目指して、公務員では国家公務員法の改正案を今国会に提出しておりますし、民間でも鉄鋼を手始めに私鉄、自動車が六十歳延長に向かって労使の協議か続けられておりますが、そこでまず一つには、国家公務員の定年延長についてどうお考えでしょう。いわゆる官民格差の是正から見ての判断ということをお伺いしたいのであります。
　二番目に、総評及び四団体から政府に申し入れのされております年齢による雇用差別禁止法の法制化の要請が出されておりますが、本来、労使協議により推進されるべきであるとの政府の考え方もありますが、この両方の調整をどう図るべきか。また、企業では法制化についてどのように考えておられるか、内山先生御存じであったらお教え願いたいと思うのであります。
　三番目に、六十年に六十歳定年、こういうふうな話もありますし、または六十四歳ぐらいに実施すべきだというふうな意見もありますが、これらについてどうお考えでございますか、お伺いしたいのであります。
　以上、まとめて長々と質問しましたが、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（山内一郎君）　それでは、藤田公述人からお願いします。
○委員長（山内一郎君）　それでは内山公述人にお願いいたします。