Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中桐委員　努力をされるということは、ポジティブアクションのモデルをまず労働省から示していただくというふうに理解したいと思います。
　最後になりまして、先ほど一番最初に議論いたしました男女共通規制という方向にこの法律をもし制定されるとするならば、私は、あるいはその法律に賛成する条件としてと言った方がいいと思いますが、男女共通規制というものに何らかの形で、時間外及び深夜業での問題にしろへそういうものについて空白期間が生じないようにすること
　が前提条件だというふうに認識しているわけです。私の時間がなくなりましたから議論はもうやめますが、そういう私の立場をもって強く要望をしておきたいということで私の質疑を終わります。
　どうもありがとうございました。
○河上委員長代理　これにて中桐伸五君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本惟子君。
○松本（惟）委員　松本でございます。
　私の持ち時間、三十分でございます。質問をさせていただきますが、できるだけ簡潔にお答えをちょうだいできればというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　質問に入ります前に、審議を伺っておりまして私が感じていることですが、雇用機会均等法は、これまでの議論の中で、将来的には性差別禁止法の方向へということはほぼ確認されたかと思います。今回、努力義務であったところが、女性を対象にしたということにとどまっておりますけれども、禁止規定になったということで法律の性格がこれまでとは変わってくるというふうに思います。したがって、その点についてどのような実効性を上げていくのかということでお伺いをさせていただきたい。
　それからもう一つは、働き方、それから生活に影響のある労働時間の問題に関してでございますけれども、既存の男性の水準に合わせてどうしても議論が進まざるを得ないということに疑問を持っております。
　これまで男性が産業社会の中心になって働いてきたわけですから、その仕組みというのは男性中心にならざるを得なかったかと思います。しかしながら、午前中に武山さんのお話がございました。ノルウェーの例でございます。ここでは、日本でいえば高齢者の方が悠々と働いていらっしゃって、社会がそれを受け入れているという話だったと思います。私は、これから二〇〇〇年に向けての日本というのは｛高齢者や妊産婦や、それから障害者や、そして、これまで差別をされていた女性たちが人間として尊重され社会にしっかりと受け入れられていく、そういった方向での論議が進んでいかなければならないと思います。
　もう一度言いますと、男性型の社会の仕組みに女性を合わせるのではなく、女性がそこへ入っていくわけですから、もう一度その仕組みを組みかえるという視点から物を考え、政策を立案していくということが大切ではないかと思います。
　その点につきまして、四十時間法制、所定内労働はやりとその方向に向かって進んだ。しかしながら、時間外労働でそれを取り返すようなそういうやり方、特に、今まで法律で禁止をされていたためにやっていなかった女性に対してそれをまた取り返していくような考え方で政策を展開していくということはどうぞやめていただきたいと思います。
　それから深夜労働ですが、これは、前回のときに私資料を請求させていただきまして、ちゃんと資料を届けていただき、御説明も伺いました。ありがとうございました。
　しかし、申し上げたいのですが、雇用機会均等法の論議をする一方で、外すのだったらもっとしっかりと調査をし、分析をし、その結果によって外すなら外していただきたかったと思います。いただきたかったと言うのはまだ早いのですけれども、審議の最中でありますから。これからの審議いかんによっては、私、本会議でも申し上げましたけれども、これは社会的にも生活の上でも男女ともに影響力が大変大きいですから、十分審議をしていただきたい。場合によっては見直しもということを本会議で申し上げましたので、そのことはどうぞ今でも御留意をいただきたいというふうに思います。深夜につきまして調査をなさったものは、いかにも不十分だというふうに申し上げます。
　もう一つお願いをし、質問を後ほどさせていただきますが、既に前回、十一年前に適用除外にされた女性の深夜労働の部分がございますので、そこのところにつきましてもどのように調査をしているのか。その調査の中身につきましては、単にどれぐらいの数がやりているとかやっていないとかそんなものではなくて、既に昔からやっている、例えば看護婦さんその他の職場も含めまして、健康はどうなのか、妊娠・出産のときに支障はなかったのか、それから、勤続年数はどうなっているのか、職場環境はどうなのか、それから、既婚者と未婚者と比べたらどんな割合になっているのか等々、総合的な調査がやはり必要ではないかと思いますので、初めにそのことを感想として申し上げさせていただき、後ほどまた質問をさせていただきます。
　そこで、質問に入りますが、禁止規定となった法律についての実効担保ですが、本来ならばこれは何度も申し上げましたけれども、行政から独立した機関で、三者構成で、そして立証責任は事業主が持っていただいて等々、欧米がやっているようなそういった方向に持っていっていただきたかったけれども、今回は一方申請というところまでは進みました。したがって、そこを実効性あるものにしていくためにどうしていったらいいのかという手続の問題につきましてお伺いをしたいと思います。
　まず、この調停については、行政監察報告というのが総務庁から出ております。今回、女性少年室長が当該紛争解決のために必要があると認めるときに機会均等調停委員会、こういうふうになっています。前回も婦人少年室長が必要と認めるときに調停に入るというようなことでしたけれども、今回の法律でも機会均等調停委員会に行わせることができるというふうになっています。したがって、調停の開始に当たって、婦人少年室長の権限にゆだねられているということがあります。
　この十一年間に、室長の判断で調停不開始となった件数が七十一件であります。事業主の同意
を得られなかったために調停不開始になった件数が二十二件ということでありますから、それに比べて、室長の判断によって調停に入れなかったという件数がはるかに多いという実態がございます。これは調停の申請があったら、形式的に必要最低限の要件を備えていれば調停を開始するというふうにしていただき、迅速に問題の解決に当たる必要があるというふうに考えます。
　前回、この法律を立案する十一年前を思い出してみましても、民法九十条による裁定までに長々とかかり、お金がかかりということだったので、できるだけ早く差別を解決をしようということで立ち上がったわけでございますので、十一年たってもまだこんな状態というのはどうしても納得ができません。その点についてお伺いしたいと思います。迅速な手続をとれるのかどうか。
○太田（芳）政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、これまで調停がされましたのは一社七件でございます。調停不開始になっておりますものが十一社九十七件でございますが、その中で、事業主に同意を求めたのでありますが、事業主による同意が得られなかったものが委員御指摘の二社二十二件でございます。
　それ以外のものにつきましては、女性労働者から申請がありまして、婦人少年室長が調停開始のため事業主の同意を得ようとするそのプロセスにおきまして、事業主が差別的取り扱いを是正をしてくれたということで目的が達成されたものが四社四件ございますし、また、申請事案案件自体が調停対象事項に該当しなかったということで調停の必要がなかったものが五社七十一件ということでございます。
　ただ、委員御指摘のように、調停の開始、不開始の決定を行うに当たりましては、やはり婦人少年室長が恣意的な判断を行ってはいけないというのは、これはもちろんのことでございますので、今後は、そういうような批判を受けることがないように制度の運用には努めてまいりたいというふうに思っております。
○松本（惟）委員　どうぞ、今おっしゃられましたように、婦人少年室長の恣意的な、恣意的なというのは適切ではないかと思いますが、判断先行で調停不開始になるような事例がないように御努力をお願いしたいと思います。
　続きまして、均等法三十三条に基づく助言、指導、勧告についてでございます。どのような場合にそういったことを行うのかという基準が、明らかではないのではないかというふうに思います。
　総務庁の行政監察結果によりましても、婦人少年室に対して調査をしているわけでございますけれども、対応が非常にさまざまであります。こういった基準が明確になっていないために、あちらの室長さんはこう判断する、こちらの室長さんはこのようなことをやっている、例えばその区分につきまして、事業主の対応に応じて判断をしているとか、それから、何回も何回も助言をしたけれども従わなかった場合に指導しているとか、何度も指導をしたけれども従わない場合に勧告をしているとか、それから、事案の内容とか事業主の対応に応じた文書指導を行い、勧告についてはその後の措置等々、婦人少年室によってもさまざまな様子がうかがわれます。
　禁止規定になった今回の法律に基づく助言、指導、勧告までで、この法律は是正命令までいきません、残念ながら。したがって、これが実効が上がるようにぜひとも基準を明示をして、中央の方から、こんな場合にはこういうふうにやるのだというようなことをきちんと明らかにして、そして指導、勧告に当たっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔河上委員長代理退席、委員長着席〕
○太田（芳）政府委員　先生御指摘のような方向で前向きに考えていきたいと思います。
○松本（惟）委員　よろしくお願いをいたします。
　続きまして、今のことにも続くわけですが、禁止規定になっております、定年、退職、解雇のところでも口頭による指導を繰り返しているということで、十年経過しても相変わらずなかなか実効が上がっていない面もある。一部前進した面もございますけれども、いまだに口頭によるそういったことを繰り返されているというふうなことが紹介をされております。
　均等法で明らかに禁止をされているわけですから、本来ならば、十年たった今ではもうそういったことはありませんというのが当たり前だと思いますけれども、そうなっていない。したがって、ぜひとも、指導が長期化しないように助言、指導、勧告に何らかの時間的な枠を設けてほしい。先ほどの基準に基づきまして、何度も繰り返し繰り返しやった上で時間がたってからやるというのではなくて、なるべく早くこのことをできるように基準の中に明記をしていただきたいが、いかがですか。
○太田（芳）政府委員　均等法の定着を確実なものにするためには、先生御指摘のことは非常に重要な点だと思っております。
　実は、平成九年度から、助言、指導、勧告の実施方法、実施の時期等につきまして、それぞれ速やかに対応措置を講ずるよう、各婦人少年室長に指示したところでございまして、今後も迅速な指導について留意はしてまいりたいと思っております。
○松本（惟）委員　続いて、公表制度に移りたいと思います。
　公表制度につきましては、社会的な制裁であるということでお答えになっていただきましたので、そういうふうに理解をさせていただきます。
　既に他の法律におきまして、こういったケースをとっていますけれども、その実効性はいかがですか。さらに、婦人局長にお伺いをいたしますけれども、これによって、今回の均等法はかなり実効が上がるとお考えになっていらっしゃるのかどうか。
○征矢政府委員　公表制度についてのお尋ねでございますが、私ども、障害者雇用促進法におきまして、過去、平成四年に公表を行った実績がございます。結論といたしましては、この公表制度は有効に機能しているというふうな判断をいたしております。
　当時、私たまたま担当部長をいたしておりまして、現在、静岡県副知事をやっております坂本由起子、これが担当課長でございまして、断固公表すべしという厳しい課長の指導を受けながら踏み切ったことでございます。これにつきましては、やはり法令に基づくきちんとした公平な指導を積み重ね、その上で、なおかつ一定の基準に達しないというものについての最終的な手段として公表制度があり公表する、こういうことでございますが、障害者雇用促進法に基づく指導の積み重ねがされておりました段階になっておりましたので、平成四年に公表いたしたわけでございます。
　したがいまして、その後は、指導を積み重ね、公表を前提として指導をし、かつ、結果としては公表されるに至らないということで現在まで至っているわけでございます。
　雇用率で見ますと、当時、平成元年、二年、三年と一・三二％ということで、横ばいでなかなか進まない、こういう状況があったわけでございますが、その後、雇用率は徐々に高まってまいりまして、現在、一・四七％というところまで来ております。もちろん、公表制度だけでなったとは思っておりませんが、そういう意味では、法令に基づくきちんとした指導をし、指導に従わない場合には最終的には公表する、こういう仕組みで行政を積み重ねるということにつきましては、それ相当の機能について有効性があるというふうに判断いたしております。
○松本（惟）委員　公表制度は有効であるというふうにお伺いしました。
　それでは、もう少しお伺いしたいと思います。
　障害者雇用促進法の場合ですけれども、法定雇用率の未達成企業に対する指導として、雇い入れ計画作成を命令し、雇い入れ計画書を提出させ、そして適正実施勧告をし、特別指導期間を経て公表というふうな手続になっていると承知しております。こういった手続の中で、平成七年度で、適
正実施勧告が十六社、公表に至った企業はないわけでございます。ところが、現状では、法定雇用率未達成企業の割合は四九・四％。昭和五十二年以来、減少するのではなく、逆に増加の傾向にあるというふうに思っております。改善を図るために、雇い入れ計画の作成命令とか、それから適正実施勧告の基準等について見直すべきではないかと思います。
　これは雇用機会均等法にかかわる問題ではありませんけれども、既存のこういった制度がやはり十分に機能し得ていないのではないかと思いますので、申し上げておきたいと思います。
　障害者雇用促進法において公表制度が設けられてから実際、公表に至ったのは一回だけということでございまして、公表のための所定め手続の内容によってはこの法律のように、事実上、活用されない場合も起こるのではないかと均等法に対して私は心配をしております。これをどのようにしていくのか。できるだけ早く、そして効力を高めるためにもハードルを低くすることが必要であるというふうにお答えになられておりますけれども、もう少し具体的に婦人局長に伺いたいと思います。
○太田（芳）政府委員　今回の改正におきまして創設いた七ました公表制度は、労働大臣または女性少年室長の勧告に従わない法違反企業につきまして社会的制裁を科すという意味で、公表という社会的制裁を伝家の宝刀として、事業主に対しまして強く法の遵守を求めるものであるわけでございまして、法違反の速やかな是正を求める行政指導の効果としては非常に効果を高めることを目的としているものでございますし、また、新設という意味で効果があるというふうに思っておるところでございます。
○松本（惟）委員　今、既にある法律の手法について具体的に私申し上げましたけれども、これでも一件ということですので、ぜひとも具体的に迅速に公表ができるように、随分時間がかかって手続を経て、そしてやるというようなことでは伝家の宝刀にはならない、さびた宝刀になってしまうと思います。したがって、切れ味のいい伝家の宝刀を期待じたいというふうに思っております。
　続きまして、法律の中身について二つほど伺っておきたいと思います。
　一つは、前回も申し上げましたけれども、募集へ採用のところが調停の対象になっていない。
　募集のところにつきましては、雇用契約がまだ結ばれていないからという御説明でございましたけれども、諸外国の例を見ましても、採用のところでは、これが性による差別であるということが判明した場合には制裁が科されていると思います。したがって、今回の法律改正に当たりましても、募集・採用というふうに一くくりにしないで、せめて採用のところはきちんと調停の方に持っていけるようにしていただきたいということが一点。
　それからもう一つは、禁止規定になっております母性保護に関する問題であります。
　妊娠・出産の基準については明らかになりました。それから、妊娠・出産を理由にした解雇禁止というのも法律に入っていますけれども、それ以外の部分がどうしても入らないということです。婚姻上の地位とか、それから妊娠をしている、あるいは妊娠をする予定があるということで、募集・採用のときに差別をされる、それから、職場で働いていても、出産休暇に入る前に配置転換を受ける、出産休暇が終わって出てきても、どこの職場に自分が回されるのかわからないといったような事例が職場の中かち今でも後を絶たないと思います。
　したがって、法律のいわゆる基本のところにきちんと母性の尊重ということが明記をされているわけですから、妊娠・出産、それから婚姻等を理由にした差別を募集・採用のところからきちんと禁止をするというふうに盛っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○太田（芳）政府委員　まず、募集・採用を調停の対象としなかったことは、募集につきましては、不特定多数の者を対象として行われるものでございますので、個々の女性と事業主の間に私法上の紛争が生ずるととはないと考えられるということ。それから、募集及び採用は、労働契約締結以前の問題でございますので、個々の女性と事業主の間は、何ら契約関係にはない私人間の関係にあること。また、採用につきましては、調停申請者を実際に採用させるということが、企業が既に採用、配置を行った人員に対し及ぼす影響等々にかんがみますと、事実上困難でございます。したがって、両当事者が納得するような調停を行うことが非常に困難であるというようなことから、紛争解決の手段としての調停にはなじまないということを理由としたものでございます。
　そして婚姻上や子を有していること等を理由として、女性労働者について、例えば不利益な配置転換を行うということとか昇進をさせないということは、これは女性に対する差別に該当いたしまして、均等法に違反するものでありますので、それなりにきちっと対応していきたいと思いますし、妊娠・出産をしたことを理由とする配置転換は、これは男性との比較が問題となるものではございませんけれども、これらを理由として配置・昇進等について著しく不利益な取り扱いをすることはやはり好ましくないことでございますので、その旨もきちっと周知はしてまいりたいと思うわけでございます。
○松本（惟）委員　時間がなくなりましたので、次に進みます。
　労使協定との関係について伺います。
　仮に、労使協定で、女性に対しては深夜は免除するというような規定を設けた場合、これは基準法違反とならないかもしれないけれども、均等法違反となるのではないかと思います。
　太田局長は七日の答弁で、それ自体は均等法違反ではないけれども、これによって昇進、昇格等に差が生ずれば差別となり、均等法違反となるという趣旨であったように思います。私は、法の精神からいたしまして、これは事実上のダブルスタンダードになるのじゃないかというふうに考えます。ですから、明確に均等法違反と解するべきではないかと思うのです。
　それからまた、仮に、時間外労働についても、男性三百、女性百五十というように異なる時間とした場合に、その労使協定は労基法並びに均等法違反となるのかどうなのか。明快にお答えをいただきたいと思います。
　それからさらに、使用者に就業規則の作成、変更の権限が一方的に与えられているからといって、自由に労働者の労働条件を不利な方向に変更することは許されないというふうに思います。この点につきまして、最高裁が、新たな就業規則の作成または変更によって労働者の既得権を奪い、不利益な労働条件を一方的に課すことは原則的に許されないが、変更された条項が合理的である限り、個々の労働者において、これを同意しないことを理由としてその適用を拒否することは許されない、こう示しているわけでございます。
　その合理性を持つ変更であるかどうかの判断ですけれども、これは慎重にすべきであると思いますが、一部例外を除いて原則禁止となっていた夜業について、これは不利益な変更とならないのかということをお尋ねしたいと思います。
　二点についてお答えをいただきたいと思います。
○太田（芳）政府委員　お答えいたします。
　労使協定によりまして女性にのみ一律に深夜勤務を免除するということは、当該勤務から女性を排除することになりますので、合理的理由がない限り、配置に関して均等法に違反するということになるというふうに考えます。
　それから、時間外労働について、男性三百時間、女性百五十時間というような労使協定は基準法及び均等法違反かという御質問でございますが、労使協定によって時間外労働につきまして男女で異なる取り扱いをすることは、均等法の趣旨に反するものというふうに考えているわけでございます。
　それから　使用者の就業規則の作成、変更の不利益変更の件でございますけれども、今回の女性労働者に対する時間外・休日労働、深夜業の規制につきましては、女性の職域を拡大し、男女の均等な取り扱いを一層促進するため解消するものでございます。
　ですから、これに伴いまして、事業主が労働基準法、安全衛生法、育児・介護休業法等に規定されました深夜業に係る規定を遵守しつつ、就業規則を変更し、女性労働者に深夜業をさせることができるようにすることは、経営上の必要性及び変更内容の相当性が認められる限り、当該変更に合理性があり有効であるというふうに考えるわけでございます。
　しかしながら、このような就業規則の変更に当たりましては、労使間において十分な協議を行うことが望ましいわけでございますし、また深夜業に就業することに伴う個々の労働者の負担を軽減するための就業環境の整備等につきましては、もろもろの措置が講じられることが望ましいと思っております。
　また、個々の労働者の健康や家族的責任の状況を理由といたしまして、他の労働者と異なる取り扱いをすることは、やはり均等法上の問題となるものではありませんから、深夜業を希望しない労働者につきましては就業規則上において配慮することとか、これら労働者と十分な話し合いをした上で、深夜業につかせない旨の労働契約を締結することは有効であるというふうに考えております。
○松本（惟）委員　時間が参りましたので、最後に一言申し上げさせていただきたいと思います。
　ただいま質問をいたしました二点については、今後大変重要になってくる問題であるということを申し上げます。
　それからもう一つは、女性の就業の拡大ということと地位の向上と二つあるわけですけれども、十年前の均等法論議のときにも、使用者の方は、女性の就業の拡大は歓迎です、しかし権利の要求、さらには地位の向上につながっていくことについては大変難色を示されたわけでございます。今回も、時間外労働、深夜労働に準備もなく女性を拡大をしていくことは、それによってステップアップをする女性も当然いますけれども、そうでない女性たちもたくさんいる。私は、社会基準というのは一番底辺にいる人たちのところに視点を置きつつ、水準を上げていくということが大切ではなかろうかと思っております。
　また、その他につきましては次回に意見を述べさせていただきます。ありがとうございました。
○金子（満）委員　日本共産党の金子です。
　限られた時間でありますから、重点的に質問をいたします。
　提案されている法律案というのは非常に長い名前で、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等のための労働省関係法律の整備に関する法律案、一言で言うのはとても大変なんです。暗記はできないぐらいですね。
　この問題についてはいろいろ議論がされています。初めてこれがオープンになったときに、均等法で何かいいことがあるのかなという気持ちをかなりの層が抱いたと思うのです。マスコミもそうだったと思うのです。しかし、だんだん議論が国民的規模で進み、いろいろな分野で、一体これは、何か解説や説明はあるけれども、何だ、つまるところは、労働基準法で最低の基準として規定され、五十年間持ち続けてきたあの女子保護規定というのを撤廃することか、これをなくすことだ、えらい大変なことだというようになってきたのだと私は思うのです。マスコミもそうなってきました。女性労働者の中での議論はまさにここです。
　労働組今いろいろありますけれども、労働組合の中でもこの議論が盛んだし、知識人や文化人や法曹界でもこの問題に絞った状況になってきている、これが現実だと思うのです。したがって、私は、女子保護規定を撤廃するというこの問題に限定して質問をしたいと思うのです。
　労働大臣は、かなりもう年配で、私より少し若いのですけれども、終戦のときにもうかなりの記憶があったと思うのです。あの終戦のとき、どんなことを思ったか。
　戦後、憲法が制定され、そして今の労働基準法が制定されました。あの戦前の日本の労働運動という点では、ないのですから、労働者がどんな状態に置かれていたか。労働条件について肌でつらさを感じても口に出すことができなかったと思うのです。ここまで出ても言えなかった。もし言ったら、それはアカだと言われた。危険思想だと言われた。国賊だと言われた。労働組合をつくる自由すらなかった。これがまだ五十数年前のことですよ。そして、女性には、きょう参政権の話もありましたが、参政権はなかったのです。男も、選挙権はありました、しかし全部ではありません、所得の少ない人には選挙権はなかったのです。
　そういう中で進められていたのは何だろう。大臣からも最初に、あの女工哀史の話も出た。これは確かに日本の女性が戦前戦中味わった苦痛ですよ。男性は戦場に駆り立てられた。これも事実だ。労働強化などというものじゃなかった。これも大臣は御存じだと私は思うのです。これはいろいろ解釈はあっても、歴史の事実だから変わらないのです。
　そういう血の出るような苦難の中から憲法が、そして基準法ができた。その基準法の中に女子保護規定が盛り込まれた。あのときの感情を私は思い出しますよ。大臣もそのときを思い出していただいて、この労基法による女子保護規定というものがどんな役割を当時果たし、どのような思いを人々に与えたか。そのときの気持ちを簡単に話していただきたいと思うのです。
○岡野国務大臣　先生より私の方が若干年が下でありますので、その労働基準法ができたときの先生が体感をされたような喜びというものは、まだ私、旧制高等学校の学生でございましたので、先生と同じような喜びをともにするという経験はございませんでしたけれども、やはり終戦八月十五日によって日本は大きく変わった、おれは死ななくてもよいということになったということだけは非常に痛感をいたしました。
○金子（満）委員　今の気持ちは大変大事なことだと思うのです。これをぜひ持ち続けていくという立場から、私はいろいろ聞いていきたいと思うのです。
　女子保護規定というのは最低の基準なんですね。これ以下はないのです。最低基準というのは、情勢や状況がどのように変化しても守り抜かなければならない。それは行政にも大きな責任があると思うのです、労働省というのは戦時中はなかったのですから。労働省の基本的な任務というのは、労働基準法に決められた最低基準を、労働者はもちろんですけれども、使用者側も、政府自身も守っていかなければならぬということだと思うのです。私は、労働省も当然これまでこの女子保護規定を守るという立場をとってきたと思う。
　ここに、これは三年前の一九九四年三月十一日付の労働省の基準局長と婦人局長の連名の通達があります。これは今の局長さんではありません。前任者であり、そして労働大臣もそのときは大臣ではありません。これは九四年の四月一日から、弁理士と社会保険労務士を女子保護規定から外して、深夜も何もできるということになった年なんですね。それに関連して通達を出したわけなんです。一部を外したけれども、原則はしっかりしていますという内容がここにあります。
　その部分だけちょっと読ませていただきますと、この二つを除き、その他も若干あるのですけれども、
　その廃止ないし緩和を一定の範囲にとどめたのは、我が国においては家事、育児等の家庭責任が女子労働者により重くかかっているという現実を考慮したものであること。
としっかり書いてあるのです。午前中の婦人局長
の話の中にもありましたが、現在夫が家事に参加する時間は七分だというお話がありましたけれども、私はこういう点の指摘は正確だったと思うのです。三年前と今とは変わっていないと思うのですね。
　そういう中で、端的に基準局長に伺いたいのですけれども、この考え方は今も生きているのだと私は思いますが、どうでしょう。
○伊藤（庄）政府委員　家事労働等が女性に大分偏っているのではないかという御指摘でございます。
　私ども、そういった事実が多分にある側面は、自分自身の経験からも否定はできないかと存じております。ただ、今回の均等法の改正で、そういった女性の方の活躍の場がそういうものを通じてさらに広がっていく。そういう中で、勤労者全体がそういったことについていろいろ考え、まだそういうパターンも変わってくる。今そういう時期であろうというふうに思っております。
　したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、中央労働基準審議会の方でも、時間外労働、休日の労働のあり方については、やはりそういった面一的な、直接的な規制ということはなかなか慎重でなくてはいかぬにしても、そういったものをこれからどう考えていくのかということについては、既に議論は始まっているところでございます。
○金子（満）委員　だから、この通達は死んだとは言えないのです。これは言ったら大変なことになりますね。現在の女子保護規定は生きているのですから、死んだとは言えないのです。
　ですから、実際はどうかというと、死に体になり始めているのではないですか。そのあかしがこの委員会でも提案され、大臣から説明がありました。その中の一節をちょっと、二行ばかりありますが、読んでみます。今度の法律案の中の大事な一つは、
　女性労働者に係る時間外・休日労働及び深夜業
　の規制について、女性の職域の拡大を図り、均
　等な取扱いを一層進める観点から、解消するこ
　ととしております。いいですか、女子保護規定を解消することにしています。なぜか。女性の職域の拡大を図り、均等な扱いを進めるためだというのがここにある。
　ですから、基準法に基づくこの女子保護規定は大事です。先ほど申し上げたとおり、今は我が国においては家事、育児等の家庭責任が女子労働者により重くかかっている。これを守っていけということとこれとはひっくり返しなのです。ひっくり返し、白と黒です。そういう天地の差がここに出てきている。これはもう歴然としているのですね。
　しかし、それだけではないと思う。女子保護規定は機会均等、男女平等のために妨害であるという表現なのです。解釈はいろいろあっても、そういうふうにとるのです。だから、法曹界でも猛烈な批判、反対が起こってくるのです。重大問題であります。ちょこっとやるようなことではないのです。
　そういうようなことを考えたときに、通達とは全く逆の立場を、労働省みずから出しているのですから、いつから変わったのか。その変化した時期をちょっと聞かせてほしいと思うのです。
○太田（芳）政府委員　お答えいたします。
　女子保護規定は、女性労働者の労働条件、社会的条件が非常に低かった労働基準法制定当初は、年少者と同様に弱者である女性を保護するという意味合いが強く規定をされてきたと思うものでございます。
　そういう低かった時代には、それなりの合理的な意義があったというふうに思うわけでございますが、最近の社会経済の状況、それから女性労働者の就業実態、職業意識等の大きな変化を踏まえましたときには、女性労働者に対する時間外・休日労働、深夜業の規制につきましては、先生のお言葉の繰り返しになりますけれども、やはり男女の職域の拡大、それから均等取り扱いを進めるという点から、解消すべき時期に来たというふうに認識をしておるわけでございまして、これは、昭和五十九年の婦人少年問題審議会の建議においても、原則としてはそうあるべきだというふうに言われておりますし、昨年いただきました建議、答申においても、もうそういう時期に来ているということで、婦人少年問題審議会かちの御建議をいただいたものでございます。
○岡野国務大臣　金子先生、長年の実践経験の中からのお話として承っておりました。ただ、先生、戦後五十年たちました。基準法は二十二年にできたので、本当に五十年たったということでありますが、日本全体がこの五十年の間にどういうふうに変わってきたかということだと思います。
　外国の例もお話しになりました。アメリカという国はやはり十九世紀から二十世紀の半ばまではモンロー主義、これはむしろ政治、外交の面でのモンロー主義でありますが、そういうことでございました。しかし、第一次大戦にアメリカは欧州に出兵をいたしました。これで第一次大戦は、ソ連で大きな革命が起きたことも原因でありますけれども、言いますならば第一次大戦は終わりました。それをきっかけとしてアメリカはモンロー主義を全部やめて、どんどん世界にアメリカ外交ということで出ていくことになりました。国際連盟をつくろうではないか、あるいは国際連合をつくろうではないかというようなことで、アメリカとしての政治方針ががらっと変わりました。
　日本も、戦後はまだ産業が、本当に空襲空襲でたたきのめされて何にもできませんでした。しかしながら、一億の国民は食べていかなければならないというようなことで、保護産業行政というものをやってまいりました。その保護産業行政をやっている間はやはり貿易の自由開放というわけにはまいらぬので門戸を閉ざすというようなことをやってまいりました。しかしながら、そのうちにどうやらこうやら日本の産業も、その質においてあるいは価格において、世界のいろいろな国々と相拮抗して売れるようになりました。そうしたら、ガットを中心としてどんどん貿易は自由化すべきであるというようなことに市場は変わってまいりました。
　同じように終戦直後の女性というものは、先生も私も同じ話をいたしましたけれども、女工哀史だとか何とか部屋というようなまことにけしからぬ言葉もあったほどの実態でありました。しかし、憲法ができました。刑務所に入れられるというような例外を除いては、憲法の条文で苦役に服することはないというような定めになりました。
　そういうような中で女性の皆さんもだんだん育ってまいりました。今日の時点では、なるほど先生のお考えのような方があるかもしれません。しかしながら、例えば私のところなどでも、放送会社に入りたい、新聞社に入りたいという大学生の諸君いっぱいあります。放送に入るということになれば、そんな深夜労働はできないなどというのは邪魔っけであります。幸いにして言論界は、深夜労働も解禁だ、さっきお話が出ました看護婦さんと同じようであります。新聞社も夜勤は嫌だなどと言っていたらスクープはできませんという
ようなことであると同じように、あえてそういった深夜労働も、それから超過勤務も休日労働もやろうというような女性の皆さんがどんどん輩出をしてきた。
　これは先生と違う考え方の方もおいでになるのだというような意味合いで、私どもは今度ルビコンを渡って、女性としての差別というものを完全に追放しよう、母性だけを保護してまいろうということになりましたので、そうだとすれば、そういった禁止されているがゆえに希望している職業につけないということではいけないのではないか。そこで、職業の選択をすればそういう必然はない分野だってあるわけでありますから、我々としては、女性が男性と同じように自分の希望する職種に、自分のやりたい仕事につける、仕事がやれるというようなことにしようということで、私はあえて男らしくこの法律を提案申し上げた次第であります。
　どっちが男だかどっちがだらしがないのかわかりませんけれども、幸いにして与党三党の合意もいただきまして、それで各会派の諸先生に御審議をいただいている次第であります。私どものこういう意思をひとつ御理解を賜りまして、十分慎重な御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第であります。
○岡野国務大臣　日本の生産拠点が外国へ出ていく、そこでもって成功するのにはやはり郷に入っては郷に従えというようなことで、その企業のやりぶりというのは、例えばボランティア、日本にはそういった考え方の土台がなかったが、外国へ行くと、一般企業は、ボランティアというものがあって初めて社会的評価ができて、そこに地盤をつくることができる。したがって、盛田さんではありませんけれども、そういった意味合いで、外国へ行ったら外国の周りに倣わなければだめです。これは、日本に来たのだから、日本はこういう制度だからそこの国もそうせよというわけにはまいりません。池田外務大臣が答弁をされましたけれども、そこの国の法律に従って、企業は、生産活動なら生産活動をやる、それから、法律以外に、その風土の中で慕われるような、その中で育つような、そういう営みをやらなければなりません。
　深夜業ができる、超過勤務ができるというようなことでありますが、やはり経営者は、労働者、雇用者の諸君と一体になって初めてその企業も栄えるわけであります。深夜労働ばかり連続的にやっているようなところで、どうして、雇用者の諸君が一緒に仕事をやろうという気になりますか。私は、女性のために門戸を開こうという意味合いでこの法律案を提案したわけでありますけれども、深夜業ができるようになったから、深夜業だ深夜業だ、そんな工場はつぶれるでしょう。
　そういうことで、お互いに、女性の今までの差別というものを解放するということに力点を置いて、ひとつこの法律案というものを御審議を賜りたい。
○金子（満）委員　いろいろ話を伺うわけですけれども、女性の問題だけではないのですね。これは、大臣、局長の方からもお話があるからわかっているのですけれども、深夜労働というのは女性の健康だけではない、男性も同じだということは言われているのです。だから、諸外国では男女共通の時間規制をするわけです。いかに日本が勤勉だといっても、徹夜して健康になったなどという人は絶対にいないのですから。これははっきりしているのです。
　だとしたら、男女とも規制をどうするかという、そこでルールをつくらなかったらだめなんですね。夜中でも働くようになるから今度は職域が広がりましたよと女性に向かって言ったら、いいですねなどと言う人はいないのですよ。今だって、働きたい人は、その職種によってはちゃんと道はあいているのだから。それを全部に広げようとするのは、女性労働者の要求ではないのです。これは使用者側の要求だ。いかに話し合いといっても、そこのところがつかないことはもう歴然としているのですからね。
　そういう意味で、どうか、大臣のよく言う言葉で、何回もあるから私は記憶しているのですけれども、豊かさを実感しながら働ける勤労者生活の実現というのは、大臣、随分使っている言葉ですよ。これをするために労使の話し合いがつくのだったらこんな簡単なことはないのです。だから、法律的に最低の基準を決めるという意味で、女子保護規定の撤廃ではなくて、男女共通の労働時間規制をやることが先決だ。これをやれば、その水準に今の女子保護を入れれば問題は自動的に解決がつくのですから、このことを最後に発言をし、そしてまた、この続きは、あとまだ審議が後日ありますから、やらせていただきます。
　以上です。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美と申します。
　また、きょう私が一番最後の質問者になりますが、今から三十分です。
　私は、働く女性で一番身近な女性はうちの母でした。うちの母は、一九三八年、昭和十三年に生まれています。小さいときから、ずっと働き続けてきた母のもとで私は育ちました。
　どういう状況で働いていたかという話を一番最初にしたいと思うのですが、父は小さな店を経営しておったのですね。洋服屋をやっていました。それで、第一次石油危機とかありまして、何回も店がつぶれました。そのたびに母はパートに行くわけです。これは、よく、共働きの家といったら、両方ともサラリーマンの家、会社に働きに行く夫婦のイメージを持たれる方も多いと思うのですが、うちみたいな場合は、店をしておったわけです。そしたら、父は朝から晩まで、とにかく夜遅くまで、在庫の確認やなんやかやしなければ競争にというか、近所にもいっぱい店がありますから、やっていけないわけなんですね。商店というのは非常に不安定ですから、石油危機が来たらつぶれるわなんやらあるわけです。そうすると、母もそれを補強するために働いていたわけなんです。お店も、人を雇えたらよろしいですけれども、ちっちゃな店というのは一人でやっているわけですね。ですから、父親が分担で店をしている場合、子供の面倒というのはほとんど見られない。そういう家は今でもあると思うのです。
　母は幾つか保険会社で働いたりとか工場に行ったりとかして、そういういろいろな事態が起こるたびに家計を支えるために働いてきました。私はそういう母親を見ながら、働く女性として毎を非常に誇りに思っていた一方、子供のときにつらかったのです。それはなぜかというと、ずっと小学校六年、中学三年、今も働いていますけれども、まず御飯を一緒に食べられないというのはすごくつらかったのですね。それはどういうことかといえば、私は小さいとき、学校帰りに近所の飲食店に自分の晩御飯を注文して帰るのですね。出前が来て弟と二人で食べていたというような、そういう体験も随分持ちました。
　そういう意味で、女性が働くということは、働く母を誇りに思い、自分も働く女性になりたいと思いながら、子供のときは随分やはりつらくて、時々母親が早く帰れて御飯をつくってもらえるのは、唯一の楽しみというか、すごくうれしかった。そういう母によく聞くわけですね。残業もあるし、もっとはよう帰られへんのか。そしたら、いや、はよう帰ってきたいねんけど、自分だけちょっと残業していうのを断ったら、仕事やめさ
せられるかもしれぬし、何か、やっぱりみんなやっているわけやから、自分一人いうのがどうも言いづらいというような話も随分聞きました。
　それは、そこで勇気を持って、いや、こういう権利があるからこうしようというふうに言わないと、女性の地位といいますか、権利が拡大していかないということは私もよく理解しているのですけれども、そういう実態というか、そういう中で育ってきたということを最初に申し上げまして、そういう経験から、今回の法改正が――今私が申し上げたような事例というのは、二十年ぐらい前だからといって、今二十年たったから減ったかというと、そんな激減はしていないと思います。
　先ほど大臣がおっしゃったように、例えば新聞社で働きたいとか、どこどこの会社の専門職でばりばり働きたい。私もそのタイプですから、ばりばり、大臣と私は多分平等に働いていると思うのですね。そういう意味で、そういう人がふえてきたという現状もあるのですが、今申し上げたようなタイプの働き方の女性が半分に減ったとか、三分の一に急に日本で減ったかといったら、そうではないように私は現状を認識しているのです。
　そういうもとで、幾つか御質問させていただきたいと思います。
　まず大臣にですけれども、今回の均等法改正の出発点は、一九八四年に婦人少年問題審議会の建議、これを踏まえて、そこを出発点にして今回に至っているというふうに聞いているのですが、この状況認識はこれで正しいのでしょうか。まずそこからお聞きしたいと思います。
○岡野国務大臣　先生のおっしゃるとおり、この建議に端を発して今日に至りました。
○辻元委員　そうしましたら、ちょっとこの建議について幾つか吟味させていただきたいと思います。
　この建議、こういうくだりがあります。
　　女子労働者の就業実態・職業意識、我が国の雇用慣行、労働時間をはじめとした労働条件等労働環境、女子が家事・育児等のいわゆる家庭責任を負っている状況、女子の就業と家庭生活との両立を可能にするための条件整備の現状、女子の就業に関する社会的意識等の我が国の社会、経済の現状を十分踏まえたものとすることが必要である。というふうにその中には載っております。
　この中に出てきます一つ一つのことについて質問させていただきたいと思うのです。
　まず、この中で、女子労働者の就業の実態を踏まえるということが書いてあるのですけれども、特に女性にはパート労働者が多いと言われておりますが、この理由はどういうふうに労働省の方では分析されているのか伺いたいと思います。
○太田（芳）政府委員　パート労働者は最近増加傾向にあるわけでございますけれども、調査をいたしますと、まずは女性たちの方から、時間帯が短いので働きやすいのでパートで働きたいというような御意見が一番多くなっております。
○辻元委員　わかりました。
　次に、こういうくだりもあるのですが、女子が家事、育児等のいわゆる家庭責任を負っている現状を十分考慮するというようなこともあります。この中には、午前中の質疑でしたか、先ほどの方もおっしゃいましたけれども、男性が家事を負う時間のデータでは七分というのを聞いて、私、もうちょっとふえているのかなと思ったのですが、びっくりしましたけれども、この現状というのは、状況というのは非常に厳しい。女性にとっても厳しい状況にあるもとでの法改正であるということを確認できるでしょうか、いかがでしょうか。
○太田（芳）政府委員　先ほど申しました七分というのは、総務庁の社会生活基本調査でございまして、平成三年の数字でございます。かなり時間がたっておりますので、最近の若い方々の状況から見ると、もう少しふえているのではないかと思いますが、だからといって非常に著しくふえているとは想像できないと思っております。
○辻元委員　ということは、やはり現状では女性に対する負担は非常に多いという認識で間違いはないかと思うのです。
　先ほどパート労働者がふえているという御発言がございましたけれども、時間がある程度自由に使えるというところでふえているという御答弁であったし、私も同じような認識なのですが、その理由の中には、やはり子供に対して十分な配慮をしたいとか、それから介護を分担しなければいけない、そのためにはある程度自由に時間がとれる、もしくは申し出られるような、そういうふうな環境で働きたいというそのあらわれではないか、この実態と重ね合わせて考えると、私はそのように思うのです。
　そういう中で、さらにまた建議の中の文言にこういうのがございます。「女子の就業と家庭生活との両立を可能にするための条件整備」、ここのところをよく考えながら法改正をしていこうではないかという姿勢がこの建議にはあらわれていると思うのです。
　そこで、今回の改正案について具体的に幾つか、では、この条件整備という点で不十分さはないのかどうかという点を御質問させていただきたいと思います。
　まず、育児または家族介護を行う労働者の深夜業の制限ということで、小学校就学前の子供を有している女性労働者という話があります。先ほどの方も質問されましたけれども、私、自分の経験もそうなのですが、小学校前といったらすごく小さい。小学校に入って一年、二年、三年ぐらいまではなかなか自分で自分のことはできないしというふうに、子供を育てたことがある方、もしくは御自分の子供時代を思い出していただきましたらそういうふうに思われる方が多いのではないかと思うのですが、この六歳というのはどういう根拠で決められたのか。ただ就学前だからとか、いや、何となく皆が納得するからとか、そういうのではなくて、何かやはり法律で決めていくということは客観的な根拠、合理的な根拠があって数字を出されていると私は理解するのですが、この根拠をお示しください。
○太田（芳）政府委員　今回の深夜業の解消に伴いまして、育児・介護休業法の中で、六歳までの子がある、これは男女労働者でございますが、深夜業を請求権としてしないことができるということにしたわけでございますが、実は育児休業法自体が六歳までの子供に対しましてはいろいろな努力義務を課しているという、そういう法体系のもとにございますので、今回、育児・介護休業法の改正という形でありますので、六歳までとさせていただいたわけでございます。
○辻元委員　そうしましたら、今回見直すに当たって、何か改めて統計をとるとか、さらに再調査をして、この際それが妥当かどうかということを見直されたとか、そういうことはないのでしょうか、改めてやられることは。
○太田（芳）政府委員　同一の法体系のもとでございますので、やはりそういうことなんでございますけれども、通常、子供が学齢に達するころには育児負担が相当程度軽減されるというふうに考えられるわけでございまして、育児休業制度等に係る事業主の努力義務の対象となるのも、そういう学齢に達する――まあいろいろ考え方があろうかと思いますけれども、学齢に達するころには育児負担というのは相当程度軽減されるということで、小学校就学の始期に達するまでの子ということで整理をさせていただいております。
○辻元委員　私は、ここのところは十二歳までというふうにした方がいいのではないかということを、ここで主張させていただきたいと思います。
　それと、さらにあと何点か、この条件整備ということで伺いたいのですが、もう一つ、育児、介護を担う男女労働者について、深夜労働に対する免除ということがございますけれども、時間外・休日労働にも私は適用させた方がいいのではないかというふうに思うのですが、これはどういう理由で適用外というふうになったか、その理由はいかがでしょうか。
○太田（芳）政府委員　時間外・休日労働につきま
しては三六協定が結ばれることになっておりますので、そこにおいて配慮していただくことが可能なわけでございます。
○辻元委員　それから、あと二つ具体的なことをちょっと伺いたいと思うのですけれども、時間外労働で、正当で合理的な残業といいますか、してほしいという使用者側の要求があった場合は、これは拒否できないというふうな御答弁が一昨日もあったかと思うのです。例えば、私、ちょっとこれはなかなかぴんとこないのですが、当日、残業で残ってくれないかとかというのは現場では結構よくあるのですが、そういうケースの場合は正当な理由になるのでしょうか、どうなんでしょう。
○岡野国務大臣　やはり、そういった細かなところは労働契約等で労使が話し合って、超過勤務命令だとか休日労働だとか、いつまでに申し込むのだとかいうのを決めているのがやり方としては一番ふさわしいか、こう思っております。
○辻元委員　ということは、労働省の方では、その合理的な理由というところは、こういうのは合理的でこういうのは合理的ではない、合理的ではないというケースについての何かガイドラインとか、そういうものはお持ちなんでしょうか。
○太田（芳）政府委員　どのようなケースが正当な理由に該当するのかということにつきましては、今後事例を収集整理いたしまして、事業主に対して必要な啓発指導には努めていきたいと思っております。
○辻元委員　そうしますと、今後というのは、どのぐらいの時間帯を通常は今後というふうになるのでしょうか。
○太田（芳）政府委員　これは、法律を可決成立させていただきますれば、もうできるだけ速やかにということでございますので、当然、年内程度を考えております。
○辻元委員　細かいことなんですけれども、もう一点、ちょっと伺いたい点があります。
　この請求の場合なんですけれども、育児または家族介護を行う労働者の深夜業について申し上げているわけなんですが、一カ月以上六カ月以内の期間については開始の日及び終了の日を明らかにして、開始の日の一カ月前までにしなければいけないというような規定があるのです。この際、この理解は、一カ月以上六カ月以内になっているのですが、更新というか、こういう者を抱えて、例えば急に介護する者が出た、その前に六カ月ぐらいと思っていたけれども、更新というのはできるのでしょうか。
○太田（芳）政府委員　相当事由が継続する限り更新できます。
○辻元委員　はい、それは確認させていただきました。
　さて、もう一度建議の方に戻るのですけれども、もう一つこれについてお伺いしたいのですが、最初の方に、「労働時間をはじめとした労働条件等労働環境」、女子の労働環境という文言がございます。こういう現状を十分踏まえてという建議でございますので、労働時間についてちょっと伺いたいのですが、私がいただいたデータに総実労働時間というのがございます。
　これは直近の五年間をいただきましたら、男性は五年前が二千六十六、その後二千十一、二千三、二千十二、二千十七と、二千前後で推移しているデータをいただいております。それから女性の方は、一千八百二、これは五年前です。四年前が一千七百三十八、それから一千七百三十、一千七百二十六、一千七百三十八と、一千七百から八百を推移しているようなんです。やはり先ほどから、働く時間を短く、時短について労働省としても全力で取り組みたいというような積極的な姿勢を私は皆さんの御答弁の中からは感じるのですが、この五年間を見てみても余り変わっていないのですね。
　ですから、果たしてやってこられた御努力がこの成果に結びついているというふうに御判断されているのかどうか、その点、率直な御意見をちょっと伺いたいのですが、いかがでしょうか。
○太田（芳）政府委員　労働時間は、特に所定内につきましては、着実に減少しているのではないかというふうに思うわけでございます。特にことしの四月からは週四十時間制も施行されたことでございますし、所定内労働時間は着実に減少を見ていると言ってよろしいと思います。所定外労働時間は、これは景気の変動によっていろいろ、景気がいいとやはり時間外労働というのはふえますので、ある程度景気の変動によって動くものでございますので、そのトータルが景気とも絡み合ってまいりますけれども、少なくともトータルで見ても、まあ先生は少ないとおっしゃいますけれども、二千六十六時間から二千十七時間、女性の場合ですと千八百二時間から千七百三十八時間ということで、着実に減ってきていると私どもは考えているところでございます。
○辻元委員　今、所定外労働時間というお話も出たのですが、そうしますと、昨年のデータですと、所定外労働時間は男性は何時間ぐらいで、女性は何時間ぐらいだったのでしょうか。
○太田（芳）政府委員　平成八年の平均値でございますが、所定外労働時間、男性が百人十七時間、女性が六十八時間となっております。
○辻元委員　百八十七と六十八ということで、三、六、十八ですから、約三倍弱ぐらいのこれは開きが時間で見るとあるわけなんですね。これのまた理由はなぜなんだろうという分析はいかがでしょうか。
○太田（芳）政府委員　幾つかの、それぞれがどのような業種に勤めているか、どのような職種に勤めているかという、そういう勤務の状況にもよると思いますけれども、また時間外労働の規制の女性の枠というのも影響しているのではないかというふうに思います。
○辻元委員　今、所定外労働時間について伺いました。
　そうしましたら、休日労働なんですけれども、休日労働は大体、男女別でわかれば一番いいのですが、男子が平均どれぐらい、女子はどれぐらいしているというふうに把握されているのでしょうか。
○太田（芳）政府委員　男女別の数字はないのでありますが、休日労働がない労働者の割合が八八％でございまして、休日労働ありという労働者が一二％になっております。