Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片桐政府委員　農家の農業者年金の保険料の負担につきまして、今回の改正案の策定に当たりましていろいろ検討いたしたわけでございます。当初、毎年千円ずつ五年間、五千円ぐらい上げる必要があるんじゃなかろうかというようなことも検討いたしたわけでございますけれども、その後いろいろ厚生年金の保険料の本人負担分、負担率、そういうものとの比較とか、そういうものを総合的に検討いたしまして、一年八百円ずつ、五年間で四千円という引き上げを提案しているわけでございます。このような保険料の額及び国民年金の夫婦二人分の保険料の額、こういうものを農家所得で負担する場合には、厚生年金の保険料についての負担率とほぼ横並びになるというふうに見ているわけでございます。したがいまして、この程度の保険料の負担であれば何とか負担していただけるのではないか、負担が可能なのではないかというふうに考えている次第でございます。
○小平委員　それは農家のいわゆる経営条件によってまた変わると思うのですけれども、払っていけるようなことになるように私も願う次第であります。
　次に、年金の長期安定を図る上で最大の問題は、今後の被保険者数の動向であると思うのです。毎年の新規加入者をどの程度見込んでいられるのか。また、それが見込みどおりいかなかった場合にはどう対処し、年金財政に影響を及ぼすことは間違いないと思うのですね、そこについてどのように考えておられるのか、お聞きいたします。
○片桐政府委員　今回の年金の長期的な財政安定というものを考える場合に、やはり新規加入者をどう見込むか、しかもそれをどう実現していくかということは極めて重要なポイントであったわけでございます。私どもといたしましては、平成二年度から平成五年度まで年間一万七千人、それからまた平成六年度から十年度まで年間一万六千人、平成十一年度以降年間一万五千人、こういう見込みを立てまして財政計算をいたしたわけでございます。私どもといたしましては、この見込みにつきましてはぜひ実現させたいということで、農業者年金基金、それからまた農業者団体、農業委員会、こういう関係機関を指導いたしまして、この新規加入の実現を果たしてまいりたいと考えております。
○小平委員　次に、農業者年金基金の業務の追加についてのことでお伺いいたします。
　この年金制度においては経営移譲を前提とした年金支給体制をとっておられますが、しかしながら、最近においては中山間地域を中心に過疎化、農業の衰退等が進み、場合によっては経営移譲ができず、せっかくの年金をもらえないという事態が多発いたしております。これは既に前の方も質問されており、特にこのことについて指摘がありましたけれども、北海道におきましても、特に過疎地域でこういう事態がたびたび発生して、その解決のためには農地保有合理化推進事業の有効活用などが要請されておるわけですけれども、なかなか思うに任せないというのが実情であると思うのです。
　今回の改正によって、基金業務に農地の借り入れあるいは貸し付けという業務がふえましたが、離農者が基金に農地を貸し付けた場合にも、これを経営移譲とし、年金支給の道を開いた、こういうようになったそうであります。これによってどの程度のものが経営移譲できるとお考えか、そこのところをどういうふうに想定されているのか、その点についてお伺いいたします。
○片桐政府委員　農業経営を移譲したくてもそれを受ける方がいないというような事情が各地に発生しているということは、私どももいろいろ聞いている次第でございます。そういう場合に、私どもといたしましては、まず何といってもその農地を経営規模拡大のためにできるだけ有効に活用するという観点から、先生御指摘のように農地保有合理化法人といいますか、北海道の場合には農業開発公社というような法人がそういう農地を買い取って一定期間プールしておく、また、いろいろ条件を整備して新しい担い手にその農地を提供していくというような事業を今後とも強化していきたいと考えている次第でございます。
　できるだけそういう形で活用するということでございますけれども、そういうような事業にもなかなか乗りにくいというようなケースもあるかと思いますので、今回、最後の手段といいますか、そういうものとして年金の借り受け業務というものを特に追加いたしたわけでございます。したがいまして、この年金の借り受け業務というのはあくまでも最後の手段ということでございますので、それほど多くの件数を見込んでいるわけではないわけでございますけれども、いろいろの資料から算定いたしますと、毎年二百件程度、それからまた五百ヘクタール程度、こういう相手を見つけられないというような事例が発生しておりますけれども、このうちある程度の部分が基金に対して貸し付けられるというふうに見込んでいる次第でございます。
○小平委員　農業開発公社は確かに買い取りしていますけれども、ただしそれは、それが利用されるという裏づけがなければなかなか買い取りもしないというのが実態であります。そんな意味で保有合理化事業推進というのは特に大事だと思いますので、そういう点、推進のほどよろしくお願いいたします。
　次に、農業生産法人構成員の厚生年金被保険者への移行に関しての問題で質問したいと思います。
　この農業生産法人というのは特に北海道で多く見られるケースであります。今回の改正では、農業者年金の被保険者が農業生産法人の構成員となり、かつ厚生年金の適用を受ける立場になった場合、一定の厚生年金加入期間を農業者年金給付の受給資格期間として通算する、そういう処置が講ぜられておるようであります。私は、本処置は時宜を得たものと評価するものであります。
　しかし問題は、この厚生年金適用事業所への移行に際して被保険者資格の移動が必ずしもスムーズに行われない。中には農業者年金の保険料をそのまま納付している人も相当数いると聞いておりますし、私も実際に見ております。この場合、農業者年金の保険料納付実績はどのような扱いを受けるのか。それが一点です。
　もう一つは、厚生年金適用事業所への移行をした場合、社会保険事務所の指導等については、個々の農業生産法人の実態を十二分に見きわめて適切な対応が必要だと思うのです。そこのところはどのような御方針か、厚生省の担当の方にお伺いいたします。
○阿部説明員　お答えいたします。
　厚生年金保険の適用というのは事業主さんにとっても一定の義務を伴うわけでございますけれども、一面、被保険者の被用者としての年金権の保障というふうな観点もございますので、法体系としては法人の場合は原則として厚生年金の適用ということで、私どもはできるだけ促進を図っていくという立場に立たなければいかぬと思っております。
　ただ、先生御指摘のように、やはりそれはそうした法律上の趣旨にかなうべくやるわけでございまして、大変な無理をして、あるいは生産法人の方々の十分な理解のないままに強制的にやるというのは本来のあり方ではないのではないかなと思っておりますので、その点につきましては、先ほど先生が例示されました一つの調整措置を今回講じたことを機会にいたしまして、改めて農業生産法人の関係者と十分な話し合いをし、条件整備を十分していただいた上で適用という方向に持っていくように、私ども、さらに指導に当たってまいりたいと考えております。
○小平委員　いずれにしても、農家の皆さんにちゃんとカバーできるような方策でしてもらいたいと思います。
　次に、農業委員会のことについてお伺いいたします。
　現在、農業者年金の末端業務は、実際的には農業委員会や農協に委託されております。特に、農業委員会においては年金に関する業務が年々増大して、今日では全体業務のうち大なる部分を占めるに至っていると聞いております。こうした中で、農業委員会の年金業務が法令上明確に位置づけられていない。こういうことは業務の運営上、士気に影響を及ぼすものと懸念されます。従来からその位置づけの明確化が要請されてきたところでありますけれども、今回、市町村のほかに、省令でその位置づけを行うと聞いております。しかし、それをもう一歩進めて、いわゆる法令での明記がなぜできないのか。また、それができないならば、いわゆる政令で明記をするとか、そういう方法がとれないのか、そのことについてお伺いしたいと存じます。
　また、その業務の委託費については、現在ではその額も微々たるものであると聞いております。その引き上げが従来から強く要請されておる。この点についても、今後どのように取り組んでいかれるのか、あわせてお伺いしたいと存じます。
○片桐政府委員　農業者年金制度の運営上、農業委員会が果たすべき役割というものは極めて重要であると考えております。しかも先生御指摘のように、最近受給者の増加に伴いましてその業務量もかなり増加しているというのも実態でございます。私どもとしてはそういう観点から、改正法案の成立後に制定することにいたしております施行規則の改正省令でございますけれども、その省令におきまして、市町村が受託した業務については原則として農業委員会が行うべき旨の規定を設ける方向で検討してまいりたいと考えております。なぜ法律とかもっと格上の法令で位置づけられないのかという御質問でございますけれども、農業委員会は法的な性格としては市町村の一行政機関というような位置づけでございまして、法人格を持たないというようなことでございますので、農業委員会に直接に業務委託するということはできないような状況でございますので、このような処理をさせていただきたいと思っている次第でございます。
　また、農業委員会に対する業務委託費についてでございますけれども、最近の厳しいマイナスシーリングの中でいろいろな委託費、補助金が削減されているわけでございますが、この農業委員会に対する委託費につきましては前年度の予算額を割り込むことのないように年々措置をしてきた次第でございまして、現在約三十億円程度の委託費でございますけれども、今後ともこの予算の確保には最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○小平委員　農業委員会は法人格を有しない、これは確かにおっしゃるとおりであります。しかし、実際農業委員の皆さんとか職員の皆さんはこれに対して大変繁忙なる日を過ごされている。そんな意味では本当に士気に影響が出ないように、大事な農業の推進の問題でありますので、この点について前進した回答ができるようにぜひよろしくお願いいたしたいと存じます。
　最後に大臣にもう一度お聞きしたいのです。これは皆さんそれぞれがお聞きした問題ですけれども、いわゆる遺族年金制度の創設です。
　これは確かに年金そのものの問題で、非常に難しいことであると思うのですけれども、農業者年金というのはその創設当初より、農家の婦人、いわゆる配偶者に対する配慮が欠けているという指摘が従前から常々ありました。以前当委員会でもこれについて附帯決議を行っていると私も聞いておりますけれども、農業経営が家族経営としての性格を強く持つという観点から、経営移譲年金の受給者が死亡した場合における遺族年金制度の実現のために早急に検討していく必要があると私は思いますが、大臣いかがでしょうか。大臣の御所見を重ねて最後にお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　けさほど来各先生方にお答えをしてまいりましたけれども、繰り返しになりますが、農家の御婦人の老後保障、これが非常に重要だということについてはよく認識しております。ですから、今回の改正に当たりましても、御承知のとおりの特例措置などについてもこれを設けたというふうな経緯がございます。なお、今御指摘の遺族年金の問題につきましては財政的にいろいろ問題もございます。また負担の問題等もございます。そこで、次期の財政再計算のときをひとつ目途にいたしましてしっかり検討してまいります。そういうことで御了解を願いたいと思っております。
○亀井委員長　御苦労さまでした。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○亀井委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。中川昭一君。
○中川委員　私は、自由民主党を代表し、農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対して賛成の立場から討論を行うものであります。
　農業者年金制度は、農業者の老後の保障と経営移譲を通じての農業構造の改善を図る政策年金として、昭和四十五年に発足して以来二十年を迎え、今日においては、被保険者、受給権者を合わせて百二十七万人を教えるなど、農村社会に深く定着するに至っております。
　しかしながら、本年金をめぐる状況は、財政運営上非常に厳しい事態に直面しており、その抜本的改善が求められているほか、年金の給付体系につきましても、農村の高齢化等に対応して、実情に即した再構築が必要となっております。
　今回の改正は、こうした事態を打開するための適切な措置であり、全面的に賛意を表するものであります。
　以下、賛成の主な理由について申し上げます。
　第一は、年金財政基盤の長期安定であります。
　本年金の財政は、既に昭和六十一年度から単年度収支が字に転じ、このままでは大切な積立金もあと数年で枯渇するという危機的な状況にあります。農村においても、本制度の将来に対し不安を感じておる方が多かったことと思います。しかしながら、今回の制度改正による国庫助成の大幅な拡充措置等により、本年金の財政は長期的に安定することと見込まれます。加入者は安心して農業にいそしめるようになり、若い方々も積極的に本年金に加入することが期待されますので、この措置を高く評価するものであります。
　第二は、年金の給付体系の変更であります。
　農村において高齢化が進行していることは私たちもよく知るところであります。こうした中で年金の新しい給付体系は、経営能力にすぐれた六十歳以上の農業者の増加、後継者の就業実態などに対応した弾力的な年金給付を可能にするものであり、農村の実態にかなった適切なものと考えます。
　第三は、分割移譲の創設であります。
　これは、農業構造改善を一層促進するため、農村の実態を踏まえつつ営農意欲の高い農業者の経営規模の拡大を図るものであり、生産性の高い農業を確立するという農政の課題にこたえる措置となっております。
　第四は、農業者から延長実施の要望が強かった離農給付金支給事業について、構造政策効果を高めるための見直しを行いつつ、さらに十年間延長実施するとしていることであります。
　第五は、特定保険料の適用範囲の拡大、他産業従事期間の年金受給資格期間への通算措置などの若い農業者の加入促進対策、加入者が死亡した場合の配偶者の加入の特例措置など、数多くの改善措置を講じていることであります。
　以上、本案に対する賛成の態度を明らかにしたのでありますが、政府においては今後とも農業者年金制度の健全な発展に一層の努力を払うことを要望して、私の討論を終わります。
○藤田（ス）委員　私は、日本共産党を代表して、農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対して、反対の討論を行います。
　今回の改正は、基金財政の安定を理由に、被保険者の保険料の引き上げ、受給権者に対する給付削減を名実ともにうたっているものであり、農産物の相次ぐ自由化や価格引き下げでこれ以上負担能力のない農業者に対し、犠牲を強いるものであります。既に保険料負担は厚生年金に比べても重く、さらに受給権者は事実上六十五歳まで支給をおくらされ、キャッチフレーズである厚生年金並みにつなぎ年金という性格が大きく変えられ、しかも給付額も削減されてしまうものであります。一層大幅な離農促進を図る差別的な離農給付金制度の導入も問題であります。
　年金制度の危機的状況は、ほかならぬ国の農業つぶし政策の結果であり、農業に希望が持てないなら後継者も加入せず、この先も年金収支の改善はできないのであります。農政及び本法もねらいとする構造政策が生んだこの現実を直視するべきであります。
　以上から、私は、この年金制度の安定は国の責任でこそ図られるべきものであることを主張するものです。
　改正案では、分割移譲や遺族配偶者の加入の特例など農業者の要望に沿った内容も一部ありますが、構造政策推進を掲げ、農家負担も拡大していくのが本法の基本方向であり、反対を表明するものであります。私は、農業者年金が、その性格においても内容においても、真に農業者の老後を保障するものに改められるべきであることを強調して、反対の討論を終わります。
○亀井委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、農業者年金基金法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○亀井委員長　この際、本案に対し、大原一三君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。石橋大吉君。
○石橋（大）委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩民主連合を代表して、農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、最近の農業・農村をとりまく厳しい情勢に対処し、本制度が農業者の老後の保障と農業構造の改善に十分な役割を発揮できるよう、左記事項の実現に努め、制度の長期にわたる安定的発展に遺憾なきを期すべきである。
　　　　記
　一　農業構造の改善の一層の促進に資する観点から、本年金の財政基盤を長期的に安定させるため、年金財政の動向等に応じて国庫から必要な額が助成されるよう十分配慮すること。
　　　また、年金未加入者の加入促進について、一層の努力をすること。
　二　保険料については、農家の負担能力の実情、本年金の政策年金としての性格等を踏まえ、過重負担にならないよう設定すること。
　三　今回の改正に伴う新給付体系への移行、経営移譲に係る分割移譲方式の導入等については、その趣旨を周知徹底し、運用に遺憾なきを期すること。
　四　農業のもつ家族経営体としての特性等を考慮し、経営移譲年金の受給権者が死亡した場合における遺族年金等の実施については、次期財政再計算時を目途に検討すること。
　　　また、農業に専従する主婦等の年金への加入について引き続き検討すること。
　五　離農給付金交付制度の運用に当たっては、離農者の農地が中核的農家の経営規模の拡大等農業構造の改善に資するよう十分配慮すること。
　六　農業者年金に加入している農業生産法人構成員の厚生年金への移行については、その実態を踏まえ、これが円滑に行われるよう配慮すること。
　七　年金事業の末端業務が円滑かつ的確に実施されるよう、農業委員会の役割の明確化など業務執行体制の整備充実に努めること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○亀井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
平成二年四月十八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　近藤　鉄雄君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野田　　毅君　理事　原田昇左右君
　　　理事　宮下　創平君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　村山　富市君
　　　理事　神崎　武法君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　稲村　利幸君
　　　　　　内海　英男君　　　　越智　通雄君
　　　　　　工藤　　巌君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　串原　義直君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　和田　静夫君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　木島日出夫君　　　　三浦　　久君
　　　　　　大内　啓伍君　　　　阿部　昭吾君
　出席公述人
　　　　　　　　全国国民健康保
　　　　　　　　険診療施設協議
　　　　　　　　会副会長　　　　山口　　昇君
　　　　　　　　明治大学教授　　吉田　忠雄君
　　　　　　　　明海大学教授　　石原　舜介君
　　　　　　　　立教大学教授　　和田　八束君
　　　　　　　　東京女子大学教
　　　　　　　　授　　　　　　　本間　長世君
　　　　　　　　全国商工団体連
　　　　　　　　合会副会長　　　伊藤　国男君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　大島　理森君
　　　　　　　　総務政務次官　　虎島　和夫君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　武部　　勤君
　　　　　　　　防衛政務次官　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　高橋　一郎君
　　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　宮里　松正君
　　　　　　　　国土政務次官　　伊藤　公介君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　尾身　幸次君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　文部政務次官　　北川　正恭君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　東　　　力君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　額賀福志郎君
　　　　　　　　運輸政務次官　　二階　俊博君
　　　　　　　　郵政政務次官　　川崎　二郎君
　　　　　　　　労働政務次官　　加藤　卓二君
　　　　　　　　建設政務次官　　金子原二郎君
　　　　　　　　自治政務次官　　中馬　弘毅君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村岡　兼造君　　　　　中山　成彬君
　　児玉　健次君　　　　　木島日出夫君
　　楢崎弥之助君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　成彬君　　　　　村岡　兼造君
　　阿部　昭吾君　　　　　楢崎弥之助君
　　　　─────────────
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成二年度一般会計予算
　平成二年度特別会計予算
　平成二年度政府関係機関予算
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず山口公述人、次に吉田公述人、続いて石原公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、山口公述人にお願いいたします。
○近藤（鉄）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、吉田公述人にお願いいたします。
○近藤（鉄）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、石原公述人にお願いいたします。
○近藤（鉄）委員長代理　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○近藤（鉄）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。粟屋敏信君。
○粟屋委員　公述人の諸先生には、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、大変ありがとうございました。
　御質問をいたしますのですが、聞きたいことはたくさんございますけれども、時間が限られておりますので、ずっと質問の方を各先生ごとに申し上げますので、順次お答えをいただければありがたいと思っております。
　山口先生から御調の健康管理センターにつきましてお話がございました。高齢化社会の進行、これは避けられない事実でございますし、また、それにいかに対応していくかということがこれからの我が国の内政の最大の課題である、こういうふうに思っております。海部総理も、生き生き生涯、幸せ生涯ということを標榜いたしましてゴールドプランを作成をいたしたわけでございます。ゴールドプランについては御評価をちょうだいをいたしましたが、先生のお話を伺いまして、保健、医療、福祉を一体として包括医療体制をおつくりになる、また、出前とおっしゃいましたけれども、出ていく医療をおやりいただきまして寝たきり老人をなくする努力をなさっておることに対しまして、深く敬意を表するものでございます。私も同県でございますので、一度お邪魔して拝見をさせていただきたいと思っております。
　ゴールドプランの中におきましても、第一番には、やはり在宅福祉十カ年事業ということで、ホームヘルパー十万人とかショートステイ、デイサービス等の充実を期しておりまして、二番目に寝たきり老人ゼロ作戦を唱えておるわけでございますけれども、問題は、これらをやっていくため、何と申しましてもマンパワーの確保が必要であると思っております。御調町におかれましては、どういう方策でこのマンパワーの確保にお努めになっているのか。また、ボランティアの参加、これが必要であるというお話がございました。私も同感でございますけれども、ボランティアの参加につきましてどういうような御工夫をなさっておるのか、御協力を得られておるのか、その点につきまして山口先生にお伺いをいたしたいと思っております。
　また、吉田先生から、消費税につきまして、温かみのある消費税ならばこれが受け入れられる、こういうお話がございました。そして、老人福祉を中心とした福祉施設を充実をする、それに充てるべきである、こういうお話がございましたし、また、出産の費用に課税をされることについて若者が反感を持った。まさに私はそうだったと思います。今度の政府の見直し案におきましては、人間の尊厳の立場から、出産費用とか葬祭の費用を非課税とする措置をとっておるわけでございますけれども、今後いろいろとまた御意見を承りながら工夫を凝らしていかなければならないと思っております。
　それから、スウェーデンにつきまして高い御評価をなさいました。そこで問題は、国民負担率という問題がございまして、これは租税負担と社会保障負担でございます。我が国は今四〇％程度であろうと思いますし、アメリカは、これは自主的な福祉体制をとっておりますので負担率が低くて三六％程度、ヨーロッパ諸国は大体五〇％で、スウェーデンは七〇％を超えている、こういうことでございます。確かに高福祉高負担ということが言われるわけでございますけれども、その国民負担率、先般の行革審では、五〇％以内ということを目標にする、こう申しておりますけれども、その点についての先生のお考えを伺えればと存じます。
　石原先生、都市計画の御専門家でございまして、貴重な御意見を拝聴いたしましたが、今やはり何と申しましても一番問題なのは土地問題であろうかと思います。先生は、その基本は土地利用計画をきちんとしてそれに従って土地利用を進めていくことだ、こういう御意見でございました。私ももちろんそれも大切なことであろうと思いますけれども、目下の土地問題を解決するのにやはり税制の果たす機能というのは大きいのではないかと思っております。従来、大蔵省は、土地問題、土地政策に関しては税制は補完的な役割しかない、こういうことをよく言っておられるわけでありますけれども、私は必ずしもそうは思わない。やはり土地対策の基本的な大きな柱である、こういうように考えておるところでございます。今までも、譲渡益、キャピタルゲインに対して重課税を課すことによって投機的な売買を抑制をする、また、取得及び保有に特別の費用を課すことによって投機的売買を抑制する、まあ特別土地保有税はこの機能を果たすものであろうと思うわけでございますが、そういうようないろいろな工夫をしてまいりました。
　そこで、今一番論議になっておりますのは、先般当委員会で菅委員も御質問なさいました、今政府税調でも検討をされておるようでございますけれども、保有課税の強化の問題でございます。きょうの報道によりますと、国土庁が調査をいたしまして、法人の含み益というものが、昭和四十五年ですかから比べると十何倍になってきた。四百兆あるという報道があります。また、もう一つは、今度は未利用地の問題でございますけれども、保有をしている土地で利用の予定がないというのが五〇％あるような調査も出てまいっております。こういう保有課税の強化、これから一番大きな課題になると思いますが、私はある意味ではこれはもろ刃の剣であるという感じもいたしております。確かに、そういう含み益を、個人は相続税として取られているのに法人は払っていないではないかという批判がある。それで、それを課税をすれば土地が放出されてくる、未利用地が放出されてくるという意見もありますけれども、よほどこれは仕切りをうまくやりませんと、中小企業の経営が成り立たなくなるとかいろいろな難しい問題もはらんでおるわけでございますが、これはいずれ政府税調で御検討をいただくことでありまして、私は何らかの方向が打ち出されることを希望いたしますけれども、そういうものを含めまして、土地税制について先生のお考えがございますれば承らせていただきたいと思います。
　以上、御質問申し上げまして、順次お答えをちょうだいできれば幸いと存じます。
○山口公述人　ただいまの粟屋先生の御質問にお答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、今度のゴールドプラン、特に在宅福祉と寝たきり老人ゼロ作戦、これはまさに私どもが十数年来御調町でやってきました内容そのものでございますので、私は非常にこれを評価しております。今からこういうものが全国で一つの方針として打ち出された、私非常に力強くも感じておるわけでございます。
　そこで、ただいま御指摘の問題点でございますが、マンパワーの確保をどうするのか。まず御調町で私たちはどうしてきたのかと申しますと、特に有資格者の問題、保健婦、看護婦、理学療法士、作業療法士等の有資格者の問題は、実は病院の職員、病院のマンパワーを活用している、一言で申せばこういうことであろうかと思います。現在保健婦が八千六百人の町に八人おります。八人のうち五人は病院保健婦でございまして、病院が抱えている保健婦である。そういう意味で保健婦の数が全国平均に比べますと非常に多いのですけれども、これは病院のマンパワーを活用しているからだ。理学療法士にしても作業療法士にしてもしかりということが言えようかと思います。なお、介護福祉士、これも実は現在二名、来月から一名増で三名ほど病院で確保しておりますが、こういうマンパワーを活用できるというのが最大の強みであろうと思います。
　そうしますと、全国的に、こういうふうな拠点病院があるところはいいのですけれども、拠点病院がない場合に、ではマンパワーをどうするのかという問題がございます。これは、さっき言いましたように、広域圏でお考えいただいて、その圏域内に拠点になるところがあればそのマンパワーを活用すべきであろう、かように思います。
　次に、ボランティアの参加についてでございますが、これは、現在御調町には保健福祉推進制度というのをつくっております。人口八十人に一人の割で町長が委嘱をしておりますが、この方々のほかに、全くの民間のボランティアとして老人ボランティアという組織がございます。これは、一人暮らしの老人初め寝たきり等々にできるだけマンツーマンで張りつこうということで、百六十数名今町内にいらっしゃるわけでございますが、この方々の活用、さらに、保健婦、看護婦さんのＯＢの方、在宅看護職者の会というのがございますが、こういう方々がデイケア、デイサービス等々に出動してくださっておられます。
　そのほか、この平成二年度からこういう住民組織の見直しといいますか再構築をやろうということで、こういう既存の組織をひっくるめて、元気なときに寝たきりというか要援護老人の面倒を見て、自分が倒れたら後を頼むという、そういう仕組みをつくりたい。そのためには時間貯蓄制の導入あるいは福祉公社の設置等々もひっくるめて考えてまいりたい、かように思っております。
○吉田公述人　御質問につきまして、私もほぼ同じような共感を持ってお聞きしたのであります。敬意を表するものでございます。
　そして私の意見、まず第一に、スウェーデンの税負担七〇％はどうかということでありますが、私は率直に言って高過ぎると思います。我が国で五〇％を上限として目標とする、私は日本のこの目標を示したものが最も妥当な水準ではないかと信じております。
　スウェーデンでも、例えば選挙のたびごとに与党である社会民主労働党は苦戦しております。前回の選挙スローガンは、効率ある社会福祉を実現するということで、辛うじて、過半数にはいかなかったのですが、過半数に近い線で、もちろん第一党でありました。その最大の理由は、税金が高過ぎるということが第一の理由であったと思います。スウェーデン国民も必ずしも納得しない。しかし、それだけの高い税金を払えば福祉は全部完備している、そのことにその面では満足しております。
　私は、世界で一番効率的な社会は日本だと思います。日本の効率とスウェーデンの社会保障とが結婚できるような形で、日本を五〇％以内の租税負担率で、しかも効率ある社会をつくりながら温かな社会保障を実現していっていただきたい、こう思うのであります。
　次いで、いま一つ御質問ございました今の消費税でございます。
　今回の見直し案を見まして、私は高く敬意を表するものであります。出産あるいは特に葬式のときの免税その他温かな配慮がありますが、なぜそうなら最初からなかったのか悔やまれてなりません。
　しかし、今回見直し案で私は一番の問題点は食料に対する中途半端な態度だと思います。一・五％ということであります。私も食料についていろいろ検討してみましたが、これという案は出ないのであります。せいぜい政府関係のものについて免税とする、そのくらいでありまして、食料は本当に複雑多岐にわたっております。これこそ業界を交え、学識経験者を交え、みんなで英知を絞って出してほしい。私は最終的には多くの食料については一律に課する以外に解決はなかろうかと予想しておりますが、まず議論していただきたい。その議論を軌道に乗せるために、大岡裁きの結論を与野党ともに実行してほしいのです。これほど問題が山積しているのに、もうとどまったままのような状況は大変残念だと思います。なるべく速やかに決断を下していただきたい。与野党ともにお願いしたい思いであります。
○石原公述人　御質問のように、土地税制というのは非常に基本的な重要課題でございます。土地問題におきまして、今まで税制というのは補完的あるいは誘導的措置であるというふうに言われておりましたけれども、今回政府税調におきまして小委員会が設けられ、その第一回目の席上で小倉会長が、主役かわき役かというふうなことで、主役的なわき役であるというふうな位置づけをすべきではなかろうかというような意味を含めて提案がございました。私もそのとおりだと思います。
　結局、私が土地利用の計画が先行する必要性があると申しましたのは、そういうような税制をうまく誘導できる、あるいはそういうものが本当にいろいろ土地対策へ参加していただける、そういう環境づくりをするためには土地利用計画というものを確保しなければいけない。税制といたしましては、現在、やはり保有税の強化といいますか、保有税を適切に行っていくことが重要であろう。特に、法人の含み益等に関しましていろいろ議論されておりますが、確かにきょうの新聞などで御承知のとおり四百兆というような含み益がここ十年ぐらいで生じたというふうなことでございますが、しかし、これは課税が、余りにも保有の課税が低過ぎるということで、これを適切に行っておればそれほど問題はない。特に今日、特別土地保有税等によりまして、未利用地の課税強化によりまして利用促進を図りたいというふうな場合に、その計画がないところが五〇％もあるというふうなことは、おっしゃるとおり私もあの資料を見まして非常に驚いたわけでございます。
　それで、特に遊休地制度というものが、土地取引がある場合には国土法で行えるのですけれども、長年持っている土地につきましてはその対象にならない。それだけに、今回いろいろ土地利用計画がうまくいけば、そういうものをうまく整理して利用促進を図るような措置もできるのじゃないかというふうなことを考えまして、私は、そういう意味からも、保有税を強化することによって、より一層効果のある土地対策が行えるのではないか。そのためには、譲渡は、短期譲渡はいけませんけれども、これは重課すべきだと思いますが、長期の保有譲渡につきましては軽減する措置、こういうものは考えていくべきじゃないかというふうに考えております。
○粟屋委員　どうもありがとうございました。質問を終わります。
○近藤（鉄）委員長代理　次に、佐藤敬治君。
○佐藤（敬治）委員　まことに失礼ですが、全然先生方の御意見をお聞きしたこともなければ何もなくて、今ここで聞いただけでありますので、的確な質問もできないと思います。大変失礼だと思いますが、今お聞きした限りでいろいろ御質問したいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　山口さんにお願いしたいのですが、私も昔、ずっと前ですけれども、昭和二十六年あたりから十六年ばかり小さい町の市長をやっておりまして、国民健康保険に非常に関心を持ちまして、大変赤字の中を苦しみ苦しみやってきた経験があります。今お話を私も大変感心して聞いておりました。
　国民健康保険というのはいつでも真っ赤っ赤なんですね。財政的に見ると本当に何ともならない。時々黒字だなんという数字が出てきますけれども、一般会計から繰り入れている黒字で、国保財政そのものは全く赤字なわけです。それを何とかできないかというのでいろいろ私もやったことがあるんですが、今お話ありました保健婦さんをうんとふやして予防にうんと力を入れてくれ。そうするとやっぱりぐんと減ってくるんですね。そういう例があちこちに、私は自分のところでもやってみましたし、ほかのところでも随分あるのです。そういう領域から抜け出して、金の問題よりも、在宅ケアで寝たきり老人を減らしていく。三分の一ぐらいに減ったというので、大変感心して聞いておりました。すばらしいことだと思いますし、その御努力に大変敬意を表します。
　今ゴールドプランの中に同じような考えが、寝たきり老人ゼロ作戦なんというのが出てきたのです。山口さんがやった五年前ぐらいのときは、国の指導でやったのですか。全然独自でこういうことをやったのですか。あるいはまた、あなたの町でやられたこういうすばらしいことが国の政策に影響してゴールドプランというのが出てきたのですか。どう思います。
○山口公述人　お答え申し上げます。
　国の指導でやったことは一回もございません。私たちが今のような在宅ケアに取り組もうと思いましたのも、昭和五十年ぐらいからでございますので、もう十五年ぐらい前です。理由は、先ほど申しましたように寝たきりが非常に多かったということからでございますので、これはやむにやまれずやった。高齢化比率がもう二〇％ですから、本当にやむにやまれず、二十一世紀の姿そのもの、真っただ中にあるのが御調町でございますので、そういう意味では考えつくことは皆同じだなと思っております。だから、国の今度のゴールドプランは、私たちは非常にうれしく思っております。同じ考えで国もやっぱり考えてくださっておったのだな、そういうふうな受けとめ方をしております。
○佐藤（敬治）委員　多分あなた方の努力が国の政策に非常に影響してこういうのが出てきたんだ、こう思いまして、心から敬意を表しておきたいと存じます。
　今、在宅看護というのが非常に厚生省でも強調しております。しかし、現実の問題として、在宅看護ができるという境遇にある人、してもらえるという境遇にある人は、私は非常に幸せな人だと思いますよ。さっきもお話ありましたけれども。
　今こういう現象が起きているんですね。東京がもう老人だとか精薄者だとかそういう人たちを自分の手で介護できない。それで、各地方に、これは調べてみたら全国にわたっておるのですが、どんどん東京で金を出して建物を建てて、経費も皆出して、おれの方の老人やそういう人を地方で養え、金さえ出せばいいだろう、そういう形でもってあちこちへ金を出して施設をつくって、そして人を雇ってやらしているんです。随分あります、あちこちに。私は秋田県ですが、私の県にも四つか五つある。非常に怒っているのですね。ところが、過疎県で人口がどんどん減っていくものだから、そういう人たちでもいいから来てくれれば人口がふえて交付税が少しふえていくという、まことに惨めな状態になっている。おたくの方はどうかわかりませんが、そういう状態が現出されているんです。これがもしどんどんどんどん地方に来ますと、今お話がありましたマンパワーの問題で、自分のところの人も看護しなければいけない、東京から押しつけられたのも看護しなければいけない。もう二重にも三重にもいろんな問題が出てくると思うのですよ。そういうことはお考えになったことはございませんか。おたくに行ってないかもしれませんがね。どう思いますか。
○山口公述人　ただいまの問題でございますが、東京を中心といたしましては確かにそういう現象があることも、私伺っております。私どものところを申し上げますと、範囲は小さいんですが、例えば病院、先ほど申しました入院患者にしましても、御調町内は二三％、老人保健施設もほぼ同じぐらいが町内でありまして、あとは全部町外ということになります。そうしますと、周辺の市町村ということになるのですけれども、それは図らずも私どもの病院の診療圏域内ということになっておりますので、東京と地方との関係というような現象は今のところは起こっておりません。
　しかし、今度は私の私見でございますが、今先生がおっしゃったような現象がもしあるとすれば、私は、それは都市部に今欠陥があるからであろう、かように考えております。施設にしましても、今度の老健施設、東京二十三区内には残念ながらまだ実現してないのではないかと思っておりますが、そういう施設が都市部、特に大都市には少ないというより余りつくられない。これは、私は、先ほどから他の先生方も御指摘になっておられました土地問題が非常に大きくのしかかっているせいであろうと思っております。したがって、老健施設あるいは今度の在宅介護支援センター、そういうものを都市部につくるためには、土地問題を解決しないとこういう施設というようなものはなかなか実現不可能ではないか。
　その土地問題というのは、税制もさることながら、かなりの公有地がございます。学校にしましても、過疎化によりましてドーナツ現象を生じた都心部がございますが、そういうような学校の活用を含めて公有地をどうするのか。それに今度のゴールドプランの施設を幾つかでも当て込んでいただきたい。そのためには、私は、狭い土地を活用するわけですから、老健施設だけをつくるというのではなくて、幾つかの施設が共同利用といいますか、そういうことができるような施設をつくっていただきたい。そうすると、その面積目いっぱいつくるわけでございますので、建設基準、建ぺい率その他ございますが、何とかそこのところを弾力運用していただけば都市部でもそういうことが可能ではないか、かように考えております。
　お答えになりましたかどうか。
○佐藤（敬治）委員　いや、大変立派なお考えでございます。
　山口さんは、あれですか、施設の方だけ担当して、財政の方はおわかりになりませんか。
○山口公述人　少しわかります、院長でございますから。
○佐藤（敬治）委員　それじゃ、ちょっとお伺いしますが、医療費が年々物すごい勢いで膨張していますね。その一番大きな負担を受けるのは国民健康保険。これは所得の少ない人がいてしかも利用度が高い、こういうので非常に医療費が高くなる。したがって保険税がどんどんどんどん上がっていますね。毎年のごとく、ことしは上がっておるかどうかわかりませんが、ほとんど三万円か五万円ぐらいの程度で毎年上がっている。こんなに高く上がる税金というのはないんですね。とても所得も何も追いつかないというぐらい高くなっております。
　その保険税の内容を見ますと、都会の方は所得が平均して高いので所得の上限が割合に低いのですよ。平均して高いから総量で間に合えばいいのですからね。ところが、田舎へ行くと、低所得の人が非常に多いので所得の上限満度になっちゃっているのですよ、ほとんど。そうしますと、所得の低いところでどんどんどんどん保険税が高くなっていくので納められない人が出てくる。ところが、それを今度は悪質だと称して保険のあれを交付しない、診療券を。そういうような状況が起きてきているのです。おたくの方はそういう状況はありませんか。
○山口公述人　ただいまの御質問、恐らく国保の資格証明書の問題かと理解をいたしましたけれども、私どものところでは、資格証明書を発行した例は、残念ながら今のところございません。ただ、先生御指摘の国保税の問題、保険税の問題は、確かに悩みの種でございまして、過疎地ほど低所得者が多い。したがって、それなりに配慮すべきところ、今の法律ではやはり上限が決めてありますし、それを納付していただかざるを得ない。他の社会保険の家族に比べますと確かに割高になっておるわけでございます。そういう意味では、国保の被保険者の皆さん、保険税の負担が割高になっておるわけでございますが、私どものところでは過去の滞納者がございます、数年間にわたる。この滞納者に対しては、ただ納めなさいと言うだけでなくて、分割方式その他いろんなそこの家庭の経済力に応じた御相談に応じるというように、国保の担当の方で親身になって相談に応じて納めていただく、そういう体制をつくっておるわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　もう一つだけお聞きしたいのですが、国保財政、私どもが唱えてきました按分率、あれもどんどんどんどん上がって、今度は間もなく一〇〇％になる、こういうふうになっている。恐らくあれが一〇〇％になってもどうにもならぬと思うのです、焼け石に水だと思うのですよ。これからどういうふうにしたらいいと思いますか。
○山口公述人　私、国保の本当のプロではございませんので、医者でございますので、お答えになりますかどうか、そこの点はひとつ御理解いただいてお聞きいただきたいと思います。
　国保というのは、非常に大切な地域保険の中核でございまして、これは医療費の給付だけでなくて、やはり住民の健康管理をやるという一つの理念もございます。私どもの病院、これは国保直診でございまして、そういう国保の理念に基づいてつくられた病院でありますから、さっき言いましたように保健施設活動も活発にやっているわけでございます。これは、言いかえますと、国保の被保険者、住民の皆さんへ病院の収益を還元している、こういうことでございます。したがって、国保問題で私どもこういう保健施設活動をやって、私どもの町村も決して医療費が低い方ではございません、高い方ですけれども、ただ、この数年間は伸び率がやや鈍化してきた、これは間違いなく言えることだろうと思います。こういう、医療費にはね返ってきて、しかも私たちがやっております保健施設活動、在宅ケアが、国保の皆さんにも喜んでいただけるような、そのような仕組みをつくっていくことがやはりまず大事ではないか。
　国保の医療費問題、財政の問題、どこの市町村も、特に弱い市町村ほど苦労なさっているのはもう先生御指摘のとおりでございまして、ただそれを高い高いと嘆いておるだけでなくて、それを健全財政のもとに置く努力を各市町村やるべきだろう。ただ単に財政が苦しいからどうかしてほしいと言うだけでなくて、そういうふうな努力をすべきだろうと私は思います。
　したがって、例の按分率の問題でございますが、これは確かに国保にとっては非常に助かりました。はっきり言いまして、按分率一〇〇％というのは、非常に国保財政にとっては大きな援護射撃になった、これは間違いのないところでございます。しかし、ただ単に、按分率一〇〇％ということは、国民の皆さんに平等に負担していただこう、こういう考えだろうと思うのですけれども、それに甘えることなく国保は自助努力をすべきだろう。その一つが、現在全国的に行われております国保三％運動であろうと思うのですが、あの中の一つの分野である保健施設活動は、私たち直診を中心として、国保財政一緒になって努力をしていくべきではなかろうか、これが按分率一〇〇％になった私たちの務めであろう、かように理解をしております。
○佐藤（敬治）委員　大変すばらしい活動をされておりまして、私も非常に関心がありますが、敬意を表して終わりたいと思います。
　石原先生にお聞きしたいと思います。
　今政府が、平均年収の五倍で家を持てるように、こういうことを盛んに言っております。しかし、今の東京都の地価からいきますと、私どもは、これはもう五倍のあれはほとんど不可能である。というのは、今の地価を果たして下げることができるかどうか、こういう問題が出てくると思いますが、私は今の東京都の地価というものは、あるいは現状に抑えられるかもしれないけれども、下げるということはほとんど不可能じゃないか、こんな感じがしますが、いかがでございますか。
○石原公述人　確かに勤労者世帯が健全な形で適正な価格でということの一つの基準といたしまして、我が国におきましては、諸外国にないような形で年収の五倍ということでございまして、アメリカあたりですと大体二・五倍から三倍、これは我が国が非常に貯蓄率が高いためにこういうふうな非常に甘い数値を出しているわけでございます。
　それから家賃にしましても、大体年収の二五％以内というふうなことで適正価格というふうなことを考えておりますが、今のお話のように、これは昨日国土庁から提示された資料等によりますと、確かに東京の場合、東京都心から二十キロ圏程度では、マンションといいますか、共同住宅にいたしましても、大体八倍から所によって十倍ぐらいというふうなことで、今非常に困難な状態にあることは御承知のとおりでございます。
　そういうことがあるだけに、この地価を下げられるかということは生易しい問題ではございませんで、地価そのものはやはりある程度は経済原則的な形が大きく作用いたしますので、ただ下げていくという強行手段をとるということは非常に難しい問題がございます。しかし、全体的に株価の値下がりとかいろいろな現象が現在ややこういうような値下がりの傾向を示し始めているということだけは言えるかと思いますが、それがどのくらいになるかということは、これはちょっと推測できない状態でございます。
　そこで、それを満足させるためには一体どうしたらいいかということでございますが、例えば国公有地等の活用という形になりますけれども、特に私どもが強く望んでおりますのは、東京臨海部の埋立地等におきまして、現在ではあそこに国際的な金融センターを含めて十一万人に上る雇用をつくりたいと東京都では考えておりますけれども、そこの居住人口は夜間人口が六万人程度という想定でございますが、できるだけこういうふうな土地をやれば、用地費そのものはそれほど考えなくていいわけでございますので、そこで賃貸住宅を大量に供給することで何とか積極的に対応を図っていくというふうなことを、市場を冷やす一つの効果といいますか、そういうふうなことをあわせて行っていくというふうな考え方を入れていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
　そういうことで、特に土地利用のあり方というふうなものが、単に都心に近いからここは業務だというふうなことではなくて、特に公有地の場合には、それをできるだけ国民生活の安定のために活用するような方向を明示していただければというふうに考えて、それが若干でも土地の値下がり等に作用していく一つの大きな力にはなるのではないかというふうに思っております。
○佐藤（敬治）委員　今お話がありましたように、単一の政策で土地を抑制することはできないというわけでありまして、例えば税制の問題であるとか都市計画の問題であるとか国土利用の問題であるとか、いろいろな問題があると思いまして、そういうものも総合的にやっていかなければなかなか下がらぬ、こう思いますけれども、今度の土地狂乱というものは、いわば東京の中心の商業地から出てきたものでありまして、それの中心的な主役をなしたのが銀行の融資だというので、いろいろ政府でも考えておるようでありますけれども、さっきちょっとお話が出まして私もお聞きしておこうと思いましたが、政府では、税制というものはいわば、この間も大蔵大臣が答えておりましたが、土地の問題に関して税制の話を聞きますと、いやいろいろなことがあるけれども、税制というものはこれは主役ではない、わき役だ、それで、主役は供給の方だというので、いろいろなことを言っていますけれども、私は、今回のこの問題というものは、土地が高くなった原因を探ってみると、今話しましたような金融の過大融資というのが非常に大きな影響をなしておると思うのです。まず、こういうことは手っ取り早くできることなので早速やるべきじゃないか、こう思っております。
　それで、政府が盛んに、きょうの新聞なんかもじゃんじゃん書いておりますが、例の特別土地保有税、あれはこの間私もここで総理に質問しました。総理が一番熱心だと言われておりますが、どうも聞いてもやるようなやらないような、やらないようなやるような、抜かぬが花みたいな話ばかりしているんですね。ああいうものは、抜くと言ったら必ず抜かなきゃだれも信用しない。この前も一遍抜くと言って抜かなかった。今度もまた抜くと言っておいてどうも抜きそうもないというような感じでいきますと、ますます状況が悪くなると思うのです。私は、今の状況というものは、さっきもお話ありましたように、もうちょっとやそっとじゃどうにもならない状態だ。もうとにかく土地保有税というものなり、あるいは規制区域なり、ああいうものを思い切ってやらなきゃだめだと思いますけれども、先生はどう思いますか。
○石原公述人　特別土地保有税に関しましては、これは現在土地取引をした後の形で行われておりまして、長期に保有しているものにつきましては何らかけておりません。その場合でも、アスファルト舗装の駐車場にはかけていないというふうなことで、安易な一つの逃げ道をつくっているというふうなことも考えられます。そういうことで、実際はこういうものをもう少し利用計画を明確に提示させて、そしてそれを実行しない場合にはこれにどんどん課税強化をしていくというような形にせざるを得ないだろうというふうに思います。そこで、先ほど言いました土地利用計画というようなものがその伏線としてぜひ必要であって、じゃ何を根拠に利用計画を強制するかというふうなことが起こってまいりますので、そういうことだと思います。
　それで、今お話しの中の伝家の宝刀的なものというのは、規制区域の問題だろうというふうに思います。これは現在の監視区域制度をさらに強化した規制区域、これは私も新聞で仄聞する範囲しかわかりませんけれども、何か総理が規制区域をぜひひとつやってみたいというふうなことで強化を言われていたわけでございますが、これは全部が届け出じゃなくて許可制に、土地取引全部が許可制になるわけでございますので、それだけに取引が鎮静化するというふうなこともあろうかとは思いますけれども、これは大体趣旨が、ある大きなプロジェクトをやろうとする事前にこの規制区域をかけて、そしてそこの土地の値上がりを事前に防止するというのが本質的なねらいとして設けられた法律内容かというふうに思います。ですから、現在上がりつつあるような状態でこれをかけますと、現在のような状況でかけますと、その外側でまた起こる、だんだんだんだんこれを拡張していかなければいけないというような事態になる危険性もございますので、これはなかなか難しい問題があるなというふうに思っております。
　しかし、いずれにしましても保有税強化をしていかなければいけないということだけは確かでございますので、今私も政府税調のこういうような土地問題小委員会の委員をさせていただいておりますけれども、そこにおきましての議論でも、やはりそういうふうな趣旨が非常に強く各委員から言われておりますので、多分そういう保有税強化の方向へ向かっていけば、多少ともそういう意味で利用促進が図られれば、今御心配のような点も、若干ではございますけれども改善されるんじゃないか、かように考えております。