Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上（政）委員　今のお答えは、内閣の憲法解釈というものは、内閣が行政実務を遂行していくために、そういった必要に応じて内閣が憲法解釈を行っていくということなんだと思います。
　他方、内閣の憲法解釈というものが、非常に今まで過度に重んじられてきたのではないかということについて、私は次にお尋ねしていきたいと思います。
　というのも、今質疑の中で再三申し上げているとおり、憲法あるいは法律ではない、内閣の憲法解釈はそういったものではない、法律的な性格を持っているわけではない、今までの歴代の内閣が憲法をこのように理解するといった、積み重ねてきたものであるというふうに理解しております。
　そういった、憲法あるいは法律の明文の規定にもかかわらず、内閣が憲法解釈のみで行政権の行使を制限するというのは、私はこれは過度な抑制じゃないかなと思います。
　今申し上げたように、憲法あるいは法律の中で明示的に集団的自衛権というものが行使を禁じられているわけではないということは、今までの質問で明らかになったことだと思います。他方、集団的自衛権というのは、こういった内閣の憲法解釈ということによって今行使できないという状態にある。
　内閣がみずからを、憲法の解釈というものだけで行政権の行使というものを制限する、こういったあり方というのは、行政権の過度な抑制になるのではないかと思いますが、この点はどのようにお考えでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　行政府において憲法を解釈するわけでございますけれども、それはいわゆる立憲主義の原則を初め、憲法第九十九条が公務員の憲法尊重擁護義務を定めていることなども踏まえ、その権限を行使するに当たって憲法を適正に解釈していくことは当然のことであり、このような行政府としての憲法の解釈において、最高裁判所の判断が示されているものについてはそれを尊重すべきは当然でありますが、最高裁判所の判断が示されていないものについても行政府の責任において適正に解釈を行う必要があるわけでございます。
　逆に言いますと、憲法を適正に解釈しない場合には、行政府が憲法違反を犯すということになってしまうからであります。
○村上（政）委員　私が指摘したかった問題というのは、これは今再三お話ししているように、我が国の法体系の中では、憲法があって、法律があって、その憲法や法律の理解に基づいて行政権を行使していくというやり方が本来想定される姿なんだと思います。法律というのも、もちろん憲法の解釈の範囲内において法律が定められているということだと思います。
　そういった筋道というものがはっきりしている中での権力の行使であったりあるいは権力の抑制であったりということは私も非常に納得がいくんですが、今お話ししてきたように、集団的自衛権という範囲の中においては、憲法があって、そして内閣としての憲法解釈があるだけで、内閣の憲法解釈というものによって行使できないとしている、法律というものは明示的に集団的自衛権というものの行使を禁じているわけではない、こうした非常にある種いびつな状態があって、こうした法的基盤の抜け穴、そして整備されていないそうした法体制のすき間というものが今存在しているんだと思います。
　そういったすき間を安保法制懇は埋めていく必要がある、そこに法律的な枠組みをはめ込んで、しっかりと我が国の安全保障を守るために、そして我が国の平和と繁栄を守るために自衛隊が行動できるように、そういった法制をはめ込んでいくという問題意識、私と同じような問題意識ですけれども、そういったことが報告書の中で書かれているというふうに思います。
　ちょっと質問の角度を変えてみたいと思います。内閣と国会の関係、行政権と立法府の関係について伺いたいと思います。
　国会が内閣の憲法解釈とは異なる憲法解釈に基づいて立法した場合、内閣及び内閣法制局は、もともととっていた内閣の憲法解釈を捨てて、新しい法律の憲法解釈に従うのかどうかという問題です。これは、国会と内閣の関係がどのようになっているのかということにかかわるんだと思います。
　すなわち、今お話ししてきたように、今まで内閣はこういった憲法解釈というものをとってきた、その中で、内閣も憲法というものはこのように理解しているというふうに述べてきたという状態がある。しかしながら、国会は、いや、違うんだ、国会として、立法府としては、憲法の条文なり理解については違った考え方を持っているんだ。これは別に、先ほど質問させていただいて御答弁いただいたとおり、内閣の憲法解釈というものは、行政権だけを拘束するのであって、我々立法府までは及んでこない、立法府が内閣と異なる憲法に対する理解をしても、それは当然に構わないことなんだと思います。
　そうした内閣とは異なる憲法解釈に基づいて、国会が、立法府が新しい法律をつくる、もしその法律が通った場合、果たして内閣や内閣法制局はどのような行動をとるのかということです。
　我が国においては、議院内閣制をとっていますので、行政権と立法府というものは極めて融合的であって、今であれば自民党と公明党が連立与党で多数を占めておられる。この中においては行政権と立法府が対立的になるという場面は極めて少ないとは思いますが、三権分立の中で、国会と内閣が、立法府と行政権がどのような関係にあるのかということを確認したいと思います。
　もう一度質問を述べますが、国会が内閣の憲法解釈とは異なる憲法解釈に基づいて立法した場合、内閣及び内閣法制局は、もともとの従前の内閣の憲法解釈を捨てて、新しい法律の憲法解釈に従うのか、この点はいかがでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　憲法第七十三条は、内閣は、国会が制定した法律について、これを誠実に執行すべしと定めております。
　それを前提として、一般論として、憲法の規定の解釈に密接な関係のある内容を含む立法と政府の関係についてでございますが、平成十七年十月二十一日の藤末健三参議院議員に対する政府答弁書等でもお答えしているとおりであり、
　憲法の規定の解釈に密接な関係のある内容を含む法案であれば、成立に至るまでの国会の審議の過程で、当該法案の前提となる憲法の規定の解釈に関し、当該規定の文言、趣旨との整合性、当該規定の立案者の意図、立案の背景となった社会情勢、さらには国会において積み重ねられてきた当該規定の解釈をめぐる議論との関係等について十分な議論が行われ、これらの点につき国民に十分説明された上で当該法律が成立することとなると考えられ、また、その過程で、議院内閣制の下、法律の執行に当たる政府の意見も十分に聴取されることが期待される。政府としては、国会が制定した法律について、これを誠実に執行することは当然である。
とお答えしております。
○村上（政）委員　ということは、今の法制局長官の御答弁で明らかになったように、内閣は国会が定める法律に基づいて行政権を行使するわけですから、新しい憲法解釈に基づいて、あるいは国会の憲法解釈に基づいて新しい法律ができれば、当然にその法律に従って行政権を行使する、そして、古いもともとの内閣の憲法解釈が上書きされていくというその筋道がはっきりしたんだと思います。
　これは完全に仮定の話ですが、例えば、今、国会で集団的自衛権の行使を認めるという法律をつくって、成立させてしまえば、内閣が今までどのような憲法解釈をとってこられたかにかかわらず、集団的自衛権を行使できるというふうな状態にすぐさまなるんだと思います。
　ただ、先ほどお話ししたように、我が国においては、議院内閣制をとっていて、行政権と立法府が極めて近く、また融合している関係にありますので、そういった状態というのは直ちには想定されませんが、論理的には、我々立法府が内閣とは異なった憲法解釈をとって、それに基づいて立法すれば、内閣もそれに従うということになるので、今お話ししたように、集団的自衛権を認める、行使できるというのは、法整備をすれば、それが、今まで内閣としてどのような憲法解釈をとってこられたかにかかわらず、すぐさま有効になるという道筋がはっきりしたんだと思います。
　次に、またちょっと行ったり戻ったりで恐縮ですが、内閣の中で、行政権の中でどのように憲法解釈というものを定めていくのかということについて伺いたいと思います。
　今、安倍政権としては、そして岸田大臣としては、閣議決定を経て、さまざまに集団的自衛権の問題を含めてお考えになっていかれようとしておられると思います。
　では、きょうの私の大きなテーマでありますけれども、そもそも、内閣が内閣の憲法解釈を変える場合、これはどういうふうな手続を踏まなければならないのか。必ず閣議決定を経なければならないのか、あるいはそうではないのか。内閣が内閣としてのみずからの憲法解釈というものを変更する場合、これは閣議決定を経る必要があるのかないのか、この点についてはいかがでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　内閣法第四条第一項は、「内閣がその職権を行うのは、閣議によるものとする。」と規定しております。閣議決定と申しますのは、内閣がその意思決定を行う最高の形式であろうと思います。
　他方、内閣による憲法の解釈あるいはその変更について、その手続や方式を定めた規定はございません。
○村上（政）委員　これは、憲法解釈をどのように変更するのかということは、とりたてて法律の中で決められているわけでもありませんし、どのような手続を踏まなければならないということが法定されているわけではないと思います。
　したがって、内閣が自分の憲法解釈を変更する場合に閣議を経なければならないとか、別に経なくてもいいとか、これは決まっていないということは今の御答弁でも明らかになったと思います。そういった今までの手続論というのは、るる述べさせていただいて、明らかになってきたとおりだと思います。
　私として申し上げたかったのは、やはり、今、集団的自衛権の議論が非常に盛んになってきている。これは、安倍総理、そして岸田大臣が提起されている問題で、我が国の安全保障にとっても極めて重要ですし、また外交政策にとっても大事ですし、日本外交にとっても非常に重要な課題だと思います。こうした課題をどのように解決していくのかの根本的な考え方、あるいは憲法の中での位置づけとかというのがちょっと曖昧になっているんじゃないかなという問題意識を持って質問させていただいたわけです。
　今までお話しさせていただいたとおり、今我が国が集団的自衛権を行使できないとなっているのは、これは内閣の憲法解釈に基づいているわけであって、この内閣の憲法解釈というのは、行政権、内閣は拘束するけれども、我々の立法府や、ましてや、最終的に憲法解釈について、それが憲法に合致するかどうかを判断する司法権、裁判所、最高裁は拘束しない。
　そして、我が国の中で、集団的自衛権の行使を明文上に禁止しているそういった法律はない。
　また、我が国の法体系の中で、では、憲法と法律と、それから今お話ししているような内閣の憲法解釈というのはどういう関係なのかというと、これは当然、憲法があって、法律があって、内閣の憲法解釈というのは憲法や法律を破ることができない、そういった性格のものではないということ。
　そして、集団的自衛権を含めて内閣がとっている憲法解釈と、それから我々のこの国会が行う憲法解釈、これが対立した場合どうなるのかといった質問をさせていただいたところ、国会が内閣とは異なる憲法解釈に基づいて法律を定めた場合は、それは内閣あるいは内閣法制局が、新しい法律として、その背後にある憲法解釈に従うということ。
　これは、同じようなことを視点を変えてお話ししているだけなんですけれども、すなわち、この中で、憲法と法律と内閣の憲法解釈の関係性、あるいは三権の中で国会と内閣がどのような関係にあるのかということがわかってきたと思います。
　最後に、こういった手続論はおいておいて、さて、では次に、もし仮に、内閣として集団的自衛権の行使を容認する憲法解釈を打ち出した、これからそのようになっていくと思いますし、私も、なるように期待いたしますが、その仮定のもとで質問させていただきたいと思います。
　内閣として新しい憲法解釈を打ち出した、集団的自衛権の行使はオーケーだ、ただ、そういう場合に、憲法解釈は変更したけれども、集団的自衛権の行使を担保するような法律がない、そういった期間というのは必ず生まれてくると思います。
　内閣として、閣議決定を経るかどうかというのは別にして、経るか経ないかというのは別に法定されているわけではないのでどちらでもいいということですが、非常に重要な政策なので、恐らく閣議決定によるんだろうと思いますが、内閣が閣議決定に基づいて集団的自衛権の行使を認める、憲法解釈を変更すると安倍総理、そして岸田大臣が打ち出された、しかしながら、まだ集団的自衛権を実際にどのように行使するのかというような法律が決まっていない場合、決まっていないすき間の期間というものが必ず生まれてくるんだと思います。
　今お話ししてきたように、集団的自衛権というものは自衛隊がどのように動くかということですので、自衛隊が法律に基づかずに勝手に動き出すというのは、これは我が国において考えられないことですし、法律がなければ自衛隊も動けない、そして集団的自衛権も行使できない。
　では、どうするんだ。この期間に集団的自衛権を行使しなければ我が国の安全を確保できないような事案が発生する、これは論理的な可能性としては発生することはあり得ると思うんですけれども、内閣が憲法解釈の変更をした後に、法律がまだできていない、この期間に集団的自衛権を行使しないと我が国の平和と安定を守れないような事案が発生した場合というのは、一体どのように対応されるのでしょうか。
○武藤政府参考人　お答えいたします。
　まさに今、与党協議の行われているところでございますので、その結果を予断することを申し上げることは差し控えたいと思いますが、全くの一般論として申し上げますと、今御指摘もありましたけれども、憲法解釈上許容されている武力の行使であっても、これを実際に発動するためには、これを裏づける法整備があくまで必要であるということでございます。
○村上（政）委員　そのような裏づけをする法律というのは必要である、私もそう思うんですよね。
　今お話ししたようなすき間の期間が生まれないように、そもそも、今、内閣としての憲法解釈自体も変更されていないので、今そういった集団的自衛権を行使しないと我が国を守れない事案が発生したらどうするのかという問題もありますし、また、憲法解釈を岸田大臣も含めて内閣が変更されても、これはぜひ安心をせずに、速やかにそういった懸念を払拭していただく必要があると思います。
　私がお話しさせていただいたようなすき間の期間、こういった懸念を払拭するためにも、内閣だけで決めるのではなくて、閣議決定やその法整備に向けたスケジュールを明らかにしつつ、国会で議論をして決めていくべきではないかというふうに私は考えますが、この点はいかがでしょうか。
○武藤政府参考人　お答えいたします。
　現在、与党協議において協議が進められているところでございますが、政府としては、その結果に基づいて政府としての対応を検討し、憲法解釈の変更が必要と判断されれば閣議決定していく考えでございます。また、政府としての対応を実施するために必要な法案は、準備ができ次第、国会にお諮りすることになります。
　現時点でこれらのスケジュールをお示しすることは困難でございますけれども、いずれにしても、集団的自衛権等に関する問題については、これまでも国民の代表である国会において御議論をいただき、政府としても丁寧な説明に努めてきたところでございます。
　今後とも、政府としては、国会での御説明を通じるなどして、国民の皆様に対しても丁寧に説明を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○村上（政）委員　お聞きしたかったことは以上であります。
　きょう明らかにしてまいりましたのは、前半ではやはり憲法解釈。内閣の憲法解釈というのは一体何なのか。今までるる国会において答弁されてきたことの積み重ねだということは私もわかりますが、憲法でもない、そして法律でもない、そういったもので本当に我が国の重要な政策というものが縛られていてもいいのかという問題意識。
　あるいは、立法府として、内閣の憲法解釈に我々は別に縛られないということは、これははっきりしていますし、きょうの質疑の中でも明らかになったことだと思います。
　我々立法府は、内閣の憲法解釈に拘束されるわけではない、内閣がどのように憲法を解釈していようが、我々立法府はそれとは異なった考え方を持つことができるし、また異なる憲法解釈に基づいて立法することもできる。
　新しい法律ができてしまえば、これは内閣としても、あるいは内閣法制局としても、新しい法律に、そして新しい憲法解釈に従われるということもはっきりしたと思います。
　我々立法府としては、こういった今までの内閣の憲法解釈というものを尊重しつつも、やはり我が国の安全保障環境を考えて行動していかなければならないと思いますし、きょうは時間の関係で岸田大臣に質問することはできませんでしたが、岸田大臣におかれましても、また内閣におかれましても、我が国の平和と繁栄を守るために、さらに、お体に気をつけられながらお仕事を進めていかれますようにお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、畠中光成君。
○畠中委員　結いの党の畠中光成です。本日は、外務委員会での質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　中国の海洋進出や朝鮮半島情勢など、我が国を取り巻く安全保障環境が厳しさを増していることは言うまでもなく、この東アジアにおける我が国の対応が世界全体のリスクとならないように、慎重に取り組んでいかなくてはなりません。
　国民の生命、我が国の領土の守りを万全にするために、法制上の落ち度がないかを検討すること、これは極めて重要なことでございます。事集団的自衛権の行使容認については各党各会派いろいろなお考えがあるかと思いますけれども、先日、安保法制懇の報告と総理の会見がありましたけれども、その説明あるいは説得力、これはやや不十分だったのではないかというのが私の感想であります。私のような、慎重ではあっても行使容認を排除しているわけではない、しっかり議論して、真っ当な考え方の上に立って、最小限でも必要性を見出していこうという立ち位置の者にとっては、応援したくてもなかなかしづらい、そういうような説明だったのではないかというふうな感想です。
　説明責任は政府側にあるわけですから、ぜひその点を御理解いただいて、会期も残り限られてきておりますので、国会においては、ぜひ引き続き徹底した審議をお願いしたいと思っています。
　さて、きょうは、集団的自衛権を中心に大臣に質問をさせていただきたいわけでありますが、この集団的自衛権というのは、安全保障上の要請側からの議論と、一方で、憲法の制約側からの議論、これを両方から考えていかなくてはならないというふうに思いますが、まずは憲法側の観点から質問をさせていただきたいと思います。
　集団的自衛権の行使容認において、二つの表現の仕方というのがあると思います。一つは、それは解釈改憲だという言い方と、もう一つは、解釈の変更によってそれを行うんだ、こういう二つの言い方が、国会議員の間でも、あるいは新聞報道でも、言葉の使われ方が二通りあるように思います。
　これは法律用語ではないと思いますけれども、このそれぞれの二つの違いについて大臣はどのようにお考えか、お聞かせください。
○岸田国務大臣　解釈改憲と解釈の変更、この二つの違いですが、解釈改憲という用語について法令上定まった定義があるとは承知しておりませんが、憲法の合理的な解釈の限界を超えて、本来なら憲法の条文自体を改正しなければ実現できないような結論を導き出すことをいうと考えられます。
　他方、憲法の解釈の変更につきましては、政府は、昭和四十年に文民に関する政府の見解を変更した例があるとおり、これまでも憲法の解釈の変更を行う可能性について否定はしていないところでありますが、いずれにしましても、再三申し上げておりますように、政府の憲法解釈には論理的整合性あるいは法的安定性の確保が必要であると認識をしています。
○畠中委員　私は、解釈改憲というのは、今大臣がおっしゃられたとおりの認識で、同じ認識を持っておりまして、いわば憲法に規範というのがあって、この規範を超える内容を解釈によって変えるというのが解釈改憲であって、一方の解釈の変更というのは、あくまで憲法規範の枠内のものであるという違いがあると思っています。
　確認の意味でお聞かせいただきたいんですが、安保法制懇の報告や総理の会見等、今行われている集団的自衛権をめぐる議論というのは、憲法規範を超える解釈改憲ではなくて、あくまで憲法規範の枠内での解釈の変更だ、こういう理解でよろしいでしょうか。
○岸田国務大臣　政府として再三説明をさせていただいておりますが、憲法の解釈につきまして、論理的整合性、法的安定性、これが重要だということを申し上げてきております。これはあくまでも解釈の変更であると認識をしています。
○畠中委員　よくわかりました。
　よく、集団的自衛権の行使を認めるのならば憲法改正が筋だ、こういう議論があるわけでありますけれども、私は、それはやや粗い議論かなというふうに思っておりまして、あるいは別の議論なのかなというふうに思っております。
　といいますのも、憲法九条は戦争を認めていない、しかし、自衛権、言うならば国際法上の自衛権と言いましょう、これは、もともと国家が持っている主権の一部なわけでありまして、本来は憲法九条とは無関係なのだと思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○岸田国務大臣　国連憲章上、どの国も、主権国家として、個別的自衛権そして集団的自衛権を持っているという規定になっていると承知をしております。
○畠中委員　憲法の話をしますと、憲法の一番の根幹というのは言うまでもなく基本的人権の保障にある、これを守るために自衛権というのが存在する、私はそう思っております。ただし、我が国の憲法において、必要最小限度の範囲ということで、自衛隊の存在とともに個別的自衛権が認められている。しかし、集団的自衛権というのは、御承知のように、持っているけれども行使できない、これが今の解釈であるわけであります。
　この持っている集団的自衛権というのは、国際法上全ての国家にあるものですから、集団的自衛権を量であらわすのが適当かどうかはともかく、いずれにせよ、その全部を我が国は持っている、こういうことだと思います。しかし、現在の解釈では、集団的自衛権は全部フルで持っているけれども、行使についてはできない、すなわちゼロである、こういうことだと思うんです。
　では、お聞きしたいんですが、現在検討されている解釈変更によって国際法上の集団的自衛権全部を行使できるのか、あるいは、先ほどお聞きしましたが、憲法規範の枠を超えてしまうからあくまでそれは限定的なものとなるのか、大臣、お答えください。
○岸田国務大臣　今議論されている中身ですが、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使することにつきまして、我が国が従来認めてきた必要最低限の範囲内に含まれるかどうか、こういったことについて議論が行われていると承知をしております。
　我が国が議論しておりますのは、今申し上げたように、あくまでも限定的な集団的自衛権が、我が国の従来の憲法に対する考え方、必要最低限の範囲内に含まれるかどうか、こういった議論について研究、議論が続けられていると承知をしております。
○畠中委員　今大臣がおっしゃられたのは、私は同じ認識であります。
　この集団的自衛権の議論というのは、私は二段階あるというふうに思っています。すなわち、憲法規範によるそもそもの歯どめ、どこまでが憲法上可能なのかという議論が一つ。
　そもそも歯どめの議論を初めからやるのはおかしいというふうにおっしゃられる方もいますけれども、まずこの国会で行うべき最大の議論というのは、憲法上どこまでが可能なのかということが一番大事なことだろうと思います。すなわち、憲法規範にどの程度、集団的自衛権の行使を容認できるすき間が認められるのかという議論が今一番大事なのだろうというふうに思っています。
　すなわち、第一段階は、憲法による集団的自衛権の歯どめというのは、全部なのか限定的なのか、あるいはゼロなのか、こういう第一段階の話があります。そして、解釈変更によって変えられる部分と憲法改正を経ずしては変えることのできないそもそもの憲法規範、その両者のすき間を議論する、これが第一段階です。第二段階は、これはまさに、法律によってどのような制約を設けるかという歯どめ。この第一段階、第二段階というのがあると思います。
　これは重ねた質問になるかもしれませんが、この第一段階の憲法の規範の枠内におさまる集団的自衛権の行使のすき間というのはどの程度あると思われますか。大きい、小さい、いろいろな表現があると思いますけれども、大臣、お答えください。
○岸田国務大臣　先ほど申し上げたように、今、我が国の安全に重大な影響があるという限定的な場合において集団的自衛権を認めるということが、従来我が国が認めてきた必要最低限の範囲内に含まれるかどうか、こういった議論を行っているわけですが、今、現状においては、必要最低限の中に限定的な集団的自衛権の一部でも含まれるかどうか、そのものにつきましても、まだ結論は出ておりません。よって、どの程度含まれるかどうかということも含めて、今の段階では結論は出ていないと承知をしております。
　ぜひ、これから、しっかりとした与党の議論等を踏まえて、政府としての方針を確定したいと考えています。
○畠中委員　すなわち、今の大臣の御答弁から察するに、今議論されているこの集団的自衛権の行使容認というのは、ゼロから限定的、この幅の中の議論だろうというふうに思うわけであります。すなわち、全部というのは憲法規範を超える話であって、これはなかなか難しいだろうということなんだろうと思います。冒頭に申し上げたように、解釈改憲という言葉が使われるケースもありますけれども、ある意味、解釈改憲という言葉の使い方は間違いなのであって、解釈の変更というのが正確な言い方なんだろうというふうに思うわけであります。
　この憲法規範の枠を超えない限定的な集団的自衛権でありますが、一方で、憲法改正をして集団的自衛権を認めるべきだという意見もあるわけであります。私は思うんですけれども、憲法規範を超える集団的自衛権の行使を容認しようとするのであれば、当然、憲法改正が必要だ、しかし、現在の憲法規範の枠内の限定的な集団的自衛権を容認しようとするのであれば、解釈の変更でも可能だと。しかし、その程度という言い方はちょっと語弊があるかもしれませんが、その範囲の集団的自衛権の行使容認を憲法の改正によってやろうとしてしまうと、私はむしろ、大きく日本が変わってしまったんじゃないかというふうに対外的にもとられてしまう、それぐらいの大きな変更という意見も一方ではあって、そのとおりでもあるんですけれども、しかし、憲法規範上はそのような考え方をすべきではないかというふうに思っています。
　そこで、大臣、お聞かせください。憲法改正と集団的自衛権、今、私の意見を申し上げましたけれども、大臣のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○岸田国務大臣　今回の安保法制懇の報告書の中には、まず、大きく二つの考え方が示されました。一つは、いわゆる芦田修正論に基づいた考え方が示され、もう一つは、先ほど申し上げました、我が国の安全に重大な影響がある場合等、限定的なケースにおいて集団的自衛権を認めるという考え方は従来政府の考えていた必要最低限の範囲内に入るという考え方、この二つの考え方が示されました。前者は従来の政府の憲法解釈との整合性においてとることはできない、後者においては研究を進めていこう、こういったことになったわけです。
　いずれにしましても、論理的整合性あるいは法的安定性といったものをしっかり重視しながら議論を進めていく、こういった姿勢は重要であると認識をしております。
○畠中委員　今大臣と議論させていただきましたように、憲法規範のすき間の部分に、最小限の、限定的な集団的自衛権のすき間があり得るかどうかということを国会でしっかりと議論をしていかなくちゃいけないというふうに思うわけでありますけれども、それが、私は、決して大きくない範囲なんだろう、結構小さいすき間なんじゃないかというふうな考え方を持っております。そうであれば、現状認められている個別的自衛権を、適正化といいますか、個別的自衛権の範囲を広げることによって対応可能かもしれない。ここの両者の考え方というのを比較検討していくという作業も重要だろうと思います、きっと与党間でもされているんだろうと思いますけれども。
　結論はいかなることになったにせよ、こういった下から積み上げていくステップというのは極めて重要だと思うんです。しかしながら、ここのところの政府・与党のいろいろなお話を聞いていると、特に安倍総理の発言等を聞いていると、まず集団的自衛権の行使ありきで、下からの積み上げというのが余り感じられなかったというふうに思いますので、ぜひ、こういう積み上げのステップアップをしていきながらの議論をお願いしたいと思っています。
　さて、時間も限られておりますので次の質問に移りますけれども、仮に集団的自衛権が認められた場合の発動要件についてお伺いしたいんです。
　個別的自衛権の場合は、御承知のように、我が国に対する急迫不正の侵害があること、これを排除するためにほかの適当な手段がないこと、必要最小限度の実力行使にとどまるべきこととあります。これは極めて厳格かつ明快な要件でありまして、戦後、我が国は、一度もこの個別的自衛権を発動してこなかったわけであります。
　集団的自衛権の場合は別途発動要件が必要になってくるわけでありますけれども、安保法制懇で出てきた報告書では、「我が国と密接な関係にある外国に対して武力攻撃が行われ、その事態が我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときには、我が国が直接攻撃されていない場合でも、その国の明示の要請又は同意を得て、必要最小限の実力を行使」とあります。
　この中で「我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性」というのが気になりまして、これは個別的自衛権の発動要件に比べて極めて曖昧模糊としたものではないでしょうか。我が国と密接な関係にある国の明示の要請あるいは同意、これについては極めて明確なわけなんですけれども、重大な影響を及ぼす可能性というのは非常に曖昧だというふうに思います。
　もちろん、安保法制懇の報告の中には、そのような場合に該当するかについては、「我が国への直接攻撃に結びつく蓋然性が高いか、日米同盟の信頼が著しく傷つきその抑止力が大きく損なわれ得るか、」など、「その他」という言葉を含めて、総合的にではありますが、判断基準が示されています。
　要は、皆さんが一番気にされていることだと思うんですが、密接な関係にある国から要請があれば出ていかざるを得ないとも読み取れるのではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、御指摘の集団的自衛権行使のための要件につきましては、安保法制懇の最終報告書において要件として挙げられていた項目です。政府としましては、この報告書を受けて、基本的な方向性を示した上で、与党の議論も経た上で、そもそも集団的自衛権を行使するべきなのかどうかも含めてこれから議論を進めていくことになります。ですから、まだ何も決まっていないわけでありますし、ましてや行使するかどうかも決まっていないわけですから、要件につきましても、今の段階では具体的なものが確定したものではないということであります。
　そして、その上で申し上げますが、仮に集団的自衛権について行使するという判断が行われたとしても、それを行使するためには具体的な法律が必要になります。法律を国会で御審議いただいて、国会の御判断をいただいて承認、成立しなければ、集団的自衛権は具体的に行使することはできないわけです。
　そして、集団的自衛権は権利であって義務ではないわけですから、法律ができたとしても、実際に行使するかどうか、これは時の政府の重大な判断が求められるわけでありますし、それとて、国会においてしっかりと御議論いただき、国会のさまざまな批判にも耐えられるしっかりとしたものでなければならない、こういったことであります。
　ですから、仮に集団的自衛権行使を認めるということになって、それにさまざまな条件がつけられたとしても、その条件に当たるかどうか、その判断等は、今申し上げましたさまざまな過程を通じてしっかりと慎重に判断されるものであると認識をしております。
○畠中委員　わかったようなわからないような気持ちでおりますけれども、時の政府の判断ということは、要は、逆に言えば、要請があったら断りづらい、そういうことも十分にあり得るともとれる御答弁だったんじゃないかなというふうにも思うわけであります。
　ですからこそお聞きしたいんですけれども、逆に、密接な関係にある国から要請があっても、我が国の安全に重大な影響を及ぼさない事例、これは要請があったとしても我が国の安全に重大な影響を及ぼさないんだという、集団的自衛権を発動しない事例というのはどういったものが考えられますでしょうか。
○岸田国務大臣　我が国と密接な関係にある国からの要請、これは、先ほど申し上げましたように、安保法制懇の最終報告書の要件には書いてあります。これは、そもそも国際法上の集団的自衛権の要件から引いてきたものではないかと考えておりますが、この要件につきましても、密接な関係にある国は、あらかじめ決めておくものではなく、条約関係等も必要ない、こういった解釈が国際法上行われています。
　この要件については今申し上げたとおりでありますが、そもそも我が国は、集団的自衛権を行使するかどうかそのものも含めて、その要件等につきましてもまだ何も確定していないわけでありますから、この段階で、具体的な要件について、断りづらくなるのではないかとか、そういったことについてどう考えるかとかいうことを今の時点で申し上げるのは困難であると思いますし、適切ではないと考えます。
○畠中委員　なかなかお答えづらいということは理解はするものの、今現在議論が行われている、その過程でも少しはお示しいただければなというふうに思うわけであります。
　具体事例というのが十五個出ましたね。総理の紹介ということで、邦人輸送中の米輸送艦の防護という事例を出されました。
　ちょっとお聞きしたいんですが、この具体事例について、事例の八つ目の邦人輸送中の米輸送艦の防護と、具体事例の九つ目、武力攻撃を受けている米艦の防護、この違いというのは一体何なんでしょうか。
○岸田国務大臣　政府としてお示しをさせていただいた十五の例の八例目と九例目の違いについて御質問いただいたということでありますが、これは、問題意識については、それぞれこの資料の中で触れております。
　邦人輸送中の米輸送艦の防護につきましては、「紛争下で命の危険がある日本人や米国人を輸送する米国の輸送艦を守れなくてよいのか。この船に乗っているかもしれない子供や母親たちを助けられなくてよいのか。」これが問題意識であります。事例九、武力攻撃を受けている米艦の防護、これは、「我が国にも武力攻撃が行われかねない状況下で、我が国の安全を確保するには米艦防護などの米国への協力により米軍の態勢を増強することが不可欠であるのに、それができなくてよいのか。」これがこの二つの問題意識の違いだと考えます。
○畠中委員　問題意識というのは確かに違うわけでありますけれども、あくまでこれは、現状の安保法制上の何に問題があるかということのための事例なわけですよ。問題意識は、それはどなたでも多種多様あるわけでありますけれども、あくまで安保法制上、この事例八と事例九というのは、結局のところ、言っていることというのは同じなんじゃないかなというふうに思います。
　すなわち、事例八で邦人を乗せているということ、だからこれは、在外邦人の救出であったり在外邦人の保護、こういったところを言いたいのかなとも思ったんですが、そうでもない。よくわからないというのが私の感想で、わざわざこの八と九、安保法制上どういう違いがあるのかなという疑問点でありました。
　ちょっと時間になりましたのであれですけれども、こういった具体事例をもっとお話ししたかったわけでありますが、私、ぜひお願いをしたいのが、こういう具体事例というのは、集団的自衛権行使の初動の話なわけでありますよね。ですから、本来、国民の皆さんが知りたいのは、集団的自衛権を行使した後どのようなことがあるか。それは、当然やり返しもあるわけであります。その覚悟というのが我々政治側にあるのか、あるいは国民の皆さんにこういった説明をしっかりできるのかということが極めて重要だと思っておりますので、ぜひ今後の国会審議の充実をお願いしたいと思っております。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　まず、岸田大臣に端的に伺いたいと思いますが、二〇〇一年のアフガニスタン戦争、報復戦争、それから二〇〇三年のイラク戦争の際には、日本は自衛隊を送った、派兵をしたわけでありますけれども、このときは、憲法の歯どめがあったから、給油とか給水などの活動にとどまって、戦闘地域に行って武力を行使することはできなかったということであります。しかし、集団的自衛権の行使を可能にして、そして米国からの要請があった場合に、今度は、ああいうようなときに米国から要請があったら、日本がそれを断れるのか。端的に言ってそれはどうなのか。いかがですか。
○岸田国務大臣　まず、集団的安全保障の議論において、我が国として、戦闘地域に行って武力を行使する、こういったことはないということ、これは総理が既に五月十五日の記者会見で明らかにしております。そして、集団的自衛権の議論において、限定的な集団的自衛権の行使が可能なのかどうかについて研究をするということを明らかにした次第であります。
　この結論はまだ出ていないわけでありますが、仮に行使を認めるということになったとしても、これを行使するためには具体的な法律が必要になります。そして、この法律の制定、成立に際しては、国会の慎重な御議論を経なければならないわけです。そして、そこでできた法律によって制限がかかった上で、時の政権が権利を行使するかどうかを判断することになるわけです。集団的自衛権は権利であり義務ではないわけでありますから、高度な判断が求められることになります。それについても、国会の、そして国民の厳しい目が注がれることになるわけであります。
　国民の命あるいは暮らしを守るためにどうあるべきなのか、こういった基準に基づいてしっかりとした判断が行われるわけでありますから、具体的な事例に即して判断することになるかとは思いますが、必要がない場合においては、時の政府のイエスかノーかのしっかりとした判断が下されるものだと承知をしております。
○笠井委員　五月十五日の会見を言われましたけれども、この間、予算委員会の質疑の中では、海外で武力行使しない、それから戦闘地域に行かないという歯どめを残すのかと言ったら、安倍総理は、残すとは言われずに、逆に検討するんだということを言われているわけで、外して戦地まで行くことまで認めるという、それが可能か検討するんだという話だったわけであります。しかも、今大臣の答弁を伺っていても、断れるということについてははっきり答弁をされないわけであります。
　大臣、日米同盟は大事だ、それから、この議論の中でも、日米同盟を強化するんだということも言われている。そうなると、米国の側が集団的自衛権行使の要請をする、それに対して、いろいろなことを言うけれども断るということになると、行使できるというふうになっているのに断るということを言うと、日米同盟の信頼が著しく傷ついてその抑止力が大きく損なわれるというふうな判断をした場合に、結局のところ、断れないということになるんじゃないですか。日米同盟は大事、強化すると言いながら、これを断わっちゃったら信頼が崩されるとなったら、断れないという話になるんじゃないですか。そこはどうですか。
○岸田国務大臣　今議論しておりますのは、我が国の国民の命や暮らしを守るために我が国の安全保障の法的基盤をどうするのか、どうあるべきだと考えるのか、こういった議論を行っているわけであります。我が国自身によって我が国のために議論しているわけでありますから、これは、米国であれどの国であれ、他国のために議論をしているわけではありません。我が国のしっかりとした基準に基づいての判断が下されるべきものであると考えています。
○笠井委員　アメリカ側は繰り返し集団的自衛権行使を認めろというようなことで言ってきながら、そうしたらもっとこういうことがやれるのにということを繰り返しやってきたわけで、そうした同盟関係を前提にしながら物を言ってきたときに本当に断れるのかということが厳しく問われてくるんだと私は思います。そして、はっきり断れるというふうには答弁されない。
　そこで、具体的に話をちょっと聞いていきたいんですけれども、防衛省に伺います。
　政府は、安保法制懇の報告書を踏まえた議論を進める一方で、米国の要請に応えられるように、既に、集団的自衛権の行使を前提とした自衛隊と米軍との共同訓練、こういうのをやっているんじゃないですか。
○若宮大臣政務官　前提とした訓練というのは一切行っておりません。
○笠井委員　間髪入れず否定されましたが、本当にそうか、具体的に聞きたいと思います。
　航空自衛隊は、毎年、米空軍が実施するレッドフラッグ・アラスカ、ＲＦＡと呼ばれる日米共同訓練に参加をしておりますけれども、この訓練に日本が参加する目的は何か、そしてこの訓練にいつごろから参加しているでしょうか。
○若宮大臣政務官　お答えさせていただきます。
　航空自衛隊といたしましては、部隊の戦術技量及び日米共同対処能力の向上を目的といたしまして、アメリカ空軍がアラスカで実施いたしております演習、委員御指摘のレッドフラッグ・アラスカでございますが、参加をいたしてございます。
　この演習におきましては、アラスカの恵まれた訓練環境のもとにおきまして、司令部での戦闘計画の立案から、航空機の発進及び帰投に至る一連の航空作戦を演練いたしているところでございます。また、航空自衛隊では、この演習には平成八年度から参加をいたしておりまして、現在までのところ十七回参加をいたしているところでございます。
○笠井委員　この訓練の実施場所はどこですか。
○若宮大臣政務官　お答えさせていただきます。
　アメリカ空軍の演習のアラスカ州アイルソン空軍基地及びエレメンドルフ・リチャードソン米軍統合基地に参加部隊が展開いたしまして、両基地周辺の訓練空域におきまして飛行訓練を実施いたしているところでございます。
○笠井委員　アラスカの広大な空域を用いて訓練が行われているわけですが、昨年八月に実施された訓練には、航空自衛隊から、どの程度、どの部隊が参加したのか、訓練規模はどれぐらいだったのか、その演習期間と参加部隊、訓練規模と、航空機の機種と機数をお答えください。
○若宮大臣政務官　お答えさせていただきます。
　演習期間につきましては、八月九日から八月二十四日でございます。また、昨年八月に実施されましたこの演習には、私どもの航空自衛隊の第六航空団からＦ15戦闘機を六機、警戒航空隊からＥ７６７早期警戒管制機を一機、それから第一輸送航空隊からＣ１３０Ｈ輸送機を三機、参加させていただいております。
○笠井委員　参加規模は何人ですか。
○若宮大臣政務官　失礼いたしました。
　合計で約三百十名でございます。
○笠井委員　自衛隊のＦ15戦闘機も参加しているわけですね。
　それで、Ｆ15というのはアラスカでの訓練にいつごろから参加していますか。
○若宮大臣政務官　Ｆ15は、平成十五年度から参加をいたしてございます。
○笠井委員　それでは、昨年八月の訓練には、ほかにどの国からどれだけの規模が参加してこの訓練をやっているでしょうか。
○若宮大臣政務官　昨年の訓練では、私ども日本以外では、韓国それからオーストラリアが参加をいたしてございます。
　ただ、それぞれの国から参加をいたしました機種や機数につきましては、当該国家との関係から、お答えを差し控えさせていただければと思っております。
○笠井委員　オーストラリアと韓国だけですか。
○若宮大臣政務官　私ども以外には韓国とオーストラリアでございます。
○笠井委員　さっきありましたが、アラスカ州のアイルソン空軍基地のホームページを見ますと、昨年の訓練には、米空軍の現役、予備役、州空軍、陸軍、海軍、日本、オーストラリア、ニュージーランド、韓国から、六十機以上の航空機と二千六百人以上の将兵が参加というふうにあります。このアラスカの訓練がいかに大規模だったかというのがうかがえると思うんです。
　アラスカでの共同訓練には、航空自衛隊のＦ15とともに、これまでに米軍のＢ52戦略爆撃機が参加したことはありますか。
○若宮大臣政務官　お答えさせていただきます。
　このレッドフラッグ・アラスカに参加をいたしております米軍機の種類につきましては、その年ごとに調整が行われておりますために、必ず参加をするというわけではないですが、Ｂ52が参加をした年もございます。
○笠井委員　米太平洋軍のホームページを見ますと、昨年八月のアラスカでの訓練について説明があります。これを見ても、アラスカでの訓練内容を見ますと、米軍主導の多国籍空軍による攻撃訓練だというふうにあります。
　これに航空自衛隊のＦ15が参加をしているということでよろしいですね。
○若宮大臣政務官　私ども航空自衛隊といたしましては、あくまでも部隊の戦術技量及び日米共同対処能力の向上ということが目的でございます。この目的のためにアラスカにて実施をさせていただいております。
○笠井委員　目的はそういうふうに説明するんでしょうけれども、そういう共同訓練に参加しているというのは間違いないですね。
○若宮大臣政務官　レッドフラッグ・アラスカに参加していることは事実でございます。
○笠井委員　では、アラスカでの訓練で、航空自衛隊は具体的にどのような訓練をするんでしょうか。
○若宮大臣政務官　昨年の八月に実施をいたしましたレッドフラッグ・アラスカにおきましては、私どもの航空自衛隊では、防空戦闘訓練、空中給油訓練及び戦術空輸訓練を実施いたしました。
○笠井委員　米太平洋軍のホームページによれば、その訓練には、積極的に相手国の領地に進攻し、航空戦力の破壊、撃滅を目的とするＯＣＡ、オフェンシブ・カウンター・エアと呼ばれる攻勢対航空訓練も含まれております。
　航空自衛隊がこのＯＣＡ訓練に参加したことはありますか。
○若宮大臣政務官　先ほど申し上げましたが、航空自衛隊は、あくまでも部隊の戦術技量と日米の共同対処能力の向上ということが目的でございますので、米軍の指揮下に入っての何か訓練ということではございません。
○笠井委員　このＯＣＡには、相手国の航空機への直接攻撃、滑走路などの航空基地への攻撃、それらを支援する兵たん施設への攻撃などがあります。ここには、空対空の戦闘力を余り持たない爆撃機を戦闘力が高い戦闘機が援護することが含まれるわけですけれども、そうした訓練に航空自衛隊が関与したことはあるのかないのか、いかがですか。
○若宮大臣政務官　私ども航空自衛隊の戦闘機がそういった形の直接援護するようなシナリオに基づく訓練をいたすことは、実施は全くございません。
○笠井委員　このＯＣＡの主力には、地形などに左右されず、広い行動範囲と強大な突破力を備えた爆撃機が用いられるとされておりますけれども、アラスカでの訓練で航空自衛隊が米空軍の爆撃機の援護訓練を行ったことは一切ないということでよろしいですか。
○若宮大臣政務官　はい、ございません。
○笠井委員　それでは伺いますが、ここに、防衛省が提出した航空自衛隊の月刊誌で「飛行と安全」という雑誌があって、二〇一二年七月号のコピーがございます。航空安全管理隊が編集をして航空幕僚監部が発行するものでありますけれども、この月刊誌に掲載された「統合・共同訓練参加時の着意事項」と題する文書がありまして、その中にはこのようなことが書いてあります。
　「統合・共同訓練は、普段は飛行しない場所で、違う部隊と、通常は使用しない用語及び英語で意思疎通を図らなければならず、いつもとは違う不慣れな訓練なのだ」ということが書いてあって、その中で、それを実施するためには、日常と違う訓練と認識をして、相違する不安全要素となる事項をあらかじめ見出して、それに応じた対策を事前に講じておくことが重要だということで、不安全要素を三つ挙げて、その一つに、言葉の壁、ランゲージバリアということを挙げている。
　そして、それに対する対応ということで、この中ではこういうことが書いてあります。
　「ＲＦＡにおけるＯＣＡ（攻勢対航空）ミッション中における出来事です。」つまり、攻めていく、敵に向かってやっていくという訓練の出来事ですと。
　航空自衛隊のＦ15編隊は、Ｂ52のＥＦ（援護戦闘機）として果敢に先陣を切って経路を啓開し、粘り強く戦闘を継続してＢ52を援護し続けているつもりでした。しかし、気が付くとＢ52は、とうの昔に任務を達成して他の編隊と共に帰投してしまっていました。残された航空自衛隊編隊は、退却時に他の編隊から支援を受けることができず、不必要な被撃墜を受けてしまいました。この失敗は、作戦の計画や事前ブリーフィングがすべて英語で実施されるため、Ｂ52の爆撃が成功した時点で各編隊が一斉退却する計画を正しく理解できていなかったことと、「爆撃成功、退却」のＭＣ（ミッションコマンダー）のボイスを聞き取れず、帰投開始の時機を失ってしまったからです。
　つまり、攻め込んでいくというＯＣＡの訓練をやって、Ｂ52をエスコートしてＦ15でやったんだけれども、言葉が聞き取れずに、気がついてみたら自分だけが残っていて、そして撃墜されるという訓練になっちゃったと。やはり言葉の問題は大事だということで、もっと英語を勉強するというだけじゃなくて、そういうところの言葉というのをぱっとつかんでやれるようにしなきゃだめだとかということが詳しく書いてあるわけでございます。実際の体験について書いて、教訓化しているわけです。
　この記述からも、アラスカで行われたＯＣＡ、攻勢対航空訓練で、航空自衛隊のＦ15が米軍のＢ52による戦略爆撃機を援護する訓練に参加した。参加したから、実際、こういうことで失敗したんだという体験談を書いて教訓化している。これは明らかなんじゃないですか、どうですか。
○若宮大臣政務官　今委員が御指摘になりました「飛行と安全」の二十四年七月号、確かに、平成二十一年十月のレッドフラッグ・アラスカに参加いたしました空自隊員の寄稿による記事が掲載されているところでございます。
　同年のレッドフラッグ・アラスカは、例年と同様で、やはり航空自衛隊の戦闘機、早期警戒管制機が参加をいたしてございます。防空戦闘訓練等を実施したところでございます。また、特に防空戦闘訓練では、空自の戦闘機とアメリカ空軍の爆撃機が一つの空域内で訓練を実施いたしたのも事実でございます。
　しかしながら、このような訓練におきまして空自の戦闘機が実施をいたしますのは、戦術技量の向上を目的とした防空戦闘のみでありまして、空自の戦闘機が直接、委員が御指摘になったようなアメリカの爆撃機を援護するというようなシナリオに基づいて訓練を実施するということはあり得ないというふうに考えているところでございます。
　また、この実際に書かれました記事の中に書いております、委員も御指摘になっております援護戦闘機といった表現、あるいは当該演習で使用した事実というのは、やはり確認をされてございません。したがって、現在御指摘になりました記事につきましては、一部、執筆者の主観がつけ加わっているものではないかなというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、この「飛行と安全」という部内誌につきましては、基本的には執筆者個人の見解を示しているところでございまして、私ども防衛省の公式の見解というわけではございません。
○笠井委員　この文章の筆者というのは、小松基地所属の第六航空団の第三〇六飛行隊の一等空尉ということで、一等空尉というといわゆる幹部自衛官でありますけれども、そうした立場にある者が、航空自衛隊員の安全意識の高揚と安全知識の向上を図って事故の未然防止に資することを目的とするという雑誌文書に、しかも、航空安全管理隊の編集、航空幕僚監部発行の文書に、そういう雑誌にありもしないことを載っけたと。
　主観だと言われましたけれども、それは考え方の問題じゃないですよ。参加したといって事実について書いているわけです。そうしたことを、ありもしないことを掲載して、そのまま載っちゃったと。個人と言いますけれども、これは個人的な雑誌じゃないですよね。航空自衛隊の発行しているものですよね。そういうのもチェックなしで通っちゃって、そんなことはあり得ないんだったら、事前にチェックして、あなた、勘違いじゃないですか、そんな訓練はやっていないんじゃないですか、そんないいかげんなことを書いたら教訓にもならないでしょうと言うのが当たり前だけれども、ちゃんと通って載っちゃっているわけでしょう。個人の責任にして、ありもしないことをやったというだけの話にするんですか。
○若宮大臣政務官　委員御指摘のとおり、その「飛行と安全」という雑誌は、航空自衛隊の隊員の安全意識の高揚と安全知識の向上を図る、確かに、事故を未然に防止することを大きな目的としてございます。
　この投稿記事につきましても、基本的にはやはりあくまでもこの執筆者個人の見解でございまして、個人の見解ということで、航空自衛隊自体の公式見解ではないということでございます。
○笠井委員　見解というのは、これに対してどう思うかとか、考えを述べるのが見解であって、これに参加したということについては、見解じゃなくて事実の問題なんですよ。違うんだったら、違うと言ってこんなのは載せなきゃいいわけですよ。実に苦しい答弁だと思うんです。
　では、伺いますけれども、この「飛行と安全」というのは、隊員の安全意識の高揚と安全知識の向上、それから航空事故の未然防止に資する目的ということで言われましたけれども、その目的以外での使用というのは認められているんですか。
○鈴木委員長　では、速記を起こしてください。
　防衛大臣政務官。
○若宮大臣政務官　委員御指摘のとおり、隊員の安全意識の高揚と安全知識の向上を図り、事故の未然防止に資するというのが目的でございますが、これに限定ということではございません。
　これは、省内では各地に配られてございまして、それぞれの航空自衛隊の中で、全員ができるだけ、いろいろな問題意識、実体験での冷やりとしたことや、そういった反省点、あるいは今後の注意点などにつきまして、ある意味、個人の自由な観点から述べることでさまざまな注意が喚起できるのではないか、そういった趣旨のものでございますので、そのような形で共有ができて、次の何かのステップのときにはお互いに防止できればな、そういった趣旨でございます。
○笠井委員　まさに、言われたんですけれども、失敗の事例集でしょう。実体験なんですよ。つまり、自分がＦ15に乗っていてＢ52をエスコートしてやった、そうしたら失敗したという話なんですよ。まさに、実体験と言われた、そのとおりのことが書いてあるわけですよ。
　「飛行と安全」というのは、そうした目的外使用を禁じられているものであります。しかも、基本的には、守秘義務を負う自衛隊員限りを対象とした文書ということでよろしいんですか。
○若宮大臣政務官　委員御指摘のとおり、基本的には部内での小冊子ということでございます。
○笠井委員　だから、執筆者の個人的な見解と言うけれども、まさに失敗の事例集で、実体験を書いたもの。
　見解というのは、もっと英語について熟達しようとか、ぱっと短い言葉でも受けとめられるようにしようとかというのが彼の見解であって、ＯＣＡ訓練に参加したのは、見解ではなくて実体験の事実なんですよね。それは否定されなかった。
　大体、航空自衛隊内で厳格な扱いの内部文書に、幹部自衛官が好き勝手に、ありもしないことを教訓として書いたなんてことはあり得ないと思うんですよ。そんなことを聞いて、ほかの人が学んで、もともとうそだった、そんな話にならないわけで、そんなことをやったら大変ですよね、自衛隊。
　逆に、そうした内部文書だけに、執筆者も正直にありのままを書いたというのが自然であって、編集者も、疑問も持たず、当然と思ったからそれが記事に出たということなんじゃないですか。
　大臣、先ほども指摘したんですけれども、このＯＣＡ、攻勢対航空というのは、航空攻撃訓練、いわゆる敵航空基地攻撃訓練のことであります。そのことは、防衛省防衛研究所の戦争史研究国際フォーラム報告書でもこう解説されています。自主積極的に敵機をその飛行場の空地で捕捉、撃滅することを目的としたもので、陸軍が呼称した航空撃滅戦とほぼ同義に使われていると。
　そうした訓練に航空自衛隊のＦ15が参加をして、Ｂ52による戦略爆撃の援護を行う、こういうことがあったということでいえば、これは集団的自衛権を前提とした訓練そのものじゃないかと思うんですけれども、どうお考えですか。