Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　民主党の予算案というのを見られたかもしれませんけれども、私たちは、環境税については基本的には導入していこう、ただ、いろいろな調整を要することとかあるいは産業に与える影響とかいろいろあるから、そこはそこなりに我々としてもしっかりと整理していこう、こういう立場でつくっております。
　ぜひ財務大臣におかれても、各関係方面の方々の意見を聞くことは大切だろうと思いますけれども、この必要性についてもしっかりと認識していただいて、今後の作業を進めていっていただきたいというふうに思います。
　次に、酒税の問題についてちょっと入っていきたいというふうに思います。
　酒税についても、来年度の税制改正の中では余り大きな変動がなかったというふうに思っていますけれども、これまではかなりいろいろな議論がありました。例えばビールと発泡酒の税率がどうであるべきなのかとか、あるいは清酒と果実酒、ワインのような醸造酒間でもいろいろな税率の格差があることについてどう考えるか、あるいは清酒と合成清酒についてどのように考えるべきなのか、こういうさまざまな税制の格差の問題もあったというふうに思います。
　それから、国際間比較を見てみても、日本の酒税の仕組みというのはかなり、ある意味では外国と比べて特異な状態になっているというふうに思うわけですね。例えばビールの税率が極めて高いといったようなこととか、日本の国酒と呼ばれている清酒の消費がほかの国の代表的なお酒に比べてみると極めて低いとか、いろいろな状況をもたらしているということもあるわけであります。
　この点について財務大臣としては、酒税のこれからのあり方、これから検討されていくということになっているようでありますけれども、基本的にどのようにお考えになっているか、まずお聞かせ願いたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　酒税のあり方というものが、どういうお酒が生産されて、流通して、消費していくかというのにびっくりするほど大きな影響を持っているなと私は思っております。そういうことでありますから、やはり酒税を考えるときでも、できるだけ税の中立性とか公平性というようなものを念頭に置く必要があるのかなと思っておりますが。
　その上で、政府、与党の税調等の指摘もありますが、酒類間の税負担格差というものがかなり、今特異な税制だとおっしゃったのにはそういうこともあると思うんですが、酒類間の税負担格差が随分ある。それはもう少し縮小していく方向で考えるべきではないか。それから、相当細かに酒類も分かれておりますけれども、ある程度これを簡素化していきませんと、余り細かく分けていると、どっちに行くかでえらい差が出てきたりというようなことがございますので、基本的に酒類の分類というのは簡素化をしていく必要があるのではないか、そういう政府と与党税調の御指摘を踏まえて検討していきたいと思っております。
○平岡委員　検討するということは、それはそれでいいんですけれども、とかくお酒について言うと、財政状況というものを踏まえて比較的上げやすいというか、国民の支持が得られやすいということで上げる方向で調整が行われてくるということで、与党の検討の状況の中でも、財政事情を考慮しといったような附帯条件をつけるような形で調整するのであれば、既に高い方に合わせていくんだというようなことがにじみ出ているような感じもするわけでありますけれども、先ほど言いましたように、かなり酒類によっては国際的に見ても高い税率になってきているものもあるというような状況でありますから、財政事情を考慮してやるといったような考え方についてはどういうふうにお考えになっていますでしょうか。
○谷垣国務大臣　私ども、財政も厳しい状況でございますから、全く財政状況というのを無視してやるわけにはなかなかいかないと思いますけれども、しかし、今おっしゃいましたように、消費の動向であるとかその生産を担っている産業のあり方、実情、こういうものをよく見て方向を決めていくということが大事ではないかと思っております。
○平岡委員　先ほど申し上げましたように、日本の清酒というのは国酒と言われているけれども、国内における消費が極めて少ないといったような状況が生じている背景には、多分、税金だけじゃなくて、原料の問題とか、あるいは生産者の問題であるとか、いろいろな問題があるんだろうというふうにも思います。そういう意味で、多分お酒税だけで物事を考えていくということではないんだろうと思いますけれども、この酒税がいろいろなお酒に対して与えている影響、つまり、いろいろな税金の格差であるとか、あるいは国際的なお酒税との違い、こういったものがかなりあるということをやはりしっかりと認識していただいて、これからの酒税のあり方についても検討していっていただきたいというふうに要請しておきたいと思います。
　それから次に、今回提出されている法案の中の特例公債法案についてお聞かせいただきたいというふうに思います。
　まず最初に、特例公債の発行に関してでありますけれども、来年度予算について言うと、総理も、あるいは財務大臣も、今年度、平成十六年度に比べると二兆二千億円も減額ができたというふうに胸を張っておられるところもあるわけでありますけれども、その中身を見てみますと、実は建設国債が大幅に減少しているという状況であって、特例公債について言うと、補正後の姿で見ると、平成十六年度で二十七・九兆円、そして平成十七年度は二十八・二兆円という発行額で、むしろ特例公債がふえてきている。
　そういう状況の中で、あえて二兆二千億円減額になっているんだというふうに胸を張っておられるということは、皆さんの中でも建設国債と特例国債との区別というものを余り意識されなくなってきたんじゃないかな、こんなふうにも受けとめているわけでありますけれども、こういう特例国債がかなり大きな規模になってきたという状況を踏まえたときに、今、建設国債と特例国債を区別している意味というのが極めて薄くなってきているんじゃないか。これから後、議論するような問題を考えていくに当たって、あえてこの二つを分けて議論していくことがかえって根本的な財政の改革をしていくときに足かせになってしまうんじゃないか、こんな気がするわけであります。そういう意味で、特例国債と建設国債の区別をしていることの現代的意義については、今、どういうふうに考えておられますでしょうか。
○田野瀬副大臣　この件につきまして、私の方から当方の考え方を御説明申し上げたいと思うんですが。
　先生御承知のように、財政法によりまして国の歳出は原則として租税等をもって賄うべしという非募債主義の考え方を原則としつつも、公共事業費、出資金及び貸付金の財源について例外的に公債の発行を認めておるところでございます。これは、公共事業費等の経費が消費的支出ではなく、国の資産を形成するものであって、その資産からの受益も長期にわたることから、国会の議決等の一定の要件のもとに公債発行によることを例外的に認めているものでございます。
　現在は、税収等と歳出とのギャップが極めて大きいため、建設公債と特例公債をあわせて収支を埋める状況となっており、その結果として財政法の原則が忘れられがちになっているとの指摘も、先ほど御指摘いただいたこともございますが、財政法の規定する原則は公債発行の抑制の観点から現在も妥当とするものであり、建設公債と特例公債とを区別することは現在も適切であると私どもは考えておるところでございます。
○平岡委員　そのもの自体の考え方は私も否定するものではないんですけれども、例えば、せんだって、昨年の十月に、私、奄美群島へ行ってまいりましたら、奄美群島の方々が、自分たちの町づくりのためにぜひ補助金を一括交付金的に渡してほしいと。ただ、公共事業補助金については、そういう形で一括交付金化する、あるいは税源移譲するということについては、もともと公共事業というのは建設国債で賄われているのでそれは認めてもらえなかったというようなことを言っておられたんですよね。
　まさに税源移譲の問題なんかを考えていったときに、建設国債を発行することを前提にして物事を考えているという風潮が生まれてきている。つまり、建設国債であれば、これは財政法第四条のただし書きではあったとしても、当然にこれは出せる仕組みであるから、これを税源移譲することはできないんだと。こんな仕組みで日本の財政制度が考えられてきているというところに大きな問題があるんだろうと私は思うんです。
　民主党の予算案でいくと、私たちは、公共事業補助金については、現在、四・五兆円国から地方に行っているわけでありますけれども、これについてはやはり地方が自由に使える形で税源移譲していこう、そして、地方で本当に必要な公共事業はやってもらおう、公共事業はなくてほかのものに、例えば福祉であるとか文教であるとかそういうものに使いたいというのであれば、それにも使ってもらおうじゃないか、こういう提案をしているわけでありますけれども、こういう提案をすると、政府の方では、いや、それは税金によって賄われていなくて、建設国債によって賄われているんだから税源移譲なんかできませんよという説明をする方もおられるということで、今、財政制度全体を考えるに当たって、この建設国債と特例国債との区分というのが逆に改革の足かせになってきているというふうに私は思っているんです。この点について、財務大臣はどのようにお考えになるでしょうか。
○谷垣国務大臣　私は、財政法の規定のように、ややそもそも論になりますけれども、建設国債の場合にはいわばインフラとなって長い間の受益ということにつながるから、それは借金をしても、後の世代に負担をしていただいても建設を進めていこうじゃないかと。しかし、それ以外の借金は、これは本来してはならないんだという精神は、今、平岡委員は、現実を見ると、財政法の原則はそうだけれども違っているんだろうとおっしゃいましたけれども、なかなか、もうこれだけ借金しているんですから後は何でも同じですわと言うわけにはいかないんだと私は思います。やはり、そこのところはやせ我慢であっても維持していく必要があるというふうに私は思っているわけです。そこで、今の税源移譲、三位一体との関係で、建設国債を財源としているようなものは、補助金をやめても結局地方にお渡しするものはない、こういう、今、平岡委員が批判されたような見解を私どもはとっているわけでございます。
　これも委員会でるる御答弁申しましたけれども、そもそも、今、公共事業全体がスリム化を要請されているという点もございます。それから、今、建設国債が財源であるということがございます。さらに言えば、先ほどから申し上げたように、将来の受益があるからといって、将来の受益者から払っていただこうということですね、そこはまだ現実に税源というものはない、それならばということになって、結局、多分委員もそう言われるんじゃないかと思いますが、現実に赤字国債で賄っている部分、二分の一ぐらいしか本来埋まっていないのに、それは地方に補助金のとき税源として渡すんだったら結局同じことじゃないかとおっしゃるわけですけれども、私どもは本来ここは借金で賄うべきものではない、財政法にはそれは例外だと書いてある、そこのところは、お渡しするのは、ここは余り言うとしかられるかもしれないですけれども、中身は二分の一しかないんだから二分の一と言いたいんですけれども、それじゃ地方が回らないだろうから、こちらの方はやはり税源をお譲りするということなのであります。
　だから、それと建設国債発行の場合と同じだというのでは、何か逆転した発想というふうに私は思っているわけであります。
○平岡委員　まさに逆転しているのは政府なんですよね。なぜかというと、建設国債の対象経費、それはいいですよ、私も建設国債主義を守っていくということ自体はそれなりの考え方だと思うんですけれども、それを盾にして、建設国債なら国債で発行できるんだからこれは税金で賄わなくていい、したがって税源移譲はできないんだ、しないんだという発想がおかしいんですよね。
　まず、税源移譲すべき歳出とは一体何なのか、税源移譲の対象となる歳出とは一体何なのかと考えたときには、建設国債であるのか特例国債であるのかというのはある意味では二の次なんですよね。その二の次の議論を持ってきて、公共事業補助金については税源移譲できないんだということを言っているのは、これは本末転倒なんですよ。だから、私は、その点を指摘するために先ほど来からあえてこういう順番をたどって言ってきているわけであります。
　だから、大臣、補助金改革をするときに、公共事業補助金は建設国債の対象になっていて、税金で賄われていないんだから、それは税源移譲の対象にならないんだというような主張はもう二度としてほしくない、私はそう思っているんですけれども、これについてどういうふうに反論されますでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほど申し上げたことの繰り返しになるわけですけれども、私は、先ほど申し上げたような理由から、委員にはおしかりを受けるかもしれませんが、税源移譲の対象にはならないというふうに思っております。地方も建設地方債の起債によって税源調達をしているということがございますけれども、それは地方は地方債でおやりになるという方法はもちろんあると思うんですけれども、税源移譲する対象には、先ほどのような理由からならないんではないかと考えております。
○平岡委員　だから、議論が本末転倒になっているわけですよ。もともと、財政法第四条のただし書きにあるといっても、公共事業だって税金で賄うというのが基本だったわけですね。まさに昭和四十年代、四十年まではそういう形でやってきたわけですよ。
　だから、それが建設国債に頼るようになって、建設国債でやっているものについては税源移譲できないというような言い方になってきてしまっているわけですけれども、それは本来の問題ではなくて、本来の問題は公共事業の規模をどの程度にしていくのか、それを国と地方はどのように分けていくのか、そういう問題であるんであって、今国が地方に公共事業については補助金という形で渡している、その分について建設国債で賄われているんだから、それは税源移譲できないんだというのは、それは議論が逆転しているというふうに私は思います。
　この問題についてはそういう理屈を使って地方との間で交渉されている、あるいは地方の方々を説得しているという実情がいろいろなところで聞こえてきましたので、私はあえてこの点について指摘しておきたい。もし、また今度こういう問題が地方と国との間で議論が起こるようであるならば、私たちはしっかりとその点について政府と議論をしていきたいというふうに思っていますので、その点、よろしくお願いいたしたいというふうに思います。
　次に、特例公債法の中に含まれている年金事務費負担の特例について御質問をさせていただきたいと思います。
　この年金事務費負担の特例は、平成十年度からとりあえずは来年度まで特例という形で組まれてきているわけでありますけれども、そもそもこういう特例をつくった経緯といいますか、なぜこれをつくり、そして今までずっと継続されてきているのか、この点についての見解をお示しください。
○田野瀬副大臣　これにつきましても私の方から御説明申し上げたいと思うんですが、年金事務費につきましては、非常に国の厳しい財政事情にかんがみまして、財政構造改革法に基づき、平成十年度から十五年度までの間、保険料を年金事務費に充てることが可能となる特例措置を講じ、国庫負担を縮減してまいりましたことは、委員御承知のとおりでございます。
　この特例措置は平成十六年度においても継続しているところでありますけれども、平成十七年度においても引き続き、国の財政状況が非常に厳しいことから、特例公債法に基づき特例措置を継続することといたしておるところでございまして、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○平岡委員　今の事情は、国の財政事情が苦しいということだけが唯一の理由という、そういうとんでもない議論になっているというふうに思うんでありますけれども、今まで一体幾らこの特例で一般会計の方は節約をしてきているというか、歳出の縮減をしてきているんでしょうか。
○杉本政府参考人　財政構造改革法及び特例公債法に基づきまして、年金事務費の一部に保険料を充てることによりまして縮減されました国民年金及び厚生年金に対する国庫負担の額は、予算ベースで申し上げますと、平成十年度から平成十七年度までの間で、累計で七千三百四十六億円となっております。
○平岡委員　七千四百億円弱の経費の節約が行われているということなのかもしれませんけれども、これはいつまで続けるつもりですか。
○谷垣国務大臣　ことしは平成十七年度分をお願いしておりまして、また平成十八年度の予算をつくるときにどうするかということはきちんと考えて議論をしなきゃいけないと思っているんですが、今いつまでだというふうに平岡先生がおっしゃったのは、これは毎年毎年特例でお願いをするというような姿は、国の財政が悪いから毎年毎年特例でお願いするんだというのなら、長期的に一体どう考えていくんだということを多分お問いかけになっているんだろうと思うんですね。
　それで、今の法律は、私が申し上げるまでもなく、事務費は税から入れろ、一般会計から入れろという原則になっている。これは恐らく、国民皆年金という制度のもとで、国民皆保険という制度のもとで、結局この事務費は国民すべてのためだから一般会計で出すんだという論理で法律ができ上がっているんだろうと思うんです。
　それに対して、私どもが今は国の財政が厳しいからということでお願いしている背景には、民間の年金などはその年金の中で事務費も賄うとか、あるいは労働保険なんかも主としてそういう形になっていると思いますが、制度設計としてはそういうことも十分あり得るので、こういう形でお願いをするということになっているわけです。
　そもそもこの議論をどうしていくかということになりますと、やはり社会保障、社会保険のあり方がどうなのだということの見通しというものが私は非常に大事になってくると思います。現在、社会保険庁改革というものが、いろいろ今御苦労をされているわけでありますけれども、その社会保険庁改革等の議論の推移も見ながら、私どもはまた議論をきっちりしていかなきゃいけない、こう思っております。
○平岡委員　政府は、昨年年金の抜本改革を行った、そういう立場で物事を考えておられるようでありますけれども、抜本改革を行ってもなおかつこんなような特例が来年度も続いていくということに対して、私は政府の姿勢というのを非常に疑問に思いますね。
　それからもう一つ、今回の定率減税の縮減で出てきた財源をどうするかといえば、これは基礎年金に対する国庫負担を引き上げていく、つまり、年金財源に一般会計から持ち出していくということですよね。今回のこの特例は、逆に一般会計から持ち出すものを減らして、特会で自分で賄ってもらおうということで、政府がやっていることは非常にちぐはぐなわけですよね。片方では一般会計から特会に繰り入れるものを大きくし、片方では本来は一般会計から特会に持っていかなきゃならないものをこうした特例をつくってとめてしまう、こういうようなことをやっているということが大変私は不思議でしようがないし、こんなやり方というのは、本当に場当たり的なやり方であって、決して国民の皆さんから年金制度に対する信頼を得られるものではないというふうに思っているわけです。
　そういう意味でいくと、年金の抜本改革の中でこの問題についてもしっかりと議論をしなきゃいけなかったということで、それをしてこなかった政府の責任は非常に大きいというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　要するに年金事務費の根本的なあり方をどうするかというのは大きな問題でございますから、これからもよく議論を詰めなきゃならないわけですが、特に社会保険庁改革というようなものの帰趨を私どももよく見なければならない、先ほどの御答弁の繰り返しでございますが、そう思っております。
○平岡委員　社会保険庁改革も必要なことであるので徹底的にやっていただきたいというふうに思いますけれども、この問題は、社会保険庁改革ができないからといって、いつまでもずるずるずるずると繰り返していくということの不自然さというか、国民が納得できないような状況というのはしっかりと認識してもらわなければいけないというふうに思います。
　時間がないので、用意した質問の中で所得税法の改正案についてちょっと質問させていただきたいと思います。
　今回の所得税法の改正案の中には、いろいろこれまでも話題となっている点が含まれているわけでありますけれども、あえて小さい話題を取り上げてみたいと思います。
　特別償却制度なんでありますけれども、今回、特別償却制度がいろいろな分野で縮減をされております。これは租税特別措置法の合理化とかあるいは縮減といったような大きな方針の中で考えられている話だと思いますけれども、例えば公害防止用の設備であるとか、地震防災対策用資産であるとか、あるいは半島振興対策実施地域、離島振興対策実施地域における工業用機械等の特別償却については縮減をする、こういうようなことになっているわけでありますけれども、今日本の置かれている状況を見たときに、例えば地震防災対策用資産について、今までの税の特別措置を縮減していかなければいけない時期に来ているのか、むしろ地震対策というのはもっともっとしっかりしていかなければいけない時期に来ているんじゃないか。それから、例えば離島振興実施地域についても、今離島が置かれている状況を考えたときには、いかにして離島を元気にさせていくか、離島の経済を活性化させていくかということを真剣に、今まで以上に真剣に考えなければならない時期に来ているんじゃないか、こういうふうに私は思っているんですね。
　そういう状況にありながら、単純に、ある意味では機械的にこういったものを縮減させていくということについて、財務大臣が政治家として一体何を見てやっているのかという気がしてしようがないのでありますけれども、大臣、この点についてどのようなお考え方のもとで……。これは大臣です、済みません、問題の事項は小さいんですけれども。大臣が今めくっている間、私一生懸命しゃべっていますので、早く探してください。
○金田委員長　福田主税局長。（平岡委員「では、主税局長の後、大臣お願いしますね」と呼ぶ）
○福田政府参考人　まず、特別償却制度でございますが、先生御指摘のように、資産を取得した初年度に、通常の減価償却に加えましてその資産の取得価格の一定割合の償却を行うことができるという、いわゆる租税の特別措置がございます。こういう租税特別措置がございますので、これはあくまでも公平、中立、簡素という租税原則の例外措置として講じられているものでございますので、これまでこういったものにつきましては利用実態がどうなっているのか、つまり、特定のものに偏っていないのかどうか、利用実態が低調となっていないのか、創設後長期間にわたっていないか等々の視点から、政策目的あるいは効果、政策手段としての適正性を十分に吟味して整理合理化を行ってきたところでございます。
　十七年度税制改正におきましても、今申し上げましたような基本的な考え方のもとで、特別償却制度を含めます租税特別措置について整理合理化を行ってきたところでございます。
　具体的に御指摘のございましたものについて、特にコメントがございました地震防災対策用資産につきましては、特定の地域について長期間、この場合は約二十年でございますが、長期間にわたり講じられている措置であること、近年の利用実績が低調であること、早い段階での投資を促すこと等々といった観点から償却率の引き下げ等を行ったところでございます。なお、別途、日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法の制定に伴いまして、日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震防災対策推進地域を新たに対象地域に追加しているところでございます。
　また、離島振興対策実施地域における工業用機械等につきましては、特定の地域について長期間にわたり講じられている措置であること、近年利用実績が低調であること、具体的に申し上げますと平成十五年度で五件でございます、早い段階での投資を促すこと等々といった観点から、償却率を引き下げたところでございます。
○谷垣国務大臣　平岡委員から、まだまだ必要なものであるにもかかわらずこれを縮減していこうなんというのは、政治家として逆の方向を見ているんじゃないかというお問いかけだったと思います。
　今、主税局長からも答弁いたしましたけれども、委員には釈迦に説法ですが、これは租税特別措置法、例外的な措置であるから不断の見直しをしなきゃならないというのは一つだと思います。
　それから、ややこれは乱暴な言い方になるかもしれませんが、こういう租税特別措置の特別償却のようなものは、これまでにやってくださいということで利用を促していくということも、私は場合によっては意味がある、必要な場合があるというふうに思っております。
○平岡委員　時間が来たのでやめますけれども、いろいろな税というのは、今まで財政状況が非常に厳しい中で、歳出が非常に縮減されていく中でいろいろな政策的意図を持った仕組みというのがあるわけですね。そういう中で、本当にどこに我々が焦点を当てた政治をしていくのかという点については、ある意味じゃ大臣とか副大臣あたりがしっかりと見ておかないと、形式的に、非常に簡便に物事が行われていることが多々あると思いますので、しっかりとその辺は大臣としてもウオッチしていただきたいというふうにお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○古本委員　民主党の古本伸一郎です。
　私からは、議題となっております定率減税に絞りまして質問を申し上げたいと思います。
　今般の定率減税の縮小の法案でありますが、思い返せば、当時何の目的でこの定率減税を入れたか。これは何をか言わん、可処分所得の向上による消費の喚起であったと思っています。これは政府もその当時そういう整理をして、定率税の縮減を図った。これはもう言うまでもありません。そういう大前提に立ったならば、今議論されているポイントの中で、政府税調にもうたっておられます、その定率減税を縮減してもいいという判断に至った部分につきまして、まず第一点目、質問してまいりたいと思います。
　政府税調の〇四年の十一月の中にこう書いてあります。失業率の低下、雇用情勢も改善、消費マインドの改善もあって、個人消費は緩やかに増加している、こういう判断を入れておられますが、では翻って、当時、この小渕減税を入れたときの経済情勢をかんがみたときに、何が原因で消費マインドが冷えたのか、これを端的にお願いします。
○谷垣国務大臣　平成十一年に定率減税を入れたわけでありますが、当時のいわゆる恒久的減税法というので入れたわけですね。先ほども、午前中の議論でも御答弁申し上げたんですが、いろいろなねらいがあったと思います。まさに委員が御指摘になった定率減税の部分は、可処分所得をふやして、冷えた消費に何とか熱をもう一回持たせたい、少しでも熱を持たせたいということであったろうと思いますし、そのほかに法人税や所得税の最高税率を落としたというのは、やはり全体の構造を変えていかないと、とてもこの時期は乗り切れないぞということがあって、企業の競争力をふやしたり、あるいは個人のやる気をそれでやろうというような面があったと思います。
　それで、ちょっと遠回りになりましたが、消費を冷やしたものは何だったのかということであると思いますが、これは当時の景気とか当時の経済状況をどう認識するかということにもかかってくると思いますけれども、午前中も申し上げたことの繰り返しになりますが、確かに橋本内閣のときに、消費税等々入れて、いわゆる九兆円の負担増と言われた現象がありました。四月からそれに対する冷え込みがあった後、それをようやく取り戻してきたときに、秋にいわゆるバーツが下落してアジア金融危機というものが起こって、それが日本にも飛び火をしたということがございまして、一挙に心理が冷えていったというような流れがあるだろうというふうに思います。
○古本委員　マインドが冷えた理由を今伺ったわけでありますが、確かに八兆六千億に上る新たな国民的な負担増があったわけですね。これが大きな消費が冷えた理由だとすれば、今、果たして我が国の消費が、個人消費が、内需を底支えしている個人消費が改善しているかどうかというのを判断する物差しは、何をもって個人消費が向上してきていると判断なさっているんですか。具体的な数値を教えてください。何の指標を見ていますか。
○谷垣国務大臣　委員は個人消費だけを取り上げておっしゃいましたけれども、先ほど私はやや広げた答弁をいたしましたのは、いろいろなねらいがあって幾つかの制度があのとき取り入れられたということを申し上げたかったわけであります。
　今回も、委員の御指摘は恐らく、全体、例えば大企業は好調であるとかそういうことが言われていても、個人消費はなかなか火がつかないねというのは、谷垣、おまえも認めているだろう、それならば何で定率減税なんだと多分おっしゃっているんだろうと思います。確かにその部分は、この委員会でも何度も議論を申し上げたんですが、私どもも長い間の悩みでございました。
　ただ、企業業績が好調の中で、この間のＧＤＰ統計を見ましても、雇用者報酬が立ち直ってきている、そういう流れが見えてきておりますし、いろいろな失業率等も、十年来、バブル崩壊後戻ってくるという趨勢にようやく入ってきたというようなことは、個人消費の方向に私はいい影響があるんじゃないかと思います。
　それで、手を挙げておられますが、その前にもう一つ申し上げたいことは、しかし、平成十一年、あれを導入したときのいわば私の言葉で言う底が抜けてしまうかのようなおそれを感じさせる経済状況、それは結局不良債権や何かの構造的な問題が背景にあって、バーツが下落して日本にも飛び火してきた、そういうようなものは、ほぼほぼ乗り越えつつあるというところは大きく違っているというふうに考えております。
○古本委員　今底が抜けるという話がありましたが、私は、大臣ほどの見識のある人ですから、底が抜けるというのがどういう定義かというのはまた別の機会に伺いたいですが。
　今回、消費が上向いている、マインドが上向いているという判断をしているのが、定量的にかつ客観的にはかっているメジャーが何ら示されていないんですね、実は。
　ちょっとホームページを見ただけで載っている数値ベースでお話ししますよ。これは総務省の家計調査等々の数字ですが。
　まさに九八年当時、小渕減税を判断するに当たって、時の経済情勢ですよ、この数字、失業率。九八年から〇四年に対して、今まさに減税分を縮減しようとしているわけですから、当時と比較しなきゃ意味がありませんね、当時の経済情勢と。その前提はいいですね。そうしますと、失業率、コンマ四ポイント上がっています。悪くなっています。悪化しています。失業者数、十九万人ふえています。それから、現金給与、実質三万円強減っています。可処分、一万円減っています。消費支出、これも減っています。直近の十六年、総務省の家計調査ベースで見ればそうなっています。
　少なくとも、きょう傍聴の方も大変いらっしゃっているようですが、庶民の感覚、まさに日本の内需を支えている個人消費の、家計の実感からすれば何もよくなっていないんです。むしろ悪くなっている。そういう中で、どうして減税を縮減できるなんて判断ができるのか。いまだ存在意義は十分にあるんじゃないですか。お答えください。
○谷垣国務大臣　確かに、個人消費をもっと伸ばしていきたいという観点からしますと、さらなる減税という声もあるいはあるのかもしれませんが、今委員は、導入当時から比べてよくなるどころかむしろ悪くなっているというふうな表現をなさいました。
　私は、これを判断するときに、確かに、あれからいろいろな失業率なんかもうんと下がって、またちょっともとへ戻してきたりして、数字だけを見ますと、あの当時の方が高くて今の方が低いというところも、今の失業率だけじゃなしに、いろいろな数字を見ますと確かにあると思います。それは委員のおっしゃるとおりですが、私は、全体の流れみたいなものをやはり見るべきではないかというふうに思うわけです。
　それは、流れということを申し上げた一番は、先ほども申し上げた不良債権そのほかの構造的なものが乗り越えられつつあるということでございますけれども、ですから、企業の有利子負債率等も大きく減ってきている、それから雇用者報酬も少しよくなってきたとか、そういうような、一度ぜい肉をそぎ取ってもう一回体質を変えようという過程で相当落ちていった、それがようやく下支えができるような感じが出てきたということを私は申し上げたいわけでございます。
○古本委員　もう少し家計実感のある生っぽい話でいいますと、平成十六年総務省家計調査、消費支出は対前年比では一・五ポイント上がっているんですね、対前年ですよ。だけれども、問題は、減税をした当時の経済環境と比較しなきゃいけないということを申し上げているんですね。
　その意味では、直近のこの平成十六年の状況を見ましても、いわゆる衣食住、まさに消費のかなめですよ、家計の支出のかなめである衣食住は依然として下落の傾向ですよ。消費性向は上向いていない。そして、この衣食住は、いわゆる勤労者世帯、平均家庭の三十三万円の消費支出に占める割合は過半ですよ、光熱費も入れれば。これが下落の傾向にある中にあって、一般の庶民の家計実感からすると何ら上向いていないですよ。ぜひ大臣、これは認識をいただかなきゃいけない部分なんですね。
　確かに、波の中で一たん底を打って若干上向いている兆しがあるかもしれない。これはずっと予算委員会でも踊り場という表現をなさっていたかと理解していますが、踊り場の議論をここでやるつもりはないですけれども、少なくとも庶民の家計実感からすると、こういう数字もあるんですよ。
　そこで、少し議論を進めたいんですが、先ほど企業の業績が上向けばという話がありましたが、大臣は、企業の業績が上向くことが先ですか、それとも、個人の消費が活性化して内需が底がたくなって結果として物が売れることによって在庫が調整されて企業の業績が上がる、どっちが先だと思いますか。端的に。
○谷垣国務大臣　これはそのときそのときの情勢によってまた違うと思いますが、現在の情勢を見ますと、雇用、業績等は相当よくなってきて、設備投資等もまあまあだし、機械受注のようなものも、先行指標と言われるけれどもかなりいいということを考えますと、それがまず引っ張っていってもらいたい。それが家計に及んで、個人消費に及んでいってもらいたい。現在の趨勢はそういうことではないかと思います。
○古本委員　消費には、恐らくマインドの部分、これは政府税調にもそう書いていますから、買い物をしたいという気持ちになる、これは消費の計画ですよ。今度はボーナスが入るから、おれもいよいよ液晶テレビ買おうかと。これはマインドですよ。それと、もう一つは実質の可処分ですよ。やはり先立つ財布の中身がなければどうしようもない。私は、そういう意味では、企業の業績が上向くということよりも先に可処分が減るということによるマイナスインパクトの方が大変大きいと思いますよ。結果、在庫調整になったときにどうするんですか。責任とれるんですか、大臣。
　そういう意味では、今回は可処分が減になることが明確なんですよ。これは事務局でいいですが、一体幾ら減るんですか、可処分は、今回の増税によって。今回の中間所得層いじめのこの増税によって、可処分は幾ら減るんですか。
○福田政府参考人　お答えを申し上げます。
　一定の仮定計算を行いまして、夫婦子二人の給与収入五百万円の場合には、十八年度分で月々千二百円の負担増をこの定率減税の縮減によってお願いすることになろうかと思います。それから、同じく夫婦子二人の場合の給与収入七百万円のケースでは、月々定率減税の縮減によりまして二千九百円の増になるというふうに試算しております。
○古本委員　本当に寂しいですよ。それは十八年度の一—三でいけばそういうことかもしれませんが、半減がされて、それがすべて一—十二でかかってくる以降のインパクトでいけば、これは数字で出ているじゃないですか。財務省も発表しているでしょう。モデル世帯で年収七百万世帯でいけば、半減による増税額は年間四万一千円ですよ。はっきりそう言いなさいよ。何で千円だ二千円だと、そういう数字でごまかすんですか。答弁訂正してもらいたい。
　時間がもったいない。僕が整理させてもらいます。これは財務省が発表している数字ですから。モデル世帯七百万で四万一千円ですよ。それから、五百万の世帯で一万八千円の増です。結果、初年度、十八年度の可処分の減は恐らく一兆円を超えるんじゃないですか、消費性向七割でぶっかけて。そういう数字も試算されていますね。政府税調でも出ている。大臣、今ちょっと横にそれてしまいましたが、そのくらい今回の増税によって可処分に対するインパクトはあると思うんですね。
　結果、私は、今回の定率減税というのは、小渕減税は、カンフル剤じゃなかったと思っていますよ。特別減税ならば一年限りですね、時限で。これはまさに恒久的の的は入れたかもしれませんが、これはペースメーカーじゃないんですか。景気をよくしていく、内需の底割れを防ぐために個人消費によって支えていく。このペースメーカーを外すか外さないかの判断を、大臣の先ほどの言葉をかりれば、底が抜けた、見えない不安感があった当時と比べて今がよくなっているとか、そういうあいまいな数字で判断してはいけないと思うんですよ。具体的に、消費支出がこれだけ上向いているからこう判断したとか、失業率がこれだけ好転して雇用不安が払拭されたから判断したんだとか。
　もっと言えば、資産デフレが物すごい不安に対して拍車をかけたんじゃないですか。四千万円で買った、庶民がなけなしの金をはたいて買ったマンションが、今売ったら一千万を切っていますよ。この簿価割れをしている資産デフレの中で、まさに消費を手控えた、まさにそのスパイラルに入った中で、こういった環境が好転していると言えるんですか。そういう中で、大臣はぜひ判断をしてもらいたいんです。その意味では、抽象的な言葉の表現では全く合点がいきません。
　続いて、中堅所得を直撃するということについて具体的に質問したいと思います。
　さっき数字を私は申し上げましたが、実は単身所得で見れば、さっきのはいわゆるモデル世帯ですから配偶者と扶養二の世帯でしたが、単身者で見れば、実に年収七百万の人は年間六万七千円できいてきます、増税が。五百万の人は三万八千円の増税できいてきます。政府税調にも書いています。
　大臣、ＩＴ家電を初め、いわゆる高額の耐久消費財を初め、内需を底支えしてきている世帯というのは、大体年収幾らぐらいの人がよく買い物してくださって個人消費を支えていると思いますか。感覚で結構ですよ。
○谷垣国務大臣　ちょっとよくその資料を見ていないのでわかりませんが、多分、薄型テレビなんというのをお買いになるのは相当な高額世帯だろうというふうに思います。
○古本委員　液晶は例え話で言っただけで、まさに日本の経済全体が消費が上向いているという判断をする上に立てば、別に液晶テレビだけじゃなくて、あまたの消費財があるわけでして、そういった部分を買い支えている人は一体だれかというと、これは国税庁が出しているいわゆる所得の分布ですが、これによると、データがある平成十四年の直近のデータですが、年収七百万円以下の給与所得世帯は約八四％です。したがって、年収七百万円以下の日本のいわゆるサラリーマンの人、給与所得者の公務員の皆さんもそうですよ、これが大体八割なんです。一方、一千万を超えているような方というのは約四・九％、確かにほんの一握りの人々ですね。
　したがいまして、今回の増税によって可処分の減の直撃を受ける世帯というのは、一体どういう収入世帯の人だと思いますか。大体直撃を受けるなという実感のある世帯ですよ、年収で。
○谷垣国務大臣　これは結局、全部二〇％を今まで引いてきたわけですから、要するに、所得税を払っておられる全給与所得者にみんなそれはきくものだと私は思っております。
○古本委員　それは計算すればそういうことなんですが、ただ、減税感を、恩恵をすごく感じてこの何年間か暮らしてきた人というのは、何をか言わん、私は、年収が五百万、七百万、あるいはその前後にある中堅所得層の皆さんだと思うんですね。この人々をまさにターゲットにした今回の増税なんですよ。結果、この人たちが増税になると、物を買わなくなりますよ、消費が落ち込みますよ。そのとき、大臣、責任とれるんですか。
　これは責任論ももちろんのことなんですが、もう少し議論を進めたいと思います。
　平成十八年以降の税、社会保障の負担増というのを少し検証したいと思うんですが、実は、小渕さんが減税を入れたとき、確かに八兆六千億、これは消費税の三％から五％増による五兆円アップというのが大変プラスのインパクトにあったと思うんですが、そこを排除すれば三兆円ですよ、小渕減税のときのいわゆる国民的負担増ですね。
　今回、平成十六年から既に開始されております例えば配偶者特別控除の上乗せの廃止による所得税、あるいは厚生年金の保険料引き上げ、労使折半ですが、これ等々をスタートに、ずうっとさまざまな、配偶者特別控除上乗せの廃止、住民税ですね、これは十七年、それから十八年は公的年金控除の縮小、これは老年者控除の廃止ですね、等々、ずうっと積み上げていくと、国民全体の負担増は、これは経営者も含めてですからあえて国民全体という言い方をいたしますが、これは単純計算で五兆円を超えるんですね。これだけの新たな負担増がある中にあって、本当に小渕減税を入れたときの環境と、状況がよくなっていると、そう判断できますか。これだけ負担増になるんですよ、大臣。
○谷垣国務大臣　今の、定率減税の縮減だけではなくて、配偶者特別控除の上乗せ部分を廃止するとかいろいろなことがあったのは事実ですね。ただ、それらはまた何に使われているかということもあるわけでございまして、配偶者特別控除でいえば少子化対策にかなりの部分が使われて児童手当のようなものになっているとか、それから社会保障等に関しましても、社会保障給付は大体年に一兆を超える大きさでふえていっているというようなこともございまして、つまり、何を申し上げたいかといいますと、委員が先ほどから、確かにこの定率減税を縮減すればサラリーマン世帯の収入が減ることは、その増税部分だけ減ることは、それはそうだと思いますが、そこで、では消費がどうなるかと、それだけを取り上げて議論をされるのは、私は、もう少し広げて見ないと、なかなかそうはいかないんじゃないかということを申し上げたかったわけであります。
○古本委員　今大臣がそうおっしゃっていただいたので、この財源を何に使うかについて議論を進めたいと思うんですが。
　まさにこの定率減税によって得る財源を何に使うか。これは、国民年金の、公的年金の国庫の補助率を二分の一に上げていく、これによって不足するだろう財源に充てていく、これは間違いありませんね。イエスかノーかだけ。
○谷垣国務大臣　これは、一つは今おっしゃった部分、それからもう一つは……（古本委員「障害年金」と呼ぶ）それもありますが、もう一つはかなり大きな部分が、要するに交付税に算入されるという面がございます。
○古本委員　これは与党合意がありますよね。政調会長同士の合意ですか、自由民主党の与謝野さんと公明党の井上さんが、平成十七年予算・税制に係る合意ということで、こう書いてありますよ。平成十七年度税制改正における定率減税の見直しによる増収分については、交付税率相当分は地方交付税交付金として地方一般財源に充てる、その次に、特別障害者給付金云々に充てる、こう書いてありますが、これは、大臣、確かに今言われた部分はここで確認をされているということだと思いますが、専ら今回の増税によって、定率減税の縮減によって得られる財源は、年金財源がまさに危機的状況になっている中で、見合いでそれに充てていくために今回増税を図るんじゃないんですか。答弁願います。
○谷垣国務大臣　見合いでやるためにだけではございません。その部分もあるんです。もちろん、その財源をどこから得てくるかというのは大きな政治課題でございましたから、この定率減税をやらないとなかなかできないねという議論はございました。
　それから、これは見合いというのとは違うんですが、三位一体の改革をするためにはどうしても所得税体系を見直さなければならないということがありまして、そのためのいわば準備段階ということもございます。
○古本委員　今、見合いじゃないという話がありましたが、少なくとも政府税調の資料や今回の判断に至った経緯の紙には、いわゆる国庫の負担率二分の一、年金財源が今まさに枯渇している中でそれに充てていくためには、これはまことにもって数字的にも二兆円を超える税収増になりますから大変いいという判断をなさっているんじゃないですか。このことを避けて、答弁を今避けられたようにお見受けしましたが、真っ正面からそのためにこれを増税するんですとお答えになったらどうですか。違うんですか。
○谷垣国務大臣　いや、それはそれに充てるというのは、充てる財源をどうしようかという議論の中から出てきたことは間違いないことでございますし、今お読み上げになった与党間の合意にもそういう趣旨が書いてあるわけでありますから、それは一つのねらいであったことは間違いありません。
○古本委員　ありがとうございます。
　では、そのために増税をするという前提に立って議論を進めたいんですが、なぜ年金財源が危機的状況に陥ったんでしょうか。なぜ陥ったんですか。理由を述べてください。
○谷垣国務大臣　それはいろいろなことがありますから、一言で端的に申し上げにくいですけれども、やはり大きなことは、人口のカーブが変わってまいりまして、高齢者がふえていった、支え手が減ってきた、こういうことがやはり大きな根本的な原因の一つだろうと思います。
○古本委員　まさに負担と給付のバランスの線形が予定外にして大変インバランスになってきた、こういうことだと思いますが、私は、このことはだれもとがめないし、とがめられたものじゃないですよ、わからないですから。ただ、出生率の数を隠していたというのは許せませんよ。そこをおいていても、これはしようがないと思う。
　もっと大どころがあるじゃないですか。未納、未加入はどうなっているんですか。四百四十万人が未納だったんですよね。この人たちは一体何千億円払わなかったんですか。いまだ数字は公表されていないようですが、単純に一万三千三百円をぶっ掛ければ、これは恐らく七千億円を超えますよね。これだけの財源を、不足をしたと言って、それに充てるために所得税を増税していいんでしょうか。これは物すごく疑問に思うところです。もっと言えば、まだまだありますよ、年金財源をむだ遣いしているのは直されたんですか。きょうは社保庁問題はやりませんけれども、山ほどあります。
　そういう中で、今回、まさに年金財源が、政府税調の石会長の言をかりれば、せんだっても政府税調でコメントされていますよね、制度の空洞化と。それを穴埋めするために、庶民の、しかも、日本の消費の内需を支えている個人消費に直結する年収五百万、六百万前後の方は、まさに食うために、暮らすために、着るために、必ず消費に回してくれますよ、貯蓄に回すゆとりはない、そういう人々を苦しめる増税を図るんですよ。なぜに年金財源が枯渇したのか、未納、未加入があるからですよ。
　もう少し議論を進めますよ、大臣。この未納や未加入になっている人は、なぜ未納や未加入になっているかというその理由を御存じですか。御存じか御存じでないか、御存じだったら教えてください。
○谷垣国務大臣　私の理解するところによりますと、いろいろな理由はあると思いますが、一つは年金制度の将来が果たして確実なものだろうか、入っても仕方がない、むしろその金を自分で有利に回した方がいいんじゃないかというようなお考えもあるだろうと思います。それから、やはり年金制度というものに対して理解がないというか、よく御存じないということも、若い方なんかはあるんだろうと思います。
○古本委員　厚労大臣じゃなく財務大臣ですから、私は、まさに金庫番の大臣としてこのことは問いたかったんですよ。大臣、実はそれは間違っているんですね。理由の中には入っていますが、主たる理由じゃないんですよ。
　これは平成十四年の、社保庁もみずからをディスクローズしようという思いの中で調査なさっている、これはホームページに公開されています、これを見れば、最大の理由は、保険料が高くて経済的に払えないというのが理由なんです。四十代においては七割を超えています。一方で、確かに制度を当てにしていないというのは二十代では一番の理由になっています。
　したがいまして、四十代の、まさにイメージがわきませんか、年収三百万、四百万、五百万、山ほどいますよ。先ほど申し上げたように、年収七百万以下の人は実に八四％ですよ。五百万以下の人は六七％ですよ。給与所得者四千万人全国いる中で、実にその七割の人が五百万以下なんですよ、大臣。その人たちがまさに切実な思いで言っているのは、払いたくても払えないと言っているんです。そういう人たちに今回増税するんですよ。
　これは、あえて表現を恐れずに申し上げれば、低所得層を中心に未納者が仮にいるとすれば、そういう人たちに、自律的に年金財源を、年金を納付して財源の悪化に自律的にまさに加入者である皆さんが直していこうという、そういう努力に水を差すことになりませんか、今回の増税は。御意見を伺いたい。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった中で、確かに子供を育て盛りでなかなか家計も十分に伸びないし苦しいという方々がいらっしゃるのは、よくわかります。ただ、今度の定率減税の縮減自体は、先ほども申しましたけれども、どこにきくかと言うとやや抽象的ですけれども、二〇％減税してきたのを一律に半分に戻していこうということですから、今おっしゃったような方だけをねらい撃ちしたという形ではないと思うんですね。
　それからもう一つ、確かに委員が御指摘になるように、年金の空洞化というものがある。もちろん、これから税制改革は年金だけを目標にしているわけではありません。年金は財政の中で極めて大きな部分ですから、税の議論というのも年金と無関係でできないわけでありますけれども、しかし、この年金財政自体をやはり立て直していくということがなければ、先送りをしていくわけにはなかなかいかないと私は思うんですね。まだ、それをどう立て直していくか、特に財源面からどう立て直していくかというのは、特に基礎年金二分の一に持っていくにも完全な道筋が描き切れているわけではありません。まだ第一歩ということでございますが、そういう年金財政の立て直しに着手をしたいという気持ちはあるわけでございます。
○古本委員　参考までに、さっきのアンケートの中で、年金未納者の所得層の中央値を見れば、未納の方の所得層の中央値が年収で三百一万円です。納付されている方の中央値が三百七十三万。ですから、これだけを見て軽々には判断できませんが、総じて、やはり所得が低いことが原因となって払えていない背景もあると思うんですね。
　そういう意味では、私は、はぐくんでいくという意味では、まさに可処分が減になる今回の増税は、年金財源が破綻をした、その穴埋めをするために所得税を増税する、その所得税の減税効果がきいてきた、より実感を持ってありがたいなと思っていた世代というのは年収五百万円前後、その人たちが年金が払えていない、これはまさに負のスパイラルに入るんですよ。そのことを大臣はよく御認識をいただきたいと思うんですね。
　今財源の話を言われましたので、もう少し議論を進めます。
　今回の定率減税の縮減による、政府が得べかりし歳入減といいますか歳入が減った分ですね、これは約三兆円できいてきているというふうに伺っておりますが、このある意味得べかりし税収分に対しては、見合いで国債を発行されましたか。イエスかノーかだけ。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　見合いという意味はよくわかりませんが、これを入れました年は、大きく国債発行額を伸ばした年であったと記憶しております。
○古本委員　こういう表現が政府税調の中にあるんですね。平成十一年来、所得税減税の三兆円ほか累次の減税が歳入を圧迫して、その分巨額の公債発行が続いている。私は、その分という言葉を解釈すれば、減税をした分はその分国債を発行してきたとこれは素直に読めるんですね。正しいですか、これ。
○谷垣国務大臣　余り単純化して言うわけにはいきませんが、大きな減税が国債発行額の増加につながったという面はあったと思います。もちろん、国債発行額の増加はそれだけではありません。景気対策のための累次の景気対策、財政出動ということもあったと思いますし、景気の悪化による税収減というものもあったわけでございますから、単純化して言うとちょっと間違いですけれども、減税による面も相当あったと私は思います。
○古本委員　何となれば、では、今回の増税に伴って政府が新たに得る財源、二兆数千億に及ぶと聞いておりますが、来年は一—三月ですから、それ以降は通年できいてきますよね、この分は大臣は神に誓って国債を発行しないと約束できますか。純減できますか、この分を、見合いで。見合いでですよ。
○谷垣国務大臣　これは、今まだ景気状況や何かを見なければわかりませんので、天地神明に誓ってというわけにはなかなかまいりません。
　それは、現に、入れなければならない年金であるとか、いろいろな財政需要がありますから、そこをよく見なければ何とも申し上げられませんが、来年も、私は、国債発行額をできれば縮減していくというのは努力目標としては極めて重要なものだと思っております。
○古本委員　まさに、加藤の乱から、大臣、ずっと男っぷりを上げてこられて今日に至っているわけですよ。もう後は、総裁のいすは目の前ですよ。総理とは言いませんよ。総裁のいすが目の前まで来ている。そういう方が、まさにきょう傍聴にも来ておられる方々の、まさに庶民の所得層、五百万前後の人が、ねらい撃ちじゃないんですよ、ねらい撃ちじゃないんですけれども、より痛みを感じやすい所得層の人々に、新たな負担増を強いる今回の増税を図ってまでもやらなければいけないことは、まさにこの赤字体質を直したい、財政健全化を図りたい、こうおっしゃっているんですよ。何となれば、それによって、増税で歳入がふえるのですから。
　ここはひとつ、その分見合いで赤字国債は発行しませんと約束したらどうですか。そうしたら、国民も納得しますよ。
○谷垣国務大臣　持ち上げられた後、どう答弁していいか悩んでおりますけれども。
　確かに、委員がおっしゃるように、この定率減税をどうするかというのも、熾烈な賛否があるのは私は承知しております。しかし、その賛否がありながら、やはりやらせていただきたいとお願いしているのは、財政構造を少しでもよくしていきませんと、ますます将来の世代にツケを残していく形になるからだというふうに考えておりますので、国債発行額を縮減していくという努力は全力を挙げてやりたいと思っております。
○古本委員　議論を進めたいと思うのですが、定率減税縮減の目的の中に、税の公平性という観点が、法律の中にも今後抜本的見直しを図っていくということを条件にうたっておられますよね。そのことを考えれば、政府税調の中にもはっきり書いてある、税の公平性を担保していく中で、今回所得税全体を見直していく、その一環としてこれがあるのだという前提に立てば、いや、これは抜本見直しではないのだ、とりあえずの、その場しのぎでやっているのだといったら、この議論は御破算にしなければいけませんよね。ですから、これは抜本改革の一環であると答えるしかないと思うのですが。
　そうだとすれば、私はせんだっての予算委員会での大臣の答弁が忘れられません。これはどのくだりかというと、いわゆる所得の捕捉率、トーゴーサンピンの問題です。大臣はこう答えられました。公平感を持ってぴしっとやるのは、技術的にも至難なことと答えられました。今でもそう思われていますか。
○谷垣国務大臣　捕捉率を高めていくというのは、国税当局また財務大臣である私の任務だと思います。ただ、これは職業の形態、所得の形態、報酬の形態がさまざまですから、これを全く同じにするというのは、なかなか簡単なことではないと思っております。
○古本委員　大臣、実は、これは私自身がサラリーマン出身だったからというわけではありませんが、現実的に、平成十四年の源泉所得、総額十四兆八千億、これの内訳を調べました。そうしますと、給与所得層からの源泉徴収所得税が九兆七千億、すなわち、七割を超えています。まさに我が国の所得税の屋台骨を支えているのは給与所得者ですよ、サラリーマン。そして、この所得税から今回さらに増税をするという意味では、トーゴーサンピンで捕捉率においてある意味で割を食っている給与所得層が、さらに割を食って二重の割食いになるのではないですか、これは。この不公平感がある限り、これは本当にばかばかしくて、とりあえず生活のための必需品は買いますよ、だけれども、本当に国民全体の経済が守りに入ったら、本当に大臣、責任とれるのですか。所得の捕捉率の問題は、これはセットで解決せずして所得税の増税の議論をするということは、極めてバランスを欠く議論だと思うのです。答弁願います。