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○参考人（澄田智君）　私が今年下期には回復の手がかりというようなものが望めるのではないかという趣旨の発言をいたしましたのは、二月に日本銀行は短期経済観測、これは全体で七千社に及ぶ全国の、大企業のみならず中堅、中小企業にその業況見通しその他をアンケートをしてそれを集計したものでありまして、それによりますと、製造業においては停滞感はなお根強いものの大体底に近づいている、底入れに近づいている、こういうような感じがその数字の上にあらわれたわけでございます。そして、非製造業それから個人消費、住宅建設というようなものにおいては底がたいものがある、こういう状況でございました。
　そういう状況を背景にいたしまして、そしてさらに支店長会議も開きました。各地の支店によって地域差はございますが、大体今の企業の観測、予想のアンケートを裏づけるものが各支店長の報告にもございまして、そういうものを基礎といたしたものでございます。しかし、その折に、私も為替相場の安定ということを前提としてそのことをはっきり申し上げて、そしてそういう私の見方を申した次第でございます。
　その後、為替相場は御承知のように四月の中旬以降さらに円高が進んだ、こういう状況でございますので、その水準が違ってきているということは確かでございます。そうして、そういう状況を背景に不透明感が強まってきているということは私どもも認識をいたしているところでございます。したがいまして、今後、上昇のきっかけをつかむのが後ずれをする、不透明感というものが若干増してきている、こういう感じを持っているものでございます。しかし、全体として見て、日本経済はどんどん累積的に悪化をしていくという状態にはない、そういうふうに考えておる次第でございます。
○原文兵衛君　私も、もちろんのことですが、三・五％の成長率が達成できればいいなと思います。そして下期の景気がよくなってくれれば本当にいいなと願っているわけでございますけれども、どうも今のままではとてもそれは無理だということだと思います。そこで一日も早く本予算を成立さして、それの思い切った前倒し、これを実行するということ、それから内需拡大、不況対策のための中身の濃い大幅な補正予算、これを早期に実現することが必要だと思います。この点についても御答弁いただきたいと思いますが、何か御答弁が長くて少し時間をオーバーしそうだということでございますからこの御答弁は御遠慮いたしまして、次に、こういうことで必要な内需拡大と積極財政という点について御質問いたしたいと思います。
　内需の拡大というのはもう今日本の中では合い言葉のようなぐあいになって、どこへ行っても内需拡大内需拡大と言っておりますし、また国際的には、先日の日米首脳会談で総理もお約束されておると思いますし、また過般のＧ５、Ｇ７でもお引き受けになってきていると思います。いわゆる国際公約というふうに考えてもいいんじゃないかと思います。したがってこれからは、内需拡大の方策と、いかにしてその実効を上げるかということが問題だと思うのでございます。
　内需拡大の方策を考える場合に、高度成長期のように民間経済分野の発展で内需が伸びるということができればこれは大変結構だと思うのでございますけれども、今の経済状態ではこれはとても望むべくもありません。したがって、今日の内需拡大は、やはり国の財政金融政策ということによらなければならないのではないかと思います。ところが金融政策は、公定歩合が二・五％で戦後最低、もうこれ以上下げるつもりはないと先ほども日銀総裁もおっしゃっておりましたが、金融政策でもって内需拡大に影響を与えるということはなかなか難しいんじゃないかと思いますね。今まさに資金も超緩和でございます。こういうことを考えますと、やはりどうしても財政面から内需拡大ということを考えなくちゃならぬ、いわゆる財政の出動ということになろうかと思いますが、この点について総理から最初にちょっと、財政の出動が必要なんじゃないかと思いますので。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は御指摘のとおりであるだろうと思います。また、党が過般決めました経済対策の要綱におきましてもその趣旨が述べられております。一方におきましては行政改革を推進するが、一方においては内需拡大の緊急事態に備える政策を思い切って財政を通じても行う、そのために、概算要求をことし行う場合には社会資本、公共事業、そういうものにつきましては従来の例にとらわれない、そういうことも党の政策には鮮明に出されておるところであります。
○原文兵衛君　そこで、まず問題は一般会計予算の公共事業費だと思います。一般会計予算の公共事業費は、昭和五十六年から五十八年度が伸び率ゼロ、五十九年から六十二年は各年度二％余り削減というふうになっていると思います。政府が財政投融資や地方自治体を使ってこの内需拡大に今までも努めていること、これは私も承知しておりますけれども、何といっても大黒柱は一般会計予算による内需拡大ということだと思うのでございます。
　そこで、一般会計予算が七年間にわたって抑制ないし削減されてきたことは問題だと思うのでございますが、この際、一般会計予算の公共事業費の計上の仕方を転換いたしまして財政出動の要請にこたえることが非常に大事だと思うのでございますけれども、この点につきまして大蔵大臣と建設大臣の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　おっしゃいますように、一般会計の公共事業関係費は、昭和五十五年度に六兆六千億でございましたが、六十二年度は六兆でございます。したがいまして、この何年間かにずっと減ってまいりました。ただ、そういう中で、事業量だけは、総体の事業費は何とか確保しようということで、昨年度は四・三％、今年度は五・二％の、これはいろいろ地方に御負担をかけたりいろいろなことがございますけれども、結果としてはそういうことはいたしてございますが、しかし一般会計の経常費に関する限り、おっしゃいますように漸減をいたして今日に及んでおります。
　そこで実は、六十二年度の予算編成が終わりました昨年の暮れに事務当局の諸君といろいろ話をしておりまして、先ほどから原委員のおっしゃいますような内需拡大というのが今、日本の国内的にも国際的にもしなければならないことである、財政再建というものを放棄するわけにはいかないが、六十三年度の予算編成については、ここはどうしても一工夫しないと日本のそういう内外からの期待に沿えない、財政が苦しいのは間違いございませんけれども、やはりそこは工夫というものをしなきゃならぬだろうということを昨年の暮れに申しておりまして、具体的には、先ほど総理が言われましたようなところへ方針の転回を合いだそうと考えつつございます。
　これは何といってもやはり、原委員が先ほどおっしゃいましたように、民間の設備投資あるいは在庫投資というものは期待できない、いかに金利を下げましてもそれは期待できないわけでございますから、殊に製造業につきましては。どうも財政がそういう新しい工夫をしなければならない段階である、基本的にはそのように考えておりまして、六十三年度の予算編成に際しましてはもとよりでございますが、もしその前後に補正予算の編成をするようなことがございますならば、そのときにもそういう考え方を何かの形で具体化をいたしてまいりたいと内々ではいろいろ検討をいたしておりますが、それはいずれにいたしましても今年度の予算を成立させていただきましてから具体化いたしたいと思っておるところでございます。
○国務大臣（天野光晴君）　原先生の御意見ですが、建設省といたしましては、執行機関ですから事務能力の範囲内においていかようにでも処置をするつもりでおります。本年度も昨年度と比べまして当初予算で五％ばかり多いという総理大臣並びに大蔵大臣の答弁があるのですが、それは当初予算だけの問題であって、要するに去年は三兆六千億という追加をやっております。その関係からくると、ことしは五兆円と言っているようでありますが、その五兆円を使うにしても、まず、今年度の当初予算がまだひっかかっているわけですから、この当初予算が議決されますれば、議決した当日、私のところではできるだけ最大限の前倒しをやる予定でおります。平均では八〇％ちょっとだと思いますが、私のところでは九〇％以上できるのじゃないかというので、今事務当局に命じまして、前倒しの執行のできる最大限をまず執行したいと考えております。そのためには、下期において相当な補正をしていただかないとバランスが崩れできますから、ひとつその点についてもよろしく御協力を申し上げておきたいと思います。
○原文兵衛君　内需拡大はもう本当に思い切った方策でもって私はやらなければならないと思います。そのために、私は、今大蔵大臣の御答弁にもございましたが、行政改革、財政改革・再建というようなことで一生懸命やってこられて、この筋道はできたと思うんですよね。筋道はできた、だからこの辺でもって、そういつまでもこだわらないで、もちろん放漫になってしまってはいけないと思いますけれども、内需拡大の方に重点を置く、積極財政に重点を置く、当面ですね。
　例えば六十五年度赤字国債脱出というような目標を立てているわけですが、この目標にそんなにこだわらなくてもいいじゃないか、数年間その達成の年次を延ばしてもいいじゃないか、そういうような気持ちでもって積極財政に転換するということが今一番大事であると思いますし、また世間一般もこれを支持するんじゃないかなと私思うわけでございます。大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ゼロシーリングとかマイナスシーリングとかいうことは、ある意味におきましてはいわば平等に切ってしまうということでございますので、そういう意味では、何と申しますか一律の努力で済む。しかし、今度そういうことを脱却しようとしますと、本当に大事なものとそれからより優先度の低いものとをはっきり分けなければならないという、かえって難しい、しかしそうでなければ優先度の高いものに優先度を与えることができないという、そういうことになりますので、それで私が昨年の暮れから、ひとつ新しい努力をしようではないかと申しております。ぜひそういうふうに、大事なものには予算をつける、しかし優先度の低いものにはまことに済まないがひとつ我慢をしてもらうというようなことにしていかなければならないということかと思います。
　なお、その六十五年度の点につきましては、実現が非常に難しく厳しくなってはおりますけれども、その旗をおろしましたときに、それならば新たにどういう目標を立てるかということになりますと、それなりの先に向かっての経済なりあるいは為替とかあるいは生産力とかいうものの展望に立ちませんと次の旗を掲げることが難しいという問題がございまして、なおしばらく検討させていただきたいと思っております。
○原文兵衛君　日本は経済大国である、世界一の金持ち国であるというふうに言われるんですけれども、本当にそうなのかということになると私は大変疑問に思うわけでございます。その大きな例がいわゆる社会資本、道路であるとか下水道であるとか、あるいは公園であるとかいうようなものがいわゆる世界の先進国に比べるともう大変おくれている。公園面積なんかも、東京は二・一平米ですかな、一人当たり。ロンドンあたりは三十平米とか、十倍どころじゃないほど違いがあるんですね。それはロンドンだけじゃございませんで、パリでもボンでもあるいはニューヨークでもね。とっても恥ずかしいような東京の公園率です。あるいは下水道、道路その他につきましても大変おくれているわけでございます。
　そこで私は、この社会資本の整備充実、これにうんと力を入れる。宮澤大蔵大臣も資本倍増ということをよくおっしゃっているように私は記憶しておりますけれども、ひとつ内需拡大の大きな柱として、このおくれている社会資本を整備する、そうして大都市、地方中核都市、地方中小都市、地方町村がそれぞれの特性を生かしつつ快適な生活環境を整備できるように国のやり方を転回しなくちゃいけないじゃないかと思うわけでございます。私は、これは大変大事だと思いますので、ひとつ総理からも大蔵大臣からも御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国は所得水準は高くなりましたけれども、いかにもそれはフローでありまして、ストックにそれがなり切らない。だんだん高齢化社会を迎えますとこういう経済状況もいつまで続くかわかりませんので、今のうちに社会資本をきちんとしてしまいたいとかねて思っておりましたが、その問題がいわば外からも我が国に対する要請になってまいりました。今こそそういう努力をいたさなければならないときでありまして、これが社会資本が整備してしまっております先進国でございますと、こういう場合の経済刺激策は減税しかないということになるわけでございますが、我が国の場合には、幸か不幸かと申しますか、充実すべき社会資本がたくさんございまして、いわば内需を充実すべき部分がたくさんにある。我々はそのために努力をいたすべきときであると考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣が答弁したとおりであります。特に都市整備という問題は非常に急を要すると思います。住宅、都市整備あるいは緑地、公園あるいは下水道、こういうような点がやはり非常におくれているように考えております。
○原文兵衛君　そこで私は、社会資本の整備のために要する予算の財源は相当額の建設国債を発行して一向に差し支えないんじゃないかというふうに思うんです。道路とか公園あるいは下水道などは、資産として後世代の人々に利益を与えるわけですね、残すわけです。したがって、ちょうど親子二世代住宅ローンと同じような関係で、いわゆる借金のツケ回しにはならないと私は思うのでございます。しかも建設国債を発行しますと、ちょうど今金余り現象でもっていわゆる投機的な資金がいろんなところで災いをしているわけでございますが、そういうようなものの吸収に役立つというふうにも思いますので、こういう場合、政府の借金がふえて後世の人にツケ回しするからいけないんだというような考えがあるとすれば、その考えを改めて、私は、思い切って建設国債を出しても、この際内需拡大に一番役に立つ一石二鳥のような社会資本の整備をしっかりやっていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年の補正予算でも建設国債の多少の増額をいたしましたが、もし今年の補正予算という時期が将来参りますといたしますと、これは私ども自民党で定めております総合経済対策要綱の大きさから見ましても、昨年よりもかなり大きな建設国債の発行を必要とすることになるのではないか、これは将来の問題でございますが、そう考えておりますし、それはまたそれなりに意味のあることであろうと思っております。
　ただ、金利負担を呼びますことは歳入補てん国債と同じでございますので、それに入ります前に、国民の過去の蓄積でありますところの例えばＮＴＴの株式というようなものがございますけれども、これは一時のことに費消をしてしまうのはやはり本来からいっていかがなものであろうか。国債減額をいたしました後さらに余裕が出るといたしますと、そのときには法律の改正をお願いいたさなければなりませんが、殊に中央ばかりでなく各地方にわたりまして、社会資本でありますとかあるいは民活のお手伝いであるとか、何かそういうことのためにはそういうものをまず一部使わしていただいてはどうだろうかというようなことも、しばらく前から事務当局に検討をいたしてもらっておるところでございます。
○原文兵衛君　総理は、日米首脳会談でお約束された五兆円とも言われるところの内需拡大のための補正予算案を八月までにめどをつけるというような意味のことを、アメリカからお帰りの途中の記者会見で述べられたというふうに新聞紙上で拝見しています。ちょうどたまたま現在本予算の審議中でございまして、今の時点で補正予算のことを論ずるのはどうかとも思いますけれども、これは今余りもう時日がないんですね。当面非常に重要な問題でございますので、この辺のところを総理にお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この内需の振興というものはアメリカのためばかりにやるのじゃなくて、むしろ日本人のために、日本経済のために必要であると前から申し上げているとおりでありまして、そこで党の要綱もできましたから、予算が成立しましたら至急政府、与党一体になって緊急経済政策を決めましてそれを実行する、結局それは補正予算という形になると思うんです。そういう意味におきまして、予算が成立したらすぐ補正予算の編成に取りかかりたい。そしてでき得べくんば、今のこの急激な円ドル関係あるいは国際的要請というものを見ますとそうじんぜん日をむなしゅうすることは許されませんから、できるだけ早期に予算を成立させる、補正予算を成立させる、その努力をしたいと思っておるんです。それには八月ぐらいまでにやらぬというといかぬじゃないだろうか。もっとも国会やいろんな関係がございますから政府や我々の考えだけではまいりませんけれども、しかし内外の客観情勢を見ますとそういう目算を立てておるということでございます。
○原文兵衛君　そこで、これはこれからのことでございますけれども、問題はこの補正予算の中身だと思いますね。内需拡大のために補正予算に盛られるこの五兆円、これが国費が五兆円だというような実のあるものでなければ実効を上げることはできないと思いますが、これにつきまして大蔵大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはまだこれから将来のことでございますし、事実上どういうことをいたしましたら一番効果的かということもその時点で判断をいたさなければなりませんので、できるだけの努力をいたしたいとは存じますが、ただいまそのことを具体的に申し上げる段階にはなっておりません。
○原文兵衛君　それでは税制改革に移りたいと思いますが、税制改革の論議の本筋に入る前に、これはちょっと筋違いの議論かと思いますけれども、東京の中小工業者の中にはかなりこういうことを言う人がいて、私もしばしばどうなんだというふうに言われるのでございます。
　そこで、今申し上げますことを総理と農水大臣にお伺いしたいと思うんです。それは昭和二十五年のシャウプ勧告以来三十七年もたっているこの税制、当時とは産業とか就業構造あるいは所得水準、消費の多様化、こういうことから考えると社会情勢がすっかり変わっている、だから税制改革は大変必要なんだというようなことが政府の説明でも言われております。ところが、東京の中小工業者の中には、それなら戦時中にできた食管制度は四十五年たっているじゃないか、しかも食べ物もなかったそうした戦時中とは食糧事情にしても産業構造にしても生活様式にしてもすっかり変わっている、その食管制度の改正の方が先じゃないかということを東京の中小工業者は言うんですよ。この間の売上税問題のときにも盛んに言うわけです。
　これはちょっと筋違いの議論かもしれませんけども、ひとつそういう方々を納得させるためにこの問題についての総理並びに農林水産大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　おっしゃるとおり、食糧管理法は昭和十七年に制定されたものでございますが、その後米の需給緩和等の事情の変化に即応しまして、昭和四十四年に自主流通制度の創設、昭和四十六年に予約限度数量制度の創設等を行ってきました。そして昭和五十六年には過剰、不足、いかなる需給事情にも対応できるような食管法の改正を行ったところでございまして、制度創設当時のような全量直接管理という仕組みから、民間流通の長所を持つ自主流通制度を包含した弾力的な管理の仕組みに変わってきておるところでございます。
　食管制度については、米を政府が責任を持って管理することによりまして、生産者に対してはその再生産を確保し、また消費者に対しては安定的にその供給責任を果たすという制度の基本は維持しながら、昨年の農政審の報告というのをいただいておりますが、この農政審の報告の線に沿って、今後とも事情の変化に即応し、広く国民各界各層の理解と協力が得られるように適切な運用改善を図ってまいりたいと考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　食糧、特に主食である米の問題は、一般の商品の問題と性格の違う点がございます。また、金融制度にかかわる円の扱いという問題もやはり同じように大事な点があると思うんです。もっとも性格は違いますが。しかし米の問題、食糧の問題というものは、やはりある程度の国民に対する安心感を与えるだけの措置をとっておかないというと、場合によってはインフレを誘発する、米騒動を誘発する、そういうこともあり得るものであります。もちろん現代においては、米をつくるには石油がなきゃだめじゃないか、石油が途絶したら農耕もできなくなるよと、そういう議論も言われますけれども、しかし日本人の観念においてそういうものが存在していることは事実であるわけです。したがいまして、米が安定的に供給される、そういうような消費者に対する安心感を与える。そのためには生産者に対してもある程度は政府がちゃんと面倒を見、買う。そういう両者の安定感を与えておくということが基本的には大事だと思うんです。
　ただ、そのような食管制度の基本というものは維持しながら、それを具体的に改善し改革していくということは今や時代的な要請である、そういう考えに立って改革を進めていきたい。先般、農業に関する改革案が農政審から出ました。あれを農業団体と農林省、政府と一体になって推進していきたいと考え、これは大きな前進になるだろうに思います。
○原文兵衛君　それでは、税制改革の本筋に戻りたいと思います。
　いわゆるクロヨンとかトーゴーサンとかいう表現がありますけれども、東京のような大都市の住民は非常に税に対する不公平感を持っています。そういうような観点からも税制改革は必要なんだということは、もうほとんどの人がそういうふうに思っていると思うんですね。それで、おとといでしたか日本経済新聞に、日本経済新聞の読者アンケートを出したその結果が載っておりましたが、それによりますと、政府提案の売上税に賛成する人は六％にとどまったけれども、九割以上の人が税制改革は必要というふうに回答をしている。そしてその理由として、不公平是正、これが第一の理由に挙げられている。
　　　〔委員長退席、理事降矢敬義君着席〕
また、いわゆる政府提案の売上税に賛成するのは六％しかいないけれども、新型間接税そのものには理解を示す人は多かった。こういうこと、これは読者のアンケート調査ですが。ただ、これは大体サラリーマンを中心にしたアンケート調査というふうになっております。
　今申し上げたように、多くの人が税制改革は必要なんだというふうに考えているんですけれども、どうも、なぜ必要なのか、どこが改正されたらいいのか、改正されなければならないのか。また、税制改革は不公平をなくすためなのか、あるいはいわゆる直間比率を改めるためなのか。そういうようなことになりますと、的確な考え方をお持ちになっている人は少ない。また、わからない点もたくさんあると思うんです。そこで、税制改革はこういうわけだからどうしても必要なんだという、その政府の基本的な考え方を大蔵大臣お示しいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは幾つかのことを申し上げなければならないと思いますが、やはり一つは、所得税並びに法人税が非常にきつくなりまして、国際的な水準から申しましても高くなっておりますので、勤労意欲あるいは企業意欲をそぐまでに至っておる。そこでこれを何とか軽減いたしたいというのが第一でございます。その第一の中に、原委員が言われました所得税の重税感の中に、クロヨンとまでは申しませんけれども、やはり給与所得の把握が非常に容易である、事業所得の把握は容易でないという問題がございますので、そこで重税感というものが勤労者の間にある。したがって、今度のようにライフステージをほとんど一つか二つの税率で歩けるような、そういう減税をいたしたいというのが第一の理由でございます。
　第二の理由は、我が国がこのように大衆消費の、しかも消費水準の高い社会になりましたが、やがて老齢化社会を迎えますので、将来の若い人人のために、この際老人も将来に向かって負担をしておくことが必要である。それは間接税の形がいいのではないか。そういうふうに、たださえ直間比率が直接税の方に偏り過ぎておりますから、直接税を減税し、新しいあるいは何かの形での間接税をふやしまして、そして老齢化社会に備えていく。
　主としてその二つの考え方を実現いたしますと、我が国の経済社会はいわゆる勤労意欲あるいは企業意欲をそぐことなく、また将来に向かっての老齢化社会に大きな困難なく移行することができるのではないか、そういう税制改正のそれが主なねらいであるというふうに考えております。
○原文兵衛君　いわゆる直間比率の見直しの問題はこの間の衆議院議長のあっせんの中にもはっきり出てきているわけでございますが、そこでお伺いしたいんですが、直間比率がシャウプ税制、昭和二十五年のころはどの程度であったか、その後どういうふうに推移してきているのか。今七〇対三〇とかいうようなふうに言われていますけれども、その推移。
　それから日本の直間比率が国際的に見て非常に直接税が多過ぎるというんですが、国際的な比較、これも簡単でいいですがお伺いしたいと思います。
　さらに、一体その直間比率の見直しはどの辺まで持っていこうとしているのか。例えばフィフティー・フィフティーまで持っていこうとしているのか、あるいは六〇％対四〇％ぐらいに持っていこうとしているのか、大体の見通し。将来どういうふうにしようと思っているのか。そういう点につきまして、簡単で結構でございますけれども御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、御通告がございましたので資料がここにございます。
　我が国の場合、昭和九年から十一年度あたりでは直接税が三五、間接税が六五でございます。戦争の激しくなるに従いましてこれが逆転をいたしまして、昭和十九年には直接税が六六、間接税が三四でございます。それで、戦争後にまたこれがもとに戻りまして、ちょうどシャウプ勧告のございました昭和二十五年あたりは直接税が五五、間接税が四五でございます。その後、これは主として所得がずっと上昇をしていきまして、何度か減税をいたしておりますけれども、なお直接税が、いわゆる所得の上昇が大きかったからと思われますが、昭和四十九年に七〇を超えまして、それからずっとただいまのところまでほとんど、六十一年度は七三対二七でございます。これをどこまでということを正確に申し上げることができませんけれども、まず、直接税が七〇というところを割っていくことは必要なのではないかというふうに考えております。
　外国との比較でございますが、ほとんどの国が直接税の比率と間接税では、直接税がイギリス、西ドイツあたりが五二から五六ぐらいまで。したがって、間接税は四三とか四七とか、その辺でございます。フランスはもっと間接税の比率が高こうございまして、六〇でございます。ただ一つの例外、先進国での例外はアメリカでありまして、ここは直接税が九〇、間接税が一〇でございます。
○原文兵衛君　所得税、法人税の減税、これはもうみんなが望んでいるところでございますが、所得税、法人税を減税すると景気の回復、内需拡大にも大変いい影響を及ぼすのだというふうに政府の方はよくおっしゃっているんですね。その辺の関係を簡明にひとつお話しください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはり所得税が低くなりますとそれだけ自分が任意に処分し得る収入、可処分所得がふえるわけでございます。我が国は貯蓄の高い国ではございますけれども、それでも可処分所得が、任意に処分し得る所得がふえることによってかなりのものが消費に回るというふうに考えられます。それから、法人税が減税になりますと、その分だけ法人の税負担が軽くなりますので、それは投資になる、あるいは研究費になる等々、そういう効果が期待できる。いずれも経済成長に寄与することになる。このたびの場合、私どもは多少の間接税の増徴がありましてもそれを超えてなお効果があるであろうと考えておったわけでございますが、減税自身はそのような効果を持つと思います。
○原文兵衛君　それでは、税制改革の最後に、売上税の問題点についてお伺いしたいと思います。
　先ほど来申し上げましたように、いずれ与野党の協議機関ができて、私は税制改革は軌道に乗ると思います。また、ぜひ税制改革はしてほしいというのが国民の多くのやっぱり希望だと思っておりますので、ぜひやってもらいたいと思うんですが、ただ、売上税につきましては、これはもう、殊に東京なんかでは大変な問題点が指摘されているわけでございます。したがって私は将来の税制改革、いずれ間接税、どういう名称になるかわかりませんが、これは入れなくちゃいけないんだろうと思いますが、その場合の御参考にいろいろ提起されている問題点について申し上げたりお伺いしたりしたいと思います。
　第一は、売上税というもの。所得税、法人税の減税はこれは結構なんだけれども、その財源に売上税を導入するというのが余りにも性急過ぎたんじゃないか。所得税、法人税の減税に対する財源はもっといろいろ検討した、こういうものもあった、こういうことも検討したけれども、どうもやはりそれは実効性が上がらないんだというようなこと、そしてどうしてもこれ以外にないんだといういろんな方法、いろんな場合を検討したのかどうか。どうも一般にはわからない。いきなり売上税というものが出てきちゃった。こういうふうに検討したけれどもこれでやむを得なかったんだということをよく納得させてもらわないと、今度ま
た税制改革をやるたびにもし間接税を、名前はわかりませんが、入れる場合にそういう点を十分ひとつ注意していただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、これは大蔵省に聞きたいんですが、売上税の課税対象業者を年商売上高一億以上の事業者とした、この理由がわからない。私にも理由がわかりません。また大蔵省は、年商一億円以下の事業者が八七％を占める、だから大型じゃないんだ、普遍的じゃないんだ、こういう説明をしているんですが、一体この八七％を占めるという数字の根拠はどこにあるのか、どこからこれは出てきたのか、これも私どもわかりません。まず、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　新しい形の間接税をお願いするに当たりましては、一定の小規模事業者の方々につきましてはこれは非課税とすることが必要である、こういった基本的な考え方につきましては去年の十月の税制調査会の答申にも述べられているところでございまして、納税コスト等の面から、これはある範囲の方々につきまして非課税とするということはいずれにいたしましても必要ではないかと思われるわけでございます。
　それからまた、八七％といった納税者の数、規模別の分布、こうしたものにつきましては、私ども税務統計、事業所統計、法人企業統計、こうしたもろもろの資料を基礎にいたしまして積算をいたしたものでございまして、客観的な数字をあらわしているものであると私ども考えているわけでございます。
○原文兵衛君　今のことは私は党の税調のころも聞いたんですが、今の八七％、年商一億円以下、もろもろのことをあれしてというんですが、的確な数字がないんですね、これ、本当は。東京あたりはとてもそんなことじゃない。逆だ。東京の場合は一億以下が半分もない、東京の中小業者は。そういうことを言われる。しかし、これも的確な数字がわかっておりませんけれども、私はそうじゃないかと思いますね。私は靴下の業者のところへ行って聞いたら、いや、とんでもないうちだってあなた一億以上ありますよと、これは小さなあれなんですが言っていましたが、これが実態じゃないかと思います。そういう点もひとつ御参考にしておきたいと思うんです。
　それからもう一つ、今度の売上税の最大の問題点というのは税額を消費者に転嫁できるかどうかという点にあったと思いますね。政府は、消費者への転嫁は当然である、転嫁を前提としてつくられた税であって、事業者は最終消費者が負担する税金を一時立てかえるようなものだ、こういうふうに説明している。果たしてそうかどうか、この点なんですよね、問題は。事業者の多くは、この激しい業界の販売競争の中で消費者に転嫁なんてとてもできない、税はもう本当に事業者、我々中小の、零細の事業者がかぶらざるを得ないんだ、だから反対なんだとみんな言っておりました。この点について大蔵省はどういうふうに考えているのか。これは一番問題点だと思いまするので、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、私どもが当初考えましたのは、この売上税が施行されるのはある時点、私どもは来年の一月を考えておったわけでございますが、一斉に施行されますので、したがいまして一斉に転嫁が行われる。何と申しますか、ぼつぼつ行われますと、業態により地域によって難しいわけでございますが、きょうからそういうことになるんだということで転嫁ということが一般的にも認識され、易しいであろう。かたがた、実は消費者物価が非常に落ちついておる点もございまして、消費者側の抵抗というのはそんなに強いことはなかろうといったようなことも考えておりました。また、それまでに、これは転嫁されるものです、決して途中の方が身銭を切るものではありませんということも十分にＰＲを申し上げてわかっていただきたい、こう思っていたしたことでございます。
　ただ、今考えますことは、消費者物価が非常に落ちついているということは、ある意味で売上側の立場が余り強くないということでございますから、そういう意味では競争が激しくて転嫁をしにくいという事情が、同じ事情が逆に働くことはあり得ることでありますし、またもう一つ、売上税税率五％と言いましたために、多くの方が自分の負担になる、こういうふうに第一印象として受け取ってしまったという嫌いがございます。むしろ、消費税と言えば消費者ということになったかもしれません、あるいは付加価値税の方がまだ、わかりにくくてもよろしかったのかもしれませんが、そういう名前のつけ方で誤った正確でない第一印象を多くの方に与えたということはあるいはあったかもしれないといろいろ反省をいたしておりますが、しかし一般的にはこれは転嫁が原則で、そのことはやがてわかっていただけるものではないかと実は思っておりました。
○原文兵衛君　大蔵省は転嫁が原則だと考えているのだろうと思いますけれども、しかし業者は、売上税という名前でもって先入観的になったんじゃなくて、やっぱり消費税という名前を書こうが、今実際に事業をやっている者は、消費者にこれを転嫁しようったって競争に負けちゃってとてもそんなものはできないんだと、これはもうみんな異口同音に痛切に言っておりますので、ひとつぜひ御参考にしていただきたい。同時に、これは消費者が負担するものなんだ、最終的に消費者が負担するものだというならば、何も一億円以下の業者だって、その人が負担するのでなければ非課税にする必要はないんですよ。
　だから、非課税業者とか非課税品目をこういうふうにたくさんつくったということは、大蔵省は消費者に転嫁するんだ、原則はそうだと言いながら、本音ではそうできないときもあるのじゃないか、やっぱり業者が負担する場合もあるのじゃないかというので一億円以下の業者を非課税にしたんじゃないか。その辺がどうも大蔵省自体も論理に矛盾があるんじゃないか。それはこれを拙速にした、あるいはいろいろなしがらみがあって、それをよけようと思ってこうやっているうちにおかしくなっちゃったというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一億円以下の問題は、これはむしろそれよりも、やはり納税義務者になりますと、いかに簡素にするとは申しましても、税額票でございますとかいろんなそういう記録の問題が残ってまいります。そのことはまことに煩瑣なことで、おじいさん、おばあさんだけのお店にそういうことをおさせするというようなことはまことに煩瑣なことでございますから、なるべく多くの零細な企業をそういう煩瑣な仕事から解放しておきたいというのが本来の動機でございました。
　また、もしこれを全部納税義務者にいたしますと、実際に今度はその問題で全部のいわば事業の方々が大変な実は抵抗感を持たれるのではないかというふうに、むしろ原委員の言われますように、東京なんかは多くの方がもう一億円というのはそうそう難しいことでない。また、それだけの陣容も持っておられますからあるいはそんなに問題にされなかったのかもしれませんが、地方ですとそれはやっぱりかなりの負担になるのではないか、財政的にではなく煩瑣な負担という意味でございますが、そういうふうに実は考えておるわけでございます。
○原文兵衛君　もう一つの問題点は納税コストのことなんです。これは政府の方は、もう納税の仕組みは非常に簡単で、大したコストはかからないというふうにおっしゃっていますけれどもね。
　　　〔理事降矢敬義君退席、委員長着席〕
私どもが知っている事業者なんかは計算してみているんですけれども、やっぱり納税処理のために一人人が必要だと、中くらいの業者ですが、年商七、八億ぐらいの業者です。どうしても一人必要だと。それからそれ以外にも、これはちょっと大きいところになると、コンピューターのプログラム作成がえの費用が必要であるとか、あるいは課税非課税品目の区分処理、これにも大変なことなんだとかというような、また税額票の発行だってそう簡単なものじゃないというようなことで、納税コストは大蔵省の言うようにそんな微々たるものじゃない。何というか、税理士にちょっと少し余計に礼金を出せばやってくれるというそんな微微たるものじゃないんだということを、実際に事業をやっている人たちが言っております。
　この点につきまして、やはりこれは将来の参考だと思いますので、大蔵省の考え方、また将来この点を十分私は検討してもらいたいと思いますので、お聞きしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　新しい税の創設でございましたらば、やはりこれまで納税義務者でなかった事業者の方につきまして何らかのお手数をお煩わせするということは、これは否定できないことであろうかと思うわけでございます。
　ただ、御提案申し上げております売上税では、基本的には三カ月間の売り上げの税額、これから仕入れにつきましての税額を差し引くという、仕組みとしては簡単なものではないか。法人税でございますと、売り上げから仕入れを引き、経費を計算し、減価償却を行う、引当金を積む、いろいろな幾つかの段階を経て課税される所得が算出される。それに対比しますれば基本的には仕組みとしては簡単なものではないか、このように私どもは基本的には考えているわけでございます。それから税率は単一でございます。それからまた、税額票のまとめ発行もできるということ等々いろいろな工夫を凝らしておるところでございます。それによりましてコストがゼロであるとか、そういう全く簡単であるとは申し上げませんですけれども、最小限度のものにいたしますように工夫はさしていただいたところでございます。
○原文兵衛君　基本的にはこうだというような考え方でのお示しでしたけれども、やっぱり大蔵省はもっと実態に即した検討を十分してもらわないと私いけないと思うんですよね。原則はこうなんだとか、どうも頭の中でこういうふうになるんだということじゃなくて、実態はどういうふうになるだろうということを十分御検討いただきたいと思います。
　税制改革の最後ですが、政府提案の売上税案は、多くの非課税業者や非課税品目をつくったり、税額控除システムが複雑であったり、大型間接税でないとするためにかえって不公平で煩瑣になってしまった。むしろ大型間接税と言われる点はこれは率直に謝ってしまって、例外なしで一律一％とか二％とかいうような低率の間接税にしたらどうかというような意見があります。閣僚の中にもそういう意見を持っていらっしゃる方もおるように新聞で拝見したことがありますけれども、これについての大蔵大臣のお考えをちょっと承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私もしばしばそういう御意見を伺っております。そこで思いますのに、そういうことになりますと例えば食べ物も水も薬も医者も教育もみんなだなと、そういうことになるわけでございますが、それはそういうものとして最初からいわば受け取っていただくということでありましたらあるいはと思いますが、いかにも今のように一つ一つ本当に水にまでかかるのかいというようなことになりますと、それはそれでまた随分にいろんな御議論が起こってくるのじゃないかということを、私はそういう御意見を伺いながらやっぱり片方で実は考えておりまして、ただ原委員の言われましたように、今のようなことになりますと、何にもかかるだれにもかかるということでしたらもう一種の不安がないわけでございまして、こうしようかああしようかということを考える余地がございませんから、極めて単純になるということでは一つのそれはメリットであったかもしれない。
　ただ、ここまで来ますと、もう一つ今のような前段に申しました議論というのが果たしてうまくおさまってくれるものかどうか、なお幾らか危惧をいたしております。
○原文兵衛君　次に移ります。
　大都市、特に東京の地価高騰ということについてお伺いしたいと思うんですが、御承知のように、東京都内の地価高騰は都心商業地の異常な高騰に端を発しまして今やもう都内全域に広がっております。例えば昨年四月国土庁が発表した昭和六十一年一月一日現在の地価公示価格の動向にはりますと、全国における宅地の全用途平均の上昇率は二・六％、東京二十三区は一三・〇％商業地にあっては全国が五・一％、東京二十三区は二二・三％となっております。ところが、ことしになってこれはもっとひどくなっている。ことし四月一日に国土庁が発表したことしの一月一日現在の地価公示価格の動向では、全国の宅地の全用途平均が七・七％であるのに対して、東京二十三区では七四・四％と約十倍近いわけでございますね。また商業地にありましては、全国平均が一三・四％であるのに対して東京二十三区では七六・二％。さらにこの発表では、地価高騰は多摩地域にも及びまして、住宅地で二八・二％、商業地で六八・八％の上昇率を示している、こういうことです。
　また、同じく国土庁が発表した昨年七月一日を基準日とする基準地地価の動向におきましても、宅地の全用途平均の上昇率は全国が二・七％であるのに対して東京二十三区では三二・七％。全国の地価動向と比較して東京はかけ離れた動きを示している。これが実際でございます。また、東京国税局も発表しているんですね。東京国税局が発表した本年一月一日を基準日とする東京二十三区の三十八の税務署管内の最高路線価格は平均六八・九％という上昇率になっておりますが、この最高路線価格の平均上昇率は三年続けて二けたに達しておりまして、その間の三年間の上昇度合いは二・四倍に達している、こういう数字が出ているんです。
　このように、最近の東京の異常な地価高騰は、今申し上げたように国土庁とかあるいは税務署とか、こういうような公の機関が発表した資料でもはっきりしているわけでございます。これに対して国土庁長官、これは一体どこに原因があるのか、お考えをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　国際化、情報化、サービス化、こういうことが言われますが、こういう機能が東京に集中してまいりました。例えばオフショアマーケットの創設とかそういうことによる事務所需要というものと、さらにそれに関連いたしまして、業務基地化いたしましたので住宅地への波及、それと金余り現象、こういうものが複合的に絡んで現在の土地高騰があらわれているというように考えております。
○原文兵衛君　国土庁長官のおっしゃったような原因もありますけれども、さらに規制緩和、今指定地域があれしておりますね、規制緩和されるんだというのでわあっと買いあさりになったというような現象もあるようでございます。そこで、やはり住宅地域あるいは商業地域、そういう指定地域のこれをもっと峻別しないと、商業地域と住宅地域の規制を、かえって逆に緩和じゃなくて、もっと厳しくすることが地価高騰を抑えるのに必要なんだと、こういう意見もありますが、この点ひとつ御検討いただきたいと思います。
　東京都も地価高騰対策をやっているんです、御承知のとおりでございます。昨年の九月に土地取引適正化条例というものを制定して、五百平米以上の土地の取引に届け出義務を課したのでございまして、届け出を課して異常な地価をチェックしようとした。初めは都心部三区に適用したんですが、すぐ追っかけて二十三区とそれから三鷹、武蔵野両市に適用しました。しかし、さっき申し上げましたように、今や東京じゅうが地価高騰になってきたので、東京都では今年の七月一日からは適用地域をさらに多摩地区の十一の市に広げる。そして、二十三区と三鷹、武蔵野、あらかじめもう既に適用している地域につきましては、五百平米以上を三百平米以上に届け出義務を課すというような適正化条例を非常に一生懸命やっておるわけでございますけれども、地価高騰を抑えるのに地方自治体の力でやるというのはこれはもう限度があるわけでございまして、どうしても国の方で思い切った対策をしてもらわなくちゃならないということが要望されているわけなんですが、その思い切った対策について、国土庁、お考えをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　小規模取引の規制ということで東京都では条例をつくって今適用していただいておりますが、今度国土利用計画法を改正いたしまして、監視区域ということを自治体の皆さん方につくっていただく制度を今度盛り込んでこの国会に提出をさせていただいております。これによりまして、小規模取引の規制をすることによって地価の鎮静化を図る。また、短期の土地転がしを規制するための土地税制もこの国会に提出をさせていただいておるわけでございまして、これらの法案を速やかに可決していただくことによりまして、地価の鎮静化にある程度効果が得られるというふうに考えております。
○原文兵衛君　なかなか難しいと思いますけれども、ひとつ国においても思い切って実行していただきたいと思います。
　それから地上げ屋というまことに不愉快な存在が横行しているんです。本当に札束でほっぺたをひっぱたくようなやり方でございますし、時々はおどしをかけるんです。おどしをかけて追い出そうということです。長年住んでいた連中のその土地を底地買いしちゃって追い出そう、こういうことです。そういうようないろいろなことが行われておるんです。
　この間、ごく最近でございますが、警視庁でもって国土利用計画法というのを初めて適用して、地上げ業者の強制捜査に踏み切ったわけでございますが、この地上げ屋の横行の実態、またこれに対する取り締まりということにつきまして、これは国土庁長官あるいは自治大臣、国家公安委員長お願いいたします。
○国務大臣（葉梨信行君）　最近暴力団が地上げに介入いたしまして、建物に穴をあけましたり放火をいたしましたり、大変悪質な犯行が続出をしておりまして憂慮しているところでございます。警察庁といたしましては、積極的に検挙を行い、また強力に今後とも取り締まりを行っていきたいと考えているところでございます。
　詳細につきましては事務当局より御答弁申し上げます。
○政府委員（仁平圀雄君）　最近不動産取引に暴力団等が介入いたしまして、市民が困っているという相談の件数が大変ふえているところでございまして、昨年一年間に警視庁では百九十三件に上る相談事案を受理いたしております。この中には、ただいま大臣からも申し上げましたように、地上げに絡みまして居住者を追い出すために、ビルの屋上にハンマーで穴をあけたり、あるいは建物に放火したりというような悪質な事案も発生しているわけでございますが、これらはすべて検挙いたしているところでございます。
　このような暴力団等の介入する悪質事案に対しましては、既に昭和五十四年以降全国の警察本部に民事介入暴力担当官というものを設置いたしまして強力な取り締まりを行ってきておるところでございますが、今後とも市民等からの相談事案に対しましては積極的に対応し、関係機関との連携を密にしますとともに、あらゆる法令を駆使いたしまして検挙の徹底を期してまいりたいと考えております。
○原文兵衛君　もう一つ、これはほとんど自治大臣に対する質問になるんですけれども、今東京の住民の生活を脅かしているものの大きなものに、異常な地価高騰の固定資産税、都市計画税の負担に与える影響がどうなるのかということがあるんです。
　御承知のように、明年が固定資産の評価がえが行われる年になっていると思います。こ
のときに、これまでに上昇した地価に基づいて評価が行われて、固定資産税や都市計画税の負担が求められたのではこれはたまったものじゃないということなんです。そういうようなことで都民が戦々恐恐としているのが実態だと思います。その都民の心配にこたえるために、去る三月に東京都議会におきまして、固定資産税負担の増高を防ぐようにとの意見が強まりまして、固定資産税の税率の引き下げが望ましいが、それが行い得ないならば、東京及び他の大都市特有の地価事情に配慮した固定資産の評価制度を確立すること。また、場合によっては都市計画税率の引き下げを検討すべきである、こういう趣旨の意見書とそれから一般会計に対する附帯決議と二つ出ているんです。
　そこでお尋ねしたいんですが、固定資産税には百分の一・四という標準税率がございますね。それ以下の税率を地方自治体が課そうとすると、地方財政法五条の規定によりまして地方債の発行を制限される、起債制限をされてしまうということがあるわけでございます。それでできないでいるわけですが、これは念のために聞くんですけれども、そういう地財法五条の規定があるけれども、それにもかかわらず地方の普通税の税率を下げた自治体があるのかどうか。私はないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（津田正君）　固定資産税の税率につきまして、標準税率以下としているところというような市町村はございません。
○原文兵衛君　私は、本来、固定資産税に限りません、およそ地方税の税率をどう定めるかということは、全国的な負担の均衡を図りながらも、なお地域における特殊な事情、財政状況、行政需要、地域政策等の観点から、地方自治体の選択にゆだねられるべき分野ではないかというふうに思うんです。したがって、最近における地価の跛行現象のように、固定資産課税をめぐる環境の変化、地域社会の変化に的確かつ機動的に対応できるようにするために、地方税法上の標準税率の考え方に幅を持たせるか、あるいは地方財政法の起債制限条項を改正する、そういうような必要があるのじゃないかと思うんですが、自治大臣いかがですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　固定資産税でございますが、これは市町村の基幹的な税目でございます。また、標準税率が、地方団体の提供するサービスにつきまして、標準的な行政水準を維持するために必要な住民の標準的な税負担の水準を示すものといたしまして設けられているものでございますので、御指摘のように、地方公共団体の裁量の幅を広くする方向で標準税率を見直すことは適当ではないと考えております。
　それから地方財政法第五条についての御質問でございますが、第五条第一項第五号におきましては、普通税の税率が地方税法に定める標準税率以上である地方団体に限り、公共施設または公用施設の建設事業費等の財源として地方債を起こすことができると規定をしているわけでございます。これは、この意味するところでございますが、地方公共団体が地方債を起こすに当たりましては、まず目主財源たる税収入について標準的な水準までは確保すべきであるという趣旨のものでございます。それを確保しないで地方債に依存するということは、現在の住民の負担を軽くいたしまして将来の財政負担をより大きくするということになるわけでございまして、したがいまして、地方公共団体の財政運営の健全性を確保するという見地からしますといかがなものであろうか。そういう意味で、第五条によりまして標準税率以下の課税をしているようなところについては地方債の制限をすることは必要であろう、こう考える次第でございます。
○原文兵衛君　原則論は今の自治大臣のお答えのようかと思いますけれども、今度のような異常な地価高騰というようなことにつきまして、やっぱり例外的な、幅のある考え方をしていただきたいということを要望しておきまして、それで次に移ります。
　次は、固定資産税の評価がえでございます。
　昭和六十三年度の評価がえは、今申し上げましたように大変な地価高騰の中で行われるわけでございます。したがって、これを従来行われてきたような手法そのままでもってやりましたら、これは大変な税金になってしまうということでございます。そういうようなことで、今、新宿の高野フルーツパーラーの付近の地価高騰ぶりの数字があるんですけれども、もう時間がございませんのでそれはひとつ御遠慮したいと思いますが、急激な地価高騰が固定資産税、都市計画税の評価に反映することを防ぐために、東京及びその他の大都市に新しい評価制度を創設していただきたい。これは都議会も要望しているんですけれども、これに対する自治大臣のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　大都市におきます、特に中心部におきます地価の高騰につきましては、先生が先ほど指摘されたとおりでございます。
　六十三年度の土地の評価がえについてでございますが、現在課税団体におきまして作業が進められておりますが、自治省におきましても、全国的な観点から、標準的な評価の基準となる地点につきまして適正な評価が行われるよう調整を行っているところでございます。特に、御指摘のような特異な地価の状況に十分に配慮しながら、課税団体と調整を図ってまいりたいと考えております。
　それから固定資産税の負担と評価の問題についてでございますが、昨年十月の税制調査会の答申におきまして、このように述べておるのでございます。「その評価に当たって引き続き均衡化、適正化に努め、中長期的に固定資産税の充実を図る方向を基本とすべきである。この場合、多くの納税者に対し毎年課税されるという固定資産税の性格を踏まえて、負担の急増を緩和するためなだらかな増加となるような配慮が必要である。」、こう述べているわけでございまして、この趣旨を踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○原文兵衛君　自治大臣の御答弁にありましたこと、私ども実は承知しておるわけでございますが、ただ、それで、今までのやり方では間に合わないと思うんですね、それはもうとにかく二倍、三倍に一遍に上がっちゃっているわけですから。何かいい方法をひとつ御検討いただきたいと御要望しておきたいと思います。
　実は、雇用と失業の問題をお願いする予定だったんですが、時間がだんだんなくなってまいりましたので、高齢化対策の一環としての中高年齢者の雇用と福祉について一言お伺いしてみたいと思います。
　ちょっと手前みそになって恐縮なんですが、実は私は十三年ほど前から、中高年齢者雇用福祉協会というものをつくりまして、中高年齢者対策をやってきているわけでございます。そこで一番重点を置いておりますのは、企業におきましても自治体におきましても、そのときの仕事はしっかりやりながら、定年になったときの先のいろいろなものを計画しておかなくちゃいけない。これは事業者の方も計画しなくちゃいけないし、本人も準備しなくちゃいけないというようなことで、退職準備生涯生活設計教育プログラムというものを開発いたしまして、それで企業あるいは神奈川県その他自治体にも、いろいろとこのプログラムについて私どもの協会に聞きにおいでになる方がいらっしゃいまして、かなり普及しまして利用されていると思うんです。
　これに関連いたしまして、労働省その他の省庁でも、あるいは省庁の外郭団体におきましても、こういうような問題についてのいろいろな施策を今やろうとしているわけでございますが、一暦大事な問題になってきているわけなんですけれども、その場合に既に民間に先駆的にやってきたいろいろな団体があるわけですね。そういうようなものと協力するとか、あるいはそういうようなものを利用する、こういうようなことも大事じゃないかと思いますので、労働大臣ひとつお願いいたします。
○国務大臣（平井卓志君）　お答えいたします。
　お尋ねの中高年齢者の全般的に言えば雇用対策、さらには退職のための準備等々で、委員が御関係なさっております協会と申しましょうか、そういう民間の意見もともども組み入れてやっていくことはどうかということでございますが、まさしくもう既に我々高齢化社会の中に入っておりまして、特に御指摘の退職準備援助の問題というのは、これから我々が民間と協力してさらに力を入れていかなければならぬ問題、したがってやはりいろんな方から広く英知を結集すべき問題である、こういうふうに考えております。
　ただ現在、労働省としましては、全国的にネットをいたしております高年齢者の雇用開発協会と十分な連携を図っているところでございまして、今後の問題といたしましては、ただいま御指摘いただきましたように、やはり民間と言わず適切な御意見があれば広い意見を聴取した上でベストの方策をもって今後全力を挙げて取り組まなければいかぬというふうに考えております。
○原文兵衛君　前島議員から関連質問がありますから、ひとつよろしくお願いします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　関連質疑を許します。前島英三郎君。