Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　本当に前向きに検討していただけるという印象を持ちましたので、大いに御期待をしたいと思います。
　さて、介護福祉士の話になりますけれども、介護福祉士は、これまで国家試験なく国家資格を取得ができるという、私が調べた範囲では、ある意味で非常にまれではないかと思う資格なわけでありますが、これまで国家試験がなく国家資格を取得できた理由、そして、今回その理由がなぜなくなったのかということをお聞かせいただきたいのと、ほかに国家資格を国家試験なく取得できる資格があるのかどうかもお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護福祉士の資格は、昭和六十二年に社会福祉士及び介護福祉士法によって制定された国家資格でございます。医療の分野では、まさに資格がないと仕事ができない、こういう法制で医療は組み立てておるわけでございますが、福祉はそういった意味で従事者の資格は非常に乏しかったわけでございますが、質の向上を図るため、初めて名称独占の資格として介護福祉士、社会福祉士の資格を導入したという経過があります。
　その際、これは国家資格ではありませんけれども、都道府県知事が付与する資格でございますが、保育士さんが福祉の分野として資格がありまして、保育士さんの場合、高校を出て二年間の養成校を出ると保育士の資格が得られるということで、いわば先行する分野として保育士さんの資格があったということが一つ、介護福祉士の養成施設、課程で二年間勉強した場合に資格を付与するという議論の有力な根拠になった、こういうふうに承知をいたしております。
　介護福祉士の国家資格と同様、受験せずにできる資格があるかということのお尋ねでございますが、調べてみましたところ、食品衛生管理者とか食鳥処理衛生管理者などにはこういうものがございますが、狭い意味での医療並びに福祉関係では、国家試験なくして資格を付与しているというのはほかにないというふうに承知いたしております。
　今回、介護福祉士になる養成のプロセスを一元化し、すべての方に国家試験を受けていただくという仕組みにいたしましたのは、制度ができて二十年たちましたけれども、この間、介護の分野も、先ほど来議論に出ております、認知症の問題でございますとか、医療との接点の問題でございますとか、高齢化に伴う重度者の増加とか、それから発達障害あるいはさまざまな障害者の方々に対する自立支援の介護が必要であるということで、非常に介護の内容も高度化し専門化しているということで、質の向上を図る必要があることから、国家試験をすべての方に受けていただくことで統一するといたしたところでございます。
○岡本（充）委員　だとすれば、今、訪問介護員は、養成講座で訪問介護をしていただいておりますが、こういう訪問介護員についても、一定のカリキュラムに基づいて研修課程を修了した者ではあっても、質を高めるために試験を導入するという方向になっていくのかどうか、そこについてお答えをいただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　介護の人材の確保の問題でございますけれども、非常に在宅介護のニーズも増加しておりまして、そういう中で、質の高い人材を幅広い年齢層から確保していくということが重要だと思っております。
　したがいまして、これまでも、訪問介護の養成研修を実施して研修課程を修了した方につきましては、訪問介護員として訪問介護サービスに従事できるというふうな仕組みをつくってきたところでございます。
　それで、訪問介護員としての技能の修得でございますけれども、一定のカリキュラムに基づきます講義科目あるいは演習などを修了したことによりまして、各指定の研修事業者が適切な方法により評価をするということにしております。したがいまして、私どもとしては、改めて共通の試験を導入する必要性は乏しいのではないかというふうに考えております。
○岡本（充）委員　さて、その介護福祉士の国家試験でありますけれども、現在、およそ五割の合格率。社会福祉士は三割の合格率。参議院でも議論になっておりましたけれども、他の試験に比べてかなり合格率が低い。政府側の答弁では、社会福祉士は、必ずしも社会福祉士だけを専門に勉強している生徒だけが受けているわけではないというような答弁もされていますが、でもしかでは困るわけでありまして、やはり質の高いという方に来ていただかなきゃいけないというのもわかります。
　ただ、養成施設の養成のあり方にも問題があるんじゃないかという指摘も私は一理あるというふうに思っておりまして、今後、この試験の難易度をどのように考えていくかというのは、これはどうしても避けられない議論なんだろうと思いますし、トータルとしての介護福祉士の数をどのように考えていくのか。離職率も高いし、潜在率も四割とあるし、どんどん合格者をふやして、今、介護職員は年間十万人ずつ増加している、これをどんどん増加していくのか。
　トータルの意味での、介護職員の数としてあるべき姿、こういうところともかかわってくると思いますが、試験の難易度の話、例えば実技試験の導入も、物理的な限界があってすべてに導入するのは無理だというのはわかっておりますが、こういった実技試験、また筆記試験も含めた試験の難易度をどのように今後変えるのか、変えないのか。また、今後あるべき介護福祉士の数というのはどのように政府としてお考えなのか。その辺について御答弁をいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、国家試験の合格率の問題でございますが、直近の平成十九年の国家試験では、介護福祉士、十四万六千人の方が受験されて七万四千人が合格で、合格率が五〇・四％、社会福祉士は、四・五万人のうち一・二万人が合格で、二七・四％、こういうふうになっております。
　合格基準につきましては、介護福祉士、社会福祉士ともに、問題の総得点の六〇％を基準として、難易度で補整することといたしておりまして、何人が必要だから合格基準を上下するというやり方を今とっているわけではございません。出題者の方で、出題の六割を満たしていただくのが介護福祉士や社会福祉士として必要だろう、こういう基準で問題を作成しているといういわば考え方になっております。
　それにしても、例えば、社会福祉士の方の合格率が低いのではないかという点は常に問題になっているところでございまして、福祉系大学の中でも合格率はゼロから八〇％まで分布しているというような状況で、大変格差がある。それは、例えば医学部や歯学部などと違って、専ら社会福祉士を目指すために勉強しているわけではないというのがそれぞれ大学側の御説明ではありますけれども、やはり合格率が低いというのは、私ども、いろいろな面で問題であると考えております。
　いろいろな面でというのは、例えば、受験するためには実習を受けなければなりません。その実習についてはさまざまな人々の協力によって実習していただいているわけで、社会的コストも大変かかっているわけでございますので、そうやって実習された方のうち三割程度しか合格しないというのも問題であるというふうに考えております。
　委員最後の方の御質問で、介護福祉士、社会福祉士の必要数というお話がございました。
　この二十年間で、介護福祉士については、施設で介護している方の四割、在宅で介護している方の二割が介護福祉士になっております。質を高めるという意味では介護福祉士の資格を保有している人の割合が高くなるのが望ましいというふうには考えておりますが、すべての人が介護福祉士を持っていなければならないというのも硬直的に過ぎるというふうに思いますので、そのところは、介護に従事する方々の、いわば自分の質を高めたいというモチベーションを高めていただくということにかかっているのではないかと考えております。
○岡本（充）委員　最後に一問だけ、これはフィリピンとの関係もあるということでありますが、准介護福祉士という制度を新たにつくる。私はこれについては大変危惧を覚えていますし、大いに不安も覚える。どちらかというと、ここの部分だけでも反対したいわけでありますけれども、もう問題点は参議院の審議でも出ておりますから申しませんが、参議院の方で修正されまして、「政府は、経済上の連携に関する日本国とフィリピン共和国との間の協定に関する日本国政府とフィリピン共和国政府の間の協議の状況を勘案し、この法律の公布後五年を目途として、准介護福祉士の制度について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする」とされています。
　これは、もう五年後には見直すということでいいのかどうかと、もう一つ、経過措置が終了した後も、結果的に、国家試験に合格できなかったあるいは受験しなかった准介護福祉士の資格者が残ってしまうようなことが考えられるんですが、そういった場合にはどう対処するつもりか、最後にお聞かせをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○茂木委員長　中村局長、持ち時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○中村政府参考人　参議院でも修正いただきましたし、附帯決議もつけられております。私どもとしては、五年を目途にこの制度を見直すことができるよう、外交当局とも一緒になって、フィリピン政府に働きかけてまいりたいと思います。
　この法律の施行が、二十四年四月に施行でございますので、そういった意味では、五年を目途に努力することによって、准介護福祉士の問題は、御指摘になっているような問題が生じないで解決されることもあるというふうに理解しております。これは、こういう言い方をしますのは、交渉でございますので、先方、相手があることでございますので確定的なことが申し上げられませんために、当分の間となっている次第でございます。
○山井委員　本日は限られた三十分の時間ですので、半分以上を介護問題、そして緊急を要する肝炎の問題についても質問したいと思います。
　まず最初に、舛添大臣、お配りしたこの介護の資料を見ていただきたいと思っております。ここにありますように、今も岡本議員から話がありましたが、「養成施設教員ら七割反対　准介護福祉士　「質の低下を危ぐ」」ということであります。
　舛添大臣も、准看護師問題、あれは当初、当面という形で導入したばかりに、やはり一度導入するとずるずるずるずる、現場のニーズがあるからとかということで、なかなかもうやめられなくなる。そういうことで、本当に医療現場でも最も深刻な問題の一つとして、またこれは、その当時そういう中途半端な資格を安易に導入した国会議員の責任というものもある意味で問われてくると私は思います。
　そういう意味では、私の質問の趣旨は岡本議員、柚木議員とも一緒で、これはやはりちゃんと、修正を加えたように、早急に介護福祉士に一本化していくということが必要だと思っております。
　先日、舛添大臣のところにもお見えになったかと思いますが、先月、高齢社会をよくする女性の会の樋口恵子代表を先頭に要望に来られました。舛添大臣そして公明党にも要望されて、我が党にも、小沢代表、菅直人代表代行に要望があり、私も同席をさせていただきました。
　舛添大臣もお聞き及びかと思いますが、もう改めて申し上げませんが、きょうお配りした新聞記事にもありますように、介護現場は非常に深刻な状況に陥っております。一般の仕事の賃金よりも約三割安い、低過ぎる、そしてまた三十代、四十代になっても上がっていかないということなんですね。
　そこで、樋口恵子代表を初め、高齢社会をよくする女性の会の方々からは、介護職員の月給を三万円引き上げる、こういう介護職員人材確保の法律なり政策を党派を超えてぜひ実現してほしいという要望がございました。それを受けて、我が党でも今そのことを検討しております。やはりそういうことをしないと本当に介護の人材が集まらない、優秀な人材がどんどん離れていってしまうということであります。
　そのような、待遇を改善すべきという話と、准介護福祉士という非常に評判の悪い、現場からも批判が強いものを導入する、あるいはその延長線上にフィリピンから介護職員を導入するということは、ベクトルが正反対だと思うんですね。
　普通に考えれば、そういう外国の方々、これはフィリピンだけじゃありません、引き続いてインドネシア、中国、韓国、どんどんどんどん、これは門戸をあけ出せば、入ってくると思います。私は、何も外国人がだめだと言っているんじゃないんですね。やはり外国の方も心優しい方が多い。私もシンガポールの老人ホームで一カ月ボランティアで働いたことがあります。しかし、やはり日本の労働条件が悪化することになっては絶対ならないということです。
　そこで、参議院の附帯決議の中では、次のように書かれております。准介護福祉士の資格については、フィリピンとの間の経済連携協定との整合性に配慮して暫定的に導入されたものであることから、今般の介護福祉士制度の見直しの趣旨について早急にフィリピン側の理解を求める努力を行い、この結果を踏まえ、速やかに介護福祉士への統一化を図ること。
　このような趣旨で厚生労働省としても今後検討されるということでよろしいですね。
○舛添国務大臣　人、物、金、そういうもののグローバリゼーションの中で、これはもう委員御承知のように、今の問題は人のグローバリゼーション。私も参議院で外交防衛委員会委員長もやっておりましたし、片一方で今のような問題がある。これはもう非常に、何とかできないか。
　それで、まず一つは、フィリピンの方にしろ、これから、先ほどおっしゃらなかったベトナムの方についても同じことが言えると思いますけれども、日本語ができるというような厳しい条件を課した。そして、その過程で、今、准介護福祉士の問題が出てきたわけで、しかし、これはあくまでＥＰＡを締結するための暫定的な措置であるということで入れたわけですから、五年が経過したときには、これはやはりきちんと見直さないといけない。
　そして、今、最悪の組み合わせ。つまり、片一方で待遇改善の足を引っ張る道具にこれが使われる。これはやはり労働市場、私は厚生労働大臣としてもそこはきちんとやっていかないといけない。
　何もかも市場経済原則で、安い方にどんどん引っ張られていく、そして全体の水準が下がるというようなことはあってはいけませんので、この二つの問題を、そういう悪い組み合わせとなるのではなくて、先ほど来、どうすれば待遇改善になるか、柚木委員おっしゃったように、いろいろな要因も皆さん指摘している、離職率の高さなどがあるものですから。今、山井委員がおっしゃった一番悪い組み合わせ、これだけは避けたい、そういう思いでしっかりとこの問題に取り組んでまいります。
○山井委員　舛添大臣はまさに介護問題の、ある意味で一番大変さ、御苦労をされているわけですから、まさにその思いは私たちと一緒だというふうに信じております。
　そして、次にお伺いしたいんですが、きょうお配りした資料の中で、非常にこの法案、いい面と悪い面とがまざっている法案でありまして、その悪い問題点が、四ページ目に配っております、「資格取得方法の見直し」ということで、今までは実務経験三年以上の方は介護福祉士の国家試験を受けることができたわけです。ところが、今回の法改正になりますと、養成施設で六カ月、半年以上、六百時間程度の講座を受けねばならないということになります。
　問題は、これは実は、今座っておられます杉村太蔵議員も今までからこの問題点を指摘されているんですが、やはり介護福祉士になりたいという思いは、若い人あるいは今までからヘルパーや無資格の介護職員として働いてきた方で多いんですが、これが六カ月以上、六百時間程度の研修がないと試験が受けられないということになれば、では、そのために幾らお金がかかるのか、その六カ月間仕事ができなかったら収入が入らないじゃないか。
　悪い言い方をすれば、本当に時間的に余裕があって、経済的に余裕のある人は介護福祉士にはなりやすい、でも、今までからこつこつこつこつ現場で働きながら、そしてキャリアアップをしたいという、二十代のそういう若者も含めて、そういう方が介護福祉士になって、一生の仕事として介護福祉士になるという道を遠ざけるのではないか。これはもう非常に深刻な問題だと思います。
　このことに関して、幾らぐらい費用がかかるのか、そのお金はだれが負担するのかということについて、お伺いしたいと思います。
○岸副大臣　この前もお話も議論もございましたが、今後、平成三十七年になると後期高齢者が二千万人にもなる。ですから、介護福祉に従事する方々は非常に重要な役割をなお一層担うことになる。そんな意味で、しっかりとした理論体系、それからお世話の仕方、こういったものをそれぞれの立場でより一層強く学ばれることが、介護に従事する方々のキャリアアップにもつながりますし、同時にまた安い給与といった話がございましたが、そういうことの向上にもつながるというふうに確信をしております。
　そこで、六百時間の研修をする場合、一概には申せませんけれども、例えば通信教育を受けるとした場合、これは放送大学の例をとってみますというと、大体二十万円から三十万円程度ではないかと見込まれます。
　なお、負担するのは受講する本人でありますが、新たな教育課程の基準を設定する際には、働きながら学ぶ方が勉強のしやすいように通信制の幅広い選択肢を用意する。さらに、働く方の主体的な能力開発の取り組みを支援する教育訓練給付制度の対象となるように適切に対応し、負担の軽減に配慮する。それから、事業者に対しては、従業者の研修の受講機会を完全に確保してサービスの質の向上を図る、こういう重要性について周知徹底をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○山井委員　二、三十万かかる。半年仕事ができなくなるかもしれない。そういう意味では、繰り返しになりますが、ただでさえ介護職員は給料が低いというのが問題なわけですから、その方々に、こういう多額の負担を新たに払わないと介護福祉士になれない、試験も受けられないというのは、私は非常に問題だと思っております。
　このことについては、また後ほどこの議論をさせていただきたいと思いますが、一たんここで肝炎の問題を質問させてもらいたいと思います。
　一日に百二十人がＢ型肝炎、Ｃ型肝炎で亡くなっておられる非常に深刻な問題で、御存じのように、舛添大臣、昨日と本日で十一人の回答がございました。
　そして、きょうも傍聴にもお見えになっていますが、原告代表の山口さん、二週間前に個人情報開示請求、四百十八人のリストに入っていませんかということで開示請求をしたにもかかわらず、昨日わかったのは、ベネシスが調査を始めたのは今週に入ってから、一週間以上放置をされていた。自分が入っているかどうか、要は、山口さんは、あなたはフィブリノゲンを投与されていないといって、否定されて裁判を争っていられるんですよ。夜も眠れないということで、一日千秋の思いで待っていられたけれども、結果的には二週間かかったけれども、それは、最初一週間は作業をしていませんでしたと。そして、おとつい、枝野議員が舛添大臣に質問をして、舛添大臣が急げとおっしゃったからきのう回答が来たということで、余りにも不誠実。
　また、私が質問をさせていただいた御遺族の、亡くなられた肝炎患者の方の妹さんが、御遺族でも開示請求ができるようにということで、これも舛添大臣がきちんと指示を出すとおっしゃったにもかかわらず、昨日お願いに行っても、確かに受け取ってはもらったわけですが、いつ返事が出るかはめども立たないということなんです。
　そして、もう一つ私が問題にしたいのは、出田さんという実名原告の方です。昨日、厚生労働省は、マスコミに対して、この一枚のを発表しました。大臣も当然お読みになられたと思います。どう書いてありますか。十一件について、ベネシスは請求者のものと確定できる個人情報を保有していなかった、これをプレスに発表しているんですよ。
　しかし、大臣、御存じでしょうか。出田さんのところに来ているのは、確定はできなかったけれども、類似した情報はあったということは言っているんです。この時点で、ベネシスが回答したことと厚生労働省のプレス発表は違うじゃないですか。
　おまけに、その後、出田さんが出産をした病院の医師から電話があって、十月三十日にベネシスから三人社員が来た、そしてリストを、副作用報告を見せられたと。そこには、患者の略名ＴＩ、性別女性、生年月日、カルテ番号、投与した期間、いつ投与したか、症状、おまけに、双子が生まれた、そして住所まで書いてあった。それを見た医師は即座に、出田さんに間違いありませんと断定しているんですよ、十月三十日に。断定しているんですよ、福岡の原告の方ですと。
　十月三十日に断定したにもかかわらず、なぜベネシスは、確定できる個人情報はないとまだ言い張っているのか。
　大臣、繰り返しますよ。投与した日が一緒、イニシャルが一緒、住所が一緒、双子が生まれたのも一緒、症状も一緒、これ以上何を調査するんですか。さらに調査をしないとだめだから確定できないと言っているんですよ。大臣、これは、十一月七日に所見が出るかもしれない、そういう前には不利な確定情報を出したくないというふうにとられても仕方がないんじゃないですか。
　それに、あれだけ大臣が社長を呼んで指示したにもかかわらず、三十日の日に社員が三人も行って、医師から即座に間違いありませんという答えまでもらいながらも、まだ確定できる情報はないとベネシスは言い、おまけに、その情報をプレスに紙切れ一枚で流している。ベネシスと製薬会社もうそをついている。そして、厚生労働省もうそをついている。
　そして、私は昨日、一体会社からどういう資料が来たのかということで、厚生労働省の担当者を呼んで一時間聞きました。これ一枚が来ましたと言って渡されました。本当ですかと言ったら、一時間、本当ですと言いました。朝になって、違いました。これは、ベネシスからの話を聞いて厚労省がつくった厚労省の資料です。では、原本を質問の十一時までに下さいよ、どんな報告があったんですか、携帯電話に電話下さいと一時間半前に言いましたが、電話の一本もかかってきていませんよ。一体これはどういうことですか。
　マスコミにうその情報を流し、患者さん、一日千秋の思いで決定を待っている人にうその情報を流し、議員が聞いても、うそのペーパーを渡す。
　舛添さんにお伺いします。出田さんのことに絞ってお伺いしますが、今言ったように、生年月日、イニシャル、投与日、双子、そして十月三十日に社員が行って、主治医から、その主治医が二十年前に出産をされたときのお医者さんですよ、間違いありませんと言って、それでも特定できないとしか言わない。これは誠実な態度と言えますか。特定できていると思われませんか。舛添大臣。
○茂木委員長　舛添大臣、先ほどの質問に対する追加も含めて答弁してください。
○舛添国務大臣　お答えをする前に、先ほどの准介護福祉士の件で、フィリピンとともにインドネシアと言ったつもりが、何かベトナムと言ったそうですので、済みません、それはちょっと、まず訂正させていただきます。
　私は、とにかく一昨日、すぐに調査をさせる、これは製薬メーカーに対して。私は、少なくとも、厚生労働大臣が製薬メーカーのトップを呼んできちんとお願いし、直ちにこのお知らせする作業を開始してくださいよ、そういうことを申し上げた。しかし、私も待っていた、一週間たっても何の報告も上がらない。こういう不誠実な態度であってはだめですということをさらに申し上げまして、とにかく最低一週間に一遍は報告を上げてください、そして、そういう報告がきちんとできないようであれば、しかるべきもっと厳しい態度をとりますということで対応いたしました。
　そして、今委員がお示しになったこの紙、それから、例えば個人情報保護法によって開示を請求する、それから、この四百十八例に対する情報照会例はどうする、そこのところはちょっと、厚生労働省の担当の方が現実にやりとりを知っておりますので、委員長、お許しいただければ……（山井委員「いえいえ、登録していませんから、この際結構です」と呼ぶ）いいですか。きのう一日、私は委員会におりましたので、その細かいやりとりについては、今申し上げたとおり、私自身がやったわけじゃないので、必要ならば答えさせますということです。
○茂木委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○茂木委員長　速記を起こしてください。
　山井君。
○山井委員　本当に、今のやりとりを聞いていて、舛添大臣、申しわけないけれども、ちょっと甘過ぎるんじゃないですか。もう、その厳しい命令というのを当然出すべきときだと思います。言葉は悪いですが、厚生労働省の官僚からも企業からも、やはり甘く見られているんではないか。
　それで、もう一問だけこのことをして介護福祉士に戻りたいと思いますが、きょうの毎日新聞を見て、私、びっくり仰天いたしました。
　二日前の質疑の中で、山田議員の質問に対して、七千の医療機関の新聞公表をやりますと明確に答弁をされました。にもかかわらず、昨日、江利川事務次官は定例の記者会見で、病院の数を並べるだけで八ページになる、四億円程度かかり、競争入札になってしまい、手続に二カ月ぐらいかかり遅くなるから、ホームページでの公開と自治体にリストを配るという方法を考えていると。そして、肝心のカルテが残っているかどうかということをもう一回調べるべきだという山田議員の指摘があったにもかかわらず、それをすると大変な手間がかかるということを言っているんですね。
　舛添大臣が明確にやると委員会の場で答弁をされた。その意味では、舛添大臣、改めて確認をします。答弁されたんですから、新聞に七千の医療機関をもう一回公表するということでよろしいですね。
○舛添国務大臣　まず、具体的なやり方をすぐ指示いたしました。そして、この金額四億円、これは私は、私がやると言ったんですから、それはもう財務省にかけ合ってでも。その金額の問題ではなくて、返ってきたのが、総理の指示で、つい二、三日前も、一般競争入札、随意契約はだめだと、それで、随意契約をやらないで一般競争入札にするとどうしても二カ月が必要だということなんです。
　これが答えですから、今とりあえず、そういうことですから、まず、とにかく、突き出し広告のような形でも新聞に出して、今トップページに、ホームページに載せました。そして、いろいろな自治体にもやります。この二カ月の一般競争入札、そうすると、二カ月だと時間がかかりますから、今すぐやれることからやっていく、そして、二カ月を少しでも前倒しできるか、財源の問題も含めて、これはきちんと対応する。ただ、今の段階でとにかくやれること、ですから、まず国民の皆さん方にお訴え申し上げたいことは、ホームページの最初にばんと載せましたので、一番早いアクセスがそれですぐできます。
　それで、今の随意契約云々ということをどうクリアできるか、それを考えておりますので、私が全くやる意思がないとかいうことではなくて、お金は四億円ということでした。随意契約か一般競争入札かということで二カ月という答えでありますので、それが例えば山井委員の御承知のルールはそうじゃないとか、こういうクリアする方法があれば、またお知恵も拝借できればと思いますけれども、今とにかくインターネットで全部すぐ見られるようにはしましたから、そしてちょこっとこういう広告でも出せないかということを今検討して、やりたくないということではありません。それはぜひ御理解いただいて、何とかその手段を見つけてやる。
　一般競争入札ということで二カ月という、これが最大のガンだということで、ネックだということで私のところに回答が参ったところです。
○山井委員　これは私は持っていますよ。四年前の七千の病院のリスト、確かに八ページですよ。これで見て調べて肝炎だとわかって、治療して治った方もいるんですよ。命の病院リストじゃないですか。舛添大臣は、どんな困難があっても被害者を捜し出すと約束したじゃないですか。命がかかっているから私も必死で言っているんですよ。ここで官僚の方の抵抗に遭って、撤回しないでほしいんですよ。これによって救える命があるんですよ。
　改めて質問します。新聞での七千の病院名の公表はやるんですね。
○茂木委員長　質問ですか。（山井委員「はい、質問です」と呼ぶ）
　舛添大臣、簡潔にお願いします。
○舛添国務大臣　あらゆる困難を乗り越えてやる努力をいたしますが、どうか国民の皆さん、例えば、このおじいちゃん、おばあちゃんはインターネットを使えないよ、私はパソコンがないよという方がおられたら、みんなで協力して、来てください、ここにパソコンがあると。プリントアウトしてくれれば見られるんです。
　だから、今は、随意契約のそれがあるから、そういうのをクリアしようということを言っているわけでありまして、そういうことを……（発言する者あり）四億円のお金の問題ではないということを何度も申し上げているわけですから、私の今の決意を、そういうことを申し上げて、あらゆるいろいろなルールがあり、全部一般競争入札にしなさい、随意契約をやめなさいということであるから、それはそのルールを、そのルールはルールであるんですよ、それを守りながらどうしてやるか。
　やらないと言っているわけでありませんですから、今の私の、全部のルール、いろいろな条件を何とかしながら、しかし、今みんなが協力してくだされば、インターネットに出ているんです、すぐボタン一つで出るんです。プリントアウトしてくれたら、紙一枚に何円かかりますか。
　ぜひ皆さんで協力して、私だけが頑張ったって、それは頑張りますよ、頑張っていますよ。だけれども、全国民の皆さん、どうか、インターネットのホームページをみんなに知らせていただく、それに御協力をまずはいただきたい。できるところからやっています。
○山井委員　これは後できっちり議論させていただきますが、介護の話に戻らせていただきます。
　岸副大臣にお伺いしますが、二、三十万円で、いろいろ訓練給付とかの補助金も出すということですが、それで二、三十万が幾らぐらいに安くなるんですか、その研修。
○岸副大臣　二割安くなるそうです。
○山井委員　二割安くなっても、それでは受けられない人は多いじゃないですか。私が話を聞いたのでは、二、三十万じゃなくて、四十万円、五十万円のコースもあると聞いていますよ。
　そして、半年間収入が途絶えるわけですけれども、介護福祉士になりたいという実務経験の方は、ただでさえ給料が低いのに、ではどうやって半年間生活していくんですか。
○岸副大臣　いろいろありましょうけれども、介護福祉士の仕事というのは、これから本当に日本の国で重要な仕事になりますから、やはり基礎的な訓練、しっかりした見識を持った介護福祉士を育てなきゃならないということは、我々国民として非常に重要なことでございます。
　なお、しかしながら、通信制というものも高校でもありますから、こういうものを認めていって、いわば経過措置を平成二十五年までにとっておるということもございますので、いろいろ先生には御心配の向きもございましょうけれども、きっと国民の皆さんはこれを受け入れていただくものと確信しております。
○山井委員　質問通告もしておりますので、ちょっと具体的なことでお伺いしますが、例えばＮＨＫ学園などが、今までから通信で介護福祉士になれるコースを持っていた。やはりこれは、働きながらも福祉の世界に入りたいということで非常に人気が高かったわけでありますが、今回の法改正によって、このようなＮＨＫ学園などの通信での介護福祉士の資格取得が難しくなるのではないかという懸念がありますけれども、これは今までどおりできるということでよろしいでしょうか。
○岸副大臣　高校については経過措置はございます。また、おっしゃられるように、ＮＨＫ学園などで介護福祉士の資格を通信講座では認めていない、こういうことになるわけでございます。
○山井委員　そのことに関してはぜひ善処してほしいと思います。
　もう時間が来ましたので終わりますが、最後に言いますが、大臣が明確に公表すると答弁したことを、翌日事務次官がそれを否定するような発言をする、そして、この命の病院リストを新聞で公表しないなんて、そんな命を粗末にするようなことは絶対にやってほしくない、そのことを要望して、質問を終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　介護や福祉の現場で深刻な人手不足が問題になる中、注目の福祉人材確保指針が十四年ぶりに改定されました。まず、その理由を簡潔にお答えください。
○中村政府参考人　介護・福祉分野における人材確保指針につきましては、十四年前に一度作成されたことがございます。これは、いわゆるバブル期において、福祉人材、介護人材が非常に不足いたしまして、人材確保が困難になりました。その際、社会福祉事業法の改正を行いまして、国が社会福祉事業に従事する者の人材確保指針をつくる、こういう措置がとられまして、人材確保指針が策定されたところでございます。
　その後、経過といたしましては、景気の低迷もありまして、この間、介護保険制度が施行され、多くの介護人材が必要になりましたけれども、人材の需給は、いわば採用する側に割合有利に展開してきたということがございます。しかしながら、近年、景気の回復もございまして、介護・福祉分野における人材確保が相当困難になってきているということが第一点。
　第二点には、この十四年間におきまして、介護保険制度ができたり、障害者の制度が変わったり、制度見直しもあり、人材確保のあり方についても相当変わってきているのではないか、そういったことを踏まえまして、今回、資格制度の見直し法案も提出させていただいておりますが、それとあわせまして、車の両輪として、介護・福祉分野における人材確保をさらに強力に進めるため、人材確保指針の見直しを行ったところでございます。
○高橋委員　本当はこれは通告は大臣にしておりました。
　量的な話しか一切されなかったんですね。指針における、人の中身の問題、介護や福祉の現場で働く人たちのあり方の問題、どういう役割が本当に求められるのかというところに踏み込んだお答えがいただきたかった。非常に残念であります。
　そのことを踏まえて、今後の答えの中で大臣に考えをお聞きしたいと思います。
　九三年の基本指針では、公務員あるいは地域の労働者の平均的な賃金の保障、週四十時間労働の遵守と完全週休二日制を目指すなどの目標を定めておりました。今回の指針においては、賃金、労働時間等についてどのように示されたでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　賃金、労働時間等につきましては、新しい人材確保指針では、労働環境の整備、こういう中でうたわれておりまして、従事者に対する事業収入の適切な配分、そういったこと、国といたしましては、給与水準、事業収入の分配状況の実態を踏まえた適切な介護報酬の設定等がうたわれております。また、勤務時間につきましては、週四十時間労働制の導入、完全週休二日制の普及等による労働時間の短縮等、そういったことをうたっております。
　なお、前提といたしましては、他の産業分野とも比較して適切な給与水準の確保等、労働環境の整備が図られるということをこの人材確保指針では中心としておりまして、その根底にある考え方は、就職期の若年層を中心とした国民各層から選択される職業となるように、こういうことから、他の産業分野とも比較して適切な給与水準の確保等の労働環境の整備の推進、こういうことをうたっているところでございます。
○高橋委員　今紹介された中に含まれておりませんが、「国家公務員の福祉職俸給表等も参考とすること。」ということや、あるいは「週四十時間労働制の導入」の前に「週四十時間労働制の適用されていない小規模の事業所における週四十時間労働制の導入」などという言葉が盛り込まれたということは、我々が求めてきた内容でもあり、歓迎すべきことかと思っております。
　問題は、現場とはかなり乖離しているだろう、これをうたった以上、この指針が実効あるものとなるのかどうか、そのことが問われていると思います。
　資料の１に、介護職員の入職率、離職率を示しておきました。二割を超えております。毎年三十一万六千人が入職しても、二十二万六千人が離職をしている。きついけれども賃金が安い。非常勤の割合が四割を超えています。しかし、介護の仕事や勤務先を選んだ理由は、働きがいのある仕事だと思ったから、これが六四・六％で断トツのトップなんですね。そういう、働きがいを求めて現場に入ったのに、この乖離がどこから来るのかと思うんです。
　三月のＮＨＫスペシャルで「介護の人材が逃げていく」と題して、グループホームで働く青年の密着取材がございました。年収百万円足らずで、夕食の弁当さえ買うのをためらう様子を映し出しておりました。天職だと思っていたのに、生活のために退職する決断をし、お年寄りに告げなければならない。そのシーンに大変胸を痛めました。これが特別な事例ではなくて、私の国会の部屋を訪ねてくれた大阪の青年は、お年寄りの命を守る大切な仕事だと思う、そう言いながらも、五十人の施設で一人夜勤である、夜通し働いて翌日も一日働く、お年寄りよりも早く若い職員がやめていくのが実態だと訴えておりました。
　大臣、希望に燃えて介護、福祉の現場に入った青年たちが早くやめていくのはなぜでしょうか。どう改善を図っていきますか。
○舛添国務大臣　非常に過酷な労働条件であって、それに見合った十分な待遇が行われていない。そして今、離職率の高さということも委員が御指摘になりました。
　私は、こういう問題を一つ一つやはり改善していって、本当に生きがい、働きがいを求めてそこに入ってこられているわけです。ですから、これはもうできるだけいい待遇、そして先ほどの、社会的な威信、プレスティージも高める、そういうことを上げたいと思います。
　そしてもう一つ、介護保険料それから利用者の負担ということとのバランスということを先ほど私申し上げましたけれども、日本人というのは、物を買うこと、それに対して代価を払うというのは非常に当たり前のように思っているんですけれども、サービスを買うということに対して必要な対価を払うというのが、経済学でグッズ・アンド・サービス、物とサービスというけれども、物はすぐ目の前に見えてわかるんですけれども、自分の体をこういうふうに介護してくださる、本当にありがたい、それは必要な対価はこうですよという、そのサービスに対する対価、これももう少し国民がしっかりやっていただかないといけない、こういう認識も広めていただきたいと思います。
　そういうことも相まって、今委員が御指摘しました問題意識は私は全く共通していますので、ぜひ若い人がこの職場に来られて、定着されて、生き生きと仕事をする、そして社会的にもみんなが尊敬する、そういう社会ができるように、厚生労働大臣として全力を挙げてまいりたいと思います。
○高橋委員　今の必要な対価の問題で、やはり介護報酬を充実させるとか労働条件を改善させるために、結局負担が必要なんだよと、そこに落とし込んでしまうと、また別の議論を必要としなければならないので、私はきょうはそこには触れるつもりはございません。また次の機会にいたしましょう。
　それで、指針の中には、「従事者の労働の負担を考慮し、また、一定の質のサービスを確保する観点から、職員配置の在り方に係る基準等について検討を行う」、このことも新たに入りましたね。こういうことについて、局長でよろしいですので、考えを伺います。
○中村政府参考人　先ほど申し上げましたように、労働環境の改善、これは非常に大きな柱でございまして、賃金だけではございません。その中では、委員から御指摘のありました労働時間の問題もございますし、当然労働関係法規は守っていただかなければなりません。また、腰痛の問題などもございますので、健康管理対策もうたっております。また、職員配置も、委員から御指摘ありましたように、従事者の労働負担を考慮し、一定のサービスを確保する観点から、職員配置のあり方に係る基準等について検討を行う。
　こういう規定は、それぞれだれが中心になってやるべきかということが指針では示されておりまして、職員配置の基準は国の仕事でございますので、我々として、今申し上げました観点から、現行の職員配置の基準について点検をし、必要があれば見直しに取り組んでまいりたいと考えております。
○高橋委員　お願いします。
　そこで、資料の３に各県の有効求人倍率をつけておいたんですけれども、介護の現場が人材不足だということは、この全職業と介護関連職種の比較を見ていただいてもわかるかと思います。全国最下位クラスの我が青森県でも、全職業〇・四四倍に比べて、〇・七五倍と高くなっています。しかし、その内訳を見ると、常用は〇・五九倍にすぎず、パートタイムが一・三倍という形で、これは全部、各県を見ていただいても同じ傾向になっているんですね。
　やはり、現場では圧倒的にパートを求めている。介護報酬という、さっきちょっとお話をした、決められたパイの中で人材にコストをかけられない、そのことで労働者にしわ寄せが来るということが現実に起きているのではないかと思っております。
　こうした中で、今回のＥＰＡによる外国人の受け入れは、私は、介護福祉士を国家資格にすると位置づけを高めて、キャリアアップを応援するという一方で、試験に合格しなくても准介護福祉士という道を開くことになる、しかも、これはフィリピン人だけではなくて、日本の労働者にも適用される。これは当初の目的とは逆行するのではないかと考えます。国内の労働者の条件の引き下げにつながるのではないか。国内の条件を引き上げできないままに安易に受け入れをするべきではないと考えますが、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　二点お話があったかと思います。
　一つは、経済連携協定に伴うフィリピン人の介護福祉士の導入の問題でございますが、これは、委員御案内のとおり、経済連携協定に基づきまして導入するもので、日本の労働力の不足があるから補う、こういうものではございません。また、働いていただく場合にも、日本語の勉強をしていただく、また、介護福祉士の資格を取っていただくということが条件になっておりますし、また、処遇においても、日本人と同一賃金、こういうルールで入れられるということでございますので、まず、フィリピンの方が経済連携協定のもとで入国されるということ等、介護の現場の労働条件がそれによって左右されるという問題ではない、こういうふうに考えております。
　次に、准介護福祉士の問題でございますが、これは、現行法律に基づいてフィリピンとの経済連携協定が結ばれているため、養成校を卒業された方については介護福祉士の資格が取れる、こういう前提で今の連携協定が結ばれておる、その協定と法律との整合性をとるために御提案申し上げているところであり、またこれが、内外、日本人、フィリピン人、差別しない、こういうことで、当然日本の介護福祉士を目指す方にも適用されているというものでございます。
　この准介護福祉士については……（高橋委員「説明が長い」と呼ぶ）
○中村政府参考人　はい。千八百時間の養成課程を経ておりますので、現在の養成施設を出ている卒業生の方に比べてより教育を受けている方になると思いますので、現行より後退するということはないと考えております。
○高橋委員　局長、説明は要りませんよ。私、考え方だけを聞いているんですから。人材不足のためではないということはこれまでも何度も答弁をされてきました。しかし、それは、最初はそうであっても、今後どうなのかということを言っているんです。
　今回の福祉士法改正が、日本とフィリピンの協定に基づく人材の受け入れであり、決して人材不足の解消のためではないと言っている。しかし、例えば資料の４にありますように、次はインドネシアとのＥＰＡの枠組みが用意されています。最初は二年間ですが、合わせると二千人になるんです。これは、順次こうしたことが当然拡大していくのは予想されるのです。
　ことし九月二十一日に発表された経済財政諮問会議の労働市場改革専門調査会第二次報告書でも、「看護・介護等の高齢化関連産業では、労働力の需要と供給との量的なミスマッチが拡大する傾向にあり、長期的に見て、専門的な能力や経験を有する外国人労働者を受け入れなければ、国民生活に不可欠なサービスの供給に支障が生じかねない」として、外国人労働者の受け入れの拡大を期待している、このような発言もされているわけですね。背景には、当然こうしたことがあるわけですよ。
　今はいろいろ理屈を言っても、いずれそうなるのではないか、そしてそれを担保するものは今のところないんだということを強く指摘して、残念ながら時間が来ましたので、また次の機会に譲ります。
　終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、本日いただきました十五分の時間の中で、冒頭、恐縮ですが、舛添大臣に、昨日高裁において判決がありました在外被爆者、戦争中、強制連行で広島に来ておられて、その地で被爆をされて、そして、被爆者の扱いというのを、お国の韓国に帰られたために通達によって停止されておられた方々についてです。
　その後、通達は廃止されたわけですが、事実において、精神的にもそうですし、現実には被爆者であるにもかかわらず、被爆者として認められない、そういう状態に置かれた方々が、一九九五年から裁判を起こされまして、十二年がかりで最高裁判決までやっとたどり着いた。
　すなわち、通達によって一方的にその地位を奪われた皆さんへの国家賠償、慰謝をして国家賠償しなさいという判決でありました。
　裁判を起こされたときは四十名おられたが、現実には、その後お亡くなりになって、現在十数名という形で、きのうも原告の皆さん、日本に来ておられましたけれども、私は、この件を契機に、大臣にぜひ、今、在外被爆者問題、どんどんどんどん皆さん御高齢化していきますし、被爆したという事実があるにもかかわらず、まだ被爆者手帳も取得できていない方が現実におありですし、与党の中でもプロジェクトがおありだと思いますけれども、被爆した事実というものが変わらない以上、例えば、お帰りになったお国においても被爆者手帳の取得を可能にする道を、一刻も早く、一分も早く私は開くべきだと思います。
　まずは、これは厚生労働省の通達によって起きた、そうした、いわゆる相手の気持ちを酌み取らないさまざまな現実についての謝罪を大臣に一点。それから、いまだ被爆者手帳が持てない方々に、その取得の道を、大幅に、抜本的に変える覚悟を、早急に、一日も早く行いたいという、きっとお気持ちと思いますから、お願いします。
○舛添国務大臣　昨日の最高裁判決、これはやはり厳粛に受けとめないといけない。そして、きちんと誤りを謝罪し、原告に対してしかるべきお支払いをするということは確実にやっていきたいというふうに思います。
　そして、在外被爆者の方々、遠いブラジルからもアメリカからも、お隣の韓国からも来られています。いろいろなお話をお伺いしました。そして、御高齢になっていますから、それは、日本に来るときに旅費は支払うというところまで行ったんですけれども、体の自由もきかない、何とか自分の国の大使館の中でチェックできないか、こういうこと、これが一日も早く実現できますように私も今全力を挙げておりますけれども、与党のこのチームの中で、同じ気持ちで、同じ方向でやっておりますので、一日も早く皆さん方の、そして今、阿部委員が御指摘なさったことが実現できますように全力を挙げます。そのことを申し上げたいと思います。
○阿部（知）委員　しかとお取り組みをお願い申し上げます。
　続いて、本日の議題になっております法案について伺いますが、まず冒頭、舛添大臣にお伺いいたします。
　大臣は、御自身の介護経験、あるいは、これからの高齢社会を支えるための本当の社会的な任務、役割としての介護の問題に非常に御見識もおありだと思います。そうした観点に立って伺いますが、今回、介護福祉士と社会福祉士法の一部を改正する法律案の中で、介護福祉士の定義規定の見直しという根本条項がございます。簡単に言えば、入浴、排せつ、食事その他の介護から、心身の状況に応じた介護に改めるとあります。
　これは、一見いいように聞こえて、しかし、本来的には、私は、介護というのは、生活の状況を見きわめた、生活の状況に応じた介護であるべきだと思うんですね。例えば、身体介護の入浴、排せつ、あるいは食事にしても、その方の生活形態、生活がまずそこにあって必要性が生じるわけです。
　この一見どちら向きにもとれる改定は、しかし、この間の介護保険のいろいろな適用でホームヘルパーさんを使えなくなる御高齢者、あるいは、非常に生活軽視の物の考え方が、私は時々厚生労働省のいろいろな方針の中にかいま見えますので、ぜひ大臣には、介護というものは、生活を最も根本に置き、そして、従来ですとシャドーワークと言われていた、多くは女性が担ってきた、あしたに向けて生活を回していくということが根本にあって行われる営みであるということを、これも確答していただきたいと思います。
○舛添国務大臣　阿部委員と同じように、私も、やはりＱＯＬ、クオリティー・オブ・ライフとかＡＤＬ、つまり、それぞれの人にそれぞれの生活がある、しかし、例えば認知症になる、心身含めて障害を持つ、こういう方々が健常者と同じような生活ができる、これが先進国だと思っていますので、北欧諸国でノーマライゼーション、こういう思想の背景にもそれがあると思います。
　例えば家事援助をどう考えるかとか、こういう問題についても今の御指摘の問題はあると思いますけれども、私は、ただ単に排せつとか入浴の介助をする、そういうことではなくて、障害を持ってもその人の生活をどうするか、この視点が極めて大事だと思いますので、今回の改正、今どちらにも読めるというふうにおっしゃいましたけれども、しかし、私は、そういう精神で今からの介護の問題を取り組んでいきたいと思いますし、今までもその精神は忘れないでやってきたと思います。
○阿部（知）委員　では、引き続いて、今回の介護福祉士と社会福祉士の改正案が、一言で簡単に言ってしまえば、それなりの試験を設けて、それによって資質の向上を図り、社会的身分を安定させようというふうな趣旨というふうに受けとめます。
　その上で、一つ大臣に、これも細かなことを伺うお時間がございませんので、実は、昨年暮れから指摘されております、日本社会事業大学というところにおきましての社会福祉士の試験問題の漏えいについて、私がお伝えし、大臣にこのようなことのなきよう今後の運営を図っていただきたいです。
　日本社会事業大学のある先生が暮れに出題セミナーを行ったときに、次の試験は三人のこういう方が、心理の担当の教授が出題するよ、あるいはこういう問題が出そうじゃないのというふうに学生に言ったそうです。それを聞いたまじめな学生たちは、それってもしかして漏えいかなと思って、学生同士の中でインターネットが飛び交ったそうです。そして試験、ふたをあけてみたら、確かにその先生が指摘されたような向きの試験であった。普通であれば学生は喜んでもいいのかもしれませんが、介護を目指す学生の皆さんはまじめですから、やはりおかしいと思われたんですね。
　日本社会事業大学は、実は厚生労働省からもたくさんの方が、天下りなのか、そういう言葉が不適切であれば、おやめになった後、そこで教えるということに携わっていて、そうした疑念が少しだに抱かれるということは、今後試験を厳正にしてきちんと資格として確定していこうというさなかにあって、大変後ろ向きだと思います。
　これは、私はもう二度、質問主意書で伺いましたので、先ほど申しました、細かいことは伺いませんが、今後の試験のあり方、あるいは、他の同じような大学でも漏えい等々起こり得る可能性はあるので、きちんと厳密にやっていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　試験問題の漏えいなどということは絶対あっちゃいけないですから、こういうことは厳しく取り締まりたいと思います。
　ただ、例えば、私が東大法学部で先生をしていて、そのときに、司法試験、公務員試験、これのかかわりある教授はだれだというのは大体公表されていまして、そうすると、あの先生の書いた民法の本を読めばいいというような感じで、みんなよく勉強する。そういう分野もあります。ですから、先生の名前が出ただけですぐ問題ができるか、私もそういう委員になったときは本がたくさん売れるとか、そういうことはあるんですけれども。ただ、しかし、あくまでもそこは漏えいがあっちゃいけない。厳しくこれはまたチェックしたいと思います。
○阿部（知）委員　事が起きましたのは、事前セミナーで、そういうこのお三方と自分がこういう問題をというふうに、以前に出したことがあるというふうにお話しになったわけです。この先生は介護福祉士の方の試験の出題者であられたようですが、その後、そのお役をこの件の後おやめになったということで、私はやはりこれは限りなくグレーなんだなと思いますので、若い人たちの正義感が訴えたことですので、ぜひ大臣にはきちんとお取り計らいいただきたい。
　それから、先ほど来のやりとりで、これも時間の関係で省略して申しますが、准介護福祉士の問題は、いかに何でも、この法案の本当の魂を抜くようなやり方だと私は思います。
　中村局長の御答弁では、ＥＰＡとの関連、そしてＥＰＡでそちらを準備したら、国内との落差があってはいけない、何かこれ、逆さの議論です。国内においてこういう二重資格になっていく、いわばきちんとした試験を設けようとしてつくる法律の一方で、試験に落ちたかどうかは別として、受けなくても准という格好がついていくということは、介護現場にとっても非常に深刻な混乱をもたらすと私は思います。
　そして大臣、お願いがございますが、実はＥＰＡとの関係は、これはフィリピンの方でも、なかなかやはり、現実には暗礁に乗り上げているマターでございます。どういうことかというと、フィリピンの介護士の皆さんも社会的には非常に高い評価を得ていますし、では日本に行こうかなと思うと、日本の側の受け入れ体制あるいは評価のされ方、そして語学の心配などなどで、どちらかというとヨーロッパや北米に行く方もふえている。
　すなわち、これは何を意味しているかというと、我が国の受け皿体制がそれなりに遇し、その方の能力を高めていくものでなければ、結局はフィリピンの来る方にも悪い法律だし、それから日本の働く介護現場の二十代、三十代の若者にとっても私はこれはいかがなものかと。
　なぜフィリピンから来られた方の処遇を日本の国内に広げねばなりませんか、大臣。それと、ＥＰＡ交渉で何が問題になっているのか、もっと大臣も立ち入って、この介護という問題で向こうが抱かれる不安についてお知りになったらいかがですか。二点、お願いします。
○舛添国務大臣　先ほども申し上げましたように、私は外交防衛委員長として外交の分野でずっと仕事をしてまいりました。この問題は本当に二国間の関係、それぞれ言い分がある。
　それで、一つのまさに便宜的にこういうことをやった。そして今御指摘になったように、フィリピンの方々からたくさんお声をお伺いしました。やはりアメリカに行くよと。日本語は難しいし、英語はフィリピンの方は相当できますから、それで待遇もよければ向こうに行くよと。そうすると、今度は逆に、だから心配ないよ、来ませんよ、こういう話になっている。
　これはおっしゃるように本末転倒なので、あくまで暫定的措置、それはもう大きな国際社会のグローバリゼーション、こっちでＥＰＡをやる、こっちでフリー・トレード・アグリーメントをやる、やらなきゃ中国に置いていかれるよというような、そういう大きな流れの中の一つの便宜的な措置だと思いますけれども、しかし、やはりこれが本末転倒になってはいけない。何とか外交の分野でも、そういう問題点について、国全体のあり方、外交のあり方、これも含めてしっかりと検討してまいりたいと思います。
○阿部（知）委員　私はＥＰＡは非常に重要な問題と思います。そして、それゆえに、安易にそれを理由に日本の介護現場に分断を持ち込むこの法案は、やはりいかがなものかと思いますので、後ほど反対討論をさせていただきます。
　ありがとうございます。
○茂木委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。高橋千鶴子君。