Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（齋木昭隆君）　あっ、済みません。
　目録の件でございますけれども、これは先方とのやり取りの中でいろんな、私どもの方から相当突っ込んだ質問、詳細なる質問をいたしましたし、向こうからもそれなりの説明を受けておりますけれども、いずれにしても、それぞれの方について今彼らが手に保管している物証についてはこの協議の機会に日本側にお渡ししますということで、協議の席上、それぞれの物証について明示的に提示をしつつ、これはこういうものでありますということを我々の方に目録という形で添えながらその提示があって、我々はそれを引き受けて持って帰ったわけでございます。
　それから、カルテの話でございますけれども、これは相当古いカルテの原本というものを私ども先方から提示を受けまして、ほとんど全部朝鮮語で書かれております。ただ、医学用語でございますから、日本の場合も多分恐らく同じだと思いますけれども、ところどころ英語あるいはドイツ語とおぼしき手書きの病名、あるいは薬の名前が書いているのが見られましたし、全体として、今もちろんきちんと精査しておりますけれども、相当古い紙、古い手書きの紙が分厚くとじられた形で私どもの方に提示がございました。一見するとめぐみさんのものであろうということで向こうが、めぐみさんのものであるということで向こうが提示してたのを、大体一貫してそういう記述になっておるというのが取りあえずの私どもとしての印象でございます。
　ただ、その中身、真偽のほど、これはしっかりとよく精査してみないと、今の段階でははっきりしたことは申し上げられないというふうに考えております。
○齋藤勁君　今一点一点と申しましたのは、例えば、昨日の夕から今日の朝にかけまして、救う会の方々が、このめぐみさんのこの写真三枚のうち、合成写真の疑いということをこれは明らかにしているわけですね、まあ疑いということで。これは、前、時間でいう、時間差でいうと、このカルテの方は信憑性があるという、横田めぐみさん関係でいうと、この写真も物的証拠としてきていますけれども、この写真、合成写真の疑いということについて、これはもうこの救う会の方が、プロのカメラマンがそうじゃないかということで発表していますね。
　このように、政府側が、救う会なり国民の方から指摘されたことについて、やっぱりなるべく早くそうであるとか、そうではないとかと答えるべきではないかという意味で、全部精査したら発表するということではなくて、一つ一つやっぱり明らかにしていくということが、これは家族会の方にとっても、対しても私たちに対しても必要ではないかという意味で、もし具体的にこの合成写真の疑いがあるということについて、これ写真見れば多分分かると思うんで、プロのカメラマンがああっというふうに言ったんでしょうから、そのぐらいはもう外務省も、あるいは問われたときに対応しなきゃならないと思いますんで、お考え方用意されているんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　写真の件、私も今朝の報道でそういう分析を救う会の方でされたというふうに承知いたしました。
　写真そのものの、正にその本物なのか合成なのかについての鑑定につきましても、外務省というよりは、むしろその辺の専門的な知見、技術を持っておる関係の機関の方で今しっかりと見ておるというふうに私どもは理解しておりますので、その辺のところにつきましては、判明次第私どもとしても情報を共有したいというふうに思っております。
○齋藤勁君　私も、現物ではなくてこの新聞で写っている、立たれている写真をこうやって、そういうふうに指摘を、見てみますと、確かにめぐみさんの影と裏の、後ろの方にあるものの影が位置が違いますから、いや、これだけ見てもおかしいなというふうに思いますんで、なるべく早く、私は結論出る問題ではないかと思いますので、こういった疑問について解明する努力を早急にしていただきたい。
　それから、あと、私自身、今回この遺骨についてどうしても釈然としませんのは、当然やり取りされたんじゃないかと思いますし、拉致特でもされたのかも分かりませんので、昨日、ちょっと詳細について、参議院拉致特傍聴していませんので分からないんで、重複するかも分かりませんが。
　普通、埋葬してあると、火葬ではなくて、てあると、肉親の方とかの思うと、その埋葬のところへお連れして、関係者をお連れしてここに埋葬してありますということが、普通、人間社会としては常識ではないのかなというふうに思うわけで、それを、遺骨をこのお墓から掘り起こして火葬するということは、ある程度、ある意味じゃ、何というんでしょうかね、分かるようで、遺族の立場に立ったやり方であるのかどうかというのは、そこは疑問に思うんで、ここら辺は、例えばその実務者協議の中でそういったやり取りをされたのかどうか、そういう観点に立つということは不自然な考え方なのかどうか、いや、それはあなたが言っているのはおかしいんですということなのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（齋木昭隆君）　めぐみさんのものとされる遺骨のその所在、扱いにつきましては、その夫と言われている人物、キム・チョルジュンさんとの面談をやる中で、そのキム・チョルジュンさんの方から、どういう経緯で元々土葬で埋葬してあったその御遺骸を自分の手でそれを運び出して、今こういう形で保存しているという、そういう辺の説明は確かにございましたけれども、どういう手法でどういうふうに扱ったかということについての詳細なる説明というのはそのときはございませんでした。
　いずれにしましても、私どもとしては、確かな物証がない以上は亡くなっているということを前提として話をするわけにはまいりませんし、向こうから渡されたその遺骨であるというものについても、果たして中身が本当なのかどうかについてもよくきちんと精査して、それこそＤＮＡ鑑定も含めて、できる限り関係の部署で今精査をやることで手続を進めておると理解しておりますので、まずはその精査の結果をきちんと踏まえて、その上で、果たしてあのときあの人が言ったことが本当だったのかどうかということを、やり取りの内容も含めて改めてよく検討してみるということであろうかというふうに思っております。
○齋藤勁君　実務者協議で、やり取りの中でその夫とされる方と会ったわけで、身近に置きたいということで二年半後に掘り起こして火葬したというふうに言われていますね、これは多分そういうやり取りだったと思うんですが。このＤＮＡ鑑定で、これは専門家がいろいろもう発表しておりますが、火葬されると状況が一変するということで、なかなか判定が困難だということを思うとですね、ということを私たちみんなも普通に念頭に思いながらすると、むしろ土葬にあるなら土葬にしたままの方が判定がしやすいわけであって、そういうことも実は思って、これは意味が大体受け止めてもらえていると思いますが、そういうことで実務者協議の中でそういうやり取りがあったんだろうかということをお尋ねさせていただきました。
　昨日、衆議院の方で、私ども民主党の岡田代表と総理とのいろいろ今後の日朝問題について、米の問題だとか、経済制裁等の問題についてやりました。これは、ある意味では、総理がある意味ではそういった方向性を示唆した答弁だと思うんで、私としては、まずこの物的証拠、資料について大至急精査をしていただいて、一つ一つ解明したものについて国民の前に明らかにしてほしいと。そして、年内にも再協議をするというおつもりなのかどうか分かりませんが、できれば、そんなに掛からないんではないかというふうに思いますので、少なくとも我が政府としての敏速な北朝鮮に対する私は実務者協議というのを申し入れるべきではないかというふうに思います。
　一方、経済制裁等の問題もあり、家族会の方々の思いもあるんで、これは総合的に、是非またこの物的証拠の精査の内容次第によっては、そういった点について、やはり踏み切るとか踏み切らないというのは大変なやはり大きな課題になっていくと思いますので、総合的にやはり御検討いただくと。しかし、まずは物的証拠について速やかに精査をしていただいて国民に明らかにすると。その内容によっては、実務者協議に行くのか、経済制裁に行くのか、大変重要な問題になると思いますので、是非国民的議論をして結論を出すべきだというふうに思います。
　お考えがあれば、伺いたいと思います。
○副大臣（谷川秀善君）　ただいま第三回の実務者協議につきましての内容について、資料その他持って帰りました、これを早急に精査することがまず何より大切であろうというふうに思っております。この精査の結果いかんによっては、いろいろとまた、対北朝鮮に第四回の実務者協議を申し入れるのかどうかも含めましてですね、やっぱり考えなきゃならないということでありますし、またいわゆる対話と制裁、経済制裁の問題につきましても、その何といいますか、第三回で持ち帰った中身の精査いかんによってはいろいろまた判断すべき時期が来ようかと思います。
　そういうことで、まず第一にやらなきゃならないことは、しっかりと正確に精査をするということだろうと。これはもう早急にやるべきだろうというふうに考えております。
○齋藤勁君　日朝問題についてはその程度にさせていただきます、今日は。
　次にちょっと一、二点、中国原潜の領海侵犯、これは後、同僚先輩議員がやられると思いますが、一、二点だけ私、中国原潜の領海侵犯問題について伺いたいと思います。
　副大臣、これは最終的に、これも昨日今日の報道ですが、日中ね、今度は、日中の首脳トップ会談、これがＡＰＥＣかどこだかそちらの方でされる見通しということが書いてあるんですが、される見通しというのではなくてされるというふうに、小泉総理とですね、中国側トップと、こういうことで受け止めてよろしいですか。
○副大臣（谷川秀善君）　中国の原潜につきましては、中国側が我が国の原潜であるということを正式に認めております。そういう意味で、我々としては抗議を申込み、謝罪をしろということでございましたが、一応中国も認めたわけでございますので、それに基づきまして、今ＡＰＥＣでいわゆる日中外相の会談とですね、それから首脳、小泉総理との会談をセットをいたしておりまして、ほぼ大体そういう形で進むのではないかと、最終的にはまだ決定をいたしておりませんが、そういうふうに私としては情報を受け止めております。
○齋藤勁君　そこで、再発防止策というのが当然課題になると思うんですけれども、何も、ただ問題だといって、そして謝ったということで数秒で終わる内容じゃないと思うんですね、この領海侵犯問題については。で、当然日本政府側として、外務省なり防衛庁として領海侵犯問題でどういうことが課題だ、残ったんだろうかと。そして話合いするなら、この課題について、中国はどういう課題なんだろうかと、双方課題を突き詰めて、そして話合いして、再発防止策に行くんではないかと思うんですが、政府側、日本政府側として、防衛庁そして外務省も、今度の領海侵犯について、この再発防止という観点に立つならば、日本側として、課題としてはどういう点があるんだと。で、その課題を中国側に提起をするつもりなのかということも含めてお聞かせいただければと思います。
○副大臣（谷川秀善君）　おっしゃるとおりでございまして、原因が、まず何が原因であったのかということを正確にお互いが認識をする必要があると思います。どうも中国側は、何か故障したとか、まあいろいろおっしゃっているようでございます。その辺ははっきりさすべきだろうと思いまして、それに基づいて、今後こういう事態がどうすれば防げるのかということも含めてですね、やっぱり真摯に話し合う必要があるのではないかなというふうに思っております。
○国務大臣（大野功統君）　まず、潜水艦でありますから、日本の領海入るときはですね、きちっと浮かび上がって旗を出して、国際ルールに従って入ってくるという意識がなきゃいけない、このことはもう当然のことであります。
　それからもう一つはですね、やはり水の中ですから、明らかにこの領海を侵犯したということが断定するのがなかなか難しいというような点があります。ここのところは、したがいまして、この領海近くに来たという場合に、もうこちらとしては態勢を組むことを考えなきゃいけないな。一番の問題は、やっぱり迅速に、そういう問題が起こった場合に迅速に対応する、そして毅然とした態度でやる。これが私は今後の課題としてですね、一度今回の問題を検証して、改めるべき、運用面で改めるところがあれば考えていかなきゃいけない。まず迅速、そして毅然とした態度でやる、こういう運用を考えていかなきゃいけないなと、このように思っております。
○齋藤勁君　この日中、日中でですね、どういうレベルでどの課題を話し合うのかというのはあると思うんですけれども、いずれにしろ、この我が国の周辺海域の、この海上保安庁なり、それから私ども、防衛庁なり、相当ある意味では監視態勢というのは相当進んできていると思うんですね。ですから、少なくともそういったことについてはある意味では承知の上、周辺国あると思うんですね、私は承知の上だと思うんですよ。
　で、問題は、今防衛庁長官おっしゃいましたけれども、発見をしたと、そしてまあ海上、上から、まあ船の場合もあるだろうし、それから今回みたいにＰ３Ｃあると思うんですが、そしてまたソナーで、スクリュー音とかいろいろ、で、ほぼ断定できると。そのときにですね、断定して、断定して、相手国に対して、あなたの国の船ですよというふうに言うシステムかですね、疑わしいときに、あなたの国のこの船ではないのかとかいうことを言えるような関係なのかどうか、今回そういうことを言ったのかどうか。言うことが、少なくともどういうレベルにせよ、技術的問題ですとかですね、それから双方再発防止策を考えましょうということを言う以上、ある程度やっぱりそこら辺は詰めていかないと詰まる話じゃないでしょうね、率直に言えば。いかがでしょうか。
○国務大臣（大野功統君）　まず、潜水艦でございますから、どこの国のものであるか、これ特定するのは大変難しい問題が含まれております。したがいまして、今回もある程度大陸の方に進んで、北北東の方へ進んで、ある程度の距離まで行ったところで海上警備行動を解除しているわけであります。したがいまして、その点は、どこの国のものか特定するということよりもですね、まず浮かび上がって旗出してください、これによって国籍を特定するということになろうかと思いますが、先生おっしゃったように、いち早くどの国のものだと断定できるかできないか、これは防衛上の手のうちを明かすというような問題になりますので、ちょっとその辺、今、明快なお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、少なくともいろんな総合的に判断して、そして、この国のものであると特定できるその段階できちっと外交ルートで抗議を申し込む、これが筋だと思っています。
　私が申し上げているのは、やはりそういう行動を、潜水艦で潜っていますからなかなか特定しにくいんですけれども、特定しにくいというのは、領海に入ったかどうかを特定しにくい、それからもう一つは国籍もなかなか特定しにくい、こういうことを申し上げているんですが、そういう意味で、迅速にその辺を特定して迅速なこの海上警備行動の発令をやっていく、このことが今後の課題であるなというふうに思っております。
○齋藤勁君　話合いをしていく、平和的に話合いをするのが一番何事も私はいいと思うんですけれども、それから原子力潜水艦を持っている国ってそんなにあるわけじゃないんですよね。で、この日本海域に動くという船は特定されるわけであって、それが原子力潜水艦であると。そうしたら、アメリカはまあしょっちゅう来ているかも分かりません、既に来ているかも分かりません。中国だって、トップ同士もやる、平和友好条約もあります、往来もありますということになれば、もうある意味では、それから防衛、制服組の交流もありますよね、防衛交流もしているわけですから。そこが私は、ここに今、日本の領海にこういう船が来ているんだけれども、特定がなかなか国が判定できないということで、そういった意味での連携というのはあったって不思議じゃないはずなんですよね。
　そういうことをある意味では私お話しさせていただいているつもりでありますので、是非速やかな領海侵犯について、これ著しい、大変これもう穏やかに話していますけれども、気持ちの中では不行き届き、何というんだろうな、いろんないら立ちを持って私、話をしているつもりでありますので、対政府間に対してもそうですし、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それから、時間がなくなってきちゃったな、イラク情勢についてお話しさせていただきます。
　防衛庁長官、一つ先にお伺いしますが、例の迫撃砲、ロケット弾、特定、どういう人たち、どういう勢力が宿営地に着弾したものなのかどうかということを調査中であったというふうにこの間やり取りがあるんですが、特定できましたかね。
○国務大臣（大野功統君）　誠に残念なことでございますが、まだ特定できる、確実にこうだということが言える段階ではございません。
○齋藤勁君　それで、今もう第四次派遣団はもう訓練の方に行っていますね。閣議決定、これは国会は、前に国会中にある意味では方針、方向を出して国会と私はやり取りすべきだとか、総理ともやり取りさせていただきました。
　ところが、国会終わってから十四日までぎりぎり待つということですが、そうすると閣議決定は閣議決定であるんでしょうけれども、事実上もう準備で行っているわけですから、もう政府としてはよっぽどのことない限り今の準備行動について戻すというつもりはないというお立場ですね、よっぽどのことない限り。
○国務大臣（大野功統君）　度々御説明させていただいておりますけれども、大変過酷な条件の下に勤務している自衛隊の諸官でございます。したがいまして、サマワの派遣隊というのは、派遣群というのはほぼ三か月で交代させていると、こういうことであります。この三か月交代という基本に沿って今度の第四次派遣群を派遣いたしました。このことと、十二月十四日に期限切れとなる基本計画とは別と考えていただいていいと思います。
　十二月十四日に基本計画を延長するのかどうか、これによって、もし延長しないとなれば当然戻ってくるべきであるし、延長するとなれば当然そこで引き続き任務に精励してもらう。我々がやって、防衛庁長官としてやっておりますことは、隊務として交代させていると、こういうふうに御理解いただきたいし、十二月十四日に基本計画を延長するという問題は、日本という国が国際協調の中で自主的に判断をして、イラクの復興状況並びに治安の状況を見ながらどうするか、政治的な判断というふうに私は理解しております。
○齋藤勁君　昨日の党首討論ではなくてその前の党首討論で、自衛隊の行くところが非戦闘地域だと、こういうことであり、これはもう、少し乱暴ではないかということで、これは国内でも、国会のみならず、様々な人から総理の答弁に対して私は非難が殺到したと思います。自民党の中にも、さすがだなと私は思いまして、加藤紘一さんや古賀さんや亀井さん、これらの幹部の方が乱暴過ぎるということで公言をされております。
　昨日は、何か、米軍も撤退させるのは、イラク全土が戦闘地域だから自衛隊を撤退させるという議論は分かるが、じゃ、米軍も引き揚げろと言うのかということを、こういうことをまた言い出しているわけで、総理の頭というのはすごいまあ立派な頭を持っておられるんでしょうけれども、ちょっと乱暴過ぎると、率直に言って、国会という場を。
　さきの自衛隊の行くところが非戦闘地域だということや、昨日のイラク全土が戦闘地域だから自衛隊を撤退させろという議論は、じゃ、米軍も引き揚げろなんということについて、これを野党の党首にまた投げ掛けること自体の私は発言というのはもう考えられない。自民党党内で、この加藤さんや古賀さんや亀井さんが言われていることも含めて、総理に対してこういうことを、防衛庁長官、苦言を呈してみませんか。
　なぜこういうことを言うかといいますと、派遣法の九条に、憲法九条、九条に、隊員のやっぱりこれ部隊の安全確保についてきちんと求められているわけですよ。だから、戦闘地域、非戦闘地域という一つの概念というかはあるでしょうけれども、当然そこのサマワの地域が安全かどうかということについて十分総理大臣も防衛庁長官もこれは精査していかなきゃいけないわけであって、このことが全く私は、失念をしているということではないと思いますが、総理の発言からもう乱暴過ぎると。防衛庁長官、いかがですか、率直に。
○国務大臣（大野功統君）　乱暴過ぎるじゃないかという御指摘でございます。
　ただ問題は、戦闘地域、非戦闘地域ということを分けて考える、これは日本の特殊な事情である。憲法九条に基づいて武力行使と一体とならない、なってはならない、特に海外におきまして、海外におきましては武力行使と一体となってはならない、こういう大原則が憲法九条の要請であるわけでありますから、そこはやはり非戦闘地域はこういうものですよという定義付けが始まっているわけでございます。それは外国ではそういう議論はないということはもう先生御存じのとおりだと思いますけれども。
　そういう戦闘、非戦闘地域を、じゃ、どういうものが非戦闘地域か、ここで私も定義を申しませんが、そういう非戦闘地域に自衛隊を派遣するんだ、だから自衛隊のいるところは非戦闘地域なんだと、この方が分かりやすいという趣旨で総理はそういう発言をなさっているのではないかと私は推察いたします。
　さらに、もう一つ申し上げますと、これはもう現実論で、こんなことを言うと先生に怒られるかもしれませんが、例えばハッサーニという知事は、自衛隊がいてくれるから治安も良くなってくるところがあるんだと、こういうことをこの間私が会ったときに言っていました。ですから、自衛隊がいるという、これは現実論ですよ、法律論でも何でもありません、自衛隊がいてくれるおかげで治安も良くなるんだと、こんなことも言っておりました。
　そういう意味で、私は、自衛隊がいるところは非戦闘地域だから自衛隊を出しているのであって、自衛隊がいるところは、駐留しているところは非戦闘地域だと、非常に分かりやすい説明ではあるなと。ただ、説明をもう少し定義について言ってもよかったんではないかとは思いますけれども、非常に分かりやすい説明ではないかと、このように思うわけであります。
○齋藤勁君　小泉内閣の閣僚のお一人ですからそれ以上のこと言えないかも分かりませんが、防衛庁長官として自衛隊の隊員の安全、生命を、これ責任者ですから、そういう意味では私は言うべきことは言うと、閣僚の中の一人でも、そう私は思うからあえて言いました。
　長官、サドル師派というのがありますね。まあ、師というのは付けない方がいいとか言う人もいますが、サドル師派、マスコミではそういうふうに言っていますが。ここはあれですか、このグループは国又は国に準ずるものの範疇に入るんですかね。
○国務大臣（大野功統君）　サドル師派でございます。
　現時点で、サドル師派と米軍等の衝突が確かにあります。しかし、我々は、これは国又は国に準ずるもの同士の衝突とは考えておりません。また、考えられません。これは、国又は国に準ずるものということであればもう少し組織的に大きなものかなとかいろんな要素がまた出てきますけれども、現在のところ、私どもはこの国又は国に準ずるものであるとは判断しておりません。
○齋藤勁君　そうすると、イラクのどの地域にも行けるということになるんじゃないですか、自衛隊は。あのグループが戦闘行為なんでしょう、主たるグループで、ファルージャとかそういうことについて、今せん滅したとかまだ残っているとか。それから、そういうことになると、それこそ昨日のクエスチョンタイムじゃないですが、自衛隊はイラクどの地域にも行けることになりますよ。そうすると非戦闘地域になりますよ、全部。
○国務大臣（大野功統君）　私が申し上げているのは、国又は国に準ずるものとはサドル師派は考えていないということを申し上げているわけでありまして、我々が防衛庁として判断する、国として判断するのは、ここは非戦闘地域である、これだけ責任を持って判断しているわけであります。ここは戦闘行為があるとかないとか、そういう判断は我々はいたしておりません。
　そういう意味で、我々の責任はまず非戦闘地域に自衛隊を送るんだ、これは憲法九条との関係であります。それからもう一つ大事なことは、それとともに、防衛庁長官あるいは総理大臣というのは隊員の安全を確保する義務を持っている、非戦闘地域という大きな枠組みがあって、その中で安全確保義務がある、こういうことであります。
　したがいまして、繰り返して恐縮ですが、我々が判断するのは一つ、非戦闘地域はここだ、これ以上はありません。それからもう一つは、安全確保義務をきちっとやるということでございます。
○齋藤勁君　いや、だから私はサドル師派が国又は国に準ずるものかどうかって聞いたら、そうじゃないと言うんですね。それから、今ファルージャとかで戦闘地域は大体終息に向かって、そういうものを、じゃ全部国、国に準ずるものではない、今戦闘状況になっている対象、武装勢力と言われるもの、そういうことですか。
○国務大臣（大野功統君）　繰り返し申し上げて恐縮なんですが……
○齋藤勁君　そういうことですか、全部長く申し上げない……
○国務大臣（大野功統君）　いえいえ、繰り返し申し上げて恐縮なんですが……
○齋藤勁君　イエスかノーかで答えてください。
○国務大臣（大野功統君）　いや、イエスかノーかで答えられないので恐縮でございますが……
○齋藤勁君　いえいえ。いや、結論はだって国、国に準ずるものって言ったんだから……
○国務大臣（大野功統君）　戦闘行為がどう、戦闘行為……
○国務大臣（大野功統君）　戦闘行為かどうかは我々は、これ一般用語なんですよ、ですから、それは我々は判断はいたしません。
　それから、我々が判断するのは、ここが非戦闘地域であって、この非戦闘地域に自衛隊を派遣いたします、こういうことでございます。
○齋藤勁君　私自身の時間がなくなったんで。
　重大な発言をされているんですよ、今のイラクの戦闘状況を、持っている、日本政府の見方について、考え方について。
　私は度々言っていますが、非戦闘地域、戦闘地域というのは自衛隊を派遣するための方便でしかないというふうに言ってきていまして、現状の状況について、治安状況について目をつぶりながら無理無理続けていく。ある意味では、米軍そして自衛隊も占領軍一体となって、このサドル師派というのは占領軍一体となったというふうに断定をして発言をしているわけですね、マスコミに。ということを一つ指摘さしていただきました。
　あと、同僚議員にあと二、三分ちょっとお許しいただきまして、さしていただきまして、防衛計画大綱はまた別にさしていただきますが、防衛施設庁、施設庁長官見えていますが、池子米軍住宅、この前たっぷりやらしていただきましたけれども、あえてここで私の方で申し上げさしていただきたいのは、昨日、第一回の口頭弁論では、横浜地裁でございました、国側の対応は事実上の門前払いですよ。事実上要らない、こんなの、門前払い。
　三者合意がある、三者合意の至る前があった、三者合意があった、で、今回の一連の流れがあると。で、国と県と逗子市で三者合意があった、こういうことでそのことについて逗子市と国とやり取りをすると。しかし、平行線なりになっているということで、逗子市側としてはやむなく提訴に踏み切っているわけですね。それを門前払いということについては、私はやり方として非常にもう適切欠いているどころか、腹立たしい思いです。
　どういうところでそれじゃ逗子市市民は話せばいいんですかということになる。あえて言えば、三者合意の立場に立つならば、国は県と一緒になって、逗子市も一緒にテーブルへ着いて、それでは話合いをしましょうという姿勢があっていいじゃないですか。そこもした節がないと、やろうともしない、今やったっていいわけですけれども。一方で、閉ざされた逗子市側の方は市長を責任者として提訴に踏み切った、そしてこれは訴訟になじまないということで門前払いをしている、こういう昨日の内容ですよ、第一回目の審理。
　これは国の姿勢として本当に腹立たしい限りですが、いかがですか。
○政府参考人（山中昭栄君）　これは、昨日、第一回の口頭弁論が開かれまして、今御指摘のような国側の主張をいたしました。
　これは法律上の争訟に事柄としてなじむかどうかというふうに私ども考えております。ただ、裁判でございますんで、こういう場でどの程度まで言及できるかということはございますが、少なくとも逗子市との関係につきましては、これは先般の当委員会で御質問があり、お答えをしたとおりでございますが、私どもとしては、一義的にはこれは施設の返還も住宅の建設も横浜市域においてなされる、したがって横浜市当局と連絡をし種々協議をしていくということでございますが、だからといって逗子市に対して何の説明もせず、いろいろ疑念を抱かれている事柄に対して説明もしないということではございません。今後におきましても、住宅建設の必要性あるいはその時々の私どもの取組等については誠意を持って御説明をさしていただきたい。訴訟は訴訟で対応してまいりますけれども、他方で逗子市とはいろいろな意味でのお付き合いというものがあるわけでございますから、そういう面で必要な我々としての逗子市との関係における対応というのはしっかりやっていきたいというように考えております。
○齋藤勁君　委員長、一言で終わります。
　これは地元の新聞のコピーですが、逗子市側は、約束を守れ、三者合意に反する、これは私もやり取りいたしました。要は、国が県民、逗子市、横浜市民に対する姿勢なんです。正々堂々反論しなさいよと、訴訟対象にならないというやり方はおかしいではないかと、どういう場でも出ていって説明をすべきではないかということなわけで、あらゆる努力をしてくださいよ、あらゆる努力を。県知事もあるいは現場に行って、一緒になって、三者合意の時点はこうだったとか前はこうだったと、これはこうだとか。納得するかしないか、やっぱりきちんと話合いをすべきですよ。そういうことが今回の訴訟のこういう姿勢に、訴訟対象にならぬ、国、却下せよということになりますと、一方で説明をします、説明しますと言ったって、これ全然もう擦れ違いどころか、国の誠意は全く認められません。
　引き続き、私、機会を見てやり取りさせていただきますが、訴訟内容だからといって、訴訟だということでこの国会の場で論議がかみ合わないようでは困りますので、かみ合うような努力をしていただくように求めて、私の質問を終わりたいと思います。
　済みませんでした。
○佐藤道夫君　それでは、若干時間がロスされましたけれども、私から改めて外交防衛問題についてお尋ねいたします。
　町村外務大臣も実は是非ともと、こう思っていたんでございますけれども、何かこの国会よりもはるかはるかはるか重要な御公務があって外遊中だということなので、やむなくと言いますと副大臣に怒られますけれども、いろいろ考えてみますれば、要するに長い政治家のキャリア、それからしかるべき省庁の副大臣、あるいは長官として頑張っておられると、そういう政治家の重みを積み重ねた御答弁をいただければと思います。
　これからお尋ねするのはいずれも最近起きました看過できないような重要問題でございますので、関係省庁として、あるいは多年にわたる政治家のキャリアを誇る方々としてこの問題をどういうふうに理解すべきかと、その辺のところを高いお立場でお聞かせ願えれば有り難いと、こう思っております。
　そこで、最初に中国の原潜問題を取り上げます。
　これは、実は数日前から新聞が大騒ぎをして、日本領海を侵犯している問題があると。どこの国だということは一切明らかに最初はしておりませんでした。それも当然だろうと思います。今どき北朝鮮が潜水艦を我が領海に派遣する、アメリカににらまれている時期ですからそんなことはない。しからば残りは中国だろうと。中国が何で日本に潜水艦を派遣してよこしたんだと。それは、何かこういうときに潜水艦を派遣して、日本政府及び日本国民に一つの衝撃といいますか、何か刺激を与えると、そういうことだろうというふうに私の周囲にいる知人たちはうわさをしておりました。
　そうしましたら、突如、突然のようにして中国政府が、これは訓練中の誤りであったと、申し訳なかったと。それを受けて小泉首相が了解したということで一件落着かと。こういうことになったわけですけれども、常識的に考えて、二日も三日も近代装備を整えた潜水艦が領海がどこだということが分からなくなって日本に、日本領海に入ってくる、これ大変な侵犯事件ですからね。そうして、二、三日も漂い続けてと、そんなことが訓練中の誤りなんかで起こる問題じゃないんだと。やっぱり日本の多くの国民が、あれは怪しいぞと、何か日本に一種のダメージを与えるのか衝撃を与えるのか、そういう中国政府の思惑があったのではないかと。私も多分そうだろうと思います。
　そう簡単に了解できる問題ではないし、訓練中の誤りというようなことであんなことを始末を付けられたら、これからだっていろんな問題が起きてくる可能性もある。これが中国の潜水艦がヨーロッパの海岸なんかに行って侵したとすれば、はっきりした警戒線も分かりませんから、やむを得ずそういう訓練中の事故ということもあるかもしれませんけれども、日本と中国ですから本当に川一つ隔てているような感じなんですよ。それが日本の領海なのか中国の領海なのか分からなくなってしまったと、そんなばかげたことあるわけはない。やっぱり日本のしかるべき、マスコミが挙げておりましたけれども、これは日本に対する一種の威嚇のような、要するにダメージを与えてどういう反応をするのか、それを見定めようとしたんだよと。私もそうかなと、こう思いましてね。
　今、外務省あるいは防衛庁、いろんなルートを通じて中国の関係者たちの意見を徴しておると思いますので、いかがなんでしょうか。やっぱり中国政府が言うとおり、まあ訓練中の誤りだから日本は余り騒がないでよと。うん、そうか、しようがないわという小泉さんのような発言でよろしいのかどうか。その辺のところをちょっとお願いしたいと。
○副大臣（谷川秀善君）　ただいま佐藤先生からの中国潜水艦の日本領海侵犯の案件でございますが、この件につきましては、十二日に町村大臣が程永華在京中国大使館公使を呼びまして抗議をいたしました。これを受けまして、十六日、中国側から、中国の原子力潜水艦であることを認めた上で、通常の訓練過程の中で技術的な原因から日本の石垣水道に誤って入ったものであり、この事件の発生を中国としては誠に遺憾に思うという説明がございました。
　本件につきましては、政府といたしましては、中国は自国の誤りを認め陳謝の意を表したものと受け止めております。この問題が今後の日中関係の発展に支障にならないよう、引き続き中国に対しましては再発防止を求めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤道夫君　まあ公式的な答弁はそういうことになるんでありましょう。裏口で、裏口から入っていけばいろんなことを教えてもらえるのかもしれませんけれどもね。いずれにしろ、これからこの問題をめぐって事務レベルでの交渉というのか議論があるだろうと思いますので、徹底して、我々日本国民が今回受けた衝撃、こういうこと、こういうこと、何かあるんじゃないかと、これは間違いないことだと思いますので、それをお願いしておきたいと思います。──いや、結構です。
　それから、日中間のもう一つ大きい問題、靖国神社問題を取り上げたいと思います、靖国神社問題。
　これは、年一回、小泉総理が靖国神社に公式参拝なるものを行うと。中国が当然のようにして、けしからぬと、Ａ級戦犯を祭っている神社に公式参拝をするとは何事だと、日中戦争のあの悲惨な状況を一体考えないのかというふうな抗議を発して、それから日中間の首脳でも日本側が陳謝をするような感じで面会をしているんだろうと思います。
　しかし、この問題、私考えますと、大変大事なことが忘れられている。なぜ、何かといいますと、日本は宗教の自由の国なんですね。何を信じようが、オウムを信じようが何をしようが全く自由ですけれども、中国には宗教の自由という概念がないと言ってもいいわけですよ。あそこに宗教がそもそもあるのかということも言いたくなるぐらいなんで、日本の宗教ということを考えてみますると、靖国神社、これ何のことはない、単なる一つの宗教法人なんですよ。
　村役場の、鎮守様も宗教法人としてその村では立派な、みんなに拝まれている、そういう事実、それだけのことなんですよね。靖国神社と宗教、役場の、ある村にある鎮守様が全く同格だと言ったら怒るかもしれませんけれども、法律上の扱いはそのとおりなんですよ。
　それで、ある村の村長さんが年一度村のその鎮守様のお祭りのときに、普通は役場の職員を連れて役場の車に乗ってお参りに行きまして、村民たちもやあやあと、また会ったなというようなことを言いながら拝んでくる。おさい銭も上げるでしょうけれども、おさい銭だって、これは当然のことのように、やっぱりポケットマネーじゃなくて役場のお金を一万円か二万円程度でしょう、納めてくるということで、みんな、ああ来年もまたよろしくねと、村長さんよと、こういって済んでいる、それだけのことなんですよね。
　ところが、あるとき変わり者の村長が、これから公式参拝をやると言い出しまして、役場の車、あんながらくたは駄目だと、高級ハイヤーを雇えというようなことを言って、助役以下五人か十人そういう従者を従えて鎮守様に乗り込んでいきまして、そして何か参拝をして神主を呼び出していろんなことを言ったりすると、どうだと。これについて、ああやっぱり立派な村長は違うと、こうあるべきだと言う人も、村民もいるでしょう。しかし中には、多少法律を知っている村民は、これはちょっとおかしいんじゃないかと、こういう政教分離の原則に反するんじゃないかと、村長やめろというふうな議論にも発展することだってあるでしょう。
　小泉さんがなぜ公式参拝という言葉を使うのか、私ちょっと理解できないんですけれどもね。靖国神社もその辺の町、村の鎮守様と同じだよと、それならそれで、やっぱり参拝のしようだってあるわけなんで。何か遺族会の票でも当てにしているのかと言う人もいます、私は言いませんけれどもね。そういう人もいるわけでね、やっぱりこう、二十一世紀ですから、信仰の在り方ということも一国の総理として考えてほしいと思うんですよ。普通に行けばいいんです。
　もちろん、日ごろの総理大臣の車で、秘書官なんかを乗せて、そして靖国神社に行って、やあやあと言って神主にあいさつぐらいをして、そしてポケットマネーを出す必要はないですから、公費を出して拝みを、礼拝をして帰ってくると、それでいいだけです。単なる一つの宗教法人ですからね。あそこだけ特別だという考えをひとつ、もうそろそろ二十一世紀に入っているわけですから、払拭してもらいたい。遺族会だって、そういうものだということを説明すれば分かるわけですよね。我々は特別だと、我々の子供が死んだんだと、夫が死んだんだ、戦死したんだと、そう言うかもしれません。しかし、村の鎮守様にも村の仕事のために命を落としたような村の職員の魂がやっぱり祭られているわけですからね。その遺族が、我々だって別だなんて言い出すかもしれません。そんなことはもうこの世の中通用することではないので。
　どうか、内閣でいろんなことを閣議の際に議論されましょうけれどもね、こういう問題も取り上げて、総理と、もういい加減にしなさいよ、同じ政治家として見るに堪えないよということを防衛庁長官、あるいは今日は町村大臣がいないので副大臣に申し上げますけれども、そういう議論を政治家の中できちっとすべきではないのかと、そういう時代が来ているんだと私は思います。
　これについて、御意見を承らばと思います。
○副大臣（谷川秀善君）　小泉総理によります靖国神社の参拝につきましては、総理自身がおっしゃっておりますとおり、過去の戦没者に対する敬意と感謝をささげると同時に、日本も今後二度と戦争を起こしてはいけないということで、平和と繁栄のうちにこれからいろんな改革を進めていきたい、こういう思いを込めて参拝をしているんだと、こういうふうにおっしゃっておりますから、私もそのように承知をいたしております。
　そういたしまして、二度と戦争を起こしてはならないとの不戦の誓いを新たにいたしますとともに、将来にわたって平和発展の道を堅持することが何よりも大切ではなかろうかと、そのように思っておりまして、その上で、中国を始めとして近隣諸国との間で未来志向の協力関係を構築していきたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（大野功統君）　佐藤先生の御高説、拝聴いたしました。
　公式参拝と言うから問題、事が起こるんでありまして、一体、公式参拝、特段閣僚に義務付けられているものではありません。これは公的に行われているのか、私的に行われているのか。これは、参拝する閣僚各々の意思表示によるところが大きいと思うんですね。まあ、佐藤先生はその意思表示はもうやめたらどうかというようなお考えだと思いますけれども。
　この場合に、やはり過去の議論を振り返ってみますと、例えば、今先生も御指摘になりましたが、公用車を使うんだろうかどうなんだろうか、これ一つですね。で、玉ぐし料をポケットマネーから出すんだろうか。それから、記帳に例えば防衛庁長官と書いたら公式になるんじゃないか。あるいは、なるべく閣僚など公職者を随行しない。まあこういう議論が過去にあるわけですね。で、先生はこういう議論はもう、ちょっと過去のものとしてもうふたを閉めてしまったらどうかということだと思います。この中で、政府として、過去においては玉ぐし料をやはり国費から出したんじゃ、まあ先生はちょっと違うような御意見だったんですが、玉ぐし料を国の費用から出したらこれは公式参拝じゃないかと、こういうような見解も披露されたことがあると思います。
　いずれにしても、私、ただいま外務副大臣がおっしゃったように、もう未来志向でやっていく、こういう新しい時代を切り開いていくということが物すごく大事になってきて、この、過去のこういういろんな議論がありますけれども、そこは我々もそういう観点からまあ議論をしていく価値があるな、このように思っております。
○佐藤道夫君　この問題が起きた、大体総理、歴代総理大臣のときに公式参拝をすると、そうすると、待ってましたとばかり新聞あるいは左翼関係の人たちが騒ぎ立てると、それに対してああだこうだと弁明する、そのこと自身が全く無益な議論だと思うんですよ。要するに、淡々としてお参りに行けばいいというだけのことなんで。そのお参りに行く大臣、総理大臣の身内だって戦死をして魂が祭られているかもしれないんですね。そんなことを一々靖国神社の、陣頭に立って私のせがれもここで亡くなっているんですなんて言う必要もないわけで、まあ村の村長さんならばやむを得ないかもしれませんけれどもね。
　しかし、いずれにしろ、もはやそういう時代ではないと。公式参拝、それならば村長さんが村の鎮守様に行くのも公式参拝かということにもなりかねませんしね。宗教というのをそういうふうにたなごごろの上で右、左に転がすと、そして議論をすると、そんな安っぽいのは神様じゃないわけですからね。本当に神に対する自分の気持ちをあらわにするというならば、だれにも知れないようにそっと行ってそっとお参りをして、そして、神様お願いします、日本という国をよろしくしてくださいと、良く、よしなにしてくださいと言ってお祈りしてくる、それで必要かつ十分だし、それ以上の参拝のしようなんかないと私は思っております。
　私自身はまず神社の参拝は行ったことがないんですよ、実は。気持ちでお祈りしておればいいんだろうと、こう思っていますからね。おさい銭ももったいないなと、こう思っておるぐらいでありますから、議論の対象にはならないかもしれませんけれども。そういう淡々とした考えがあってもいいんだろうと。もはやそういう時代になりつつあるということをひとつ政治家の、私も政治家ですけど、方々も意識すべきではないのかと、そういう時代が来つつあるということを御理解していただければと思います。
　ただ、あの中国が、また決まり決まったように公式参拝だと、こう言いますと反応を示して、何だと。この前、北京でサッカー大会があったときに、中国の若者がワッショイワッショイ騒ぎ立てておりましたね。あのときだって、あの根底には靖国問題があると日本のさる識者がそういう分類をしておりまして、そのとおりだと思いますよ。我々の先輩たちを虐殺したその人たちを祭っているお寺に日本の総理大臣が参拝に行っている。これをおまえらは見逃しているのかというふうなことを中国の指導者たちは言うわけでしょう、若者たちに。ですから、若者はそれを盾として日本は何だと、けしからぬということにもなりかねないわけなんで。
　どうかひとつ余計な騒ぎ立ての原因を作らないように。残念ながら総理大臣はどこかに行っておられるらしいんで、総理大臣、閣議の席などでもそういう問題を提起して、議論をしていただければと、こういう気がしますし、中国政府の、中国に行かれて、外務大臣その他が中国の要人と会って、必ずこの公式参拝の諸君はこの問題で何か釈明してくるんだと。どういう弁明してくるんだか分かりませんけれども、何かいろいろ言ってくるんだと。中国の人たちは、遺憾ながら信仰の自由ということを知らないもんですから、いつにたってもああいう騒ぎになるわけですけど。その基本から、日本とあなた方の国とはこの宗教に対する考え方が根底から違っておりますので、どうかその辺は我が日本人の考えというのも御理解いただければ有り難いということで、その線に沿って中国のしかるべき人と議論をするということも大切なことなのではないかと、こういう気がしております。
　その次に、これも最近大きな話題になった。あのアラファト議長が遺憾ながら亡くなられましたね、アラファト議長がね。パレスチナの人たちが表に飛び出して、本当にみんな肩を組んで、いやあ、嘆き悲しんでいるということがテレビで映し出されておりました。まあ、彼らの立場に立てばそれも当然なことだろうと思います。
　私、この前の委員会で、アラファト議長がノーベル平和賞を受領したということを申し上げました。遺憾ながら相手のイスラエルの首相が暗殺されてしまったものですから、ノーベル賞受賞の効果は全く発揮されないままに十年余りが過ぎてしまったと。残念なことであったと思います。
　しかし、あの問題を受け止めまして、平和国家日本が今世界の平和に尽くす。これは中東の、中近東の平和をどうやって確立するかと。改めて申し上げることもないと思うんですけど、あそこは昔からキリスト教とイスラム教がもう死に物狂いのけんかをしている、血を流して争っている。その先頭に立っているのが宗教家なんですよね。なんじの敵を愛せよとか、右のほおを打たれたら左のほお出せと。こういう宗教家がけんかの先頭に立って、これはしかも相手を皆殺しにしてしまうわけですから。日本の暴力団、山口組とか、おまえらもあそこのイスラムやなんかと同じではないかと言ったら、山口組怒りますよ、あんなひどいことは我々やっていないと。それはそうだと思いますよ。それをやっているのが宗教家なんですよね。
　そして、最近、最近というか、太平洋戦争終了後はこれにユダヤが加わってきたんです、ユダヤ教がね。そして、ユダヤとイスラム、キリスト教は今ちょっとわきにどいているみたいな感じがしますけども、その宗教戦争をこの二十一世紀になってもまだやり続けておるんですね。一体何なんだろうかと。
　さっきも言いましたけれども、なんじの敵を愛する、それが宗教家の、右のほおを打たれたら左のほお出すのが宗教家。それが先頭に立ってあいつを殺せ、こいつを殺せということを指揮していると。それにみんながはあはあと言って従っていって、これいつまで行ったって世界に平和なんか来ないと思う。
　そういう場合に乗り出していくのが我が平和日本ではないのかと私は思っているわけで、日本人というのは、極端な言い方ですけれども、本当の意味での宗教家なんかいません。宗教のために命を投げ出すなんという宗教家はまず日本には歴史始まって以来いないと思う、建前としてちょっとそういうことを言ったり、お墓にお参りに行ったりしているだけでありましてね。だから、宗教のために人を殺すなんという日本人はまずいないと思いますけれどもね。
　まあ、それはそれとして、平和日本としてこの問題を、本当に宗教家を、君たち、ちょっとあなた方引っ込んでいなさいと。そして、ノーベル平和委員会が平和賞を発行したように、ああいう原点に立ってこの地域に平和をもたらすためにどうすればいいかということを日本の、この平和の国日本のお役人や外交官やあるいは政治家さんたちがイスラエルあるいはアラブ諸国を訪問してそういう議論をしてくると、それが手掛かりになるのではないかと、こういう感じも持っているわけでありまして、防衛庁長官は中東問題の格別に考え、お考えを持って取り組んでおられると、今までこういう問題にも遭遇したことだと思います。幾ら我々がいったってどうにもならぬよ、もう最後の一人まで皆殺し合いをさせろと、まさかそんなことは考えていないと思いますんで、ひとつ政治家として、中東問題の権威者としてこの問題についてどうすればいいのかということを話していただければと思います。
○国務大臣（大野功統君）　中東問題、少しは勉強さしていただいておりますけど、権威者ではございませんので、そこだけでははっきり、そこだけははっきりとノーということを申し上げさしていただきたいと思います。
　それで、ただし、日本がこれから国際安全保障環境の中で取り組むべきこと、日本というのは外国へ行って武力行使は絶対してはいけない、やれない国でありますから、その辺りをどういうふうに考えるか。
　私は、安全保障というのは鉄砲を撃つことだけではない、やっぱりプリベンティブな、予防的な問題、それから事後の問題、両方あると思うんですね。今、国連の安保理事会常任理事国入りを目指す日本としては、やはり事前の問題、事後の問題、きちっと真剣に我が事として取り組んでいくような態度が必要なんじゃないか。そのためには、やはり一番問題として真剣に考えていかなきゃいけないのは、両当事者の平和の、平和への努力、これを積極的に背中を押してあげる、これが一番今大事なことじゃないか、このように思っております。
　そういう意味じゃ外務省の方も御努力をいただいて、例えば政治的な働き掛けもしております。一々申し上げません。一々申し上げませんが、例えばせんだっての川口弔問特派大使もアッバースＰＬＯ新議長に対して和平プロセスの再開に向けての働き掛けを行っておりますし、いろんな意味でそういう努力を、人ごとじゃなくて我が事として、世界の平和、中東の平和は日本の平和なんだ、中東の平和は本当に日本の経済にとっても必要なんだと、こういう意識で取り組んでいくべきじゃないか、このように思っております。
　また、対パレスチナ支援につきましても、せんだってのこの委員会でも申し上げたわけでございますけど、本当に日本の善意が子供たちの気持ち、そのとき、私、正確に言葉を再現できませんけど、子供たちが、この家の屋根は、我が家の屋根は日本の援助でできたんだと、こんなことを私に語ってくれた記憶がありますけども、そういう意味で、やはりそういう点十分配慮しながらやっていかなきゃいけない、対パレスチナ支援の問題があると思います。
　さらに、信頼醸成という切り口で見てみますと、日本も双方の関係者を招聘している。本邦においてそういう会を二回開催しているというようなことございまして、こういう意味で、私は日本ができること、世界平和のためにできること、世界平和というのは平和を作る、これは武力をもってやらなきゃいけませんけど、平和環境を醸成していく、これは武力行使しなくてもできるわけですから、そういう意味で、その面の努力をこれから日本として、当然のことでありますけれども、続けていくべき、強化していくべきじゃないかと思っております。