Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤雄平君　民主党・新緑風会の佐藤雄平でございます。
　実はきょうは当選して二回目の質問で、内閣のかなめである宮澤大蔵大臣、またそれぞれの大臣においでいただきまして本当にありがとうございます。
　この委員会に所属をさせていただいてから、この問題についてどういうふうな世の中の状況であるのかなと私自身ひもといてみまして、それぞれの新聞、社説、論説を見させていただきました。
　今までのいろんな法案の中で、賛否両論それぞれあると思うんですけれども、きょうの午前中の参考人質疑の中でも、玉置さんがいわゆるマスコミ代表ということでお出になっていただいたんですが、各紙とも本当にこの処理法案についてはまさに理不尽とか、それから下策とかいうような言葉を使っておられる。
　私は、ことしの七月十二日の参議院選挙のときに、選挙運動で、ローカルな話で恐縮でありますけれども、福島県内を歩いてみると、農家に行くと、せっかく立派な田んぼをつくったにもかかわらず、三年に一回何で休耕しなきゃいけないんですかと。また、工場等に行くと、注文がなくて困ってしまった、いっそ解雇しようにも地域社会の中では親類とか地域社会のいろんな関係があってなかなか解雇するわけにもいかない。また、中小企業、零細企業に行くと、たばこ屋のお父さん、お母さんは、跡取りはいるんだけれども、こんなちつちゃな商店の跡をとらせるわけにもいかない、そんな気がしないと。まさに今の政治についての不満、さらにまた年金問題等について二十一世紀を考えると不安、不満と不安が私が当選した結果になったのかもわかりませんけれども、そういうふうな中で今度の処理法案であります。
　私は、今まさに民意とは何か、それを考えたとき、その民意が反映していないから残念ながら小渕内閣の世論調査、支持率も低い。まさに私は、各社が書いている社説も論説も、ある意味ではこれを見れば本当に民意であるな、これはほとんどの人が理解すると思います。また、先ほどの市川議員の話のとおり、私は今度のマスコミ論調に一点の曇りもないな、そんな思いであります。
　そういう意味で、民意を反映するのが政治である、いわゆる政治不信を払拭するのが政治であるという前提に立った中での、宮澤大蔵大臣、川崎運輸大臣、政治家としてこの問題の処理について、また今のマスコミ論調についてはどのような御見解をお持ちになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　マスコミの御意見もいろいろ読ませていただいたり、またテレビを見させていただいているところでございます。一つはＪＲ負担の問題であろう、それからもう一つは元本の返済の問題であろう、このように思っております、私の立場からは。
　ＪＲ負担の問題につきましては、再三述べておりますとおり、六十二年改革で予定されていたものではない、平成八年のまさに共済年金から厚生年金への統合、移換のときに生じた問題である、その負担をＪＲがすべきか国がすべきか。その間に清算事業団というのが一度ワンクッションになりましたので、いろいろ御批判をいただいていることは承知いたしております。
　ただ、今日、清算事業団が旧国鉄の事業主として負担していたものを、さあだれが負担をすべきであろうかという議論の中で、私どもは、やはりＪＲ職員の安定した年金を支給するための財源でありますからＪＲに負担をしていただきたい、こういうお話をいたしているところでございます。しかし一方で、その議論はよくわかるけれども、私なりに申せば、それは国民とＪＲで分かち合ったらどうだと、こういう議論も衆議院で展開されて一つの採決に至ったということでありますので、もう少しこの問題はお話をしていきたいというように思っているところでございます。
　それから第二の問題は、実はこの議論の中でもずっと出ている話でありますけれども、例えば新交通税というものをしいたらどうだろうか、新幹線の財源を返すのに回したらどうだ、また道路財源をそれに回したらどうだと、こういう意見を新聞等でも多少見ます。しかしながら、それは正直言って、私どもさんざん議論いたしましたけれども、総論には至っていない、まさに世論にはなり切っていない、このように思っております。この辺の温度差というものが正直言ってマスコミの御批判になっておるのかなと。
　しかしながら、我々与党内でさんざん議論したものの中に、今新聞、マスコミが取り上げられているような論調に必ずしも一致しなかったということは御理解を賜りたい。今日こうした形ですべての意見がまとめられて一つのスキームとして提出をさせていただいた、こういう次第でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは今のその移換のところの問題が大変に難しい複雑な問題でございます。私も今度のこの国会で川崎運輸大臣の御説明を何度か横で座って聞いておりますと、ああなるほどそういうことなのかと、何度も何度も聞いて私はわかるわけです。
　ところが、世の中ではこの話はとても難しいこんがらがった話で、それはＪＲに負担させるのはひどいじゃないかという議論がありますときに、そうでなきゃ今度は国民みんなの負担になるんですね。そこまで考えて返事をしていらっしゃるかどうかが私はその世論というのはわからないと思うんです。
　それでは、ＪＲに負担させるのは気の毒だ、私が納税者として負担しましょうと、こう言ってくださればそれは大変クリアなんですが、答えはそうなるんねです、実際は。一般会計の負担になったりあるいは運輸省に対する補助金をふやしたりするんですから、これは納税者の負担になるんで、そこまでお考えくだすってわかったと言ってくださればいいんですが、どうもそうでもないんですね。そういう難しさがあるんじゃないでしょうか。
○佐藤雄平君　ですから、これは本当に入り口論の話でございまして、確かに新聞に、国民負担にさせるのかＪＲ負担にさせるのかと。あとは、これは国民負担にさせない、ＪＲ負担にと、これはもう国民のある意味では総意だと思います。
　そうじゃなくて、六十二年に民営化したわけですね。民営化したというのは私なりに考えても民間になった、国鉄は引きずっていない、引きずっているのは清算事業団である。しかもまた、平成八年三月の閣議決定というのは、私は閣僚になったことがないからわかりませんけれども、本当にどれぐらい重みのあることなのか。閣議決定といったら、やっぱり国民の総意のもとで決定するということが閣議決定という意識で私は受けているわけですけれども、その辺は違うんですかね。ですから、その議論はまず六十二年の民営化、それから八年三月の閣議決定、これを前提としなければならないんです。それが本当に守られるかどうか、それによってからの議論じゃないと、まさに今のように国民の血税で負担するのがいいのか、ＪＲに負担させるのがいいのかというと、これはもうだれしもがＪＲに負担させろということになります。そうじゃないんです。その前の話なんです。
　ですから、宮澤大蔵大臣、その閣議の重さ、閣議決定というのはどういうふうな位置づけでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは申すまでもなく政府の最高の意思決定でございます。ですから、また後の決定によってそれが変わることはございますけれども、決定された時点においてそれは最高の意思決定です。
○佐藤雄平君　二年に一回そんなふうに変わっていたのではこの国家の先々はまた一つの不安材料になる。朝令暮改という言葉がありますけれども、本当にこれはそのためにあるような言葉なのかなと思うのでありますけれども、しかしその議論はもう十分聞かせていただきました。
　運輸大臣、これは先ほどの市川さんと同じで、私も二日に一回選挙区に帰るときは新幹線に乗って、極めて短い時間でありますけれども、あんな楽しい時間はない。六十二年以前というのは、どうしてもやっぱり国鉄の印象があって、場合によっては売店の人までも何か高圧的な感じを受けたときがあったんですけれども、今になるとＪＲ、いわゆる国鉄改革で民営化されて、本当に快適な旅をさせてもらって、この十一年間の努力というのは私はもう大変立派な努力であったなと。
　しかし、六十二年の民営化のときにＪＲ各社がどれぐらいの思いで新しい会社ということでスタートしたか。十四兆円の負債を持ちながらした。私は、この十一年間のいわゆるＪＲ各社の努力について、ある意味では運輸省は監督官庁なわけですから、以前は糟糠の妻であったかもわかりませんけれども、そういうふうな中で今度のいわゆる三千六百億を強いる話、財政構造改革会議でそれが決まって強いると言ったとき、どんな気持ちでそれをＪＲの皆さんにお伝えになったか、その辺の気持ちをちょっとお聞かせ願いたいなと思っております、大臣。
○国務大臣（川崎二郎君）　法案を作成したときの大臣ではございませんので、藤井大臣の時代でありましたから私が直接伝えたわけではございません。ただ、私もＪＲの皆さん方と多少お話をいたします。その中で、やはり今回この清算事業団の問題も含めて後送りをしてはならぬというのはみんなの理解であろうと思っております。
　そして、私どもが申し上げておりますのは、ＪＲの職員の年金をこれから安定的に供給しなきゃならない、その問題をどう考えますかと。それは国が負担すべきだという御議論もある。しかしながら一方で、ＪＲ職員の安定した年金支給のためにＪＲが御負担をいただくという理屈は当然私は通るものと思っております。また、前段にございましたＪＲ七社が大変な努力を今日まで積み重ねてまいったことはお互いの認識が一致するものだと思っております。
　ただ、今置かれている状況の中で、本州三社は極めて順調に推移をいたしております。しかしながら、三島につきましては、経営安定基金から生まれる果実というものが大変少なくなってきておりますから、今厳しい状況にあることは事実であります。それから、貨物につきましては当初はかなり利益が出ておりました。しかしながら、モーダルシフト、いろんな環境の変化の中でどうも自動車交通関係に負けておるな、そこはより一層努力をしてもらわなきゃならないなと。特に、これから環境問題を考えていきますと、ＪＲ貨物にかけられた期待というのはある意味では高いものがあると思っておりますので、一層の経営努力を望みたい。一口にＪＲ七社と言いますけれども、それぞれの固有の課題は抱えておるというふうに理解をいたしております。
○佐藤雄平君　一連の行財政改革の中での三千六百億ということであろうかと思うんですけれども、行財政改革そのものが、今の経済状況を考えますと、去年の公共事業のマイナス七％、これはもう本当に風邪を引いた人に水をかけたような状況になっているのかなと。
　それで、一生懸命に今経済対策をそれぞれ大蔵大臣を中心におやりになっていると思うんです。しかしながら、私は去年までの経済政策というのはまさに失政であったなと、そんな感じがします。株価が一万二千円なんというのはとても考えられなかった。もう日本の資産がどんどん毎日のように減っていくことを考えると、まさに行財政改革というのは間違いであった。しかも、その間違いであったことに気づいて、次の年にはそれぞれ減税また公共事業等の十五兆円ぐらいの経済対策をしなきゃいけない。．そういうふうな中で三千六百億のＪＲに対する負担を考えてきたということであれば、財政構造改革会議そのものが間違った答申というか考え方であったところからの三千六百億というのは本当になかなか納得がいかない。ですから、その三千六百億というのはそもそも財構の中でどういうふうな話の中からお出になってきたのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　財革会議で出たことは事実でありますけれども、基本的に平成八年に清算事業団とＪＲが負担をする、この清算事業団というのは旧国鉄の性格をそのまま引き継いだものであります。これが解散をするときには国が責任を持って処理をする、こういうことになっておるわけでありますから、その処理をするという文言についてまたこの委員会でいろいろ議論をしておるところでありますけれども、私どもはそれが国が負担をするということを決めたということではないと申し上げているわけであります。
○佐藤雄平君　この解釈はいろいろあると思うんですけれども、国がその責任を持つというのは、これはＪＲ側にすればＪＲに負担が来るなんて全く思っていないと思うんです。あくまでも一般論として国が責任を持つということであれば、国の責任のもとで、だからそれが要するに六十二年のときに清算事業団に行った。これだけを責任持ちなさいよ、それでＪＲにはこれだけ責任を持ちなさいよと。そのときに、その後のことについては国が責任を持って処理をするということですから、国が責任を持って処理するということは、もうＪＲに後になって負担させるなんというふうなことは全く考えられないことだと私は思うんです。
　大臣、国が責任を持ってということは、今になってＪＲにも負担をさせるというようなことが入っていたかどうかということを冷静にそのときに戻ってもらって考えていただくと、私はそういうふうな理解にならないと思いますけれども、それでも国が責任を持ってというのは、いわゆる分割をした段階で、国が責任を持ってということは将来ＪＲの負担を考えるということも含めた中だったのかどうか、その時点で考えてみると。
○国務大臣（川崎二郎君）　まさに財源・措置についてはすべてのものを考えて措置をする、こういうふうに理解をいたしております。
○佐藤雄平君　この話は、もう出てしまった法案の審議ですから、その具体的な金額の話にならざるを得ないというところがあるんですけれども、そういうふうな中で、また不思議なことに三千六百億、それが今度はその修正案の中で千八百億ということになったと。この辺も何か、先ほどの金丸大先生の話じゃないけれども、この辺の根拠というのか、千八百億にというこの辺の根拠についてはどういうふうにお考えなのか聞かせていただきたい。
○国務大臣（川崎二郎君）　この根拠は正直申し上げて私が考えた根拠ではございません。衆議院におきましてさまざまな議論が繰り返されました。ＪＲ負担をすべきではない、郵貯、またたばこの負担を求めるべきではないという議論もございました。また一方で、もうお聞きになっておるように、負担能力があるんだからＪＲがもう少しするべきであるという議論もございました。そして、私どもはこの年金の移換金に限ってＪＲ職員分についてはお願いをしますというスキームで提案をしておる。
　その中で、自由党の皆さん方から、国民が負担をすべきかＪＲが負担すべきか、この議論の中で両者が負担をすべきではなかろうかという提案がなされた。そして同時に、この負担というものは、平成八年までＪＲが任意で負担をされてきたものと同じではないですかという一つの考え方の中から御提案があったわけであります。
　私は衆議院で審議が始まりましたときから申し上げておりましたが、私どもは一つの筋としてお願いをいたしておりますけれども、参議院選挙の結果を受けながら、各政党のお考えに耳を傾けながら十分勉強してまいりたいと。その中で提案をされたということで、私どもはやむなしという判断をいたしたところでございます。
○佐藤雄平君　次に移りますけれども、私は経済と財政はある意味では鶏論、卵論なのかなと思います。そして、今やっぱり大事なのは、国民負担とＪＲといろいろ話があります。ただ、私は、もうその入り口論の中での話ですから、国民負担というふうな言葉は使いたくありません。
　そういうふうな中で、私は民間のＪＲに一千七百億ほど負担をさせるということを考えた際、今せっかく民営になって多少なりともフライトしながら好成績を残しておる、三千三百億ほど毎年税金を払っておる、まさに私はそれが財政につながってくる話なのかなと。
　せっかく立派な鶏ができたにもかかわらず、あえてそこにまた負担をかけるということは、ある意味では今の経済対策に逆行するような感じがするんです。今、一生懸命財政支出をしながらいろいろ経済対策をやっているけれども、なかなかその卵を一生懸命配ってもひなにかえらない状況の中で、せっかく立派な鶏がいるわけですから、その辺、宮澤大蔵大臣、いわゆる経済論からいっても、せっかく立派なＪＲ、そこに水を差すような年金負担分そのものというのは私はもう本当に理解できないんですけれども、いわゆる経済学的にどんなお考えでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどもるる申し上げましたように、これは基本的にはやはり国が、一般会計が負担をしていかなければならない問題だと、基本的にそういう認識がございます。それは普通大蔵省の負担と、こうおつしゃいます。そうには違いないんですが、これは申すまでもなく国民の負担ということになるわけでございますから、その中で直接に御負担をおかけするのはたばこ特別税であり郵貯特会なのでございます。
　そういう中で、昨年の財政改革会議で、大変平らな言葉で申しますと、どこかに財源はないだろうかというふうなことで、愛煙家には申しわけないが御負担ください、それから郵貯にも特会が多少余裕があるからお願いできないかと、ＪＲにはもとより御縁のあることであるからというような、一生懸命皆さんがグループを設けて財源を探されました。それでも大部分は一般会計、つまり国民の現在の負担であるし、六十年にわたっての将来の負担であるというのがいきさつであったんだと。しからざれば、もう全部一般会計、つまり国民がしょうかということの分かれでございますから、何ぼかでもお願いできるところはお願いできないかというのが気持ちだったんだろうと思います。
○佐藤雄平君　ＪＲの負担についてはそれぞれいろんな議論があります。その中でも、民間会社からの負担ということについていろいろ株式の話があると思うんですけれども、その中でも外国人の株主が二〇％あると。今、ビッグバンを初めとして国際化の時代のときに、また日本の信用性というものがいろんな国から問われているときに、仮にそういうふうなことになって、それこそ株主代表訴訟なんというふうなことになった際、国としてはどんな対処をするのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　基本的に、今回、国鉄長期債務の問題に決着をつけるということがまず大事だろうと。この辺は実はＪＲ各社も同じような理解にあると思っております。
　それから、この年金負担、筋論としては私どもが先ほどから再三申し上げているとおりであります。ＪＲ三社の経営の根幹を揺るがすような問題であるかということになれば、私は十分負担し得るというように考えております。
　それから、今一番肝心の問題は、まずＪＲ本州三社については一日も早く株の売却を行って完全民営化を実施することであろう、それが最も信頼を得やすいことになるだろうと思っております。それから、三島につきましては上場をいつ果たせるか。十三年ぐらいという一つの目標は立てておりますけれども、これを着実に実行できるかどうか。今、国が全額持っておるわけですから、これをきちっと実行していく、こういうことをやり遂げることが一番大事なんだろう、そこが信頼を得ることに結びつくだろう、このように考えております。
○佐藤雄平君　いずれにしても、運輸省それからＪＲ、それぞれ監督官庁と現場サイド、特にＪＲの場合というのはもう本当に日本の最大の運輸の基幹でもあるし、ある意味では人の喜びを乗せて、また文化を乗せて、経済的なファクターを乗せながらやっていく本当に大事な交通の中心部であると思います。この法案の成否については別としても、運輸省とＪＲの二人三脚、いい関係というか、これはもう私は必須条件だと思います。
　最後に、私はこの問題について、運輸省またＪＲも、新聞で見る限りは極めてけげんなような状況になっているようでありますけれども、安心、安全、これを最優先にして立派な運輸行政を、ＪＲの皆さんを叱咤激励しながらいい行政をやっていただきたいと最後に望んで、私の質問を終わります。（拍手）
○国務大臣（川崎二郎君）　佐藤委員から大変貴重な御指摘をいただきました。ありがとうございます。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫です。
　清算事業団はお見えになっていらっしゃいますでしょうか。私自身、十分ぐらいしかございませんので、ちょっと早口で御質問いたしますし、できる限り短い答弁をいただきたいと思います。
　たまたまきょうの朝日新聞の第一面に、「旧国鉄用地入札　情報漏えい」という大変大きな記事が出ていました。社会面でもかなり大きな扱いになっているわけでございますが、これに関連して若干質問をさせていただきたいと思うんです。
　民主党といたしましても、昨日五時少し前に、衆議院におきまして衆議院議長に坂上議員の名前で質問主意書も出させていただきました。十六項目からの質問に対する回答を要求しているわけでございます。きょうまたこの新聞を見られた方もおおよそわかると思うんですが、実は率直に申し上げまして、かなり情報が事前に漏れたんではないか、こういうことを私も危惧いたしまして、きょう質問に立たせていただいた次第でございます。
　と申しますのは、まず清算事業団の資産の処分に関することにつきましては、何といっても旧国鉄の長期借入金及び鉄道債券に係る債務が日本国有鉄道清算事業団法により日本国有鉄道清算事業団に継承され、同事業団において土地、株等の資産の売却によってその減額が図られてきておりますし、今もこの特別委員会で最大の議論をしながらいろいろと努力をしているわけでございます。
　同事業団は、土地の譲渡、貸し付けその他の処分に関する契約を締結しようとする場合に当たっては、同法により一般競争入札の方法に準じた方法その他の運輸省令で定める方法によるものと定められております。公正かつ適切な実施を確保するものとされている。もとより同事業団が所有する土地等の資産は国民共有の財産でありますし、その処分に当たっては国民の前に開かれた公正な手続によって最も効果的に行わなければならない、そのように私は考えております。
　特に近年、入札によって売却が決定した首都圏、近畿圏都心部に所在する大型物件は公共性あるいは利便性の極めて高い土地でございますし、国民の関心も高いわけです。公正かつ適切な実施を確保するとの原則が一層遵守されなければならないと私は思っております。
　私たちの調査によりますと、同事業団による首都圏の土地売却のための入札に関し、同事業団の内部の入札に関連する資料が外にかなり流出をしているんではないか、そのように思えてならないんです。例えば、汐留地区の三カ所、品川駅の東口一地区一カ所、旧国鉄本社一カ所、東京駅八重洲北側一カ所、錦糸町駅南健一カ所、みなとみらい21一カ所の物件がどうも漏れているような感じがしてなりません。
　この物件購入の希望者等につきましては記入されているわけでございますが、資料の流出によって特定の入札参加者の立場を著しく利していた疑いが持たれてもやむを得ない、またそのような状況になっていると言わざるを得ないと私は思うんです。もしこれが事実としますと、これらの土地の入札が公正かつ適切な実施を確保するとの同法の趣旨に著しく反しておりますし、国民共有の財産を処分する方法としては極めて不適切であったと言わざるを得ません。こうした事態はひいては国鉄長期債務の問題に関しましても国民の不信を招くものでございますし、これは国民に新たな負担を求めようとする国鉄長期債務の処理に当たっても重大かつ深刻な問題だと思っております。
　このような事実はなかったのかあったのか、ぜひその辺について事業団の方から御説明をいただきたいと思います。
○参考人（西村康雄君）　今、委員御指摘の点はけさの朝日新聞に掲載された記事に関連してのことだと思います。
　この記事の根拠となりました資料、これについては朝日新聞から私どもの方にも照会がございましたけれども、一部の私どもの部内の資料が記事の基礎になっているかとも思われますが、現在、事実関係については調査しております。
○山下八洲夫君　そういたしますと、例えば同事業団から入札についての内部情報が漏えいした場合は事業団法第十八条に抵触すると思うんですが、この件につきましてはどのようにとらえていらっしゃいますか。
○参考人（西村康雄君）　事業団が入札に関しましていろいろな資料を作成しております。その中で、入札で最も重要なのは入札の価格の決定、これにかかわる部分でございますが、この場合に最も重要なのは入札の予定価格、そして入札の保証金額が事前に他の入札者が知るところになりますと、これはやはり入札を有利にする。もちろん、入札する額そのものもわかれば大変重要なことになりますが、これらはいずれも最も重要な秘匿事項になっております。
　その他実際に入札に関連しまして事業団でつくりますのは、どういう方たちが土地を買いたいかということを部内でいろいろ調査して資料を作成します。あるいは入札説明会、あるいはその前に一般の公募をいたしまして、公募要領についての説明会などをいたします。そういった場合に、参加していらっしゃる方たち、どういう企業の方たちが来ているかというものについて一覧表をつくったりいたします。これらはこれから入札にどう取り組むかという資料なので、これ自身は特に秘匿の問題は生じていませんが、しかし積極的に私どもから外部に対して出すようなことはしておりません。
　それから、もう一つのカテゴリーといたしまして、今申し上げた公募の要領とか、あるいはこれから実際に入札をいたしますよというための公告等のたぐいは積極的に知っていただきたいということで、入札の説明会などをいたしますと、またここでいろんな質問があるので、その質問に対する回答等も積極的に皆さんにお教えして入札を促進する、できるだけ多くの方に応募していただく、そしてまた入札の公平性を期すというような趣旨からそういう資料を出しておりますが、これらは積極的に出しております。
　したがいまして、最初に申し上げた第一のグループに当たるものは事業団法十八条の秘匿にかかわる部分になりますので、秘密の問題が生じてまいります。しかし、そういう秘密に関する事項が今回あったかどうかということだろうと思います。
○山下八洲夫君　もう言いわけなんですが、例えて言います。みなとみらい21二十八街区、これにつきましては建物提案方式、これで入札をなさったんですね。ここには大林組以下五社ぐらい提案者がいらっしゃるんです。
　例えば戸田建設でいいますと、導入事業について物販、飲食を主とした複合商業ビルにする、資金計画は自己資金と一部銀行借入金にする、開発手法は一般設計、床面積は六万六千百、もう読みませんけれども、あるいはまた容対床面積五万二千八百八十七・二平米とか使用容積率八〇〇％とか、それから一平米当たりの単価まで出されているんですよ。そして、地上何階建てにして地下何階建てにする、駐車場は何台つくります、ここまで書かれているんですね。
　こういう資料は相当密度の高い資料だと思うんです。こういうことを専門家が見ますと、これだと大体こういうテナントが入ってこれぐらいの利益を上げないと採算が合わない。そうすると、どれぐらいで土地を買って、どれぐらいの規模をどうするという細かい計算をすれば、専門家だとすぐ出ると思うんです。これが、例えば大林組、鹿島建設や熊谷組や戸田建設、マハリシ・グローバル開発、こういうところのものがみんな今言ったように細かく書いてあるんです。
　これがおたくの方で、事業団の方で大林組とおっしゃったから私もあえて大林組を申し上げますけれども、大林組一社だけになぜこれが行くんですか。まだほかにもいっぱいいろんな関係の資料があります。しかも、これが九八年一月十二日十七時四十三分にファクスで清算事業団の関東支社の開発企画課から出ているんですよ。そして、大部分はいろんなところを大林組が一手に入札を落としているでしょう、その関連会社が。
　そういうことを考えますと、大変な秘密漏えいだと思いますよ。国民の信頼を大変失っているんですよ。大部分の清算事業団の職員の皆さんはどうか買ってくれないかと一生懸命足を棒にしてやっていらっしゃるんですが、ほんの一部の人がこういうことをやっている。大変なことですよ。このことについてどのようにお考えですか。もしあれでしたら、これ、本物かにせものかを含めて見ていただいても結構でございます。
○参考人（西村康雄君）　今お話しの建物提案に関する、これはみなとみらい21地区の建物提案の問題だと承知しておりますが……
○山下八洲夫君　まだほかにもいっぱいありますよ。
○参考人（西村康雄君）　この資料につきまして今いろいろと御指示がございましたが、建物提案の場合の建物計画というのは、これは地方公共団体がお示しし、また要望されている土地の利用の確実性をチェックするための資料でございます。
　したがいまして、入札そのものは、土地の価格及び建物提案の場合ですと若干借り入れの問題が、資金を一回私どもは借りる形になっておりますので、その資金の利率の問題等が入札対象になっております。この資料から入札価格を考えるということは、恐らく私どもも私どもの関係者あるいは専門の方たちも、今お話しのような点では入札の価格を想定するようなことは全くできないと考えております。
○山下八洲夫君　そんなことを言ってはだめですよ。例えば床面積が七万百四十七・六平米、容対床面積が六万三千九百八十七・五平米とか、使用容積率が九六七・九％、高さでいいますと二十一階からＢ二階まで九十九・四メートルの高さをつくる、建物工事費は二百十二億一千九百万円とか、いろいろと書いてあるんですよ、それぞれのに。しかも、これがなぜ一社だけに、先ほど言いましたように一月十二日に送られて、そして三十日に入札があったんじゃないですか、そのタイムラグというのは十八日もあるんですよ。こういうことを、出てもいい資料ならなぜ皆さんに出さないんですか。
○参考人（西村康雄君）　先ほど申し上げました資料自身からはこれから入札の問題を直ちに想定することは大変難しいということは、今後ともまた調査いたしますが、そういうような資料だと私どもは思っております。
　ただ、何かファクスで送った発信者の名前が載っている、それが当事業団の支社の開発企画課というところから出ているという御指摘でございますが、これについては、それがどこへ送られたのか、実は私どももこれから調査いたしますが、つまびらかにしておりません。どういう経緯でどういうふうに出るようになったのか全くわかっておりませんので、この点については十分これから調査させていただきたいと思っております。
○山下八洲夫君　それでは、そういう重大なことでございますので、調査の結果を必ず御報告いだだきたいと思います。
　もう時間がございませんので、大臣に一言御感想をいただきたいと思いますが、このような重要な清算事業団の問題について一生懸命審議をしている。そういう中で、一方では、私は全員とは申しません、多分、清算事業団のほんの一％の人だと思います。あとの九九％の人はまじめに一生懸命働いていらっしゃると私は信じております。そういう中でこのような不祥事が出てくるということは大変遺憾に感じます。
　ですから、大臣もこのことを深刻に受けとめるのでございましたら、ぜひ大臣の職を賭すような気持ちでこの問題についても取り組んでいただきたい、そして解明をしていただきたいというふうに思うことが一点でございます。
　二点目は、これは本当に大先輩の、大変な大政治家の総理まで務められました大蔵大臣が先ほど国鉄を邪魔者扱いしまして、取り消されましたからもう目くじら立てません。
　私の感想から申し上げますが、国鉄というのはまず戦後、満鉄からどんどん雇用の立場で採用した、これが一つあると思います。
　それから、川崎大臣や中川大臣には失礼でございますけれども、先代の先生方が若かりし代議士のころ、あるいはまた宮澤大臣がそれこそ若い代議士のころ、きっと政治路線であそこへ鉄道を敷いてほしい、ここへ敷いてほしい、こういうこともあって、多少はその先輩の政治家の皆さんがかなり政治路線を敷いたのではないかな。岐阜県ではもう有名なのが新幹線岐阜羽島駅、皆さんは喜んでいるようですが、大野伴睦駅というのも言われてございますし、そういうことを考えますと、我々の世代から下の方がだんだんとこの国鉄問題やＪＲの問題では苦しんでいるんだということを申し上げておきたいと思います。
　ぜひ川崎大臣の答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　私も朝、新聞を見てびっくりいたしたところでございます。実はこの委員会の始まる前に理事長から報告を受けました。途中経過でございます。
　いずれにせよ、国鉄清算事業団をまさに今解散する法律を御審議いただいている。しかしながら、鉄建公団にそのままこの業務は移ってまいります。しかし、清算事業団の調査を待つということではなくて、言われますとおり、運輸省としても、こうした御審議をいただいているところでありますので、責任を持ってその調査に直接当たりたい、このように思っております。
　それから、私のところは正直、八十年ぐらいたちますけれども、相変わらず単線、非電化でございまして、政治力がないといっておしかりいただいているところでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は私の祖父は鉄道大臣を務めましたし、父も鉄道の政務次官を務めて親近感を持っておりまして、先ほどのことは取り消させていただきます。
○山下八洲夫君　ありがとうございました。（拍手）
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　審議時間も経過をいたしまして、衆議院、参議院でいろいろな議論があったと承知をしております。同じことの繰り返しになるかと思いますけれども、今回の国鉄をめぐる法案、そして林野をめぐる法案、それぞれ納得がいかない点をたくさん抱えております。
　まず、今回この問題はいろんなことが言われておりますけれども、先ほども市川委員の中でございましたように、財投との関係が非常に大きな問題であった、そしてまたその借金が金利を生むという体質を知っていながら放置をした政治の責任、これが非常に大きな問題だと思っております。今、時あたかも金融システムの問題あるいは不良債権処理の問題、長年の懸案を処理する国会となっております。
　振り返ってみますと、今になってよかったなと思う懸案の処理の仕方、それは先ほど来御議論にございましたような国鉄の分割・民営化であったろうというふうに思います。先ほど来、接客の変化とかいろいろございました。
　私はたまたま中川大臣と同じ北海道の出身でございます。北海道もローカル線を涙をのんで廃止し、あるいは大きなビハインドを背負っておると言っても過言ではないと思いますが、北海道という海に囲まれた地域で営業をいたしております。今回も、ＪＲに対して負担を求めるといったときに、当然のことながら本州各社との間に体力、負担能力の差がある、こんなことを考えてしまいました。大きな面積、そしてドル箱路線を抱えていない、あるいは新幹線も走っておらないというような大きなビハインドの中、ＪＲ北海道も一生懸命頑張っておる姿が我々乗客にも見えます。
　国民に負担をさせるのか、ＪＲ各社にも負担をさせるのか、いろいろ哲学がおありになって議論が分かれることかと思いますが、私は、今回のＪＲ各社すなわちＪＲ北海道にも負担をさせるということは、イコール北海道の地域住民に負担をさせることを決めたと言っても過言ではないというふうに考えています。
　先ほど来、御答弁の中に、金利が低いので基金の果実が出てこないので三島会社も大変だろう、そんなお言葉もございました。このままＪＲ北海道にも負担をさせて、地域住民、北海道民を苦しめていいのか、運輸大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘いただきましたように、まずＪＲ職員の年金問題でありますので、経営の状況によって御負担をしていただかない、またしていただく、こんな議論は私どもはとっておりません。まさにお願いを申し上げなければならないだろうと。
　しかし一方で、当初スタートいたしましたときに、本州三社は借金をしょいながら、金利を払いながら、一方で一％程度の利益が出るようにという一つの仕組みをつくりながら経営努力を続けられてきた。三島は経営安定基金というものを設けて、この果実によって安定した経営をする、こういう目的でやってきた。しかし、それが出てこないということでありますので、今の経済状況が普通だと考えるならばしてはならないのかもしれません。しかし、今の経済状況は極めて厳しい。しかし、そういったときに努力の成果というものがあらわれなきゃならぬ。したがって、無利子融資とか税制とか財政援助をしていかなきゃならないだろう。その中で、無利子融資はもちろんこの法案が成立するとなればすぐその枠組みをつくってまいることになります。
　それから、私も視察をしたいと思っておりますけれども、北海道固有の問題としては青函トンネルの問題がございます。この問題をすべてＪＲ北海道に任せるということになりますと、これは今後の経営を大きく揺るがすことになってまいります。運輸省として、国として何ができるか、この辺を明確に分けながら支援をしていかなきゃならぬ、このようにも考えているところでございます。
○小川勝也君　ＪＲ各社に負担を求めることについては基本的には容認できませんが、もしどうしても負担をということになった暁には、北海道の特殊性を御配慮いただきまして、大量輸送機関をこれからはますます育てていかなければならないんだ、そんな御認識に立っていただければと思います。
　続いて、林野の質問をさせていただきたいと思っております。
　このことについても全く同じでございます。今まで放置をしてきて借金が雪だるまになってしまった。今ここでやっと解決のときを迎えたのに、なぜ一兆円を林野特別会計に残すのか、本当に疑問でなりません。むしろ特別会計は木材が花形産業だったときの名残として一気に廃止をして、一般会計で、国有林を国民の共通財産として国土保全、環境保全、水源の涵養あるいは国民の心のオアシスとして税金で賄っていっていいのではないか。今回の改正の中になぜ特別会計のまま残したのか、一般会計にしなかったのか、農林水産大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　全国に広がる国有林、民有林を含めた森林の公益的機能の重要性というものはますます高まっておるわけでございますので、今回の抜本的改革におきましては、今まで半分以上を占めておりました生産財活動から八割を公益的機能に転換をしていくということが大きな柱でございます。
　しかし、国有林の残り二割については、環境等いろいろな配慮をしながらではありますけれども、主に生産林という位置づけで活動していくことができる、それによっていろいろな生産財を販売することができます。また一方、我々ぎりぎりの努力をしていくわけでございますから、林野・土地等を売却する必要もありますし、またいろいろなところからのニーズも考えられるわけでございますから、収益も一方では生むわけでございます。
　したがいまして、三兆八千億を丸々一般会計、つまり国民的なツケの方にお回しをして我々は何もしないということでは、やはり国民的なコンセンサスを幾ら森林の公益的機能とは申しても得られないであろう。ぎりぎりの努力をしていって収入として上がっていって、一部とはいえこの債務を返済していくことも我々の大きな責務であろうと。その中には必要な人員のぎりぎりの最低限の確保という面も一つございますけれども、そういう意味で総合的に努力をしていった結果、三兆八千億のうち一兆円については、五十年という大変長い月日ではございますけれども、かけて努力をしていくことによって、国民に御迷惑をおかけしない、自分たちの努力による一兆円の返済ができるものと考えておる次第でございます。
○小川勝也君　この林野問題で、私も何度も現地に足を運んでいろんな観点から勉強させていただきました。例えば、林野庁の役所の方に対しては、あなたは北海道の国有林を見たことがあるのか、あるいは幾寅営林署から下川営林署まで行ったことがあるのか、こんなことをどなったりもいたしました。
　幸いにして中川大臣は十勝の御選出でございますし、北海道の中でも中選挙区のときには最も広い選挙区で、その中は森林が大多数の面積を占めていたので、山の様子もすべて御認識をいただいていると思います。カラマツもトドマツも思ったような値段で売れない。もし切り出して売ったとしても人件費や輸送コストが出ない、これが今の山の現状でございます。北海道の山ばかりではございませんけれども、全国の国有林野、いろんなお話をお伺いいたしますと、内部からも一兆円の借金は返せない、こんなことも聞いております。
　私は、もしこの一兆円が将来まで放置されて、これは利子が雪だるまになるようなことはないと思いますけれども、また同じ議論をこの場所でしなきゃいけない、なぜその禍根を未来に残すのか、この点についてお伺いをしたいと思います。一兆円を返せるのか返せないのか。もし返せないとするならば将来に禍根を残すだけではないか。御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　まさに将来に禍根を残さないためにこうやって御審議をいただき、そしてこの法案の成立によって抜本的な改革のスタートを切らせていただきたいというふうに思っておるわけであります。
　そのために、造林、間伐、林道等の現業部門は全面的に民間に委託をして、そして国有林ならではといいましょうか、国有林でなければできないというぎりぎりの部門だけを残し、そして全体として、先ほども申し上げたように主に公益的機能を重視した今度の施策ということで、総合的にぎりぎりの努力をすることによりまして、一兆円の五十年にわたる剰余でもって今までの債務の一部をお返しすることができるというふうに考えておる次第であります。
○小川勝也君　現在の木材の価格水準で返済できるとお考えですか。
○国務大臣（中川昭一君）　我々の収支計画では、五十年という長いタームでありますから、五年平均ぐらいで一応の試算をやっておるところであります。その間、五十年の間には好況もあれば不況もある、いろんな状況が考えられますけれども、少なくとも木材の販売価格の基礎となる材価につきましては、過去十年の平均水準を上回らない、つまり低い、現在の景気厳しい状況の中での、先生が今御指摘になった安くて売れないとか、売るにも逆に損になってしまうというような材価を基準にして算定して出した数字でございます。
○小川勝也君　いっか上がるのではないかというふうに、とらぬタヌキの皮算用をしているように聞こえてなりません。
　日本の木材をめぐる情勢というのは輸入材が日本国内を席巻したときに僕は変わってしまったんだと思います。もし木材の国内価格が高くなってたくさんの買い手がつくようになればそれは幸いですけれども、私はその甘い計算のもとに一兆円の債務を林野特別会計に残すことはどうしても容認できないと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　行政改革の一環としてもしこの法改正が行われたとするならば、私は行政改革というのは最大の効率を追求しながら仕事をするということだと思います。今回の人員を含めたさまざまな案を見せていただきますと、御案内のとおり、国有林野の歴史というのは合理化の歴史、人員削減の歴史でもございます。林業白書を丹念に読みますと、いわゆる森林に対する、山に対するケア、つる切りでありますとか間伐であるとか下刈り、これが思うようにできていないというのが、あるいはできなくなってきているというのがはっきりわかるのであります。今よりもっと少ない水準でそれをしろというのは絶対に無理だということを私は断言したいのでございます。経費を節減して合理化して同じ仕事をするのが行政改革であり、人員を減らし予算を減らして仕事を全くしないということであればこれは何なのかということであります。この委員会でもたくさんの御議論があったとお旧り、森林の持つ役割の重要性が日増しに高まっている現状では、その仕事量を減らすわけにはいかないと私は思います。
　今のペースで山をきちっと守れるのかどうなのか、農林水産大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（中川昭一君）　現状のままやっていけば当然人員の大幅な縮小ということにはならないと思いますが、先ほど申し上げましたように、現業部門は原則として民間に委託する、そして国の業務は主に森林の保全管理、森林計画の策定等の業務に限定をするということでございますから、国有林事業としてのぎりぎりの仕事を前提として必要最低限の人員を確保するということで御理解をいただきたいと思います。
○小川勝也君　ということは、仕事量を減らすつもりはないということで理解をさせていただきたいわけでございます。
　民間に委託をするというのもいろいろなことの流れでございますので、一概に否定するわけではございません。しかしながら、森林を守る仕事といいましても、いろんな人がいると思います。農林水産省の建物の中の林野庁でお仕事をしている人もその一人かもしれません。あるいは営林局の机に座っておられる方もその一人かもしれません。
　私はこの視察の中で大事なことを学ばせていただきました。民間の方に直接作業をしていただくにしろ、山には、この木は残そうとかこの木は切るとか、順番はこの順番だというのを判断できる森林の技術者が要るわけでございます。この人たちがいないと幾ら業者さんがいても仕事はできない。要は、山守的な、この改革案の中でも定員外というところで位置づけられておりますけれども、この人たちの仕事ぶりが我々の国有林を守れるかどうかを左右していると私は考えております。
　大臣、どうですか、この森林技術者、山を守っていく中で道案内をしていくような大切な人、この人たちは十二分に山々で活躍できるんでしょうか。御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　おっしゃるとおり、山を知っている方が山を守るためには極めて必要でございます。そういう意味で、国有林としてのやるべき仕事にどういう人たちが一体何人ぐらい必要かということが今までも委員会でも議論になっておりますし、まさにこれからの大事な議論だと思っております。
　そういう意味で、デスクワークの人だけであとは全く要らないとか、むしろ必要があれば、法律等にも書いてございますけれども、地域の実情等も十分に勘案しなければいけないという面もございますから、一般論として申し上げますならば、山を知っている人に山を守っていただくということは大事なことだろうというふうに考えております。
○小川勝也君　事務部門も当然のことながら合理化が進むと思います。しかしながら、直接山を守っていくに欠かせない人材がいないと山が荒れていくのは目に見えておりますので、私が今申し上げました定員外の森林技術者の確保に関しては特段の御配慮をお願いしたいと思います。
　最後の質問になるかと思いますが、七月十三日、寝耳に水の発表を伺いました。北海道も御案内のとおりいろんな形でパニックになりました。中川農林水産大臣も御存じの留辺蘂町あたりでは、営林署が新しく建物を建てて残ってくれることを期待して営林署から土地を無理して買ったなどということもございます。北海道に限らず、山の町には山の仕事に携わる人たちがそのコミュニティーを支えているというような町村も少なくないと思います。そのことも勘案し、あるいは特に北海道は物すごい広大な面積の中で山の仕事に携わる、この大きな面積というものを勘案して、七月十三日に発表した内容を見直していただきたいと思います。
　大臣の御答弁をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（中川昭一君）　先生も私も北海道でございまして、大体平均的な面積が倍ぐらいあるわけでありますが、そこには林野行政の専門的ないろいろな判断があって、今回、全国含めて北海道もああいう形になったわけでございます。地元の皆さんにはこれからも十分御理解をいただきながら、法律が成立した後でございますけれども、作業を進めさせていただきたいと思います。
　今、先生が冒頭御指摘になりましたように、営林署と地域とのつながりは非常に深いということは私も十分承知をしております。なくなるということは、これは町にとっても大変つらいことだろうと思いますが、今回の抜本的改正の中で、公益的機能という中には、水源涵養とか国土保全、あるいはまた教育的な側面とか都市と山村との交流とか保健休養、そういう面もございますので、森林の町とそれ以外の地域、あるいはそこの町に住む人との交流という新たな役割というものが一層重要になってくるのではないかと。
　そういう意味で、先生にもいろいろ御指導をいただきながら、森林のある町の活性化のために我々も全力を挙げて努力をしていきたいと思っております。
○小川勝也君　終わります。（拍手）
○日笠勝之君　私は二年間ほど浪人しておりまして、この夏の参議院選挙でこちらに参りました。久しぶりに、三年ぶりでしょうか、各省庁所管の各目明細書、平成十年度でございますが、もう既に予算は通っておりますので去年の暦のようなことを話しますが、まずこの各目細書についてお伺いをいたします。この各目明細書とは一体どういうものでどういう位置づけなのか、大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　またよろしくお願い申し上げます。
　ちょっと私、専門のことで申し上げかねますので、政府委員から答弁をさせます。
○政府委員（寺澤辰麿君）　お答え申し上げます。
　御指摘の各目明細書でございますが、これは予算決算及び会計令第十二条の規定に基づきまして、歳出予算の基礎資料として各省各庁の長が、予算が国会に提出されました後、直ちに大蔵大臣に送付することとされているものでございます。
　この各月明細書は、慣例によりまして国会の予算審議の資料として各省各庁から国会に提出をしておりますけれども、法令上の提出義務はございません。
　以上でございます。
○日笠勝之君　いわゆる予算審議の参考にする資料である、国権の最高機関である国会での予算審議の参考にする資料であるということです。
　全省庁やりたかったんですが、きょうは運輸省と農水省所管の法案の審議でありますから、運輸省と農水省の各目明細書の何点かについてお伺いをしたいと思います。
　まず運輸省ですが、この各目明細書を見ますと、これは特別会計でありますけれども、自動車損害賠償責任再保険の業務勘定、大蔵省がちゃんとマニュアルを出してこのように統一して各省庁にお願いしたいということを毎年やっておられますが、この庁費がそのとおりになっていない、ばらばらでございますが、これはどういうことでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま御指摘がございました庁費の記載の順序が確かに必ずしも統一されておりません。この点につきましては、今後御指摘を踏まえて対処してまいりたいと思っております。
○日笠勝之君　それから、同じく業務勘定の中に自動車損害賠償責任再保険審査会委員手当が二十一万八千円ついております。この自動車損害賠償責任再保険審査会の委員というのは任命されていますか。
○政府委員（梅崎壽君）　恐縮でございます。ただいま調べましてお答え申し上げたいと思います。
○日笠勝之君　では、調べていただいている間に農水省、農水省の方も今回の林野事業に関係がありますが、その前に農水本省、この農水本省の勤勉手当二千八百六十名となっておりますが、これで正しいんですか。
○政府委員（山本徹君）　直ちに調べましてお答え申し上げます。
○日笠勝之君　では、林野庁の林野特会です。まさに今回議論をしようとしているところでございますが、この林野特会の国有林野事業勘定の調整手当七千九百七十九名、これで正しいですか。
○国務大臣（中川昭一君）　林野特会の中の調整手当の支給人員は明細書の中では七千九百七十九名となっておりますが、これは前年度の四月の支給実績を用いて前年度の職員一人当たりの額を算出して本年度の職員定数を乗じていることでございまして、実態は約千八百名というふうになっております。
　最後になりましたけれども、改めてよろしくお願いいたします。
○日笠勝之君　それから、林野特会の森林総合研究所、これわかる人いるの。――いなきやしようがない。通信専用料の積算の内訳が違う、これは言っておきます。
　それから、農水省、中央生乳取引調停審議会と輸出水産業振興審議会、ともに予算がついておりますが、委員がいますか。
○政府委員（山本徹君）　調査の上お答え申し上げます。
○日笠勝之君　通告したつもりなんですけれども、農水省、各目明細で一々皆さん部屋に来られたでしょう。
　いずれにいたしましても、なぜこんなことをやっているかというと、別に重箱の底をつまようじでつつくのが趣味じゃありませんが、私がなぜこういうことをやったかといいますと、まさにこれは国民の血税なんですよ。積算の内訳を見ると千円単位から書いています、千円という小さな金額から。それが集まったのが今の国家予算の七十数兆円。ということは、一生懸命に国民の税金を大事に使わなきゃいけない。
　そして、きょうは有名な「予算制度」という河野一之さんの本を持ってきました。予算はわかりにくいと専門家でも言っている。わかりやすくしなきゃいけないということで統一をして、だれが見てもわかりやすいような予算書にしていかなきゃいけないというふうに思っておるわけでございます。
　何が言いたいかというと、そういうふうな積算で数字が間違ったり、また大蔵省のいわゆる記載例というのがあるわけですが、そのマニュアルどおりやっていないで今回のスキームは本当に大丈夫なのかということなんですよ、本当に。
　農水省、わかった、一名。――わからない。わかったら言ってくださいよ。
　まず、国鉄清算事業団の債務の処理法案は、我々が八月ごろに説明を鉄道局から聞いたときには日切れ法案だと言われた、日切れ法案。これをきちっと十月一日から施行していかなければ清算事業団は支払い不能のデフォルトに陥ると、そう言われたんです。ちゃんとペーパーがありますよ。
　今、デフォルトに陥っているんですか、大臣。
○国務大臣（川崎二郎君）　日切れ法案という法律用語はないと思いますけれども、一般には予定日までに成立しない場合に国政上重大な支障を生じさせるもの、または国民の利害に重大な影響を生じさせるものと。
　私ども、議論の中で日切れ法案、日切れ法案扱い、こういう表現を使うときがございます。まさに関税等はそうした考え方であろうと思っております。
　一方、今回の清算事業団の問題でありますけれども、六カ月間にわたりましては清算事業団に対する債務保証を国がつけております。まさに予算総則で盛られているところでありますけれども、十月過ぎるとそれが盛られていない。したがって、民間からの借り入れ等、資金ショートが九月末から十月にわたって起きてくる。約六千五百億円の資金ショートが出るだろう。その中で、資金運用部資金という異例な形で二カ月、年率〇・八％で資金運用部の資金を借用いたしたところでございます。
　そういった意味では、何とか九月中に成立をお願いしたいということでお願い申し上げ、その話の中で日切れ法案的なお願いをしてきたんだろうと、こういうふうに考えております。
○日笠勝之君　いやいや、わざわざいただいたペーパーに日切れ法案だと、期限までに法案が成立しないとデフォルトに陥ると書いてある。
　こうやってこそくな、何か開き直ったような言い方で、とにかく早く通してくれ、こういう言い方はないでしょうと。ちゃんと予算総則第十一条で限度額を百分の五十までは認めているわけですから、だれが見ても十月まではオーケーなんですよ、その気になれば。そういうことで、日切れ法案じゃないということ、デフォルトに陥っていないということ。こういうこそくなことはやめてもらいたい。
　慎重に時間をかけて審議をしてもらいたい、こう言うべきなんですよ。そうじやありませんか。
○国務大臣（川崎二郎君）　資金運用部資金という従来考えられなかった手法でお願いをしたということであります。そういった意味では、私ども、審議の促進を春の国会からお願いしてきたことは事実でございます。
　ただ、日切れ法案という表現が正しかったかどうかという議論になりますと、先ほどから申し上げていますとおり、日切れ的扱いで何とかお願いしたいという意味で申し上げておったんだろうと思っております。
○日笠勝之君　それでは、次に移りますが、いわゆる債務の返還の通年ベースといいましょうか、こういう資料もいただきまして、どうやってどこから調達して返していくのか、いわゆるスキームですね、これはもう御存じのとおりでございます。
　これを見ていますと、ははあ本当にこれはもうガラス細工、格言で言えば危うきこと累卵のごとしだなと、こう思いますね。例えば土地、株式の売却収入などの自主財源三千百十億円、しかし地価は今動向は非常に厳しいし、株の方も非常に厳しい。こういう三千百十億円程度が毎年毎年、年金などの負担金の返済積み立てというんでしょうか、鉄建公団の方に行くのかなと思います。
　その次の一般会計からの補助金、運輸省予算六百五十億円程度とありますが、この六百五十億円というのは正しいんでしょうか、いわゆる修正をした後のことを考えまして。それから、何年間これは鉄建公団の方に行くんですか。