Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（浜田靖一君）　田母神前航空幕僚長につきましては、平成二十年の、今年ですね、十月三十一日に航空幕僚長という責任ある地位にとどまることが不適切である行為が発覚したことから、同日付けで航空幕僚長の職から外しまして、航空幕僚監部付といたしました。通常、航空幕僚長の職を解かれた時点で既にこれは将官の定年退職の年齢を超えておりますし、その時点で退職となるわけであります。
　防衛省としては、田母神前航空幕僚長の規律違反の可能性が排除できないことから、同日付けで勤務期間を同年十一月三十日まで延長する人事の措置を講じました。しかしながら、田母神航空幕僚長の航空幕僚監部付になって以降の対応から、自ら辞職する意思もなく、また迅速な処分の手続に協力する見込みもなかったことから、勤務延長期間を最大限延長した場合の定年退職となる日まで懲戒手続を完了することが困難であるというふうに考えました。また、田母神前航空幕僚長のこうした姿勢を踏まえますと、田母神前航空幕僚長を空将という航空自衛官の身分を保有させたままにしておくことは好ましくないというふうに考えました。
　防衛省としては、これらを総合的に勘案いたしまして、十一月三日付けで勤務期間の満了により退職させる人事を講じたところでございます。
○藤田幸久君　私が聞いたのは、まさに空将を懲戒にする部分の手続になぜ入らなかったのかということで、つまり、手続の問題はいろいろあるかもしれませんけれども、この事務次官等は懲戒処分決めているわけですよね。そうすると、空将を外す部分の懲戒部分は少なくとも手続に入るべきじゃないんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　今お話し申し上げましたように、要するに、この処分を、手続に協力する見込みもないということもございますし、そして、この一月二十一日までに懲戒の手続が完了できないということは、その時点でもう定年退職の時期を迎えてしまって、懲戒というものにする前に、すべてを決定する前に退職が決定してしまうということもあったので、我々とすれば、そこはしっかりと退職させるべきだと思ったので十一月三日で退職をさせたということであります。
○藤田幸久君　つまり、協力しない人は懲戒できないということですか。イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　いや、そうではなくて、我々とすれば、その手続の、幾ら懲戒の手続をしてこのままやっていっても、要するに定年退職が一月の終わりで来てしまうわけですから、その時点で懲戒の手続というのは、もうそれは終了してしまうということになってしまいますので、我々とすれば、この懲戒の手続をするよりも辞めていただくことを優先したということであります。
○藤田幸久君　この場合は辞め方の方が重要で、国民にとってもそれが今話題になっているわけだろうと思いますけれども、つまり、手続が結果的にどうなるか以上に、懲戒、空将を解く懲戒の手続をすべきであったのではないかというのが私の質問です。
○国務大臣（浜田靖一君）　ですから、我々とすれば、基本的に懲戒と同じように、辞めていただくということが極めて重要ということ。そしてまた、もう一つ言わせていただければ、航空幕僚長の要するに地位を解任した、解いたということがまず第一段階目で極めて重要だと思っておりまして、その後に、要するに空将としての地位をなくすために、我々とすれば、そのときに選ぶときに、懲戒でいくのも、それが最終的に懲戒の手続、懲戒免職ということが確立しない間に定年退職になってしまうということを考えれば、一刻も早く辞めた方がいいという判断をしただけであります。
○藤田幸久君　懲戒かそうでないかということによって退職金の額が違うんじゃないでしょうか。それから、退職金は今のところ予定どおり払うつもりであるのか。それから、前空幕長という形で払うつもりなのか。もし懲戒にしていれば退職金の額が変わっていたんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　我々とすると、退職金の話というのはこれは確かにあるかもしれませんが、今この数字を出すというあれになっておりませんので、あえて我々の方から御説明できないわけでありますが。しかし、今あるこの制度の中で決まっておることでありますので、必然的にこの制度を変えるしか今のところ方法がございません。そしてまた、懲戒免職という手続が最後に完了しなければその懲戒が成立しないということであれば、当然のごとくこれは、我々とすれば、今辞めさせる手段とすれば定年を早くするということしか我々も方法がなかったものですから、その点を考えて今回の定年退職を早めたということでございます。
○藤田幸久君　ちょっとまた戻りますけれども、今回のこの論文に関して、アパグループ代表の元谷さんという方が主催をしたものに対して三百万円の懸賞論文ということで応募をしたわけですが、このアパグループの代表の元谷さんという方は小松基地金沢友の会の会長をされておられますが、このときの小松基地の司令は田母神さんでありましたですね。その確認をしていただきたいことと、時間の関係で、そういう特別の関係があった人同士がこういう形で三百万円の懸賞論文に応募をすると、そして当選したわけですけれども、これは一種の便宜供与に当たりませんか。
○国務大臣（浜田靖一君）　今回、田母神幕僚長は、民間企業が懸賞金等を示した上で一般に募集した懸賞論文に応募し、有識者等の審査委員会による審査の結果、受賞したと承知しております。
　仮に、隊員として懸賞金等を受領したとしても、現時点において、自衛隊員倫理法及び自衛隊員倫理規程に規定されている利害関係者との禁止行為や、利害関係者に該当しない事業者等から社会通念上相当と認められる程度を超えて財産上の利益の供与を受けることには該当しないものと考えております。
　なお、倫理法の趣旨は、職務の執行の公正さに対する国民の疑惑や不信を招く行為の防止を図ることであり、事業者等から何らかの経済的利益を受けたとしても、透明性ないし公開性が十分に確保されていれば受領することは可能であるということでございます。
○藤田幸久君　大臣、そうおっしゃいますが、今回のこの懸賞論文に関しては、今朝防衛省の方に伺ったところ、今把握している限りで、二百三十五名が応募した中で自衛官が七十八名も応募しています。そして、その七十八名のうちの六十名がこの小松基地の関係者であります。そうしますと、友の会をつくったときの司令が田母神さんで、それで二百三十七、八名のうち七十八名、そして、しかも六十名が小松基地の方が応募をしたと。
　そうしますと、先ほどの話に戻りますけれども、この田母神さんという方は、この「鵬友」というあれでどんどん皆さん論文を書け、論文を書けと応募を奨励していて、そして今回も、こういう実は、ある意味じゃおいしい論文のあれがあるんだということを少なくとも紹介していたという話は聞いています。論文を書けとまでは言っていないというふうにおっしゃっているようですけど、今までこれだけ論文を書け、論文を書けと言っていて、かつ、今度はその小松基地とゆかりのある友の会の会長さんがやっているこの懸賞論文にこういうものがあるよと言うことは、どんどん出せというふうに促したというふうに考えられるんじゃないでしょうか。浜田大臣に。
○国務大臣（浜田靖一君）　本年五月、本件の懸賞論文の募集について情報を得た航空幕僚監部教育課は、その趣旨が自己研さんに役立つものと考えまして、全国の航空自衛隊の部隊に対して本件の懸賞論文募集記事について紹介したことが確認されております。
　航空幕僚監部が行った行為は、私的な論文に関する応募の紹介でありまして、特定の見解を表すことを強制するものではありませんが、これが適切なものであったかどうかということに関しては今後検証していく必要があると考えているところであります。
○藤田幸久君　ですから、先ほど大臣は、この「鵬友」の論文に関して、中身とそれから論文を書けということは別な話だとおっしゃっている。違うんですよね。まさにつながっているわけで、しかも、大変まれなこの懸賞論文を、しかも、友の会の会長さんがやっているところに属している隊員が六十名も応募するような形で応募して、これ、田母神さん以外の人が三百万取っているかもしれない。二位、三位は幾らか知りませんけれども、仮に数名受かることもあり得るわけですよね。そうすると、極めて特異な条件のいいものに応募をし、かつ、その応募をするということが自衛官としての精進なり評価も高まるような流れの中で出てきている。
　と同時に、こういうようなことをやってきた方が、突然変異のように先週この論文が見付かってということじゃなくて、今までこういうことをやってきたということを自衛隊の中の方々が分からなかったはずがないわけで、それを去年、簡単に任命してしまった。当時は久間大臣のようでございますけれども、それから官房長官も最終的には了解をしたという形になったと思いますけれども、自衛隊あるいは防衛省として、こういう、これだけの材料がある方を任命してしまったということについて、身内に甘いというか、チェックが全然利いていないというふうに言われてもしようがないんじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　先ほど申し上げたように、我々とすれば、そういったものをクリアして今回、幕僚長という形でなられたと思っておるわけでございまして、今回このようなことが起きて、私どもとすれば、それに対して私自身の、その今までのというか、今回の案件に関して私として航空幕僚長を辞めていただいたということでございまして、その当時の時点ではそういったことがなかったのかなと。我々とすれば、その判断についてどのような判断があったか分かりませんけれども、しかし、その時点で能力的にはいろいろな面で満たすものがあったのかなというふうに、今この時点では推測をするところでございます。
○藤田幸久君　河村官房長官に、通告じゃございませんが、お答えいただきたいと思いますが、これ、やはりこの幕の長、陸海空あるいは統幕長というのは、今までのこの流れからして、これはやっぱり国会承認人事、つまり、今の段階では内閣承認人事に多分なっているんだろうと思いますけれども、広い意味で、官房長官の方で防衛省改革等を進めておられますけれども、シビリアンコントロールということでいえば、やはりこれは国会承認人事にすべきではないかということで御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　国会承認案件というのはこれまでも決められておるわけでございますが、今御指摘のような点からこの国会承認事項にすべきかどうか、これについて私の方で該当すべき課題であるかどうかについては検討してみたいというふうに思います。
○藤田幸久君　ありがとうございます。
　白議員から一、二分いただきまして、済みません、クラスター爆弾について一言質問いたします。
　オスロ条約の署名が見込まれる国が百を超えそうでございますけれども、今年、福田総理が、このオスロ条約は採択し、署名に向けて準備をするというふうに発言されておられますけれども、間もなく、今週もジュネーブでいろいろ別の会議やっておりますけれども、日本政府として、この採択し、署名に向けて準備をするということについてどうお考えなのか、その決意を中曽根外務大臣からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　政府といたしましては、このオスロ条約への署名に向けまして、安全保障上必要となる措置についての予算上の手当ても含めまして、より具体的な検討を行っているところでございます。
　ただ、政府としてのこの署名についての正式な決定というものは、今後、このような、今申し上げましたような検討を踏まえて改めて行うということになっております。
○藤田幸久君　前向きな発言、ありがとうございました。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　まず、防衛省の最近の不祥事に関する質問もたっぷりやりたいなと思っているんですが、その前に外務大臣に、アメリカのテロ支援国家指定解除に関する質問をさせていただきたいと思います。
　先日十月二十八日の当外交防衛委員会で中曽根外務大臣は、このアメリカによるテロ支援国家指定解除が正式にいつ日本政府に対して伝えたのかという私の質問に対しましてこう答えていらっしゃるんですね。ちょっと議事録読みますと、十日夜の私と、私というのは中曽根外務大臣とライス国務長官との日米外相電話会談の後、アメリカ政府からは、日本側の考えもしかるべく踏まえた上で最終的な意思決定を行った旨の説明がありましたと、こう答弁されているんですけれども、ということは、外務大臣と先方のライス国務長官の会談の後に説明があったということですから、この最終的な意思決定を行った旨の説明はアメリカ側のだれが行い、こちらはだれが聞いたのか、それをお答えください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　確かに、私は今委員が発言されましたような答弁をいたしました。繰り返しませんが、日本の外務省の事務方に対しまして、米国政府のしかるべきところから説明があったということであります。
○白眞勲君　事務方としかるべきところじゃどうにもならないんですけれども、事務方、どの級ですか、だれ、局長ですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　どちらも事務的な連絡ということでございますので、何局のだれということは差し控えさせていただきたいと思います。
○白眞勲君　平成二十年の八月十一日の外務大臣の会見記録、これ当時は高村外務大臣だったと思うんですけれども、こうおっしゃっているんですね。私からライス長官に対しまして、テロ支援国家指定解除について、検証体制も整っていないし、具体的にどう着手するかも決まっていない状況下で解除はないと理解しているが、それでいいですかとお聞きしましたと、それに対してライス長官は、そのように理解してもらっても結構ですというふうに、はっきりとこのやり取りについて外務大臣同士がこういうことをやっていたんですよということは言っているわけなんですね。
　今回、実際には、テロ支援国家指定解除という極めて重要な大きな問題をなされたというものを担当者レベルの連絡でやりましたというのは、どうしても私は解せないと思うんですけれども、何で大臣はそれを聞かないんですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　これも繰り返しになるかもしれませんが、私とライス国務長官との電話会談の中でも、米国側は核の非核化を前進させるためにも米朝会談を行ったと、そして北朝鮮がこの検証の措置に関して十分な協力を示した場合には北朝鮮に対するテロ支援国家指定を解除すると、そういう立場は、その前からありましたけれども、表明があったわけでありまして、そういう意味では突然ではありませんし、前回申し上げましたように、一連の協議の中で米国側の意思というものは、意向というものは私どもも受け止めていたわけでございます。
○白眞勲君　このテロ支援国家指定解除関係について、齋木局長が後ほどいらっしゃるということですから、そのときにまたちょっとお聞きしたいというふうに思っております。
　では次に、昨今の防衛省の不祥事について御質問をいたします。
　それにしても、最近、防衛省の不祥事、余りにも多過ぎると私は感じているんですね。恐らく防衛大臣もそれはお感じになっていらっしゃる部分があるんじゃないかなというふうに思います。
　ちょっといろいろ列挙したいとは思うんですけれども、実刑判決ですね、これ昨日でしたっけ、実刑判決が下った守屋前事務次官と山田洋行の関連事業、インド洋の補給燃料転用問題とアメリカ補給艦への給油量の取り違え事案、航泊日誌の破棄事案、第一護衛隊群の「しらね」の大火災事案、イージス艦「あたご」の衝突事案、イージス艦といえばイージスシステムの情報漏えい、情報漏えいといえばウィニーの事件、さらには海上自衛隊の特別警備隊員の死亡事故、そして今回は航空幕僚長の更迭事案。もう早口で言ってもまだまだ続くんじゃないかと。もうどれぐらい聞いていいのか分からないぐらい多いんですね。
　　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
　そこで防衛大臣にお伺いします。どの事案から質問したらよろしいでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　直近のやつからお願いしたいと思います。
○白眞勲君　防衛庁から防衛省に昇格する際に、防衛庁設置法改正案、この附帯決議の八の中にこう書いてあるんですね。ちょっと読みますと、「防衛施設庁入札談合事案、情報流出事案、薬物事案等の一連の遺憾なる不祥事にかんがみ、真に国民の負託に応えるため、抜本的体質改善に努めるとともに、防衛省に移行した後も、これら事案の徹底的な究明及び対策に全省を挙げて取り組むこと。」とされています。ところが、全然不祥事なくならないどころか、逆に増えているような気もする。これ、防衛庁時代と全然変わっていない、もっと悪くなっているかもしれない。
　そういう中で、私は以前、庁から省への移行が行われた後、つまり防衛省として発足した後三か月後の平成十九年四月の当外交防衛委員会で、重大な不祥事が多発していたことを受けて、久間防衛大臣ですね、当時の、防衛庁になってもう一度出直した方がいいんでないんですかって質問したことがあるんですよ。そうしたら久間大臣は、この事案は、当時の事案は防衛庁が省になった後発生したわけじゃないということは御理解賜りたいと、こうおっしゃったんですね。それは防衛省じゃないんだと、当時のそのいろいろな不祥事というのは防衛庁時代の不祥事なんですと。防衛省になってからはないという言い方をされた。
　だったら、今回は間違いなく防衛省に昇格してからの事案ですから、これもう一度聞きます。防衛庁に戻るべきだと思いませんか。
○国務大臣（浜田靖一君）　委員の御指摘のとおり、そう言われても致し方ない部分があるのかもしれません。
　しかし、我々とすれば、省に昇格して更に一層飛躍する、そしてまた国民の皆さん方に我々防衛省・自衛隊というものを分かっていただくための努力、そしてまた、そういった事案を起こした方々だけが自衛隊員ではないわけでありまして、今も真面目に一生懸命任務に励んでいる自衛隊員の皆さん方がいらっしゃるわけでありますので、大変そういう意味では、このところそういったものが多いという御指摘、そして私自身が大臣になってからもそれがあるということに大変申し訳なく、大変遺憾に思っておるところでございます。
　今、そういうふうに白委員から御指摘をされて、私が今ここでお答えをすることというのがなかなか難しいということが大変悔しく思っておるところであります。
○白眞勲君　防衛大臣のじくじたる思いというのも私は感じるときがあります。
　私もこういう皮肉っぽいこと言いたくないんですよ。ただ、私別に意地悪したいわけじゃないんです。ただ、去年は事務次官ですね、背広組のトップが問題を引き起こしていて裁判で実刑判決ですね。そして、今回は制服組のトップが更迭ということでしょう。これ極めて防衛省にとっては深刻だと思いますよ。一般の隊員の皆さん、本当に汗水垂らして一生懸命やっているけれども、何でこうトップばっかりこうなっちゃうのという部分では、今防衛大臣がじくじたる思い以上に、恐らく現場の隊員の皆さんというのは相当にやっぱりショックというか、やはりじくじたる思いを私は持っていらっしゃると思うんですよ。
　私は、これ何でこういうことを言うかというと、防衛庁設置法の一部を改正する法律案に違反しているから聞いているんですよ、私は。附帯決議を守っていないじゃないですかということなんですね。だから問題だというふうに思っているんですよ。この点、いかがですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　当然それは、ここのところトップのそういう事案が多い、本当に情けない限りでございまして、そういった意味合いにおいては、我々ももう一度考え方をしっかりしていかないかぬというふうに思っておりますし、御指摘の附帯決議の部分というのをやはり我々もう一度そういう意味ではしっかりと読み直し、そしてそれを守るべく今後いかなる対応をしていくのかというのが極めて重要というふうに思っておりますので、今後その対応に邁進をしていきたいというふうに思っておるところであります。
○白眞勲君　是非、その対応に邁進していきたいという言葉を、と同時に附帯決議をもう一度みんなで読んでいただいて、やはりどう自衛隊があるべきかということも、今後これをしっかりと、私はやはり気合を入れてやっていただきたいというふうに思うんですけれども、そういう中で幾つかちょっと質問させていただきますけれども、この論文を書いた、これどういう意図を持ってこの論文を書いたと防衛大臣はお思いですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　その意味では、御自分のお考えをここに吐露されたということなのではないかなというふうに思っています。基本的に政府見解と異なることをおっしゃっているわけでありますので、その部分については極めて我々とするとなぜというような思いもありますし、不適切というのが初めから分かっていてお書きになったのかどうなのか分かりませんが、私とすれば、この論文というのは御自分のお考えをそのままストレートにお書きになったというふうにしか思えないというふうな感じがいたします。
○白眞勲君　今防衛大臣はなぜという思いがあるとおっしゃったわけですけれども、その思いというのを、つまり意図というのは本人に聞いたんですか。何でなの、何で書いたのって聞いたんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　そこまで話が行く前に、これが不適切というお話をさせていただいたときに、御自分はその部分では私と、私ですね、いわゆる大臣とその部分での認識の違いがあるというようなことをおっしゃったような気がいたします。
○白眞勲君　つまり、自分の認識は違うんだと、大臣とは、ということをお話しされたということですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　そこのところは、私と認識が違うのかというか、何というんでしょう、今言わなければという思いがかなりお強いようなお話をされておりました。
○白眞勲君　これだけの地位のある方、制服組のトップにある方が、こういう論文が世に出たら波紋が広がることが分からないわけないと私は思っているんですね。大臣はどうお思いですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　まさにその部分で、御自分の地位というものを本来しっかりと認識をされておくべきこと、事柄であろうと私自身は思っております。
○白眞勲君　つまり、確信的におやりになったというふうに認識しているということでよろしゅうございますね。
○国務大臣（浜田靖一君）　それは私がお答えすることかどうか分かりませんが、そのように取られても仕方がないというふうに思います。
○白眞勲君　私、そこで、意図も余りお聞きになってない、何でということをお聞きになってないままやっぱり更迭するってどういうことなんだろうなあというふうに私は思うんですよ。
　ですから、やはりそうなると、防衛省としては問題が大きくならないうちに問題の本質を隠そうとしているんではないかと世間から受け止められてもしようがないと思うんですね。この辺どうでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　私の言葉足らずの面があるのかもしれませんが、私とすればこの論文を読めば、これは当然我々政府としての政府見解とは全く違う、そしてまた集団自衛権まで及んだ発言をされておるということになれば、当然これは今先生の御指摘のように隠そうとかそういった問題ではなくて、もうそこにすべて出てしまっているわけでありますので、我々とすると、これはもう明快に我々の態度を決めるしかないという判断に至ったということであります。
○白眞勲君　いや、私は、この空将の方が大きいとか小さいとかそういう話じゃなくて、この問題が、波紋がどんどんどんどんこれから広がるのを防ぐために防衛省として更迭して辞めていただいたと、そういうふうにおっしゃっていますけれども、辞めていただく形にして問題を終わらせようとしているのではないかということを言っているんです。
○国務大臣（浜田靖一君）　そうではなくて、我々とすれば極めてこの問題、大きな問題だというふうに感じております。ですから、我々のその姿勢というものをしっかりと見せることによって、今後それを隊内においてそういったことの二度と起こらないような形を取るための我々の思いを今回の処分に示したというふうに私自身は思っております。
○白眞勲君　今、さっき藤田委員からなぜ解職というか懲戒手続ですか、を取らなかったのかという質問に対しまして、大臣は、簡単に言えば時間が掛かるから、辞められちゃうから、その前にこういう形で退職の手続を取ったんだというふうに私は取りましたけれども、また多分そうだと思いますね、それはね。その辺でよろしいですか。イエスかノーかぐらいで結構ですので。
○国務大臣（浜田靖一君）　それは、懲戒手続が成立しないうちに定年が来てしまう、そこでその立場が終わってしまう。そこで退職金が支払われるということは、これはもうそういった形、制度上そうなっておるものですから、その点を、逆に言えば早く辞めていただく、それでしたら懲戒と同じように辞めていただく、そういう思いを込めてその退職ということを決めさせていただいたわけであります。
○白眞勲君　懲戒手続にも入らないうちに、何で時間掛かるのかというのはよく私には分からないんですよ。国民にも私、分からないと思うんですね。懲戒手続を取っても、迅速な懲戒手続を取ればそんな数か月も掛からないと思うんですけれども、その辺いかがでございますでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　要するに、御本人が今回のこの、私とすれば迅速に処分をしたいと思っておったわけでありますが、しかしながらその処分の手続に対して協力が得られないということもございまして、事実関係の確認等に相当な期間を要するものということが想像されましたし、そしてまた、こういったことが時間が掛かるということは決して良くないというふうに思いましたので、この手続の継続をすることを断念しまして今回の措置をとったということでございます。
　基本的に、懲戒処分を行う場合には、行為の程度、行為の内容、動機、状況、改悛の程度、部内外に及ぼす影響等を総合的に判断して量定を決定するようになっておるわけでありますが、しかし、これに対して幕僚長本人からもそういった迅速な処分の手続に協力が得られないということでありましたので、今回の処分の検討に至らなかったということでございます。
○白眞勲君　いや、これはＮＨＫのニュースで報道されているんですけど、御本人がＮＨＫの取材に懲戒手続の審理は辞退しませんと、時間掛かっても審理はきちんと行ってほしいということを本人が言っているんですよ。懲戒手続、懲戒審理してくれと言っているんですよ。懲戒審理してくれというのに、何でこちら側はそれを時間が掛かるから嫌だといって退職の手続しなきゃいけないの。それがちょっと不思議なんですけれども。
○国務大臣（浜田靖一君）　それは、審理に掛かる、審理に応じるということは審理に時間を掛けるということなので、それが手続に応じたからといってすぐそれに結論が得られるということとはまた別物でありますので、そこのところは、私どもとすればこの一月過ぎてしまうということが予想されたということであります。
○白眞勲君　いや、時間が掛かってもやらなきゃいけないことは私はあると思っているんですね。ですから、時間が掛かるからこっちにしましたということでは物事の本質というのはきちっと出てこないと思うんですよ、私は。もちろん分かりますよ、時間が掛かったら辞められちゃうからその前にというのは分かりますけれども。何か言いたいこといっぱい、大臣、何か体を動かして、言いたいんだというのは分かるけど、ともかく、やっぱり私たちとして納得いかないんです、これ。時間が掛かるから辞めさせましたと。
　でもね、私、その中で、この防衛省から出たお知らせという書類で、十一月三日付けで同空将を退職させる措置を講じたものであると書いてあるんですね。でも、これ定年退職ですね。定年退職の際に退職させる措置というふうに普通言わないと思うんですよ、私は。だから、何かまるで国民に向かっては辞めさせているんですよと言っているけれども、実態上は定年退職なわけじゃないですか。ですから、そこの乖離部分をきちっとしなきゃいけないということなんです、私が申し上げているのは。その辺についてはどうなんですかということです。
○国務大臣（浜田靖一君）　措置というのは、勤務延長の措置をとっておりましたので、それが、その措置をやめるということで退職の措置ということを書かせていただいたわけであります。
　そういう意味では、白先生のおっしゃること、よく私も理解はしますけれども、しかし思いとしては、逆に言えば、その期間が長くなるということになれば、当然それは役職停止ではないわけで、空将の地位がそのまま続くわけでありますので、日々の給与というのも併せてこれは支払をしていかなきゃならないということもございますし、確かにこれは懲戒免職と言った方がそれは姿勢がはっきりするのかもしれませんけれども、それを決める前に、要するに決めても退職金は払われる制度になっていますので、審理は継続する、そしてまた定年退職は一月の二十一日で終わるということになれば、当然そこで退職金も支払われてしまうわけでありますので。
　そういった意味において、確かに懲戒処分というふうに言った方がいいのかもしれませんけれども、我々とすれば、長くその空将の地位にいて御自分の思いを言い続けられるというのは極めて我々とすれば問題。今回の逆に言えば解職の理由、そしてまた空将に降格をさせた、極めて不名誉な形を取ったにもかかわらず、そこで御自分のお考えを述べられるというのは、そういった総合的に勘案すれば決していい影響を与えるものでないということもあって、早期に退職をしていただいたということでございます。
○白眞勲君　今、空将空将というお話をされていますよね、いわゆる将軍、空の将軍という空将だということなんですけれども。降格だというんですけど、空将は、私、空将であって、元々この方、航空幕僚長は空将でいらっしゃいますよね。
　ですから、私は、降格といっても航空幕僚長の任を解くという面では、本当の意味で降格と、降格は降格かもしれないけれども、給料を払わなきゃいかぬ、給料を払わなきゃいかぬというんだったらば、普通の会社でしたら、思いっ切りそういうことになった場合には平社員まで降格させますよ、平社員まで。つまり、航空自衛隊に入隊したときにこの方は一等空曹ですよ。だったら一等空曹にすればいいじゃないですか、極端なことを言えばですよ、私は。それがいいか悪いかは別にしましても、給料を払わなきゃいかぬ、給料を払わなきゃいかぬということだったら、一等空曹にしなきゃいけないという法律はないんですか、それは。例えばの話ですよ、これ。
　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
○国務大臣（浜田靖一君）　逆に、一等空曹にするのにまたこれはかなりの時間を要することになりますので、そういった意味では手続的には極めてかなり時間が掛かるということは間違いのないことであります。
　私は、別に給料を払うことがどうこうと言っているのではなくて、逆に言えば、それが退職金を払うというだけでもそれだけの御批判があるにもかかわらず、そういって審理を、御自分のお考えを述べるのに当たって審理が時間が掛かって、それに併せてプラスアルファの給料を払うということが極めて私としては問題、そしてまた、逆に言えば、我々の思いからすれば、退職というものと辞めるということに関しては、思いを込めて、極めて今回の懲戒免職に近い思いを持った定年退職だというふうに思っているところでございます。
○白眞勲君　航空幕僚長でこのまま御退職された場合とそれから空将になって退職された場合に退職金の違いはあるんでしょうか、ないんでしょうか、お答えください。
○政府参考人（渡部厚君）　退職金については今精査中でございますけれども、今回、十一月三日付けで辞められたわけですけれども、こういうケースの場合には基本的には同じような取扱いになると考えておりますが、細部につきましては精査中でございます。
○白眞勲君　この同じような取扱いってちょっとよく分からないんですけれども、金額的には一緒だということですか。
○政府参考人（渡部厚君）　はい、現行制度を適用いたしますと同様の額になるのではないかと考えておりますが、細部は精査中でございます。
○白眞勲君　防衛大臣、この件についてどういうふうにお考えでしょうか、防衛大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（浜田靖一君）　制度がそのようであるのならば、今のところはそれに沿ってやるのが当然だと思っておりますが、しかし我々とすれば、今お話を申しましたように今精査中ということでございますので、もう少し時間をいただきたいというふうに思っています。
○白眞勲君　今回の事案については、文書で通知すべきことをしなかった理由は何だと防衛大臣お思いですか。今回、この論文を出したもの、文書で通知していませんね、その通知していなかった理由は何だとお思いですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　極めてけしからぬ話でありまして、要するに逆に言えば、今回ほかの方もそういった懸賞に参加をされておられるわけでありますが、この方たちは皆さんちゃんと手続を取っておるわけで、一番トップである人間がこの手続を取らなかったのは極めてけしからぬことだと思っております。
○白眞勲君　この方は、今までいろいろな論文を出しているときには全部文書で通知、全部かどうか分かりませんけれども、少なくとも通知していたこともあるわけで、そういったことからすると、文書で通知する義務は当然御本人としてはよく分かっていたわけですよね。それをしなかったということに対して防衛大臣はどういうふうに考えますか。
○国務大臣（浜田靖一君）　そこのところは、お忘れになったのか、それとも要するにわざと出さなかったのかというところは、私の方ではちょっと測りかねるところがあります。
○白眞勲君　中江官房長にちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほど口頭で通知があったとのことですけれども、いつどこでかははっきりと覚えていないと、ただ口頭ではあったんだと。でも、それって、大体、いつって、何月の何日何時何分までは分からなくても、大体どの辺りでどういう話をしたかというのは普通は分かると思うんですよ。
　それが分からなくて、口頭では話がありましたって、ちょっと私には腑に落ちないんですけれども、何でそんなになっちゃうんでしょうね、ちょっとお答えください。
○政府参考人（中江公人君）　あくまで雑談の中でのお話だったものですから、正直申し上げまして、そのときは余り気にも留めておらなかったわけでございます。したがって、今回の事案が発覚をしましたときに、そういえばそういうお話を聞いていたなということを思い出した次第でございます。したがいまして、その時期ですとかあるいは場所等につきまして、いつだったかというのはよく覚えていないということでございます。
○白眞勲君　つまり、これは明確な内規違反ということでよろしゅうございますね、その部分については、ということは。
○政府参考人（中江公人君）　官房長通知の中で、幕僚長等が職務に関しまして部外に論文等を発表するときには官房長に文書で通報をするということになっていまして、そういう意味では内規に反しているというふうに考えます。
○白眞勲君　これ、本人は、懸賞金三百万円とこの懸賞論文の主催者のグループのホテル巡りの御招待券を受け取るつもりだということらしいんですけれども、これ、内規違反をしたにもかかわらず、懸賞金や招待券はそのままもらえるんですか。
○政府参考人（中江公人君）　懸賞論文の賞金を受け取ること自体は前空幕長の私人の行為でございますので、それ自体防衛省として駄目だと言う立場にはないというふうに考えております。
○白眞勲君　何かこれ、国民からしたら余り納得いかないんですよ。内規違反をしたにもかかわらず、ちゃんと、しっかりとお金はいただけるんですというのは、すごいこれ、官房長官、お聞きになっていてどうですか、これ納得いかないと思うんですけれども、官房長官のちょっとお考えをお聞かせください。
○国務大臣（河村建夫君）　こうした一般の論文を募集して、それに投稿するということそのもの、そのものは手続をきちっと取られていれば問題ないというふうに聞いておりますけれども、おりますけれども、これは特に一般のあれですからね、ノーベル賞をもらったとか何とか国際賞をもらったとか、こういうのとはちょっと違うなという印象を私も持っております。
○白眞勲君　官房長官、全然、それは当たり前ですよ。例えば、恋愛小説を書いて、それで何か芥川賞をもらいましたといったら、良かったねという話になると私は思いますよ。ただ、こういうたぐいで、なお内規違反をしているにもかかわらず、それで賞金をもらったことに対して国民感情として私は納得いかないと思うんですけれども、官房長官はどうなんですかと聞いているんですよ。
○国務大臣（河村建夫君）　基本的には、これは御自身の判断がそういう判断をされたというふうに思いますけれども、やっぱりこれは、結果的にこの中身がこういう問題だったということが非常に大きな問題になっておるわけでありまして、こういう形で募集をされた、それに応募する形というもの、これはどこにもあるような形だと思います。
　結果として、論文の内容がこういうものであったと、政府の方針とも違う不適切なものであったというところに批判があるわけでありまして、私は、おっしゃったように、この論文がこういう性格であったということが非常に大きな問題になっておりますけれども、いろんな形で、さっき言われたように、ある空幕長が小説を書いて賞を得られたと、それで懸賞金をもらったというのとは違うんだという認識だから、そういうふうに言われるんだと思います。これは結果的に、こういう個人の認識がこういうものであったということが厳しく問われておって、我々もすとんとして胸に落ちないという感情、それは私も、白先生言われることについては私も理解をいたします。
○白眞勲君　いや、官房長官、もちろんその内容も内容だけれども、内規違反をしているんですと、今はっきりとお答えになったわけですよ。内規違反をしてもそのお金をもらえることに対して国民的な感情はどうなんですかということなんですよ。その内容は、論文の内容についてはそれはまたいろいろ、これからもいろいろ話したいこともありますけれども、少なくとも違反しているわけですよね。内規に違反している者に対して、それでも賞金をもらうのに対してはいかがなものかというのが私の考え方なんです。それについてどうなんでしょうかということです。
○国務大臣（河村建夫君）　我々も胸にすとんと落ちぬものがございますが、これ止める、これを止める手だてといいますか、御本人の辞退を求めるしか今のところ法律的には手だてがないというふうに伺っております。
○白眞勲君　ちょっとここで、ちょっと別に、齋木局長がいらっしゃったので、すぐお出にならなきゃならないということなんでちょっと一点。ちょっとまた逆に戻りましてテロ支援国指定解除の関係について。
　この前、ワシントンにおいて、ヒル国務次官補を初め、国家安全保障会議及び副大統領府等の米国政府関係者並びにアメリカ議会の補佐官と意見交換を行ったと聞いているんですけれども、六者会合において、アメリカがオーストラリア等との間で行っている北朝鮮への重油百万トン相当のエネルギー支援に関して参加の可能性についての協議の現状、オーストラリアが。に関して説明を受けたということらしいんですけれども、日本は拉致問題があるからこそこのエネルギー支援に参加しないと言っているわけですから、この分をほかの国が支援してしまった、つまり肩代わりをしてしまったら、これ圧力として意味がないとも思えなくはない。そこのところをはっきり主張したのかなと、今回アメリカに行かれて。やめてくれと、あるいはそれについて齋木局長はどういうお答え方をしたのか、ちょっとお聞きしたいと思いまして。
○政府参考人（齋木昭隆君）　外交日程でちょっと遅れて参りまして申し訳ございません。ただいまの御質問についてお答え申し上げます。
　先週の火曜日でございますけれども、火曜日、水曜日、ワシントンに出張いたしまして、主として六か国協議の現状と今後の見通しを含めて、アメリカの国務省のヒル次官補、それから先ほどおっしゃいましたようにホワイトハウス、国家安全保障会議の関係者、それから副大統領府、議会の補佐官たちと意見交換してまいりました。
　まずは、今一番問題になっておりますのは、北朝鮮から提出された核計画、活動についての申告、これを基にした六か国としての検証をどういう形でやっていくのかというその検証の枠組みを早くつくること、これが六か国協議の中で最も今急いでやらなきゃいけない話なんでございますけれども、これにつきましては、早くそういうしっかりとした内容の検証の枠組みを六か国としてつくっていく、しかも、文書を作って文書でもって六者としての合意をつくるということが大事であるということについて、改めてアメリカ側の関係者と意見が一致して確認してまいったわけでございます。
　また、先ほど白先生からおっしゃいましたように、エネルギー支援の絡みにつきましても意見交換いたしまして、これは御案内のように、いわゆる第二段階と言われている六か国協議の交渉のプロセスの中で、これが終わるまでの間に北朝鮮側が自分たちの保有している核の施設の無能力化と言われている措置を進めている。それを進めていくそのタイミングと並行する形で他の国々が重油百万トンに相当する経済・エネルギー支援を行うという、そういう一応合意が六か国内であるわけでございますけれども、その際、どの国がどれだけの分量を北朝鮮側に対して行うかということも含めていろいろな議論というものをこれまで六か国の中で行ってきたわけでございます。
　御案内のように、日本はこのエネルギー支援の話を昨年いたしまして、六か国で一定の了解に達しましたときからずっと主張しておることでございますけれども、日朝関係について、そのようなエネルギー支援を行うに際しては日本がエネルギー支援を行えるような環境が整うことがまず大事であると。換言すれば、拉致問題を含めてそういった環境がまだないんだということを理由として日本は参加しませんということを主張してきたわけでございます。
　ヒル次官補からは、アメリカとしてこの無能力化のプロセスを前に進めていくためには重油の供給も含めたエネルギー支援をやっていくということが大事であるということを言ってきたわけでございますので、アメリカなりにいろいろな国々に対して働きかけを行ってきているという、その働きかけの状況についていろいろと説明を受けたわけでございます。
　我々としては、アメリカがそのような努力を払っているということにつきまして、日本からほかの国に対して働きかけをする立場にはございませんから、アメリカがエネルギー支援を行うに当たって協力することを期待している国々との関係で行っている努力については、これは我々としては異を唱える立場にはないということは私の方から伝えたわけでございます。
　当然のことながら、拉致問題を含めて日朝関係が早く前進するように、我々としてはアメリカも含めて六か国協議の中でも改めて、これまでもそうでございますけれども、各国からも北朝鮮に対して強い働きかけを行うべきであると、このことはヒル次官補との間でも日米間でしっかりと確認をしたところでございます。
○白眞勲君　異を唱えてないと、つまり肩代わりをほかの国がしても異を唱えなかったんだということが確認できました。これ、私は本当に問題だと思っているんですね。
　もう一つちょっとお聞きしたいのは、オーストラリア等というふうに書いてありますが、オーストラリアのほかにどこの国ですか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　アメリカは、オーストラリアを含めて幾つかの国々について打診をしているということでございます。それがどこの国であるかにつきましては、アメリカが公にすべきことであろうと思っております。
○白眞勲君　では、齋木局長、結構でございます。ありがとうございました。
　この懸賞論文、応募総数二百三十件。懸賞論文の方にもう一回戻ります。今、自衛隊員が七十八名、そのうち全員が航空自衛隊出身者であったと。で、第六航空団、これ小松基地所属だと思いますが、六十二名がそうだったということですけれども、こういうこと見ると、やはりこれは、今回、前航空幕僚長の意向が反映したから航空自衛隊だけが、ほか海上も陸上もないんですね、この論文に応募をしているというふうにも取れなくはないんですけれども、この辺について防衛大臣、どういうふうにお考えですか。
○政府参考人（中江公人君）　白先生御指摘のように、小松の第六航空団から多数の者が応募をしているという状況にございますけれども、この経緯につきまして調べましたところ、今年の五月に本件懸賞論文の募集につきまして情報を得た航空幕僚監部の教育課が、その趣旨が自己研さんに役立つものと考えまして、全国の航空自衛隊の部隊に対しまして本件懸賞論文について紹介をいたしました。
　他方で、この小松の第六航空団におきまして、当時行っておりました所属幹部に対する教育の一環といたしましての幹部論文の課題選定に当たりまして、この紹介を受けて本件の懸賞論文の同じ表題を選定し、論文を書かせていたという経緯がございます。このような経緯から、今御指摘のような第六航空団から多数の者が応募をしたということでございます。
○白眞勲君　そうすると、この前航空幕僚長の意向でこういう形で多くなったというふうに政府は判断していないということでよろしいですね。
○政府参考人（中江公人君）　これまで調査をした範囲においてはそのように考えております。
○白眞勲君　過去の本人の書いた論文にも、今、先ほど藤田委員からも指摘がありましたように、同様の内容が書かれているもの結構ありますね。新聞記事によりますと、省内でも、以前から本人が言っていることだとか、あるいはあの人らしいと言われてずっと常々話していた人を今回、航空幕僚長に何で任命したのかというのが私分からないんですけれども、それについて、何で任命したんですか、こういう方を。防衛大臣、お答えください。
○国務大臣（浜田靖一君）　今回の事案が起きたからこそ私がこういった形で処分をさせていただいたわけでありますけれども、その当時、当然いろいろなことを勘案した上で航空幕僚長に昇進したというふうに思っておるわけでありまして、その際の、そのときに確かにいろんなことを、今この件に絡んで、関係していろんなものを読むとそういうものがあったということでありまして、私が、その当時のあれをどのようにしたのか、今のところ私自身も把握しておりませんけれども、しかし、その当時それだけの能力とそれだけの業績があったということだと私は思っております。
○白眞勲君　でも、結局はこういう形に、降格をさせてしまったということは、結果的に失敗だったということですね。
○国務大臣（浜田靖一君）　結果を見るとそういうことになってしまうかなというふうに思います。
○白眞勲君　これは任命責任、どなたがあるんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　監督責任という部分では、私が今回自分もそういった意味では処分を受けたわけでありますし、任命責任というのはやはり我々防衛省にあると思っております。
○白眞勲君　任命責任、これは自衛隊の陸海空で最高の指揮官は総理大臣になるわけですよね。官房長官、そうですね。
○国務大臣（河村建夫君）　そのとおりであります。
○白眞勲君　今回、防衛省の背広組の不祥事ということではなくて、制服組ですよね。航空自衛隊の最高司令官が不祥事を起こしたとなると、これは防衛大臣の責任はもとより、最高指揮官としての総理大臣の責任はないんでしょうか。官房長官、お答えください。
○国務大臣（浜田靖一君）　委員長、その前にちょっといいですか。
○白眞勲君　じゃ、どうぞ。
○委員長（北澤俊美君）　浜田防衛大臣。
○国務大臣（浜田靖一君）　基本的にこれは任命権は防衛大臣にありまして、それを承認するのが内閣になるわけであります。そしてまた、先ほど司令官と言いましたが、どちらかといえばこれは参謀、要するに、航空幕僚長ということになりますと、我々にとっては司令官ではなくてこれはもう参謀という位置付けになるんで、そこは司令官と言っちゃうとちょっと違うのかなというふうに思います。
○白眞勲君　官房長官、お答えください。
○国務大臣（河村建夫君）　今防衛大臣答えられましたように、任命権者は防衛大臣でありますが、これは内閣承認人事として内閣が承認をしたということでありますから、内閣に責任があるということであります。
○白眞勲君　閣議に諮られて、それでこの人事案件が承認されたわけですよね。その閣議の際に、どういう閣議の審議を経てなったんですか。ただ、この方なりますからこれでよろしいですね、はいはいはいという感じになったのか、それとも過去のいろんな論文とか何か等を検討してやったんでしょうか。その閣議の内容についてはどうなんでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　田母神前航空幕僚長の任命を承認したのは平成十九年三月二十日の閣議でございます。当時の官房長官記者会見、それから当時の担当者に確認をいたしましたところ、当該案件に関する特段の閣議におけるやり取りはなかったというふうに承知をいたしております。一連の内閣承認人事の中に、航空幕僚長を命ずる、航空総隊司令官田母神俊雄ということで、一連の人事の中で承認をされたと、こういうことであります。
○白眞勲君　いや、私が申し上げているのは、これだけ航空自衛隊の中でも、この人らしいとかなんとかといって、常々この人が言っていることだということがもうなっていたわけです。当然論文もあったわけですよ。ところが、閣議においてもそういった審議は全然されていないと。
　私は、やっぱりここはきちっと議会の、内閣がそういうことだったらその責任だって私はもっと追及したいですけれども、やっぱり議会がきちっとそういったものを判断するという、やっぱり我々も権限が必要なのかなというふうに思うんですね。ちなみにアメリカでは、中将、大将の場合には議会がきちっとやっていくということも私聞いたことあるんですね。ですから、そういったことも含めて、今後検討材料として、是非河村官房長官、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　先ほども御答弁いたしたところでありますが、検討させていただきたいと思います。
○白眞勲君　ちょっとこれ海上幕僚監部で今日いただいた資料なんですけれども、教育資料の百五十三ページに、これは愛国心という論説という中に、ちょっとここだけ読みますね。にもかかわらずから読みます。敗戦を契機に我が国民は何事に対しても自信を失い、国家意識はもちろん、愛国心を口にすることはおろか、これをタブーとし、賤民意識のとりこにさえなったって書いてあるんですよ。
　私、この賤民という言葉にちょっとえっという感じがしまして、広辞苑で調べてみたんですね、賤民って。これ読みますと、卑しい身分とされた人。一般民衆より低い身分として制度的に差別を受ける人々。一種の差別用語だと言えなくもない。差別用語だと言えなくもない。こういった文言が、この賤民意識っていっぱい書いてあるんですよ、ここに。賤民意識ということですね。海上幕僚監部精神教育参考資料というやつです。
　まあ初めてお聞きになるかもしれません、防衛大臣は。河村官房長官もそうかと思いますが、この賤民意識という言葉自体も、私、ちょっとこれ極めて問題だと思うんですけれども、防衛大臣、どうでしょうか、この辺は。ちょっとこれ、質問通告してないんで申し訳ないんですけれども。
○国務大臣（浜田靖一君）　今初めて御指摘を受けたわけでありますので、これはしっかりとまた確認をして、適切でなければ変えさせていただきます。
○白眞勲君　いや、印象としてどうですか、こういったものを見て。
○国務大臣（浜田靖一君）　極めて違和感を感じます。
○白眞勲君　ずっと今まで私議論をさせていただいて、何か私、今日は文句ばっかり言っているようで、本当に自分自身も嫌になっているぐらいなんですけれども、私、一つ不思議なのは、自衛隊員もこれ普通の人間であるわけ、もちろんですよ。いろんな考え方があって私はいいと思っているんです。
　問題は、それを例えば外部のいろいろな有識者も交えて徹底的に議論するような場があってもいいんじゃないかと思うんですね。さらには、公の場に言える場所も今はないのかもしれない、徹底的に議論する場もあるのかどうか分からない、今の場合は。ただ黙って任務を遂行すればいいというのでは、やはり特に幹部自衛官の場合は果たしてそれでいいのだろうかという疑問も私はあるんですよ。
　だから、現職自衛官の教育をする際、詰め込み教育、いわゆるそういったものではなくて、例えば外部の様々な歴史観を持った有識者とディベートをしてみるとか、あるいは柔軟な発想をさせながら、この国の防衛をどうしたら、外交面も含めて対処したらいいのかということをしっかりと把握させることが私は極めて重要だと思うんですね。そうしなければ、これ私から見れば、今回のこの論文というのは、本や雑誌の引用がほとんどの継ぎ足しのような論文で、本人もこう言っている、書かれたものを読んで意見をまとめたと、現職なので歴史そのものを深く分析する時間は取れないとお認めになっているわけですよ。だから、結局、今まで抑え込むだけだったので、このような変な形で噴出したとも言えなくはない。
　とにかく、私は、これ情報流出事案もそうなんですけれども、あれも駄目これも駄目と抑えて抑えて、全部秘密だ秘密だじゃなくて、やっていいこととそうでないことをしっかりと認識してもらうことによって自衛隊がより活性化するんではないかというふうに思うんですけれども、大臣、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　今、白委員の御指摘、そのとおりだと私は思っています。
　その意味では、新しい試みというものも含めて、いま一度いろいろな形を考えてみたい、このように思っておる次第でございますし、今、そういう意味では、御指摘をいただいた点を肝に銘じて、今後そういったことも含めて対処していきたいというふうに思うところであります。
○白眞勲君　まさに私、大臣おっしゃるとおりでして、ともかく全部抑え込むんではなくて、どんどん言っていいんだよと、言っていい。その中でお互いにぶつけ合って、ぶつけ合ってぶつけ合って議論をけんけんがくがくやって、そこから何かいい方向に持っていかないと、上官がこう言っているから、この上官の考え方のおめがねに沿ったような形で論文書いていきましょうみたいな感じになっちゃうと、私はちょっと、やっぱり人事権、上官って持っているわけでしょうから、そういう部分をもっともっと活性化させるような工夫するやり方、上官はこう言っている、でも私は個人的にはこう思う、どうなんでしょうかという中でやっていくというのが、していくことによってもっともっと自衛隊って私はエネルギッシュに動けるんじゃないかと思うんで、是非それをお願いしたいというふうに思っております。
　ちょっとこのインド洋の補給支援活動において、テロとの戦いについてお聞きしたいんですけれども、何かさっきも、外務大臣、ちょっとお聞きしたいんですけれども、この活動については、麻薬や武器の流出などを中心に、している艦船に対しての給油活動だということで、もう一回ちょっと確認します、よろしいですね。ちょっと短めにやってください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　これは海上阻止活動をやっている各国の艦船に対する給油や水の供給でありまして、その活動は非常に幅が広いものがあろうかと思います、海上地域においてですね。先ほど申し上げましたように、あの地域は麻薬が移送されたり、もちろん海賊もありますし、それから海上輸送の安全という面もありますし、そういういろいろなもろもろのことに対する、特にそういう悪徳行為といいますか、そういうものに対する阻止活動をやっている艦船への給油と、そういう意味で申し上げたわけです。
○白眞勲君　それ、ちょっと違うんじゃないんですか。その海上輸送の安全というのはこの法案に入っていないですよ、これは。これはあくまでもテロの流れであって、さっきもそれをおっしゃったんです。私、それでぴんときたんですね。これ、いわゆる海賊退治とかシーレーン防衛というのはこの活動の中に入っていないはずなんですよ。それを、外務大臣がそれを言うのは問題じゃないんですかということなんですよ。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私の言葉足らずでありましたけど、原油の九〇％があの地域から来るというようなこともよく例として挙げられますが、結果としてそういうものの安全運航に役立っていると。まあ海賊のこともそうでございます。