Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　大臣の御認識そのものが間違っておると私は思うのであります。だから、その誤った認識の上に立案されたこういうような改正案というのは決して高齢者の健やかな老後を保障することにならないし、特に先ほどから言われておるように世代間の負担の公平を図るというような議論そのものが福祉の概念から逸脱しておる、いわゆる社会保障の概念から逸脱しておるというふうに私は思うわけであります。
　先ほども指摘があったように、この改正案の実態というのは福祉、社会保障の面での国庫負担削減の極めて巧妙な手法である。皆さん頭がいいですから、そういうところから出てきた、三年前の老人保健法もそうでありますけれども、今度の改悪案も極めて巧妙な手法を駆使してきておるというふうに言わざるを得ないと思うわけであります。吉村事務次官も、それから幸田保険局長もよく言われておるように、今度の老人保健法の改悪案というのは厚生省当局から言わせると、福祉の改革の第一ラウンドから第二ラウンドへの橋渡したというふうに位置づけられておるわけでありますけれども、そういう点ではまさに福祉切り捨ての第二ラウンドの始まりだというふうに位置づけたいと私は思うのであります。
　そこで、なぜかといいますと、一つはこれは高齢者の自己負担をさらに引き上げて、あなた方は否定するけれども受診抑制を図っておる。現にこの前のときにそういう現象が起こっておるわけなんです。高齢者にとっては最大の関心事は、どういうアンケート調査をやっても自分の健康が心配だということなんです。ところが、これが成立しますと、さらに高齢者の健康を損ねることは確実なんです。さらに不安が募りますから、革新共同の田中美智子議員が本会議で指摘しましたように、今でもこの法案が三年前に通ってからずっと高齢者の自殺がふえておる。この改悪案が通るならば、ますますそういう現象がふえていくのは確実だろうというふうに思うわけであります。
　それから二番目には、按分率の問題にいたしましても、これも今ずっと指摘がありましたように、若い被保険者集団の負担が重くなる。そうすれば、国は出さないわけでありますから、ひいてはこれはそういう集団の保険料のアップに究極的にはつながっていく。そうして家計を圧迫する。このことは極めて確実であります。
　それから三番目に、いろいろと中間施設、いわゆる老人保健施設のことが論議されておりますけれども、これは病院の方から中間施設の方に転用するということであって、そういうことになりますと、中間施設を評価するというようなことは私はできないと思う。安上がりの老人病院をさらに一つのカテゴリーとしてつくり上げるということになって、全体として、あなた方が言われておる百七十万床を百万床にとにかくベッドを削減したい、そして医療費を抑制したいという一番的確な手法のこれは始まりではないか、そういうふうに私は思うわけであります。
　それからもう一つけしからぬのは、老人保健法、老人保健法と言っておりますけれども、老人保健法等ということで、等の中に国保の滞納者に対する制裁措置が入ってきておるわけであります。何でこんなものが老人保健法の改正案の中に一括できるのですか。要するに、これは国保の料金を払わない人あるいは滞納している人には保険証を渡さない、こういうことの始まりである。こういうことが進めば、国民の運動によって国保と健康保険で何とか今まで国民皆保険制度がずっとでき上がってきた、その国保の制度の崩壊の突破口になるのではないか、こういうふうに私は思うわけであります。特にこの国保の滞納者の制裁措置については、人権をじゅうりんする疑いさえもあると私は言わざるを得ないわけであります。
　このように述べてまいりますと、この改悪案というのは憲法二十五条あるいは老人福祉法の精神を全く政府が真っ向から踏みにじるものにすぎないということを私は指摘をしたいわけであります。だから、どなたか言われておるように、もうこういうものは政府が責任を持って即刻撤回をすべきであるということを私は強く主張をしたい。どうですか、大臣。
○今井国務大臣　今、今回の老人保健法の改正について幾つかの御項目を挙げてのお尋ねがございましたが、この保健法の改正というのは、これから訪れます本格的な高齢化社会の到来に備えまして、例えば老人医療費の問題でございますれば負担の公平を図るために加入者按分率の引き上げあるいは一部負担の改定を行うということでございますし、また、介護を必要としますお年寄りのための老人保健施設の創設を図るものであると私は考えております。
　また、最後にお尋ねがありました国保の問題でございますが、国保法の改正というのは被保険者間の負担の公平を図るための措置であると私は考えておるわけでございます。
　そんなことでございますから、今回のこの改正というのは、国民の負担の公平を図り、しかも老人保健制度を長期的に安定したものとして、二十一世紀におきましても安心して老後を託せるような制度とするためにぜひともこれはやらねばならない改正だと私は考えております。したがって、撤回する考えはございません。
○浦井委員　これで終わりますけれども、冒頭に私が申し上げましたように、大臣を先頭にして厚生省の高官の人たちの根本の認識が誤っておる。その誤った認識の上に立って立案されたこういう法案は、私はもう一遍重ねて言いますけれども、政府の責任で即刻撤回すべきだ、このことを主張いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　以上であります。
　　　　　————◇—————
○山崎委員長　次に、内閣提出、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。今井厚生大臣。
　　　　—————————————
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　　律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○今井国務大臣　ただいま議題となりました国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国立病院・療養所は、昭和二十年の発足以来、国民医療の確保に大きな役割を果たしてきたところでありますが、近年、疾病構造の変化、医学医術の進歩等によりまして医療内容はますます高度化、多様化してきております。また、この間、他の公私医療機関の整備が年々進められ、マクロ的に見れば、我が国の医療機関の量的な確保はほぼ達成されつつあると言えます。
　国立病院・療養所の再編成は、このような情勢の変化を踏まえ、適切かつ効率的な医療供給体制の確立という国民的課題の中で、今後国立病院・療養所が国立医療機関にふさわしい役割を積極的に果たしていくためには避けて通れない道であります。
　このため、政府といたしましては、昭和六十一年度を初年度として今後おおむね十年を目途に、相当数の施設の移譲または統合を行うこととしておりますが、再編成の円滑な実相を図るとともに、再編成に伴う地域の医療を確保するため、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、国立病院等の移譲に係る資産の譲渡の特例についてであります。国は、公的医療機関の開設者等が、国立病院等の移譲を受け、医療機関を経営しようとするときは、当該国立病院等の資産を、地方公共団体に対しては無償で、地方公共団体以外の者に対しては時価からその七割を減額した価額で譲渡することができることとしております。
　第二は、その他の資産の譲渡の特例についてであります。国は、公的医療機関の開設者等が国立病院等の資産の譲渡を受け、引き続きその者の開設する医療機関の用に供しようとするときは、当該資産を、地方公共団体に対しては時価からその五割を減額した価額で、地方公共団体以外の者に対しては時価からその三割五分を減額した価額で譲渡することができることとしております。
　第三に、国の補助についてでありますが、移譲を受けて医療機関を開設する公的医療機関の開設者等に対し、国は当該医療機関の運営に要する費用を補助することができることとしております。
　以上のほか、国立病院等の資産の譲渡を受けて開設される医療機関の運営が円滑に行われるように医師を派遣する等の必要な配慮を行うことなどを規定しております。
　なお、この法律の施行期日につきましては、公布の日としているところであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○山崎委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　中島源太郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　上原　康助君
　　　　　　小澤　克介君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　矢山　有作君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　今井　　勇君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　加藤　紘一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　荘司　晄夫君
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　内閣官房内閣広
　　　　　　　　報室長　　　　　金子　仁洋君
　　　　　　　　内閣官房内閣調
　　　　　　　　査室長　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　塩田　　章君
　　　　　　　　警察庁警備局長　三島健二郎君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　瀬木　博基君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　大原　舜世君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　厚生政務次官　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　木戸　　脩君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　　局老人保険部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　安達　真五君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部計
　　　　　　　　画課長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　廣見　和夫君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田澤　吉郎君　　　　　衛藤征士郎君
　　中村喜四郎君　　　　　村岡　兼造君
　　井上　一成君　　　　　佐藤　徳雄君
　　嶋崎　　譲君　　　　　小澤　克介君
　　新村　勝雄君　　　　　野口　幸一君
　　矢山　有作君　　　　　山下八洲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　田澤　吉郎君
　　村岡　兼造君　　　　　中村喜四郎君
　　小澤　克介君　　　　　嶋崎　　譲君
　　佐藤　徳雄君　　　　　井上　一成君
　　野口　幸一君　　　　　新村　勝雄君
　　山下八洲夫君　　　　　矢山　有作君
　　　　—————————————
四月二十三日
　旧台湾出身元日本軍人軍属補償に関する請願外
　一件（北口博君紹介）（第三五一九号）
　同（高沢寅男君紹介）（第三五二〇号）
　同外三件（永末英一君紹介）（第三五六一号）
　同（村山喜一君紹介）（第三五六二号）
　同（村山喜一君紹介）（第三六三七号）
　スパイ防止法制定に関する請願（小宮山重四郎
　君紹介）（第三五二一号）
　同（戸塚進也君紹介）（第三五二二号）
　同（宇野宗佑君紹介）（第三五六四号）
　同（野田毅君紹介）（第三六三八号）
　石川県の寒冷地手当改善に関する請願外一件
　（嶋崎譲君紹介）（第三五二三号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（塚原俊平君紹
　介）（第三五二四号）
　同（稲村利幸君紹介）（第三五六六号）
　同（増岡博之君紹介）（第三五六七号）
　同（稲村利幸君紹介）（第三六二一号）
　同（小宮山重四郎君紹介）（第三六二二号）
　同（船田元君紹介）（第三六二三号）
　国家機密法制定反対に関する請願（中林佳子君
　紹介）（第三五六三号）
　旧軍人の恩給欠格者に対する特別法制定に関す
　る請願（玉置一弥君紹介）（第三五六五号）
　兵庫県の寒冷地手当改善に関する請願（後藤茂
　君紹介）（第三六一九号）
　兵庫県波賀町の寒冷地手当引き上げに関する請
　願（後藤茂君紹介）（第三六二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　安全保障会議設置法案（内閣提出第九号）
　厚生省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二六号）
　　　　　—————・—————
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、安全保障会議設置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　安全保障会議設置法、きょうはまず逐条的に細かく法案について伺って、そこで出た問題があればまた後の時間を使って、そんな進め方で行きたいと思います。
　まず第一条ですが、この法案の目的が「国防に関する重要事項及び重大緊急事態への対処に関する重要事項を審議する機関として、内閣に、安全保障会議を置く。」というのですが、前段の「国防に関する重要事項」というのは国防会議からの引き継ぎということだと考えますが、新しくつけ加えられました「重大緊急事態」というのは、これはるる議論されてきているところでございますけれども、簡単にこの定義をまずしていただきたいと思います。
○塩田政府委員　定義でございますが、第二条第二項に書いてございますように、我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれのある緊急事態であって、第一項の国防に関する事態を除いたもので、かつ、通常の緊急事態対処体制によっては適切に対処することが困難な事態をいう、こういうことでございます。
○元信委員　「重大」というのは、国の安全に影響を及ぼすものを重大とこう定義されるのでありましょうが、「緊急」というのは、従来国防事態を想定する中で緊急という概念はなかったと思いますが、ここでおっしゃる「緊急」というのは大体時間的にはどの程度の急を要するものであるか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○塩田政府委員　抽象的に申せば、政府として緊急に対処しなければいけないということでございますけれども、今お尋ねの時間的にどのくらいの時間がということでございますれば、これは個々のケースによって違いますので、一概にどのくらいの時間というふうには申し上げにくいかと思います。
○元信委員　しかし「緊急」というんですから、大体どれぐらいというのはあるんでしょう。例えば日で数える単位なのか、時間で数える単位なのか、あるいは週で数える単位なのか、時間の物差しはある程度はっきりできると思いますがね。
○塩田政府委員　これは全く事態の態様によりますので、何をもって単位とするというふうにも申し上げにくいかと思います。
○元信委員　こんにゃく問答でもう時間のむだですから先へ行きますが、緊急で重大である、こういう事態をだれが認定することになりますか。
○塩田政府委員　最終的には総理大臣が認定をされることでございます。
○元信委員　後ほどその総理大臣にかかわって御質問を申し上げますので、先へ行きますが、第一条には「重大緊急事態への対処に関する重要事項を審議する」、こう書いてありますが、この「対処に関する重要事項」というのは具体的にどういう内容でしょうか。
○塩田政府委員　「対処に関する重要事項」と申しますと、まず第一に、対処措置それ自体も含まれます。対処措置が中心的なものでありますけれども、それ以外に、重大緊急事態の発生に備えて平常時から調査、審議しておくような必要な事項もあり得ると思います。例えて申し上げますと、重大緊急事態への対処に当たって常に準拠すべき基本方針でありますとか、あるいは情勢分析、重大緊急事態の想定でありますとか、あるいは重大緊急事態への対処に関する政府部内の情報連絡、意思決定の仕組み等についてのマニュアルの作成でありますとか、そういったようなことが含まれると思います。
○元信委員　二条において、会議に語らなければならないこととして、「重大緊急事態が発生した場合において、必要があると認めるときは、当該重大緊急事態への対処措置について会議に諮るものとする。」こういうふうに規定してあります。これで拝見しますと、重大緊急事態が発生した場合については、しかもその必要があるというふうなときには会議に語るとありますが、今の御説明によりますと、平豊からそれの準備に当たるようなことも書いてございますが、その平常のマニュアルの作成と言われている部分ですが、そういう作業をする根拠というのはどこにありますか。
○塩田政府委員　対処措置そのものにつきましては、御指摘のとおり二項に書いてあるように、事態が発生した場合の対処措置について語る、これは御指摘のとおりでございます。
　今先ほど、平常のときからいろいろ重大緊急事態に関する事項としてもあり得ると申し上げましたのは、次の三項に書いてございますように、平素から、会議は、「意見を述べることができる。」という規定がございますが、この中に言うところの「重大緊急事態への対処に関する重要事項」というものの中には、今申し上げたような事態が起こったときの対処措置ばかりでなくて、それ以前のものが含まれておるというふうに解釈しておるわけでございます。
○元信委員　二条の二項に「重大緊急事態が発生した場合において、必要があると認める」というふうに書いてございますけれども、重大緊急事態が発生した場合でも必要がないというとき対処措置が要らない、こういうような重大緊急事態というのは存在しますか。
○塩田政府委員　これは重大緊急事態が発生すれば必ず対処措置は要りますから、ここで言っている「必要があると認めるとき」というのは、この会議に諮った方がいい、この会議に諮って措置をするという必要を認めた場合でございまして、ここで語らないものについて対処措置が必要でないという意味ではございません。
○元信委員　そうしますと、重大緊急事態は必ず対処措置を必要とするということでありますが、会議に語らずに対処措置をとるということがあり得るという意味ですか。
○塩田政府委員　あり得ると思います。これももちろん総理の判断ですけれども、事態によってはいきなり閣議に諮って処理した方がいいと思われるようなケースもあり得るということで、考えておるわけでございます。
○元信委員　具体的にはどのようなケースをそういうふうに想定されて、この法案を準備されましたか。
○塩田政府委員　これもなかなか一概に申し上げにくいのですけれども、閣議ということになりますと、内閣としての意思決定を必要なような案件でございますが、例えて申しますと、過去に全く同じようなケースがありまして、大体やり方もわかっているというような事態もあり得るわけですね。そういう場合に、もう内閣としての意思決定さえあればやり方は大体わかっているというようなケースも考えられると思います。
○元信委員　そうしますと、今の御答弁によると、この会議に諮らずに対処措置を閣議にいきなり諮る場合というのは、過去に事例があったもの、こう理解してよろしゅうございますか。
○塩田政府委員　そういうふうに決めていただかなくて、私が申し上げたのは一つの例としてそういうことも考えられるというふうに申し上げましたので、そのように御理解いただきたいと思います。
○元信委員　それならもう少し幾つか例を挙げてくれなくては困るので、この会議を設置はしたが、これに語らずに対処措置をとるというようなものがあるとあなたはおっしゃるわけですから、その一つが過去に事例があったもの。今まで挙げられた例は三つしかありませんな。その三つがまた起こるとはちょっと考えにくいわけでありますけれども、それ以外にも恐らく、こういう法案として御準備なさったからにはそういう事態というのはあるんじゃないか、こう思うわけですね。過去に事例があったものだけに限るというならそれはそれでよろしゅうございますが、そうでないとすれば、この法案を審議していく上で、一体何を考えておいでになるのかということは明らかにしてもらわぬと先に進まぬと思いますが。
○塩田政府委員　これは今後どういう事態が起こるかわからない、将来起こり得る事態に対して対処しようとする考え方でできておるわけでございますが、その場合、これはあくまでも諮問機関でございますから、総理が個々のケースによりましてここで諮問をして対処しようという判断をされるという場合にこれにかかるわけですが、この趣旨は、今先生御指摘のように、これにかからないでやるケースもある、理論的にはもちろんあると思っています。今申し上げたように、いきなり閣議ということもあり得るというふうに申し上げておりますが、実際は今申し上げたような類似のケースであれば必ずこれにかけるというふうなことになるだろうというふうに考えております。
○元信委員　そうおっしゃるならそういう法文にすればいいのであって、法文でわざわざ諮らないこともあるような書き方をなさって、実際上にはこれが発動されることはありませんというような言い方はまことにふまじめじゃないですか。どうしてそういうふうに表現されませんか。
○塩田政府委員　基本的にやはりこれは諮問機関でございますから、諮問機関としての書き方があるわけでございまして、私どもはこういう書き方が普通ではないかというふうに考えて立案したわけであります。
○元信委員　ちょっと角度を変えて伺いますが、重大緊急事態という概念の中に、国防事態に至るもの、国防事態というふうには今は至らないけれどもそれに至るのではないか、そういう緊張関係といいますか、そういうものを想定されていますか。
○塩田政府委員　それはあり得ると思っております。
○元信委員　そうしますと、今申し上げました会議に語らない場合、これは国防事態の前のような事態というふうに考えますと、非常に時間的にも切迫した事態、緊急な事態、こう思いますね。そうすると、時間がないからこの会議には語らないでいきなり閣議に語る、こういう可能性というものは出てきませんか。
○塩田政府委員　私は、先ほど来お答えしておりますように、必ずしも時間によってかけないこともあるというふうに考えておるわけではございません。時間的なことは余りウエートを置いてお答えしているわけではなくて、事態によって考えていくという考え方でございます。
○元信委員　おかしいですね。それでしたら、この二条の二項は、「重大緊急事態が発生した場合には、当該重大緊急事態への対処措置について会議に諮るものとする。」これでいいんじゃないですか。なぜ「必要があると認めるとき」と、こういうふうに言うのですか。必要があるとないとの境目というのは、どうもあなたの答弁じゃわかりませんね。
○塩田政府委員　これは、何度も申し上げますが総理の諮問機関でございまして、これも既にお答えいたしてきておりますが、この重大緊急事態といいますものは元来各省庁がそれぞれ権限を持って対処すべき事柄であります。それが数省庁にわたるような場合になかなかそれが実際の問題として円滑にいかないということがございますから、内閣の調整機能の一環として、こういうものをつくって方針を速やかに示してやろう、こういうことでございますから、そういう意味の諮問機関として考えておりますので、必ずかけるという言い方よりも、総理の御判断で必要があるときは語るというふうにいたしたわけでございます。
○元信委員　どうもここのところが、総理の独断で事が進められるようになるんじゃないかなという疑問を抱くわけですね。当初、前身でありますところの国防会議を設置する法案の審議をされているときに、国防会議の位置づけとして、過去の戦争の苦い教訓に学んで、これは総理大臣のいわゆる指揮権の独走を諮る機関として設置をされた、そういういきさつはありませんでしたか。
○塩田政府委員　過去の国防会議の設置法を最初につくった経緯の中で、今御指摘のような意見があったということは承知しております。
○元信委員　そうでしょう。同様に、この重大緊急事態というのは国防事態に接続する概念であるということを今あなたはおっしゃいましたね。そういうときに、総理の判断を補佐するため、あるいは抑制するためにこの会議を設置している。この性格は残っていると思いますから、ここのところで、そんなに総理の判断によって、しかもそれも、判断の基準が何にもなしに恣意的に諮ったり語らなかったりというのはまずいんじゃないですか。
○塩田政府委員　先ほど来お答えいたしておりますように、もちろん最終的には総理の認定でございますけれども、実際は、実務上は当然関係の大臣あるいは官房長官、そういった方々の補佐を受けながら総理が認定されるということでございます。
　それから、もう一つぜひ御理解いただきたいのは、国防会議のときには御指摘のように総理の独走といいますか、総理への権限集中を防ぐというような議論があったということは承知しておりますけれども、今回の場合は、重大緊急事態の場合は、いずれにしましても、これによって、この会議を招集して議論をし答申を受けるということによって、何もそこに新しい権限を生ずるとか権限を付与されるというものではございませんで、各省庁の任務に基づいて実際に実行されることを内閣全体として調整しスムーズにいくように方針を示すということにすぎないものでございますから、これによって新たに権限が付与されるということではないことはぜひ御理解いただきたいと思います。
○元信委員　どうもそこのところがすっきり納得できないところが残るわけでありまして、重大緊急事態というのが国防事態とはすっきり別問題というのであればともかく、概念的にはお互いに隣り合っている、しかも重大緊急事態が対処の仕方によっては国防事態に発展し得る、こういう概念であるわけでありますから、そこのところでの対処の仕方だけが総理の独走抑制のための諮問機関から外れるというのは、何とも納得のいかない話であるとこの際指摘をして、先へいきたいと思います。
　前回もちょっとお話がありましたが、二条の「次の事項」の三の「産業等の調整計画の大綱」というものが今までつくられたことがない、こういうお話でございました。一、二は盛んに議論されているわけですが、三については全く今日まで議論がなかった。このことについてはどういうお考えで全く触れられなかったのか。それから今後はどうされるおつもりなのか。改めて伺います。
○塩田政府委員　御指摘の第三号の関係でございますけれども、ここで言いますところの「産業等の調整計画の大綱」といいますのは、自衛隊の装備品等の調達を行う場合におきまして、自衛隊の需要と民間の需要との間の調整をどうするかといったような計画を考えておるわけでありますが、例えて言いますと、有事におきまして燃料、特に石油の使用量の調整を自衛隊と民間との間でどうするかといったようなことがその内容になるわけであります。ただ、現在までのところ、これが実際につくられていないという点は御指摘のとおりでございますが、私どもは現在この計画を必要とする情勢にないと判断をしておりますからつくっておりませんが、その理由としましては、現在、我が国における民間経済との比較におきまして、自衛隊のそういった装備品の需要というものが比較的、相対的に非常に小さいものですから、特にここで計画を立てて調整をするというような必要性のある事情にはないというのが現状でございます。したがいまして、そういう意味でこの計画を立てておりませんけれども、将来どうかというお尋ねでございますが、将来につきましては、仮に我が国の安全が脅かされ自衛隊によってこれに対応せざるを得ないというような状況になりました場合に、今のような問題が必要になってくる可能性はあるのではなかろうかというふうに考えて、この規定を残しておるわけでございますが、現時点では御指摘のとおり必要ないというふうに判断しております。
○元信委員　四号に「防衛出動の可否」というのが挙げられておりまして、これは会議に語らねばならないということになっているわけですね。防衛出動についてはこの会議の招集なしにいきなり閣議というふうにはいかない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○塩田政府委員　そのとおりでございます。
○元信委員　そういたしますと、防衛出動は会議に諮らなければならないけれども、緊急事態は諮らなくてもよい、こう読めるわけですね。しかもこの緊急事態というのは防衛事態、国防事態につながりかねないことである、こういうことになっている。そこのところはさっきからちょっと水かけ論になっていますから具体例で申し上げなければならぬと思いますが、今日まであなた方が三つ、重大緊急事態の例としてよくお出しになるケースを見てまいりまして、もし今後さっきのお話じゃありませんがまたそういうことが起こった場合は、重大緊急事態として安全保障会議へ諮らねばならぬというような事態というのは、その中でありますか。
○塩田政府委員　私どもがかねてから例として申し上げておりますミグの事件でありますとか、ダッカの事件でありますとか、あるいはＫＡＬの事件のような場合には、重大緊急事態に当たるとして会議に諮られることになるだろうと思っているわけであります。
○元信委員　次に三条、四条、五条関係へまいりますが、これは組織と議長、議員ですね、五条までの間に定めたものですが。「議長は、内閣総理大臣をもって充てる。」として、「議長に事故があるとき、又は議長が欠けたときは、内閣法第九条の規定によりあらかじめ指定された国務大臣」を議長に充てるということになっておりますが、これはあらかじめ指定されていますか。
○塩田政府委員　現在はあらかじめ指定されておりません。
○元信委員　あらかじめ指定しない理由というのは、これは官房長官、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　その条文のあらかじめ指定せられた国務大臣というのは、内閣法の方で、総理大臣に事故あるときあるいは欠けたるときというときの総理大臣にかわる国務大臣として、あらかじめ指定してある国務大臣が置かれる場合があるわけですね。それはいわゆる副総理、こう言っているわけですが、いま一つのやり方は、その都度総理大臣が例えば不在になるといったようなときに国務大臣を指定するという総理大臣の臨時代理、こういうやり方と二通りあるわけでございますが、その最初に申しましたことを想定してこの条文ではさような規定の仕方をしてある、かように御理解をしていただきたい、こう思います。
○元信委員　現内閣においてあらかじめ指定しない理由というのはどういうわけですか。指定することはできるわけでしょう。
○後藤田国務大臣　現在は二通りのやり方がありまして、指定してある場合と指定してない場合がありますが、これはそのときどきの情勢によって総理大臣がそういう判断をなさってやっておるわけでございますが、過去副総理とあらかじめ指定してあった場合もございますが、最近はほとんどその都度の臨時代理の指定、こういうことに扱っているようでございます。
○元信委員　最近の事例をちょっと教えていただけますか。
○後藤田国務大臣　一番最近の例としては、第二次大平内閣で大平総理大臣が病状悪化に伴って伊東内閣官房長官を指定したというのが一番最近の例でございます。古いときは内閣成立当初にあらかじめ指定した方も随分いらっしゃいますが、最近はこの例でございます。
○元信委員　当時の大平総理大臣が病状悪化されたのは極めて急激な病状悪化ではなかったかな、こう思いますが、いわゆる心臓発作でお倒れになる前に指定されておりましたか。
○後藤田国務大臣　病状が悪化してから指定をした、こういうことでございます。
○元信委員　お倒れになってからということでございますね。そうしますと、内閣法の九条の「予め指定する」、その指定する主体はだれに当たりますか、この第九条で。
○後藤田国務大臣　総理大臣が指定をする、こういうことでございます。
○元信委員　総理大臣が極めて病状悪化して意思表示ができぬ、こういうケースであったと承知しますが、その場合はだれがしますか。
○後藤田国務大臣　大平さんの場合は悪化する直前、意思能力が十分あるときに指定をした、こういうことでございます。
○元信委員　最近非常にテロの危険が高まっておると言われていますね。特にサミットを控えまして、過激派などは新兵器を次から次へ持ち出しまして爆砕をするなどと言っておりまして、これはもう実際に中曽根首相の命をねらうと言うに等しいことではないかと思うのですが、こういう状態のもとにあって、九条の指定というのはしておくべきではありませんか。
○後藤田国務大臣　そういうことのないようにやらなければならぬと思いますが、理論的にはそういうお考えも出てこようかと思います。その際には、先日のこの委員会でも法制局の方からお答えしましたように、臨時閣議を開きまして、そして残っておる閣僚が、この人になってもらおうといったことでその方がなっていくということを現在の法制は否定しておるものではない、こういうことによる措置がとられると思います。
○元信委員　その根拠として「条理」とかいう余り耳なれないことが持ち出されたかというふうに思いますが、そんな苦しいことを言わなくても、ちゃんと内閣法でその指定ができる、にもかかわらず指定をしないというのはどうも無責任なように思えるのですね。ちゃんとしておくべきではありませんか。
○後藤田国務大臣　それはそれぞれの国によるわけでして、アメリカのようにあらかじめ序列が決まっておるという国もございますけれども、日本のような場合にはさような制度になっておりませんので、そのときどきの必要に応じてやっていく、こういうことでございますが、日本の場合もいわゆる副総理というものを最初から置いておくというやり方も一つの方法だろうと思いますが、これはいろんな政治情勢その他を判断しなければなりませんので、最近は総理が外国へ行っているときの臨時代理を指定をするということにとどめておるのが実態でございますが、理論的には今元信さんがおっしゃるようなやり方もあり得る、かように考えるわけでございます。
○元信委員　やり得るじゃなくて、やっておくべきじゃないかと思うのですよ。それと、官房長官のおっしゃる副総理という規定どこの内閣法九条の規定は必ずしも一緒じゃないわけですね。副総理というのはあくまで政治的な判断といいますか、そのときどきの、これは主に与党の内部の都合によるのでしょうけれども、閣僚の中のウエートづけとしてそういうことがされている、こういうふうに考えますが、この内閣法九条の規定というのは、事故あるときの代理者ということでありますから、事故がないと言い切れない以上、なぜこれをやらないのかまことに私は了解に苦しむわけであります。
　最近、有事立法を唱える勢力もこれあり、あの場合はどうなる、この場合はああなるとやかましく言うわけでありますけれども、肝心の我が国の総理大臣が突然欠けるという事態に全然対処してないというのは、どう考えても不思議に思えるわけであります。後ほど時間があれば少し事例を出しながらそういうこともあり得ないことではないということを申し上げたいと思っていますが、ぜひこれを検討しなければ、どうも本当ではないのじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　実際、アメリカでは憲法で副大統領以下序列が決まっておりますね。にもかかわらず、過日レーガン大統領が狙撃をされたときには、あれはだれでしたかね、ヘイグ国務長官が、おれが代理者だと騒いで、アメリカ国内でも一悶着あったわけでありますね。我が国でも閣内にそういう要素がないとは言えないと私、今のところ思うわけでありますが、もし首相が急に欠けて、後の代理者をだれにするかというようなことがもめてなかなか決まらないというようなことになると、これはもう政治的空白が生じるわけで、とても許されることじゃないわけですね。
　ちなみに、ついでで伺っておきたいと思いますが、首相がテロで倒れた、こういう場合というのは重大緊急事態に相当しますか。
○塩田政府委員　総理の持っておりますところの国政における地位といったようなものを考えました場合に、総理に対するテロが、形は個人的なテロであっても、我が国にとってはいろいろな意味で重大な影響があるというふうに考えざるを得ない場合が普通ではないかと思います。したがいまして、もし仮に総理がテロ行為を受けるというようなことがあれば、私は重大緊急事態に該当するのではなかろうか。これは具体のケースでないとわかりませんけれども、一般的にはそういうふうに考えております。
○元信委員　そうしますと、この安全保障会議の招集権者がいなくて代理者もいない。先に閣僚懇談会とやらをやらなければいかぬ、閣僚懇談会には法的な根拠はない、いわゆる「条理」によってしか決定できぬわけでありますが、その辺に異を唱える者などが出てくる可能性も大いにあると思いますが、緊急な事態ではあるわけですが、安全保障会議がその場合は設置できない、こういうことになるわけですか、総理大臣の代理者が決まるまでは。
○塩田政府委員　総理大臣がそういう形でもしも欠けた場合に、これは何も安全保障会議に限らず国政全般に大変な影響があるわけでございますから、速やかに、先ほど官房長官がお答えになりましたような方法で選出されるものと我々は考えております。
○元信委員　考えるのはいいけれども、それまでは安全保障会議は何もできない、こういうことなんですね。
○塩田政府委員　その点は御指摘のとおりじゃないかと思います。
○元信委員　いろいろな事態を想定しておいて安全保障会議が必要だというのがこの法案の提案理由でありますけれども、肝心のその総撹者が欠けた場合なんかについてはお手上げである、こういうことでありますから、その辺の熱意というのはどこにあるのかまことに疑わしく思われるわけであります。
　次へまいります。六条で「議長及び議員は、非常勤とする。」それからその次に守秘義務が規定されているわけですが、「非常勤とする。」とわざわざ断る理由、これは全部閣僚に限っているものを、わざわざ「非常勤」と言い立てる理由というのはどこにありますか。
○塩田政府委員　国務大臣たる地位については別にあるわけでございますが、この安全保障会議、現在で言えば国防会議の議員たる地位について非常勤であることを明らかに示したということでございまして、それ以上の特段の意味はございません。
○元信委員　報酬とかそういうこととも全然関係ないわけですか。
○塩田政府委員　関係ございません。
○元信委員　要らぬことはばかにくだくだしく書いてある割に、肝心なことが抜けているというふうに思いますが、この守秘義務がここでも書いてあるわけですが、この守秘義務の担保、何らかの罰則その他、安全保障会議の特別な性格にかんがみて、一般公務員の守秘義務以上のものが何かありますか。
○塩田政府委員　罰則はございません。
○元信委員　一般公務員並みということですね。そうすると、この六条は、非常勤の規定にしろ、守秘義務にしろ、全く意味のない条項みたいに思うのですが、何でこんなものをつくりますか。
○塩田政府委員　先ほど罰則がないと申し上げましたら、「一般公務員並みということですね」とおっしゃいましたが、一般公務員の方は御承知のように罰則がございます。その点はお断りしておきます。
　いずれにしましても、この規定は御指摘のようにいわゆる精神規定でございまして、これによって罰則によって担保しようということでなくて、いわゆる精神規定として規定されたものでございます。
○元信委員　七条に「必要があると認めるときは、関係の国務大臣、統合幕僚会議議長その他の関係者を会議に出席させ、」こう書いてありますが、「その他の関係者」の範囲を伺います。
○塩田政府委員　この点は特段の限定をいたしておりません。したがって、審議する内容によりまして、場合によったら民間の方でも出席を求めるということもあり得ます。
○元信委員　民間の方が出席していますと、この出席した人は当然会議の内容に触れますね。守秘義務は生じますか。
○塩田政府委員　民間の方には守秘義務はございません。
○元信委員　随分おかしな話ですね。六条で、何の担保もないにもかかわらずわざわざ守秘義務というものをつけておいて、七条では「その他の関係者を会議に出席させ」ることを認めて、そこのところに守秘義務がないということになりますと、この出席者からこの安全保障会議の秘密というのはどんどん流れ出すことになりませんか。
○塩田政府委員　そこは、理論的には御指摘のようなこともあり得るわけですけれども、実際の運用の問題でもあろうかと思います。例えば民間の方にしましても、出席されまして必要かときに御意見を求めるということでございますから、ずっと会議におられるわけでもないでしょうし、また、民間の方を選ぶ場合にもそういった秘密についての保持について率直に申し上げれば信頼のいただけるような方を選ぶとか、その辺は法律の規定というよりも運用の問題ではないかというふうに思います。
○元信委員　随分ルーズなことをおっしゃるわけで、信頼の置ける方だけでやっているのなら、閣僚だけで構成されているものに対してわざわざ守秘義務を言い立てる必要はないと思うのですね。閣僚はそういう意味では信頼が置けぬ、こういうことですか。
○塩田政府委員　決して閣僚が信頼が置けないという意味ではございませんが、私がさっき申し上げたかったのは、その辺になりますと実際の運用の問題であって、法律上そこまで規定するのはいかがかということを申し上げただけであります。
○元信委員　八条に「会議の議事に関し必要な事項は、議長が会議の議を経て定める。」この「必要な事項」というのはどういうことですか。
○塩田政府委員　通常、会議の運営に当たりまして、定足数でありますとか議決の要件でありますとか招集の仕方でありますとか、そういうようなことがここで言うところの内容になろうかと思います。
○元信委員　この「会議の議事に関し必要な事項」というのは、秘密にまた指定するつもりですか。
○塩田政府委員　また指定するつもりかというお尋ねは、現在の国防会議についてのことを念頭に置いておられると思いますけれども、今後もし安全保障会議発足ということになりますれば、当然そこで改めて安全保障会議の議事運営規則が諮られておつくりになるだろうと思いますが、そのときの決定でどういう扱いになるか、それはちょっと私、ここで申し上げるわけにはまいらないと思います。
○元信委員　先走って言ってなんですが、国防会議にも同様の規定がありますね。それの取り扱いはどういうふうになっていますか。
○塩田政府委員　国防会議の議事運営規則につきましては、秘密指定ということではございませんけれども、内部の運用のための規則ということで、従来から公表はいたさないという形で取り扱ってまいっております。
○元信委員　公表させないというのは要するに秘密ということでございますね。そこの間に何か概念上の差がありますか。
○塩田政府委員　いわゆる秘指定ではないという意味で申し上げたわけでございますが、実際いろいろと、例えば国会等の論議におきましても、中身については必要に応じお答えをしておるということでございます。
○元信委員　七条に戻りまして、「統合幕僚会議議長その他の関係者」とありますが、だれが、いつの会議に出席して、どのようなことを述べだというのは、秘密に当たりますか。
○塩田政府委員　だれがどの会議に出席したかは、全部公表いたしております。それから発言したことにつきましても、発言した事項については公表いたしております。その中身についてはいたしておりません。
○元信委員　守秘義務が課せられない民間の人がそこへ一緒に出席をしておってお互いに話をした、このことについて外部へ向かって発言した場合は、どういう扱いになりますか。
○塩田政府委員　その点は、先ほど申し上げましたように民間の方に守秘義務を課しておりませんし、ましてや罰則等もございませんので、実際上の問題としまして、そういうことのないようにお願いをするということになろうかと思います。
○元信委員　法律というのは強制力をもって担保しなければ意味がないわけです。単にお願いするだけなら法律なんか要らないわけだ。そうでしょう。そうすると、今までの扱いで、恐らく安全保障会議もそれを踏襲するであろうと思うわけですけれども、守秘義務のない民間の方がその会議に出席をしておって、従来公表していないそういう性質の問題、発言内容がどんどん抜けていくということになりはせぬですか。あなた方の、国家の重大緊急事態に対する対処みたいなものがそこから抜けていくということは、法体系から見てまことに遺憾、少なくとも奇妙に思われるわけですが、いかがですか。
○塩田政府委員　そこら辺までになりますと、先ほど来申し上げておりますように実際の運用の問題でございます。例えば民間の方に出ていただいたとしましても、必要な御意見等は伺いますけれども、今先生の御指摘のような重要な秘密がどんどん論議されるという場にはそのままいていただくかどうかといったようなこともございまして、そこら辺になりますと運用の問題として適切に対処すると申し上げるよりないわけであります。
○元信委員　どうも釈然としませんね。
　官房長官、何か御都合がおありだそうですから、どうぞしばらく御退席をいただいて結構です。（後藤田国務大臣「まだ、あと五分……」と呼ぶ）わかりました。それじゃ、おいでになるときにやっておかなきゃいかぬことをやっておきましょうかね。
　では十一条までまいりまして、政令委任がしてありますが、この政令の内容についてはどのようなことをお考えになっていますか。
○塩田政府委員　この政令につきましてはまだ原案をつくっておるわけではございませんけれども、国防会議の施行令と大体似たようなことになろうか。ただし、今度事務局の構想が大分変わりますので、その点要らない規定もございますから、その辺は精査いたしますけれども、趣旨としては大体似たような規定になろうかと考えております。
○元信委員　この法案が成立した場合、七月一日の施行を考えているわけでしょう。今政令の要綱がそんな程度で大丈夫ですか。恐らく検討が進んでいると思いますから、わかるところをもうちょっとはっきりおっしゃってください。
○塩田政府委員　今申し上げましたように現在検討中でございますが、例えば今国防会議の方の施行令にございます幹事の制度でありますとか、あるいは情報提供について関係機関の協力を求める規定でありますとか、そういうようなことを規定するようになるのではなかろうかと考えております。
○元信委員　それでは長官、結構でございますから行ってください。
　それでは、この法文を多少離れまして、私は、先ほどから、首相が欠ける場合というのを今の内閣では全然想定をされておらない、まことにのんきなものだと思うわけであります。しかし、そういうことは世界じゅう見渡してみても決してないわけではないわけですね。そうしますと、我が国でもこういうことが起こらぬことはないと思いますので、多少飛躍があるかもしれませんけれども、幾つかのケースを指定して、そういう場合国家として一体どういうふうに対応するのか、できるのか、その辺のことについて伺ってみたいと思います。
　ことしは二・二六事件の五十周年に当たります。再び二・二六事件が起こるかどうか。そんなことはあるまいと皆さん思うかもしれないが、後ほど申し上げますが、そういうことをやれといって一生懸命あおっている人もあるわけでありますから、まるでないとも言えないわけであります。
　二・二六事件の概要は御存じのことと思います。岡田啓介首相はしばらくの間生死不明であった、教育総監とか侍従長とかそういう要路の人は暗殺をされあるいは重傷を負った、政府の機能は一定の間麻痺をしておったわけであります。同時に首相官邸、この国会を含む永田町一帯、三宅坂にありました陸軍省、それから山王下の方、このあたり一帯が反乱軍によって占領されておった、警視庁も一時点領されておった、こういう事態であります。
　こういうことが再び起こったとする。昔と今じゃ官制も違いますからそのとおりというわけにいきませんから、ここで申し上げますと、総理大臣は生死不明である、まことに申しわけないが防衛庁長官と官房長官は殺害された、それから大蔵大臣も殺害、国家公安委員長は重傷である、そういうような想定を置いたときに、こういう事態がもし仮に起こったとすれば、これは国防事態になるのですか、それとも重大緊急事態になるのですか。
○塩田政府委員　大変大きな、大きなといいますか仮定のお尋ねでございまして、私どもまず申し上げたいことは、現状において、現体制においてそういうことはあり得ないだろうということをまず申し上げたいと思いますが、お尋ねの点につきましては、もしそのとおりの状況であれば、恐らく治安状態につきまして少なくとも治安出動を要するような状態ではなかろうかと思われますが、そうであれば第一項の方の私どもが言いますところの国防事態ということになろうかと思います。
○元信委員　その場合は、国防事態であるかあるいは重大緊急事態に当たるのか、治安出動をするのかしないのか、だれがどういう手続で判断をしますか。
○塩田政府委員　先ほど来のお尋ねの中にございましたように、内閣法第九条の規定による国務大臣が何らかの形で指定されて国務をおとりになるだろうと思いますが、その方が招集される、こういうことになろうかと思います。
○元信委員　内閣法九条に当たる人は、今の状態で起こればないわけですよね。ない場合はどうします。
○塩田政府委員　先ほどのお尋ねの中にございました、そういう場合にも何らかの形でと申し上げましたのは、具体的には残った閣僚の方が集まって臨時代理を指定される、こういうふうに聞いております。
○元信委員　主要な閣僚が生死不明であったり動けなかったり死んでしまったりというような状態で、その残った閣僚にそういう権限はありますか。
○塩田政府委員　そういう仮定までまいりますと、現行法で想定されてないような事態でございますから、ちょっと私からお答えは難しくなるわけでございますけれども、私としましては、先ほど申し上げたように残った閣僚で指定されるのではないかというふうにお答えしておきたいと思います。
○元信委員　この場合の自衛隊の出動の形態については、これは防衛庁長官、治安出動ということになりますね。
○塩田政府委員　事態によるわけですけれども、今お尋ねのような想定に立ては治安出動ではないかというふうに思われます。
○元信委員　その場合、防衛庁長官が残念ながら欠けているという場合は、自衛隊の指揮はだれがとることになりますか。
○西廣政府委員　本日の前段の質疑で出てまいりましたと思いますが、防衛庁長官が欠けた場合は当然のことながら新しき防衛庁長官が任命されるということで、その方が指揮をとることになります。
○元信委員　あなたの答弁は、いつも最後の方では横を向いて言うからよく聞こえないけれども、新しい防衛庁長官が任命される間、何もしてないわけにいきませんね。その間はどうします。——最後までこっちを向いて、よく聞こえるように言ってください。
○西廣政府委員　御質問が治安出動ということでございますので、その指揮は防衛庁長官がとりませんと、その間に勝手な指揮をとることはできません。
○元信委員　その間は出動できない、こういうことなんですか。次の防衛庁長官が選出されるまでは全然動けない、こういうことなんですか。
○西廣政府委員　治安出動については御承知だと思いますが、治安出動事態というのはいわゆる治安の事態でございますから、その主体は警察が行っておるわけでございまして、その足らざるところ、警察の力をもってしては十分対応できない部分について自衛隊がお助けをするということでございますので、その間は、仮にある程度の空白期間があるとしますと、警察としては苦しい状態で続けていただかざるを得ないということになろうかと思います。
○元信委員　総理大臣と防衛庁長官が欠けている間は自衛隊は動けないということだそうであります。その間はそれじゃ警察はどういう対応をするわけですか。
○三島政府委員　警察は、国の治安維持につきましてその責任を有する立場でございますから、今御指摘のようなクーデターなどを含めましていかなる事案に対しましても、警察力を最大限に発揮をいたしまして治安の確保に努めるという立場でございますから、当然のことながらそのような事態に対応して警察の最大の力を発揮して、その鎮圧並びに治安の回復に努めるということになると思います。
○元信委員　警察力では対応できないときに治安出動ということになるわけでありますから、警察の力というものも限界があるわけですね。そういたしますと、今幾つかの御答弁をつなぎ合わせて考えてみますと、もし仮に二・二六事件規模の反乱が起こった場合、しばらくの間少なくとも我が国というのは全くの空白状態が生じる、こういうことにならざるを得ないというふうに思います。
　そんなことにならないようにシビリアンコントロールを強化せねばならぬ、かように考えるわけですが、念のために伺っておきたいと思いますけれども、今の自衛隊法の中では反乱に対する規定というのはありますか。
○西廣政府委員　現在のような議会制民主主義をとっております我が国でございますから、当然民意を代表した議会がございますし、その議会で選ばれた政府があるということで、我々としては、しかもシビリアンコントロールが十分機能しているということでございますから、クーデターというようなことは予想されておりません。したがいまして、反乱というようなものに対する規定というよりも、要するに職務に対する不服従、そういったようなものの規定がございますが、その点については人事局の方から御答弁申し上げます。（「答弁」と呼ぶ者あり）
○元信委員　官房長、自衛隊法を読めばすぐわかることじゃないか。何も難しいこと聞いているわけじゃない。
○宍倉政府委員　ちょっと最後のお答えを聞き漏らしたものですから、あるいは……（元信委員「お答えを聞き漏らしたとはどういうことだ」と呼ぶ）聞き漏らしたものでございますからちょっと違う御答弁になるかもしれませんが、今反乱について自衛隊法上の規定があるか、こういうように伺いましたが、反乱そのもの、おっしゃっているような形の反乱というのが定かでない面もございますが、先ほど来御議論のございましたような形での反乱についての規定というものはございません。
○元信委員　まだ答弁はあるの。——じゃ先に聞きましょう。
○友藤政府委員　自衛隊法の罰則の規定がございまして、そこには、「上官の職務上の命令に対し多数共同して反抗した者」でございますとか「正当な権限がなくて又は上官の職務上の命令に違反して自衛隊の部隊を指揮した者」、こういう者については、それぞれの各条によりまして罰則がございます。
○元信委員　罰則の内容をちょっと言ってください。
○友藤政府委員　百十九条によりますと、「次の各号の一に該当する者は、三年以下の懲役又は禁こに処する。」ということになっておりまして、その中で、例えば第七号におきまして「上官の職務上の命令に対し多数共同して反抗した者」というものは規定がございますので、三年以下の懲役または禁錮ということになると思います。