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○政府参考人（鈴木俊彦君）　納得ということで申しますと、ただいま御紹介申し上げました五月二十五日にいただきました被用者保険関係五団体の意見の中では、特に拠出金の負担軽減につきまして、現役世代の負担を軽減し、保険者の健全な運営に資する措置を講ずるべきであるという御意見も賜っております。
　これは、別途、逆に国民健康保険の関係者からいたしますと、財政厳しい中で更に支え合いの機能を高めてほしいというような意見もいただいておるところでございますので、そうした意見を総合的に勘案して、基本的に先ほど申し上げました医療保険部会などの場で建設的に議論を進めてまいりたいというふうに考えております。
○浜口誠君　いろんなお立場があって、いろんな御意見があるということだと思いますけれども、本当にしっかりとそれぞれの保険者の方の意見というのを受け止めていただいて、より納得のいく、現役世代としても支え合いの心は持っているんです、皆さん持っていると思います、でも、その中でより納得感のある、あるいは健保組合の持続可能な運営ができるやり方というところもしっかり踏まえていただいて、いろんな対策、改善を御検討いただくことを強く求めておきたいと思います。
　よりちょっと具体的な話に移って申し訳ないんですけれども、例えば今の後期高齢者医療の財源構成見ると、国庫が五割、現役世代の負担が四割、実際の後期高齢者の方の保険料が一割と、それで全体の財源構成に高齢者医療保険はなっていると思うんですけれども、一方で、その中には後期高齢者の方でも現役世代と同じような収入を得ている方もいらっしゃると思うんですけれども、こういった方の財源構成というのは、今申し上げたような五、四、一というような割合になっているということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　後期高齢者の医療の財源構成でございますけれども、これは、一般の方それから低所得者の方は、今先生がおっしゃったとおり、公費五〇％、それから現役世代からの支援金四〇％、後期高齢者自身の保険料一〇％という構成でございます。
　一方で、お尋ねの現役並みの所得を有する、所得の高い後期高齢者の医療給付費でございますけれども、この財源構成割合につきましては、後期高齢者の支援金が九〇％、残りの一〇％が後期高齢者自身の保険料と、こういった構成になっているところでございます。
○浜口誠君　支援金が九割というのは、これはあれですか、現役世代の負担が九割という理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　そのとおりでございます。
○浜口誠君　それだと、なぜそこだけ現役世代の負担が、公費が一切入っていなくて負担が九割なのか、全く公平性の面で物すごく疑問を感じますけれども、やはり同じように公費を五割そこには投入しないと公平感が保てないんじゃないかと思いますけれども、その点いかが。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　今こうした構成になっているということでございますけれども、これは実は、後期高齢者医療制度の前身でございます老人保健制度におきまして、まさに所得に応じた公平な負担ということも勘案いたしまして、制度を持続可能なものにするということで公費の重点化を図る必要がある、そういう中で、一定以上の所得を有する方につきまして公費負担を行わないといった規定がございました。この規定を後期高齢者医療制度においても引き継いだということでございます。
　何でこういうことになっているのかということでございますけれども、これ、現役並み所得の方の医療給付費につきまして公費負担の対象としないということにつきましては、その分御指摘のように現役世代の保険料負担となるわけでございますけれども、一点は、財政状況が大変に厳しいという中で、公費の投入にはやはり一定の限界がございます。
　それから、この現役並みの所得の、言わば高い所得の高齢者の方につきましては、先ほど申しました給付と負担の公平化を図る、こういう見地から負担能力に鑑みて給付について一割負担といたしております。これ、一般の方なり低所得の方につきましてよりも負担割合を、失礼いたしました、一割としているのが一般の方と普通の方でございますけれども、高額の所得を持っております現役並みの方の窓口負担は三割ということで、現役の方々と同じ負担を求めております。
　それから、それ以外にも、現役の方々の負担を抑えるという観点から、高齢者の高額療養費制度につきまして平成二十九年度から段階的な引上げをお願いしているというのは御案内のとおりでございますし、また、後期高齢者の保険料の軽減特例につきましても、所得割、それから元被扶養者の均等割につきまして、平成二十九年度から段階的な見直しを行う、こういったような現役世代の方々の負担増を抑制する措置も併せて講じております。
　こういった総合的な中で、給付と負担の公平を図るという見地から、ただいま申し上げましたような財源構成にしているということで御理解を賜りたいというふうに考えております。
○浜口誠君　理解できないのでもう一回聞きますけど、やはり、大臣も言われましたよね、納得感だとか負担感、これはしっかり見ていかないといけないんだと、そこが大事だと言われたんであれば、いや、昔の制度はそうだからって、それを今にキャリーオーバーしているということだとやっぱり納得いきませんよ、いろいろやっているという、るる御説明ございましたけれども。
　じゃ、どれだけ違うんですか。そこに公費を投入したとき、どれぐらい公費の持ち出しになるんですか。ほかの一般の方とか低所得の方と同じような財源構成に変えたとき、どれだけの負担増になるのか、教えてください。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　これ、現役並みの所得の方が全体の人数で六・六％ぐらいおられますので、その分その公費が増えてくるというふうに計算を、目の子を計っていただければよろしいかと思います。
　繰り返しになりますけれども、後期の高齢者の方々であっても現役並みの所得を有する方でありますし、また、この後期高齢者の医療制度の中で、窓口負担も現役の方と同じ三割負担をしていただいている方々でございます。
　そういうことも勘案いたしまして、一定の限界がある公費というものを重点的にどのように投入していけば制度全体が安定的に推移できるか、こういったことも勘案いたしまして、公費の重点化を図り、給付と負担の公平化を図るという総合的な措置でございますので、是非とも御理解を賜りたいと思います。
○浜口誠君　いや、それで、じゃ、健保組合納得されているんですか。ああそうですねと、局長のおっしゃることは正しいですと、納得しているんですかね。
　いや、僕は、納得していないから代弁してここで、それだと納得できませんということを申し上げているんですけれども、納得しているという受け止めなんですか、厚労省は。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　もちろん、先ほど申し上げましたように、後期高齢者医療に関わりますその財源構成、負担の持ち方につきましては様々な御意見をいただいております。
　その中で、先ほど御紹介いたしました医療保険部会の議論の中でも、被用者保険の代表の方からは、この後期高齢者の持ち方につきましてもうちょっと負担緩和できないのかという御意見をいただいているのも事実でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、一方で、国民健康保険という皆保険の最後の受皿になっているような地域保健の方々からいたしますと、やはりその負担の公平化を図って、その中で公費をどこに投入するかということで重点投入を図ってほしいというような御議論をいただいているのも事実でございますので、そういったことを総合的に勘案しての措置であるということで御理解を賜りたいと思います。
○浜口誠君　大臣、どうですかね、今の議論聞いておられて。大臣としての受け止めなり、今度どうしていきたいかというお考えがあれば伺いたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　経緯は今局長が答弁をさせていただいたとおりであります。それで、まさにどのぐらいのお金が必要なのかということにも関わってくるわけですね。
　今平成二十八年度の現役並みの所得区分の医療給付費を計算しますと、約七千五百六十億円ですから、その半分が公費とすると三千七百八十億円の公費が追加的に必要になるという、かなり金額的にも大きいということがございますし、またこの金額をここに投入するのか、仮に確保した場合においてもどう投入するのか、こういった議論もあって今の形になってきているというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、こうした医療費全体あるいは高齢者の医療費をどういう形で負担をしていくのか、税によるいわゆる公的な、広い意味では公的ですけど、税による負担、それから保険料による負担、それから保険料といった場合には当然半分が事業主が負担をし、半分が労働者が負担をする、税の場合には、これは所得税なのか消費税なのかと、これは負担の、どこに掛かっていくかというのはいろいろ変わってくるわけでありますから、その辺は総合的に勘案しながら議論していく必要が当然あるんだろうというふうに思います。
　今後においても、これから更に高齢者が増えていくという状況の中でこうした負担をどうしていくのか、一方で、その効率化等を進めながら全体の伸びをいかに抑制をしていくのか、またその中でその負担をどういう形でしていくのか、やっぱりそういった議論をこれからも当然していく必要があると思いますし、基本的なありようとしては負担の能力に応じて負担をしていくという、こういった形で議論していくのが私は一つの筋ではないかというふうには考えます。
○浜口誠君　もう時間が来たので今日はやめますけれども、負担能力に応じて負担していくという考え方は一定程度理解できますが、それでもやっぱりどこかにしっかりとした納得感であったり負担感のレベルはあると思いますので、引き続きこの問題についても、今日まだまだやりたかった議論の観点ありますので、継続して議論させていただきたいというふうに思っております。
　今日はこれで終わります。ありがとうございました。
○委員長（島村大君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、今井絵理子君が委員を辞任され、その補欠として足立敏之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、年金問題等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○難波奨二君　立憲民主党の難波奨二でございます。
　先週、働き方改革法案、議論終了、成立いたしまして、余韻も少し残っておりますので、少し私の頭の整理を含めて今日は質問してまいりたいというふうに思います。
　これも、この間の議論で質問等出たところなんですけど、なかなか私すんなりまだ理解していない部分ございまして、また、国民の皆様にも分かりやすくメッセージをやはり政府として届けることが重要だというふうに思っております。
　その一つのキーワードは、総理が施政方針演説でも、そして法案成立後の記者会見でもまた改めて述べられておられるんですけど、非正規という言葉を一掃するという、我が国の中から非正規という言葉はもう一掃するということを重ねて述べられておるわけですけれども、この非正規を一掃するというのは具体的にどういう方法を取って非正規という言葉をなくそうとしているのか、大臣、分かりやすく一つ、二つ、三つ、四つと述べていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　総理が非正規という言葉を一掃すると言っておられるわけでありますけど、その思うところは、納得が得られる選択肢の中で、自分が一番フィットするもの、それを選べる状況をつくっていこうということであります。
　ですから、今の状況で申し上げれば、その非正規で働いている方の中で、いわゆる不本意、本意という議論がありますけれども、不本意で働いている方、これは正規に転じたいわけですから、転じれる機会をつくっていく、あるいはそのための能力開発をしていく、そういった支援をしていくことは当然なんだろうと思います。
　他方で、そうした、正規の働き方が残業が多いということも一方であるかもしれませんけれども、今の働き方に対しては納得は、納得というか、自分の様々な制約条件を考える中で選んでいるという方が八割以上おられるわけであります。そうした方々に対して、しかし、やはり処遇という面で取ってみたときに、それは必ずしも納得できるものではない。例えば、同じように頑張っても、ボーナスの時期には自分のところだけボーナスの、今は現金で配られることはありませんけれども、ボーナスが支給されない等々いろんな課題がある。
　そういった意味で、そうした処遇も、その働き方に応じた、あるいは非正規と正規の間の不合理な形での差がない、こうした状況をつくっていく。こうしたことで、今申し上げたような、それぞれの皆さんにとってどれを選ぶかというのは、自分の中においても自分の状況の中で選び得る、そういった状況をつくっていく。そのことは、ひいては、それぞれの御自身のライフステージ、二十歳のとき、三十のとき、四十のとき、状況はまたそれぞれ違うわけでありますから、そのライフステージに応じて、その状況に応じた多様な働き方ができる、こういう社会をつくっていきたいというのが総理のおっしゃる非正規という言葉を一掃するというふうに私ども認識をしておりますので。
　今回の改正法では、今申し上げた、正規と非正規の方の不合理な待遇や差別的な取扱いを禁止する、また、それを実効あるものにしていくために、企業側に待遇の相違等のあるいは理由を説明する、義務付けをする、さらには、行政による履行確保措置、裁判外紛争解決手段の整備、こういったことを行うことによって、今、最初に申し上げた、納得される処遇が受けられる、そうした状況、そして多様な働き方の選択肢が待遇の差を気にすることなく選べる社会、こういった社会を実現していきたいというふうに考えております。
○難波奨二君　少しやっぱり分かりにくいんですけど、端的に申し上げますけど、非正規労働者というものをなくして正規労働者化していくと、こういうことを政府として望んでいるということは間違いないですか。
　いわゆる非正規という労働者が今存在して、大臣おっしゃったように、望んで非正規になったんじゃないと、正規になりたいんだけれども、非正規労働者という今立場にいると。そういった人たちが望めば正規労働者になれるんだという、そういう社会をつくっていこうと、こういう考え方ということでよろしゅうございますか、まずは。
○国務大臣（加藤勝信君）　今申し上げたように、まず、不本意ながら非正規をされている方々に対しては、まさに希望としては正規で働きたいというその希望、それを実現できるように応援をしていくというのは当然のことだと思います。
　しかし同時に、今の自分の置かれた状況等を考えて、例えばパートタイムである程度一定期間働く、こういったことも当然あり得る。しかし、それについての処遇といったものが納得感があるものなのかどうかということに対していろいろ議論があるわけでありますので、そういった意味で納得感のある処遇というものを提供する状況をつくることによって、いろんな状況の中で、その状況の中でも働きたいという人が、それに応じた、その状況に応じた選択肢を選択することができる、そういったことを実現をしていきたいということが、今回の一連の、同一労働同一賃金という言い方をしておりますけれども、この改正の趣旨ということであります。
○難波奨二君　自民党への支持というのは、二十代、三十代の方が非常に高いんですよね。その高さというのは、いろんな理由はあるんでしょうけど、私は一つ、この雇用の問題というのは大きく、やはりアベノミクスという効果といいますか、政府がおっしゃっておられるように、正規社員が非常に多くなった、そして有効求人倍率も高くなった、これは私、一つ理由にあると思いますよ。だから、やっぱり期待感というのは非常にあって、総理の言う、我が国から非正規労働者という、非正規という名前をもう一掃するというのは、私は、若者にとっては非常に期待をしていることだと思うんですよ。
　だから、今大臣おっしゃるように、今は図らずも非正規労働者という立場であるけれども、正規労働者という道を各企業というものは積極的に、取組によって、企業努力によって非正規労働者というものを正規化していくんだと、そういう会社がどんどんどんどん増えていく、当然全ての企業がそういう考え方に基づいて今回の法案の成立というものを受け止めるべきだということでよろしいですよね。もう、イエス、ノーといいますか、はっきり今おっしゃっていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　企業は企業の中で、それぞれその企業が置かれている状況があるんだろうと思います。
　したがって、それぞれの企業において、もちろん、正規を増やそうとするときには非正規の方について優先的に声を掛けなきゃいけないとか、たしかそういう規定が別途あったというふうに記憶をしておりますので、そういった措置を対応していただくということは当然のことだというふうに思いますが、今申し上げたのは、もう少しマクロ的に申し上げた中で、我々として、非正規でありながら正規で働きたいという方々、その希望を実現していくためには正規の働き口をつくっていくということが必要でありますから、経済政策等を通じてそうした量的な部分を増やしていくということと、それから、やはり正規で就くためには様々な技能等を習得する必要もありますから、そうしたことに対する支援、こういったものも併せて実施をしていく、それを通じて正規で働きたいというその希望を実現をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○難波奨二君　もう少しやっぱり突っ込んでお答えいただきたいんですけど。
　やはり、企業が正規労働者を、正規として、正規労働者という雇用、この形態でやはり会社の経営を行っていくんだという、過去のように、私も以前申し上げましたけど、非正規労働者というものを雇用の調整弁とすると、そういう考え方じゃなくて、やっぱり労働者というものはきちっと正規で安定的な雇用の中で能力を発揮していただいてやっぱり生産性を上げていくというのは、私は、これ企業として取るべき道だというふうに思っているんですよ。
　だから、企業が努力を、今回の法案の成立をもってこの努力を行うんだというふうに企業に対して政府がやっぱりお求めになられることが私は重要だと思うんですけれども、この考え方はいかがでございますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今回の法案ということでお話がありました。今回の法案についても、雇用対策の関係全体の考え方を打ち出していくということはもちろんありますけれども、個々の法律の改正部分ということで申し上げると、先ほど私が申し上げておるように、非正規の方々が、今、非正規という働き方、パートタイムとか有期とか派遣とか、そういった働き方の方々が、不合理な待遇差がない、こういう状況をつくることによって、納得して、そういう働き方を自分の状況に応じて、望む人がと言ってもいいかもしれませんが、選べる状況、これをつくっていこうというのが今回のこの同一労働同一賃金といいましょうか、ここのポイントだというふうに認識をしております。
○難波奨二君　これまでの御答弁の中に、例えば、日本の特徴的な雇用制度なんですけど、終身雇用制度とかあるいは年功序列賃金制度、これに対して、時代が随分変わってグローバル化になって、日本がこれから世界の中で生き残っていくためには、こういう制度というのはある意味岩盤的におっしゃる方がいらっしゃるんですけれども、終身雇用にしても年功序列賃金にしても、極めて、これまさに本当に日本の、日本型の雇用のルールなんですけど、私は大事にしていくべき在り方だというふうに思っております。
　今回の法律が成立したわけでございます、同一労働同一賃金、長年働く側からも求めてきたものでありまして、私は、これがやっぱりそれぞれの企業の中で実際運用をきちっとされて、そして処遇の差というものをなくしていき、そして正規労働者を増やしていくということが極めて重要だと思うんですよね。この辺は、もう大臣、全然そごはありませんよね、私の認識と。
　例えばの話なんですけど、私は国会に参りまして余り自分の出身の会社のことを申し上げたことはないんですが、私の郵政は民営化されて十年経過をいたしました。何ともう非正規労働者が二十万人ですからね。これは、本当に一企業単体としてこの二十万人の非正規労働者の処遇を正社員に近づけ、そして正社員化しようとすれば、これは並大抵のやっぱり企業努力だけでは実現できないんですよ、大臣。改めて郵政民営化の問題点とか現状を私は申し上げるつもりはないけれども、しかし実態はやっぱりそうなんですよね。
　だから、私、もう一つ加えて申し上げたいのは、非正規労働者から仮に正規労働者という、そういう転換を行った企業があるとすれば、私は、国として一定程度いろんな支援策を講じるということも御検討いただきたいんですよ。郵政は、それはでかい企業ですから、自分たちの企業努力でやれと言われれば私は可能だと思っているんですけど、なかなかそれが実現、実はされないんですよ。ずっと私も主張してきたけれども、現実それはなかなか難しい。
　だけど、申し上げたように、郵政だけのことを私は申し上げるつもりはございません。政府として、そういうふうに非正規から正規に転用努力をしている企業に対して、私は、支援をしていくという、このお考えがあるかどうか、ちょっと大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　委員も御承知の上でお話をされているんだと思いますけれども、現行では、非正規雇用労働者のキャリアアップ、要するに、有期の方を正規に、あるいは有期の方を無期に、あるいは無期の方を正規にという形で、最終的には正規ということになるんですけれども、そうした正社員化を行っていくそういった企業に対して、これは大企業も含めてでありますけれども、一定の支援をしていく、こういうスキームがあるということでございます。これが十分かどうかというのは御議論があるところだと思いますけれども。
　いずれにしても、そういった取組に対する、また、事業主においても、これだけ雇用情勢厳しくなってくると、やはりいかに自分の会社にとって必要な社員を確保していくのか、そういった観点からも、今例えば非正規であるけれども正社員化をして、そして自分の企業のためにより一層働いてほしいと思うところもあるんだろうと思います。
　そういったところが今申し上げたような取組を図っていく、それを応援をしていくということによって、先ほど申し上げた正規で働きたいという方がその希望が実現できていく、それはしっかり支援をしていく必要があるというふうに思います。
○難波奨二君　今回の法案は、申し上げた同一労働同一賃金、あるいは残業代の上限規制、そして高プロという、大きくはこの三つの制度のものなんですけれども、私はやっぱり政府として、きちっと企業に対して、その法律のあるいは法案の理念、そしてやっぱり企業に求めるべきものは、私は政府として求めていただきたいと思うんですよ。
　ずっと申し上げてまいりました、働く者というのは立場が弱いんですよ。どうしても企業の側の方が強い立場にいるわけであって、労働者個人個人が自分の思いを企業に申し述べるというのは、これはなかなかやっぱり難しいんですよ。もう御存じのとおりだと思いますよ。評価制度が入っているんです、評価制度が、もう様々な会社に。それは管理者に、上司に文句なんか言ったら評価が落ちるわけですから、みんなイエスマンになっちゃうんですよ。これはもう人間の心理なんです。だから労働組合がその代弁なんかをするんですけど、これもう労働組合も僅か一七％でございますので。
　どうか大臣、改めて要請したいと思いますけれども、今回の法律の成立を受けて、企業にもやっぱり求めるものは求めるという、そういう政府の立場を取っていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　委員おっしゃるように、労働者、企業、使用者側に比べれば立場が弱いということであります。そうした労働者が劣悪な環境で働くことがないように保護する、そういった意味で労働法制が設けられているわけでありまして、その意義は大変大きいというふうに考えておりますし、また同時に、働き方も時代に応じていろいろ変遷をしていくわけでありますけれども、その中においてどのようにこの労働者を保護していくことが適当なのかということは、不断な見直しをしていくことも当然必要だと思います。
　先ほど委員からも、年功序列賃金、終身雇用といった日本の、日本型雇用と言ってもいい、人を大切にするというこうした優れた点も、これは我々も十分認識をしているところでありますので、そうしたことを大事にしながら、やはり時代に応じた形で労働政策というものをしっかり進めていく、そのことが労働条件の改善につながり、また、国内において企業がまた企業としてしっかりそういうことをすることが、企業の発展にもつながり、また雇用の確保等にもつながっていく。そういうことをしっかりと進めていくことは必要だというふうに思っておりますし、そういった観点からも、さらに働く方々の権利が保護され、そしてできる限り働きやすい環境を整え、また雇用をしっかり確保していく、まさにこれが我々の使命だというふうに考えておりますので、その使命を果たすべく全力で取り組みたいと思います。
○難波奨二君　なかなか企業に厳しく言ってくれという話の答えがないですけど、私は、逆に企業にペナルティーを与えてもいいと思いますよ。利益を上げているのに、法人税なりたくさん支払っているのに、そして内部留保もいっぱい抱えておきながら、雇用しているのが正規労働者じゃなくて非正規労働者が多いなんというような企業にはペナルティーを与えるぐらいのことを私考えてもいいと思うんですよ。
　支援するだけじゃなくて、きちっとやっぱり働く者の側に立った、働く者を大切にするようなそういう企業じゃないと、あるいはやっぱり人間を、人間というか労働者を雇用するというのは、国民を雇用するというのは、これはやっぱりきちっと企業というのは社会的責任を果たしていることになるんですよ。そして、税金を支払っていることも、これも企業として社会的責任をきちっと果たしていることと言えるんですよね。
　そして、税金も払い、社会保障もきちっと応分の負担を企業が行って、日本のこの社会保障なりあるいはやっぱり国民の暮らしというものを守っていくという、そういう企業の当たり前のやっぱり企業のこの理念が、考え方が必要なんですけど、私は是非、改めて申し上げたいと思いますけれども、企業に対して厳しく私は対応していただきたい。そして、企業が、仮に今回の法律の成立以降そのようなもし行動を起こさない企業があるならば、厳しくやっぱり厚労省として指導していく、そして経済界にもやっぱり求めていくという姿勢を貫いていただきたいと思いますが、重ねてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、今回の法律を成立をしていただきまして、これから公布、施行ということにつながっていくわけでありますけれども、そうした中で今回の法律の趣旨がしっかりと反映されていけるように、また個々においてその運用において問題があれば、それは厳格に我々としても監督指導に当たっていきたいと思っております。
　その上で、今委員から、例えば史上空前の収益を上げながら、労働者、働く人に対する分配が低い、総じて言えば労働分配率が低下している、こういったことは、我々も折々見て経済界に対してそのことを強く主張して、また一方で、法人税等を引き下げることによって、別に企業収益を上げるんじゃなくて、それがこの国の経済を活性化し、雇用を増やし、そして賃金が上昇していくという、こういういい循環を起こすために私どもは進めているわけでありますから、そうした趣旨をしっかり理解をし、それに応じた対応をしてもらうべく引き続き要請もしていく必要があるというふうに思います。
○難波奨二君　これで終わりますけれども、どうか厚労省におかれては、やっぱり働く者を守る、そういう役所なんだという矜持をもう一度再確認していただいて労働行政に当たっていただくことをお願い申し上げて、終わりたいと思います。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。
　冒頭、一言申し上げておきます。
　先週木曜日の審議終局後の採決、討論におきまして、私ども立憲民主党が用意をしておりました労働安全衛生法、いわゆるパワハラ規制法案に対する賛成討論、残念ながら討論することができませんでした。
　既に理事会において、今後このようなことがないように、委員長にも格別の今後の取り計らいもお願いをしておるところでございますが、改めて、今後、大変重要な討論の場、その機会が失われるということがないように、是非しっかり対応いただきたいということをこの委員会の場で改めてお願いをしておきたいというふうに思います。
　その上で、今日質問に入りますが、私たち、もう先週、まだ甚だ審議不十分な中で働き方改革関連法案、審議終局、採決となったこと、大変残念に思っております。私自身もまだまだ明らかにすべき論点が残されているという中ででしたので、そういう意味では、法案は成立しましたけれども、今日、特に積み残した課題二つ取り上げさせていただいて、これから具体的に厚労省、労政審での対応含めてやられるわけですので、是非それに生かしていただきたいという思いも込めて、二点だけ大臣に確認を改めてさせていただきたいと思います。
　一点目は、これ重ねて大臣とやり取りもしました。安倍総理も高プロについて、本人同意、そして不同意、同意の撤回もできるから大丈夫なんだということを言われた。ただ、我々は、現行の企画業務型裁量労働制においても本人同意の手続要件というのはある、撤回もできる、でも、過労死やら健康被害、濫用、悪用はなくなっていないじゃないかということを重ねてやり取りをさせていただいてきました。
　じゃ、それ、どう担保するのか。やはり、大臣、大丈夫だと言われているからには、大丈夫なようなちゃんとした政省令による規定、そして実際の運用、これ何としても担保していただかないと、総理が公の場で国民だましたことになりますから、そうならないように確実にやっていただけるというふうに理解をしておりますが、改めて、大臣、これ、本人同意を取り付けるに当たって、絶対に不利益取扱いがなかったんだ、じゃ、決議を届け出る、受け付ける、そのときに確認できるのか。どうやって本人同意の際に不利益の、例えば脅しがあったとか、同意しなかったら、おまえ分かっているんだろうなとか、そういうことがなかったのか。本当に同意が御本人の同意なのか、これ、どうやって担保できるのか我々は甚だ疑問なんですが、大臣、これ、どうやって担保されるんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　本人同意のお話がありました。
　まず、同意については、もう委員御承知のように、労働者に対する不利益取扱いの禁止についても労使委員会の決議事項として規定をしているわけでありますから、労働者の不利益取扱いの禁止が決議をされているのにもかかわらず、これに違反するような行為があった場合、これは当然、私どもとしても厳しく指導するということになるわけであります。
　それからまた、この同意については、もちろん書面等によることにしていることは、もう委員御承知のとおりであります。
　また、不利益取扱いを受けたという本人の相談はもとより、当面決議の届出があった事業場の全てについて監督指導を行うことをこの場でも申し上げているわけでありますから、そうしたことを通じて制度の運用実態についてしっかり把握をし、不適切な運用がないか、これをしっかり確認をして、そして、そうした不適切な運用があれば厳しい監督指導等をしっかりと行っていきたいというふうに考えているところであります。
○石橋通宏君　重ねて、大臣、監督指導と言われた、でも、指導しかできない、これも指摘したとおりです。その違反をもって、何らかあったとしても、それをもって、じゃ、直ちに高プロから適用が撤回させられるかというと、法的にはさせられないというのも、これ法制局が答弁したとおりです。ここがやっぱり問題、課題で、指導する、指導する、でも、結局繰り返しやってもおとがめなしなら、これ、実効性は担保できません。
　厳しく指導する、でも、やっぱり繰り返しそういうことがやるような事業者については高プロは使わせないんだというぐらいの対応をする、そういう運用をこれ是非やっていただかなければいけないというふうに我々は思います。
　相談ということもされました。そして、じゃ、相談に基づいた監督指導というのもあるんだと思います。大臣、重ねて監督指導入られるときに、事業主側からだけやりましたかとヒアリングしても意味がありません。当然、個々の同意をした労働者に、本当に同意があったのか、ちゃんとした同意があったのか、不利益取扱いがなかったのか、脅しとかすかしとかなかったのか、これ確認していただけるんでしょうね。これ、大臣の責任で是非それやってください。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げました、この高プロが導入した全ての事業所について監督指導を行うということでありますから、監督指導に当たって具体的にどういうやり方でどうやっていくのか、これはこれからしっかりと詰めていく必要があると思いますけれども、委員御指摘のこの同意についても、これは、やはりこの高プロ制度の大事なポイントでありますから、その同意をどういうふうにして確認をしていくのか、もちろん企業側にも聞く必要があると思います。それから、実際に働いている方にも聞く必要があります。それ以外にもどういうやり方があるのか、その辺も含めて、よく検討させていただきたいと思います。
○石橋通宏君　ここは、是非、個々の労働者にちゃんと労働基準監督官がヒアリングをする、全員が望ましいと思います。ただ、なかなか全員できなくても、ピックアップしてできると思います。これ、是非、大臣、その決意でやってください。
　それから、前回の質疑で、これは前進的に一つ答弁いただいたと思いますが、例えば六か月後の報告義務、これも、いや、六か月後に一回やっただけじゃ駄目だろうから、それは定期的に今の裁量労働制と同じようなことを検討すると、これは答弁いただきました。
　是非、最初の届出のときもそうですが、本人が同意しなかった事例、これは何らかの理由があるはずなので、若しくは撤回があれば撤回があった事実も、これ六か月ごとの報告の中に是非含ませていただきたい。それによって実態が分かるはずなんです。大臣、そのことも検討いただけませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、最初の決議をしたときはまだものがスタートしておりませんから、もう委員御承知のように、したがって、その後の六か月ごとにおいてその実態というものがある程度うかがい知ることができます。そういった意味で、六か月ごとに報告を徴収しようということを考えております。
　その中ででありますけれども、労働者の同意、不同意、これが届出の際にその数を報告させることは具体的に今言っているわけではありませんけれども、健康確保措置の実施状況の報告においては、同意した者の数、すなわち制度が運用された労働者の数、これは裁量労働制でもそうでありますけど、報告をまず求めていきたいと思いますし、同時に、同意を撤回した者の数も、これも取っていきたいと思います。
　ただ、難しいのは、持ちかけて同意をしなかったといっても、どこまで持ちかけてやっていたかと、これはなかなか判断しづらいところがあるので、まずは、同意をした者と同意を撤回をした者、これについての報告ということを考えたいと思います。
○石橋通宏君　ここは、是非大事なところなので、大臣に今答弁いただきました。具体的なやり方も含めて、しっかり労政審で審議いただけるように、これはお願いをしておきたいと思います。
　その意味で、改めてこれも、もう一点は労使委員会の件です。これも、重ねて我々、労使委員会の役割が本当に重要だということはずっと指摘をさせていただきました。
　大臣、確認です。これも、現行も企画業務型裁量労働制も労使委員会なわけです。なので、残念ながら、労使委員会が適切に機能していない事業主、裁量労働制の適用事業者があるのではないか、いや、あるんだろうというふうに我々は思っている。では、今日、資料の三のところで、現行の企画業務型裁量労働制でいかなる要件というものが省令、指針、通達で明示されているのか、決まっているのかという、これ改めて整理をさせていただきました。これ抜粋で、一部重なっているものは省いてありますが、こういうことについては一応決まっている。でも、残念ながら、ここに載っていないものについては決められていない、曖昧なまま、ここが問題なんだと思うんです。
　大臣、もし現行の企画業務型の裁量労働制において、労使委員会で、やっぱり課題があるんだ、適切な運用がなされていない事例が残念ながらあるんだ、その認識をいただいているのであれば、今度の高プロにおける労使委員会について、全く同じことをやっていたんでは全く同じ問題が起こる、当たり前です。なので、現行の企画業務型の労使委員会の適切な運用状況も検討していただいた上で、じゃ、高プロについて同じじゃ駄目だろうと、じゃ、何を、労使委員会においてもう少しちゃんと厳しい要件を課すんだ、こういう条件で運営をしてもらわなきゃ駄目なんだ、そういうことをしっかりと、これも労政審で、この指針で定める、若しくは省令で定めるべき要件というのを確認して徹底していただきたい。これもうすごく大事なところなので、大臣、是非そうしていただきたいですが、どうでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　高プロにおける労使委員会、これは新設する法第四十一条の二に根拠規定を設けているわけでありますが、企画業務型裁量労働制の規定も準用するなど、法律に明記している基本的要件は同様ということであります。
　さらに、これから省令、指針、通達を詰めていくということで、その際には、企画業務型裁量労働制、これを一つ参考にしながら細目を詰めていくということになりますが、ただ、これはＪＩＬＰＴ等々の調査においても、必ずしも労働者の代表というものが適切に選出されていない、こういう調査結果もあるということは承知をしておりますし、労政審の昨年六月五日の取りまとめの建議でも、使用者の意向による選出は手続違反に当たるなど通達、これ今裁量労働制の通達等々にありますが、を省令に規定することが適当であること、使用者は過半数代表者がその業務を円滑に遂行できるよう必要な配慮を行わなければならない旨を省令に規定する方向で検討することが適当であるというふうにされているわけでありますので、こうした建議に基づき、また、ここにおける様々な議論もございますので、これから省令改正については具体的に労政審で御審議いただくことになりますけれども、そういったところでしっかり御審議をいただいて、適正な手続で過半数代表の選出が行われるよう努めていきたいと考えております。
○石橋通宏君　過半数代表とこれは労使委員会と、これ区分けして、ちゃんと議論して考えていただかないといけないので、そういうことです。今ちょっと、ごっちゃにされたのかもしれませんが。労使委員会について、重ねてもし高プロで議論した結果、今と同じものが出てきたら、僕ら爆発しますよ、大臣、今そういう答弁をされておいてね。
　是非これ、今のままじゃ駄目なんだという問題意識を、大臣、是非今後の議論の中でこれ確実にやってください。そのことは重ねて要請しておきたいと思います。
　次に、児童虐待の点について、私も一点だけ、今日、大臣、思いを確認しておきたいと思います。
　今日午前中に宮島委員もこの問題取り上げられました。今回の目黒区の事案、本当にあってはならない事件で、我々、いろんな対応、これはしっかりと我々自身も考えていかなきゃいけませんが、ともすれば、この児童虐待の事案、こういう事案が発生しますと、どうしても児相の問題、人員の問題、こういった問題何とかしなきゃ、それはそのとおりなんです。何とかしなきゃいけません。でも、改めて我々は、なぜこれだけ今児童虐待が増えてしまっているのか。相談件数が劇的に増えている、そして児相の対応も劇的に増えている、明らかに児童虐待の事案が増えている。とすれば、なぜ今の社会において、今の私たちの世の中において、これほどまでに児童虐待のようなことが増えてしまっているのか、なくならないのか。このままじゃ、ますます増えてしまうかもしれない。
　改めて、今の事案を全てきちんとプロファイリングをして、徹底的に調査をして、なぜ虐待に走ってしまうのか、なぜ虐待に行ってしまうのか、そういう根本的、根源的な問題をちゃんと分析、研究して、そしてその根源的な問題にちゃんと我々政治が向き合って政策の対応していかないと、出口のところだけ一生懸命やっていたって根源のところの対応ができなければ絶対になくなりません。
　それを私、強く党内でも言って問題意識を共有させていただいていますが、大臣、どうですか、もし問題意識を共有いただけるのあれば、そういう取組を是非大臣の主導の下に厚生労働省としてやっていただきたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに私も、石橋委員おっしゃるように、もちろん児相を強化するとか警察との連携とかいろいろやるべきことがあります。ただ、こうした児童虐待を言われている中に、じゃ、そこの親がいろんな状況になった中でどうしてもそこに追い込まれているということもあるわけでありますから、そこもよく見極めて対応していかなきゃいけないという委員の御指摘は、私はそのとおりだと思います。
　そういった意味において、これまでもいろいろ我々は過去の、残念ながら児童虐待があり、亡くなった事例、これを参考にしながら分析をさせていただきました。そして、一つは、こうした兆しがあった場合にはリスクが高い可能性があると、そういったことをリストアップしながら、できるだけそうした事態が深刻化、重篤化する前に、孤立しがちな子育て家庭をどう発見をし、そして必要な支援を行うことによって児童虐待というものをどう防いでいくのかということに取り組んできたところであります。
　例えば、保健師等が生後四か月までの乳児のいる全ての家庭を訪問して養育環境等の把握を行う乳児家庭全戸訪問事業、あるいは養育支援が特に必要な家庭についての相談、助言や家事援助を行う養育支援訪問事業、こういった事業に取り組んだり、あるいは妊娠期から子育て期までの切れ目のない相談支援を実施する子育て世代包括支援センターの全国展開なども進めてきているところであります。今後さらに、今年度の調査研究では、児童虐待に係るデータを収集し、そのデータ分析による虐待リスクの要因の分析を、これはモデル的に昨年度は三重県だけやったんですが、今回またそれを拡大しながら行う予定にしております。こういう成果も踏まえながら、必要な対策を検討していきたいと思っております。
　その際の対策というのは、今委員おっしゃったように、まさに事案が発生する直前における対応というのはもとよりありますけれども、そうした事案が発生しない、そのためにはできるだけ手前、手前においてそれぞれの家庭、家族をサポートしていく、そういった観点に立った対応を考えていく必要があると思います。
○石橋通宏君　私も今回改めて調べて、社保審の専門委員会で、例えば「子ども虐待による死亡事例等の検証結果等について」、報告書も出ておりますが、見させていただきましたけれども、甚だ不十分です、分析の状況が、検証が、原因究明が。やっぱり、どういう虐待であったのかというような分析をしている、でも、もっと根源的な問題は掘り下がっていないんです。
　なので、大臣、是非、問題意識を共有いただいているということであれば、今言っていただいた今後の取組の中でも、もっと根源的な問題に、きちんと分析をして、そこに光を当てていく。先ほど難波委員が重要な指摘を非正規雇用のところでもされました。こういうのも根源の一つなんです。そういう問題も厚生労働省だからこそやるべき事項たくさんあると思いますので、そこを是非お願いをしておきたいというふうに思います。
　時間がなくなりましたので、もう一点だけ、外国人技能実習生に関わる問題について残りの時間だけ取り上げておきたいと思います。
　これもう、我々かねてから実習生の問題、ここで何度も取り上げてまいりました。もう制度的に駄目だと僕らはずっと言っていた。今後また外国人労働者、今政府がいろんな案、骨太の方針でも出されておりますが、技能実習制度が温存されている限り、僕らは、駄目なんだ、構造的な問題解決できないということは重ねて指摘をまた引き続きしていきたいと思いますが、それを証明するような事案が、問題が起きているんです。大臣御存じだと思います。
　外国人技能実習生で、過労死を含む労働災害、労災死が発生をしています。今日これ資料でお付けをしておりますが、公に発表されているだけで三年間、二〇一四年から一六年で二十二人労災死、この中には一人過労死が含まれています。技能実習生で過労死ってどういうことですか。あっちゃいけないどころの話じゃないですね。こんなことが実態として起こっている。何でこんなことが起こるのか。そして、福島の除染の現場で実習生が除染に従事をさせられていた。本人たち全く分からない。行ってみて初めて除染作業に従事をさせられた。そしてさらに、東電の第一原発の事故収束作業にも残念ながら実習生が、結局本人が分からないままに事故収束作業に従事をさせられていた。大臣、こんなこと絶対にあっちゃいけない。
　今日、法務省からも来ていただいておりますが、まず、もう現状、これまでいろんな調査研究、現場で調査していただいておりますが、絶対に今はこういう事案はないんだ、起こっていないんだ、今後も絶対起こり得ないんだ、そのことを是非この場で確約をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　今委員から御指摘のありました除染作業の従事、それから東京電力福島第一原子力発電所の敷地内で実習を行っていた問題につきまして、今御指摘ありましたように、私どもの地方入国管理局、それから外国人技能実習機構におきまして実際に調査を行っております。直接実習実施者等を訪問して、また技能実習生に直接聞き取りを行う形で調査を実施しておるところでございます。
　本件につきまして、まだ調査中でございますけれども、除染等業務を内容とする技能実習計画は認定しない、さらに、技能実習計画の認定申請時に、申請者から除染等業務を内容とする技能実習を行わせない旨の誓約書の提出を求めるなどしてこの対処をしていこうと思っております。
　また、同じく、東京電力福島第一原子力発電所での建設工事に伴いまして同様の事案が起きたということで、これも、こうした内容の計画は認定をしない旨、これは法務省でも機構でもきちんとその旨をホームページ等で表明をしておるところでございまして、加えまして、そうした技能実習は行わせないのだという誓約書の徴取を行っているところでございます。
○国務大臣（加藤勝信君）　労災死はそもそもあってはならないことでありますけれども、技能移転による国際協力を推進することを制度趣旨とする技能実習制度においては特にそうであるというふうに思います。
　昨年十一月から新たな技能制度ができたところでありますので、これにのっとって、外国人技能機構は、原則として監理団体に対して年一回、実習実施者に対しては三年に一回程度、また必要に応じ訪問し、適正な事業運営が行われているかを実地検査を行う、また、同機構が法令違反等の不適正な事案を把握した場合には、是正を指導し、特に悪質な事案については主務大臣、この場合には法務大臣と厚生労働大臣ということになりますが、技能実習計画の認定や監理団体の許可の取消しも行うことにしておりますし、また、労働基準関係法令違反が認められれば、労働基準監督署が是正指導を行い、悪質な事案については当然送検を行っていく等、厳格な対応を行うことにしております。
　これらの取組によって、確かに技能実習制度、従前の制度についてはいろいろ問題点が指摘をされたわけでありまして、それらを踏まえて今回新たな制度に移っているわけでありますけれども、この制度に移った趣旨に沿って適正な運営を図れるよう努力をしてまいります。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　年金問題で一言申し上げておきたいと思います。
　適正な年金給付がされず給付が減るというようなことは当然あってはならないことであります。年金機構は何度もこういう適正な年金給付という点でのミスを繰り返してきたわけで、私、その責任は免れないというふうに思うわけですが、とりわけ管理監督責任ということでいえば、厚労省の処分というのは厳重注意、口頭でということにとどまっているんですね。私、本来、所管する大臣の責任が厳しく問われる問題だということ、指摘にとどめたいと思います。
　今日は、京都府内でも被害が広がっております大阪北部地震、これの対応、特に厚労省関係で確認をしておきたいと思います。
　大阪北部地震から既に昨日で二週間ということになるわけですが、住宅の一部損壊の状況というのが日を追って増えて確認ができております。近畿二府二県で昨日で二万二千件を超えるというような数字になっていたかと思います。
　厚労省が所管している福祉施設ということでいいましても、一部損壊の被害というのは多数発生しております。まだ把握できていないところもあろうかと思うんです。今回の被害で利用できる国の災害復旧支援策というのは、既に制度あります。これ三枚入れておきましたけれども、資料として、児童福祉施設、さらに社会福祉施設、介護施設ということになるわけですけれども、これらの災害復旧のための補助、今回の被害に対してはこれ原則補助金活用可能だということでよろしいと思いますけれども、確認です。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　今回の大阪北部の地震で被害を受けた施設、まず、私ども厚生労働省としては、その早期復旧が重要な問題だという認識に立ってございます。
　その上で、被害を受けた児童福祉施設あるいは社会福祉施設等の災害復旧に要する費用につきましては、社会福祉施設等災害復旧費補助金の補助対象でございますので、大阪府等と緊密に連携を取りながら、一日も早い施設の復旧を支援してまいりたいと考えております。
○倉林明子君　これ使えるということでは間違いないですね。
○政府参考人（吉田学君）　御活用いただけます。
○倉林明子君　被害額の下限ということで、八十万円以上だとか、保育園の場合やったら四十万円以上だというような制限はあるけれども、原則使ってもらえるということなので、是非、そういう被害がなかったところ、使ったことがないというようなところほど周知必要だなというふうに思っているわけです。
　そこで、被害の多い自治体で今どんなことが起こっているかといいますと、職員が当座の三日間は不眠不休だったとか、その後も新たな損壊状況の確認や対応に追われると、罹災証明をどんどん出していかなければならない等で、大変やっぱり忙しいという状況になっているわけです。こういう福祉施設の対応についても遅れてはならないというものの、やっぱり住宅、どうやって住民の安全を確保し、住宅を優先的に、やっぱり住まいの確保ということを求められてくるということにもなってきて、社会福祉施設の補助金の申請が対応遅れるというようなことだって十分私考えられると思うんですよ。
　ところが、この資料で付けた一枚目のものですね、児童福祉施設等の災害復旧について見ますと、一番下のところ、協議書提出ということがあって、ごめんなさい、二枚目、同じようなスキームなんだけれども、この社会福祉施設の方は被災後三十日以内ということで期限の定めがあるんです。これだけ大規模に被害規模が広がっていて、現時点でも確認作業が追っかけてやっているというような状況にあるわけで、私、前例もあるというふうに聞いているんですよ、この延長。三十日ということで機械的な対応にならずに、延長措置というのはもう直ちにとるよということをお知らせしておいた方がいいんじゃないかというふうに思いますし、等ということで含まれると思うんですけれども、児童福祉施設の中に学童も含まれることになろうかと思うんです。そういうところについても、申請をするということになるわけですから、対象に漏れがないように、この点でも周知、この制度は使えるものなんだということで周知徹底をしていただきたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、この三つを私ども社会福祉施設等災害復旧費補助金と、こういうふうに言わせていただきますけれども、これについては被災後三十日以内、これは書いているものと書いていないものがあるんですが、基本的に同じ扱いになっているんですが、三十日以内に都道府県が、当該都道府県を管轄する地方厚生局に対して協議書類を提出していただくことになっております。これは、委員も御指摘のように、一日も早く復旧をしていただきたい、そのためにも早く提出をし、早く交付の支給を決め、そして一日も早い復旧と、こういう思いではあります。
　ただ、例えば東日本大震災の際は、自治体の要望を踏まえて、これ六十日に延長している事例もございます。したがって、今後、各地区における復旧の状況、自治体の事務処理の状況も踏まえて復旧支援を行っていくことが重要でありますから、大阪府など各自治体の状況をお伺いして対応していきたいというふうに考えております。
　また、先ほど学童の話もありまして、学童も当然含まれるわけでありますが、そういった点も含めて、当該補助金の活用に係る周知徹底、これについては速やかに実施をさせていただきたいと思います。
○倉林明子君　本当に被害は甚大で、日を追って被害状況がだんだん判明してくるというような状況にありますので、地方自治体の負担ということを考えましても、この期限については、やっぱりしっかり見て対応していくということでもありますので、柔軟な上にも柔軟な対応をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　そこで、さらに、地元でも大きな問題になっているのが、学童が亡くなることになりました危険なブロック塀、石塀などで亡くなったという例もありましたけれども、この危険なブロック塀については、余震などもありまして早急に対応が求められると。さらに、全国的にもこの危険なブロック塀の指摘があって、文科省では緊急に調査もやって対応していくという方向で進んでいるようであります。
　京都市でも公共施設のブロック塀の緊急点検をやったということなんですけれども、千件やって七百か所以上のところがもう補修必要だというようなちょっと状況が、まあ危ないところを見ていったのかもしれないんですけれども、そういう状況があるんです。支援制度もやっぱりこれは必要だということで、独自制度もつくったということだそうです。
　しかし、その福祉施設のところをどうするのかということになるわけで、子供さんや障害者、社会的弱者がいるところでもあります。外へ倒れて迷惑を掛けるということもあるし、中に倒れたらそういう人たち守れないということにもなりますので、このブロック塀に対して、危険なものですよ、解体除却ということに対する財政支援が、私は、国がつくりましたということになりますと、安心して取り組めると思うんですよ。
　一刻も早くこういうところ、福祉施設で危険なブロック塀が除去できるように、解体撤去できるように、支援策については直ちに方針も示していただきたい。いかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、厚生労働省では、今回の事故を受けて、各都道府県等に対して、各社会福祉施設等におけるブロック塀を含む耐震対策及び安全点検の状況を確認するとともに、その結果を踏まえて必要な安全対策を行うよう、これは周知を既にさせていただいたところでございます。
　ブロック塀の解体除去ということでありますけれども、安全点検を行った結果、そのブロック塀の修繕行う場合は、児童福祉施設等については次世代育成支援対策施設整備交付金、保育所については保育所等整備交付金が活用できるということでありますが、御指摘の介護施設とか障害者施設については具体的にそういう仕組みがございませんので、我々としても実態をよく把握して、安全対策という観点からどういう対応ができるのか検討していきたいと考えています。
○倉林明子君　保育所の方の整備の交付金ですよね。調べてみると、壁ですね、それを整備するための費用という書き方、整備事業ということになっているんです。じゃ、ブロック塀の解体や撤去にもこれ使っていいということで、要は使えるものなのかというようなちょっと踏み込んだ確認させていただきたい。