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○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　昭和五十三年度決算検査報告に不正経理の事案として掲記いたしましたものは六件、総額三億二千二百一万円でございます。その内訳は、防衛庁の航空自衛隊第一補給処で二百三十万円、環境庁で二千二百十一万円、通商産業省の札幌通商産業局で二百六十九万円、同じく札幌鉱山保安監督局で三百六十九万円、日本国有鉄道の盛岡鉄道管理局ほか四カ所で千七百四十八万円、日本鉄道建設公団で二億七千三百七十一万円となっております。これらにつきましては、一部各省庁のところで自発的に返納したもの、それから検定等の過程におきまして返納したもの、そういったものがございますが、具体的には担当のところからお答えさせていただきます。
○西川会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいま次長から話がございましたように、一部その当該省庁において弁済してきた金額がございます。それは、札幌通産局で百四十六万三千円、それから札幌鉱山保安監督局で九十五万四千円、それから日本国有鉄道で五百八十八万一千円でございます。そのほか、防衛庁、環境庁におきましては全額を弁済しております。
○春田委員　ただいま説明があったように、防衛庁、それから環境庁におきましては全額返済しているわけです。その他の各機関では一部返済で、かなりの残額があるわけでございますけれども、これでもって検査院としては了解しているわけですか。
○西川会計検査院説明員　お答えいたします。
　不正経理の金額でございますけれども、昨年度の不正経理につきましての不当金額、これは架空出張で捻出いたしました資金の額を指しているわけでございます。この金額が直ちに国損あるいは公社の損害額ということにはならないわけでございます。と申しますのは、その資金から支払われたものでありましても、それが国や公社の業務運営上必要な経費に使用したものであれば、国損または公社の損害というものがないからでございます。この業務運営上必要な経費を除いたものが国損または公社の損害ということになるわけでございます。そこで、通産省とかあるいは国有鉄道の場合は一部弁済という形になっておりますが、この場合でも、こうした国損または公社の受けた損害相当額は弁済額の中に含まれておりますので、格別問題はない、かように考えております。
○春田委員　通産省の札幌通商産業局、それから札幌鉱山保安監督局、それから国鉄の盛岡その他の機関、これの残額返済されていないのは国損ではないと、こう検査院としてはお認めになっているのですね。
○西川会計検査院説明員　お答えいたします。
　これらの額につきまして、私ども、逐一、厳密に検討いたしました。その結果、業務運営上必要な経費とそれ以外のもの、そういう仕分けをしたわけでございます。したがいまして、業務運営上必要な経費に支払われたものというのは、国または公社のために使ったものでございますので、その部分につきましては国損ないしは公社の損害ではない、かように考えた次第でございます。
○春田委員　もう一回だけ確認しますけれども、要するに国損となるべき額は全額返されている、こう検査院としては認めているのですね。
○西川会計検査院説明員　少なくとも国損または公社の損害と認められているものについては全額返済されていると、かように考えております。
○春田委員　防衛庁と環境庁は全額返済されていますね。これは、当然国損の対象になる額だったということで全額返済されているのですか。
○西川会計検査院説明員　お答えいたします。
　防衛庁または環境庁につきましては、これは全額すでに返済されておりましたので、私どもそれについての検定の調査をいたしておりません。したがいまして、その額についてはっきり確認して申し上げることはできませんが、少なくとも国損額またはそれを上回った金額が返済されている、かように考えております。
○春田委員　と思うのですがね、私も。そういう点からいったら、防衛庁や環境庁だけが全額返済されて、その他の機関は返済されてないわけですよね。同じ機関としては、何か不自然なような感じを持つわけでございますけれども、この点どうですか。
○西川会計検査院説明員　先生のおっしゃることも一面確かにごもっともかとも思いますけれども、私ども検定の立場では、これは個人の弁償責任というものを考えているわけでございまして、この場合、仕分けしていった場合に国の損害になっていないというものについて、これを弁償責任があるということで、ちょっとそういう判定をするわけにはまいりませんので、おっしゃる気持ちはよくわかりますが、検定の立場からはさようなことはちょっといたしかねているわけでございます。
○春田委員　防衛庁と環境庁は、検定会議で有責、無責が出る前に全額返済されたものですか。
○西川会計検査院説明員　そのとおりでございます。
○春田委員　となれば、このような形で処理されたということで、防衛庁と環境庁が、他の省庁は全額返してないじゃないかと、自分たちは国損以上の金を返しているかもしれない、もう一回正式に検査院の方で見直してほしい、その上で国損以上の金を返していた場合には返還せよと言われた場合にはどうなるのですか。
○西川会計検査院説明員　環境庁ないし防衛庁が返還してきたということは、これは恐らく道義的責任を非常に強く痛感しての返済であろうと思うのであります。したがいまして、私どもは、それはそれなりの評価といいますか、をしておりまして、それ以上のことについてここでとやかく言うことは差し控えているわけでございます。
○春田委員　道義的責任で全額返したということでございまして、やはりこうした一つの例が出てしまえば、今後先に返すのは損だという形になってしまいますよね。道義的もへったくれもない、要するに検査院の最終決定を見て返せばいいという形になると思うのです。そこで、全額早く返してしまった防衛庁や環境庁は損を見たという結果になっているわけですね。後で質問いたしますけれども、備品の高価買いについてもそういう例があるわけですね。どうも、同じ国の機関でありながら、一部は全額返す、他の省庁は一部返すという形で、不公平な面があるのではなかろうかと私は思うのですけれども、この点について院長はどういう見解をお持ちですか。
○知野会計検査院長　会計検査院が指摘しました不正事項に基づきましてそれぞれの省庁が、これはやはりそういう不正な経理があったのだから全額自分たちで任意に弁償しようということがございますれば、これはこれとして検査院はそれなりの評価をしなければなりません。そうでないところにつきましては、個々の会計職員といいますか予算執行職員の責任を検査院としては検定する立場にあるわけでございますから、これにつきましてそれぞれ有責なり、無責の検定をしていくということでございまして、先にやったのが損をしたということは、これは率先してやられた役所がそういう責任を感じてなさったことでございますから、私どもがその点につきまして均衡論をどうこう言う筋合いではなかろうと考えております。
○春田委員　官房長官はずっとよろしいですか。それでは、官房長官お見えになりましたけれども、その前にいまの問題を続けさせていただきたいと思っております。
　そこで、この検定結果はいわゆる有責、無責という結果が出るわけでございますけれども、どういう結果になったのですか。
○西川会計検査院説明員　お答えいたします。
　不正経理につきましてはすでに全額ないしは有責相当と認められる金額か返済されてしまいましたので、特に有責、無責というような判断の表示、すなわち検定のそういった処理はしておりません。
○春田委員　ところで、特殊法人では鉄建公団だけが指摘されておりますけれども、その他の公社、公団の方にはメスが入れられたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○西川会計検査院説明員　お答えいたします。
　鉄建公団は私どもが予責法上の責任を追及する範囲の団体に入っておりませんのでいたしておりません。いま公社、公団とおっしゃいましたけれども、国有鉄道については検定はいたしておりませんが、これも同じように弁償されましたのでいたしておりませんが、一応そういう検定のための調査ということの手続はいたしました。
○春田委員　検査院としては書面検査と実地検査をなさっておるわけでございますけれども、いわゆる実地検査施行率は五十三年度では平均で八・四％になっておりますが、この四、五年の実地検査の施行率の推移をずっと述べていただきたいと思うのです。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　五十年から申し上げますと、いわゆる検査対象個所と実地検査施行個所の比率でございますが、五十年は八・三％、五十一年は八・三％、五十二年は八・八％、それから五十三年が八・四％、五十四年が八・四％となっております。
○春田委員　暦年ずっと八％台でございますけれども、これが限界ですか。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますけれども、私たちとしては予算定員の縛りがございます。と同時に、検査旅費の要求も行っているわけでございますが、この伸び率が必ずしも整合化していないわけでございます。したがいまして、現在の調査官の実地検査施行状況を見てみますと、相当の調査官が百日以上の実地検査を行っている、こういう態勢に置かれているわけでございます。したがいまして、先ほど院長からもお答えいたしましたけれども、実地検査施行率をこれ以上上げるということが非常に困難な状況であろうかと思います。
　なお、付言して申し上げますと、この検査対象個所のうち、私たちがいわゆる重要な個所ということで選んでおります八千四百余カ所でございますが、こういった点につきましては五十三年は三二・七％、五十四年は三二・八％、約三分の一程度を施行しているわけでございます。したがいまして、こういった点から勘案いたしますと、相当な部分が検査をされているというふうに考えていただきたいと思います。
○春田委員　検査院は現在の態勢ではもうこれが精いっぱいである、限度である、限界である、こういうことでございますけれども、検査院としては平均して大体何％ぐらいまで将来持っていきたい、そういう御希望はお持ちなんですか。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　過去からいろいろ予算説明の際に申し上げてきたことでございますが、一〇％程度は確保したいという希望は持っております。
○春田委員　一〇％持っていくために当然増員が必要になってくるわけでございますけれども、そういう増員の要望、要求というものは大蔵省に対しては来年度どれくらいされているのですか。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　二十名を要求しております。
○春田委員　二十名というのは全部いわゆる現地調査する調査官ですか。
○藤井会計検査院説明員　現在調査官としては四名でございます。あと一般職員十六名ということに相なっております。
○春田委員　その二十名のいわゆる増員態勢で一〇％持っていけますか。
○藤井会計検査院説明員　一般職員を十六名ということは、今後これを養成いたしまして調査官に持っていくということでございますので、いま二十名が実現したからといって早急にできるとは必ずしも考えておりません。
○春田委員　大蔵省の方がお見えになっていると思いますので、お尋ねしたいと思います。
　大蔵省の方は口を開けばすぐ財政再建という形で、増員問題ではかなり厳しい査定をなさっているわけでございます。しかし私は、先ほどから論議されているように会計検査院というのは独立機関でありますし、第三者的な立場にあるわけでございますから、国の予算の適正かつ効率的な運用をチェックし改善していく上にも政府機関の行政改革、定員削減とは別の観点から考える必要がある、このように思うわけでございますけれども、大蔵省の御見解をお伺いしたいと思います。
○千野説明員　お答えいたします。
　大蔵省といたしましても会計検査院の検査機能の重要性といったことには十分配慮しておるつもりでございまして、五十五年度におきましても、定員全体についてきわめて厳しい抑制方針の中で現実にほとんどの省庁が皆ネットで減員になっておるわけでございますが、その中で検査院につきましては検査業務に従事する職員に重点を置きまして増強を図ったところでございます。
　先ほどお話がありましたように、五十六年度予算の概算要求におきましても、会計検査院から調査官、一般職員の増員要求が出されております。これに対してどういうふうに査定をしておるかというのは、これからの作業でございまして、現在予算の編成作業中でございますので具体的な方針を申し上げることはできませんけれども、五十六年度予算の編成におきましても会計検査院の検査機能の重要性というものについては十分配慮しなければならないとわれわれ考えております。ただ、同時に御承知のとおりの財政事情でございますので、政府としましても公務員の定員は厳しい抑制方針で臨む、そしてまた真にやむを得ない増員につきましても極力既定定員の振りかえによって対処するというのが政府の方針になっております。こういうことで、この政府の方針につきましては独立機関である会計検査院にも御理解、御協力をお願い申し上げているような次第でございます。いずれにいたしましても、今後とも会計検査院と十分話し合いをいたしまして慎重に検討してまいりたいと考えております。
○春田委員　実際検査に従事する人でございますけれども、この資料によりますと、毎年大体二名ぐらいしか純増されていないわけですよ。いま二十名とおっしゃいましたけれども、それはいろいろ入れかわりがありますからそうなのですけれども、純増は大体二名なんですよ。大蔵省の方も御存じだと思いますけれども、五十三年度決算では八・四％の施行率で、いわゆるむだ遣い等を指摘されたのは二百七十億なのです。これを仮に一〇〇％実施したならば、これは算術的に計算したら約三千二百億円の不正金額が挙げられてくることなんですね。そういう点で、国のとうとい税金を効率的に使うためには、この検査の調査官の増員というのは必要なんですよ。そういう面において当然そういう特段の配慮をしていただきたいと要望しておきます。
　時間が迫ってまいりましたので、備品の高価買いの問題につきましては、また次の機会にやらせていただきまして、院法改正の問題について若干お尋ねしてまいりたいと思います。
　先ほどからも論議されているわけでございますけれども、会計検査院の院法改正に至る今日までの作業、これを簡単に御説明いただきたいと思うのです。
○知野会計検査院長　この問題につきましては、たびたびの機会に御答弁申し上げましたことでございますが、かいつまんで申し上げますと、御承知のとおり、国会の両議院におきましてたびたびの御決議もございまして、当時の総理大臣が、会計検査院の案ができたならば検討しよう、こういうふうなお話もございましたので、会計検査院の憲法上の性格、それから国会の御決議、そういうものを調整をとりながら一つの案を私どもは考えたわけでございます。
　その内容ももうすでに御承知のことでございますけれども、政府関係金融機関の融資の検査に当たりまして、その融資が適正であるかどうかということを検査をする、国家資金の使途の検査を厳重にするという意味で、融資が適正であるかどうかということを判断するために最小限度必要な調査権というものを融資先に及ぼそうということを主たる内容としたものでございます。
　ただ、この点につきましては、これもたびたび申し上げておりますとおり、国家資金の使途の検査を厳重にするという私たちの立場と、また公権力の私企業に対する介入というものは過剰になってはならないという問題が一つございます。さらにまた、検査院の検査が融資先にまで及ぶということになりますと、政策金融に支障が出るのではないかというふうな問題もございまして、これらは、検査院の立場は立場としまして、立法政策上の問題あるいは政策金融の問題そういう問題もありまするので、より高い見地から内閣において御検討、御判断をいただきたいということで、内閣にその検討をお願いいたしまして、その後内閣におかれましては、官房長官の手元におきまして、この問題点を詳細御承知の上で、現在慎重に真剣に御検討をいただいておるというのが大体の経過でございます。
○春田委員　検査院として基本方針が決まったのが五十三年の七月ですね。その後この基本方針をもとに、この法改正を実現するために各省庁とのお話し合いがなされております。その話し合いの中でこの基本方針は若干の手直しがされていると私は思うのですが、そういう修正された個所があるのですか。
○知野会計検査院長　これは、各省庁との調整の段階あるいは私ども自身の検討の段階を通じまして問題点を詰めて、一応会計検査院の案というものをまとめたわけでございます。
○春田委員　その会計検査院としての要綱がまとまったのはいつなんですか。
○知野会計検査院長　それは、ただいまお話しのように、昨年の五月ごろであったかと思います。
○春田委員　昨年の五月にいわゆる最終要綱が決定したわけですね。そこで、午前中も御答弁があったわけでございますが、その後各省と話し合いをされまして、ことしに至って一月の十七日ですか、関係各省の責任者会議があったという話がございましたけれども、その中で最終要綱をお示しになって御説明なさった、いわゆる話し合いがされたと思うのですが、その段階で各省庁の反応はどうだったのですか。
○知野会計検査院長　これはこの検討の段階で、各省庁の関係者並びに会計検査院の当時事務総長が出席したと思いますが、内閣におかれてなされた会議でございます。
○春田委員　事務総長も出席しているわけでしょう。事務総長の感触はどうなんですか、各省庁の対応というのは。
○知野会計検査院長　ただいま私が申し上げました問題点、それはそのまま問題点として残ったわけでございます。
○春田委員　そこで、いまボールは内閣の方に投げられてきているわけでございますけれども、官房長官がおいでになっておりますのでお聞きしたいのでございますが、正直言って、各省の合意が得られないから今日までまだ国会提出がなされていないわけでございますけれども、どこの省庁の合意が得られないのか、反対がきついのか、その点どうですか。
○宮澤国務大臣　先ほど御指摘のように、ことしの一月に私の前任者でございます官房長官が検査院及び関係各省の幹部を呼びまして、検査院においでをいただき、また関係各省の幹部を別途個別に招きまして意見を聴取したわけでございますが、先ほど院長からお答えがありましたような点で合意を見なかったということでございます。大蔵省、農林省、通産省等々、いわばそのような金融機関を傘下に持っておりますところの各省、ほぼ同じ趣旨の反対意見を申しておるわけでございます。
○春田委員　検査院としては、基本方針を決めて、各省庁の意見も聞きながら若干の手直しをして、要するにかなり当初の方針と違った緩やかな院法改正になってきたのではなかろうかと私は思っているわけでございますが、その最終要綱でもまだ各省の合意が得られない、こういう現段階にあるわけですね。
　そこで、これは官房長官も御存じのとおり、五十二年の五月、衆議院の本会議で議決されて、毎年本会議、これは衆議院、参議院ともです。そして当決算委員会で議決、決議がされてきているわけですね。そこで毎年問題になりながら、今日までこういう形でまだ眠っているということでございまして、官房長官は何回も中小企業等の配慮もやはりしなければならないという点でおっしゃっております。確かに中小企業等のそういう配慮もしなければなりませんけれども、それも大事でございますが、要するに院法改正の機運が盛り上がったのは、五十二年、あのロッキード問題等が相当社会的な問題になりまして、院法改正の必要があるということで上がってきて、五十二年、五十三年、五十四年、五十五年、毎年本会議なり委員会で議決されているわけですよ。そういう点で、中小企業等の配慮もこれは大切です。これは必要です。しかし、本来の趣旨を忘れてはならない。委員会や本会議で議決されている院法改正のこれを早急に国会に提出しなければならない義務が内閣としてあるのじゃなかろうかと私は思うのです。そういう点で、この経緯は官房長官十分御存じだと思いますけれども、五十二年、五十三年、五十四年、五十五年と四年がかりの、しかも議決になっているこの院法改正ですよ。いろいろ各省との合意が非常にむずかしい面があるかもしれませんけれども、これはもう本当に真剣になって考えていただいて、早急に国会に提出するように事を運んでいただきたいと思うわけでございますけれども、この点はどうですか。
○宮澤国務大臣　いわば調整をしなければならない立場に私どもあるわけでございますが、今日までそれが結論に達しておりませんことは申しわけないことだと真実思っておりまして、今朝もお答え申し上げましたが、なお真剣な努力を払ってまいらなければならないと思っております。
○春田委員　なかなか官房長官のガードがかたいもので、午前中の答弁から一歩も出ないわけでございますけれども、仮に、院長お聞きしますけれども、昨年の四月最終要綱が決まりましたけれども、これでもまだ合意がされていないわけでありまして、内閣からもう一回合意が得られるように見直しをしろといった場合、そういうことも考える必要があるかどうか、院長にお聞きしたいと思います。
○知野会計検査院長　御質問の趣旨がちょっとわかりませんが、内閣におきまして官房長官のお手元で現在真剣に御検討をいただいておる問題でございます。それにつきましてまだ結論めいたものが出ておりません段階で、こういう場合はどうするこうするということはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○春田委員　要するに、もう一回見直せ、各省の合意が得られるようにもう一回見直せ、そういう声が上がった場合はどうなのか。検査院としては、昨年の四月九日の最終要綱、これがもう最後だ、これ以上手直しする必要はない、そう思っておられるのかどうかという点をお聞きしているのです。
○知野会計検査院長　私どもは会計検査院の案というものをまとめて、内閣に御検討はお願いをいたしました。しかし、これには先ほど申しましたように立法政策上の問題もあり、あるいは金融政策上の問題もあるということは私ども自身が認識をしておるわけでございます。そういう意味で、検査院の立場は立場でございますけれども、内閣におきましてさらに高い見地、広い視野に立って御判断、御検討をお願いしたい、こういうことをお願いしておるわけでございます。
○春田委員　いずれにいたしましても、私は官房長官にお願いするわけでございまして、そういう経緯、背景があるわけでございますから、次の国会には必ず提出するように強く要望する次第でございます。
　それでは私は、あと備品の高価買いの問題と、それから郵政職員の不正問題があったわけでございますけれども、時間が参りましたので、その問題は次の機会に譲るとして、きょうはこれで質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中野（寛）委員　院法改正問題についてさらにお伺いしたいと思います。
　会計検査院としては、この院法改正の熱意を持ってその問題提示をされておられるということであります。そしてまた、この院法改正について私どももとりわけ強く要望し始めた一つのきっかけは、いわゆるロッキード事件など、政府の金を使って融資をされた相手方が汚職めいたことをやってはならぬ、そういうことも含めましてでき得る限り検査院の権能、権限についてこれを強化していかなければならぬということが国会の論議の的になった、それがまた一つの大きなきっかけになっていると思うのであります。いずれにいたしましても、そういう一つのきっかけ等考えますと、でき得る限り、だれしも、強い権限を持った調査を行われるというのは決して愉快なことではありませんから、抵抗するというのは、これまたある意味では至極当然とも言えると思います。そういう意味では、国会の意思ないしは政府中枢部の意思というものがむしろ強く作用してこれをある程度強引にでも進めていくという姿勢がなければ、不正を正していくために最大の努力をしていくという姿勢がなければこれは解決できない、こういうふうに思うのであります。
　そういう基本的な姿勢の上に立って、まず第一点お聞きしたいのは、不必要なものまでも権限を強くする必要はないわけでありますから、先般来の政府資金を政府機関を通じて借りる、とりわけその中で抵抗がきついといいますか、政策上問題があるということで言われておりますのは、中小企業の問題だと思うのであります。私どもが問題にしたい、また国民の目から見て、ややもすると不正が起こりやすいということで疑惑を持っている、また問題意識を持っているのは、むしろ大きな企業の方なんですね。ですから、会計検査院としてはそういう問題点を整理して、むしろ大きな融資の部分について枠をはめていくといいますか、制限を設けていく、むしろ中小零細企業については後回しにしてもというふうな配慮があってもいいのではないか。その辺のことにつきまして、検査院として御検討なさったことはございませんか。
○知野会計検査院長　私ども会計検査院は、本来汚職とか犯罪とかを追及する役所ではございません。ただ、国家資金の使途の検査を厳重に見ていくというのは、これは検査院に与えられた重大な使命であると考えておるわけでございます。私どもがただいま内閣に提出して検討をお願いしております案には、輸・開銀だけでございませんで、農林漁業金融公庫でございますとか中小企業金融公庫でございますとかあるいは環衛公庫でございますとか、すべて、政府関係の融資機関の融資に当たりましてその適正であるかどうかを検査するために融資先にまで調査が及ぶ場合があるということを想定したものでございますので、中小企業の方からそういう御意見が出るのであろうと思うわけでございます。ただ、私どもも、そういう点で政策金融と申しますか、中小企業者の方々の杞憂といいますか、そういうものをなくするためにできるだけの配慮はしたつもりでございまして、こういう法案が通りました場合でも、現在やっております肩越し検査というものを原則としてやりまして、法律を発動して権限をもって調査に乗り込むというふうなことはできるだけ避けよう、それからまた、調査に当たります場合でもいろいろ法律しの歯どめも考えておるわけでございます。しかしながら、それでもなお政策金融の上でいろいろ問題があるのではないかという御議論がなおあるわけでございまして、その点につきまして論議を進めてまいりますと、これはどうしても政策論議に入ってまいります。われわれ会計検査院としましては、政策論議に深く立ち入るというのは立場上避けたいと思っておりまして、そういう意味で、これはやはり広い視野から内閣なり国会なりの御検討、御判断にまつべきものであろうと考えておる次第でございます。
○中野（寛）委員　政策論議に踏み込んでしまうので、その部分については検査院としては意見を差し控えたい、こういうことであります。
　ならば、その政策を中心にして論議をし、そして詰めていく、この問題をいまお預かりになっておられる官房長官のお立場で、その政策論議の問題点は何であり、そしてネックは何であるのか、そのことを少し具体的に御説明いただけませんか。
○宮澤国務大臣　その点は、けさほどもお答え申し上げましたし、先ほど会計検査院長もお答えをいただいておるわけでございますが、ただいまのような御提言、実はそのことは会計検査院の御意向を伺ってみたわけでもございません。ただ、検査院の出されました改正案ではそのようなことはお考えでありませんでしたし、行政各省庁の方もただいまのようなことにも同じような反対論を述べておるということでございますので、つまり、どちらからもそこらあたりならばという感触を得ておりませんものでございますから、私として、そのようなことになりました場合、どのような反響が検査院並びに各省庁側からあるかということはただいまちょっと定かに申し上げることができません。
○中野（寛）委員　先ほど院長の御答弁の中にも、でき得る限り肩越し検査を行って、そして権限の発動というふうな形はしない、そしてまたそのための法律上の歯どめも考えている、こういうことでありまして、単に運用上権限の発動というものを強く押し出していくことはしないということだけであると問題だと思います、心配が残ると思います。しかし、法律上適確な歯どめがなされておれば、これは各省庁も比較的のみやすいのではないか。しかし、いまの官房長官のお答えですと、そこまで詰めた話がなされていないということであれば、果たして、先ほど来同僚委員の質問に対して、いろいろな努力がなされているような御答弁が行われておりましたけれども、しかし端的にこのこと一つ——これは言うなれば話し合いの取っかかりの問題だと思うのですね、いまのような条件というのは。そういうことさえもまだ話がされていない、その程度の段階なんだということになるのですか。
○宮澤国務大臣　問題を輸・開銀に限ってみたらどうかという御提言なわけでございますが、何ゆえに輸・開銀に限るかという法律上の、何と申しますか、説明というのは実はなかなか容易でない。ごく現実的に、それであれば関係省庁側の持っている反対も心配が少ないではないかとでも申しますか、そうでも申せばともかくでございますが、何ゆえに輸・開銀に限るかということの法律上の説明を国会に申し上げるとなりますと、これはまた実は非常にむずかしいものでございますから、そういったような案を現実に打診してみたことがない、こういうことでございます。
○中野（寛）委員　先ほど来、法律論と政策論の話が並行して出てきているわけです。国会も決してやぼな場ではないのでありまして、こういう問題が取り上げられてきたそのきっかけは何であったかということ、それはきわめて政策的な意味から生まれてきているはずなんです。法律論上の問題ももちろんあると思います。しかし、そのよって立つもの、そこに立てば、政策論的に考えてもいいのではないか、そして法律的な整合性を詰めていくためには、いろいろとこれからやらなければいけないことがあるでしょうし、時間もかかるでありましょう。そのことをむしろ整理して、そしてでき得るところから取りかかっていく、そのことが、現在まで起こった、またこれからも心配されているいろいろな不正事件やその他を防止することにも、それが会計検査院の直接的仕事でないにしても、少なくともそのことが結果的に効果を発揮する。そのことを期待してむしろ国会は今日までいろいろな意思表示をしてきた、私はこう考えているのでありますけれども、そのことについて、むしろ前向きにお考えならばそういうことも含めての御検討がなさるべきではないかと思いますが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　御指摘の点がわからないではございません。そういうことを考えればいわゆる中小企業であるとか農民であるとかが持っておるであろうそのような心配というものも回避できるではないか、こういう御主張はわからないではございません。が、仮に政府がそういう提案を国会に申し上げます場合に、何ゆえに輸・開銀というところで切ったかという御説明をいたすとなりますと、これはなかなか実は容易なことでなかろうというようなことがございまして先ほどから申し上げておるわけでございますが、せっかくの御提言でございますから、そういうことの可能性につきましても、もう少し私の手元で考えさせていただきたいと思います。
○中野（寛）委員　私は官房長官の御答弁としてかなり前向きの御答弁をいただいたと思うのでありますが、たとえばオンブズマン制度のことがいろいろ提案され始めたのも、そして今日まで会計検査院法の改正が提案をされたのも、立法、司法、行政挙げて国民に信頼される政治を確立しようという熱意から生まれたことであります。少なくとも、国会で説明がしにくいという官房長官の御答弁もありましたけれども、むしろこの問題は、全党一致で会計検査院法の改正ということが今日まで決議をされているいろいろないきさつから考えれば、国会へむしろありのままに御相談いただいても、それは文字どおり前向きの協議の対象になるのではないか、こういうふうにも私ども考えるわけであります。全部が全部愉快な気持ちを持たないことも事実であります。別に輸・開銀の問題だからといって、私どもはそういうちゅうちょするものを考える必要はないわけでありまして、もっと前向きにこの問題の趣旨を考えながら、それがたとえ政策論であろうとも、むしろ私は法律のための法律ではなくて、政策のための法律だと思うわけでありますから、そういう意味で官房長官のいまの御答弁が、本当に本気で、しかも早急に検討をされ、そしていい結論が出ることを心から期待してやまないわけであります。
　こういうもので期限を切ることはむずかしいのでありますが、いま国会の中でも、たとえばあの航特委の衆議院における廃止であるとか、いわゆる現在の自民党政権のもとにおいて不正追及の姿勢というものがややもすると後退しているという批判が、また国民の心配が強く出ているときでもありますから、こういう問題が前向きに取り上げられるということになれば、これはこのこと一つでも大きな不正追及に対する前進として国民の目には映ると思いますし、またそのことが政界そしてまた経済界に与える心理的影響も決して少なくない、こう思うわけでありまして、そういう意味で、今日までせっかくの御検討でございましたけれども、これらの問題については全く期限なしの検討事項なんでしょうか。簡単に期限は切れないとは思いますけれども、どのあたりをめどにして官房長官は調整をしていかれようとしているのか。先ほどの前向きの御答弁に、もう一歩突っ込んで御答弁いただければありがたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題は以前から御指摘をいただきながら、かなり長い時間がたちましても成案を得ることができないというのが現実でございまして、それだけ問題のむずかしさを示しておると思いますが、いずれにいたしましても、ただいまのような御提案もございましたので、それらのことも考えながら、もう一度ひとつできるだけ早く調整をやってみたいと思いますので、どうぞなおしばらく御猶予いただきたいと思います。
○中野（寛）委員　折に触れてまたお尋ねをしたいと思いますし、これからの御努力を見守りたいと思いますが、あわせましてこの機会に一つ御提案といいますか、お尋ねをしたいと思います。
　先般、五十二年度決算に対する議決を採決いたしまして、その中で、私どもの討論の中でちょっと触れさせていただいたのでありますが、大蔵省の予算査定の段階で、これは新しい提案なのであれですが、他の国にも例がないとは言えないと思うのでありますが、予算査定または予算審議の過程で会計検査院の意見が大蔵省のその査定の中へ反映されるように、その予算査定段階における会計検査院の意見を求める、またはそのアドバイスを受ける、そのようなシステムというものは考えられないものでしょうか。いわゆる、もう会計検査をやってその報告を出しました、そしてそこで意見を述べました、それで会計検査院の仕事が終わりということではなくて、そういう一連の検査を行う作業の中で、もっと契約段階においての見積もりだとかそういう問題について、いろいろな検査段階において経験を得られると思うのであります。こういうことに注意をすれば、これからそういう問題について問題が生じるということはないであろうというふうな御意見も当然お持ちになってくるだろうと思うのであります。予算の査定段階において、何しろ世界一と言ってもいいほどしっかりしておられます官僚機構の大蔵省ですからミスはないのだろうと思いますけれども、しかしながらやはり人間のやることであります。そしてまた、そういう段階においても十分行き届かないからこそ、今日まで問題点がなくなっていないわけであります。そういう意味では、より一層行財政の効率化を図るために、会計検査院の役割りというものがもう一歩前向きの形にまで発展させられないものであろうか。先般の討論でも申し上げたところでありますが、いかがでございましょうか。
○知野会計検査院長　会計検査院の決算検査報告が出ました場合に、それだけを見ておるということではございませんで、ただいま御提言のありましたと全く同様の趣旨におきまして、大蔵省の主計局と検査院は、予算査定に入る時期であったかと思いますが、主計官と担当の検査課長の会合がございまして、そこでいろいろと検査上の問題点を申し上げて、予算査定の上の参考にしていただくという機会をずっと持ち続けておるわけでございます。
○中野（寛）委員　ある意味では実際にそれが適確に運用されておれば、それ以上申し上げることもありませんけれども、しかしながら、もう少し総括的に突っ込んで制度化してやっといくということは、私はこれは会計検査院の権限の強化にもつながっていくと思うのであります。そして、それは決して政策判断やその他のことに対して邪魔になるものではないと思うのでありますが、それをもう一つ突っ込んで前向きに検査院としてお考えになるお気持ちはございませんか。
○知野会計検査院長　現在行っておりますものをさらに一歩進めて、これをどういうふうに制度化といいますか、実効あるようにするか、そういう方法について検討しろということでございますので、その点は十分に検討させていただきます。
○中野（寛）委員　それでは、会計検査院の権限等の問題については以上で終わりまして、次に質問を移らせていただきたいと思います。
　いま行財政の立て直し、とりわけ財政再建というのが、これは国民みんなの関心の的でありますし、そしてまた、われわれに課せられた当面の最大の課題である、こういうふうに申し上げていいと思うのであります。その中で、単に行政改革だけではなくて国庫補助金、補助金を洗い直せというのがこれはまた強い意見でもあると思うのであります。なぜならば、五十四年度、五十五年度ともに十三兆円強という巨額な補助金、負担金が支払われているわけであります。
　私どもはそういうことを考えますと、この補助金のあり方と同時に、補助金の使われ方について、とりわけ会計検査院のお仕事に絡めて考えれば、補助金の使われ方についてわれわれとしては十分な目を向けなければならぬ、このように思うわけであります。とりわけ、厚生省、文部省、農林水産省そして建設省、この四省だけで補助金総額の八八％に当たる。こういうことを考えますと、この四省はとりわけ責任を持っていま申し上げたことに配慮をしてもらわなければならぬと思うのでありますが、先般来ちょうだいをいたしました報告書の中から二、三気づきましたことを事例として申し上げてお尋ねをしたいと思うのであります。とりわけ、補助金の執行状況に関しては、同じような指摘が毎年繰り返されているわけでありまして、そういう意味でお尋ねをするわけであります。
　たとえば建設省の補助金の中で言えば、五十三年度決算検査報告の中に出ております和歌山県有田市が実施した有田市小集落地区改良事業、これは当時新聞紙上等にも大きく報道されまして、私もずいぶんひどいことがあるものだと思って読んだものですから記憶をしているのでありますけれども、この用地の取得についてですが、買収面積やそれから価格を水増しして偽りの補助申請を行った、そして一億七千万もの国庫補助金を建設省から不正に受給していたというわけです。これも出した方も出した方なら、その申請をした方もした方だ、ずいぶんいいかげんだなという印象を大変強く持つわけであります。先ほど実は予算の審査の段階からと申し上げるのはこういうところにもあるのでありますけれども、これの実態とその後の経緯はいかが相なりましたか、お伺いしたいと思います。
○肥後会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　有田市の小集落地区改良事業につきましては、昭和四十九年度から五十二年度までの間に不良住宅六十二戸の買収と、それから住宅、道路、子供の遊び場等の用地五万四千平米を三十六億三百万円で実施したとして補助金二十四億二百万円を受領しておりました。ところが検査の結果、面積のうち千七百四十平米は水増しされたものであり、また不良住宅の買収価格とか用地の取得価格も水増しされておりまして、結局二億五千五百万円が過大に申請され、補助金一億七千三十四万円が不正に受給されていたという事態でございます。これにつきましては、建設省において、本院の指摘後、過大になっておりました補助金一億七千二十四万円について交付決定の取り消しを行い、それを返還させ、なお適正化法による課徴金を徴取しております。
○中野（寛）委員　それでは建設省にお伺いしますが、その後この事業はどのように相なりましたか。
○中田説明員　お答え申し上げます。
　この小集落地区改良事業等につきましては、常々その事業の適正な執行につきまして機会あるごとに県や市町村を指導してまいったわけでございますけれども、御指摘のような事件を引き起こしましたことはまことに申しわけなく遺憾に存じているところでございます。この事業につきましては、ただいま検査院の方からも御答弁がございましたように、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に基づきまして建設省といたしましては補助金の返還を命じ、その返還が昨年夏なされております。また、県及び市におきましても、その責任を明らかにいたしますために関係職員の必要な処分等をいたしております。
　そこで、事業そのものについてでございますが、これは同和対策事業の一環といたしまして緊急に実施すべき事業でございますので、過去の不正受給のことは不正受給といたしまして、その後も継続して完成させるように指導いたしております。
○中野（寛）委員　せっかくの有意義な事業ですから、ぜひ正しい内容で、正しい内容というのは、本来の趣旨に基づいた内容で完成させていただきたいと思いますが、なぜこのような実態が起こったのでしょうか。これは、地方自治体の負担が補助金だけでは足りない、もっと財政的な問題やいろいろな問題がその中にあったということでしょうか。このような問題が生じた原因は何だとお考えですか。
○中田説明員　お答え申し上げます。
　この事業は、先ほども申し上げましたように、同和対策事業の一環として行われている事業でございまして、同和対策特別措置法に基づきまして、特別な三分の二の補助がなされているものでございます。ただ、有田市の場合事業量が非常に大きいということもございます。事業量の大きさに比較いたしまして市の執行体制が十分でなかった、また県の事業の指導監督等にも必ずしも十分でない面があったといったことからこういったような事態を生じたものと考えております。
○中野（寛）委員　いまの御答弁ですと、何かいかにも同和事業であったがためにこういう不正事件が起こったような感じを受けかねません、御答弁の趣旨は決してそうではなかったでしょうけれども。同和対策事業というのは、その趣旨にのっとった充実した事業ができるだけ早く早期に完成させられなければならぬということで、国会でわざわざ附帯決議までつけて先般同特法三年延長ということもあったわけですね。そういうことを考え合わせて、同和事業というのはやはりその趣旨にのっとって進められなければならぬと私は思うのです。ですから、問題は同和事業だからどうこうということでは全くない。しかし、同和事業であるがゆえにそのような事件が起こったとするならば、これはまたゆゆしい問題です。同和事業であるといえども、それは決していいかげんなさじかげんがなされていいはずのものではありません。あくまでも趣旨にのっとって、正しい制度と法律に基づいてなされなければならぬ、このことは建設省も当然お考えのことだと思うのであります。先ほどからその原因を聞きましても、実は明確な原因はわからぬ。個人的な問題ですか、制度的な問題ですか、だれかが意図的にごまかそうと思ってごまかしたのですか、そして、それをなくするためにはどうしたらいいといま建設省ではお考えですか。
○中田説明員　お答え申し上げます。
　この事業は同和対策事業であるということを申し上げましたのは、先ほどの御質問に対しますお答えといたしまして、特に同和対策事業といたしまして特別な財政的な措置もなされているということを念のため申し上げた趣旨でございますので、ひとつよろしく御了解いただきたいと思います。
　そこで、こうした事態が起こった原因でございますが、確かに御指摘のとおり、市にとりましてこの事業はかなり大きな財政上の負担になっておったということはあろうかと思います。しかし、いずれにしましても、基本的には、先生御指摘のとおり、法律に従って適正に行うべきことは当然のことでございまして、その点につきまして事業主体の方に十分な認識がなく、また私どもの指導も十分でなかった点があろうかという点は反省いたしております。
○中野（寛）委員　私も地方議員をしておりましたから、それなりのことはわかるのです。これは、同和事業であると否とを問わず、地方自治体の厳しい財政事情というものがこういう判断をさせたのではないのか。私はそのことにむしろ問題意識を感ずるのです。もちろん、よく超過負担という言葉も使われます。こういう事業計画をやりますときに、住民要求とそして財政との関係は大変厳しいわけですけれども、しかし、そのことを十分認識する中から的確な行政判断をして、そして正しい執行をしていくということがとりわけ大事であろうと思います。ですから、私はこれを一事例として取り上げましたけれども、建設省が行います地方自治体への補助金その他につきましても補助制度そのもの全体が見直されなければならないという問題が起こってくるはずです。できるだけむだ遣いをなくさなければなりませんけれども、そのことは、すなわち使われるべきところへ使うためのいわゆる厳しい査定でありますから、私どもはそのことを認識して今後ともやっていただきたい、こう思います。
　時間が進みましたので続いていきますが、もう一つ、いま教育問題というのは大変重要なところに差しかかっているわけでありますが、私学振興財団のことが今回も指摘されております。大学のうち私立大学の占める割合は七四％にも達しているわけでありまして、大学教育の中における私学振興財団の位置づけは大変大きなものがあると思うのであります。そういうことでお伺いをしたいのであります。
　この財団を通じまして、専任教職員の給与それから教育研究に要する経常的な経費に充てるための助成を行っているわけであります。むしろこの内容については、経常経費の二分の一補助という要請が逆になされている段階でもあるわけであります。それだけに、逆に言えば、一つ一つの具体的な事項については決して不正は許されない、こう思うのでありますが、毎年三大学ないし四大学この不正事項が指摘されているわけであります。特に五十二年度決算検査報告の中では、福岡歯科学園、福岡歯科大学ですか、これが五十一年、五十二年両年度で二億九千九百万円の補助金の不当性が取り上げられているわけであります、ここだけに限りませんけれども。こういう問題については、財団の方では補助申請書類を初め清算書類等にも目を通していると思うのでありますけれども、文部省、こういうものが会計検査院から指摘されるまでわからないというのはどういうことでしょうか。こういう問題について現在どのように対応しておられますでしょうか、お聞きしたいと思います。
○坂元説明員　先生御指摘のとおり、毎年大体三大学ないし四大学ばかり補助金の過大交付等で御指摘を受けておるということは、私どもとしましてまことに恐縮に存じております。
　補助金の過大交付の内容を見てまいりますと、大学、法人側の方で、故意と申しますか、意識してそういう間違いをするという例と、それから、本当にケアレスミス、不注意と申しますか、きわめて恐縮な言葉ですが、ちょっとした事務的なミスで計算間違いをするというのと二種類ございますが、会計検査院から御指摘を受けるのは大体後者が多いようでございます。
　そこで私どもとしましては、私学振興財団と文部省共催で各大学、短大の補助金事務担当者の研修会を毎年ブロックごとに二度ばかり持って指導しておりますし、それから、東京に夏休みに比較的長期間事務担当者を集めまして、補助金の執行についての事務処理を適正に行うような研修会もあわせて行っております。それから、私学振興財団が現実に補助金を執行する場合には、教員実態調査票あるいは学生定員調査票等、補助金の基礎資料になりますものを書面でいただきまして、それで書面上の審査を一応した後に個別的にヒヤリングを行いまして、いろいろ事情を聞いてから補助金を執行するということで、財団としましても適正に執行するよう努力はいたしております。
　しかし、先ほど申し上げましたとおりに、毎年数件ずつ御指摘を受けるということは大変恐縮に思っております。今後とも、いま申し上げましたような方向で、そういう研修会なり財団の審査等を適正に行うという方向でこの問題に対処してまいりたいというふうに考えております。
○中野（寛）委員　時間が参りましたから終わらざるを得ませんが、このような事例が出てまいりますために大学に対する信頼感が薄れていく、また今度、大学間同士で疑心暗鬼が生まれてくる、それに基づいてのいろいろないわゆる悪い認識が生まれてきているということを幾つかの事例でお聞きをしているわけでありますが、いま御指摘のような、いわゆる集めて研修会をやるということだけではなく、それだけではないようですけれども、そのお金がどういう意味で、そしてどういうところから出されて使われているのか、そのことをはっきりと大学自身が認識をし、そして教育の場にふさわしい会計処理が行われるように、なお一層の適確な御指導をお願いしたいと思います。
　なお、国立病院の不正行為のことにつきましてもお尋ねをしたいと思いましたが、厚生省の方に大変申しわけありませんけれども、時間が参りましたのでこれで終わって、改めて厚生省関係の審議のときにお伺いをするようにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○辻（第）委員　私は、まず防衛庁の修理契約の問題について質問をいたします。
　今日、自民党政府のもとでの大企業本位の政治や経済の中で深刻な財政危機に陥っております。しかも自民党鈴木内閣は、来年度の予算の編成に当たっても軍事費のみは別枠で大幅にふやそう、そして日米安保条約を再編強化をしようという道を進めております。一方ではこの数カ月実質賃金が低下をするなど、国民の生活はきわめて厳しい状況にあります。そして、福祉や教育は見直しと称して切り下げる、さらには公共料金を引き上げ、さらに大増税を推し進めようというような状況になっているわけであります。このような状況に対し、軍事費を削減して福祉や教育、生活の充実をできる予算の獲得をと、このような国民運動が大きく発展をしている、このような状況の中で私がこれから質問をしようという問題が起こってきたわけであります。
　それは、防衛庁が航空機の発電用装置などの修理を神鋼電機に請け負わした、その中で水増し請求が行われたということであります。しかもこの神鋼電機には、私がちょっと調べたところでは、五十年以降一佐以上の人で四人が天下りをしている、このような会社であるわけであります。このような状況に対し、国民は激しい怒りを覚えると同時に、許すことができない問題だ、このように考えていると思うわけであります。
　それでは具体的にお聞きをしたいと思いますが、この神鋼電機伊勢工場での防衛庁の航空機用発電装置などの修理は昭和五十一年から五十四年間に何件やったのか、その総金額は幾らだったのか、また、そのうち水増しが行われたものは何件であったのか、そして水増し額は幾らだったのか、この点についてお尋ねをいたします。
○藤井説明員　お答えいたします。
　神鋼電機株式会社と防衛庁が航空機用の電装品の修理契約に関係しまして結んだ契約額の御質問でございますので、五十一年度から五十四年度までの数字を申し上げます。昭和五十一年度に契約をいたしましたのは四十八件、約九億円でございます。五十二年度が五十四件、約十億円。五十三年度が四十八件、十三億円。五十四年度が四十一件、十一億円。この四カ年間を合計いたしますと百九十一件、約四十三億円でございます。
　それから、お話のございました過払いの件でございますが、その対象となりました契約及び金額について申し上げます。過払いの件数は、お尋ねが五十一年からの契約ということでございますけれども、実際には五十年度に契約を結んだもので二カ年にわたるものがございますのでそれが入っておりますが、それを含めまして、契約の件数で七十六件、約二十二億円でございます。そのうち過払い分といたしまして私どもが返還を求めました金額が四千四百万円、このような金額と相なっております。
○辻（第）委員　四年間もこの問題がわからなかったというのはどういうことでしょうか。
○藤井説明員　四年間も本件がわからなかったことに関しましては、私どもの契約をめぐってこのような事案が発生しましたことをまことに遺憾に思っております。
　ただ、本件につきましては、ただいま会計検査院で御調査をいただいている段階でございますので、その詳細にわたって申し上げることは差し控えさせていただきたい、このように考えておりますが、簡単に申し上げますと、これは神鋼電機株式会社が航空機電装品の修理に関連しまして、洗浄とか分解とか単純な作業がいろいろあるわけでございますが、これを下請会社の方に外注をいたしました。にもかかわらず、防衛庁に対しましては、これを社内工が行ったということにいたしまして書類を提出いたしまして、その加工費の差が不当利得となった、こういうものでございますが、神鋼電機から毎年防衛庁に出されております帳票類、あるいは私どもが契約に関連いたしまして清算時に現地に参りまして帳票類を調査したわけでございますけれども、その帳票類がすべて社内工が行ったというような形で作為されておりまして、このような状況ではなかなか通常の業務処理によりましては過払い分を発見することが困難であった、こういう事情にあるものでございます。
○辻（第）委員　神鋼電機は引き入れ工を使っておる、社外工を使っておるということは御存じなかったのですか。その点はどうでしょう。
○藤井説明員　私どもが企業の責任者から事情聴取いたしましたところによりますと、神鋼電機は当初この種の作業を社内工で実施しておりました。五十一年の十二月の時点で、当時会社が人員整理をした関係でこの引き入れ外注というのを始めたわけでございますけれども、それ以後の防衛庁に対しまして提出されました帳票類は、すべてそれ以前と同様に社内工が行ったという形になっておりました関係から、私どもは引き入れ外注を神鋼電機株式会社が実施していたという事実を実は先般まで承知をしていなかった、こういう状況でございます。
○辻（第）委員　さきの質問で、作業伝票に作為をされたというふうにおっしゃったわけですけれども、これは改ざんされたというふうに理解してよろしゅうございますか。
○藤井説明員　防衛庁に提出されました書類には、事実と反しまして社内工で実施したという記載がなされておったということでございます。
○辻（第）委員　この引き入れ工、社外工を使っておったということは、その工場の管理者にはよくわかっていたと私は思うわけですね。それを末端の作業課でございますか、そのあたりで社内工、本工がしておったというふうに書いておっても、こういうことは簡単にわかることだと私は思うわけであります。そういう点が四年間も放置をされてそのままやってこられたということは、そこの工場ぐるみ、組織ぐるみでこのような不当なことがやられてきた、私はこのように思うわけでありますが、その点に対してどのようにお考えを持っておられますか。
○藤井説明員　なぜ本件のようなことが起こり、また長期間にわたりまして私どもがそれを発見し得なかったかという理由につきましては、ただいま会計検査院の方で御調査をいただいている段階でございますので、その結果を待ちまして私どもも判断をさせていただきたい、このように考えるわけでございます。
　ただ、いま先生おっしゃいました会社ぐるみであったのではないだろうかということに関しまして、私どもがいままで独自に調査をした範囲内で申し上げますと、このような引き入れ外注を実施するという件は、少なくとも伊勢工場の現場の一部門で行うものでございまして、社内規定からいたしましても、会社の上層部は知り得なかったのではなかろうか、このように考えておりますことが一点。それから、なぜこのようなことを神岡電機株式会社が行ったかということを事情をただしましたところ、当初、人員整理の関係で引き入れ外注をやったわけでございますが、そういうことを行えば当然防衛庁に対しまして下請承認ということを行うことが契約上定められているわけでございますが、その手続を忘れた。その忘れたのを隠すという意味から誤りを重ねたというような企業側の説明があること。それから、本件事案が判明して以後、会社としてもいろいろ反省をいたしまして、人事措置を含めました改善措置を講じておる、及び、先ほど申しました過払い分につきましては、金利を付して私どもに速やかに返還をしておること。これらの事情を考えまして、現段階では必ずしも会社ぐるみでこれを行ったものとは判断できないのではないかと考えております。
○辻（第）委員　会社側の釈明の話を申されて、そのようにおっしゃっても、私はやはり納得できない、大変甘いというふうに思うわけであります。
　これまでにも引き入れ工というのですか、社外工というのですか、こういう問題があったことはほかになかったのですか。