Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十六年六月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　小野　次郎君　　　　　糸数　慶子君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　長浜　博行君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長浜　博行君　　　　　大塚　耕平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　世耕　弘成君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　牧野たかお君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　武藤　義哉君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡庭　　健君
　　　　　　　宮内庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　和田　裕生君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　新美　　潤君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金杉　憲治君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　五嶋　賢二君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福島　　章君
　　　　　　　外務省北米局長　　冨田　浩司君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　上村　　司君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　石井　正文君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　古都　賢一君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　中島　　敏君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　関　荘一郎君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　明彦君
　　　　　　　防衛省経理装備
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　盛夫君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　山内　正和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（安全保障に係る各種事例の法的解釈に関する
　件）
　（安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会
　の報告書及び安倍内閣総理大臣の記者会見に関
　する件）
　（国連安全保障理事会の非常任理事国選挙に関
　する件）
　（戦没者の遺骨収集事業に関する件）
　（自衛隊の指揮統制権に関する件）
　（京丹後市への米軍の弾道ミサイル探知レーダ
　ー配備に関する件）
　（普天間飛行場移設問題に関する件）
○投資の促進及び保護に関する日本国とサウジア
　ラビア王国との間の協定の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○投資の相互の自由化、促進及び保護に関する日
　本国政府とモザンビーク共和国政府との間の協
　定の締結について承認を求めるの件（内閣提出
　、衆議院送付）
○投資の自由化、促進及び保護に関する日本国政
　府とミャンマー連邦共和国政府との間の協定の
　締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆
　議院送付）
○航空業務に関する日本国政府とビルマ連邦政府
　との間の協定を改正する議定書の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、礒崎哲史君及び小野次郎君が委員を辞任され、その補欠として長浜博行君及び糸数慶子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君外十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　現在、安保法制懇からの報告書を受けまして、政府の方は、それを踏まえて閣議決定をしてこれからの法整備の方向性を示すというふうに言われております。その前に、今、与党の方でまだ協議をしている最中ですけれども、外務大臣、今回の安倍総理の思いというのは、まさに日本国の存立を全うし、国民の生命、財産を守るためにはやはり隙間のない対応をやらないといけないという思いから、いろいろ今方針を出され、また協議をしていると思いますけれども、そういう中で、いろんなジャンルがあります。例えば、私が隊長として派遣されたＰＫＯにおいても、やっぱりいろいろ様々な教訓というものがあると思っています。
　例えば、いわゆる駆け付け警護。これは、民間のＮＧＯの方ということをよく言われますけれども、実は、自分の部下隊員が離れているところで何らか襲われたというときに、その部下隊員を救うために武器を持って駆け付けることができないと。これは、非常に現場の方では大きなストレスと、あるいは本当に悩みの種ということが言えますけれども、実際、国連のＰＫＯ等に参加している部隊等あるいは派遣している国々等で、自分の部下隊員を、襲われた場合、それを武器を持って救えないというふうな制約を掛けている国、これが日本以外にどこかそういう国があるかどうか、承知している範囲でお答え願いたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　国連ＰＫＯに参加する各国の部隊、これは自国の国内法の範囲内で国連のＲＯＥに従って任務を遂行しているものと承知しておりますが、いわゆる駆け付け警護に必要となる権限について、我が国と同様の制限を課している国があるということは承知はしておりません。
○佐藤正久君　まさにそのとおりで、普通の国と全然違う状況で部隊を派遣していると。これは本当に、現場の方としてはやっぱりストレスや悩み、いろんな対応をしないといけないという部分だと思っています。
　また同じように、国連の施設というものを守るための武器使用も、現時点においては自衛隊の派遣部隊は認められていない。こういう国連スタンダードとの違い等について、外務大臣、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　国連ＰＫＯにおきましては、安保理決議に定められたマンデートを遂行するために武器の使用が認められ、個別のＰＫＯミッションごとにＲＯＥという形で武器使用基準が定められております。こうした、一般的に、国連ＰＫＯの武器使用基準においては、いわゆる駆け付け警護に必要となる権限が認められていると考えられますが、その中で、御指摘のように、我が国においてはこれが認められていない、こういった状況にあります。
　こういった点につきまして、我が国のＰＫＯ活動において支障がないか、何よりも、ＰＫＯ要員に加えて我が国のＮＧＯを始めとする関係者の安全という面において我が国として考える必要があるのではないか、こういった問題意識に立って今議論が進んでいると承知をしております。
○佐藤正久君　まさに非常に大事なポイントとして議論している最中なんですが、それも一つの問題意識として、この武器使用の制約というのは、場合によっては、武器使用した相手が国又は国に準ずる組織であった場合、憲法九条で禁止されている武力の行使に当たるおそれがあるということでずっと禁止してきました。
　防衛大臣に伺います。国に準ずる組織というものと派遣部隊が敵対したこと、これまで二十年のＰＫＯの中でございますでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　今委員の方から、国に準ずる組織ということでお話がありました。
　国際法上その他、具体的な意味について確立された定義があるとは承知しておりませんが、例えば、お尋ねの国に準ずる組織について、国家そのものでないがこれに準ずるものとして国際紛争の主体たり得るものとして用いてきていると説明をしていますが、このことを前提にお話をさせていただくと、これまで、国連ＰＫＯに派遣された自衛隊の部隊等がその活動現場において武器の使用が必要となる場面に遭遇したことはないため、国に準ずる組織と敵対する形で遭遇したということはありません。
○佐藤正久君　外務大臣、今も言われたように、ないんですよ、やっぱりそういう実績も。そういうことにおいてまさに今議論をしておりますけれども、内閣官房の方にお伺いします。
　そういうことにおきまして、今、与党での議論を踏まえて、取りあえずの政府のＰＫＯについての武器使用の考え方、これ本日の午後公表するというふうに聞いておりますが、内閣官房、いかがでしょうか。
○政府参考人（武藤義哉君）　今、このＰＫＯのいわゆる駆け付け警護の問題については、委員もおっしゃいましたが、特に相手が国家又は国家に準ずる組織であるような場合には憲法の禁ずる武力行使に当たるおそれがあると、そういうことで駆け付け警護はできないということになっておりますが、その点も含め、今、与党で議論してございますので、またその議論を踏まえていきたいと思っております。
○佐藤正久君　私の質問は、その取りあえずの政府の考え方を今日の午後発表するということでよろしいですかと。
○政府参考人（武藤義哉君）　今日の与党の協議でも議論がありましたし、最終的にちょっと与党との調整の上ということになろうかと思いますが、また発表するものは発表していくことになろうかと思っております。
○佐藤正久君　やっぱりここは、取りあえずの議論をどんどん深めていくためにも、ある程度の部分はどんどん協議と並行しながら政府としての考え方を示していく、これは非常に大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そういう意味におきまして、ＰＫＯもそうですし、どうしても関心が高い集団的自衛権関連の部分の議論というものも、やはり与党協議と同時に、国会や、あるいはそれぞれの党の中での議論も必要だと思っております。
　政府の方から、与党協議の場で事例八から十五というものが示されております。この中で、個別的自衛権の行使として我が国が武力行使してもよいと法的に認められるものはあるのでしょうか。内閣法制局長官の方にお伺いします。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　お尋ねの八事例は、我が国に対する武力攻撃が発生していない場合における武力の行使による対応を想定したものと理解されるものであり、我が国に対する武力攻撃が発生していない以上、個別的自衛権を行使することはできない、そういう事例であろうかと思われます。
○佐藤正久君　今、改めて明確に、事例八から事例十五については個別的自衛権では我が国の武力行使が正当化できない、憲法九条との関係でも問題があるという答弁を賜りました。
　更に確認します。事例八から十五ありますけれども、この事例八から十五で、公共の秩序の維持の観点とか警察権の行使として我が国の自衛隊が対処可能なものはあるでしょうか。長官にお伺いします。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　お尋ねの八事例は、先ほどもお答えいたしましたが、武力の行使による対応措置を想定したものと理解され、その意味で、警察権の行使で対応できる場合の事例ではないと思われます。
○佐藤正久君　内閣官房にもお伺いします。
　ということは、事例八から十五、これは、政府としては個別的自衛権でもない、警察権でもないもので対応しないといけない事例ということでよろしいですか。
○政府参考人（武藤義哉君）　基本的には、今おっしゃったようなものを含め、現行法制下の下で対応することがなかなかできないものという事例ということで検討いただいているということでございます。
○佐藤正久君　検討いただいているのもそうなんですけれども、政府が示した事例ですから、これは。
　ということは、まさに、まだ集団的自衛権というふうに言えるかどうかは分かりませんけれども、じゃ、これは、いわゆる限定的かどうかは別にして、集団的自衛権という法的整理でなければ対応が難しいというふうに、法制局長官、お考えでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　我が国に対する武力攻撃が発生していない場合において我が国が武力の行使をして対応するということであるならば、集団的自衛権の行使あるいは国連安保理決議に基づく活動ということになろうかと思います。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　そういうふうに整理をしながら議論をしていかないと、国民の方にはなかなか分かりにくい。今、集団的自衛権の話と、あるいはＰＫＯの話、グレーゾーンの話、あるいは集団安全保障の話、いろんなものが混在しているので、これはまさに、我々もそうですけれども、政府の方も分かりやすく区分してやらないと、これはごっちゃになってしまう。
　今の八から十五事例は、今長官が言われたように、個別的自衛権でもできないし警察権でも無理だというのを事例の中で、これは、法的整理としては集団的自衛権、あるいは場合によっては国連決議の集団安全保障というのもあるかもしれませんけれども、違う分野の中で議論しないといけない。そこは非常に明確にしないといけないと思っています。
　もう一つ、武力の行使に至らない前の段階の議論も、グレーゾーンの事態の話もいろいろしておりますが、その中で、今回、事例三関連、これはまさに平時の、ミサイルの破壊措置命令等々いろんな場合があるかもしれませんけれども、そういう事例三の関係の場合。
　例えばこれを、外務大臣がこの前の外交防衛委員会で私の質問に答弁していただきましたユニットセルフディフェンスとか、あるいは米軍の武器等防護という概念でいろいろ整理をしていると思いますけれども、このユニットセルフディフェンスでやるにしても米軍の武器等防護という概念でやるにしても、この事例三のような弾道ミサイル発射警戒時の米艦防護、これと憲法九条との関係、これを自衛隊がそういう根拠規定に基づいて行う場合、九条との関係ではどういう整理になるでしょうか。長官にお伺いします。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　御指摘は、自衛隊法第九十五条のような武力の行使に当たらない武器の使用に関するものと理解いたしますが、現在、与党協議が進められていると承知しておりますので予断的なことは申し上げられませんが、一般論として申し上げれば、どのような要件等を具体的に定めるかというのはこれからの問題であろうかと思いますが、武力の行使ではないという整理が付くならば、そのような立法が憲法上およそ許されないということではないと考えられます。
○佐藤正久君　外務大臣、これは非常に大事なポイントで、まさにこのユニットセルフディフェンスと言っているものは、米軍ではＲＯＥの考え方なんですね。
　一応、自衛隊法九十五条というのは、まさに自衛隊に対する武器等防護なんです。米軍等に対する武器等防護ではないので、そこはしっかり、対外的に説明するときはうまくここを区分けをしつつ、同じ発想的なものがあればそこは共有しながらやらないといけないと思うんですが、今長官からありましたように、これは整理できないわけではないような感じの答弁がありましたけれども、これは非常に、実際に日米の相互運用性を高め、実際的に日本の安全、あるいは国民の暮らしを守るためにも、平時における米艦等の防護というのは非常に重要なポイントだと思っています。
　ただ、このユニットセルフディフェンス的な、平時のＲＯＥみたいな考え方、これで事例九、事例十二、事例十三のような米艦防護、これをそういう発想で整理するということは国際法的な考え方の観点からはどういう評価があるでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のユニットセルフディフェンスですが、これは、各国の交戦規定、ＲＯＥで採用されている概念であります。
　部隊に対する外部からの侵害に対し、部隊の防衛のために必要な措置をとることを指すと承知をしておりますが、こうしたユニットセルフディフェンスは、侵害が行われた現場で必要な措置をとるというものであります。武力攻撃を排除する際に正当化事由として援用される自衛権の概念とは、これは性質がまず異なっていると認識をしております。
　したがって、これは一般論として申し上げるならば、他国に対する武力攻撃を排除するために実力を行使するための正当事由としての国際法上の集団的自衛権を援用する場合に関しましては、部隊防衛、このユニットセルフディフェンスの概念、これによって代替をするということは難しいと認識をしております。
○佐藤正久君　まさに、平時ではなくて自分の実力を行使をする場合においては、これはＲＯＥ的な、ユニットセルフディフェンスの発想ではなくて、やっぱり違う何らかの説明がないと難しいという答弁を今いただきました。
　法制局長官にお伺いします。
　であれば、こういう事例の九、十二、十三、これは我が国がまだ武力攻撃を受けていないときに米軍に対する武力行使というものですけれども、これも、やはり自衛隊が武力行使をする以上は、このユニットセルフディフェンス的な発想、ＲＯＥの発想で行うということは、憲法九条との関係でもこれは問題あり、若干疑念があるという整理でよろしいでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　御指摘のユニットセルフディフェンスの考え方そのものであるかどうかはちょっと別にさせていただきたいと思いますけれども、自衛隊法第九十五条のような、武器等防護のようなものにつきましては、純粋に防御的なものであるという整理の下で、相手方が国又は国に準ずる組織であったとしても憲法第九条の禁ずる武力の行使には当たらないという整理をしてきたものでありまして、そのようなものであるならばという前提でのお答えをしたつもりでございます。
○佐藤正久君　そうじゃなくて、先ほどの答弁は事例三に対する質問で、今言った事例九、十二、十三の場合は、やはり今外務大臣が言われたように、これはＲＯＥの世界で、まさに平時で現場がやる対応だと。ただ、この九、十二、十三は、自衛隊が武力の行使を行うということについては、なかなかユニットセルフディフェンス的な発想では難しいということを言われました。また、憲法九条との関係でも、これは、ユニットセルフディフェンス的な考えの応用で武力の行使を行うというのは私は問題があるのではないかと考えますが、長官の御見解をお伺いします。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　失礼いたしました。
　お答えの趣旨は、自衛隊法第九十五条のような武器の使用はあくまでも武力の行使に当たらない、そのような整理が付くものであるという趣旨は、武力の行使に及ぶようなことをそのような規定でできるということにはならないという趣旨でございます。
○佐藤正久君　今の外務大臣と長官の両方の答弁から非常に明確になったことは、やっぱりユニットセルフディフェンス、ＲＯＥ、現場の指揮官の権限でできるわけです。防衛大臣じゃないんですよ。現場の方に、まさに現場の指揮官の方にそこを任せておいて、その判断でできると。まさに平時における概念であって、それを事例九とかいうような、まさにアメリカ等がもう実際に武力事態に陥っているときに、自衛隊がこれを武力行使するときに使えるような概念では、国際法的にも九条との関係でもなかなかこれは整理が付きにくいと思うんですけれども、内閣官房に伺います。
　であれば、この九、十二、十三という事例があります。これは現場の指揮官がＲＯＥの範疇で武器を使うという発想の概念ですから、これは、やはり国際法的にも対外的にも九条との関係でも、その拡大解釈で整理するのはかなり私は厳しいし、これは正当化することも私は後々禍根を残すし、元々発想が違う。アメリカが実際そういう攻撃を受けている武力事態の対象者ですから、対象者に対して自衛隊が武力を行使をするということは、やっぱりＲＯＥのレベルではない、もっと高い政治の意思判断、政府の意思決定があって初めてなされる、そういうレベルのものだと思いますが、改めて内閣官房に御見解をお伺いします。
○政府参考人（武藤義哉君）　事例、それぞれ今与党で御議論をいただいているところでございますので、なかなかその結果を予断することは控えさせていただきたいと思いますけれども、御指摘のような、例えば先ほど法制局長官からもありましたような、九十五条のようなものということであれば武力の行使ということとは違うということですが、今御指摘のような事例というのは、仮に例えば米艦の防護等が武力の行使に当たり得ると、そういうような事例でございますので、そういう意味では、武力の行使に当たり得るものでないと対応できないというような問題意識で検討をお願いしているところでございます。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　それ以上はなかなか言いにくいと思いますけれども、まさにその辺の、国内法との関係、憲法との関係だけではなくて、この辺りになると、外務大臣が言われたように対外的な関係も必要になりますから、うまくこの辺りは整理をする必要があると思います。
　他方、武力の行使に対しての国連への報告、これはいろんなパターンがあって、今までの外務大臣答弁でもありましたように、この武力の行使、仮に日本の自衛隊が行った場合、これは国連に報告しないといけません。その武力の行使が個別的自衛権によるものなのか、あるいは集団的自衛権の行使によるものなのか。そういう場合、これは一般論で言うと、日本なら日本、武力行使した相手であればそれぞれの国、加盟国の判断に委ねられているというふうに認識しておりますが、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　国連憲章五十一条ですが、御指摘のように、「この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。この自衛権の行使に当つて加盟国がとつた措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない。」、こういった規定が存在いたします。
　そして、この報告におきまして、自衛権の行使に当たってとった措置をいかに報告するか、これは各加盟国の判断に委ねられていると考えます。
○佐藤正久君　まさに今言われたように、加盟国の判断によってこれが、俺は個別的使ったんだ、集団的使ったんだと言えるんですけれども。ただ、定義というものは決まっているわけであって、ある程度その定義から逸脱するというのは非常にやっぱりおかしなわけだというふうに私は思いますし、実際に、アメリカのニカラグア・コントラ事件というのがありましたけれども、あのときに、やはり国際司法裁判所の方からは、アメリカの取った行動は、これは集団的自衛権とは認められないということがあったと思いますが、外務大臣、やっぱりこれは本当に、自衛隊が実力行使を行った場合、これはやはり日本国政府として、国際的にも胸を張って言えるような、国際法の基準に従った、定義に従った形で私はそれを報告すべきだと思います。
　加盟国によって恣意的にこれをねじ曲げるということがあってはならないと思いますが、外務大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　国連憲章五十一条に定められた国連の安全保障理事会への報告でありますが、当然のことながら、各国は国際法の基準に基づいて、考えに基づいて報告をするものであると認識をしております。
○佐藤正久君　非常に大事なポイントで、我々は、いかにこの隙間を埋めるという議論をする上においても、そこは謙虚に、加盟国の恣意的な判断によって定義、これを拡大解釈して行うということは私は良くないと思いますし、そこは非常に、まさに外務大臣の一番大事なポイントはそこで、いろんな議論の中においても、これは本当にしっかりと対外的に説明し切れるのかと。国内的には、横畠長官おられますけれども、それは対外的な部分と併せて両方からしっかり見て、しっかりと胸を張って説明でき、現場の自衛隊の方々が迷うことなく胸を張って行使ができるという法整備をしていただきたいということを申し述べたいと思います。
　次に、そういう観点におきまして、事例十、これは強制的な停船検査ということなんですけれども、今、このような強制的な停船検査、これは、防衛大臣、今の現行法制下で自衛隊がこのような、事例十のような、我が国がまだ武力攻撃がなされていないという段階において強制的な停船検査をやることは自衛隊は可能でしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答え申し上げます。
　国際法上、公海におきまして船舶は、一般に、その旗国以外の国の管轄権に服することはないという旗国主義の原則がございます。このため、国際法上の正当な根拠なく外国船舶に対して実力の行使を伴う強制的措置をとった場合、そのような行為が国際法上禁じられた武力の行使と評価される可能性が否定できないわけでございます。
　我が国による実力の行使についての法的根拠につきまして、一般論として申し上げますと、我が国に対する武力攻撃が発生していない場合につきましては、自衛権の行使として外国船舶に対して実力の行使を伴う強制的な措置をとることはできません。
　それから、周辺事態におきましても、自衛隊の部隊等は、船舶検査活動法によりまして、国連安保理決議に基づきまして、あるいは旗国の同意を得て、船舶の停船要請あるいは船長等の承諾を得た上での乗船検査、確認などを行うことが認められておりますが、これらはあくまでも強制的な措置に至らない範囲で行うということとなっておるところでございます。
○佐藤正久君　防衛大臣、今の局長答弁にあったように、現在の自衛隊法では強制的な停船などできない。これが有事であれば海上輸送規制法によっていろんな権限はありますが、平時においては、日本が有事でない場合にはかなり制約があり、しかも、周辺事態法の船舶検査活動においては極めて抑制的で、船長等の同意がなければ非常にやれることが限定されており、監視とか呼びかけ、針路変更、これに応じない場合の説得だけであって強制力がない。
　これ、実際現場からすると、非常にこれは実効性が伴わない。要は、向こうの船長が嫌だと言ったらもう全然手出しができない、もうどんどんどんどん攻撃国の方に武器の輸送ということをやっていても、それをそばでいて対応できないというのが現状であって、そういう問題意識の下にこの事例十というものを内閣官房の方は出したと思いますが、内閣官房、この事例十の問題意識、これを簡単に述べてください。
○政府参考人（武藤義哉君）　従来から、憲法九条の解釈によれば、我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみ個別的自衛権の発動としての武力の行使が許容されるが、それ以外の場合には武力の行使を行うことは一切許容されないということでございます。
　御指摘の事例十、強制的な停船検査においては、我が国への武力攻撃がなされたとは認定されていないことを前提としておりまして、当該事例において示されているような外国船舶に対する強制的な停船検査は、憲法の禁ずる武力の行使に当たり得るということでございます。したがいまして、事例十においては、個別的自衛権や警察権では十分な対応を取ることができない可能性があると考えております。
　そういう問題意識の下で、いずれにいたしましても、政府としては、現在、具体的事例に即して進められている与党協議の結果に基づきまして政府としての対応を検討していくと、そういう考えでございます。
○佐藤正久君　外務大臣に伺います。
　国連海洋法条約におきましては、軍艦がある程度こういう船舶検査、強制的な船舶検査もできる場合が認められております。それはどういう場合か、簡潔に御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　国際海洋法条約上、公海において船舶は旗国以外の国の執行管轄権に服することはないとの旗国主義の原則があります。しかしながら、この例外としまして、船舶が海賊行為を行っている場合あるいは無国籍船の場合などには、同条約の関連規定に従って、旗国以外の国の軍艦、政府公船等が当該船舶を臨検することができるとされています。
○佐藤正久君　防衛大臣、今、外務大臣から答弁あったように、国連海洋法条約に日本は加盟しております。条約上は、軍艦はそういう例においては臨検ができるんですよ、強制的な臨検が。でも、今、自衛隊の方ではそれはできていないと。
　外務大臣、この海上自衛隊の護衛艦、これは国連海洋法条約で言う軍艦に当たるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（石井正文君）　お答え申し上げます。
　国連海洋法条約第二十九条は、軍艦とは、一の国の軍隊に属する船舶であって、当該国の国籍を有するそのような船舶であることを示す外部標識を掲げ、当該国の政府によって正式に任命されてその氏名が軍務に従事する者の適当な名簿等に記載されている士官の指揮の下にあり、かつ、正規の軍隊の規律に服する乗組員が配置されているものをいうと規定しております。
　海上自衛隊の護衛艦が国連海洋法条約上の軍艦に該当するか否かは、この条約第二十九条の規定に照らして個別具体的に判断するものと考えられますけれども、一般的に申し上げれば、海上自衛隊の護衛艦はこの国連海洋法条約上の軍艦に該当するものというふうに解されます。
○佐藤正久君　防衛大臣、今、外務省から答弁ありましたように、一応、一〇〇％といったほどの答弁はありませんでしたけれども、一般論からいって軍艦に当たり得るという解釈。でも、ところが、実際上、国連海洋法条約で認められている権限はあっても、国内法がありませんので、それは実際上、海上自衛隊の護衛艦がそういう条約で認められている臨検もできないという状況になっています。
　そういう部分の隙間を含めて、今回、何が何でもというわけではありませんけれども、一番最初に言った、国の存立を全うし、そして国民の暮らしや命を守るための隙間、これをやっぱり自衛隊というアセットを使いながらしっかり埋めていく、これは非常に大事なことだと思いますし、まして、この事例十というものは、まさに私個人の問題意識としては、今の船舶検査活動法、これは公船に対してはできない、あるいは非常に強制的なものがないということから、非常にいざというときに使いづらい法律になっています。
　しかも、これは二〇〇〇年ですか、作られた非常に古い法律であって、その後にイラク特措法とかテロ特措法とかいろんなものができて、実際に、やはりかなり状況と合っていない分野があるというふうに思っています。これは、個人的な思いとしては、この船舶検査活動については、ガイドライン、これについても、これが仮に認められたら、私はこれはしっかり入れ込むべきアイテムだと、内容だと思っております。
　包括的な御感想で結構ですけれども、防衛大臣、今までの議論を聞いて、やはり、今、与党協議をやっておりますけれども、しっかりここについては、総理が言われるように法的な基盤、これを整備したいと私も思っていますし、多くの人も思っていると思います。一番自衛隊を運用する防衛大臣としての思いをお聞かせください。
○国務大臣（小野寺五典君）　この検査の対象の船舶が、我が国に対して将来あるいは近い将来、武力攻撃が行われるかもしれないというような武器を例えば積んでいるかどうか、これは疑いがある場合がございます。このときに、現在の考え方では強制的な検査ができないということになっています。そういう問題意識で恐らくこの事例十を政府は出していると思いますし、今委員が御指摘をされた内容だと思っております。
　やはり現実に即してしっかりとした対応を検討していただくこと、これが重要なことだと思っています。
○佐藤正久君　最後に一点だけ。
　国連海洋法条約上、軍艦に認められている権利も自衛隊に認められていないと。これが、自衛隊が軍艦としてやっぱり認められるというだけでも動ける範囲がかなり変わってきますから、この辺も今回の法的基盤と併せて検討をお願いしたいということをお願い申し上げ、今日の質問を終わります。
　以上です。
○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　まず、前回に引き続きまして、集団的自衛権について、安保法制懇での議論ですとか報告書について質問させていただきたいと思います。
　このところの集団的自衛権の容認に向けての検討についてですが、総理や外相、また防衛大臣による各国への説明が積極的に行われています。各国からはおおむね好意的な反応があったとの報告が政府から盛んに流されているんですね。海外の論調が国内の世論にも大きな影響を持つ日本の特質と言えると思うんです。政府は、その特質を踏まえて、国民への説得材料として諸外国も日本の集団的自衛権容認を歓迎しているという言葉を一生懸命かき集めているように、そういった印象を受けるんですね。
　これに関して質問なんですが、集団的自衛権について諸外国にはどのように説明しているんでしょうか。憲法九条を背景とした戦後日本の平和国家としてのイメージは日本外交が武器とすべきブランド力だと考えるんですが、そのような日本の憲法の特質なども含めたバランスの取れた説明はきちんと、ちゃんと行われているんでしょうか。
　外務大臣に御質問したいんですが、日本の特性と言える九条については十分な言及が、防衛大臣、また総理、また外務大臣が諸外国に説明されているのかどうか、十分な九条の説明をされているのかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　我が国の安全保障の法的基盤の再構築につきましては、総理を始め、私、外務大臣、また各閣僚が外国を訪問した際あるいは外国の要人と会談した際、各国に丁寧に説明をしてきております。
　我が国の安全保障の法的基盤について今我が国は議論をしているわけですが、憲法と我が国の安全保障についての関係がこの議論の中心であるというようなこと、そして我が国が平和国家としての歩みは全く従来と変わらないということ、そして、我が国の安全保障の議論は、ほかの国々が行っている安全保障における対応のうちどの程度まで我が国として我が国の国民の命や暮らしを守るために行うべきであるという議論である等々、こうした憲法との関係について、我が国で行われている安全保障の議論について説明をさせていただいております。
　もちろん、会談の時間は限られておりますので、こうした直接のやり取りに加えまして、憲法九条の趣旨ですとか従来の政府見解については事務的に相手国関係者にしっかり伝えさせていただく、こういった補足も行いながら、我が国の議論のありようについて理解を得るべく努力をしてきたということであります。
　こうした我々の説明に対しまして、多くの国々から歓迎あるいは支持、こういった前向きな反応をいただいているというのが現状であります。
○牧山ひろえ君　会議の時間が短い、限られているということですけれども、その中で、九条がある国だということを踏まえての説明じゃないとやっぱりおかしいですよ。この間、部会で配られた総理のスピーチを拝見しました。私は九条という言葉を見なかったんですけれども、ちょっと今の説明とは、実態とは違うと思います。
　御説明の内容は、この日本の平和外交というブランド力を捨てて、戦争のできる国にするという安倍内閣の方針を一方的に私は述べているだけだと思うんですね。憲法九条がある国だということをしっかり、というか全然説明しない上で歓迎しているという言葉をもらっている。それをかき集めているんですね、今。
　集団的自衛権については、長らく、安保法制懇の報告書待ちということで国会審議での質問に正面からお答えにならず、ようやく安保法制懇の報告書が出てきました。報告書が出てきても、今度は、有識者の参考意見にすぎず採否は政府が判断するという理屈で報告書の内容に対する批判を避けているんですね。その後は、今度は与党協議中ですとか、研究を指示しただけだということで、またもや正面からの国会審議に応じない。結局、そのまま集団的自衛権についてはいまだ国会に正式にはお諮りいただいていないんですよね。
　このような国論を二分する問題で、かつ、この問題に対する国会審議をまともに行われていないのに周辺諸国への説明を先に行うということは、私は大きなフライングだと思うんです。適切だと思わないです。周辺諸国への説明よりも、まず先に国会で審議を経てから国民的議論を行うべきではないでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　我が国の総理や閣僚が各国に説明している内容は、集団的自衛権を始めとする安全保障の法的基盤の議論、この結論について何も説明しているわけではありません。我が国においてどんな議論が行われているのか、憲法との関係でどうしてこういった議論が問題になるのか、こういった問題意識も含めて説明をさせていただいているところであります。
　そして、こうした問題意識を持って議論をする、こうした我が国の取組、姿勢について多くの国々から理解や支持をいただいている、このように認識をしております。
○牧山ひろえ君　私は、実態と全然違っていると思います。
　今おっしゃっていることは、部会のこの間配られた長い総理のスピーチの中にも、日本でどういう議論が行われているかという説明はなされていないです。外交上の配慮から周辺諸国へ理解を求めるのではなく、国民への説得材料として外堀から埋めようとしているだけじゃないですか。周辺諸国への説明は、適切なタイミングに、かつ国内世論を背景にしたバランスの取れた説明でないと、不正確ということで弊害が大きいと思われます。ですから、各国の発言は実態を踏まえていない発言にすぎないと思っております。
　さて、安保法制懇の報告書の提出を受けまして、政府・与党で安全保障法制の見直しの議論が始まっております。私は、集団的自衛権の問題を含め、憲法解釈や安全保障法制の見直しというのは国の根本的な在り方に関わる重要な問題だと思います。その検討に当たっては、そのことによるプラス面とマイナス面をしっかりと検証した上で判断すべきだと考えます。
　しかし、安保法制懇の報告書では、北岡座長代理が認めておられるとおり、同じような意見の人たちが集まってきて、そしてそのため、これまでの政府の憲法九条解釈は問題があり、見直すべきだとの指摘だけなされているんですね。それに対して、憲法九条解釈を変更することのマイナス面、つまり、発生し得るリスクについての指摘が全くないわけです。
　この問題については、国民の間にも様々な意見がございます。ですが、にもかかわらず、こうした多様な意見を反映せず、特定の見解のみを示した報告書が参考とされ、そして、政府・与党の協議が行われることに大きな危惧を感じております。
　例えば、国連や政府の要請を受けて中東やアフリカで紛争処理や武装解除に携わってきた東京外国語大学の伊勢崎賢治教授は、彼の経験を踏まえてこう述べております。憲法九条の下、日本が先進国で唯一戦争をしていない国と認識されているからアフガニスタンなどの現地の人々に信頼され、仕事ができたんだと、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　すなわち、日本はこれまで非軍事的な手段によって世界の貧困削減や平和構築に貢献して信頼を得てきたわけです。こうした戦後日本の平和国家としてのイメージこそがまさに日本外交の武器だったんです。これを壊すことになれば、これこそ国益に反するという指摘もあります。こうした指摘について、日本外交を所管する外務大臣はどのような見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、我が国の外交姿勢としまして、平和国家の歩み、今日までの歩みは大変重要な歩みであったと思いますし、これからも平和国家としての歩みは全く変わるものではないと考えています。そして、積極的平和主義に基づいて、是非これからも国際社会の平和、安定、そして繁栄のためにしっかり貢献をしていく、こうした努力はしっかり続けていきたいと存じます。
　しかし、その一方で、この変化する安全保障環境の中で我が国の国民の命、暮らしを守るために必要最小限どう対応するべきなのか、こういった議論を行う、こうした議論もこれは大変重要な議論であると認識をしております。平和国家として国際社会に貢献するこの基本は全く変わりませんが、我が国の国民の命と暮らしを守るために政治としてしっかりと議論をする、そういった役割を果たすということ、これも大変重要な役割であると認識をいたします。
○牧山ひろえ君　繰り返し申し上げますが、戦後日本の平和国家としてのイメージこそがまさに日本外交の武器だったんです。安保法制懇の報告書に記載されていないこうした見解は、今後の政府の検討過程においてきちんと考慮されるんでしょうか。
　集団的自衛権の問題を含め、憲法解釈や安全保障法制の見直しを行うことのプラス面とマイナス面を十分に検証する過程が私は必要だと思います。そうした点は担保されるのかどうかということを官房副長官にお答えいただきたいと思います。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中、現在の憲法解釈のままでいかなる事態においても国民の命と平和な暮らしを守り抜くということが本当にできるかという点を政府として検討する必要があると思っています。こうした問題意識の下、総理は、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは許されるという考え方について更に研究するように指示を出されたところです。
　政府といたしましては、集団的自衛権の行使についての検討を進めるに当たって、受け身の発想ではなく、我が国の安全への影響を勘案しつつ、国民の命と平和な暮らしを守り抜くために何をするべきか、また、そのためにどのような備えをするべきかという能動的な発想を持って検討を進めていく必要があるというふうに考えています。
　しかし、その一方で、委員御指摘のように、集団的自衛権の行使については、例えば戦争に巻き込まれるのではないか、あるいは歯止めがなく集団的自衛権が行使されるのではないかといった指摘があることも承知をしておりまして、政府としては、与党も含めて、こうした点を含めて検討を行っていただいているところであります。
○牧山ひろえ君　もし本当にそういうふうにお考えなんだったら、一刻も早く国会で正面から審議するべきだと思います。
　安倍総理は、五月十五日の記者会見で、パネルを使って憲法解釈ですとか安全保障法制の見直しによる自衛隊の任務拡大の必要性を訴えておりました。いわゆる、先ほどもお話ありました駆け付け警護の事案です。ですが、そのパネルの中の助ける対象とされた当事者のＮＧＯからは、集団的自衛権の問題も含め、海外で自衛隊の任務が拡大することについて、懸念というか、逆に慎重な意見が相次いで示されているんですね。
　例えば、日本国際ボランティアセンターの長谷部事務局長はこう述べています。紛争地で活動するＮＧＯとして、自衛隊が軍事行動に加わることがあれば日本人全体が反感を買いかねないと懸念する、平和主義は日本の国際貢献の強みにすることができると、こうおっしゃっているんですね。
　また、アフガニスタンで医療や農業の支援活動をしているペシャワール会というのがあるんですが、ペシャワール会の中村哲現地代表という方がいらっしゃいます。この方が活動していた東部地域では、アフガンに軍隊を派遣していた欧米諸国は現地の市民から敵意を向けられるようになり、そしてその結果、それらの欧米諸国のＮＧＯも次々に撤退したそうです。活動を続ける外国人は、結局中村さんお一人になってしまったそうです。ですが、日本が集団的自衛権の行使容認に踏み切れば、現地での危険は増すので撤退を検討せざるを得ないとの考えを示しております。また、安倍総理がＮＧＯなどのためだといって自衛隊の任務拡大の必要性を訴えたことについては、自らの主張を通すためにＮＧＯを道具としていると、こういうことまで言っているんですね。
　テレビ朝日が行ったＮＧＯへの緊急アンケートによりますと、二十四団体のうち、自衛隊による救出に賛成と答えたのはたった二団体だったと報じられております。記者会見でパネルを使って日本のＮＧＯなどを助ける必要があると訴えた安倍総理の説明との間に、このアンケートの結果というのは大きなギャップがあるわけですね。
　外務省は海外で活動する日本のＮＧＯと定期的に会合を行っていますが、そうした場でＮＧＯから、我々を助けるために海外での自衛隊の任務を拡大してくださいと、こういった強い要請が多数派の意見として表明されたことが実際にあるんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の議論につきましては、一九九四年ですが、ザイールのゴマ市内のキブンバ難民キャンプで活動していた日本のＮＧＯが使用していた車両が難民により強奪されるという事案が発生した際に、当該ＮＧＯから、国際平和協力活動のために現地に派遣され防疫活動中であった自衛隊、ルワンダ難民救援隊に対し、安全確保の要請がありました。
　実際、この一九九四年の例におきましては輸送によって対応するということで対応したわけでありますが、この事案を契機としまして、ＮＧＯの安全確保に関する相談、要請が行われた、この議論が高まった、こういった経緯はございました。そしてその後、現行法における緊急時においての武器使用権限等このままでいいのか、こういった指摘については度々行われてきたところであります。
　こうした長年にわたっての様々な議論を経た上で総理としまして問題提起をされたということ、こういった例を挙げたということ、これは適切な指摘であったと認識をしております。
○牧山ひろえ君　一九九四年の一件のことを聞いているわけじゃなくて、現在のことを聞いているわけで、実際に、二十四件のうち二団体しか必要だというふうにお答えになっていないんですね。私の質問は、多数派ではどうですかという質問だったので、多数派ではないことは事実として分かっているわけです。
　ＮＧＯは、正式にはノンガバメンタル・オーガナイゼーション、すなわち政府の後ろ盾がなく自由に活動するのが特徴なんです。紛争や戦争の現実を知らない方々が机上の空論で考えるリアリティーのない個別事例をこねくり回すのではなくて、現地で国際貢献を実際に行っている当事者でありますＮＧＯの方々の思いにやっぱり耳を傾けるべきだと私は思います。
　私は、先ほども申し上げましたとおり、集団的自衛権の問題を含め、憲法解釈や安全保障法制の見直しを行うに当たっては、そのプラス面とマイナス面をしっかりと検証する必要があると考えております。紛争地で危険と隣り合わせで活動して、そして安倍総理が自衛隊が助ける対象とパネルで掲げたＮＧＯの方々、御本人の方々が実は自衛隊の任務拡大に慎重な意見を示している、そういったこともきちんと押さえておく必要があると思うんですね。そうした事実も踏まえた上で、安全保障法制の見直しについて慎重に検討していく必要があるのではないでしょうか。例えば、安全保障の議論の当事者であるＮＧＯの意見を聞く機会をしっかりと早い段階でつくったらいかがでしょうか。内閣官房副長官の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　今回、集団的自衛権に関する総理の問題提起というのは、いかなる事態においても国民の命と平和な暮らしを守り抜く、この意識でやっております。そのいかなる事態という中でいろんな事態を想定をしたその中に一つ、ＮＧＯを助けに行くという例を総理は挙げて問題提起をされたのだろうというふうに思っています。
　現在、与党協議が進められているところですけれども、その結果に基づいて憲法解釈の変更が必要と判断されれば、閣議決定を行い、準備ができ次第必要な法案を国会にお諮りすることになります。その際に、当然、国会においていろんな形で議論を行われることになるのだろうというふうに思っております。今後とも、国会の要請に応えてしっかりと議論を行って、国民の皆様の理解を得る努力を継続していきたいと思います。
　また、今御指摘のような点については、政府としても、各種報道とか世論調査、あるいは今挙げていただいたようなアンケートといった動向等を通じて国民や各種団体の様々な意見に注視をしてきておりまして、それらを踏まえつつ、国会において政府として丁寧な説明に努めてきたつもりですし、今後も努めてまいりたいというふうに思います。
　政府としては、現時点で国民の意見を直接聞くための場を設けることは検討しておりませんが、今後も、国民の意見を踏まえつつ議論を深め、国民の皆様の理解を得る努力を継続していきたいというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　でしたら、ＮＧＯが本当に必要としているというふうに首相がおっしゃっているわけですから、本当にそうなのかどうか、ＮＧＯの方々を集めて公的な場で皆さんの意見を聞いたらどうでしょうか、公的な場で。そのときは、是非、お知り合いの方ではなくて、ちゃんと中立的な立場のＮＧＯの方々、そういった意見、誰から見てもそういう方々を連れてきて御主張なさったらいかがでしょうか。
　では、自衛隊の要員の問題についてお伺いしたいと思います。
　集団的自衛権の容認は、企業でいえば業務拡大どころか世界展開を図るに等しく、端的に言えば、自衛隊の任務拡大を意味します。任務拡大には、当然ですが、人員も増加が必要になるのが組織の常識だと思います。
　その一方で、おととい、私の地元神奈川県でお会いした岸正明茅ケ崎市議会議員が、お子さんが自衛官でいらっしゃるお母さんからこういう話をお伺いしたそうです。もし集団的自衛権がこのまま中途半端な議論で容認されるようなら息子を辞めさせたいと、そういうふうにおっしゃっていたそうです。
　今の自衛官の皆さんは、長年引き継がれてきたこれまでの九条の憲法解釈、すなわち集団的自衛権は認めず個別自衛権のみ保持するという理解の下、自衛隊に入隊されているわけです。また、自衛官の親御さんたちも、これまでの憲法九条の解釈の下でお子さんが入隊していると理解しておられると思います。しかし、個別自衛権、すなわち日本という自分の国を自分たちで守るということではなくて、集団的自衛権、すなわち海外でほかの国の戦争に参加する、こういうことになりますと、入隊する時点での認識とは大きく違ってくるわけですね。
　私は、衆参の外交防衛委員会の野党委員の中で数少ない女性であり、母親でもあります。母親として、自衛官の親御さんたちの子供を海外の戦争に巻き込ませたくないというお気持ちは痛いほど分かります。お母さんに限らずお父さんもそうだと思いますが。もしこのまま国民的議論も合意もないまま解釈改憲で集団的自衛権を容認した結果、自衛官が退職してしまった場合はどうするんでしょうか。その場合の穴埋めはどうされるんでしょうか、防衛大臣。
○国務大臣（小野寺五典君）　一言で言うと、考え過ぎというふうに私は思っております。
　現在、集団的自衛権等に関しては、まずは与党と十分に協議をするとともに、内閣法制局の意見も踏まえつつ政府としての対応を検討していくこととされております。
　防衛省としては、防衛大綱、中期防に基づき、統合機動防衛力の構築に向け、着実に防衛力を整備してまいります。なお、防衛省としては、専守防衛の下、我が国を防衛するために必要な防衛力を保持していくという方針を変更するとは考えておらず、基本的に、集団的自衛権の行使については、当該防衛力をどのように活用していくかという問題であると考えております。
　自衛隊の体制については、自衛隊に求められる任務や役割等の詳細を検討する必要がありますが、集団的自衛権を認めたからといって自衛隊の定数を直ちに増やすことになるというふうには考えておりません。
○牧山ひろえ君　現在でも自衛隊は人員不足なんですね。集団的自衛権の容認という、人員不足の現状をより悪化させる施策を研究しているというのに、その点については検討しないというのは私はおかしいと思います。
　集団的自衛権の容認は自衛隊の任務拡大を意味し、また、任務拡大は人員の増加を当然必要とするかと思います。ですが、集団的自衛権の容認は逆に人員の確保を困難にする可能性があるかと思うんですね。当たり前の想定と当たり前の心配をしているわけです。
　それとも、そのようなこと、すなわち集団的自衛権を理由としての退職は絶対にあり得ないとお考えなんでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　それぞれの隊員はそれぞれの事情で自衛隊を希望し、また、それぞれの事情で自衛隊から他の仕事に就くということは、それはあると思います。
　ただ、私自身、やはり現場の自衛官の日頃の士気の高さを見ている限り、我が国の平和、そして独立を守る、国民の生命、財産を守るという気持ちはしっかり持っていると思っております。
○牧山ひろえ君　それぞれの事情でというふうに済まされる問題じゃないと思いますよ。入隊したときの今までの国の姿勢と全く違うわけですから、お考えになっていることは。ですから、やっぱり退職される方も出てくると思います。このような穴埋めについてはどうですかと聞いているわけです。
　このような問題に対処するためにも、やはり集団的自衛権の問題に関しては、国民的議論を経た上での国民的合意が何としても必要だと強く感じます。
　続きまして、配付資料を御覧ください。
　憲法解釈変更に関しての政府の基本方針は、平成十六年の島議員の質問主意書に対する答弁書に示されております。その答弁書では、憲法を始めとする法令の解釈はとありますが、政府は、憲法解釈の変更と法律解釈の変更については全く同列というか同じ基準のものであると認識されているように読み取れるんですね。
　改正手続について比較しますと、憲法は衆参両院の三分の二以上の賛成で改正を発議する必要があり、かつ、国民の過半数の賛成を要する。非常に厳格な手続が必要になってきます。それに対して、法律は衆参両院の過半数の賛成のみで改正ができます。
　これだけ本来の改正手続が違うのに、解釈の変更基準に差を設けない、つまり同列に扱っているというのは、私は論理的におかしいんではないかと思うんですが、内閣法制局長官、御意見をお願いします。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　憲法は、国の最高法規であり、法律との間では上下の別がございます。その意味で、国家規範としての重みに当然違いがあるわけでございます。
　憲法の解釈、特にその変更につきましては、慎重な検討が行われなければならないのは当然でございます。しかし、法律についても、仮に解釈の変更を行おうとするならば、同様に慎重でなければならないものと考えます。
　その意味で、憲法を始めとする法令の解釈の在り方そのものについては、御指摘の島聡衆議院議員に対する政府答弁書でお答えしているとおりであり、基本的に異なるものではないと理解しております。