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○和田教美君　仮にこの六十五年度赤字国債ゼロという目標が達成できたとしましても、これで本当に我が国の財政が健全になった、再建ができたというふうに言えるのかどうか、私は問題だというふうに思う。
　それはなぜかというと、いわゆるツケ回し、先送りというふうな費用——大蔵大臣に言わせれば、これはあっちこっちに借金証文を出しているという問題、これは解消しないわけでございますね。ですから、大蔵省はこのツケ回し、先送りが一体どのくらいあるか数字をお持ちだろうと思いますから、それをひとつ御披露願いたいと思います。
○政府委員（西垣昭君）　数字にわたることでございますので、私から御説明申し上げます。
　先ほど言われましたように大変厳しい財政状態でございます。長年にわたりまして大量に公債発行を続けてまいりました結果、六十三年度末には国債の累積残高が百五十九兆円に達しようということでございます。それが利払い費を増高させまして、六十三年度予算では利払い費だけのウエートが一般会計の二〇・三％になる、こういう状況でございます。そういうことでございますので、私どもは特例公債を中心にいたしまして公債の減額ということに全力を挙げているわけでございまして、当面の目標といたしましては六十五年度に特例公債依存体質からの脱却をしたい、こういうことでございます。
　しかし同時に、今先生御指摘がありましたように、内需拡大というような要請にもこたえなくちゃならないということで、経常経費を中心にいたしまして一般歳出の削減に努めてまいったわけで
ございまして、そのためにはいろんな努力をいたしております。その中に今先生が言われましたようなツケ回し、結果として後年度に負担が残るというような措置を幾つかやっております。これはしかし結果としてそうなるのでありまして、それぞれの経費の状況に応じましてこの程度ならやれるということで、それぞれの経費の性格に応じていろいろ工夫をしているところでございます。
　それを申し上げますと、厚生年金等への繰り入れの特例でございますが、これは法律で特別にこういうことをお許しいただきまして、六十三年度には三千六百億円というものをやっております。それから住宅公庫の補給金の繰り延べでございますが、これは、過去にかなり金利が高いときに借り入れた分の利子補給分を将来に平準化という意味で繰り延べることによりまして利子補給のために住宅投資が抑制されないようにと、住宅投資へのバランスも配慮しながら後年度に送っているものがございます。これが六十三年度は千百四十七億円でございます。それから国民年金の平準化措置でございますが、これは、国民年金の中には拠出制の年金とそれから無拠出の年金とがございます。無拠出の年金につきましては、将来受給者が減っていくということで将来の負担が軽くなりますので、全体として国庫負担を平準化させようということで繰り延べているものでございまして、これが六百一億円ございます。それから政管健保の繰り入れ特例、これはたまたま政管健保の財政がいいということも考えまして六十二年度よりは減らしておりますが、六百五十億円特例措置として減額している、こういったものがあるわけでございます。
　これがさっき御指摘になりましたように、六十五年度に特例公債から脱却した後にこれをどうするかという問題が残るわけでございまして、六十五年度に特例公債依存体質から脱却した後におきましても財政の体質はなかなか厳しいということは御指摘のとおりでございます。
○和田教美君　今の答弁は六十三年度に限っての答弁ですが、私の要求したのは五十七年度以後累積して一体どれくらいになっているか、歳出削減に伴う後年度への負担の繰り延べ額は。それから今のお話では、交付税特別会計の運用部からの借り入れというのを五十九年にやっておりますけれども、それはやっぱりその部分に入るんじゃないかと思いますし、地方財政対策に伴う繰り延べ分、これもあると思うんですね。そういうものを全部合わせてどのくらいになるかということ、その累積ですね。それをひとつ知らせていただきたい。
○政府委員（西垣昭君）　累積分で御説明申し上げますと、先ほど申し上げました厚生年金等への繰り入れ特例等が五十七年度から六十三年度までの合計で二兆七百三十億円でございます。それから住宅金融公庫の利子補給金、これはかつて繰り延べたものの繰り戻しが既に始まっておりますが、その残高を差し引きして合計いたしますと五千百六十四億円でございます。それから国民年金の平準化措置でございます。これは五十八年度からの措置でございますが、一兆二千七百二十七億円でございます。それから政管健保の国庫補助の減額分でございます。これは六十年度からの措置でございますが、合計いたしますと四千二百三十九億円でございます。
　それから交付税特会の運用部借り入れ、これは地方財政対策として五十九年度にそれまでの扱いを抜本的に改めたその残りでございまして単なる繰り延べではございませんが、繰り延べ効果があるという意味で申し上げますと、その分が五兆八千二百七十八億円でございます。それから地方財政対策、補助率のカットとかいろいろやっておりまして、その分を合計いたしますと、これも単なる繰り延べとは思っておりませんが、繰り延べ効果がありますので申し上げますと、一兆二千三百十四億円。
　以上でございます。
○和田教美君　トータルで幾らですか。
○政府委員（西垣昭君）　今申し上げましたものを合計いたしますと約十二兆五千億でございます。
○和田教美君　それから国債費の定率繰り入れの停止ですね。これ毎年法律を出してやっているわけですけれども、これも厳密に言えば繰り入れというか繰り延べといいますか、そういうものに入るんじゃないかというように僕は思うんですけれども、その累計はどのくらいになっていますか。
○政府委員（西垣昭君）　国債整理基金への定率繰り入れにつきましては、五十七年度の補正予算から停止いたしております。逐年で申し上げますと、五十七年度が一兆一千九百八十四億円、五十八年度が一兆三千九百七十三億円、五十九年度が一兆六千百二十七億円、六十年度が一兆八千六百二十七億円、六十一年度が二兆七百三十八億円、六十二年度が二兆三千百六十八億円、六十三年度が二兆五千三十六億円でございます。
　この分につきましては、国債整理基金特会にまだ基金が残っておりまして、その分で償還ルールに従いまして国債の償還を進めている。また、ＮＴＴ株式の売却代金がございますので、国債償還の方には支障がないということでとめておるわけでございます。
　それから、先ほど申し上げました数字につきまして、約十二兆五千億と申し上げましたが、この中で一兆一千五百五十五億円は既に繰り戻しを終わっておりまして、繰り延べとして将来処理をしなければならないものの累積残は約十一兆三千五百億円でございます。
○和田教美君　今説明を聞きましたら、歳出削減に伴う後年度への負担の繰り延べだけで十一兆三千億円あると。それから国債費の定率繰り入れの停止ですね、これも私計算しましたら約十二兆円ぐらいある計算になりますね。そうすると、それを合わせると二十四兆円ぐらいの借金証文を出しているということになるわけですけれども、大蔵大臣、一体これをどうするんですか。要するに、六十五年度赤字国債ゼロの目標は達成したけれども、後、そういう借金に追いまくられるというようなことだったら、これはまたやっぱり緊縮政策をとらざるを得ないというようなことになっていく可能性があるのと、といって、国がそういうツケ回しをもうおれは払うのやめたなんということにはできないだろうと思うんですね。どういう処理をされていくかお聞きしたいわけです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま一つ一つ主計局長から御説明を申し上げました。何とかみんなゼロシーリング、マイナスシーリングでお願いしますということでやってまいったわけですが、とにかくお座敷はできるだけきれいにしようというので、いろいろ押し入れの方に汚れ物が入っておるような感じでございますので、いざこの赤字国債がゼロになりますと、今度はこういう過去の、今十一兆何がしでございますけれども、その処理をだんだんにしてまいらなければなりません。過去においてとにかく拝借をしてできたものもだんだんお返しをしなければ貸してくださった方がもたなくなっているところもございますから、急ぐものからやっぱりそれはお返しをしていかなければならないのでありまして、決して新規に特例債を出すことが要らなくなったから大変に身軽になったというわけにはまいりません。
　それから定率繰り入れの話でございますが、これは今国債償還そのものには支障なくやっておるのでございますが、本来からいえば、国のいわば自己規制としてああいう重い制度がございまして、毎年それを法律によって免除をしてお許しいただいておるわけでございます。いずれは本則に返らなければならないことでございましょうけれども、なかなかすぐにそういうことになりますかどうか。そこへ至りますまでにはまだ幾らか道があるのではないかというような感じがいたしております。
○和田教美君　そのために国民生活がまた圧迫されるような予算を組まれては困るということが私の趣旨であって、そのためにはやっぱり余り赤字国債ゼロの目標だけに固執するなということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　最後に、経済審議会が「新経済計画の基本的考え方と検討の方向」というのを一月の末に中間報
告としてまとめておられます。それについてお聞きしたいわけでございますけれども、この中で
　「我が国経済の発展の成果は、住生活、労働時間等国民一人一人の生活にまだ充分いかしきられていない。今後、経済力にふさわしい、豊かさを実感できる国民生活の実現を目指す。」というふうに述べておられます。ということは、現在は豊かさを実感できない国民生活に甘んじているということになるわけでございます。
　そこで、なぜ豊かさが実感できないか、経済大国と言われながら生活小国の状態に甘んじている原因は何か。この点について経済企画庁長官と、それからこの経済計画の作成を諮問した総理の見解をお聞きしたいわけでございます。
○国務大臣（中尾栄一君）　お答えいたします。
　経済審議会に御依頼をいたしまして新経済計画をつくっているその特徴は二つあると思います。一つは、従来一年間ぐらいかけて作成したものでございますが、それを今回の場合は何はともあれ半年以内にやってくれと。あと一つは、やはり何といいましてもその大きな眼目になります問題点は、一つは先生御指摘の一人一人の国民の暮らしを豊かにするという点、あと一点は、これだけ東京一点集中主義になっておるのを、言うなれば地方分散主義的に考えていくべき問題である。　あと一点は、国際的にどのような形で日本の国がこれに貢献でき得るか、何か出し得るか、こういう点でございます。
　その中にあって低い居住水準あるいはまた高い生計費、長い労働時間と先ほど言われましたが、国民が現在豊かさを実感できないでいるその要因についてということでございますから、私なりの判断もさせていただきたいと思いますが、これまでの経済成長の成果が住生活、労働時間等国民生活の質の面には御指摘のとおり必ずしも十分に反映されているとは思いません。そこで、そういう問題点は確かにございますけれども、政府は経済大国としての我が国の経済力に見合った豊かで質の高い国民生活を実現する、これを眼目にし、今後の基本的な目標の一つとしてこれをとらえて認識していかなければなるまい、このように考えているわけです。
　そこで、対応まではまだ御質問ございませんけれども、私どもの考え方を申し述べろと言うならば、今後とも高齢化や国際社会の経済社会環境の変化を踏まえまして、そして豊かさを実感できる国民生活の実現に向けて、まず御指摘の住宅の質的改善、あるいはまた社会資本のこれまた整備、また労働時間の短縮、円高メリットの実現、これは当然ＰＲを含めて申し上げているわけでございますが、これを通じた物価の安定によりまして国民生活の安定向上を図ってまいりたい。当然それは内需というものも含めての意見であることは申すまでもございません。ありがとうございました。
○国務大臣（竹下登君）　大要を中尾企画庁長官からお答えがございましたが、私も新内閣ができましてから、経済企画庁長官の助言もいただきまして、期限をつけるというのは多少非礼に当たる向きもございますが、相談合いで、できるだけ半年ぐらいの間で一つの目標を定めていただけぬだろうか。それからもう一つ私の考え方の中には、よく私ここでかつての大蔵大臣時代にお答えしておりましたが、「七、六、五抜きの四、三、二、一」、六ないし七％の名目成長率、五がなくて、四の実質成長、三の消費者物価、二の失業率、一の卸売物価、「七、六、五抜きの四、三、二、一」というようなことを言っておりましたが、あの数字も実際問題物価の超安定からいたしまして変化してきておりますし、そういう問題もひとつ気をつけていただきたいという気持ちでございます。
　要は、今ございましたように、問題は当面は住生活と労働時間、こういうものがやっぱりいわゆる本当の実感としての豊かさを妨げておる要因だと思います。その問題と、それからこの前と若干違ってきておりますのが、国際化の進展ということと、それから高齢化社会の到来という問題がさらに重くのしかかっておる。その中でどのような指針を求めていくかというようなことをかれこれ申し上げて、熱心な御討議をいただいておるというのが現状でございます。
○和田教美君　今御答弁がございましたけれども、この中間報告でも、適正な水準での地価の安定を目指す強力な土地対策とか、あるいは良質な社会資本ストックの充実だとか、あるいは労働時間の短縮というようなことは強調しているわけです。
　ただ私、ちょっと見て非常に不思議なのは、なるべく高い賃金を目指すということは一言も書いてないですね。一体、これから内需主導型経済を展開していくためには、やっぱり所得をふやして消費をふやすということが必要だろうと。そのためには賃金もなるべく高い方がいいと思うんですけれども、労働大臣は豊かさを実感するために賃上げは必要ないと、抑えねばならないというふうにお考えかどうか、その点をお聞きしたいわけでございます。
○国務大臣（中村太郎君）　勤労者の生活の質の向上あるいは福祉の向上という面から考えましても、あるいはお説のように、今内外から要請を受けておりまする内需主導型による経済の均衡ある発展という点から考えましても、経済成長の成果というものを労働時間の短縮とかあるいは賃金の上昇という方向で適正に配分することは極めて望ましいことであるというふうに承知をいたしております。ただ、個々の企業、産業間の決定というものは、これは御案内のとおり労使の自主的な決定にゆだねることが原則でありますので、私どもとしましては、労使が本当に真剣に話し合いまして、合理的でしかも円満裏に解決することを強く期待いたしておるというところでございます。
○和田教美君　私は、豊かさの実感が持てない最大の原因の一つは、やっぱり最近の地価の暴騰にあるというふうに考えるわけでございます。そこで、土地問題についてこれから詳しくお聞きしたいんですが、時間がなくなりましたから、国土庁長官にひとつ一点か二点お聞きしたいんですけれども、最近国土庁から地価が鎮静化した、首都圏では少し下がったところもあるというような発表がございました。しかし、その数字を見ると、やっぱり僕は高値安定の傾向が出てきているのではないか、これではだめだというふうに思うんですね。積極的にこれをもっと下げていくという工夫が必要だろうと思うんですが、そのためにどの程度まで下げるかという目標、それを国土庁はどういうふうに考えておられるかお聞きしたいわけでございます。
○国務大臣（奥野誠亮君）　おっしゃっておりますように、高値安定になってはならない、今は地価が転機を見せ始めたときだ、こう思っておるわけでございまして、なお上昇を続けているところもございますので、そのためにも東京の地価を下げなければ比較的に安いということで地方の地価上昇を招いていくじゃないか、こう思っておるわけでございます。したがいまして、金融による措置は緩めないでなお続けてほしいということを大蔵大臣にお願いをしているわけでございます。
　具体の例を東京都と神奈川県について申し上げますと、住宅地で地価動向調査というものを三カ月ごとにやっているわけでございます。東京都の住宅地、昨年の十月一日からことしの一月一日までの三カ月間は一％内外の下落でございました。しかし、昨年の一月一日からことしの一月一日までの年間を通じて見ますと七割近い上昇を示すことになるわけでございます。神奈川県について申し上げますと、昨年十月一日からことしの一月一日までの三カ月間の動向調査によりますと一％内外の上昇にとどまるようになりました。しかし、昨年の一月一日からことしの一月一日までの一年間の上昇は八割を超える上昇を示しているわけでございます。
　しかし、幸いにして今申し上げましたように転機を見せ始めたわけでございますので、さらに一層引き下げる努力をしていきたい。　そのためには需要を減らして供給をふやす、やはり基本的には地価は需給関係が一番大きく影響いたしますの
で、そういうことを内閣を挙げて努力している最中でございます。
○和田教美君　奥野長官はさきに、衆議院の予算委員会での答弁だったと思いますけれども、新行革審の答申を待って土地についての私権制限、これの立法を考慮するというお考えを述べておられますけれども、具体的にどのように利用権の規制をやるのか、また総理は幹事長時代から私権制限の必要性を言っておられた一人でございますけれども、今の考え方はどうか、それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　土地の私権制限、いろいろな立法がございますけれども、さらに進めていくべきだという意味合いのことを申し上げてまいりました。時には具体的な例も申し上げたわけでございまして、地下五十メーター以下のところに鉄道を走らせるにも所有者の承認と地上権の設定によって相当な費用を負担しなければならないことに疑問を感ずることも申し上げたわけでございました。また、鉄道と宅地開発一体として行うことによって大量の優良な土地をつくり出せることができるんだということも申し上げたわけでございました。それにはやはり宅地開発のメリットを鉄道にある程度与えませんと採算に乗らないわけでございますから鉄道の敷設ができません。前者の問題につきましては運輸省が積極的に立法化を考えていただいているわけでございますし、後者の問題につきましても運輸省と建設省とが一緒になって、遅くとも次の通常国会には提出したいということを言ってくださっているわけでございます。
　なお、行革審の方におきましても規制問題を取り上げていただいておりまして、六月には答申をいただけるということでございますので、その答申を待って対処していかなきゃならない、こう思っているところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　私がかねて申し上げましたのは、財産権と申しましても所有権と利用権というもの、おのずから利用権の範囲において私権制限があってしかるべきだ、こういうようなことをよく言っておったことは事実でございます。それを整理いたしまして、今行革審でも御議論いただいて、さすがと思いましたのは、これは私の内閣になってからじゃございませんけれども、小委員長にかつての法制局長官の林さんを充てておられるな、そういうような深いところからも御議論がいただけるんじゃないか、それをさらに今推進して、それの答申等を待ち受けておるのが奥野国務大臣である、こういうことになっております。
○和田教美君　建設大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　確かに、奥野さんのおっしゃるように、宅地の供給促進を図るということは重要だと思いますけれども、しかし東京周辺を見ますと、もう宅地が余りにも高くなっちゃって、これで一戸建て住宅を建てるということはサラリーマンにとってはますます遠い夢になりつつあるような感じがするんです。自民党は伝統的にどうも一戸建て持ち家政策重点のように思うんです。しかし、これからはやっぱりそういうところには良質で家賃の安い公営住宅をうんとたくさんつくる、そのために政府の助成もうんと弾むというふうな政策に切りかえるべきではないかというふうに思うんです。その点についてのお考えをお聞きしたいのと、千里ニュータウンで一億円の公団住宅ができるというんですけれども、それについての感想をお聞きしたい。
○国務大臣（越智伊平君）　お説のとおり、東京は大変地価が上がってまいりまして、現実の問題として一戸建て持ち家が非常に難しい時代になりました。国全体的に言いますと、やはり金融をあるいは税制をできるだけ有利にいたしまして持ち家政策を進めておるわけであります。東京都を初め大都市では現実の問題として非常に難しい。でございますから、お説のように賃貸住宅——公営、公団、また民間も土地を持っておる方々には融資をいたしまして、低家賃の貸し家、これを進めてまいりたい、かように思います。
　今の、公団で一億円の住宅、これどうかなということでありますけれども、まあ地域の要望等もこれあり、また最近は非常に下がったわけでございますけれども、マンションに入っておる方がマンションを売却して少し足して入るという要望の方もございますのでこういうことになっておりますが、勤労者大衆が入れるような、また購入できるような住宅政策を進めてまいりたい、かように存ずる次第であります。
○和田教美君　時間が参りましたので、最後に一つ総理にお聞きしたいんですけれども、さきに私が挙げました「新経済計画の基本的考え方と検討の方向」、この文書が発表されて、自民党の総務懇談会で、この文書の中に労働時間の短縮だとかそういうことが書いてあるというようなことが話題になって、どうもこれじゃ日本人はこれから二宮金次郎をやめて小原庄助さんになれということかというふうな批判が相次いだという報道がございました。
　そこで、総理にお聞きしたいんですけれども、これからの日本人像は一体二宮金次郎なのかあるいは小原庄助さんの方がいいのか、それはどういうふうにお考えか、最後にお聞きして私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は、自民党の総務懇談会等におきまして、前に、最初はたしか前川レポートが出ましたときにそういう議論があったことがございます。私も、幹事長としてでございましたが、たしか出席をいたしておりました。
　それからもう一つは、私が自民党で講演をいたしまして、ちょうどＩＭＦの暫定委員会で開発途上国の皆さん方とお話ししておって、その翌日サミットへ行ったことがございます。そのときに、前の日には、日本を見習おう、日本のように働こう、こういう話がありまして、今度翌日には、もっと休みを余計にしろ、余り働くなと、こんな話があって、大変私は矛盾を感じたことがありますというようなことを、本当はこれはジョークを交えてお話ししたことがございます。
　したがって、確かに二宮金次郎、私どもや和田さんの時代はそういう教育環境の中にあったと思います。和田さんのように依然として二宮金次郎の精神でおやりになっている方もあると思いますが、やはりこれだけ国際化した今日、それぞれの立場にあって、日本国民が日本国民としてのアイデンティティーというものは、ある意味において二宮金次郎的なものが私どもの背景にはあっていいと私は思うのでありますが、国際人として考えた場合に、そういうひたすら勤倹貯蓄という道から、国際社会に果たさなきゃならぬ役割というものを志向していかなきゃいかぬ。必ずしも小原庄助さんとは思っておりませんが、そのような感じでその場所にもおったことを含めてお答えといたします。
○野田哲君　まず瓦防衛庁長官に伺いますが、二月十八日にアメリカの国防報告、それから統合参謀本部の軍事情勢報告が発表されているわけですが、この中で日本の関連部分もかなり重要な内容を含んでいるわけですが、これに対してどのような評価をされているのか、どういう見解をお持ちか、まずそこから伺います。
○国務大臣（瓦力君）　一九八九年米国防報告でございますが、ソ連の脅威認識や抑止を基本とする国防政策には変化はございませんが、基本的には前ワインバーガー長官時代の考え方を踏襲しておる、かように認識をいたしております。
　なお、厳しい経済財政事情のもとで前年度比実質減という予算が提案されておるわけでございますので、これ以上の国防費削減は危険を伴うと、かように主張し理解を求めておる点でございます。
　また、我が国周辺の地域につきましては、極東
ソ連軍の増強等の基本的情勢認識は変わっておりませんし、また我が国との安全保障関係の重要性や在日米軍に対する支援を含む我が国の防衛努力を評価いたしております。従来の国防報告における評価と同様なものだと、かように考えておりますし、また軍事情勢報告における基本的な考え方も国防報告同様、従来の認識を踏まえておると、かように存じております。
○野田哲君　軍事情勢報告の中で、ガイドラインに基づく研究と、それから日本のウオータイム・ホスト・ネーション・サポート協定の可能性について触れている部分があるわけですが、その内容について御説明いただきたい。これは外務省の政府委員で結構です。
○政府委員（有馬龍夫君）　一九八九年度米軍事情勢報告の当該部分をお読みいたします。仮訳でございます。
　日本は、施設、用地、労務及び請求権や税の免除といった分野における広範にわたる平時の支援を行っている。一九七八年の防衛協力のための指針は、将来、戦時接受国支援についての諸合意に至ることのあり得べき研究の実施を定めている。しかしながら、同指針は、そのような研究作業結果によって、いずれの政府に対しても義務を負わせないことを明らかにしている。したがって、日本によって非常時立法が制定されない限り、正式な拘束力のある合意は実現されないであろう。
　以上でございます。
○野田哲君　その前段のところで、ウオータイム・ホスト・ネーション・サポートの支援は、交渉による二国間協定と、詳細な合同兵たん計画または合同兵たん支援計画の発展という方法を通じて入手可能になる、こういうくだりがあるんじゃないですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これは、日本についてと申しますよりも、一般論といたしましてその趣旨のことが書いてございます。
○野田哲君　これ、有事来援の問題、ポンカスの問題、今までの国会での審議を通じて私どもが非常に懸念をしているのは、今回の場合には外交あるいは政治を無視して軍事が独走しているのではないか、防衛庁が独走しているのではないか、そういう懸念を非常に持つわけであります。
　まず、国会審議を非常に軽視している。それは今までの国会審議の経過、何回かこのポンカス問題は議論されている。　昨年の九月に、あなたの前長官の栗原さんの九月の国会でも議論をされているんですが、全く否定的な見解を表明されている。三カ月たつと突然これを持ち出すというのはいかにもこれは唐突である。それから外交を度外視しているんじゃないか。二月十九日の私の質問に対して宇野大臣は、聞いていなかった、こういうふうに言われているわけです。　二国間協定が必要なことや、場合によっては有事法制を制定しなければならないような内容が外務大臣を抜きにしてやられている。総理官邸の方にも十分な協議をしていなかった。一体、こういう状態でこのことが進められることについて総理はどのような御見解をお持ちですか。
○国務大臣（竹下登君）　まず申し上げなきゃならぬことは、有事来援研究というものは、あくまでも我が国に対する武力攻撃がなされた場合の我が国防衛のため米軍の時宜を得た来援を得ることを目的とした研究である。したがって、その限りにおいては日米安保条約のまさに核の部分であるというふうな考え方をまず持っております。
　さてそこで今回の問題、こういうことになるわけでございますが、私は防衛庁長官の訪米前に格別の指示をしたわけではございませんけれども、私と宇野外務大臣の訪米とほぼ時を同じくしておったこともございましたものの、大体訪米に関する問題点というのはおよそ三つに整理されて報告を受けておりました。一つは、相互の国際情勢の認識の交換でございましょう。それから一つは、相互の防衛関係予算、防衛関係費でございますか、そうした意見交換の問題でございましょう。そして一つは、これはいつの場合でもございますときの日米安保条約が効率的に機能するための問題ということになりますと、そこに継続しております有事来援の研究というものがその延長線上にある問題であるというふうな極めて平たい考え方でこの問題を認識いたしておったところでございます。
　したがって、いわば内閣あるいは総理官邸というようなものと何の相談もなしにこの問題が持ち出されたものではない。むしろ、衆議院、また本院におきましても議論されておりますのは、その研究が進んでいけば必然的にポンカスの問題等が出てくるではないか。　こういう議論がいろいろ、それがまさにシビリアンコントロールですが、そういう議論がこの場において行われておるというふうに平たく認識をいたしておるところでございます。
○野田哲君　安全保障室の方へ伺いますが、安全保障室あるいは安全保障閣僚会議ではこの問題は相談を受けておりますか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　防衛庁の有事来援研究についてのスタンスは、防衛庁から再三御説明があったとおり、研究の延長線である、こういうことでございますが、防衛庁がなぜそういう立場をとっておるかということにつきましては、第四十三回、昭和五十三年十一月二十八日の、安保会議の前身であるところの国防会議の席上におきまして「日米防衛協力のための指針について」、すなわちガイドラインとよく言われております、この十一月二十八日の安保会議におきまして、シビリアンコントロールの観点からこの研究を行うということを、立法、行政、予算的な措置を含まない、そういう条件で研究をするよということについての提案がなされました。それに際しまして、正確を期する意味でその後の官房長官記者会見の内容を御報告させていただきますが、本日、閣議前に国防会議が開催された。今回は、昨日開催された日米安全保障協議委員会第十七回会合について、外務大臣及び防衛庁長官から報告を受けた。なお、防衛庁長官から、日米安全保障協議委員会に報告され了承された日米防衛協力のための指針に基づき、自衛隊が米軍との間で実施することが予定されている共同作戦計画の研究その他の作業については防衛庁長官が責任を持って当たることとしたいとの発言があり了承されたというものであります。
　これはこの執務提要にも載っておりますが、これに基づきまして、防衛庁長官が自分の権限と責任において研究を行う、こういうことが国防会議で審議され、かつ閣議の了承を得ておる、その後また閣議がございました。　そういう経緯から、本件については防衛庁はこの委任を受けた範囲内の研究であるという立場をとっております。したがいまして、今回の問題につきましては内閣官房の調整を要するということでございませんでしたので安保室には御相談がございませんでしたし、総合安保関係閣僚会議にも安保会議にもまだかけておりません。
○野田哲君　昨年の九月の十七日に参議院の内閣委員会で小野委員からこの問題について防衛庁長官に伺っているわけです。これに対して政府側は次のように答えているんです。アメリカにとって非常に大きな経済負担を及ぼす問題なので、我が方から積極的に置いてください、つまりポンカスを置いてくださいと言う立場にはない、こういうふうに答えているんですが、これがどうして三カ月たつと今度は積極的に我が方からポンカスの受け入れの問題を提起する、こういうことになるんですか。
○国務大臣（瓦力君）　米国防長官との一月の日米防衛首脳会談におきまして、今日までの共同作戦研究あるいは共同訓練を経て、さらに有事における米側の来援、このことにつきまして研究を始めたい、かようなことを申し出たわけでございまして、ポンカスいわゆる装備の事前集積等につきましては具体的に当方から申し出ておるものではございません。
　なお、昨年の防衛庁の答弁は、ポンカスの問題を日本側から積極的に持ち出すつもりはない旨述べておると、かようなことは今委員御指摘のとお
りでございます。米側にとりましても財政上の問題等が絡むわけでございますし、当方としてその問題以前に、武力攻撃を受け、有事の際にいかに米軍の来援を仰ぐか、このことにつきまして研究を始めたい、ガイドラインに沿って始めたい、かようなことを申し出たわけでございます。
○野田哲君　一番最初二月十九日に私がこの問題を伺ったときには、あなたは、ポンカス、事前集積は含んでいない、こう言われたんです。ところが、それから再三国会で質問していく中では、有事来援には事前集積も含むんだと、こういうふうに答えておられるわけです。
　そこで私が聞いているのは、去年の九月十七日にはこちら側から積極的に申し出るべき問題ではないと言っていたものが、三カ月たったらなぜこっちから申し出ることになったのか、その事情を聞いているんです。
○国務大臣（瓦力君）　今ほどお答えいたしましたように、当方から米側に対しまして装備の事前集積等の問題につきまして申し出ていないわけでございますが、この通常国会が始まりまして、衆議院予算委員会等におきまして、さらに有事来援の問題、さらにポンカスの問題、かような質問の中でこの研究の中にそうしたものも含まれて出てくる可能性はある、かようなことで答弁はしておるわけでございます。
○野田哲君　時間がかかってしようがないですがね。一月十九日に日米防衛首脳会談が行われたわけだ。そしてその中で日本側の発言、アメリカ側の発言と、こう私どもも資料としてもらったわけですよ。それを見ると、有事の早期来援ということについて研究しようじゃないかということを日本側から申し出た。だから有事に早期来援ということの中には装備の事前集積も含まれるんですかと、こう聞いたら、初めはノーと言われたが、だんだん聞きただしていくとポンカスも含まれますと、こう答えたわけです。だから、去年の九月には、そんなことはこっちから申し出るものじゃない、こう言っていたことが、どうして三カ月たったら突然、大臣がかわったら申し出ることになったのか、こう聞いているんですよ。
○国務大臣（瓦力君）　先ほどの御質問でこれは委員もよく御案内のとおりでございますが、ガイドラインの予算さらには立法措置、行政措置等の義務を負わない、こういう形で共同作戦研究、もろもろの研究が行われておるわけでございますが、そうした研究の延長線上に有事来援問題というものも研究してまいる。
　そういたしますと、その研究の中に、日本が武力による侵害を受けた、侵犯を受けた、あるいはそうしたときに米側がどういう時期に、いかにタイムリーに来援するかという問題でございますから、そうした問題を通じて研究する、その中でいわゆる事前集積問題というものもあるかということでございますから、そうした点に及ぶ研究もなされるであろう、かようなことで答弁をいたしておるわけでございまして、いわゆるこれはガイドラインに沿った研究であるということを重ねて申し上げておきます。
○野田哲君　聞いたことに答えてもらわなくちゃ。
○政府委員（西廣整輝君）　手元に当日の議事録が参りましたので私の方から御説明させていただきますが、当日、野田先生の方から本件について御質問がありまして、防衛庁長官からまず「首脳会談で私から提案したものでございますが、その際具体的にポンカス、いわゆる事前集積、かような具体的な問題は出ておりません。」というふうにお答えしたと思います。それに対して先生からさらに、そういった研究を行うということは、「これはポンカスということではないということなんですか、どうなんですか。」というようなお尋ねがあったと思います。
　それに対して防衛庁長官は、正確に読ませていただきますと、
　　有事に際しまして米軍の来援が得られるかどうかということは、日米安保体制の中におきまして、また我が国がいかなる侵略に対しましてもそれにどう対応するかということにかんがみまして、国益を踏まえて極めて重要なところでございますから、そのための研究にいかに取り組んでまいるか、かようなことを提議し、さらにその研究を進めょう、かようになったわけでございまして、これから有事来援につきましてガイドラインに沿い研究をしてまいる、かようなことでございます。
というようにお答えしたと思います。
　さらに先生の方から、どうも自分の聞いていたことに的確に答えていないというような御質問があったと思いまして私が立ちまして、
　　来援を迅速に行う、あるいは円滑に行うための一つの手段としてポンカスということもあろうかと思います。したがって、先生の御質問にそのままお答えすれば、ポンカスということもこの研究内容には含まれるというようにお考えいただきたいと思います。
というようにお答えしたと思っております。
○野田哲君　九月にはそういうことは日本側から言うべきでないと言ったものが、なぜ三カ月たって瓦長官になったら申し出たのかということを聞いているんです。
○政府委員（西廣整輝君）　繰り返して申し上げますが、我々としては米軍の有事、時宜を得た、どういう規模のものが、時宜を得た来援があるかということを研究したいということを申し込みまして、ポンカスというのはその中の陸軍についてのごく一部の手段だろうと思いますが、これについて具体的にアメリカに対して要望をしたというものではないというふうに考えております。
○野田哲君　そんなのあんた、全然聞いたことに答えないんだな、これは。だめですよ。
○委員長（原文兵衛君）　速記をとめて。
　　　〔午後二時四十四分速記中止〕
　　　〔午後三時四十二分速記開始〕
○国務大臣（瓦力君）　野田委員にお答えをいたします。
　昨年九月の栗原長官の訪米はＦＳＸに関する日米間の調整が主題で、有事来援の問題は議題となっていなかったものであります。
　さらに、ポンカスにつきましては、六十年の質問主意書に対する政府答弁にもあるように、日米安保の信頼性を高める手段として有用なものであると考えてきましたが、何分にも米側の相当な負担を伴う問題でありますので、米側の対応が明白になり、日本政府としての方針が決まるまでは日本側から申し入れはしないというのが政府の一貫した考え方であります。
　有事来援の問題は、たびたび申し上げているように、日米安保体制の核心をなすものであり、本研究を行うことは我が国にとってぜひとも必要であり、そのことについて今般米側も同意したものであります。
　有事来援研究に関連してポンカスの問題が出てくることもあり得ると思いますが、それは日米双方の研究の結果共通の認識として生じたものであって、日本側からポンカスの実施を要請するということとは違う問題であると考えます。
○野田哲君　私の質問に対する答えにはなっていないと思うので重ねて今の見解に対して伺いますが、日本側からは装備の事前集積を申し出るということはあり得ない、こういうふうに理解していいわけですか。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま読み上げましたが、有事来援研究に関連してポンカスの問題が出てくることもあり得ると思いますが、それは日米双方の研究の結果共通の認識として生じたものであって、日本側からポンカスの実施方を要請するということとは違う問題であると考えております。
○野田哲君　装備の事前集積をこちらから申し出ることはあり得ないということなのかどうか。もう一つは、仮に向こう側からその話があったときもそれは断る、こういうことですか。
○国務大臣（瓦力君）　先ほど以来御答弁してまいりましたが、ガイドラインの枠組みにおいて有事
来援につきましての研究を行う、そしていろいろ双方で話し合うわけでございますが、双方の認識として生じたもの、さらにこれはガイドラインの枠組みにつきましては、委員御案内のとおり行政措置であるとかあるいは予算、立法にかかわりなく研究を進めるわけでございますから、それぞれがそれぞれの国に報告をするということ、そしてその中で共通認識として生ずる、こういう問題でございますから、いわゆる米側の対応であるとか変化、また我が国の政府の方針、そうしたものが合致するということになりますとこれはまたその問題として取り上げられるわけでございますが、ガイドラインの枠組みの中における研究である。当方からはその問題につきまして格別申し出る、さようなことではありませんが、有事来援にとりましての研究を進める過程で共通の認識として生ずることであれば私はそれで共通の認識として受けとめなきゃならぬ、かように思っております。
○野田哲君　研究の結果、共通の認識として日本に米軍の装備の事前集積が必要だという認識に双方がなったときには受け入れる、こういうことですか。
○国務大臣（瓦力君）　それはそのときの対応がございまして、あるいは安保会議等の問題もありましょうし、そこに到達する前にいわゆる相互支援の総合的な研究というものもあるわけでございますから、私は一つずつの研究がそのガイドラインの枠組みの中に共通の認識を持って整理されてくるものをいずれ相互支援研究という中でまとめてまいる、そしてまたそれのそれぞれが今申し上げましたシビリアンコントロール、こういったことがもう厳然としてあるわけでございますから、そういう中で我が方としてそのことは日本に対する有事に対して必要なことであり、そうした準備をなすべきであるというような判断に立ちますれば、その段階でまた問題が展開するわけでございますから、今ガイドラインの中での研究ということを重ねて申し上げておるわけでございます。
　なお、これらのことにつきましてさらに仕組み等につきまして詳細な説明を必要とするようでありますれば、政府委員をもってお答えをさせたいと思います。
○野田哲君　私が聞いているのは、去年の九月までは否定的であったものが、なぜあなたが長官になってアメリカへ行ったらそれを肯定するようになったんですか、その理由を聞かしてください、こう言っているんですよ。
○国務大臣（瓦力君）　昨年の訪米におきましての経緯等はただいま申し上げたところでございますが、いわゆるアメリカ等の事情といいますか財政事情の問題もこれあり、こちらから申し出る問題ではないということで、ポンカスの問題につきましては栗原長官当時の答弁もあるわけでございます。よって、今回はポンカスという具体的な事例をもって日米防衛首脳会談に提議したのではなくて、日本有事の場合にタイムリーに米側が支援が行われるかどうかについて研究をしたい、こう申し上げてまいっておるわけでございます。
　なお、昨年の答弁、経緯等につきましては政府委員より答弁いたさせます。
○政府委員（西廣整輝君）　手元に昨年の議事録を持っておりませんけれども、私の記憶するところでは、当時ポンカスについて日本側から申し出をするのかというような御質問があったと思います。
　先ほど防衛庁長官がお答え申し上げたとおり、ポンカスについては米側の負担というものもかなり考えなくちゃいけない。そういう意味で、米側自身がどう考えているかということも十分確かめなくちゃいけない。さらには、仮にポンカスをしてほしいということを米側に申し出るためには、日本政府として相当慎重な検討をして決定があった後の話でございますので、そういうことがない限りこちらから申し出ることはしないということでございまして、その考え方には現在、今も変わりがございません。
○野田哲君　極めて不明確でありますけれども、あなたの言葉の中で私がヒントといいますか、推察できることは、昨年栗原さんは、大変な経済負担を及ぼす結果になるのでこちらから申し出る意思はない、立場にはない、こう言っていたわけです。あなたはさっきの説明で財政事情もこれありということの中で、今度は有事来援の中にポンカスも含まれるということで研究をしていこうということは、つまり今度は日本側がそれに必要な経費を持つということが前提で協議を進めていく、こういうことになるということに受けとめるんですが、そういうことですか。
○国務大臣（瓦力君）　たびたびお答えいたしておりますが、ガイドラインの中における研究、共同作戦研究の延長線上における研究でございまして、いわゆるその研究からどういう結論を得るかということもありますし、さらにそれらの研究を踏まえて相互支援の研究というものもございますし、それらの研究を行っていくことは、日本有事の際にどうあるべきかということを考える立場に立ちますと当然の研究でございまして、それは日本側が財政負担をしてポンカスを要するかという問題とは実はまさに次元を異にするわけでございます。今そのカイドラインにおける軍事専門家といいますか、そうした方々に、日本有事の際にどれだけの米軍の支援が得られるかということが極めて重要な問題でありますから、それらのことについて研究を行っていただくということでございます。
○野田哲君　これだけやって時間を使ってしまうわけにもいきませんので、角度を変えます。
　先ほど宇野外務大臣、ポンカスの研究は安保条約の五条事態についてやるんです、六条には及びません、こういうふうにおっしゃった。私が最初この問題を二月十九日に政府にただしたときには、政府の答弁は二つあるんです。一つは瓦長官と宇野外務大臣、五条事態についてやるんです、こう言ったわけですね。ところが、最後に外務省の斉藤条約局長がここへ出てこられて、こう言っておられるんですよ。米軍が日本にある施設、区域を使用することは安保条約上問題がない、こういう立場で、六条事態についてもあり得るんだ、こういうふうに答えておられるんです。これは一体どれが本当の政府の見解なんですか。五条事態だけに限定するのか、それとも五条と六条両方の事態に合わせてやっていくのか、どっちですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　過般来からお答えしておりますのは、今回の研究は五条日本有事の場合だけである、したがいまして六条には及びません、こういうふうに言っておるわけです。
　そこで、そういう研究を離れて、ポンカスという問題はどうなんだ、こういうふうな質問がその経緯の中においてなされたと思います。したがいまして、ポンカス自体は、事前集積でございますが、我が国が米軍に対しまして、日本有事であろうとあるいはまた極東有事であろうと、それが日本の平和とそして安全、それに寄与するものであり、また極東の平和と安全に寄与するという安保条約の目的にたがわない限り、そのポンカス自体は安保条約の違反にはなりません、こう申し上げておるわけでございますから、したがいまして日本有事の場合もポンカスという問題もございましょう、また六条に関する問題もございましょうが、今回の勉強はあくまでも五条限りのものであって六条に及ぶものではありません。
　これは、先ほども時折その勉強とそして一般論とが絡みますから、絡みますと非常に混雑するので、あくまでも私たちはポンカス自体も、ただいま瓦防衛庁長官が申されましたとおりに、そうした勉強の中であるいは日米がいろんな研究をするときに出てくるかもしれません、それも両方の共通の認識のもとに生じる問題でございましょう、こういうふうに言っておるわけでございますから、あくまでも勉強したからポンカスが出てきます、それが六条に及びます、そういう問題ではないと整理してお答えしておるつもりでございます。
○野田哲君　それは整理されてないんですよ。あなた方は勉強とか研究とかいうことで、一番肝心のときになるとそれは研究の問題なんです、こう
いうふうに言われますけれども、研究協議が終わったら実施するわけでしょう。その場合に、その研究をやるこの想定自体、これが日本有事のことだけに限定をしてやるということなのか、六条事態のことについては関係ないということなのか、どっちなのか。答弁が二つあるから一つにしてもらわないと私どもは困るじゃないですか、こう言っているんですよ。
○国務大臣（宇野宗佑君）　五条限りの話の勉強、こうお考え賜れば結構でございます。
○野田哲君　実際、もしそれが集積されて、それを使うときになって、六条事態でアメリカが使うということに対して、これをノーと言えるんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　六条の場合には、御承知のとおり極東有事でございますから、極東有事のときにポンカスなのかポンカスでないのか、とにかく我が国において施設、区域にあるそうした装備をアメリカが使うこと自体は、やはり六条の極東の安全と平和を維持し、貢献するという目的にかなう限りこれはいいわけですね、何もポンカスかどうかわかりませんから。そういうことであります。
○野田哲君　だから、それは午前中の和田さんに対する答弁ともう全く矛盾しているじゃないですか。五条に限定してとおっしゃっているけれども、今の答弁は五条事態も六条事態も両方あわせてと、こういうことじゃないですか。だから、どっちなんだと、こう聞いているんですよ。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ポンカス自体を、勉強を離れて話しましょうということでずっとやってきておるわけでありますから、したがいましてそれは離してお考え賜りたいと思います。勉強自体は五条であると、こう申しておるわけでございます。
○野田哲君　瓦長官、今の問題についてどう考えておられるのか。
○国務大臣（瓦力君）　外務大臣が御答弁になりましたが、日本有事の際でございまして、私どもは五条だと、かように受けとめておるわけでございます。なお、今委員御質問の問題につきましては、私は軍事専門家ではありませんが、ポンカスの制度そのものは、一つの師団とかそういったことの装備にかかわる問題でありますから、移動は極めて困難なものであろうというぐあいに思っております。
　なお、これらの点につきましては政府委員より答弁をいたさせます。
○政府委員（西廣整輝君）　私自身ポンカスを十分勉強したわけではございませんが、いわゆるポンカスと申しますのは陸軍についての事前集積の話だと思いますが、名のとおりユニットセットでございまして、師団なら師団としての装備品のセットとしてそこに置いておく、したがってそこに軽装備の人員が来たら直ちに部隊編成ができて出動できるようになる、そういうものであるというふうに理解をいたしております。したがって、仮に日本の有事のためにある地域に軽装備の部隊が来たら出動できるような態勢でそういう蓄積がなされたという、仮定の問題でございますが、そういったものをどこかに転用しようということになりますと、またそこでその装備をこん包して船積みをして持っていく、そこでまたこん包を解いてさらに展開するというようなことになりますので、そういう形で、直ちに使えるというものではないというように考えております。実態面の話だけ申し上げました。
○野田哲君　今まで、日本にある装備が朝鮮半島で使われた、あるいは日本に集積された戦車が相模原から船積みされてベトナム戦争で使われた。あなたは首を横に振っているけれども、事実そういう事態があるじゃないですか。日本に集積されたものが極東地域で使われたことが何回もある。
　それでは、角度を変えて伺いますが、有事という問題で外務大臣、極東地域が波静かである中で日本が突然有事、こういう状態が起こるということがあり得ますか、どうでしょうか。むしろ今の情勢というのは、特にアメリカの戦略から見ると、極東有事の方が先に訪れる、こういう事態の方が可能性は極めて高い、こういうふうに見ていいんじゃないでしょうか。いかがですか、その点は。極東有事と日本有事が別々に起きる、こういうことがあり得ますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　戦争にはいろんな形があると思いますので、私が断定するわけにはまいりません。
○野田哲君　防衛庁長官、どういうふうに見ていますか。アメリカの戦略からすれば、日本よりもむしろ日本以外の極東の方が有事の可能性が強い、こういうことになるのではないですか。
○国務大臣（瓦力君）　有事の形態は、今いろいろ委員がお尋ねでございますが、いろんな形がありまして、これは想定はなかなか困難でございますが、私どもは、今取り組んでおりますのは、侵略のいわゆる未然防止といいますか、さらに我が国防衛にとりましてその責任を果たしてまいるということにつきまして取り組んでおるわけでございます。今委員御質問のような広範にわたる有事がどうやって起こるかということにつきましての問題は、いろんな形があるわけでございますから、一概に答弁はでき得ないところでございます。
○野田哲君　了解できないですよ。
　外務大臣も今木で鼻をくくったような答弁をされておりますけれども、あなた方は今これから有事に対応するのにアメリカの早期来援を求めるためにはどういう措置をとったらいいか、その中にポンカスも含めてアメリカと協議をしていこう、こういう準備に入ろうとしておるんでしょう。五月から入るというんでしょう。そこで私が、じゃ極東波静かな中で突然日本だけが有事になるというようなことはあり得ないじゃないか、日本がどこかを攻めない限りはあり得ないですよ、それは。むしろ、可能性としては日本有事よりも極東有事の可能性の方が強いんじゃないですか、こう聞いたことに対してあなた方は何ら答えていないが、一体どういう有事を想定されているんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　どういう有事ということ、いろいろとそれは解釈はございましょうけれども、有事とはすなわち緊急不正なる侵略が我が国に対してなされた場合、こういうふうに一応我々としては解釈をいたしております。だから、日本に対してなされる場合もありましょうし、また別のところで起こる場合もございましょう。そうした意味合いで第六条では、日本の安全と平和そして極東の安全と平和、そうした目的を持ってアメリカ軍は日本における施設、区域を利用することができる、こう書いてあるわけですから、この目的が私たちの安保条約の目的でございますから、日本を抜いて極東に起こるだろうとか、いろいろそれは想定はございましょうけれども、野田先生、せっかくでございますが、これ一つだけが日本の有事だというものはあり得ないと思うのであります。我が国に対しては有事でございますが、日本だけが攻められる、戦争はいろいろあると思いますから、そこはひとつ御理解賜りたいと思います。
○野田哲君　防衛庁長官、今の点答えてください。
○国務大臣（瓦力君）　あくまで我が国に対する武力攻撃がなされた場合の我が国の防衛のためにその具体的内容については日米間で検討もされるわけでございますが、具体的なシナリオということになりますと申し上げられる段階ではございませんが、私どもは周辺における軍事バランス、そういったことに配慮をしなければなりませんし、我が国がこの国土でこれだけ旺盛な経済を営んでおるわけでございますから、あるいはその生活を営む分野におきましてどういう変化が生ずるかということにつきましても研究しておかなきゃならぬ。いわゆる具体的シナリオということになりますと、またこれ防衛局長より答弁をいたさせたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　お答えいたしますが、ただいま外務大臣及び防衛庁長官から繰り返し御答弁がありましたように、具体的なシナリオとい
うのはまさに千差万別であります。ただ、一つ御承知おき願いたいのは、我が国というのは、御承知のように集団的自衛権を行使しない、個別的自衛権しか行使しないということでございますので、いかなるシナリオでどういう状況で日本に対して直接侵略が起こるにせよ、日本に対して直接侵略があったとき初めて自衛隊としては防衛出動をし武力行使をするわけでございますので、我々の研究というのはあくまで日本に対する侵略が始まった段階、それに極めて近いおそれのある場合から防衛出動というものが発動されるということであります。
　なお、ガイドラインの方も、先生これまた御承知だと思いますけれども、そういった我が国に対する侵略が起こった際、あるいはそのおそれのある際の研究というものと、いわゆる先生が御指摘になっております六条事態とは別の研究というふうにはっきり仕分けておりますので、そのところは十分御理解を願いたいと思う次第であります。
○野田哲君　別の研究とはっきり仕分けをしていると言ってみたり、五条事態であっても六条事態であってもアメリカが使うということになれば六条事態にも使える、こういうふうにその場その場で答えられて、これは本当に議論がかみ合わないですよ。
　それで、アメリカの装備の事前集積を受け入れようと、こういうことになってきた場合には、その使い方を優先するのは、アメリカの戦略がその使い方を決めるわけでしょう。アメリカの戦略、いろいろ言われておるでしょう、同時多発報復戦略とか、ヨーロッパでソ連との間にＮＡＴＯ諸国に有事が起きても戦域はそこだけに限定しないでグローバルな形で反撃していくんだと、これがアメリカの戦略でしょう。そういたしますと、その場合に日本に集積された一個師団分なり二個師団分の装備は、いや、これは五条でございますからアメリカが朝鮮半島とかあるいはソ連領に向かってこれを使うことはかたくお断りをします、ノーというふうになり得るんですか。ならないでしょう、それは。
　有事というものは、だからそういう形で日本の意思にかかわらず発生してくる。その場合にポンカスされた装備を使うのは、これはアメリカの意思で使うことになるんじゃないですか。幾ら日本がここで私どもに国民のアレルギーを少なくするために五条だ五条だと言ったって、そんなことにはならないでしょう。五条だけですということで限定して、アメリカがイエスということで日本に一個師団分なり二個師団分の装備を持ってくることにはならないでしょう。それを私は指摘しているんです。どうですか、外務大臣、防衛庁長官。