Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内山委員　日米安全保障協議委員会、２プラス２の最終合意につきまして、イランとの関係について質問をしたいと思います。
　最終合意には、イランに対しすべてのウラン濃縮関連活動を停止し、ＩＡＥＡの査察に協力するよう説得する努力において、緊密に協力することを確約するとともに、国連安全保障理事会の行動が協調してとられる必要性につき合意した、こう書かれております。
　現在の日本とイランの友好関係や油田開発などのプロジェクトが進行中であります。我が国の国益を考えるとき、もしアメリカが一方的に経済制裁を発動する事態になった場合に、イランと日本の関係が一挙に冷え込むことが想定されますけれども、どのように対応されるおつもりか、外務大臣にお尋ねをします。
○麻生国務大臣　五月一日の日米安全保障協議委員会の中の文章を今引用されておられましたけれども、核拡散に関しましては断固たる処置で臨みます。
　イランと日本の場合は、友好関係というのは、特にアメリカは完全に関係が断ち切れておりますので、その中にあって、日本というのは、今の外務大臣が前の在日大使でもありましたし、関係もあって、私、この半年間でモッタキという人と何回やりましたかね、日本に来たのと電話でやったのが三回ぐらいあるかな、何かいろいろそういった関係が維持できているというのはアメリカにはありませんので、そういった意味では、日本との関係は決して悪くないと思っております。
　ただ、日本としては、イランに対しては、ＩＡＥＡの理事会の決議、これが安保理の理事会の決議まで上がって、だんだんだんだん国際社会の要求事項というのは厳しくなってきているんだよ、どういう情報が、おたく、いろいろなところからとっているんだか知らないけれども、うちは六十年前に似たようなことをやって、世界じゅうを相手にやって、ぼろかすにやられた経験があるから、似たようなことにならないようしておかないとということは昔からの知り合いだから言っておくと。それだけはもう重ねて三回ぐらい言ったと思いますが、そういった耳を傾けないとだめですという話をしております。
　また、今アザデガンの話をされましたけれども、このアザデガンというのは埋蔵量も大きいし、結構昔から日本がやっておりますプロジェクトでもありますので、日本のエネルギー政策上極めて重要な場所であることははっきりしております。しかし、こういった経済プロジェクトの存在があるからといって、少なくともこの核の問題に関しての日本の対応、態度というものが日本の国の姿勢というものに影響を与えることはありません。
○内山委員　時間が来ましたので、ここで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　けさの閣議で、政府は、米軍と自衛隊の再編を実施するための政府方針について決定をいたしました。「普天間飛行場の移設については、平成十八年五月一日に日米安全保障協議委員会において承認された案を基本として、」「早急に代替施設の建設計画を策定する」ことを明記しております。
　これまでのいろいろな協議の結果、書きぶりがこのようになったものだと思いますけれども、改めて確認いたしますが、沖縄県が求めているキャンプ・シュワブ沿岸地区への暫定ヘリパッドの建設、政府としては受け入れる考えはあるんですか。
○額賀国務大臣　今赤嶺委員がお読みをしていただいたとおり、五月一日の２プラス２で承認された案を基本として、これまでの県とか地元の人たちの意見をよく留意して、早急に代替施設の建設計画を策定するというふうになっております。
　政府案というのは、これはキャンプ・シュワブにＶ字形の滑走路をつくるということが日米合意であるし、またこれは地元の名護市も合意をしていただいていることでありますから、そういうことも踏まえて、早急に代替施設の建設計画を策定すると。策定する前に、これまでのＳＡＣＯ時代のいろいろな協議についての地元の意見はよく聞かせていただきます、そういうことでございます。
○赤嶺委員　名護市長は、滑走路の長さについて、短くしてほしい、千五百メートルにしてほしいということを求めています。これは受け入れる考えはありますか。
○額賀国務大臣　ＳＡＣＯの当時も、小型機のニーズにこたえるということが書いてあります。その上でこのヘリポートをつくるわけでありますが、小型機のそういうニーズにも対応するという形で千六百メートルの滑走路をつくる、そしてオーバーラン百メートルずつという形で日米合意をしておりますし、それが政府案の基本でありますから、それを基本として地元と協議をしていくということでございます。
○赤嶺委員　ＳＡＣＯのときには小型機の受け入れで千五百メートル。今回、同じような小型機の受け入れで、名護の市長が、それならば千五百メートルにしてほしいというようなことを言っているわけですが、例えば、今、九九年の閣議決定で行われたさまざまな議論、平成十一年の閣議決定、そこに留意しながら進めるということがありました。その閣議決定の中に盛り込まれていたのが使用期限の問題、軍民共用の問題。今回、その閣議決定は廃止を盛り込んでいるわけですから、当然、軍民共用やあるいは使用期限は正式に廃止したということですか。
○額賀国務大臣　ここに書いてありますことは「政府、沖縄県及び関係地方公共団体の立場並びに普天間飛行場の移設に係る施設、使用協定、地域振興等に関するこれまでの協議の経緯」でありますから、普天間飛行場そのものについての使用期限とか軍民共用化とか、そういうことについては念頭にありません。
○赤嶺委員　結局、きょうの閣議決定というのは、Ｖ字形滑走路については表現はあいまいにした、沖縄側の、Ｖ字形滑走路は容認できないヘリパッドだということについて配慮したかのような装いをしながら、政府案を結局は押しつけるものだということにほかならないと私は思います。
　そこで、今度は普天間飛行場の代替施設の運用について聞きますけれども、ロードマップの中では、「安全性、騒音及び環境への影響という問題に対処するものである。」という表現が一般的になっているんですね。私は、そのロードマップが出る以前の当委員会でも質問をいたしましたけれども、住宅地上空を飛行しないようにアメリカ側に求めると言ってきました。そのアメリカ側の同意は得られたんですか。
○額賀国務大臣　ロードマップの合意書の中に、普天間飛行場の代替施設については、安全それから環境、実現可能性等々を踏まえて考えていくということが書いてありまして、それがＶ字形の滑走路でございますけれども、これについては、日米合意の過程でアメリカ側は理解を示したものと思っております。
○赤嶺委員　アメリカ側は理解を示したと。
　五月一日がロードマップでしたよね。五月五日にローレス国防副次官が日本のメディアのインタビューに答えているんです。こう言っているんですね。ヘリコプターの運用というのは、その性質上予測できないもので、通常どおり運用できないという状況は出てきますと日本向けのメディアに言っているんですね。
　交渉当事者のローレスさんが、住宅地上空を飛ばないという約束はできない、このように言っているわけですよ。なぜそれが上空を飛ばないと言えるんですか。
○額賀国務大臣　それは、ローレス副次官がどういう条件のときにそういうことを発言したのかよく承知をしていませんし、その前後の文脈がどうなっているのか承知しておりませんからコメントはできませんけれども、私としては、米国側は２プラス２の最終合意において、我々が提示したこの代替施設案について理解を示したものと思っております。
○赤嶺委員　理解を求めたと言うけれども、その理解の中身がローレスさんがおっしゃるような内容であれば、どんな理解を求めたかということが問われると私は思うんですよ。ローレスさん、相手は交渉当事者ですからね。やはり住民の要求は上空を飛ばないということです。住宅地上空は一切飛ばないというのをアメリカ側に約束させることであります。
　合同委員会で合意する。これは、住宅地上空を一切飛ばないということを合同委員会の合意として政府は求めていくのですか。
○額賀国務大臣　日本が提示した代替施設というのは、地元との合意の上に立った絵でございます、考え方でございます。それは住居の上を飛ばないということの上に立ったＶ字形滑走路でありますから、そういうことを説明し、そして理解を得たものということでございます。
○赤嶺委員　合同委員会の合意の中で住宅地上空は一切飛ばないと、ローレスさん、あなたが五月五日にいろいろおっしゃっているようだけれども、そういうことじゃないんですよというようなものを、合同委員会合意を明確に行うわけですね。
○額賀国務大臣　これからキャンプ・シュワブのことについて基本的な、その合意書に基づいて、これから実施計画をつくっていくわけであります。そういう中で、地元とも話し合いをし、そして米国側とも話し合いをする。合意書の中の理解に基づいた形でそういう実施計画をつくっていくということであります。
○赤嶺委員　合同委員会の合意というのは、いつ、どの時点で結ぶのですか。
○北原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま赤嶺先生の御指摘は、さかのぼりまして十四年七月二十九日のいわゆる代替施設の使用協定に関する基本合意書、それを念頭に置いて御質問されていると思います。
　これとの関係で、今の御質問の点につきましては、今後、地元と政府は使用協定をつくっていくことになるかと思います。そうした中で、その使用協定の中身については、合同委員会の合意等を得るということが十四年の当時も決まっておりますので、政府としては、そうした考え方のもとに、今後そういった形でのものをつくっていく。ただし、まずその大前提になりますのは、本日の閣議決定にもございますように、これから実施計画をつくるということでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘の点、過去、経緯もある点でございますので、政府としては、整々と、また地元との基本合意書等に基づきまして、また２プラス２で承認された日米の合意に基づきまして誠実に実施してまいりたい、そのように思っております。
○赤嶺委員　使用協定というのは、いつ、どういう時期に結ぶんですか。
○北原政府参考人　これにつきましては、まだいつの時点でということは決まっておりません。ただ、いずれにいたしましても、運用をする等に当たりまして、使用協定の中身につきましてはこれから詰めていくわけでございます。十四年の時点でその例示は既に挙がっておるわけでございますので、今回、四月七日の、私どもの大臣と地元の名護市長さんあるいは宜野座の村長さんとの基本合意書、並びにこの２プラス２での承認されたロードマップ等に基づきまして、また閣議決定に基づきまして誠実に実施をしていく。まだこの時点では、いつということは申し上げられません。
○赤嶺委員　住宅地上空は飛ばないんだ、負担の軽減につながるんだ、安全性は確保されるんだと言いながら、今の議論を聞いていて、今の議論を国会でやった後にアメリカ側の交渉当事者がああいう発言をする。そして、それの担保をとるために政府は何をやるんだといったら、全部先送りなんですね。
　結局、後になって振り返ってみたら取り返しのつかないような基地の運用だったという経験を我々は、沖縄の人々は何度も味わってきているわけです。本当に、今回の閣議決定というのも、住民の生活にかかわる問題、安全は先送りにして基地建設だけは進めさせていただきますという合意になっていると思うんです。
　それで、閣議決定ではこう言っています。「幅広い国民の理解と協力を得て今後とも施設・区域の安定的な使用を確保し、日米安全保障体制を維持・発展させるためには、抑止力を維持しつつ地元の負担を軽減することが重要」、このように述べております。しかし、今回日米が合意した米軍、自衛隊の再編、これには今も多くの自治体、住民が反対をしております。政府の滑走路二本案、これには七割を超える県民が反対です。
　そういう中で、地元との協議も十分行わないまま、頭越しに今回の閣議決定であります。再編案を着実に実施していくことが必要と述べながら、これだけ多くの国民が反対している再編計画を実施することがどうして国民の理解と協力を得るということになるんですか。
○額賀国務大臣　いろいろなマスコミ等の世論調査で、反対が多い部分が見出しになったりすることがあるんですけれども、先般、朝日新聞だったかな、何かの世論調査のときに見て、中をずっと読んでいくと、今度の普天間の問題について、沖縄の負担軽減になりましたかという質問に対しては、半分以上が負担の軽減になっていますというのが出ておりました。
　そういうように、やはり、本当に国民の皆さん方の思いとか県民の皆さん方の思いというのはどこにあるのかということ、あるいはまた、五年先、十年先、二十年先のことを考えて今何をなすべきなのかというようなことをよくよく考えていきながら仕事をするのが我々の立場ではないのかというふうに思っております。
　今度、沖縄県とか名護市との間ではそれぞれ合意書、確認書をとりながら、我々はよく地元の意見を聞きながらこの閣議決定になったわけでございまして、しかもなおかつ、引き続き地元の皆さん方としっかりと意見を交換し、地元の皆さん方の意見が反映されるような形に努力していくことをしたいと思っております。
○赤嶺委員　普天間飛行場の代替施設の建設が県民の負担の軽減になるというぐあいに、長官、これを沖縄でおっしゃってみてください。どんな反応が出るか。
　けさの閣議決定、長官は地元とよく協議して決めたということを言っているんですが、県知事がコメントを出しました。「沖縄県としては、」今回の閣議決定は「県や地元関係市町村と十分な協議が行われたとは言えない中で、このような閣議決定がなされたことは、極めて遺憾であります。」こう言っているんですよ。沖縄県知事でもあなた方の閣議決定は遺憾だと言っている。
　そういう状況、そういう関係がある中で、本当に理解が得られるのか。理解が得られなくてもつくるということなのか。理解が得られなかった場合、一体、こういう状況が続いた場合、どうするんですか。長官がさっき繰り返したことは何もないですよ、今のコメントに。ないんですよ、専管事項というのも。政府が決定するも何もないんですよ。
○額賀国務大臣　今赤嶺委員がおっしゃったのは、知事は今東京に来ております、沖縄県でだれか代理の者が読み上げたコメントでありますが、知事は記者団のぶら下がりでこういうことを言っております。閣議決定というのは政府がなされることであり、国の考え方であることは十分認識している、しかし、県は従来から県としての基本的な考え方をしっかり持っている、今後ともしっかりと主張していきたいという云々のことがあります。したがって、今後とも、協議の場について、関係市町村とよく連携をとりながら話し合いをしていきたい、みずからの記者団に対するコメントはそういうことを言っております。
○赤嶺委員　それで確かめたんです。知事のコメントとして正式に出されて、沖縄現地で副知事が知事コメントとして発表した正式のコメントですということなんですよ。今長官がぶら下がりで知事が語ったという部分でも、遺憾であるという基調の流れの中での発言なんです。
　結局、あなた方は、名護市長の同意を得たと言ったけれども滑走路の問題が出てくる、知事の合意を得ていると言うけれども今のような問題が出てくる、地元の理解は何も得られないまま進めようとしている。こういうものが成功するはずはないということを厳しく指摘しまして、私の質問を終わります。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美です。
　私は、先ほどから皆さんが取り上げていらっしゃいます米軍再編に関する閣議決定、その中でも、この普天間の代替施設関連で質問をしたいと思います。
　額賀長官にお伺いします。
　今のやりとりをお聞きしておりまして、私は、長官、やはり今の稲嶺知事の立場をかなり深刻にお考えになった方がいいと思います。ぶら下がりで閣議決定は立場が違うから理解するということを先に振りかざして、大臣がこの事態を語るべきではないというふうに思うんです。
　正式に発表されました先ほど赤嶺議員が示されたコメントも、私、驚きました。冒頭にも「極めて遺憾であります。」があって、また中にも「しかるに、今回の閣議決定については、県や地元関係市町村と事前の十分な協議はなされておりません。」と書いてあって、このような、「沖縄県及び関係地方公共団体との「事前の協議」が確約されているにもかかわらず、それが十分になされないまま閣議決定がなされたことは、極めて遺憾であります。」と、何カ所にも抗議の姿勢のコメントを発表されているんですね。
　ですから、私は、それをやはり謙虚に受けとめるべきであるということを、私の前の赤嶺議員は沖縄の出身でいらっしゃいますので、引き続いて強く申し上げたいと思います。
　そこで、長官にお聞きしたいと思うんですが、知事は何で怒っていると思いますか。一番の長官と知事の今の食い違いはどこにあるんでしょう。どのように御理解されていますか。
○額賀国務大臣　私は、沖縄のこの米軍再編の問題について、知事さんを初め関係市町村長さんと何回となくひざを突き合わせて意見交換をし、あるいはまた電話で話をしたりしてきた経緯があります。
　今回のコメントについて、確かに沖縄で発表された知事コメントについては、県と関係市町村と十分な協議が行われたとは言えない中でこういう閣議決定がなされたことは遺憾であるという意見が出されていることは承知しております。
　しかし、我々は、十分にこれからも沖縄県と意見を調整しながら具体的な建設計画をつくっていくということの姿勢については、沖縄知事も関係町村の皆さん方もよくわかってくれていると思っております。
　したがって、その記者団のぶら下がりについても、我々は、政府の立場、県の立場あるいはまたそれぞれの地域の立場というものをお互いにわかりながら、安全保障あるいはまた地域の問題について、お互いにどういうふうに解決をしたらいいのかというぎりぎりの接点を探りながら今最終的な解決策を探っている段階であり、しかもなおかつ、私どもは、名護市とは一定の合意書を、お互いにサインをし、知事とも今度の再編の問題についての方向性について確認書を交わしているわけであります。その中で、お互いに、誠意を持って協議をしていく中で解決を図ろうということの共通の認識を持っているわけであります。
　その中で、それぞれ、知事の立場それから名護市長の立場というのはよく承知をしております。しかし、私は、国の安全保障を預かる立場として、しっかりとやはり国全体としてやっていかなければならないこともまたきちっと言わなければならない立場でもあるわけであります。
　そういう中で、今後もしっかりと協議をしていきたいし、そして、政府の基本的な考え方をお示しした中で、今後地元とよく協議をしてまいりたいというふうに思っております。
○辻元委員　そうしましたら、その協議の中身にはこの代替施設の実態というものも入ってくるかと思いますので、引き続き、具体的な問題、ずっと私が取り上げております桟橋問題について、幾つか事実関係を御答弁いただきたいと思います。
　前回、私は、軍港施設につながるのではないかという質問をいたしました。そこで出てきた答弁が、天願桟橋の機能というような話が出てきております。
　そこで、お伺いしたいんですが、この御答弁では、天願桟橋ですと、二万トンの船が横づけできる桟橋でございますというように答えているんですけれども、この天願桟橋と同じような機能、規模と考えていいんでしょうか。
○北原政府参考人　辻元先生に御答弁申し上げます。
　今回の普天間代替施設におきましてつくる揚油用の桟橋につきましては、これからどういう形でということを詰めていくわけでございます。
　ちなみに、天願桟橋につきましては、現在、桟橋の長さが大体二百六十メートル、それから陸岸から桟橋を結ぶ道路の長さは約四百メートルになっておりますが、ただ、これはあくまでも天願桟橋がそういうことでございまして、普天間代替施設の中で設ける桟橋がどういう形になるかはこれからの問題でございます。
○辻元委員　天願桟橋で今給油を行っているということは、同じ規模の船が入ってくる可能性があると考えられます。
　例えば、二万トンという船の規模を考えますと、呉の場合ですと一万トンの船なんですよ、入れるのが。横須賀の海軍施設で二万トンの艦船です。
　ですから、二万トンの船が着けるというのはかなり大規模な、桟橋というのは海に突き出しているから桟橋であって、岸壁と同じ機能というように考えられるんじゃないですか。いかがですか。
○北原政府参考人　先生は、岸壁をイコール例えば港といいますか港湾施設と考えて御質問をされていらっしゃるかもしれませんが、私どもが代替施設で考えておりますのはあくまでも桟橋でございます。しかもこれは、今回つくります普天間代替施設、そこに離発着するヘリコプター並びに小型の輸送機等に油を供給するための桟橋でございます。
○辻元委員　二万トンの船が着けられる。例えば、軍事関係で、揚陸指揮艦ブルーリッジ級というのが大体一万九千トンぐらいなんですね。それから、よくミサイル巡航艦のタイコンデロガと聞きますけれども、これで九千九百トンですよ。ですから、一たびつくると、それがどのように使われるかということは保証がないというふうに私は非常に懸念しておるわけです。
　そういう中で、もう一点、この桟橋の機能に桑江タンクの代替機能を持たせるという予定はありますか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今、桑江のファームのお話があったと思いますが、それは、現在普天間の飛行場がそこから油をもらっているということを念頭に置かれた御質問だと思います。
　したがいまして、我々といたしましては、今後、普天間代替施設につきまして、貯油施設をどうするかといった問題がありますが、この点につきましては、現在は米側と調整をしていくという状況でございます。
○辻元委員　やはり何を聞いても、調整していく、桟橋の長さもわかりませんと。これで地元と何を協議するのかということは、私だけではなく、地元の皆さんが一番深刻に考えていらっしゃる点だと思います。
　もう一点お伺いしたいんですが、すべての代替施設の埋立面積はどれぐらいになるとお考えですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　普天間代替施設の埋立面積につきましては、先ほど来申し上げておりますけれども、これから具体的な計画を策定する中で決定してまいりますために、現時点においては確たることは申し上げられません。
○辻元委員　そうすると、地元の皆さんと何の話し合いをしているんですか。具体的にお答えください。どういう説明をしているんですか、この代替施設について。いかがですか。
○北原政府参考人　私どもといたしましては、もちろん普天間代替施設の機能、そこで果たす役割、それから、例えば、これまで私どもが政府案で示してまいりました沿岸案というのがいわゆる大体百三十ヘクタールと申しておりましたが、それよりはＶ字形になることによって若干大きくはなるだろう等々の御説明をさせていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、現時点におきましては、具体的に何ヘクタールになるといったことをお示しすることは難しいということは御理解いただきたいと思います。
　ただ、先生、全くあらあらの数字で、私どもが念頭に置いております数字をあえて申し上げれば、今、今回のＶ字案は陸上と海を一部使います。陸上につきましては大体四十ヘクタールくらいになるのではなかろうか、海には大体百四十ヘクタール、トータルで百八十くらいにはなるのではないかと思っておりますけれども、これは全くのあらあらの数字でございまして、まだ確たる数字ではございません。
○辻元委員　実は、地元の中には漁協の皆さんも入っています。この大浦湾というところは、非常にいろいろな魚がとれるきれいな湾なんですね。ちょうど湾の中を海流が対流しますので、非常に魚の水揚げもいいわけです。そして、いつも澄み切った水です。そこを、今百八十ヘクタールとおっしゃいましたけれども、埋め立てをするとなること自体、中の対流をとめてしまう。そして、大浦湾の入り口には大きなサンゴ礁があります。環礁があるんです。ですから、大型艦船が入るとすればこのサンゴ礁はつぶさなきゃいけないというような、環境面でも前の案よりもこれは深刻な事態だと思います。
　今時間が参りましたので、この点については引き続き追及していきたいと思いますけれども、これで地元の理解が得られていると私も理解できないです。地元の人はもっと理解できないですよ、何を聞いてもわからないでは。
　ですから、引き続き本委員会を、委員長、ぜひ来週も再来週も開いていただくことをお願いしまして、終わります。
○浜田委員長　理事会で協議させていただきます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十分散会
平成十八年五月三十日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　木村　隆秀君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　岩永　峯一君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　松浪　健太君
　　　理事　山本　公一君　理事　田島　一成君
　　　理事　長浜　博行君　理事　富田　茂之君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　木挽　　司君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　坂井　　学君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　並木　正芳君
　　　　　　根本　　匠君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　寺田　　学君　　　　村井　宗明君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　高木美智代君
　　　　　　江田　憲司君　　　　野田　聖子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　江田　康幸君
　　　環境大臣政務官　　　　　　竹下　　亘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉田　岳志君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　南川　秀樹君
　　　環境委員会専門員　　　　　齊藤　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高井　美穂君　　　　　寺田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　学君　　　　　高井　美穂君
　　　　—————————————
五月二十九日
　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の改正においてとらばさみ・くくりわなの全面禁止を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第二四六九号）
　同（保坂展人君紹介）（第二四七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房審議官吉田岳志君及び環境省自然環境局長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○馬渡委員　自民党の馬渡龍治でございます。
　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に関して質問させていただきます。
　きょうの資料、何枚か写真の入っているものがあるんですけれども、これは皆さんにお渡しするともったいないので、回して読んでいただきますように。内容については、猟犬がハンターから散弾銃で撃たれてしまったレントゲン写真と、とらばさみにかかって死んでしまったオジロワシの写真なんですけれども、後でぜひごらんください。
　いよいよこの六月一日から、昨年改正されました動物愛護管理法が施行されることになりまして、関係する方々は大変期待をされていると思います。その中には、やはり動物を大切にして人と共生を目指していくという理念が根本に盛り込まれているものだと思いますが、今回この委員会で審議されますこの鳥獣保護法についても、やはり同じような理念を持って、動物愛護管理法と鳥獣保護法が整合性があるようにしなければいけないんじゃないか。中央環境審議会では、「鳥獣は自然環境を構成する重要な要素の一つであり、国民共有の財産である」とも述べております。ここのところをお聞かせいただけないでしょうか。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　鳥獣保護法、動物愛護管理法でございます。今、環境省の私どもの局におきまして一体として所管をしております。元来、この動物愛護管理法は総理府に属しておりましたけれども、やはり野生生物の問題と愛護動物の問題を一体として考えることが適当だということで、環境省が設置の際に一体的に所管することになったわけでございます。
　六月一日から、先生方の大変な御尽力でできました改正動愛法が施行されるわけでございます。私どもは、そういったことも十分留意しながら、この鳥獣保護法についても運用を考えていきたいと考えております。
○馬渡委員　そこで、動物を守る、鳥獣を守るというのは、一つは、同じ動物の仲間である人間も共生していかなきゃいけない。片方で、人が生活している以上は、必要最低限、動物の命を奪ってしまうことがあるわけです。
　ここで、まず鳥獣は国民の共有財産であるということでありますから、この鳥獣を適切に保護管理していく責任というのは国にあると思うんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、国の責任は大変重いと感じております。国の役割としては、直接には国際的または全国的な鳥獣保護の見地からの鳥獣保護区の指定あるいは希少種に関する捕獲許可などとなっております。
　ただ、その他、都道府県が一般的に責任を負うもの、例えば、一般鳥獣の保護管理、狩猟制度の運用につきましては、地域ごとの鳥獣の生息状況等に応じるところが多うございます。したがって、これは法的には都道府県の自治事務というふうになっておるところでございますけれども、私どもとしては、指針、基準を示して、技術的な指導助言を行っているところでございます。
　私ども国としては、都道府県と十分な連携の上で進めていきたいと考えております。
○馬渡委員　そうなると、例えばけがをしたり病気をして保護された鳥獣、これを助けたいと思ったときには、どこに連絡をすればいいんでしょうか。そして、それにかかる費用というのは国が責任を持ってやっていただけるのか。今のところどういう形になっているのか、教えていただきたいと思います。
○南川政府参考人　傷を負ったり病気のいわゆる傷病鳥獣でございますけれども、これは、私ども、基本指針の中で、都道府県が設置する鳥獣保護センターを中心として、地元の獣医師会と連携をしながら対応していただくということになっております。この鳥獣保護センターでございますけれども、全体としまして二十四都県三十五施設が運営されておるところでございます。
　私ども、できますれば、こういったものを、例えば設置を義務づけてそれを財政的に支援するということをしたいわけでございますけれども、残念ながら、現在の三位一体改革の中で大変それ自身は難しいわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、傷病鳥獣から収集すべきデータ項目の基準の作成とか、そしてデータを収集、分析して得られたその鳥獣の回復のためのデータとか、あるいは鳥獣の生息状況に関するデータというものを提供して、都道府県の取り組みを側面から支援していきたいと考えておるところでございます。
○馬渡委員　そうなると、国が都道府県にある程度お願いをして、その鳥獣保護のためのセンター、今四十七都道府県のうちの約半分の設置ということになります。私がなぜこの質問をしたかというと、これから続くんですけれども、やはり国としての強いメッセージを発信していただきたい。特に、次の質問に関連することなんですけれども、やはり人が生きていくために、異常にふえすぎてしまった鳥獣による農林業や自然植生への被害がすごく多発しているというのがこちら側であります。
　今回の改正の一つとして、網とかわなの免許を分けて、それに対応してわなの免許を取りやすくして被害への対策をしていこうという趣旨があると思うんです。ということは、このわなの免許が取りやすくなれば、当然全国で、至るところでわなが仕掛けられる、その数が多くなっていく。今、住宅街に近接したそういった畑とかがいっぱいあるでしょうから、ちょっと入っていったときにわなにかかってしまう。動物だけではなくて、人もその被害に遭ってしまう可能性が多いんじゃないか。ですから、国として、ここには仕掛けてはいけない、またはその仕掛けるわなも、これはいけない、これは許す、そういった意思を、都道府県任せではなくて、はっきりと表示していただきたい。
　ですから、安易にわなを仕掛けていけば、当然人にも生態系にも悪影響を与えていくわけでありますし、やたらめったらかけたとして、残されたわなで、放置されたわなで、その山林に入ったときに事故に遭ってしまった例が、ほかのこともありますが、この八十二ページの中にかなりの例が載っていると思います。わなの免許を取りやすくして設置する数がふえれば、当然この事故の事例も、よっぽど対策を講じないと、もっともっとふえることになろうかと思います。
　私は、そこのところを、例えば設置の制限地域を設けて、住宅地や公園、子供の通学路は当然のこととして禁止できることになっておりますが、これは、現行の銃の制限ないし禁止区域と重なるんでしょうか。
　しばしば住宅地などでとらばさみが仕掛けられていて、飼い猫、飼い犬がそのわなにはまってしまう、かかってしまうということも聞いております。であるならば、今回の改正で、住宅地に仕掛けられるとらばさみは違法ということになるんでしょうか。
○南川政府参考人　幾つか質問があったと思います。
　まず、考え方でございますけれども、私ども、今回の改正におきまして、確かに、わなと網の免許を分離するという大きなねらいは、高齢化する狩猟者の問題に対応するために、わなの免許をもっと取りやすくしたいということで分離するということで、イノシシ、シカなどが被害を及ぼした場合に、よりとりやすくしたいということがあります。
　ただ、当然ながら、それによって一方的にわながふえればいいということではございませんので、そのために、御指摘のように、わなの設置を制限または禁止できる制度というものをつくりましたし、また、わなを置いた場合には必ず、よく目立つ形で氏名等を明らかにしたものをつけるということで、より違法のわなが設置できないような仕組みをつくっておるところでございます。
　また、もちろん、わな、網の免許を区分した場合には、知識がその分少なくて済むわけですから、その必要な専門性あるいは技術の向上が図れるようなわなの研修というものをしっかりやりたいと思います。
　それからもう一つは、わなを置く場合に、やはり錯誤捕獲ということはあり得るわけでございます。委員からも御指摘がございましたけれども、錯誤捕獲の場合に致命傷を負わないようなことが必要なわけでございまして、とらばさみにつきましては、例えば、現在でも内径が十二センチのとらばさみは使用禁止とか、のこぎりの歯の形をしたとらばさみは使用禁止とか、構造基準を決めておりますけれども、よりこれをきめ細かくした上で、例えば、そのとらばさみであればソフトキャッチ化でゴムがついたものにするとか、それから、くくりわなであれば食い込まないような線径が太いものにするとかストッパーつきにするとか、そういったことも講じてまいりたいと思っていますし、とらばさみは使用禁止にするということも検討していきたいというふうに考えております。
　それから、この制限地域でございますけれども、当然ながら、銃猟禁止区域等と重複すると思います。ただ、御指摘のとおり、住宅地にわなを置くということについては余り想定されませんので、できれば、都道府県知事さんともよく相談をしますけれども、広範にこういった規制地域が設定されまして、当然それが制限されれば、そこにとらばさみを置けば違法になるわけでございますので、そういった残念な出来事が起きないような措置ができるだけ講じられるように努力をしていきたいと考えております。
○馬渡委員　できればとらばさみは、私は全面的に禁止をしていただきたいなと思っているんですね。それは、イノシシをとるとらばさみに小さな犬や猫がかかったときに、幾らソフト化しても足の骨に与える打撃は相当なものがあると思いますし、それから、先ほどお配りしたあの資料の中で、オジロワシが、これは木の高さ四、五メートルのところにかかっていたというんですから意図的にねらったんじゃないかと思うんですけれども、これが死んでしまったんですね。
　それから、ツシマヤマネコ、今個体数が数十だと思いますけれども、これの三匹が、たしか二〇〇二年にとらばさみにかかって死んでしまっているんです。だから、地球の人口に例えると、地球の人口でアメリカの国民が死んでしまったぐらいの比率ですよね、八十分の三ぐらいでしょうから。だから、かすみ網がなぜだめかというと、あれは混獲というんですか、何でもかんでもとってしまう。それは、かすみ網は量が多いですけれども、やはりとらばさみというのも混獲になると思うんですね、何をとるのか決められない。
　それから、くくりわなというのがあるんですね。これはかかった動物は逃げれば逃げるほどどんどん締まっていって、最後は直径数センチまで絞られて体が半分にちぎれそうな犬が助かったことがあるんです。クマなんというのはこれで大体手首壊疽、壊死で落ちてしまったり。だから、例えばイノシシとかシカを対象にくくりわなを仕掛けるんだとしたら、それは当然ある直径の中で捕獲ができるわけですから、例えば、何センチが適当か私はわかりませんが、仮に二十センチのところでストッパーがきくようになっていれば、それ以上締まって残虐なことが起こらないようになると思います。二十センチだったらウリ坊は逃げられますから、ウリ坊は逃がしてあげて、ウサギだとか犬や猫が逃げられるし、そういった指導を国の意思でぜひともはっきりやっていただけないものか、そう思います。
　それから、同じく写真を載せていただいたんですが、今回のこの鳥獣保護法がきちんと運用できるようにするためには、ハンターの法を守るという精神、マナーもやはり国の方からしっかり指導していただけないか。猟期が終わると猟犬を捨ててしまうんです。
　現にここに、茨城県の動物指導センターからのチラシがあるんですけれども、「毎年、狩猟期間が終了すると飼主不明の猟犬が多数出没するようになり、動物指導センターに困りごと相談がふえるようになります。これは、狩猟中に飼主からはぐれ、飼主の元に戻れない犬が大部分を占めています。」と書いていますが、このすぐ次の行に、「また、狩猟期間後に、捨てられたり、故意に置き去りにされたと思われる犬もあります。」と。これはかなりあるらしい。
　ところが、もっとひどいのは、猟が終わって、さあ御苦労さんと褒めてあげたいのに、このように体に向けて散弾銃を撃ち込んで殺してしまうという心ないハンターがいるんです。たまたまこの犬は本当に命からがら地元の方に助けていただいて、今、回復したそうなんですけれども、こういったことも含めてぜひ国が強く指導していただきたい、そう思いますが、そこのところをお答えいただけますか。
○南川政府参考人　お写真見せていただきました。確かにひどい扱いだと思います。
　それで、制度的には、銃器を使用して狩猟を行う人の場合は必ず銃猟免許の取得が必要になります。そうしますと、その方が銃を扱うときには銃刀法の適用があるわけでございます。その人が狩猟または有害鳥獣駆除以外の目的で発砲するということであれば、それはその銃刀法に違反するということになります。また、その飼い犬でございますので、動物愛護管理法におきまして、愛護動物をみだりに殺したり傷つけるということは残虐行為になるわけでございますので、当然ながら動物愛護管理法にも違反するということでございます。
　私もきょうの先生の御指摘で初めてこういうことを知りましたけれども、こういった法令をきちんと遵守していただくということで、ハンターのモラルの向上にぜひとも努めていきたいと、強く私ども、直接また間接にそういったマナーの向上を要請していきたいと考えております。
○馬渡委員　ぜひ厳しくお願いいたします。
　最後になりますが、重なることが多いんですけれども、大臣に改めて、趣味でハンティングする人は当然ですけれども、農業や林業の被害を防ぐためにやむを得ず鳥獣を捕獲する場合であっても、やはり法律は、しっかりとルールは守っていただかなければなりません。環境省として、この改正後、違法わなが野放しとなって多くの動物や生態系に悪影響を及ぼさないように、ここのところはぜひともしっかりとした対策をとっていただきたく、大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○小池国務大臣　そもそも違法なわなの使用というのは野生鳥獣の保護にも重大な支障を及ぼすわけでございますし、また、人そしてペットにも危害を与えるということで極めて遺憾なことになる。そのためにも、環境省として厳しく取り締まりを進めるように、都道府県が鳥獣保護員を決めますので、それによる巡視の徹底なども国の方から、さらに、また警察とも連携した上で行ってまいりたいと考えております。
　また、今回の法改正によりまして、住宅地の周辺などで危険なわなの設置を禁止する区域を指定することであるとか、それから、都道府県の職員などによります違法なわなの撤去が促進されるように、すべてのわなに設置者の名前を書いて責任をとってもらうということでその表示を義務づけるようにいたしました。
　この法律改正によりまして、守られるものは守られ、そして駆除していくものは駆除されるような適切な措置ができますことをこれから進めてまいりたいと考えております。
○馬渡委員　ぜひしっかりとお願いいたします。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○篠原委員　民主党の篠原でございます。
　今の御質問に関連してちょっと一言だけ述べさせていただきますと、公海流し網漁業というのがかつて太平洋の真ん中で行われていたんです。御存じの方もいっぱいあるかと思います。イカ流し網なんですが、それは今と同じでして、イカだけじゃなくてカメとか鳥とかみんなかかってしまう、よくない、では、網目を大きくするかと。あるいは、流し網というのは何キロもあって、三十キロぐらいになるんだそうです。ですから、外国の環境保護団体からは、デスウオール、死の壁だというふうに批判されて、国連でさんざん議論されておりましたけれども、ターゲテッドスピーシーズ、イカだけに限定するんだったらいいけれども、ほかのものが混獲されるのはまかりならぬということで、とうとう漁業の場じゃなくて国連の場で禁止になりました。
　そういうことを考えますと、やはりとらばさみとかくくりわなというのは、無差別になって、とろうとした動物じゃないものまでかかったりするわけですから、そのルールがそのまま適用されれば、当然それは禁止されてしかるべきものなんじゃないかなという気がいたしました。しかし、この問題についてはほかの皆さんもいっぱい聞かれるので、私はもっと根源的なことについてちょっと質問させていただきたいと思います。
　鳥獣保護法、いろいろ問題があるんだろうと思いますけれども、私は、今の問題、それほど大騒ぎする必要はないと。どういうことかといいますと、今我々騒いでいますけれども、もともと、昔からシカとかイノシシとかいっぱいいたんですね。イノシシとかシカというのが、どれだけいて、どういう文学作品に載っているかというのをちょっと調べてみました。私、余り教養がない方なんですけれども、万葉集に四千五百首ぐらいあるんですが、調べてみましたら、そこにシカが入っているのが六十八ありました。イノシシが十九、猿とクマは一首ずつです。それから、イノシシとシカが身近なのは、猪鹿蝶というので、花札で庶民の遊びとしてありました。やはり身近にちょろちょろいたから猪鹿蝶で、チョウチョウも飛んでいて、それだけ日本は環境が豊かだったんだろうと思います。
　それから、ししおどしがありますね。あれは、シカが本当に近づいてきて農作物を荒らす、だから、竹を水でとん、とんと落としてシカを追い払う、シカというかシシを追い払うというもので、それだけ昔から身近にいたんです。かつて、我々の祖先はそれとまさに共生していたわけです。それを我々は今忘れてしまって、多分人間が僣越になり過ぎたんだろうと思います。
　環境委員会にいますと、いろいろ我々の生きざまというのを考えさせられます。容器リサイクル法は、文明の利器というか、ペットボトルとかあんなものが出てきたわけですが、これでいいものかどうかというのを。今度は動物とのかかわりですけれども、これで制度ができて動いているわけです。
　特定鳥獣保護管理計画というのができました。もうこの制度ができて五年たっているはずです。参議院の審議、議事録をみんな読ませていただきましたら、羽澄俊裕参考人は、ほとんど機能不全に陥っているということを言っておられました。どれをもってそういうことを言っておられるのか、具体的なものは余り指摘がなかったんですが、これについて、環境省はどのように評価、あるいは考えておられますでしょうか。
○江田副大臣　お答えいたします。
　鳥獣保護法の平成十一年の改正によりまして、野生鳥獣の個体数の管理、生息環境管理、また被害防除対策を科学的、計画的に実施するために、都道府県が策定する特定鳥獣保護管理計画、特定計画と申しますが、その制度が創設されたわけでございます。本年四月現在、五種類を対象として、四十二都道府県で七十九計画が策定されております。
　環境省におきましては、特定計画の実施状況や評価に関する調査を都道府県に対して行い、その結果を取りまとめてフィードバックするなどして、特定計画の改善が進むように技術的な支援を行っているところでございます。
　この調査の回答からは、計画対象種によって異なるものの、策定から年数を経ている計画ほどよい結果が得られるという傾向が見られております。その一方で、現段階では、先ほどの参考人の質疑の中でもあった批判かもしれませんが、評価が困難であるとの回答や具体的な効果が見られないとの回答もございました。
　このような調査結果を踏まえて、現在、適切な生息密度の基準になるように管理する方法を策定した特定計画の技術マニュアルの見直しに取り組んでいるところでございまして、引き続き特定計画の効果が向上するように努力してまいりたいと思います。
○篠原委員　私は、この計画というのは非常にいい手段だと思っております。これはいろいろな意味があるんでしょうけれども、一番大事なのは、私は個体数の管理だと思っております。
　ツキノワグマみたいに、減っているもの、そんなにふえないようなもの、ああいう絶滅の危機に瀕しているようなものについては個体数管理というものは余り意味がないかもしれません。生息環境の維持の方が大事なのかもしれませんけれども、今ふえ過ぎて困っているもの、シカとかイノシシについては、どこまでの数が適切か、これ以上ふえたらよくないという数はおのずとあるわけですね。
　皆さん、ちょっと安心があるんじゃないかと思います。どういうことかといいますと、農作物の被害額が二百億円ちょっとで、そんなにふえていない、ふえるのがとまった、だから、この特定鳥獣保護管理制度が動いているんじゃないかというふうに思っておられる方があるかと思います。これは違うんですね。私なんか現場を見て回っていますと、違うんですよ。多分竹下政務官も同じ考えだろうと思われますけれども、減っているんじゃないんです。もうやめちゃったから数字に出てこないんです。
　中山間地域でもうめためたにシカやイノシシにおどされて、二年、三年続けてそういうふうになったら、もうやる気がうせるわけです。台風だったら、ことしは台風で被害を受けたけれども、来年は台風は来ないんじゃないかと。私、長野県ですけれども、長野県は台風の被害に遭うのはそんなにないんですね。伊勢湾に直撃したときぐらいしか大被害が起きない。しかし、鳥獣被害は一年、二年と、この精神的ダメージたるや大変なものです。それでやめちゃっている。
　ですから、私は農林水産省なり環境省にこの数字もぜひ調べてみていただきたいんですけれども、なぜ遊休荒廃地に中山間地域がなったか。もちろん総合的な理由がありますよ。跡取りがいないとかいうのもあると思いますけれども、直接のきっかけとして、鳥獣によりめためたにやられてしまったというのがあるんですね。こういったことを本当に、実情はそういうことだということを認識していただきたいと思います。これは数字に出ているよりもずっとずっと問題なんです。ですから、幾ら中山間地域に直接支払いをしたりとかあるいは何かしたとしても、この部分が抜けていると、もうがっくりしてしまうんです。ここのところもよく考えなくちゃいけない。
　これでまた悩ましいのは、片一方で、野生動物をちゃんと保護しなくちゃいけない。ですから、非常に環境委員会というのはいつも悩ましい。ちょっと哲学的な人じゃないと務まらない委員会じゃないかと私は思いますけれども、ぽっとした人だとやっていられない。
　それで、問題なんですけれども、個体数の管理、一体どうやってやっているのか。人はいない、予算は少ないというので。これがもとのはずなんです。例えば、これだけだと荒らしたりしない、あるいは、これ以上とるとまた変になってしまう。例えば、カワウが典型的な例だと思う。カワウはかつてレッドデータブックに載るとかなんとか、あとちょっとで絶滅してしまうんじゃないかと言われて保護した、そうしたらふえ過ぎて困っている。一体どのぐらいが適当か。適当なものだったら、被害があったりしてもしようがないんだろうと思います。それは、もう農林水産業にはつきものですけれども。
　一体この個体数管理というのは、現場ではどのようにやっておられるんですか。そして、環境省はこの点についてどういう方向に持っていこうとされているのかお伺いしたいと思います。
○南川政府参考人　個体数管理をするためにも、私ども特定管理計画という制度をつくって、現在都道府県において制定し、運用していただいているわけでございます。
　御指摘のとおり、うまく動いている地域とうまく動いていない地域がございますけれども、私ども、全体としまして、いろいろなデータをとれれば、そのデータあるいはそこで得られた知見、そういったものがフィードバックできるようにぜひしていきたいと思っております。
　それで、具体的に、今年度で五カ年の制度が過ぎますので、来年度から新しい特定鳥獣の保護管理制度が動き出します。それに向けて年内にも基本指針をつくり、来年度から新しい管理制度ができるようにしていきたい、その中で、より個体数の管理というものをしっかりしていきたいと思っております。
　その際には、委員御指摘ございましたけれども、なかなかその実態把握が難しいという点がございます。私ども、これにつきましては、狩猟者からの報告、あるいは、地元での調査で一定地域のふん塊の数あるいは調査時の目撃数といったデータから推定した数字をもって生息頭数、生息密度に関する数字を出した上で目標を設定するということでございまして、これが、こういった方法も含めて新たな管理計画の中で生きるようにしていきたいと考えております。
○篠原委員　やはり生き物ですから難しいんだろうと思います。大体一頭でどのぐらい子供を産むか。イノシシなんかはいっぱい産むわけですね。シカはそれに対してそんなに産まない。ツキノワグマになればもっと産まなかったりする。だから、クマでも、前の年にドングリとか、ブナとかそんなのがいっぱいあって実が多かったりすると冬の間に二頭も産めるとか、そういうのがあって非常に専門的になってくるんですよね。
　ですけれども、こういう個体管理の先輩として、この資料、例によって皆さんのところにお配りしてありますけれども、五ページのところを見ていただきたいんです。これは本来はもっと後ろの方の質問で使うものなんですが、ちょっと見ていただきたいんです。
　先輩がありまして、これは行為規制と総量規制というので比較しているんですが、真ん中よりちょっと下の、「漁獲漁業における資源保護」というのを見ていただきたいんです。これは漁業ですよ。漁業の資源管理をどうするかというと、これは前のときちょっと申し上げたりしましたけれども、一番簡単なのは船の数を減らす、コントロールする、これ以上はやっちゃいけないと。だから、これを我々のところへ持ってくると、狩猟者の数を二十万人いたのを十万人減らす、許可を出さない、それから、このわなや網は使ってはいけないとかいう投入量規制ですよ。しかし、やはりこれだけじゃだめなんですよね。どんどんどんどん技術が発達していきますから、結局イタチごっこになってしまうんです。
　それで、もう一つ、絶対必要で、右にありますように、「総量規制」というのがある。これ以上の数、魚だと何トンですけれども、とっちゃいけないというのが必要なわけです。しかし、これを漁業者に納得させるには大変なわけです。漁業者は、そこに魚がいるからとるのは当たり前だと言ってとるんです。これは、しがない習性だと思います。私はちょっとかかわったことがあるので説得しましたけれども、だめでしたね。サンマがいっぱいとれる、山ほどとれる、いるからとりに行く、そうすると、サンマが倉庫に山のようになってあるんですよ。それで、値段が二束三文になっている。とりに行ったってしようがない、とりに行かないでおけばそんなにもう値段は下がらないで済むんだからと言っても、いや、漁師は魚をとりに行くのが役目だと言って、来年もうとれなくなるぞと言ったら、いいんだ、こういうふうになっちゃうわけです。ですから、科学的根拠というのは絶対必要なんですね。
　これは、漁業のところではできるけれども、では、この野生生物、野生動物についてはできないかというと、そんなことないんです。ただ、難しいんです。私は、こういうのをそこそこ知っているんですけれども、それはプロの環境省の皆さんにぜひ調べていただきたいんです。フランス、ドイツも同じですけれども、あちらは平らです。ほとんど森をだめにしてしまったんですね。それで、森を人工的に復活して、有名なのではブーローニュの森、バンセンヌの森とかありますけれども、そんな森だけじゃなくて、あちこちに何とかの森があるわけです。ですから、全部畑で、その中に森がぽつんぽつんぽつんとある。そこに野生生物がいるんです。
　どうやって野生生物、動物を管理しているかというと、まさにここの漁業における資源管理と同じです。個体数を把握して、そして、長年見ていますからわかるわけですが、これ以上ふえると畑に出てくるということで、いる動物がちょっと違うんですが、日本に合わせていいますと、総数で、シカならこの森は二百頭、イノシシなら四百頭、クマなら五頭とかいうふうに決めて、それを維持するようにする。
　それで、どうするかというと、念が入っているわけです。やはりハンティングなんです。ハンティングは、日本と違って、あちらでは高貴なレジャーというふうに考えられています。それで、狩猟権を与えるわけですけれども、これも漁業よりも念が入っているわけです。一人当たり、シカは二頭、イノシシは三頭毎年撃たないと翌年許可が与えられないんです。病気で行けなかったといったら、ほかの人にそれを渡して、そして同じように二頭、三頭という義務を果たさなければいけないんです。そうすることによって個体数を維持しているんです。それ以上ふえると畑を荒らす、それ以上とると逆にいなくなってしまう。これが、小さな森だからできるんです。
　それが日本は逆でして、人間の住んでいるところがちょっとだけでして、山が七割近くある。こういうのを全部見て、適切な個体数というのを割り出すのは難しいと思っておられるのかもしれませんけれども、それは違うので、きちんと人がいて予算をつけてやったら私はできるような気がするんですけれども、そういう努力は今までされてきているんでしょうか。