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○山口哲夫君　文部省、職安法の施行規則四条一項四号後段、さっき言った「単に肉体的な労働力を提供するものでないこと。」というこの趣旨をもう少し私は勉強していただきたいと思うんですよ。
　スクールバスの運転手というのは、少なくともただ子供を運びさえすればいいというものじゃないと思うんです。もし、そういう単純なお考えを持っているとすれば、私は教育上非常に問題があると思うんです。私も自治体で経験がありますけれども、スクールバスの運転手というのは朝晩同じ子供を乗せるわけでしょう。そうしますと、おじちゃんと言って運転手との間に非常にコミュニケーションができるんです。それで、そういう長いコミュニケーションの中で運転手そのものが子供に対するしつけをやっているんです。こうやっちゃだめですよ、こうやっちゃだめ、いけませんよとかね。一生懸命親と同じように指導しているんです。非常に親しんでいるんですね、運転手をおじちゃん、おじちゃんと言って。そういうような一つの私は教育の場でもあるだろう。
　だから、私の経験ではスクールバスの運転手というのは余りかえないんです。そんな一年でかえてもいいものじゃないです、子供の関係考えたら。なるべくいい、子供に好かれるような人に長くやっていただく。これは本当にかえがたい教育の場でもあるということを考えた場合に、これをただタクシー会社に運転を任せて、タクシー会社の方は配車計画があるから毎回かわるわけでしょう、運転手が。そういうやり方というものは、私はやっぱり文部省としてもう少し考え直すべきだと思いますね。一回検討してみたらどうですか、そういうことを。
○説明員（井上孝美君）　ただいまの件につきましては、先ほど労働省の方から御答弁がありましたように、労働関係法令の解釈について十分検討が行われているように私どもも聞いているところでございます。したがいまして、私どもといたしましては、現在までのところ運行委託について違法であるというようには聞いていないわけでございますが、一般論で申し上げますれば、各自治体が関係法令に基づきまして適正な行政を行うように指導してまいりたい、このように考えているところでございます。
○山口哲夫君　違法と言ってないというのはそれは間違いですよ。さっき労働省の方としては十分この法律の解釈を検討してみたいと言っているんですから、もしそういう考え方であるとすれば連絡が全然なされていないということになります。
　ですから、職安法の趣旨というものは、例えばこのスクールバスに置きかえてみれば私が言ったようなことがあるので、単純な労務提供だけではいけないんだということになっているわけですからね。そこを間違って解釈していると思いますので、ぜひ十分ひとつ協議をしてそういうことのないように、私はスクールバスというものはそういう意味から言っても、教育上から言っても民間に委託していいものではない、そういうものになじむものではないということを強く要望しておきたいと思います。そこを十分、さっき労働省は検討すると言っているんですから、文部省もひとつ一緒に真剣に検討していただきたいと思います。
　それから、厚生省にお聞きします。いらしていますか。——昨年の十二月のこの地方行政委員会で私質問した自治体の清掃車一台当たりの配置人員数、これは三・○に変わりありませんね。
○説明員（藤原正弘君）　先生の今の御質問の件でございますが、地方交付税の算定基礎としまして二・六人というのが……
○山口哲夫君　交付説聞いていませんよ。私交付税を聞いているのじゃないんです。厚生省が「廃棄物処理事業に、おける事故防止対策マニュアル」の中に、昨年これで聞いたんですよ。一台当たり運転手が一名で、そして「収集作業は二人以上で行う。」こと、これは圧縮式機械式収集車も天蓋式ダンプ収集車も同じというように書いてある。去年は三人ですねと言ったらそうですと言ったじゃないですか、今は変わったんですか。
○説明員（藤原正弘君）　失礼しました、お答えいたします。
　厚生省が出しております事故防止対策マニュアルというのがございまして、この中で労働安全衛生確保の観点から収集作業の作業員の人数を言っております。これでは「収集作業は二人以上で行う。」ことというふうに言っておりまして、運転手も含めて申しますと、全体として三人ということになるわけでございまして、先生の御指摘のとおりでございます。
○山口哲夫君　ところが、その基準が守られないで、最近自治体の清掃業務を民間に委託したために、民間の請負業者が二人しか乗せないんです。そのためにあっちこっちで事故が多発しているんです。中には死亡事故も現実に起きているんです。しかも、自治体との契約では三人という契約をして、ちゃんと契約金までもらいながら、請負費ももらいながら二人しか乗せないんです。これは契約違反なんです、明らかに。こういう実態が今全国的にあちこちで起きているんです。こういうことについてきちっと労働者の安全を守るという、そういう観点で厚生省は指導してもらいたいと思いますけれども、どうですか。
○説明員（藤原正弘君）　お答えいたします。
　先ほども答弁いたしましたように、厚生省では事故防止対策マニュアルというのを出しまして、これを各地方公共団体に配付いたしまして、その趣旨徹底を図っておるところでございます。今後ともこの趣旨の徹底に努めてまいりたいと存じております。
○山口哲夫君　具体的に各自治体に対してこういうことがないようにきちっとした指導をしてもらいたいと思います。これは、また予算委員会のときに質問したいと思いますので、必ずやってくださいよ。どうも自治体を締めつける方はすぐ通達出すんですよ、内簡出すんです。しかし、実際に労働者のそういう安全まで守られていないという重大な問題についてはなかなか出さないんですよ。そんなこと言いたくないですけれどもね、事実なんです。こういうことはあっちゃいけませんのでね、こんなもの出すのはすぐできるわけですから直ちに出してください、いいですね。
○説明員（藤原正弘君）　六十二年の二月にもごみ収集運搬車両に関する事故防止対策の充実についてということで通知を出しておりますが、この通知も先生の御趣旨に沿うものでございます。なお、こういう通知の徹底について努力してまいりたいと存じております。
○山口哲夫君　次に、自治省にお伺いします。
　交付税の計算の基礎になる基準財政需要額について、これは昨年のこの委員会では清掃車一台当たりについて随分論議をし合ったんですけれども、ことしはまた六名の今度は清掃費を減員してきたんですね。これはどうしてですか。
○説明員（小滝敏之君）　清掃費の職員数でございますが、直営分からそれぞれごみ収集車及びし尿収集車につきまして委託に切りかえるということで、直営の担当の職員数がそれぞれ三人ずつ、合わせて六人委託に切りかわったという措置をしておるところでございます。
○山口哲夫君　あなた方は実績で組んだというふうにおっしゃりたいんでしょうけれども、自治体はこ九をどういうふうに受けとめているかといえば、自治体にしてみますとこれだけ減ったんだからこれでいいんだというふうに受け取るんですよ、ほかの都市も。これはたまたま実績でこうなったのであって、少なくとももう少し行政をよくしていこうかなと思っているんだけれども、あなた方の方でこういう組み方をしますと、これでいいんだというふうにとらえがちなんですね。金はこれしか来ないんだからというようなことで人員を減らして、そして労働災害が発生しているんです。
　どうなんですかね、私はこういう計算というものは実績に基づいて行っていいものなんだろうか、少なくともこれは標準的な団体の姿を出したんでしょう。そうすると、標準的な自治体が標準的な行政を行うためにはどうあるべきかという一つの自治体の行政の理想的な姿というものをそこにあらわすべきだと思うんです。それでなければ、自治省のやり方ですとどんどん自治体の行政能力というものを下げていく、そういう行政の低下につながるようなやり方に見えてならないんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（小滝敏之君）　職員数につきましては、私ども交付税の基準財政需要額におきましては、その人員をベースとして具体的な標準的経費を算入するということでやっておるわけでございますが、お説のとおり具体的な算定に当たりましては、標準的な団体というものを想定いたしましてあるべき経費というものを算定するわけでございますが、あくまで財政措置でございますので現実の財政需要というものがどうなっておるか、それらの実態をもあわせ勘案するという必要がございます。
　私ども今回直営から委託に切りかえるにつきましては、既往の財政実態、決算の結果その他職員数の実態等を見まして、極めて乖離が大きいということで部分的な委託への切りかえというものをしておるわけでございます。
○山口哲夫君　自治省は片方で行政の合理化をどんどん進めているわけですね。そして人数を減らさして、実態としてこう減りました、だから財政的な措置はこうですと言って、これじゃまるっきり自治省が各自治体の行政水準を下げるために努力しているようなものです。少なくともごみの問題を取り上げてみましても都市の中ではごみの量はふえてきているんです。それで、収集回数だって一週間に二回を三回にして住民の要求にこたえていこうじゃないかといって行政水準を上げようとしているんです、ところが、自治省のやり方はまるっきり逆なやり方をしているんです。私はこの際、もっと地方の行政水準を高めるという観点に立つならば、こういう実績だけを考えた基準財政需要額の計算の仕方というものは、もう一度やっぱり考え直してみるときにきているのでないかなと、こんなふうに思うんですけれども、大臣いかがですかね、こういう基本的な考え方について。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方団体に対する財源保障機能を持っております、交付税のメカニズムの中心をなしております基準財政需要額の算定につきましては、さまざまな行政項目について算定をするわけでございます。その中では法令に基づいて基準の決められているものもございますし、また、地方団体の財政運営の実態というようなものを考えなければならぬ場合もあるかと思います。
　ただ、基準財政需要額はあくまでも地方団体の財政運営の実態に追随するというものではやっぱりないと考えておりまして、まあそれなりに一つの考え方を持っていなければならぬと思います。ただ、実態と基準財政需要額の算定の内容に余り大きな開きが生ずるというようなことは、これは具体的妥当性というものもある程度必要でございますので考慮していかなきゃならない。そういうような観点から、先ほど来課長がお答え申し上げましたような改定を単位費用において加えたわけでございますので、その算定すべき費目あるいはその行政の内容に応じて実態あるいは基準、いろいろな問題をあわせて考えていく必要があろうかと思うので、その点を御理解賜りたいと思います。
○山口哲夫君　今いみじくも実態に追随するだけではいけないというふうにおっしゃいました。私はそうだと思います。少なくとも自治体の行政水準を高めていくというのが自治省のお仕事だと思うんですね。しかし、実際にやっていることは逆なことをやっていらっしゃるんです。だんだん行政水準を低めるようなことをやっていらっしゃるんです。非常に、それこそそこに大変な乖離があるわけですね。私は、もっと自治体の行政水準を高めるためには、この交付税の計算をその根本から改めていくときでないか。きょうは時間がありませんからこの程度でやめますけれども、一度考えていただきたい、こう思います。
　それから、厚生省にお尋ねいたします。
　宝塚市で、宝の塚なんですけれどもごみの塚になって、四千トンのごみが野積みされて、すぐそこにマンションがあって何百人も生活している。十分お知りだと思うんですけれども、これは法的にも廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第一条の目的にも反している、こういうふうに思いますけれども、そうかどうか、そこだけでいいです、簡単にお答えください。
○説明員（藤原正弘君）　この宝塚のごみの問題でございますが、私ども厚生省としても十分承知いたしておりますが、これは新焼却場の運転管理体制に対しまして市側と市職員組合との間に意見の不一致が生じまして、その結果として、工場敷地内に未処理のごみ、が現在のところ約四千トンビニールシートに覆われまして仮置きされておるというような状態でございます。このような仮置きは通常の状態ではございません。通常の状態ではございませんが、臨時的な措置としてやむを得ず行うものでございまして、法律上どうこう、違反ということにはならないと思います。
　しかしながら、廃棄物処理法上の観点からしまして、生活環境の保全を図っていくということは当然のことでありまして、厚生省としましても環境保全、公衆衛生の向上の観点から速やかにこの問題が解消されまして、廃棄物の適正な処理ができますように市を指導しておりますところでございます。
○山口哲夫君　法律に反してないというんですけれども、この第一条は、「この法律は、廃棄物を適正に処理し、及び生活環境を清潔にすることにより、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを目的とする。」と言っている。四千トンのごみが悪臭でしかもメタンガスが発生して、汚水が地下に浸透して、それで適正に処理していると言えますか。そんな甘いものじゃないでしょう。しかも臨時的と言っているけれども、臨時的と言うなら一週間ならまだわかるけれども、何カ月ですか。こういうことを私は放置しておく厚生省も厚生省だと思うんですけれども、今の答弁はちょっと余りにもひどいんじゃないですか、どうですか。
○説明員（藤原正弘君）　ただいまのごみの四千トンの仮置きの問題でございますが、基本的な問題は市当局と職員組合との間で今後の委託のあり方について協議されておる段階でありまして、その問題は現在双方五名ずつを出しまして小委員会を設けて、鋭意解決策に向けて検討をされておるというふうに伺っております。近くその解決策が見出されるということを期待いたしておるわけでございます。
　ごみの仮置きの問題につきましては、それまでの間十分環境保全上の観点に留意して、周辺住民等に迷惑のかからないよう措置するように市を指導いたしております。
○山口哲夫君　付近住民に迷惑がかからないように指導しているなんというものじゃないですよ。何カ月も四千トン積んでおいて悪臭がぷんぷんでしょう、私どもも現地調査しましたけれども。それで全然付近住民に影響ないなんて言えませんよ。私は厚生省に少なくとも現地調査をしてもらいたいと思います、そういうお考えなら。そこまで言うつもりはなかったんですけれども、そんな甘い考え方を持っているんだったら現地を一回見てください。これは大変な問題ですからね。
　そこで、先に進めますけれども、今まで直営でやっていたのを今度は新しい清掃工場を建てたら民間に委託するというんです。それでクレーンの資格も職員は持っていない。今まで一生懸命頑張ってきた職員が、それこそ今までそんなに本を一生懸命勉強するような機会がなかったけれども、資格を取らなければ民間に委託されたんじゃ大変だと言って、毎日子供の机を借りて一生懸命真剣になって勉強して、何人もの職員がちゃんと資格を取っているんですよ、涙ぐましい努力でしょう。そういう今までの努力を無にして民間に委託するというんですけれども、私はこれは法的にも問題があると思うんです。
　自治体が建設、処理するごみ焼却場の運転業務について、廃棄物処理法施行規則四条二の十三号ですね、「市町村は、その設置に係る施設の維持管理を自ら行うこと。」、みずから行えと書いてある。委託するんじゃみずから行うことにならないんじゃないですか、これは法違反でしょう。
○説明員（藤原正弘君）　お答えいたします。
　廃棄物処理法施行規則第四条の二第一項十三号には、先生の御指摘のとおり、「市町村は、その設置に係る施設の維持管理を自ら行うこと。」とされておりますが、これの具体的な意味するところといたしましては、市町村みずからの設置するごみ処理施設の維持管理について、みずからの責任を全うすることのできる体制で臨むべきことを定めたものでございます。
　最近の施設は技術的に高度化してきておりまして、施設の適正な運転を行うに必要な専門的能力を有する職員を確保することが困難な場合も生じております。外部の専門技術者の協力を得ることがそういう場合は適切な場合もございます。こうした場合には両町村みずからの責任が担保できるような体制でありますならば、必要に応じて市町村の判断により運転業務の一部を民間委託することも可能というふうに考えております。
○山口哲夫君　専門的な技術、知識を持っていない場合なんというけれども、処理施設をつくるというのは長年の計画でしょう。それに合わせて専門的な技術者を養成すればいいじゃないですか。幾らでもおりますよ、採用しようと思ったら。しかもそんな高度じゃないですよ。そういうことを全然やろうとしないで、ただ新しい施設ができた、技術者がいない、技術資格を取ろうと思って一生懸命努力をして技術資格を取っているところだってあるんです。それを無にして、ただ安ければいいんだということで民間に委託する、こういうやり方というのは私はおかしいと思う。
　今あなたが「自ら行うこと」という法律の解釈をみずからの責任を全うできることと言っていましたね。これは昭和五十三年衆議院の社会労働委員会で三月二日の質問に対する当時の小沢厚生大臣の答弁ですよ。そうでしょう。私は広辞苑引いてみたんです、みずからというのは国語としてどういうふうに解釈するのか。そうしたら自分で、自身でと書いてあります。自分でやれ、自身でやれと書いてあるんです。当時の小沢厚生大臣が言うように、みずからの責任を全うできるなんというものではないです。法律の解釈は、少なくともそういう施設というものは自治体みずからも行わなければだめなんですよ。それを自分が責任を全うできるんだから民間に委託してもいいという、そういう法律の解釈にならないでしょう、国語上からいったってみずからというのは、どうですか。国語上からいって自分で、自身でと書いてあるんです、広辞苑には。
○説明員（藤原正弘君）　市町村が自分で設置した処理施設については自分で維持管理をする責任があるわけでございまして、その維持管理について一〇〇％全部自分がやらなければだめだというふうに法律は言っておるわけではないわけであります。すべての責任が全うできるように、そういう体制で維持管理ができるようにというふうに法は言っておるというふうに解釈いたしております。
○山口哲夫君　その解釈は失礼だけれどもこじつけですよ。
　それじゃ、これは自治省でしょうか。地方自治法二百四十四条の二の三、公の施設の設置目的を効果的に達成する必要がある場合、条例によってその管理を公共団体または公共的団体に委託することができる、こういうふうに言っているんです。この解釈からいってどうですか、その管理を公共団体または公共的団体に委託することができる、管理をですよ、運営まで委託せいと書いてないんです。
　これは法の解釈を調べてみましたら、それはあくまでも管理だけを、例えば社会福祉協議会のようなものに保育所なんかを管理だけを委託するんだ、運営まで委託せいというものではないんだというふうな解釈になっているんです。こういうことからいっても公の施設を今反間に運転まで委託するというんでしょう。これがどうして法違反でないんですか。みずから行うということと地方自治法二百四十四条の二の三とあわせたってそういう解釈にならないと思うんです、どうですか。お答えできないでしょう。私はやっぱりこれは法律的に絶対おかしいと思う。
　自治省、労働省、厚生省、この解釈一回検討してください。これは明らかにこういう施設を民間に運転まで全部委託するというのは法律違反であるというように考えます。お答えできるならしてください。
○政府委員（大林勝臣君）　地方自治法では御指摘のように、公共的団体等に管理を委託することを規定しておりますけれども、その趣旨は、基本はあくまで地方公共団体が決めるというのが趣旨でありまして、基本的なことを条例で規定した上でその管理を委託する、こういう趣旨であります。
○山口哲夫君　条例で管理を委託すると今おっしゃったですね、そのとおりです。管理を委託する、運転まで委託せいとは書いてないんです。これははっきりしていますからね。管理であって施設の運営まで委託することではないんだというふうな解釈になっているんです。ですから、今局長がおっしゃったようにあくまでも条例で管理を委託するんであって、運転まで委託するのでないということになります。しかも条例は法律に違反するような条例はつくるわけにいきませんので、これはぜひひとつ今後、こういった条例違反の施設の民間委託は、運営については絶対まかりならぬということをはっきりひとつ自治体にも流していただきたいと思います。
　分別収集、ダイオキシンの問題をやりたいんすが、ちょっと時間が足りないので簡単にやります。この分別収集をせっかく今までやっていたのを今度やめるというんですよ、宝塚では。そういうことがあちこちでどうも出てきそうなんですね。厚生省は分別収集というのを指導しているんでしょう。してるか、してないかだけでいいです。
○説明員（藤原正弘君）　分別収集につきましては、ごみの有効利用ができるような場合にはそれは望ましいということで指導いたしております。
○山口哲夫君　ぜひ分別収集はこれからも指導していただきたいと思うんですけれども、その中でダイオキシンが発生するという問題が出ております。とこるが、せっかく分別収集を厚生省の方針のように今まで一生懸命努力してやってきた。それを新しい工場に今度切りかえたときに、分別収集やらないでプラスチックから何から全部一緒くたにして燃やしてしまう。ダイオキシン出るでしょうと言ったら、ダイオキシンは出ませんと言うんです。
　厚生省の調査結果によりましてもダイオキシンの心配はないんだ、こういうふうに言っているんですけれども、しかし厚生省の委託したダイオキシン専門家会議の中で、報告書を読んでみますと、確かにダイオキシンが「いずれも評価指針の値よりも小さく、健康上支障を生ずるレベルではない。」、こう二番目には書いてあるんです。ところが四番目にこう書いてあるんです。「わが国のダイオキシンに関する知見はいちじるしく乏しいので、今後はダイオキシンの発生源や制限について、分析方法やモニタリング方法について、さらに健康影響についての調査研究に取り組む必要がある。」、専門家会議でそうおっしゃっているんです。
　それで調べてみますと、アメリカは国のレベルで六十以上の研究プロジェクトがつくられて今進行中なんです。環境政策の一審最重点課題がこのダイオキシン問題だと言っている。先から、専門家会議が一番の問題で標準値以下だからいいんだと言っているけれども、私はそういう結果にはならないと思うので、これは厚生省として十分今後このダイオキシン問題が一体どうなのか真剣に研究もしてもらいたいし、その結論に基づいては、今一緒くたに全部燃やしてしまうような、分別収集せっかく厚生省が進めているのに反するようなやり方というものは、やっぱりやめさせるように指導してもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（藤原正弘君）　プラスチックの混焼をいたしますとダイオキシンという有害物質が発生するのではないかというような指摘があります。その点のおただしでございますのですが、ごみ焼却に伴うダイオキシン問題につきましては、五十九年の五月の厚生省で設けました専門家会議の報告及び五十九年度に環境庁と共同で行いました実態調査の結果から、現在のごみ処理の工程におきまして人の健康に有害なというようなレベルの問題はないというふうな結論が得られておるわけでございます。
　しかしながら、このダイオキシンかどのようなメカニズムで発生するのかということにつきましては、まだまだわからない点が多々あるわけでございまして、厚生省といたしましても発生メカニズム等の調査研究を現在進めておるところでございます。昭和六十年から六十四年度にわたりまして、焼却に伴うダイオキシン等の発生に関する研究、埋立地におけるダイオキシン等の挙動に関する研究、焼却尿中のダイオキシン等の存在状況に関する研究、こういうふうな研究を現在進めております。
○山口哲夫君　まだダイオキシンの問題については解明されていないということは学者の間でも指摘されております。非常に危険だというような警告まで発しているところがあります。ですから、自治体ではそういうことを知りないで、厚生省が簡単に出してしまった一つの方だけ見て四番目の方を読まないで、標準値以下だからいいんだと言って一緒くたにごみを燃やして、分別収集もやめさせるという沖か方共とれは国民の健康管理上非常に問題があるというように思いますので、環境庁、厚生省、力を合わせて早急にこういったダイオキシン問題を検討していただきたいということだけを要請しておきたいと思います。
　最後に、もう時間もなくなりましたので簡単にやります。
　住民基本台帳法に基づきまして質問をいたします。
　札幌市で住民基本台帳の大量閲覧が行われました。新聞にこう載っております。「住民票大量閲覧　市の窓口当惑　出版社と委託契約の調査会社
　児童八万七千人分」と。本当使用のおそれもあるということで大問題になって、一時窓口でダイレクトメールの、住民登録票ですか、それを閲覧するのを中止させたというような事件にもなりました。
　それで、時間がありませんから先を急ぎますけれども、そういった中で、これはダイレクトメールについて物すごく最近苦情が多いんですね。例えば札幌市の例を言いますと、全く知らない会社から勧誘があった、生年月日など知っているので不思議に思って聞くと区役所で教えてくれたと言う。それから、訪問販売業著など市役所から紹介されて来たとうそを言って勧誘する。中学校の一年生に対して塾のあっせんが数社から来る。夜遅く訪問してきたり、電話も時間を構わずに来る、とてもしつこい。どこで調べたのかと尋ねると区役所で調べたと言う、おかしいじゃないかと。こんなように大変多いんですね。
　それで、ダイレクトメールの苦情は一体どのぐらいあるのかなと思って経済企画庁にお聞きいたしましたら、これは全国の中でもダイレクトメールに対する苦情がトップだと言うんです。時間がないから詳しくは聞きませんけれども、そうですね。トップだと言うんです。
　それで、これだけじゃないんです。最近東京でダイレクトメール発信元の逆調査を主婦らが三百人でした。そうしますと、やつはり名簿がどうも区役所だとか市役所だとかそういうところから住民登録票のあれを写して把握しているんだと言うんですね。そういうものが中には業者に流れていって、その業者がそれを一つの業としてやっているということもありました。
　それから愛媛の松山では、選管が選挙人名簿を売るという大問題がありました。選挙人名簿を製本し販売をしている、こういうことですね。それかももう一つ、金融機関がマル優の本人確認のために預貯金者にかわって住民票を集めている、こういう事例もあります。枚挙にいとまのないほど最近はダイレクトメールを中心にしてプライバシーが侵害されているということが随分出ております。
　そこで、ダイレクトメールの場合、住民票の公開の原則があるというふうに言われておりますけれども、公開原則というのはそこまで、業者にまで全部見せてもいいという趣旨のものじゃないと思うんです。だれでも申請して住民票を見ることはできるけれども、それは業者のように名簿をつくるために何万通とだれでも構わず住民票を見るというようなものではない。住民基本台帳法をつくったときの精神というものはそういうことまで想定できなかったからそういうふうに公開の原則というものを書いたと思うんですけれども、ぜひひとつこの際もう一度基本台帳法の精神というものを考えて、ダイレクトメールに対する対処の仕方について検討してみる必要があるのじゃないかな、そういう時期に来ているのじゃないかなと思うけれども、自治省いかがでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　住民台帳の利用につきましていろんな問題が過去起こりてきておるわけでありますけれども、御案内のように一昨年一応プライバシー問題として改正をいたしました。その際にダイレクトメール市場調査、いわゆる大量閲覧と言われるものについての措置をどうするか、いろいろ検討いたしたのでありますけれども、現在の段階では経済活動自由の原則というものもあるし、結局は不当な目的ということでない限りは窓口でのチェックしかないだろう。大体一般的にそれぞれの窓口におきまして、一回の制限、時間の制限、量の制限、こういったものを取扱要領でやっておるところでありますけれども、確かに今後いろんな事件が起こりますたびにプライバシーの延長の問題としていろいろ勉強していかなければならないとは思っております。
○山口哲夫君　住民基本台帳法の改正に当たって昭和六十年の一月に住民語録に係るプライバシーの保護等に関する研究委員会というのが発足しましたですね。その発表を読んでみますと問題点が幾つが指摘されております。
　問題点として、「ダイレクトメール発送等の営利目的のための利用のような、法制定時における制度設定の趣旨の範囲を越えるような利用法が増加している」。改善策として、「個人情報を何人にも公開するという原則は、これを制限する方向で改めること。」。そして「公開制度の見直し」について、住民基本台帳の閲覧について「住民基本台帳の閲覧は、本人又はその家族が請求する場合及び国若しくは地方公共団体又はこれに準ずる団体の職員又は弁護士、司法書士等がその職務上請求する場合は可能であるとし、それ以外では、世論調査、学術調査等、不特定多数の者の個人情報を必要とすることが客観的に正当と認められる場合で、かつ、閲覧により知り得た個人情報が適正に保護・管理される上認められる者に限定することが考えられる。」。
　研究会の内容を読みましても、ダイレクトメールはやっぱり今研究してみなきゃならない問題点もあるし、改善策としてはこういうことを考えるべきであるということを指摘いたしております。
　今行政局長さんがおっしゃったように、多分にやはり問題もあるので勉強してみたい、こういうふうにおっしゃっておりました、ぜひひとつ早急にダイレクトメールの取り扱いについて検討をこれからもしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　最後に、住民基本台帳法の中で、住民票の原本を磁気テープでもいいというふうにしているんですけれども、磁気テープが破損された場合は大変なことが起きるわけですね。今まではちゃんと台帳を持っているんですけれども、それを磁気テープに入れちゃう。磁気テープが壊されることだってあり得るわけです。壊されたときに、それじゃ原本はどこへ行ったかといったらなくなっちゃうわけです。これは私はゆゆしき問題になると思うので、少なくとも可視的な台帳を全部持たせるべきだ。磁気テープだけでやっているところが今私の調べでは九カ所あります。こういうことは万が一の場合に備えて可視的台帳だけはきちっと持たせるようにするべきでないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　磁気テープ原本化の改正もいたしたわけでありますが、現実の運用といたしましては、磁気テープの万一の破損を考えまして、いわゆる磁気テープの副本と申しますか予備と申しますか、そういうものを備えつける運用にいたしております。まあ可視的な台帳を置いた方が確かによろしいわけでありますけれども、今後技術の改善その他いろいろなことを考えながらさらに検討してまいりたいと思います。
○山口哲夫君　ぜひひとつ検討してください。そういうところが九カ所あるということと、そういう傾向がどうもこれから出てくる危険性がありますので、そういうことになっては、もし事故が起きたら原本そのものが全部なくなってしまうという重大な問題につながりかねませんので、ぜひひとつ可視的台帳を必ず持たせるように検討していただきたいと思います。
　それからプライバシー法の御定、これは臨調でも指摘しているところでありまして、外国でも随分進んでおりますので、プライバシー法の制定についても自治省が中心になって検討してくれるようにお願いをしておきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○佐藤三吾君　大臣、大分休養しておったようですから、ひとつ冒頭に聞いておきたいと思うんですが、交付税にしても地方税にしてもこの時期に審議、採決ということは私は極がで異常であると思うんですね。これは予算編成で政府・与党の皆さんが売上税、マル優の既成事実化をねらって地方財政画に計上を強要した、ところが廃案になった、地財計画がそのために地方財政に混乱を与える。こういう事態が起こり、自治体財政運営を阻害するというような結果になっておるわけでありまして、私は政府、自治省としては極めて責任が重大であると思うんてすが、なかなか政府、自治省ともに責任をいまだに明らかにしない、こういう感じがしてならぬのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（葉梨信行君）　この春の通常国会が開会されて以来税制改正問題が国会で御審議されてまいりました。その中で抜本的な税制改正を行おうという政府提案の諸法案が廃案になりましたてとはまことに遺憾でございます。またそれに伴いまして、売上譲与税関係あるいはそれに伴う地方交付税等につきましてもいろいろな影響を受けたことは先生御指摘のとおりでございまして、そのために地方団体が財政運営に困難を来したことにつきましては私どもといたしましても遺憾の意を表明し、改めて臨時国会に提案されました関連法案の御審議をいただき、そして一日も早い成立をお願いしてきたところでございます。
　持に地方交付税につきましては、九月交付のために村八月の下旬早々までに地方交付税法、地方税法が成立しなければならない、こういう事態を踏まえ、国会にも御審議の促進をお願いしてまいりました。現実は今日に至ってきょうも地方税法の改正案の御審議をいただいているというような状況でございます。明日、明後日で臨時国会も会期末を迎えますので、御審議を促進していただきまして地方税法を成立させていたたまたいということをお願いしているところでございます。
　政府の責任につきましては、そのような事態に至ったことについて、先ほども申し上げましたように、地方団体に御心配をかけたことについては重々申しわけないということを委員会の場を通じて表明しているところでございます。
○佐藤三吾君　総理は売上税の問題を提起した際に、ちょうど統一地方選挙のさなかだったと思いますが、この成立に命をかけるとまでぶち上げたんですね。今は、まだ生きていますからかけてないわけだ。そうして責任問おうとしない。閣議の中で責任をとるべきだという意見も出てない。これは私は、そのことの方がまきに異常じゃないかと思う。二階堂さんが選挙でぶち上げておりますが、私はまさにそのとおりだと思うんです。そうして、そこら辺がいまだに聞かれないんです。
　地方税法の内容を見るとシャウプ以来の税制の抜本改革というのが打ち出されたわけですね。ところが、自治体の意見というのは全く聞いてない、この税制改正の作業を見ても。そうして、我々が毎回毎回この委員会を通じて問題指摘をしてきた、例えば医師優遇税制の問題であるとか事業税の問題であるとか、さらには法人事業税の改善とか非課税の特別措置のいわゆる国の施策の遮断であるとか、こういった関係等についてはほとんど今度の改正に出てない。何が抜本か。まさに抜本という意味が意味不明ですね。こういうような感じがしてならぬわけでございます。
　ただ一つだけあるのは何かといえば、国民の反対する売上税とマル優だけは廃止をするということだけは出てきておる。こういう意味で、私はやっぱり仁の法案についても極めて不信というか議論に値しないような不満を覚えるんですけれども、こういったことに対して、あなたも閣僚の一員として国務大臣でもあるわけですが、どういう感想なんですかね。
○国務大臣（葉梨信行君）　税制の抜本改革につきましては、国税、地方税を通じての税制の見直しということを目的としていろいろ議論を重ねてきたところでございます。政府税制調査会におきましては、そのような課題を掲げまして一昨年から一年間をかけまして御審議をいただき、昨年の秋に答申をちょうだいした次第でございます。また政府税制調査会には地方団体の代表も委員として参加されまして、地方の声も十分に反映された答申が行われたと私は理解している次第でございます。
　また、総理が命をかけて抜本改革に取り組むということを本会議等で国民に表明しておりますけれども、それが通常国会におきまして廃案になりましたことはまことに遺憾なことではございますが、その後衆議院議長のごあっせんによります税制協議会におきまして、与党、野党の委員が出席されまして、累次にわたって御協議をいただいています。その過程におきまして、まず第一段階として利子優遇制度の見直しを行おうということ。で、政府の責任において改正案を国会に提案した、こういう経過であると私は理解している次第でございます。
　しかも、これは本会議におきます総理の御答弁において、国民の皆様に利子優遇課税の見直しというのは第一段階であって、やはり直間比率の見直しあるいはさらなる減税というものを所得税についても、法人税についても行うことがこれからの日本経済の発展、国民生活の向上のためにもぜひ必要である、こういうことも申し上げているところでございます。
○佐藤三吾君　必要性については私は否定しないんです。ただ、問題は今おっしゃったように、責任はきちんととっていく、言ったことは責任を持つ。それが通らなきゃやっぱり責任をとる。こういう中で私は国民と政府との信頼感が出てくると思うんです、政治に対する信頼感。そこら辺がなおざりにされて、ただ既に廃案になった法案を国対委員長間で約束したにもかかわらずすりかえて、政府の責任という格好でマル優を出してみたり、そういうことが私は責任のとり方ではないと思うんですね。ここら辺はきょうは時間があればうんと議論したかったんですけれども、時間がございませんからこの程度にとどめておきますが、これはぜひ閣僚の一員ですから、国務大臣としての立場からもひとつ閣議の中で問題を提起してきちっとした方がいいんじゃないかと私は思うので、あえて申し上げた次算です。
　大臣個人としては地方自治体に迷惑をかけたことに対する釈明のあれがございましたから、それは了として私は受けとめておきたいと思います。
　そこで、地方税の関係で二、三お聞きしておきたいと思うんですが、住民税の課税最低限が生活保護基準を大幅に下回る、こういうようなことから五十六年ごろだったと思いますけれども、非課税限度枠という制度がつくられましたですね。この制度は、夫婦二人、独身等については余り効力はないんですけれども、今回の改正の中で私は気にしますのは、六十三年以降は配偶者の特別控除が加わりますね。これが加わってくるために課税最低限が上昇してまいりますと、非課税限度枠制度というものの意味がなくなるんじゃないかという感じがしてならぬのですが、これは今回は出してないようですから、どのように考えておるのかということをお聞きしたいわけです。生活保護基準の改正の際に手直しをするのか、手直しをしないのかを含めてお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（津田正君）　御指摘のとおり、今回提案しております改正法案におきまして、課税最低限は標準世帯におきまして二百二十六万一千円、このように引き上げるわけでございます。現行の非課税限度額は二百十三万五千円でございますので、課税最低限が大幅に上回る、こういう事態でございます。したがって、夫婦子二人という標準世帯においては、もう課税最低限自体で十分機能するわけでございますが、先生御指摘のとおり世帯構成いろいろな場合がございます、いろいろな事情がある。場合によってはこの二百十三万五千円という今の非課税限度額の決め方、これがやはり必要な事態もあるのではないか、かように考えておるわけでございます。
　政府税調でも議論がございましたが、政府税調の結論といたしましても、当分の間この制度を存続すべきである。このようにされておるわけでございまして、昭和六十四年度以降につきましても課税最低限自体どういう水準に持っていくべきか、あるいは国民生活の水準をどう考えるのか、あるいは物価等どうするのか、このような場合にこの非課税限度額が必要とあればやはり存続してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　もう一つ聞いておきたいんですが、衆議院の修正がございまして財形の非課税やマル優廃止の時期が六十三年四月実施となったわけですが、それに伴う穴埋めは何を予定しておるのか、またこのマル優廃止によって道府県民税、利子割としての徴収できる租税収入は、今回の減税規模に達するまで大体十年ぐらい必要だと言われておるわけです。その場合に、例えば来年に限って見ましてもほとんどないわけでございますが、どのような手当てを考えていますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　修正によりまして、本年度の政府の地方財政に関する見通しからさらに食い違いを生じてまいったわけでございますが、本年度における地方税関係の増減収の食い違いにつきましては総額で当初三百九十五億、こう見ておりましたところ、利子割の四月実施によりましてさらにその上に百二億の減収が上回るという事態が出てまいったわけでございます。これらにつきましては、当初の段階におきまして税制改正に伴う増減収の差額の減収が増収を上回る部門、これにつきましては財源不足対策の一環として財源対策債で措置をするということにいたしておりましたので、これと同様に財源対策債で措置をしてまいりたい、このように考えております。
　また今後、お願いをいたしております税制改正が明年度以降進んでまいるわけでございますが、御指摘のように減税の規模と、それから財源確保策としての意味を持っておりますところの利子割について差が生じる、当分の間差が生じることは事実でございます。これにつきましては明年度以降の地方財政対策を通じまして歳入歳出全般の見通しを立てる中で適切な補てん策を講じてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　もう一つそれと関連して聞いておきたいんですが、竹下修正案で所得税減税が二千四百億上積みされましたですね。それで、今申し上げたようにマル優の原則廃止が六十三年四月に実施時期がなった。こうなりますと、当然これは交付税や地方税に影響してくることになるわけですが、どのくらいの額になるのか、影響度が。それに対する補てんというものはどういうふうな形になるのか、もしつかんでおればお聞きしたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　お尋ねの点は幹事長・書記長会談によりまして、所得税減税が政府提案よりさらに二千四百億円程度上積みになって、地方財政に対する影響についてどのように考えるか、こういう御趣旨だろうかと思います。これは所得税でございますので、直接には交付税の総額にもちろん影響する要因を含んでおるわけでございます。
　ただ、昭和六十二年度の場合につきましては、現在御審議をいただいております地方交付税法の中で、本年度の地方交付税の基礎をなしております従来の国税三税の額については、当初予算の額でこれをいわば固定するという考え方をとっておりますので、この修正によって本年度の交付税の額が直ちに減るということではございません。地方交付税法の改正案におきましても確認的にその趣旨を規定しておるわけでございます。なお今後、交付税の総額を固定しておりますことと関連をいたしまして、所得税等の歳入予算の補正が行われる、いわゆる二次補正が行われるという事態があろうかと思います。その場合におきましては、もちろん現在御提案申し上げておりますところの交付税の総額、これを減らすことはないという前提のもとにもちろん大蔵省と必要な協議をしてまいりたいと思います。
　それからさらに、明年度以降の問題でございますけれども、明年度以降の地方交付税の影響につきましては、今後の所得税収の動向などとももちろん関連をするわけでございますが、明年度の地方財政対策において適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○政府委員（津田正君）　地方税の関係でございますが、利子課税の見直しの実施時期が来年一月一日から四月一日に、幹事長・書記長会談の結果そのように修正されたわけでございます。これによります地方税収の影響におきましては、本年度で約百億程度でございますが、実は来年度になりますと、当初私ども一月一日実施の場合に予定しておりましたのが約三千億から三千五百億程度でございました。これを四月一日、三カ月ずれ込ませますと二千億から二千五百億程度の収入しか見込めない、約千億ぐらい影響が出てきた、このように考えております。これにつきましても減税自体が五千億の規模でございますので、一月一日実施におきましても不足するわけでございますが、さらに不足額が大きくなってまいりました。今後の税制改正あるいは税収の見込み等も立てながら、地方団体の地方税収入が補てんされるような努力をしてまいりたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　これは過去でもそうなんですけれども、政策減税の場合には自然減と違って手厚くというか、国が面倒見ていますね、優遇されていますね。これは国の政策の都合によって出てくる結果ですから当然のことなんですが、今回の場合はこれについてはどういうふうに、国の何というんですか、手当てをなさっていくのか、責任を持つのか、そこらについてはもう既に大蔵省と話は進められておるのじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　今回の税制の抜本改革は、国、地方、国税、地方税を通じまして税負担のゆがみ、ひずみを是正するという考え方に出るものでございますから、いわば全体としての税制の改正でございます。その際におきまして、地方税の減税に対しましてはその財源を確保するという意味から、地方税あるいは地方譲与税という形でその財源を確保していく、それによって歳入の中立性を保つ、こういう考え方をとってきておるわけでございます。
　一方、国税の方の改正によりまするのは、これは当然のことながら、申すまでもなく交付税の方に金額が影響をしてまいるわけでございます。当初の提案の段階におきましてもそういった所得税あるいは法人税等、交付税の基礎をなしております税目、この改正に伴う影響についてはそれなりの手法を講じてきたわけでございます。
　なお、その場合におきまして、初年度所得税等の減税によりまして初年度に減収分が増収を上回るという形が出てきたわけでございます。この点につきましては今回の提案にも引き続きそれを確保いたしておりますけれども、いわゆる交付税の特例加算、精算不要という形で確保した。その不足分につきましてはそういう形で措置をしてきておるわけでございます。今後税制改正が行われました場合に、確かに国のみにおいて単独に減税を行うというようなことが従来あった場合に、交付税上必要な補てん措置をとったことはあるわけでございますが、今回の場合にはいわば全体を通じての税制改正でございます。
　また、そういった減税に伴うところの交付税の確保については全体の交付税の所要額、あるいはその基礎になる国税の見込み額等を勘案しながら地方財政対策の中で必要な措置を講じてまいりたい。先ほど申し上げましたように、もしそれが不足するということになれば特例加算というような方法もとっておるわけでございますので、そういった点を含めて対策を考えていく、このようになるものと考えております。
○佐藤三吾君　もし不足するじゃないですが、それでは都道府県民税の利子割の実施時期が六十三年四月に修正されたわけで、これは従来から源泉分離課税の選択に伴う利子所得に対して住民税が課税対象でなかったこと等を踏まえて、今までいわゆる財政対策臨時という所要の措置がたしか五百億程度とられてきたと思うんです。これは今回この延期によって当然措置されなければならぬというふうに思うんですがいかがでしょう、この点は。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のいわゆる財政対策臨時、俗に縮めて財対臨時と呼んでおりますが、この財対臨時は、これはもう既に委員御案内のように、昭和五十二年度の税制改正におきまして源泉分離課税の税率が引き上げられた際に、源泉分離課税が選択された利子所得等について住民税が課税されていないということ等を考慮して、従来一般会計から交付税特別会計に繰り入れるということにしておったわけでございます。
　本年度におきましては、当初の税制改革案におきまして道府県民税利子割が、これが年度途中ではありますが、十月実施とされていたこと等を踏まえまして、地方団体としても懸案でございましたいわば国税と同じような立場に立っての利子課税ができるということになりましたので、そういう状況を踏まえてこの財対臨時を取りやめるということとしておったわけでございます。ただ、これは国会の御修正によりまして、この利子割が六十三年四月実施ということにされたわけで、したがって、財政的には本年度は利子割の収入は入らない、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、これに対応いたしまして、私どもとしては改めてこのいわゆる財対臨時を措置する必要があると考えております。今後大蔵省との協議を進めて適切な措置をとってまいりたい、このように考えております。
○佐藤三吾君　これは、大臣はひとつぜひ踏ん張ってもらわないといかぬと思いますからつけ加えておきます。
　そこで、もう一つ交付税関係で聞いておきたいんですが、交付税について昭和六十二年度の国税三税の収入見込み額は国の一般会計の当初予算に計上された額という文言がございますね。これは言いかえれば減収になった場合でも当初予算の額は保証するというようなことも含まれておるのじゃないかと私は思うんですが、どういうふうに読み取ったらいいんですか、この文言を。仮に減収になっても当初予算の額を保証するというふうに受け取ったらいいのかどうなのか、ここのところいかがでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほどもお答えの中でちょっと申し上げたところでございますが、今回お願い申し上げております地方交付税法におきましては、法律自身におきまして地方交付税の総額を決めておるわけでございます。その場合における国税三税の額については当初の額どおりとする、こういうことでございます。したがいまして、それに基づきまして私どもまずこの法律を御可決いただきましたならば普通交付税の決定をいたしてまいりたい。
　ところが、一方国の歳入予算の方は、通例と違いまして今直ちに同時に補正をされておるわけではございません。しかしこれは後ほど必ず補正をすることになるわけでございます。もしその際に歳入予算の補正減額が行われるということになりますと、それが交付税の対象税目にかかわるものであるならば、交付税原資がその時点で予算的に不足をするということになるわけでございます。その場合には、既にこの法律を御可決いただきました場合には、それに基づいて決定をいたしました普通交付税を減らすというわけにはまいりませんので、そういう方針のもとに、もし基礎をなす所得税等が減ということになれば交付税原資の補てんの方法を大蔵省と協議をしてまいりたい。その場合におきまして、自治省として、減収がもし生ずる場合にはその減収額は特例加算によって補てんをするという方向でなければならないと考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　五十二年の補正の際も、六十年の補正の際も今言ったような趣旨で当初計上額を確保していますわね、それはそういうことだと思うんです。先日の新聞報道なんですが、これは正確に私もよく、きょうわかれば聞きたいんですけれども、それを見ますと国税収入は非常に好調で、年度末には超過が七兆円という大幅な見通しが大蔵筋から出ておるようですが、こういうふうに超過したときには当初の額というのが、この表現、文言がどういうふうになるのか。いわゆる国の収入額が七兆円もふえても当初の額だからということで動かないのか、交付税がその三二％として今度は見るのか、そういうことについてはいかがでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほどは、仮に減るとした場合にこうだということをお答え申し上げたわけでございますが、今度は逆に交付税の基礎をなしております所得税等についていわゆる自然増収があった場合にどうなるかということでございます。少なくとも本年度交付されるべき交付税の額につきましては先ほどお答え申し上げましたとおり、新たな財政需要等の要因が生じてこない限り現在の交付税の額をもって地方団体に交付をするという方針のもとに対応をしてまいりたい、こうも考えておるところでございます。
　なお増収がございました場合には、その際の対応ということになるわけでございますが、現在そういった状況が必ずしもそういうことになるのかどうかまだ固まっていないところでございますので、具体的にはお答えしかねると、固まった時点で適切に対処するとお答えするほかはないわけでございます。しかし一般論として仮にそういうような事態においてどういうような考え方があり得るかということになりますと、先ほど申し上げましたように、その時点で改めて新たに基準財政需要額を追加すべき事由があるのかどうかとか、あるいは地方税収入の見通しがあるかどうかということについて見積もりを行って、その結果として地方交付税の所要額がどうなるかという判断をした上で、その所要額に比べて地方交付税の総額に現実に不足を生ずる場合には、先ほど申し上げたように特例加算等の補てんの問題が出るわけでございます。
　増収ということになります場合には、その増収につきましては、これは六十二年度の増収でございますから後年度において精算の対象になる、あるいは現在補正時点における最終的な減税等を含めた増収、こういう意味でございますが、その増収につきましては今後の地方交付税の精算の対象になるわけでございますけれども、ぞれはどういった形で措置するかということは、これは昭和六十三年度の地方財政対策並びに恐らくこれと同じような時期に行われる補正予算に伴う地方財政対策の時期において十分よく検討をしてまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　増収の場合は縛りにならない、減収の場合には当初額をちゃんと保証する。増収の場合にはこれは後年度にそれを回していくわけだから縛りにはならぬのだ、こういうふうに理解していいんですか。あなたの言うのは何か、ミミズみたいに話がずうっと続いておってどこが主語か何かわからぬところがあるものだからね。いかがでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　もう少し端的に申しますと、絶対額が不足になった場合には、先ほどお答え申し上げたとおり、これはどうしても確保しなければならぬ。ところが、逆に例えば減税の要因も含め、それから自然増収の要因も含めその差し引きの結果、仮に増収になるというようなことになった場合には、先ほどのような特例加算で精算せよというわけにはこれはまいらないということでございます。それは通例のルールに従って措置をしていくということでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　通例ということは、翌年または翌々年に上がっていく、増額されていく、こういうことでいいんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　これは、国が補正予算として現実に増収を組むかどうかということとかかわります。従来の例から申しますと国に補正要因がございまして、あるいは減税との差し引きの結果最終的に所得税、法人税の予算額をふやすといたしますと、これは自動的にその分交付税がふえるわけでございますが、その分については昭和六十二年度において交付する必要がないというような場合には、御承知のようにそれを翌年度に繰り越すというようなこともございます。もしそれが行われなければこれはいわゆる精算の問題になってくる、こういうふうにお答えしておきます。
○佐藤三吾君　余りようわからぬけれども、時間がない。
　そこで、ちょっとついでに二、三お聞きしておきたいと思うんですが、追加公共事業費で地方債を九千七百八十二億ふやしましたですね。そのために借金が六十五兆円に達する、こういう事態になっておると思うんですが、この公債費負担比率、各個別団体の。この状況を見ますと、六十年度で二〇％以上のところが千三十六団体ある。これは四十九年の場合はたしかなかったんじゃなかったかと思うんです、二〇％以上というのは。ゼロではなかったかと思います。全団体で見ますと三一・四％というふうに出ておるわけですがね。今年度の数値はどのような程度になるのか、それから団体の起債残高の限界をどういうふうに考えておるのか、起債の問題で聞きたいんですが。