Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福光参考人　非常におっしゃるとおりでございまして、級別制度がまるまるいいと言ったわけではないのです。ただ、級別を外せば、従価税というのが自然に出てくるではないか、従価税は非常に困るということを私は申し上げたのであります。
　なぜかといえば、先ほど申しました、米代が上がれば税金も一緒に上がるということになるわけでありますから、米代が上がって値上げしたら税金も一緒に上げねばならぬ、これはちょっと酷にすぎませんかということを私は言っておるのでありまして、いまの級別制度が万全であるなんとは全く思っておりません。しかし、かわる制度がいまのところ見つからないから、ゆっくりもう少し時間をかけて考えていこう、何かそれにかわる制度はないものかというのが私どもの考えであります。
○渡部（一）委員　研究してください。
○福光参考人　研究したいと思います。
○渡部（一）委員　では、どうもありがとうございました。
○玉置委員　参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。時間が十五分という限定がございますので、本当に皆さんにお聞きをしたいのでございますけれども、代表として各分野のお話を聞いていきたい、かように思います。
　そこで、今回の酒税の値上げによりまして、大蔵省の試算によりますと、一％程度の売り上げの影響が出てくるという一昨日の委員会での答弁がございましたけれども、それぞれの立場からどういうふうに見ておられるのか、これをまず簡単にお伺いしたいと思います。
　まず、ビールの桑原さん。
○桑原参考人　売り上げの影響というのはいろいろな要素がございますので、一概に言えないんじゃないかと思います。特にビールの場合は、いろいろな相対価格の問題もございますし、それから、特に天候に影響される商品でございますので、夏場の天候がどうなるか、この酒類の増税を乗り越えたいろいろな要因があるものですから、一概に言えないと思いますが、基本的には、やはり価格が上がるのですから、需要に影響があるということは否定できないと思います。
○玉置委員　では、大手の代表で、大体三十五万石ぐらいいまつくっておられますけれども、その辺の今期の見通しというよりも、酒税の値上がりの影響、その辺をお伺いしたいと思います。
○長部参考人　全体的には、やはり伸びというのはなかなか期待できない、かなり一生懸命売りまして、一〇〇％を維持するというのがせいぜいではないか。
　問題は中身でございまして、やはり特級酒はかなり減ってくると思います。五％程度ダウンするのではないか。一級酒もひょっとすれば一、二％ダウンするのではないか。その分が、二級酒である程度プラスで出てくる。全体で余りふえないというふうな見通しをしております。
○玉置委員　中小の代表で、宇治田さんにお願いします。
○宇治田参考人　大体長部参考人と同感でありますが、特級酒につきましては、私はもっと厳しく感じております。五％どころの落ち込みじゃなかろうと。したがいまして、結果として、税制御当局の企図するだけの増収にはならないんじゃないかと考えております。
○玉置委員　現在、需要が大変低迷をしている。その中で特に、値上げではないわけですけれども、消費者にとっては値上げになるわけで、こういう酒税改定によって値上がりが起こりますと、要するに、いままでの停滞の加速度以上の圧力になるのではないか、そのように私は危惧しているわけでございます。
　その中で、需要が拡大をされない限り、製造原価としては縮小される見込みがまずいまのところない。そして、原料米について、自主流通米が大部分でございますけれども、毎年の米価値上げという影響が大変大きく響いてきておる。そして、いま六百五十万トンの米が余っている。酒造関係でいま五十五万トンぐらいお使いになっているわけでございます。
　そういう観点から、これもまた長部さんと宇治田さんにお聞きをしたいのでございますけれども、いまの技術、そしてこれからの消費者動向、そういう面から見て、米を消費拡大するとすれば、大手の場合、現在の原料米の価格が助成できれば、消費拡大をどの程度できるか。ニュアンスだけで結構でございますから、数字は事前に言ってなかったので出てこないと思いますが、そういう面でお聞きをしたいと思います。
　まず、長部さんからお願いします。
○長部参考人　細かい数字はございませんのでなかなか答えにくいのでありますが、いろいろな面でＰＲをし、あるいは声を高らかにして清酒を飲んでいただくように宣伝はしておるのですけれども、問題は品質の向上ということにあると思います。
　これが米の消費につながればいいということでありますけれども、たとえばわれわれ業界から、三倍増醸という、アルコールとブドウ糖を使いまして米の使用量を減らしておるという製造法があるのですが、これをやめてしまうというふうなことにでもなれば、若干原料米の使用率が上がるのではないかという感じはしておりますが、正確な数字はちょっとわかっておりませんので、お答えできないのが残念でございます。
○玉置委員　いまの設備でふやすことは可能ですか。
○長部参考人　いまの設備で急に大量に、たとえば三倍増醸をなくするというふうなことは大変むずかしいことでございまして、たとえば三年なり五年なりの中期計画を立てて徐々にそれを改善していくということであれば、できないことはないと思います。
○玉置委員　宇治田さんにお願いします。
○宇治田参考人　米をふやすということにつきましては、米をふやして売れるように、税制も同時に近代化していただきたい。つまり、具体的に言えば、特級をやめていただきたい。
　そういうようなことになれば、先ほども指摘したように、これは五割みがいているわけですから、普通は、全国平均は二七％みがいているわけです。この五割みがいた米がどんどん売れるような税制にしていただければ、倍は使える。現在の設備は、もちろん精米力は一遍に倍にはなりませんが、幸いにしていわゆる共同精米場的な精米会社ができておりますので、そこへ委託をすれば精米には全然不安がございませんので、税制さえ近代化していただければ倍使う自信はございます。
○玉置委員　現在、需要停滞の中で四千軒くらいあった企業の数が二千八百五十くらいに落ち込んできている。そしていままで構造改善等でやってこられたけれども、なかなか実効が上がってこない。そしていっとき五千石やらなければ採算点に合わないというようなお話がございましたけれども、先ほど日下部さんのお話では、三千石ぐらいが全国平均であるというお話でございます。この実態から見て、いまの構造改善では本当にだめなのかどうか、そして二千八百五十というこの数字、これについてどういうふうにお考えになっているのか、中央会におられます福光さんにお願いします。
○福光参考人　酒の需要振興の観点から申し上げたいと思いますが、いまの世の中は、かつてほど大量生産が歓迎されてない時代ではないかと思うわけであります。先ほども申しましたけれども、多品種少量生産でターゲットをしぼった酒をそれぞれつくっていくというあれが出てきております一そういう意味では、いまの二千八百五十というのはかなりよい線ではないかというように思っております。
　それともう一つは、片や大企業でありますから、テレビその他マスコミを使っての大宣伝ができるわけであります。しかし、こちらは中小企業の集団でありますから、マスコミはなかなか使いにくい。しかし、この二千八百五十軒が自分の周りの人たちを懸命に説得して日本酒のファンをつくるという努力をすれば、これがまた大きな力になるのではないか、このように思っております。だから、私は数が減るだけが需要振興につながるとは思っておりませんで、逆に皆さんが熱心であれば二千八百五十というのはかなり適正な数字ではないか。あと減りましても、これは後継者がないとかそのほかそれぞれいろいろと事情がございまして、若干減るのもございましょうけれども、それほど多過ぎるとかあるいは少な過ぎるという数字ではないと思っております。
○玉置委員　消費者の立場から申しますと、安くおいしいものを得たい、そういう希望が強いわけで、いろいろな製造原価の割り出し方あるいは販売力、そういう面から見て、固定経費を詰めていこうと思えば量を消化せざるを得ない。そういうことからある程度量がまとまるということも必要でございます。ただ、現在の二千八百五十社の実情を見ておりますと、やはり嗜好品でございますから、そういう点でぜひ持ち味というものを出して、その中で活路を見出していただきたい、かように思うわけです。
　同じような意味でキリンビールの桑原さんにお伺いをいたしますけれども、キリンビールのシェアがいまほぼ限界まで伸びてきている。そしてビールが五十三年、五十四年の比較で見ますと、全体の伸びが四・八％、大体そのくらいである。その中で製造原価当たりで五六％くらいの税金をかけられ、小売段階で四七、八％の税金負担をされているわけでございまして、消費者としては本来の価格よりはかなり高いものを買わされているわけです。ここで大変心配いたしますのは、今回さらに値上がりになります。こうなった場合、ビールの需要が、まず先ほどのお話で季節によってあれですけれども、普通ですと、多少影響を受けるだろう。それがどの程度かわからないというお話でございますけれども、たとえば横ばいというふうに見た場合、キリンビールとして考えていただきたいと思います。キリンビールのシェアがもう限度まで来ている、これ以上伸びないということは、全体が伸びなければキリンビールさんとしての生産量が上がらないわけですね。要するに分母と分子がありまして、片方が固定で片方がどんどんふくらんできているということになりますと、答えはふくらむわけですね。そういうことからいくと、原価が上がってくる。売り値を上げなければいいのですけれども、会社として経営がやれなくなるということになると当然売り値が上がるということになります。そこで、現在の税制から見てこれからのビール業界はどうあるべきだとお考えになりますか。税制の悪いところも言ってください。
○桑原参考人　非常にむずかしい御質問だと思うのでございます。
　先ほど来いろいろ申し上げておりますように、いままでビールは非常に相対価格が安かったのですが、それが最近増税それからコストアップによって価格が上がってまいりまして、非常に相対価格も上がってきております。したがいまして、これ以上の増税は困るということでいままで減税運動その他をずっと進めてまいりましたのですが、今回は一方におきまして財政再建という国家的な大きな要請がございますので、この際は目をつぶって今回の増税には従わざるを得ないだろう、そういう御意見を申し上げたわけでございまして、今後増税等によって価格が上がることは極力避けていただきたいということをあわせてお願いしたわけでございます。
　需要の伸びが価格によってとまってくるということになりますと、内部で合理化をやっていくより仕方がない。合理化も限度に来ておるわけでございますので、そういう意味から、将来なるべく早い機会にひとつビールの税制を見直していただきたいということを最後のお願いとして申し上げたわけでございます。
　御質問に沿ったお答えになっておりますかわかりませんけれども、そういった趣旨をきょうは申し上げたいということで参ったわけでございます。
○玉置委員　ただいまのお話を聞いておりますと、財政再建に協力されていただいているわけでございますけれども、私の見方によりますと、たとえば合理化はいままでやっておられないわけじゃない。そして需要が伸びない。そういう中でやられるということは非常にむずかしいわけですね。そういう面から考え、あるいは流通コスト、そして原料、人件費、いろいろなものが上がるわけです。固定費は年々薄まってきますから率は非常に下がりますけれども、固定費率よりもむしろ原料あるいはいわゆる変動費、その辺の比率の方が高いと思うのです。それでは税金の分だけ負担しましょうということで上げて、果たしてこれから売り値を上げないで税額以上にやっていけるかどうか、その辺について一言だけ。
○桑原参考人　総需要拡大ということで一方において生産原価の切り下げを図ると同時に、需要をこれから努力によって上げていって、その中において適正なシェアを獲得していく、そういう方針でいっておりますので、当社としては総需要拡大ということに販売面では一番の重点を置いてやっているわけでございます。
○玉置委員　最後です。
　先ほど申しましたのは、キリンさんが一番シェアが大きい。これ以上大きくなると分割の話が出てくるということでございまして、ビール業界全体のシェアをキリンさんが上げていくのがどうか、そういうところも関係するわけですね。だからサントリーさんもありますし、サッポロビールもある、アサヒビールもある。いまのお話ですと、ほかのシェア拡大まで手伝っていくという話になるわけですね。普通はそういうことは考えられないので、たとえばいまのシェアが一〇〇、そのうち五十何％持っておられる、そういうときに、五十何％を幾ら拡大したってしようがないわけですね。では拡大して分かれちゃえという話もありますけれども、それはまず考えられない。それをやられるのだったらいままでもうすでにやっておられますから、いまの現状を維持していくということは、価格を上げるしかないというふうに私は思うのです。いままでのお話を聞いておりますと、価格を上げないためにシェアを拡大する、販売需要を拡大する——自分のところの分だけは拡大できないのですかどうですか。
○桑原参考人　総需要拡大ということで、その中で当社の拡大も図っていくというのが一点でございます。
　それからもう一点は、やはり競争の社会でございますから、競争によって若干ずつでもシェアを上げていきたいということは一方においてはあると思います。
○玉置委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、先ほど渡部委員の方からお話がございましたように、ふだんから大蔵省関係あるいは現在の制度についていろいろな御意見をお持ちだと思います。国会の中で発言された場合に外で問題にされないということもございますし、またいままでのどちらかというと税金を取るがための制度をつくられて以降、大変状況が変わってきております。そういう意味で、今後審議がどんどん続いてまいりますけれども、もし忌憚のない御意見がございましたら、それぞれの御関係の方へぜひ連絡をいただきたい、お願いを申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。
○正森委員　時間がもう昼も遅くなりましたので、なるべく簡略に私から聞かせていただきます。
　まず第一に水野参考人に伺いたいと思います。
　先ほどあなたの冒頭の意見陳述を聞いておりますと、酒税というのは負担の公平な税制であるという趣旨の御発言をなさいましたが、その御趣旨はどういうものか、もう少しおっしゃっていただきたいと思います。
○水野参考人　私が申し上げた負担の公平、ちょっと表現が適切ではなかったかと思いますが、社会的な正義といいますか、こういう観点から余り問題のない税ではないかという意味なんです。といいますのは、御承知のように酒税は、そもそもは酒というふうなアルコール飲料をともすれば多量に飲んで、本人の健康を害するとかあるいは社会的にいろいろ問題を起こすとか、あるいはその家族を不幸にするとか、そういうところを抑制するという趣旨から、たとえばアメリカなんかの禁酒法あたりのそういう直接酒の消費を禁止する、それにかわるような意味も持ってかなり強い抑制的な措置としての税が最初考えられ、それがそもそもの発端。したがって、そこからほかの消費税あたりと比べましても高い税率を適用される、これが現在にまで——現在かなりまた税の性格は変わってきておりますけれども、根底にはそういうものが残っている、そういうところを踏まえて一種の社会的な公正といいますか、こういう点から見てそう問題はない。所得分配という観点だけからとらえればこれはある程度逆進性を持つ税だとしておりますので、いわゆるそういう意味での税負担の公平という点から見れば問題があるかもしれませんが、私が先ほど申し上げたのはちょっと表現が適切でなかったかと思いますが、そういう意味に理解していただきたいと思います。
○正森委員　いまそういう補足説明がございましたので余り申しませんけれども、たとえば宇治田参考人が指摘されましたように、ダイヤモンドの税率は一五％だ、これは非常なぜいたく品ですね。買う人は数が限られております。ところが、自分のことを申し上げてなんですけれども、私もお酒はわりと好きな方で、特に日本酒をたしなんでおります、ほかの酒も全部好きでありますが。ビールは税率が上がると四八％近くなる、特級は四三％だ、しかるに非常なぜいたく品であるダイヤモンドは一五％だという点から見れば、社会的に果たして妥当な税額であると言えるであろうかという点は、一つやはり問題になると思うのですね。
　それからもう一つ、あなたのいまの答弁の中で、所得分配といいますか再配分機能といいますか、そういう点から言いますと、明らかに社会的な不公平のある税目なんですね。たとえば庶民でも夏場になればビールの一本あるいは二本は飲みます。しかし同時に、どんな金持ちでも一日にビール百本は飲めないのです。松下幸之助さんがおれは何億という所得があるからひとつビールを大いに飲んでやろうとおっしゃっても、あのお年寄りが一日に百本、二百本飲めば恐らく寿命がうんと縮まるだろうということで、大体普通の人間が飲める量というのは決まっているのです。そうしますと、どんな大金持ちでも、あるいはどんなささやかな庶民でも、よほど高級なウイスキーでも飲む方を除けば年間の大体の租税負担というのはほぼ同額であるという意味で、租税というものが担税力のある者からは多く担税力の少ない者からは少なく取るのが公平の見地であるとすれば、参考人のおっしゃった公平な負担の税制であるというのは、これは言えないであろうというように私は思うのですね。その点については若干御意見の中で是正をされましたので、これ以上は申し上げないことにしたいと思います。
　次に、宇治田参考人に伺いたいと思います。
　先ほどから非常にユニークな御意見を拝聴いたしまして、私は、その中には非常に正論が含まれているとも思います。私はよく承知しませんが、統計によりますと、去年一年間で特級酒は九・一％売り上げが減少し、一級酒は三・八％減少したが、二級酒だけが大いに奮闘して六・二％ふえたというようになっておるようであります。この事実が間違いがないかどうか。
　それから、こういう現象が起こった原因はどこにあると思われますか、宇治田さんの御意見を承りたいと思います。
○宇治田参考人　ただいまの数字でございますけれども、ぴたりと私も記憶いたしておりませんのでこの数字については自信を持ってお答え申し上げかねますが、傾向としてはまさにこのとおりだと思います。これは絶対間違いない。
　つまり、さっきも申し上げましたように、酒というものは米酒が大体工場原価で八百円の酒です。アルコールが一升換算で八十円の酒です。それのブレンドの上に成り立っておるとごらんいただいてよろしいわけです。したがいまして、一級、二級とは余り大差ございません、これは銘柄力の差でございますから。そうしますと、さっき申しました若干アルコールの入った特級酒と一級、二級酒の工場原価の差は百円だ。その百円しかないものを末端で千円以上の差をつけるという制度そのものがこういう結果をもたらしたというふうに言えると思います。
　そんなところでよろしゅうございますか。
○正森委員　ありがとうございました。
　結局、どういいますか、新聞その他物の本に書いてありますことは、二級酒が伸びた原因には二つあるんじゃないか。それは結局、地酒のよさといいますか、飲酒される方の舌が肥えてまいりまして、二級酒もなかなかおいしいじゃないかというのが一つと、もう一つはやはり、税金も上がるし、物価も上がるし、給料はそれほど上がらないで実質所得は減少という中では、できるだけ安い価格にシフトを移していくという点からやはり二級酒が伸びてきているというように言われていると思うのですが、そういう点では地酒をおつくりになる酒造業者の方の御奮闘を、われわれ酒が好きな者のためにもぜひがんばっていただきたいというように考えているわけです。
　先ほど、私ども京都地方を中心にですが、酒造業者に対してアンケートをいたしました。京都からお見えになっている酒造業者の方にもあるいはアンケート用紙が行ったかと思うのですが、相当多くの方からお答えいただきました。多くの要望がございましたが、その中で共通しておりましたのは原料米の問題で、これを古米と込みで買わされたのではかなわぬとか、そしてできるだけ新米で、しかも安い価格で安定的に供給してほしい、できたら政府米を、消費者に売り渡す価格と少なくとも——それでもうんと高いのですけれども、入手できるようにしてほしいというような希望が非常に多うございました。
　それで、私は政府の方にも資料として提供を要求しましたら、酒造米の総量のうち政府米の占める割合、これが五十一年度は七・二％、五十二年度七・三％というぐあいになりまして、五十四年度からやや上がって一五・八％、五十五年はまだ年度が終わっておりませんが、計画では二一・九％で十二万五千玄米トンですか、そのぐらいになりますかね、というような数字が出ておりますが、こういう点について何か政府の方にこうしてほしいという御希望がございましたら、酒造関係の御商人が三、四人お見えでございますが、どなたでも結構ですから御意見を承りたいと思います。福光さんいかがでしょうか。
○福光参考人　政府米をいただいたのは原料米を安くする方法としては現在それしかないということでお願いをずっとしてまして、最初は古米でありましたのがだんだんよくなってきて、ことしは新米で全部いただくことになりまして、二割ほどになりましたので大変ありがたいと思っておりますが、反面消費者価格も上がってくるものでございますから逆ざやの分がだんだん狭まってまいりました。最初で三千円ぐらいあったのがいま千何ぼしかないはずでございまして、数量は倍になりましたけれども私どもの方へ寄与してくれる率は余り変わらないということでございまして、その点を工業用として別に何とか考えてくれないか、それが私どものいまの念願であります。どうぞよろしくお願いいたします。
○正森委員　その点について、大手の長部さん御意見ございましたら承りたいと思います。
○長部参考人　全く福光参考人と同じ意見でございまして、これからわれわれ主産地といえども品質の改良をしなくちゃいかぬということになりますと、やはり原料米は使用量がふえてまいると思いますので、その点で御配慮を願えれば非常にありがたいと思っております。
○綿貫委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四分散会
昭和五十六年二月二十日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　川田　正則君
　　　理事　松本　十郎君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　土井たか子君　理事　玉城　栄一君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北村　義和君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　中山　正暉君
　　　　　　井上　　泉君　　　　河上　民雄君
　　　　　　永末　英一君　　　　金子　満広君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　　恩田　宗君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　羽澄　光彦君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
昭和五十五年十二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中路　雅弘君　　　　　野間　友一君
昭和五十六年一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　保夫君　　　　　永末　英一君
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　飛鳥田一雄君
　　　　―――――――――――――
一月二十七日
　金大中氏救出に関する請願（松沢俊昭君紹介）
　（第三号）
　同外一件（横山利秋君紹介）（第一〇四号）
　金大中氏の救出に関する請願（山花貞夫君紹
　介）（第四四号）
　同（水田稔君紹介）（第一〇五号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の批准促進等に関する請願（石原健太郎
　君紹介）（第六四号）
　戦後ソ連地区抑留中死亡者の遺骨送還のため外
　交交渉促進に関する請願（松本善明君紹介）（
　第九九号）
　同（佐藤孝行君紹介）（第二二八号）
二月四日
　金大中氏救出に関する請願外二件（河上民雄君
　紹介）（第二七二号）
　同（山口鶴男君紹介）（第二七三号）
　戦後ソ連地区抑留中死亡者の遺骨送還のため外
　交交渉促進に関する請願（赤城宗徳君紹介）（
　第二九一号）
　同（玉生孝久君紹介）（第二九二号）
同月十二日
　戦後ソ連地区抑留中死亡者の遺骨送還のため外
　交交渉促進に関する請願（五十嵐広三君紹介）
　（第四二六号）
　同（三枝三郎君紹介）（第四二七号）
　同（安井吉典君紹介）（第四二八号）
　同（横路孝弘君紹介）（第四二九号）
　同（岡田利春君紹介）（第四六六号）
　同（安田貴六君紹介）（第四六七号）
　同（川田正則君紹介）（第四八三号）
　同外二件（戸井田三郎君紹介）（第四九二号）
　同（木村俊夫君紹介）（第五一三号）
　同（佐野嘉吉君紹介）（第五一四号）
同月十六日
　戦後ソ連地区抑留中死亡者の遺骨送還のため外
　交交渉促進に関する請願（阿部助哉君紹介）（
　第六三〇号）
　同（青山丘君紹介）（第六三一号）
　同（小川省吾君紹介）（第六三二号）
　同（小渕恵三君紹介）（第六三三号）
　同（春日一幸君紹介）（第六三四号）
　同（金子みつ君紹介）（第六三五号）
　同（川口大助君紹介）（第六三六号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第六三七号）
　同（川本敏美君紹介）（第六三八号）
　同（菅直人君紹介）（第六三九号）
　同（木間章君紹介）（第六四〇号）
　同（小林進君紹介）（第六四一号）
　同（近藤豊君紹介）（第六四二号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第六四三号）
　同（沢田広君紹介）（第六四四号）
　同（島田琢郎君紹介）（第六四五号）
　同（城地豊司君紹介）（第六四六号）
　同（関晴正君紹介）（第六四七号）
　同（田口一男君紹介）（第六四八号）
　同（塚本三郎君紹介）（第六四九号）
　同（栂野泰二君紹介）（第六五〇号）
　同（中井洽君紹介）（第六五一号）
　同（中西積介君紹介）（第六五二号）
　同（長谷川正三君紹介）（第六五三号）
　同（藤田高敏君紹介）（第六五四号）
　同（前川旦君紹介）（第六五五号）
　同（松沢俊昭君紹介）（第六五六号）
　同（松本幸男君紹介）（第六五七号）
　同外一件（宮田早苗君紹介）（第六五八号）
　同（山口鶴男君紹介）（第六五九号）
　同（湯山勇君紹介）（第六六〇号）
　同（横山利秋君紹介）（第六六一号）
　同（吉田之久君紹介）（第六六二号）
　同（吉原米治君紹介）（第六六三号）
　同（米田東吾君紹介）（第六六四号）
同月十八日
　戦後ソ連地区抑留中死亡者の遺骨送還のため外
　交交渉促進に関する請願外一件（阿部昭吾君紹
　介）（第七三七号）
　同（小杉隆君紹介）（第七三八号）
　同（山口敏夫君紹介）（第七三九号）
　同（依田実君紹介）（第七四〇号）
　同（池端清一君紹介）（第七七三号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第七七四号）
　同（小林恒人君紹介）（第七七五号）
　同（高田富之君紹介）（第七七六号）
　同（塚田庄平君紹介）（第七七七号）
　同（田川誠一君紹介）（第八一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二日
　朝鮮半島の自主的平和統一実現に関する陳情書
　外一件
　（第一八号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の批准促進等に関する陳情書外三件
　（第一九号）
　金大中氏ら救出の緊急措置に関する陳情書外三
　件（第二〇
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　まず、昭和五十六年度外務省関係予算について、その概要説明を聴取いたします。外務政務次官愛知和男君。
○愛知政府委員　昭和五十六年度外務省予算重点事項を御説明いたします。
　昭和五十六年度一般会計予算において、外務省予算としては、三千五十三億六千五百万円が計上されております。これを前年度予算と比較いたしますと、六・八％の伸び率となっております。
　次に、内容について御説明いたします。
　激動する国際情勢下にあって、有効かつ機動的な外交の展開のため、外交実施体制を一層整備、強化していく必要があります。この見地から、昭和五十六年度においては、特に定員の増強を最重要施策といたしました。このほか機構の整備、在外職員の勤務条件改善の諸施策を進めており、かくして、外交実施体制の強化充実を一層推進し、もって外務省の責務遂行に遺漏なきを期することといたしました。
　外務省定員につきましては、本省及び在外公館の新規増七十七名、他省振りかえ増三十八名、計百十五名の増員となりますが、他方、定員削減が三十五名ありますので、純増員としましては八十名となります。この結果、五十六年度外務省定員は合計三千五百六十三名となります。
　在外公館の機構整備につきましては、ジンバブエ大使館の設置が予定されております。
　このほか、バヌアツ国に兼館の大使館を設けることといたしております。
　不健康地勤務条件の改善関係経費は、五億七千七百万円であり、前年度予算と比較いたしますと、一億九千九百万円の増加でございます。
　次に、経済協力の拡充強化に関連する予算の内容を御説明いたします。
　政府開発援助すなわち、ＯＤＡの重要性は、経済協力を通じて世界の平和と安定に貢献するとの観点からますます高まっており、このため、政府は従来の三年倍増に引き続き五年間にわたる新たな中期目標を策定し、その拡充強化に努めております。ＯＤＡ事業予算全体としては、五十六年度で五・八％増の八千八百八十八億円が計上され、その対ＧＮＰ比は前年度と同水準の〇・三四％となっております。
　外務省所管の経済協力費についても積極的拡充が図られており、五十六年度分としては、総額二千百六十七億六千万円が計上され、五十五年度当初予算と比較いたしますと、二百十四億三千四百万円の増加となり、一一％の伸び率となっております。
　特に、二国間無償資金協力は外交の円滑なる推進に重要な役割りを果たしており、その予算は、前年度より八十億円増の八百三十億円が計上されております。
　技術協力の拡充は、人づくり協力でございます。
　このための国際協力事業団の事業費は、前年度に比べて一二・七％増の六百五十二億七千百万円が計上されております。
　なお、同事業団の移住事業関係予算は、対前年度比三・五％増の三十二億八千五百万円となっております。
　国際機関を通じる援助の拡充につきましては、近年、開発途上国を中心として、国連等諸国際機関を通じる援助を一層強化拡充すべしとの強い要請があります。わが国としては、国力の充実に伴いこれら機関の活動に対し一層積極的に協力すべく、前年度に比して九・九％（円ベース）増の六百六十八億二千万円を計上いたしました。
　次に、広報、文化活動の推進でございます。
　海外広報活動の拡充強化のための経費は二十七億九千万円で、これは前年度予算に比し、一億二千九百万円の増加でございます。五十六年度においては、特に対アラブ諸国広報に重点を置くことといたしております。
　国際文化交流事業の展開のための経費は三十四億五千万円であります。このうち、一般の文化事業費は、前年度予算に比し一二・六％増の六億八百万円であります。これにより在外公館における文化活動等の拡充を図るほか、新たに、アジア太平洋地域諸国の外交官をわが国に招いて、日本語研修を行うことといたしております。
　また、国際交流基金に対しましては、すでに出資済みの四百七十五億円に加え、さらに、十億円の追加出資を行い、海外での日本研究の促進、日本語普及等、その事業内容の一層の充実を図ることとしております。
　重点事項の第四の柱は、日本人学校の新設を初めとする海外子女教育の充実強化でございます。このため十三億九千七百四十三万円が計上されております。
　現在海外に在住する学齢子女は、およそ二万七千五百人に達しており、これらの子女の教育がきわめて切実な問題となっております。
　このための具体的施策として、西ドイツのハンブルク、スペインのマドリード、ブラジルのベロオリゾンテの三都市に全日制日本人学校を新設することといたしております。
　このほか、学校施設等に対するものとして、校舎新築購入及び借り上げ経費に対する援助、現地採用教員の手当の一部を援助することとしております。
　以上が、外務省の昭和五十六年度予算重点事項の概要でございます。
○奥田委員長　以上で説明は終わりました。
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○奥田委員長　次に、国際情勢に関する件について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
○土井委員　鈴木内閣でただ一人の大変私たちが期待をする外務大臣であります伊東外務大臣に、いろいろきょうはお尋ねをしたいと思っておりますが、まず、何と申しましても日米関係というのは日本の外交を考える場合に枢要な軸となるというふうにただいままで考えられてまいりました。私どもは自民党と立場は全く違いますけれども、日米関係が日本の外交にとって枢要なかなめというふうに考えるという意味においては同じなんです。
　そこで、まずお伺いをしたいのは、一月の二十日、カーター政権からレーガン政権にかわりまして以後、どうも日本からアメリカヘのパイプというものがスムーズにいっていないと言われるような節が見えてなりません。そういうふうにはっきりと、アメリカに対して日本側からのパイプというのがしっくりいってない、詰まっているんじゃないかというふうな意見も巷間聞こえてくるようでございますが、それはどういうふうに大臣としては受けとめられますか。
○伊東国務大臣　いま先生のおっしゃったことでございますが、私どもは在米大使館を通じまして、大使ももちろんヘイグ国務長官に会ったりとか、いろいろなレベルで向こうの新政権と接触を持っておることは事実でございますが、まだ正式に私がお会いしてない、これから三月でございます、総理も五月を予定しているわけでございますが、そういう外務大臣とか首脳会談はやってないということは確かでございまして、前のカーター政権当時はもう何回かお会いしているということがありましたので、今後そういうお互いが新しい取り組みだということがあることは事実でございますが、大使館、大使等を通じましていろいろな連絡は実はしているわけでございます。
　そのほかに、党の方でございますとか、いろいろな方々が向こうと接触を持っておられるということは確かでございますが、私どもはそれをまた報告を受けまして、外務省で十分でないところはそういう方の報告も聞いて参考にしているということはございますが、何しろスタートしたばかりでございますから、野球で言えば第一回目ぐらいのところでございまして、これから二回、三回と、こう回を追っていくわけでございますので、私は特にそういう詰まって連絡が余りとれないというようなことにはなってないと思うわけでございますが、十分その点は注意してまいりたいというふうに思っております。
○土井委員　まあ聞き方によったら非常に苦しい胸の内を披瀝されるように聞こえてくるような御答弁とも受けとめられるわけでございますが、聞くところによりますと、日本の国を代表する大河原大使が、かの地においてヘイグ国務長官と初めて、それも約二十分間ぐらいしかお会いされなかったのが二月の十二日だと言われております。就任式はもう周知の事実、一月二十日ですから、二月十二日に初めてそういうことがあったということを聞くにつけても、どうもこれはちょっと対応として何らかあるのじゃないか、どうも対応の仕方として、スピーディー、スムーズということからいったら気にかかるというふうな感もなきにしもあらずなんです。外務大臣、それはそのようにみんな受けとめていますから、その辺に対しては、弁明のように聞こえるような御答弁でございますが、これは今後、三月段階、いらっしゃるについて、日本としては言うべきことを言う以前に、アメリカ側からのいろいろな物の考え方なり情報なりを正確にキャッチするということも非常に大切だと思われますので、その点は大丈夫ですね。
○伊東国務大臣　おっしゃること、私ども十分これは注意してやらなければならぬことでございますし、私、行く前にもきちっと向こうの情報を持って、正確な判断をした上で行かなければならぬということは、これはもう外交の本当にイロハでございます。土井さんのおっしゃるように、その点に抜かりないようにして出かけるつもりでございますし、十分におっしゃることは注意してまいります。
○土井委員　そこで、十日の夕刻、マンスフィールド駐日アメリカ大使が首相と会われました節に、どうも日米両国間が防衛問題をめぐっていろいろぎくしゃくするというふうな印象を与えることを避けながら、なるべくあからさまにしないで隠密裏に事を運ぶようにというふうな、日本側に対する呼びかけとも受けとめられるような趣旨の御発言があったというふうに私たちは聞いているのですが、そのとおりに考えてよいわけでありますか。
○伊東国務大臣　私はその席は同席しませんでしたので、後から様子を聞いたのでございますが、その席で話が出たことは、たとえば防衛費の話をいま土井さんおっしゃいましたが、九・七だとか七・六だとか数字を挙げて公然とそういういろいろな話が出るとか、あるいは防衛費が終わった後に、御承知のような国務省、国防省から遺憾であるとか失望したとかいうようないろいろなことがあったことは事実でございます。
　それで、そういう数字等を挙げて期待表明をするというようなことは、何かアメリカが日本に数字で強制しているというような感じを与えることは、日米間で、友好関係から言うとまずいじゃないか、そういうようなことじゃなくて、もっと実質的に、たとえば防衛の問題であれば質の問題とか、何か実質的なことをひとつ時間をとって話し合いをするということの方がかえって実質的なんじゃないか、また、両国の関係がぎくしゃくしているというようなことにとられることは、本当にこれは日米関係だけでなくて、日米関係というのは世界じゅうみんなが注意して見ておりますので、外国から見ても余りいいことじゃないので、そこは十分注意してやっていこうじゃないかという話が出たというふうに私は聞いたわけでございまして、何も全部隠して、隠密裏に皆やって、腹を決めちゃってぽかっとそれを出すんだとか、そういう意味の話じゃなかったと私は聞いて、また了解しておるわけでございます。
○土井委員　そのぎくしゃくしないように何とか話し合いを進めようと言われたという趣旨に受けとめて考えてまいりますと、やはり向こう側の出方と申しますか、物の考え方というのは基本として大変気にかかる問題なんで、レーガン大統領自身が最近矢継ぎ早にソ連を犯罪者呼ばわりされる、大変高圧的なと申し上げてもいいような発言は大変気にかかるわけです。一九五〇年代のダレス時代を想起させるような発言が相次いでいるわけですが、こういう出方が真実これから具体的に打ち出されてくるということになってまいりますと、これでデタント時代は終息するのではないか、世界はそういう意味で危惧を持ってこの発言を見ているというのが現状だと私は思うのですね。
　一説によると、カーター大統領とレーガン大統領は違うのであるという意味で、レーガン大統領はそのことを宣伝せんがためにわざわざああいう発言をされているということを取り上げて取りざたされている向きもあるようでありますけれども、大臣、ああいう一連のレーガン大統領の発言は本気の発言だというふうにお考えになりますか、いかがですか。
○伊東国務大臣　新しい政権につかれてからの対ソ問題についての発言ぶりということでございますが、政権につかれる前もやはり同じようなことがいろいろあったわけでございます。
　去年の十二月でございましたが、私ヨーロッパへ参りましたとき、いろいろそういう問題を首脳と話したときに、ドイツのシュミット首相が、あれは当時レーガンさんに会って帰ってきてから後の話でありましたが、自分もそういう点はどうかなと思っていろいろレーガンさんと話したが、特にＳＡＬＴの交渉のことを言っておりましたが、核軍備の管理という問題について、言われているようなことじゃない、レーガンさんも、ＳＡＬＴの問題というのは大切な問題なんで、核軍備の管理という問題については時間をかけても話すんだということを言っておったと、言われるように、会ってみるとそういうことじゃないというようなことをシュミットさんが私に話したことがございました。
　これも大統領に直接会って確かめ、あるいはヘイグ国務長官に会って話してみないとわからぬことでございますが、私はあの言われることを一〇〇％そのままというふうには解してないので、いろいろ話してみればわかることがあるのじゃなかろうか、こう私は思って、来月参ることに一つの期待をかけておるわけでございます。
　不毛な対決といいますか、そういうことになって、いわゆるデタントというものが非常な冷戦状態になるということになりますと、世界の平和にとりましてこれは大変なことでございますし、ひいては日本の平和、繁栄ということにも影響しますので、その点は十分国務長官等と会って意見の交換をしてまいりたいというふうに考えております。
○土井委員　いまおっしゃったような期待を胸に持ってアメリカに向かわれるという大臣でおありになるわけですが、三月、もう具体的に訪米日程は決まっておりますか、いかがですか。
○伊東国務大臣　全部はまだ決まっておりませんけれども、二十一日に出発をする予定でございます。二十五、六日ごろには帰りたいと思っておるのでございますが、これは国会の承認がないとその辺は出れませんので。いまアメリカの日程が、まだ向こうと照会しているのですが、ヘイグさんと会う日だけは大体決まりましたけれども、まだほかの方と会う日が決まりませんので最終的な決定はできませんが、大体二十一日に出発するということだけは国会の方々にも御了承を得るようにいま努力しているということでございまして、六、七割は固まっているというようなことでございましょうか。最終的に何日にだれに会うということまではまだ決まってないのでございます。
○土井委員　いまおっしゃった日程の中で、何日にだれだれと会うということはまだ決まってないとおっしゃる段階だろうとは思いますが、しかし、当然その計画の中には、大統領を初め国務長官、国防長官等々にお会いになって、意のあるところをはっきりおっしゃるということが訪米の主なる目的の中にあるということは言うまでもない話だと私は思うのです。
　日本側から言うべきことをはっきりアメリカに対して主張する、これはわれわれにとっては国益ということを考える場合に何としても至上命題であり、大前提だろうと思います。しかし、それに向けてアメリカ側が一体何を私たちに対して言いたいか。つまりアメリカ側からの要求と申しますか、アメリカ側からの物の言い方ということについてもあらまし予想してかの地にいらっしゃるということもこれまた常識だと思うのですが、いま予想されるアメリカ側から言われるであろういろいろな発言の中で、特に大臣自身がこれは話として必ず出るだろう、そういうときには日本として受けて立つばかりではなくて、日本側の趣旨、意のあるところをはっきり伝えたいとお思いになっていらっしゃるような課題があるはずであります。それはどういうものでありますか。
○伊東国務大臣　先ほどもお答えしましたが、向こうが恐らくこういうことを言われるのじゃないか、向こうの考えはこうだろうということは、行くまでにはちゃんと情報も、まだ時間がありますので解析をして、正確なものを持っていきたいと思っておることはそのとおりでございますが、向こうに行って会いたいと私が思っておりますのは、いま土井さんがおっしゃったような人は当然その中に入っておるわけでございます。
　そうして、いろいろございますが、経済問題等につきましては、政府代表が前に行きますので、大来君にも相当向こうで話してもらうつもりでおりますが、私が行きまして、経済問題では必ず自動車問題は出るだろうと思っております。そのほかの経済問題としては、大きな問題になっているのはいまはそうございませんので、自動車問題は必ず出るだろう。それから、防衛の問題は当然出ましょうし、あるいは対ソの考え方の問題でございますとか、いまアフガンに介入をしたままの状態でございますので、これに対して経済措置等やっておるわけでございますが、新しい政権がそれをどういうふうに考えるか、穀物の禁輸の問題等もどういうふうに新政権が考えられるのかというようなアフガニスタン問題についての問題もございましょうし、ポーランド問題はいま平静を保っている、九十日間のストの中止ということで小康を保っておりますが、こういう問題も出てまいりましょうし、あるいは中東の和平、あるいはＰＬＯの問題とか、カンボジアの問題とか、国際情勢各般にわたって問題が出るし、こっちでも話をしたい、朝鮮半島の平和の問題につきましても、私どもは考え方を述べたいというふうに、国際情勢各般にわたってたくさんのことをいま頭に浮かべておるのでございますが、そのうちどれを重点にして話そうかとか、また向こうがどういうことを今日の問題として問題にしているかというようなことにつきましては、もう少し向こうの考えも確かめ、案を練って、またお話をする機会があるのじゃなかろうか。いまは、いま頭に去来する問題をこう体系もなしにお話し申し上げましたが、相当各般にわたった国際情勢あるいは二国間の問題ということが話題になるだろうというふうに考えておるわけでございます。
○土井委員　いまそれぞれ大変重要な問題を盛りだくさんに認識をされている御答弁をいただいたわけですが、その中で、特に最近日本の国内市場ではもう万人が注目している問題として自動車の問題がございます。この自動車問題については、政治問題化しないようにするということがいわばわれわれにとっては大きな一つの課題であったはずなんでございますが、外務大臣がアメリカにいらっしゃる、次いで総理大臣がいらっしゃる、もうその段階になってまいりますと、大臣レベルでのお話し合いということになれば、すなわち政治問題化しているというかっこうになっていくわけでありまして、政治問題化しないという方向で何とかこの自動車問題を解決する糸口をはっきりお互いが見つけ合う、そしてそっちの方向で努力するためには何をどうしたらよいかというのが目下迫られている大切な問題だろうと思うのですね。
　わけても最近アメリカの方のブロック通商代表部代表が、御存じのとおりに国家安保会議の正式メンバーとして加わっておられますから、この立場からいたしますと、いろいろ防衛問題と自動車問題というのがリンケージして考えられるということになるのではないか、これを避けることは非常にむずかしいのではないかというふうな読みも巷間持たれております。
　こういうことからすると、大臣御自身は自動車問題を政治問題化しないという方向で、まず日本としては最大の努力というのをどの点においてどのような対処をすることがいま大切だとお考えになっていらっしゃいますか。
○伊東国務大臣　おっしゃいますように、経済問題を大きくして政治問題にまで発展させていくということは、私は本当に愚策だと思っておることは土井さんと同じなんでございます。何とかこれを経済問題として片づけるということをやりたいと思っておるのでございますが、リンケージのお話が出ましたが、理論的には本当は別なことでございますけれども、理論的に別だと言っても現実の問題としてそういうことになりかねないことが間々あるわけでございますから、そういうことを避けるためにも、これは解決をしなければならぬ問題だと思っておるわけでございます。
　自動車の問題というのはＥＣとも関係のあることでございまして、非常に世界的な問題として考えなければならぬわけでございます。これは通産大臣ともよく相談をしているところでございますが、一つの市場に集中豪雨的に輸出がなされるということはどうしても問題を起こす可能性がありますから、そういうことはまず避けなければいかぬ、秩序ある輸出をしなければならぬということを前提にしましてどういうふうにこの問題を考えたらいいかということは、実は通産大臣とも相談をしているところでございまして、いまこうする、こうするということを具体的には申し上げかねますけれども、総理からも何とか自分の行く前にはこの問題を片づけてほしいということは言われておりますし、われわれとしてはそういうつもりでまだ時間がございますので努力をしてまいるつもりでございます。
○土井委員　これは具体的なことになると、いままだ通産大臣といろいろと御連絡をおとりになって御苦心をなさっている最中であり、まだ時間があるからというふうなお気持ちでこの問題に対処なさっている段階でございますから、ここでお聞かせいただきたいと申し上げても具体的なことは何一つ出てこないかもしれませんが、ただしかし、防衛問題にリンケージしないでこの自動車問題を解決するということに持っていこうとするならば、自動車台数については日本側は現状維持を何とかして持っていくという姿勢を崩さないことを大前提として臨むのか、それとも削るというふうなことを内容として考えざるを得ないということを出発点にしてお考えになっていらっしゃるのか、その点はいかがなんですか。
○伊東国務大臣　これは非常にデリケートな問題でございますので、具体的なことは出ないだろうとおっしゃった具体的な問題の最も重要な問題だと私は思いますので、ひとつ申し上げることを御勘弁願いたいです。
○土井委員　具体的というのは、こういう場合何台を何台にとか、何％削減とかなんとか、そういう数字を出して問題にする場合はそれは具体的ということが言えるでしょうが、いま私が言いましたのは、一般論として現状維持で行くのか、それとも削るということを何とか無理を聞こうということでやっていかざるを得ないのかという、これは具体的と言えば言えるかもしれませんが、まだまだそれは具体的にはほど遠い抽象的段階だという意味を含めて私はお伺いをしているので、そういうことから言うとどっちの側のお気持ちですか。何としても現状を維持したい、石にかじりついても維持しなければならない、このようにお考えか、それとも、いまの防衛問題とリンケージされるなんということはもってのほかであるから、それを何とか食いとめることのために、またそうさせないことのためにある程度の削減はやむを得ない、このようにお考えか、いかがですか。
○伊東国務大臣　土井さんも御承知のように自由貿易体制でやっておりますので、政府が数字を挙げて、これは必ず抑えますとか、そういうことは実際やってないのは御承知のとおりでございます。
　それで、先般通産大臣が、一−三月の見通しはこうじゃないかということで去年よりも若干減るような輸出の見通しを発表したことがございますが、これは見通しでございまして、政府が必ずそれだけ減らすとか、それよりふえてはいかぬとか、そういう数字じゃないわけでございます。
　基本的には私どもは自由貿易というものを原則にして、これは何としても守らなければいかぬ。それを守れるという範囲が、今度はいま先生がおっしゃったような数字その他で具体的に出てくるわけでございますので、先生具体的じゃないとおっしゃいましたが、これは非常に具体的な問題と関連をするのでございまして、私どもは自由貿易は守る。ＩＴＣ、アメリカの結論も去年はそういう結論が一回出たわけでございますから、それを踏まえてわれわれは考えなければならぬのでございますし、いまここでこれ以上ちょっと申し上げかねますので、御勘弁を願いたいと思います。
○土井委員　ただ自動車という側面だけについて言うとそういうことでありましょうが、客観的に見た場合には、いまの防衛問題とリンケージされるかどうかということが一つは大きな問題として浮き彫りにされているわけでありますから、それは断じてリンケージさせてはならないという基本姿勢というのをしっかりとお持ちになって大臣としてはこの問題に対処なさる、こういうことなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○伊東国務大臣　当然そういう考え方でアメリカ側とは話す方針でございます。
○土井委員　先ほどレーガン大統領の発言についてお尋ねした節、このデタントという問題に対してこれが終息させられるような状況を安易に認めるということはならない、そういう基本姿勢を大臣としては御答弁の中でお答えになっているわけなんですが、ならば、日本側からアメリカに向かって、そういう趣旨、そういう意味を含んでの主張なり物の言い方なりをはっきりする必要もあると私は思うのです。日本としては、デタントについて何をどうするかという用意がおありになりますか。どういう立場でこういう問題に対して日本としては貢献をしたいという気持ちを持ってお臨みになりますか。
○伊東国務大臣　デタントというのは、何もアメリカだけじゃなくて、ソ連との関係あるいはもっと広く言えば東西の安定した関係ということまでにも広がる問題でございますので、日本としましては、米ソの関係であれば、去年私が行きましたときに、ブラウンさんにもＳＡＬＴＩＩの批准の問題なんかいろいろ話したわけでございますが、これは米ソの関係で戦争なんということになったら本当に世界の破滅だ、米ソが戦うなんということは避けなければならぬということを実は去年も私はアメリカに主張したのでございますし、イラン・イラクの紛争が起きたときには、ちょうどグロムイコ外相と会う直前でございましたので、グロムイコ外相にも超大国がこんな問題に介入してはいかぬ、それじゃアメリカにも言ってくれというようなことを言っておりましたが、あらゆる機会に国際緊張をやわらげるという努力を日本はすべきだと思うわけでございまして、カンボジアの問題でも、アフガニスタンの問題でも、中東の問題でも、やはり世界の平和ということを頭に置いて日本が行動するということが私は必要だと思っているわけでございます。
　よく軍縮の問題が出ますが、軍縮問題も、包括的な核実験の停止というふうなことも、広い意味ではやはりデタントにも関係することだし、そういうことはぜひ実現したいというふうに私は思いますし、何も米ソの関係だけというのじゃなくて、もっと広い意味で東西関係の安定、国際緊張の緩和あるいはそういう紛争を起こさないということに、日本としてできるだけのことは努力をするという態度が、日本の外交として必要だというふうに考えております。
○土井委員　それは、いま基本姿勢を大臣としては披瀝をされたわけでありますが、十四日の衆議院の予算委員会で、鈴木総理の御答弁の中に、日本は経済大国にはなるが、軍事大国にはならないということと同時に、近隣諸国に脅威を与えるような軍備は持たない、平和憲法の上に立って国際的な役割りを担っていくという趣旨の御答弁がございますが、いまおっしゃった大臣の御趣旨も、この鈴木総理の御答弁と、中身からずっと推していけばよって立つ立場は同じなんですよね。そうでしょう。どうなんですか。
○伊東国務大臣　同じでございまして、他国に脅威を与えない、ただ侮りを受けるということじゃ私はいけないと思うのですが、脅威は与えない。あるいは平和外交ということを基本にする、軍事大国にならぬ、経済大国、自分で経済大国と言うのは、人が言うならいいのですけれども、自分で言うのはいささかどうかと思いますけれども、軍事大国にはならぬという総理のお考えと一緒でございます。