Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一川委員　大臣の意気込みというのは、そういう面では非常に心強い面がありますので、ぜひそういう方向で引き続きお願いしたいわけです。
　私は、今も大臣も触れられましたけれども、全体の社会資本を整備していく中で、これまでの公共事業の果たしてきた役割というものは、それなりにまた評価すべきだというふうに思います。そのあたりの議論がちょっとごちゃまぜになっているような感が今日あるような気がしまして、やはり、公共事業なら公共事業、公共投資なら公共投資の一つの果たすべき役割、また果たしてきた成果というものをしっかりと評価した中で、そうした中で、これからの新しい公共投資、公共事業はどうあるべきかと。
　今おっしゃいましたように、いろいろな、教育関係なり環境関係なり、また福祉関係、そしてまた情報関係といったような分野にも、また、従来の範囲を超えたような公共事業というものがあってもいいじゃないかというような議論すら今出てきておりますように、そういういろいろな公共事業なり、そういったものの定義そのものも見直していくような時代に来ているのかなという感じもいたすわけです。
　ただ、一方で、最近の景気対策という中で公共事業というものが論ぜられますと、ちょっといろいろなことがごちゃまぜの議論になってしまうわけですけれども、公共投資そのもの、社会資本というものは、私が先ほど言いましたように、やはり計画的に整備すべきだ、国土の均衡ある発展ということも念頭に置きながら、いろいろな潜在力を持った地域に対しても、しっかりと目配りをしながらその整備をしていくべきだというふうに思っております。
　しかし、一方では、景気対策という中で公共事業が論ぜられますと、公共事業そのものはいろいろな経済波及効果があるということは、それはもう当然でございますけれども、極端に言えば、穴を掘って、またその穴を埋める事業だけでも経済効果があるじゃないかという説明をする方もいらっしゃいます。確かに、景気対策ということだけを考えれば、そこに、当面必要でないけれども穴を掘って、またその掘った穴を埋めれば、それはそれで一つの公共事業だということで、最近、道路のいろいろな掘り返し事業をそういうふうにして批判する方もいらっしゃいますけれども、そういうことで議論され過ぎますと、では、景気が悪くなったから公共事業は要らないじゃないかというふうに、逆に公共事業というものが変な評価をされてしまう危険性があるわけです。
　私は、景気対策上の公共事業というのは、やはりそれは、あくまでも、一種の附帯効果といいますか、間接効果的なものである、本来は、やはり社会資本というものを計画的に推進するのが公共事業の役割であるというふうに思っております。しかし、現実問題、いろいろな地方へ行きますと、公共事業というのは、いろいろな面で地域の経済を活性化するということで期待している方々もいるわけでございますし、また、今特にリストラ等で失業者がふえているという中で、やはり公共事業によっての雇用創出効果ということも期待しておる方々もいらっしゃいます。
　当然、公共投資をやれば、いろいろな材料の購入なり、また、いろいろな機械を使う、車を運転する、いろいろな中でいろいろな波及効果が出てくるわけですけれども、こういった公共事業の一種の経済効果といいますか景気対策ということについては、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○扇国務大臣　大変大事な時期を迎えていると私は思います。このように失業者が多く、世界的にも、日本からデフレを発信しないかと言われるぐらい経済が落ち込んでいるというときに、我々は果たして何をするべきか。
　私はいつも言っているんですけれども、苦しいときだけに、苦しいものの中から、全部切る、やめる、そういう一方的な縮小だけではなくて、やはりその中でも、これをしたというものをつくりたい、希望の持てるものに限られた予算を投資して効果を上げていきたいということを言っているわけですけれども、その辺のところが、私は、国のいわゆる事業というもの、国が表立ってやっていくというもの、それを、ぜひ小泉内閣として、小泉総理にも、苦しい中でもあのときあれをしたではないかというようなものを集中的にやっていただきたいと。
　例えば、それは名前をつけなくてもいいですけれども、これだけ空港がおくれているというのであれば、羽田の四本目の滑走路は今度の苦しい中だけれどもつくる、例えば、アメリカにはケネディ空港とか、あるいはドゴール空港とか、個人の名前をつけた空港もできるぐらい国策としてやったんですから、そういうものを苦しい中でもやれないかというようなことも経済財政諮問会議で言いました。
　短期的な需要ということを考えれば、一兆円の公共工事をしましたら少なくとも十三万一千人の雇用効果がある、一兆円で十三万一千人が雇用できるという過去のデータもございますけれども、果たしてそれが有効かどうか。限られたところで、例えば目に見えた使い方をしよう、今道路のお話を一川議員がしてくださいましたけれども、私は、電柱の地中化をするのなら、この年度はこの区域は完全に地中化しますよといって発表しましょうと。道路は、掘ったところは五年間はもう二度と掘らないということで、緊急のときは別ですけれども、私は、共同溝をつくって電柱を地中化して、この道路は五年間は掘りませんというふうに、これも全部公表しましょうと。そういうことによって、私は、事業効果というものをきちんと国民の目に見えるようにしていきたい。
　そうでなければ、私は、おくれていると言われた社会資本整備がもうこれでいいとは言えないと思うんですね。たまたま十二月に入りましたから、きょうは四日ですけれども、あと十日たったら赤穂浪士が討ち入って三百年なんです。けれども、三百年前にはパリの下水道は全部整備されておりました。そのように、私たちは三百年おくれて、しかも下水をつくり始めたのは百年おくれたわけですね。ですから、スタートが百年おくれているから、三百年前に完成しているパリに比べて、今まだ日本は途上にある。
　そういうこと一つとってみても、全部が均衡にということではなくて、集中投資して、そして集中することによってスピードアップをし、スピードアップをすることによってコストダウンもする、そういうことで、目に見えたものを幾つか、幾つかですよ、つくっていきたい。それでないと元気が出てこないと思っておりますので。
　私は、一兆円で少なくとも十三万一千人の雇用といっても、それが身につくような、二十一世紀、みんなに、あのとき苦しかったけれども、つくってよかったなと言われるような公共の事業というものを選ぶべきである、そう思っております。
○一川委員　私自身も、公共事業が批判されている中の一つには、スタートする段階ではある程度目標を掲げておきながら、目標とする時期にはなかなか完成していないということに対する批判というのがあると思うんですよね。ですから、今おっしゃったような、やはり、少なくとも、多少、一、二年はずれたとしても目標時期にはしっかりとした成果が出るような、そういう進め方というのはある面では非常に大事なことでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　さっき大臣がちょっと触れられた長期計画のことについてちょっと確認したいわけですけれども、私もかねがねこの委員会でお聞きしている限りでは、大臣は、いろいろな長期計画は極力一本化を図りたい、長期計画そのものが予算の分捕り合戦に使われているというようなことも踏まえて、その事業のいろいろな成果というものを、整備水準というものに着目しながら一本化を図っていきたいというようなお話をかねがねされていたと思います。
　先ほど、何か法的な整備も含めてやりたいというようなお話もちらっとおっしゃいましたけれども、やはりこういった公共投資というのは、財政法第四条で言われておりますように、公債を発行できるという一つの対象の分野でもございます。そういった資産を形成することによって、その成果を後世の方々にも負担していただくということが認められている分野の仕事でもありますので、やはり物事を計画的にしっかりと成果を出していくということは大変大事なことでございますので、今大臣、従来の長期計画というものを十五年度の予算編成に向けて一本化を図っていきたい、また、来年の通常国会に向けて何か法的な整備をしたいとおっしゃったような気がしますけれども、そのあたり、もう一回御答弁をお願いしたいと思います。
○扇国務大臣　今、一川議員が私の言ったことをお酌み取りいただいたとおりでございまして、私は、これを法律化するほど明快にしていかなければならないという気持ちで、今、国土交通省、みんな幹部が頭を集めて、一本化するということの法制化に向けて進んでおります。
　それと、私たちは、今おっしゃいますように、公共工事でもむだなことはやめろとおっしゃるのは、そのとおりでございまして、少なくとも、私が大臣に就任してから、与党三党で、ダムも含めて公共工事を中止しようということで、中止をしていただきました。そのときにも、これは今までなかったことですけれども、五年たっても何の音さたもない、十年たっても芽が出ていないというような公共工事に予算をつけていくことはどうかということで、少なくともあのときに百八十七の事業を中止いたしました。
　それも、私は、あのときに、本当に英断だったと思いますけれども、その姿勢は国土交通省としては保っていくこと、そして、少なくとも、国土交通省が新規に事業を事業化するときには、あと五年たってあの事業はむだだったなと削られるような、また、過日の百八十七の事業を中止したと同じような目に遭うような事業は一切計画しないことということを言明してございます。ですから、私が、やめますけれども、やめて五年たって、ああ、扇千景のときにあれをやっていたけれども、やはりあれはだめだ、中止だと、そんなことがないようにということを厳に私は申し渡してございますし、あの百八十七の事業を中止して、そして少なくともあのとき二兆四千百億円という残事業費というものが浮いたわけでございます。浮いたといいますか、縮小したといいますか。やはり二十一世紀だからこそあれだけの英断ができたんだと思うんですね。
　そういう意味でも、私は、グランドデザインがなかったからそういうことが起きるので、グランドデザインをつくるというのはそういう意味で大変大事である、陸海空一体的な設計図をつくるというのは当然のことだろうと思いますので、限られた予算の中でも、公共事業の必要性とそしてスピード性とコストダウンと、そして計画の、新たな二十一世紀型というものを一体に考えていきたいと思っております。
○一川委員　公共事業だけじゃないと思いますけれども、地域あるいは役所単位あるいは組織単位のことで、今、予算時期になると、対前年比伸び率という表示とかいろいろなシェアというのが、比率がよく出てまいります。どうも、そういうことにこだわり過ぎて、そのシェアなり伸び率を確保するために若干不要不急なものにも手をかけてきたということが背景にあるような気がいたします。そういうことの反省の中で今大臣がおっしゃっているということだと思いますけれども。
　一方では、前にも触れましたように、建設業界、こういった公共事業を請け負っている業界というのは、あくまでも請負業なんですね。受け身なんです。自分たちの業界の将来展望というものを描くには、非常に描きづらい分野だと思いますね。何となく、自分の当該県、自分の市町村の予算の伸び率とかシェアとか、そういうものの一つのトレンドの中で会社の経営を立てているような会社が結構あるような気がするんです。しかし、今はそういうことが成り立たないという非常に厳しい状況下になりつつあるわけです。そうかといって、では、この建設業界、特に中小建設業界の中では、地方においては相当の雇用力を持っているわけだし、いろいろな面で地域経済にいろいろな役割を果たしてきておるということは間違いないわけですね。
　片や、建設業を取り巻くいろいろな批判めいた話題も今日あるわけです。しかし、私は、建設業という業界で働いている方々の雇用力の問題、また地域で果たしている役割ということを考えてみれば、建設業というものに対する何か明るい展望みたいなものを、やはりある程度国土交通省としては指導していく必要があるのではないか。もちろん、従来と同じようなやり方ではなくて、新しい分野への進出なり、いろいろな経営の再編成なりということも含めて、もっと夢を持って、誇りを持ってこういった業界で働けるような、そういう指導というのは私はあっていいと思いますし、また、それだけのいろいろな潜在力を持った業界だというふうに思いますので、特に今景気が非常に厳しい中で雇用不安が漂っている中で、この建設業界に対するいろいろな指導ということも重要な課題だというふうに私自身は認識しているわけですけれども、国土交通省のお考えをお聞きしたい、そのように思います。
　　　　〔栗原委員長代理退席、橘委員長代理着席〕
○中馬副大臣　一川委員御指摘のとおり、この不況のかなり大きな影響を受けているのが建設業でございます。全倒産件数の三分の一は建設業ということになっておりますし、その一つの背景としましても、建設投資が、ピークの平成四年の八十四兆円から、現在五十七兆円まで三割も減少しているわけでございます。そうする中で、ではこれをどうするかということ。
　先ほどおっしゃいましたように、不況の一つの原因といいましょうか、これをしたのも、バブルがはじけて以降、かなり建設が、緊急経済対策ということで公共投資に依存したことも事実です。それぞれ八兆円、十三兆円といったような、毎年毎年、公共投資を中心としてかなりの発注をしてまいりました。地方におきましても、単独事業を思い切ってやりなさいということで、景気浮揚の一つのネタにしてきたことも、これまた事実でございます。
　そうしますと、それに基づいてかなり、一九八七年から九七年までのこの十年間に、不況の中でずっと建設従業者がふえてきているんですね。ですから、これがその間において少なくとも失業率を余りふやさなかった一つの大きな原因かもしれません。しかし、それがもう限界に来て、一つの政策転換をしたことは御承知のとおり。国民も小泉さんを支援して、三十兆円の枠を守る、いいじゃないかということで現在に至っております。
　したがいまして、公共投資そのものは、景気浮揚対策としての大きな役割を今度はおりる形になりましたけれども、そうする中で、経済的な一つの市場原理といたしまして、中小、中堅企業も再編淘汰が迫られていることは事実でございます。とはいいながら、技術と経営にすぐれた企業までも全部つぶしてしまいますと、これはいろいろ問題がございますから、ここは何とか伸ばしていくという形をとらなければなりません。
　同時に、従来の個々の建設業に携わっておられた方々も、ひとつ、現代の需要に合わせた形での工事といいましょうか、事業の方に転換していただかなければなりません。
　これはいろいろ考えられるわけでございまして、今、政府の方の投資はそのような形で減ってきておりますけれども、民間が下がってきていることはそれ以上に大きいです。しかし、民間の方でこれまで以上に物の生産を上げてといっても需要がないわけですが、ただ一つ、皆様方も御認識いただいているように、日本の住宅事情というのは非常に悪いんですね。欧米先進国に比べウサギ小屋と言われているこの住宅をもう少しゆとりあるものにしていくことが、大きくこの日本の社会状況までも変えていくのじゃなかろうか。そういうことから、国土交通省といたしましても、これをこれから大きく、ゆとり住宅の推進ということで、今大きな施策にしているところでございます。
　これには政府が大きく財政投資することはないんですね。御承知のとおり、国民は非常に豊かになりまして、蓄えが非常にふえております。現在では千四百兆と言われておりますね。千四百兆の蓄え。しかも、現預金という形で自由になるお金が七百五十兆もあるんです。これを自分たちのゆとりある住宅に使っていくときには、しかしかなり大きなお金を、もう自分はローンも払い終わって一つの住宅に住んでいる、しかし子供たちが狭いところに住んでいる、もう少し広いところに住まわせてやったらいいじゃないか。今度孫が結婚する、そのときに自分が持っている個人金融資産を一つぽんと出したら、これはもう現在の税制では大変な贈与税がかかるわけでございますが、これを少なくとも、今言いました緊急的な意味も含めて、三年間なら三年間、三千万円という一つの枠を決めてでもいいから、これを贈与した場合には一切相続税をかけないという形を今一生懸命提言しているところでございますが、なかなか財務当局の方のガードがかたいようでございます。
　ともかく、それをいたしますと、町の中小の方々は、個人住宅がどんどんと建っていく形になりますし、この場合には、私たちは、ただ新築だけではなくて、中古住宅の、あるいはまたリフォームもバリアフリーも結構ですと言っておりますから、こうしたことは、中小の方々の、建設業も含めた中小建設土建業者の事業を非常にふやしていくんじゃなかろうか。そういうことも、今私たちが大きく推進していることの一つの施策でもございます。
　と同時に、電線の地中化とか、町の中のいろいろな景観を変えていくとか、まちづくりをやっていく。これは大手のゼネコンが出てくる問題じゃありません。小さなところが逆にいろいろな仕事場をふやすことになるでしょう。
　そういうことも含めて、私たちは、現在の状況の中で、ただつぶしたらいいということではなくて、その方々が新しい国民の需要に沿った方向に事業を展開してもらうことを一つの施策といたしている次第でございます。
○一川委員　今御説明ありましたように、新しいそういう需要が出てきやすいいろいろな規制緩和なり制度改正なりということも当然念頭に入れての努力が必要だと思いますし、また一方では、これからの新しい時代に向けての成長分野といいますか、そういう分野に対応できるような、建設業界に対するいろいろな指導というか、一種の研修的なことも含めたそういう対応も必要ではないかというふうに思いますので、御努力をお願い申し上げたいと思います。
　そこで、最後に、ちょっと時間がなくなりましたので、私の方から一言言わせていただきたいんですけれども。
　冒頭、玉置議員の方からもお話がございました。宅建保証協会にまつわる話題というのがございました。我々野党の中でこのことについて勉強しておるチームが、先般、二十六日だったと思いますけれども、この宅建協会の本部の方へお伺いした。そのときに、藤田さんという会長さんの都合に合わせて我々が訪問したにもかかわらず、会長さんは出てこられなかった。一応、体調が悪いという言いわけなんですけれども、しかし、事前の我々に対する知らせも何もないままに欠席された。
　そのときに、事務方の方からいろいろなお話を聞いておる限りでは、私はやはり、こういった厳しい世の中の状況の中で、こういう協会、また、それにまつわる政治連盟の対応ぶりをもっと国土交通省はしっかりとチェックをされて指導していかないと、ますます国民の不信を買うなというふうに率直に思いました。
　一番本家本元の宅建協会と、あるいは関連する政治連盟というものが完全に表裏一体になっているということは、もう事実なわけですよね。政治連盟の会則の中にも堂々と、大会決議機関である大会の構成員は宅建協会の構成員をもって構成員とするということを政治連盟の会則に明記されておるわけです。そういうこととか、あるいはまた各都道府県の宅建協会、それから不動産政治連盟、それから自民党の宅建支部ですか、そういうものが皆、各都道府県の不動産会館という建物の中に、全部同じ場所に入っておるわけです。
　そういうことが現実問題ございますので、先ほど局長さんから、いろいろな面で今仕分けされてきているとはおっしゃいますけれども、私はやはり、現実問題、ほとんどそういうものは政官業癒着構造の中にあるという印象を持ちましたので、まだ引き続きこういうことは勉強させていただきますけれども、ぜひ大臣を筆頭にして、こういった問題についても、国民の皆さん方に疑惑を晴らすような指導をぜひよろしくお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○橘委員長代理　大幡基夫君。
○大幡委員　日本共産党の大幡基夫です。
　去る十一月六日夕刻に、ＪＲ西日本東海道線で中学生がはねられる事故が起こりました。そして、その直後に、救助に入った大阪市消防局の職員の二人の方が後続の特急にはねられて死傷するという二次事故が起こりました。
　亡くなられた方は、私の自宅の近所にお住まいで、二十八歳の青年、この二月に初めて女のお子さんが生まれたばかりのところでした。救助していてはねられた。家族の無念さを思うと言葉も出ません。二度と繰り返さないために、この事件の真相の全容解明、そして必要なすべての対策を行うことは、鉄道事業者を監督指導する国土交通省、そして本委員会の責務であると思います。
　そこで、まずお聞きしたいんですが、過去に、鉄道事故の救助活動に入った方が列車にはねられて死傷する、そういう事例はあったでしょうか。
○石川政府参考人　ＪＲ西日本において今回発生した事故と類似した事故というものはないと報告を受けております。
○大幡委員　まさに初めてのことで、全く異例のことです。
　今回の事故の直後、関係者はだれもが、考えられない事故というコメントをしています。それは、軌道敷地内で列車の救助作業をしているのに列車の運行が再開されていた、しかも時速百キロで入ってきた。国土交通省として、今回の事故についてどのように認識しておられるのか、お聞きしたいと思います。
○石川政府参考人　今回の事故のように、負傷者の救護等に当たるため、警察や消防、こういう関係者の方々が線路敷地内に入る、こういう場合は、当然でございますが、線路内で作業を行う場合などには関係する列車の運行を停止する、一方で、運行停止等の安全確保の手配が完了していない場合は線路内に立ち入らせない、こういうことを徹底して安全確保を図ることは必要だと考えております。
　今回の事故のように、救助作業が行われている線路を列車が通常速度で運行してくるということは本来考えられない事態でございまして、このような状況がどういう要因で発生したかということについて、原因の究明を進めているところでございます。
○大幡委員　今言われたように、軌道敷地内から出るまでは運転再開はあり得ない、これは鉄道現場でいえば不文律のことだ。ところが、ＪＲ西日本ではそうではなかったわけです。
　十一月十一日に、ＪＲ西日本が関係者から聴取したものを時系列的に整理した報告が出ています。この報告は事実関係のすべてではないと思うんですが、しかし、私は、この報告を読んだだけでも、この不文律を無視しているやり方が横行しているという事実を見ることができました。
　その一つは、要請を受けた救急隊員が現場に着いたのが十九時四十三分なんです。ところが、その十数分前、特急「北近畿」の運転士に運転再開が指示されていて、十九時三十五分に、負傷した中学生を線路わきに置いたまま、その列車が通過していたんです。このときにも非常に危険な事態があった。
　さらに、十九時三十九分に警察が着いた。十九時四十三分に救急隊が着いた。その五分前、十九時三十八分に、指令所から現地にいる尼崎の駅員に、次に通過するのは特急「スーパーはくと」だろう、時間は五分後ぐらいと、つまり、五分後ぐらいに特急「スーパーはくと」が通過するよという連絡が入っているんです。そのとおり、六分後の十九時四十四分に事故現場を通過し、はねている。つまり、救助作業中に特急を通過させるということが連絡されている。
　第三には、十九時四十分に、指令所に対して消防署から現地の場所確認の電話が入っているんですね。つまり、指令所は、間もなく救急隊が現地に着くことはわかっていたはずなんです。ところが、その直後、十九時四十二分に、出発信号機が進行信号に変わるわけです。要するに、運行せよという指示がおりて、「スーパーはくと」は大阪駅を出ているんです。
　まだあるんです。走行中の「スーパーはくと」の運転士に対して、指令所から、事故現場にはけが人がいるかもしれないので十分注意して運転するようにという伝達をしていたんです、無線で。この伝達中にはねているわけです。
　こうした経過を見ただけでも、運転再開はあり得ないという不文律が全く無視されている。
　扇大臣にお聞きしたいんですが、公共交通機関にとって、安全、人命はいわば最優先のことだと思います。今回のＪＲ西日本の鉄道事業者としての安全確保の認識についてどのように思われるか、お聞かせください。
○扇国務大臣　私も、この事件を聞いてびっくりいたしまして、そんなばかなと思いましたし、何のために救急隊が働いているのかと。そういう働いている消防隊の皆さん方がわざわざ助けに行って人命を落とすというような、こんな悲劇があってはならないと思います。また、現実的に、今回の鉄道事故に関しましては、救助活動中であるということからもってすれば、消防職員の二名の方が作業中に列車にはねられたという事件を知りまして、亡くなられた一名の方には本当に御冥福をお祈りしたいと思いますし、また一名は、けがをしてまだ入院中だということで、私も一日も早い回復をお祈りしたいと思います。
　今おっしゃったように、何のために走っているのか。人を安全に運ぶために走っているわけでございます。その安全に走っているものが、安全でないような、人をはねるというような事態に至ったということは、私は、これは基本的な、今おっしゃった資格というもの、少なくともルールというものをきちんと検証するべきであると思いましたから、後でまたお尋ねがあろうと思いますけれども、社長にも会いましたし、報告も聞きました。
　少なくとも、何のためにルールがあるんだ、このルールを守れないようでは、乗っている方も安心が守られないし、作業している人はもっと危険な状態になるということで、私は、まず安全、しかも確実に確認する、そして人命確保が最優先事項であるということ。少なくとも、事故防止というものに、初めての経験だとはいいますけれども、二度と起こらないために厳重な検証をし、お互いにどこをどうすればいいかということを、答えを出すべきだと思っています。
○大幡委員　言われたように、常識では考えられないことなんですが、私、今回いろいろお聞きして、ＪＲ西日本について言えば、起こるべくして起こった、そういう事態が進行しているということを強く感じているんです。事故が起こってから、ＪＲ西日本は鉄道本部安全対策室長名で二つの文書を出しています。
　一つは、十一月七日に、「人身事故等発生時における関係係員相互の連絡の徹底について」という文書です。ところが、この文書の中にはこう書いてあるんです。「人身事故等が発生して線路内に立ち入って作業が行われる場合には、指令、乗務員、現地に出動した係員が綿密な連絡を取り合い、指令が現地の係員から現場の状況を十分把握し、安全であることを確認した後、運転を再開するよう徹底されたい。」ここには、救助作業中に運転を再開したということの反省は一言も書かれていません。
　そして次、十一日に二通目の文書が出ているんです。十一日の文書は、「鉄道人身事故において負傷者が発生した場合の取扱いについて」という文書なんです。この文書の中にはこう書いているんです。「平成十四年十一月七日安対第八十七号にかかわらず、」つまり、十一月七日に出した文書を全面否定しているんです。そして、初めてこの中で、「鉄道人身事故において負傷者が発生した場合は、救急隊の到着を待ち、負傷者が救出されるまで列車の運転を再開してはならない。」と、ここで初めて常識が文書として登場しているわけです。
　十一月六日に事故が起こって、世論が、救急隊員の到着を待ち負傷者が救出されるまでに列車事故を起こすとはけしからぬという批判が巻き起こっていても、十一月七日の文書は、事実上、運転再開の留意点ということなんです。
　鉄道局長にお聞きしたいんですが、この二つの文書の内容については、私が今指摘した点に間違いはないと思うんですが、いかがですか。
○石川政府参考人　先生御指摘のように、十一月七日にＪＲ西日本の安全対策室長から各支社長あてにまず文書が出ております。
　その文書については、この事故があったということを踏まえて、「人身事故等が発生して線路内に立ち入って作業が行われる場合には、指令、乗務員、現地に出動した係員が綿密な連絡を取り合い、指令が現地の係員から現場の状況を十分把握し、安全であることを確認した後、運転を再開するよう指導徹底されたい。」こういうふうに出ております。
　それから、十一月十一日の鉄道本部安全対策室長から同じように各支社長等にあてた取扱文書につきましては、今先生お話しのように、こういう事故があったということを踏まえて、「鉄道人身事故において負傷者が発生した場合は、救急隊の到着を待ち、負傷者が救出されるまで列車の運転を再開してはならない。」というふうな社内通達が出ております。
○大幡委員　先ほど言いましたように、直後には、事実上、運転再開の留意点、そういうニュアンスの文書が公然と出ていたのです。こういう認識なんです。
　扇大臣にお聞きしたいのですが、今回、昨年から始動した航空・鉄道事故調査委員会が直ちに調査を行っていますが、いわばこういう認識のＪＲ西日本任せにしないで、国土交通省として徹底した調査と対応策に責任を持って取り組むことが必要だというふうに思うのです。この問題に取り組む扇大臣の姿勢といいますか決意について、お聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　私もこれは、ＪＲ西日本ですけれども、安全確保の基本ができていなかった。そのことに関して、八日には近畿運輸局からＪＲ西日本に警告書を発出しました。そして十一日に、本省から消防庁とともに、全国の鉄道事業者に安全管理の徹底を改めて通達いたしました。また十二日には、ＪＲ西日本の社長に対して私から、社長に直接来てもらいまして、再発防止対策をしっかりと実施するようにという指示を出しました。それが十二日でございました。
　ただ、これを出しただけでも、今後ＪＲ西がどのようにするかということが大変今後の問題として残ってくると思いますので、私たちが申し上げましたことを果たしてどのように受け取るのかということを考えておりますので、今回は、この原因究明、今大幡議員がおっしゃいましたように、鉄道における重大な事故である、そのための調査及び原因究明、これはもう当然のことですけれども、事業者に任せることではなくて、関係の皆さん方から事情を聴取する権限を有する国土交通省の航空・鉄道事故調査委員会が原因究明に当たっております。ですから、きちんとした調査が行われるものと私は思っております。
　少なくとも、今回の事故につきましては、航空・鉄道事故調査委員会において調査官二名を現地に派遣してございますので、今、大幡議員がおっしゃったようなことは、関係者からの口述調査ということもしておりますので、関係資料の収集を行うというようなことをして、私のところへ改めて報告が参ると思っておりますので、それらを含めて、二度とこういうことがないようにという冒頭の大幡議員の御指摘どおり、私たちは適切な指導をしてまいりたいと思っております。
○大幡委員　その際に、私は、ＪＲ西日本で、安全確保の機能不全というか、こういう状況がなぜ生まれているのか、この調査究明も非常に大事だというふうに思うのです。
　私の事務所で、今回の事故の後、ＪＲ西日本の乗務員や駅員の方から実情を聞かせていただきました。あるベテランの乗務員がこう言ったのです。列車関係者は、危ないと思ったらとめる、でも、このとめることをためらわせる圧力が背景にあることが問題ですと。つまり、とめることをためらわせる圧力がある、こういう証言がありました。
　ＪＲ西日本では、今、列車の運行が新大阪総合指令所で集中コントロールされています。この指令所には十九時十六分に新快速の車掌から救急隊の出動依頼を受けていますが、それを塚本駅等に振っているのです。なぜ指令所が直ちに一一九番しなかったのか、この原因をつかんでいるでしょうか。
○石川政府参考人　現在調査中でございまして、今御指摘の点については、私どもまだ確認できておりません。
○大幡委員　ぜひ調べていただきたいのです。
　実は、この総合指令所が二〇〇〇年三月に「指令応急処置Ｑ＆Ａ」という文書をつくっています。このＱ＆Ａの文書の中には救助作業についての安全確保の記載は全くないのです。ところが、人身事故が発生した場合の運転再開については、ただし書きがあるのです。こう書いてあります。消防や警察の現場検証などで運転再開に時間がかかる場合、鉄道警察を通じて早期運転再開を要請するように。つまり、指令所というのは早期運転再開が最優先の任務だよということが、事実上、このＱ＆Ａに書かれているわけです。
　そして、救急、つまり一一九番は指令所の仕事ではない、こういうことで現場から断った例がことし二月のＪＲ環状線の事故の中でも判明をしています。まさに指令所で働く皆さんの中には、列車をとめるあるいは救助作業に協力するということをためらわせる圧力が、最優先の任務は運転再開だということから働いている、こういうふうに私は感じました。
　また、乗務員の人に話を聞きました。皆、安全に人を運びたい、そのために仕事をしている、しかし、到着時間や発車時刻がおくれると、反省会、反省文、始末書、乗務停止で締め上げられる、こういうことから、危ないと思ったらとめるということをためらわせる、そういう圧力を感じるということも聞きました。
　駅員の人に聞きました。駅員の人からは、駅員の人数の削減削減で安全への危惧が語られました。例えば、軌道敷地内で作業をする場合には、一般的には列車見張り態勢をとることが決められています。ところが、今回のような人身事故が発生してその救助作業に当たる際に、現状では見張り態勢をとるための人員確保は困難だ、こういうふうに聞かされました。つまり、安全第一で対応することを妨げる実態というのが現場にある。
　扇大臣、このような実態があることを御存じでしょうか。また、こういう現実があるとするならば、どのように思われるか、お考えをお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　今も私、この「指令応急処置Ｑ＆Ａ」というのを、初めてだったものですから、今言われて拝見しておりますけれども、状況を確認する中で、いろいろな人身事故発生箇所のあるときとか、列車の抑止手配を行うときとか、遺体の監視社員を手配するとか、るるＱ＆Ａに書いてございますけれども、私は、Ｑ＆Ａに頼るまでもなく、少なくとも社員の徹底教育というものはあるべきだろうと思います。いざというときに現場でこれを見ていられないんですよね。ですから、これは頭に入っているべきもので、運転しながらこんなＱ＆Ａを見ている場合ではないので、私は、そういう意味では一人一人がこれを認識するべきだと思います。
　今回は、具体的にＪＲ西日本は、マニュアルの整備による手順の明確化を行う、こう言ってきております。果たしてそれができるかどうかは今後にまちたいと思いますけれども、少なくとも安全確認を図るまでに、すべての係員が使用できるようにということで、応急処置として、全部の職員に六千台の携帯電話を今回持たせたそうでございます。そして、間違いなく連絡するようにと言ったようでございますけれども、国土交通省としても、再発防止の確実な実施というのは当然のことでございますので、担当もおりますので、調査官の報告を待って国土交通省としての対処をしていきたいと私は思っています。
○大幡委員　ぜひ、大臣、この緊急指令Ｑ＆Ａ、全部見てほしいんです。つまり、この中には救助作業について安全確保の記載というのは全くないんです。さっき言いましたように、運転再開をするようにということについては、ただし書きまであるわけです。ですから、マニュアルが頭に入っていれば、こういう行動になったというのが今回の一番の問題なんです。
　もう一つ紹介したいのは、ミスを犯した場合の教育というのがあるんですが、もちろん、ミスした場合の教育は大事ですよ。しかし、ＪＲ西日本のある運転区でやられているのは、反省文とともに、数項目、今後どのようにしますかという項目があって、丸をするんです。その中には体の自己管理等に気をつけるという当たり前の項目もあるんですが、そのほかに、増収をしますという項目があるんです。増収、利益を上げます。利益を上げるというのが安全問題と関係ないから丸をつけないと、書くまで追及される。そのために、その場で急性胃炎を起こしたりうつになった職員までいる。安全どころか病人をつくっているんです。
　大臣、増収する、利益を上げるということが乗務員の安全運行やミスの防止の教育になるというふうに思いますか。つまり、こういうことがやられているわけです。そういう点では、今回の事故の再発防止のための手だてを全面的に明らかにする上では、総合的、全面的に調査するために、私が今言いましたような現場で働いている皆さんからも生の声を聞く、こういうことがどうしても必要だというふうに思うんですが、この点は確認してもらえるでしょうか。
○扇国務大臣　少なくとも、ＪＲ西日本という会社が完全民営化して、どのように自分たちが社会の信用を得て利益を上げるかという前提条件として、安全で安心であるという信用がなければ利益の追求なんかできません。ですから、ＪＲ西日本としての基本的な姿勢というものがきちんと認識されているというのは当然のことだろうと私は思いますから、利益を追求する前に信用がなければだれも乗りませんから、今回大変な事故を起こしたという反省のもとに、自分たちが何が欠けていたのかという認識がなければ会社として成り立っていかないということにつながりますから、そういう意味では、我々にもきちんとした報告が来、また我々も監督官庁として、調査官の報告を待って再度指導するところがあれば指導していきたいと私は思っています。
○大幡委員　扇大臣、鉄道事業者は大臣の許可が必要なわけです。また、交通に関する許可審査基準もあります。この許可審査基準に基づいて事業改善命令を行う権限を国土交通省は持っています。私は、今回の事故に当たって、国土交通省の対応についても問題があったというふうに指摘せざるを得ないんです。
　消防庁が二〇〇一年十月十七日に「鉄道災害への対応について」という通達を出しています。この文書の中には、鉄道災害への対応として「二次災害の防止について」という項目があります。この中で、こう書いているんです。「救助活動を開始する前に、駅に列車の運行状況を確認し、事故発生路線の列車を停止させるとともに、必要に応じて他の鉄道事業者の列車を停止させるよう要請すること。」そして、この文書の中には「鉄道事業者へは国土交通省から本報告書に基づき消防機関に協力することを指導するよう依頼しております」、つまり、国土交通省にはこの内容で鉄道事業者を教育してほしいという依頼をしたということも書かれています。
　これを受けて十一月六日に国土交通省が通達を出していますが、その際に、「事故発生路線の列車を停止させる」という表現だとか、あるいは消防庁の文書の本文を添付するということはしましたか。
○石川政府参考人　平成十三年の十一月の今お話のあったことでございますけれども、「今後、消防機関から鉄軌道事業者に対して消防救助活動に関する協議等の申し出があった場合には、これらの協議に応じるとともに、消防機関と協力し、鉄道災害発生時の救急・救助体制に遺漏なき措置を講じるよう」指導する、こういうことで出しておりまして、消防庁の通達そのものの添付はしておりません。
○大幡委員　要するに、添付しなかったわけですよ。
　そして、これはもう事前にお聞きしたんですが、国土交通省のあらゆる文書の中に、救助活動を開始する前云々というか、人身事故に対する対応について、列車を停止させることということを明記した文書は一切出ていないんです。私は、今回、この消防庁が出している二次災害の防止という内容を受けて国土交通省からも再度徹底をして状況が把握されていれば、今回のような考えられない事態は避けられたというふうに思うんです。
　時間が来ましたが、今回の事故の大もとには、鉄道事業者であるＪＲ西日本が、リストラ、合理化、人減らしが時流であるかのような、むき出しの利益最優先、人命軽視の経営を推し進めることがあるというふうに考えます。重ねて、今回の事故の全容解明と再発防止のための最善の努力を求めて、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○橘委員長代理　保坂展人君。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　本日は、去る十一月十二日、当委員会において、都市公団のマンションの大規模建てかえの問題について幾つか質問をさせていただきました。扇大臣からは、公団にとっては初めての事件、大過失であると、いろいろ答弁を聞いていても、まだまだこれは厳しく調べなければいけない、そしてやはりこれは明快に責任を追及される、こういう御答弁をいただきました。
　そこで、きょうは公団の方にも来ていただいているんですけれども、簡単に聞いていきたいと思います。
　現在、この問題で、工事中であるところが十棟というふうに聞いております。そして、さらに話し合い中であるところが二十九棟、公団の方が調査をしないと言われているところが五棟、これをプラスしていきますと四十四棟、大変な数字になります。現状はどのような範囲で住民のこうむった不利益を回復しようとされているのか、公団の方から簡単にお答えをお願いします。
○中田参考人　お答えいたします。
　まず、原因究明の問題が一番大きな問題でございましたが、公団内に原因究明のためのワーキングチームを設置いたしまして、当時の関係者に実情を確認するための聞き取り調査等を中心に実施いたしました。
　その結果、本件の主な施工不良の内容は、鉄筋の配置不良、それからコンクリートの充てん不良、並びに開口部周りのモルタル充てん不良等があります。それらは、構造上重要な部分にかかわるものと、漏水、騒音等の生活上のふぐあいにかかわるものに大別されますが、いずれも、その不良の程度が、または頻度が一般の建築工事として通常許容される範囲を超えるものでありました。
　また、関係者からの聞き取り調査の方では、当時の逼迫した労務、資材事情、それから設計、地形等に起因する工事の難しさ、工事の、当時の周辺の建設工事に係る交通事情の悪さ等の背景が明らかになりました。
　これを受けまして調査を行っておりますが、現在ちょうど、譲渡後の十年を機に、保証基準に基づく補修工事を行っておるわけでございますが、順次、管理組合と協議を行っておりまして、現在、先ほど先生御指摘のように、既に補修工事を終えた棟あるいは補修工事中の棟、そういうものに引き続きまして、すべての棟について調査をする予定にしております。
○保坂委員　時間がないので簡単に答弁していただきたいんですが。
　これは週刊朝日が取り上げてきているんですが、前回の質疑でも、業者が悪かったんだ、バブル時代で、業者の中で手抜きがあったことに対してチェックが行き届かなかった、そういった観点からの答弁があったと思うんですが、欠陥発覚の報道を見て、やはり問題は起きていたかと公団の当時の担当部長がおっしゃっていると。そして、工事がおくれ始めたときに、現地の責任者が、設計を簡素化しないともうだめだと。これは確かに、斬新なデザインですからね、やるのが難しいんです。ところが、これは斬新なデザインが売りのマンションだからこのデザインは変えられないと叱咤激励をして工事を急いだために、多少のことは目をつぶって進める風潮が生まれたと、こんな証言をされているんですね。
　この前は驚いたんですが、四十三億円ですか、これまで改装工事の中でかかった。今の答弁でも、これからどのぐらいかかるのかもわからないですね。私が聞きたいのは、公団の責任というのはどの範囲で考えているのか、施工業者が全部いいかげんなことをやったという整理なのか、いつ結論を出すのか、その時間、どのくらいの範囲でやろうとしているのかということを明確にお答えください。
○中田参考人　まず、こういうことが起こったことの公団の責任でございますが、今回の瑕疵は、一義的には、施工業者の極めて不適切な施工、施工監理によるものと推察されますが、しかし、このような重大な施工不良を発見できなかったという意味でいいますと、現場での調整業務に多大な労力とか時間をとられたといった事情があったにせよ、公団の工事監理に不十分な面があったと受けとめております。
○保坂委員　扇大臣に伺います。
　今のやりとりでも、非常にゆっくりしたテンポだなというふうに思います。これだけ大失態、大過失というふうに言われた、そして大臣もみずから資料を持って、これは厳しくやりますとおっしゃいました。私も待ちたいと思いますが、どのぐらい待てばよろしいでしょうか。どのぐらいの範囲で結論を出されるおつもりか。
○扇国務大臣　私は、先日の委員会でお答えした後も、公団総裁、関係者を呼びまして、現状をもう一度把握いたしました。
　それで、なぜ進捗がおくれているのですかと言ったら、お住まいになっている皆さん方に納得をいただかないと検査もできない部分がございますと。そして、今数字を冒頭におっしゃいましたけれども、斬新なデザインで、この間も申しました、四十倍、八十倍の競争でやっと自分の資産を得た人たちに、これだけの過失を見出すことができたわけですから一日も早く相談しなさいと言ったら、いや、管理組合があって、管理組合の皆さんがお受けしてくださらないと全部に検査に入れない等々の事情があることが改めてわかりました。今二百名の皆さん方が転居して修理しているところは、もう間もなく修理も終わる、それが、先ほど保坂議員がおっしゃった四十億と三億、転居している人の三億とで四十三億ということですけれども。
　これだけの欠陥が見えたということであれば、私、公団のみんなに言ったんです、では、住んでいる間に壁が落ちてきたらどうするの、屋根が滑り落ちたらどうするの、いつ地震があるかもわからないんだから、早くしなさいよ、手をつけなさいということを叱咤激励いたしましたけれども、やはり、お住まいになっている皆さん方の管理組合等々ができ上がっているようでございまして、その皆さん方の了解を得ながらということで。
　私は、できれば、本来であれば年内にめどをつけて、ここは何カ月かかって修理する、ここはどうしても半年かかるとか、そういうめどをつけるべきだと思って、指導いたしましたけれども。
　何しろ、買い取りで、お住まいになっている方がうんとおっしゃらないと、住んでいるところへ検査に入るわけですから。そこで時間がかかっているという状況はあると私は思いますけれども、それでも早くしなければ、私は、二次災害があり得ないとは限らないという言葉を使わせていただいて、叱咤激励してまいりたいと思います。
○保坂委員　もう答弁は求めませんが、公団の方には、バブル時代に工事を急ぎ過ぎた、今回はその調査や事後処理について、これは逆に急いでいただきたい。工事を急ぎ過ぎてずさんになるのは困るけれども、調査や事後対策がおくれ過ぎて、いろいろ、今大臣がおっしゃったような被害が拡大をしたり、ひいては公共住宅の信用が地に落ちるということがあってはならないということを指摘して、ちょっと次のテーマに移らせていただきたいと思います。
　私も、先ほど自由党の一川議員がおっしゃったように、野党のチームで、全宅連、全宅保証、全政連の三カ所に調査ということで行ってまいりました。
　まず、国土交通省の局長に、この点、前回別の委員会でただしたんですが、共通の名簿というのがあったわけですね。共通の名簿というのはちょっとわかりにくいんですが、この三つの団体は、すべて同じ方が理事、監事、名誉会長、常任相談役、相談役、参与などをされているという、同じ方が三つの団体の役職ですよと、二百二十名。これについては、確認をされたでしょうか。
○三沢政府参考人　全宅連に確認いたしましたところ、平成十二年、十三年の共通役員名簿というものはあったということでございます。これは、ただ、平成十二年末に作成されたものでございまして、平成十三年八月の国土交通省の指導前のものでございます。
　当然、この指導を踏まえまして、平成十四年度からはそういう名簿は作成しないというふうに聞いております。
○保坂委員　ここに、全宅連の三十周年、それから全宅保証の二十五周年で、多分、会館が落成したときの記念誌だと思いますけれども、これは全政連はないんですね、全宅連と全宅保証なんですが、この中に、これは九一年、平成三年とありますね。全政連、参議院議員選挙に際し、清水達雄氏支持を機関決定した、業界代表を国会へを合い言葉にして、不動産、住宅関係二十三団体は、建設省の不動産業課長であった清水達雄氏を比例候補に推薦をしました、全政連は、中核として、党員十一万六千六百四人、後援会百七十八万五千七百五十二人と、衆目驚異の成果を上げて、見事に当選されたと、こういうふうにあるんですが、国交省の方は、共通名簿の問題だけじゃなくて、そういう実態だったということは御承知でしたか、国土交通省。
○三沢政府参考人　昨年国会等で御指摘いただきましたとき、例えば宅建業協会への入会に当たって、政連への入会を定款で義務づけているものとか、募集の手続の中で義務づけているもの、そういう事実があるのではないかという御指摘をいただきました。
　それを調べましたところ、確かにその事実があるということが判明いたしましたので、それを踏まえて、昨年八月、そういうことについてはもうきちっと是正して、明確な仕分けをするようにという指導をしたところでございます。
○保坂委員　私は、今回議論するに当たって、行革担当ということで根本副大臣にもきょう来ていただきました。
　これは橋本内閣当時だと思いますけれども、公益法人にかかわる閣議決定が平成八年九月二十日ですか、なされています。その閣議決定の中では、公益法人としては、特定団体の構成員やまたは特定職域の者のみを対象とする団体、これは適当ではない、不特定多数の者を代表するものでなければならないということでその点定めています。また、同一業界の関係者が役員に入っている場合は二分の一以下にしなさいということも、このガイドライン、指導指針の中では、その後につくられていますが、うたっています。
　根本副大臣に伺いたいのは、国土交通省に聞くと、最後に経過措置があるんですね。経過措置の方で、業界団体が民法三十四条によって公益法人になっている、このような場合に、真にやむを得ない事項については、法人に関する抜本的な改革を待って対応することにするとあるんですが、そこまで答弁をされるんです。しかしその後に、当該業界関係者や所管する官庁の出身者以外の者を、可及的速やかに監事とし、公正さを担保するとともに、それぞれの定款等に定められた業務を行うように強力に指導するものとするという指針が出されています。
　現状は、共通名簿というのは、平成十二年、十三年で同じ方が役員をされている。そして、理事は一〇〇％その業界の方です。こういう公益法人の現状に対して、今内閣として、こういった閣議決定や公益法人改革の姿勢、決意、あるいは取り組み、問題意識をきちっと伺っておきたいと思います。
○根本副大臣　現在、公益法人制度の抜本改革の作業をしております。
　今、公益法人制度の抜本改革はどういう段階にあるのか、あるいはどういう考え方でやっているかということを申し上げたいと思います。
　公益法人制度の抜本改革につきましては、民間非営利活動を社会経済システムの中で積極的に位置づけよう、こういう観点から、今ＮＰＯあるいは中間法人等々もありますが、ＮＰＯ、中間法人、税制等の関連制度を含めて、抜本的かつ体系的な見直しを行おう、こういう観点で論点整理をしながら、今検討中であります。
　改革を進めていくに当たっての基本的な考え方でありますが、非営利法人制度のあるべき姿としては、簡便性、客観性、自律性、透明性、柔軟性、こういうものを非営利法人制度の改革の姿ということを踏まえて、具体的な検討項目につきましては、法人類型のあり方や法人格取得、あるいは公益性の判断のあり方、あるいは法人の適正運営の確保。この法人の適正運営の確保という観点から、法人の自治制度の確立やディスクロージャー制度の確立、事後チェック主義への転換、こういうものを対象にしておりますが、こういうものと、さらに税制上の措置、あるいは現存する公益法人の他法人類型への移行、こういう大きな項目の問題意識で、今基本的な改革の方向を検討しております。
　今、保坂委員の御指摘になった点につきましては、私が今申し上げました改革の六項目、大きな六項目を取り上げたわけでありますが、その中の、法人の適正運営を確保するための法人のあり方、この中で検討すべき課題の一つとして認識をしております。
○保坂委員　では、また後ほど伺います。
　国土交通省の方に伺いたいんですが、全宅保証は、事業目的に、消費者、つまり契約をしてお住まいになる消費者ですね、こちらの保護の方も挙げているんですね。業界の円滑な事業の活性化とかそういうことも挙げていますけれども、消費者保護、これも一つの保証ですからね。保証金を積み上げて、問題があるときにはこれを出しますよということだと思いますが。
　実際には、全宅保証の理事さんも、定款を調べますと、不動産業の業者しか会員になれないんですね。定款にもそう書いてある。会員の中から理事が選出されるわけですから、ここに業者代表しかいないわけです。こういったところに問題はないかということ。
　つい最近、全宅保証のプールしているお金は業界で使うのが当たり前だというような発言がトップの方から、あるいは周辺の方から流れてくるということも聞いたんですが、そういう意識であってはいけないと私は思うんですね。その点について見解を問いたいんですが、局長、いかがですか。
○三沢政府参考人　まず、最初の点につきまして、先日、決算委員会で先生の方から御質問をいただきましたときに、ちょっと十分御説明できなかったところがあるので、ちょっと詳し目に説明させていただければと思います。
　公益法人の指導監督基準で、同一業界の関係者が占める割合は、理事総数の二分の一とすることとされております。その場合に、運用指針で、同一の業界の判断というのを、日本産業分類における中分類を参考資料として判断するということにされております。
　ちょっと細かい話で恐縮ですが、産業分類で不動産業というのは、中分類でいきますと、不動産取引業と不動産賃貸業・管理業との二つに分かれておりまして、まさに宅建業というのは、この中の不動産取引業に当たるわけでございます。
　こういうことで当てはめをいたしますと、運用指針上の整理でいきますと、同一業界の理事の占める割合は二分の一以下になるということでございます。したがって、ある意味では指導監督基準に適合しているということではございますが、そうはいっても不動産業界の関係者が多いということは事実でございまして、さらに一層、公益法人としての公正さを担保する必要があろうということで、監事のうち一名は部外の方を充てることにしている。これは、先ほど先生御指摘になりました、真にやむを得ない事項についてはそういうこともできるんだというような規定がございます。その措置を援用して、それをさらに重ねてそういう措置を講じているということでございます。
　なお、当然のことながら、全宅保証につきまして、適正な運営を確保しなければならないということは当然でございますので、宅建業法上は、さらに、事業計画の承認であるとか事業報告の提出等、種々の規定を設けておりまして、私どももその的確な執行をきちっとやっていきたいというふうに考えております。
　それから、全宅保証のお金の問題につきましては、先般、全宅保証の準備金の取り崩しの問題について新聞報道がございまして、これにつきましても、取り崩し金について、本来の手続を経ないで他の目的に使っているという事実が判明いたしましたので、それにつきましても、今後こういうことのないようにきちっと指導していくということでございます。
○保坂委員　時間が本当に限られていますので、御協力をお願いします。
　今、いろいろお話がありました。しかし、総括してみると、不動産関係の人が、関係という領域の中でくくられる人たちが、理事になっている。
　外部から一名の方というのは、これは、監事をされているのは、建設省のＯＢで、道路、本四公団担当を経て、西原俊策さんという方が監事で入られているようですね。それは違うんですか、外部からの一名というのは。その点、いかがですか。
○三沢政府参考人　西原俊策さんが外部の監事でございます。
○保坂委員　これは、役所のＯＢが入ったら、こういう閣議決定という、これは立派なものですよ、こういうふうに改革をしていくという一つの高い志をきちっと履行する監視役じゃなくて、何か一緒にそこにただいる、こういう感じなのかなと思いますが。
　ちょっと、私、疑問に思うのは、前回、別の委員会でのやりとりだったんですが、公益法人の役員は法人で選ぶものだから、役所が指導したりあれこれ口を出すものではないと、副大臣なんかもお答えになっているんですけれども、宅建業法の六十四条の十九によれば、この保証協会の役員の選任及び解任は、大臣の認可を受けなければ、その効力を生じないとあるじゃないですか。これはどうなっているんですか。大臣の承認事項じゃないの、役員の選任、解任は。