Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　入会、退会というようなことは結構でございますが、私は、法務省の側が司法書士会に対して依然として非常に大きな権限を行使するといいますか、大きな力を持っている部分というのは、やはり会則の問題であろうかというふうに思います。今度は十五条の二につけ加わりまして法務大臣の認可の中から名称、八号の「資産及び会計に関する規定」、九号の「会費に関する規定」、ここらは外れたわけでございます。しかし、依然として大分大きなところで、司法書士の品位保持だとか執務に関する規定、報酬に関する規定、ずっとかなりの法務大臣の監督に服する部分、つまり認可を受けなければならない部分があるわけでございますが、この認可については非常に大きな司法書士会に対する圧力になると思うのです。この点について、取り扱いとしては従来と同じということになるわけでしょうか。
○枇杷田政府委員　もちろん今度の条文では外したものは認可の対象にならないわけでございますが、認可の対象として残る事項についての会則変更についての取り扱いは、原則として従来の方針を変えるつもりはございません。
○日野委員　ここでこの法案によりまして自主性の強化については一歩を踏み出したと言ってよろしかろうかと思うのでありますが、この自主性の強化というものはこれからもさらに進めていくという大きな政策上の流れがあるのかどうか、二の点はいかがでございましょう。
○枇杷田政府委員　これは、ある団体が自主的にすべてがうまく規律できていくようになることは望ましいことであると言えようかと思いますが、ただ、自主性という言葉だけが先走ってしまって、そして合理性もないところで動いていくというふうなことがあってはいけないと思います。したがいまして、本来会なりの自律機能というものがますます高まっていく、そして実質的に他律というものが必要がなくなっていくという状況ができる方向が望ましいことだと思いますが、それもむやみやたらにできることではないでありましょうし、また自主性という名前だけで他律的なものを外していくということを考えているものではあくまでもございません。
○日野委員　今まできれいごとでやりとりしてきたのでありますが、今度は少し生臭いところで伺います。
　自主性を強化していく、自律性を高めていくということは司法書士会のずっと長い間掲げてきた基本的な目標であったわけでございます。しかし、今までこの論議がなされた過程を見てみますと、法務省側としては自主性を高めていく、強化していくということについては決して好意的ではなかったと私は思うのでございます。何といっても法務省のしっかりした監督権のもとにこの司法書士会を服せしめたいという意向は、ありありと見えたと思うのですね。これが自主性を強化するという方向に急に変わった。これはやはり臨調の方針にそのまま従ったということですか。
○枇杷田政府委員　今のお話でございますと、法務省は司法書士会、調査士会を非常にぎりぎり縛っておったというふうなことでございますが、もしそういうふうに受け取られるとすれば大変残念なことでございます。私どもとしては、従来からも会自体が非常に自律作用が強くなって、そして法務局あるいは法務省がいろいろなことを言わなくても済むように、まず自律的に事が運ぶようにということを望んでおったところでございます。
　ただ、最初にも申し上げましたように、条件もそろわないうちに背伸びをして、ただ言葉だけが先走っていくような事柄については、政府としての国民に対する責任がございますから、そういう言葉だけについていくというふうなことはとってはきておりませんでしたけれども、しかし、なるべく自主的に事が運ばれるように望むという態度は一貫してとってきたつもりであります。そして会が育ち、会の中で帰属意識が高まるにつれまして逐次省令とか法律の改正の際に司法書士会内部での自律機能というものを法令上の裏づけができるように進めてきたところであると私どもは考えております。今度の登録移譲の関係も、なるほど臨調の答申があったということが実際上推進的な力がなかったとは私は申しませんけれども、しかし、そういう一つの司法書士会、調査士会が自律的に育っていくということを私どもが願っておったという延長線上に出てきた問題というふうに受けとめております。これは私どもなりの考え方で、外からはそういうふうに見えないとすれば、大変残念なことだと思います。
○日野委員　司法書士会の内部がどんな論議をしてきたかということは私よく存じません。ただ、私は個人的に司法書士の方々ともいろいろおつき合いがございますので、大体うかがい知ることはできる立場にはございます。それでいろいろうかがい知っている範囲では、今回の登録についての事務の移譲があったかわりに、かなり一般的な指導監督の権限をそれと引きかえに法務省の側が手に入れたというような意見を持つ人もいるわけであります。そういう点についてはいかがでしょう。確かに名簿の登録についての権限の移譲は司法書士会に大幅になされたやに見えますけれども、報告義務とか勧告、監督の権限とか一般的な指導監督の権限、それから具体的な場面にわたっての指導監督の権限はしっかりと法務省は握って離さないのではないか、こういうふうに思われるのですが。
○枇杷田政府委員　そういう受け取り方をしている方があるとすれば、私としては大変残念なことだと思います。この登録移譲の関係につきましては、本日午前中にもいろいろ御質問が出まして私がお答えしたところでございますけれども、登録の問題というのは行政に関する事柄であることは間違いないところでございます。登録の拒否とか登録の取り消しとかということは本来的には行政処分でやるべき事柄であることは異論のないところであると思います。そのようなことを民間にやらせるということになりますと、行政責任というのをだれが背負うのかという問題があるわけであります。憲法上も行政の責任は全部内閣が負うということになっておるわけでございます。したがいまして、それとのつながりがない形で民間に移譲するわけにはいかないということがあります。司法書士会、調査士会以前に登録権限を持っておりますのが、例えば税理士会がございますが、この税理士会などは、もともと会に対して大蔵大臣はかなり強い監督権限を持っているわけであります。総会の決議の取り消し権だとかそういうようなことまで持っておるわけであります。そういういわば完全に監督下に入っているような会に移譲する場合には、それは行政責任を負うことができるでありましょうが、司法書士会、調査士会の場合にはそういう一般的な監督権を法務省が持っているという形ではないわけであります。そういう意味では出発から司法書士会、調査士会は非常に自主的な会として想定されてきているわけです。そういうところへただ権限を移譲するというだけでは行政の関係のつながりがつかない。したがって、法務大臣がその移譲された登録事務を業界がうまくやっていくようなことについて責任を負えるような最小限の道はつけておかなければ、実質上憲法違反になるじゃないかということがございます。
　そこで、それは監督規定と言えるかどうかわかりませんけれども、今度新たにつけました規定は、登録事務に関するだけだ、それに関して必要がある場合には報告を求めたり資料の提供を求めたり勧告をすることができるという最小限の、最も控え目なつながりをつけているのにとどまるのでありまして、この際に従来なかった監督権を法務大臣に与えるようにしたということは全くございませんし、ただいま申し上げたような行政権とのつながりの関係についても、一番控え目と申しましょうか、縮減した形のものでつながりをつけておるという程度にとどまるわけでございます。したがいまして、先ほど御指摘のあったような意見がもしあるとすれば、それは私は誤解も甚だしいものだというふうに考えます。
○日野委員　では、一般的な指導監督の権限についてはどのようにお考えになりますか。
○枇杷田政府委員　一般的な指導という形では、権と言えるかどうかわかりませんけれども、私どもはやはり司法書士法の所管庁といたしまして、会に対してこうしたらいいじゃないかというふうな形での指導を申し上げることはできると思います。ただしかし、それが権限であるかどうかについては疑問があります。監督の関係につきましては、会に対しては一般的な意味での監督権限は法律上規定が設けられておりません。したがいまして一般的な権限はないので、個別的なことでのいわばチェック機能というものは持っております。例えば先ほど申し上げましたような会則の関係についての認可とかそういう面についてのチェック機能は持っておりますけれども、一般的な監督権限はない、そういう関係に立っておろうかと思います。
○日野委員　局長が今言われたことは、言うなれば行政指導的なものかというふうにもこちらでは受け取れるわけです。ただ、この行政指導というのも、特に今国際貿易をめぐって悪名が非常に高こうございまして、これは、外国から指摘を受けまして我々がさらに行政指導というものを見詰め直してみるという側面もあるわけでございますが、かえってこの行政指導の実態、行政指導の持つ強力さというものは、中にいるものが今まで気がつかなかった面があるものでございます。特に法務省と司法書士の関係というようなことになりますと、今まで何といったって司法書士はお役所に縛られてきたわけでございまして、局長さんはどの程度そういう実際上の御経験がおありなのか私知りませんが、私もその畑で生きてきてみまして、非常に厳しい縛りがあったということは、局長さんが何と言われようとも私の経験としてはそう申し上げたいと思います。そういう中で発揮される行政指導の力量というものはどういうものであるかということを考えてみますと、これは、権限とは言えないと言いながら現実には非常に強力なものとして司法書士の皆さんを縛るのではないか、私はそういう危惧がとても抜けないわけでございますね。どのようにお考えになりますか。
○枇杷田政府委員　それは受け取り方の問題だろうと思います。私どもも行政指導的な面ではいろいろなことを連合会に今までも申し上げてまいりましたし、これからも申し上げるつもりであります。しかしながら、それは一方的に押しつけるというつもりはございませんし、今までもそういうふうな態度をとった覚えはないわけでございまして、あくまでもお互いに事実を認識し、共通した認識のもとに、どうしたらいいだろうかという相談的な意味合いのもとに指導なら指導らしいことをしてきたというのが実情でございます。私どもと連合会との間に縛るというふうな感じがもし強く印象づけられたとすれば、私どもとすればちょっと意外な感じもするようなことでございます。私は、いい意味での指導といいましょうか、相談を前提としながらやっていくようなことはこれからも進めていこうと思いますが、そんなに強圧的なことはするつもりはありません。先ほど申し上げましたように、むしろ私は基本的に、面会とも自律的にきちんとやって、こちらから行政指導なり何なりをする必要が何もないという形でいかれることが本当に望ましいことだという考え方は持っておりますので、なるべく指導が要らないような状況になることをこいねがっておる次第であります。
○日野委員　私はどうもそうなってほしいという願望の点はよくわかりますが、なかなかこれは難しいことではないかなという感想をぬぐい切れないのですわ、なせそんなことを考えるかというと、私の気持ちの中にいろいろひっかかりになるところがあるわけです。それで、ぎとぎとした部分の二、三をちょっと伺っておきたいと思うのです。
　例えば司法書士の試験がございますね。これは今国家試験で非常に難しい試験でございます。我々なんか今受けたって到底受かりそうもないような難しい試験でございまして、そこを突破してこられた方の努力というものは大変なものだし、資質というものも大変なものだろうと私かねがね尊敬をしているわけでございますが、一方特認というのがございますね。十年以上法務局だとか検察庁だとか裁判所で仕事をした人は特認制度というのがあるわけです。私これを見ておりまして、これも一つは法務局あたりの権益意識といいますか、そういうものがあるのではないかと思いますけれども、どうも法務局で仕事をした人はよく受かるのだが裁判所の方からはさっぱり出てこない、受かってこないというようなことを耳にもするし、私の実感としてもそんなことがあるのですが、この特認の方々は、どういう試験をしておられるのですか。全く平等に試験、考査がなされておりますか。
○枇杷田政府委員　これは一律の統一的な試験を実施いたしておるわけではございませんで、個別にその経歴とかいうものを見ながら試験をいたしておるわけでございます。それで、裁判所系統の方々の特認の数が少ないというのは、結果的にはそういうことが言えようかと思いますけれども、裁判所の方の要するに司法書士の特別認可をもらおうという方が法務局よりはもともと出発点から少ないということもございます。それからもう一つは、司法書士の仕事は広範囲にわたりますけれども、大部分の仕事が登記でございます。したがいまして、そういう登記の仕事についての能力があるかどうかというふうなことの試験になりますと、裁判所の方は若干不利がある。何十年も登記を専門にやってきたという者に比べますと不利があるということの結果でございまして、特に私どもの方がどろどろしたような形でのへんぱなというふうなつもりではおりません。
○日野委員　これは、裁判所から受けたってどうせ受かりやしないのよと言われればだれだって受けないということにもなりかねませんので、ここらは厳重に注意していただきたいと思います。
　もう一つ、これは余り私の方も聞くのを快しとしないわけですが、ひところ法務局の窓口の客扱いが非常に悪いということで行管あたりから指摘を受けたことがございましたね。この点はその後改まっておりますか。私、二、三の人に聞いてみると、いや、前のとおりですよ、こういうことですが、いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　法務局の窓口のサービスが悪いということで、五十八年にはワーストツーでございましたが、昨年は残念ながらワーストワンということで私どもも大変遺憾に思いますし、また窓口においでになる方に申しわけないと思っております。
　これはいろいろな事情があるわけでございますけれども、基本的な問題は、法務局側の方の人的、物的な条件が十分にそろっていない、そこに大勢のお客さんがおいでになるということが解消しないと根本的には直らないだろうという考え方を持っております。したがいまして、そういうものを抜本的に改善するためには、まず現在の登記制度を根本的に改めていく必要があるだろうということで、コンピューター化を進めなければいけないということで過日、この委員会でもそのための法律案を御審議いただいたわけであります。
　それからもう一つは、財政的に、そういうコンピューター化を進めるばかりでなくて、施設をよくし窓口の状態をよくするというようなことをするための予算をきちんと確保しなければいけないということがございます。そのために、昭和六十年度におきましては登記特別会計というものが創設され、またその裏づけとなる登記特別会計法がこの国会に提出されておるわけであります。
　そういうものが一方で基盤として整備をされて、その上で職員の心構えをもう一度しっかりとしてもらって、そして体制をつくっていくというふうな努力をこれから積み重ねていかなければならないものだと思います。根本的な原因が過重負担というところにあると私は思いますので、一朝一夕に直るというものではございませんが、私は逐次よくなっていくと思います。また現に、窓口の職員はワーストワンという評価を受けたことは大変ショックに思っておりまして、何とか汚名を晴らしたいというつもりでは努力をしておりますので、私は現時点においても改善された窓口が少なからずあるだろうとは思いますが、しかし一挙に改善するという状況下にはない。客観的に申し上げまして、そういうことは急速には、私自身の立場からしても現場に望み得ないという状況下にあることを御了解いただければ幸いでございます。
○日野委員　今の局長の言ったことには全面的に反対。忙しいからじゃないのです、あの人たちが接客態度が悪いのは。私も何回も経験もある。ごく簡単に、実務的にはこうなっているんですよ、こうお書きなさいとちょっと一言指導すればいいのを、それじゃだめ、それじゃだめ、それじゃだめ。何日も何日も通わせる。裁判所あたりから回っていった登記書類も突き返して、おれは判事が判こ押してきたやつを突っ返してやったんだよと言って威張っている。こういうところに問題があるのですよ。忙しかったらちょっと教えたらいいじゃないですか、ここのところはこう書いてきてくださいと。そうなっていないのです。
○枇杷田政府委員　今のようなお話の実態があるとすれば大変遺憾なことでございます。私は、そういう扱いをしている登記所はむしろ例外的な存在ではないかと思いますけれども、時にそういうような対応の仕方をするという御批判を私も受けたことがございますので、今のお話は、私は事実そういうことを委員が御体験なさったのだろうと思って申しわけなく思いますが、これは繁忙の問題とは違いますので、私どもの方もそういう面については従来から口をやかましくして言っておるところでございますが、全国的な問題から見ますと先ほど申しましたようなところが中心の問題になって、ワーストワンの評価を受けているというふうに認識をしているわけで、個別的には私はやはり態度のよくない職員も残念ながらいる、それについては大いに教育をして、そして改めることはすぐにでもできることでございますので、また改めてそういうことのないような指導は強めてまいりたいと思います。
○日野委員　私もこんなことは言いたくないのですけれどもね。何でこういう態度をとるのかなということが、私も常々非常に疑問でございます。
　また法案に戻りまして、そういう人が試験を通ってきた、司法書士会の方で、そんなことはないかと思うが、あいつには随分いじめられた、いたぶられた、あんな品性の悪い連中は入れない、こうなってきたらどうします。
○枇杷田政府委員　そういうことが起こるのかどうかわかりませんが、実際のことはともかくといたしまして、法律的には登録拒否事由の第三号でございますか、「司法書士の信用又は品位を害するおそれがある」というふうな認定を司法書士会連合会の方でいたしました場合には、登録拒否事由になるわけであります。そういうふうなことがもし、本当に在官時代に極端に悪くて、そういうような者が入ってくれば司法書士の信用、品位を害するのだということですと、それは拒否事由にもなります。私どもの方としては、大勢職員がございますから、しっけが十分できていないものもあるということは認めざるを得ないわけでありますが、しかしそんなような状態の職員は、絶無と言えるかどうかわかりませんが、まずいないのじゃないか。応対は悪くても、そんなに根っからの悪い職員はいないと私は信じておりますので、そういう事態はないであろうと思います。
○日野委員　仮定の問題はこのくらいにいたしますが、大臣、ぜひこれはよく心していただきたい。ワーストワンに法務局の職員がなるなんて、そんなことはいかぬのですよ。法律を実現していく一つの場ですから、法務局などというのは。そこのところだけでも大臣、御感想はいかがですか、今のやりとりを聞いておられて。
○嶋崎国務大臣　ただいまの委員からのお話でございますけれども、御承知のように国民の権利を保全をしていくということは法務省の仕事の最も大事な柱の一つであるわけでございます。そういう仕事を円滑に進めていくために我々の出先でも非常に苦労して仕事をやらしていただいておる。そういう場合に、司法書士なりあるいは土地家屋調査士の皆さん方にやはりその道のエキスパートになっていただいてうまく仕事を運行していこうというような気持ちで、一体のつもりで今日まで運用してきているのではないかと私は思っておるわけでございますけれども、今いろいろなお話をお聞きしまして、ある意味ではまことに背筋の寒いような思いをしておるわけでございます。
　しかし、考え方としては、時代もどんどん変わっておりますし、そういう問題を解決するために、ともかくいろいろなことがありましたけれども、ことしはコンピューターを中心にする登記の特別会計というものをつくっていただいたわけでございますし、またそういう環境の中でこれはにわかに解決する話ではないかもしれませんけれども、行く朱としては、登記の仕事その他を十分うまく運行させるような方向で事柄を考えていきたいと思っておるわけでございます。いずれにしても、そういう御批判がありましたような状況であることは十二分、我々は承知をしてかからなければならぬわけでございます。
　今回の改正は、そういうことを前提といたしましても司法書士あるいは土地家屋調査士の皆さん方に登録事務をやっていただく。その原因は、とり方によってはあるいは臨調の話があったからというようなことかもしれませんけれども、もっと前からもいろいろな議論があり、またいろいろなよその制度というようなことも参考にしながら登録事務をともかく移譲するというような形に相なったわけでございます。私はやはり、そういうことを通じまして、それぞれの連合会あるいはそれぞれの会におきまして的確に責任を持った処理をしていただくというようなお気持ちになっていただきたいと思うし、またそういう存在を前提として我々の仕事の立て方も考えていかなければいけないのではないかと思っておるわけでございます。
　また、法務省の仕事自体がどちらかというと受け身の仕事であるわけでございまして、そういうことに関連して最後の責任を我々自身が背負わなければならぬというようなこともあるかと思いますけれども、それなりに余り外にはみ出たような形じゃなしに、いろいろな手続等についても、省略その他のことはできることは取り入れようというような考え方で対処しているわけでございます。
　また、これは質問にはなかったところでありますけれども、公共の嘱託登記というような問題につきましても、これは業界でもやはりなかなかその分野を開拓していくということは大変な使命だというふうに思っておるわけでございまして、これを法人化することによってその分野を上手に開いていく努力をしていただく、そういう中で司法書士会なりあるいは土地家屋調査士会なりの中の状態というものも十分共感を持って働けるような素地をつくる一つのポイントになるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　そういうことでございますので、ひとつこの法案についてよろしく御審議をいただきますとともに、我々自身も今御指摘のありましたようなところを十分心にとめまして、やはり民間の皆さん方の権利保全というような重要な役割を担っておる窓口でございますから、それに即応した考え方で対応するように努力をしていかなければいけないし、また、そういうことについては篤と私たちもそういう意識を職員の皆さん方に浸透させていくために努力をしていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○日野委員　今度自主性を強めるという方向に進まれることは結構なことでございますが、これに関連して、今、日本の法律家、これは司法書士さんを含めて弁護士、司法書士、民間における法律家がいるわけでありますが、そこの職域の問題というのはやや流動的であるように私には見えるわけであります。これは、弁護士が数が少ない、しかも都市部に偏在をするというようなことがございまして、特に田舎の方における法律的な紛争とか法律問題に的確に対処し得ていないといううらみがございまして、その両者の職域を厳重に区分けができるかと言えば、これはなかなかできにくいという状態は一方にはございます。しかし私は、法律上の問題としてこの職域問題を見ますと、この職域はどういう資格を持った人の職域であるかということは、きちんと線を引いておくことが一種の法的安定という観点から必要なことであろうというふうに思っているわけでございます。これは、司法書士さんは司法書士さんで、特に郡部に行きますと、いろいろな法律相談は、それは私の職域内ではないと言って断ろうとしてもなかなか、隣近所のつき合いとか何かもございまして断り切れない状態にあるという現状は私もそのまま認めて、なおかつ職域の線引きというものは必要なことだろうというふうに思うのです。
　それで、今この司法書士会の中で職域を広げようという努力をなさっておられることは、それぞれの職種の仕事の領域を広げるということは非常に大事な機能の一つでありましょうから、それはよくわかるのでございますが、特に弁護士との職域の問題で、一方で自主性が強化されたということから過度の自信といいますか、少し言葉が過ぎましょうか、自信をお持ちになって、この職域問題で、ややもするとその線引さを越えるという傾向が出てこないかどうかということについては、私は非常に心配をしているわけでございますが、こういう点に対する対処の仕方はいかがなものでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまお話しのように、各業法ごとの線引きを明確にするということは必要なことだと思います。ただ、理論的に非常に線が引きにくいということもございます。また、仮に何かの言葉で線を引いてみても、個々具体的な案件について、それがどう働くのかということについても苦しむ問題があると思いますが、ある二足の線引きが必要であるということは、私もそのとおりであると思います。
　それに絡みまして、今度の自主性強化の関係が司法書士会における職域の拡大につながるだろうかということでございますが、私は、自主性の問題と職域拡大の問題とは全く平面を異にする問題であるから、理論的にはつながりはないだろうと思います。ただ、司法書士会内部には、簡易裁判所関係における準弁護士のような仕事ができないだろうか、そういう方向に職域拡大ができないだろうかという意見も、かなり昔からありますし、それがだんだん強まっているのではないかとは思います。そういうようなことが司法書士会が抱えております他の事柄が一つ一つ解決してまいりますと、そうするとそのような問題が残っていって、そして、事実問題としてそれがいわば皆さんの関心を中心に呼び合うというふうなことがあるいはあるのかもしれないと思います。そういう意味ではかかわり合いがあろうかと思いますが、職域問題というのは、先ほど申しましたように今度の自主性の強化とは全く別平面の問題でありまして、社会が一体どのような状態を求めているか、それに対して現在の業法がこたえているかという問題と、それからそれを改正する場合に、改正するについての新しい担い手が果たしてその要望に沿うだけの能力と責任を持ち得るかという観点から判断さるべき問題であろうと思います。
　そういうふうな観点から申しますと、今どういう形で司法書士会が職域拡大の問題を提起するかわかりませんけれども、現在のところ、早急に私どもの方が具体的な目の前の問題として取り上げるというふうな状況にはないというふうに考えております。
○日野委員　余りここのところだけやっておりますと、肝心のところがやれなくなりますので、今度は公共嘱託登記司法書士協会の方に質問を移します。
　これも私は非常にわかりにくい改正案であろうというふうに思います。これは法文も「協会」となっているようですから、これから協会という言葉を使わしていただきますが、大体がこれはどういう法人なんでしょうか。
○枇杷田政府委員　どういう法人かというお尋ねで、お答えすべき側面によって違ってまいりますのですが、法人の法律的な性格からいいますと、条文に書いてありますとおり、民法の三十四条の規定によって設立する社団法人ということでございますから、公益法人ということになるわけでございます。したがいまして、究極的に営利を目的とするものではない、したがって利潤を上げてそれを構成員に——構成員というのは法律上の社員でございますから、それに分配するというものではないということだろうと思います。
　では、どういう事業をやる法人だというような側面で言えば、これは公共事業関係の登記に関して官公署等から委嘱を受けてその登記をやっていく、そういう仕事をしていくところなんだ、そしてその構成員的な面から申しますと、これは司法書士は司法書士、調査士は調査士が集まって、そしてその中で自分たちのあれから理事を選任してそれでやっていくので、いわば法人に対する司法書士資格の付与なんだというような側面からも御説明できようかと思います。
○日野委員　これは民法三十四条による法人ということになれば、その設立のときに定款をつくらなければなりませんね。定款をつくるときは資産に関する規定を入れなければなりませんね。この資産はどうなるのですか。
○枇杷田政府委員　資産に関する規定は、処理の仕方としての規定は置くだろうと思いますが、当初は資産というものは財団法人と違ってありませんので、実際上の寄附などを受けるということもあり得るだろうとは思いますけれども、会員というか社員が会費を出すとかあるいは実際に仕事が動き出して官公署から仕事が来て、仕事を配分して、そして報酬を払う、その差額というか、そこで事務費を払って留保する資産をつくっていくというふうな形にはなろうかと思いますが、特に今の設立段階で資産というものはないわけでございますので、結局その運営の仕方、管理の仕方をどうするかというようなことが定款に掲げられるだけであろうと思います。
○日野委員　今御説明のとおりだと思うのですね。これからの運営はどういうふうになされるのか。そして、名目はどのようにつけようとも、実態を見ますと社員に対する利益の配分になるわけでございますね。いかがでございますか。
○枇杷田政府委員　そういうような見方もあるいはでき得るかもしれませんけれども、厳密に申しますと、利益というのは収入からコストを引いた残りが利益ということになるわけでございます。法人自体から見ますと、収入というのは官公署との委託契約に基づいて得られるところの一収入になります。そしてコストの中に、協会自体の事務経費もありますが、主たるものはそれからまた実際の仕事をさせる司法書士、調査士に支払う報酬でございます。そういうものの差が利益ということになるわけなんで、そういう意味ではその利益は社員には行かない。実際の生活上の感覚からいう利益というのは、実際上具体的な仕事の配分をもらった司法書士がもらう報酬が利益という感じが出てこようと思います。そういう意味では利益の配分ということは考えられるかもしれませんけれども、ただいま申しました法律的な意味での利益というものが社員に行く、そういうものではないというふうに言えようかと思います。
○日野委員　税務署はそれで通りますかね。
○枇杷田政府委員　私は税務署はどう扱うかというのはちょっとお答えできませんけれども、大ざっぱな感じで申しますと、法人の方、協会の方がいわばいろいろな諸経費を差し引いて、そして留保するような形になる利益については法人税の対象にはするだろう口それから個々の司法書士、調査士に報酬として協会から払います。それは各司法書士の所得の問題として税務署は捕捉するであろう。そこでまた経費を引いて純所得額を計算をして、そして税率を掛けて取るということになるだろうと思いますので、税務署が今のような理論で承知するとかしないとかということがちょっと起きないように思います。税法のことは私よくわかりませんが、ただいま申し上げましたような姿になるのじゃないかというふうに想像いたしております。
○日野委員　私がわからないのはそこなんですね。社員でございましょう。社員という協会の中での立場が一方ではあるわけですね。そして、協会が受けてきた登記の嘱託を社員が受け取って仕事をするわけでございましょう。社員というのは法人の構成員であるわけですね。それと同時に、その法人から何かを請け負うのか何か知りませんが、どういう契約の形態をとるのか知りませんが、仕事をもらうわけです。それは観念的には別ですよ、ですから矛盾はないのですという御説明を恐らくいただけることになるんだろうと思うのですが、法人と別の人との取引という一般の観念からいいますとえらい違和感を私はそこで感じるのです。そういう違和感がございませんか。
○枇杷田政府委員　予測されたとおりの答弁をすることで恐縮でございますが、理論的には、仕事の配分を受けるのは社員として受けるのではなくて司法書士としてあるいは調査士として受けるわけです。たまたまその人が社員であるということはある。たまたまでなくて実際はほとんどそうだろうと思います。しかし、それは性格的には司法書士として仕事の配分を受けるわけでありまして社員に対する利益の分配として受けるわけではない。したがって、社員として分配をする、何かの利益を分配するというならばこれは定款でどう決めるか問題でございますけれども、団体法の一般原則からすると、社員に平等に何か均てんされるべきものだということが原則になるだろうと思います。しかし、そういう性質のものではない。要するに、仕事に対する対価として報酬が支払われるわけであります。社員という地位に基づいて報酬が支払われるべきものではないということでございまして、したがって、社員の中にも、ある年はとうとう一件も自分は配分を受けなかった、あるいは割り当てはあったのだけれどもほかのことが忙しいので断ったということで、その公共事業の関係の報酬はもらわないで済むという人も私はかなり出てくるのではないかと思います。
　そういうことでございますが、社員としての立場と司法書士としての立場が違いますし、それから報酬というものはあくまでも自分の仕事に対する対価としてもらうのであって、社員としての何かの配分としてもらうものではないという、そういう性格からすると、私はそんなに奇異には感じられないのではないだろうかと思います。ただ、普通の会社とかの場合に、そういうふうな形で、社員であるとか株主であるとかということがいわば取引の相手といいますか仕事をもらう、そういう存在として考えられないということと比べますと、それは確かに変わっているといえば変わっていようかと思いますが、法律的な性格からすれば、私はそれほど違和感はなく受け取っておる次第でございます。
○日野委員　司法書士にしても土地家屋調査士にしても、一つの法務局の管内にそうそう多数おいでになるわけではないだろうと思うのですね。株式会社における一般株主というようなものとは性格がまるっきり違ってまいります。この協会という一つの法人を組織する構成員は、不特定多数といえば二人以上は不特定だなんて言われると困るのですが、そんなに不特定多数にばっと広がるというような種類の性格のものではないだろうと私は思っておるわけでございますね。そうすると、団体を規律する法の中には、その構成員とその団体との取引、これは根本的には好ましいものではないという思想が大抵流れていると私は思うのです。ですから、役員なんかには競業避止義務というものもありますし、それからある一定の株を持っている者との取引なんかについてもいろいろな面倒なことがございますね。そういうものの観点からこの協会を見た場合に、これは好ましいと言えるだろうか。この点、私、非常に強く疑問を呈さざるを得ないのですが、そういう考え方というのは、やはり団体そのものの維持ということについて好ましくない、それは経理上も好ましくない。それから、そういうものを維持していく、統制をきちんととっていく上からも好ましくない。いろいろな配慮が働いていると思うのですが、私は、そういう思想というものが団体の取引について通則的にあるではないか、こういう考えを持つのですが、いかがなものでしょう。
○枇杷田政府委員　ただいまおっしゃった点は、私もわからないわけではございません。そういう面から、今度のこういう法人は、むしろ組合的なものあるいは合名会社的なものというふうなとらえ方をする方がいいのではないかという御意見がけさほど塩崎委員からも提起されたようなわけでありまして、いわば社員と法人、協会とが取引の相当事者になるような形で構成されていくというのは不自然ではないか、ほかにちょっと類を見ないというふうな感触からいろいろな意見が出てこようかと思います。私も、そういう感じはないわけではありませんけれども、先ほどおっしゃったようなことが団体法の一般的な原則として、いわばそれが失われてしまったら団体法が成り立たない、団体が成り立たないというものではないだろう、一種の団体における弊害を除去するという側面の問題であろうという気がいたすわけであります。
　今度この団体を公益法人とし、また実際の仕事の大部分は社員である司法書士、土地家屋調査士がやっていくということになった場合に、今おっしゃったような側面からの弊害があるだろうかといいますと、それはないのじゃないか、もし何かあれば、それは会からの助言作用によって、あるいは公益法人に対する主務官庁の監督作用として是正していくことができるだろう。実質的には、組合的と申しますか、そういうようなものが存在しておるということは私も否定するわけではないのでありますが、それを公益法人という形でとらえていくということも、ほかの面では非常に有効に働く面がございますので、全体とすればこういうとらえ方をしても団体法の原則そのものにそう衝突するわけでもないし、弊害もないであろう、そしてほかの面では、むしろ有効な働きをする面もあるということからこういう形を選んだわけであります。
　けさほどの御質問にもお答えしたように、この法人をどういうふうな形で構成していくかということについては、最初からこれだというスタイルがないわけでありまして、こういう方がいいか、ああいう方がいいかというのは、実はいろいろな案がありまして、一長一短をいろいろ考えながらここにおさまったというわけでございますので、この形が絶対無比の形だというふうには私は思っておりません。
○日野委員　私もけさの議論は聞いておりましたが、合名会社論というのは果たしていかがなものかとも思いますが、そう言われてもやむを得ないという一つの側面もあるのではなかろうかというふうにも思うのですね。
　問題は、何でこういう法人をつくらなければならない必然性があったかということであろうと思うのです。これは、司法書士が今まで扱えなかった部分というのがいろいろありまして、それを掘り起こすという議論があることも私、勉強させていただいて承知をいたしました。しかし、それならすぐにこういう法人という方向に短絡していいのであろうか、もっといろいろ考えるべき点はなかったのであろうか。今いろいろ何とか研究会ですか委員会とかいう形で、能力なき社団というような形で対処しているという話も聞くわけでございますが、そんなことをせずとも、だれかが仕事を受けて代理人として行動する、それで足りなければ相手の承諾を得てお手伝いをしてもらう、副代理人を選任する、そういうことによって対処し切れないのでしょうか。
○枇杷田政府委員　まず、事の発端から申し上げますと、公共事業関係の登記に司法書士、調査士が関与していくようにしたいということが出発でございました。そのために、個人としての司法書士、調査士が官公署との間に話を進めてやるというふうなことから始まっているわけでございますが、なかなかそれではらちが明かないといいますか進展をしない。発注側の方からしますと、やはり何か一つのまとまった受けるものがないとそれはやりにくいということがございます。それは、事務量が非常に大量でございますので、一人ではこなせないということがあるわけです。
　そういうことから、今度は会の方で受託組織のための委員会というものをつくりまして、そこが官公署と折衝して契約を実際上する。しかし契約の名義人にはなり得ませんので、それは個々につくった受託団という団体が契約の対象になる。しかも、その受託団自体も権利能力も何もないわけでございますので、その代表者の名前でやるとか連名でやるとかいろいろな形があるようでございますけれども、そういうふうなことで始めて、現在は委員会の手を経てやるというものが十五万件ぐらいは出ているわけでございます。それだけではどうしようもない、もっと拡大をしたい、発注者側でも、こういう条件がそろえばもっと発注できるのだがということで示されて浮かび上がってきた問題が法人化の問題なんであります。法人格がないものだと、発注側としては非常に契約がしにくい、もし何か間違いがあった場合の後々の始末の問題も非常にやりにくいということがございまして、そこで次に、受託をするための何か法人がどうしても欲しいということがある。その法人にする場合に、一つは、個人資格である司法書士の業務を法人に与えるにはどうしたらいいかという側面の問題と、もう一つは、その法人をどういう形の法人にするのが一番適しておるかという問題と、その二つの問題が大きく分けますと議論の対象になっている。
　どういう形の法人にするかについては、おっしゃるとおり、それはいろいろな形のものがあります。現に面会の内部におきましても過程におきましてはいろいろな意見が出ております。私ども内部でもいろいろなことも考えました。しかし、結局最後に残る問題は、大きく分けて四つくらい残るかと思います。
　一つは、この司法書士法あるいは調査士法でもう全く特殊な形の特殊法人をつくるということ。もう一つは、民法の三十四条の規定を使ってやっている今のこの案でございます。こういう公益法人をつくるという案。もう一つは、ともかく何か会社をつくって、既存の法律制度に基づく法人をつくって、司法書士業務がこの範囲内でできるというようなことの指定を法務大臣かなんかがするということによってやる指定法人方式。もう一つ考えられますのは、司法書士会それ自体がやるという案。司法書士会は法人格を持っておりますから。大きく分けますと大体それぐらいのものが残ったわけでございます。
　ところが、会が会員の指導連絡をやっていく。そういう調整役、指導役をやっているところがそういう事業をやるということではこれはうまくいかないし、もしいろいろな問題が起きて損害賠償の支払いをしなければならぬというようなときに、一般の会員の財産の中から支弁していくということもなじまないのではないかということから、会にやらせるということはちょっとまずかろう。それから特殊法人というのも、わざわざそのために全く特殊な法人の制度をつくるということも少し大げさであるし、それならばむしろ既存の民法法人の手法でやる方がいいのではないかということ。それから指定法人の関係につきましては、けさほどの御議論を伺っておられたと思いますけれども、性格論としまして、数人の信頼関係にある者がまとまってやってより閉鎖的なものを前提にするようなことはこういう制度には全くなじまないということから、だんだん残ってきたのがこの三十四条方式でございます。ですから、そういうことで、初めからこれがもう絶対ぴったりだというような感触でできたものではないということは私も自白せざるを得ないわけで、いろいろな問題はあろうかと思いますが、次善といいますか、ベターとしてはこういう方式が一番いいという確信は私は持っておるつもりでございます。
○日野委員　だんだん時間もなくなってきましたので、私もっといろいろあれこれ、そっちこっちいじくり回して聞こうと思ったのですが、直截に聞きますわ。大体一番最初に私が伺ったでしょう、司法書士の公共性というものはどういうものであるか。とりもなおさずこれと直接つながってくると私は思うのですね。司法書士は司法書士としていろいろな不便はあるだろうけれども、それを乗り越えてやはり自分の職責を果たさなければならないものだろうと私は思っているのです。ですから、そういう自分たちが手を伸ばせない部分があったならば、こういう形ではなくて、司法書士なら司法書士としての自分たちが誇りを持ってそれにアタックすべきだったと私は思うのですね。それにぶつかっていくべきだったと思うのですよ。だって、おかしいじゃないですか。官公署がこれは嘱託をしたいと思っても個人では困るなんと言、つのは、それは官公署の方がおかしいですよ。こういう仕事をやるのは個人しかいないわけですから。司法書士というのは個人です。個人が原則です。個人が建前。そして個人であるべき相当の理由があって、これは個人の資格とされているのです。もちろん一身専属性です。高い公共性もあるとして社会的なステータスも与えられているわけです。安易に法人なんかに逃げるべきではない。そういう個人しかできない仕事を法人でなければ与えないなんて、それは言う方がおかしいですよ。そこのところはむしろ積極的に法務省あたりが乗り出して、これは仕事の性格はこういうものですよということで説得すべきだった。それから、じゃどこか役所あたりがどこかの嘱託にでも連れてきて金を払ってそして登記事務をやらせるということになったらこれこそまさに司法書士法のどこか違反にでもなりませんか。そういうところをむしろ正すべきではなかったか、いかがですか。
○枇杷田政府委員　お考え、ごもっともな点が多いと思います。私どもも、本来個人資格であるものであるんだからそれが個人の力をその辺のものが実際出し合っても個人という立場をあくまでも守りながらやっていくというふうなことが、少なくとも現行法ではそうでございますから、そういうことで貫いていくべきであるということで委員会制度を設けまして、ただそれの理解を相手方にしてもらう、そしていわばそういう会全体がそういうことを実際上バックアップしているんだというふうなことを後ろ盾として発注官庁との間の折衝を進めるという努力をここ十年やってきたわけでございます。私ども法務省側といたしますと、そんなに発注官庁側の方にやってくれというふうな立場にはございませんけれども、こういうものもあるので、話があったらよく聞いてくださいというふうな形でのお話は努力はしてまいりました。発注側の官庁も理解はしておるのですけれども、会計法規その他がありまして、どうもそこがうまくいかないので何とか法人格が与えられないかということが出てきたわけであります。
　私も、できることなら法人にいわば司法書士資格を認めるような形のものはなしで済ませるものは済ませたいと思っておった時代は確かにございます。けれども、もうここまで来ますと、どうもそうもいかない。国会の方でもそういう険路を打開するようにしろというふうなことを再三附帯決議などでも御指摘があるわけでございます。そういうふうなことから、現在の法律制度というものを維持しながら、そして実効が一番上がるという方策をどうやったら築き上げられるかというところにここ数年間は苦心もしまた両連合会もその点について苦心をしてきたわけであります。
　なお、発注官庁側の方でいわば司法書士法違反あるいは調査士法違反のような事実をしているならばそれを摘発しろということも理論的にはごもっともでございますし、私どもの方も何回か、刑事的な告発ということまではしないにしても、かなり司法書士法、調査士法違反であるというふうなことの指摘をし、会と一緒にその是正を求めたということも努力をしてまいりました。
　しかしながら、その発注者側の方にもいろいろ御努力は願わなければいかぬ点があると思います。また正すべきものは正していただかなければならぬことがあると思いますが、受注側の方でも、現在の体制のままでこれでおれたちは変えることはないんだからおまえさんの方から来てくださいというのでは事はやはり進まない、受注者側の方の体制も発注者側が発注しやすいように、また受注者の内部にしてもきちんと法律的に明確な形がとれるような体制は整えておく必要はあるであろう、それが法人化をしなければならないということの考え方の基礎にあるわけでございまして、ただその法人をどうするかということについては確かに議論はあったわけでございますが、基本的には法人化は現時点では避けて通れない、むしろ必要なものだという認識を私も持っておるところでございます。
○日野委員　今のお話を聞いて、御苦労なすったんだろうなとは思うのです。ただ、その苦労というのはやはり根源的なところと矛盾するような気がするのですよ。私はこの法人を見て、はっきり言ってこれは営利法人じゃないかと思うのです。これはもう言葉の遊びを使えば社員と取引相手はまた別なんだと言ったって、これは同一人格なんですから、人間としては同じでしょう。それをあえてこれは営利法人ではございませんという理屈を使わなければならないところにある悩みというのはどこから来ているか。というのは、やはりこれは本来個人でやる非営利性の職種、これがこういう営利的なものに手を出していかなければならない、それを何とかするテクニックを考えるという、テクニックに走り過ぎるからこういうふうになるんだと思うのですよ。私は、これはもうどう見ても営利だと思わざるを得ない。これは現実に見てそうでございましょう。それをやれば仕事がふえる、収入もふえる、だからやろうという、発端はここでございますね。これはもう争えないところになっているので、これを営利法人ではない、じゃ民法三十四条を使いましょうと、このテクニックを使っていった。しかし、これは民法三十四条を使ったからといってその営利性は消えません。むしろこれは三十四条じゃなくて三十五条ですか、何か法人がありましたね、私はむしろそっちの方に傾いていくような気がしてしょうがない。むしろそういう目でこの法人を見た方がこれは法律的に説明がつけやすい、私はそう思うのです。
　今までいろいろ苦労をなすったということはよくわかりました。私、この問題を知ったのはほんの最近のことでございますから、おまえは局長さんの今までの御苦労というものを、知らないでそんなことを言うと言われるかもしれませんけれども、かえってそういう人間の方が物を見る目は曲がってないとも言えるのですよ。素直に見て、私はこれは営利法人ではないか、こう思います。営利法人であるという法的な立て分けはやらなくても、これは営利性を非常に強く持った法人だ、こういうふうにお考えになりませんか。そしてそれは司法書士という一つの制度とは相入れない、こう私は考えるのですが、いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　一つの側面から見ますと、司法書士あるいは調査士の仕事を獲得をする、そしてその仕事をすることによって対価を得ていくというようなことが、一つのねらわれているところにないことはないわけであります。そういう意味では、何か営利を目的としているというふうな印象は、私はその限りにおいては否定はいたしません。しかしながら、法人論で申しますと、営利というのはその法人自体が利益を上げてそれをその構成員、社団法人の場合には社員に分配をする、要するに最終的な利益の帰属が社員のところに行くという形のものを営利と言うわけであります。そういう面では営利ではないということですね。先ほど申し上げましたように、そこは仕事の対価として司法書士の受け取る報酬と社員が受け取る利益の配分というものとは違うという意味では営利法人ではない。それからもう一つ、営利法人でない公益法人の場合でも、収益事業というものは行うことがあるわけです。その収益事業という面におきましても、それはある仕事を官公署からもらって、そして実際にやるものに仕事をさして、それに報酬を払って差額が自分の収益になるという形での事業を行うという意味では、この法人は収益事業を行う公益法人であるということは言えるとは思います。しかしだからといって、営利法人だということにはつながらないという感じがするわけであります。
　先ほど来申し上げておりますように、こういうものを、法人格をつくるのをやめてしまえというのなら別なのでありますが、まず先に法人にするということを前提に置きまして、いろいろな類型のところに当てはめていきますと、どれにもうまくはまらないという要素はあることは私も否定しないわけです。ですから、どこかはテクニックを使ってということは避けられないわけでありますが、そういう面から申しましても、先ほど御説明申し上げましたように、この形でいくのが唯一のものではもちろんないし、私もベストだとは申しませんけれども、その中ではベターなものだ、したがって、これでおさめて具体的な弊害はないのではないかという感触から、こういう形のもので結論をまとめたということでございます。
○日野委員　私、仄聞するところにすぎませんけれども、このような法人をつくるということについて時期尚早論があるのじゃありませんか。もっといろいろ考えるべき点があるのだというようなことが、二、三の分野から指摘をされているということはございませんか。
○枇杷田政府委員　この問題に関係しておられる方々の中には、いろいろな御意見があることは承知をしております。したがって、もうちょっとよく検討した方がいいから、今時期尚早であるというふうな御意見もあるやに伺っておりますが、それと同時に、なぜ今ごろまでもほうっているのだという、時期極めて遅しという議論もたくさんあるわけです。そちらの方が圧倒的に強いというふうに私は承知いたしております。
○日野委員　私が心配するのは、こういう法人をつくってしまうということが、司法書士制度という制度、土地家屋調査士という制度、この根本のところで矛盾してしまうのではないか。
　それからもう一つ心配する側面、法人というものをそう甘く考えてはいけないという側面でございます。最近、法人の設立を非常に緩やかに認めるという方向になってきたと学者は指摘をいたしますけれども、その法人の一つ一つを見ていけばかなり厳格な、これは設立についても運用についても規定を持っております。私はかなりあいまいだと思う。法人の性格が民法三十四条の規定ということで、あとは政令で決めるというのでしょう。そうじゃありませんか。その具体的な問題についてはそうじゃなかったですか。法務省令で決めるのですか。どうも勉強不足なもので済みません。そんなものでいいのか。やはりこういう法人がつくられたら、少なくともその根幹は法律で規定しておかなければならない。そんなにあいまいにすることは法人そのものに対する国の方針というものをゆるがせにする、そういう心配を非常に強く持ちます。
　最後に一言御感想を伺って、私の質問を終わります。
○枇杷田政府委員　このような法人をつくりますということは、従来からの個人資格を原則とする司法書士法、調査士法にとっては重大な例外をつくるということになります。それからまた、この法人がどのような動きをしていくかということが司法書士制度、調査士制度について少なからず影響を持つものだと私は思います。したがいまして、このような制度を設けるに当たっては慎重でなければならないということは、私自身も従来から考えてきておりました。何をまだ決断をしないのだというふうに言われる声の多い中を、今日まで慎重に考えてきたつもりでおります。その結果、こういう結論に落ちついたわけでございますが、今後の運用に当たりましては、御指摘のような点はもう私どもも十分に警戒をしながら考えていかなければならない点でございますので、両連合会ともいつも十分な話をしながら適正な運営をしていく、そして予想外の方向に何か動いていかないように警戒をしながら、十分な見守り方をしていかなければならないと考えております。
○天野（等）委員　今、日野委員と民事局長の間で大分突っ込んだ議論が行われておりました。私も、せっかく議論がここまで詰まってきたところでございますから、少しその延長でお話をお聞きしたいと思います。
　私が用意しておりました順序とはちょっと違いますが、率直にお尋ねいたしますけれども、このいわゆる協会という形で法人組織をおつくりになるということの、法務局側のメリットといいますかあるいは意図といいますか、そういうものはあるのでございますか。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
これは今、日野委員とのお話の中では、いわば司法書士会側の問題あるいは司法書士の仕事の問題という形で、かなり議論が深められてきたと思いますが、登記事務に携わる法務局側として、この法人化という形で受け皿をこしらえていく意味というものがあるのかないのか、この辺はいかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　登記事務を所掌いたしております登記所の立場から見ますと、法人ができるかできないかということについては中立てございます。一番関心がございますのは、公共嘱託関係の登記の書類がきちんと整えられたものとして提出をされる状況になるということを一番歓迎しておるわけであります。従来は、そういう関係におきまして、ほかの書類と比べますと、公共嘱託関係の書類がどうもやはり専門家が目を通していないだけに問題があって、いろいろ書類の行き来が行われるというふうな状態になっているわけです。したがいまして、その公共嘱託の関係に司法書士、調査士が入って、そして少しでも書類がきちんとでき、あるいは申請書が法律的に整理をされるという状況になるということに関心を持つ、そういう状況になるために法人が必要ならば、それについても関心は持たないでもないというのが、登記事務を所掌する登記所の見方だと思います。
○天野（等）委員　ということは、いわゆる公共嘱託登記に司法書士あるいは土地家屋調査士というような専門職の方の手が入ることが、やはり法務局側としては望ましいことだというふうにお考えになっていられるということでございましょうか。
○枇杷田政府委員　そのとおりでございます。書類を見ますと、いろいろ不備なものが多いわけでございますが、専門家が中で見るならこういうふうな不備は当然生じないであろうというようなことが非常によく見られるということから、専門家の介入が望ましいという考え方に立つものでございます。