Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　利生君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　染谷　　誠君
　　　理事　宮下　創平君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　片岡　清一君
　　　　　　北川　石松君　　　　久野　忠治君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　竹中　修一君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　中村　弘海君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　世耕　政隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　三井　　脩君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　　警察庁警備局長　山田　英雄君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　消防庁次長　　　鹿児島重治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部防犯課長　　佐野　国臣君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局総務課長　　　寺西　輝泰君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局企画課長　　　花輪　隆昭君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局整備課
　　　　　　　　長　　　　　　　丸山　玉樹君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三谷　秀治君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　　三谷　秀治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　警備業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六五号）
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、警備業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　改正案第二条の定義で、この警備業務についてでありますが、いろいろお話を聞きますと、実際には業務の内容で防災に関する点が非常に多いようであります。ところが、従前の法律でもそうでありますが、改正案の場合でも、防災に関しては警備業務の内容としては全く触れられていないようなんであります。そういう面では、実情とはかなり異なっているのではないかという感じがいたしますが、いかがですか。
○谷口政府委員　御指摘のとおりでございまして、第二条に規定されております警備業務、四種類ございますが、この中にはいわゆる防火業務というものが含まれておりません。現実には第一号のいわゆる施設警備、常駐警備につきましては、防犯的な業務のみならず、防火的な業務をやっておるのが通例でございます。そういう点におきまして、現実に警備業務の行っております防火業務につきましても、当然その適正化を図る必要があると私どもも考えておるところでございますが、先生御案内のとおり、こういった防火業務につきましては、消防庁並びに市町村の消防の行政指導等にまつところでございますので、その点につきましては、消防庁並びに関係当局と十分連携をとりながら、警備業者あるいは警備員に対する防火業務の指導、教育につきましても十分配慮してまいりたい、こう思っている次第でございます。
○五十嵐委員　しかし、もうすでに警備業法が施行されて十年たつわけですね。その十年の動向というものはよく御存じのとおりであって、やはりこういう改正期には、そういう懸案の重要な問題も含めて改正に当たるべきではないかという感じがするのです。どうもそこのところが納得がいかぬ。業界なんかからの要望などをさまざまな形で見ましても、そういう点が非常に強く言われているようですね。明記してほしいという意見も非常に多いようであります。したがって、消防等と十分な御協議、連絡をとりながら、やはりこういう機会にこそ、そういう点の法令を整備すべきものではないかという気持ちがしてなりません。
　特にこの間ニュージャパンの問題があって、参考人としてホテル業界の会長だとか、横井さんも来てもらいましたけれども、皆さんおいでいただいていろいろ意見を聞いた。そういう中でも、防災等、あるいは警備も含めて大幅に警備業者に委任をしているという面が多いようでありますから、私はやはりきちっと法律の上で明記するものは明記して、その上で業者に対する防災上の十分な指導もしていく、責任をきちっと分担させる必要があるのではないか。何のことやらあいまいなかっこうで、法の上でもちっともわからない。しかし、事実上はその仕事をやっている。その責任を問うときに一体どうなるのかという懸念もするんでありますが、いかがですか。
○谷口政府委員　現行の警備業法の制定目的、制定趣旨は、御案内のとおり、十年前警備業者あるいは警備員の不適正事例が残念ながら多発したということにかんがみまして、最小限度の規制をかけようということで制定されたわけでございます。そういう面で、どちらかといいますと、警備業務実施に際して他人の権利、自由を侵害する、あるいは個人もしくは団体の正当な活動に干渉することがないように、そういうことが基本になっておったと思います。
　そういう面で、通常対人的な活動を要しない火災の発生を警戒するとかあるいは防止する業務、いわゆる防火業務でございますけれども、これについてはこの警備業法の規制の対象から外してもいいんじゃないかというようなことで制定されたわけでございます。その後、先生御指摘のとおり、現実に大部分の警備業者が防犯業務とともに防火業務をやっているということは否めない事実でございます。また、全国警備業協会あるいは全国ビルメンテナンス協会等からも、この改正の機会にこういった防火業務を警備業務に含めてもらいたいという強い要望があったことも事実でございます。
　そこで、私どもとしましては、その点につきましていろいろと検討をいたしましたが、やはりいろいろな観点から問題が出てくるわけです。確かに警備業者の立場からいいますと、一本の法律で
　いろいろな面で規制というか指導が行われるということがベターであることは間違いないわけでございますけれども、何分この根拠法規あるいは行政機関というものが違っておりますので、直ちにここで一元的に指導監督することが果たしてできるのかどうかというような問題とか、いろいろ立法技術的にもむずかしい問題もございます。しかしながら私どもといたしましては、先生御指摘のとおりでございますので、そういう趣旨のもとに今後さらに検討を続けてまいりたい、こう思っております。
　現在、消防庁におかれましては、すでに研究会を開催されまして鋭意検討されておられるということでございますし、警備会社の方もその委員として参加されて、警備業者の立場からのそういったビル等の火災予防の観点のいろいろな要望が出ておると思うのでございます。したがいまして、その研究会の結果をも参酌しつつ、消防庁とも緊密な連絡をとりまして検討を進めてまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○五十嵐委員　今度の改正案では、教育にかなりウエートを置かせたという点が一つの特徴だと思うのですが、その教育の中で消防といいますか防災、火災予防だとかその警戒、そんなことについては教育をする計画があるのですか。
○谷口政府委員　現在の警備員に対する教育につきましては、新任の場合につきましては二十時間、それから現に警備員になっている者に対しては、年間十時間という教育をしなさいと義務づけておるところでございます。その教育科目いろいろあるわけでございますが、いろいろな事故が発生した場合の措置についても教育をすることになっております。
　しかしながらこの事故の中には、率直に申し上げまして火災発生時の措置、特に現場における関係者の避難誘導とかあるいは関係機関に対する通報とかあるいは一時的な消防業務、こういったことが警備員にとってきわめて重要な業務であり、それについて指導を徹底しなければならない、こう思うわけでございますが、必ずしも十分ではございません。今回の改正を契機にし、また先般のホテル・ニュージャパンの火災等、大規模な火災が残念ながら相次いでおりまして、現実に警備員が防火あるいは火災発生時の措置を担当することはあるわけでございますので、そういった面の教育内容につきまして再検討を進めてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
　もちろん、持ち分があるわけでございます。私どもの立場からいいますと、どちらかというと火災発生時、その後の避難誘導というのが重点になると思いますし、あるいは立入禁止措置というのですか、というような問題になると思いますし、消防庁の関係で言いますと、火災発生を防止するにはどうしたらいいかとか発見した場合にはどうするかという問題があろうかと思います。
　そこで、現実にその講習というか教育をやる教育責任者としては、都道府県公安委員会とかあるいは関係団体がなりますし、それから業者がそれを受けて、また個々の警備員に対する指導、教養をするわけでございますが、それぞれのレベルの講習、教育につきましてはそれぞれ消防当局と十分連携をとりまして、そごのないようにいたしたい、こう思っております。
○五十嵐委員　いまその教育に関して御説明をいただきましても、僕はますますこの警備業務に防災を明記すべきだという感じがしてならないですね。実際に仕事もそうしているし、またいまお話しのように、であるからこそ教育内容につきましても、火災時のさまざまな問題あるいは警備等について十分な教育、指導をしようということなわけですから、僕はやはりこの第二条において明確に警備業務の内容にそれを明記すべきである。そうして教育の上でも、お話のようにしっかりと火災をめぐるいろいろな問題も十分な教育をすべきものでありますし、また消防当局からも、必要な十分な指導がなされていくべきものだろうと思うのですね。そういうところで一つの食い違いがありますと、さあ、この間のような大きな火災が起こったときに、僕は非常に責任の不明確さ、手違い、こんなことが出てくるような気がしてなりません。
　どうもせっかくの御答弁でありますが、第二条につきましては納得がいきません。お話のように、どうせ改めなければならぬという必要性をお感じだとすれば、これはやはり十年たってこの際全面的に警備業法を改めるとすればその機会に改めるべきが当然だ、こういうぐあいに思います。
　それから次に、僕はやはり一番問題だなというふうに思う警備業者あるいは警備員の資格要件といいますか、なかんずくいわゆる欠格の要件について幾つも疑問がありますので、そういう点の御質問を申し上げてみたいと思うのです。
　その前に、おたくの方からいただきました資料を見ますと、警備員による犯罪の最近の傾向が出ておりますが、五十二年対五十六年の推移を見てみますと、まず警備員の総体の数ですね。警備員数の指数は、五十二年を一〇〇といたしますと、五十六年で一四四ということになっているようであります。このいただいたものの一番後ろのところに表があります。警備員の数はずいぶんふえた。言われていますように十二万四千人余りになった。それは五十二年に比べて指数は一四四。
　近年、この警備員による犯罪が非常に激増している、こう言われているのであります。しかし、この表によると警備員による犯罪数は、五十二年を一〇〇とすると五十六年は二一七、そうなんですね、間違いありませんね。つまり、警備員の数の増加に比べると犯罪数はむしろ減ってきておるということも、これは数字上明らかな傾向でありますから、認めておかなければならぬなという感じがいたしました。
　内容的に言うと、凶悪犯は七七％に減った。粗暴犯の件数は八五％に減った。しかし窃盗犯は一四六％で、これは員数がふえるのと同じ傾向といいますか、やや同じ率でふえている。知能犯がえらいふえて、二三六ということになっている。これらの傾向について、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○谷口政府委員　警備員数の推移と警備員による犯罪の推移、これにつきましては御指摘のとおりでございまして、警備員数が五十六年は十二万四千二百八十六人、これは五十二年を基準にいたしますと一・四四倍になっておる。それに対しまして警備員による犯罪が、五十六年で三百六十二件、五十二年を基点にいたしますと一・二七倍というような状況でございますし、また、罪種別につきましても御指摘のとおりでございます。
　ただ、申し上げたいのは、警備員の警備業務の重要性ということでございまして、他人の依頼に基づいてやるとはいえ、いやしくも生命、身体、財産の保護に任ずるという重要な仕事でございます。ユーザーの立場から見ますと、自分たちの身体あるいは財産を守ってもらいたいということでお願いしておるわけでございます。その警備員自身がこのような犯罪を犯すということは、あってはならないわけでございます。しかも、こういった警備員の犯罪を犯した者につきましていろいろと背景等を調べてみますと、今回の改正でお願いしておりますような、前科者あるいはこれに類する者が犯しておるということが多いわけでございます。そういうような事情を勘案いたしまして、今回の改正で警備員の人的欠格事由の整備をお願いし、それによりましてこういった警備員による犯罪を減少させたいということでございます。
○五十嵐委員　ぜひお答えを、質問の趣旨に沿って簡潔にお願い申し上げたいと思います。
　どうも警備員の数の割合には犯罪件数はむしろ低下しておる。つまり、警備員の数は五十二年対五十六年で一四四という指数だが、警備員による犯罪は一二七だ、僕はそれを言っているわけですよ。おわかりですか。それはおたくの方の資料からの話ですね。しかし、いまのお話によると、どうも前科者の犯罪傾向が強いということでありますが、何かそういう資料はありますか。つまり、警備員による犯罪件数、すなわち五十六年において総件数は三百六十二件、お示しをいただいている五十二年から五十六年の推移からいうと、総件数はここに出ているわけですが、たとえば前科者はこのうち、五十二年は何件であるが五十六年は何件になったというような傾向のようなものがあるのですか。
○谷口政府委員　五十六年中の調査によりますと、非行警備員について見ますと、前科者等の占める割合が三二・三％、約三分の一というような状況が出ています。
○五十嵐委員　五十二年はわかりませんか。
○谷口政府委員　五十二年当時につきましては、ちょっと調べておりません。
　なお問題は、四十七年の現行法制定時のこの種数字が出てきますと、その推移がよく出てくると思いますけれども、これも残念ながら当時調査されてないということでございます。その点、御了承いただきたいと思います。
○五十嵐委員　数字がないのでは、ふえてきたとおっしゃいますけれども、ふえたんだかふえてないんだかわからないわけですがね。
　いま、前科者などと言いましたね。などというのは何ですか。
○谷口政府委員　検挙されまして有罪判決が確定した者以外の者、私どもは前歴者と申しますけれども、それを含んでおるということでございまして、ここに言う検挙に係る件数、人員に対応するものでございます。
○五十嵐委員　第三条にこの改正案の欠格条項が並んでいるわけですが、どうも私は人権上問題があるのではないかなという感じがしてならないのですよ。第三条二号「禁錮以上の刑に処せられ、又はこの法律の規定に違反して罰金の刑に処せられ、その執行を終わり、又は執行を受けることがなくなった日から起算して五年を経過しない者」、従前の現行法では「三年を経過しない者」こうなっているわけですね。三年を五年にした理由はいかなる理由ですか。
○谷口政府委員　警備業務の重要性と警備員が直接従事するその活動範囲が拡大しておるというようなこと等も勘案いたしまして、警備員の欠格事由を厳格にする必要があると考えておるわけで、このたび改正をお願いしておるところでございます。特に、この犯罪歴のある者につきましては、その業務の性格上厳しくする必要があるという判断のもとに、他の立法例などをも考慮いたしまして、このたび三年から五年に延長することにお願いしておるところでございます。
　他の立法例と申しますと、証券取引法の証券外務員あるいは保険業務の取締に関する法律に基づく生命保険募集人、こういった立法例ではいずれも五年、執行が終わってからたっていないとなれないという規定があるわけでございます。
○五十嵐委員　禁錮以上の刑といったって、たとえば道路交通違反で何カ月かの懲役、執行猶予だ、こういう場合だってあるわけですね。破廉恥罪等に限ったことではないわけですね。道路交通違反だって、そういう刑を受ける内容の者はそれなりに罰せられなければいかぬものだというふうには思いますけれども、しかしどうでしょう、いままで三年のものを特に五年にしてですよ、職業選択の自由をそこで制限するというような根拠がありますか。ちょっとこれはわからないのですが。
○谷口政府委員　交通事故の場合、業務上過失致死傷という刑法犯として問われるわけでございます。その結果、裁判所で禁錮以上の刑に処せられるといった場合につきましては、それなりの社会的な責めというのですか、それが追及された、刑事責任が追及されたということだろうと思います。そういった前科者につきましては、やはり警備業務の重要性にかんがみますと、五年は警備員としては従事してもらいたくないということでございます。やはり警備業務の重要性が年々高まってきておるということでございますので、この期間延伸については御了承いただきたい、こう思うわけでございます。
○五十嵐委員　まあ、暴力団をこの際完全に追放しようというのは、警備業の性格からいってよくわかるのです。それはそうなくちゃならぬ。しかし、そういうことの余りに、どうも一生懸命刑を終えて償いをして、それが終わって更生をしていこうとみずからの力で努力をする善意の人たちにとっては、こういうような制限を受けるというのは適当じゃないのじゃないかと思いますよ。そういうような見地からのお苦しみや立法上の疑問や、そんなことはありませんか。
○谷口政府委員　警備業者に勤める者は、警備員だけでなくてその他の事務職員も含まれておるわけでございます。ここで、人的欠格事由として制限を課するというのは警備員だけでございまして、当然事務職員の問題ではないわけでございます。
　では、どうして警備員についてこういう人的欠格事由を現行法も課されているかということになりますと、やはり警備員が警備業務に従事するというその仕事の性格上、現行法でも規定されておると思います。それから他の立法例でも、「禁錮以上の刑に処せられ」云々というのは多数ございます。その点は、別段警備業法だけの問題ではないというように考えられます。
○五十嵐委員　従前の法もそうですし、改正しようとする法もそうでありますが、第八条で警備員に対して「特別に権限を与えられているものでないことに留意するとともに、」こういうぐあいなことが書いてありますね。なお特別な権限をやっているわけじゃないですよ。警備員に、それは特別な権限を与えているものではないということを、この法の中で言っているのですよ。その者に対して、なぜ一般の人間と異なった、しかもいままでは三年のものをさらに五年にまで延ばして、その職業選択の自由というものを制限しなければいけないのか。これは、善意の者にはやはり問題があると僕は思いますよ。これは、ほかの立法の経過からいろいろあると、いうのはわかりました。しかし、それであるから何でもいいとは僕は思いません。いまこの法律を改正するに当たっては納得がいかないですよ。どうですか。
○谷口政府委員　何回も申し上げるようでございますけれども、やはり警備員の行う警備業務の重要性、結局ユーザーの警備業者あるいは警備員に対する信頼性、これを担保するものの一つがこの人的欠格事由ではなかろうかという感じがするわけでございます。そういう面で、現行法でも前科者について規定されておるところでございますが、三年では必ずしも十分ではないということで、他の立法例をも考慮いたしまして五年に延長することとしておるわけでございます。
○五十嵐委員　わからないですね。それじゃ聞きますが、国家公務員の欠格条項はどうなっていますか。
○谷口政府委員　国家公務員法第三十八条二号で、「禁錮以上の刑に処せられ、その執行を終わるまで又は執行を受けることがなくなるまでの者」ということになっております。
○五十嵐委員　地方公務員法の——これはごらんにならないでもいいです、時間があれですからね。同じことです。地方公務員法で欠格条項で出ているのもまさに同文です。
　警察官の欠格条項はどうですか。
○谷口政府委員　警察官の場合、国家公務員または地方公務員でございますので、両法の適用を受けるということになります。
○五十嵐委員　先ほどお読みになりましたように、国家公務員も地方公務員もすなわち警察官も、刑が終わってから三年も五年もとかそんなことはありますか。警察官にさえ制限をしないものを、何で一体警備員に制限せにゃいかぬのですか。どうですか。
○谷口政府委員　警備員の場合は、各業者が採用するに当たっての一つの最低基準ということになろうかと思います。警察官を初め公務員の場合につきましては、いわゆる前科者の採用ということは普通考えられないのではないかということでございます。
○五十嵐委員　これは法的にどういう根拠で採用できないのですか。
○谷口政府委員　法的の問題でなくて、運用の問題だと思いますが、ただ実際に採用する場合には、当然のことながらそれぞれの根拠法規に基づきまして、警察官の場合でございますが、試験を行います。そこで選抜されてくるということでございます。そういう面で警備員の場合には、いわゆる最低限の法的な採用事由を決めておる、このように解釈されます。
○五十嵐委員　民間の、しかも法第八条で言うように警備員というのは何の権限も与えていないんだよ、こう確認までしている者について、その者に対する欠格条項よりも非常な権限を持っている警察官の欠格条項の方が低いというのは、だれが考えたっておかしいんじゃないですか。試験どうこうと言いましても、さっきお読みになりましたように、それは刑の執行が終わって三年後、五年後でありましても、つまり三年以内でありましても、公務員は採用されてはならないということはないわけですよ。地方自治体の場合には地方自治体の長の判断によって、必要とあればそれは採用するでしょう。採用してはならないという法的な根拠はないですよ。それは地方自治体の長の判断に任せられているものですよ。
　僕はどう考えてもおかしいですね。国家公務員、地方公務員すなわち警察官も制限をしていないものを、何で一体警備員に制限しなければならないのか、基本的な人権というものをそれによってどうして制約をしなければならないのか、どうお聞きしても明確な根拠は出てこないのです。どうですか、もう少しはっきりした返事を聞かしてもらえないですか。ことに、三年を五年になぜせにゃいかぬのですか。
○谷口政府委員　やはり警備業務の持つ重要性にかんがみ、警備業の要件とそれから警備員の制限と申しますか、人的欠格事由につきまして必要最小限度の規制をかけよう、こういうことでございます。この人的欠格事由に該当する者につきましては、第七条二項で業者は採用してはならない、こうなっておるわけです。
　警察官の場合につきましては、たとえその警察官になろうとする者の採用試験の成績が優秀であっても、その者は人的欠格事由に該当する者として採用を認めないということでございますので、やはり採用のシステムといいますか流れというものが違うのではないか、こう考えられます。先ほど申し上げました、たとえば証券外務員などにつきまして五年というふうになっておりますけれども、それと同じようなものではないかと思います。
○五十嵐委員　試験といったって、あなた、警備員を採用するのには、警備業の経営者が試験しないで採用することないでしょう。それは自治体の首長が採用すると同じように、これはやはり業者にしたって採用するときには、試験をして適当な者と思う者を採用するわけですからね。採用時のことじゃなくてもっと基本的なこと、それはうまくないですよ、そういうようなことで制限をするというのは。
　必要最小限といったって、それじゃ警察官としての必要最小限のものは法で決められているものでしょう。そういうことですね、あれは。その必要最小限のものよりも民間の警備業の警備員の必要最小限のものの方が、欠格の条件が上回っているという根拠はどう考えたってないでしょう。権限が全然違うのですよ。警察官の方ははるかに権限を持っているでしょう。どうですか警察庁長官、この辺で御返事をいただきたい。（谷口政府委員「委員長」と呼ぶ）同じ返事は何遍聞いてもしようがない、時間のむだだから。
○谷口政府委員　現に起きておる例でございますけれども、ある警備業者は、できるだけ安く人を雇いたいということで意識的に前科者を雇い入れまして、それを法定教育も経ずして警備業務に従事させているという例があるわけでございます。それを排除したいわけでございます。普通の大部分の業者は、刑務所から出てきた直後の者を雇うことは当然あり得ないわけでございますけれども、そういう場合があるので、それを防ごうというのが今回の延伸の理由であり、現行法のたてまえでございます。
○五十嵐委員　それなら、業者の認定に当たって判断をすればいいでしょう。僕は、第七条の警備員について言っているのですよ。警備業者については、ある程度いろいろな配慮は必要かなという感じもします。しかし、一万二千四百人の、これからまたもっとふえるであろう警備員の一人一人について、こんな基本的人権を無視するようなやり方というのは、僕は納得いかないのですよ。長官、御返事ください。
○三井（脩）政府委員　基本は、公務員の場合は、公的な立場、公的な責任、そしてまた公的な権限をしょっておるといいますか、それを執行する、こういう立場でございます。この警備業及び警備員の場合には、性格はあくまで私的なものでありまして、私的契約によってやっていく。ただしその内容が、警察官が公的な立場で行う責任あるいは仕事に近いような部分が非常にあるというところに着目しますと、私的なものであるけれども公的なものに近いような規制が必要であろうというところは、他のものと違ってきておると思います。
　いまの、過去に刑法犯を犯したとか犯罪を犯したということとの絡みで申しますと、公務員の場合には、犯罪を犯した者について欠格条項とされ就職制限があるというほかに、懲戒処分を受ける。つまり、犯罪にならなくて懲戒処分を受けた者でも、一定の年限を限って公務員になれないということは、国家公務員、地方公務員ともにあるという意味で言いますと、いまの警備員の場合よりもさらにきつい制限が課されておる、こういうことだと思います。
　それから、根本から申しますと、公務員であるということは、国民といいますか世間の監視の目が厳しい、関心が厳しいということは基本にあると思います。私的企業でありますと、それがそれほど厳しい目で見られない可能性があって、いわゆる営業の自由によるぎりぎりの競争、こういうことになりますと、公務員の場合は、法律以外の社会的関心を背景としたいろいろな規律によるそれぞれの組織の自己規制といいますか、そういうことが働きますけれども、私的企業の場合には、それが働かずに営業の原則の方が優先して、法ぎりぎりいっぱいの、法にさえ触れなければ最大限のことをやろうというようなことになりかねないもう一つの要素もある。
　こういうことになりますと、他の立法例等のこともありますが、自己規律的なものよりは、もっと直接法律的なもので規制していかなければいかぬ、こういうことが基本にあろうかということであります。そういう考慮の上に立って、現行法にそれがあり、今日の情勢の中で、社会の安全への要求がきめ細かになってくる。それからまた、これはニーズが多様化していくということでありましょう、警備業及び警備員に対する社会の期待がだんだん高まってきておる、こういうことであります。
　先ほど犯罪件数のこともありましたけれども、過去の例から言えば、つまり犯罪率的に言いますと、警備員の一定単位当たりの犯罪の件数が減ったかふえたか、こういうことからいきますと、先ほど御指摘のようにそれは若干減っておる、こういうように思いますが、では減ればいいのかということでありませんで、やはりそこは質的な要素を入れまして、およそ警備員が個人の生命、財産を、特に契約により委託されておる人が、その職務を通じ知り得た知識とかあるいはその職務の過程を通じて、自分の警備しているところに泥棒に入る、あるいは泥棒を手引きするというようなことでは困るわけでありまして、モラルがもっと高いものが求められてきたというような社会の情勢と兼ね合わせますと、三年を五年にするというのは、全般として厳しいモラルなりやり方を期待する、こういうことにこたえようというものであろうと考えるわけでございます。
○五十嵐委員　どうも残念ながら、すとんと腑に落ちたという感じがいたしません。やはり警察官に近い欠格要件を決める必要があるだろうというお話ですが、近いどころか上回っているわけですね。上回っているどころか、今度はさらにそれを三年を五年にしようというのですから。それは、お話のように警察官に近いというならわかりますよ。しかし上回っているのです。お互いの権限の比較からいっても、僕はおかしいと思いますね。
　それは、公務員というのは自己規制がよりあるというお話もあったのは、まあそうなのかなというふうに思いましたけれども、どうなんでしょう、そういう言い方だけでも、僕はやはり問題があると思いますよ。しかし、このことばかりにかかわっておられません。したがって、どうもこの面についても、せっかくの御答弁でありますが、僕は納得がいきかねるのであります。
　いまの三条二号はいままでのことですが、四号はこれからの問題について述べているのです。「集団的に、又は常習的に暴力的不法行為その他の罪に当たる違法な行為で国家公安委員会規則で定めるものを行うおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」と、これは非常にややこしい表現でありますが、僕がこれを読んで感じますのは、非常に抽象的で主観的だ、客観的な具体的な根拠がない、判断する者のきわめて主観的、一方的な判断で決められる、一体いいのだろうかという気持ちがしますよ。いかがですか。
○谷口政府委員　この認定につきましては、警備業に関しましては都道府県公安委員会が行うということになるわけでございます。主観的な要素が強いと言われるのですけれども、私どもはそのようにとっておりません。
　「集団的に、又は常習的に暴力的不法行為その他の罪に当たる違法な行為で国家公安委員会規則で定めるものを行うおそれがあると認めるに足りる相当な理由」ということでございますけれども、集団的、常習的というのはいろいろな資料に基づいて認定するということでございますし、それからこの客体といいますか、それを今度は「暴力的不法行為その他の罪に当たる違法な行為で国家公安委員会規則で定めるもの」ということでしぼっておるわけでございます。暴力的不法行為につきましても、国家公安委員会規則で限定列挙をすることになっておるわけで、殺人罪、傷害罪、暴行罪などが挙げられるわけでございます。その他の罪でございますが、これも暴力団員が通常犯しやすいような犯罪行為を定めることにしておるわけでございまして、たとえば賭博罪とか窃盗罪とか銃刀法とか覚せい剤取締法、麻薬法違反というようなものにこれまた限定列挙するということでございます。そういったことをするおそれがあると認められる相当の理由ということでございまして、この表現につきましては他の法律でも使われておるところでございます。
　問題は、その認定、判断ということでございますが、これは当該業者あるいは警備員につきまして、一定期間におきます前科、前歴あるいは罪種、罪質、その他暴力団との関係、いろいろな要素を勘案し、将来こういった暴力的不法行為その他の罪に当たるものを犯すおそれがあるかどうか、その可能性があるかどうかということを社会通念上、客観的にかつ合理的に認めるかどうかということで判断するものでございまして、決して主観的なものではないわけでございます。
○五十嵐委員　いま保安部長は、ちょっと問題の御発言をなさったような気がしますよ。つまり、警備業者それから警備員について、いままでの前科、前歴というようなものと照らし合わせて判断するんだから心配ない、こういう話をしましたね。警備員について業者が判断できますか。おたくの方から資料をもらうのですか。
○谷口政府委員　一般に、警備業者が警備員になろうとする者につきまして、第七条第二項で採用してはならないというあれがありますので、その警備員の制限に該当するかしないかということにつきまして、一般私人として可能な範囲において、社会的妥当な方法で調査すべき努力義務が課せられておるということでございます。具体的に現在も各業者が実施しておるところでございますが、警備員になろうとする者に対しまして、履歴書は当然ですが、あと制限に違反しない旨の誓約書などを提出させまして、当然面接調査など必要な調査をいたしまして、そして真偽のほどを確認するということになります。
　では、警察に問い合わせることができるかどうかということでございますが、前科、前歴等個人の秘密に属することでございますので、現行法制下にあっては、たとえお問い合わせがあっても、警察といたしましては照会には応じられないということになるわけでございます。
○五十嵐委員　それは当然そうですね。「行うおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」、これは行うおそれがあると認めるのは、警備員に関しては警備業者が、ということですね。これはかなり主観的だと僕は思うのです。これは、国家公安委員会規則を拝見しなければちょっとわからぬような気もしますが、その規則で定めるものを将来「行うおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」、こういうのですから、これはかなり抽象的なものではないですか。かつ、主観的なものですね。そんな感じがしますがね。いいんだろうかという気がしますね。
　第五号「精神病者又はアルコール、麻薬、大麻、あへん若しくは覚せい剤の中毒者」、この精神病者というのはだれが確定するのですか。
○谷口政府委員　精神病者であるかどうかの確認につきましては、警備業者につきましては認定申請を都道府県公安委員会にするわけです。その際に、医師の診断書を添付させることにいたしたいということでございます。その診断書に基づいて都道府県公安委員会が判断するということになります。
　警備員についてでございますが、これは業者の方が採用するに当たりまして、先ほど申し上げましたように誓約書で通常は賄うと思いますが、必要に応じて、応募してきた者に対して診断書の提出を求めるということで、総合的に判断するということになろうかと思います。
　なお、業者にとって認定というか判断が酷ではないかということでございますが、これは現行法でも全く同じでございまして、まず警備員になろうとする者は、ここに欠格事由に該当する者はなってはならないという規定がございます。これは訓示規定でございます。問題は、業者の方のそういった者を採用してはならないという義務づけでございますが、これにつきましては罰則がございません。したがって、そういった欠格事由に該当する者を採用していることが各都道府県公安委員会でわかった場合にはそれに対して行政指導をする、聞かない場合には第十四条に基づきまして指示命令を出して是正するというような形になろうか、こう思います。そういう面で、間接的ではございますが、都道府県公安委員会の判断に任せられているということになろうかと思います。
○五十嵐委員　これはこの法律全体を通じて、三条の一号から五号までの警備員にも適用されるこの欠格条項につきましてはいろいろなところに出てくるわけですね。これに違反したときには業者も認定を取り消されるということになるのですか。そういうような営業の停止のようなことだとか、さまざまなところに出てくることですが、その根拠になる、たとえばいま話題になった警備員の精神病者について、これまたきわめてあいまいなお答えなんですね。警備員の欠格条項としての精神病というのは、格別、もちろん診断書をどうこうというものでもない、しかし、そうであってはならぬというだけの話だ。僕は、精神病の認定というのは非常に大変だと思いますよ。さっき業者の場合も、診断書をとってというお話があった。その診断書だって、一体一人の医師からの診断書でいいのかどうかという問題だってあるでしょうね。複数のをとる場合が少なくないですからね。そんなこともあると思いますが、警備員に関しては、いまの御説明では、これまた全くあいまいな話という感じがいたしましたね。余り時間がなくなってまいりましたので、きょうは法務省から人権擁護局の寺西総務課長さんにおいでいただいておりますので、この辺で第三条の各号にある、いまお聞きになっていたような問題点について、ことに警備員に関してこのような欠格条項をつくるのは、私はどうも人権擁護上問題があるという感じがするのでありますが、御所見を伺いたいと思います。
○寺西説明員　先ほどからの先生のお話をお伺いしておりまして、この問題は憲法二十二条の職業選択の自由に対する公共の福祉による制限の可否の問題というところになろうかと思うわけでございます。その点につきまして若干おわび申し上げなければならないといいますか、法務省といたしましては憲法判断をするわけではございません。公共の福祉として制限が加えられるかどうかということはあくまでも実質的な判断で、立法過程で御判断いただく問題ではないかと思うわけでございます。私ども法務省の人権擁護局といたしまして、人権侵犯に当たるかどうかというのは具体的な事象が起きてきた場合に、それが憲法で定める基本的人権の思想に反しているかどうかということで救済措置を講ずるわけでございまして、ここで憲法判断ということで意見を申し上げるわけにはいかないと思うわけでございます。その点、お許しいただきたいと思うわけでございます。
　ただいまの欠格事由の問題でございますけれども、先ほど来公安委員会の方々から答弁なさっているところでございますけれども、これは警備員というのがまさに需要が広がってきた、そして市民生活の隅々に入っていく、しかもそれが一人一人で入っていくという状態でございます。そうなりますと、かなり一般市民の安全に対する要求にこたえていかなければならない問題が出てくるのじゃないか。そうなりますと、かなりの程度の公共の福祉による制約が課せられてくるのは、抽象論でございますけれども、やむを得ないのではないか。そういう観点から考えますと、現時点でこれが人権侵害に当たるとかあるいは問題があるということは、ちょっと申し上げかねるところでございます。
　ただ、犯罪者の就職口をたくさん広げてもらう、そして犯罪者の更生保護という見地から見ましても、そういう職業の機会を多く得るということは必要なことではあろうと思いますけれども、ここで私から人権侵害になる、ならないということは、ちょっと断定的に申し上げることができないということでお許し願いたいと思うわけでございます。
○五十嵐委員　そうですね。しかし、三年から五年に延びるわけですね。どうお思いですか。
○寺西説明員　職業の選択の自由の門戸が完全に閉ざされるということになれば、重大問題だと思います。そこの三年、五年というのは、先ほど申し上げましたまさに合理的な必要性の有無の問題となるわけでございまして、その点については私第三者の立場から、必要があるとかないとかということは申し上げられないのではないかと思います。
○五十嵐委員　人権擁護の立場に立つ課長さんのお言葉としては、国民として心もとない気持ちがしますね。もう少し毅然として、一人一人の権利を守ってもらわなければいかぬと思うのです。いまここであなたといろいろやっておったって話にならぬわけでありますから、ここは話を進めますけれども、ちょっと期待したようなお答えでなかった、残念だと思います。
　さて、そうやって警備員については従前もあるいはこれからはより以上に、制限といいますか、資格の上でやかましいことを言っていこうとお考えになっているわけであります。ところがそれに反して、いままでお話がございましたように、社会上も任務のウエートといいますか、そんなものが非常に高くなってきたと言われるこの警備員の勤務の状況は、一体どうなっているかということなんです。これは、きのうも同僚議員から質問があったと思うのでございますが、非常に問題が多いようです。ここにありますのは、中央労働基準監督署の監督官のある研究会でお話をなさったときにお示しになった資料であります。これによりますと、五十五年度の主要条項別違反件数、これが出ているのであります。たとえば基準法の三十二条、労働時間に関しては、警備業で違反率は五九・二％、ビルメンテナンスで違反率は三八・二％、あるいは労働条件明示に関する基準法十五条の違反率は、警備業で四六・九％、ビルメンテナンスで四一・八％。あるいは八十九条の就業規則に関するものでは、警備業が四八・八％、ビルメンテナンスが五三・二％。六十六条の雇い入れ時の健康診断では、警備業が四〇・八％、ビルメンテナンスが四一・八％。あるいは法六十六条、規則四十五条の深夜業務従事者健康診断、年二回やらなければいかぬ、警備業の違反率が五二・四％、ビルメンテナンスが五八・四％。これらは全国、全産業から比較するともう話にも何にもならない、四倍も五倍もですね。非常に違反率が高い。
　労働省からの資料によると、これは五十四年六月現在の調査によるものでありますが、警備業の労働条件の実態は、労働時間は、一日の平均労働時間数、労働省が調査をした全産業の合計で見ると九時間以上が一一・五％、建物サービスその他事業サービス業が一九・四％。一日の平均所定労働時間は全産業で八％、建物サービスその他事業サービス業で九・二％。週平均の労働時間は、四十八時間以上が全産業で四二・六％、建物サービスその他事業サービス業は五三・五％。四十九時間以上が全産業で一一・五％、建物サービスその他事業サービス業で一八・九％。週休制の悪いのはもう言うまでもありません。
　賃金はどうか。平均月間給与額、調査全産業の場合、男女計で十四万七千五百円、建物サービスその他事業サービス業十三万三千四百円。そのうちの守衛、警備、保安員で見ると十三万七百円。男は全産業が十七万一千七百円、建物サービスその他事業サービス業が十五万五百円、守衛、警備、保安員は十三万八百円。非常に労働条件が悪い。しかも基準法違反、職安法違反が続出をしている。
　農水省、お見えになっていましたか。——農水省の筑波にある家畜衛生試験場、ここの庁舎の機械の保守だとか警備だとかはどこにやらせていますか。
○丸山説明員　お答えいたします。
　先生御承知のように、筑波の研究学園都市には非常に高度な施設なり機械が集団的に移転をしておるわけでございまして、最近の科学技術の進歩に合わせまして非常に水準の高い研究をやっておるわけでございます。そのための、たとえば施設なり機械のメンテというものは、非常に特殊な、特に農水省関係の生物系の研究につきましては二十四時間体制で臨まなければいかぬということで、相手が生き物でございますので、非常に高度な技術といいますか、少なくとも農林水産業に知識を持ったメンテ業者が必要なわけでございます。
　その意味で現在私どもがお願いしておりますのは、財団法人の農林弘済会にお願いしておるわけでございます。農林弘済会は、農林水産業の知識についてかなりの部分を承知しておると私どもは理解しておりますけれども、ただああいう非常に高度な機械の保守管理ということになりますと、必ずしも人的な面で完備をしておるというわけでもございませんので、実態は、それぞれそれにすぐれております民間のメンテ業者にさらに出向なり派遣というかっこうで弘済会の中に入っていただきまして、そこにやらせておるということになっておるわけでございます。
○五十嵐委員　十六人くらいというお話を聞きましたけれども、お話のように、弘済会で農水省から仕事を受け取っておる、しかし実際に働いているのは日本不動産管理株式会社の職員が、弘済会のネームプレートをつけて日常働いているそうですね。これで利益はとっているのですか。つまり利益といいますか、弘済会がこの不動産管理株式会社に仕事を渡すときに。
○丸山説明員　先生御指摘の家畜衛生試験場のメンテの契約の主体でございますけれども、これはあくまで財団法人農林弘済会でございます。それで、いま先生御指摘の具体的なメンテ関係につきましては、日本不動産管理株式会社の職員にやらせておるわけでございますけれども、これはあくまでも農林弘済会の職員というような位置づけで出向なり派遣という形をとってやらせておるということで、もしメンテ関係で責任が生じた場合にはすべて農林弘済会にあるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○五十嵐委員　労働省からお見えになっていますか。——労基法六条の「中間搾取の排除」「何人も、法律に基いて許される場合の外、業として他人の就業に介入して利益を得てはならない。」これにはさわりませんか。
○岡部説明員　ただいま先生お示しの事案につきましては、私初めて伺うわけでございまして、これにつきましては、所轄の労働基準監督機関におきまして何らかの対応をしているのかもしれませんけれども、詳細は承知していないので、具体的なコメントは避けたいと存じます。
　ただ、一般的に申し上げまして、労働者を派遣するというふうな形態の場合におきまして、これは場合によっては基準法六条の問題あるいは職業安定法四十四条の労働者供給事業違反の問題が生じ得るという形におきまして、最近いろいろと話題を呼んでいる事柄でございます。
　派遣事業一般につきましては、これはわが法制といたしましても整備をしなければならぬという観点から、労働省に派遣事業に関する調査会を設けまして、現在この法的整備につきまして検討中の段階ということでございます。
○五十嵐委員　労働省は、日本不動産管理株式会社に労働基準法違反の勧告をしたことはありますか。
○岡部説明員　この問題は、先ほど申し上げました具体的事案にかかわる問題でございまして、その詳細、本省段階においてこれを把握はしていないわけでございます。ただ、本件につきましては、そのような事案を取り扱ったことがあるということを間接的に聞いておるわけでございますが、具体的な報告はまだ取り寄せておりませんので、私、この場で詳細をお答え申し上げるわけにはいかない段階でございます。
○五十嵐委員　勧告をしているわけですよ。内容についていろいろ申し上げる時間はありませんが、内容はひどいものです。しかし、この日本不動産管理株式会社というのは、大蔵省だとか農水省だとか国立衛生試験所だとか科学技術庁だとか、あるいは区役所なんかもそうですけれども、こういうところの業務をしているのですね。警備員なんかを募集する新聞広告を出しているのですが、「中央官庁ビル管理２０年信用第一」というような広告の出し方をしておりますが、実際に諸官庁の仕事をやっているわけです。やっているのだけれども、仕事の内容というのは、いま言うように違反を勧告されるようなことがずいぶん多い。
　しかし、これはこの会社だけを言うんじゃなくて、いずれの会社でもそういうことは非常に多い。きわめて労働条件は悪い。一方で社会的に警備員というのは、このごろは社会的地位といいますか責任というものも非常に高くなってきた、こう言いながら、他方ではその実際の置かれている状況というのは最悪の状況にある。これは前からみんな気がついていることだろうと思うのでありますが、ぜひひとつ労働省としても実態を把握なされて、改善方をお願い申し上げたいと思う。
　同時に、こういう労働法規の違反件数が重なるような警備業者については、官公庁の仕事の発注をこういうところには少し制限していいんじゃないですか。つまり、入札に当たって指名業者として考えるときにはやはりこういう点なんかも、こういう労基法に違反するような業者については指定しないというぐらいな考え方を持つのが当然だと実は僕は思うのです。これも、警察庁に言っても少し筋が違うかもしれないけれども、正常な警備業者の育成というものを考えるときには、ぜひそういう配慮も必要でないかと思うのですが、いかがですか。
○谷口政府委員　そのような悪質業者についての入札制限の問題につきましては、私どもの立場からはお答え申し上げることを差し控えさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　ただ、警備業務というのが、その性格上不規則である、それから深夜勤務になるというようなこともありまして、間々労基法違反というのが生じがちであることは否めない事実だ、こう思うわけでございます。一般に労働条件の改善ということは、労働者の利益になるばかりではなく、やはりそのことが、ひいては警備業務の実施の適正化を担保する意味で重要な意味があると思います。私どもは、立入検査等、いろいろな機会に業者を指導するわけでございますけれども、こういった労基法等関係法令の違反がないように指導してまいりたい、こう思っております。その点では、労働省を初め関係機関とも十分連携をとってまいりたい、こう思っております。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、そうしてください。
　最後に一点。さっきの三条の三号「最近五年間に、この法律の規定、この法律に基づく命令の規定若しくは処分に違反し、又は警備業務に関し他の法令の規定に違反する」、この「他の法令」というのには労働基準法も入りますか、それをひとつ。
○谷口政府委員　当然入ります。
○五十嵐委員　質問を終わります。
○寺前委員　最初に、昨日わが党の岩佐議員が質問したこととの関連において御質問いたします。
　警備員の指導教育責任者講習の実施を委託するという問題をめぐっての件です。法案の第十一条の三の五項で「公安委員会は、総理府令で定める者に、警備員指導教育責任者講習の実施を委託することができる。」こういうふうにされております。この「総理府令で定める者」という点で厚生省にお聞きをしたいのですが、警察庁との間に一定の合意ができておるということが報道されているわけですが、どういう点を話し合われたのか、具体的にお話を聞かしていただきたい。その内容一について説明していただきたいと思います。
○花輪説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の警備業法の改正案、第十一条の三第五項におきまして「指導教育責任者講習の実施を委託することができる。」という規定が入ってございます。新しい規定でございますので、その実施方法等につきまして、警察庁と私どもの方でいろいろと御相談をいたしたわけでございます。
　先生御案内のことだと思いますが、これは委託でございますから、委託する場合は公益性のある団体を選ぶということに当然なるわけでございまして、現在そういう観点で言いますと、全国警備業協会というのが社団法人にございます。それから、私ども厚生省の所管している団体に全国ビルメンテナンス協会、これは社団法人でございますが、ございまして、ビルメンテナンス協会も企業数で申しますと、警備業を実施しているものは千二百余ございます。従業員で約四万というふうなことになっておりまして、かなりのウエートがあるわけでございます。こういう実態を踏まえまして、今後実施を委託する場合におきましては、こういうふうな両団体を中心に統一のある団体をつくりまして、その公益団体に委託をしたらどうか、こういうことでこもごも相談いたしまして、そういうふうな合意を得ているところでございます。
○寺前委員　そうすると、昨日の警察庁のお話とちょっと違ってくるんじゃないかと思うのです。昨日のお話だと、都道府県公安委員会が直接実施をする、さらに条文は将来のことを見越したという条文かという質問に対して、近い将来も委託するつもりはない、こうおっしゃっている。しかし、微妙なことに、将来適当な団体ができれば委託することが考えられるのでこの条項を入れたというようなお話でした。ところが、いまの厚生省との合意の話を聞いていますと、何か事態は二つの団体を中心にして平等に指導者講習をやっていくんだ、既成事実として両省の間で話が進んでいっているんじゃないか。
　きのうのお話だと、公安委員会が直接実施するようにやっていきたい、近い将来もやるつもりはないと言いながら、既成事実としてその両団体の手で運営されていく方向で準備されていると言う。ちょっとこれは話が違うんじゃないですか、きのうの答弁と。その点、警察庁、もう一度きちっとしてほしいと思うのです。
○谷口政府委員　昨日岩佐先生にお答え申し上げた点でございますが、この講習につきましては、指導教育責任者の持つ役割りの重要性にかんがみ、都道府県公安委員会が直接実施するということでございます。近い将来どうか、それについてもそのとおりということでございます。その点は現在も変わらないということでございます。
　それから、厚生省との話し合いにつきましては、ただいま厚生省からお答え申し上げたところでございます。そこに食い違いがあるではないかという御指摘でございますが、この委託先につきましては、実は全国警備業協会及び全国ビルメンテナンス協会から、将来委託する場合にはぜひうちの協会で引き受けたいという強い要望があったことは事実でございます。そういった点でいろいろと厚生省ともお話し合いをしたわけでございますが、冒頭お答え申し上げたとおり、現時点、当面と申しますか、まずその必要性はないと思います。都道府県公安委員会が直接実施すべきであるし、また実施することができるということでございます。
　仮に委託する必要があった場合にはということになりますと、何か公益法人がふさわしいだろうということになるわけでございます。その場合に、現在全国警備業協会、全国ビルメンテナンス協会という業界団体としての全国組織があるわけでございますが、それ以外にも関連業界あるいは都道府県単位の業界団体がないわけではないのでございますし、また業界団体だけではなく、やはり関係団体の御協力もいただかなければならないというような点をも含めまして、両協会が中心になった公益法人、これが設立された場合、もし委託する必要があるとすれば、そういった団体に委託することになろうということでございます。
　何回も繰り返すようでございますが、この講習の重要性にかんがみ、各都道府県公安委員会が直接実施するということでございます。
○寺前委員　そうすると、都道府県公安委員会を中心にして直接やるし将来もそういう計画はない。けれども、もしもそういうことが起こってきた場合には、二団体を中心としたところの別法人にひとつお願いをしたい。もしもの場合ですよ。そうすると、その二団体を中心に、いまもう事前に厚生省と警察庁の間にもすでに、話されたように、これが独占的にやられていくことになるのか。
　いまおたくもおっしゃったように、いろんな団体がほかにもあるでしょう。都道府県の公安委員会を中心にしてやらしていくということを見れば、いろんな団体の問題についても、これは都道府県ごとに結集しているものもあればいろいろあるんだから、独占的にこの二団体中心の考え方だけで法人をつくらしてやっていくんだ、すでにそういうふうな相談になっているということになってくると、たとえ委託をするという場合だって、何か独占的に特定のところにやらしていくということにならないのか。絶対にそうじゃなくして、民主的にそういう場合であってもいろんな形態が生まれるんだという態度をとられるのか、そこのところはどうなんです。