Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松下康雄君）　現在のこの法案におきまして、大蔵大臣認可ということでございますので、それに対して私は何か問題があるようにはその点考えておりませんのですが、仮にこれが国会での御審議を得るといたしましたときに、実際にいろいろ予算の実務上機動的に対応をする必要がありますときにそれがどうなるかという点は理論的には問題かと思います。ただ、それは現在の法案の中にはそういうふうになっておりませんので、特段問題視いたしておりません。
○山口哲夫君　失礼な言葉かもしれませんけれども、先ほどの銀行局長の機動性を持たせるためにということとあわせて、私はちょっと論弁にとれるんです。予備費を組んでおけば何でもないことですし、どうしても必要があれば補正予算を出しても、補正でこういう了承を得たい、出しても結構だと思うんです。
　何で固執するかといえば、日本銀行は利益を得ればすべて納付金として国庫に納入するわけですね。ですからこれは国民の財産ですよね、そういう意味では、それだけ入れていただくわけですから。ですから、日本銀行が本当に国民が納得できるような経営をしているかどうかということについても、私は国民として知る権利があると思うんです。そういう意味でやっぱり国会の承認を得るのが私は一番よろしかろうと、そういうふうに思って申し上げているわけであります。しかし、これ以上議論しても結論が出るわけじゃないと思いますので、これでやめます。
　次に、公定歩合の引き上げの問題について質問いたします。これまでの論議で、バブル発生の責任問題について随分多く議論が出されております。私は、バブル発生の責任というのは、やっぱり内需拡大政策をとり続けてきた大蔵省にもあると思いますし、日銀にも、資産価格が過度に高勝したというときにはどこかにやっぱりおかしいことが起こっているんではないかといって注意を払って、直ちに手を打っていく必要があったんではないだろうかと。そういう意味からいくと、一九八六年輩時、副総裁だった三重野さん、前総裁ですけれども、彼を中心にしてプロパーの日銀理事たちの中に資産インフレ警戒論が大変強かったと、こういうふうに言われております。
　しかし、御案内のとおり、日銀は八七年の二月に引き下げた公定歩合二・五％を、八九年五月の末に三・二五％に引き上げるまで約二年間にわたって据え置いてきたわけであります。公定歩合の引き上げを先延ばししたことによって、私はバブルが加速していったと思っております。どうしてこういう引き延ばしをしたんでしょうか、その理由をお聞かせください。
○参考人（松下康雄君）　当時の金融政策についてでございますけれども、この二・五％の低金利が八九年まで据え置かれた当時でありますが、景気の回復は次第に強まっておりましたが、物価は安定を維持しておりました。また、その当時の国の全体の経済政策の運営におきましては、大幅な経常黒字の是正、あるいは円高の回避ということが非常に優先的な課題とされていた時期でございます。そういった中で、金融政策運営のとるべき措置としてはぎりぎりの選択を迫られた結果がこの二年有余の据え置きであったというふうに理解をいたしております。
　もちろん、この当時、地価の高騰を初め株価につきましても問題が起こっておりましたから、やはり日銀といたしましては、当時、八六年から政府金融機関に対して節度ある融資態度を要請するというようなことを行っておりましたし、金融緩和の副作用につきましても注意を喚起いたしておりましたけれども、実際にこの資産価格の大きな変動がどのような意味を持ち得るのかという点についての洞察は必ずしも十分でなかったということも否めない点であると思っております。
　したがいまして、私どもの得ました教訓は、為替政策、為替相場あるいは対外不均衡の是正ということを過度に金融政策の目標として置くことが適切でない場合がある、金融政策はあくまでインフレなき持続成長を目標としていくべきであるということ、それから資産価格やマネーサプライの動向などにつきましては十分留意をして、早目早目の対応をとることなどでございます。
○山口哲夫君　少なくとも日銀の総裁を初めとして理事に至るまで、金融政策については大変な専門家ばかりがそろっていたと思うんですね。その専門家の皆さんが資産インフレの警戒論を持っていた。当然、私はそのときに公定歩合の引き上げというのは行われるべきだったろうと思うんですけれども、しかしそれが実際には行われなかったというのは、今ちょっと触れておりましたけれども、恐らく当時の政府の内需拡大、それから貿易黒字を解消しなきゃならない、そういうような財政政策が日銀のそういう金融政策に対して大きな枠をはめていたんでないだろうか、そういうふうに実は思われてならないわけであります。そういう点では、私はやっぱり日銀の責任というのは大きかったというふうに思います。
　そこで、これは百年史でも反省されているんですけれども、今結果責任のお話が出ておりましたけれども、結局は結果的に日本経済を混乱させて国民生活にも重大な影響を与えた、そういう中で日銀が何一つ責任をとらない。私は、百年史でもって反省しただけでは済まない問題だったと思うんですけれども、こういう場合、当然私は当時の総裁の責任というのはあったと思うんです。大蔵大臣のおっしゃっていた結果責任ということを重要視して考えれば、これだけ国の経済を混乱させたという点からいけば、金融政策に誤りがあったということで何らかの責任をとるべきではなかったかと思うんですけれども、こういう場合における責任のとり方についてどうお考えでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　初めに一言だけ申し上げますけれども、当時は政府と中央銀行との間での問題と申しますよりも、今の円高対策あるいは貿易黒字の増大対策というようなものが非常に望まれていたのは、産業界全体を通じてそういう空気でございましたから、それらも一つの情勢判断の中に反映をしたかと思っております。
　それから、金融政策の評価なり責任の点につきましてですが、その点で難しい点があると私が思いますのは、金融政策と経済活動との因果関係というのは大変複雑でありますことと、政策の効果が浸透してまいりますのには通常相当の時間がかかるということでございます。このために、諸外国におきましても金融政策の評価なりが行われますけれども、そのあり方の一つとして、金融政策運営の透明性をできるだけ高めていく、政策運営のあり方を事後的に検証をし改善させていくというような方法がとられているということでございます。
　こういった点につきましては、今回の改正法案におきましては、政策委員会の議事要旨の公表でありますとか、国会への報告によりましてこの政策運営の透明性を高めて、その透明性が高まったことによって政策運営のあり方が事後的に検証され、どういう点を改善すべきであったかということが明らかになるというふうに考えているわけでございます。そういう透明性を高めることによりまして政策に対する批判が強まるわけでありますけれども、甘んじてその批判をいただきながら責任を持って政策を遂行し、改善を図っていくという点が私ども金融当局としてのなすべきことではなかろうかと思っております。
○山口哲夫君　こういう場合に、大体今総裁がおっしゃったように、誤りは誤りとして今後の政策に生かしていかなければいけないという、そういう方向を役人の中でもとりがちなんですけれども、私は目に見える形で責任というものはきちんととらなければ、これはなかなか納得してもらえないと思います。そういう点では、このような非常に大きな問題に発展した、しかも結果的にこれは確かにそのときの決断の誤りであったということになれば、結果責任としてはこれはやっぱり総裁がみずから責任をとるとか、そういうくらいのことをやらない限り、なかなか国民からの信頼というものを私は得られないんではないだろうか、そのくらいの決意を持ってやっていただかなければいけないんではないかな、私はそういうふうに思います。
　次に、法律の見直しの問題についてお尋ねをいたします。先日、参考人の陳述で、早稲田大学商学部の立脇教授がこう言っていました。新たな日銀法が施行されてから五年後に、日銀が法の目的に沿ってきちんとやられたか、問題点はなかったかなどについて、しかるべき機関で再検討と調査を行い、大蔵委員会に報告させるべきだと述べられておりました。
　大臣にお尋ねいたしますけれども、私は大変これは有意義な御示唆だったと受けとめております。本来なら見直し条項を盛ってもいい、それほどのやっぱり重要な法案ではなかったかなというふうに思います。しかし、残念ながらそれは載っておりません。
　それで、大変多くの問題がこれまでの質疑の中で出されてまいりました。一つ一つこれは問題のあることだと思いますし、そういう問題がどのように思考されていったのか、そういう点についても一つ一つ検証をしておく必要があるんではないだろうかと。そう考えたときに、見直し条項はありませんけれども、五年間やった結果、どういうところに問題があったのか、どういう反省をしなければならないのか、よりよい日本銀行法にしていくためにはこういう点を検討していく必要があるんではないだろうかと、そういうことについて、しかるべき機関でいろいろと議論をして、問題点を出していただいて、そして大蔵委員会に報告していただいて、そういう点を十分に委員会で議論をしていただくと。そういうきっかけをつくっていただいてもよろしいんではないだろうかと、そういうふうに思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　大臣の御答弁の前にちょっと法案に触れさせていただきたいと思うわけでございますが、今回は日本銀行法の抜本的な改正でございます。その中におきまして、業務報告書の国会提出の回数をふやす、あるいは日銀総裁等の国会への出席義務の規定を設けました。こういうことで、日銀の金融政策や業務、財産のあり方等につきまして、国会での充実した御議論が可能になるように手当てしてございます。
　したがいまして、国会においてこの改正法案がどういうふうに施行されているか、運用されているかということについては十分に御議論をいただけるものというふうに考えております。
○国務大臣（三塚博君）　銀行局長のお話に尽きるかと思いますが、中銀研、さらに金制において行われました議論を踏まえ、同時に相並行しまして与党三党が真剣な論議を一年弱詰めてまいったところであります。その中で法案を提出させていただきまして、御審議を賜っております。
　段々の御審議の中で、独立性の問題、政府と日銀の問題、また金融システムの中における日銀のあり方等々が指摘をされたわけでございまして、それを踏まえながら、今後日本銀行は、第一条、第二条に盛られておる基本を踏まえてお取り組みをいただくものと信じます。よって、改正法施行の一定期間経過後に法律の見直しを行うべし、その規定を設けろということについては必要はないと、こう申し上げさせていただきます。
○山口哲夫君　私は、規定を置いてくださいとは言ってないんです。もうこの原案が通ればそういう条項はありませんから。
　ただ、今局長もおっしゃったけれども、やっぱりこれだけ重要な法案だけに、客観的に見てこういうような問題もあったんではないだろうかということを、それなりの機関で議論をしていただいて、それを大蔵委員会に提起していただいて十分に議論をする、そういう余地はやっぱり残していただきたいと、そういうきっかけをぜひ大蔵省としてもつくっていただきたいんだと、こういうことをお願いしているわけです。
○国務大臣（三塚博君）　本件は、大蔵委員会におきまして極めて御熱心に御審議を賜りました。数々の御指摘も賜りました。それを大事にしながら、今後の運営に万全を期していくということで、御期待と御信頼におこたえをすることができるのではないかと申し上げさせていただきます。
○山口哲夫君　銀行局長、先ほど申されたように、ぜひいろいろと今後十分議論ができるような、そういう体制をとっていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　総理大臣もお見えになりましたので、時間は余っておりますけれども、これが最後の一般質問だと思います。
　そこで、総裁に一つ申し上げておきたいと思います。先日の参考人の意見で、先ほどもちょっと出ました、東京国際大学の田尻教授、大変示唆に富んだ御意見をいただきました。これは、こういうことです。ドイツが第二次世界大戦の前に軍備拡大のために大変な通貨膨張を行ってきたと。そのときに中央銀行は、これ以上ドイツが通貨膨張させては大変なことになる、これだけはやめなければいけないということで、全理事が署名をして、そしてヒトラーに対して建白書を出した。当時、独裁者のヒトラーに対して建白書を出すということは、まさにこれは血判状でもあると。なぜそういうことができたかと言えば、国民に対して中央銀行が大変な使命感を持っていたからであると。そういうことを考えたときに、日本の日本銀行においてもこういう使命感を持っていたならば、恐らく二つの大きなインフレは起こさないで済んだであろうと、こういうことで締めくくっておられました。
　私は、それほど国民生活の安定、経済の発展のために日銀の果たす役割には大変に大きいものがあると思うんです。どうかひとつ、新しい銀行法が通るでしょう。それで、私は、総裁を中心にして役職員が一丸となって、こういう大きな使命感を持って、日本銀行法の目的である物価の安定を図り、国民経済の発展のためにぜひひとつ頑張っていただきたい、そういうことを心から期待をして質問を終わりますけれども、御決意があればお述べいただければ幸いであります。
○参考人（松下康雄君）　今回、日本銀行法の改正が行われて、私どもの政策の独立性、透明性が高められるということが今まで以上にできるようになりますれば、それは私どもにとって望外の喜びでございますと同時に、その責任の重さというのを心から痛感をいたしております。
　過去のいろいろの局面におきますいろいろな反省も将来の施策に生かしまして、私どもとしては新法にふさわしい立派な中央銀行を築くために、全力を挙げて努力をいたしてまいらなければならないと思っております。
○委員長（松浦孝治君）　これより、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○片山虎之助君　総理、どうも御苦労さまでございます。
　まず、その呼び名から質問させていただきたいと思うんですが、総理、日銀の正式な呼び名はニホン銀行なんでしょうか、ニッポン銀行なんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ニホンかニッポンかという国名自体についてもよくその議論がございました。
　たしか、太政官布告の時代にニッポン国というのが正式名称であるというものが出されたことがあると記憶をいたしております。ニッポン銀行ではないでしょうか。
○片山虎之助君　実はちょっと前のこの委員会でそれが大分問題になりまして、阿部委員が指摘して、それで日銀総裁が日銀発行券をよく見ましたら、裏に「ＮＩＰＰＯＮ」と書いてあるんです、ローマ字で。うその名前を出すわけありませんからどうもニッポンだろうと、こうなったんですが、実は、本会議で総理はニホン銀行と言われたということで、ここでちょっと議論になったものですからね、わかりました。ニッポン銀行ということであります。
　そこで、この日本銀行、先ほども質問がありましたが、一九八〇年代から今日に至るバブルの形成と崩壊ということが我が国経済に大変な混乱やいまだに傷跡を残しているわけでありまして、そのバブルの問題に日銀が大変責任があるではないかと。大蔵省もありますよ、もちろんあるけれども、考えてみますと、この新日銀法も金融監督庁も、みんなバブルからきているんですね、バブルから。このバブルで住専問題が起き、金融機関の不祥事が起き、いろんなことが起きた。大蔵省ではきちっとできないではないか、だから大蔵省から少なくとも監督や検査を抜き出せと。あるいは、もっと日銀に独立性を与えてきちっと金融政策をやらせようと、こういうことから生まれたと思うんです。
　今も御質問ありましたが、私も、このバブルの形成と崩壊を通じて日銀がアクセルとブレーキを踏み間違えたんじゃないかと。締めなきゃいかぬときに緩め、緩めなきゃいかぬときに締めたような疑いが、いろんな事情がありますよ、国際的な事情、いろいろ事情があるけれども、そういうことがどうしても、公定歩合一つをとっても通貨供給量をとってもぬぐい切れない。この辺について総理は、バブルと日銀と言うとちょっとあれなんですけれども、どういう御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、公定歩合その他金融政策は日銀政策委員会の専管事項として位置づけられておるものでありますし、その独立性というものは当然ながら今日施行されております日銀法においても確保されているものであります。
　そして私は、日銀がそのときそのとき必要と思われる施策をとる努力をしてこられたということは申し上げるべきであると思います。そして、そのバブルの形成から崩壊に至るプロセスにおける金融政策についてさまざまな御議論があること、私も承知をいたしております。
　しかし、その時期、あるときは運輸大臣として、また大蔵大臣として内閣におりました。あるいは衆議院の一員として国会の審議に参画しておりました者として、その責任のすべてが日銀にあるといった議論は、私はとるべきではないと考えております。内外の経済情勢とそれに対する判断において、確かに我々は、今まで経験をしたことのないプロセスの中でさまざまな政策選択を行ってまいりました。その中において、現在になれば振り返ってみて注意すべき点が幾つかあったということは、金融政策以外の部分においても私どもがみずからを責めなければならない問題点を持っておると思います。
　そうした意味におきまして、さまざまな御批判はありますが、新たに生まれるであろう新しい日銀が、そうした過去の経験を十分に踏まえられた上で行動していかれることを私は信じております。
○片山虎之助君　まさに総理の言われたとおりで、この法律による新日銀が、中央銀行としてのきちっとした主体性を持ってしっかりした金融政策をとっていただくことが私は必要だと思います。
　そこで、この中央銀行、日銀と政府、国会の関係というのが割にわかったようでわからないので、とにかく独立独立と、開かれた独立性ということなんでしょうが、余り独立性を認めるとひもの切れたたこになってしまうんですね。国民や国会に対して責任を持たぬでもいい、自分で考えていく、独立独行みたいなね。それじゃ困る。しかし、今までのように、大蔵省か何か知りませんが、太いひもがあって自由に空を飛べないようなことでもまた困る、中央銀行として機能が発揮できないわけですから。
　そこで、ひもの太さが大変私は問題だと思う。今回は適度のひもの太さにしたんでしょう、と思いますよ。私は、基本的に中央銀行は、国民の代表である国会に、行政権のある内閣の統括のもとにあっても、国権の最高機関である国会の大きなコントロール、ひもの中にあるのが正しいと、こう思いますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、大蔵省にかわりまして立法府が金融の元締めである日銀のはしの上げおろしまでを監督されるということであるなら、それは行き過ぎたことだと思います。
　その上で、日本銀行といえども、我が国の制度のもとにおいて、立法府及び行政府の広義の監督のもとにあるその機関であることは私は当然のことだと思います。
○片山虎之助君　まさに総理、私の言う意味は、そんなはしの上げおろしじゃありません。広義の、コントロールと言ってはいけませんが、とにかく国会とつながって、国会への報告、あるいは了承、その中で中央銀行としての役割を果たすのがベターだと、こういう考えでございます。
　そこで、今回の日銀法は、開かれた独立性を目指してと、こういうことでございますが、この独立性という言葉が、内閣法制局の審査の過程で、独立性という言葉は、これは法令用語じゃないんだと、話し言葉だと、で自主性に直せと。いや、私は独立性が法令用語でないなどと思いませんけれども、我が冠たる内閣法制局は独自の理論というのがありますからそれはそれで結構でございます。自主性ということになって法律上規定されている。
　そこで、私は、なるほど独立性と自主性は言葉は違うし、中身も私は違うと思いますし、中をずっと見ますと、やはり独立性より自主性に近いようなことが決まっていると思いますよ。ただ、それはそれでやむを得ないと思いますが、あとは運用だと思います。
　そこで一つ。幾つか言いますけれども、一つは経済政策と金融政策は整合性を持てと、こういう話なんです。私は、一国の経済にとって物価の安定、あるいは通貨価値まで含みまして通貨価値の安定というのは経済政策の基礎だと思いますよ。だから、整合すべきはむしろ経済政策を負う政府の方で、物価の安定で日銀のおやりになることの方が先行するというのか基礎になるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは必ずしも私、議員と意見を一つにいたしません。
　と申しますのは、その公定歩合の操作などの金融政策あるいは物価の安定のための努力というもの、これはいずれもやはり国民経済の健全な発展というものを目的として行われる行為であります。
　そうなりますと、これは政府の経済政策との間に、追求する目標に優劣が、あるいは先着順があるものではございません。そうなりますと、私は、むしろ国民経済の健全な発展というものを考えるとするならば、両者のまさに整合性が確保されるということはどちらかを優先しなければならないという性格のものではないと思うんです。むしろ、その金融政策が先行される場合もありましょう。他の政策手段をもって行動する、それを金融政策が裏打ちされることもありましょう。
　いずれが先行するかが目的ではなく、国民経済の安定と発展に資するという目的が同一であれば、優劣の問題としてこれを取り上げることはいかがなものでしょうか。私はそう思います。
○片山虎之助君　これは私、いろんな議論があると思いますが、今それぞれの政策は、協調するよりも目的を目指して分担して突き進んでいって、その間にチェック・アンド・バランスをとっていくという方がいいんだという説もあるんですよ。私はそんな難しいことはわかりませんが、そういう意味で、この法律に言う整合性については日銀の考え方を十分に尊重していただきたいというのをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、政策委員会が今度は生まれ変わる。スリーピングボードという悪名高い政策委員会が今度生まれ変わる。ところがどうも、今までは政府の代表と、業界の代表と言ったら言葉が悪いですが、そういう人から成っておったと、今度はそうじゃないんだと、こうなっております。大蔵大臣、経企庁長官は必要に応じて自分が出てもいいし、代理を出してもいいし、意見は述べる、議案の提案権がある、場合によっては物を決めるのを延期させる延期請求権ですか、これを持つと。これは、私も不勉強でよく知りませんが、世界でこの延期請求権があるのはドイツのブンデスバンクだけだと。しかも、一遍もそれを実際に実行したことはない、もう今度やめよう、こういうことになっていると。
　そういう廃れかかっているものを今回の新日銀法で何で入れなきゃいかぬのかなと、私はこういうふうに思います。それから、政府代表が毎回出るのなら今までと変わりないわけですね。私は、そういう意味で、これまた運用上日銀の自主性、独立性を最大限尊重していただきたいと思いますが、総理いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今議員が述べられましたような御議論があることは承知をいたしております。その上で申し上げたいのは、例えば欧州中央銀行、そしてドイツあるいはフランス等におきましても、金融政策に関する意思決定機関に対して政府からの出席あるいは議案提案権というものが認められております。しかし、その政府からの出席者が議決権を有しない以上は、中央銀行の金融政策における独立性を侵しているとはどなたもこれを批判なさいません。
　そして、今ドイツの例を引かれましたが、ドイツの連邦銀行に対して政府が持っております権限は議決の延期権です。延期権そのものであります。今回提案をしております仕組みというものは、政府が議決の延期を求めました場合にその採否を政策委員会が判断される。ドイツのやり方とはおのずから違っておりまして、私は、その中央銀行の政策委員会に対して政府を代表する人間が出席をすることが中立性を侵すということではないと思うんです。もしこれが議決権を持っておりましたら確かに問題はあるという御批判はあるかもしれません。しかし、現にそうした仕組みは存在をしており、これをもって中立を侵すものという批判はないと私は承知をいたしております。
○片山虎之助君　いや、私は中立を侵すとは言っていないんですよ。中立を侵すとは思いません。思いませんが、運用なんですね。無言の圧力というのがありますから。なるほどドイツとは違いますよ、請求権なんだから。延期権そのものじゃありませんから違いますけれども、私はこういうのは伝家の宝刀か何かにしていただいて抜かない方がいいと思いますね。規定しなくても私は個人的にはいいと思うんだけれども、まあそれはいろんな議論があるんでしょう。ぜひ運用上、中立性を侵さない最大限の配慮をお願いいたしたい、こういうように思います。
　それから、今までと変わって今回は一般的な監督権は残りました。あるいは違法行為に対する是正だとか報告を何だとか、こういうものは残りましたが、広範な監督権というのはこれはおやめになった。私は大変いいことだと思うんですが、先ほども議論がありましたが、例えば予算について、金融政策に関係のない予算については認可するんだと。こういうのはどこで仕切るのか。政令でお決めになるそうですけれども、そういうことまでやらずに、政策委員会で決めさせておいて、場合によっては国会に報告してもらうとか、会計検査院の検査にかけるとか、あるいはＮＨＫ方式はお嫌いのようですけれども、そういうお話が今ありましたが、日銀の方が。あるいは国会承認なんかという手があるんではないだろうか。認可権というのがどうももう一つという気がしますので、ぜひこれまた運用上御配慮を賜りたい、こういうふうに思います。
　御所見があったら、簡単にお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、中央銀行研究会の中でも御議論をいただきましたものの一つですが、金融制度調査会答申において、やはり日本銀行の経費というものが通貨発行益から賄われている。そうした公的な性格を考えるとその経費を公的にチェックする仕組みが必要ということから、改正案におきまして、十分なセーフガードを我々としては設けたつもりでありますが、その上で政府における予算認可という仕組みを考えました。独立性を侵すようなおそれはないと信じておりますけれども、その運用は十分気をつけていかなければならないものと思います。
○片山虎之助君　それからまた気になるのは、政府短期証券の引き受けあるいは日銀特融について、とにかくおまえ頼むぞと言われたら短期証券の方は引き受けなきゃいかぬのですね。特融の方はできると書いてあるから私はきようにもできるんだろうと思うんだけれども、日銀が政府に言われたときに。しかし、それはできるというだけでできませんよね、事実上。そういうことが私はある意味では日銀の中立性、主体性、独立性を場合によっては侵すことになるんではなかろうかと。
　一国の金融のあれから見ましても、政府短期証券をどんどん、これは資金繰りもあれだから限度があるといえば限度があるんだけれども、それを引き受けろと。こういうのもいいんだろうかと。あるいは、特融をこれもとにかく言うだけ出せというのがいいんだろうかと。日銀にとってみれば回収の見込みのないのは心配てしょうがないと私は思うので、その辺も、これまた全部運用の問題でしょうがありません。しょうがありませんが、運用上適切な配慮をお願いいたしたいと思います。
　これは、大蔵大臣いかがでございましょうか。それじゃ総理済みません、そういう質問でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実は、特に政府短期証券の日銀引き受けの問題について衆議院でも私から御答弁をいたしましたので、申し上げさせていただきたいと思います。
　そのとき私が申し上げましたのは、財政法第七条などによって許容されているものであって現状具体的な支障が生じているとは考えておりませんが、政府短期証券のあり方というものは、短期金融市場あるいは国庫制度、財政制度のあり方などの観点から総合的に考えていくべき問題としてとらえておりますということ、なおその短期金融市場の諸問題、これの中に当然政府短期証券も含めておるわけでありますが、につきまして日銀と大蔵省の間で今研究を行ってもらっております。
　衆議院でも同様のことを私からお答えをいたしましたので、決して大蔵大臣の縄張りを侵すつもりはありませんけれども、お答えをさせていただきます。
　それから、特融の問題は大蔵大臣からお答えをいただきます。
○片山虎之助君　簡潔にお願いします。
○国務大臣（三塚博君）　いわゆる日銀特融を定める日本銀行法案第三十八条の規定は、大蔵大臣からの要請に応じて日本銀行政策委員会の議決により必要な業務が実施されることを規定いたしております。日本銀行が大蔵大臣の要請を拒否することも可能であるという法文になっております。
　ただし、政府と日本銀行は日ごろより密接な連絡を図っております。実際には、信用秩序維持のため真に必要な措置が政府からの要請及び日銀政策委員会の議決を経て日本銀行により実施されるものと理解をいたしておるところであります。
○片山虎之助君　為替市場の介入権を、一元的にということもないんですが、政府が持っている。私はそれも一つの正しいやり方だと思うんですが、例えばドイツが、先ほど言いましたブンデスバンクがそれを持ち、今度はイギリスも、イングランド銀行ですか、そういうものにそういうことを移そうかと、こういう議論もあるそうでございまして、恐らく将来の課題になると思います。政府が集まっていろんなそういう介入の問題や国際協調でやるんだから日銀じゃだめだと、こういう議論も当然あると思いますけれども、将来の課題として検討する余地はありましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この為替の介入につきましては、現在の国際金融システムのもとではという前提をつけながら、政府が一元的に責任を持つべきであるという中央銀行研究会の報告書に沿い、政府が責任を負いながら日本銀行が現行どおりその事務を取り扱うという形にいたしております。これは、まさにＧ７に代表されますような仕組みというものが国際的に定着をいたしております。
　そして、私自身Ｇ７に何回か出てみまして、これは大蔵大臣とともに各国の中央銀行総裁が集われるわけでありますから、一堂に会した中で政府同士が相当程度の議論をしながら協調の方法を決めていく。そのためには実は政府同士の連携というものが非常に密でなければなりません。また同時に、為替の介入というものは当局が市場に送るシグナルの役割をするわけであります。また、危機管理の側面も有しております。
　そうしたことを考えますと、私は現時点において政府が責任を持つ体制を変更するということは国際的にむしろ問題を残すのではないか、そのような感じを持っております。
○片山虎之助君　そこで問題は、今度の新日銀が生きるか死ぬか、効用を発揮し得るかどうかは私はやっぱり人事だと思いますね。
　総裁、副総裁の人事なんですが、今よく言われるように、日銀プロパーと大蔵省のたすきがけ人事、どこかの銀行にもありましたね、たすきがけというのは。いい場合も悪い場合もありますが、ぜひ広く人材を求めていただきたい。少なくとも、世間から見てたすきがけだなと思われるようなことはやめていただきたいと思いますことが一つ。今回、副総裁が二人になるんですね。これから国会も大変になりましょうから副総裁の仕事はふえるわけですよ、国際会議は多いし。そういう意味で、二人にされて分担をどうされるのかということが、ちょっと皆さんも気になっていると思いますけれども、任命権者としての総理のお考えがあれば、お聞かせいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは必ずしも新たにこの法律案が通過、成立をし、その時点における機構図をもとに現総裁以下と御議論をしておる種類の問題ではございません。それを前提にいたしまして、私は大きく考えて二とおりの考え方があると思います。
　一つは、日本銀行という組織体の、例えば総務、労務、人事といった部門をお一人が持たれ、金融に関連する部門をお一人が持たれるという分け方、これも一つの考え方でありましょう。もう一つは、国際金融の部分と国内を分離して副総裁が担当されるというやり方もありましょう。
　私は、逆にこれはこれからの日銀が新しい体制をつくることが国会のお許しを得てスタートをする段階において、その機構図の中で最善を追求されるべきものだと思います。そして、むしろ私は政府が副総裁二人の役割をあらかじめ想定してこれに臨むといった姿はとりたくありません。
○片山虎之助君　そこで、政策委員会の審議委員六人の人選でございますが、特に新日銀に変わるわけですから、最初の審議委員の選考は慎重に納得のできる選考にぜひしていただきたい、そのためには官邸主導というのか、政治主導でぜひやっていただきたい。
　役所のＯＢが全部悪いと言いません、私も役所におりましたので。悪いとは言いませんけれども、まあそこはよくお考えをいただきたいと思いますし、できれば国際性豊かな方、あるいは技術革新、通信事業の技術革新はどんどん進んでいますから、デリバティブやなんかいろんなことでその関係ありますから、そういう意味でそういう方も選考の枠の中に入れていただくことがベターだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに御指摘のように、新たな金融商品が次々と開発されていくこの状況の中で、そうした問題が理解できる能力を必要とするという御指摘はそのとおりだと私は思います。そうしたことをも踏まえながら、私は出身が官庁であろうが民間であろうがあるいは学界であろうが、要はこれにふさわしい方をいかにして選び得るか今から頭を悩ましておりまして、その出身のいかんを理由に排除するつもりも選任するつもりもございません。
○片山虎之助君　もう時間がなくなりましたので、日銀総裁に最後に一問御質問させていただきたい。
　日銀のリストラの話が盛んに出ております。私は、これから日銀がひとり立ちして責任を持っていろんなことをやるためには、日銀自身に高い倫理性と絶えざる自己革新の必要があると思いますね。そういう意味では、今給与の問題だとか交際費の問題だとか、ゴルフ会員券の問題だとか、いろいろ出ていますよ。あるいは社宅を初め不動産の問題だとか、それから定数、組織の問題だとか、私はそういうことについて民間もどんどんやっているんですから、ぜひ日銀も世間がびっくりするような思い切ったリストラをおやりいただきたい。
　それからもう一つ、日銀や日銀マンに対するイメージというのが、総裁、決してよくないんですよ。密室、雲の上、エリート、特権階級、大蔵省には弱い、政治音痴だと。必ずしも正しくありませんよ。もっとしかし国民から親しまれる日銀、国民から愛される日銀、信頼される日銀や日銀マンにぜひなってもらいたい。そうでなきゃこれから責任ある中央銀行としての役割を果たせないと思いますよ。
　以上、二点について御答弁お願いします。
○参考人（松下康雄君）　改正法が成立をいたしまして、私どもが新しく開かれた独立性のもとでの中央銀行業務を推進いたそうとしますというと、やはり私はそれに伴って国民のまた市場の信認を確保するという努力が自分でどうしても必要であると思います。
　それは、いわゆる自己革新の努力でございますけれども、その内容としましてはいろいろあろうと思いますが、ただいま御指摘がございましたような、例えば組織運営面におきましての支店事務所のあり方とか、あるいはゴルフ会員権を初め、資産保有のあり方等を含めましての新しい目での見直しということを進めてまいる必要があると思います。これによりまして、活力のある組織を持った中央銀行づくりに励みたいと思っております。
　第二点の、国民から親しまれるようにする、これは私は大変大事なことで、かつ私どもが本当に工夫をし、努力をする必要があるところであると思います。現在、私どもいろいろやりたいと思っておりますのは、例えば日銀の役割や金融政策をわかりやすく解説しましたパンフレット等の作成のほかに、本店の一般見学でありますとか、貨幣博物館を皆さんにもつと見ていただくとか、また最近ではインターネットを活用した情報提供に努力をしておりまして、これは大変、今ホームページのアクセス件数が十一月に始めましてから今日までで百万件を突破するというほど国民の皆さんからアクセスを受けております。
　私どもは、こういった点で本当に惜しみない努力を進めてまいりたいと思います。
○白浜一良君　総理、大変御多忙のところ御苦労さまでございます。
　本題に入る前に、二件ほどちょっと、せっかく総理がお見えでございますので、確認したいことがあるわけでございます。
　一つは、本国会が終わりましたら六月二十日からデンバー・サミットがございまして、総理が御出席されるわけですが、今回からロシアが正式メンバーとして入ってくるわけでございます。本来は西側の経済先進国がそういう政治的な団結と国際的な経済問題を協調しようということで始まったわけでございますが、そういう意味ではロシアの加入というのは少し意味が変わってくるのかな、こういう感じがしているわけでございます。
　総理御自身といたしまして、いわゆるロシアが参加するということの意味合いをどのようにお考えかということと、それからそういう前提としてどういう御姿勢で、今回のデンバー・サミットに総理御自身としてどういう方針でというか、どういう基本的なお考えでと申しますか、臨もうとされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この数年、実はサミットにロシアを正式のメンバーとして受け入れるかどうかというのは参加国間の非常に大きな議論の対象になっておりました。そして、その中で初め、例えば私が初めて大蔵大臣として総理のお供をしてまいりましたヒューストンのサミットのころ、このころにはヨーロッパ勢が当時のソ連を参加させることに非常に熱心で、他の国々は消極的という図式がございました。それが、ソ連の崩壊、ロシアの誕生のころから大きく変化をし始め、むしろ経済以外のテーマを話し合う場面がふえるにつれて、ロシアの正式参加を求めるという意見は強くなりました。
　そして、日本は北方領土の問題を抱え、その領土問題が解決されない限りにおいて完全な平和というものをロシアとの間につくり上げることができない、そうした特異な立場を一つの論拠としながら議論をこの中で続けてまいりました。
　本年、ちょうどヘルシンキにおける米ロ首脳会談の直前にクリントン大統領から御相談の電話をいただきましたとき、私は二つの条件を付して、ロシアを受け入れることに同意をいたしました。
　一つは、ロシアとの間に我々は解決すべき領土の問題を持っており、これを加速させるためにも、アメリカからもロシアに対して日本との間の平和を完全なものにするために領土問題の解決を急ぐよう、プレッシャーをかけるという言い方はちょっと不穏当だと思います、働きかけをしてもらいたい。
　もう一点は、そうは言いながら、例えば国際経済の問題の中におきましても、幾つかの分野の問題はロシア自身が場合によっては対象になる、あるいはロシアが入ることによって議論の変質する可能性のある分野が存在をする、従来の七カ国の議論の時間というものはきちんととってもらわなければ困る。これが私のつけた条件の二つでありました。
　それで、アメリカとして、この点については日本との間の領土問題の早期解決に対する協力とともに、アメリカとしてもロシアが入っていては議論のできない問題があるということで従来の七カ国の枠組みを残した時間帯というものをきちんととっていく、そういうことを確認をしてくれましたので、了解をした次第です。
　その上で、私もこの機会を利して、少しでもエリツィンさんとの間にむしろ北方領土の問題というものを東京会談から前に進めるきっかけを少しでも欲しいという思いはございます。そして、それは紆余曲折をたどるでありましょうが、完全なやはり両国の平和関係というものをつくるためには必要なことだと思います。
　同時に、例えばチェルノブイリの原子力発電所の事故の後をどうしていくのかといった問題一つをとりましても、これは日本も含めて各国が協力しなければうまくいかない問題があるわけでありますし、また、テロあるいは麻薬、環境、さまざまな分野でロシアにも入ってもらうことによって、より国際的な枠組みのしっかりするテーマが存在をすることも事実でありますから、こうした分野における協力体制はしっかりとした枠組みにつくり上げていきたい、そのように考えております。
○白浜一良君　今、総理がみずからおっしゃいましたように、ロシアが入る意義というのは、北方領土の問題、解決されていない問題があると、それを加速する意味からもということで御発言されましたけれども、そういう意味で申し上げましたら、今回、一堂に会されて二国間、多国間のさまざまな協議をされると思いますが、特にロシアとの関係におきましては、将来的にこの領土問題を解決するためにも日ロの定期的な首脳会談といいますか、そういうことも方向性として御提示されるおつもりはあるかないか、御発言をいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実は、本日、ネムツォフ第一副首相からエリツィン大統領の親書を受け取りました。その中には、定期的な会合を持つこととともに、年内の訪ロを希望するという内容が含まれておりました。
　これは、私自身がデンバー・サミットの際、日ロ両国間の首脳会談を行うまでに十分検討してお返事をするということが一点。それと同時に、必ずしもモスクワと東京にこだわらずに、例えば、エリツィンさんが極東方面に出張してくることがあるでしょうと。その週末を利用して、そこで気軽に落ち合うといったことを考えることはできないんですか。デンバーまでにエリツィンさんにそういうことも考えておいてくださいという伝言を、私はネムツォフ第一副首相にお渡しをいたしました。
　いわゆる定期化というものがいいのか。私はそれは決して悪いことではないと思いますけれども、余りに形式に流れるばかりでも必ずしも効果がないと思います。それよりも、いろいろな機会をつかまえて、身構えて会うのではない、本当に肩ひじを張らない感じで議論のできる場をできるだけつくりたいと、そんな思いもありまして、きょうそのような提案を逆にネムツォフ第一副首相を通じてエリツィンさんに対して託したところでございます。
○白浜一良君　私も、その形式にこだわる必要はないと思いますが、随分長らく凍結状態にこの問題もあるわけで、今回のデンバー・サミットでそういう突破口を切られた方がいいと私も個人的にそう思っておりますし、定期というのがどうかということ、定義はございますが、定期的にというと継続してという意味でございますから、東京とモスクワにかかわるあらゆる機会で協議されたらいいという意味で私も申し上げたわけでございます。
　それで、今総理もお話しございましたが、訪ロのお話があるということでございますが、今後のこの日程というのはそう簡単に総理も決めるわけにはいかないと思いますが、もし可能性があるとしたら、時期的にいつごろになるんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうどペルー事件が終わりました後、ペルーを訪問いたしますにも、国会のお許しをいただいて週末を利して私は現地に参りました。
　少なくとも、今後、デンバー・サミットがあり、日欧の首脳会合があり、北欧との首脳会合があり、さらに幾つかの外交日程としてＡＰＥＣもあれば、いろいろな会合が既に設定をされております。
　国会のお許しをいただけるかどうかも実はそのときの状況いかんであろうと思いますが、まさにきょうネムツォフ第一副首相からその親書を受け取り、これから日程の検討に、可能性があるとすればいつなのかと、そうしたことで入ろうとしておりまして、今確たることをお答えする、そこまでの検討をいたしておりません。
○白浜一良君　言えないと。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　言えないんじゃなくて、本当にそこまで……
○白浜一良君　これから検討すると、こういうことだということでございます。それ以上、私も言いません。
　もう一点、本題に入る前に確認したいんですが、実は、この第一勧銀の不祥事件というのが、随分検察当局も入りまして引き続いて捜査がなされているわけでございますが、この点に関連いたしまして、宝くじございますね、宝くじ。残念ながらこれを引き受けている銀行は第一勧銀しかないわけですね。
　それで、確かにこれもいろいろノウハウが要ると、たくさん発券所が要りますし、（「設備投資が要るんだよ、設備投資」と呼ぶ者あり）、設備投資、それは私わかりますが、宝くじを引き受ける銀行が一行しかないと。資本主義の日本の世の中で、競争原理がないということは果たしていかがなものかと。確かに設備投資も要るし、それなりのノウハウを蓄積するためには随分投資しなきゃならないと。だから、今でも宝くじは入札で決めていると。でも、いわゆるこの金額を比較すると問題にならないと。
　そういう状態であるということは私はよく承知していますよ。しかし、たった一つの銀行に、そういう貴重な地方公共団体の財源になっている宝くじが一行に集中しているという問題は、方向性として、今すぐという意味じゃございません。いいのか悪いのかということになれば、私はいかがなものかというふうに個人的に考えるわけでございますが、総理、この点につきましてお考えをお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実は、私も同様の疑問を持ちまして、ちょっと調べさせてみまして、びっくりしましたのが、昭和四十一年度以降、第一勧銀以外の受託申請が全然出ていないということでありました。そして、現時点において、議員が言われますように、他の金融機関の中でその責任を負おうというだけの状況はなかなかないようでございます。
　そして、特にその地方団体の貴重な財源になる宝くじの発行を滞らせることができないということから、当面は現行のままいかざるを得ないようでありますけれども、やはり受託業務の厳正な執行を確保するということはこれは当然のことですけれども、今後の課題として、本当に一行独占がいいのかどうか。むしろ、発売あるいは受託のシステムについて、関係者でもう少しこれは研究してもらう必要がある。これは私自身、同様な感じを持っております。
　ですから、当面のお答えをしろと言われますと、この一行しか現実にございませんと申し上げざるを得ませんが、やはりこれは問題があり、研究してもらうべきもの、そのように考えておるということは申し上げさせていただきます。
○白浜一良君　今、総理がおっしゃったように、私は非常に大事だと思うんですね、競争原理があるということは。それは、それだけのノウハウの蓄積というのは貴重なものなのでしょうけれども、だからといって、今他行が実施するとなると非常にコストがかかるということは当然あるとは思うんですが、むしろ健全なそういう競争原理のもとでそういう入札が行われるという実態をつくるためには、当局が先導してでも何行かに啓蒙的にやらせてみるという、そういう方向性を私はとられるべきだと、このように思うわけでございます。総理はそれ以上言えないかもわかりませんが、答弁ございましたら。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、国が宝くじの運営主体であれば、発行主体であれば、私は議員の御議論を真っ向から否定するつもりはありません。しかし、これが地方自治体の財源になり、地方自治体として努力をしておられる分野に対して、みすみす非常にコストがかかり損をする可能性がありますけれどもやってくださいと、そこまでは私はやっぱりお願いができないと思います。
　ただ、現実にこういう状況をそういつまでも、だからこれしかないんですと言っていられるかどうかというのは私自身が問題があるもの、そう考えておることは事実でありますが、現実にそれだけのまたリスクを冒し、他の銀行にみずからの発売しようとする宝くじのすべてをゆだねようという地方自治体も現時点においては見つからないというのが実態ではないでしょうか。
○白浜一良君　これは、もうこの辺でやめますけれども、そんなのは入札しても一行しかないですよね。だからやっぱりそれは育てるというふうな何か誘導政策的なことをやらないと、これはほっといたら絶対、総理も好ましくない、どっちかというと好ましくないという御認識を持っていらっしゃるわけで、だけれども好ましくない状態が私は続くんじゃないかと、そう危惧するから重ねて御質問申し上げたわけでございます。
　このぐらいにいたしまして、本論に入りたいわけでございますが、片山先生からいろいろお話もございましたので、重複した話はやめたいと思います。
　総理、一つ恐縮なんですけれども、非常に具体的なことを伺いますが、今回の日銀法の改正、いろんな前進している内容もあるわけでございますが、私どもから見ればなかなか不十分だという、そういう観点でこの法案に対応しているわけでございますが、ちょうどバブルの時期に総理は大蔵大臣をされておりました。八九年に日銀が公定歩合を上げようとされたときに、総理が白紙撤回させるんだというような、そういう報道が当時されておりました。これは非常に日銀の金融当局のお考えとそれから政府のお考えは、それは必ずしも一緒じゃないでしょう。だけれども、現実的に八九年にはそういう問題があったわけです。
　そういうことが今回の法改正によりまして、何か是正されるような点がございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは大変失礼ですが、事実を聞いていただいた上で御判断をいただいた方がいいと思います。
　そのころの新聞等を調べていただきますと、その日、月例経済報告が行われる日でありました。そして、その日の朝の新聞に、日銀公定歩合をこれこれ引き上げというニュースが出ておりました。そしてそれから数日後に、次年度予算編成のための経済見通しをつくるという日取りの設定が決まっておりました。その時点における公定歩合の引き上げの報道でありますから、月例経済報告の席上、私は日銀総裁にその内容をただしました。白紙です、考えておりません、どうしましょうかなというお返事ですから、白紙ですねと確認をし、白紙ですとおっしゃいましたので、白紙だと言っているよということを外で聞かれたときに申しました。
　それが、白紙撤回を求めたと伝えられましたことは、私自身の不徳のいたすところでありますが、全く大蔵大臣として朝刊を見て知らない日銀の政策が出ておりまして、日銀総裁にお尋ねをしたことがいけないのだと言われれば、こうしたことはこれからもあり得ることだと思います。私は、月例経済報告の朝、既に日銀が方針を決めておられ、たのであれば、その方針を御説明いただけばよかったわけでありますし、白紙ということでありますから、外に白紙ということを日銀総裁に確認したと申しました。そして、それは月例経済報告のその朝であり、たしか数日後に次年度予算編成のベースとなります政府経済見通しをまとめるその最後の作業を行っていた時期であるということを御理解いただきたいと思います。
　その上で、今回の日銀法、そうした意味で同じようなケースが起こらないという保証は私はできません、今私が申し上げたのと同じようなケースが。しかし、従来持っておりましたさまざまな政府の権限が政府から離れ、日銀の独立性が高まっていることは議員もお認めいただけることだと存じておりまして、日銀がより独自に行動し自立して行動され、それが国のためになることを望んでおります。
○白浜一良君　わかりました。
　それから、先ほど為替介入のお話が指摘をされておりましたが、外為特会の内容が非常にいわゆる公表が適切にされていないという、為替介入の問題は先ほど議論されましたのでそれはそれといたしまして、その為替介入の結果がいわゆる外為特会に会計実態として出ているわけでございますが、その辺の会計報告が非常に不明確だというこういう多くの御指摘があるわけでございますが、この点、是正される方向はございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、その場合、恐らく御議論をなさる方はアメリカを例にとって議論をされるのではないかと思います。確かにアメリカにおいては、ドルの基軸通貨としての国際取引に幅広く流通しているという事情があり、介入額そのものを公表するという形をとっておりますが、実はこれは大変主要国では例外的な措置であります。
　むしろ日本、これはヨーロッパでもそうでありますけれども、通貨の安定というものがインフレなき経済の持続的成長のために極めて重要だ、そういう視点からきめ細かな介入を行ってきたという長い経緯がございます。その中には、単独介入もございましたし委託介入もございましたし、本当の意味での協調介入もそのときそのときにさまざまな手段をとってこれが行われてまいりました。
　そして、そうした場合、私自身が大蔵大臣だったときに考えましたことも、どうすればその介入効果が少しでも減らないか、減殺されることがないかということでありましたから、事柄の性質上極めて微妙な操作を必要とした部分であります。私は、やはり投機筋を利することにもなるような介入額などまで公表する、これはやはり日本としては差し控えざるを得ない事象であろうと考えておりますが、為替介入に対してのさまざまな既に計数を公表しておりますし、これからもできるだけこうした点での努力はいたしますが、それには限界がある。そして、手のうちをやはり見せたのでは投機筋と戦いながら通貨の安定を図ることには限界が生ずる。この点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○白浜一良君　別に手口まで公表しろとは言っていないわけで、時間がないのでこれ以上議論はやめますが、たくさんのお金が投入されているわけだから、そのときという意味じゃないんですよ、一定期間後でいいんですが、こういうものは国民の信頼をベースにしないと成り立たないわけで、そのためには一定程度の、時期はずらして、別に手口を出せと言っているんじゃないんですから、結果的でいいんですよ、こういう実態だったということを国民に知らせる必要がある、公開する必要がある、そういう意味で私申し上げたわけで、これはいずれまた議論をしたいと思います。
　もう時間がございませんので、ちょっと最後に。総理、野村証券と第一勧業銀行が総会屋に本当にもう食い散らされて、これが本当に最も信用を第一とする銀行でありまた証券会社かなという実態が国民の前に暴露されているわけですが、私、二つ、ちょっとこれだけ答えてほしいんです。本当にわからないことなんです。一つは、大蔵省が検査に入っているんです。虚偽の報告とかなんとか言っていますが、なぜ専門的な大蔵省が検査に入ってその程度の実態を暴露できなかったのかということが一つ。もう一つは、もし虚偽の報告をされたのならば、それは当然処分すべきだ、それが私は健全なあり方だと思うんです。
　今、銀行法の六十三条ですか、虚偽の報告で云々というふうにも言われておりますが、そういう適用も含めて総理の所感を、もっとも直接の所管じゃないかもわかりませんが、私の素朴ななぜ検査でわからないのかということと、それが虚偽の報告であればきちっと処分すべきだという意見に対して、お考えを最後にいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは大蔵大臣と本来相談をした上でお答えをすべきことかもしれません。しかし、とっさですので私自身の感じでお答えをお許しいただきます。
　私は、恐らく大蔵省の検査の諸君、これは一生懸命に検査をしてくれていると思います。しかし、最初から一つの企業が心を一つにして検査を免れるために虚偽の報告をつくり上げた場合、これをなかなか発見することに困難があるであろうということはそれなりに想像がつきます。
　しかし、事後に報告を受けまして、証券取引等監視委員会、随分長い間、問題視し追い続けた中から、野村がついにこの公表に踏み切ったということも実態として事実のようでありまして、そうした地道な努力がもっと早く実ってくれればという気持ちがないわけではありません。しかし同時に、そこまで努力をしてきた諸君には私は礼を言いたいと思います。
　それから、当然のことながら、法を犯した、これが罰せられることは当然でありまして、中身が確認され次第、私は処分がきちんと行われるものと、そう信じております。