Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川波洋行君　社会保険料にしろ税金にしろ、国民の懐から出ていくことについては何ら変わりないわけでありますから、両方を合わせましたいわゆる国民負担率がどのような推移をたどるのか、こういった観点から、私は両方を切り離して見るのは妥当ではないのではないかというふうに思います。
　それで、詳しい数字は持っておりませんけれども、この社会保険料の問題をあわせますと、今回の減税がそう大きな減税の役割を果たさないことになるのではないか。そういった意味合いから、私はその辺の検討がさらに必要になってくる、このように思っております。
○山本（幸）委員　どうもありがとうございました。
○江藤座長　これにて山本幸三君の質疑は終了いたしました。
　次に、北橋健治君。
○北橋委員　最後の質問者でございますが、四人の先生方には本当に貴重な御意見を拝聴いたしまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　私も税特委員会のメンバーでございまして、この法案の論点については種々議論をしてきた一人でございますが、まず行政改革のことについて、民間企業の経営者であられる平野先生にお願いしたいと思います。
　やはり増税をお願いする場合には、政府としてぎりぎり歳出を切り詰める努力、みずから血の流れるような必死の自助努力の姿を示した上で、その上で、どうにも予算が組めないので増税をお願いするというのが筋ではないか、そういう気がするわけです。
　土光さんが経団連会長のときに立派な行政改革のプランをつくられました。あれから行革の話が進んでおりますが、最近では、規制緩和委員会でも官僚ＯＢと財界側との間で意見が激しく応酬されて、なかなか民間の立場というものが反映されない。つまり、行革は総論は賛成だけれども、各論は反対というのはたくさんいるわけです。
　そういう意味からしますと、私どもは、来年の二月、三月までに結論を出すというふうに政府はおっしゃっておられますが、この増税法案を採決するときに、それまでに具体的な数字を示すような、行革の姿を、道筋を示すことがやはり大事ではないかと思うのでありますが、平野さんはおおむね賛成の立場でございますけれども、その点についてどうお考えになるか。
　それから滝井市長さんに、地方自治体、これはこれからますます福祉の政策を進めるときに大事になってくるわけでありますが、この福祉のビジョン、中長期的な福祉のプログラムについてお伺いいたします。
　私どもも、増税をする場合には、少子化・高齢化社会に対応するということで、福祉の財源が必要だから増税をお願いするということは申し上げてきました。しかし、今度の政府の案によりますと、来年は一千億円、再来年は二千億円、そして本格的な増税が始まるときには四千億円の福祉の新しい財源を確保します、これが政府のお考えです。
　しかしながら、旧連立政権からゴールドプランの見直しをやってまいりまして、田川の市を初めといたしまして、すべての市町村でこれから十年ぐらいにどれぐらいの高齢化社会の予算が必要かというのを全部積み上げてまいりました。そして、厚生省には、今手元に新ゴールドプランというものがあるわけです。それは素案としてまだ認知されておりませんが、ございます。
　それによると、一年間に八千億円もかかるのです。それが政府の案では四千億円しかまだ確保されていない。もちろん、これから歳出カットその他をして積み上げの努力はされると思いますけれども、そういった意味では、地方自治体も一緒に参加をして中長期的な福祉の姿というものをこれまで模索されてきた、それが今のところ半分しかない。こういうことで本当に地方自治体として福祉が進められるのだろうか。やはり増税を決める前に中長期的な福祉のプログラムを決めるべきではないか。
　滝井市長も賛成のお立場でございますのでちょっとお聞きしにくいのですけれども、その点を、率直な御意見を聞かせていただきたいと思います。
　それから、川波さん、最後でございますが、やはり本格的な増税の始まる平成九年になると、ダブルで増税になる。つまり、定率減税がなくなる、消費税も増税になるという話ですが、山本委員も申し上げましたように、社会保険料も相当にアップになる。ということは、現実の家計からするとトリプルで増税になる。ということで、私どもはやはりこの二兆円も制度減税に組み込むべきではないかというふうに議論をいたしております。
　そこで、そこから重要な問題は財源なんですけれども、二兆円というお金は大変大きい。二兆円の歳出カットをすることは難しいかもしれない。その場合には、一つの案として、消費税率をさらに一％オンすることも考えられます。果たして、消費税率を六％にしても制度減税に組み込む、それぐらいのお気持ちがあるか。あるいは、そこで増税を安易に考えるのではなくて、徹底した行財政改革で、増税せずに二兆円を制度減税に組み込むべきとお考えなのか。
　以上、三点をお伺いしたいと思います。
○平野比左志君　行革をどういう形でというお話でございましたけれども、私どもは国民にわかるような数字で示していただきたい。はっきりした形で国民にお見せしていただいて、そしてこれだけ国も行革をやったんだということをお示しいただきたい、このように考えております。
○滝井義高君　自治体は御存じのように、高齢者保健福祉十カ年戦略というのを出しております。ところが、これは保健と福祉だけであって、医療はだめなんです。保健、医療、福祉で私が十カ年戦略をつくって出しましたら、だめだと。どうしてかというと、医療というのは厚生省のマニュアルに入っておらぬ、保健と福祉だけだ、書きかえてこい、こうなったわけです。
　それで、まず我々地方自治体は、最前申しましたように人材が必要なんですね。福祉をやると何が必要かというと、保健婦と看護婦と助産婦とＰＴ、ＯＴ、こういうものが必要なんです。ところが、それは二〇〇〇年までには三百四十万必要なんです。今の日本の人口構造の中から搾って搾っても、そういう人たちは二百二十万しか出てこない。だから、百二十万不足なんです。この百二十万をどうするかというと、ボランティアでやる以外にないのです。
　ところが、日本はボランティア思想というのが発達していません。最近は、採用するときにボランティアをやったかどうかを試験にせよとか、あるいは大学も入学試験でもやりますが、出ていない。したがって、マンパワーが不足をしてくるわけです。
　それからもう一つは、今御指摘があったように八千億必要なのに四千億。この四千億も、最前言ったように、私はからくりがある感じがしますから、建設国債と赤字国債の問題を言ったわけですけれども、四千億で半分ですね。それで千億と二千億ぐらい出して……。だから、非常に中途半端なんです。したがって、財源がないわけです。そして権限だけは、福祉の権限は、福祉八法が改正されて我々が権限を持った。権限は持つけれども、人間と財源がないところには砂上の楼閣でございます。だから、各自治体は、一生懸命やって計画をつくったけれども、その具体的な政策になるといつも低迷をしておるというのが現状でございます。
　したがって、今先生が言われましたように、どうしても、長期のビジョンをつくったらその裏づけの財源というものを我々に示してもらわないと、地方自治体というのはお年寄りから突き上げられるわけです。こういうのが実態です。ぜひひとつ、三つのものをやるために、そのために厚生省が本年、二十一世紀の福祉ビジョンというのをつくりました。そしてケースＩ、ケースＩＩ、ケースＩＩＩ、こうやっているのですけれども、そのいずれも何兆という財源が要るわけです。だからとても、今のままのもので十年先に延ばしても、急速に高齢化が進んでまいりますから、それが要るわけですね。
　きょうの新聞でもごらんになりましたように、国民健康保険に怒濤のようにお年寄りが押し寄せてくるわけです。そうしますと、健康保険とか健康保険組合はお年寄りがいなくなるからある程度やっていけますが、国民健康保険は地方自治体から財源を補てんしないと医療がやっていけない、こうなる。医療から始まるのです、福祉も保険も。そこがだめなんですね。だから、そういう点、非常に我々は不満で、政府にそういう点を強く今要請をしておるところです。
　以上です。
○川波洋行君　二兆円も制度減税にするということに対して、ならば六％でもいいのかということでありますけれども、私は、増税するときには必ずなぜなのかという理由を明確にしなければならないというふうに思います。そしてそれを、国民が理由を納得できるならば、私は、国民のために六％にしても構わないというふうに思います。
　ただ、そのときの前提条件は、何遍も言っておりますように、政府自身も財源捻出の努力を、行革とかあるいは日常の行政のむだを省くとか、そういった努力をあわせて行うことが、まずその大前提だ、このように思っておるところです。
○江藤座長　これにて北橋健治君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、各法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
平成六年十一月七日（月曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　江藤　隆美君
　　　理事　中馬　弘毅君　理事　町村　信孝君
　　　理事　加藤　六月君　理事　津島　雄二君
　　　理事　二見　伸明君　理事　早川　　勝君
　　　　　　甘利　　明君　　　　金子　一義君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　西田　　司君　　　　野田　　実君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　穂積　良行君
　　　　　　堀之内久男君　　　　山中　貞則君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　石田　勝之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　上田　清司君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北側　一雄君
　　　　　　北橋　健治君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　村井　　仁君
　　　　　　山本　幸三君　　　　山本　孝史君
　　　　　　吉田　公一君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　池田　隆一君　　　　北沢　清功君
　　　　　　永井　哲男君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　五十嵐ふみひこ君　　　　田中　　甲君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　佐々木陸海君
　出席公述人
　　　　　　　　慶応義塾大学経
　　　　　　　　済学部教授　　　島田　晴雄君
　　　　　　　　一橋大学経済研
　　　　　　　　究所教授　　　　高山　憲之君
　　　　　　　　福井県知事　　　栗田　幸雄君
　　　　　　　　慶応義塾大学総
　　　　　　　　合政策学部教授　丸尾　直美君
　　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　　局長　　　　　　中川　宏一君
　　　　　　　　社団法人日本自
　　　　　　　　動車連盟専務理
　　　　　　　　事　　　　　　　犬丸　令門君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中川　浩扶君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の
　施行等による租税収入の減少を補うための平成
　六年度から平成八年度までの公債の発行の特例
　等に関する法律案（内閣提出第二号）
　所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三号）
　平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法案（内閣提出第四号）
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五号）
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の施行等による租税収入の減少を補うための平成六年度から平成八年度までの公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案、平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案、地方税法等の一部を改正する法律案の各案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。審査中の各案に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御意見は、島田公述人、高山公述人、栗田公述人、丸尾公述人、中川公述人、犬丸公述人の順序で、お一人十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　また、公述人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、最初に島田公述人からお願いをいたします。
○高鳥委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高山公述人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、栗田公述人にお願いいたします。
○栗田公述人　福井県知事の栗田でございます。
　諸先生方におかれましては、常日ごろから地方税財政に深い御理解を賜っておりまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。また、本日はこのような重要な場で発言をさせていただく機会を与えていただきまして、ありがたく存じているところでございます。
　さて、昨年来継続されてまいりました税制改革の論議が結実いたしまして、ここに成案が得られ、法案が国会に提出されたわけでございまして、まことに喜ばしいことでございます。
　今回の税制改革は、二十一世紀の高齢化社会の到来を控えまして、所得、消費、資産等の間でバランスのとれた税体系というものを構築することによりまして、高齢化社会を支える費用というものを社会全体で負担し合うようにする、そういう仕組みをつくり上げていくことを主眼として行われたものと理解いたしております。
　消費税につきましては、これまで各方面から指摘されておりましたいわゆる益税問題につきまして、制度の見直しか行われ、例えば簡易課税制度の適用上限を、現行売上高四億円から売上高二億円に引き下げるといったようなことがされているなど、国民にとりましてより公正な税制として受けとめられるのではないか、このように考えております。
　他方、今回の税制改革で特筆すべきことは、地方税源の充実にも目が向けられたという点でございます。従来、ややもいたしますと、毎年の税制改革の中で、地方税は国税の陰に隠れていたうらみがあったわけでございますが、高齢化社会の到来はすなわち地域社会の役割の増大であるということでございまして、その意味するところは、地方の住民にとりまして最も身近な地方公共団体が、これまで以上に重要な役割を担うことになるということでございます。こうした中で、時代の要請に沿うよう、今回、消費課税の見直しの中で地方消費税の創設が提案されましたことは、これからの地方公共団体の役割の増加に見合うよう、その税源を充実するという政治の強い意思のあらわれであり、大きな意義があるものと考えております。
　地方消費税の賦課徴収につきましては、当分の間税務署に委託することとされている点につきましては、さまざまな意見があるところでございます。本来、地方税につきましては、地方公共団体みずからが額に汗するというところに大きな意義があると考えられるところでございますが、私どもといたしましては、従来譲与税であったものが新税に組みかえられるという経緯の中にありまして、納税者の事務負担等を勘案いたしますと、地方消費税の導入に当たりましては、当分の間の徴収委託ということを行うのも一つの選択ではなかろうか、このように考えているところでございます。ただ、将来的には地方税本来の姿に戻していただきたいと考えております。
　ところで、地方公共団体にとりましては、教育、福祉、生活基盤の整備など、その遂行する仕事の性格上、より安定的な税収構造が望まれております。特に私ども都道府県にとりましては、法人関係税に偏った税収構造になっているわけでございまして、かねてからその不安定性が指摘されていたところでございます。地方消費税の導入は、その意味でも、都道府県の税収の安定化に寄与するものといたしましても意味があるもの、このように考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、今回の税制改革は、昨年六月に衆参両院でそれぞれ行われました全会一致による分権決議の趣旨を直ちに具体化していただいたものである、このように感謝をいたしているところでございます。また、これは地方税制にとりまして本格的な間接税の導入を実現するものでございまして、シャウプ税制以来の大きな改革ではないかと考えております。そして、当然のことながら、今回の税制改革が最終目的ではなくて、今後の地方分権の流れに沿った地方税制の見直し、地方税源の一層の充実に向けての論議の始まりになるであろうと期待をいたしているところでございます。
　地方分権につきましては、外交、防衛、司法といったようなことは国で行われ、またそれ以外のことは地方公共団体に任せていただく、そういう意味での幅広い権限の移譲を我々期待しているところでございまして、その権限の移譲とあわせまして、地方財源の充実というものを期待いたしているところでございまして、今後、地方財源の一層の充実に向けて論議が高められることを期待しているわけでございます。
　一方、個人住民税でございますが、はっきり申し上げまして、これだけ地方財政が苦しい中での減税は厳しいものがございます。しかし、日本経済の実情を考えますと、当面の景気に配慮する観点から、個人住民税におきましても所得税と同様の措置を講ずることはやむを得ないものと考えているところでございます。ただし、減税先行に伴う地方債発行等につきましては、その負担につきまして、後年度適切に措置していただくことが何としても必要でございまして、今回の地方財政措置は、その点よく御配慮いただいたものと受けとめているところでございます。
　今回の税制改革につきましては、国民の各所得階層ごとの損得が云々されているわけでございます。この点につきましては、税制改革の影響を受ける個々の地方公共団体にとってみましても同じことでございます。しかし、およそ税制改革の議論にありましては、二十一世紀に向けての安定した税制を構築していく上で、あるべき税制とは何かという観点から、単なる目先の損得にとらわれることなく考えていくことが必要であると思われます。こうした観点からの税制改革論議が行われることを期待しているところでございます。
　ところで、税制改革に関連いたしまして、ぜひとも行政改革を推し進めなければならない、このように考えているところでございまして、このことは国・地方を通じて必要なことでございまして、行政改革が進められるということがこの税制改革についての国民の理解を深めることになるわけでございまして、そしてまた、行政改革の実施の状況を国民の前に明らかにし、行政改革についての国民の理解を得ることが大事ではなかろうか、このように考えているところでございます。
　なお、最後になりましたが、特別地方消費税につきまして、その存廃の議論が出ております。
　この税につきましては、平成元年度の抜本改革におきまして、課税対象とされている消費行為と個別の地方公共団体の行政サービスとの間に緊密な対応関係があること等から、地方の独自財源として存続し、税負担の調整を行った上で消費税と併課することとされたものでございまして、地方公共団体にとりまして重要な税収となっているわけであります。また、特に観光県さらには温泉所在市町村にとりましては大きな意味を持っているものでございます。
　こうした点を踏まえますと、何らの代替税源の検討なしに単に廃止という議論が行われるようなことにつきましては、我々といたしましても慎重な立場をとらざるを得ないところでございまして、今後地方消費税の実施時までに幅広い視点からよろしく御検討をいただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
　今回の税制改正につきまして、法案審議の上、速やかに御決議を賜りまして、安定した地方税制の構築にも資していただきますように心から期待をいたしまして、私の発言とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○高鳥委員長　どうもありがとうございました。
　次に、丸尾公述人にお願いいたします。
○丸尾公述人　資料をお配りしてあるはずですけれども……。
○高鳥委員長　お配りしてあります。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、中川公述人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、犬丸公述人にお願いいたします。
○犬丸公述人　社団法人日本自動車連盟の犬丸でございます。税制改革特別委員会において発言の機会をいただきまして、厚く御礼申し上げます。
　今回の税制改革案に関連いたしまして、個別論で恐縮でございますが、主として自動車に関する税制について要望申し上げます。
　我が国の四輪の自動車の保有台数は、現在約六千三百万台であり、我が国の経済社会において極めて重要な役割、機能を持っております。しかしながら、我が国の自動車の増加が他に例がないほど急速であったことも原因いたしまして、自動車に関する税制は不合理な面を数多く持っております。自動車関連の税金は九種類の多きを数えるとともに、他に例のないほど複雑であり、制度に内在する不合理や不公平が納税者にはわかりにくい仕組みとなっております。
　第二に、特に自家用乗用車について見ると、その保有台数は四千百万台と全世帯の九〇％に普及して、庶民の生活の足ともなっているにもかかわらず、税制は自家用車はぜいたく品であるかのごとく、結果として高額の負担を強いられる構造になっております。
　第三に、我が国の道路は近年かなりの改善を見ておりますが、道路容量及び質が経済社会活動に対してまだまだ不十分であり、今後高齢化社会の到来を考えるとき、今のうちに立ちおくれを取り戻すため整備を急ぐ必要があります。
　以上の諸点につき、以下具体的に述べさせていただきます。
　自動車の税金は、まず取得段階において消費税及び自動車取得税の二種類があり、購入後の保有段階では走行キロに関係なく自動車税、軽自動車税及び重量税の三種類、そして使用段階では揮発油税、地方道路税、軽油引取税及び石油ガス税の四種類で、合計九種類の多きを数えており、極めて複雑であるばかりでなく、同一、類似の目的による課税、乗用、貨物、排気量、重量、燃料別等による分類が複雑であり、納税者には極めて難解であります。
　したがって、これらを購入段階、保有段階、使用段階で統合、簡素化する必要があります。特に今回の消費税についての税率アップに際しましては、現在の取得段階での自動車取得税と消費税の二重課税という不合理で高負担を解消するため、自動車取得税を廃止して税制の明確化を行っていただきたいと考えます。
　また、ガソリンにつきましては、一リッターについて五十三・八円のガソリン税及び地方道路税がかかっておりますが、このガソリン税を含めた小売価格に対して消費税がかけられており、税金に税をかけるという不合理があります。ぜひこれを解消して、消費税はガソリン本体価格のみにかけるという形にしていただきたいと考えます。
　次に、自動車諸税の不公平について申し上げます。
　自動車の保有段階の税金として自動車税と自動車重量税がありますが、自動車税について見ると、排気量二千ｃｃの自家用乗用車については年額三万九千五百円に対し、二トン積みの自家用トラックについては一万一千五百円となっており、乗用車はトラックの四倍近い税額であります。また、重量税については、車両重量一トン当たりの税額は自家用乗用で一万二千六百円、トラックで六千三百円であり、乗用車がトラックの倍額となっております。
　自動車税及び重量税はいずれも道路の利用及び道路損傷に対する受益者負担と考えられるため、このような不公平は自家用乗用車に対する著しい差別、虐待であります。トラックの走行キロは乗用車の走行キロを大幅に上回るものであること、また我が国の道路は今後、維持管理、補修のコストが次第に増大していくことを考えるときに、これらの自動車保有税の不公平は早急に見直し、改善が必要であると考えます。
　次に、自動車に使用される燃料課税の不公平について申し上げます。
　ガソリンに対する課税としては、揮発油税と地方道路税があり、合計して一リッター当たり五十三・八円となっており、一万軽油に対しては軽油引取税があって、一リッター当たり三十二・一円で、この税額はガソリンの○・六倍となっております。これらの税金はいずれも道路整備を目的とする特定財源であるにもかかわらず、現行のような著しい税格差は産業優先の典型であり、ガソリン車にとっては大きな不公平であります。
　欧米諸国ではガソリンと軽油の税率の格差がこれほど大きな例はなく、逆にアメリカのように軽油の税の方が高いという例もあります。
　燃料税は自動車諸税の中で唯一走る距離に比例する公平な税であるはずでありますから、この基本となる燃料課税の不公平を改善することがぜひ必要であると考えます。
　次に、道路整備の促進について申し上げます。
　道路は国民生活及び社会経済活動のかぎを握り、国土発展のための重要な社会資本であります。しかし、その整備水準はまだまだ著しく立ちおくれており、交通渋滞は全国各地に蔓延して、莫大な経済損失を生じさせているばかりでなく、交通事故発生の要因ともなっています。また、我が国は今後急速に高齢化社会を迎えることでもあり、活力ある社会の発展のためには、今のうちに道路整備を急ぐことがぜひ必要であります。
　ここで、国及び地方の道路投資額について見ると、平成五年度では国及び地方合計で約九兆五千五百億円であり、これは有料道路への出資金等を含んだものでございます。一方、自動車関係諸税の税収額は合計で同じく平成五年度で七兆六千七百億円であり、また日本道路公団等の高速道路、有料道路の料金収入の合計は二兆三百億円であります。すなわち、自動車使用者の税金または高速料金としての支払い額は合計九兆七千億円となり、道路投資額の九兆五千五百億円を上回ることになります。
　このことは、現在の一般道及び高速道路に対するすべての投資額は、現在走っている自動車がすべてを負担していることになるわけで、一般財源の投入は全く受けていないことになります。今後の我が国の経済社会の発展のため、一般財源からも十分な資金を投入し、道路整備を推進していただきたいと考えるものであります。
　以上で終わります。ありがとうございました。（拍手）
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　以上で御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○高鳥委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　最初に、塩谷立君。
○塩谷委員　自由民主党の塩谷立てございます。
　ただいまは、六名の公述人の皆様におかれましては、それぞれ大変貴重な示唆に富んだ、また細かい点にわたった要望等、御見解を御披露いただきましてまことにありがとうございました。短い時間でございますので、早速二、三の質問をさせていただきたいと思います。
　今回の税制改正につきましては、厳しい不況の中で減税というものが旧連立内閣において決定され、それが先行されて、その減税に伴いまだこれからの高齢化社会、活力ある社会をつくるためにどう基本的な税制改正を行ったらいいかという観点で、まずもって第一歩を踏み出したと思うわけでございます。
　特に、今回景気対策に対しての減税の継続、あるいはその財源である一体処理、そして累進課税の緩和、さらには消費税率の引き上げをもって直間比率の是正、そして地方消費税の導入ということで、いろいろと今回の税制改正については、理念がないとか、あるいはさまざまな批判があるわけでございますが、今申し上げたとおり、はっきりと今回目的に沿って税制改正をやった点においては、さらにこれから進めなければならない問題は本当に多岐にわたってあるわけですが、一応現時点で考えられる税制改正については、我々としては大変大きく評価をして、これをしっかりと国民に訴えるとともに、さらに大きな議論を巻き起こしていかなければならないのではないかなと思うわけでございます。
　しかしながら、きょうそれぞれ御意見をいただきました。今回の所得税減税あるいは住民税減税、そして消費税のアップだけでは、将来予想される高齢化社会あるいは国際環境の変化、さらには経済的な大変な変革、そういうものにとても対応し切れないわけでございまして、これからそれをさらに進めていかなければならないわけであります。
　例えば、消費、所得、資産の税のバランス、あるいはきょう特にお伺いして感じたのは、消費税という間接税の位置づけ、これが戦後日本の税制の場合、所得税に大きく頼っていた、それが経済成長の発展段階では機能していたわけでありますが、オイルショックとかいろんな段階において抜本的な改革が今日までなされなかったことが、今回非常に大きな荷物を背負っていかなければならない、そういう状況だと思うわけでございます。
　それに対して、間接税というものがやはりもうちょっと国民にも明確な一つの税の体系としての位置づけをしていかなければならない時代がいよいよ来たんだという実感を得ているわけでございます。特にこれから所得、消費等も含めて、また資産も含めて、まずはこのバランスを考えなければならない。今回、消費税のアップで消費の部分においては約五％ぐらい、大体二二％から二七％ぐらいにアップされる、所得の部分については五四％から五〇％ぐらいに下げられるといったバランス、資産においては大体二三、四％だというバランスがあるわけですが、まずここら辺のバランスの点についてお伺いしたいと思います。
　島田先生にお伺いしたいと思いますが、島田先生、やはり消費税をかなり大幅アップということも言われておると思います。例えばサラリーマンに対しての所得税、ここら辺を全くなくして、消費税で、間接税で全部賄えばいいんではないかという割合極端な議論もされているように今まで聞いておりますが、その点、島田先生の方から御意見をお伺いしたいと思います。
○島田公述人　ただいまの塩谷先生の御質問でございますが、私は、この税の体系につきましては、まさに塩谷先生御指摘のように、経済社会が高齢化し、タックスベースの構造が変わる中で、できるだけ所得税という直接税にかわって消費税のような広く負担される間接税を広げていくということが重要だと思っております。
　これは先ほども申し上げましたように、世代間の公平、先ほど高山先生も御指摘になりましたが、現役世代と年金世代との将来の公平を確保するためにも、それから自営業者と給与所得者の公平を確保するためにも重要な方向であろう、そういうふうに考えております。したがって、長期的には私はもっとこの間接税の比重を高める、そういう税体系が望ましいというふうに思っております。
○塩谷委員　ありがとうございます。
　きょうのそれぞれの皆さん方からも、間接税の比率を高めなければならない。これはもちろん今後行政改革とか経済の動向とかによって、必ずしも増税ありきということで考えてはいけないわけですが、いずれにしても高齢化社会というもう現実の大変未曾有の状況が目に見えているわけでございまして、その点において税体系としてやはり間接税が重要な位置づけがされてくるんだと思うわけでございます。
　しかしながら、これには、それでは何％ぐらいがいいかというような議論、これで今回もさまざまな議論がされているわけでございますが、この間接税、先ほどそれぞれの公述人から二けたという言葉も出てまいりました。この二けたということが、これから高齢化社会に向かって我々検討していかなければなりませんが、果たして消費税だけでそういう形で賄っていいのかどうなのか。
　例えば目的税で国民福祉税というものも出てきたわけでございますが、その福祉に限らず、あるいは国際貢献税とかいろんな新しい税の名前が出てきております。それも含めて、当然間接税という考え方かもしれませんが、今後のあり方として今の消費税を幅を広げていくのか、あるいはこれにかわって何か新しい社会体系の中で賄うべき新しい税制といいますか、そういうものが考えられないのかどうかという点について高山先生にお伺いしたいと思います。よろしくお願いをします。
○高山公述人　先ほど申し上げましたが、成長率が高い時代、このときには確かに所得税を中心とする税制にそれなりのメリットがあったということでございますが、低成長に移行し、今後なかなか経済成長を持続していくことが容易でないそういう時代、しかもいずれ高齢者が三人に一人というような時代に突入していくわけですね、そのときに本当に所得課税偏重型でみんなが納得できるかということでございます。確かにその高齢者と現役の人たちの間の負担の公平の問題、これは極めて重要でありますが、あわせて、今後とも経済成長を阻害しないような財源は何かという議論を皆様にもなさっていただきたいということです。
　国民経済全体で、例えば税金と社会保険料がもう四〇％近いわけですね、国民所得比率で。将来的には五〇％にもなってしまう。そのときに財源の負担をどう選択するかによってパイのサイズ、経済のサイズがいずれにしても左右されるということです。これは、私は経済学者なんですが、経済学者の間ではこの問題は大変重大視しております。財源の中で何が成長阻害度が大きいのか小さいのかという問題です。所得に着目した課税は残念ながら成長阻害度が大変大きいというのが経済学者の共通の理解でございます。最も阻害度が小さいのは何か、それは消費支出に着目した税制であるということです。これは貯蓄や投資に課税しないからでございます。その点をあわせて考えていただきたい。
　ＥＵでは付加価値税の標準税率はとりあえず一五％というふうに設定されているようでございますが、日本もヨーロッパ以上に高齢化が進むということを考えますと、いずれ消費税率は二けた台を展望せざるを得ない時代になるのではないかということでございます。
　以上でございます。
○塩谷委員　どうもありがとうございました。
　今回の税制改正は、いわゆるシャウプ税制以来の改正ということで、大変な画期的なところもあるわけですが、特にこれから高齢化社会と同時に地方分権というものが叫ばれ、各地域においてそれぞれの責任において地方自治を行うという点においては、どうしても地方税の充実を図らなければならない。そういう中で、今回地方消費税の創設を提案しているわけでございます。
　この地方分権については、大変長い間の議論の中で、まだかなり遅い速度で進んでいる段階でございますが、いよいよ、昨年の地方分権の国会決議、あわせて、これからの税制、そしてさらには福祉においても地域密着型の地方計画を立てていただき、新しいゴールドプランに反映させていくような形で今進んでいるわけですが、この地方税について、地方税源がさまざまある中で、今回消費税の創設ということで第一歩を進めたわけでございます。
　しかしながら、もちろんこれでいいというわけではないと思います。これから地方分権について、ある程度段階的に進めていかなければならない。そういう中で、地方分権の進め方とあわせて、この地方税源、事業税とか固定資産税、今回は議論はされておりませんが、その点について、ある程度の将来的な見通しというものがありましたら、栗田福井県知事にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○栗田公述人　地方税源と税率につきましてはいろいろな議論があるわけでございますが、今回地方消費税が創設されることになったということで我々も高く評価をいたしております。今後も地方分権が進みます場合に、権限と財源が与えられるということが必要でございまして、その意味で地方税源の充実が必要になってくるわけでございますが、要は国税と地方税とのバランスの問題でございますので、今後いろいろな課題があるかと思いますが、例えば所得税の一部を住民税に移譲するといったような方向も考えられると思われますので、そういった点につきましても十分御検討いただきたい、このように考えているところでございます。
○塩谷委員　ありがとうございました。
　最後に、いわゆる一番問題な事態、これは明らかに高齢化社会だと思っております。さまざま世界の変化あるいは経済の変化、そういうことをあわせても、この高齢化ということがいまだかつてない重大な事態だと思っております。
　それでは、そういう中で公的に、国がどこまで福祉政策あるいはそれにかかわる問題をやっていけばいいかという一つのルールといいますか、そういうものを検討していかなければならない。これがまた新ゴールドプランで今検討しているところでありますが、これはやはり国がどこまでやるかという問題、改めて我々真剣に討議しなければならぬと思うわけです。
　そのルールづくりの中で、自助努力とかも含めて、これからの税体系あるいは国民のライフスタイルの中に非常に大きく影響するわけでありまして、その点について、島田先生も先ほどルールづくりが必要だと強調されていましたが、特に福祉の面について、これについては医療、介護等、さまざま関連があるわけです。国がどの程度福祉を進めていかなければならない、あとは自助努力でやらなければならない、そんな、ちょっと漠然とした質問でございますが、ひとつ御示唆をいただければと思います。よろしくお願いします。
○島田公述人　税制問題は社会保障問題と実は表裏一体でございまして、年金を一つとっても、これが事実上の賦課制度になっているということを考えますと、事実上これは税金でございますね。そう考えますと、高齢社会を見通し、社会構造の変化を見通したときに、今非常に重大な歴史的な選択の岐路に立っていると私は思います。つまり、社会保障、福祉を国が全部面倒を見るという考え方がいいのか、それともできる限り民間の力を使い、自助努力を使い、そしてぎりぎり必要なセーフティーネットを国が面倒を見た方がいいのか、この考え方を明確に出していただいて議論をしていただければありがたい。
　そのための一つのたたき台として私はこんなふうに申し上げたいと思います。
　年金については、基礎年金というのは、これはシビルミニマムでございますから、これは公的な負担というのは当然でございますけれども、それ以上の年金については、果たして本当に国が面倒を見るとなれば、これは非常に大きな問題になる。このところに、一つのたたき台としては、これは民間自助努力ということではないかと私は思います。
　それから医療については、老人医療の設計についてはいろいろ問題がございます。この点、もっと合理化できるところがないか。特に、軽度の病気に対しての医療の問題でございます。重度の疾病については、これは徹底的にセーフティーネットを張る必要があるわけですが、軽度のものについては合理化の余地がないのか。
　それから福祉について言うと、重要なのは、ただいまの公的福祉はある意味では非常に世界の中でもよくできている。つまり、本当に生活の手段・のない方々については十分手厚いセーフティーネットが張られているわけなんですね。しかし、普通の勤労者あるいは普通の所得のある人がアクセスがないという問題がございます。この点について、私は、介護保険とか民間のいろいろな規制の緩和による力の導入というようなことを図るべきではないか、こんなふうに考えます。
　一言ちょっと。先般の質問について一言補足させていただきたいのですが、消費税の比重の増大は避けられませんけれども、もう一つ考えることは、高齢化社会というのは資産社会なんですね、ですから、蓄積していく資産を経済活動のためにも、それからまた生活の保障のためにも使うという資産課税の充実強化ということは最大の課題の一つになってこようかというふうに思っております。
○塩谷委員　どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、早川勝君の質問に入ります。早川君。
○早川委員　十五分でございますので、端的に質問させていただきます。
　六人の公述人の先生方、大変ありがとうございます。それぞれの観点から今回の税制改革に対する意見を披瀝いただきました。私が聞かせていただいて理解したところによりますと、今回の税制改革を契機にして、事後に残された問題等について精力的に取り組んでもらいたい、こういった趣旨の内容ではなかったかと理解いたしております。
　そういった意味で、それぞれお伺いしたいと思いますが、最初に中川公述人にお伺いいたします。
　拝見させていただいた「「税制改革法案」に対する意見要旨」の中で、「消費税率五％への引き上げについて」という第四番目に書いてございますが、「現時点での消費税率の五％明記は拙速すぎる。」という表現がございました。先ほど言われたように記憶いたしておりますが、今回の税制改革については、減税と、そしてその財源について責任ある態度をとらなければいけないということで時間差を置きながらも明記したわけでございます。
　そういったことを考えますと、この「拙速すぎる。」という中身は、今現在書かなくてもいいという趣旨なのか、前提条件として、現行の不公平税制あるいは行政改革等を含めて精力的に取り組むべきだということが書いてございましたが、その一体処理ということの関連でいえばどういうふうに理解して正しいのかどうか、説明をお願いいたします。
○中川公述人　お答え申し上げます。
　ここに書いてありますように、我々としては、総合的に財源を精査した上で、それで足らなければ消費税という問題が出てくるだろうと思うのですが、基本的に消費税率アップで財源を見ようとしている、その考え方に我々としては納得できないものがあるということでございます。
　そういう意味で、ちょっと「拙速」、こう書くと語弊があると思いますが、我々としては、もう少し精査していただくことがいっぱいあるのではないだろうか、こういう考え方を出しているということを御理解をぜひともいただきたいというふうに思っております。で、五％を書かなければ一体処理ができないとは思えないわけです。
○早川委員　先ほど来の議論の中に、また中川公述人にお願いしますが、見直し規定は御存じのように附則二十五条ですか、今回は書いてございます。二年間をかけて社会保障だとか行政改革を含めて取り組もう、もちろん租税特別措置等の不公平税制にも重点的に取り組む、こういういわば前提が書いてありますが、繰り返しになるかもしれませんけれども、税率、消費税率、今三％ですが、この問題についていわば条件をどういうふうに考えているのだろうか、そのアップの問題について。
　それから、先ほども質問にございましたが、許容範囲、税率について、消費税率について、何か検討されているのかどうか、もしございましたら教えていただきたいと思います。
○中川公述人　許容範囲という話がございましたけれども、正直申し上げて、まだ我々許容範囲を検討できる立場にありません。ですから、五％がいいか、六％がいいか、七％がいいか、こう言われても、我々としては総合的な判断の中で考えたいというふうに考えているわけです。
　したがって、五％、七％以上といういろいろな考え方の中で五％というふうな案を連立与党が出されたことについて、その努力は一応多といたしますけれども、じゃその五％の前提条件が一体どういうことだったのだろうかというふうになってきますと、若干あいまいではないだろうか。そういう意味で、我々が考えていた税制改革と少しちょっと違ったのではないだろうか、そういう意味でもう少し時間をかけてもいいんじゃなかったのだろうか、こういうふうに思うということでございます。
○早川委員　島田先生にお伺いいたしますが、今回社会の活力と税負担のあり方ということで、活力という観点からすると、水平的な公平と、それから世代間の公平を強調されたですね。税制論議をやるときに、従来もそうですが、もう一つの原則で、垂直的公平はどうなんだろうかという問題がございますね。この問題をどう考えられているのか。それは資産課税でカバーすればいいんじゃないかというふうに考えられているのかどうか。
　この垂直的公平問題、まあ与党として、また私たちもそうですが、総合課税という議論を重ねてきているわけですが、今回、先ほどの公述の中にはこの垂直的公平という問題に触れられなかったものですから、どう考えられているのかというのが第一点でございます。
　それからもう一点は、これからの税負担のあり方に関連して、この活力という、社会の活力との絡みになるわけですが、国と地方との関係ですね。今は国が七割を税源に持ち、そして徴収をしていたという仕組みでやっているわけですが、一体活力との関係でこの税源配分というものは考えられるのかどうか。
　この二点をお伺いいたします。
○島田公述人　最初の垂直的公平との関係でございますが、これは、所得税の今回の見直しというのはその部分的な調整をしたということだと思います。また、課税最低限をわずかながら引き上げておりますが、その点もこの垂直的公平についての配慮というのがあろうかと思いますが、やはり御指摘のように、基本的には資産課税というものも含めて総合的に考えていくべきだというふうに思います。多くの問題が今回の改革を通じて提起をされているわけで、その点も大変重要なポイントですから、要するに努力をした人に報いられるという基本的な姿が実現できるように鋭意御努力をいただければ、こんなふうに思っております。
　それから、国・地方の問題につきましては、先ほども触れましたが、高齢化社会というのは資産が蓄積していく社会でございますので、この資産をどのように生活保障並びに経済活動のために有効に活用するかということが重要だというふうに思っております。
　そういう意味では、固定資産税というのは大変政治的にはさわりにくい税目だというのは承知しておりますけれども、長期的将来に向けてはこれを高めていく。もちろんそれとの見合いでは、住民税については引き下げていくということはあるわけですが。そしてまた地価税についても、私はこれは充実強化していく。それとの見合いで土地の流動化がもっと進むような税制の工夫を考えるというようなことで、活力を資産の面から引き出していくということが必要だ。
　また、相続税については、相続税というのはとにかく軽減の方向ということが言われておりまして、多くの人々はそう思っておるようなんですが、実は本当に相続税を払わなければならない人というのは非常にわずかなんですね。ほとんどの人は払う必要がないんですね、今の状況からいきますと。私はむしろ、先ほど高山公述人が言われたように、これは相続税は強化する方向で、努力をする人にとっては蓄財ができるけれども、ただ親からもらったからということで楽にやれるという社会では、これは活力が失われるというふうに思います。
　したがって、貯蓄については、やはり貯蓄が、努力をして勤労所得から貯蓄をするというのが促進されるような税制というものも資産課税全体の中で考えなくてはならない、こんなふうに思っております。
○早川委員　高山先生にお伺いいたしますが、やはり垂直的公平の問題についてどう考えられているか、その実現するこれからの手だて、課題についてどう考えられているのかというのが第一点です。
　もう一点は消費税率の問題で、一五％というのはＥＵか東欧の例で多分言われたと思うんですが、二けたにならざるを得ないという表現を先ほど来使われております。二けたといいましても、北欧のスウェーデンの話じゃないですが、二〇％を超えているような税率もありますが、そういった意味で、二けたにならざるを得ないというときにやはり一番問題になるのは、水平的な公平だとか世代間の問題は説明できると思うんですが、垂直的な問題はどう説明できるんだろうか、あるいはどういう手だてでその公平を確保していけるんだろうか、この点をお伺いいたします。
○高山公述人　お答えいたします。
　確かに所得税というようなもの、所得課税あるいは直接税というものを使えば累進税率を採用することができるということでございまして、水平的公平というものに対する配慮がそれなりにできるということでございますが、その消費支出に着目しても、例えば支出税体系をとる、そういたしますとそれは直接税なんですね。今の所得税の中で貯蓄分をただ控除するだけなんです。そこを課税ベースにすれば今と同じように累進税率を残したまま、消費支出を課税ベースとしながらも垂直的な公平というものを達成することができるわけです。ですから、消費支出に着目した税制だと垂直的公平というものがうまく達成できないんではないかということではないというふうに理解をしております。
　もう一点は、今や財政支出面からいろいろ対応が必要になるいわゆる経済的弱者については配慮がなされているということなんですね。税金は納めていただくけれども、そこで問題が生じる人に対しては、その支出の面から、財政支出の面からしかるべき対応をとるということでこの問題、いわゆる難点は解消できるんではないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○早川委員　栗田公述人に簡単に一問だけお伺いいたします。
　消費税問題、そして税制改革絡みで、また連合の先ほどのレジュメの中にございますが、公共事業の適正化という表現があります。公共事業費で入札談合制度等々を改善すれば五％とか一〇％とか、場合によっては二〇％節減できるといういろいろな議論があります。実際にその行政の責任ある立場に立たれていて実体験を踏まえて本当にこれが実現できるのかどうか、一〇％でも節減できるという可能性があるのかどうか、生の声をお聞かせいただきたいと思います。
○栗田公述人　公共事業の適正な執行ということはもちろん大事でございますが、そういったことを通じまして、どの程度の支出の抑制につながるのかということにつきましては、なかなか難しい問題でございまして、我々は姿勢といたしまして、行政改革あるいはまた公共事業の適正な執行ということに努力をしていかなきゃならない、このように考えております。
○高鳥委員長　次に、五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　新党さきがけの五十嵐ふみひこでございます。
　本日は大変貴重な御意見をそれぞれの先生方からちょうだいをいたしまして、まことにありがとうございます。大変参考になりました。
　私は、高山先生にお尋ねをいたしたいと思うんですけれども、基本的な考え方、私どもと高山先生とはそう変わっているものではございません。ただ一つ気になりますのは、先生のこのレジュメの中で、社会保険料とワンセットで考えるのは私どもも当然だと思っておりますが、この中で社会保険料の方が消費税より逆進的である、だから消費税を使っていった方がいいんだ、社会保険料が高くなり過ぎないようにしなさい、私は当然そうだと思うんです。ところが、それに伴って年金保険料の引き上げで恒久減税分はほぼ相殺されてしまうという議論がございまして、だからもっと制度減税を五・五兆円まで目いっぱい拡大しなさいという御意見のように受け取れたわけなんですが、これは私は、ちょっと直接には結びつかないと思うんですね。
　すなわち、今の年金の水準というのは、保険料の支払いの方から見ると、保険財政の方から見ると水準が高過ぎるわけですね。そうすると基本的には下げなきゃいけないか、あるいは課税ベースを広げるといいますか、年金受給者からも税をいただくか、いわゆる年金課税ですね、私も年金課税賛成なんですけれども、年金課税をしていくか、あるいはそのほかの方法で増税をしなきゃいけない、あるいは保険料を引き上げなきゃいけないということなんですが、基本的には今言ったように水準が高過ぎるわけですから、どこかで調整をしなきゃいけない。そのときに、一方でもらう側の立場に立って保険料が高過ぎるから所得税を引き下げるという議論は、実は逆行する議論ではないでしょうか。消費税を上げていくのは、それは自然であるかもしれない、これは程度の問題ですけれども。だけれども、そのために所得税を一方で下げるというのは、私は一方ではちょっと矛盾しているんではないかなと思われるのですが、その辺のところをお伺いをしたいと思います。
○高山公述人　実は十月二十日、衆議院の厚生委員会における中央公聴会がございました。その席上で私はこの問題を提起させていただきました。年金保険料を今直ちに二％引き上げる必要は必ずしもないんだ、年金財政の健全化という観点からも、そんな必要は全くないということを私は申し上げたわけです。
　なぜかといいますと、年金の将来を考えますと、いずれにしても将来の負担は大変になる、若い人にしかるべき費用負担をお願いするためには、自分たちは自分の親よりも確実に豊かになるんだという担保がないとだめなんですね。そのためには、ここで景気が憩うございました、昨年、一昨年、確かにベースアップ等があった企業は多いのですが、結果的に時間短縮だとかボーナスの調整がございまして、手取りで見ますと実質的な所得、サラリーマンの所得は実はダウンしてしまったんですね。手取りが減っちゃったんです。手取りが減っちゃった。
　今またここで年金保険料を一挙にまた二％引き上げる、本人負担分は一％あります、ボーナスがまた来年の四月からかかるということになりまして、来年それなりに春闘はあるとは思うのですけれども、本当に手取りがふえる保障があるのかどうかということです。たまたま所得減税先行で五兆五千億あります。これも来年は継続していただくことになったんですけれども、その効果が年金保険料の引き上げによって事実上相殺されてしまう。他方で年金給付改善はございます。いろいろな制度改善がありました。あるいは年金受給者がふえます。それで年金給付改善はあるんですけれども、年金給付改善は今直ちに年金保険料を二％引き上げなくてもできたはずなんですね。できたはずなんです。そこを私は問題提起をさせていただいたわけです。
　残念ながら、私は問題提起をさせていただいたんですが、皆さんには取り上げていただけなかったわけです。結果的に年金保険料は上がることになったということですね。それで、来年その現役のサラリーマンの手取りが本当にふえるのか、実質的にふえるかどうかというところが私は問題なんじゃないかと思うのです。景気回復をより力強いものにさせていただきたい、そのために今何が必要かということでございまして、年金保険料をこちらに、わきに置いておいて、いや、所得減税五兆五千億来年も継続するんだという話だけではやはり済まないんではないかということを申し上げたいわけでございます。
　以上でございます。