Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　それが古い国会なんですよ。
　真の国会改革とは、いや、総理、人権のこととかをおっしゃいます。都合のいいときは人権を出すんですが、籠池氏を呼んだときは総理の指示で呼ばれたのではなかったんでしょうか。そういう話も聞いております。
　かつ、中村知事に関して言えば、御本人は、必要があれば国会に職員にかわって出るということも、そういう趣旨もおっしゃっておられるわけですから、都合のいいところだけ逃げるようなこういうあり方を改めていかないと、この貴重な国会の時間が、解明が進まないまま時間だけが過ぎていく。
　こういう国会改革を、総理、やろうじゃありませんか。なぜやらないんですかね。
　では、総理に伺います。
　うみを出し切ると、これは先月、大阪でもおっしゃっていました。国民の行政への信頼が揺らいでいる、徹底的に調査し、うみを出し切ると述べました。ただ、この週末の世論調査では、七割、調査によっては八割の国民が柳瀬秘書官の説明に納得できないと答えています。
　これは総理の認識を伺います。そもそも、うみは出し切ったという認識ですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど委員の御質問の中で、私が籠池さんの証人を指示したということは一切ございませんから、これは国会中継されている中での発言でありますから、慎重を期していただきたい。重要なことでありますからはっきりと申し上げておきたい、このように申し上げます。これはまさに院において御決定をいただいたわけでございますし、御本人もそう要望していたというふうに承知をしております。
　そこで、まさに、これからしっかりと我々は、現在で出し切ったというふうには考えておりませんが、いわばうみを出し切り、組織を立て直していくことで私の責任を果たしていきたい、このように考えております。
○玉木委員　現在では出し切っていないということですね。では、総理、どうやって出すんですか。
　中村知事がこういうふうにおっしゃっていますね。この柳瀬元秘書官の参考人招致を受けて、強烈に言えばうそ、うそというのは、時に他人、第三者をその世界に引きずり込むことになるというふうにおっしゃっています。引きずり込んでいますよね、総理。
　柳瀬元秘書官、私も個人的にもよく存じ上げていますが、地方自治体の知事からうそつき呼ばわりされるような人では本来ありません。柳瀬さん、勝手にうそをついたんですかね。
　あるいは、地方自治体の皆さん、しっかりメモもとったはずですが、どうも、そのプライドを傷つけられる、そのことに対して非常に傷ついているというような話も伝わってきています。
　そして、森友学園の問題も考えますと、佐川局長も勝手にうそをついたり、勝手に決裁文書の改ざんをしたんですかね。また、地方支分部局である近畿財務局の職員の方、勝手にみずから命を絶ったんですかね。
　違うと思いますよ。あるうそが、ある言動が多くの人を、まさに中村知事の言葉をかりれば引きずり込んでいっている事態について、総理はどうお考えなんでしょうか。
　この根っこにあるのは、加計学園についても、去年の一月二十日まで全く知らなかったという総理の答弁につじつまを合わせるために、さまざまな優秀な秘書官を始めとした官僚の皆さんが悪知恵をめぐらせているんじゃないんですか。本来もっと日本の天下国家のことに使うべき頭をそんなことに使っているんじゃないんですか。
　さまざまな人を巻き込んでさまざまな不幸を生み出しているこの現状について、総理はどのように責任を感じているのか、そしてこの事態をどのように解消するのか、内閣総理大臣としてのお考えを聞かせてください。
○安倍内閣総理大臣　確かに、行政全般にわたって行政府の長である私に最終的な責任がありますから、全ては私の責任であります。現在の状況について深く責任を感じているところでございます。
　しかし、今、玉木委員が言われたように、全て私の指示で行っているかのごとく言われるのは、これは承服しがたいわけでありまして、そうおっしゃるのであれば、いつどこで私がそれぞれの方々に指示をしたかということを明確に示していただきたいと思います。私が指示を行って決裁文書の改ざんを行ったのかということについて示していただかなければならないわけでありますし、では、いつどこで私が民間議員に指示をしたのか、そういう決定をしたのかということについて、それは示していただかなければいけないわけでありまして、そういうことなしに、いわばそういう形で議論をされるということについては承服できないということは申し上げておきたいと……（発言する者あり）済みません、委員長、ちょっと、与党側も聞こえないという意見が出ておりますので。
○河村委員長　再三申し上げておりますが、総理答弁中です。御静粛にしてください。
○安倍内閣総理大臣　そこで、大切なことは、やはりしっかりと真実を見きわめていくことなんだろう、このように思います。
　うみを出し切るということで、まだうみを出し切っていないということを申し上げたのは、加計学園については、もうこれは今の結果が明らかになっているわけでありますから、果たして行政がゆがめられていたのか、あるいは、加戸前知事がおっしゃったように、ゆがめられた行政が正されたのかということにおいては、二十倍近い、学生、倍率になっているわけでありますから、多くの……（発言する者あり）今、関係ないという言葉がありましたが、そういう関係ないという言葉自体が私は問題なんだろう、このように思います。こういう若い人たちの希望をいわば塞いで、認可するかどうかということ自体を門前払いをしていたという行政のあり方自体をまさにこれは正したわけであります。
　その中において、八田座長もおっしゃっていましたが、その裏にはやはり業界団体もあって、その中で、その業界団体の意向に従う政治家がいたのも事実であったということを八田座長はおっしゃっていたわけであります。そういう状況の中で我々は改革を行い、今、結果がその正しさを示しているんだろう、こう思うわけでございます。
　そして、同時に、柳瀬元秘書官についてでありますが、うそということでは私は全くないんだと思います。例えば、名刺交換についても、名刺交換をしたかもしれませんが、あと、私はなるべく名刺を渡すようにしていますということも述べていたと思います。ですから、彼は名刺を渡していないということなんかは全く言っていないわけでございます。ただ、今治市あるいは愛媛県については記憶の限りは会っていないのではないかということは言われていたのでございますが、しかし、加計学園関係者とは会っていないということは今までも証言をしたことがないわけでありまして、先般、その三年前の記憶をひもときながら正直に話をされていたということではないか、このように思います。
　それと、愛媛県側の方々も、それは誠心誠意仕事をされてメモをとっておられるんだろう、このように思います。これは、さまざまなメモ、文書で起こったことでありますが、発言については、議事録として、お互いに括弧書きのところは確認をし合いながら残していくということで、言った言わないということにはならないわけでありますし、やはり、言葉の印象というのはそれぞれ受け取り方も違うことも起こり得るんだろう、それぞれ誠実に記録をとろう、記憶をたどろうとしているんだろう、こう思う次第でございます。
　いずれにせよ、こうしたことが二度と起こらないように、私は総理大臣としての責任を果たしていきたい、こう考えているところでございます。
○玉木委員　いや、総理、そういう態度がだめなんじゃないんですかね。同じことをもう何度もやらせてもらいました。ただ、早くこの事態を収拾する責任は安倍総理にあるんですよ。きちんとやはり事実を話していくこと。
　我々も、論点を巧みにごまかしておられますが、規制改革は賛成です。長年、旧民主党政権もそれを格上げして進めてきた経緯もありますよ。ただ、問題にしているのは、岩盤に穴をあけることではなくて、あいた穴に総理のお友達しか通れないんじゃないかということが問題になっているんですよ。事業者認定の問題です。
　今、巧みに、五十年間獣医学部ができなかったことが問題だと。それは進めればいいんですよ。実際に、そういった定員の募集があったことも事実でしょう。それは、じゃ、加計学園じゃなければその人数は集まらなかったかということは客観的に問わなければいけない。
　我々が問題にしているのは、実際にテストが始まる前に答案を見せてもらっていたんじゃないかとか、あるいは出題の傾向がこうではないかということが、加計学園という一事業者には特別にそれが認められ、許されていたのではないかということを問うているわけであります。ですから、何か我々が規制改革に反対してけしからぬというような印象操作はやめていただきたい。
　いずれにしても、このようなことを、総理、本当にどうやって解消するつもりですか。これは政府・与党側にしかできないですよ。我々野党がこうして質問することが悪いんですかね。きちっと、しっかりと真実を明らかにしていく責任は、これは紛れもなく総理側にあるわけでありまして、そのことが進まないから、いつまでたってもこういうことが続いているんじゃないんですか。
　改めて、一番の当事者である加計理事長の証人喚問を求めたいと思います。
　最大の当事者である加計理事長がまだ一言も公式の場で物を発していないこと、説明していないことがこうした問題を長引かせている一つの大きな原因だと思いますので、委員長、加計理事長の証人喚問を改めて求めたいと思います。
○玉木委員　総理、最後にこの加計学園について一点だけお伺いしますけれども、総理はもともと、平成十九年の構造改革特区のときには、加計学園が事業者として獣医学部をつくりたいということは認識をし、知り得る立場にもあり、そして承知をしていたというのを昨年の六月の答弁でおっしゃっています。
　しかし、それを後に答弁を修正されました。知り得る立場にあったんだけれども、知ったのはあくまで去年の一月二十日。本当ですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほどおっしゃっていた、友達の学校だけを通したということは、これは間違いです。
　そもそも、構造改革特区のときには、今治市で加計学園しかなかったのは事実じゃないですか。十数年、いわば岩盤に穴をあけようとずっとやってきたところと……（発言する者あり）京産大というのはまさに最近であり……（玉木委員「ちょっと待って。じゃ、構造改革特区のときは事業者が一者だけだと知っていたわけですね」と呼ぶ）いや、ちょっと待ってください、今答弁中だから。今、その前提について私は申し上げて、今の段階でのこと、今の段階での事実を申し上げているわけでありますから。重要な答弁です。ですから、静かに聞いてください、重要な答弁ですから。
　つまり、この十数年間ずっと、いわば岩盤規制に穴をあけようとしてきたのは加計学園であったわけでありますから、それに対して、いわば熟度が高いということに……（発言する者あり）知っていたかどうかはこれからお答えをしますから。今、知っていたかどうかについてはこれをお答えします。今、私は、現在の知識で申し上げているんですから……（発言する者あり）ちょっと済みません、少し注意いただけますか。
○河村委員長　御静粛に願います。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　そのとおりだと思いますが。
　そこで、ずっと、お友達しか通さなかったんじゃないかということをおっしゃったから、そうではないということをまず申し上げる必要があると思って今申し上げているんですが。いわば、これは私がいつ知ったか知らないかではなくて、今事実を申し上げているんですが、これはずっと構造改革特区のときから岩盤規制に穴をあけようとしてきたのは事実であります。安倍政権になってからも、構造改革特区については安倍政権では四回却下をしているわけであります。
　そこで、前川前次官ですら、京産大は既に出していたんですが、そのことはまだ準備が十分ではないという認識の上に、熟度が十分でないという認識の上に、加計学園しかなかったということをおっしゃっていたわけであります。十数年ずっとやってきたところとそうでないところに差が出てくるというのは当然なんだろうということも、民間議員の方もおっしゃっているということでございます。これは私が申し上げていることではなくて、民間議員の方々がそういう観点から最終的に判断をされた。京産大の方も、その結果については特段の不満はないということはおっしゃっていた。京産大の方も、それは……（発言する者あり）済みません、ちょっと静かにさせていただけますか。
○河村委員長　総理答弁中です。御静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　それは京産大が記者会見をされたわけでありまして、そのことを紹介しているわけであります。事実を申し上げているわけでございます。
　そこで、いつ知ったかということをお答えさせていただきますと、これについては、まず、大前提として、獣医学部新設の提案者は、構造改革特区でも、その後の国家戦略特区でも、自治体である今治市であり、これは加計学園ではありません。
　今治市からの提案は、平成十九年の福田政権のとき以来、構造改革特区として申請が行われてまいりました。安倍内閣になってからも四度にわたって申請がありましたが、そのときの今治市からの提案に加計学園との記載はないわけであります。
　なお、その提案に対する対応方針は私が本部長を務める構造改革特区本部で決定しており、今治市からの提案については私は知り得る立場にあったわけでありますが、しかし、数十件ある案件の一つにすぎなかったわけでありまして、しかも、結果も四度とも提案を事実上認めないものだったので、実際には今治市の提案について全く認識はしておりませんでした。
　その後、国家戦略特区制度が誕生し、平成二十七年十一月から、私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において今治市の特区指定に向けた議論が進む中で、私は今治市が獣医学部新設を提案していることを知ったところであります。
　しかし、その時点においても、また、その後のプロセスにおいても、事業主体が誰かという点について提案者である今治市から説明はなく、加計学園の計画は承知をしていなかったところであります。最終的に、昨年一月に事業者の公募が行われ、一月二十日に諮問会議で認定することになりますが、その際、私は初めて加計学園の計画について承知をしたところでございます。
○玉木委員　長々とまた答弁されましたけれども、一番冒頭に重要な発言がありました。
　構造改革特区のときは加計学園しか事業者がいなかったので、加計学園がかなり早い段階からやるのは当然だという発言がありましたね。つまり、構造改革特区のときには、加計学園が少なくとも構造改革特区で獣医学部をつくりたいということは総理は御存じだったことを今発言されたんじゃないですか。昨年の一月二十日に初めて獣医学部を特区でつくりたい、知ったというのは、これは総理、やはりどう考えても不自然でしょう。
　ここは更にしっかり詰めていきたいと思いますが、事業者の認定について問題にしているんです。
　これはまさに、よく石破四条件と言われますが、既存の大学ではできないという要件がありましたね。しかし、これは一度聞いたんですが、では、既存の大学に問合せをしたかというと、誰も、一人もやっていないんですよ。では、そのことによって、何で、既存の大学でできない教育内容だということは、一体誰がどこで確認するんですか。誰も確認していないんですよ。
　加えて、二〇一五年の四月二日に会って、またその次の月にも、合計三回会ったのは、三回目が二〇一五年の五月ですが、その六月に愛媛県、今治市は提案を提出するんです、六月四日に。するんだけれども、この提案を提出する前の日に、実は、今治市に対するヒアリングの日が決定しているんですよ。前後関係、逆じゃないですか。まだ今治市が提案も提出していないのに、提出したのは六月四日ですよ、二〇一五年。なのに、ヒアリング、実はヒアリングは六月五日に行われるんですけれども、提出した次にヒアリングが行われるんですが、ヒアリングの日が決定したのが、実は今治市が提出をする前の日の六月三日なんですよ。
　事ほどさように、全部加計ありきなんだということが物証で、総理、これは裁判なら負けますよ、いっぱい証拠があるんだから。こういうことに対して、誠実に一つ一つ、そして関係者を呼んでやらないから、いつまでたっても真実が明らかにならないんです。
　改めて、加計理事長、そして愛媛県知事を始め関係者の国会招致を求めたいと思います。委員長、取り計らい、よろしくお願いします。
○河村委員長　後日、理事会において協議をさせていただきます。
○玉木委員　そして、もう一つ、公文書管理について一つ提案申し上げます。
　私、こういうことをきちんとやっていれば……（安倍内閣総理大臣「トイレにちょっと行っていいですか」と呼ぶ）トイレ、では、ちょっととめてください。
○河村委員長　速記を起こしてください。
　玉木君。
○玉木委員　総理、よろしいですか。
　今いろいろやりとりをしたんですが、こういうことが起こるのは、やはり公文書でしっかり物事を残すということが日本は非常に弱いことがさまざまな不幸を招いているのではないかと思います。
　例えば、きょうも、今総理から答弁がありましたが、官邸の入館記録が全く残っていないなんというのは、先進国のセキュリティーが非常に高いところであり得るのかということが……（発言する者あり）いや、本当は、私、残っていると思いますよ、それは。ただ、ないとおっしゃる。
　そこで、これは、我々、希望の党時代に少し提案をして、後藤祐一衆議院議員が中心となって、各党にも呼びかけて、我々の公文書改ざん防止法ということでまとめた法案であります。総理、これを提案するので、丸のみでも構いませんから、こういう方向でぜひ法改正をやりましょうよ。
　一つ、まず申し上げます。
　今、報道ベースですけれども、今回の佐川さんのことについても、決裁文書の改ざんをしても、どうも大阪地検特捜部は刑事訴追を見送るというような話も出ていますね。多分、現行法では確かに難しいところがある。なので、改ざん防止は、明確に法律で罰則をやはり設けるべきだと思います。これがまず一点。
　それと、これは総理も提案していますが、電子決裁を義務化する。ただ、実は今、近畿財務局も含めて地方支分部局で財務省は、麻生大臣、聞いてほしいんですが、もう九四％、五％以上電子決裁になっています。今回出てきた文書の中の一番大事なのは、実は電子決裁でした。でも、それでもなお今回のようなことが起こる。だから、義務化するだけではだめなので、あわせて罰則を設けるということが大事だと思います。
　もう一つは、三番目に書いていますが、独立公文書監視官、これをやはり独立の一つの役職として置いて、公文書の作成、管理、保存についてきちんと責任を果たす人を置くべきだと思います。
　こういったことをしっかりと法律に明記する、そして、公益通報者の保護もしっかりやっていく、こういうことを我々野党でまとめて出しますから、ぜひ与党にも御協力いただきたいし、政府としてもぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　もう一つ、これは法律に書くか運用であるかは別なんですが、非常に大事なことを一つ紹介します。
　アメリカであるキャップストーンアプローチというアプローチなんですが、ヒラリー・クリントンさんが大統領選挙のときに、私的なメールで仕事の話をしたということが実は非常に批判をされて、それが大統領選挙で負ける一つの原因になったとも言われていますね。
　これは何かというと、キャップストーンというのは、ピラミッドの一番上にかぶせる、トップの人をあらわす言葉なんですが、ある一定の官職以上の方々については自動的に、仕事で使ったメールの送受信記録は保存するというルールなんです。これがあれば、しっかりとメールのやりとりが保存されますから、今回も、いろいろなことが行われたときに、それを見ればしっかりと何が行われたということがわかります。
　ただ、今の日本では、メールはそもそも行政文書なのかどうなのか、こんなことから議論をしているんですよ。
　そういうことをなくすためにも、この米国で今導入されているキャップストーンアプローチのようなメールの合理的な管理、保存のあり方について、これを日本政府でもぜひ取り入れるべきだと思います。
　総理に伺います。
　今提案申し上げたような公文書の改ざん防止法、そして、アメリカのキャップストーンアプローチのような電子メールの管理、保存のあり方についての新しいルール、こういったことをぜひ導入すべきだと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　このたびの公文書をめぐる問題によって、国民の皆様の行政に対する信頼を損なう事態となっており、行政の長としては、その責任を痛感しております。一度失われた信頼を取り戻すことは至難ではありますが、私のリーダーシップのもと、関係閣僚が先頭に立って、一からやり直すつもりで信頼回復に全力で取り組んでいく考えであります。
　これまでにとった措置としては、そのために最も大切なことは、一人一人の政府職員が原点に立ち返り、公文書は国民が共有する知的資源であること、公文書を扱う者の立場は極めて重いことを改めて肝に銘じること、その意識改革を徹底的に推し進めるとともに、新ガイドラインによるルールの徹底や電子決裁システムへの移行の加速に取り組んでいるところでございまして、今後、現在行われている事実関係の調査、解明を踏まえて、更に問題点を洗い出し、その上で、再発防止のため組織、制度の見直しの必要があれば、そのための法改正も含め、公文書管理のあり方について、政府を挙げての見直しを行ってまいりたいと考えております。
　御指摘の改正法案については、国会に提出された後に、その取扱いも含めて、国会において御議論いただくべきものと考えております。
○玉木委員　提案をどんどん積極的にしますから、いいものはいいということで受け取ってください。もちろん、国会は多数決で物事を決めていくのが基本的なルールですが、ただ、いいものはいいということで、懐深くしっかり受けとめていただければ、与野党あるいは政府と我々との実のある国会審議ができると思いますので、こういうところから、総理、改革していきましょうよ。ぜひお願いします。
　外交問題について少し伺います。
　拉致、核、ミサイルの三点セット、包括的な解決が非常に大事だということは、そのとおりであります。ぜひ、ＣＶＩＤ、総理もおっしゃった、完全かつ検証可能で不可逆的な破棄はぜひ実現してもらいたいと思います。
　ただ、心配なのは、南北首脳会談の声明であるとか、あるいは先般の日中韓の共同声明にも、ＣＶＩＤのことは入っていないんですね。ですから、そこは、本当に共通の利益としてやれるのかということは心配ですし、今のこの非常に融和的な雰囲気は、私は注意して見なけりゃいけない、北朝鮮による壮大な時間稼ぎ、そういうおそれもありますから、ここは一つ一つチェックをしていく必要があると思います。
　もっと心配なのは、実はミサイルです。拉致と核についてはある程度総理もおっしゃっていますが、ミサイルについては、問題は、近距離、中距離であります。
　一番我々日本として恐れるべきシナリオは、米朝首脳会談、これは六月十二日にシンガポールで決まりましたから、ある意味成功したということはもう決定づけられていると私は思っています。なので、とにかく成功したという演出がある中で、日本にとって核心的な問題である、近距離、特にノドンですね、東京にも届くと言われる中距離弾道弾、これもしっかりと破棄することが米朝合意の中でなければ、アメリカの利益にはなるかもしれないが、日本の利益にはならない合意になる可能性があります。
　今後、一定の合意が結ばれ、その後、北東アジアの和平ということが進んでいくことの中で、日本にも経済協力といったことが求められてくることがあると思います。総理がおっしゃるように、大事なのは、その見返りを与えるタイミングだと思います。
　そこで、ミサイルについて伺いますが、火星15などのＩＣＢＭについては破棄しましょうということが合意されても、ノドンが破棄されなければ日本にとっての脅威は残り続けます。これはあえて、トランプ大統領だから、政府からは言えないので私から申し上げますが、経済とか通商と安全保障をリンクさせたがる大統領なので、例えば、近距離、中距離もまとめて破棄されてしまったら、イージス・アショアが売れなくなる可能性があります。その意味では、アメリカの利益をいろいろな意味で最大化するという意味では、ＩＣＢＭの破棄には応じるけれども、近距離、中距離は温存したまま合意するということもなくはないと思います。
　総理に伺います。ノドンの、あるいは近距離、中距離ミサイルの全廃なくして経済支援はないということを明言していただきたいと思いますが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　まず、日本と米国が一致したこと、既にこれは外に出している話でありますが、それは、核兵器のみならず、生物化学兵器を含む全ての大量破壊兵器の破棄を求めること、そして、米国に届くＩＣＢＭ級のみならず、我が国を射程に入れるスカッドやノドン等の短中距離弾道ミサイルを含むあらゆる射程の弾道ミサイルの破棄を求めること、これらの破棄、これは核にもミサイルにも、完全、検証可能な、かつ不可逆的な方法で行うことを求めていくことで完全に一致をしておりまして、この方針は揺るがないということははっきりと申し上げておきたいと思います。このＣＶＩＤをいわばなし遂げるまでは制裁の解除は行わないということも明らかになっているわけでございます。
　そもそも、日中韓の三カ国の中にも確かにＣＶＩＤという言葉は出ておりませんが、国連決議に言及をしておりまして、この国連決議の中にははっきりと書いてあるわけでございます。
　でいえば、この国連決議の中においても、ＣＶＩＤをいわば北朝鮮が実行しなければ、この国連決議は制裁決議でありますから、この制裁決議をやめるという決議を通さなければいけないわけでありまして、それを通すためにはいわばこのＣＶＩＤが達成されていなければならない。これは米国と日本は完全に合意をしていますから、それは通らないということになりますから、いわば制裁は続いていくということになるわけでございまして、大切なことは、このタイミングを間違えてはならない。
　経済支援についてでありますが、日本の経済支援は何をもって経済支援ということかと思いますが、いわば北朝鮮に対しての経済支援については、我々、核、ミサイルと同時に拉致問題もありますから、日本は独自の立場をとっていると言ってもいいんだろうと思います。
　第一次安倍政権のときにも、六者会合で、北朝鮮が核施設を破壊することに対応して重油の提供を行うという決定をしたのでありますが、私は、拉致問題が解決をしていない中で日本は二十万トンというものは出さないという、日本だけが出さないという判断をしたわけでございまして、それは今回も全く変わりがないということは申し上げておきたいと思います。
○玉木委員　ちょっと曖昧だったので、もう一回明確にしますよ。私は、核の話よりも、何を聞いたかというと、ノドンです。ノドンの破棄が完全に、ノドンの破棄がＣＶＩＤでなされない限り、一円も出さないということでいいですね。
○安倍内閣総理大臣　日本の立場としては、当然ノドンそしてスカッドＥＲは極めて脅威でありますから、当然それは、そのことも、あらゆる弾道ミサイルという形で国連決議になされているわけでありますから、そもそも、制裁を解除しない中で支援をするということはあり得ないんだろう、このように思います。
○玉木委員　総理、明確に答えてください。制裁との関係を聞いているのではなくて、我が国の経済支援ですね。それは日朝平壌宣言にもさまざまな、ＪＢＩＣまで名前をあのときは明示をして、経済支援のあり方にかなり踏み込みました。
　もう一回聞きます。
　スカッドＥＲやノドン、近、短距離がまさにＣＶＩＤで、完全な形で破棄されない限り、制裁解除はもちろんですけれども、我が国の支援も一円もしない、このことを明確に言ってください。
○安倍内閣総理大臣　我が国の支援というのはいろいろな形があるんですが、例えば、ＩＡＥＡが査察をします。そのＩＡＥＡの査察に対する我々は我が国の責任を果たしていきたい、いわばそういうものに対する支援はしていきたいと考えています。
　それとは別に、支援を一切、するかしないかということについてでありますが、もちろんこれは、ミサイルと同時に拉致問題もございます。その中において、国際社会とともに解決をしていくのがこのミサイル問題と核問題であります。そして、我が国独自に解決をしなければいけないものが拉致問題についてであります。この拉致問題の解決の仕方についてもこれから真剣に取り組んでいかなければならないわけでございます。
　いずれにいたしましても、制裁については、まさに制裁がかかっている中において国際社会が経済支援をしていくということはなかなか考えられないのでございますが、我々としては、まさにこうした核そしてミサイル、拉致問題の解決についてはしっかりと対応していきたい、こう思っておる次第でございます。
　今の段階でどういう対応をしていくかということについて全てをここで私がお約束することは、むしろ、これから交渉をしなければならない立場でありますから、それは差し控えさせていただきたいと思うわけでございますが、かつて、十年前、第一次安倍政権のときには、ここでは、何で二十万トン出さないんだという批判すら私は野党から受けたわけでありますが、その中でも日本は立場を貫いたということは申し上げておきたい。
　そういう姿勢で今度も取り組んでいくということでありますが、日本には今、拉致問題というものもあるということも加味して考えなければならないということは御留意をいただきたい、このように思います。（玉木委員「答えていないです」と呼ぶ）
　これは今、外交をやっている最中でありますから、我々は本当に真剣に拉致問題を何とかしたいと考えて交渉しているんですよ。その中で、全ての手のうちを今ここで申し上げるわけにはいかない。それを答えなければ質問に立たれないということであれば、それはもう議論が成り立たないわけでありまして、外交というのはそういうものでありまして、どうか御理解をいただきたいと思います。
○玉木委員　本来、これは与党の人からちゃんと政府に対して詰めるべき話ですよ。
　つまり何を私は申し上げたいかというと、日本の利益とアメリカの利益は必ずしも一致しないんです。これから本当にぎりぎりの、我が国の国益をどうやってやっていくのか、これから私たちの子供たち、孫たちの時代にどういう安全な北東アジアを残せるのかということが問われる局面になってくるんですよ。これはもう五十年ぶりというか、七十年ぶりの大きなところなんです。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
　私が申し上げているのは、総理、わかっているとはあえて言わないでください。私が申し上げているのは……（発言する者あり）
○河村委員長　速記を起こしてください。
　閣僚もそうですが、一般の方々も質疑中は静粛に願いたいと思います。（発言する者あり）速記録に残っていませんから。
　申し上げます。
　閣僚席からの発言について厳重に慎んでいただきたいと思いますが、同時に、議員席におられる皆さん方も、答弁中のやじ等、不規則発言は十分注意していただきたいと思います。
　その上で、玉木雄一郎君。
○玉木委員　私は、真剣に日本の国益を考えて質問しています。自分が言いたいことを言っているという、そういうやじを飛ばすのは、麻生大臣、もうやめてください。セクハラの発言のときもひどかったですけれども、今の発言もひどいですよ。
　私が申し上げているのは、日米の利益は必ずしも一致しない、日米の国益は必ずしも一致しないんですよ。アメリカに飛んでこない、ミサイルが破棄されても、日本に飛んでくるミサイルは残ったままであると、我が国の安全保障上の問題は消えないわけです。しかし、トランプ大統領の成功の演出につき合わされて、後で、これで合意したから請求書だけが日本に回ってくるようなことは避けるべきだというふうに申し上げている。いや、もう総理も、今、やじを飛ばすのをやめて聞いてくださいと言っているのに、やじを飛ばす。
　もし仮にそれで一定の合意ができて、在韓米軍を縮小するような話が成れば、今の三十八度線が釜山かあるいは対馬まで南下してくる可能性もある。そうすると、我が国が例えば中国の力に向き合う、そういう安全保障環境の変化についても考えながらやっていかなければいけない。そのときに、近距離、中距離ミサイルが残っている事態をどう考えるのか、そのことを我々の孫たち、子供たちにどう説明するのか、引き継いでいくのか、そういう観点で質問しているのに、何でそんな侮辱するような、ばかにするようなことばかり言うんですか。それほど私はばかな質問をしていますか、総理。
○河村委員長　玉木君、時間が来ておりますが、最後に。
○玉木委員　総理、私はもう残念でなりません。（安倍内閣総理大臣「私も残念だ」と呼ぶ）いや、どういうことですか、総理。こっちが残念ですよ。だって、これは本当にこれから大事ですよ。
　委員長、改めて委員長にも申し上げますが、こういう状態で、不正常な国会審議しかできないのは国益に反します。私は、きょうは提案もしたし、真摯に質問しようと思いましたが、このような総理以下閣僚の態度そして姿勢では、まともな国会はできません。
　国会を不正常にしているのは安倍政権だということを強く申し上げ、抗議をし、質問を終わります。
○河村委員長　これにて玉木君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田憲司君。
○江田（憲）委員　冒頭、北朝鮮問題等々、内外の諸課題が山積しているにもかかわらず、私もきょうもこの問題を取り上げざるを得ない、本当に残念でなりません。
　ただ、加計問題は、総理のお友達なら甘い汁が吸えるのか、利権にあずかれるのかという、まさに政治、行政の公平性、公正性、透明性という根幹にかかわる問題でございますから、きょうも、真相解明のために十五分間やらせていただきたいと思います。
　まず、きょうもそうですが、先週、民放の番組に出られて、大切なのはこの加計学園選定プロセスなんだ、その公正性なんだと。そのとおりですよ。どこが公正なんですか。そして、どこが一点の曇りもないんですか。
　このボードにある上三行を見ていただくだけでわかると思いますよ。
　総理秘書官、総理と一心同体であり、分身である秘書官が、この許認可の対象である利害関係者とこのタイミングで三度も会う。
　民間事業者なんて、まず、総理秘書官なんて、アポをとろうなんて発想はありませんよ。なぜアポを入れたか。それは、あなたの腹心の友だからでしょう。柳瀬さんと加計孝太郎さんが、バーベキュー以来知っていたからに違いないじゃないですか。それを、先週の私の質問で柳瀬さんはこう言いましたよ。よほど反社会的勢力でない限り、私はアポが入れば会うんだと。とんでもない発言ですよ。
　総理、そんな秘書官を許しているんですか。よっぽど反社会的勢力でない限り会うと言ったんですよ。言いわけするのもいいかげんにしろ、もっともっともらしい言いわけをしろと私は言いたいんですね。それが一つ。
　二つ目。その二カ月後、何と、今治市の申請を審査するワーキンググループに加計学園の関係者が三名出席していた。これも判明しましたね。事業者って、公募で選定するんじゃないですか。何でこんな人がワーキンググループに出席しているんですか。それだけで、私は八田座長にも言いたいですよ、それだけでもう二点も三点も曇りがあるじゃありませんか。
　三番目。事もあろうか、わざわざ担当の内閣審議官、藤原さんが、八月五日、六日と岡山理科大学まで行き、しかも校地予定地、今治まで行っているんですよ。新潟市は、その前年申請しているんですよ。藤原さんは新潟市に行きましたか。行っていませんね。
　この三点だけとっても、どこがこの選定手続に一点の曇りもないんですか、公正なんですか。改めて、総理、御答弁ください。
○安倍内閣総理大臣　プロセスに一点の曇りもないというのは、私が申し上げたわけではなくて、先般の参考人質疑において、今回の規制改革プロセスを主導して、一点の曇りもない、八田座長がそのように、主導してこられた八田座長がそのように答弁をされているわけでございます。
　また同時に、八田座長からは、柳瀬元秘書官から何の働きかけも受けたことはないという発言があったと承知をしておりますし、また、面会の半年以上前の時点で既に民間議員ペーパーで獣医学部新設が重要と明記しており、面会が民間有識者の議論に影響を与えたことは一切ない旨の発言があったと承知をしております。
　この国家戦略特区のプロセスあるいは決定過程については、江田委員も御承知のとおりだろうと思いますが、まさに民間議員が主導している、主導していくからこそいわば岩盤規制に穴があくという考え方でこの国家戦略特区がつくられたのでありますから、その民間議員の方々に対しては一切の働きかけがなかったということは明らかになっているわけでございますし、前川前次官も含めて、私から指示あるいは依頼をされた人は誰一人いないということは、もう既に明らかになっているとおりでございます。
○江田（憲）委員　またおかしなことを聞きましたね。国家戦略特区というのは総理主導の仕組みですと、内閣府のホームページの資料に載っているじゃないですか。そして、最終的には総理が決断する。これは明確ですよ。
　それから、これをごらんくださいよ。さっきから違和感が大きい。だって、諮問会議というのは、確かに民間議員の方もいらっしゃる、この二〇一六年当時は七名、しかし一方で、政府関係の閣僚委員も七名いる。そして、何といっても、議長は安倍総理ですよ。
　ですから、民間有識者の意見を尊重することはそのとおりですよ。しかし、あくまでも、プロセスも決定も総理が主導して、最終的には、これは内閣府の所管なので、内閣府のトップたる総理大臣が権限者じゃないですか。どこが民間有識者が決定するんですか。
　先週の民放の番組でもそう言っていましたよ、あなたは。プロセスは全て民間議員が決定するんだ、私が判断するのではなく民間議員が決定するんだ、私が影響力を持って判断するのではないと、これは明確に言いましたからね。これこそ、あなたの責任逃れじゃありませんか。
○安倍内閣総理大臣　ワーキンググループは全員民間議員であります。（江田（憲）委員「いや、本部」と呼ぶ）いや、ちょっと済みません、最後まで話を聞いてください。
　民間議員がまさにワーキンググループを形成していて、そこでいわば主導して進めていくという意味で申し上げているわけでございます。その主導の中で、いわば選定等も事実上行われているわけでございます。
　もちろん、民間議員が主導できる、していくという中においては、私がいわば座長を務めて、総理大臣が座長を務めているという中で、大きな方向について出していくわけであります。
　例えば、民間議員ペーパーの中にあった、民間議員ペーパーから獣医学部の開設の重要性について指摘をされる中において、その方向でやってくださいという趣旨のことを私が述べていく、それをてこに進めていくという仕組みになっているわけでございまして、いわば、形式上は私がもちろん座長。しかし、形式上座長であるということが大きな意味があるからこそ、民間議員の皆さんがこうやって主導しながら物事を進めていくことができるという仕組みになっているわけであります。だからこそ八田座長も誇りを持ってそのように申し上げておられるんだろうな、こう思うわけでありまして、八田座長に私が一々指図するわけでもないし、事業者についてどうこうすると言ったことは他の特区も含めて一度もないということは申し上げておきたい、このように思います。
○江田（憲）委員　私も、役人を二十年やりました。海部、宮沢政権、橋本政権と官邸におりましたね。その常識として、全く受け入れられません。
　ワーキンググループの皆さんがしっかり働いていただく、それは大切なことですよ。しかし、ワーキンググループというのは、あくまでもワーキング、前さばきをやって、この本諮問会議に上げるための判断材料をそろえる。そうして、諮問会議、議長たるあなたが務めるこの会議で決めた上で、しかも、諮問会議ですから、内閣府であなた、総理大臣が決定する。だからこそこの内閣府の資料には、これは総理主導の仕組みなんですと。最終的には総理が決断する。
　わざわざ二〇一六年十一月当時のことを挙げたのは、ここでまさに、その地域に獣医学部がない場合に限るとか開学時期は三十年四月だという加計しか通れない穴をあけた会議だから、これを、わざわざメンバー表を出しましたけれども、まさに、あなたが言ったことが本当であれば、柳瀬さんが、首相案件は、まさにこれは個別案件のことではなくて戦略特区という制度のことを言ったんだという発言とも全く矛盾するじゃないですか。
　何度も言いますよ。ワーキンググループの方が下ごなしをすることは非常に大切なステップ。しかし、最終的には、こういうステップを踏んで、あなたが決定するんでしょう。どこが私の影響力がないとか私が決断するんじゃないって、もう、ちょっと、国民をだますのもいいかげんにしてほしいですよ。
○安倍内閣総理大臣　ずっと、しばらく官邸におられたから御存じでしょうけれども、私が座長をしているのは事実であります。しかし、実際の仕事は有識者議員が、私が議長を務めているのは事実でありますが、実際、有識者議員の皆さんが、ワーキンググループが物事を決めていって、前さばきといって、前さばきというのは資料を決めるということではなくて、事実上、実質をほとんど決めることであって、その方向に従って私の発言要領というのは、事実、上がってくるわけでありまして、事実、ここで決まったことを私が覆したことは一度もありませんよ。
　それで、事実上、ワーキンググループで決まったこと、私も忙しいですから、この国家戦略特区諮問会議のまさに前日あるいは当日に、どういう形で会議を進めていって、どういうことが決定されるかということが私に秘書官から伝えられるわけでございまして、そこはまさに、事実上、もう中身が決まったことを決定する場でしかないわけであります。
　確かにこれは、そこで決定して、私が座長をやるからこそ国家戦略特区というのは大きな力を持ち、いわば私がそこで発言したことを突破力としていくわけでありまして、民間議員の皆さんにとっては、その発言のもとにまさにドリルで穴をあけていくという作業をされるわけでありまして、それがまさに彼らの方向性に総理大臣としてのバックアップをしていくという形になっていくということでありますが、実際に働いているのは、私が一々そこで事業者を見て選定するということは全くないわけでありまして、まさに、上がってきたものを私が最終的にその会議で決定をするという仕組みになっているわけでございます。
　これだけではなくて、さまざまな会議においてはこういうことはあるわけでございます。しかし、もちろん私が議長でありますから、最終的な責任は私にあるということになるわけでありますし、決まった案件というのは、私が決めた案件ということになるのであります。
○江田（憲）委員　事務局もあって、官僚がお膳立てをして、こういう会議というのは、昔は、よくないことですけれども、審議会は隠れみのと言われたように、裏でいろいろなうごめきがあって、申しわけないけれども、ワーキンググループの皆さんが知り得る範囲って物すごく少ないんですよ。これは常識なんですね。
　さて、そんなことやっていられません。もう聞いた人はわかると思いますよ。
　総理、その民放の番組でも、政治家に業者がお金を渡して何かやるということでは全くない、何か悪いことが行われたかのような雰囲気だ、お金のやりとりもないとおっしゃったんだけれども、お金のやりとりがなきゃいいんですか。会食やゴルフはいいんでしょうか。これはわかっているだけで十七回あるんですよね。それで、これは通告していますから。
　ちょっとその前に、本当に不思議なことがあるんですよ。一次政権で、私が見る限り、一回も加計さんと会食もゴルフもされていない、二次政権で十七回もされているというのはどういう事情なんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　一次政権のときも加計さんと会食したことはありますけれども、いわば、たまたま名前が外に出ていないということだろうと思います。それはよくあることですから。いわば、パブリックフィギュアとしてどれぐらいかということで名前を出すわけでありますが、何人か中心的な人たちがいたらそちらの方の名前が出て、本人が出ていないということでございます。
　あと、また、ゴルフ等については、基本的に、私は、私の分は払っているということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○江田（憲）委員　ちょっと先走って言われたんですが、昨年七月二十四日の予算委員会で、私がごちそうすることもあるし、先方が支払うこともある、割り勘の場合もあるとお答えになっているので、この中で安倍総理が負担されたのはどれですか。
○安倍内閣総理大臣　まず、ゴルフについては、私と私の同行者については私の方が全て払って、お支払いをしております。これは昔から大体そうでございますが、食事については、今どれと言われても、これはポケットマネーで払っておりますから、領収書は私もとっておりませんから、これは明らかではございません。
　また、加計さんが支払った場合も、これはポケットマネーで払っているということでございますので、これは確認のしようがございませんが、テレビを見ておりましたら、あるお店の店長の方が、これは河口湖での出来事でありますが、たまたまテレビを見ておりましたら、私が財布を出してクレジットカードで払っておりましたという証言をしておられたのを見たことがございます。
○江田（憲）委員　だから、なぜこれをやるかというと、私は、二十年前、大蔵接待スキャンダルの渦中にいた政務秘書官でした。あのとき初めて、金銭の授受がなくても、飲食、供応接待で贈収賄に問えるという方針で有罪判決が出ているわけですよね。
　一回でもおごられれば、しかも、対価性の認識が安倍総理や加計孝太郎さんにあれば、職務権限はさっき言ったように一〇〇％明確なんですから、それに対して供応されて、そして、最後に残るのは総理大臣の認識であるとか指示が、関与があったかどうかなので、だからそれを詰めているわけですよ、我々は。
　先週、山口公明代表が、何だ、何で事実関係をこんなに野党は詰めるんだ、もっと目的を明確にしろとおっしゃったので、あえて言いましょう。
　ゴルフ、会食の接待、少なくとも一回はおごられたと昨年の答弁でおっしゃっているわけですからね。しかも、わいろ性の認定については、金額の多寡は問わないということにもなっているわけですよ。
　ですから、それは、当たるとは言いませんよ、贈収賄に当たる可能性があるからこの問題は重大な案件なんだということで、これからもしっかりと真相究明をしていかなきゃいかぬと思いますし、あなたが幾ら否定されても、加計孝太郎さんのやはり証言がないとこういうことは全く認定できないわけです、裁判でも。
　ですから、ぜひ、委員長、加計孝太郎さんの、参考人招致でも証人喚問でも、招致と、それから領収書も含めたこの経費負担の資料をぜひ要求して、私の質問を終わります。
○河村委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　加計学園問題について質問いたします。
　総理は、この間、加計さんからこの獣医学部の新設について相談や依頼があったことは一切ないと説明してきました。
　ところが、愛媛県の面談記録には、加計学園側の言葉として次のような記載があります。加計学園から、先日総理と同学園理事長が会食した際に、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があったとのことと記されております。
　相談しているじゃないですか。総理が加計学園の獣医学部新設に向けて加計氏の相談に乗り、政府部内の意見まで伝えていたということが、この文書を見れば示されております。総理が深く当初から関与していたことを示す証拠だと私は思いますよ。
　総理、本当に総理は、加計孝太郎さんと会食した際に、獣医学部新設について下村大臣の意見を伝えたことはないんですか。
○安倍内閣総理大臣　これまでも答弁しているとおり、私は、加計理事長と獣医学部の新設について話をしたことはなく、御指摘のようなやりとりを行ったこともありません。
　なお、下村大臣も、そういった発言をしたことがないと述べておられると承知をしております。
○宮本（徹）委員　愛媛県の中村知事は、職員は文書をいじる必然性は全くないと言っています。
　そして、先日の与党が招いた加戸前知事、総理も信頼されている方だと思いますが、加戸前知事も、愛媛県のメモは、当日、東京事務所で、東京事務所と愛媛県から来た職員とが協議しながらメモをつくっていかれたのだと思う、雰囲気は伝えている、流れは多分そうだ、こうおっしゃっているわけですよ。
　この愛媛県の文書というのは極めて信憑性が高いんですね。そうすると、総理がこの記載内容を否定するなら、加計学園側がその場で作り話をしたということになるんですよ。
　総理、総理の親友である加計孝太郎さんは作り話をするような方なんですか。
○安倍内閣総理大臣　加戸前知事は雰囲気ということをおっしゃっていたわけでございまして、雰囲気をどのように伝えるかということについてはいろいろな伝え方があるという趣旨の話もされておられた、こういうふうに承知をしております。
　いずれにせよ、先ほど申し上げましたように、獣医学部のお話をしたことはないということは何回も申し上げているとおりでございます。
　また、下村前文科大臣もそのような発言をされていると承知をしております。
○宮本（徹）委員　私がお伺いしたのは、この愛媛県の文書については、この部分については誰も、柳瀬さんだって記憶にないと言うだけで、反証は誰もしていないんですよ。そういったことを言っていないと言っているのは総理だけなんですよね。
　もし総理が、この部分がですよ、私は言っていない、そんな話はしたことがないと言うんだったら、加計学園側が作り話をこの場でしたということになるんですよ。そうすると、総理がうそをついているのか、加計孝太郎さんがうそをついているのか、二つに一つしかないんですよ。
　加計孝太郎さんは、総理の御親友で、どういう方かも総理はよく御存じだと思いますが、そういううそをつかれる方、作り話をされる方なんですか。
○安倍内閣総理大臣　そもそも、加計孝太郎氏が例えばどこかでそういう話をされたということを私は承知をしていないわけでございますし、ですから、これは今、私はお答えのしようがないわけでありまして、いずれにせよ、加計氏とそういう話はしていない。
　また、下村前大臣もそういう趣旨の話をしておられる、このように思います。
○宮本（徹）委員　じゃ、そうなると、加計さんに来ていただいてこの場で話していただくしかないじゃないですか。
　総理は、加計さんが総理の地位を利用して何かをなし遂げようとしたことは一切ないということを言いますけれども、もしこの場で総理は言っていないということをおっしゃるんでしたら、こういう発言をしていないんだったら、この面会の場で加計学園側は、総理が言っていないことも持ち出して、総理との関係をアピールして物事を進めようとしていった、こういう話になるじゃないですか。いずれにしても、総理のこれまでの答弁と全く違う話になるわけです。
　委員長、どう考えても、この問題、真相究明のためには加計孝太郎加計学園理事長を証人喚問する必要があります。
○宮本（徹）委員　もう一点、お伺いします。
　首相官邸での面談について、加戸前愛媛知事は、会合でアドバイスをもらったことが学部認可につながったと正直に語られました。
　そして、その場でのアドバイスだけじゃないんですよね。この三回の面談、一回目の面談の後から官邸は精力的に動いています。愛媛県の面談記録には、四月二日の内閣府の藤原次長の発言の内容として「要請の内容は総理官邸から聞いており、」と記されております。
　内閣府に伺いますが、一体、総理官邸の誰からどのような要請の内容を伝えられたんですか。
○梶山国務大臣　当時の担当者に確認をしましたところ、要請の内容は総理官邸からも聞いているという発言はしていないということでありました。
○宮本（徹）委員　何も、ここに記録がされているのに、そういう発言はしていないと。その類いの、趣旨の発言はされているんですか。
○梶山国務大臣　今申し上げたとおりでありまして、この発言はしていないということであります。
○宮本（徹）委員　四月二日にそういう発言はしていないにしても、それに近いような発言、どういう発言をその場でされたんですか、この問題について四月二日に藤原さんは。
○梶山国務大臣　この趣旨の発言はしていないということであります。
○宮本（徹）委員　じゃ、愛媛県に書いてある文書はうそだということを内閣府は考えているということですね。
○梶山国務大臣　その事実関係について担当者に確認したところ、今申し上げたとおりであります。
○宮本（徹）委員　またこれは愛媛の中村知事がお怒りになられますよ。
　記録はあるんですか、四月二日の。そういうことを記憶に基づいて話しているのか、それとも記録があるのか、おっしゃってください。愛媛県の側は記録が出ています。内閣府の側は、こういう要請がないと言うんだったら、内閣府の四月二日の記録を出してください。
○梶山国務大臣　前にも答弁しているかと思いますけれども、四月上旬に会った記憶はあるということでありまして、さまざまなやりとりの中で四月二日にということがうかがえるような状況は出てきておりますけれども、記録はございません。
○宮本（徹）委員　記録がなくて記憶だけに頼って言っているのと、はっきりと集団でつくった記録と、どっちが信用性があると思いますか、総理。
○安倍内閣総理大臣　この問題は、例えば文部科学省の文書のときにもあったのでございますが、発言については、これはどういう受け取り方をするかということもございますので、まさに今回の反省点としては、言った言わないにならないように、発言については発言者の確認をとって記録に残すべきであろう、このように考えているところでございます。
○宮本（徹）委員　私が聞いたのは、どっちが信用性があるかといったら、それは当然、集団でつくった記録の方が信用されるということなんですよ。全く、今の答弁を聞いても、国民は理解されないと思いますよ。また総理を守るためにうそをついているんじゃないか、こういうふうにしか思わないですよ。
　先ほど、藤原さんは四月の上旬に会ったことがあるということでしたけれども、四月二日に会ったという記録はないんですか、内閣府には。
○梶山国務大臣　記録はございません。
○宮本（徹）委員　では、念のためにお伺いしますけれども、獣医学部新設には、強力なライバル校として京都産業大学がありました。
　内閣府に伺います。藤原さんは京都産業大学と三回面談をしています。面談した日にちは記録に残っていると思いますが、教えてください。
○梶山国務大臣　内閣府では、規制改革を通じて地域の活性化を目指そうとする自治体や事業者の相談に応じることは通常の業務の一つとして認識をしております。特区指定前や提案段階でも、相談に幅広く応じることとしております。
　京都府及び京産大の関係者の方にも数回お会いしていると聞いておりますが、その日時までは具体的に特定することは困難であると聞いております。
○宮本（徹）委員　そんなうそ、よくつけますね。
　私、昨年、内閣府に資料請求して、メールが送られてきていますよ、京都府と藤原審議官の面談。回答、面談の記録は作成していませんが、確認できた範囲では、京都側からの申出に応じて、京都府等から次のとおり相談を受けました、平成二十八年一月二十六日、平成二十八年六月七日、平成二十八年十月五日。
　平気でこうやってうそをつく。許されないですよ。（発言する者あり）
○河村委員長　ちょっと、答弁中です。
○梶山国務大臣　けさ、朝、通告があった質問であります。そして、全てを明らかにされたいということであります。
　数回会ったことはあるということで肯定しておりますけれども、全てについて今つまびらかにすることはできないということであります。
○宮本（徹）委員　なぜできないんですか。私はちゃんとメールで去年もらっているんですよ。
　去年の段階では出せたものが、交渉記録は残っていないということを、うそをつくっていくためには京都の側と会った日付までないことにしてしまう、総理とかかわる問題になったら全部隠してしまう、隠蔽してしまう。これは余りにもおかしいんじゃないですか、総理。
○梶山国務大臣　私がこの席に出る直前にいただいた質問であります。その質問の内容は、面談した日にちを全て明らかにされたいという質問内容であります。
　それにつきまして、数回お会いしたと聞いておりますけれども、その日時まで具体的に特定することは現時点で困難だということであります。