Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（リチャード・クー君）　大半の海外の見方、海外の見方というのはこの場合、英語圏、国際金融にいる我々は、ロイターですとかニューヨーク・タイムズ、ウォール・ストリート・ジャーナルとかこういうところから全部情報を得ますから、結局アメリカのジャーナリストがどう見るか、イギリスのジャーナリストがどう見るかというのが世界の見方に残念ながらなってしまうんです。ここの見方は残念ながら今非常に厳しいです。私も三週間前ワシントンを回って、本当に袋たたきに遭って帰ってきたと言ってもいいくらい、めった打ちされて帰ってきました。
　ただ、その中でかなりの部分、固定観念というのが海外にあるんですね。したがって、その固定観念から解きほぐしていかないと日本のことは正しく理解されないんではないかという気がしております。固定観念というのは、例えば護送船団方式というのは、銀行が何よりも望んでいる非常に生ぬるいしかも居心地のいいものであって、これを維持するために三十兆円が使われているのではないかという点。それからもう一つは、日本の政権、自民党ということですけれども、自民党と銀行はべったりであって、銀行と自民党の利権が一致しているものですから、だからその銀行を救うためにああいうプログラムをつくったんじゃないかとか、何かそういう書き方なんです。一部、日本のマスコミにもそういうふうに書いて喜んでいる人たちもおりますけれども、実際は大分違うわけですね。そういう点を細かく説明していく。
　例えば、実際は自民党も銀行に対しては非常に厳しい見方を持っているし、銀行に対して非常に嫌な思いをされたところもあるようですけれども、そういうところを説明して、決して銀行と自民党はべったりじゃないと。
　また、護送船団方式につきましても、なかなか公的資金が入れられない中で、一時これは非常にタブー視されていたわけですが、そういう中で問題があるときには、しようがなくて護送船団の中のいい銀行を無理やり頼んで悪い銀行の支援に充てるというようなことをやっていた。
　私もこの時期、だから三、四年前からですが、多くの銀行、経営内容のいい銀行からですけれども、今何が一番恐ろしいかなって大蔵省から夕食の招待を受けるのが一番恐ろしいんだよと、大蔵省から夕食の招きを受けますと必ずどこかの銀行を救済しろという話になるので、何としてでもこれには出たくないんだと。こういう話をしますと、欧米のジャーナリストはびっくりします。それが護送船団の実態だったんだと。いい銀行にとっては決していい話ではなかったけれども、ああいう状況で外部から金を入れられない中で、残念ながらそういう方法しか当時なかったんだと。だから、この辺から解きほぐしていかないと私は海外の誤解はなかなか解けないという気がします。
　そういう意味では、幾つか悪い銀行をシンボリックにつぶすというのも一つの方法かなと思うんですが、海外ではそういう論調が非常に強い。つぶすんでしょうと、つぶすんだったら認めましょうと、こういうことを言われる政府高官は非常に多いんですが、私はやはり北海道の二の舞を、日本じゅうが北海道のような状況になってはいけないということですから、ちゃんと受け皿の準備ができてからのみ整理していくという方法を今後とも進めるべきで、欧米はちょっと長い間待っていた、八年間も待ってやっと今動き出しているということで、彼らは八年間も待ったんだからもうすごいアクションが出てもいいじゃないかと思う向きもありますが、ここは日本のペースで事を進めていくべきじゃないか。ちゃんと説明すれば、アメリカだって同じ状況に同じことやったじゃないかというふうにボールを向こうに投げ返すと、そう言われてみればそうだったという話になります。
　ただ、そこまでちゃんと議論しないとどんどん誤解がひどくなる。誤解がひどくなると円安、株安。円安、株安、貸し渋りということですから、なぜこういうことをやってきたのか、北海道の状況はどういうことだったかというようなことは強く説明された方がいいんではないかというふうに思います。
　あと、国債の格付についてですけれども、十八カ月の執行猶予をもらったような形になっていますが、今の日本の状況、確かに数年前に比べるとかなり厳しいというのはここでも出てきた意見で、にもかかわらず、ムーディーズが何もしないのかと言われると今度ムーディーズが困っちゃうわけですから、そういう話が出てきたんだと思いますが、ただ、ムーディーズの分析の方を読んでみますと、長期的な財政再建がないがしろにされかねないとか、そういう見方で分析が書かれているんですね。それは私はちょっと的外れじゃないかというふうに思います。
　つまり、日本が今こういう状況になってしまったのはかなりの部分時期尚早の財政再建が原因だったのではないか。それを理由にムーディーズが格下げするのは非常におかしいわけで、もしも時期尚早の財政再建をやっていなければ恐らく今のような状況にもなっていなかったし、今のような状況になっていなかったら、日本のその他のファンダメンタルズ、貿易収支がこれほど大きな黒字がある、経常収支もこれほど大きな黒字がある、本来そういうところでムーディーズは判断するわけで、世界最大の黒字国を格下げするというのは本末転倒なんですね。でもそれは、余りにも日本経済のほかの部分がおかしいから、こっちをちょっと無視してでもネガティブにしたいというような機運があるようですけれども、こっちがちゃんと手が打てれば、後はまた日本の強い方に目が向いて、必ずしも格下げになる理由はないんじゃないかというふうに思います。
○保坂三蔵君　ありがとうございました。
　ムーディーズのことにつきましては、格付会社につきましてはいろんな意見がありますけれども、現実に、かつて日本では、国内では不良債権問題は何とか片がついたんじゃないかと大蔵省が言ったとき、あの時点で海外の格付会社が危険信号を出していたわけですから、我々としてはやはり謙虚にこれを見ていかないといけない。そして、執行猶予というのは実際にそこにいくというのでなくて、努力次第だと。それはアメリカにおいて加藤幹事長が述べた、あと都市銀一、一行はおかしいところがあるというような言い方は、何もおかしいんではなくて、努力しないとそうなるよという自戒の念を込めた日本経済、日本政府の決意であると、こう私は受けとめてきたわけなんです。
　ところで、今マクロ的な見方を承ったのですが、では、そういう状況の中から、現実的なポリシーミックスといいましょうか、どういう具体的な経済政策をこれからもさらに進めていったらいいか。もちろん現在、きょうも財革法の見直しについての委員会が開会中でありますし、努力はしているわけなんですが、ここでドクター・クーにまたお尋ねをしたいのでございますけれども、かつて、財政再建で我々が財政構造改革法案を論議しているとき、日本の財政再建というのは極度の貧血状態にあるときにダイエットをやるようなものじゃないかと言われましたですね。まずは健康体だと。いみじくもアメリカの発言、私どもはルービンさんやサマーズさんの発言みたく聞こえたんですけれども、しかし現実にそうなってきてしまった。
　構造改革や規制緩和というのは、確かに長期的に見れば景気の底上げにもなるし、実効性が上がってくることはあるわけですね。経企庁などは、堂々と九八年から二〇〇三年までの経済企画庁の試案として、経済構造改革の効果、実質成長率年〇・九ポイント上げる、こう堂々と発表していたわけなんですが、現実これが即効的には怪しくなってきてしまった。クー参考人は財政出動しかないとはっきり言い切っているわけですね。
　この財政出動の効果ということに関しましては、先ほども減税と公共事業とお話がありまして、公共事業についても青天井でやれということじゃないと思うんですね。選別的にいろいろ実効性のある、費用対効果でいろいろとあると思うんですけれども、即効性という点で、減税と公共事業、これは両方やった方がいいんでしょうけれども、減税をこのまま続けていく、あるいは公共事業をこのまま青天井で続けていくというぐあいにはいかないわけですね。ですから、即効的にやっていくという点ではどちらが効果があるんだろうか。
　それから、アメリカの三〇年代のケインズの教訓を知れと再三クー参考人もおっしゃっていますけれども、ついこの間までの日本の分析ではケインズは死んでいるんだと、こういう見方まで堂々と財革会議でまかり通っていたんですね。その乖離というのは私たち本当に悩むんです。そうすると、一体今の財政構造改革法案というのはどう扱ったらいいか、私的な見解でも結構ですけれども、教えていただきたいと思います。
　それから、最後にもう一つあわせてお尋ねしたいんですが、低金利政策、これは景気と連動していると思っているわけなんですけれども、一方では〇・二五まで下げるという意見もあると言っているんですけれども、我々はもう上げるべきじゃないかと思っているんですが、このあたりあわせて、恐れ入りますけれども。
○参考人（リチャード・クー君）　まず即効性、あと減税か公共事業がまたは構造改革かと。
　即効性でいいますと、私はやはり公共事業が一番即効性があると思います。公共事業というのは政府がみずから金を使うわけですから、金を使った時点で次の人の所得が発生している。ＧＤＰというのは発生した所得を足していくわけですから、即効性という意味では最も有効だということになります。
　これを青天井でやるのかという点につきましては、はっきり言って青天井でやってもいいというくらいの決意を表明された方が最終的に納税者のコストは安くなるのではないかという気がします。
　つまり、けちってけちってやって八年間もこういう状況になっている。それでまた景気がよくなるとまた財政再建をやると、またポシャって今回のようにクラッシュみたいな状況になる、またやる。こういうことを繰り返されるよりも、むしろ何年間かはとにかく景気の足腰を強くしなくちゃいけないのだということで、必要なものは幾らでもやるというくらい言われた方が最終的に納税者にかかるコストはかなり小さくなるのではないかという気がします。
　つまり、本当に青天井で、それで財政赤字が膨らんでどうしようもなくなるというよりも、もう少しダイナミックに考えていただいて、みんながびっくりするくらいの公共事業、またこれはびっくりするくらいの規模の減税でもいいわけですが、そういうことを打ち出して、不安心理に動揺してしまっている今の日本経済をとこか中央突破していただきたい。
　これは、いや、ここは五兆円やるけれども来年はまた財政再建ですねと、このことをＩＭＦでさえ心配し始めているわけです。ことしは十六兆円で何とかなるかもしれないけれども、来年はまた財政改革法がキックインしちゃいますとまたポシャっちゃうんですねと。こういうことをみんなが心配し始めたら、何をやってもきかなくなります。それは一番日本にとって恐ろしいわけで、そういう意味では、青天井と言うと語弊がありますけれども、かなり大胆にそしてこれが最優先課題なんだと。財政再建と景気対策と両方欲しいというと結局両方とも失う可能性があるわけで、実際に過去の数年はそういう結果になってしまったわけですから、ここではひとつ大きく決意をされて、とにかく景気の足腰を強くしていくことを最優先しようと。アメリカでも、今財政黒字で喜んでおりますけれども、あれは景気がよくなったからああいう結果になったわけで、アメリカ版財政改革法案ですが、グラム・ラドマン法というのが大分前につくられましたけれども、結局それで財政均衡に行ったわけじゃないんです。
　したがって、即効性という意味では公共事業です。ただ、中長期的に人々の景気に対する不安感を払拭するという意味では、大変大胆な減税または公共事業という考え方で打ち出された方が最終的な納税者のコストはかなり安くなるのではないか。
　ここ数年間を見ても、もっとそういう形で当初からやっておれば、今ごろこんな状況にならなくても済んだのじゃないかという気がするんです。結局するずる小出し、兵力の逐次投入と言うんですか、やっていたがために全滅しちゃったという感じが非常に強くします。そういう意味では大胆にやっていただきたいというふうに思います。
　構造改革につきましては、これは今のアメリカ、イギリスの例を見ても、よくアメリカやイギリスで言われるんですが、結局レーガンがやったことで得をしたのはクリントンとトニー・ブレアてあると。ブッシュのときまではその効果が出てこなかったじゃないかと言われるくらい、構造改革というのは時間がかかります。
　これは絶対必要で、ぜひできる限りのスピードで進めていただきたいんですが、経済企画庁が言っているように、すぐことし何％これで景気がよくなるというような考え方は間違いじゃないか。これはアメリカが一番よく知っているんです。なぜかといいますと、レーガンがその間違いをしてしまった。レーガンも構造改革はマクロ政策だと思って、これをやれば景気はよくなると言ってやったわけですが、結果は財政赤字ばかり膨らんじゃって、景気はなかなかよくならなかった。構造改革というのは、人々のそれこそ人生観を変えるというくらいまでしないと景気はよくならないわけで、それにはかなりの時間がかかります。
　日本は残念ながらかなり構造改革がおくれていますから、それは早急に進めていただきたいんですけれども、それをやれば財政はやらなくてもいいということではないと思うんです。むしろ財政をやりながら、人々の不安心理がこれ以上拡大しないような状況を維持している間に、体力があるうちに構造改革を進めていくというコンビネーションが望ましいのではないかという気がします。
　最後に低金利政策ですけれども、私は、低金利政策には余り期待すべきではないというふうに思います。これを一層下げるという点についてはもっと期待すべきではないんじゃないか。
　といいますのは、今でこそ貸し渋りが去年の十一月ごろから大変な事態になって、多くの中小企業は銀行がお金を貸してくれないものですから、公的金融機関に行ったりまたは最悪の場合消費者金融の方まで向かっている。そうすると、少しでも金利が安い方がいいじゃないかという議論が一部で出てきていますけれども、その前の状況、去年の十一月までの状況つまり貸し渋りが始まる前の状況を見てみますと、ほとんどの金融機関が運用難でした。運用難というのは、金があるけれども貸す先がないということなんです。そういう状況が実はバブル崩壊以降すっと続いておりまして、日本はそういう意味では世界でも非常にまれな状況が去年の十一月まで続いたわけであります。
　それはどういうことかというと、普通、銀行の不良債権問題がありますと、銀行は貸し渋りまくってそれが庶民を直撃するという形になるんですが、日本の場合は銀行の不良債権問題があったにもかかわらず、去年の十一月ごろまで貸し渋りはほとんど起きていなかった。むしろ銀行は運用難で、一部上場企業の課長なら無担保で何百万も金を貸すというようなことが実際に行われていたわけであります。
　したがって、銀行が積極的に融資をしたかった、しようとした時期があったにもかかわらず、景気がなかなか回復できなかったということは、金融政策、金利が問題ではなくて、やはり景気全体に対する見方、そして構造改革のおくれ、こっちが日本経済の足を引っ張っている基本的な問題じゃないか。
　したがって、財政による内需拡大、そしてそれに並行して構造改革を早急に進めていただきたいというふうに思います。
○保坂三蔵君　構造改革については、ルビコン川を渡ってしまったと言ったんですが、まだ渡らないうちにストップ・アンド・ゴーではだめだと言われて、非常に戸惑うわけなんですけれども、お話は概略わかりました。
　お時間の関係で詰めてまいりますけれども、貸し渋りについて、全銀協の中原参考人にちょっとお尋ねしたいのでございます。
　貸し渋りというと何となく道義的にも非難のニュアンスが定着しているんじゃないかという反発もありましたけれども、現実にはクレジットクランチ、これは文字どおり信用危機ですから、我々にとりましては、先ほど大商副会頭さん、それと古川さんからもお話がありましたように、中小企業にとっては命綱を断たれるというような重みがあるわけだと思うんです。
　北海道の例も先ほど出ましたけれども、あれはあれなりに拓銀の処理というのは間違ってはいなかったと思いますけれども、それにしたって北海道の実態は私も拝見してまいりましたが、物すごい厳しい状況下にある。中小企業だけじゃないんです。中堅・大企業までも、当然北海道だけじゃないんですけれども貸し渋りの被害を受けているんです。
　一方、三十兆円の金融システム対策も出てきたということで、これは先ほど中原参考人は効果ありということで評価していただいているわけなんです。その証拠に八％の自己資本比率規制に関しましてはほとんどの地銀はクリアできたわけです。当然、四月、五月と好転していくと言われましたけれども、お話の中では、貸し渋りの理由としては、自己資本比率のＢＩＳの判断だとかいろいろ現実的にはそういう要請にこたえてやむを得ず資本の圧縮をしていくという状態のお話がありましたけれども、一方では取引先の悪化、あるいはまた景気の低迷というふうに、どちらかというと景気待ちだというふうに聞こえたんです。
　景気待ちはいいんですけれども、全銀協の会長さんの談話も私、拝見したんですけれども、資金注入で金融システム安定化の目的は果たしたと言い切っているんです。政府のスタンスを非常に評価してくれまして、いわゆる銀行の貸し渋り状況は緩和されたと言い切ったんですが、現実的には数字の上では全く、頑張っているのは地域金融機関だけ、あるいは第二地銀だけだというような、どちらかというと非常に厳しい見方がされているわけなんですけれども、一体貸し渋りをなくしていこうという決意は本当のところなんでしょうか。
○参考人（中原眞君）　貸し渋りの背景ということで先ほど資本面の制約とそれから景気あるいは業績の悪化ということを申し上げたんですが、実は数字の方は先ほどいろいろと御引用されておる参考人もおられましたんですが、実は四月に入りまして、先ほど申し上げましたけれども、全銀協の数字によりますと、月中の貸し出し額はかなりペースが戻ってきておるということでございます。確かに、日銀の数字そのものは四月の平残でございまして、三月期末に流動化を相当やったとかあるいは債権を償却したとかということで貸し出しが期末には相当落ちておりまして、その落ちた水準からスタートしているものですから、四月の貸し出し平残というのはかなり低く出ておる可能性がございまして、私ども全銀協でとらえております四月の末残の数字でいきますと、かなりふえてきておる。
　それから、四月に入りましてもいろいろな調整要因、流動化とかそういう要因がございまして、その辺を全部勘案いたしますと、例えば全銀協の末残の数字でいきますと、三業態合計で実は調整後では前年同月比、四月は二・八％伸びている、こういう数字が出ております。
　数字の点、この一月ぐらいのものを見て判断できませんけれども、全体の流れとしては期末をクリアし、自己資本比率を達成し、そして金融安定化二法案がスタンドバイしてくれておると、こういう状況で事態は改善の方向に向かっておるんではないかと期待をしておるわけでございます。
　それから、全銀協としてのコミットメントといいますか、決意といいますか、これにつきましては説明でもお話し申し上げましたように、会長による指示あるいは傘下銀行に対する通達というのをたび重ねて出しておりますが、いかんせんこれは全銀協という組織上の問題もございまして、もちろん強制力のあるものではございませんが、会員銀行の意識をさらに高めてもらうよう努力をしておるところでございます。
　それから、個別銀行といたしましても、中小企業取引は平成十年度も最重要な営業の分野の一つということで位置づけておりまして、申し上げましたとおりいささかも貸し渋りの御批判を受けることのないよう、また円滑な資金供給が我々の責務であるという意識を現場にまで徹底しようということで、支店長会議等で指示をしておるところでございます。
　中小企業との取引というのは、実はほかの銀行さんも全く同じようなことだと思いますけれども、コマーシャルバンクとしては今後の戦略的な分野というふうに理解しておりまして、この点はほかの銀行さんも同じと思いますが、大企業取引というものが次第に直接金融の方に移っていくという中で、コアの収益、ベースとなる基本的な部分での収益の安定化を図るためには、商業銀行といたしまして中小企業取引、それからリテール業務、これをしっかりとやっていかなきゃいかぬ、こういう認識を持っております。ミクロの部分ではいろいろな御批判をいただいており、またそれを一つ一つ丁寧に直していかなくてはならないというふうには理解しておりますけれども、全体的な位置づけといたしましては、中小企業取引、これは非常に重要な分野だと、こういう認識でおりますし、その方向でさらに強めていきたいというふうに考えております。
○保坂三蔵君　そうはおっしゃいますけれども、先ほど大阪商工会議所の副会頭の小池さんからもお話がありましたとおり、都市銀に対する恨みつらみはすごいですよ、これは。今のリテールの話もありましたし、基本的なスタンスとしてはわかりますけれども、現実的に普通貸し渋りなんて起こすのは資本の内容が悪いところに金融機関がやるなんという相場ですよ。ところが、今はいいところにやるわけです。
　　　〔委員長退席、理事吉川芳男君着席〕
　これは、僕はある意味では都市銀行の宿命的な、例えば国際競争力だとか、あるいは内外からの評価だとか、そういうものは気にしていけば、当然もう九七年あたりからあれでしょう、各支店長にまで目標を掲げて資本圧縮の方針を打ち出しているわけでしょう。そういうものと今言っていることはちょっと合わないんですね。現に、十年前と違うのは、さっきお話があった株安、円安ですから、この含み資産も減少しているだろうし、それから、海外の資産の膨張なんというものでは現実には自己資本比率を下げるわけですから、そういう中でいけば、優良な金融機関までがそういう方向でやらざるを得ないということからいくと、どうも都市銀というのは、中小企業が最も命綱としている、貸し渋りということは、現実には選択融資だとかあるいは行内の融資枠なんか、支店長レベルでやったって本店の違う判断でぱっと切られたら、実際問題としては支店長が右往左往するだけです。そういう混乱が今起きているということをあえて指摘しておきたいんです。
　この間、帝国データバンクの、金融機関の姿勢に批判が高まっている、倒産の中で貸し渋りの実例を聞きましたけれども、ひどいものなんですね。私も、現に同じような例で貸し渋りのために某銀行と交渉しましたけれども、現実にはこれ救えなかった。長い取引で、もう七十年も取引している地元の顔とも言うべき中小企業が倒産したんです。そういう例は枚挙にいとまがない。苦情処理機関が全銀協の中にあるわけでしょう。そういうところにだって恐らく来ていると思うんですよ。我が党は、去年の暮れから今年の四月まで、苦情処理と救済についての、貸し渋りについての窓口を設けましたら、ここへ何と三百二十二件来ていますよ。大半は政府系の金融機関で救済しました。
　来ましたけれども、僕は公的な資金の投入までやっている全銀協、都市銀行は本当に中小企業や地域の金融から手を引くならば、もう地銀さんだとか、あるいは全信連に任せますよと言った方がいいぐらいな厳しさを私はあえて申し上げたいと思うんですね。クー参考人だっておっしゃっているとおり、内容の悪い信用機関は貸し渋りというのはリストラじゃないか、やるのは当然だというふうなことは前にどこかで私講演で聞いたことがあるんですが、やっぱりそれは内側から見ればわからないわけじゃありませんけれども、もっと貸し渋りというものが言葉のあやだけで、我々は適正な判断をして、相手が悪いんだと。さっきも出ましたよ。健全な企業になれば支店長に任せる。健全じゃないんです、相手が今。だったら、もう少し支店長レベルで行内の格付をしっかりとできるような、表からもわかるような一つの基準を内外に明らかにすべきじゃないか。そしてまた、そういうものではなくて、事業の方向性だとか、あるいは経営者の資質によって評価できるような成功例や何かを示して、そのとおりやりなさいというような誘導をやるべきじゃないかと思うんです。そのあたり、言いっ放しで恐縮でございますけれども、全銀協の方にお願いをしておきたいと思います。
　特に、倒産の中で貸し渋りによる倒産がデータの中でも、これ全国企業倒産集計の九七年の速報では十五兆一千二百億円、戦後最悪で昨年を上回っている、こういう状況下にありまして、貸し渋りはこれはもう絶対に、私どもからいえば企業がどう言いわけしようと悪である、こういうふうに申し上げたい。
　特に、さっき申し上げた信用組合あるいは信用金庫は、これ東京の例なんでございますが、間接融資で信用保証協会を使って頑張っていますけれども、昨年は対前年度比で二四・〇％、信用保証の承諾ベースを上げているんです。ところが、都市銀は、そんなによくなったと言いながら一二・二％ダウンなんです。これ数字が物語っているんですね。本当のことを言うと、もっと経営体質、厳しい環境下にある地域銀行が頑張って、しかし自己資本比率は都市銀より高いですけれども、そういう実態を考えますと、もう少し両方で頑張っていただきたいということをあえて申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　お尋ねしない参考人の方々ございましたけれども、時間の関係でどうも失礼いたしました。
　　　〔理事吉川芳男君退席、委員長着席〕
○今泉昭君　民主党の今泉でございます。
　私は、野党という立場におりますけれども、同じ国会に身を置く議員として、今我が国が直面している最大の課題というものが、我が国の現況のこの不況をいかに克服していくかということについては同じような考え方で、何とかしていかなきゃならないという気持ちを持っている者の一人でございます。
　そういう中でいきょう参考人の先生方から、大変お忙しい中をわざわざこの会に御出席いただきまして、大変参考になるお話を聞かせていただきましてありがとうございました。
　時間的に制限がございますので、最後の方まで全部質問が行くかどうかわかりませんけれども、お一人ずつ質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、蔦壁参考人に三点ほどちょっとお聞きしたいと思うわけでございますが、先ほど先生のお話をお聞きしておりますと、どうも我が国の経済の今の実態というものに対して大変希望を持ちたくても持ちようのないような暗い気持ちに実はならざるを得ないわけでございまして、私自身もそういうことについて今大変な焦りを持っていることは事実でございます。
　先生のお話によりますと、今のこのような状況は年度末いっぱいまで続くのではないか、年度末いっぱいになってやっと底を打つのではないだろうか、それから一つの屈折点を迎えて回復に向かうのかあるいは次なる何か起こるのかというような御説明をいただいたと思うわけでございますが、仮にその屈折点において我々が今一番注意をしておかなきゃならない点というものはどういう点だろうかということについて、もし御意見があればひとつお聞かせ願いたいというふうに思います。
　それから第二点は、先ほど保坂先生の方からの御質問にもありましたように、我が国の今の金利政策の問題でございます。
　現在の実態を見てみますと、卸売物価も一般的な物価もすべて下がっているような状態でございまして、そういうような状況におきまして、実質的金利は逆に高まるというような形にならざるを得ないんではないだろうかというふうに思います。
　特に、先ほどからお話をお聞きしておりますように、貸し渋りが起こってまいりますと、どうしてもどこからか借りなければ企業をやっていけないということになりますと、高い金利でもいいから町の金融機関から借りざるを得ないということでありまして、実際上デフレの中で実質金利が上がるということに加えて高い金利でもって企業を運転していかなきゃならないというような実態でございますから、こういう日銀におけるところの低い公定歩合、低金利政策というものは何らもう意味がなくなっているんじゃないか。むしろ、逆に高齢者の預金が減っちゃって購買意欲が一つもわかないというような悪い方面に波及が行っているんではないだろうかというような気がしてならないわけであります。
　もう一つは、今、日本が低金利でやって、結局いい思いをしているのはアメリカだけじゃないか、海外だけじゃないかというような気がしてならないわけでございまして、そういう意味で、現在我が国がとっているこの低金利政策というのをこれから先も続けていく意味があるのかどうかということについてお聞きしたいというふうに思います。
　それから第三点、これは非常に小さいことでございますが、実は昨年の十一月に財政構造改革法案を審議いたしました。その際に、私どもは野党の立場でもございましたけれども、今の景気実態というものに大変色慎を抱いておりまして、大反対をしたわけであります。その際に、政府が盛んに言っていたのは、投資もまだ上向いているじゃないか、所得も向上している、順調な回復過程だというのがその理由の一つであったわけであります。我々は、春先からの消費税の引き上げあるいはまた減税の打ち切りから、逆に消費は低迷をしているという見方でございました。
　今振り返ってみますと、専門家の方々は我が国の景気の山は三月だったという方々と、むしろ去年の一月だったという方々がいらっしゃいます。そういうことを考えてみますと、既にもう我々が昨年審議をした十一月の段階においては、我が国の景気は明らかに下降傾向にあったことは間違いなかったんじゃないかというように思うわけでございまして、そういう意味で、先生は景気の山というのを去年の何月ごろにあったというふうに考えていらっしゃるのか。
　その三点、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（蔦壁寛明君）　最初の問題でございますが、景気の先行きが非常に厳しいものがある、暗いものがあるということで、ことしの年度末ぐらいに底を打つが、その後一体どうなるのだろうか、その場合何を注意していったらいいのか、こういう問題でございます。
　実のところ、先ほどクー参考人からの御指摘がございましたとおり、放置いたしますと、九九年度というのは再びまたデフレ的な様相に逆戻りしてくる可能性が非常に高いという可能性がございまして、それがはっきりしてくるかどうか、そこら辺が見えてくる時期というのがことしの年末ぐらいの時期になろうかと思うわけです。折から予算審議本格化という時期に、まさしくそういう経済の翌年の地合いがはっきりしてくるということで、今度こそ間違いのないように官庁並びに民間エコノミストの景気判断によく耳を傾けていただくしかないという形でございます。
　そのときの政策選択としていかなるものがあるかということにつきましては、先ほど来公共事業の方が即効性はあるということで御意見があったわけでございますけれども、私としては恒久減税というのも考えております。
　この理由につきましては三点ほどございますけれども、一つは、恒久減税をやるということは、当然のことながら、財源問題とリンクした構造改革とのパッケージじゃないとできないということがあると思います。いずれの段階かにせよ、財政構造改革をやらなければいけないという課題は将来的にあるわけでございまして、それとリンクさせる形でパッケージ化した恒久減税というのがなされるようであるならば、恒久減税に一つの価値があろうと思います。第二の恒久減税の利点というのは、当然のことながら、一時減税よりも消費性向が高くて消費促進効果が高いということでございます。それからさらに三つ目といたしまして、私も検証できているわけではございませんが、公共事業については何となく過去何十年にわたって行われてきたけれども、その効果たるやある特定業界を通じて流れているというところに何となくうさん臭さがある。しかしながら、個人の財布を通じて個人の選択に任せた結果、いろんな産業にあまねくお金が流れるということでは、資金の最適配分という面で減税による景気促進策があっても悪いものではない、そういうような理由があるわけでございます。
　公共事業の追加とそれから恒久減税とどちらを選ぶかということは、まだ十分に議論しなければなりませんけれども、双方を土台に乗せていただきたいというのが第一の観点でございます。
　次に、金利政策の問題でございますけれども、九五年に最後の公定歩合が下がりまして、それから昨年の半ばぐらいまでの間に日銀短観で分析してみますと、大企業、中小企業分けて、利益率がそれぞれ改善しているわけでございますけれども、その中で中小企業の場合には改善のポイント幅がほとんど利下げ効果で実現してきております。ということは、この過程においてはそれだけの効果があったということでございます。片や大企業においては、利下げ効果のポイントもそこそこあるわけでございますけれども、みずからの雇用調整等リストラの効果も片方で読み取れるということでございまして、金利低下の過程での利下げの効果は双方にあったというのが昨年の半ばまでの状況だと思います。
　しかるに、今後どうかということでございますけれども、おっしゃるとおり物価がどんどん下落してまいりまして、実質金利が高くなってきております。しかしながら、マイナス金利の世界というのは私は想定できるものだとは思っておりませんので、政策の幅としては〇・五％しかないということでは、多少〇・五下げたところで実質金利低下幅については限りがある、ここはやはり最終的には財政政策の出番ではないかという形でございまして、金利政策については確かに実質金利の上昇効果はあるものの、余り期待すべきではないと考えております。
　それから、景気の山、谷の議論でございますけれども、実は私、まだこちらの方へ就任してわずかしかたっておりませんのですが、私どもの研究所の当初の主張では昨年の五月というのをいち早く提示しておりまして、その後いろいろと精緻な統計が出てまいりまして、今は三月説、一月説などあるわけでございますけれども、一応私どもの研究所では昨年の春先には既にピークを打ったということで認識しておりました。それが一月になるのか三月になるのかというのは、今後公的な場で詰めていただければよろしいと存じております。
○今泉昭君　ありがとうございました。
　次に、クー参考人に三点ほどまたお聞きしたいと思います。
　第一点は、一般的に報道されるように、日米の経済の明暗というのはもう全くすごい差があるわけでございまして、両国の経済の実態から比較しまして、何でこんなに差が出なきゃならないのかという疑問が私どもとしては大変あるわけです。
　確かに、アメリカの場合は財政が好転をしてきまして黒字になるということでございますけれども、アメリカは世界にお金を借りまくっていて、実は債務国の最たるものでございます。しかも、月々の貿易収支なんというのは毎月のように赤字を垂れ流しているわけでございます。そういう国が、実は株はぼんぼん上がるは、景気はいいはというような状況にあるのに反しまして、日本の場合は、御存じのように毎月百億ドルからの貿易の黒字を重ねながら、しかもアメリカなんかには二千億ドルからの金を貸しているとか、方々に金を出していながら、どこから見ても日本経済のファンダメンタルズは今にもパンクしそうな状態だとは言えないような我が国がこのような危機的な状況にあると世界各国から言われているわけでありまして、この明暗の確たる差というのは一体どこにあるのかということをまず第一点にお聞きしたいと思います。
　それから第二点、実は三月の決算期におきまして、先ほど参考人も申されましたように、要するに株がどれだけ上がるか、為替がどれだけ上がるかによって、実は企業の貸し渋りのふえる状況がますます拡大をしていくということをおっしゃいました。
　また、あわせまして、三月の決算期の状況が結局のところ、それぞれの企業、特に金融機関の資産の実態を明確に示すことになるから、これが金融不安を増大させるからということで、一部の政府筋からはＰＫＯという問題が盛んに論議されておりました。要するに、プライス・キーピング・オペレーションを政府が意図的にやるんだと、あるいは政党サイドで意図的にやるんだというようなことが盛んに実は流された時期がございました。こういう動きに対しまして、先生はどのようにお考えでしょうか。そういうことを意図的に国の立場でやるべきなのかどうか、政府の立場でやるべきなのかどうかということを第二点としてお聞きしたいと思います。
　それから、第三点でございますけれども、三十兆円からの公的資金の投入がありました。このことによりましていわゆる金融機関の資本面からの強化を行っていく機会をつくったわけですが、実際に活用されている、例えば優先株の購入の実態を見ましても二兆円程度しか利用されていない、こういう実態があるわけであります。これだけのものを用意しながらほとんどそれが活用されていないのではないだろうか、もっと活用すればこの貸し渋りというものが解消されるはずなんだというふうに私ども素人は思うわけでございますが、このことについて、システム上の欠陥というものがあるのかどうか。
　あるいは、いろいろ聞き及ぶところによると、各都市銀行はみんな嫌がっていると、特に何とか委員会にいろいろと審査をされて余計な干渉を受けるのは嫌だというようなところから敬遠をしているという話も聞くわけでございますが、その点について三点お聞きしたいと思います。
○今泉昭君　ありがとうございます。
○加藤修一君　公明の加藤でございます。
　きょうは、参考人の方々、大変お忙しい中御苦労さまでございます。大変にありがとうございます。
　私は、北海道札幌に住んでいるわけですけれども、先ほど来いろいろ話がございました、中小企業の状況というのは極めて厳しい中にあるわけでありますけれども、まず最初にクー参考人にお尋ねしたいわけであります。
　先ほどの意見陳述の中についてでありますけれども、総合経済対策十六兆円のことに関しまして、そこに言及した際に、公共事業の関係で、よいプロジェクト、悪いプロジェクト、そういったことを言っている段階ではないという話がございました。確かにそのような局面にあることは事実だと思いますが、ケインズが言っていますように、穴を掘って埋めることに金を使ったとしても効果がある、それはそうなんですけれども、確かにそういう一面も、そういうことがあることは事実なわけです。
　先ほど来の回答の中にもありましたように、公共投資は即効性がある、いわゆる建設効果は当然一時的にあるにせよ、問題なのは、やはり共有効果といいますか利用効果、そういった波及性が非常に恒久的に続くことが大事だというふうに考えるわけです。やはりそういった意味では、きちんとした社会資本の整備を今の超低金利といったときにやるべきだと私は思っているわけです。
　そういった意味から考えていきますと、情報通信とかあるいは福祉だとか新しい分野に投資をして、いわゆる産業を育てる、経済構造の改革につなげていく、そういった政策を進めるという観点も極めて重要ではないかなと思っているわけです。そしてその効果をもって雇用の受け皿をつくる、そういう道筋も大切だというふうに考えているわけですけれども、この辺についてどのように思っているかということが第一点です。
　二点目は、減税の関係なんですけれども、今の規模の減税ではだめだ、やるべきならびっくりするぐらいの大減税が必要であると。一体それはどのくらいの規模がびっくりするような規模になるのか、その場合に恒久減税というアプローチになるのかあるいは特別減税という話になるのか、そこが第二点目なんです。
　第三点目としては、先ほどからずっと話が出ているわけですけれども、いわゆる海外の日本に対する懸念というのがあって、円安あるいはさらに株安につながっているという話があって、相関係数が〇・九程度ぐらいになっているという話がありました。
　海外から見て経済運営については非常に不安がある、そういうことでさらに財革法の絡みでストップ・アンド・ゴーと、そういうふうになってはいけないということを我々は受けているわけですけれども、端的に言って今の財革法は私は執行停止にすべきだというスタンスなんです。この辺についてもっと言ってしまいますと凍結とかそういった形にすべきだと思うわけですけれども、その辺についてはどうでしょうか。これが第三点目であります。
　以上です。
○参考人（リチャード・クー君）　よいプロジェクト、悪いプロジェクトという点は、私は今の日本の世論が余りにもよいプロジェクトプラス景気回復という欲張りの議論になっているような気がしたのであえて極論のような話をさせていただいたわけで、もちろんこれは御指摘のあったような将来性のあるプロジェクトにどんどんお金が行くことにこしたことはない。私もそうなってくれればもっといいなというふうに思いますが、そうならないからといって景気対策がきかないんだという論調が出てきているのは私は非常に要注意だと思うんですね。非常に危険であるという気がします。
　私は財政は大変きいていたというふうに思います。きいていなかったら、あれだけ財政を切ってこんなに日本経済ががたがたになるということはあり得なかったわけであります。つまり、財政が支えていたもの、中にはいいプロジェクトもあり中には悪いプロジェクトもあったかもしれませんが、財政が支えてきたものというのは絶大なものだったんですね。その柱を切ってしまったものですから今のような状況になってしまったわけで、そういう意味ではもしもやっていなかったらどんな状況になっていただろうかというところから波及効果という計算をしてほしいなという気がします。
　何もやらなくても今の状況、やればもっとよくなるというのが多くのエコノミストの財政支出に対する非難なんですが、もっとよくならなかったからきかなかったんでしょうという話になっているわけですけれども、実はやっていなかったらそれこそ我々どん底になっていたわけで、それを財政で支えてきたと、そっちから計算すれば財政が支えできたものは非常に大きかった。したがって、余りプロジェクト内容で議論が左右されないようにもっと根底の部分も評価すべきではないかということでお話ししたわけで、それがいいプロジェクトに向かえばそれはそれにこしたことはないということであります。
　びっくりするくらいの減税というのはどんなものかという御指摘でしたが、結局どうも余りびっくりするようなものをやると国民がついていかないんですね、この国は。マスコミでは大胆な政治決断とかいうことが盛んに言われますが、実際に大きな話をやると何かもうたたかれてしまう。
　例えば、何年か前の十八兆円減税、私はあれは正しい政策だったと思います。まさにアメリカから見ればあれは正しい政策だった。ところが、出てきた途端もうたたかれまくっちゃって、それで結局にっちもさっちもいかなくなった。あのとき、十八兆円やっていれば、今ごろ日本経済は絶対こんなことにはなっていなかった。恐らく、世界から非常に高い評価を受けていたんだと思います。
　でも、そういうつまり余り大きなことをやっても、まだそこまで国民の危機感が行っていないのか、それともマスコミの危機感が行っていないのかわかりませんが、結局たたかれちゃうんですね。そうだとしたら、残念ですけれども公共事業で中央突破を図るしかないのかなと、そういう気がしております。
　本当は、恒久減税で、しかもそれは税制改正を伴う恒久減税と。単にお金を配るということではなくて、もうビッグバンも実際に進行しているわけですから、ビッグバンで人々がリスクをとれるような税制体系にしていく。アメリカやイギリスの投資家と十分日本の人たちが勝負できるような税制にしていく、そういう大規模な恒久減税というのが私は一番中長期的に日本にとっては必要なんじゃないかという気がします。ただ、あの十八兆円の結末を見ていますと、なかなかそういうことを言う気もなくなってしまうんですが、私はまだまだ税制面で日本でやることはたくさんあるというふうに思います。
　あと、ストップ・アンド・ゴーについてですけれども、もうこれだけ同じ間違いを繰り返してきた。せっかくこれまでも十五兆円とか十四兆円とかいろんな景気対策が打たれてきたわけですけれども、ちょっと景気がよくなると、またそれをたたいてしまってすべてがポシャってしまうというこの繰り返しなんですね。それだけはもう何とかやめてほしいなという気はします。そういう意味では、財政改革法の凍結ということも私は考えてもいいんじゃないか。
　どうしても今の日本の議論というのは欲張りの議論だと思うんですね。いいプロジェクトも欲しいけれども景気回復も欲しいとか、景気回復も欲しいけれども財政再建も欲しいとか、こういうちょっと欲張った議論があるもんですから、いつになっても本当にこの国はどっちへ向かっているのかということが見えずに、結果として両方ともやられてしまう。私は、こついう緊急事態ですから、どっちが先だということを皆さんが決めでいただいて、それでまさにそういう方向で突き進んでいただきたいというふうに思います。
○加藤修一君　蔦壁参考人にお願いしたいのですけれども、先ほどの陳述の中では、一時的な減税ではだめであると。私なんかも、大減税が一つの大きなポイントではないかなと思っているわけですけれども、ただ大減税をやったとしても、国民の先行き不安感、それが必ずしも払拭されるわけではないと思うんですね。不安がまだまだ解消されないで残る可能性がある。先行きというのは、やはり将来のいわゆる年金の給付などそういった面での不安も当然あるわけでありますし、そういった点から考えていきますと、やはり総合的な社会福祉政策、そういったプログラムを示すことも一つの政府からのシグナルとしては大切ではないかなと思います。それが第一点です。
　それから二点目は、クー参考人の話とも関係するわけですけれども、先ほどたしか蔦壁参考人は公共事業の関係で特定の業界云々という話をなされたように思うんですけれども、その辺のことについてもう少し詳しくお話をお伺いしたいと思います。
　以上二点でございます。
○参考人（蔦壁寛明君）　一番の御指摘については、先ほど言葉足らずでございましたけれども、当然のことながら、恒久減税を考えるに当たっては、その財源手当てとして行政改革を中心としたプログラム及び税制改革のプログラム、これがパッケージでないとできないというような認識を持っておりまして、そういう面におきましては、恒久減税は総合的な社会保障のプログラムとセットであるという御指摘については全く同意いたします。
　次に、公共事業の場合、特定の業界というのは特に実際はこの場合に建設業を指すわけですけれども、現実の建設業は七百万人の雇用者がいるという中で、非常に今不況感が強いわけでございます。だからゆえにその対策を打つ必要があるという面と、一方で七百万の建設労働者が年間で今二十万、三十万という単位で減少しているという状況にあるわけでございます。だから、そういうところにお金が行くことによって雇用の拡大に直接的につながるんだろうかと、ほっておけばどんどん減っていくところに入れた場合にそれが効果としてどうなんだろうかという議論からした場合に、私はちょっと欲張りでございますので、公共工事のほかに減税というものも考えておいてもいいんじゃないかというふうに考えた次第で、そのような発言になったわけでございます。
○加藤修一君　中原参考人にお伺いしたいのですけれども、先ほどからさまざまな質疑が繰り返されております。ＢＩＳの自己資本率八％、非常にきつい数字でありますけれども、都銀は現在ある話によりますと一五％を目指しているということを聞くわけですが、こうであると余計やはり貸し渋りということが進むということにもなりますし、きょう全銀協の代表ということで来ていらっしゃいますので、今後貸し渋りを改善していきますということをもう少し具体的に述べていただきたいということが第一点。
　それから、不動産の価値がどんどん下がっている中、いわゆる不動産担保至上主義といいますか、そういった考え方も変えなければいけないような部分があるかもしれないわけですけれども、そういった意味では、企業の知的所有権とかあるいは無形のいわゆる技術資産、そういったものも積極的に評価すべきだという考え方もあるわけですが、この辺についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（中原眞君）　まず自己資本比率でございますが、おっしゃいましたとおり八％というのがＢＩＳで決まっておるわけでございますが、先生今一五％を目指しておるとおっしゃられましたけれども、これは物すごく高い数字でございまして、恐らくＲＯＥか何かの点をおっしゃっておられるのかと思いますが、基本的に自己資本比率は私ども最終的には一〇％を何とか達成したい。実はもう何年か前に一〇％近いところまで行っておりました。それから、一部の都市銀行さんで既に九％を超えているところも何行かございますし、一〇％という数字はそれほど実現不可能な数字でもございません。これは一般的に欧米のマーケットで優良銀行と言われるためには一〇％の自己資本比率が要るという議論がされておるわけでございまして、一応それを目指しておるというのが現状でございます。
　それから、ＢＩＳの方でも八％という自己資本比率というものが果たして妥当なのかと。この数字の根拠というものは実は余り具体的なものはございません。銀行のとるリスクというものは非常にふえてきておるという状況からいえば、もっと高くてもいいという議論もあり得ると思いますが、欧米の銀行等も八％はやや高いのではないかということを言っておるところもあるようでございまして、この議論はいずれ出てまいると思います。
　現在、金融安定化のための諸施策のおかげで三月末も八％を超え、一部九・何％、また地銀さんの方はかなり高い数字を既に達成しておりまして、今後不良債権処理、それから債権の流動化、資産を圧縮するためには、貸し渋りというよりは、私ども持っておる資産をできるだけ効率的に使うという意味で資産をマーケットで売っていく、あるいは不要な資産をどんどん圧縮する、場合によっては不動産、建物、こういうもので不要のものはどんどん売るというようなことで総合的な資産対策をとっております。何とか早く安定的に九％から一〇％を達成できないかと思っておるわけでございます。
　それから、貸し渋りにつきましての具体的な対策ということでございますが、これにつきましては今申し上げたとおり、貸し渋りにつきましてはやはり個々の経営の問題でございますので、全銀協としてはなかなか一概に対応をとるというわけにまいりません。また、貸し渋り、総論としてはそんなものはやらないということはわかっておりながら、現実の問題としてはお客様の財務内容が悪くなっている、いや、これは大丈夫だと、こういうあたりの判断はなかなか現場レベルではやはり問題がどうしても起きてくるのではないか。これにつきましては、やはり銀行としての社会的責任、それから長年の取引関係、こういうものを判断して、個々の銀行の経営の良識といいますか、責任感、これに任せていくしかないんではないかという気はしておりますが、引き続き現場レベルまでこの辺の意識を徹底するような施策は手を緩めずにとっていきたいというふうに思っております。
　それから不動産担保至上主義、この点につきましてはまさに先生のおっしゃるとおりでございまして、例えばコンピューターソフトとかその他の無形資産的なもの、あるいは将来の企業の市場にかかわる評価というようなものについて、それを審査する、評価する能力を高めていくべきだというお話だと思います。これは先生のおっしゃるとおりでございまして、大分コンピューターソフトを担保に融資するというようなものも出てきておりますし、また私どもも銀行内にそういう新産業を発掘する、それを評価する、こういう専門部署を設けてこの辺の能力、機能を拡大していこうというふうに考えております。
○谷本巍君　初めに蔦壁参考人に伺います。
　蔦壁参考人のレジュメを拝見いたしますというと、最後の方の経済の活性化ということで、構造改革の必要性を説いておられます。二つの柱を挙げておりまして、そのうちの二番目がサプライサイドの強化ということで、規制緩和の推進と産業構造の高度化ということが強調されております。
　私は、庶民生活から見てみますというと、安心して暮らせる地域社会というのが崩壊してきている。これはかなり大きなウエートを占めているのではないかというような気がいたします。
　御存じのように、規制緩和、市場原理の徹底が行われるようになってまいりましてから自営業が崩壊する時代に入ってまいりました。商店街が閉店街と化す、そして地域社会が崩壊をしていく。農村部も同じような現象が今進んでおります。庶民生活の基礎とも言うべき地域社会が崩壊をするという恐るべき現象が進んでいるわけであります。
　こうした地域社会をつくってまいりましたのは、そこで生まれ、そこで育ち、その地域の人たちを相手に暮らしをしている農家であり、それから商店であり、中小企業の皆さんであります。
　それで、今こういう状況の中で、例えば商店で申し上げますというと、やっぱり商店を再興していこうということでぽつりぽつりと始まってきておりますのは、商店街の皆さんが組んで高齢者のケア活動を始めるといったような例等々が生まれております。ともかくも、安心して暮らすことができるそういう地域システムづくりをどうしていくかということが高齢化時代を迎えての最大のテーマになってきた。
　今の景気問題で見てみましても、家計支出の動向が最大のかぎを握っているわけでありますから、財布のひもを締めたゆえんというのは、直接的には賃金が上がらない時代、そして消費税の問題、医療費の問題等々が重なって、よりひもがきつくなったということでありますが、その背景には、やっぱりもう一つ大きい問題として生活不安の時代、地域社会の崩壊というのが私はあったと思うんです。その辺のことについてどうお考えになるか伺いたいのです。
○参考人（蔦壁寛明君）　ここを意識して項目として挙げましたのは、今の米国の八年間にわたる繁栄、このもとは何かということを考えておりましたときに、結局、先ほどクー参考人からあったのと同じ意見になるわけでございますけれども、レーガノミックスで規制緩和をやったということが、五年、十年たって九〇年代に入って花開いてきたという認識を持っております。それは規制対象になった通信とか金融とか、それから石油、ガスとかそういう産業の生産性を時系列で比較してみたところ、初めのうちはやっぱり規制産業でございますから、他産業より生産性が低い。八〇年代を通じてようやくキャッチアップした。九〇年代に入ってようやくそれが一気に花開いて高い生産性を伸ばしている。こういうことがあったわけでございまして、基本的に経済の活性化というのは企業が牽引していく、企業の創出した付加価値の分配が個人に適正になされることによってうまい循環に入っていくと、そういうふうに考えた次第でございます。ですから、先生のおっしゃったのと一面通ずるのですけれども、ある意味ではプロセスが逆だったということでございます。
　ですから、私の論理に従いましたら、大店法でありますとか、あるいはありとあらゆる規制が撤廃されることによって新たな産業が生まれ、それには十年、十五年かかるかもしれませんけれども、それによって生み出された雇用がその地域を活性化する。そういうメカニズムを通じて、新たな少子・高齢化社会の中での地域コミュニティーの崩壊を防ぐ、こういうようなメカニズムを頭の中で想定していたわけでございます。