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○清水澄子君　次に、高額療養費制度に係る自己負担限度額についてですけれども、この上位所得者というのは被保険者の何％に該当するんでしょうか。そして、上位所得者というのはどういう基準に基づいて、そしてこういう区分を設けることの意義は一体何なのか。そして、今後の抜本改革においてもこの概念をずっと用いていくのかどうか、このことについての説明をいただきたい。
○政府参考人（近藤純五郎君）　この上位所得者に該当する人の割合でございますが、被用者保険で一五・九％、それから国民健康保険で八・三％の方が該当すると見込んでおります。
　この上位所得者の考え方でございますが、家計調査におきまして、収入別の五分位階級の最上位に該当する方々でございまして、標準報酬に換算いたしますと五十六万円以上の方で比較的負担能力が高い層だというふうに考えているわけでございます。
　こういう考え方を持ち込んだ趣旨でございますが、現在の高額療養費におきましては、低所得者の方を除きますと一律六万三千六百円という自己負担の限度額になっているわけでございまして、所得が高い人ほど実質的な負担率が低いということで負担の均てん化を図る、こういうことから今回は比較的所得の高い方にも一般の平均的な月収の方と同じ程度の負担率でお願いしたい、こういう趣旨であるわけでございます。
　これをこれからどうするかということでございますが、考え方として、まさに家計の負担能力に対します患者負担の割合を完全に一致させるということで、例えば標準報酬比例というふうなこともあるわけでございますけれども、これはさらに制度を複雑にするということでございますので、今回は上位所得者の概念を入れたわけでございますけれども、今後、負担の均てん化、こういう観点からさらに検討してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○清水澄子君　今回はこういう概念を用いたと。今後はまた違った概念を入れるという可能性があるということですか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　事務処理の問題もございますのでそれほど複雑な形には当然できないわけでございますけれども、負担の均てん化という問題があるわけでございますのでさらに検討する必要があると、こういうふうに考えているわけでございます。
○清水澄子君　そこで、低所得者以外の高額医療費の一％の根拠、これは一体何なのか。自己負担限度額を超える医療費についての定率負担の導入というのは、これは医療費が増加すればするほど、いわゆる青天井と言われるほど際限なく負担が重くなる。こういう制度は社会保障として適切なものであると考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　高額医療費につきましても被保険者のどなたかが負担しているわけでございまして、医療を受ける方と受けない方とのバランスというのはあるわけでございます。医療を受ける方にも応分の負担、いわゆる受益者負担というものが基本的に必要であると考えているわけでございます。
　それで、そういう趣旨で提案させていただいているわけでございますけれども、そうはいいましても自己負担が過度なものになっちゃいかぬわけでございますので、比較的低い率の一％という率を適用させていただいているわけでございます。さらに、低所得者の方でございますとか、高額の負担が長く続くとこれは大変なことになりますので、四回以上続いている方については四回目からは低い額ということで一％ルールも使わない、それから長期にわたりまして高額な医療費を必要といたします血友病等の患者さんには求めないことにいたしているわけでございます。
　こういうふうな配慮をいたしておりますので、この医療保険制度というのが疾病や負傷によります経済負担を社会全体で軽減して生活の安定を図る、こういうことで疾病等によりまして生活困窮に陥るのを予防する、こういう趣旨でございますので医療保険制度の理念に反するものではない、こういうふうに私どもは考えているわけでございます。
○清水澄子君　時間ですので、それでは続きはまた次のときに質問いたします。
○国務大臣（津島雄二君）　堂本委員のこれまでの御努力、それから御経験を踏まえたお話、私は非常に共感するものがあります。
　その上で申し上げさせていただきますと、ここにおります皆様方の中で、恐らく一番古くからこのことにかかわってまいりました一人が私であろうと思います。ちょうど十六年前、厚生政務次官をいたしましたときに老人保健制度が導入されました。私もそのときから答弁に立ちました。
　当時言われておった問題、つまり高齢者は若い人に比べて大体五倍ぐらいの病気の可能性がある、コストもかかる、この高齢化がふえていく中でどうしたらいいんだろうかと。より適切な医療供給体制を考えなきゃならないというその問題は、委員御指摘のとおり、いまだに大問題として残っている。それはおっしゃるとおりでございます。
　また、医療保険の問題を議論する場合にも、いわゆる財政側の話をあげつらっているだけでは不十分でございまして、御指摘のとおり、医療供給体制のあり方から、何が一番医療としていいかということに絶えず我々は返りながら議論していかなければならない、それもそのとおりでございます。
　それを申し上げた上で、私は二つだけ言わせていただきたい。
　一つは、前回の改正、堂本先生も御参加になって大きい決定をしていただいた後で、薬の問題について実は挫折をしてしまったじゃないかと。私は、実はそのお考えには完全には賛成できないんです。それは、あれだけの苦しみをして、あのときに薬についての特別な負担をお願いした。その制度は物すごく複雑であった。これは衆議院の方もよくなかったと言いますとあれでございますが、私は衆議院の筆頭理事で、当時の各党の理事の先生方とあの制度を最終的には導入したわけであります。
　しかし、あの制度の導入によりまして、先ほども参考人から御答弁をいたしましたように、何がしかの薬のコストの適正化は実は実現しておるわけであります。そういうことの中で、参照薬価制度というものは採用されなかったけれども、いわゆるＲ幅を縮小するような薬価制度の改正を行って、今、医療の現場では薬価差額で医療機関を運営するようなことはもう考えないともう専門家の皆様方が言うようになったという、この大きな変化というものはやっぱり評価していただいていいんではないだろうか。
　それからもう一つ、医療供給体制につきまして、今度御提案しております療養型の病床群を導入すると。そういうところで科学的な根拠があることを前提にしながらいわゆる包括化というのもやっていこうと。このことについても基本的な合意はできてきておる。
　そういうことを考えますと、確かにあるべき姿からいえば一歩、二歩おくれて進んではおりますけれども、私はそれなりに努力をし、これは厚生省ばかりでなくて国会の皆様方も努力をしていただきまして前進があった。今や残された問題についてやはり思い切った結論を出さなきゃならないというところに来ているというのが抜本改革の話だと思います。
　委員から厳しいお言葉があったことをしっかり受けとめながら、どうか力を合わせていい改革を目指してまいりたい。私の方からお願いをいたしまして、御答弁とさせていただきます。
○堂本暁子君　薬価のことに余り深入りしたいとは思っておりませんけれども、当時も、多分今も余り変わっていないと思いますが、日本の薬の輸出高というのはわずか五％ぐらいのもので、ほとんど国内需要です。変わっていませんよね。そのくらいだと思いますが、調べてきているわけじゃございませんが、多分変わっていない。
　ということは、確かに大臣おっしゃるように、日本の薬価差がなくなってきたということは事実かもしれません。しかし、金融ばかりが護送船団方式だったんじゃなくて、製薬会社だって護送船団方式で、そこからいまだに脱皮しているわけではないし、国際競争力がついているわけでもないと思います。日本で本当に開発される先鋭的な薬というのも非常に少ないというふうに聞いておりますし、まだまだそういう意味で満足のいくような状況にはないんじゃないかと思いますが、このことは今私もその後フォローしていないし、余り詳しくないのでそのことだけ申し上げて、次へ行きます。
　この「二十一世紀の国民医療」の中で、ここにいらっしゃる役所の方も、尾辻先生なんかもいらっしゃるので、御一緒に考えた中で、私が年じゅうしつこく言って入れていただいた文言がございます。それは、「さらに、少子高齢社会を迎えて、増大する一方の高齢者の医療費を老いも若きもすべての国民が公平に支える制度を確立するとともに、予防、健康増進から治療まで、生涯を通しての総合的な国民医療の実現を目指すものである。」というふうに書いてある部分、本当の頭の部分、前書きの部分ですが、そこの「予防、健康増進から治療まで、」ということを非常にしつこく主張させていただいて入れていただいたわけです。
　と申しますのは、この医療協のときにも終始一貫私は主張し続けたことで、結局予算の配分その他で実現しなかったことなんですけれども、やはり日本の医療改革の根本でやるべきことは予防医療なのであると、そして特に一次予防の必要性、重要性について主張したつもりでおります。そうすることが一人一人の国民にとって一番幸福なことだ、病気にならずに済むと。
　ですから、今の医療体制はやはり治療が主です。現実の問題として、病気になることをまるで待たれているようなところさえあるんですね。高齢者にしてもそうです。病気にならなければというようなことがよくあるわけです。介護保険だってそうです。いろんなものがそういう仕組みになってしまっている。そうではなくて、病気にならないための医療と申しますか保健指導、それこそが私は基礎になければいけない。そして、地域医療もそういう中で大事でありましょう。その中で初めて本当の意味の医療費の抑制、削減が可能になるし、それこそが一番理想とする削減の仕方であろうというふうに思うわけです。
　ですから、そのときももっともっと書きたかった。だけれども、なかなか、ある方の収入にならないと書けないという事情があるということを私はわかりましたけれども、要するに、やっとここに「予防、健康増進から治療まで、」、そして「生涯を通しての総合的な国民医療の実現を目指す」ということだけは相当粘って入れていただいたわけです。今でもその考えは変わっておりません。
　抜本改革というのは、小手先の改革なのではなくて、そういったことをどういうふうにしてやるかということだと思っています。二つあります。一つは、きちっと予防という視点で全部の医療体制を見直すということが一つです。それから、ここに生涯にわたってということが書いてありますけれども、これは後で質問させていただきますが、例えば女性、例えば高齢者、そういった人たちの健康について、縦割り的な分断ではなくて、本当に包括的、総括的に全部をきちっととらえる、そういった医療体制を組むことによって一人一人がより健康に幸福な生涯を送れるというふうに信じているわけです。厚生省の言葉で言えばいわゆる健康寿命、いかにして健康寿命を長くするのか。絶対的な寿命ではなくて、健康寿命を長くするのか。
　ちょっと私ごとになりますけれども、ちょうどこの医療協をやっておりますときに私はひざが悪くなりまして、一カ月ほど入院していて車いすで病院から医療協に通ったんです。そうしましたら、私の視点は完全に車いすの視点、それから患者さんの視点になってしまいました。歩けないということが高齢者にとってどういうことか。そして、理想は恐らく死ぬその日まで自分の足で歩いてトイレに行けることなんだろう。そして、そういうことに近づけるための体制をつくることが本当に国民のための医療なのではないかというふうに、自分の体でそう思い込んだわけです。それが今でも間違っていたとは思っておりませんし、恐らく一人一人の高齢者は全部そう思っていると思います。死ぬまで人の世話にならないでトイレに行きたい、だれでもそう思っています。
　そのことを実現するために、日本の厚生行政はまだそこのところが熟していない。今、健康日本21というのはやっていらっしゃいます。しかし、これではまだ不十分じゃないか。もっと予防ということに、そして、もし一たん病気になったらその病気を徹底的にリハビリをして再発しないようにするという、より健康であることのための政策を充実することが大事だと思いますが、大臣の御見解を伺いたい。
○国務大臣（津島雄二君）　長い間の御経験を踏まえてのお話、大変感銘を受けましたし、ほとんど全部賛成でございます。
　これまでいろいろと努力をしてきたが、歩みが遅々として遅いのではないかということであれば、それはお認めするにやぶさかではございませんが、ようやく老人保健制度も長い間の経験を踏まえて定着してきた、ゴールドプランも打ち出されてきた、それから介護保険制度もようやく発足をした。さあ残る問題は、今言われたとおり、どれだけ日本人に健康寿命というものを保証することができるかということになっているわけでございまして、そのために厚生省は健康日本21というのを政策の一つの柱として打ち立てて、今さまざまな努力をしておるところでございます。また、介護保険の分野におきましても、要介護の状態になった方の問題ばかりでなくて、予防というものもやらなければならないということも重視をいたしております。
　したがいまして、これからの抜本改革を考える場合に、やはりその目標としてあるところが、健康寿命というものを延ばしていくということでなければならぬ。ですから、医療保険制度をどうするか、高齢者医療制度をどうするかということにとどまらず、そこまでを総合的に見て政策を立ててくれということについては全く賛成でございます。
○堂本暁子君　賛成してくださるのはいいんですけれども、具体的にやはり私は予防が弱いと思っております。
　健康日本21の前の、これは平成六年、七年度の同じような健康増進特別事業の報告を私読みました。今回読んだんではなくて三年前に読んだんですが、報告にいろいろあります。例えば、地域ぐるみリハビリテーション推進事業、健康な町づくりのための地域活動、それから骨粗鬆症予防を中心とした健康づくり、これは島根県ですね。そういったように、各市町村が全部報告を出している。
　この報告書を読んで、なぜ私が健康日本21がだめかというと、結局全部マスなんです。個人ではない。みんな集めて、栄養についてはこうなさい、運動はこうなさい。だけれども、健康というのは一人一人全部ばらばらなんですね。みんな顔が違うように違う。そのときに課長に、どうして一人一人の、あなたの食事はこうして、あなたの運動はこうがよくてそしてこういうふうにということのメニューが出ないのかと言ったら、それはそれだけの予算がついていないからだというふうなことでした。
　これはもうわかっていることなのであえて御答弁いただく必要ないと思いますけれども、予防医学を徹底するのでしたら、きちっとやはり一人一人に対してお医者さんが、薬のメニューは出しますね、薬漬けといわれるほど日本は薬のメニューは出してきた。病気になれば栄養士さんが指導する。しかし、病気の一歩手前での運動の指導も、それから栄養の指導も一人一人のメニューがつくれないんです。検査まではしています、いっぱい。日本じゅうの市町村が検査しています。検査で終わりなんです。あとは全部大勢、三十人でも四十人でもその市町村の方を集めてこういうふうに一般的な話をなさる。これでは中途半端なんです。途中までなんです。きちっと一人一人に対しての健康管理、保健指導をするということがこれからの医療費を抑制していくことの最大のことだと思うんです。なぜこれができないかということをこの前の医療協で私は知りました。結局、これはドクターの収入にならないからなんです。もっとパラメディカルな方たち、保健婦さんだとか、それから理学療法士とか、そういった人たちの活動の場です。
　この間、今井先生は、長野県と同じようにすれば一兆円医療費が減るとおっしゃった。長野は調べてみたら保健婦さんが大活躍をした。結局、長野がなぜ低いかというと、今井先生は賛成なさるかどうか知りませんけれども、ある意味ではそういった治療の前の保健指導を保健婦さんたちがやっていたからじゃないかと私は考えたりするんですね。そういうことを日本全国でやればいいわけです。そうすれば北海道のようにならない。
　今井先生のあの図は何度も見せていただきましたけれども、大変示唆に富んだ図だと思うんです。今井先生は、ベッド数を半分にすればいいとおっしゃった。でも私は、ベッド数を半分にする以前に、みんなもっと長野県みたいに保健婦さんたちが丁寧に一人一人の指導をするという体制を日本全国でやるべきだということを申し上げたいと思っています。
　次に移りますが、今度は女性の問題に入りたいと思います。
　十年前、大臣は何をしていらっしゃいましたか。
○国務大臣（津島雄二君）　もう一遍お願いします。
○堂本暁子君　十年前、ちょうど十年前。
○国務大臣（津島雄二君）　厚生大臣をしておりました。
○堂本暁子君　そうでございます。
　私は、一九九〇年の五月二十八日、参議院の予算委員会で津島厚生大臣にこのような質問を申し上げました。女性の健康という観点からどのような施策を大臣はおとりになるのですかという質問を申し上げました。
　答弁を読ませていただきます。
　女性が安心して社会活動をしながら子育てをする環境が整っているとは言えない。保育所や育児、子育てに関係する婦人の健康問題に力を入れて取り組んでいる。具体的には、昭和五十三年から自営業の婦人に健康診査の機会を提供するようにしているし、食改善などをやっている。母子保健の立場から、保健所や医療機関における妊産婦の健康診査、それから保健指導、栄養指導などをやっている。これらに加えて、生涯を通じる包括的な健康対策をしなければならないと思っている。そうしないと少子化が進み、年金会計もおかしくなる。日本の社会が大変なことになると危機感を持って取り組んでいきたいというふうにお答えになったんですね。
　私は、そのときと今と残念ながらこの十年間で状況が全く変わっていないというふうに思います。大臣が厚生大臣をおやめになってからも、私はリプロダクティブヘルス、リプロダクティブヘルスと言って、母子保健だけではなくて、生涯にわたって女性の健康をちゃんと増進できるような課が行政の中に欲しい、女性保健課でもいいし女性健康課でもいいと十年叫び続けてまいりましたけれども、この十年間で実現しませんでした。
　カイロや北京でも、女性の健康を担保するための制度が必要だということは国際的にも合意していますけれども、日本はそこのところが一向に進んでいない。これは別の委員会で政務次官ともこの間お話をしたところなんですけれども、ここのところは日本の国は大変誤解があって、どうもリプロダクティブヘルス、女性の健康という言葉を出しただけで、まるで中絶に賛成、反対というふうに厚生省がとっておしまいになる。そして、世論を深めてとか議論を深めてということで、そこから先に政策が進みません。
　大臣は、このときは多分、きょうもそうですが、官僚の書いた答弁をお読みになったのではなくて御自分の言葉で、生涯を通ずる包括的な健康対策をしなければならないと思っている、そうしないと少子化が進むというふうに十年前にお答えになったんです。私は、きょう同じ質問をしても、多分大臣は同じことをおっしゃると思うんです。
　そのことで、それを先に進めて申し上げたいんですけれども、今、思春期の子供たちに中絶がふえています。それはなぜかといえば、やはり十分なカウンセリングの場がない、そしてここも日本の場合は予防的に福祉のサービスがないんです。ですから、望まない妊娠をしてしまって中絶がふえている。それから、健康に妊娠し健康に出産するということのための相談、そういったサービスも徹底していません。大臣があのときに予算をつけてくださったのを覚えていますけれども、それ以後もほんのもう微々たる予算でリプロの予算というのは来ました。それで、今現在どういうことになっているかというと、若い女性の中に無月経の女性などがふえてきている。
　こういうことになると、本当に子供を産むなどということは無理なことになってきてしまいます。なぜそうなるのかという、そこに対しての研究も調査もないのではないでしょうか。そこに対しての政策も余りないというふうに思います。医師のみならず、保健婦さんだとか助産婦さんだとか看護婦さんだとか、それからそういった方たちじゃなくても、若い女性たちにいろんな健康の指導ができるわけですね。今、若い女の子たちのことを申し上げておりますけれども、生涯にわたって女性に対しての政策が必要だと思うんです。
　もう十年前と同じ質問を私は繰り返す必要はないと思います。同じことをお答えになるんであったら、むしろ一歩先へ進んで、女性の健康なり、ジェンダーの視点なり、リプロダクティブヘルスの視点からやはり厚生・医療行政を見直す必要があるんじゃないかと私は思うんですが、この点について、できれば大臣に、もしなんだったら参考人の方に伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　十年前の私の答弁、今伺いまして、いい答弁していると思います。そして、今同じ御質問を受ければ同じ答えをしなきゃならないというのは本当に残念だと思っております。
　私は、事務当局の方できょうリプロダクティブヘルスについて書いていただいたこの答弁要旨を見まして一言けさ申しましたのは、僕はこれを読む勇気はないよと。女性に対する全体としての施策が大変に進まないというか、おくれているというのは私の正直な気持ちですよと。これをここで私は素直に申し上げます。
　人口問題、少子化問題、これだけ言われている中で、本当に、女性がだんだんと思春期になり、母親になり、子供を育てるということについて、エンゼルプランという数字はございますけれども、私は血の通った政策はまだまだ不足をしているということを認めることはやぶさかでございません。私がこう申し上げるのは残念でございますけれども、そのとおりだと思います。
○堂本暁子君　書かれた答弁ではなく、大臣としては、そういった女性の健康の視点から生涯にわたっての女性の健康について、福祉、医療、そういった政策をもう一回チェックする方向をお考えいただけますでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　一生懸命方向を検討させていただきます。
○政務次官（福島豊君）　先生が御指摘いただきましたことはまことに私も同感でございまして、そのとおりだというふうに思っております。
　ジェンダー・スペシフィック・メディスン、性差があるということは、疾病の罹患率にしましても、そしてまた薬物の代謝ということにおきましても広く知られていることでございますけれども、そういうことが具体的に個々の疾病においてどう反映してくるのかということについては今後研究が深められていく必要があろうと思いますし、私どもも厚生科学研究を進めていく中でそうした考え方というものは適切に反映をさせていかなきゃいけない、そのように思っております。
　そして、生涯を通じて女性の健康というものを縦軸で考えていくということだというふうに私は思います。現在、厚生省の行っております老人保健事業にしましても、さまざまな事業というのは世代ごとに分かれているということが一つありまして、実はその中でどういうふうに連携をとっていくのかということではないかというふうに私は思っております。
　がんの検診にしましても、これは男性と女性と分けてやる方が効率的なのかというと、例えば胃がんであれば、これは男性でもなりますし女性でもなります。ですから、そういうものは男性、女性と分け隔てなくやるということが必要だと思いますけれども、しかしながら、そういう横軸で切られたものを縦軸で再度整理し直すというような考え方というものは必要だろうと思いますし、十分な連携をとっていかなきゃいけないと思います。
　そして、先ほど先生、二十から健康づくりをしなきゃいけないという話は本当に大切なところでございまして、それは健康日本21の中でも生まれたときからということでずっと書いてあるわけでございます。そういう意味では、今までの健康づくりよりもさらに一歩進んだ内容になっていると私は思っておりますけれども、それをどういうふうに個別的な予防ということにつなげていくのか。実は、本年から個別指導ということを始めさせていただきました。これは本当に大切なことでして、マスで教育をするだけでは一人一人の行動の変容ということを伴わない。予防というのは行動の変容を伴って初めて結果が出るわけですから、そういう個別指導というものを今後さらに充実していかなきゃいけないというふうに思っております。
　今回提出させていただきました健康保険法、そしてまた医療法の改正は改正としまして、この予防に関しての取り組みというものは二十一世紀に向かってさらに厚生省として力を注いでいかなければならない、そういう分野だと思っておりますし、そのために努力をしてまいりたいと思います。
○堂本暁子君　大臣に伺いたいのは、来年の一月に労働省と厚生省が一緒になりますけれども、せめてその機会に、母子保健は余りにも女性の、今、政務次官がおっしゃったように、縦割りで生涯にわたって考えなきゃいけないというときに、母子手帳のあるときだけ女性がそのサービスを受けるというのは私は不十分だと思います。人生八十年になった女性のそういう時代に制度が見合っていない、行政事業がそれに対応していないというふうに思うんです。ですから、名前は女性健康課なのか、女性保健課でもいいと思いますけれども、そういったものをぜひつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　大変に感銘を受けて聞かせていただきました。
　ちょうど労働省と一体となるときがこの問題について縦軸でずっと女性を一つの問題点として医療そして福祉のあり方を考えるいいチャンスになると思いますので、熱心に検討し、できれば何か成果を上げて、先生初め委員会の皆様方に評価をしていただきたいと思います。
○堂本暁子君　では、これはちょっとつけ足しの質問になってしまいますが、参考人の方にお願いいたします。
　厚生省は、だれが健康保険に加入すべきかと考えていらっしゃるかということなんです。四分の三条項というのがあるようですけれども、これは年金の方と関係がありまして、女性が三号になるか二号になるかによって違いがある。フルタイムの労働の四分の三に達しているかどうかということのようですが、法的な根拠はないということですね。各種の健康保険組合が従来からそのように運用されてきていますけれども、人事院の公務員の非常勤の定義が常勤者の労働時間の四分の三を超えないものというのが一つの参考ということになっています。
　根拠もなく四分の三の基準を維持し続けないで、早急にふえつつある派遣労働などに対しての実態を勘案して再検討すべきではないかと思いますが、この点について参考人から御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　被用者保険でございます健康保険の適用、あるいは厚生年金の適用の関係でございますけれども、これは実質的には、被用者保険というのは事業所と実質的に常用的な雇用関係にある、こういうのを対象にして、その他は国民健康保険になる、こういう整理になっておりまして、そのほかに所得が低ければ被用者保険の被扶養者になれる、こういう関係になっているわけでございます。
　常用的な被用関係というのをどう判断するかということでございますが、これを労働時間あるいは労働日数の四分の三、こういうことで、二十年前からこういう運用をいたしているわけでございまして、常用かどうかというのを考える一つの割り切りだというふうに理解をいたしているわけでございますが、いずれにいたしましても、こういうのをどこまで被用者保険として見るのかどうかというのがこれからの課題だというふうに考えているわけでございまして、四分の三よりさらに下回って、常用かどうかわからない人までも被用者保険の方に取り込むということになりますと、現在の枠組みそのもの、給付のあり方そのものまで変わってくるということでございますので、これはやっぱり慎重に検討せざるを得ないのではないか、こういうふうに考えております。
○堂本暁子君　最後の質問ですけれども、これは年金の方とこれまた関係がありますけれども、生命保険などの場合に、短期のアルバイトでも社会保険にほかで加入しているにもかかわらず、また実際に本人に健康保険証を手渡さないで健康保険に入ったような手続をとられてしまうというようなことがあるということです。これはやはり社会保険庁がちゃんとチェックしていかなければいけないことではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　短期のアルバイトの場合ということで、新聞の事例かと思いますが、ちょっと事例そのものが新聞社に聞いても内容を明らかにしていただけませんので事例としてよくわからないんですが、短期のアルバイトということで二カ月以上、短期でも割合と常勤的な雇用関係があって二カ月以上続くということになりますと医療保険あるいは厚生年金に適用になる、医療保険でも健康保険あるいは厚生年金に適用ということになるわけでございますが、二カ月未満でありますれば厚生年金にもそれから健康保険にも適用しないというのが一般的な取り扱いになっているわけでございまして、今回のケースがどういう形になるのか。
　政府管掌健康保険でありますればこれは当然チェックできたと思いますけれども、生保ということであれば健康保険組合ではないのかなというふうに推測されるわけでございまして、どういう意図かわかりませんが、厚生年金だけ適用して健康保険組合には手続をしていないのではないか。専業主婦の方でございましたから、恐らくだんなさんの方の被用者保険にそのままカバーされているということでその手続を怠ったのではないのかということであるわけでございますが、これはどちらかといえば健康保険の適用の方が正しくて、厚生年金に適用したこと自体が誤りであったのではないかな、こんな感じをいたしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、その辺の事情をよく勘案してこの問題は対処すべきではないか、こういうふうに考えております。
○委員長（中島眞人君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○西川きよし君　西川でございます。午後からもよろしくお願い申し上げます。
　本日、まず私は、国民健康保険組合の今後のあり方についてお伺いをしてまいりたいと思います。厚生省の皆さん、よろしくお願い申し上げます。
　この国保組合の問題につきましては、今まででも委員会におきまして何度か質問をさせていただきました。それはやはり、国民的な視点に立ちまして公平かつ公正な制度となっているのかどうか、もちろん、小集団としてのメリットというものは確かにあるわけですけれども、しかし、ごく一部の限られた人のみが損得の計算で保険者を選択できることがいいのかという、そういう意識はぬぐい切れません。
　この制度には沿革的なものもかなりあるということも承知の上で質問をさせていただきたいんですけれども、これまでの制度において、この制度が果たしてきた役割、そして逆にどのような点がまた問題となっているのか、冒頭まず大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　国保組合は、昭和三十四年の国民健康保険制度創設以来、市町村国保を補完するものとして、国民皆保険体制の基盤的役割を果たす国保事業の運営を支えてきたところでございます。
　国保組合は、同じ職業に従事する方々の相互扶助の精神に基づき、それぞれの実情に応じたきめの細かな運営が行えるなどの長所を有しているものと考えております。
　現状でございますけれども、百六十六組合がございますけれども、そのうち五十九組合は赤字組合でございまして、約三六％ということで、全体として厳しい財政状況にございます。しかし一方、職域保険である健康保険との整合性という点からいいますと、国庫補助の見直しが必要ではないかという指摘もあることは事実でございます。
　こうした指摘等も踏まえ、これまで国保組合に対してはさまざまな見直しを行ってきたところでございますが、歴史的経緯や市町村国保との関係等を踏まえつつ、引き続き必要な見直しを検討してまいりたいと思っております。
○西川きよし君　この国保組合については、例えば平成九年の法律改正において、新規に加入する方や家族については医療給付費の補助率を三二％から一三・七％に引き下げるなどの見直しが行われたわけですけれども、また今年度からも補助金についての減額調整の強化を図っておられます。こうした措置をおとりになってこられた趣旨をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　国保組合に対しましては、療養給付費に対しまして定率三二％の補助と、それから財政調整分といたしまして一五％の範囲内におきまして調整補助、これは普通と特別と両方ございますが、この一五％の枠内で補助を行っているわけでございます。これまでも御指摘のように、国保組合の運営状況でございますとか健康保険との均衡、こういったものを踏まえまして必要な見直しを行ってきたわけでございます。
　平成九年の改正におきまして、健康保険の適用除外承認、これは健康保険の適用になるような対象者につきまして例外的に適用除外をしているわけでございますけれども、こういう方々につきましては、平成九年九月以降に新たに国保組合に加入される者に対します定率補助につきましては、従来の三二％から、政府管掌健康保険の国庫補助と同程度の国庫補助率に引き下げる見直しを行ってきたわけでございます。
　また、政管健保とか健康保険組合におきましては、かつては九割であったわけですが、現在では八割給付になっているわけでございますが、国民健康保険組合におきましては十割給付のところもある、九割給付のところもあるわけでございまして、これにつきましては、国庫負担の公平化という見地から、以前の健康保険の給付率でございます九割を基準といたしまして、それより高いところのものについては減額の措置をとってきたわけでございましたが、本年度からは八割給付というものを基準にいたしまして、それを上回る給付の組合に対しまして、対象を拡大いたしまして減額措置を段階的に講ずると、こういうことでございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　そこで、ことしの六月ですが、総務庁の行政監察局より、国保組合に対する国庫補助率についての調査結果と厚生省に対する勧告が報告されておるわけですけれども、この勧告内容といたしましては、「国保組合の財政力を的確に把握することにより、財政力が高い国保組合に対する国庫補助率の引下げを検討するとともに、各組合に対する国庫補助率の適用の適切化を図ること。」、このような勧告が行われているわけですけれども、この勧告の背景にはどのような問題があるのか、そしてまた厚生省といたしましてこの調査結果をどのように受けとめられているのか、また勧告を受けてどのような対策を講じていかれるこれからのお考えがあるのかをお伺いしたい。
　そこでまず、総務庁にお伺いしたいと思います。そもそもこの問題を監察テーマとして取り上げられた理由をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（塚本壽雄君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の行政監察でございますが、全体といたしましては国民健康保険事業に関する行政監察ということで調査を行いました。
　この国民健康保険事業は、申すまでもなく、事業そのものといたしましては、被保険者数が私どもの調査開始時の十年度末という段階でも四千五百四十五万人と承知しておりましたけれども、その事業としては国民皆保険を支える重要な柱の一つであるということでございます。
　そのような中で、近時、高齢化が進行する、あるいは医療の高度化が進む中で、国保の支出額あるいは国保への国庫補助額は年々増加の一途をたどるという状況にございました。また、市区町村の行われます事業、その経営状況を見ますと、当時の段階でも全国約半数の市区町村が経常収支で赤字を計上しているということで、事業そのものとしては、事業の健全化が大変大きな課題であるというふうな認識でおりました。
　その中で、さらに国民健康保険組合についてでございますけれども、平成十二年度予算では三千百五十二億円の国庫補助が行われているというふうに承知しておりますが、総じて組合員の所得が高額である組合というものに対しましても高率の国庫補助が行われているというような指摘が、監察企画当時、関係者の間でもございました。そのようなことを踏まえまして、厳しい国家財政の中ではその見直しを求めることが必要ではないだろうかということで、この監察、特にその中でも国民健康保険の問題につきましても取り上げることにしたということでございます。
○西川きよし君　引き続きまして、この調査の内容を拝見いたしますと、三つの項目について調査結果が紹介されているわけですけれども、その一点目として、国保組合に対する補助率の適用が現在の国保組合の財政力を反映したものとなっていないと、このような指摘がございますけれども、この点について、調査結果について引き続き御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（塚本壽雄君）　ただいま御指摘の点でございますけれども、国保組合に対します補助率は組合の財政力に応じて定められるということでございます。さらに、国庫補助金の国民健康保険組合別の補助率の算定基礎となります各組合の財政力といいますものは、組合の被保険者の所得と国民健康保険組合が負担している療養給付費等の額をもとに算定するものというふうにされているわけでございます。しかし、私どもの調査時点で見ますと、各組合に適用されておりました補助率と申しますものは、昭和五十八年度に実施されました被保険者の所得調査の結果等から算定された組合の財政力に基づいて昭和五十九年度に定められたものでございまして、その後そのまま見直しが行われていないという状況であったわけでございます。
　そのため、当庁が調査をいたしました二十三の国民健康保険組合のうち、私どもが被保険者の所得を把握できました四組合について見てみますと、財政力をあらわす数字としてとらえました被保険者一人当たりの所得に対する補助対象療養給付費の割合というものが例えば三四・一％である組合、これに対します補助率は四二％というものに対しまして、この割合が一九・六％とより財政力のあると認められます組合の補助率が、逆に四七％と高いというような状況になっておりました。
　こういうことから、私どもとしましては、補助率の適用が国保組合の財政力を反映したものとなっていないんではないか、こういうことを結果として申し上げたところでございます。
○西川きよし君　この補助率の算定基礎ですけれども、算定基礎となる財政力については昭和五十九年以後見直しが行われていないわけですけれども、しかも現在の適用が財政力を反映されることなく交付されている。このこと自体、大変大きな疑問を感じるわけですけれども、そのあたりはどのような実情があるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　国保組合に対します国庫補助の中で、普通調整補助につきましては、被保険者の所得でございますとか医療費を勘案いたしまして、国保組合の財政力に応じまして補助をいたしているわけでございますが、医療給付費の一・五％から二〇％の五段階に分かれているわけでございます。市町村の国民健康保険に対しましては、同じように財政力に応じまして支給をいたしているわけでございますけれども、これは、まさに毎年毎年調査をしていただきまして、その上でそれを的確に反映した補助金を出しているわけでございますけれども、国保組合につきましては、はっきり言って、五段階という大ざっぱな分け方にもともとしているわけでございます。
　この財政力の判断につきましては、先ほど御指摘のように五十八年の被保険者の所得と医療費に基づきまして決定したものを使っているわけでございまして、現在の国保組合の財政力を反映しているかどうかわからないような状況にあるのは確かでございます。
　それで、どうしてこういうことかということでございますけれども、一つは、先ほど申し上げましたように、調整の一五％の枠内においての百六十六組合の補助の配分のあり方である、こういうふうな、はっきり言えば相対的な関係である、こういう関係に一つあるわけでございます。
　それから、市町村の場合、所得の把握が実務的にも把握しやすい状況にあるわけでございますが、特に市町村民税の非課税の世帯についてどういうふうに把握したらいいのかという問題がございまして、これを国が一々やるわけにはいかぬということで国保組合にお願いするわけでございますけれども、その把握というのがいわゆる自計ということで自分で調査するということになるものでございますので、それが本当に正確かどうかというのはなかなか担保しがたい、こういうふうな実務的な問題もございまして残念ながらおくれてきたわけでございます。
　調査結果をどういうふうに五段階に当てはめをするかというのもなかなか難しい作業でございまして、私、たまたまこの五十八年の調査と当てはめを担当した担当課長であったわけでございますけれども、なかなか実務的には難しい面があったという記憶があるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても国庫補助金というのが適正かつ公平に交付されるというのは当然必要なわけでございますので、時期や方法の問題はございますけれども、組合関係者の理解を得ながら適切に対応してまいりたい、できれば調査もしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　次に、総務庁にお伺いします。
　国庫補助を受けている国保組合の財政状況ですけれども、財政状況についての調査が行われておりますが、この点についても御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（塚本壽雄君）　私どもの調査の点についてでございますが、あわせて、それに関連します補助率との関係も含めて申し上げたいと思います。
　まず、当庁の調査によりまして、組合の財政状況に関しまして私どもが把握いたしました一つの状況でございますけれども、例えば平成九年度の主たる組合員の平均所得が約二千六百万円である、また組合員の療養費の自己負担がないというようなことから、財政力が高いものというふうに考えられるものがございます。これに対しまして国庫補助率は三三・五％、これは下限プラス一・五ということでございますけれども、数字としてはそういう数字のものが適用されていたという例がございました。
　なお、これに関連しますと、一方、他の公的医療保険でございますと、組合健康保険の健康保険組合の場合は、平成九年度の被保険者の平均所得は約六百五万円ということでございまして、しかも国庫補助は原則としてない、あるいは政府管掌健康保険につきましては、平成九年度の被保険者平均所得は約四百十四万円ということでございますけれども、国庫補助率は療養給付費の一三％及び老人保健医療費拠出金の一六・四％という実態があるということが一つでございます。
　また、もう一つの状況でございますけれども、国民健康保険の療養給付費におきます一部負担金、これは療養給付費の三割ということで、これを減ずることもできるということでございます。
　国民健康保険のうち、市区町村が実施しておりますものにおきましては、調査いたしました百十の市区町村のうち、三割を下回っている、より有利といいますか負担が少ないものは一市区町村のみということでございました。
　一方、国民健康保険組合におきましては、平成十一年四月一日現在で、組合員本人について自己負担金を三割としておりますものは百六十六のうちの四十ということでございまして、八十七は一割以下の負担で、負担のないものも私どもの把握では十四組合あったということでございました。この点から総じて保険財政が豊かな状況がうかがわれる、こういうふうに判断したわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、国民健康保険組合に対します国庫補助につきまして、その適切化を図るという観点から、国民健康保険組合の財政力を的確に把握することによりまして、財政力が高い組合に対します国庫補助率の引き下げを検討していただく、また各組合に対します国庫補助率の適用の適切化を図るようにしていただきたい、この旨の勧告を申し上げたところでございます。
○西川きよし君　どうもありがとうございました。
　今、総務庁より調査結果をお伺いしたわけですけれども、今度は保険局長に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　国保組合の財政状況でございますが、先ほど大臣から申し上げましたように、かなりの数の保険者が赤字財政になっているわけでございまして、確かに一部に財政力の高い組合が存在するわけでございますけれども全体としては厳しい財政状況にある、こういうふうに認識しているわけでございます。
　一人当たりの保険料の関係でございますけれども、例えば平成元年と平成十年、十年間で比較いたしますと、国保組合は五一％ふえているわけでございますが、政管健保ではこの間三九％、それから組合健保では四一％ということで、だんだん縮小の傾向にあることは確かだろうと思っているわけでございます。
　それから、給付費についてでございますが、確かに十割給付というのも存在するわけでございますけれども、給付率が九割以上の組合は、平成八年は百十一組合あったわけでございますが、十年度には八十三組合に減ってきております。十割給付の組合は、この間、三十六組合から九組合に減ってきております。どんどんこの十割給付それから九割給付というのも減ってきつつある段階だと、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、先ほど非常に高額な所得があるということでございましたけれども、恐らく医師国保のことをおっしゃっているんだと思いますけれども、医師国保は、お医者さんも確かにいらっしゃいますけれども、従業員の方も入ってきているわけでございます。
　それと、国民健康保険組合につきましては、政府管掌健康保険との比較ということで御指摘があるわけでございますけれども、基本的には市町村の国民健康保険との関係で補助率は決まってきているわけでございまして、これは事業主負担がないという事情もございまして、市町村国保につきましては五割の負担になっていっているわけでございますけれども、それに準じたような形で国保組合につきましても、若干低いわけでございますけれども補助率が決まっているわけでございます。
　それから、先ほど申し上げました、比較的大きな病院みたいなところにつきましては、これは例外的に適用除外をしているわけですが、これにつきましては、新たに加入される方については政府管掌健康保険と同じぐらいの水準にしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、給付率の適正化というのはさらに私どもも指導してまいりたいと考えておりますし、この国保組合というのが国民皆保険の基盤的な国保事業の一環ということでございますので、必要な見直しを行うということで安定的な運営を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　二年ほど前ですけれども、この国保組合の問題を私、御質問をさせていただきました。当時の保険局長さんはこのような答弁をされました。「これは、正直申し上げまして、かなり政治的なバックグラウンドもありますから、」「そういった中で、しかしながら国民的な視点に立ってきちっとすべきものはきちっとしていく、」、こういった答弁をいただきました。
　今日、医療保険財政が厳しい状況にある中で、高齢者にも新たな仕組みで負担をしてもらわなければならないと。そんな中で、一方では、一部負担がないような財政力が高い組合に対しましても高額な補助金が出されている。
　そして、総務庁が出された勧告といたしましては、「厚生省は、国保組合に対する国庫補助の適切化を図る観点から、国保組合の財政力を的確に把握することにより、財政力が高い国保組合に対する国庫補助率の引下げを検討するとともに、各組合に対する国庫補助率の適用の適切化を図る必要がある。」、こういうことですけれども、この勧告に対して今後どのような方向で検討されていかれるのか、局長にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　補助のあり方でございますけれども、先ほど来申し上げておりますようにいろいろないきさつがあって、沿革的な理由で今のような姿になってきているわけでございます。
　私どもとして、やはり国民健康保険あるいは政府管掌健康保険、こういった他の医療保険制度とのバランスというのも当然考えなければいかぬというふうに考えているわけでございまして、そういった状況あるいは国保組合の運営状況、こういったものを考慮しながら、必要に応じまして国庫補助の見直しをしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　この問題は最後にしたいと思いますけれども、平成十四年の抜本改革に向けまして、将来の国保組合のあり方について、どのような姿が望ましいか、どういったお考えでこれから進めていかれるのか。この最後の御答弁は厚生大臣にぜひお願いをしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　国保組合は、同じ職業に従事する方々の相互扶助の精神に基づきまして、それぞれの実情に応じたきめの細かい運営が行えるなどの長所がございます。また、国民皆保険体制の基盤的役割を果たす国保事業の運営を支えてきたものであり、今後とも健全かつ適正な事業運営を図っていくことが必要でございます。
　今後のあり方につきましては、歴史的経緯や市町村国保との関係、その運営状況等を踏まえつつ検討する必要がございますが、この場合、国庫補助のあり方も含めて、他の医療保険制度との公平に特に配慮する必要があると考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　次に、医療費適正化に関連をいたしまして質問を申し上げます。
　柔道整復に対する療養給付のあり方ですが、まずは現在の療養費の総額、そしてまたその中の柔道整復に対する療養費についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　十年度の数字でございますが、療養費の総額は三千六十三億円でございます。そのうちで柔道整復の施術に係りますものは二千五百四十二億円でございます。
○西川きよし君　この柔道整復いわゆる骨接ぎといいますと、我々子供のころは町の中でもよく見かけました。よく御世話になりました。僕の年代で言いますと、病院というよりも町の骨接ぎ屋さんの先生に診てもらうということで、皆さんもそういう御経験があると思いますけれども、これまでの歴史の中でも、整形医が不足をしていた当時には、治療を受ける場の確保という点からしましても大変に貢献されてきたと思います。
　その柔道整復師の方々が今日まで果たされてきた役割について、どのように厚生省は評価をされているのか、厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　柔道整復は、我が国において伝統的に行われてまいりました療法として国民に広く受け入れられており、これを担う柔道整復師の方々は、捻挫、打撲、脱臼、骨折の患者に対して施術を行うことによって国民保健の向上に御尽力いただいてきたと評価をさせていただいております。
○西川きよし君　大多数の柔道整復師あるいは施術所におきまして、日々患者保護の観点から本当にお力添えをいただいているわけですけれども、しかし一方で、先ほどの御答弁にもございましたけれども、療養費が約三千億円を超えるうち、二千五百億円以上がこの柔道整復に係るということでございます。そうした中で、例えば昨年の東京新聞ですけれども、この柔道整復による不正請求、不当請求という大きな見出しで報道されているわけです。
　実は、実際に柔道整復師として接骨院を経営されている方からお便りをいただきました。少し読ませていただきたいと思います。
　　突然御手紙を差し出します無礼をお許し下さい。私は愛知県で接骨院を経営している者です。
　　接骨院は本来急性の症状のみ施術が許されています。骨折、脱臼、打撲や捻挫、挫傷と言われるもので、骨折、脱臼に関しては医師の同意が必要な為、ほとんどの場合、骨折や脱臼はレントゲンを撮影できないほねつぎには来院せず、整形外科などに行きます。そうなると、はっきり言ってほねつぎの経営は成り立ちません。急性と限られていても慢性のものにも手を出しているのが現状です。どこまでが急性のものでいつからが慢性のものか、線引きがない為、原因のあるものが急性、ないものが慢性とか、無理やり正当化しようとして試行錯誤の毎日です。それを裏付ける事実として、何年も何十年も同じ患者さんが通院しています。ただし、経営者も考えていて、三ケ月したら病名を変更したり、三ケ月したら一ケ月通院していない状態にして、又、通院させたりしています。これは本来違法行為です。これによって、医療費は、うなぎのぼりの一途の一因です。保険であんま・マッサージをしてもらっているのです。病院へ行っても、電気治療のみで、さわってもくれません。だから、患者さんは自己負担が数十円から数百円で揉んでくれるほねつぎに来院します。しかし、その結果、医療費は何兆円にもなります。未だに医療費の中でほねつぎの延びは突出しています。
　　私は不正は嫌いです。ですから初診から三ケ月以上は保険を使えないことにしました。たとえ、一年間治療期間が空いていてもダメです。従って患者さんは減り経営も苦しいです。又、近所の方から悪口を言われたり、本当の急性の方にも大変迷惑をかけます。でも、「私も急性です。私もです。」と言われれば、「あなたは違いますね」とは言えません。だれでも保険でやってほしいですものね。だから、私は三ケ月と決めました。そしてもう一つ窓口で、昨日今日に受傷したか聞いて、それ以前、たとえ三日前でも保険で治療せず実費にします。ですから、窓口で何人もの方が帰ります。
　　でも、他の人達を責める気にはなりません。本当に苦しんでいる人、本当にお金がなくて体の具合いの悪い人々の治療の場を失わせてしまうからです。ですから、この事については、もっと考えなければいけないと思います。
という、今お手紙を御紹介させていただいたんです。
　このお便りにもあるわけですが、柔道整復師さんのところへ行った場合に、どのような場合が保険の対象となってどのような場合が対象外となると、その境界が大変に難しい、理解ができないわけですけれども、例えばどこかにぶつけたとか転んだとかということでなければ行けないけれども、腰が痛いということで整形外科に行った場合、また、あんまやマッサージ、はり、きゅうに行った場合、そして柔道整復に行った場合、それぞれ保険対象としてはどのように整理をされているのか、少しきょうはその基本的な部分をお伺いしたいなと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　柔道整復で保険の対象になりますのは、先生御指摘の、骨折それから脱臼、打撲、捻挫の四つの外傷性の疾患でございます。このうち、骨折、脱臼につきましては医師の同意が必要である、こういうことになっているわけでございます。
　こういった一定の条件を満たす場合だけ療養費の支給対象になるわけでございまして、捻挫とか打撲というのを、いつの時点での打撲とかなんとかというのは確かに判定しがたいわけでございますけれども、制度の趣旨からいたしますと、当然のことながら急性期のものであると、こういうふうに私どもは理解いたしているわけでございまして、そうであるかないかという個々の認定というのは別にいたしまして、そういう考え方を持っているわけでございます。
○西川きよし君　そのあたり本当に非常に境界線がわかりにくい、難しいと思います。腰が痛いというのが、捻挫なのか、単なる疲労によります腰痛なのか、接骨院の先生のお話では、寝ている間にも捻挫をするというようなことも聞きました。結局のところ、先生が捻挫と言えば捻挫にならざるを得ないわけですが、逆に患者にとってみれば、腰が痛いわけですからとにかく治してほしい、痛みをとってもらいたい、その原因によって保険の対象になったりならなかったりするわけです。本当に難しいと思いますが、この境界がわかりにくいと思うわけです。
　この問題につきましては、これまでに会計検査院においても調査と是正改善の処置要求が行われております。このときに報告されました検査の結果の内容について、本日は会計検査院より御答弁をいただきたいと思います。