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○政府委員（古賀章介君）　昭和六十一年度の環境庁関係予算案について、その概要を御説明申し上げます。
　昭和六十一年度総理府所管一般会計歳出予算要求額のうち、環境庁予算要求額は四百六億八千二百二十七万四千円であり、これを前年度の予算額四百二十九億九千七百六十万七千円と比較すると、二十三億千五百三十三万三千円の減額となっております。
　次に、予算要求額の主要な項目について御説明申し上げます。
　第一に、公害対策について申し上げます。
　まず、環境保全企画調整等の経費については、安らぎや潤いのある快適な環境を創造するための計画策定等の経費、環境の健全な利用を図るための環境利用ガイドの策定の経費のほか、環境教育を推進するための経費、環境影響評価制度の効果的な実施を図るための経費、瀬戸内海の環境保全対策を推進する経費、公害防止計画の策定を推進する経費及び地球的規模の環境問題に関する調査費など、これらを合わせて七億四千九百三十万円を計上しているところであります。
　次に、公害健康被害補償対策については、公害健康被害補償制度の適正かつ円滑な実施を図るほか、水俣病の認定業務を促進することとし、これらの経費として百五十三億六千五百八十二万円を計上しております。公害防止事業団につきましては、事業団の事業運営に必要な事務費等の助成費として三十八億八千四百三十二万円を計上しております。
　次に、大気汚染防止対策の経費については、新たにディーゼル排出ガスに関する影響調査等を実施するほか、従来に引き続き窒素酸化物対策、未規制大気汚染物質対策等各種の大気保全対策を推進するための調査等を実施することとしております。
　また、交通公害防止対策については、新たに大都市地域における自動車交通総量の抑制等を図るための計画策定や、脱スパイクタイヤ推進のための調査を実施するとともに、新幹線鉄道についても沿線の騒音振動対策の推進に関する調査を行うほか、従来に引き続き自動車排出ガス、騒音対策の強化のための技術評価を実施するなど総合的な交通公害対策の推進を図ることとしております。
　さらに、騒音、振動及び悪臭についての対策を推進するため、新たにモデル地域における近隣騒音防止対策の推進、悪臭防止技術の改善、普及等を図ることとするなど六億七千五百五十一万円を計上しております。
　水質汚濁防止対策の経費については、新たに水質総量規制を円滑に実施するため、排水処理技術の最新の開発状況及び小規模事業場に対する指導指針を作成するための調査を行うこととしております。
　さらに、湖沼の環境保全対策を推進するための経費、生活雑排水対策を推進するための経費、赤潮防止対策を推進するための経費など七億八千三百八十四万円を計上しております。このほか、地盤沈下防止及び廃棄物対策費として一億六百二十八万円、土壌汚染防止及び農薬対策費として一億六千六百四十一万円をそれぞれ計上しているところであります。
　次に、公害監視等設備整備費については、地方公共団体の監視測定体制等の整備を円滑に推進するために必要な経費として八億八千百十八万円を計上しております。
　公害防止等に関する調査研究の推進のための経費については、有害化学物質による環境汚染問題等について科学的な調査及び試験研究を促進するため、総額三十六億二千七百六十七万円を計上しております。このうち、国立試験研究機関等の公害防止等試験研究費として二十六億二千五百十二万円を環境庁において一括計上し、各省庁の試験研究の総合的推進を図ることとしております。
　また、光化学スモッグに関する調査研究費及び公害による健康被害、大気汚染、水質汚濁、自然保護等に関する調査研究費についても八億八千二百五十四万円を計上し、必要な調査研究を進めることとしているほか、環境保全総合調査研究促進調整費として一億二千万円を計上し、関係省庁が所管する各種の環境保全に関連する調査研究の総合的調整を図ることとしております。
　さらに、科学的な行政を推進するため、国立公害研究所の機能を充実強化することとし、これに必要な経費として四十二億六千六百十四万円、国
主水俣病研究センターの運営等に必要な経費として四億二千六百二十六万円、公害研修所に必要な経費として九千五百三十五万円をそれぞれ計上しております。
　第二に、自然環境の保全対策及び施設整備について申し上げます。
　まず、自然環境の保全対策及び官然公園等の維持管理等に関する経費については、自然環境保全施策を適切に推進するため、第三回自然環境保全基礎調査を初めとする調査研究を実施するとともに、国立公園等の保護管理の強化を図ることとしております。
　また、野生生物保護対策のため、新たに緊急に保護を要する動植物の種の選定調査等を行うとともに、鳥獣保護のための国設鳥獣保護区の管理強化及び渡り鳥の保護対策等の推進に必要な経費など、合わせて十七億二百三十二万円を計上しているところであります。さらに、自然公園等の整備を図るために必要な施設整備費として二十七億千五百七十七万円を計上しております。
　以上、昭和六十一年度環境庁関係予算案の概要につきまして御説明申し上げました。
○委員長（矢田部理君）　岡崎企画調整局長。
○政府委員（岡崎洋君）　各省庁の昭和六十一年度環境保全経費等の概要について御説明いたします。
　まず、歳出予算について御説明いたします。
　昭和六十十年度における環境保全経費の総額は一兆九百四十四億円であり、前年度の当初予算に比べ二百二十八億円、二・〇％の減となっております。
　このうち、一般会計分は一兆二百一億円であり、前年度の当初予算に比べ九億円の減、また、特別会計分は七百四十三億円であって、前年度比二百十九億円の減となっております。
　これを事項別にみますと、各種基準等の設定のために九億円、監視取り締まりの強化のために四十五億円、公害防止事業助成のために七十六億円、公害防止関係公共事業等の推進のために九千二百一億円、公害防止調査研究の推進のために二百八十三億円、公害被害者保護対策の充実のために百六十三億円、自然保護対策の推進のために一千九十六億円、その他として七十一億円が計上されております。
　主要な項目については、次のようになっています。
　まず、環境保全経費全体の八四％を占める公害防止関係公共事業等のうちでは、建設省等に計上されている下水道事業費六千七百十四億円、公共用飛行場周辺及び防衛施設周辺における騒音防止対策等の経費として運輸省の四百八億円及び防衛施設庁の九百二十五億円、さらには厚生省、運輸省等に計上されている廃棄物処理施設整備費六百九十五億円などがあります。
　また、公害被害者保護対策のうちでは、環境庁の公害健康被害補償対策経費百五十四億円、自然保護対策のうちでは、建設省等の公園事業費八百三十億円などがあります。
　次に、公害防止関係財政投融資の概要について御説明いたします。
　昭和六十一年度における公害防止関係財政投融資は、貸付規模等において総額一兆三千六百九十八億円を予定しており、前年度の当初計画額に比べ、一千六百二億円の増となっております。
　機関別の主な内訳としては、公害防止事業団が事業規模で六百二十億円、日本開発銀行が貸付規模で八百十億円を予定しているなどのほか、地方公共団体の下水道整備、廃棄物処理施設整備等の事業を推進するため、地方債計画において一兆二千二百二十三億円を予定しております。
　このほか、中小企業金融公庫、環境衛生金融公庫、北海道東北開発公庫、中小企業事業団等において産業公害防止対策等所要の融資を引き続き行うこととしております。
　最後に、環境保全関係税制改正措置について御説明申し上げます。
　まず、湖沼水質保全特別措置法に基づく施策の推進のため、新たに規制の対象となる施設に係る特例措置が、さらに、自然環境保全法人に対する相続財産に係る特例措置等が新たに認められることとなっております。
　また、公害防止関係の特例措置については、公害防止用設備の特別償却制度について、適用期限を延長するほか、公害防止事業団に係る登録免許税等の特例措置について、見直しを行った上で適用期限を延長すること等各般の措置をとることとしております。
　以上をもちまして、昭和六十一年度の各省庁の環境保全経費等の説明を終わります。
○委員長（矢田部理君）　次に、公害等調整委員会の事務の概要等について説明を聴取いたします。大塚公害等調整委員会委員長。
○政府委員（大塚正夫君）　公害等調整委員会が昭和六十年中に行いました公害紛争の処理に関する事務及び昭和六十一年度総理府所管一般会計公害等調整委員会予算案について御説明申し上げます。
　まず、公害紛争の処理に関する事務の概要について申し上げます。
　昭和六十年中に当委員会に係属しました公害紛争事件は合計九十三件で、その内訳は、水俣病に関する調停事件七十二件、大阪国際空港騒音被害に関する調停事件十八件、仙台湾における養殖ノリ被害等調停事件一件、高知市における建築物損傷等責任裁定事件一件及び壱岐における養殖真珠被害原因裁定事件一件であります。
　昭和六十年中に処理が終結しましたものは三十九件であります。このうち、三十八件は水俣病に関する調停事件であり、水俣病と認定された患者四十九人に対するチッソ株式会社の損害賠償について、患者個々人ごとに具体的な支払い金額等を定める調停を成立させたものであります。他の一件は、高知市における建築物損傷等責任裁定事件であり、公害紛争処理法第四十二条の十二第二項の規定により、不受理となったものであります。
　その他の係属中の事件につきましては、目下手続を進めているところであります。
　次に、全国の公害苦情の実態について申し上げます。
　当委員会の調査によれば、昭和五十九年度の総苦情件数は約六万八千件となっております。この苦情件数は、四十七年度の約八万八千件をピークに以後減少傾向を示してまいりましたが、五十八年度にわずかの増加となり、五十九年度においても、前年度より五・九％増と二年連続の増加となっております。
　これを公害の種類別に見ますと、騒音に関する苦情が最も多く、三二％となっております。次いで悪臭一九％、大気汚染一四％、水質汚濁一二％の順であり、これらで全体の約八〇％を占めております。これらの苦情につきましては、都道府県または市区町村がその処理に当たっておりますが、当委員会といたしましては、これらの地方公共団体に対し、公害苦情相談指導者研修会等の実施、苦情処理に必要な情報の提供、あるいは個別の事案についての指導助言等を積極的に行っているところであります。
　続きまして、昭和六十一年度の公害等調整委員会の予算案について、その概要を御説明申し上げます。
　昭和六十一年度総理府所管一般会計歳出予算要求額のうち、公害等調整委員会の予算要求額は四億九百八十八万円であり、これを前年度の予算額三億九千二百五十二万二千円と比較いたしますと、一千七百三十五万八千円の増額であり、その増加率は四・四％であります。
　次に、予算要求額の内訳について御説明申し上げます。
　第一に、当委員会に係属する公害紛争事案の審理及び公害の因果関係の解明に必要な調査並びに職員基本給等の人件費を含め、一般事務処理等のための経費として三億八千三百四十二万六千円を計上しております。
　第二に、中央及び地方における公害紛争の処理について、都道府県等と連絡協議するための経費として四百三十八万四千円を計上しております。
　第三に、公害苦情の実態調査及び公害苦情の処理を担当する地方公共団体の職員に対し指導、研修、情報提供等を実施するための経費として二千二百七万円を計上しております。
　以上が昭和六十年中に公害等調整委員会が行ってまいりました公害紛争の処理に関する事務及び昭和六十一年度の公害等調整委員会予算案の概要でございます。よろしくお願い申し上げます。
○委員長（矢田部理君）　以上で所信及び説明の聴取を終わります。
　本件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年三月五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
昭和六十年十二月二十四日外交・総合安全保障に
関する調査特別委員長において本小委員を左のと
おり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
同日外交・総合安全保障に関する調査特別委員長
は左の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　外交。総合安性保障に　　植木　光教君
　　　　関する調査特別委員長
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小杉　照夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○安全保障問題に関する調査
　（安全保障問題に関する件）
　　　　—————————————
○小委員長（安孫子藤吉君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会安全保障問題小委員会を開会いたします。
　安全保障問題に関する調査を議題とし、安全保障問題に関する件について小委員の皆様に御意見をお述べ願いたいと存じます。
　御意見のある方は順次御発言願います。
○源田実君　私は、現在の世界情勢、甚だ危険な状態であると思います。その危険であるということは、一歩誤れば大変なことになる、取り返しが絶対つかない問題が起きるわけであります。というのは、もし核戦争をやったとすれば、今米ソ両国で持っておる核弾頭、これをいろいろな書類で調べてみますと、持っておるのが最小限一万二千メガトンです。多い計算は五万メガトンというのもありますが、まず一万二千メガトン。その中の五千メガトンを使っただけで、地球は実は暗黒状態になるのです。これは米ソを含む各国の百名余りの学者の結論がそういうぐあいに出てきた。ということは、この地上ではもう海の魚ぐらいがちょっと生き残るかもしれないけれども、動植物全部参るということなのです。太陽の光線が数％しか地上に届かない。勝つ負けるじゃないのです、やったらおしまいなのです。この点を我々は深く考えなきゃならない。
　それで、例えば今、日本は憲法で侵略戦争なんかはもう全部禁止してある。これは当然です。ところが、その憲法のおきてをいろいろ流用しまして、かえってマイナスになるようなことがあると思うのです。というのは一面的に非常に危険であるけれども、反面科学技術が非常に進むのです。ところが日本はどういうことを政府が言っておるのか、これは政府の宣言です。宇宙空間は軍用には使わない、平和目的以外には使わないと。それでやっていけるのか、本当は。また、軍用目的に原子力推進というのは使わない、こういう約束をしておるのです。これは議会の決定じゃないけれども、そうなっておるのです、政府の方は。そういうことが実際やって実効が上がるのかという意味なのです。
　例を挙げますが、潜水艦、これは今のところ鉛筆ぐらいの金属が一本海上に出ておっても人工衛星によってこれが見つかる。そうすると、潜水艦は皆やられるのです。それを避けるためには原子力推進でなきゃ潜水艦の意味がなくなるのです。日本はやらない。持たないと同じことになるのです。
　もう一つそのほかに、今度は宇宙空間、これも問題がある。今まさにスペースプレーンというものが今世紀末までには出るだろう。あのスペースプレーンが出たときには在来の空軍なんというのは全然手も足も出ません。ほとんどすべてのものがこのスペースプレーンによって、飛行機なんかは全部参ってしまうのです。これは専門的なことは私は今ここで申しませんけれども、大変大きな影響を与える。これを持った方が勝つのです。普通の飛行機は大気のあるところはある程度働ける。しかし、宇宙空間になったらエンジンも何も回りゃせぬです。そうするとそこで、そこでも働く、大気の中でもやる、こういうスペースプレーン、この速力がどのくらい出るか、まあやってみないとこれはわからぬですけれども、大体レーガンの言ったところの音速の二十五倍というと一時間に一万八千マイル走ることになるのですね。これは問題にならないですよ、こういうものにかかったら。各国がそれをやるとき、日本だけ今までのとおりでやるのか、原子力は使わないというので。こういうことをやったら自分の国が自分で滅んでしまうのです。
　さらに、これは今科学技術が非常に進むので深くよく考えなきゃならないのは、中立ならば大丈夫、中立て大丈夫なのだと。今まで申し上げたことで世界自体が参ろうとするのだから、その中の一国が中立だって何の役にも立たないです。世界の戦争をとめること、殊に核戦争を絶対とめることを考えなきゃならぬ。我々に何ができるのか。今までいろいろな制約をつくった、自分で手を縛るようなことを。これはさらに深く考え直して、世界の核戦争を絶対に防ぐという方向に持っていかなきゃならないと考えます。
　それから、そういう問題もいろいろありますけれども、今までの、人類が始まって以来の戦争の継続、これははっきり申し上げますが、人類を侮辱したことになるけれども、今日まで地球上におる生物で戦争をやるのは人類だけなのです。私も大きなことを言ったって随分やりましたけれども。人類だけなのです、戦争をやるのは。他のものは同じ種族ではやらない。けんかはするけれども相手に致命傷を与えないです。人類は殺すのです。これは非常に深い反省を要します。
　こういう問題を処理するためには、どんなことがあっても核戦争にならないように、核戦争をやろうというものを、口だけではこれは確証にならない。したがって、核戦争をやろうとしても途中でやった方が負ける、こういうような体制にまで持っていかなきゃならぬと思います。それはどうすればいいのか。これは今までいろいろな軍隊、正面兵力、非常に重視しております。今まではそうでしょう。しかし、今はそういうものよりさらに実際の科学技術の水準がはるかに相手をリードしておる。これが手も足も出ない。昔の剣道で言えば、剣道の名人に対して素人がかかるような格好。刀も抜かない、何にもしないでも勝つ。勝つのじゃない、負けないのです。結論的に言いますと、勝たなくてもいいから絶対に負けない戦略をつくり上げなきゃならぬ。これをつくるのは、科学技術において相手をはるかにリードしておるということによっておのずからそういう体制が出てくると思います。
　ただ、科学技術が進歩するにはどうすればいいのか。この問題は、実は全般的に考え直さなきゃならないのですが、実はアメリカの天才がいろいろな発明をやっております。それをずっとその人間を当たってみると、アメリカに移民した者が非者にいい考えを出しておる、ヨーロッパから。なぜそうなるのだろうか。ヨーロッパにおるときはキリスト教のあの……
○小委員長（安孫子藤吉君）　源田君、ちょっと時間の制限。
○源田実君　それじゃここでやめましょう。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ではそれの結論だけ。
○源田実君　これで切っておいてください。今の最後のところはやめておきます。
○小委員長（安孫子藤吉君）　次は公明党・国民会議黒柳明君の順序でありますが、同君より、本日のテーマについて意見を開陳した文書が小委員長の手元に提出されておりますので、これを本日の小委員会会議録末尾に掲載することといたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　以上で小委員の皆様の御発言は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年三月五日（水曜日）
　　　午後一時三十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　安武　洋子君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　橋本　　敦君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　村上　正邦君
　　　　　矢野俊比古君　　　　　田中　正巳君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　曽根田郁夫君　　　　　林　健太郎君
　　　　　田中　正巳君　　　　　矢野俊比古君
　　　　　村上　正邦君　　　　　石井　道子君
　二月十七月
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　健太郎君　　　　　曽根田郁夫君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　刈田　貞子君　　　　　原田　　主君
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　抜山　映子君
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　関　　嘉彦君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　原田　　立君　　　　　　刈田　貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　小沢　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　警視庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　立花　昌雄君
　　　　　　　警察庁警務局長　　大堀太千男君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　仁平　圀雄君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大島　　満君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設取得第二
　　　　　　　課長　　　　　　　志滿　一善君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　三原　英孝君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　天野　基巳君
　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　次長　　　　　　　岩田　守弘君
　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　員局次長　　　　　葛西　敬之君
　　　　　　　日本国有鉄道事
　　　　　　　業局開発用地課
　　　　　　　長　　　　　　　　西田　　博君
　　　参考人
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　近藤　隆之君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　川口　幹夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十八
　年度政府関係機関決算書（第百二回国会内閣提
　出）
○昭和五十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百二回国会内閣提出）
○昭和五十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百二回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十四日、佐藤昭夫君及び神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君及び安武洋子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　昭和五十八年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
○菅野久光君　まず初めに、私は今まで本委員会で聴力障害者の問題につきまして幾つかの点について質問をしてまいりました。本日は自治省でありますので、選挙にかかわる問題についてお尋ねをいたしたい、このように思います。
　昭和五十八年の公職選挙法改正によりまして立会演説会が廃止されました。その一方でテレビやラジオを使っての政見放送の重視というように、候補者と選挙民との間にテレビ、ラジオが大きくかかわってきております。現在、テレビの政見放送に聴力障害者のために手話通訳は導入されておりますかどうかお伺いをいたします。
○政府委員（小笠原臣也君）　現在のところ手話通訳はテレビの政見放送については導入いたしておりません。
○菅野久光君　自治省では、昭和四十四年から立会演説会が廃止される五十八年まで、聴力障害者のために立会演説会に手話通訳を導入してその費用を負担していたと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（小笠原臣也君）　ただいま御指摘がございましたように、昭和五十八年の改正によりまして立会演説会につきましては制度のいい面はあるんですけれども、いろいろ弊害もあるということで廃止になったわけでございますが、その廃止される以前の立会演説会におきましては、手話通訳を導入してできるだけ聴力障害者の方々の便を図るようにということで、自治省は選挙の都度指導してまいったところでございます。
○菅野久光君　このように昭和四十四年から五十八年までは、少なくとも立会演説会で手話通訳を採用する場合の費用は負担をしていた。しかし立会演説会をやめると同時にこの手話通訳の費用も切ってしまったと。こうした聴力障害者のための実績があるのに、テレビの政見放送にはなぜ手話通訳が導入されないのか、その理由は何だったのでしょうか。
○政府委員（小笠原臣也君）　御指摘のように、立会演説会が廃止されたことによりまして、ますます政見放送の重要性が高まっておる面はあろうかと思います。そこで、前々から御要望もありますしそういう御意見もありますので、私どもとしてはできるだけ政見放送の実施にそういうことができないかという方向で検討してまいっておるところでございます。ですけれども、テレビの政見放送は、御案内のように、極めて短期間に多くの立候補者につきまして録画をし放送をするということでございますし、公正という面に非常に神経を使う仕事でございます。そういう政見放送の性格上、ただいま御指摘になりましたような手話通訳を導入するということにつきましては、いろいろと技術上の制約や問題点があるということで、現在のところまだ検討中という段階でございます。
○菅野久光君　昭和五十五年の統計では聴力障害者の人口は三十一万七千人だというふうに出ております。この人たちが候補者が何を訴えているかを知る手段というのは今のところは選挙公報しかないわけですね。聴力障害者の人たちは候補者が選挙民に向かって直接訴える内容が、まあ全くわからないと言ってもいい状態に置かれているというふうに私は思うんです。健常者はテレビだとかラジオ、街頭演説、選挙公報等いろいろな方法で候補者の政見というものを知ることができます。しかし、今のような聴力障害者の人が選挙公報でしか知り得ないということでは、選挙に関して聴力障害者の参加を遠ざけているとしか言いようがないのではないかというふうに私は思うんです。現在の選挙公報だとかあるいは政見放送をこのままの状態でよいと考えているか、先ほどいろいろ難しい問題は挙げられましたが、その見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（小笠原臣也君）　御指摘のように、できるだけ多くの方々に政見を知っていただくようにしなければならないということは、非常に重要な問題であると私どもは考えておるのでございます。そういう観点に立ちまして、従来もそういう技術的な問題が何とか克服できないかということで検討を続けてまいっております。これは最終的には自治省だけでできる問題ではございませんで、放送を実施する放送局等がその点技術的に問題がないということで対応していただかなければならない問題であるわけでございますので、今後とも、最初に申し上げましたように、できるだけ多くの方に政見を知ってもらうようにしなければならないという観点で検討を続けてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　技術上の問題ということになれば、これはＮＨＫを初め一般の放送事業者ということになろうかと思いますので、ＮＨＫにちょっとお伺いいたしたいというふうに思います。昨年の十二月九日に私は当決算委員会で、ＮＨＫの国会中継に手話通訳の導入ができないかということを主張して、またＮＨＫや郵政大臣のこの件についての見解をただしました。このときＮＨＫは、手話のみの放送は行わないという方向を一応白紙に戻して、大体半年後ぐらいにその検討結果を出すという旨の答弁をされたわけであります。あれから三カ月後の今日、テレビへの手話導入についての検討状況がどうなっているのか、その点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（川口幹夫君）　先生から御指摘がありました後、私どもも事態の推移については少なからず留意をいたしまして、これまでにやってきたことをちょっと申し上げます。
　全日本聾唖連盟、それから東京だけじゃなくて各地方の大学の研究者などとも一緒になりまして、この問題については検討を続けております。今までやってきたことの中で、いわゆる標準の手話が聴力障害者の方にどの程度理解されているか、そういう調査を続けてきたわけでございますけれども、この二月、今度は各地域でどんな手話が使用されているか、こういう調査をいたしました。名古屋市それから福島市、そういうところで実際に障害者の方に集まっていただきまして、そして比較的易しいと思われる言葉とか、それから難しいと思われる言葉、そしてまたテレビによく出てくる国名、そういうものをサンプリングしまして、そうして五十の言葉を選びました。この五十の言葉がどの地域ではどういうふうに表現されているか、そういう詳しい調査をいたしました。二月の結果はもう間もなく判明いたしますけれども、これをまとめまして、その結果を今度は参考にして四月以降東京で実施をするというふうな段取りを進めております。こういう調査に当たりましては、立案からテストの実施、結果の分析等で全日本聾唖連盟の方々、それから各大学の研究者の方々、そういうところに全面的に協力をしていただくことになっております。
　なお、聴力障害者情報文化センターという団体がございます。ここにもいわゆる字幕放送というものと並行してコミュニケーション手段の問題ということで、ここのセンターでも独特の検討をしてもらっております。そういうのを総合してなるべく早く結論を出したい、こう思っております。
○菅野久光君　先ほど自治省の方からテレビの政見放送について、手話通訳を導入するということについては、何か技術的に非常に難しい面があるのではないかというようなことが言われたわけでありますけれども、そのどういう点が難しいのか、実際放送担当者としてのＮＨＫが難しい難しいというふうにいろいろ言われている、そこのところをもうちょっとお話しいただけませんか。
○参考人（川口幹夫君）　これまでＮＨＫでは障害者向けの番組というものは、手話だけでなくて口話それから文字それから指文字、そういうものを総合的に利用する、我々はトータルコミュニケーションと呼んでおりますけれども、そういう考え方でつくっております。政見放送の中で出てくる非常に抽象性の高いといいますか、思想性の高いといいますか、そういうお考えを、そういう複雑な情報を伝達するに当たって、こういうトータルコミュニケーションというのが一番理解されやすいんではないか。それが一番いい方法であるというふうに一つは考えるわけですね。
　それから、ところが政見放送の中では限られた小さな画面しか使用できないという問題があります。そこでトータルコミュニケーションといういろんな手段を駆使しての伝達の方法というのは、政見放送の中ではとてもできないというふうな問題がございます。手話だけでは候補者の政見の伝達に公平、適正を期するのはどうも難しいんじゃないか、そういうことを考えて、公選法の趣旨からいってこれが手話だけで伝達することが容認されるのかどうか、それは軽々に実施をしていいものではないんじゃないかというふうに思っているところでございます。
　こういう点が実は今解決に向かって私どもも努力をしているところでございますけれども、それが例えば技術的に解決されたというふうなことがありましても、今自治省の方が申されましたように、選挙のときの短期間に一定基準以上の通訳者をそろえるということの技術的な難しさとか、そういう大変難しい問題がございます。関係機関と協議をしなければ簡単にはいかないというふうな問題もございます。それから選挙運動期間の短縮に伴って、政見放送も非常に短い時日で制作をせざるを得ないというふうな条件も今ございます。そこで手話画面挿入などの制作作業というものを付加することがなかなか難しい。私どもは今までほうっておいたわけではございません。何とかそういうことについても努力をしようと思ってまいりましたけれども、現在はそのような幾つかの事情でもって実施に至ってないということでございます。
○菅野久光君　難しい難しいと言えば、難しいことは間違いがないわけですけれども、しかし難しいからといって私は放置できない問題だというふうに思うんです。私はこの決算委員会で何度も言いましたけれども、昭和五十六年から国際障害者年が始まったわけですよね。参加と平等ということを堂々とうたいとげて、政府の中にもそのための機関も設置してやってきて、いまだに国際障害者年十年間の間の半分を過ぎるそういう時点でもまだこの問題が難しい難しい、研究中だとかいうことだけで三十一万余の聴力障害者の人たちに政治に参加する機会を与えないということは、私は国際障害者年の精神からいっても、また法のもとの平等からいっても、私は許せないことではないかというふうに思うんです。
　その難しい技術、例えば思想的な非常に抽象的な言葉があるからということではありますけれども、しかし民放は既に三十分番組あるいは二時間番組に手話通訳を導入して、聴力障害者のための努力も行っております。高度な技術力を誇るＮＨＫでありますから、この手話通訳あるいは聴力障害者のための何らかの形での導入というものができないわけがないのではないかというふうに私は思うんです。
　先ほど一定の短い期間の中で手話通訳者を見つけるといいますか、そろえるのが難しいような話がありましたが、少なくとも政見放送の録画を撮るというところはごく限られた場所なんですね。そこにそれだけの手話通訳者を本当に用意できないのか、そこのところは本当に調べたことがあるんでしょうか。これはＮＨＫになるんですか、自治省になるんですか、どちらでしょうか、そういうようなお答えもちょっとあったものですから、お伺いをいたしたいと思います。
○参考人（川口幹夫君）　いろんな想定的な形でもってやってみたことがございます。そうするとやっぱりいわゆる手話の中の地域的な差というのがありまして、例えば東京で収録をして東京の手話を入れて地元で放送するというふうなケースの場合は、手話が全く通じないというふうな結果もあります。それで地元でもってそういう方をそれでは東京に呼んでやるのかというふうなこととか、大変難しい問題がいろいろできまして、少なくとも困難であるという検討結果が出ております。
○菅野久光君　例えば私は北海道ですから、北海道でやる場合に東京で録画をしてというような方もいらっしゃるかもしれませんが、少なくとも手話通訳が、そういったある程度、今のところは全国的な基準じゃなくて、それぞれの地方的なそういうものがあるということで、これを取り入れるということになれば、録画をされる方もやはりその地域で録画をされるという努力をされるのではないかというふうに私は思うんですよ。そういう手話の実情というものを候補者の方々にもわかってもらえれば、そういう努力というのは当然私は候補者の方々もなさるのではないかというふうに思うんです。
　ですから、実際に難しいということはわかりますけれども、しかし実施する方向で実際に詰めていく、そういう努力というものがなされない限り、何か机上でいろいろ論議されること、あるいは幾つかの地域でやられた努力は努力として認めますけれども、何か難しいということが先に立って、それで実施できないというような方向に何か持っていかれるのではないかということを、私はいろんなやりとりの中で感ぜざるを得ないわけなんです。
　それで、特に政見放送の場合には大方の方は原稿を持っているわけですね、原稿なしでやられる方もいらっしゃるけれども。それで、原稿があれば、それに対する手話というものは国会中継などとは違う面でもっとやりやすいといいますか、取り入れるのにそう難しくない面があるのではないかというふうに私は思うんですけれども。
　それから、画面が限られた画面だ。確かに、候補者の下に名前を書いたりいたしますけれども、それもちょっと遠近にしたりいろいろな操作をしたりされるわけですから、それはそういうことで若干画面が小さくなったとしても、そういうことを取り入れることについては、私は候補者の方々に特段の、何といいますか、問題といいますか、そういうものはないのではないかというふうに思いますが、そういったようなことなどを含めていかがでしょうか。
○参考人（川口幹夫君）　この前のときも申し上げましたように、私どもは手話については、一応ＮＨＫとしては手話だけの放送はやらないという取り決めをしたわけです。そして、トータルコミュニケーションということで字幕と口話と手話と、そういうものを総合的に使ってやったものが一番いいんじゃないかというふうな方向で実は検討しておりました。例えばこの政見放送の場合では、今各局でもやっておりますけれども文字放送を使うことはどうだろうか、文字で字幕放送という形でのやり方はないだろうかと、いわゆる手話だけではないいろんなやり方をあわせて検討しようということでやっているのでありまして、その件については、ただし今先生からの御指摘がありましたので、手話のみの放送が果たしてできるのかどうか、それからもっといい形でのやり方はないかとかいうふうな格好で検討を進めておりますから、前にお約束しましたように大体六カ月くらいがかった後、その検討結果を御報告したいというふうに思っております。
○菅野久光君　先ほどから聞いておりますと、非常に政見放送という場合には抽象的な言葉が多いというようなことが言われておりますが、それでは自治省にお尋ねいたしますけれども、四十四年以降、立会演説会に手話通訳を導入したわけですね。手話通訳を使う場合には、その経費を持ったわけですね。抽象的な言葉が多いこの政見放送とか、思想を伝えるのに手話は適さないという意見、これは私はその当時ずっと取り入れられた自治省の態度と相反するものではないかというふうに思うんです。政治というのは健常者だけのものではないということは、私が申し上げるまでもないと思います。有権者であれば、国民全体に平等に、法のもとにまさに平等に、しかも障害者にとっては参加と平等、そうですね。
　そういう観点からいけば、自治省はこのＮＨＫと放送事業者に対して、政見放送に手話通訳を導入するようにやっぱり強力に指導すべきではないかというふうに思うんです。もしも四十四年からそうやって取り入れて、手話通訳のことに関して何か特段の問題があったということが事例としてあるのであれば、そのことも述べていただきたいと思いますし、そういったような過去の実績があるということを踏まえて、自治省がこの導入を強力に指導すべきだ、あるいはそういう腹をしっかり固めてもらいたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小笠原臣也君）　先ほど政見放送に手話通訳を導入することについてのいろいろな問題点を申し上げましたけれども、やはり、これは放送というシステムを使って、画一的に、広範囲に伝達をするということになりますと、いろいろとこの放送局側として御配慮されなければならない問題点が、立会演説会以上にあるだろうというふうに思っているわけでございます。
　立会演説会につきましても、私どもは適当な手話通訳者が確保できるとか、いろいろできるだけ便宜を計らってくれということで指導をしてまいったわけでございます。したがいまして、あらゆる立会演説会場すべてに実施ができない状況もあったようでございまして、やはり手話通訳者で適当な方が確保できる会場で、しかも、そういう聴力障害者の方々が相当お集まりになるような効果的な会場を選んでやらざるを得なかったようなときもあるように聞いておりますし、確かに、できるだけ便宜を計らってあげなさいということで、かってずっと指導してまいりましたけれども、政見放送ということになりますと、またこれは、それとはまた違った技術上の問題点なりが出てこようかと思います。
　いずれにいたしましても、先ほどＮＨＫの方からいろいろ今検討されております事柄が御報告あったわけでございますけれども、いろいろな制約があっても、できることがありましたら、ひとつ前向きに御検討をお願いしたいということで、これはこれからも協議をしていかなければならないと思っておるわけでございます。
○菅野久光君　立会演説会の会場というのはたくさんあるわけですね。そして本当に地方のそれぞれのところでやられるわけです。
　ところが、この政見放送というのは特定の放送局で録画をするわけですよ。だから回数はずっと少ないわけですね。ですから、私は手話通訳者の確保なんという面では、はるかに立会演説会よりは容易だというふうに思うんですよ。立会演説会以上に気を使うということは、立会演説会とこのテレビの録画、それとの間にどういう差があるんでしょうか。
○政府委員（小笠原臣也君）　先ほど技術的な事柄につきましてＮＨＫの方から御説明があったんで、私どももそれを受け売りするような格好になりますけれども、要するに、いろいろなことをお伝えするときに、単に手とか指とかではなくて、体全体を使って表現をしなければいけない。そういうような場合に立会演説会場でしたら、まさに目の前で御本人がおやりになるわけですから、全体がよくわかる。しかし、政見放送の場合は限られた画面の一部を使うということで、それらが果たして全体的に表現できるかというようなことも一つの問題ではなかろうかと思っておるわけでございます。
○菅野久光君　それはおかしいんじゃないですか。そうであれば、例えば民放なんかも、先ほど言いましたように三十分番組あるいは二時間番組の中に取り入れていることもあるでしょうし、それから飛行機の中で救命胴衣のつけ方とか、ああいうところに手話やら何やらやっている。そういうのもみんな、それは邪魔になるといいますか、正しく伝えられないということになっていくのではないでしょうか。
　だから、何かどうも前向きじゃなくて、やりたくないとまでは言わないにしても、難しいということで先送りされる。私はそのことがどうも、先ほど言いましたように、国際障害者年が始まってもう半分以上たつ段階でまだこの問題が解決されていかない。今までどなたがこの問題についてこういったような質問をされたかということまでは私は調べておりませんけれども。しかし、どうも何かテレビの画面に手話を導入する以上に抽象的な答弁で、私はわかりづらい。もう少しわかりやすく言われたらどうでしょうか。もっと自治省として三十一万余の聴力障害者の方々にいかに政治に参加をしてもらうか。私は旭川で実際に聴力障害者の方々の集まったところでいろいろその人たちの意見を聞いたんです。いや生活が苦しい、何とか仕事を与えてくれ、そういうことと一緒に、そういうものとかかわって非常に政治が大きな問題だと。だから、私どもも政治にやっぱり参加をする。そういう意味では候補者の方々がどんな意見を持っておられるのか。確かに選挙公報はあるけれども、それだけではわからない。やっぱりテレビの画面を通してその人柄なり、あるいはその人がどんなことを話しているのか、そういうことをしっかり聞いてその投票所へ行きたい。何とかそうしてもらえないだろうかという訴えを私は聞いているわけですよ。だから、何とか私はここのところをやはり解決する前向きな努力というものを自治省に求めたいんです。今の自治省の答弁だったら、これからずっと、何年たっても何十年たっても解決していかないのではないでしょうか。いかがですか。
○政府委員（小笠原臣也君）　私ども一番最初に申し上げましたように、できるだけ聴力障害者の方方に政見が伝達できるように考えていかなければならないと思って、いろいろ検討はしておるのでございます。先ほどＮＨＫの方からも御説明がございましたけれども、いろいろ実務面で協議をいたしておるのでございます。その中で、先ほどもお話がありましたように、各地でいろいろ手話通訳の内容に違いがあるということも一つの問題がありまして、それにつきましてもＮＨＫの方で今御調査をなさっておるというようなことでございます。それらをいろいろ、そのほかにも御調査なさっておるということで、私ども大変ありがたいと承っておるわけでございますが、そういうものを踏まえて可能なものからひとつこれからも前向きに考えていかなければならないというふうに今考えておる次第でございます。
○菅野久光君　先ほども今も答弁の中で、ＮＨＫなどと何とか聴力障害者の方々のためにもこういったような問題について検討しているというお話がございましたが、いつから検討されているのでしょうか。もっと具体的にひとつ答えてください。
○政府委員（小笠原臣也君）　この問題はかなり以前から御要望もあり、また国会での御論議もあるわけでございまして、いつからということは私が確定的に申し上げるわけにはまいりませんが、かなり以前からいろいろ検討をし、特に五十八年の改正によりまして立会演説会が廃止をされましてから、特にそういう御要望が強うございます。したがいまして、五十八年の参議院選挙のときもあるいは衆議院選挙のときも、いろいろとそういうことについて実際実施ができるものかどうかということをＮＨＫの実務担当者の方々と協議をしてまいっておりますし、またいろいろとその後も協議を続けておるわけでございます。
○菅野久光君　五十八年の選挙法改正の時点でもいろいろ要望があった。それからも実務的に協議を進めている。もう二年半たっているわけですね。そういったようなことも含めて、今のＮＨＫの技術力、優秀なその技術力などを含めて、そんなにかかるんでしょうか。実際に、先ほど私が言いましたように、立会演説会は会場がたくさんあるから、それは手話通訳者を確保するというのはなかなか私は大変だと思います、地方によってはですね。しかし、テレビの録画というのはごく限られた放送局でしかやらないわけですから、積極的に確保しようと思えばこれは私はできると思うんですよ。その辺まではちゃんと、何というのですか、調査をしたといいますか、そういうことはあるんですか。
○政府委員（小笠原臣也君）　先ほどＮＨＫの方からもお答えがありましたように、いろいろなケースも想定しながら、実務的に詰めた論議をしておるわけでございます。
○菅野久光君　どうも何か政見放送に手話通訳を取り入れることが、非常に抽象的な言葉が多くてということでありますが、何かのれんに腕押しみたいな答弁で、前へ何か進まないような感じがいたしますが、しかし何としても私は聴力障害者の方々に、選挙公報でなく、もっと今のやっぱりマスメディアというものをしっかり有効に活用できる、そういったことを選挙を担当する自治省としてやっぱり考えていくべきだと、ぜひ入れていただきたいというふうに思っているんですが、今の前向きに取り入れたいという気持ちは、何とかしたいという気持ちはおありなんでしょうね。
○政府委員（小笠原臣也君）　十分持っております。
○菅野久光君　何とか思っているということでありますが、ことしの六月末には参議院議員の選挙が予定されているわけです。期間もそうないわけでありますが、できればこのときから手話通訳をぜひ導入をしてもらいたい、そういうことを私は強く要望いたしたいというふうに思います。
　時間も大分過ぎましたので、途中ちょっと大臣抜けましたけれども、前段の私の質問なども聞いていながら、大臣として、この聴力障害者に対する政見放送ですね、今の何か本当に選挙公報のみということでは余りにも、参加と平等というこの国際障害者年の精神、あるいは法のもとの平等という憲法の精神からいっても私は問題があるというふうに思っておりますが、大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小沢一郎君）　政見放送につきましては、特に、あらゆる人に、すべての人に、できるだけ多くの人に候補者の政見を聞かせることによって誤りない選挙権の行使をしていただく、そういうことは選挙の基本でございます。今いろいろ聞いておりますと、制度的な問題とかそういうことではなくて、いわゆる難しいというところは実態上の問題であるように思っております。したがいまして、どこに実際上実施するとなればネックがあるのか、どういう点が難しいと言われるところなのか、その点、先生の御意見を念頭に置きまして、至急検討いたしまして、前向きに対処したいと思います。
○菅野久光君　大臣から前向きに対処をしたいというお答えがありましたので、私はその言葉をまともに受けて、一日も早くこの関係についてひとつこたえていただけるように期待をして、この関係についての質問を終わりたいと思います。ＮＨＫどうもありがとうございました。
　次に、機関委任事務の裁判抜き代執行制度の問題でありますけれども、本題に入る前に小沢自治大臣に、この地方自治とはどういうことなのか、地方自治は本来どうあらねばならないか等々、地方自治の本旨について見解を伺いたいというふうに思うんです。
　まず、憲法の第九十二条に、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基づいて、法律でこれを定める。」、このようにありますが、この地方内治の本旨とはどういうことなのか、そういうこともあわせてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方自治制度というのは、先生ただいま御指摘のように、憲法の大きな原則の中の一つの柱になっておるものであると思います。うまく表現できませんけれども、いわゆる地域の身近ないろいろな行政あるいは地域のいろんな活動、そういうものにつきましては、地域住民の意思によって、自主的に自立的にみずからの首長を選び、あるいは議会を構成し、そういう中で行政全体のサービスを行っていく、それがいわゆる制度として、そしてあるいは財政的な面も、あるいは制度の面におきましても、そういうような地域社会を目指しておるのが地方自治の本旨ではないかと思います。
○菅野久光君　そうですね。今の大臣が答弁されましたように、憲法第九十二条の地方自治の本旨というのは、その地方の公共事務は何よりもその地方の住民の意思に基づいて行わなければならないという意味だというふうに思います。
　現在、地方公共団体、普通地方公共団体のみでありますが、六十年の地方財政白書によれば三千三百二あります。これらの団体にこの憲法の趣旨が生かされた地方自治が運営されているというふうにお考えでしょうか。大臣の率直な見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小沢一郎君）　この地方自治の本旨についての理解は、戦後四十年たっているわけでありますが、お互い正確に理論的に理解しているかどうかは別といたしまして、国民全般に広くその趣旨というものは理解されておるんじゃないかと、私はそのように考えております。もちろん制度上の、先生も御案内のとおり国と地方の本来どうあるべきかという問題等については、まだまだ制度的な意味で検討を加えていかなければならない、その点はそのように考えておりますが、地方自治の本来のあるべき姿というのは、国民の間に広く理解されておるのではないかと考えております。
○菅野久光君　一般的な答弁ということになればそういうことになるんだろうというふうに思うんですが、自治行政イコール通達行政などという言葉も出ているように、国は口先では地方自治の自主性を尊重すると言いながら、実態はこれいろんな通達を出して地方自治に関与をしているというのが今の状況ではないかというふうに思うんです。
　大臣が就任された後の新聞記者会見で、地方行革は自治体が自主的に進めるのが原則だと、一概に何でもかんでもいけないという指導はできないということを発言されております。これは非常に大事なところだと思うんですが、心底そのように思って発言されたんだというふうに思いますが、まさか新聞記者用のリップサービスではないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小沢一郎君）　私、本当にそう思って述べたつもりでありますし、今もそれは変わりありません。
　もちろん、今日の地方自治の実態、そういう点で完璧であるかということになれば、例えば一つは権限等の国と地方の問題があると思います。それからもう一つは、何といっても財政基盤の問題があると思います。これはただ単に国が余計金をどんどん出せばいいという一方の議論だけではなくて、地方自治体におきましてもやはりそういった本当に地域社会を豊かにしていって、みずからの基盤を確立していく、そういう努力もまた一方において必要だと思います。そういう国との関連の問題につきましては、ただいまも申し上げましたように、もっともっとその本来のあり方を検討しなければならないということはたくさんまだあると思います。しかし、基本的に地方自治体が、こうして自治省が一生懸命代弁しながら、苦労しなくても済むように、地方自治体が本当に自分たちの力でやっていけるようになることが本来の姿であろうと思います。
○菅野久光君　私は、地方自治が完全に国から分離したものだとは考えておりません。いわば国と地方公共団体は車の両輪でなければならないというふうに考えているわけです。戦前に見られたように、国が地方を支配する、そういうものであってはならないというふうに思いますし、また国と地方公共団体が対立して権限を取り合うものであってもならないというふうに思うんですね。お互いに機能と責任を分担し合うのでなければならないわけであります。これは言葉では簡単ですけれども、実現はなかなか難しいわけですね。地方自治確立のための具体策というものは何かおありでしょうか。先ほど来からの通達行政云々の問題もひっくるめて大臣のお考えがあればひとつお伺いいたしたいと思います。