Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（智）委員　動機が書かれていないから私たちは問題にしているんですね、この報告について。
　それで、さっき大臣がいろいろおっしゃいましたけれども、つまり、監察チームで既にいろいろな調査、聞き取り、基礎的なデータをそろえていた、それがあったから特別監察委員会が短期間で済んだ、こういうことですか。こうだとすると、第三者性を有していたと特別監察委員会は言えないんじゃないでしょうか。
　第三者性がある委員会というのは何をするか。まず、調査項目を設定するんです。調査項目、何を調査するか、それから、どういう方法でどういうことを対象に調査するか、それを決めるのが第三者性が担保されているということであって、既に監察チームがこれだけの材料がありますといって出したその上を、監察委員会が何か敷かれたレールの上を走っているということは、これはアリバイづくりのための監察委員会だったんじゃないですか。
○根本国務大臣　特別監察委員会、これは調査の中立性、客観性を高めるとともに、統計に関する専門性も重視した体制とするために、私の指示によって、実は、監察チームは厚生労働省職員と外部有識者により構成されておりましたので、その監察チームを引き継ぐ形でやった。そして、具体的にどういうヒアリングをするか、どういうことを対象にしているか、その企画そして実施は監察委員会にやっていただいたということであります。
○西村（智）委員　監察チームというのは、事務局は厚生労働省が務めているんですよ。主査は官房長です。ですから、事務方が事務方内部のヒアリングをやっていたということなんですよ。その上で特別監察委員会が設置されましたというふうに言ったって、結局、その独立した委員会というのはうそで、監察チームがやってきた作業の上に乗っかっただけの話でしかない、こういうふうにやはり見ざるを得ないんですよ。
　どうしてそういうことを指摘しなければいけないかというと、この監察報告の中にやはり肝心なことが書かれていないからなんです。先ほど問題意識を一つだけ申し上げましたけれども、何で復元が始まった去年の一月の時点で公表しなかったのかということについてです。
　これは報告書の二十四ページに記載がありまして、資料でお配りをしておりますけれども、ここにどういうふうに書かれているか。真ん中の段落です。
　政策統括官（当時）Ｈは、担当室長だったＦから、全数調査を行っていないという説明を受けた、その際、Ｈ政策統括官が、しかるべき手続を踏んで修正すべきという旨を指示したと述べているが、統計技術的な問題となる復元は当然行われていると思い込んでいたというふうに述べているということなんです。
　私、このしかるべき手続というのは何だったのか、何を指してこのＨがしかるべき手続というふうに言っていたのか、そこを確認しなければ、公表するという意図がこの時点で厚生労働省の中にあったのかなかったのか、そこを明確に知る手がかりになっているというふうに思うんですよ。
　大臣、ここは確認されていませんけれども、これについて私は確認をとるべきだというふうに思います。大臣はいかがお考えですか。
○根本国務大臣　今委員が報告書を引用されたように、御指摘のＨの指示については、報告書では、当時の担当室長Ｆから東京都の規模五百人以上の事業所について全数調査を行っていない旨の説明を受けて、公表資料とそごがあるのであれば、しかるべき手続を踏んで修正すべき旨を指示したと述べております。そして、報告書にも書いてあるとおり、統計技術的な問題となる復元は当然行われていると思い込んでいたと述べており、その後の処理はＦに委ね、放置したと記載されています。
　このような経緯からいいますと、その指示は公表資料の記載内容を修正すべきとの趣旨と考えられますが、しかし、いずれにしても、部下であるＦへの適切な業務指示及びその後のフォローアップなどを何ら行うことなく放置し、引継ぎもしなかったことから、これは適切な対応を行う機会を逃したと認められると思います。
○西村（智）委員　ですから、私は、ここでＨが、政策統括官が何と言っていたのか。それで、このしかるべき手続というのは一体何ですかね。ここを疑問に思いませんか、大臣。そこを確認すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○根本国務大臣　事実関係を言いますと、三十年一月時点の、これは規模五百人、東京都の五百人以上事業所の調査を抽出調査で現に行っていたわけですが、平成三十年一月以降の調査では実は規模五百人以上事業所の調査は全数である旨、総務省に提出した調査計画には全数調査である旨が書いてあるんですね。
　ですから、しかるべき手続を踏んで修正すべきというのは、公表資料の記載内容を修正すべきとの趣旨と私は考えられる、これを見ればですよ。それはそごがあるわけだから。私は、このような経緯からいえば、公表資料の記載内容を修正すべきとの趣旨だと考えられると思います。
○西村（智）委員　ちょっと、何ですか、それ。統計委員会への提出資料だけ変えればいいということですか、今の。
　もう一回これは確認をとってもらわないと困りますよ、大臣。大臣だって、今、何とかだと思いますよと、口から出任せのような答弁をしないでくださいよ。はっきりと調べて、もう一回確認して答弁してください。（発言する者あり）
○冨岡委員長　席に着いてください。
○根本国務大臣　報告書にも書いておりますが、統計技術的な問題となる復元は当然行われていると思い込んでいたと述べているんですよ。技術的な問題となる復元は当然行われていると思っていたと述べているんですね。と思い込んでいたということですから、そうなると、だから、全数調査ということで承認はとっていますから、それは全数調査と言っているので、そこはそごがあるだろうということで、修正すべき旨の指示をしたことだと思われるということです。
○西村（智）委員　要は、法律違反をしていることをもう一回上塗りして、それを何か更に二重の意味で法違反をしろという指示をしたということですか。
　大臣、その、思っているというようないいかげんな答弁はやめてくださいよ。この監察委員会は大臣のもとに設置された委員会でしょう。きょうだって、委員長は、他党の方が参考人招致で要求されましたけれども、来られないんですよ。大臣が答えるしかないじゃないですか。
　はっきり答えてください。でなかったら、もう一回やり直してください。委員会の質疑はできないですよ、これ以上。
○根本国務大臣　まず、総務省に承認をとっている調査計画、これは規模五百人以上事業所の調査が全数調査であると書いてある、そしてそれが承認されている。ところが、実際は抽出調査だという報告を受けた。そうすると、計画に全数調査と書いてあるんだから、そこはしかるべき手続を踏んでだから、きちんと修正して公表しろということを指示した。
　そして、実は本人は、ここの報告書によれば、統計技術的な問題となる復元は当然行われていると思っているわけですから、そこは抽出調査で復元をしているということをここは公表しろと、そこはそごがあるので訂正して公表しろということだと、ここから思います。
○西村（智）委員　公表しろという言葉がちょっと曖昧に使われていますね、今。統計委員会に対して説明をしろというのか、それとも世間に対して公表しろと言っているのか、そこは非常に曖昧な今の大臣の答弁だったと思います。
　これは国民に迷惑がかかっているんですよ。国民に対して説明しなかったらどうにもならないじゃないですか。もう一回これはやり直してくださいよ。強く強く求めます。その点についてだけ答えてください。
○根本国務大臣　今、私が公表という言葉を使ったことについて言及がありましたので、改めて確認させていただきたいと思います。（西村（智）委員「というか、そこに、手元に資料があるんだったら、それも報告書に入れて出してくださいよ、陳述」と呼ぶ）いやいや、違う違う。
○冨岡委員長　まず、大臣が今答えているので。
○根本国務大臣　よろしいですか。
　五百人以上、全数となっている計画、これを全数じゃなくて抽出調査としているんだったら、抽出調査と修正して統計委員会に報告して、そしてその旨を一般の皆様に公表するということで私は申し上げました。ですから……（発言する者あり）
　だから、全数調査というふうに計画では書いてある、しかしそれは抽出調査としてしているという報告を受けた、そして、報告を受けた本人は復元をしていると思い込んでいたということですから、その計画には全数調査と書いてあるんだから、これは抽出調査として修正して統計委員会にも届けて、そしてその旨を公表するということというふうに私は理解します。
○西村（智）委員　ちょっと委員長、今のはだめ。理解じゃなくて、何と書いてあるか、何と陳述したかというのを要求します。委員長、これはちょっと……（発言する者あり）
○冨岡委員長　静粛に。
　西村智奈美君、しっかり質問してください。どうぞ。
○西村（智）委員　いや、もう質問時間がない。
　今のはだめですよ。思っているとか考えているとかじゃないんですよ、私が聞きたいのは。正確に、どういうふうに何を言ったかというのをぜひ要求します。これは、委員長、理事会で協議してください。
○冨岡委員長　はい、理事会で今の件についてはお諮りいたします。
○西村（智）委員　もう時間がなくなってきました。
　私は、この二〇一八年の一月、データの公表をしなかったということについて、今の大臣の答弁を聞いていても、何か理由を言いたくないんですね。避けているんですよ、公表ということについて。
　この二〇一八年の一月といえば、裁量労働制のデータがまさに問題となっていたころであり、それから、財務省、財政諮問会議、あるいは内閣府等々から、数字を出せ、とにかく賃金が上がったというデータがないかというふうに恐らくは言われていたはずなんですよ。それは、財政諮問会議で、麻生大臣の発言でもそういったことが見受けられます。統計上正確な文言ではない、非連続な動きがあるから統計のやり方を見直せという発言もありました。
　総雇用所得という統計法上認定されていない言葉も新たにつけ加わって、だからアベノミクスは成功しているというふうにずっと言われ続けてきたんですよ。それを公表するということを避けたかった、そして、実質賃金、賃金を偽装し続けたいというのが政府の意図しているところだったんじゃないか、私はそういうふうに見ています。
　ですから、これは、消えた給付金というのも非常に大きな問題ですけれども、国民に公表してきた賃金、そして、アベノミクスで成果が上がってきたとされていること、そのことについてもうそをついていたという賃金偽装の問題なんですよ。このことについて明確に明らかにしない限り、先には進めません。そのことを申し上げて、質問を終わります。
○冨岡委員長　次に、大串博志君。
○大串（博）委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの大串です。
　早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　今回の毎月勤労統計の調査手法の問題、与党の皆様からは不適切な調査、こういうふうに言われましたけれども、私は不適切どころじゃないと思うんですね。はっきり言って、今回の問題をきちんとわかりやすく言うのであれば、先ほど西村理事が言われたように、賃金偽装なんだと。それ以外の言い方はない事案だと私は思いますよ。
　しかも、基幹統計という国に五十数個しかないほかの統計にも、きょう議論しますけれども、大きな影響を与える、そして我が国の統計の国際的信用の根幹にも、その信用性を揺るがせるような問題、これを起こしているときに、不適切な手法などという言葉で尽くせるようなものではない、まさに私は賃金偽装というふうに言わざるを得ないと思います。
　こんなことがなぜ行われたか。先ほど言われたように、一部には、アベノミクス、安倍総理とアベノミクスに関して議論すると、すぐ賃金、さっきの総雇用者所得なんという言葉も出して言うんですね、これを水増ししたかったんじゃないか。だから、アベノミクスの数字をよりよく粉飾するために勤労統計を、賃金の統計を偽装したんじゃないか、これが今回の本質だと思うんですよ。
　だから、こんなことが続いてはいけない。続いてはいけないから、今回うみを出し切って、徹底的に出し切って、責任もはっきりさせて、そして前に進まなきゃならない、これが今回の本質だと思うんですね。
　そういう意味から言うと、私、きょうちょっと質疑しますけれども、今私たちが立っている地点はほんの半歩、半歩も行っていないぐらいのところを踏み出したぐらいにすぎないと思いますよ。
　そこで、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　中間報告、これが私は一番鍵だと思っている。なぜかと言うと、今回こういう問題が起こったときに、みんな思った。なぜこんなことが行われたのか、誰が、どういう背景で、組織的に隠蔽していたんじゃないかとみんな思った。注目していたんですよ、中間報告。しかし、きょうは与党の皆様も言われたように、これじゃな、これじゃはっきりしないな、十分じゃないな、こういうものですよね。
　大臣にお尋ねしますけれども、中間報告に対して最終的な責任を負っている人は誰ですか。
○根本国務大臣　特別監察委員会は第三者委員会、そして、委員長、委員長代理、全体の有識者メンバーで構成されますから、この委員会報告をまとめた内容については、委員長がおられますけれども、これは委員会、中身については委員会であります。
○大串（博）委員　報告書に最終的な責任を持つ人は誰ですか。
○根本国務大臣　私は、委員会から報告を受けました。そして、委員会の全体を総括する方は委員長であります。
○大串（博）委員　報告書を読まれましたか、大臣。
○根本国務大臣　読んでおります。
○大串（博）委員　冒頭、四ページの第一パラグラフ一番下、「厚生労働省監察本部長たる厚生労働大臣の下に設置された委員会である。」大臣は責任者じゃないですか。
　あなた、今、読んだと言いましたよね。読んでいないじゃないですか。
　自分のもとに置かれた委員会である、そこが出した報告書である、それに対して、自分が責任者であると言わない。大臣って一体どういう立場なんですか。何でさっきみたいな答弁をしたんですか。何でさっきみたいに、委員長です、責任者はみたいな答弁をしたんですか。責任を逃れようということですか、大臣。どうですか。
○根本国務大臣　この毎月勤労統計調査等に関する特別委員会、これを置いたのは、私の指示で置きました。その意味では、置いたのは私です。
　そして、中身、監察委員会がやっていただいた中身、これは、第三者委員会に中立的、客観的にやっていただいたわけですから、その報告書の中身については監察委員会、そういう性格のものであります。
○大串（博）委員　いや、これは大切なところだからはっきりさせてもらいますよ。
　報告書を委員長が出した、委員長として書いた、よって私は最終的な責任は負いませんということですか、大臣。この報告書の内容に大臣として最終的な責任を負わないということでよろしいですか。
○根本国務大臣　私がなぜ第三者委員会を置いたか。それは、厚生省内部でやっていたらなかなか、それでいいのかという話になりますよね。監察チームというのは確かに現にあった、もともとあった、常設機関として。そして、厚労省の皆さんと監察チームを組んで、有識者がいて監察をしているという仕組みはあった。しかし、こういう事案ですから、これはより中立性、客観性を高める必要があるのではないかと。だから、これは私は第三者委員会にすべきだと思って、第三者委員会というのを設けました。だから、第三者委員会を私の指示で設けたということは、当然私の指示。
　そして、第三者委員会の報告の内容について。いろいろな分析をしていただきましたよ、精力的に。そこの内容は、第三者委員会で客観的、中立的にやっていただこうということでやっていただいているわけですから、その中身についてどう責任をとるかということでいえば、それは第三者委員会が中立的、客観的にやっていただいたので、そこは第三者委員会ですと申し上げました。
○大串（博）委員　私は、内容に関して委員長がしっかり責任を持って取りまとめられるのはわかりますよ。だって、委員長なんだもの。
　そこで、この委員長からの報告を受けて、わかりましたと大臣が言うのかどうか知りませんけれども、これを受けて、わかりました、これで世の中に公表していきましょう、これをもって必要な処分はしていきましょうということで、この報告書の内容に最終的な責任を負うのは誰ですかと聞いているんです。
　大臣が最終的な責任を負わないんだったら、この報告書に対して誰が最終的な責任を負っているんですか。厚労大臣じゃないんですか。厚労大臣がこの報告書に対して最終的な責任を負わないのであれば、大臣が責任を負う報告書をもう一回つくってくださいよ。いかがですか。
○根本国務大臣　繰り返しになりますが、私は、第三者性が大事だから、だから第三者委員会をつくろうと。そして、統計の専門家である樋口先生にも入ってもらった。そして、中には、弁護士で、名古屋高等裁判所元長官の荒井先生もおられる。統計の専門家、そして法律の専門家を中心に、我々と離れた立場で徹底的に議論して、精査してもらって、そして私が報告を受ける。
　ですから、報告書の内容については、そこは、委ねているわけですから、報告書についての責任と言われれば、監察委員会。そして、私は、その報告を受けて、どういう事実だったのか、どういう原因でこういうことが起こったのか、そして、職員がどういう目的、動機、認識でやったのか、そこは、第三者委員会、この監察委員会で具体的なヒアリングもしていただいて、そして資料も含めて点検、分析していただいて、そしてまとめました。その報告を受けて、私は、その内容を踏まえて、責任、要は処分については厳正な処分をした、こういうことであります。
○大串（博）委員　驚きましたね。
　厚生労働大臣が厚生労働省の予算を用いて内部の人にチェックしてもらうと手心を加えるかもしれないから、その発想はよくわかる。だから第三者の人にチェックしてもらった、その人に内容をまとめてもらった、それはわかるんです。
　しかし、最終的な責任を負うのは、私は大臣だと思うんですよ。そうしないと、誰も厚生労働省でこの報告に対して、第三者がやろうが内部の人間がやろうが、責任を負う人がいなくなっちゃうじゃないですか。そのときに、そういう答えがあるなら、やはり大臣が最終的な責任を負う調査をもう一回やり直してくださいというふうに言わざるを得ないですよ。
　この問題をここに置きながら、思ったのは、何か私、十二月二十日から、大臣が最初の報告を受けたときから、大臣は人ごとみたいだなと。厚生労働大臣として、何となく人ごとみたいに、自分でしっかりグリップをしてやろうとされていないんじゃないかという気がしてならないんですよ。きょうはその辺をチェックさせていただきたいと思って、こういう質問をさせていただいたわけです。いきなり冒頭から私が最終責任者じゃないと言われてしまうと、私は非常に困りますね。
　この点をここに置きながら、大臣、一つお尋ねしますけれども、この内容は読まれたと言いました。この内容に、これでよし、これで報告してよし、私は納得しているというふうに言われたからこれは世に出ているわけですね。
○冨岡委員長　ちょっともう一度。今、ちょっと私も質問の内容を……（大串（博）委員「手を挙げています」と呼ぶ）
○根本国務大臣　私は、第三者委員会に、原因、事実、そして、どうしてこういうことが起こったか、これは専門家に徹底的にやってくれということで、私が指示して監察委員会を置いた。そして、中身は、有識者、統計の専門家あるいは法律家が徹底的にやっていただいた。そして、報告書をいただいた。ですから、あの報告書については、私は、監察委員会の皆様がしっかりと内容を精査し、分析し、議論をし、そしてその結果を報告していただいたということで理解をしております。
　そして、先ほど、責任、責任というのは、委員会の報告書をまとめた報告の責任は誰かと言うから、私は、それは監察委員会で報告をまとめている方、それは責任を持ってやってもらわなければいけないんですから、ですから、報告書の中身については第三者委員会の皆様ですと。そして、中身についていろいろ、どうしてこういうことが起こったのか、いろいろな解明がなされていますよ、客観的に。ですから、その内容についてどう対応するか、それはまさしく我々の厚生労働行政として対応するものであります。
　ですから、処分が必要な事案が出ているから、そこは、その段階で原因、事実、そしてさまざまな動機、目的、それも把握されたので、それに基づいて厚生省の責任として厳正な処分をした。もちろん、この処分だけでいいとは思ってはおりません。まだ再発防止という大きなテーマもありますから、それは、これからの統計がどうあるべきか、どういう体制で臨むべきか、意識改革も含めて、そういう再発防止策については、この監察委員会でそこは引き続き議論をしてもらう、こういうことであります。
○大串（博）委員　最終的な責任を負うとは最後までおっしゃらないとは、私は驚きましたね。この無責任体制が厚労省の今回の問題の根源にあるんじゃないか、私はそういう気がしてなりませんね。
　一つお尋ねしますけれども、どういう方法でこれを調査したかということをよくチェックしていくべきだと思うんですよ。
　この調査の中には……（発言する者あり）橋本さん、ちょっとやかましいので、少しやじをやめていただけますかね。
○冨岡委員長　質問を続けてください。
○大串（博）委員　委員長も、やじがあったら注意してくださいね、橋本さんみたいに。
○冨岡委員長　はい。
○大串（博）委員　この中に、監察チームがまずヒアリングをして、かつ特別監察委員会でもヒアリングしたとありますけれども、この中で、監察チームでは、局長・課長級延べ十四名、課長補佐以下延べ十五名、そして特別監察委員会においては、局長・課長級延べ二十七名、課長補佐以下では延べ十三名に対してヒアリングを行って、合計で延べ六十九名の職員、元職員に対してヒアリングを実施した、こうありますね。
　これは、延べと書かれているので、実員、実際には何人にヒアリングしたんですか。これはきのうからずっと聞いているんです。きのうから聞いている、こんな基礎的なこと。ちょっとちょっと、きのうから聞いているんだ、きのうから。（発言する者あり）
　時間がもったいないから。委員長、時間がもったいないんだ、時間が。時間がもったいない。とめてくださいよ。時間がもったいない、時間が。（発言する者あり）
○冨岡委員長　静かに。
　すぐ出ないなら、ちょっと待ってください。
　ちょっととめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　起きているね。起こしている。
○根本国務大臣　今お話がありましたように、ヒアリング対象者、今、延べ六十九名。
　そして、延べではなくて実数でいえば、局長級十一名、課長級九名、補佐以下級十九名、実数でいうと三十九名であります。そして延べだと六十九名、こういうことであります。
○大串（博）委員　これは私はきのうから通告しているんですよ。あんな時間がかかるようだったら、委員長、即座に時計をとめてください、もったいないので。きのうからやっていますから、私。
　六十九名というふうに書かれていますけれども、実際は三十九人にしかヒアリングしていないんですよ。この三十九人のうち、監察チームでヒアリングしたのは何人ですか。そして、特別監察委員会でヒアリングしたのは何人ですか。これもきのうから聞いていますからね。
○根本国務大臣　監察チームとして、局長・課長級延べ十四名、課長補佐級以下延べ十五名、監察委員会として、局長・課長級延べ二十七名、課長補佐級以下延べ十三名の計六十九名で、この六十九名の実数といえば、今私が申し上げた、局長級十一名、課長級九名、補佐級以下十九名の合計三十九名ということであります。
○大串（博）委員　大臣、大丈夫ですか。私の質問をちゃんと理解できますか。
　私が言ったのは、実員三十九名のうち、監察チームで一月十五日までにヒアリングしたのは何名で、特別監察委員会で一月十六日以降ヒアリングしたのは何名ですかということを聞いたんです。委員長、ちゃんと答えさせてくださいね。大臣、お願いします。（発言する者あり）
　ちょっととめてくださいよ、きのうからやっているんだから。とめてください、委員長。もったいな過ぎる。
○冨岡委員長　速記を起こしてください。
　根本厚生労働大臣。
○根本国務大臣　監察委員会としては、実数は十一名であります。（大串（博）委員「答弁が漏れている。監察チームの方を言っていない。大丈夫ですか、大臣。とめてくださいよ」と呼ぶ）
○冨岡委員長　ちょっととめて。速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　速記を起こしてください。
　根本厚生労働大臣。（大串（博）委員「委員長、まず整理させて」と呼ぶ）
　では、もうちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○根本国務大臣　監察委員会としてヒアリングをした実人員、これは、局長級九名、課長級二名であります。監察委員会であります。（大串（博）委員「監察チーム」と呼ぶ）
○冨岡委員長　起こしてください。
　どうぞ、大臣。
○根本国務大臣　要は、監察チームは有識者も、厚労省の幹部、官房長を中心に構成していますけれども、その中で、有識者、チームのときには、チームの有識者が直接、該当したと思われる人間にヒアリングをするということではなくて、担当部局から中身を、内容を聴取している、こういうことであります。
○大串（博）委員　人数を答えていない。人数を答えていないです。
○冨岡委員長　もう一度質問してください。
○大串（博）委員　いやいや、人数を答えていない。人数を答えていないです。人数を答えていない。人数を答えていないじゃないですか。（発言する者あり）
○冨岡委員長　では、ちょっと待ってください。とめてください、速記を。
　　　　〔速記中止〕
○根本国務大臣　これは事実関係に関することですから、後ほどそこを確認して報告したいと思います。（大串（博）委員「いや、だめですよ。だめだ。これが基本なんだもの。これが基本なんだよ。後ほどなんて答弁、あり得ないでしょう。とめて、とめて」と呼ぶ）
○冨岡委員長　速記を起こしてください。
　それでは、ただいまの大串博志君の質問に、定塚厚生労働省大臣官房長。
○定塚政府参考人　私から、先ほど大臣がお答えさせていただいた数を改めて訂正するということを含めて、実人員を述べさせていただきます。
　まず、監察チームでございます。局長級三名、課長級八名、補佐以下が十三名の計二十四名でございました。また、監察委員会、本委員会でございますが、局長級が十一名、課長級が九名、補佐以下が十一名の計三十一名となっております。
　なお、チームと委員会双方でヒアリングを行っているという方も十八名ございますので、合計での実人員、ヒアリングをした数というのは三十七名ということでございます。
　以上でございます。
○大串（博）委員　もう一回確認しますと、特別監察委員会でヒアリングをした実人員が三十一名ですね。それで、監察チームでヒアリングをした実人員が二十四名ですね。ダブっているところもあるので、実人員でいうと三十七名、そういうことですね。
　この報告書によると、延べ六十九名というふうに書かれているので、ああ、六十九名もヒアリングしたのかと私は思ったんですけれども、実際は三十七名。半分ぐらいのヒアリング対象、実人員であったということですね。
　こういうのは、私は、報告書の信憑性に大きく影響を与えると思うんですよ。それで、私は正確に書くべきじゃないかなと思ったので、きのうから事務方の皆さんに実人員を出してくださいというのをずっと言い続けてきたんですが、我が事務所に対してあった、きのうの晩の段階での返答は、決裁がとれていませんので出せません、こう来たんですね。けさ、やっとできましたといって資料が来たんです。どういう資料かなと思って見たら、私は驚きました。何と、この本文に書かれている延べ人数をそのまま書いて出してきたんですね。こんななめた対応ってありますかね。このことは苦情として言っておきますけれども。
　加えてお尋ねしますけれども、大臣はさっき、監察チームのことを私が問うたら、有識者じゃなくて、担当部局がヒアリングをしたというところもありますと監察チームに関して言われました。監察チームがヒアリングを行った二十四人のうち、第三者、外部の方がヒアリングをしなかった方というのがいるということですか、大臣。
　大臣に聞いているんです、さっきの大臣の言葉なので。大臣の言葉なので大臣に聞いているんですよ、大臣の言葉なので。
○定塚政府参考人　監察チームの主査、不肖私官房長が務めさせていただいております。
　先ほどお答えをしました二十四名につきましては、私以下、監察チームの構成員である職員からヒアリングを行っているものでございます。
○大串（博）委員　ごめんなさいね。私、ちょっと今のみ込めなかったんだけれども、つまり、監察チームでヒアリングをした人に関しては、外部の人じゃなくて、内部の人がヒアリングをしていたということですか。
○定塚政府参考人　監察チームにつきましては職員及び有識者で構成されるものでございますけれども、今回のヒアリングにおきましては、今申し上げた人数、二十四名につきまして、私官房長以下、職員であるチームメンバーが行っているというものでございます。
○大串（博）委員　驚きましたね。だって、さっき大臣に私、最終責任を負うのは誰ですかと、この中間報告書、何度も聞いたら、大臣は、最終報告書は私ですとなかなか認めない。認めない理由は何かというと、樋口委員長、監察委員会の委員長に第三者として負ってもらっている、内部の人に調査をしてもらうとよくないから、外部の人に、第三者にお願いしているんだと。よって、私がという言葉を使わずに、大臣は、委員長に内容は責任を持ってもらっているんですと、第三者というところにえらい力点を置いて言われたんですよ。ところが、何と、聞いてみたら、監察チーム、二十四名、半分近いじゃないですか、これに関しては内部の人間がヒアリングをしていたということですね。
　大臣は、半分近い実員に対して内部の人間がヒアリングを行っていたことを知っていましたか。
○根本国務大臣　私が先ほど申し上げましたが、監察チームというのがもともと監察の観点からありますから、そして、その監察チームの構成メンバーは、官房長を中心に、そして既に弁護士等の専門家もその監察チームに入って、有識者も入っている、それが監察チームという性格であります。
　そして、この報告書にも書いてありますが、私も先ほど申し上げましたけれども、監察チームで行ってきた調査を引き継いで、統計の専門家を委員長とした第三者委員会として設置された。そして、この監察委員会においてヒアリングをした実際の実人数は、先ほど官房長が答えたとおり、監察委員会として実人員三十一名に対してヒアリングをしている、こういうことであります。（発言する者あり）
○冨岡委員長　大串君、もう一度質問をしてください。
　席に着いてください、進行をしますので。
　知っていたか知っていないかということについてお答えいただければ。
○根本国務大臣　要は、監察チームとしてヒアリングをやっているということは私は聞いております。そういう報告は受けております。
○大串（博）委員　そんなことは聞いていません。当たり前でしょう、監察本部の本部長は大臣なんだから、そのチームが動いているのは御存じのはずですよ。
　この実員、監察チームがヒアリングを行った二十四名に関して、外部の人はヒアリングをしないで内部の人だけでヒアリングをしていたということを知っていたのかということを問うているんです。大臣のことですよ。自分のことですよ。何で答えないんですか。自分のことでしょう。後ろに聞くことじゃないよ、そんなの。
○冨岡委員長　答えられませんか。
　速記を一応とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　速記を起こしてください。
　どうぞ。
○根本国務大臣　私が聞いていたのは、監察チームという組織があって、そこでヒアリングをしているということは聞いております。そして、監察チームには有識者も入っている。監察チームは有識者一体ですから、職員がやっていたヒアリングの中身も監察チームとして、有識者もそこは共有していたということだと思います。
○大串（博）委員　委員長、私、これで三度目ですからね。これで答えなかったら、こんな質問、続行できないですよ。肝のポイントじゃないですか。
　外部だ、外部だと大臣が言うから、この報告書の正当性はあるんだと皆さん思っていますよ。ところが、その半分については内部がヒアリングしていた。それを大臣が知っていたかですよ。自分自身のことは答えられるでしょう。
○根本国務大臣　まず、きちんと申し上げたいと思います。
　監察委員会というのは、第三者委員会で設置をさせた。そして、監察委員会は、有識者から構成される、有識者でヒアリングを行っている。その前身、並行してもともとあった監察チーム、監察チームでやったことは監察委員会が引き継いでいますから、その監察チームで行ったヒアリングは、先ほど申し上げたとおりであります。
　監察委員会が第三者委員会として設置された、そして、その監察委員会は個別のヒアリングをやっております。
○冨岡委員長　大臣、質問の内容はおわかりだと思いますので、そのとき知っていた、今知ったかもしれませんが、そのときどうだったかというのをお答えいただければと思いますが。
○根本国務大臣　監察チームがやっていた、そのときに監察チームがやっていたと聞いて報告を受けていますが、その中で、更に詳しく、有識者もヒアリングをしていたという報告は受けておりません。
○大串（博）委員　驚きましたね。大臣は、有識者がヒアリングをしているという報告は受けてないと。つまり、事務方が大臣に意識誤認させていたんじゃないですか。つまり、外部です、監察チーム、外部の人が入っています、外部の人がヒアリングしていますということを大臣にさえ誤認させていたんじゃないですか。
　これは、構造は同じだと思うんですよ。これまでの統計の偽装、賃金の偽装も、下の人が大臣に報告しなかった。今回のこの報告書に関しても、外部の人がヒアリングをしていない、内部の人間がヒアリングをしているということを大臣に上げずに、事務方だけでやっていた。これは、この報告書自体が偽装されているじゃないですか。
　大臣、いやいや、答える前にちょっと聞いてくださいよ。
　この報告書に何と書いてあるか。大臣は読んだと言いましたよね。読んで、そうだろうなと思ったと思うんですよ。四ページ目の上から三パラグラフ目に、なお、ヒアリングの企画、実施は、外部有識者の参画のもとに行われたとはっきり書かれているんですよ。私はこれを見て、ああ、そうか、外部有識者の皆さんがヒアリングしたんだなと思いましたよ。しかも、大臣があれだけ答弁で第三者、第三者と言うから、そうだなと思いましたよ。
　でも、実態は、有識者の人じゃなくて、内部の人がヒアリングをしていた。こんなお手盛りの調査、ありますか。虚偽報告書じゃないですか。
　大臣、どうですか。
○根本国務大臣　まず、この四ページ目の三つ目のパラグラフ、どう書いてあるかというと、監察チームとしてヒアリングを実施してきた結果を踏まえ、本委員会においてもさらに、こう書いてあって、そして、なお、本委員会のヒアリングの企画及び実施は、外部有識者の参画のもとで行われ、こう書いてありますよね。
　それで、監察チームというのは、構成メンバーは官房長を中心に有識者が五人も入っているわけですよ。そして、監察チームとして実際のヒアリングは職員がやっているというのは、まあやっている。ただ、監察チームは一体ですから、職員がヒアリングをやって監察チームにかけているわけですから、だから、監察チームの有識者も踏まえて、職員からのヒアリングの結果も、このチームの当時ですよ、チームとしてはそこは一体としてやっている。そして、監察委員会が独立して設置された以降は、監察チームは全員が有識者ですから、だから、委員会のメンバーがこれは個別にヒアリングをしている、こういう整理です。
○大串（博）委員　事実関係を確認しますけれども、特別監察委員会がヒアリングを行った実員三十一名に関しては、これは全て外部の方がヒアリングをしているという理解でいいですかね。
○定塚政府参考人　先ほど、委員会について、三十一名の方、ヒアリングをしているという方については、これは、委員会の有識者の方に監察チームのヒアリングをしている対象者なども御説明をした上で、この方について監察委員会としてヒアリングを行う必要があるということを企画していただいてお決めをいただいたものでございます。
　基本的には委員会の有識者メンバーの方にヒアリングをしていただいておりますが、何回もお聞きをしたり、あるいは、一旦聞いた後で追加で電話を、確認をしたりということもございます。そういったことも含めての中では、職員が電話をして追加で聞いて、それを委員会で御報告をしたりということもございますので、監察委員会の委員の先生の御指導のもとで一体となってヒアリングを行っている、こういうことでございます。
○大串（博）委員　御指導のもとで一体となってという、非常に微妙な言葉が出てきましたですね。
　もう一回聞きます。特別監察委員会がヒアリングを行った三十一人の中で、ちゃんと外部の有識者がきちんと最終、最後まで責任を持ってヒアリングを行い切ったのは何名なんですか、そうしたら。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、三十一名、内訳としては、局長級十一名、課長級九名、補佐以下十一名ということを申し上げました。
　監察委員会の先生方と御相談をしまして、局長、課長については、大変責任が重いということで、これは必ず委員の方にヒアリングをしていただくということにしたわけでございます。したがいまして、局長、課長、合計二十名の方には委員の方に必ず加わっていただいております。
　補佐以下について、委員の方が加わったかどうか。済みません、今私の手元にございませんが、この中には、一部、事務方でヒアリングをし、御報告をしたというものもございます。
　ただ、いずれにしても、これは委員会の先生方から厳しくチェックをいただいていまして、こういった点を追加で聞きなさいという御指示も具体的に受けて私ども聞いておりますので、これは委員会として、委員長、副委員長の御指導のもとでヒアリングを行ったというものでございますので、御理解いただければと思います。
○大串（博）委員　ちょっと、あいた口が塞がらない思いなんです。先ほど大臣は、自分のつい先ほどの答弁の中で、特別監察委員会に関しては外部委員会の皆さんがきちっと入ってもらってヒアリングをやりましたとこの場で答弁されましたよ。ところが、今、事務方、局長が言うには、実員三十一名の中で、二十名は局長・課長級だから必ず委員の方に入ってもらったけれども、課長補佐級以下十一名に関しては事務方でやっていると。
　これは、大臣が言ったことすら全くうその答弁になっちゃっているじゃないですか。しかも、大臣が最初に、繰り返し言いますけれども、最初に答弁された、第三者の人に入ってもらっているから樋口委員長に内容の責任は負ってもらっているんですと言ったこと自体の土台がもう壊れちゃっているじゃないですか。
　これは、厚生労働省の内部で行った調査にすぎないじゃないですか。大臣、どうですか。
○根本国務大臣　第三者委員会というのは、特別な委員会で、有識者で構成される。今官房長も答弁しましたけれども、実際に局長級、課長級は、今の答弁のとおり、第三者委員会が直接ヒアリングをした。
　それからもう一つ、要は、この全体のヒアリングの企画、実施、これは外部有識者が参加してやっていますが、今の官房長の答弁では、補佐以下については厚生省が、ここは第三者委員会の指揮命令のもとにそこの補佐級以下はお手伝いをして、それを第三者委員会の有識者と議論して、そして第三者委員会が最終的な判断をしたということでありますから、これは第三者委員会の職責の範囲としてやっておられるということだと思います。
○大串（博）委員　大臣は、直接有識者の方々がヒアリングをしているのではなくて、今見ると、さっき言ったように、監察チームがヒアリングをした実員二十四名は内部の人がヒアリングをしていた。その後の特別監察委員会がヒアリングをした三十一名のうち二十名は、つまり三分の二ですよ、三分の二だけですよ、外部委員会がやったけれども、十一名に関しては内部の人間がヒアリングをした。これはほとんど内部の人間がヒアリングしているじゃないですか。
　この調査方法で出た報告書で、大臣はよしと今でもされるんですか。
○根本国務大臣　まず、監察チームは、官房長を中心に厚生省の職員とそして有識者で構成されるのが監察チーム。監察チームのときには、今官房長が申し上げましたけれども、職員がヒアリングをして、それを、監察チームとして有識者も入って、そこで整理をして、判断もして、そしてその業務を引き継ぐ、やってきたことは引き継ぐ形で監察委員会という第三者委員会を設立して、そして、第三者委員会としては、まさに委員会の構成メンバーである有識者が局長級、課長級を直接ヒアリングして、補佐以下については厚生省がそこは補佐的にお手伝いをしたということでありますが、要は、監察委員会としては、そこは、その企画、実施は監察委員会ですから、私は、監察委員会がやっていただいた、それは変わりがないと思います。
○大串（博）委員　いやあ、驚きですよ、大臣。
　私、ちょっと求めたいと思います。
　まず、この調査を行ったということが四ページに大々的に書かれています。外部の皆さんの力をかりてと大々的に書かれている。しかし、ふたをあけてみると、まだはっきりしない部分が残りますけれども、かなりの部分は実は内部の人間がヒアリングを行っていた。何かはっきりしないですね。
　例えば、先ほどの特別監察委員会のヒアリングで、委員がやった二十名に関して、局長・課長級ですね、後から追加で事務方がヒアリングすることもあったみたいなことを事務方、局長はおっしゃっていました。そういったこともあったかもしれない。
　だから、私、実はきのうから、誰に対して、どの委員が、いつ、何時間、どういうヒアリングを行ったのか、内容まではいいですよ、名前も伏せてもらっていいです、ＦさんとかＨさんとか伏せてもらっていいですよ、でも、どの役職の人がどの役職の人、元職の人に対して、いつ、何時間、何時からヒアリングを行ったのか、その事実関係だけでも資料で出してくれときのうから言っているんですよ。ところが、出てこない、けさまで。何の連絡もないんですよ。なるほど、こういうことだったのかと思いました。でも、これは、この中間報告書が意味を持つための重要なポイントなんですよ。
　だから、ぜひ大臣にお願いがあるんですけれども、このヒアリングを誰が、内部か外部か、誰が誰に対して、いつ、何時間ヒアリングを行ったのか、これに関して資料を出していただきたいと思いますが、大臣、どうですか。
○定塚政府参考人　今御質問いただいた点につきまして、内部でよく、どのようなものが準備できるかということを精査させていただきたいと思います。
○冨岡委員長　今の答弁でよろしいですか、大臣。大臣も確認してください。今の答弁でいいなら了とします。いいですね、今の答弁。できるということですね、大臣。できるということで、今答弁、答えているけれども。
　今、一応、定塚官房長が、できる旨の答弁があったと思いますが、大臣に答弁を、確認を求めますか。（大串（博）委員「もういいですよ。下がってください。下がってもらっていいです」と呼ぶ）両方をすぐに向けませんからね。
○大串（博）委員　いや、何で。定塚さんは何かまだ修正があるの。一体どういう関係になっているんですか、大臣と事務方は。どうなっているの。
○冨岡委員長　確認してください。定塚大臣官房長、もう一度。（発言する者あり）今しているじゃないですか。座ってください。
○定塚政府参考人　私、先ほど答弁しましたのは、申しわけございません、何が出せるか精査をするということを申し上げたので、出せるか出せないかも含めて、ヒアリングを誰が、いつ、どうして、誰に対してというようなことでございまして、通常、このような、処分につながるヒアリングでございますので、こうしたことについては一切出さないというのが私どものルールでございます。
　したがいまして、お求めを踏まえて、出せるのか出せないのか、私、今、自身は出せないと思っていますけれども、そのことも含めて精査をさせていただきたいと思っております。
　何度も申しますが、処分につながるヒアリングということでございます。
○大串（博）委員　大臣がちゃんと事務方をグリップしているのか、全く私は怪しく思いましたよ。
　その資料を出してください、ぜひ。その資料が前提としてないと、こんな、基幹統計がゆがめられた、偽装された問題ですよ、アベノミクスで、あの数字だ、この数字だと総理が言っている中なので、国会の数字の根本が揺らいでいるんだから、これから通常国会が始まりますけれども、そんな簡単に通常国会に入ることすら私は難しいと思いますよ。
　更に言うと、大臣、ここまで大臣が言ってきた外部者だということが違うことがもう既に明らかになっているんです。この調査報告書は、ゆえに、もう調査報告書としての有効性は失っていると思いますよ。この調査は、私は、絶対にやり直さないと、日本の統計の根幹の信頼は戻らないと思います。だから、国会の審議なんか進まないと思いますよ。
　だから、大臣、早急にこの中間報告をもう一回やり直すと約束していただけないですか。
○根本国務大臣　今官房長が答えたことは、私もそうであります。
　そして、これは、ヒアリングをどういう形でやったかということを含めて第三者委員会が企画し、実施していますから、そして、第三者委員会が全てそこは参画して行っているわけですから、私は第三者委員会の責任においてこれは取り組んでいただいたものと思っておりますから、私は、第三者委員会の報告は、これはこの報告で受けとめていきたいと思います。
○大串（博）委員　ありがとうございました。
　大臣の責任にも私は及ぶと思いますよ。中間報告の撤回を求めて、質疑を終わります。ありがとうございます。
○大西（健）委員　国民民主党の大西健介でございます。
　統計は行政運営の羅針盤という言葉もありますけれども、今回の毎月勤労統計の不正問題というのは、延べ二千万人の労災保険であったりとかあるいは雇用保険に五百億を超える追加給付の問題を生じた。また、そのことによって、予算を修正して閣議決定をやり直すという前代未聞の事態を引き起こしたということで、その責任は非常に重いというふうに思っております。
　今回は、国会における初めての審議でありますから、基本的なところから聞いていきたいと思っているんですけれども、その前に、今の大串委員の質問に関して、私もびっくりしました。監察チームの有識者が直接ヒアリングしたんじゃなくて、監察チームにおいては、そのメンバーである職員がヒアリングをしていた。また、特別監察委員会においても、補佐以下の十一名についてはこれも職員がやっていたという話であって、まさに第三者で調査したということがうそだった、こういうことじゃないですか。
　もう一つ言えば、先ほど来言っているように非常に短い期間でこの報告書が出てきたわけですけれども、職員がヒアリングした監察チームでほぼほぼその報告書がもうでき上がっていて、それに単にこの有識者の格上げした特別監察チームの何というかアリバイをつけて出しただけ、こういうことなんじゃないですか、実態は。そういうふうに私は受けとめました。
　それから、やはりこういうきょうのような議論があったわけですから、きょうの理事会でも議論をしたんですけれども、やはり特別監察委員会の有識者の方にこの委員会に参考人として来ていただいて、今、厚労省や大臣が言っていることが本当なのかどうなのかも我々は怪しいと思っていますよ、だから実際に来てもらって、参考人としてここでしっかり真実を明らかにしたいというふうに思うんですけれども、委員長、この特別監察委員会の委員長を始め委員の有識者の方々にこの委員会に参考人としてお越しをいただきたいというふうに思いますけれども、御協議をお願いしたいと思います。
○大西（健）委員　時間もありませんので、ちょっとまた別の観点で質問をしたいというふうに思うんですけれども、総務省の担当者が我々のヒアリングの場で次のようなことを言われました。相当我々としても怒りを感じるべき事案でございます、その場でも我々はなめられたとはっきり思いましたのでと、非常に怒りをあらわにされたんです。
　そこで、総務省に改めて確認をしたいんですけれども、東京都における規模五百人以上の事業所について総務大臣の承認を受けないまま抽出調査を行ったこと、これは統計法第九条及び第十一条違反であるということが間違いないか。また、第六十条第二号では、基幹統計をして真実に反するものたらしめる行為を行ったとして罰則を受けるということがありますけれども、その罰則を受ける可能性があるのかどうかについて、総務省から御答弁いただきたいと思います。
○横山政府参考人　お答えします。
　基幹統計調査を行う場合には、統計法の規定により、あらかじめ承認を受けることとされています。承認された内容と異なる方法で調査を実施した点につきましては、統計法の規定に則していなかったと考えられます。
　なお、罰則につきましては、個別の事案についてお答えすることは差し控えたいと考えております。
○大西（健）委員　法に則していなかったということですけれども、これは統計法違反だというふうに思います。これは菅官房長官等も記者会見でお認めになっていることだというふうに思います。
　罰則が適用されるかどうかでありますけれども、まさにこれは、ずっと違った方法でやられていることを知っていて、それをそのままに放置して、しかもそれを隠蔽しようとしたんじゃないかということでいえば、まさに基幹統計をして真実に反するものたらしめる行為そのものではないかと私は思います。
　地元でこの件について意見を聞いていると、先ほども言ったように、延べ二千万人の方々に過少給付という実害を出している、しかも、その被害の回復のために新たに二百億円を超える公費の投入が必要になる、そういう中でまた他の統計にも影響を与えている、こういうことを考えたときに、結局これで誰も罰せられないのか、そんなことがあっていいのかということを私はいろいろな人から言われるんですけれども、刑事訴訟法では告発義務というのもあります。官吏は、職務を行うことにより犯罪があると思料するときには告発しなきゃいけない。
　大臣、そういう事実が認められたら刑事告発しないんですか。誰も罰せられないなんておかしいじゃないですか。どうなんですか、大臣。
○根本国務大臣　統計法違反、これは私は二つあると思いますが、一つは、総務大臣に承認を受けた調査方法で調査を実施しなかったこと、これは、報告書でも指摘されておりますが、統計法九条及び十一条に違反していると考えられます。これは極めて遺憾です。ただ、同条、九条及び十一条の違反に罰則はありません。
　そして、統計法上の話でいうと、罰則のある統計法第六十条二号違反、これが成立するためには、基幹統計をして事実に反するものたらしめる行為があり、かつ、それが意図的であることが必要である。そして、報告書では、明確に真実に反するものたらしめる行為に該当するとまでは認められず、あるいは、意図的とまでは考えられないものと考えられるとされております。
○大西（健）委員　知っていて、ずっと放置をしていて、それを修正しなかったのは、これは意図的なんじゃないですか。
　それから、もっと言えば、後ほどお話をしますけれども、先ほど来話が出ているように、賃金が上がったということを偽装するために意図的にいろいろなことをやっているじゃないですか。ですから、意図的なんですよ。そういうふうに意図的にやって、実際に基幹統計をいじって、事実に反するたらしめる行為ですよ、事実はそんなに賃金が上がっていないのに、賃金が上がったようにしているわけですから。
　さっきも言ったように、統計は正しいものとして、それに則して我々はいろいろな行政運営とか政策決定をするんでしょう。それを意図的にいじくって都合のいい数字を出すことは犯罪行為だというのが、これが統計法の規定なんじゃないですか。まさに、だから私は、これは本当に意図的だというふうに思いますよ。
　ただ、これは、私も役人を罰しろということを言っているつもりはないんです。トカゲの尻尾切りのようなことはあってはならないと思います。やはり、政策責任者である政務三役を含めた政治家にもちゃんと責任をとってもらわなきゃいけないと思います。
　そこで、この点について、先ほど橋本委員もちょっと触れられましたけれども、根本大臣はこのことを十二月二十日時点で報告を受けていたと。それにもかかわらず、翌二十一日の日には、毎月勤労統計調査、十月分の確報の公表を厚労省はしたということであります。
　大臣、不適切な調査であることを知りつつ、なぜ公表をとめなかったのか。やはりとめるべきだったと私は思うんですね。しかも、年明けの一月八日の記者会見までこのことを大臣は隠していたわけですよ。これは、私は非常に重い責任があるというふうに思っています。
　この点について、先ほど、橋本委員の答弁に対しては、報告書の中にも触れられていますけれども、毎月の定例業務として定型的にやっていたんだとかいう話がありました。あるいは、思いが至らなかったというような話がありました。でも、そんなことで済むのかと私は思います。
　これは、結果として、統計が間違っていることを知りつつそのことを公表して、世間をだましたということになるんだと私は思いますけれども、改めて、大臣、いかがでしょうか。
○根本国務大臣　まず、私は、十二月二十日に事実関係の一報を受けました。これは、具体的には、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ、東京都において抽出調査を行っていたこと、抽出調査の結果を必要な統計的処理を行わず集計していたことが判明して、この報告を受けました。その時点では、経緯とか内容がその時点では明らかになっておりませんので、そこは徹底的な調査をするようにという指示をいたしました。
　そして、次の、二十一日に十月分の確報値を事務方がそのまま公表したこと、これについては事務方に確認をいたしました。今回の事案について具体的な経緯等が明らかでなかった状況の中で、毎月定例の業務として今回の事案と関連づけることなく公表しましたと。その事務方からは、確報まで思いが至らなかったという報告を後で受けました。そういうことを確認いたしました。
○大西（健）委員　経緯とかが明らかになっていたということじゃなくて、毎月勤労統計に不備があったとわかったんでしょう。不備があったとわかったら、新たな公表を差し控えるというのは当たり前のことじゃないですか。そんなことは思いが至らなかったみたいな話で納得できる話じゃないですよ。だって、統計は不備があるともう知っているんですから、新しい発表をしちゃいけないじゃないですか。そんなこと、思うとか思わないとか、思いが至るとか至らないとかという話じゃないんじゃないですか。
　それを知っていて発表したというのは、これは世間をだましたという行為ですよ。これこそ本当に、明らかに知っていて出しているわけですから、故意に出しているわけですから。こんなことが許されるんですか。大臣、いま一度。
○根本国務大臣　公表について思いが至らなかったと言っているのは、公表した事務方であります。
　それから、私は、全数調査をすべきところを抽出調査にした、そして復元を行わず集計していた、これは確かに報告を受けた、だから徹底的な調査を行うよう指示しましたが、一報を受けた段階でそのことだけを申し上げても混乱を招くだけなので、しっかりと調査を行って、事実関係が一定程度整理された段階でお話しするのが筋だと私は考えました。
○大西（健）委員　まず、私が多分大臣だったら、その報告を受けたら、これって毎月発表しているんだろう、次の発表はいつなんだと。あしたですと言われたら、それはとめますよ。当たり前ですよ、こんなの。
　あるいは、事務方が思いが至らなかった。事務方って専門の職員でしょう。毎月毎月これは発表しているんでしょう。それに不備があるということがわかったら、新しい発表をしちゃいけないなんて当たり前じゃないですか。それは、思いが至るとか至らないとかという話では私はないと思います。
　これは全く、だから、報告書に思いが至らなかったと説明してあるけれども、それを見て、ああ、そうですか、わかりましたと我々は納得できないですよ。全くふざけた報告書だというふうに思います。
　それから、このことについて、大臣、この二十一日に十月分確報を発表したことについて、特別監察委員会から何か聞き取り調査ってされましたか。されたか、されていないかだけ。大臣が聞かれたかどうか、特別監察委員会から。
○根本国務大臣　私自身は、特別監察委員会から事情は聞かれておりません。