Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　既に本委員会におきましても明らかにいたしましたように、私ども五つの原因に絞り込んだ上で再発防止の問題に取り組んでおります。
　その中におきまして検査・監視機構のあり方というものにつきましてのお尋ねでありますが、私どもは、この事件の発生の直後大蔵省の中にプロジェクトチームをつくりまして、証券のみならず金融をも含めて一体今までの検査体制のどこに問題があったのか、なぜこういう事件が発見できなかったのか、それは一体システムなのかあるいは手法なのか、こうした点について真剣な検討を開始いたしました。しかし、その後総理から行革審に対して御依頼がありまして、行革審でこうした問題について明年度予算編成時までに答えをお出しいただけるということになりましたので、去る十九日の行革審に、それまで私どもが審議をしてまとめてまいりました問題点をそのまま御報告申し上げ、行革審の今後の御検討を待ちたいと考えております。
　ただ、その風土云々ということになりますと、当初私どもが考えましたときにいろいろな問題点を提起いたしました。例えばアメリカの場合には、御承知のように、すべての問題に弁護士さんを使われる。そして、その弁護士さんと市民生活が非常に密着しているという意味では、ある意味では弁護士社会という言葉が当たるかどうかわかりません。しかし、病院、お医者さんとの関係でもすぐ弁護士さんを使うというぐらい弁護士さんにお世話を願うということになれた社会であります。そういう社会風土と、日本ではできるだけ当事者間の話し合いで、弁護士さんを立てたりあるいは訴訟をするということを避けるという空気があります。果たしてそういう感覚の違いの中でアメリカあるいはイギリス、要するに他国の制度をそのまま移してきてうまく機能するだろうかということは、確かに我々は問題意識として持ちました。
　同時に、もう一つ私どもが着目をいたしましたのは、よく言われる登録制、免許制といったことよりも、ＳＥＣの中で若手の法曹家が随分ここに奉職をいたします。しかし、その平均在職年数はせいぜい四、五年まででありまして、むしろＳＥＣの中で敏腕を評価されることによって、まさに証券会社でありますとかあるいは関連の弁護士事務所でありますとか、こうしたところにスカウトされていくのを待ってどんどん抜けていくという状況がございます。果たして、今日いろいろな変化は生じながらも終身雇用型社会がなお枠組みとして残っております日本に、そういうふうないわばそこの業績をもってスカウトされることを期待しつつ奉職し業務を行うといった仕組みが似合うだろうか、これも我々は確かに問題意識として持ちました。しかし、同時に我々は行政機能と検査機能の間には一定の節度ある距離がなければならないということも自分たちの検討の中で問題意識として持っておりました。
　こうしたことを含め、去る十九日、我々は行革審にすべて今日まで積み重ねてきた内容を御説明すると同時に、今後行革審から御依頼があれば、その資料づくりあるいはその他のお手伝いもいたしますということを申し上げた上で、現在行革審の作業にお任せをいたしております。
○片上公人君　国債発行の場面においてのみではなくて、ＮＴＴ株の売り出しにおける大蔵省、証券取引所、証券会社の密接連携業務が現在から見るときに甚だ相当性を欠いていたのではないか、こういう批判があることからもわかりますように、大蔵省が現在考えているような組織、権限による大蔵省外局としての金融検査庁というようなものでは、公正な市場形成ないし証券・金融取引の公正確保はこれは困難であると思われます。
　この点につきまして、まず監視機関というのは証券行政の主体である大蔵省の支配下にあるのではなく別個独立の機関とすべきである、こう思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、行革審に既に御報告を申し上げたということを申し上げました。そして、金融検査庁というようなお話もありましたけれども、我々はそうした結論を持って行革審に問題を提起いたしておりません。
　お許しをいただいて多少の時間をいただきながら、問題意識とその内容について簡潔に申し上げたいと思います。
　私どもは、所掌事務について、一行政機能と検査機能、この両機能の所掌のあり方、証券と銀行の両業務分野の分掌をどう考えるか、あり方です。また、検査権限等についても、現行の権限のままで考えるのか、それとも現行の権限を越えて準司法的な権限をも持つことにするかどうか、それがいいのかどうか。また、検査対象は証券会社や銀行、現在はそこまでです。それを越えて取引先まで及ぶものにするかどうか。また、告発、行政処分との関係につきまして、検査の結果を司法当局への告発及び行政処分にどのようにしてつなげていくか。また、行政処分の適正さというものを担保するためにはどのような所掌、仕組みが考えられるか。
　さらに、取引所などの自主規制との関係につきまして、私どもは自主規制団体を育成し、もっと力を持ってもらいたいと思います。しかし、新しい監視機構というものを考える場合、これはその自主規制機関の育成というものを想定して役割分担をするのかしないのかによって全く内容が違います。この点についてどうするか。さらに、人的な体制について、採用、訓練、人事、処遇などをどう考えていくか。責任体制、つまり国会や内閣に対するどのような責任を持つ組織を想定するのか、こういった問題を提起いたしました。
　その上で、行政機能と検査機能の両機能というものには一定の距離を保ちながら、どうしても必要とされる両機能の間の連絡調整について、これはやはり実質的に維持する必要があるんじゃないだろうか。また、金融・証券の両市場が相互関連を深めていく現状、さらに今後予想されます金融制度改革によって相互参入というものを当然考えていかなきゃなりません。そうしたことを考えると、金融・証券両市場を視野に置いた検査機能が望ましいんじゃないだろうか、こうした問題意識を持ちながら検討をしてまいりました。検査権限につきましても、我々はある程度の準司法的権限を持たせた方がいいと思っております。
　そして同時に、もう一つ大事なことは、その行政と検査との適正が保持される、行政と検査が適正に行われることを制度的に担保するために、第三者にチェックあるいは助言をいただく何か新しい仕組みを考える必要があるんじゃないだろうか。自主規制については、やはり自主規制団体というものが一定の重要な役割を担っていただく必要があるんではないだろうか。そんな問題意識を持って検討をいたしておりました。今それを行革審にそのまま御報告を申し上げ、御作業を見守っております。
○片上公人君　いずれにしても、特に大蔵省の外局として設置した場合は人事の問題等が当然予想されますし、結局現在の大蔵省内監視機関と大同小異となってしまうことは心配だと思うんですね。この辺についてはどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは全く我々は既に行革審にお預けをしておることでありますから、我々としての意見を申し上げるべきではないと思います。
　その上で、一般論として今委員がお述べになりましたような外への機関というものを考えます場合、そこのまさに採用、その方々は終身雇用制の中でその機関に生涯おられるんでしょうか。その給料はどういう位置づけになるんでしょうか。さらにその機関の性格からいって、今職員の再就職についても世の中から御指摘をいただいております。この機関に御勤務になる方は、今委員が想定されるようなケースにおいては、関係するところにはその機関を退職された後全く近づけないということになるわけでありますが、そうした問題点についてはどう考えていかれるのだろうか。
　私は、率直に申しまして、そういう部分までの結論を出す前に行革審に作業をお預けいたしたわけでありますが、問題意識としてそのようなことも考え、先ほど採用、処遇、さらにその将来、そうしたことにも触れたわけであります。
○片上公人君　私は、アメリカのＳＥＣに類似した組織、すなわち総理の任命による独立した総理府の所管に属する行政機関を設置することはどうか、こう思います。
　この機関は、大蔵省の証券行政そのものについても監視し得る機関であって、大蔵省とは人的にも権限的にも全く無関係の機関にする。また、この機関は証券・金融行政に関して関連するすべての当事者に対する調査、立入検査、文書提出命令権、さらには違反行為に対する捜査権並びに告発権をも併合する準司法機関的行政機関としても権限を保持するものにすること。こういうものをつくるべきだと提案したいと思いますが、総理、大蔵大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは私は委員の一つの御提案として拝聴いたしました。しかし、今とっさに伺って、先ほど私が提起をいたしました幾つかの検討の課題の中で、その機関の国会あるいは内閣、それに対する責任の所在はどうなるんだろうと、これは今とっさに伺った範囲で感じたことであります。
　また、全く別個にと言われますが、例えばアメリカのＳＥＣと大蔵省の証券局の行政を比べましたとき、免許制、登録制の違いはございますけれども、双方ともいわば証券会社として世の中に誕生した瞬間から、免許制の場合はその前からでありますけれども、すべてを監督するという意味ではその所掌の範囲は同じであります。大蔵省の証券局が持っておりませんものは、いわゆる準司法的権限に属する例えば取引先を調べる権利でありますとか、証人喚問をする権利でありますとか、あるいはその電話の記録を提出させる権限でありますとか、こうした準可法的権限は有しておりません。
　今の委員の御構想では、そういう権限もその機関にお持たせになるということでありますが、その場合に、登録会社であれ免許会社であれ、存在する企業への監督とそのチェック機能の結びつきはどうするのか。あるいはそこで問題として発見をされました問題点は行政にどうフィードバックされるのか。さらにそれを司法の場にどうつなぐかといったようなところに、今とっさに伺った限りで大変失礼でありますが、私はちょっと問題を感じております。しかし、むしろ今の御意見は後刻改めて詳細に私はお教えをいただき、我々もまた参考の一つにさせていただきたい、率直にそう思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　大蔵大臣が詳細申し上げたとおりでございます。鋭意行革審の御審議の結論を我々は待っています。
○片上公人君　業者の保護育成を主とした免許制であっても、それはそうであればあるほど、要するに私が言いたいのは、癒着した関係にならないようにするにはどうしても独立した監視機関が必要である、こういうことが非常に大事なことだと思っております。
　次に、雲仙災害対策について伺いたいと思います。
　昨年十一月、雲仙岳が約二百年ぶりに噴火して大きな被害をもたらしました。今日まで依然として危険な状況が続いております。将来の生活に不安や焦りを募らせながら、この被害者の暮らしは精神的にも肉体的にももはや限界に達しているのであります。
　このような前例のない災害であり、したがってその対策も前例にとらわれない支援、救済対策が私は必要ではないか、こう思いますが、一過性の災害と異なり大規模かつ長期にわたる雲仙災害に対しても既存の制度で対処できると考えていらっしゃるのか、特別立法が必要と思わないのか、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　特別立法についてのお尋ねでございますが、政府といたしましては、雲仙岳噴火災害に対しどのような措置が必要であるかということをまず第一に考えました。その被害の甚大性あるいは長期性等を踏まえながら、地元地方公共団体等からのいろいろ御要望、御意見等を十分踏まえましてあらゆる角度から検討の上、対策を講じてきたところであります。
　すなわち、既に住宅、民生、農林漁業、中小企業、雇用など二十一分野にわたる雲仙岳噴火災害にかかわる被災者等救済対策を決定し、現在実施しているところでございます。
　さらに、この八月二十三日におきましては、先ほど申し上げましたように、大変長期化しておるという現実を踏まえまして、食事の供与、それから五年間据置期間中無利子の生活安定再建資金の貸し付け、また土石流がさらに発生をした場合に避難をしていかなければいけませんが、このときに長崎県が行う対策につきましては国が適切な補助をしていく。農林漁業者、また中小企業者等に対する政府関係金融機関の災害貸し付けの利払いを据置期間中は年一回とする。以上のようなことを現在進めておるわけでございます。
　さらにもう一つつけ加えますと、長崎県が災害対策復興基金をつくるという場合におきましては、国が所要の地方財政措置を講ずることなどを主な内容としております。
　これが本日取り決めました雲仙岳噴火災害にかかわる特別措置の取りまとめの内容でございます。これらの措置を適切かつ速やかに実施していくことにより、御意見ではございますけれども、特別立法を行うまでもなく対策は立てられていくものだと、このように理解をいたしております。
○片上公人君　生活基盤を失った被災者は借金したくてもできない、働くにも働けない、こういうような実情でございますけれども、長期間の避難生活を余儀なくされている住民に対しまして、生活の保障的な意味から見舞い金を支給する制度というものが必要ではないかと思いますが、この件について。
○国務大臣（西田司君）　ちょっと先ほどのお答えで間違っておりました。本日と申し上げましたけれども、八月二十三日に決定をいたしたわけでございます。
　それからなお、ただいまの御質問でございますが、一律に見舞い金を出してはどうかという御意見でございますけれども、御承知のように、自然災害というのは原則として個人が責任を持っていくという建前からいたしまして、一律に見舞いを出すということはいかがなものであるか、このように考えております。
○片上公人君　そんな薄情なことを言って、何のために国があるのかわからぬじゃないですか。
　また、長期的には場合によっては集団移転も想定されるわけですが、現在の防災集団移転特別措置法で万全の対応ができるかどうか、これは疑問であると思います。また、災害を受けた地域の復旧問題が将来的には重要になってくると思いますが、これらの対策事業を迅速かつ円滑に進めるためには災害復興基金を設立するということが必要であると思いますが、先ほどからの話ともあわせて総理の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　政府の災害対策本部長を兼ねる国土庁長官から各省の意見、各省の行った措置等を取りまとめて詳細御報告したとおりでございます。
　特に今回は内容的に充実させることが大切だというので、政令の改正とか省令をつくったり弾力的な運用をするなど三十項目にわたって、法律を新たにつくると同じような気持ちでそれらの措置を講じたり、また基金の問題等についても、去る八月二十三日に決定しました問題をここで詳細御報告して、将来、島原半島全域を眺めながら、あの地域に対する防災や活性化や、同時にそこで生活していらっしゃる住民の皆さん方の将来に向かっての経済基盤、そういったことに対する御援助を地方自治体ができ得るように、またそれに対しては地方財政措置を講ずることによって地方財政を圧迫しないように、政府としてはでき得る限りの措置を取りまとめておるところでございます。御理解をいただきます。
○国務大臣（西田司君）　集団移転の問題について御質問がございましたが、このことは現在地元におきまして、県市町において地元の被災者の皆さん方と協議がなされておるようでございます。その協議を待って国におきましてはできるだけ弾力的に運用を図ってまいりたい、このように考えております。
○国務大臣（吹田愰君）　先ほど国土庁長官から御答弁されました基金の問題ですが、これは特に自治省の関係に属するところでありますが、先日もこの場で井上先生の御質問にお答えしたんですけれども、我々としましては、三百億の基金を知事と協議してつくることにいたしております。現地でその基金をつくる、自主運営していくということで、我々の方はこれに対しまして起債を出していくということにいたしますと、条例その他で、我々政府の考え方とは別の問題として、県の方で自由に、裁量として臨機応変にこれが運用できるということになってまいりますし、その方がはるかに現実の問題としては効果が出てくるのではないかということからそういう方法をとっているわけであります。
　もちろん、それにつきましてはその果実を運用するわけでありますから、早目に果実を前借りして進めていくということになっていくでありましょうが、それにつきましては十分その利子補給等はまた交付税等の計算で地元の行政関係に迷惑のかからないような、そういう方法をとっていこうということにいたしておりまして、そんな冷たいことを言うなとおっしゃいましたが、決して冷たくないのでありまして、非常に喜ばれておるわけでありますので、御理解をいただきたい、こう思うわけであります。
○片上公人君　うんと頑張っていらっしゃるのはわかりますけれども、先ほどの西田さんの答弁は若干私は気になると思いますね。このテレビを見ていらっしゃる災害地の人はどう思うのでしょうね。個人的には事故が云々とか、見舞い金はいかがなものか、そういう言い方じゃなしに、何とか努力したいと。努力しているのはわかっていますよ。けれども、ああいう言い方をするようでは見ている人はがっかりすると私は思いますね。反省してもらいたい、こう思います。
　次に、高齢者の年金問題と雇用の促進について伺います。
　在職老齢厚生年金のカットにつきましていろいろ批判が出ておりますけれども、厚生年金の六十五歳支給に伴って六十歳から六十五歳の人たちに対して特別支給の年金が用意されておるわけですが、現在の制度では働いて収入が多いと年金が一部カットされる。収入がふえるに従って支給停止率が上がり総収入が抑制されていくので、お年寄りの間では働いても仕方がないといった意見が強まっております。現在、月収八万円で二割カット、二十六万円以上で年金支給はゼロとなっておるわけですが、これを引き上げる方向で制度を見直せば高齢者の就労意欲も高まってきますし、人手不足時代に良質な労働者を確保できると思いますが、通産省政策局長の諮問機関でこの内容の報告書が出ているけれども、通産大臣はどのような見解が。また、厚生大臣、労働大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　ごく簡潔に申し上げます。
　まず、思い返しますと四年前でございますが、世界の中における日本という構築の中で発表されました政策の中で、特に豊かさと実りある実社会、豊かさがどのように直結でき得るかということが問題でございました。そういう点におきましては、私どもも鋭意その方向に努力をしたということは事実でございますけれども、委員御指摘のとおり、それが即直結したかどうかということにおける疑問点はまだまだ残るかと思います。
　そういう意味におきましては、高齢者の職場への進出というものはこれは極めて重要であると考えておりまして、通産省としましては今後とも必要な措置というものをあらゆる限り講じてみたい、こう思っておる次第でございます。
○国務大臣（下条進一郎君）　在職老齢年金は、委員御承知のように、六十歳から六十五歳までの方が再就職されるとかあるいは続いて就職される場合に、過去に掛けておいた年金を活用してあわせてもらえるようにしよう、こういうことでございますが、やはりこの制度は、同時に実際に働いていらっしゃる方の給料のバランスもございますし、また年金制度の本来の趣旨等もございますので、そこらの絡み合いでいかなるところに結論づけるかというところが問題だと思います。
　そういうことで、今御指摘の点につきましては平成元年に制度の改正をいたしまして、今まで三段階でありましたために不公平があった部分は七段階で救済できるようにいたしましたが、いわゆる国民年金の方が六十五歳というところから支給されておりますから、長期的な年金制度をどうあるべきかという問題もございますので、それらを総合的に判断しながら今後検討してまいりたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　簡潔にお答え申し上げます。
　お話しございましたように、在職老齢年金は六十歳から六十五歳まで働きながら年金を受給する。しかも、その支給の基準は賃金収入の基準に相対応して計算して支給されておる。言いかえますと、働きながら年金を受給するという特別な一つの措置制度でございますが、ただいま厚生大臣から御答弁ございましたように、平成元年にこれが、ただいま先生が期待しながら御指摘、御質問になったと思うのでございますが、その方向で具体的に改善された、私はそういうふうに判断いたしておりまして、私どもの労働行政、雇用安定、なかんずく高齢者の雇用安定という観点からもこれが改善結果の施行について期待を持ちながら見守っておるところでございます。
○片上公人君　どうか、さらなる努力をお願いしたいと思います。
　ＡＴＬについて伺いますけれども、現在、同ウイルスやキャリアは大体全国で百万人と、こう言われています。この感染経路で一番心配されるのは母予感染で、母乳を介して赤ちゃんにうつるケースである。そこで、検査方法については、妊娠二十四週ごろに抗体検査を行えば発見される。そして、そのときにキャリアについては、人工栄養に切りかえた場合は一例もキャリアは出てこないという例もある。
　そこで、妊娠した女性の検査費用、これを国で負担する、あるいは検査費用の補助をする等の対策を講じて感染防止に取り組むべきではないか、こう思いますが、厚生大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　ＡＴＬの検査費用の負担の問題でございます。
　一説によれば母乳からの感染が強い、こういうことでありますが、これは医学的に今検討を進めておりますけれども、まだ確証を得るには至っておりません。したがいまして、今後その問題を研究しながら対策を考えてまいりたいと思っております。
○片上公人君　次に、子供を育てる環境について伺いますが、我が党としても、子供を育てられる環境づくりに力を入れるということで、これまで母子保健法あるいは児童手当、育児休業法などの充実を求めてまいったわけでございますが、ここで二点についてお伺いしたいと思います。
　まず第一点は出産費の問題ですが、出生率の低下が騒がれておりますけれども、その入り口の問題である出産費について実際にかかる費用は年々上昇しておる。そういう中で、保険給付は六年間も据え置かれておる。こういうところから、何とかこれを来年度予算で給付率のアップを検討すべきだと考えますがどうかということ。
　もう一点は乳幼児の医療費無料化の問題でございます。若い夫婦にとりましては、小さい子供の医療費というのはこれは大変負担がかかるわけでございます。全国四十七都道府県で制度が必要だという認識で、現在約四十二の県で何らかの制度実施をしておるようでございますけれども、私は老人医療費と同様にぜひとも三歳児までの医療費無料化を実施するように要望したいと思いますが、総理の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　お尋ねは二点でございますが、まず分娩費の問題でございます。
　御指摘のように、健康保険の分娩費の最低保障額を改定いたしましたのは昭和六十年の四月でございまして、そのときに十五万円から二十万円にいたしたわけでございます。また、国民健康保険の方の助産費の補助基準につきましては六十一年三月に改定いたしておりまして、十万円から十三万円に引き上げております。その背景といたしましては、我々の方の国立病院の分娩費の実勢をもととして計算するということになっております。平成二年三月の国立病院の今の分娩費用は二十二万六千円ということになっておりまして、それの大体九割程度をカバーするようにということで健康保険の方をやっておりますし、また一方、国民健康保険の方の助産費につきましては財政的ないろんな事情もございますので、それを勘案しながら今後の課題とさせていただきたいと思います。
　それから、三歳児までの医療費についての無料化の問題でありますけれども、これは我々、一般的に各種の健診によって疾病の早期予防や保健婦の充実、指導等をやっておりますけれども、乳幼児の医療費につきましては、特に手厚い援護を必要とする特別の疾病について重点的に対処するという措置をとっておりまして、例えば未熟児の養育医療、それから身体障害児の育成医療、小児がん等の小児慢性特定疾病というものに限りましてこの措置を講じておりまして、今直ちに一般の疾病にまで全部無料化をやるというようなところにはまだ至っておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　厚生大臣が詳細にお答え申し上げたとおりに御理解をいただきたいと思います。
○片上公人君　出生率の問題、今若い夫婦が子供を育てるのに悩んでおる。それをできるだけ安心して育てられるようにいろんなことを考えるのが私は政治の仕事だと思います。総理、子供たちがしっかり健全に、そしてたくさん生まれなかったら、将来その子供たちによって支えられるんじゃないですか。その辺については私はもっともっと真剣にやってもらいたいと思います。
　最後に、大阪空港の騒音問題について聞きますが、これは大きな問題の一つとして逆発着の問題がございますけれども、運輸省では六十二年三月に飛行経路の改善案というものを示して、逆発着時の飛行コースの変更整備、進入経路の指示灯、いわゆるＡＧＬなどの整備を進めておるわけでございますが、その整備状況。また、これをやるために飛行コースが変更になった場合、地元住民から強い不満が出ておりますけれども、この住民の声を政府はどのように受けとめておるのか。この対応をどう考えていらっしゃるのか。このことをお伺いして質問を終わります。
○政府委員（加藤晋君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘の大阪国際空港の北側から離着陸いたしますいわゆる逆発着と申しましておりますけれども、これにつきましては、飛行コースのばらつきを防止するために今おっしゃいました進入路指示灯の整備を進めております。現在の整備の進捗状況につきましては、全国で八カ所、三十一基の灯火を整備する予定でございますが、そのうち伊丹市に設置する十三基の灯火の整備は進んでいますけれども、残り十八基の灯火につきましては地元との調整が未了であるために着手できないという状況でございます。
　したがいまして、先生今御指摘のございました地元の皆さんとどうなっておるかということでございますけれども、地元住民の皆さんに関しましては昭和六十二年にこの地元の十一市に対して説明を行っておりまして、関係市を通じまして本計画の趣旨を御理解いただくというふうに努力いたしております。さらに、この飛行経路の改善は大阪国際空港にかかる騒音影響区域の縮小のためにぜひとも必要と私ども考えておりまして、運輸省としても、今後とも関係市と協力いたしまして地元住民の方々に本対策の趣旨を理解していただくように努めてまいりたいと思っております。
○片上公人君　どうもありがとうございました。
　ＰＫＯ、政治改革については、時間がございませんので、またの機会によろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○委員長（中村太郎君）　以上で片上君の質疑は終了いたしました。（拍手）
○委員長（中村太郎君）　次に、立木洋君の質疑を行います。立木君。
○立木洋君　海部首相、去る七月六日に日本共産党の不破委員長が党首会談の中であなたに対して、選挙制度の問題を含む国政上の重要な問題で党首間の公開討論をやりたい、こういう提案をしたと思うんです。それに対してあなたは、喜んでお受けいたします、国会の特別の枠で実現したい、このように述べられました。ところが現実には、不誠実にもそれをあなたは結果的にはほごにされている、こういう態度をあなたはとっておられてどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　党首会談というところで党首の討論会の提案がありましたから、討論をすることは喜んでお受けしますと言いましたが、私もあのとき、選挙前のときのようにすべての党首が一堂に会してやりますと、四対一の数で、どうしても時間的にもやり方的にも私にとっては不公平感が出てくるので一対一でやりましょう、できれば国会のこういう御質問の場で一対一でやれば国民の皆さんに十分お聞き願えると思います、内容を党首同士で討論することは私は喜んでお引き受けいたします、こう申したつもりでおります。逃げたりしておりません。
○立木洋君　あなたの弁解は成り立たないんですよ。
　国会の特別の枠ということはあなた自身が明確に述べられているんです。特別な枠というのは、本会議だとかあるいは予算委員会で討論するということとは異なっているんです。それについてあなたは実現しようとされなかった。やっぱりこれは無責任な態度だと言わなければならないということを私ははっきりと申し上げておきたいと思うんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　それは全くの誤解か聞き違いかであります。
　私が想定したのは、国会でテレビも中継できる質問の場があるので、そこでは一対一で討論できますからそこでやりましょうと言ったわけで、特別の枠をつくってやるとか、特別に党首討論をやることは、私は不公平の気持ちも持ったから反対だということもその場で明確に申し上げたつもりでございますから、どうぞそういうふうに御理解願いたいと思います。
　また、国会の運営は各党それぞれの代表者がお決めになる、まさに国権の最高機関でありますから、お決めいただいたらそれに従うわけでございます。
○立木洋君　この問題については日本共産党の金子副委員長も改めて申し入れをしましたし、寺前国対委員長も梶山さんに明確に申し入れたんです。国会の特別の枠ということであなたが指定されているんですから、それについては私たちの方では志位書記局長も政策担当者も明確に聞いているんですから、決して誤解が生じるような問題ではない。この際改めて、あなたが公党の責任者としてそういう答弁をされているわけですから、その点については責任ある態度を今後とも明確にとっておいていただきたいということを申し述べておきたいと思います。この問題は証券スキャンダルの問題についての大蔵省の基本姿勢にもかかわる重大な問題だと思うんです。
　そこで、四大証券会社に対して七月十八日から特別検査に入っていますが、そこでの検査目的、検査方法について、大蔵省、御説明いただきたい。
○政府委員（松野允彦君）　七月十八日から四社に特別検査に入っております。
　その目的は幾つかございますが、まず平成二年四月以降の損失補てんの有無について検査対象にしております。さらに、自主報告についてその内容をチェックもいたしております。さらに、法律で禁止されております事前の利回り保証あるいは損失保証というようなものがなかったかという点も検査の項目に入れておりますし、今回のいろいろな事件に絡みまして社内に管理体制をどういうふうにこれから改善していくのかという点についてもあわせて各社の意見をチェックしているところでございます。
　なお、具体的な検査の方法でございますが、これは従来の検査と同じでございまして、各社に臨席をいたしましていろいろな書類、顧客勘定元帳等々の一切の資料の提出を求めて取引を精査するというような方法で行っております。
○立木洋君　一九九〇年四月以降の検査内容についてお尋ねしたいんですが、既に損失補てんがあったということが明らかになってきているんではないでしょうか。現在までの状況についてお伝えください。
○政府委員（松野允彦君）　平成二年四月以降の損失補てんの問題でございます。
　これにつきましては、私ども四社については特別検査で今チェックをしているところでございまして、市況の状況などからして損失補てんが各社はないという報告をしているわけでございますが、私どもは検査の中でそういう報告が正しいかどうか、市況の状況からして損失補てんが本当にないのかどうかという点、先ほど申し上げましたように、検査の重点事項に挙げて検査をしているわけでございます。
○立木洋君　現在の時点で損失補てんがあるかないかということについて大蔵省でどのように検査の状況を把握しているのか、それを述べてください。
○政府委員（松野允彦君）　現在、各検査に各社に参っておりまして、まだ中間報告をするような段階に来ておりません。まだ検査官は各営業店に臨席中でございます。私どもまだ報告を聞く段階に至っておりません。
○立木洋君　これは、一九九〇年四月以降の株価の暴落というのは大変なものでしたが、トラブルも多大に発生しております。まさにその時点に損失補てんが行われているということはほぼ私は明らかだとさまざまな状況から判断することができます。
　今、局長自身も損失補てんがないというふうに明言することができなかったように、この問題については徹底した調査を要求したいと思うんですが、その点について特別検査では、九〇年四月以降だけではなく、それ以前の八八年四月から九〇年三月までについても検査しているんではないですか、いかがですか。
○政府委員（松野允彦君）　先ほど申し上げましたように、今回の特別検査の一つの項目に二年三月までの自主報告にかかわるもののチェックというものも含まれております。
○立木洋君　そこでの検査の重点項目は何でしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　重点項目は、先ほど申し上げましたように、一つは、一番最大の重点項目は平成二年四月以降の補てんの有無でございます。その以前のものにつきましては自主報告の中身のチェック、確認ということもございますし、あるいは事前の保証がなかったのかという点についてもその以前については検査の対象としているわけでございます。
○立木洋君　その一九九〇年四月以前の問題については、プレミアム商品、つまり推奨販売商品ですね、これの大口販売の検査をやっているんじゃないですか、重点的に。
○政府委員（松野允彦君）　損失補てんの一つの方法として新発の有価証券を集中的に配分するという方法があるわけでございまして、損失補てんをチェックするというのはそういうものも含まれておりますし、あるいはいろいろな有価証券の売買の形をとった利益供与行為というようなものもあるわけでございまして、御指摘のような新発有価証券の集中配分というのも当然検査の対象になっているわけでございます。
○立木洋君　あなたは七月二十五日に衆議院の委員会で、九〇年三月以前の数字は固まったというふうな趣旨のことも述べておられます。問題は、今、この大口販売の検査の点について言うならば、新発のＣＢ、ワラント、公開株、この検査を、あなた、命じているんじゃないですか。はっきりしてください。
○政府委員（松野允彦君）　損失補てんの一つの方法としてそういうものもあわせて検査するようにということで検査の対象にしております。
○立木洋君　この挙げたワラントや新発ＣＢ等については、これはまさに補てんの手口として最も多いものだとあなた自身きのう当委員会で述べられたとおりですよ。これらについてあなたはこれまで指導してこなかった、あの自主報告のときに。だから報告をした証券会社、それを含めて報告をしなかった証券会社、出てきているんじゃないですか。だからそれを検査を命じたんじゃないですか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもが今回公表されました損失補てんの手口として報告を受けております中で、一番多いのはむしろ債券などの売買価格差を利用した取引でございまして、新発有価証券の割り当てという形で行われたものは全体の二・四％に当たるわけでございます。もちろん新発証券の割り当てにつきましては、例えば公開株
○立木洋君　ワラント。
○政府委員（松野允彦君）　ワラントの場合も同じでございます。これは新発転換社債、新発ワラントなどの割り当てという形で補てんが行われたというものは全体の二・四％ということになっております。
○立木洋君　とんでもない言い逃れですね、あなたは。
　この問題については、あなた自身が衆議院の七月二十五日の委員会でこの損失補てんの問題について、「新規公開株あるいは新発転換社債の配分についても、証券会社においてこれは損失補てんだという認識をされたところは、その分については自主的な報告をされてきたと」。認識されていないところは報告をしてないんじゃないですか。山一や野村、どうなっているんです。
○政府委員（松野允彦君）　新発債の割り当てにつきましては、新規公開株については、リクルートの件もございまして相当厳格なルールがあるわけでございますが、新発転換社債あるいは新発のワラントにつきましての割り当てのルールというのは業界のルールでございますが、それほど厳格なものではございません。これはある意味では引受業者の裁量というような分に入っているものもあるわけでございまして、もちろん我々は例えば発行会社が指定をするいわゆる親引けとかいうような形のものは禁止しているわけでございますが、投資家にどういうふうに割り当てるかというのはかなりの程度アンダーライター、引受業者の裁量に任せられているわけでございます。
　したがいまして、この自主報告の中で新発転換社債あるいは新発ワラントの割り当てという形で損失補てんを行ったというのは、これは証券会社がそういうふうに認識をしたものが報告をされてきているわけでございまして、先ほど申し上げましたように、私ども現在特別検査をしておりますから、その中で損失補てんの中身についてチエックをしているわけでございますけれども、少なくとも証券会社が損失補てんという認識を持って新発転換社債あるいはワラント債の割り当てという方法でやったというふうに報告をしてきたものは今申し上げたものでございます。
○立木洋君　大蔵大臣、今お聞きのような経過です。結局、その損失補てんの内容としてその問題を認識して報告してきているところと、認識しないで報告していないところとあるんですね。
　だから、今度九〇年三月以前の分にさかのぼって特別検査をやれば、その分についても損失補てんがあったということが結局必至になるんじゃないですか。その点についての大臣の見解はいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　四大証券に対して現在特別検査を実施いたしております。この検査は当然のことながら厳格に行われると承知しておりますが、その結果どういうものが出てくるのかこないのか、今検査の中間過程において私が意見を申し述べることは控えるべきと思います。
○立木洋君　これは、今までの大蔵省の指導によっていわゆる損失補てんの内容を明確に明示してないんですよ。だから証券会社としては、それが損失補てんに含まれるか含まれないかと。含まれると思ったところは報告してきている。含まれないと思っているところは報告してきていないんです。だから今度の特別検査で、九〇年三月以前の分についても損失補てんがあったということはこれは必至なんです。大臣、そういう認識を明確にしておかないとだめだということを私ははっきり申し上げておきたいと思うんです。
　きょう、年金福祉事業団の理事長に参考人として来ていただいておりますが、まず、年金福祉事業団の損失補てんの問題について、大蔵省、述べてください。
○政府委員（松野允彦君）　今回発表になりました損失補てんの公表されたリストによりまして、年金福祉事業団の損失補てん額を合計いたしますと五十三億五千四百万円になります。
○立木洋君　参考人にお尋ねしますが、年金福祉事業団として損失補てんがあったということをお認めになるのかどうなのか、内答について御説明ください。
○参考人（幸田正孝君）　私ども年金福祉事業団といたしましては出、将来の年金給付財源の資金をお預りいたしまして運用をいたしております。
　運用は大きく分けまして、信託銀行等への委託運用と事業団みずからが行います自家運用と二つございます。問題になっておりますのは後者の自家運用でございますけれども、これは投資顧問会社の助言に基づきまして事業団の責任において発注をいたしておるものでございまして、いわゆる営業特金や一任勘定とは異なるものでございます。その対象も株は対象外でございまして、国債その他確実な債券と預貯金に運用対象が限定をされているわけでございます。
　私どもといたしましては、取引内容のチェックを行いましたけれども、通常の取引であると、昭和六十二年度、六十三年度、平成元年度の取引内容について不自然な取引とは認められなかったのでございます。もとより事前に損失保証を求めたことはございませんし、また事後において損失補てんを求めたこともございません。損失補てんを受けたという認識はなかったのでございます。
○立木洋君　大蔵大臣、今お聞きのとおりです。このお金というのは、国民の厚生年金、国民年金、このお預かりしているお金を資金運用部から貸し出しているわけですね。まさに国民からお借りし一でいるお金です。預かっているお金です。今のような認識で、通常の取引である、不自然なものはなかったというようなことで、大蔵大臣、お金をそういうところに貸し出しておるということについてあなたはどのようにお考えなのか。これは損失補てんなんですよ。その問題について明確にしていただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　公的資金の運用につきまして、各省の所管法人が運用しておられる例はこれ以外にもございます。先刻来の御質問でもお答えをいたしましたが、その法人の性格その他によりまして、その運用についてはさまざまな対応が考えられると思います。そして、それはそれぞれの主管省の主管大臣の御承認のもとに私はきちんと行われておると思います。
　ただ同時に、今回の問題に限定してお答えを申し上げますと、私どもは、各証券会社が自主的に損失補てんとして認めたもの、並びに税務当局が損失補てんとして認定されたものの合計が自主公表の内容となっておると理解をいたしております。その限りにおきまして、私は損失補てんという行動が年金福祉事業団の関係にもあったと申し上げる責任があると思います。しかし同時に、これは閉会中審査のときにむしろ御論議があったことでありますけれども、認識を持たないケースというのはあり得るのではないかという御指摘がございました。そして、そういうケースもあり得るでしょうということを私は申し上げてまいりました。なぜなら、今まで損失補てんという行為を法的に禁じておりませんでしたから。そして、投資顧問会社の助言に従って運用をしておられるケースというものは、むしろ我々は営業特金を適正化していく過程で投資顧問会社を活用しなさいということを皆さんに申し上げてきたわけでありまして、投資顧問会社の助言に従って運用しておられる場合に認識がなかったこともあり得ると思います。
　しかし、今回世の中をお騒がせしているこの一連の問題の中で、証券会社が損失補てんとみずから認識をし、あるいは税務当局が損失補てんと認定したものを各社が自主公表されたという事実はそのとおりであります。
○立木洋君　厚生大臣、年金福祉事業団の監督官庁として、今大蔵大臣が述べられたように、まさに通常の取引ではないという、損失補てんだということを大蔵大臣はあくまで述べられております。この点についてのあなたの責任はどうなんですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　先ほどの白浜委員のときも年金事業団の資金の運用につきましては私も説明申し上げたんですけれども、今また幸田理事長からも御説明いたしたとおり、要するに規定の範囲内において適切に処理されているわけでございます。
　しかも、異常に市場価格と遊離して高いものを安く買ったとか、またそれを高く売ったとか、そういうような事実は我々の方にはないわけでございます。しかし、そういうことであっても相手側の証券会社の方においてその品物をいつどういう値段で買ったかということは、また我々の方ではわかりません、証券会社に対して年金事業団は調査権限がないんですから。したがって、我々は正当な範囲で価格を決め、それによって買ったり売ったりしているという範囲において全く不正はないわけでありますから、我々はその意味においてそういう損失補てんの認識は持っていないということを申し上げたわけでございます。
　ただ、先ほど来大蔵大臣がおっしゃっていることに続いて私の方の解釈を申し上げれば、今そういう話が出ております。その玉ですね、玉がその証券会社の方において我が方に売られるときに、我々の帳簿よりはさらに高いものを買ってあの価格で売っている場合があったとしたならば、これは向こうにおいてその損失を立ててくるということがありますから、それを税務上で損金に落としてきたから更正決定になったんだろうと私も想定するわけでございますが、そこまでは年金事業団でこれは追跡はできない問題だと思います。
○立木洋君　厚生省、年金福祉事業団法の三十五条にはどのように規定が入っていますか。
○政府委員（加藤栄一君）　年金福祉事業団法三十五条でございますか。
　　厚生大臣は、次の場合には大蔵大臣と協議し
　なければならない。
　一　第十七条第二項、第十八条第一項若しくは
　第二項、第十九条第一項、第二十条、第二十二
　条、第二十五条第四項、第二十六条第一項、第三
　項若しくは第七項又は第二十九条の規定による
　認可をしようとするとき。
　二　第十九条第二項、第二十九条又は第三十一
　条の規定により厚生省令を定めようとすると
　き。
　三　第二十四条第一項又は第三十条の規定によ
　る承認をしようとするとき。
　四　第二十七条の二第二号又は第二十八条第二
　号の規定による指定をしようとするとき。
　以上でございます。
○立木洋君　厚生大臣は大蔵大臣と協議しなければならないと、この内容については。このような大変な、一方では損失補てんがあった、一方では損失補てんがないと、こんな重要な問題についてどんなふうに協議していたんですか。
○委員長（中村太郎君）　年金局長、わかりやすいように答えてください。
○政府委員（加藤栄一君）　今回の補てん問題につきましては、私どもの考え方につきましては大蔵当局に御説明をしております。私どもと申しますか、厚生省並びに年金福祉事業団の立場としては、規定に基づき取引上の東証の基準でございますが、それについて十分チェックをしてそれで取引していたわけでございます。また一方、国税当局といたしましては、国税当局の立場から証券会社の売買損の取り扱いについてチェックをされたわけでございまして、これがどういう扱いになるかということにつきましては、厚生省ないし年金福祉事業団としてこれをチェックするということは期待できなかった、こういう考え方でございます。
○立木洋君　総理、十二兆円という莫大なお金なんですよ、国民からお預かりしている。これを資金運用部を通じて貸し出しているんですよ。その問題が一方では不正常だと、一方では自然ですと、損失補てんはありませんと、損失補てんがありますと、こんな閣内の不統一で、これはただ単に年金福祉事業団だけの問題ではなくなってくる。国民から預かっているお金をどういうふうに管理管轄しているのか、重大な問題ですよ。総理の見解を明確にしてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　総理の見解ということでありますが、主管閣僚として私からのお答えをお許しいただきたいと思います。
　財投資金の運用というものにつきましては、これらの資金が国の制度、信用に基づいて直接間接に国民からお預りをした原資によって構成されるものでありますから、財投制度が公共の利益の増進を目的としておりますことでもあり、公共性を有し、確実かっ有利であることは当然でありますけれども、その方法においても厳格な公正さが求められることは、そしていやしくも国民の御批判を受けるようなものであってはならないと思います。
　また、年金福祉事業団の資金運用など金融商品によりまして有利運用を図る場合でありましても、公共性を有し、安全かつ効果的であることが求められることから、その運用対象としては公的資金の運用先としてふさわしく元本保証が付し得るものとされているところであります。
○立木洋君　大蔵大臣自身先ほど言われましたように、この損失補てんの問題というのは不公正だということを国民が感じる、このことが一番恐ろしいことだ、一番の問題だとあなた自身言われたじゃないですか。しかも、これは公的な資金ですよ。こんな答弁では納得できません。総理、あなたは最高責任者なんですから。
○国務大臣（海部俊樹君）　両大臣が答えております。同時に、あなたがおっしゃるように、私は、そういった行為が公正な社会という面からいって厳しい世の批判を受けたことも、これは率直に反省をしなければならぬことだと思います。ですから、大蔵省としては今後こういった問題に対してどのような内部の監督を強化していくのか、あるいは政府としてはこのようなことの再発防止のために監視機能としてはどのようなあり方、どのようなふうにしていかなければならぬか、二度と繰り返さないように前向きの対応策について今鋭意取り組んでおるところでございます。
○立木洋君　答弁納得できないんですよ。国民から預かっている金です。テレビで国民は聞いています。大蔵省と厚生省と全く、正常である正常でない、損失補てんがあるない、意見がまるっきり対立しているじゃないですか。閣内できちっと意思を統一してもらわないと質問が続けられないじゃないですか。だめです、こんな答弁じゃ。
○国務大臣（下条進一郎君）　お答えいたします。
　ある事象をとらえた場合にはいろんな面があるわけですよ。ですから、二つの面が同じ事態においてある場合に、それを矛盾しているというふうに解釈されるのは私はいかがかと思います。
　まず第一点で、厚生省の方の立場で私は申し上げますが、先ほど来るる御説明いたしましたように、貴重な年金資金をお預りしているわけですから、これを少しでも損を立てるようなことはいかない。ただ、私が調査をいたしましたところでは、二、三度ですか、わずかな損失が出たことがありますけれども、これはマイナーフィギュアでございます。全体を通じて私たちは東証の指導の範囲内でちゃんと、あれは上に二％、下二％ですけれども、その範囲内の〇・五％の平均値で大体市場から物を買っておるわけですから、これはまことに適正な処置である。しかも、そして年金資金が十分支障のないように私たちは運用しておるわけですから、私はここに不正もなければ何もない、こういうことを申し上げたわけでございます。
　そこから先は厚生省の所管ではございませんが、この問題としてお尋ねがありますから、私が若干自分なりの解釈をしてお話し申し上げますと、先ほど来大蔵大臣がおっしゃっておりますところの損失補てんという問題は、私の方からの推測、これは両面があるわけですから、物は二つの面があるということを申し上げたんですが、私の方では正しい範囲内のトランザクションをしておりますけれども、一件一件のはめ込みの国債なり社債の価格が一体幾らでもとが買われたものかということがどうしてわかるんですか。わからないんです、我々の方は。したがって、わからないその価格が、もと、向こうさんの方で今の市場価格より高いものを買っておいて今の枠内の品物として売ってこられた場合に、年金事業団ではこれを正しい価格であるという判断で買われているということでありますから、これはもうそれはそのままで一つのトランザクションはでき上がるわけです。
　一方、税の立場で見た場合は、これは要するに高いものを安く売った、そういうことになればそこに損が出るのは当たり前ですから、その損についてこれは自分の会社の損が立ったということで、自分の会社の損を損として税務署に申告すれば、それはサービスのための損を立てたんじゃないか、それで更正決定が出たんではないか、私はこう思うわけでございます。
○立木洋君　今の話は全く納得しません。
　大蔵大臣、今の厚生大臣の話はそのとおりでよろしいのか。大蔵省がこれまでとってきて、損失補てんだといって認めて公表された、これを撤回されるんですか、大蔵大臣。今の厚生大臣の見解に反発されるんなら明確にしてください。前提が一致してないんじゃないですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどから私何遍も申し上げておりますけれども、撤回とか撤回でないとかという種類のことは私は一度も申し上げておりません。また、大蔵省が各社の自主公表を撤回する……
○立木洋君　撤回しなさいと言ったんですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いや、ですから私は、自主公表を各社に撤回を要請するつもりもありません。それは先ほどから何度も申し上げておりますように、それぞれの証券会社がまず第一にみずから損失補てんをしたという認識を持っているもの、そしてそれに、税務調査の結果損失補てんと認定をされましたものの合計を各社は今回証券業協会を通じて公表されたわけであります。それを私に撤回するんですかとお尋ねいただきましても、これは私が勝手に撤回をするべき性格のものではないと思います。
○立木洋君　それじゃ、年金福祉事業団の証券会社との取引は損失補てんが出た、これは正常な取引であったと、大蔵大臣は言われますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変申しわけありませんが、私は個別の取引の内容までは存じません。
○立木洋君　そんな答弁、どうして納得できますか。片一方が不正常だと言うんです。片一方は正常だと言うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それではもう一度言い直しますけれども、個別の取引の内容を、これは公表された金額をごらんになりましても大変な金額でありますから、その個別の取引の内容というものは非常に多いでありましょう。その取引の中身を、例えばどういうやり方をしたのかとか、そういうことを聞かれても、それは私本当にわからないんです。これは本当にわからないからわからないと申しました。
○立木洋君　国民がテレビで見ているんです。自分たちの保険料なんです。これが、扱われたのが正常な取引なのか不正常な取引なのか、これは極めて重要な問題なんですよ。テレビを見ている国民の皆さん方にどうだったのか明確にしていただきたい。政府の責任で明確にしていただきたい。
○政府委員（松野允彦君）　私どもが証券会社から聞いております年金福祉事業団との取引の内容は、確かに国債を使ったごく短期間、当日中あるいは翌日にかけての取引でございまして、価格も、証券会社が年金福祉事業団に売った価格と同日あるいは翌日に買い戻した価格は、もちろん売った価格の方が安くて買い戻した価格の方が高いわけでございますが、その価格差は市場で認められておりますルール、つまり市場価格の上下二％の範囲内に入っております。
　しかし、その取引のボリュームといいますか、数量が非常に大きいわけでございまして、例えば。昭和六十三年十月にそういう種類の取引が七回ほど認められますが、いずれも一日で六百億円の売買、あるいは六百億円売って翌日その同額を買い戻すというような取引でございます。価格差は今申し上げたようにルールの範囲内に入っておりますが、そういうごく短期間に相当の大量の取引が行われたということで、その取引によって利益供与が行われているという点をとらえて、税務更正でこれは損失補てんだという認定を受け、証券会社もそれが損失補てんだという認識をして争わなかったということだというふうに報告を受けているわけでございます。
○立木洋君　これは、監督権を持っている官庁、そしてそれを、資金運用部を通じて国民のお金を貸し出している大蔵省、それぞれ責任があるのに、何が不正常で何が正常なのか明確にできないというのは重大な問題なんです。このことを本当に閣僚の皆さん方考えていただきたいんですよ。いいかげんなことで済ましてもらったら困るんです。今そういう不公正ということが問題になっているんです。何が公正なのか何が不公正なのかはっきりするということが、今度の損失補てんの問題で明確にしなければならない原則じゃないですか。それをあいまいにしておいて、そんなことの質問がおかしいだとか、何言っていますか。そんな認識でこの問題に対して取り組むから、いつまでたっても事態が明らかにならないんです。この問題について私は真剣に考えてもらいたいということを重ねて述べて、きょう参考人がおいでになっているのでお尋ねしますけれども、事業団として目標利回りといいますか、あるいは予想利回りと申しますか、こういうものを決めて証券会社をそれぞれ競争させて、その利回りが確実に出るように、そういうような出た成果の割合によって運用額を配分する、そういうことをしているんじゃありませんか。