Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　来年度は交通死者を千人というようなことを言わずに、絶滅をする、そのような気概で御努力をいただきたい。お願いをいたします。
　次に、近鉄の奈良線新生駒トンネルの天井の壁が四月六日剥落をいたしました。縦横一メートル、それから厚みが一番厚いところで三十センチ、平均十センチ、結局二百キロのものがトンネルの天井から落ちました。上下車線のちょうど真ん中へ始発の電車が走る前に落ちておったということで、幸い事故は起こらなかったわけでありますが、しかし、電車が走っているときにこんなのが落ちるということになれば大事故になったのではないか、私は非常に心配をしたわけであります。
　このトンネルというのは、一日に五百三便、上下の電車が走ります。それから、一日に五十五万人の方がこのトンネルを通るわけであります。そういうことで、私どもこの問題を非常に重視をしていろいろと取り組んでまいったわけでございます。近鉄当局も大変驚いたことだと思うのですが、しかし、近畿運輸局への報告が事故発生から七週間たった五月二十七日になったというような問題もあるわけであります。そして、この事故原因の調査結果を近鉄がまとめて報告をされたわけでありますが、これが六月二十六日だったと思います。その後、私ども近鉄さんに御協力をいただいて、私とそれから大阪の経塚議員と二人で、あれは夜中の二時から三時までの間だったと思いますが、トンネルの中を見せていただきました。私ども、専門家も入っていただいておったわけでありますが、そういうこともしていろいろ調査の結果を聞かしていただく、また見せていただく、それから落下したコンクリートの破片をいただいて、私どもも専門家に調査を依頼をし、いろいろ原因究明に携わったわけであります。
　近鉄さんも大変御努力いただいたと思うのですが、この近鉄の報告書は、これは某大学の専門家に御依頼をなさって調査されたわけでありますが、この中では、コアを抜くと言うそうですね。私も余り専門ではないのでわからぬのですが、直径十センチぐらいのものを取って検査する。これはコンクリート工学の専門家からいえば当たり前の検査だそうでありますが、そういうものをやっておられないというようなことを聞きました。それから、アルカリ骨材反応の調査をやっておられないというようなことがありました。私どもは、コアを抜いて圧縮、引っ張り、曲げ試験というもので検査をすべきではないか、このように申し入れをいたしました。また、アルカリ骨材反応の調査をすべきではないか、このようなことを申し入れまして、それはやりますということになったわけであります。幸い無事故で済んだわけでありますが、事の内容というのは非常に重要な内容を含んでいるということでありますので、徹底的な原因究明がやられるべきだというふうに私は思うわけであります。
　そういう徹底的な究明というところから見てまいりますと、コアを抜いて検査をされない、あるいはまたアルカリ骨材反応調査がやられていないというようなことはいかがなものかと言わざるを得ない問題ではないかというふうに思うわけであります。アルカリ骨材反応の外から見る反応というのは、何かカメの甲状に亀裂が入るというようなこともあるそうであります。そういうものがなかったからアルカリ骨材反応というのは大丈夫だろう、このように思いましたというようなお話があったわけであります。しかし、私ども何人かの専門家に、近鉄からその落下したコンクリート片を譲り受けて調べる、またトンネルの中へ一緒に入って実際の状態を見ていただきました。しかし現場のところはもちろんもうきれいに修復されまして、数百メートルにわたって竣工されて直接の現場のところは見ることができなかったわけでありますが、やはりコンクリート片にはアルカリ骨材反応の疑いのある反応リムが見られる、また発達したひび割れや浸出物、落下コンクリートに認められた反応リム、骨材が珪酸を含む砕石であること、セメントのアルカリ含有量が不明で多量含有の可能性もある、また地山からの十分な水分の供給があるというようなことから見て、アルカリ骨材反応についても十分調査すべき状態であったというふうに私ども考えているわけであります。そういう点で、いろいろと御努力はされたと思うのですが、こういう問題の後は本当に徹底的な原因究明をやっていただきたいというのが私どもの考え方であります。
　それから、運輸省にも報告が出されているわけですね。運輸省はこの報告に対してどのようにお考えになっているのか、もう時間がありませんが、それをお答えいただけますか。
○清水（達夫）政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘の近鉄新生駒トンネルの剥離事故につきましての調査は、近畿運輸局の指示に基づきまして、近鉄がトンネル工学についての権威者でございます学識経験者の指導を受けまして、現場のコンクリートの強度試験、成分試験、さらには変位測定などを実施いたしました。さらに、今後の安全対策といたしまして、現場付近のトンネル内内壁の補強を行いますとともに、検査体制の充実を図ることとしたものでございまして、当面の措置としては、私どもといたしましては妥当なものと考えております。
　しかし、なお近鉄におきましても、これは重大な問題でございますので、今後も継続して調査を続行することにしておりまして、御指摘のコンクリートのコアによる圧縮強度試験、それからアルカリ骨材反応試験につきましても引き続き試験を実施する、かように聞いておりますので、当省といたしましても、これらの調査が確実、適切に遂行されるよう指導してまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　アルカリ骨材反応の問題で申しますと、私どもが申し上げてからそういうことになったというのが実態だと思うのです。きょうは建設省の方もお越しをいただいているわけでありますが、もう時間が参りました。これまで私どもの同僚議員が六十年あるいは六十一年、アルカリ骨材反応の問題で山陽新幹線の橋梁の問題あるいは住宅公団の住宅の問題でも取り上げてまいったわけでありますが、コンクリートがこういうふうに剥落をするというような場合には一応アルカリ骨材反応をぴっと頭に浮かべていただいて、そのことも指摘をしていただく、そのようなことがもうやられてもいいのではないかというふうに私は考えるわけであります。そういう点で、建設省サイドでは昨年もう通達を出されておるという状況でもありますので、今後ともこのアルカリ骨材反応という問題が起こらないように、また既にあるものについては十分な対応ができるようにやっていただきたいということを重ねてお願いいたしまして、質問を終わります。
○新井委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
昭和六十二年七月三十日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大野　功統君
　　　　　　片岡　武司君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　持永　和見君　　　　大原　　亨君
　　　　　　河野　　正君　　　　永井　孝信君
　　　　　　村山　富市君　　　　新井　彬之君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　吉井　光照君
　　　　　　児玉　健次君　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　十朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　森　　幸男君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保健部長　　　　岸本　正裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　取引部景品表示　
　　　　　　　　監視課長　　　　本城　　昇君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済課　
　　　　　　　　長　　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行　
　　　　　　　　政第二課長　　　吉田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　山口　公生君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局政策課政策企　
　　　　　　　　画官　　　　　　磯田壮一郎君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　—————————————
七月三十日
　労働基準法の改正等に関する請願（浦井洋君紹
　介）（第四二号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第四三号）
　同（金子満広君紹介）（第四四号）
　同（工藤晃君紹介）（第四五号）
　同（寺前巖君紹介）（第四六号）
　同（中路雅弘君紹介）（第四七号）
　同（松本善明君紹介）（第四八号）
　同（村上弘君紹介）（第四九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第五〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第五一号）
　労働基準法の改悪反対等に関する請願（岩佐恵
　美君紹介）（第八六号）
　労働基準法改悪反対に関する請願（中路雅弘君
　紹介）（第八七号）
　脊髄損傷治療技術の研究に関する請願（岩垂寿
　喜男君紹介）（第一〇四号）
　重度障害者の終身保養所設置等に関する請願
　（岩垂寿喜男君紹介）（第一〇五号）
　重度障害者の無年金者救済に関する請願（岩垂
　寿喜男君紹介）（第一〇六号）
　重度身体障害者雇用に関する請願（岩垂寿喜男
　君紹介）（第一〇七号）
　身体障害者の福祉行政改善に関する請願（岩垂
　寿喜男君紹介）（第一〇八号）
　労災脊髄損傷者の遺族の救済等に関する請願
　（岩垂寿喜男君紹介）（第一〇九号）
　労災年金と厚生年金等の完全併給に関する請願
　（岩垂寿喜男君紹介）（第一一〇号）
　労働者災害補償保険法の改善に関する請願（岩
　垂寿喜男君紹介）（第一一一号）
　後天性免疫不全症候群対策の充実・強化に関す
　る請願（串原義直君紹介）（第一一八号）
　同（清水勇君紹介）（第一一九号）
　同（中村茂君紹介）（第一五九号）
　国立療養所西香川病院の廃止・経営移譲反対等
　に関する請願（三野優美君紹介）（第一五八号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原（亨）委員　きょう私は昭和六十二年度予算概算要求基準の問題を中心にいたしまして数点にわたって質問をし、順序を変えたわけですが、第二は、医療保険の一元化の諸課題に対応する基本的な方針、それから第三は、新国民年金、基礎年金の問題を中心に、公的年金の一元化、これは閣議決定ですが、この問題を中心に質問をいたします。時間が限られておりますから、ひとつ的確に答弁をしていただきたいと思います。
　第一の昭和六十三年度予算の概算要求に関係をいたしまして、大蔵省の予算査定というものが小さな政府をつくるという行政改革の観念的な方針、それに引きずられて、そして今まで年金でも医療にいたしましても、マイナスシーリングという枠をひっかけるものですから、結局は国庫負担をカットいたしまして、保険料の負担とか国民の負担に転嫁する、こういうことを繰り返して、制度自体ではかなり苦心の跡が見られるのですが、しかし制度の内部の矛盾を拡大する、結局は二十一世紀にかけて展望ができないような諸課題を抱えるということになっているのではないか。
　例えば国民負担率で、租税と社会保障費の負担率が問題になるわけですが、今御承知のように、二四％が租税負担率、社会保障費の負担率は一一％、合計しまして三五％ですが、臨調では、行革の方針では四三％にとどめる、こういうふうに言うわけですね。しかし、実際には、今の制度を単純に延長するということは不合理な面がありますけれども、しかし年金改革や医療改革をやりましたものをすうっと延ばしてまいりますと二七％、ピークにかけて要るわけです。そして租税負担率の方は二四から二六％を超えるわけですから、合わせて五三％の国民負担率ということになります。少々小細工をいたしましても五〇％を超えるという状況があるわけです。ただ、厚生大臣は、国務大臣としましてもそうですが、単純に国民負担率を圧縮すればいいというものでない、必要なものは取って所得を公平に再配分をする、そういう社会保障の制度というものが合理的に整合性あるものにつくられていくならば、生活安定につながるわけですから、総理大臣やその他繰り返してつまらぬことを言っておりますが、日本は世界一貯蓄率が高い、こういうふうに言いましても、七百万円を超える貯蓄の動機を調べてみれば、病気とか災害あるいは高齢化社会に対する不安あるいは住宅とか教育費に対する不安というものが貯金にあるわけですから、これを消費に転換するためには、社会福祉を含めまして、経済政策全体の国民の生活の質を上げるという、前川レポートにも若干触れておりますが、そういう問題をどう解決するかということになると思うわけですね。ですから、今度の六十三年度予算も非常に厳しい情勢にあると思うのですが、厚生省の関係の当然増経費について機械的に切り刻んで圧縮するという大蔵省の圧力があるけれども、それに対しましてはどういう決意で臨むのかという点について、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　六十三年度予算編成に当たりまして、高齢化の進行とそれに伴います経費の当然増というものが相当な規模になるわけでございます。現在、概算要求の基準枠等について大蔵省との折衝が大詰めを迎えている今日でございます。厚生省といたしましては、そういった高齢化等に伴います社会保障費の当然増をできるだけ多く特別枠として、概算要求の水準を高めるためにただいま最大限の努力をいたしておるところでございまして、いよいよ大蔵省との折衝の大詰めの中ではありまするけれども、概算要求枠の最大限の確保を図るために全力を挙げてまいりたいと考えております。その上で社会福祉が後退したというようなことにならないように、社会福祉が一歩一歩前進するのに必要な社会保障関係費の予算確保のために、今後とも全力を挙げてまいりたいというふうに考えております。
○大原（亨）委員　伝えられるところによりますと、新聞報道がどんどん出ておるわけですが、一般歳出は一・八％ないし一・九％増にとどめるという方針でやっていく、厚生省が要求している当然増の七千億円を四千億円にカットするんだ、こういうことであります。そういう予算査定が進んで結論が出た場合には、厚生省は今までいろいろな点を圧縮してきたわけですが、一体どこをカットするのですか。
○斎藤国務大臣　ただいまも申し上げましたように、まず今日の段階におきましては、概算要求の特別枠を最大限に確保するということに全力を挙げて、今ちょうど大詰めになっておるところでございまして、それらを見まして、今後の残された努力をいたしてみたいと考えておりますので、今直ちにどのようなことというようなことについてはちょっと申しかねる状況でございます。
○大原（亨）委員　中曽根総理大臣も、先般の本会議におきまして、我が党の質問に対しましてこういう答弁をしているのですね。間接税で恒久的安定財源を確保し、若い人の年金財源を確保するという意味で直間比率の見直しをしてほしい、こういうことを繰り返して言うのですね。そうすると国民は、直間比率の見直し、大型間接税の問題は、年金とか医療とかいう高齢化対策に直接影響するんだとぴんと印象を持つわけです。答弁として大型間接税を国民の中に入れていくためには巧妙な答弁ですけれども、実際に裏づけのあることを言っているのかどうか。よく知っているのですか、中曽根総理大臣はそういう答弁をするが。そういう答弁をするときには、厚生大臣は自分の意見を言ってそういう答弁になっているのですか。総務会長の安倍君も言っているし、方々でみんなが言っている。伊東政調会長も最近はそういう意味のことを言っている。税制協議会でもその議論がある。政府は苦しくなってくると、そういうことを言うわけですが、総理大臣の答弁の裏づけについて厚生大臣はちゃんと知っているのですか。
○斎藤国務大臣　その御答弁についての総理との打ち合わせというものは別にございません。ただ、私もその場で総理の御答弁を聞かせていただいておりまして、私なりに認識いたしておりますのは、今後本格化する長寿社会にあってますます国民の負担は増大せざるを得ないであろう、そういう中で、現在のような直間比率の中で直接税に偏り過ぎているのをそのまま放置しておけば、いわゆる生産年齢人口の方々の負担が直接税の負担に偏り非常に過大なものになり、また非常に負担感の重いものにならざるを得ないであろう、そういう中で直間比率の見直しを行い、間接税にもう少しウエートを置くことによって、お年寄りをも含めて幅広く、薄く負担をしていただくという間接税の考え方を導入することによって、直接税における負担感の重みというものを取っていくことが必要であろう、こういう趣旨であろうと思いました。その場合に、例えば本格化する高齢化社会において年金とかお年寄りがふえ、老人医療の問題とかというものが一つの例示として象徴的に挙げられたものである、このように考えておるところでございます。
○大原（亨）委員　時間も余りないのですけれども、国民負担率の問題で、その一部の社会保障の負担率一一％が伸ばしていくと二六から二七になる、こういう推定がある一部では計算されているわけですね。日大推計なんかもやっている。日本医師会が委嘱したものなんかもやっている。これは議論は詰めてみなければいかぬわけですけれども、そういうふうに要るわけです。しかし、であるのに、医療とか年金に対しまして制度の改革とは関係なしにマイナスシーリングを集中する。それは防衛費、公共事業費、特に公共事業費については景気対策ということもあるのです。しかし、国民生活を安定的に維持するということが経済の持続的な発展なんです。安定した内需を起こすためにはそれが必要なんですから、生活の質を上げるという問題ですが、そういう問題についてきちっとした考えなしに厚生省が後退、後退ということになりますと、これはもう自民党の関係諸君も皆そういうふうに思っておられると思うのですが、これは絶対にいけない。そういうようなことが今度のマイナスシーリングで厚生省に集中されることがあると、これは承知できない。
　厚生大臣の決意を最後に聞きます。
○斎藤国務大臣　ありがたいお言葉をいただきましたが、私も先ほど申し上げましたように、国民生活の向上、福祉の前進のために必要な社会保障関係予算を確実に確保するということで全力を挙げて努力いたしたいと考えております。
○大原（亨）委員　来年度予算に関係しまして問題を絞って、小さい問題ですが、しかし八月六日には厚生大臣は広島へ行かれます。長崎にも行かれる。中曽根総理も行かれる。戦後、昭和六十年の節目を迎えまして、厚生省は被爆者調査をやったりしましたが、私が非常に関心を持っているのは、旧ＡＢＣＣが放影研、放射線影響研究所に変わった。最近は線量見直しについての一定の結論も出したようです。放影研というのは、最初はマンハッタン管区調査団がアメリカの占領軍と一体となってテニアンから入ってきまして、日本の行政力を動員いたしまして資料を持って帰ったわけですが、それは前に議論いたしました。そしてその指示で占領軍がＡＢＣＣを設置したわけですね。そして日本にはない調査方式ですが、非常に大きな調査方式をもちまして、十万人近くを対象にいたしまして被爆者と非被爆者を対比しながらあらゆる面からの影響調査をしたわけです。これは市民から見るとモルモットだということで非常な反発があったのですが、しかしその調査自体は世界じゅうで一つしかない調査であります。そこで私どもも主張いたしまして、日本の発言力や体制を強化すべきであるということで、昭和五十七年であると思いますが、国会でも議論をいたしまして、御承知のように、放影研という財団法人に改組して、日米共同で財政負担をしてきたわけです。十数億円の財政を同じように負担したのです。これは外交上は口上書でやったわけです。
　それで、私もしばしばアメリカヘ行ったときにはペンタゴンに至るまで調査をしておりますが、アメリカの学士院の委嘱を受けた機関としてその調査をやっておりますから、今は軍事的なものは直接はないわけです。これは非常に貴重な調査であり大きな調査であって、広島大学、長崎大学には原医研とか科学技術庁には放医研というのがありますが、これらに比較いたしまして比較にならないような特色のある調査であります。この調査についてはかなり長期を要するのですけれども、貿易摩擦でアメリカはそういういろいろな圧力を日本にかけておりますが、安保条約に基づいて日本に負担しろということ等を言っておるわけですが、そういう問題等を含めまして、アメリカと日本の間においてこの調査を継続するということについては合意ができている。双方対等の負担でこの調査を全人類に役立てるようにやろうということについてはその方針は動いていないわけですね。
○仲村政府委員　放影研の運営につきましては、先生御指摘のように、日米交換公文によりまして共同でやるということは決められておるところでございます。現在、今お尋ねのようなことで確かに円建てで予算が執行されておりますので、アメリカの負担というのはそういう意味では高くなっておって、アメリカ側でも予算の確保には御苦労があるように伺っております。ただ、少なくとも現在までのところ、私どもといたしまして、アメリカ側がこの放影研の研究の重要性というものについて疑いを差し挟んでおることは全くないと考えておりますし、引き続き日米共同で運営をしていくということにつきましての変更を考えておるというようなことは全くないと考えております。
○大原（亨）委員　それで放影研を、広島、長崎にありますが、これをそういう規模で調査を継続して、影響調査について、線量見通しについて最近も若干の結論を出しておりますけれども、これはかなり権威のあるものであるというふうに言われておるわけですが、それはまだその問題といたしまして、じゃ放影研を安定的に維持するということになりますと、比治山の上の方にあるのはおかしいわけですよ。市民感情から見ておかしいのです。何とかしろということになっていったわけですね。これは原爆病院の近くの旧広島大学の工学部跡へ移転をする問題が前からあるわけですね。それは予定地も大体広島市の地元との協力でやっているわけですが、この移転問題について安定的に調査研究を継続するということになれば、この問題は解決した方がいいと思うのです。この見通しについて来年度の予算との関係で厚生省としての考え方を述べておいてください。
○仲村政府委員　御指摘のように、非常に重要な研究をしておるわけでございまして、私どもといたしましても、いろいろの観点から放射線の人体影響ということについて非常に重要な役割を果たしておる研究であることはもちろん認識しておるわけでございます。ただ、今後長期的にどのようにあの研究所を持っていくかというのは、建物、設備の問題あるいは設置されております場所の問題もさることながら、長期的に今後の研究体制をどのようにしていったらいいかということで、そのようなことでアメリカ側からも申し入れがあったりしております。
　したがって、私どもとしては、日米共同で長期的な研究所の機能と申しますか、研究の方向性というものも相談していかなくてはいけないかということで考えております。それと、おっしゃいましたように、日米折半という原則がございますので、当然のことながら両国政府の合意に基づいて物事が動いていくということになろうかと思いますし、研究に携わっておられる放影研のスタッフの方々ともいろいろ研究の内容、方向等について引き続き検討していかなければいけないということで考えております。
　その一環といたしまして、移転問題というのも私ども位置づけておるわけでございまして、その機能と方向、あるいはそれによりまして敷地の問題とかスタッフの問題とかいろいろの関係が出てまいります。したがって、私どもといたしましては、引き続き両国政府、さらには地元の関係機関とも話し合っていきたいということで考えておりますので、来年度予算で直ちにどうこうするというふうなことについては、まだ最終的な決着は見ておらないというのが現状でございます。
○大原（亨）委員　これはかなり期待をされておるわけですから、厚生大臣、これは十分留意をして、来年度予算編成で決まってくれば、これは移動すれば一つの内需の問題になる、公共事業になるわけですから、重点的な施策として十分努力してもらいたい。
○斎藤国務大臣　放影研が移転の方向にあるということは、私も十分認識をいたしております。その移転を具体的にどのようにするか、そして将来にわたっての研究体制をどのように考えていくかということを、今後とも精力的に協議を続けまして、努力をいたしたいと思います。
○大原（亨）委員　これは、時間もないのですが、原爆調査は六十年に調査をやりまして、生存者調査についてはもうできたわけですね。高齢者問題について、やはり放射能の影響というのが決定的に大きな問題です。熱線とか爆風とかというものの影響もあるのですが、放射能の影響というのが他の爆弾に見られない深刻な問題です。この問題を含めて加齢現象とかそういう特色があるわけですが、高齢化対策の先導的な役割にもなるわけですから、ぜひ来年度予算においてはそのことを頭に置いてやってもらうということについて努力をしてもらいたい。
　それから、死没者については引き続いて調査しておるわけですが、立派なものをつくって、マンハッタン管区調査団のアメリカの公文書館の問題、資料の問題等も指摘をいたしましたが、ぜひ立派なものをつくってもらいたい。
　この二つの点について簡単に御答弁いただきたい。
○斎藤国務大臣　生存者調査は公表されたところでございます。これを見てみますると、先生御指摘のように、被爆者の方々の高齢化が非常に進んでおる、高齢化から来るいろいろな問題点が出ておる、またこれに伴って特に健康面での心配、不安というようなものも多いということを認識をいたしております。こういうことに対処いたしまして、被爆者の今後の施策を推進してまいるために一層努力をいたしたいと考えております。
　また、死没者調査につきましては、現在広島市、長崎市等においていろいろ精査をしていただいております。また原爆被爆に関するいろいろな資料が散乱をしているものもございます。外国、アメリカにある資料等もございます。こういったものをできるだけ集め、集大成をいたしまして、一つの原爆の集大成したものにまとめ上げていくというような方向で今検討させていただいておるところでございます。
○大原（亨）委員　第三の問題は、これも時間が余りないのですが、大臣が所信表明で、本年は福祉衛生元年である、こういう決意で対処したい、そういう所信表明をされた。それでどういうことかといいますと、この精神衛生については今年法律の改正案ができておるわけですね。——いや、答弁で言ったのかな。改正案が出ておるわけです。理事会でどういう話をしているかということは私は知りませんよ。知りませんけれども、聞くのは聞いております。これは我々も三回議論に参加しまして、宇都宮病院とか、それから僕は実際に現地へ行きましたけれども、京都の十全病院とか、つまり老人病院というふうに言われているのは——やはり寝たきりというのは障害者です。身体障害者です。ぼけ老人というのは精神障害者です。ですから、これも身体、精神の障害者問題なんです。そこで来年度予算で精神衛生の問題でこういう点を努力してもらいたいという点を私は申し上げたいと思うのです。
　というのは、日本の精神病院に入っているのは三十三万人と言われている。アメリカはケネディが大きな決断をいたしましてばあっと下がったのですが、社会的に余り下がり過ぎたということもあるのです。物すごく下がっているのです。日本はこれはどんどん上がっているわけです。最近は大阪では福祉事務所との関係で木島病院という問題も起きているわけです。ですから私は、精神衛生法を改正しまして、そして立派なものをつくるということは非常に重要なことだと思うのですよ。というのは、日本では平均的に一年半ぐらい入院しているわけです。五百何日ですよ。外国ではヨーロッパ、欧米では三、四週間とか、長くて三カ月、こう言っているのです。後で私は医療保険の問題でも議論するのですけれども、長期入院が今問題になっているのですよ。結局精神病院に長くいて、一生涯いてというようなことは、精神病院のそういう療養的な機能が発揮されているのかどうかという問題があるわけですよ。ですから、どんどん治療が進んでいきまして、快癒いたしまして家庭や社会に復帰するということが常識的になってこないと、これは日本の医療財政の上から考えても問題なわけです。それで、これは人権の問題とも関係があるわけです。社会に復帰して、地域を基盤にして治療も続けていかれるような体制をとる、ノーマライゼーション、こう言いますけれども、それは医療改革の一つの柱なんですよ。それは人権と深い関係がある。問題は精神病患者の立場に立ってやるということなんです。そういう体制になっているのかどうかということの議論で今日まで社会問題としても起きてきたし、政治家も宇都宮病院なんかへ関係してきまして、私も予算委員会で名前を挙げて言ったことがあるのですよ。あなたと同じ名前の人も出たことがあるのです、親子の関係も何もないけれども、出た。亡くなった人もいるけれども、僕は指摘をしたわけだ。そういうことはいかぬというのだ。そういうところへ頭を突っ込んだりあるいは不浄な金をもらったりしてはいかぬ、これは政治家としての最低のマナーだと言っている。
　それで、我々はこの問題についてはいろいろな立場の議論をやらなければならないけれども、一つは、受療者の自由意思に基づく医療をやるということを基本にする。もう一つは、地域社会で生活を営みながら医療を受けられるような体制を確立する。第三には、入院患者の人権の十分な保護に基づく精神医療の抜本的改革と、その社会的な政策を貫いていく。こういう原則で、憲法の精神で当然のことなんですが、そういうことで本当の治療をしていく、病院にしていく。そして人権が保障される病院としながら、できるだけ患者と一体の努力でこの問題を解決できるようにするということが今回の精神衛生法改正の趣旨だと思うのですね。そうすると、社会復帰の受け入れ態勢、患者が入院しまして数週間の間に復帰をして、そこで治療もするけれども、社会復帰の準備をするという地域的な受け入れ態勢、これを予算上とることがいわゆる精神衛生元年の基本ではないかと私どもは議論をして考えておるわけです。ですから、そのことについて来年度予算では十分努力をしてもらいたいということを私から強く要望しまして、答弁を求めます。
○斎藤国務大臣　私が所信表明の中で精神障害者福祉元年と本年はいたしたいというその言葉そのものを使ったかどうか、ちょっと今覚えておりませんで迷ったわけでございますが、私はかねてからいろいろな場で、また国会の当委員会の御答弁でも申し上げておるわけでございまして、それはまさにことしを精神障害者福祉元年と位置づけをいたしたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。それで、この前の通常国会に提出をさせていただき、継続審査になり、当委員会でこれから御審議を煩わそうといたしておるわけでございますけれども、精神衛生法の改正をお願いいたしておるわけでございます。
　その内容は、先生もお触れをいただきましたけれども、人権の擁護ということを一層進めてまいるとともに、適正な医療と保護を確保してまいる、そして社会復帰対策を推進してまいる、そして行政当局はもとより国民に精神障害者に対する正しい認識を持っていただく、こういうような観点からの二十二年ぶりの抜本的な改正をお願いいたしておるところでございまして、そういう意味から、社会復帰対策の推進ということを中心といたしまして、ことしが精神障害者の元年である、こう私は申し上げておるところでございます。
　今先生がおっしゃられましたように、社会復帰対策というものは精神障害者の問題を考えるとき非常に重要な問題でありまして、ここ数年そういった方向で施策を推進いたしてまいりましたが、特に本年、六十二年度予算におきましては、社会復帰施設等の整備を図るために大きなウエートを置いて予算を組ましていただいたわけでございます。来年度におきましても、これらの施設が運営されてまいりますために、その円滑な運営が図っていけるような運営費の要求等を中心といたしまして、社会復帰対策の推進にポイントを置いた予算要求をいたしてまいりたいと考えております。
○大原（亨）委員　もう一つ、私は資料を見ていましたら、驚くべきことなんですが、精神医療と人権をめぐる調査の資料の中に、イギリスと日本の比較があるのですけれども、日本では被拘禁者の数が二十四万一千名で、全部の入院者の八〇％が被拘禁者である。イギリスはその八〇％が五・二％であって、あとが自由である、こういう数字が出ているのですね。だから、自由であることと被拘禁性の間のとり方についてはいろいろな議論もあるのですけれども、今は社会的なストレスがたまっていまして、アル中もあるわけですが、いろいろな形の問題があるのです。精神的な障害があるのです。しかし、その社会的な圧力やストレスを排除しながら生きていけるような対策が必要なわけですね。それが人権問題であると思うのです。
　最近、大阪で木島病院という精神病院がありまして、福祉事務所の職員に対しまして数百万円の贈賄をしまして、患者を自分の病院に連れてきて、ベッドを五十くらいから五百くらいまでだあっとふやして物すごい所得を得ている。それは西成区の地域ですから社会の最底辺にありますから、そういう保護者とか本人とかいう関係は非常に難しい問題があるわけですけれども、医者が実際上そういう患者のたらい回しもする、こういう格好になっている。厚生省はこの実態調査をしているのですか。
○仲村政府委員　木島病院についてのお尋ねだと思いますけれども、いちいろ事件がございまして、六十一年十月に新聞報道がございまして、その直後に大阪府が病院長を呼んで事情を聴取しております。その後六十一年十一月から六十二年四月まで四回にわたりまして病院の実地指導、あわせて同意入院患者の約百名につきまして実地審査をいたしておりまして、いろいろ指摘事項もございますが、今後の各般にわたる指摘事項の改善について指導をしておるところでございます。
○大原（亨）委員　ちゃんと現地調査していますか。実態をちゃんと調査しなきゃいかぬですよ。ちゃんと実態を調査してどういうふうにやるということをやらないと、法律を議論いたしましても、あるいは予算を計上いたしましても、それは生きてこないですからね。いかがです、やってなかったらやらなきゃいかぬですよ。
○仲村政府委員　六十一年の十一月二十六日に実地指導に赴いておりまして、文書によりましていろいろの指摘事項を指摘しております。
○大原（亨）委員　入院の動機とか、たらい回しの実態とか、治療の状況とか、社会復帰の状況とかいうものについて詳細に調査した資料を私の方に報告してください。
　そこで、時間が大分過ぎたがこれから本論に入るのですけれども、第一は、医療保険の一元化の問題についてであります。
　私は、医療保険の一元化と公的年金の一元化、一元化はやりで一元化、一元化とよく言っているのですが、これは負担と給付の公平だという議論なんですけれども、その中身は全く違うと思っているのです。負担と給付の公平を図るという意味は、中身が違う。年金の方は保険数理を基礎にしてやるわけですから、年金は七つの法律に分かれて、縦割りでたくさんあってはいけないわけですから、基礎年金を導入したのはいいのですが、これが問題なんです。これを一元化するというのは、分母をできるだけたくさんにして、分子を給付について安定させていくということは当然の理屈なんです。やり方は機械的であってはいけませんけれども、そういうことです。しかし、医療保険については、負担と給付の一元化という意味は、これは実質的なものであって形式的なものではないわけです。だから、保険の制度をどうするかということ、それから給付についてどうするかということ、医療の供給体制についてどうするかということを総合的に考えていって実質的な平等を図っていく。
　これは議論はいたしませんが、日本医師会が問題を提起して、自民党が選挙対策で一本化の法律を出されたことがあるのです。これは調べてみればすぐわかるのですが、齋藤邦吉君が提案者で出されておりますが、一回も審議しないし、全然だれも問題にしないわけです。一本化というのは、必要な保険料を取って必要なだけ給付を出すという考えで非常に合理的なように見えるのですけれども、言うなれば税金で取ってナショナル・ヘルス・サービスで給付をするという整合性のある制度であるならば、これはイタリーで最近保険制度が行き詰まりまして、イギリスのような方式をとったわけです。しかし、これは日本医師会を含めて希望するところではないわけですよ。我々も今日本ではそういうことをやる段階ではないと思っておるのです。資本主義社会の制度なんですけれども、保険制度というものは、日本ではこれを活用して医療政策を進めることが必要であると私どもは思っているわけです。
　そこで、被用者保険と地域保険である国民健康保険を統合するという機械的な統合論はとらないわけです。保険は二本立てていく。ただし、第三の道として老人保健法の議論があるわけですが、これは七十歳ではなしに六十五歳に下げて六十五歳からやる。これは雇用とか年金なんかを見てみればわかるわけですから、やって、退職者医療などというような継ぎはぎだらけのものはやめる、マイナスシーリングのしわ寄せで考えたようなものはやめる、こういうふうに整理をして、三つのカテゴリーで日本の医療保障を進める、こう私どもは考えておりますが、厚生省は、総合本部を設けたりしておりますが、どういう考え方でやっておりますか。
○下村政府委員　厚生省といたしましては、一元化の目標としては、給付と負担の公平化を図るということで、六十年代後半のなるべく早い時期に実施をいたしたいということで考えてきているわけでございます。
　その中身につきましては、昨年「長寿社会対策大綱」の中で一応政府としての方針を決定いたしておりますが、その中では現行制度の基本を維持していくということで、先生お話しのように、社会保険ということで皆保険体制でこれまでやってまいったわけでございますので、その基本を維持するということの中で考えていこうというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
　老人医療あるいは退職者医療というものの見直しをして六十五歳までやってはどうかということでございますが、この点については、さらにそれに引き続く課題として、私どもとしては年金の方でいろいろな退職年齢との関連での問題があるわけでございますが、そういう問題の具体化する時期には、医療保険の方でもそれに対応した制度の改革が必要な時期があろうかというふうに考えているわけでございます。
○大原（亨）委員　負担と給付の公平を図っていく上において大切なのは、私は医療費の地域差の問題であると思います。医療費の地域差を分析しまして、それに対応する対策を立てなければいけない。例えば都道府県別に見てみまして、一人当たりの医療費が低いところと高いところは二倍以上、こういうことになっておるわけです。例えば静岡とか長野なんかは低いわけですよ。高いところはその倍以上使っておるのです、例えば北海道とか。広島もそういうことを言ったけれども、広島もあるかもしらぬ。それから大阪とか京都とかそういうところがある。中身は分析しなければいかぬわけですけれども。そういうふうに倍ということになると、国庫負担も三八・五％、四割というふうにたくさん流れていく。そして保険料の場合は、低いところの医療費の保険料が高いところの保険料へ流れていくわけですから、全然負担と給付が公平ではないわけでしょう。私が指摘した点はどうですか。
○下村政府委員　保険の場合の給付の公平ということは、通常給付率の問題ということで議論しておるわけでございますが、実質的な意味におきまして、医療が必要な者がその必要度に応じて受けられるということが重要なのではないか、こういう御指摘ではないかと思いますが、その点についてはそのとおりであろうと思います。
　医療の受け方あるいは医療の使い方と申しますか、そういう点で地域ごとにかなり差があるという点については、私どもも現在の保険制度の上で一つの大きな問題点であるというふうに考えております。その原因につきましてはいろいろな見方があるわけでございますが、供給体制あるいはベッド数というものが大きく関連しているということは事実ではないかと思っております。その点については、私どもとしても、さらに実態の解明に努力いたしまして、今申しましたように、供給体制の問題なども絡むわけですから、保険制度の面だけというよりは総合的な対策が必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
○大原（亨）委員　それで、保険制度については、従来の原則というのは被用者保険と組合健康保険だと思うのです。そういう二つの柱でやる。これは労使の負担があるわけですから、職場の健康管理の問題を含めてサラリーマンの医療保険の問題があるわけですからこの二つでやっていく、こういうことだと思うのです。問題は、私が資料をとったら出てこないのですが、一本でやっておる政府管掌の健康保険は、他の保険制度に比べましても一番成績が悪いわけです。これは私がいつも言っているのですが、政府が管掌している健康保険が一番経営が悪い。というのは、地域差についても是正の努力はされていないのじゃないか。どういう医療費についての地域差があるのか。一人当たり入院日数あるいは一日当たりの医療費、いろいろな分析の仕方がありますけれども、そういうことについて分析をしていないのじゃないか。それに対して経営上の努力をなされていないのじゃないか。だから、そのことからいうなれば、保険制度を維持するためには、やはり受益者負担とか相互扶助の原則で、目に見えるところで費用の負担をして給付がなされるということを基礎としてやっていくことが必要ではないか。保険制度は小規模で、組合管理ともいうが自主管理方式で運営をしていって、自分が出した金がどういうふうになっていくのかわかるような形の保険制度によってお互いの健康努力あるいは経営努力をしていくことが保険制度を維持するもとではないか、こういうふうに私は言っているのです。つまり保険制度をやる場合には、小規模自主管理の組合管理方式の形態を基礎として積み上げていくことが必要ではないか。いかがですか。
○下村政府委員　小規模集団による保険運営のメリットということについては私どもも認めているつもりでございます。保険数理上からいうと大きい方がいいのではないかという議論があるわけでございますが、大きければ何でもいいということは私どもとしても考えておりませんで、小さいのがいいと先生がおっしゃるのは、むしろ適正規模というふうな感覚ではないかと思いますが、私どもとしても、それはそのとおりということで、したがって、健康保険組合も可能なところにはできるだけつくっていくということでやっているわけでございます。
　それから、政府管掌健康保険につきましては、お話のとおりに、実は政府管掌健康保険の被保険者の受診先というのが地域的に入り乱れておりますので、地域別のデータが出せない。これはそのとおりで、私どもとしても、そういう地域間のやりとりということについて関心がないわけではありませんが、現在のところなかなかそれを分析するための的確なデータがないという状況で、これは今後さらに検討してみたいと思っております。ただ、政府管掌健康保険は、独立のグループとしてなかなか保険として成り立たないような方々が原則としては対象となっているわけでございますので、政府管掌健康保険自体をさらに小規模のグループでやったらどうかというふうな御意見のようにも受け取れたわけでございますが、そこはなかなか実際問題としては難しい面があろうか、こんなふうに思っております。
○大原（亨）委員　私どもはかねてからそういう主張をしておったのですが、最近は学者なんかでも言い出したですね、みんな。政府の機関においても議論が出ているようですね。つまり政府管掌健康保険は、社会保険事務所単位というのは千名とか二千名とかいうところもあるのですが、それは合体してもいいですから、地域単位に地域の保険組合をつくって、県の連合会をつくって、国がつくるというふうな形で一六・四％の国庫補助を調整していけばいいのじゃないか、こういう政府管掌健康保険解体論というのがあるわけですよ。だから、それはやはり思い切ったことを考える必要があるのではないかということを私は指摘をしておきます。
　それから、拠出金の問題は昭和六十四年に見直しをするわけでしょう。次官をトップに持っておられますが、昭和六十五年くらいまでを時期的な目安に保険制度や給付面の総合的な改革をやるんですか。いかがですか。
○下村政府委員　私どもとしては、保険制度の問題としては、ただいま国保の問題をいろいろ検討いたしております。これは老人保健法審議の際にもいろいろ国保のあり方について検討してみてはどうかというふうな御意見もございまして、従来国保については、高齢者、高齢退職者のようなものがどんどん国保に流れ込んでくるというところが問題だということが議論いたされておりまして、それに対する対策を退職者医療制度でありますとか老人保健制度でありますとかということでやってきたわけでありますけれども、その実現後の状況を検討いたしますと、なお国保については問題が残る。将来の一元化に向けての基礎をつくっていくという意味で、国保の安定という問題を一度考えてみてはどうかということで、これを第一の課題として考えているわけでございます。
　それから、これに引き続きまして、今お話にございましたような、六十五年からの按分率一〇〇、それに移行する前にどういう対策をとればいいかという問題が出てくるのではないかと考えております。それらの状況を見た上で一元化に取り組んでいこうということで、時期は今のところまだはっきり頭に上がっておりませんけれども、六十年代後半の早い時期というふうな方向で私どもとしては努力してまいろう、こう考えております。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○大原（亨）委員　参議院の老人保健法の審議の段階で附則を修正しまして、昭和六十四年で拠出金を、加入者按分率が一〇〇になるときに見直しをするという規定が出ておりますね。それで昭和六十五年くらいになりましたら、組合健保の拠出金が自分のところで使っている保険料よりも多くなってくるというふうな、そういう現象が起きてくるわけですね。そうしますと、時間はありませんが、私の従来からの持論で、保険主義、受益者負担とか相互扶助という原則が示しているように、自分たちがお互い出したお金でお互いが助け合っていくという原則をはみ出まして、そして拠出金という性格が明確でない、言うなれば税金的なものに保険料が転嫁する。そしてその拠出金が歯どめなく増大するというふうな仕組みというものは、これは財産権の侵害である。これは秋田地裁の判決の例を引用しまして私は議論を重ねたところです。憲法八十四条、財政法三条違反である。ですから、歯どめなく拠出金が増大する制度というものは、これは保険制度自体の自殺行為である。メリットをなくしてしまう。そういうものは、これはやり直さなければいけない。ということはどういうことかというと、老人保健で稼得能力、収入のない人の制度というものは、全国民が負担をして、というのは税方式で負担をして、そして給付をしていくというふうなことが必要ではないか。そういう税方式で負担をするということになると、老人の医療費の給付というものは、これはやはり公共性を持ってくる。そういうことがないと整合性がない。単なる保険制度の運営というわけにはいかない。ということでやらないと、整合性のある制度にはならぬのではないか。被用者保険で、この中には組合管掌、政府管掌の解体、再改組もあれば、共済もある。こっちは地域保険として国民健康保険がある。稼得能力の低い者、ない者については、これは国民が負担をして医療をやるということで、そしてそのサービス面も、これは公共性を持ってやることは当然である。ということで整合性がとれるのではないか。六十五歳を境にしてはどうだ。こういう議論ですから、これは念頭に置いてもらいたいと思います。
　今の問題で指摘がありましたように、国民健康保険をどうするかという問題は、国民年金との関係で、私は国民年金は後で御質問申し上げるのですが、保険料を免除しておる者と滞納しておる者を合わせますと二六か七％に追っておるわけです。これは国民健康保険もそうです。国民年金もそうなんですが、加入者は非常に所得構造の断層ができて、二重構造になっているわけです。この十五年間、二十年間、物すごくなっているわけです。一つの制度で、単一の制度で運営できるかどうかという問題も、追い詰められればあるというふうに思われるわけですね。
　ですから、国民健康保険をどうするかという問題のときに、今一部の学者や政府の中でも言われておるように、福祉医療保険という低所得階層の——低所得階層といいましても、自営業者とか農林水産業が五割を割ったわけです。五割を割って、あとは五人未満の個人の事業所とか日雇いとかパートとか、あるいは失業とか自由業とかというもので、零細なものが下におるわけです。それが五割を超えたわけです。ですから、同じような保険料の率と給付においてやることはできないのではないか。そこで、国民健康保険という枠はあるけれども、例えば仮称で第一種の低所得階層の国民健康保険を設け、第二種の国民健康保険を設ける。国庫負担も傾斜配分をして、そしてそれに相応する運営の仕方をするようなことを考えないと、国民健康保険の再建はできないのではないか。退職者医療とか老人保健法とかで、あちらからも拠出金を取りこちらからも取るというふうなことでやりましても、これは経営が不明確になってきて無責任体制が出てきて、市町村長がせっかく総合的にやろうといたしましても、能力の限界を超えるのではないか。制度の改革が必要ではないか。今指摘をされた点について私が申し上げた点、いかがですか、厚生大臣。長い答弁は要りませんから、議論しておることを聞いて、大体正しければ正しいと答えてください。
○斎藤国務大臣　大変御示唆に富む御提案だと受けとめさせていただきます。
○大原（亨）委員　皆保険制度の中で、保険の給付を負担する側、保険者の側と保健医療を担当する保険医療機関というものが日本は断絶しておる。こんなのはおかしいわけですよ。ヨーロッパでは、アメリカでもそうですけれども、これは契約の思想です。資本主義の社会の思想で、契約の思想で、保険契約で運営しておる。費用を出す者がこれだけの給付を求める、給付はこれだけするから費用はこれだけ出しなさいと。政府管掌でたまたま政府が入っておるわけです。公益という立場で学者とかその他が入っておるわけですけれども、いろいろな審議会があるわけですが、それがうまく運営できていない。例えば最近の駆け込み増床、医療法で医療計画ができる前に駆け込みをやる。一つベッドを入れれば何百万円の医療費がふえるというようなことが今白昼公然と行われている。保険契約ですから、あなたのところは、そういうものは保険契約しませんよ、こう言えばいい。これは保険医療指定機関にしなければいいのです。そういうことができないということは、皆保険、保険制度で運営できていないということだ。そういうことを基本的に改めていかなければいけない。いかがですか。
○下村政府委員　駆け込み増床等の問題については、私どもも厳しい姿勢で臨みたいと考えている次第でございます。保険医療機関の指定というのは、基本的には契約であると私ども考えております。
○大原（亨）委員　そこで、約束があるから、あなたは忙しいそうだから十一時までに終えてあげたから、あなた、年金局長にかわってください。
　年金局長を中心とした、大臣に対する質問がきょうの中心のテーマであったわけですが、あとちょうど三十分ほどありますから、ひとつ的確にやってくださいよ。
　医療保険については、将来、大臣、やはり十分議論をして議論を積み上げなければいかぬです、厚生省だけでもだめだから。厚生省がやることも必要ですよ、非常な決意を持ってやっているようだから。あなたはいつまでも厚生大臣になって頑張ってください。あなたは年金担当大臣。私は、この前の内閣委員会で後藤田官房長官と山下総務長官の二人に対しまして言ったのですが、年金担当大臣は厚生大臣であるが、今七つの法律について、全体の年金を見て、日本の年金はこうするということを厚生大臣はやる権限と能力、まあ能力は別だけれども、やる権限を持っているのかどうかと言うてやったわけです。そしたら、だれもそうだと言う者はいないわけですよ。私が言うのは、結論を急ぐのですが、年金担当大臣を決定したら、あなたは、閣議決定だけではなしに、やはり設置法をつくって、そして年金担当大臣の職務と権限をどうするのだということをきちっとしなければ、あなたが指示しても、大蔵省はきょう来ているのですけれども、大蔵省の国家公務員とか地方共済の地方公務員とか農林共済、私学共済、文部省、そういうものは言うことを聞かないのだ。年金担当大臣は有名無実であって、指名されたけれども、何にも職務を遂行していない、こういうのが実際であると思うが、あなたは振り返ってみてどう思われますか。
○斎藤国務大臣　年金問題担当大臣は、年金制度の改革及び年金行政の一元化を円滑に推進するため、行政各部の所管する事務の調整を行うべく、内閣総理大臣から指名を受けているものでございます。年金問題担当大臣は、初めて設けられました昭和五十七年九月以来、さきの年金改革を初めとして、公的年金制度に関する諸改革に全力を挙げて取り組んできたところでございまして、現在の形で懸案の処理が進められてきたことにかんがみ、特に法律によって権限を付与する必要はないと考えております。