Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　この状況でいくと保険料率の見直しも検討するときが来るかもしれない、そのときは国庫負担も、こういう話でありましたけれども、私が一番気になっておりますのは、財構法がどうなるのか。もう吹っ飛んだんじゃないのかという気もしておりまして、そうするんだったらそれで、この部分はちゃんともう一回議論をしなければならぬのではないかという気がいたしております。
　そこはお答えもなかなか難しいでしょうから、時間もありませんから、もう一つ、きょうは大臣の御専門とはちょっと離れた分野でぜひ大臣に聞いてもらいたいお話がございますから、話題を出したいと思います。
　介護保険法の施行に伴う介護労働力の確保、こういう観点であります。
　私はこの労働委員会でも厚生とのパイプをずっと自分自身考えている立場でありまして、介護保険法が御案内のようにもうすぐ施行になります。法律が通りました。現場で今随分動いているわけでありますが、労働省サイドももちろん法律を持っておりますし、特に家政婦紹介所あたりの動向も労働省の業務としてはあるわけでありまして、いろいろな問題を抱えてこの業界も動いている、こういうことがあります。
　介護保険法が本当に十二年度の開始ということで、現場がまさに動き出しておりまして、家政婦の業界の方、有料職業紹介の形態をとる家政婦紹介所の方々も、いろいろな準備なり、あるいは悩んだまま全く動きがとれないという方もあるわけでありますが、しかし、ここへ来て、介護保険が始まる、具体的な厚生省の政省令の案が現場にどんどんおりできますと、さすがにいろいろなことをお考えになっているようであります。
　そういう意味では、十一年度予算を今からおつくりになるわけでありますが、さらに、家政婦さん方、介護労働力、この方々を有効に活用するために、労働省としても具体的な支援策を検討していかれる必要があるのではないかというふうに私は思っているのでありますが、検討の状況をお伺いしたいと思います。
○征矢政府委員　ただいま先生御指摘の問題でございますが、おっしゃるとおりでございまして、介護保険法の施行、これがもう一年半後になっておるわけでございます。そういう中で、では具体的に介護保険法の制度のもとでどういう形で今までの経験を生かして対処できるか、こういうことになりますと、まだ具体的に固まってはおらない案という形ではございますけれども、看護婦、家政婦紹介事業者がみずから指定居宅サービス事業者というふうな形になることが有効である、それで請負で制度に基づく仕事をやっていく、こういうことが一つの方向として有効である、こういうことでございます。
　それではそれを現実にどうしたらいいかという点になりますと、先生おっしゃるとおりで、一つの紹介所等において具体的にそういう形で法人化をしてやっていけるところもございますし、なかなかそういう形ではやっていけないという零細な事業者の方もおられます。それからもう一つは、実施体制についても、市町村が複数の自治体で広域的に実施するというようなこともあるようでございまして、そうしますとそれに対応できるような体制でないといかぬ。それから、請負でやるためには法人化することも必要である。そうすると、それも個人でやれる場合と、なかなかやれないとすれば共同で法人化して対処するということも考えなければならぬ。
　こういう問題がございまして、そういう意味で、来年度予算要求におきまして共同化モデル事業というような形で、共同化して法人化して問題に対処していく、そういうふうな形で介護保険制度の中においての請負での新しい仕事をやっていく、そういうことができないか。これはなかなか、現実にやってみないとどういうふうにできるかというのもわかりませんし、やるためにはやはりモデルケースで一定の支援をしながらそういうものをやってみる必要があろうということでそういうことを検討いたしております。
　これは総額で二億五千万程度の要求をいたしておりまして、そのモデル、これは希望がどんな形で出てくるかという問題もございますが、一カ所最大二千万程度の支援をしてそういうケースを検討してみよう、そういうものでうまく成果が得られたらそれを普及していこうというようなことを考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。これはあくまでも今から要求ということですから、ぜひ我々も応援をしたいと思います。
　私は前々から具体的な支援策がないのかというふうに思っておりまして、現場をずっと回りながら悩みの声を聞かせていただいておりますから、これはありがたい事業だというふうに思います。願わくは、余り小さいことを言わずに、モデルということのようでありますから、まさに地域の実情に即したいろいろな展開ができるように御検討いただきたい。この予算が通ったら、一年度で終わることなくしばらくは大混乱の世界の話でありますから、ぜひ継続的なお取り組みもお願いしたいと思っておるのです。
　そこで、私は、大臣にぜひ聞いてもらいたいのは、こういうすばらしい事業なのです。非常にマイナーな業界の話ではありますけれども、先ほどありましたように、新産業という観点でも介護、医療という分野は極めて大事でありますから、労働省の施策として今までもあったわけでありまして、これはまさに重要だと思いますが、これは厚生と一緒にやらないとだめなのです。幾ら労働省が頑張っても、労働省がいろいろな仕掛けをしても、現場において福祉サイドがこちらを向いてくれないとうまくタイアップできない、事業展開ができないという性格があります。
　これは当たり前のようなことでありますが、なかなかできぬのです。私に言わせると、深くて暗い谷がある。本当に簡単なことのようですけれども、同じ地域の中で活動していながら連携ができない。それで、うれしいことに今度一つれしいことかどうか悩む表現ですが、厚生と労働が一緒になるということで、これが大分解決するのだろうという期待を私は前から持っておるのです。
　そこで、十一年度の予算概算要求に当たりまして、「厚生省・労働省の政策連携について」というペーパーを私は見させていただきました。この中に四点ぐらいポイントがあります。一点目が「障害者の雇用施策と福祉施策」、極めて大事な話であります。二点目が「高齢者の雇用施策と生きがい施策」、三番目が「少子化に対応した仕事と家庭の両立支援対策」、それから四番目が「職場と地域や家庭を通じた総合的な健康づくり対策」。
　いずれも大事な部分かなと思っておるのですが、私は、せっかくこの四つの柱を立てていただくのだったら、今まさに征矢局長が御説明なさったようなアイデアはこの中で整理されてしかるべきだろう、この中に柱が立っているのだろう、こういう期待をしたわけで、ずっと内容を見ますと、なかなかどこでどう読むのかわからない。
　私は、せっかく十一年度、恐らくこれは将来厚生省と労働省が一緒になることを前提に、今から予算編成でも事業でも政策連携をしようということで立てられた柱だろうと思うのです。その中になぜその部分をお入れにならなかったのかなということは、私はちょっと疑問を感じております。ぜひ入れていただきたいなというふうに思うわけでありますが、その辺の検討の状況を教えてください。
○征矢政府委員　ただいまの厚生省との連携施策の四つの柱、御指摘のとおりでございます。介護労働の問題につきましては、この四つの柱の中には入っておりませんが、御指摘のとおりでございまして、当然これは厚生省と連携しながらやっていかないとうまくいかない対策でございますから、その御指摘を踏まえて、厚生省と連携を図りながら今後対処してまいりたいと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　しつこく申し上げるようですが、この四つの柱はいずれも大きな柱だ、だから当然だということであれば、当然その四つの柱と今話題が出ています家政婦紹介所のケアワーカーとはレベルが違うということであれば私も理解するけれども、この四つの柱を見ましても、私は、もう内容は時間がありませんから議論まではしませんが、これと相並ぶだけの価値はあるし、ましてや、現場が介護保険で全体が動いているときでありますから、ぜひとも……。
　さっきも言いましたように、この事業は、家政婦紹介所が性格を変えて有料職業紹介から請負という形態になり、そして自分たちも介護保険のサービスを担う会社になろう、一つでは厳しいから三つか四つ集まってやってみよう、こういうことなのです。ところが、これは幾ら労働省でやつても、現場において福祉の方が、ではその紹介所を福祉の拠点として考えていこうという認識を持っていただかないと、一歩も前へ進まぬのです。
　そういう意味で、しつこく申し上げましたけれども、お決めになったことですから今さらというのは無理かもしれません。できればこの四つの項目の中のどこかで読み込んでいただくとか、あるいは別の手当てを考えていただくとか、ぜひ私はそういう位置づけだということをお願いをしておきたいと思うのですが、大臣、いかがでありましょう。
○甘利国務大臣　この問題に大変に御造詣と熱意を持っていらっしゃる先生の御意見でありますから、入れさせていただきます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　もう時間もありません。最後にお願いだけして終わりたいと思うのですが、先ほどの厳しい雇用情勢、実は私の地元問題で、ポリテクセンターの統廃合の問題が出ております。
　統廃合については、事務方がお決めになってそのとおり進んでいることでありまして、地元の県や市とも連携をされながら進んでいるということは伺っております。まだ、すぐなくなるということではなくて、二つを一つにしよう、一つが統合になるのですけれども、私は、その方向は行政改革の中でやむを得ないという部分も理解いたします。
　ただ、これほど厳しい雇用情勢の中で、職業能力の開発等が極めて大事な時点であります。どうも聞くところによりますと、統廃合の流れに乗ってしまったら、しばらくはまだ運営されるのですが、来年からもう訓練科目を減らそうというような計画になるようでございまして、できれば、現場でそのポリテクセンターが十分機能しているのであれば、昨今のこの厳しい雇用情勢を勘案の上、しばらくの間は柔軟な対応もお願いしたいなということを最後にお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○中桐委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十九分開議
○岩田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。青山丘君。
○青山（丘）委員　労働大臣、午前中に引き続き、さらにまた本会議の後、お疲れかもしれませんが、今我が国の労働雇用情勢は極めて重大な段階でもありますので、少し質問をさせていただきます。
　まず第一に、今失業率が非常に高い。去年の今ごろは三・五％から三・六％、まだ六％にはなっておらなかったかもしれませんが、これは大変高い失業率だということで、相当緊張しておりました。それが、三・五から三・六、三・六から三・九、四・一から四・三、今のところはまた四・一になっておるようですが、この失業率を労働大臣は率直に今どのように受けとめておられるのか。恐らく相当厳しい状況だという答弁を聞くような気がしますが、その厳しさというのは労働大臣として本当に今どういうふうに受けとめておられるのかということを、ぜひ率直に聞かせていただきたいと思います。
○甘利国務大臣　私が労働大臣に就任をしました翌日が、本年六月の雇用失業統計の発表の日でありました。そのときに失業率は四・三％、これは史上最悪の数値でありました。
　現在四・一になっていますけれども、これは御案内のとおり見かけ上でありまして、職探しをされている方がそれをやめてしまったというだけの話でございまして、恐らく私の在任中が一番厳しい状態が続くのではないか、数字の上からは大変に不名誉な数字が続く労働大臣になってしまわないかと、正直言っていても立ってもいられないという気持ちでありまして、今すぐできることは何か、それから将来に向けてできることは何かと、いろいろない知恵をめぐらせて今対策を練っているところでございます。
○青山（丘）委員　今、職を追われてといいますか会社を離れて新しい職を求めている人たちの立場から考えますと、その方の人生にとって最も困難な厳しいときを今迎えておられるわけでして、このことをぜひ念頭に置いておいていただきたいと私は思います。
　それから、企業が今非常に苦しくなってきておりまして、金融法案の審議が片方で進んでおりますが、なお不良債権の処理がこれから出てきますと、より失業者が出てくることが十分考えられます。そうすると、四・一％からまた四・三％、四％台後半などというような、あるいは五％を迎えるというようなことは十分考えていかなければならない今の段階だ。労働大臣の就任で最も不名誉なときに私はと今おっしゃられたが、そういうような状況に今我が国があるということもまた、ひとつ大臣としては率直に受けとめておいていただきたいと思います。
　それから、リストラが進みますと企業の株価は上昇に転じていく。これは一つのリストラの成果、リストラがいいことではありませんが、リストラが実施されますと株価は上昇に転じていく。ところが、そのことによって会社を離れなければならない人たちが必ず出てくる。これはもう明らかに明暗を分けていくわけですが、この明暗を分けていったことが固定化されていくような社会というのは決していい社会ではない。それはむしろ創造的な社会ではなくて破滅的な社会になっていく。
　そういう意味では、この社会的な亀裂の問題をそのまま固定化していったり残していくという社会ではなくて、新しい職場がたくさん出てきた、そしてあすに向かって私たちの生活は見通しが立っていくのだというような、そういう社会をつくっていくことが政治の責任であり、特に今政府が取り組んでいただかなければならない重要な問題だと私は思うのです。
　このあたりの認識、労働大臣としてどのように今受けとめておられるのか、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○甘利国務大臣　私は、本職につきますまで青山先生の御指導をいただきながら御一緒に商工委員会で勉強させていただいたわけであります。十五年間産業政策を中心に勉強してきた人間が労働大臣に就任したものでありますから、今度の労働大臣は市場原理至上主義者ではないかという懸念も持たれているかもしれません。
　しかし、私は、市場原理至上主義が正義だというふうには決して思っておりません。特に、労働省は厚生省などと一緒に社会のセーフティーネットを構成していく役所であります。ナショナルミニマムを担っていく役所でありますから、日本の安定要因の重要な要素たる雇用の安定に向けていかなる施策がとれるかと精いっぱい考えていかなければならないというふうに思っております。
　私は、大臣就任のあいさつのときにこう申し上げました。我々が目指す社会というのは、競争に負けた敗者にむち打っていく社会ではなくてかといって怠惰を助長するような社会でもなくて、敗者がその傷をいやして再び挑戦をしていく勇気を与える社会でなくてはいけない。つまり、常に社会の至るところに敗者復活戦が仕組まれている。そして、それ以外にもちろんセーフティーネットがきちっとしいてある。そうやって活力を維持しながら何度も挑戦ができる社会、そういうチャンスがある、パイプがしかれている、そういう社会をつくっていかなくてはいけない。だからこそ労働省の役割が重要なのだということを、幹部を集めて訓示をした次第でございます。
　そういう思いでやらせていただいております。
○青山（丘）委員　そこで、そういう経済社会情勢の中で、労働省として当面こういう雇用政策を積極的に進めていきたい、あるいはまた、もう少し長期的にはこういう政策を進めていきたい、それにはこういう展望が出てくるというところをひとつぜひ聞かせていただきたいと思います。
○甘利国務大臣　現在行っております施策について、先生よく御存じだと思いますが、総合経済対策の中で緊急雇用開発プログラムを組んでおります。これは、まだその進捗状況は道半ばにあります。これをしっかりと推し進めていく。そして総合経済対策の実施を着実に迅速に行っていく。
　それとあわせまして、私が提案をしました新しい二つのことは、一つは、求人求職情報のネットワーク化をしていく。ハローワークの情報だけではなくて、それ以外の各種経済団体の情報も有効に使ってミスマッチを防いでいく。あるいは、新しい時代を担う事業に向けた、時代が要請する職業能力開発に柔軟に取り組んでいく。いろいろな施策を、今、短期、中長期に向けて取り組ませていただいているところであります。
　あわせて、政労使による雇用対策会議の成果を政府の雇用対策本部に反映をしていきたいというふうに考えております。
○青山（丘）委員　今、緊急雇用開発プログラムは道半ばと言われておりますが、まだスタートを切ったばかりかもしれません。私は、助成率を上げてきたことで大きな成果をひとつぜひ上げていってもらいたいと思っております。
　このことについてちょっと触れていきたいので、今大臣が述べられました景気回復の問題、これはきょうは時間がなくて恐らく触れられないかもしれません。もう一点は、新規産業について後で少し触れていきたい。それから、できれば職業安定行政について少し、時間があれば触れていきたい。
　そういうようなことで、緊急雇用開発プログラムが助成率を上げてきて、どのような現在の普及率といいますか利用率といいますか、今のところどれぐらいに上がってきておるのか、率直に成果としてどのような評価が今できるのか、そのあたりはいかがでしょうか。
○征矢政府委員　緊急雇用開発プログラムにつきましては六月十八日から実施をいたしているところでございまして、その利用状況、成果等については、明確にまだ具体的な数字が上がってきているというほどの状況ではございませんけれども、例えば特定求職者雇用開発助成金につきましては、これは年齢を四十五歳以上に下げて実施しているわけでございますけれども、新たにその対象となる見込みの方、これが六、七月において約一万人を超えております。これは、具体的な支給は六カ月後ということになりますけれども、その計画の対象者が既に一万人を超えているということでございます。予算の積算上は、本年度について約九万人の追加を見込んで約百八億円補正計上いたしておりますが、恐らくこれは年度内、結果としてはその数字を上回るものと見込んでおります。
　それから、雇用調整助成金。これは、七月時点で支給が見込まれる休業あるいは教育訓練等の計画対象者数は約十二万人となっておりまして、緊急雇用開発プログラムの実施前に比べますと約三倍の数字になっております。
　このように、緊急雇用開発プログラムによる助成金の助成率の引き上げ等の措置は、雇用の維持安定などに一定の効果を上げていくものというふうに考えているところでございます。
○青山（丘）委員　もう一点だけ。今考え方として出てきておるようですが、就業機会をもう少しふやしていかなきゃいけない、そういう意味で、新しい事業を起こしていく人たちに助成をしていこう、新規開業支援助成金制度の考え方を持っておられるようですが、この内容について、どのあたりをターゲットに進めていこうとしておられるのか、いかがでしょうか。
○征矢政府委員　十一年度の概算要求に盛り込んでおります。ただいま御指摘の新規開業支援助成金、仮称でありますが、その考え方でございますけれども、これは御指摘のように、雇用失業情勢が厳しさを増し、雇用機会が不足している状況にあるため、新たな雇用機会の創出を図ることが大変重要となっております。
　このため、私ども労働省としてどこまで対処できるか、こういう視点から検討いたしまして、雇用保険の受給資格者が新たに事業を開始し、他の労働者を雇い入れた場合、起業家、雇用保険の受給資格者本人及びその雇い入れた労働者の賃金相当分を助成する制度、これをつくってはどうか、こういうことでございまして、これによって受給資格者自身の失業状態の解消と新たな雇用機会の創出という二つの効果をあわせ持つものというふうに考えております。
　この点につきましては、実はそういうことで検討いたしているわけでありますが、甘利労働大臣から、新規開業支援という観点からいくとこれでは不十分である、産業政策と一体となって労働政策でどこまで検討できるかさらに検討すべきであるという御指示をいただいておりまして、その点については現在検討中でございます。
○青山（丘）委員　新規開業支援助成金制度については、もう少しこれから議論を深めていきたいと思っています。
　それから、構造的、摩擦的要因によるところの失業率については後でちょっと触れさせていただきたい。もう一点は、需要不足による失業率。これは、景気対策を総合的に経済全体で進めていくことですから、この点についても、時間があれば少し触れさせていただきたいと思います。
　経済団体などが持っている求人情報というものがあるようでして、産業雇用情報ネットワーク、さっき大臣の答弁の中に出てきた言葉ですが、情報を有効に活用することによって求人倍率を改善していく、あるいは雇用のミスマッチを解消していく。まあ解消は難しくても、解消の方向にきちっと持っていくということは私は必要だろうと思いますので、産業雇用情報ネットワークの考え方について少しお話しいただけませんか。
○甘利国務大臣　実は、前任大臣が、この深刻な失業状況にかんがみ、経済団体を回りました。そのときに、もう一度傘下の企業に新規雇用がないか調査をしてもらいたい、そしてその情報を適宜適切、連携をとらせてもらいたいというお話まではありました。
　私は、就任しまして、今の状況の中で何ができるかということを考えたときに、それぞれ経済団体が持っている情報ストック、それにこちら側から恒常的にアクセスができないだろうかということを考えたわけであります。
　そこで、実は、先生と一緒に産業政策をやってまいりましたから向こうの事情もよくわかるものでありますから、経済界側には経済界の自分たちのレーゾンデートルといいますか、ここまでは譲れるけれども、これ以上はだめよという部分があるのもよく承知をしておりまして、そこで、日商それから全国連と中小企業団体中央会、日経連を回りました。私の最終的な思いはデータベースのオンラインというところまでいきたい、しかし、それぞれの事情があるし、当然団体には存立理由があるから、こういうことだったらこんな団体は必要ないとまで会員に言われてしまったら大変なことになるから個別の事情は配慮をするので、どこまでできるか考えてほしいということで回りました。それで、協力はします、しかしこういう個別の問題がありますというのは全部上がってきました。
　基本的には賛成をいただきまして、それぞれの経済界の持っている情報とハローワーク、これは各都道府県にハローワーク情報プラザというのを整備するのでありますが、そこでネットワークを結んでいくということにさせていただきました。中にはデータベースそのものがないということなので、若干越権行為でしたけれども、通産省がよく来ますものですから、ここの団体にデータベースがないからそのつくる予算をつけてくれないかということで協力してもらいまして、来年度予算でつけるということにもなりましたので、これは次年度からスタートしていけるものと思っております。
○青山（丘）委員　大臣のねらいはよくわかりますし、私も、それはぜひ進めていっていただきたいと思います。
　労働省が持っておられる情報というのは、恐らく全国六百における職安から出てくる情報が中心であろうと思うのですね。相当粗っぽい言い方をするとブルーカラー中心になっていくのかな、経済団体が持っている情報といえばホワイトカラー中心になっていくのかなと。しかし、それは峻別して分けていくものではなくて、人材の適材適所といいますか、能力を開発していった人たちが新しい職場に道が開けてくるという意味では、これは両方アクセスすることが非常に意味があるわけです。そういう意味で、後で職安について少し触れさせていただきますが、そういう情報を片方に偏らないで、総合的に、働きたいと思っている人たちに新しい職場が提供できるような情報のネットワークというものを確立していくことがスムーズな労働移動に必ずつながってくるもの、ぜひ進めていただきたいと思います。
　それから、七月の完全失業率が四・一％、なお有効求人倍率は〇・五〇倍。非常に悪い水準が続いてきておりますし、その内容は、産業構造の転換や、職業や年齢や地域などの違いによってできてくる需給のミスマッチ、構造的、摩擦的要因による失業率が約三％くらいだと言われております。
　同時にまた、この人たちの社会全体の中における人材の適正配置を考えていくことが労働行政にとっては重要な仕事であろう、また、そういう人材の適正配置が可能な社会を築く、そういう役割があるというふうに私は考えますが、労働省としては、この点どのように考えておられますか。
　一つは、需要不足の要因による失業率については、これは先ほども申し上げたように経済対策で全体でやっていく。労働省としては、もう少し構造的な問題、摩擦的な要因によるところの失業者に対して、新しい職場へ変わっていくことができるような、そういうきちっとしたシステムを築き上げていく必要が私はあると思うのですね。その点いかがでしょうか。
○征矢政府委員　ただいまの先生の御指摘のとおりであると私ども基本的に考えております。
　最近の失業率を分析いたしました場合に、職業、年齢あるいは地域などの違いによる労働力需給のミスマッチなどから生ずる御指摘の構造的、摩擦的失業、これが四・一％のうち約三％程度とかなり大きな割合を占めてきている。これが年々上昇傾向にあるということでございます。残りが需要不足失業率、これが一％程度でございまして、これにつきましては、経済対策その他で需要の拡大が図られませんとなかなか難しいという要因があるわけでございます。
　この構造的、摩擦的失業につきまして、できる限りこのミスマッチをなくしていくこと、これが非常に重要課題でありまして、そのためにどうしたらいいかということになりますと、やはり一つには、できるだけ適切に職業能力の開発等を行うことによって新しいところに行けるようにすること、あるいは、職業紹介機関が職業相談あるいは職業紹介を積極的に行うことによって新しい分野に移動できるようにしていく、あるいは、民間におきます労働力需給調整機能、これについてできるだけ広げていく、そういうことによりミスマッチの解消を図る。
　そういうことによって人材の適正配置が進むようにしていくことは、今後の重要課題であるというふうに考えております。
○青山（丘）委員　そういう意味では、産業構造の変化にきちっと対応していく、そのためには紹介事業をもう少し拡大していかないとうまくいかない。規制緩和を進めていくことによって労働市場の機能を、それぞれの役割を高めていく、強化していく。
　そういうことをシステムとして、例えば派遣法に対する改正の考え方も今あるようですが、このあたりの、産業構造の変化に対応できるような仕組みをつくっていくために今どのようなことを考えておられるのか、少し聞かせていただきたいと思います。
○征矢政府委員　ただいまの御指摘の点でございますが、二つ基本的な考え方があろうかと思います。
　一つは、公共職業安定所におきます基本的な役割、これにつきましては、全国ネットワークで無料の職業紹介を行う。憲法二十七条、勤労の権利を出発点といたします勤労者、失業者の方の権利を確保する、そういう視点からの行政としての役割、これは時代が変わろうとも変わらない基本線の一つであるというふうに考えております。
　それとあわせまして、民間において、構造変化等が進む中でのミスマッチを解消していくために、有料で職業紹介事業を行う、その取扱職業の範囲をどうするかという問題につきまして、これはできるだけ拡大すべきである、こういう御意見かと思います。
　その点につきましては、既に昨年の四月からネガティブリスト化いたしまして、対象職業について、ホワイトカラー等については基本的にできるような形にいたしているところでございまして、昨年六月、ＩＬＯの百八十一号条約も制定され、そういう中身に沿った検討も今後進めていく必要があるというふうに考えております。
　それから、あわせまして、御指摘の労働者派遣事業のあり方につきましても、臨時的、一時的な労働力の適正、迅速な需給調整、それとあわせて労働者保護措置を充実強化する、そういう観点から、ＩＬＯの百八十一号条約の内容を踏まえつつ労働者派遣法の改正案を検討いたしているところでございまして、私どもといたしましては、できるだけ早く国会で御議論をいただきたいというふうに考えております。
○青山（丘）委員　これは、考え方として私の考えと少し違うということが出てくるかもしれませんが、例えば派遣法の派遣事業の拡大、規制を緩和する、これは、これとこれだけですよという発想、それからこれ以外はだめですよという発想、そういうところからもう少し広げていく必要が私はあると思うのですね。ここのところをこれからもう少しお互いにまた議論しようと思います。ここのところは少し詰めていく必要があるのじゃないかと私は思います。あったら意見を聞かせてください。
　それから、職安について触れさせていただく前に一点だけ、中高年者の再就職の問題です。職種転換に備えた職業能力開発を進めていく、考え方は非常にわかりやすいのですが、現実的には中高年齢者は、一たび職を離れますと、逆に言うと、特定の技術を持ったりノウハウを持ったりしているのが障害になって次の職場になかなか行けないというような一面を持っておりまして、それが転職の壁を高くしておって、それでいて生活は非常に重要な段階にある年齢になってくるわけですね。若い人たちは、まだこれといった技術も仕事のノウハウもないうちはいろいろな職種に対応できて、会社にしても若い人たちに一生懸命能力をつけさせようとして努力するわけですけれども、一定の力量を持った人が新しい職場に移っていくというのはなかなか難しい。
　ここのところをどういうふうに進めていこうとしておられるのか、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○征矢政府委員　御質問の最初の部分でございますが、今後の有料職業紹介制度あるいは労働者派遣事業制度のあり方について、対象業務についてどう考えるか、こういうことでございますが、有料職業紹介制度につきましては、既に職業安定法の省令を改正いたしまして、従来はできるものがこれこれという決め方であったわけでありますが、省令の中でできないものはこれこれの範囲であるというふうな考え方、したがって、そこで禁止されているもの以外についてはすべてできる、こういう考え方で制度を発足させております。
　それから、労働者派遣事業制度におきましても、基本的に、今後のあり方としてはやはりそういう考え方をとるべきである。これは、昨年制定されましたＩＬＯの百八十一号条約においてそういう考え方が明記されておりまして、あるいは先進諸外国いずれもそういう形で実施されている、そういう点から判断して、今言ったような考え方をとるべきであろうというふうに考えております。
　ただし、日本の労働市場を前提として実際上どういう形で実施するかという問題、これは、日本の市場をよく考えて実施しなければならない、そういう問題がありまして、そういう観点から、どういうふうに制度を仕組むかという問題とあわせて考えるべきだというふうに思っております。
○日比政府委員　先生御指摘の中高年齢労働者の問題でございますが、御指摘のように、それまでにいろいろな職業経験をお持ちで一定の技能なりを身につけておられる、そのことがいわば転職の壁になることも確かにございます。
　中高年齢者の問題につきましては、一つには、今御指摘のような壁の部分につきましては、これはいわばカウンセラー的なものが必要で、これは職業安定行政の一環でいろいろやっていただく。
　それからいま一つは、新しい職種、新しい転換先の問題、これにつきましても、能力開発行政の一環といたしまして、これはまだ開発途上の手法という点もございますが、能力開発診断といいますか、能力診断をやるとともに、先にどういうことが向いているのか、これはまだ十分確立した技法とまでは言えませんけれども、そういうものを今できるだけ具体的に現実の手段になるようにしようと思っております。
　その結果で、中高年の方々に向いた訓練、その点は中身の点だけではなくて、実は先ほどのお話にもございましたように、まず最初に新しい訓練、ほかに転換するということについての心理的な要因も除きつつということになりますが、そして訓練の内容、あるいは、教え方と言うと口幅ったいのですが、訓練の方法等につきましても、中高年向けのものを少しずつ今ふやす努力をしておりますが、今後におきましても、そういう姿勢で取り組んでまいりたいと思っております。
○青山（丘）委員　中高年齢者の再就職先というと、例えば建設業、製造業に占める割合が多いのですけれども、こういう分野というのはだんだん縮小の方向にあったりしまして、見通しとしてはなかなか難しい。さりとて第三次産業への移動といっても、年齢的にこれも実はなかなか深刻で難しい問題。けれども、それを乗り切らなければならない。そこが職業能力開発を進めていく上ではなかなか難しくて、口では言えるけれども現実はなかなか難しいという悩みがきっとあるのでしょう。しかし、これは、どうしても乗り切らなければならない問題としてやはり行政としてしっかり受けとめて、この対応、取り組みをしっかりやっていかないといけないなと実は私は思っておりまして、そのとおりだというなら答弁は要りませんが、またお聞かせいただきたいと思います。
　それから、職業安定所のことですけれども、今、求人と実際に就職できた件数との数値というのが出ておるのでしょうか。職安だけにすべて依存するというのも、企業にとっても何となく不安、働きたいと思っている人たちも、どうもなかなか十分な求職のリストが出てこないというような気がするのですね。
　それで先ほどの情報ネットワークの問題が出てくるのですけれども、問題は、例えば職を求めておる個人が直接的にアクセスできるような、インターネットみたいな考え方まで考え方として幅を広げていかないとなかなか難しいのかなと思っておるのですが、現状での職業安定所における有効求人数と就職件数はどのようになっておりますか。
○征矢政府委員　本年七月におきます有効求人数は百十五万八千十八人でございます。それに対しまして、就職件数は十二万四千九百九十三人でございます。
　御指摘のように、有効求人数が減少するなど厳しい雇用失業情勢の中で、インターネットなどの情報システムを活用して求人や職業能力開発に関する情報を効率的に提供することが今後極めて重要になってきているというふうに考えております。このため、インターネットを活用した公共職業安定所の雇用情報提供等につきまして試行的に実施するための準備を進めますとともに、インターネット等を活用した、経済団体の保有する求人情報、産業雇用情報を収集、提供するネットワークの構築、これも検討しているところでございます。
　なお、この際私どもの立場で考えなければならないのは、守秘義務に触れるような情報提供、これはできないわけでございまして、そういう点は今後検討しなければならない。（青山（丘）委員「数字をもう一回教えてください」と呼ぶ）
　七月におきます有効求人数は百十五万八千十八人であります。就職件数は十二万四千九百九十三人でございます。
○青山（丘）委員　十二万四千という数字は非常に大きな数字です。大きな数字ですが、百十五万の求人数に比べると、約一割くらいでしょうか。片方では人が余っていますけれども、やはり片方では人が足りないというところだろうと思います。これがうまく適正に職業移動ができるようでしたら、非常に幅のあるいい社会だと言えると私は思うのですが。なるほど十二万四千は非常に高い、需要にこたえた努力を職安はしておられると思うけれども、具体的な成果という点では、もう少し工夫を凝らして、仕事を求めている人たちに職場が提供できるようになっていくのではないかと思うのです。
　少し数字として低過ぎると言っては過酷な言い方ですけれども、そんな受けとめ方も同時にできるわけで、そのあたりはいかがでしょうか。
○征矢政府委員　就職件数について、数字が、もう少し多くすべきではないか、低過ぎるのではないか、こういう御指摘でございますが、そういう点があろうかと思います。年間にいたしますと大体百五十万人程度就職件数がございますから、これはかなりの数字だと思いますけれども、今言ったような御指摘もいただいているところでございます。
　これは幾つか原因があるわけでありますが、一つには、求人の労働条件の問題等もございまして、雇用保険の失業給付を受給しておられる方についての職業相談、職業紹介、この辺につきましては、失業給付との比較でなかなか就職に至らない、こういうこともあり得ます。そういう方については、実態でいきますと、失業給付終了後に就職されている方が多いかと思いますが、そういう方は安定所紹介という形でなくて就職されている例も多いのではないか。安定所におきましては情報提供を今やっておりますから、必ずしも紹介をしなくても就職できる、そういう問題もございます。
　いずれにいたしましても、今後さらに就職実績を上げていくことは私どもの重要課題であり、さらに努力をしなければならないというふうに考えております。
○青山（丘）委員　残余の質問がありましたが、最後に一言。もう少し職安の機能を高めていくという努力が私は必要であろうと思いますので、特段のひとつ努力をお願いしておきたいと思います。
　終わります。
○大森委員　雇用失業問題がなぜこれほどに今深刻な事態になっているか、この点からまず大臣のお考えをお聞きしたいと思うのです。
　雇用政策は即経済問題、経済政策と言われるように、大もとにあるのは戦後最悪の経済不況、しかもそれが今、未曾有の消費不況の様相を呈してきているわけであります。そういう消費不況を引き起こしたのが、少なくとも有力な要因になったのが、昨年四月の消費税五％への引き上げ、あるいは九月の医療費の値上げ、いわゆる九兆円負担増にあったということは広く指摘をされているところでありますけれども、今国会あるいは通常国会において、橋本前首相も小渕新首相もなかなかこの点はお認めにならないわけなのですが、まずこの点、甘利労働大臣はどのようにお考えになっているのか、端的にお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　消費税は三％で済むなら、五％とどっちがいいかと言われれば、三％がいいとみんな答えるに決まっているのでありまして、要は、日本の景気を回復させていく基礎体力が想像以上に弱かったという点を見抜けなかったということではないかと思います。
　三％から五％に上がりまして、四月の個人消費は落ちました。四−六ではダウンをしましたけれども、恐らく見誤ったのが、七−九で回復をした、回復をしてしまったと言ったらおかしいのでありますが、回復したので結局消費税を上げたりバウンドは吸収し切った、そしてこれから回復基調に向かうというところで判断を誤ったのだと思います。その後に金融不安が来まして、一挙に十一月以降消費ががくんと落ちてきたわけでありまして、日本の基礎体力は、我々が思っているほど強くはなかったというところではないかと思っております。
○大森委員　判断を誤ったということはお認めになったわけなのですが、経済企画庁もそれから日本銀行も、ともかく昨年の四月から景気の後退が始まったということで、これはもう既に公式に認定をされているわけですし、何よりも、こうした消費不況の大きな要因がそこにあったということが明らかであれば、これは、私ども日本共産党だけではなくて、政治の分野でもいろいろな分野でも、消費税引き下げが緊急に今の景気回復で大きな効果があると広く指摘をされているところであって、特にそういう点で改めて私も要求をしたいと思います。
　つい先週発表された国民所得統計速報では、成長率が三期連続マイナス、これも戦後初めてでありますけれども、その中で個人消費が前期比〇・八％マイナス、住宅建設も一・〇％のマイナスということで、この速報の中でも明らかにされているように、家計消費の落ち込みが、雇用不安の増大やあるいは完全失業率の高どまり、実質賃金の減少と深い関係があることも指摘されている。ですから、今こういう消費不況によって引き起こされた雇用不安の増大、それが今度は消費不況を一層促進するというあしき相関関係、循環がつくり出されているという意味でも、この雇用失業問題は、もう一刻の猶予もならないということを指摘をしたいと思います。
　先ほども青山委員からお話がありましたが、失業というのは、それこそその労働者にとっては人生最大のピンチだ。御本人だけじゃなくて家族の方々も、高校や大学の進学をあるときは断念しなくてはいけない。それぞれの労働者や家族の人生そのものを変えていく、そういう本当に重みのある問題だと思います。
　その失業問題を深刻にしてきたのが一こういう経済情勢の中で、倒産の激増もありますし、それとともに特にきょう取り上げたいのは、大企業等で大がかりな雇用調整、リストラ、人減らしが進められていることであります。本日の委員会でもいろいろ議論がされましたけれども、いわば水道の蛇口から失業者がほとばしり出ている、この蛇口を閉めるという点では余り御議論がなかったように思うわけですね。
　今のリストラ計画等々については、非常にいろいろな報道がされております。あるいは労働組合等もいろいろビラ等も出しているわけなのですが、例えば私が入手したものの中では、石油関係、電機関係、自動車、鉄鋼、銀行等々あらゆる産業分野で大々的なリストラ計画が進められている。
　例えばこれは神奈川の石油会社でありますけれども、正社員は六〇％、専門職、派遣社員は四〇％目標、当面七百人の人員削減とか、あるいはこれは日立の栃木工場ですが、二千五百人のうち約千人を子会社に出向、転籍させるとか、さらに、これは池上通信機というところの組合が出したチラシでありますけれども、すさまじいことがやられているわけですね。
　そのままお読みしますと、「池上通信機における希望退職募集は、四五歳以上の対象者全員の家庭に「退職願」の用紙を送り付け、しかも夏休み明けから行われた個人面談で、退職の意思がないことを明確にした五〇歳代後半の労働者には「残っていても仕事はない」「君の席はない」「草取りをやってもらう」などおどし、いやがらせの退職強要が行われました。」こういうことが今、全国各地で行われているわけですね。
　この間の東商リサーチの調査では、「大企業リストラ加速」というような報道もされたり、週刊誌などではもうすさまじい見出しが躍っています。「虐殺リストラの時代」あるいは「大失業時代の悲惨な「現場」」こういうことも言われているわけです。例えばその週刊誌の中で、「なかには業績の悪くない企業が先手を打つ「新型リストラ」まで登場し始めた。働く現場からの「悲鳴」を追った。」と、中見出しで書いているわけであります。
　私は、少なくともこういう状況の中で、便乗的なリストラあるいは一方的な解雇、解雇権の乱用、こういうものは絶対にあってはならないと思いますけれども、まずこの点、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　通告順番どおり御質問いただけないので多少戸惑っておりますが、労働者を解雇するには解雇する要件がそろっていなければなりません。そして、解雇権を乱用した場合には、裁判事例でもそれを認めないということがあるわけでありまして、雇用調整、リストラをやる場合にも、判例での四案件といいますか、そういうものにちゃんと合致をしているかいないかということで判断をされるわけでありますから、もろもろのそうした縛りはありますので、乱用ということは防げるような環境整備はできているのではないかというふうに考えております。
○大森委員　一方的な解雇権の乱用を防ぐ、チェックする、そういうシステムが今の労働省に本当にあるだろうか。こういうときに労働省は何ができるかということで、ぜひ積極的な答弁をお願いしたいのです。
　例えば、民間であれば、日本労働弁護団あるいは労働組合等で雇用ホットラインとかリストラ一一〇番、いろいろやっているわけですね。そういう点で、今お話がありましたけれども、先ほど紹介した週刊誌でもこういう解雇に対してはこう闘えというような記事まで掲載をされているわけなんです。今労働省に行けば、あるいは労基署に行けば何とかなるんだ、そういう希望が労働者にわくような措置をぜひとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　お話ございましたように、解雇につきましては、裁判等におきまして、解雇権の乱用の法理、あるいは整理解雇につきましても許される場合の原則というものがほぼ確立しておるわけでございます。
　私ども、現在参議院の方で御審議願っておりますが、労働基準法の改正法案を提案させていただいておりますが、その中で、事業主に解雇の理由を書面で労働者に渡すことを義務づけ、それらを活用いたしまして、労働基準局が当事者の求めに応じて、そういう民事的な問題を含みます解雇の効力等について事実関係を整理し、助言、指導して、裁判等に持ち込まずとも解決できるシステムを構築しようということを織り込んで提案させていただいておるわけでございます。
　それらを一日も早く実現させていただくことが、先生から御提案のあった、行政においてそんな問題をできるだけ速やかに解決して、労働者の方を不当な解雇等から守っていくための道筋ではないかというふうに私ども思っておりますので、ぜひそういった点につきましても先生の御協力、御支援をお願い申し上げたいと存じます。
○大森委員　先ほど大臣が、最高裁等の判例に基づいて四つの要件がそろわなければ解雇できない、その点のお話がありました。
　四つの点を念のために申し上げますけれども、一つは、企業の維持、存続ができないほどの差し迫った必要性があるかどうか。二番目に、解雇を回避するあらゆる努力が本当に尽くされたかどうか。三番目に、解雇対象の人選が合理的、公正であるかどうか。そして四つ目に、以上について本人と労働組合に事前に十分な説明をして了解を求める。こういうことが事業主及び多くの労働者に、徹底を含めて、どういう指導啓発等をやられているのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中桐委員長代理着席〕
○伊藤（庄）政府委員　先生からお話のございました整理解雇をめぐりましての裁判例、こういった点につきましては、平成六年当時から、私ども、全国の労働基準監督署を通じて、そういった判例の理論が確立していることを事業主の方に周知徹底させるべく、パンフレット等を用意して、そういったことの考え方の普及に努めておるところでございます。
○大森委員　今回もパンフレットを拝見させていただいたのですが、部数が全国で百万部、失業者の数にも合わない。しかも、今から三年数カ月前につくったきりという状況で、この点で、今の局面にもっとかみ合う、もっと役に立つ、そういう措置をもっと具体的に進めるべきではないかと思いますけれども、いかがですか。
○伊藤（庄）政府委員　今申し上げたパンフレットは、私ども、もちろんこれは事業主に理解させることが前提でございますので、百万部を印刷し、活用して、こういった内容の説明、周知に当たっているところでございます。
　そういった考え方は私どもも大分広まってはきていると認識しておりますが、ただ、残念ながら、民事的なことも含めまして、当事者間の解雇をめぐる争いというのは、窓口に寄せられる件数は、正直、かなりあるわけでございます。そういった個々の問題にも具体的な対応ができるように、個別紛争の解決促進のためのシステムを盛り込んで法案を提案させていただいて、目下、十月一日の施行を予定いたしております。
　私ども、各地方の労働基準局にそういった権限と任務が与えられれば、先生から御指摘があるような問題についての行政の対応もより効果的に進められると思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○大森委員　先ほど紹介した「虐殺リストラの時代」という言葉が躍るような、そういう中で猛烈なリストラのあらしが吹きまくっているという点で、例えば、今、そういうリストラ、合理化計画、人減らし計画等々について全面的に調査をする、問題があれば是正や指導等も行っていくということは、労基法の改正を待たなくてもできると思うのですね。少なくとも、人減らしの計画が今どういう状況にあるのか。先ほど水道の蛇口に例えたわけなんですが、やはり失業者が蛇口からどんどんほとばしり出てくる、その状況を正確にきちんと把握していく、必要があれば蛇口を閉めるということも必要だと思うのですよ。
　ですから、全面的な調査をぜひ要求したいと思うのですが、いかがですか。
○澤田政府委員　先生御指摘のリストラ、人減らしという点について例えば調査をするとしますと、定義が大変難しい問題になります。
　労働省といたしましては、雇用調整ということを厳密に定義をいたしまして、四半期に一回、雇用調整実施事業所割合を調査し、その理由別に増減がどうであったか、こういうマクロ的な動きを調査をいたしております。
　それからもう一つ、雇用者の数の方でいいますと、雇用動向調査で、これまた上期、下期で離職状況がどうであったかということを把握しております。
　また、第一線の職業安定機関では、一度に三十人以上の離職者が出た場合には、大量雇用変動（離職）の届け出という制度で実際に個々のケースを把握しておりますし、日々の雇用保険受給資格決定の際にも事業主都合による離職というものを把握しておりまして、それらのデータ、調査を行政運営の重大な資料として活用しておるところでございます。
○大森委員　一定の調査についてお話がありましたけれども、しかし、今の労働法制の中で、いわば蛇口を閉める、規制をする、そういう点はないと思うのですよ。
　結局、これまでの最高裁等の法理を適用するか、あるいは裁判に訴えるか、そういうことがこれまで解決の手法であったわけで、やはり労働法制の中にきちんとそれを明確に位置づけるという点で、私ども日本共産党は、一昨年、解雇規制法案、これを提出いたしました。こういう最高裁等の判例を基準に法律化して、正当な事由がなければ解雇できない。要するに失業をつくらないという観点がどうしても必要だと思うのです。予算を必要としない。積極的な意義もありますし、たびたび紹介しておりましたように、ドイツ、フラン
ス、イタリーなどヨーロッパ諸国では既に解雇を規制する法律もあるわけであります。
　今、大失業時代と言われる中で、改めて、我が国でもこういう解雇規制の法体制を検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　共産党の方から、解雇をめぐる理由の規制あるいは手続の規制について考え方が御提案されていることを、私どもも承知いたしております。
　それらの内容を私どももいろいろ検討させていただくわけでございますが、それを読みますと、私ども、まず解雇の理由を事業主等がはっきりさせる体制、それから、それらについて一番実情を知っているのは労使でございますが、行政の方におきましても、当事者の求めがあれば事実関係を把握し、判例法理等に照らしてどういう問題があるのか、問題がある場合には事業主に対して適切な指導や助言ができる権限とか任務、こういったものを確立することが、先生から御提案あるそういった問題について検討していく場合のまず前提になるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　そういった前提条件につきまして、私ども、繰り返しになりますが、御提案申し上げておる法案の中にそういったことを盛り込んでおるわけでございますので、これの一日も早い成立をぜひお願いをしたいというふうに考えておるところでございます。
○大森委員　私どもの解雇規制の法案については、単に解雇事由の明示だけではなくて、例えば現在三十日の解雇予告期間の延長とか、あるいは再就職準備のための有給休暇、さらに、先ほどのような状況の中で、やむを得ず一たんは辞表を提出したけれども、しかしやはりこれは思いとどまりたいという場合のクーリングオフ制度の導入とか、そういうものもこの中で提案をしているわけなのですが、今申し上げた予告期間の延長とか、あるいは再就職準備のための有給休暇、クーリングオフ、こういうものについて労働省の方として今後検討する考えはないかどうか、どうでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　確かに、先生の方から提案ある内容につきましては、解雇の理由に関する規制のほか、解雇の手続についても種々規制の方法を提案されていることは承知いたしております。ただ、そういった解雇につきまして、恐らく、先生の方からのものですと、まず入り口の段階で理由による規制をしっかり行い、理由を明示させるとか、そういうことをやらせ、そういうことをはっきりさせた上で一連の手続の規制に入っていくという内容になっているかと存じます。
　現在のもとでは、事業主に解雇理由等を明示させることが義務づけられていない。まずそういったことを義務づけさせて、それで、それらの当、不当等を行政の方においても判断し、いろいろ助言、指導を行っていける体制をつくり、そういった基盤の上に立って先生御提案のような方策について検討していくことが必要になるのではないかと思っています。
　さらに、先生の解雇をめぐる点につきましての御提案を読まさせていただきますと、例えば、有期雇用の問題につきましても、いわゆる反復更新後の雇いどめの問題も含まれての御提案と承知いたしております。こういった問題につきましても、まだ判例法理が確立していると言える状況ではございませんが、私ども、先般、当委員会からいただきました附帯決議の中で、そういった問題についても学識者による研究を急ぐべきだ、こういうことをいただいておりますので、そういったことによって、雇いどめ等についてどういつだ法理が適用されるのかをはっきり確立し、そういったことの準備を終えて、例えば先生の御提案もいろいろな御提案の中の一つとして検討させていただく。目下、まずはそういった前提となる諸条件の整備をさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。
　　　　〔中桐委員長代理退席、委員長着席〕
○大森委員　今の大々的な人減らし、合理化計画のその焦点になっておるのが中高年、先ほどもお話がありました。この点でも、中高年の求人倍率が非常に低いという点からいえば、失業問題全体そうでありますけれども、とりわけ中高年労働者についてはもう失業者をつくらないということが一番効果ある措置じゃないかと思うのですね。この点で、今大企業等で早期退職制度、この早期退職制度がいわばそのてこにもなっていると思うのですが、労働省の調査で、この早期退職制度を採用している企業がどのぐらいあるか、ちょっとお答えいただけますか。
○澤田政府委員　労働省の平成九年雇用管理調査によりますと、規模三十人以上の民営企業のうち、先生御指摘の早期退職優遇制度がある企業割合は全体で七・〇％でございます。企業規模別に見ますと、五千人以上の大企業では五五・七％、千から四千九百九十九人では四〇・五％等となっております。
○大森委員　この点、大企業で圧倒的に採用されているわけなのですが、私どもの調査でも、これは本人希望という形をとりながら事実上強制になっている。例えばＮＫＫの職場では、五十歳から五十三歳までがめど、五十五歳までには完全にというのがもう公然たる事実。職場内、これは労使とも言っているというような状況で、六十歳定年とか、ましてや六十五歳定年延長などというのは全く形骸化した、そういう状況になっているというのが現実だと思います。
　中高年の雇用については中小企業に任せておけばいいということではなくて、やはり力のある大企業こそがきちんと中高年の雇用を正面から行うべきではないか。そういう面では、中高年解雇となるこの早期退職制度、これについては規制の立場から指導等を行うべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。