Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　ですから、不十分なところがあるんじゃないですかと言って、もうたくさん同僚の中川議員の方から具体的な指摘はあったじゃないですか。私も同じものを指摘してもいいですけれども、これも、これも、これも、これも、ほとんどが九七％前後じゃないですか。そういう具体的なことを申し上げている。もっと具体的に申し上げろと、幾らでも資料は出されているでしょう。北側大臣、努力されて出されているじゃないですか、しっかりと。私はそのことは評価しますよ。出したものも自分で見ていないんですか。
　少し方面を変えます。
　なぜ官製談合がこれだけはびこるのか、あるいは役所絡み、まあ、大体談合というのは役所絡みですが、談合がはびこるのか。それは、役所の担当者にとってもあるいは役所全体にとっても、ある種の見返りがあるからですよね。つまり、その見返りが天下りという形での見返りです。
　そこで、国家公務員法百三条には原則的に退職後二年間は関係企業に天下ってはいけないと書いてありますが、大臣、この原則は守られていますか。
○北側国務大臣　今委員のおっしゃっているのは、国家公務員法百三条にのっとっておるかという御質問であるならば、その手続に乗っかってやらせていただいております。そういう再就職のルールに基づいて行わせていただいておるというふうに考えております。
○菅（直）委員　どうも頭のいい大臣とはちょっと思えない。私が言っていることに答えていただけませんか。
　百三条の原則というのは、退職後二年間は関係業界には天下れないというのが原則なんです。この原則が原則としてそのまま実行されておりますかと聞いているんです。
○北側国務大臣　ですから、百三条に基づいて、この手続に乗っかって、再就職のルールに基づいて行っているというふうに認識をしております。
○菅（直）委員　国民の皆さんにわかるように、ちゃんと説明してもらえませんか。今のを私流に解釈すれば、原則に基づくときもあるけれども、この条項の中にある例外を適用して、二年間という原則をある意味では適用しないで、一年とか二カ月とか、中には一日、翌日とか、そういう天下りを認めている例がたくさんあるということを言われたんですか。はっきりお答えください。
○北側国務大臣　ですから、百三条に、人事院規則の定めるところにより、人事院等の承認を受けた場合には就職が認められるというルールがあるわけですね。この百三条に定められたルールに従って再就職について行われていると認識をしております。
○菅（直）委員　今読まれたところで、間が抜けていませんか。ちゃんと間も読んでください。
○北側国務大臣　全文ちゃんと読みましょうか、そうしたら。（菅（直）委員「間を読んでくださいというふうに言っているんです。三項の間を読んでください」と呼ぶ）本文を全部読みましょうか。「職員は、離職後二年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関、特定独立行政法人又は日本郵政公社と密接な関係にあるものに就くことを承諾し又は就いてはならない。」（菅（直）委員「今読んだ、その次です」と呼ぶ）これが百三条二項ですね。百三条三項で「前二項の規定は、人事院規則の定めるところにより、所轄庁の長の申出により人事院の承認を得た場合には、これを適用しない。」
○菅（直）委員　ちゃんと読めるじゃないですか。「所轄庁の長の申出により」というところを先ほどわざと読み落としたんですか、それとも知らなかったんですか。
　これは自動的な法律じゃありませんよ。国交省の職員が二年以内に天下りをするときは大臣が人事院に申し出る、こういう手続が規定されているんですよ。申し出なきゃ原則どおりですよ。だから私聞いたんですよ、原則どおりやられていますかと。申し出は、大臣が申し出なきゃだれも出られないんですよ。原則どおりやられているんですか、それとも大臣みずからこの例外規定を使っているんですか。
○北側国務大臣　私はそういうふうに、原則、例外というふうな認識はしておりません。国家公務員法百三条の中に再就職のルールについて規定をしておる、その規定に従って適正に行われているというふうに認識をしております。
○菅（直）委員　答えてくださいよ。所轄庁の長の申し出によって人事院の承認を得た場合はこれを適用しないという、この百三条の三項の所轄庁の長の申し出をしたことがありますか。
○北側国務大臣　ございます。
○菅（直）委員　それを聞いているんですよ。これは申し出ですからね、自動的じゃないんですよ。例外という言葉を嫌がっているようですけれども、原則は二年間、例外が申し出によって認める。大臣、まだ大臣になられてたしか十カ月程度ですが、一体何人ぐらい申し出られたんですか。
○北側国務大臣　九月二十七日から六月二十三日まででございますが、合計で二百九十八名でございます。
○菅（直）委員　これは、あなた自身が申し出た人が二百九十八名、わずか十カ月間で二百九十八名あったということですね。どうですか。
○北側国務大臣　そういうことでございます。
○菅（直）委員　認められたのは何人ですか。
○北側国務大臣　今の二百九十八というのは、承認件数でございます。
○菅（直）委員　ですから、結局は、その同じ時期に二年以上の人が何人いたか、それはわかりません、承認件数じゃないからですね。それは多分聞いても答えてもらえるかどうかわかりませんが、例外だからこそこの規定の三項に基づいて申し出をする。わずか十カ月間で二百九十八人、毎月平均三十人からの人を、国家公務員法百三条の、二年間は天下りが禁止されているじゃないか、私もそう思っていました。その例外として、みずからの判断で三百人を、天下りを許可する申し出をした。あるいは、ある等級以下の方については、最終判断も人事院から委任されているから、みずからやっている。これは見直されたらどうですか。
○北側国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、国家公務員法、人事院規則に従いまして、適正に再就職の手続が行われているというふうに私は認識をしております。
○菅（直）委員　最近、何か、申し出をしばらく自粛すると言われたんじゃないですか。適法だということと、申し出をするかしないかは裁量行為ですよ、大臣としての判断ですよ。だから私は、判断として、これまでもやり過ぎたけれども、何遍も答えているじゃないですか、中川さんへの答弁で。こんなに多いとは自分も思わなかったという答弁書がありますよ、議事録が。そういうことを言って、これだけの事件が起きて、例えば、私の在任期間中は申し出はやらないことにします、そう決意しました、せめてそのぐらいのことは言えないんですか。
○北側国務大臣　いや、それは、前に中川委員の方に御質問の中でお答えをさせていただいているわけでございますが、こうした談合等の不正行為に関与した企業への再就職については、この二年間中について私の方から申し出をすることは、これは自粛をする、また、二年を過ぎた後も、これは御本人または関係企業の御協力を得て、そうしたことがないように協力を求めてまいりたい、こういうことは中川委員の方に答弁をさせていただいているところでございます。
○菅（直）委員　ですから、ちゃんとそう言えばいいじゃないですか。これまではまずかった、反省して、これからは申し出は、まあ永久にかどうかわかりませんが、どう答えられましたかね、当分は自粛すると。
　この問題はまた後で戻ることもあるかもしれませんが、少し前に進めます。
　ややこしいんですね。国家公務員法の百三条があって、人事院規則があって、その人事院の再就職ルールというのがある。そうすると、その中には、こういう場合に該当すればそれはもうこの例外規定、大臣は例外ということが嫌なようですが、少なくとも、三項の申し出そのものをしてもだめだというのがまたその中にあるわけですね。例外のさらに例外といいましょうか、これはだめですよと。
　職員の在職機関と当該営利企業との間の離職前五年間における契約額が、当該企業の売上高等の全体の二五％となる企業への就職をする場合。普通に読めば、職員が国土交通省に在職していれば、その在職している国土交通省とのやりとりで売上高の二五％以上になる企業には就職できないと読めるわけですが、そう読んでいいんでしょうか、大臣。
○北側国務大臣　今の御指摘は、国土交通省では、地方整備局の局長等につきましては国土交通省全体が、それ以外の地方整備局本局の職員及び事務所の所長及び副所長については当該地方整備局全体が、それ以外の事務所の職員については当該事務所が職員の在職機関に該当するというふうに考えております。
　こうした取り扱いにつきましては、地方の出先機関のみで勤務している職員等については、その影響力の程度にも配慮し、過剰な規制とならないようにとの趣旨から、人事院において適切に判断され、定められたものと理解をしております。
　いずれにしましても、国土交通省といたしましては、職員の在職機関ということについて、人事院が定めたルールに従った運用を行っております。
○菅（直）委員　私、これはびっくりしたんですよね。大臣になってから承認を得た四十七社について表を出してもらいました。そして、契約関係が何％かも出してもらいました。ゼロ％というのがあるんですね。えっ、国土交通省と一切取引がないところまで天下りをとっているのかと思ったら、そうじゃないんですね。その事務所とかその地方局とかとの取引はないかもしれないけれども、国土交通省全体の取引は、今の説明にもあったように、局長とかなんとかの場合はそういう計算をするけれども、それ以下の場合はそれぞれの地域とか事務所の範囲だけで計算する。こんな、わざわざすっぽ抜けじゃないですか。
　人事院、なぜこんなことを決めているんですか。
○小澤政府参考人　営利企業への就職の承認というのは、人事院規則等で定める承認基準に従って行うということになっております。職員の在職機関等と就職しようとする企業との間の離職前五年間いずれかの年度における契約額が、当該企業の売上額の二五％以上である場合には承認できないということになっております。
　この二五％基準におきまして、それでは職員の在職機関等をどのような単位で見るかということにつきましては、職員が本省庁以外の機関に在職する場合には、当該機関の長などを除き、職員が所属する管区機関その他の地方出先機関などを単位として基準を適用するということになっております。
　この基準は、職員の在職した機関等と就職を予定する企業との組織的な関係に着目して、影響力の度合いという点を考慮してつくったものでありまして、こういう基準の趣旨からしますと、地方の出先機関のみで勤務している職員等につきましては、その影響力の程度にも配慮いたしまして、過度な、過剰な規制とならないようにする必要があるということで、こういう適用の仕方をしておるわけでございます。
○菅（直）委員　こんな理屈が通りますか。二年たったら行けるんですよ、二年たったら。二年間がまさに天下りが禁止されている、その例外で、今の話は何ですか。
　それから、今の答弁で、私は人事官に実は答弁してもらいたくなかったんですね。だれがこれを決めているんですか。人事官ですか。だれがこのルールを決めたんですか。
○関戸政府参考人　お答えいたします。
　人事院規則等に基づきまして、その権限の委任というものが行われておりまして、具体的には人事院会議決定、人事院が定めるということで人事院会議決定で基準を細かく定めておりまして、その人事院会議決定の基準の中で、本省庁以外については事務総長が定めろという指示を受けております。その内容を実現するために事務総長決定をしております。
○菅（直）委員　人事官、恐縮ですけれども、事務総長決定がこうなっていることを、きょう答弁されるまで御存じでしたか。率直に答えてください。
○小澤政府参考人　事務総長決定ということでございますが、事務総長が一存で決定するわけではなくて、先ほども答弁しましたように、人事院規則それから人事院会議決定によって権限を委嘱されて決めるということであります。
○菅（直）委員　率直に答えていただけませんか。これは、官製談合の官というのは、もちろん大臣も含まれますが、一般的に言えば、プロパーの職員の問題なんですよ。人事院でいえば、事務総長以下がプロパーの職員で、たしか人事官はまさに特別職じゃないですか。
　ですから、率直にお答えくださいよ。私は決してそのことをおかしいと言っているんじゃなくて、多分、人事官はこういうことは任せられていて、あるいは知らなくて、ですから、きょうの私への答弁の説明が多分きのうあったんでしょうけれども、例えばきのう以前、こういうことを御存じでしたか。御存じでしたかどうかだけ、お答えください。
○小澤政府参考人　承知しておりました。
○菅（直）委員　承知していたというのであれば、なぜこんな規則をつくられたんですか。今言ったように、原則は二年間はだめだ、二五％はだめだ、なぜこんな二重の例外をつくらなきゃいけないんですか。説明してください。
　だめです、知っていたと人事官が言われたんだから、知っていたという立場で答えてください。
○小澤政府参考人　それは、先ほども申しましたように、地方の出先機関のみで勤務している職員につきましては、その影響力というのは全省に及ぶとかそういうことではなくて、そういった影響力の程度に配慮しまして、過剰な規制にならないようにということでこういう事務総長決定というのが行われたというふうに承知しております。
○菅（直）委員　これは、普通に考えればすぐわかることなんですよ。一人一人の影響力がどうかは、それはわかりません。いろいろな経歴や能力や人間関係でしょう。しかし、役所全体からいえば、次々次々に天下りを出していくわけですね。一人の人が影響力があるなしにかかわらず、どんどんどんどん出していく。
　先ほど、十カ月間で少なくともこの申し出によって天下った人が国交省だけで約三百人いると。つまり、一人の人がそういう影響力があるなしではなくて、国土交通省の影響力をもってしてそれだけの天下りを押し込んでいるわけじゃないですか。大臣みずからが認めているわけじゃないですか、申し出をして。これは一人の人の影響力ということじゃないですよ。
　人事官、これを見直してください。どうですか。
○小澤政府参考人　現行の就職制限期間というのは、憲法で保障される職業選択の自由あるいは勤労権の基本的な人権の尊重、それから公務の公正な執行の確保といった要請の調和点として定められたものでありまして、したがって、これを見直すということについては慎重に検討すべきだというふうに思っております。
○菅（直）委員　私は、百三条そのもののことを今人事官に言ったんじゃないですよ。我々は、百三条も、二年ではなくて五年にすべきだ、そういう改正案を出そうと思っています。百三条そのものを言ったんじゃないですよ。
　ですから、職業選択の自由と、それから公権力を行使してきたその影響力がそういう、発注者から受注者へ回るのに少なくとも二年間はやめましょうというのが法の趣旨じゃないですか。その例外で、さらにこういうときだけは申し出があったら人事院が判断をする、そのために基準として二五％条項があるわけじゃないですか。
　それを人事官は知っておられたと言われるけれども、私は、人事院事務総長決定、平成十年二月二十七日というのもいただいていますが、これは原則の二重の例外じゃないですか。普通に、在職機関、キカンというのは、タームの期間じゃありませんよ、機構の機関ですからね。普通、在職機関といえば国土交通省と思うじゃないですか。
　もう一度お聞きします。少なくとも再検討されませんか。
○小澤政府参考人　今のところは、再検討する考えはありません。
○菅（直）委員　人事官の承認事項もたしか国会の議決事項でしょうから、少なくとも、国民に対して説明のつかないようなこういうルールをつくっておいて、そして役所はほおかむりをして人事官に責任をかぶせる、これじゃ人事院そのものが信用を失いますよ。そこだけ申し上げて、次に進みます。
　それでは、そろそろ道路公団について少し話を進めたいと思います。
　近藤総裁に来ていただいていますが、近藤総裁はいろいろなところで、談合はなかったと信じているという発言をされていますよね。今でもそれは変わっていませんか。
○近藤参考人　先ほど大臣が御答弁されましたように、談合等の不正行為はあってはならないことでございます。
　しかしながら、今回、当公団が発注をいたしました鋼橋上部工事の入札に関しまして、独占禁止法違反の容疑で横河ブリッジほか二社が、六月二十九日でございましたが、公正取引委員会から検事総長に告発をされております。また、同事件に関連いたしまして、東京の高等検察庁によります当公団に対する立ち入り捜査が行われております。また、横河ブリッジの前顧問で、大変残念ではございますが、当公団の元理事であります者が、七月の十二日でございましたが、当局に逮捕されております。まことに残念でございます。
　繰り返しになりますが、談合等不正行為はあってはならないことでございまして、ましてや、公団のＯＢあるいは現役の公団の役職員が談合行為等の不正に関与するようなことがあってはならないことと考えております。
　しかし、現在、このように捜査が行われる事態になっている、そして多くの国民の皆様に疑惑を持たせる結果となっていることにつきまして、発注をつかさどる組織の責任者といたしまして、私自身、大変残念に思っておりますし、国民の皆様に対しておわびを申し上げなければならない、そのように存じております。
○菅（直）委員　私が聞いたことに答えてください。談合はなかったと信じているということを何度か言われましたが、今でもそう思っているということなのか、いやいや、ここまで来たら、どうも談合はあったようだ、あるいは、あったという認識でいるということなのか。従来の認識を変えているのか、そのままなのか、さっきそれを聞いたんですよ。答えてください。
○近藤参考人　談合等の不正行為はあってはならないことでございます。
　しかし、現在、現実に疑惑が表面化をいたしております。まさに捜査中でございます。私どもといたしましては、何の予断も持たず捜査に全面的に協力をしてまいりたい、そして真相をこの際徹底的に究明するために我々としてできることはやってまいりたい、そのように存じております。
○菅（直）委員　本当に、あなたは何者ですか。予断を持たないのは裁判官でしょう。あなたは責任者じゃないんですか。
　例えば、この間、いろいろな企業がいろいろな不祥事を言われました。三菱自動車もありました。あるいは雪印乳業もありました。初めは社長は、いや、そんなことはないはずだ、そんなことは知らないと。後になって全部わかって、全部首が飛んでいますよ。あなたは道路公団の総裁なんでしょう。予断を持たない、そんな人が何で総裁をするんですか、経営しないということじゃないですか。
　もう一回聞きますよ。同じことを聞いているんですよ、私は。あなたが答えないから同じことを聞いているんですよ。あなたは、ついこの間まで、中川議員やほかの記者会見で談合はなかったと信じていると言ったけれども、今でも信じているんですか、そうではないんですか。イエスかノーかでちゃんと答えてください。
○近藤参考人　従来から何度も申し上げておりますように、談合行為等不正行為はあってはならないことでございまして、そのようなことはあってはならないと考えておりまして、そしてまた、なかったと信じたい、そのように申しておりました。
　しかしながら、現在、現に捜査が行われているわけでございます。私の現在できることは、捜査に全面的に協力すること、これができることの一つだろうと考えております。
○菅（直）委員　あってはならないなんという第三者的なことを言わないでくださいよ。捜査に協力すること以外できないというんですか。では、雪印でも三菱自動車でも、リコールの指示をしなかった、あるいは、そういう故障があることを知りながら、おかしいじゃないかというときに、会社は知らないんですか、自分で。
　あってはならない、私たちが言う言葉じゃないですか。国民が言う言葉じゃないですか。あってはならないのは、あなたのところがやったんじゃないですか。あってはならないなんという第三者形を使うのは、あなたにはそういう資格はないんです。逆に言えば、責任と権限を持っているんだから。あってはならないと言いたいんだったら、今のポストをやめて参議院議員に戻ったらどうですか。
　そこで、公団からの天下りについて、自粛しようとかいうことでいろいろ努力されているようですが、何をやっていますか。
○近藤参考人　公団の役職員の再就職についてのお尋ねでございますが、いわゆる天下り問題が談合疑惑の中核的な存在であるという認識は強く持っております。したがいまして、この再就職問題について、正すべきは正していく、できることはやっていく、そのような姿勢が必要だと思っております。
　従来から、国民の疑惑を招くような再就職の問題については自覚を促してまいりました。しかし、強制的な関与が公団としてできないという法的な制約もございますが、今後、できることは何でもやっていきたい、そのように考えているわけでございます。
　当面、先日、このたびの鋼橋上部工事にかかわる談合疑惑に関連した四十七社につきましては、一切の再就職をしないように、改めて役職員の自覚を促しました。また、それぞれの業界の皆さん方に対しても、再就職を受け入れないようにお願いもいたしました。
　しかし、これは当面の措置でございます。再就職問題については、広範な議論と対策が必要だと存じております。したがいまして、現在、談合等不正行為防止策検討委員会というものを公団内に組織いたしまして、社外の有識者の皆さん方にも参加をいただいて、いろいろな側面からいわゆるこの天下り問題についての議論をしていただいているところでございます。
　これからのあと二カ月強でございますが、公団あるいはそれ以降の新会社におきまして、どのような人事制度、再就職の必要性を最小化するための人事制度をどのように構築していくのか、そしてまた、いわゆる天下り、発注者側から受注側に、入札契約に関与することを前提としたような不健全な再就職、これはぜひ一掃したい。そのためにはどのような方策が考えられるのか。雇用契約上、あるいは社内の倫理規程、そのほか、また業界の皆さん方にもお願いする必要があるかもしれません。そのようなことも含めまして、総合的な視点から今議論をしているところでございます。
　できるだけ早く結論を得たいと思っておりまして、目標としては八月の上旬には何らかの結論を得て、そして、できるものは即刻実行をしてまいりたい、そのように考えております。
○菅（直）委員　では、総裁、今いろいろなことを言われましたね。多少解釈して言いますと、まず、法律的制約がある。つまり、国家公務員法の百三条が公団職員にはかかっていない、だから天下りを規制する法律がない。これはまた国会の問題として議論したいと思います。それから、いわゆる天下りを一掃したい、あらゆることをやりたい。今のところは、自覚を促すのと、企業へ受け入れをしないようにというお願いをされているそうですね。今言われましたね。
　もっと効果のある方法、考え方が私にあるんですけれども、そういう効果のある方法を、今公団としてとれる方法をここで私が提示して、効果があるとなれば、あらゆることをやると言われましたが、それを採用してもらえますか。
○近藤参考人　自覚を促す、お願いをする、それ以外にも、先ほど申し上げましたように、今、委員会におきまして、雇用契約上でどこまで縛れるのか、あるいは倫理規程、就業規則でどこまで縛れるのか、そういうことも含めまして、あらゆる可能性について検討をしている最中でございます。
　外部の有識者の皆様方からもいろいろな意見をちょうだいしているところでございます。広く意見は採用して、実効のあるものにしていきたいと考えております。
○菅（直）委員　ですから、広く聞かれるんだったら国会の意見も聞かれていいんでしょう。実効性がある提案をしたら採用されますね。今、そう受けとめていいんですね。
○近藤参考人　先ほども申し上げましたように、あらゆる実効性を確保するための方策は考えていきたい、そのように考えております。したがって、いかなる提案であっても、実効性があると思われるものにつきましては、真摯に我々として検討させていただきたいと存じております。
○菅（直）委員　では、実効性のある方法を教えますからね。今後、道路公団から天下りを採用した企業には発注をしない。それを総裁として方針を発表されれば、私は、採用する企業はなくなる、また採用しても談合にかかわる余地はなくなる。
　お願いではなくて、発注者でしょう。発注者なんですよ。直接税金ではないけれども、二兆円からの道路公団利用者から料金を取って、半ば税金と同じですよ。それでもって、いろいろなものを発注しているんですよ。発注者として、天下りはけしからぬ、やめさせたい、あらゆる方法を考える。簡単じゃないですか。天下りを受け入れた企業には発注をしない。
　採用してもらえますか。
○近藤参考人　委員の御提案、確かに承りました。
　しかしながら、いろいろな法的な側面も検討が必要かと存じます。
　まず、基本的には、先ほど大臣も言われました、基本的な人権の問題にかかわる問題でもございます。そしてまた、公正取引上の優越的な地位の乱用という側面も考えなければいけないという法的な側面もあるのではないかと思慮しております。
　いずれにいたしましても、委員の言われましたことにつきましては十分に拝聴させていただきました。
　これらも含めまして、不正行為防止策につきましては、国土交通省が現在行っております入札談合再発防止対策検討委員会における議論の状況なども参考にいたしながら、あらゆる側面から、抜本的かつ実効性のある、法律的にも整合性のある不正行為防止策を早急に取りまとめてまいりたい、目標としては八月上旬には結論を得ていきたい、そのように考えております。
○菅（直）委員　発注者というのは、国交省の場合は納税者に対して責任がある、道路公団の場合は利用者に対して責任があるんです。それを、基本的人権、何ですか、これは。言い逃れのための知恵を、またメモを読んでいるんじゃないですか。あらゆることを考えると言えば、あらゆることを考えますでいいじゃないですか。
　そこで、せっかく猪瀬さんに来ていただいてお待たせしてあるので、少し猪瀬さんにもお伺いをしてみたいと思います。
　猪瀬さんは、民営化推進委員会懇談会というんですか、そういう立場で、同じくこの道路公団の談合についてかなりいろいろと指摘をされ、また、いろいろな考え方を表明されております。猪瀬さんから、今の議論も含めて、ごらんになって、道路公団という組織が、談合というものがあったんではないか、そう思われていると思いますが、その点について。さらには、どうすればこういう談合をやめさせることができるか、そういうことについて御意見を伺いたいと思います。
○猪瀬参考人　菅委員の最初の歴史認識の問題、提起されましたね。その歴史認識の問題については、基本的に僕は考え方は共有できると思うんですね。
　つまり、一九六〇年代ぐらいのときには郵便貯金の残高が非常に少なかった。したがって、財政投融資資金が少ないために、公共事業を含めて公団等の仕事はおのずからコスト意識を持たなければできなかった。しかしながら、一九八〇年代以降、特に九〇年代になりますと、財政投融資残高が、特に郵便貯金等を含めて、四百兆円近くになっている。現状そうですね。そういう中で、じゃぶじゃぶお金を貸すことができる。
　財政投融資、最近は財投債と、こういう言い方で同じですけれども、道路公団等を含めて、お金がどんどんどんどん、ゆるゆるゆるゆるお金が入ってくる。ずぶずぶずぶずぶ入ってくる。そういう中で、もちろん道路公団だけではないけれども、公共調達全体の中で談合というのが発生するのは、これは当然だろうというところは菅委員と認識は一致しています。
　しかも、官製談合。官製談合というそのことが今起きていて、実際に落札率が九七％や九八％であれば、これは官製談合なんです、間違いなく。つまり、単に公正取引委員会がさわっていない場所であるにすぎなくて、今回、道路公団の鉄の橋について公正取引委員会が告発して東京高検が強制捜査してやっている。そこは、鉄の橋について検察がやったからであって、鉄の橋が九七・五％で、コンクリートの橋が九七・六％で、それから鉄の橋が大体五年間で五千億円で、コンクリートの橋が五年間で四千億円で、それからトンネルが五年間で六千億円で、これも九八・二％。つまり、公取がやっていないだけで、ここは談合なんです、これは間違いなく。談合でなければこういう数字は出ません。
　したがって、確かに、警察は犯人を捕まえる場合に、全部あらゆる証拠をそろえて捕まえて、裁判にたえられるようにするということなんですけれども、情況証拠としては、もう明らかに談合が行われているというふうな認識で間違いない、こう思っていいと思います。
　それで、どうすればいいかということですが、もちろんいろいろと、天下りに対してどういうふうにやるかということはいろいろなお考えはあると思います。現在のところ、まず認識を共有しておきたいのは、その業者、メーカー、ゼネコン等、受注側に天下りが行くことによって予定価格が漏れて、そして談合が成立している、こういう事実ははっきりしているわけですから、天下りをどのようにやめさせるか、あるいは、天下りというのは見返りがあるから天下りになるわけですけれども、見返りがないようにするにはどうしたらいいかということをきちんとやっていってもらわないといけないと思う。実は、そのために民営化があるわけです。
　一つは、これは郵政民営化で入り口の方の資金、郵貯等の資金をできるだけ小さくしていく。十年間で半分になっていくだろうと思いますが、そういう入り口の蛇口を閉めていく、財投の蛇口を閉めていくということと同時に、この出口の道路公団の場合には、これから民営化されれば郵便貯金等が使いにくくなります。市場から資金を調達しなければならなくなります。そういう市場の圧力ということを民営化というものは意図しているわけであります。したがって、市場から資金を調達する場合に官製談合なんかやっていられないわけですね。
　これは、だけれどもここで徹底的に今官製談合の問題をやらなければ、ずるずるずるっと、もちろんその体質が流れ込んでいく可能性があるので、後でもう一度答えますが、今この官製談合の問題は、この国土交通委員会で徹底的に僕はもっとやってほしいと思っていますよ、これは。徹底的にやってもらって、その後もう一度、ちょっと民営化について説明させていただきたいと思いますけれども、官製談合をなくすためという意味で。
○菅（直）委員　もう一度、総裁にもちょっとお聞きしますが、今我が党は、この道路公団の官製談合問題がきちっと解明され、きちっとした対策がとられるまでは民営化を凍結すべきだ、そういう法案を既に提出しております。今猪瀬さんは、体質が流れ込むことは何としても抑えたい、あるいは抑えてほしいということを言われましたが、私たちはそのためにも、このことがきちっとするまでは十月の民営化は凍結すべきだと凍結法案を既に出しております。
　ただ、聞くところによりますと、民営化後の三会社ですか、について、それぞれ社長予定者が決まっているということですが、どういう方が社長になられる予定なのか、おわかりなら教えてください。総裁。
○近藤参考人　新会社の社長候補者のお尋ねでございます。
　今度、民営化法案によりまして、日本道路公団が三つに分割されるわけでございます。そのそれぞれについて社長候補者が国土交通大臣の方から御発表されておられるわけでございます。ただ、この社長人事は、現在開催されております設立委員会、そしてそれを受けたそれぞれの三会社の創立総会、そしてその創立総会を受けた第一回の取締役会におきまして決定をされる。そして、社長は代表取締役でございますので、国土交通大臣の認可が行われる。そのように現在のところ承知をしております。
○菅（直）委員　いろいろ、社長予定者の一覧も、今、同僚議員からいただきましたが、これまでの道路公団あるいは国交省の関係者、どうも道路公団関係者ですか、多いようですが、会長には民間から来られるという話も幾つか聞きました。
　その会長が来られる先で、今回の事件にかかわった企業に所属している人も、そういう人があるのかないのか。総裁、お答えください。
○近藤参考人　新三会社の会長候補者人事に関するお尋ねでございます。
　これも、先般、候補者として国土交通大臣の方から御発表なされたわけでございます。決定は先ほど申し上げました同じプロセスを経て行われるものと承知をしております。
○菅（直）委員　それでは、国交大臣に聞きましょう。
　これは手続はどうなっているんですか。今の総裁だと、国交大臣が決めて発表したというような趣旨でしたが。会長になる予定者の中で、今回の談合事件にかかわった企業に属した人がおられますか、おられませんか。
○北側国務大臣　会長就任予定者がいらっしゃった企業が、今回の談合事件の四十七社の中に含まれている人もいらっしゃいます。
○菅（直）委員　もうちょっと大きい声で。聞こえませんでした。
　四十七社の、この談合のいわば一方の当事者ですね、発注者が道路公団あるいは国交省。受注者の企業に属した人が、今度の新しい公団が民営化する予定の会長職につく人の中に、そういう企業の人が私はまさかいるとは思わないんですけれども、普通の常識からいえば。発注者が受注者になるのが、今度は受注者が発注者になるわけですから。そういう人がいるのか、いないのか、もうちょっと大きな声ではっきりとお答えください。
○北側国務大臣　いらっしゃいます。
○菅（直）委員　それを大臣はどう思われるんですか。これで国民が納得すると思われるんですか。これが、北側国土交通大臣が談合をやめさせるというその姿勢と全く矛盾する決定だと思いますが、いかがですか。
○北側国務大臣　おっしゃっておられますのは、東日本高速道路株式会社に就任予定の方が新日本製鉄の御出身であるということで、そのことをおっしゃっておられるんだというふうに思いますが、この方御自身が今回の談合事件に関与したということは一切聞いておりません。
　私、この方と何度もお会いをさせていただいておりますが、非常に識見も豊かな方でございます。ぜひこの方に、民営化後しっかり頑張っていただきたいというふうに思っておりますし、また、この方が会長になった、そして、そのことによって、この方がさらに談合をやっていくような、そういうふうなことはないというふうに思っておりますし、そういう方でもないというふうに思っております。
○菅（直）委員　この件について、猪瀬さんはどのようにお考えですか。
○橘委員長　猪瀬参考人。挙手してお願いいたします。
○猪瀬参考人　道路公団の発注額というのは非常に大きいわけですね。そうすると、日本の経団連や経済同友会等、重立った会社は、どこかどこかで発注している、こういう形になります。
　今回、こういう官製談合が明らかになっているわけですから、よそから来る、これから来ることになっている新日本製鉄とか神戸製鋼所とか、そういう方々で、ＣＥＯ、会長として新会社に来るということはもう内定していますが、民営化委員会では、民営化委員会に出席して、談合をしないということを宣誓していただきたい、こういうふうに問題提起していますというより、要請しています。この国土交通委員会にお呼びして、談合しないということをきちんと宣誓してもらうというふうなことも一案かというふうに思います。それをすべて認めているわけじゃないんだけれども、まず一つは、そういうことをやる必要があるだろう。
　それからもう一つ、プロパーから社長に上がる。これは、ＪＲにおいてもＮＴＴにおいても、そういうことはかつてあったので、道路公団のプロパーが今社長になる、将来社長になるというコースが今一つあります。しかし、これも、今こういう官製談合がこれほど明らかになっている段階で、はい、そうですかと言うわけにはいかないということだと思います。それについても、そういう方が本当に適格者であるかどうかということについては、徹底的にそれは追及されたらいかがでしょうか。その結果、その任に値するなら、それでいいでしょう。そういうことが必要かと思われます。
　それからもう一つだけ、済みません。菅委員が、民主党で道路公団民営化のスタートを凍結したい、こういうふうにおっしゃっているけれども、官製談合防止法というのは民営化されても適用されますので、官製談合防止法は、基本的には五一％以上政府が出資している場合は適用されます。一〇〇％政府出資の特殊会社としてスタートしますので、恐らく上場まで十年ぐらいかかると思いますから、上場されたとしても株式の売却でまた時間がかかりますので、いずれにしろ、官製談合防止法は適用されるんだということは認識しておいていただきたい、こういうことがあります。
○菅（直）委員　本当に、大臣、そういうことで国民が納得できるんでしょうか。いや、私はその方を知りませんよ。いや、本当言って、実は、中川さんから資料をいただいたりはしていますが、余り詳しくその人のことは知りません。それは立派な方かもしれません。それは、人間だれしも立派な方はたくさんおられますよ。
　しかし、受注していたのは個人じゃないんでしょう、会社なんでしょう。談合で摘発されるのは担当者の個人もあるけれども、会社が公取委からいろいろ指摘を受けたり、あるいは告発を受けたりしているんでしょう。それは、その会社の人で立派な方もいるでしょう。しかし、この問題で、道路公団からの問題で指摘を受けている会社の経営者の中から会長が出る、こんなことが納得されるんですか。個人レベルの話ですか。個人レベルの話だったら、一生責任持てるんですか。
　我々は、個人レベルの話は言えるところと言えないところがあるけれども、少なくとも、資本関係とか企業とか、そういうところに籍を置いた人に対してどうするかというのが、一方で天下りもそうじゃないですか。さっきは人事院が言っていたように、いや、地方局だから全体に影響がないとか、私はそれは通らないと思うけれども、少なくともそういう外形的な基準でやっているわけじゃないですか。その人が立派な人であるか、まあ立派でない人というのはどういう基準かわかりませんが、そういう基準でやっているんじゃなくて、少なくとも何らかの外形的な基準でやっているんでしょう。
　今回対象になった四十七社の関係者を会長に任命する、あるいは指名する。どういう法律的手続か、私、細かくは同僚議員に任せますけれども、撤回をすべきじゃないですか、大臣。
○北側国務大臣　先ほども答弁したとおりでございまして、現時点で見直す必要性は感じておりません。
○菅（直）委員　いかに、国土交通大臣もあるいは道路公団総裁も、この官製談合あるいは談合に対して、口では遺憾だとかけしからぬとか言いながら、実際に自分がやれることを何一つやろうとしていない。
　何とか委員会をつくって、それが八月に九月に何か出てくるでしょう。発注者として、すぐでも、今後公団から天下った企業には、今後、今後でいいんですよ、過去まで言ったら全部になっちゃうから。今後公団から天下った企業には発注しませんよと一言総裁が言うだけでとまりますよ、何もお願いしなくたって。
　民間会社だったら当たり前でしょう。民間会社が取引していた、物を買っていた。本来なら十万円で買えるコンピューターを、いや、一台五十万だといろいろな理屈を言って、どこかとなれ合いがあったかもしれない。そういう企業から購入はしません、当たり前じゃないですか、そんなことを言えるのは。
　その一番当たり前で、一番発注者として納税者やあるいは利用者に対して責任のある立場の大臣や総裁が、今度は急に基本的人権。何のことですか。私がどこのテレビを買ったって、テレビ局、テレビ会社、テレビの製造メーカーの基本的人権は関係ありませんよ。発注者がより安くてよりいいものをいいところから買えればいいんじゃないですか。信用できないところからは買わなきゃいいんじゃないですか。
　最後に、私の質問、あとは同僚議員に任せますが、官製談合阻止策、あるいは官製談合を根こそぎなくする方策を、これからさらに煮詰めていきますけれども、私がこの間同僚議員などと話をした中で考えたことを最後に申し上げて、皆さんの意見をお聞きしたいと思います。
　一つは、今言った当面の措置としては、道路公団の場合は天下りを規制する法律がない、いわゆる国家公務員法の適用がないということですから、当面の措置として、今後天下った先には発注しない、総裁がその方針を発表する。一番簡単ですね。
　二番目は、公務員背任罪というのは今の背任罪のままでいいかどうかを検討したいと思いますが、これまで背任罪といえば主に民間でした。通称で言うと税金猫ばば罪、税金猫ばば罪を私はきちっと公務員に対しても創設する。
　何か先ほど来、大臣も総裁もしきりに、不法行為は許されない。許されないんじゃなくて、不法行為であるかどうかは別として、税金猫ばばをやっている発注者の責任者がお二人なんですからね。直接手を下しているかどうかは別として、猫ばばを容認している、黙認している、あるいは猫ばばを見逃している、その責任者がお二人なんですからね。そういう猫ばばを許さない。これは、背任罪をそのままでいいのか、変えるのか、あるいは新規立法するのか、これを行うべきだ。
　公務員談合関与罪は、今我が党で既に検討がかなり進んでおります。公務員が談合に関与する、これに対する罰則を設ける。
　そして三番目は、天下りの禁止を今の国家公務員法などを含めて強化する。我が党としては、まず原則の二年間を五年間、つまり退職した後五年間は関係業界には天下りは禁止する。そして、いろいろな例外規定は置かない。
　あえて言えば、現在、公務員の定年制が六十歳になっています。それまでの勧奨退職とかいろいろありますが、六十歳まで勤めたい方は、昇給の問題はまた人事院が考えてもらいたい、あるいは我々も考えなければいけませんが、どういう形かはあるかもしれませんが、少なくとも六十歳の定年まではきちっと仕事ができる、場合によれば専門職でそれを延ばすこともできる。しかし、関係業界への天下りは、やめた後五年間は禁止する。
　私は、その方が、多少公務員として残ってもらうことにかかるいろいろなコスト、しかし、これは仕事もしてもらうわけですから、そのコストよりも、天下ってその天下り先に九八％のような入札で談合を事実上黙認して、例えば、先ほども鉄鋼製の橋梁が年間一千億、これはたしか道路公団だけでしたかね、それでも。それで、まあ二割ぐらいは本来なら安くできる、場合によったら三割安くできる。二百億、三百億じゃないですか。その見返りで天下りを採ってもらっているんじゃないですか。
　ですから、そういう天下りの禁止を強化する、二年を五年にして、例外規定を廃止して、そして公務員としてちゃんと六十歳まで働ける、専門的にはそれを超えても働けるようなことは、これはまたこれ、公務員の一般的な処遇として考えていく、これが官製談合を根絶する策だというふうに思います。
　冒頭申し上げたように、官製談合を根絶しない限り、我が国はこの借金地獄から逃れることもできないし、国民が信用しませんよ。そんな、関係した企業からまで会長を持ってきて民営化、それは猪瀬さんは民営化したって官製談合防止法はかかると言われるけれども、現在だってかかっているけれどもやっているわけですから。今だってかかっているけれども、やれていないんじゃなくて、かかっているけれどもやっているわけですからね。
　普通は、民間になれば、民民の談合という言葉は余り聞きません。それは、通常だと、民間企業であれば株主もいるし、あるいは上司もいて、安く買えるものを高く買ったら、少なくとも普通でいえば成績が落ちて出世できない、首になる、ひどい場合は背任になる。それが、民間になっても政府出資で、債務は国が保証していて、何をやったって最後のしりぬぐいは全部国民なり利用者に持っていく。だから、談合がなくならないんじゃないですか。
　まず、大臣にお聞きします。
　これらを我が党は提案しようと思っていますが、できれば国土交通大臣みずからこういうことを閣議の中で提案されたらどうですか。我が党のネクストキャビネットで私は国土交通ネクスト大臣をやっていますが、我が党のネクストキャビネットでも提案したいと思っています。まあ、ネクストが取れれば取れた中でも提案したいと思っていますけれども、今のところネクストがついていますから。今の大臣として、こういうことを提案されるつもりはありませんか。
○北側国務大臣　菅委員の御意見としては承りました。
　今菅委員はネクストが取れたらぜひやりたいとおっしゃいました。ぜひやっていただきたいと思いますね。その言葉を私も覚えさせていただきたいと思います。
　それで、今菅委員のお話の中で非常に重要なお話がございました。公務員の定年の話ですね。できるだけ六十歳まで働かせるべきだ、こういうお話がございました。退職勧奨の問題についてもお話があったわけでございます。私も、この若年退職慣行の是正というものについて、これはしっかり取り組む必要があるというふうに考えております。
　現在、これは平成十四年の十二月に申し合わせをしたんですが、各府省の幹部職員の勧奨退職年齢について、平成十五年度から五年間で段階的に引き上げて、平成二十年度には三歳以上高くするという目標で今取り組んでいるところでございます。
　これにつきまして、これは各府省の幹部職員で申し合わせをしているわけでございますが、国土交通省におきましては、地方整備局の職員についてもこの勧奨年齢の引き上げ等の見直しについてぜひ検討したいと思っておりまして、今国土交通省の中でも今回の談合事件を受けましてさまざまな再発防止策を検討しておりますが、その中で議論をさせていただきたいと思っているところでございます。
○菅（直）委員　大変いい大臣ですよね。あめの方はたくさんばらまくけれども、納税者に対してむちのことばかりしか言わない。納税者の税金をいかに猫ばばされないかというところには甘々で、私は、職員のことは、私が提案したことでもありますから、今言われたことでいいですよ。せめてそのぐらいの熱心さで納税者のことも考えた方がいいんじゃないですか。
　最後にもう一度、猪瀬さん、もし御意見がありましたら、どうぞ言ってください。お願いします。
○橘委員長　発言の許可をとってやってください。
　猪瀬参考人。
○猪瀬参考人　今の官製談合の阻止策は、それはそれで僕はやってもらえばいいと思いますね。ただ、こういうのをやると決めてもなかなか決まったためしがないので、きちっとやっていただくならやっていただきたいということですが。
　そこで、一つだけ申し上げておきますけれども、民営化を凍結するというのはちょっと困るんですね。民営化することによって、少なくとも、民営化当初からスタート五年間で政府保証債を削減していって、ゼロに持っていって、市場から資金を調達する、大体そういう方向になっております。したがって、市場から資金を調達する場合に、透明度の低い会社、あるいはまさに株主にとって背任であるような行為を行っている会社というのは、格付が下がりますので、資金の調達においては金利が高くなって、みずからの首を絞めるという結果になりますので、民営化というのは、そういう一つの市場メカニズムに基づいて、ある種の自浄作用がある。もちろん、そうはいっても、いろいろな会社がありますね。それは、三菱自動車とかいろいろな問題が起きる会社があるので、民営化ですべて解決するわけではありません。
　そして、もう一つは、機構法の第十二条一項の七で、とにかく、ここに書いてあるんですが、法律を読み上げますと、「会社の経営努力による高速道路の新設、改築、維持、修繕その他の管理に要する費用の縮減を助長するため、必要な助成を行う」。どういうことかというと、経営努力によって工事費を削減した場合には機構からお金が戻ってくる、こういう構造になっておりますので、官製談合を幾らかでもなくす一つの方向性というのは出ているんだということですが、とにかく今現在の官製談合をきちんとなくしていく、今メスを入れない限りは、これはだめだと思います。
　そこで、一つここにいらっしゃる与野党の皆さんにお願いがあるんですが、情報公開法というのが民営化会社は適用除外になっていまして、関西空港、関空だけは情報公開法の対象になっているんですが、今回の、東京メトロと、それから成田空港の民営化会社と、そして道路公団と、情報公開法では適用除外になっていまして、官製談合防止法では五一％以上持っているとこれはやれるわけですけれども、国政調査権が皆さんあるわけですけれども、やはり道路公団の関係の会社というのは、ファミリー企業がたくさんあります。
　これは今、行政コスト計算書で、ある程度社長の名前とか全部役員の名前を出すことができるんですが、これが民間になった場合に、何で情報公開法が民営化会社に適用されないのか、意味がわかりにくいんです。それは、多分こういう民営化がまだないころに情報公開法がそういうふうな形で決められたので、これを一部改正してもらえば、民営化会社が、これから道路公団の民営化会社だけじゃなくて、ほかの、成田の民営化会社にしろ、メトロにしろ、民営化された会社がきちんと、今みたいに天下りをしているかしていないかとか、官製談合に類するものをしているかどうかということをチェックする、そういうことができるので、ぜひとも。
　まあ、昔、国鉄がＪＲになったときとか、電電公社がＮＴＴになったときには、そもそも情報公開法なんというのは存在しなかったので、情報公開法というのは最近できたわけだけれども、こういう民営化の問題よりちょっと前にできているので、民営化会社が適用されないということになるとおかしいんですね。ＪＲは、もう十数年たっていて、ほとんど株式を売却し始めているときですから、情報公開法の対象にならなくてよかったんですが、現在新しく民営化されたばかりの会社は、一定期間は情報公開法の対象にすべきだということをひとつお考えいただければ、御審議いただければというふうに思います。
　以上です。
○菅（直）委員　民営化云々はきょうの主題ではなくて、現在の道路公団がやっていることをきちっとまさに総括しないまま民営化をするということは、私は認められない、そういう意味で凍結法案を出しているわけです。
　道路公団そのもののあり方はもう一昨年来議論していますので、きょうはこの場で私と猪瀬さんがやり合う場ではありませんので、いたしませんけれども、少なくとも大臣と総裁には、背中にいるのは、お役人ではなくて納税者であり、ある意味では納税者と同じような立場の通行料を払っている利用者である、その立場に立って物事を進めてもらいたい。それをやらない大臣や総裁は、私は税金猫ばばの共犯だと。ぜひそうならないようにしていただきたいということを最後に申し上げて、あとは同僚議員に質問を譲りたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○橘委員長　中川治君。
○中川（治）委員　我が党の菅ネクスト大臣の質問の後、余りちゃらちゃらと聞いていられませんので、少し事務連絡を幾つかお聞きさせていただきたいと思います。今の質問、聞いていただきました。我々の思いを含めて、我々の代表に質問していただいたわけであります。
　幾つか細かいところで近藤総裁にお聞きしたいと思います。
　私もこれで四回目ですので、きょうは非常に意欲的に、八月の上旬までに一定の方向を出したい、こういうふうにおっしゃいました。発注者が受注者になるようなことを何としても避けなければならない、これも大賛成でございます。一つ、一言も触れなかったのは、ファミリー企業の問題。これも含めて対象にするのかということについてだけ、もう一回お聞きをしたいと思います。
○近藤参考人　基本的な認識といたしましては、いわゆるファミリー企業でございますが、公団の入札に参加いただいている企業であるということでは受注者でございます。したがって、基本的には同じカテゴリーで我々としては考えなければいけないと思っております。
　現在のところ、国土交通大臣からの御指導もいただきまして、少なくとも役員への再就職は公団から行わない、このようなことを実施中でございます。これを、このままでいいのか、あるいはその範囲を広げるのかどうかということも含めまして、現在、ほかの施策も含めまして、先ほど申しました不正行為防止策検討委員会において幅広く検討をしているということでございます。
○中川（治）委員　役員を減らせというのは、小泉総理がもう何年も前に言わはりました。そして、公団のファミリー企業の会社がされたこと、公団が指示を出させたのかどうか知りませんが、結局、例えば取締役をやめて執行役員になった。社長よりも給料が高いとか、会長よりも給料の高い相談役というふうな形で、とにかく商法上の取締役でなかったら、役員でなかったらいいんだ、そして会長や社長よりも給料が高くても全然オーケーなんだ、こういうことでは、これは本当にごまかしなんですね。ある意味では、議員を、総理をなめたやり方をもう既にファミリー企業の皆さんはされているんですから。役員のという話は、近藤総裁、そのときはおられなかったんですかね、昔の議事録、見てください。皆さんかんかんになって怒っているんですから、そんな話は聞きませんよ。それをひとつしっかりやっていただきたいと思います。
　先ほども猪瀬さんからありましたけれども、私もありました。阪神高速道路公団のファミリー企業の登記簿謄本あるいは役員名簿を出してくれ、十年間にさかのぼって経歴を見たい。そうしたら、民間企業でございますので、一株の取引もございませんので、我々からは出せませんというのが国交省からのお言葉でございまして、私は別に金が惜しゅうて言うわけじゃないですけれども、二十四社から十年間さかのぼったら、十四万円も金がかかりました。これは自分で出して調べたんですね。そうしたら、いろいろな関係があった、そんなことがありました。
　要するに、国会から突っ込まれたら民間企業でございますということになって、そして、天下り等人事のものについては官僚のルートからやりたい放題。こういうことはだめですよ、どっちかにしなはれということを、やはりどっちかにしておかぬとこれはずるい。これを官僚天下り天国株式会社と僕は言うんだ。こんなものを許したらあかん。
　だから、役人が、片一方では民間企業です、国会議員でも手が出ませんというて守るというのはだめですよということを言っておきながら、片一方では裏でやりたい放題という、この仕組みはどっちかにしてください。そういうことをぜひ申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、二つ目のものですけれども、今回は資料をいただきました。最近、新聞で道路公団だけが非常に問題になっております。道路公団は、先ほどの猪瀬さんも含めて、いろいろな形で明らかにされてきました。国交省の本体の方は大丈夫かなと私も一貫してずっと心配をしておりまして、国交省の直轄事業、大体五兆円、六兆円、七兆円、減ったりふえたりありますけれども、現場に行くと、市町村の補助金も含めて、直轄ですからないものもあるものもいろいろですね、直轄事業で資料をいただきました。
　出す、出さぬという話があったらあきませんので、昨年度十億円以上の国交省の直轄事業、これの落札率を、全リストを出してくださいと。十億円以上というと案外ないんですね、物件にしまして百五十五件ということでございました。十億円以上の直轄事業のものは百五十五件ということでございました。そのうちの百四十五件が予定価格の九〇％以上ということでございました。この状況についてはどうですか、どなたか局長さん、何か感想をお持ちですか。
　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○峰久政府参考人　提出させていただきました資料で、おっしゃったとおりで、九〇％以上のものが、ちょっとコアのところは入っておりませんが、九〇から九五が三十、九五から一〇〇が七十一で、これは百九件が対象になっておりますが、そういう形になっております。
　価格自体につきましては、これも申し上げるまでもありませんけれども、予定価格につきまして、通常要するであろう標準的な工法だとか単価、そういうものでコストを積み上げてやっております。しかも、それにつきまして、透明性等の観点から公表もさせていただいておりますし、それから、最近はいろいろなソフトも開発されているということで、そういう形で、応札業者の方についてはかなり近い価格で見積もりができるということも事実だろうと思っております。
○中川（治）委員　ぜひこれは毎年データを私に出していただきたいと思います。毎年見させていただきたいと思いますし、それから、今度は各地方整備局ごとに、そして本省の各担当部局ごとにというふうに分けて、できたら落札企業も、落札の、契約の日もあわせて記入したようなものを毎年毎年、私が言わぬでもしっかり出していただきたいなと。これはオーケーですね。ひとつよろしくお願いします。うなずいていただいても結構ですよ。
○峰久政府参考人　受発注の関係のデータ等については、当然いろいろ公表させていただきたいと思っております。