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○政府委員（横溝雅夫君）　先生御指摘のとおり、我が国の自殺率、特に男女別、年齢別に見ますと、高齢層あるいは女子において高いことはまさに先生おっしゃったとおりの数字でありまして、事実でございます。例えば今先生は女子について六十五歳から七十四歳が三〇・三％、七十五歳以上が五四・五％とおっしゃいましたけれども、アメリカがその辺で六・九とか五・三で非常に低い数字、私どもも存じております。フランスとかドイツが二〇％台で、アメリカよりかなり高いですけれども、ほかの国もいろいろ数字ございますが、ハンガリーなどは日本より高いようですけれども、多くの国で日本の女子の高齢者の自殺率が高い。男子の方も高齢者は比較的高いということは御指摘のとおりでございます。
　その理由ですけれども、これは正確に把握することは困難ですけれども、警察庁の発表しました昭和六十年における自殺の概要というのによりますと、六十五歳以上の人の自殺の動機は男女とも病苦等が最も多くて、これが約七〇％、次いで家庭問題が約一〇％、この二つで八割を占めるという状況のようでございます。確かに非常に痛ましいことでありまして、そういう問題で自殺しなくてもいいような社会環境をつくっていくべく努力をしていくことが必要だと私ども考えます。
○及川一夫君　今自殺の原因などについてお触れになりましたね。こういったものを挙げて悪いのかな、悪くないのかということもあるんでしょうけれども、警察庁に、今局長が言われたように、かなり細かい数字があるわけですね。こういったものを見ると原因とか動機とか、どうすれば対策になるかとかいうようなことも当然考えなければならない高齢化社会への課題ですから、ぜひこういったものも突っ込んで白書の中には出すべきじゃないかという気持ち。
　それから有病率の問題も、これは厚生省に資料があるんです。例えば国民健康調査というのがあって、厚生省の官房統計の方で一つの資料をいただいたんだけれども、出されているわけですね。これなんか見ましても、やはり六十歳から六十四歳、六十五歳から六十九歳、七十歳、七十五歳というふうになってきますと有病率がふえていっている状況にあるんです。例えば六十歳から六十四歳までは、六十年度で見ると三百四十一・五人、人口千名に対して三百四十一人だというわけです。六十五歳以上九歳までになると四百三十四、七十から七十四になると五百三十七、七十五以上になると五百六十六というふうに、要するに七十歳以上になると半数ぐらい何か病気になっているような数字になっているわけです。
　高齢者の病院に行く問題というのはいろいろ別の要素があって議論になっていることは私も知ってはいるんですが、少なくとも数字の上から言えば、こういう有病率というものは年齢が高くなればなるほど高くなっていく。しかも、半数ということになりますと、これはもう高齢化社会というものを想像すると怖さだけが先に立っちゃって、もっと健康的な高齢化社会をどう築いていくかということにつながっていかない実態になると思うんです。ですから、こういうものの分析などをかなり詳しくやっておく必要があるんじゃないか。国民全体にもいろんな呼びかけをして、そして我々はどうすべきかということの示唆も与えていかなきゃいかぬじゃないかと、こんなふうに考えるものですから、もう少しそういう意味での突っ込みの足らないところは補うという点で、これから先の生活白書の検討に当たっては考えられるべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（横溝雅夫君）　御趣旨はよくわかります。目次をごらんいただきますと、第二章の第三節「国際比較でみた我が国の暮らし」というところは、「各種指標による国際比較」というのが最初に出てまいりますが、「健康」、「環境と安全」、「経済的安定」、「家庭生活」、「勤労生活」、「教育・教養・文化」という六項目について国際比較をしているわけでございますけれども、この六項目は、私どもが国民生活指標というものをつくっておりますけれども、その国民生活指標で取り上げている項目でございまして、国際化問題を検討する場合に、国民生活にかかわるいろんな側面について一応概括的に日本の国民生活の状況が国際比較してどうかということを見るためには、この六項目について見るのがふさわしいだろうということで、いわばざっとサーベーをしたという感じであります。
　したがって、その一つ一つについて突っ込みが足りないという御指摘でございますけれども、確かに初めての試みでもありましたし、突っ込みが不十分な点があったかとは思います。その辺は今度国民生活審議会の中に調査委員会というのを設けまして、国際的地位にふさわしい国民生活の状況をさらに調査する、この白書でやったのは土台になりますけれども、さらに調査、分析を深めたいと思っておりますので、御指摘の点も含めて勉強させていただきたいと思っております。
○及川一夫君　それでは、第三点の質問に移りますけれども、この中で中流という言葉が使われておるし、また世間一般でも我々の生活は中流ということが意識されているというのが常識になっているんですが、問題はこの中流と豊かさの関係にギャップがないかどうか、その辺はどうだろうかなという疑問を実は持つんですね。したがって、豊かさとか中流とか意識しておられる方の所得水準というのはどの程度というふうに把握されているのかということをちょっとお聞きしたいんです。
○政府委員（横溝雅夫君）　中流意識の問題は、昨年の国民生活白書で分析したわけでありますけれども、これは中流と意識するかどうかという意識の問題でありまして、中流と言えば上流と下流と、こういうのが中流以外にあるのかと思いますけれども、自分が中流と意識するというのは、要するに人並みであるというふうに意識するということで、結局、中流と意識する、大体人並み、普通だというふうに意識する要因というのをいろいろ昨年の白書で分析いたしましたが、おっしゃるように、収入がどうか、要するにお金の面における豊かさが中流というのを意識するかどうかということに比較的強い影響力を持っているということは確かなんでありますけれども、しかし、収入以外にも、学歴とかあるいは世帯主の職業とか、家を持っているとか持っていないとか、あるいは家族形態がどうだとか、いろいろ生活をめぐる諸条件も中流意識を持つか持たないかということに影響をしているということも昨年の白書の分析で明らかになっておりまして、収入というお金の面の豊かさ以外のことも中流意識には結びついておるようであります。
　先生御存じのとおり、中流意識関係の総理府の階層帰属意識の意識調査によりますと、国民のたしか八割か九割が中流意識に属しているということでありますし、私どもの国民生活選好度調査でも七割から八割ぐらいが中流意識を持っているということで、そうなりますと、国民の大部分が中流意識を持っているということで、したがって、そこではお金の面だけではなくて、今申しました生活なり、その人の属性をめぐるいろんなものがまあ大体人並みと考える要素に影響しておるようでございます。
○及川一夫君　そういう疑問がわくから実は御質問して、また我々も突っ込んでみなきゃいかぬことじゃないかなというふうに思っているんですよ。私は組合の役員をやってきた関係もあるもんですから、よくこういう調査をやるわけです。特に最近では、皆さんも御存じのように、一つのナショナルセンターになろうとする全民労協というのがありますね。全民労協はかなり手広くこの種の調査を、ある意味じゃしつこくねちっこく実際やられているわけです。中流意識そのものに対して疑問を持つというよりも、一体何をもって中流というのかということで労働者に問いただしてみようということを去年ですかやられたわけですよ。
　それがまた非常におもしろい結果が出ているんですけれども、中流の人たちに問う形として、国際的に比較をしてあなたの所得は、あるいは生活水準は高いと思いますか、低いと思いますか、世間並みと思いますか、やや低い、あるいはかなり低いと思いますかと、こういう質問をしますと、やや高いというふうに答えた人は三・五％で、どのぐらいの所得水準かということを尋ねると三十七万円という数字が返ってくるわけですね。そしてまた、世間並みと答えたのは、要するに大体国際並みかなと、こういうふうに答えたのは五八・五％で、三十二万三千円というふうに所得金額では実は言われているわけです。そして、かなり低いというのは五・六％、やや低いというのは三一・五％、やや低いが二十八万九千円ですか、かなり低いが二十七万六千円と、こう答えているわけですよ。この所得金額を見ても、一人の賃金労働者がこのクラスの金額をもらっているというのは決して数多い方には入っていないという気持ちがしてならないんです。
　ですから、そういうふうに考えていきますと、三十七万円とか三十二万円というふうにもらっている人というのはどういう人かということを今度は逆に下がっていきますとほとんど共稼ぎという答えが出てくるわけです。我々の世代ですと、一人の賃金はと論じたときには一人前賃金、こう言って、世帯を持った世帯主が、標準世帯の、三人の家族ですな、四人世帯、これを食べさして満足感があるものという前提で我々は考えて、例えば賃金要求などもするんだろうと思うんですね。ところが、最近の人たちはそういう発想に立たないで、自分の世帯に入ってきた金ですよ、何でもいいんです、二人で働こうが、あるいはおふくろさんも含めて働こうが、入ってきた所得というものを何十万と、こういうふうに出して、それを基準にして、いわば自分の生活が満足感があるかないかと、そういう答えの仕方をする人たちが非常に多くなってきまして、恐らく労働組合でも賃金要求をするときには一体その辺のことをどうするんだというようなことが一つの大きな課題になっていると思うんですが、したがって中流か中流でないかというふうに意識をされた場合には、自分一人だけじゃなしに、自分の家に入ってくる金すべてと、こういう発想でやられるものですから、本当の意味の豊かさであるのかどうか、あるいは中流意識であるのかどうか、こういった点がいろいろと私は問題になる点だろうと思うんです。
　非常に難しい問題ではあるかもしれませんけれども、私が疑問を持ち、また問題を指摘していることが事実とすれば、一体本当の豊かさとか中流とはどういう意味合いのものか、その定義というものをはっきりさして、それに当てはめて今の日本の国民の生活水準というものはどういうものであるかというふうにつないでいかないと、正しい意味の分析というふうにならないんじゃないかというふうに思っているんですが、議論の多いところですけれども、今私が申し上げたことについて全く問題外なのかどうか、その辺のことをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（横溝雅夫君）　賃金水準でございますけれども、家計調査によりますと、世帯主収入というのは、昭和六十年で平均月額三十六万九千円でございまして、約三十七万円、妻の収入がそれとは別数字で三万六千円ということになっておりまして、ですから勤労者世帯の世帯主の平均的な賃金水準というのは、この家計調査によりますと三十七万円程度でございますので、先生の言われた、やや高いの三十七万円にぴたり一致するところに家計調査の平均数字はなっておるわけでありますが、したがって、おっしゃるように、やや高いとかあるいは世間並み、あるいは世界並みと答えているような所得水準の人は少ないだろう、あるいは、それは共働きの収入を含めてだろうという御指摘が必ずしも全国的な数字からいうと妥当するかどうかはちょっとにわかに私も判断つきかねます。
　ただ確かに最近女子の就業というのはふえておりまして、特に既婚婦人の就業がふえておりまして、婦人が働く理由として何を挙げているかというのを総理府の調査などによりますと、やはり家計費の足しにするためというのが三八％というふうなことで一番多くて、将来に備えて貯蓄するためというのが二五％とか、自分で自由に使えるお金を得るためというのが二八％とか、そういうのが続きまして、あと自分の能力を生かすためとか、視野を広めるためとか、友人を得るためとか、仕事をすることが好きだからという、余り収入がメーンの目的ではないのが一割から二割ぐらいというような回答になっておりますので、一概に全部が家計の足しにするために共働きというわけではないようですけれども、家計費の足しにするために御婦人が働くという要因が一番大きいということもまた事実でございます。
　　　〔会長退席、理事坂野重信君着席〕
○及川一夫君　それで、私も妻が働く理由というのを全民労協のもので見ると、やはり苦しいからというのが収入が低い方になるほど高くなる、これは当たり前のことですね。大体世間並みというふうに言われたところでも、妻の働く理由というのはもう四二％も苦しいからと答えておられるわけです。それで、やや高いと、こういったところで、これはおかしいなと思うんだが、それでも二三・一％が、苦しいから、今の生活水準を維持するためにという意味なんでしょうね、やはり妻が働くんだと、こういうことも出ているんですね、数字としては。
　それで、どっちにしても三十七万円ということになると、年収で約十八カ月と、まあ手当まで含めますと六百万円ぐらいになるんですね。今度の税金の問題でもいろんな論争があるんですけれども、大体七百万までで九四・一％、全部その中に入ってしまう。つまり、税金をどうするかという問題で一番ポイントはもう七百万円までですよというふうに言ってもいいぐらい、全体がほとんど入ってしまう、サラリーマンの場合ですね、というふうに言われているわけです。だから、六百万で大体八三％ぐらいとか言われているわけです。そうやって見ると一番多いのは三百万から四百万ということになってくるわけだから、三十七万とか三十六万、確かに数字としてはそう出ているんだが、どんな意味を持っているんだろうかということ、つまり二人でか一人でかという、今局長が言われたのは一人という、世帯主という前提でやられているんでしょう。
　ですから、なおのこと数字としては疑問を持つんだけれども、しかし出てきた数字ですから、それはそれとして理解はしておきますけれども、この出てきた数字だけでもう万々歳と、中流意識で我が国はというふうにすぱっと切ることについては非常に私は問題があるんじゃないかという問題意識を持っていますから、まあこれから調査会の小委員会的なものが行われるんでしょうから、そういった際にさらに私ももう少し権威のあるような問題も提起をしてみたい、こういうふうに考えますから、そのことをひとつ局長さんも意識をされて、正しい意味での結論が出るようにお願いをしたいというふうに申し上げておきます。
　そこで、第四点目に移らしていただきたいと思います。一つは、国際化の対応の問題についてお伺いしたいんです。
　まず、外国人労働者の問題が百三十七ページ以下に出ているんですが、大体量的な問題をとらえた報告書になっていると思うんです。問題は、外国人労働者が働いている実態はということになりますと、ちょっとこの白書の中には出ていないというふうに見るわけです。しかし、新聞などの社会面ではじゃぱゆきさんなどというふうに表現されるようないろんな問題があるし、こういった人たちの労働時間とか、あるいは賃金の実態とか、そういったものが一体どうなっているのかということも特にこの白書の中には出ていないし、もちろん載せるべきか載せるべきでないかということもあろうかと思います。
　ただ、今国際化がいろんなことで論じられているだけに、もう何といったって外国人であっても日本人と同じような立場で迎え入れ、また考え、そして対応すべきじゃないかというふうに言われているのが国際化の本質だというふうに思っていますから、そういった点で、書く書かないのことはともかくとして、そういったことについて経済企画庁で実態を把握されているのかどうか、そういう労働者の賃金とか労働時間とか、これは労働省になるのかどうか知りませんけれども、いかがなものでしょうか。
○政府委員（横溝雅夫君）　私どもが承知している範囲内のことはこの白書に書きましたので、それ以上余り詳しい実態は実は存じておりませんが、特に登録外国人の内容は韓国、朝鮮籍の方が八割と申し上げましたけれども、残りの二割は商業上の目的で入ってくる人とかあるいは芸能人であるとか、あるいはコックさんのような特殊な技能を持っている人であるとかいうようなのが、要するに日本人ではかえられない特殊な、専門的な能力を持っている人が法務省の許可により入ってくるという仕組みになっているようでありまして、その辺の数というのはわかるわけであります。
　しかし、先生が今ちょっとサゼスチョンされました外国人労働者の実態、じゃぱゆきさんということになりますと、これは観光ビザとか語学研修とかいう名目で入ってきて、実際には土建業なりあるいはサービス業なりで働いてしまうということの、いわば潜りでありますから、最近非常にその数が円高でふえてきて、警察当局等もいろいろ調べたり摘発したりということが始まったようでありますけれども、その辺の、いわば潜りで実際に入ってきて働いている外国人の労働者の方々の実態というのはちょっと把握しておりません。
○及川一夫君　それならば、ちょっと質問を変えたいというふうに思うんですけれども、この国民生活白書との関係でただすべきかどうかということも問題はあるんですけれども、労働をする場合の条件というものが書いてありますね。こういうところには、外国人労働者でも労働できるという一つの範囲のようなものが書いてあるでしょう。私もまだ勉強はしていないんですけれども、こういったものを国際的に見て設定することの是非、特に国際化という問題との関係から見て、一体、いいのかな悪いのかなという問題意識、これは雇用とか失業とか、経済とか産業とかいろんなものにかかわってきますから、日本人であるか外国人であるかでは他人とか身内という区分けはできるんですが、人間としては他人ではないという論拠も出てきますと、なかなか非常に難しい問題だなとは思いながらも、このような範囲を決めることの是非というものは国際的な目から見て果たしていいんだろうかどうだろうか、こんな議論は全くなかったですか。
○政府委員（横溝雅夫君）　実は、アメリカにおいてもあるいはヨーロッパ諸国においても、現時点においては、単純労働の外国人労働者を入れるについては制限をしておりまして、アメリカでもそういう政府の許可なくしてメキシコ等から大量に不法入国している人が多くていろいろ問題になっているという話を聞きますし、ヨーロッパ諸国では一時労働力不足で外国人労働者がたくさん入ったわけですけれども、失業情勢が深刻になって、今は帰ってもらっているという話も聞きますので、世界的に労働者の出入り自由よというルールになっているわけではないようであります。
　しかし、これは、さっき私も数字でちょっと申しましたし、非常に日本は少ない。それから、先生も今、同じ人類の一人ではないかという視点もあるではないかという御指摘があったわけでありますけれども、これからの国際化というのは、本当に物や情報やお金の国際化だけじゃなくて、人の面の国際化をどういう格好で進めていくかというのは、特に日本国はおくれておるわけでありますから、考え方をしっかりして対応していかなきゃならない非常に重要なテーマだと私ども考えております。
　先ほど申しましたように、国民生活審議会に総合政策部会というのがありまして、ここで二つ委員会を設けたわけでありますが、一つが政策委員会で、一つが調査委員会です。調査委員会の方は、先ほどそこで生活水準の国際比較等をもっと突っ込んでやりたいというお答えを申し上げたのですが、政策委員会の方でそういう外国人労働者をどう考えるかというのは、非常にデリケートな話ではあるんですが、やはりとらわれない観点で議論をするテーマであるなという指摘は委員の方から出ております。まだその政策委員会は始まったばかりでありますので個別具体的な問題には入っておりませんけれども、いずれやはりこの問題は学識経験者の方々に議論をしていただかざるを得ないテーマだと存じております。
○及川一夫君　この白書の「むすび」のところにも「留学生の受け入れ」という問題ははっきり書いておられるわけです。これらに関連をして、外国人労働者の受け入れという問題はどうなんだという話が必ず出てくるように思うのです。ですから、今、局長がおっしゃるような立場でまた私も考えたいと思いますが、御検討いただきたいということと同時に、国際化の問題というのは非常にまた私は多様だと思うのです。
　それで、この前、特に難民センターを訪問させていただいて本当に私は参考になったんですが、その際も、自民党の添田先生の方から御質問があって、難民センターの施設、それから難民を受け入れた場合の待遇、あるいはその教育、永住権の問題等含めて一体どうなんですかというふうにあそこの所長さんにお聞きになっているわけですよ。私も聞きたかったわけですね。しかも、それは国際的に見てどうなんだろうと。
　アメリカなどは、難民の集まりと言っては失礼だけれども、要するに多民族国家であるということを含めて考えると、まさに来た人をどうするかということですから、私が見たり聞いたりしている限りでは、かなり設備や何かでも相当のものでもって、当たり前のことのようにしてやっておられるというのが実態です。日本では今回の難民センターというのは初めてですから、一体いいのか悪いのか、正直言って私らもわからないわけです。だから、そういうものをもう少し現地調査に行くなりして国際比較をして、我々がなさねばならないことは何かというようなこともこれから先出てこなければならない問題ではないか。
　あるいはまた、これは新聞に載ったことなんですけれども、韓国人の被爆者の問題です。朝鮮の方の被爆者の問題。これまでは何か旅費は韓国持ちで、あるいは朝鮮持ち、朝鮮は国交がないですからあれですけれども、韓国の人が、韓国政府から金を出しているのか、本人が出しているのかはともかくとして、日本に渡ってきて治療を受ける。しかし、それも何か協定が切れるらしくて、今度は韓国自体も医療や医療設備は大体一流国家に匹敵するぐらいになったからもういいんだということを韓国政府は言われているんだけれども、個々の韓国の被爆者の人たちは、おかしいじゃないか、私は日本で治療を受けたい、こういう問題なんかもいろいろ出ていますね。
　ですから、特に韓国の人とか朝鮮の人ということになると、先ほども指摘をされたように、日本に定住されている方も外国人の中では一番多いわけです。そしてまた、植民地支配の問題から始まって、とにかく大変関係の深い、罪があると言えば罪があるわけで、そういった者に対してどうするかということも、ここの議題ではないけれども、国際感覚とか国際意識とか国際化という問題では、一つ一つの事象を大切にしていくことが非常に大事じゃないかなというふうに思うのです。
　ですから、私は、国際化の問題をこの調査会で大きな一つの議題にしていることは非常に意義あることだというふうに思っているんで、そういう意味で言うと、大ざっぱに国際化という問題をとらえておられますけれども、少し細かく国際化の問題での問題提起をするように先行きは考えるべきじゃないか、国民白書自体がそういうものをもっと多面的にとらえて、一つの警鐘乱打するぐらいのことが必要じゃないかと、こんなふうに感じているわけです。
　いずれにしても、きょうは御質問させていただきまして本当にありがとうございました。以上でもって終わります。
○大塚清次郎君　それでは、私からただいま御説明いただいた生活白書の中身について二、三お伺いいたしたいと思います。
　この白書を通読させていただき、今またいろいろな説明なり補足をお伺いしましたけれども、これは国民生活の実態を消費生活という側面から細かに分析しておられまして、大変内容についてはよくできておると思います。
　それで、二十一世紀に向けましてよりよい消費生活を実現してまいりますために、まずその前提になるのは持続的な経済成長を確保していくということ、あるいはまた、今後非常なスピードで進んでまいります長寿社会への条件をきちっと整備していかねばならぬということ、それから非常に急速に多様化、高級化に向かっております消費ニーズ、これに対するサービス商品、これをひとつ提供をさせていく、そういったようなこと、それから消費の安全性、こういったようなことでございますが、こういうことをやっていくことによってよりよい消費生活をひとつ物にしていくということのようでございます。
　それとともに、もう一つの側面では、世界に開かれた豊かな生活、当然国際化の問題でございます。その国際化とのかかわりにおいていろいろなデータで特に先進西欧諸国との国際比較をされまして、我が国の国民生活の国際化の中における進むべき道、こういうものを示されて結びとされておるわけでございますが、総論といたしましては私は立派なものだと思っておりますけれども、ちょっとこれはどうかなと思う点についてアラカルトで二、三お伺いをいたしたいと思います。
　まず、白書では、五十七年以降緩やかに消費性向が低下してきておるという事実がある。特に、六十年度においても、この白書の対象になっておりますそれにおいても大きく低下しておる。しかし、これは先ほど御説明にありましたような変動所得の割合が高かった。それが自由裁量貯蓄に向けられたから消費にそれが向けられていないというようなことのようでございますけれども、そういう意味では一時的なものだというような受け取り方を私はいたしたわけでございますが、果たしてそうなのかという疑問が起こります。
　私は、まあ私事にわたりますけれども、今までは年に五、六回商売で海外に行って、じっと向こうから日本を眺めてみる機会がしばしばあったわけでございますが、やはり日本ほど高級志向で、それから多様志向で、こういう国はもう世界のどこにもないであろうと思っております。非常なぜいたくということよりもむしろ使い捨てが一番多いのは日本ではないかと、こう思っております。
　そういったような点で、住宅だとかあるいは社会資本の中の下水道だとか緑地、公園だとかいうもの、そういう基礎的なものについては非常に乏しいわけでございますけれども、一般消費物資はもう飽和点じゃないかということ、しかも欧米人のような合理的な生活をいたしませんから、衣類にしても夏服あり、合い服を持ち、冬服を持つ。和服を持つ、洋服を持つと、こういうことですね。それは一つの例ですけれども、そういうようにあり余る家財を持っておる。また、食べ物でも西洋料理あり、その中でもいろいろ各国の料理あり、あるいは韓国料理あり、中華料理あり、日本食あり、こんなところはもう私はないと思います。そういう意味ではそういうものが既に飽和点に達しておる。だから私はこれは一時的なものじゃないんじゃないかと。この辺の判断をよほどきちっとしないと、総合経済対策だとか内需拡大だとか輸入食品フェアだとか、安いものはこれは入ってくると思いますが、高級志向という面については、日本人の特に食生活について、あるいは衣生活については、日本人ほどそういうものに敏感な国民はいないと思うんです。
　そういうことになりますと、今後、内需拡大内需拡大といって衣食の点でどんどん進めてまいりましても受け付けないんじゃないかと思いますが、そういう点について今の消費性向が一時的なものであるのかということについてはいかがなものかと思いますが、その点についてひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（横溝雅夫君）　先生は、今お話を伺っておりますと白書を大変よく御理解いただいておるようでありますので、御答弁申し上げても御存じのことを言ってしまうようなことになりそうな感じを受けたんでございますけれども、この白書の立場は、先ほど調査課長も申しましたように、あるいは先生も今ちょっと御指摘になったと思いますけれども、自由裁量的消費性向という手法を用いて分析してみると、五十七年以降も消費性向が上がっている、平均的な消費性向は下がっているけれども、自由裁量的消費性向というのは上がっているということから、やはり生活の内容をよくしたいという消費意欲は衰えてない。けれども、六十年は変動所得がふえたから一時的な現象で消費性向が落ちたんだという理解をしているわけで、これはもう御存じのとおりなんです。
　ちょっと別のサイドからお答えしたいと思いますが、例えば八十九ページに「一点豪華主義がもたらす高級化」ということを書いてございますけれども、ここで高級品をどういうふうに買っているかというのを調べてみますと、一番下の方ですけれども、「必ずしもある商品で高級品を購入したからといって、別の商品でも高級品を購入するわけではない」「むしろ、ある商品で高級品を購入したから、別の商品は高級品ではない一般の品を求めるといった傾向も随所に見受けられる。」ということになっておりまして、あるいは九十一ページに参りますと、下から二つ目のパラグラフの「その結果」のところですけれども、五品目の高級品をいろんな世帯でどういうふうに買っているかというのを調べてみると、「五品目とも高級品ではない一般品で済ませている世帯は半数にも満たず、半数以上の世帯が一つ、二つは何らかの品目で高級品を購入していることがわかる。また、五品目とも高級品を購入した世帯は調査サンプルの中にはなかった。」と。
　それは五品目について見たらこういうことなんで、もっと品目数をふやせばもっとこれは一般化できるだろうというようなことが言われておりますけれども、恐らく先生おっしゃるように、日本人は非常にデリケートで個性的で高級品を欲しがるということだと思いますけれども、それが自由になる所得の伸びがやはり緩やかなものですから何かを我慢する。しかし、ちょっと普通の人が持っていないいいハンカチを持ちたいとか、いいバンドを持ちたいとか、いいハンドバックを持ちたいとかいうふうな格好で生活の多様化とか高級化を今図っている段階なんじゃないかと思うわけでありまして、したがって、所得がふえ、将来について安心感が持てるような状況になれば、今は一般品で済ましているものも高級品を買いたいとかいうふうに広がっていく可能性というのはあり得るわけです。だから衣食に関しても消費飽和段階にはまだないんではないかという感じを私どもは持つんでありますけれども、この例え話は、先生は外国に行ってよく見ているからとおっしゃるんであれなんですけれども、例えばアメリカの所得水準というのは購買力平価等で見れば日本よりはまだ高いわけでありますけれども、そのアメリカにおいて貯蓄率が五％とかそこらで、もうたくさん消費しているわけですね。景気がよければ消費支出の伸びが六％とか七％とか伸びるという状況というのは、消費内容を充実したいという欲望というのは限度があるんではなくて、やはり次から次に消費内容をよくしたいという欲望というのは出てくるものじゃないかなと私は思うんでありますけれども、いかがでございましょうか。
○大塚清次郎君　これは見方見ようの問題ではあると思うんですが、必ずしも高いものが高級品とは限らない、そういうような価値観が変わってきていると思うんですよ。と申しますのはね、ネクタイにしましても、ライセンス生産のやつが実は外国のブランドに代表されるそれよりもいい品質になりつつあるというような問題がある。これはすべての消費物資について言えることでございます。ですから、高級化のつかまえ方、視点といいますか、これは非常に多様になってきておると思うんですよ、値段だけじゃないということ。そういう点では、一時的に貯蓄がふえたから、しかも今のように自由裁量的なものがふえるからというような、これは日本人の長い間の勤倹貯蓄の純風がもたらしたもので、それがかえって国民生活を豊かにするために悪なりというようなことになってはいけないと、こういうことですが、これはこれとして私の意見ですから。
　それからもう一点、次に移らしていただきます、一つは人の国際交流ですが、これを短期と長期に白書の中では仕分けされておりますが、やはり長期的な人の国際交流の問題でございます。これはどうしても日本は島国です。それからもう一つは言語的な単一民族です。こういう歴史的な長い背景がある。これが非常にネックになっておりはせぬかと思うんです。だから国際化しましても、なかなかその部分だけは、先に人の交流がなくちゃならぬのがどうも後追いをしていくということ、これが国際化を阻んでいるということになるわけでございます。
　そういう点で、例えばアメリカとヨーロッパということになればもともと内々なんですね。だから貿易摩擦でけんかをします際にも、いつかはヨーロッパとアメリカはどこかで妥協します。日本人には国際交流をしにくい状況を西欧側からもつくっておるということです。
　こういうことをこういう席で言うていいかどうかわかりませんが、一つはやはり心底には肌の色があるんです。だからそういう点で国際交流をやっていくということについては非常におくれている。これを打開して、人的な長期的な国際交流を定着させるためにはどうすればいいかということは非常に私は難しいと思います。人、物、情報、これが総合されて初めて国際交流が本当のものになるわけですから、それをやっていくためには、そういういろいろな障害を排除していくためにはどういう手だてがあるか、いわゆる国際交流の中で世界に開かれた生活を求めていく一つのこれも条件になると思いますが、その点についてはひとつフランクなお考えを聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（横溝雅夫君）　確かに国際化を考える場合に、人の面での国際化、特に長期的な側面での人の面での国際化をどうするかというのが非常に大きなポイントだと思います。
　それで、先生は島国である、言語的な同一性があるというようなこと、あるいは欧米側の事情等からなかなか容易ではない、そこを突破するためにはいかなる手だてがあるかという御質問でありますけれども、本当に一番重要でありながら難しい問題で、私もにわかにこういう手だてというのが頭に浮かぶわけではありませんで、先ほど申しましたように国民生活審議会の政策委員会等でいろいろ御議論いただきたいなと思っているわけであります。
　これもちょっと話がやや敷衍し過ぎちゃって、おまえまじめに答えているかと怒られるかもしれませんけれども、日本人がそもそも民族的に昔から島国根性で閉鎖的だったかというと、私は必ずしもそうではないと思うんです。大和朝廷時代ですか、いろいろ百済とか高句麗とかから漢部とか技能職人の方を日本で受け入れていろいろ教えてもらうとか、あるいはその人たちと一緒に暮らしたわけでありますし、遣唐使を送っていろいろ勉強したりしたということがありますし、そんな昔にさかのぼらなくても、例えば戦前の日本というのはいろいろな国の人が出入りしていて、私も今余り詳しくありませんが、周恩来さんとか、孫文さんとか、要するにその国ではなかなか当時はいにくかったような方でも日本にいたというようなこともあるぐらい、割合国際的な交流というのは戦前段階でもかなりオープンだったんじゃないかな。
　戦後は非常に貧しい国になっちゃったし、外国のことを考えているよりももう日本は平和国家で、自分の経済的な発展に一番の関心を置くべきだというような雰囲気に戦後なったもんですから、割合世界的な視野で生活し行動するという習慣がやや一時途切れたけれども、経済的な発展の結果だんだんそうはいかない段階に最近は来ているわけで、そういう段階に来ているということを国民みんなで理解できるようになれば、割に本当の意味での国際化というのが進むんではないかなと、非常に一般的、抽象的にはそんな印象を持つんですけれども、じゃそのために具体的にどうするかというのは、ちょっと国民生活審議会等でいろいろ勉強させていただきたいと思っております。
○大塚清次郎君　ありがとうございました。
　そこで、私が言わんとするところは、人的な長期的な国際交流はもう第一義的に必要だと。しかし、それをやる一つのプロセスをどうしたらいいのかということですが、日本人が特に一番初歩的なことは世界語である英語に習熟する。これは学校の今の英語教育の欠陥が今出てきておると思うんですよ。会話から入らないというところに問題があると思うんです。それができないと国際交流はまずできませんね。言葉が通じないということはもう致命的だと私は思います。これはやっぱり言語単一国家だからそういうことになっておる面もあろうと思うんです。
　それからもう一つは、生活様式とか、あるいは行動様式とか、あるいはビジネスの手法とかいうものが全く異質なものなんですね。そういう点では、日本は貿易黒字をつくって、いわゆるインバランスがこれだけあるのに、ちっとも買わないで市場を閉鎖しているじゃないか、そればかりじゃないと思うんです。向こうの方が日本に売り込むときに、行動様式とかそういうものが全部違うものですから、日本人が受け付けないから商売が成功しない。だから、今日本に来ております外国の企業で成功しておるのは、全部日本のしきたりに合わせた商売をやっているわけです。その例はコカ・コーラですね。それからファーストフードの店ですね。こういうのはもう結構世界で一番成功しているんです、コーラ類は。しかしそうでない、頑固に向こうのしきたりを守るのは……。
　ですから、その辺の相互理解といいますか、交流といいますか、そういうものをもっと、単発じゃなくして、国の教育の中であるいはまた産業政策の中でこれは進めていくべきだと。そうでないと、世界に開かれた豊かな生活、これはもう最末端ですから、ここにつながらない、こういうように思います。そういう点でお聞きをいたしたわけでございます。答弁は要りません。
　次ですが、これは国内的な問題ですが、白書は全体的に、これはもう当然この白書をおつくりになる手法として、ここで数字を挙げていかれるという場合に全国平均でつかまえられておると思うんですが、すべての数字は。そういう面からしますと、非常に国内的にも大変な経済格差があるわけです、地域的に。例えば私は佐賀県出身でございますけれども、これを見ておって、ああそうかなと、こういうように思うんですが、いわゆる消費性向とか消費動向とかいうものは地域によってかなり落差があるんではないか、特に大都市、地方都市、それから農漁村といったようなことであるんじゃないかと思いますけれども、そういう点についてはどういうようにとらえられておるか、その辺をちょっとお聞かせ願いたい。
○政府委員（横溝雅夫君）　確かに全国的平均的な動きの特徴を分析しておりまして、それを地域別にブレークダウンした分析は白書ではそこまで手が回っておりませんが、今御指摘の点につきまして、
　　　〔理事坂野重信君退席、会長着席〕
昭和六十年の勤労者世帯の消費動向につきまして都市規模別に見てみますと、人口五万未満の都市におきましては、消費支出が前年比マイナス一・八％、それから町村がマイナス二・八％というようなことで特に伸び悩んでおります。これに対して大都市ではプラス一・七％で、消費支出は相対的に高い伸びを示しております。
　それから農村という区分ではないんですが、農家というので見ますと、昨年は一・五％消費支出がふえておりまして、比較的堅調な伸びをしているということで、どうも大都市と農家がまずまずで、中間の小郡中とか町村においてさえない状況というのが昨年の姿でございます。
○大塚清次郎君　それからもう一つ、消費に潤いを与え、豊かな生活の一つの大きな部分に今後なっていくのに余暇の問題があると思います。これは労働時間との関連が出てくると思いますけれども、余暇という、日本人がつかまえておる概念と、先進欧米諸国がつかまえておる概念が全く違うというわけで、日本人は細切れなんですね、今のところ。これはまあ長い労働時間に拘束されておるということが一つの理由になっております。それから非常に国土が狭いということもございましょう。それから海で隔絶されておるというところもございましょう。そういう点からいたしますと、大型レジャーですね、いわゆる時間的な、そういう点を日本的な余暇のあるべきスケールはどんなものになっているだろうかということをひとつ考えなきゃならぬと思うんですよ。
　例えばドイツあたりでは、特にドイツ人は旅行好きなんです。余暇を楽しむのが好きなんですが、これは一つ気象的な問題もあるんですね。日本のように確実に截然とした四季があるところじゃなくて、欧米では季節感が非常にきちっとしたサイクルがないところがある。そういうところの余暇をすぐ連想しようとする、こっちは。それを類型にしようとする。例えばドイツあたりでああいうように一年じゅうどんよりした天気。ですから、そういう点ではレジャーで体づくりをするということがなかなかできない。それからまたもう一つは、そういうことだから、ドイツの輸出の年間のもうけを全部レジャーに使ってしまう。これはもう事実なんですよね。
　一年間のもうけを、個人にしても、ためたものはみんな吐き出してしまう。貯蓄どころじゃないと。貯蓄というようなことは余暇に使うための貯蓄というようなことでありますが、それも一月も二月も休暇をとっていくというようなことが通例になっておりますが、これはヨーロッパは陸続きなんです。それから、アメリカは西洋にとっては内々なんです。だからああいう形が成り立つわけですが、そうなった場合、今後余暇というものが日本の国民生活の中に本当に日本型のものとして定着しますためにはどういう形のものを、例えば労働時間をどういうようにしていく、有給休暇をどうする、そしてそれをどういうように使っていくという一つのものが出てこなきゃならぬと思いますけれども、今てんでんばらばらなんですね。そこには本当に余暇をここで生活の中に大きな割合で、ある割合入れることによって生活を豊かにしていくということにはなかなかなりにくいわけですから、そういう点についてひとつこれはどういうように思っておられるか。
○政府委員（横溝雅夫君）　先生御存じのとおり、日本の労働時間は韓国とか台湾とかいう諸国よりは短いですけれども、欧米諸国に比べれば長い。長い原因としては、週休二日制が完全には普及していない、あるいは有給休暇の日数が短いということがありますし、もらえる権利のある有給休暇も完全にはなかなか日本人はとらないというようなことが主因のようでございますけれども、したがって、これから自己実現をしながら充実した生活をしていくためには、やはり職業生活ももちろん大事ですけれども、余暇時間といいますか、労働時間を短縮して自由時間の充実を図ることが大事で、そのためには週休二日制の普及とか有給休暇をちゃんととるとかいうことが大事だと思うんですが、その場合に、週休二日といっても、みんな土曜、日曜に休んじゃいますと、今度レジャー施設の方がそのときだけ込んじゃって、ほかのウィークデーはすいているということにもなりますので、曜日の使い方というのは一工夫要るんじゃないかなという気がちょっといたします、まさに狭い国土ですから。
　それから、余暇の使い方の方向としては、せっかくの先生の非常にオーソドックスな問題提起に対して、私、確たるビジョンを持っているわけじゃないんですが、この白書で消費の特徴をいろいろ分析している中で、「多様化する消費者のニーズ」というのが第三節の四でそういう視点でちょっと分析しておりますけれども、目次をごらんいただければあれなんですけれども、一番最初に「機能・品質志向とデザイン志向」と書いてあります。これは物についてのあれですからレジャーに関係ないんですが、その次の「手軽さ志向と手間志向」というのは、これはさっき課長が説明しましたように、手軽さの方はインスタントラーメンか何か食べて済ませちゃうということです。
　手間志向の方はドゥ・イット・ユアセルフで、日曜日に日曜大工で自分の家具をつくるとか、あるいは自分で手編みのものをつくるとか、あるいは本格的な料理をつくるとか、そういうのもだんだん最近出てきているという話でありますし、それから「活動志向とのんびり志向」というのは、一方ではゴルフとかスキーとかテニスとかジョギングとかという活動的なレジャーもありますし、他方では森林俗とか、要するにのんびり温泉に入るとかという志向があるようでありますし、「学習志向と遊び志向」というのも、おけいこ事等勉強するというのとファミコンとか何かいろんなそういうもので遊ぶという動きもあるようでありますし、いろいろそういう両極の動きが出ているんですが、そういう中で何か日本人が自分の好みで個性を生かしながらレジャーを楽しむ工夫をかなり多面的に今しつつあるようでありまして、そういうことの条件整備、供給面もありましょうし、基盤整備もありましょうし、いろいろあると思いますけれども、条件整備をやはり考えていくことが大事じゃないかなと存じます。
○高木健太郎君　私、こういう経済的なことはどうも余りよくわからないので、いろいろ勉強させていただくという意味で読ましていただきました。大変うまくまとめてあると。
　確かに、仰せのように、最後の結論にあるようにすごく金持ちになったとそうはちょっと思えませんけれども、自分自身からはそんな金持ちになったという気持ちは余りないんですし、私を取り囲む友人は大体サラリーマンですけれども、余り金持ちになったというように、豊かになったとは友だちの口からも聞けないわけですが、しかしデパートからお買い物をして出てくる女性の人を見ていますと、たくさん荷物を抱えているわけでして、あれどこに入れるのかなと、入らないんじゃないかなということをいつも私は心配するぐらいいろいろのものを買っているわけですね。
　それから、テレビで実写がありますけれども、そういうところを見ますと、家の中にもう棚の上にいろんなものをたくさん積み上げてしまって、寝る場所が非常に少なくなっているんじゃないかというような気持ちもしますので、確かに消費生活は非常に上がったというふうに思いますし、また私の近くのよく知っている若い人たちは、私の若いときと比べると余り不自由をしていない、ネクタイ一本買っても平気である。我々の若いときは、ネクタイ一本を買うと、大体その月はもう余り何も買えないというような生活をしておりましたので、日本は確かに豊かになったというこの結論は私ほぼ正しいんじゃないかというふうに思うわけなんです。
　ただ、いろいろ私読んでみて不審な点もございますし、教えていただきたいと思いますので、間違ったことを聞くかもしれませんが、ひとつ忌憚なくお答えいただきたいと思います。
　一つは、この全体の統計から来ているわけなんですけれども、このサンプリングはどういう基準でサンプリングをおやりになったかということですね。そしてその数はどうやってやったか。アトランダムにどういうようにしてこのサンプリングを集めるか。それから、前の年との比較の場合に、そのサンプリングが性質の違うものがあると比べられないんでしょうけれども、これをどういうふうにして毎年やっておられるのか。その点をひとつお聞きしたいんですが。
○説明員（川名英子君）　それはどこのことかちょっとわかりませんけれども……。
○高木健太郎君　いや、これ全体ですね。
○説明員（川名英子君）　いろいろな統計を使っておりますので、例えば意識のところの「国民生活選好度調査」といいますものは、私たちがやりましたもので、去年でして、サンプルは四千程度です。これはクロスセクション、前年との比較がありませんので余り前年との関係はありませんけれども、一般的に選好度調査をやる場合、同じ調査をやる場合、三年ごとにやっておりますけれども、その場合、同じ四千のサンプルですが、同じものをとっているわけではありません。でも同じ母数だとみなしまして比較をしております。それ以外の家計調査などは二万ぐらいのサンプルになっておりまして、これも全く同じ任意に抽出しておりますので、ほぼ母数が同じと見て前年と比較をしております。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　割と数が多いんでしょうけれども、その中には男も女も含めて大体二万ぐらいのものですか。
○説明員（川名英子君）　その数字につきまして、もしかすると七千ぐらいかもしれませんが、ちょっと今余り覚えていません。申しわけないです。
○政府委員（横溝雅夫君）　ちょっと補足させていただきますが、第一章の第一節で昨年度の消費動向を分析しておりますけれども、ここは家計調査という調査を使っておりまして、これは総務庁がつくっている統計でございまして、私の記憶では恐らくサンプルは七千ぐらいだったんじゃないかと思うんですが、これは年々といいますか半年ごとにサンプルは変えておるんですけれども、それは統計理論的に妥当なようにサンプルを変えているんで、年々の比較をするのに、考え方としては日本を代表する日本全体の家計の収支動向を調べるものとして通常使われている統計でございます。
　それからその次に、やや長期的に調べているのが全国消費実態調査というのを使っておりますけれども、これは五年置きの調査でありまして、これも総務庁がやっているんですが、これは調査課長が申しましたように恐らく二万とか相当多いサンプルで詳しい統計を調べておりまして、これは五年ごとの比較でやはり連続性のあるものでございます。
　それから三番目は、課長が申しました国民選好度調査という当庁でやっている調査、これは課長が答弁したとおりでございます。
○高木健太郎君　統計の大家が、統計的には十分な学者がおやりになるわけですから間違いはないと思うんですけれども、非常に極端な例なんか出たときはそれは切るんでしょうかね。二千なら二千のうちでも非常に極端だと思われるときには、それはどこかで、偏差値のところで切るとか平均をとるとか、比べるときにはどういうふうにされるんでしょうか。
○説明員（川名英子君）　特異項という特別なものがありましたところは切っております。
○高木健太郎君　例えばその人が寝ているとか、病気であるとか、身分の非常に高い人あるいは非常に低い人という場合は、それは一般の中へ入れてくれば変な統計ができちゃうんですよ。だから、そういうところはどこかで切らなければ統計としては妙な数字が出てくるんじゃないか。平均としては真ん中に持ってくればいいというけれども、それがうまく分布していればいいけれども、最初に曲線を決めて、それから数学的にそれは確かなものだというようなことでやっておられるんだと思うんです。だから前と比べるときはなかなか困難じゃないかなというふうな気もしたもんですからちょっとお聞きしたわけなんですが、これは専門家がおやりになることで、そうだろうと思っております。
　次に、ちょっとお聞きしたいんですけれども、豊かになったということで、一つは教養だとか娯楽が増したというようなことが書いてあるわけなんですけれども、あるいは外食がふえたというようなこともその中に入っているんじゃないでしょうかね。
　それから外食がふえたというのは、先ほども及川先生言われたように、女性が外に出て活躍するようになった。それは家計が苦しいということもあるでしょうし、実際に働きたいという人もあるでしょうし、いろいろの原因はあるでしょうけれども、とにかく女性が外に出るようになった。そうすると、夕食が間に合わぬということになれば女性も男性の方も外食をせざるを得ない、あるいはする機会が多くなるんじゃないか。それが必ずしも豊かさをあらわしているとはちょっと思えないようにも思うんです。
　それからまた、教養娯楽ということも、女性が外に出るということから、男性は余り教養娯楽ということはないにしても、男は元気で留守がよいなんというような言葉がこのごろははやりますけれども、要するに男性は朝から晩まで働く。女性は家事労働が家電その他で非常に減ってきた、そのためにかなり暇ができる、あるいは外で働くから友人とのおつき合いもふえる、そういう意味で何か教養あるいは娯楽ということに入っていく。
　よく私、町で見ますと、昔はパチンコ屋というのは男しか入らなかったように思うんですけれども、最近はかごを提げた女の人が買い物の後でどんどんパチンコ屋に入っていく。何か魚がすうっと吸い込まれていくように平気な顔をして入っていく。そして何か箱をたくさん持って出てくるわけです。私じっと見てたんじゃないんですけれども、ちょうど自動車がそこでとまったものですから見ておりますと、非常に大勢の女性の人が出入りをする。それは娯楽の中に多分入るんだろうと思うんですね。
　それから教養というのは、いろいろ教養センターというのが新聞社とかその他でつくっておりますが、そこへ入っている人もほとんどが女性である。それから寄席だとかそういうところの中継がよくございますけれども、男性はほとんどいない、ちらほらしかいないですね。お年寄りと女性の若い人がたくさん入っている。それからスポーツの方の、特にラグビーを私はやるんですけれども、ラグビーの観客が物すごく女性がふえた。そういうことで、これが確かに豊かになったといえば豊かになったんでしょうが、外食というようなものはあるいはそうではないんじゃないか。先ほどの及川先生のお話で、やむを得ず外食しているんじゃないかという気も私しますので、果たして外食ということが豊かさの指標になり得るのかどうか、そういうことをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○政府委員（横溝雅夫君）　その辺は先生おっしゃるように、本当の外食増加の要因分析というのはいろんな手法があるんだと思うんですが、この白書では支出弾性値という概念を使いまして、要するに全体の消費支出の伸び率よりも外食なら外食支出の伸び率が高ければ、弾性値が一以上ということですけれども、一以上であればそれは選択的支出である。要するに必需的な支出ではないというふうに概念規定をしていろんな消費支出項目の弾性値を計算してみますと、外食は一を超えているということです。
　要するに一以下であるということは必需的であって、所得水準が低かろうが高かろうがある水準は絶対に必要なんだけれども、所得水準が上がってくれば上がった分はもっと自由に使える方に使いたいので、必需的なものは余り支出がふえない。そうすると弾性値は一を切る、〇・幾つかになってしまう。だけれども一を超えているというのは、所得水準なり生活水準がどんどん上がれば上がる以上にその支出がふえるというのはそれは選択的な支出、それはやはり一つの消費の高度化あるいは先生の言われる豊かさの指標であろうというふうに解釈して、外食が特に一つの典型的な例として弾性値が高い項目になってございます。
○高木健太郎君　最近はもう何でも外食できるんですね。いろいろな弁当みたいなものをたくさん売っているわけです。ちょっと電子レンジに入れるとすっと御飯ができちゃうというふうなものをたくさん売っている。そうすると家で御飯を炊いていろんなことをしているよりもそれを買ってきてちょっと電子レンジに入れた方が早い。一種の外食というか、外で買ってきて家でちょっとやるとか、あるいは外で食べる、それの方がかえって安くつく。野菜なんか買ってくると三日もするともう食べられない。夫婦二人であれば外食の方がずっと安くつく。だから豊かさというよりも安くつくからそれでやっちゃう。暇もできるからというような考え方もあるんじゃないかと思うんですね。だから外食というのは今の弾性値といいますか、そういうもののとり方が非常に難しいんじゃないかなと。時間の節約、それからその間も何かほかの方で、例えばパチンコで、もうかりはしないんだろうけれども、それでもかなりもうける人もあるんですね。だからそっちの方でうまくやってもうけようとか競馬をやってみるとか場外馬券を買うとか、そういうこともあって、財テクとかそういうことへ走っていて、あるいはそれが豊かさと言えば豊かさかもしれないけれども、時によると何か非常に窮迫した状況でやっている人もあるんじゃないかなという気もするんですね。
○政府委員（横溝雅夫君）　ただ、今先生が最初に例に挙げられましたほかほか弁当とか、ああいう弁当をよそで買ってきて家で食べるのは外食には入れておりません。食べる場所が外の場合でございます。
○高木健太郎君　そういうことがありましたのでちょっとお聞きしたわけです。
　それから、多様化というのがあるんですけれども、多様化は確かに私豊かさのあれだろうと思いますが、これは私の考えですから参考までに聞いていただきたいんですけれども、多様化というのは、子供のときは、小中学校のときは余り多様化はないんじゃないかという気がするんですね。高等学校から大学へ入るころになって、あるいは浪人をしてから多様化に若者が走るんじゃないか。それはやはり学校生活でかなり管理化、統制化という中で、洋服は一種類である、髪の毛はここまでしかいけない、スカートはこうだという非常に統制された生活をそれまでは送っている。そこから解放されたい、自分の自由に振る舞いたいんだと。私の親類の男の子なんかいますけれども決してぜいたくなものはしていないんですね。変わった格好はしていますけれども、きれ地なんか大していいきれ地ではない。それから私の古いものなんかを何か方々延ばしたり切ったりして変な格好の洋服をつくっている。だから個性的なものではありますけれども必ずしもそれがぜいたくなような形ではないんじゃないか。目立ちたがる、個性的なもの、学校というところから解放された、一つの桎梏から解放されるというそういうもの、あるいは格好いいというようなこと。だから必ずしもそれがぜいたくとはすぐつながらないんじゃないかなという気もするんですが、それはどうなんでしょうか。