Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（藤井昭夫君）　これは実は相当難しい御質問でございまして、やっぱり実際の利用目的というのは様々なものがあり得ると思っております。なかなか今の時点で一律に決めるということは難しいと思っております。
　ただ、重要なのはやっぱり市町村の担当者が通常の常識と申しますか社会通念と申しますか、そういったもので判断していくわけですが、そういった判断に足りる程度のやっぱり具体性は必要だと思っております。非常に抽象的な言い方で恐縮でございますが、そこは、今申し上げましたように現場のケース・バイ・ケースの判断にゆだねざるを得ないんですが。
　ただ、これも前回の閲覧制度のときにもいろいろ御議論があったと承知しておりますけれども、できるだけ私どもも最終的には類型化していく必要があるというようなことは認識しておりまして、その前段階としてはやっぱりいろいろな事例集ですね、これを集積していくということが肝要かと思っております。そういうような方向で的確な運営を確保していきたいと考えているところでございます。
○内藤正光君　私がなぜこんな細かなことを質問しているかといいますと、かつて、行政機関個人情報保護法、また一般の個人情報保護法のときもそうだったんですが、なかなか具体的な指針を示すことがなかったがために、特に役場では萎縮効果が働いてしまって、出さない方がいいんだと、出さなければ何にも問題が起こらないからということで、同じ役場の中であっても独り暮らしの老人に関する情報がほかの部門で活用されることを阻んでしまったりとか様々な問題が起こったんですね。ですから、今回の場合はそれとは異質なケースだとは思いますが、現場で混乱を来さないようにやはりできるだけ具体的なその辺の指針というか、それをちょっと浮き彫りにさせたい、そんな思いで質問させていただいておりますので、早急に類型化をして示していただきたい、お願いを申し上げます。
　この項目では最後になろうと思いますが、もう一点、ちょっとややっこしいことなんですが、確認をさせていただきたいと思います。
　今回、改正案によって請求主体を三つの分類、分けているわけですね。一つ目は本人等請求、二つ目は国、地方自治体による請求、三つ目は先ほど申し上げましたが弁護士等による第三者請求、この三分類。二番目と三番目は先ほどいろいろ議論をした結果、分かりました。
　で、問題は本人等請求なんです。なぜここが問題かというと、三分類してそれぞれこの請求事由の要否だとか、提示する、交付する内容を区別している。当然本人等請求は一番要件が緩いわけです。そこで、本当に本人であればいいんです。本人等に含まれるのは本人とその同一世帯なんですが、ややっこしいのは本人等の代理人請求なんです。そこがちょっと私も法文を読み込んでもなかなか見えてこないところがありますので、何点か確認をさせていただきたいんですが、これ現場で迷わないようにできるだけ具体的にお答えいただきたいんですが、例えばこういう、特殊な例を私は申し上げるつもりはありません、一般にあるだろうなと想定される例を、事例を今から申し上げます。そういう場合、どこまで窓口で厳しめに対応するのか教えていただきたいんです。
　例えば、寝たきりの親がいたと。で、同じ家には住んでいないけれどもスープの冷めない近い距離に住んでいる、息子や娘が。その息子や娘がその寝たきりの親に代わって請求する場合は一体どうなのか。あるいはまた、同じく高齢で寝たきりの方のためにその近くに住む親戚が請求する場合はどうなのか。あるいは親戚ではなくて民生委員だったらどうなのか。あるいはまた、まあ隣の親切な方が、じゃ私が代わりに取ってきてあげますよといった場合どうなのか。決して特異な例じゃないと思うんです。これらの考えられ得る代理人請求に対して窓口でどのように対応するよう総務省としては指導というか、求めていくんでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　御指摘のその代理人の場合は大きく二つ、分かれると思います。一つは法定代理人ということで、元々個別の委任状等がなくても代理権限が認められる場合と、あとそれ以外の代理人ということになります。それ以外の代理人につきましては、これは法律上だれがいいとかだれが悪いというような限定はしておりません。したがいまして、近隣の方々であろうが民生委員であろうが、まあ民生委員の場合職務上という形になるかどうか、そこはちょっと検討が要すると思いますけれども、いずれにしてもだれでもその代理関係があればいいと。だから、この場合、ポイントはむしろその委任状等によって代理関係があるのかどうかということを市町村が確認するということが必要になるというのが新たな事務として生じるということでございます。
　したがいまして、まあどなたが代理人になられてもいいんですが、申請に当たってはその委任状等をお示しいただいて、本人から正当に代理権限が付与されているんだと、写しの交付についてですね、そういうことを明示していただくということが必要な手続になるということでございます。
○内藤正光君　済みません、ちょっと私がもしかしたら聞き漏らしたのかもしれませんが、法定代理人とそれ以外の代理人に区別されると。
　委任状を求めていくのはそれ以外の代理人についてということですか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　御指摘のとおりでございます。
○内藤正光君　じゃ、法定代理人については委任状までは求めないということでよろしいんですね。
○政府参考人（藤井昭夫君）　若干付け加えさせていただきますが、代理関係の場合は、その委任状プラス請求の実際に事務を行うために市町村の窓口に来られた方自体の本人を確認できる資料というものが必要になってきます。そういう資料を見て法定代理があるということが確認されれば、それはそれで構わないということであろうと思います。
○内藤正光君　済みません、そこでちょっと私、知らないから聞くんですが、法定代理人というのはどこら辺まで入るんでしょう。先ほど私が具体例を挙げたんですが、ちょっとその辺、教えていただけますか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　親子関係までということであります。
○内藤正光君　ということは、私が先ほどいろいろな具体例を挙げましたが、親戚は違うと、民生委員も違うと、隣人も違うと。で、要は親族、いや、親族というか、まあ考えられ得る場面としては、息子かそのお嫁さんか、そういったところが法定代理人という理解でよろしいんですね。
○政府参考人（藤井昭夫君）　ちょっと私もこれ民法の規定だったもので忘れちゃったんですが、通例は親と子、それから、たしか妻と夫も、子供は、子はないんだそうです。ただ、成年後見人ですか、そういうような制度もあるんで、もし意思・行為能力がないような場合はそういう制度を利用してそういう身分を取れば対応できるということになろうかと思います。
○内藤正光君　はい、分かりました。これで私自身の頭の中、クリアになりましたんで。
　何度も言うように、やはりこの辺が不明確だとまた現場に混乱を来す原因にもなり得ますので、できる限りこの答弁を、やり取りを通じてその明確化を図ったつもりではありますが、まだ若干不明確な点も残されているようでございますので、できるだけ現場の混乱を来さないように対応をしっかりと進めていただきますよう強くお願いを申し上げます。
　さて、次の項目、四つ目の項目、最後の項目でありますが、これ大臣にお尋ねしたいと思います。
　今回、何というんですかね、わたりに関する情報開示ということでお尋ねしたいと思うんです。
　政府のやっていること、評価すべきことは評価しなきゃいけないということで申し上げるならば、平成十三年度の公務員制度改革大綱で決まったことなんですが、公務員が退職して二年以内に民間だとかあるいはいろいろな組織に再就職をした場合は、それは、だれかの求めがなくてもしっかりと公表しなきゃいけない、インターネットで公表しなきゃいけないということで、実際に私の手元には総務省の方々のその再就職状況ありますが、これが平成十三年度以降行われていると。
　私は、これは、国民監視の下、公正で民主的な行政の推進に資するものとして一定の評価はしたいと思っております。しかし、評価をする一方で、もう一つ大臣にお尋ねしたいのは、今、国民が大きな不信を抱いているのは、やはり高級官僚によるわたりなんですね。もう本当に二年か三年、何とか財団の理事長をやって退職して何千万の退職金もらって、そしてその次へ移ると、そしてまた移ると。このわたりですよね。しかし、この平成十三年度の改革大綱にのっとっての公表というのは、このわたりの問題について何ら適切な回答を与えてないんです。ここで公表しているのは、あくまで退職後二年以内に再就職した場合のことだけなんです。
　そこで、私は、いわゆる高級官僚によるわたりの状況についても、国民の信頼を取り戻すためにもしていくべきではないかというふうに考えますが、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　かつては、再就職の際、一つの部署、部門に行って、そこで数年勤めて次のまた違う部門に行くと、違う法人に行くと。そういう中で、そのたびに多額の退職金を得てということで、大きな批判がありました。そういう中で、退職金についてはかなり私は改善をしてきているというふうに思っていますけれども、しかし、そのわたりという世間一般で言われる状況について、やはり役所が関与しているのであれば当然私はオープンにすべきだというふうに思います。
○内藤正光君　そこで問題なのは、役所が関与しているのかどうかというところなんです。関与しているんですかといって聞けば、間違いなく、それを示す文書がありませんとか記録がありませんと、やっぱりそういう答えが返ってくるんです。ですから、役所のあっせんという事実があれば公表すべきだというのは、私は実質ノー回答に等しいと思うんです。技術的に難しいと思うんです。
　しかしながら、常識で推し量ると、何とか理事長というポストを渡り歩くときに役所のあっせんがないはずがないんです。その人の個人の力で切り開けるかというと、そこは無理だと思うんです、常識的に考えて。やはり、記録があろうがなかろうが何らかの形で役所のあっせんがあったんだろうと、文書に残らない形での、そう考えるのが私は普通だと思うんです。自然だと思うんです。
　そこで、これはもう今いろいろ問題点が指摘されている、わたりについて、公務員制度の信頼感も失墜している。そういった中、やっぱり公務員制度の信頼を取り戻すんだという、そういう大臣の強い政治の意思として、私は、とにかくこのわたりを公表、状況を公表するんだということを方針として示すべきだと。
　ただ、正直に申し上げまして、じゃどこまで範囲を広げるのか難しいと思います。ただ、一つの政治的意思として、事務次官経験者についてはその職歴を追ってそれを公表するということぐらいしてもいいと思うんです。そこに一点の曇りもなければないで、それは国民が見ることですから、そういったことを通じて国民の信頼を私は取り戻すことができるんじゃないかなと思うんです。
　ですから、私、局長、審議官まで最初からやれとは申し上げません。しかし、せめてまず事務次官経験者、そういった方々の退職後の職歴を公表していく。これプライバシー云々とおっしゃるかもしれませんが、今の不信感が増していく中、公務員制度の信頼を取り戻すんだという、そういう公益上の理由が私は勝るんだと思います。そういったことを踏まえて、政治の意思としてわたりについて公表していくべきだと、それもまずは事務次官についてということを私は強く申し上げたいんですが、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　私も、例えばあるところの理事なり副理事長なりに行って、その人が違うところの独法とか何かそういう形の理事長だとか、そういうときにはこれは当然役所が関与していると思うのは、私は一般国民から見れば当然のことだと思いますね。そういうことについては当然やはりオープンにすべきだというふうに私はこれについては思います。
　ただ、そこのいったん行った先から民間の会社に行った場合にそこをどう判断するかという、ここは私は非常に難しい問題だなというふうに実は思っていまして、一律に決めるべき問題じゃないのではないかなというふうに思いますけれども、ただ、明らかに、今言われましたように、記録があってもなくても、一つの例えば独法の理事に行って次のところに行ったとする、それはやはり役所が関与していると国民はこれすべて思っているわけでありますから、そうした問題について私はやはり公表する必要性というのはあると思っています。
○内藤正光君　私は、この姿勢というのは今後ますます重要になってくるんだと思います。というのは、今衆議院の方で国家公務員制度の改革、改正法案が議論されておりますが、これ参議院まで来るのかどうか分かりませんが、ただ、もし万々が一この法案が可決をしたらどうなるのかといったら、これ総理大臣がこの公務員の再就職に関する情報を管理するようになるわけですね。具体的には官房長官がその長になって管理するわけですが、その辺のしっかりした姿勢を示しておかないと、もう官邸を挙げてというか国を挙げて何かわたりを支援しているというような批判も私は十分な反論ができなくなっちゃうと思うんです。
　そういった意味で、いろいろな問題があることは分かります。大臣がおっしゃったように、自分の力で切り開いて民間への再就職を果たした人、ここまで公表していいものかどうか、いろいろ問題があることは分かります。
　ただ、今、その一方で、何度も申し上げるんですが、公務員のわたり、天下りもそうなんですが、天下りというのはそれ以上にやっぱり批判されているんです。あれはなぜわたりができるかといって、だれが考えてもこう言うと思います。やっぱり、高級官僚、そのポストを極めたからわたりの恩恵にあずかれるんでしょうと。これはもうだれも異論を挟む余地ないと思います。
　だからこそ、私は、政治の意思として、そしてさらに国家公務員制度の信頼を一日も早く取り戻すために、わたりの公表を強く、そういう制度の改正の論議の場で大臣に強く訴えていただきたいと思いますが、最後にそれをまた、決意をお伺いします。
○国務大臣（菅義偉君）　今の状況というのはそれぞれの省庁が行っているわけでありますから、そういう中で予算とか権限を背景としたそうした天下りだとかそういうものは絶対これ根絶するというのが総理の基本姿勢でありまして、ましてそうしたものの、わたりというのは当然私は防ぐべきだというふうに思います。
　そして、せっかく能力があって難しい試験を受けて国の役所に入った人たちがいわゆる誇りを持ってその役所の中で仕事をすることができるように、そういう仕組みを作るのが私も仕事だと思っていますし、そしてまたそのことが国家のためになるわけでありますので、そこは私どもも、今度私所管でありませんけれども、渡辺大臣の下で、そうした制度設計というものは総理の強い指導力の下に私どもはしっかり行っていきたいと、こう思っております。
　やはり、私どもが見ていい悪いというのを国民から見て、今委員が指摘されましたように、次々と、いわゆるわたりというのは私どもが承知する承知しないは別にしても、明らかに国民から見られればそういうふうに見えるわけですから、そこへ十分私どもも配慮をする必要性があるというふうに私も思っています。
○内藤正光君　是非その辺、大臣しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　ちょっと時間は早いようではございますが、これで私の質問を終えます。どうもありがとうございます。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　私も最初に愛媛県愛南町を始めとする住民の個人情報漏えいについてお伺いをいたします。
　これまでもいろいろ質疑が行われておりますのでダブらないように質問をさせていただきたいというふうに思いますが、今回の情報漏えいはいわゆる、何といいますか、住基ネット本体からの漏えいではなくて、地方自治体が持っているシステムからの漏えいであります。ですから、住基ネット本体のセキュリティー対策は万全なんだろうというふうに思います。御答弁いただこうと思いましたけれども、時間の関係があるので、万全だと今局長うなずいてくださいましたので万全だということで質問をさせていただきますが、そこで二つ質問をさせていただきます。
　この住基ネット本体のセキュリティー対策でありますけれども、去年、私もこの住民基本台帳の法改正のときに質問をさせていただきました。日本の住基ネットのようなシステムを持っているのは世界に余り例がありません。韓国に似たようなものがあるというふうに聞いておりますが、基本的には世界の中で日本だけであります。
　なぜかというと、それはセキュリティーを完全にするということはほぼ不可能であるという認識があったからであります。世界のいろんな国でこういう一元化のネットワークを持とうというふうに研究を始められて、準備も始められましたけれども、それを途中でみんなおやめになったのはそういう理由からであります。すべての個人情報を一元化するんではなくて、諸外国ではどうしているかというと、役所別でありますとかジャンル別であるとか、そういう機能別にネットワークをつくっていらっしゃいます。これもリスクマネジメントとして非常に大事な視点だというふうに思います。でも、日本はそのリスクを乗り越えられるということで住基ネットに踏み切られました。これを守るという政府の責任は大変重大であると思います。
　ハッカーといいますかサイバーテロといいますか、彼らも常にその技術を向上させているわけですから、住基ネットも今のセキュリティー対策が万全だからといってそれをそのまま放置しておいていいわけではありません。常にそこのところも向上させていかなければいけないというふうに思います。去年の附帯決議でもそのことを求められております、政府の対策として。
　このセキュリティーを不断に守っていくという決意を大臣にお願いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（菅義偉君）　住基ネットにつきましては、平成十四年の八月の稼働以来、おかげさまで情報漏えいの事故などもなく現在まで安定的に稼働いたしております。
　とはいえ、情報セキュリティーの世界というのは正に日進月歩でありますので、今委員から御指摘をいただきましたように、何があるか、どんなことが起きてくるか分かりませんので、住基ネットにおける個人情報の保護につきましては、その万全を期すためにセキュリティー対策については不断の見直しを行いながら信頼のあるものに私どもはしていきたいというふうに思っております。
○澤雄二君　二つ目でありますけれども、去年の北海道の斜里町もそうでございました、今回の事件といいますか、まだ事件になっておりません、漏えい問題もそうでありますけれども、要するに各自治体が持っているシステムからでございますよね。住民基本台帳を管理するための独自で持っていらっしゃる地方団体のシステム、場合によっては年金であるとか健康保険だとか、そういうものを管理するための自治体のシステム、そういうところから漏れています。漏れているといっても、住基コードその他、あらゆる個人情報が今回の場合も漏れてしまいましたので、これが非常に重大な問題であるというのは、ここにいらっしゃる委員の先生方皆さんが認識をしていらっしゃいます。
　ですから、政府本体の住基ネットから漏れたんではないけれども、自治体から漏れるんだったら、やっぱりこれも今後守っていかなければいけない。それもある意味政府の責任であると思います。場合によっては、規制の強化であるとか罰則が必要なのか、そういうこともできれば検討していただきたいなというふうに思います。総務省として地方のネットワークを守る対応をどうされるのかということが一つであります。
　それからもう一つは、世界各国がこういう住基ネットのような情報の一元化というのをあきらめた理由のもう一つの理由に人間の問題があります。どんなにシステムを、セキュリティーを万全にしても、それを操るのは人間でありますから、人間のミスというのは必ずあって、それを防ぐことは難しいというような認識もあったと思っております。今回の愛南町もそうであります。これも人間のミスであります。
　ですから、住基ネット本体もそうでありますけれども、この人がミスをする若しくは人が犯罪を犯すという意識を持ったときに、どうやったらこれを防ぐことができるのか、こういう対応についてもどのようにお考えなのか、御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君）　委員の御指摘になったことは誠に重要な事項と思っています。従来の電子政府なり電子自治体を推進するに当たっても、やっぱりセキュリティーの保持というものは一番大きな柱として推進してきていることで、セキュリティーというのは大きくはやっぱり法律制度面の整備とそれからシステム上の整備、そういう面があると思いますけれども、両面にわたって推進してきたところでございます。
　加えて、今回の愛南町の事件なんかを見てみますと、やっぱりそこの原因になっているのは再委託とか、要は業者で転々と委託関係になっていくということと、あとは、委員も御指摘になったんですが、従業員が勝手に自分の家に持ち出して危険な、ウィニーが入っているようなパソコンに入れちゃったということでございます。そういう意味では、やっぱりそれもヒューマンエラーの一つかと思います。
　そういう面が強いということで、これは大臣の先ほどの御答弁にもありましたけれども、私どもは大臣から緊急に指示をいただきまして、全体的なセキュリティーの緊急点検と併せて法制度面も含めた今後の検討ということをこれからやろうとしているところでございます。
　ただ、この再委託と個人がパソコンに入れるという問題は、これは何も住民基本台帳法のデータとか市町村のデータに限るわけじゃなくて、多分国でもあるいは民間でもいろいろ漏えい事件が生じているのはそういったところが一つの大きな穴になっているようなところでございます。その辺りは、全般的な状況も認識しながらでございますが、私どもが、やっぱり保護しなきゃいかぬのはやっぱり市町村の持っている個人情報等の、特に住基データということでございますから、少なくともまずある住基データについて万全なシステム面、それから法制度面を含めた在り方検討みたいなものを進めていく必要があるというふうに認識しているところでございます。
○澤雄二君　もう少し具体的にお聞きしてよろしいでしょうか。
　どのような検討会、何を検討されるのか、いつごろからなのか、どういうメンバーで始められるのか、御答弁いただけますか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　時期については、先ほど大臣から六月からもというような御答弁があったかと思うんですが、構成等については正にこれからでございます。ただ、時期的にはできるだけやっぱり緊急を要するということで速やかにやりたいと思っています。
　それから、構成員についてはまだ具体的な氏名までは申し上げられませんが、やはりこういう情報の取扱いに関連する法制面ということも視野に入れました、やっぱりそういったことに熟知した学者の方、法律専門家、あとシステムについてもある程度詳しい、特にセキュリティー技術についても詳しい方、そういった者で、できればフランクに濃密な議論ができるような組織、そういったものを考えていきたいと思っているところでございます。
○国務大臣（菅義偉君）　この愛南町ですか、こうしたものの漏えいというのは、これ、そこの町だけでなくて私ども国全体に影響を及ぼすことでありますので、私はこの事件が発生してからすぐ役所にも指示をしまして、できる限り早い時期に今のような再発防止のための研究会を立ち上げよという指示をしました。
　そして、また同時に、先ほど局長からも答弁がありましたけれども、これ人為的な簡単なミスなんですよね。これは絶対必要最低限守らなきゃ駄目なことを平気に次の下請、下請という形で、そしてまた家まで持っていっているという、こうしたことは通常指示されていることを守っていれば起きることがなかったわけでありますので、そうしたことの徹底もさしたところでありますし、やはり国民の皆さんの信頼のためにこうしたことは二度と再びあってはならないことであると、そういう観点からこのような対応をさせていただいているところであります。
○澤雄二君　この住基カードが多目的に使われれば使われるほど、例えば図書館もそれで借りられるということになったら何を読んでいるか分かってしまう、緊急的な治療を受けるときにそのカードで受けられるということになったら病歴その他すべて分かってしまう、買物がそのカードで使えるようになったらどういう嗜好性があるかということまで分かってしまう。つまり、今回、住基コードが漏れていますから、そういうすべてのことが分かってしまうということは大変やっぱり重要な問題が起きたんだろうというふうに思っております。総務大臣もそのような御認識でいらっしゃいますので、どうかよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　それから次に、住民基本台帳の閲覧について伺います。
　この閲覧について少し質問させていただきますが、閲覧と今回の写しの交付というのはかなりダブってきておりますのでそういう趣旨で質問させてもらいますが、去年の質問の中で、住民基本台帳の閲覧は原則非公開になりました、法改正で。しかし、行政事務レベルの公用のための閲覧も、基本的には非公開でありますが、事由によっては事由を明らかにして閲覧ができます。しかし、それも場合によっては拒否されることもありますかという質問をさせていただいたときに、局長の御答弁で、あり得ますとおっしゃいました。十一月に施行されて、これまでに拒否された例ってありますか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　御指摘の点について、幾つかの団体について確認したところでございます、まだ網羅、全数調査はしておりませんが。公用閲覧そのものを拒否した事例というのはまだないということでございます。ただ、書類が不備であるというようなことで、手続上の問題から請求をやり直していただいたと、そういう例はあるというふうに承知しております。
○澤雄二君　やっぱり、一般といいますか世間といいますか、そういうところでは公務員が開示要求をして、閲覧要求をして、公務員の方がそれを諾否を決められるということで、やはりそれは同じ公務員同士では心配だ、不安だ、懸念だということもありますので、何かそういうものを検証する制度みたいなものをこれから考える必要はありませんか、大臣。──局長で結構です。
○政府参考人（藤井昭夫君）　第三者機関の設置についての御意見でございますが、なかなかちょっと第三者機関というようなのは、率直に言って大ごとな話なのかなと思っております。
　ただ、今回の改正で、従来はどちらかというと行政官の職員が、一人が勝手に自分の判断で請求していたというところがあるんですが、今回は機関からの請求ということになります。ということは、その機関の内部で当然上司も含めて本当に必要なのかどうかというチェックがなされて請求するという決定がなされるという意味で、そういう意味では少なくとも職員が濫用するというようなおそれは少なくなったのではないかというふうに考えているところでございます。
○澤雄二君　次も閲覧についてお伺いをいたしますけれども、これも去年も同じような質問をさせていただきました。
　公共的団体による閲覧は認められていますよね。その中で、例えば町内会や自治会で七十五歳以上の方に敬老の日にお祝いの品を差し上げたいと。それで、例えば百世帯なら百世帯ある自分の町の町内会の住んでいる方のすべての住民基本台帳を閲覧をしたいというふうに町内会の役員の方が言われた場合に、これは認められますか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　何が公共的団体かというようなのは、確かになかなか一般的に規律することは難しいかと思います。具体的なケース・バイ・ケースの判断ということになりますが、少なくとも今お聞きしているような話はやはり行政というか公共的な仕事なんだろうと思っております。そういった仕事に対する情報の提供というようなのは、これは住民基本台帳法上認めていいんではないかと。
　特に、最近、言わば行政のスリム化の一方の流れの中で、むしろやっぱり地域コミュニティーと申しますか、そちらにおける行政サービスと申しますか公共サービスというか、そういったものをもっとボランティア等も含めて積極的に活用していかなきゃいかぬというような、これも一つの行政、大きな意味での行政の推進ということでありますので、もちろんそうはいっても濫用されるかどうかということのチェックはこれは重要でございますが、一般的にはそういったものもやはり法律の認める範囲内と言ってよろしいんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○澤雄二君　今局長が言われましたように、行政のスリム化ということを考えると、ＮＰＯであるとか自治会だとかそういうところにどんどん委託できるものはしていった方がいいと。それは私もそう思いますが、ただ、今申し上げたように、自治会で、町内会で七十五歳以上の方に敬老の品をお渡しするんで調べさしてくれというのはやっぱり、今回質問さしてもらうんでもう一度考えましたが、これは必要ないんじゃないかと。つまり、七十五歳以上の方にプレゼントを差し上げるんだったら、それは町内会で告知をして、それを希望する方はそれを証明するものを自分で出されたらいい。そうではなくて、役員の方が一人か二人か分かりませんが、その目的だけで百世帯の町内会の居住の四条件を全部知ってしまうということの方が、個人情報の保護という観点から言ったら問題があるんじゃないだろうか。それでなくても、町内会というのは隣近所の人の集まりですから、いろんな微妙な問題があって、隠していることは一杯あるわけですから、それを役員の方が見てしまうと。今のようなケースですよ、敬老の日のプレゼントを上げるんで七十五歳以上を確認したいというようなことについては、もう見せる必要はないんじゃないかと私は思います。
　ですから、こういう難しい問題というのは多分次から次へと出てくるんだと思うんです。それは基本的には自治体に任してありますんで、自治体の方でも悩まれることが多いと思うんですが、一つのガイドラインであるとか、それから、さっき先に答弁をされましたけど、第三者機関みたいなところで定期的にこれは合理性があるかどうかというようなことを審査されるというのはどうですか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　この住基制度の運用に当たっては、本当に慎重にやるべきだという意味では御指摘のとおりだと思いますが、ちょっと今の段階では第三者機関まで設けなければいけないほどのものというふうには考えておりません。
○澤雄二君　第三者機関までではなくても結構でございますが、何かそういうものを検討する方法みたいなものをこれからちょっと考えていただきたいなというふうに思います。
　最後の質問になりますが、やはり閲覧についてお伺いします。
　閲覧システムについてでございますが、去年、こういう質問をさせてもらいました。我が家にも振り込め詐欺から電話があったと。それで、妻が出ました。妻ははっと気が付いて、うちの息子は営業をしていないから、その時間、外にいない。もう一回息子を出せと言ったときに相手は居直ったわけであります。我が家の住んでいる構成を次から次へと、名前と年齢を全部言い当てていった。おまえのうちのことは全部分かっているんだぞと、これから町を歩くとき、夜歩くときは気を付けろと言われて、妻はそこから一か月体がぶるぶる震えていた。
　つまり何が言いたいかというと、我が家族構成を全部知っていたわけです。住んでいる人間の状況を知っていたというわけであります。つまり、今いろんな問題が起きています。振り込め詐欺だけではなくて、それから、独り身の女性がねらわれる。それから、今大変大きな問題になっているのは実は、独りで住んでいらっしゃる独居老人のところに訪問販売が出掛けていって、次から次へと品物を買わせる。それも、クレジット決済をしていますから、あっという間に五百万、一千万超えてしまうんですよね。そういう問題も起きている。
　つまり、それは不思議なことに、ある一つの町で独りで住んでいらっしゃる老人のところから次から次へと撃破をされていく。これは一体どこから情報が出ているんだろうかということになると、やっぱり住民基本台帳というのはその一つのツールになっている可能性があるぞというふうに思います。
　なぜそれが起きるかというと、これは住民基本台帳の基本的な役割でありますから、居住関係を公証する制度ですから、住所別にというのはやむを得ないと思います。ただし、統計調査であるとか世論調査の場合で住民基本台帳を閲覧する場合には、別のシステムをつくっておけば、居住関係の順番ではなくて必要なものだけを取り出してそのリストを作ることはできるわけですね。
　実際そういうことをもう始められている自治体は二十何％あるわけですから、そういう犯罪から守る、それから、もっとこういうものを、高度な民主主義を発展させようとすると、やっぱり個人情報というのは守る方法も考えなきゃいけない。住民基本台帳みたいなシステムを持っているのは日本だけでありますから。ですから、そういうことでも閲覧システムというのを別途考えるというようなことは必要だと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　実際、うちにも振り込め詐欺という電話があったんですね。私のやはり女房も受けて震えていたということを今思い浮かべました。
　今委員から御指摘がありましたように、それぞれの市町村でそういう創意工夫しているところもあることも事実であります。そしてまた、御指摘のようなリストにするためにはシステム整備など必要がありますので、すぐ対応するということは困難かもしれませんけれども、しかし、個人情報というのはやはり最大限守らなきゃならないわけでありますので、そうした点を踏まえて、今後とも、私ども、技術的な面も含めて、市町村の意見も踏まえながら前向きに是非検討させていただきたい、こう思っています。
○澤雄二君　ありがとうございました。
　これで終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　私は、この改正案に賛成をいたします。本案は、住民票の写し等について公開原則を見直し、当事者以外の第三者による交付請求を正当な理由がある場合に制限するなど、個人情報保護を進めるものです。
　他人の住民票や戸籍謄本、抄本を不正に取得する事件が相次いで発生していることから、既に大半の市町村の窓口において運転免許証などによる本人確認や委任状の確認などを行っています。交付請求する者や届出を持参した者の本人確認を法的に規定し、徹底することは不正行為抑止に効果があると、こういうふうに考えております。
　一方、政府は、官から民ということで、本来、公の手によって行うべきものまで立法によって民間委託を促進してきました。その結果、住民基本台帳の個人情報が大量に流出する事件が後を絶ちません。
　そこで、私も、五月十八日の愛媛県愛南町の住民基本台帳データが大量にインターネット上に流出した事件について伺いますが、どんな情報が何件、トータルで何件流出したのでしょうか。
○政府参考人（久保信保君）　今回の愛南町の個人情報漏えい事案でございますけれども、同町に確認をいたしましたところ、まず住基情報、住民基本台帳情報六万八千四百二十六件、うち住民票コードが三万三千七百七十三件でございます。また国民年金情報、これが三万五千八百十六件、老人保健情報、これが一万三千九百五十九件、そして口座情報二百八十七件など、個人が特定可能な件数といたしましては五万四千八百五十人分の個人情報が漏えいしたものと聞いております。
○吉川春子君　合わせて十四万二千八百四十三と私把握しているんですけれども、この数字、違いますか。
○政府参考人（久保信保君）　延べの件数であると承知しております。
○吉川春子君　そして、この流出した個人情報は、また取り戻したり訂正したりすることは可能ですか。
○政府参考人（久保信保君）　いったん漏えいしたものにつきましては、もうそれが周知のものになっているということでございましょうから、なかなかそれは難しいと考えております。
　ただ、先ほども私答弁申し上げましたが、住民票コード、これについては変更が可能だということもございますし、また、そのほかの情報も変更は、例えば口座情報とかですね、先ほど言いました、変更が可能なものであればそれは変更されるということだと思います。
○吉川春子君　口座番号まで流出しちゃったわけですよ。もう大変重大なことだと思いますね。やっぱり安易な民間委託では個人情報が漏えいする危険が大変多いし、取り返しが付かない結果となります。
　そこで、住基台帳法の第三十六条二項の規定が民間委託の場合に準用されています。住民票又は戸籍の附票に記載されている事項の漏えい、滅失及びき損の防止その他の住民票又は戸籍の附票に記載されている事項の適切な管理、こうなっているんですけれども、この規定自体があいまいです。適切な管理とはどういうことを言いますか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　正に、漏えいすることのないようにきちんと管理するということかと思っております。
　具体的には、これは次の御質問される御予定なのかもしれませんけれども、技術的な基準というものを告示で出しております。また、いろいろ通知を出しているところでございますので、そういった告示とか通知に従って管理をしていただくということになろうかと思っております。
○吉川春子君　その通知や告示の内容が非常にあいまいもことしているので今聞いたわけなんです。
　総務省は外部委託原則禁止のマニュアルを示していますけれども、愛南町の場合はそれに反して再委託が行われ、庁舎外に住基データが持ち出されています。その他の事件もそうですけれども、適切な管理という規定の下で起こされているというのが実態なんですね。住基情報を始め、納税情報、口座番号など自治体の持つ個人情報は極めて重要なもので、民間委託によって住基情報を流出させない法的な縛りが不十分な結果、起きているんじゃないですか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　そういう点は、実は先ほど大臣からも御指示あったというふうに申し上げましたが、今後本当に今の制度で個人情報の漏えいに対して十分かどうかと、そういったことは今後検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。
○吉川春子君　こういう個人情報が漏れて損害賠償に至った件がありますよね。どの程度損害賠償を行ったのかお示しください。
○政府参考人（藤井昭夫君）　委員御指摘の件は、平成十年四月、宇治市からシステム開発業務を民間業者に委託したところ、これも当該業務の再々委託を受けた会社のアルバイト従業員が、宇治市の住民基本台帳等のデータを不正にコピーし、名簿販売業者に売っちゃったというものでございます。この事案においては約二十二万人の個人情報が漏えいしたということでございます。
　また、この事案に関しては、同市を被告として裁判が起こされております。原告は三名だったんですが、これは結果として一人当たり慰謝料として一万円、それから弁護費用として五千円の損害賠償及び遅延損害金というものが認められているというふうに承知しております。
○吉川春子君　行政がコスト削減を理由として個人情報にかかわる業務まで民間委託して、委託によって住民の個人情報が流出するということでは、住基台帳制度の信頼性そのものを失うことになります。しかも、今のお話で、一件について一万五千円払うとなると十四万件の補償をすれば幾らになるかと、億単位のお金になると思うんですけれども、節約したはずの職員の人件費何人分も損害賠償で飛ぶわけですね。かつて、国営の郵便局に住民票交付の委託をするのと訳が違うんですよ。相手は住民の利益ではなくて利潤を上げることを目的とする株式会社なわけですから、そういうことを十分考えないといけないと思います。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　六月に検討会を立ち上げるといいますが、大臣、住民の個人情報に関する業務の民間委託の廃止も含めて検討していただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　私どもとすれば、とにかくこうした情報漏えいというのは、二度と再びあってはならないことでありますので、その技術的な面からの検討と、そしてまた、今回は非常にこう人為的な問題がありましたので、そうしたことも含めて徹底をするようにいたしたところであります。
　なお、この民間委託でありますけれども、平成十七年の三月のこの新地方行革指針等においても積極的に民間委託等を推進するよう、それぞれの私どもが地方公共団体に要請しました。民間委託によって民間能力だとかあるいはノウハウが活用され、コスト削減、サービス向上につながる、そういう観点からであります。
　ただ、当然のことながら、民間委託をしたとはいえ、公共サービスの住民への提供について、最終的な責任というのはそれぞれの委託を行った地方公共団体にあるわけでありますので、この委託に当たっては、徹底した個人情報漏えい防止策だとか、監督などの措置を講ずることが必要である。このことは当然のことであるというふうに思っていますので、こうした中で民間委託を行ってほしいというふうに考えます。
○吉川春子君　市町村の業務の民間委託について伺いますけれども、愛知県高浜市では総合サービス株式会社を九五年三月に設立して、多種多様の業務を委託しています。市はこれによって歳出抑制、コストダウンを行い、市の正規職員を大幅に減らしています。
　この会社は、正規社員七十三名、臨時社員百六十三名、市の職員三分の一以内の人件費で民間から雇用するなど、低賃金、不安定雇用を増大させています。市から窓口業務のほか、多種多様の業務を受託しています。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　そこで聞きますけれども、自治体が一〇〇％出資して、市の業務だけではなくて他の事業も行うために株式会社を設立するということは、私はおかしいんじゃないかと思いますが、この点について大臣いかがでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　まず、法令上はその市町村が一〇〇％出資して株式会社を設立するということは特段の制限はないというところでございます。また、当該株式会社において、法令上又は事務の性質上やっぱり行政機関が自ら実施すべきというものを除いては、これもそれ以外のものは特段市町村の業務を請け負わせるということは可能であると、制度上は可能であるというふうに認識しております。
○吉川春子君　制度上可能であるということと、当不当とはまた別だと思うんですよね。でも、私は制度上も、一〇〇％出資して市が株式会社をつくって、市の業務の委託だけではなくて民間の事業も委託してやると、こういうことが、当不当の問題で考えたらどうですか、法律的に問題ないだけで済む問題じゃないと、私は強くそこは指摘しておきたいと思います。
　それで、厚労省においでいただきましたけれども、この会社は、この会社じゃなくてもいいんですけれども、市の業務を請負契約で行いますけれども、同時に認定を受けて労働者派遣事業も行っているわけですね。
　厚労省、労働者派遣事業と請負事業との違いはどこにあるのか、端的に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（鳥生隆君）　請負事業と労働者派遣事業の違いということでございますが、請負とは、結果としての仕事の完成を約してするものというものでございまして、注文主と労働者の間には指揮命令関係は生じないものでございます。
　労働者派遣とは、自己の雇用する労働者を他人の指揮命令を受けて当該他人のために労働に従事させることをいうものでございまして、具体的な事案では、労働者派遣と請負のいずれに該当するかということにつきましては、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準に基づいて実態に即して判断されるということでございます。
○吉川春子君　ちょっと早口で、私でさえよく聞き取れませんでした。
　市の窓口を連想していただいて、窓口業務に、一つか、市ですから二つはないでしょう、一つの窓口に委託会社の民間の社員が座っております。そして、個人情報、例えば住基台帳のコピーを取りに来たと。今度は本人確認もしなきゃならないんですよ、法的な義務として。そういうときに、この人は吉川春子かどうか分からない、身分証明書も持っていない、その人に出せないというような判断を行えないときに、後ろに控えている自治体の職員にお伺いを立てて、この人に発行していいかどうか相談して指示を仰ぐことはできますか。
○政府参考人（鳥生隆君）　先ほど、請負というのは、注文主と労働者との間に指揮命令関係を生じないということである仕事を請け負って行うということでございます。
　したがいまして、例えば自治体の指揮命令を受けて業務を行うということになりますと、それは労働者派遣に該当すると考えられますが、具体的には個々の事案に即して判断されるということでございます。
○吉川春子君　請負会社の社員、まあパート職員と聞いていますが、それが窓口に座っていて、判断がなかなかできない事案についてその後ろにいる市の職員に相談して指示を受けるということはできないわけですね。明確に。
○政府参考人（鳥生隆君）　請負ということであれば、契約のいかんを問わず、その指揮命令を受けながら仕事をするということになれば、それは労働者派遣ということに該当すると思われます。その場合には、労働者派遣契約を締結して行うといったことが必要になりますので、請負契約を結んだ上で指揮命令を受けて業務を行うということであれば問題があろうかと思います。
○吉川春子君　総務省にお伺いしますけれども、業務委託契約書に添付された窓口業務委託仕様書には、業務内容として住民票に関する証明書の作成及び交付業務などが明記されています。市民窓口業務として、社員が本人確認、住基台帳の端末の操作、手数料の収受、交付や異動の受理まで行っていますが、住民票に関する証明書の作成などは公務員が行われるとされている業務ですよね。委託業者に市役所の窓口でこういう業務を行わせているということは、民間労働者への指揮命令は民間の会社の上司が行うのであって、当該の市の職員はできないわけですね。
　そして、竹中総務大臣のときにこの窓口業務について私、質問したときに、住民票を発行すると、コピーを発行するということは、この人に発行していいかどうかという行政処分も含むものだから、その部分についてはできないんだと答弁されておりますね。うなずいていらっしゃるから覚えているんですね。
　それで、要するに今度の場合、本人確認、全部その端末までたたいて、端末までたたいてそのコピーを交付するというのはやっぱり行政処分も含む行為で、これは竹中大臣、すなわち菅大臣も同じ御意見だと思いますが、行政処分に当たる行為ではないですか。こういうことできないんじゃないですか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　ちょっと、具体的なケースについては私も詳細承知しておりませんので、控えさせていただきたいと思います。
　ただ、あえて申し上げますなら、確かに写しの交付とか証明書の交付というのは、これは一連の事務でありますが、やっぱり細かく分けていくといろいろ分解されまして、文書の引渡しとか受取とか、そういうような作業とか、あるいは、実際交付決定していい案件かどうかの審査それから判断、それから、最終には意思決定として交付決定というのをやるんですが、その中で交付決定、これはやっぱり行政機関の意思として決定していただきたいということで、行政長としてやると申しますか、あるいは首長さんかそれの補佐機関の職員自らがやっていただくべきだと考えております。その理由は、やっぱり個人情報というものを使った住居の公証制度であるということで、それはむやみにだれでもやってもいいということではなくて、やっぱり首長さんが責任を持つような形で決定していただくべきものであるという、こういう考え方です。
　ただし、じゃそれ以外の単純な、まあ言い方は悪いですが、機械的な作業みたいなものについては、これは特段そういう意思決定に絡むものではございませんので、従来からも業務委託している例はあるというふうには承知しているところでございます。
○吉川春子君　その意思決定に掛かるというのは、その証明書を窓口に来ている人に発行していいかどうかという判断のことですよね。だから、そういう行政処分に掛かることについては、これは市町村長が行うべきことだというふうに受け止めていいですか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　正にその一連の行為で、町のその役所に行って、どこからどこまでがその意思決定のための事務か、あるいは機械作業かというのは、それは実際見てみないと分からぬところがありますが、ただ、あくまで観念論的というか概念的には、やっぱりそこは審査、意思決定、判断というのに分けられるわけでございますので、そこの部分についてはやっぱり首長の言わば権限事務でございますので、少なくとも補佐機関である者が直接やるべきであるというふうにお答えしているところでございます。
○吉川春子君　最後の質問ですが、菅大臣、やっぱりなぜこんなデリケートでリスクも大きい、そして漏出したら大変な損害賠償もしなきゃならないような事例を民間委託するのかといえば、これは公務員削減ということが根っこにあるわけですよ。だから、市町村が好んで民間委託しているわけじゃなくて、公務員の数がどんどん削減されると、していかなくてはならないし、またそれも政府の方からも言われるということで、私は民間委託をせざるを得ないところに市町村自体が追い込まれているんじゃないかと思うんです。
　それで、まとめて伺いますけれども、公務員を、地方公務員でも国家公務員でもどんどん減らせばいいと、もう全部できる限り民間にやらせろという姿勢じゃなくて、やっぱり、今日は窓口業務と個人情報ですけれども、そういうことをきちっとやれるために必要な人員を確保すると。安易な民間委託をしないように、公務員削減をしないでもらいたい、そういう面ではですね。そういう公務員削減はしないでもらいたい、そのことを最後に大臣にお願いしますけれども、いかがですか。
○国務大臣（菅義偉君）　国も地方もそうですけれども、この公務員に対して、やはり国民の信頼にこたえるものでなきゃならないというふうに思っております。そういう中で、地方公共団体においては平成十七年三月の新地方行革指針に基づいて、集中改革プランにおいてこの五年間の数値目標を定めておりまして、定員の純減に取り組んでおります。骨太二〇〇六におきましては、五年間で行政機関の国家公務員の定員を五・七％、地方公務員におきましてもそれと同じようなものが純減されているところであります。
　ただ、こうした場合においても、地方公共団体が住民ニーズを的確に踏まえて、必要な行政サービスの低下を招かないように配慮することが重要であって、事務事業全般にわたる総点検だとか組織の見直し、そうしたことを進めながら住民のニーズに応じた形の施策の推進を適切に図っていただきたいと、このように考えております。
○又市征治君　社民党の又市です。
　この法案は、昨年の同法の改正のときの総務委員会の附帯決議を大変尊重していただいたということでありますから、改善点多々入れたことでありますので賛成を申し上げたいと思いますが、なお問題点や改善点があるんではないか、こういう観点から幾つか質問をしたいと思います。
　まず、本人等の証明の方法として、住民基本台帳カードが代表的な方法であるかのように書き込んであるわけですが、どうも実情と違うんではないのかという点です。
　現在、カードを保有している人は一体何％なのか、また住民票交付の際に身元確認をカードで行った件数は何件、何％に当たるのか。これに対比して、健康保険証であるとか年金証書であるとか社員証その他運転免許証とか、市区町村長が適当と認めるものによる住民票の発行は何％ぐらいあったというふうに掌握されているのか、まずこの点をお伺いします。
○政府参考人（藤井昭夫君）　住民基本台帳カードは、平成十九年三月末、百四十一万枚ということになっております。まだまだというところがありますが、着実に増加しているというふうに認識しているところでございます。
　そこで、何割ぐらいか、何％ぐらいかという御質問ですが、これは分母を何にするかというのが実は難しいところがございまして、いかなる人がこのカードを保有すべきかというものが、これは実際はやっぱり、このカードは利便性を認めて希望する方が使っていただくという形なもので、なかなか決め難いというところがあります。
　ただ、御参考までに、世帯数を分母とするということになりますと、現在世帯数は五千百万世帯ぐらいでございますが、二・七七％ということになります。また、住基人口ということで分母にさせていただきますならば、これは人口は一億二千七百万人ぐらいとなっておりますので、一・一一％ということになります。
　加えて、実際の証明書として利用されている状況についてのお尋ねがございましたが、そこまでは私ども把握しておりません。
○又市征治君　把握されていないわけですね。しかし、むしろ住基カード以外のものが大半だということは分かっているわけですよね。
　そこで、パブリックコメントの中にも、二つの市町村から、高齢者においては運転免許証や旅券では所有する割合が低いため、健康保険証や年金手帳も認めることが望ましい、こんなふうに言っていますね。健康保険証等は市町村が独自に認めてもよいという扱いなんですが、むしろ今申し上げたようなことの方が住基カードよりも多いんだから、むしろ法律の本則にこれは書き込むべきじゃないのか、こう思うんですが、この点のお考えはどうなんですか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　御指摘のように、原則的には住基カード等々、先ほど来も議論ありましたが、できますればやっぱり顔写真も付いた証明可能なものというのが原則としております。それは、やはり成り済ましによる不正取得みたいなものを防止するという観点からそういうことにしているわけでございます。
　ただ、現実には、委員御指摘のように、そういったカードをお持ちでない方もいらっしゃるところでございます。そういった場合は、健康保険証や年金手帳とか、そういったものをお持ちいただいて、顔写真のあるものに準じた取扱いということで認めていこうと、そういう考え方でございます。
○又市征治君　まあそれを一生懸命広げたいのは分かるけれども、現実と実態と合わないと、もう少し実態に合わせてやってくださいよと、こう言っているんで、それは将来的に増えていくんでしょうよ。だけれども、まずそれが基本であるというのは、一・二％ぐらいしか持たないこんな状況で、問題だと思うんです。住基カードについて悪用された事件もあるんで、これは後ほど質問しますが。
　次に、サラ金による非人道的な取立ては大変深刻な社会問題なんでありまして、検討委員会報告を見ますと、金融機関などの債権者が債務者の住民票を取得する場合は請求できる正当な理由とされています。もちろん、債権債務は守らにゃならぬというのは当たり前なんですが、この報告書の考えでは、住民票を取られる側の安全やプライバシーは全く考慮されていないように見えてしようがないんですね。債権者には住民票の請求を認める、しかし債務者側が隠したくても隠す権利はないと、こんな考え方、これ総務大臣、こんなことをまさか御支持なさるわけじゃないんだろうと思いますが、日本行政書士会連合会はパブリックコメントで、債権者のみならず債務者の権利も考慮すべきだ、こう述べているんですが、大臣、ここのところはどうお考えですか。
○国務大臣（菅義偉君）　債権者、債務者の間では契約が結ばれるなど法律関係が存在することから、交付の前提となります債権行使に当たって契約書の住所の確認等のために住民票の写しを交付しても、一般にはプライバシーや安全を侵害することはないというふうには思いますけれども、しかし、今委員から御指摘がありましたように、例外的にはそうした債権者、債務者の生命、身体に危害を及ぼすおそれもあるわけでありますので、当然のことから、そうしたことも私どもとしては相当と認められる申出を拒むことができると、そういうことにもなっているところであります。
○又市征治君　金融業者からの住民票の写し等の郵送請求については個人情報保護の観点から好ましくなく、別の方法で資金回収するよう制度化して現行の方法を廃止してほしい、こういうパブコメが二つの市町村から出ています。このように市町村が住民保護の観点から求めてくることにしっかりとこたえるべきじゃないか、このことはすぐにでもできるんだと思うんですが、これは局長、どう思いますか。