Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　内閣の一員が、アメリカに大義があったから日本がイラク攻撃を支持したとかいう話は、一度も言ったことはないと思います。日本は独自の判断をしているわけでありますので、あしからず申し上げたいと思います。
　政治と金の問題については、先ほど申し上げているように、今定められている法律にのっとって適正に処理をしているものが法律以上のことをやるということはいかがなものかということを言っているわけであって、各党各会派で大いに議論をしてもらって、今の法律がおかしいということであれば、これは各党各会派の議論の結果、政治資金の問題というのは、政府の問題ではなくて、国会の皆様方の議員の問題として御議論を賜って、それにのっとって何かをやれということになった場合には内閣としても従うということを明快に何度も申し上げているわけで、別に逃げているわけでもないわけでありますので、あしからず御了解をいただきたいと思います。
○中川（正）委員　法律以上のことをしちゃだめだって、そんな矛盾した話はないですよね。法律以上のことをしたら、国民は手をたたくんですよ、このケースは。何を言っているんですか。
　だから、そこはしっかり指摘をしておいて、いずれにしても、これは私たちのこれからの政治活動の中で、基本的な制度に対する欠陥もあるということは、これはこれから法律をつくっていくということでありますけれども、今ある問題を、しっかりと国民の負託にこたえていく、あるいは我々の信頼を取り戻すという意味から解決していくためには、お互いがしっかりと開示をしていく、そのリーダーシップを総理大臣そして官房長官がとるべきだというふうに思います。そのことを指摘して、まだまだこの話は続きますから、次に移っていきたいというふうに思います。
○金子委員長　中川委員、取り消されたとはいえ、嫌疑がかかったものですから、伊吹大臣にちょっと一言だけ。（中川（正）委員「またの機会にしましょう」と呼ぶ）
　では、中川正春君。
○中川（正）委員　次に、ＰＦＩの問題を取り上げていきたいというふうに思います。
　これは、以前にちょっと入り口だけやったんですが、地域の格差が出ている。これは、前回は、三位一体の改革の中で、行財政の部分で、三位一体自体が特に財政格差をつくり出したということを指摘させていただきました。あのときは財政ということだったんですが、民間の資金、これがいかに中央へ向いて流れていくということがあるか、これは一つの例示ですが、構造的に中央と地方の関係はこんな形でコントロールされているんだということ、これを一つ例示するためにこのＰＦＩの問題を挙げてみたいというふうに思います。
　事例は、私の地元で小学校が三つ同時に建った。これは普通一つ一つ、普通の建ち方でいけば、地元の業者が普通に入札をして受注していくということでありますが、これはＰＦＩでやるんだということで、一挙にやろうというので三つ重ねてやったという事例があるんですよ。このときにＰＦＩ協会というのが中にかんできまして、このＰＦＩ協会というのは、専門家筋が業界団体を束ねて協賛金を取って、ＰＦＩの推進のために協会をつくって頑張っていこう、こういうことです。もう一つはコンサルタント、それから講演、こういうことなんですね。それが入ってきてやったわけであります。
　ちょっと一つ、まず入り口のところでお聞きをしておきたいんですが、現状、この間の答弁では二百五十事例ぐらいＰＦＩがあるということだそうですね。ＰＦＩ協会だけじゃなくて、中央の、いわゆる東京のコンサルタントがかんで、資金調達の方法だとか書類の書き方、あるいはいろいろな条件のクリアの仕方なんかを入り込んでやっている事例というのは、恐らく二百五十事例ほとんどでそれをやっているんだと思うんですが、そういう認識でいいんですか。
○大田国務大臣　個別の地域の事例を、内閣府が全体を把握する立場にございませんので、ちょっと全体像はお答えできません。
　私の把握するところでは、例えば宮城県の仙台市ですとか山形県の事例では、地元企業が受注するというケースもだんだん出てきていると把握しております。
○中川（正）委員　いや、一足飛びに地元企業が受注するという、そんなところまでいってもらうと困るんですよ。その前の構造というのがあるので、そこのところを聞きたかった。だから、このコンサルタントの役割というのが一つポイントになっているんです。
　実は、ＰＦＩ協会というのはいろいろなコンサルタントのうちの一つですが、例えばここの理事長というのは、一九九九年から二〇〇一年までこのＰＦＩの推進委員というのを務めていまして、ＰＦＩの設計と、それからガイドラインをつくっていったそのメンバーの一員なんですよね。その人が、ＰＦＩのガイドラインの作成もやって、それを持って自治体へ行って、こういう形でＰＦＩをやっていこうということで自治体の職員を含めて教育するわけですね。
　それだけならいいんですけれども、業者の選定の委員の中にも入っていって、結果的には自分の協会のメンバーを、さっきの協賛金だとか会費だとかを払っているそのメンバーの会員である企業を選定事業者として選定して、結局のところ、それはゼネコンですから、東京の企業が地元へそんな形で入り込んでくる。もう一つは、ファイナンスそのものも、地方銀行で金を回すんじゃなくて都銀が入り込んでくる、あるいは、そういうファンドが入り込んできて組み立てる。
　結局は、本来は地域でやれたものがこんな形で中央へ向いて吸い上げられていく、事業そのものが中央から来た形で組み立てられていくという構造がここにある。その構造の基本になっているのは、中央政府で仕組みをつくった、そのときのメンバーとその身内ですべて固めていってしまうというこの構造なんですよね。これはＰＦＩだけじゃない、いろいろな形の事業というのが、特に法律で新たにつくられたものは、その専門家集団がこのようなことをやっているんだろうということなんですよね。
　そこのところは地方自治あるいは地方の活力という形で、名目はいいんですけれども、我々、地方で活動している議員それぞれが今感じているんだろうと思うんですが、実感として、このままいけば全部東京にやられちゃうよという構造をつくり出しているというふうに思っているんです。そこのところをどう考えていくかということなんですが。
○大田国務大臣　個別事例を把握する立場にはございませんが、先生から前回、四日市市、小中学校のお話がありまして、担当者にヒアリングをいたしました。
　選定過程においては、それぞれの委員が個別に記入した評価を合算してなされたものであって、恣意的な判断は入る余地のない透明なプロセスは確保されたと思います。そして、この事例の場合は、地域企業をなるべく入れる取り組みもなされまして、最終的に受注したのは大成建設グループですが、発注額の三分の一、三四％は地元企業に発注するという予定になっているというふうにも聞いております。
　ただ、やはりＰＦＩの場合、透明性を確保するというのは大変重要なことですので、その枠組みづくりというのは国のレベルでもこれからさらに整えていきたいと思います。
　その上で、一言申し上げます。このＰＦＩ事業というのは、民間の資金、経営能力、技術的能力を活用して社会資本整備を効率的、効果的に行うという新しい取り組みですので、その趣旨は大切に生かしていきたいと思います。ただ、一方で、地元企業がさまざまな形で参画することで地域経済の活性化が図られるという視点も大変重要だと思いますので、私どもも、その趣旨がかなうように関係省庁に働きかけてまいります。公平性を担保しながら、地元企業がノウハウを蓄積して、受注しやすい環境整備に努めてまいります。
○中川（正）委員　これは普通だったら一〇〇％、個々に建てたら地元なんですよ。それを、わざわざ集めて三分の一だけ地元に出したよというのは、地元はなかなかそれでは納得しないということなんですね。恣意的に企業を選んだということを指摘しているんじゃなくて、構造的な話をしているんです、構造的な。構造的にこうしたことが、このＰＦＩの問題だけじゃなくて、地方と中央の形の中ではありますね。
　その中で、ちょっと具体的に改善をしてもらいたいというふうに思うんですが、ＰＦＩのガイドラインの中に、地元企業を活用していくということをしっかりとポイントとして明示すべきだというふうに思うんですよ。そんな改善。それから、いわゆる監査機関ですね。さっきの話も、これは追及していったら、いろいろな利権にかかわってくるようなものが出てくる可能性があります。それをチェックしていくシステムが今ないんですよね。そういうようなもの等々含めて、具体的な改善というのを約束してください。
○大田国務大臣　平成十七年に閣議決定されました地域再生基本方針、この中でも、「ＰＦＩの推進は、民間の事業機会を創出することを通じて経済の活性化にも資するもの」というふうにされております。この指針も踏まえて、ＰＦＩを通じた地域経済の活性化の推進がなされるよう、私どもも関係省庁に働きかけているところです。今後のガイドラインのあり方、また工夫を重ねていきたいと思います。
○中川（正）委員　次に、環境大臣の方ですが、ＮＯx・ＰＭ法についてお聞きをしていきたいというふうに思います。
　これは、それぞれ大都市を中心にした地域を地域指定して、その中に、これは車庫規制ですね、車庫を登録しているトラックあるいは車について買いかえを促していく、そういうことによって、空気をきれいにしていく、改善をしていくということであります。
　今、どれほどの成果が上がってきていますか。
○若林国務大臣　中川委員がおっしゃいますように、このＮＯx・ＰＭ法の趣旨は、一定の大都市地域に交通量が非常に集中をする、特に貨物交通量が集中して、その地域の大気の汚染、健康に被害が及んでくるということに対する対応の制度でございます。
　そして、いろいろな施策を講じておりますが、平成二十二年にはそれらの地域におきましても大気環境基準の確保が図られるということを目的としておりまして、全体的には非常に順調に大気汚染の解消が図られてきているわけでございます。
　ただ、特定の地域にありましては、局地的に、交差点でありますとか、あるいは渋滞の激しい地域でありますとか、そういう都市構造上の問題などがありまして、なお改善が順調に進んでいないというような地域もございますので、ただいまＮＯx・ＰＭ法の見直しにつきまして、審議会の御意見を伺いながら検討をしているところでございます。
○中川（正）委員　これは以前から指摘をされていることなんですけれども、まだ特定のポイント、ポイントで改善が進んでいないというレポートを私ももらっています。
　これはどういうところに原因があるかというと、流入車なんですね。今規制しているのは、地域を指定して、その中で営業をしている、いわゆる車庫登録をしている車についての買いかえを促進していくということなんですが、その地域といっても、外から入ってくれば、これはノーマークで入ってくるわけですから、地域で活動しているところだけを買いかえさせていったって、全体がきれいにならなければこれはだめです。いわゆる流入規制をしなかったから今最後の懸案というのが戻ってくるというようなことだと思うんですよ。
　もっと言えば、これは実は、これを入れたことによって、車庫ですから、そこに車庫を持っていなければ、例えば境界のすぐ近くに営業している会社にとっては、車庫飛ばしでその地域の外に持っていったら、それで問題はクリアするんだということですね。これは、合法的に持っていく場合と、偽装して車庫を飛ばした場合と、両方あると思うんですが、そういう流れが非常に大きな形となって出てきた。これはこれまで何回もこの国会で指摘をされました。
　それと同時に、もっと深刻なのは、これは零細で弱小な企業に対して非常に大きな負担になってきて、結局、その外で営業している会社と中と比べると、それは中にたまたま車庫を持っていたからということで、一〇〇％、小さな会社はそこが本社で、そこしか営業所がないということになると、もうそこで全部の車をかえなきゃいけないという話になってくる、たとえ小さくてもですね。ところが、大きなネットワークを持っている会社は、それは調整できるわけですよね。そういう違いも出てきて、同じ土俵で外の人たちと競争する、あるいは大手と競争するということになると、断然、弱小で零細企業というのは弱い立場に立たされてくる、そういう構造を持った法案なんですね。それについて、これは経済のいわゆる競争原理というのをゆがめていく、そういう欠陥を持った法律だということで、これも何回もこの国会の中で指摘がされてきています。
　そのことについて、これまで各大臣は、そのことについては認めます、そのとおりだという答弁を何回も得ているんですけれども、それ以降のこれに対する問題解決の方法は、お金を貸しますよ、低利貸し付けの用意をしましたよ、こういう答弁なんです、ちょっと時間の関係で全部先取りしちゃってやっていますけれども。それを踏まえた中でも、弱小の業者にとっては、まだ倒産というのは相当続いてきたんです。
　その事実をどこまでつかんでいますか。
○若林国務大臣　委員はまとめていろいろとおっしゃったものですから。認識の違いもあるんですよ。ＮＯx・ＰＭ法が何かあたかも悪法であるかのような認識をしておられますけれども、しかし、このことによって、委員の地元であります四日市、愛知の地域もそうですが、東京周辺あるいは関西の地域などの交通渋滞の激しい地域の大気汚染がかなり改善されてきているわけであります。
　それじゃ、そういう規制を全国一度に網を張ってやるか、それとも一定の地域を絞ってそういう車種規制などをするかという問題がまずあったわけであります。
　その地域を絞って、先ほど零細企業というお話がございましたけれども、実は貨物自動車は非常に零細なものなんです。申し上げますと、平成十八年度末の三月三十一日でいいますと、十両以下が五四・五％、十一両から二十両までのものを入れますと七六・八％ですよ。三十両以下がもう八六％なんですよ。（中川（正）委員「もういいよ、そんなこと聞いていない」と呼ぶ）
○金子委員長　簡潔に頼みます。
○若林国務大臣　だから、全体が中小企業であって、大企業もいないわけじゃありませんけれども、中小企業対策ということを念頭に置きながらこの制度を組んだんです。
　そこで、一定の指定地域内に車庫を持っている事業者、これは非常に蓋然性が高いんですね、その中で営業している。そこで、高いところをまず規制した。
　しかし、おっしゃるように、その地域外の車も規制をしなければならないような事情も出てきておりますから、今度の検討に当たっては、地域外の流入車に対しましても一定の規制をかけながら、局地的に残った地域の大気汚染対策に有効な措置を講じたい、こんなふうに考えて今進めておるところでございます。
○中川（正）委員　そうすると、流入規制をかけるんですね。
　というのは、私は、これを公平にすべきだと言い続けてきたんですよ。例えば、やり方として、東京都は独自の規制で流入規制をかけているんです。だから、東京都に入ってくる車というのは東京の基準に合わさなきゃいけない。外の車であっても、そうした装備をつけていないと東京の中に入ってきてはいけませんよ、そういう形で規制をしているんです。それだと、東京の中で運搬事業をやっている人たち、あるいはたまたまここに車庫のある人たちでも、外で営業している人たちでも、東京圏の中での営業というのは公平に行き渡る。それが正しいやり方じゃないかと言っているんです。
　それを、環境省の場合は、実情を見ずに、頭の中で都合よく考えて、いや、車庫が登録してあればそれでいいだろうということで車庫でやったものだから、そこでいろいろな矛盾が出てきている。特に、その中で競争力の弱いところへ向いてしわ寄せが今行っているということを指摘しているんです。
　だから、早いところこれも流入規制をやったらいいじゃないか、トータルで、その地域に入ってくる車については、九州から入ってきても北海道から入ってきても、東京に入ってくる車、あるいは中部圏あるいは大阪に入ってくる車というのはそうした一律の公平なコントロールができますよというシステムをなぜつくらないんだ、こういうことを言い続けてきたんです。
　だから、そういう意味で、さっきの答弁で、流入規制するということだったら、それでいいんですよ。
○若林国務大臣　時間が十分でない中で御自分の主張をしておられますが、答弁は、きめ細かくしなければ誤解を招くんですよ。
　流入規制というのも、今、東京都が周辺三県と相談しながら条例上で講じているような地域もございます。そういうようなことをそのまま全国的に広げようという意図ではございません。それぞれの地域の実情に応じて対応していただきたいのでございますけれども、今、二十三日に報告をいただいて、部内で検討しております。
　まずは、流入してくる車につきましては、ステッカーを張って、基準を守っているか守っていないかというようなことを、中に入ってくるものはみんなステッカーを張ってもらう。そのことによって、いわばユーザー側からの排出に対する要請というようなものに応じているのか応じていないかといったようなことを、ある種のプレッシャーでございますけれども、そういうようなことを通じて効果が出るようにする。いわばステッカー制度というようなものを導入するといったようなことで関係省庁と協議してまいりたいと思っております。
○中川（正）委員　ステッカーを張ってどうなるんですか。
　私が今指摘しているのは、環境行政というのは、よくこういうことになるんですけれども、いわゆる経済の市場原理というのをしっかり頭に入れておかないと、とんでもない形でそれをゆがめてしまうんだ、一部に対して負担が大きくかかっていって一部が利益を得ていくという構造になってしまうんだ、その一例がこのＮＯx・ＰＭで、しかも、格差と言われていますけれども、その中で零細の小さなところへ向いてこの法律は一番負担がかかっていくんだというところを今指摘しているわけです。そのことを歴代の大臣は認めているんです。
　解消するためには、どういうふうに公平性を持っていったらいいか。これは、競争原理を同じテーブルにのせたらいいということでしょう。だから、私は、規制をするなと言っているんじゃなくて、もっと規制をかけろという意味で言っているんですよ。最初のあなたの印象では逆をとらえておられますけれども、全然違うんです。規制をかけてしっかり頑張りなさいよ、こう言っているんですよ。そのかける方法として流入規制があるじゃないか、なぜそこまでいかないんだということを言っているんですよ。それに対して答えてください。だから、ステッカーを張るなんというような話じゃないんですよ。
○若林国務大臣　環境に適合した車種に切りかえていくということは、全国的な問題でありまして、今委員おっしゃるようなものは一般基準として対応をする。流入車がどうとかいうようなことじゃなくて、一般的な基準として規制を全般に及ぼしていって、新しい車に切りかえるときは新しい車種に切りかえてもらうというようなことを進めているわけでございます。
　流入車の問題につきまして、今地域内で行っているのと同じような形で今後車種の切りかえ、規制をするとなると、これは大変なチェックが必要になって、大変な行政コストもかかりますし、中小企業者に対する大変多くの負担がかかるわけでありますから、やはり蓋然性の高い車についてはそのような努力をお願いするという今の方式が基本的には適切だ。これは中環審の方の検討の結果もそういう結果になっているのでございます。
○中川（正）委員　大臣はよくわかって答えておられるんだろうと思うんですが、東京都は確かにステッカーを張っているんですよ。そのステッカーを張ることによって、さっきの規制管理をしているわけですよ。この車は適合車か適合車でないかというのを見ながら流入車に対してコントロールしているわけですよ。
　東京都でできて、何で国でできないんですか。何があるんですか、ここには。
○若林国務大臣　そのような流入車規制を公平に徹底しようとなりますと、大変な行政上のシステム、体制を整えなければできないわけでございまして、東京都はいろいろな事情の中から踏み切った。特に東京は、今、大気の汚染が激しい局地、そして平成二十二年までの目標年にこれをクリアすることが難しいという地域も抱えている、そういう東京都独自の事情がございます。そういうことについて、その行政コストを考えながらもそれに踏み切ったわけでございまして、我々は、それを大都市圏全体に及ぼすというのは、非常に行政コストが高く、かつ、中小零細な輸送業者に対する負担が重いという認識をしているわけでございます。
○中川（正）委員　残念なことに時間が来てしまいましたが、では東京でどれだけ行政コストがかかっているんだと、こんなのを表に出したら、それはさっきの答弁は恥をかきますよ。そういうことじゃないでしょう。
　だから、もう少ししっかりと環境行政の中で市場原理というのを見ていただきたい。その中に乗せていって初めていろいろな具体的な効果が出てくるんだということ、このことを指摘しておきたいし、今度の改正の中でぜひ流入規制を導入すべきだというふうに思っております。
　伊吹大臣、時間配分がうまくいきませんでした。またの機会を楽しみにしながら。済みませんでした。
　以上です。
○金子委員長　これにて中川君の質疑は終了いたしました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大串博志君。
○大串委員　民主党の大串博志でございます。
　きょうは一時間という時間、早速質疑に入らせていただきたいというふうに思います。
　まず冒頭に、地方分権のことについて少し触れさせていただきたいと思います。
　前回、前原委員からの指摘もありましたけれども、この内閣、地方分権の問題について右に向いているのか左に向いているのかよくわからないというのが正直なところでございます。具体的なところで問わせていただければというふうに思うんですが、一つは、今回、頑張る地方を応援するということで、頑張る地方応援プログラムというのがつくられております。地方交付税を使って、自主的に頑張る地方を交付税で応援していこうというもの、これがございます。
　もう一つ、先般総務大臣もお話しになりましたけれども、新型交付税というものがあります。これは、総務大臣、この間も御説明されましたけれども、交付税の算定方式が極めて煩雑といいますか複雑だ、これをシンプルにして予見可能性があるような形にしていきたい。ですから、算定基準を、人口とかあるいは土地の広さ、こういうふうなものに統合していこうというものでございます。
　今の政府が地方分権を本当にしようとしているのか、それとも中央の、むしろ集権しようとしているのじゃないのか、ここが非常によくわからない。
　例えば、頑張る地方応援プログラム、これは先ほど申し上げました新型交付税の算定方法を簡素にするという観点からすると、逆行しているんですね。すなわち、頑張る地方応援プログラム、資料もお配りしましたけれども、冒頭、資料に頑張る地方応援プログラムの内容をつけておりますけれども、二ページ目を見ていただくと、この二ページ目の真ん中ほど、（２）支援措置１地方交付税による支援措置、ことしは二千七百億円程度ですけれども、ここの点線の四角の囲みの中にあります行政改革指標、農業産出額、製造品出荷額、事業所数、出生率、転入者人口、小売業年間商品販売額、若年者就業率、ごみ処理量、こういうものがプラスに動けば動いた幅の分だけコストが多くかかっているだろうという考えのもとに、それに対して交付税をつけますと。つまり、この部分だけ交付税の算定措置はいわゆる補正係数としてより複雑に加わってくるわけですね。
　ところが一方で、新型交付税ということで簡素にしようと。この新型交付税、今、地方の方から一体どうなるんだろうかと非常に不安の声も上がっています。
　菅総務大臣、交付税を単純にしようとしているのか、それともより複雑にしようとしているのか。すなわち、単純にすればより自主性は高まります、複雑にすれば国の裁量は高まります。一体、この内閣はどちらの方に向いているんでしょうか、お答えください。
○菅国務大臣　単純にして地方分権を進めたい、そういうことであります。
○大串委員　新型交付税を入れられた、交付税の抜本的な簡素化を図りという考え方と、頑張る地方応援プログラム、この交付税の算定、補正係数がふえる、これは相矛盾しないんですか、お答えください。
○菅国務大臣　まず、ぜひ地方の現状を考えていただきたいと思うんですけれども、全国どこに行っても地方にはそれぞれ特色があって魅力があるわけでありますから、そこの地方が頑張るものを引き出したい。そういう形の中で、頑張る地方応援プログラムというのをつくらせていただきました。それについて、今委員から御指摘のありましたように、それぞれの項目がふえることは事実であります。そして、一方において、新型交付税、これによって九十数目の算定項目が実は六十数目になって、簡潔になって、そしてまた予見可能を高めることも事実であります。
　このことだけをとってみますと、委員の指摘のように、どっちを向いているんだということになりますけれども、昨年、地方分権改革推進法案、成立をさせていただきました。その法案の中で、国と地方の役割を明確に分担して、国から地方へ権限と財源と税源を移譲させたい、このことを強く行っていきたいと思います。そこまでの間の措置として御理解をいただければありがたいと思います。方向性は、あくまで地方分権です。
○大串委員　あくまでも過渡的な措置ということでしょうか。であれば、将来に本当の地方分権の世界が待っているのかと申しますと、私は非常にそれは疑わしいと思っています。
　例えば、地方分権推進法、先般国会を通過しました。この内容に関して、私としては非常に満足していない者の一人でございまして、委員の皆さんはどのぐらい条文を読まれたかわかりませんが、地方分権推進法、以前にもこれはつくられております。地方分権推進計画というのがつくられて、九九年には分権一括法なるものができておる。しかし、前回の地方分権推進法のもとで本当に分権が大幅に進んだという評価の声は、いまだに聞いたことがありません。
　そういう中で、ところが、今回の地方分権推進法、法文の内容、文章を見ておりますと、目的規定から、その次まで含めて、条文、前回の地方分権推進法と、若干内容が違うところもありますけれども、ほとんど同じです。前の地方分権推進法のもとで、どのように地方分権が進んでいかないかということを、私、当時大蔵省の主計局で目の当たりにしました。地方に対する奨励的補助金をなくしていこう、こういう自主性を高める動きに関して、各省がいかに抵抗し、従わなかったか。それを政治も守るんですね。
　だから、前回と比べて何ら、法文上も含めて、進歩する内容が入っていない今の分権に関しては、私は非常に、政府として分権を本当に一生懸命進めようとしているのか、疑問を持たざるを得ません。
　もう一つ、より具体的なところでお尋ねさせていただきたいんですが、文科大臣にお尋ねさせていただきたいと思います。
　教育再生の取り組みでございますけれども、午前中も議論がございましたが、いま一度御意見をお聞かせいただければと思います。教育再生会議のもとでは、教育委員会に関する国の関与に関しまして、一定の条件のもとで是正し、指示する、そういう国の権能を地方教育委員会に対して持たせなければならないということが勧告といいますか、まとめられており、一方で、規制改革会議の方では、それに対して、二月に入ってからでございますけれども、そのような、中央が地方に対して是正、勧告するような制度を入れることは規制改革の観点から適当でないと、政府の中でも割れている。
　かつ、地方団体の方からは、今回の教育委員会に対する国の勧告、是正権は地方分権に逆行する、これも分権一括法で自治事務ときちんと整理し直したところでございます、自治事務なんだから、それに対して勧告、是正というのは論理的にもおかしかろうと。
　もっともなことだと思うんですが、この点に関して今、中教審で議論されていると思いますが、文科大臣の御所見をお願いします。
○伊吹国務大臣　大串委員も行政の御経験がおありですからおわかりだと思いますが、再生委員会は、これはもう閣議決定で決めた、総理の教育に対する一つの意見具申機関です。ですから、再生会議で何か言ったからやるという筋合いのものではないんです。
　法律提出権を持っているのは、御承知のように、国会と行政府である内閣ですから、内閣の長である安倍総理が、ひとつ教育委員会の法律も含めて三本の法律を国会にお諮りしてくれないかということを私におっしゃいました。その際、再生委員会の意見も参考にしなければなりませんし、規制改革委員会がおっしゃっているのも、是正命令権を入れちゃいけないとは言ってないんですよ、よくお読みになると。
　御承知のように、日本の統治システムというのは、憲法上、主権は国民にあるわけですから、国民は正当に選んだ代表をもって自分の意思をあらわすわけですから、国会がまさに国民の意思なんですね。国会で決めた法律どおり行われない、特に義務教育あるいは普通教育について、最終的に、行っている自治体と行っていない自治体が出てきたというのが、未履修の問題なんですよ。
　だから、私は、今、中教審にどうするかということをお伺いしている立場ですから、私が余り意見をぺらぺらしゃべるのは適当じゃないと思うんですが、一言で言えば、地方分権はどんどん進めた方がいい、そして、学校長にできるだけ権限を与えて闊達にやらせた方がいい。しかし、ちょうど市場経済においても、公的介入は余り望ましくないけれども、最後に、国会で決めた法律が守られていない場合には、検察が出ていき、そして公取が出ていくわけですね。そういう権限だけは担保しておかなければいけないなということです。
○大串委員　考え方については、おっしゃることはわかります。しかし、今議論になっていることは、基本的には、国会で決めたことが国の法律になるというのはそうなんですが、憲法で決められた考え方、基本的な法の骨格をもとに国の法律というのはできているんですが、その中でどういうふうに地方分権していくかというのは、また一つの制度のつくり方としてあると思うんです。
　そこに関して、今の内閣がどちらの方に、地方分権を進めようとしているのか、それとも中央集権にしようとしているのか、そこの動きが私にはいま一つはっきりしないように思います。むしろ、どちらかというと、中央集権化の方に向かっているんじゃないかなというふうな思いすらし、それに関してはある一定の危うさを感じているということを申し述べさせていただきたいというふうに思います。
　次の論点に参らせていただきますけれども、ここで、済みません、質問通告の順番をちょっと変えさせていただきまして、沖縄の問題から先に議論させていただければと思います。
　といいますのは、沖縄のいわゆる大学院大学の開発の問題につきましては、先般来、議論が国会の中でも行われてきたところでございます。その中で、馬淵委員、それから原口委員の方から、事実関係の確認、そして資料の請求も含めてなされておりました。
　特に、直近のところでは、沖縄関係につきましては、これまで、白雲荘の改修工事にかけて、競争入札、そして随契、このやり方に関して適切でないところがあるんじゃないかという議論が展開され、その中で答弁も二転三転する中、それではということで、資料をぜひ提出していただきたいと。
　すなわち、これまで、機構と内閣府、そして必要に応じて財務省の間で、予算及び決算、資金の使い方でございますので、そのやりとりがあったでしょう、そのやりとりに関して資料を出してくださいというのが先般来の原口委員からの問いかけでありまして、それについて、国会のこの審議の場でも、誠実に対応したいと思いますという答えが返ってきていたところであります。
　さらに、これに関して、競争入札、随契と非常に不透明、不自然な資金の流れ、使われ方をしているところから、政治家の関与がどこかであるんじゃないか、働きかけがあるんじゃないか、もしそういうことがあったら大変だから、政治家の関与、働きかけがあったとしたら、その資料も開示していただきたいというふうなことも申し上げ、それに関しても、高市大臣も、情報公開法の趣旨も含め、きっちり提出していきたいということも申していらっしゃいました。
　それが、今段階まで、きのうの夜もほとんど夜中までかけて議論し、けさも議論しておったところでございますが、つい先ほどまでまたこれも議論しておったところでございますけれども、資料がほとんど出てきません。そういう中での審議であると、非常にそこはこの審議の実質を欠かしめるものだというふうに、問題は大きいというふうに言わざるを得ないと思います。
　委員長に重ねて、原口委員から明確に、前回の先週末の質疑のときに、内閣府や財務省とのやりとりについて資料をすべて出してくださいということ、そして、働きかけが政治家からあった場合にはその資料を出していただきたい。そしてさらに、審議に関して答弁が二転三転したその経緯について説明してください、こういう点に関して提出してくださいということは明らかに申し述べております。この資料の提出、促進されるよう、委員長、よろしくお取り計らいください。
○金子委員長　委員長から申し上げます。
　既に先般の理事会でも、資料請求について、資料担当理事間でお話をしていただいておる、一定の前進を見ておるというのを理事会で聞いております。さらに、十分なのかどうかということについては、不十分であるとすれば、それは理事会で協議をさせていただきます。
○大串委員　前進はありません。その議論もさせていただきますけれども、前進はありません。ですから、資料に関してはぜひきちんと出していただくようによろしくお願いしたいと思います。
○金子委員長　理事会で協議いたします。
○大串委員　この機構の問題、随意契約、資料できちんと見ていただいた方がいいと思います。済みません、分厚い資料になって大変恐縮でございましたけれども、きょうはほとんどもらえませんでしたけれども、前までもらった資料を焼き直しでつけさせていただいておりますけれども、時系列でちょっと確認させていただきたいと思います。
　九ページでございますけれども、これがよくわかると思いますのでこれでやらせていただきますが、白雲荘の改修工事、十一月九日に日建設計・コーンバーグ・国建共同体に実施設計が発注され、その実施設計が十一月三十日に出てきているわけでございます。そして、先般の説明では、このうち、三つに分けて、その１、その２、その３というふうな議論がありました。その１については十二月十二日に入札を行った。これを國場組が落札されたということでございます。そして、その２、その３については、もう一度理由をきちんと聞かせていただきたいと思いますが、同じく、密接連関性の高い事業であるということで、随契ということの御説明がありました。
　では、ここで改めて問わせていただきます。その２、その３が随契になった理由について御説明ください。事務方の方で結構です。
○三木参考人　お答えいたします。
　契約の三つのうち、その２、その３につきまして随契とした理由ということでございますが、当該工事が既に進められております工事と重複しておりまして、工事内容も密接に関連しておりますため、同じ業者に発注した方が施工の品質を確保することが可能である、工期も短縮できるというのが大きなところでございます。あわせまして、施工期間が非常に短い中で重複しておりまして、現在、その時点で使用しておりました仮設物あるいは安全施設、こういったものの継続使用が可能でございますので、共通施設経費の軽減等、同じ業者に発注する方が有利である。
　こういった判断から、落札業者に見積もりを求め、当該業者に見積もりを求めまして、その見積もり額について審査したところ、適正でありましたために、随意契約にさせていただいたものでございます。
○大串委員　今の随契、単なる随契の理由なんで、ちょっと質問のやり方が私も悪かったかもしれない。変えまして、その１、その２、その３と分割した理由は何だったのか、これについてお答えください。
○三木参考人　お答えいたします。
　予算的に内示いただいた数字というのがございました。これは、実質的にきちっと仕事ができるものであったとは存じますけれども、非常にタイトなものでございまして、世界最高級の大学院大学を条件的に厳しい沖縄につくる、そしてまた世界トップの方に来ていただく、そういうことでございまして、非常にいいものを財政事情が厳しい中でもつくらせていただきたい、また、そういった要望が理事長あるいはさまざまな研究者の方々からございました。そういうことで、査定の予算が少しオーバーする、そういった要望が積み重なりまして、予算が足りなくなったのは事実でございます。
　しかし、第一号の予算といたしましては、制約がございますので一つにまとめようとしまして、入札をいたしました。その時点で一つの、本体工事そのものはまとめたということで入札いたしました。
　しかし、結果といたしまして、当時の沖縄の経済事情、あるいは、いろいろな事件と申しますか、公正取引委員会の調査とかがございまして、結果的に入札の価格が非常に下がりまして、資金的に、補助金でございますけれども、余裕ができた。そういうことで、二として追加的に、プライオリティーを下げていた、外されていた事業をやりまして、それで結果的に、その１、その２という本体そして外構工事ができることとなった次第でございます。これにつきましては補助金でございました。
　その３としてもう一つ随契がございましたけれども、これは内装工事でございまして、本体に付随する工事でございまして、これにつきまして、あわせてその内装工事ということでやらせていただいた。
　その三つの工事を分かれて結果的にやらせていただいた次第でございます。
○大串委員　今お話がありました。中心的な理由は、もともと策定していた予算、これをつくってみよう、その１、その２、その３をつくってみようとしたときにはオーバーすることが設計が完了したときに判明したということでしたね。
　それではお尋ねしますが、当初検討されていた予算額、そしてオーバーした、恐らくそれは十一月の半ばごろにわかったんだと思いますけれども、オーバーした額、これは幾らだったのか、これらについてお答えください。もし、理事、お答えになれなかったら、もうお一方の技術者の方の答弁でももちろん結構です。どちらでも結構。お願いします。
○三木参考人　施設整備補助金として国から当初いただいておりましたものは、三億三千万でございました。これが、五億五千万余となった次第、要望と申しますか、見積もりではそういうものが出てまいりました。
○大串委員　我々は資料をもらいました。予算額としてもらっていらっしゃるのは、この資料によると、二十二ページ目ですけれども、十月の十七日に施設整備補助金として三億三千万、これが今おっしゃった予算ですね。確認できました。それで、あと、これが予算として十一月十七日に交付決定されて確認されていた予算だということがわかりました。
　そして、では、設計段階でどれだけ額がオーバーしたのか。これは先般の原口委員の議論でもありましたけれども、資料でいうと十七枚目に、直接工事費として四億三千五百万、これが書かれております。これがオーバーしたんだというのが前回の説明でありましたけれども、今、五億五千万という話がありましたが、五億五千万とこの四億三千五百万の関係はどういう関係ですか。
○三木参考人　その差額は一般管理費等でございます。四億三千万が直接工事費でございまして、その差額が一般管理費等ということでございます。
○大串委員　今話がありました。四億三千五百万、これが直接工事費で、一般管理費を入れると五億五千、五億六千、大体、率でいうと二五％ぐらい。こんなに大きな一般管理費が乗っかってくる工事というのもどうかなという気がいたします。
　この点についてもやはりしっかり、公共工事だから緩くていいということじゃなくて、後々精査していきたいと思いますが、これが四億三千五百万。すなわち、これに一般管理費を入れると五億五千万、六千万。これが出てきたのはいつですか、お答えください。
○三木参考人　お答えいたします。
　五億五千万余の予算が出てきたのは、十一月半ば、十一月十八日だったと思います。
○大串委員　十一月十八日に、今の四億五千あるいは五億五千という非常に予算額をオーバーしたものが出てきた。
　それでは、この設計を発注されたのはいつで、発注されたときにはどのくらいの予算額でこれをやってくれと発注されたんでしょうか、お答えください。
○三木参考人　お尋ねは実施設計の発注ということでございますが、十一月九日、いただいていた予算が三億ないしは三億三千万、設計とかいろいろ入れても三億三千万でございますので、基本的にはそれを前提としてございましたが、オーバーの予算が結果的には出てきたということでございます。
○大串委員　今、日程をちょっと振り返ってみたいと思います。
　この九ページの資料にもありますけれども、十一月九日に日建設計・コーンバーグ・国建共同体に実施設計について発注をした。そのときに、三億円でこの工事をやってくださいということで発注をしていらっしゃるということでございますし、それは確認できました。
　であるにもかかわらず、先ほどおっしゃいましたように、九日後の、たった九日後の十八日、五億五千万、六千万というほぼ二倍近い費用の見積もりが出てきている。これは一体どういうことですか、お答えください。
○三木参考人　私ども、管理を預かっております機構の事務当局といたしましては、いただいた予算が基本でございますので、三億でお願いしたところでございますが、冒頭申し上げましたように、基本的な施設はそれでできますものの、やはり沖縄という特別な、条件的に悪い地点で、しかし、財政的には厳しゅうございますが、世界最高級のモデルになるような、ランドマークになるような第一号の施設を恩納村内に設置する。世界的にトップの先生に来ていただいて、また学生さんにも来ていただきまして、いいものができると……（発言する者あり）
○金子委員長　御静粛にお願いします。答弁中です。
○三木参考人　そういうお考えが強く先生方、理事長、あるいはボード・オブ・ガバナーズというノーベル賞学者で構成される委員会がございますけれども、そういった先生方から強く御意見が出されまして、そういう意見が反映されまして、設計側が……（発言する者あり）
○金子委員長　御静粛に願います。
○三木参考人　それは、非常に、設計側の方にそれが反映されたところでございまして、我々は抑える努力はしたところでございます。
○大串委員　ぜひきちんと答弁していただきたいんですけれども、委員長に一言申し上げておきますが、先ほどおっしゃったように、理事長やボード・オブ・ガバナーの皆さんからいろいろな意見が途中でありました、それで予算が膨れ上がりました、そういうメモ等々のやりとりもあるはずなんです。そういうことも出てきておりません。
　そういうことも含めて、これは先般の国会の議論で明らかになりましたが、施設整備補助金ですから、施設整備補助金は運営費交付金とは違って、一本一本の要求、つまり申請ですね、そして交付という行為がございます。ですから、見積もり等々もしっかりあるはずなんです。
　こういうあるはずのものを全くゼロ回答というのがこの国会の審議を妨げている、そういうことで、先ほど私、申し上げたところでございますので、ぜひ、資料に関しては、大臣からも答弁をいただいておりますので……（発言する者あり）今ないんですか。
　先ほど申しましたように、三億三千万、これをつくった、このときの詳細な資料、三億三千万で本当はできるはずだと思って予算請求、つまり施設整備補助金を要求されているはずなんですよ。そうでなければ、すなわち当初から見積もりがへんてこりんな予算だということであれば、まず予算要求のあり方からおかしいんじゃないかと問われなければならない。
　そうであってはいかぬというふうに思いますので、まず、施設整備補助金の三億三千万というふうに要求したときの詳細な内容、それは、その１、その２、その３を含んでいたものではなかったのか。そして、世界最高級のものをつくれつくれと先生方がおっしゃっている、その声は当然聞かれていたでしょうから、それを踏まえたものと当初からなっていなかったのか。その辺はいかがでしょうか。資料があるんだったらぜひ今お出しいただいて、かつ御答弁いただければと思います。どうぞ。
○三木参考人　資料につきましては、先ほどまで先生の目の前で、あるものをお見せしながらお渡ししたりしておりまして、誠実に対応してきたつもりでございますが、不十分なところがありましたとすれば、おわびいたします。
　なお、予算につきましては、機構が発足したのが二〇〇五年の九月でございますが、予算要求そのものは、機構が発足いたしますはるか前、一年以上前に要求されておりまして、それについては、ちょっと今現在私どもの方では持ってございません。
○大串委員　こうやって話していると、少しずつ、いかに資料請求に対して対応していただいていないかということがわかってくるわけでございます。
　先ほどの、理事長やボード・オブ・ガバナーの方々が最高級のものをつくれつくれというふうにおっしゃった、そのメモはあるはずです。特に、理事長は常に日本にいらっしゃるわけではない、私はそのことも問題にしたいと思いますが、時々といいますか、定期的にこの地を訪れていろいろな会議をやられていく。そのときの会議の会議録はすべて残っているはずであります。そういうのも出されていない。
　この点も問いたいし、かつ、今話がありました施設整備補助金に関しては、機構ができたのが昨年九月、その一年前に予算要求していたんだと。つまり、機構に関するこの予算に関して予算要求し、内閣府や財務省とやっているわけじゃないですか。そういう資料もあるはずです。ところが全然出てきていないんですよ。その点、資料があったらぜひお出しいただけますか。御答弁ください。
○三木参考人　予算要求でございますので内閣府とは存じますが、お出しいたすようにしたいと思います。
　それから、資料につきましては、本当に誠心誠意出しているつもりでございまして、理事長との打ち合わせにつきましても、先ほど、部分的には、ある範囲でとりあえずお出ししておりますので、その辺は誠心誠意やっていることを御理解いただきたいと思います。
○大串委員　頑張ってやっていらっしゃることはお認めします。しかし、国会の場です。予算がどういうふうに使われていくか、税金がどういうふうに使われていくか、国民の皆さんがかたずをのんで見守っていらっしゃる。ですから、極めて緊張感を持って、かつ誠実、単なる誠実じゃなくてやっていただきたい。
　きのうの晩でも、資料はあるんですかと夜の十二時近くまでやりましたよね。あしたには出そうと思います、あしたには出そうと思いますということでした。しかし、朝出てきたものは、それまでのこういうふうな要求資料も含めたやりとりの資料ではなく、つい最近、これまでの経緯をまとめた二、三枚の紙でした。これのどこが誠実な対応と言えるのか。私はその点、大きな声でお訴えしたいというふうに思います。
　内閣府の方にもお尋ねしたいと思います。先ほど話のありました施設整備補助金の予算要求資料、これはないはずがないし、それに向けてどういう検討をしたかという資料がないはずはない。なぜそれを出されなかったのか。出されない理由があったのか。議事録をよく読んでいただきたいと思います。この件について、内閣府や財務省とやりとりのあったものは出していただきたい。どこをどう読んでも、明らかにしゃべっております。
　内閣府の方にお尋ねします。なぜその資料を出されなかったのか、何かまずいことでもあったのか、ぜひお答えください。お願いします。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでの委員会での御議論の中で、施設整備費補助金の申請に係る内閣府や財務省あるいは機構との間のやりとりということでございましたので、補助金の申請等の資料はお出ししたところでございますが、さらにお求めの資料があれば、それはちょっと確認の上、あれさせていただきます。
○大串委員　今、施設整備補助金の資料はお出ししましたとおっしゃいましたよね。確かに、前回、申請した資料、申請書、それから交付書、それはいただきましたよ。しかし、そこに明らかに、添付でこういう資料がついています、関連資料はこういうのがついていますと表に書かれているにもかかわらず、関連資料、全部のけてしか出してきていないじゃないですか。先ほど、三木理事もおっしゃった。一年前に既に施設整備補助金は予算要求されているじゃないですか。予算要求の資料も当然あるはずですよ。なぜそれを出されないのか。そのところ、もう一度御答弁ください。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　予算要求の資料につきましては、先ほど御説明の中で御要求がありましたので、確認して、お出しできるものはお出しさせていただきます。
○大串委員　極めて不誠実な答弁だと思います。
　よく聞いてください、局長。議事録を読ませていただきます。原口議員のこの間の議論です。これは塩崎国務大臣からのそれに対する返答ですね。機構と内閣府、それから内閣府、財務省、こういった間にしかるべき書類が残っているのではないのかという原口委員の御指摘でございます、存在は私自身はまだわかりませんので確認をいたしまして、存在するならばしかるべき手続にのっとって御提示をしたい、こう思います、こういうふうに官房長官おっしゃっているんですよね。
　そして、三木理事、今おっしゃった、去年予算要求していると。予算要求に紙を使わないで予算要求しているなんて私は知りません。紙を使っているはずです。それを出されていない。どういうことがあるんですか。なぜ出していらっしゃらないのか、そこをぜひもう一回御答弁ください。
○清水政府参考人　予算の要求についての資料、先ほどお求めがございました。それで、とりあえず、私どもで今ございましたのは、予算執行協議に関する資料が今ございましたので、これについては後ほど提出させていただきたいと存じます。（発言する者あり）
○金子委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○金子委員長　速記を起こしてください。
　もう一遍、大串博志さん、質疑をしてください。
○大串委員　では、一言。
　三木理事がおっしゃった施設整備補助金、聞いているんですか、三木理事がおっしゃった施設整備補助金の要求した資料、要求されたと、去年要求したとおっしゃっているんだから。要求資料は当然、内閣府と財務省のやりとりの資料でしょう。それを塩崎官房長官が出すとおっしゃっているんですよ。持っているなら出してくださいよ。
○清水政府参考人　概算要求書資料については、速やかに提出させていただきたいと存じます。
○金子委員長　では、委員長から沖縄振興局長に聞きますけれども、今持っているんですか、今あるんですか。
○清水政府参考人　今、手元にはございません。
○金子委員長　大串委員に聞くよ。あなたは、ちゃんと振興局長と話をされて、この資料を出してくれと言ったのね。（大串委員「当たり前ですよ」と呼ぶ）要求したのね。（大串委員「要求しています、全部出してくださいと」と呼ぶ）
　清水局長に聞くよ。あなた、要求されて出してこないの。
○清水政府参考人　きょうの予算委員会の始まる前の、先生にレクを申し上げるときに、予算要求について資料があり、それは至急確認して提出するとは申し上げてございますが、ただいま、まだ手元になかったという事情でございます。
○金子委員長　では、速記をとめよう。
　　　　〔速記中止〕
○金子委員長　速記を起こしてください。
　質疑を続行いたします。大串博志君。
○大串委員　今、手元に二枚の紙が参りました。先ほど三木理事は、施設整備補助金だから去年九月に機構ができたその一年前……（発言する者あり）ああ、そうですね、おととし九月にできて、その一年前に施設整備補助金の予算要求はしていますというふうにおっしゃっていた。予算要求しているならば、そういうやりとりもあるでしょう、それを、そういうやりとりを出してくださいというのが、もともと国会での原口委員の指摘でした。ですから、資料があるんだったら出してくださいと。
　この二枚の、これはもともと見ると、何ですか、要求額、金額、計のところに六億という額があって、それが横棒で削られていて、三億三千四百四十二となっています。横棒で削られているがゆえに、恐らく、上の方のいろいろな各資金の項目もいろいろ横棒で削られていますけれども、これは一体何の資料ですか。
○清水政府参考人　概算要求のときの資料でございます。
○大串委員　清水局長も財務省にいらっしゃったから、概算要求はいつやるか御存じですよね。概算要求というのは八月の末までにやります。概算要求の資料というのは、この横線が入ったりしません。今の答弁は虚偽の答弁だと思われますが、言い直されますか。
○清水政府参考人　ただいま御提出しましたのは、概算要求の資料に査定が入って、この補助金の最終的な十七年度の予算額三億三千万という数字が手書きで入っているかと思います、その経過がわかる資料ということで取り急ぎお持ちしたものでございます。
○大串委員　概算要求の資料という言葉は訂正されて、要求資料に対して査定が入って、だからこういう横棒が入って、削られて、もともとは六億要求されていたんだけれども、それが三億三千になった、こういう資料ということですね。
　これがそうだとするならば、お尋ねしますが、この予算要求をしたときに、基本的には、予算要求ですから、何をつくる、何をどう整備するというのはきちんとプランをつくった上で、現実性もきちんと考えた上で予算要求をするのが、予算という大事なものを使う上での態度だと思います。
　この三億三千、今回、工事はその１、その２、その３と分割発注されてしまっているわけですけれども、予算が足りなかったからという理由で。この三億三千、もともと六億予算要求して三億三千になっているわけですけれども、その１、その２、その３が今つくられようとしている形の中でできるという前提できちんと精査されていたものと理解してよろしいですか。お答えください。
○清水政府参考人　機構の事務棟、セミナー棟として利用いたしますために、旧白雲荘の改修工事として要求したものでございまして、それが、具体的に機構が発足してから今御指摘のような一番目のその１、その２、その３に対応してくるものと承知してございます。
○大串委員　今の答弁、確認させていただきたいと思います。
　この三億三千万の予算、その１、その２、その３工事に対応したものだということが今確認されました。ところが、先ほど来議論のありましたように、この日程表にまた戻りますが、十七年の十一月九日、実施設計を発注して、三億円でやってくださいね、三億円という予算でできるような計画をしてくださいねというふうな発注をしたにもかかわらず、十一月十八日と先ほどおっしゃいましたが、ほんの九日後の十八日には、何と三億どころか五億五千万、六千万という額での費用が上がってきている。この予算要求、査定は一体何だったんですか。お答えください。
○清水政府参考人　内閣府の方からこの要求について御説明申し上げ、財務省より査定をいただいたものでございます。
○大串委員　資料の性質、物を聞いているんじゃないんです。
　今おっしゃった、三億三千万という予算要求をされて、予算をとっていらっしゃるわけです。そして、明確にこれも国会で答弁されました、今まで答弁が二転三転されたこともありましたけれども、今も明確に答弁された。その１、その２、その３に対応するものだということで、三億三千万の予算をとったんだとおっしゃいました。
　ところが、先ほど来議論の中で明らかになってきているように、十七年の十一月十八日には、設計を発注してほんの九日後、三億三千万から一・五倍ですよ、五・五億、五・六億というコストが設計会社から返ってきているんです。そして、先ほど申し上げたように、コストがふえているから、資金に合わないから随契だというふうな説明をおっしゃった。
　だから、もともとのこの三億三千万が正しい査定だったのか、正しい要求だったのか、正しい金額だったのかというのが、随契が正しかったかどうかということのコアのところにかかってくるわけです。そこで尋ねている。三億三千万、その１、その２、その３、入っている。しかし、十一月の十八日には、五億五千、六千万、そういうコストが設計士から上がってきている。これはどういうことですかということをお尋ねしているんです、お答えください。