Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中後委員　おはようございます。民主党の中後淳です。
　原口大臣がお戻りになって、少しほっとしておるところですけれども、おくればせながら、私、本日が初めての質問となります。まずもって、質問の機会を与えていただいたことに感謝するところです。
　私は、前職は市議会議員です。千葉県富津市という人口四万八千人程度の市議会ですが、私が政治の道に入ってきたきっかけは、この富津市が平成十一年の段階で財政非常事態宣言というのを発令しました。私は、その当時、新日鉄という会社をやめまして、自分でＩＴ関係の事業を立ち上げようという思いで奔走していたところで、地元がこういう状況になっているという話を聞いて、自分で何とかしたいという思いで立ち上がったわけです。それが今からちょうど十年前になります。
　私が政治に入るきっかけになってからちょうど十年ということで、地方議員として行財政改革ですとか市議会改革に中心的に取り組んでくる中で、国と全国の自治体の財政状況、実態を調べれば調べるほど、財政基盤が厳しくて過疎化が進んでいくような自治体の疲弊というのは、国と地方の関係そのものを抜本的に改革しない限り、ますます厳しいものになるという思いを抱きながら活動してきたわけです。それから十年たちまして、この場で質問をする機会をいただいているということに、何か運命の導きのようなものを感じながら質問をさせていただきます。
　地域主権改革、自民党の皆さんはこの言葉は大嫌いみたいですけれども、鳩山内閣の一丁目一番地と位置づけられているわけです。この言葉なんですけれども、地方に権限とか財源を渡すだけの地方分権という言葉では今の状況を突破することはできないという思いで、私は、政治用語、政治的な言葉として、大変意味の深いというか重たいものだと受けとめております。
　今までの国と地方の関係そのものを見直す、これまでの日本全体の仕組み、日本のビジネスモデルそのものを改めるという壮大な改革を目指しているものと認識しておるわけですが、これは、国と地方で働く公務員、みなし公務員も含めまして、公務員全体の処遇や配置についての大幅な改革も当然含まれるはずでありますし、地域主権改革そのものというのは、公務員制度改革、または国と関係の深い法人、団体、そういったものの制度改革も含めて、一体的に、抜本的に取り組んでいかなければならない大きなパッケージの中で考えていくべきであると考えています。
　そういう中で、独立行政法人のあり方についての抜本的な見直しというのもこの大きなパッケージの中の一つの要素として考える必要があるわけですが、政府は、間もなく始まる事業仕分け第二弾の成果を見直しにつなげるという方針で、今回提出された法案は不要になった財産の国庫返納に関するものにとどめておるわけです。これは、先ほどから議論されているところでもありますが、衆法提出者の提案理由ではつまみ食い法案などということで指摘がされておりました。
　まず衆法提出者に伺うわけですが、先ほど寺田委員の質問の中で大部分については質問されているわけですけれども、今、まだ改革途中であるというお話がありました。終わりではない、たゆまざる改革のステップの中の途中であるというお話です。
　先ほどもありましたけれども、私たちも、今この段階でどうしても独法改革についての包括的な法案を出さなければならないとすれば、この法案に近いものになるんだと私自身も思います。評価委員会のあり方とかの部分についてはまた疑問なところもあるわけですが、全体的には、今のこの段階でと言われたらそうでありますけれども、政府は、事業仕分けを出して、抜本的にもっともっと大幅な改革をするということをうたっているわけです。
　そういう中で、先ほどもありましたけれども、さらなる見直しを踏まえてということであれば、その後の手法、工程等について考えがあればお聞かせください。
○西議員　公明党の西博義でございます。
　中後委員にお答えを申し上げたいと思います。
　先ほどから我々の衆法の考え方に非常に理解をいただいたこと、感謝申し上げたいと思います。
　今回、閣法として、不要財産の国庫返納の法律が出てまいりました。このことと事業仕分けということを考えますと、私たちは、どうしてももっと客観的な、公平な独立行政法人仕分けといいますか、その評価の方法というものを考えざるを得ないということでございます。
　二年ほど前でしょうか、既に閣法として出しましたが、残念ながら、野党の皆さんの抵抗に遭って成立はしませんでした。現行の各省庁別の独立行政法人評価委員会では必ずしも客観的な評価というものができない可能性がある、国として統一した評価の仕組みをこれから専門的なメンバーを中心に考え、そして、そのもとにそれぞれの独立行政法人の評価をした上で、必要なものは残し、また不要なものは国庫に返納する、そういう仕組みをつくるべきだ、こういうことで今回提出をさせていただきました。
　残念ながら、今の事業仕分けそのものが法的な位置づけがないままにそのことが決定されると、最終的には国庫に返納されるというような形では、なかなか国民はその判断というものを信頼できないのではないかと私は疑念を持っておりまして、その意味でも、ぜひともこの衆法に対する理解をお願い申し上げたい、このように思います。
○中後委員　先ほど来繰り返されているように思いますけれども、政府としては、四月からの事業仕分けでスタートして、この衆議院の任期中に大幅な抜本的な改革をするという工程がありますし、国民の皆さん、この点については随分理解していただいているのではないかと私は思っているんです。
　姿が見えないということであるわけですけれども、すぐやれば稚拙というお話になりますし、四月末からスタートするんですということに対して、こういう工程でやるんですよと示しましても、なぜすぐやらないという話になりまして、答えが、政府としてどうやっていいのかわからないような状況になるんじゃないのかな、衆法提出者の皆さんの言い分を聞いているとそんなふうに感じるわけです。
　この包括的な法案が、例えば今この段階で通ったとしたときに、今回は政府側に聞きますけれども、今後の改革を進めていく上で、政府として、今この段階でこの包括的な法案が通るということでいくと、この後の抜本的な改革の工程等いろいろと変わってくると思うんですが、その点についての問題点等があればお聞かせいただければと思います。
○階大臣政務官　一例として、評価委員会の問題を挙げたいと思います。
　衆法では評価委員会を一元化しましょうということで、今現在は、各府省ごとに評価委員会があり、その上に、総務省のもとに評価委員会があって一次評価をチェックする、こういう二段構えの仕組みになっておりますけれども、これを衆法では一元化しましょうということになっております。
　評価委員会がおざなりになっていないかどうかということはちゃんと見るべきだとは思うんですけれども、私がちょっと気になっているのは、衆法の評価委員会に関する改正が、公布の日から起算して二年内に施行するということですので、ちょっと時間軸として遅きに失するのではないか。
　私どもは、四月末にしっかり事業仕分けを行って、そこで得られた結論をすぐ独法のガバナンスにフィードバックするというタイムスケジュールで動いてまいりますので、私どもの方が、抜本的な改革の法案を準備して二年後にそれを施行するよりは早いのではないかということを考えております。
○中後委員　私も、抜本的な改革というのを進める上で、今この段階でこういう包括的な法案を通しました、また抜本的な改革を進めますといって、またすぐ改正しますという手続そのものには大きな問題があるのではないかなと思っております。
　また、今、具体的な事例として評価委員会の例が挙げられましたけれども、本当に一元的な評価委員会で今以上の評価ができるのかということについて、独立行政法人は本当にさまざまな分野があります。規模の大小もありますし、負っている責務の部分においても、研究開発機関があったり造幣局があったり、いろいろな分野があるわけですが、そこを一元的に評価することが本当に確かな評価につながるのかというのは私も疑問を抱いておるわけです。
　どの程度の評価委員会で、どんな評価を行ったらそういう評価の確かさが担保できるのかということについて見解を伺います。
○秋葉議員　中後委員も地方議員の御出身ということで、地方行政を見ていますと、まだまだ国の方が改革が進んでいないなというのを私も地方議員の出身として実感しておりまして、そういう意味では、本当に問題意識を共有させていただいているのかなと思います。
　私どもも、本当は、それぞれの団体がより客観的に評価を行っていく体制というのが理想だと思っておりますけれども、現状は、百四の団体、それぞれがそれぞれの規模でやっておりまして、統一の評価基準もございませんし、評価委員会の委員の数や回数などもまちまちでございます。
　ですから、中にはしっかりやっているところもありますけれども、基本的に共通して見られるのは、まだまだ客観性が乏しいということと、場合によってはいわゆるお手盛りと言われているような、評価の指摘が甘いと言わざるを得ないような評価委員会もございまして、そういった問題を解決するためには、今回は総務省に設置するという法案にさせていただいておりますけれども、より客観的に事業の評価をしていくということがやはり大事だろう。
　そして、従来は主務大臣が評価委員会の設置を担っていたわけですけれども、今回の法案では、内閣総理大臣に評価委員の任命権を与えて、基本的には十八人以内で行うこととしております。それを幾つかのグループに分けて、そして独立行政法人も百四ございますから、ある程度のカテゴリーというものがございます。そういったもののスペシャリストを外部から選任させていただきながら、一元的に行うことによって、お手盛りを避けていくということが主眼でございます。
　公布の日から二年以内で、もっと早くという御意見もありました。この辺は、人員の配置も必要ですし、ある程度時間はかかりますけれども、運用が早くできれば、極力、二年を待たずして、やれるものからやっていくというような思いの中でこうした改正案にしているところでございます。御理解をいただければと思います。
○中後委員　今お話を伺ったわけですが、今、さまざまな独立行政法人、いろいろな規模のものがある、いろいろな職種のものがある、業種のものがあるという中で、評価委員会、十八人という人数そのものについても、どうなのかなというところはあります。
　私は、今回、事業仕分けの評価というのに携わらせていただきまして、きのう発表があったわけですが、それでもまだまだわからないところがたくさんあるぐらい、いろいろな根の深い問題がある中で、一元化することについては、私にとっては甚だ疑問であるということを言わせていただきまして、提出者に対する質問は終わらせていただきます。
　それでは、次に政府案、閣法についての質問に移ります。
　先ほど寺田委員もお話がありましたが、本会議で提出者から、独立行政法人の整理合理化計画を凍結したことに対して、抜本的な見直し事項はすべてこの計画の中に網羅されていて、一たん凍結して改めて改革を提起することで、あたかも自分たちが初めて提起したように装っているが、前政権が行ってきた改革を焼き直しているにすぎない、改革の中核というべき事項を先送りして、一部の、不要財産の国庫返納を切り抜きしたつまみ食い法案と言っても過言ではないというお話がありました。
　そこで、改めて、独立行政法人整理合理化計画を凍結した理由を含めて、前政権の改革の焼き直しという指摘や、つまみ食い法案だと述べられたことについて大臣の所感をお願いします。
○渡辺副大臣　これは、抜本的な見直しを行うということはマニフェストでもお約束をしておりまして、そのための凍結であるということは断言をさせていただきたいと思います。
　総務省の独立行政法人における内部統制と評価に関する研究会、それから内閣府の独立行政法人ガバナンス検討チーム、そしてお話のありました行政刷新会議、事業仕分けですね、この三つで、第二の役所、第三の役所と言われる独立行政法人や公益法人、とにかくこういうものを複合的にしっかりとチェックして、抜本的な見直しをして、行政経費のコストアップにつながっている、あるいは国民生活のコストアップにつながっている、こういうものに対して私たちはすべてメスを入れる、そして改革をするということで、すべてゼロベースからやろうということでございます。
　一つ申し上げれば、今までの焼き直しだと言いますけれども、改革ができなかったから政権の座を失ったわけでございまして、私たちは、改革の手を休めたら間違いなく前政権と同じ轍を踏むことになる、そういう意味では強い使命感を持って取り組んでまいりたい、そういうふうに思っております。
○中後委員　ぜひとも、焼き直しなどということが言われないように、本当に言葉の示すとおり、抜本的な改革を進めていただきたいと思います。
　今回の法案については、不要になった財産を返納する、国庫に返すということなんですが、この判定基準、本会議の答弁の中にもありましたけれども、政務三役が積極的に関与することを要請しているというお話がありました。具体的なかかわり方について、現時点でお考えがあればお聞かせいただきたいということと、また、政務三役以外でも、評価委員会を含めて、法人外部の者がかかわるようなことについてはいかがお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○階大臣政務官　御質問は二点、一つは政務三役の不要財産の判定へのかかわり方、それからもう一つは、法人外部の者がこういった判定にかかわることについての考えということでした。
　一点目でございますけれども、今の改正前の法文上も、各独立行政法人を所管している主務大臣は、中期目標を設定して、その終了時に組織及び業務全般にわたる見直しを行うという中で、不要財産の判定もしていかなくてはならないということになっております。当然のことながら、主務大臣のほか、その下にいる政務三役もかかわってくる。
　かつ、今回の不要財産の処分については、今度の改正法案の八条三項におきまして、独立行政法人は不要財産の処分義務が課せられております。仮にこの義務違反があった場合は、所管の主務大臣は法令違反に対して是正措置を求める権限を持っているということですので、この是正措置を求める権限も政務三役で行使していくことによって、より深くかかわっていけるということです。
　それから後段の、政務三役以外の外部の者のかかわり方ですけれども、先ほど来お話が出ているような行政刷新会議における事業仕分け、あるいは各府省の評価委員会の意見、それから総務省に置かれました評価委員会の勧告、こういったものでかかわっていく。それが独法の業務運営に反映される、不要資産の判定に反映させる、こういうことでございます。
○中後委員　この不要財産の判定は、基準そのものがなかなか本当に明確にはしがたいところもあるのかもしれませんが、この判定そのものが非常に大きな役割というか意義があると思いますので、ぜひとも外部の意見も取り入れながら、政治主導でお願いしたいなと思っております。
　先ほども法人ファミリー企業の話がありましたけれども、ファミリー企業が利益を蓄積しているなんという事例もいろいろなところで、メディアで取り上げられたりしておりますので、そういうところにも今後切り込めるように、改革を進めていただけたらなというふうに思います。
　次に、いわゆる随意契約ですとか、天下りのことに関しての質問に移ります。
　これは四月二日の朝日新聞なんですが、独法が民間会社役員ＯＢを受け入れて、民間のあいたポストに省庁ＯＢが天下る、バーター天下りという事例が載っておりました。
　また、四月四日の産経新聞には、省庁ＯＢの天下り先である人材派遣会社に、随意契約で年間十億円以上の業務委託をする事例が載っておりました。公金で天下り先の企業を丸抱えする構図だというふうに指摘されていたわけです。
　この件については二十二年度から、随意契約から一般競争入札に切りかわるということになっておりましたが、私も、今回、政府関連公益法人の事業仕分け調査に直接かかわる中で、実際に、一社だけしか応札していないという一般競争入札が非常に多い。異常に多いと言っていいと思うんですが、それを実感したところです。一般競争入札であっても、実際には随意契約と何ら実態が変わっていないようなケース。また、もっと言うと、一般競争入札という名前のかさに隠れて、公平な競争が行われていない、実は随意契約以上にいろいろなものが見えなくなっているようなケースもあるように思っております。
　これは、今度は公益法人の事例になるわけですけれども、仕分けの調査の中で同僚の議員が集めた資料の中に支出見積もりというのがあったわけですが、ここにはタイ往復ディスカウントエコノミー航空券とか、いろいろ細かく費目が載っておりました。タイは、それこそ今、政府とデモの騒乱で大変なことになっておりますし、日本人の村本さんが亡くなったということで、そのことにもお悔やみを申し上げるとともに、一日も早く騒乱がおさまることをお祈りするところではあるわけですが、このタイ往復ディスカウントエコノミー航空券、これはわざわざディスカウントエコノミーと書いてあるんですが、二十五万円で計算されているんです。
　これを実際に調べてみますと、本当のエコノミーであればもっと高い。今年度、同じ期間で調べると、三十五万円という金額が載っておりました。ただ、ディスカウントエコノミーということであると六万円から十二万円ということになっておりますし、倍半分違うわけです。ただ、ここの、倍半分違うとかということが問題ではなくて、こういう支出明細だとか見積明細、積算根拠、そういったものが一般に公開されにくいことが、なかなか、いわゆる内臓脂肪の部分というのを削ることにつながらないのではないのかなというふうに思います。
　天下りですとか、随意契約といった無駄遣い、これは言葉は悪いんですけれども、本当にイタチごっこのように、いろいろなことが見えてくるわけで、その都度新しいネーミング、先ほどバーター天下りなんという話も出てきましたけれども、新しいネーミングがついているような状況にあるわけです。
　独立行政法人に限らないかもしれませんけれども、補助金や業務委託という形で国費が投入されている場合、または、そのお金が関係する公益法人や一般社団法人、財団法人、民間企業に再委託という形で使われている場合は、少なくとも公費部分については、使途明細、積算根拠、そういったものの報告義務を課すべきだと私は思いますし、調達に関しても、一般競争入札の場合は、説明と入札に応じた会社、団体の数、何団体が応じたのかということの報告義務を課すべきだと考えております。
　補助金については、公費部分の使途明細報告義務と情報公開。情報公開の部分も非常に大事だと思います。受託事業の場合は、見積明細だとか支払い明細、それを突き合わせたようなもの、また使途明細の報告義務と情報公開。一般競争入札に関しては、何団体が入札に応じたのか、入札にかかわったのかを情報公開するということ、この点について政府の見解を問いたいと思います。
○渡辺副大臣　今御指摘の点は、独立行政法人、公益法人だけじゃなくて、実は政府にもあったんです。
　私たちが認めた予算の中で、本当に恥じ入るばかりでありますけれども、昨日、参議院選挙の執行経費をめぐることで、官報に掲載するということで説明がありました。見たら、保守点検業務、ある民間企業と契約をして、その契約企業のパソコンを、総務省にある中央選管、それから都道府県の選管、市町村の選管、ここで何かオンライン上で得票のやりとりをするときに立ち会う職員の積算根拠、時間給にして一万一千八百円だったんです。時給ですよ。
　私はてっきり日当だと思ったから見逃したんですが、よく見たら、掛ける八と書いてある。今どきこんな積算根拠、見積もりがあるかと。これは総務省選挙部の管理課というところでありましたけれども、こんなものは認めないと、きのうやりまして、私はそのいきさつを自分のホームページに書きましたけれども、まさに一事が万事でありまして、こういう積算根拠、見積もりの単価、これはもう異常な金額ですね、社会常識をかけ離れているようなのがございました。
　それだけに、まさに委員が指摘するような公金に係る分野については、これが社会常識的にまともな説明ができるのかということについて、やはり私たちは公開すべきであろうというふうに考えますし、また、その点については、どういうやり方がいいのかはぜひ三役の中でも検討してまいりたいというふうに考えています。
○中後委員　ぜひ、これは本当に前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　この事業が必要なのかどうかということは、意外と見えやすい、皮下脂肪の部分になるのかと思いますけれども、組織内部、今の見積もりの積算根拠、きのうの評価の中でも、コピー一枚五十円で計算してあるとか、いろいろな事例が挙がってきます。そういうお金の使われ方、内部でどういう見積もり根拠があるのかということを削り出していく、これが内臓脂肪を削る作業だと思うわけです。
　内臓脂肪を削らない限り、本当の意味で無駄遣いという構造はなくならないと思いますし、そのためには、どういうふうにお金が使われているのかをしっかりと情報公開する。この情報公開をするということが非常に大事になる。公開されることを前提にして要求をする場合と、どうせ見られないと思って要求する場合では必ず意識が変わってくるはずなので、情報公開ということも含めて、ぜひとも前向きに考えていただきたいと思います。
　私たち国会議員にも同じようなことが言えるわけで、今は、政党交付金に係る部分は使途報告書ということで切り分けて収支報告しているわけですが、これからは文書通信交通滞在費みたいなものも報告義務とか情報公開というのを考えていかなきゃいけないのかなと。あわせて、これは自分たちの立場も考えてやっていかなければならないことだと思います。
　通告にはありませんけれども、そういうことについてお考えがあれば、お聞かせいただければと思います。
○原口国務大臣　中後委員にお答えいたします。
　多くの方の目に触れる、これがとても大事であります。ですから、私たちは公共調達についても電子化をしていきたい、そのことによって調達の合理化、または多くの方がチェックができるということが大事だと思います。
　また、同じことは国会議員にも言えることでございまして、公金が入っているものについても、私自身もこの一月から、月ごとの収支報告を全部ホームページに公開しています。そうすると、人間はやはりどこかで間違えることもあります。しかし間違えれば、みんなが見るので、それを正すということもできると思います。
　まさに委員がおっしゃる公開、そして説明責任を徹底していきたい、このように考えています。
○中後委員　よろしくお願いします。今言いました使われ方、どうやって使われているのかということと、一社だけが応札するような一般競争入札についてはぜひとも本当になくなるように、しっかりと競争が行われるように、適正にお金が使われるような改革をお願いしたいと思います。
　いわゆるＨＡＴ—ＫＺに代表されるような無駄遣いを撲滅する仕組みというのは、抜本的な改革とともに、非常にこれは残念なんですけれども、長く続いたこの国の仕組みを改めるために不断の努力が必要になってくると思います。そういう意味では、政府としては、事業仕分けの成果等をもとに抜本的な改革を推し進める、政府の姿勢そのものに国民全体が期待をしておりますし、また注目もしておるところです。
　私たち民主党に寄せられた大きな期待を裏切らないために、独立行政法人改革に政府・与党一体となって取り組んでいただきたいと思いますし、この点については長い間政権を担ってきた自民党の皆さんの方がずっと実態を把握しているはずですし、今後の改革に向けても、ぜひとも前向きで発展的な議論がこの総務委員会の場で展開されることを期待いたします。
　最後に、天下り、無駄遣いの撲滅、それから国家全体を見渡した、最適な人材配置を視野に入れた地域主権改革、公務員制度改革の要素の一つとしての今回の独立行政法人制度改革になるように切にお願いしまして、我が祖国日本の、国と地方の関係、ビジネスモデルを抜本的に改めることについての原口大臣の決意をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○原口国務大臣　地方議会を経験された中後委員が、まさに国の形を変えるんだ、その決意をお示しいただきました。
　私たちは、一回中央にお金を集めてそれを地方に分配する、そのことによってさまざまな無駄が生じています。今も、四大臣会合で、来年度の新規採用について議論をしました。ところが、どこに、だれが１種、２種、３種いらっしゃるのか、出先にどれぐらいいらっしゃるのか、お願いして一週間ですけれども、このことさえまだ出すことができない役所がある、これが現状なんです。人員の配置を把握せずして、どうやって来年の要求ができるでしょうか。
　私たちは、地方でできることは地方で、地域ができることは地域の責任で、この地域主権改革というのはまさに責任の改革なんですね。この先、独法はしっかりと事業仕分けを行います。出先機関については、これは権限仕分けという形でやってまいりますので、またぜひ議員にお手伝いをいただいて、国民の負託にこたえられるスリムな政府、そして説明責任の貫徹した政府を目指してまいりたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○近藤委員長　次に、大西孝典君。
○大西（孝）委員　民主党の大西孝典でございます。
　ようやく常任委員会の総務委員会で質問の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。
　デビュー戦でございますので、少し私の紹介をさせていただきます。
　私の選挙区は、日本の国家としての源流というべき明日香村であるとか、あるいは藤原京のあった橿原市、最近、新聞等に載っていますけれども、卑弥呼の宮殿の跡地ではないかという建造物の発掘がされておる桜井市、そういう本当に歴史、由緒深い選挙区であります。
　私自身が生まれ育ったのは、もっと山奥の吉野の山中、吉野川の源流でありまして、これは和歌山に行くと紀ノ川というふうな川でありますが、生まれ育って、現在も住まいするのは、今やたった四軒になってしまった集落であります。奈良県自身は、いわゆる奈良盆地の住宅化で人口は倍になりましたけれども、私どものふるさとは、一番多いころからすると四分の一以下になっている、そういう過疎地でございます。
　私は候補者になってから、選挙戦を通じて、人と地方を大切にする政治を実現しなければいけない、これを言い続けてまいりました。そういう思いでこの総務委員会に入れていただきましたので、ぜひ、諸先輩におかれましても、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　本日の委員会は、独立行政法人通則法の一部改正ということで議論がされておるわけでございますけれども、まず、基本的なことをお伺いしたいと思います。
　昨年、政権交代が起こって、鳩山内閣が発足したわけでございますけれども、去年の十二月二十五日に鳩山内閣で閣議決定をされました「独立行政法人の抜本的な見直しについて」で、「従来の独立行政法人の改革は抜本的な見直しとして徹底されたものとは言い難く、国民の不信感は払拭されていない。」とございますけれども、これは具体的にはどういうことでございますか。
○大島副大臣　大西委員にお答えをさせていただきます。
　独立行政法人については、国の補助金等を中抜きする構造があること、契約の競争性が確保されていないこと、いわゆる天下りに伴う無駄が存在すること等が指摘されておりまして、従来の独立行政法人の改革は、これらの問題に対して抜本的に切り込むものとはなっていなかったと認識をしております。
　また、こういった問題が生じていることから、独立行政法人制度自体を廃止すべきではないかとの指摘もありましたが、従来の改革は、個々の事務事業や組織のあり方について一定の見直しを行うものではあったものの、独立行政法人制度自体は存続させることを前提としており、そのあり方にまで踏み込むものとはなっていなかったとも認識をしております。
　さらに、独立行政法人をめぐる問題は、現在も報道等により指摘がなされているところでもあり、こういったことから独立行政法人に対する国民の不信感は払拭されていないと考えております。
　以上でございます。
○大西（孝）委員　ありがとうございます。
　政府の見解としては、そういうふうに認識をされておるということがよくわかりました。そもそも、前の政権と今の鳩山政権とでは、独立行政法人という制度に対する考え方が大きく違うのではないかというふうに私は思っております。
　先ほど申し上げた抜本的な見直しについてでは、「独立行政法人制度自体を根本的に見直すことを含め、制度の在り方を刷新する。」とありますけれども、鳩山政権は、独立行政法人はあった方がいいのか、あるいはなかった方がいいのか、どちらに比重をかけて改革をお進めになるのか、それをお聞きしたいと思います。
○原口国務大臣　大西委員にお答えいたします。
　私も大西委員の御地元の橿原市万葉ホールで講演をさせていただいて、まさに万葉の時代の皆さんがどのような思いで国家づくりをされていたか、その息吹に触れさせていただきまして、本当にありがとうございます。
　まさに国家国民のために国をつくっていこうと。そのためには、独法は、ＨＡＴ—ＫＺシステム、補助金や天下り、あるいは官製談合、随意契約、そういったものの温床であるということであっては、これは存在意義そのものが問われている、このように考えています。
　ですから、私たちはゼロベースで、法人のあり方について全廃を含めて抜本的な見直しを進めるとマニフェストでしておりまして、今月下旬から行う事業仕分け第二弾において、独法の事業の必要性、有効性、効率性、緊急性や、だれが事業を実施する主体であるべきか、こういったことについて議論を進めてまいります。
　例えば、私の総務省のＮＩＣＴという世界最高のシンクタンク、これも仕分けの対象になっています。私たち、昨年、そこへ視察に参りました。知る人ぞ知るじゃだめなんです。国民に対してそれが理解をされ、そしてすばらしい研究をされ……。この間、私は、ＮＩＣＴとＩＩＴＨ、インド工科大学のハイデラバード校や、あるいはボストン大学、いろいろなところとのリンクを張ってきました。そして、知的財産をこの一年間にどれだけふやしたか、国家のためにどれだけ貢献したか、これが説明できなければ、幾らいい研究をやっていようが何しようが、それは国民に対しては理解をされない、しっかりと説明できるようにしてください、そして、契約の内容や中間経費についても不断の見直しを行ってくださいとしたところでございまして、私たちはゼロベースで抜本的な独立行政法人に対する見直しを進めてまいりたい、このように考えています。
○大西（孝）委員　ありがとうございます。ぜひ、今おっしゃられた本当に強力な意思を持って独法改革をお進めいただきたいと思います。
　続きまして、野党三会派から御提出されました法律案について質問させていただきます。
　衆法の提案理由の中に、「私どもは、独立行政法人が今後とも公的セクターの重要な一員として、国政上重要な事務事業ではあるが、政府直営で実施することがかえってその効率的、効果的執行を阻害しかねないものの実施主体として活用されるべきものであるとの基本的認識に立ち、」とありますが、今回、自民党・改革クラブ、公明党、みんなの党の皆さん方の法律は、すべての独立行政法人の存続を前提として改革を考えておられるのか、そこのところをお聞きしたいと思います。
○谷議員　お答えいたします。
　先ほども少し答弁させていただきましたが、何も我々は、独立行政法人は何があっても形態は変えない、今回の見直しが最後だという思いのものではございません。行政改革というのは、たゆまざる改革であります。
　この独立行政法人も、平成十三年に、橋本内閣のときに、自社さ三党の政権のときに、それまでさまざまに議論をして、諸外国を例にしながらどういう仕組みが一番効果的なのか、行政改革に適合しているのか、効率的なのかということを考えた末、この制度をつくってきたところであります。
　ですから、今回さまざまな改革を法案としてまとめ、提出させていただいているところでございますが、それに加えて、現在百四ある法人についてたゆまざる見直しで、今回、政府・与党の方は事業仕分けでこれからやられるということでございますが、我々も独自にしっかりと個々の法人なり、あるいは法人のあり方の見直しを進めていき、また、政府・与党の言う事業見直しの方向性が正しいかどうかということもしっかり検証してまいりたいと思います。ゼロベースから抜本的見直しという美名のもとに改革が逆行する、今回の郵政改革もその傾向が見られますが、そういうことがないようにしっかりと我々は建設的野党としてそういった政府・与党の動きも見詰めてまいりたいと思います。
　御指摘のございました契約の見直し、あるいは天下りにつきましては、契約については運用上でできることでございますし、天下りについては我々の法案の中に、政府案にはございませんが、天下りといいますか、ファミリー企業への再就職禁止の罰則、刑事罰規定まで新たに設けているところでございますので、ぜひ御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。
○大西（孝）委員　次に、みんなの党の提出者の方に御質問したいと思うんです。
　みんなの党さんは脱官僚ということを党是とされております。今回、独立行政法人制度を肯定するような共同提出法案の提出者になられたのは、現在百四独立行政法人がありますけれども、そのうち八法人を除く大半が非公務員型の法人であるというふうなこともあるんですけれども、どういう理由で今回の法案の共同提出者になられたんでしょうか。
○山内議員　みんなの党が共同提案に応じた理由ということですけれども、御質問にある百四ある独立行政法人のうち、八特定独立行政法人を除く大半が非公務員法人であるからかという御質問に対しては、ノーです。基本的に、この法案の骨格自体は、私どもの渡辺喜美代表が行革担当大臣をやっていたころに議論がスタートしたものでありますので、私どもの党の方針と近いということがあります。
　今回、政府案とこの我々三党の案を比べていただくと、もちろん、民主党さんの主張によれば、抜本的な改革は後からやるから、今回はとりあえず不要な財産の国庫納付だけだということですけれども、私どもの法案の方が独法のガバナンスの改革まで踏み込んだ思い切った案であり、より前向きな改革ではないかと思います。
　もちろん、これから民主党政権で事業仕分け等をやられるということは承知しておりますが、恐らく、事業仕分けとこの我々の法案は必ずしも排除し合うものではなくて、同時並行でも決して問題はないじゃないかと思いますので、今後、話し合って、ぜひよりよいものを一緒につくっていければなというふうに思っております。
○大西（孝）委員　どうもありがとうございました。
　次に、財務省の方にお伺いをしたいんです。
　今回の政府提出法案は、先ほどから出ておるように、つまみ食い法案だという批判を受けておるわけですけれども、私は決してそんなことはないと思っております。そもそも独立行政法人のあり方やその業務の将来像が違っているのに、前政権の法案をそのまま継承することはできませんし、また、抜本改革の道筋をつけるには、これから実施する事業仕分けも含めてまだまだ時間がかかるわけでございます。その間も、国が出資した不要財産・基金を国として有効利用した方が私はいいというふうに考えております。
　国庫の方に返納されたお金の使い道ですけれども、これは今の独法がそれぞれ所管される所管官庁の予算に充当されるのかどうか、そこのところをお尋ねいたしたいと思います。
○大串大臣政務官　大西委員にお答え申し上げます。
　今お問い合わせのありました、今般の法案をもってして可能となります独法の不要財産の国庫への返納とその使途等でございますけれども、二十二年度予算においては、今般御審議いただいております改正案に基づいて、独立行政法人の不要財産の国庫返納四千二百六十四億円、これが一般会計の歳入として見込まれております。
　このような国庫返納された資金につきましては、当然のことながら、今お話のありましたように、一般的な政策経費ということで財源として使っていくということにしております。したがって、各独立行政法人の所管の各省にイヤマークされていくということではなくて、国全体の財政がよりよくいくようにという形で取り組んでいくということでございますので、その点は御理解のとおりでございます。
○大西（孝）委員　ぜひ、縦割りの弊害が出ないように、公正にその使用についてはお考えをいただきたいと思います。
　次に、近々廃止されるとされている独立行政法人について質問させていただきたいと思います。
　雇用・能力開発機構という独法がございます。これは、御承知のように、特に離職者を対象として仕事につきやすいように職業訓練あるいは能力開発をするということを今仕事にされておるわけです。
　私も奈良県にありますポリテクセンターへ見学に行ってまいりました。奈良県には、県の職業訓練校もありますし、このポリテクセンターもございます。どういうすみ分けをしているかというと、県の職業訓練校というのは学卒者を対象とし、雇用・能力開発機構の方は離職者を対象とするというふうなすみ分けをされておるようでございます。
　この能開機構が廃止をされるということで、今国会中にも法律案が提出されるというふうにお聞きしております。そしてまた、その廃止された後、どういうことになるかというと、法案の草案を見せていただいたのですけれども、ほかの独立行政法人と都道府県にその事業が引き継がれるというふうに聞いております。
　ただ、私が気になりましたのは、この法律草案の中に、現在の能開機構におけるいわゆる労働契約が引き継がれない、そういう文案が明記をされておるわけでございます。この労働契約が引き継がれないということは、先ほど申し上げた、去年十二月二十五日の閣議決定された独法の抜本的な見直しについてにある「独立行政法人の抜本的な見直しに当たって、独立行政法人の雇用問題に配慮する。」ということが反映されていないように私は思うのですけれども、いかがでございますでしょうか。
○山井大臣政務官　大西委員にお答え申し上げます。
　まず、組織の統廃合に伴う職員の移籍については、承継法人に包括承継させる方式や採用方式などさまざまな方式がありますが、今般は御指摘のように包括承継ではなく採用方式をとるのは、この能開機構については、御存じのように、私のしごと館等、施設の設置、運営のあり方等について厳しく問題を指摘されてきたことから、今回は、この法人を廃止し、抜本的に組織を見直すことにしたため、職員の雇用契約についても一たん整理する採用方式をとることとしました。
　しかし、閣議決定にありますように、雇用・能力開発機構の廃止に当たっては、職員の雇用問題に最大限配慮することとしております。具体的には、新法人においては、職業能力開発業務を的確に実施するための人員枠を確保する一方、業務のスリム化による職員の削減については、定年退職者の不補充による自然減等により対応することとしており、昨年十二月の閣議決定の趣旨を踏まえ、雇用問題に配慮した対応を考えております。
○大西（孝）委員　特に奈良のような田舎においては、こういう職業訓練をするというところは民間ではほとんどないのですね。ですから、本当に雇用問題のセーフティーネットになっておりますし、また、そこで仕事をされている方々も非常にまじめに取り組んでおられます。そういう方々が、今現在、精神的にも非常に宙ぶらりんな事態になっておるということを非常に私は心配しておりまして、審議会で法案の原案をつくられたようですけれども、その中に労働者側の代表の方もいらっしゃったみたいですけれども、この法案の再考も含めて、雇用・能力開発機構の職員の方々が、自身の雇用を脅かされるというふうなことがないようにぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、今回の法律とは関係はないのですけれども、公益法人の問題ということで、宝くじの関係をちょっと取り上げさせていただきたいと思います。
　私自身、ずっとここ何年か疑問に思っておったのですけれども、四月四日の朝刊に記事が出ましたが、宝くじ関連六公益法人、歴代トップ全員天下り、総務省から四十三人、次官ら指定席という記事が載っておりました。私自身は、この天下り問題について、この団体の天下りについてそれほど関心は持っていなかったのですけれども、新聞を見て六法人もあるのかということでびっくりしたような次第であります。
　この宝くじ関係の六公益法人というのは、一体宝くじとどういう関係があって、どんな業務をしているのか、お尋ねをしたいと思います。
○久保政府参考人　まず、地方財政法第三十二条の規定に基づきまして、宝くじの発売主体は都道府県と政令市ということになっておりまして、宝くじの収益を自主財源として、各発売団体が自由にその使途を決めるということになっております。また、これらの発売団体が、地方自治法第二百五十二条の二に基づきまして、法定の協議会を設置いたしまして、宝くじの発売計画など、宝くじの発売に関する事務を共同処理しているということになってございます。
　それで、御指摘のございました六法人でございますが、いずれも地方六団体あるいは地方公共団体の関係者などによって設立をされました、地方公共団体の共同組織として位置づけられるものでございますが、これらのうち、御指摘のありました日本宝くじ協会と自治総合センターにつきましては、当せん金付証票法第十三条の二というのがございまして、これは宝くじの発売が地方財政資金の調達に寄与していることについて住民の理解を深めることをしなきゃいけないという規定でございますけれども、この規定の目的のために、先ほど申し上げました都道府県、政令市から成ります協議会の承認のもとに、各種の普及宣伝事業を行っております。
　それから、市町村振興宝くじというのがございますけれども、この収益金につきましては、各都道府県は、その全額を、各都道府県に設置をされています、政令市以外の一般の市町村を構成員といたします市町村振興協会に交付をするということになっております。
　そして、お尋ねの全国市町村振興協会でございますけれども、これは全国的な視野に立った市町村の共同事業などを実施するということで、先ほど言いました各都道府県にございます市町村振興協会からの納付を受けて、各県の市町村振興協会への資金貸し付けでありますとか、電子納税システム、あるいは住基カードの利用促進などの事業を実施しております。
　その他、御指摘のございました自治体国際化協会、自治体衛星通信機構及び地域創造でございますけれども、これらはそれぞれ地域の国際化や情報化といった全国共同で行うような事業を行っております。その設立に際しましては、宝くじの発売団体の協議によって、宝くじの収益金の一部を負担金の財源に充てるということを申し合わせているものと承知しております。
○大西（孝）委員　一度聞くだけではなかなかわからない、そういう事業をされておるようですけれども、宝くじ協会に絞って御質問をしたいと思います。
　よく町で見かける宝くじ号とか、宝くじを財源としたいろいろな普及活動等をされておるようですけれども、私なんかが今まで見聞きしている中で、自治会館の備品であったり、その地区の神社の子供みこしの修理であったり、そういうようなところに宝くじの財源が使われているんですね。これは地方自治体を経由して申請をするんですけれども、金の出どころは宝くじ協会の財源なんですね。
　本来であれば、宝くじの場合は、結局四五・七％が当せん者に戻される、残りの約五四％が地方自治体とかいろいろな経費に使われているんですけれども、この中には、行政とかそういうところがほとんどチェックをすることなく、恣意的にいろいろな使い方がされている事例が結構見られるんですね。これは本当におかしいなということを何度か体験してまいりました。
　時間がないのであれですけれども、宝くじ協会がいわゆる普及宣伝の名目でおやりになっている事業費というのは、どの程度お使いになっているんですか。
○渡辺副大臣　印刷・宣伝費ということで六百七十八億円。また、西田敏行さんが出てきて、宝くじを買いましょうというコマーシャルと違って、普及宣伝費が二百八十一億円あります。普及宣伝というのは何かといいますと、宝くじはこんなに世の中に役に立っていますから、皆さん、もっと買いましょうというためなんですね。お話があったように、宝くじ協会の名前であちこちにいろいろ使われているわけです。
　実は、この六つある団体のうち、三つほど私は行きました。ほかの団体に行っても、民間からの助成金という形で、市町村振興協会というところに県の売り上げの一部が納められまして、それが別の公益法人に行って、その助成金を使ってまたほかのことを……。結果的に、また地方の自治体に還流されるというか、助成されるんですね。つまり、そんなことをしないで、そもそも自治体の自主財源にしてあげたらいいじゃないかというふうに思うわけですが、公益法人を渡り歩いて、結局また戻ってくる。先ほど大臣がおっしゃったような、一回国に召し上げられて、結局また地方に戻ってくると。たくさんの無駄がある。
　まさに宝くじもそういう仕組みになっていますので、ここを見直してもっと当たりくじをふやしたらいいですね。宝くじの普及宣伝をするぐらいだったら、当たりくじをあと百本ふやした方がもっと皆さん買うわけでありまして、これは大臣とも相談して、こういう宝くじの仕組みについても抜本的に見直すように、地方自治体の皆さんとも話し合って、ぜひあり方を考えていきたいなというふうに考えております。
○大西（孝）委員　ありがとうございました。
　最後になりますけれども、本当に今副大臣がおっしゃったように、テラ銭を減らすということもあると思います。それと、いわゆる総務省出身の方とか、あるいは総務省に関係している方々が、恣意的に、使い勝手のいい、別の財布のような公金の使い方は絶対排除しなければいけないと私は思っております。
　最後に大臣から、こういういろいろなことを含めて厳しく切り込んでいただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○原口国務大臣　大西委員から貴重な御指摘をいただきました。
　まさに、宝くじの仕組みそのものはとても大事なものであります。例えばＪＥＴプログラム、これは地方共同の海外活動拠点。この間、私は韓国へ行ってきました。それはそれは大事ですね。自治体に派遣をされた韓国の方々が、韓国の中で日本のすばらしさをおっしゃっています。そこでは大変財源を切り詰めた形でやっておられます。
　ただ、今渡辺副大臣がお話をしたように、全体の枠組みとしてどうなのか。広告宣伝費、あるいは事業の委託費、そして、今おっしゃるような天下りの存在。新政権になってからこういう天下りは認めていません。しかし、現在おられる方々についても、これは長妻大臣とも話をしたんですが、厚労省においては八十九歳の方もおられて、その方は政務三役の判断でもうそろそろというような話もしているようでございます。
　そういった形で抜本的に見直しをしてまいりたい、このように考えております。
○大西（孝）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○近藤委員長　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　十分という限られた時間でありますので、簡潔に答弁をお願いいたします。
　まず、天下りの現状について二点ほど聞いておきたいと思います。
　まず第一点は、独立行政法人への官庁ＯＢの天下りの数について確認しておきたいと思いますけれども、現在の独立行政法人の役員数と、そのうち官僚ＯＢが何人なっているか。また、さらにその中で、所管官庁ＯＢが占める数も確認しておきたいと思います。官庁の所管する法人がたくさんあると思うんですが、それぞれの法人についての所管官庁別の人員をお知らせ願いたいと思います。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　まず、独立行政法人の役員の総数ですけれども、二十二年四月一日現在、直近では、百四法人で合計六百八十四人となっております。
　次に、その中で、天下りといいますか退職公務員の方々の数ですけれども、これが、ちょっと直近の数字は今調査中でございます。平成二十二年二月一日現在の数字を今調査中なので、平成二十年の十月一日現在のものでございます。この段階では、役員総数は六百四十人というベースなんですが、その中で百八十九人が退職公務員ということになっております。
　それからもう一つ、退職公務員の中でも所管官庁のところに行っている数はどうかというお尋ねでございました。
　済みません、ちょっと私の方に御質問の趣旨が届いておりませんで、まだ調査はいたしておりません。済みませんが、まだ答えられる状況ではありません。
○重野委員　今の終わりの部分は、後ほどでもいいですから、私の方に知らせていただきたいと思います。
　そこで、天下りをなくしていく上で何が必要なのかということ、これをお互いに意思一致を図っていく必要があるんだろうと思うんです。今、この独立行政法人改革が叫ばれておりますが、その最も重要な課題は、今私が指摘をしました官僚の天下り問題をどう解決するかということだろうと思うんですね。
　大臣は、天下りをなくしていくという上で何が必要なことなのだと考えておられるか、お伺いします。
○原口国務大臣　ありがとうございます。大変本質的な御質問だと思います。
　やはり人間らしく働くことができる環境、これが一番だと思います。この間も公務員制度改革の中で議論をしましたけれども、国家公務員あるいは地方公務員の現状を見てみますと、例えば本当の意味での人権保障、福利厚生というものはされているだろうか。もう超過勤務を何時間もして、そしてそれを全体として、後で天下りで取り返す、そういう状況は決して健全とは言えません。私たちは、定年まで働ける環境づくり、そしてしっかりとした働き方を保障される、このことが一番ではないかというふうに考えております。
　今、人員管理制度そのものについても抜本見直しをしておりますが、先ほどお答えをさせていただいたとおり、そもそものデータを現状持っていない、もっと言うと、即出てこない、そういったことがあっていいのか。超過勤務が今どれぐらいあり、そしてどのように減らそうとしているか、そういったことも抜本的に変えていくことが必要である。
　これが、天下りを防ぐ意味でも本質的な答えではないか、このように考えております。
○重野委員　大臣が冒頭に答弁をされましたけれども、私も同感です。
　問題は、志を持って官庁に就職して、そして、その志を遂げられるように精いっぱい能力が発揮できる、そういう形を組織としてどうつくっていくか。そのことは、とりもなおさず、国家にとっても極めて有益なことであるというふうに考えます。早期退職というものがもたらす弊害が今問題になっているわけで、その点については大臣もひとつしっかり主張していただきたいな、このように思っております。
　次に、これまでの積立金、各省庁ごとに法人の積立金が明らかにされつつあります。それを見てみますと、積立金を国庫に納付した法人もあるんですね。そういう形で国庫に納付された金額というのが一体いかほどあるのか、その積立金がどのような経緯で国庫に納付されたのか、その点についてもお聞きしておきたいと思います。
○階大臣政務官　独立行政法人の積立金の国庫納付の仕組みについてのお尋ねでございました。
　独立行政法人の積立金というのは、毎事業年度に利益が生じたときに、繰越損失を埋めた後の残余の額というものが積立金になります。その積立金については、三年から五年の中期目標期間が終了したところで、主務大臣の承認を得た金額については次期の中期目標期間の業務の財源に充てることができますけれども、それ以外の額については国庫に納付するという仕組みになっております。
　その上で、平成十九年度に中期目標期間を終了した法人の平成二十年度の国庫納付額を申し上げますと、二千百三十億円ということになっております。
○重野委員　国庫納付の問題について、そのまま今仕組みを申しましたけれども、条文を読んでみますと、処分の対象となる不要財産に該当するかどうかの判断は独法の理事長が行う、こういうふうに書いておるんですが、その意味はどういうことなのか。そのときに、どのような基準に基づいて行うのか。内閣あるいは総務大臣が統一的な基準を示すという制度設計というものは考えられないのかという点についてお聞きします。
○階大臣政務官　今、不要財産の判断について、独法の理事長に行わせるという仕組みがいかがなものかという御指摘だったと思います。
　今回の法案では、不要財産に該当するかについて、独法の理事長だけでみずから判断するということに限らず、政府内において、例えば事業仕分けのように保有資産の見直しが行われた結果、不要財産と認められるということもあり得るということですし、また、各法人の組織、業務の見直しを随時行った結果、不要財産というものがあらわれてくれば、その段階でも不要財産と判定するというふうにもなっております。
　主務大臣が中心になって、各府省の評価委員会の意見を聞きながら、随時不要財産というものも判断できるという仕組みもあるということになっております。
○重野委員　終わりに、今回の法改正で、今指摘をしました不要財産が国庫に納付されることになる。独立行政法人の中には、総資産の三分の一以上を有価証券で運用しているところがあるんですね。その中には国債も含まれていると思います。毎年の運営交付金が国債発行で賄われ、その金で国債を買うというようなことは非常にいびつな姿だと私は思うんです。
　本来、業務と関係がないこうした資産は国庫に納付されるべきだ。ただし、国庫への納付によって、独法そのものの運営に支障が出るというようなことになったのではこれまた問題であると思うんですが、そこら辺の隘路ですね、大臣はどのように考えていますか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　まさに、重野委員が御指摘されているように、タコが自分の足を食べているようなものなんですよ。これは非常に不健全で、しかも透明性を欠きます。ですから、私たちは、先ほど階政務官が御答弁させていただいたような視点から国庫納付をさせるということでございます。
　真に必要な事業については、事業規模を厳しく見直しつつ、しっかりと予算措置をしていく、これが大事である。不要な基金を積ませない、あるいは、そこへまた不透明なものを持ち込ませない、これがとても大事だというふうに考えております。
　以上でございます。
○重野委員　いずれにいたしましても、見直しという時間帯に入っているし、制度的にも大きく変わるわけですけれども、その実が上がるためには、今後、しっかりこの形を管理、監視、そして不断の見直しというようなものが並行して行われないと実を上げない、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○近藤委員長　次に、赤澤亮正君。
○赤澤委員　質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　独法通則法についての質疑ということでありますので、まず最初に第四十五回衆院選の総選挙での民主党マニフェストと独立行政法人の関係をちょっと触れた上で、最初の質問をさせていただきたいわけであります。
　簡単な二、三行のものですので読ませていただくと、「独立行政法人の実施する事業について、不要な事業や民間で可能な事業は廃止し、国が責任を負うべき事業は国が直接実施することとして、法人のあり方は全廃を含めて抜本的な見直しを進める。」ということが書かれているわけであります。
　多くの委員からもきっと御指摘があったのかなと想像いたしますけれども、独立行政法人の存在を否定して、現在独立行政法人が実施している事業は、廃止、民間実施、または国の直接実施のいずれかに移行しようとしていると読めるものであります。「全廃を含めて」ということなので、必ず全廃とは言っていないというお答えが返ってくるのかもしれませんが、まずそこについて伺いたいと思います。
　マニフェストとの関係も念頭に置きながら、今後、独立行政法人制度について、存廃いずれの立場に立つのか。存置するとすれば、どのような方向で、基本方針でこれを見直すのか。あるいは廃止するとすれば、現在独立行政法人が実施している事業をどうしていくおつもりなのか。この点を、独法通則法を所管されておられます原口大臣にお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕