Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　素人ですから、率直に、初歩的な質問を先にさせていただきます。
　先般予算委員会でお聞かせをいただきました中間報告の中で、先ほど来同僚委員も質問いたしましたが、政界関係の部分ですね。「その一は金子前知事らに係る政治資金規正法違反事件であります。」ということで「金子前知事陣営等に対して、三億円の選挙運動資金を提供していた事実を把握し、」とあります。それから数行後に「平成元年分の収支報告書に虚偽の記入をした事実が判明したので、」とあります。そして最後に「政治資金規正法違反等の嫌疑ありとして訴追するに足る事実は確認できませんでした。」とあります。「事実を把握し、」「事実が判明したので、」「事実は確認できませんでした。」と、「事実」の次に来る言葉が「把握」「判明」「確認」とあるんです。この言葉の違いを説明してください。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○濱政府委員　通常、この報告書で使っている趣旨もそうでございますが、嫌疑を把握したというか端緒を得てその事実関係を把握してさらに捜査を進めた結果こういう事実が判明した、証拠によって検察官の手元で確定したということでございます。それから、確認できなかったというのは、ここで言っておりますように、公訴を提起するに足る事実は認められなかった、こういうことでございます。
○中野委員　「事実」という言葉の次に来ますよね。ですから、一言で言いますと、「把握」と使おうが「判明」と使おうが「確認」と使おうが、その事実というのは事実である、または事実でなかったというふうに限定して解釈してもよろしいか。
○濱政府委員　確かに「事実を把握し、」それから「事実が判明し」それから「事実は確認できませんでした。」こういう使い方をしておりますけれども、結局、例えばその「事実が判明した」と言っている方は、合理的な検察官の判断において合理的な疑いを入れない程度に証拠は十分であるというふうな判断に、その程度に至った事実を言っているというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
　それから、前の方の「提供していた事実を把握し、」という方は、これからその事実について証拠を収集していく必要のある、そういう意味では嫌疑の程度が最終段階に至るほどは至っていない事実というふうに御理解いただいてはいかがかなと思うわけでございます。
○中野委員　ある程度わかってまいりました。というのは、実は法律用語というのは我々素人には大変難しゅうございまして、例えば先般来検事調書という言葉がよく出てくる。冒頭陳述という言葉がよく出てくる。その前に起訴状というのがあるのでありますね。起訴状の事実を説明するために冒頭陳述があり、そしてまたそれを証明するために検事調書なるものが証拠の一環として出されるんだ、こう思うのですが、何しろその違いがもう一つわからなくて、報道されますと結局全部検察によって証拠固めをされた事実なのだというふうに思いがちですね。
　ですから、先般来、例の自民党の大島氏の調書の中で自民党の議員の皆さん七名か名前が出てきて大騒ぎになりました。その持つ性格というものをもっとみんながわかっておればああいう大騒ぎにもならなかったかもしれませんし、場合によってはもっとその性格というものが明確であったかもしれません。そういう意味でこれらのことを私としてはまず確認をしておきたかったわけであります。
　そこで、次の質問に参りますが、平和堂ルートの中で「渡邉元社長が、平成元年四月ころから同二年十二月ころまでの間、前記松澤から約十七億五千万円の裏金を受領していた事実が判明し、」とあります。そして、その使途先について必要な捜査を尽くした結果金丸前議員に五億円行っていることがわかったとなっているわけでありますが、その次の「第三」のところで、後ろから三行月に「所要の捜査を行っていたところ、八月二十七日、金丸前議員が記者会見により五億円の授受の概要を説明したことから、更にその真相を解明するため、」云々とあるわけであります。
　ここで我々が率直に疑問と思いますのは、金丸氏が早とちりをして記者会見をしたのではないかという話も一方であるわけであります。この十七億五千万円の使途について調べておれば、あのときに記者会見を金丸氏がしょうがしまいが、この五億円については解明されたと確信しておりますか。
○濱政府委員　もちろん、それは委員仰せのようなことになる可能性は十分あり得ると思います。
○中野委員　うまいですね、可能性は十分あり得る。この辺でついつい私どもはそのままそういうものかいなと思ってしまうのですが……。
　そこで聞きたいのですが、金子前知事陣営等に行った三億円、これは「事実を把握し、」という把握の段階の三億円でございますか。この三億円というのは、この十七億五千万円とは別でございましょうか。すなわち、十七億五千万の捜査をしているときには出てこなかった金なんでしょうか。
○濱政府委員　金子前知事陣営等に対して提供されたというこの三億円と、後で仰せになられました松沢から渡邉元社長に流れたとされる約十七億五千万円とは全然別個の金でございます。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○中野委員　そうすると、この二億については、三億のうちの二億については政治資金規正法違反等の嫌疑ありとして訴追するに足る事実は確認できなかったが、三億円選挙運動資金として提供していた事実というのは、これは「把握」ということですが、これはまず間違いがないと検察は認識しているわけですね。
○濱政府委員　それは、この報告で申し上げましたように、金子前知事陣営等に対して三億円の資金が流れたという事実を把握したということはそのとおりでございます。
○中野委員　そうすると、単純に合計をいたしますと、この十七億五千万円が政治家に行った、すべて政治家に行ったということは証明はありませんけれども、この渡邉元社長が政治家等、政治家へ渡したものもあるでしょうし、自分の遊興飲食に使ったものもあるかもしれませんけれども、いずれにせよ単純にトータルいたしますと、二十億五千万円以上の金が政治家もしくはそれらに類する人たちに使われたと、いわゆる単純に合計することは可能ですか。
○濱政府委員　ちょっとお尋ねの趣旨を誤解しているかもしれませんが、この新潟の金子前知事陣営に流れた三億円と、それから松沢から渡邉元社長に裏金として流れた約十七億五千万円とは全然別の金なのでございます。
○中野委員　ということは、もちろんこの中では、十七億五千万円が金丸氏に行った五億円以外に政治家に行ってないとも行ったとも先ほど来おっしゃっておられませんから、もし仮定の話が、行ったとすれば、この三億円を加えますと、渡邉元社長らは二十億以上のお金をこの種の目的に使ったということになるだろう、こう思いますが、これについては答弁を別に求めようとは思いません。
　さてそこで、その金丸氏に行った五億円でありますが、記者会見がなくてもこの五億円は判明したであろうと想定される、そういう御答弁であったと思うのですが、そうするとこの十七億五千万円についてはほとんど把握をされていると考えてよろしいのでしょうか。
○濱政府委員　この約十七億五千万円が松沢から渡邉元社長に流れたということは把握しているわけでございます。ただ、その行く先については、先ほど申し上げましたように金丸前議員に係るもの以外については公訴を提起するに足りる事実は確認できなかった、こういうふうに御報告申し上げているわけでございます。
○中野委員　それでは、十七億五千万円のうち五億はわかった、そのほかも行き先についてはわかったものもあるが、またわからないものもあるかもしれませんが、わかったものもあるが政治資金規正法違反ではなかった、また厳密に言えば嫌疑ありとして訴追するに足りる事実は確認できなかった、こういうことですか。
○濱政府委員　そこは区別してはちょっとお答えいたしかねるわけでございますが、いずれにしろ、金丸前議員に流れた五億円以外のものについては要するに公訴を提起するに足りる事実は確認できなかったんです、こういう趣旨でございます。
○中野委員　国民の皆さんが一番疑問を持ちますのは、これは実際はどうか知りませんよ、検察陣もしくは検事からのマスコミへのリークだとして、例えば二十数億円が政治家に渡った、そしてその中にはいろいろな、歴代総理大臣初め我が党の元委員長の名前も含まれていましたが、結局そういうのが出る。そして、これはある検事メモによるとなどと報道される。私は、そのことによって、ある意味では、名前を出された政治家も迷惑でしょうが、検察陣も迷惑なんだろうと思うのですね。
　そして、その内容が大きければ大きいほど国民の疑惑が大きくなり、検察に対する期待は膨れ上がりますね。そして、その結果、内容的にはその何分の一かであったとするとおのずから検察不信を招きますね。そして、政治家不信を招きますね。しかし、それでもなおかつ名前を出された政治家たちは社会的制裁を実質上受けますね。とするならば、私は、これらのことについては検察は最終的にでき得る限りのことを公にする、そして事前に検事メモとか、または間接的な方法といえどもマスコミに対するリークだとかということは断じてあってはならないことだと思うのですね。ならば、もしそういう報道をされたとするときに、私はその報道機関に対して検察として断固たる姿勢を示すべきだと思いますね、もし間違いなら。
　報道の自由は保障されなければなりません。しかし、同じように報道される中に出てくる人の人権と検察、司法の権威等もあわせて守られなければ、民主主義は守られませんね。そのことが、マスコミの取材能力が大変高度に発達しているせいかもしれませんけれども、事前に漏れたり、また漏れたことがほとんど事実であったりする状況から見ますと、私はそこに何もないということは言えないと思います。ゆえに　　それは単に検察から漏れるとばかりは言えません。いろいろな形から漏れることはあるでしょう。それは疑われている人から漏れることもあるでしょうし、またはそれを担当する弁護士から漏れることもあるかもしれません。他の人から漏れるかもしれませんが、これらのことをやはりきちっと整理をして、けじめをつけていくという姿勢は常に持ち続けなければいけないと思うのです。
　今回の事件は、ある意味では、検察が時に強大な権力を持つ政治家に対しては弱腰であるかのように見られたり、または先般の検事調書の中で七名の政治家が出てきたことによって大騒ぎになったり、または逆に松沢被告がその六法全書に書いたという、被害者の立場から書かれているものも報道をされておりますが、これらは逆に検察の強引な捜査方法があるかのごとく報じられております。
　いずれにせよ、検察は公平、公正にやっていくんだという姿勢をあらゆる機会に示す必要があると思いますね。このことについては、単に沈黙して語らず、結果が示すんだというのではなくて、やはりそこには毅然たる姿勢を常日ごろ出すということが大事だと思うのですね。このことについて刑事局長並びに法務大臣の御所見をお伺いします。
○濱政府委員　今委員がるるお述べになられましたように、検察の捜査内容等に関するマスコミ報道がなされた場合に、それがいわゆる検察からのリークによるものでないということを明らかにする方法といたしましては、例えばその内容が実際の捜査内容と異なるときなどにその捜査内容を明らかにするということによって、誤報であるということのゆえんを明確にするということが一つ考えられるわけでございます。しかし、その場合には、本来秘匿されなければならない捜査内容を公表しなければならないというジレンマがあるわけでございます。検察がいわゆるリークをしたものではないということを証明することは、そういう意味で極めて困難であるというふうに思うわけでございます。
　いわゆる検察がリークをすることによって何らプラスになることはない、大きなマイナスになることはあっても何一つプラスになることはないということは、先ほど委員もお尋ねになられましたように、捜査内容が外部に漏れることによって、これは関係者の人権、名誉の保護の上でゆゆしいことであるばかりでなく、また証拠隠滅あるいは逃亡の契機にもなることもあるわけでございますし、またその後の捜査、公判に大きな支障を来すことになるわけでございます。そういう意味で、検察にとっては何一つプラスにはならないわけでございます。
　また、検察において捜査に従事する職員は、捜査上の秘密保持の厳守がその職責遂行上の基本的な心構えの一つであるということは身にしみて感じているわけでございまして、これに違反することが国家公務員法上の懲戒事由等に該当する場合もあるわけでございまして、そういう意味では、秘密厳守ということに殊のほか神経を使っているわけでございます。
　先ほど委員がお触れになられました、報道機関各社において今度の東京佐川急便事件についても御多分に漏れず熾烈な取材競争が行われたと考えられるわけでございまして、それぞれ報道機関においては、多数の記者を動員して、関係各方面に広く深く独自の取材活動を展開しているわけでございますから、検察が取得し得る情報と同じような情報を独自の取材によって把握されるということは、これは現在のこの情報化社会の中では十分あり得るわけでございます。
　特に、例えば取り調べ対象者への直当たりというような取材とか、あるいは関係者からの取材というようなことが行われることがあり得ると思うわけでございます。そういうようなことをあわせ考えていただきますれば、検察がそういう捜査内容にわたる事項をリークすることはあり得ないということは御理解いただけると思うわけでございます。
　ただ、マスコミが報道機関におかれて独自の取材活動をなさることにつきましては、それはどういう取材方法をとられ、どういう取材活動をなさるかということについては、検察がとやかく言う立場にはもちろんないわけでございます。
　先ほど委員が御指摘になられましたように、関係者の名誉、人権等が捜査の内容が漏れることによって侵されることもあるではないかという御趣旨は全くそのとおりでございまして、そういう意味からも、検察としては捜査の内容等が外に漏れないように殊のほか気を使っているつもりでございます。
　これまでもそうであったと思いますけれども、これからもそういう捜査の秘密というものについては厳重にこれを保持するという心構えで捜査に当たらなければならないというふうに思っているわけでございます。
○田原国務大臣　検察からのリークの問題につきましては、今刑事局長がるるお答えしたことで尽きると思いますが、私もそういうことはあり得ないと信じております。なぜなら、リークして基本的に得することは何もない、リークすることでますます信用を落とし、損をするだけであるということが私は言えると思います。したがって、リークはあり得ないと思いますが、ただ昔から古い言葉にも、楊震の四知だったか何かありますように、非常に少数の人が知っても大体にじみ出てしまうと言われるように、今刑事局長がお話ししましたように、いろいろな人がいろいろなことでかかわっておりますから、やはり情報処理の今の時代ですから、あたかもリークしたごとく描かれていくこともあり得ると思いますが、検察からは私は漏れないと信じております。
　私の沈黙の点につきましても、単に沈黙とおっしゃっていただきましたけれども、かなり努力して沈黙しているつもりでございますし、やはり指揮権または指揮権に類似した行為あるいは指揮権の百分の一でも私はいけないというかたい信念を持っておる次第でありますので、御了解いただきたいと思います。
○中野委員　これは週刊誌のコピーで恐縮ですが、先ほど来も引用されました、金丸氏の担当弁護士であります安部氏が、この前金丸氏の証人喚問に参りましたときにも補佐人としてついておられましたので、信頼が今なお続いてあると思います。また、検察の御出身ですし、これは週刊文春ですが、私も何回かこれまでインタビュー等受けたことがありますが、かなりこのとおり間違いありませんかと原稿を示されて確認されるというふうなこともありましたので、比較的慎重に確実に報道しているだろうという気持ちを持っております。
　そういう中で、この安部弁護士に対するインタビューで、彼が「テレビで認めた人間だけ捜査するなら、検事はいらないのではないか。特捜部の名前に傷がつくのではないか。金丸氏以外にも他の大物はなぜ捜査しないんだ。捜査は公平にやって欲しい。そうなれば、事情聴取にも協力したい」これは五十嵐部長から呼ばれたときにそう言ったと、この中には彼がコメントしているわけであります。
　「弁護人という立場ではありますが、金丸氏の違法行為は違法行為として捜査すればいい。しかし、歴史ある特捜部の捜査にしては、公平と徹底性を欠くと思ったものです。」「その真偽を他の人物に対しては、確かめることもしないで、金丸氏の件だけ立件しようとしたのは、取り敢えず政界に手を入れたというメンツを立てたかったという気がしたからなんです。」何かこの方も特捜部に一時席を置かれたこともあるそうですが、そういう人がこういう発言をいたしますと、ああ、やはりあり得るのかと思ってしまいますね。
　やはりこれらのことについては明確に検察の力から何らかの形で意思表示をしておかれることが必要なのではないかという気もするわけでございまして、そういう中で、一番最後の結びのところも「金丸氏以外の疑惑の人々はその疑惑が本当なのか、本当でなかったのかを調べられることもなく、闇に消えてゆく結果は誠に残念だと思います。」これで一応この記事は結びになっているのです。
　私が先ほど聞きましたときに、金丸氏が記者会見で五億円の授受を認めていなかった、いなくてもこれは証明されたのかとお聞きしましたのは、このことを聞きたかったわけであります。言うならば、全容を解明する中で、やはり我々は十七億五千万円も三億円も調べました、その中でこれ以外にはありませんでしたと。言うならば、そのぐらいに調べがっくことを期待している、もしくは訴訟との関係があるならば、それらのことを明らかにする機会ができるだけ早く来ることを国民も期待している、こういうことだと思うのですね。
　そういう意味で、時間がありませんから、もう一つのことをそれに絡めて質問いたしますが、その五億円の使途に関連をいたしまして現在捜査中ですね。これは告発もされておりますから、捜査をされているのです。そのうちの個別的な寄附の供与及び供与をされた関係というのは、たしかこのままいきますと来年一月十五日に時効が来るのではないかと思うのですが、この時効までに決着をつけられるだろうと思いますが、そのおつもりかどうか。現在の捜査の進展ぐあい。
　また、それが処理をされますと、この五億円事件の確定記録について閲覧に供するということも可能になってくるんだろう、こう思うのであります。これら一連のことについて、できるだけ早く閲覧に供したり公開されたりすることによってこの疑惑が明確に解明をされる、解明されるだけではなくて公開されるということが国民の期待しているところであると思います。それから、いろいろな誤解を招いて検察が今悔しい思いをしている、その悔しさも晴らされるのではないかという気もするのですね。これらの今後の公開または閲覧の見通し等についてもお聞かせをいただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員が御指摘になられましたように、東京地検が現在告発を受けて捜査をしております事件のうち、金丸前議員及び本件五億円の分配を受けたと取りざたされている約六十名の者に対する量的制限違反事件は、金丸前議員が本件五億円を受領したのは平成二年一月中旬ごろというふうにされております関係からいたしますると、罰金二十万円以下の法定刑の罪は公訴時効が三年で成立するわけでございますから、来年の一月中旬ごろには公訴時効が成立する可能性があるわけでございます。もちろん、今委員が御指摘になられましたように、検察当局としてはその点をも当然念頭に置きながら、当面この事件に焦点を当てて捜査を進め、適切に対処するものというふうに思うわけでございます。
　それから、後の方でお触れになられました確定記録の閲覧の関係でございますけれども、仮に告発事件のうちのいわゆる量的制限違反事件の捜査処理を終えた場合に、従来、告発事件の捜査に支障があるということで確定記録の閲覧を御遠慮いただいていた関係上、告発事件の一部が処理されたということで確定記録中の一部資料の閲覧という問題が当然生じてくるわけでございます。
　現実に閲覧が可能になるかどうか、あるいはなるとしてどの範囲の資料が閲覧可能になるかということにつきましては、これは現時点ではちょっとお答えはいたしかねるわけでございますが、例えば告発事件の処理をもちろん時効完成前に行った場合におきましては、検察当局において残りの事件の捜査との関係も十分考慮はすると思いますけれども、いずれにしても適切に対処するものというふうに考えているわけでございます。
○浜田委員長　次回は、来る十日木曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
本国会召集日（平成四年十月三十日）（金曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　川崎　寛治君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平田辰一郎君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　池端　清一君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　五島　正規君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　外口　玉子君
　　　　　　井上　義久君　　　　中村　　巖君
　　　　　　金子　満広君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　徳田　虎雄君
―――――――――――――――――――――
平成四年十二月八日（火曜日）
　　　　午後一時十六分開議
出席委員
　　委員長　川崎　寛治君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　平田辰一郎君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　池端　清一君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　外口　玉子君　　　　井上　義久君
　　　　　　中村　　巖君　　　　金子　満広君
　　　　　　伊藤　英成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　近藤　鉄雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　七瀬　時雄君
　　　　　　　　労働省労政局長　若林　之矩君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　石岡慎太郎君
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　齋藤　邦彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　下野　一則君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　伊藤　英成君
十月三十日
　短時間労働者の通常の労働者との均等待遇及び
　適正な就業条件の確保に関する法律案（永井孝
　信君外六名提出、第百二十三回国会衆法第二号
　）
十一月三十日
　労働行政の強化に関する請願（池端清一君紹介）
　（第八〇四号）
　同（鈴木久君紹介）（第八〇五号）
　同（金子満広君紹介）（第八六八号）
　同（五島正規君紹介）（第八六九号）
　同（岩田順介君紹介）（第九〇〇号）
十二月一日
　労災病院の全府県設置に関する請願（吹田愰君
　紹介）（第九九四号）
　労災ナーシングホームの増設と入居基準に関す
　る請願（吹田愰君紹介）（第九九五号）
　労災年金受給者の遺族補償制度の受給要件の改
　善に関する請願（吹田愰君紹介）（第九九六号）
　労災補償保険法等福祉諸制度改悪、後退の阻止
　に関する請願（吹田愰君紹介）（第九九七号）
　障害者の雇用率引き上げ、雇用完全実施、職域
　拡大及び指導の強化に関する請願（吹田愰君紹
　介）（第九九八号）
　労働行政の強化に関する請願（鈴木久君紹介）
　（第一一一九号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第一一九七号）
　同（川崎寛治君紹介）（第一一九八号）
　同（五島正規君紹介）（第一一九九号）
　同外一件（中村巖君紹介）（第一二〇〇号）
　同外一件（岩田順介君紹介）（第一三七四号）
　同（川崎寛治君紹介）（第一三七五号）
　同（外口玉子君紹介）（第一三七六号）
同月二日
　労働基準法の改善に関する請願（鍛冶清君紹介）
　（第一七三四号）
　同（永井孝信君紹介）（第一七三五号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一七三六号）
　同（金子満広君紹介）（第一七三七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一七三八号）
　同（児玉健次君紹介）（第一七三九号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一七四〇号）
　同（菅野悦子君紹介）（第一七四一号）
　同（辻第一君紹介）（第一七四二号）
　同（寺前巖君紹介）（第一七四三号）
　同（東中光雄君紹介）（第一七四四号）
　同（不破哲三君紹介）（第一七四五号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一七四六号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一七四七号）
　同（正森成二君紹介）（第一七四八号）
　同（三浦久君紹介）（第一七四九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一七五〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一七五一号）
　労働行政の強化に関する請願外一件（池端清一
　君紹介）（第一七五二号）
　同（金子満広君紹介）（第一七五三号）
　同外一件（外口玉子君紹介）（第一七五四号）
　同外一件（永井孝信君紹介）（第一七五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月二日
　介護・看護休暇法の早期制定に関する陳情書外
　三件
　（第一五八号）
　労働行政の拡充強化に関する陳情書外二件
　（第一五九号）
　労働行政機関の職員の増員等に関する陳情書外
　三件
　（第一六〇号）
　労働基準法等の抜本的改善に関する陳情書外二
　件
　（第一六一号）
　労働時間の短縮と労働者の健康維持に関する陳
　情書外三件
　（第一六二号）
　女性の就業の支援に関する陳情書
　（第一六
　三号）
　パートタイム労働者の労働条件改善に関する陳
　情書外五件
　（第一六四号）
　駐留軍関係離職者等臨時措置法の期限延長に関
　する陳情書
　（第一六五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働関係の基本施策に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関す
　　る事項以上の両事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。寺
○川崎委員長　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩田順介君。
○岩田委員　質問に入ります前に、風邪をこじらせていましてせきを持っていますので、失礼になるかもしれませんけれども、よろしく御容赦をいただきたいと思います。
　まず、大臣に佐川問題に関して所見を賜りたい、こう思うわけです。
　私は、この秋にマレーシア、インドネシア、シンガポールに行ってまいりました。その目的は、ＰＫＯ、日本の自衛隊をカンボジアに出した後かって日本が侵略をしたこれらの国々がどういうまなざしで日本を見ているかということに興味を持ちまして、三国の与野党の国会議員を初めそれぞれの国の政府の方々ともお会いをする機会を得てきたわけです。
　このＰＫＯ問題につきましては、かつて侵略をされた国々の方々という先入観がありますものですから、かなりいろいろな角度から批判もあるのではないかというように思って行きましたが、会った方々は政府及び議員の方々でありましたけれども、意外にクールというかさめた目で見られていまして、国連のもとで展開をするならば、それはいいではないかということが一つ共通していましたね。それから、もっと日本は貢献をすべきだ、彼らからいうと技術援助ですね、資金援助、とりわけアジアに対する、ＡＳＥＡＮとは言わなかったですね、アジアに対するもっと積極的な働きかけを日本はすべきではないか、今がチャンスだ、日本のリーダーシップを発揮するチャンスだ、こういう意見も大体共通をしておりました。
　むしろ、これらの問題よりも彼らが関心を非常に示したのは佐川問題であるし、マラッカ海峡を通るであろう、当時は秋ですからマラッカ海峡を通るであろうプルトニウムの輸送問題について、関心というか大きな懸念を示していましたね。マラッカ海峡は通るべきでない、この海峡は海難事故が非常に多くて、もし一たん何かあるとどうするんだ、日本は公表もしないし問題ではないのか、ぜひとも通らないようにしてくれ。さらに、このプルトニウムを日本に輸入して日本が核兵器をつくるというようなことは考えてないけれども、大丈夫かというような指摘も明確にありましたね。それから、やはり佐川問題につきましては、日本の総理が誕生する過程におけるさまざまな出来事、とりわけ暴力団とのかかわりについて異常なほどの関心を示していましたね。
　つまり、それらを聞いてまいりますと、話をしてまいりますと、日本は先進国だし経済大国になったけれども、核兵器をつくるようなばかなことはしないだろうが、再軍備というか、かつてのような侵略するようなことはしないだろうけれども、しかし、日本の今の政治の状況を見るとこれはちょっと心配ですよというのが最後にやはり来るわけです。胸にきりを刺すような言葉が飛んでくるわけですよ。
　佐川問題に関しましては、世界のあらゆる国から新聞が論評を加えておりましたね。我々にとってはもういたたまれないような新聞記事もありました。私行ってまいりまして、ＡＳＥＡＮ三国だったけれども、日本の政治の現状について極めてゆゆしい状況を彼らに提供した、かつてないほど日本の政治の品性というか品格を落とした出来事ではなかったかというふうに思いますね。以下多くは申し上げませんけれども、世界の枠組みが変わって、日本は新しく世界のリーダーとしてかっちりした評価をやはり得ていかなければならない状況、これは今がチャンスだとも言えるのですけれども、そのときに起きただけにこの事件は残念であった、こういうふうに思うのです。
　労働省にも、かなり国内的な問題についての質問もあったし、いろいろさまざまなことがあったのですけれども、世界に対するイメージ、非常に悪くなったという残念ながらそういう結果を持って帰ったのですが、大臣の所見をお伺いをしたいと思うのです。
○近藤国務大臣　先生から佐川問題について御指摘がございました。
　申すまでもないことでありますが、政治の基本は政治に対する国民の信頼でございますから、佐川事件をめぐるさまざまな報道が国民の皆さんの我が国の政治に対する信頼を非常に損ねている現状を私は大変深刻に憂えるものでございますが、とりわけ、御指摘がございました海外における日本のイメージですね。私は、いわゆる暴力団というのを英語で何と訳されているのか、ギャングスターとなっているのかアンダーグラウンドパワーになっているのか、どういうふうになるのか、日本のいわゆる暴力団といったものは適当な言葉がないんじゃないかと思うのです。かつてはヤクザというのが日本語で外国語になっておったこともございます。ですから、どういうふうな訳され方をしているのか大変気になるわけであります。
　特に、お話がございましたように、これから国際的な舞台で日本の役割が大きくなっている、また日本に対する期待が大きくなりつつあるときに、まさに日本の政治の根幹に触れるような形で佐川問題がとかく報道されている、国際的に報道されているということについては憂慮すべきことだと思いますし、私も政治家の一人としてみずから自戒自省しているこのごろでございます。
○岩田委員　来年の夏はサミットですよね。日本で東京サミットをやるのですが、それに向けて、この事件がどういう展開をするか、解明されるかというのは日本にとっても大きな政治課題です。したがって、今の国会で議論されております佐川事件の究明というのは、非常に大事であることは言うまでもないですね。これが、きのうあたりの証人喚問でもそうですけれども、事件の解明をするということはもちろんですけれども、さらに、多くは政権与党の問題でもあるのですが、しかし単にそれにとどまらず、与野党含めてこの事件をどういうふうに乗り切っていくか、そして解明の後にどういう政治改革をやっていくのかということがまさに課題だろうというふうに思いますね。ぜひ大臣の決意をひとつ前向きに展開していただくように要望するわけであります。
　二つ目に、佐川問題自身に若干触れてみますと、この事件が構造的であるというふうに言われているのはもう御承知のとおりだと思います。例えば、暴力団との関係もさることながら、特定の政治家と政界の関係、いわゆる政治家と官の関係、それから財界との関係、つまり国が持っている許認可権という権限と、それを達成するためのお金もセットされておるわけですが、そういうことを考えるとき、やはり幾つか私なりにも疑問と問題を有するわけです。
　例えば、佐川の場合、七〇年、八〇年代というのは急速に成長いたしておりますよね。もう数倍というふうに、三千億から九千億に急成長するという産業ですけれども、普通一部上場する会社などの歴史の過程では、一度か二度大蔵の査察を受けるというのが、一般的にそうなっていますが、ここには一回も大蔵省は入っていませんよね、入っていません。入らないところか、いわゆる運輸省の場合は、だれが考えてもできないことを許可、認可、免許を与えていっています。これなどはやはり今後大変な大きな課題だというふうに思いますね。それから、地元の町長は何と職員を動員して、佐川のターミナル建設の土地の買収に動員かけて一生懸命やったなんという話は、これはちょっと近代国家とは言えないわけですね。
　労働省も、そういう意味では少しじゃなくて、佐川の労働条件の改善や労働省に関する監督業務についてはやはりちょっとおざなりであったということは、だれの目からも明らかなんですね。この点について、大臣、今後一体どういうふうにされていくのかというのをお聞きをしたいと思うんです。
○近藤国務大臣　佐川グループが御指摘のようにいわば急成長を遂げたわけでございますが、その間にいわゆる労働基準法その他労働関係法令に違反したことがあったじゃないか、甘かったんじゃないか、こういうような御指摘がございましたけれども、実は労働省としてはことし十一月に行ったものを含めまして合計五回にわたる全国一斉監督を実施いたしました。そして、労働基準法その他関係法令に違反が認められた場合には、厳格にこの是正を求めてまいっただけではなしに、重大かつ悪質な法違反につきましては、司法処分を行うなど厳正な処分を行ってきたところでございます。
　そういうことで、私たちとしては佐川急便グループ所属事業場に対し適切に対処してきたと考えておりますけれども、今後とも引き続き的確な監督を実施し、重大かつ悪質な事案が認められる場合には、厳正に対処してまいる所存でございます。
○岩田委員　佐川のいわゆる労働条件、勤務時間を初めとする労働条件の改善というのは、これは単に佐川問題だけではなくて、次の労働基準法改正について今大変議論があるところでしょうけれども、これにも影響していくのではないかというふうに私は感じるのです。とりわけ、いわゆる労働時間が短縮できない、改善できない最大の業界というのは運輸業界だろうというふうに思うのです。佐川を放置しておったのでは改善もうまくいかないだろうということは言うまでもない思いますね。
　そういった点からも、今大臣がおっしゃいましたが、労働省からも今まで労働省が何を佐川にやったかというのをいただいておりますけれども、確かに改善をされたけれどもしかしまだまだ問題というのが多く残されているというふうに思うのです。これはやはりきちんと行政指導をやって一定のレベルまでやらないと、いわゆる横並びといいますか、何しろ佐川急便というのはあっという間に業界ナンバーツーまで上がった企業ですからね、それに対して行政官庁がきちっとやり得ていないということになれば、なかなか全体の指導もうまくいかないだろうということは言うまでもないと思うのです。そういう点について僕はもう一遍お聞きをしておきたいと思うのです。
○石岡政府委員　道路貨物運送事業等自動車運送業における労働時間は、着実に短縮しているものの、御指摘のとおり他の業種と比べますとまだ相当長い実態にございます。
　このため、労働省といたしましては、拘束時間、運転時間の上限等を定めました「自動車運転者の労働時間等の改善のための基準」を告示いたしまして、指導を行ってきているところでございます。また、昨年三月には道路貨物運送事業を対象に労働時間短縮の目標、課題等を定めました「労働時間短縮指針」を新たに策定いたしまして、行政指導も行っているところでございます。
　それから、御指摘のように道路貨物運送事業に係るものも含めまして、週四十時間労働制への移行が今労働省の課題になっておりまして、現在、中央労働基準審議会におきまして鋭意検討を行っているところでございますが、この道路貨物運送事業の将来の労働時間をどうするか、これを真剣に中央労働基準審議会でも検討していただきまして、その建議を受けまして、労働省としては適切に対応してまいりたいと考えております。
○岩田委員　今局長からもお話がございましたように、同業界の時短問題というのは、他の業種に比べてまだまだ相当開きがあるというお話だろうと思いますね。
　こういうことはないと思いますけれども、もう一つ具体的なことをお尋ねをしておきたいと思います。
　十一月二十七日に金丸元副総裁の臨床尋問が行われましたが、その際に委員の方から、渡邉元社長があなたに献金の申し出をする背景は何かというふうに聞かれていますけれども、これに対して金丸元副総裁は、労働条件の問題などがあることは聞いていた、私が道路調査会の会長であるので何か期待があったのではないか、具体的に何かの見返りではなく、会社の将来のことを考えて決断したのではないか云々、こういうふうにあるのですよね。
　これは以前からいろいろ風聞として言われておったことなのですね。金丸さんが道路会長である、その配下というか組織下にある、傘下にあるいろいろな業界、トラック、いろいろありますね、これに改善命令を出したってなかなかそれはうまくいくはずがないという議論もありました。ここで何を言われているのかというのはよくわかりませんけれども、しかし、あの金丸さんでさえも労働条件の問題などがあるというのを明確に示された点が、これはなるほどと思わざるを得ませんね。こういうことがあって、遅々としてこの行政監督がおくれておったのではないかというふうにも思われなくもない記事なのです。これは金丸さんがおっしゃったことでよくわかりませんよ、もしそういうことがあれば大変なのですけれども。こういうのは、具体的にどうなのですか、労働省としてはひしひしと感じておった問題ですか。
○近藤国務大臣　先生御指摘の金丸さんの発言、私も新聞等で知りましたものですから、内部でいろいろ調べてみてもらったわけでございますけれども、先ほど申しましたように、最近も労働省は非常に厳しい態度で監督に当たっておりますし、金丸さんがおっしゃったような形で労働行政が多少ゆがみを受けたというようなことは、全くなかったと私は理解をしております。
○岩田委員　あってはならぬわけで、いささかもそういうことを周辺に感知させないような姿勢をひとつとり続けていただきたいものだというふうに思うところです。
　次に、大臣に経済動向と雇用失業情勢問題についてお聞きをしてまいりたいと思うのです。
　とうとう有効求人倍率が一・〇を割りましたね。それから七月——九月のＧＮＰも前期比で〇・四％減ですね。年率で一・六％減。今回の総合経済対策を見込んでみましても、経済成長というのは三％を割る、一％台である。こういうふうに下方修正をしなければならない状況になっていったと思うのですけれども、今後の景気問題、景気の動向をどういうふうに推移するとお考えなのか、雇用失業情勢についてどういう認識を持っておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○近藤国務大臣　現在の景気調整過程をできるだけ早くもとへ戻したい、こういうことで政府としては、ことしの四月以来、緊急経済対策、総合経済対策を発表して、また、公共事業の前倒し等さまざまな手を打ってまいったわけでございます。それをさらに具体的に進めるためにこの国会におきまして補正予算の審議をお願いいたしまして、何とかこの八月末に決定いたしました十兆七千億の公共事業を含む景気対策をさらに強力に推進してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　御指摘のとおり昨今のデータは必ずしも好ましくはない。完全失業率は二・二％と依然として低水準にございますけれども、有効求人倍率が四年五カ月ぶりで一を割って、今の状況が続くとさらにこれが下がってくるのではないか、こういう心配もございますので、労働省も実は今度の補正予算の中にも五百億労働省関係の施設改善費を取り込んでおります。
　ただ、先生、これは率直に言って、全体の景気の中といいますか国民総需要に占める政府支出の割合というのは、国・地方を集めても七％ちょっとぐらいでございますから、これを幾ら増加しても全体の景気の活性化にはなかなか荷が重い。結局、民間設備投資や民間消費といった民間経済活動が、その政府の施策を一つのきっかけにして、それを刺激にしてまさに設備投資、消費が動いてくる、これが動かないとなかなか景気は我々の希望どおりに回復しないというのが現状でございます。
○岩田委員　いや、そのとおりいかなかったのですね。うまくいかなかったのですね。投資の落ち込みが非常に厳しい。これは言うまでもないのですが、九〇年度当初から始まった株価の下落、それに昨年夏の金融不祥事、こういったものが重なった。世界経済の枠組みが変わった。バブルがはじけて何層にも重なっていったわけですね。かってない構造じゃないかというふうにも言われているのでありますが、大臣もおっしゃったように一生懸命やられた。
　例えば、三月には緊急経済対策というものを打ち出されたわけですね。それでも株が上がらない。一万五千円を割り込んだ。あわてて緊急な株価対策もやられた。それでも上がるどころか落ちつきもしない、こういう状況が続いた。慌てたかどうか知りませんけれども、やはり総合経済対策というふうになっていったわけですね。
　当初から経企庁だとか政府だとか総理周辺だとか、労働大臣のお話は聞いたことはございませんけれども、経済は堅調であるとか、雇用は堅実に進んでいるとか、心配ないというふうにずっと続けてこられたのですよ。しかし、民間を含めていわゆる企業サイドというのは余りそれを信用していなかったと思いますね。くるくる変わるというか、こんなに厳しい状況が予測されるにもかかわらず株はいっか上がるであろう、これが上がらない、消費の拡大もやがて、これも上がらない。やはり今日の景気不況という一種の混乱を招いた原因というのは、政府の経済見通しの甘さにあったということは僕は指摘せざるを得ないというふうに思うのです。
　例えば、宮澤総理も何回か祈るような気持ちで記者会見をされておると思いますよ。七、八月が底だろうというふうに言いますけれども、しかし日銀などが発表したいわゆる調査報告を見ると、来年の三月以降までずれ込むだろう。いろいろまだありますが、その政府の経済見通しの認識の甘さが大きいんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○近藤国務大臣　現在の不況についていろいろなことが言われております。先生もおっしゃったように、これはバブル崩壊後の複合不況であるとか、大蔵大臣は複雑骨折だと、いろいろな言い方がございますが、私はそういう言い方は全部正しいと思います。同時に、今度の不況のべーシックス、基本は、過剰投資による過剰生産ですね。そして、結果的には、国民も自動車やテレビや洋服や靴やいろいろな物を相当豊富に持ってしまった。だから、気がついたら企業も過剰設備だった、気がついたら国民もいろいろな物を買い込んでおった。したがって、バブルが消えた途端にずっと冷え込んできたのが現在の不況の深刻さである、こういうふうに私は考えておりますので、政府の経済政策の甘さということも、私はそういう批判はまさにそうであったと思います。
　同時に、あえてこの際申し上げますけれども、民間企業の方々も毎年十数％ずつ設備投資を続けられたわけですね。考えてみると、毎年十数％設備投資を続けてそれだけ生産能力が拡大したときに、それだけ拡大した生産能力を一体どこが吸収するのか、どこにマーケットがあったのかということについての見通しが、政府も甘かったけれども民間の企業の方々も甘かったのではないかというふうに私は考えますので、したがって、こうした過剰設備状況が解決するためには、やはり多少の時間がかかる。公共事業でいろいろ内需拡大はいたしますけれども、先ほど言いましたように、国民総需要に占める公共事業の割合は国・地方を通じて七％前後ですから、これだけでは日本みたいな大きな経済を押し上げるわけにはなかなかいかないということで、多少の時間が現在かかっている。
　しかし、これ以上この景気の落ち込みをなくするように、労働省は御案内のような雇用調整助成金というものを出して、そして企業の方々が一部過剰雇用の状況を解雇という形で調整されないように企業内で何とか支えていただく、そういうことで、消費の落ち込み、雇用の落ち込みをこれ以上悪化することを何とか防衛をしておるといいますかサポートをしておる、こういうことでございます。
○岩田委員　そういうことだったと思いますけれども、しかし、バブル時代の状況は異常であったということは、だれしもその当時から知っているわけですよ。日本の国内で三百万台程度の車しか売れないところに六百万台の設備投資をしてきたわけですから、異常が異常を繰り返すことは大体想定できたんじゃないかと思いますよ。
　それから、景気が悪くなったら公共投資と言いますけれども、これも悪循環ですね。もうかったときにいわゆる設備投資をだあっとやっていく、設備投資に公共事業が追いつかないという側面をずっと日本は持ってきているわけですから、何月には底をつくとか何月には明るくなるとかということだけじゃなくて、今大臣がおっしゃったように、企業側の経営スタンスというか経営思想のあり方も含めてそこは誤りじゃなかったか、そういう意味で私は申し上げたつもりです。
　今、雇用問題を言われまして、解雇が出ないようにとかいう問題が出ましたけれども、その問題についてついでに触れてみたいと思うのです。
　大体一九七五年のオイルショック、八六年の円高、九二年の今日のほぼボトム記録をとってみますと、何らかの形で雇用調整をしている企業の割合は、七一がオイルショックのときです。それに比べまして、円高のときは四〇、今日は三一をちょっと回っているくらいだろうという統計が出ています。まだ過去の二回のいわゆる雇用調整をやった時期と比べるとやや緩やかに推移していますね。しかし、残業時間の規制等は八六年の円高に追いついています。これは来年追い越すんじゃないかと思われますが、こういう状況ですね。それから休日等の増加は、きっちりした数字は出ていませんけれども、これは時短の問題もあるのでしょうか、追い越していくと思います。さらに、臨時工だとか臨時職員、これらの再契約の停止だとか解雇が若干目立ち始めたという状況じゃないでしょうか。労働省はパートを含めてこの実情をつかんでおられるのか。
　それから、今大臣がおっしゃったように不況対策等を含めてやっていくと思われますけれども、それだけでは実効性というか不足じゃないかと思います。企業側に何をアプローチするのか、企業側に何を要請していくのか。これはたくさんあるでしょう。時短の問題も世界の趨勢だし、さらには、いわゆる労働人口だって日本は非常に危機的な状況をやがて迎えるわけですから、したがって、不況の時代の今日はそういう行政指導をするに悪い時期なのかいい時期なのかという判断があるでしょうけれども、私は、この苦しい時期に労働省も企業にアプローチするところは積極的にやっていくという姿勢も必要だと思うのですが、この二点についていかがでしょうか。
○齋藤（邦）政府委員　最近の雇用情勢を第一次オイルショックの時期あるいは円高不況期と比較をいたしますと、確かに何らかの形の雇用調整を実施しております企業数は当時の水準まで行っていない。それから、残業その他が中心でございますが、当時と比較しまして希望退職者の募集とか解雇というような事態は今のところ避けられておるという意味におきまして、その当時の水準にはまだ行っていないと思っております。ただ、全国の情勢をいろいろ把握をいたしてみますと、その都市その都市の産業によっても違いがございますけれども、雇用調整は幅広い形で行われていることは事実だろうと思います。さらにまた、今後の景気の動向いかんにもよりますけれども、こういう雇用調整といったものが一層高まる可能性もあると思います。
　これに対しまして、どのような対応策を講ずるかということでございますが、一つは、やはりできるだけ失業というような形での雇用調整が行われないように、雇用の維持をそれぞれ各企業、事業主の方に努力をしていただくことが基本にならなければならないというふうに思います。そのために、私ども雇用調整助成金の支給要件を緩和いたしましたし、対象業種といたしまして、既に十月、十一月、十二月合わせて四十七業種指定をいたしました。それからまた、さらに現在一月の指定に向けて作業を進めておりますが、そういうような努力が一つあるというふうに思っております。
　それから、もう一つといたしまして、そういう政策的努力とは別に、個々の各企業の皆さん方にやはり雇用維持の努力、あるいはできるだけ多くの方をまた雇っていただく、中小企業には依然としてさらに根強い人手不足感が残っておるところもございますので、そういう意味で、そういうようなところに対して求人をお願いするというような努力、あるいはまた逆に求職者の方々に適切な求人の紹介をして、失業されている方には一日も早く就職口を見つける努力が必要になってくるというふうに私ども思っております。
○岩田委員　幾つか資料をいただきまして、見ますと、バブルがはじけて二年連続減収であるということが一般的に言われていますけれども、後ほど若干大臣にお尋ねをしたいと思っている点があるのですが、やはり中小と大企業というのは雲泥の差が出ていますね。いろいろなところで差が出ていますね。例えば、自己資本比率で見ましても、大企業というのは三六％ぐらいの水準を保っている、保っているというよりもぐんとよくなっているのですよ。それから、中小企業は過去のよかったときも悪かったときもやはり低水準をずっといっていますね。ぜひこの点は考慮に入れていただいて、中小、零細、中堅の企業の保護というか育成には格段の力を入れる、そして今日の景気の状況を雇用にしわ寄せをしない、こういうかたい決意でひとつ臨んでいただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　これに関連して先日、これは十一月の二十日ですか、大臣がどこかで発言をされたことが大変論議を呼んでいると思います。つまり、賃上げにつきまして大臣が触れておられますね。二つ言われている内容があると思います。景気を拡大する、消費を拡大しなければならない、そのためには民間も頑張ってもらわなければならぬというのが一つでしょう。もう一つは、じゃ、その財源をどうするかといったときに、必ずしも企業というのは損をしていない。これはいろいろな見方があるでしょうね。各社、決算報告を見ていますと、ぐんともうけたところはないわけですからね。先ほど私が申し上げましたように、単年度で見たらそうなのだけれでも、二年前が異常だったということはひとつ頭に置いていかなければならぬじゃないかと見ることも一つの見方だろうと思いますね。財源はストックしているじゃないか、こう大臣おっしゃった。
　これは議論が展開するところですが、山岸連合会長は大臣の発言に対して、うれしくもあるしうれしくもないというようなコメントをされておりますけれども、私もどっちが勝つか、どっちかに加勢をするというような立場で言っているわけではないのです。これは大事なことだと思いますので、真意を短く言っていただけませんか。
○近藤国務大臣　先生のお目にとまって恐縮でございます。
　私は、先ほど来申し上げておりますように、国民総需要の中で占める民間の割合が大きい、二割が設備投資であって六割が消費。二割の設備投資はもうバブル時代に相当投資してしまって今さらそうふえないでしょう。そうなると、あとの六割の民間消費が拡大するようなそういう戦略をことしから来年にかけて、国も一生懸命考えますが、しかし、やはり経済発展のメジャープレーヤーである財界もそうですし、それからもう一つのメジャープレーヤーは労働組合だと私は思うわけでありますが、そういう経済のメジャープレーヤーの財界も、経済団体も、組合の方々も、どうしたら来年度の消費を拡大することができるかということについてお互い知恵を絞ってみるべきじゃないか、こういうことでございます。ただ厳しいから厳しいからということばかりでは、もうただでさえ慎重な消費態度がさらに一段と冷え込んでしまったら、なかなか景気はよくならない。個々の賃金とかボーナスは、それはもう文字どおり会社単位で労使の方々が真剣に議論してお決めになることでありますから、それに対して労働大臣としてとやかく言うことは全くない、ただ、客観的な事実関係を申し上げただけであります。
　第二点として、バブルのときにため込んだじゃないか、それを使っていいという話をしたら、いや、そんなことはない、もう厳しいので、そんなことは世の中を知らない大臣の言うことだ、こういう話でございますが、私は政治家でありますから、経済人と比較しておれの方が経済をよくわかっている、経済人がわからないなどと、そういう大それたことを申し上げることは全くないのであって、それは政治家なんかよりは、大臣なんかよりは経済界の方々の方が、自分の経営ですから百もわかっていらっしゃるのは当たり前なんだけれども、ただ申し上げたいのは、今厳しいことはわかります、だけれども、過去五年、八七、八八、八九、九〇、九一、五年間は増収、増益という事実があるんですね。これは、上場企業の経常収支の黒字を集めてみると、何と五十兆円あるんですよ。あることは事実なんです。それはどこに行ったんでしょうかねということを私は申し上げるのです。どこに行ったんでしょう、これは。もうかっておるのは事実なんですよ、五年間。どこへ行ってしまったんでしょう。
　そこから先を言うと多少あれがありますが、先生のお話でございますからあえて申し上げますが、この五年間の同じ企業グループの設備投資が大体四十兆なんですね。だから、利益四十兆を積んでいるんです、経常利益。だけれども、大体それがそのまま全部設備投資に入ってしまっているんですね。そのこと自体が現在の設備過剰、過剰生産の大きな原因であることは事実なんじゃないでしょうか。
　だから、そういうことを踏まえてひとつ関係者の方々がいろいろお考えいただきたいという問題提起をしているわけでございますが、どうするかということは私の言うことではないけれども、事実四十兆の利益が積んであって、四十兆の設備投資をしてしまっているんですね。しかし、その設備投資が正しかった設備投資であったら、今のような不況は来なかったのではないでしょうか。