Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田太郎君　進めているということなので、ちょっと推移を見守りたいと、加速化していただきたいということであります。
　次は、ちょっと備蓄米の話についても、この勘定にありますので、少し議論、質疑をしていきたいと思いますが。
　本年度の財政負担、備蓄米、それからＭＡ米、それから麦の部分で、大体千九百九十二億円の財政負担ということで予算がされているようでありますが、実はこれ、非常に気になっていますのは、新たな所得安定対策に関して、水田フル活用で飼料用米を作っていこうというふうに言っているんですが、実は備蓄米の出口も飼料用米でありまして、既に備蓄米はどれぐらいあるかというと、御案内だと思いますが、百万トン備蓄しているということでありまして、毎年二十万トンずつ五年間、順繰りにやっていくと。そうすると、時価でいうと六百七十億円分というんですかね、飼料用米があるわけでありまして、実際、このトン数とそれから今政府の方で一生懸命水田フル活用で進めようとするもの、実は需要自身は市場で六十万トンしか飼料用米はないということであるんですけれども、今後逆に、この備蓄米そのものが処分、処理できなくなってくるんではないかというような懸念も感じるわけであります。
　一方、この備蓄米によって数字上どれぐらい損失をしているかというと、ずっと、平成二十五年度で三百五十二億円、それから平成二十四年度ですか、八百三十六億円ということで、かなり巨額のお金がこの備蓄米、これは、当然主食米を買って、大体今一俵、当時、一万四千円なのか一万二、三千円ぐらいなのかはちょっと分かりませんけれども、それを大体飼料用米で二千円程度で売っていくわけですから、当然差が出ちゃうわけですよね。それに充てていくと、そうやって損失、売れない分に関してはもちろんそのまま破棄しているんでしょうから、損失が出るということで、多くの損失が出ているわけであります。本当に備蓄米そのものが要るのかという議論にもつながってくるのでありますが、この辺りはいかがなんでしょう。これも農水大臣でしょうか、どなたか。
○政府参考人（松島浩道君）　米穀の備蓄の目的なりその意味についての御質問でございますが、食糧法に基づきまして……
○山田太郎君　意味は分かっているので、多過ぎ、余っているんじゃないのと、意味は分かっているんですよ。
○政府参考人（松島浩道君）　はい。
　これは、備蓄の水準は先ほど委員から御質問がございましたように百万トンでございまして、これを五年でローテーションで回していくということで、毎年、原則は二十万トン買い入れて、二十万トン売り渡すわけでございます。
　その中で、先ほど委員からお話がございました二十七年度予算におきます損失予定額は千九百九十二億円、これ計上されておりますが、このうち国内米、備蓄米に係る損失につきましては八百十億円を予定しているところでございます。
○山田太郎君　数字は聞いていないので、分かっているので、多過ぎるんじゃないですかと。
　実は、この百万トンはどうして決まったかというと、平成十三年度の需要で決まったそうでありまして、もうそれから随分たっていますねと。ほぼ管理費は一万トン当たり一億円ということでありまして、私が気になるのは、備蓄米の意味も意義も分かっているんですけれども、問題は飼料用米を水田フル活用で一方で作っていく中で、備蓄米からも飼料用米が出てくると。飼料用米そのものも本当にやれるのかどうかってこの委員会でも議論がある中で、大丈夫かというようないろんな政策の整合性だと思っているんですよね。その辺り、もう一度お答えいただけますか。
○政府参考人（松島浩道君）　まず、飼料用米の需要でございますけれども、これにつきましては飼料会社から、価格の水準にもよりますが、まあ二百万トンはあるというお話がございます。したがいまして、先ほど申し上げました備蓄米の処分において毎年二十万トンという水準は十分飼料用米の需要の範囲内というふうに考えているところでございます。
○山田太郎君　そうすると、どうしてこの備蓄米がこんなに捨てられていたりとか使われなかったりして損失を出しちゃったりとか、よく分からないんですよね、これ、ちょっと数字が合わないなと思っているんですけど。私は、きちっと政策として本当に今百万トン要るのかどうか、実際もう備蓄米をしなければいけない事態なのかということもきちっとした統計でもって見ていただきたいなというふうに思っております。
　もう一個先に進みたいと思いますが、今度は農業共済再保険とか漁業再保険とか、それから漁業共済保険とか、また、これはまた緊急時に対応するために予備費二百十四億と積んでおるんですけれども、もちろんこれも東日本大震災みたいなものがあったりする場合ということなんですが、現実には前回のいわゆる震災においても破綻せずにきちっと維持できたということで、適正というか、割とこれでも多めなのかなということを数字としては感じているところであります。
　ちょっと駆け足で見てはきたんですが、このようにこの特会、かなりいろんなところにお金がじゃばじゃばじゃばじゃば積んであって、まあ心配性な農水省というんですかね。もちろん現場に迷惑を掛けたくないということはよく分かるんですが、百倍積んでみたりとか、そんなに備蓄が必要なのかとか、いろいろやっていくと、最後は仕組みが悪いのかなというふうに私は思っておりまして、例えば民間であれば、お金というのは、現金は大事です。お金を持っているということは金利を生んじゃいますので、できるだけそれを使おうというインセンティブが働きますから、通常ネッティングとかプーリングということをやっぱりやるんですよね。
　そこで、その辺りちょっと財務省にもお伺いしたいと思うんですが、一気に、こういったことを個々の特別会計勘定にばちゃばちゃお金をためさせるのではなくて、農水省なら農水省さんの大臣が直轄の一括の何らかの準備金というんですかね、予備費というか、国にも予備費三千五百億円あります。どうせだったら、国全体でもって今三千五百億円の予備費を、一兆でも二兆でもいいので、それを効率的に充てて、本当に緊急なときにいわゆる措置していくと、こういうことはできないものなんだろうかと思うんですが、まず、財務省の方、いかがですか。
○副大臣（菅原一秀君）　金融の世界から政治の世界に入られた山田先生の御指摘、そういう見方もあるのかなと思いながら伺っておりました。
　ただ、るる林大臣からもお話あった例えばこの食料安定供給特別会計、これは、食料の安定供給に関する各事業についてそれぞれ勘定を設けて、区分経理することによって各事業の経理を明確にする、そういうまず基本的な趣旨がございます。
　そして、それぞれ先ほどお話あったように、ゲタ対策あるいはナラシ対策等々の経理も行っていますが、実際に、予算上、想定よりも、その年の例えば天候の変化等々を含めて様々な環境変化によって生産量が少ない場合、あるいは収入の減少幅が小さい場合には剰余金が出てくるわけですけど、それを一つにプールするという考え方も一つの考え方でありますけれども、やはり個々の勘定に置いておいて、余りあれば翌年に繰越しもできるわけでございますから、それぞれの勘定でそれぞれの事業をしっかり前に進めていく、こういう考えだと基本的には思っております。
○山田太郎君　財務省、最後の番人なので、財政の、何かそんなようなスタンスでは困るので、これを見て、ちょっと積み過ぎじゃないんですかというぐらいのやっぱり指摘がいただきたかったなというふうに思っております。
　ちょっと時間がなくなってきたんですが、最後に農水大臣の方にも、これ、今、個別の勘定が分かると言ったんですが、私は、逆に言うと、個々の勘定を細かくして個々に予備費を積んだら、一つ一つ少しずつ多めになってしまっていって、特に農林水産のように不確定要素が強いものに対するいわゆる緊急の場合の補助というものをどんどん予算としてあてがっていけば、心配が心配を重ねて、結局、これでこういう結果なんだと思うんですよね。
　本当に、財政の方が豊かであれば、別にこんなことをごちゃごちゃ言わずに、それは多めに積んでおいてというふうに思いますが、今後、安倍内閣も、景気を良くしていって金利上昇があるかもしれないという局面の中で、そうなってくると、最終的な元のお金は国債から引っ張ってくるわけでありますから、一発でいわゆる金利分というものが全く無駄になっていく可能性がある。経済のこと全般を分かる林大臣であればこの趣旨は分かっていただけると思います。
　そういう意味で、私が御提案したいのは、是非、大臣の下に、本来であれば強い予備費というのをトータルで置いて、それで、逆に言うと、個々の必要経費は分かりやすく削っていって、本当に必要なときにはもういわゆる省の判断で充てていくようなシステム、こういうことが今後の国の財政にも必要だと思うし、農水省からやれるんではないかなと私は踏んでいるんですが、その辺りどうですかね。
○国務大臣（林芳正君）　必要な改革は常々やっていかなければならないと思っておりますが、一方で、今の委員のおっしゃっているお話は、これ毎年使い切ってしまう政策経費であればあるいは該当する部分があろうかなというふうに聞いておりましたが、これは、その目的に対して使われなかった場合は剰余金で残って、先ほど申し上げましたように、一般会計からの繰入れもそれに基づいて調整をするということでございますので、今財務副大臣からありましたように、一方で、やっぱりデュープロセスで、政策目的に応じてきちっと使われているかという意味からすれば、きちっと区切りをして、その目的の中でしっかり使って、それに該当しないものは余る、したがって剰余金のものは一般会計から新たな支出がないと。こういう仕組みにしておくのも、トータルの財政ということを考えますと大事なことではないかと。
　こういうふうに思っておりますので、大事なことは、流用したりして必要なところでないところにお金が使われるということをどうやって防いでいくかと。しかし、必要なことについてはきちっとお金を手当てしておく、この両方の要請にしっかり応えていくことが大事ではないかというふうに考えております。
○山田太郎君　時間になりました。
　一般会計に返すということの方が私は筋だと思いますので、そういう筋でも考えていただければと思います。
　今日はありがとうございました。
○委員長（山田俊男君）　以上をもちまして、平成二十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田俊男君）　農林水産に関する調査を議題といたします。食料・農業・農村基本計画に関する件について、政府から説明を聴取いたします。林農林水産大臣。
○国務大臣（林芳正君）　新たな食料・農業・農村基本計画が三月三十一日に閣議決定されました。
　基本計画は、食料・農業・農村基本法第十五条の規定に基づき政府が策定するものであり、おおむね五年ごとに変更することとされております。
　以下、その内容につきまして御説明申し上げます。
　我が国の農業、農村においては、百ヘクタールを超える大規模経営の出現や海外への農林水産物・食品の輸出など、明るい展望を切り開く新たな動きが見られる一方で、農業就業者の高齢化や農地の荒廃など極めて厳しい状況に直面しております。このため、「まえがき」におきまして、関係者の発想の転換や、改革の必要性についての認識の共有が求められていることなどを述べております。
　こうした認識の下、農林水産業・地域の活力創造プラン等で示された施策の方向等を踏まえつつ、食料、農業、農村施策の改革を進め、若者たちが希望を持てる強い農業と美しく活力ある農村の創出を目指していくこととしております。
　次に、第一の食料、農業及び農村に関する施策についての基本的な方針におきましては、食料、農業、農村をめぐる情勢と、主な施策の評価と課題、施策を推進するに当たっての基本的な視点を示しております。
　具体的には、高齢化や人口減少、グローバル化などの観点から、情勢の変化や施策の評価と課題を整理しております。その上で、現在が施策展開に当たっての大きな転換点であるとの認識に立ち、農業の構造改革や新たな需要の取り込み等を通じ、農業や食品産業の成長産業化を促進する産業政策と、構造改革を後押ししつつ、農業、農村の有する多面的機能の維持、発揮を促進する地域政策を車の両輪として施策の改革を推進することとしております。
　次に、第二といたしまして、食料自給率の目標を定めております。
　食料自給率目標については、前基本計画の検証結果を踏まえ、計画期間内における実現可能性を重視し、平成三十七年度の目標として、供給熱量ベースで四五％、生産額ベースで七三％と設定しております。
　また、我が国の食料の潜在生産能力を評価する食料自給力指標を新たに示しております。これにより、我が国の食料自給力の現状や過去からの動向についての認識を共有し、食料安全保障に関する国民的議論を深めることとしております。
　次に、第三といたしまして、食料、農業及び農村に関し総合的かつ計画的に講ずべき施策を定めております。
　一つ目は、食料の安定供給の確保に関する施策であります。
　食品の安全確保と消費者の信頼を確保するための取組を進めるとともに、食育や国産農産物の消費拡大、和食の保護、継承等の取組を推進することとしております。また、農業や食品産業が新たな需要の取り込み等を通じて健全に発展するため、六次産業化、農林水産物・食品の輸出、食品産業の海外展開等の取組を促進することとしております。
　さらに、総合的な食料安全保障の確立を図るため、食料の安定供給に係るリスクの定期的な分析評価や、不測時の具体的な対応手順の整備等を進めることとしております。
　二つ目は、農業の持続的な発展に関する施策であります。
　農業経営の法人化、新規就農の促進など担い手の育成確保や、女性農業者が能力を最大限に発揮できる環境の整備を進める旨を明記するとともに、経営所得安定対策を着実に推進することとしております。
　また、農地中間管理機構のフル稼働による担い手への農地集積、集約化と優良農地の確保、構造改革の加速化に資する農業生産基盤の整備等を推進することとしております。
　さらに、米政策改革の着実な推進、飼料用米等の戦略作物の生産拡大とともに、畜産クラスターの構築、園芸作物の供給力の強化などに取り組むこととしております。
　生産、流通現場の技術革新等につきましては、現場のニーズを踏まえた研究開発と技術移転の加速化や、規模拡大、低コスト化等を可能とするため、スマート農業の実現等に向けた取組を推進することとしております。
　また、気候変動への対応など、農業分野の環境政策についても総合的に推進することとしております。
　三つ目は、農村の振興に関する施策であります。
　多面的機能支払制度等を着実に推進するとともに、集約とネットワーク化による集落機能の維持、鳥獣被害への対応強化などを推進することとしております。
　また、バイオマスの利活用、再生可能エネルギーの生産や利用など、多様な地域資源を積極的に活用した雇用と所得の創出を図っていくこととしております。
　さらに、観光など多様な分野との連携による都市農村交流、農村への移住、定住、都市農業の振興等を図ることとしております。
　四つ目は、東日本大震災からの復旧復興に関する施策であります。
　地震、津波災害からの復旧復興に向け、農地や農業用施設等の着実な復旧、将来を見据えた農地の大区画化等を進めるとともに、原発事故に伴う風評被害の払拭や、輸入規制の緩和、撤廃に向けた諸外国への働きかけなどに取り組むこととしております。
　五つ目は、団体の再編整備等に関する施策であります。
　農協、農業委員会について、その機能や役割を効果的かつ効率的に発揮するための事業、組織の見直し等を行うこととしております。
　最後に、第四といたしまして、食料、農業及び農村に関する施策を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項を定めております。
　この中で、国や自治体、農業者、消費者などの適切な役割分担の下、施策を推進するとともに、農林水産業・地域の活力創造本部を活用して政府一体となって施策を推進することなどを明記しております。
　農林水産省といたしましては、本計画に基づき、施策を着実に推進してまいりますが、その推進に当たっては、現場の生産者を始めとする多くの方々の御理解と御協力が不可欠であります。このため、本計画の周知を丁寧に行い、関係者が一体となって活力ある農業、農村を実現してまいります。
　山田委員長を始め委員各位の一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（山田俊男君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（山田俊男君）　次に、都市農業振興基本法案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、お手元に配付しておりますとおり、草案がまとまりました。
　この際、都市農業振興基本法案の草案の趣旨及び主な内容について御説明申し上げます。
　我が国の都市農業は、大消費地に新鮮な農産物を供給する機能に加え、防災、良好な景観の形成及び国土、環境の保全、農作業体験及び学習の場の提供等、多様な機能を有しており、これを営む者等の努力により継続されてまいりました。
　都市農業については、都市計画制度の導入以降、市街化区域が優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域とされていることもあって、税制措置等を通じ農地の宅地化が進んできました。しかしながら、近年では、宅地化の圧力が低下するとともに、都市農業に対する住民の意識も大きく変化しており、都市農業の機能に対する評価が高まっております。また、東日本大震災を経て、防災の観点から都市農地を保全すべきとの声も広がっております。
　このように都市農業をめぐる情勢が大きく変化している中、都市農業の意義、役割を改めて見直し、適切な振興方策を確立することが喫緊の課題となっております。
　本法律案は、都市農業の安定的な継続を図るとともに、都市農業の有する機能の適切かつ十分な発揮を通じて良好な都市環境の形成に資するため、都市農業の振興に関し、基本理念及びその実現を図るのに基本となる事項を定めること等により、都市農業の振興に関する施策を総合的かつ計画的に推進しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、基本理念として、都市農業の有する機能の適切かつ十分な発揮とこれによる都市の農地の有効な活用及び適正な保全が図られるべきこと、人口減少の状況等を踏まえた良好な市街地形成における農との共存が図られるべきこと、また、都市住民を始めとする国民の都市農業の有する機能等についての理解の下に施策が推進されるべきことを定めることとしております。
　第二に、都市農業の振興に関する国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、都市農業を営む者等の努力並びに関係者相互の連携及び協力について定めることとしております。
　第三に、政府は、都市農業の振興に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、都市農業振興基本計画を定めなければならないこととしております。また、地方公共団体は、都市農業振興基本計画を基本として、当該地方公共団体における都市農業の振興に関する計画を定めるよう努めなければならないこととしております。
　第四に、基本的施策として、国及び地方公共団体は、都市農業の農産物を供給する機能の向上並びに都市農業の担い手の育成及び確保を図るために必要な施策、的確な土地利用に関する計画の策定等のための施策、都市農業のための利用が継続される土地に関する必要な税制上の措置等を講ずるものとすることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の草案の趣旨及び主な内容であります。
　それでは、本草案を都市農業振興基本法案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田俊男君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十一分散会
平成二十七年四月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　真治君　　　　　野田　国義君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　国義君　　　　　森本　真治君
　　　　　平木　大作君　　　　　秋野　公造君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　真治君　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　田村　智子君　　　　　山下　芳生君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　下村　博文君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　　法務副大臣　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　　文部科学副大臣　　丹羽　秀樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　美濃部寿彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房日本経
　　　　　　　済再生総合事務
　　　　　　　局次長　　　　　　田中　茂明君
　　　　　　　内閣官房法曹養
　　　　　　　成制度改革推進
　　　　　　　室長　　　　　　　大塲亮太郎君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部審議
　　　　　　　官　　　　　　　　中島　　誠君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　稲山　博司君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　上冨　敏伸君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　萩本　　修君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　河村　潤子君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　小松親次郎君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　吉田　大輔君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　常盤　　豊君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　田中　正朗君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　久保　公人君
　　　　　　　文化庁次長　　　　有松　育子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大西　康之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（文部科学省所管）
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る一日、平木大作君が委員を辞任され、その補欠として秋野公造君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房日本経済再生総合事務局次長田中茂明君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（水落敏栄君）　去る三月三十日、予算委員会から、本日一日間、平成二十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部科学省所管について審査の委嘱がございました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　おはようございます。質問の順序に御配慮をいただきまして、ありがとうございます。
　三月三十一日の続きで、教員の長時間勤務の問題を取り上げます。
　まず、改めて文科省に確認をいたしますが、公立学校の管理者や設置者は職員の安全と健康を確保する義務がある。当然、過労死や長時間過重労働に伴う脳・心臓疾患などの公務災害を起こさないよう労働環境の整備をする努力義務があると考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（久保公人君）　御指摘のとおり、公立学校の校長や設置者は、労働安全衛生法に基づきまして、管内の学校の職員の職場の安全と健康を確保するとともに、快適な職場環境の形成を促進する義務があるものと認識しております。
○田村智子君　前回と同じ御発言なんです。確認しますが、公務災害を起こさないようにということに努力する義務がありますよね、当然。
○政府参考人（久保公人君）　それは御指摘のとおりだと思います。
○田村智子君　次に、今日は厚労省さんにも来ていただきました。厚生労働省は、時間外労働が月四十五時間を超えて長くなるほど脳・心臓疾患と業務との関連性が強まるということから、月四十五時間を超えて時間外労働を行わせることが可能である場合でも、事業者は実際の時間外労働を月四十五時間以下とするよう努めるものとすべきと考えて、そのような行政指導をしていると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大西康之君）　労働基準法の三六協定につきましては、いわゆる時間外労働が月四十五時間などの基準に適合しなければならないわけでございますが、臨時的、特別な事情があるときには基準を超えた時間を定めることができるとされております。
　三六協定で月四十五時間を超える時間外労働を定めた場合、それをもって直ちに労働基準法違反では言えないものの、委員御指摘のように、この働き過ぎの是正は重要な課題でございまして、企業は実際の時間外労働を月四十五時間以下とするよう努めることとされておるところでございまして、労働基準監督署では、こうした過重労働による健康障害を防止するため、企業への監督指導において実際の時間外労働の時間が月四十五時間を超える場合には、その削減に向けた指導を行っておるところでございます。
○田村智子君　これ、厚生労働省は、過重労働による健康障害防止のための総合対策ということを取って、月四十五時間超えるようなものは健康障害引き起こす危険性があるということも周知しながら、今御努力されているところだと思うんです。
　そこで、もう一度文科省、今度、初中局長にお聞きします。
　公立学校の管理者、設置者についても、脳・心臓疾患との関連性が強くなる月四十五時間を超える時間外勤務を縮小するように努める、あるいは疲労を回復できないような過重な公務を縮減するように努めるということが求められると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小松親次郎君）　教職員の労働環境を改善していくということは、おっしゃるとおり喫緊の課題でございまして、公務災害を防ぐという観点等も含めまして、時間外勤務の縮減に取り組んでいく必要があるというふうに考えているところでございます。
　このために、管理職による労働時間の適正な把握や勤務時間縮減の促進、あるいは衛生推進者や産業医の選任といった労働安全衛生体制の整備といったところに取り組んでいるところでございまして、この労働環境の改善については、各教育委員会に更に指導してまいりたいというふうに考えております。
○田村智子君　ここで、大臣にお聞きをいたします。
　問題は、それではその長時間勤務の問題を解決するということは、やっぱり縮減すべき公務というのが何なのかということを、これ学校全体の認識あるいは教育委員会の認識にしていかなければならないと思うんですね。
　前回、私は鳥居裁判の判決を取り上げました。今日ももう一度資料でお配りをしています。この判決で重要なところ、下線を引きました。次の部分です。校務分掌等による包括的な職務命令の下、所定勤務時間内に職務を終えられず、やむを得ずその職務を時間外に遂行しなければならず、それが社会通念上必要と認められるものであるならば、とりわけ次です、指揮命令権者の事実上の拘束力下に置かれた公務に当たると。
　ここで、ごめんなさい、大臣の前にもう一度初中局長に確認しなければいけませんでした。
　初中局長、改めて聞きますが、今私が読み上げた部分、これを公務災害認定上の公務の判断基準として受け止め、周知するということでよろしいですか。
○政府参考人（小松親次郎君）　そのように考えております。
○田村智子君　ここで、大臣にお聞きいたします。
　なぜ私がこれを前回からこだわって取り上げているかといいますと、教員の皆さんがやっている仕事というのは、やはり自発性であったり自立性という要素が強い、そういう側面はもちろんあると思います。それだけに、学校現場では時間外の勤務というのは教員個人の責任に帰してしまう、そういう傾向が今も大変強くあると思います。鳥居裁判でも、被告となった地方公務員災害補償基金は、敗訴してもなお、明示的な命令のない時間外勤務は教員の自主活動であるという態度を変えていないというふうに聞きます。それだけ根が深いわけです。
　大臣、公務とは何かということを明確にすることが私は必要だと思います。教員の長時間労働、過重労働の解決進めるためにそのことを明確にすることが必要。
　鳥居裁判では、教材研究、朝、放課後、夏休み中の部活動指導、行事や行事の準備などの職務を時間外であっても公務だと認定をいたしました。これをしっかりと受け止めて、公務災害上の公務の判断基準、そしてこの判断基準に基づく公務に従事した勤務時間の把握、公務災害を未然に防ぐ労働安全衛生上の対策などについて、教育委員会や学校管理者に周知することが必要と思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　御指摘のように、教職員の勤務時間を適正に把握し、勤務の負担軽減を図っていくことは急務であるというふうに考えております。このため文科省としても、各教育委員会に対して、管理職による労働時間の適正な把握による勤務時間縮減の促進や、教職員の負担軽減に向けた公務の情報化、公務の効率化などについて周知徹底を図ってまいりたいと思います。
　文科省としては、今回の判例の趣旨の周知を図るとともに、引き続き、国や自治体の研修等も活用しながら、国と自治体が一体となりまして教職員の負担軽減に取り組んでまいりたいと思います。
○田村智子君　ちょっと、大臣、一点確認したいんですけど、今度の鳥居裁判というのは、これ時間外の活動は一律に自主活動というふうにみなされちゃったんですね、当初。それはやっぱり私はあり得ないと思うんですよ。お一人お一人どこが公務なのか、これしっかりつかむということが必要だというふうに思いますが、そこを一点確認したいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　その辺の整理というのは、今後していく必要があるというふうに思いますが、いずれにしても、今回の判例の趣旨、その周知はきちっと図ってまいりたいと思います。
○田村智子君　是非、教員一人一人の勤務実態や勤務時間というのを把握しなければ、どこまでが公務で、どれが縮減できる公務かということは、これは分からないわけですね。だから、そういうお一人お一人、勤務時間、学校の中に残っている時間の把握ということ、これをやっぱり大前提として取り組まなければならないと思いますが、その点もちょっと大臣に認識をお聞きしたいんですね。
　勤務時間の把握というふうにおっしゃったけど、少なくとも、学校にどれだけ残っているかということを把握する、これがなければ、縮減すべき公務、鳥居裁判の判断基準というのを当てはめていくこともできないと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　御趣旨はよく分かりますが、なかなか一般的な、例えば工場に勤めているような単純労働と違って、教職員の任務というのは、御本人の明確な使命感でされている部分もあるし、それから公務全体の中での位置付けとしてされている部分があって、そこがどう線引きできるかどうかは学校における例えば人間関係にもよる部分もあるのではないかと思いますし、単純に線引きできない部分があるかと思いますが、かといって、教職員の時間外労働を放置するということを、あってはならないと思いますし、さきのＯＥＣＤの調査においても、我が国における教職員の労働時間が最も長いということがこれは指摘されていることでありますから、負担軽減にしっかり取り組んでいく、その辺で関係者の方々と、よくお聞きしながら文部科学省としても整理をしていく必要があると認識しております。
○田村智子君　是非整理してほしいんですけれども、私も勤務時間だけつかめとは言っていないんですよ。勤務時間をつかむのは大前提で、その勤務実態、中身もつかんでこそ、どこが縮減できるのかということが分かるんだということになると思うんですね。
　まあ文科省としても整理したいということですから、ちょっとここだけの議論では時間がなくなってしまうので、今後も私も質問を続けたいと思いますが、次に進みます。
　勤務時間の把握、これは私は大前提だというふうに思っているんですね。実際、文部科学省も、現認又はタイムカード、ＩＣカード等の客観的な記録を基礎として確認し記録するということを通知をしています。
　しかし、この現認、これは誰かが記録せよということで、教頭先生が目視で確認して記録するという学校も少なくありません。資料で二枚目にお配りしたのは、千葉県習志野市のある小学校の警備システムの記録です。
　朝、最初に来た方が警備システムを解除する。これは学校に入った時間です。最後に退勤する方がシステムを設定する。四月一日を見てください。解除の時刻は午前三時十八分、そして帰った、設定、翌朝の四時四十五分。その一時間半後、午前六時十二分にはまた解除されています。学校は不夜城です。四月十六日、設定、帰った時間、これも日付を越えて午前四時二分。ところが、同じ時刻が翌日の解除時刻になっています。
　こんな働き方を現認しようとすれば、校長や教頭は日常的に学校に泊まり込むしかないわけですね。現認で勤務時間を把握するというのは事実上不可能だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　文科省としては、平成十八年に各教育委員会に対して通知を発出し、管理職が自ら現認し、又はＩＣカード等の客観的な記録を基礎として確認、記録することなどにより、労働時間の適正な把握を努めるよう指導しているところであります。
　教員の労働時間につきましては、学校の規模や組織運営等の実情に応じ、各学校における適正な方法で把握することが重要であるというふうに考えます。
○田村智子君　現認というのは、その場に管理職が必ずいないと現認やりようがないんですね。管理職の方だって学校からいなくなることだってあるわけですから、これ現認って無理だというふうに思うんですけど、いかがですか。現認で勤務時間、把握できますか。
　あるいはもう一つ、じゃ、局長、手を挙げるならもう一点ね。
　あるいは、出勤簿に出欠の判こを押すというやり方も、例えば東京都内の公立小中学校によく見られます。それは出てきたか欠席したかは分かるけれど、勤務時間の把握は不可能だと思いますが、併せていかがですか。
○政府参考人（小松親次郎君）　学校における出勤時刻、退庁時刻の管理方法、現認それから報告、点呼、目視、いろいろな方法がございます。出勤簿への押印もその一つでございます。
　労働時間の把握については様々な方法があると考えられるわけでございますが、その中でＩＣカード等の客観的な記録を基礎として確認し記録することなども適切な方法としてあるところでございまして、これらを実態に合わせてどのように使っていただくかということを各現場でも判断していただく必要があると考えておりますので、私どもとしてはそのように指導しているところでございます。
　そして、管理職につきましては、その役割分担等に応じまして、それが、必要な確認ができるように工夫をしていただくということは大変重要なことだというふうに考えております。
○田村智子君　なかなか長時間勤務の問題が解決しないのは、実態が正確につかまれていないということが大きいと思うんですよ。これ、是非文科省、検討してほしいんです。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、やっぱり学校の多忙化というのは、十年前、二十年前と比べてはるかに深刻なわけですよ。それで、現認というやり方は管理職の負担を重くすることになりますし、教員の自己申告、これは教員の業務を増やすだけになります。そしたら、文科省として、タイムカード、まあＩＣカードはなかなかないかもしれないけど、せめてタイムカードですよ、客観的な方法で合理的に把握をするのが原則なんだと、現認というやり方はその過渡的なやり方なんだというぐらいの意向を示すこと必要だと思いますが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（下村博文君）　御指摘のように、各学校におきまして、労働安全衛生対策の一環として管理職が教員の勤務時間を適正に管理する、これは非常に重要なことであるというふうに思います。
　その具体的な労働時間の把握方法につきましては、ＩＣカード等によるのか、それとも管理職の現認等によるのか、又はそれらを組み合わせるか等、これはそれぞれの学校の規模とか組織運営の実情等によって多様にあり得るものではないかと、また、そういう、ある意味では現場における柔軟性は任せてもいいのではないかという思いがございます。
　文科省としては、そういう意味では各学校における適正な方法での勤務時間を把握していただきたいと考えておりますが、しかし、国全体として、確かに日本の教員が労働時間が過重であると、労働時間外の仕事が多いということは事実でありますから、これを適正にしていくことについては文部科学省としてもしっかり対応について取り組んでまいりたいと思います。
○田村智子君　今どき、三人とか五人の従業員の会社でもタイムカードを置くというのは本当に普通のことで、これだと学校は本当に社会から取り残されるといいますか、非常識な世界になりかねないというふうに思うんですよ。
　是非、文科省の中で、客観的な記録、これをやっぱり原則とするんだという、このことを言っているわけですから、タイムカードをまず置こうよと。現認というのはそのための意向だったり特別な事情があったりという、それはあり得るかも、それぐらいの姿勢示さなかったら、私は長時間勤務の問題の解決に向かっていかないというふうに思います。
　もう少しその先のことについてもお聞きをしたいんです。
　管理職が個々の教員の勤務時間等やあるいは勤務状況を把握して、負担軽減が必要と思われる教員と面談を行う、あるいは校務分掌の変更などの対策を取る、こうやって具体に長時間勤務の問題が解決に向かっているぞということがなければ、これ、記録しても何のための記録かということになっていくと思います。
　安全衛生についての認識をやっぱり学校現場に徹底するということが、私、今求められていると思います。管理職に対して、教職員の勤務実態を把握することがなぜ大切なのか、先ほど厚労省さんがお話しいただいた、月四十五時間超えたら脳疾患、心臓疾患起こし得るんだというこの健康衛生上の問題、こういう研修というのを、私は管理職あるいは教育委員会対象に行っていくべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　労働安全衛生法の趣旨、目的が教育現場で十分に生かされるためには、御指摘のように、教育現場が労働安全衛生法に基づき、例えば衛生管理者、推進者の配置等体制の整備を行うとともに、特に管理職がその目的を正しく理解をし、適切な労働環境の確保に努めることが、これが望ましいことであるというふうに思います。
　文科省としては、教職員の安全と健康を確保し、質の高い教育活動を維持していくために、このような法の趣旨、目的とその重要性について普及啓発のためのリーフレットの配付や通知等によりまして、教育委員会や学校現場への周知を図っているところでございます。
　各教育現場におきましては、管理職がリーダーシップを発揮して現場の意識改革に取り組むなどによりまして、労働安全衛生法の趣旨に沿った取組が進むと考えられ、文科省としても、校長マネジメント研修等を通じて今後取組の充実を図ってまいりたいと思います。
○委員長（水落敏栄君）　田村さん、時間が迫っていますので、まとめてください。
○田村智子君　はい。今日もちょっと時間が足りなくなってしまいました。
　実際、まず労働時間の把握をすること、そして、その時間を把握した上で衛生委員会や衛生推進者を含めて、学校が管理者を含めて本当にどうやって長時間勤務の問題、解決していくのかということを検討すること、あるいは、今日紹介したかったのは、埼玉県の川口市で、自治体レベルでも長時間勤務どうやって解決するか、自治体レベルでそういう話合いを行って様々な対策を行っている、こういう取組が本当に求められていると思います。
　まず、文科省自身も、あの厚生労働省の過重労働の対策などを是非学んでいただいて、文科省の中で、これまでの延長線ではない、もっと抜本的な長時間勤務の対策を行うことを求めまして、最後、一言大臣にいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（下村博文君）　文科省としても、自らそれについてはきちっと対処してまいりたいと思います。
○田村智子君　時間になりましたので、終わります。
○丸山和也君　自民党の丸山でございます。今日は二点、いわゆるロースクール制度の問題とそれから道徳教育という、この大きな視点から質問したいと思います。
　ロースクール制度がつくられてもう十年を超えるんですけれども、そもそも日本の司法というのはそんなに強くなくて、むしろ私は、アベノミクスの第四の矢というのは司法の強化ではないかと思って、個人的にはそういうことをいろいろ発信しているんですけれども、大臣はこの前、所信の中で第四の矢ということで別の意味で使われていたんですけれども、まさに司法も、日本というのはこれから司法を強くしていかないと、日本の国というのは世界の中で立ち行かなくなってくると私は思っているんですね。
　それで、例えば司法試験という合格者数を見まして、日本は直近で千八百何十人か、それで例えば隣の、隣国中国というのは、はっきりした数字は分かりませんけれども、四万人から五万人の毎年合格者が出ていると言われているんですね。二千人弱と四万人の合格者を出す国が隣り合わせにいるんですね。だから、彼らは資格を取って必ずしも弁護士になるわけじゃないですけれども、リーガルな知識を持ってまた世界各地で、中国だけじゃなくて世界各地で議論を展開し、また、紛争を有利に解決するために闘っていく戦士になっていくわけですね。
　そういうのを見ていますと、いや、アジアがこれから中心の、社会の中で大きな成長力を持った、潜在的可能性を持った国だと言われているんですけれども、当然、企業の活動、個人の交流、それから国と国とのいろんな関係がやっぱり熱くヒートアップしていくと思うんですね。これは必ずしも悪いことじゃなくて、堂々と自己の権利、主張をしていく、価値観を通していく中で避けて通れない道であるし、グローバルな社会では常識だと思うんですね。そういう中で、非常に日本の司法が脆弱であると。こういう点から、私は、この司法制度改革も国民の中に身近な司法ということとともに、国際社会の中で日本の強い司法をつくっていくということも大きな目的であったんではないかと思うんですね。
　それから、もう二十五、六年前になりますけれども、レーガン大統領が登場してきた頃は、やっぱりアメリカも結構、日本に産業競争力という意味では押され押されていたんですね。それで、レーガンの言っていた言葉に、安倍さんの言葉ともちょっと似ていますけれども、強いアメリカの復権、安倍さんは日本を取り戻すという自民党のスローガンでありますけれども。やっぱりあの頃、レーガン出てきて、日本の産業競争力を見てみますと、日本の製品はまずクオリティーがいいと。それから、価格競争力においても安いというか強いと。さらに、アフターサービスも優れていると。これじゃ日本に勝てない、当面勝てないということで非常に危機感を持った。ジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた頃ですけれども。
　その中で、レーガンが戦略的に、じゃ、日本の弱い点はどこかと、徹底的に探せということで、政府の命令で委員会をつくってまで研究したそうです。レポートもありますが。それによると、日本が決定的に弱いのは紛争解決力だと。要するに、紛争に対して闘う力が、戦闘力がないと、ノウハウの蓄積もないということを発見したと。それ以後、知財含め、プロダクトライアビリティーあるいはその他のいろんな訴訟を圧倒的に日本の大企業に対して、中心に訴訟を提起してきました。ほとんど日本はやられました、無条件降伏に近いような形で。莫大な金も払わされました。
　そして、日本は大変痛い目に遭ったわけでありますけれども、こういうことも契機になって、やっぱり最後は司法の争いといいますか、紛争の中で勝たないと本当の正当な評価は得られないと、不当な闘いにも負けてしまうということも反省もあって、やっぱり日本に強い司法をつくろうということで、大きな司法制度改革の中でこのロースクール制度もできたんじゃないかと。そして、多くの法曹を輩出し、国際的にも日本の企業、個人の利益、そして国の利益を守れる、そういう社会をつくっていこうということでこのロースクール制度もできたんじゃないかと思って私はいるんですけれども、この点について下村大臣はどのような御認識をお持ちなのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（下村博文君）　丸山先生のおっしゃったことはそのとおりであるというふうに思います。ただ、なかなか、今の法科大学院もそうですが、グローバル社会に対応していくための司法関係者をどう養成するかというところまで行っていない部分があって、国内問題だけで終始議論されているし、また、対処策としてもそのようになってしまっている部分があるのではないかと、それが今法科大学院の改革が言われているゆえんでもあるのではないかと思います。
　これからの二十一世紀の司法を支えるふさわしい法曹を養成していくためには、そういう意味で、日本国内では和をもって貴しとなす、共生的な和の精神、それはそれで大切にしていかなければなりませんし、司法による決着よりは、よく飲みニケーションと言われますが、そういう世界、それは今までの日本のプラス点でもありましたが、しかし国際社会はもう通用しませんから、国際社会の中ではやはりきちっとした司法の人材を育成していくと。まさに今おっしゃった紛争解決能力をどう身に付けるかということが必要だと思いますし、そのために、今までのような国家試験ではなく、法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度、それを発展させると、そういう趣旨がこの法科大学院設置のときにあったのではないかと思います。
　この法科大学院については、司法制度改革以前に比べて、そういう意味では幅広くかつ多様な分野で活躍する人材を輩出するなど一定の成果を上げてきたということはありましたが、一方で、志願者、入学者の減少や司法試験合格率のばらつきなど、早急に取り組むべき課題そのものが顕在化してきたということも事実であります。
　こうした課題に対し、プロセス養成の安定化に向けて、昨年十一月に、組織見直しの促進、教育の質の向上、誰もが法科大学院で学べる環境づくりを柱とする総合的な改革方策を公表したところであります。これに従って法科大学院の抜本改革を迅速に進めるということと同時に、これからグローバル社会の中で、ある意味ではもう法的な紛争を解決するための人材養成をしていかなければ我が国そのものが経済成長にもマイナスとなってしまうというような、人材育成が同時に問われていると思いますから、そういう視点というのはこれまで余り法科大学院の人材育成の中でも議論されて十分に来なかった部分もあると思いますので、新たなニーズに対応した対処策についてしっかり検討し、また進めていく必要があると思います。
○丸山和也君　まさにおっしゃったように、非常にこれ危機的状況だと思っているんですね。なかなか目標を作っても、日本の社会というか、法曹も含めて、そう変わっていけない、いかないということですね。
　私も司法制度調査会の責任者としていろいろ考えているんですけれども、なかなか、かといって何千人を輩出して、合格者を出して、それでいいんだというふうに、日本はやはり非常に調和型の社会ですし、それから法曹資格者の就職ということも真剣に考えますものですから、就職できない人が何人いたっていいんじゃないかという議論になかなかならなくて、しかし、他方ではやっぱり質、量共に充実させていかないと、やっぱりこういう危機的状況というのは、アメリカ、欧米に対してだけでなく、先ほど言いました中国等を含めて、あるいは韓国等を含めて、国際的な司法的闘争力に非常に弱いというか、欠けているという点を是非強い危機意識を持って解決していくという必要があると思うんですね。
　それに関連しますけど、知財に関しても、例えば日本の特許侵害訴訟というのは大体年間二百件と言われている。アメリカは年間約四千件、中国は年間約八千件。知財立国と言われて久しいんですが、たくさんの知的財産持っているんですけど、これの侵害とか紛争もたくさんあるんですけれども、なかなか訴訟までして白黒付けるということは日本の社会ではなかなかやらない。何となく、お互い、もごもごというか、手を握り合って適当なところで妥協をする、和解する。これは一面、何でもかんでも争いにしないといういい面もあるんですけれども、こういうスタイルというのがやはり、大臣もおっしゃったように、国際社会ではなかなか通用しない、特に知財では通用しない。だから、なかなかそのノウハウなり力量が蓄積されないんですね、国内においては、ローヤーあるいは弁理士の中においても。
　したがって、こういう紛争が起こっても、日本で訴訟をやっても、これが、そういうサポートする能力ある専門家が少ないということと、それから裁判所で認める賠償額というのは非常に低いと、恐らく十分の一から百分の一だと思うんですね、アメリカやあれと比べると。日本で一億円賠償額が認められたとすると、簡単にはいきませんけれども、アメリカだったら百億円は認められると。すると、誰も日本で起こさなくなってくる。外国の企業もばかばかしいと。しかも、時間が掛かるということですね。
　知財高裁もできたんですけど、日本の特許侵害訴訟の場はあるんですけれども、国際的に見て、非常にこれがむしろ増えるどころか減ってきていると。かつての特許庁長官荒井さん、私もちょっと本を持ってきましたけれども、「知財立国が危ない」という本を出されていると。本当に、なかなか土俵はできたんだけど活用されていないと、変わっていかないというか、これも一つの非常に知財を側面から見た司法の危機だと思うんですね。
　そして、私は、これはどういうところに一つ大きな原因があるかと思うと、やっぱり日本の良き伝統である調和型、あるいは集団型、組織社会の中で、権利を主張して物事を堂々と解決していくということがなかなかやりにくい社会だと。あるいは、それは教育においても、やっぱり協調性が重んじられる、和が重んじられるということで、権利を主張して闘うということをややマイナスに評価する側面が強過ぎるんじゃないかと思うんですね。すると、小さな世界ではいいんですけど、広く世界に出ていくと太刀打ちできないという。
　私も海外での経験が幾つかありますけれども、やっぱり戦闘力が落ちるんですね。日本国家の、日本人の、日本企業の国際的な戦闘力というのはやっぱり弱いですよ。だから、闘う前から飲み込まれているというか、やられちゃうんですね。これは何度も悔しい思いをしましたけれども。
　そういう意味で、私は何も紛争を起こせと言っているんじゃないですけれども、強い日本人、強い企業、強い国家をつくっていくためには司法の力を強化していく以外にないと言ったら言い過ぎかも分かりませんけれども、極めて大事だと。教育においても、こういう観点から日本人を鍛え上げていくという、堂々と優しさを持ちながらも戦う戦闘能力の強い日本人をつくっていかないと、世界の中でやっぱり生き残れないというか、堂々と正しいことが主張できないように思うんですね。
　ですから、是非、文部大臣においては、こういう観点から、大所高所から教育行政をつかさどっていただきたいということをお願いして、次の、大臣の、今日是非お聞きしたいと思っていたんですけれども、道徳教育のことについてお聞きしたいと思うんですけれども。
　日本でも道徳教育の重視が叫ばれてきました。そして、私は、これは反対じゃないんですけれども、ひとつ今日はある角度から人間教育と道徳教育の違いというか、あるいは違いがあるのかないのか、力点の置き方はどこにある。私は、人間教育というのは教育の根本だと思うんですけれども、しかし、道徳教育というのも大事だと思うんですけれども、このさじ加減の違いというか、どこがどういうふうに人間教育と道徳教育は違うんでしょうか、あるいは同じなんでしょうか。
　大臣、ひとつお聞きしたいと思っています。