Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○行田邦子君　私もその調査結果、手元にあるんですけれども、この育児休業に準ずる措置、これが一年を超えた育児休業の制度ということだと思いますけれども、確かに平成二十五年度は一五・四％で、二十四年度と比べると少し増えてはいますけれども、その三年前はやはり一五・一％、そして平成二十三年度は一八・五％と。ですから、五年スパンで見ると決して増えているということではないというふうに思っています。
　そして、今御答弁いただいたのは、これは最新の調査結果ということだと思うんですけれども、総理がスピーチをされたのは今から二年前です。そして、二年間たとうとして、今現在どういう状況なのかということをもっと調査をすべきではないかなというふうに思っております。今局長が御答弁されたのは平成二十五年十月一日現在の調査で、これが最新というのは古過ぎるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（安藤よし子君）　雇用均等基本調査でございますが、通常十月一日現在の状況を調べておりまして、二十六年十月一日時点で調べたものにつきましては、もうしばらく集計には時間が掛かるということでございます。
○行田邦子君　確かに、この雇用均等基本調査は大規模な調査で年に一回ということですので、それは理解できるんですけれども、ただ、総理がああして二年前に大々的に打ち上げ花火で三年育休と言ったわけですから、そして経済三団体に要請をあえてしたわけですので、その結果、じゃ、経済三団体がどう動いたのかということを、これ大臣に伺いたいんですけれども、経済三団体に対して、じゃ、総理の要請に対してあなた方は何をしてくれたんですか、何をしたんですかというせめてアンケート調査でもやるべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　総理が三年育休のことを触れたのは、最近、北欧などでも育休は三年ぐらい取るという話が割合多く私も聞いているわけでございまして、私は自分の子供は、妻も働いていたものですから、ゼロ歳児から保育園に預けておりましたけれども、できれば、やはり二年、三年ぐらいは母親と子供も一緒、できたらお父さんもなるべく帰るということで一緒に子育てをするというのが理想的なんだろうと私は思います。
　そういう意味で、いろんな働き方もあれば夫婦の関係もいろいろあって、総理は、そんな中で、三年そうやってまとまって休んで子育てをしっかりと、最初の一番愛着形成が必要な時期に母親と一緒にいることの大事さというのを言ったんだろうと思うんです。
　そういう意味で、今、経済団体に言ったからには、どうなっているんですかということを尋ねるべきではないのかという話でございまして、今お話を受けて、私も余り進んでいないという感じがいたしますので、できたら、これは経済界の方にもちゃんと伝えなきゃいけないなというふうに思っておりますし、どういうことになっているのか聞いてみたいというふうに思います。
○行田邦子君　今のままだと言いっ放しになってしまいますので、非常に良くないというふうに思っております。
　この三年育休については意見が分かれると思います。私自身は選択肢として否定はしませんけれども、いろいろな今の労働環境で三年育休をむやみやたらと推し進めるというのには疑問を感じています。
　そこで、大臣に伺いたいんですけれども、今の女性の継続就労を推し進めようとしている企業のトレンドとしては、むしろ三年育休ではなくて、それを更に二年とか一年半とかに短くするような傾向があります。また、ある企業ですと、できるだけ早く、ブランクは短い方が働き続けることができる、女性のキャリアにとっても良いということで、できるだけ早く職場に復帰をしてもらって、そして一年満たずに復帰をした場合にはまたそこで育児の補助を出すというような企業もあるようです。こうして女性を積極的に活用していこうという企業は、むしろ三年育休という長いものではなくて短くしようというような傾向にあります。そこからすると、総理の三年育休というのはトレンドと逆行しているのかなというふうにも思っています。
　そしてまた、ある調査結果ですと、二年以内の育児休業だとこれは女性の労働参加率にプラスに働く、ところが二年を超える育児休業だと女性の労働参加率にマイナスに働くという結果も出ています。そうしますとなおさらのこと、三年育休というのは、成長戦略の文脈の中での女性の活躍推進策としては、三年育休というのは矛盾しているのではないかなと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほども少し申し上げましたけれども、総理から経済界への要請というのは、働いている方の子育て、育児休業に対する事情とか希望とか家庭の事情とかいろんなものがあって、ニーズもいろいろあるというふうに考えているわけでありますから、結論的には、先生が今おっしゃったように、短くするという考え方もあれば、企業と働く方の希望として長くするということもそれは十分あり得るんだろうと思いますけれども、いろいろなニーズに応えられるようにするということが私は大事ではないかというふうに思っております。
　子供が三歳になるまで育児休業や短時間勤務を取得したい男女が取得しやすくなるようにというのが先ほどの総理の発言の趣旨であって、必ず育児休業を三年間取れというようなことを言っているわけではなくて、選択肢を増やそうということですから、今先生がおっしゃったような短時間勤務とか、それから、希望に応じて育児休業も取りやすくなるというのは男女共に当然必要なことでもありますし、継続就業の促進が図られることがそれの前提になりますから、そういったことに私どもも力を入れていかなければいけないというふうに思います。
○行田邦子君　最後の質問になりますけれども、私は三年育児休業を決して否定はしませんけれども、やはり育児休業と短時間勤務の合わせ技というのが一番良いのではないかなというふうに思っていまして、そこで総理も、子供が三歳になるまでは短時間勤務をもっと取りやすくするという要請をしたわけですが、子供が三歳になるまでではなくて、そもそもの雇用形態の一つとして短時間勤務正社員というものを、これを導入するべきではないかなと。そうすると女性も短時間勤務がしやすくなるというふうに思っております。
　そこで、オランダ・モデルが参考になると思いますけれども、その点、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほども申し上げたとおり、これ育児・介護休業法では、柔軟な働き方の一つとして、三歳までの子を養育する労働者が利用できる短時間勤務制度というものの導入が既に事業主に義務付けられているということがまずございまして、ただ、なかなか実際には導入をされていないというのはなぜだろうかということを考えなければいけないのであって、どうも職場に迷惑が掛かるとかいう、そういう文化、風土みたいなものが根強く残っているのではないかというふうに思いますので、どうやったら子育てフレンドリーな社会、会社に変えていくかということが大事なんだろうと思うんです。
　今、オランダのお話がございましたが、短時間正社員制度は、短時間働かれる方とそれからフルタイムの正社員の処遇の均衡を図りながら、一人一人の生活に応じた働き方を可能にするという意義を有するものだと思いますけれども、この普及を進めていくことが私どもも必要だと思っておりますし、また厚労省としても、助成金の活用とかマニュアルの作成とかセミナーとか、いろいろなことをやってやりやすくした方がいいと思います。
　議員が御指摘になったオランダに倣った制度は、制度として大変参考になる考え方であろうと私も思いますけれども、その制度を一律に、さっきの三年育休みたいな話と同じように、一律に導入するということは必ずしも、雇用慣行がオランダと日本、違いますから、なかなかそう簡単ではないかも分かりませんけれども、考え方としては、先生のおっしゃるようなことは十分頭の中にそれぞれが持っていれば実現できるようにしていくということが大事だろうというふうに思います。
○委員長（丸川珠代君）　行田邦子さん、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○行田邦子君　はい。
　厚生労働大臣から初めてオランダ・モデルが大変参考になるという御答弁をいただきました。引き続きこの問題、取り組んでいきたいと思っております。
　終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願いいたします。
　申し合わせたわけではございませんけれども、私も育児・介護休業法を今日はしっかり議論させていただきたいと思っております。しかし、その前に大臣にお尋ねしたいことがございます。
　私もここに座りまして二年弱でございます。様々な閣法を議論をさせていただきましたけれども、法案成立後、省庁で設けられた審議会で、いわゆる詳細、一番大事な部分が決定されることが多く見受けられます。答弁の中でも、そこはもう審議会に委ねますという回答でしたり、そこはガイドラインで示しますのでという回答が余りにも多過ぎるように思うんですね。
　例えば、有期雇用特措法の特例の対象となる有期雇用労働者の指針についてもそうでございました。医療・介護総合法案の中でも様々な大切な部分がガイドライン作成に委ねられて省令に落とし込まれていくという過程でございました。こういうことがございましたら、私どもここで真摯に議論をさせていただくその内容がなかなか反映できないのではないかなとウオッチングをさせていただいておりましたら、やはりこの審議会の在り方というものにかなり問題があると私は確信をしたわけでございます。
　と申しますのも、その審議の、ここで行われた内容が全くその審議会に伝えられていない。こちらの主張してようやく、我々野党側というのはここでいかにいい答弁を引き出していくかというのが法案審議の中でも肝だと思っておりますけど、大臣からようやくいい回答が得られたにもかかわらず、なかなかその言葉が審議会の皆様方に提示をされていなかった、若しくは附帯決議の内容さえも知らされていないというようなところから、ゼロベースでガイドラインを作成するための審議会がスタートするようなことも見受けられました。
　ですから、これからますます、今回の通常国会におきましては、労働の関係、ホワイトカラーエグゼンプションだったり派遣法、様々な中で省令やガイドラインに落とし込まれていく部分もあるかと思います。ですから、ここで議論をなされたこと、そのことで大臣がもっともだと思われたことに関して、若しくは附帯決議に関しては、次に行われます審議会にしっかりと伝えていただくようなシステムも必要かと思いますけれども、御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、私はたまたまこっち側に座っていますけれども、かつてはずっとそっち側でやってきまして、つくづく思うことは、今お話があったように、往々にして国会での議論が一〇〇％は生かされない。あるいは、場合によっては、特に附帯決議は必ずしも実行されないということが多いということにいら立ちを覚えたことが随分ありましたし、その一方で、やっぱり我々反省しないといけないのは、国会議員としてですよ、法案を通したらあとはお任せみたいな形が結構多かった。そういうことも反省をした時期がずっと私もありました。
　それは、今お話があったように、法案が通った後、審議会をやって決めるものが残っている場合と、事前に審議会をやって、法案通ったら、あとはもう省令とかそこに落とされるということになって、それをチェックしないままに、気が付いたらちょっと思いが違うものができているねということがよく私もあったように記憶をいたします。
　したがって、そういう反省、つまり国会議員としてもウオッチをちゃんとしていかないといけないということを反省しながら、思いながら、一方で、政府としては、やはり国会での審議や、あるいは国会での答弁がやっぱり一番、確認答弁というのをよくやったりしますけれども、それと附帯決議というのは重たいものだということを受け止めて執行をやっていかなければならないんじゃないかというふうに思って、私も反省を込めてこれから頑張っていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　これからも私、しっかりと審議会の内容、実際にどういうガイドラインに落とし込まれたのかということもチェックをさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　では、育児・介護休業法におけるハラスメントの実態というところをお尋ねしていきたいと思います。
　予算委員会では、大臣の方にも何度も何度も少子化についてお尋ねをさせていただいているところでございますけれども、男性の育児休業取得率は二・〇三％ですよね。女性が八三％に対して余りにも少な過ぎます。育休を取った男性でも、その期間は二週間未満が六割。もう大変短い休みでございます。
　無職で介護をしている人というのが二百六十六万人いる一方で、働きながら介護をしている人は二百九十一万人いるけれども、介護休業を利用した人は三・二％にすぎません。
　育児や介護のこの現状を見ましても、先ほども大臣答弁いただいたように、社内にすごく取りにくいという雰囲気があるということも言われております。その中で多くのハラスメントの事例も報告がなされているところです。
　最近では、こういうようにいわゆる仕事と家庭の両立を認めないハラスメントのことをファミリーハラスメントというように、そう称するらしいですけれども、この実態というものをどのくらい把握していらっしゃいますでしょうか。政務官の方にお答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（高階恵美子君）　お答え申し上げます。
　妊娠、出産や育児休業の取得などを理由とする不利益取扱いについて、都道府県労働局雇用均等室が受け付けた事案でございますが、平成二十五年度の数で申し上げます。婚姻、妊娠、出産等を理由とする不利益取扱いに関するものが二千九十件、そして育児休業に係る不利益取扱いは千三百五十四件となってございます。
　個別の事例ごとに様子は様々でございますが、例えば、事業主に妊娠の報告をした。そうしたところ、次回の契約更新は行わないと言われたといったような事案について一例を少し御紹介申し上げますと、相談を受けて状況をいろいろ伺ってまいったところ、雇い止めは経営不振を理由としていた。その一方で新規の採用を行っているという実態が確認されたということがありましたため、妊娠とか産休、育休の取得を申し出たことを理由とする雇い止めではないかということで、そのことを指摘しまして、契約更新を行うとともに、産休、育休を取得させるよう事業主に助言を行って紛争が解決していたという例などもございます。一例一例丁寧に対応をさせていただいているという状況にございます。
　なお、妊娠、出産、育休等を理由とする不利益取扱いにつきましては、本年の一月に、積極的に是正指導などを行うよう労働局に対しまして通達を発出しておりまして、対応を強化しております。
　今後とも、労働者が妊娠、出産、育休等を理由にして不利益な取扱いを受けることのないように、適切な周知、指導を行ってまいります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　やはりだんだん新しい概念で、パタハラだとかケアハラというものも生まれてきておりますので、実態調査の方をお願いしたいと思います。
　では、次の問いに進んでまいります。
　資料一、二を御覧いただきながら聞いていただきたいんですけれども、育児休業を取得したことによるマイナスの効果を得たという方々、いわゆる不利益な取扱いを受けた方々が、調査をしてみましたら一一％いらっしゃることも分かってまいりました。では、どのように対応していったらいいのかということで、この資料一、法文をまとめさせていただきましたけれども、御覧いただければ分かりますとおりに、育児・介護休業法十条で不利益取扱いを禁止し、二十二条に努力規定はございますけれども、それを対比して挙げています男女雇用均等法と、事業主に育児休業を取りやすい環境を整備するような項目というものがございません。
　ですから、義務付けのような規定を設けるべきではないかと考えますけれども、大臣、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、先生、資料でお配りをいただきましたけれども、育児・介護休業法で定めがあったり、あるいは男女雇用機会均等法などでもありますし、それから、事業主による不利益な取扱いがあった場合には都道府県の労働局の雇用均等室においても指導を行っているところでございまして、先ほどは男性が育児休業を取得しなかった理由、できないケースの話がありましたけれども、その理由としては、やはり、先ほど申し上げた、職場が制度を取得しにくい雰囲気だったという回答が多い。社会的な機運の醸成というのがやっぱり大事で、文化、風土を変えていかないといけないということで、イクメン企業アワードとかイクメンプロジェクトの推進とか、好事例の普及とか表彰などによる企業の取組の推進、促進を今厚労省としてもやっているわけでございまして、さらに、先ほど、育児・介護休業法については、昨年十一月から今後の仕事と家庭の両立支援に関する研究会を開催もしているところでありまして、男性の育児休業の取得促進に関してもしっかりと検討を進めていかなければならないと思っております。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　やはりこう法文に書き込まれますと抑止力となりますので、是非御検討を研究会の方でもいただきたいと思います。
　では次に、その育児休業ということがすごく注目をされているんですけれども、その一方で、先ほど行田先生がおっしゃったように、短時間勤務というものもございます。もしかしたら、この育児休業というものよりも短時間勤務の方が男性は取得しやすいんではないかとも思いますけれども、政務官、何か御意見ございますでしょうか。
○大臣政務官（高階恵美子君）　先ほど来の議論にもございますけれども、業種や職制あるいは雇用の状況によってそれぞれ使い勝手のいいような工夫が必要だというふうに考えております。そして、男女にかかわらず希望する方が短時間勤務や育休を取得できる環境を整備していくことが重要だと考えます。
　まずは、育休のことに関しましては、男性の育児への関わりを促進していくということで、政府目標も掲げ、この取組を進めているところでございますが、一方で、所得の面とか、完全に休業しないで育児に関わることができるという面では、短時間勤務を利用したいという方もございます。こういったことから、両方併せて推進していくことが必要になるんだろうと思います。
　また、雇用均等基本調査ですが、これに基づきますと、育休制度を持っている、あるとする事業所は全体の七二・四％であるのに対して、短時間勤務制度ありとする事業所の割合が五七・七％。比較いたしますと、育休に比べて短時間となりますと取組がまだ十分には進んでいないという実態にあると思われます。
　厚生労働省といたしましては、育児休業法の徹底、そして労働者への制度の周知、これらを併せて一層の取組を進めてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　では、資料三、資料四を同時に御覧いただきながら、短時間勤務のことについて考えていきたいんですけれども、短時間勤務のこの制度、実際の利用期間よりも希望する期間が長いということが御理解いただけるかと思います。
　特に面白いのがこの資料四。これは、小学校一年生が終わるまで希望なさいますのが男性六〇％強、女性五〇％。ということは、男性の方が実はもうちょっと長く育休があってもいいんじゃないか、小学校一年生まで取れればいいんじゃないかなと。これを見ましても、実は女性はやはりゼロ歳児、一歳児というところはすごく役割が大きいかと思いますけれども、男性はだんだんだんだん大きくなるにつれて役割が増えてくるんですね。ですから、もしかしたら、こういうものを見ましても、男性は少し大きくなってから短時間勤務で育児に関わった方がよいのかもしれません。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　これにもう一つ表れておりますのが、やはり小一の壁という問題でございます。ですから、いわゆる企業の皆様方は業績を上げなきゃいけないということで、こういったチャイルドセンタードという考え方はない。だけれども、我々が制度でそういう考え方を注入していくということが大切かと思いますけれども、いかがでございますでしょうか。長く小学校一年生まで、終了時までというものを義務化するような形でもお考えいただければと思いますけれども、副大臣、御意見ください。
○副大臣（山本香苗君）　資料で示していただきました短時間勤務制度につきましては、平成二十一年度改正においては、制度の普及を図ることがまずは重要だと。そして法律上の最低基準として長期間適用することは事業者の負担が大きいと、また長年にわたって短時間勤務を続けることは女性のキャリア形成に支障を及ぼすといった声があったこともありまして、平成二十一年度改正においては、法律上の義務として、三歳に満たない子を養育することを要件としたものでございます。
　今、先生の方から御指摘のありました、この要件をもうちょっと引き上げたらどうかと、私もたくさんお声を伺っているんですが、一応三歳から小学校就学の始まるまでに達するまでのお子さんについても努力義務は掛かっているんですね。実際、こうした形で取り組んでいる企業も徐々に増えてきております。ですので、そうした民間における取組というものを一生懸命推進するとともに、取得というものをしっかりと推進していきたいと思って、まずは、この三歳までの義務のところを更に、不十分なところを十分なものにしていきたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私も将来的な課題だとは思いますけれども、是非こういう考え方というものも組み込んでいただければと思います。
　では、次の問いに進みたいんですけれども、資料五、資料六を御覧いただきながら聞いていただきたいと思います。
　実際に短時間勤務というものが取れても、どういう不満があるのかということがここに書き込まれていると思います。時間は減っても業務量は実は減らないんだという方々が半分近くいらっしゃいますですよね。やっぱりこういうことでは次に取っていこうじゃないかという気分にもなりませんし、さらに、効率的に時間を使っていかないと業務が終わらない、かつこれ残業ができませんので、更に首を絞めてしまうことにもなりかねません。
　ですから、こういうものについて環境整備を整えようじゃないかという、また義務付け規定などのようなものも設けるべきではないかと思いますけれども、副大臣、御意見いただけますでしょうか。
○副大臣（山本香苗君）　この資料にございますように、短時間勤務制度において一日の所定労働時間を原則として六時間ということにすることになっておりますので、時間を短縮したのでありましたら、業務内容や量に関して実際に短時間勤務ができること、確保することが前提でありまして、短時間勤務制度を適用して実際労働時間が六時間を超えるような業務量となることは、子育ての時間を確保するという趣旨に照らしましても望ましくないことだと思っております。
　そのために、育介法の事業主が講ずべき指針のところにおきまして、短時間勤務制度を講ずる場合は、働く方が就業しつつその子を養育することを実質的に容易にする内容のものとすることに配慮するようにというふうに定めておりまして、この趣旨の徹底をしっかりと図ってまいりたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先ほど行田先生からも取り上げていただきましたけれども、短時間正社員制度というものがございます。しかし、なかなかこれも進まないんですね。平成二十五年度の調査でも、この短時間正社員制度がある事務所というものは二〇％、ほとんどやっぱりこの利用も進んでいないということで、短時間勤務の在り方というものもやっぱり周知徹底していただきたいと思っております。
　では次に、短時間勤務になりましたら、結局収入が減ってしまうという問題を提示していきたいと思います。
　資料七を御覧くださいませ。これ、上から三番目、家計への影響、給与が減ってしまったために利用しないんだという方々がいらっしゃいます。
　育児休業制度におきましては、育児休業給付金ということで大変助かっているという御意見もいただきます。このように何かしら所得を保障するような制度というものをこの短時間勤務にも取り入れていくべきではないかと思いますけれども、大臣、御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お配りをいただいている資料の七では、一八・六％の方々が家計への影響がある、こう言っておられるわけでありますが、今の育児休業給付というのは、御案内のように、雇用保険制度で給付を行っています。育児休業の間の所得保障をしなければ休業の取得が困難となるということで、失業に結び付くといったことを回避するために雇用の継続を目指す、そのために給付をもらうわけでありますけれども。
　一方で、育児のための短時間勤務をする方は、勤務した時間分について事業主から賃金を得ながら継続して働いているという格好になっています。失業につながるということは、こういう状態だと考えられないわけでございますので、雇用保険で所得保障をするというのは、雇用保険の趣旨、目的からいきますとなかなかそう簡単じゃないなと。見てみますと、この給付の全体の六・八七五％が税で、残りが労使折半の雇用保険から来るお金という格好になっているわけでございます。
　短時間勤務を取得しない理由として収入の減少を挙げる労働者ももちろん一定数いることは今のとおりでありますので、一方、給付に必要となる財源をどう確保するかというのがなかなか簡単ではないということから、短時間勤務と所得保障の関係については、これは少し慎重に検討していかなきゃいかぬなというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、この少子化という問題は、一番これ日本がこれから考えていかなければならない重点項目の一つだと思うんですね。取りやすい制度をつくり出すことによってやっぱり少子化という問題が少しでも解決するのであれば、そこは知恵を絞っていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　実は、この短時間勤務制度、資料八を御覧いただいても、男性にはほとんど知られておりません。まず周知徹底から本当に始めなければならない。例えば、母子手帳などにも大々的に宣伝するようなことで周知徹底も図っていただきたいと思いますけれども、副大臣、いかがでございますでしょうか。
○副大臣（山本香苗君）　おっしゃるとおり、この資料を見させていただき、平成二十五年度の育児休業制度等に関する実態把握のための調査研究事業報告書によりましても、男性の七七・三％は余り知らない、また全く知らないという方がいらっしゃると。制度の周知が大きな課題であると思っております。
　先ほど大臣の御答弁の中にもありましたけれども、イクメンプロジェクトの中でも、育休のみならず短時間休業の取得もできるといったこともしっかりと広報してまいりたいと思いますし、また、都道府県労働局の雇用均等室の方におきまして様々事業をやっているところでございます。
　こうした様々な機会を通じて、男性の方々にもしっかり周知ができるようにしてまいりたいと思います。
　済みません、今、平成二十五年度と申し上げましたが、平成二十三年度、訂正しておいていただきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　まだまだこのように、育児一つ取っても制度が十分ではない、少子化に資するようなものではないということも分かってまいりましたけれども、資料九を御覧いただきながら聞いていただきたいと思います。
　実は、もうこれ時代遅れなんです。ダブルケアという時代に入っているということを実は大臣にも先日の予算委員会でお話をさせていただいたところでございますけれども、実にこれ調べてみましたら、インターネットの調査ですけれども、近い将来にダブルケア、いわゆる育児と、それから子育てと介護を同時にやっていかなければならない女性が出てくるだろうということが、四割の方々がもうそうではないかと言っている、これが実態なんですね。
　ですから、育児だ、介護だと別々で制度を組み立ててもらっても、こういう方々にとっては使い勝手が悪い。使い勝手が悪い上に、例えば保育園に送っていく、今度は高齢者施設に迎えに行く、もう本当にこれで働けと言われたら、何重苦を背負わなければならないんだというぐらいのお声も実際にいただいております。
　ですから、予算委員会でも大臣御答弁いただきましたけれども、こういう調査というものはまだ行われておりませんし、日本でもまだまだ政府の中でも知られていない状況なんではないのかなと思います。
　このようなダブルケアという方々に対して今後どのような対策を、若しくはその現状把握をしていくおつもりなのか、最後にお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この間も予算委員会で御質問いただきました。
　今、改正育児・介護休業法の施行五年経過後の見直しというのをやっておりまして、平成二十七年、今年の夏頃に報告書を取りまとめるということになっています。今後の仕事と家庭の両立支援に関する研究会、仕事と育児、介護の両立支援の実態と支援の在り方についてここで議論をしておるところでございますので、そういう中にも、先生からもまた働きかけをいただいて、議論していただくように、リードしていただくと有り難いなと思いますが、この間申し上げたように、育児、介護、これがちょうどダブってくるという方があって、両方を行う方の調査をせよということでございましたけれども、どういうふうにやるか、どういう方法があるかも含めてこれは検討してまいりたいとこの間申し上げましたけれども、そのとおりだと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　このダブルケアの問題、子供をどうケアするか、高齢者をどうケアするかではなく、子供や介護が必要な方がいらっしゃる家庭をどうやってサポートしていくかと、ちょっと総合的な施策に落とし込んでいただかなければ、かなりこれ困難な問題になってくると思います。
　ですから、我々女性といたしましては、子育てしろ、それから介護をしろ、働け、いろんなことを今要求されている状況でございますので、是非、女性が活躍できる、活躍しやすいような施策というものをこれからも重点的に、少子化を考えるのであれば厚労省の方でもお考えいただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　時間になりましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　東京二〇二〇オリンピック・パラリンピックに当たり、政府はＩＰＣアクセシビリティーガイドの日本語訳を早急に作成し、周知すべきではないでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（芦立訓君）　お答え申し上げます。
　私どもとして、このＩＰＣのアクセシビリティーガイドにつきまして、非常に意味のあるものだというふうに認識しております。これについて各団体で情報をしっかり共有できるように工夫してまいりたいと、かように考えております。
○福島みずほ君　いや、これは実は障害者団体の人が、英語はあるんですよ。東京都が日本語訳をしているんですが、仮訳なのでということで出してくれないんです。二〇二〇年までに、障害のある当事者の皆さんたちが、果たして東京がバリアフリーなのかということも含めてこのガイドに照らしてどうかと、ちゃんとやりたいと。私は、それは必要なことで、これをやり切らないと、世界から日本の東京はこのガイドに満たしていないオリンピックをやっていると言われると思うんですね。
　ですから、これ、東京都が仮訳を出さないのは私は問題だと思いますが、政府の方でこのガイドをしっかり日本語訳を作成して周知してほしい。いかがでしょうか。
○政府参考人（芦立訓君）　東京版ガイドラインというものを制定することに向けまして、この日本語訳の問題についても前向きに考えてまいりたいと、かように考えております。
○福島みずほ君　前向きということは、東京都に頼っていたら駄目なので、済みません、政府で日本語訳を作って、それを障害者団体や当事者、私たちとも共有して、東京をまさにオリンピック・パラリンピックができる場所にするということでよろしいですね。
○政府参考人（芦立訓君）　そのように検討してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　そのように検討するということで、早く日本語訳が出て、実際、東京の町がパラリンピックにふさわしいように五年掛けてできるようにと思っていますので、これは障害のある人もない人も望んでいることですので、是非よろしくお願いします。出してください。
　では次に、技能実習生の問題についてお聞きをいたします。
　この委員会でも何度かお聞きをしていますが、厚労省労働基準局監督課によると、二〇一三年、外国人技能実習生の実習実施機関二千三百十八事業場に対して監督指導を行ったところ、七九・六％に当たる千八百四十四事業場において何らかの労働基準関係法令違反が認められました。このパーセンテージは過去一貫して七〇から八〇％に張り付いており、改善が全く見られません。根本的に問題があるのではないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　技能実習制度につきましては、事業主との雇用関係の下で労働関係法令が適用されているということから、現在も労働基準監督署において実習実施機関に対する監督指導を行っておるわけでありますが、労働基準関係法令違反が依然として発生していることは先生今御指摘のとおりであります。今の七九・六という数字は、元々違反懸念先のところに対して労基署などが監督指導を行った二千三百十八機関のうちの違反事例であって、やはりかなりあるというふうに私も認識をしております。
　そういうことから、今回提出をいたしました技能実習法案において、新たに外国人技能実習機構というのを創設をして管理団体等への実地の検査等を行うこととしておりまして、今後、労働基準監督署と連携をして技能実習生に対する労働基準関係法令の遵守を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　技能実習生は労働者ですよね、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そのとおりでございます。
○福島みずほ君　労働者であるにもかかわらず、違反のパーセントが今大臣おっしゃったとおり高いんですね。二〇一一年は八二％。そもそも技能実習生という制度の中に労基法違反を生むような構造があるんじゃないか。それに目をつぶって拡充しても、うみとか問題点は広がるばかりではないかと思っております。
　技能実習制度について、能力開発局長は、二〇〇八年四月一日の参議院厚生労働委員会において、「労働力対策という意味での制度ではない」と明確に答弁をしています。しかし、介護など人手不足が深刻化している業種において、外国人技能実習制度がなし崩し的に拡充されつつあります。矛盾ではないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この制度をどうするかということについては、私ども、私がまだ自民党の政務調査会の会長代理というのをやっていたときに随分議論をいたしました。おっしゃるように、この数字が高いのは元々怪しいところを狙ってやっているから高いということもありますが、真面目にやっているところもたくさんもちろん私の地元でもあって、特に私の地元などでも、地銀の調査報告書でも、やはり、言ってみれば、大分、地域経済でもいろんなところで技能を学んでいるということを報告がありました。
　そういうことで、なぜ、じゃ、そういうことが、違反事例が絶えないのかということが問題であって、それはやはり、監督をしているはずのところが、いわゆる公益財団法人国際研修協力機構というところに委託をして巡回指導とかやってもらっていたわけでありまして、これは民間委託事業では実効性がやっぱり限界があるということで違反事例が絶えなかったというふうに思っております。
　だからこそ、先ほど申し上げた、今回は新しい外国人技能実習機構というのを創設し、なおかつ実地の検査などをできる権限を与えるということをもってしっかり管理監督をさせるということを仕組んだわけでございまして、これがやっぱり機能するということが今回の最大のポイントではないかというふうに思います。
○福島みずほ君　いや、技能実習生の中で人権侵害が絶えないのは、これは労働力の対策ではないと言いながら、実は労働力不足を補う労働者として安く、本当に場合によっては奴隷的に使われているというところが問題です。ですから、このような手法を取る限り問題は解決しない。国際貢献という建前と、外国人技能実習生を労働力として活用するという本音の著しい乖離はいつまでたっても解消されず、そのことによって外国人技能実習生に対する人権侵害や労働諸法令違反も温存されたままです。
　本当に外国人を活用する、すなわち日本で労働してもらうのであれば、外国人技能実習制度などという制度ではなく、労働者なわけですから、外国人労働者を受け入れるための制度について議論すべき段階に来ているのではないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　労働力人口が減少傾向で推移している中で成長を実現するためには、働き手を増やさなきゃいけないということと、それから労働生産性を上げていくというこの二つを同時にやっていかなければいけないということであるわけでありますが、そのためにはまずは我が国の若い人たち、あるいは女性、そしてまた高齢者などが働く能力を高めてその能力を十分に発揮できるという、そういう全員参加の社会というものを実現していくということがまず先決だろうというふうに思います。
　一方で、いわゆる単純労働者の受入れなど外国人労働者の受入れ範囲の拡大、これは、社会保障や教育、あるいは治安等の国民生活全体に与える影響に鑑みて、我が国のあるべき将来像と併せて中長期的観点から、いろんな意見がありますから、国民的なやっぱり議論をしてコンセンサスを得ていかなければいけないことでありまして、それにはしっかりとした検討と議論が必要だというふうに思います。
○福島みずほ君　私も、外国から労働者を連れてくるのではなく、まず真っ先に女性や高齢者や若者の活用をやるべきで、そして、もし受け入れるとすればきちっとしなければならないという大臣のそれまでの答弁には賛成です。
　しかし、私が問題にしているのはその局面ではありません。これは労働力対策ではない、人手不足対策ではない、国際貢献で日本の技能を勉強してもらうのだという建前と、実は低賃金で、本当にある意味とても過酷な労働をしている技能実習生の現場の乖離が問題で、労働者だというのであればきちっと労働者としてやればよくて、この建前と現実の乖離をやっている限り人権侵害は増えるばかりではないかという指摘についてはいかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そのことは十分私どもも踏まえた上でどうするかということを、先ほど申し上げたように自民党の中でも議論し、そして政府の中でも日本再興戦略の中で定義付けたわけでございまして、やはり労働政策としてはきっちり法律を働く人には守ってもらうということが十分ではなかったということが反省としてあるわけでありますから、これをしっかりとやる。一方で、国際貢献もやっていくということも同時に進めていこうというのが今回の我々の提案だというふうに考えております。
○福島みずほ君　いや、これは法務省だけに任せることなく、まさに厚労省が一番出番ですよ。今まで法律があっても、八十何％違反例があるというような労働者の現場なんて異常ですよ。
　実際、今日はちょっと時間がありませんが、たくさんのいろんな人権侵害事例があります。例えば、法務省に今日来ていただいていますが、強制帰国という、例えば賃金もっとちゃんとくれとか、セクハラやいろんなこと、パワハラやいろんなことに対して抗議をしたりすると、無理やり強制帰国を、本人が同意があるというような形で空港から送り返してしまうみたいなことがあります。
　不正行為の類型の中に強制帰国は入っておりませんが、このような例は御存じでしょうか。
○政府参考人（杵渕正巳君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の強制帰国というものが、技能実習生の意に反して技能実習を継続させずに帰国させるということである場合には、現在、帰国に至る過程の中で仮に暴行、脅迫等の手段が行使されたりするなど人権を侵害するような行為が確認されれば、不正行為の類型の一つである人権を著しく侵害する行為ということで対応しております。
　平成二十六年中に、技能実習生の帰国に際して人権を著しく侵害する行為があったとして不正行為を通知した機関は三機関ございます。
　法務省入管局におきましては、御指摘の、いわゆる強制帰国を含め、不当な解雇や賃金の不払など労働関係法令違反等の技能実習生に対する人権侵害が疑われるような事案につきましては、労働基準監督機関や警察と連携して適切に対応するよう努めているところでございます。
○福島みずほ君　今度、今出ている法律案がありますが、これが成立を仮にすれば介護労働者にも拡大されるということでよろしいですね。条文の中には介護労働者というのは入っていないんですけれども、介護労働者にも拡充されるということでよろしいですね。
○政府参考人（宮川晃君）　今回の法案の内容につきまして御説明申し上げます。
　今回の法案の中で、職種につきましては法定事項ではございません。いわゆる省令以下の運用事項でございまして、介護ですか。
○福島みずほ君　介護です。
○政府参考人（宮川晃君）　介護の内容につきましては、入れるのであればそういう形で、法律で対応する話ではないということでございます。
○福島みずほ君　もしでも技能実習生が介護の労働者として入るということであれば、その人たちは福祉士ではなく、要するに正式に資格を取った人ではなく、実習生、勉強している途中ということですから、全く資格がなくて介護の労働現場で働くということでよろしいですね。
○政府参考人（宮川晃君）　現在想定しております介護の技能実習の件でございますけれども、この件につきましては、専門家にお集まりいただきまして、どのような形で技能実習制度というものができるのかという観点について議論を続けてきたところでございます。
　今回の改正内容を踏まえた上で、さらにその上で、対人サービスであるということなどを踏まえた、例えば日本語要件など、要件も含めた形で技能実習について考えるべきであるという結論に達しているところでございます。
○福島みずほ君　だから問題だと思います。条文の中には介護労働者は入っていないけれども、実際、介護労働者を入れるかどうかという議論をどういう場合にできるか、しているわけじゃないですか。
　介護の現場が人手不足なことは事実です。でも、そのときに資格を取るのが外国人は難しいから、もちろん頑張って取っている人もいらっしゃるんですが、言葉のハンディなどもあって難しい。だから、労働者として正式の資格を持った人ではなく技能実習生として入れると。でも、そうすると、介護現場の中で、資格がないけれども外国人として入る。介護の仕事は難しいですよ。人手不足だから入れればいいということでは駄目だし、ここは厚生労働委員会ですが、介護労働者を技能実習生として入れるかどうか、それが法律の中に入っていなくて、成立したら後からどんどん入っちゃうよということでは困ります。きちっと議論すべきだし、介護労働者について入れるべきではないと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げてきているように、技能実習制度そのものは、技能を移転するということであって、この介護、看護もそうでありますけれども、いろんな形で、特にアジアの国々は日本の現場のノウハウについて学びたいというところがたくさんあって、私どもの、専門学校なんかにも問合せで、いろんな形で協力を求めてくるところもあります。
　したがって、そういうことで、今回介護の職種を追加するということはもう既に申し上げているわけでございますけれども、国会で法案として御議論を賜るのは全体の法律のフレームワークをお願いをするわけでありまして、介護については職種として追加をさせていただくということでございます。
○福島みずほ君　つまり法律の中には入っていないんですよ。でも、法律が成立したら後から入るって、それはやっぱりおかしいですよ。
　それから、ヘルパーさんたちの話を聞くと、家に入るから、やっぱりセクハラの問題が起きたり、あるいはいろんな疑いを掛けられたり、やっぱり難しい、きめ細かな仕事ですよ。これを技能実習生でやるということはどんなものなのか。結局、労働力不足だから技能実習生を入れるということになって、やっぱり問題なんですよ、これは。こういうやり方で技能実習生を裏口入学させて、ますます労働現場の労働条件が悪くなると思いますが、大臣、いかがですか。
　少なくとも、介護労働者を入れると今明言されているわけだから、この厚生労働委員会できっちり議論をすべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（宮川晃君）　先ほども申し上げましたように、厚生労働省の中での検討会におきましては、技能移転、あくまでも日本から開発途上国等への技能移転であるという趣旨の下、制度趣旨に立った上で介護職に対するイメージ低下を招かないようにすること、外国人について、日本人と同様に適切な処遇を確保し、日本人労働者の処遇、労働環境の改善の努力が損なわれないようにすること、それから、介護サービスの質を担保するとともに、利用者の不安を招かないようにすることという三つの要件に対応した具体的な制度設計の考えが示されているところでございます。
○福島みずほ君　いや、制度設計できないですよ。だって、これだけ技能実習生、労基法違反があって、入れて、できるわけがないというか、私は、外国人の人たちが頑張ろうというのはすばらしいと思うんですが、労働者としてこれほどまでに保護されていなくて、介護労働者で入れることを今言って、そしてこれを条文には入れずにやってしまうというのは極めて問題だと思います。
　少なくとも介護労働者の労働条件を上げるということをこの厚生労働委員会は一生懸命やってきたわけで、労働条件の低下をやっぱり招きかねないし、それは技能実習生にとっても本当に良くないというふうに思っています。この厚生労働委員会でしっかり議論をしない限り、この法律通せないですよ。
　国交省は、三年間の技能実習修了者を再び特定活動ビザで建設労働に就労させる場合、工程上分離できない業務の場合は技能実習と異なる職種や作業に従事することも認めています。しかし、そもそも技能実習制度が、六十七職種百二十四作業に厳格に限定され、それと異なる作業をさせた場合には不正行為になるという制度です。再就労において職種・作業限定が緩和されるのは問題ではないですか。
○政府参考人（吉田光市君）　お答え申し上げます。
　今回の建設分野におきます緊急措置は、復興事業の更なる加速を図りつつ、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック東京大会に向けまして、一時的に増大する建設需要に的確に対応するため、緊急かつ時限的な措置として、即戦力となる外国人材を就労目的で受け入れるものでございます。
　御指摘の外国人建設就労者が従事する業務については、原則として修了した技能実習の職種及び作業と同一である必要があると考えてございます。ただし、就労目的で受け入れるという本緊急措置の趣旨を踏まえまして、工事の工程により分離できない等の理由により異なる職種、作業に従事させる可能性がある場合には、その理由や安全衛生管理の方法についてあらかじめ適正監理計画の申請の際に記載させ、審査した上でこれを認めることとしたものでございます。
○福島みずほ君　日本が、あるところは労働力不足であることは認めますし、求められていることの現実は分かります。しかし、技能実習生という形で入れることが本当にいいのかというふうに思っておりまして、やっぱりこれだけの労基法違反がたくさんあるわけですし、というふうに思っております。これについてはまたこの委員会でも議論していきたいというふうに思っています。
　ホワイトカラーエグゼンプションについてお聞きをします。
　ホワイトカラーエグゼンプションとは何か。労働時間規制が一切ない労働者が初めて日本に誕生するということでよろしいですね。これは、労働省というか、労働法制の死ではないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、ホワイトカラーエグゼンプションという言葉は使っておりませんので、是非、高度プロフェッショナル制度というお言葉でお願いをできたらと、こう思うわけでありまして、仕事の進め方とか時間配分を自ら決めて、時間ではなくて成果で評価をされる働き方という考え方で、選択ができる一つの働き方というふうにお考えをいただければと思います。
　このため、割増し賃金の算定の基礎となります労働時間を把握する必要はありませんけれども、健康確保の観点から、在社時間と事業場外で働いた時間の全部を健康管理時間として客観的に把握することを使用者に求めることとしておりまして、働く方の時間の管理を行わないといった指摘は当たっていないというふうに考えておるところでございまして、さらに、こうした健康管理時間を基にいたしまして、終業時間から始業時間までの間に一定時間以上を確保させるいわゆるインターバル規制、それから在社時間等の上限規制、それから年間百四日の休日数規制のいずれかの措置を必ず講じることを使用者に求めるとともに、健康管理時間が長時間となった場合には医師による面接指導の実施を法律でもって、これは労働安全衛生法でありますが、義務付けるなどの、通常の方々に対するよりもむしろ厳しい健康確保のための措置を講ずることとしているわけでございまして、こうした措置によって、高度プロフェッショナル制度を選んだ方が健康を確保しながら、その意欲や能力を存分に発揮をしてもらうと、そういう制度設計を行ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　健康管理時間は労基法上の労働時間ではありません。労基法上の労働時間規制を一切なくして、健康管理時間で管理するなんてまやかしですよ。労基法上のそれは義務ではないから、これ、二十四時間働かせ法案じゃないですか。二十四時間働いても労基法違反ではない、こんな法律を成立させては駄目ですよ。
　高度プロフェッショナルと言うんだったら、最も高度プロフェッショナル的な、例えばお医者さん、たくさん過労死しています。給料がやや高くても、専門職であっても、というか、むしろそういう人たちこそ過労死をしている。これは二十四時間働かせ法案で、こんなことをやったら過労死対策基本法を成立させた意味がないですよ。
　もう一つ、この中に裁量労働制の規制緩和が入っていることも極めて問題です。課題解決型提案営業。でも、営業って課題解決型でありますよね。ほとんどの仕事の現場においてＰＤＣＡを行ったり、営業において課題解決や提案を行ってすることは当たり前になっております。裁量労働制、これ入れれば、対象が際限なく拡大するのではないでしょうか。対象労働者の数はどれぐらいになると考えていますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、企画業務型裁量労働制の対象業務として追加する課題解決のための提案営業の業務は、法律によって取り扱う商品やサービスが法人全体にとって重要なものに限られていることや、それから、企画立案の業務と一体的に営業を行うものであることを定めるとともに、法律に基づいて指針が作られますけれども、ここで、店頭販売とかあるいはルートセールスとか単純な営業業務である場合などは対象業務とならないことを法律成立後の作られる指針で明示をする方針でございます。
　それから、裁量的にＰＤＣＡを回す業務は、法律上、企画立案の業務を行い、かつ、これらの成果を活用するという要件を定めるとともに、法律に基づいて先ほど申し上げたような指針を作って、その中で、企画立案の業務と組み合わせるものが、個別の製造やあるいは備品などの購入とか、あるいは庶務とか経理とか、こういうような場合は対象業務とはなり得ない旨を定めることとしておりまして、こうした法律それから指針による限定によって、対象となる方々の数は相当程度絞られるということでありますので、これが際限なく広がるというようなことはないと思っておりますが、今申し上げたように、例えば、営業職というと三百四十二万とかそういうふうに言われますけれども、今申し上げたようなことで、相当この数字は絞られるというふうにお考えをいただければというふうに思います。
○福島みずほ君　労働法制の規制緩和を労働省はやらないでください。
　以上で終わります。
○委員長（丸川珠代君）　戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。塩崎厚生労働大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ただいま議題となりました戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を説明いたします。
　戦没者等の遺族に対しましては、弔慰の意を表するため、これまで戦後何十周年といった特別な機会を捉え特別弔慰金を支給してきたところでありますが、本年は、戦後七十周年ということで、改めて弔慰の意を表するため、これらの方々に対し特別弔慰金を支給しようとするものであります。
　その改正の内容は、戦没者等の遺族であって、同一の戦没者等に関し公務扶助料、遺族年金等の支給を受けている者がいないものに対し、特別弔慰金として額面二十五万円、五年償還の国債を五年ごとに二回支給するものであります。
　なお、この法律案の施行期日は、一回目に支給する特別弔慰金については平成二十七年四月一日、二回目に支給する特別弔慰金については平成三十二年四月一日としております。
　以上がこの法律案の趣旨です。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○委員長（丸川珠代君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会