Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下委員　こういった形で新しい在留資格が認められる、そして活躍されるということで、例えば、資料四にもありますけれども、養成施設が四百校近くあるという中で、年間数百人の方ができるのではないかという報道もされております。もちろん、我が国の事情というだけではなくて、本当に日本流のおもてなしというのでしょうか、思いやりに満ちた介護技術、そういったものを学んでいただいた方が日本でも活躍していただく、そういうことは非常によいことだと思っております。
　ほかに、これについてはＥＰＡもございますけれども、やはりちょっとＥＰＡについては、いまだ低調に推移しているというふうに言わざるを得ません。そういったことのＥＰＡにつきましてもちょっと聞きたかったんですが、時間もありませんので、ＥＰＡについてもしっかりと活用していただくということをぜひ両省にはお願いしたいと思います。
　以上、法案について伺ったところでございますが、最近、特に介護に関して報道がなされたので、そのことについて伺いたいと思います。
　先ほどの技能実習制度については、直接介護職種の追加というのは今回の法改正においては明示されていないわけですけれども、そういうものを追加するのかという検討もしているということも聞くところでございます。
　また、資料五としてお配りしたところではあるんですが、これは二十二日の日経新聞でございますが、日本型介護の輸出を後押ししようというふうな動きもあると聞いております。
　確かに、私、個人的には、アジアにおいて今後高齢化がどんどん進んでいくわけであります。また、アジア各国では、障害者に対するケアが実は十分ではない国も多うございます。そういった中で、介護あるいはそういった障害者対策、世界的に見れば先進国です。そういった先進国である日本の技術や制度を学ばせ、そして母国でやっていただくということは、技能実習の中で、そういった制度趣旨にも沿うのではないかと思います。
　私の地元に旭川荘という障害福祉施設があります。そこでは、亡くなられたんですが、江草元理事長のリーダーシップのもと、上海市当局など中国政府機関とも連携の上、中国語で介護テキストを作成して、中国の教師の方を呼んで、そして日本流の介護技術を教えて中国で活躍していただいて、大変感謝されている、そういうこともございます。そういったことを適正な管理のもとで進めるべきだと思います。
　日本型介護の輸出後押し、こういう報道もなされているんですが、こういったことを政府の中において検討しているという事実はあるんでしょうか。その関係についてお尋ねします。
○大島政府参考人　自民党の国際保健医療戦略特命委員会が四月の二十二日に開催されまして、健康長寿産業のアジア展開に関する議論が開催されたと承知しております。
　政府におきましては、総理を本部長とする健康・医療戦略推進本部のもとに、厚生労働省や外務省ほか関係省庁局長クラスをメンバーとします医療国際展開タスクフォースというのを設けておりまして、この傘のもとで医療の国際展開を支援しているところでございます。
　今後、アジア諸国におきましては、委員御指摘のとおり、高齢化が急速に進展してまいりますので、医療と同様に介護につきましても潜在的な需要は大きいと考えております。
　そのため、介護を初めとする健康長寿産業の国際展開に関しましても、アジアの需要を見据えつつ、今後、省庁横断的な対応を図ってまいりたいと考えております。
○山下委員　そういった輸出後押しということになると、先ほどちょっと指摘しましたけれども、技能実習において介護を職種として追加するのかという問題もあろうかと思いますが、その点について政府は検討しているんでしょうか。検討状況をお答えいただきたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　介護分野の職種追加ということでございますが、有識者等に参加いただきました検討会の取りまとめにおきまして、日本はほかの国と比べましても高齢化が急速に進展しているということ、そして、認知症高齢者への対応など福祉ニーズの多様化、高度化に対応している日本の介護技術、これを海外から取り入れようとする動き、先ほど先生からも御指摘がございましたが、そういう動きも出てきているということも指摘をされているところでございます。
　途上国、とりわけＡＳＥＡＮの諸国におきましては、今後、日本以上に速いペースで高齢化が進展することが予測をされております。これまで日本が蓄積をしてきました認知症のケアあるいは自立支援等の介護に関する知識、技術の修得や、あるいは人材の育成に対するニーズが大変増大するものと考えております。
　さらに、具体的に、ベトナム及びモンゴルから技能実習生を送り出すことに対する要望が出ております。それから、日本介護福祉士養成施設協会が加盟施設に実施した調査によりますと、既にこの養成施設の留学生の入学者は年平均数十人を超えておりまして、平成二十六年度は五十九名が入学しております。
　こうした具体的な動きがございますので、日本の介護技術を他国に移転することは、大変この技能実習制度の趣旨にかなうのはもちろん、国際的にも意義があると考えて検討いたしております。
○山下委員　それでは、大臣の決意を伺いたかったんですが、時間が参りましたので、最後にぜひ両大臣に、この技能実習制度あるいは入管法について本当にしっかりした適正な執行をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○柚木委員　おはようございます。連合審査で質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。民進党の柚木道義でございます。山下委員に続いて岡山つながりで、引き続き岡山の柚木でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、前回、法務委員会でも質疑をやりとりさせていただいて、法務大臣からは最後に、制度の適正化なくして対象職種等の拡充なしという力強い御答弁をいただいたわけで、中でも、きょうは連合審査でございますから、介護職種追加等について議論させていただきたいと思っているんですが、資料にもおつけしておりますように、本当に多くの委員の皆さんもいろいろな形でかかわってこられていると思いますが、熊本地震の対応策ですね。
　介護、あるいは、私は災害医療の支援チームの方に同行させていただいて、先週末、現地にも伺わせていただいた。そういう意味では、これからやや避難が長期化する可能性も含めたさまざまな対応が求められていると思っておりまして、ちょっと冒頭、そのあたりから質問させていただいた上で法案審議に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　厚生労働大臣、けさの報道にもさまざま、ノロウイルス感染症対応であったり、エコノミー症候群、多くの方がそういった形で本当に健康が悪化しつつある、こういう報道もなされております。大臣御自身も災害対策本部で、感染症予防が大きなテーマであるとか、あるいは厚生労働省として被災地への介護職員派遣を依頼とか、今まさにさまざまな取り組みが進められるさなかでございます。
　また、補正予算、これはまさに与野党が協力をして対応していく。自然災害、震災対応に当然党派は関係ありません。予算規模、これは本当に報道によってけさもまちまちですね。六千億から八千億、三千億、五千億から六千億と、これは報道によって全部違うんですが、いずれにしても、ハードに加えてソフトの部分の対策が非常に重要であるという認識を私自身も持っております。
　また、各党、それぞれ党首会談等も通じて、まさに熊本地震災害に対する補正予算等の編成、これから議論という段階で、しっかりと協力をしていくために具体的な対応策についても提案もさせていただきたい、そういう段階でございます。
　きょうは、そういった中に入っている項目も含めて、ちょっと冒頭、私の方から、現地に伺ったことも踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、資料にもおつけしておりますが、感染症対策でございます。
　これはけさの報道ではないんですが、まさに私も伺った南阿蘇村の体育館、ノロウイルスが検出されて、これは二十五人とか、報道等で、実際そういう疑いがあると。そして、手洗いの徹底であるとか、あるいは、トイレが感染源になっている可能性が高いということで、これは資料の三ページ目にもつけておきましたが、実際に私が伺った際に撮影をした写真でございます。
　ちょっと皆さんには小さくて恐縮なんですが、トイレに表示がしてあるんですね。私も行って非常に驚いたんですけれども、物すごく掃除をしていたんですよ、ちょうど行ったときに。二十四時間体制でやっているんですね。なぜそこまで物々しくやっているのか。私が伺った翌日にまさにこのノロウイルス感染の報道が出まして、そういうことだったんだなと。しかも、我々も実際に災害医療支援チームの皆さんと伺っているので、これは非常にまずいな、感染症が発生、拡大し得る状況じゃないかと。
　つまり、この写真のとおり、ポリバケツの水をバケツに入れてまず入って、ちょっとここに写真がないんですが、業務用の青い大きな、水がいっぱいに入ったバケツがあって、その水は、外に、消防の方が一生懸命小さいプールみたいなものをつくって、そこからくんで搬送して、そして、くむものがあって、それで流す。「バケツをもとにもどす」とか書いてあるんですが、そのたまっている水とかで手を洗ったり、要は、衛生状況等も含めてこの表示が正確に理解をされていたのかどうなのかもありますし、あるいは、私がその後、消毒のためのプッシュのポンプでちゃんと体育館に戻る方はどの程度いるかなと確認しても、必ずしも全員がそういうことではないんですよね。
　そういうことも含めて、これは危ないなという状況の中で、やはりそういう報道が出たということでございます。これは、厚生労働大臣、水道の復旧等もまだかなり時間がかかるというような見通しの中で、今この瞬間も、トイレの衛生、利用環境を含めて、非常に注視すべき状況にあるというふうに考えております。
　御案内のように、順番待ちになるのは女性の方が多いということで、女性の方が水分の摂取を控える、逆に体調の悪化につながる。そういう、トイレの衛生状況や利用状況が体調の悪化にもつながりかねない、そして感染症の拡大にもつながりかねないという状況があるわけでございます。
　これは本当に対策が急務だと思われる中で、補正予算の対応も含めて、今まさに、あるいは今後、厚生労働省としてどのような感染症対策を講じているのか、いくのか、御答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　先生御指摘のように、感染症対策は極めて重要になっておりますし、また、これから気温も上がってまいりますので、そういうことが起きやすい状況もあるわけでございます。
　二十二日にノロウイルスの集団感染のあった南阿蘇中学校につきましては、日赤の医療チームと保健所職員が、まず患者を隔離することが大事でありますので、できる方は医療機関への入院をしていただく、それから、そうではない方々については避難所内の別室で隔離をするということで、まずこれが第一でございました。
　国立感染症研究所の専門家も派遣をしておりまして、消毒薬などの必要な衛生材料、検査キットを搬送するなどの措置を指導するという形でやっているわけでございますし、それから、今お話がございましたように、やはり一人一人が手洗いをきっちりするということが基本でありまして、いわゆる消毒薬を手にする、病室なんかに入るときによくやりますが、あれでは完全な消毒にはならないということで、基本はやはり手洗いということで、こういったことをポスターに掲示いたしまして、今、トイレから出てくる方々がしっかり手洗いを励行しているかどうかも見ていただいたようでございますけれども、やはりこれを周知徹底するということが大事です。
　そういう意味で、専門家の感染症研究所の者が指導に当たっているということで、二十四日以降は新規の患者はこの南阿蘇中学校では発生をしていないわけで、全体で二十二人、南阿蘇中学校で出まして、そのほかの避難所等では七人、熊本市内などで見つかっているということでございます。
　問題は、この南阿蘇の中学にしても、やはり水が大事でございます。今お話しのとおりの状況でありますけれども、私どもとしては、トイレの数につきましても、基本的に避難されている方二十人に一つの割合でトイレがあるべきだということを徹底しております。それを県、市町村を通じて言っておりまして、それに足りないところは、私ども厚生労働省にトイレを請求してくれということを言っております。
　それともう一つは、やはり水の復旧を待つことが大事であって、これは市内も市外も同じようでございますが、これについて、今、全国からの応援を、日本水道協会そして官公需組合双方から部隊を投入していただいて対応して、断水状態、あるいは出が悪いというところがありまして、これだと流れないんですね。それを避けるためにも、水道を直していくということを今やっているわけでございます。
　もちろん、指導に当たる方々として、今、ＤＭＡＴからＪＭＡＴというか、内科医の方々を中心とするチームに変わっておりまして、きのうでＪＭＡＴ等の医療チームが百五十チーム回っております。それに加えて、保健師のチームが他県からの応援も含めて六十以上回っていただいて、こういう方々にまた、避難されている方々に指導をしていただく、体調の不良な方のお話を聞いて即座に対応するといったようなことをやらせていただいているわけでございますので、引き続きこれについてはしっかりと対応してまいらなければならないというふうに考えているところでございます。
○柚木委員　ぜひよろしくお願いします。
　私が伺ったタイミングが、ちょうどＤＭＡＴからＪＭＡＴに、救命救急のあたりからまさに慢性期、回復期、維持期の対応へと徐々に移っていく、そういうタイミングだったので、そこはそういうフェーズに今移りつつあるとは思っていますが、やはり私が感じたのは、避難所を整備するとか、人をいろいろな形で、とにかく自衛隊も含めて多くの方の御協力をいただいて送り込むとか、そういうことももちろん重要なんですが、実際に現場でどういうことが行われているのか、これはやはり現地に行かないとわからない部分もありまして、まさにそういう、うわっ、これは本当に感染症が起こりそうだなと、行った瞬間、やはり専門家が行けば思うんですね。しかし、それを、ではどういう対策をするかという判断、決定権がある人がそこにいるかどうかが非常に重要です。
　私、そういう意味では、きのうもちょっと省庁の方とやりとりしたんですが、今回の初動対応、十四日に前震、後ほど前震ということになって、十六日が本震。総理がすぐに伺うという話も当時あった中で、その一週間後の二十三日にお伺いされたわけですが、私は正直、初動対応がもう少しきっちりできていれば、このエコノミーの問題あるいは感染症の問題は防ぎ得たのではないかと思うんですよ。
　東日本大震災、あのときも私は災害医療支援チームの皆さんと一緒に伺いました。石巻日赤から南三陸町と回らせていただきました。あのとき、いろいろな教訓があったはずなんですね。それが十分に生かし切れたかどうか。正直、今回の初動の対応、いささか問題があったんじゃないか、私はそういうふうに思うんです。今はもちろん災害の対策が急務ですから、それを最優先にやるんですが、この検証も同時に進めていかないと今後も同じようなことが起こりかねない、そういうふうに思うんです。
　厚生労働大臣、初動の対応ですね。何らかの反省点、今後へ生かしていかなきゃいけない点、今回の感染症の拡大、エコノミー九十七人とか出ていますが、そういう認識はお持ちですか、現段階で。
○塩崎国務大臣　今回の場合には、避難所のみならず、車の中で避難をされている方々がたくさんおられる、その中でエコノミークラス症候群の方々が発生しているという状況でございまして、こういったところに、一人一人に、体調管理、あるいは体調の状態をお聞きしながらどう御指導申し上げるかという、その体制について今鋭意対応しているわけでございます。
　これは、私どもの方からも、厚生労働省から医官が五名行っております。延べでもう十七名になっておりますけれども、本部の方に行って、各市町村、熊本市内を回らせておるわけでございますし、もちろん、先ほどのように、ＤＭＡＴから今度はＪＭＡＴ等々、日赤のチームあるいは済生会のチーム、さまざま回っていただいておるわけでございまして、もちろん、いろいろ足りないところもあるわけでありますから、そこは、派遣次第直ちに県あるいは市町村とよく連携をして、足らざるところを補っていくということでやってまいったわけでございます。
　熊本県あるいは熊本市、そして他の市町村の皆様方も最大限の努力をしていただいているわけでございますので、私どもも、きのうも厚生労働省の現地の対策本部とテレビ電話をつないだ上で打ち合わせをいたしましたが、我々としては、遺漏なきように万全を尽くしていきたいと思いますし、やはり先に先に回っていかなきゃいけないというふうに思いますので、先生方からのいい御提言をまた聞かせていただきながら、それを吸収して実行してまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○柚木委員　足りないものがあったという認識の中で今一生懸命やっているということなんですが、やはり私は、総理が当初伺うというあの一週間、もちろん、オペレーションの問題もありますから、行けばいいというわけじゃない、それはわかっています。しかし、この一週間のラグの中で、私は、感染症の拡大やあるいはエコノミー症候群の拡大は防ぎ得たんじゃないかと正直思いますよ。ですから、そこについてはしっかり検証いただきながら、今後の対策をしっかり進めていただきたいと思うんです。
　資料につけておりますが、この間の週末も含めてボランティアの方が非常にたくさん行かれています。
　私たちは、先ほどの感染症の拡大防止も含めて、被災者あるいは避難者の健康悪化防止のための特別対策の必要性、きょうも、党首会談も含めたいろいろなチャンネルを通じて具体的に提案をさせていただきます。
　その中で、このボランティアの方の、ちょっとおこがましいんですが、有効な生かし方、活用させていただく、今、御用聞きとか資材の仕分けとか、いろいろ頑張っていただいているんですが、今議論をしている、例えば、先ほど言われたような手洗いとか、あるいは、実際におなかの調子が悪い方がトイレから出てきて普通に歩いていらっしゃるわけですよ、体育館の中とかも含めて、十分に消毒できているかわからない状態で。そういうことも含めて、福祉人材の方々がいろいろ頑張って現地に入って応援をされるという厚生労働省の要請も必要なんですが、ボランティアの方も含めてそういう役割を担っていただいて、もっと言うと、これは、あえて私が被災者、避難者の健康悪化防止と申し上げたのは、施設に来られている方ばかりじゃない、車中の方、在宅の方、正直、在宅の方は福祉避難所の利用率も低い、置き去りになっている可能性があるわけですね。
　そういうことも含めて、ボランティアの方々、そして福祉施設から派遣をされるそういう専門の職員の方々に対する支援と、そしてしっかりそういう指導体制の中にも入っていただく、そういうオペレーションですね、それに対する支援を、今回、補正予算の編成等に当たって、ぜひこういうことも組み込んで対応を講じていただきたいと思うわけでございますが、これは、厚生労働大臣、通告もしておりますので、こういった対策をしっかりと前に進めていくということをここでぜひ明言いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　一般の市民あるいは学生などによるボランティア活動については、発災後、市町村あるいは県の社会福祉協議会などにおいて、各地域の安全確保の状況を見ながら、現時点で十四カ所の災害ボランティアセンターというのを開設していただいております。
　現在、ボランティアの方々には、避難所における支援物資の仕分けをする、清掃をする、あるいは物資をお届けするといった避難所運営支援、それから被災家屋の片づけ等を中心に支援活動をしていただいているわけでありまして、避難所の避難者のほか、今御指摘のとおり、車中を含む在宅被災者の健康管理、これは委員の御指摘のとおり大変重要で、見落とすことのないようにしないといけないということで、保健師等が、避難所、公園、駐車場、御自宅、これを今、先ほど申し上げたチームが回っております。
　健康状態の把握を絶えず行うということで、今後長期化する避難生活による被災者の健康悪化防止等のために、自治体のニーズに応じて、保健師などと協力をしながら、健康維持のための体操を紹介するとか、ボランティア活動として可能な範囲で被災者への保健を含めた支援ができるように、関係者による情報共有を促してまいりたいと思っております。
　こういうところは、やはりチームを組んでいく、公的な保健師さんなどとボランティアの皆さん方がチームを組む、あるいは、ＮＰＯでもＮＧＯでも、特にこういう分野に強いＮＰＯ、ＮＧＯがあることは私も親しい方々におられるのでよくわかっておりますので、そういうところともしっかりと連携をする、そのために私どももオーガナイズをしっかりやっていくということが大事だというふうに思っているところでございます。
○柚木委員　本当にスピードが重要ですので、今おっしゃっていただいたことを補正、予備費、いろいろな形で、もちろん、スキームをしっかりつくって、現場のニーズを把握して、そこについては一定の時間がかかるわけですが、ぜひスピーディーにお取り組みをお願いしたいと思います。
　法務大臣にもせっかくきょうお越しいただいておりまして、介護分野なのでどうしても厚生労働大臣になるんですが、一点、次の資料につけているんです。
　今回、御案内の方も多いと思うんですが、熊本地震発災直後にこういうことが起こっているんですね。熊本の朝鮮人が井戸に毒を投げ込んだぞ、そういう差別的なツイートが投稿されていて、戸惑う益城町民、妙な投稿はやめてくれ、まさにヘイトスピーチだ、虐殺が起きた関東大震災模倣、こういう記事ですね。ツイッター社の広報担当者が、一連のデマツイートについて、そのようなツイートがあったことは理解しているとしたが、削除したかどうかについては、個別案件はお答えできないと。実際には投稿が一部消えているということで、一定の対応をしていると。
　まさに今、ヘイトスピーチの法案、議員立法の議論があって、前回も議論させてもらいましたが、こういうことも含めて、これは到底、表現の自由じゃないですよ。
　ぜひ、法務大臣、こういうことが起こったとき、あるいは起こらないための対応をしっかり進めていただかないと、こういうことをきっかけに、リアルの社会、世界の中で本当に何か衝突が起こりかねない、そのように危惧するわけですが、この点について、通告もしておりますので、法務大臣として御見解をいただけますか。
○岩城国務大臣　インターネット上に委員が御指摘のようなことが掲載されている事実は承知をしております。これは、いわゆるデマであるとともに、特定の民族や国籍の人々を排斥したり、その尊厳を傷つけたり、そういった方々に対する差別意識を生じさせかねないものでありまして、あってはならないものと考えております。
　そこで、法務省としては、外国人に対する偏見や差別の解消を目指してさまざまな啓発活動を実施してまいりましたが、今後も引き続き粘り強い啓発活動に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、御指摘のような掲載につきましては、具体的な被害申告があり、その申告内容が人権侵害の疑いがあると認められた場合は、人権侵犯事件として調査を開始するなど、適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
○柚木委員　ちょっとここでは時間に制約があるので、その対応だけで本当に実効性のある形でこういうことを防ぎ得るのか、あるいはその後の対応、拡散、拡大を防ぎ得るのか、私は大いに疑問も持っておりますので、それについてはちょっとまた今後議論を深めさせていただきたいと思います。
　法案に関係して、先ほどの山下委員の質問とは重複しないように一つちょっと飛ばしますが、厚生労働大臣、今回の外国人技能実習制度の拡充に伴って、介護職種追加の議論があるわけですね。一億総活躍、介護離職ゼロ、本当にそういう方向で政府として一丸となって、あるいは我々も、介護報酬の引き上げ、これは保育士も同様です。そして、やはり質の低下を招いてはいけない、安全を確保した上で受け皿をふやしていく、これは保育も介護も一緒なんです。
　今回、介護職種が仮に追加をされて進んでいくとした場合に、まさに処遇の底上げが求められている中で、最低賃金程度、水準も問題視されているような技能実習、ここに介護職種が追加をされるということが介護全体の賃金相場の低下につながりかねない、逆効果になる、こういう懸念もあるわけです。
　もちろん、私も人材の不足は承知しておりますから、このままでいいとは思っていません。しかし、冒頭申し上げましたように、制度の適正化、まさにそういう賃金の同等以上という部分も含めてしっかり確保されずに、拡充だけが進んでいく、先行するということになれば、介護職全体のむしろ人手不足を招いてしまう、介護は外国の方がやることだ、そういう状況にも陥りかねない、そのように思うわけであります。
　大臣、そのような事態を招かないための同等以上の報酬の実効性をいかに担保いただけるのか、それについて、全国の介護事業者や従事者が安心できる、あるいはサービスの利用を受ける方が、災害のときも含めて、本当に、外国の方が技能実習で来ていただくときに、ちゃんと質も確保されるだけのレベル、それは一つはやはり報酬の水準だと思いますので、同等以上の報酬の実効性確保策をいかに担保いただけるか、御答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　基本的に、介護は日本人にやっていただくというのが原則だと思います。
　今回の制度で、日本人との同等処遇の確保については、介護以外の職種も含めまして、技能実習計画の認定を申請する際には、実習実施者に、日本人が従事する場合の報酬と同等額以上であることについて、外国人技能実習機構に対して説明責任を課すということになっております。
　技能実習計画の認定後においても、実習実施者が認定を受けた技能実習計画に従って日本人との同等処遇を担保していないと認められる場合には、是正指導あるいは改善命令などによって実効性を担保するという仕掛けになっているわけでございます。
　特に、介護分野について、ＥＰＡの経験を踏まえまして、実習実施計画の認定の段階において、日本人、実習生問わず適用される賃金規程が整備をされていること、さらに、技能の向上に伴って日本人と同等に昇給する運用ルールが確立されていることを確認することとなっております。
　また、実習開始後については、監理団体による監査において、目視での賃金規程の確認、それから、本人、技能実習責任者、他の職員等からのヒアリングも実施をして、実効性を担保していかなければならないと考えております。
　こういった考え方に基づいて、今後、監理団体のマニュアルとか、あるいは業界団体によるガイドラインの作成などを通じて、適切な処遇を確実に担保するための取り組みを進めていかなければならないというふうに考えております。
○柚木委員　時間が参りましたのでもう終わらなきゃいけないんですが、私、被災地に伺って、これだけはちょっと伝えてくれということがあったので、一つ短く言います。
　今、熊本の皆さん、とにかく一日も早く原状の生活に戻りたいとみんなが願って、みんなが協力している。しかし、東京・永田町に来れば、衆参同日選挙とか、そんな報道が飛び交っている。厚生労働大臣、私は、そういう報道が、あるいはそういう議論が飛び交うこと自体が、被災地の皆さんにとって、自分たちのことに本当にしっかり対応してもらえるんだろうかという心の動きになっているんですよ。
　この解散の議論、これは今、一旦封印すべきだと私は思いますが、命、健康を守る厚生労働大臣として今の議論をどう思われるか、ちょっと一言最後にコメントをください、被災地の皆さんに向けて。
○塩崎国務大臣　解散は総理の専管でございますので、私どもは、被災地の皆様方の健康を守る、これが最優先ということでございます。
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　きょうは連合審査ということで、法務大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、外国人技能実習制度ですけれども、この制度の最大の問題は、法の目的と実態が大きく乖離しているということにあるんだというふうに思います。これは誰もが思っていることだと思います。
　法律の目的では、海外に日本の技術を移転する、国際貢献の一環だと言っておりますが、では、実際のところ、本当にそうなのかといったら、介護の分野に拡大をするというお話でもそうですけれども、先ほど柚木議員も言っていましたが、労働力が不足している、その不足している労働力を補うことに明らかになっている。そして、実習生の側も、日本に技能を学びに来るという意識というよりも、明らかに、お金を稼ぎたい、そういう意識で来ている、それは私は間違いないんだと思います。それを取り繕いながらこの制度があることがやはりさまざまな問題をもたらしているということをまず冒頭指摘させていただきたいと思います。
　ただ、そうはいっても、では、外国人の労働者がいなくなって今の日本の経済が回るか、産業がうまくいくかというと、やはりそうではないわけですよ。
　今、お手元に資料をお配りさせていただいておりますが、「日本における外国人の就労の状況」という資料を出しております。
　日本で単純労働者を受け入れないと言いながらも、もう既に約九十・八万人の外国人が日本で就労しているわけですね。ここのａ、ｂ、ｃ、ｄ、ｅとありますが、例えばｂの、「身分に基づき在留資格を有する者（永住者、日本人の配偶者等）」、これは三十六・七万人ですが、これを除いたとしても五十四万人ですよ。技能実習生十六・八万人といっても、三二、三％ですね。つまり、六〇％ぐらいの人は、それ以外の資格で実際に働いているという状況なんです。
　ここでちょっと一つ法務大臣に指摘しておきたいんですけれども、資格外活動で十九・二万人が働いているんですよ。この質問をするに当たって、法務省に、では、資格外活動の許可を得ている人の在留資格はどういうものなんですか、割合はどうなっているんですかと。私は、イメージとして圧倒的に留学が多いと思っているんです。それ以外の在留資格というのはほとんど、ほかでその資格で収入が得られるものですから、留学が多いと思って、留学がどれぐらいなんですかということを聞いたら、そういうデータはとっていないと言うんですよ。
　これは私、ちゃんととった方がいいと思うんですよね。何でかといったら、留学生の中には、例えば東大の大学院に行ったり、本当に優秀で、勉強するつもりで来ている人もいる一方で、私の地元の平井という町は中国人の日本語学校が三校あるんですが、そこに来ている人たち全てとは言わないですけれども、やはり、学校に行くということを口実にして、実は日本に稼ぎに来ている、そういう割合が多いんじゃないかと。実際に、留学の在留資格を取るときに、資格外の許可も同時に申請しているわけじゃないですか。
　ですから、では、留学生の中で資格外の活動許可をとっている人はどれぐらいいるのかと言っても、その数字はわからないと言う。これでは、本当に、日本に来ている外国人が、働きに来ているのか勉強に来ているのか、どっちなのか、その数がどれぐらいなのか、また、それを吸収するこちらの側の、労働者として必要としているのがどれぐらいあるのかという実態がつかめないと思うんですよ。
　私は、資格外活動の許可をどういう在留資格の人に出しているのか、それをきちんと調べる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　おただしのありました資格外活動許可の件数については、在留資格ごとに集計しておりません。留学の在留資格で在留している者で資格外活動許可を受けている者の割合に係る統計はございません。しかしながら、留学生の相当数が、現実にはアルバイトに従事しているものと考えられます。
　そこで、在留外国人の在留状況を把握する観点から、委員の御指摘も踏まえまして、今後、在留資格ごとに資格外活動許可の件数を集計することについて検討してまいりたいと考えております。
○初鹿委員　それに加えて、例えば留学の資格で来ているんだったら、大学なのか短大なのか、それともその他の学校、日本語学校とかなのかというのもきちんと分析していった方がいいと思うんですよ。
　恐らく、大学院とかに行っていても、やはりこちらで生活するのは生活費がかかるからアルバイトしているという人もいるとは思いますけれども、それ以外の、短大とか、大学以外のところだとほとんどの人が働いていますということになったら、では本来の目的はどっちなんですかということになるので、そういう実態はきちんと調べていただきたいと思います。
　その上で、次のページを見ていただきたいんですけれども、技能実習生の、終わった後の、帰国技能実習生フォローアップ調査という調査の中から抜粋をさせていただきますが、「来日の目的」というところを見てください。「技術の修得」「日本語の習得」「お金を稼ぐ」「日本での生活を経験」とありますけれども、一番多いのは「お金を稼ぐ」なんですよ。つまり、実習生の意識からすると、やはりお金を稼ぎに来ているということなんですよ。
　そして、実習生を受け入れている実施機関の意識からしても、技能を教えるというよりも、やはり労働力の不足をここで確保したいと思っている。実習実施機関といっても中小企業が多いわけですから、そういう中小企業のニーズに合っているわけですよ。だから、目的と実際が違っているわけですよ。
　大臣、今の技能実習制度はこういう労働力の不足を補うような実態になっているという認識をお持ちでしょうか。いかがですか。
○岩城国務大臣　技能実習制度は、技能、技術または知識の開発途上国等への移転を図り、開発途上国等の経済発展を担う人づくりに協力することを目的とする制度でありまして、我が国の国際貢献において重要な役割を果たしているものであります。
　ただ、残念ながら、一部で、この制度の趣旨が労働力の確保策と誤解され、問題事例が生じていることも事実であります。
　そこで、まさに今回の法案によりまして、その適正化を図りつつ、その制度趣旨に沿ったものとして技能実習制度を活用していくべき、そのように考えております。
○初鹿委員　一部じゃなくて、この来日目的を見ればわかりますけれども、お金を稼ぐために来たと言っている人が七四・二％だから、一部なのは、海外に技術を移転する、技能を修得させて国際貢献をするという方がごくごく一部であって、ほとんどは、日本の国内の労働力の不足を解消するためにこちら側はあって、向こうから来る実習生は、日本でお金を稼ぎたいというので来ているんですよ。まずそういう認識をきちんと持っていただいた上でこの制度について考えていかないと、きちんとした適正化は図っていけない、そして実習生の人権を守るということはできないということをまず指摘させていただいて、具体的な中身に入っていかせていただきます。
　この技能実習制度の問題は、まず、向こうの送り出し国に送り出し機関というのがあって、そこで一つ機関がかみます。それで、こっちに来たら監理団体というものがあって、そこでもう一つかんで、そして働く場所、実習をする場所に行く。三重構造になっているわけですね。そして、その送り出し機関また監理団体のところで、搾取とは言わないですけれども、何らかのそういう金銭的なものがあったりして、実際に実習生の手元に渡る賃金が非常に低く抑えられている、場合によっては自由を制限されるようなことにもなっている、それが強制労働だという指摘を受けているというのが現状なんだと思います。
　特に送り出し機関は、我が国の法律の規制がなかなか届かない相手国にあるわけですから、そこが不適正なことをしていても、こちら側でそれを是正するということがなかなか難しいわけでありますね。
　今回は、その送り出し機関の送り出し国との間で取り決めをする、そういう仕立てになっているんですが、この取り決めというのは一体どういう性格のものなのかをお伺いしたいと思います。これは条約なんですか。法的拘束力はどれぐらいあるものなんですか。
○宮川（学）政府参考人　お答えします。
　先生御指摘の取り決めでございますが、取り決めは、不適正な送り出し機関を排除する等を通じて制度の適正化を図るためのものでございます。この取り決めを作成することによりまして、技能実習制度に関する送り出し国と我が国との間の共通の認識及び共通の意図について文書で明示的に一致するということがございます。加えて、不適正な送り出し機関の排除のためには、両国間の協議を通じてそういったことを確保してまいります。
　以上にもかかわらず、万が一、送り出し国によって認定された機関が不適正な送り出し機関であると将来的に考えられる場合におきましては、外交ルートを通じまして、我が国として相手国に対し照会をするとともに、必要な対応を求めていく所存でございます。
○初鹿委員　条約ではないということでいいんですよね。条約ではないし、この取り決めは、相手国に対して法的な拘束力を持たせるものではない、そういう認識でよろしいんですよね。
○宮川（学）政府参考人　先生御指摘のとおりでございます。
○初鹿委員　これだと、本当に実効性があるのか、私は非常に心配なんですね。
　もう一つお伺いします。
　取り決めをすることになっていますが、現状、取り決めはしていないわけですよ。では、この法律ができたら、ちゃんと相手の国と取り決めを交わしたことが受け入れをする要件になるんですか。法務大臣、これはいかがですか。
○田所大臣政務官　送り出し国との取り決めにつきましては、できるだけ速やかに順次交渉を開始したいと考えておりますけれども、まとまる時期やその取り決めの内容は、相手国との交渉にかかわっている面もあります。
　二国間取り決めの存在を当該国からの技能実習生受け入れの条件とした場合には、技能実習生の受け入れが全く行われない状況や、一部の国からしか技能実習生を受け入れられない状況が相当期間生じてしまうということがございます。そのような事態は、我が国で技能を学びたいと願っている各国の若者たちにとって不幸なことでありますし、取り決めができないことを理由として、一時的とはいえ、脈々と続いてきた技能実習生の送り出しと受け入れの関係を我が国の側から途絶えさせてしまうことにもなってしまいますので、相手国との関係上も得策ではないというふうに思っております。
○初鹿委員　おかしいと思いますよ。受け入れが滞るからと言いますけれども、取り決めをしないで、日本に来た実習生の人権侵害がそのまま放置をされている。こちらの方が問題なんじゃないですか。そういうことをそのまま放置するんじゃなくて、せっかく取り決めをするようにするんだったら、取り決めをしたことを条件にするべきじゃないかと思うんですよね。まずそのことを一つ指摘させていただきます。
　それでは、次に伺いますが、では、取り決めをやって、不適正な送り出し機関だとわかった。でも、なかなかその送り出し国はそこにペナルティーをかけない。外交ルートを通じてと言っていますが、それが実現するまでには時間がかかる。そういったときに、その送り出し機関からの受け入れをとめることができるか、もしくは、その送り出し国からの受け入れも私はとめるべきだと思うんですけれども、その点はいかがですか。
○田所大臣政務官　送り出し国との取り決めがまとまるまでの間も、監理団体の許可や技能実習計画の認定手続の中で個別に必要な証明を求めることによって、不適正な送り出し機関の関与を排除しながら技能実習生の受け入れを行いつつ、取り決めのまとまった国から順に、取り決めに基づいた受け入れをするという取り組みに移行してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○初鹿委員　私が質問したのは、この取り決めをやったとしても、何か不適正なことがあった送り出し機関にペナルティーが下るまで時間がかかるでしょう。そうなったときに、その送り出し機関からの受け入れを、相手国が何もペナルティーを与えない段階でとめることができるのか、場合によってはその国からの受け入れ自体をとめることができるんですかということを聞いたんですよ。ちゃんと質問を聞いて答えてくださいよ。
○田所大臣政務官　送り出し機関は、外国の機関であるために、不正が疑われたとしても、その事実を我が国の地方入国管理局等が調査をして実態を解明することは容易でありません。また、外国にある機関に対する権限行使ができないために、不適正な機関を確実に排除するのは非常に難しいのであります。
　そういう中で、技能実習生の権利を侵害するような不適正な送り出し機関は確実に排除できるようにするために、新体制のもとでは、各送り出し国との間で取り決めを作成することによって、送り出し国政府の協力を得ながら送り出し機関の適正化を図るということでございます。
○初鹿委員　答えになっていないんです。送り出し国との間でと言っていますけれども、その送り出し国が何ら対応してくれない、そういうときに、では、その機関からの受け入れは一時的にやめましょう、そういうことができるんですかということを聞いているんですよ。
○田所大臣政務官　我が国が不適正な送り出し機関に対する必要な調査や処分を強く求めていても送り出し国側の真摯な対応が得られないときには、当該送り出し機関が関与する技能実習計画を不認定としてしまいます。そして、当該送り出し機関からの受け入れを認めないということになるわけでございます。
　なお、当該送り出し国政府の対応ぶりが著しく問題であれば、同国政府が認定している他の送り出し機関についても認定のあり方に疑義を生ぜざるを得ず、そうした場合には、同国の他の送り出し機関についても、技能実習計画認定等の手続において逐一厳格な審査を行うなど、厳しく対応することにしたいというふうに考えているわけでございます。
○初鹿委員　ここは徹底をしていただきたいと思いますね。相手の国がきちんと対応してくれるかどうかがわからないということなわけですから、そこはきちんとこちらの側で、その国からは受け入れませんということをはっきりとできるようにしていただきたいと思います。
　では次に、今度は監理団体の方に移りますが、今度は監理団体が許可制になるということであります。二十八条ですか、いかなる費用も徴収してはならないというような規定になっておりますが、監理費等については、あらかじめ明示した上で徴収することができるということになっています。
　許可をする以上は、やはりきちんと許可したとおりの運用がなされているかというチェックが必要だと思うんですよ。毎年きちんと事業報告をしてもらって、そして特に財務状況や収支の報告をしてもらって、法外な役員報酬を取っていたり、また、監理費という名目で徴収しているものが法外な金額であったりということがないような、チェック機能をきちんと果たせるような報告をさせる必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○三ッ林大臣政務官　初鹿委員にお答えいたします。
　監理団体に対しましては、法案に基づきまして、定期的に監理事業に関する事業報告書を主務大臣に提出させることとしております。許可を受けた後も、事業の実施状況を確認できるようにしてまいりたいと考えております。
　定期的な事業報告の具体的な内容につきましては、法案成立後に主務省令とあわせて検討することとなりますが、例えば御指摘の監理費や役員報酬などを含めた監理団体の財務状況については、適切な指導監督が行われるよう検討してまいります。
○初鹿委員　ここも結構重要なところだと思うので、かなり厳しくやっていただきたいと思います。
　では、ちょっと具体的な条文に入っていきますが、大分時間が押してきたので、多少まとめていきたいと思います。
　まず、四十六条ですけれども、実習監理を行う者が強制労働をしてはならない、そういう規定になっているんですが、実際に働かせているというか実習を行っているのは実習実施機関になるんですけれども、この実習実施機関が実習を行わせる者となっていないということは、これは労働基準法五条の使用者ということで対応できるから、そういうことでよろしいんですか。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　その理解でよろしいと思います。
○初鹿委員　では、技能実習生に関して今まで労働基準法第五条が適用されたことはあるんでしょうか。
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　平成二十六年に実習実施機関を労働基準法第五条、強制労働違反として送検した事例はありません。
○初鹿委員　ないわけですよね。ないんですけれども、海外からも、この技能実習制度は強制労働の疑いがあるという指摘がされている。でも、法律で今まで一回も、摘発した、適用したことがない。つまり、今のままだったら実効性がないわけですよ。ここで適正化を図ると言っているんだったら、この法律できちんと実習実施機関に対しても規定をはめるべきだと思うんですよ。それがないのは、やはりこれは実効性に少々問題があるんじゃないかと言わざるを得ないなと思います。
　そして、加えて言えば、今問題となっているのは、送り出し機関の職員が日本に常駐をして実習生に圧力をかけている場合が多くあるわけですね。そういうことがいろいろ報告をされております。
　実習生にとってみると、監理団体や実習実施機関以上に送り出し機関というのは怖い存在なんですよ。なぜならば、帰国した後もそちらの国にいるわけだから、向こうの国で、これからの人生、ずっとつき合うというか、監視をされ続ける、かかわり続けなければならない存在なわけであるから、ここで送り出し機関が対象にならないということだと、本当の意味での強制労働を防ぐことにはつながらないと思います。
　送り出し機関も本来なら対象にすべきだと思うんです。外国のことだからできないということなんですが、この送り出し機関に対して、強制労働をやっている疑いがあったときにはどういう対応をされるんですか。
○田所大臣政務官　御指摘のように、送り出し機関の職員が日本で活動する場合もあり得るわけでありますが、仮に、そうした送り出し機関の職員が日本国内で、例えば旅券を預かったり、私生活の自由を制限するなどの人権侵害行為を行っていることが判明した場合には、主務大臣や外国人技能実習機構、今般できるわけでありますけれども、直ちにこれによって技能実習生の保護措置を命じるとともに、当該送り出し機関による人権侵害行為があったことの記録を残していく、そして、事後において、監理団体の許可や技能実習計画の認定手続の中で、当該送り出し機関の関与を排除することとなるということでございます。
　また、送り出し政府に対しても、こうした事実があったことを通知し、不適正な送り出し機関として排除を求めていくということになっていくわけでございます。
○初鹿委員　やはり送り出し機関に関しては、あくまでも向こうの国任せになってしまっている、そうならざるを得ない。やはりこの制度自体の問題なんですよ。だから、私は、この制度自体を見直さないといけないということを指摘させていただきたいと思います。
　今、強制労働についての質問をしましたが、逆に今度は、実習生の意思に反して、実習生はまだこのまま実習したいという意思を持っているのに、都合が悪いことがあったときに実習生が強制帰国させられる、そういう事例が幾つかあるんですよ。
　今、資料をつけておりますけれども、こちらの資料、妊娠したということで強制帰国させられそうになったという事案です。後ろにその根拠が記されています。これは、送り出し機関との間で保証書という形で結んでいるんですが、ここで、妊娠していたら実習が終了しますよということが書き込まれているわけですよ。これもやはり送り出し機関との間なんですね。
　これは、送り出し機関だけではなくて監理団体等もそうですけれども、強制帰国を禁止するような規定も本来設けるべきだったのではないかと思いますが、いかがですか。
○田所大臣政務官　いわゆる強制帰国が、実習実施者が技能実習生の意思に反して技能実習を打ち切り帰国させるということであれば、その対処策は以下のとおりであります。
　実習実施者に対しましては、まず、技能実習計画の途中で技能実習を一方的に打ち切れば、技能実習計画に沿って技能実習を行わせていないことを理由とする計画認定の取り消しが可能となります。認定を取り消されれば、当該技能実習実施者は、以後五年間は新たな認定が受けられないということになっていくわけであります。
　監理団体に対しては、いわゆる強制帰国に関与した場合に、技能実習計画に従った実習監理を行う義務に違反したことを理由に、監理事業の許可の取り消しが可能となるということでございます。
　刑事罰や法令違反での対応としては、意思に反して技能実習を打ち切り帰国させる過程で、実習継続困難時の報告義務違反、雇用に関する労働関係法令違反、暴行、脅迫等があれば、技能実習法案の百十二条、労働関係法令や刑法等の刑事罰の適用対象ともなっていくわけであります。
　さらに、事前の予防措置といたしまして、帰国を迫られるなどした技能実習生からの相談に対応できる母国語相談窓口を外国人技能実習機構に整備する予定になっておりまして、これらによって防止をしていきたいというふうに考えているわけであります。
○初鹿委員　時間になってしまったので、もう少し突っ込みたいことがたくさんあったんですが、これで終わらせていただきます。まだ質問したいこともありますので、ぜひ連合審査をもう何回かやっていただきたいとお願いをいたします。
○郡委員　おはようございます。民進党の郡和子です。
　余り時間がないものですから、私も早速質問をさせていただきたいと思います。
　制度の拡大策について、私はまず伺わせていただきたいと思っています。
　法案では、技能実習三号の創設がうたわれていて、優良な監理団体及び実習実施機関、優良な技能実習生について、二年以内の実習期間の延長を認めるというふうになっているわけです。先ほど山下委員の質問、そして御答弁もあったわけですけれども、さらに確認をしたいと思いますし、提案をしたいと思いまして、この質問をします。
　延長期間を認める優良なという判断基準は、法案では高い水準等というふうにされておりますけれども、具体的な内容というのは主務省令で定めるというふうになっているわけですね。優良の基準次第で単なる拡大策に落ちてしまうおそれ、これは否定できないと思っております。したがって、具体的にどのような基準を設けるのか、これを確認したいというふうに思っているわけです。
　例えば、技能実習生については、技能実習三号への移行条件として、技能検定三級の合格を法文にきちんと明記することが必要ではないか。また、監理団体及び実習実施機関において、技能検定三級の合格率を定めた上で一定の労働条件の確保を条件とすることなど、可能な範囲で法案によって方向づけをする必要があるんじゃないかというふうに思うわけです。いかがでしょうか。
　　　　〔渡辺委員長退席、葉梨委員長着席〕
○岩城国務大臣　優良性の判断の基準についてでありますが、法案では、実習実施機関については、技能等を修得させる能力につき高い水準を満たすかどうか、監理団体については、技能実習の実施状況の監査その他の業務を遂行する能力につき高い水準を満たすかどうかを着眼点として定めております。
　その上で、基準の具体的な内容につきましては、技術的かつ細目的な事項にわたることが想定されますので、また施行後の運用状況等を見ながら基準を追加するなど、よりよいものに適切、機動的に改めていくことも考えられますことから、主務省令で定めることとしております。
　このいわゆる優良性の基準の具体的な内容につきましては、法務省・厚生労働省合同有識者懇談会の報告書において、技能検定の合格率のほか、実習生に対する適切な相談体制または指導体制の整備、行方不明者が発生していないことなどの視点が提示されておりますので、こうした意見を踏まえながら定めていきたいと考えております。
　次に、技能実習生についてでありますけれども、技能実習三号に進むことができる技能実習生の要件につきましては、法案の中で、技能実習二号の技能実習計画に記載した目標を達成していることが求められておりまして、これを受けて、主務省令の中で、技能実習二号の技能実習計画においては、技能検定三級またはこれに相当する技能実習評価試験の実技試験の合格を目標に掲げなければならない旨を定める予定であります。
　なお、技能検定三級の具体的技能レベルにつきましては、厚生労働省の省令で、検定職種ごとの初級の技能労働者が通常有すべき技能及びこれに関する知識の程度、このように定められております。
○郡委員　大臣、ですから、今お答えになったところで、まだ明らかでないところがあるわけですよ。そこを、方向づけも必要なんだと思うんです。それを法文の中にやはり盛り込んでおくべきだというふうに私は思っています。
　次は、受け入れ人数の枠の拡大について伺います。
　法案の第九条十一号において、これも主務省令で定めるというふうになっているわけですね。
　受け入れ人数枠、現在、常勤の職員数二十人に対して技能実習生一人を原則としながらも、特例枠が設けられていて、五十人以下の実習実施機関では、一律三人の受け入れが可能とされているわけです。これを、有識者懇談会の報告書では、優良な受け入れ機関では現行の二倍程度まで拡充するというふうにされています。
　この結果、優良な実習実施機関では、期間の延長とそれから受け入れ枠の拡大の結果、例えば常勤職員十人未満のところでも、従来の三人掛ける三、つまり九人から、倍の六人、そして延長の五年ということで、六掛ける五、三十人の技能実習生を受け入れることが可能になるわけです。
　これでは、とてもこの制度自体の目的が達成されるとは思えません。したがって、少なくとも受け入れ人数枠の上限、これを法律で定めるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　技能実習生の受け入れ人数枠については、現行制度でも、単に常勤職員数の二分の一以内ということではなく、監理団体の法人形態によって基準を書き分け、さらに漁業等の特例を定めるなど、かなり細かく場合分けをして法務省令で定めております。新しい制度でも、現行制度でのこうした取り扱いを踏まえ、受け入れ人数枠については、場合分けをしながら細かく定めることを想定しております。
　さらに、介護の技能実習を認める際には、介護特有の受け入れ人数枠を定めることが厚生労働省の検討会で提言されているところであるなど、今後、職種によって柔軟に特例を設ける必要が生じることも想定されております。
　このように、受け入れ人数枠の上限につきましては、かなり技術的、細目的な内容にわたるため、十分な指導体制の確保という観点から、適切と認められる数を、一定の場合分けもしながら主務省令で定めることとしております。
○郡委員　介護の受け入れ枠の拡大については後ほど議論させていただきたいというふうに思うんですけれども。
　そもそも、これはどういうふうに上限を設けるか、細かくやっていくんだということですけれども、実態が、実習生を労働力として求めたいというふうに考えている企業もあるわけなんですよ。ですから、そこのところのそごがやはり出てこざるを得ないんだと思うんです。そうならないように、しっかりとした対応をとってもらわなきゃ困るということを申し上げたいと思います。
　対象職種の拡大についてですけれども、現在、技能実習制度推進事業等運営基本方針において、これは、厚生労働省の職業能力開発局長が、有識者で構成されている技能実習評価試験の整備に関する専門家会議を開催して、その会議の中で、評価の基準、評価の方法、試験実施体制などを確認の上、認定をし、当該評価制度に係る職種、作業を公表するものとするというふうにされております。
　他方、有識者懇談会の報告書では、地域ごとの産業特性を踏まえた職種、企業単独型において社内検定を活用する職種を実習種目に追加するというふうにされているわけです。
　地域ごとの産業特性、地域限定、あるいは受け入れ企業特有の職種に基づくものということでは、やはり国際的な技能移転という制度目的との整合性がこれはもう失われているんじゃないだろうかというふうに指摘せざるを得ないんじゃないかと思うわけです。
　恣意的な職種の拡大を許さないためにも、対象となる職種の拡大については、厚生労働省に置かれる専門家会議の議論を基本的に公開して透明性を確保すべきでありますし、また、送り出し国側の技能実習のニーズについて、これを客観的に確認する手続を採用すべきだというふうに私はやはり思うんです。
　さらに、この専門家会議には、既存の対象職種の検証、これも欠かせないというふうに思いますし、技能実習ニーズを確認する機能も持たせるべきであって、それが技能実習制度の基本方針に反映されるべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。