Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西岡委員　ありがとうございます。
　保坂公述人から大変重要な御指摘をいただいたと思っておりますので、私どももしっかり御趣旨を踏まえて取り組んでいきたいというふうに思います。
　引き続き、保坂公述人にお尋ねをいたします。
　三府県が二月末日の宣言の解除というものを政府に要請をいたしました。一方、東京始め一都三県については、解除の前倒しについてはまだ考えないという方針です。
　今後、緊急事態宣言の解除の判断というのが大変難しい局面だと感じております。第四波を起こさせないために、感染者をできるだけ低下をさせてワクチン接種につなげていくというのが大変重要だと考えております。
　世界的には感染者が比較的少ないにもかかわらず、医療体制が逼迫、病床が逼迫していることが原因で、なかなか宣言が解除されない今の現状であると認識をいたしておりますけれども、区長として、その根本的な原因は何なのか、また、解除するに当たっての区長としてのお考えがあれば御示唆いただければと思います。
○保坂公述人　緊急事態宣言二回目、非常にある意味で限定された、一回目と比べれば、そういった形でスタートしましたが、効果は上がってきていると思います。
　ただ、その効果ですが、七月の第二波の下ってきたところも、東京でも百人、二百人ぐらいの方たちの感染はずっと出続けていたんですね。あのときの教訓を、是非繰り返し同じ轍を踏まないように、このぐらいだからということで、実は、ＧｏＴｏも含めて、相当規制緩和策にアクセルを踏みました。活性化しました。人も動きました。いろいろな意味で、もう大丈夫だという意識がかなり広がっちゃったんですね。その結果、もう大変なことになりました。よく医療機関も、我々や保健所も、本当に不眠不休で、この波にさらわれました。
　ですから、今度の第三波のこの緊急事態宣言の解除に当たっては、やはりその点、しっかり、焦ってアクセルを踏むようなことだけは絶対しない。やはり低く低く抑えながら、多少やはり、それは経済的に制限がかかるという部分についてはしっかり補償して、その方が経済全体にとってもいいんだというふうに考えております。
　以上です。
○西岡委員　保坂公述人、今のことに関して、大体、新規感染者が百名ぐらいまで落とすというか抑え込んでから解除すべきではないかという議論もございますけれども、公述人として、そういう基準的な、ここまで達成できればというようなもしお考えがあれば教えていただきたいと思います。新規感染者の数に限らなくても結構ですけれども、その基準的なお考えがあれば御示唆いただければと思います。
○保坂公述人　第二波の轍を踏まないようにと申し上げましたけれども、そういう意味では少し早まっていたわけですね。ちょっと甘く見ていた。
　だから、やはりかなり手ごわいので、もっとしっかり感染がコントロールされる、抑えるのと、それと、やはり医療機関自体の体制が、約一年たっても抜本的にまだ変わっていないんですね。病床はある、しかし入院はなかなかできない。ここをこの時期に総力で、ちゃんと入院治療ができるという体制をつくっていくことも肝要だと思います。
　そういう点で、同じ轍を踏まないで、しっかり判断していただきたいというふうに思います。
○西岡委員　保坂公述人、ありがとうございました。
　引き続いて、小池公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　私、地元が長崎でございまして、大変風水害、被害が多いところでございますし、特に九州全域においては、大変この風水害が近年激甚化、頻発化しております。
　そういう中で、公述人の方から、流域治水への転換、河川計画の見直しという御提言をいただいて、強靱性、包摂性、持続可能性という基本の観点という御指摘をいただきました。ソフト、ハード一体となった対策というのが大変必要だと思いますし、今は、ビルド・バック・ベター、よりよい復興という視点も大変重要でございます。
　こういう中では、これまでの事例で、ハザードマップというものが大変被害と合致した結果であったということで、このハザードマップの共有化というものも大変重要でございますし、災害が起こってから今までは集団移転というのがあったんですけれども、危険な地域については事前に集団移転をしていくということも国の方向性として示されてきておりますけれども、今コロナ禍にあって、梅雨の時期を迎え、どういう災害、風水害が起こってくるか分からないという中で、今本当に早急にここを取り組むべきというような観点がございましたら、御示唆をいただければと思います。
○小池公述人　どうもありがとうございました。大変重要な御指摘です。
　昨年の三月から四月にかけて、昨年の梅雨を迎える、あるいは台風時期を迎えるに当たって私どもがやりましたのは、実は、ここ十年ほどの各都道府県が出しております災害記録というのがございます。特に西日本関係の都道府県が出される災害記録には、失敗しそうになった事例とかいうのがよく記載されておりまして、それを私ども、ヒヤリ・ハット集として、水災害全般に関するヒヤリ・ハット集としてちょうどまとめておりました。
　そこにコロナが出てきたわけなので、今申し上げたのは過去の事例でございますが、このコロナ禍で、先ほども言いましたように、コロナの感染のリスクと水害のリスク、コロナの方が怖いと思う人が多いわけで、避難が遅れるという大きな実態があるし、それから、市町村ではそれを安全に避難させる体制づくりも重要でありました。
　そこで、ヒヤリ・ハット集のコロナ版という想定集を作りまして、これを早速配布いたしまして、これはあくまでも想定であるけれども、我々研究者が地元のいろいろなことを聞きながら考えて作ったものでございますが、こういう対応措置を取りました。
　さらに、そのヒヤリ・ハット集と通常の水害対応の手続というものがございますが、どういうときにコロナの場合はヒヤリ・ハットするかというような調査あるいは訓練システムをつくりまして、具体的に川崎とか竹原とか七市町村でこれを使っていただいて、そういうような対応をしてまいりました。
　申し上げたいのは、要するに、コロナに感染するリスクがより危ないと思っている人がやはり多いという中で、いかに安全に避難をさせるか。要するに、その避難の方法、受入れ体制、いろいろなことを日本中あるいは世界中の知恵を集めながらバージョンアップしていく必要があると思っています。
　以上です。
○西岡委員　小池公述人、ありがとうございます。貴重な研究成果、是非活用をさせていただくように取り組んでまいりたいと思います。
　それでは最後に、小畑公述人にお尋ねをいたします。ちょっと時間の関係で、大変端的に短くお尋ねをいたします。
　このコロナ禍、大変女性に大きな深刻な影響が及んでおります。そういう中で、一人親世帯、二人親であっても大変、困窮者世帯、当然、子供たちにも大変な影響が及んでおります。従来からあった格差の上に、子供たちに大変格差が広がっている、このことは大変深刻だと考えております。
　公述人におかれましては、教員御出身ということもあって、子供たちについてのコロナ禍の格差、そしてこの格差を是正するための取組について、御教授いただけることがあれば最後にお伺いをしたいと思います。
○小畑公述人　御質問ありがとうございます。
　今、格差と貧困が広がる中で、子供たちへの影響というのは本当に大きくなっています。先ほども申し上げましたけれども、給食だけで一日の食事を済ませているというような子供たちが本当におりまして、保健室の方たちからもたくさん報告がされているところです。
　そういう子供たちに対して、もちろん社会保障の面からきちんとした手当てをしていくということと同時に、教育の分野でできることとしては、やはり教育の無償化。教育費というのは物すごい保護者の皆さんにとって負担になっていますので、先ほど最賃のことを重要だと申し上げましたけれども、最賃を上げるということと同時に、社会保障や教育の分野で無償化、子供たちに関することはやはり無償化していこう、そういう流れをつくっていくということが全体を支えることになるというふうに感じております。
　短くということでしたので、以上です。
○西岡委員　今、大変重要な御指摘をいただいたと思います。
　あと一分ほどございますので、引き続いて小畑公述人に……
○西岡委員　申し訳ございません。質問できなかった公述人の方、大変申し訳ございませんでした。
　これで質疑を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○金田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○金田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　令和三年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。令和三年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず小峰隆夫公述人、次に原田泰公述人、次に岩本愛吉公述人、次に逢見直人公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、小峰公述人にお願いいたします。
○金田委員長　ありがとうございました。
　次に、原田公述人にお願いいたします。
○金田委員長　ありがとうございました。
　次に、岩本公述人にお願いいたします。
○金田委員長　ありがとうございました。
　次に、逢見公述人にお願いいたします。
○金田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高村正大君。
○高村委員　自由民主党の高村正大です。
　公述人の先生方、本当に、今日はお忙しい中、またコロナ禍の中でなかなか外に出づらいこういった中、国会まで来ていただきまして、貴重な意見をお伺いすることができました。本当に参考になりました。勉強になりました。ありがとうございます。
　十五分という短い持ち時間の中なので、早速質問の方に入らせていただきたいと思います。
　まず最初に、岩本先生にお伺いしたいんですが、先生の最後のおまとめの中で、公衆衛生から医療への移行の悪さということをおっしゃっておりました。なかなか日本では、公衆衛生を前面に出して、強制力を持った対応というのは難しいんだ、こういうふうに思っております。一方で、我々人類というのは、過去いろいろな疫病が起こっていますが、これらを基本的には克服してきたんだと思っております。
　ゼロコロナというようなことはあり得ないんだと思いますが、ウィズコロナという面で、先生は、このコロナの終息について、医学的な見地から、どれぐらい期間がかかるんだとお考えでしょうか。あるいは、強制力、公衆衛生を前面に出した場合、それがかなり早まる、そういったことがあるんでしょうか。その辺について教えていただければと思います。
○岩本公述人　どうも御質問ありがとうございました。
　一点申し上げたいのは、日本は、今日、北里柴三郎博士のことを申し上げましたけれども、最初に微生物学というのが日本に入ってきたために、その前に実は衛生学ということで、病原体は分からないけれども、例えばコレラであって、それを上下水道をきちんとしていくとコレラが防御できるというのは、イギリスでも行われましたし、ドイツなんかでも行われたわけです。それを飛び越えて微生物に、日本は輸入して学問が進みましたので、こういう問題があるとすぐに微生物に行こうとして、そちらに行く基礎の研究者。
　それから、ちょうど日本がその後、一九五〇年代にすごく感染症自体は国の中で減りましたので、そういうことになると、なかなかその時代に公衆衛生が、いろいろ大事になってきたんですけれども、主に公害問題であるとかほかの問題であったので、やはりコロナとかこういう海外から来るような感染症に対する公衆衛生対策というのは何なんだというのが、余り経験がないのが現実であります。
　だから、そのことは新しく構築していかないといけないと思います。
　今度のコロナウイルスと、もう一つは、自然界にはいろいろな、今度のはコウモリから来たというふうにありますので、コロナというのは恐らくいつ新しいコロナが、恐らくコウモリはいろいろな種類を持っていると思いますのでそういうものはあり得るわけですけれども、ウイルスは変異を繰り返しますが、時々は病原性も強くなるかもしれませんが、基本的には、人間の社会に適応して、うつりやすい、その代わり人間を痛めにくいようなウイルスに変わっていくのが本来の性質ですので、やはりその間できるだけ、それがいつになるかというのは難しい点があります。やはり数年とかそういうオーダー以上にはかかるかもしれませんけれども、そういうことを新しい日本の中でつくっていかないと、今までの参考になるものはなかなかないというのが現状だと思います。長くなって済みません。
　　　　〔委員長退席、山際委員長代理着席〕
○高村委員　岩本先生、ありがとうございました。
　続きまして、小峰先生に伺いたいと思います。日本の財政の健全化、こういった観点からになります。
　コロナ対策の名目で、野党だけでなく、自民党、与党の中の一部からも、消費税の減税、あるいは消費税なんかなくしてしまえ、こういったような議論が出ていることもあります。また、ＭＭＴ理論、これのいいとこ取りをして、平時から際限なく財政支出をすればいいんだ、こういった議論をされている方もいらっしゃいます。
　今、新型コロナウイルスの危機に対して十分な財政出動をできるのは、少なくとも、今まで日本の政府が財政健全化に向けたこういった努力をしてきたからこういうことができるんだと私は思っております。そして、現在の新型コロナウイルスの状況を考えると、今年度の予算あるいは補正予算で行っている、又は来年度の予算で今審議いただいている行おうとしている相応の財政出動というのは、不可欠なものだと考えております。
　一方で、際限なく過度の財政支出を続けることはできませんし、過去の経験からいっても、我々は必ずこの新型コロナを克服して、そして、過去の例を見て、感染症を克服した後というのは経済がＶ字回復する、こういうことが歴史的にも多いように思っております。民間がしっかりと動き出したら政府は財政出動を少しずつ減らしていく、それが将来の世代への負担を減らせることにつながっていくんだと思っております。
　現在の新型コロナウイルス克服後の財政再建について先生がどのように考えていらっしゃるか、これについての御所見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○小峰公述人　どうも御質問をありがとうございます。
　大変難しい問題ですが、私も含めて多くの経済学者というのは、現在のような状況の中で相応の財政支出に頼らざるを得ないということは、これは当然だというふうに考えておりますが、一方で、中長期的に見て、いつまでも非常に大きな財政赤字を続けるというのは、それこそサステーナブルでないというふうに考えて、いずれ財政再建がどうしても必要になるというのが多くの経済学者の意見で、私もそのように考えております。
　こういった中で、負担は、これもかなり多くの経済学者は、負担を求めるとすれば、やはり消費税が中心にならざるを得ないというふうに考えるのが多くの意見でありまして、これはよく考えますと、消費税というのはお金をたくさん使った人から取るわけですから、ある意味で、負担能力に見合った負担を、所得税と似たようなところがあるわけですね。
　そうしますと、今、消費税を下げるとか廃止するという提案が出ていますけれども、これは逆に言うと、今たくさんお金を使って消費税をたくさん払っている人ほど得をするということになりますので、ちょっと余り適当な政策ではないんじゃないか。国民の負担を軽減するという意味で、むしろ、逆進性があるといいますか、所得の高い人を優遇してしまうということで、私は支持できません。
　いずれ財政再建が必要だというのに対して、それはオオカミ少年の議論であって、いつまでたってもその危機なんて来ないじゃないかという意見がありまして、財政再建が必要だと言う人が、じゃ、いつになったら危機があって、その危機はどういう形態を取るんだというのを言えと言われても、それはなかなか難しい。しかし、言うのが難しいからといって、そういう危機が来ないというわけではない。それは多分来ないだろうと思うのは相当リスクがあるというふうに私は考えておりますので、これは、ある段階で、長期的な観点から、少しずつプライマリーバランスの均衡とか累積政府債務のＧＤＰ比率を下げていくという方向にかじを切っていくことが必要だと。
　ＭＭＴ等で、日本の国内貯蓄がこれだけあるんだから、又は経常収支が黒字であるから大丈夫だという人もいるんですけれども、これは恐らく金融政策がゼロ金利をずっと続けているということに助けられている面がありますので、こういった好都合な状況がいつまでも続くわけではないということも考えておく必要があると思います。
○高村委員　ありがとうございます。
　続きまして、もう一問、小峰先生に伺いたいと思います。
　ＧｏＴｏトラベル事業に関して、かなり先生の御意見に批判的な人間がここに多いんじゃないか、こういったことをおっしゃっておりましたが、コロナ禍であってもやはり我々は生きていくために経済活動をしていかなければならない、このように考えます。感染症は抑えられたが多くの国民が餓死をした、あるいは経済的な困窮で自殺せざるを得ない、こういったことでは意味がないんだと思います。
　小峰先生、コロナ禍の中で国民が生きていくための経済活動を政府はどのように応援していくべきだと考えられますか。ターゲット、あるいは行う時期、こういうのも含めて御所見をいただければと思います。
○小峰公述人　これもなかなか具体的に申し上げるのは難しい問題だと思いますけれども、ＧｏＴｏトラベルに関しては、私が申し上げたいのは、旅行業者が非常に困窮している、非常に厳しい状況に陥っているということは間違いのない事実で、それを放置しておくと、それが長期的な傷として残ってしまうということもあるかもしれないということですから。ただ、救済するとすれば、旅行業者の需要を増やすことによって救済するというやり方がコロナ危機においては難しい。したがって、直接所得を補償するという方がまだいいんじゃないかというのが私の考えです。
　そういったように、なるべくターゲットを絞り込んで、本当に所得水準が従来の所得水準より大きく落ちたり、また、事業実績が大きく損なわれるというところを絞り込んで、それをどうやって絞り込むんだ、言えと言われると、私もそんな詳しく制度設計はできないんですけれども、それが基本になるのではないかというふうに思います。
○高村委員　ありがとうございます。
　私も、いろいろ批判があるかと思いますが、このＧｏＴｏトラベル事業もやはり多くの、裾野の広い産業でありますから、これをしっかりと応援していくことは絶対必要だと思っております。
　もう一問、先生にお伺いしたいと思います。
　先生の資料の中に、今回のコロナ危機をきっかけに、なかなか進まなかった改革が一気に進む可能性がある、こういうのがございました。
　現在、菅内閣におきましても、河野行革担当大臣が先頭に立って、無駄の排除、あるいは平井デジタル担当大臣の下、行政のデジタル化等が進められています。
　歴史を振り返りますと、明治維新、戦後の復興、いずれも外圧によって日本が大きく成長するきっかけになった、こういう側面があることも否定できないんだと思っております。そして、今回のこの新型コロナによる危機も、ある意味で海外からもたらされたものです。この危機を克服した後の日本経済について、できれば明るい見通しについて御所見をいただければと思います。お願いいたします。
○小峰公述人　これも結構難しい注文のような気がするんですが。
　これまでも多くの経済学者が、例えば働き方を変えて、もっと労働移動を弾力化して生産性の高い分野に人が流れていくことが必要だということに対して、なかなか終身雇用的な慣行があってそれを崩すのは難しいんじゃないかという考え方があった。
　それが今回の働き方改革で図らずもその実現に向かっているんじゃないかというようなこととか、さっきのデジタル化も、コロナ危機の中で感染者情報を保健所からファクスで送っているというようなちょっと信じ難いような話が出てきて、いかにデジタル化が遅れているかというのが改めてよく分かったということですので、これを機会に各方面でデジタル化が進んでおりますし、民間でも、テレワークをやってみたら、結構やはりインフラのところが十分整備されていなかったとか、そういったところがあって、これも大分整備が進んでおりますので、そういったデジタル化を中心にした生産性の上昇というのが更に進んでいけば、これは日本の成長力という点で大きなプラスになると思いますので、是非そういった点をこれから前向きに推し進めていっていただきたいと思います。
○高村委員　多分ぼちぼち時間だと思いますので、本当は原田先生にベーシックインカムについてのお話をもう少し伺いたいという思いもあったんですけれども。僕自身、ベーシックインカムというのはすごく難しい問題だと思っていたんですけれども、今日先生のお話を聞いて、早速先生の本を買って是非読んでみたいな、こういうふうに思いました。
　また、済みません、逢見先生、質問ができなくて大変申し訳ございませんでした。
　以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
　　　　〔山際委員長代理退席、委員長着席〕
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　四人の公述の先生方、貴重な御意見をいただきまして、私からも感謝を申し上げます。
　十五分でございます。早速に質問に入らせていただきますが、小峰公述人に、冒頭、一問お伺いいたします。
　先ほど先生の方で、いわゆるＧＤＰギャップに着目したような、そういった規模の経済対策というのは余りよくないんじゃないかというお話がございました。実は、政府が十二月十八日にまとめた新たな経済対策は、ＧＤＰギャップが六パーか七パーあるということで、それに沿ったものでございました。規模は規模として、中身が大事になってくるわけでございます。
　そこで、ただ、一つ、海外との規模感で比べたときに、アメリカは二百兆円規模の中小企業を中心とした対策を打つという報道がございます。アメリカのＧＤＰは約二千兆円、十分の一の割合です。
　リーマン・ショックのときを思い出しますと、これは通貨供給量の話になるんですが、日本はやはり、あのときなかなか市中に通貨が出ずに、欧米諸国は約二倍の通貨供給量を誇った中、日本はなかなか、一・二倍しか供給量を出せずに、円高になったという要因も指摘されております。
　ですので、当然、日本独自のＧＤＰギャップに着目するというよりも、海外でこれだけの規模の経済対策をやる中において、やはり日本経済も世界と連動している部分があると思います。そういった観点から、経済対策の規模というものを考えるべきではないかと私は思うわけでございますが、その辺りについて先生の御見解をいただければと思います。
○小峰公述人　御質問ありがとうございます。
　今のＧＤＰギャップのような指標に着目して財政の歳出を決めるのはどうかなという議論と、それからＧＤＰの規模、ＧＤＰとの対比において国際比較をするという議論は、ちょっと似ているところがありまして、ＧＤＰギャップは、若干初歩的なミスがあったんじゃないかと思うんですが、ＧＤＰギャップは年率ですので、四倍した数字なんですよね。それから、ＧＤＰギャップは実質ですから、名目じゃないとか、いろいろな、ちょっと基礎的なところでそもそも対応しない。どういう政策が必要か、景気対策と対応しないというところがあってというのを、細かいところでいえばそういう問題があるんです。
　私は陳述のときにも申し上げましたが、ＧＤＰが大きく落ち込んだ、又はギャップが大きいというのは、それはそれで経済の大きな問題だというのは間違いないと思うんですけれども、これを財政の景気対策でどれだけ回復していったらいいのかという考え方をするときに、コロナ危機におけるＧＤＰの落ち込みというのと、通常の、例えば輸出が落ちてＧＤＰが落ちたとか、そういう落ち込みというのは、ちょっと性質が違うんじゃないかというふうに考えております。したがって、従来の景気対策ですと、やはりこれぐらいの規模をやってＧＤＰにこれぐらいの効果があるんだという需要刺激型のものになるんですけれども、そういう発想はやや難しい局面なのではないかということです。
　したがって、私自身は、国際比較をするときに、ほかの国はＧＤＰに比べて財政出動が何％だ、日本は何％だということで、お互いに規模感を何となく見て、これは非常に分かりやすいのでそうしたい気持ちは分かるんですけれども、こういう状況においては、やはり必要な救済措置を積み上げていったらこれだけの規模になりましたというのが本来のあるべき考え方であって、最初にこれぐらいの規模があった方がいいんじゃないかということから中身を決めていくというのは、ちょっと逆転しているんじゃないかというのが私の考え方です。
○浜地委員　御所見ありがとうございます。
　続きまして、岩本公述人にお聞きをしたいと思います。
　先生、大変な権威でございますので、今からの質問がかなり幼稚でございます。御容赦いただければと思います。
　基本的なところから、先ほど先生のお話の中で、変異株は、基本的には、感染力は高いけれども、弱毒化、余り強い、そういった症状が出ないのではないかというような御所見もあったところでございます。日本はこういった、いわゆるウイルス性の呼吸器系の感染症、なかなか経験をしておりません。ただ、ＳＡＲＳ、ＭＥＲＳは、日本には大きく蔓延はしなかったわけでございます。一つの、今後のコロナウイルスの終えんに向けての参考になる部分が、まず、そもそもあるのかどうか。ただ、蔓延の規模が違いますので、コロナウイルス特有のものがあると思いますけれども、実際には、ＳＡＲＳ、ＭＥＲＳはしっかりと終えんをしてきたわけでございます。
　こういった他のこれまで人類が克服してきた感染症の対策において、このコロナウイルス、参考になる点、ひいて言えば、終息に向かっての道筋ですね、そういったものがございましたら、まず、先生に御所見をいただきたいと思います。
○岩本公述人　御質問ありがとうございました。
　コロナウイルスの中には、今度の新型を入れて三つ、非常に病原性の高いのがあったわけですけれども、それ以外に、二十世紀から今までに四つ、風邪のウイルスとしてまとめられて余り今まで人の病気の研究者もいないような、風邪のウイルスに分類されるコロナウイルスが四つあります。
　ＳＡＲＳ、ＭＥＲＳは、一つはかなり病原性が強くて、病院に入院した人たちの中でばっと、いわゆるクラスターが医療従事者とかお見舞いの人に起こっていたのが問題だったわけですけれども、今度のコロナはそれが社会の中で起こるわけですね。
　だから、基本的に、ＭＥＲＳ、ＳＡＲＳとは今度のは違って考えた方がいいんじゃないかというふうに思っていまして、だんだん、恐らくどちらかといえば、予測すると外れるかもしれませんけれども、風邪型に行くんだろうと思うんです。
　ただ、コロナの場合、厄介なのは、子供たちに病気を起こさないわけですよね。ところが、高齢者に非常に病原性が高いので、こういうウイルスはいっぱいあるんですけれども、コロナの場合、それが非常に典型的ですので、うつりやすい、病原性が低くなりますというのは、医療としては、高齢者は気をつけなきゃいけない。
　これが子供たちの間に広がるようなウイルスになってくる可能性はあるわけです。そうすると、ウイルスの病原そのものは低く測れるけれども、高齢者への病原性はほとんど落ちないというような状態は必ずあると思いますので、このウイルスはむしろ、やはり今までの分類というよりは、我々の人間の、例えばゲノムの情報では、一人一人の違いであるとか、やはり免疫学であるとか、そういうものを駆使してこのウイルスは研究していく必要があると思います。
　ワクチンがそれをどれだけ加速するかという問題がありますけれども、結局は、恐らく社会にアダプテーションしていくようなウイルスだと。それで、恐らくなくすのは難しいんじゃないかというふうに僕は思います。
○浜地委員　ありがとうございます。
　さらに、岩本公述人にお聞きしたいと思います。
　これも、昨年の夏頃、話題となっていました、新型コロナウイルス感染症で二類に指定をされている。そうなると、入院期間も長い、待機期間も長い云々がありまして、当時は、これはもう二類を外した方がいいんじゃないか、無類にすべきじゃないかという議論がございました。
　ただ、その後、感染が拡大しまして、こういった議論はないわけでございますが、実際、ワクチンができて、ある程度免疫ができてくると、感染症の指定というものは、今後、先生の方では、どのように位置づけるべきだというふうにお考えでしょうか。
○岩本公述人　恐らく感染症の分類は変えざるを得なくなるのではないかというふうに思います。
　最初、二類が適当だったかどうかというのはいろいろな判断があるかと思いますけれども、やはり情報不足、新しいウイルスというので、これは公衆衛生的には、強めの、要するに重い方の分類に入れておく。だけれども、これが社会の中での流行の度合い、すなわち、私が申し上げている、医療面で対応すべきことが簡単になってきたら、病気の分類を少しずつ弱めながら、逆に、医療の中、病院の中をどういうふうに守るんだというふうなことを重点化していくような対策になってくるんだと思います。
○浜地委員　では、もう一問、済みません、岩本先生にお聞きしたいと思っております。まとめて聞けばよかったんですが、済みません。
　ＰＣＲ検査、しっかり全国的にということで、これは賛否両論あります。ただ、昨日もテレビを見ていましたら、ヨーロッパあたりは、街角で抗原検査を無料で受けられるということでございます。私の中では、ＰＣＲ検査を無限に拡大すると、無症状だけの方が出て、その方のケアも必要なんじゃないかという個人的な意見を持っているところでございますけれども、抗原検査も併せたＰＣＲ検査の拡大については、どういう形が今の医療体制も含めてよろしいとお考えか、御所見をいただければと思います。
○岩本公述人　御質問ありがとうございます。
　ＰＣＲ検査を要するに今全員にやるとかそういうふうなことは、私は余り、どうかなというふうにはもちろん思いますけれども、一方で、やはり一番感度が低くて、今日、主な主張で申し上げた、次に何か病気があったときに一番対応しやすいのが遺伝子を使ったＰＣＲ検査のような核酸の検査なんですね。だから、抗原の検査を作るには半年以上かかったわけですね、日本は八月頃からですので。その間のところをまずやるためには、基本的には、国のシステムとして、きちんとしたＰＣＲのネットワーク、こういうのは機材を何台持つかということではなくて、それをつないで、いかにやっていくか。
　それで、恐らく、大学とか、今の保健所とか衛生研究所だけが持つのではなくて、もっと日本全体で、それを結果を合わせながらやれるかというところをまずは整備することを考えておくべきで、結局、抗原検査ができたら、これは少し感度あるいは精度は悪いけれども、それをうまく使いながら利用していくというのは当然のことだというふうに思います。
　ただ、次のインフラとして、今のままだとＰＣＲが忘れられつつあるけれども、やはり大事な検査ですよということが今日申し上げたかったのであります。
○浜地委員　岩本先生、ありがとうございます。大変参考になる意見でございました。ありがとうございます。
　原田公述人にもお聞きしたいと思っています。
　先ほどからベーシックインカムのお話がございまして、我々公明党は、実は昨年の九月二十七日の党大会で、ベーシックサービスについて、まだこれを推進するとは言っておりませんが、ちょっと検討すべきではないかというような見解を幹事長が発表いたしました。
　今も、日本は、基本的には所得の低い方にはベーシックサービスが行われているんじゃないかなというふうに思うところでございますが、ベーシックサービスでなくてベーシックインカム。私は、ベーシックサービスの方が今の制度に合うんじゃないかなと思っていますが、先生の御見解から、このベーシックサービスについて、欠点も含めて、そういったものがございましたら御所見をいただければと思います。
○原田公述人　御質問ありがとうございます。
　済みません、私、ベーシックサービスについて十分な知識を持っておりませんので、ちょっと的外れなことを申し上げるかもしれませんが、インカムというのは、基本的にお金でもらうわけですから、何にでも使えるということです。もちろん、世の中には駄目な人もいて、せっかくもらったお金を無駄に使ってしまう。だから、生活保護の方がいいんだという方もいらっしゃるわけですけれども、基本的に多くの人は、一生懸命考えて生きておられて、にもかかわらず、十分な所得が得られない。そういう方に所得を補助すれば有益に使えるはずだ、そういう前提でベーシックインカムというのは考えております。
　では、どっちがいいのかというと、それは実際に比較しないと分からないわけですね。実際に比較するというのは、ベーシックインカムはやっていないので分からないわけですけれども、生活保護のことを考えてみると、そもそも必要な人に行き届いていないのではないか、それから、働くと所得を奪われてしまうとか、あるいは大学に進学しようと思うとむしろ減らされてしまう。
　そういうことを考えると、非常に十分に工夫されたベーシックサービスがあって、それはベーシックインカムよりいいものである、そういう可能性はもちろん、それ以上は私はコメントできませんけれども、現在行っていることに比べればベーシックインカムの方が優れている、そのように思っております。
○浜地委員　済みません、ちょっと時間がございません。
　最後、逢見参考人にお聞きします。
　今、このコロナの中で、在籍出向が話題になったり、あとは地方移転、これを推進しようというふうな話題が、ただ、なかなか問題が多いと思いますね。地方移住といっても、それはもうウェブでできるといっても、実際、情報が手元になければ地方に移住できないと思うんです。
　連合さんのお立場で、この在籍出向又は地方移住について何か、又は、政府に対してこういった点を改善すべき、また、連合さんの中でどういった話題があるのか、最後にお聞かせいただければと思います。
○金田委員長　逢見公述人、時間が参りましたので。
○逢見公述人　御質問ありがとうございます。
　在籍出向については、第三次補正予算の中でこれが通りまして、いよいよ実現するということになります。コロナが長期化している中で、在籍によって、人を送り出す企業と受け入れる企業がうまくマッチングできれば、失業を出さずに、機能できるというふうに思っています。
　地方移住は、今回の働き方改革の推進、コロナによって動いた部分もありまして、みんなが一斉に同じ時間に出勤して、ラッシュの中でもまれて仕事に行くということから解放されたというのは、コロナが終わっても残していくべきだし、地方にも雇用が生まれるという意味で、全部が全部できるわけじゃありませんが、これを進めていきたいと思っております。
○浜地委員　時間になりましたので終わります。
　ありがとうございます。
○金田委員長　次に、宮川伸君。
○宮川委員　立憲民主党の宮川伸でございます。
　本日は、四人の公述人の先生方から非常に貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。大変参考になりました。
　時間の関係で、すぐに質問に入りますが、まず最初に、逢見公述人にちょっと御質問したいと思います。
　御意見の中で、格差の問題、そして所得再分配機能の強化ということをおっしゃられていました。これは、所得税の問題で、一億円ぐらいの収入の方以上の高所得者の方の所得税率が下がっていく、これは株の部分だということで、金融所得課税の強化が必要だというお話をされていました。これと同じように、よく法人税の話もされます。これは、大企業においていろいろな税の優遇措置がありまして、そのために大企業の法人税率が下がっているということも指摘を受けております。
　そういった中で、もう一つ、お話の中で、デジタルの部分やグリーンリカバリーの部分、これからの日本をどうつくっていくかということで、新しい分野を力強く進めていかなきゃいけない、こういったお話もあったと思います。
　この新しい分野をつくっていく上で、じゃ、政府としてどういうふうに、国としてどういうふうにサポートしていくか。
　こういった中でよく出てくるのが、今までも出てきておりますが、政策減税の問題です。やはり、税金を下げるから、グリーンリカバリー、カーボンニュートラルに事業を移してくださいよ、デジタルを進めてくださいよ、こういった税の部分で優遇策を出して事業を進めていくということが考えられます。今回もいろいろな案が出てきています。一方で、例えばカーボンニュートラルでいうと、炭素税だとか、炭素をたくさん出すと出費が増えますよ、だから抑えてくださいというような形もあると思います。
　この税の平等性を含めた上で、こういうこれからのデジタルやグリーンリカバリー、どういうふうに企業に対して国が後押ししていけばいいか、ちょっと御意見をいただければと思います。
○逢見公述人　政策減税については、あるべき方向に向けて政策的に誘導する手段の一つとしてこれまでも使われてきましたし、今後も使われる必要があると思います。ただ、租税特別措置というのは時限的なものがあって、常にその効果を検証しながら、それを続けるべきか、あるいは更に拡充すべきかということは議論して、最も効果のあるやり方でやっていく必要があると思います。
　デジタル化、それからグリーン化というのは、長期的には世界の中でも日本が後れを取らないように、特に環境の問題については、先進国としてむしろそれをリードしていくぐらいの気構えが必要だと思います。
　ただ、炭素税のような、炭素に価格をつけるということについては、これは一気にやりますと、そこで失われる雇用もあります。私たち連合は、あるいは国際的な労働組合は、公正な移行、ジャストトランジションと言っていますが、そうした転換に伴って失われる雇用と新たに生まれる雇用をうまくマッチングしながら、そのことによって失業者が大量に発生することを防いでいくということが必要なので、炭素税の議論についても、そうしたソフトランディングを考えながら全体のあるべき方向に向けて動いていくということが必要になってくると思います。それは、税だけの問題だけではなくて、雇用の問題にも十分な配慮が必要だということであります。
○宮川委員　ありがとうございます。
　次に、岩本公述人にお伺いしたいと思います。
　我が党は、コロナの政策ですけれども、今ゼロコロナ政策というのを提案しています。これは、中途半端に緩めることで感染がまた増えてきてしまう、感染が繰り返すようなことがないように、しっかりまずは命を守る。その間の事業者に対する要請に対してはしっかり支援をするということでありますが、今ちょうどこの緊急事態宣言が、解除するかどうかというような議論が出てきています。
　今、関西の方は特に出てきておりますが、今の、どのぐらいの状況で緊急事態宣言を解除しても増えないか。その中で、私が一つ気になっているのは、変異体、イギリス等の変異体の問題です。その変異体が今どのぐらい市中感染しているかが不明確ですが、ある程度ありそうだと。
　ここで、それがだんだんばっと増えてくる可能性があるんじゃないかという懸念も含めて、緊急事態宣言の解除に関してコメントいただければと思います。
○岩本公述人　当初の、第一波、第二波というか、その頃は、要するに、どこを緩めてどこを引き締めればいいのかというのが、なかなかはっきりしていなかったというふうに思います。
　ただ、だんだん今度のようになってくると、やはり高齢者が非常に悪くなりやすいというのは、ますますよりはっきりしてきていますので、そこの部分を守れる状況であれば、これはやはり、今度の場合、経済がなかなか、飲食とか、非常にそこを、別の産業を見つけられるとかそういうところではないですので、その間どうしても、要するにそちらを動かさないと、病気の対策だけでやっていけないので。
　二律背反というのを緩められるところというのは出てきて、やはりそれでも、多いところというのは、緩めちゃうと、まさにどんどん対策をきつくしないと感染者が増えて死亡者も増えるということがあると思います。今だんだん地域的な重点化というのは起こりつつあるというふうに思っていて、今、大体、自治体の方の、地域の連携の方でそういう動き方になってくるのは自然な在り方ではないかなというふうに僕は思っています。
　もちろん、これは揺れ戻しはあり得るとは思いますけれども、その辺りを注意しながら、やはり今の経済を動かさなきゃいけない部分というのは出てくるだろうと思います。
○宮川委員　ありがとうございます。
　もう一度、逢見公述人に御質問したいと思います。雇用の問題です。
　先ほど、個人の力ではどうにもならないという事例も出てきているということですが、今回のコロナによって、やはり社会のゆがみといいますか、社会構造の弱いところが本当に顕在化をしていると思います。失業してしまった、そして、今、ハローワークにも多くの方々が来ているということを聞いています。
　そういった中で、特に非正規の雇用の方々の問題についてちょっとお伺いをしたいんですけれども、具体的な例があった方が分かりやすいのでお話しすると、例えばハローワークで働いている方、たくさん今雇用の相談で来ているんだけれども、その窓口で働いている方々自体が非正規雇用で、一年間で更新になっている。それで、お子さんもいて、収入がなくなると困るんだけれども、四月以降の職に関して、もう二月の終わりですけれども、継続できるかどうか、いまだに発表してもらえないというようなことがあるようです。
　そういった方々が、雇用の波で、埋まっているならいいんですけれども、ずっと何万人も同じ数が雇われているということで、十年ぐらいそれが繰り返されている。そういった雇用が本当に正しい雇用の在り方なのか、こういった非正規雇用の問題について、どのようにこのコロナの経験も踏まえて思われるかということをお話しいただけますでしょうか。
○逢見公述人　非正規雇用については、働き方改革の中でも、短期に雇用を反復継続するということではなくて、一定期間を過ぎたら期限のない、期間の定めのない雇用に転換するというルールができてきて、徐々にではありますけれども、そうした人たちの雇用不安を取り除くような法律、制度はできてきています。
　ただ、御質問の公務に関わる人たちは、これはちょっと民間とは違う問題があって、公務員には定数があるものですから、しかし、その定数の中では仕事が賄い切れない、そこで臨時的に雇う人がいるんですが、これは財政年度の限界があって、必ず一財政年度の期間で契約を終えなきゃいけない。
　その次の年にまた継続して、反復して雇われる人もいますけれども、これが、民間というか、労働契約法とか有期・パート法といった法律がそのまま適用されていないのではないかという問題があって、いわばはざまにいる人たちなんですね。こういう公務の中で非正規でいる人たちがこうした法律のはざまにいて苦しんでいるということは実態としてありますので、こうした問題に取り組んでいかないといけないと思います。
　非常に大事な仕事、今、ハローワークの件を言いましたけれども、窓口で大変献身的に頑張っている人たちがいるんですが、そういう人たちの雇用の不安、処遇の低さということが問題になっているということは私どもも理解しております。
○宮川委員　もう一度、岩本公述人、お願いします。ワクチンです。
　ワクチンで、絵も示してくださいましたが、今回のワクチンはメッセンジャーＲＮＡワクチン、新しいタイプのワクチンだということでありますが、まず一つは、今、ワクチンがなかなか入ってこないんじゃないかという懸念があるわけですけれども、日本で発明して日本で作ればいいわけで、なぜこのメッセンジャーＲＮＡワクチンの開発に日本はこんなに遅れてしまったのか。
　それとともに、私はせめて製造施設は日本で造っていくべきじゃないかという気がしているんですが、ただ、いろいろな規制があるので、今回のコロナワクチン、ＣＯＶＩＤ―19では間に合わないかもしれない。でも、今後のことを考えた場合、このメッセンジャーＲＮＡワクチンが主流になるなら、今からこの製造施設に関しては投資をして造って、次に違うタイプが来てもすぐ作れるようにすべきじゃないかと思うんですが、御意見をお願いします。
○岩本公述人　おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、恐らく、ＲＮＡという言葉しか私は説明しませんでしたけれども、基本的には、細胞の中に入って、細胞の機能を使ってワクチンの形になるわけですね。だから、まずは、細胞膜というのは脂肪分で、細胞の中は水の部分なんですけれども、そこを通らなければ例えばいけない。ＲＮＡというのも、実は今日時間がないので余り説明しませんでしたけれども、メッセンジャーＲＮＡとか、トランスファーＲＮＡとか、幾つかありますので。
　たんぱくに読み替えるメッセンジャーＲＮＡには印がついているんですね。そういうものをどういうふうにつけているんだとか、どういうふうに処理しているんだというのは、恐らく、それぞれの研究者のノウハウがあって、その辺りは特許になっている可能性もかなりあると思いますので、基本的には今日申し上げたかったのは、やはりこういうものは、大学なり、そういうアカデミアなりの研究と産業がもっと日本は結びつかないと、大学でやることと産業がやることが乖離がし過ぎていて、早くいい成果を応用していくというようなことの橋渡しが余りうまくできていない。
　だから、今後は恐らく、私は、ＲＮＡワクチンというのは一つの大きな流れになる、まだもちろん安全性確認は要りますけれども、じゃないかというふうには思っております。
○宮川委員　ありがとうございます。
　次に、小峰公述人にお願いします。
　御意見の中で、ＧｏＴｏキャンペーンだとか、十万円の特別定額給付金の話がありましたが、もう一つ大きな柱で持続化給付金がありますけれども、その持続化給付金に関してどういう御評価をされているか。二度目のものを出す必要があるかどうか。
　今、私のところには、今度、一時支援金が出ますが、やはり五〇％以上の収入減というのは、もうこれだけ長く続いていると三〇％減が続いていても苦しいという声もあるわけですけれども、持続化給付金に関してちょっと御意見をいただければと思います。
○金田委員長　小峰公述人、予定の時間が参りましたので、まとめて短めにお願いします。
○小峰公述人　はい。
　持続化給付金のような考え方は、私が適当だと思っている一時的な傷を長期的な傷にしない政策だということで、基本的にはそういうタイプの政策が望ましいというふうには思っておりますので、ＧｏＴｏトラベルのような予算から、そちらにむしろシフトした方がいいんじゃないかというふうに私は思います。
　ただ、具体的にどんな条件でやっていったらいいのかというところまでは、私、十分承知しておりませんので、詳しいコメントは差し控えたいと思います。
○宮川委員　時間が来ましたので、原田公述人、申し訳ありませんでした。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○金田委員長　次に、宮本徹君。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日は、お忙しい中、四人の公述人の皆様、お越しいただいて、ありがとうございます。本当に大変参考になりました。
　まず、岩本公述人にお伺いいたしたいと思います。
　岩本先生は、二〇一〇年の新型インフル対策総括会議の提言をまとめたときに副座長をやられていたというふうに思います。あの総括会議の提言を私も拝見させていただきましたけれども、感染研の体制を強化しなきゃいけない、保健所の体制を強化しなきゃいけない、地衛研もしっかりしなきゃいけない、ＰＣＲの検査能力もしっかりつくっていかなきゃいけないという、本当にあのときのあの提言を生かしておればなというようなことがたくさん書かれていたなというふうに思っておりますが、あの提言が結果としてなぜ生かされなかったのかということについて、どういう御意見をお持ちなのか、お聞かせいただけるでしょうか。
○岩本公述人　その提言の中にいたのを失念しておりましたけれども、私、その後から、実は感染症部会というもののメンバーを十年やって、二〇一二年ぐらいに外れていますので、特措法とかそういうところは余り関与していないんですけれども、その前のまとめたところはいたのかもしれません。
　そういう中で、やはり喉元過ぎればというところがあるのは否めない一方で、感染症というのはいろいろな種類があるのはあるわけだけれども、それ全部をきちんと整備していこうというのは、恐らくもたないと思います。
　だから、機能別にいろいろ分けるであるとか、それから、今日、呼吸器の感染症が非常に国の危機管理としては大事だということを申し上げましたけれども、どの辺を国のインフラとして持っているべきで、例えばワクチンを作る体制はどういうふうにすれば、今回のようなＲＮＡワクチンというのを日本がもうちょっと早く作れるようになったんじゃないかとか、そういう新しい産業も生み出すような形に変えていかないと、旧来のものをそのまま強化しようというのは違うんじゃないかなというふうには思っております。
○宮本委員　ありがとうございます。
　あと、今日、お話の中で、武漢由来のウイルスの後、ヨーロッパ、欧米由来のウイルス、これが今の感染拡大につながっているんだというお話がありましたけれども、その際、国際的な情報共有がどうだったのかというお話がありましたけれども、本当に、今の事態を考えると、三月の上旬、中旬のときの判断というのが決定的だったのかなというふうに私も思っております。
　私自身も本当に、イタリアだとかでどんどん増えているときに、何で今頃中国をやっと全部止めるという遅さなのかなというのを感じたのを、先生のお話を聞きながら思い出したんですけれども、今回の入国制限の遅れ、水際対策の失敗、更に深く原因を考えるならばどういうところにあるのか、お聞かせいただけるでしょうか。
○岩本公述人　三月のヨーロッパの増え方というのは物すごく急速でしたので、それでちょうど日本人の春の旅行が増える時期と重なっていたという、非常にちょっとアンラッキーな面もあったと思いますけれども。
　今後非常に大事なのは、各国との情報共有はもちろん今日申し上げたように大事ですけれども、もう一点、やはり、ヨーロッパで増え始めたものを我々自身でもひょっとすると研究するというか、どういうものが増えているんだというようなことはもっと早く調べられるというか、そういうふうな準備というのをしなきゃいけないし、その体制が遅れて、あとは、そういう水際を守るところと、例えば省庁間の連絡とか、そういうところももう少し密にする必要があるかもしれないというふうには思います。
○宮本委員　ありがとうございます。
　あと、岩本公述人、もう一点お伺いします。
　この水際対策との関係で、今大きな問題になっているのが、オリンピックをどうするのかという問題があります。
　今、東京オリパラの防疫体制でいうと、選手は七十二時間前に向こうで検査をして、また入国時に検査をしてという話になっているんですけれども、ＰＣＲ検査は当然偽陰性のすり抜けがありますし、それですり抜けたら、飛行機の中というのは長時間ですから、そこで感染が広がるリスクも当然あるというふうに考えているんですけれども、この東京オリパラと防疫体制の在り方といいますか、可能なのかどうなのかということも含めて、もし御見解があればお聞かせいただけたらと思います。
○岩本公述人　そんな難しい話は、ここで私が答えられる立場にも、情報もないというところですけれども。
　ある意味では、特に選手たちの気持ちを考えると、何とかオリンピックは成功させたい、やりたいというふうに思う一方で、どのぐらい日本の状況を抑えられるのか、それから、世界の国々にそれをどれだけ納得してもらえるのかというようなバランスも非常に大事ではないかと思いますけれども、これ以上いろいろ申し上げると、ほかにも迷惑をかけるといけませんので、この辺りで。
○宮本委員　ありがとうございました。
　続きまして、逢見公述人にお伺いしたいというふうに思います。
　今回、コロナ禍の中で、先ほどもお話ありましたけれども、非正規の皆さんも本当に大変深刻な事態に見舞われるということになりました。
　コロナの経験を経て、非正規の皆さん、先ほどのお話では、この間、出口側の規制ですよね、契約更新を繰り返している場合は直接雇用の申込みという出口の方の規制はあるわけですけれども、実際はその前で切られる方々もおりますし、今回の事態とかいろいろ考えると、入口の規制も含めて法律で考える必要があるのではないかという気がするんですけれども、その点についてのお考えはいかがでしょうか。
○逢見公述人　パートや有期雇用をどうすべきかということは、労働法制の議論の中で繰り返しやってきたことなんですが、そのときに、入口規制、出口規制、あるいは中間における規制というのがあって、入口規制というのは、有期で雇う人については職務を限定するか、あるいは、一切やってはならない、無期しか雇っちゃいけないという考え方もあるんですが、これはやはりちょっと、この入口規制を持っていくことは非常に今の労働市場の情勢からいうと難しいなということで、出口規制に力を置いた法改正の議論をやってまいりました。今後、この法律の効果がどうなっていくかというのはありますけれども、少しずつ改善はされてきていると思います。
　コロナ禍ということで、非常に多くの人が不安にさいなまれたわけですけれども、そういった問題をよく検証しながら、有期雇用、パート雇用等についての在り方を更に検証していきたいと思っています。
○宮本委員　ありがとうございます。
　臨時的、一時的な仕事に限るべきではないかという入口規制も、私自身としては是非考えていきたいと思っております。
　あと、逢見公述人にもう一点お伺いしますけれども、とりわけ今回、非正規雇用の中でもシフト制と言われる働き方をされている方々が、そのままシフトカットがされて、しかし休業ではないんだという扱いで、休業手当がもらえないという事態が大きく広がりました。それに代わって、今回、国の様々な制度というのも、休業支援金などをつくってきたわけでありますけれども、そもそも、そのシフト制の今の労働契約の在り方が今のままでいいのかという問題もあるのではないかと思うんですよね。
　働き方で、労働時間や労働日数についてはシフトによる、実はゼロになっても構わないんだということについては、やはり何らかの一定の法律上の規制やルールというものを設ける必要があるのではないかと思いますが、今のシフト制の契約の在り方について、御所見があればお伺いしたいと思います。
○逢見公述人　今回のコロナ禍で特に影響を受けた業種というのは、飲食だったりあるいは宿泊業だったり、サービス業が多いわけですけれども、こういうところは、今回初めてこういった状況に、影響を受けたということだと思います。
　こうしたサービス業というのは、パート、アルバイトも多く使っている業種なんですけれども、曜日によって来客数が変わってくる、あるいは時間帯によっても変わってくる、そのたびにシフトを組んで、お客さんが多く来る時間帯にはそれに対応できる従業員を用意するし、比較的来客数が少ないときはシフトの数も減らしていくという、波に合わせた、レーバースケジューリングと言っていますけれども、こういう形で運営しているわけです。
　今回は、その通常の波以上にどおんと下がっちゃったので、休業はしていないけれども、シフトの人数を減らして、来客数が少なくても対応できる形にした。その影響が出てきたということで、今回は、シフト制で働いている人たちに対しても休業支援を行うということは行われましたけれども、ただ、シフトそのものを見直すという、サービス業という形態においてどういう働き方がいいのかというのは、非常に難しいところがありまして、今回のケースを学びながら、どういうルールのつくり方がいいか考えていきたいと思います。