Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（諸富徹君）　なかなか大規模排出源に比べて、中小企業それから家庭の削減をどうやって進めていくかというのは各国とも頭を悩ませているところです。私自身も、税さえ掛ければ自動的に進んでいくというふうには思っておりません。そういう意味では、まず掛けたことによって、一種のアナウンスメント効果といいますか、そういうものを考えてはいるんですが、もちろん価格効果も考えています。
　ただ、先生が御指摘になった、なかなか実際には、掛けたとしてもそれ自体が、化石燃料自体が非常に決定的な重要な生産要素である場合に削減できないよという問題があります。この場合には、恐らく、例えば税収をそういった中小企業の対策のために還元をしていく、それからないしは、いったん税を掛けるけれども、そういった削減対策を取ったところには税の控除を認めていく、いろんな仕組みをやはり考えていくことができるかと思います。
　それから、やはり低所得者対策というのも必要になってくると思います。もちろん、増減税を一致させるような中立的な税制改革ができれば別ですが、そうでない場合にも、例えば現在、排出量取引の世界でもオークションをやってその収入を、まあアメリカなんかそういう話ですけれども、低所得者対策のために用いるというようなことが考えられているようですけれども、そういったことを併せて考えていくことが私は必要だというふうに思います。そういう問題があるからそもそも税をやめた方がいいのではないかという議論は私は間違っているんではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○古川俊治君　国内の排出権取引、キャップ・アンド・トレーディングにしろ、国際間で考えた場合にでもこのＣＤＭの制度がありますと、これは経団連の方も一千億この前使って、それを国内の技術開発に使えばよっぽどできたというようなことを言っていたんですね。
　その場合に、やはり二〇五〇年までに半減させる、クールアース50のこと、提言を考えましても、これは技術革新の、本当にそこまでできるかというとなかなか難しい問題もあろうと思うんです。そうすると、できるだけの費用は技術革新に回すと、ＣＤＭをある程度一定限度に制限していく、そういった費用の使い方というのはどうしても考えなきゃいけないという気がするんですが、その点について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（諸富徹君）　大変鋭い御指摘だというふうに思います。
　私自身も、やはり今の時点から将来の技術革新、五十年後の世界はどうなっているかというのは予測不可能なわけですが、いずれにせよ低炭素社会へ行かなければいけないというのは不可避だとすれば、そういう技術を促進することの競争にこれから各国ともなっていくというふうに思います。
　何らかの形で規制や排出権を入れること自体が技術革新のインセンティブだというふうには考えておりますが、やはりそういった、山根先生からもプレゼンテーションありましたが、非常に技術革新をこれから促進していくためのスキームとそのための財源調達メカニズムをどうするのかということも別途考えていかなければいけないことで、私自身はちょっと非常に驚いている。
　最近の欧州委員会による第三期といいますか、二〇一三年以降のＥＵＥＴＳでかなりの比率でオークション比率を高めていって、それで一種の売却益をもって、そして相当程度技術開発に突っ込んでいくと、お金をですね。あるいはアメリカも同じですよね。リーバーマン・ウォーナー法案ですね、同じような形のスキームを考えている。
　これから恐らく、まあもちろんＣＣＳのような移行技術、すべて地中に埋まればそれで問題解決とは私はとても思いませんが、途中の段階でそういう移行技術が必要かもしれない。そういうものに対するやはり投資をどうやってやるかというのは非常に大きな課題だと思います。
　以上です。
○古川俊治君　ありがとうございます。
　これは、じゃ山根参考人に続いて浅岡先生にお聞きしたいと思っているんですけれども、ダボス会議で産業別、分野別に温暖化ガスを排出量を積み上げて国別総量目標というような非常に分かりにくい説明に終わってしまったと。日本は大きなリーダーシップを取りたいということはあるんですね。
　ただ、これは現実問題として国内の諸事情もございますので、これ是非とも洞爺湖サミットにおきましては主要排出国が全部参加する枠組み、数値目標を持った枠組みというのをつくり上げることが非常に重要だと考えているんですけれども、この場合に外交的な日本のリードの在り方、基準が厳しいとどうしても参加できない国が出てくるんではないかというような意見が出てきてしまうものですから、その点に関して両先生から、山根先生、それから浅岡先生の順に御意見を伺いたいと思います。どうやって主要国を全部入れるかということですね。
○参考人（山根一眞君）　それぞれ各論に入ってくるだろうと思うんですけれども、基本的に私は、先ほどからいろいろなデータを見せていただいていても、家庭部門あるいは産業部門あるいは発電部門これだけだという一律な排出源としての、何といいますか、ランク付けがされているというのは少し違うんではないかという気がすごくしているわけです。
　これは、取りあえず今どれだけ排出しているかということだけで、言ってみれば優劣を付けていると思うんですけれども、私は産業界、現場をずっと見てきて、例えばこういうことがあります。
　お役に立てる話かどうか分かりませんけれども、例えば製鉄所というのは非常に大きな排出源ですね。ところが、では日本の製鉄業界が何をしているかといえば、非常に高度な、世界で造れないような鉄を造っている、特にすばらしい鋼を造っています。例えばどんな鋼を造っているかというと、原子力発電所や火力発電所のタービンの軸を造っているんですね。これを造れる、本当に精度の高い軸を造れる企業というのは世界でも一、二社しかないと。そういう会社が日本にあります。
　この極めて精度の高い、不純物の少ない鋼で、鍛造して造った鋼の軸というのは、極めて高温の蒸気に例えば二十年間ぐらいさらされても問題がないということがあるわけですね。一方で、余り技術力がない、例えば中国が造るようなタービンの軸というのは、発電所の蒸気の温度を上げられないわけです。
　そうしますと、当然ながら発電所で高温でタービンを回すことができれば極めて発電の効率がいい、つまり、言ってみれば、もし化石燃料を使うのであれば化石燃料の使用量が減るわけですよね。この発電所のタービンの軸というのは二十年から二十五年ぐらい使いますから、回しっ放しにしますから、それを積算すると、その優れた鉄、鋼で造ったタービンの軸を採用した場合は極めて二酸化炭素の排出が少なくなるということになるわけです。
　ですから、それを造るためにある程度の二酸化炭素の排出があるということを差し引き考えると、日本の例えば製鉄会社が非常に大きなＣＯ２を排出している、これはけしからぬ、何とかしなければ、もちろんそれはもう真剣にやっていますけれども、あるいは排出権取引で何とかしようとしていますけれども、実はそういう、この問題というのは今だけを見るのではなくてトータルで、十年、二十年、三十年の中で何がどう貢献しているかということも見ていかなければいけないのではないかと思うわけですね。
　自動車についても、例えばハイブリッドカーを造るときに当然ながらＣＯ２は出ますけれども、その排出よりもはるかに、それを乗って運用していったときのランニングコストじゃなくて、ランニング何というんですか、乗っている期間のＣＯ２の排出を考えれば、はるかにそれは大きな貢献をしていることになります。
　私、最近プリウスを買い換えたばかりなんですけれども、前の車は七万キロ乗りました。七万キロ乗ってどれぐらい油の使用量が違ったかといいましたら、大型の、町を走っている一万リットルのタンクローリー三分の一しか使わなかったんですね。でも実際、多分皆さんが乗っていらっしゃるような車ですと、タンクローリー一台分の油を使っていることになりますね。
　こういう物づくりによってどれだけの貢献をしているかということを一つ一つ細かく見ていただくことによって、日本の産業界というものをもうちょっと見直していただきたいなというふうに思います。
○古川俊治君　じゃ、時間ですので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子です。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中お越しくださり、また貴重な御意見を賜り、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　私の方から、まず山根参考人の方にお伺いをさせていただきたいんでございますけれども、温暖化が深刻化すれば、単に海面が上昇するだけではなくて、地球環境全体に影響が生じて生態系に深刻な影響を及ぼすのではないかと考えているところでございますけれども、そこで、長年アマゾンの方で取材活動をされてこられた参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、アマゾンの熱帯雨林を始め地球温暖化が世界全体の生態系にどのような影響を及ぼすのかということと、あと、また、温室効果ガスを吸収する熱帯雨林は温暖化の視点からすれば貴重な対策資源であると思うんですけれども、熱帯雨林の伐採等でこれが壊されているような状況になっているのではないかと思います。
　世界的には多くの森林資源が存在しておりますけれども、国境を越えてこのような森林を保護していくには我が国にはどのような活動を行うことができるのか、まず御意見をお伺いさせていただければと思います。
○参考人（山根一眞君）　まず生物に関してですけれども、私、まず非常に大事なことは、私たちの生命はどうやって維持しているかといえば、生命を食べている、生物を食べてしか生きていくことはできないということを忘れてはいけないと思うんですね。ですから、先ほど、一度から二度の上昇で三〇％から四〇％生物が絶滅する危険があるということは、つまり我々の食べるものが失われていくことを意味していると思います。これは極めて危機的なもので、この食料の偏りということが大きな争いや民族間の紛争などにもつながっていく、大きな戦争につながっていく可能性もあるということを危惧しています。
　もう一つ、忘れてはならないのは漁業資源でありまして、今世界じゅうの海で魚が減っていると言われている。これを何とかしなければ、もちろん温暖化の影響もありますけれども、温暖化だけではなくて人口の増加、それから途上国の生活水準の向上などによって私たちが食べる天然の産物というものがどんどん減っているということも忘れてはいけないと思います。
　アマゾンの森林についてですけれども、極めて憂慮する事態だと私は思っていますが、一つ、ＩＰＣＣの報告あるいは地球シミュレータがはじき出した驚くべき将来のアマゾンの在り方があります。
　二〇五〇年ぐらいにアマゾンがほとんどサバンナ化して砂漠化するという、こういうシミュレーション結果が出ていますね。これはその後どういう研究になっているか分かりませんけれども、これは、アマゾンの森林をどう守るかではなくて、地球全体の温暖化によって雨の降る場所が変わり、そして気温の上昇によってアマゾンそのものが言わばサバンナから砂漠になってしまうという驚くべきシミュレーションの結果です。
　こういうことをどう防ぐかというのは、アマゾンそのものを何とかしろという問題ではなくて、もう地球規模で解決しなければいけない問題だというふうに考えています。
　それから、今日は話題には余り出ませんでしたけれども、バイオエタノールのような今エネルギー源が非常に環境に良いという意味で、世界じゅうが競ってこれに対して開発を始めている、あるいは栽培を始めていますけれども、ごく最近アメリカの科学雑誌に出たものによりますと、バイオエタノールのための農地を作って、それによって得られる、あるいは二酸化炭素の排出がマイナスになるかというと、実はプラスになるということが近々発表論文に出るそうですね。ブラジルの例でいくと、すさまじい量の面積が今このバイオエタノールのために伐採をされていく。我々がエネルギーを得ることはできるかもしれないけれども、そこで実は多大な生物を失うことになるということも忘れてはいけないと思います。
　そして同時に、貧しい人たちの食料も得られなくなっているということもあるわけで、何か私は食べ物を車に食わせるのか、ために必死になって食べ物を作っているという感じがするんですね。
　このバイオエタノールについては、望ましい、日本の宮古島でやっているようなサトウキビの廃みつを使って、それを資源に使う、エネルギー源に使うことは大変いい方法だと思いますけれども、今の一律バイオエタノール万歳というのは考え方を変えるべきだというふうに思っています。
○浮島とも子君　ありがとうございました。
　続きまして、浅岡参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、私も浅岡参考人が書かれたものを読ましていただいたり、いろんな御意見をお伺いして、地球温暖化の問題にとても重要性そして緊急性があるということをすごく参考人が伝えてくださっているということを思うんでございますけれども、この一人一人が共有をしていかなければならないということがとても今大切なことであると感じているところでございます。
　先日も、コクヨの社長様にお会いして地球温暖化のことについていろいろお話をさせていただいて、会社を挙げて一人一人が共有をしていくというお話を伺ってとても感銘を受けたところでございますけれども、まだまだ我が国では一人一人が実感を持って共有していくということがまだ難しいんではないかと今感じているところでございますけれども、先ほども島田委員の方から地域の力というお話がございました。
　少し重なる部分もあるかと思うんですけれども、まだまだ我が国は欧米に比べて市民の力を結集するというのがとても弱いと思っているところでございますけれども、この市民の力を結集していくためにどのようなことを強化していかなければならないかということで御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（浅岡美恵君）　緊急性を意識として共有するということは日本に本当に重要なことだと思いますが、そのために何よりも大事なことは、国として明確な削減の方針を示すことです。国の目標が示されれば、そのことは国民にちゃんと伝わります。事業者にも伝わります。しかし、事業者の方々が、今言わば拒否権を持っているような発言をしておられますから、そこが決まらない。ヨーロッパの国々と日本との違いはそこにあります。
　地域におきまして、自治体でそうした目標を掲げてやっていくところ、先ほど条例などでやってまいっておりますが、市民の力を活用するという点は地域だけではありません。国の政策を変えるためにどうして市民の力を活用するのか、それは私どもの大きな課題だと思っております。そのためにいろいろな情報が必要だと、あるいは政策の提言が必要だということで、ホームページに出し、委員会等でも審議会等でも発言をしているところです。
　ただ、国が目標を出し、国だけが抽象的政策を掲げるだけでは地域は動かないのはそのとおりでありまして、私どもＮＧＯは、地域の志ある市民の人たちと、この地域にふさわしい仕組み、それを、仕組みを動かすためにどういう国の政策が必要かということを議論をする、そういう仲介役になっております。
　少しずつ動いておりまして、京都地球温暖化防止活動推進センターの全国の一村一品のグランプリ競争をいたしましたところ、京都府の京北町の高校生の取組がグランプリを受賞いたしました、今年度。これは本当に京都府、自治体の人々、そして高校生の人たちと我々ＮＧＯやセンターとが非常に力を合わせてきたところです。これには、地元におきまして自治体は市民の声を聞くと、それを取り入れるという、仕組みを取り入れる流れが京都におきましては非常に大きく動いたと思います。これは京都会議の成果であったと思います。
　しかし、国の政策におきまして、私は委員として入れていただいておりますが、ＮＧＯからはただ一人でありまして、ただ発言をしてそれが最終に反映されることはない。この点は国の大きな政策の仕方として変えていただきたいと思うところでありますし、またＮＧＯが活動しようとするときに非常に仲介役として重要でありますが、大変資金に困っております。人手不足でもあります。
　人がなぜいないかというと、お金がないからです。本当にない中で、私どもは乏しい予算の中でささやかな有給のスタッフの中で、多くのボランティアとともにやっておりますが、それではやっていけない。私は、職業としてやっていける、ＮＧＯ活動がやっていけるような財政の、社会的な仕組みをＮＰＯ法も含めまして早く改正していただきたい、税制も変えていっていただきたい、市民の寄附を集められるような仕組みをつくっていただきたいと思っております。
○浮島とも子君　ありがとうございました。
　最後に、諸富参考人にお伺いさせていただきたいと思いますけれども、排出権取引についてですけれども、ＣＯ２の削減目標を達成させるためにはとても効果的だと思うんですけれども、市場に提供される排出権量の減少などにより、排出権の値上がりやまた排出権の取引が投機の対象になるということなどが危惧されておりますけれども、このことについてお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（諸富徹君）　浮島先生のおっしゃるとおりです。ある程度、排出量取引制度というのを始めますと、これはまさに人工的ではあれマーケットを立ち上げたことになります。そういった場合に、これは投機的だからこういったお金は入ってきてはいけないとかいうことができなくなります。そういう意味では、投機マネーがある程度流入することはもう必然になります。
　ただ、じゃ株式市場に投機マネーが入るから株式市場はやめた方がいいということにはならないのと一緒で、投機マネーというのは、ある程度利ざやを取るということはあるんですが、逆に市場を円滑化する場合もあります。あるいは、変動をより増幅させてしまう場合もあります。これはなかなか難しい問題です。ただ、投機マネーを理由に排出量取引制度の意義を否定することはできないのではないかと私自身は考えております。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　初めに、山根参考人に伺いたいと思います。
　私、昨日、「アース」という映画を見てまいりました。美しい地球の上ですばらしい仲間たち、映像ではアフリカゾウですとかホッキョクグマですとかザトウクジラが地球全体を回遊しながら動いている状況が紹介されましたけれども、彼らといつまでも共存するために私たちは今すぐ行動しなければならないんだというメッセージを感じました。人類にその能力があるのかが、四十六億歳の地球から問われているんだなと感じました。
　山根参考人は、同時に、温暖化問題は大変難しい、分からない面も多いとおっしゃられましたけれども、その点で、メディアとかジャーナリストの役割は大変大事だと思いますが、この温暖化対策を人類挙げて推進していく上でのメディア、ジャーナリストの役割についてお感じのことがあればお聞かせください。
○参考人（山根一眞君）　実は、間違いも結構この問題については多く報道されることがあります。特に一番大きな議論になったのが、ゴア元アメリカ副大統領の「不都合な真実」の映画の中で、非常に海水面が六メーターぐらい上昇してたくさんの地域が水没するという部分、あるいは南極、北極の氷が解けて海水面が上昇するという部分、そういうことが、ちょっとそれはよく分かりませんけれども、非常に誇張されて、あれは正しくないということによって映画そのものの評価は非常に疑問が投げ付けられたということがありました。
　昨年十月十二日のノーベル平和賞受賞決定という発表の日の特にアメリカのテレビメディア、どんなふうに報じていたかというと、この受賞はおかしいという、そういう論調で延々と報道して、皆さん、これはおかしいと思いますが御意見をと、こういう言い方をしている人たちがすごく多かったですね。でも、この問題に関して非常に神経質なまでにその温暖化を語る人たちを攻撃する人たちがまたいるということも忘れてはいけないことで、足をすくわれることはかなりあります。
　例えば、先ほどの海水面が上昇するという問題、それから氷が解けるという問題、これは研究によってそういうものもある、あるいは以前の研究ではそういうことが言われていたけれども、今は否定されたという時間の経緯ということも考えなければいけないわけですね。今はインターネットで皆さん情報を得る時代になりましたから、ある検索語を入れて出たものがそのまま真実だと思うわけですけれども、実はそれにはいつの情報かというものがいつも落ちているわけですね。実は、温暖化に関しては極めて膨大なデータが検索で出てきます。皆さんがそれを見ます。ところが、それがなかなか分かりやすいページだったりすると、それをうのみにします。ところが、それは実は極めて古い情報であったりするわけです。
　私たちの役割というのは、私も、今、日経ＢＰ社のＥＣＯマネジメントという温暖化のポータルサイトで実は原稿を書くようになりました。紙ではなくてインターネットの時代なんですね。そこに主力が移ってきました。やはり、だれが書いたのか、いつ書いたのかということを、実はこれはこの問題に限らずその情報を受け取るたくさんの人たちが、ほとんどの読者と言われる人たちがその基礎的な目を持たなければいけないと思うわけなんですね。私も、本を書くために当然ながらインターネットで検索し調べますけれども、本当にそういう意味での古い情報の間違いがいかに多いかということを思っています。
　私たちの役割は、そこできちんとした、言ってみればだれがどういう形で出しているかということを明示したホームページで、日付がちゃんとある形で、責任を持ってこの問題について語るということが極めて今重要になっているだろうと思うんですね。どうぞ、そういうページだけを御覧になっていただきたいというふうに思います。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　続いて、浅岡参考人にお聞きします。
　先ほどの陳述の中で、百八十の事業所が日本のＣＯ２の半分以上を排出しているという気候ネットワークの調査報告がありました。このような調査をされていることに対して心から敬意を表するとともに、大変この結果について私驚きました。いろいろ調べていますと、例えば石炭火力発電所の排出するＣＯ２の増加分がもし仮になかったとすれば、九〇年から日本のＣＯ２排出量は減っていたという結果が出るほど大変大きなウエートを占めているということも分かりました。
　そういう点を踏まえて、私は、経団連の自主行動計画に任せる従来のやり方を改めて、産業界と政府の間で排出量の削減協定を結んで実効ある政策にしていくことがもう不可欠だと考えているんですが、浅岡さんの御意見を伺いたいと思います。
○参考人（浅岡美恵君）　先ほど先生が御紹介いただきましたデータにつきまして、私は十三日の議事録を拝見いたしまして、経済産業省が承知をしていないと言われたことには驚きを覚えております。これは、経済産業省の定期報告のデータと、それから省エネセンターが行っております優秀者表彰のデータから作っておりまして、私どもが独自に作成したものではございません。一年間にわたって審議会でも申し上げてまいりました。
　私が申し上げたいことは、多いから悪いと言っているのではありません。製鉄所が多いから悪いと言っているのでもありません。しかし、実態を見て対策を立てるのは当然ではないでしょうか。科学的手法ではないでしょうか。そのための情報を一年間に三十回も審議会をしましていまだ開示をされないという中でどうして議論ができるでしょうか。そのことであります。
　それから、鉄につきまして、私は、日本が世界に造れない鉄を造る工場を持つと、しかし、どこでも造れることまでしなくてもよろしいのではないかと。国内において必要な鉄は国内のあるものを再利用していくということで十分賄えるのではないか、そういうことを申し上げています。そういうことによって、日本も大幅な削減が長い道のりで必要であります。
　その必要なことをどうしていくのかということにつきまして、大規模排出源には、今、自主行動計画は努力目標でありまして、約束ではありません。担保する方法がありませんから、先生が言われるのは協定でという趣旨だと思います。協定は約束であります。しかし、今日におきましては、それはもう遅きに過ぎると私は思っています。
　九〇年代の終わりにドイツで協定を導入いたしました。そして、イギリスで二〇〇一年ごろいたしました。それを踏まえまして、欧米の国々では事業所ごとにキャップをかぶせ取引をするという仕組みを入れました。しかし、ＥＵで始めましたところ、グランドファザリングで自ら、あなた方は幾ら排出しているんですかと聞きましたところ、二割も三割も増したものを出してこられました。その当時、そうですかとグランドファザリングいたしましたところ、オーバーロケーションだと今度反対をされていると、こういうことであります。
　そういう経験を踏まえてオークションを原則にしていくんだという方向が今出ております。オークションであれば必要ないものは買わないでしょうと、こういうことで、必要なだけ買うでしょうと、それが削減に必要ですと。
　イギリスにおきましても、それからヨーロッパ、ＥＵの新しい指令案におきましても、アメリカのリーバーマンの法案にしましても、大幅なオークションを、基本はオークションを原則にして、そこにどう移行するかというオークション割り振りのプロセスまでできているわけです。そうした時代に、今協定でと言っているような悠長なことをしていては日本は全く乗り遅れると思います。
　早く私は、来年、再来年には準備を終え、二〇一〇年からオーストラリアと同じように試行期間に入り、二〇一三年からはヨーロッパと並んでしっかりした取引制度を入れる。そのために、先ほど古川先生から大変鋭い質問がございましたけれども、御覧いただきたいのはこの省エネ法の定期報告書です。
　これだけ、九四年から新しい設備をどのように導入し、それがどのような削減効果があったのかといいますか、エネルギー効率の変化があったのかまで報告させているところで、公平なロケーションをすることが私はできないとは思いません。ある意味で、一定のものをし、もし不足があると、不満があるというのであれば、事業者にも教えていただければ、それは適正かどうかというすり合わせができる。その意味でのネゴシエーション、協定の話というのに代わるようなものという場面は出てくるかと思いますが、九四年からこれだけのデータを持っているというところはないと思います。
　アメリカのリーバーマンの法案では、九四年からの実績をアーリーアクションとして加えようということになっておりますが、これは日本と並ぶデータの、日本においてはそのデータがあります。アメリカは、あるところとないところとがあります。大変大きな違いでありますから、これを日本がしっかり活用して、アメリカよりもしっかり、公平な仕組みはこうなんだという、それがベンチマークでは私はないと思います。ベンチマークは考慮します。しかし、総量の中で考慮する事項として、そうした個々の事業者の一つのベンチマークの指標としてお考えいただくデータがあると、そういうことであります。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　最後に、諸富先生にお伺いしたいと思います。
　なぜ日本の温暖化対策が企業、経済界の自主行動計画に任されたままになってきたのか。ヨーロッパとどこが違うのか。
　私は、ヨーロッパの企業や経済界が元々環境問題、温暖化問題に非常に積極的だったわけではないと思います。科学者の警告を踏まえた政治のリーダーシップがあったでしょうし、それから市民やＮＧＯの活動もあったと思います。是非、これから日本でも温暖化対策の後継者から先駆者にと転換するために、政治の活動についての期待また市民やＮＧＯの活動についての期待についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（諸富徹君）　なかなかそれを一言で言うことは難しいですが、先生のおっしゃったとおり、ヨーロッパの企業が取り立てて環境に対して先進的であったかというのはなかなか難しいと思います。
　では、なぜああいうことが可能になったかということですが、一つは、やはり八〇年代ごろから既に議論の積み重ねがありました。環境税導入の議論なんかは、かなりヨーロッパは早いです。しかも、それが単に環境のために環境税を入れろとかいうだけじゃなくて、例えば、それがもたらす産業界側の懸念に対して環境税支持派がちゃんとこたえる研究も同時にやってきたわけです。
　例えば、産業の国際競争力はどうなるのか、それによって失業者が生まれるという批判に対しては、いや実はかえって雇用は増えるんですよと、こういうふうに制度をつくればかえって増えますよというようなことも含めてきちっと論争がありました。その論争の積み重ねの成果が、実は我々が見ている今の姿だというふうに思います。政策が出てくるというのは突然のように見えるんですが、そうではないと思います。
　それからもう一つの非常に大きな要因は、政権交代です。なぜイギリスで気候変動税が入ったのか。これはもう労働党が政権に就いたからとまでは極言しませんが、やはりブレア党首の下で入ったことは間違いありません。それから、やはり同時にドイツの場合もシュレーダー政権になったと、緑の党が連立政権の中に入ったと、これは非常に大きなパラダイムシフトであったというふうに思います。
　ただ、現在の時点からいいますと、ドイツでは今メルケル首相ですけれども、彼女は必ずしも社民党でもないし緑の党でもない。つまり、イギリスでも同じです。今野党にいる保守党は、じゃ環境に対して反対しているか。そんなことはないです。もう今やヨーロッパにおいては両方の政党がむしろ環境政策の前進を競っている。それは有権者が変化したということです。
　そういう意味では、環境やメディアの役割も非常に重要だというふうに思います。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　最初に、諸富参考人と山根参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先日、ダボス会議で総理が演説をされました。国別の数値目標を明らかにしたと。これは今までになかったことで評価をされておりますが、しかし、中身につきまして、セクター別の積み上げ方式を取ったということ、そして基準年を今度は少し動かすという発言をされたということで、いろいろ議論が、評価が分かれております。
　浅岡参考人は先ほどもうこのダボス発言について言及していただきましたんで、お二人からこの総理のダボス発言についての評価をお伺いしたいと。今二つ言いましたけれども、同時に私はイノベーションに少し偏り過ぎて改革は少し先送りになっているんではないかという、そういう思いも持っておりますが、お二人の参考人、いかがでしょうか。山根参考人から。
○参考人（山根一眞君）　細かなことはちょっと私としてはよく分からないんですけれども、この問題が日本として、例えば日本の代表である総理大臣が国際的な場で、ある提案をする、あるいは発言をするという、その背景が国内の議論なり国内のあるいは国会の意向なりを受けた上でのものなのか。いつもそうではないような気がするんですね。
　この問題に関しては、単なる政治家の政治手腕といいますか、あるいは外交的な言わばテクニックとしてそういうものが出てくるのは、私は余り好ましいことではないというふうに思うわけなんです。今回の件も、どういう経緯でどういう裏付けがあってそういうことをおっしゃったのかというのが非常に分かりにくいですね。
　この問題は私たち日本人の一人一人に対しても非常に大きな問題ですので、何か日本が世界に対して発言をするというときの仕組みみたいなものをもう少しきちんと、私たちがこれでいくと、これで総理頼みますよというような、そういうものがないと、政権が替わるたびに思い付きでいろいろなものが出てくるということに非常に戸惑いを覚えています。
　例えば、昨年は美しい星50というのがありました。今あれについて、もちろんそれは日本の基礎になっているんでしょうけれども、それについて語る人がほとんどいなくなった。二〇五〇年ということは余りにも遠過ぎる話ですよね。でも、それもどういう私たちの、国民の意を受けてでき上がってきたのか分からないということが多過ぎるなという感じがします。これは私の印象です。
○参考人（諸富徹君）　私も、福田首相がそういう形で国別の数値目標に言及されたことは非常に大きな前進だというふうに思っています。それ以前は、私は、多分日本政府というのは、そういう国別数値目標には反対であって、グローバルな形でセクトラルアプローチという形で、国別に目標を絶対量で設けない形で議論を進めていかれる方針かなというふうに思っていたものですから、そういう意味では、数値目標を出されたというのは一定程度評価をしたいと思います。
　ただ、先生もおっしゃった積み上げ式というのがこれから問題になると思います。プレゼンテーションの中でも言いましたように、積み上げでやっていくということは、日本で現在できることは何かということを、情報をボトムアップで上げていきまして、それを足し合わせたところで日本のできる量というのは出てくるわけですね。
　ただ、アプローチはまたトップダウンでもう議論していかれるわけで、そういう意味で、ＩＰＣＣの報告書なんかをベースにして、二〇五〇年に向けてどういうペースでどれだけ削減していくのかという議論は一方であるわけです。そこから、先進国と途上国でどうやって削減努力の配分をし、先進国の中でどういうふうに枠を、努力を配分しようかという議論があるわけですね。その中で日本はどうすべきかというような、決まってくるプロセスがありますね。
　この積み上げ式とトップダウンからきたものとが併されなければいけないと思うんですが、福田首相の発言というのは、下から積み上げて国別数値目標でやりますよと言うんですが、それが、例えば国際的に決まったものとの間でどう整合性を取るのか、ここの部分が不明なままなんですね。ここがこれからの議論の焦点にならなければいけないというふうに考えております。
○近藤正道君　基準年の移動の点についてコメントいただけますか。
○参考人（諸富徹君）　ちょっと私自身は基準年についてはまだ定見を持っていないんですけれども、やはり動かすというのは、日本は九〇年から比べて増えているので、後にしていただければ日本としてはやりやすくなる、アメリカもそうだ、本音のところはそうなんでしょうね。
　しかし、それがどれだけ科学的根拠に基づくものなのか。そして、例えばヨーロッパから見た場合に、それは公平なものというふうに、ヨーロッパや中国やその他インドから見て、日本は世界的に見てもフェアな提案をしてきているというふうに見られるかどうか。
　そこが非常に重要なポイントであって、日本が苦しいから苦し紛れに移してくれと言ってきているんだな、日本の非常に国益の観点から言ってきているんだなというだけのもし提案であれば、なかなか国際的な賛同は得られないんであろうというふうに思っています。
　私自身として、じゃ何年にすればいいのかという定見はちょっと私はまだ持っておりません。
○近藤正道君　浅岡参考人にお尋ねをいたします。この間のＮＰＯの活動に敬意を表したいというふうに思っています。
　先ほど話の一番最後に、自然エネルギーのことに少し触れたいような、そういう感じの部分がありました。環境、地球温暖化防止政策の中における自然エネルギーの拡大の方向を目指すに当たっての問題点と課題についてお話しいただけますか。
○参考人（浅岡美恵君）　自然エネルギーの問題につきましては、本日お手元に配付いただきましたスライドの最後から四枚目のところにデータを出してあります。
　とりわけ再生可能エネルギー、太陽光や風力につきまして日本が大きく後れを取ってきている、太陽光におきましてもドイツに抜かれているというのは明らかな政策の違いであるということは、もう先生方御案内のとおりでありますので、そうした投資家、普及させ導入しようと思う方が投資に見合うようなインセンティブを与える仕組み、固定価格での買取り制度というのがヨーロッパで成功したかぎでありますけれども、入れていくということとともに、これから排出量取引などとの関連も大きなことだろうと思います。
　ある意味ではオフセットというふうに理解されたりしておりますが、目標達成のために自然エネルギーをこうして入れていくということをカウントできるような仕組みになるということで加えていけることになろうかと思います。
　国内の自然エネルギーの政策が動かなかったことにつきましては、日本の原子力政策のまた非常に大きな優先課題があったということでありまして、そこでは、スライドの最後から三枚目、とじてある最後から三枚目のところに、目標達成計画関連の予算がどういうところに使われてきたのかというところを見ていただいても、やはりこのお金の使い方において拡大する政策ではなかったということがうかがえるのではないかと思います。
○近藤正道君　その点なんですけれども、更に浅岡参考人にお尋ねをしたいと思いますが、私、この間の対行政との質問の中でもお聞きをしたんですが、二十年度の京都議定書の目達計画関連予算の中で、それが総額一千六百億円余なんですけれども、そのうちの一三％が原発関連の予算で占められていると。しかも、原発の稼働率が非常に現実離れをして高めに設定をされているという、これはやっぱり問題ではないかと、もう少し現実に根差した計画に見直すべきではないかという、こういうちょっと質問をさせていただいたんですが、この関連で浅岡参考人の御意見をもう少しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（浅岡美恵君）　このスライドの最後から、ちょっとページ数が途中で切れておりまして、ちょっといろんなページが入って、最後から六枚目のところを御覧いただきましたら、発電部門で七千六百万トンも不足するということの理由はどこにあるかと申しましたら、原子力発電所の稼働率をかつてない水準にまで高いところを想定をする、また石炭火力発電所を炭素税等の、あるいは排出量取引等の政策のないまま稼働率が下がる、発電量が下がるという見通しをする、両方で無理な想定をしております。
　これは、今の政策がないままでは、現状どおり推移するのに少し良くなるかぐらいのところであろうと。そうすると、七千万トンぐらいの不足量がして、今後、それが五年間どころかその後もずっと長期的に足りない構造が続くということになりますと、とても日本のお金が海外に出ていくばかりだと。排出枠を買って埋めるとすることになれば、そういうことになるわけです。
　そんなことできないから日本の削減目標を小さくしてほしいと、こういうことになっているという大きなことでありまして、やはりこの現実をしっかり見た上で、これを変えていくためにどういう政策が必要なのか。
　やはり石炭火力発電所をより稼働することが、電力会社にとってそれが負担になると。天然ガスの発電所の稼働率を石炭と替えるだけでも相当に排出量は減るわけでありますから、同じ発電しましても減るわけですから、そうすることによって消費者に価格転嫁をしなければいけないものもあるかもしれません。私は消費者にそれを言えばいいと思います。それが炭素税でありまして、五％電気代が上がる、しかし五％電気の消費量を減らそうじゃないかと、そういうメッセージを出していただければ十分に達成できると、そう思っています。税とはそういうものだと思います。
○近藤正道君　時間の上で最後の質問になろうかと思いますが、今日は割と排出量取引の話が中心でございました。しかし、経済的手法としては、排出量取引と環境税のポリシーミックスということが多分現実の問題として進んでいくんだろうというふうに思っています。
　この排出量取引と環境税のあるべき姿等について、諸富参考人と浅岡参考人、一言ずつコメントいただけますか。
○参考人（諸富徹君）　私自身も、そのポリシーミックスとしては、先ほども少し言及いたしましたように、やっぱり大規模排出源に対しては排出量取引制度をちゃんと入れてキャップを掛けることをするべきではないかというふうに考えています。それ以外のセクターに対して税を入れられないかというふうに考えております。
　イギリスがやっていますように、完全に大規模排出源に反映する取引制度を入れたからといって、税を掛けなくていいわけではないかもしれません。例えば、イギリスがやっているように、大規模排出源に対しても、相当な割引の税率で、例えば通常の税率二〇％とか、そういう方法もあります。いずれにせよ、メーンは排出量取引制度に外れるセクターに対して税でコントロールできないかということを考えております。
　ただ、そこで考えなければいけない点が幾つかありまして、やっぱり先ほども御指摘があった負担ですね。消費税と同じように、低所得者に対して逆進的な負担にならないかということをどう考えるか。そういう場合には、やはりヨーロッパがやっているような税収中立的にやって別の税を相殺することで、そういったマイナスの効果を緩和できないかといったことは考えなければいけないと思います。
　それから、税を掛けられただけで簡単に家庭や中小企業、先ほども御指摘がございましたが、削減できない可能性もあります。税を掛けさえすれば自動的に済むというわけではない場合にどう工夫するか、併せて考えなければいけないと思います。
○参考人（浅岡美恵君）　私も、今後は、世界の流れを見ますと、大規模排出事業所へのキャップ・アンド・トレードを基準とし、それを基本的にオークションへと流れております。
　オークションというものは、ある意味で税と取引とをミックスしたものであります。そうして得られたオークション収益をどう使うのかという財政の議論を伴うわけです。これは、アメリカの法案におきましてもＥＵの新指令におきましても、努力をされる事業者に対してももちろん還元されます。そして、アメリカの法案でもヨーロッパの法案でも特徴的なのは、そうした大きな仕組みの中で貧しい人々に対する支援策と、家を補修しようとする費用を充てていくとか、そういうことも組み込まれております。
　そういう意味でのポリシーミックスの基本というものが、今アメリカ及びヨーロッパにおきまして非常にダイナミックに示されております。日本の特徴、排出実態も踏まえ、日本の市民、中小事業者の方の事業所、事業実態も踏まえ、小口のところをどう環境マネジメントを入れながら削減のインセンティブも与える仕組みを入れていくかというものを大きな枠組みの中に取り入れていくということを考えるべき時期に来ているのではないかと思います。
○委員長（加藤修一君）　以上で各会派の質疑が一巡いたしましたので、これより自由質疑を行いますが、相当程度審議時間が超過しておりますので、一人一問にとどめたいと思います。
　質疑のある方は、挙手の上、指名を受けてから御発言願います。轟木利治君。
○轟木利治君　民主党の轟木でございます。
　一点だけお聞きいたします。山根参考人にお聞きしたいと思います。
　日本の役割という考え方でお聞きしたいと思うんですが、今日本の国内の温暖化の削減というのは大変重要でございますけれども、世界に対する日本の役割というのもこれまた重要だと思います。
　先ほど、物づくりの現場をずっと見てもこられたということも踏まえてお聞きしますと、日本のその技術というのが、省エネ等に対しての技術が非常に優れていると、これをもっと世界にオープンにして供与していくべきだという考えを持っておりますけれども、相手側も設備、技術に対して、コスト削減になるものは当然買っていくとは思うんですけれども、そうでないものは逆になかなか買ってくれない、買わない。
　そうすると、国のＯＤＡを含めて国がどうそこにサポートをして援助をしていくかということが大事なんではないかと思いますし、さらに日本がその技術を更に発展させていくためには、当然開発にお金、資金が要りますし、そういったところをもっと国が関与すべきではないかと思うんですが、山根参考人のお考えを一言お伺いしたいと思います。
○参考人（山根一眞君）　海外の方に行って、やはり日本の技術貢献をお願いしたいという声は物すごく聞きますね。実際、具体的に何が日本の技術貢献なのかということはよく分からない。
　それから、企業の側が、日本の高度技術を持っている企業ほどその技術を供与したがらないと、こういうふうに私たちは受け止める部分がありますけれども、これは違います。
　つい先日もある鉄鋼の大手メーカーのトップと話をしましたら、私はすべて出すと。もちろん、極めて特許といいますか根幹にかかわる、それは別に出さなくてもいいわけですね。温暖化に関する部分についてはもうすべて出すという、そういう覚悟でいるんですよというふうにおっしゃっていました。これは僕は事実だと思います。
　ただ、おっしゃったように仕組みがない、あるいは国としての言わばそういう温暖化対策外交というものが機能していないということが大きいと思うんです。動き出せば日本の企業はやります。それによって日本に対する、あるいはメード・イン・ジャパンに対する信頼が上がるということは日本の企業にとってもプラスのはずですし、これはギブ・アンド・テークということではなくて、大きな流れをつくろうと思えば、その気になれば、皆さんができると僕は思います。極めて大きな貢献があると思います。
　ちなみに、先ほどのＩＰＣＣのパチャウリさんが、インドが日本に最も求めている温暖化の技術は何ですかと質問をしたときに、しばらく考えて、にやりと笑って一言、新幹線と言いましたね。
○委員長（加藤修一君）　予定の時間が参りましたので、これをもちまして参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を拝聴させていただき誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十一分散会
平成二十年二月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　嘉数　知賢君
　　　理事　今津　　寛君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　武田　良太君　理事　中谷　　元君
　　　理事　仲村　正治君　理事　山口　　壯君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　安次富　修君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　木原　　稔君　　　　木村　太郎君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　細田　博之君
　　　　　　山内　康一君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　岡本　充功君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　神風　英男君　　　　園田　康博君
　　　　　　津村　啓介君　　　　長島　昭久君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　田端　正広君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　辻元　清美君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　高村　正彦君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　石破　　茂君
　　　外務副大臣　　　　　　　　小野寺五典君
　　　財務副大臣　　　　　　　　森山　　裕君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　江渡　聡徳君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　寺田　　稔君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　福島　克臣君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　清水　　治君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　末井　誠史君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　真砂　　靖君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　藤岡　　博君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難部長）　　　　　　　　　　　　石橋　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　中江　公人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房技術監）　佐々木達郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省経理装備局長）　　長岡　憲宗君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　地引　良幸君
　　　安全保障委員会専門員　　　板垣　芳男君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬淵　澄夫君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北神　圭朗君　　　　　鳩山由紀夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山由紀夫君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　充功君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　康博君　　　　　馬淵　澄夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○嘉数委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官福島克臣君、内閣府沖縄振興局長清水治君、警察庁刑事局長米田壯君、警察庁交通局長末井誠史君、外務省北米局長西宮伸一君、外務省国際法局長小松一郎君、財務省主計局次長真砂靖君、財務省理財局次長藤岡博君、海上保安庁警備救難部長石橋幹夫君、防衛省大臣官房長中江公人君、防衛省大臣官房技術監佐々木達郎君、防衛省運用企画局長徳地秀士君、防衛省経理装備局長長岡憲宗君及び防衛省地方協力局長地引良幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○嘉数委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仲村正治君。
○仲村委員　私は、最初に、十九日の未明に発生したイージス艦「あたご」が漁船清徳丸に衝突して漁船を真っ二つに破壊し、乗組員の吉清さん親子が行方不明になっている件に心を痛め、御家族の方々の御心労を考えると、身のつまされる思いで、一刻も早く行方不明の親子二人が発見されることを祈っているところであります。
　ただ、私は、この事故が報道されたときに、大気圏外の弾道ミサイルを撃破できるような高性能を持つイージス艦「あたご」が、二、三百メートル先の漁船を察知できずに事故を起こしたことに、一体これはどうなっているのかという、ただただ大きな疑念とむなしさを抱かざるを得なかったのであります。
　この件について、我が党は、来週二十六日の委員会で質問することになっていますので、私は、きのう遭難者の御家族をお見舞いに行かれた石破防衛大臣のこの事故に対する所見をまずお尋ねすることにとどめ、火曜日の質問者にお譲りしたいと思っております。
○石破国務大臣　まず、このたび、あってはならない事故が起こったことにつきまして、防衛大臣として心から申しわけなく思っておる次第でございます。
　委員御指摘のように、海上自衛隊の持つ最新鋭の護衛艦がこういう事故を起こした、もちろん、どんな船でも事故を起こしてはならないのは当然のことでありますが、最新鋭の高性能な船が何事であるかということについて、私どもも極めて重大な認識を持っております。
　きのう現地へ参りまして、御家族、御親族、組合関係の皆様方あるいは行政関係の皆様方にお目にかかり、ごあいさつをしてまいりました。
　第一に、委員御指摘のように、行方不明のお二人の捜索に全力を挙げる、海上保安庁あるいは地元とも協力しながら全力を挙げる、これが何といっても一番です。二番目に、原因というものはこれから究明されることになりますが、そのことについて、私どもとしてもできる限りのことをしなければならない。それを踏まえて、再発防止、それを踏まえなくてももっと現場で徹底できることがたくさんあるだろうということが三つ目でございます。四番目は、私に対する報告あるいは総理に対する報告。私は人ごとのように申し上げるつもりはございません、それは私も当事者でございますから。この体制そのものがどうなのだということは、やはり根底から見直していかねばならないことだというふうに考えております。
　なお、行方不明になっておられるお二人の御家族、妹さんであり、あるいはいとこさんでありお嬢さんであり、そういう方々から本当にいろいろな思いをお聞きいたしました。それを踏まえて、今申し上げたようなことに全力を尽くさねばならないというふうに思っております。
　重ねまして、あってはならないことが起こったことにつきまして、本当に申しわけなく思っております。
○仲村委員　一刻も早くこの行方不明者が発見されることを祈ってやみません。
　次に、二月十日に沖縄で米兵による十四歳の中学生少女に乱暴する事件が報道されたとき、私たち沖縄県民は、またかと、腹の底からの怒りが込み上げてきました。この種の事件が起きるたびに、米軍当局は県民の抗議に対して、二度とこのようなことが起こらないようにしますという答えをしています。しかし、このような、二度とという話は、その場限りの安受け合いの返事としか受け取れません。その返事の舌の根も乾かぬうちにまた次の事件が起こるという現状を、石破防衛大臣と高村外務大臣にその所感をお尋ねしたいと思います。
○石破国務大臣　委員のおっしゃるとおりでございます。私どもとして、本当にそのとおりでございますとしか申し上げようがございません。
　昨日、今度離任をいたします在日米軍のライト司令官がお越しになりました。ライト司令官も、本当に、その場しのぎのもの、通り一遍のものであってはならない、徹底してプログラムを見直し、情報を公開し、できる限りのことはしなければならないと沈痛な面持ちでおっしゃっておられました。
　今回の事件は、基地の外に居住する人が起こしたという点、そしてまた、入ったばかりのいわゆる新兵さんが起こしたわけではないという点、その点に従来との違いがございます。私どもとして、沖縄県民の方々、国民の方々が、またかと、今までのは通り一遍のものではなかったのかというような御指摘があることは、当然のことでございます。政府として、また私どもとして、本当に同じ怒りを共有し、そして日米同盟の重要さを思えば思うほど、本当に、情報の開示、そして再発防止策の徹底に私どもとしても主体的な意識を持って取り組んでいかなければ、沖縄の皆様方のこの思いに、国民の皆様方の思いにこたえることにならないというような強い認識を持っておるところでございます。
○高村国務大臣　委員と怒りを共有するものでございますが、再発防止策あるいは原因究明、綱紀粛正、そういったことを、本当に実効性のあるもの、そして継続的なもの、委員から前にお聞きしたと思いますが、最初はそれなりにやっても、司令官がかわるとまた全然だめになってしまうとか、そういうようなこともお聞きしましたので、これが継続的にいく、そして、真に何をすれば実効的なものかということを、我々としても関心を持っていろいろ米軍側に求めていきたいと思っています。
○仲村委員　今回の少女乱暴事件が起こって県民の怒りがわき起こったのもつかの間、酒に酔った米兵が民家に忍び込んでいって、その民家のソファーに寝ていた、そして酒に酔ってわからなかった、こういう事件も起こっております。その翌日には、米兵が酒気運転で県警に逮捕されるなど、全く無法地帯の状態であります。このような現状は、地位協定も何もあったものじゃないですよ。
　この状態に政府はどのように対処されるおつもりか、石破防衛大臣のお答えをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　委員御指摘のとおり、一体何だと。これが起こって本当にすぐの時点でそういう住居不法侵入事案あるいは飲酒運転事案が起こっている、それは本当に徹底できているのかということです。つまり、何をやっているのか、基準は一体どういうものなのか、それを守るために何をしているのかということについて正確な認識を持ち、そのことが実効性がないと我々が思うのであれば、ここは改めてもらいたいということを強く言わねばならないのだと私は思っています。アメリカに言って、向こうが、再発防止に全力を尽くします、ここで終わっては何にもならない、それは今外務大臣が答弁されたとおりだと私は思っております。
　こういうことが続けば本当に日米同盟の根幹が揺らぎかねない、その思いをアメリカもきちんと持っていただかなければ、これは同盟として成り立たないのだというふうに思っております。
　地位協定について、委員の御指摘はかねてから承知をいたしておるところでございます。地位協定の改定というのは、私どもとして、今、運用の改善というふうに申し上げておる。それは運用の改善に逃げるということじゃなくて、その運用の改善が本当にきちんとできているのかということについて、私どもは沖縄の県民の方々と同じ思いで取り組んでいかねばならないというふうに思っております。