Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堤政府委員　積み増し金がたまるということは、自主流通米の価格がいい、農家経営にとっては比較的安定している、こういうことであろうと思います。今までの作況を見ますと、そういう状況ばかりが続くわけじゃございませんので、やはり作況は大きく動く、作柄は大きく動くということでございます。
　そういう意味で、豊作、不作両方に対応していくことが必要だというふうに思っておりまして、当年におきまして、自主流通米の価格がよくて農家へのお支払いをしないという場合には、翌年にこれをそのまま積み残すといいますか継続するということでございまして、しかもそれは個人ごとにすべて管理をする形で継続していきたい、こういうふうに考えておりますので、農家の方々も、その点につきましては安んじて営農にいそしんでいただける、こういうふうに理解をいたしております。
○安住委員　この制度、ぜひよりよい方向に、見直しを含めて、これもきちっと現場の農家の皆さんがわかるような形で運用をしていただきたいと思います。
　さて、先ほどから、このミニマムアクセスを受け入れた、平成五年。その翌年の平成六年にウルグアイ・ラウンド農業合意に関連する対策大綱というのができました。六兆百億円という数字だけが、私から言わせればどうもひとり歩きをしていて、この中身についての検証、この間大臣は、まだ途中年次であるから総括はなかなか今の段階では難しいというお話をこの委員会ではなさっていました。しかし、関税化に切りかえるという今日に至ってみれば、これはなぜ、六兆百億円というメニューの中で何をやろうとしたのかということを少し検証して、国民の皆さんからいただいた税金によって我が国農業の足腰をどういうふうに強くしていくのか、そして国際化の波の中で、それにたえ得る農業基盤を整備するというのがそもそもの目的だったと私は思います。そのことについて少し議論させていただきますが、大臣、今私が言ったことで、大体この六兆百億円の理由づけというのはよろしゅうございますか。
○中川国務大臣　なぜ六兆百億かというのは、あのときは、とにかくウルグアイ・ラウンド、六年間のこの大変な時期を乗り切るためにできるだけの対策をとろうということで、たしか国費でいうと三兆弱だったと思いますけれども、総事業費、六年間で六兆百億ということでございまして、これは新しい時代、米が一部入ってくるとかあるいはいろいろな農産物が関税化になるとか、そういう中で足腰を強くしていくということの観点から、できるだけの対策をとろうということでまとめ上げたのが六兆百億のウルグアイ・ラウンド対策でございます。
○安住委員　まだ全部その時点が完了しているわけじゃないけれども、大臣、今の段階のこの予算の措置、それで日本の農業がどのように変わっているかということに関しては御感想を持っていらっしゃいますか、うまくこのお金は使っていると思っていますか。
○中川国務大臣　具体的なことは、けさもいろいろ聞いたのですけれども、事務当局からお話しさせますが、実は六兆百億のとき、私は自民党の農林部会長でございまして、与党でつくり上げたわけでございますけれども、これは順調にいっておる。ただ、公共投資の方が二年間先延ばしになっておりますので、その分ちょっと残念な部分もございますけれども、これも含めまして、全体としては順調にこの対策が行われておると私は理解しております。
○安住委員　それでは、公共、それから非公共に分けて御質問を何点かさせていただきたいと思います。
　公共について、特に土地改良の問題ではございますが、このことについて少しお話をお聞かせ願いたいと思います。そもそもなぜ土地改良をするのか、なぜ圃場整備をやらにゃならぬのか、そのことについて、簡単で結構でございますからお話を願いたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　水田農業の体質強化ということが最終目的でございますけれども、機械化営農技術が発展をいたしましたので、それに即応いたしまして区画整理をする、あるいは、用排水路、農道等の整備をする、これによりまして生産性の向上が図られる、あるいは、水田の汎用化が図られるということでございます。また、この圃場整備を契機にいたしまして担い手に農地を集積する、これによって経営規模を拡大するという、広い意味での農業構造改善が目的となっております。
○安住委員　多分そういうふうにお答えになるだろうなと思っておりました。そうだと思います。
　それでは、このウルグアイ・ラウンド対策関連の大綱を読みますと、第四次土地改良計画というのがあって、それの進捗を早めるというようなことが大綱の中で、これは自民党といいますか、あの当時の緊急農業農村対策本部がつくった中で、こう書いてあります。「第四次土地改良長期計画の着実な進捗を図る。」と。
　そこで、具体的なお話をさせていただきますが、この予算措置は平成六年から始まっておりますが、その中で、具体的に我が国の水田の圃場整備率は何％上がったのか。五年末から八年末までで、実際、ウルグアイ・ラウンドの予算を幾ら投入して大体何％圃場整備率が上がったのか、お答え願います。
○渡辺（好）政府委員　ＵＲ対策が開始される以前の平成五年度には、圃場整備率は五二・一％でございました。平成八年度末には五五・二％に向上いたしております。
○安住委員　そうですね。三ポイント上がりました。大変な数字だといえば大変な数字だし、こんなものかいと思うかもしれない。今から言うことは、これは圃場整備がいいとか悪いとかという議論はいろいろあるかもしれない、しかし、私は、ある程度肯定をしています。我が国の――大臣、資料じゃなくて私の話を聞いてください。資料は読まなくて結構ですから。
　私は、規模の集約化と、さっき局長の言ったことが大事だと思うのですよ。この間、何度も農水省の皆さんともお話をしました、この件で。私が一番感じているのは、構造改善局は技術屋集団だから、圃場整備を進捗させるために数字を上げることが大事だというのは、もうもっともだと思うのですね。私もそう思うのですよ。
　しかし、では、そもそも国民の皆さんからいただいた税金、これは総額でいうと、圃場整備の担い手育成型だけで、大臣、平成六年から十年までの第三次補正までで四千六百億円も投入しているのですよ。三％上がりました、全国的に言えば。私の地元でも三九から四四まで上げてもらいました。しかし、大臣、なぜこういうことをやるかといったら、規模の集約化が大事だということですよね、規模の集約化。つまり、このメニューを新しくつくったわけですよ、担い手育成型、条件をつけています。一・二倍以上になっていること、やる人は。そうですね。
　しかし、実際どうでしょうか。この圃場整備をやって、規模の集約化という一点に関して言ったら、進んだでしょうか。圃場整備は三％上がりましたけれども、規模の集約化は三％どころか、農業センサスだから、これは農水省の資料だ。全国平均の経営規模は、平成二年の〇・七七ヘクタールから〇・八〇ヘクタールとわずか約一・〇四倍にしか拡大していないと書いてある。費用対効果からいうと、農業基盤の整備、特に大規模圃場整備はお金がかかる、それはわかります。しかし、結果として、それをやることによって最大の目的である農業の集約化、これが図られていないということは、実は大変深刻な問題であって、ある意味で、日本農業の抱えている大きな構造的な問題も実はこの中にあるからだけれども、しかし、少なくとも、納税者に対してはきちっと、これだけのお金を使って圃場整備率が五五％まできたのだったらば、それに合わせた形で大規模化がこうなりましたというところがなかったら、政策的にどこかおかしいんじゃないかと言われたって、これは私は仕方がないと思っているのです、大臣。いかがですか。
○渡辺（好）政府委員　ちょっと前提となる数字の問題でございますので、今、安住先生は、日本全国の総平均をお出しになってそういうことを御説明になりました。ウルグアイ・ラウンド緊急対策もそうなんですけれども、短期集中、そして効果の早期発現ということを主目的にしております。
　そういう点から申しますと、このＵＲ対策予算を活用して圃場整備を実施した地区のうち平成八年度、九年度に完了した地区を調査いたしますと、担い手の経営規模、これは一経営体当たりの規模が二・六ヘクタールから五・六ヘクタールへということで、二・二倍に拡大しているわけですね。ですから、そういった認定農業者その他を中核としたところに集中的、重点的に予算を投入いたしまして高い生産性を求めるというのが目的でございますので、総平均だけで御議論をいただきますのは多少誤解を生むのではないかなというふうに思っております。
○安住委員　私もその数字、知っています。しかし、我が国農業が結果としてなかなか集約化が図られていないというのは、局長、そうじゃないですか。
　私が今から言いたいのはそんなことじゃなくて、そのことよりも、大臣、この第四次計画は平成十八年までやるのでしょう。それで、四十一兆円かけて、この五五％を七五％にするという計画なんですよ。しかし、残念ながら、ウルグアイ・ラウンドの予算はもう先が見えてきた。その中で、私のつたない頭で計算しても、一年間に一％上げるというのは大変な話ですよ、これは予算があるといったって。平成十八年に七五％なんという数字が本当に実現可能だと思っていらっしゃるのですか。いかがですか。
○渡辺（好）政府委員　大変厳しい財政事情ではありますけれども、私どもも、そのコストを下げながら、効果的な工法等を通じまして、極力その数字が実現できるように努力をいたしたいと考えております。
○安住委員　大臣、そこで、私が言いたいのは、実は私、事前に農水省と話をしていて、ここが意見の分かれるところなんで、考え方が違うと言われればそれまでなんだが、圃場整備の今の仕組みの問題に少し言及したいと思うのです。
　つまり、今は御存じのとおり、私なりの言い方をすれば立候補採択制なわけですよ。その地元の土地改良区の皆さんが県に対して申請を出して、それを県から国に出してそれを採択するという話でやっているでしょう。そうですよね。それだと、うまくいくところはうまくいくわけですよ。しかし、うまくいかないところはなかなか判こが全部つけないというか、事情もあってもらえない。これが全国的に言うと、つまり、それぞれの地域特性において本来整備をしなければいけない平地の、いわば特化をしなければいけない田んぼが逆に圃場整備ができなくて、むしろ判このつきやすい、こんなことを言うと怒られますが、そういう地域だけが圃場整備が進む。私はそこに実は大きな問題があると思っているのです。むしろ、計画性を持って国の主導でというか、そういうふうな形で、この圃場整備をやっていくべきじゃないか。仮に、十八年度で七五というのは、局長はそういうお話をしたけれども、私は多分かなり絶望的な数字だと思うんです。
　まして、これから財政的に厳しくなりますね。そういう中で、限られた財源を有効に使って、もし土地改良をやるということになれば、私はこの長期計画の目標を、ある意味で、数字的には下方修正をしても結構だから、もう少し効果的なところに優先的に使うという仕組みに変えて努力をすべきだと思うんです。
　そうでないと、進捗率をただただ高めるために、やりやすいところからやっても、結果として、本当はここは一等農地で米作地として将来残しておきたいなと思うところができないというような、そういうまだらな圃場整備の実態が浮き彫りになってきている可能性があるから、全部の予算でこういう七五％も底上げができないとすれば、限られたところに特化して予算を使うことで効率的な圃場整備をやった方がいいのではないかと実は思っているんです。
　だから、今のような立候補した採択をするのではなくて、国の方から計画的に、これは都市計画と一緒です、私から言わせれば。農地も計画的にここはこうしてくださいというようなことを主導的にやることが私は後から議論する農業基本法などでも非常に重要な問題じゃないかなと思うので、このことを指摘しておきたいのですけれども、御意見はありますか。
○渡辺（好）政府委員　計画的に土地改良事業を実施するというのは私もそのとおりだろうと思います。
　ただ、基本的には農地は私有でございますし、それから日本の農業の実態を見ますと、大半の水田農業というのはやはり集落全体の合意のもとで進められます。一人の農業者あるいは一人の農地だけが独立して営まれるものではございません。その意味で、集落全体としての合意を前提とした事業の実施というのはやむを得ないし、また望ましいことなのだろうと思います。
　ただ、ウルグアイ・ラウンド対策のように集中的にやらなければならないものにつきましては、ここにパンフレットもございますけれども、そのあたりを重々説明をし、皆さんに御理解をいただいた上で、県が促進計画、そういう計画を立てまして、それにのっとって実施をしていくというスキームになっております。
　地域の声をよく聞き、そして県の意向、国としての計画、方向というものが一体になって初めて、集落を前提とした日本の水田地帯あるいは畑地帯での土地改良事業がなされるものというふうに私は思っております。
○安住委員　大臣、それはいいんですが、お金が今からなくなってきて、この長期計画そのものの実行が難しくなったときには、私はこの採択のありようというのは考える余地があるし、また大規模化を、集約化を図っていかないと、せっかく圃場整備をやった土地が、減反もあるからかもしれないけれども、最後に遊んでいるというか、むだにならないようなやり方というのはもっと私は考慮する余地が十分あると思います。ぜひそのことを御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○中川国務大臣　計画が達成できるかできないかは別にいたしまして、限られた財源の中ではありますし、また一方、我々の予算の使い方についても非常に慎重にやっていかなければならないという時代でございます。
　そういう中でございますが、一方では、優良な農地、あるいはまた担い手の人たちが数多くいらっしゃるような地域とか、そういうような地域、つまり生産性、投資をすることによってそのメリット、投資効率が非常にいいというような基盤整備というものを限られた予算の中で優先的にやっていくということは、これはやはり投資効率という観点からも、また農業政策の観点からも当然必要だろうと思います。
　また一方、中山間地域とか、そういう地域はそういう地域でまた目的を持って農業活動に従事されておるわけでございますから、今の先生の担い手地域あるいはまた集積することによってメリットのある地域に配慮しろという御指摘については私も同感でございます。
○安住委員　次に、非公共の部分でいうと、余りこれは愉快な話ではありませんけれども、前の大綱にも農村と都市の交流等々があって、そういうことに予算を使うべきだということを根拠にいろいろな施設を建てました。ところが、行政監察等でいろいろな指摘をいただいております。特に農林漁業体験実習館、交流施設等々の中に非常に利用率の低いところがある。利用率が七〇％未満だというのが三三％もある等々指摘を受けて、行政勧告を受けている。このことはやはり箱物行政に対する警鐘でもあると思うし、そういう意味では、行政監察の結果を見ると、場合によっては補助金の返還等を要求すべきだというぐらい厳しいことも書いてある。
　つまり、そういうことからいうと、局長、これは回答をもう間もなく出すように言われているはずですから、このことについて、最後にお伺いしますから、御答弁を願います。
○渡辺（好）政府委員　御指摘のとおりでございまして、平成九年九月八日に勧告がなされたわけでございます。私ども、九月八日の後、九月末には局長通達を出しまして、事業運営の適正化なり、施設の利用率の向上についての指導を始めたわけでございますけれども、今先生からお話がございましたように、三月中にも総務庁に対しまして改善措置の状況を報告することにしております。
　主な内容は四点でございます。
　第一点は、計画の審査に当たって、地区の立地条件、農業者のニーズ等を踏まえて、慎重かつ厳正に行うように指導するということでございます。それから二点目は、施設の採択に当たりましても、審査を慎重かつ厳正に行うということでございます。それから三点目は、施設の利用、活用が低調なものにつきましては改善措置を講ずる。もしどうしても改善が見込めないと判断をされるものにつきましては、利用目的の変更等の手続をとるというふうな指導をしたところでございます。そして、四点目といたしまして、基本法の見直しが行われているわけでございますので、この見直しの動向等を踏まえまして、現行の農業構造改善事業にかわる新たな事業の創設につき検討する。
　以上の四点を報告する予定にいたしておりますが、いずれにいたしましても、手続のさらなる適正化、事業の効率化、農業構造改善事業の抜本的な検討ということに着手をしたいと考えております。
○安住委員　この行政監察で指摘されるようなことは本来あってはならないわけでありますから、利用率の問題、果たしてそういうことに予算をつけたのが適切だったかどうか。これは国民の皆さんの大事な税金を使っているという観点に立てば、どんどんとこれに対する厳しい監視をむしろ皆さんは持つべきですから、このことについてはぜひ御要望をしておきたいと思います。
　次に、大臣、本日閣議決定をした基本法に関連して、私の方から自給率の問題、農地の問題、それから就農人口、人の問題、それから認定農家の問題等々について意見を少し述べさせていただいて、お話をまた続けていきたいと思います。
　食料自給率、私もいろいろ調べた結果、確かになかなか大変であります。四一％という数字がありますが、しかし穀物ベースでいう自給率は二八％。これにはいろいろな要因がありますから、どこから手をつけていいのかわからないというのが実態だと思いますが、しかしいろいろなことを考えてみると、やはりさっき大臣も私の質問の中でお答えをしたように、食生活がかなり変化しています。
　私の選挙区で農家の皆さんに聞いたら、やはり三十年くらい前は大人は大体一年間に二俵と言われていたのが、今は一俵ちょっとぐらいしか食べない。つまり半分ですね。六十キロちょっとしか食べない。東北でもそうなのだから、多分都市部に来たらもっと食べないかもしれない、そんな時代になってきました。
　つまり、食料自給率を上げるというのは食生活に対する、ある種大きな挑戦をしないといけないのと、それから先ほどから言っているように、自由市場に対して身をゆだねていくのではなくて、かなり政策誘導をせざるを得ない部分というのは私はあると思うのです。
　そのことをちゃんとやるためには財政的な措置も必要です。だから、さっきから議論しているように、それを追っかけていけば、じゃ、我が国の国際貿易の中で我が国農業をどうするのだという話に行き着くのだけれども、その話はさっきやったからやめて、とりあえずそこの問題だけ言うと、大臣、食料自給率についてはこの基本計画策定を今からするそうですが、数字を明記なさるのですか。
○中川国務大臣　法案の御審議をいただくと同時に基本計画を策定していかなければなりませんが、その中に、品目ごとに自給率目標を設定するというふうになっておりますので、何％とか、何・何％まで書き込めるかどうかは別にいたしまして、実現可能な目標数値というものを明示したいと考えております。
○安住委員　私は、まず土地の問題から自分の認識を言うと、我が国の一億二千万人に対して、今五百万ない、四百九十二万ヘクタールでしょう。これはフランスなんか、ＦＡＯの資料ですけれども、五千七百万人の人口に対して三千万ヘクタールあるというわけですよ。イギリスなんか五千八百万人で一千七百万ヘクタールあるわけですよ。私が聞いた話では、一億二千万人の我が国で自給率を一〇〇％とすれば、一年間に食ったものを田んぼにというか耕作地に当てはめると、一千七百万ヘクタール必要だ。それに対して、実際我が国には四百九十二万しか全耕地面積がない。その中で自給率を上げていくというのは相当、面積の点からいっても、まず至難ではないかなというのが一点。
　それから、供給熱量で、これもＦＡＯの資料だけれども、調べると、やはり問題は米の食が進まないというか、昭和四十年度で一人当たり百十二キロ食べていたのが、平成九年でもう六十七キロになっている。私は、これはやはり自給率低下の一つの大きな要因だと思いますが、実際これを上げていくというのは具体的にどういうことなのかなというのを、自分ではよくわからないので、大臣はこれについていい案ございますか。
○高木政府委員　ただいま御指摘のように、大きな二つの難しい問題があると思います。
　一つには、まさに日本の農地面積が人口に比べて極めて少ない。逆に言えば、イギリスは人口と農地面積の関係でいきますと日本の七倍、フランスでは十二倍ということでありますから、大変恵まれた状況にあると思います。そういう状況のもとでありますから、耕地利用率を高めるということと単収の水準を高める、この二つが限られた面積を有効活用する上で大きなポイントになると思います。
　それから、日本でいわば得意の作目といいますか、風土に適した作目であります稲作、これが米の消費の減少、ただいまも御指摘がありました、茶わんに直せば一日七杯が三杯半ぐらいになっているということでありますから、米以外のその他の麦、大豆、飼料作物、こういったものの自給率を上げて、全体としての自給率の向上につなげていく、これが大きなポイントになろうというふうに思っております。
　それから、食料消費の問題がもう一つあろうかと思っております。
○安住委員　生産の側からアプローチして、消費の側からアプローチする、自給率の問題を考えるときはこの二つが大事だと思います。
　生産の面からいうと、今官房長がおっしゃった話と一緒で、ある種市場経済の中でやるということは非常に難しい問題があるなと私思っています。特に、麦とか大豆の生産性を上げるというのは、これは国内的な市場や価格動向を見ると相当難しい面がある。
　一方、消費の面から見ると、例えば肉なんか、大臣、四十年から平成九年までの間でどうなったかというと、消費量が一人九キロから三十九キロ、牛乳とか乳製品に至っては、消費が三十八キロから九十三キロと二倍以上に伸びているわけです。私の子供も、御飯を食べるよりは何とかハンバーガー食べたい、食べたいと日曜日になるとやはり言うわけですから、これから、それぐらい食生活がなかなか思うようにいかない。
　それにもう一つつけ加えると、残渣の問題があります。ごみ、食い残し。
　統計が当たっているかどうか、農林省、もし持っていたら確認をさせていただきますが、私が調べた資料でいうと、一日一世帯当たりの食べ残しは二百五十グラム、我が国全体で三百四十万トン、純食料の五・二％に相当する、それぐらいの食い物をどんどん、言ってみれば、食っているんだか食わないんだかわからないけれども、捨てている。
　こういう大量消費、大量生産社会のいわば申し子のような現状の中にあって、生産と消費の両面からどういうふうにアプローチをしてこの食料自給率を高めていくかということは、国民的な合意も必要だし、議論も必要だと思います。
　これは、基本的な考えを少し話していただけますか、どうするのか。
○中川国務大臣　まず、日本が世界の中でも最も自給率の低い国であるという厳しい現実を認識し、しかも、そのポイントがさらに少しずつ少しずつ下がってきておる、このことを何とか食いとめていかなければならないというのは、まさにこれは国民的に御理解をしていただける極めて大事な問題であろうと考えております。
　そのときに、先ほど先生がお話しになりましたように、三千七百万ヘクタールしかない日本の国土のうちで、千七百万ヘクタール農地が本当だったら必要だというような、これは実現不可能な数字になるわけであります。
　ですから、今度の基本法におきましても、国内生産を基本としつつ、備蓄あるいは輸入を組み合わせて、安定的な食料供給、あるいは不測時における食料供給というものを基本法の中で位置づけているわけであります。
　一方、与えられた条件の中で、つくればいいか、何でもかんでもいいから、さっきの米じゃありませんけれども、一千三百万トン米をつくったらいいかというと、これはやはり、じゃ、せっかくだから、今まで一日御飯四ぜん食べていたけれども八ぜん食うかというと、なかなかそういうわけにはいかないのだろうと思うわけでありまして、やはり国民的な、消費者サイド、生産者サイドのお互いのニーズの接点がない限りは、国内生産というものが消費に結びついていかないわけであります。
　そこが難しいところでありまして、日本人はもっと米を食わなければいけない法律なんというのはつくるわけにいきませんから、そこはやはり我々も啓蒙あるいはまたいろいろな機会での宣伝、さらには、やはり消費者がもっと農村地域に身近な存在、あるいはまた逆に農村が都市にとって身近な存在になるというようなこと等も含めて、消費者の皆さんの理解を得ながら、先ほど先生も御指摘になったように、残渣の問題、食べ残しの問題等々を少しでも少なくしていく。
　あるいはまた、米が主食の日本でございますから、米を中心とした日本型食生活というものが自給率の向上に役に立つのではないかと我々理解をしておりますので、そういったことも含めまして、実現可能な、できるだけ高い数字を目標にして、生産者の皆さんが頑張っていただくことはもとよりでありますけれども、消費者の皆さんにも御理解をいただきながら自給率を上げていきたいというのが基本的な考え方であります。
○安住委員　基本計画が出てきたら、もっと具体的な議論をしたいと思いますが、私もいろいろ計算をしたんだけれども、これは質問じゃなくて私なりの考えです。
　小麦を七十万トンにすると大体それで上がるのが〇・五％、大豆を二十万トンにすると、大臣、私の計算だとそれでも〇・二％ぐらいしか上がらないんですよ。米の消費を例えば五％ぐらい上げますと、それでも自給率でいうと一％上がるか上がらないかだと思いますよ。つまり、四一％を四五％にするというのはこれはもう大変な話ですよ、大変な話。だから、私はさっきから言っているように、ある種、挑戦しないといけないと思います、食生活に対する挑戦ですよ。
　それから生産者に対して、前も私言いましたが、自由市場の中で自由に作物をつくる権利をある種規制をするというか、政策誘導するための財政的な支出も必要になってくるということでありますから、どうぞその点をよりわかりやすく、より具体的に示していただきたい。それに応じてまた次の機会に議論をしたいと思いますが、何かありますか、長官。いいですか、それで。大臣、それでよろしいですか。
　私の認識はそういうことでございますから、ぜひ具体的な数字で、もし計画を出すのであれば我々が納得がいくような根拠を示して、なおかつ、針の穴に糸を通すような話で恐縮だが、国際的な流れに反しないような財政的な措置をどう講ずるのか、こういうものを考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　さて、次に農地の問題をやらせていただきたいと思います。
　昭和二十七年七月十五日にできた農地法、第一章の総則第一条「農地はその耕作者みずからが所有することを最も適当であると認めて、耕作者の農地の取得を促進し、」云々と書いてある。私は今回の議論をするときに、この農地法、多分農業基本法の理念からいったらば大改正をしないといけない、そういうことになると実は思っております。
　そこで、この農地をめぐる歴史というのはなかなか言いにくくてなかなかやりにくい問題ではあるが、私なりに少し議論をして、私の考えも言わせていただければと思います。
　昭和二十七年に農地法ができたわけであります。そして農地の権利移動というものが進むことによって、我が国は農地解放というのが実現をいたしました。当時の資料をここに取り寄せておりますが、国がその当時買収した農地が百七十四万ヘクタール、買収をかけられた地主農家が百七十六万世帯、国から売り渡しを受けた農家の方が四百七十五万戸。つまり、この時点で名実ともに地主制度は崩壊をいたします。
　しかし、その後の農地の問題で一つ忘れてならないことがあります。それは、言い方は悪いんだけれども、農地というものが果たして耕す者のためにあったのか、それとも農地そのものが資産であるというふうな、いわば誤解を持った認識というものが農村社会の中にはびこっていた可能性がなきにしもあらずだと私は思っております。規模拡大を進めなければならないという我が国の農業の中で、昭和三十六年に農業基本法ができました。
　私は、実はそのときの資料を国立国会図書館で取り寄せました。大臣、これは当時の池田勇人総理大臣が昭和三十六年三月二十五日に、水戸で農業基本法推進大演説会というのをやっています。これは御党の、自由民主党が発行している旬刊自由民主のコピーなんです。私は当時の資料を読んでいくときに、なるほどと思ったことが何点かあります。それは、この農業基本法を制定するときに、国民的議論が少なくとも巻き起こり、社会党を含めて自民党も当時全国で大変なキャンペーンを張ります。我が国農業がどうあるべきか。その中で特徴的だった、当時の池田首相、このときは福田赳夫先生が政調会長を実はやっておられて、二人で行脚をするんです。その中で特徴的なものを旬刊自由民主が載せたので、そのコピーを私今持ってきました。
　そのときに池田総理はこう言っているんです。私は、昭和三十六年当時ですよ、十年後には農家が半分以下にならなければならないと思っております。農業に不勉強な人間は、池田はまたふざけたことを言っているとお思いでしょう。しかし、十年前に比べて専業農家というものがどの程度になったか。農業所得よりも農業外所得の方が多い農家が専業農家の数と同じぐらいになっちゃったんじゃないか。農業人口を減らすことで規模の拡大をせにゃならぬ。だからこそこの農業基本法というものをつくるんだ云々ということが書いてあります。これが事実かどうかなんということを私は大臣に申し上げるつもりはありません。しかし、当時のにおいが実は伝わってきます。
　当時のことを言うと、当時農水省の農政課長だった方があの小倉さんです。小倉さんの本も私読みました。小倉さんは、「農政・税制・書生」というところでこういうふうに書いてあるんですよ。私は、戦後農政の農地をめぐる問題の中で一番端的な話かなと思ったのでここで簡単に紹介しますが、小作農の方がかわいそうだというだけでは政治的にこの農地の問題を解決するというのは難しいだろう。農地の有効利用、食料生産性の向上という公共の利益があって初めてこの問題は解決し得るのだ。にもかかわらず、その後の農地制度は私権拡張の歴史であった。農地改革時には、国から買い受けた農地を転売する場合は国が先買いする規定を明記していた。それが数年を待たずに削減され、高度成長に伴い、農地は残念ながらますます資産化し、これが農地をいわば乱す結果になってしまった。現在の日本の農地は単に狭いだけでなく、地権が複雑に入り組んでいることに特徴がある。これが我が国農業の規模拡大にどれほどの障害になっていることだろうか。四十年前に書いたこの文章が私には今も新鮮に響きます。
　大臣、我が国の農地の歴史をどのように御自身はお考えになっておられるか、まずそこから伺いましょう。
○中川国務大臣　農地というのは非常に歴史があって、明治あるいは江戸時代から、もっと古い時代から、ずっとまさに農村社会の最も大事な要素の一つとして位置づけられておるわけでありますが、戦後のことに限って申し上げますならば、先生御指摘のように小作人から自作農維持ということになった。しかし、先生おっしゃるように、その結果、小規模の自作農農家がたくさん誕生した。これではいけないということで、三十年代の初めから何か基本法をつくろうという議論があったそうだというふうに聞いておりますけれども、数年かけてできたのが現行の農業基本法であり、そこには、都市と農村との格差の是正とか食料供給とかあるいはもっと踏み込んだ選択的拡大とかいうような目標を掲げて農業基本法ができ上がったわけであります、当時、池田内閣総理大臣、河野一郎農林大臣だというふうに記憶をしておりますけれども。
　その農業基本法が果たしてきた役割というのは大きかったと思いますけれども、残念ながら、都市の生産性の向上の方が農村部における生産性の向上よりもはるかに大きかった結果、現時点においてもやはり農村と都市とのいろいろな意味での格差というものがある。社会基盤のインフラ整備とかそういうものも含めたものがまだ立ちおくれておるというのが現状だというふうに思いますので、そういう観点から、その当時の基本法の理念の中でも現時点においても必要なもの、大事なものというものは幾つかあるというふうに認識をしております。
○安住委員　ふだん歯切れのいい農林大臣も、この問題に関していうと余り歯切れがよくないなというのが私の感想なんです。しかし、正直言って、この問題は大変な話なんです、私にとっても。しかし触れなければなりません、建前も本音もなく。つまり、なぜかというと、私は、農地というもののある意味で既得権というものに、ある種今までタブーということで言わなかった問題にそろそろアプローチをしないと、農地は耕す者のためにあるという前提が大きく崩れつつあり、それが農家の、いわば農業のというか、規模拡大を阻んでいる実態というものを感じているからであります。それが規模拡大を阻み、耕作放棄という実態をあらわにし、つまり、いろいろな政策をやっても、土地の問題を解決しない限り、日本の農業、特に次にできる新農業基本法、この問題はやはり解決をしなければならない大きな課題だと私は思っています。
　そこで二点伺います。
　まず一点は、大臣、今は、御存じのとおり、農地に関していえば、優遇税制という言い方が当たっているかどうかはわかりませんが、優遇されている税制というものがあります。しかし、私は思うんですけれども、これは通告していないから、もしかして想定していなかったらごめんなさい、耕作をしている農家の皆さんには優遇税制があります。しかし、耕作を放棄した方にはそれと同じ制度が適用されていますか、適用されていませんか。これは局長、簡単で結構です。
○渡辺（好）政府委員　農地という形態に着目をして課税をされております。
○安住委員　大臣、これは一つ提案です。耕作放棄をしたりしている農地に対しては、思い切った、例えば宅地並み課税をかけるとか、耕作者に対して税を優遇すべきであって、農地に対して税を優遇するというあり方でなくて、私は、むしろその既得権に踏み込んでいかないといけないというか、そうすべきだと実は思っているのでその話をしているんですけれども、簡単に御感想で結構ですから、いかがですか。
○中川国務大臣　明らかに耕作放棄地であれば税制上の優遇ということに関しては問題だと言わざるを得ませんが、一方では、先生も先ほど御指摘になったように、優良農地を何とか確保していこうという政策もあるわけでございますから、そういう観点から、農地として保全すべきものについては、耕作放棄地にならないようにするために何をしたらいいかということの方が先に立つ議論ではないかというふうに考えます。
○安住委員　今の話は既得権の非常に象徴的な話のような気がしたものですから私は言っているので、どうやったら規模拡大が進むかというその一点で、私は実はこの問題に関心を持っているのです。ですから、偽装農家とは言わないけれども、まじめに働いている農家の皆さんから見たら、田んぼがいずれ住宅地になるみたいな意識で、転がしていると言ったら変だけれども、そういう人たちときちっと分ける、そして、耕作者が優遇されるというか、やはり耕作地というのは耕す者のためにあるんだと。
　私が農地法をさっき時間をかけて読んだというのも、まさにその理念があるからでしょう。その理念を生かすためにいろいろやったけれども、私物化をしてきた歴史というものがあるから、それに対して私は今度の基本法で挑戦をしてもらいたいと思うからこういう話をしているので、ぜひ考えていただきたいと実は思っているんですよ。答弁はいいです、ちょっと時間がなくなってきたので。局長、ぜひ考えてくださいね。
　もう一つ、農業生産法人の問題でございます。
　本当に、十年くらい前まで、こういう議論というのはタブーだというか、そういう流れの中で、私なりには大変評価します、よくもここまで来たなと。しかし、これだけでは何をやろうとしているのかよくわかりません。つまり、何をやろうとしているのかがわからないというのは、大臣、入り口をあけました、民間参入の可能性が何ぼかあります、株式の規制等があって、現実に私も大手商社の、例えば社長さんともこの間話をして、これだったらば農業に参入する意思はありますかと言ったら、まあ全くないね、今は全く、こういう状態では関心ないねと。多分それが実態だと思うんです。
　だから、制度面として、言ってみれば入り口をあけて、ではこれからどっちの方向に行くのかということに関しては、これは余り明確でないんですね、基本法では。試験的に今回こういうことで民間参入を認めたのか、それとも、今後耕すということであれば、その格が法人格であっても人格であっても構いません、そういうおつもりで今回の決定をなさったのか、それによって全然これは違うわけですよ。どっちですか。農業基本法で今回出したのはどっちの方の考えですか。
○渡辺（好）政府委員　御案内のことだろうと思うんですけれども、農業生産法人制度の枠内において、その組織形態として株式会社というものを認めるというのが基本原則でございます。これは農地法上、農業生産法人というのが、農地法二条だと思いますけれども、きちんと位置づけをされておりまして、農地法一条の目的に合致をした、地域に根差した農業経営体であるということにきちんとなっておりますので、私どもは、農地法の耕作者主義といいますか、その枠内でこの株式会社というものを導入すべきものというふうに考えた次第でございます。
　一方、どういうことがこれから起こってくるかということなんですけれども、当面、私たち考えておりますのは、現在有限会社までとなっております方々が、その経営管理能力あるいは雇用の安定、新規就農の受け皿等々の観点から、全体としての信用力等を高めるために株式会社に発展をしていく可能性があるのではないか。また、既に畜産や園芸の分野で株式会社としてやっておられる方々が、例えば堆肥の有効活用というふうな形で農地を取得したいというふうなケースについては、多分、相当そういう御希望がありますので出てくるだろう。
　そういうふうなことを前提にいたしまして、では株式会社一般はどうかということにつきましては、やはり……（安住委員「いや、僕が聞いているのはそうじゃなくて、今後それをもっと広げていくおつもりか、試験的に今回やったのか」と呼ぶ）私どもは政策大綱の中で、このような形態に限りという前提に立っておりますので、この形態でやりたいと思っておりますし、それを具体化するための検討を、この夏までを目途に生産法人の研究会でやらせていただいているところでございます。
○安住委員　つまり、大臣、私の言っていることは極めて政治的な話ですよ。政策的な話。だって、民間参入をある種認めるわけですから。これは難しいと思いますよ、現実に。私も、今局長がおっしゃったことは百も承知で聞いているんですよ。
　そうじゃなくて、私が聞いている切り口は、今後民間参入に関しては、もっと規制を緩和して入れていくのか、それとも、今回これで様子を見て、入ってこなければまた蛇口をぎゅっと閉めるのか、どっちの方向に行こうと思っていらっしゃるのかという難しい話を聞いているんですよ。
○中川国務大臣　まさに結論的なお答えとしては、今局長が言ったように、夏までに、今専門家の皆さん方に御議論をいただいているところでありますから、具体的なことを申し上げることはできませんが、少なくとも限定的な形で、株式会社形態の農地というか、農業法人を認めるという現実であることは間違いがない。ですから、そういう意味では、試験的というよりも認める方向でもう進んでおるわけであります。
　しかし、今後それを広げるのか蛇口を閉めるかについては、検討会、そしてまた実際にやってみた後の判断になると思います。
○安住委員　私はここでこれ以上議論はしません。しかし、いろいろなことを考えないといけないというのは、大臣、まず我が国農業の課題、コストを下げること、経営規模を拡大して体質を強くすること、あると思いますよね。それから、一定の収入を与えることによって農業で飯を食っていくような人たちをふやすこと。
　そういうことからいうと、これは流通のこと、食品流通局長もいらっしゃるけれども、つまり、農業生産の額は大したことはないが、流通全体でいうと、川下産業を入れたらこのアグリビジネスというのはたしか八十兆円近い産業だと思うのですよ。コストダウンと言ったのは、いろいろな意味でこれは改革しないといけません。しかし、生産コストを下げるだけでなくて流通コストを下げれば、もっと生産者と消費者の距離が近づいていくという方法がある。
　そういうことに対してもっと多角的に考えたときに、農業生産法人の問題というのは、ただ試験的にこういうことをやるんじゃなくて、かなり流通に対して革命的なことを起こせる可能性がある、それが結果的には規模拡大や何かに結びついていけばもっといいことだなと私は思うからこの話をしているのです。
　局長、せっかくおいででございますから、川下産業のことは余り今回基本法の中では触れていないのですけれども、今後どういうふうに育成していくおつもりなのかだけ、簡単にお話ししていただけますか。
○福島政府委員　今回の食料・農業・農村基本法案の中でも、川下問題、特に食品産業の重要性といいますのは、まさに農業と並ぶ国民に対する食料供給の二本柱、車の両輪というふうに位置づけられているというふうに私は考えております。
　先生御指摘の点で、今やっております食品、川下対策でございますが、一つは食品産業の経営基盤の強化ということで、技術力の強化あるいは金融の円滑化、あるいは、特に食品産業と農業とが連携いたしまして、相互にプラスになる形での販路拡大あるいは新製品開発等をしていくということ。また、廃棄物の削減あるいはリサイクルの促進等の環境問題への取り組みということでございます。また、食品流通の活性化と効率化を図っていくという観点から、卸売市場の整備、活性化あるいは食品流通業の近代化への支援等の施策を講じております。
　今後、今国会に提出を予定しておりますＪＡＳ法改正によります表示・規格制度の充実によります地域農業の振興あるいは消費者の商品選択に対します情報の提供、また、これも今国会に提出いたします卸売市場法の改正によります卸売市場の新たな展開と活性化など、さらに施策の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○安住委員　私は、川下産業に非常に重要だと思うのは、そのルールづくりなんですよ。さっき言ったように、農地法改正を今回するわけですよね。大規模改正になると思います。その中で、川下産業とちゃんとアクセスできる、そういう土壌をちゃんとつくっておかないと私はだめだと思うからこの話をしている。品質表示制度をぜひやってください。野球でいうと、皆さんはこれからはアンパイアでないとだめなんですよ。コーチや監督は任せて、ルールに違反した者にきちっと罰則を与える、大事だと思いますよ。
　流通の世界、農産物だけではありません。水産物もそうです。
　私のところの一例を言うと、ことし広島産のカキがいろいろな問題があって非常にだめだったんだ、貝毒なんかがあって。どうも、うわさですから、これは信憑性がないかもしれない。夜に広島ナンバーのトラックが来て、三陸のカキの種を買っていって、それで広島産のカキだといって売っているとか、生産者の中からそういう不安や不信が物すごく出ているのですよ。中国産のカキを混入してきて松島産のカキですなんて売っている業者もいると言われている。品質表示というのは本当に難しい。
　私は、品川の家畜市場に行ったときも言われました。仙台牛のいいところを買って、こんなの、シールを張って神戸牛といって出せばわかりやしませんよなんということを言う人もいました。
　品質表示制度のあり方を、もっと厳格に運用することを今まで怠ってきた。だから、川下産業にいわばルールなきルールというものが逆に言うと存在している。卸はそれでないと食えませんなんということを堂々と言うのもいる。
　しかし、生産者を守るためにはそのルールづくりが非常に重要であるということだけを指摘しておきますから、大臣、この点はぜひよろしくお願いしたいと思います。
　二時間二十分にわたって質問をさせていただいて、残りあと五分になって、私もあと十項目ぐらい用意しておりましたが、時間がございませんので、最後、認定農家制度のことを少し触れたいと思います。
　去年の十一月に山形で認定農業者のサミットが開かれて、そのときのことをいろいろ新聞等で読ませていただきました。これは、気持ちはわかります。しかし、認定農家になってはみたもののというのが現実の現場の声だったんじゃないかなというふうに私は思っています。
　アンケート調査の結果もあります。次に改善計画の再申請を出せと言われたらどうするか。積極的にやるという人はわずか三〇％しかおりません。
　現実に目標としている三十五から四十万、今現在十二万、遠くこれは及ばない。認定農業制度を今後どうするおつもりですか。私は、市場の中から強者をつくっていくべきだという論者です。認定農家制度でいわば官が押しつけるものというのは、私は決して好ましいとは思っておりません。なぜかというと、今本当に我が国で求められている農業者というのは、自立した強さを求められているのであって、ある意味で、税制でも優遇をすることによって、その育成を阻害するという相矛盾することがこの制度には実はあるわけであります。
　ですから、私は、この制度は基本法ができると同時に考えなければならない時点に来ていると思うんだけれども、一分か二分で答弁をしていただければありがたいと思うんですけれども、いかがですか。
○渡辺（好）政府委員　現在十三万の認定農業者、それぞれ頑張っておりまして、これは御案内と思いますけれども、稲作の分野では全体農家の三倍ぐらいの大きさの経営耕地というふうな方もいらっしゃいますし、地域でそれぞれ中心になって、リーダー格になっております。
　十四万の集落で十三万ですから、一集落にまだ一人はいないわけですね。そういうふうな状況の中で、やはり今先生おっしゃったように、市場にさらされる、自立をするという側面と、集落に住んで共生をするという、その両方をやはり調整していかなければならないという難しい時期であるわけでございます。
　五年たちまして、計画の見直しの時期が順次めぐってまいります。そのプロセスの中で、どういうメリットといいますか、どういう政策をとったならばこういった認定農業者の方々がさらに意欲を引き出していけるかということについて集中的に検討したいと思いますが、その一つとして、やはりこれまでの施策をもう一度整理して、そういったこれからの担い手のところに集中をしていく、整備をするということを今検討中でございます。
○安住委員　素直に今のお話を聞けば、私が言ったとおり、この制度をこのまま運用するのは大変なので、そろそろ今後のことも考えて検討するということで、そういう認識でよろしいですね。はいかいいえかだけで答えてください。
○渡辺（好）政府委員　認定農業者制度を改善充実したいと考えております。
○安住委員　実態に合った形にぜひしてください。
　しかし、社会主義国でないんだから、ある意味で、やはり市場の中でもまれて強くなっていく人を育てるという勇気を我が国農業は持たないからこういう結果になっているんじゃないかと私は思うのです。大臣、そのことをやはりベースに置く、これが三十八年ぶりの改正のみそだと私は思っているのですよ。競争的共存というと、まるで政党みたいなことを言いますけれども、そういうことをやはり基本に据えて、川下産業、アグリビジネスと一体となって足腰を強くしていく。
　そうでないと、最後に質問をしますけれども、我が国の農業は、生産者だけ見て、農家の皆さんだけ見たら、本当に暗い将来が待っております。昭和五十五年時点の基幹的農業従事者は四百十三万、平成七年度で三八％減って二百五十六万。推計によると、これは農林業センサスだから農林省の出したもの、平成二十二年度、またそれから四二％引いて百四十七万人しか農業をやらない。大臣、なおかつ六十五歳以上の人の占める割合は平成二十二年のときは五〇％を超える。
　これだけ衰退化して衰弱化している現状というものを改めるためには、いろいろな新たな血の導入と思い切った発想と感覚が私は必要だと思います。このことに対する危機感は当然お持ちだと思いますから、これは最後の質問にします。これはまた後でゆっくりやらせてもらいますが、このことをよく踏まえた上で、いろいろな外部からの血を導入し、耕作者というものをきちっと守っていく施策をとってもらいたい、私はそう思います。どうぞ最後に御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○中川国務大臣　今の先生のお話の大半は私も全く同感であります。やはりこれからの日本全体あるいは農業者の将来像を考えたときに、自給率の向上という一方の施策と現実とはかなり厳しいという認識を私も持っております。
　ですから、先生がおっしゃられるように、消費者サイドのことをよく見た生産活動、あるいはまた生産活動のことをよく国民的に理解をしていただくといったようなこと、そしてその間には、直接的な情報通信手段もありますけれども、川中、川下産業等の役割も大きいと思います。
　それからもう一つ、私はやはり小さいころからの教育というものも大事なポイントではないかと思いますが、先生の御指摘は私にとって大いに参考になる御指摘だと思っております。
○安住委員　どうも長時間にわたって、大臣ありがとうございました。農水省の皆さん、ありがとうございました。
　では、終わります。
○穂積委員長　次に、小野寺五典君。
○小野寺委員　きょうは私の時間は三十分ということでありますので、ポイントを絞って質問をさせていただきます。
　今回の米の関税措置への切りかえということでありますが、これは今回のＷＴＯの来年に向けた交渉におきまして、それなりにやはりどっちが得かということを考えた場合に、このまま関税化を受け入れない場合には、特例措置の継続ということで来年には八十五万二千トンのミニマムアクセスを受け入れなきゃいけない、またさらに今後の交渉にとっては大変不利になる、いろいろな理由があると思います。
　そういう中で、今地元を歩いておりますと、農家の皆さんが一番心配していること、それはこの関税率。関税化については納得をしましょう。それはある面で仕方のないことなんでしょう。ですが、次期交渉に向けて、この輸出国から恐らくまたいろいろな引き下げの要求が来るのではないか。そうしますと、現在のところでは、例えば二次税率が三百五十一円十七銭、それがことしでありますが、来年に向けては三百四十一円に下がる。今後、そのまま交渉が継続すれば、その三百四十一円のままで継続されていく、そういうことが当然予想されるわけですが、どうしてもこの関税、高い関税ということを諸外国から言われる可能性が高いのではないか。この交渉に対してどのような形で対応されるのか、またもし現段階でどういうことが予想されるのかわかりましたら、ぜひ教えていただければというふうに思います。
○中川国務大臣　具体的な対処方針はもう少し時間をかけて、国民的合意を得ながら来年の交渉に臨んでいきたいと思っておりますが、大きく分ければ二つあるんだろうと思うのですね。
　一つは、先生も御指摘になられたように、我が国の国内農業をどうやって守っていくか、そして農業の果たす公益的ないろいろな役割について多くの国々の理解を得ながら、我が国の主張というものを実現していくかということ。
　それからもう一つは、現在の協定そのものがごく少数の農産物の輸出大国に非常に有利になっている、バランスの欠けた協定になっております。例えば、輸出補助金は認められておる、あるいは輸出制限も認められておる、しかし輸入の方はだめだというようなこともございますので、輸出国にバランスが傾いたような協定を、むしろ我々が攻め込んでいって、輸出国、輸入国、バランスのとれたものにしていく。
　こういう大きく分ければ二つの方向で、できるだけ多くの国の理解を得ながら、我が国の主張、つまり我が国を初めとする、これは世界的な環境問題も含めた意味のある主張だというふうに考えておりますので、そういう立場で交渉すべく今その準備作業に入りつつあるという状況でございます。
○小野寺委員　ただいまのお話、大臣につきましては、言葉には出しませんが、決意というものはそれなりにあるのかなというふうに感じておりますが、ぜひなお一層、迫力に満ちた交渉を非常に日本全国農民が期待しておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思っています。
　そこで、次期農業交渉に向けたスケジュールについて少しお伺いしたいのですが。
○竹中（美）政府委員　次期の農業交渉に向けてのスケジュールということでございますが、現在のＷＴＯ協定におきましては、農業やサービスなどの特定の分野につきましては次の交渉の開始スケジュールを記載しておりまして、農業につきましては、西暦二〇〇〇年の年初から改革過程の継続のための交渉を始めるということになっているところでございます。
　こういう協定の内容を背景といたしまして、現在、ＷＴＯにおきましては、既に交渉開始が決まっております農業やサービスの分野に加えて、そのほかにどういう分野を取り込んでいくのか、その交渉はまた分野別にやるのか、あるいはまたこれまでのラウンドのような包括交渉スタイルでやるのか、そういった点、あるいはまた交渉の期間としてどの程度の期間を想定するのか、そういったいわゆる交渉の枠組みについて議論されている段階でございます。
　この後、本年末には米国で第三回ＷＴＯ閣僚会議が予定されておりまして、その場でこうした枠組みについて合意を得るべく準備作業を進めていくということになっておりまして、当面のスケジュールとしましては、七月末までに月二回程度ＷＴＯの一般理事会を開催しながら論議をしていこうというような合意になっているところでございます。
○小野寺委員　今局長の中でお話ありました、一番私どもが心配していますのが改革過程の継続ということで、時計を逆戻しできない、そういうふうな厳しい責務を日本が負って今後交渉に臨むということだと思うのです。現段階で、今回のこの日本の関税化への切りかえということで、これは通告ベースでいいと思うのですが、その通告に関して、主要な国に関しては恐らく説明を行っていると思うのですが、それらの国の対応についてちょっとお伺いしたいのですが。
○竹中（美）政府委員　御承知のとおり、関税の特例措置をやめて関税化の原則に復帰するということにつきましては、これは農業協定上明確に定められているところでございまして、特に関係国と協議をする必要もないわけでございますが、その内容につきましては、要請等にも応じましていろいろな機会をとらえて御説明をしているところでございます。
　これまでのところ、お互い理解を深めるようなための説明なり質問なりということでございまして、特にこれがけしからぬとかそういう公式な反応というのはないというふうに理解いたしております。
○小野寺委員　なかなか私ども、ちょっと今の雰囲気は理解できないというか、一番心配しています、本当に今回の交渉は大丈夫なのか、関税率引き下げを強く要求されないのか、そういうふうな心配に対しては、何かまだジャブの応酬みたいな、あるいはそこまで踏み込んでいないのかなということでちょっと心配をしております。何せ来年、もう既に交渉開始のおしりが来ているものですから、事前の対応というのがすごく大事じゃないかなというふうに思っています。
　そこで、もう一点大変自分たちが心配しておりますのが、前回の交渉のとき、このときには、ＷＴＯの交渉ということで各省庁連携をとって当初は交渉をスタートしておりました。当初は農水も通産も大蔵も頑張るんだということを言っていたのですが、それぞれの役所がそれぞれ妥結をしていって、結局最後に残ったのが農産物、特に米が一つ残ってしまいまして、それがぽつんとしているので包括協議ができないということで米が悪者になってしまった、そういうふうに農家の方は見ています。
　最終的に、ではいろいろなことを考えて妥協だということでミニマムアクセスを受け入れ、またＵＲ対策ということで新しい事業を組んではいただきましたが、それに対しての現状を見ますと、余り農業の集約ができていない、そういう問題が起きてきていると思うのです。各省庁連携して、日本一丸となって次の交渉に当たるということが、これは今回の交渉にとって非常に大事なことだと思うのですが、その交渉、前回のような、いつの間にかくしの歯が欠けるように一つ一つ妥協していって、結局、最後にまたこの関税だけが残ってしまいまして、やむを得ないという形で妥協する。そんなことがないのか。なってはならないと思うのですが、ないということをぜひ外務省も含めてお話を伺いたいのですけれども。
　　　　〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕