Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玄葉委員　本当に出すんだったら、法律をよく整備しなきゃいけないと思うんですね。私はやや未整備だと思うし、この法律の武器使用原則と活動の範囲との関係でいえば、これは中途半端というか、非常に心もとないというふうに思っています。後でこれは首藤さんからお話があろうかと思います。もう一つ、二つ、三つぐらい本当はあるんですが。
　ラムズフェルドさんが演説した内容がニューヨーク・タイムズ九月二十七日付に出ていました。この戦争、「ア・ニュー・カインド・オブ・ウオー」という見出しで出ていましたけれども、この戦争は湾岸戦争とは全く違う。これは何と訳すのかよくわかりませんけれども、フローティング・コアリションズだと。浮いた連合だ、ふわふわした連合、変動連合というのか、だというわけですね。それぞれの国がそれぞれのやり方でそれぞれの貢献をするんだということを最初から言っているわけですね。ですから、さっき申し上げたようなことも私はあえて言っているわけです。例えばＣ１３０で、国連、ＵＮＨＣＲから要請を受けて物資援助をした、それはそれでいいと思いますよ。いろいろなやり方がきっとあるんだろうというふうに思うんです。
　そういう意味で、一つ、この委員会で余り議論にならないで見逃せないのがタリバーン後の話でありまして、先ほど私たちの同僚議員の伊藤先生からもお話がございましたけれども、タリバーン後を見据えてのアフガン、あるいは中央アジア、あるいはイスラム諸国をどうするのかということに対して、日本は積極的にかかわるつもりかどうかということであります。
　イギリスとアメリカあるいはロシアというのは、今回の件もあって、あるいはロシアは過去の件もあって、率直に言ってかかわりにくいと思います。そういう意味では、日本人というのはあるいは日本というのは、今回も、軍事面でのサポートを仮に行うにしても、あくまで協力、支援だということがある。あるいは、実際にアーミテージ国務副長官からの要請もあったというふうに報道では言われている。
　また、先ほど御説明ございましたように、独自外交の歴史もある、率直に言ってとんざしていますけれども。確かに、去年、タリバーンあるいは非タリバーンが来ているんですよね、東京に。私もそれは知っていました。来ていました。だけれども、むなしい結果に終わっているわけですが、今後、アフガンのタリバーン後、あるいは、もっと言えば中央アジア、イスラム諸国を含めた戦後復興、こういうものに積極的にかかわるつもりがあるかないか、今まで何をしてきたか、おっしゃっていただけますか。
○田中国務大臣　お答え申し上げます。
　従来より、きょう午前中の議論の中でもこうしたお尋ねがあったのでちょっと重複するところもあるかと思いますけれども、アフガン和平には日本なりに取り組んできておりまして、そして今も玄葉委員おっしゃったように、アフガン紛争の各派を東京に呼んで会合を持ったりとか、そういうことの努力もしてまいりました。そして、テロが今回発生する以前だけでも四千五百万ドル以上に上る経済的な支援もしてきておりますけれども、本来、実際に求められて今後行くことは、やはり地雷の除去、これは法改正等もしなければなりませんでしょうけれども、インフラの整備とか、そういうことも戦後のことで念頭に置きながら取り組んでいかなければならないと思います。
　いずれにいたしましても、アフガニスタンの中に、本当にアフガニスタンの人々から非常に幅広く支持されていて、そして国際社会とも友好的にいい関係を樹立できるような政権が誕生できるように、そして永続的な平和がこの地に確立できるように私たちもバックアップをしていかなければならない、かように考えております。
○玄葉委員　この分野は積極的にかかわっていいと思うんですよ。ぜひ、アーミテージに言われたからとかというレベルを超えて、日本外交の力量が問われる分野だというふうに自覚をしてかかわっていったらいいと思うんです。何から何までというのは、それは我々だって財政事情があるわけですから、最も効果的かつ効率的な方法を、優先順位を決めて、今からきちっと整理をして働きかけをした方がいいと思うんですよ。グランドデザインを描けるのが一番いいけれども、どうもそういう動きが見えなくて心配をしているんです。もう余り聞きませんけれども、ぜひ積極的にかかわってほしいと思っています。
　かつて、第二次世界大戦の後の戦後構想というのも数カ月前からつくられましたよね。ですから、ある意味では、もちろん勝つか負けるかわかりませんけれども、勝つ側というのは戦後構想を今から準備をしておく必要があると思います。それに日本がかかわっていくということだと思います。
　あと二、三あるんですが、最後に、国会承認の問題だけ、私も御多分に漏れず聞いて終わりたいと思っているんです。つまり、今まで何度も何度も民主党の同僚議員から国会の原則事前承認が必要だろうということを言われてきましたけれども、そろそろ観念されたらどうかというふうに思うんです。
　戦争権限法というのがございますよね。これは、もう御承知のとおりで、大統領制であっても、民主的統制のために、一定期間内に議会の承認が得られなければ撤退する、こういうふうにしている。あのマイケル・グリーンさんだって必要じゃないかと言っていますよ。周辺事態法のときも言っていましたよ、実際に。
　うちは武力行使をしないからいいんだ、こういうことかもしれませんけれども、例えば、ＰＫＯ法と比較したらどうですか。ＰＫＯだって国会承認、正確に言えばＰＫＦですね、国会承認だということです。この事案は特定の事案だからと何回も何回もおっしゃるんですけれども、周辺事態法だって、法律ができて、基本計画ができて、対応措置をとることに、それを対象に国会承認というものを定めているわけですよね。そうしたら、次元の違う話ですね。そろそろ私は観念をされたらどうかと思いますが、官房長官、いかがですか。
○福田国務大臣　何度も同じことを答弁して恐縮でございますけれども、この法案は、ここで御審議をしていただいて成立する、そうするとまた基本計画を審議するということになるというのは、いかにも機動性が失われることではないのかなと。
　そしてまた、この法案が、一つの目的に集中しているわけですね。目標は一つであるということであります。今申しました機動性ということもありますけれども、この法案による対応措置の多様性、複雑性、流動性の観点から、具体的な措置は行政府の責任において迅速にさせていただきたい、その方が実効性が上がるというように考えていること。
　また、基本方針を盛り込んだ基本計画、これは、決定がなされる、また変更があるというときには国会報告するということになっております。
　また、もう一つ申し上げなきゃいかぬのは、防衛庁とかほかの関係行政機関が既存の法令に従って対応措置を迅速に実施するということは、これはあわせ必要なことなんでありますけれども、このような措置についてまで結果として国会の承認を必要とする、そういうことになるおそれがあるということでございます。
○玄葉委員　そうしたら、周辺事態のときはどうするんでしょうか、周辺事態法のときは。だって、周辺事態法は、対応措置をきちっと決めて、それをするかどうかというのを承認事項にしているわけでしょう。そうでしょう。だから、法を承認することと対応措置を承認することというのは、次元が違う話として周辺事態法は定めたんですよね。今回だけはいいんだというのはおかしいんじゃないですか。
○福田国務大臣　周辺事態法では、確かに国会承認は原則として事前承認ということになっておりますけれども、それは各活動の実施について事前承認を必要とするということでありまして、基本計画の内容等については、これは遅滞なく報告する、こういうことになっております。
○玄葉委員　いや、それはわかっているんですけれども、それを踏まえて、だから次元の違う話だと思うんですね。
　法を承認することと対応措置を承認することというのは、周辺事態法で次元が違う話としてきちっと定めたわけですから、今回それが違うという話になるのはいかにも私は法律上おかしい、法のバランス上おかしいと思います。最後にこう申し上げて、終わりたいと思います。
○加藤委員長　これにて玄葉君の質疑は終了いたしました。
　次に、首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　民主党は、何よりもファクトというか現実、そして事実を重視する政党であります。ともかく、この事実は余りにもよくわからない。犯人もだれかが本当はよくわからない、証拠を出せ、証拠を出せと言っていてもよくわからないというようなこの今回の同時多発テロの現実に対して、私たちも、何よりも、事実は一体何であるか、それをしっかり見きわめないと今後の対策もできないんではないか、そういうふうに考えています。
　その意味で、民主党は私を派遣しまして、私も一泊四日の旅でイスラマバードに入って、現地を見てまいりました。その内容は民主党のホームページでも見ていただくなり、また後で私も触れたいと思いますが、今回は、この特別委員会における質疑において民主党の最後のバッターでありますから、いろいろ不明な部分をぜひ官房長官に……（発言する者あり）きょうはです。きょうは最後のバッターでありますから、官房長官にぜひ細かい点をいろいろお聞きしたいと思っているんですよ。
　私は、長年、危機管理問題を研究してまいりましたけれども、政治の分野はまだなかなかうまく勉強し切れないところがあります。その点、官房長官は、ずっと長い政治家としての経験を持ち、また、お父さんもずっと長い経験を持っておられる。私なんかではもう比べ物にならないぐらい経験を積んでおられると思うんですけれども、今回の特別措置法、これは、類似したものは過去にどんな実例がございますか。私などが勉強したら、ああこれは参考になるよというような例はどんなものがありますか。ぜひお伝え願いたい。
○福田国務大臣　やはり、自衛隊が海外において活動するという、そういう意味においては国連平和維持法ですね、あれは大変参考になる前例だというふうに思います。
　しかし、あれでも、ＰＫＦができないといったような、かなり制約された範囲の中で行っている。それがために、我が国のＰＫＯ活動もしくはＰＫＦ活動というのは非常に限定されて、国際的な活動はできない。非常に寂しい状況になっているということであります。
○首藤委員　確かに、いろいろな問題があるということはわかりますけれども、ＰＫＯ法は、別に時限でもなければ、そう特別な、これだけをというものではないと思うんですよね。
　そういう意味では、これだけ、このケースだけ、この事件だけということでつくって、しかも時限を限っているような法律としては過去にどのような実例がございますでしょうか。（福田国務大臣「時限立法」と呼ぶ）いや、二つの要件ということです。長い経験をお持ちの官房長官に。
○福田国務大臣　長い経験、乏しい知力と、こういうことですか。ちょっと私思いつかないんで、済みません。
○首藤委員　なかなか類似したものがないということで、そうすると、これは何か非常に新しい、もう本邦最初の法律であるんじゃないかな、そういうふうに思うんですよね。それだったら、もっと徹底的に審議して、細かいところも不明なところも全部きっちり討議しなかったらできないじゃないですか。
　過去に例があるなら、それをまねて、それを修正して、過去の失敗を新たにして、そしてできるけれども、長い経験をお持ちの官房長官が経験、記憶にないというような法律だったら新しい法律ですから、長い時間をかけて審議するのが当然だと思いますが、ともかく、まず幾つかお聞きしたいと思います。
　まず、第一条の一項でございますが、「外国の軍隊その他これに類する組織」とあります。この「これに類する組織」というのは一体何でしょうか、官房長官。
○福田国務大臣　時限立法はあるんですよ。それは聞いたことがある。しかし、その事例が思い出せないということでありまして、何も初めて今回やるという話じゃないんですよね。やはりその事態の性質にのっとって、即して時限にしたということであろうかと思います。
　また、こういう国際性のある大規模なテロというのは初めて起こったというように考えれば、それは、そういうものに特定して対応措置をする、そしてまた、ゆっくりいって一年かけてやるわけにいかないだろうというようなことにかんがみ、こういうような提案をさせていただいておるわけでございますから、それはそれで御理解をいただきたいというように思います。
　それから、「諸外国の軍隊等」の「等」のことでしたね。（首藤委員「違います。一条の一項です。その他の諸国の軍隊その他これに類する組織です」と呼ぶ）わかりました。その他の組織、これは、この法案では、例えば国境警備隊とか沿岸警備隊というような国の組織、これを想定しております。
○首藤委員　それでは、これに武装勢力あるいは民兵は含まれるでしょうか、官房長官。
○福田国務大臣　民兵は、この民兵の解釈というのがありまして、これが具体的でない、この定義がはっきりしてないということもございますけれども、国の組織でないものの活動に対する支援というまでは対象とはしておりません。
○首藤委員　いや、それは非常に問題のところなんですよね。ですから、民兵やその他の武装組織に協力したり武器を渡したということが世界各地での紛争を長引かせているわけでありまして、アフガニスタンにおいても同様な問題が、次の紛争、次の紛争という形で引き続いて起こっているわけですね。ですから、この意味で、この新しい新法が、そうした新たな将来における紛争をつくらないように、この点も実は本格的に吟味しなければいけない点ではないかな、そういうふうに思っております。ですから、第一条の一項の「外国の軍隊その他これに類する組織」、この部分から大変な疑義があると私は思っています。
　では、第二条についてお聞きいたします。
　第二条、武力による威嚇または武力の行使に当たらないと書いておられますが、捜索救助、被災民救助などで武器を使用する場合が今回の場合は考えられると思うのですが、それは武力における威嚇あるいは武力の行使に当たらないとお考えでしょうか、官房長官。
○加藤委員長　官房長官。（首藤委員「委員長、委員長。これは余り時間がないので、早く進めてください」と呼ぶ）
　内閣法制局長官。
○津野政府特別補佐人　先ほどからお答えしておりますが、この法律におきまして、「対応措置の実施は、武力による威嚇又は武力の行使に当たるものであってはならない。」ということでありますけれども、これにつきましては、今回は、まずこの法案の中では、武力行使をすることはまずない、それから武力行使と一体となるようなこともしないように枠組みを決めておる、そういうことでございますので、いろいろな、例えば捜索救助活動とか協力支援活動とか、そういうものがそういったものに当たるということはございません。
○首藤委員　では、第二条の三項に移ります。
　この点はもうかなり今まで論議があったところなんですが、もう一度読みます。戦闘行為が行われず、また、そこで実施される活動期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域ということですけれども、これもまた多くの方が言われているように、果たしてテロで、あるいは地域紛争でそんなものがあるんだろうかと私は不思議に思いますよね。
　私はパキスタンから帰ってきましたけれども、パキスタンはもう一触即発寸前、火薬庫の上にいるようなものだったですよね。それから、イランだってそうですね。ウズベキスタンは御存じのとおり、ブッシュ大統領が名指しでウズベキスタンの特定のグループを攻撃しなきゃいけない、それぐらいウズベキスタンの事態が危ないわけですね。このウズベキスタンの勢力こそが、最近起こった日本のＪＩＣＡの技術者の誘拐にかかわってきたということも、そういうふうに言われていますよね。それから、隣のタジキスタンはどうでしょうか。御存じのとおり、私たちの同僚だった秋野豊さん、ここで射殺されましたよね。本当に危ないところだと思うんですよね。それから、今問題となっているようなインドネシア。アメリカ系のファストフードの店なんかが焼き討ちされている。いろいろな紛争地帯を抱えて、もう本当に大変だ。それから、けさのニュースでごらんになりましたように、ナイジェリアのカノの暴動によって二百人が死亡。そうしたテロに関係するような戦闘行為が行われていないと認められる地域というのは、一体どこにあるかということですよね。
　今の中央アジア、この地域にすれば、今起こりつつあるのは中央アジア・ビッグバンではないかと専門家が言うようになり始めた。要するに、中央アジア全体が大きく動くんじゃないか。そこには、どこも戦闘が行われない、あるいは戦闘行為が行われることがずっとないというようなところはないと言うんですけれども、一体どういうような地域を予定してこの項、号は書いてあるんでしょうかね。
○福田国務大臣　いろいろ国の名前を挙げましたけれども、それはそれぞれ国の事情、情勢が違うわけでございますから、それはそのケース・バイ・ケースということであろうかと思いますが、その活動をするときの状況、これを決定するときの状況に従って冷静に判断をするということ以外にないわけですね。そして、我が国として主体的に判断をしていくということだと思います。
○首藤委員　いや、それは非常に漠然とした話なんですけれども、もう何度も何度もやっていて、これからいよいよ法案もどうするのかというところまで来ているわけですよね。そのときに具体的な名前を、ここならいいですよ、ここならいいですよ、ここならいいですよ、ここなら可能性があるんだということをぜひ挙げていただかないと、我々も先へ進めない。いつまでもブラックボックスのままでこの法案を審議するわけにいかないじゃないですか。いかがですか、官房長官。
○福田国務大臣　そういう意味ではこの法案を一日も早く成立させていただきたいということでありまして、この法案の成立のめどが立てば、それはそういうことを具体的に考えていかなきゃいけないわけですね。しかし、それはそのときの情勢次第ということもあるわけでございますから、今そういう情勢を推定して云々ということはできる状況ではないということを申し上げたいと思います。
○首藤委員　この問題だけでも大きな問題があって、要するに架空の地域、架空の条件の中で法律というのはつくれるものかどうか。幾らこれから基本方針をつくるといっても、どこにもないようなところを対象としてやっているというのはおかしな法案じゃないですか。
　しかし、この点だけ言ってくると、ここだけでもう三時間ぐらいかかってしまうので次に進めますが、同じように第三条の一に「諸外国の軍隊等」というのがあります。「等」とは一体何が入りますか。民兵、武装勢力、テロリスト、これらも入りますか。
○加藤委員長　法制局長官。
　手短にお願いします。
○津野政府特別補佐人　この「諸外国の軍隊等」といいますのは、これは第一条の第一号に規定してございますが、アメリカ合衆国その他の外国の軍隊その他これに準ずる組織、これは先ほどお尋ねになった組織等でありますけれども、「以下「諸外国の軍隊等」」ということで定義してあります。
○首藤委員　大変結構です。要するに、どんな勢力にも物品、便益を提供する可能性があるということですよ。これこそまさに、ずっと今起こっている地域紛争で、地域紛争が続いているその最大の背景じゃないですか。それは、アメリカがこういうことをやったために地域紛争がずっとあって、アフガニスタンでもこういう状況になっているわけでしょう。何もそれを私たちが加担するようなやり方ではないと思うんですけれども。
　次に、第三条の一の三、「被災民」とあります。今まで小泉首相が、日本で、日本がどうやって貢献するかということで幾つか例示されておられましたけれども、その中では避難民となっておりました。避難民ということと被災民ということとどこが違いますか。官房長官、いかがですか。これは官房長官にお答え願いたい。
○福田国務大臣　ここでもって被災民というように申しておりますのは、先般の、今回のテロ攻撃、これに関連して発生する紛争によって被害を受けた、または受けるおそれがある住民その他の者、こういうことであります。
　避難民、まあ言葉の定義の問題……
○首藤委員　テロによって起こったんではなくて、テロに対する報復によって発生するかもしれない避難民のことでしょう。その辺確認していただきたいんですが。
○福田国務大臣　被災というわけですから、そのようなことかもしれません。しかし、根源は、原点はこのテロ攻撃にあるということだけは、これは申し上げておかなければいけないと思います。
○首藤委員　そうすると、やはり基本的な考え方というのは、言葉の問題があり、小泉首相のおっしゃっていた避難民とはということだと思いますけれども、避難民に対して我々がいろいろ貢献する、そんなふうに解釈してよろしゅうございますでしょうか。
○福田国務大臣　これ、被災民と避難民と分けることができるかどうかということはありますよね。ですから、もともとの避難民もあるだろうし、ある意味においては、今までの政権の非常な対応の悪さというものによって被災した人もいるかもしれぬし、そういうものが一緒になっているんだろうというふうに思いますので、これは厳密に分けることはできないということですね。
○首藤委員　そうすると、アメリカ軍が報復行為、イギリス軍も加担しておりますけれども、そうした報復行為によって、攻撃によって難民、避難民が出てくる。そういう人に対して我が国の自衛隊がさまざまな活動をして助ける、支援する、このように解釈してよろしゅうございますでしょうか、官房長官。
○福田国務大臣　人道的な見地からあの地域におられる方を助ける、救援するということであります。
○首藤委員　大変ありがとうございました。それで非常に明確になりました。
　ということは、自衛隊がアフガニスタンに入って、そこの避難民を人道的に救援するということを意味しますね。
○福田国務大臣　アフガニスタンには、これはこの法律では無理だと思います。
○首藤委員　これは、私もこの分野で長くやっていますけれども、基本的に、紛争が起こって被害が出ると、人たちを二つのカテゴリーに分けます。それは、難民と避難民ということです。難民というのは、国境を越えた人たちを定義してリフュジーといいます。避難民は、ＩＤＰと略されますけれども、国内にとどまって逃げ惑っている人たちを対象としております。
　したがって、問題の、質問の内容上、これはアフガニスタンで報復行為が行われているわけですから、アフガニスタン内で逃げ惑っている人たちを避難民というというふうに解しており、そのように質問しました。それに対して官房長官は、それを対象としているとおっしゃっているんであって、そうすると、この避難民という考え方はおよそ定義されないものだと思いますけれども、いかがですか。
○福田国務大臣　委員のその定義を先に教えていただければよかったと思います。
○首藤委員　これは常識の問題ですよね。これは常識の問題ですよ。こんなのは大学生でも知っている定義だと思いますよ。
　次……（発言する者あり）委員長、何かいろいろなことを言っておられますけれども、私はここで質問しておりますけれども、御理解でしょうか。
　次に、三条の二に、協力支援活動がどうして自衛隊なのかということをお聞きしておきたいと思いますけれども、どうして自衛隊なんでしょうか。文民警察とか機動隊とか、さまざまな人たちが当然そこに関係しているんだと思うんですけれども……（発言する者あり）
○加藤委員長　お静かにお願いします。（発言する者あり）
○首藤委員　本件とケニアの件とは全く関係ございません。（発言する者あり）委員長、委員長、これは何ですか、これは。
○加藤委員長　不規則発言は、御静粛にお願いいたします。（発言する者あり）
○首藤委員　うその質問というのはどういうことですか。委員長。
○加藤委員長　自分の質疑を進めてください。
○首藤委員　第二条三項に「外国の領域」「当該外国の同意」というのがございます。この外国の同意というのが果たしてどれだけ得られるかということが、やはりこの法律の実現性にかかってくると思うんですね。
　要するに、全く合意が得られないということであれば、これはやはり、もうこの法律自体が架空の法律である。そういうことを考えると、当該外国の同意というものがどの地域で得られるというふうにお考えでしょうか、官房長官。
○福田国務大臣　それは、合意が得られないというように断定的に言われることもないと思うんですね。やはり合意が得られないというのは、それだけ難しい状況にあるということですから、それは日本がもしかしたら行けない地域かもしれない。やはり合意は前提として、我々の活動はしなければいけないと思います。
○首藤委員　次に、第三条の三、捜索救援活動とあります。
　これは、「自衛隊の部隊等」とありますが、この「等」とは何でしょうか。
○中谷国務大臣　自衛隊の病院とか学校とか関連の機関ということです。
○首藤委員　それは自衛隊・防衛庁の内部にある組織ということでしょうか。確認をお願いします。
○首藤委員　それは、いわゆるかつての軍属、今でいう民間企業を含むことはございませんね。御確認をお願いします。
○首藤委員　現実のＰＫＯ活動というのは、いろいろな機材の関係で多くの民間企業が結局は行くことになるというふうに聞いておりますけれども、このことに関してはこの法案の趣旨でないということで、先に進ませていただきます。
　自衛隊による被災民の救援活動の実施というのが、自衛隊というふうになっていますけれども、自衛隊以外にもいろいろな活動があると思いますけれども、なぜここは自衛隊だけが対象となっているのか、第七条に関して官房長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　被災民の救援活動を自衛隊がしてはいけないという理由はないと思います。できる限りのことをしようというのが趣旨でございます。
○首藤委員　第十一条、武器使用の点についてお聞きしたいと思います。
　武器使用、これもまた多くの方が指摘されておりますが、「自己の管理の下」とはどこまでを意味するのかということをお聞きしたいと思います。それは、なぜそれをお聞きするかというと、この点こそまさにＰＫＯ法案で今問題となりつつあるものだということでございます。
　御存じのとおり、ＰＫＯそのものに対して、国連ＰＫＯに関してさまざまな論議がございまして、これを変えようということで、現在、ブラヒミ・リポート、ブラヒミ報告と言われるように、新しい国連のＰＫＯを目指しての報告書が出されて検討が進められ、日本でもその検討が進められていると思っております。
　それは何かというと、スレブレニッツァの悲劇というのがございます。これはボスニア紛争の末期に起こった事件で、そして、このスレブレニッツァにおいてイスラム勢力が降伏するわけですね。降伏するイスラム勢力をセルビア勢力が取り囲んで、本来ならば、国連がそれを守らなければいけなかった。降伏したイスラム勢力を、スレブレニッツァのイスラム勢力を国連のＰＫＯが守らなければいけなかった。しかし、それが守れなかったために、周囲のセルビア側の物すごい憎悪の中に取り残されて、結局一人一人引きずり出されて殺されていくという事態があったんですね。
　そこで、今度のブラヒミ・リポートでは、まさにこの管理下にある者に対してこれを守らなきゃいけない、そのためには武器を思い切って使用しようというのがブラヒミ・リポートなんですね。まさにそのラインでこの法案はできているんでしょうか。いかがですか。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○中谷国務大臣　この法律で言う武器使用については、「自己の管理の下に入った者」ということで、いろんな方と接触をするわけでありますけれども、その現場にいまして自衛官と共通の危険にさらされたときに、その生命、身体の安全確保について、その自衛官の指示に従うことが期待されている人を防護するという範囲でございます。
○首藤委員　防衛長官、恐らく現場に行かれたことはないと思いますけれども、現場はどういうものか。現場は、紛争が終わっても憎しみ合いの、殺し合いの、その精神が残っているんですよ。
　私が何を言わんとしているかというと、紛争が一応終わる、しかし、そこにおいても、例えばパシュトゥン、タジク、ウズベク、ハザラ、この人たちは、つい最近までもう血で血を洗う殺し合いをして、捕まえた人間を、降伏した人間を、皮をはいで去勢して建物の上につるしていく、子供も含めて首をずっと切って並べておく、これをずっと続けてきた人たちなんですよ。
　ですから、こういう人たちが庇護下に入るというＰＫＯ、こういう人たちを管理下に置かなきゃいけないこの法律のもとで、武器使用というのは思い切って緩和しなきゃいけない。ですから、こんな恐ろしいことをどういうふうにしてこの法律の中でやっていこう、憲法の範囲の中で、今までの論議の中でやろうとしているんですか、防衛庁長官。
○中谷国務大臣　その現場にいる人で、その自衛官と同じ危険にさらされた場合に、その自衛官の指示に従うというふうに期待をされた者を守る程度でございます。
○首藤委員　これはもう本当、長官、そんなことで自衛官を現場に行かせますか、行かせられますか。日本の若者をそんないいかげんな条件の中で送れますか。本当に撃つときは、水平に構えてドーンと撃つような状況というのは本当にあるんですよ、現場というのは。そして、アフガニスタンやパキスタンというのはまさにそうなんですよ。インドネシアでも、何で何十人も死者が出るか。暴動というのは、そこに銃を水平に構えて撃たないととまらないから撃つんですよ。ですから、我々は、インドネシアで暴動でひどいな、何十人も死んでと思いますけれども、まさにそういう状況なんですよね。
　ですから、そういう状況がこの法律のものでは可能になってしまうわけですよ。そういう状況を考えて、この法律をどう考えますか。できないじゃないですか、こんな法律では。そんな条件の中では、長官として責任を持って若者をこの地域に送れないじゃないですか。いかがですか、長官。
○中谷国務大臣　実施をする前に実施要項を定めますけれども、あくまでも前提は、戦闘行為が行われてないし、また、将来もその期間を通じて行われることが認められない地域でありますし、そういう状況になった場合は休止もし、避難もし、実施区域の変更をするわけでありまして、そのような非常に危険の高い場所では実施をしない、行かせないということでございます。
○首藤委員　だから、いろいろ事前に案をつくって、本当に危ないところは行かせないとか、いろいろやらなきゃいけないということですよね。ですから、本当にその計画というものがすごく重要となる。
　それから、一番最初にお聞きしたように、これは本当に、時限で、変わった特殊なものなんですね、今までは余り経験がないような法律なんです。ですから、私は、この法律というものは、時限もあり、時間も限られていますから、この中に限りなく固有名詞が盛られていなければいけない。事実、九月十一日にアメリカで起こった同時多発テロと、固有名詞がきっちり書いてあるわけですよ。そうならば、当然のことながら、この中に、どこまで物資を運ぶか、ディエゴガルシアとかカラチ港とか、どこに人を派遣するか、パキスタンであるとかウズベキスタンであるとか、そういうものが入ってしかるべきじゃないですか。
　そうでなければ、当然のことながら、基本計画の事前承認がぴっしりあるか、あるいはこの特別法の中にきちんと固有名詞が入っているか、二つに一つしかないじゃないですか。官房長官、いかがですか。
○福田国務大臣　今の時点で、どういうニーズが発生するのか、それも、きょうということじゃなくて、きょう基本計画をつくって実施するような、そういう計画を細部を詰めるというのであればきょうの情勢で判断するしかないですけれども、しかし、実際はまだ先になるわけですね、その辺は。ですから、今現在、差し当たって米国及び英国等が活動しているあの地域でどういうニーズが発生しているかということも、これも日本ができることというのは極めて限られているだろうというふうに思いますし、これからこの状況はどういうような展開をするか、それによって判断しても遅くはないというように思っております。
○首藤委員　私は、基本計画の事前承認が、国会での承認が本当に欠くべからざるものだと思いますよ。そうでないなら、この法律の中に固有名詞を入れて、歯どめをつくってください。なぜか。それは、地域が限定されていないわけですよね。パキスタンとか、そういうことが書いてない。
　今、アメリカで言われているのは何ですか、イラク。冗談じゃないですよね。イラクまで拡大する。しかし、さらに報道されているのはどこか、インドネシアですよ。もう冗談ではないですよ。もう日本まで近づいてきた。
　もっと言いましょうか。私は、テロの研究者としてずっとやっていました。どこをみんなねらっているか、言うまでもなくフィリピンですよ。アブ・サヤフですよ。アブ・サヤフこそがオサマ・ビンラーデンの本当の直系の弟子であって、アブ・サヤフこそがさまざまな、太平洋やアメリカについての中継点になっている。まさにここをつぶそうということでねらっているのですよ。現実に、多くの外国人が誘拐され、二人のアメリカ人が最近ここで殺されました。これに対して、当然報復も考えているのです。だれも言わないことこそ、アメリカの政策当局者が真剣に考えていることなんですよ。
　では、官房長官、この基本計画の国会承認もなく、そして固有名詞が、国の固有名詞、地域の固有名詞、やることの固有名詞が書いてないこの法律で、どうして、アメリカが次はフィリピンだと言ったときに、それは無理ですと言うことができますか。官房長官、いかがですか。
○福田国務大臣　これからどういう事態になるかわかりませんけれども、ある種のイメージというものはあるのだろうというように思っております。それは、今まで示された証拠等に基づいて、また開示されない証拠等も含めて、そういうものがあるのだろうと思います。
　これから、では、今おっしゃられたような国名を具体的に挙げてということは、私は差し控えさせていただきたいと思います。しかし、我が国として我が国の持つ制約の範囲の中で、武力を行使しない、そういう前提の中で何ができるか、そしてその目的である、目標であるテロを絶滅するというために何ができるかということを中心に考えれば、おのずから答えは出てくるだろうというように思っております。
○首藤委員　地域は特別設置しない、確かにそれは美しい言葉です。しかし、私たちは、これは日本の危機管理の問題だと。そして、本当に今までの、戦後五十数年間の安全保障論議を一歩踏み越えようとしているわけですよね。本当に慎重の上にも慎重でなきゃいけない。
　いろいろな目に見えないリスクを、危機管理というのは目に見えるリスクじゃないですよ、見えないリスクを察知し、それを予防し、そして起こったときに緊急な行動をとるのが危機管理なんですよ。はっきりわかっている安全保障の脅威だったら、今までの安全保障の論議で十分じゃないですか、脅威があって、仮想敵国があって。そうじゃないでしょう。どこに落とし穴があるかわからない、どこに潜在的なリスクがあるかわからないというのが危機管理じゃないのですか。
　今、地域は特定しないとおっしゃいましたね。イラク、それは違うかもしれない。インドネシア、違うかもしれない。フィリピン、違うかもしれない。危機管理の立場からすると、こういう状況の中で語られない場所というのは私は非常に気になるわけですよ。
　例えばどこか、北欧ですよ。北欧なんというのは全然関係ないように思われます。しかし、今まで、中東和平にしても、いろいろな形で北欧が関係してくる。多くの人が、今日本やアメリカに、あるいはアフガニスタンにみんな目が奪われているときに、本当は世界の主要な国が北欧に集まって会議をしているかもしれない。我が国の外交が本当に、そうすると、置いてきぼりにされているかもしれないんですよね。我々の外交にとっても、大変な問題があります。
　さらに、このテロの観点で、しょっちゅううわさになって、しかも言われない国があります。例えば、北朝鮮です。全然関係ないですよね。どこの記事をクロス検索しても、アフガニスタンと北朝鮮、結びつきませんよ。しかし、こういうところにこそ危機管理の目を開いて見ていなきゃいけないということがあるんですよ。
　ですから、地域地域を限定しない、大変いい、そういうことを考えるのはあれかもしれない、しかし、それだけでは危機管理にならない。やはり、この個別法の中へ、地域をきちっと入っていくか、あるいは基本計画をきちっと決める、それを国会で承認する、それがいかに重要かというのがおわかりになったと思うのですね。
　官房長官、私は、この七日にパキスタンに入って、カラチにようやく着きました。着いた途端に、その深夜でしたけれども、空爆が始まったというニュースが流れました。そうすると、そのテロップをみんな見に、わあっとたくさんのビジネスマンが集まってきました。テレビの画面を見ています。ブッシュ大統領の演説が始まります。そして、ブッシュ大統領がこう言うのですね。
　我々はタリバンにたくさんメッセージを送った。早くオサマ・ビンラーデンを渡せ、早くアルカイダを解消させろ、キャンプをつぶせ、こういうことを言ったけれども、タリバンは全然それに反応しなかった。さあ、今やその報いを受けるべきだとブッシュさんが言ったわけですよ。
　それを見ていたパキスタンのビジネスマンが一斉に首を振って、舌打ちして、顔を背けたのです、その画面から。そのように、別に過激派じゃない、一般の空港にその時間にいる、要するに商人ばかりですよね。そういう人たちも本当にそうした感情を持っている。そのパキスタン、ここで果たして本当に活動なんかできるんですか。
　実は、私も外務省に行って話を聞きました。パキスタンの外務省次官補の人がいて、その方に私は、これからアメリカ軍が来て、さらに日本がもしかしたら地上の輸送をするかもしれません、パキスタンはどう考えますかと言ったら、その次官補の方が、何を言っているんだ、我が国はアメリカ軍の上陸すら許さない、日本の話なんてずっと先のことで、アメリカ軍の上陸すら絶対許さない、外国の軍隊にこの主権国家であるパキスタンの地を踏ませない、このように言っているわけですよ。
　ですから、そういうことを考えると、最初からこの法律の予定していたことは架空の法律じゃないですか。一体どういう可能性を持ってこの法律をつくろうとしているのですか。いかがですか、官房長官。
○福田国務大臣　危機管理のことをおっしゃっておられましたけれども、まさに危機管理というのは、危機がどこにあるかわからない、そういうものに対して日ごろ備えなければいけない、こういうことはもうおっしゃるとおりでございます。
　今回のことにつきましては、これはもう全く世間というか世界じゅう信じがたいというほど、まあ突発的というか、思わざる事故だったわけであります。そういうことになりますれば、やはり我々もそれに対して防御しなきゃいけないという、そういう必要が生ずる。
　我が国は、サリン事件もございました。これは、ほかの国ではなかった、そういう意味においては、大規模なテロ活動というものが日本で初めて起こったと言っても過言ではない、言い過ぎじゃないというふうに思いますけれども、そういうような事件によりまして、我が国としても必要な措置は今まで各省庁で対応してきたわけでございます。
　今回のことについても、そういう意味では、この種の、サリン事件と違って国際性のあるという意味においてまた特異な事件でございますけれども、このことについて万全の備えを将来に向かってしていかなければいけない、そういうことであろうかと思います。
　パキスタンが、今いろいろと御事情を説明していただきました。私も、委員のそういう実際に見てこられたその事実というものは、これは大変、事実として評価しなければいけないことだろうというように思います。またこの委員会後でも、詳しく教えていただければ幸いだというように思っております。そういうような情報、御意見等を参考にしながら、冷静に最終的に判断するということでございます。
○首藤委員　官房長官、これはもう本当に日本の安全保障が大きく転換しようとするところだと思うんですよ。ですから、この委員会はまさにそうした歴史的な意義を持っている。そこに記録が残されるわけですから、ぜひ官房長官としては、提出者として、なぜこの法律が本当に必要かということを、もっときっちり国民にわかりやすい形で述べるように御努力をいただきたい、そういうふうに思っています。
　今回の特別措置法の最大の問題は、この起こった、発生したテロが、国際社会への挑戦であるとか、アメリカへの攻撃であるとか、テロリズムであり戦争でないというような、いろいろな特殊な観点があります。その意味において、イラクという主権国家がクウェートに侵攻したのとは違うということはわかるんですよね。そのことに関して、これも何度も問題となっていますが、決議の一三六八、これが果たして十分なのかどうかというのがあります。
　この点に関しては、アナン国連事務総長が、最初はこれが不十分だというような見解、さらに十分だという見解、それから、最初はタリバン攻撃はだめだという見解、やがてはタリバンもいいというような、そういうような、どんどん変わっていくのですけれども、果たして、この決議の一三六八でアメリカが報復するのに十分であるかというのは、一体だれが決めるのでしょうか、外務大臣。
○久間委員長代理　条約局長。（首藤委員「外務大臣、外務大臣」と呼ぶ）いやいや、条約局長を指名しましたから。参考人で呼ばれています、きょうは。
○海老原政府参考人　委員長の御指名でございますので、私から事実関係を御説明させていただきます。
　今回の米国等の行動は、これは国連憲章五十一条に基づきます自衛権の行使でございまして、これは簡単に申せば、その後に米国及び英国が国連憲章五十一条に基づきまして安保理に報告を行っております。
　それで、その報告を受けまして、安保理の非公式協議が行われておりますけれども、そこでこの自衛権の行使というものに対して異議は出なかったというふうに聞いておりますし、実際、その後に行われました安保理議長の記者会見におきましても、安保理としてはこのようなアメリカとイギリスの報告を評価する、あるいは歓迎する、英語でアプリシエーティブという言葉を使っておりますけれども、このように述べておりますので、国際社会の認識といたしましても、これは正当な自衛権の行使であるというふうに認められていると考えております。
○首藤委員　個別的自衛権を行使する原因となったのは、一つは属地主義的な問題、すなわちニューヨークという場所と、そしてまた属人主義的な問題、アメリカ人が被害に遭っているという問題があると思いますけれども、イギリスやＮＡＴＯ諸国というものが集団的自衛権を行使してアメリカの報復行動に参加と表明しておりますけれども、今回、国民がテロに遭いながら集団的自衛権の表明をしない国はどこがあるでしょうか。外務大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　個別的自衛権の発動を表明している国はほかにありません。
○首藤委員　いや、そうではなくて、集団的自衛権の表明をしていない国はどこかということです。
○海老原政府参考人　申しわけありません。
　事実関係だけ御説明いたしますと、たしかワールド・トレード・センターのあの侵害におきましては、八十カ国以上の国民が犠牲になったというふうに承知しております。その中で、例えばＮＡＴＯの諸国につきまして、あるいはオーストラリアなどにつきましては、実際にそういうふうに行使したかどうかは別として、これは集団的自衛権の行使に当たり得るということは言っておりますけれども、あと、それに当たらない国で八十カ国の中にどういう国があるかというのは、私は承知しておりません。
○首藤委員　知らないということを延々とこの時間を使って言っていただくのは本当に困るんですよね。それが官僚としての技術なのかもしれませんけれども、国民にとっては本当に迷惑な話だと言わざるを得ない。こういうような委員会を続けていたら、国民がだんだんだんだんと政治や行政に対してやはり批判が強まり、それに対する関心を失っていくのは当然じゃないですか。
　今問題になっているのは、アメリカが被害に遭った、そちらに対して個別的な自衛権をアメリカが使う。この個別的自衛権、集団的自衛権、非常にわかりにくいんですよね。アメリカが軍事行動の根拠としている個別的自衛権ですけれども、それは国連憲章のどこにあるか、それをちょっと読んでいただきたいのですが、外務大臣。
○久間委員長代理　外務大臣に読ませるんですか。
　外務大臣。読むだけだから。
○田中国務大臣　国連憲章の五十一条に書いてございます。五十一条全部読むんでしょうか。ここに基づく個別的及び集団的自衛権の行使として安保理に報告がなされておりますと。
○首藤委員　個別的自衛権のところを、では英語で読んでいただけませんでしょうか。
○海老原政府参考人　五十一条全部お読みいたしましょうか。
○久間委員長代理　全部読んでください。
○海老原政府参考人　それでは、読み上げます。（首藤委員「最初の三行でいいですから」と呼ぶ）最初の三行でございますか。
　それでは、ナッシング イン ザ プレゼント チャーター シャル インペア ジ インヒアレント ライト オブ インディビジュアル オア コレクティブ セルフディフェンス。これでよろしいでしょうか。
○首藤委員　ここは日本だから日本語でやれという話がありましたけれども、フランス語で読んでいただけませんでしょうか、条約局長。同じ二行です。
○久間委員長代理　フランス語、読めますか、だれか、政府参考人で。
　じゃ、結構です。この件については後で理事会で協議します。
○首藤委員　これは私の質問の、きょうの一時間二十分の中の最も重要なところです。なぜフランス語で読む必要があるのか。日本語とおっしゃいましたね。日本語は国連語ですか。国連公式語ですか。五カ国の言葉の中に日本語は入っていますか。
　個別的自衛権も集団的自衛権も、何か我々はわからないままずっとやってきた。しかし、その根拠はどこにあるのか。英語ではインヒアレント、固有のというのがついています。フランス語ではどうですか。その当時の、この国連憲章ができた当時はフランス語というものが国際法において非常に重きを置かれていた。そのフランス語ではどうなっているか、委員長、重要でしょう。
○久間委員長代理　じゃ、そういうことを説明しなさい。（首藤委員「じゃ私が読みますよ」と呼ぶ）それでいいんだよ。（首藤委員「それはないじゃないですか、質問をしているんだから。質問の順番で言っているんだから」と呼ぶ）質疑を続けなさい。質疑を続けなさい。
○首藤委員　あなたは、中間的な中心的な立場なんだから、中立的にやっていただかなければいけませんよ、それは。それはやはり中立的にやっていかなきゃいけないですよ。私は質問の順番に従ってやっているんです。
　それは、レジテームデファンスとなっているんですよ。レジテームデファンスとは何か、正当防衛です。英語と日本語とフランス語と微妙に違うんですよ。正当防衛。
　では、法律の専門家の法制局長官に聞きましょう。例えば、暗やみで暴漢が襲ってきた。それに対してぼんとはね返した。法制局長官、これは正当防衛でしょうか。（発言する者あり）
○久間委員長代理　静かにしてください。
○津野政府特別補佐人　正当防衛の定義でございますけれども、急迫不正の侵害がありまして、自己または他人の権利を防衛するためにやむを得ないでした行為はこれを罰しないというのが刑法上の正当防衛の概念でございます。
○首藤委員　では、その襲ってきた暴漢をがんとパンチを食らえてやっつけてやった。逃げ出した。どんどん追いかけていって、スラムまで追いかけていった。スラムの中へ入っていった。スラムの中の汚い安いアパート、二階まで階段を上っていった。そうしたら、その男がいました。部屋にどかどかと土足のまま入ってパンチをやった。そうしたら、そこにいた子供が驚いて階段から転げ落ちて死んでしまった。こうした行為を正当防衛というでしょうか。長官、どうですか。
○津野政府特別補佐人　御質問の趣旨が必ずしも判然としないので、何とも答えにちょっと窮しているわけですが、追っかけていって落ちたということ、落ちて亡くなったということでございますか。
○首藤委員　結構です。
　私が言おうとしたのは、確かにニューヨークに攻め込んだ人に対してそれを反撃する、それはいいでしょう。しかし、ずっとアフガニスタンまで追いかけていって、その行為によってたくさんの人が死んでいく、そういうところまで果たしてこの国連憲章五十一条、果たして是認しているんでしょうか。私はそうではないと思っているんです。
　ですから、我々が個別的自衛権、集団的自衛権、ごく当たり前のようにやっていても、その内容はもっと精査してやらなければいけないということをこの場では言っておきたいと思います。日本とＮＡＴＯは違う、だから、日本においてはこういう問題ももっと真剣に考えてほしいと思っております。
　さて、このテロを行った犯人が二十名近くおると言われていますが、外務大臣、犯人の中にアフガニスタン国籍の者は何人おりますでしょうか。
○田中国務大臣　今の段階では、詳細はわかっておりません。
○首藤委員　アフガニスタン人である、あるいは犯人そのものが、この十九名のうち本当の犯人がだれかということは、現実ではまだ答えられない段階だ、そういうふうに解しています。まして、今攻撃の対象となっているタリバンに関しても、実はこの問題とどういうふうに関係があるのかというのはなかなかわからないところもあるんです。
　タリバンというのはもともとは難民キャンプから出てきた。これから日本がもしかしたらパキスタンの難民キャンプで人道的支援をするということになっていますけれども、まさにタリバンというのはその難民キャンプから出てきたわけであります。将来の展望のない若者を教育して何か国の再建に資そうということで、言うなれば昔の明治維新のころの塾のようなものだというふうに考えられるんですけれども、そして、そのテログループとしてのアルカイダをかくまっているタリバンが悪いということになっていますけれども、タリバン、これはある意味でパキスタンが、そしてアメリカが育てたというふうに言われているんですね。
　日本がタリバンに対して、タリバンを育てようとしたことはかつてあったでしょうか。彼らにお金を渡そうとしたことはあったでしょうか。外務大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　今までは日本は中立的な立場でおりました。
○首藤委員　うれしそうですね。意味はわからないですけれども、時間がだんだん迫っているので、私も自分で勝手に進まないといけない苦しい立場ですが、アフガニスタン、タリバン、タリバン、本当に悪いやつだなという気がします。こういうタリバンにお金を渡そうとしたことが、現金を渡そうとしたことがあったでしょうか。いかがですか、外務大臣。
○久間委員長代理　外務大臣、わからないならばわからないでいいですから、答えてください。わからないならわからないでいいですから、答えてください。お金を渡そうとしたことがあるかどうかの質問ですから。
○田中国務大臣　お金を渡そうとしたかどうかはわかりませんが、おわかりだったらお教えください。
○首藤委員　この三月八日の公明新聞に、アフガニスタンの石仏破壊の件ですが、日本政府として現金五億円準備して同政権との交渉に臨む、公明新聞の三月八日付のですが、そこに書いてありますよ。これは一体、機密費から出されたんですか、それとも内閣官房費から出されたんですか。
○田中国務大臣　今までもそういうことがあったかどうかはわからないということを今申し上げましたけれども、さらに加えまして、報道の一つ一つについてはコメントすることはできません。
○首藤委員　これは、今私これだけは言っておきます、私もその場に立ち会ったんじゃないので。
　もう一度確認しておきますよ。三月八日付の新聞です。日本政府として現金五億円を準備したというふうに書いてあります。この件に関してぜひ調べておいていただきたい、そういうふうに思います。
　さて、もう時間もだんだんなくなってきましたので、実際に自衛隊が出たときにどういうような対応が必要となるか、その準備ができているのかということをお聞きしたいと思います。
　まず一つは、長官にお聞きしたいんですが、十月八日にイスラマバードに到着したＣ１３０六機ですけれども、これに関して一体どれだけの費用がかかったか、教えていただきたいと思います。
○中谷国務大臣　今回の派遣にかかる費用につきまして、国際協力業務に従事した者一人一日四千円の手当が支給される、その総額につきましては三百万円でございます。そして、総経費につきましては、現在集計中でありますけれども、現在わかっている限りにおいては、おおむね二億円程度を要するというふうに聞いております。
○首藤委員　これは今まで問題になった点でありますけれども、やはりこういうのは、自衛隊機を飛ばすのも結構ですが、それ以上に、やはりそれを効率的にやって国民の財産を減らさないということが重要だと思っています。
　この法律のもとでは、ともかく自衛隊に焦点が当たって、自衛隊が出ることを最優先しております。それはそれで、そうした政府のお考えだということで、実際、では出られるのか。先ほどの地域の問題もそうですけれども、実際どの程度この法律というものは現実に即したものであるかということを、自衛隊の装備、訓練の面からお聞きしたいと思っています。例えば、お持ちの、恐らく持っていかれる六四式歩兵銃ですけれども、これは七・六二ミリですか、これはＡＫ47と銃弾の互換性はございますか。いかがですか。
○中谷国務大臣　小銃の件ですね。五・五六ミリ小銃につきましては、口径はＮＡＴＯの第二標準である五・五六ミリを採用いたしております。したがいまして、ＮＡＴＯとの互換性はあるというふうに思います。
○首藤委員　それは新式銃の方を持っていかれるということですね。
　私は、ＰＫＯ部隊がどの程度の武装を持っているかということに非常に関心を持っていて、実際に本当に活動するときには本当に役に立つのかなと思うことがあるんですね。ゴラン高原のＰＫＯを拝見いたしました。ゴラン高原にはどれぐらい弾があるのかなと聞きましたら、約一万発ございます。隊員を五十名としますと、もし何か紛争になって撃たなければいけないときに、一万発の弾丸を五十人の隊員で連続発射したとき、何分撃てるとお思いですか。いかがですか。
○中谷国務大臣　今すぐ計算はできませんが、この八九式の小銃につきましては、発射速度が最大一分間に八百五十発であります。ただし、それを連続して撃ちますと非常に銃身が過熱をいたしておりまして、おのずと連続して発射できる時間は限られております。
　　　　〔久間委員長代理退席、亀井（善）委員長代理着席〕
○首藤委員　なぜこんな細かいことを聞いたかというと、装備が現実にはＰＫＯ活動に合っていないわけですよ。ですから、こういう問題でもほとんど準備ができていないということをぜひ御自覚いただきたいと思うんですね。
　銃に関しても、私たちは銃を撃つものだと思っていますけれども、長官、現場に行かれればわかるように、銃は押し戻すものであり、銃は殴るものですよ。銃は着剣して刺すものですよ。そうした訓練を本当に自衛隊がしているのかどうかということを考えると、大変、これからもしかしたらパキスタンやその周辺に行くかもしれない私たちの若者、これに対して、長官、本当に真剣にこの装備にしろ訓練にしろ考えていただきたいと思うんですね。
　今度、自衛隊の中には、医療関係で行くということが考えられております。医療関係も技術革新が目覚ましくて、昨年行われたものに、相模原の補給廠で行われたＭＥＤＥＸ二〇〇〇がございます。長官、あれをごらんになって、どのようにお考えになりましたか。ＭＥＤＥＸ二〇〇〇です。
○中谷国務大臣　それは米軍の訓練でありまして、私は直接見ておりません。
○首藤委員　確かにそうかもしれません、立場上難しいのかもしれません。しかし、日本の政治家の中で専門知識を持っている方としては、ぜひそういうものを日ごろから研究していただきたい、そういうふうに思っています。
　そこで、私は、非常に驚いたのは、そのＭＥＤＥＸの中で、訓練の多くの部分が心理作戦に使われている。要するに、戦場では、肉体的に傷つくと同時に、精神的な患者が多くなるということですね。そういった精神的な対処がされているわけですが、それがどれだけ日本の中で行われているか、今の現状を説明していただきたいと思います。
○中谷国務大臣　医療に関する研究とか、また風土病というか各国の伝染病とか、そういう病気に関する研究等は衛生部隊等で行っておりますし、また、医療災害の派遣等につきましても、各部隊でそれぞれ災害派遣訓練等で日ごろから演練をいたしております。