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○草野委員　今後民間法人に移行するに当たりまして何点か確認をさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、寄附金の損金算入という問題でございますが、この法律が廃止されますと、当然のことながら税制上の特例措置も廃止されるわけでございますが、実際には、非収益事業を営む公益法人になるわけでございますので、非課税の取り扱いを受けるわけでございます。したがって、それほど大きな影響はない、このように思うわけでございます。しかし、その中で法人税法の寄附金の損金算入については法人税法の第三十七条第三項第三号の法人から同項の第二号の法人に移行することになるわけでございまして、大蔵大臣の指定を受ける必要が生じてくるわけでございます。この指定がなければ寄附金の損金算入が認められないことになりまして、特にこの四つの事業のうちの一つであります欧米ビジネスマン研修事業につきましては、事業費の半額を現在民間から寄附金で賄っている、こういうことになっておりますので、もしこれいかんによりましては今後運営に支障を生じかねない、こういう事態も出てくるかと思います。
　従来の事業実績等から見まして引き続き同様の措置を受けることは当然でありまして、現在試験研究法人の指定を受けておりますから、まずこれの継続が認められるべきだと考えます。また、六十年度はこの旧法の暫定期間がありますから変わりないとしましても、六十一年度以降どのような取り扱いになるか、この継続及び指定寄附金としての指定の見通し、これらについての見通しはどのようにお考えになっておりますか。
○鈴木（直）政府委員　先生御指摘のとおり、今後この法律が通過いたしまして貿易研修センターが民間法人に移行した場合に、税制上の取り扱いは、従来の特別認可法人としての取り扱いから民間法人としての取り扱いに移行するわけでございます。その関係で、御指摘のありました試験研究法人としての扱いの問題は、お説のとおり一番大きな問題だと私どもも理解しております。
　御指摘のように、海外ビジネスマン研修等につきまして相当の額を民間からの寄附に仰いでおりまして、それを基盤といたしまして実績のある事業を実施しているわけでありますけれども、その手当てにつきまして私どもは、今回この法案を提案する段階で財政当局とも鋭意検討を重ねてまいっておるわけでございますが、今後この問題につきましては、六十一年度の段階におきましてさらに財政当局と強い交渉をいたしまして、できるだけ従来どおりの取り扱いを受けるよう努力する所存でございます。
○草野委員　この点については非常に大事な問題でございますので、大蔵当局ともぜひとも詰めを早急にひとつ行っていただきたい、このように要望しておきたいと思います。
　それから、現在、本科コースを初め四つのコースに分かれておりますが、その中で欧米ビジネスマン研修、これは昭和五十九年の三月から開始しておりまして、とりあえず三年間、このようになっているようでございますけれども、これは三年で打ち切るのか、その後またこの研修は引き続き継続していく、そういう御意向であるのか、通産省のお考えをひとつ承っておきたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　御指摘のございました欧米ビジネスマン研修でございますが、これは四極貿易大臣会合で通商産業大臣が先進四地域の貿易大臣に対しまして提案をいたしまして実現をいたしました研修でございます。
　私どもの日本経済の実情につきまして、欧米のビジネスマンに理解をいただくこと自身が、長期的に見て先進国との貿易関係の円滑化に寄与する、こういう考え方で、御指摘ございましたように、三年間という前提で百人研修をスタートしております。実は、昨日、第三回の研修がスタートしておりますけれども、私どもこれまで聞いている限りにおきまして、欧米からの評価は大変高いと存じます。一応三年という形でスタートいたしましたが、これまでの評価を基礎にいたしまして、できるだけ長期的な観点で本件は推進してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○草野委員　ただ、研修の期間が一カ月なんですね。せっかく海外から来ていただいて一カ月間で研修を終わらせる、この点についてもう少し検討されたらどうか、このように思います。
　それから、本科コースと実務コースでございますけれども、この内容を拝見いたしますと、それぞれ定員割れをしているような現状でございます。本科コースの方は当初百二十名の定員から昭和五十二年ごろから八十名の定員に下がっているようでございますが、その定員に対しましても五、六十名、こういうことで定員割れをしている。実務コースの方につきましても、たしか一回の定員が現在七十名ですか、年三回ということでございますので、二百十名でございますが、そうすると、これもかなり定員割れをしている、こういうような現況でございますが、定員割れをしている原因は一体どういうところにあるのだろうか、また、今後民間に移行した場合に、これらについてはどのような考えでやっていったらいいか、そこら辺のところをひとつお伺いしたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　本科コースは一応十カ月という期間のコースでございます。私どもといたしましては、立派な貿易人を育成したいということで非常に理想的な研修内容を考えておるわけでございますけれども、たまたまこの数年間経済情勢が余りよくなく、研修に対する希望は実際上あるわけでございますが、いざとなりますと、企業そのもののいろいろな実情から派遣することが難しいというような要因等々あったと存じますけれども、実際上、御指摘のように定員割れではございますが、七、八割の人数は確保しておりますし、傾向としてどんどん減ってまいっておりますと大変問題でございますが、実態といたしましては安定的に推移しております。
　景気回復等々の過程、さらにはまた国際化がさらに進展することによりまして、需要自身もふえてまいると思います。今後とも、民間法人に移行した段階で民間企業の方々のニーズを十分キャッチいたしまして、それに合ったような研修をさらに充実するということで対応してまいるべきだと考えております。
○草野委員　ともかく利用しやすいセンターになっていかねばならないわけでございますけれども、現状を見てみましても、本科コースの場合、授業料が年間で百五十万円、そのほかに寮費が一日三千四百円ですか、また、貿易実務コースの方も一回の授業料が四十三万円、決して安くない授業料でございますね。そういうところから実際問題として利用する人が減ってきているのではないか、このように考えられるわけでございます。したがって、教科内容等につきましてもぜひともひとつ再検討していただいて、利用しやすいそういうセンターにつくり上げていっていただきたい、このように思います。
　それから、もう時間もありません、最後に大臣に伺いますが、ともかく十六年間という長い間、いろんな面で人材を輩出してきた、そういうセンターであろうと思いますが、これからの問題といたしまして、今度民間に移行するわけでございますので、やはり諸外国との信頼関係を持続していかなければならない、こういう問題が一つあろうかと思います。また、日本から海外に研修生を派遣するという制度もあるようでございますけれども、またこれは微々たる実績であろうと思います。この海外研修についてもぜひとも充実強化を図っていただきたい。
　それからもう一点は、この法案ができた当時でございますけれども、附帯決議がございまして、その附帯決議の中で、役員の中に中小企業の代表者を入れるべきである、こういうような附帯決議もついております。しかし、いまだにこれは実現していないようでございますけれども、そこら辺を含めまして御答弁をいただきたいと思います。
○村田国務大臣　御指摘の三点につきましては、今後の運営において、草野委員の御趣旨をよく体して進んでいかなければならないと思います。
　まず海外研修、留学プログラムの問題でございますが、これは本科コースでは、国際社会の第一線で活躍し得る経済人の養成を目的としたコースでございまして、毎年一回、九カ月にわたって全寮制で英語、地域研究、国際経営経済について集中的に行うものでございます。この本科コースは、研修の実をより一層上げるため、任意参加ではありますが、一カ月の海外研修あるいは七カ月の米経営大学院への留学のプログラムも用意をしておるわけでございます。こうした海外研修につきましては、研修効果を高めるものでございまして、今後とも貿易研修センターがこのような海外研修を充実することを期待をいたしております。
　それから、中小企業の役員の選任の問題でございますが、貿易研修センターにおいては、業務運営に中小企業者の意見を反映させることが重要という観点から、設立当初から評議員会に中小企業の代表として全国中小貿易業連盟の理事長をメンバーとして加えられておるところでございます。なお、貿易研修センターは、大企業に比べて人材面等に余裕の少ない中小企業に勤務する者の受講を容易にすることも考慮いたしまして、昭和四十五年から、期間が三カ月間と短く、実務に直結した実践的な内容の貿易実務コースも設置をしておるところでございます。
　通産省としては、中小企業が貿易に重要な地位を占めておるという観点から、今後とも中小企業への配慮をますますきめの細かいものにして指導してまいる所存でございます。
○草野委員　時間が来たから、もう終わりにいたしますけれども、役員の中に中小企業の代表の方が入っておられるということだったですね。そこら辺のところの確認をさせていただきたいと思うのですね。
　ついでに伺っておきますが、今回、民間移行に際して役員の異動というものがございますか。それから、例えば資金規模だとか事業内容、こういうものについても大きく変わるような可能性があるのかどうか、そこら辺もあわせてお尋ねいたします。
○鈴木（直）政府委員　最初に、中小企業の方々の御意向をいかに反映させるかという点でございますが、役員の数自身が非常に限られているわけでございますので、実際上の業務運営上、重要な物事を決定いたします評議員会の中に、先ほど大臣が御答弁申し上げましたとおり中小企業の代表者を参加させていただきまして、そのような形で中小企業の方々のニーズを積極的にくみ上げる、こういう仕組みが従来できているわけでございます。
　それから第二点でございますが、今回の法案の中で業務全体を新しい法人に引き継ぐという規定を設定しているところでございますので、今回の法案を通過させていただきました暁におきましては、従来の法人をそのまま新しい法人に引き継ぐということを、認可した段階で移行するわけでございますので、資産あるいは役員、職員すべてそのままの形で新法人に移行する、こういうことに相なろうと存じます。
○草野委員　ぜひとも利用しやすい、そして立派なセンターをつくっていただきたい、このことを最後に要望いたしまして、質問を終わります。
○粕谷委員長　これにて草野威君の質疑は終わりました。
　続いて、宮田早苗君の質疑に入ります。宮田早苗君。
○宮田委員　最初に通産大臣にお伺いをいたします。
　最初に技術開発予算の拡充についてでございます。
　リスクの大きい基礎、応用段階を中心に技術開発におきます国の役割は極めて重要でございます。欧米各国は強力な国家投資を行っておるわけです。研究開発費に占めます政府の負担割合を見ますと、米国が四六・七％、英国が四八・六％、西独が四三・一％、フランスが五七・八％、こうなっておるのに対しまして、日本はわずかに二五・五％にすぎません。このことは、これまでの我が国の技術開発が基礎、応用段階の技術の大半を外国に依存すると同時に、開発段階を中心に民間企業の活力に依拠してきたことを示しておると思います。今後技術輸入が困難になるに伴いまして、自主技術の開発に官民挙げて取り組む体制の確立が急務であると思います。
　その第一の課題は、民間企業の活力にのみ期待し得ない基礎、応用段階において国家投資の抜本的拡充を図ることであると考えますが、大臣の所見をお伺いいたします。
○村田国務大臣　委員御指摘のとおり、欧米に比べて日本の研究開発費の政府負担割合が低いということは事実でございます。この分野は、民間のみにゆだねておいたのでは円滑な推進が期待できないものにつきましては、国みずから積極的に技術開発を推進することが不可欠であります。通産省といたしましては、新年度予算案において、技術開発予算について昭和五十九年度化的一三％増、千九百三十二億円とその拡大を図ったところでございます。今後とも引き続き技術開発政策の充実を委員御指摘の線に沿って図ってまいりたいと存じます。
○宮田委員　我が国の技術開発資金に占めます政府負担割合を計画的に拡充することが不可欠と考えますが、そのための中期目標を策定する考えはないかどうかということ。もう一つは、工業技術院の研究会が八〇年代末における官民の研究費総額の目標を対国民所得比三％に置いて、政府負担割合を当面三〇％、長期的には欧米並みに四〇％を目指すべきという中期目標を提案したことは評価できるわけであります。これを受けて、政府としてはどのような目標を持って予算の計画的拡充を図っていかれる方針か、お伺いいたします。
○荒尾政府委員　先ほど先生御指摘のとおり、欧米諸国は非常に高い政府負担割合になっておるわけでございます。我が国としても、こういった状況をできるだけ追いかけていくことが大事なわけでございます。そういう点から、今お話がございましたように、研究会等におきましても当面三〇％、中長期的には四〇％という数字を出しておりますし、また、産構審の「八〇年代通産ビジョン」におきましてもそういった数字を出しておるわけでございます。
　ただ、しかしながら、こういった目標を掲げてこれに向かって努力するという努力目標であるわけでございますが、これを中期計画的なものとして取り扱うということになりますと、財政との関係をどのように考えるか、非常に難しい状況があるわけでございます。現実に私ども予算を要求し、折衝するという立場で考えてみますと、現実の姿はむしろマイナスシーリングという実態にあるわけでございまして、このような状況の中で政府の中期計画というふうな非常にかたい、リジッドな形の計画を立て得るものかどうかという点につきましては、いろいろ検討しないといけない問題点が多々あるのではないかと思っております。
　しかしながら、技術開発の重要性につきましては、既にたびたび御説明をしておるとおりでございます。このような点から、国の基礎的研究の役割をいかに高めるかということで、昭和六十年度の予算を一例として申し上げますと、通産省全体におきましては対前年比一三％の増というような形で増加を図っておるところでございます。今後におきましても、財政事情の許す範囲の中でできるだけ技術開発関係の予算の拡充に努力をしてまいりたいと考えます。
○宮田委員　政府の財政収支試算を見ますと、技術開発予算の拡充を図ることは容易ではないとは思いますが、技術開発の重要性に照らし、計画的に技術開発予算を拡充していくべきである、こう思います。そのためには財源確保対策が真剣に検討されるべきでございます。産業構造審議会の中間報告は、この点に関しまして「技術開発が公共投資的性格を持つことも考慮しつつ今後の財源の確保のあり方について検討していくことが肝要」と指摘しておるわけであります。政府としてはどのような検討を行っておいでになるか、またハイテク国債といった方策についてお考えがありましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○福川政府委員　宮田委員御指摘のように、現在の財政状況を考えてみますと、財政再建の途上で技術開発予算を拡充していくというのはなかなか厳しいものがあるわけでありますが、他方、今宮田委員御指摘のように、技術開発の進展いかんが日本経済の将来を左右しかねない非常に重要な問題であると思うわけでございまして、そういう意味で私どもとしても技術開発予算の拡充に努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　今回御提案申し上げております基盤技術研究促進センターの財源措置としては、産業投資特別会計からの出資、融資が中心になっておるわけであります。今後とも技術開発のための予算というのは質的にも量的にも拡充をしていかなければなりませんし、今回産業投資特別会計からこういった研究開発のための資金が出ることについては、私どもとしては一つの適切な方向ではないかと評価をしているところでございます。
　今ハイテク国債という御提案がございました。私どもとしても研究開発を進める上の財源対策というのは今後ともいろいろ検討してまいらなければならないわけでありまして、また産業構造審議会からもその御報告をいただいておるわけであります。今、リスクマネーの一環であります研究開発のための資金が果たしてそういう国債ということになじむのかどうか、公共投資的性格を強く持てば、あるいはそういうことも一つの方法があろうかと思いますが、果たしてこの国債ということになじむのかどうか、なかなかいろいろ難しい問題があると思いますが、いずれにいたしましても、この技術開発が日本経済の将来も左右しかねない重要な問題であるという点を私どもとしても肝に銘じまして、今後とも財源対策といたしまして一般会計を含めてこの予算の確保に努めてまいりたいと思います。
　また、先生の御指摘のハイテク国債という点につきましてはなかなかいろいろ問題があろうかとは思いますが、その一環の中で今後の問題として検討さしていただきたいと思います。
○宮田委員　技術開発予算は他省庁にまたがるものが少なくないわけでございます。例えば、バイオテクノロジーは科技庁それから通産省、農水省、厚生省等が推進をしておるわけでありまして、この予算の効率的な実施を確保するため、政府資金の投入に当たって効果を評価するシステムの確立が緊要であると思います。政府の対処方針を持っておいでになるならば聞かせてほしいということと、もう一つは基盤技術研究促進センターの運営に当たりまして、効果を適正に評価するための施策を用意しておいでになるかどうか、この辺もお伺いいたします。
○荒尾政府委員　先生御指摘のとおり、乏しい予算を効率的に実施をするというために試験評価が非常に重要であるということは仰せのとおりでございます。
　私どももそういった方針にのっとりまして、技術開発のための研究を行っておるわけでございますが、例えば一例として次世代産業基盤の技術研究の開発制度の例を申し上げますと、この制度はおおむね十年程度を要するような長期間にわたる研究開発を実施しておるものでございます。このプロジェクトとして現在、十二テーマが研究開発が行われておるわけでございますが、一回スタートしたらもうそのまま続けるということではなくて、この十年間の期間をおおむね三つのフェーズに分解をいたしまして、非常に基礎的なものを行う段階の第一段階、大体三年から四年くらいたちましたところで第一回目の評価を行っております。この評価におきましては、非常に専門的な先生方の御参加をいただきまして評価委員会を設けまして、そこで次の段階に進めるかどうか、進めるとして今までの状態、そのままの継続でいいのか、場合によっては統合したり、あるいはやめる項目もつくってもいいのではないかというようなことから評価をいたしまして、次の段階に進むかどうかを決定をいたしております。その後六年ないし七年目のところでもう一回評価をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
　こういった試験評価をそのほかの大型プロジェクトでございますとか各種の開発制度に適用をいたしておるところでございますが、今後こういった試験評価をできるだけ適正に、公正にやってまいりたいと思っております。
　また、基盤技術研究促進センターの運営に当たりましては、特にこのセンターの業務が出資あるいは融資ということでございますし、また原資が産投特会からのものでございますので、このセンターの運営を健全に行っていくためには試験評価といいますか、研究評価というのが非常に重要な意味を持つわけでございますので、専門的な知見をいかに結集するかというような点も含めまして、この評価体制が適切になるように運営を行っていきたいと考えております。
○宮田委員　次に、産学官の連携強化についてでございます。この技術開発の推進に当たりまして、産学官の連携強化は緊要の課題であるわけであります。
　産業構造審議会が昨年の八月にまとめました「我が国産業の技術開発の現状と課題」という中間報告も指摘しておりますように、我が国における産学官の連携は十分には行われていない、こう言われております。この政策課題に対する通産省初め関係省庁の具体的な対処方針をお聞きするわけでございます。
　まず第一番に課題の一つは、国立の試験研究機関研究員の民間出向を促進をして、官民共同研究を促進することであります。研究者の交流につきましては、現在国家公務員法などで出向に制限が設けられております。給与、退職金についても出向によって不利な扱いを受けないよう制度改革が不可欠であると思います。この研究者の官民交流の障害は撤廃すべきだと考えますが、政府の対処方針はどのようなお考えを持っておいでになるかお聞きします。
○荒尾政府委員　最近のように特に創造的な技術開発が求められておるという状況のもとでは、産官学が交流する、それによって知識あるいは知見が交流をしていくということで、単にそれぞれが別々に研究したよりもはるかに効果を上げるという点から産学官の連携が必要であるということはよく言われるところでございますし、また私どももそのとおりであると考えております。
　その一つの方法として、国立の試験研究所から民間への研究者の出向ということが言われておるわけでございます。かなり長い期間にわたりましてこれは課題になっておるわけでございます。しかしながら、国立試験研究所の研究者といえども国家公務員でございますので、現状では申し上げるまでもなく国家公務員法による職務専念義務がかかるわけでございます。これをどのような場合に解除することができるのか、また、そのことが適当であるのかどうかという点につきましては、いろいろ議論がございます。今までにおきましても政府部内におきまして、あるいは人事院との関係におきましていろいろな議論が行われておるわけでございますが、いまだ結論を得ていないのが実態でございます。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
　そういう点を考えまして、今回御提案申し上げておりますこの法案におきましては、この第三号の業務によりまして共同研究を行う、このセンターに国立の試験研究所から出向をする、そうしました場合には、国家公務員等退職手当法施行令第九条の二に定める法人にこのセンターを追加をいたしまして、退職金等の不利を生じないように措置をしたいと考えておるわけでございます。
　さらにそのほかに、一般的に民間への出向をどうするかという点で、いわば研究公務員の特例法といったような考え方があるわけでございますが、これにつきましては科学技術庁を初め関係省庁と検討を行っておる最中でございますが、結論を得ていないというのが実態でございます。
○宮田委員　次に、国が関与いたします受委託研究に基づく成果の取り扱いを改善する必要があるのではないかと思うのです。現在、国の受委託研究の成果が特許権として確立した場合は国有特許として扱われておるわけです。このことが受委託研究の実績が伸び悩む要因となっておると思いますが、政府の見解をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のように国から受委託を受けた場合のその研究成果の特許権の取り扱いでございますが、これは確かに御指摘のように、ここに一つ問題があるという点は私どもも各方面からの御指摘を受けているところでございます。
　今大体、現状で申しますと、受託関係で申しますと特に最近では年間一件とか大変少ない額になっております。委託関係は最近予算がある程度ふえておりまして、六十年度では約一千億円を超えるような委託をやっておるわけであります。いずれにいたしましても、この国有特許権の取り扱いというのは一つの大きな問題になるわけでございまして、これをどのように取り扱うかという点は産業構造審議会からも御指摘をいただいたところでございます。
　今回御提案しております法律案の中にはこの点の規定は織り込まれておりませんけれども、これが民間へのインセンティブを与える、こういう意味で言えば、国の委託研究の場合に、その国の特許権の一部を民間に渡して、これで共有にするというような格好でインセンティブを与えるという方向は、現行の法律の中で政令等を改正することによって可能であろう、こういうふうな考え方によりまして、今後その問題について財政当局とその改善を図ってまいりたいと考えております。
　御指摘の点は確かに一つの重要な問題でございますので、今後その運用、改善という中で取り上げてまいりたいと考えております。
○宮田委員　関連があるわけでございますが、産構審の中間報告は、米国においては民間企業に特許を帰属させる政策に転換されつつある現状を紹介をしつつ、我が国において民間企業の技術開発意欲を高めるためにも、特許の共有制度、民間企業への実施権の付与のあり方について見直しを提唱していることは注目される、こう思います。
　このたび政府が提案いたしました基盤技術研究円滑化法案を見ますと、国際研究協力におきます特許等の取り扱いを弾力化するという政策が盛り込まれておるわけであります。国内の委託研究については通産省はどのように対応なさるのか。そして、国際研究協力の場合に準じて実施権の許諾を行う場合に弾力的な対応を図るべきじゃないかと思いますが、その点はどうです。
○福川政府委員　国が民間に研究開発を委託いたした場合は、御指摘のように、成果として生じました特許権等は委託者たる国に帰属するというのが現在の建前になっておるところでございます。
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
　今回、民間の試験研究を促進いたしますために、産業構造審議会等の指摘も踏まえまして、この法案作成の過程でいろいろな観点から検討を行ってまいったわけでございます。
　その過程で、私どもといたしましては、受託企業の研究意欲の向上を通じて委託研究の活性化を図るということは確かに非常に重要な柱になるわけでありますし、また、受託企業の海外企業とクロスライセンスといったような格好で国際的な民間共同研究開発の活発化を図るというようなこと、これも一つの世界経済の発展に寄与するという観点から重要であろう、こういうふうに考えておるわけでありまして、委託研究開発の成果としての特許権等の一部を受託企業に譲渡をする、こういうことによりまして、当該特許権等をその国と受託者との間で共有化をする、こういうような格好になれば、これは民間への一つのインセンティブにもなり、さらに企業化への道も広くなっていくと考えているわけでございます。
　このような措置を講ずるに当たりましては、こういった共有化措置の実現を図るということに対しましては、現在の法律の中で政令等を改正することによってそのように受託者に特許権の共有を認める道を開く。従来のように全く国が持っていて、通常実施権で広くやらせるということではなくて、そういった受託者にインセンティブを与えるという道が現在の法律の中で可能でございますので、今後この点につきましては、政令等の改正を含めまして必要な措置をできるだけ早く講じてまいりたい、かように考えております。
○宮田委員　産学連携の研究開発を進めるに当たりまして、大学、試験研究法人等に対します寄附金の損金算入制度は注目すべき税制であると考えるわけですが、これまでの実績についてどうなっておるかということと、もう一つは、損金算入の限度額を抜本的に引き上げることを真剣に検討したらどうかという考えでございますが、その点のお考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○福川政府委員　税法の方の建前から申しますと、寄附金というのは損金算入を認めないというのが原則の考え方、建前になっております。ただし試験研究法人等に対します寄附金につきましては、科学の振興といった見地から、特に一般の寄附金の損金算入枠と同額の範囲内で損金算入が認められるという道が開かれておるわけでございます。寄附金の実態あるいは減税額につきましては公表されておりませんので、その額はつまびらかにいたしませんが、対象法人は政令で指定されております二十一公共法人等がございますけれども、それに加えまして私どもの所管の公益法人の中では三十三法人が試験研究法人等に認定されておりまして、そういうことでの税法上の特例を受けてかなりの程度利用されておりまして、それなりの効果を上げているものと考えておるわけであります。
　税法の建前からこの寄附金の損金算入の限度額を改定していくという点にはいろいろ問題がございます。私どもの方の立場で、科学技術の振興という観点から見れば、今御指摘のような点も一つの問題点であろうと思っておるわけでありますが、一方、寄附金ということに対する税法上の基本的な立場ということもございまして、この点についてはいろいろと税法の建前からくると問題もあるというふうに思うわけでありまして、私どもとしても慎重な検討が必要であろうと考えております。
　いずれにいたしましても、この寄附金の問題につきましては、今御指摘の点を踏まえまして、いろいろ問題がある課題でございますが、今後の問題として検討させていただきたいと思います。
○宮田委員　通産大臣にお伺いをいたします。
　産学官の連携に関する現状と問題点の把握は必ずしも十分でないというのが産構審の中間報告の結論になっております。政府としても早急に関係各方面の意見を踏まえて具体的な対処方針を打ち出すべき、こう思っておりますが、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○村田国務大臣　先ほど来宮田委員の御高見を承っておりました。産学官の連携の強化が重要であるということは委員御指摘のとおりでございまして、十分認識をしておるところでございます。
　例えばアメリカのマサチューセッツ工科大学などは非常によく行われておる例であるということも伺っておるところでございますが、今回設立を予定しております基盤技術研究促進センターも、産学官の連携を強化するための橋渡し的な機能を果たすものである、こういうことを期待しております。今後とも産学官連携の一層の強化を図るために私といたしましても十分検討して対処してまいる所存でございます。
○宮田委員　次に、基盤技術研究促進センターの運営についてお伺いするわけであります。
　基盤技術研究の円滑化を図るため政府は今国会に基盤技術研究円滑化法案を提案しておるわけであります。この中で基盤技術研究促進センターを設置することとしておるわけでございますが、この運営方針について、政府の対処方針をお聞きをしたいわけであります。そのために、まず「基盤技術」の定義についてお伺いをいたします。
　「基盤技術」の定義について法案は、「国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの」と規定しておるわけであります。我が国産業の活性化のかぎが新素材、バイオテクノロジーなど先端技術の開発にあることにかんがみまして、できるだけ多くの研究開発のテーマを振興対象とすべきと考えますが、政府は基盤技術の範囲についてどのようにお考えになっておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○村田国務大臣　基本的な問題でございますのでお答えを申し上げたいと存じます。
　「基盤技術」というのは法二条に書いてございますが、二つの要件に合致するものだということが前提でございます。その第一は、鉱工業、電気通信業等の技術のうち通商産業省及び郵政省の所管に係るもの。第二点は、国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するものという考え方を前提といたしておるわけでございます。
　また、国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するものというのは、ある技術が製品等に体化された場合において、その製品等が有することとなる波及性、利用分野の広がり、影響度、性能、生産性の向上に与える効果が十分に大きくて、その結果として国民経済や国民生活の基盤の形成に主要な役割を担うに足るというふうに判断されたものでございます。具体的には、例えば超微細加工技術による高集積度のＬＳＩが生産されますが、それはコンピューター、工作機械、自動車等の広い分野への応用が可能であり、かつ製品の小型化や信頼性の向上といった面で性能の向上に大きく寄与することから、つまり前者が波及性で後者が影響度でございますが、かかる技術は基盤技術に該当する、このように考えております。
○宮田委員　バイオテクノロジーの研究開発については通産省だけでなしに科技庁、農水省、厚生省等が取り組んでおるわけであります。このように複数の省庁にまたがって研究開発が進められておりますテーマについて、関係省庁間でどのような調整を図っていくお考えを持っておいでになるか、その点もお聞きしたいと思います。
○福川政府委員　ただいま農林水産省あるいは厚生省の所管するバイオテクノロジーとの関連で御質問がございましたが、そういった両省の分野におきますバイオテクノロジーは、農業あるいは医薬品製造業といったようなことが中心であろうかと思うわけであります。現在、農業等に関しましては、農林水産省におきまして農業試験場などの国の試験研究機関が中心になって研究を進めておられます。またがん対策等に使われます医療関係につきましても、国立病院あるいは国立予防衛生研究所といったような国の試験研究機関がみずから試験研究を実施するという形でやっておるところでございます。
　一方、私どもにおきましても工業技術院の傘下の試験所でこのような工業部門のバイオテクノロジーの試験研究も実施いたしております。そのほか通産省におきましては、いわゆる工業分野で利用されるようなバイオテクノロジーまた細胞の大量培養技術とかＤＮＡの組みかえ技術といったようなことで、かなり各分野に共通する技術を通産省の所管の工業関係のバイオテクノロジーでは実施いたしております。また、その実施は工業技術院の傘下の試験所もやっておりますけれども、民間がやっているのが中心であるわけでありまして、そういう意味で民間が進めておるものを今回着目いたしたことになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、バイオテクノロジーを実施いたしております農林水産省、厚生省とも私どもとしては密接な連携をとっておるわけであります。また今後とも各省庁におきまして適切に分担をし、また協力をしながらバイオテクノロジーの研究開発が進められていくべきものと思いますし、そのような格好で十分連携を強化して関係省庁ともやってまいりたいと思っておるわけであります。
○宮田委員　研究開発について国が積極的な役割を果たすべきは基礎、応用段階であると思います。商業化あるいは開発段階については民間の活力にゆだねるべきと考えますが、その方針は基盤技術研究促進センターの運営において貫かれるものかどうか、この辺もお聞きします。
○福川政府委員　この法案は民間におきます基盤、技術に関する試験研究の促進を目的としているわけでございます。この試験研究と申しますのは、研究開発段階におきますいわゆる基礎研究、応用研究あるいは開発研究ということが中心になるわけでございます。従来、民間の研究開発におきましては主としてこの中で一番企業化に近い開発段階に重点を置いておったわけでありますが、今後はこれを応用研究あるいはそのもう一つ前の基礎研究に民間の活力も振り向けていくべく誘導を図っていこうというふうに考えているところでございます。
　出資につきましては基礎研究の段階から進めていくもの、また融資につきましては応用研究段階から開発研究にいくもの、こういうものを取り上げてまいるわけであります。しかし、この試験研究はあくまでも基礎、応用、開発の試験研究になるわけでありまして、商業化あるいは企業化という段階は含めて考えていないわけであります。
　今後この基盤技術研究促進センターの運用に当たりましては、いわゆる民間の活力を従来の研究開発、試験研究におきます開発段階よりもさらに応用あるいは基礎段階というようなところにもだんだん振り向けていくというようなことでこのセンターの運用を考えてまいりたいと思っております。
○宮田委員　予算の問題ですが、予算を省庁別に分けるのではなしに、優良プロジェクトに優先配分するプロジェクト主義を貫いて縦割り行政の弊害が出ないようにすべきだと思いますけれども、その辺のお考えはどうですか。
○福川政府委員　私どもといたしましては、このセンターが民間活力を最大限に活用しながら民間の技術開発を促進しようということを考えておるわけでございます。そういうための特別認可法人でございまして、その運営に当たりましては、いわゆる民間の自主性が十分に発揮されるべきであろうと考えておるわけでございます。
　対象案件の選定に当たりましては、案件ごとにセンターが自主的に判断していくということで考えておるわけでございます。そういう意味で言えば、原則の立場はプロジェクトの重要度あるいは熟度等を中心にして優先配分を考えていくというのが基本でございます。
　今後、このセンターの運営に当たりましては、御指摘のような縦割り行政の弊害は決して出てはならない側面であろうと思いますので、そういった縦割り行政の弊害が出ないように、運用の点につきましては十分配慮して当たりたいと考えております。
○宮田委員　事業運営に当たりまして民間の自主的運営を十分に尊重すべきであると思います。そのためにも評議員会の役割が非常に大きいと思うわけですが、政府の基本方針を聞かしていただきたい。
　もう一つは、マイクロエレクトロニクスの関連技術開発の進展は雇用に多大な影響を及ぼすと思うわけであります。このため評議員会のメンバーに労働界の代表を加えてはどうかと思いますが、その辺はどういうお考えですか。
○福川政府委員　御指摘のように、事業の運営に当たりましては民間の自主性が十分尊重されていくべしということは、私どもとしてもそれを基本に置いて運用に当たるわけでありますが、業務の運営に当たりましては、今お話しのように民間の意向を十分反映させるということのために評議員会というものを設けておるわけでありまして、このために例えば業務方法書の変更とか毎年度の事業計画等、このセンターの運営に関する重要事項をこの評議員会にお諮りをして民間の意向が十分反映できるというふうなことにしてまいりたいというのが基本でございます。センターの運営に当たりましては、この評議員会の意見が十分尊重されるということが必要であると思いますし、また評議員会自身も自主的に運営されていくべきものであろうというふうに考えておるわけであります。
　そのためのメンバーの構成でございますけれども、私どもとしては民間の意見が十分反映できるということで、いわゆる基盤技術に関する学識経験を有する方ということを前提に、それでセンターの会長が任命なさる、こういう建前であるわけでございます。したがいまして、評議員会というのは労働組合の代表であるか否かということを問いませんで、基盤技術について学識経験を有する方のうちからセンターの会長が任命して適切な運用をしていただく、かように考えております。
○宮田委員　次に、ＭＥ化の問題についてお聞きをいたします。
　最初にお聞きいたしますのは、マイクロエレクトロニクス関連の技術革新の進展が雇用に及ぼすインパクトについては、これまでも各種の調査が行われておりますが、労働界には、将来にわたってＭＥ化の進展が雇用面の摩擦をもたらすことを懸念する向きが非常に強いわけであります。基盤技術研究促進センターにおいてはＭＥ関連の技術開発も研究振興テーマとなると聞いておるわけでございますが、ＭＥ化の経済社会へのインパクトについて、中長期的にどのような見通しを持っておいでになるかということ、特に雇用面についてはどういうふうなお考えを持っておいでになるかお聞きをいたします。
○福川政府委員　ＭＥ化の経済社会に与えるインパクトというものは中長期的にどうであるかというお尋ねでございます。
　私どもとしては、最近のＭＥ化といった技術革新の進展と申しますのは、一つには各産業分野におきまして生産性の向上に役立つ、あるいはまた新しいサービス産業、ニュービジネスといったようなものが出てくる、そういったビジネスチャンスが生まれてくるといったようなこと、さらには設備投資がこれで出てくる、こういうことから産業の活性化に経済全体として見て大変大きく貢献しているものであるというように考えているわけでございます。
　こういったいわゆる技術革新の進展ということは、これは労働時間の短縮にも長期的にはつながるものであろうと思いますし、さらにまた、いわゆる労働災害の防止あるいは単純繰り返し作業の解放といった、いわゆる雇用環境を改善するといった側面からも大きな貢献を果たしているというふうに思うわけであります。
　現在のところこういったハイテク化あるいはＭＥ化、技術革新の進展といったようなことが、雇用の面についてはむしろ新しい職場が出てくるといったことから、いわゆる配置転換によりまして解雇の発生という問題は今までのところは生じないでやってきたというふうに思うわけでありますが、こういうように職場の構造と申しましょうか、雇用構造と申しましょうか、これはかなり変わってきていることは御指摘のとおりであろうと思うわけでありまして、そういった意味では円滑な職場の配置転換あるいは職業訓練、職業教育の充実ということが非常に重要な問題になっているわけであります。
　今後、雇用面についてどういうふうな考え方を持っておるかということでございますが、これも、今後もいわゆるＭＥ化がさらに進んでまいりますれば雇用の構造あるいは環境というものにはかなりの影響があろうかというふうに思っているわけでございますが、そういう中でこの雇用面で各企業がどのように対応していくかという点に関しましては、これはいわゆる企業での労使協議制の活用といったようなことで労使の話し合いが行われて、その解決が図られていくということが特に基本であろうというふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、今後経済が適正に成長していくためにはこの技術開発というのは大変重要な分野でありますし、また他方、それが技術革新の進展が雇用に与える影響というのも、これまた十分考慮に入れておかなければならない点でございまして、そういう意味では、今後私どもとしても将来どのような展望を持っていくべきか、その影響につきまして十分把握をいたしますと同時に、労働省を初め関係の省庁とも十分協議をいたしまして、いわゆる雇用の不安定化が生じないような対応策ということにつきまして十分考えてまいらねばならないと考えております。
○宮田委員　ＭＥ化を初めといたします新技術革新の進展に伴いまして、中期的に我が国の産業構造がどのように変化をしていくか、数量的な見通しを持っておいでになれば、その主要なものだけでもわかっておいでになる分だけを説明していただければと思います。
○福川政府委員　マイクロエレクトロニクス産業の関連で申しますと、これもかなりこれから大きく伸びていくところでございます。マイクロエレクトロニクス産業の規模は一九八一年で約七兆円でありましたが、これが一九九〇年、このころには約三倍にはなるであろう、こういうふうに試算がされておるわけであります。また新素材の関連で申しますと、今新素材と言われますものは、一九八一年前後で申しますと数千億というオーダーであろうと思いますけれども、これが二〇〇〇年には新素材の直接の関連部門で十兆円ぐらいになるであろう、さらに関連市場を含めれば六十兆円を超えるであろうという試算がございます。またロボット加工機産業では、最近大体一・六兆円ぐらいの規模でございますが、数年後、一九九〇年には三ないし四兆円になるであろう、こういった規模を考えているわけであります。
　そういう一部の例を申し上げた次第でありますけれども、この技術革新の進展というのは、産業構造の高度化、知識集約化に大変大きな影響を与えるものでございまして、過去これまでの展開をとりましても、いわゆる産業構造がむしろ加工産業を中心に移行をしてまいっておりまして、これは付加価値額で見ましてもあるいは雇用構造で見ましても、この加工産業というのが大変雇用面、所得面で効果をもたらしております。
　また同時に、最近のアメリカの例を見てもわかりますように、またこれが新しい技術革新によっていわゆる第三次産業が伸びてくる、こういうことでございまして、最近のアメリカの景気回復の中で雇用面で大きな力となっておりますのは第三次産業、ニュービジネスと言われるサービス産業分野であるわけでありまして、これもそういったハードとソフト、これが融合をいたしました格好で新しい産業群というのが、これまた出てまいるわけであります。私どもとしては、よくハードとソフトのハイブリッド化ということを申しておりますが、やっぱりこれからもこういった技術革新を通じましてハードの部門の改革が進みますと同時に、ソフトの部門もこれから大きくなっていくというわけでございまして、この技術革新が御指摘のように産業構造に大きな影響を与えていくわけでありますが、それがまた将来の成長力につながっていく、かように考えておる次第であります。
○宮田委員　多分に要望的なことでございますが、せっかく通産大臣おいでになりますので、技術開発、特にＭＥ化の問題については、ただいま答弁にございましたように雇用面に非常に大きな、いい影響力を持つか悪い影響力を持つかということは先の問題ですが、非常に影響力を持つものでありますから、働く人にとりましては、さらには労働組合にとりましては欠かすことのできない問題であるわけでございます。この問題については、今度せっかく基盤センターができるわけでございますから、これを一つの契機に、言うならば技術開発に対します雇用面での対処方針ということ、通産省だけでなしに特に労働省との連携を密にいたしまして、万滞りのないような対策をひとつ考えていただきたいということを特に要望するわけであります。これは要望ですからあれですが、大臣の何か決意がございましたらちょっと述べていただきたいと思います。
○村田国務大臣　お答え申し上げます。
　ＭＥ化の労働面に及ぼす影響、それからまたＭＥ化によってどういった中長期的な見通しが出てくるかというような御質問がありまして、福川政府委員からもいろいろ詳細なお答えをしたところでございますが、私は一つの例としてロボットという問題、非常に興味を持っておるのです。
　ロボットは今、全世界で生産をされておる中で日本が四〇％ぐらいそのシェアを占めておるということで、日本は大変進んでおる国でございます。私どもが子供のころに、恐らく宮田委員も私どもと同じような御年配、あるいは宮田委員の方がやや先輩であろうかと思いますが、あのころいわゆる人造人間というような言葉で言われておりました。あの当時はまだＳＦの世界であったかと思いますが、今ではそれが非常に現実的な姿となって出てきたわけでございます。
　しかし、現在通産省等でやっております調査によりますと、なるほど産業用ロボットはプラスチック成形加工だとか組み立てたとかアーク溶接だとか切削加工だとか、いろいろな面で使われておる。非常にプラスの面が出ておりまして、近い将来にこれが雇用の問題に大きな影響を及ぼすことはないであろう、むしろ単純繰り返し作業の防止であるとか災害の防止であるとかいう面から人間にとってプラスになるであろうというような予測をしております。
　これは非常に重要だと私は思いますが、広範にＭＥ化ということを考えてまいりますと、先ほど福川局長からもお答え申し上げましたように、新素材だとかバイオテクノロジーだとかマイクロエレクトロニクスだとか、いろいろな分野に及んでまいりますと省力作業が非常に進みますために、その意味では労働面に及ぼす影響が大変大きいであろう。人間が、人間のつくったものによって人間を不幸にするようなことがあってはならないというのが私の基本的な認識でございまして、労働面に及ぼす影響については、労働省その他関係各省とも相談を申し上げながら、宮田委員御指摘のいろいろな将来の対応をしてまいりたいと思っております。
○宮田委員　次に、国有施設の使用の問題についてお聞きをいたします。
　民間企業が国有の試験研究施設を廉価に使用できる道を開いたことは大変結構なことと思うわけであります。この制度改正によりまして官民の共同研究体制を強力に推進すべきであると考えるわけですが、そのためには使用の対価を時価よりも低く定める場合の要件を極力弾力化する必要があるのではないか、こう思います。法案では「民間の基盤技術の向上を図るため特に必要があると認めるとき」と抽象的な規定が置かれておるわけでございますが、具体的な方針についてまずお伺いする次第です。
○福川政府委員　基盤技術に関します試験研究に必要な設備と申しますのは、最近の技術革新に応じまして大変高価なものになってきておるわけでありますが、またその割に今度は使用頻度が低いということになりまして、民間ではそういった研究設備を持つということはかなり大きな負担になるわけであります。その意味で、国が持っております。そのような施設を、国の試験研究に支障のない範囲で使わせるということは、その設備の有効利用にも役立ちますし、民間の試験研究にも大いに貢献をするものというふうに考えているわけであります。
　その場合に、この減額使用ということはまた民間の負担を軽減するという効果がございますし、また民間の試験研究を促進する。また国の施設を利用するわけでありますから、その他の部門での運用の改善を図れば産官学の連携にも役立っていく、こういうことでございまして、この運用に当たりましては、私どもとしても民間企業の利用が円滑に進むように配慮してまいらねばならないと考えております。
　具体的な手続に関しましては今お尋ねにございますように、「民間の基盤技術の向上を図るため特に必要があると認めるとき」ということでございますが、これは他に類似の制度等を見ましても、この必要性につきましては主務大臣が認定をする、こういうことでございまして、今回も恐らく同様の制度を一つの参考にして具体的な手続を定めてまいりたい、かように考えておるわけであります。
　この運用に当たりましては、いわゆる基盤技術の試験研究を円滑化する、こういう視点でございますので、まだ具体的な手続をどのように定めるかは決めておりませんし、今後の問題でございますが、今、宮田委員の御指摘の点は念頭に置いて今後の手続の制定等について考えてまいりたいと思います。
○宮田委員　最後にお聞きするわけでございますが、もう一度質問の機会を与えていただけるようでございますから、そのときに研究者の養成等との関係についてはお願いするといたしまして、今まで質問した中で特に問題になりますのは産官学の連携ですね。
　もう長年にわたって言われておりながらも、なかなかこれが実現できないというところに隘路があるのではないかというふうに思っておるところでございます。この基盤センターをつくるということを一つの契機に、産官学の連携を特に強化されるように大臣に格段の努力をしていただきたい、こう思います。決意のほどをお伺いして終わりたいと思います。
○村田国務大臣　大変重要な御指摘かと思います。
　先ほどもお答え申し上げましたが、産官学の完全な連携がなし得れば、技術開発の面において特段の発展が国のために図られるということでありまして、基盤技術研究センターの設置に伴いまして、こういった施設を一つの契機として、委員御指摘の産官学の提携をさらに進めていく。そして民間活力をしっかりと導入いたしまして、基盤技術あるいは技術開発を進めてまいりたいと思います。
○宮田委員　では、終わります。
○粕谷委員長　これにて宮田早苗君の質疑は終わりました。
　続いて、野間友一君の質疑に入ります。野間君。
○野間委員　通産大臣にまずお聞きしたいと思いますが、ポスト先端技術というような言葉をお聞きになったことはございますか。
○村田国務大臣　私まだ聞いたことがないのですが……
○野間委員　工業技術院の関係の研究所に行きまして研究者と懇談をする機会があったのです。そのときに研究者が言うのは、今バイオとか新素材とかＭＥとかいろんな先端技術のことが言われておる。しかし国立の研究機関の研究者というのは、もっと長いターゲットで基礎やあるいは応用を目指して研究しなければならぬ、だから、今、本当に真剣に、そういう基礎研究の上で必要なことはポスト先端技術の問題だということを言われたわけですね。私はびっくりしました。まさに、国の果たす役割の中で、基礎あるいは応用研究、これを考える場合に、こういう一つの姿勢が必要だろう、こう思いました。
　そこで、そういう意味での基礎あるいは応用研究、これは国の果たすべき役割ですね。大臣もこれが非常に大きいということは御認識だと思いますけれども、その点一言だけ……。
○村田国務大臣　私は、技術開発そのものが新しい時代に向かって一番大切なことだという認識をしておりますが、しかし、政治あるいは行政というものは常に先見性を持たなければならない。その意味で、いつも申しておることでございますが、産業革命以来の大きな技術革新というものが全世界を覆おうとしておる、まさに宇宙時代がやってこようとしておるということが言われるわけでありますが、その先に来るものは何か、これは今の段階でなかなか予想することは困難でありますが、今、野間委員の指摘になられた点も、四次元の世界と申しますか、時代を将来にわたって広く見渡すという意味で、非常に必要な御指摘かと思います。
○野間委員　今回のこの法案の提案理由の中でも、国の果たすべき役割、これは基礎研究、応用研究、こういうものが指摘されながら、「同時にこということで、「民間企業が基盤技術分野の技術開発に向けてその活力を最大限に発揮し得るようその環境条件の整備」が必要なんだということが本法の提案の理由になっておるわけですね。
　しかし、現在の民間あるいは国立なり公立の研究機関の研究体制なり研究の中身、こういうものを考えた場合に、とりわけ研究機関の場合には、今大臣が言われたように、非常に重要な研究すべきテーマを考え、また研究しなければならぬのに、研究者の数はどんどん減らされる、また、金も横ばいないしは減っておるわけですね。ですから、むしろ強化しなければならないのはこういうところじゃないかと私は思うのですね。ところが、提案理由の説明の中では、「同時にこということで民間活力が非常に重点になりましてというか、これが専ら、そして、民間に対する国の機関の利用であるとかセンターの設置ということになってくるわけですね。私はむしろ逆ではないかという感じがするのですけれども、いかがでしょう。
○村田国務大臣　民間活力を最大限利用する、それと同時に、この技術開発、そういったものについては国の資金等もいろいろ活用していく、どちらも両者相まって発展をするものであると認識をしております。
○野間委員　私は、ここに産業技術開発長期計画策定研究会の報告を持っております。これは、五十六年十月にできたものです。これを見ましても、企業の中での研究費について分析が出ておりますが、基礎研究が四・六％、応用研究は一九・四％、ところが開発研究は七六％。基礎、応用研究というのは、企業の中では、やはり利益の関係がありますからうんと下がっているわけですね、低いわけですね。グラフがずっとありますけれども、開発研究はずっと上がっておる。これが民間企業の実態なんですね。
　ですから、民活というふうによく言われますが、民間企業よりも基礎や応用研究を重視するという本法案の提案の理由から見れば、今申し上げたように、国の機関の充実、拡充ということこそ「まさに喫緊の課題」、この提案理由の説明の表現をかりましたらそういうふうに言わざるを得ない、これは事実が証明しておるというふうに私は思うわけです。しかも、この研究開発のライフサイクルを見てみますと、日本の場合には三・五年。アメリカが七・四年、フランスが七・三年と、これに比べても非常にサイクルが短いわけですね。これは企業の場合にまさにそうなんですね。
　ですから私は、どうも何か本末転倒で、最も重視しなければならぬ——総論はよし、国の果たすべき役割と。ところが実際にはそうではなくて、この民間の活力のということでこういう法案ができたということを、大変残念と申しますか、本末転倒じゃなかろうかというふうに考えざるを得ないと思うのです。
　そこで順次お聞きしたいと思いますが、通産省の資料ももらっておりますが、工業技術院での主な技術開発予算の推移、これはそちらにあると思います。
　この中で、次世代産業基盤技術研究開発、それから、大型プロジェクト、サンシャイン、ムーンライト、重要技術研究開発費補助金、これらは一体合計が幾らなのか。
　それと比較して、国の試験研究所の特別研究費あるいは経常研究費の合計、これを、節々といいますと、昭和五十年、それから五十五年、六十年どこの対比をしてひとつ明らかにしていただきたいと思います。