Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高橋元君）　一口に親事業者と申しますのが七万ございまして、それから下請事業者、これははっきり数がつかめませんけれども、四十七万よりも多いんだろうというふうに考えております。
　経済的に優越した地位にあります親事業者の下請代金支払い遅延等の優越的地位乱用行為、これを規制いたしますのが下請代金支払遅延等防止法の趣旨でございますから、下請取引の公正化、それから下請中小事業者の利益の保護ということで、年々下請法の運用については努力を注いできたところでございます。
　五十九年度まだ、完結いたしたわけではございませんが、計数的に二月までしかわかっておりませんけれども、親事業者で一万二千、それから下請事業者で三万五千、合計いたしまして四万六千六百六十七社というものを対象にいたしまして書面調査をやっております。この四万七千と申しますのは、従来よりは三分の一方多い数字でございますけれども、その調査の結果、千四百七十一の親事業者に違反被疑事件があったということで調査を行いまして、是正指導を行いましたのがそのうち千三十八件ございます。
　最近の下請法の運用をやっておりまして、違反の形態の中でふえてきておりますのは不当値引きでございます。事前に取り決めた代金を、事後値切って支払うというような不当値引きでございますが、これが全体の違反の六分の一ぐらいに上っております。それで、その不当値引き行為というものにつきましては、格別厳正な指導を行っておるわけでございますが、五十九年度の数字で申しますと、九十二社に対しまして値引き額二億九千三百万円、これを返していただくという指導を行いまして、その二億九千三百万円を千三百七十八の下請事業者に返させたということでございます。
　お尋ねは、電気機械器具製造業でどうなっておるかということでございますが、これは業種別の整理がまだついておりませんので、最近の動向を大まかに申し上げますならば、電気機械器具製造業では遡求値引き行為が非常に多い、かなり多いということが言えると思います。
　そこで、一つは企業が下請法についての認識を徹底してもらう必要がありますし、具体的な事例に即して、現場の実務者のわかるようなそういうマニュアルをつくって、また社内研修を施して、私どもの方の役所でも必要があれば、企業または団体に対して直接指導を行いまして、違反行為の発生を未然に防止するような法遵守の体制というものを指導によってつくり上げていく必要があるというふうに考えておりまして、現在鋭意それを進めておるわけでございますが、ただいま申し上げましたように、電気機械器具製造業の場合には不当値引き行為が多いわけでございますから、そういうことを中心に日本電子機械工業会、またその工業会に属します各構成員であります親事業者に対して周知徹底を要望し、かつマニュアルの作成を急いでもらっておるということが現状でございます。
○市川正一君　今お話のあった電気関係に不当値引き行為が多いという点は、そのほかにもいただいた資料によりますと、例えば長期手形交付割合が電気機械器具関係では三五％というふうに、他の業種に比べて高い比率を占めております。しかも実態は、こういう統計数字に出ているものよりは、はるかに厳しいものがあるわけです。例えばこれは山形に参りまして調べた一つの例でありますが、元請から下請業者に予定表が来るんでありますが、とにかく下請業者は仕事をそれで先にかかってしまう。そして品物を納める。その時点で注文書が渡されて、自分が一体幾らの単価で仕事をしてきたか初めてわかるというケースもございました。
　また、これは別の例でありますが、単価の欄が初めから空欄になっている。そしてそういう注文書が交付されて、そして受けるか受けないか、こう問われる。とりあえず判を押して仕事にかかる。これも月末に清算して、そのときに初めて単価がわかる。こういうケースもありました。自分で幾らの単価で仕事をしているかわからぬ。そういう仕事というのは常識で考えられないことでありますけれども、仕事をもらうためには我慢をせざるを得ぬ。こういうやり方は下請代金法に違反することになると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　下請法の第三条にそのことは明確に規定しておりまして、親事業者は発注に際して、発注の内容とか支払い条件、これを明確に記載した書面、私どもこれを三条書面と言っておりますが、それを下請事業者に交付しなければならないということが決まっております。したがいまして、今お話のありましたような金額がブランクであるとか、口頭の注文で製造を始めて後に、契約の条件を書いた書類を渡すということは、法違反に当たるケースであろうかというふうに考えます。
○市川正一君　そのほかにもいろいろの問題があるんですが、とにかくここ数年間、下請単価は下がったことはあっても上がったことはないんです。これはもう実際に調べていただいたらわかるんですが。そういう不当な単価決定によって、その下請で働いている労働者は労働省が決めている最低賃金すら確保できない状況に置かれています。
　ここに私山形の労働基準局が出しました「山形県の最低賃金」というチラシといいますか、通告文書を持ってまいりました。ここには、「使用者は、労働者に対してこの最低賃金額以上の賃金を支払わなければなりません。」というふうに明記している。しかしここで決めてある最低賃金額、山形県の例えば電気機械器具製造業では一日三千四百六十円、時間給の場合は四百三十三円になっております。ところが、下請単価自身が最初からこの最低賃金を保障できない、そういう水準になっている事態が多くございますが、これは明らかに不当な買いたたきに該当すると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（利部脩二君）　御質問のような事例は、下請法の規制の対象になっている行為でございます。下請法の四条の中に、「下請事業者の給付の内容と同種又は類似の内容の給付に対し通常支払われる対価」、同種の一般的な下請単価とでも申しますか、それに比べて「著しく低い下請代金の額を」定めることが、下請法上の禁止事項の一つになっております。特に、そういう単価を、親事業者の予算単価などを先に決めまして、一方的に押しつけるような定め方をしますと、この規定に違反するおそれがある行為でございます。
○市川正一君　もう一つの問題があるのでありますが、支払い方法なんです。
　現地に行っていろいろ調べてみますと、非常に多い例として、月末の締め切り後、翌々月の末に、しかも手形払い、その手形の期間も三カ月ないしは四カ月というのが非常に多いんです。また、下請企業は、これはほとんどやっぱりその単価といいますかの部分が労賃によって占められているということを考えますと、全額現金払いが当然であるのに、手形払いというのはこの面からも私は不当であると思うのであります。こういう支払い期間あるいは手形払いという点には大きな問題があると思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　下請法では、手形をもって代金を支払うことを禁止はしてはおりませんので、したがって、支払い期日、つまり納入後六十日以内に支払う、その支払い手段として手形を用います場合には、割引困難な手形を使ってはいけないということになっておるわけでございます。割引困難と申しますのは、百二十日を超えるサイトの手形、正規の場合は九十日というふうにして
おりまして、さような規定が遵守されることを私どもは強く指導をしてまいったわけであります。今お話しのような事例があるといたしますれば、さらに具体的な指導をしたいと思います。
○市川正一君　高橋委員長のおっしゃる意味はよくわかるんですが、私も全額現金払いでなければならないとは言いませんけれども、その法の精神から言っても、また下請企業の実態から言っても、やはりほとんどが労賃部分であるということを考えれば、現金で支払うのがいわば正当、望ましいというふうに私理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（高橋元君）　年々、支払い手段として現金を用います割合は、指導の結果と申したら少し言い過ぎかもしれませんけれども、徐々に向上しておりまして、五十八年でございましたか、五五％ぐらいは現金払いというふうに上がってきております。もちろん金融の繁閑によることでございますから、一概に楽観してもいけないと思いますけれども、具体的に下請事業者と親事業者の間でいろいろな支払い条件についての契約をいたします際に、最近の傾向としては、現金払いの割合が実情に合わして徐々に上がってきておるということは、全体としては言えるというふうに考えます。
○市川正一君　五五％ではやはり私はこれは非常にまだ問題が残っていると思うんですね、指導をなすっていることの評価はいたしますが。
　そこで、今ずっとお伺いしました一連の問題について、それぞれ明確な見解をちょうだいしたんですが、こういう事例について、公取の方ではしばしば、申告なさいと、こういうふうにおっしゃるんですが、申告したことがわかれば仕事が来なくなってしまうんですね、これが現実です。言いたいことがあっても言えないというのが下請の実態なんであります。今、半導体製造とかあるいはビデオとか、こういう花形産業と言われている電機業界の陰で、下請企業が苦しめられている実態の一端を私御紹介したのでありますが、公取としても、親企業の方に下請代金法の違反がないかどうか積極的に調査する必要があると思うんですが、その姿勢を伺いたいと思うのであります。
○政府委員（高橋元君）　申告があって初めて法律違反の調査をするのでは、今お話しのような弊害があることは、当初から法運用として考えておりまして、冒頭にも申し上げましたように、最近、書面調査の範囲を非常に広げてきておるというふうに申し上げました。そういう形で、申告の有無にかかわらず、親事業者及び下請事業者に対して書面調査を広く行うことによって違反行為の発見に努めるということでありますれば、今お話しのような泣き寝入りというような事態はかなり解消できるんじゃないかというふうに思います。
　そのほか、私どもは、全国各都道府県に、下請取引の専門家また行政の専門家等々から成ります下請取引改善協力委員という者をお願いをしておりまして、そういう方々の具体的な企業ないし団体に対する指導を各地域ごとにやっておりますのと、下請法の運用協力団体、都道府県、こういうところからの情報提供を広くお願いをいたしておりまして、それによって違反行為の端緒をつかみたいというふうに考えておりますし、具体的に端緒を徐々に広げてきておるわけでございます。
　それで、下請法の四条一項の七号いう規定がございますが、御承知だと思いますけれども、下請事業者が、申告したことを理由として親事業者から不利益を受ける。その場合には、下請法上の不当な取引になるということも決めておりますので、そういう法全体の運用として、今仰せのような泣き寝入りとかいじめられるというような事態がないように努めてまいりたいと考えます。
○市川正一君　最後でありますが、高橋委員長には、今おっしゃったようなことに実際にはなっていないと、だから、むしろ能動的に現場に入っていただきたいということを重ねてお願いをいたします。
　石井中小企業庁長官にわざわざお越しいただきましたが、ありがとうございます。
　最後に、通産省にお聞きしたいんでありますが、私、こういうものを調査して痛感いたしましたことは、下請契約に労働賃金に対する規定というものが必ずしもないんですね。そのために、申し上げたような最低賃金以下の賃金を生む。そしてまた、無定量労働の内職労働者まで生んでいる要因の一つになっていると思うんです。
　御承知のように、下請中小企業振興法の振興基準の中には、単価の決定方法の改善の項目の中に労務費ということも触れられています。したがって、私は、これは労働省のことだ、いや公取のことだと言うんじゃなしに、通産省としても検討すべき現実の課題の一つであるというふうに思うわけでありますが、そういう点で、この問題についての具体化を図られるべきだと思うんでありますが、所見を承って、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　私ども、下請代金支払遅延等防止法に関しましては、例えば、五十九年度において、公正取引委員会と協力しまして、中小企業庁だけで五万七千件の調査をいたし、親製造事業者は、悉皆調査ということで、五十九年度から全体の把握に努めておるわけでございます。
　そういった規制という側面からの行政とあわせまして、今御指摘のような下請中小企業振興法に基づきまして一般的な基準を定めまして、下請取引の適正化の推進を行っておるわけでございますが、今おっしゃられましたような振興基準第四号におきます単価決定方式の改善につきましても、私どもは、毎年六月ないし七月に、下請取引の改善講習を全国十会場で実施をいたしまして、親企業の外注業務管理者、特に責任者でございますが、そういった方々にすべて出席をお願いいたしまして、その徹底を図っておるわけでございます。あわせて、十一月には、これは毎年のことでございますが、下請取引適正化推進月間という月間を定めまして、そういった啓蒙指導という側面に非常な重点を置いて、親企業におきます外注管理の適正化を推進いたしておるわけでございます。
　私、先ほどお話を承っておりますと、やはり技術革新テンポの速い産業で、またそれが市場化する市場のライフサイクルといいますか、それが非常に短くなっているということで、価格が非常に下がっている分野がございます。そういった側面で、今御指摘のような不当買いたたきとか値引きとかいう問題も発生するわけでございますので、そういう業界を所管いたします原局とも協力いたしまして、下請振興法に定める振興基準の徹底を図ってまいりたいというふうに思っています。
○井上計君　最初に、経企庁にお伺いをいたします。
　時間が限られておりますので、一、二点だけお伺いいたしますが、経企庁では、一月二十五日に「六十年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」という文書をお出しになりました。全く中身、結構そのものであります。ただしかし、ここに書いてございますけれども、時間の関係で一つだけ指摘をいたしますが、「第五は、活力ある経済社会と安心で豊かな国民生活の実現を目指し、我が国経済社会の中長期的な発展基盤の整備を図ることである。」というふうなことが記されておるわけであります。
　ところが、私どもかねがね疑念に思っておりますのは、大蔵省が出しますところの財政の中期展望等とかなり違ってきておる、あるいは経企庁が過去十年ほど前から出しておられますところの成長率についても、政府見通しと実績がかなり差異を来しておるという経過がずっと続いておるわけです。これは今、私とやかく言うんじゃありません、その原因はどこにあるのであろうかということを実は私どもはいろいろと考えてみるわけであります。
　私は、失礼でありますが、率直に申し上げて、経企庁が設置法によるところの経企庁の権限といいますか、経企庁のいわば機能を十二分に発揮されていないところにそういうふうな原因が起きて
おるんではなかろうかと実は思う点があるわけであります。さらにもう一つ率直に申し上げると、大蔵省がいわば予算編成に当たっての歳入等々をまず見積もって、それに後で答えを合わすような、そんなことはないと思いますけれども、答えを合わすような形で経企庁の各種の見通し等々が出ておるんではなかろうかと、こんなふうに思えることもあるわけであります、そのとおりだとは言いません。
　そこで私は、きょうは長官に特に要望し、また経企庁にもひとつ大いに頑張っていただきたいと思うのは、経企庁設置法からいきましても、経企庁長官の持っておる権限、機能というものは相当強大であっていいと思うんですね。特に第六条の三でありますけれども、「長官は、長期経済計画及び物価に関する基本的な政策の推進のため特に必要があると認めるときは、関係行政機関の長に対し、長期経済計画及び物価に関する基本的な政策に関する当該行政機関の重要な政策及び計画の立案について勧告することができる。」と、こう述べられておるわけでありますから、私はもっと経企庁が権限を強化をしていただく必要がある。それを実は特に強く感じておるわけであります。
　現在、大蔵省が、ソフト化社会の到来に対応した経済運営のあり方をソフトノミックスと名づけて、その基本方針として政府の介入の抑制による民間活力の回復とその一層の発揮を提唱していますけれども、しかし大蔵省の認識は、私は現状に対する認識は甘いということと、それから最近の景気低迷を端的に示しておる失業だとか、個人消費だとか、設備投資等に対して非常に楽観的な見方もしておるというふうな点も実は感じられます。
　そのために従来から税の自然増収等についての見積もりが大変固定的でありました、あるいはあるとき突然にまた税収の見積もりを変えたりというふうなこともあるわけでありますが、時間がありませんから多く申し上げませんけれども、やはりこれからの我が国の経済の発展を考えるときに、経企庁はいわば権限を強めることによって、経企庁の中長期的な経済見通しというふうなものが国民に本当に信頼されるというふうな形にぜひ持っていっていただきたい。これは実は要望を兼ねて率直にひとつ、ある意味では失礼な言い方かしれませんけれども、何か大蔵省の下請的な、そういうふうな経済見通しが往々にして行われておるんではなかろうかと、こんなふうに思える点がありますので、これをきょうは特に経企庁にお願いし、要望しておくということであります。御所見を承れれば大変結構です。
○国務大臣（金子一平君）　井上さんから非常な御激励をいただきまして心から感謝を申し上げる次第でございます。
　何分にも計画経済じゃないものですから、見通しもいろいろ狂う場合がございまして、特に冒頭にお挙げになりました、過去数年間の経済の見通しと実績の食い違いは、二回の石油ショックの後での大変難しい時代の流れの中でそういうことがあったかと思うんでございまして、私も、けさほども申したのでございますが、五十三年の暮れの五十四年度の予算編成のときに、ロンドン・サミットで政府が公約しておりました、機関車論で七％以上経済成長を高めるという、これはもう無理な話ですよと、背伸びをしてインフレを強めるようなことをやっては大変ですといって、六％台に抑えたことがあるくらいなんでございますが、なおその後、いろんな経過を経て、去年あたりから経済事情が一変いたしまして、だんだんと実績の方が上向きになってきておることは御承知のとおりでございまして、決して予算とのつじつま合わせで経企庁がそろばんをはじくというようなことは、少なくとも私の経験ではございませんから、どうかひとつその点は御安心をいただきたいと思うんでございます。
　ただ、幅広いいろんな資料を総合して国民の皆様に御心配をかけないような見通しをつくりたいということで努力をしておりまするけれども、なかなかこれはやっぱり自由経済ですからうまくいかぬ場合も多いということだけは、お断りを申し上げておきたいと思うんであります。
　それで、長期計画を立てるのが、一つの大きな経企庁としての仕事の柱になっております。それは、現在、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」ということで、これは数字は余りたくさん入っておりません、とにかく過去何年間か大分狂ったことがあるものですから。物価とか、失業率とか、成長率を大体見通しを立てて、あとの数字は一切省いておりますけれども、去年のリボルビング作業の結果を見ますと、大体この線に沿って今、日本経済は動いておるぞという結論が出まして、大いに私ども意を強うしておる次第でございますが、中長期の見通しとしては、こういうものを柱にして、毎年洗いかえ作業をやりながら政策修正をやってまいりたいと考えておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、適切な経済運営をやっていくための努力には万全を期したいと思いますので、ぜひひとつまたいろんな面から御鞭撻をいただければ幸いと考えておる次第でございます。
○井上計君　長官から御所見伺いまして、大変結構なと申し上げますか、さもありなんというふうな感じがするわけであります。
　ただ最近は、ちまたの声としては、経済成長率等々の政府見通しよりも、民間の経済調査機関の見通しの方を信用する空気が非常に強いんですね。ところが、我々考えて、民間の機関も相当なスタッフをそろえておられましょうが、経企庁はそれこそ有能なスタッフを大勢抱えておられて、あらゆる分野においての情報を持っておられる。その経企庁の見通しが実は狂って、民間の見通しが当たるということは、どうもやっぱり合点がいかぬというふうな声が非常に強いわけですね。
　そこで、いろんな論議の中で、結局経企庁というのは何といってもやはり大蔵省に非常に近い。そこで、大蔵のいわば財政計画等々が一つの基準になってそこに帳じり合わすようなことがあるんではなかろうかという実は冗談話も出ているとか、こういうことで申し上げたわけです。
○国務大臣（金子一平君）　今の井上さんの民間の経済機関の見通しの問題でございますが、たしかあれは十五くらいの民間の研究機関の総合点の大体真ん中のところへ、偶然でございますけれども、経企庁のはことしは来ております。まあまあ常識的な線にいっているんじゃなかろうかと考えておるんでございます。
　大蔵省のやっているのは、あれは経済見通しじゃございませんので、財政再建のために今後どうしたらいいだろうかという何年間かの赤字国債脱却のための計画をつくって、今大変苦労しておられるところでございますけれども、これを一体どういうふうに、先ほど申しました我が方の中期展望に織り込むかは、具体的にまだ向こうが方針を決めないんですから、方針を決めたらまたそれに合わせることも政策として考えざるを得ないかもしれませんが、今のところは全く、向こうはこういう方向をとればこうですよ、こういう方法をとればこうですよという見通しをお示ししている段階だ、こういうふうに御理解をいただきたいんです。
○井上計君　私も確固たる資料があって申し上げたわけじゃありませんし、一応そういうふうなちまたの声をいささか代弁したという形で申し上げたわけでありますから、今後とも十分また御努力をいただくという要望をしておきまして、じゃ公取委員長にお伺いいたしたいと思います。
　印紙税が四年前に一挙に倍に引き上げられました。そのとき私は、大蔵省に対して、そのような一挙に倍に引き上げるということを考えておると、事実上印紙税収入が減るおそれがありますよと、民間業者はそれほどばかではありませんよと言って、いささか皮肉を言った記憶があります。その後確かに、私の予想どおりではありませんけれども、印紙税が一挙に倍になったにもかかわらず、かなり印紙税収入が減ったというふうな事実
がありますが、それらのことだけが理由ではなかろうと思いますけれども、その後事務費の合理化等々から、最近やはり新聞にも出て問題になっておりますのは、大手企業が、下請代金あるいは下請納入業者に対する支払い代金等々を、一括した一枚の手形で振り出すというふうなことが考えられておる、事実近く実施をするというふうなところもある、こう聞いております。
　これらの理由は、複雑な伝票事務が省けるとか、あるいは印紙税等々が節約できる、それから紛失などの手形特有の危険を回避するとか、いろんな理由があろうかと思いますけれども、これが本当に大手企業がそういう方法を全部とってくると、いろんな予期せざるような問題が派生するであろうという懸念をしておりましたら、たまたま三月二十五日の日本経済新聞に、公正取引委員会の見解として「導入に「待った」」というふうな見出しで、「独禁法違反の恐れ」というふうな新聞記事が出ておりましたが、現時点で公取委員長は、この一括決済方式についてどのようなお考えでおられるのか承りたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　代金の一括決済方式は幾つもあるわけでございますが、例えば一括手形を振り出して、それを担保として当座貸し越しを認めるという方式もございますれば、売掛金債権を譲渡担保にしまして、金融機関が満期日前に、支払い期日前に当座貸し越しを認めてやるという形もあるようでございます。
　差はありますけれども、今お尋ねのような代金一括決済方式というものは、非常に大きく申しますと、支払い事務を簡素化する、それから、それによって納入業者にも便宜が及んでいくわけでありますし、最近のように、非常に情報システムと申しますか、そういうものが発達してきております段階では、プラスの面を評価していいということがあると思うわけでございます。
　今具体的に取り上げられております幾つかのシステムを見ておりますと、納入業者の中に下請法上の下請業者に当たるものが含まれるというのは比較的少ないようではございます。しかしながら、その中に下請事業者が入るといたしますと、この代金一括決済方式の利用方法いかんでは下請法との関係が問題になってまいります。
　まずそこが問題でありますけれども、下請代金を期限までに支払わなければならぬということを下請法で定めておりますし、それから、下請代金の支払い条件を明確に記載した書面を事前に交付しなきゃならぬということも決めておるわけであります。それから全部が済みました後で、代金の支払い状況を記載した書類を保存しておかなければならないという規定もございます。そういう諸規定に新しいシステムがうまくはまるかどうかという点が技術的な検討ではございます。
　根本的に申しますと、こういう決済方式が提示されて、親企業者と申しますか、大規模事業者がこれの利用を強制するという場合に、納入先が従来の金融機関と違った金融機関と取引しなければならぬというような問題が起こってまいりますと、やはりそこには若干強制に似たような事態も起こることも予想されますので、したがいまして、こういうシステムに入るかどうかということを決める自由というものが、納入先の方になければいかぬだろうというふうに思います。その点は、私ども現在聞いております範囲では、また今のシステムを考えております方々の意見、お考えもいろいろ聞いてみますと、その点の加入、脱退の自由というのは認められておるということであるようであります。
　それからもう一つは、代金の一括支払いを納入先に対してやります金融機関、これの資力が十分でなければならないわけでございます。その点をどうするかということがございますけれども、今申し上げましたような点の解決がつきますれば、なお、私どもとしては、代金一括決済方式によって納入先、その中に含まれます下請事業者というものの利益が不当に侵されないという点を見届けて考え方を決めていきたいと思って、現在検討いたしておるわけであります。
○井上計君　現時点で、委員長からそのような御検討をいただいているということを承って大変結構であります。
　今お話の中に、独禁法に違反のおそれのあることについてのいろいろと御説明がございました。要は、一括支払いに入るか入らぬかということについて、加入、脱退の自由ということは当然設けられますけれども、やはり下請というのは、先ほど同僚議員からもお話がありましたが、何といってもやはり親企業こわいわけであります。本心では一括支払いに持っていってもらいたくないと思いながら、やはり親企業から言われれば、まあまあやむを得ずというふうなことで、表面上は従うというふうなケースも起きてくると思いますし、これは今後実際に実施されてどういうふうなものが起きるか、予想しがたい点もありますけれども、今後とも十二分にこれについてはひとつ関心をお持ちをいただきたい、要望をしておきます。
　それからあともう一つお伺いしたいんですが、四月一日から電電並びに専売が完全に民営化されました。電電、専売が一般から購入しておる、従来民間から購入しておるものは相当な金額になるわけであります。それらのものが民営化されることによって、従来は規制されておった部門というふうなもの等が、民間会社でありますから、収益を上げるためには何をやっていいとは言いませんけれども、かなり広範囲に営業目的を拡大をすることが考えられる、こう思います。例えて申し上げますと、従来一般から購入しておったものを、直接自分のところでそういうふうな商事部門をつくって購入するというふうなことも、これやってできぬわけじゃありません。そういうことも起きるんではなかろうかということがあります。
　さらにはまた、子会社等つくって、従来の出入りの業者に発注していたものを、直接自分のところで生産をするとかというふうなことも起き得るんではなかろうか、こう思いますが、直ちにそれが独禁法に抵触するということでなくても、与える影響はかなり大きいのではなかろうかと思いますけれども、そういうふうな点、具体的に今どういうふうなケースが発生してどうとかということじゃありませんから、なかなか具体的なお尋ねもできませんし、またそれについての的確な御答弁もいただけないということは承知していますけれども、そういうふうなことが起き得る、起きた場合にどうするか、またそれについての勧告等々についてはどういうふうな方法がとられるのか、大変どうもあいまいなお尋ねでありますけれども、現時点でのお考えがありますればお聞きをいたしたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　昨日から民営に移行したわけでございますが、日本電信電話株式会社と取引先の中小企業の関係、従来にも増して公正な取引が行われるようにしてまいることが重要だというふうに思いますし、さような観点で私どもといたしましても、既に電電公社時代に、発注等を担当いたします方々、それから経理の担当の方々、それに対しまして、新しく民営後下請法の規定がどうなっておるのか、どういうことに眼点を置いて運用していただきたいかという御説明もいたしましたし、これからも十分密接な指導連絡態勢をとってまいりたいというふうに考えております。
　下請だけではございませんで、独禁法上の優越的地位乱用ということも起こり得ようかと思いますので、両方を含めまして今後とも御懸念のようなことのないように私どもの立場から十分気をつけてまいりたいというふうに考えます。
○井上計君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○木本平八郎君　私はまず、現在の日本の経済の状況をどういうふうに把握するかというふうな点で少し教えていただきたいと思うわけです。まあ委嘱審査というのは、もうこれで終わったと考えていただいて結構なんで、あとはひとつリラックスしていただいて、フリートーキング的にいろいろ率直に意見をお聞かせいただきたいと思うわけです。
　この席には大変なエコノミストもおられるの
で、私こういう問題を取り上げるのは少し気おくれするんですけれども、そこを勇気を出してひとつお尋ねしたいと思うわけです。
　初めに、私の感じを申し上げますと、日本経済というのは、既にもう夏から秋、秋も相当進んだ段階まで入っているのじゃないかという気がするわけですね。その前に、それを少し人間に例えますと、普通の感覚ではまあ四十歳ぐらいだろうという受けとめ方なんですけれども、私はもう五十歳に入っているのじゃないか。非常に栄養がいいので元気なんで、世界経済の中では若々しく見えますけれども、やはりもう五十歳としてのビヘービアをとらなきゃいけないのじゃないかという気がするわけですね。
　これをまた先ほどの植物の問題に戻しますと、春から夏にかけては、植物というのは太陽の光を受けて猛烈な勢いで光合成をやるわけですね。どんどんどんどん、中でエネルギーをつくっていくんですけれども、これは木の成長の方に向けられていくわけですね。それが今度は、夏の終わりから秋にかけては、中で要するに炭水化物を糖分に変えて、いわゆるフルーツとしてそこへ結実さして残していこうというふうな状況になっている。
　今までの高度成長時代の日本の経済というのは、いわゆる経済全体を成長させようということで、物すごいバイタリティーで動いて、ダイナミックに動いてきたという感じがするわけですね。したがってフロー中心の経済だった。ところがもうそろそろいわゆる収穫というか、ストック中心の経済に向く必要があるのじゃないか。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
　それに対して、こう言っては失礼ですけれども、どうも官民ともに、まだ日本の経済は成長中心というふうな考え方があって、フロー中心の考え方から抜けられない。抜けられないというのは、やむを得ず抜けられない点もあると思うんですけれども、その辺の考え方ですね、まずその辺からお伺いしたいと思うわけです。
○国務大臣（金子一平君）　木本先生からのお話でございますけれども、まあ青年期ではないと思うんですが、何というか成熟期、熟年期に今入って、そして新しい経済のあり方をどう求めていくかということを模索しておる段階ではなかろうかと思うのでございまして、私はいつも言っているんですけれども、今、日本はエレクトロニクスを中心とした新しい経済がどんどん根を張ってきておりますから、それを中心にもっと内需を伸ばして、世界に市場を開放しながら日本の生きる道を模索していかなきゃいくまい、こういう大事な時期に来ている、いわば一種の転換期に直面しているのじゃなかろうかと考えておるような次第でございます。うちにも専門のエコノミストがおりますから、私の言葉の足りぬところは説明をさせます。
○木本平八郎君　ちょっとそのエコノミストの方の御意見をお伺いしたいんですがね、今の見方について。
○政府委員（及川昭伍君）　日本経済が、中長期的にどのような方向を進むかということでは、さきに経済審議会では「二〇〇〇年の日本」というものをつくりまして、国際化、高齢化とともに、成熟化という課題があるということを提起しておりますが、それはまさしく先生御指摘のような問題意識があったからだろうと思います。ただ、成熟化が、熟して落ちて腐ってしまうという成熟化ではなくて、成熟化の中から新たな発展をどうつかむかということが、我が国経済にとっては今大きな課題だというふうに思っているわけであります。
　そしてさらに先生が御指摘のように、成長、フローということではなくて、政策の究極の目的は、国民生活をいかに豊かにするかというところに最後は帰着するのではないかと思っておるわけでありますけれども、そういう意味で、経済的な成長だけではなくて、生活の質を向上するための施策がより重要になってくるというふうに私どもは考えておりまして、そういう意味で、経済諸指標の動きを見るだけではなくて、生活の指標、社会の諸指標を工夫しながら、新しく政策指標として利用していくようにしなければいけないのではないかなというふうに思っております。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
　その観点から、例えば健康の指標はどうなっているか、安全の指標はどうなっているか、あるいは家庭であるとか教育であるとか運動の質であるとか、地域コミュニティーであるとか、あるいは文化的活動、余暇的活動についての諸指標を整理しながら、生活なり社会の質をあらわす指標をつくりたいということで、私どものところで現在研究開発を進めておりまして、一、二カ月中にはその結論も中間的に取りまとまるかと思っておりますので、経済とあわせて、そのような暮らし、社会全体について目を配っていくようにいたしたいと思っているわけであります。
○木本平八郎君　話を少し先に進めまして、私の意見から申し上げれば、もう経済至上主義からやはり生活主義に転換しなきゃいかぬじゃないかという気がするわけですね。
　例えば今まで生産至上主義で来たわけですけれども、ここまで経済がもう成熟してきますと、これ以上無理して生産志向——生産というのは最小限はやらにゃいかぬわけですけれども、余り背伸びして生産中心を進めると、やはり公害の問題とか、あるいは値段にしても下方硬直性を起こしている。非常に物価的に料金が、これは公共料金だけではなくて、すべての料金が下方硬直性を起こしているという状況が来ている。あるいはカルテル、これはまあ公取がいらっしゃいますけれども、公になってないやみカルテルみたいなものがどんどんどんどんはびこってきている。これは後で申し上げますけれども、なかなか公取が追っかけ切れないぐらいはびこってきているのじゃないかという気がするわけですね。それから例えば公害が蔓延して環境汚染がどんどん進んでいくとか、そういうふうなことですね。
　それで、こういう例は今どうなんですか。例えば、一億円なら一億円投資した、その効率が非常にどんどんどんどん悪くなっていって、もう今は余り投資効果がなくなっているのじゃないか。それに対して政府は、これは率直に受けとめていただきたいんですが、私の感じとしては、内需拡大とか何とかで一生懸命政府は力を入れられる。ところが、そういう投資がどうしても進まない、政府の意向に反してなかなか進まない。それで政府は余り出したくないと思っている輸出の方にどんどんどんどん行っちゃうというふうな状況があるわけですね。これは、もう既に日本経済というものが変わってしまっている。したがって、日本政府の今までのような調教というか、猛獣使いというか、そういうコントロールの方式では律し切れなくなっているんで、そのコントロールの仕方を変えなきゃいかぬじゃないかというふうに私は考えるわけですね。したがって、今までのようなフロー中心あるいは産業中心あるいは経済至上主義というふうなものから変えていかなきゃいかぬじゃないかという気がするわけですね。
　ちょっと具体的に申し上げますと、これはきのうも申し上げたんですけれども、長大重厚といいますか、そういうものと、軽小短薄と商品を二つに分けた場合、今まで日本としては原材料を輸入して長厚重大ですか、こういう製品を輸出していたわけですね。ところが、今はどんどんどんどん小さい方に変わってきているということで、経済摩擦の原因の一つは、昔はまだ鉄鉱石だとか何かがどんどん船で入ってきたわけですね。ところが、今は成田空港から貨物機ですっすっと夜の夜中に飛んじゃうものだから、それで、その入ってくるものも、マグロや何かでも羽田へさささっと入ってくるわけですね。そういうことで目立たないんで、それで、出ていく方はまだ相変わらず、例えば自動車だとか何とかがずっと出ていくというふうなことで、そういう面も非常に不必要に貿易摩擦を起こしているんじゃないかというふうな気もするんですね。
　したがって、結論からちょっと申し上げますと、今後はむしろこういう重厚長大のようなものは製品輸入して、それでその軽小短薄なものを、
ハイテクのものをどんどん出していくというふうなことをやっていかなきゃ、もうしようがないんじゃないかなという気がするんですが、その辺はどういうふうにお考えになるかお伺いしたいんですが。
○政府委員（大竹宏繁君）　ただいまお触れになりました点は、言うならば貿易構造を変えていくべきであるというような御指摘ではないかと承ったわけでございます。
　仰せのとおり、今後の我が国の輸出構造を考えます場合には、やはりそういう付加価値の高いものを輸出をしていかなければいけないし、一方では水平分業の形で、我が国の輸入構造も変えていくということが必要になってくるかと思うわけでございます。そのためには、直接投資も必要でございましょうし、市場開放も必要であるというような、さまざまな政策も組み合わせていかなければならないということは、そのとおりであろうかと思います。そうした考え方で、私どもこの中長期の政策運営といたしましては、先ほど大臣もお引きになりました「展望と指針」の中で、貿易構造の点につきましては、先生御指摘の点とほぼ同様な趣旨で記述をしておるわけでございます。
○木本平八郎君　それで私は、今まで人間というのは、日本においてはいわゆる生産の手段といいますか、労働力として、生産の手段として考えられてきた面が非常に強いわけですね。ところが、生産はここまでくればもういいんじゃないか、いいんじゃないかというよりは、少しちょっと置いて、やはり人間が主体になって、自分たちが生活するんだ、生活のために生産があるんだ、生産は主から従に格下げするんだというふうなやっぱり考え方が必要なんじゃないかと思うんですね。
　それからもう一つは、例えば収入の面ですけれども、今までは賃上げというか、そういう生活の手段としての収入を中心に考えたわけですね。したがって、例えば今春闘をやっていますけれども、何千円ベースアップされるとか、何％上がるとか、要するに収入が幾らと、名目賃金中心だった。そこから物価の値上がり分その他を引いて実質収入がどうなると。収入、収入ということにまずいったわけですね。ところが、これからはやはり支出という方面を中心に考えなきゃいけないんじゃないか。だから、どんどん賃金は上がるけれども、物価が上がってしまったんじゃもう何していることやらわからないと。やはり支出を考えた場合に、物価の問題とかストックの問題とか、使いでの問題とか生きがいの問題とかというものがあると思うんですね。
　そういうふうに物の考え方を変えないと、もう今のような経済の成熟度になってきますと、我々の方がそういう収入重点に追っかけても、ちょっと追っかけ切れないんじゃないか、ハッピーになれないんじゃないかという気がするんですが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（及川昭伍君）　率直に申しまして、現在の日本人の生活の意識は、非常にハッピーな状況に現在はあるのではないかなと思っております。
　例えば、あなたは今幸せですか、という質問をしますと、相当多くの方が、今幸せだ、という答えが返ってきますし、あるいは、あなたの生活は中流ですか、というと、九割が、中流だ、と出てきております。これは、まさに戦後の高い成長の成果でもありますし、このような中流階層意識であるとか、あるいは幸福度の高さとかいうことを今後持続していくことがどうしても大事かと思っておるわけであります。そういうときに、人生八十年というか、世界でも最高齢の社会が来るわけでありますから、このような国民の幸せの意識を持続させるためのいろんな諸改革が今必要になっているだろうというふうに思っているわけでありまして、ただその中で、収入はもういいのかというふうに考えますと、そうではなくて、やはり国民の多くは、収入も余暇時間もというふうに考えているようであります。
　そういう意味で、生産の構造を付加価値の高い生産構造に切りかえていきながら、生産効率を上げながら生活のゆとりを増していく、あるいは生活の安定を増していく、あるいはストックをふやしていくというような方向に、政策としても考えていかなければならないのではないかなというふうに思っております。
○木本平八郎君　確かにそのとおりだと思うんですね。
　それで、生活の実感としては、少しずつベースアップはされているんだけれども、年々生活が苦しくなっていくというふうなことで、我田引水を言うわけじゃないけれども、どうも収入だけを目指してもしようがないんじゃないかと。したがって、税金が高いんじゃないか。ちょっと稼ぐとすぐ累進課税でいかれるとか、あるいは物価がおかしいんじゃないかとか、住宅ローンがおかしいんじゃないかと。
　今中流と言われましたけれども、私の家内なんかは、今現在、私の職業については満足してないかもしれないけれども、生活は満足しているんですね。あれは、私が三十三年間一生懸命働いてやっと買った建て売り住宅に入って、それでもう本人はハッピーなんですね。それは非常に結構なことだと思うんですよ。本人はそれで満足しているんだから、何もはたからぐだぐだ言うことないわけですけれども、しかし、よく考えますと、本当にそういうブチブル的なウサギ小屋の幸福でいいんだろうかという気はするわけですね。
　それで、やっぱりそこで一つは、これは家計構造の問題ですけれども、この点少しお聞きしたいんですけれども、要するに任意可処分所得がどんどんどんどん減ってきているということですね。例えば住宅ローンとかああいう義務的な支出の部分がふえてきて、任意可処分所得が本当に減っている。例えばサラリーマンの小遣いが、亭主の小遣いがどんどんどんどん減っているという状況ですね。これはもう宿命的にどうしようもないんじゃないかという気はするわけです。
　時間がなくなっちゃうんで、ちょっと先へ行って、一つだけでもう終わっちゃいますけれども、私きょう申し上げたかったのは、日本の中で見てますと、ああいう建て売り住宅に住んでいてもハッピーだと思うし、中級だと思っているけれども、一たんアメリカに行きますと、あれだけ豪勢な生活しているんですね。みんなヨット持っている、モーターボート持っている。それで皆、我々クラスでなくたって、もっと若い人がバケーションで何週間も家族連れで行くわ、貸し別荘へ行くわ、物すごいいい生活をしているわけですよ。そういう点から言えば、まあここだけの話ですけれども、何が貿易摩擦だと言いたいぐらいですよね。しかし、やっぱり日本もああいうふうな生活水準へ持っていかなきゃいかぬじゃないかと思うんですね。その辺の御感想を承って、経企庁に関する質問はこれで終わります。
○政府委員（及川昭伍君）　ちょっとお触れになりました任意可処分処得のことでございますが、任意可処分所得は減少はしていないで、ふえ方が非常に少ないというのが統計上の数字でありますが、御指摘のように、住宅ローン等が非常に多くなってきておりますから、任意可処分所得のふえ方は非常に少なくて生活にゆとり感がないというところは御指摘のとおりであります。ただ、生活がそれで苦しくなっているのかと言いますと、やはりそれ相応の住宅、新しい住宅を取得して生活水準自体はよくなってきておる。ゆとり感がないというところとどうつなげていくかということが、政策的にはやはり課題になろうかと思っております。
　生活の質ということで申しますと、分配が我が国は世界で最も平等な国というふうに計算上出てきておりまして、アメリカや諸外国の一部に見られますように、非常に豪勢な暮らしをしている大金持ちも多くないかわり、非常に窮乏している人も少ない。それが、先ほどの中流が九割という数字に結果的に出てきているわけでありますが、格差の少ない中で、いかに生活のレベル、質を高めていくかということがこれからの課題でありまして、そういうことの努力をこれからしていかなければならないかと思っております。
○木本平八郎君　次に公取に、お伺いするんでなくて、公取にお願いしたいわけですけれども、私は先ほどからのなにで、日本の経済というのはここまで来ている。そういうことに伴ってやみカルテル、そういったもの、あるいは価格の下方硬直性みたいなものが起こってきているというふうなことなんで、端的に言って、この商工委員会の管轄というのは通産省が中心で来たわけですけれども、むしろこれからは、公取がやっぱり先頭に立っていただかなければいかぬのじゃないか。今まで公取というのは後ろからついていってチェック機能を果たしておられたわけですね。ところが、やはりこれからの経済のあり方をリードしていくという、いわゆる氷原というか、氷の張ったところを砕氷船で突っ切っていくような砕氷船の役割をやっていただかなきゃいかぬ時代になってきたんじゃないかという私は気がしているわけですね。
　したがって、私は公取委員会というレベルじゃなくて、何とか院、あるいは何とか庁に格上げしてでもやはり強くなっていただかないと、これからの日本経済というのはやはりうまくいかないんじゃないかという気がするわけですが、その辺まずいかがでしょう。
○政府委員（高橋元君）　次第に民間の活力、これを健全な競争を通じて民間の活力を高めていく必要性が増してきたのではないか、その面を公正取引委員会としてはどう考えるかという御質問かと思います。
　御指摘のとおりであろうと思います。私どもも、いわゆる軽薄短小という形で産業構造が非常に変わってきております。情報とか金融の流動性というのは非常に早くなってきておりますから、そういうものに合わせて、現実の経済の中で起こり得る競争阻害的な要因、それから不公正取引と言われているような現象、そういうものをできるだけ広く、今までの手法に限らず広くとらえて行政を展開したいというふうに考えておりまして、最近はその経済的な側面の調査ということにかなり力を入れてやってきておるつもりでございます。
　いろいろお励ましをいただいて大変ありがたいわけでございますので、今後とも御指導を賜れば幸いだというふうに考えます。
○木本平八郎君　それで、これは私の印象だけかもしれませんけれども、やはりだんだんだんだん経済自身が硬直化してきているんじゃないかという感じがするわけですね。例えばやみカルテルみたいなものがどんどんふえているという感じがするわけです、感じですけれども。
　公取としても相当摘発もされているし、チェックもされているわけですけれども、そういうことに関連して、ひとつきのうからもいろいろ私もかみついているんですけれども、許認可に基づく行政指導があるわけですね。許認可とか行政指導というのは、それ自身の善悪は別にして、それ相応な必要性に基づいてやっておられることには違いないんですけれども、それを隠れみのにして、談合だとかあるいはやみカルテルみたいな話し合いみたいなものが行われている、あるいはカルテルとまではいかなくても、それに近い話し合いみたいなものが行われているというふうに受けとめているわけですね。こういうものをやはり早目早目にチェックしていく必要があるんじゃないか。ところが、現在公取に与えられた権限ではちょっとそこまではタッチできない、やっぱりはっきり証拠をつかまえなければだめだと、そのためにいろいろ調査されたり何かするんですけれども。
　そこで、私のこれ一つのアイデアみたいなものなんですけれども、どうもやみカルテルをやっている、あるいは話し合いをやっている、あるいは談合やっている可能性がある、疑いがあるという場合、証拠としてはないけれども、その業界なんかに対して公取からこういう疑いがある、したがって調査中であるという予告というか通告というか、その警告みたいな形でやっていただくということでもやっぱり相当違うんじゃないかと思うんですよね。
　あんたどうもおかしなことをやっているよということを、まさか公取知らないだろうと思っていることはないかもしれませんけれども、そういう警告権みたいなものをやって、そして業界に対して李下に冠を正すなと、瓜田で靴を履くなというふうなこともやっぱり必要なんじゃないか。そういう一歩公取の機能を強化するというふうなことはいかがでしょうね。この辺で一応お答えいただいて私の質問を終わります。
○政府委員（高橋元君）　共謀、協定等によりまして競争を阻害するということは、独禁法が非常に排除したいと思っておる事柄でありますけれども、その場合の意思の合致ということの証明は大変離しゅうございます。私どもは、非常に業務の面でもそういうことが活発に行われるように勉強しておるわけでございますが、意思の合致が証明できない場合に、排除行為を公取が行うということも、これまた今の営業自由、契約自由の建前からすると大変難しいわけでありますから、行政手法を改善をいたし、さらに情報を非常に早く集めていくということに努めますと同時に、事態を未然に防止するという観点で、おっしゃるような警告というものも現実にやってきておるわけであります。そういう点をさらに深めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（降矢敬義君）　以上をもちまして、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち、公正取引委員会、経済企画庁、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十八分散会
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　山田　　譲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　古屋　　亨君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　立花　昌雄君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　中山　好雄君
　　　　　　　警察庁警備局長　　柴田　善憲君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　井上　孝男君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大島　　満君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治省税務局長　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局山村豪雪地帯
　　　　　　　振興課長　　　　　三上　惣平君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局国立療養所課
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々木輝幸君
　　　　　　　水産庁振興部長　　鷲野　　宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営企業金融公庫）
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　四月二日、稲村総夫君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　私は、初めはやや抽象的な話をお聞きしまして、それから最後に具体的な最近の事例について自治省あるいは警察庁あるいは厚生省、国土庁というところの意見をただしてみたい、かように考えております。
　まず最初に、自治省にお伺いしたいのですが、憲法に言っております地方自治の本旨、よく言っているわけですが、この本旨とは一体何なのかということについてお伺いしたいと思います。これは重要な事項ですから、大臣にひとつお伺いできればありがたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　地方自治の本旨を自治省としてはどのようなとらえ方をしているかという先生の御質問と思いますが、憲法九十二条に規定しております地方自治の本旨ということにつきましては、地方公共団体が自主性、自律性というものを十分発揮できますように地方自治の制度を定め、運営することであると理解しております。戦後の新しい地方自治制度の発足以来四十年近くを経まして、関係者の御尽力、国民の御理解と御協力によりまして、我が国の地方自治はおおむね定着しつつあると考えておりますが、なお国の地方公共団体に対します権力的な関与あるいは地方公共団体の組織等にかかわる必置規制というようなものの現状については改善の要があると考えております。したがいまして、これらの改善を含め、今後とも地方自治の理念に十分配意して一層充実に努めたいと考えております。