Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　協議の場は、本当に、しゃくし定規にならないように、形骸化しないように気をつけたいと思います。
　ただ、初めのときから法定された手続をいいかげんにするということもはばかられますので、やはりきちっと誠実に対応する。しかし、そういうお互いの信頼関係の中で、経験的に弾力的な運用、実質が上がるような運用というものが積み重ねてこられるんだろうと思います。そういうふうに努めたいと思います。
　それから、政府側の閣僚の間の意見というのは一致することが望ましいと思います。第一回目のときは、これはいささか異例だったと思うんですけれども、社会保障と税の一体改革のこれまでの議論というものがいささか私から見ると異例でありまして、必ずしも政府内の統一を経ないまま一定の結論に導こうとしたようなことがありました。そういう段階で国と地方の協議の場を開きましたので、お手元の議事録にありますようなことになりましたけれども、今後はそういうことのないように、事前に、完全に一致するかどうかというのはともかくとしまして、地方に臨む場合の大筋については各閣僚の間でさほど異論がないように、意見交換をして意思を統一するように努めたいと思います。
○橘（慶）委員　今のところまで確認をさせていただいておいて、また第二回の協議の場を私としては見守らせていただきたい、このように思います。
　それでは、二次一括法、総論的なことから始めていきたいと思います。
　この二次一括法、地方分権の会議の第三次勧告で盛られたことの中で、一次一括法で先行したものの残りの部分で、可能な限りいろいろなことに取り組まれて、法案的にも二分冊で、一分冊だけでもかなり大部なものになされていまして、当然、関係者の方の御努力、大変御苦労があったものと推察するわけであります。
　ある程度、今まとめられるものはまとめたという感覚ではないかと思いますが、残ったものもあるという中で、残された課題についての今後の取り組みはどうされるのか、ここを確認させていただきます。
○逢坂大臣政務官　三次勧告におきまして、八百八十九条項について見直しを行うようにという勧告がされたわけであります。しかしながら、今御指摘がありましたとおり、まだ二百五十三条項については見直し措置を講ずることを決定していないわけであります。
　ちょっと幾つかお知らせしますと、例えば、道路使用許可の基準を都道府県の条例に委任すべきというものはまだ手がついていない、あるいは、博物館登録の要件を都道府県の条例に委任すべきというものもまだ手がついていないというようなものがあります。
　これらのものについて、今回手をつけなかったからこれで終わりということではなくて、今回改正する条項も含めて、その執行状況も見ながら、今後、一生懸命この勧告の実現に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
○橘（慶）委員　数の上では五合目は越えたということで、六、七合目ということではあるんでしょうけれども、残された課題についてはまたぜひお取り組みをいただきたい、このように思うわけであります。
　そして、義務づけ・枠づけ、今申し上げたように数の面では五合目を越えてきて、だんだん一つのまとめという感じになってきているわけですが、地方分権といいますか、この改革にはさまざまな番地があるわけであります。とりわけ昨年から、公務員人件費の問題も多少絡みましたけれども、出先機関の原則廃止という問題、いわゆる国のブロック機関の事務をどうしていくかという問題については、昨年の十二月二十八日にアクション・プランの閣議決定がありまして、二月十七日に第一回の推進委員会が行われたわけであります。
　もちろん、その後、三月十一日の東日本大震災というだれもが予測できなかった事態もまたあるわけで、なかなか最初のもくろみどおりいかないということも十分理解しているわけでありますが、当初、二月十七日の委員会では、工程表の中の絵面では四—六月に基本的枠組み決定、七—九月、それもなるべく七月に近い方で移譲対象機関、いわゆるどの機関を対象にして検討しようかというところまで決定云々という工程表に実はなっていたわけであります。
　今申し上げたような、多少事情としては、大きなこともあったその後のことでありますけれども、現状、出先機関の問題についての取り組みの状況はどうなっているかということをここで確認させていただきたいと思います。
○逢坂大臣政務官　御指摘のとおり、大震災がございまして多少スケジュールが、三カ月程度でありますけれども、おくれております。しかし、結論を申し上げますと、ゴールは変えておりません。と申しますのは、ブロック単位で移管するための法案につきましては、二十四年の通常国会への提出、そして二十六年度中の事務権限の移譲を目指してまいりたいというふうに思っております。
　スケジュールがおくれている点でございますが、まず、四月—六月に基本的枠組みの決定を行う、あるいは七月—九月に移譲対象機関の決定を行うといった部分でございますが、これについて、まず九月を目途に中間取りまとめをする、それから今年の十二月を目途に移譲対象機関あるいは移譲対象事務権限の決定を行うということで、この点、三カ月程度おくれているということであります。
　そして、関西と九州の両地域もこうした事情を十分御理解いただきまして、当面移譲する機関を、当初、八府省十五機関というような言い方をしていたんですが、今回は三機関に絞って関西、九州からも出されております。具体的に申し上げますと、経済産業局、地方整備局、地方環境事務所の三つを関西、九州ともに移譲してほしいという意思決定がなされております。
　こうしたことを踏まえまして、七月一日には第二回目のアクション・プラン推進委員会、それから、去る八月三日には第一回の人材調整準備会合を開催しているところであります。
　以上です。
○橘（慶）委員　今お話がありましたように、広域連合的な取り組み、関西そしてまた九州ということが起こってまいりました。ぜひ、今お話があったように、そういった地方とのキャッチボールの中でまた詳細に御検討いただくということが大事だと思います。
　それと、震災ということもありまして、この震災で出てきたことは、私どもは今まで、どちらかというと分権あるいは権限を移していくことをやってきたわけですけれども、またそういうことが望ましいという論調で来ているわけですが、ちょっと手に負えないようなことが起こった場合とかそういう緊急事態という場合、ある意味で国というものが頼られるという部分も、この三月十一日以来いろいろな形で、きょう現在も、いろいろな意味で国が果たさなきゃいけない役割も問われているという状況にあるかと思います。そういったこともいろいろ勘案されながら、ぜひこのあたりを、どうあるべきかということを議論いただきたいな、こんなことを感じております。
　そしてまた、いつも申し上げるのですが、もちろん物事をストップさせてはいけないというのは理解しているんですが、しかしまた、どうしてもどうしてもということで期限に縛られて実質が伴わないということにならないように、ぜひ、そこは着実に階段を上っていただきたい、このように感じているところであります。
　それでは、いよいよ法案の中身のところへ入ってまいりたいと思います。
　地方債の起債協議と国への寄附の禁止の緩和、二つに絞って私は質問させていただきたいと思います。先ほど申し上げたとおり、そのほかいろいろなことがあるんですが、私はその部分については、気になるところは質問主意書も出させていただいたので、きょうは、当初、地方分権の勧告の中になかった地方債の部分、そして寄附の部分でお話を伺いたいと思います。
　まず、地方債の起債許可の部分。これは、私は自分なりに、勧告にはなかったけれども、地方財政の自由度を上げていくということは出ておりましたし、必ずしも今回の改正というのがすべてを巻き込むというよりは、ある程度条件づけをした、いわゆる起債でも団体を絞る、あるいは資金の出どころを絞るという形で、かなり絞られているんじゃないかなということで今理解を深めているわけであります。
　そこで、最初に、協議が不要となり得る地方公共団体の実質公債費率、政令で定められるわけですが、どの程度にするのか。そしてまた、協議が不要となり得る民間資金による起債は、年間の全起債額のどの程度のシェアを占めるのか。多分、大規模な団体に限られる話になるんじゃないかなと思うんですが、実態としてどのように想定されているかをお伺いいたします。
○片山国務大臣　今回の地方債に対する国の関与の見直しといいますのは、今まで自治体の起債について各事業ごとに関与していたわけでありますけれども、そういう関与ではなくて、一定の場合には包括的関与といいますか枠でもって関与することで、中は自主性に任せよう、こういう趣旨であります。したがって、現在いわばつつがなく、それぞれの事業ごとに管理している仕組みというものをそんなに大きく変えないで、市場との関係では余り変化がないようにしながら新しい制度に移行しようということであります。そういう理念のもとでこの改正をしようと思っておりますので、いわば普通の団体であれば、新しい届け出制といいますか総枠管理の方に移行する、こういうことを念頭に置いております。
　したがって、まだ具体的には政令の内容というのは決めておりませんけれども、例えば現在、協議制、協議同意という仕組みではなくて許可制に移りますのが一八％という指標でありますから、そこが一つの分かれ目になるだろうと思います。少なくとも、それ以上に設定することはあり得ないと思います。それから、今協議をしている自治体の全国の率の平均が、都道府県が一三％、市区町村が一一・二％ということでありますので、これより下になるということもないだろうと思います。それから、平均よりちょっと上が悪いというわけでもありませんので、ですから、平均の水準と一八％、この場合の上限との間に設定をするということだろうと思います。
　その際に、最初からすべて将来を見込んで率を設定するのか、新しい試みなので多少段階を追って徐々に上げていくのか、その辺の選択はあると思いますので、よく検討したいと思います。
　それからシェアの話ですが、これは率の設定いかんによりますけれども、先ほど言いました一八％と全国の自治体の平均との間をとって、例えば一六％という数字を仮に設定したとした場合には、民間資金のうち七五％程度がこの新しい仕組みに移行する。これは、公的資金も含めた全起債額に占める比率でいいますと五五％程度になると見込んでおります。これもしかし、率の設定によって違ってくるということになります。
　それから、財政規模と今回の仕組みは直接関係ありませんので、財政力でありますとか過去の発行額でありますとか、それから負の財産のストックといいますか、公債残高でありますとか、そういうものとの兼ね合いで決まってきますので、一概に規模の大きいところが対象になりやすく、小さいところが対象になりにくいということではないと思います。
○橘（慶）委員　大体数字のめどみたいなものも、問わず語り的に言うと、一五あたりのどこかその辺かなというところも見えましたし、大体どれくらいの割合ということも見えてまいりました。私は私なりに、自分の出身県が十五市町村あるんですが、どれくらいの実質公債費率かというのが大体わかりますので、今の感じでいくと、どちらかというと、都市部を中心にやや大きいところ、あるいは財政力の強いところが中心になっていくのかなという感じも大体つかめたところであります。
　それはそれで一つ御答弁として理解させていただいて、あと、ちょっと技術的ですけれども、地方財政法の五条の三第三項で、引き続き協議を必要とされる政令で定める公的資金は、具体的にどう想定されるのか伺っておきます。
○逢坂大臣政務官　公的資金は、現在三種類ございます。この三種類については地方財政法施行令第四条で決められておりまして、一つが財政融資資金、もう一つが地方公共団体金融機構資金、それからもう一つですが、これが若干わかりにくいんですが、特定の事業を行う地方公共団体に対して国などが貸し付ける資金というふうになっております。
　最後の三番目の、国などが貸し付ける資金ですが、具体的に若干申し上げますと、例えば母子寡婦福祉資金貸付金、あるいは公害防止資金貸付金、こういったものが、それぞれ幾つかメニューが設けられている。
　この三つが公的資金ということになります。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　もう一問、技術的な部分ですが、協議が不要になる団体は、地方財政法の第五条の三第六項の規定に基づきまして、あらかじめ届け出をするということになってまいります。ここにおいて、届け出の方法や届け出事項の詳細、あるいは届け出を要しない軽微な事項というのは政省令に落とされているわけで、非常に技術的でありますが、ここはどういうことを想定されているか、局長さんの御答弁をいただきます。
○椎川政府参考人　今回創設されます届け出制の政省令事項でございますけれども、まず、届け出の方法を政令で定めるということでございますが、これは許可や協議の場合と同様に、事業の区分ごとに、都道府県または指定都市にあっては総務大臣に、市町村にあっては都道府県知事に届け出ることを定める予定でございます。
　それから、先に、不要届け出債でございますけれども、これも許可、協議と同じでございまして、当然のことでございますけれども、軽微な場合その他の事項ということでございますので、例えば都道府県から借り入れる場合、それから借りかえを予定している地方債を借りかえる場合、さらに、条件等を不利にならないように、あるいは財政負担を増大させない、先送りさせない方法で条件を変更したりする場合には届け出が不要であるということを定めようと思っております。
　最後に、届け出事項のうち、法律で定めるもの以外の具体的な事項でございますけれども、これも、現在運用されております許可とか協議と基本的には同じにしようと思っております。というのは、現在でもＡ５で一、二枚のごく簡単なものでございまして、法律以外の事項といたしましては、事業費の総額、そしてその財源内訳、それから借入先、年間起債予定額、決算の状況といったごく簡単なものでございます。
○橘（慶）委員　ここは確認をさせていただきました。ありがとうございます。
　あと残った時間、寄附の禁止を外す、原則、例外が逆になるという話であるわけですけれども、ここを最後にお伺いしておきたいと思います。
　私の思いは、今回、地方制度調査会ももう一度立ち上げていただいた、私としては非常にうれしかったんですけれども、せっかくそういうものもやられるのであれば、そういうところで少し、疑念のある部分、今、地方自治法の改正もそこへもう一度かけられると聞いておりますけれども、そういったものは少し慎重にもまれてもいいのかなという感じを実は私は持っているのです。
　まず最初に、今まで、地方から国への寄附を原則禁止していた理由というのがあると思います。それを今日的に外した方がいいという御判断の理由もあると思います。昔、どうしてそれを禁止したのか、なぜ今、外した方がいいとお思いになるのか、この理由をここで確認したいと思います。
○逢坂大臣政務官　まず最初に、経過を申し上げます。
　戦後でございますけれども、自発的な寄附だと言いながらも、国の方から地方への負担を求めるという行為が非常に多かったというふうに聞いております。そこで、昭和二十七年に、地方財政法第四条の五の規定によりまして、国から地方に対して寄附金を割り当てて強制的に徴収することを禁止しております。これは国から地方に対してです。続きまして、昭和三十年ですが、これは旧地方財政再建促進特別措置法第二十四条におきまして、地方公共団体から国等への寄附金等の支出を原則禁止した。したがいまして、昭和二十七年と三十年で、国の側からも地方の側からも両方できないというような二重の規定を設けたということでございます。
　ところが、こういう規定は設けられているんですが、私も自治の現場におりましたときに、例えば国鉄の皆さんと一緒に地域づくりの相談をしている中で、仮に国鉄の施設であっても、これはやはり自治体の負担で多少は整備をした方がいいんじゃないかななんという経験も、私自身もございました。あるいは現在も、各地方公共団体から、例えば大学病院などに対して自治体がお金をある一定程度負担して、医療の水準を高めていきたいというような要望もあるというふうにも聞いております。
　そこで、総務省の中でいろいろ検討を進めました結果、これまでの原則禁止から、地方公共団体の自主的な判断にゆだねて執行していただいた方が適当ではないかというふうに判断をして今回の措置をとらせていただくものでございます。
○橘（慶）委員　考えられることはそういうことだと思うんですが、それにしても何か、原則、例外を逆にするほどのことがあるのかな、例えば今言われた国鉄の話あるいは大学病院の話、そういうものを例外事項で風穴をあけていくということでも十分対応ができる。それをあえて原則、例外を逆にして全部いいんですよ、それで、その逆の縛りをどうされるかというと、閣議決定で縛るからいいんだというお話を、実はこれは大臣と特に町村会あたりとの話ではそうおっしゃるんですね。
　でも、僕がここで思うことは、今や、どうあれ政権交代ということもあるという世の中において、私は今立法府におりますから、閣議決定ということで行政府の中で自主規制されても、その閣議の閣僚、内閣のあるじがかわれば閣議決定はどうにでも変更できるということもだんだんわかってきている、そういう事例も積み重なってきているこの世の中であります。立法府との関係において、本当に私どもはそれを原則自由化ということが望ましいのかどうか。逆に言うと、なぜ閣議決定で、行政の自主規制で大丈夫だというふうに御判断されているのか、行政の側としての御見解をお伺いしておきたいわけです。
○片山国務大臣　この問題は、一つは経緯の問題、それから理念の問題があると思います。
　経緯でいいますと、先ほど逢坂政務官が御答弁申し上げましたように、昭和二十年代それから三十年、そのころに寄附の禁止という規定が設けられたのでありますけれども、一九五四年、昭和二十九年に自治体の多くが赤字になりまして、私の記憶では八割ぐらいの自治体が赤字になったと思います。それで、財政を再建するための特別措置が必要だということで財政再建特別措置法ができたわけです。
　その多くの自治体が赤字になった要因の一つに、国に対して自発的な寄附を多額にしていた、自発的とはいえども、実質的には半強制のようなものもあった、そういう実態にかんがみて、この地方財政再建特別措置法の中に「当分の間、」ということで、そのころの財政再建を進めるために当分の間、国に対する寄附は禁止をする、例外として、当時の所管官庁の許可を得ればいい、こういう仕組みを設けたわけです。
　ですから、あくまでもその寄附の禁止というのは、昭和二十年代、三十年代初頭の地方財政の混乱を収束させるための規定だったわけであります。それが、ずっと当分の間が続きまして、あろうことか、夕張の破綻のときに新しい地方公共団体の財政の健全化に関する法律をつくりましたけれども、その中にもすっぽり入れてしまいまして、恒久法の中に入れてしまったわけでありまして、やはり昭和二十年代、三十年代初頭の対策のものはそれで収束させるべきだ。もとの、本来自治体の自主性に任せている、これは当初そうでありましたから、そこに戻すべきだというのが経緯からいう事柄であります。
　それから理念としては、自治体は主体性のある法人であります。ちゃんと議事機関もあって意思決定をするわけであります。ところが、その意思決定がまかりならぬ、国の許可がなければ寄附ができないというのは、これは非常に、自治体に対する行為制限であります。世の中で贈与を一般的にしてはならないとされておりますのは、未成年者、成年後見制度下にある方、それから地方公共団体でありまして、本当に地域主権改革とか地方分権改革を標榜して、これから地域を担っていく主体であるとされている地方公共団体が、未成年、成年後見制度、地方自治体という関係でいいのかどうかという、これは理念の問題であります。そういうことから、今回、これはすっぱりと外しておこうと。
　ただ、そうはいいましても、実態として国の方からいろいろ圧力がかかったりする可能性はないわけではない。しかし、それは昭和二十年代、三十年とは全く違います。ですから、あえて法律的手段によらずとも、閣議決定でいいのではないかという判断をしたわけであります。
　もし、これから、これを奇貨として各省がいろいろな、あの手この手で寄附を求めるようなことがあるとすれば、それはそのときまた、今日的な環境の中で法的措置をお願いせざるを得ないことも万が一あるかもしれませんけれども、今はそこまで考えなくてもいいのではないかという判断をしているところであります。
○橘（慶）委員　詳細な御答弁をありがとうございました。
　私は逆に、万が一という、万が一あるいは千分の一、百分の一かもしれませんが、そこをまた私どもはしっかり考えていくのが、今、立法府としての役割でないかと思っております。
　そこはぜひ各委員の方々に、どうお考えになるのか、そこをある程度、少しは原則、例外をきちっとしておいた方がいいんじゃないのかというのはぜひ皆さんお考えをいただいてということを申し上げて、いろいろ、雇用促進住宅のこともありました。大学だってこれから厳しいかもしれない。この世の中、本当に本当にすべてが善意であるんだろうかということも考えていただきながら、きょうの質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○伊東委員　おはようございます。
　それでは、私は、今の橘先生と余りダブらないようにしたいと思いますが、二次一括法、権限移譲についてお伺いをいたします。
　この二次一括法が成立いたしますと、権限を移譲される基礎自治体の事務量がふえるのではないか、このような心配をされているわけであります。全国の基礎自治体でそれぞれ、恐らくここ十年くらいでありましょうか、特に三位一体改革以来、身を削る思いで行革に励んでいるわけであります。財政支出の削減あるいは組織のスリム化、さらには定員削減に真剣に取り組んできていることは御案内のとおりであります。
　本当に基礎自治体側に、この権限移譲のたくさんの権限を進んで受け入れる、そういった組織体制あるいは専門的な知識、さらには事務遂行能力が十分に今備わっている、こうお考えなのかどうか、まずこの点、片山大臣の御見解を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　これは、大半は心配ないと思います。
　ただ、すべての自治体において完璧かと言われますと、必ずしもそうとも言えない面はあるかもしれません。しかし、そこは、国の方がこうやっていわば身を削って努力をしようとしているわけでありますから、自治体の側もやはりそれに呼応して、住民の皆さんのためにより自主性を発揮できるような力量をぜひこの際改めて身につける、そういう努力をしていただきたいと思います。
○伊東委員　私は、三位一体改革の地方交付税の削減以来、自治体は相当な努力をしてきた、自分自身もそう思っているところでもありますし、また周囲の自治体を見渡しても、そういった努力を大半の自治体が行ってきたというふうに思うわけであります。もちろん、合併もあったでありましょうし、これに伴う議会やあるいは行財政改革が真剣に行われてきた、こういうふうに思います。
　今回、内閣府地域主権戦略室がおつくりになりまして、何回も何回も説明されたり、あるいは配られたこの資料を見てみますと四十八事業がありまして、それぞれの法案に絡むわけでありますけれども、例えばこの中に業者への立入検査等というのがあります。これまで都道府県で立入検査していたものを、市で行えるようにしたものであります。家庭用品販売、あるいは第二種社会福祉事業の経営者、さらにはガス用品販売事業者、あるいは電気用品販売事業者、液化石油ガス器具等販売事業者、特定製品販売事業者、路外駐車場、あるいは特定路外駐車場、この八件の事務が、例えば都道府県または中核市から市に移譲されるわけであります。
　では、四十八のうちのこの八つの事業の立入検査に限っても、市が立入検査をする際には、少なくともそれぞれの専門知識を持った者、あるいは場合によっては危険物等々の資格を持った者が、立入検査でありますから、複数の人数で車を使って出かけることになるでありましょうし、場合によっては検査機器等も必要になるのではないか、こういうふうに思うわけであります。もちろんこれには余っている人員を充てることができるかもしれませんけれども、通常であれば新たなるセクションをつくらなければならない、新たなる職員をそこに配置しなければならない、私は、自分の体験からしてもこういった感じがするものであります。
　また、もう一つ別なところで、薬局の開設許可あるいは社会福祉法人の定款認可等、また未熟児の訪問指導、結核指定医療機関の指定など、やはり専門的な知識も必要なのではないか、資格も必要なのではないか、このような判断をせざるを得ないものも見受けられるわけであります。
　この四十八事務のうち、専門的知識を要するいわゆる職員増になるものとそうでないものが混在しているわけでありますけれども、この比率についてどういうふうに見ておられるか、お伺いするものであります。
○逢坂大臣政務官　ただいま御指摘いただきましたとおり、例えば薬局の開設許可でありますとか、あるいは社会福祉法人の定款の認可など、新たな事務が加わってくるわけであります。こういった部分について、これまでにない自治体の専門性が求められるというのは御指摘のとおりだと思います。
　ただし、現状のそれぞれの自治体が具体的にどういう体制になっているかによって必要とされる人員体制も変わってまいりますので、一概にどの程度の割合、どの程度の人数が必要になるかといったようなことについては、この場で答えるのは簡単ではないなというふうに思っております。
　ただ、一点御留意いただきたいのは、今回のこの権限移譲でございますが、国の方でこれを必ずしも一方的に決めたということではございません。これまで地方分権改革推進委員会、これは旧政権のもとでありますけれども、そこで出された勧告がありまして、この勧告は、全国市長会などから提言があった事務、あるいはもう既に事務処理特例制度というのが自治法に設けられておりますが、これらを活用して既に各都道府県から市町村に移譲されている事務などについて行われておりますので、全く見ず知らずのものが天から降ってきたような形での事務権限の移譲ではないということも御理解いただきたいと思います。
○伊東委員　これは、今、逢坂政務官お話しのとおり、これまでの長い経緯の中で、それぞれの自治体からお話もあったことでありましょうし、都道府県の意向等もあったでありましょう。もちろんそれは承知の上でお聞きしているのでありますけれども、片山大臣が、四月二十一日、この総務委員会で、単独の基礎自治体だけで事務処理が遂行できない場合は、近隣の市町村が共同で事務処理を行う工夫や、都道府県との垂直的な関係を築くということもある、このような趣旨の御答弁をされました。
　このように、広域的、垂直的な工夫が必要と思われる権限移譲もおありだという御認識でありますので、これらがどの程度あるとお考えなのか、お聞きをしたいと思います。
○片山国務大臣　それは、地域それぞれの自治体で、今回の法改正が成立しましたら、それを受けとめて、実際にどういう事務体制にするかということを具体的に検討されます。その際に、自前で全部できるというところもありますし、それから、近隣が相談をして、じゃ一緒にやろうかと。例えば薬局、先ほど御指摘になりました幾つかの事務なども、一つの自治体の中に、大きな市ならともかくとして、中小の自治体でありましたらそんなに薬局なども多くあるわけではありませんので、それならば近隣で一緒にやろうかということも一つの方法だろうと思います。そういうのを具体的にこれから積み重ねていかれると思いますので、今、政府の方で、国の方でどこがどうなるということを詳細は承知しておりませんけれども、これから積み重なってきて、それが結果としてあらわれてくると思います。
　ぜひ、そういう水平関係における協力、それから、垂直というのは語弊があるかもしれませんけれども、都道府県と市町村との協力関係を使いながら、自主的に、住民の皆さんのために質の高い仕事ができるように創意工夫をしていただきたいと思っております。
○伊東委員　私は、それぞれの自治体は、レベルもずっと上がってきておりますし、どんな事務でもこなせるだろう、このようには思っております。
　しかし、何回も言いますけれども、今、ぎりぎりまで職員の定数を削減して、可能な限り行財政改革の中で組織づくりを、スリム化を進めてきている町村にしてみると、新しいこうした事務事業がどさっと都道府県からおりてくる話になりますと、移譲される側としては、事務量は必ずふえるわけでありますし、職員もそこには張りつけなければならないということに相なります。
　しかし、残念ながら、ここのどこにもその財源手当てや、あるいは専門職のいわゆる研修や配置、そういったことが書かれていないわけであります。そこが担保されているのであれば、市町村も喜んでこういったものを受けることだと思います。このままでいきますと、都道府県だけが、事務事業が大幅に市町村に移譲されてしまって、自分たちはその分だけ身軽になるということになるわけであります。同じことが、しかし一方では市町村で事務量がふえ財政的にも厳しくなるわけでありますので、財源の移譲がなければ一方的な経費増ということになるわけであります。
　地方六団体、あるいは都道府県、市町村からの話というお話がありましたけれども、この財源や職員増についてどういった話し合いが今日までなされてきたのか、どういう了解を得ておられるのか、この点についてお伺いいたします。
○片山国務大臣　国と地方の協議の場というのは、先ほど御質問にもありましたけれども、これは法定されてまだ一回しかやっておりませんけれども、それ以前に事実上の協議の場というのをやっておりまして、私が昨年の九月に大臣になりましてからも幾たびとなくやっております。そういう中でこういう問題も出てきておりますけれども、それ以前にもう既に、委員会をやっておりますときにヒアリングをやったり、いろいろなことをやっておりまして、その成果といいますか集大成がここに出てきているということであります。
　この法案には、確かにおっしゃるとおり、財源の話なんか出てきておりません。単に今まで都道府県の事務だったものを市町村に置きかえる、こういういわば非常に唯物的な条文だけでありますけれども、背景としましては、新しく都道府県から市町村に権限が移った場合には、地方交付税の基準財政需要額の算定などでは、そこで市町村の事務として今度は振りかわるわけでありまして、そこに基準財政需要額の増額措置がなされます。逆に、都道府県から事務がなくなりますので、そこは従来よりは減算される、こういうことになります。
　仮に、例えば保健師を市町村の方で採用しなきゃいけない、定数をふやさなきゃいけないということもあろうかと思いますけれども、そういう場合は、市町村の方の保健師の標準的な定数は改善をされて市町村の方で採用しやすくなる、そういう措置が当然なされるわけであります。これまでもずっとそういうことを権限移譲のときにしてきておりますので、そういうことを前提にしてこの法案ができ上がっているということであります。
○伊東委員　大臣、市町村あるいは六団体との話し合いの中で双方納得ずくというか、それは織り込み済みというお話で理解をされているということでよろしいんでしょうか。再度確認します。
○片山国務大臣　経験上、自治体の側もそういう制度自体をもう御存じいただいておりますし、それから、何回かの話し合いの中で、国からもそうですし、県から市町村もそうですけれども、そういう権限移譲がなされる場合にはちゃんとした財政措置をしてくださいよという話は伺っておりまして、それは当然しますということを申し上げております。ですから、そこは御懸念のないようにしていただければと思います。
○伊東委員　交付税というのはなかなか中身がよくわからないものですから、どんな自治体も、算定の基準もその明細もわからないというのがこれまでの通例でありまして、私もそれは経験しているところであります。
　交付税がルールどおりにきちっと配られるぐらいであれば、交付税が年に一兆円も減らされ続けて、何年も減るなんということはあり得ない話でありまして、そうではないから交付税に対する信頼といったものが少しくない、こう思うわけでありまして、交付税で措置されるからすべてがうまくいくという話ではないというふうに私は思うわけであります。
　ですから、こうした権限移譲がなされるという、はっきりした事業量も事業名も全部決まってしまって、これが財政的にも人員的にも職員的にも市町村にとって大きな変化をもたらすことがはっきり目に見えるものでありますから、市町村が本当にこの法案について望み、そして市町村の側がこれを納得しているのかどうかというところが非常に心配になったものであります。
　これは大臣の答弁にもありましたけれども、市町村によっては、能力的に、あるいは財政的に、人的に、組織的に、この事務はどうしてもまだ私たちでは引き受けられませんよということもあり得るのではないかという気がするわけであります。その場合、この権限移譲を受けるか否か市町村に選択の余地があるのか、お伺いをいたします。
○逢坂大臣政務官　まず、今の御質問の結論から申し上げますと、法令の改正により権限を移譲するということになるわけですので、市町村の側で事務の移譲を受けることを拒否することはできないというのが今の質問に対するお答えです。
　さらに、先ほど来何点か伊東委員の方から御懸念が示されておりました。財源の問題、職員体制の問題、あるいは研修の問題、御懸念が示されておりましたが、実は私どもも、この法案の前に閣議決定がございますけれども、昨年の六月に閣議決定をする段階で、さまざまなレベルでそうした問題点が指摘をされました。
　具体的に申し上げますと、その閣議決定の中に、今回の懸念についてのことを盛り込ませていただきました。
　まず財源の問題ですが、「国は、権限の移譲に伴い、適切に既存の財源措置を見直し、市町村に対して、地方交付税や国庫補助負担金などに関し確実な財源措置を行うこととする。」、これが一つです。
　それから、事務権限の移譲に伴いまして、「留意点等について確実な周知・助言を行うほか、市町村からの照会や相談に適切に対応していく。」というようなこと。
　さらに加えて、先ほども御心配がございましたけれども、推進体制ですが、自治体間連携の具体的手法の周知、円滑な引き継ぎや研修、職員の派遣、あるいは推進体制の構築を初めとする環境整備、これらについては都道府県がしっかりやることが期待されているけれども、そのことに対して国は、都道府県に対しても必要な支援に努めるように要請するというようなことも閣議決定の中で決めさせていただきました。これは昨年の六月二十二日のものでございます。
　ただいま伊東委員からいろいろ指摘をいただいた懸念も織り込んだ上での今回の法案というふうに御理解いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、福田（昭）委員長代理着席〕
○伊東委員　私は、自治体が権限移譲を受けて、そして自分たちのレベルアップにもつながり、あるいはまた事務が速やかに行われる、住民にとってもこれはよいことだというふうに評価するものであります。
　しかし、今お話がありましたので、そうした懸念をする必要はないということであればそうなのでありますが、例えば国土交通省関係で、町村による都道府県道の管理なんという項目をぽんと出されるのを見ますと、国道を町村が管理するということになりますと、車も機材も人も必要になってくるわけでありまして、お金がどこからついてくるのかわからないなどという話では済まない、そして拒否できないという今のお話でありますから、本当にこれは町村にとって大変なことになりかねない、こう思うものであります。
　これはいつから施行されるかわかりませんけれども、それまでの間、その拒否できない市町村の側に立った指導体制、財源、あるいは人材の育成等々についてしっかり都道府県のしりをたたく、あるいは国としてこれを支える、少なくともこうしたルールを速やかにつくる必要があるのではないか、こう思います。
　二次一括法案のこの部分については私は最後の質問にさせていただきますけれども、大臣の御見解をぜひお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　ぜひ、議員が今御指摘になられましたような懸念が払拭されるように努力をしたいと思います。
　財源につきましては、交付税に対する不安について先ほどお触れになられまして、確かに今までの経緯を見てみますと、ばさっと巨額の交付税を総額として削られたなんということも、私も知事をしておりましたときにありました。ですから、そういうことはないようにしなければいけないということが一つであります。そのために今努力をしております。
　それから、ミクロの部分で、県から市町村に権限が移って、その財源はどうなるのかといいますと、その部分だけをとりますと、理論的には、都道府県の分がその分減って、その分が市町村分に加わっている、そういうトレードオフの関係にありますので、その点は御懸念のないように。その上で総額をちゃんと確保しなければいけないということは、確かにそのとおりであります。
　あと、事務が円滑に移行するようにとか、それから人的配置、さらに人員の研修、そういうことについて、市町村にも努力をしていただかなきゃいけませんけれども、都道府県がしっかりとそれを支援するようにということもお願いしたいと思いますし、国も一定の役割を果たす余地があると思いますので、各省にその点の協力をお願いしたいと思います。
○逢坂大臣政務官　先ほど委員から、市町村への国道の管理という点を例示として御紹介いただきましたが、この改正につきましては、希望する市町村が国道の管理をするということでありますので、この点に関しましては、のべつすべての市町村がそれをやるということではございませんので、つけ加えさせていただきます。
○伊東委員　国道というより、都道府県道ということを書いておりましたので、そうしますと都道府県も一緒ですね。これを一つだけ。
○逢坂大臣政務官　同様でございます。
○伊東委員　それでは次に、義務づけ・枠づけの見直しについてお伺いいたします。簡単に一つだけお願いします。
　従来、施設・公物設置管理の基準は政省令で規定されているところでありますが、今回の法改正で、地方自治体が条例で制定できるようになります。地方自治体の条例制定権が拡大することで、地方自治体の政策的な自由度も拡大するということでありますが、施設の整備に当たっては、事業を所管する各府省庁の補助金に財源を頼らざるを得ないわけであります。地域の実情を踏まえた政策的な自由度、そしてまた予算面での実質的な各省庁の縛りとの間に果たして本当に十分なバランスがとれているものなのかどうか、また現場で混乱は起きないのかということもあります。
　そしてまた、大臣や知事との協議が廃止になる、あるいは、同意あるいは認可、こうしたものが廃止になったり単純な協議になったりするわけでありますけれども、これが上部機関の責任回避に場合によってはつながらないかどうか、ちょっと心配な面もあるわけであります。
　これについて大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　これは見方によると思うんですけれども、私は、今の日本の行政というのは国と県と市町村という三層構造になっていて、責任と権限というのが、いわばもたれ合いで、絡み合っているような部分が多いと思うんですね。結局、最終的にどこの責任であるかというのが必ずしも明確でないこともよくあります。
　そういう面でいいますと、この際、できるだけ責任の所在というものを明確にした方がいいと私はかねがね思っておりまして、今回の措置というものが、県なら県、市町村なら市町村というところに判断権が備わって、その結果についても結果責任を負う、こういうやり方の方がいい面が多いのではないかと思います。それを逆から見ると上部機関の責任逃れ、そういう見方もあるかもしれませんけれども、それはいい方に解釈したいと思っております。
○伊東委員　この協議の廃止あるいは事後届け出制等々について、市町村、都道府県としっかりしたすり合わせというか打ち合わせというか納得というか、そういうものが行われたという解釈でよろしいでしょうか。
○片山国務大臣　これらの内容につきましては、地方六団体の納得といいますか了解を得ておりまして、それぞれの団体からもこの法案の早期成立についての要請も出ているほどでありますので、御納得いただいているものと思います。
○伊東委員　わかりました。
　それでは次に、地方公共団体の国等への寄附の原則禁止の見直しについて。
　これは先ほど橘委員の方から質問をしたところでありますけれども、私も、どうもこれがなかなかすとんと落ちない。先ほどの御答弁を聞いていても、本当にそうした経過だけの話なんだろうかという気がしてならないわけであります。
　これは、地方分権改革推進委員会の勧告にもなく、地域主権戦略大綱にも盛り込まれていなかったものでありますが、片山大臣の肝いりでこの二次一括法案に盛り込まれた、このように聞いているわけであります。昭和二十七年、国から地方に対する割り当ての禁止、三十年、地方から国に対する寄附の禁止、そのいきさつはわかりました。五十数年も前のお話であります。
　しかし、そもそも地方公共団体の国、国立大学法人等に対する寄附を原則禁止するこの規定の廃止ということが、経過はわかりましたし、先ほどの、昔々のありようでの改正だ、もう少し自治体に自主性といったものを持たせるんだということでありましたけれども、何となくまだすとんとこないものがあるものであります。
　私は、橘さんが言っているとおり、国が何かの事業をしようとするとき、あるいは施設をどこかに設置しようとするとき、自治体が土地を提供する、金を用意する、あるいは基金、積み立てしたものがあるから使ってくれのような話で、裕福な自治体、財産を持っている自治体は、そうした国に対するアピール、あるいはまた誘致要件のレベルアップなどなどとしてあるんでしょうけれども、しかし、場合によってはそれが自治体間の本当の不公平感を生み、さらには本当に必要なところに必要なものが設置されないことにもつながるのではないかという危惧をしているわけであります。
　国が自治体に寄附を求めるというのではなくて、国の施設を誘致する、あるいは自分のところへの有利な取り計らいを自治体が自分の土地や金を使って国に働きかける行為を是認するというより助長することになるのではないかという気がしてなりません。この点についてどうお考えか、お伺いいたします。
○片山国務大臣　今おっしゃったような御懸念が全くないとは私も思いません。そういうことはあるかもしれません。ただ、そういうことをやられた団体は恐らく、財政が悪くなって、現行の地方公共団体の財政の健全化に関する法律の黄信号の指標なんかにひっかかる可能性が出てくる。そういう担保も既に今あるわけでありまして、余り個別の歳出について国がチェックするよりは、包括的に全体としてルールでもってチェックする仕組みができておりますので、その辺は最終的にはそんなに心配はないと思います。
　ただ、局面局面では今おっしゃったようないびつな競争というのはあり得ると思います。そこは、自治体の自覚、常識、それから議会のちゃんとしたチェックが必要だろうと私は思います。
　一方では、国の方がそういうものをあおり立てるようなことをしないとか半強制的のようなことを求めないという、これは当面閣議決定でということで処理したいと思いますけれども、万が一、自治体が国から何かそういうものを半強制的に押しつけられて、事実上身動きできないようなことがあるやもしれませんので、そういうときは、ちゃんと相談窓口を総務省に設けますので、そこに御相談いただいて、総務省の方で国に対して注意するというような仕組みをとりたいと思っております。
　それから、裕福な団体が得をするといいますか、そういうことが起こるのではないかということ、これも懸念はあります。
　実際、私も非常に苦い経験があるんです。ある液晶メーカーが地方に進出をしたい、工場の増設をしたいというようなことがありまして、早速手を挙げたんですけれども、結局は足元を見られまして、おたくは幾ら出せますか、大きな府県の方が百億円出しますと。鳥取県はそんなにお金を出せませんので、あえなくその誘致合戦に負けたというようなこともありました。
　それは、今は、国との関係よりは、企業誘致という方面で実はそういう弊害は出ておりまして、国だけが何かそういう悪い要素をもたらすということではないわけであります。もちろん、だからいいというわけではありません。国はちゃんと自主規制をするということが一方にあって、他方は、民間企業との関係で、民間経済との関係で、今いびつな関係にあるものをどういうふうにすればいいのかというのは、私は当時から問題意識を持っておりまして、これからの一つの検討課題だろうと思っております。
○伊東委員　時間もありませんので最後にさせていただきたいんですが、先ほど橘委員が非常に最後まで懸念していたのは、まさに、自治体が求められるのではなくて、自治体が、これを提供するから我が地にこういった国の出先機関あるいは施設その他をぜひ設置してくれというような、国機関の誘致活動にそうした土地、金、あるいは既存の建物等々を提示しての誘致活動が行われるのではないか。そういうものを持っているところに、本来あるべきところに行かないで引っ張られる可能性があるのではないか。今まで、そういうことがだめだから、そういうことがかつて、五十数年前、戦後、弊害が生じたから禁止されたものを、あえて今ここで解禁して、そうした懸念があるものを国が助長することはないだろうということを先ほど橘委員はお話をしたかったんだというふうに私は最後思ったところであります。
　私も全く同様でありまして、何一つ打ち合わせをしたわけではありませんけれども、お互い、一瞬自治体に責任を持つ立場であったわけでありますので、我が身をちょっと振り返るとそういうことというのはたくさんあるお話でありまして、本来あるべきところに本当は設置されなければならないものが、そうでない要素がここで加味されてねじ曲がるということを国が認めてしまう、あるいは解禁してしまう、そういったことにつながるような気がしてならないものでありますから、なぜあえてここでこの寄附行為の禁止というものを解くのか、ここに問題があるというふうに私は思うところであります。
　大臣の答弁は答弁で、わからないわけではありません。しかし、すべてがすべて、今お話しのように、民間に対しては自治体がどんな誘致活動をしようと構いませんけれども、少なくとも国機関に対する誘致活動や働きかけという観点で金や物が有利に働くということだけは国が助長してはならない、そんな思いで私はこれに対する疑問を呈しまして、最後に一言だけ、この点もぜひ御理解いただきたいなという思いで質問しておりますので、お聞き届けをいただきたい、こう思う次第であります。
○片山国務大臣　御懸念は御懸念としてよくわかります。わかりますけれども、五十年前とは随分自治体の力量も違ってきております。ぜひこれからは、そういう本質を外れたような行動に走らないようにきちっと自覚を持っていただきたいし、それをチェックするのが議会であり、かつ市民の皆さんの力だと私は思うんです。これから地域主権改革、地方分権改革の時代には、そちらの可能性にかける方が賢明だろうと思っております。
○福田（昭）委員長代理　次に、稲津久君。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　通告に従いまして、順次質問をさせていただきます。
　まず最初は、基礎的自治体への権限移譲についてということで質問させていただきます。
　今回の権限移譲による事務量の増加に対する小規模自治体への影響はどうなのか、こういうことをまず最初にお聞かせいただきたいと思うんです。
　政府においては、都道府県と市町村の間の事務配分というのを補完性の原則に基づいて見直しをするんだということで、可能な限り多くの必要な行政事務を住民に身近な基礎自治体が担うべきという考え方、これは、平成二十二年六月の戦略大綱に、権限移譲等を行う事務としていわゆる六十八項目、二百五十一条項が盛り込まれて、そのうち、今回の第二次一括法では四十七の法律を改正するということで承知をしております。
　私は、まず最初に、基礎自治体に権限移譲を行うということは、その基礎自治体のいわゆる行財政能力というもので対応可能かどうかをまず一番最初に考えてあげなければいけないことだと思っております。もちろん、さまざまな権限移譲を行っていくということは否定するものでもありませんし、むしろそう進めるべきだろう、このように思っていますけれども、特に小規模自治体における事務量の負担というのは本当に大きな問題である、このように思います。このことについて先ほど来いろいろな議論もありまして、自治体間の協力という話もありました。
　そこで、まず三点お伺いしたいんですけれども、一つ目は、今回の権限移譲が基礎自治体にどの程度の事務負担になると考えていらっしゃるのか。それから二番目は、基礎自治体の人員体制とか事務処理のノウハウは、権限移譲を受けるのに十分な水準に達してきているのかどうかということ。それからもう一つは、これは先ほどありましたけれども、自治体によってはどうしても権限移譲に対応できない、そうなった場合に具体的にどうするのか。
　先ほどと同じ御答弁になる点もあるかもしれませんけれども、確認の意味を含めて質問させていただきたいと思います。
○片山国務大臣　議員のおっしゃった御懸念というのは、大切にしなければいけないことだと思います。小規模の自治体に理念先行だけで大きな困難な事務を押しつけるということ、これはやはり慎まなければいけないと思います。それは今後の問題としてよく認識しておかなきゃいけないと思います。
　今回の上がっております事務につきましては、そういうことも含めて地方分権改革推進委員会の方で長らく御議論されて、その中でここに上がってきたものであります。実は、市長会とか町村会から権限移譲してくれと言ってきたものすべてが入っているわけでは必ずしもありませんで、今のような観点も含めた点検を経て整理されたものでありますので、まず大丈夫だろうと思っております。
　どの程度の事務が加わるのかということでありますが、これは自治体によって違うと思います。例えば一例で、未熟児の訪問指導というのが今回市町村の事務になるということでありますけれども、従来市町村は、母子手帳でありますとか、定期健診でありますとか、訪問指導でありますとか、母子保健に関する幾つかの仕事をやっております。そういうことをやっている中で、ある程度職場の体制に余裕があるというところもあるでしょうし、今目いっぱいというところもあるでしょう。ある程度余裕があるというところでしたら、新しい事務も今の体制で吸収できる可能性もあります。それから、目いっぱいのところだったら人を雇わなければいけない、こういうことになりますから、それぞれの自治体によって対応は違うと思いますので、ぜひ、それぞれの個別の自治体の適切な対応を考えていただきたいと思います。それに対する財政措置というのは、先ほど来申し上げておりますように、地方財政の中で、交付税措置を通じてあんばいされるということになります。
　それから、二つ目の質問の市町村のノウハウですけれども、これも事務によって違うと思います。先ほどの未熟児の訪問指導なんかでいいますと、もう既に母子保健業務をやっておりまして、その延長でありますので、一から新しいことをすることではない。しかし、そうはいっても、新しい作業を始めますので、それなりの研修とか職員の体制とかは必要になると思いますので、自治体にその自己努力をしていただきたいと思いますし、都道府県の方の全面的な支援というものが当面求められると思います。
　それから、対応できない自治体はどうするのかということでありますけれども、仮にそういう事例が出てきますと、例えば近隣の自治体に支援を求める、広域的な処理にゆだねるということも一つの方法でありますし、例外的に県の方がそこだけ個別に引き続きやるということも法的には可能であります。個別の移譲というのは今までもやっておりますけれども、それは、単に県から市町村に対しての移譲だけではなくて逆の移譲もあり得ますので、それぞれの自治体間の話し合いに応じてその問題を解決するということは可能であります。地域の実態に一番ふさわしいやり方を考えていただければと思います。
○稲津委員　ありがとうございました。
　そこで、先ほど来お二人の先輩議員もさまざまお話をされました。私は財源問題を改めて聞かせていただこうと思ったんですけれども、恐らく同じ御答弁になると思いますので、あえてこのことについては伺いません。
　結局、突き詰めていくと、権限と財源が一体どのような形で来るのかとか、そういった先行きに対する不安とか、見通しみたいなものがなかなか見出せないという自治体側の懸念もあるというのは否定できないと思うんですね。
　そこで、もう一つ。これは非常に大事な問題だと思うんですけれども、基礎的自治体が、例えば合併しようにもなかなか合併ができなくてそのままになっている。過疎化が一段と進んで人口減少も、この時代ですから、やはり小さな自治体に限らず進んでいく。そういう状況の中で、果たして本当の意味での、近い将来も含めて見通しが立つのかどうか、こういう不安も私は一部あると思っております。そういうことに対することも含めて、ぜひしっかりとした丁寧な説明というか情報発信をしていただきたい、このことをまず一つ申し上げたいと思います。
　次に、義務づけ・枠づけの見直しについて何点か伺いたいと思うんです。
　最初は、地方要望分の百四条項について、これを伺っていきたいと思います。
　地方要望分のこの百四条項については、地方側からかねて主張があった、公立小中学校の学級編制ですとか、あるいは保育所ですとか、また高齢者、老人福祉施設関係の設置管理に関する基準ですとか、こういった現場のニーズが割と高いものである、このように思っております。
　平成二十二年七月の全国知事会からの要望を見ますと、この百四条項のうちの特に六十八条項については最優先で取り組むことを求められております。しかし、今回の第二次一括法には、このことについては反映されていない。
　これらのことについてはいろいろな議論がされると思うんですけれども、まず私がお伺いしたいのは、このことについての検討状況、今後の見通し、それから、そもそも今回の第二次一括法について、しっかりと地方側が納得した上でこれを提出されているのか、この点についてお示しいただきたいと思います。
○逢坂大臣政務官　今回、御指摘のありました地方側要望分の百四条項でございますけれども、御指摘のとおり、勧告どおりまだ実施されていないものが六十六条項ございます。
　これにつきましては、ことし四月のいわゆる第一次一括法の審議の中で立法府の意思として新たな修正条項が一つ加わりまして、附則の四百十七条だったと思いますけれども、地方分権改革推進委員会の勧告に即した措置を講ずるものとするというふうに設けられておりますので、政府としては、その立法府の意思も踏まえて、残されたものについてもしっかり取り組んでまいりたい、そのように考えております。
　以上でございます。
○稲津委員　それでは、もう一つ伺いたいことがあるんですけれども、それは従うべき基準についてなんです。
　これは、地方分権改革推進委員会の第三次勧告におきまして、「条例の内容を直接的に拘束する条例制定の基準等を設定することは厳に差し控えられるべき」、このようにされているわけです。
　先ほど私が申し上げました全国知事会の要望でも、先ほど伊東委員も触れておりましたけれども、施設・公物設置管理の基準の条例委任における従うべき基準、これはそもそも極めて限定的にされるべきものなのに、第一次一括法においても従うべき基準にされたものが余りにも多いのではないか、実はこういう指摘の声もありました。
　この点についても、どのようにお考えになっているのか、お示しいただきたいと思います。