Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木宗男君　今、取りあえず基本を大臣から答えてもらいました。
　そこで、大臣、今の法律では、難民申請すれば、事件を犯した人、その事件も凶悪事件犯した人でも強制送還できない仕組みになっていますね。この法律、新しい改正によってですよ、改正によってこの点はどうなるんでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　御案内のように、現行の下におきましては、難民申請をすれば送還されないということになるわけであります。
　それで、今回の法改正におきましては、その三回目以降の難民等の認定申請者、それから無期若しくは三年以上の拘禁刑の実刑判決を受けた者、それから外国人テロリスト等については送還停止効の例外というふうに位置付けるわけであります。
○鈴木宗男君　今大臣から答弁いただきましたけれども、やはり私は、日本には法律もある、法治国家でありますから、それをしっかり守っていくという意味では、きちっとしたルール作りをするのは当然だと、こう思うんですね。
　民主主義ですから、いろんな意見があって結構です。反対する人は反対する人でいいんですけれども、私は、ここはしっかりとルールは決めていく。今まで曖昧な解釈をしてきた。どこの世界に、凶悪事件を起こしてでものうのうといれる、申請すればいれるというのは私は真っ当ではないと、こう思っているんですね。
　その認識は、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　このことも累次申し上げておりますように、ルールにのっとって外国人を受け入れるとともに、ルールに違反する方に対しては厳正に対応していくと、こういう基本的な考え方で取り組んでいるところであります。
○鈴木宗男君　そこで、大臣、例えば未決の人は推定無罪の論理が働きますね。拘置所等、面会は誰ができるか、手紙は誰に差し出しができるか、極めて厳しい決まりがありますね。ところが、難民の場合、申請した場合、全く見ず知らずの人がすぐ会える、しかも次から次に会える。私は、これちょっと不思議に思うんですね。
　何ゆえに収容されているかという原因があるわけでありますから、この点、誰彼なく会えるというのは、これはちょっと私はルーズ過ぎると思うんですけれども、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　恐らく、難民申請をされている方には様々なケースがありまして、一概に言うことは難しいんじゃないかなと思っております。例えば、もう収容されながら申請している人もいれば、そうじゃない申請をされている方もいますので、一概にちょっと申し上げることはできないかなというふうに思っています。
○鈴木宗男君　大臣、一概には言えない、まあそうだと思うんですけれども、大臣が例えば収容されている立場になったとして、全く見ず知らずの人が来たとき、それで簡単に受け入れられますかね。この点、私は、しかも誰でも手続すれば会えるような仕組みになっているんですよ。これは私はいかがなものかと、こう思うんですね。
　この点、次長、役所としてはどういう受け止めなんでしょう。
○政府参考人（西山卓爾君）　今お尋ねの点につきましては、被収容者処遇規則がございまして、その規定はどうなっているかと申しますと、所長等は、被収容者に対し、前条に掲げる者、これ弁護士等を指しておりますけれども、以外の者から面会の申出があった場合には、その氏名、被収容者との関係及び面会の理由等を聴取し、収容所等の保安上又は衛生上支障がないと認めるときは面会を許可するものとするというふうに定められておりまして、それに基づいて運用をしているところでございます。
○鈴木宗男君　私は、この点、拳々服膺なんていう日本にはいい言葉ありますけど、やはりある程度のこの律し方があるんでないかなと。しかも、意図的、恣意的に会いに行く人も私は中にはいると思うんですね。また、当然またそういうことは考えられると、こう思っていますね。
　そういった意味でも、是非とも、ここ、次長、しっかりそこの線引きというのは考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど申し上げたとおり、所長等が判断するところで、その保安上又は衛生上の理由でお断りすることはもちろんできるということでございますけれども、特に保安上の問題につきましては、きちんと判断すべきところはきちんと判断した上で適正にやっていかなければならないと考えております。
○鈴木宗男君　次長、私は、保安上というよりは、逆に意図的、恣意的な頭づくりで、表向きは善意であっても、裏には様々な思惑なり思いを持っているという人も当然いて不思議でないわけですね。だから、あえて私はそのことを問うているんですよ。その所長さんの判断、その所長さんが全てを把握しているとは到底私は考えられませんね。だからこそ、今まで様々な事故が起きているとも私は思うんですよ。
　この点、どうぞ、次長、しっかり中での私は基準というか、あるいはルール作りというか、考えていただきたいと思いますね。
○政府参考人（西山卓爾君）　この点、今回のこの改正法で、処遇に関して法律で規定を設けることにしているところで、今お尋ねの点につきましても条文を付けて、設けてございます。これこれの場合には面会を停止することができるということで事項が様々規定されております。
　例えばですけれども、制限に違反する行為であるとか収容所等の規律及び秩序を害する行為、それから衛生上の支障がある行為、それから被収容者あるいはその面会者の相手がこのような発言をする場合ということで、暗号の使用その他の理由によって収容所等の職員が理解できないもの、それから犯罪の実行を共謀し、あおり、又は……（発言する者あり）ありがとうございます。それから、済みません、入国者収容所等の規律及び秩序を害する結果を生ずるおそれがあるものなどについて規定されているところでございまして、例えば実例として、一時期頻発しましたハンガーストライキ、ございましたけれども、例えばですけれども、被収容者に対して直接的にハンガーストライキを推奨するような面会者がいた場合には、個別の状況には応じますけれど、面会を中止するなどの対応も取っているところでございます。
○鈴木宗男君　今次長が答えられたのは、私は、これはもう当たり前のことで、今までなかったのがおかしいんでないかという認識で次長に問うているということをお分かりをいただきたいなと、こう思っています。
　それと、次長、今までは身元保証人は誰でもなれましたよね。今度、この改正ではその点はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　身元保証人も、もとより、いいかげんな者を付けているつもりは私どももございませんけれども、実質的には法律上何ら規定がない実務上の方でございますので、その点は確かに、身元保証人というものの立場というのがきちんとされていないというのは現実、現在のところでございます。
　なお、収容に代わる監理措置としては監理人を付けることになってございますけれども、監理人につきましては、この監理人の責務を理解し、当該被監理者の監理人となることを承諾している者であって、その任務遂行の能力を考慮して適当と認められる者の中から、その監理措置決定をする主任審査官が選定するものとするということでありまして、その監理の、きちんと監理をできる能力を持った者を選任するということになってございます。
○鈴木宗男君　次長、今までは、私は、やっぱり甘かったからこそ、もう行方が分からないし、消息もつかめないだとかという例が多いですよね。この点、やっぱりせっかく改正するわけでありますから、しっかりとそれを生かすというか、ルールの重さというのを知らしめるべきだと思いますけれども、その点、大丈夫ですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　監理人の選定に当たりましては、先ほど条文を御紹介しましたけれども、実際上、その運用上は入管庁がしっかりと把握をし、また関係機関から入手する情報等も踏まえて、監理人としての任務遂行能力を厳格に審査して適格な者を選任していくということになろうかと考えております。
○鈴木宗男君　しっかりやっていただきたいなと、こう思います。
　そこで、次長、入管庁の職員の数は今の数で十分足りているのか、あるいは収容者の動きはどうなのか、増減ですね、こういったことを、予算の時期でもありますから、概算要求の時期にも引っかかってきますので、この点、必要なものは私は付けた方がいいというのが私の考えですので、今事務的にはどうなっているか。同時に、足りないものはどこか、あるいは、こういうことを希望しているというのがあればここで述べてもらって、私はこれ、各党各派の協力をいただいた方がいいと、こう思っております。
○政府参考人（西山卓爾君）　委員御指摘いただきましたとおりでございまして、私どもとしても、この収容施設も含めて、入管に必要な人員の確保というのは非常に重要であると考えております。
　令和五年度に、御紹介しますと、令和五年度におきましては、人員につきましては、定員につきましては二百六十九人の増員が認められたところでございます。
　インバウンド需要の更なる回復に備えまして、また外国人材受入れに伴う在留管理、それから支援体制、この充実強化にも適切に対応できるよう、引き続き、効率的な職員配置、これは努めつつ、措置された定員を最大限に活用して出入国在留管理行政の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○鈴木宗男君　齋藤大臣、今次長からお話ありましたけれども、ここは積極的にやはり必要なものは要求する、そしてやっぱり実効の実を上げるというのが大事かと思いますけれども、大臣の決意のほどをお願いします。
○国務大臣（齋藤健君）　先日の質疑でも鈴木委員の方から、外国人にふさわしい施設に変えるべきじゃないかという御視座もいただいておりますので、それも含めて今回の予算要求の中でしっかりと取り組んでいきたいと考えています。
○鈴木宗男君　是非とも、齋藤大臣のときにこそ、ああ、こういったレールが引けたなという結果をつくっていただきたいし、また我々もサポートすべきところはサポートしていきたいと、こんなふうに思っております。
　そこで、大臣、先週十一日の委員会で、私が毎週質問してきたこの三者協議について大臣から、三者協議の中身について大臣として言及をすることは適切ではないという考えではおりますけれども、この各種報道等や当委員会での質疑を通じまして、四月十日の三者協議に、打合せにおいて、検察が対応方針の決定に三か月を要するとの話をしたことがあったのではないかというふうに思いますという、大臣は答弁をいただきました。
　そこで、大臣、三者協議はこれ日程協議でありますから、五月の八日、東京高裁にこの袴田事件の弁護士さん方三人が再審開始に向けて早くしてほしいというお願いに行ったところ、対応した山口という検事は担当検事の判断だと述べたそうです。五月十日、いや、五月八日ですね。
　そこで、今度は五月十日に、同じく袴田事件の小川さんという、これは静岡におられる弁護士さんですけれども、弁護士さんが静岡地検の担当である緒方検事のところにお会いしてお願いしたところ、この緒方という検事は組織ですから上の判断ですと答えたそうです。
　大臣、これが検察の今の姿勢だと私は思っております。是非とも、大臣、これは確認してください。東京高検に行って山口という検事に弁護士さんが話をしたら、現場の判断だというけんもほろろな、たかをくくったような言いぶりをして、今度、現場に相談に行ったら、組織だから上が決めることだという言いぶり。私は、常識では考えられないというか、人間的でないと思いますよ。
　袴田さん、八十七歳です。人生、半世紀以上を拘束されてきた人ですよ。そして、検察は特別抗告もせず、もう多くの人が再審開始を待っているというのが今の流れですよね。もっと私は人間的な、どちらも、弁護士も検察も法と証拠に基づいて議論をしているわけでありますから。私は、もう一つ大事なのが現実を直視することでないかと、こう思うんです。
　この点、是非とも大臣に私は確認いただきたい、そしてまたこの委員会で報告をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、今、鈴木委員がおっしゃった話は、私、全く今初耳でございます。
　そして、その上で、この件はもう既に再審開始が決定をしておりまして、現在、その再審公判に向けた裁判上の手続が進んでいる話でありますので、それぞれの検察官がどのような話をしたか、対応したかということにつきまして、私が公の場でお話をするということはやっぱり避けるべきではないかなというふうに思っているところでございます。恐らくお叱りを受けるんだろうと思いますけど。
○鈴木宗男君　ちょっと、大臣、私の質問を正直に受け止めてください。
　私は、東京高検がある、静岡地検がある、そこで担当検事がこう言ったということを言っているんですよ。だから、それは確かかということを、公判の中身のことを聞いているんじゃないんですから。三者協議というのは、前回から言っているとおり、大臣、日程協議だけなんです、これは、今回の三者協議。同時に、裁判所からは決める前にもう一回打合せもしましょうという提案があって、それで動いているから弁護士さん方もそれぞれ要所要所に行っているんですよ。だから、それの確認をしてくださいという話でありますから、大臣がここで何か指揮権発動みたいな話をすれという話じゃないんです。事実として私は正しくないと思っているから、この両検事のこういう言いぶりをしたとするならば。だから、それを確認してくださいと言っているんですよ。
　間違っていますか、大臣、私の言いぶりが。お叱りを受けると言ったら、これ、もし、この国会テレビ見ている人なんか、また鈴木はろくでもないこと言ったみたいな誤解を生みますから。私は気の弱い方ですから、どちらかというと。どうか、これは正直に答えてくれればいいんです。
○国務大臣（齋藤健君）　私も、法務大臣でなければ、どういうふうに、なぜそういうことを言ったのかとかいうことは本当に聞きたいなと思うんですけど、今その再審決定がされて、今、再審公判に向けて、もうある意味、裁判の係争中の話になっています。そのときに、おまえこんなこと言ったのかということを検察に法務大臣が問い合わせるということ自体、聞く人によっては、いろんな影響を与えようとしているのではないかとか、そういう臆測を生みかねない。それを私は心配をしているので、御理解いただきたいなというふうに思うんですけど。
○鈴木宗男君　大臣、言ったか言わないかの確認は取れないんですか。それによって何かすれと言っているんじゃないんですから。こういうやり取りがあったと弁護士さんから私は聞いたんです。だから、弁護士さんの受け止めも間違っているかもしれぬわけですから、公平を期すために私は開かれたこの委員会の場でそれを確認してくださいと言っているんですよ。それが何で法務大臣だから云々だという話に、ちょっと、大臣、飛躍し過ぎていませんか。
　大臣も、公務員の上級職試験は受かっていても、司法試験は受かっていないんです。それは、私よりは法律的な見識はあるかもしれぬけど、そうそう差はないと私は思っております。同時に、検察と向き合ってきたのは、私の方がずっと向き合ってきていますから、検察の何たるかも私は何より知っているんですよ。
　だから、私は、要は、これは事実かどうかだけを確認してもらえばいいし、それからのまた展開で、大臣はちょっと先を読み過ぎている。ここが、齋藤健、頭のいい大臣のいいところでもあるし悪いところでもあると思うんですけどね。どうか、大臣、正直に受け止めて、要はこれ確認してください。おい、こういう話が委員会で言われた、ついては、どうだったのかと。それだけで結構なんですよ。何も難しい話じゃないんですから。
　この点、大臣、国民から選ばれた国会議員の、しかも国権の最高機関の国会でのやり取りですから、ちょっと人をばかにしたような、あるいは見下した話は、私はこれは承知できないんですよ。ここはしっかりと正直ベースで私はやっていただきたい。事実だけを確認してくれればいいんですから。いかがでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　私が心配をしますのは、これは事実かどうかということの確認をどんどん積み上げていきますと、ある意味、ある種の像ができ上がっていくということなんです。ですから、これは事実だろうということを、まあ一つ一つはそんなに大したことないと思われるかもしれませんが、その事実は確認できるんだろう、この事実は確認できるんだろうと、ずっとこうやっていきますと、ある種の中身が浮かび上がってくるということにもなりかねないし。
　そういうことはさておき、私は、やはり法務大臣として、検察官が係争中の話について、仮に先生がおっしゃるような話であったとしても、私が確認をどんどんしていくということはやはり避けるべきではないかなと思っております。
○鈴木宗男君　じゃ、大臣、この東京高検の山口検事が、担当は現場だと言っているんですよ、現場の判断だと言っているんですよ。いいですか。じゃ、現場に行きました。現場の検事は、緒方という検事は、我々は組織人だ、組織である以上、上の命令だと言っているんですよ、上の判断だと言っているんですよ。
　だから、じゃ、大臣、この山口という高検の検事と緒方という高検の検事、別々に聞けばそれぞれ間違っていないと思うんです。一緒に聞いた場合、大臣はどう思いますか。これを答えてください。
○国務大臣（齋藤健君）　一緒に聞いた場合というのは、二人合わせて……（発言する者あり）まあ鈴木委員の今お話承ると、それぞれ言いぶりが違っているんだろうなというふうに思いますけど、私、事実確認、今初めて聞いた話だし、事実確認すること自体が先ほど申し上げているようなやはりいろんな臆測を生みかねないということで、ちょっと難しいなと思っているということであります。
○鈴木宗男君　大臣、臆測って何の臆測です。これ、裁判の中身とも何も関係ないですよ。
　私は、弁護士さんは弁護士さんの資格で行っているんですから、その人に対して、現場、担当の判断だと東京高検の山口検事は言いながら、じゃ、そこで静岡地検に行ったら、我々は組織人です、組織の一員である以上は上の判断ですと、こう言っている。じゃ、どっちを聞けばいいんです、大臣。おいおいと、そういうことを言ったかどうかということを私は聞いているんですから、何で、大臣、それ正直ベースで言えないんです。聞くのは簡単じゃないんですか。その後の展開は今度こっちの判断なんですから。
　要は、事実関係の確認だけなんですよ。それが何でできないんです。予断を与える話でも何でもないんじゃないんですか。
○国務大臣（齋藤健君）　やはり係争中ということ、そしてその……（発言する者あり）そうなんですけど、その関わっている検察官の発言について、法務大臣が言ったのかとか言わないのかとか、そういうことを聞くこと自体、やはり避けるべきだろうと私は思っているということでございます。
○鈴木宗男君　これ、ここにいる委員の先生方も、何でこんな当たり前の話が答えられないか。大臣、先ほどの三者協議の話だって、十一日、答えるの、何も二週間前に答えればいい話なんですよ。また時間たったら、これ同じことになりますよ。
　大臣、私は、少なくとも大臣の立場考えて物を言っているつもりですよ。何も泥沼に入っていくような議論をしているんじゃないんですよ。正直にこれは言えば済む話なんですから。どうか、大臣、ここは私は正直でやっていただきたいし、その正直にやれという指導をするのが大臣の役割だと思います。
　あわせて、大臣、また次からの委員会でやりますけれども、あの村木事件で「検察の理念」を出したけれども、今の大臣の答弁ならば全く守られていないじゃないですか。これ、皆様方も一回、「検察の理念」の何たるかというのをしっかり読んでほしいし、上から目線で開き直っている、私は、姿勢はこれ絶対あってはならない、こう思っていますので、どうか、大臣、そのことを頭に入れておいてほしいと思います。
○梅村みずほ君　よろしくお願いいたします。日本維新の会の梅村みずほでございます。
　閣法四八号入管法改正案並びに二案一括審議ということで、三十分の質疑に立たせていただきます。
　昨日、ではないですね、先週の本会議以降、私の元にも様々な国民の皆様からの御意見というものが届いております。この入管法の改正案は大変重要な法案ですので、多くの方に問題を一緒に考えていただきたい、そのように思っております。
　私の元に寄せられた国民の皆様の声を聞いておりまして、私、三つの懸念を抱いております。まず、難民と不法滞在者についての区別が付いていらっしゃらない方も多くいらっしゃるのではないかということです。二つ目は、実際は不法滞在者であったウィシュマさんを、難民認定されない難民であり、帰国したらすぐに殺されてしまう人だったと思い違いをされている方が多いのではないかという点です。第三の点でございますけれども、今回の法案が、ウィシュマさん同様の悲劇を防止するために医療体制の充実を図っている法案でもあるということや、状況に応じて事情のある不法滞在者を入管施設外の監理が可能なようにする法案でもあるということがいま一つ伝わっていないのではないかという、この三つの懸念でございます。
　これは是非ともメディアの皆様にも気を付けていただきたいなと思う点でございまして、非常に困難、複雑な法案でございますので、国民が問題を的確に把握できるように情報の伝え方にも、公平公正、事実が伝わるように伝える、これ非常に重要なことだと考えております。
　この放送行政に関しては、所管は、我が国、当然総務省なわけでございます。この入管法やウィシュマさんに関わる報道の中には誤解を招きかねないものも多数見受けられるのではないかなと私考えているんですけれども、総務省としての御見解を、本日は済みません、お忙しい中、政務にお越しいただきまして申し訳ございませんが、御意見お聞かせいただけますでしょうか。
○副大臣（柘植芳文君）　梅村先生の質問にお答え申し上げます。
　放送法においては、報道は事実を曲げないですることということを含む番組準則が第四条に定められており、放送事業者が自主的、自律的に遵守していただくものという制度になっております。そして、放送番組が番組準則に適合しているかどうかについては、まずは放送事業者において説明していただくものと考えております。
　個別の放送番組が放送法第四条に定める番組準則に適合しているかどうかについて、私からのコメントは申し上げることは差し控えたいと思います。
○梅村みずほ君　柘植副大臣、ありがとうございました。個別の放送に触れますと副大臣の元にも多数の国民からの御意見が寄せられると思いますので、最大限の言葉をいただいたと思っております。
　メディアの皆様には、国民の皆さんが真の問題は何なのかと考えていただけるように報道をお願いしたいと思う次第でございます。
　副大臣、御退室いただいて結構でございます。ありがとうございました。
○委員長（杉久武君）　柘植総務副大臣は御退席いただいて結構です。
○梅村みずほ君　それでは、法務省に、入管にお伺いいたします。
　難民と不法滞在者との違いを教えてください。
○政府参考人（西山卓爾君）　入管法上、難民とは、難民条約の適用を受ける難民をいい、我が国で適法に在留することが認められる者でございます。
　不法滞在者とは、入管法上定義がなされた者ではないものの、一般的に、不法入国者あるいは不法残留者等、入管法に違反して本邦に不法に在留する外国人の総称として使われているものでございます。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　残念ながら、ウィシュマさんは不法に滞在されていた不法滞在者であったという事実を押さえて、以降の質疑も進めてまいります。
　私、本日の十時半頃、朝十時半頃に質問状を受け取りました。差出人は、弁護士指宿昭一様、弁護士駒井知会様、弁護士高橋済様からでございます。私の本会議の質問において、遺族らが傍聴する中、病気になれば仮釈放してもらえるという淡い期待を抱かせ、医師から詐病の可能性を指摘される状況につながったおそれも否定できませんなどなどの私の発言が、発言の根拠等に不明な点があって質問させていただきたいということでいただいております。こちら、真摯にお答えしたく、この議場でお答えしていければと思っているんですが、委員長にちょっと確認をさせてくださいませ。
　私、昨日、御遺族が本会議場、昨日じゃないですね、先週、御遺族が議場にいらっしゃるということを存じ上げておりませんでした。報道で知りまして、報道ですか、ＳＮＳで知りまして、ああ、そうだったのだなと思いながらその事実を知ったわけなんですけれども、私ども、誰が傍聴しているのか知ることがいまいちできないケースが多いと思うんですね。
　ちょっと確認をしたいんですけれども、この法務委員会でも誰が傍聴されているのかというのは基本知っているものなんでしょうか。
○委員長（杉久武君）　傍聴許可、法務委員会におけます傍聴者についてお答えいたします。
　傍聴許可願により代表者の氏名等と人数は把握をできますが、代表者以外の氏名等については把握をしておりません。
○梅村みずほ君　ちなみに、委員長は本会議にてウィシュマさんの御遺族が傍聴されていたということを御存じでいらっしゃいましたでしょうか。
○委員長（杉久武君）　私は承知をしておりません。
○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘の調査報告書によりましても、御指摘のような帰国後の支援に関する申出があったことは確認されておりません。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　スリランカに帰った後、大丈夫かなという支援の内容はなかったということでございます。
　Ｓ１氏がウィシュマさんの身元保証人候補として紹介されたＳ３氏なんですけれども、Ｓ３氏が保証人となった仮放免者の中には逃亡中の者が多いとのこと、調査報告書八十六ページから数字を示して御説明ください。
○政府参考人（西山卓爾君）　支援者のうちのＳ３氏でございますが、この方に関しましては、平成二十七年一月以降、令和三年三月末までの間、Ｓ３氏を保証人とする仮放免許可四十七件のうち十件、割合として二一・三％について、逃亡判明等により仮放免許可が取り消されていることが確認されているところでございます。
○梅村みずほ君　ということは、このＳ１氏、Ｓ３氏が関与した身元保証の事案に関しては、五人に一人が逃亡するというような事実があるわけですけれども、そういったことは名古屋入管の職員は知っていたんでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　名古屋局幹部等におきましても、Ｓ１氏及びＳ３氏を保証人とする被仮放免者が逃亡する事案が少なからず発生している旨認識していたものと承知しております。
○梅村みずほ君　少なからずということは、多いという日本語と私は解釈をしております。
　こういった事実を入管が把握をしていた。そして、ウィシュマさんは、最初、スリランカに一日も早く帰りたいと言っていたにもかかわらず、支援者に面会した翌日に、国内に残りたいと言ってきた。それは職員の皆さんがいろんなリスクも頭をよぎるだろうなと私は考えます。
　先ほど次長から御説明ありましたように、ある弁護士は二百八十人の収容外国人の身元保証人となって、うち八十名が逃亡している例があると。また、ある支援者は百七十名の身元保証人となり、四十名以上、いや四十名ですね、逃亡している例があるというふうに次長が先ほど御答弁されました。
　私が調べたところ、こうした保証人は一つの自治体じゃなくて、愛知、静岡、東京、広島というふうにたくさんの、この所在地もばらばらの状態の方々の身元保証人になっているケースもあるというふうに私が調べたところ把握をしております。
　実質、仮放免されて適切にチェックできるのか甚だ疑問でございますし、今回の法改正によっては、身元保証人でなく、逃亡させた場合の罰則も伴う監理人制度を設けようとしているところでございますけれども、この監理人というのは、今のその支援者もその候補に入るというふうにも伺っておりますので、これは支援の在り方もしっかり向き合わなくてはいけない問題だというふうに私は認識をしております。
　委員長、資料の二十五ページによりますと、この分厚い資料ですけれども、の二十五ページによりますと、ウィシュマさんの支援者Ｓ１氏は、一度この問題の調査チームに提出したウィシュマさんとの面会状況に関する資料について、一転してあるときから、その資料を報告書に添付しないでほしいと、引用も断ると、調査チームへの協力も断るという御判断をなさっています。
　きっと、支援者の方は善意の方なので、いろんなことがウィシュマさんが亡くなられたことによって、心ない言葉も掛けられたと思うんです。様々な事情があって大変傷つかれたんではないかと思いますし、そういった資料を撤回するというのも、傷つかれたからこそかもしれないですし、あるいはほかの理由があるかもしれないと思っております。
　けれども、いかなる理由による断りだったかは分かりませんけれども、これからの日本の治安維持ですとか、外国人の方の支援の在り方、ひいては支援者の方が気持ちよく支援するためのヒントも含まれている可能性があると私は考えます。
　Ｓ１氏が報告書への添付、引用を断った資料を提出していただくように求めます。理事会に諮っていただけるようにお願いいたします。
○梅村みずほ君　また、委員長に二点お願いしたいことがあるのですけれども、Ｓ１氏は、ほかの被収容者にどのように接していらっしゃったか、ここも私は関心を寄せておりまして、ひょっとしたらほかの方には本国へ帰国するときのための現地にフォーカスした支援を行っていらっしゃる可能性もあります。誰に対してももし仮放免を勧めているということだったら、それはそれで適否を考える必要もあると思っているんですね。
　Ｓ１氏のウィシュマさん以外の被収容者に対する名古屋入管での面会記録の開示が必要だと思いますので、理事会協議に諮っていただけませんでしょうか。
○梅村みずほ君　そして、委員長、申し訳ございません、三点目のお願いでございます。
　私は、許されるなら、参考人質疑の参考人としてＳ１氏をお招きしていろいろと伺いたいと思っております。きっと、ウィシュマさんの一件で、先ほども申し上げましたように、様々苦しみも抱えていらっしゃるんではないかなと思いますので、精神的な御負担を鑑みれば、国策を考えるためとはいえ、招致の適否については賛否が分かれるところだと思います。参考人の要求は参議院の正式なステップを当然踏みますけれども、理事会でも、この方を呼ぶのがふさわしいのかどうなのかについて委員長の御意見も理事会にて賜りたいのですが、いかがでしょうか。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　既に被収容者と面識のある支援者もいらっしゃると思うんですね。ずっと日本でコミュニケーション図ってきた、付き合いがあった方が収容されたときにどうしたのと面会に行く、これは当然あり得るケースだと思います。一方で、これまで面識のない被収容者を支援する場合には、どのようなことを伝えると不適切なのかとか、最低限押さえておくべき知識やポイントを理解できるということになれば、これは支援者にとってもあった方が支援しやすいというふうに思うんですね。
　ガイドラインというのが今のところないです。このガイドラインを作った方がいいと考えるんですけれども、ごめんなさい、法務大臣にこれ、質問をお願いしていないんですけれども、ちょっと御見解をお聞かせいただけませんか。
○国務大臣（齋藤健君）　被収容者との面会につきましては、現在、面会時間の厳守ですとか、無断での物品の授受の禁止ですとか、暗号の使用等、通謀を図るための行動の禁止などなど、あと省略しますが、ルールを定めた面会者心得及び面会案内が定められているんですけど、その上で、被収容者に対して直接的にハンガーストライキを推奨する面会者がいたような場合には個別の状況に応じて面会を中止させると、そういう対応していますが、今御指摘のように、例えば初対面の被収容者に伝えると不適切である事項を定めたガイドライン等は存在をしていないわけでありますが、支援者等に対する適切な対応の在り方については御指摘も踏まえ検討していきたいと考えます。
○梅村みずほ君　御検討いただけるということで、ありがとうございます。
　支援者の方はいい方々ばかりです。御自身、日々忙しいんですよ。お仕事もある方いらっしゃるかもしれない、やらなきゃいけないこといっぱいある中で時間つくって、何とか助けてあげないとと、この人、本当はこんなところに収容されているべきじゃない人かもしれないと思って善意で接するわけです。
　でも、自分が思っている善意と国が求めている方向性と違うことってあり得ると思うんです。教えてもらったら、ああ、そうなのと。例えば、ハンガーストライキの危険性は、入管は非常によく御存じだと思います。だからこそ、ハンガーストライキがいかに危険かということを思えば、仮放免という言葉と病気という言葉を同じ文脈の中に入れることの危険性ということも、はっと気付くことがあると思います。そういったところ、安易にセットで使うと連想させるよということも、命に関わることですから、教えてさしあげた方が支援者の方にとっても、ああ、そうなんだという事実になるかと思うんです。
　ここで、いま一度、本当に大事なことなので、ウィシュマさんの死、先ほど他の委員から餓死だったのではないかというような言葉もありましたでしょうかね、そういったことも考え得ると思うんです、それって死因分からないわけですから。何か病気らしいみたいなところまでは出ていますよ。でも、詳細は不明なわけですから。でも、ハンガーストライキによる体調不良によって亡くなったのかもしれないし、結局、死因は分からなくなってきている……（発言する者あり）今私の質疑時間です、これは私が思っているところですね。どんなことか分からないけれども、ハンガーストライキとウィシュマさんの状況は違う、でも近しいかもしれない。そういったところも……（発言する者あり）それは分からないですね、ウィシュマさんがもう亡くなってしまっていますので、御本人に聞かなければ分からないことなんです。なので、命に関わることにも関係する情報を支援者にお伝えするというのは非常に重要なので、是非ともガイドラインを前向きに検討していただきたいと思うんです。
　ハンガーストライキというような言葉も出ましたけれども、支援者の中には、ハンストの危険性を重々理解して絶対使わないよと、何だったらハンガーストライキしちゃ駄目だよと念を押してくださる、念押ししてくださる支援者の方たくさんいらっしゃるんですね。非常に重要なことだと思います。そういったこともガイドラインに盛り込めるんですね。
　一方で、ハンストは、ハンスト指示までは行かなくても、ハンストをそこまで否定しないような発言をする支援者もいるんです。だから、非常に危険なんです。ガイドライン作った方がいいと思います。
　ちなみに、確認をさせていただきたいんですけれども、支援者だと名のれば誰でも会えるというようなことを先ほどうちの鈴木宗男委員と次長とでやり取りをしていただいたかと思いますけれども、確認です。今、支援者だと名のり出れば、性別、国籍、年齢なども問わず会えるということで間違いないでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　被収容者処遇規則第三十四条におきましては、所長等は、被収容者に対し面会の申出があった場合には、その氏名、被収容者との関係及び面会の理由等を聴取し、収容所等の保安上又は衛生上支障がないと認めるときは面会を許可するものとするというふうにされております。
　いわゆる支援者の方々に対して面会を許可するか否かについては、個別の申出ごとにこのような支障等の有無を判断しているところでございまして、委員御指摘のような性別、国籍、年齢等により何らかの基準を設けているものではございません。
○梅村みずほ君　では、続いての質問でございますけれども、電話での接触も可能と聞くんですけれども、支援者と電話をされている内容というのは特にチェックはないですよね。
○政府参考人（西山卓爾君）　被収容者は、開放処遇中は収容場内に設置している電話から発信を行うことは可能でございますが、職員がその通話内容について、通話内容等につき確認する方法はございません。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　支援者がとても気の弱い方だった場合、例えば不法滞在者の誰かから、これ持ってきてほしい、あれ持ってきてほしいと、もしもですよ、不法滞在者にはいろんな方がいらっしゃるわけですから、何か持参してはいけないようなものを持ってくるよう要求されたときに持ってきてしまう可能性とかもあると思いますし、その逆もしかりだと思うんですね。電話口において不適切なことを言われてもチェックがないわけですから、その被収容者の耳には届くけれども、周りは誰も聞いてないということがあるわけなんですよ。それが適切かどうなのかというのはまた議論の余地があるところだと思います。
　ウィシュマさんがお寺に行きたいと言っていたんですよね。でも、もうスリランカ人なんか嫌いだというぐらいに人間関係に不安を抱いていたというところも重要なんです。彼女は帰りたいのに帰れなかったんじゃないかなと。そういった彼女のことを総合的に考えると、コロナ禍でフライトも正常じゃなくて、隔離措置でスリランカで施設に入れるかどうかも分からないという中だったと思います。けれども、早くスリランカに帰れた方がよかったんじゃないのというような国民の声も私の元には届いております。
　お伺いしたいんですが、ウィシュマさんにそのまま帰国の意思があった場合、コロナ禍でしたけれども、いつ頃送還できたと考えられますでしょうか。
○政府参考人（西山卓爾君）　なかなか仮定の質問にお答えすることは困難ではございますが、名古屋局では、ウィシュマさんにつきまして、当初は帰国に向けた調整等を実施しており、在留希望に転じた時点では、コロナ禍におけるスリランカ行き臨時便の搭乗条件であった帰国後の隔離施設の利用代金の工面に難渋して、国費からこれを支出するには会計手続上の調整が必要な状況であったものでございます。
　この隔離施設の利用代金の点以外にはウィシュマさんの帰国に関する支障等はなく、当該会計手続の調整を進めていたものと考えられます。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　この国を愛し、この国で失意のうちにお亡くなりになりましたウィシュマ・サンダマリさんの御冥福を心からお祈りして、質疑を終了します。
　ありがとうございました。
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○委員長（杉久武君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木宗男君が委員を辞任され、その補欠として青島健太君が選任されました。
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○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。
　入管法の質疑、入らせていただきたいと思いますが、今朝、質問とは関係ない話なんですが、今朝、西山次長が座っていらっしゃるのを、初めてマスク外した顔を拝見しまして、どなたが座っているのか、実は最初分かりませんでした。二年も付き合っているのになと、コロナは長かったんだなと改めて感じたところであります。済みません、余計なこと申しました。
　質問に入る前に、私自身の、このいわゆる入管法改正、いわゆる難民認定に当たっての考え方ということについて一言申し述べた上で質問に入りたいと思います。
　いわゆる入管行政、そして難民認定の在り方については、様々な指摘がなされていることについては私も承知いたしております。特に、難民認定率が海外と比べて極めて低いといった指摘を受けて、救いを求めておられる方を一人でも多く日本で保護できるような枠組みをつくるべきだという御指摘をされている方もいらっしゃいますが、私自身は、難民認定審査、難民認定の手続自体が透明化、さらには適正化されることの結果として、本来真に保護されるべき方が保護される枠組みができれば、結果的に難民認定者が増えるという枠組みが本来あるべき姿だと思っております。したがって、数を増やせということに主眼を置いた議論をするつもりはないということであります。
　したがいまして、そうした考え方に基づいて、今のこれまでのいわゆる入管の手続、審査の在り方の問題が何なのか、そして、今後どこを見直すことで真に、大臣が所信で語られたように、外国人の共生社会の実現につながるのか、そのために何をするべきなのかということを議論したいと思います。
　ともすれば、質疑の中で、できない理由、今どうしているのかという客観的な事実とできない理由をよく答弁としておっしゃいますけれども、この状況の中でどうすれば問題を解決できるのかという視点が必要かと思っておりますので、そのことだけ冒頭申し上げた上で質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、難民認定の質の向上の問題についてお伺いをしたいと思います。
　衆議院で採択されました修正案ですね、出身国情報の収集、難民調査官の人材育成、この項目について、これは第六十一条の二の十八、こちら、法務大臣は、難民の認定及び補完的保護対象者の認定を専門的知識に基づき適正に行うため、国際情勢に関する情報の収集を行うとともに、難民調査官の人材の育成に努めるものとする、これが一です。そして、二項に、難民調査官には、外国人の人権に関する理解を深めさせ、難民条約の趣旨及び内容、国際情勢その他難民又は補完的保護対象者の認定を適正に行うために必要な知識等を習得させ、及び向上させるために必要な研修を行うものとする、この修正が実は入りました。
　そこで質問なんですが、いわゆる難民認定の質を高めるためにということで、入管庁さんの方で既にこの難民調査官の調査の在り方についてのケーススタディーを実施していらっしゃるということを伺っております。この面接時の申請者への配慮事項について整理をして地方官署にも周知をしたという答弁が衆議院側でもなされておりますけれども、このようなケーススタディーの取組を今後進めていくスケジュール感ということ、このことについて、これは入管庁西山次長に御質問したいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　入管庁では、様々な事情を抱えた申請者に応じた適切な聴取ができるように努めており、その一環として、令和三年七月に、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲと結んだ協力覚書の下、難民調査官の調査の在り方についてＵＮＨＣＲとケーススタディーを実施しているところでございます。この覚書に基づき、令和三年八月末までにケーススタディーの実施に係る詳細について協議を行い、同年九月以降、対象となる事案を順次共有してきたところです。
　この取組を踏まえ、入管庁では、申請者に対する面接の際に配慮すべき事項について改めて整理し、地方官署に対して文書で周知を行っているところです。
　これまでにケーススタディーの対象となった事案は三件でございますけれども、現在新たな対象事案について検討を進めているところでございまして、今後も、ケーススタディーの取組を通じて運用の一層の適正化に努めてまいりたいと考えております。
○川合孝典君　今問題意識が高まっている時期でもありますので、そうした取組がまずは始まっているということは前向きに受け止めておりますけれども、継続的にこのケーススタディーの取組というものがなされるかどうかということが問われているということですから、この議論が高まっている機会をうまく活用していただいて、今後のケーススタディーの取組、しっかり進めていただきたいと思います。
　その上で、そのことに関してもう一つ質問させていただきます。
　こちらは大臣に質問させていただきたいんですが、諸外国の取組ということで、難民認定の質を確保するための手段として、クオリティーアシュアランス若しくはクオリティーイニシアチブと言われる第三者の方によるモニタリングの仕組みというものが実は、諸外国では実はもう既に取組が導入されております。
　この取組では、例えばＵＮＨＣＲ、国連高等難民弁務官事務所などとも協働を行って、ケースレビューを行うことで難民認定の意思決定過程の公正や効率性を向上させる取組が推進されていると、こういうことなわけでありますが、こういった取組ですよね、いわゆるケーススタディーだけではなくケースのレビューを行うような仕組みというものについても、日本でも導入することをぼつぼつ検討する必要がこの機会にあるんじゃないかと思いますが、齋藤大臣はどうお考えになりますでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、冒頭委員がおっしゃっておられましたけれども、私も、難民認定制度の質の向上、これをしっかりと図っていくことは極めて大事だというふうに思っています。
　それで、まず、これまでも、少しだけちょっとお話ししたいんですけど、様々な取組通じて難民認定手続の適正性を確保してきております。具体的には、難民該当性に関する規範的要素の明確化ですとか、難民調査官の能力の向上、そして出身国情報の充実、これ三つの柱ということで、ＵＮＨＣＲの協力も得ながら難民認定制度の運用の一層の適正化にこれまでも取り組んできています。また、ＵＮＨＣＲとの間では、先ほどの御質問にありましたが、協力覚書に基づいてケーススタディーも実施してきているということであります。
　まずは、こうした取組に基づく運用を着実に行っていきたいというふうに考えています。特にケーススタディー、先ほど三件と御答弁させていただきましたが、ケーススタディーは、その目的におきまして、第三者による難民認定制度の適正性の確認、こういった点で御指摘のクオリティーアシュアランスと共通するものがございます。したがいまして、ケーススタディーの取組を積極的に進め、まずはその成果を積み上げていきたいというふうに現時点では考えております。
○川合孝典君　新しい取組を進めることでより良い審査体制の在り方を模索する、その姿勢が本当に大事だと思いますし、今の大臣の前向きな御答弁は私自身もしっかり受け止めさせていただきたいと思いますので、是非、そうした取組、しっかり進めていただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　出身国情報の収集、そして分析についてという点に関して御質問させていただきたいと思います。
　入管庁の中に配置された出身国情報の収集、分析を行う専門の職員に関連して、これ、おおむね役所の場合にはローテーションが二、三年置きに行われますので、この異動が行われると、当然のことながら専門性を確保することが極めて困難になるというか、難しくなってくるということであります。したがって、ローテーションが前提とした中で、いわゆる出身国情報を収集する、収集、分析を行う専門職員の専門性をどのように確保、蓄積していくのかということが課題であるということがこれまでも実は指摘をされてきております。
　この入管庁内で出身国情報収集を専従に行う係というものには、どのようなスキルを持った職員が配置され、部署としての専門性をどのように確保し、維持していくおつもりなのかということについて、こちらも法務大臣、齋藤大臣に御質問させていただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　現在、入管庁におきましては、出身国情報や国際情勢に関する情報の収集及び分析を専門に行う職員を入管庁内に配置をして、現在も外務省、ＵＮＨＣＲ等の関係機関と適切に連携しながら、最新の情報、これを積極的に収集をしているところであります。
　加えて、諸外国当局とも出身国情報に関する情報交換等を積極的に行い、我が国の難民認定審査においても諸外国当局と同様に出身国情報が充実しているか等を確認をしながらやっているということであります。
　難民調査官の能力を向上させるためには、これまでも、ＵＮＨＣＲ、外務省、国際情勢に関する専門的知識を有する大学教授などに御協力をいただくなどしながら、担当職員に対する研修を実施しているところであります。
　こうした取組を引き続き着実に実施し、出身国情報の収集等における専門性を維持、確保してまいりたいと考えているところでありますが、これ、極めて重要な課題だと思っていますので、私もよく目配りをしていきたいと思っています。
○川合孝典君　是非しっかり取組進めていただきたいと思います。
　次の質問、出身国情報の諸外国当局との情報共有の必要性、今少しお触れになりましたけれども、諸外国当局とも情報交換して、日本でも諸外国と同等に出身国情報が充実しているかどうかということを確認しているということの答弁、先ほどいただきましたけど、カナダ、それからイギリスといった国、先進国では、難民認定審査の際に検討される様々な情報源による出身国情報を随時まとめて実は公表しています。言わば国の機関が出身国情報を取りまとめて定期的に公表するといった取組を行っておられます。
　これ、聞いていて私自身も感じたんですが、難民認定審査を行う当局の職員がわざわざ自分で案件ごとに個別に情報を集めに走らなくても、定期的に情報が集約、公表されることによって一から情報収集しなくてもよいということでいけば、必要な情報にアクセスすることができれば、審査業務も効率化することにもなりますし、審査手続も短縮させることができるんじゃないのかなというのを素朴に実は感じたわけでありまして、こうした難民申請者や支援者、そして弁護士の方々なんかにとっても、どういった客観的な情報に基づいて難民認定審査が行われているのかということを判断する上での重要な指標になるわけですよね、この出身国情報の公表というのは。
　したがって、こうしたことを是非、日本のいわゆる入管当局、法務省でもこれから検討していくべきなんじゃないのかなと私は考えたんですけれども、大臣、今の話を聞いてどうお感じになりますか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、先ほど答弁申し上げましたように、諸外国当局との情報交換しっかりやっていて、その諸外国当局と同様に出身国情報が充実しているか、これ随時確認をしていると。その確認した情報につきましては、実際に実務を担当する地方局の難民審査官にも随時共有をしているということをまず追加で申し上げさせていただいた上で、入管庁におきましては、従来より、諸外国が公表した出身国情報に係る報告書を日本語に翻訳した上でホームページ上に掲載をしています。それは、具体的には、米国国務省、英国内務省及び豪州外務省が作成した出身国情報に係る報告につきまして、国別及び公表年別に整理した上で公表しているわけであります。
　出身国情報につきましては諸外国当局とも情報交換を行っており、このようなやり取りの中で得られた情報等も活用しながら、出身国情報の収集及び公表について引き続き積極的に取り組んでいきたいと考えています。
○川合孝典君　これまでも情報収集はしていらっしゃるという御答弁を頂戴しまして、もちろん何もやっていないとは思っていないんですけれども、それをやって、仮にこれまでしっかりやっていらっしゃったんだとすれば、にもかかわらずという話になってしまうわけです。
　だから、これまでやってきましたということではなく、今後、入管の審査をより適正化していく、透明化を図っていく上で情報収集の在り方はどうあるべきなのかということの議論を今はしなければいけない話だということを申し上げておきたいと思います。
　その上で、年ごとにいわゆる出身国情報の情報共有を、例えばアメリカと欧州とおっしゃいましたけど、から取り寄せてということをおっしゃっておられますけれども、これ、年ごとで本当にいいのかなと実は思っておりまして、と申しますのも、今回法改正によって、いわゆる難民申請した方の母国で例えば紛争状態が起こったとか何らかの問題が起こったことによって、先月まで大丈夫だったのに今月から駄目になっているケースってあるわけですよね。
　つまりは、リアルタイムで相手国の出身国情報というものが常に把握されている状況というものをつくり出さなければいけないし、それが定期的に公表される、その公表された最新の情報に基づいて難民認定審査を行った上で、相手国の状況に応じて、例えば補完的保護の対象になるのかといったようなことの要は判断を行うという枠組みがもしできれば、何でこの人、母国で紛争が起こっているのに難民認定されていないんだと言われたときに、この申請されたタイミングではまだそうはなっていなかったということも客観的に要は透明化できるわけですよね。
　私が、出身国情報をしっかりと集めて公表をしたらどうですかと申し上げていることの趣旨はそういうことなんです。毎年ではなくて、せめて毎月ですよね。かつ、アメリカとヨーロッパとおっしゃっていますけれども、その選ぶ国についても、どこの国、どこの地域の出身国情報を集めてくるのが最も審査を的確に、適正に行う上でいいのかということについてももう一度洗い直すべきだと思うんですけど、今の私の指摘、お聞きいただいて、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（齋藤健君）　基本的には、その審査の結論を出す段階での状況をきちんと把握するということが重要だと思っておりますし、その審査の過程において、認定の審査の過程において新しい状況が発生したら、もちろんその担当の人たちはそれを把握するように努力をしているはずですし、それから、むしろ認定を申請されている方からの申出もあろうかと思います。
　いずれにしても、最新の状況に基づいて判断をしていくということは委員おっしゃるとおりだと思います。
○川合孝典君　ここまで、通告のときにも要はお話は法務省の方にもさせていただいておりませんので、突然問題提起させていただいたということですからこれ以上の答弁は求めませんけれども、もう一度、その指摘の内容について入管庁内でも分析をいただいた上で、今後のより良い審査体制構築のための一つの提案ということで、是非議論も前に進めていただければと思います。
　次の質問に入らせていただきたいと思います。
　いわゆる不退去等に対する今回罰則規定が導入されることになりますが、その場合のいわゆる無国籍者の方の免除について、この問題について法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　今回、退去強制令書の発付の後、不退去、旅券を取得しないこと等への罰則が新設されます。一年以下の懲役若しくは罰金ということでありますが、難民申請者とは別途、今回、どこの国の国籍も持たない無国籍者の多くは、そもそも身分証明書や在留資格やパスポートを有していらっしゃらないということでありますから、長期にわたって入管施設に拘禁されたりするリスクに直面していらっしゃるということだと私は理解しております。
　問題は、今、日本にも一定数の無国籍者の方がいらっしゃる。二〇二二年、昨年六月末の時点で、いわゆる在留外国人統計上、四百九十九人、無国籍者の方がいらっしゃいます、日本には。把握している数字だけではこれということでありますが、実際には、統計上把握されていない無国籍者の方、国籍不明者の方がほかにも大勢いらっしゃるであろうということが想定されておりまして、本人帰国したいと思っても、そもそも無国籍者で帰る国がない、送還先がないという方で、長期収容された経験のある方がいらっしゃるといったケースも実は紹介されているわけであります。
　今回、法案の基になった法務省の出入国管理政策懇談会、第七次の出入国管理政策懇談会の収容・送還専門部会報告書でも、こうした問題を踏まえて無国籍者も罰則から除外されるべきではないのかということ、この指摘が実はなされております。これは、難民認定申請者については除外されるんですけれど、無国籍者の方は明確に除外される規定がないということを示唆しておるわけでありますが、こうしたことを踏まえて、今回新設が検討されているこの命令、罰則から難民認定申請者は除外されるようにするべきだというふうに、そのことが適当だと考えますが、この件についての大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、退去の命令制度をつくったわけですけど、これは、退去強制令書が発付された者のうち送還を実現する現実的な手段がない、例の退去を拒む自国民の受取を拒否する国を送還先とする者とか、航空機内で大声を上げたり暴れるなどの送還妨害行為に及んだ結果、搭乗を拒否されたことがあり、再び同様の行為に及ぶおそれがある者のみを対象とするということになっているんですけれども、御指摘のように、無国籍者を一般的にその対象から除外をするというものにはなっていないということであります。
　ただ、もっとも、退去強制令書が発付された者というのは、そもそも、その退去強制手続において在留特別許可の判断を一回経ているわけでありますし、難民該当性を主張する場合にはこの認定手続も経た上で難民に該当もしないということでありますし、かつ在留を特別に許可する事情も認められない、私はここで引っかかってくるんじゃないかと思いますけれども、認められないということで退去が確定をするわけでありますので、そういう意味では、そこで無国籍者を排除はしていないということになっています。
　もし、今までの申し上げたような手続が全てクリアできずに強制的な退去が固まった方につきましては、これはやはりもう我が国における庇護、在留は認められないということでありますので迅速に送還されなければならない、こういう考え方でやっているわけであります。