Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹岡説明員　御指摘の点でございますけれども、私ども行政監察の立場といたしまして、権限上の問題等ございまして、公共事業の関係につきましては、契約、発注手続等が合理的かどうかといった問題に取り組むことといたしております。
○和田（静）委員　形式論的な答弁なんですが、実態的には国費による政治献金、まあイタリアのマフィアと同じだという感じが私はいたしまして、国民感情を考えてもっと調査をされるべきだ。会計検査院法の改正問題等、内容の問題は、私は参議院の決算委員長として携わってきたこともありますから形式的なことをわからずに言っているわけじゃありませんが、今日の国民感情というものを十分に考えながら行政が対応するということを忘れてはいかぬだろうというふうに思いますね。
　そこで、ゼネコンのこの裏金づくりにはかねてよりさまざまな疑惑があります。例えば現場労務費の水増しなど、裏金づくりの手法がささやかれていることはもう御存じのとおりでありまして、こうした点を国税としてはやはり少なくとも調査をされて、国民の前に明らかにすべきだというふうに私は思いますが、国税はどうですか。
○野村（興）政府委員　お答えいたします。
　国税当局といたしましては、常に納税者の適正な課税を実現する、こういった観点から、あらゆる機会を通じまして有効な課税資料の収集に努めて、課税上問題がある、こういった場合には実地調査を行うなど、適正な課税に努めているところでございます。
　ただいま建設業界のお話でございますが、私どもは、建設業界に限らず、いわゆる大法人に対しましては重点的な調査体制をとっておりまして、一件当たりの調査日数等の面で、大法人に傾斜をつけた密度の高い調査を実施しているところでございます。今御指摘の点も含めまして平素、資料収集を含めまして熱心に取り組んでいるところでございます。
○和田（静）委員　裏金づくり以外に、使途不明金という会計処理、そういう政治献金があるわけでありますが、これはゼネコンがその額は極めて大きい。私は、常識を超えている、こう思う。私は、ゼネコンの会計処理あるいは税務処理、これらも、今の答弁との絡みですが、国税は、十分に調査をされる、そして国民が納得できるような指導を行うべきであると私は考えます。これは要望だけしておきます。
　特に、予算委員会なり決算委員会なりで問題になって、調査を約束される、あるいは前向きに検討されると答えられたことが行われない。そういう結果がさらに悪を増大をさせるとでもいいますか、例えば、使途不明金でいえば、昭和五十九年に、今度証人喚問を病床で応ぜられた小針さんの福島交通問題、五十億という使途不明金の問題を、私は参議院予算委員会で指摘をした。しっかり調査をされるということをお約束になったけれども、その後一向に進まない。結果的には使途不明金が膨大なものになってきている。あれから丸八年たっているわけであります。そういうこともひとつ行政の側は肝に銘じながら、答えられたことは忠実にやってもらいたい、私はそのことをきょうは要望しておきます。
　運輸大臣に伺いますが、九二年十二月十六日の午後三時から、ホテルメトロポリタンで、ＪＲ東日本都市開発株式会社の社長を幹事として、駅ビル会社常勤役員及び各社の安定株主依頼先を招待をして、住田社長著書出版記念講演会の名目で、講演会とそれに続くパーティーが、ＪＲ東日本の費用負担のもとに催されました。その内容は、著書とは関係なく、ＪＲ東日本の経営実績と将来の見通し、ＪＲ東日本への投資価値、上場後の株価維持のための株主優遇策などを説明するものでありました。これは内部をよく知る人が書いた文章なんでありますが、こういう会合があったということ、こういう動きをＪＲ東日本が、会社ぐるみ、社長を先頭に行っているということは、運輸大臣、御存じでしょうか。
○越智国務大臣　ＪＲ東日本が講演会等を行っておりますが、そのことは聞いておりますけれども、これは、会社の現状とか今後の方向とか一般的に説明をしている、こういうふうに聞いております。
○和田（静）委員　実は伺いたいのは、ＪＲ東日本の株を保有しているのは、けさも論議がありましたように国鉄清算事業団である。これは半国有財産でありましょう。国民の財産であるということであります。ＪＲ株上場については、国民に公平に販売しなければならないという原則が定められていると私は思います。ところがこういう形で談合して販売するのは、明らかに違反しているのではないだろうか、インサイダーの疑いさえ生ずるのではないかと実は私は思っていて、きょうは時間もありませんからそこまでの論議はいたしませんが、運輸大臣、是正を指導をされるべきではないだろうか。
　私はここに、例えば、二百七十八社、一万七千三百七十株の依頼株数の各社、関連会社の一覧も、実は資料としては持っていますよ。これは私はインサイダーの可能性が大変深いと実は思っているのです。是正を指導される御用意はございますか。
○秦野政府委員　ＪＲ株式の売却につきましては、いわゆる準国有財産という性格でございますので、当然公正な売却というものが求められているわけでございます。
　私どもがこのＪＲ株の売却に当たりまして御検討をお願いいたしましたＪＲ株式基本問題検討懇談会というところでも、同様の趣旨の御指摘がございまして、売り出しのときに特定の投資家に優先的に割り当てを行うというようなことは適切でないということが指摘されているわけでございます。
　そこで、具体的に公正さを担保しますために、今回売り出そうと思っております株式の一部をまず入札に付しまして、その結果を参考にして売り出し価格を決定するということがまず第一。売り出しに当たりましては、いわゆる売り出しの取り扱い方式ということで、応募者の方々の中から、応募者が多い場合には、抽せんによってこれを決定するということで、いわゆる公正な方式を採用することにしておりますので、いわゆる事前に割り当てを行うというようなことはできないようなシステムになっておるわけでございます。
　ただ、いろいろ御指摘もございますので、そういう意味で誤解の生じないように十分ＪＲを指導してまいりたいというふうに考えております。
○和田（静）委員　株価及び地価の下落等バブル崩壊の影響は、銀行に限らず、生損保の不良債権額のディスクロージャーについてこの機会に聞きたいのは、生損保にも相当の影響を与えているからでありますが、一部報道によりますと、平成三年度の決算では、東邦生命、団体生命は準備金の戻し入れによって帳じり合わせをしています。また、役員賞与を見送った会社は、前二社のほか日産生命でも行われている。青息吐息の決算状況にあると伝えられているわけですが、中でも東邦生命については、仕手筋におもちゃにされた日本レースに関与し、イトマン事件の許永中容疑者との関係が取りざたされておって、社長の責任がはっきりした形でとられていないことに対する不満があると報ぜられていますね。このほか、千代田生命は、系列ノンバンクが不動産関連の融資等で多額の不良債権が発生をしていると言われ、その支援のために三百億円を超える融資への金利軽減等の支援措置をとるとも伝えられていますね。
　こうした報道から少し考えまして、国民は、とりわけ現在の生命保険システムに安心していてよいのかどうかという疑問を持っていると思うのですが、政府はどういうふうに考えていますか。
○鏡味政府委員　先生御指摘のように、生命保険会社につきましては、最近の状況といたしまして、その資産運用等経営をめぐる環境には大変厳しいものがございまして、各社とも経費の節減等の経営の合理化努力や保険に係る予定利率を引き下げる等の対応を行っているところでございます。
　いずれにしましても、保険会社の本来の業務であります保険金等の支払いは責任準備金等で担保されており、契約者に不都合をもたらすような状況とはなってないと考えておりますが、なお保険会社におきましてさらに経営努力をし、その経営の安全性、安定性に努めるように指導してまいりたいと思っております。
○和田（静）委員　生保について見ますと、株価暴落に直撃されて資産運用利回りが急減をしていますね。そして二年連続で利差配当率の引き下げに追い込まれていますよ。ほとんどの生保が〇・五％引き下げ。平成四年度の配当基準利回りは、平成三年度の六・五％から六％へ低下しましたね。ところが、八五年度から八九年度にかけて満期十年以下の生保商品に加入した契約者に約束をしていた予定利率は六・二五％ですよ。本来なら、保険料の追加徴収という形で契約者に負担を求めるのか、あるいは保険業法第四十六条に沿って保険金額の削減に踏み切らざるを得ない。それが、生保各社は非常時の積み立ての資金であるところの特別配当財源である八十六条準備金を取り崩して配当資金を捻出していますね。
　この八十六条準備金は、契約者全体の財産であるのだろうと私は思うのです。これは一部の契約者に対する財源不足に充てられる性格のものではないと私は思う。これでは証券会社の損失補てんと同じことであると私は実は考えるのですが、生保各社の八十六条準備金取り崩しの実態というのは十分御存じでしょうから、大蔵、何か見解お持ちですか。
○鏡味政府委員　先生御指摘の責任準備金、予定利率の問題でございますが、今御指摘のように予定利率につきましては、六％を超えるものもあれば五％のものもあれば四％のものもある、そういう状況にございます。それで、その予定利率に見合う責任準備金の積み立てにつきましては、その運用利回り、これは株価の下落のほかに実際に金利が低下してきている局面の中で運用利回りが下がってきているという状況ではございますが、それ以外に全体としての経費の節減とか、そういった中で予定利率に対応できるような責任準備金の積み立てを各社努力をしながら行ってきているところでございます。
　今先生のお話のございましたようにそれぞれの契約者群団で区分経理をしていく必要があるかどうかという問題につきましては、現在のところはこれは合同運用をいたしております関係上、各契約者、それぞれの契約群団の中で区分経理を行うという実情にございませんものですから先生御指摘のような御疑問が生じてくるところではないかなと思っているわけでございます。これにつきましては、将来の問題として、それぞれ大きな契約者群団に分けながら区分経理をしていく、そういうようなことの中でより実態に合ったような責任準備金の積み立て方式に変えていく、改善していく、こういうような努力が必要ではないか、そういう方向で現在鋭意検討を行っているところでございます。（「善意の契約者に迷惑をかけておるよ、多大の迷惑をかけておる」と呼ぶ者あり）
○和田（静）委員　そうなんですね。今不規則発言があったとおりの状態が生まれていることは、これは大蔵の側だって十分掌握されているんだと思うのです。私が特に挙げたのは、八五年から八九年度にかけての期間十年以下の予定利率六・二五％の契約者です。これに対して補てんに必要な金額はどの程度とお考えになっているのかということを、もしそこに資料をお持ちならお答え願いたいのですが、これが中小生保にとって経営圧迫の要因となるというようなことはありませんか。
○鏡味政府委員　中小生命保険会社を含めまして生命保険会社全体としまして、今市場金利の低下等の問題が、過去に契約者にお示しした高い予定利率との差をどうやって埋めるかという問題については、各社とも大変腐心をせざるを得ない状況になっていることは先生御指摘のところでございますが、その問題につきましては、先ほど来申し上げましたようにいろいろな経営努力の中で何とかその対応をしているというのが現状だというふうに理解しております。
○和田（静）委員　時間がありませんからあれですが、生保各社の中には予定の配当基準利回りを達成できない、あるいは達成するための準備金等が枯渇してしまうところが出てくることが予想されると私は思うのです。そういう状況になりますと、今後資産余力のある大手の生保に新規契約がシフトしていくことになるのではないだろうかそういうことをちょっと考えますね。したがって、中小の生命保険会社の中には経営危機的な状態になって、外部からの資金導入を容易にするために株式会社化に走る、また、それによって生保の合併が容易になるのではないかというふうに思うのですが、どのようになるというふうに想定をされていますか。まあ仮定の問題は答えられないと言われればそれまでなんですが、私はますます寡占化状態になって、利用者のサービスの向上、商品の多様化等が難しくなるのではないだろうかというふうに思いますが、いかがか。
○鏡味政府委員　生保各社の経営につきましては大変厳しい状況にはございますが、先ほど来お答え申し上げておりますように、各社のいろいろな経営努力の中で、現在、保険会社の本来の業務であります保険金等の支払いは責任準備金の方で担保されておりますので、契約者に不都合をもたらすような状況とはなっていないと考えているところでございます。
　ただ、今御指摘のございましたように、中小生命保険会社につきましてはきめ細かく利用者ニーズに対応していく等、各社の特色を生かした事業展開が期待されているところでございまして、各社におかれてはこのような経営に向けて努力が行われる必要があるというふうに考えております。
　また、合併の問題でございますが、保険会社の合併につきましては、その時点におきます経営状況等を踏まえ、保険会社がそれぞれの経営戦略に基づき自主的に判断すべき問題ではないかと考えている次第でございます。
○和田（静）委員　もう少し詰めた話を別の機会にやりたいと思います。
　さて、ＪＲの株問題にちょっと返ります。
　ＪＲ東日本の株四百万株の半分二百万株を秋に上場、売却する、そういうふうに決められたというのですが、二百万株を売った後はどういう計画なんですか。残りの二百万株はいつごろ処分をされるのかあるいは、その他ＪＲ本州二社、あるいは三島ＪＲの株の売却スケジュール、こういうようなものはできているのですか。
○秦野政府委員　つい先般、ＪＲ東につきましていわゆる上場の仮申請というものを行いました。まだ今後の株式市場の動向によりますけれども、決算の確定後できれば売却、上場を急ぎたいというふうに考えておりまして、一応対象としまして二百万株ということが念頭にあるわけでございます。したがいまして、残りの二百万株、あるいは東海、西を含めました株式を今後どう売却していくかということにつきましては、今後の市場の動向もございますので、資産処分審議会の答申を踏まえまして、関係者と十分相談をしながら今後検討していきたいということで、まだ現時点では白紙と申しますか、具体的なスケジュールにはなっておりません。
○和田（静）委員　ＪＲ東日本は完全に私鉄になっても、他のＪＲ、特に三島ＪＲは株が売れずに特殊法人でとどまる可能性が強くありませんか。そうなったら国の輸送の大動脈である全国鉄道ネットワークが分断される危険がありますね。このことは、私たちが言うだけじゃなくて国鉄改革を支持してこられた運輸専門家の間でも盛んに最近書かれていますね。
　運輸大臣、この辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○越智国務大臣　今ＪＲ各社は協定を結んでやっております。したがいまして、東日本の株式を上場いたしましても引き続き同じような協定で進めさせますので、全国ネットワークに影響のあるようなことはいたしません。
○和田（静）委員　国鉄改革法の一条を読むまでもありませんが、ＪＲになったら、今の大臣の御回答ではありますが、七社がばらばらにもうけを目指して走ればいいということではないから、当然今のような答弁をしっかり受けとめておきたいのですが、改革法は、ＪＲが経営的な成功を果たすとともに一定の公共的役割を果たすことを義務づけています。このＪＲの公共鉄道としての役割というのは、東京一極集中の打破のためにも、あるいは国土の均衡ある発展のためにも、私はますます重要になっていると思う。そのときに目先の判断でもし全国ネットワークを分断するようなＪＲ株上場を急ぐとすれば、それは私は急ぐ必要がないと言わざるを得ない。我が国の二十一世紀を目指すあるべき運輸戦略、そういうものに逆行をする形であってはならない。ＪＲ東日本株の場当たり的な売却というものが計画をされているのではないかというふうに私は考えるのですが、何のためにＪＲ株の上場なのかという素朴な疑問にちょっと答えてください。
○秦野政府委員　これは改めて申し上げるまでもないことでございますけれども、国鉄改革の際に、国鉄の企業体質そのものに問題があるという反省から、いわゆる完全民営化、あるいは分割して、なるべく一つの会社の社長さんなり幹部の方が現場の隅々まで目を通しやすくするという意味での分割、それが一つ。それからもう一つは、国鉄の抱えておりました長期債務、膨大な額に及びます長期債務を可能な限り速やかに、かつ少しでも多く償還をしていくという二つの目的があるわけでございます。
　ＪＲ株式の上場によりまして、いわゆるＪＲ会社の完全民営化が図られると同時に、国鉄債務の縮減ということを図るという観点から私どもは現在作業を進めておるところでございます。
○和田（静）委員　そうしますと、私はこれまでの債務処理状況の総括が必要だと思うのですよ。私は予算委員会等で何遍もやってまいりましたし、特に分割・民営化の参議院における最後の運輸委員会だって三塚運輸大臣と幾つかの約束をしましたし、中曽根さんとも幾つかの約束をあの当時した。そして久しぶりに国会に帰ってきてみたら、一向に守られていない。そのことを前提にしながら予算委員会等で論議をしてまいりました。
　午前中もちょっと論議がありましたが、例えば国鉄清算事業団、二十五・五兆円の借金。本来なら、ずっとあのときの論議を思い出してみれば、今ごろ借金が半分になっていなければならないはずですよ。私たちは、こういう手法では借金は減りませんよということを指摘してきた。政府側は、いや減っていってこうなんだと言った。ところが今になってみれば私たちが指摘してきたとおりになっている。そしてけさの答弁では二十六・五兆円というようなことになっていますね。
　借金整理の見通しが立たないとすれば、総括と反省というものがまず出されなければなりません。そして、長い論議の結果生まれている今日の事情、それらを総点検して、さて次はという話になるのが私は当然だと思うのですね。けさ来もあったように、借金の整理ということであったならば、二十六・六兆円近くに膨れ上がった全体の整理計画を出し直すべきであろう。けさのように計画は立ちませんというような形で済まされる問題ではないと私は思う。その中のＪＲ株売却計画でなければ借金返済のための株売買という理屈は成り立たないと私は思いますよ。
　株の売却益で東北新幹線、盛岡以北についてフル規格でという声も一方では上がっておりますが、それはそういうことですか。
○秦野政府委員　整備新幹線につきましては、東北の関係の知事さん初め諸団体の方からフル規格で整備してほしいという要望があることは私ども承知しております。
○和田（静）委員　そこらあたりももっと論議を深めなければならぬところでありまして、これだって今までの答弁から見ればいつの間に変わってしまったんだということになりますね。あるいは、けさの答弁の中にもありましたけれども、事業団の売却可能な用地がいつの間にか膨れ上がったりしていくという状態です。過去の論議を思い浮かべてみると、三千三百五十ヘクタールということであったですね。これは、そのとおりではないわけですか。
○西村参考人　ただいま先生が御指摘の三千三百五十ヘクタールという土地は、当初全体の八千八百十ヘクタールの用地を二つに分けまして、その一つが売却可能用地、その一つが立地条件等から非常に売却が困難な土地、二つに分けております。そのうちの売却可能用地とされたのがお示しの用地の面積でございます。
○和田（静）委員　したがって、売却可能用地が三千三百五十ヘクタール、それを基礎に置きまして、九一年度末までに三千百五十九ヘクタールを売った、売り上げが二兆二千億円だったということですが、これはこのとおりですね。
○西村参考人　御指摘のとおりでございます。
○和田（静）委員　そうすると二百ヘクタール残っていることでありますが、一月十日の総務庁監査報告によりますと、残り資産は十二兆円、これもこのとおりですね。
○西村参考人　平成四年度期首の資産の推計額がお示しの数字でございます。
○和田（静）委員　そうすると、この十二兆円の内訳はどういうことになりますか。
○西村参考人　当事業団の発足の当初に、売却可能用地、売却困難等用地として先ほどの面積の区分をしておりましたが、今回十二兆円の対象となりました資産につきましては、これをそのような分類をしておりませんので、その内訳というふうに今申し上げるわけにはまいりません。
○和田（静）委員　ここのところ、私は非常に疑問なところでありまして、残念ながらきょうは時間がありませんから後日もう少し突っ込んだ論議をします。どうも土地の評価の仕方が私はあいまいだと思うのです。清算事業団、運輸省には国民の大事な資産を管理、売却する能力がないことが明らかになった。そういう意味では、旧国鉄の資産というのは裁判所が扱ってしかるべきだろうというぐらい、長い論議を経ながら今日思いますよ。その主張の上に立った論戦はあと残された十分間ではできませんので、後に譲ります。
　そこで、ＪＲ上場のための東証一部の審査基準の中に、違法状態がないとき、情報開示ということが大きな要件になっているはずであります。大蔵大臣にちょっとお聞きしたいのですが、大蔵の側は情報開示を強くお求めになっていますよね。
○林（義）国務大臣　お尋ねして恐縮でございますが、今国鉄の話をずっとやっておられたのですから、情報開示の話というのは銀行の情報……
○和田（静）委員　いや、ＪＲの経営状況の開示です。
○林（義）国務大臣　それは、今度上場するということになりましたならば、当然に株主にいろいろな情報を出さなくてはいけないと思うのです。それでないと、株主が株を買うときにどんな会社であるかということがわからないと困りますので、そういったことをいろいろ事前に審査をしているというのが今の東証での仕事ではないかなと思っております。いずれにいたしましても、上場するときにおかしな情報を持ってやっておったんじゃ投資家に対して誤った判断を与えかねませんので、そういった形でやっているということで御理解を賜りたいと思います。
○和田（静）委員　当然のお話が大臣からございましたが、どうも私、ＪＲの東日本の経営情報の開示の態勢が一体あるのだろうかということを、運輸大臣、非常に疑問に思っていまして、答えを特に求めませんが、国鉄時代に行われておった情報開示、例えば首都圏の通勤路線、東北・上越新幹線などの部門別の収支の公表、こんなもの発表していませんよ、国鉄時代にやっておったことを。あるいは中期経営計画を作成しているにもかかわらず、そういうものの情報の開示もない。年間の新聞、テレビヘの広告代がどうなっているのだというようなことの開示もないなどというようなことがずっとどうも続いているような感じがいたしますので、運輸大臣、しっかりこの辺のところは見ておいてもらいたいというふうに、意見だけきょう申し上げておきます、ちょっと時間がなくなりましたので。
　そこで、例えばＮＴＴ株が料金値上げと合理化が発表されたことで値上がりをしたと言われていますが、株価対策のため料金値上げ、人減らしというのでは利用者と労働者に犠牲を押しつけることになりまして、私は本末転倒だと思うんですが、公共のＪＲ株なんですから、利用者にも労働者にもプラスになる売却でなければおかしい。
　で、亀井さんが国鉄改革の五つの原則の一つとして、国鉄改革の犠牲者の保障をきちんとやる、特に、一人も路頭に迷わせないと言った。私もこの論議のときには直接そういう答弁を当時の運輸大臣から承っていた。当時中曽根首相もそのことを確認をされました。その国鉄改革の原則は、確認として私は今でも生きているんだと思うんです。ところが、ここのところを非常に心配される方々が実はたくさんいらっしゃる。国鉄の分割・民営化に賛意を表される立場にあったいろいろの識者の中からも、「旧国鉄からＪＲに分割・民営化されるに際し、多くの従業員が退職に追い込まれた。自殺した管理職も少なくない。当事者や家族の気持ちを考えれば、上場ではしゃぐのはまだ早すぎはしないか。この問題は上場資格にかかわることではないが、二足の配慮が必要と思われる。」というふうな形で週刊東洋経済にこの四月二十四日号で論説委員の湯浅誠さんが指摘をされている。
　私は、清算事業団の最優先の任務というのは、金銭的な国鉄の負債の処理も当然として、この人的な負債の処理にあったはずだろうと思うんです。ところが一千四十七名の地労委の救済命令を受けた労働者の問題については、これは運輸省はもう終わった問題だというふうな姿勢にどうも見受けられて仕方がない。しかし、当事者はもちろんのこと世論も、終わったなどというふうには受けとっていません。株上場の前に、あるいは整備新幹線をつくる前に、この分割・民営化の犠牲になったこの労働者の問題を私は誠意を持って解決すべきだと思う。とにかく一人も路頭に迷わせないと言いながら、結果的には三年たったら機械的に首を切ってしまった。これは政府の重大な約束違反だと私は思うんです。政府自身も、三年たっても清算事業団に残った労働者がいた場合にも生首を切るようなことはやってはいけないとお考えになっていたはずであります。またやらないと考えていたはずであります。当然常識ですからそうです。
　私はその証拠をきょうは、今の時期に適切であるかどうかは別問題としてお見せをしたい。
　　　　清算事業団職員の雇用について
　　清算事業団の職員については、三年以内に全員の再就職が図られるよう最大限努力する。再就職先が未定の者は、更に二年以内に再就職が図られるように努力する。
　　　昭和六十一年十一月二十八日
　　　　　　　　　　　　　　三塚　　博（印）
　　　　　　　　　　　　　　橋本龍太郎（印）
以下、当時関係をされましたところの運輸大臣が政府を代表して、あるいは自由民主党を代表されて、こういう署名で覚書を交わされています。
　　　　清算事業団職員の給与について
　　基本給、扶養手当及び都市手当については、
　現行の水準を維持するものとする。三塚さん、橋本さん、署名、印、以下というような書類が現存をいたしています。
　したがって、運輸大臣、三年たっても事業団に残っている労働者がいたら、二年間は生活保障を続けることに政府もお認めになっていたわけでありまして、それなのに機械的に首を切ってしまって、株上場をどうしてもやる、こういうような形でもって推移をしている。ここのところは、立派に経営者のお一人でもあります運輸大臣は、この追い出した、犠牲となった労働者の問題をぜひ私は解決をすべきだと思います。そういう立場を堅持をされて運輸行政に当たられていく、ＪＲ問題に対処をされていく、そういうお気持ちはございませんか。
○越智国務大臣　和田先生から先ほど来いろいろの御質問ありまして、政府委員答弁をいたしております。
　ＪＲが国鉄から民営化された時点、いろいろ計画をされておりました今の清算事業団の借金の問題でありますけれども、これは土地並びに株式を売却してできるだけこれを補っていこう、借金返済していこう、こういう計画でありました。昨年は株価が非常に低迷をいたしましたので、しばらく延ばすかということでございました。しかし、お説のようにおいおい利子もかさまっていくことでありますから、でき得れば上場して借金の返済に充てることがいいであろう、こういうことで今仮申請をやってもらうようにいたしております。この株の場合、お説のように適当な相場、適当な価格の形成をしていただかなければ、ＮＴＴの二の舞になったのでは国民の皆さんに大変御迷惑、といって余り安過ぎても借金の片づけができない、こういう状態でありますのでございますから、まず仮申請をして様子を眺めて進めていこう、こういうふうに思っております。
　土地の問題につきましては、御承知のように大変土地値上がりをしまして、普通土地を売却する場合は最低価格を決めるわけでございますけれども、土地の高騰を防ぐために上限価格を決めたようなことであります。しかし今は上限価格に達するような、入札をいたしましてもそれに近くなるような状態ではございません。もっと低い。まあ土地が下がっておるのであります。これはしかしやはり売らなければいけないから、できるだけ地方自治体等にもお願いいたしますし、また、売れるものは適当な相場で今売却をしておりますのでございますから、二十六兆六千億というものはできるだけ早く小さくする。まあ二十六兆六千億、なかなかそこには達しないであろう、こういうふうに思っておりますけれども、できるだけ少なくしよう、こういうふうに考えておる次第であります。
　さて、先ほどの従業員の、職員の問題でございますから、そういう今お示しになったことが過去行われたということは聞いております。したがいまして、清算事業団もいろいろ誠意を持って事に当たった。ところが、誠意といいますのは、清算事業団なりあるいは雇用主の方、経営者の方だけでない、どちらも誠意を持ってやらないとなかなか進まない。率直に言いまして、両方が誠意を持って話し合い、努力をしないといけない、こういうことで、この考え方にいささかそごがあったのではないか、こういうふうに率直に受けとめておる次第であります。
○和田（静）委員　もう時間が来ましたから、私は、最後に意見を運輸大臣に申し上げて、ぜひ運輸大臣が善処をされることを要請しておきたいのです。
　この国鉄分割・民営化の中で、七千名の労働者が怠け者との烙印を押されて国鉄から追い出されたわけです。これはこの間の矢ガモの問題のような形で、いわれのない不当なレッテルだったことは地方労働委員会の救済命令がすべて私は語っていると思う。明らかにしたと思う。それなのに、一千四十七名の元国鉄労働者が六年間も不当労働行為による犠牲の矢を背中に刺されたまま家族ともども苦しみの中にあるわけであります。一日も早くこの国鉄分割・民営化で犠牲になった労働者の救済、その救救の方向は、地労委が命令でもとの職場への復帰を指示しているのでありますから、その方向で解決をすべきでしょう。ぜひ運輸大臣の御努力をこの機会に強く要請しておきます。
　どうもありがとうございました。
○時崎委員　大蔵大臣に冒頭お尋ねしておきたいと思います。
　実はけさの新聞報道を見ますと、経済同友会の通常総会が行われた後、代表幹事を含めて正副代表者十人が記者会見を行った。その報道によると、最近の急激な円高についてのクリントン・アメリカ大統領の発言に不満が表明され、特に速水代表幹事が「大統領という元首が自国の通貨を弱くてもいいというのはおかしい」こう批判をされたそうです。また、その十人の中で、ある方は、アメリカも日本も「政治家が為替で勝手なことをいうのは不謹慎だ」、それからまたある方は「いまの為替相場は情報と政治で動く。日本の政治がしっかりしてもらわなくてはならない。」このような報道がされているのですが、冒頭、大蔵大臣、こういう記者発表をされた報道についてどうお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　今のお話はけさの朝日新聞囲み欄だろうと思いますが、私は、基本的に申しまして、今のところ大変急激な円高が進んでおりまして、このような急激な動きは、景気に対して悪影響を及ぼすばかりでなくて、短期的には貿易の黒字をますます増大させるということになる可能性があります。したがって。アメリカとしても急激な変動を望んではいない、私はこう思っておるところであります。
　そういったことがあって、恐らく同じ基本的な考え方があるので、それぞれの立場におきましてこういうお話が出たのだろう、こう思います。一つ一つの問題について私がどうだこうだ言ってコメントするのは、私は通貨当局の一人でございますから、私からいろいろなことを申し上げるのは、為替市場がもう大変神経質になっておりますから、私からいろいろなコメントを申し上げるのは差し控えた方がいいのじゃないか、こう思っておるところでございます。
○時崎委員　もう一言申し上げておきたいのですが、私は、政治家が勝手なことを言うとか、今の政治しっかりせいというのは、私も政治家の端くれですが、私に対して言うよりは、総理大臣を含めて大蔵大臣、経済閣僚などに言われていることだろうと思うのですが、この速水さんの発言、ちょっと気になるのです。
　といいますのは、午前中の自民党の委員の質問に答えて大蔵大臣は、急激な円高については適宜適切な対処をする、こう答えているわけですね。そうしますと、大蔵大臣の適宜そして適切に対処するというのは、急激な円高を場合によっては抑える、すなわち円安の方向へ持っていくということが当然考えられるわけですね。そうすると、自国の通貨を安い方へ持っていくのはとんでもないと言っているのですから、この速水さんの論理からいえば、あなたもとんでもない人になるわけですね。これは、総理大臣であれ外務大臣であれ、通貨当局の代表者が午前中には適切な対処をする、こう言っているわけでしょう。適切な対処をしたら、少なくとも、一国を代表する者が自国の通貨を弱い方へ持っていくのはとんでもない、こう言っているのですから、あなたもとんでもない一人者になる、私はそう思うのですね。その点でどう考えるか。
○林（義）国務大臣　おっしゃられたような解釈を生む可能性があるものでございますから、けさほど来も私が申し上げておりますように、為替相場が思惑によって短期間のうちに大きな変動をすることや不安定な動きを示すことは好ましくないことである、このような場合には適時適切に対処して為替相場の安定を図ってまいりたい、こういうことを申し上げておるわけでございまして、また、言いますと今のようにとられたり、また逆の話が出てきましたりして、それがまた、為替相場が大変神経質でありますから、影響を及ぼしてくるということを恐れて、私は今のようなことを申し上げている次第でございます。
○時崎委員　経済同友会の代表の発言というのは、このように新聞報道を含めて、今のように国際的に通信網の発達しているときにはいろいろな影響を受けるわけですから、大蔵大臣もこの速水代表とも顔なじみでしょうから、余り露骨な論評を加えるようなことのないように、また、他国の元首に対して失礼のあるようなことのないようにひとつ御指導いただければ、こう思う次第でございます。
　さて、午前中の質問の続きを少しやらせていただきたいのです。
　午前中の発言をされた方、武藤次長さんでしたか、おられますか。午前中十分間でしたのでどうも十分に理解できないのですが、憲法の八十七条で「国会の承諾を得なければならない。」こう言っているのですね。
　そこで、これは幼稚なことを聞くようですが、承諾というのは国語辞典を引けば何という訳になるのですか。
○武藤政府委員　国語辞典にどう書いてあるかは私ちょっとよくわかりませんが、私どもの理解は、国会の御了承といいますか了解を得るというふうに理解をしております。
○時崎委員　参考までに辞書のコピーをしてみたのですが、承諾というのは「聞き入れること。引き受けること。」こう書いてあるのです。これは意外に簡単なんですね。したがって、国会の承諾ですから、国会が聞き入れること、引き受けること、この決定をするということですね、この条文は。
　さて、承諾を与えなかった場合どうなりますか。
○武藤政府委員　ちょっと理屈っぽくなって恐縮でございますけれども、予備費の事後承諾といいますのは、この承諾の有無が過去における法律上の効果に影響するものではないというふうに解釈されております。仮に不承諾になった場合には国会に対する内閣の責任というものが解除されないといいますか、ということになりますけれども、その内閣の責任も政治上の責任であって、法律上の責任ではないというふうに解釈されているわけでございます。
○時崎委員　過去のことというのは、あなたのおっしゃるのはどういう意味ですか。事後の国会の承諾を得なければならない、ねばならないのですね、これは。そうでしょう。過去というのは、あなたが言うのは実際に予備費が支出をされてしまった、すなわち使われてしまった、その後の承諾のことを指すのか。まあ午前中大分長い戒名で承諾の件が可決をされたのですが、すなわち各省庁に予備費が大蔵大臣の決定によって移用される、すなわちこれは法律的には移用という言葉を使っていますね。移用された時点はもう過去になってしまうのかどうか、そこをお尋ねいたします。
○武藤政府委員　午前中も申し上げましたとおり、事後か事前かといいますのは予備費の使用決定で判断されるわけでございます。使用決定されますと予備費は支出されるということになるわけでございますけれども、ここで言う予備費の承諾が仮になかった場合に法律上の効果に影響を及ぼすものではないという意味は、その使用決定及び使用決定に係る支出等の法律上の効果に影響を及ぼすものではない、このように解釈されるわけでございます。
○時崎委員　そうすると、いまだ支出をされていない、支払いがされていないことについても既に過去だ、こういうことですね。
○武藤政府委員　現実問題としてどうかということとは別に、仮に理論上のことだけについて申し上げますと、使用決定が判断基準でございますので、おっしゃるとおりのことになろうかと思います。
○時崎委員　そうしますと、今度はすべてのことですね。事後において国会の承諾を得なければならないというここの条文は、もし承諾が得られない場合にはすべて内閣の政治的責任だけだ、こういうことですね。こういうふうに理解していいですか。
○武藤政府委員　この財政制度の中で、やはり事前に国会の承認を得るというものの例外と、して、総枠は国会の議決を得た上で、後はその支出について内閣の責任に任されているという現行制度というものは、おっしゃるとおり内閣の、残されたものは政治責任のみが残される、このように考えております。
○時崎委員　そうすると、あなたのおっしゃることは、憲法八十七条は、「内閣は、事後に国会の承諾を得なければならない。」というのは存在しなくなるわけですね。必要なくなりますね。政治的責任だけとればいい。
　私はどうも、あなたの言われるのは決算と混同しているのではないかというような気がしてならないのです。決算は、過去にも参議院で承認を得られないということはここ何年か続いていますね。これについて言われるのは、内閣の政治的責任だけが問題だ、こういうことなんです。どうもあなた、ここと混同しているのじゃないかと思うのですね。予備費について、やはり先ほど国語辞典を示したように、承諾は、国家が結構ですよ、すなわち引き受けましたよ、または聞き入れましたよという決定をしなければ、その予備費が既に使われてしまった、支払われてしまった場合には、これは決算ですから、今度は決算になりますね。ここについてはわかるのです。しかし、いまだ使われていなくて今からどこどこの款項に予備費を入れる、その時点でいまだ使われていないものが承諾を得られなかったとすれば、これは私は支払いができない、こう考えるのですが、いかがですか。
○武藤政府委員　ただいま決算についての言及がございましたけれども、予備費も決算もおっしゃる意味におきましては同じような扱いになっているというふうに考えておるわけでございます。内閣は予備費の使い道を決定することができるわけでございますが、その支出の当否につきましては国会の批判を受けなければならない。したがいまして、承諾が得られなければ政治的責任は生ずる、こういうふうに解釈されているわけでございます。
○時崎委員　どうもよく理解できないのですが、予備費も決算と同じだというのはどういう意味ですか。少なくとも憲法八十七条では「内閣は、事後に国会の承諾を得なければならない。」こうきっちりとしているわけですね。決算については、九十条では報告をするということになっているのじゃないですか。どうして決算と予備費が一緒だということが言えるのですか。
○武藤政府委員　予備費につきまして国会の承諾が得られなかった場合の法律上の効果の取り扱いと、それから決算を国会に報告いたしまして、これに対して承認するかどうかということで、仮に決算報告が不承認になった場合との法律上の効果について考えました場合に、いずれも既になされた支出の法律上の効果には影響を与えずに内閣の政治上の責任問題が生ずる、そういう意味で同じようなものであると申し上げた次第でございます。
○時崎委員　私が再三尋ねているのは、既に支払われたものは決算になることはわかるのです。しかし、いまだ使われてもいないで、予備費がそれぞれの省庁の款項目のところに移用されたとき、事後の国会の承諾を求めなければならないと午前中あなたはそう言っているわけですね。したがって、いまだ使われていない、そういうものについては、もし承諾を与えないと国会で決定したらば、これは支払うことはできないのじゃないですか。
○武藤政府委員　お尋ねの予備費の使用決定、それから若干時間的経過の後の支出というその間に、例えば国会の承諾という意味で違いがあるのではないかということでございますけれども、現実の問題といたしましては、予備費は、緊急な場合にのみ許されることでございますので支出決定をいたしますと直ちに実行されるということでございまして、その間に国会の承諾、不承諾ということは現実には起こっておらないわけでございます。
　非常にぎりぎり申し上げまして、使用決定した直後に国会が不承諾をしたら支出するのかというようなちょっと仮定の話を申し上げますと、その場合にどうかというのはまた違ったいろいろな議論が出てくる可能性があろうかと思いますけれども、現実には予備費の国会の承諾というのは、予備費の使用が決定され支出が行われたその後で、その承諾といいますか、国会に提出され議論が行われる、そういうのが現実的な姿であろうというふうに考えます。
○時崎委員　この問題だけで長く時間をかける気はないのですけれども、どうもあなたが午前中に言っていることと午後から言っていることはまた違ってきたのですね。
　憲法八十七条で言うところの内閣は事後に国会の云々というのは、それは使った後のことを言っているのじゃなくて、あなたも答弁したように、予備費からそれぞれの省庁の予算に移用したときを言うと言っているでしょう。だから、その間に、使うまでの間に国会にかけるということがあれば当然まだ支出しないうちに国会に承諾を求めることが可能なわけですから、そういうことだって考えられる、現実的にも。
　それからもう一つ。あなた、もう少し勉強してもらわなければならぬよ。予備費というのは、緊急に使うことが予備費じゃないんですよ。憲法読んでごらんなさいよ。予見しがたい予算が出たときだけなんですから。緊急なんてどこにもないんですよ、あなた。そんなことで大蔵省が予算編成しているんですか。全然違うんですよ、これは。それは緊急に出た場合には、災害復旧などは緊急に補正予算組んだりするわけでしょう。それは緊急なんですよ。予備費というのはもともと予見しがたい、しかし予見ができたとき、そういうとき予算組むわけでしょう。予備費から別なところへ行くんですよ。どこにも緊急なんてないですよ。ひとつ勉強のつもりで聞いてもらって、次に移らせていただきます。この問題はまた後日。
　きょうは大変お忙しいところ、特に金融制度調査会のディスクロージャー作業部会の部会長代理の宮本さんにお越しをいただきまして本当にありがとうございました。後ほど少し勉強させていただきたい、こう思います。
　ところで、大蔵大臣、昨年の十二月二日、金融制度調査会から「金融機関の資産の健全性に関する情報開示について」、これは答申と言った方がいいのかちょっと私もよくわかりませんが、建議がされたと思うんですけれども、事実でございましょうか。
○寺村政府委員　昨年の十二月二日に金融制度調査会の金融機関のディスクロージャーに関する作業部会で、かねてより大蔵省から御審議をお願いいたしておりました金融機関のディスクロージャーのうち、金融機関の資産の健全性に関する情報開示につきまして中間報告をいただいたところでございます。
○時崎委員　それは、私、言葉では答申もしくは建議という言葉を使ったんですけれども、中間報告をいただいたと。ちょっと言葉を厳密に使っていただいて、調査会から何が大臣に来たのか。
○寺村政府委員　実は、金融制度調査会に御審議をお願いいたしましたのは金融機関のディスクロージャー全般でございまして、これは、不良債権だけではなくて、いろいろな各般にわたるディスクロージャーについての検討をお願いいたしておりました。ところで、御案内のとおり金融システムの安定性の問題がいろいろ取りざたされておりますので、この資産の健全性、簡単に言いますと不良資産のディスクロージャーの問題につきましてまずは中間報告をいただいた、こういう経過をたどっているところでございます。
○時崎委員　中間報告というのは答申なんですか、それとも建議なんですか、何ですか。
○寺村政府委員　答申でも建議でもなくて、やはり御検討の結果を御報告いただいたということでございます。
○時崎委員　金融制度調査会設置法の第二条の調査会の任務というのはどういうものかというのを既にあなたもごらんになってわかっていると思うんですが、三行ですからちょっと読んでみましょう。第二条「調査会は、大蔵大臣の諮問に応じ、金融制度の改善に関する重要事項を調査審議し、及びこれに関し必要と認める事項を大蔵大臣に建議する。」となっているのですよ。中間報告は何なの。
○寺村政府委員　まさにディスクロージャーにつきましてはいろいろな御審議をこれからも引き続きお願いをしなければいけないということで、もともとそういうことで諮問をお願いしたわけでございます。したがいまして、今委員のお尋ねでございますが、これは将来にわたりまして建議の一部をなすということにはなろうかと思います。
○時崎委員　そうすると、今回出された、あなたが再三中間報告と言われているものは、大蔵大臣がこの調査会に諮問をしたうち、金融機関の不良債権のディスクロージャについてのみ建議があったと理解してよろしいですか。
○寺村政府委員　そのようにお考えいただいてよろしいかと存じます。
○時崎委員　何で最初からそう言わないの。もう五分以上たっているんですよ、これだけで。
　ところで、法律に基づいて建議を受けた、受けた後、これは昨年の十二月二日ですからもう既に五カ月になろうとしていますね。これを受けて大蔵省は金融機関の不良債権のディスクロージャーについて何か方針をお決めになり、もしくはその方針を各金融機関に通達をされた、こういう形跡ございますか。
○寺村政府委員　大蔵省といたしましては、この中間報告、建議の一部をなすと理解していただいても結構でございますが、十分に尊重されるべきものであるという認識をいたしました。ただ、中間報告におきまして、いわゆる不良債権のディスクロージャーは「全銀協等の統一開示基準等業界の自主ルールを根拠として開示を行っていくことが適当である」こういうこととなりましたことにかんがみまして、関係業界に対しましてはこの中間報告の趣旨を説明をいたしまして、その周知徹底を図ったところでございます。
　これを受けまして、全国銀行協会では統一開示基準等を策定いたしまして傘下の金融機関に通知をいたしたところでございまして、各銀行は、この全銀協の決定に沿いまして自主的なディスクロージャーを行うこととなっているところでございます。
○時崎委員　どうもよく意味がわかりませんね。金融制度調査会に諮問をした、そしたら、そこでわざわざ作業部会なるものまでつくっていただいて、当面、金融機関の不良債権に関するディスクロージャーについての中間報告をいただいた。これは、その部分についてだけの建議と理解してもいい、こう言う。そこで、この建議を受けた大蔵省は、大蔵大臣は何をしたというんですか、よくわからないんですが。
　というのは、平成四年五月十四日、本会議で私、大蔵大臣に質問しているんですよ。それは、情報公開を自主的に銀行がみずから行うことは、それはそれでいいでしょう。しかし、それとあわせて「金融制度調査会にディスクロージャーに関する作業部会、これを設けていただきまして、専門的な立場から検討を進めていただき、開示の内容の一層の充実を図っていきたいというふうに考えております。」羽田大蔵大臣が答弁しているんですよ。わざわざ作業部会までつくっていただいて建議を受けたにもかかわらず、やるのは金融機関ですから私の方は何もしていませんということでしょう。説明するのは、何も大蔵省がしなくたって、新聞に載っていればすぐわかることですからね。少なくともこれだけの答弁をし、わざわざ作業部会まで設置させて検討いただいたならば、それを十分受けて、大蔵省としては、金融機関の不良債権のディスクロージャーについて、こうあるべきだとかこうしてほしいとか、一定の方針を出すのは当然じゃないですか。
○寺村政府委員　大蔵省といたしましては、まさに羽田大蔵大臣が御答弁を申し上げましたように、基本的にはこのディスクロージャーに前向きに取り組むべきである、特に不良資産のディスクロージャーにつきましては積極的に対応していくべきだということをかねがね関係業界にも申してきたところでございますし、国会でも御答弁も申し上げました。さらには、昨年の八月十八日に「金融行政の当面の運営方針」を公表いたしました際にも、ディスクロージャーの促進を図る、それから、それを受けました経済対策におきましても再三再四そのような意向を表明してまいりましたし、それから、私どもも関係業界についてはそのような方向で行政を行ってきたところでございまして、まさに昨年羽田大蔵大臣が御答弁を申し上げました方向で行政を展開している、こういうところでございます。
○時崎委員　私の方がどっちかというと役人にしたらもっと的確な対応をするような気がしてならないのでありますが、わざわざ法律で調査会を設置しておいて、そこに大蔵大臣の名前で諮問をして、そして実は去年の一月に一定程度の答申を受けているわけでしょう。そして、不十分なディスクロージャーについて、なおかつその作業部会までつくっていただいて、るる検討いただき、そして昨年の十二月二日にこういうものが出た。だとすれば、やはり真剣にそれを受けて、大蔵省として金融業界に対して指導するか、通知を出すか、いろいろなことをすべきじゃないのですか。
　聞いてみれば、これをもとに金融機関の方が何かしているというような、そんなことはあなたに言われなくても、この報告書の中にもあるのですよ。それは逆ですよ。いいですか。この中間報告の前に、「金融機関においても全国銀行協会連合会（以下「全銀協」という。）を中心に平成五年三月期よりいわゆる不良債権額の開示を行う方向で検討がなされている」、ちゃんと言っているのですよ。あなたの言われるこれが出て、この中間報告もしくは大蔵大臣にあてた建議が出たから、その方向で銀行協会が検討しているということではないのですよ。それでなければ、この文章の中に入ってくるわけないでしょう。違いますか。もう一度。
○寺村政府委員　まさに委員の御指摘のとおりでございまして、そのような努力を長期間にわたりまして行政当局も続けてまいりました結果がこういう方向に結実し、かつ金融機関が実施の段階に移ろうとしている、こういうことで、ご指摘のとおりでございます。
○時崎委員　私の聞きたいのは、金融機関は金融機関なりに、あなた方の御指導もあったとは思いますが、全国銀行協会連合会を中心にいろいろな討議をされて、ようやく本年三月期から不良債権の開示を行う方向でその時点でも検討されておった、これはそのとおりです。
　しかし、この中間報告書は、そういうことが行われていることを前提にして、実は作業部会をつくって検討された上で大蔵大臣に提案されているのですよ、提起を。だとすれば、銀行協会が自主的に情報公開、すなわちディスクロージャーをことしの三月期からやろうということはおのずと違うことなんですよ。そういう流れがあるということを前提にして、なおかつ作業部会をつくらせて、建議を受けたんじゃないのですか。にもかかわらず、銀行協会の方は独自にそういうことをやっているからそれでいいんだということにはならないでしょう。やはり、これを受けたら、大蔵省としてもきちっとこれを尊重して方針を出すのが当然じゃなかったのかと聞いているんです。
○寺村政府委員　まさに御質問のとおり、大変尊重して指導しているところでございます。
○時崎委員　そうでしょう。素直じゃないんだよ。
　さて、それでは参考人の方にお尋ねをします。
　参考人も、全国銀行協会連合会特別顧問ということでいらっしゃいますね。私、これを実は大変心待ちにしておったのです。先ほど言いましたように、昨年五月に、私は本会議で代表質問をやるのは初めてのことでありまして、私に対する羽田大蔵大臣の答弁の中に、作業部会をつくってその中間報告をいただくのを待っている、こういうことですから、どんな報告が出るのかと思って心待ちにしておりました。御苦労には敬意を表しますが、残念ながらがっかりいたした次第でございます。
　それというのは、一ページから四ページの中段まで「開示の意義」等々が書かれているのですが、これは大変立派な文章でございまして、積極的にディスクロージャーをやることによって、我が国の金融機関の国際的市場での活動もより円滑に行われる素地が整えられる、それから、インセンティブを高めるためには、利用者や投資家等に資産の健全性に関する情報を開示し云々と、ここまでは大変立派なことが書いてあるのですが、さて次に、「開示に当たって配慮すべき事項」のところへ来たら、がたっと落差が大き過ぎるんですね。「信用秩序に対する配慮等」というところから六ページに至っては、ほとんど開示しない方がいい、後の検討だというのがざあっと出てくるんです。これはなぜこんなふうになってしまったんですか。
　前の「開示の意義」、そして具体的に開示のところになったら配慮の方ばかりが先行して、具体的には、開示するその債権は「破綻先債権額」、これだけ。そして「未収利息不計上債権額（「延滞債権額」）」については、特定の金融機関だけに限定してしまった。さらにまた、共同組織金融機関についてはこれから外してしまった。
　このように、出だしと結論が大変違うのですけれども、これについての参考人の御意見をひとつお伺いさせていただきたいと思います。
○宮本参考人　今委員御指摘のとおり、ディスクロージャーに関しましては、これからの金融システムの信頼性を確保するためにも、金融の経営について非常に透明性が確保されなければいけないとか、あるいは経営の健全性を守るためには自己規制といいますか、要するに、ディスクロージャーをするんだということが頭にあれば金融機関の経営がしっかりしてくるだろうというようなこともございますし、また、国際市場で活躍するためにはそれなりに透明性も確保しなければいけないということで、金融機関のディスクロージャーにつきましては、これは積極的に、前向きに考えていかなくてはいけないということを、まさに総論では述べたわけでございます。
　ただ、問題は、不良債権のディスクロージャーというのは、これは実は初めての経験でもございます。また、従来、金融機関の経営につきましては、信用秩序を維持しなければいけないということで、ディスクローズについて非常に消極的であったわけでございます。その中で、これからディスクローズを拡大していくということで、全銀協といたしましても昭和六十二年三月から、統一基準をつくりまして、そして毎年毎年ディスクローズする範囲を拡大するとか内容を充実するとか言ってまいってきたわけでございますけれども、いよいよここに参りまして、この三月期から不良債権のディスクローズをするということになったわけでございます。
　ただ、実は、不良債権の開示をいたしますと、場合によりましては信用秩序の維持に非常に欠ける面も出てくる可能性があるんじゃないだろうか。信用秩序を維持するために、信用秩序の信頼性を確保するためにディスクローズをするにもかかわらず、それが逆になりまして、ディスクローズの仕方をまかり間違えますと、かえって信用秩序の維持に支障を来すのじゃないだろうかという点がございまして、とりあえず徐々に進めていったらどうだろうか。とりあえず都市銀行であるとか、あるいは信託銀行、長期信用銀行等の大きな銀行から始めていったらどうだろうか。あるいは、今御指摘のように、開示する内容も、経営破綻先から始めて、延滞債権については一部の大きな銀行から始めていきまして、そして、その影響とか反響等、こういうものを見ながら、今後また拡充していったらどうだろうかということでございまして、したがいまして、今度、この三月期のディスクローズが初めて五月か六月に行われるわけでございますけれども、その状況について、調査会、作業部会といたしましても大変大きな関心を持って見守っているところでございます。