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○国務大臣（武部勤君）　先ほどの話もしますけど、僕は、お米を基準に一ヘクタール未満と、こう言っているわけでして、ガーデニングということを言ったのは、花作り、花卉栽培だとかそういったことはできるんですよ。それから、花卉栽培であれば年取ってもできるわけですから。だから、そういう組合せが必要だということを言っているんです。
　それから、北海道の農家でも、なおさらのこと負担が掛かっているんですよ、もう夫婦二人で広大な面積ですから。だから、法人化をして人を雇ってやるという方法を考えたらいいのではないかと、ビジネスチャンスというのはたくさんあると。農業に関連する産業は百兆円の売上げあるんですよ。農家の売上げというのは大体十兆円未満じゃないですか。
　だからもっと、私は、専業化、専業化と言っているけれども、専業農家の兼業化というか、いろいろなビジネスチャンスを生かしてやるべきでないかということを申し上げたわけで、現に私どもの地元では、今言いましたように、冬の間をどうするかということを考えている若い人たちいるんですよ。冬の間も遊ばない方法を考えようと。みんなが同じようにタマネギを作ったり同じように米作ったりしていると、あれこれと手を出せないと。それを法人化すれば、法人化すれば一部の者は、中国でもいいですよ、出掛けていって人を雇って生産できると、そういうもくろみを持っている人たちもいるんです。
　私はそう簡単にそれはいかないと思うんですよね。それは、輸入農産物のことを言っているんだから、それは農林水産大臣としてはそう言うことは適切ではないかもしれませんけれども、しかしこれからの農業というのは法人化などによっていろいろなことができるということを私は提唱しているわけでありまして、それは誤解のないようにお願いします。そういうもくろみ持っている若者たちはいますからね、現に。それから、農業だけじゃなくて商売やろうと、そういう、だから、こともあるんで、この一部を取り上げてそれがすべてのような考え方にならないように、あえてまた誤解のないように申し上げておきたいと思います。
○紙智子君　私は法人化されているところも見てきました。それで、本当に五軒、六軒と若手の後継者がいるところの人たちが、やっぱり息子たちのためにということで、町も農協もそれこそ出資をして法人化立ち上げてやっているんですよ、ハウス作って。ところが、この後の見通しどうなんだということを聞きますと、そこはトマトでしたけれども、輸入で入ってきていると、それでもって価格が下がるためにこの後の見通しが本当に大変だということを言っておられて、だから法人化すればすべてうまくいくわけではないと。
　ですから、私はやっぱりそういう意味では、大臣がおっしゃったような、一部に集中してとにかくそこを支援するんだと、それ以外の小さなところはそこから外すということではなしに、やっぱり価格を本当にきちっと据えていくという対策を今進めることが大事だということを申し上げまして、次の負債対策の問題に、負債問題に入らせていただきます。
　それで、政府の政策にのっとって言わば模範生として規模拡大を進めてきたのが北海道の農家です。畜産農家、それから稲作農家、こういう農家の方々が今大変大きく膨れ上がった負債でつぶされそうになっているわけです。この問題をどう解決するかということに今後の農業の存亡が懸かってくるというふうに思っているんです。
　去年八月に発表されたこの経営政策、この中で、償還不能な負債を抱える農業者が多く農業経営が停滞している地域において不良債権の最終処理に向けた合意形成を促すと述べている内容があります。具体的に、これ、どういうことを指しているのかお聞きしたいんですが、ここで言っている負債農家の選定というのはどういうふうに決められるんですか。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
○政府参考人（川村秀三郎君）　今お尋ねのことにつきましては、十四年度予算におきまして具体化をしておるわけでございます。負債農家や離農農家の経営の再生を図るということの支援策といたしまして、地域におきまして不良債権の最終処理に向けた合意形成、こういったものを促すとともに、その地域で中核となる農業生産法人ということで、市町村や農協の出資を受けた農業生産法人を作るということがまず一点ございます。そして、再建困難な負債農業者の経営資源等をこの中核となる農業生産法人へ継承するということでございます。その場合、農地保有合理化法人がございますので、それも活用いたしまして、当該農地を現物出資をするといったような支援を行いたいということで事業を考えているところでございます。
　この負債農家の考え方につきましては、正に既往の……
○紙智子君　選定はどのように。
○政府参考人（川村秀三郎君）　選定につきましては、正にその負債の状況を見まして、それが償還可能かどうかというところを精査をして決めていくということで、これはかなり個々の判断にわたると思います。画一的な基準ではなかなか判断できないと思っております。
○紙智子君　本人がちゃんと分かった上でやられるんですか。本人が、その意思に無関係に決まるということはないんですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　これはもうあくまで当事者間のお話合いということでございますので、その意思を無視してするようなことはないということでございます。
○紙智子君　結局、実際にやるというふうになると、その法人を作って出資する農協とか市が、市町村が出資者になるわけですけれども、本人が入らないところでどこそこの農家をどうしようとか、そういう話合いをするということになるんじゃないんですか。そして、いざ決まったら後で説得に入るという形にならないんでしょうか。その保証というか担保はできるんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　これはもう正に今後のその事業の実施の具体的な運営になるわけでございますが、正にそういう意思を無視したようなことというのは非常にいいことではないわけでございますので、正にその合意形成ということは、そういった方々を含めた関係者が納得の上でそういう対策を講じていくということでございます。そういうことをまた指導していきたいと思います。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
○紙智子君　この経営政策の中で書いてある、経営政策の中で書いてある多額の負債を抱えた農業者が多く存在する地域、こういう地域で今何が起こっているのかということなんですね。
　あえて名前は言いませんけれども、私が調べたある地域では、七百五十戸の農家のうち、昨年の末で三十二戸に農協が離農勧告しています。二百五十戸が既に再建整備資金の対象で、規模拡大のために公社から農地を購入した農家というのは離農勧告予備軍になっているんです。たくさんいます。
　それからまた、ある地域では、販売農家が三百六十戸、米農家の負債が一気に増えてきたんです。十ヘクタールぐらいの大規模な農家の場合、年間で三百万から四百万この借金が増えてきている。この負債が増える傾向にある農家の五十四戸のうち三十六戸を要対策農家ということで指定して、そしてそのうち十一戸には、おたくのところは一年休んでください、子供も含めて働いてください、奥さんも働きに行ってくださいと、こういうことを言っているんですね。農業を続けようという意欲があってもこういう形で離農させられている現実があるんですよ。
　だから、農業の担い手を切り捨てていくようなことをやっていくような構造改革というのは許せないし、やはりこれを今、農水省が組織的にやろうとしているんじゃないかということを私は非常に危惧するんです。現場でこういうふうな話が実際に今されていると。
　そういうときに、先日ちょっと説明聞きましたけれども、負債農家の経営資源継承法人の育成と、こういうスキームがもし回っていったとしたら一体どういう事態になるか。これはもうどんどん離農勧告進めるようなことになってしまうんじゃないかということを非常に心配するわけなんですけれども、そこはどうですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　先生が今御指摘のような、地域によってはなかなか、非常にその再生のためのプランが作りにくい地域というのもあるということは十分承知しております。それがゆえに、正にその地域の再生、その地域農業をどう位置付けていくのかという非常に重要な課題を抱えているということでございます。
　そういう中で、この今申し上げました事業も一つの手段として活用していただきたいということで、またその運用に当たりましては、先ほども言いましたように、あくまでやはり合意形成というものを基本にやっていただきたいということで、我々はそれを十分指導していきたいということでございます。
○紙智子君　今、負債を抱えている農家の多くは、ちょうど十年前です、九二年の新政策が出されたときに、その中で望ましい農業経営ということが出されて、それを目指して忠実に規模拡大を実現をしてきた農家です。規模拡大のために多額の負債を抱えて、そして乳価も米価ももうずっと下がってきていると。そういう中で窮地に立っている農家に対して、おたくの農家は償還不能だといって判断されたら、農地も結局取り上げられてしまうと。そういう事態になることを農水省の方針として進めることになってはいけないと私は思うんですね。
　それで、大臣にお聞きしますけれども、この一番の負債対策というのは一体何だと思いますか。
○国務大臣（武部勤君）　農家の負債対策を講ずるに当たっては、やはり意欲と能力のある農業者が経営の実情や課題等を十分に認識して、融資の返済可能性を含めて的確な見通しを立てた上で経営改善に主体的に取り組む場合に、これを適切に支えていくことが私は大事だと、このように思います。
　このような観点に立ちまして、既往借入金の償還負担の軽減を図るために、本年度から農協系統の農業経営負担軽減支援資金、また農林漁業金融公庫の農業経営維持安定資金、同じく公庫の経営体育成強化資金を創設しまして負債対策に万全を期しているところでありますが、この実績を見ますと、本年度から創設された新たな負債整理資金の利用状況について申し上げますと、負債整理資金の利用状況は、三資金合計で二百二十四億円であります。
　各種負債整理資金の十二月末までの具体的な利用状況は、都道府県及び農林漁業金融公庫からの報告によれば、農業負担軽減支援特別資金が七十八億円、農業経営維持安定資金が八十五億円、経営体育成資金が六十一億円、二百二十四億円でございまして、一方、十二年度における負債整理資金の貸付実績が合計で五十九億円でありますので、約三・八倍になっているわけですね。本年度に創設された新たな負債整理資金は、その資金内容から見て効果があり、十分に活用されているものと考えるわけでございます。
　負債整理については、私どもも最も重要な施策と考えておりまして、現地の農家の皆さん方にこれが受け入れられやすいような、そういう制度に改善をしてきているわけでございますが、しかしやはり意欲と能力のある、そういう経営体というものをいかに育てていくかということが大事だと、このように思っております。
　同時にまた、いろんな方々が農村におります。そういった方々が、経営を移譲したいんだけれどもなかなか負債で移譲できないというようなことで困っている人もいるんです。そういう人たちがスムーズに円滑に移譲できるような、そういう方策ということも一方において必要なのではないかと。これは決して農家を切り捨てるということではないと思うんですね。そして、法人化等によってそういった方々も別な形で一緒にやっていけるという方策を私どもは考えて、今みんなが少しでも幸せになるような道をと、このように考えて負債整理対策の改善に全力を尽くしたいと、こう思っているわけでございます。
○紙智子君　次にしようと思っていた質問のとこまで踏み込んで回答されたんですけれども、私は、やはり負債対策ということで今本当に大事だと思うのは、農業従事者の方が本当に存続できるようにすることだと思うんです。その意味では、国境措置と価格支持政策、これを中心に思い切った保護政策を取るということがやっぱり今大事だというふうに思うんです。
　ＷＴＯの協定があると言うかもしれませんけれども、日本に対してさらなる市場開放を要求しているアメリカだって、自国の農業に対しては農民支援制度を整備しています。価格・所得制度としての直接固定支払制度とか、実質的には農産物の定価の価格を保証する価格支持融資制度とか、こういう形で、自給率だって一〇〇％超えているじゃないですか。
　日本のように四割にも満たないような、そんな状況になっている国がどうして保護政策取らないのかということを逆に私はもっと毅然として日本は世界に向かっても言わなきゃいけないというふうに思うんですよ。それこそ負債対策の大道だというふうに思います。
　そして、続けて次の質問のところですけれども、今どれだけの実績、借りられているかという話がありましたけれども、現場を歩きますと、やっぱり制度はいろいろあるんだけれども実際に使えないという声を聞きます。経営改善計画の条件が厳しくて使えないと。それから、経営改善計画を作って申し込んでも農協ではねられちゃうと。それから、ある地域では、農協が合併して職員をリストラして、リストラが終わった、今度は組合員イコール農民のリストラだと。だから、農家の再建より不良債権処理の方が先だ、新たな資金を貸すことはしないんだという話になっているというんです。これでは本当にいけないと。
　こういう状況を本当に考えたときに、制度の趣旨に反することが現場では行われているということでは、やっぱり本当に困っている人、借りたい人が借りられるような努力をするべきではないかというふうに思います。
　ちょっと時間も迫りましたので、あとＢＳＥの問題ですけれども、集中審議も行われるようですので、ここでは二つだけお聞きしたいと思います。
　廃用牛の流通緊急支援事業ということで一か月半たちました。それで、この廃用牛、経産肉用牛の滞留については相変わらず解消していない状況です。農家は、ＢＳＥを出したらやっぱり地域全体が迷惑を被るということで、もう自分のところだけじゃ済まないからなかなか出せないということを言っています。
　猿払村でも牛乳についてはまだ元に戻っていないということです。そして、それ以外の地域も、牛肉と一緒に食べる野菜、ニンジンとかお芋、タマネギとか、こういう野菜まで一緒に過去にないような販売不振に陥っていて出荷調整を行っていると。これは十勝の話ですけれども、こういう事態も出ている。それから、あるところでは、メロンを作ってきたんだけれども、肉骨粉を肥料に使ったために風評の被害でもってこれもまた下がっていると。だから、肉だけじゃない。こういう形で、いろんな形で影響が出ているということなんですけれどもね。
　この周辺をめぐる影響については、農水省は押さえているんでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　これまで三例ＢＳＥの発生が見られたわけでございます。
　先生おっしゃるように、発生直後に一時的に他の農畜産物にも影響が生じたというお話は関係者から伺っているわけでございます。
　私ども、このＢＳＥに関連いたしまして風評被害というものが生じないようにするためには、今の安心、安全な牛肉しか供給されないんだというこのシステムについて皆様方に理解を深めていただくと。我々が十月の十八日以降、昨年の十月十八日以降、全頭検査という体制を取ったということについて、それを通せばもう安心な牛肉しか出ないんだということを理解していただくということが何よりも基本的に重要であるというふうに思うわけでございます。
　発生農家対策として、我々、廃用牛の流通緊急対策あるいは互助制度、いろいろ講じてまいりました。その基本になるところは、やはりいろんな先入観を持ってそういうところ、発生農家とか発生地域を見ないでいただきたいというその基本のところの御理解というものを醸成をしながら、一方では農家の方にも、互助制度だとか廃用牛は買い上げて焼却するという、そういう事業を仕組んだということで、思い切って出荷をしていただくような雰囲気づくりというものが重要なのではないかというふうに考えている次第でございます。
○紙智子君　発生地域の名前が付いているだけで拒否されるというのがあるんですね。北海道のものは要らないとか、そういうやっぱり影響も出ているということで、一番言いたいことは、なかなか屠場に回っていかないという今のこの本当に大変な状況というのをどうやって打開するかということなんですよね。生産者の側もなかなか恐ろしくて、自分だけで事済まないものだから、周りにも迷惑を掛けるから出しにくいというか出せないでいると。結局もう、例えば屠場に出さないで直接もうレンダリングに回しちゃうというところもあるという話も出ているんですよ。
　だから、本当にちゃんと屠場に行って検査もしてもらうというふうにするためにも、やはり地域全体でも、もし例えば、そうなってほしくないですけれども、四頭目が出たとかといった場合にも、それでも大丈夫です、本当に地域が安心してこれから続けていけるからどんどん出しなさいと言って出しやすくするためにも、地域の様々なほかの影響も含めて考えていただきたいということなんですよ。
　そこを最後にお答えいただいて。
○国務大臣（武部勤君）　これまでの佐呂間とか白井市だとか猿払、それから宮城村ですね、総務大臣にお話をして、特交でそれぞれの町や村がやった地域対策、それについては手当てをしていただきました。同時に、今、局長から説明いたしました互助制度でありますけれども、これは一頭当たり、代替牛を買うのに五十万、それから経営再開・維持のためには十万、一頭六十万円、四分の三は国で持ちまして、四分の一は生産者が持つと。そして、牛も疑似患畜等がいなくなって牛舎が空っぽになって、遅くとも一月以内に全部その地域の酪農家と契約して搾乳できる牛が集まるようなそういう仕組みを作ったわけでございます。
　従来の対策に加えてそういう形をやりますから、五十頭であれば三千万出ると。今までは二千五百万ぐらいだったのがそれにプラスして三千万、五千五百万ぐらいの収入が入る。そういうことで、万が一出た場合に、これまでやってくれるなら腹を固めてやろうという、そういう気持ちを持ってもらうことと、地方対策は二分の一、国が助成することにしているんです、地域でやることを。そういう仕組みも作りました。ところが、まだこれは先生方も余りよく御存じないようでありますし、また我々もこれ平成十四年度からの事業でありますが、しかし十四年度ですけれども、私は指示しまして、宮城村と猿払と白井市、こういったところの当該農家についてはきちっと対策、その後もやることにしました。
　それから廃用牛についても、今ようやく全県分かりました。農協が止めているところもあります。それから、県が止めているところもあります。全部実態分かりましたので、それで二人の副大臣と政務官に今、全都道府県行脚していただきまして、そして知事さんにもお会いして、具体的なお話を詰めていただくことにしておるわけでございまして、おかげさまで、聞くところによりますと、宮城村でありますとか、白井市の内藤さんでありますとか、今はもう元気に頑張っているということも耳にしておりますので、そういったことが、そういう実績が出てくれば酪農家の皆さん方もあるいは生産者、農業団体も、これならひとつ国の政策に協力しようということになってくるんじゃないか、こう期待をしているわけでございますが、なお我々努力して、そういう不安や恐怖に近いものがございましたので、それを解決するために今そこのところが一番大事だ、こう思って努力をしている次第でございますので、御理解いただきたいと思います。
○紙智子君　生産者の方は本当に冷や汗を流しながら一頭一頭出しているという状況なんですね。ですから、本当にそこのところを酌み取っていただいて、地域含めた対策ということでお考えいただきたいということを言いまして、質問を終わらせていただきます。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　午前中から、やはり今の農業問題、ＢＳＥ牛と米の問題を中心としていろいろ議論されておりますが、私も大体その辺に焦点がございまして、したがって今までの議論で大分御説明いただいているところもございますので、余り重複をしないようなつもりで質問させていただきたい。それと同時に、私のところ、まずＢＳＥ牛についてですけれども、我が県でも今月の初めに、食の安全、畜産、酪農家の集いというのがございまして、その場で切実な声を聞かせていただきまして、私どもの予想もできないような現場の声というのをいろいろ聞かせていただきました。
　そういうような視点からちょっと質問をさせていただきたいと思っているんですが、その後、いろいろとＥメールなんかが参りまして、一つだけ持ってきたんですけれども、例えばそこに出席した方から来た一つのＥメールですけれども、これは奥能登で酪農を三十年もやっている方からでございますけれども、一つは廃用牛流通円滑化事業というんですか、これに該当するんだと思うんですけれども、四万円の補助が出る。しかし、十月以来、牛一頭の飼料代が月五百六十円。既に六か月掛かるということは、月一万六千八百円なんですね。それに六か月掛けますと十万円になるんですね。四万円じゃとても賄い切れない。これはどういう根拠ですかねというような、こういう声で、私はこれに関して御回答を求めるつもりじゃないんですけれども、いろんな面で我々の予想しない問題が起こっているんだと思うんです。
　私は、この狂牛病の問題というのは、先ほど鶴岡先生、人災とか自然災とか言われた。なるほど、ああいう御分析かなと思うんですが、どちらであれ、今の状態というのは、これは災害に遭っている状態だと思うんですよね。災害だと考えればこれは復旧しなくちゃいかぬ、原形復旧しなくちゃいかぬ。ということは、やはり牛乳にかかわる生産から流通までの流れを去年の八月時点に戻さなきゃいかぬ、それが今回の対策の大きなポイントだと思うんですね。
　したがって、今そうは言いながら、なかなかそこまで戻らない。しかし、いろんな被害報告が来る、思いも付かない被害報告が来る、そういうものについて的確にそれを把握して対応していかなければいけないんだと思うんですけれども、まず当面、いろんな問題が出てくることについて、今言いましたような価格の問題とか、あるいは前にも出てまいりましたけれども、屠畜場で引き受けてくれないとかいうような話もございましたし、朝から議論ございますように、出す方が自分が皆さんに迷惑を掛けるんじゃないかといってなかなか出せないというような、こういう状況もあるわけですけれども。
　そういう予想もできないようないろんな被害といいますか、そういうものに対して的確につかんでいく責任が、これはやっぱり今回の事件の当事者といいますか、対応する当事者であります農水省の責任だと思うんですけれども、そういう責任の面から、こういういろんな声、これはどんなふうにしてとらまえているのか。それに対する対応、大臣いろいろ言っておられますけれども、こういう今の被害を受けた、災害として考えた被害を、どういう被害があってどういう要望があるかということをどの程度把握されているのか、ちょっと御説明を願いたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　大臣がたびたび言われておりますけれども、今回の一連のＢＳＥ問題の経緯の中で、起こり得ないことなどこの世に存在しないという危機意識の徹底と、そのためのコミュニケーションの重要性ということについて徹底をされているわけでございます。
　このＢＳＥ問題、問題が経過するに従っていろいろな問題が生じてまいりました。感染源の究明、消費拡大、それから肉骨粉の焼却、検品体制の問題、それぞれ関係する団体でございますとか、関係の方々がいろいろな要望を持ってこられます。大きな問題につきましては、私どもそれぞれチームを作りまして、責任者を決めまして対応するという体制を整えているわけでございます。
　最後は雪印乳業の問題まで生じましたので、そのためのチームも作りまして責任者を決めまして、関係の業界あるいは方々からの要望をきちんととらえて対策を練ると、その過程において報告、連絡、相談というものをやっていくと、そういう専従のチームを設ける等して機動的な体制づくりということをやっているところでございます。
○岩本荘太君　御苦労を掛けておると思いますけれども、端的に言いまして、先ほど読み上げましたこういうお金の問題とか、どうも納得いかないとか、そういうことはどういう経路を取って情報が収集されるか、あるいは農林省の方がそういう収集に働き掛けているのか。その辺はどうなんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　例えば、先生言われました今の老廃牛の問題でございますれば、全国各地の、特に酪農地帯の生産者団体の方から要望が上がってくるわけでございます。
　これはどういう対策があるかということですけれども、最初は滞留して困るというお話でございましたので、一時的な保管施設に保管をしようと、そしてえさ代等も助成をしようと、こういう対策で始まったわけでございますけれども、そのうちに全く流通しない、肉としての価値がなくなったというような情勢が生じまして、買上げという制度にしたわけでございます。
○岩本荘太君　対策を、私、ただしているわけじゃなくて、こういう現実に、私が読んだのが、今申し上げたのが特殊かどうか分かりませんよ。しかし、そういう声がある。それは生産者団体といいますか、そういう組合系とか、そういうところからそれは聴取されるのもそれはいいかもしれませんけれども、本当の被害を受けている生産者の生の声が酌み取れるような、私は自分も行政をやってきましたから申し上げるんですけれども、その辺の酌み取りというのが一番災害というものに遭ったときの重要な面であろうと、私はこう思っているわけでございます。
　それと、ついでで、これは質問通告なんかしていなかったんですけれども、先ほどもちょっと出ました危機管理の希薄さというのを、大臣、いろいろ今回の事件についておっしゃられておりますけれども、これは、いわゆるこういうことを制度とか何かで直されるのも結構ですけれども、単純に言ってこれは意識の問題なんですね。意識の問題でありますから、要するに、そういうことを言い出せる環境、それからそれを受け入れやすい環境というものを作っておかないと、なかなかそうはならない。ということは、これは、大変申し訳ないですけれども、やっぱりそういう組織の一番長の人がそういう環境づくりというものに対応しなきゃいけないんじゃないかなというような気がいたしますし、さらに、これはちょっと口を滑らせた面もあるかもしれませんけれども、こういう問題は多分に技術的な問題なんですね。
　技術的な問題というのは、これは農業問題から離れて申し訳ないんですけれども、例えば、去年ですかおととしですか、東海村の原子力の臨界事故とか、私、災害にいたものですから、不知火の水害なんか見に行ったんですけれども、あれも物すごい技術的な問題なんですね。そういう中で、あの当時、もう東北大から岩手大学に行かれたですかね、西澤潤一学長が新聞に出されておりましたけれども、技術屋の責任の希薄さも言っているんですけれども、技術屋の待遇の悪さというのを言っているんですね、今の世の中。だんだんそういうふうになっていることがいわゆる技術屋のやる気をなくしているというようなことを指摘している記事があるんです。
　そこまでは申し上げませんけれども、前段のやっぱりそういう環境づくりということが大事だと思いますけれども、この辺、大臣の御所感をお聞かせ願えたらと思います。
○国務大臣（武部勤君）　岩本先生へのお答えになるかどうかわかりませんが、私ども、ＢＳＥの問題に限らず、農林水産省のどこに問題があるかということを私なりに問題意識を持ちまして、情報戦略タスクフォースというものを直属に作りまして、そして「国民に信頼される開かれた農林水産省の再生に向けて」という、そういうレポートを今日受けて、これを事務次官に指示しました。
　言ってみれば、情報の受発信に関する問題点が非常に多いと思います。情報収集が必ずしも体系的、戦略的、機動的に行われていないとか、それから情報収集ルートが十分に活用されておらないとか、また費用も十分でないとか、そういった問題についてイロハからきちっとやり直そうということで体系立ててやっています。私にも大臣補佐官というのを二人付けました。そういうようなことだけでも随分動きが変わってきています。そして、消費者サイドに立った行政に軸足を大きく移すんだと、これだけでも大分意識が変わっています。
　このレポートの中には、農林水産省の職員を量販店とか飲食店に派遣して研修までさせようと、そういうことを実際やるんです。ですから、今、生産局長からいろいろ答弁がありましたけれども、やはり他省庁とのコミュニケーション、それから都道府県とのコミュニケーション、このコミュニケーションということが一番欠けているということがそもそも出発点から問題だったんだろうと、このように思っていまして、そういう点に重点を置いて、農林水産省の意識改革に始まって、先生御指摘のような問題解決に今真剣に鋭意取り組んでいるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○岩本荘太君　よろしくお願いいたしたいと思います。
　ただ、ちょっと今、言葉じりをとらえるようで申し訳ないんですけれども、大臣、時々、農業者、生産者に対する目が多過ぎた、これからは消費者と言われるんですけれども、私はどうもちょっとそれが納得できないんですが、大臣の言われるのは生産者じゃなくて生産者団体じゃないかなというような感じがしてならないんですが、これは特に御答弁は要らないんですが、生産者なんですよね、これは。生産者と消費者があるわけですね、大きく見て。
　それで、消費者に対する対策というのは一応全頭検査で危ないものは口に入らない、これができたわけですけれども、生産者に対する安全宣言はまだ本当はできていない。これ、安全宣言は何かといったら、先ほど言いましたように、八月の状態に戻して安心して育てること。そのための努力をされる姿を見せないと、生産者は納得なかなかされない。これについては先ほどだれかの質問に御答弁ありまして、これから三月一杯で何か出すんですか、ああ、これは三月一杯じゃないか、要するに、そういう取組をされるというお話を受けましたので、これ以上申し上げないんですが。
　要するに、一番困るのは何かというと、これ、今申し上げましたように、生産者から消費者まであるわけですけれども、言い過ぎかもしれませんけれども、いわゆる消費者というか、焼き肉屋さんは、これは外国産牛でも間に合うわけですよね。肉屋さんというのも、あるいは言い過ぎかもしれませんけれどもそういうもので間に合う。そういうものじゃ代替できないのは生産者、それと解体業者ですかね。したがって、そこの人たちに対する目をしっかりと向けなきゃいけない。そういう意味で私は、生産者に余り目を離していただきたくないということを申し上げたいんですけれども。
　それはそれとして、最終的なスタイル、スタイルというか、八月時点にはなかなか戻れないと思うんです。戻らない姿というのは、これはやっぱり生産者なりそういう人たちにきちっと今何をしているかということを実態を知らせなきゃいかぬ。それによって納得する。災害であれば、みんなこれは大臣が作ったとは思っていないですよ、それは。まあしようがないなと思っているんですけれども、その後がやっぱり大事だと思うんですね。そこをしっかりやってもらいたい。
　と同時に、今言いました、生産者の困った場合、これは先ほど和田先生が言われたですかね、今、じゃどうすればいいかといったら、生産者に対してはやっぱり需要拡大しかないと思うんですね。生産者のいわゆるやる気を起こさすといいますか、経営をしっかりと元に戻そうとする過程として。とすれば、今回のこういう事態、事件の発生あるいはいろんな混乱、あるいは需要の減退、これの全責任はやっぱり私は農林省にあると思う。したがって、今、当面そういう困っている人に対する需要対策、需要の拡大対策というのも、これはもう本当に農林省が全責任を持ってやってもらわなきゃいけない。米の消費というのは掛け声だけでなかなかできない。そんなものではだめな、もっと問題の大きい問題でございますので、その辺をしっかりやっていただかなきゃいけない。この辺について御所見をお願いします。
○国務大臣（武部勤君）　私ども、先生からも御指摘されて、私の言うのは、生産者と消費者の顔の見える関係を作るということでございます。消費者が求めるものをきちっと供給体制作らないと自給率も上がらないと、生産者が成り立たないということでございまして、言わば消費者と生産者のコミュニケーションを農林水産省がきちっと取る、そういう役割を果たしていこうということでございまして、需要拡大ということはもう何よりも大きな喫緊の課題です。いろいろな川上対策、川下対策、いろいろありますけれども、一番これはもう全体が求めているのは需要の回復でございまして、これは国民的なキャンペーンをやる必要があると、このように思っております。
　やっぱり国民の皆さん方に科学的に正確に迅速に今何をやっているかという情報を伝えるということと、生産者にも同時に、どういう動きになっているかということなどもきちっと伝わるようにしなくちゃいけないんじゃないかと、こう思っておりまして、今この具体的なＰＲ策について、今相当突っ込んで、予算も相当思い切った予算を措置してやる努力をいたしておりますので、このことも先生方に逐次また御報告させていただきたいと思います。
○岩本荘太君　よろしくお願いします。
　それと、Ｅメールのまた別の続きなんですけれども、もう一つ、今、農家渡しの肉価格がマイナス五〇％なのにスーパーの店頭では以前と同じ価格で肉が売られているのが不思議ですと、こういうあれがございまして、私もここまで言われるとちょっと調べてみなきゃいかぬなと思って畜産局といいますか生産局に問い合わせさせていただきました。正式な資料提出じゃないんですが、これお手元にちょっと配らせて……
○国務大臣（武部勤君）　いただいています。
○岩本荘太君　要するに、ＢＳＥ発生前後の枝肉価格及び小売価格の推移と。発生前というのは八月ですね。
　それで、この表は、この数字は一応、実数はこれは生産局からいただいたもので、私は、それを百分率といいますか、指数にしてこう横に書いてございますけれども、上のやつは、一番上の枝肉価格というのはこれは生産者価格と考えていいと思うんですけれども、小売価格がこれはいわゆる小売価格ですね。それと、一番上のやつがこれはいわゆる去勢和牛で、それの右側がそれの小売価格と読んでいいというふうに私は伺っております。下の方は、乳用種の去勢とそれから交雑種の去勢、これが小売価格が右の方にこう並べてある。
　こういうあれなんですけれども、生産局長、これ大体生産局はこういうふうな認識をされているということでよろしいんですね。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私どもがお作りした資料でございます。
　特に枝肉の中でも真ん中の乳雄、それからその下のＦ１、交雑種、これが八月から比べると、三割だとか四割のレベルに比べて小売の方は通常価格も特売の方の価格もそう下がってはないという状況でございます。
○岩本荘太君　局長今言われましたように、いわゆる下段の方は三割四割、これがしかし通常価格では一割も減っていないんですね、特売なんか更に減っていないんですけれども。
　こういう実態で、Ｅメールの方も、だれか中間に笑いが止まらない人の存在があるはずですと、こう書いてあるわけですね。生産者にしてみればこういう気持ちですよね。こういう実態について、農林省はどういう分析をされているのか、あるいはこういうことを是正できるような方策というのがあるのかないのかですね、その辺を教えていただきたい。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私どもも量販店等でヒアリング等をしているわけでございます。そこでは、やはり特売、週末に特売する、あるいはメニューの組み方を工夫することによって大分量ははけるようになったということでございます。
　一方におきまして、やはり小売屋さんも何というんですか、商売でございますんで、量が売れない場合に価格を下げるわけにはいかないというような御回答もございまして、私どもとしては、価格を下げればそれだけ売れる、要するに消費の回復につながるというふうに認識をしておりまして、小売段階での消費拡大キャンペーン等に対する支援というもので、できる限り安い価格で量がはけるように、そういうようなことの環境づくりに努めていきたいというふうに思っている次第でございます。
○岩本荘太君　その意気込みは大変結構でございますけれども、この数字を見る限りは全然そうなっていないわけですよね。今までそういう努力をされたのかということになるわけですけれども、まあ、大臣ひとつこの辺、生産者の気持ちも含めてこういうものに対する農林省の取組、どうされるか。もしございましたら。
○国務大臣（武部勤君）　私も、絶えず事務方にはどうもこれはおかしいんじゃないのかということを言っているんです。しかし、大体の説明は今、生産局長言ったようなことなどなんですが、実際に焼き肉屋さんへ私行きましても、ワインは付けても安くしないんですね。そう言いました、安くしないんですって。その代わりワイン一本付けるんですって。こういうお話をして、あ、なるほど、こういう御商売やっているのかと言って、それがすべてじゃないでしょうけれども。
　しかし、いずれにしましても、これはずっとこういう形で続いていますので、これが生産者にとっても不信につながりますし、消費者にとっても不信につながりますし、このところは先生御指摘のことを踏まえて、もう一度徹底究明に努めたいと、事実関係をしっかり把握するように努めたいと、このように思います。
○岩本荘太君　こういういわゆる価格管理というのは、これは生産局の所管なんですか。僕はちょっと分からないんですけれども。昨日もヒアリング、担当者が来られたときに、もしほかの省だったらほかの省をお呼びしようかと思ったんですけれども、どうなんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　価格管理と申しますか、牛肉の生産から消費までの所掌というのは農林水産省がやっているわけでございます。
　ただ、おかしなことをして、例えば経済的地位を用いて何かいじめておるとかそういう問題でございますと、公正取引委員会の所掌になるわけでございまして、私どもの方からなかなか個々の価格について何か口出しをするというのは難しゅう、所掌事務上難しい状況でございます。
○岩本荘太君　難しいとすれば、直らないということでありますから、この辺大臣、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　時間が迫りましたんで……
○国務大臣（武部勤君）　ほかの省庁とも相談してみます。
○岩本荘太君　よろしくお願いします。
　それと、ＢＳＥはそれぐらいにして、時間がありませんので、それ以外に、ひとつちょっと順序というかヒアリングの順序と変えますけれども、中山間地対策について、これやっぱり農林省の大きな仕事だと思うんですが、今回、大臣の所信表明をお聞かせ願ったら、そういう言葉がないんですね。それで、農村とかそういうところが共生するとか、いろいろこれはございますけれども、いわゆる中山間地というのは農地面積の七割ぐらいが資源ですかね。やっぱりちょっと違うんですね。違いますし、またそこでは単なる農業政策ばかりじゃなくて、やっぱり農家政策といいますか地域政策といいますか、一つ別途の施策が必要だと思うんですけれども、したがって農林省がおととしからですか、それに取り組んだというのは大変いいと思うんですけれども、まず実績として、局長見えていますんで、その辺の今の実績どんな具合か。
○政府参考人（太田信介君）　お答え申し上げます。
　平成十二年度に始めました中山間地域等直接支払制度のことかと存じますが、平成十三年度におきましては、全国で千九百十六市町村が交付金を交付する見込みになっております。協定締結面積でいきますと、約六十三万三千ヘクタールでございますが、更にこれを協定数というところで見ますと、集落協定、個別協定を合わせまして約三万二千というふうな数字に上ることになります。
　これを平成十二年度と比べてみますと、交付金交付市町村数あるいは協定締結面積、いずれも二割近く増加する見込みでございまして、また対象農用地を有する二千百三十八市町村の約九割、市町村基本方針に定められた対象農用地面積の八割で交付金が交付される見込みということになってございます。
　このような実施状況につきましては、制度の浸透、定着という点では依然立ち上がり途上にございますので、二年目としては相当程度進捗したものと考えておりますが、平成十六年度までのこの事業の実施期間に所期の成果を上げるべく、実施状況の点検、検証を行いながら、一層の推進を図ってまいりたいということでございます。
○岩本荘太君　この後、大臣に御質問させていただこうと思ったんですけれども、時間が参りましたので、明日またあるようでございますので、明日また大臣のお考えはもしよければじっくり聞かせていただきますことにして、今日はこれで終わりたいと思います。食糧庁長官、申し訳ないです。
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○委員長（常田享詳君）　ここで委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君が選任されました。
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○中村敦夫君　ＢＳＥ関係で、牛肉買上げ事業について質問させていただきます。
　まず、大臣にお伺いします。
　昨年の十月二十六日に、牛肉在庫緊急保管対策事業というものが決まりました。これは、十月十八日から始まった全頭検査以前に屠畜された牛肉、今後これを保管肉と呼ばせていただきますが、これを市場から隔離して一定期間保管する事業だったと理解しています。具体的には、業界団体が業者から保管肉を買い上げて、その凍結保管経費と冷凍による価格低下分の補てんについて助成金を支給する事業です。
　そこで、私はなかなかずっとこれイメージがわかなかったんですよ、この事業。この事業の最大の目的というのは、安全性の疑われる牛肉を市場から排除して確実に安全な牛肉だけを流通させるという安全性の確保というものが目的であったのか、それとも、消費者の不安が解消されるまでの期間、滞留した牛肉の在庫調整をするということが第一の目的であったのかということについて、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（武部勤君）　委員もう御案内のとおり、十七日以前に屠畜解体された牛肉についても、ＯＩＥ等により牛肉そのものは安全なんですね。一方、十月十八日のＢＳＥ全頭検査の開始に伴いまして、ＢＳＥ検査を受けていないという理由をもって消費者から、あの当時のことを考えますと、十八日以後のものは、もう流通する牛は安全ですよということになれば、十七日以前のものは安全でないでしょうか、安全でないのではないか、そういうふうに消費者は受け止めるという実態があったと思います。
　それから、十七日以前の肉と十八日以後の肉が同時に流通いたしますと、どれが十八日以後の肉なのか、どれが十七日以前の肉なのかということがなかなか市場に流通した段階では分からなくなってしまいます。そうすると、十八日から全頭検査で安全を証明した肉しか流通しないんですと言いながら、その十八日以後の肉も円滑に流通しないというような、そういう問題が出てくるだろうというふうに指摘されました。
　したがいまして、消費者の不安に対して念には念を入れてそれを払拭するということが一つの理由です。それからもう一つは、十八日全頭検査によってその安全を証明した牛肉しか流通しなくなったこの肉の円滑な流通という、二つの目的をもって実施したわけでございます。
○中村敦夫君　分かりました。
　しかし、保管肉が市場に出回るということで消費者が市場全体に不安を抱く、それを抑えるという理由だとすると、全頭検査以前の牛肉をもう全量を強制で買い取らないとつじつまが合わないんですよ。つまり、任意買取りというものがありましたからね。ある部分は流れているということで非常に混乱してしまったというのが現実じゃないかと思いますが、なぜこれ全頭の買取りというふうに強制的にやらなかったのかということ、いかがですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　大臣から答弁申し上げましたように、科学的には安全であるということが一方あったわけでございますけれども、消費者の皆様方の不安をできる限り払拭するということで、短期間に大量に隔離するというために、できるだけ隔離するという意味で、大体どのぐらいあるのかというのを営業倉庫を中心に聞き取りをいたしまして、既に十月二十六日になっておったわけでございますけれども、事業開始は。そこで、倉庫に残っている在庫量を推定をいたしまして、こういう業務に慣れている事業実施団体にできるだけ買い取ってくれという事業しかこの当時仕組めなかった事情については御理解を願いたいというふうに思うわけでございます。
○中村敦夫君　そうしますと、できるだけ買い取ってくれという場合にしても、市場隔離した牛肉の対価というものを事業費に計上しないで、それで凍結保管経費と冷凍格差補てんというこの部分だけが計上したということなんですけれども、どうなんです。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　実はこの牛肉在庫緊急保管対策事業は、いったん市場隔離を、これ仕組んだ当初は、いったん市場隔離をいたしまして、それからもう一回売り戻しまして、それで流通するというようなことを当初念頭に置いていたわけでございます。したがいまして、その市場隔離をするその経費、保管経費と、これ冷凍いたしますので、冷凍いたしますと品質が落ちますので、その格差分ということで、この当時、十月二十六日開始の部分についてはそういう考え方で仕組んだわけでございます。一回売り戻して、そこから流通というようなことも念頭に置いておったわけでございます。
○中村敦夫君　私は基本的に、全量の強制買取りということなしにやったものですから、消費者というのはやっぱりかえって不安になってしまったということで、この安全性確保というか、その点は抜けていたんじゃないかなと。
　実質はどうなんでしょうか。やっぱり売ろうとしても売れなくて、だぶついちゃった肉がたくさんあったと。取りあえず、業者保護のためにそれをいったんとにかく買い取って、後でそれを流通できるような状況のときにはするというようなことが本来の目的だったから、これは在庫調整ではないのかと私は思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　時系列で申し上げますと、最初、国民の不安を念には念を入れて払拭すると同時に、牛肉流通の円滑化を図るということで、そのときありました十月十七日以前の国産牛肉をいったん市場隔離したわけでございます。
　ところが、その後、ＢＳＥ、十一月の二十日過ぎですか、と十二月の初めに二頭目、三頭目が出まして、牛肉消費が更に落ち込むという状況になりまして、その段階で、消費者の不安を完全に払拭するということで、もう隔離した牛肉を焼却しようと、焼却処分の事業をまた別途仕組んだという経緯でございます。
○中村敦夫君　焼却の問題は次の段階だったものですから、その前に、業界団体による買取りの対象肉というのを一万三千トン以内としましたね。その根拠が知りたいんですよ。というのは、一説によると、そんなものじゃなかったんじゃないかなと、二万トン以上ぐらい出ていたというような、そういう業界の話も大分あるものですから。この一万三千トンの根拠というのは何でしょう。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農畜産振興事業団が十月十六日現在の営業倉庫を中心に聞き取り調査をいたしました推定の在庫数量が合わせますと一万三千トン程度だったわけでございまして、一応これを目標の数量にいたしまして事業を仕組ませていただいたということでございます。
　確かに、もう売れておった肉もあったかもしれませんけれども、その当時、営業倉庫にある在庫量というのがどの程度だったろうかということを推定して一万三千トンというものは出したわけでございます。
○中村敦夫君　農水省は当初から保管肉は安全だというふうに明言してキャンペーンをやっていましたよね。だけれども、こういうやり方が非常に付け焼き刃的な過程があったものですから、なかなか消費者の信頼を得られなかったというのが今までの過程にあると思いますが、十二月二十五日になって、保管肉一万二千六百二十六トンを焼却するということを決めた市場隔離牛肉緊急処分事業というのが閣議決定されたわけですよね。ここで大きな転換があったように思えるんですけれども、これは具体的には、市場隔離した牛肉の対価として一キログラム当たり千五百五十四円、焼却に要する経費として一キログラム当たり四十・八円、これを助成しようじゃないかという話ですね。
　しかし、これ原則的な疑問がわいてくるんですが。つまり、安全だとこうずっと言ってきたし、そう信じている肉をなぜ焼却処分にするというふうな極端な転換になったのかということについて、いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　今、委員は、最初は調整保管でなかったのかという、そういう御質問ありましたけれども、当初は、市場隔離はするけれどもまた流通させるという、そういう発想があったんです、落ち着いたら。ですから、たしか八か月分の保管の予算を措置したと思います。八か月というのも、私、今ちょっと思い出しますと、ヨーロッパなどが肉の需要が戻ってきたのが大体八か月と、そういうことで考えていましたから、最初の事業は買戻し特約というものが付いていました。
　しかし、十月十八日以降、全頭検査以降、肉の消費は確実に増えたんです。増えたんですが、十一月の二十一日、それからその後三頭目が出まして、またもうがくっと落ちてしまいました。その時点で、国会におきましても与野党問わずもう焼却すべきだという大合唱だったと、このように今思い出すのでありますが、国民の不安に対して念には念を入れてこれを払拭するということが、二頭目、三頭目出て、急に需要が落ち込んだということについての対策ということを考える必要があると、そういうふうに考えまして焼却にする、焼却処分にするという決断をしたわけでございます。
○中村敦夫君　この保管肉というものは農水省は安全だと言っていたし、また将来的にはもう一回流通させようという意図があったというお話ですから、本当に安全だったというふうに思うんですが、そうした農水省の安全宣言を信じて、任意の買取り制度があったために、出た方の肉は消費者というのは食べていたわけですね、学校給食だとか。これは農水省の言うことを信じて消費者が食べてきたと。
　ところが、いきなり今度は焼却処分だということになりますと、焼却処分しなきゃならないような牛肉を自分たちは食わされていたのかといって、国民はしっくりいかないと思うんですよ。どうでしょうか。こういう国民の気持ちというものに対してどういう説明をされますか。
○国務大臣（武部勤君）　私ども、厚生労働大臣と十月十八日全頭検査を実施するときには、マスコミの皆さん方にもはっきり、二つ書いてくださいよと。
　十八日から全頭検査になりまして、これはどういうことかというと、屠畜場から流通する牛肉は安全を証明したものしか流通しないんですということ、これをしっかり書いてください、もう一つは、ＢＳＥに感染している牛というものはこれからも出る可能性がありますよ、このこともちゃんと書いてくださいと、こういうふうに私は記者会見のときに申し上げたんですけれども、実際にはそっちの、まだ出る可能性があるというのはほとんど書いておる新聞はありませんでした。大臣談話にもそのことをちゃんと書き込んでいたんですけれども。
　したがって、二頭目、三頭目が出たことによって、一般の消費者の皆さん方は、十八日以後の肉は安全だと、こう言っていながら出たじゃないかというようなことが消費がにわかに落ち込んだ大きな理由なんだろうと、このように推測いたしております。
　そういう状況に対して、十八日全頭検査した牛肉に対しても不信の念というものが国民の間に広がったんだろうと、こういう思いもございまして、これはもう与野党から、十七日、この隔離したやつはもう焼却処分にしろというようなことでありましたので、私どもはそういう措置を取ったということでございます。
○中村敦夫君　何か農水省、大分自信がないんですよね。次から次と世論が要するに強くなって変更したと。変更するたびに信頼感が失われていくということなんですね。特にお役所というのは、私は、一貫して一つのことを正しいと言ったら、間違っていても最後まで突っ張るのが日本の役所の特徴だというふうに私は思っているわけですよ。このケースではくるくるくるくる変わってしまって、全く一貫性がないという話が非常に理解しにくいんです。
　これは、やっぱり全部焼却するというふうになったのは、新聞報道だと、自民党の議員の中で、特に江藤隆美代議士、鈴木宗男代議士、松岡利勝代議士らがやっぱりそうしろというふうに圧力を掛けたという報道があるわけですよね。そういうことでやっぱり農水省も自分たちの一貫性を曲げざるを得なくなったのかということは、これを読んだ人はみんな思うわけですけれども、いかがですか、これは。
○国務大臣（武部勤君）　いや、そのような圧力だとか、そういう御意見も私も全く聞いておりません。ですから、そんなことで圧力を受けて焼却処分にしたというものではございませんで、これはもう各党から国会でも言われましたし、また野党提出の法案もこのことについては焼却すべしというような内容の法案になっているのではないかと、こう思いまして、農水省は一度決めたらもう絶対断固譲らない、そのまま押し通すというような役所だとも私も思っておりませんし、あのときは私は、こういう状況の中で焼却処分やむを得ないと、こういうふうに自分自身で判断をした次第でございまして、そのような政治的な圧力はございません。
○中村敦夫君　見たわけじゃありませんから、それは私には確認できませんが。
　別の質問をします。
　牛肉在庫緊急保管対策事業という段階では、業界六団体のうち、ハム・ソー組合、全肉連のこの二団体は、業者から一キログラム当たり千百十四円で買うと。それから、全畜連の方は一キログラム当たり千円で買うと。それから、全農、全開連、全酪連は、それぞれ簿価で買い取る契約をしたというふうになっています。
　そうすると、分かっている数字は大体売買の両者が納得した価格ですね。それはまあ高けりゃ高いほどいいのかもしれませんけれども。要するに、ある意味では市場が決めた適切な価格だと考えられているわけです。
　しかし、農水省では、この市場隔離牛肉緊急処分事業というのを実施するようになって、市場隔離した牛肉の対価としては一キログラム当たり千五百五十四円以内というふうに設定したんですね。随分高くなったなというふうに思いますけれども、農水省は業界団体から幾らで保管肉を買い取るのかと。業界団体ごとに一キログラム当たりの買取り価格を教えていただきたいんです。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まず、時系列的に申し上げますと、先生が言われた保管牛肉のときの全国団体の買上げ価格というのは、売り戻すということを前提にしておりましたので、団体によって簿価であったり、千円であったり、千百十四円であったりしたわけでございますけれども、これはもう売り戻すという状況でございましたので、それはそれでもう、買い上げて焼却するという事業がありましたときに、この価格は意味を失ったわけでございます。
　そうして、千五百五十四円以内と買上げ価格設定をしたわけでございますけれども、これは実際に買い上げて焼却するということにいたしましたので、この価格はＢＳＥ発生前の一年間における中央十市場における全規格の平均価格、これを、これ枝肉ですので部分肉に換算して千五百五十四円以内というふうにしたわけでございます。
　実際には事業実施主体たる全国連が会員から買い上げるわけでございますけれども、その単価の設定は品種ごと、性別ごとに設定をするわけでございます、和牛の雄、雌、乳牛の雌、雄というふうに。で、最後に精算をするという仕組みになっておりまして、平均的な価格は千五百五十四円でございますので、千五百五十四円以内というふうに事業実施要領上はなっておりますけれども、この今私が申し上げました単価の、品種別、性別ごとの設定された単価を最後に在庫証明等によりまして確認をして精算をすると、で、掛かったお金を事業団から事業実施主体にお支払すると、こういう仕組みになろうかと思っております。
○中村敦夫君　つまり、今はそれは分からないというわけですか、進行中で。分かったのもあるけれども、これからのものは分からないということなんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　単価は申し上げられますけれども。
○委員長（常田享詳君）　須賀田生産局長、答弁しますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　例えば和牛でございますと、千八百七十九円というのが平均でございます。雄だと千九百九十三円、雌だと千七百十一円、乳牛だと平均的には九百七十三円と、こういうふうになるわけで、こういう単価を今決めておりまして、最後に、どの品種、どの性別をその団体が買い上げたかということで最後に精算をするということでございます。