Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　いま長官がお話しになったように、これはなかなかむずかしい問題だと思います。ただ、基本的には漁業協同組合も農業協同組合も、やはり農業なり漁業なりで生きる人々が中心になって動くということが原則であることには間違いないと思うのです。しかし一方、後でいろいろ御質問をしなければいけませんが、信用事業とか共済事業とかいうことになると、地域的な性格が、地域組合的な性格が非常に強いし、漁協などでも、貯金をするのは零細な漁民で使うのはいわゆる中小の企業漁家のような、そういう特徴が極端に出てきておるわけです。零細な漁民の所得の源泉は何だといったら、漁業収入よりも兼業収入なんかなんですね。その辺がミックスせられて、信用事業なり、後でいろいろ議論したい共済事業なども私は動いておると思うのです。ですから、地域的な性格を持った、漁協も農協も森林組合も同じようなものですが、そういうものであるというような立場から立つと、なかなか割り切りにくい面はあるけれども、しかし、漁業の発展という意味に立てば、主体はやはり組合員でありますから、そういう組合員はきちんとした漁業者というところに焦点を置いて漁協の構成単位なり政策というものの対象が向けられないと、やはり効果も出てこない、こういうように思うのです。そういう意味で、非常にむずかしいと思いますが、これは詰めていただきたいと思うのです。
　それから漁業権の問題でありますが、私は余り大きな漁業を承知しておりませんが、私も大分小さいときから魚をとった経験があるわけですが、どうもこれは非常にむずかしくて、特に漁協というものが沿岸漁業を中心にして漁村の大きな経済単位として動かなければいけないと私は思うのです。ところが、漁協の中でもこの漁業権が、漁協が管理をしておるものがあるかと思えば、組合員管理のものがある。
　私どものところは真珠養殖が非常に盛んなところでありますが、真珠養殖でも大型の定置であるとか、個々がやっておる、組合がまた管理しておる共同の漁業権というものもあるわけです。許可漁業権というものがある。そういう形で非常にばらばらでありまして、これも非常にむずかしいと思うけれども、漁協を中心として漁場なり漁業権というものの管理を任せていくという方向が必要じゃないか。地域の漁業の開発、管理、特にこれからは海の汚染防止の問題など全体的に取り組まなければいけない問題がたくさんあると思うのです。非常に必要じゃないかと思っておるわけですが、この漁業権をできるだけ漁協に集中するというと大変あれですけれども、漁協というものに主体を置くというような考え方を今後とられるような意図があるのか。この問題についても長い間水産庁は検討してきたと思うのでありますが、あわせてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○松浦政府委員　ただいま先生おっしゃられますように、漁業権の管理というものをどのような団体に持っていくかということにつきまして、戦後の漁業改革を経まして、長い間これは論議され、また、現実に漁業の協同組合がその主体となるケースも相当あるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、漁業のそれぞれの実態あるいはその地域の実態に応じまして、協同組合営がいいところもあれば、あるいは非常に歴史的な伝統もございまして個人営が残っているというところもございまして、さような実態に即した形で漁業権というものを運用しませんと、この運用がうまくいかないということもございます。したがいまして、私は、先生おっしゃいますように、業種によりあるいは地域によりましては組合営というものがいい場合もあるということは当然わかっておりますけれども、しかし、業種によってはその実態に応じた漁業権の主体というものを考えてまいらなければならぬというように考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　私は余り大きな外海なんかのあれはわからないですけれども、沿岸の漁業については、私などもいろいろ調べてみると、漁協がりっぱで主体がきちんと確立せられておりましたら、いろんな漁業権がありましても漁協がきちんと管理しておるのです。そして、全体の組み合わせができておるのです。ところが、漁協が弱いというか、しっかりしていないものだから、いわゆる大きな漁業者がいろいろ動いて、むしろその全体の統制が乱れておるというようなところがありまして、これは漁協の力の問題が非常に大きいと思うのです。
　もちろん、遠洋なんかいろいろありますよ。大きな、両県にまたがるようなものについてはまたいろいろあれがあると思いますが、私は、沿岸漁業については漁協を軸とした漁業権のあり方というものが想定されてしかるべきじゃないか。こういうことを、私のそれほどたくさんな経験ではありませんけれども、身近な状況を学んだ範囲で実は考えておるものであります。ちょっと水産庁長官の考えと——実態に応じてという、その実態とは何だといったらありのままのものをということになりますと、そこでは見通しはこうしていくんだというものがないと思うのですね。漁業権の問題はむずかしいですよ。むずかしいけれども、こうしなければいけないというものを出さないと、この漁業権問題というのは一番の大きな土台になっていると私は思うのですよ、いい部面も悪い部面も。だから、そこのところに切り込んでいかなければ本当の漁業政策というのは生きてこぬのじゃないですかな。どうですか。
○松浦政府委員　確かに、私も水産庁長官を拝命いたしましてから、わりあい体のあいたときはできるだけ沿岸の浦を回ってくることを心がけましてあちらこちら参ったわけでございますが、やはり協同組合で非常にうまく管理されているところはたくさんございます。それは私よく存じておる次第でございます。
　しかし、漁業権の問題ということになりますと、非常に長い歴史と、また権利関係という非常に法的な問題も入ってまいりまして、そこを一方的に非常に強い一つの線だけでもって切り込んでしまうということにつきましては、いろいろな問題が起こってくる。たとえば定置の問題なんかにつきましても、いろいろな歴史がございます。そのことも私学んでまいりましたので、ここでは、確かにそのような漁協が強くてその権利関係を民主的にうまく運営できるところについてはそういう方向へ進めていくべきであるという先生のお考えには私同感でございますけれども、やはりなかなかむずかしい地域も業種もあるということについては御理解をいただきたいという趣旨で申し上げている次第であります。
○田中（恒）委員　それから漁協の合併でありますが、これはもう御承知のようなことで、四十二年に漁協合併助成法ができてから三度にわたって当委員会でも延長をやってまいりましたが、さほど延長した効果が出ていない。四十五年末の組合数三千四百九十七、五十五年三千三百九十八、ふえたのもあるのでしょうが、なかなか思うような形で進んでないわけですが、せっかく法律をつくって予算もついておるのですが、一体漁協の合併が農協などに比べるとそれほど進まないという壁は何か。そして、それを農水省はどういうふうに持っていくのか。これはあと六十年三月までですから、もうそんなにたくさんないわけですけれども、やはり合併は必要だと思うのです。必要だと思うのですが、漁協の場合はいまの漁業権と同じように非常に壁が多い。漁業権も一つの大きな理由でしょうが、しかし、これは何とかやらなければいけないと思うのですが、その原因は一体どこにあると見ておるのか、それから本気になってやってきたのか、この際はっきりひとつ御答弁いただきたいと思う。
○松浦政府委員　漁業協同組合合併助成法が四十二年に施行されてから合併件数が百六十一件でございまして、合併参加組合数が四百四十八組合、実は立法当時に見込んだ数の三五％しか達成されてないということは事実でございます。
　これがどうしてこのような進捗率になっているかということでございますが、いろいろ言われておりますけれども、一つは合併予定組合間の漁業権行使につきましての利害の対立、それから合併予定組合間の漁業形態、漁業生産力の相違、組合間の財務内容の相違、組合間の経営規模、経営方針の相違、組合間の地縁性の弱さといったようないろいろな要素があると言われております。しかし、率直に申しまして、いろいろと話を聞いてみますると、農業協同組合にない特殊な問題、それは漁業権の問題であるというふうに思うわけでございます。これをどのような形で解決するかという指針がない限りは、この三五％という壁を破りまして目標を達成するというわけにはなかなかいかない。そこが農協との違いであるという感じがいたすわけでございます。
　そこで、この漁業権という漁協に非常に特殊な、またむずかしい問題にどう切り込むかという問題がまたここで出てくるわけでございますが、これにはいろいろな先生方の説がございまして、私、どれが正しいということがまだ判断できないわけでございますけれども、現在の合併に当たりましては、やはり漁業権が、合併組合において第一種共同漁業権と申しますか、たとえば旧町村単位の組合が合併して新町村の単位になったといった場合に、その旧町村単位の組合が持っていた漁業権がその期間だけ存続するという形にいまなっているわけでございます。その期限が切れますと、これが従来の漁業権者にとりましては非常に心配、不安な状態に陥る、こういうことが一番大きな問題であるということがございます。
　そこで、一説によりましては、いっそのことこのような漁業権だけ切り離してしまって、合併は合併でそのほかの機能に着目した協同組合の合併を進めていけば問題は解決するじゃないかといった説もございます。それからまた、この存続期間そのものに切り込んで、これをある程度まで延ばしていくといったようなことを考えれば問題は解決するのじゃないかといったような考え方もございます。どの説が正しいか、また、どれが最も実態に即応して、しかも生産基盤を伸ばしていくことのために有効であるかということは、これまたまことに申しわけないわけでございますが、まだ私ども判断かつきかねている問題でございまして、実は率直に申しましてわが水産庁の協同組合課はいままで金融対策に追われておりまして、この協同組合の問題に切り込むところまでなかなかいっていないというのが実情でございます。
　現在、金融問題の研究会もいたしまして、金融問題は相当詰めておりますが、これからはこういった問題にも切り込みまして、いろいろな説があり、いろいろな問題を解明しなければならない問題でございますが、さような問題につきましても取り組んでまいりたいというのが私どもの考えでございます。しかしながら、一方におきましてできる合併は推進していかなければならぬということでございますから、合併を推進していく方針には変わりないということでございます。
○田中（恒）委員　漁業権の問題は漁業者の利害に直接関係する大変大きな問題でありますから、むずかしいということはよくわかりますが、それにしても合併の問題は非常に鈍い感じがする。これは、理由はいまいろいろ挙げられたようなことだと思いますが、主体的に漁協の系統組織の中でこういう組織の合併とか、いま大臣が指導事業といったようなもので組合員経済を高める、そういう視点でというお話があったわけですが、そういうものがやはり十分でないのじゃないか。この合併というのは、私は農協の合併を大分仕上げた組ですが、これは正直言ってなかなかむずかしいので、ばかにならなければ進みません。そういうムードというわけじゃないが、そういう空気をつくっていくエネルギーを出すところがちょっと希薄なんじゃないか。それは、漁協の系統組織の中に指導機関というか、指導部というか、指導部署というものがどうも明確になっていない。今度監査士というものが置かれることになって、これがどういうふうに強化されていくかということが問題でありますが、そういうところにも大きな理由があるように思うのです。そのことは水産庁もやはり同じような考えで、いま水産庁協同組合課は銭のことでそこまで頭が回らぬとおっしゃられたけれども、そんな気がしてならない。
　私、いまここに漁協の業務報告書の基準様式というのをもらっておりますけれども、これを見ると、たとえば大臣はいま漁民の漁業の振興中心と言われたんだが、この業務報告書は、一つには漁協の管内の漁場というものは一体どういう漁場なのか、その漁場の管理の漁業権というのはどういう漁業権をこの漁協は持っておるのか、漁船はどういう種類の漁船がどれだけあるのか、こういう生産条件、生産手段については、前提としてこれは必要なんですよ。どれだけの販売をし、魚をどれだけ売り、どれだけ資材を買うか、これは載っておりますよ。しかし、その前提となる海面の面積であるとか——私は農林水産統計で、漁場の面積というか、その数字を見たことがないのです。漁業権の種類であるとか漁船であるとか、そんな生産条件というものはこれにはないんですね。それから事業の概況というのがある。これを見ると、信用事業、購買事業、販売事業、ずっと書いておりますが、一番最後に指導事業というのを書いておりますね。こういう書き方もおかしいんだ。大体、指導事業というのが一番先にあって、この指導事業に基づいて購買、販売、いろいろな水産加工事業がどう位置づけられるか、こういう指導がなされないと、本当に漁協というものは漁民、組合員というものに焦点を向けた組合にならないんですよ。こういう様式は全国的に統一しておるわけです。これは水産庁の指導なんですけれどもね。こういうものは、どう考えても漁協に対する指導事業というものについて、お役所も含めて私は非常に明確になっていないと思うのです。そこのところを考えを改めさせてもらわないと今日のこの情勢に対することはできないのではないか、こういうふうに考えるわけですが、いかがなものです。
○松浦政府委員　ただいま先生おっしゃられましたのは漁協等の業務報告書をごらんになったんじゃないかと思いますが、この様式につきましては、経営の合理化あるいは経理の適正化を図るという見地から、水産庁として基準様式を設定いたしましてこれを作成するように指導しておるわけでございますが、これは業務報告書でございますので、組合の事業なり財産なり財務の状況というものを明らかにするということで、生産手段まで特に記載するということを要求していないわけでございます。
　ただ、私、現実に末端の組合に出張して行ってまいりまして、参事さん等から報告を聞きますと、漁船がどのような現状であるか、それからまた漁業収入、漁獲量その他どのぐらい上がっておるかということはきちんととっておりまして、これにつきましては相当きちんとした台帳がございます。したがいまして、漁業の協同組合の段階におきましては、こういった施設あるいは漁業権あるいは漁船といったような漁業勢力と申しますか、そういったものは的確にとらえているということは、実態として事実でございます。私どもとしましては、仮にそういうことがまだ徹底していないところがございましたら、もちろん指導してまいるにやぶさかではございませんが、私が行った限りにおいては、かなりそれは的確にとらえていたということは言えると思います。
　ただ、先生御指摘の指導事業というものが十分じゃないんじゃないかということでございますが、かなり重点を置いて全漁連も指導しておりますけれども、農協に比べますればこの指導事業の分野というものがまだまだ弱体であると言わざるを得ない。私、実際に浜に参りましてそういう感じがいたします。と申しますのは、指導事業というのは賦課金でやってまいる事業でございますので、農協のように財政基盤が非常に強力でない漁協につきましてはなかなかこの指導事業というものが推進できないということが事実でございまして、たとえば営農指導員というようなものが農協においては末端の組合に皆置かれておりまして営農の指導もやっておりますが、なかなかそこまで手が回っていないというのが漁協の実態であるというふうに思います。
　さような面で、今度監査士制度も設定いたしまして指導事業の強化というものを図ってまいりたいと考えておりますので、この分野の強化も図ってまいりたいと思います。しかし、要は漁協自体が強くならないとなかなかここまで手が回らないというのが実態ではないかと思いますので、さような面での漁協の経営基盤の強化ということがわれわれにとって一番重要な課題ではないかというふうに思う次第であります。
○田中（恒）委員　いや、単協、単位漁協へ行くとそれは皆知っておりますよ。知らなければ仕事になりませんからね。そういうものを、業務報告書だからそれは要らないということは間違いだと思うのです。それは業務報告書だから要るんですよ。今度、監査士でしょう。農協も実は十分じゃないです。農協の場合を見ますと、大体半分ぐらいはそういうものは出てきますけれどもね。この監査士を今度置きますね。漁協指導監査士と書いておった。私は非常にいいと思う。農協の監査士は、あれは監査士だけですからね。指導監査士と書いておる。何を指導するんだということをぴしゃっとさせてないと、今日の協同組合というのは、農協も含めてでありますけれども、経営主義に突っ走る、そういう危険性が非常に多いわけなんです。そして、特に今日、漁村をめぐるこういう厳しい経済環境の中では、たくさん水揚げをし、たくさん利益を得、購買、販売、今度は共済、信用事業といろいろなところへ手を入れて、そして肝心の漁場であるとか水であるとか水質であるとか、あるいは漁民の協同組合理念というか、考え方、そういうものは手抜かりになる客観情勢が非常にあるわけですよ。だから、私は、大臣がそういうところへ目を向けてやらなければいけないと最初言ったんだと思うのです。
　であるならば、そういう方面の基礎データというものこそ水産庁は集めなければいけないのです。そういうものに基づいて販売、購買事業はどう進められているかということを監査士が監査をしなければいけない。監査士というのはただ財務がバランスがとれておるか、貯貸率がどうであるとか出資金がどうであるとか、そういうことだけやっていたのでは、これは単なる漁業協同組合の経営合理化にとどまってしまうのです。それであれば、これは漁業会社であろうが変わらないわけですからね。そうじゃないはずなんだから、だから、私はそういう前提になるものを業務報告書や何かに載せるべきである。指導事業なんかというものを事業報告の一番最後につけ足しのように書いておくということは、それは金はないですよ。賦課金ですから金がないし、漁協の場合収益も余りないからそれはわかりますけれども、やはり位置づけだけはぴしゃっとしてやらないと、これはやるのは大変ですからね。だから、漁協の指導体制というものについてはそういうことができるような指導をやってもらわなければいかぬと思うのだが、どうもちょっとあなたはあいまいだな。
○松浦政府委員　農業協同組合運動に長年携わってこられました田中先生の御意見でございます。監査士の制度をつくりまして今後指導事業を強化してまいりたいという気持ちを持っておりますので、御意見十分に承りまして今後の指導に当たりたいと思っております。
○田中（恒）委員　それで、監査士の問題ですが、全国の漁連、県の漁連にもいま監査士は相当数いらっしゃるわけですが、実際の仕事の内容を聞いてみると、それほど監査業務に専念をするという状況にはいまのところまだ十分な体制がとれていないわけですね。今度こういうものを制度化していくということで、これは漁協自体が内部の機構ですからきちんと決めることではありますけれども、行政指導の考え方としては、監査士の担当部署であるとか、せっかく試験で受かった監査士が十分に自分の能力を発揮できるようなそういう活動状況をつくらしていくような、計画的な監査業務に専念できる、そういう体制を同時につくらなければ、ただ監査士の制度を置くということだけでは済まないと思うのですね。そのことについてどういうお考えを持っていらっしゃるか。
　それから、監査については県、水産庁もあるのですか、行政監査と組合がやる自主監査と二つあるわけですが、この二つについてやはりきちんとしたそれぞれの機能の分担というか、性格的な相違が多少あるわけですけれども、行政監査の補完を組合の監査事業でやるといったようなことでは、これは余りにもちょっとあれなんですが、そういう点についてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○松浦政府委員　今回の法改正で監査事業に関する規定を入れていただくわけでございますが、この趣旨は、近年水産業協同組合の事業も拡大して多様化している、これに対処して事業が一層適正に行われるということが必要でございますので、系統組織内における内部監査制の整備を図ろうというものでございます。この監査事業に従事する監査士の方につきましては、一定の知識経験を有するということが当然必要なわけでございます。また、その中立性を保つということが非常に重要であるということもよくわかっております。そこで、法改正案におきましては、監査事業には省令に定める資格を有する者である役員または職員を従事させなければならないということにいたしまして、さらに、監査規程にその服務に関する事項も記載しなければならないということにいたしております。このように、系統組織の健全な発展のために監査士がその職務に専念し、かつ、その役割りを十分に果たし得るように漁連内部におきますところの監査事業部門の独立等組織体制の整備、その身分の保障、処遇の改善というようなことが重要であると思いますので、この点につきまして法改正ができますれば漁連を十分指導していくというつもりでございます。
　それからまた同時に、この系統組織に対しましてはいわゆる行政の検査というものもございます。県による検査、あるいは大きな規模につきましてはこれは国の検査というものがやられておるわけでございますが、行政の検査というものは、検査は当然法律に基づきまして一年一回常例ということで決まっておりまして、行政上の指導指針を前提として行う強制検査であることは先生御承知のとおりでございます。漁連の行う監査事業というのは、系統組織の上部組織が下部組織の漁協等に対して自主的に行う指導事業ということでございますし、漁協等の監査はいわゆる組織内部における自己規制というものが重点に置かれるということは当然のことでございます。
　そこで、このような行政検査、それから漁連の監査、さらに漁協等の監事が行う自主監査というものは、おのおのの職務あるいはその立場というものは異なるということでございますが、終局的にはこれは漁協の経営を健全化する、そして組合員たる漁民の地位の向上、経済的な向上というものを図るということが目的であるわけでございますから、その立場は異なってもその目的は共通であるということでございますので、この三者がいわば唇歯輔車と申しますか、相互補完の関係を持ちながら、うまく監査事業が行われていくように考えてまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　この監査士の制度化を軸にして、漁協の系統組織の中にこの指導体制というものがきちんと打ち立てられて、組合員にまで一体的な、連帯的な共同意識が高まっていくような、そういう機能が漁協の系統運動として盛り上がっていく、これがないと、いろいろな事業もそうでありますけれども、特に海の汚染防止などを問題にする非常に大きな社会的、国家的な使命に対応する体制がちょっと不十分であると私は思うのですね。ですから、監査士の制度というものをこういう形で打ち立てることを契機にしながら、ぜひひとつそういう方向で漁協組織と十分協議をして進めていただきたい、こういうふうに思っております。
　監査については、農協の場合は一定の監査を受け入れる一つの協力的な義務づけのようなものが多少あるのですけれども、たしか漁協や森林組合などの場合そういうものもありませんから、これはやはり相当きちんとしたものを行政指導としても考えておかないと、不徹底になる嫌いがあると思います。単に不正があるからそれをどうこうするといったようなけちなことではなくて、やはり指導事業の強化を通して今日の漁業の危機に対応する漁業者の総団結の体制をつくらせる、こういうところが大きなねらいだと思いますから、そういうところに特に留意をしていただきたいと思うのです。
　それから第二は共済事業でありますが、この共済事業は、一つは三段階ではなくて二段階の運用をやっていくということでありますが、法律的には県の漁協共済連合会の設立あるいは全国の共済の連合会の設立ということが可能になるわけですね。したがって、運用としては二段階というようなことを聞いておりますが、法律的には三つの段階というものも考えられるわけであります。これは農協共済などが先駆しておるわけですけれども、三つになっておるわけですが、そういうものの要素もありますが、水産庁としてはこの二段階、三段階の問題についてはどういうふうにお考えになり、今後処理せられるのか、特に県連の設立の問題についてはどういう対応をせられるのか、この際お聞きをしておきたいと思うのです。
○松浦政府委員　今回の法律改正におきましては、都道府県段階におきましても連合会を置くことができるということで、一応三段階制もできる形になっております。しかしながら、私どもといたしましては、まず基本的にはこれは関係団体の判断に任せたいというふうに考えておりまして、この点、漁協の系統組織に判断を任せているわけでございます。
　しかし、共済事業が従来から全水共という全国一本の組織で行われてきたということから、私ども聞いておる限りにおきましては、昨年の十二月二十三日の全国漁連、信漁連、指導連会長、漁業共済組合長合同会議におきまして、事業組織については、当面、単協元受け、全国連再共済の二段階で発足するということが決まっておるわけでございます。私どもといたしましても、このような系統団体の意思は当然尊重しなければいかぬというふうに考えておりますので、当面は二段階で発足させることが適当であると考えております。
　しからば将来はどうかということでございますが、この点につきましては、都道府県別の事業量の格差が著しいという現状でございまして、さようなことから考えますと、三段階制をとった場合には都道府県によってはかえってコストが増高するといったような場合があると考えられますので、このような場合には、そういった可能性がなくなるまでは、現在の関係団体間において確認されている二段階制をとっていった方がいいという考え方をとっておる次第であります。
○田中（恒）委員　この団体の問題というものはなかなかお役所もむずかしくて、いまはそういう方針で処理できるのだと思いますが、いつかどこかで二段階が三段階になる可能性がないとは言えないと私は思うのです。いろいろな複雑な事情が県などによって起こることが想定されるだけに、大きな検討課題として、はっきり言えば、農協の組織、段階制も含めて、協同組合の段階の問題は漁協も農協もそう変わらぬと私は思うのですが、やはり考えなければいけない問題を持っておる、こういうふうに思います。ひとつ十分に検討していただきたいと思います。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、加藤（紘）委員長代理着席〕
　それといま一つは競合の問題ですが、農協共済、それから一般の保険会社ともありますが、特に同じ農林漁業団体の間で、共済事業の問題をめぐってやはりその地区ではさまざまな波紋を描くと思うのです。このことについてはあらかじめこういう機会に水産庁の方で関係団体とやはり十分話し合いをしていただいておかないと、末端で単位漁協の間あるいは組合員の間でいろいろなことが考えられます。この事業競合について調整のようなものを進めておく必要があるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○松浦政府委員　今回の法改正によりまして漁業協同組合が元受け共済事業を行うことができるようになりましたことから、火災共済が中心だろうと思いますが、そういった共済事業につきまして、他の協同組合とかあるいは同種の事業を行っている組織との間に競合が起こる可能性があるということは否定しないわけでございます。ただ、漁協の場合にはその規模も農協に比べて非常に小そうございますから、また、いまの漁協の実際に活動している状況等も考えてみますと、一部の臨海地域を除いてはそれほど大きな競合は起こらないであろうというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、やはり競合問題が生ずることは否定できないということを申しておるわけでございまして、たとえば既契約を解除するといったようなことで、ボーリングと申しますか、無理な推進活動といったようなことが起こる可能性もございますし、私も経済局長でずいぶん苦労もしてまいりましたので、この問題が起こったときの事態というものはよくわかっておるわけでございます。また、事故が発生した場合の共済金の支払い分担といった問題も、非常にもめたケースがあります。さようなことは私十分経験として知っているわけでございまして、何とかこういった事態は発生を防止した方がよろしいと考えている次第でございます。
　そのようなことで、やはり第一義的には共済事業は組合員間の相互扶助を目的とすることでございますから、団体間で節度と良識を持って事業を適正に推進するということが必要であると考えるわけでありまして、国におきましてもトラブル発生の未然防止という見地から、特に員外利用者だと思いますので、員外利用者の取り扱いについてはいたずらにトラブルを誘発するような行動のないように慎重にしてほしいということとか、あるいは万一トラブルが発生した場合には当事者間で協議の場を設けるといったことによりまして、誠意を持って解決を図るといったことを随時関係団体で話し合っておくということで、国としてもこういう指導を行いまして未然防止を図り、仮に不幸にしてそういった事態が起こった場合には早期解決をしてもらうということで指導しておきたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　これは余り頭の中で考えるようなわけにいきませんからね。共済組合というのは、組合員とか組合員外とかいうけれども、それはボーリングでやらなければ、各業界が入り込んでいるわけですから、漁業地帯と半農半漁地帯などでは水産庁まで届かないのがたくさんある。あなたのところまで届いたのはよほど特殊な事例のようなもので、さまざまのがあるので、こういう機会に両関係者の間で、それぞれ団体ですから、あらかじめ話をしておった方がいいように私は思います。
　そこで、漁協の共済事業を認可する単協というのはどういう程度の組合を考えておるのか。それから、共済資金の運用については大体どういう方針でおるのか。この二つをちょっとお聞かせいただきたい。
○松浦政府委員　二つの御質問がございましたが、まず前者の御質問にお答えいたします。
　今回、元受け責任を漁協に持たせるわけでございますが、実質的には共済責任を負うわけではございません。一〇〇％再保をつけるわけでございます。したがいまして、実際の実務は共済の引き受けあるいは掛金の収納といった事務が適正に行い得るということであればよいわけでありますから、このような適格性がある組合は、原則として希望する漁協について元受けを認めましても大丈夫であろうと考えている次第であります。したがいまして、事務処理体制が整っているかどうかということにつきまして、定款変更あるいは共済規程の認可の際に都道府県でチェックをしてもらいまして、どの組合に共済事業を認めるかということを決めていくわけでございますが、私どもの考えは、現行の全水共が委託している共済事業を約二千の漁協がやっておりますので、大体その組合については事務処理体制が整っていると考えられますので、これに元受け責任を認めても差し支えないのではないかというふうに考えている次第であります。
　いま一つの資金運用の面でございますが、共済事業は何と申しましても多数の組合員を対象とする事業でございますので、その事業内容も複雑であります。また、非常に高度な、技術的な事業でございます。同時に、組合員の利益の保護を図るという観点からも、健全な運営ということが絶対必要でございます。さような意味で、共済事業の基礎となる共済財産につきましては、安全、有利かつ流動的な運用というものを確保する必要があります。
　ただいま御審議を願っております水協法の改正案では、共済関係の財務関係は省令で定める方法によるほかはこれを運用してはならないという規定を置いておるわけでございまして、具体的には、現在の水産業協同組合共済会の財産運用方法、運用資産の規模等を勘案して決定したいと思っておりますが、現在の共済会の資産運用というものは、全共連あるいは県共連の運用よりもかなりかたい運営をさせておりまして、このような方針でまいりますればこの資産運用の面について問題はないと考えている次第であります。
○田中（恒）委員　信用事業について内国為替取引の員外制限を撤廃するということでありますが、先ほど来いろいろお話がありましたように、漁協の信用事業というのも非常に格差が大きいわけでありますが、大体どういう漁協が為替の取引をやっておるのか。どういう程度のものを想定をしておるのか。それから、多分、これは全銀連ですか、全国銀行の内国為替制度への漁協としての一括加入というのが前提になるわけですが、そういうものに対してはどういう対応をせられていくのか、この点を。
○松浦政府委員　信用事業の問題につきましては、なかなかむずかしい要素を持っております。先生御指摘のように、漁業協同組合はある意味では非常に大きな協同組合もございます。たとえば焼津の協同組合のように大規模な漁業者を中心にした漁業協同組合があるわけでございますが、一方では非常に小さな、地域的な集団としての組合もあるといったことで、非常に千差万別でございまして、そのような意味でも漁協と農協とはまた相当違った要素がございます。
　また、信用事業そのものにつきましても、かなり農協と違った面がございます。たとえば貯貸率の面で見ましても、貯金に対しての貸付率がかなり大きいという要素もございまして、農協の悪口を言うわけではございませんけれども、組合員の預金を他の産業部門で運用するといってもそんな力はない、むしろ協同組合の原点に近いような信用事業を行っているという組合も多くあるわけでございます。
　さような意味で、私どもとしましては、信用事業の今後の運営を考えてまいりますると、協同組合らしい信用事業の運営を心がけていくということも一つ非常に重要なポイントじゃないかと考えられるわけでありますが、一方におきまして、このような銀行業務というものが非常にオンライン化し、そして信金なりあるいは協同組合もどんどん銀行の業務に近い業務を行っていくという時代になりますと、取り残されていくという問題も生じてくるので、これも非常に解決のむずかしい問題でございます。現在、金融問題研究会におきまして、どのような信用事業のあり方をしたらいいかということも研究していただいているわけでございますが、内国為替の業務だけはどうしても緊急の事業といたしましてこの法律の改正をお願いしているような方法でやらなければ時代に取り残されてしまうということで、このような法改正をお願いしたわけでございます。
　ただいまの御質問の点を申し上げますと、信用事業の専従職員の数が四人以上、それから信用事業にかかる貯金残高が五億円以上という協同組合につきましてこの内国為替を認めていこうというつもりでございます。ただ、これは全国ベースでやっていかなければ内国為替業務というのは円滑な遂行ができないということは事実でございますが、まだまだその力はございません。しかし、将来は全漁協がこのような内国為替業務ができるような形にして、それでオンラインの波に乗っていくということが必要であろうということで、全漁連を中心にそのような方向で指導が行われているという状況でございます。
○田中（恒）委員　細かいことになるとたくさんありますが、漁協の信用事業というのは、確かに為替の取引は便利になるわけですが、なかなか手間が大変なようでして、農協なんかでもこれで収益を上げるというのはなかなか考えられぬ、非常に厄介な業務のようでありまして、いまの漁協の職員体制の中で新しい仕事が加わっていくということが、いまですら漁協に働く諸君の労働条件などあるいは執務条件などを見ても問題がたくさんあるわけです。しかも、一方では人材を集めなければいけないということは緊急の課題になっておるわけでありますので、オーバーワークになるようなことでもいけないと思いますが、その辺を十分に見詰めながら、漁協に働く役職員の日常の研修なりいろいろな労働条件の整備について、従来も問題になっておりますけれども、特に配慮をして新しい事業に取り組むような内部体制を打ち立てていただくように要請しておきたいと思います。
　時間が参りましたので、これは後で沿岸の資源の法律のところで細かく議論をさせていただきたいと思いますが、海の環境整備の問題は沿岸漁業にとっては当面する非常に大きな問題であります。海を汚さない、きれいにしていくということについて関係住民の意識もだんだん高まってきておりますけれども、これは単なる熱心なグループ活動や漁協の行う漁場清掃作業などで事済む問題じゃないのでありまして、海流、海底、水質、そういうものについての総合的な、科学的なデータがどうしても必要になってきたと思うのです。また、そういう期待がだんだん高まってきております。私どもも、こういう流れをしておってこの水域ではこうだというようなものはある程度聞かされますけれども、農林漁業のいろいろな流通情報のようなものまで入った水産関係の基礎的なデータがやはり不十分だと思うのです。特に、海の底の科学的な調査、潮流などについての総合的なデータを整備していく、こういう思い切った漁場の汚染防止の施策の基本を打ち立ててもらいたいという要望が非常に強いわけであります。私もこの点を特に要請しておきますが、当局のお考えをお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○松浦政府委員　漁場の保全ということは、漁業の基本的な、いわば生命とも言えるものであると考えるわけでございます。さような意味で、私どもも、国の施策として漁場をきれいにしていくことにつきましていろいろな助成もいたしながら進めておるわけでございますが、今後、漁場の状況を十分に調査していくことが非常に重要でございます。特に、漁場の条件として一番深刻な赤潮の問題といったようなことにつきましては、最近の技術の開発ではたとえばリモートセンシングといったようなことを使いまして科学的に漁場の状況を把握するといったような手法も考えられてきている時代になっております。さようなことも取り入れながら、先生のおっしゃいますように漁場の環境を的確につかむことにつきまして今後とも努力をいたしてまいりたいと思っております。
○加藤（紘）委員長代理　次に、日野市朗君。
○日野委員　私は、水協法で今度水産業協同組合が幾つかの新しい事業を持つことになるわけでありますので、漁協等の水産業協同組合の体質を強化していくという観点から、幾つかの質問をいたしたいと思います。前回も私質問に立ちまして、特に漁協の労働者の労働条件について若干の質問をいたしました。その継続というふうなぐあいになるわけでありますが、人間にきちんと働いてもらうためにはそれに対する労働条件をきちんと整えることが重要であろうと思いますので、若干の質問をさらにつけ加えたいと思うのです。
　労働条件の調査がずっと行われまして、その結果、まず賃金の点について、私、漁協の職員には失礼でありますが、よくこの程度の賃金で働いておられるなというような状況を現実に直視せざるを得ないと思うのですが、賃金の水準について水産庁の方ではどのようにお考えになっておられるか、伺いたいと思います。
○松浦政府委員　昭和五十六年度におきます漁協職員の平均給与は、月額でございますが、十六万八千円でございます。男女別で申しますと、男子が十九万三千円、女子が十一万二千円ということでございます。比較として最も対象に適当であると考えます農協等と比較してみますと、漁協職員の給与は、森林組合の職員の給与より一〇％ほど高くなっておりますけれども、農協職員よりは約五％、町村の職員よりは一〇％程度低いというのが給与の実態調査の結果でございます。
　給与水準の比較は、単に給与月額のみではなくて、男女別の構成あるいは年齢構成等も考慮する必要がありますけれども、農協等との比較においては、男女別構成はほぼ同じでありますものの、平均年齢は農協が三十五歳に対しまして漁協三十八歳と、漁協の方が三歳程度高いということがありまして、少なくとも農協との比較におきましても給与の格差は大きいということは言わざるを得ないと思います。
○日野委員　私のところにもあるデータがございまして、これは中学、高校卒の男子、三十歳、これは県連段階で十二万というような方、それから十三万ぐらい、単協だとやはり三十歳で大体そのくらいというようなデータが出ております。また、大学卒でも三十歳程度で十二万程度かなと思われる。われわれから見て賃金水準は非常に低いというふうに直接感じざるを得ないわけであります。
　いま、長官、農協との比較、町村との比較などでやはり低いとおっしゃったわけですが、このような賃金水準でも自分たちの使命感を持って漁協等で働いておられるわけでありますが、こういう人たちの賃金水準はもっと高くあるべきではないかと私思いますが、そこら辺についてはいかがでございましょうか。
○松浦政府委員　私も、昨年体があきました際にずいぶん全国の漁協を回らせていただきまして、いろいろと実態も伺ってまいったわけでありますが、そのとき非常に印象を受けましたことは、漁協の職員の方々が使命感がございまして一生懸命働いておられる、また、規律も非常に正しいという感じがいたしました。そして、その働きを見ましても、本当に漁民、漁村のために働くのだという気持ちにあふれている感じがいたしたわけであります。
　いま、農協と比較しても賃金水準が非常に低いという実態を申し上げたわけでございますが、私どももその職務また働きぶりにふさわしい給与を差し上げたいと期待をいたすわけでございますが、何分にも、恐らく後で御議論があると思いますけれども、漁協の経営が非常に脆弱であるということからこういう賃金水準になっているということでございまして、組合長としてもさらに引き上げをしたくてもなかなか引き上げられないというのが実態ではないかというふうに思うわけであります。さような意味で、まず漁協の強化、さらにそのもとである漁業の強化ということが重要であると考える次第でございます。
○日野委員　いま長官もおっしゃったとおり、本当に職員の方々は使命感を持って働いておられるわけでありますが、自分たちの仕事にふさわしい賃金を与えるということによってさらにその使命感を高め、漁協の具体的な体質も強化されて、漁協の事業面からも好ましい傾向に向くのではないかというような感じを私は持つわけでございます。
　それで、人数なども、いろいろな漁協を見てみますと、仕事の割りに人数が非常に少ないという感想を私は持つのでありますが、調査を通してごらんになってのそこら辺の御感想はいかがでございましょうか。
○松浦政府委員　漁協の平均職員数は十・四人でございまして、しかも、職員数五人以下の零細組合というのが約五割を占めているという状況でございます。また、多くの漁協では一人の職員が各種の業務をかけ持ちしているというのが実態であるようでございます。このようなこともございまして、五十六年度の水産庁の調査によりますと、年次有給休暇の消化率が三〇％以下の職員の割合が約六割に達している。また、五十六年九月一カ月間において時間外労働を行った職員の割合が約六割ある。さらには、農協に比較しても所定の労働時間が長い組合が多いということから、人員に比較いたしまして業務量が相当多いところが多いということがこの調査からもうかがえるところでございます。しかも、漁協に参りますと、やはり水揚げといったようなものを考えますと時期を選ばないということでございまして、さような意味でも、都会のサラリーマンのような勤務状態ではそもそも漁協はもたないということもございまして、業務に熱心な、また使命感に燃えた職員の方方が漁協をしょっておられるなという気持ちがいたしておる次第でございます。
○日野委員　問題点の所在は水産庁においてもよく把握しておられるというふうに思います。私、こういう漁協の職員の方々の労働条件というのは、これはかなり長い沿革を持ったものであろうというふうに思いますが、これはやはり漁協全体の体質を向上さしていくという点から、真剣にわれわれも考えなければならないところであると思います。
　それで、一昨年になりますか、一昨年から昨年にかけまして、労働条件の調査をわれわれの方からもお願いをし、そしてその調査が行われたわけでありますが、このような調査の結果というものは、われわれが考えていた以上に漁協の職員の方方の労働条件というものが下回っていたということをはっきりと示したというふうに私は見ていいのだろうと思います。こういう調査をこれからもずっと私は続けていただきたいというふうに実は考えております。これをずっとこれからも折に触れて続けていただくということについては、いかがでございましょうか。
○松浦政府委員　漁協職員の労働条件の調査でございますが、五十六年度に所要の予算を計上しまして第二回の調査を実施したところでございます。御指摘のとおり、漁協職員の労働条件の改善を図っていくということにつきましては、その基礎となる実態把握というものが必要でございまして、六、七年に一度ということではなくて、もっと密度を濃くしてやった方がいいというふうに考えておる次第であります。このために、今後といたしましては、水産庁は、毎年度都道府県を通じまして実施しております漁業協同組合一斉調査の調査項目の中に、職員の給与、労働条件、労働時間、定年制等、主要な条件の項目を追加しまして、毎年継続して実施するということを検討するとともに、五十六年度の第二次調査のような詳細な調査につきましても、今後必要に応じて適宜実施していくという態勢に持っていきたいというふうに思っております。
○日野委員　では、今度は少し角度を変えてみたいと思います。
　漁協をずっと見た場合、特に単協を見た場合、単協の規模の小さいことは、非常な問題点として先ほど田中委員の質問の中でも取り上げられたわけであります。やはりこれからいろいろな事業を拡大していく、水協法の改正によって共済事業やら内国為替の取り扱い等、そういった仕事を扱うについても、規模を拡大していくということは必須の条件ではなかろうかというふうに私考えているわけでございます。現在の漁協の単位でこれらの仕事をやるということについては、かなりの不安感を私は禁じ得ないところでありまして、事業をやらせるためには合併の促進ということがぜひとも必要だろうというふうに思っているわけであります。
　先ほど水産庁長官の方から、合併がなかなか思うように進まぬということでその理由等も述べられたわけでありますが、今後さらに信用事業などをやる場合に、現在の程度で信用事業をさらに拡大をしていくということについて私が抱く不安感というようなものについてどのようにお考えか、水産庁としては信用事業などを担っていくために不安をお持ちにならないかどうか、ちょっと伺いたいと思います。
○松浦政府委員　合併の進捗率が当初の計画に対して三五％程度であるということを先ほど田中委員の御質問にお答え申し上げましたし、また、漁協の体質の強化のためには合併の促進を図っていかなければならぬという基本的な考え方も申し上げました。ただ、その場合に、漁協の合併にはいろいろのネックがあるけれども、その中で非常にむずかしい問題は漁業権の問題である。これをどういう形で一体処理をしたらいいか。そこがこれからの研究課題で、いましばらくお時間をかしていただいてこの問題に切り込んで考えをまとめていきたいということも申し上げた次第であります。
　しかし、現実に協同組合が現在のような旧市町村の単位にかなり置かれているということは、このままの状態で推移いたしますと、どうしても漁協の信用事業といったような面では非常に弱体な基盤のもとで信用事業を行わなければならぬ。これは時をかすというようなことではない、差し迫った問題であるということは事実であるわけでございます。
　そこで、私どもいろいろな試みがなされていることを聞いているわけでございますが、合併が進捗するまでの間に、いわばつなぎ的な措置でございますが、また、合併が非常に困難な場合の代替策といったようなことでございますけれども、一部の地域ですでにやっておるたとえば統合信用部方式というようなことがございます。これは、例が適切でないかもしれませんけれども、市町村の一部事務組合みたいなことでございまして、信用事業部門だけを統合してやる方式、こういったことが考えられます。それからまた、信漁連が直取り扱いをするという方式もやっておりまして、すでに先進的な漁連におきましては、このような方式によりまして信用事業につきましては現在の単位のネックというものを解消しているという組合もございます。
　このようなことにつきまして、どのような方法が一番いいのであろうということを現在金融問題研究会で研究をしていただいております。その成果を踏まえまして、私ども、この信用事業の扱いについての今後の方針を取り決めてまいりたいというふうに考えている次第であります。
○日野委員　私も、この漁業権の主体としての一面を持つ漁協の性格と、それから、事業をできるだけ拡大していきたいという経済団体としての漁協の性格と、これをどのように調和させるかというのは非常にむずかしい問題であるということはよくわかるわけであります。
　　　　〔加藤（紘）委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、いま長官が挙げられましたいろいろな試みなどをできるだけ温かく見守るということも必要であろうかと思いますけれども、できるだけこういったむずかしい問題を乗り越えて、漁協の合併を進めて規模を拡大していくという方向での御努力をお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　それと同時に、漁協の場合、地域的に単協が置かれているというようなことから、いろいろな地域におけるどろどろした、地域における派閥の争いといいますか、地域における権力、主導権争いといいますか、そういったものも漁協に反映されているのではないかと思われる面もないわけではないであろうというふうに思います。そういったものは漁協の合併を妨げている要因として挙げられるのではないかというような感じがするが、いかがなものでしょうか。
○松浦政府委員　やはり漁協の場合には、このような漁業権の管理主体であるという一面もありまして、特に旧町村単位と申しますか、そういう小単位の中で、特に地域的な地縁関係というものを協同組合の基盤にしている漁協が非常にたくさんあるわけでございます。こういった地域社会というものを基盤にした協同組織というものは決して否定すべきものではないので、やはりそういうコミュニティーというものを前提にして協同組合運動というものの原点もあり、また、協同組合の健全な組織というものもそこに育ってくるというふうに考えるわけでありますが、これがある程度までまた機能化する、そういう要素も必要でありまして、そこの関係をどのように調整していくかということが今後の合併の課題でもあり、先ほどから研究をさせていただきたいと申しておるのもそういう点であるわけでございます。
　特にこのような旧単位で、しかも地域社会というものの中に溶け込んだ協同組合というものは、また一面においては、機能化した社会ではなくて、むしろいろいろな地縁関係、血縁関係の摩擦といったようなものも協同組合の運営の中に持ち込んでくるという要素もあるわけでありまして、そういった要素がまた合併の阻害要因にもなっているという事例もなきにしもあらずであるという気がいたす次第であります。
○日野委員　いまのことに関連をするわけでありますが、こういう地縁関係、血縁関係のいろいろなトラブルが漁協内に持ち込まれますと、非常に深刻な問題を招来するということが間々あるようであります。
　これは一例でありますけれども、ある漁協で、裁判がその漁協の運営をめぐって起きる、こういうようなことは残念なことでありますけれども、そういう裁判ざたにまでなっているという漁協の内部でのトラブルがあるようであります。ある漁協でありますが、定期預金の出し入れということの単純なミスから発して、それが裁判ざたになり、そして証人としてある理事が出頭をした。そうしてそこで証言をしたこと自身について、これはその漁協の利益に関する問題、当該漁協の利益に反するということで、その役員の地位をめぐっての裁判ざたがまた起きているというような問題などがあるようであります。
　これなんかは、私どもから考えてみれば、証人として裁判所に呼ばれれば出頭の義務がありますし、もうそこでは、証言をするということになれば、当然これはうそを言うことは許されない。証言を拒否するということもできないわけでありまして、証言をするのは当然なわけでありますが、それすらも漁協のトラブルの種になるというような、これは常識的に見ても非常におかしな事態がある漁協で発生しておるわけであります。
　恐らくやはり地縁問題、血縁問題、その中における政治的ないろいろな問題をも含めてトラブルが発生しているんだと思うのですが、こういう事態というのは、私は、漁協が本当に水協法にのっとって、それから定款にのっとって運営が行われていれば、こんな事態は本当は恐らくは起きるはずがないんだろうというふうに思うわけです。しかし、現実にこういう漁協なんかもあるわけでありまして、これに対して、こういう事態が起こらないようにしていく指導というものが必要になってくるだろうと思うのです。私は、適切な指導が県を通して、また、水産庁を通して行われなければならないだろうというふうに思います。
　そういう点についての、民主的な運営という点についての指導に遺憾なきを期さなければならないと思うのですが、こういう点については水産庁としてはどのようにお考えになりますか。
○松浦政府委員　漁協は他の協同組合と違った性格があるということを先ほどから何回か繰り返して申し上げたわけでございますが、経済事業主体という性格のほかに、特に漁場の管理主体といったような性格を持っておりますために、やはり共同体組織というものが持っているよい面と悪い面をあわせ有しているんじゃないかという感じがいたすわけでございます。そこで、漁村内の人間関係というものがそのまま漁協の運営に持ち込まれるといったようなことがあって、それがいま先生御指摘のような非民主的な運営といったようなものにつながってきたんじゃないかというように思うわけでございます。
　水産庁といたしましては、当然、協同組合法のでき上がったとき以来、漁協の運営が協同組合精神にのっとって適正に運営をされるように、また、これが民主的に運営をされるようにという指導をしてまいったわけでございますが、さような事例があることも伺いましたので、さらに今後適正にこのような協同組合の運営がなされ、法令を遵守し、また民主的な運営が行われるように、都道府県に対しましてさらに指導を徹底してまいりたいというように考える次第であります。
○日野委員　この例は極端な形で、司法判断まで仰ぐという形で裁判所に持ち出されておりますけれども、このような事例は、私、いろんな漁協を見て、これはこの漁協だけではないんだろうというふうに実は考えているわけであります。もう漁協そのものがその地域における政治的な争いとか主導権争いの場に化してしまうというようなことが散見されるところなんでありますが、そのような事態、これは地域共同体というような一面を持つということからほうっておいてはいけないわけなんでありまして、これはきちんと指導しなければならないところだと思うのです。県などの指導も、これはややもすると地域のこととして余り触れないでおくというような傾向が見られるのではないかというふうに思いますが、こういう傾向についてどのようにお考えになりますか。
○松浦政府委員　私ども、協同組合法ができ上がりまして以来、民主的な運営というものを協同組合の基本的な理念に挙げてまいりましたし、また、協同組合精神というものは個々の組合員が平等の権利を持ってこれに参画するということが基本であろうというふうに考えているわけでございます。これがまた漁業権の改革ということを土台にしてでき上がった協同組合の理想であったというふうに私ども考えているわけでございまして、このような考え方は私ども終始一貫持っているわけでございます。
　さような意味で、古いしきたりあるいは人間関係というものが協同組合の運営の中に持ち込まれるケースもあろうと思いますが、都道府県に対しましても、今後とも民主的な運営が図られるように指導してまいるという方針には変わりがない次第でございます。
○日野委員　こういうトラブルが起きますと、県に対してすぐに指導を求めるということを大体の場合は行っているようでありますが、その県の方の指導がおくれるというような事例をかなり聞くわけであります。そういった場合に県としては迅速に指導を与えていく、または水産庁なんかに問題が持ち込まれた場合にこれに迅速に指導を与えていくという、その迅速性というものも必要ではなかろうかと思います。こういう問題はもうもつれ始めるととめどなくもつれるものでありまして、そういった迅速性ということについてはいかがでしょうか。
○松浦政府委員　御趣旨に沿ったような組合の運営が図られるように、指導につきましても十分に迅速性をたっとんで措置をしたいと思います。