Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷会長代理　改めて、大使の話を聞きまして、さらに憲法草案等々を拝見しまして、ある意味では、江戸時代の末期といいましょうか、人々とお金がどうしても藩の境を越えたい、ほっておいてもあふれざるを得ないという状況がある意味でヨーロッパにあったのかなと。つまり、この憲法草案がもし確定されるとしますと、国境がもう全くといっていいほどなくなることは間違いがないわけでありまして、現代の関所であります入管もほとんどないわけであります。
　この憲法草案の「連合市民権」というところで、ここの中でもやはり一番に、「構成国の領土内において自由に移動し居住する権利」というのが出てまいります。つまり、ある意味で、国境を挟んで、ここにいわゆる境界があるんだということで、各民族やあるいはネーションステートの国民と言われた人民が対峙をしない。つまり、軍備を構えて国境線を挟んで対峙するということがヨーロッパの二十五カ国の中ではなくなる、なくなったという現実があるということであります。
　しかし、にもかかわらず、先ほどから問題になっている山口議員のお話も、それはそれでその限りにおいては正しいわけでありますが、ただ、平和をつくって維持し、あるいは法の支配というものを貫徹させようとすれば、どうしてもヨーロッパも共通の安全保障・防衛政策というものが必要なんだと。共通の安全保障・防衛政策を行うためには、構成国が各国の憲法の要件に従って当該決定を採択するということが必要であります。
　あるいは、こういうくだりもあります。「構成国は、閣僚理事会が定める目的に貢献するために、共通安全保障防衛政策の実施のために非軍事的および軍事的能力を連合が利用できるようにするものとする。多国籍軍を共同で編成する構成諸国については、当該多国籍軍も共通安全保障防衛政策において利用できるようにするものとする。　構成国は、自国の軍事能力を漸進的に向上させることを確約するものとする。」云々というくだりがございます。
　そうしますと、先ほど山口先生がおっしゃった、日本国憲法があるから日本はこういうことはできないんだということを出発点にしては、この種の地域的な安全保障というのは成り立たないということになるわけでありまして、ヨーロッパ各国は、そのために、ＥＵ憲法を構想するに当たって、各国憲法をむしろみずからが変えていった、こういうことがあるわけであります。
　日本のように、ある種の猜疑心、これは重要なことでありますけれども、共通の安全保障あるいは共通の価値観をつくりながら進めていく、平和とか軍縮とか、あるいは現代においてはテロ対策というふうなことも入ってくるのかもわかりませんが、そういうことなくして、何かみずからの価値だけを固定させて一歩も前へ出ようとしないということでは、これからの安全保障あるいは平和というものも構築できないんじゃないか、むしろそういうふうに考えるところであります。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、日本国憲法が九条で平和主義をきちんと掲げていますから、北東アジア、もう少しアジアを広くとってもいいですけれども、そこの安全保障をめぐる対話についても日本はその立場で考えるべきだということを述べているのであって、そのことを出発にすると安全保障対話が成り立たないという議論は成り立たないと私は思います。
○中谷小委員　同じく、山口委員の先ほどの発言ですけれども、やはり現憲法を固守した考え方というのは今後どこまで通用できるかどうか、私は、心配な面もあろうかと思います。
　というのは、ＮＡＴＯにおいては、集団的自衛権による体制でソ連とか社会主義からみんなが力を合わせて守ってきたということで、冷戦が終わったらもう要らないということではなくて、さらにＥＵという共同体をつくって、ＥＵ各国がみんなで守っていこうということで、これは、国家の固有の権利である集団的自衛権、これをもとにみんなが共存していこうという発想でありますので、そういう考え方を日本も持たないと、いつになったらアメリカの影響力から解き放たれるときがくるのかと。
　日本は安全保障の面でアメリカの影響を受け過ぎているので、今回のイラクの問題にしても北朝鮮の問題にしても、非常に選択肢がないんですね。もうアメリカと話し合いをするしか選択がない。
　国家としての独自性とか柔軟性とか戦略性、いわゆるオプションを広げるという観点を考えますと、やはり日米安保にかわる多国間の安全保障システムというのが必要でありまして、そのためには、日本においても、集団的自衛権や集団的安全保障をきちんと果たして、加盟国との約束とか責任とか役割、こういうことを果たすことによって、国家としてもっともっと柔軟に、また国の主体性を持った主張もできるんじゃないかということでございますので、そういう観点で、集団的安全保障については、この憲法調査会等でよく議論をしてみる必要があるんじゃないかと思います。
○仙谷会長代理　一言だけ中谷先生のお話に、反論というほどではありませんが、異論をちょっと差し挟んでおかなければいけないと思っておりますのは、結論部分はそれほど中谷議員のお話と私も変わるところがないわけでありますが。
　今ヨーロッパで行われているような、ある意味では伝統的なパワーポリティックスを脱して、ある種の多国間による協調、ソフトパワーの構築とでもいいましょうか、そういうＥＵというものを通じて平和秩序を実現する、当然のことながら、安全保障・防衛政策が全く必要ないという立場ではないわけでありますが、そこは多国間のシステムをつくる、こういうことだと思うんですね。
　ところが、今、日本で集団的自衛権の行使という方を強調される人は、どうも対話と圧力、圧力が軍事的な圧力をかけない限り平和は構築できないんだ、ここに傾斜をしている。とりわけ、アメリカとの集団的な自衛権の行使を世界じゅうに広げるという意図までお持ちなんではないか。そのことを自由にさせるために日本の憲法改正をしようとまでおっしゃっておるんではないかというふうに、私は最近聞いておりまして、これはまた雄大な、昔の満州国侵略にも似た大変勇猛果敢な構想でありますけれども、それは現代においては、国際環境としても、あるいは国民的な感覚からしても許されないだろう、こういうふうに思っております。
○土井小委員　先ほど来お話の中の基本にあるのは、やはりきょう大使御自身がはっきりおっしゃったとおり、国際法が国内法に優位するという立場を、ＥＵという経済圏といいますかＥＵという機構の中での問題として、認識はきょうは出されたと私は思っていますが、これが当たり前のように日本でも条約優位だと考えたら違うと私は思っているんです。
　今の日本で、条約優位か国内法優位かという問題のときに常に問題になるのは、日米安保条約と日本国憲法というのはいずれが優位であるかというふうなことが問題になっているんですけれども、歴代外務省は国内法、つまり憲法優位の立場なんですね、理屈は。しかし、国会での質問に対する答弁は常に、国内法優位という立場でございます、変わりませんという答弁をされながら、実態はそうじゃない。そこが大問題だと私、実は思っているんです。
　条約優位か憲法優位かということについて、私は別途、それは優位であるか優位でないかという問題ではない、法源が違うんですから。国際法は国際法であって、国内法は国内法であって、別の法源だ。
　したがって、私たちが考えるべきは、まず日本という国の最高法規は日本国憲法であるということを忘れちゃいかぬという立場でございます。それも別に、国内法優位だからそういう立場だということを私は言っているわけではありません。
　さっき中谷委員がおっしゃっていたＮＡＴＯの問題について、釈迦に説法ですけれども、ＮＡＴＯの問題について集団的自衛権をおっしゃるなら、どういうわけで集団的自衛権ということを是認した上でそれを前提に組んだＮＡＴＯという機構ができたかというのは、考えれば一目瞭然じゃないでしょうか。冷戦時代にワルシャワ体制、ワルシャワ条約を向こうに回して、ヨーロッパでは、ＮＡＴＯ体制ということを強化することのために、まずは集団的自衛権ありきから始まった。これは明々白々なんですね。同じように日本とアメリカとのただいまの関係を考えるわけには私はいかないというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○近藤小委員長　予定の時間を過ぎましたので、御発言は、現在ネームプレートを立てておられる委員までといたしますが、よろしいでしょうか。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　短くお話しいたしますが、先ほど中谷委員から、日本とアメリカの関係の問題で、いわばアメリカの影響下にあって外交・安全保障政策上の制約になっているというお話がありました。どういう意味での制約かというのは短い御発言でしたからはっきりいたしませんが、しかし、そういう認識をお持ちでしたら、私は、土井委員からも話がありましたけれども、日米安保条約のくびきから離れるという選択肢を今真剣に考えるべきだというふうに思うんです。やはりこれが、日本のもともと憲法の体系のもとで出された平和主義、そして安全にかかわる世界への働きかけの仕方、これを定めているわけですから、今そこに戻るということが非常に大事であるということだと思います。
○中山会長　私は、安全保障の問題の中で、一つの形である地域の安全保障をどう構築するかということが、これからの日本の将来の運命に影響を与えてくるだろうと思うんです。
　一つは、この地域の国々が全部エネルギー源を持っていないというのが一つの大きな特徴だと思います。ヨーロッパは、あの冷戦中でもパイプラインでガスをシベリアからずっと送りましたし、日本は、やはり九割近い原油を中東地域に依存していると思うんです。
　北朝鮮の問題で今国民の関心が高いですけれども、きのうもテレビのニュースでやっておりましたが、今の六者協議以外に、シベリアからガスを引っ張ってくる、そしてパイプラインで北朝鮮を通って韓国へつなぐという構想もあると。これは、かねて北東アジア経済フォーラムというフォーラムで議論をしてきたことが、現実問題として北朝鮮のエネルギー処理をやるときに考えなければならない一つのテーマに上がってきたと思うんですが、パイプラインを各国で引くということになってくると、パイプラインの安全保障が地域の安全保障に密着してくると私は思います。
　現に、サハリンの原油とガスが間宮海峡を越えてシベリアへパイプでつながれてウラジオストクまで持ってくるという構想が進んでおります。こういう形で、もう既に韓国国内のガスパイプラインは全部完成しています。日本は、残念ながらパイプラインというものが、昔、新潟から太平洋岸の仙台までパイプラインがあるだけでして、ほかは全然パイプラインらしきものはないわけです。こういう一つのネットワークという形から見ると、日本は孤立している可能性がある。ここらのところを考えて、地域のエネルギーをどう安定させるか。
　恐らく、このガスパイプラインのほかに問題になってくるのは、原子力発電の使用済み核燃料の処理を、アジア地域の原子力発電所の出してくる廃棄物の燃料をどう処理するかということも、地域全体で考えていかなければならない大きな問題だろうと思うんです。これと安全保障というものは表裏一体になっている。
　こういうことを踏まえながら、各国で、この六者協議がうまく終わった後、アジア地域の、北東アジアの地域の安全保障体制をどうするかということを冷静に議論するべき時代が近づいている、私はこういうふうに認識をしていることを申し上げておきたいと思います。
○近藤小委員長　これにて自由討議を終了いたします。
　　　　　————◇—————
○近藤小委員長　この際、申し上げます。
　去る二月二十六日の憲法調査会において、安全保障及び国際協力等に関する調査小委員長として、「これまでの議論の積み重ねにより、九条をめぐる問題については、次第に論点が明確になってきていると考えます。今後も、我が国の安全保障及び国際協力等のあり方について、さらに議論を深め、この争点に関する憲法上の問題について、早急に合意形成を図る必要があると考えて」いると述べた点について、土井委員から、何か目標、目的があるのではないかとの指摘がありました。
　この指摘を踏まえ、私の発言の趣旨を改めて整理をして申し述べると、これは、「争点に関する憲法上の問題について、これを明らかにする必要があると考えて」いるとの趣旨であります。
　これを、敷衍するならば、集団的自衛権を認めるか否か、集団的安全保障への参加を認めるか否か等の九条をめぐる争点に関する憲法上の問題の所在を、議論を通じて明らかにする必要があるという趣旨であります。
　どうか御理解をいただきたいと思います。
　以上であります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十分散会
平成十六年三月四日（木曜日）
　　　　午後二時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　小野　晋也君　　　　下村　博文君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　大出　　彰君　　　　小林　憲司君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　古川　元久君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　山口　富男君　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（大阪産業大学人間環境学部助教授）　　　　　　　　井口　秀作君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
三月四日
　小委員土井たか子君二月十九日委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　最高法規としての憲法のあり方に関する件（直接民主制の諸制度）
　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　最高法規としての憲法のあり方に関する件、特に直接民主制の諸制度について調査を進めます。
　本日は、参考人として大阪産業大学人間環境学部助教授井口秀作君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、井口参考人から直接民主制の諸制度について御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、井口参考人、お願いいたします。
○保岡小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。船田元君。
○船田小委員　自民党の船田元でございます。
　井口参考人には、大変お忙しい中我々のために時間を割いていただき、また、大変整理された議論をしていただきまして、まことにありがとうございました。
　若干の質問を申し上げたいと思いますが、先生は、我が国の現行憲法の中でも、いわゆる国民投票というのは決してその導入は不可能ではないという、最後にも最初にもお話しになったような結論をされましたけれども、私は、例えば憲法四十一条、これは国会は国の唯一の立法機関であるとか、それから五十九条、衆議院、参議院両院の議決によってのみ法律を制定することができる、こういう非常に明確な規定があるはずでございます。そういうことに立てば、現行憲法を例えば条文を変えずに解釈ということだけでそれを導入するということは、かなり難しいことじゃないのかな。
　確かに、憲法改正のための国民投票、まさに最高法規をそういう直接民主制で最終的に決める、こういう規定はあるものの、やはり、今申し上げたような条文がある限りはなかなか難しいんじゃないか。たとえ百歩譲っても、諮問型の直接投票というものはあるいはあるかもしれませんが、拘束型というんでしょうか、法律を制定するあるいは改正をする、あるいは条約を批准する、承認をするためのそういう拘束型の国民投票というのは難しい。やはり、やるためには憲法改正をしないといけないじゃないか、こう考えているんですが、そのあたりの先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○井口参考人　今御指摘ありましたように、私も、一般的に、ありとあらゆる形の国民投票制が現行憲法を改正しないでできるということではございません。
　今御指摘ありましたように、恐らく可能なのは、憲法の四十一条との関係でいったら、議会を拘束しないいわゆる諮問的国民投票制であろうというふうに思っております。しかしながら、少し考えてみますと、確かに憲法四十一条等の憲法の文言を見ると、諮問的国民投票制ぐらいしか無理だろうというふうに言えると思います。
　しかしながら、最近の例で言いますと、例えば、イラク復興支援法に基づいて自衛隊をイラクに派遣する、この点について国会の承認を得よというのを、国民投票によって国民の承認を得よということ、もしこういう法律ができたとしても、これは私は必ずしも憲法違反であるというふうには思いません。
　住民投票で、地方で、日本でも住民投票は数々行われていますが、なぜ行われているか考えると、そこに問題があるからであるというふうに私は思っています。ここを何でか考えてみますと、まさにあの問題は国民投票にかけるに値する問題であったというふうに私自身は思っております。それは必ずしも四十一条、五十九条等に違反するものではないというふうに思っています。
　ただし、そのことは、一般的に政府がやる行為を、議会を飛び越えて国民にかけるということをそのまま認めるという趣旨ではございません。あくまでも法律で、制定の過程で諮問的なものであるということを前提と、法律の中で、政府の行為については、国会で議論を尽くした上で国会の承認のかわりに国民投票による承認を得ても、必ずしも憲法違反ではないというふうに私自身は思っております。
○船田小委員　今の最後のイラク特措法関係、このことについて、私も、理屈の上でこれを憲法違反ということではないと思います。
　ただ、国民投票に付す前に議会がどこまでその議論を尽くし、そして、国民の負託にこたえられる状況にまでなし遂げられるか、やはりそこがまず最初にある大前提の問題であって、その点では、政治論的にはかける必要はないというのが私の考えでございます。
　ちょっと細かくなるんですが、例の憲法改正の国民投票のあり方なんですけれども、発議をするのは国会である、国会に所属する総議員の三分の二以上によって発議をされ、そして国民投票にかけるときは過半数でいい、こういう規定がございます。
　私は、これだけの大きな国の基本法、最高法規を決める場合に、国民投票もなぜ三分の二にしないのかという、ちょっと疑問がございます。これは、多分、国民投票をするためには相当の手間がかかるだろうし、また、三分の二以上ということになると、なかなか、国民の意思というものが非常に限定されて表現されてしまうんじゃないか、こんな疑問もあるのかもしれませんが、ちょっとその辺、いつも私は奇異に感じている部分でございますが、先生のその直接民主制との絡みで、この三分の二、二分の一、これはどのように解釈をされますでしょうか。
○井口参考人　今の質問のお答えになるかわかりませんが、比較法的に見たときに、恐らく、国民投票の結果について、単純過半数ではない、加重した形の条件をつけているところは、僕は余りないというふうに思っております。
　その要因は、最終的に、つまり、これは三分の二の賛成を要するということになると、結果としては、逆に言うと三分の一の反対で三分の二の意見をひっくり返す、こういうことになるはずです。つまり、実を言うと、三分の二の多数を求めるというのは、逆に言うとこれは多数決の例外のはずです。その点で、まさに民主主義の一番最後の国民にかけるという点では、多くのところが二分の一、単純過半数にしているんだというふうに思っております。
　ただし、その前の発議の段階で、むしろ、国民にかけるか、かけないかについて慎重を期すために、三分の二あるいは五分の三というところもありますし、そういうことがあるんだろうというふうに思っております。
　むしろ、大事なことは、これは実際に憲法改正国民投票法のレベルの話かもしれませんが、投票率が物すごく少ないのに二分の一の賛成というふうにしていいのか、これは大きな問題であると思います。先ほどのイタリアのように、一定程度の投票率がないとその国民投票自体を有効にしないということもあるわけですから、仮に二分の一だとしても、一定程度の投票率がない限りはその国民投票はやはり無効だというふうに理解すべき、あるいはそういうふうに制度設計をすべきであるというふうに私自身は思っております。
○船田小委員　ありがとうございました。
　それと、余り時間がないんであと一問だけなんですが、実は、憲法の中に九十五条、地方自治特別法の制定に関する住民投票、この制度が定められておりますね。ところが、過去これが発動したのが、たしか昭和二十四年から二十六年にかけてわずか十五件だけですね、実際投票が行われた、こういうふうに伺っているわけです。
　私、地方自治におきましては、いわゆる地方自治の本旨ということは、やはり住民自治である、やはり住民が直接その地域を治めていく。これに基づいたもので、これは国の制度よりもさらに直接民主制が強くなっているというふうに感じております。だからこそこういう九十五条の規定があると思っていたんですけれども、どうもその後、そういったものが、発動しないというか、発動する要件がなかったといえばそれで終わってしまうわけでありますが、制度上、どのようにこれを活用していくか、あるいは、そういう要件が今後、将来出るのかどうか、このあたりをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○井口参考人　私も、これが使われていないことは非常に問題であるというふうに思っております。かける場がなかったんだというのは、かなり問題があるというふうに思います。例えば、駐留米軍の問題等明らかに、一とは言わないけれども、非常に偏っているわけですね。それに関する法律があるわけです。そういうものは、むしろかけるべきであると思うし、九十五条にのっとってやるべきであるし、私もなぜやらないのかということを不思議に思うところがありますし、また不思議なことに、そういう要求がそれほど強く聞かれないというのも不思議に私自身思っております。その点で、ちょっとお答えになるかわかりませんが、そのように思っております。
○船田小委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○大出小委員　民主党の大出彰でございます。
　きょうは御苦労さまでございます。よろしくお願いいたします。
　初めに半直接制という言葉が出てまいりますが、ここの制度は半直接制だと言えるには、一個でも直接民主主義の規定があればいいのか、その辺の要件といいますか、そこを教えてください。
○井口参考人　それは、大いに学界でも議論があるところです。一個でも入っていたら半直接制だと言う人と、例えば、日本国憲法では、九十六条の憲法改正国民投票制がないんだから、これは少な過ぎるから、少なくとも法律レベルの国民投票が必要なんだという見解があります。
　それは、見解が分かれておりますし、さらに、こう言う人もいるんですね。日本は半直接制と半代表制の間だというふうに言っている。しかしそれは、私から見たら言葉の問題なのであって、私が最初に、本日申し上げた半直接制という言葉を使ったのは、むしろ、純粋直接民主制型と分けて、いわゆる直接民主制が入っている体制のことを言いたかったのではなくて、そこで使われているレファレンダムとかイニシアチブといった制度を言おうとしていただけです。
　分量的には、学界によっても、人によって違います。確かに、分量は必要なんだと言う人と、そうではないと言う人に分かれておりますが、私自身は、一個でも入っていたら半直接制と言って構わないと思っています。なぜかというと、それは言葉の問題にすぎないからというふうに私自身は思っております。
○大出小委員　なかなか、一個でもの一個の中身が直接制を強くあらわしているといいますか、そういった場合ならば、確かに、一個でもということなのかと。確かに、先生おっしゃったように、分類の問題であるだけだということかもしれませんけれども。
　次に、プレビシットというのとレファレンダムという、どうなったら、これはプレビシットだと言って、こっちはレファレンダムと言うのかという、この区別はどんなふうに考えたらいいんでしょうか。
○井口参考人　まず、プレビシットという言葉は、国によって、普通、一般的な政策投票、国民投票の意味で使われるときもありますが、フランスでは、プレビシットというのをいわゆる悪用の形態としてレフェレンダムと分けて議論するときがあるわけです。
　これについて、事務局作成の資料の十四ページにたくさん書いてあります。ただ、これは、フランスにおいても、一般的に何か特別なものがあるわけではありません。プレビシットの一番の批判のポイントは何だったかというと、まず、ナポレオンの国民投票から概念化されました。つまり、民主的な国民投票という形態を使って、実は独裁につながったではないか、これを批判する概念としてプレビシットというのがあったわけです。
　ですから、一番典型的なのは、国民投票で、政策、法律についてかけているはずなのに、実はナポレオンだとか、シャルル・ドゴールであるとか、ヒトラーであるとか、実は個人への信任投票になっているのではないか、それが恐らくフランスでは、もともと従来一番強かったというふうに思います。
　ただし、その中で、なぜそうなるかについて、議会の審議がないとか、そういうことがいろいろつけ加わってきたというのが十四ページの表の、これも乗本先生の分類の仕方ですが、そういうことであろうかと思います。
　しかしながら、もう一点つけ加えさせていただきますと、かつてであれば、そういうむしろ自分の責任を国民投票にかける、つまり、国民投票にかけて、もし国民投票が反対多数で否決されたならば自分は辞任するというふうに言って、言ってみれば恫喝をする、これがプレビシットだという批判がありました。実際、フランスではシャルル・ドゴールは、何度もそういうふうにしましたし、最後は実際に退任するわけですね。
　しかし、それを今ではフランスでもプレビシットと呼ばずに、むしろ民主主義の正常な形なんだ、政治責任をかけてそういうふうに国民投票に信任を問うこと自体は、実はプレビシットでも何でもない、むしろ民主的な政治の形態なんだというふうに主張する学説もあります。
　私は、必ずしもそうは思っておりませんが、そういう点で、人物云々というのが一番のポイントだと思いますが、フランスでもプレビシットの概念というのは非常に揺れているということが現状であろうかと思います。
○大出小委員　直接民主制で国民投票を行って憲法も改正してしまったりなんかをしますね。後になって、それは違憲でないとは言わないのかな、構わないんだというような後づけの理論が出ているようなんですが。フランスの場合に、いずれ直接民主制の方に寄っていくだろうとさっきおっしゃっていましたけれども、そうだとしますと、違憲審査のことをお聞きしたいんですが、違憲審査の場合に、プープル主権的に考えたら国民を重視するから違憲審査は及びませんよという意味なのか、そして、それがもし、じゃ、日本みたいな場合に、ナシオン主権を少し強めた形で物を言ったときには違憲審査は及ぶというふうに言うのか、その辺をちょっと教えていただきたいんです。
○井口参考人　私は広い意味で多分プープル主権学派という中に入るんだろうと思います。プープル主権を主張しない人たちが、むしろプープル主権は、論理を貫いていけば、国民の主権者の意思によって表明された法律は絶対であって違憲審査は及ばないと考えるはずだというふうに思っている、批判されている、あるいは主張されているということであって、しかし、プープル主権というのは別に人権保障を無視しているわけではありませんから、多数決であっても決定できないことがあると考えるべきですから、私は、必ずしもプープル主権をとっているからといって違憲審査が及ばないというふうには考えていません。多数決でも決めてはいけないことがある。
　つまり、自分たちのことは自分たちで決めるということと、自分のことは自分で決めるということは、少し緊張関係があるわけですね。自分たちの中にも少数意見があるという、これをむしろ尊重すべきであるというふうに考えますから、論理的に言ったら、必ずしもプープル主権だからといって違憲審査制が否定されるわけではないというふうに考えております。
　しかしながら、アメリカでは実際にそういうふうに、地方レベルですけれども、裁判所が違憲審査をするわけですね、住民投票によって成立した法律を。それができるのは、アメリカの社会的な、政治的な背景があって、それだけの住民の多数の意見に反してでもノーと言えるだけの信頼感というか、そういうものを裁判所が持っているからそれができるのであって、日本では恐らく現状においては僕は無理だと思います。無理だと思うし、先ほども申し上げましたように、最高裁の統治行為のスタンスからいったら、プープル主権とは全く関係なしに、今の日本の最高裁の統治行為論の議論からいったら、主権者の意思なんだから当然違憲審査は及ばないという判決が出てくるだろうというふうに思っております。
　しかし、それはそれで問題である。そのことがかえって憲法違反の法律を国民投票が成立させるということになってしまいますから、かえって現行憲法の改正規定の意味を失っていく、そういう危険性があるというふうに私自身は思っております。
○大出小委員　今アメリカの話が出たんですが、私はアメリカの、あれはプープル主権的だと思っているんですね、下院が二年ですからね。そうすると、むしろ逆に、それを強調すると、違憲審査が及ばないという方向に行くべきだったのではないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○井口参考人　アメリカの論理を貫くと、恐らくプープル主権が基礎にあるというのは僕は間違いないと思いますが、と同時に、アメリカは、やはり分権化というか、そういう全く別の原理が働いているんだと思いますね。
　ですから、むしろプープル主権の中にも分権化、人権とかそういう概念を組み込んでいるプープル主権になるのであって、その点で僕は矛盾はしないんだというふうに思っております。
○大出小委員　最後の質問ですが、今の日本の中で、憲法に関しての国民発案という発議、それを、例えば国民投票法みたいなのをつくって、国民も発案できますよというのをもし規定したとしますね。そうすると、これは可能なんですか、違憲ですか。
○井口参考人　発案自体を国民に認めることは、私自身は憲法違反ではないというふうに思っております。
○大出小委員　それは、国民投票法みたいな法律で担保しないとだめということですか。
○井口参考人　当然、それを実効化するための法律が必要であるというふうに思います。
　もし、そうではない形での発案が出てきたとして、国会がそれを受け付けなかったとしても、それは違法にはならないというふうに私自身は思っております。
○大出小委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、井口参考人、本当に示唆に富んだお話をありがとうございました。
　幾つか御質問をさせていただきますが、まず、先ほどのレジュメに従ってのお話の中で、直接民主制は市民参加を増加させるかという話の中で、議会選挙の投票率と国民投票の投票率では、国民投票の投票率の方が低い、そういう状況の中で、特にフランスは国民投票の方では投票率が低いという傾向が顕著である、こういうふうなお話がございましたが、フランスについては、一九〇〇年以降のレファレンダムを見ると、一九六〇年代に四つあって、あとほぼ十年単位ぐらいに一つずつ、合計八回にわたるレファレンダムを経験しているわけですが、それは、先ほどおっしゃった投票率の低さというのは、そのレファレンダムの中身とかそういうものとどういう関係があってそういう傾向が出ているんでしょうか。
○井口参考人　今の点で申し上げますと、まさに中身と関係しているというふうに考えて全く構わないわけですね。とりあえず一九六〇年代のレフェレンダム、これは当時大統領はすべてシャルル・ドゴールです。まさに、先ほども申し上げましたように、ドゴールはこれに信任投票の意味を持たせるわけですね。非常にドラスチックな形で行っているわけです。
　ドゴール以降は国民投票が沈滞化したというふうに一般的に言われますが、僕自身は、もう六二年の段階で、ドゴールが、大統領直接公選制が制度化されて、そういう面で信任投票にかける必要がなくなったからドゴール自体ももうやらなくなったんだというふうに考えた方が僕はいいと思っておりますが、ただし六〇年代はドゴールの信任の意味があったから投票率が高かったということが言えます。
　それ以降のものは、内容を見ていただければ、これは基礎資料の二十ページですか、例えば七二年のＥＣの拡大、これはフランスがＥＣに入るという話ではなくて、イギリスとかアイルランドとかデンマークがＥＣに入ってくるという条約、これをかけるわけですね。言ってみれば、実はフランスと余り関係はないという、全くとは言わないけれども、関係はないわけです。そういう点で、国民は、言ってみればどうでもいい、そういう側面があるわけですね。まさに内容によってそうなっている。
　さらに、十何年国民投票が行われないで、今度またかけたのは八八年のニューカレドニアの自治の問題ですから、フランスの本土から見たら、はるか遠くの島の自治を認めるかどうかという問題であって、本土ではやはり関心がない、そういう側面があったと思います。
　ただし、逆に、だからこそマーストリヒト条約批准、つまりヨーロッパ連合に踏み込むのかどうかという点では、まさに白熱をして投票率が若干上がったという側面がありますね。
　それから、二〇〇〇年の大統領の任期、七年を五年に変えるという、これは日本で考えると、例えば衆議院の任期を変える、参議院の任期を変えるというと大騒動かもしれませんが、七年の任期はもともと長過ぎる、二期やったら十四年だというのはもともと長いという批判があったわけですね。そういう点で、議会もほとんど賛成している、国民はほとんどもう賛成だとわかっている。あえてやったのがこの二〇〇〇年の憲法改正でしょうから、まさに内容的に国民が大して関心がない、もう結論が決まっているではないか、そういう点だと思います。
　そういう点で、フランスの例というのは、国民投票にふさわしくないことをかけているというのが私の考えであります。だからこそ投票率が低いという、この点を思っております。
○赤松（正）小委員　ありがとうございました。
　次に、先ほどちょっと時間の関係ではしょられた部分についてお聞きしますが、マニフェストとのかかわり、二大政党制との関連で、マニフェスト選挙がこれから進んでいく中で、政党が掲げるマニフェストの重要な部分が、国民投票という形になった場合、まさにその重なり合う部分があるからということなんだろうと思いますが、この辺について若干敷衍をしていただきたいと思います。
○井口参考人　これは非常に非常に重要な問題で、私も難しくてわからないところもあるのですが、特に与党というか、与党になった政党が選挙の際に掲げていた根本的な政策が国民投票にもしかけた場合に否決をされた場合、なおかつそれでも政権に残るのかどうかという点。この点では、レジュメにちょっと書いてありますが、東京大学の高橋和之先生の国民内閣制の論理でいったら、それは総辞職をすべきである、そういう結論になるはずです。与党の根本的な政策が国民投票によって否決された場合には総辞職をすべきであるという結論になるはずです。
　したがって、逆に言うと、その国民投票というのは、与党がかけた場合は、みずからの信任案を衆議院に求めたのと同じものを国民投票によってかけたということになるでしょう。もし、野党の側に国民投票の発案権があった場合には、野党が内閣不信任の決議案を求めたものを国民に対する不信任を求める投票を求めたという形になるはずです。少なくとも、与党が否決された場合にはそうなるはずです。
　しかしながら、逆に、与党の本質的ではない事柄であるけれども、少数派の野党の政策であっても、シングルイシュー、一つの論点については国民の多数派の賛成を得られる政策がある場合に、それを国民投票によって承認されるという場合があるわけですから、その場合は、むしろマニフェスト選挙を補完するという役割があり得るというふうには私自身は思っております。
　以上です。
○赤松（正）小委員　ありがとうございました。
　最高裁判所の裁判官のいわゆる国民審査というのは、直接な国民投票制の一つを形成しているんだろうと思いますが、これは私も今まで何回かやってきて、ほとんど意味があるのかなと思いながらやってきた経緯があるわけです。今司法制度の改革の中で、裁判員制度の導入、こういったことから、国民の皆さんに裁判員をしていただくというような状況が生まれることによって、この最高裁判所の裁判官の国民審査に、実質的な意味が変わるというか、導入の影響で関心が非常に高まる、こういうふうなことを考えておられるかどうか。
○井口参考人　非常に距離は長いでしょうが、裁判員制度によって国民の近くに裁判というものがあるような存在になってくれば、恐らく最高裁判所裁判官の国民審査についてもある程度の実質的な意味は持つだろうというふうに思っております。ただし、その際には、現状のような罷免を可とする者についてバツをつけるという制度でいいのかどうかというのは、また別途検討する必要があろうかというふうに思っています。制度上の問題も残っていると思います。
　以上です。
○赤松（正）小委員　次に、日本国憲法の第十六条のいわゆる「何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廃止又は」云々という請願する権利でございますけれども、民意を直接国会や政府に伝えるということで、選挙以外の場で国民の意思を国会に反映させるというねらいというものについては、私は非常に肯定的にとらえなくちゃいけないとは思っているんですが、現在の状況をさらに一歩進めるために、一部で、例えば、十以上の都道府県において有権者の五十分の一以上の署名を集めることを条件に法案の形式での請願を認める制度を導入してはどうか、こういう案があるというふうに聞いておりますが、こういった物の考え方について、参考人はどう思われるでしょうか。
○井口参考人　私は、請願権のある種延長として考えるかどうかは別にして、そういう国民発案についてというものは、しかるべく考えるべき事柄だというふうに思っております。先ほど紹介したフランシス・アモン先生の表現によれば、多分下からのレフェレンダムにつながるようなものだと思っております。
　ただし、またこれも申し上げましたように、アメリカのイニシアチブ産業のような弊害もあるわけですので、私は、法案提出権のない会派にプラス有権者の一定程度の署名で法案提出権を認める、そういうやり方の方がむしろ現実的かなというふうに思っております。
　以上です。
○赤松（正）小委員　ありがとうございました。
　終わります。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　初めに、ちょっと大きな話なんですけれども、日本国憲法の場合、代表民主制をとりながら、九十五条、九十六条を初めとして直接民主制を取り入れている、そういう憲法だと思うんですけれども、その背景には、国民主権を実質化するという立場があると思うんですが、こういう点について、参考人はどういう考えをお持ちですか。
○井口参考人　その場合の国民主権というのは、むしろフランス的な理解ではプープル主権というふうに理解していいと思いますが、今言われたような地方自治、住民投票、あるいは九条の憲法改正、国民投票制のようなそういう直接民主制というのは、プープル主権を具体化するものであるというふうに私自身も思っております。
　ただし、それだけではなくて、きょう、最初の方で、むしろ直接民主制から排除してしまいましたけれども、十五条一項の公務員の選定、罷免の方ですね。これもプープル主権を実質化する、そういう意味合いを持っているものであるというふうに思っておりますので、直接民主制だけではなくて、僕は、罷免とかリコールというのはむしろ代表民主制を充実化させる手段であるというふうに思っておりますが、と同時に、それはプープル主権の実質化という意味を持っているというふうに理解しています。
○山口（富）小委員　二つ目に、最後のところなんですが、多少急いでお話しになったところなんですけれども、憲法改正の呼び水としてこの直接民主制論をやるというのは問題外だという指摘をされた後に、今必要なのは、言葉では代表民主制ともおっしゃいましたが、直接民主制を含めまして、日本国憲法の理念の具体化が必要だというふうに指摘されたと思うんです。
　そこで、参考人が考えていらっしゃる理念の具体化といった場合に、具体的な提起というのは幾つかお持ちなんですか。
○井口参考人　具体的な案の提示はちょっと難しいところがあるのですが、つまり、一般的に言ったらこういうことなんですね。直接民主制、いろいろ問題があるじゃないかというこの批判に対しては、代表民主制だっていろいろ問題があると。要するに、直接民主制にたえられるだけの政党であったり裁判所であったり、そういうものが必要なのであって、それは日本国憲法の理念の具体化である。
　つまり、違憲審査制度が少数者の保護として活発に活動できる、そして国民の民意を政策として具体化する、それを媒介する機能を政党が果たす。恐らくこれは、現在の日本国憲法の理念の中に含まれているものだというふうに理解をしております。そういうものがあって初めて、直接民主制であるとか国民投票制がプレビシット化しない、そういういろいろな問題を避けることができるということを、私がそこで言おうとしたことです。ちょっと、お答えになっているかわかりませんけれども。
○山口（富）小委員　三つ目に、きょうは、比較憲法論的な立場で、随分各国の直接民主制にかかわる具体的条件とか歴史的背景を指摘されたと思うんですが、この日本国憲法の、他国の憲法と比較した場合に、こういうところが特徴だとかそういうものを、幾つか参考人の方はまとめて考えていらっしゃるんですか。
○井口参考人　恐らく一番特徴的なのは、はっきり言うと、一から九というのが僕は一番特徴的だというふうに思っています、ぱっと見というか。つまり、天皇制と平和主義というのが一番特徴的なものだというふうに思っています。
　それ以外のところで言ったら、恐らく、先ほど言った十五条の一項の選定、罷免の、罷免を国民固有の権利としている点、逆に、命令的委任の禁止という名詞的な規定を書いていないという点、むしろそういうところが特徴であるというふうに思っています。
○山口（富）小委員　今、最初に天皇制と平和主義の問題、一条から九条を挙げられたんですけれども、一条の場合は、国民主権下の、主権在民下の天皇の制度のあり方という規定をしているんですけれども、この点はどんなふうに評価しているんですか。
○井口参考人　その点は明確な見解を持っているわけではありませんが、あくまでも国民主権下の天皇制であって、まさに一条の文言のとおり、極端なことを言うと、国民の意思、全体の総意に基づいているわけですから、そこに実は国民投票の余地がある。逆に言うと、天皇制を廃止するのであれば国民投票にかけろ、そういうことを読み込むことが可能な条文だというふうに私自身は一条を思っております。
○山口（富）小委員　次に、現行憲法下の可能性について幾つか指摘された点なんですけれども、そのうちの一つは、住民投票の充実という問題なんです。
　現行法制でいきますと、やはり地方自治法の改正なり、住民投票というのは結局条例をつくらないとできないことになっておりますから、住民投票にかかわる新しい法律なりが必要になってくると思うんですが、この点について、日本で住民投票法をつくっていく場合に、こういう点をきちんとつくっていかなきゃいけないんだというような構想は何かお持ちなんですか。
○井口参考人　今、地方で住民投票をやるときに何が一番問題かというと、まず、その条例をつくるときに議会がつくってくれない、それが一番の問題になっているわけですね。だから、なるたけ投票自体まで持っていくハードル自身を低くしないといけないというふうに思っています。ただし、議会の審議を充実させる。ハードルの低さと、議会の審議を充実させる、最低その二つの条件というのは持っていないといけない。と同時に、逆に、住民投票の乱発、これはやはり避けなければいけないというふうに思っております。
○山口（富）小委員　そうしますと、その二つの要件を満たそうとすると、地方自治法の改正の場合もありますし、住民投票にかかわる新しい法律の作成という場合もある、そう理解してよろしいですか。
○井口参考人　そのとおりです。両方の場合があって、むしろ両方の可能性を僕は探るべきだというふうに思っております。
○山口（富）小委員　現行憲法下の可能性の問題で、もう一点お尋ねしたいんですが、先ほど国民の皆さんの一定数の署名があれば発議ができるということを指摘されておりました。これは、憲法のどのあたりにこの根拠を置いてこういうことが現行憲法上可能だというふうにおっしゃられるのか、ちょっと教えていただきたいんです。
○井口参考人　憲法上の根拠と言われると、先ほど御指摘あったように、むしろ国民主権、人民主権ということだと思います。
　現行憲法上、内閣の法律発案権の根拠、これはかなり怪しいですね。議案に含まれているという説がありますが、あれは必ずしも内閣発案、内閣の権利を示しているものではありませんから、明確ではないわけですね。むしろ僕はそこは問題だと思いますが、内閣に認められるんだから主権者である国民に認められると考えて全く構わないと僕は思っています。むしろ内閣に認めることの方が問題であるというふうに僕は思っています。国民主権なのであるから、別に四十一条の唯一の立法機関である、発議権を国民に認めても全く矛盾しないというふうに僕は思っています。
○山口（富）小委員　時間の関係で最後になるかと思うんですが、ちょっと話が戻ってしまうんですが、住民投票でいいますと、原発にかかわる問題、環境問題それから米軍基地にかかわる問題、幾つかこの間行われてきたわけですけれども、こういうものは、日本の憲法が定めた、地方の場合は住民自治、また日本全体に広げて考えれば国民主権というものの実質化という意味で、どういう意義を持つのか、少しお話しいただきたいと思います。
○井口参考人　どういう意味を持つかというのは、まさに先ほど言った一つの側面ですね、自分たちのことは自分たちで決めるという、そういう理念の具体化という側面があります。
　ただし、住民投票の経験というのは、原発でもそうですし、全体的に見たときにあれは地方だけの話ではないという側面が一つあります。むしろ中央集権に対する地方の住民の意思表示という側面もあったというふうに私は理解しております。
　以上です。
○土井小委員　きょうは、先生、ありがとうございました。
　議会制民主主義をとっている国々の中では、やはり国民、市民が直接この民主制の諸制度に参加するということの度合いというのがどんどん強まっていっているというふうに考えてよろしゅうございますか。
○井口参考人　恐らく、それはもう大きな歴史的な流れでは間違いなくそうだと思います。多少の揺り戻しはあるとしても、歴史的な流れとしてはそういう方向に行く、それをとめることはできないというふうに私自身は思っております。
○土井小委員　日本でも、自治体の中では住民が直接投票するということを決める条例を制定して、そして、それが大変意味を発揮するという事例が具体的にどんどん出てまいっておりますから、それは意義が大変あるというふうに思われるわけです。
　少なくとも最近は、やはり直接参加ということを問題にされている方々と話をしておりますと、その中には、やはり政治不信とか、自分たちが直接参加をして選挙で選んでいる、国民を代表する議員の議員活動がはっきり見えていないとか、それから、場合によったら、審議をしているということはわかるけれども、審議過程というのが明らかではないとか、いろいろ制度上の問題の不備ということと同時に、憲法の条文からすると当然なさねばならないことがなされていない、してはならないことが大いにされるというふうなことが大変不信を買っているもとになっているなということを昨今非常に強く感ずるんですね。
　そのうちの一つに、憲法の四十一条は、よくだれでも知っているとおりでございまして、国会は、国権の最高機関であり、国の唯一の立法機関であるとなっているわけですね。さっき先生もちょっとおっしゃいましたけれども、私は、この立法機関の立法というのは、法案を作成するところから始まるというふうに考えてまいりました。それを提案をして審議をして採決をして、そして成否を決めるというところまでが立法作業でございまして、初めの立案をする、法案づくりをするというところが立法でないとは言えないと思うんですね。唯一のというのは重いと思うんです、唯一の立法機関というのは。
　内閣法の五条では、内閣も法案を提案することができるように法律上決められているものですから、これは決められるまでもなく、どんどんどんどん、閣法と私たち略して申しますけれども、年々数はたくさん出まして、ここにグラフをちょっと持ってまいりましたけれども、昨今は大変衆議院の方も議員立法に努力をして法案の数がふえても、なおかつ内閣の閣法には及びません。
　しかし、もっと深刻なのは、この法案の提出の件数も閣法の方がはるかに多いんですけれども、成立する成立件数、これは閣法の方は、出せば成立するということが約束されているというふうなこともございまして、一〇〇％の年があります。しかし、衆法の場合は、昨年について言いますと、五十一件提出したうち成立したのが十四件。十四件でもよく頑張っている方だと思うくらいでございまして、これは大変差が出るんですね。
　この問題について、今は、衆議院では、各法案二十人、正確に言うと二十一人ですが、議員がいないと法案提出権がないわけですが、そして予算が伴えば五十一名必要だということになるわけですが、かつて戦後しばらくの間は、一人の議員でも提案権があったんです、法案については。そのときには法案の数が非常に多かったということを聞いておりますけれども、これは作業上いろいろ整理していけばできるわけでございまして、昨今の、この国会は唯一の立法機関であるという中身について、やはり国民からすると、自分たちの意のあるような法案審議になっていないという点が大変ひっかかる問題の一つにあるのではないかと思っておりますが、先生はどのようにお考えになりますか。
○井口参考人　今御指摘の点、代表民主制が、そもそも本来日本国憲法が想定しているような代表民主制の部分がうまく機能していないというのはその点だ、間違いない。むしろ、その批判が直接民主制に非常に過大な期待を寄せているということは、僕は間違いないというふうに思っております。つまり、代表民主制についても、審議の過程がはっきりしない、なぜこういう結論が出てくるのかはっきりしない、議会に出てくるときにはもう結論は決まっている、そういう非常に不信感を募らせている、それは僕は間違いないというふうに思っております。
　そして、発案権のレベルでいいますと、今、土井議員の指摘は二つあったと思いますが、一つはいわゆる内閣提出の法案が多い。僕自身は、憲法違反だというふうに思っている。内閣が発案をすることは、議院内閣制だから内閣に認めてもいいんだという議論がありますが、むしろ逆で、議院内閣制なんだから与党が出せばいい、議員で出せばいいのであるから、内閣が出す必要は僕はないというふうに思っています。
　むしろ、少数派にどういうふうに認めるかという点。一人の発議を認めていいかどうか、そこまでは迷うところでございますが、先ほど申し上げたのは、少なくても、むしろ国民の支持があれば、そういう発案権を僕は認めるべきであるというふうに思っています。ただし、それは発案をしただけでは無理なわけですね。むしろ、そこでの審議、議会での審議というのが非常に重要なものだと思います。そして、今はまさにその議会の審議が形骸化しているというのが非常に問題である。
　そして、これは直接民主制を導入した場合であっても同じことが言えます。
　先ほど何度か指摘しましたように、議会が十分に議論を尽くした上で、そしていろいろな情報を公開した上で国民投票にかけないと、どういうふうに判断していいのかというのが国民にはわからないはずです。まさにその議論を充実させるためには、国会は本来の日本国憲法が想定している形での運営がなされるべきだという点は、私も思っております。お答えになっているかどうかわかりませんが。
○土井小委員　ありがとうございました。
　そもそも憲法の前文の冒頭には、国民が正当な選挙によって選んだ人たちが代表者として、国民はその代表者を通じて行動するということが明記されているわけなんですけれども、この現行憲法のもとで我が国にふさわしい国民投票制度というのはどのようなものが考えられるというふうに思っていらっしゃるかどうか、お聞かせいただければと思います。
○井口参考人　現行憲法の制約がありますから、先ほど申し上げましたように、一つは、諮問的な国民投票しかできないというふうに思っております。しかしながら、最初の方で申し上げましたように、事実の上での影響力ということを考えますと、諮問的国民投票であっても相当の拘束力を持つだろうということは、僕は間違いないと思っております。
　諮問的か拘束力を持つものかの分類の仕方のところで、フランスではこういう分類の仕方があるんですね。事前にかけるのか事後にかけるのか、諮問的というのは事前にやるんだという。ただ、この分類の仕方は少し間違いであると私は思っているんです。諮問的であっても、非常に国会で議論を尽くしていって、この問題については国民に問うべきだというような、むしろ最後の方の部分でかけるような国民投票、それが恐らく本来のあり方であろうと思います。
　先ほど言ったような、イラク特措法の問題のように、ずっと議論をしていって、そして最後の判断をこれにゆだねるべきなんだ。議論が熟してくる、そのレベルでやはりかける。これは拘束力のない諮問的なものであるけれども、諮問的だけれども、それはあくまでも拘束がないという意味であって、議会が決定する前にやる、そういう意味ではない。むしろ、議会が議論を尽くしていって、最後の決定を国民にゆだねるんだという、それに国会は従う、そういう形の国民投票が本来あるべき姿であると思っています。
　その意味で、私は、むしろ少数派にこそ、その諮問的な国民投票制に発議する権利を与えるべきであるというふうに思っております。そうしないと、多数派がやると、最初のうちにぼんとかけちゃって、逆に国会の議論を封じ込めるということが考えられますから、少数派に発案権を認めるような形の諮問的国民投票制というのが本来あるべき姿、可能性のある姿であるというふうに思っております。
○下村小委員　自民党の下村博文です。
　貴重なお話をありがとうございます。
　ちょっと話題を変えまして、我が国のある意味では国民的な風土として、例えば山本七平さんが空気、そういう表現であらわしていたり、あるいは情緒的な感性が国の流れをよくも悪くも動かす原動力になっているというような、そういう意味では、必ずしも、成熟した民主主義とはちょっと違う部分があるんではないかというように言われるところもあるわけであります。
　こういう中で、先ほど、ナポレオンとか、あるいはヒトラーの時代の中での国民投票制といいますか直接民主制という形の中で、日本の独特なそういう部分というのがあるとお考えになるかどうかという前提なんですけれども、この中で、国民投票制あるいは直接民主制、この辺の兼ね合いはほかの国と違いが出てくるか出てこないか、その辺の見解、感想についてまずお聞きしたいと思います。