Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○刈田貞子君　予算は少なくなってきているけれども、策としては充実をさせていきたいというお答えなんでございますが、国の予算が減りますと、地方公共団体の消費者行政予算というのも連動して減っていくわけです。消費者が一番消費者行政というものを身近に感じあるいは恩恵をこうむっていくのは、実は地方自治体の消費者行政がかなりのウエートがあるわけで、そこの予算が少なくなっていくということは、実は消費者行政充実につながっていかない実態があろうかというふうに私は実感しているものでございます。
　調べた限りにおいては、地方の消費者行政予算が、本庁費が減額になっているところが二十二府県、それからセンター運営費が減額になっているところが二十一県、そして本庁費及びセンター運営費、両方とも合わせて減額になっているようなところが八県等々見てみますと、四分の三に近い都道府県で消費者関連予算というものを減らしているわけでございます。
　先回も地方に参りましたときに、消費生活センターの電話を一本ふやしてほしいということの要望がどうしても受け入れられなくて、一本の電話がふやせないという話が出ていて、随分消費者行政もちゃちなものだなあというふうに私は思っていたんですが、つい先日東京の都民会議でも支所の電話を一本ふやすことで四、五十分の論議があったという話の報告を受けまして、私は大変びっくりいたしたわけでございます。つまり、支所に二本しかない電話が絶えず鳴りっ放しでいるために、消費者が電話による消費者相談、消費者利益につながる消費者相談ができないために、もう一本電話をふやしてほしいということに応じられないような予算の現状が現場にあるということを考えますとね、やっぱり消費者行政の充実ということはどうしても予算と相まって出てくる問題ではないかというふうに私は思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（及川昭伍君）　御指摘ありましたように、消費者からの苦情相談が電話が満杯で応じられないというようなことはやはり問題でありますから、それらの問題は私ども個別には承知しておりませんけれども、そういうところは重点的に予算を配分していくべきものではないかというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、例えば国と地方の消費者行政全体を考えてみますと、消費者行政が始まりましたのは約二十年ほど前でございましたけれども、その当時は消費生活センターは二カ所しかありませんでしたけれども、国からの補助金等によりまして年々ふえてまいりまして、現在は二百六十六カ所になっておるとか、予算も当時は一県当たり一千万足らずでありましたのが一県平均もう二億以上を使うようになっておるとか、非常に充実してきたと思うわけであります。その過程で、例えば地方のすべての消費生活センターが同じような品目の商品テストをやるとか、あるいは国でもやるとかというような重複がいろいろ目立ってまいりましたし、不効率も目立ってきておるわけでございますから、国や地方やあるいは県、市町村、消費生活センター相互間のネットワークをもっと緊密にして、相互の分担関係を明らかにしながら少ない予算の中で効率的に消費者行政を進めていくようにことしは工夫をしてまいりたいと思っておりますし、地方公共団体の指導もそのようなことで考えてまいりたいというふうに思っているわけであります。
○刈田貞子君　それから、今二百六十六というセンターの数をおっしゃっておられましたけれども、民営化とか統廃合の問題というのは常に出てくるわけですね。充実という方針の裏に、やはり経費の問題を考えて統廃合あるいは民営化という話が出てくるんであろうというふうに思いますけれども、現に東京都が二つつぶしたというようなことによって起きてくる消費者デメリットというものは、一つの支所に電話が非常にふえてきたということから今電話の問題が実は出てきているわけなんですけれども、やっぱり池袋、渋谷ですか、あの二つセンターを減らしたということ、これは減らしたとおっしゃらずに統合したというふうにおっしゃっておられますけれども、これは私はやっぱり後退じゃないかというふうに思うんですね。こういうことが国民生活センターの民間委託の問題なんかもときどき頭を出してきたりして大変に私は残念に思っているわけでございますけれども、充実と言うからにはやはりその充実の根拠というものを消費者行政の中でしっかりと示しておいていただきたい。それがやっぱりセンターの確立ではないかというふうに思うんですね。センターを中心としたネットワークというのがやはり一つの骨格になろうかというふうに思いますので、そういう意味で統廃合あるいは民営化というようなことをぜひちらちらさせないようにお願いしたいというふうに思います。
　次にお願いいたしますのは、例の保護会議の中で二百八十項目の確認事項がなされたわけでございますが、その中で昨年に引き続きという事業が多いわけですが、とりたてて新しい時代に向けてあるいは多様化している消費生活の中で対応していかなければならない新しい施策というようなことがあれば御説明いただきたいと思います。
○政府委員（及川昭伍君）　御指摘のように、昨年の十一月の消費者保護会議で二百八十項目余の具体的施策を決めたわけでありますが、全体を実は四つの柱にまとめて決定をいたしております。消費者行政の基本は、消費者の安全を図ることであり、さらには消費者の選ぶ権利を確保する、この二つが基本でありまして、古くて新しい課題でありますが、この二つの柱は従来からの施策を継続しながら充実していくということが必要かと思っております。
　新しい柱として立てましたのは、経済社会環境の変化に応じて新しい問題に対応しようということで、これには三つないし四つの項目を考えております。
　第一は情報化、サービス化の進展に伴う消費者問題であります。消費者苦情が、商品の品質や安全という問題からサービスとか情報とかいう問題に非常にウエートを変えてきております。これに対応し、またニューメディアの進展等に対応しながら情報化、サービス化ということに対応した新しい消費者問題に消費者行政が施策を展開していく必要があるというのが第一点であります。
　第二点は、商品の取引、販売方法が変化をしてきております。お店で現金で取引するというやり方から通信販売や訪問販売でキャッシュレスで取引するというやり方に変わってきている分野が非常に多いわけですが、そういう分野で非常に問題が多発しておりますから、通信販売、訪問販売、消費者信用、キャッシュレス、クレジットという面について消費者対応を考えていきたいというふうに思っております。
　第三の分野は、高齢化であります。消費者被害が特に高齢者が非常にふえてきております。しかも多額の被害を高齢者がこうむるような事例が多発をしてきておりますから、ライフサイクルの全段階を通じて、特に高齢者向けの消費者行政、消費者対策ということを展開していきたいということを考えておりまして、国民生活審議会消費者政策部会が中心になりましていろんな施策を検討しておりますし、各省各県等と連絡をとりながら、そういう方面に新たな重点を志向していきたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　今の高齢化社会に向けての消費者対策というのは、実は大変大事な仕事ではなかろうかというふうに思いますが、私どもも、たくさんお年を召した方が悪徳商法で泣いている例を御相談を受けまして大変に遺憾に思っておりますので、こういう事業というのは大変大事であろうかと思います。
　次にお伺いいたしますのは、この施策の取りまとめの中で消費者志向体制あるいは消費者啓発の強化という事業がございますが、その中で消費者教育という問題について少しお伺いをさせていただきたいのです。
　私も経済企画庁あるいは国民生活センターあるいは地方消費生活センターに通って、経済企画庁の予算によって消費者啓発あるいは消費者教育をされて育ってきた人間でございますけれども、余り鋭い経済見通しなどできないところを見ますと、個人の資質もあるかもしれませんけれども、余り教育がしっかりしてないのではないかというふうに思ったりもいたしますわけですが、すごい消費者を育てるには、やっぱり経企庁もかなり真剣な消費者教育ということを行わないと、企業の手腕の方がずっと上手でございまして、消費者はいつもやっぱり依然として泣きを見ているという傾向がございます。強力な消費者教育を行わないと、私みたいな普通の人が育ってしまうということになりかねませんのでこのことをお伺いするわけですが、この中で、「学校教育、社会教育等を通じて、消費者教育が適切に行われるよう指導する。」というふうに書いておられる。私は実は、これは長年提唱してまいりましたものでございますけれども、消費者保護会議は閣僚の方々が皆同座なさって行われる会議でございますね。そうしますと、学校教育、社会教育という場面で消費者教育を行っていかなければならない消費者啓発が必要であるということが、文部省関係のいわゆる文部大臣ですか、確認がなされているのかいないのか。実は私どもがこういう学校教育の中に消費者教育を取り入れるべきであるというような話を進めますと、一番抵抗をお示しになりますのが文部省でございますので、したがって保護会議等でそんな論議がどんなふうになされたのか大変興味があるわけですが、その点をお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（及川昭伍君）　消費者教育の重要性についてはおっしゃるとおりでありまして、特に商品の品質とか企画とかいうことでありましたなら、企業の規制で相当の消費者保護が図れるわけでありますが、サービスとか情報とかいうのになりますと規格よりは規格以外のところで問題が出てまいりますので、まさしく消費者の自主的判断能力を養うために消費者教育が従来以上に重要になるというふうに思っているわけであります。
　その意味で、今回の消費者保護会議決定におきましても、「学校教育、社会教育等を通じて、消費者教育が適切に行われるよう指導する。」ことに決めたわけでありますが、これは最終的には文部大臣も含めた消費者保護会議の決定でありますから、当然文部省とも協議の上、こう書いているわけであります。文部省当局と協議いたしまして、具体的には学習指導要領の改定ということになるわけでありますが、小学校、中学校、高等学校等の学習指導要領を改定したのが、今から見ればちょっとしばらく前になるわけでありますが、その後教科書の改訂を行い、実際の指導が行われるという過程で学校教育における消費者教育が少しずつ前進しているというふうに思っているわけであります。
　しかしながら、なおそれは不十分だと私どもは考えておりまして、先ほども触れました経済企画庁の予算を効率的に使う一つの事例として、地方公共団体の一定のところと協力しながら、モデル的に学校教育における消費者教育の実践等を来年度は実施してみたい、それらの成果をさらにフィードバックしながら学校における消費者教育をさらに発展させていきたいというふうに現在検討しているところであります。
○刈田貞子君　それからもう一つは、「事業者の消費者志向の促進」というテーマがございます、取りまとめがあるわけですけれども、この点について私は少し意見を持っているわけですが、事業者について適切な消費者相談及び苦情処理を行うために、消費者志向の促進あるいは教育をしていくということになるわけですけれども、例えば消費生活アドバイザー制度みたいなものをとってもわかるように、これは通産の所管の仕事でございますけれども、言ってみれば事業者保護のためのアドバイザーがたくさん生まれてきているのではなかろうかという感覚を持つわけでございます。この事業者の消費者志向の促進という問題は、かなりテーマ的には大変逆手にとられて事業者が得をしていくような形の施策にもなりかねないということで、私はこの事業者の消費者志向を促すという問題について大変いつもいろいろ考えているものなんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（及川昭伍君）　事業者の消費者志向の促進というのは、私どもは逆説的に言えば、おっしゃるように事業者の利益になると考えております。そしてそのとき、事業者の利益になることが消費者の利益になる、消費者の利益になる行動をする企業だけが栄えるというような自由主義経済社会をつくりたいという考え方で、消費者の利益と事業者の利益が一致するような、そういう施策の一つとして事業者の消費者志向体制をより進めるようにしたらどうかということで、消費生活アドバイザー制度やその他消費者窓口の設置等を事業者に指導しているわけであります。消費者にとって安全な商品をつくり、非常に品質のよいものを合理的な価格で提供する企業が、片方において消費者選択の結果として繁栄していくということは、消費者利益と事業者利益の合体ではないかというふうに考えているわけであります。
○刈田貞子君　そういうことになるんですけれどもね。例えば、それはあなたの誤使用ですよという形で落ちになったとき、それは事業者が得をしているのか消費者が得をしているのか私はわかりませんけれども、誤使用をしないように、消費者に向けてその器具等の使い方について一生懸命説明をする、あるいは保護していくというのが、事業者の消費者志向であろうというふうに私は思うんです。ところが、今はほとんどの場合、まあ例えばの例ですけれども、それは誤使用でございますという一点で片づけられていく例が非常に多いわけです。それで、下手すると賠償か何かが出てくるというようなことにつながるんですが、賠償が出る出ないは別問題として、事業者の消費者保護というのはあくまでも消費者サイドに立ったものでなければならないというふうに私は思うんです。あなたの使い方が悪いから、だからそういう事故が起きたんですよという言い方が果たして消費者保護につながるかどうか。これいかがでしょうか。
○政府委員（及川昭伍君）　ここに言う「事業者の消費者志向の促進」というのは、おっしゃるように、事業者のために全体としては行われることではありますけれども、消費者の立場に立って、例えば消費者苦情の処理を消費者の立場に立って行う、消費者の利益になるようなそういう製品開発を行う、あるいはそういう使用方法の説明にしても消費者の立場に立った使用方法を開発するというような、そういう体制を事業内でとっていただきたいということでありまして、まさしく消費者の立場に立ったアドバイザーなりあるいは消費者担当重役なりというものが企業の中に設けられるということは、消費者の利益を確保するための施策として消費者保護会議決定にのせているわけでございます。
　現実に消費生活アドバイザーとかあるいは消費者問題の担当の窓口、消費者問題専門家会議とか、あるいはヒーブとか、いろいろな組織が事業者の中で横断的につくられております。それらの横断的につくられた組織も、消費者行政部門、具体的には私ども経済企画庁国民生活局でありますが、あるいは国民生活センターと連携をとりながらいろいろな仕事を進めていただいておるというふうに考えておりまして、誤った回答や誤った相談処理をいたしますと、それは私らの消費生活センター、国民生活センター等でもわかるような形になっておるわけでありますから、消費者の立場に立たずに、これらのアドバイザー等が問題を処理するということは万々ないと思いますが、そのようなことがないようこれからも指導してまいりたいと思っているわけです。
○刈田貞子君　最後に、局長にお伺いをいたしますけれども、今、予算の面なんかも含めて消費者行政は後退しているというふうに言う方もありますけれども、言い方によって、消費者行政は後退はしていないと、だけれどもおくれているという言い方をなさる方があります。
　先ほど、十七回の保護会議で新しい施策等いろいろ打ち出されるやに伺いましたけれども、消費生活の中身が社会の変遷あるいは経済のあり方等によって変わってきている、消費生活そのものがそういうものにつれて変化していることに対応し切れていないものがあることをとって、おくれているというふうな言い方があるのではなかろうかというふうに私は思うんですけれども、まさに世の中はどんどん動いているわけですね。消費者対策というのは旧態依然としているということであれば、これはやはりおくれているというふうに言われても仕方がないわけで、最近の相談事例等を見ましても、相談件数大幅にふえている。その中身は、個別の商品ではなくて、先ほどもおっしゃっておられましたように、情報に関する問題とかあるいはサービスに関する問題、あるいは売られ方の問題というふうな形に、相談の中身が明らかに変わってきているわけですね。そういうものにやはり消費者行政というのは機敏に対応していかなければならないわけでありますが、そのおくれているという部分がもし言われるとするならば、どんなところを言われているのか、お考えになっておられるのか、その点を伺って質問を終わります。
○政府委員（及川昭伍君）　厳しい御指摘でございましたが、消費者行政が始まってから二十年の節目の年になりますが、確かに消費者行政は前進をしてきて、安全とか品質とか規格とかいうところでは相当成果を上げてきただろうと思います。だからこそ、そういう面の苦情が減って、他の分野に苦情がふえてきたし、世の中も変わってきたからそうふえてきたと思いますが、率直に申し上げまして、やはり旧来の安全、品質、規格というところにウエートをずっとかけてきた消費者行政が急転回をして、サービス、情報、契約あるいは消費者金融というような面にはなかなか対応し切れていなくて、消費者苦情が多発しているのに消費者行政の対応がおくれているというところは確かにあろうかと思うわけであります。そういう意味で、昨年十一月の消費者保護会議決定では、安全選択のほかに新しい問題に対応するような体制を整えていきたいということで決定をさしていただいたわけでありますが、そのような方向で、これから世の中の動きにおくれないように努力をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○吉川春子君　経済企画庁の調査局で「昭和五十九年経済の回顧と課題」というのをお出しになりました。これに基づいて経企庁の考え方をお伺いしていきたいと思います。
　その中で、我が国の経済の今後の課題として内需の拡大が重要であるというふうに指摘しております。そして、五十八年度の最終消費支出の伸びは五十七年度より鈍化し、五十九年も三％の伸びにとどまったとして、その消費回復のおくれの原因としては、家計所得の伸び悩み、また住宅ローン返済、生命保険支払い等の契約的支出が家計所得に占めるウエートが大きくなったとか、所得減税も貯蓄に回ったというようなことを挙げておられます。
　長官にお伺いいたしますけれども、一言で言いますと、要するに所得をふやして国民の財布の中身を豊かにして国民に物を買う力をつけるということが景気回復にとって非常に重要なんだ、こういう御指摘でしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　御指摘のとおり、可処分所得をうんとふやして将来に生活の心配のないようにして、大いに懐を緩めてもらえば消費がうんと伸びるわけで、景気も伸びるわけですが、いろんな問題があるものですから、特に去年は減税をやりましたが、ある程度それが消費に結びついて景気上昇に直接影響があるかと思ったら、やっぱり八月くらいまではなかなか財布のひもが緩まない。やっとそれが伸び出したのは、冬のボーナスがふえ、農家所得がふえ、あるいはまた年末年始の百貨店の売り上げが伸びるような事態になりましてどんどんと消費は実質的に伸びてきたと思うんですが、一時やっぱり端的に減税したからすぐ景気がよくなるというわけにいかない一つの例だろうと思います。
○吉川春子君　そうしますと、政府として、昭和六十年度の予算の中で国民一人一人の所得、個人消費力といいますか、これをつけるために具体的にどんな施策を行おうとしておられるんでしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　やはり先ほど来申し上げておりますように、設備投資が今輸出だけに限らないで内需中心にもどんどん伸びております。それに伴って収益も各企業どんどん上げておりますし、その設備投資がまた製造業だけじゃなくて非製造業、サービス部門にも及んでおりますし、そういうことによってどんどんと消費が伸び、それがまた景気に結びつくというようなことで、全体として景気が上がることを私どもも期待しております。また実際、外需だけに従来依存した景気が、内需等バランスのとれた経済の姿になっていっておるんではないかと私どもは確信をいたしておる次第でございます。
○吉川春子君　大まかにはわかったんですけれども、具体的にどういうことによって内需の拡大を図ろうとしておられるのか、具体的にもう一度お伺いいたします。
○政府委員（赤羽隆夫君）　消費がふえるのには勤労者を中心とした所得がふえなければいけません。そういう意味で、可処分所得がふえなければいけないだろう、こういうふうに先生のおっしゃるとおりでございますけれども、勤労者の所得を中心として可処分所得がふえる一番の道というのは、やはり景気がよくなってそれに基づきましてみんなが余分に働く、生産活動が活発になる。所得というのは生産活動から生まれるものでありますから、経済全体としての生産活動が活発にならなければいけない。その中でそこで働く人たちの所得もふえてくる、これが基本的な所得の増加の道である、こういうふうに考えます。
　先ほど大臣からもお答えがございましたけれども、六十年度は内需中心の景気、物価安定下での生産活動が活発になり、物価安定下で内需中心で景気がよくなる、こういうふうな経済を期待をする。期待をするとともに、そうしたことに対する障害になるようなものを除去していく、こういうことだと思います。
　これは一つの例でございますけれども、例えば電電公社、電気通信事業の国家独占をやめる、民営化をする、電電公社を民営化する。こういうことになりましたところが、直ちに第二電電というものの手が挙がってくる。こういうことで競争がふえるような環境があればまたそこに設備投資もふえてくる、こういうことではないかと思います。内需拡大の方策の一つとしてデレギュレーションといったようなことが言われますけれども、これなども景気の維持、拡大ということに役立つ政策でございまして、その結果として勤労者の所得がふえてくる、こういうふうに理解をしております。
○吉川春子君　経企庁のお考えでは、民間活力の導入と申しますか、そういうことによって景気を拡大して、それが労働者の所得にも波及していくんだというふうに今の御答弁を受け取りましたけれども、その民間活力の活用ということで今までやってきて、なかなか労働者の可処分所得がふえなかった。今政府がいろいろおやりになろうとしているそのことも、
　　　〔委員長退席、理事糸久八重子君着席〕
大型プロジェクトで、先ほど来いろんなお話が出ていましたけれども、リバーサイドルネッサンス、ポートサイド地区整備構想云々、こういう従来どおりの大企業に投資をして、そしてそれでもって活力をつけるという形はもう明確に破綻しているんじゃないか、もうおこぼれによって内需が拡大するということは望めないんじゃないかということで、この問題については私はきょうは深く入らないつもりですけれども、そのことだけ指摘しておきたいと思うんです。
　今国民の生活をずっと見ておりますと、非常に家計が苦しくなっておりますけれども、政府自身の施策によって苦しくなっている点がたくさんあると思うんです。それで第一点としてお伺いしたいのは、ことし増税、公共料金の値上げがあるわけですけれども、厚生年金保険料の引き上げとか地方税の引き上げ、こういうものによって国民の生活にどの程度影響があるというふうにはじいていらっしゃるのか。また、国鉄運賃の値上げ、消費者米価、自賠責保険料の引き上げ、こういうものも行われるわけですけれども、物価のはね返り等国民生活に対する影響をどの程度と見ているのか、具体的な数字でお示しいただきたいと思うんです。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘の公共料金でございますけれども、米価、国鉄など予算関連で大体ＣＰＩを〇・二％ぐらい押し上げるというふうに考えております。まだ国鉄などにつきましては値上げの申請も出ておりませんから細かい積算ではございませんけれども、大づかみに見まして〇・二％程度と。それ以外、まだどうなるか全く予想がつかないような、例えば地方の公共料金といったようなものもございますけれども、そういったものも前年の伸びを参考にして、
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
いわゆる公共料金というものを全部ひっくるめてみましても、大体〇・八％程度になるかなという感じでおります。これはまだ細かい値上げがわかつておりませんから、はっきりはいたしませんけれども、大体の感じとしてそのぐらいになろうかと。ちなみに、昨年度はもうちょっと高く、五十九年度、現在で言えば本年度でございますけれども、〇・九％程度かなと思っております。
　ただ、もう一つお断りを申し上げなければいけないのは、この〇・九、昨年度というか五十九年度について申しますならば、間接税の値上げも含めて〇・九ということでございますから、いわゆる公共料金よりは相当幅広く、政府の決定によって影響を受けるものがそのくらいと、こう考えるわけでございます。六十年度につきましても、先ほど〇・八程度と申しましたけれども、これも自賠責保険の値上がりということが大体決まっておりますけれども、まだ細かいところがはっきりいたしませんので、これもある程度の前提で作業をして〇・八％程度ということで、昨年度よりはこういった公共料金関係のＣＰＩ押し上げの効果は少なくて済むだろうというふうに考えております。
○吉川春子君　政府のはじき出す物価の上昇率と国民が感じる物価が高くなったなという感じのずれという問題については先ほどお話がありましたが、今申し上げたことに加えて、国民健康保険本人一割負担というのが既に昨年十月から導入されていますし、来年度に予想されます百六十万の子供への手当を切り捨てる、児童手当、児童扶養手当、こういうものの制度の改悪がありますし、また、今問題になっております年金の改悪、こういうものが全部行われますと、国民の購買力というのはますます低下するのではないかというふうに思います。ちなみに、これは国鉄労働者の生活白書を国労が八五春闘に向けて発表したわけですけれども、この中で暮らし向きについての項目で、八四春闘、八五春闘というふうに比べているんですけれども、例えば衣料品の購入を控えているというのは、去年は五五・二％で、ことしは六六・三％。それから、娯楽、レジャーを控えている、貯金の引き出しが多くなった、貯金ができなくなった、食事の質を落としている、小遣いを減らしている、耐久消費財の購入を控えている、酒、たばこを切り詰めている、外食の機会が少なくなった。軒並み去年と比べて暮らし向きを切り詰めているというさまが国労の調査によっても出ているわけなんです。
　こういうような国民の生活実態をごらんになって、これは私、長官に伺いたいんですけれども、これでは消費はますます冷え込んでいくんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　最近の生活の実態を見ると、やはり今御指摘のございましたように、各家庭が生活防衛の意識が非常に強くなっておる点が見受けられまして、例えば老後に備えよう、例えば子供の塾通いの費用を何とか生み出そうとか、いろんな努力をしておられます。そういった意味において、せっかく可処分所得をふやしてもそれがすぐ消費に結びつかない面も多々あろうかと思います。また他面、先ほど来御指摘のございましたような、いろんな、物価その他のやむを得ない支出面もあろうかと思うんでございますが、やっぱりこういう難しい時代でございますから、お互いにできるだけの努力はする必要があるし、政府としても、政府の施策としてやるべき点はしっかりやってまいらなきゃならぬと考えておる次第でございます。
○吉川春子君　可処分所得をふやしてもというお話でしたけれども、今、可処分所得を非常に減らしているという点について、私、例を挙げてお伺いしたわけなんですが、政府も、この中でも指摘されていますように、国民所得の伸びが思わしくなかった背景には、働く人々の給料が予想よりも値上げされなかったことがあるというふうに言っていますが、政府は、人事院勧告の実施を完全に行うという責任を果たしておりません。この人勧の完全実施が行われないということで、民間労働者の賃金の値上げ率も抑制されたというふうに、民間労働者の賃上げが低かった原因もここにあるのではないかと思うんですけれども、一因があるのではないかと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　賃上げ率と勤労者の実質所得の関係でありますけれども、おっしゃるように直接的な結びつきはない、こういうふうに私どもは理解しております。と申しますのは、一人当たりで、一人一人の立場から見ますと、お給料が上がらないと、当然のこととして所得がふえない、所得がふえなければ消費をふやすことができない、こういうことになるわけでございますけれども、全体という形になりますと、賃上げ率が低いということは、生産性との関係がまたもう一つございますけれども、物価を抑制する上で効果があるということでございますから、名目所得の伸びが小さい場合に物価がそれに応じて下がってくれれば決して実質所得は伸びないわけではない。こういうケースはこれまでも何回もございます。したがいまして、ただ単に名目賃金の伸びだけをもって、それが低いことをもって消費が伸びない原因と、こういうふうに考えるわけにはまいらない。それは一つの要因であり得るわけでありますけれども、そのすべてではない、こういうふうに理解しております。
○吉川春子君　ちょっとこれも時間の関係で深くは入りませんが、要するに、公務員の賃金が、国家公務員も地方公務員も一斉に抑えられるわけですから、民間の労働者、あるいはパートとか、そういう人たちの賃上げ率を非常に低く抑えているという効果があるのではないか、その点についてお伺いしたわけなんです。
　そういう、国民の購買力を低くするような要因がいろいろあるんですけれども、昨年の減税は消費に結びつかなかったということは経企庁もお認めになっているんですが、増税と抱き合わせで行われた結果そういうことにもなったんじゃないかと思うんですが、ことしは一兆円以上の、増税と抱き合わせじゃなくて、真の大幅の減税を、やはりこういう厳しい暮らしのもとで、国民のために行うべきであると思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（金子一平君）　正直言って、私どもはできればそれはやりたいと思っているんですが、先ほど来御説明申し上げておりまするように、日本の財政はもう底をついているんです。もう公共事業も思い切ってふやせない、減税もできない、歳入歳出の両面からやっぱりある程度洗い直さなきゃならぬ時期に来ておる、そういう状況でございますんで、まあしばらく、ことしは減税御辛抱いただきたい、こういうふうに私どもは考えておる次第でございます。
○吉川春子君　ほとんどの政党とかあるいは労働団体等が一致して、大幅の減税をぜひやってもらいたい、こういうふうに要求をしているわけですけれども、できないというお答えでして、非常に遺憾だと思うんです。今、日本の財政の事情が非常に厳しいというお話でしたけれども、この財政をここまで厳しく追い込んだ責任はどこにあるのか。このことについてきょうは触れる余裕がありませんけれども、臨調予算のこの二年間について見てみますと、レーガン政権と財界の要求で聖域化された軍事費は二二・三％伸びています。経済協力費が二七・九％、エネルギー対策費が二一・二％。これに反して私の所属しております文教関係の予算などは二％。全くもう何をか言わんやという感じなんですけれども、私どもは少なくとも例えば防衛費で言えば、これは防衛費だけではありませんけれども、防衛費で言えば正面装備費、日米共同演習費あるいは義務の全くない思いやり予算、こういうものを前年度比少なくとも一兆二千億以上削減して、やはり財源がないから減税できないという冷たい答弁ではなくて、国民の購買力を伸ばすという点からもぜひやるべきだということを主張しておきたいと思います。
　それで、もう一点長官にお伺いしたいんですけれども、内需の拡大、国民の消費能力の向上の立場からいったら、やはり大型間接税の導入というのは、あるいはいわゆる直間比率の見直し、これは非常に消費を冷え込ませるという点で絶対にやるべきではないというふうに思いますけれども、御判断はいかがでしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　今お話の大型間接税の問題ですけれども、今各方面から大型間接税どうするかというような議論出ておりますけれども、中身が全然詰まっていない議論なんです。一体、消費者課税にするのか製造者課税にするのか、あるいは各種取引の段階で課税するのか。それから大型間接税導入というだけでなくて、それをやるのならばやっぱり所得税の今日の高い負担率を思い切って軽減しなきゃだめですよね。そこら辺の兼ね合いを一体どうするのかというような議論が全然なしに、ただ大型間接税とか間接税導入とかいう話が出ておるものですから、一体それが国民生活にどういう影響を及ぼすかというような具体的なあれまでいっていないわけです。今後あるいは国会の場を通じて、あるいはその他のいろいろな機会にどんどんこれが煮詰まって、国民の間の合意というものができることを私どもは大いに期待しておるわけでございます。
○吉川春子君　もう一言伺いたいんですけれども、国民の消費能力を冷やすような、そういうような形での大型間接税の導入は好もしくないと、こういう長官の御意見ですか。
○国務大臣（金子一平君）　仮に消費税に重点を置いて、あなたも御存じないかもしれぬけれども、戦前は間接税が日本では七割、直接税が三割だったのです。戦後、シャウプの税制使節団がやってきまして、直接税だけが唯一の公平な税制だなんてことを仕込んでいったものですから、日本の税制は七割が直接税、三割が間接税なんですけれども、ミッテラン政権下のフランスでも七割は間接税、直接税は三割、イギリス、西ドイツなんか半々ぐらいになっておるんでしょうけれども、そういったことでございますから、間接税をやったら途端に物価が上がる、一方においてそれは物価が上がる面があるかもしれぬけれども、所得税が安くなればそれだけ助かるわけでございますし、そこら辺の兼ね合いをどうするかということはこれからの税制の構成の兼ね合いの問題だろうと、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○吉川春子君　何かシャウプ勧告も見直し、所得税減税抱き合わせ型間接税のような雰囲気ですけれども、私はやはり今ずっと経企庁のお考えを伺っていまして、内需の拡大あるいは国民の購買力を高めるという点からいえば、公共料金、税金、賃上げ、このどれをとっても政府のやっていることは逆さまじゃないか、むしろ購買力を冷え込ませるようなそういう方向の施策をやっているという印象を強く持つわけなんですね。景気の回復にとって一番重要なのは、やはり最大の景気回復のもとは国民の個人の消費能力を高めるということにあるんで、この点についてここに副題として「内需中心」と書いてありますけれども、そういう方向とは全く逆の方向に向いているんじゃないか、こういう印象を強く持つわけなんです。
　さて、もう一つの問題で私は次に教育費の家計圧迫についてお伺いしたいと思うんです。これも経企庁の国民生活白書で触れられていますけれども、教育費の負担の増大が家計圧迫の非常に大きな要因になっている、こういう御指摘で、そのとおりだと思うんです。文部省の調査によりますと、昭和五十八年度の一年間に払った教育費は、小学校で十六万五千二百円、前年度比三・二％増、中学校で十九万九千七百円、公立高校で二十五万九千七百円、私立高校で五十四万二千五百円。調査対象は十五道県で生徒二万六千人を対象に行った数字なんですけれども、私立高校を除いて物価の上昇率を上回る学費の値上げというのが行われているわけなんですね。しかし、この数字を見て非常に教育費は大変だなあという面と、いやちょっと安いんじゃないかという見方とあるんじゃないかと思うんですけれども、文部省のこの調査はなぜか一番私学の多い、授業料も高い東京都を抜いているんですね。私があえて言えば、これは学費の安い、私学も少ないそういう県だけ選んでやったんじゃないかと、そういううがった見方もできるようなそういう統計なんです。
　それで東京都の場合、これは東京都が独自に五十八年の十一月に発表した五百世帯対象の調査があります。これは平均二人就学している一世帯の教育費は月間六万三千七百円、年間七十六万四千四百円。生活費の月平均額が東京都の場合二十九万九千円ですから大体二一・三％が教育費という形でいってしまう。しかも、これは東京都の調査した担当者の御発言ですけれども、この調査で選んだ月が十一月だと、だから年間授業料は入っているんだけれども教材費とか教科書代とか夏季とか冬季の補習代等は入っていなくて、あくまでこれは最低の数字と思ってくださいと、こういうことを言っておられるわけなんですね。私立高校の上位五校は入学金合わせて百万を超えるところが多いと、こういうような実態なんですけれども、長官この数字をお聞きになってどういうふうに御感想をお持ちでしょうか。
○政府委員（及川昭伍君）　東京都の調査結果で、家計支出の二割を教育費に支出しているということは私どもも承知をいたしております。教育費負担が特に中高年家計にとって非常に大きな重圧になっておるということは、昨年の国民生活白書でも指摘したところでありまして、全国の全世帯の教育関係費の負担を年齢階級別に見ましても、やはり世帯主年齢が四十五歳から五十五歳の層で非常に高くなっているわけであります。また、他方生涯における教育費という視点から考えますと、全家計の教育費負担は最近必ずしもそうふえていないということが言えるのではないのかなというふうに思っているわけでございます。
　ということはどういうことかと申しますと、生涯の教育費負担というのは子供の数に対応いたしますから、一人当たり教育費負担が仮に倍になっても、子供の数が半分になれば生涯教育費負担はイコールになるということが一方にありますし、また生涯教育費という観点から申しますと、子供の年齢が離れておりますと、四十五歳とか五十歳というところに教育費負担が集中するのではなくて、三十五歳のときに幾ら、四十歳のときに幾ら、五十歳のときに幾らというふうになっているわけですが、最近は子供を二人しか産まなくて、しかも三十歳前に産み終える。二十七歳で一人産んで、三十前に一人産むという形で、二人が非常に年齢が接近しておるということで、ちょうどその二人だけの子供が高校や大学に進学する年齢が集中してあらわれる、生涯の教育費負担が四十五から五十歳の前後で集中してあらわれるわけでございますから、例えばある場合には家計で二割の負担もしなければならない時期が生涯の中で出てくるということになっているわけであります。教育費負担はライフサイクル、生涯生活設計を考える上で非常に重要な問題だということをそういう意味で昨年の国民生活白書で指摘したわけでありまして、一方御指摘のように教育費の対前年度価額の伸び率も確かに他の指数よりは高いわけでありますから、両方から、生活設計の上からあるいは教育費の上昇率の面から教育費の問題は政策としても考えていかなければならない点だと考えているわけであります。
○吉川春子君　今の生活局長のお話ですと、子供を離れて産めばいいじゃないか、こんなようなふうにもとれましたけれども、もしあなたのお子さんが二人、私立の中学や高校に入りたい、大学に入りたいと二人同時に言われたらどうなさいますか、おたくの給料で入れますか。
○政府委員（及川昭伍君）　私が申しましたのは、子供を離して産んだらいいじゃないかというのではなくて、実態がそのようになってきている。実態がそのようになってきていることに対応して家計も政策も対応していく必要があるということを申し上げたわけであります。
　家計の中で生涯の収入と支出は、どなたかの御指摘もありましたけれども、全体としてはバランスをほぼしているわけでありますが、ある生涯の段階においては大赤字になる時期があるわけであります。ある生涯の段階は大黒字になる時期が当然のことながらあるわけであります。生涯の生活設計がそういう意味では非常に大事でありますが、ただ単に生涯の生活設計ということで個人の責めに帰するだけではなくて、政策としても、例えば学費についての育英資金制度をもっと拡充することであるとか、あるいは教育費負担それ自体についているんな施策をそういう実態に合わせて検討していく必要性があるとか、いろんな対策が政策としても用意されなければいけないということを申し上げたつもりであります。
○吉川春子君　肝心なお答えがいただけませんでしたけれども、教育費の負担のことで、一九七〇年の授業料、入学金を一〇〇といたしますと、八四年度において私立大学、国立大学の指数はどのようになっておりますか。
○政府委員（及川昭伍君）　先ほど質問の御通告がありましたので、文部省当局に調べていただきました。
　国立大学につきましては、昭和四十五年度は入学金と授業料で一万六千円でありましたのが、五十九年は三十七万二千円になっておりますから、指数で申しますと、一〇〇として二三二五というふうになっております。私立大学につきましては四十五年度十九万八千円が五十九年度八十七万六千円でありますから、指数にいたしますと四四二というふうになっております。
○吉川春子君　もう実に驚くべき数字なんですね。要するに国立大学の授業料は七〇年から二十三倍になっている、私立が四倍ということなんで、これだけ見ても家計における教育費の重圧というのがいかにすさまじいものかということがわかるわけです。特に私学にお子さんを通わせている場合に非常に学費が高いということが問題になっています。
　これは埼玉私教連の調査によるんですけれども、世帯主の平均年齢が四十五・六歳、年収が四百六十四・二万円、サラリーマン家庭で見ますと、四百七十一・二万円の家庭で、五百万未満の収入の家庭の六一・二％の子弟が私立へ行っているわけですね。経済的理由で公立高校を希望する家庭が七九％ある。しかし、結局はその中で八四・六％が私学に行っているということなんです。この父母のアンケートを見ますと、いろいろ切実な声が載っていますけれども、例えばこういうのがあります。「今、教育費は家計の中の食費をも上回る状態にあります。父母として子供のため、一生懸命働いて努力をしていますが、限界にきております。家族の中一人でも病気をしたらとても教育費は捻出できなくなります。どうぞ学費の値上げをしないでください」、こういうふうに言っているんです。私学助成の額が減らされはしなかったけれども、昨年ととんとんで実質的なマイナスという状態において、全国の例えば私立大学では、全学連の調査によると学費の値上げを決めたところ、また値上げの方向で検討しているところが七三％あるんですね。埼玉の私立高校はほとんど値上げ、こういう切実な状態です。
　きょうの新聞によりますと、早稲田大学では教育学部あるいは政経学部で学生大会を開いて学費値上げ反対のストライキ権を確立した。既に法学部が来月十日までストに入ってますし、商学部も決めた。この早稲田の学費の値上げも物すごい額になっているわけなんですけれども、そういう中で学生もアルバイトに追われて勉学もできない。スキーに行くとか旅行に行くとかというんでアルバイトするなんという声もあるけれども、実際にはもう親の仕送りだけではとても暮らしていけないからアルバイトするんだということを、切実な声として私は聞いております。そういうような状態の中で、やはり国民の負担を減らすという側面、それから教育費に食われてほかの方に所得の支払いが回らないという点を含めて考えますと、私学助成の増大というのは、今後とも景気の回復という観点から見ても必要なんじゃないかと思いますけれども、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　お互いに考えなきゃいかぬことは、やっぱり次の世代をしょっていただく若い学生諸君の教育という問題でございまして、今あなたから御指摘のような問題は十分考えていかなきゃいかぬ。特に私学助成も、苦しい予算の中だから、ことしはある程度削減しなきゃならぬかもしれぬというような声も出ておりましたけれども、どうやら確保できた。それはやはり将来の青年の教育に重点を置いた、そういう気持ちのあらわれとお考えいただいて結構でございます。今後も教育問題については十分の努力をしてまいりたいと考えております。
○吉川春子君　最後に、私これで質問を終わらせていただきますけれども、消費者物価の上昇率の中では、最高が教育関係物価であるわけですね。昭和四十年と五十八年を比較してみますと、教育が五・四七、授業料はその中で六・三五。食費の三・四一、住居の四・一七と比べても、いかに教育費の負担がふえているかということがわかっていただけると思うんです。そういう意味で、きょうは教育費を取り上げましたけれども、教育費の重圧がこれ以上国民を苦しめないような形での施策を、今長官も基本的にはお考えをお示しになりましたけれども、ぜひ要望しておきたいと思います。
　質問終わります。
○藤井恒男君　経企庁長官には、前には河本さん、宮澤さん、今度は金子さん、実に大物がいつも就任されていらっしゃるわけなんです。しかし、ともすれば経企庁はペンと紙のお役所であるというふうに言われているわけです。我が党はきちっと文章にまでして、経企庁というものをもっと中長期的な観点に立った予算編成を行うためにマクロ経済運営という視点から財政政策のあり方を示す、まあ総合経済企画庁というふうな形に位置づけて、実際に予算の具体的編成に当たってその意見が十分に反映される省庁に位置づけなきゃいかぬ、そのための措置を講ずべきであるというふうに提言してまいっておるわけなんです。
　先ほど長官も、大蔵省の深い御理解もいただいてというような謙虚な御発言もあるわけだけれど、私ども真剣にそのように経企庁の位置づけというものを考えなきゃいかぬのじゃないか。まして大物が座っているわけですから、その辺ひとつ金子さんどのようにお考えなのか、率直にお聞かせいただきたいと思うわけです。
○国務大臣（金子一平君）　今御指摘のございましたような姿勢で本来経企庁は仕事やらなきゃいかぬと考えておるんでありまして、中期の経済見通し等につきましても真剣に庁を挙げて取り組んでおる次第でございます。
　私ども昔、二十年前に経企庁の政務次官をやっておったことがございますが、やっぱりその当時に比べますと格段の進歩でございまして、いろんな面について深い掘り下げをやると同時に、将来の日本経済の持っていき方についての議論もやっておるんです。久しぶりで戻ってきて役所の努力に非常に敬服しておるわけですが、姿勢としては今御指摘のございましたような方向に持っていきたいと考えております。
○藤井恒男君　この委員会は予算委員会じゃありませんで、国民生活・経済調査特別委員会という、衆議院にはない極めてユニークな、中期展望に立った国民生活を見つめていこうという委員会です。そういった意味から経企庁と非常に深いかかわりがあるわけですね。したがって、一般的な質疑ということよりも、お互いに情報交換し合い、我々が調査研究している課題の質を高めていきたいという願望があるわけですから、そういった意味で、くどいようだけれど予算委員会じゃないんで、ひとつ砕けて、与野党とかそういったことを乗り越えていろいろとお話を承りたいというふうに思うわけです。よろしくお願いいたします。しかし、これも持ち時間が三十分そこらだからもう何も聞けないんで、また改めて、お暇なときはないだろうけれど、一日ぐらいかけて一度お越しいただいて、隔意ない意見交換をしていただきたいというふうに思っております。余り逃げないように。
　そこでお伺いするんだけれど、先ほど幾人かの御質問に長官は、ないそでは振れぬじゃないか、あるいはサラ金財政だよと、石川五右衛門もないものはとれないよというようなことを言っておられるわけなんだけれど、そう言ってしまえばこれ身もふたもないわけでして、私ども常々やはり拡大均衡経済というものを考えなきゃいけない。ただ、ないじゃないか、ないじゃないかという形で、全部が縮小した形、縮小均衡予算というものでは、これは行革にも貿易摩擦にもすべてに、あるいは財政再建に対しても結果的に逆行することじゃないかという考え方を持っているわけなんです。したがって、思い切って発想を変えて、ないじゃないかと言うんじゃなくて、つくってみたらどうだと、そのつくったものによって、思い切って例えば建設公債を発行してみる、あるいは減税も行ってみる、あるいは投資減税を行う、そういう形によって増収を図っていく、税の自然増を図っていくという発想も決して間違っていないというふうに思うわけなんだけれど、極めて漠とした問いかけだけれど、先ほど言ったような観点から、長官どのようにお考えかお聞きしたいと思う。
○国務大臣（金子一平君）　ちょうど五十三年の末でございますか、私大蔵大臣に任命されましたときは、第一次石油ショックの直後でございまして、ずっと大変な不況のどん底に当時日本がございました。大蔵省に行ってみますと、五十三年度予算の編成で五十四年度の五月まで税収を食いつぶしておって、もう手も足も出ないというような状況でございましたけれども、そのときにとりましたのはケインズ流の景気刺激策、建設国債を発行して前年度の二割増しくらいの公共事業費をふやしまして景気刺激をやったわけでございます。五十四年、五十五年は、幸いとそういったことも役立ってだと思いますが、ある程度景気が回復したわけでございます。
　ただ正直言って物価もある程度上がる、景気と物価の両にらみの一年間、冷や冷やしながらやってきたわけでございますが、当時はそれだけ国債が出せたんでございまするけれども、ここ最近三カ年間の不況、財政引き締めの結果、やっぱりまだまだ赤字公債の累積額がふえておりまして、ことしのごときも十一兆円国債を発行して、十兆円は国債の元利払いに充てなきゃいかぬというような状況でございまして、正直言ってなかなか去年みたいな所得税の減税もできませんし、国債発行しようにもどこまで売れるか、借りかえの時期が新年度は来ますからね、大変今、借換債の消化に大蔵省が苦慮しておるような状況でございます。
　ただ、幸いに環境が変わってまいりましたのは、昨年の輸出に支えられてではございますが、日本の景気がずっと上向いてきた。特に最近は、もう実質成長率の上方修正をやるなんということは、過去十年間いまだかつてなかったことでございますけれども、そういう状況になった。新年度は少しはアメリカ経済の影響を受けて鈍化するかもしれませんけれども、それにしてもある程度景気は伸びると。だから、私どもとしましては、今外需一辺倒ではなくて、内需の方へだんだんと経済の重点が移りつつあるわけでございますから、外需と内需とのバランスが大体とれるような経済構造になろうとしておりますから、これをうまく定着させたい。
　一番大事なことは、やっぱり私は物価を安定させることだろうと思うんです。景気をよくしようと思えば、調整インフレでもやって物価上げれば、みんな景気いい、景気いいと喜んでいただけるかもしれませんが、これやったら大変なことになりますからね、それは絶対にやっちゃいかぬ。やっぱり数量景気と申しますか、とにかく物価を安定させながら物の回転を速めて、それによってメーカーも喜んでいただく、消費者も喜んでいただく、雇用もふえるというような方向に持っていく、そういうことに定着させるのに今一番いい時期じゃないかと思うんでありまして、私どもといたしましては、お話のようなやり方もあろうかと思うんですよ。けれども、とにかく一億一千万人のこれは財産を左右する仕事を政府はおあずかりしておるわけですからね、とにかく一番安心のいける方法でということで、今申し上げましたような方策をとっておる最中でございますので、どうかひとつ御支援、御協力をいただければありがたいと存じます。
○藤井恒男君　実際の現在のここまで来てしまった財政破綻——破綻と言ってもいいでしょう、状況は。率直にそれはその姿を見なければいけないと思うんです。
　どうしてそうなったんだということになれば、いろんな見方はできますが、私どもが見ているのは、これは行財政改革に対する取り組みが余りにも消極的であった、その面から来る構造的な赤字を野放しにし過ぎたじゃないか、あるいは景気調整機能を無視した財政運営というのが循環的な赤字になってきたんじゃないか。したがってそれを糊塗すると言うと言葉が過ぎるかわかりませんが、そのために縮小均衡型の経済財政運営、これは言葉が非常にいいわけだけれど、別な言い方をすれば、帳じりを合わすために、単純な一律的な緊縮政策というもの、それは潜在的に我が国が持っている経済成長力というものをむしろ落としてしまって、そしてこれを継続するということは、適正成長というものに結果的に水をかけることになりやしないか、そのことは財政再建達成という国民的願望に対してむしろ遠ざかることだよという考えを持っているんです。いずれこの点については、また我が党は予算委員会などでも十分論議さしていただきたいと思っているわけです。
　そこでお伺いするわけですが、来年度成長目標の四・六％、これはやはり私どもからすれば少なくとも潜在成長力というものは五％はあるんじゃないか、四・六というのはいささか低きに失していないかという気がしている。同時にまた四・六のうち内需を四・一、外需を〇・五と位置づけること、先ほど政府委員の方から、タイムラグがあって一般消費というものも本年度はバトンタッチを受けて定着していくだろうと、これは私いささか強気の読みだと思うんだけれど、そういうお話もあるし、あるいは設備投資も場当たり的なものよりむしろ先端技術を追っかける形になってきているから、底がたいものだよという見通しも述べておられるわけです。
　しかし、さりとて内需四・一％、私は五％潜在成長力があるという前提に立っているわけだけれど、現実にアメリカに依存したためと今長官もおっしゃったように、景気回復の大きなてこがそこにある。昨年の七—九を見ても現に減速の兆しになってますわね。したがって四・六％を達成するためにいま一つ何か手だてを考えているのか、とりわけこの内需の四・一％というものは本当にできるんかなということと、それから現にアメリカの経済が少し陰ってくると昨年七—九に見られるように成長減速を来すということですから、アメリカの今の景気というものがどう動いていくのか、どういうふうに展望していらっしゃるのか、その辺のところを総合的に聞かしていただきたいと思うわけです。
○国務大臣（金子一平君）　アメリカの景気の見通し、これは先ほどもちょっと冒頭に触れたのでございまするけれども、七—九月は大分スローダウンしたんですが、十—十二月期は、きのうのアメリカ政府の発表によりますると、住宅の方は必ずしも十分じゃないようでございまするけれども、設備投資も消費もどんどん伸びておる。第一物価が安定しておる、事業活動の収益も伸びておると言っておりまするから、相当明るい見通しが持てるんじゃなかろうか。一部経済学者の言われるような、シャボン玉のアメリカの経済でもなかろうと考えておるのでございまして、その点はＯＥＣＤあたりの六十年度三％台の成長と見るのが順当ではなかろうかと思うのでございます。
　そういうＯＥＣＤあたりの見通しとも関連いたしまして今の経済見通しをつくったものですから、お話の四・六％ということでございますが、でき得べくんばそれは五％の成長にでもできれば私どもは一番望ましい姿であるし、また現実に底力は、私はうまく引っ張り出せば日本経済はそれぐらいは伸ばせるんじゃなかろうかと、これは個人的にはそう考えておるわけでございますけれども、減税もできない、公共事業も思い切ってふやせないような今日の姿でございますから、やっぱり一番頼りにしておりますのは、民間の活力がもりもりと伸びるような環境づくりをしっかりやっていって、民間の活力の導入を図っていく、そのために必要ないろんな先ほど来申し上げておりますような細かい施策をやっていこうと。
　それからデレギュレーションと申しますか、余計な政府の規制はもう極力やめるように、これは一遍にすぐやめろと言ったってなかなかできませんから、相当やっぱり長期にわたって継続的に根強い努力をいたしまして、民間の経済活動が十二分に働くような方向に持っていくことが一番大事なことではなかろうかと考えておるような次第でございます。
○藤井恒男君　ちょっと話題を変えますが、最近ケインズ型の経済政策の実効力が薄れてきたという論があるわけですが、これは数字で一度教えていただきたいんですが、計量的に私ども申しておるところの一兆円規模の所得減税、一兆円規模の公共投資あるいは五千億円程度の投資減税、この乗数効果をどのように見ておられるのか、お聞かせいただきたいと思うんです。