Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上杉説明員　私ども、化粧品の再販制度といいますか、化粧品の再販指定というのを取り消しまして一般の商品と同じにしたという以降、化粧品というものが他の商品と同じように自由な価格形成が行われるかどうかということを興味を持って見ておりますし、また、値引きをするから出荷をしない、そういうことが言えるような事案でありますれば、再三申し上げておりますように、私どもの法律に触れる行為でございますので、これは厳格に対応したいと考えておるわけですが、いわば因果関係のところで、価格を引いた、つまり値引きをして売ったからある事態が発生したのか、そうではなくて、何らかの正当化できるような条件を守っていないからそうしたのか、こういう判断が非常に微妙な場合もございます。
　これは、具体的なケースごとに私ども判断せざるを得ないわけですけれども、おっしゃいましたように、私どもも、こういった規制緩和の時代、自由な価格で売れるように努めるのは我々の責務と考えておりますので、そこは目を光らせているところでございますし、また今後もそのように努めていくつもりでございます。
○濱田（健）分科員　独禁法の十九条は、不公正な取引方法を禁止している条文になっておりますね。
　公取は、平成三年の七月に事務局が、「流通・取引慣行に関する独占禁止法上の指針」というものを作成されているようです。私も手元に持っておりますけれども、その中に、不公正な取引方法の事例として十六項目ですか、書かれているわけですが、昭和五十七年に告示という形でつくられたこれは、十分に不公正な取引を禁止するという立場で生かされているというふうに認識されておられますか。
○上杉説明員　先生がおっしゃいましたのは、私どもの法律の十九条に違反する行為を公取の方で告示で指定することができるということで、十六の行為類型を指定いたしておりまして、これは、おおよそ私どもがいろいろなビジネスの世界で起こり得る不公正な取引というのを十分カバーしておるというふうに考えております。
　ただし、それぞれの規定がすべての産業に当てはまるように書いてありますので、例えば流通で見ると、どういう行為がどう悪いのかというのはなかなかわかりにくいということで、今御指摘の流通・取引慣行ガイドラインというものを作成いたしました。これは、その十六の行為のうち特に流通において問題となるようなものというのが幾つか、四類型ぐらいございまして、それらにつきまして具体的にわかりやすく示したものでございまして、そういったものを通じて、こういったことが独禁法上問題になるんですよということを理解していただいて未然防止に努める、こういう目的でつくったものでございまして、これは流通の世界に携わる方々に比較的よく理解されていて、十分機能を果たしているんじゃないかと思っております。
○濱田（健）分科員　最後に、私は、いろいろな場面を見ながら、この十六項目に書かれていない、または見えてこない内容によって、そういう場合には不公正な取引をやってもいいというような認識をメーカーに与えるおそれが、そういう逆な形で指針を使われている、告示を使われているというふうに感じるところがございます。この告示の内容を、大分古い告示でございますから、変えるおつもりはございませんか。
○上杉説明員　この告示は、独禁法の二条九項に六項目の行為が定められておりまして、それを法律の趣旨の範囲内で明確化したというので十六項目になったわけでございますが、今私どもの、いろいろな意見まで含めてお聞きしている範囲内では、特にこういった行為がその外にあって問題じゃないかというようなものに接しておりませんので、もし何かございましたら検討させていただきたいと思いますけれども、現時点では私ども、この十六項目で大体世の中で不公正取引と言われるようなものはカバーしているんじゃないかと思っております。
○濱田（健）分科員　ありがとうございました。
○谷津主査　これにて濱田健一君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田治君。
○吉田（治）分科員　民主党の吉田でございます。
　二月二日の予算委員会で、通産大臣にるる御質問させていただきましたが、その後のほんの二週間の間でさまざまな動きが出てまいりましたので、改めて、この分科会で質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初はダイオキシンに関してですけれども、ダイオキシン対策緊急措置法という形で、昨日、私ども民主党、参議院の方へ提案をさせていただきました。また与党の方も、政府・与党としてこの問題に取り組むということであります。
　前回の予算委員会でも、このダイオキシンの関係するもの、発生源というふうなものでとらえてまいりますと、御承知のとおり、清掃工場等の一般焼却炉が大体七、八割、そして産業廃棄物があと一、二割というふうに、ごみという形で非常に大きい。所轄省庁も、環境庁、厚生省、そして、所沢のホウレンソウに代表されるように、土壌という部分を含めて、農水省という形です。
　実は、あのときも大臣に御質問させていただきましたように、残りの一〇％が大臣所轄の鉄鋼業の中で発生をしている。大手五社の高炉が、焼結炉で大体五％前後、そして普通鋼電炉業の電炉の部分で約五％ぐらいが発生源になる。
　与野党含めてこぞってのダイオキシン対策をしていく場合において、産業に与える、変な意味じゃなくて、影響というものが私はあると。特に高炉メーカーに関しましては、大手という形、五社体制ということもありますけれども、普通鋼電炉は、先日の質問においては、構造改善が必要だと言われるような事業である。
　しかしながら、あのときも大臣に申し上げましたけれども、この普通鋼電炉業の持つ意味というのは、環境リサイクル型産業で今後とも重要であるということ、そして地場産業であるということ、そして、申し添えなければならないのは、雇用という部分で、会社自身は四十四社ですか、二万人の雇用ですけれども、関連を含めると約十万人から十五万人をこの産業は雇用している。
　そしてもう一点、後ほど質問させていただきますが、大きな意味でのエネルギーの安全保障という中において、実はこの業界、電力の平準化、まさに大臣御出身の電力というふうなものの中において、夜間電力の最大の需要家である。
　まさに、この産業がどうするかによっては電力の平準化ということ自身も変わってくるというふうな状況の中において、二月八日の日経新聞によりますと、例えばＵＳＴＲの高官と言われる人が、日本の鉄鋼産業自身、過剰だ、過剰については減らしてもらわなければというふうな発言をした。
　これは、ワシントンの人ですとかワシントンに関係する人たちに言わせますと、まあこれは大体通産省と話がついているから言うんやでというふうな意見もあるように、まさにこれからの独占禁止法の規定等の厳しい運用の中においては、政府主導のようなカルテル的なものができない中での構造改善事業というのを、ダイオキシンというふうなものを含めて、今後進めていく。
　あのときも申し上げましたように、長期、低利融資であるとか、また税の軽減であるとか、補助金等々も同時に言われておりますし、その後のこの数週間の動きの中においては、残存者負担による構造改善基金の設立などをしてもいいのではないかという声等も出てきております。
　たかが二週間しか過ぎてはおりませんけれども、この事態の深化の中において、通産大臣または通産省として、この業界に対しての構造改善という部分においては、あのときの質問の最後のところに、大臣からは、財政当局と打ち合わせて、検討するという言葉で言っておられましたけれども、具体的にそれはどういうふうなことをあらわし、どういうふうにそれを協議していくのか、お答えをいただきたいと思います。
○河野（博）政府委員　電炉業界の構造改善でございますけれども、先生御承知のように、今おっしゃいましたことは、恐らく普通電炉工業会などでも検討が進んでいるということを踏まえての御質問ではないかと思いますけれども、そういった場で今勉強会が設置されておりまして、おおむね過剰設備であるのではないかというような前提も頭に置きながら、どういう構造改善が必要か、あるいは可能かということが議論されている状況でございます。
　私どもとしては、この議論を見守りまして、具体的な政策要望等あれば、それにこたえて検討していくというのが基本的な考え方でございます。
　また、今御指摘ありましたように、先般の予算委員会で大臣が御答弁申し上げましたけれども、御案内のとおり、公害防止関係の税制あるいは低利融資制度というのが現在ございますし、そういったものの活用も今後一層考えていかなければいけないと思います。また、具体的な提案について業界の方からの要望があるようであれば、それも検討していくということだろうと思いますが、いずれにせよ、そういった税制上の措置等であれば、先般大臣御答弁申し上げましたように、財政当局との相談も、当然のことながら必要になってくるということだろうと思っております。
○吉田（治）分科員　今局長お答えいただきましたけれども、事は、何度も申し上げていますように、よく大臣初め皆様方御理解していただいていますように、ダイオキシンという、緊急不可分というんですか、日々マスコミ等にも取り上げられている問題でございます。
　さまざまな法案も出てきますし、調整もされるという中において、局長、公害防止等の一般的な税制上の措置というふうな言い方をされておりましたけれども、また、業界からの要望を受けてというお話をされておりましたけれども、事ダイオキシンに関しては、これは特別に、例えば官房副長官が自衛隊であのホウレンソウを買えと言うぐらい重要な案件でございますので、特段の配慮というふうなものは今後考えられるのかどうか。その辺はいかがでしょうか。
○河野（博）政府委員　今御質問ございましたように、ダイオキシン対策、そして同時に、先生お考えでおられるように思いますのは、電炉業の構造改善をある種結びつけながら、総合的に対応が可能かどうかという御指摘のように思います。
　そういった点も含めまして、今、業界自身の問題として議論がなされております。私どもも、これと並行して、さまざまな観点から検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○吉田（治）分科員　ありがとうございます。
　くどいようですけれども、二つをリンクする部分と別の部分と、両方あると思います。先ほども申し上げました、ダイオキシン自身が通産省の中で影響するのは、まさに、普通鋼電炉業のみならず鉄鋼業全体という認識は持たれていると理解していいんでしょうか。
○河野（博）政府委員　おっしゃるとおりでございまして、特に、もう先生御承知でございますけれども、電炉業につきましては、業界の自主管理計画も定められておりまして、具体的な排出削減に既に取り組んでいるわけでございますので、これに必要な支援は私どももしてまいりたいというふうに思っております。
○吉田（治）分科員　そういうふうなお話の中で、そういう意味で、たまたま電炉業自身の構造改善という中において、ダイオキシンという問題が起こってきた。これは悪くとらえるのではなくていい意味にとらえて、環境にも優しい、また、先ほどからも何度も言っておりますように、環境リサイクル、また電力というふうな一つの業界ではなく、ほかにも影響を及ぼすという中において、これはぜひともしっかりと取り組んでいただきたい、かように思う次第でございます。
　続きましては、同じ鉄という関係で申し上げますと、二月二日以降の鉄鋼に関しましては、新聞等でも報道されているとおりでございまして、対米輸出に対する鉄鋼製品のアンチダンピング提訴、二月十二日には、熱延鋼板、俗に言うホットコイルについて、商務省でのクロの仮決定。仮決定されるということは、これはほぼ今後決定されていく、高率のダンピングマージン率がかけられていくという中で、六月のアメリカの国際貿易委員会、ＩＴＣの決定を待たなければならないというふうな中において、昨日には鋼板の部分がアンチダンピング提訴の対象になる。まさに、アメリカにおいて、アンチダンピング提訴の鉄鋼製品に関する乱発という状況になっているのではないかと私自身は認識しております。
　先日の予算委員会でも大臣に申し上げましたように、大臣はワシントンに長くおられて、その辺のことは非常によく御理解をなさっている。アメリカのやり方というのは非常に理解されて、やり方自身、なるほどこういうふうなと納得をされている部分はあるのではと私は思いますし、また二月二日の大臣の御答弁にもありましたように、アメリカへの鉄鋼輸出というのは、市場原理に従って減少していき、ことしもそうした傾向がこれから続くというふうに見られておりますし、現実そういうふうな数字になってくる。
　しかしながら、アンチダンピング提訴の対象品目をこういう形で拡大するということは、一つには、今、アメリカの産業政策、というよりも通商政策、また政治の流れというふうなものが、私は個人的に、随分変更してきたのではないかなと。俗に言う金融中心の、ウォールストリートというものに代表される、グローバルスタンダードという名称も出てくるかもしれませんが、そういう方向から、もう一度、産業である、物づくりというふうな部分、その辺を見直そうという方向性が出てきているのではないかなというふうに考えているところです。
　まず大臣、この辺の、アメリカの今までの通商政策のスタンダードが、なぜこういうふうな通商政策のスタンダードに変わってきたのか。さきの中間選挙の結果、また次の大統領選挙を目指してというふうなこともあるかと思いますけれども、これは極めて外交問題にも触れてくる問題ですけれども、大臣から一言御感想を賜れれば、お願いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　まず、鉄鋼の輸出量、熱圧延鋼の量的なことからお話ししますと、確かに九八年は相当輸出が伸びました。しかし、年末にかけまして日本からの出荷量、これは日本からの出荷ベースの話ですが、これはどんどん減ってまいりまして、一番最近の数字ですともうゼロに近いというところまで落ち込みまして、これは、多分アメリカの国内需要が激減しているということにもよると思いますし、やはり鉄鋼各社がそれぞれ独自にいろいろな判断をしたんだろうと私は想像をしております。
　したがいまして、アメリカが非常に日本に対して苦情を言ってまいりましたホットコイルについては、事実の問題として、そういう現象がもうとまってしまったということだと思います。
　それから、アンチダンピングはホットコイルについても提訴が既になされておりますが、またそれについての手続が進んでおりますが、私は、これについては、日本政府として、あるいは日本の社会として余り大騒ぎをするべきものではなくて、むしろアンチダンピング法それ自体の法手続に乗っているわけですから、そういう法手続を冷静に見ていく必要があるし、各社とも、それぞれ米国内で法律の専門家とともにそれに対抗していると思います。これは、その状況を冷静に見ていく、法手続の進行ぐあいを冷静に見ていくということが私は必要だと思います。
　ただ、アメリカのアンチダンピング法というのは幾つかありますけれども、それがＷＴＯ整合性があるかどうかという問題は、実はヨーロッパでも疑問を持っている方がありますので、それは、いずれにしても、国際機関の場で、これがＷＴＯ整合性があるかどうかということは多分議論になるんだろうと思っていますし、それについては日本国政府は、その法制度が国際的なルールに適合したものかどうかということについては、意見を言えといえば言わなければならないと思っています。
　それから、アメリカの通商政策、あるいは全体の金融政策とか、万般のことが変わったのかという御質問が最後にございましたけれども、特にここ一、二カ月で顕著に変わったということは私は感じておりません。ただ、アメリカにも政治があり、選挙があり、そういう万般のことを考慮せざるを得ないという側面は、十分私は理解できるわけです。
　ただ、アメリカの対外的な赤字というものは相当な水準に達しておりまして、その中で対日赤字も相当な部分を占めておりますので、そういう点では、私どもとしては、アメリカの対日赤字、日本から見れば対米黒字というものが、マクロ経済が回復することによって縮小をするという状況をつくり出さなければならない、そのように思っております。
○吉田（治）分科員　まさに大臣言われたことは重要でして、アメリカは、双子の赤字、いっときは随分、ＳＩＩのときも随分その議論がありましたけれども、いつの間にか貿易赤字のみになって、議論がなくなったというのは非常におかしいことではないかなというふうに、私は、強い懸念というのですか、このままでいくと、日本が貿易黒字が多いから云々だけではなくして、アメリカの経済自身に与えるマイナスの影響、今はいい循環ですけれども、悪い循環になったときの貿易赤字の多さというのは、累積をあわせてもおかしいのではないかということだけ申し添えさせていただきます。
　今、大臣はアンチダンピングということを言われましたけれども、まさに二〇〇〇年に新ラウンドというふうなものを迎える。今大臣もＷＴＯのもとにおいては整合性云々がありましたけれども、アンチダンピング提訴の乱発というふうなものを防止するために、この新ラウンドに向けて何か準備をされているのか、またどういうふうにこの新ラウンドに臨むのかというふうなことが一言ございましたら、お答えをいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　先生御指摘のように、まずアンチダンピングについては、法手続として発動される分には、私どもとしては何ら意見はありませんが、これが通商政策の一環として使われたり、あるいは政治的に使われるということは望ましくないということは、もう世界じゅうの人がわかっていることだろうと思っています。またアメリカも、そういうつもりはないんじゃないかと私は期待をしております。
　それから、ＷＴＯが二〇〇〇年からいよいよ本格的に始まります。その準備のＷＴＯの関係閣僚会議がことし十一月から始まりまして、これはアメリカがホスト国でやりますが、日本がこの交渉に臨む幾つかの方針があります。一つは、やはり工業製品の関税等を追加すべきだ、あるいは投資についても何らかの合意が得られないかということで、アジェンダに追加すべきものがあるのだろうというふうに思っております。ヨーロッパも同じです。
　それから、アメリカは、少し今は変わってきているのですが、従来はセクター別に交渉しようということを言っていたのですが、セクター別に交渉しますと、セクター別の利害関係が顕著になりまして、交渉がまとまりません。したがいまして、日本もアメリカも、いわゆる包括交渉という言葉を使っていますが、全部の問題を一つのテーブルにのせて、それをえいやと全部一遍に決める、そういう包括交渉、シングルアンダーテーキングとも呼んでいますが、そういうことでやろうということです。アメリカもややそれに傾いてきております。
　ただ、このＷＴＯの二〇〇〇年ラウンドを成功させるためには、先進国間で幾ら合意ができても世界貿易を拡大するような方向に物事が動かなくて、やはり発展途上国がこのＷＴＯの次のラウンドに熱心に御参加いただくということが、次のＷＴＯ交渉の成功をもたらすものだろうと思っておりますし、また、できれば……
○吉田（治）分科員　大臣、御説明はよくわかるのですけれども、私が聞きたいのは、アンチダンピングの乱発について、新ラウンドに対して何か対応するのかという一点だけお答えをいただきたいということですので、時間がありませんので、済みません、それだけ、ちょっとだけお答えください。
○与謝野国務大臣　私どもとしては、アンチダンピング法は多分一九一六年のものと最近のものとあるのだろうと思うのですが、よく勉強すれば、必ずしもＷＴＯ整合性がないと私どもは考えておりますので、ない部分については、我々が各国と共同で意見を言うということは当然のことだろうと思っています。
○吉田（治）分科員　乱発という部分についてもちょっと配慮をいただきたいと思っております。
　続きまして、時間がございませんので簡単にお答えいただきたいのですけれども、地域振興券交付事業が今なされております。事実関係だけを私はお答えいただきたいと思います。そして、最後に、通産としての今後の対応というものをいただきたいのです。
　自治省の方に来ていただいていますけれども、この地域振興券の交付事業において、質問主意書も出ているようですけれども、一部、俗に言う大手スーパーでは使えないとか、使う期間が限られているとかいう話を聞きますけれども、それは事実としてあるのかどうか。あるのであれば、どこなのか。
　そして、公取に来ていただいています。それは、公取として、何らかの調査だとかなんとかの対象になるものなのか。それは、法の設立趣旨、目的として、いいものなのかどうか。
　そして、それを受けて、通産としてどう考え、例えばこの事業が続いていく場合にはどう対応していくのか。
　それぞれ、時間の関係もありますので、簡単にお答えをいただければと思います。
○香山政府委員　お答えを申し上げます。
　お尋ねの事例でございますけれども、神奈川県の二宮町で、振興券二万円が交付されるわけでありますけれども、その券を、一万円分はピンク、一万円分はブルーにしまして、ブルーの方は大型店舗では使えないようにしておるというような事例がございます。もう一つは、東京都の葛飾区でございまして、大規模小売店舗の場合は、地域振興券を使用することができる日を交付の開始の日から約四十日間ずらすというような扱いをいたしております。
　私ども、これは、市町村に対する補助事業として組み立てております。地域振興を目的とするという事業でございますので、地域振興ということになりますと、地域の実情によって異なるものでありますので、こういった取扱店舗の選定等については市町村の対応を尊重する、こういう扱いにさせていただいておる次第でございます。
○山田政府委員　まず、独占禁止法に違反するかどうかということにつきましては、これは事業者の行為を禁止しておりますから、地域振興券について、どういうところで使われるかということに仮にある程度限定を設けたとしても、それが独占禁止法上問題になるということではないと思います。
　ただ、私どもとしては、一般的に申し上げれば、公正な競争の確保という観点から、種々留意しているところでございます。そういうことでございますが、地域振興券の具体的な使用方法につきましては、それぞれの地方自治体におきまして、もう御承知のとおり、個人消費の喚起とか地域経済の活性化を図り地域振興に資する、こういった制度の趣旨その他の条項を踏まえまして、それぞれが判断されている、このように認識しているところでございます。
○与謝野国務大臣　具体的な判断は市町村に任されているとはいえ、極端な差別的なことをするということは、制度の趣旨から好ましくないと私は思っております。
　これは、振興券を受け取った人の選択の幅を狭めることでございますし、幾ら中小企業の振興とか商店街の振興といっても、一方では消費者の自由を奪うということでもありますので、それは平衡感覚を持って、各市町村で御判断いただくべきものだろうと私は思っております。
○吉田（治）分科員　ありがとうございます。これについては、もうそれだけいただいたら結構でございます。
　最後になりましたけれども、ずっと御質問したくて、私は、大臣はエネルギーの専門家だと思うのですけれども、エネルギーの安全保障という部分。安全保障にはいろいろあると思うのですけれども、まさに日本というのは、極東の島国、そしてエネルギーの自給率が低い上に、中東への依存度が非常に高いという中において、特にエネルギーでも、石油、天然ガス、石炭等を使って発電する電力が今後小売自由化という形の法案も今度出てくるという中において、エネルギーの安全保障というものに対する大臣の御所見を賜りたい。
　特に、私、個人的かもしれませんけれども、また、いろいろな方とお話ししていて、このごろ非常に感じるのは、エネルギー政策を実際に実務として担当する通産省の皆様方、お若い方が多うございます。私は、昭和六十年に大学を出まして、今三十六歳。私が小学校五年、六年のときに石油ショックが起こりました。あの日の衝撃というのは、私は今でも忘れておりません。
　大臣も御承知のとおりに、まず灯油がごんと値上がりする、ガソリンが上がる、町じゅうの電気が消える、「11ＰＭ」は十二時で終わる。そして、気がついてみれば、何でかトイレットペーパーはなくなる。あげくの果てにサラダ油までなくなる。何でやというと、油と書いてあるだろうという、笑えないようなことまで起こってしまった。あれを原体験として今持っている中で、やはりエネルギーの安全保障というものは非常に重要だ。
　しかしながら、私よりも年が若い、まさに最前線で今エネルギー政策を通産省の中で扱っているこの人たち、これから中核になっていく人たちは、多分、そのことというのは何とはなしにしか、はたまた、そういうことは何か遠い昔の話という中において、どうも自由化、自由化という中において、本当にエネルギーの安全保障というのを、骨身にしみてわかっておられるのかなと感じられる方も中にはいらっしゃる。
　そういう中において、通産省、特にこのエネルギー問題を引っ張っていかれる大臣としての御所見というもの、まさに、単に電力だけではなく、中東への依存度、また原子力、安全保障上の原子力の役割というのも重要だと私は思うのです。最後に、その辺を含めて、大臣の御答弁をいただければと思います。
○与謝野国務大臣　エネルギーの安全保障というのは、長期的な安全保障と、それから短期的に、何か事が起きたときに日本が安全にエネルギーを手に入れられるかどうかという、両方の側面があります。
　そこで、昭和四十八年に起きました石油ショック以降日本がとってまいりました政策というのは、一つは、エネルギーを使うことに関して省エネという考え方が非常に強く出てまいりました。これは、特に産業界では省エネは相当進んで、鉄鋼業なんかのエネルギー消費量というのは劇的に下がったということもあります。それから、一般家庭も、今でも省エネ型の冷蔵庫とか、そういうものが現に売られております。ですから、省エネというのは、安全保障の面から、まず考え方として必要です。
　それから、もう一つは、考え方としては、脱石油ということが言われたわけです。その当時の石油に対する依存度というのは七割ありましたが、今の石油依存度というのは、正確な数字は覚えておりませんが、五割程度になっております。そういう意味では、日本の石油政策、エネルギー政策というのは、いい方向に進んだと思うわけでございます。
　それから、供給国を偏らせない、そういうソースの多様化ということもやりましたし、それからエネルギー源の多様化ということもやりました。脱石油でどこに行ったかといいますと、やはり原子力それから石炭、これは国内炭ではなくて、輸入炭による発電あるいは製鋼用の石炭、こういうものはエネルギーとして石炭に大きく依存していったわけでございます。
　プラス、今申し上げましたのはいずれも長期的な安全保障を図るということですが、そのほかに、やはりエネルギーを日本に輸出してくれている資源を持っている国との外交関係を円満なものにしておく、そういう目に見えない努力も日本政府はやってきたわけでございます。
　それから、短期的なエネルギー対策としては、やはり突然石油が、何らかの事情で、特に戦乱が大きな原因になると思いますし、また政治的な判断で、石油がとまるということも理論上はあるわけですから、日本の国内の備蓄を進めてまいりまして、今百日を超える備蓄というものを持っておりますから、これはいわゆるランニングストックを入れたもので百日を超えておりますけれども、それだけ持っておりますと、一週間や二週間、場合によっては一月とまっても、何ら影響がない。現に、クウェートのときも、実際は全く影響がなかったわけです。
　ただ、先生が最後に指摘された点は非常に重要なことでして、現に、石油ショック以降世界じゅうで探鉱が進んで、油が見つかる、天然ガスの利用も進むという中で、みんな少し安心をし過ぎている。それから、昨年、一昨年二十ドルぐらいであった原油の建て値が、現在は十ドルをちょっと超えるところまで原油価格が下がってきておりまして、何か現時点の日本人というのは、石油というのはお金を出せば幾らでも手に入る、エネルギーは簡単に手に入るという錯覚に陥っているのですが、そんなことは決してない。
　やはりエネルギーがちゃんと引き続き日本国の中に入ってくるというためのいろいろな政策とか施策とかというものを間断なくやっていくということは、先生の御指摘のとおり必要ですし、これを先生の世代のもう一つ下の世代の方には特によくわかっていただかないと将来が心配だというのは、まさに私は先生の御指摘のとおりだ、そのように思っております。
○吉田（治）分科員　時間です。ありがとうございました。
　エネルギーの安全保障はまさに環境問題ともかかわってきますので、よろしくお願いします。
○谷津主査　これにて吉田治君の質疑は終了いたしました。
　次に、島聡君。
○島分科員　民主党の島聡でございます。
　今、本年度の予算が審議されているわけでありますけれども、私も選挙区の方でいろいろな経営者と話していますと、随分大盤振る舞いはされているけれども、どうもいま一つである。いま一つというか、本当にこれでうまくいくのかどうかというのは、今までの状況から見てもわからない。今回これだけ国債を発行して、クラウディングアウトのような状況も起きている。つまり、今までのような手法はもう通用しなくなっているのではないかということは、多くの方が、特に経営を実際にやっていらっしゃる方は感じておられるというような思いをしております。
　彼らがよく言うのは、本当に、今までの日本の状況、いわゆる経済というものを、経済構造自身をどんどん変えていかなければいけないのだろうと。これは、多分通産省も同じような流れにおられて、その一つのキーワードがいわゆる業を起こす、起業という形で、いろいろな政策を展開しておられるのだろうということは推察しております。
　きょうは、昨年の臨時国会で新事業創出促進法が制定されまして、中小企業創造法とかいろいろな法律があって、いろいろな形で政策が起業というものを重視するような形になってきておりますけれども、問題は、それが本当に実効性があるものになっているかどうか、そういうことに焦点を絞って質問を進めていきたいと思いますので、お願いを申し上げます。
　私ども民主党も、いわゆる雇用問題を非常に重視しておりますが、その雇用問題はやはり起業というもので考えていかなくてはいけないだろう。これはよく言われる話でありますが、開業率がもう今三・七％である。これは、やはり何とか政策的にも目標値をつくって、例えばこの倍の七％ぐらいにするとかいうことを考えることも必要ではないかとか、あるいは、アメリカの新規雇用は、九一年から九七年までに一千四百万人も創出されているけれども、日本は、八六年から九六年の十年間で、新規事業による雇用創出は百九十五万人しかされていないということから考えましても、今後こういうことに力を入れていくべきであろうというのが私どもの思いでありまして、民主党としても、プロジェクトチームをつくって、現在、政策をまとめているわけでございます。
　先ほど申し上げました新事業創出促進法が制定されまして、中小企業技術革新促進制度が動き出した。いわゆる日本版ＳＢＩＲと言われておりますが、これにつきまして、まず、本当にこのグラント、この量でいいのだろうか、予算規模の問題について質問したいと思います。
　アメリカの場合は、全体が現在十億ドルで、しかも、一件当たりが二十一・七万ドルである。日本の場合は、いろいろな意味で制度が異なるので単純に比較をするつもりはありませんけれども、現在、三次補正等では大体百億円程度でありましたし、単純に計算すると、一件当たり五百万円ぐらいにしかならない。
　今後、いわゆる起業家経済にしていくというのであれば、この問題についてどのように取り組んでいくのか。アメリカも、最初は非常に少なかったわけでありますが、徐々にふえていって、今や主力のものになっていると聞いております。今後どのように取り組んでいくのかということについて、まず最初に大臣にお尋ねしたいと思います。
○与謝野国務大臣　まず、冒頭の先生のお考えですが、一連の経済対策というのは、すべて需要サイドからの、有効需要をふやすという方向の政策をずっとやってきたわけです。財政支出も減税も、すべてそういう方面からの経済対策でございまして、やはり業を起こすとか新規産業を創出させるとか、そういう中で雇用を増大させるという、構造改革の面、供給サイドと言ってもいいのですが、そういう面の政策がこれから必要になってきて、それが本物の政策だろうと私は思っております。
　それから、今お尋ねになりました、予算の規模とか、あるいは本当にできるのかとか、実効性があるのかということでございます。
　新事業創出促進法というのは、実は、昨日から施行されることになりました。これは実際には、平成十年度の三次補正からは、これまでのところ、約四百億円が特定補助金等として指定されまして、交付金額については、補助金ごとに異なりますけれども、一件五百万円とは限られておらないわけでございます。また、現時点では、中小企業に交付される資金の規模について把握することは、残念ながらできないわけです。
　ちなみに、米国の例、米国のＳＢＩＲの制度は、一九八三年から開始されたものですが、当初の対象額は五千万ドル、当時の日本円にして百億円程度にすぎなかったのですが、徐々に現在の十一億ドル、約千三百億円まで増加してきたという経緯がございます。
　私どもとしては、関係省庁とも連携しながら、特定補助金等の中小企業への支出機会の増大というものに努めてまいりたい、そのように考えております。
○島分科員　まさに供給サイド、当然でありますけれども、今大臣おっしゃったような形で政策転換、ただ供給だけじゃなくて、需要サイドもきちんと同時にやっていかなければいけないことだとも思います。
　これから、かなり具体的な質問に入っていきますので、お願いします。
　昔「失敗の本質」という、日本陸軍がなぜ失敗したか、そういう本がありました。それはなぜかというと、日本というのは、うまくいったかうまくいかないかということをきちっと検証しない文化風土があるというのがあります。つまり、フィードバックができないような状況にある。そういうことが、日本陸軍が戦争に負けた原因であるという結論であります。
　どうも、そういう文化が今日本にも残っているようでありまして、それが、アメリカは成功した、アメリカ軍が日本陸軍に勝った原因だと言われています。だから、失敗をきちんと研究し直して、それをどうクリアしていくかということを研究したことによって、やっていった。
　今回の日本版ＳＢＩＲとアメリカ版ＳＢＩＲ、本家のＳＢＩＲを比較しますと、審査結果をフィードバックする体制というのがまさしくそうなんです。例えば、企業の方が、審査は通りませんでしたと。それに対してアメリカの場合は、こうこうこういう理由で審査が通りませんでした、あるいは、こういうふうにすれば今後通る可能性もありますよというようなヒントを与えているわけです。
　これは、次回の応募を促すこともできますし、当然、こういう理由でだめだったのだと言うことは、例えば日本のようにだれかの口ききがあったとか、そんなようなことを否定する、審査の中立性や透明性を確保することにもつながるということであるわけですが、日本版のＳＢＩＲにおいては、フィードバック体制というのはどのようになっているわけですか。
○鴇田政府委員　ただいま先生から御指摘をいただきましたように、アメリカ版のＳＢＩＲ、十数年の歴史を持っておりまして、インターネット等で公募して、具体的に応募がございまして、審査をいたします。採択されなかった場合については、どういう理由で採択されなかったのかということについての情報開示といいますか、内容のフィードバックがやられておると我々も聞いております。
　日本版ＳＢＩＲ、新産業創出促進法につきまして考えておりますのは、現在、二月十五日付で、特定補助金を四百億ばかり指定いたしました。
　これは当然のことながら、通産省あるいは中小企業事業団の持っておる外部委託研究費以外の、各省の持っておられる補助金等について指定申し上げているわけで、一概にそれぞれの補助金、委託費について、運用について、詳しくは申し上げられませんけれども、御承知のように、政府といたしましては、平成九年に、内閣総理大臣の決定によります、国の研究開発全般に共通する評価の実施方法のあり方についてという大綱的な方針、指針が出されております。その中におきまして、評価の結果あるいはその理由が、被評価者、応募をされてリジェクトされた方について、開示されるように適切な措置を講じろということで、指針が既にできております。
　したがいまして、特定補助金等で指定されたものにつきましては、こういった形で御本人から直接、どういう理由で落ちたのかというお申し出があれば、お話をし、説明を申し上げるという体制になると思います。
○島分科員　これは成功させなくてはいけないわけですから、フィードバックする体制、今、本人が聞けばという話でありますけれども、より改善方を望みたいと思います。
　同じように、アメリカの方は、各省庁別にいわゆるトピックス集といいますか、こういうものを今求めているという分厚いトピックス集が用意されている。私も、日本版ＳＢＩＲと書いてあったものですから、きっとそういうものなのだろうとイメージして、いろいろな審議にも臨んでいたわけでありますが、日本版の方は、技術開発課題というのが出た。何か九ページぐらいであったというふうに聞いております。
　これは、日本版ＳＢＩＲというから、私のイメージだとそれぐらいたくさん出てくるのだろうと思っていたら九ページ、これでは、魅力のあるものになっているのかどうか、なっていないような気がする。
　ベンチャー企業経営者にとっても、あるいは企業経営者にとっても、これを見て、さあ、どうしようかということになりますと、極めてお寒い状況であると私は思いますし、現実に、私は、ベンチャー企業の経営者の皆さんといろいろなところで話し合いをしているのですが、アメリカで企業を経営していらっしゃって、私の企業は随分アメリカのＳＢＩＲをもらっていますという人もその中にはいます。そうすると、全く違うんだ、今回このように少ない、これでいいはずがないということでありますので、今後どのように充実させていくおつもりか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○鴇田政府委員　先生は非常に米国版ＳＢＩＲにお詳しいようで、まさに御指摘の点、事実だと我々も考えております。
　たまたま第三次補正で、中小企業事業団で緒につきました制度につきましては、私ども、できるだけそういった面での配慮はしたいということで、インターネットを通じまして、事業団のホームページで、今先生がおっしゃったような九ページ程度の技術的な課題といいますか、技術開発課題について公募をさせていただいております。
　これにつきましては、今後、関係各省とも連絡会という形で、いろいろな制度の改善について努力をしていきたいと考えております。中小企業の方々には、具体的にどういった技術研究開発課題というのが将来ニーズがあるのかという、大変重要な道しるべになる部分でもありますので、その充実整備については努力をしていきたいと思っています。
○島分科員　運営ですから、本当によろしくお願いしますね。これでは魅力がないというような意識を持っている人が多いですから、よろしくお願いします。
　引き続きですけれども、いわゆる知的所有権、特許権では、アメリカ版では、研究開発を行った企業に所属することになっております。日本版では、いわゆる中小企業事業団に所属しているわけでありますね。これで本当に誘因がわくのだろうかというような思いを私はしています。自分たちが開発しても、結局中小企業団所属である。
　とはいうものの、いろいろな問題があってこういうふうになったのだろうから、私なりに考えたのですが、例えば、アメリカのように一応企業に所属させまして、政府が、一定期間、研究開発プロジェクトの企業秘密を外部に公表できなくして、成果に対してはライセンス料を払わずに利用できるという形をとるようなことは考えられないかと私は思うわけであります。ほかに何か具体的な、例えばこういうふうに考えてやっていけばいいということも含めて、御見解をいただければと思います。
○鴇田政府委員　今先生御指摘の点につきましては、このＳＢＩＲに限らず、国が国費を使って外部に研究開発委託をする。補助金の場合には、当然、御承知のように事業者の方に帰属するわけですが、そうやって得られた工業所有権の帰属の問題一般論でございます。
　もう釈迦に説法でございますけれども、会計法あるいは予決令の規則によりまして、一部について、事業者側、開発を実際された側に、それなりの対価を得た上でお渡しをする、帰属させるという制度があり得るのですが、全般について、その開発をされた民間の中小企業の方に帰属をさせるということは、制度上、今はできないことになっております。
　ただ、そういう状態の中でも、私どもの中小企業事業団が発足させましたＳＢＩＲ制度、七億円で発足をいたしますけれども、これにつきましては、例えば特許権等は、事業団に専属的に帰属いたします。ただ、それについては、当然メンテナンスのコストがかかるわけでありまして、ある意味では、そのメンテナンスのコストは事業団、国が持って、それを維持した上で、中小企業者がこれを利用される場合、つまり、その開発者が利用権を得られる場合には、大変有利な低料率でこの実施権を活用していただくというような面では、現実に配慮をして対応しようと考えております。
○島分科員　この面につきましては、私どもも党の方でいろいろな検討をしておりますので、またよろしくお願いを申し上げます。
　アメリカ版の方では、かなりサポート体制が充実していると思います。例えば、カンザス州のカンザス・テクノロジー・エンタープライズ・コーポレーションとか、あるいはマサチューセッツにありますセンター・フォー・テクノロジー・コマーシャリゼーション、ＣＴＣなど、かなりサポート体制が充実しているわけでありますが、日本版では、なかなか、今の状況では貧弱ではないかなと私は思っております。
　もちろん、インキュベーター施設とか、サイエンスパークにおける研究開発支援のための中核的なセンター施設などが存在することは存じておりますが、職員の多くの方というのは、行政機関からの出向者など、ある意味で事業経験が全くない人で構成されておる。
　私は、松下政経塾というところを出たのですが、そこの友人が自分で企業を起こしまして、三年ぐらい前に株を公開して、そして、いわゆる所得番付にまで載った人間がおるわけでありますが、その人間が言うには、こういうところには全く相談をする気にはならないと言うわけであります。
　なぜかというと、基本的に二、三年のローテーションで入れかわってしまう。ノウハウは蓄積されにくいし、担当者がかわっていくたびに、一生懸命やっていらっしゃることはわかりますけれども、どうも、試行錯誤しているというような状況を如実に感じている。予算も使って頑張っているのに、これで本当にいいんだろうかと思っているということでございます。
　こういう体制につきまして、今後、どのように改革し、充実させていくつもりか、お聞かせ願いたいと思います。
○太田（信）政府委員　今先生御指摘のように、各地域にインキュベーターとかリサーチパークができておりまして、それぞれ、一生懸命運営しております。
　ただ、やはり中には、特に管理面で、行政機関のＯＢの方とか出向者がいて、ローテーションが割と短く、なかなか実効が上がらない面というのもあるかと思います。しかし、中には、民間で非常にいろいろな経験を積んだ方が来られるとか、あるいは大学の先生が来られる、その方々は、半生をささげるつもりでそういうところで指導をされて、非常にうまくいっている例もある。
　いずれにしても、アメリカなんかの例に比べると、非常にそこは不十分だという認識を我々は従来から持っておりまして、そういうこともございまして、さきの臨時国会で新事業創出促進法を成立させていただきまして、今のＳＢＩＲ等と並んで、各地域の集積を育てる、育てるためにプラットホームを整えるということで、総合支援体制を整える態勢ができたところでございます。かてて加えて、例えば、インキュベーターに入った企業に対して、技術面とか経営面でアドバイスするための予算等も、今回の十一年度予算の中に盛り込ませていただいているところでございます。
　いずれにしても、まだまだ不十分なところはございますが、こういう法律でできた仕組みを十分生かしながら、本当に役に立つ支援をしていきたいと考えているところでございます。
○島分科員　割と柔軟な発想を持って、ぜひやっていただきたいと思います。
　例えば、インキュベーターするなら、やはり二十四時間体制というのが普通だろうということになるでしょうし、これはよく言われる話でしょうけれども、シャワールームなんかあってもいいんじゃないかと私は思います。本当に、ある意味で、知的な産業ですから、行政の枠を超えて、それで、もっといろいろな知恵が出るような形で運営をしていただきたいと思っておる次第です。
　聞いていますと、それが一番いいんだそうであります。それこそ、みんなが集まってしゃべっているときにいろいろなアイデアが出るものだから、そういう場も欲しいというようなこともよく言われておりますので、ぜひ柔軟にやっていただきたいと思います。一般的には、そういうことはけしからぬというのがこういう場合は多いんでしょうが、私はそれは柔軟にやってほしいと思いますので、よろしくお願いします。
　次ですが、この制度というのは、公正な審査が極めて重要であると私は思っています。それを担保するためには、優秀な審査員を確保する必要があるわけでありますが、にもかかわりませず、これは横浜市立大学の吉川先生という人の試算でありますが、審査費用が一件当たり千円しか確保されていないんじゃないか。
　といいますのは、これは、先ほどの数字が前提ですので、ちょっと計算が合わなくなりますが、先ほどの一件当たりは、例えば補助金五百万円程度という平均した数字を前提とすれば、補助金のわずか〇・〇二％ぐらいであります。もっと多くなればもっと少ないわけでありまして、一般的に、例えば補助金の四、五％程度は審査費用をつけるべきだと私は思うわけでありますが、小さな額で公正な審査を担保する審査員を確保できるとお考えなのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○鴇田政府委員　事業団が課題対応新技術研究調査事業を運営していく上で一番核になる部分は、この評価、審査の部分だと思います。具体的に、体制といたしましては、技術評価委員会という専門委員会をつくらせていただいて、外部の、例えば研究者の方、あるいは公設試験場の長の方、あるいは実際に民間の開発部門におられる方の知恵をおかりしようということで、今準備を進めております。
　先ほど、先生の御質問にありましたが、おおよそですが、一件当たり五千円ぐらいは入るのではなかろうかということで今考えておりますけれども、結果として申し上げますと、そういった大変薄い謝礼にもかかわらず、現在のところ、約六十名の方々にもう既に御参加をいただいております。材料分野、機械分野、電子分野あるいはバイオ、医療、環境、その他ということで、具体的に国立大学の物質工学系の先生だとか、あるいは民間の企業の企画開発関係の部長さんだとか、計六十名の方が既にお集まりをいただいております。
　ただ、いずれにしても、これに甘えることなく、実際にやっていただく審査の業務なりコストに見合うだけのものはできるだけ考えていきたい、今後、改善を考えていきたいと考えております。
○島分科員　ありがとうございます。
　その審査の際のポイントなんですけれども、アメリカ版と日本版とはかなり異なっているんじゃないかと私は思います。つまり、アメリカの場合は、事業として成立するか否かがかなり重視されているのではないかという感覚を持っています。それが結局は、アメリカが非常に雇用を創出できた成果なのではないかと私は思っていまして、日本版では、どちらかというと、技術の新規性というものが重視されている。
　これから先は、やはり事業性こそが、実際にベンチャー企業を育成するための本質的な点ではないかと私は考えています。だから、日本版についても、事業性を重視するような方向に審査の方向を変えていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○鴇田政府委員　先生の御指摘のとおり、この日本版ＳＢＩＲ制度、中小企業技術革新促進制度の目玉は、単なる技術開発ということではなくて、事業化を前提にしたような、そういった技術開発の支援を開発段階からやっていこうということであります。二月一日に、法律に基づきまして基本方針というのを公表しておりますが、その中におきましても、中小企業者等がその成果を利用した事業活動を行うことができる、そういったような外部委託研究費を指定して、それを機会増大ということで中小企業者が使えるようにしようということでうたっております。
　したがいまして、先ほど技術評価の方につきましての委員会も申し上げましたが、別途、事業化のフィージビリティーといいますか、マーケットで通用するかどうかという点につきましても、また別の外部人材を活用させていただきました。例えば、ベンチャーキャピタルの方、あるいは、民間企業のまさに商品の企画開発をされているような方も多数お集まりいただいて、総合的なチェックをさせていただきますし、そういった方々のある種の技術指導、ノウハウ指導というのもあわせて実行していきたいと思っております。
○島分科員　いわゆるベンチャーといいますと、非常にハイテクな、エリート型ベンチャーを一般的にイメージされる方が多いんですけれども、実は、私どもの周りには、自活型ベンチャー、あるいは雇用創出型ベンチャーといいますか、極めて小さなところからスタートしていく人が多いわけであります。そういう方々から、今ＳＯＨＯというのもいろいろな意味でかなり注目されておりますけれども、私どもも、このＳＯＨＯというのも、今後の雇用を維持するという意味で大きなテーマではないかと思っておるのです。
　起業するときにそういう方が、まずオフィスを借りるとなりますと、日本の地価は極めて高いですし、オフィスの借り賃だけで極めて、スタートから困ってしまう。
　例えばでありますけれども、東京の一等地なんかに、国立大学など公の施設にビジネスインキュベーターをつくったり、あるいは、これがよく言われるのですが、公団住宅のうち、空き家になっている部屋も結構ある。そういうものをビジネスインキュベーターとして使用できるようにするということを考えていってはいかがなものかという提案を私ども承っておりますけれども、私は、いろいろな意味で今検討に値すると思っておりますが、それにつきまして、どうでしょうか。
○太田（信）政府委員　先生御指摘のとおり、立ち上がりのときにいかにスムーズに手助けをするかというのは、非常に大きなポイントだと思っております。
　インキュベーターにつきましても、今度の新しい法律のもとで、地域整備公団が、インキュベーターを自治体が整備する場合に、これを助ける仕組みができました。それから、工場とか団地を買うのじゃなくて、貸し工場的なものもできるようにする。そうすると、非常に機動的になりまして、いろいろな形でのビジネスが生まれてくるのじゃないか。
　さらに、ＳＯＨＯというか、そういうところで公団のあいているところを借りられるかどうか。これは、公団のいろいろな規則があって、なかなか難しい面もあるかと思いますが、いずれにしても、私どもは、そういう中小企業が立ち上がるときに、いろいろなニーズがあるというところは、今後とも十分勉強していきながら、できることはできる限りやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○島分科員　このような形で起業とかＳＯＨＯというものをテーマとして取り上げていると言いますと、いろいろな人からいろいろな御意見をいただきます。つまり、それだけ今興味、関心があるわけですね。決してベンチャーというだけじゃなくて、このところ痛切に感じておりますのは、今申し上げたＳＯＨＯの問題につきまして、本当に、要するにお二人ぐらいで、夫婦で始めたとか、そういう方々が随分ふえられて、そういう方々がたびたび、逆に、今までどちらかというと、政治家である国会議員がそんなことまでやらなかったということで、我が党の方にたくさん来ていただいております。
　実は、これが私は大事だと思っておりまして、アメリカが雇用を確保したのも、余りそんなハイテクばかりではない。エリートベンチャーというのは、ある意味で、そのままいけばそのままいくところでありますから、そういう、もう少し援助すればすっと伸びるようなところをどんどん伸ばしていくような形で、今後、政策を実施していっていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　終わります。ありがとうございました。
○谷津主査　これにて島聡君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬古由起子さん。
○瀬古分科員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、愛知万博について質問をいたします。
　万博が一つの争点となりました、先日行われました愛知県の知事選挙の結果なんですが、万博見直しを求める候補が八十万近い得票をとることになりました。この大きな批判票をどう受けとめるのか、また、この県民の声にどう対応するのかという点で、最初に通産大臣の認識を伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　愛知県の知事選挙につきましては、博覧会を積極的に推進する立場を表明された候補者が当選されたというふうに私どもは理解をしております。
　二〇〇五年の国際博覧会は、国、地元、経済界を挙げて実施するものと認識しております。地元において、博覧会準備を推進する体制が継続するわけでございまして、魅力的な博覧会づくりに向けて、それぞれの立場で一層積極的に取り組まれることを期待をしております。
○瀬古分科員　批判の票というのは、私は半端なものではないのではないかというふうに思うのです。
　地元紙の中日新聞の一月五日付の記事でも、有権者のアンケートで、瀬戸市の海上の森での万博開催の見直し、中止を求める声というのが半数以上になっています。また、知事選挙中に行われた朝日新聞の世論調査でも、賛成、反対がともに三八％と同率になっているのですね。また、愛知県職員組合が行いましたアンケートでも、万博、空港など、大規模プロジェクトに対する見直しとか中止と回答した数は八割以上という状況になっていまして、実際に現場で携わっている県の職員自身が批判や疑問を感じながら仕事をしている。これはやはり多くの愛知県民の世論のあらわれだということを、これは指摘だけしておきたいと思います。
　次に、環境庁に伺いたいと思うのですけれども、二月七日の夜、ＮＨＫテレビで里山特集というのが放映されました。日本の里山が、長い時間をかけて生き物の世界と人の世界が一つになったところとして重要な生態系を形成しており、極めて重要なものだけれども、どんどん今日本からなくなっていくのだという紹介をしています。
　万博が行われる海上の森は、ここで放映された里山にまさるとも劣らない大変重要な里山であると考えますが、環境庁の認識はいかがでしょうか。
○小林（光）説明員（計画課長）　会場予定地及びその周辺の森につきましては、コナラ林などの人間生活とのかかわりの中で成立してきた二次林を主体としておりまして、先生御指摘のように、ギフチョウとかシデコブシ、サギソウなど、この地域に特徴的な動植物が生息、生育する地域であると認識しております。したがいまして、愛知万博につきましては、開催申請に至る過程で、当初の計画が変更されまして、貴重な動植物がまとまって分布する地域というようなものは保全できるよう区域設定をするなどの措置が講じられてきたところであります。