Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　御訂正にならないので、どうも私はこれはひとつラフ過ぎる見解だと思うのでありますが、私がお伺いしたいのは実はそこではないのでありまして、統治行為論であります。
　統治行為論と呼ばれるのは、「ある種の国家作用は、そもそも司法審査の対象として適合的ではなく、かりに「法律上の争訟」のかたちをとって、その法律上もしくは憲法上の効力が問われることがあっても、裁判所はかかる国家作用について法的判断をくだしてはならない、」という、そういう主張である。私は奥平学説をとるものでありますが、この東京高裁の判決は、総理が本会議等で答弁されましたように、確かに法的に解散権を縛るものだとは思いません。また一九六〇年六月八日の大法廷判決でそうした判例もあるのであります。しかし、この東京高裁の判決があえて言っているものは、つまり事実上制約されるという意味は、選挙権という国民の基本権というのは行政権に優先させるべきだ、つまり行政権は選挙権という国民の基本権の上にあるものではない、こういうことを言っていると思うのであります。
　この際、司法側が統治行為論をとって、憲法上の諸利益の比較考量による一種の司法政策というべきものだと考えて、行政権が司法権の上にあるということを意味しているわけではないわけでありますから、司法が統治行為論を司法の側から述べることによったとしても、それで行政権を侵さないという立場をとったとしても、私が言いたいことは、行政の側がみずから統治行為論を振りかざすというのは越権ではないか。しかも「高裁判決はいかがなものか。」と統治行為論を背中に背負って総理が言われるということは、問題ではないか。
　もし行政権というのが統治行為論によって三権分立の頂点に立つということになれば、総理は何でもできることになってしまう、ファッショになると思います。私は、統治行為論は、行政権がもちろん憲法四十一条に言うところの国会、最高機関の上に立つものではない、いわんやその意味での国民の基本権である選挙参政権の上に立っているものではない、そういう意味で、総理は法的に縛られるかどうかの問題ではなくて、三権分立の原点に立って統治行為論を行政の側から言われるというこの御見解は撤回さるべきだと思うのですが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　行政の側からいたしまして、行政が憲法上最も重要な機能として付与されている機能が我々の側から見まして侵食される、そういう危険がある場合に、やはり憲法の筋に従って防衛するということは私は許されることではないかと思うのです。要するに火の粉が振りかぶってきたんですから、やはりそれは火事にならないように防衛しなければならぬ。そういうふうな立場が行政の側にはあると思うのであります。
○上田（哲）委員　私がこれから防衛論争をやるからといって、防衛しなければならぬとか火の粉がかかるとかというふうに総理が統治行為論を振りかざされるということは非常に問題だと思うのです。三権分立はお互いに侵すべからざるものであり、しかもその三権分立の上に立って司法側が統治行為論を打ち出すことは、司法からする行政へのわきまえの問題であって、それを乗り越えて、やれ攻撃を受けたとか火の粉がかかったとか、統治行為論を振りかざせば何でもできるんだというような考えというのは、私はファシズムに通ずる、議会民主主義というものをわきまえない言い方だと思うので、これはひとつ御撤回を要望しておきたいと思います。
　いわんやまた、これまでの団藤判決などの中で、少数意見でありますけれども、さまざまな意見があります。この判決の中でも言っているのですが、内閣の解散権を確保するために違法の選挙法規の効力をあえて承認するような法解釈を行うことは、本末を転倒するものである、こういう見解が出ています。私は、陸続として出される各高裁の判決や、さらにこの後予想される最高裁の判決も、今日の不平等の選挙は明らかに違憲なりと打ち出されると思います。そういうことがわかっていて、しかもこれ以上いった場合には選挙の結果の無効も判決しなければならぬというふうな意見が出ている中で、私は、法理の問題ではなくて、政治のあり方として、総理はそうした判決を向こうに見ながら定数是正を行わない。では解散というものはできないのだ－法理ではありませんよ。政治見識としてできないのだということを明確にされるべきだと思います。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　解散というものは、先ほど来申し上げますように、憲法上行政に認められた国政運用上の重大な機能でありまして、憲法の筋に従ってそれは適正に行使さるべきものである、そう考えております。
　裁判所側の判決等を見ましても、違憲あるいは違憲状態にあるというような文字の指摘がありましたが、しかし、あの高裁判決に関する限りのものでは、要するに、憲法上の機能である解散という問題と選挙法上の、つまり定員の配分という選挙法上の法律に基づく均衡性、公平性の確保という問題とは次元が違う問題なのですね。私はそう思います。だから、それは法理的には分けて考えられてしかるべきである、そう思っております。
　私は素人でありますから、これ以上は法制局長官から答弁させます。
○上田（哲）委員　いや総理、だから縮めて最後の結論を聞いているのです。そういう法的な解釈の問題として言えば、私は法的に解散権が縛られているというふうには思いません。しかし、少なくとも判決がこうした形で方向性を示しているということになれば、総理としてはその与件の中で、定数是正を行わないでこのまま解散を行うことは政治の見識として許されないとお考えになっているか、この一点をお答えいただきたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　そういう環境にある、高裁判決あるいは最高裁判決が出たという環境にあるということは、もちろん自覚してやるべきであると思います。
○上田（哲）委員　私の見解と同じ立場にお立ちになったのだと理解をいたします。
　そこで、一％論でありますが、私は一％問題について、まず基本的にこの一％枠の意味というものをはっきりさしておかなければならないと思います。そこで第一に、大綱と一％枠という関係でありますけれども、総理は今国会の本会議等々で、一％枠より大綱達成が重要である、こういうふうに再三答弁されておられますが、そのお考えに変わりはありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　五十一年の三木内閣のときにこれができた経緯を見ますと、たしか秋にまず大綱ができまして、そしてそれから一週間後にあの一％をめどとするという閣議決定が行われた。やはり大綱というものが中心にあって、そしてこれを運用していくについてこういう注意が必要だというので、次いであれが追加的に行われた、私はそういうふうに解釈しております。
○上田（哲）委員　だから、その二つは別だということですね。したがって、一％か大綱かということになれば大綱をとる、こういうことですね。
○中曽根内閣総理大臣　その後歴代内閣を見ますと、たしか福田内閣でもどこかの委員会で、それから大平内閣、鈴木内閣、今の私の内閣に至る間、その三代の内閣では明確に大綱の水準達成に向かってまず努力いたしますということを相次いで言ってきております。ですから、大綱の水準達成というものがやはり努力の中心目標であると思います。それをやるについてこういう注意をしてやりたい、そういうことだろうと思います。
○上田（哲）委員　やはり一％より大綱という考え方なんですね。総理は大綱の決定が昭和五十一年十月二十九日で一％枠決定よりも一週間早かったということをしきりに言われるのですけれども、これは違うのです。これは同じものなんです。例えば、今防衛次官の夏目さんが五十七年七月の国会で答弁しております。「今回の一％が昭和五十一年に決められたのは、「防衛計画の大綱」が決められて、しかもその中には経費についての規定というのは何もなかった。それまでの一次防から四次防までの政府決定の計画には、一応経費計画というものがあったわけでございます。そういったものがなかったことに対する御批判、」「もちろん一％以下に抑えたいというふうな御意見もあったと思いますが、そういうふうな経緯を経て、あの五十一年の国防会議、閣議の決定がなされたというふうに記憶しております。」どうです、同じなんです、これは。一次防から四次防まではずっと経費がついていたのです。大綱には経費がついていないから、その経費をここでやろうじゃないか。同じ内閣が一週間で、表裏一体のものとして決めるというのは当然なことなんでありますから、一％と大綱が違うのだという考え方は、はっきり間違っているわけです。それなのに一％と大綱を別なものと考えて、一％も守りたいが、大綱の方があるのでこの大綱のためには仕方がないという考え方は、そもそも策定の精神を変えるものですね。一％と大綱とはそもそもスタートにおいて同じものであったということを確認してください。
○中曽根内閣総理大臣　防衛庁長官をして答弁させます。
○上田（哲）委員　防衛庁長官ですか、それじゃいいです。そういう時間のむだ遣いをしてもらっては困る。これは明らかにはっきりしていることなんであります。スタートにおいて一％と大綱が表裏一体のもので、別なものだということは、これは詭弁なんです。
　一％の意味の重さというのはもっとほかにもあります。一％は歴史的にいって非常に大事な経過をたどってここまで来た十年近い国会の論議があるのです。この論議は三十年代は国民所得の比較であった。四十三年十一月十二日に増田長官が衆議院の内閣委員会で、ＧＮＰ一％くらいということを初めて言われた。私の調べではこれが初めですが、四十五年九月二十九日の参議院内閣委員会では中曽根防衛庁長官が国民経済その他との関係で一％、これはあなたが私にお答えになったのです。そして四十七年三月七日の衆議院予算委員会では江崎防衛庁長官が、一％は三次防当時からの不文律だと答えられた。そして四十七年に四次防が決まって、このときに一％というのがはっきり出てまいりました。そしてその秋、田中総理が訪中をされて、北京で一％以内だから中国への脅威にはならないと演説された、こういう事実もある。そして田中総理は四十七年十一月十日に参議院予算委員会で、平和時における限界というものは一案政府としてつくるべきであると約束された。これは私に答えたのです。こういうものがあって、四十八年二月一日には増原防衛庁長官が平和時における防衛力というのを衆議院予算委員会にお出しになった。これは一遍撤回されましたけれども、五十年九月に坂田防衛庁長官が防衛を考える会をおつくりになって、「国民支持の限界は一％以内」こういうことで一％が閣議で決まっているのでありまして、一％の意味というのが無性格であるなどというようなものではない。長い国会論議の結果、結晶としてこういうものができ上がったということは、事実の問題として総理、お認めになりますね。
○中曽根内閣総理大臣　ただその背景には、社会経済あるいは国際情勢の当時の背景というものがあるのです。ですから、あの当時の人々の言動等を見ますと、大体あのときつくった経済計画では成長率が約一三％前後であったと思います。これが続くという予想で一％というものが論議されておる。国際情勢はデタントという状況で、割合に緊張が緩和されているという状態であったわけです。
　しかもあのころ、その後の、ここにいらっしゃる三原元防衛庁長官の御答弁等を見ますと、一体どれぐらい続くのかという質問に対して、たしか四、五年というふうにみんな答えているようですね。金丸さんもそうでしたし、三原さんも大体四、五年の見当だと。それはあのころの経済成長力を見て水準達成がそれぐらいでいける、そういう考えであったのであると思います。ところが、その後石油危機その他によって経済成長率がぐっと落ちてしまって、なかなかそのとおりいかなかった、そういうような歴史的背景もまた別に存在するのであります。
○上田（哲）委員　これは歴史をゆがめるものであります。これは後にまた明らかにしますけれども、経済成長の関係について言えば、総理自身が四十五年の段階で、国民経済との関係、その他の政策との関係を見て一％ぐらいというのが妥当だろうということを将来を見通して言われているし、あるいは増原長官も、経費がＧＮＰの一％の範囲内で適切に規制されることを予想し云々、無理なく整備されるものだということを言っているわけでありまして、まあそれは後ほど明らかにしましょう。
　私は一％の意味の重さについてさらにもう一つ、三つ目に言いたいことは、これこそ戦後最大の国民合意だ、こういう重みがあるということを言っておきたいのであります。大綱決定以来九年間になりますけれども、各総理はそれぞれ、これを守るということを言わざるを得ない状況が続いていたわけでありますし、最近の世論調査、例えば朝日新聞の八四年五月二十四日の世論調査では八〇％、毎日新聞では同年十二月十三日の調査で七二％、圧倒的な国民が一％を厳守するべきだと言われているわけです。この世論の重みというのは、戦後の総決算と言われる総理といえども、非常に重みのあるものだとお受け取りにならなければならぬと思うのです。この世論の重みをどうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　一つの大事な資料として考えております。
○上田（哲）委員　大事なというところの意味が非常に危ういのでありまして、戦後のこの十年近くに及ぶ国論、私はそれをもっと大事にしていただかなければならないと思うのです。そもそも我が国の防衛費の費目構成というのは、例えばＮＡＴＯ方式やアメリカとは非常に違うのです。ＮＡＴＯ方式などというのは、軍人恩給を入れていますから、その方式で計算すれば一・数％以上になりましょう。アメリカは軍事費が非常に大きいけれども、ＮＡＳＡの科学研究費などというものをどんどん入れているわけですから、そういう意味では枠組みが違うのです。もしそういう議論をするならば、我々は今一％なんというのは全く意味のない数字だということになってしまうのだが、日本の特殊性に基づいてこうした長い世論や国会論議というものから積み上げた、例えば戦後一番初めに組まれた防衛費というのは、保安庁費と日米安全保障条約に基づく支出金というものであって、非常に軍事費というものを絞って制限していこうという発想の中に積み上げられた、極めて日本的防衛費という形式があるのです。こういうものの中に戦後四十年をかけて七割、八割を超える国論が集中して一％を守れと固まっていったということは、一％という数字が意味があるかないかなんていう議論をするのはまことに不見識であって、この一％という歯どめに日本的防衛費というものの性格と内容、形式を国民がしっかり寄せ集めてきたという重みがある、このことを私は大事にしなければならぬと思うのです。これを、単に天井まで来たからもう数字を無意味なものにしてしまおうというのでは、国論の趨勢なり国会の議論というものは何の意味もなくなってくると思うのです。
　私は、総理に特に言いたい。総理と私たちとは安全保障論について根本的に違います。違いますが、こうした今のような経過をとらえるならば、また当然ながら国論の上に安全保障論が立たなければならないというものである以上は、この一％というものを形成してきたナショナルコンセンサス、この認識を今大事にして、意見は違うけれども共通の広場をここにつくって、安全保障論争というものを建設的な、内容のあるものにしたい。そういう意味で、一％を守るべきだという観点をどうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　ですから、守りたいと申し上げておるのであります。
○上田（哲）委員　まじめさが足りません。中曽根さん側の中でも、例えば去る一月三十日には、有志の軍縮委員会で、三木元総理や赤城元防衛庁長官や鯨岡元環境庁長官らが集まって一％堅持の決議をしていますよ。あなたが率いるすべての人たちが、今のようなそっけない言い方で、守りたいと言いながら守らずにいこうなどというような考えには立っていない。これには広い国論が後ろにあるのです。私はそういう意味で、もっとまじめな論議をしていただくことを、一％論議はいつどういうふうに発展できるのかという懸念を持ちながら申し上げておきます。
　一％問題についてのもう一つ大事な整理しておかなければならない問題は、人件費との関係です。総理は事あるごとに、一％の遵守は人件費の膨張によって損なわれてしまうということをおっしゃる。六十年度の人件費、糧食費は一兆四千百三十九億円でありまして、防衛費の四五％です、これを大変だ大変だと言われる。四五％なんというのは昔からちっとも変わっていないのであります。人件費は大体こんなものであります。特に、五十一年度は五六％もあった。五十五年度は四九％、五十八、五十九年度は四四％になり、ことしは四五％という程度です。人件費、食糧費の構造というのは基本的に変わってないのですよ。だから、人件費が問題ではない。あくまでも装備費なんであって、装備費の後年度負担が高まることによって実は人件費の比率はじわじわと落ちておるんですよ。ここのところが問題なんでありまして、その後年度負担による歳出化の推移というのは、五十二年二〇・八％だったものが五十九年三三・五％、六十年三四・二％、そして六十一年には三五・二％になろうという姿なのであります。
　また、人勧を大変目のかたきにされるんだけれども、人勧を一％突破の理由にされるというのは、まさにこれは絵にかいたような本末転倒でありまして、昭和五十三年度までは五％を当初予算に計上していたのです。それが五十四年度に二・五％になり、五十五年度に二％になり、五十六年度以降一％になった。本年度は一％分が百三十二億円です。これは本来、当初予算に五％を積んでいけば問題がないのであります。それが六十年度予算では八十九億円のすき間しかないわけだから、一・六七％が積まれたらこれで一％を超えてしまう。そういう時間的なずれを使って人勧のせいにされる。これはおかしい。当然政府の中にもこれではおかしいという意見があってしかるべきであって、新聞報道によると、この議論の中では後藤田長官は、人勧の積み残し分を三年間で解消ということを約束されたから、その約束を守るためには平年度分一・四％を積んで六・五％増にしておかなければ筋が通らぬと言われたと報道されている。もし本当ならば、私は後藤田長官の意見は正しいと思うのです。どうですか。
○後藤田国務大臣　防衛庁の予算の中に人件費が入っておるわけですから、公務員の給与改善に伴う人件費の増が実質的にいわゆる一％問題を論議するときに当然影響があることは当たり前のことだろうと思います。（上田（哲）委員「あなたを褒めているのですよ」と呼ぶ）幾ら褒められてもそうはいかない。公務員の人事院勧告を尊重してやらなければならぬというのは、労働三権制約の代償措置ですから、政府は毎年人事院勧告を尊重していかなければならぬ。しかし、給与を取り巻く客観情勢は厳しいわけですから、たとえ六十年度努力しても巻いていけなければ、これは官民較差の中に残っておるのだから、それでもいつまでもそのままほっておくというわけにいかぬから、少なくとも一・四％程度のことは改善をして三年を目途に人事院勧告を完全実施する、こういう政府の方針を決めているわけです。
　そこで、今お尋ねの一％問題の関連で、六十年度の当初予算ではいずれにせよ一％以内に防衛予算を組む、こういうことですね。そのときに、ことしの給与勧告を入れてみてもこれはその中におさまっているわけですね。それから一・四％を仮に組んだらどうだ。組んだ場合でも三十五艦ぐらいはすき間がありますから、だから私は、当初予算ではＧＮＰの一％以内におさめるということはきちんと守っているつもりなんですね。ではその後どうなるんだということになると、これは分子、分母の関係があるのですから、そのときにならなければわからぬ、こういうことであります。
○上田（哲）委員　せっかく褒めたのだから、褒めたところを答えてもらわなければ困る。後藤田さんが平年度一・四％というのをすき間をあけておかなければ説明がつかないだろう、そう主張されたことは正しいと言うのですよ。主張されたことは正しいのにそうならなかったのだから、やはり最後は褒められないのだけれども、それを守っていただかなければ、政府は一番大事なところで筋を通していない。これをやらないで人件費のせいにする、人勧のせいにするということは間違いだということを言いたいのです。これはそうだと答弁したら困るでしょうけれども、腹の中でそうだと言っているに違いない。筋はこういうものだと思うのです。本来当初予算に五％は組んでおくべきものだ、今までやってきたんだから。
　そこで少なくとも二点、総理、しっかりひとつお答えいただきたい。
　六十年度中に人勧実施によって防衛費が一％を超える場合には、三兆一千四百六十億円を超える分、この分は人件費、糧食費以外で節約をすべきだ、これは政府の当然の任務だと思います。もう一つ、三年間の約束があるんだから、六十一年度には当初予算に平年度分で言う一・四％を最低計上すべきだ。この二つは最低の義務として、お約束として守るべきだと思います。よろしいですね。
○中曽根内閣総理大臣　この間、私、矢野書記長にこういうふうに御答弁したわけです。「政府はＧＮＰ一％を超えないことをめどとする方針を今後も守りたいと考えているので、現時点ではたとえ仮定の問題としても一％を超えた状況でいかなる措置をとるか決めていない。仮にそのような状況になった場合には、その時点において矢野委員御指摘の考え方等、国会における各般の御論議や過去の政府の答弁等を踏まえて、慎重に対処いたしたいと存じます。」こういう考えに立ってやっていきたいと思います。
○上田（哲）委員　私の意見にはどうなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　この中に尽きる、そういうふうに御解釈願いたいと思います。
○上田（哲）委員　まるっきり尽きないのですよ。それでは全然逃げになっている。引き延ばしてはなくて、だめならだめと言うべきですよ。私は具体的に言っている。あなたが守りたいと言うのが言葉でなくてうそでないなら、六十年度中に出てしまうなら、当初予算編成上に問題はあっても、これは途中経過としての問題なんだから、三兆一千四百六十億円を超える分は人種費以外で節約するというのが、守りたいということの具体的な方法ではないか。六十一年度については当初予算に一・四％を計上していくのは当たり前じゃないか。イエスかノーなんですよ。その中に含まれていませんよ。
○中曽根内閣総理大臣　この文章をお読みいただいて御検討いただいていれば、大体中身は傾向としてわかるんじゃないかと思います。一番のポイントは、今、後藤田長官が申し上げましたように、ＧＮＰの関係や人事院勧告がどう出るかというようなことにも非常にかかっておるということなんです。
○上田（哲）委員　私は、これだけ具体的に主張して、この中にそれが含まれているという御答弁は、文脈としてそのようにやるということでなければなりません。そのように受け取っておきます。
　総理が、もしそうでないなら、一％を守りたい、守りたいと言いながら、まさに逆のむちゃくちゃだ。表面の言葉でそう言いながら、実は守りたくないということをほかの言葉で言っていることになる。何とかしてこの機会に一％を崩したい、これは政治家として正しくありませんよ、本当に守りたいのだということを改めて前提として、国会の議論が国民に向かって、総理大臣が先頭に立ってうそをついているというんじゃ話にならないから、本当に守りたいのだということを前提にして、私は具体的な提案をいたします。
　三点です。もう予算の幅が狭いからたくさんのことはできないけれども、そこから具体的な提案をしてみる。守りたいと言うならぜひ受け取っていただきたい。
　まず第一ですが、防衛費は大蔵省原案前年比五・一％から政府案最終案六・九％まで、五百十三億九千八百万円復活しているわけであります。復活折衝の調整財源八百億のうち実に六四％をここで取ったわけであります。緊縮財政の大変な事情を越えて、これだけの五百十三億九千八百万円の復活をされた。これは最終的には総理がおやりになったわけですね。私は、その総理裁断というのはどういうふうに行われるのか知りませんけれども、新聞によると、何時何分とかに電話がかかって、総理がこれだということで最後に決まった、こういうことだそうであります。総理がお決めになるわけですね、総理裁断というのは。――総理がお決めになるという御確認でありますから、それでは総理、一体その五百十二億九千八百万円の中のあなたが復活されたのは、例えばこんなものだという中身を説明してください。
○中曽根内閣総理大臣　私が重要視しましたのは、やはりこれは将来のことにかかわりますけれども、隊員の人件費の関係とか、あるいは継戦能力の問題であるとか、あるいは練度の維持の問題であるとか、そういうような問題についてこれはお金が要るな、そういうふうに考えたわけなんであります。
○上田（哲）委員　報道によりますと、主力兵器が、次官、大臣折衝で続々復活しておるわけです。総理の今のお話は大変抽象的です。予算というのは抽象論の上につきません、考え方という予算費目はないのです。具体的にこれとこれとこれの費目の上に金額がついたというのが予算なんだから、総理が自分で御裁断になったんだから、一つでも二つでもいい、こんなものを復活したんだということをひとつ例示していただきたい。これは総理です。
○中曽根内閣総理大臣　私は、前から防衛庁の予算について気をつけておりまして、昨年度やはり自分で裁断を下したときも、継戦能力とかあるいは練度の向上、そういうようなことを指示しておるのであります。ことしも、昨年と比べてみてそれほど強化されていない、我々が一番最大の欠陥として考えておる点が心配でありました。したがって、私は何円何銭つけろなんということを言う立場じゃないのであって、方針を指示するという立場にあるのです。
○上田（哲）委員　五百十四億円もつけているわけですから、一つでいいから、例えばこんなものをやった、例えば兵器を一つ挙げてみてください。一つでいいです。――いや、防衛庁長官、あなたが裁断したのじゃないんだから、あなたはその次聞くからお待ちなさい。
○加藤国務大臣　所管大臣でありますから、委員長の指名でございますのでお答えいたします。
　復活折衝の段階で…
○上田（哲）委員　こんなばかなことがありますか。私は総理に聞いている。総理裁断を総理が何で答えないんだ。
　それでは、防衛庁長官には改めて別に聞く。委員長、改めて聞かしてください。
○大西委員長代理　別の聞き方をなさるのですか。
○上田（哲）委員　防衛庁長官には別に聞きます。
○大西委員長代理　今、指名をいたしましたので…
○加藤国務大臣　その点は具体的なことでございますので、お答えいたします。
○上田（哲）委員　いや、聞きますから、あなたに今。（「委員長が指名したんだよ」と呼ぶ者あり）いや、委員長の指名がおかしいじゃないか。（発言する者あり）わかった、わかった。私が防衛庁長官に聞くから、それに答えてください。
○大西委員長代理　それでは、改めて指名いたします。
○上田（哲）委員　防衛庁長官、それだけ言いたいなら、ぜひあなたに伺いますからきちんと答えてください。
　新聞報道その他によると、あの五・一％からどんどん復活されている。きのうはこれが復活された、きょうはあれが復活された。地対空ミサイル・パトリオット、主力戦闘機Ｆ15十四機、対潜哨戒機Ｐ３Ｃ十機、どんどんこうくるわけです。
　では防衛庁長官、あなたに伺うが、あなたの大臣折衝の中ではどれが復活されたのですか。
○加藤国務大臣　復活折衝の段階で、一番重要な問題で私たちが重視いたしましたのは、実は本年度は特殊でございまして、隊員の処遇の問題でございます。特に、一般に自衛隊員は九・五坪住宅、家族持ちで九・五坪の住宅に入っている。これが千八百戸ある。これを何とか解消したい。それから二段ベッドに曹士、若い隊員は住んでいる。これではとても、最近隊員を自信を持って集められない。せめて青春時代に隊員の生活をするときには、二段ベッドではなくて、そういうしっかりとしたベッドを置けないか、そういうところでございます。
　御承知のように、先生御指摘のパトリオットとかそういうものは復活いたしましたけれども、本年度の歳出予算としては少ない金額でございます。
○上田（哲）委員　新任だからしようがないけれども、全然わかってない。パトリオットなんて本年度は何も入っていませんよ。ゼロですよ。
　私が聞いているのは、そんなことじゃない。主要装備であなたが復活したものは何かと聞いているのですよ。いろいろありましょう。例えばＦ15二億七千八百万円とか、対戦車ヘリ九千八百万円とかいろいろありますね。こういうものをあなたの折衝では、隊員の宿舎はいい、主要装備ではどんなものを復活されたかと聞いているのです。ほかのことは言わないでちゃんと答えてください。
○加藤国務大臣　歳出予算の面では、主要装備では御承知のようにほとんど金額が少ないものでございます。先生がおっしゃいます後年度負担の問題は、一気に決着いたしましたので、そのときは四役折衝を終わった段階で一気に出てきたということでございます。
　私が申し上げましたのは、いわゆる一般歳出予算としては、先ほど言いました待遇の改善の問題とか、それから一番大きいのはいわゆるパイロットの航空時間の延長とか訓練時間の延長、そういうものでございます。
○上田（哲）委員　聞いてないことを答えてもしようがない。ちょっと勉強してきてくれないと時間がむだなんですよ。
　どんな主要装備を復活したかと聞いているのです。いいですか、主要装備の中に隊舎だとかが入りますか。建物なんて、トタン屋根なんか入らないでしょう、主要装備に。それぐらいの勉強をしなければいけない。（加藤国務大臣「委員長」と呼ぶ）私が質問中じゃないですか。いいですか、勉強するならほかでやってください。
　私が言いたいのは、長官の主要装備についての復活はわずかでありますという答弁。これもうそです。主要装備の復活は一文もないのですよ。無論、パトリオットもついちゃいない、これはゼロですよ。みんなついてないのです。大臣折衝でつきました、つきましたというのは、官房調整費か何かの中に前から入ってていたものをぐりぐりっと回しているだけで、大臣は折衝に出ていってテレビに映されて手をこんなにしてやったやったというが、あれは違うのですよ。全部前にできているのですよ。
　総理、だから私はそれを聞きたかったんで、長官が一生懸命答弁に出たがるから聞いてみたが、見てごらんなさい。次官折衝だ、大臣折衝だというけれども、言葉は憩いけれども一生懸命汗流していらっしゃるが、大臣折衝で復活した主要装備は何にもない。ところが、これは帳づらでは六億数千万円復活したことになっておるのです。なっておるだけで、実はそれは実際には復活してないのですよ。ここには主要装備はないのです。だから、総理が最終的に六・九％までお上げになった中にも主要装備は何にもないのですよ。だから、一つでもいいから挙げてほしいと言ったら挙げられない。挙げられるはずがない。じゃ一体これは、何で六・九％になったのか。総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　予算編成の過程というのは、これはいろいろな人が出ていって主計局やあるいは大臣と折衝してやるものでありますから、それは役所には役所の手順というものがありましょう。混乱なく進めるためにいろいろな折衝の形態が行われるのであります。大臣が行って何にもなかったということはないんで、それはちゃんといろいろ事前に折衝もするし努力もしてそういう成果が出てくる、そういう問題なのであります。
　私に関する限りは、ともかく今まで重要視してきたのは、継戦能力とか隊員の練度の向上とか、そういうような、今まで申し上げたようなことについて非常に心配していたのだ、そういうことを申し上げている次第です。
○上田（哲）委員　全然事実と異なるのですよ。そこまで言うと余りえげつないのですがね。大臣が行って折衝するのはでき上がっているシナリオであって、じゃ財源どこから来ているかといったら、官房調整費二百八十億の中からやりくりしているのです。大臣が行って頑張ったから、そこでこの兵器がついたなんというのはないのですよ。あったら出してごらんなさい。だから具体的に出してみよと言ったら、全然出てこない。見てごらんなさい。私が出してくれと言ったら、十日間かかってこれ一枚が出てきた。いいですか、練度だ、どうだといろいろおっしゃるけれども、これは驚いたことに少額だ。住宅とか防音とかというのはありますけれども、問題の練度とおっしゃるが、教育訓練費というのは五億円ですよ。五百十四億のうちのこれは五億円ですがね。大きい小さいの議論はともかくとして、私が言いたいことは、十日間かかって一生懸命聞いて、結局出てきたのはこの紙切れ一枚です。どうぞひとつ総理、見てください。こんなことじゃ、総理が裁断したというのはわからぬじゃありませんか。そこで、どうにもしようがないから…。じゃ聞きましょう。どういう感想ですか。――総理だ。あなたは総理じゃないだろう。
○加藤国務大臣　委員の御質問の中で、最後は六・九％になったではないか、そしてそれが五百何十億の復活はあったんだけれども、それは内容はどういうものかということをお尋ねになりましたですね。それにつきまして、そういう内容は、例えば宿舎の問題だとか、それから定年対策がいろいろな…（上田（哲）委員「僕は主要装備しか聞いてないですよ、主要装備しか」と呼ぶ）主要装備のことは、六・九％の範囲の話ではございませんで、後年度負担の問題でございます。それは大臣折衝の中で幾つか認められたものがあると言いましたけれども、これはキャッシュの方ではなく、後年度負担でございますね。これはパトリオットの〇・五群とか、それからＦ15、これはたしか十四機だったと思いますが、それが私の大臣折衝で認められております。
○上田（哲）委員　長官、全然勉強してないからこれ以上追及はしませんよ。しかし、全然違うじゃないですか。初めから聞いているのは主要装備だし、主要装備が復活したというのは、帳づらの上ではそうなっている、大臣折衝というものが。実際のやりくりの中ではそんなものじゃないのだから、もうちょっと勉強してこないと、その程度では困るのです。出てきたのはそれだけしかないじゃないですか。何でもっと数字が出せませんか。
　しようがないから私の方が調べた。（加藤国務大臣「委員長」と呼ぶ）もう質問を妨害しないでください。一生懸命私の方で調べたら、なるほど今おっしゃったような、古くなった車両の更新とか隊舎や宿舎の建てかえもある。しかし、見ていくとどうにもわからなくなってしまう。蚊取り線香とか蚊帳とかむしろとかというのが出てくるのです。私は自衛隊員に蚊取り線香は要らないとは言いませんよ。そんなことを言っているのじゃありませんが、どう考えても、予算というものは大事なところからつくっていくべきものだと思う。しかも、教育や福祉やそういうものを横で抑えて、最後に六四％も復活折衝で防衛庁だけへ持ってきたというのであれば、これはどう考えたっておかしいじゃないですか。しかも、何だといって。聞いてみたら、幾ら聞いてみても、五百十四億のうち三百億そこそこしかどうしても出てこない。あとの百五十億円余りは潜っていて、どこに入っているかわからぬのですよ。苦笑している大臣もいらっしゃる。そのとおりなんだ。これを何か物語りのようにだんだん積み上げてきて、総理がぽんと最後にボタンを押したら、ここで六・九％のぎっしり内容の詰まった必要最小限の軍備が整ったなんという話は、これはとんでもない話なんだ。こうなってくると、はっきりしていることは、積み上げがあった、何があったではない、必要最小限の防衛力でもない、初めに数字ありき、七にするか六・九にするかいろいろやって、総理はなるほど細かいことは御存じないだろうが、一番大きいところで考えたのは、アメリカに向かって六・九でいこうということだけですよ。これは明らかにおかしいじゃないですか。私は、蚊取り線香がいけないなんて言いませんよ。バランスの問題からいうとどうしても納得できないと言うのです。行財政改革が大事だと言っている総理からすれば、少なくともここで出てきている五百十四億の大部分は――大部分でないとおっしゃるなら数字をお出しなさい。私の調べた限りの大部分は、ほかの省庁ならば行革の対象になっている。それを防衛庁ならば、初めに数字ありきでぽんと六・九％が出てきて、あとはまだ、今になっても二百億近いものの行方がわからないで、一生懸命計数整理をしているようなこういう状況というのは、国民のための防衛力整備とは言えないんじゃないですか。私は、こういう数字というものはもっときちっとしてもらうということでないと納得できない。それでもこの態度をお改めにならないならば、総理は、日本の防衛ではなくて、行革でもなくて、アメリカに向かっての顔だけが大事だということになってしまうのです。私は、直ちに、この五百十四億円も積み上げた分を、全部とは言いません、この分を少なくとも一定の金額は削減することによって一％枠の筋道を通せ、こういうふうに言いたいのと、今この問題についての資料を一括して提出すること、この二点を求めます。総理、いかがですか。――いや、防衛庁長官は要らない。時間がむだだ。
○中曽根内閣総理大臣　今あなたが出されたこの数字を見ましても、施設の整備費で百五十億とか、油の購入費で九十億とか、あるいは車両の整備費で五十億とか、そういう数字が載っています。これらはみんな継戦能力、油は継戦能力でしょうね、施設は訓練を充実するためでしょうね。そういうような意味において、やはりその趣旨に沿っていると私は思うのです。
　細かいことは、加藤防衛庁長官から答弁させます。
○上田（哲）委員　じゃ総理、そこのところは水かけ論になりましょうから、あなたがこれは必要だったとおっしゃるなら、今はそこのところは譲ってもいい。しかし、幾ら時間がかかって資料を求めても、出てきたのは五百十四億円の中で三百五十億、残り百五十億余がわからない。わからないものが必要だということにはならぬでしょう。これは削減しろということについて、総理。――これは総理ですよ。防衛庁長官の各論説明はむだだから、要りません。
○大西委員長代理　そういう事実があるかないか、どうですか。
○上田（哲）委員　要らないですよ。求めてないのに、なぜ答えさせるのですか。
○大西委員長代理　まだ許してないです。そういう事実があるかないかを、責任者として答えることはいかがですか。
○上田（哲）委員　百五十億を削除しなさいということを総理に言っている。
○大西委員長代理　それを答えておいて、総理が答えられると思いますから。どうなんでしょうか。――加藤防衛庁長官。
○加藤国務大臣　二百億といったら、国民にとりまして大変な多額の血税だと思います。その二百億の予算復活折衝の内容が不明確だと言われては、防衛庁としては、そんな仕事はやっておりません。したがって、この次まで、復活折衝でなぜ五百数十億積み重なったか、資料をちゃんと提出いたします。――もしあれでしたら、今ここでお答えいたします。（発言する者あり）
○上田（哲）委員　いいです。質問を続けます。
○大西委員長代理　ちょっと待ってください。
○上田（哲）委員　どうして私が質問するのに質問を封じるのですか。おかしいじゃないですか。
○大西委員長代理　いやいや、何もまだ指名していませんよ。指名してないが、今の事実を明らかにすることは必要ではありませんか。
○上田（哲）委員　だから、答えられないものをどうして答えられますか。
○大西委員長代理　だから、あなたにお聞きしておるのです。お聞きいたしておる。
○上田（哲）委員　私は、もう十日前から資料を毎日求めた。それが出なくて、百五十億がどうしても出なくて、それが今ならさっと出るなんということは、一体審議権をどう考えているのですか。
○大西委員長代理　いや、私は指名しておりませんよ。
○上田（哲）委員　いや、私は、ここでまた全く無意味な資料をぐるぐる繰り返されたら時間のむだです。これは理事会なりで出してくれるということを今防衛庁長官が約束されましたから、それでいいから後で出してください。私は審議をとめたくはない。
○大西委員長代理　それじゃ、後で理事会で諮ります。
○上田（哲）委員　あらかじめ総理に伺っておきますが、あと百五十億余というのが、十分な説明をするだけの資料が出なかった場合にはこれを削除する、これは当然なことですね。そのことだけは約束をしておいてください。
○中曽根内閣総理大臣　ともかく資料を提出するということをお約束いたしました。
○上田（哲）委員　私は審議をしたいのですから、委員長、どうか、私が質問しているのに無理やりに答弁させないでください。
　二番目の問題です。私は研究開発費の問題を例にとりたいのです。（発言する者あり）じっくりやろうじゃないですか、じっくり。どうして邪魔するのですか。わずかな時間を一生懸命審議するんだから、静かにひとつ私の聞きたいことに答えていただいて、時間延ばしをしないでいただきたい。委員長にお願いしておきます。まじめに、一％を守りたいとおっしゃるから、守るにはこうしてみたらどうかということを申し上げておる。私も静かにやるから、どうか静かにさせてください。
　研究開発費は、これまで前年比で二十億とか三十億増でずっときたものが、五十九年度、六十年度ぐっとふえているのです。六十年度は百四十一億円、これはもう大変なふえ方なのです。これはまた細かく聞くと切りがないからやめますけれども、ずっと研究開発費の新規分を見まして、例えば爆撃機のＦ１から五百ポンド通常爆弾を投下する際に、命中率を高めるための爆弾用誘導装置というのがあるのです。これは大して精度も高くない上に陸上でも使えない。私の考えでは、これだけ研究開発費を一気にふやしてやらなければならないものがどれだけあるかと思うと、このバランスの上ではどうも納得できないものが多いのです。一々その問題を指摘することはやめますけれども、こうした資料はいっぱいあるのです。
　そういう中で私が大変気にしていることは、ちょうど経団連の防衛生産委員会の要求が研究開発費の増額に今集中しているわけです。主要兵器メーカーの八十社が集まっている経団連の防衛生産委員会が研究開発費の増額に力を入れている。研究開発をするとそれが実用化される、受注がふえる、当然な成り行きでありますが、非常に閉鎖的な兵器メーカーから強い要求が研究開発費にくる。ここに符節を合わせるように、年々三十億、二十億増だったものが一気に百四十億増にもぽんとはね上がっていくというところは、どう考えても常態の予算配分とは思えない。私はこれを、例えば前年度並みにする。緊急性があるかないかは水かけ論でしょうが、平年度並みにやるということによって一％ラインヘ向かっての努力というものがあるべきじゃないか、こういうふうに思うのです。そこで、ぜひ前年度並みくらいのところに研究開発費を抑えるということが事の緊急性からして正しいのではないか。総理は本会議で否定されたけれども、仮にも日本の防衛産業というものを育成するということがあるとすれば、大変素直ではないのじゃないか、こういう気持ちもしますから、私は研究開発費の削減、前年度並みにするということに意味があると思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　その考えには反対です。私は前から防衛庁に対しましては、研究開発費を強化せよと指示してきておるのです。これは科学的な近代的な装備、兵器体系に前進していくためには、どうしても自力で日本の防衛に適切な諸般の研究開発を進める必要がある。これは私、四次防をやりましたけれども、そのときから強くこれは言ってきたところであり、総理になってからも、防衛庁長官に対しまして研究開発費を重視せよ、継戦能力その他とともにこのことは強く指示してきたところであり、私の趣旨に沿ってこれはふやされてきているものと考えております。
○上田（哲）委員　これは見解の相違になってしまいます。
　三つ目の問題として歳出化の問題。さっきも人件費との関係で申し上げたけれども、歳出化が非常にふえている。つまり後年度負担ですね。後年度負担がこんなにふえているということは、膨張のメカニズムそれ自身です。これはもうお認めになるでしょう。否定はできない。だから、このままいきますと大変な後年度負担、六十年度は既定の後年度負担分として一兆七百三十億円、こういう大変な後年度負担の歳出化というものがどんどん重なっていくことを防がなければならないということになると、さっきから話題になりましたように、パトリオットはやがて価格変更していくと全部で一兆円ぐらいになるということが言われておるわけですが、これが導入と決められても全額後年度負担、こういうことになっていく。そこでこの膨大な後年度負担の上で一％を守るというのであれば全部とは言いませんから、せめてパトリオットとＰ３Ｃの十機分、これぐらいは後年度負担分を一年ずらす、こういうふうな努力というものがあるべきではないのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　詳細は防衛庁長官から答えてもらいますが、後年度負担というのは波がありまして、たしかことしは前年よりは減っているのではないか、私の記憶ではそうなっております。これはやはり防衛の体系の整備の関係でいろいろ波が動いてきておる、そう思っております。
○上田（哲）委員　ここは了承されないというのであれば、もうちょっと細かい問題で申し上げていきたいのですが、今はまだ五十九年度です。五十九年度も大変膨大な後年度負担、歳出化分があります。この膨大な五十九年度歳出化分を見てみますと、大変驚いたのですが、これは実は後年度負担分の一覧表です。これは防衛庁から出されたものです。こんなにたくさんありますが、こんなに項目が何枚にもわたってあるのですが、現在ただいま、五十九年度分の歳出化を決められている分、この分の中で契約が済んだのが七五式百五十五ミリ自走りゅう弾砲十三門ほか一、二、三、全部で四件、たった四件なんですよ。例年はどうかと見ますと、みんな三月三十日近くになってからどっといくのです。それにしても現在これだけのものがありながら、契約済みのものが四件しかないのです。一年間使うべきものが年度末になって四件しかないということになると、これを、簡単に言ってあと一週間か十日向こうへずらせば、この歳出化というのは一年ずれるのです。納入期間がどうなるわけでもないでしょうから、非常の処置かもしれませんけれども、こんなにたくさんある中でかなりの分をこれは後へ譲ることができるんじゃないか、私はそう思います。
　これはちょっとまた総理、見てもらいたいのだが、こういうことですよ。こんなにあるのです。これだけの資料の中で四件しかないというのであれば、これから先の分というのは、一週間か十日、歳出を手続的に次の年度にずらすことによって、一％枠を守っていくというふうな努力はありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　大体、後年度負担分というのは、年度末近くになって今までずっと契約をぱっとしてきている、そういう情勢で流れてきていると思います。そういう形で、一つのリズムと申しますか、防衛の体系の整備が今まで行われてきておるので、ことしだけぱっとそういうふうにやるということになると、今までの計画遂行に支障を来すのではないか、こう思います。
　詳細は長官から答弁させます。
○上田（哲）委員　それは違うのですよ。支障を来さないのです。なぜ来さないかというと、既に防衛産業というのは一定のシェアと構造を確保しているわけでありまして、もうこれは四年目を迎えた一兆円産業です。それは非常に閉鎖的だとさっき申し上げた。しっかり固定的なんです。
　例えばで申しましょうか。三菱重工の相模原製作所で七四式戦車ができている。この戦車というのは今までに五百三十七両ができて、これから百九十三両が出てくるのです。一台、去年の価格で三億八千万、ことしの価格で三億八千三百万。これが、昨年でいったら二百二十七億九千二百万円、六十年度予算で二百二十九億円、こういう形でもって支出されるのです。これが相模原工場で、のろのろとと言ったら悪いけれども、毎月五台ずつきちんと来るのですよ。これが実に安定的にいっているのです。これは一例ですけれども、こういう形のものであれば、例えばこのトップの三菱重工を例にとりますと、防衛産業全体では五十七年から発注額が一兆円産業になりましたけれども、この一位の三菱重工ではこの年に五年前と比べ三倍近い二千七百億円の受注に膨れ上がっているのです。ちょっとずらしたからといって、調達計画が狂うなどというものではないのです。これは実例としてはっきりしているのです。ですから、一％を守りたいというのが本当であれば、ここでひとつそれぐらいの操作をすることによって、いささかも支障を来さずにやることができるのじゃないか。総理、どうでしょう。意見はお変わりになりませんか。
○山田（勝）政府委員　ただいま総理あるいは防衛庁長官からお答えをいたしておりますように、先生御指摘の防衛庁の主要装備品は、大体二年、三年、四年、五年の国庫債務負担行為で長期間にわたって清算を要するものでございます。見積額というものは当初大体決めますけれども、それは調達契約が円滑、確実に履行される最小限というものを決めまして各企業と契約を結んでいるわけでございます。したがいまして、これを毎年毎年自由に変更するということになる、あるいはそれを先に延ばすということになりますと、その契約の締結や履行というものが非常に不確実、不安定になるおそれがございます。したがいまして、過去の既契約分につきましていろいろ見積もり、各年度ごとの金額がありますが、できるだけそれを守っていく、先送りしないようにするというのが私どもの契約の方針でございます。最小限の金額を計上しているつもりでございます。
○上田（哲）委員　こんな答弁を聞くのだったら、一％を守ろうじゃないか、何とかしようじゃないかという提案が泣きますよ。時間を大事にしますから、どうかああいう答弁はしないでください。そんなことは言い分としてはわかっているけれども、総理が一％を何とか守りたいというのがうそでないなら、国民の八割を超えるこの願望を満たすために、そうしたこれまでの常識を多少でも効果的に変えてみる方法はないかということを一生懸命我々は提起しているのだから、木で鼻をくくったような言い方で今まで十年も聞いてきたような話を官僚がするために時間をとりたくない。私は、どうしてでも一％を超えようとしているのだというふうな感覚を肌に感ずる。とすれば、これはもう一％枠を議論する機会はこれが最後じゃないかという非常につらい気持ちになりますよ。まじめにやろうじゃありませんか。
　今のお話そのものは、かつて四次防計画まで来て、それから単年度計画を経て中業で進んでいこうという日本の防衛計画が、我が身知らずの膨張メカニズムの中にみるみる足を踏み込んでいくということを告白をした言い方なんですよ。そうあってはならぬじゃないかということを、「守りたい」という言葉にかけて私は具体的にこれから問うてみたいと思います。
　まず、大綱を守ると総理も言われておる。大綱を守るということは何か。具体的に総理、あの大綱本文を守ることですか、別表を守ることですか、そのどちらかですか。これは総理、答えられないのですか。
○加藤国務大臣　本文とそれから別表とが一体となって大綱となっておりますので、その全体を守りたいということでございます。
○上田（哲）委員　当たり前のことですよ。これは国防会議議長の総理が自分でお決めになった大綱をひっかけてやろうというのじゃないのですから、ちゃんと答えていただきたい。余り細かい答弁は求めますまい。
　そこで、防衛力整備計画という言葉の中でずっと見てまいりますと、三つのレベルがあると思います。一次防から四次防までの水準、それから今言われている大綱という水準、そしてあえて言えばシーレーンという水準。シーレーンの水準というのは言葉としてはなじまないかもしれないけれども、具体的にはワインバーガー長官が年次報告、「共同防衛に対する同盟国の貢献」という中で、一九九〇年までにやれと言っているシーレーンという意味でのシーレーンレベル、あるいは八一年六月のハワイ会談でアメリカ側から出されたレベル。ミサイル護衛艦一七％増、潜水艦五六％増、対潜哨戒機二五％増、これを合わせて海上自衛隊で三三％増、航空自衛隊は全体で七三％増のものと言ってもいい。あるいは、元金丸防衛庁長官がおつくりになっている日本戦略研究センターで出された「我が国が整備すべき防衛力の目標水準」というもの、これはハワイ会談で出た水準とほとんど同じです。こういう言い方どれでも結構だが、一次防から四次防までの水準、大綱の水準、それから今言った第三の水準とでも言いましょうか、この三つの水準があると思います。
　これは当然な認識として、常識の問題でありましょうから一々確かめませんけれども、この三つの水準があるという理解の中で私がまず指摘しておきたいのは、実は一％と大綱が同じものであったように、四次防の水準と大綱の水準は実は同じものなんです。これは今守ると言われた大綱の中にちゃんと書いてある。時間が惜しいからたくさんは言いたくないけれども、「前記のような構想にたって防衛力の現状を見ると、規模的には、その構想において目標とするところとほぼ同水準にある」こう書いてあるのです。「防衛計画の大綱」とおっしゃるものは、これは四次防なんです。一たん出して引っ込められたが、増原長官が出された「平和時の防衛力」の中でも、国会で答えられている。「平和時の防衛力水準のめどといたしましては、おおむね四次防五か年計画完了時に整備されることになるもの」と言っているのです。あるいは夏目さんもそういう答弁をされています。一々読み上げません、ハンドブックにもそう書いてあります。
　私は今別に手品をやっているつもりはないので、四次防というもの、これはもっと具体的に言いますと、五十年の十二月三十日に、四次防がまだ完成されていなかった段階で閣議が足切りをいたしました。それを五十二年度以降で整備するのだということを決めた。そしてその途中の五十一年に大綱ができて、五十二、五十二、五十四年度は単年度防衛計画でいって、五十五年度から五三中業が実施された。この中に入っていますから、大綱と四次防というのは同じものなんですね。防衛庁長官、それだけはちょっと確認してください。
○加藤国務大臣　大綱といいますと何か種々の議論で大変な防衛力を整備するような印象をいろいろ新聞等で与えておりますけれども、これは先生御指摘のように、その以前の三次防、四次防等から比べまして特段に大きな防衛力を整備するというものではなくて、もとよりその発想からいいますと、我が国の現状、それから国際情勢から考えて、我々の国が整備できる防衛力というのも限界があるのではないか。その限界がある部分につきましては、そのリスクは政治が負おうというような節度のあるものだと思っております。そして委員に対しては釈迦に説法でございますけれども、我が国が最終的にどこまで防衛力を整備するのかという非常に疑問があるのにも答える形をとっておりますので、水準としては御指摘のようなことがあろうかと思います。