Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野分科員　自由民主党の奥野信亮でございます。
　四十年近く民間で働いた後この業界に入りまして、まだまだ面食らっているところでありますけれども、私は、民間企業にいたときに、現場に目を向けて、三現主義というものを大事にしてきたんです。現場、現物、現実というものでありますけれども。そういったことを踏まえて、少し、私自身まだ、義務教育とか、あるいは高等教育、大学教育を含めて、私自身の経験しかなくて、新しい現実の教育現場というのをまだ見ていないので、余り正しいことが言えるかどうかわかりませんけれども、できるだけ皆さん方に私の考え方を御理解いただければな、こういうふうに思っております。
　今さっき申し上げたとおり、一年ちょっとしかたっておりませんので、間違ったことを言ったら、いや、おまえ間違っているというふうに言っていただければな、こう思います。
　そして、そんなことを考えていたものですから、分科会というものの機能も余り私は十分理解していないので、そういう意味でも外れた質問になるかもしれませんが、御容赦をいただきたいと思います。
　日本は今、まあ前々からでありますけれども、資源のない国でありまして、どちらかというと、人材が一番日本の国の資源だろうと思います。したがって、大変有能な、国際的に通用する人材を育てるということが日本の国の使命だろうと思っておるわけであります。そして、平成十二年に教育改革国民会議というものを実行して、それで一つのまとまったものができて、今はそれに基づいて進んでいるというふうに私は理解しております。
　また、河村前大臣の離職される直前に、義務教育についての私見を述べられたように解釈しておりますし、また中山大臣も、着任早々、「甦れ、日本！」ということで、これからの抱負を述べられたように私は理解しておりまして、なかなか両大臣とも意欲満々であったのかな、こんなことを感じておる次第であります。
　しかしながら、今ほど、子供たちあるいは若者を取り巻く教育制度への話題というのが非常に豊富であろう、こういうふうに感じておるわけであります。小さい子供さんあるいは若者の犯罪の問題とか、あるいは学力低下の問題、あるいは日本に生まれて祖国を愛する心が欠落しているんじゃないかとか、あるいは権利と義務とか自由と責任への無理解だとか、最近はゆとり教育が失敗だったんじゃないかとか、いろいろな御意見が出ているわけでありまして、今やはり、教育に対する改革意識というのは、国民の中には大変盛り上がった雰囲気ができ上がっているんではないかと思います。
　それに対して、教育制度というのは、戦後間もなくつくられた制度がそのまま維持されているということでよく言われるわけでありますけれども、制度疲労を来していて、全面的な見直しが必要なんじゃないかという声もあるやに私は理解しております。
　そうしたときに、一方で、小泉さんが郵政民営化、郵政民営化とおっしゃるんですが、なかなかこれは逆に盛り上がりを見せないわけでありますが、こうしたときに、やはり教育制度の改革というのは国家プロジェクトなのであって、スピーディーにこれを仕上げなくちゃいけないじゃないかという意味合いから、もう少し、小泉さんが自分で教育改革をやろうよというふうに号令をかけるというようなのも一つのやり方じゃないかと思うんです。そして、やはりスピーディーに教育改革を仕上げていくきっかけになればなと思っているんですが、中山大臣はそういうやり方についてはいかがお感じかな、これをまず最初にお尋ねしたいと思います。
　　　　〔主査退席、萩野主査代理着席〕
○中山国務大臣　奥野議員、文部大臣まで務められたお父さんの後を継いで議会に出てこられたんですけれども、民間で四十年、いろいろな仕事をしてこられて成功されたわけでございますが、それこそ今、学校現場でも校長先生に外から来ていただこうというふうな機運もあるわけでございまして、そういう意味で、国会におきましても、奥野先生のような、本当に実社会、実際の経済で経験を積んで、そして成功された方が入ってこられて、国会審議に活を入れていただくということはすばらしいことだと思いますので、これからもひとつ御活躍いただきたいなと心からエールを送りたい、こう思っております。
　その上で、今御指摘ありましたように、日本の現状、教育の現状でございますが、まさに御指摘のように、人材こそが日本の資源である、私はずっとそういうように教えられてきたんですけれども、どうも戦後の教育が、経済成長がうまくいきまして、欲しいものは何でも手に入るようになって、どうもその辺の原点が忘れられているんじゃないかなという気がいたします。
　ゆとり教育というと、勉強しなくてもいいんだというような感じ、あるいは先生方も、これだけ教えればいいんだ、何となくぬるま湯につかっているような状況でございますけれども、周りを見渡しますと、中国を初め、本当に近隣諸国が大変な勢いで今伸びてきているわけでございまして、うろうろしていると日本は本当にあっという間に取り残されてしまうんではないか、そういうふうな危惧も持ちまして、私も、教育改革というものをどうしてもスピーディーにやらなきゃいけない、こう考えておるところでございます。
　私も、今まで経済関係の仕事をしてまいりまして、文部科学大臣になりましたので、そういうような経済的な感覚から、このままではいけないということで、「甦れ、日本！」と題する私の教育改革案を公表いたしました。また、それを持って小泉総理のところに行きまして、郵政民営化も大事だけれども、教育改革もやろうじゃないですか、こういうことで説得というかお話ししたんですけれども、いや、おれは米百俵の精神ということを言っているじゃないか、あれに自分の教育改革に関する情熱を込めたつもりだ、こう言われる。
　それ以上なかなか進まないものですから、これは文部科学大臣が先頭に立ってやるしかないな、こう考えておるところでございますが、しかし所信表明等を見ますと、新しい時代の国づくりの基盤は人材であるとか、今度の所信表明でも、子供は社会の宝、国の宝だ、こういうふうに高らかにうたっていただいているわけでございまして、教育というものに対して小泉総理が関心がないということではない、むしろ、教育改革は中山文科大臣に任せる、こういうことでやっていただいているんじゃないか、そう思いまして、それだけに私は、また責任重大だということで一生懸命頑張っておるところでございます。
○奥野分科員　実は、私もこの間、小泉総理に会って同じことを言ったんですけれども、あなたが号令をかけてくださいよということを言ったんですが、なかなか乗らないですね。
　ただ、民間企業では、やはり社長が号令をかけると早いんですよね。こういうことがやはり民間との違いを感じる一つのことだったんであります。
　それから次に、教育における国と地方の役割ということを、少し私なりの考え方を申し上げてみたいと思うんです。
　文科省が今こうしているから、ああしているからということを言っているわけではないんですけれども、やはり教育というのは、基本的には二十歳までの間に人づくりをするというのが前提になると思います。そうすると、年齢と、その年齢に応じて備えるべき人格、知力、教養といったものはどういう水準なんだ、年齢別にある種のターゲットをつくりまして、それを本当に実行できているか実行できていないかということを管理するのが僕は文部科学省じゃないかなというふうに感じるわけでありまして、求める人材が本当にこの学校はつくり出せたのか出せなかったのか、あるいはこの県は、この市はという形でそれを管理していくのが文部科学省なのかなというふうに感じているんです。
　具体的にどういうことかといいますと、やはり、地方はいろいろなソフトを開発して、その目標到達に向けたいろいろな実行、実現力を駆使していくということだろうと思いますし、文部科学省の方は、その目標を国家目標ととらえて、その国家目標に対して、国家目標が実態はどういう形で実現できているのかというのを管理していく、そういうマネジメントというのがあるといいのかなというふうな気が私はしているんです。もちろんその過程では、地域の役割とか家庭の役割、学校の役割というものも整理をしなくてはいけないと思いますけれども、やはりそういった大枠での管理をお役所にやってもらうのが妥当ではないかなという気がしております。
　特に、この間、予算の関係で、義務教育の国庫負担制度を国がやるのか、あるいは地方に任せていいのかというような議論をしていましたけれども、あれは財政論で議論する問題ではなくてやはり教育論で議論すべきものであって、それは、国がいろいろ目標値を設定し管理をしていくということに対する担保ではないか、こう感じるわけでありますけれども、中山大臣、私のような考え方というのはあり得るものなのかあり得ないものか、少し教えていただければなと思います。
○中山国務大臣　教えてもらうというよりも、まさに奥野議員の仰せのとおりだと私は思っているわけでございます。国というのは、国家目標として、どういう子供たちを育てるんだという基本をしっかり定めて、そして私は、実際の教育というのは、現場、現場で、その地区、地区におきましていろいろな風土、特色がありますから、そういったものを十分創意工夫しながら、その地域にふさわしい、子供たちを自分たちの力で育てるんだ、そういう地域ぐるみの子育てというのが大事だろう、こう思うわけでございます。
　ですから、今文部科学省は、できるだけ現場に任せよう、現場の校長先生、市町村に任せよう、そういう方針のもとに、ただ、やはりそれにかかる費用というもの、これは義務教育国庫負担制度というものがございますから、やはり全部というわけにいかない、本当は全額やっている国もあるのでそういった方向もあるとは思うんですが、現実には今、十兆円かかる義務教育費のうちの三割、三兆円しか持っていないんですけれども、しかしそういったものはしっかりと維持した上で、自由にといいますか、やってもらう。そのかわり、ちゃんとやっているかどうかということについてはきちっと評価するといいますか、そういうシステムをつくっていくということが大事だろうと思うわけでございます。
　今現在でも、学校教育法におきまして各学校段階ごとに教育の目標を定め、そして学習指導要領において各教科ごとの指導目標というのを定めている、そして教育課程の実施状況を調査しているわけでございまして、また、学校の教育指導や管理運営などにつきましても、必要に応じて地方公共団体に対して指導助言を行っているということでございます。
○奥野分科員　最近、よく、六・三制の義務教育がいいだ悪いだ、あるいは五・四にしたらいいんじゃないかとか、あるいは中高一貫にしたらいいんじゃないか、こういう手段の議論ばかりあって、どちらかというと、要するに、二十歳までの間で何歳までにどういう人間をつくり上げるんだ、それが国の役割なんだ、こういう議論をしていくのが妥当であって、その手段として、では例えば十五歳までが義務教育なんだということになれば、そういう学校運営を考えればいいんであって、どうも手段が先といいましょうか、六・三制だとか五・四制だとかそういうことばかり議論されて、本来の人づくりのターゲットみたいなものが余り議論されていないように思っているわけでありまして、ぜひ、そういったところは、今大臣がおっしゃったような形でさらにそういう考え方を推進していただければな、こういうことを感じている次第であります。
　次は、人と組織の問題を少し、私も余り詳しくないんですが、大臣あるいは局長にお尋ねしたいと思うんです。
　やはり人づくりの原点といいますか、人づくりに最大影響するのは教員だろうと思います。そうすると、質の高い教員を確保することと、その質の高さを維持していくということがやはり非常に大事なことだろうと思うんです。
　質の高い教員の確保という面から見ますと、大学の学士ですぐ教師になれる、あるいは短大を出ても一部教師になれる。やはり将来を担う子供たちの育成ですから、どっちかというと、もう少し人間力をつけた上で現場へ出ていく方がいいんではないかな、私はそういうふうに感じます。今のカリキュラムでいっても、学士を取った後で、もちろん学士を取る過程で専門教育をもう少し徹底的にやってもらって、そしてまた、時間が許すならば社会へ出て勉強してもらう。そういうぐらいのことを経た人を初めて教師として認め、あるいは今、「甦れ、日本！」の中でも書かれているかと思いますけれども、教員免許の更新制ということも当然考えてもいいんじゃないのかな、こんなことを一つ感じます。
　そして、その高い質を維持していくということは、これはどこが管理するかは私自身まだわかりませんが、教員の評価をするということが大事なことだろうと思うんです。教員に対して、今、給与が大体六兆円ぐらい出ていると思います。公務員の総額給与が三十兆を超えるレベルですから、約二割は教員に使われている。けさの新聞なんかでは、年金を見ると教員が一番高いというような話もあるわけであります。これは人材確保法案のせいかもしれませんけれども。
　私は、やはり教師の評価というものに対して、もっと前向きに取り組んでいかなくちゃいけないんじゃないか。私は別のところで公務員制度改革というものに旗を振っておるわけでありますけれども、やはり民間企業なんかを見てみますと、正しく評価をして、その評価が本人も納得する評価を得て、そしてしっかり働いてもらう。よくできる教師にはたくさん給与を、できない教師には少なく、これが当たり前のことであるんですけれども、今、見てみますと、だれでも高い給与をもらっている。こういったところを少し変えていく必要があると思うんですが、いかがかなと思います。
○銭谷政府参考人　今、奥野先生から質の高い教員の確保と、その質の高さの維持ということについて幾つか御提案があったわけでございます。私どもも、本当に、教育は人なりというふうに、教育界に人を得るということはとても大事なことだと思っております。
　質の高い教員の確保の方から申し上げますと、これは教員養成と教員採用というところが非常にかかわってくるわけでございますけれども、教員養成の段階では、できるだけ教員に、その教科の専門的知識に加えて、いわば人間力といいましょうか、あるいは教育に対する情熱、使命感といったような教職に関する知識というものもしっかり身につけてもらうように、教員養成のカリキュラムの改善を進めてきているところでございます。最近の例でいいますと、必ず、免許を取る前に、養成段階で社会福祉施設などにおける七日間の介護等の体験を義務づけるといったような制度改正も行っているところでございます。
　それから、採用段階につきましては、例えばボランティアなどの社会体験を評価したり、採用選考試験の受験年齢を緩和したり、あるいは、民間企業などの経験者を対象とした特別選考、これは今十七県で行っておりますけれども、そういった採用上の工夫を講じているところでございます。私ども、できるだけ教職に幅広い経験を持った方が採用されるということは非常に大事だと思っておりますので、今後とも、教員養成、採用の工夫ということは努力していきたいと思っております。
　それから二つ目の、質の高い教員をそのまま維持していくという問題でございますが、これも、一つは研修の充実ということがあろうかと思いますので、初任者研修や十年経験者研修などを積極的に、これは法定の研修でございますけれども、実施をするということや、その研修内容に民間企業における体験研修を取り入れたり、特に長期の社会体験研修、こういうものを積極的に実施することを支援しているところでございます。
　それから、免許の更新制の問題についても、昨年の十月に中教審に中山大臣の方から諮問していただきまして、今、教員免許制度の改革の中での免許更新制の導入について御審議をいただいているところでございます。
　それから最後に、教員の評価の問題ということが非常に大事だという御指摘がございました。これは全く私どももそのように考えておりまして、教員の能力や実績をきちんと評価をして、その評価結果を配置や処遇等に適切に反映をしていくということが大事だと思っております。
　平成十五年度から十七年度までの予定で、すべての都道府県で今、実は各教育委員会でこの評価のあり方を研究していただいておりまして、私ども、この研究をさらに推進していきたいと思っております。具体的には、既に東京都の教育委員会などで能力開発型の人事考課制度を導入しておりまして、都の場合は十七年度からはそれを処遇に反映するというふうにも承知をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、学校教育におきまして質の高い教員の確保、維持ということは大変大きな課題でございますし、私どもとしてもそういう方向でしっかり努力していきたいと思っております。
○奥野分科員　私も実は会社の会長をしているものですから、従業員の給料というのは上がったり下がったりするようにしてあるんです。役所の方に下がるよという話をすると、そんなのはあり得ない、こうなるんですが、やはり民間は、自分で自己研さんを積んで自分で能力を伸ばしている人にはたくさん上げて、それを励みにまた伸ばしていただく、逆に、少なくなった人はこれではいかぬのだということで自分で磨いていただく。そういうようなシステムがつくれればなというふうに感じておりますが、今すぐそういうことはできませんので、また、公務員制度改革の中でも議論しておりますけれども、そんなことも将来は考えたらいいのかなというふうに私は考えております。
　また一方、校長先生の方なんですが、校長先生というのは、私はやはり、簡単に言ってしまうと、教員上がりの校長先生に何で経営ができるんだ、マネジメントができるんだ、端的に言うとそういう理屈なんです。
　今、民間企業で、下からずんずん上がっていって社長になるような会社がいっぱいあるんですけれども、これはだめなんですよ。要するに、社長の器というものをどこかにプールしておいて、それで、この会社ならこの社長候補者を持っていこうというようなやり方をしているのが今の新しい企業なんです。
　そういう意味合いからいうと、校長先生もどうもそのやり方の方がいいんじゃないのかなというような気がしておりまして、特に、さっき大臣が、民間からも校長先生を使っているよと。私は日産自動車育ちでありますけれども、日産の人もどこか、埼玉県か何かで使っていただいていると思いますけれども、あれも現場の人じゃないんです。やはり、マネジメントを最初から、会社へ入ったときからトレーニングされてきた人間だ、私はそう解釈しております。そういう意味で、もう少し、校長先生になる人については別建ての考え方ができないかなというふうなことを感じております。
　それで、校長先生と横になるものですから、教育委員会のお話をさせていただきたいんです。
　教育委員会の委員というのが、非常に大ざっぱに言いますと、どうも学校あるいは校長先生との距離が遠いというふうな感じを持っております。そしてまた、教育委員会は余り教育ソフトのことに口を出していないな、こういうような感じがしております。校長先生というのが経営をつかさどっているというふうに考えれば、もう少し教育委員会との距離を近づけて、教育委員会が積極的に新しい地域の学校づくりに貢献してくれるようなことを考えられないかなと思っておるんですが、大臣、いかがなものかなと思います。
○中山国務大臣　御指摘のように、いい教師必ずしもいい校長ならずといいますか、やはり、教師として教えること、子供たちを指導する技量、能力というものと、校長先生として引っ張っていく、マネジメントといいますか、管理運営能力というのは、両方兼ね備えた方もいらっしゃるでしょうし、どちらかの方が得意という方もいらっしゃると思うんですよね。そういう意味で、校長先生というのは学校上がりじゃない方がいいんじゃないかという奥野先生の御見識ももっともだと思う点もあるわけでございまして、そこのところをどのようにやっていくかというのが今、実は教育改革の中でも大きなテーマだ、このように考えているわけでございます。
　校長に登用する場合も、ペーパーテストの成績だけではなくて、面接を取り入れたりしまして、より人物を重視した、しかも年功序列にとらわれない、そういった積極的な人材登用が求められているわけでございまして、各教育委員会におきましても、このような観点に立って、よりよい、より人物本位の採用方法の工夫改善が行われることを期待しておるところでございます。また、マネジメント研修なども、組織運営能力とか幅広い経験を積む、身につけるという意味でそういった研修とか、あるいは社会体験研修の実施なども推進していかなければいけない、このように思っているところでございます。
　そういった中で、平成十二年に校長等の資格要件を緩和いたしまして、これによりまして、各教育委員会におきまして、現在七十九名のいわゆる民間人校長の登用がなされているわけでございまして、幅広い人材確保の取り組みが進んでおるところでございます。
　また、このような校長先生になっても、その校長先生方が自分の力量を十分発揮できなければ何にもならぬわけでございまして、そういう意味で、学校の裁量を拡大していくということが重要である、このように考えております。今、文部科学省では、教育課程の基準の大綱化、弾力化とか、あるいは人事に関する校長の意見の一層の反映を進めるとともに、各教育委員会に対しまして、学校に対する教育委員会の関与の縮減とかあるいは予算に関する学校の裁量拡大の取り組みなどを推進してきたところでございます。こういった中で、まさに御指摘ありましたように、教育委員会のあり方ということもやはり大きな問題だろうということでございまして、現在、中央教育審議会におきまして、教育委員会の見直しについても検討いただいているところでございます。
　そういったことを含めまして、現場主義というものを徹底する、徹底した教育改革に精力的に取り組んで、校長先生が力量を発揮して、そしてそれぞれが創意工夫をして特色ある学校づくりに取り組む。そのことによりまして、本当に子供本位といいますか、子供にとってよりよい教育ができるように、校長先生、学校、そして教育委員会、地域一体となって、総力を挙げて取り組んでいくという体制にしていきたいと思っております。
○奥野分科員　今、地方分権が叫ばれる中で、教育委員会の機能、役割については少し変えた方がいいんじゃないかとか、あるいは学校評議会というものに変えた方がいい、あるいはそういうものをつくった方がいいんじゃないかとか、いろいろな意見がございます。
　一方で、教育委員会は幾つあるんだといいますと、地方団体の数より多いんだそうでありまして、やはり地方分権そして合併を推進している中では、合併に至らなくても、もう少し教育委員会というのは広域行政にして、本当にふさわしい人を選んで、校長先生と、あるいは学校と距離を近づけていくという必要性はあるのかなという感じがします。
　今、例えば小学校は二万校ぐらいあると思います。それが今合併で地方団体を千ぐらいにしようとしますと、小学校が、千で割りますと二十、中学校が十、それから高等学校が五ぐらいになるんです。それから、教員の数でいいましても、小学校が千で割りますと四百人ぐらいの単位、中学校が二百五十人ぐらいの単位。管理の大きさとしては非常にいいスタイルになるものですから、合併に至らないそういう地方団体については、もう少し広域行政を推進していった方がいいんではないのかなというような感じがしております。これは私の勝手な意見ですからそれだけ申し上げさせていただきますが。
　今、大臣から中央教育審議会の話が出ましたので、ちょっと私は、余計なことかもしれませんが、中央教育審議会だけじゃなくて審議会方式というのは、何か聞きますと、軍国主義時代にできた制度だそうですね。昭和十年ごろにできた制度だそうでありまして、その時代はどちらかというと中央統制色が強いわけですから、役所が考えていることを全国に展開するのには、そのとおりやれよと。それで役所が考えている考え方を審議会に結論として出させる、そういうことだったろうと思います。
　やはりこれから民主的に、学校もあるいは教育も開かれた形にしていこうということであるならば、中央教育審議会というもの、文部相の諮問機関だろうと思いますが、それはやはりもう少しオープンで、いろいろな方が参加し、なおかつ自由に物が言えるような審議会に変えていかれた方が、早く新しい教育制度にたどり着くのではないか、こう私は思っているんですが、そのところだけちょっと、もし大臣の御意見がありましたら。
○中山国務大臣　実は昼間、中央教育審議会の中に義務教育に関する特別部会というのをつくりまして、三十名、あと三名、地方代表の方が推薦されるのを待っているところでございますが、その名簿を見させていただきまして、本当に幅広く、各界各層の、それこそ第一線で活躍しておられる方々が網羅されているなということを感じたわけでございます。
　審議会のあり方については、いろいろな御意見、御批判もあるかもしれませんが、あの審議会のメンバーを見る限り、これは本当に開かれた審議会といいますか、文部省の枠にとらわれない、幅広い各層の方々をよくぞ集めたという感じの委員構成になっておりますことに安心もしたわけでございまして、やはり教育に関係のある審議会というのはこうでなきゃいかぬな、学校関係者だけで集まって議論して決めるんじゃなくて、幅広い国民の声というのが反映できるような、そういう審議会じゃなきゃいかぬということでございますが、まさにそのとおりになっているということは御理解いただきたいと思っております。
○奥野分科員　私も、議員でなかったらそれに入れてもらいたいんですが。
　それはそれとして、ちょうど時間になりましたので、終わりたいと思います。きょうはありがとうございました。
○萩野主査代理　これにて奥野信亮君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡島一正君。
　　　　〔萩野主査代理退席、主査着席〕
○岡島分科員　それでは、きょうは、この四月から施行されるという発達障害者支援法にかんがみての、文部省や厚生労働省など関係省庁の今の状況などについてお伺いしたい。
　まず、文部大臣にお伺いいたすわけでありますが、この四月から施行される発達障害を持つ人への支援法といったものは、私も文部省からいただきまして、発達障害を起こす脳機能の障害を持つ方々への理解や支援などがうたわれているという法律だろうと思います。学校から成人の社会まで、各単位での支援や理解、取り組みが必要なんだろうと思います。
　ただ、きょう私は、そういった支援を必要とする方々の中でも、早期発見や治療といったことを考えれば、小学校などにおける発達障害を持つ人、子供たち、あるいはそれを取り巻く教師、親、社会といったことについての質問をしていきたいと思っております。
　まず、通常の学級において、学習面や行動面などで、多動性であったり自閉症であったり、さまざまに団体行動の中で困難を持つと言われている子供たちが、これは文部省からいただいた資料などによると、六％いると書かれております。その対応が早急の課題であるということの取り組みだろうと思いますが、この六％という数字は何を根拠にされているのか、お答えいただけますか。もし大臣が答えられれば、お願いしたいと思います。
○銭谷政府参考人　今の、お尋ねございました六％という数字でございますけれども、これは、平成十四年に文部科学省が実施をいたしました、通常の学級に在籍する特別な教育的支援を必要とする児童生徒に関する全国実態調査の結果でございます。
　この調査によりますと、小中学校の通常の学級に在籍するＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉症により学習や生活の面で特別な教育的支援を必要とする児童生徒数について、その可能性のある児童生徒が約六％程度の割合で在籍をしているということが示されてございます。
　この調査は、担任の教師が自分のクラスを見まして、発達障害により学習や生活に支障がある、こう判断をした数を回答いたしておりますので、医師などの診断を経たものではないというものでございます。したがって、六％が、医師等の診断を経た障害の割合だということではないということでございます。
○岡島分科員　ということは、学校現場の教師の判断によるということだろうと思います。ということは、実態としては、もしかすると多いか、少ないか、ぴったりか、どれかであります。ということは、この法律が施行されるに当たっては、そういったものの実態の把握といったものも、施行後取り組むということの意味もあるかもしれませんが、きちんと法律の中身を運用するためにはこの実態の把握というのがベースになるんだろうと私は思うわけであります。これについては、また後で厚生労働省の方にもお聞きしなければならないだろうと思っています。
　いずれにしましても、では、文部科学省が文部省当時から、こういう法律のできる前から、こういった発達障害と見られる子供たちの実態を、学校サイド、文部省サイドとしてどのように把握していたのか教えていただきたいんです。例えば十年ぐらい前、あるいはわかる範囲で、こういった子供たちは近年ふえてきたのか、昔から数字は変わらないのか、あるいは、こういったものが実態として把握できるようになったのは、つい、この法律ができるという話ができてからなのかなどについて教えていただければと思います。
○銭谷政府参考人　実は、調査を行ったのは、この平成十四年度が初めてでございます。
　先ほど申し上げましたように、この調査は、学習面や行動面で著しい困難を示すと担任教師が回答した児童生徒の割合ということでございまして、もう少し詳しく申し上げますと、学習面で著しい困難を伴う子供というのが四・五％、それから行動面で著しい困難を伴う子供というのが二・九％、これを足しますと六％を上回るわけでございますけれども、学習面及び行動面の双方で著しい困難を生じている子供の割合が一・二％ということで、その部分は重なっているわけでございます。
　なぜこのような調査を行ったかということでございますが、実は、かなり前から、通常の学級に在籍をする子供の中で、特に学習障害児、ふだん、多くの学習は特に問題はないんだけれども、例えば算数の計算とか国語の読みとか書きとか、特定分野の理解がほかの子供に比べて著しく障害があるという子供の報告が私どもの方にも随分寄せられておりまして、そういう学習障害の子供についてどういう指導をしたらいいのか、それから、ＡＤＨＤの子供も大分前からその指導について課題となっておりましたので、この発達障害者支援法ができるからということではなくて、というよりはむしろ、学校の教育活動をしていく中でよく考えなければいけない課題だということが指摘がございまして、私ども、こういう調査を行ったということでございます。
○岡島分科員　いずれにしても、学校教育現場で判断をされたということであります。それで、統計的には最近の数字が出てきていると。
　問題は、同じものを判断するのでも、文部省としてこういった発達障害についての全国的、統一的な基準を設けて、教師に伝達、指導をしてきたという経緯は平成十四年までの段階であったんでしょうか。それとも、各教育現場に問い合わせた結果がそうだったということなんでしょうか。同一基準で行ったのかどうか、その六％の数字について。
○銭谷政府参考人　調査自体は、私ども、学習面や行動面で著しい困難を示すと判断をした子供を回答していただきたいということでやっておりますので、ある意味では全国的に同じ基準で御判断をいただいているということになろうかと思います。
○岡島分科員　ただ、ある意味では非常に緩やかな基準でありますので、ある意味で、私がどこで子供を見てもみんなかわいいと思う、あるいはみんなはちょっといたずらっ子だと思う、その基準は難しいところがあります。発達障害というのは今回の場合疾病に分類されるというふうにも伺っていますが、となると、学校現場だけでの判断で子供たちをこの支援法に該当する子供としての理解、支援を進めるというわけにはいかなくなるだろうと思います。そういった意味では、文部省はこれに該当する子供たちの調査を今後はどういう基準でするんでしょうか。
○銭谷政府参考人　文部科学省はやはり教育の現場を預かっている役所でございまして、実際最も大切なのは、それぞれの学級において担任の先生なりが子供の指導を行っていくというのが最も大切な私どもがかかわっている仕事でございます。したがって、私どもとしては、やはり基本的には学級の担任なり学校の先生なりが、非常にこの子は教育上課題がある、こういうふうに判断をするというのがまず第一義的な判断になろうかと思います。
　そういう観点から、実は、この十四年度の調査の後、昨年の一月でございますけれども、小学校、中学校における学習障害児あるいはＡＤＨＤの子供、高機能自閉症の子供たちへの教育支援体制の整備のためのガイドラインという指導資料を、これは試案でございますけれども、つくって、今各学校にお示しをして、指導に当たっていただいているところでございます。
○岡島分科員　私が聞いているのは、どういう対応をするかということじゃなくて、つまり、私が読んだ、いただいた資料によるとこの法律は、ブリーフィングしたときも文部省の方がおっしゃったのは、その発達障害そのものは八割は基本的に厚生労働省の話ですとおっしゃった。これはどうでもいいんですが、大事なことは、疾病に分類されるということになっているわけですよね。それは違いますか。とすれば、文部科学省が厚生労働省との協力なしに、取り組みますという答えだけができるというのはおかしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　もちろん、今先生お話がございましたように、例えば教育委員会が健康診断を行って発達障害の早期発見に努めるとか、そういったことがあるわけでございますので、発達障害の発見といいましょうか、こういう疾病の発見をする場合には、地元のそれぞれのお医者さんなり保健所なり、そういうところと密接に連携協力をして学校の方も対応していかなければならないということはおっしゃるとおりだと思っております。
○岡島分科員　現場でそういう実態論が起こるだろうという話は、それはそうなんですね。だけれども、これは基本的に、新たに一つの疾病とされる症候群を持つ人たちを支援する法律が初めてできたわけですから、その法律というのは国の取り組みとしてあるわけですから、その法律に基づく子供たち、対象者の基準が文部科学省だけで判断できない疾病に分類されている以上は、その現場、お医者さんがとか健康診断がじゃなくて、国としてきちんと厚生労働省と連携を持った上での取り組みが必要だと私は思います。
　大臣、これはいかがでしょうか。いや、大臣の方がこれはいいと思います。
○銭谷政府参考人　それは先生、今私が最前からお答えしているのは、現場でのお話をお尋ねだったと思ってお答えをしたわけでございますけれども、もちろん、発達障害者支援法ができて四月から施行されるわけでございますので、今後、国の段階での施策を進めるに当たりましては、私ども、厚生労働省等と緊密な連携協力を図りながら施策を進めていきたい、こう思っているところでございます。現に、十七年度予算におきましても、厚生労働省と連携共同のもとに特別支援教育体制推進事業といったようなことを実施しながら、この問題に対応していきたいと思っているところでございます。
○岡島分科員　わかりました。
　また、要するに、今回のこの発達障害とか、やはり社会において、どんな疾病であれ、周りの人にもいろんな影響を与えるんではないかと思われるような疾病が認知される場合、さまざまに人権問題にも絡んでくることが後々起きることが間々ありました。そういった観点から、そういった認知、認識というか、これは障害じゃないから認定とは言いませんでしょうけれども、判断が子供の人権にもかかわるだろうと僕は思っているんです。だから、その基準が大事だと申し上げたかった、それには厚生労働省との連携が必ずや必要だろうと私は思うということなんであります。
　では、厚生労働省の方がいらっしゃると思いますけれども、お伺いします。
　まず、この発達障害とはいかなる病気と、病気というか疾病として分類されておられると思いますが、ものと認知されておられるのか、教えていただきたい。そして、現在、全国にどれだけの、小学校に限っても結構、あるいは社会全体でも結構ですが、発達に関して支援を必要とすると見られる障害を持つ人がどれだけいると把握されておられるのか、教えていただきたいと思います。
○村木政府参考人　まず発達障害の定義でございますが、発達障害者支援法の定義、「自閉症、アスペルガー症候群その他の広汎性発達障害、学習障害、注意欠陥多動性障害その他これに類する脳機能の障害であってその症状が通常低年齢において発現するもの」ということで私どもも定義をしております。
　それで、大変恥ずかしいことでございますけれども、この発達障害者の数あるいは出現率について、私ども厚生労働省としてきちんとした正確な実態把握というのはできておりません。私ども目安にしますのは、文部科学省さんが先ほど御説明をされたあの六・三％というのをやはり私どもも一つの目安にしておりまして、それに加えまして、欧米等諸外国のデータの中で、例えば自閉症の有病率が一万人に二ないし五人であるとか、あるいは注意欠陥多動性障害の方が学齢期の三ないし五％であるとか、あるいは学習障害が生徒の五％であるとか、そういった諸外国のデータを勉強させていただいて、かなり発現の頻度の大きい障害だという認識を持っております。
　今後、私ども、厚生労働科学研究という枠組みがございまして、そこで少し定量的な把握をしっかりやりたいというふうに思っております。生まれたときから学齢期あるいは就職の支援のところまでかなり幅が広うございますので、ある程度エリアを定めて、そこを深くしっかり実態把握をしていって、定量的な把握ができないかということを今検討しているところでございます。
○岡島分科員　今課長の方でおっしゃった、実態は実は把握できていないと。それを責めるどうのこうのというつもりはありません。が、いずれにしても、四月から施行をされるということは、そういった調査も含めてだと最初は申し上げました。多分その観点もあるでしょうが、実際の支援を履行するということも社会的には当然求められてくるわけであります。とすると、数字の実態が把握できなければ対応はできないということで、きょう午前中不法投棄の質問をしましたが、中間業者がだれが捨てているかわけわからぬから対応できないと答えた方もいらっしゃいました。つまり、把握できないものに対応できないというのは当たり前のことであります。とするならば、やはりその数字の把握が急がれると思います。
　そういうことはもう認識されていると思いますが、では、全国の医師の中で、今日本は小児科医が少ないということが非常に問題になっております。疾病を判断できるのは小児科医と限らないかもしれません、内科医であろうと脳外科医であろうと脳神経だろうとできるのかもしれませんが、いずれにしても、発達障害といったものを診断できる医師というものは全国でどれだけいると把握されておられますか。
○苗村政府参考人　現在、発達障害を支援するためには、その診断を行える専門的な知識を有する人材の確保というものが重要でございますけれども、我が国におきまして、発達障害など子供とその親の心の問題に対応できる専門的な技能を持つ児童精神科医そしてまた小児科医は極めて少ない現状にあるということで認識をしております。
　例えば、一例を申し上げますと、日本児童青年精神医学会の認定医の数が現在百六名ということでございまして、それ以外に、小児科の分野では小児神経科の先生方も取り組んでおられるとは聞いておりますけれども、まだその数に関して把握をしておらないようなところでございます。
○岡島分科員　そうすると、人口が減ってくるといっても一億二千万以上いるわけでありまして、百六名で各社会単位の発達障害の方を見ることは全く不可能である。また、小中学校、あるいは小学校だけに限っても、百六名の方が全国を、四十七都道府県を走り回ってもなかなかできないと思います。
　とすると、厚生労働省として、そういった医師をきちんと養成する、あるいは教育をするという、言葉が適切かどうかわかりませんが、講習を行うのか、そういったことができる医師をふやす施策が必要だろうと私は思うのです。
　つまり、これは誤った判断をする。基準があいまいで判断すると、先生によっては治る子供、もしあの先生なら言うことを聞かない、でも彼だったら言うことを聞くという、僕らが子供のときはよくありました。先生に、担任によって、きのうの暴れん坊が、優等生とは言いませんが、いい仲間になりました。
　つまり、最初、局長がおっしゃった、先生の基準、判断、ある意味であいまいです。先生を信頼していると言われればそれまでですが、しかし、人権にかかわります。つまり、一つの障害を持つと言われたときに、今の日本社会でその子供たちが受けるダメージ、イメージがありますね。悲しいことに、現実はあります。まだまだあります。とすれば、やはり科学的にきちんとするということは大事だろうと私は思います。
　そういった意味で、医療面でのことも対応が急がれると思いますが、それについてはもう一言いかがですか。
○苗村政府参考人　今御指摘のこと、子どもの心の問題に対応できる専門の医師の養成、確保に関しましては、非常に重要な課題ということで考えておりまして、私どもの方といたしましては、まず一つは、来年度におきまして、そういった専門の方々のための研修会を持たせていただくということで考えておるような次第でございまして、現在、国立精神・神経センターにおきまして精神保健に関する技術研修というものを行っておりますけれども、その中で、本年の七月におきまして、「発達障害の診断・治療に関する最新の知見と支援の実際」と題しまして、全国から五十名程度の方々、特に病院、保健所、発達障害支援センター等に勤務されておられましてこういった発達障害に関心を有しておられます医師、特に指導的な立場にある方々の研修をまず行っていただくということで考えております。
　さらに、私どもの方といたしまして、こういった方々を確保いたしますために、昨年策定いたしました子ども・子育て応援プランにおきまして、子供の心の問題に対応できる医師の確保の必要性に関して記載するとともに、本年三月中旬を目途に、この分野の専門家に参集していただきまして、子供の心の診療に携わる専門の医師の養成に関する検討会というものを立ち上げ、小児科及び児童精神科などの領域における専門の医師の確保に関しまして具体的に検討を行ってまいりたいと考えております。
○岡島分科員　いずれにしても、四月から始まることは、調査を始めるということも私は理解できますが、実態として、起きている事象にどう対応するかということはできないということを今厚生労働省の医療分野からは認めたというか、その実情だということをおっしゃっていたと私は受けとめております。ですから、一刻も早く対応しなければ、数字があいまいな基準の中で子供たちの障害が判断されていく、とんでもないことが起きると思います。
　それで、文部省の方にまたお伺いいたしますが、例えば、そういう科学的な根拠、医療的な根拠が、まだ現状では十分対応できないと厚生労働省はおっしゃいました。これは大臣にお答えいただきたいのですが、そういう中で、現場教師にそういう子供たちは判断をゆだねるということについてのさまざまな懸念が生まれると思いますが、大臣はその辺についてはいかがでしょうか。発達障害をいかに判断するかということについて、今の科学的根拠はまだしっかりできないという状況で、現場の教師にそういった子供をゆだねて対応していくということは、ある意味、人権などを絡めて危険性もあると私は思うのですが、大臣の所見を伺います。
○中山国務大臣　今、岡島議員から御指摘ありましたように、まさに四月から始まるに当たりまして、一体どれぐらいの人がいるのか、実態調査から始めなければいかぬということでございますから、これはまず最初が非常に肝心だ、このように思うわけでございまして、そういう意味で、文部科学省としても責任を持ってやっていかなければいかぬわけでございますが、国におきましては、国立特殊教育総合研究所におきまして、発達障害の児童生徒への対応に指導的役割を果たす教員等を対象としたリーダー養成研修を実施しておりまして、すべての都道府県教育委員会におきまして、国のリーダー養成研修を踏まえて、域内の教員を対象とした研修が実施されているわけでございます。
　また、独立行政法人教員研修センターにおきましては、各教育委員会の指導主事等や小中学校の校長、教頭を対象にした研修において、発達障害に関する内容の理解と指導方法についての研修を盛り込んでおります。
　都道府県におきましても、初任者研修や十年経験者研修を初めとする教員研修において発達障害への対応を盛り込むなど、研修の充実が図られているところでございます。
　なお、小中学校等の教員養成課程におきましては、教育の基礎理論に関する科目の中で、障害のある幼児、児童及び生徒の心身の発達及び学習の過程を含めて取り扱うことになっておりまして、これに基づいて、各大学におきまして発達障害に関する内容を適宜取り扱っているところでございます。
　さらに、現在、中央教育審議会初等中等教育分科会教員養成部会のもとに置かれております特殊教育免許の総合化に関するワーキンググループにおきまして、発達障害への教員養成課程における対応や特別支援教育を担う教員の専門性の向上はもとより、特殊教育免許のあり方について幅広く御議論をいただいているところでございます。
　今後とも、関係機関と連携しながら、教員等の専門性の向上を支援するための取り組みに努めてまいりたいと考えております。
○岡島分科員　今後の取り組みについては、現状がそういった中で、すべきことはそうだということは、僕はそのとおりだと思います。また、それは本当にもっと具体的に急がれると思います。
　ただ、問題は、これが一つの疾病という分類をされるということと、そして障害を持つということ。それで、子供が、ほかの子供や社会に迷惑をかけてしまう子もいるかもしれないというふうな見方をされる疾病である。ということは、少なくとも、あいまいであれ、文部省としては教師を信頼して出した六％余りの数字といったものについて、この子たちは今現在、四月からその疾病の分類の中で、発達支援に該当する可能性が高いわけですね。とするならば、その百六名とおっしゃった、厚生労働省の専門家がいるとおっしゃった、先生、医師。この子たちは専門の医師とこういった発達支援法の枠内で連携して、学校現場と連携して認定された六％余りではないわけですね。でも、発達支援法が施行されれば、その範囲の子供と社会で認知されるわけですね。基準が全国統一されていない、科学的根拠が薄い、先生の判断にゆだねているということになれば、そこにはおのずと、判断された子供の実際の状態は違いが出てくるわけですね。そこには人権問題も絡んできます。
　ですから、例えば百六名いらっしゃるなら、今わかっている数字に関しては六％余りであるならば、厚生労働省の百六名がきちんと対応して、疾病に分類されるこの発達障害というものについて、健診をするとか、まず早急な取り組みをこそやることによって、今後に間違ったことを残さないで済むと僕は思うんです。
　大臣、そういった意味で、厚生労働省と連携して、そういった対応をまずは取り組んでみる、検討するが進んでいる間に毎日子供たちは生きているわけですね。いかがでしょうか。
○中山国務大臣　まさにこの制度の出発点においてそういうふうなところに区別されるということ、これは本当にそういう意味では人権問題にもかかわることでございますから、これは相当慎重にしなきゃいけないし、しかし、せっかくこういう制度ができて、そういった方向でそういった子供たちについてはしっかり見ていこうということであれば、それはそれでちゃんと認定してやっていかなきゃいかぬ。非常に難しい問題だと思いますけれども、まさに御指摘のように、厚生労働省とも密接な連携をとりながらこれは取り組んでいくべき問題だな、このように考えております。
○岡島分科員　私は、大臣のスタンス、方向性は間違っているとは全然思いません。取り組まなきゃいけない問題なんです。
　でも、さっき言ったように、今そうと見られる子供たち六％余りは、学校の現場の先生の判断にゆだねられていて、そこは統一の科学的根拠もないと認めておられる。厚生労働省もこれまで対応していないとおっしゃっておられるわけですから。でも、百六名いらっしゃる。早急にきちんとこの子供たちに対応することによって、具体的に健診などすることによって、いや、発達障害じゃなくても、そういう分類をしなくても、もう一回、先生によってはきちんとできるという学校があるかもしれない。そういう対応をまずは試みてみないことには、スタートから基準があいまいであった、あるいは、今後整備されていった子供と、整備される前に文部省だけで何となく認定した六％の子供が同じ疾病に分類されるというのはいかがなものかと私は思うのです。それについてはいかがでしょうか。
○中山国務大臣　まさに、御指摘されるまでもなく、最初においてそういう認定をするかしないか、された後本当にどうなるんだというようなことは大問題ですね。ですから、まさにこれは文科省だけではできない仕事でございますから、厚生労働省とも密接な連携をとりながら慎重にやっていかなきゃいかぬなということを改めて感じたところでございます。
○岡島分科員　もう時間があれですから、最後に一つだけ。
　要するに、私は急を要すると思っているわけであります。いずれにしても、文部省だけで何とかしてくださいという話でないこともわかっております。ですから、厚生労働省や文部省、あるいは内閣府の皆さんにも本当はきちんと質問したかったのでありますが、社会的な啓蒙活動も必要でしょう。
　と同時に、今度、県の行政、教育委員会、現場の市の先生たち、つまり縦の中の関係、そして横の省庁横断的な関係、その縦横のコーディネーションがなければこの問題に取り組めないと私は思います。文部大臣として、厚生労働大臣や、あるいは総務省の大臣なのか、内閣府あるいは各役人の方にそれぞれ呼びかけて、あるいは地方等呼びかけて、やはり縦横に、縦の関係、横の関係で横断、縦断的にこういった問題は取り組むべきだと私は思います。
　そういう中、機関なり協議会なり一つのセンターなり、何かそういう仕組みが必要だと私は思うんですね。大臣はいかがでしょうか。そういったものが提唱できないでしょうか。もしできれば大臣のお考えを聞いてから、具体的にそっちは答えてください。お願いします。
○中山国務大臣　何度もお答えいたしましたけれども、まさに厚生労働省との連携も大事だし、御指摘のように、これは現場におりていって、都道府県の教育委員会とかそういったところ、それから学校関係、すべて縦の連携と横の連携をつなぎながらこれはやっていかないといかぬ、慎重にやっていかないといかぬと思いますし、もし必要があるとすれば、省庁、関係あるところで集まってやるとか、そういったことも含めて考えていかないといかぬ。
　いずれにしても、もう始まるわけでございますから、急を要する、こう思っています。
○渡海主査　時間がありません。端的に。
○銭谷政府参考人　この四月からの発達障害者支援法を踏まえまして、まず文部科学省と厚生労働省がよく連携いたしまして、特別支援教育体制推進事業ということを実施することにいたしております。
　また、都道府県委員会のレベルにおきましても、これまでも特別支援教育推進体制モデル事業というものを実施しておりましたけれども、それをさらに拡充して、学校と医師などの専門家、それから医師等を中心とした巡回相談、こういったものがスムーズに運営できるように、私ども努力をしてまいりたいと思っております。
○岡島分科員　では最後に、とにかく疾病というものに分類されるということも含めて、やはりその判断によって子供たちの人権、これまでもさまざまな疾病という中でいろいろな人権問題が起きました。その子供たちを救うためにも、教育を進めるためにも必要ですが、やはり社会の人権のありようとして、ぜひそういった問題に早急に取り組んでいただきたいとお願い申し上げて、私の質問にかえます。
　ありがとうございました。
○渡海主査　これにて岡島一正君の質疑は終了いたしました。
　次に、大石尚子君。
○大石分科員　民主党の大石尚子でございます。
　中山文部科学大臣におかれましては、先般予算委員会で、質問の冒頭、義務教育の教員養成について話し合いをさせていただきました。きょうはその続きでございます。義務教育の教員養成の課題と、そして、教育も地方分権の流れの中で、地域に密着したいい教育の地方分権を推進していくという立場から、きょうは大臣のお気持ちを含めて、お考えをぜひ聞かせていただきたいと思っております。
　その前に、実はここのところ新聞紙上をにぎわせておりましたことに、例えばことしの二月十七日の朝日新聞、「教員養成抑制撤廃へ　二十年ぶりに文科省転換　大量退職に備え」、文部科学省は今年度中にも告示をして抑制を撤廃する方針というような記事が出ておりました。それから、二月の二十一日の産経新聞、「教育学部定員抑制撤廃　少子化でも教員不足　数年後退職者ピーク／質低下に歯止め」というような見出しで同じような記事を載せておりました。
　そこで、まず初めに伺いたいのでございますが、従来から国立大学の統廃合に伴う教員養成に関する学部の再編というような課題を追っかけてこられたと思います。それで、その設置状況について、私の理解では、統廃合に伴って教員養成を目的とした学部が新たに設置された国立大学はないと理解いたしております。
　なお、国立の教員養成大学・学部の再編統合について、これは鳥取大学と島根大学の間で、島根大学教育学部の教員養成を強化する一方、鳥取大学教育地域科学部を地域学部に改組する形での再編が平成十六年度に実現した、こういうお話をいただいておりますが、これ以外に設置状況の変化はなかったのかどうか、これが一点。
　それから、今、現実問題として、国立大学が法人化されてまいりました。そういう中で、教員養成の定員数、それはだれがどこでどうやって決めているのか、これもちょっと教えていただきたいと思います。
　それから、これはどういう状況なのでございましょうか、平成十六年の統計を見ますと、「国立の教員養成大学・学部新規卒業者の教員就職状況」という中で、正規採用と臨時的任用の表があるのでございますが、平成十六年の段階では、正規採用が二千六百人くらい、それから臨時的任用が三千人くらいで、臨時任用の方が多くなってしまっているんです。この実態というのは、どうしてこういうふうになっているのかということ、これはどなたがお答えくださっても、大臣でなくても結構でございます。
　それからもう一つ、ついでに伺いたいのですけれども、きょうは、総務省の行政評価局長、田村さんにお越しいただいております。
　これは、平成十五年十二月十一日付で、総務省行政評価局から文部科学省の方へ、「教員の養成、資質向上等に関する行政評価・監視結果に基づく通知」というのがございまして、その中身が、一が「教員養成の中長期予測の策定」、二が「教員の資質向上に係る情報提供の充実」、三が「指導力不足教員への速やかな対応」と、一、二、三と分かれているのですが、この一について、この言わんとされていることはどういうことであるのか、この点について、まずお答えいただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、萩野主査代理着席〕