Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　本当に年末の紅白歌合戦ぐらいは是非見たいと、こう言っているわけですから、是非そういう意味で善処方を、今日御確認いただいたんだと思いますが、御努力をお願いをいたしたいと思います。
　時間がだんだんなくなってまいりましたが、次に、三月に私もＮＨＫ予算の段階で海老沢会長にお尋ねをいたしましたが、個人情報保護法だとか人権擁護のこの二法案の問題で報道規制について御意見を伺ったわけですけれども、会長は、法規制ではなく自主的判断で人権や個人情報に対応していきたいと、こういう旨の強い決意を述べられました。この点は幸いようやく法案の出し直しという動きになってまいりましたので、先ほども回答がございました。
　しかし、残っているのは有事関連三法案でございます。武力攻撃事態法案ではＮＨＫも指定公共機関の一つとして総理大臣の指示に従えと、こうなっておるわけでありまして、これは事実上命令だというふうに言われているわけですね。従来、ＮＨＫは、災害対策法上の指定公共機関ですが、これは自治体への協力であり、その場合でも報道内容や番組編成権についてはあくまでも自主性を貫いてこられたと思いますけれども、この点について、有事関連法案との絡みで、会長に改めて決意を含めてお伺いをしたいと思います。
○参考人（海老沢勝二君）　有事法制につきましては、まだ私どもの方に具体的な提示といいますか、具体的にどうしろというようなものが来ておりません。
　いずれにしても、私ども、今災害対策基本法の中で指定公共機関になっております。いずれにしても、私どもＮＨＫは国民あっての、視聴者あってのＮＨＫでありますから、自然災害あるいは緊急時、国民の生命財産を放送によって守るというのが我々の使命でありますので、どういう事態になっても我々は体を張ってそういう緊急事態に対応する、そういう体制を整えているわけであります。ですから、これからどういう法律が出てくるか今注目しているわけでありますけれども、いずれにしても、私どもは、あくまでも視聴者国民の立場に立って自主的に判断をし、そして、緊急事態があれば何をおいてもこれを最優先にして報道する、放送するというのが変わらざる使命であろうと思っております。
○又市征治君　今のアメリカを見ましても、政府が戦争の体制作りに走っているといったときにこそ、報道の自主性、批判的精神が問われているんだろうと思いますね。いわゆる非常時といえども公正中立な情報、報道を受けることは国民の権利であります。政府のＮＨＫではなくて国民の皆様のＮＨＫ、こういうのはそれこそ皆さん方がよくおっしゃることなんですが、是非そうした国民の皆様のＮＨＫを貫いていただくことを期待を申し上げて、私からの質問を終わりたいと思います。
○委員長（山崎力君）　他に御発言もないようですから、両件に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岸宏一君が委員を辞任され、その補欠として山下英利君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　これより両件について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、日本放送協会平成十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書について、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎力君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
　次に、日本放送協会平成十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書について、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎力君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十四分散会
平成十四年十二月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松井　孝治君　　　　　大塚　耕平君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　松井　孝治君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　川橋　幸子君
　　　　　畑野　君枝君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　内閣委員長　　　　佐々木秀典君
　　　　　　　内閣委員長代理　　熊代　昭彦君
　　　　　　　内閣委員長代理　　石毛えい子君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣　　　　　鴻池　祥肇君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　　　　　財務大臣政務官　　田中　和徳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　山本　庸幸君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　坂東眞理子君
　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　力団対策部長　　　近石　康宏君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　原田　晃治君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　玉井日出夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　恒川　謙司君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松本　　守君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石井　健児君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　増田　峯明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○構造改革特別区域法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○特定非営利活動促進法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、鈴木寛君及び畑野君枝さんが委員を辞任され、その補欠として川橋幸子さん及び筆坂秀世君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　構造改革特別区域法案審査のため、本日の委員会に政府参考人として内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣法制局第二部長山本庸幸君、内閣府男女共同参画局長坂東眞理子君、法務大臣官房審議官原田晃治君、文部科学省高等教育局私学部長玉井日出夫君、厚生労働大臣官房審議官阿曽沼慎司君、同恒川謙司君、同青木豊君、厚生労働省老健局長中村秀一君、同保険局長真野章君、同年金局長吉武民樹君、国土交通大臣官房審議官松本守君及び同石井健児君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　構造改革特別区域法案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松井孝治君　おはようございます。民主党の松井孝治でございます。
　これまでの委員会に引き続きまして、引き続き残っている論点について、本日も鴻池大臣を中心にいたしまして御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、これは厚生労働省の政府参考人の方にお伺いをさせていただきたいんですけれども、今回の特区法案におきまして、特別養護老人ホームにつきましてはＰＦＩ方式とか公設民営方式というような形で曲がりなりにも民間参入が認められております。しかし、同じ厚生労働省でも病院、医療機関については、この特区構想においても、これまでの委員会で累次議論をされてきたことでありますが、民間参入が一切認められておりません。
　どうして、特別養護老人ホームは一定の条件を課して民間参入を認めている、しかし医療機関は認められないのか。これは、特に事務方というのはいろんな議論をしますときに、バランスを判断をして、こちらとこちらとどういう守るべき法益があるのか、その比較考量において制度をきちっと検証するはずでございます。それについてどういう理由で片方は一定の条件で認めて、どうして医療の方は認められないのか、これについて合理的な御説明を伺いたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今回の特区制度におきましては、特別養護老人ホームの経営につきましては特区において試行的に株式会社が行うということを認める一方で、医療機関の経営につきましては株式会社の参入は認めていないというところでございます。
　これは、人の生命、身体にかかわります医療は、そもそも営利を目的とすべきものではなく、医療法上非営利の原則が明記をされているということが一つ。また、介護施設が高齢化の進展に伴いまして今後更に整備が必要であるということに対しまして、病院は全国的に必要病床の整備がなされておりまして医療提供体制は既に充実をしているということ等から、医療機関の経営については株式会社の参入を認めることは不適当であると判断し、株式会社の参入を認めなかったということでございます。
○松井孝治君　人間の生命、身体にかかわるという意味では、特別養護老人ホームでも重度の介護を必要とする方がいらっしゃると思うんですね。したがって、厚生労働省さんの言い分では、それは厳格な基準の下での民間参入しか駄目だと。そういう意味において、特養ホームには認めて医療機関には認めない。
　同じように身体、生命にかかわるという意味では非常にお年寄りで、私も幾つかの特養ホームを見させていただきましたが、もうはっきり言って病院だから株式会社参入を認めなくて特養だったら認めるという意味では、やっぱり命を預かるという意味では特養ホームに勤めておられる方々も非常な厳格な倫理観を持ってお勤めだと思いますが、特養ホームは生命、身体にかかわらない、そういうものだから認めるという判断ですか。もう一回ちょっと確認的に答弁をお願いします。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　特別養護老人ホームは生命、身体にかかわるわけでございますけれども、介護分野につきましては既に有料老人ホームでありますとかケアハウスあるいは在宅介護などにおきまして介護株式会社の参入が認められているということでございます。したがいまして、今回一定の制限の下に特区において試行的に株式会社が特別養護老人ホームの経営を行うことができるということでございますが、医療につきましては法律上非営利原則が明記されておりまして、株式会社の参入を認めていないということでございますので、医療分野と介護分野について同一に論じることはできないというふうに考えております。
○松井孝治君　いわゆる経緯論はいいんですよ、経緯論でこれまで認められていないというのは分かっているんですよ。それを介護の分野ではある時点で判断をして、それを民間参入を一定の条件でケアハウスなり認めるという判断をこれまでしてきたわけですね。今回も更に特養ホームにそれを拡充するという判断をしてきたわけですよ。
　にもかかわらず、医療について、さっき病床数も十分でこれ以上増やす必要はないという話でしたが、これまで盛んに、参考人質疑も当然ごらんになられていると思いますけれども、病院の院長さんも来られて日本の医療の質というのが不十分だ、民間であるという理由で排除する必要はないんだ、もっと質的充実を図っていくべきなんだという意見がこの委員会でも議論されている。鴻池大臣もそういう方向で議論されている。しかし、合理的に、何で特養の世界では認められて医療では認められないのか、どういうところが決定的に違うんですか。もう一回、説明していただけますか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今御説明したことでございますけれども、更にもう一点付け加えさせていただきますとするならば、医療は介護サービスとは異なりまして、提供側と患者側の情報の非対称性というのが大きいわけでございます。したがいまして、ある意味では誘発的な需要を生み出すおそれが大きいということから、介護分野以上に慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
○松井孝治君　情報の非対称性という話はこれまでも盛んに議論をされてきました。情報の非対称性が大きいからどうして医療法人でなくてはいけなくて株式会社だったら駄目なのか。むしろ、参考人質疑でも株式会社とかあるいは法人であるとかいうことを問わずに、むしろそれは情報提供を盛んにしていかなきゃいけない、その医療の質を高めていかなければいけない、その観点において株式会社であるということが決して、それは株式会社だから情報の非対称性が解消できない、そういうことではないという議論が、この委員会でも私だけではなくて与野党いろんな議員からそういう議論が提起され、また参考人からもそういう議論が提起されていますが、株式会社だから医療に関する情報の非対称性が解消できないというのはおかしいんじゃないですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　当委員会でもいろいろ議論がなされていることは私ども承知をいたしておりますけれども、株式会社の場合、当然でございますけれども、売上げの増大あるいはコストの削減に努めるわけでございまして、したがいまして医療分野に進出をいたしました場合、収益性の高い分野に集中したり、あるいは過剰診療のおそれがあるということから医療費が高騰するということもございます。あるいはコストの削減の面から考えますと、人件費を削減し、あるいは不採算医療から撤退をするというふうなことから適正な医療が提供できないおそれもございますので、私どもとしては慎重に考えなければならないのではないかと申し上げている次第でございます。
○松井孝治君　それじゃ伺いますけれども、今までに民間で株式会社で医療を行っている機関が何十とありますよね、何十とあって、それはどういう評価なんですか。その個別の、ほかの医療機関とどういう差があるんですか。具体的に言ってください。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今までの我が国の株式会社立の病院でございますけれども、元々従業員の福利厚生を目的として設立されたものでございまして、現在六十二病院ございます。基本的にはそれぞれの会社の従業員の方のために設立されてきているということでございます。具体的な収支の関係は十分承知はしておりませんけれども、成り立ちからすれば今の株式会社病院というのはそういう会社の従業員の方のためにやるものだというふうに承知しております。
○松井孝治君　余りいい加減な答弁をされない方がいいと思いますよ。会社の方だけのための株式会社の病院になっているかどうかというのは、一杯データがあるんですから、それを、具体的にどういう問題があるのか、株式会社、そんなに慎重に議論する必要があるというなら、株式会社の六十二あるところをきちんと評価して、こういう問題があるんだと、ほかの病院に比べてこういう問題があるんだということをきちっと言ってくださいよ。もう一回答弁してください。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　個別に十分その六十二の株式会社病院の実態について全部調査はしておりません。したがいまして、一概に申し上げられませんけれども、スタートといたしましては、今申し上げましたように従業員の福利厚生を目的としてスタートして、その後近隣住民の方々の希望に応じまして一般の住民の方も対象としているんではないかというふうに考えております。
○松井孝治君　ですから、従業員を対象にしているかどうかという経緯論を聞いているんではなくて、株式会社が信用できない、問題がある、慎重に検討しなければいけないと言うんなら、株式会社制の病院についてのきちんとした評価をして、こういう問題があるんです、おっしゃるようなクリームスキミング、こういう状況が起こっているんですと。別に個別の病院の悪口をここで言ってくれと言っているわけじゃないんですよ。そういう評価もせずにこの議論を、株式会社参入の議論をしておられたんですか、今まで。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　六十二病院全体を調査したものはございません。ただ、私どもの典型的な八病院についての調査結果によりますと、かなり三病院は赤字で本社から補てんをされているというふうなこと、あるいは五病院は黒字だと、そういったようなことしか今のところ把握しておりません。
○松井孝治君　私は経営状況が赤字か黒字かという話を聞いていないんですよ。さっきも参入に対して慎重であるべき理由で別に経営状況が赤字だとか黒字だとかいうのは挙げておられないでしょう。そうじゃなくて、さっき挙げられたのは情報の非対称性とか医療の質の確保とか、あるいはクリームスキミングが起こってしまうと、そういう話をされているわけでしょう。
　だから、そういうことについて、株式会社六十二もあるんですから、きちんと評価をして、何かこの前私伺いましたら、病院のある民間機関がランキング出していて、その百の中に、全国で病院幾つあるのか、私、今数字、手持ち持っていませんけれども、その百傑の中にその株式会社の病院も入っているんですよ。そういう優れた医療を行っている株式会社もあるんですよ。だから、それをどう評価しているのか、そこをきちっと説明しないで、これだけ委員会で議論になっている医療についての株式会社参入について、それは駄目ですと。福祉で、特養で一定の条件付けてでもとにかくやってみようというふうに努力はされている、これについても私は問題はなしとはしないけれども、それに対して真面目に検討しているとは思えないんですけれども、もう一回答弁してください。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　株式会社の参入につきましては、今申し上げましたように株式会社の企業行動によります売上げの増大だとかコストの削減ということを目的とする部分がございますので、そういう意味ではいろんな弊害が懸念されるということを申し上げておるわけでございますが、具体的に現在ある日本の六十二の株式会社において具体的なクリームスキミングといいますか、そういうのが起きているかどうかということについては私ども十分承知はしておりません。したがいまして、その点については少し勉強させていただきたいというふうに考えております。
○松井孝治君　審議官が勉強させていただきたいとおっしゃいましたから、それは是非勉強をしていただいて、この特区法案の対象をどうするかという議論は、また一月十五日までに第二次募集をされて更に議論をされるというふうに聞いていますから、そこは私も何でもかんでも株式会社がすべていいなんということは言いません。ただ、株式会社であることを理由に排除するのが本当にいいのかどうか、きちんとした議論をして株式会社の参入を今回認めないという話をされていたのならともかくとして、今のような話だとちょっと私は納得できないと思います。
　鴨下副大臣、今のお話聞いておられたと思いますけれども、政治家としてこういう議論を聞かれて、副大臣の場合はお医者様であるというバックグラウンドもお持ちでございますが、一言御感想を伺いたいんですが。
○副大臣（鴨下一郎君）　先生おっしゃるように、株式会社が必ずしも言ってみればクリームスキミングのようなことをするというような性悪説に立っているということではございません。
　ただ、やはり医療若しくは先生おっしゃっているような例えば特別養護老人ホームの介護というような問題からいいますと、例えばおむつを換えるというところから致命的ながんの治療をするための手術をする、こういうような非常に段階的に様々な分野がありますから、そういう中でできる限りいろんな経営主体について参画をしていただこうというようなことで言えば、ケアの部分についてはできるだけ門戸を開こうじゃないか、ただ、最終的なところの医療の最も生命にかかわるようなところについてはもう少し議論をする必要があると、こういうような認識でありますので、株式会社必ずしも駄目だとか、株式会社だったらそれは営利だけでとんでもないことをすると、こういう議論ではないということだけは申し上げておきたいと思います。
○松井孝治君　今の副大臣のお話はある程度分かるんですけれども、ただ、そういう株式会社、必ずしも駄目だということではなくて、中身の議論をするという議論がなされていないということは、今の私の政府参考人、審議官への御質問とその答弁で私は相当程度明らかになっているんじゃないかと。要するに、最初からその評価、少なくとも六十余りの実績あるにもかかわらずそこのサーベイをしていない、それで理屈を付けて株式会社参入を阻んでいるというふうに聞こえてしまう議論であったと思います。
　鴻池大臣、今の話も聞かれていて、これまでも委員会で何度も答弁をしていただいていますけれども、普通役人というのは、役人のいいところというのは、やっぱりこっちを認めてこっちを認めないというときに合理的な理由を付けるというのが役所の基本的なトレーニングなんですよね。ましてや同じ役所なわけですよ。別に旧厚生省と旧労働省というわけでもない。
　旧厚生省の同じ役所で、片方は介護について、これだってお年寄りの身体、生命を預かる非常に大事な仕事ですよ、リスクのある仕事ですよ。それについては認めている。昔からケアハウスについてはもう以前に認めている。条件は私厳し過ぎると思いますよ、厳し過ぎると思いますが認めている。他方で医療については、どうも今のお話を聞いていると、まともに株式会社の参入について具体的な株式会社のビヘービア、行動についての評価もしないで、株式会社は、いや、クリームスキミングします、こんな医療みたいな情報の非対称性がある分野には株式会社無理ですよ、いや、病床数はもう日本は足りているんです、老人ホームとは違うんですと、そういう言い方をされると、これまでのこの委員会の質疑は何だったんだという感じ率直に言って私は持つんですけれども、大臣の御見解、御感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　ただいまの鴨下副大臣の御答弁につきましては、ある意味で私もほっとしているというか、今後ぴしゃっと門戸を閉ざしていない、いろんな意見の交換しようじゃないかという、そういうふうに受け取らせていただきまして、正に今後ひとつよろしくいろいろと御指導賜りたいなという感がいたしております。
　審議官の悪口をともに言うわけじゃございませんけれども、病院六十二のうち数個の病院を見て赤字だ黒字だと、こういうことは余り意味がないんではないかと私も思います。病院が赤字といえば都立病院以下各公立の病院みんな赤字であります。都立病院なんか年間五百億、六百億の税金が病院に注入されておるというような状況でありますので、その辺の議論から出発をいたしますとこの特区の議論が間違ってくるんではないかというふうに私は思います。
　もう一点、私は何度も大きなお声で小さな声で申し上げておるのは、全国で株式会社やろうと言っているんじゃないんです、特区は。一点でやってみたらどうかと。まして、建築会社がやるんじゃない、銀行がやるんじゃない、商社がやるんじゃない。病院が、立派なお医者さんが高度な医療、研究を兼ねてやってみようと。それは日本人の命を救うためなんだと。株式会社にしたら命が危ないと言う、片方は。私は命が大事だということでやってみようという方をどうしても支持したいと、このように思っております。
○松井孝治君　本当に大臣のおっしゃるとおりだと私は思います。是非、この後大臣にちょっと厚生労働省とハイレベルで交渉していただいて、また次の法改正が待っていると思いますので、そこで今の御意見、御見解を生かしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
　そして、今私若干特養の方は一生懸命やっておられて、医療はまじめに検討したのかという話を申し上げましたが、特別養護老人ホームについて同僚の黒岩議員の方から既に先日の委員会でずっと御議論をされているとおりであります。
　確かに、特区においてＰＦＩ方式というやり方ですが参入が認められたのは私は一歩前進だと思います。ただ、その参入条件というのは非常に厳しいわけですね。これはもう既に委員会で議論になっていますから繰り返しませんけれども、この参入条件は、株式の東証、大証の一部、二部上場であるとか、あるいは純資産が三億円以上、税引き前利益一億以上。
　今どきそんな企業どこにありますか。そういう税引き前利益が一億円以上なければいけない、あるいは上場していなければいけない、こういう条件を課されてしまうと、実際に特養をやろうという方で、一杯いらっしゃいますよ、私も存じ上げている方で。やってみたいと、そういうことで役に立ってみたいと。だけれども、現実にはやっぱり門戸を閉ざしているとしか言いようがないわけですね。これは大臣、私、何の基準で税引き前利益一億とか、あるいは東証、大証、名証の一部、二部上場でなければいけないと、何の基準で決めているかというふうに調べてみたんですね。そうしたら通達なんですよ。
　よく大臣、局長通達とかなんとかいろいろ聞かれると思いますけれども、だれの通達かというと、これを根拠にしている通達というのは、実はケアハウスの参入に当たっての通達なんですけれども、またそれを社会福祉法人の施設設置許可の通達を援用しているとかややこしい問題はあるんですが、簡単に言えば課長さんの通達なんです、課長さんの。別に僕は課長だからレベルが低いとか高いとか言いませんよ。
　ただ、ここで大臣が一生懸命厚生労働大臣とも折衝をされて、どういう条件で特養ホームに民間の会社が参入できるか。しかも、ＰＦＩというやり方ですから自治体との契約なんですよ。だから自治体は、そういう意味では契約で縛っているんですよ。何重にも縛っておいて、なおかつそこに経済的な基礎が必要だと。その経済的基礎はどういうことですかと言ったら、いや税引き前利益を一年間で一億円出さなければいけません、あるいは株式一部、二部上場せにゃいかぬ。これを決めているのは、それだけのハイレベルでこの法律をようやくここまでまとめ上げられてきて、その実質的な参入条件を決めているのは課長通達なんです。
　政府参考人、一言だけ確認をいたしますが、私が今申し上げた経済的基礎の具体的な条件、これはもう団体事務だとか何とかかんだいいですよ、そういう前振りはいいですから。厚生労働省として十分な経済的基礎を有するということは、一億円以上の税引き利益又は東証、大証などの一部、二部上場条件であるということを、何のどういう文書でそういうものを元々基準として地方に投げ掛けているということが、課長の通達で投げ掛けられているということについて、そういう私の理解で誤っていますか。
　ちょっと政府参考人、誤っているか誤っていないかだけお答えください。これは何とかかんとか、技術的なことですとかあくまでも我々の指針ですとか、そういうことは要らないです。私の認識が誤っているかどうかだけお答えください。
○政府参考人（恒川謙司君）　先生御指摘の通達は、軽費老人ホームの設備及び運営についての一部改正について、平成十四年の通達のことを御指摘だというふうに思いますが、これは厚生労働省老健局計画課長名の通達でございます。
○松井孝治君　大臣、分かっていただけましたか。これだけ国会で議論をしていて、しかし実際のそのハードル、これを厚生労働省が全国の都道府県とか市町村に通達を出すわけですね。これは普通の都道府県とかあるいは市町村、こういう通達というのは無視できないんですよ、それは。これは団体事務ですよと厚生労働省さん必ずおっしゃいます、それはそうなっています、団体事務です。もし、それは私は、うちの自治体は聞きませんと言うのは自由です。でも、忘れていけないのは、こういうものについては補助金があるんですね。厚生労働省から四分の三補助がこの施設に、ケアハウスなんか施設整備ですよ、これはまだ制度でき上がっていませんけれども、民間参入、補助金が出るわけですよ、ある一定の要件の下で。そういう補助金握られているところが、いや、こういう条件でないといけませんよと通達出されたら、これは普通の自治体はそれは聞かざるを得ないのは当然なんですよ。
　だから、我々がこうやって国会で議論をし、非常に大臣レベルで折衝をして苦労をしてある要件でこれを民間参入を認めようというものは、実は一片の課長通達によってそこのハードルは事実上コントロールされている、それは当然国会での審議に付されているわけではない。
　このことはちょっと大臣、是非頭に置いていただきたいと思います。大臣、もし一言御感想があれば。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　この特区の構想が出て、そして、ただいま御審議を法案としていただいているわけでありますけれども、推進のための責任者、これは内閣総理大臣でございます。私は調整役でございます。この特区の構想をとにかく相進めるのであるという決意の下に、大上段にこの構想を進めておられるのは内閣総理大臣であるということを認識をしていただきたいと思うわけであります。
　その内閣総理大臣が、できないものはどうやればできるかと。この言葉を下敷きに、我々はそれを信じながら進めてきておるわけであります。あるいは、難しいことを折衝をしているという現実から考えれば、ただいまの委員と役所のやり取りにつきましては極めて不快千万、このように思っております。
○松井孝治君　本当におっしゃるとおりなんですね。やっぱり、私は別に役所の通達を全部なくせということではない。しかしながら、こういう議論をしているときに、やっぱりこの通達については、この通達を引き続き基準として今採用されるというのは厚生労働省のスタンスだというふうに私は理解しておりますが、そこのスタンスは是非見直していただかないと、これは形だけ整えて事実上は入ってくるなと言っていることにほかならないと思います。そこは是非今後議論をしていただきたい、これはお願いをしておきたいと思います。
　それで、これは伺っておきたいのですが、そういうハードルを越えて民間が入ってきますと、入ってきたときに、社会福祉法人とか、今申し上げましたように、あるいは社会福祉法人ですね、具体的には、事業者としては。これは施設整備として四分の三の国及び自治体の補助ですかね、が行われますが、今後、この特区において民間参入が行われた場合に、きちんとした同じような補助金は受けられるんですか。それとも民間企業だからこれは受けられないんですか。
○政府参考人（恒川謙司君）　社会福祉法人が特別養護老人ホームを設置する場合には施設整備費補助金が交付されるのは先生御指摘のとおりで、その負担割合も、国が国庫補助基準額の二分の一、都道府県が当該四分の一を負担し、設置者たる社会福祉法人が残りの費用を負担するというのが現行の制度でございます。今回、特区においてＰＦＩ方式の下で特別養護老人ホームへの株式会社の参入を認めることとしておりますが、これについてはここの場でも何回も御議論させていただきましたように、憲法上の制約もあり、株式会社に直接施設整備費補助金を交付することはできないこととなっております。
　しかし、厚生労働省としましては、平成十五年度予算の中で、構造改革特区において介護サービスの提供等に関する事項を盛り込んだＰＦＩ協定の下、地方自治体がＰＦＩ事業者の建設した特別養護老人ホームを買い取った上で、これを事業者に貸与し運営させる場合、その買取り費用を新たに国庫補助の対象とするよう財政当局に要求しているところでございます。
○松井孝治君　株式会社を参入したときに、そこに対してどの程度補助をするのかという議論はあるかもしれません、確かに。
　ただ、今、大臣ちょっとこれは聞いておいてほしいんですけれども、大事なことをおっしゃって、やっぱり憲法上の制約というのがあるんですね。これはもうはっきり言って役所ではどうにもなりません。憲法上は、憲法八十九条、公の支配に属しない慈善とか博愛の事業、教育もそうですけれども、公金を支出してはならないと、こう書いてあるんですね。
　ですから、公の支配というのは何なのかという解釈の議論はあります、最終的には、何らかの法人の根拠法があって、そこを解散を命ずることができるというのは恐らく従来の政府側の解釈だと思うんですね。これは今の特別養護老人ホームとか、あるいは教育の問題で私立学校に私学助成金を出しているのが本当に憲法違反であるのかないのかという議論があるところなんです。ですから、例えば今の私立大学に対して本当に公の支配が及んでいるのかというような議論もありますね。あるいは私立中学・高校、本当に公の支配で、じゃ文部省が言って、はい、おまえ解散と言えるのか、というような議論もあります。
　ですから、憲法を今遵守する立場でいえば、その公の支配というのをどう解釈するのか、これからそういうものに対して一定の行為規制を掛けた上で株式会社に対してそれなりの、例えば教育でいうとバウチャーを出そうなんという発想ありますね。バウチャーという形で利用者が株式会社に対する教育についても使えるような補助制度を作ろうなんという動きも根強くあります。だから、そういうものについてこの公の支配をどう解釈するかという議論があります。
　と同時に、本当に憲法の八十九条の規定というのはこのままでいいのかと。今の状況だって、公の支配というのは、実効的に支配していないところにお金出ているじゃないかという議論があるわけですが、これは本当は大臣と両副大臣にお答えいただくつもりだったんですが、余り時間もなくなってきたので、ちょっと大臣、この憲法八十九条、公の支配の解釈論とかそういうちょっと細かいところはいいです、この憲法八十九条の解釈というのは、解釈というか、これについて大臣自身は政治家として、今、閣僚としては余り言えないと思いますが、政治家としてどういう思いを持たれるか、一言感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　私はこの特区の推進のみが頭の中に一杯でございますので的確な答弁ができないかもしれませんけれども、私はやはりこの憲法論議に、そして結論の出ないこういった論議に振り回されるということは避けていただきたいなというふうに思います。いたずらに論議に振り回されるよりも、公の支配というものをどう考えていくかと。公正な競争を通じて国民のニーズに合わせていく、そして特区というものをもって活力を与えていくというのがこの構想でありますので、私自身は、やはり株式会社でありましても、あるいは既に既存の公の支配に類するものでありましても、同じレベルのところで感覚を持っていかなければならないだろうということは、行為規制の範囲内でこれを見ていく、こういう必要があるのではないかという思いでございます。
○松井孝治君　憲法解釈論に入ってしまうと袋小路に入ってしまうので、むしろ今の現行憲法の解釈の中で公の支配というものをもう少し幅広くとらえて現実的な解決策を見いだすべきではないかというような御答弁だと私は承りました。
　鴨下副大臣は先ほど御答弁いただきましたので、河村副大臣の方から、これは特に私立学校への補助金はこれに当たるのかどうかという議論がずっとございますが、一言、もし大臣、政治家としての御見解がございましたら。
○副大臣（河村建夫君）　私も第八十九条を最初に見たときにこれはと思ったのでありますが、その後、現実に私学助成をやっているわけでありますから、どういう考え方でやっているかということを調べてみますと、やっぱりこれは私立学校に対しては学校教育法それから私立学校法、さらにこれは後にでありますけれども、私立学校振興助成法という法律を作りまして、これに基づいて各種の監督規定が設けられているということから公の支配に入る、そういうことで助成は問題ないという解釈になっておるわけでございます。
○松井孝治君　もう一歩踏み込んで、例えば株式会社のようなものが将来参入が認められたと、教育に対して。そういうものに対してひょっとしたら、程度の差はあるかもしれませんよ、公の支配の強さの度合いに応じて。当然、国公立の学校と私立学校と、またそれなりの行為規制のみが掛かる株式会社が一定分野に参入する場合、そこは株式会社の参入というのはこの公の支配、一定の行為規制が掛かれば公の支配と解することができると、政治家としては御判断されますか。
○副大臣（河村建夫君）　これは非常に微妙なところだと私は思うんです。それで、株式会社で学校を作った場合の今の私立学校法とかそれから私立学校助成法、学校教育法、学校教育法はこれは教育ですから考えられると思うんですけれども、私立学校法は入ってまいりませんので、この辺をどの程度公の支配と見るかということですから、どういう更に法的な支配を必要とするか、これはやっぱりちょっと検討をしなければ、今の時点でそのまま株式会社に助成をすることが公の支配だということは難しいのではないか。
　さらに、これは憲法とは関係ありませんが、今経常費に助成をしているわけですね。そうすると、これができるということになると、株式会社の配当等も含めてそういうものに税金を使うということに、形になってしまいますから、これはかなり政策判断を要する問題ではないかと、このように考えております。
○松井孝治君　少なくともフラットリー・ノーというか、まず入口からそういうことはあり得ないというふうな御答弁ではなかったというふうに私は今解釈しますので、是非そういうことも含めて御検討を、これはもう政治家でないと無理です。これは官僚にこういうことを、憲法の解釈にかかわることを議論しろと言ってもなかなか難しいことですから、政治的にそういうことも含めて御議論をいただきたいと思っております。
　ちょっと時間がなくなりましたので、あとちょっと急ぎますけれども、前回伺った鴻池大臣の権限、特に私は今の法律上、今の状況というのはこの前伺いました。ただ、この法案、基本的にもう採決が近づいております。この法案が成立した場合において、この法律上、この前申し上げました特命大臣、内閣府設置法上に基づいた強い権限を持った特命大臣というのがあるわけですが、この法律が施行された後に鴻池大臣が内閣府設置法上の特命大臣になり得るのかどうか。これは内閣府設置法でいろんな事務が書いてあったりしますから、これは純粋に法律的に、政府参考人、法制局の方から、法制的にそれは特命大臣となり得る要件を満たしているというふうに判断されるかどうか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（山本庸幸君）　御指摘の点は内閣府設置法の運用に関する問題ですので、本来であれば内閣府の方からお答えすべき問題だと思いますけれども、お尋ねですので、あえて私の方から申し上げます。
　構造改革特別区域に関する事務は経済に関する重要な政策に関する事項にかかわるものでありますし、また閣議において決定された基本的な方針に基づく内閣の重要政策にも関係するというふうに考えられますので、内閣府設置法第四条第一項、第二項に規定する事務に該当するのではないかと思われます。そうであるとすれば、同法第九条第一項の特命担当大臣の所掌事務になり得るものと考えられます。
○松井孝治君　明快な御説明、ありがとうございました。
　私もそう思います。ですから、制度上、少なくともこの法律ができ上がった、それで本部というものも法律上位置付けられておられる、その中で恐らく一定の位置付けを鴻池大臣は担われるということはもう事実上固まっていると思うんですが、そうなってくると、法律上はこれはもう十分特命大臣としての要件は満たしている、あとは法制局の方から今御答弁いただきましたようにその法律の運用をどうするかという判断になってくると思います。
　そこで伺いたいんですが、今日は特区室の審議官もおいでいただいておりますけれども、これは内閣官房として、本当はこれ御担当は内閣官房でも別の部署なのかもしれませんが、内閣官房としての、組織としての意向として審議官の方からお答えをいたしますということでございましたので、審議官の方に確認をさせていただきたいんですが、今法制局の方から法制上は適用可能だと、特命大臣発令可能だと判断すると、あとは運用の問題ということですが、この特命大臣を鴻池大臣に発令するかどうかというのは、事務方として何か問題がありますか。それとも、これはもう内閣総理大臣の意思において、内閣総理大臣がそれを発令するというふうに言えば発令されると考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　私は構造改革特区担当大臣の下の事務方ということでございますので、この御質問に答弁することが適当かどうかという問題はございますけれども、一般論として言えば、任命権者である総理大臣の政策判断というふうに承知しております。
○松井孝治君　これは鴻池大臣にお伺いしても自分の権限を強めてくれみたいな話ですし、そうでなくても政治家としてのリーダーシップがおありの方だというふうに私ども認識しておりますので、そういう権限によらなければ仕事はできないみたいな議論は、恐らく美学からいっても余りお好みになられないと思いますから、あえて大臣には伺いませんが、今の話を総括してみれば、法制的にも十分それは、今回のこの法律の施行を担当する事務というのは特命大臣の事務に足る事務であるというふうに、一般的に言えば内閣法制局というのはなかなか硬い解釈をされるところなんですが、そういう内閣法制局も法制的にはそれは十分可能ですというお話でしたし、今事務方も内閣官房を代表してそれはもう総理の政策判断だと言われたということは、私はこの場で確認しておきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、最後の御質問を大臣にさせていただきたいと思いますけれども、これはもう以前からお話をしているところでございますが、やっぱり各省との関係の調整というのは難しい。ですから、今、特命大臣の話も私申し上げた。ここで最後、個別には通告をしておりませんけれども、やっぱりこの法律の特例規定を見直すということについて、今法律上、個別の各省が見直すということになっているんですね、法律の三十六条は。「関係行政機関の長は、」という主語になっている。総理大臣を位置付けるとしたらその他というところに位置付けるしかないという状況になっています。
　これは私、次なる法律改正のときには必ず改正をして、やっぱり政府全体の観点から、あるいは内閣総理大臣を補佐する鴻池大臣が政府全体の観点から、おい、この規制はもう特区だけじゃなくて全国に及ぼすべきじゃないかという議論を提起できる、そのときにやっぱり各省をないがしろにしてやれということではありませんが、そういう法制に私この法律を作り変えていただきたい。やっぱり各省だけに任せると、個別で特区で認められたものについても、それをいろんな形でバリアを高くする、あるいはそれを全国に広げるのなんかはとんでもないという話になってしまう。ここはやっぱり政府全体として、鴻池大臣のリーダーシップあるいは総理大臣のリーダーシップでそれを全国に広げるような仕組みに是非改善をしていただきたいと思いますが、最後に鴻池大臣の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　野党第一党の方から私の立場について随分御心配をいただきまして、有り難いことだと存じております。
　前回も御答弁申し上げましたように、いろんなタイプがあると思いますけれども、役職によって仕事ができるタイプ、なくても頑張れるタイプと。私はどちらかというと後者の方でございますので、人事に関しましては、一切関係者、総理を始め皆さん方にお任せをするところでございます。
　しかし、先ほどの御議論の中で私もまた声を荒らげてしまったわけでございますが、一課長を侮辱するわけではございませんけれども、どうやればできるか、できないことをどうすればいいかという総理の大変重要な決断というか指導に対して、役所の課長さんがどうやったらできないようにしようかという御判断をいただくということは極めて不愉快なことであるというふうに私も先ほど答弁を申し上げたわけでございまして、そういったところを排除しながら、ほとんどの国民、ほとんどの政党の皆さん方が、この規制改革ということをやらなければ、構造改革をやらなければ日本の国に活力は戻らないという同じ視点からこの特区という構想も出てきたというふうに思えるわけでございますので、今、松井委員からの御提案というもの、極めて重要なことだと存じます。十分耳を傾けながら今後に対処していきたいと存じております。
○松井孝治君　終わります。
　ありがとうございました。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　社会保険労務士法の特例について、まずお伺いいたします。
　構造改革特別区域法案では社会保険労務士に労働契約の締結、変更及び解除に係る求職者又は労働者の代理業務を認めるとしていますけれども、現在、弁護士にしか認められていない業務を社会保険労務士に認める理由は何でしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　今回の特例措置は、求人数は相当あるけれども求人数ほど就職者が増加しないでせっかくの求人が無駄になっているというような地域におきまして、社会保険労務士の業務を規定している社会保険労務士法の規定の例外を設けまして、一定の要件に該当する社会保険労務士は求職者や労働者の求めに応じて労働契約の締結、変更、解除について代理を行えることとしているものであります。
　この特例措置によりまして、労働問題の専門家である社会保険労務士が求職者や労働者の代わりに労働契約の締結等について企業と交渉を行うことができるようになります。これによりまして円滑な労働契約の締結等が促進されまして、雇用のミスマッチの解消に大きな効果を発揮できるということで、今回このような業務の拡大をするということにしたものでございます。
○吉川春子君　この法律の改正につきまして日弁連等から反対意見が寄せられておりまして、中間搾取を禁じた労基法六条の例外を認めることへの疑問、果たして需要があるのかという反論。また、自由法曹団は、民法の禁じる双方代理になるおそれがあるのではないか、こういう意見を述べております。双方代理あるいは利益相反行為等を弁護士法では禁止しているのに社労士法では今回規定しなかった、その理由はなぜですか。
○政府参考人（青木豊君）　今御指摘になりました双方代理は民法百八条によりまして禁止されておりまして、今回の法案においてもその特例を設けておりませんので、社会保険労務士が労働契約の締結等に際して双方代理を行うことは違法となるわけであります。
　今回の特例措置により認められる業務は労働者本人に直接大きな影響を及ぼすものであるということから、一定の能力を有した適正な職務執行を行っている社会保険労務士のみに今回の特例業務を認めるということにいたしました。また、都道府県労働局長の認定を受けることを検討しているところでございます。
　そのようなことで設けなかったということでございます。
○吉川春子君　今、こういう業務が行える弁護士法には禁止規定があるんですね。もちろん民法に大原則の双方代理禁止という原則があるのは当然なんですけれども、それを個別の法律に設けているんですが、今の御答弁では、なぜ社労士法にはその禁止規定が設けられなかったのか、またその担保があるのかということについての答弁としては非常に不十分だと思います。
　それで、大臣、鴻池大臣にお伺いいたしますが、今度のこの社労士法の改正は、社労士会からの要望があったわけではないんです。それから、弁護士会の方は反対していると。国民の利益を守る立場から、やっぱりこれまでやってきたように、社労士法の、社労士の業務の拡大というのはしてきているんですけれども、その場合も、両方の意見を聞いたり十分検討したりして法改正を行ってきたんですね。
　ところが今回は、夏休みに地方公共団体から特区の要請が上がってきた、それを受けて、どちらの意見も聞かずに、十分検討せずにこういう法律の改正をしてきたというのは私はちょっと拙速ではないかというふうに思うのですが、この件について大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　吉川委員、もう既に何度も御理解ある発言をいただいておりますように、この特区の提案というのは、地方公共団体、地方からの提案であるということでございまして、この自発的な計画を作成をされたものを私どもが評価をし、そして実施するものでございます。
　本件につきましても、特定事業の実施主体から意見を聞くと、いわゆる地方公共団体がですね、そういうことにも相なっておりますので、法案を提出するに当たりまして必ずしも社会保険労務士や弁護士会との調整が必要であるとは思っていないところであります。
○吉川春子君　地域経済の活性化ということは私たちも非常に必要だと思っています。そのためにいろいろな法改正を行う場合に、私としては、これまでのしがらみをもう断ち切るんだというお考えは伺っていますけれども、やっぱり慎重にやるべきことは慎重にやって、法改正を、諸般の比較考量、そしてその住民の利益を守る、労働者の利益を守る、そういう立場から是非進めていきたいということを要望しておきたいと思います。
　続きまして、パートタイム労働者の社会保険適用基準について、被保険者の資格、その根拠について伺います。
　千二百万人のパート労働者のうち、厚生年金、健康保険の未加入者は六四・四％というふうに言われておりまして、約三分の二の人がこれに当たるわけです。社会保険の適用基準、すなわちパート労働者が健康保険及び厚生年金保険の被保険者資格を取得するための要件は何ですか。そしてまた、その根拠は何によっているんでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　健康保険及び厚生年金の被保険者は、適用事業所と常用的使用関係にある者ということになっておりまして、それぞれ健康保険法三条なり厚生年金保険法第九条に被保険者の定義がございます。
　この常用的使用関係の有無ということでございますが、労働日数、労働時間、就労形態、職務内容等を総合的に勘案し、個別事例に即して認定をするという取扱いになっております。
　具体的には、一日又は一週の所定労働時間及び一月の所定労働日数が、当該事業所におきまして同種の業務に従事する通常の就労者の所定労働時間及び所定労働日数のそれぞれおおむね四分の三以上である就労者を原則として常用的使用関係にある者というふうにして取り扱っているところでございます。
○吉川春子君　その根拠は何でしたっけ。
○政府参考人（真野章君）　根拠、被保険者の定義そのものは先ほど申し上げたとおりでございますが、今申し上げました具体的な取扱いにつきましては、昭和五十五年の六月に保険局の保険課長、それから社会保険庁の健康保険課長、厚生年金保険課長が出しました文書でございます。
○吉川春子君　通達ですか。
○政府参考人（真野章君）　文書の形態は、発翰文書がございませんので、通達ではございません。
○吉川春子君　ちょっと、時間もないので端的に答えてください。内簡でしょう。
○政府参考人（真野章君）　通常、内簡と言われているものでございます。
○吉川春子君　先ほど、一片の課長の通達でというお話がありまして、これは、パート労働者の社会保険適用基準が一片の課長通達でさえないということをまず指摘しておきたいと思います。
　それで、内簡というのは大変古い日本語で、パソコンでも一発では出てこないんですけれども、内容も非常に問題があります。まず、その加入要件、社会保険の適用基準を事業所単位で考えるというふうになっております。同じ労働時間のパート労働者でも社会保険に加入ができる場合とできない場合が出てくるんですね。
　それは、例えば一日五時間半働くパート労働者であるとします。ところが、所定労働時間が七時間の事業所では社会保険の適用がありますけれども、八時間の事業所では適用がない、こういう矛盾になるわけですね。このことについて、その四分の三という基準を当該事業所単位で考えていくということによって、そういうパート労働者の間に不公平が生ずるということについてはどのように思いますか。
○政府参考人（真野章君）　当該事業所におきます同種の業務に従事する者ということで、事業所の同じ現場で、現場といいますか、同じような業務を行っている方々と比べて四分の三と、おおむね四分の三ということが判断として常用労働者ということになるということでございまして、先生の御指摘な部分もございますが、逆にまた画一的に時間で決めますとそれぞれの事業所なり現場で異なるということもございまして、私どもとしては、当該事業所のよく似た業務というものとの比較というのが今のところ取扱いとしては適当ではないかと思っております。
○吉川春子君　この社会保険の適用基準なんというのは画一的じゃないと困るんじゃないですか。Ａ事業所に五時間三十分勤めているパート労働者は社会保険の適用がある、Ｂ事業所に勤めているパート労働者は同じ五時間三十分勤めても社会保険に適用がない、これは非常に同じパート労働者の間に不公平を生みますよね。こういう事業所単位の適用ということは問題だとは思わないんですか。
○政府参考人（真野章君）　先ほど来申し上げておりますように、事業所との常用的雇用関係にあるかどうかということを判断するわけでございますので、事業所との関係において判断すべきものというふうに思っております。
○吉川春子君　答弁になっていませんよ。常用労働者ということはもう前提で聞いているんですよ。そして、四分の三ということを言っている。
　ところが、Ａの事業所とＢの事業所で所定労働時間が八時間と七時間というふうに違えば、それぞれ五時間三十分働いているＡＢのパート労働者が、一方では社会保険の適用がある、一方では社会保険の適用がないと、常用労働者で。そういう差が生ずるということについてどうですかと聞いているんです。
○政府参考人（真野章君）　常用労働者という部分において、私どもとしては、当該事業所のよく似た業務に従事される者との関係でおおむね四分の三というのを言っているということでございます。
○吉川春子君　私の質問分かっていただけますか。
　その所定労働時間が八時間のところと七時間のところだと、四分の三の値が違ってくるじゃないですか、算数で計算すれば。だから、五時間三十分それぞれ働いている労働者でも、七時間と八時間では四分の三という基準をクリアできる事業所とできない事業所が出てくるんですよ、所定労働時間ということでやるわけですからね。事業所単位の所定労働時間ということでやるわけですから。そういう差が出てくるけれども、それは不公平ではないのかと聞いているんです。常用労働者ですよ。