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○後藤（茂）委員　経済産業大臣としての立場から、その所管事項について御発言をいただくということは、これはもちろん必要なことでありますし、今までの議論の中でも、そのことはそのとおりだというふうに思っておりますけれども。
　私は、大手銀行に対する公的資金の一斉注入、これはやるべきだというふうに思っております。単に楽になりたいとか、あるいは感情論として一斉に入れたらいいと言っているわけでは決してないので、企業のファンダメンタルズをよくするための貸し出しが銀行ができなくなっているということだとして、そして、公的資金を投入することによってそれができる、逆に、そうでないと壁にぶつかってできない状況であるというのが今の状況であれば、それはやるべしだというふうに思っているわけであります。
　それから、さまざまな議論はありますけれども、私は普通株を購入して国有化するのには反対ですし、優先株にすると配当原資はどうなっているんだという話もありますが、そのことについて言えば、配当原資のことを考えれば、配当基準を引き下げればいいというふうに思っておりますし、経営陣の一新はこれは条件だというふうに思っております。
　しかし、現下の情勢を考えると、これはぜひとも必要であるというふうに思っておりますけれども、大臣は、この大手銀行への公的資金の注入については一体どういうふうに思っておられるでしょうか。
○平沼国務大臣　これは先ほどの御質問の中でも答弁をさせていただきましたけれども、今金融庁が特別検査を実施しています。そういう中で、例えば、大手行の中で引き当て不足というような形で非常に厳しい状況が出てくる、こういう場合には小泉総理も柔軟かつ大胆に対処する、こういうことでございますから、それはそういう必要があったときには、先ほど古屋副大臣もシステミックリスクという言葉を言われましたけれども、そういう場合には私はちゅうちょなく大胆にやればいいと思っています。
○後藤（茂）委員　私があえてこのことを申し上げたのは、危機だ危機だと騒ぐことがどうかということは別として、私は、今大変に厳しい危機的状況であるということは確かだろうと思います。そのときに、せっかく経済財政諮問会議というものができているわけでありますから、例えば財政当局、経済産業当局、金融当局あるいは日銀、それぞれが縄張りの中で議論しているだけじゃいかぬということだと思いますし、やるべきときにはやりますと。
　確かに、何でもできる法律になっていて、必要があれば何でもできるという御説明は耳にたこができるほどよくわかっておりますし、法律の仕組みとしてはそれでいいと思いますけれども、しかし、本当にワンチャンスの貴重なタイミングというのを失わないようにぜひやっていただきたいということであえて申し上げたわけであります。
　それでは、次の問題に移りたいと思いますけれども、ちょっと最初に自由貿易協定、ＦＴＡの話をさせていただきたいというふうに思います。
　昨年十月に、日本とシンガポールとの間で経済連携協定が合意に達しまして、関税撤廃にとどまらずにさまざまな分野について合意に至っている、連携を実施することとされまして、大臣、大変な努力をされましたことについて敬意を表するところでありますけれども、その後、昨年十一月に、中国とＡＳＥＡＮが十年以内にＦＴＡ締結をするということで合意をいたしております。
　我が国を含まない形で自由貿易圏が形成されるということになれば、これは、例えばメキシコがＥＵともＦＴＡ合意したということになると、例えばメキシコに輸出をしている日本だけが関税がかかるというようなそういう事態になって大騒ぎでありますけれども、しかし、こうした我が国企業の海外への輸出が不利になるとか、あるいはそれを回避するために海外に進出しなきゃいけないということでまた空洞化を招くというような大変大きな問題を引き起こします。それから、そもそも中国、ＡＳＥＡＮ、韓国、東アジアの地域、これは日本の外交の基本的な枠組みの問題でもあると私は思っております。
　これまでのこうした問題に対して日本は外交不在であったのではないかと私は大変嘆いているわけでありますけれども、こうしたいろいろさまざま、世界各国でもＮＡＦＴＡやＥＵがどんどんどんどんラテンアメリカに拡大したり東方に拡大をいたしております。そういう中で、我が国の今の現状というのは、大変私はゆゆしい事態だというふうに思っておりますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　私は、御指摘のとおりだと思います。
　我が国がシンガポールと締結をする前は、世界の中で三つの国と一つの地域、これだけがＦＴＡ、自由貿易協定を持っていなかった国であります。それはもうよく御承知だと思いますけれども、お隣の中国と韓国とそして我が日本と、それから一つの地域、台湾でありました。そういう意味では、シンガポールとのＦＴＡ締結というのは画期的なことだったと思っています。
　そして、中国が、ＡＰＥＣの後、いわゆるＡＳＥＡＮとの間でとにかく十年以内に自由貿易協定を結ぶ、こういう発表をしました。ですから、小泉総理がＡＳＥＡＮを訪問されたときに、日本もこういったアジアの国々と経済連携を視野に入れて、これから積極的に働きかけて、お互いにそういう実現を目指していこう、こういう形で第一段階は動き出したわけです。これは私は非常にいいことだと思っています。
　具体的に、例えば私のところに各国の方々が来られますと、私のカウンターパートである通商代表の方々が、ある意味で異口同音的に、日本とやりたいと、こういうお申し出があります。
　その中で今、相当具体的に進んでおりますのは、韓国とは民間のレベルの話し合いが終わって、これからいよいよ政府同士でどういうふうにやっていくか、こういうステージに入りました。
　またメキシコとも、これはさっき御指摘のようにＮＡＦＴＡというのがあり、そして日本にはメキシコの企業がたくさん進出している。それは御指摘のように格差が出てきて、日本の企業の皆さん方からも、やはりメキシコとやってほしい、ですから、メキシコとも今そういう接触が始まった。
　あるいは台湾からもそういう御要望も出てきた。自分たちがＷＴＯに入って、そしてそれを機にやりたい、こういうことであります。
　ですから、我々は、あくまでも世界の自由貿易体制というのは、ＷＴＯというものを大きな枠組み、これはこれで尊重していかなきゃいけないけれども、しかし、まさに今個別的に、そういう形で経済連携協定的なものはどの国もやっていますから、特にアジアを視点に置いて、その必要性は十分感じておりますので、私どもとしては積極的に対処していかなきゃいけない、このように思っています。
○後藤（茂）委員　ＡＳＥＡＮの立場から見れば、日本と中国、それは東アジア、広域東アジア全体でこういう圏域をつくっていった方がいいと私も思いますけれども、ＡＳＥＡＮの立場から見たときに、中国と日本というのがどう映っているかということでありますけれども、経済的に見れば、日本の方がすみ分けははっきりしているだろうなとずうっと思ってきただろうと思います。
　その間、この十年来、リー・クアンユーやマハティールは熱いメッセージを送りながら、どうも日本はいつまでたっても動かなかった。もちろん、日本には農業問題という非常に大きな問題があることもよくわかっておりますけれども、そういう意味でいえば、今大変ＡＳＥＡＮというのは日本に対して失望感を持っている。
　だから、そういう失望感を持っているＡＳＥＡＮの諸国に対して、やはり私は、何か具体的にこちらから始めていかなければいけないのではないかというふうに思っておりますけれども、具体的にどういう、先ほど取り組んでいきたいという話はありましたけれども、何から具体的に取り組んでいかれるのか、もう一度伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　そういう意味では、シンガポールとのこれが一つの大きな第一歩だと思います。総理がＡＳＥＡＮを訪問された後、そういうＡＳＥＡＮを視野に入れた経済連携、これはスタディーグループをつくって、そしてお互いに突き合わせをやっていって第一歩を始めよう、こういうことを具体的にやっていくことが私は第一歩だと思います。韓国ともあるいはメキシコともそういう形で始まりました。ですから、そういう形でやることが具体的な一つのアプローチだと思っています。
○後藤（茂）委員　大変重要な問題で、これはもう国を挙げていろいろ取り組まなければならない。民間のチャネルも、あらゆる政治のチャネルも動員してネットワークをつくっていかなければいけない問題だというふうに思っておりますので、これはみんなで頑張りたいということだろうというふうに思っております。
　さて、次に、エネルギー政策の問題をちょっとお話しをしたいと思います。
　エネルギー政策の基本目標が、環境保全や効率化の要請に対応しつつエネルギーの安定供給を実現します、こういうことにあるということは共通の認識だというふうに思います。
　総合資源エネルギー調査会の報告によりますと、現在の政策の枠組みを維持した場合に、二〇一〇年度のエネルギー起源のＣＯ2の排出量は、九〇年度に比べて、これはもう周知の事実ですが、二千万トン、七％増加する。これをもし九〇年度の水準に抑制するということであれば、一応示されているのは、省エネルギー対策で六百万トン、新エネルギー対策で九百万トン、それから燃料転換等対策で五百万トンということに今なっているわけでありますけれども、今通常国会においては、新エネルギー関係の法案は今出ることになっておりますし、新エネルギーの問題はそのときの議論に譲りたいと思いますけれども、まず、電力等の燃料転換の問題について伺いたいというふうに思います。
　現状において、もしマーケットによる価格競争に任せて自由に燃料源を選ぶということになると、ＣＯ2という点から見ると好ましくない、価格からいえば、石炭火力がどんどんふえてくるということになると思います。しかし、これは総合資源エネルギー調査会でももちろん指摘しているように、石炭から天然ガスへの転換を積極的に推し進める必要があると思いますけれども、大臣のこの問題についてのまず御見解を伺いたいと思います。
○古屋副大臣　お答えいたします。
　エネルギー政策は、まず安定供給をさせながら、環境に配意しつつ効率的な供給をしていく、これが大原則でございまして、そういった観点からすると、安定性と経済性には石炭というのは御承知のようにすぐれておりまして、今一次エネルギーベースで大体一七％強ですかを負担いたしておりますので、そういった意味では、ベースエネルギーとしては一つの重要な役割を果たしているということが言えると思います。
　ただ、ＣＯＰ７でも合意いたしましたし、やはり環境という側面からいたしますと、この石炭エネルギーというのはある程度のレベルに抑えつつ、今委員の御指摘がありましたような、天然ガスによる発電というものを順次増加をさせていくという必要性があるというふうに認識をいたしております。
　今後とも、そういったことを踏まえながら、中長期的な安定、なおかつ環境に配意し、そして効率的なエネルギー政策について取り組んでいきたいと思っております。
○後藤（茂）委員　特に、この問題の場合、発電所、電力ですね、重要だというふうに思いますけれども、電力会社についていえば、当面、石炭についてもＬＮＧについても大規模発電所の新増設は考えられていないというふうに認識しておりますが、二〇一〇年までの達成の過程というのは、一体どんな過程でそれが進んでいくというふうに考えておられるんでしょうか。
○古屋副大臣　二〇一〇年までの達成過程はどんなふうな状況なのかということでございますけれども、昨年の七月に私ども総合資源エネルギー調査会の答申が出まして、そこの目標ケースでは、今委員御指摘がございましたように、燃料転換対策で五百万炭素換算トン、これを削減するということでありまして、これを実現するためには、二〇一〇年までに、現在は大体石炭で二〇〇〇年末で二千九百万キロワットでありまして、それが最低で三千百五十五、最高で四千四百万ぐらい、これぐらいの範囲でおさめるということでございまして、一方、ＬＮＧについては、今が大体五千七百万キロワットでありますので、それを六千六百万前後、あるいは六千七百万キロワット程度にするというふうになっております。
　電力会社から提出をされております計画によりますと、二〇一〇年ベースで、石炭火力については四千四百万程度、ＬＮＧでは六千七百万程度でございますので、一応、目標のケースというのはそれなりに達成できるかなというふうには見込んでおります。
○後藤（茂）委員　数字については大体そういうことだと私も認識しているわけで、ただ、具体的に、電力会社については、確かにそういう形で彼らの計画に従って達成できるだろうということはいいですけれども、全体としての燃料転換といったときに、私が伺いたいのは、では、一体どういう政策手段を持ってどういうふうに、例えば規制だとか税制だとか助成だとかいろいろな手段があると思いますけれども、それをどういうふうに組み合わせて、どういうふうに制御してそれが達成されるというふうにエネルギーの担当の当局として考えているのかということをもう一回お伺いしたいと思います。
○古屋副大臣　燃料転換を進めるために、どういうような対策を講じていくべきなのかといった趣旨の質問だと思いますが、平成十四年度の予算では、まず、老朽いたしました石炭火力発電所をいわゆる高効率のＬＮＧ、これは大体熱効率で四八から五〇％ぐらいあると言われておりまして、そういう意味では石炭の三八と比べてかなり効率がいいということでありますので、これにかえるために必要な費用につきましては十分の一を補助します。それから、いわゆる産業用ボイラーがございますけれども、こういったものの燃料転換をＬＮＧにしていくときには三分の一の補助をするという予算を計上しております。
　また、こういった天然ガスを利用するためには、御承知のように供給インフラであるパイプラインが必要でございますので、このパイプラインの施設を整備するためには低利の融資制度というものを活用するということになっておりまして、こういったものを総合的に活用することによって燃料転換の促進を図っていきたいというふうに思っております。
○後藤（茂）委員　そういう既存の制度だけの枠組みでやれるかどうか。本当に二〇一〇年までどういうふうに管理していくのか。私は、燃料転換の部分というのは割合制御可能でストーリーがつくりやすいと思ったからまず聞いてみたわけで、実を言うと、もともと管理の難しい分野がある、管理という言葉はいけないですが、制御の難しい分野があって、そういうところについてやはり丁寧なプロセスをつくっていくという思考が私はどうしても必要だろうと思って、ちょっと冗長な話になったんですが聞いたわけです。
　さて、ちょっと話を転じて、私は、サハリンからのガスパイプラインの建設を断固やるべしだというふうに思っております。もちろん、供給インフラが整備されるとか、長期契約できちんとしたマーケットが完備されるとか、そういうことがなければパイプライン建設の前提が整わないということはよくわかっておりますし、逆に、パイプラインによる安定的供給、そういう見込みが立たない限りマーケットもできない。そういう意味では、これは鶏と卵の関係になっているわけであります。
　今、丁寧にコスト計算とかいろいろやっていかなければいけない、そういう事態になっていると思いますけれども、パイプライン建設のコストを考えるに当たっては、海底パイプラインの安全基準の設定が非常に重要な前提になっていると思います。この安全基準というのは明確になっておりますか。
○佐々木政府参考人　御指摘のガスパイプラインにつきましては、長距離にわたる海底部分を含めまして、適切な技術基準等の整備により安全確保が図られることが重要でございます。
　これまでも我が国におきましては海底パイプラインの事例は幾つかございますけれども、これらの事例に係ります安全基準は、短距離で、比較的高圧でないということで、陸上パイプラインと実は同様の基準を採用しております。
　これから、今お話が出ましたような長距離、高圧の海底パイプラインにつきましては、我が国においてこれまで事例もないことから、新しい条件や技術に対応した安全基準について早急に検討する必要があると考えております。
　このため、原子力安全・保安院におきましては、パイプラインの安全に関する専門家等から構成されるガスパイプライン安全基準検討会、昨年六月から設置をいたしまして、長距離、高圧の海底パイプラインであるという条件に対しましての技術に対応した安全基準のあり方について今検討を行っているところでございます。
○後藤（茂）委員　検討をなるべく早くしていただきまして、三月には必ず基準を明確化していただいて所要の手続をとっていただきたいというふうに思います。やはりそこが出発点で、そこがないといろいろちゃんとした計算もできないという状況であります。
　現在、パイプラインというのは、民間の事業者が我が国では敷設するということになっているわけでありますけれども、諸外国がパイプラインの敷設を行った経過を見てみると、例えばフランスとかイギリスなどのヨーロッパの各国では、国営のガス会社、今はもちろん民営化されているところが多いわけですけれども、国営のガス会社が敷設してきている。これは、すべてと言っているんじゃなくて典型的な事例として。
　そして、アメリカについていえば、既存のガス油田からのパイプラインを地方の、地域の業者が敷設してきている。ところが、八〇年代にガス暴落があって債務返済不能に陥ったときに、政府による救済とパイプラインの開放を行ったと、そういう経過があったというふうに聞いているわけです。
　我が国においても、もちろん民間ベースで長期契約を確保しながらパイプラインの敷設を行っている。それが順調に進んでいくということであればそれで大変結構なことだと思いますけれども、今行われている例えば政策投資銀行による低利融資の制度だけというようなことでこういう大きなプロジェクトができるんだろうか。やはりイニシアルコストをちゃんと見ていくということが私は必要だというふうに思っています。
　政府としてパイプラインの建設にもっと積極的に取り組むべきではないかというふうに思いますけれども、お考えを伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　後藤先生御指摘のように、エネルギーの自給率というのが四％の我が国にとって、そして先ほど来御指摘の地球温暖化対策、環境保全という面から考えて、やはり天然ガスの必要性というのが非常にこれから高まってくると思います。
　そういう中で、例えばサハリンからパイプラインを引いてくるということは大変経費のかかることであります。これはしかし、主体的には民間がやることでございまして、イニシアルコストは非常にかかるわけでありますけれども、政府としては当面、安全基準ですとかあるいは環境面、そういう形でのサポートをしっかりやるということでございまして、今民間が主体でやっておりますので、今はそういう範囲の中でやる、こういう基本方針でございます。
○後藤（茂）委員　私は、何でも官でやるということには反対でありますけれども、しかし、こういうイニシアルコストのかかるそういうものについて言えば、国でつくるぐらいの覚悟でやってみれば、日本のエネルギー政策にとっても非常に私は前向きな投資であるというふうに考えておりますので、今後とも積極的にこの問題を進めていきたいというふうに思っておるところであります。
　もう一つこの問題についてちょっと伺いますが、分散型エネルギーシステムや分散型電源の整備という観点から見て、この天然ガスあるいはパイプラインの問題についてどういうふうに評価しているか、その点についてもう一度確認をしておきたいと思います。
○大島副大臣　私の方からお答えを申し上げます。
　もう今既に大臣が基本的なお考えは述べられたところでございますけれども、とにかくこういった供給構想というものは民間業者によって検討されております。そして、経済性を確保しながら、実現された場合には、我が国への天然ガスの安定供給などの観点から、先生が御指摘のとおり、極めて重要な政策であることは確かでございます。
　そして、分散型電源も含めた発電分野において燃料供給源あるいは供給手段の多様化に資するとともに、多様な燃料間における新たな競争の推進にも資するものと考えておりますので、先生の御指摘のとおり、こういったことがこれからうまく政策として実現されることは大変望ましいというふうに考えております。
　以上でございます。
○後藤（茂）委員　エネルギーの問題は、また今後、法案の審議のときにやらせていただきたいと思います。
　時間があともう一つぐらいの時間なので、競争力確保に関係してお話を伺いたいと思いますが、現在、日本経済は低迷しておりまして、中小企業金融の逼迫もしてきている。先ほど、血の出るような思いである話は十分に田中委員からも話がありました。
　それに加えて、中国への生産拠点の移転に伴いまして、中小企業というのは今、物づくり関係のところ、大変大きな打撃を受けております。特に、最近の移転は、電子部品を初めとしまして部品の多く、さらに言えば素材も海外で調達するようになってきている、そういう事態でありまして、特に技術の拡散を通じて、競争力という点では、模倣の技術の非常に高い中国に急速にキャッチアップされている、そういう事態だと思います。
　競争力確保の関係で、産業技術力の強化、知財戦略だとかあるいは高コスト構造の是正とかそれぞれあるんですけれども、その中で、産業技術力の強化という点について一つだけちょっと申し上げたいのですが、国から産業界に対する研究開発資金の投入量は、アメリカでは二兆六千四百億円、日本はそれに比べて四千三百億円となっております。日本は、実用化に向けた技術開発の支援というのが本当にこういう状況でいいのかというのが一つあるわけですが、そのことの全体はきょうはちょっとともかくとして、私は、産業界に対して、やはり研究開発の投資に対する減税をもっともっとやるべきだというふうに思っております。
　この関係で、米国は三千六百億円、日本は四百十億円、たったこれだけであります。経済産業省も、現行の増加試験研究費の税額控除制度について、投資がふえない中で使いにくいからちょっと手直しすべきだとか、いろいろそういうような話をしていると思いますけれども、私は、やはりそういうレベルの議論よりも、もっとやはり大きく、ＲアンドＤ全体について、例えば三％の投資税額控除をするだとか、あるいは投資全体について二〇％税額控除をするだとか、レーガンの税制改革のときに、いろいろ投資のために、企業の活力、投資を引き出すためのいろいろな仕組みをつくったことを考えてみると、これから六月にかけて税制改革、税制改正の議論がなされるわけでありますけれども、そういうことについてもっともっと積極的に発言をするべきだというふうに思っておりますけれども、そのことについての御決意を伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘のとおりだと思っております。
　確かに、日本の場合には、そういう税制の面でもっともっとインセンティブを与えるようなことをやっていかなきゃならない、そういうふうに思っておりまして、今私どもも、増加試験研究費の控除、こういったことも問題意識を持ってさらにこれを拡大する、こういう形で努力をさせていただきますし、国もそういうＲアンドＤの重要性というものを認識しておりまして、総合科学技術会議、私もメンバーですけれども、それを設立して、この厳しい限られた予算の中でもそこにプライオリティーを与えて予算編成をする。補正を入れますと、当省関係でも、ライフサイエンスですとかあるいはＩＴ関連ですとか、その他この他七千億計上する、こういうことですから、そこはもう御説のとおりだと思っておりますので、一生懸命努力をさせていただきたいと思います。
○鈴木（康）委員　鈴木康友です。よろしくお願いします。
　まず初めに、ダイエーの支援問題についてお伺いをしたいと思います。
　ダイエーは、文字どおり、不良債権御三家と言われる不動産、建設、流通、その中の流通の最大手の企業であります。多額の債務を抱え、このダイエーがどうなっていくのかということは全国の皆さんが注目をしていたというふうに思います。マイカルや青木建設のように破綻をするのか否かということでありまして、不良債権処理の一つのメルクマールだと私は思っています。
　結局、一月に主要行が四千二百億の実質債権放棄ということを決めまして、破綻を回避し、経営再建の道をとったということでありますけれども、その理由として、よく言われるツービッグ・ツーフェールという、いわゆる大き過ぎてつぶせないという理由が言われます。確かに、十万人の雇用を抱え、三千社を超える取引先企業があると言われるこの巨大な企業の破綻というものは、大変に大きな社会的影響があるんだろうと思いますけれども、今までの一連の流れを見ていきますと、ただそれだけの理由であるのかどうかということが疑問であります。
　大臣御自身も、流通業界最大手のダイエーの処理は社会的影響が大きいのでしっかりと受けとめて対応をしたという御発言をされておりますけれども、大臣がこうした方針を選んだ理由をまずお聞かせください。
○平沼国務大臣　ダイエーというのは、委員御承知のように、売上高も二兆九千億、そして従業員あるいは出入り業者、先ほど言われた数字のとおりです。有利子負債というのが二兆三千億にもなって、非常に大変な厳しい状況になった。
　そういう中で、ことしの一月、たしか十八日だったと思いますけれども、新三カ年の再建計画というのが出ました。これは、あくまでもダイエー本体と民間のいわゆる主力銀行を初めとする銀行機関が協議をしてそういう新三カ年計画を策定をした。そして、きょうの夕方にこれが明らかになる、もう大分、新聞に出ているわけであります。そういう中で、御指摘のように大変影響が大きいそういう流通業でございますから、民間が集中と選択でとにかく再建をしよう、こういうことはいいことである、こういう形で私どもは注意深く見守っていました。
　そして、私どもは、これから恐らく産業再生法のそういう申請が出てくると思います。これは今までも、平成十一年の十月以降、産業再生法を利用しているそういう事例がたくさん出てきております。ですから、そういう中の一環としてもしそういう申請があれば、私どもは積極的に対処をさせていただきたいと思っています。
　あくまでも民間のことでございますので、そこは経済産業省としては注意深く見守って、そして、そういう新しい三カ年計画が出てきたことというのは非常に望ましいことだ。ですから、できる範囲の中で法律を利用したりして、私どもは、そういう大きな波及が、悪い面での波及が出ないように、これから注意深く、そして努力をしなければならないと思っています。
○鈴木（康）委員　今大臣からお答えがあったわけですが、確かに、ダイエーが必死で経営再建を図ろうとしていることも理解できます。また、それに対して銀行が一緒になって協力をしている。しかし、これはダイエーに限ったことではない。今、塗炭の苦しみを味わっているすべての企業は、同じように、どうしたら自分の会社が再建できるのかということを必死で考えているわけであります。
　私は前回、臨時国会のときに、地元の松菱というデパートの倒産の件をお話しさせていただきました。ダイエーさんと同じようにバブル時代に過剰な投資をいたしまして、それがボディーブローのようにきいてきたわけです。ただ、十年間、青息吐息ではあっても一応経営を続けて、その過程の中でも何とか再建できないかと、いろいろな試行錯誤をした経緯も知っております。結局引き金となったのが、前回もお話ししましたとおり、友の会の前払い預かり金を流用し、その補てんのための七億の資金手当てがつかずに自己破産をしたわけですね。
　私にとっては、ダイエーの問題というのも大事ですけれども、私たち地元の人間にとっては、変な言い方ですけれども、ダイエーが破綻をするよりこの松菱が破綻をした方がはるかに地元に対する影響というのは大きいわけですね。
　その中で不条理を感じるのは、同じように過大な負債を抱えながら、片や七億で自己破産をした、片や四千二百億の債権放棄を受けて、破綻もせずに経営再建の道を歩んでいるということであります。規模の違いというのも確かに、巨人と小人みたいなものかもしれませんが、そこに働く人たちや、あるいは取引している業者さんの立場というのは、私は全く変わらないと思うのですね。
　松菱とダイエーというのは単純に比較できないかもしれませんが、では、例えばマイカルの場合はどうだったのかということであります。マイカルも巨大な企業であります。ダイエーほどではありませんが、一兆円近い負債を抱え、従業員も売り上げもほぼ半分ぐらいではなかったかと思いますけれども、決して小さい企業ではありません。
　それが、片や民事再生法で法的処理を受けて、片や債権放棄で延命をしたという、この違いは一体何なのか。これは素朴な疑問として、国民の皆さん、結構こういうことを感じていると思うのですね。その点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　確かに御指摘のように、ダイエーがよくて何でマイカルがいけないのか、こういう素朴な疑問を持たれている国民の方々、そして今委員が御指摘のように、本当に、その企業で働いていた、いわゆる職を失うそういう痛みを味わう方々、それは痛烈に、痛切に感ぜられたと思っています。
　これは、何か国がそういう形で関与して主導的にやったというようなイメージがあるわけですけれども、これは先ほどもちょっと触れましたように、あくまでも民の中で金融機関と当事者との間のいろいろな話し合い、その検討の中でそういう措置が生まれてくるわけでありまして、私どもとしては、そこに過度に介入するとかそういうことは、やはり国という立場ではこれはできないわけであります。
　ですから、当事者と金融機関との話し合いの中で主体的にそういう形の違いが出てきた、このように思っておりまして、私どもといたしましては、そういう形で区別をしてやったとか、そういうことでは決してないということは御理解をいただきたいと思います。
○鈴木（康）委員　今大臣から御答弁があったわけであります。
　確かにこれは民間企業のことでありまして、直接国がどこまで関与したかということについては明確ではありません。ただし、いろいろな報道を総合いたしますと、やはり金融庁、財務省、そして経済産業省も含めてこの方向性を導き出しているということは、どうしても我々そう考えざるを得ない、いろいろな情報を総合いたしますと。ですから、決してこれは民間のことであるというふうに、そこで一言で片づけられない問題ではないかと私は思います。
　ちょっとこの件について別の角度から見れば、今、毎年二万件の中小企業が倒産をする時代であります。一社平均で例えば十人従業員の方がいたとすると、そこで二十万人失業してしまうわけですね。一社で考えればダイエーというのは大変に大きい企業でありますが、トータルで見れば、企業の九九・七％が今中小企業である、それを総合して見れば、中小企業が置かれた立場の方がはるかに深刻で重要だと思うのですね。
　やはりこうした中小企業を守る立場にある経済産業省としては、こういう声なき声に配慮をしていくという点が重要だと私は思うのですね。大臣のその辺の御意見をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　鈴木先生御指摘の視点というのは非常に大事だと思います。
　そういう意味で、デフレぎみの傾向にある日本の今の経済の中で、中小企業の倒産件数というのも過去最大になっていて、御指摘のように、倒産に伴って大変な苦労を強いられている方々はたくさんいらっしゃると思います。
　そういう中で、例えば取引先が破綻をする、あるいは取引先の中小金融機関が破綻をする、あるいは大手銀行もそこには含まれますけれども、そういう形の連鎖に巻き込まれて、不当な、まじめにやっていて、そしていわゆる潜在力もある、そういった中小企業が立ち行かなくならないように、これは委員もよく御承知のように、私どもとしては予算の手当てをして、セーフティーネット貸し付け、セーフティーネット保証、こういうのをやらせていただき、さらにその枠の拡大、こういう形でやらせていただいています。
　ですから、そういう苦労を強いられている方、その方々が本当に報われる、そういうセーフティーネットをつくっていかなければいけない、そういう形で努力を今傾けているところでございます。
○鈴木（康）委員　もう一点だけダイエーの問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほど大臣も御答弁の中で述べられていましたとおり、ダイエーは二兆三千億の有利子負債を抱えている企業であります。当初、一月の時点で四千二百億の債権放棄、実質債権放棄だと思いますが、そしてきょう、追加一千億の支援が決まるかに伺っておりますが、私は、この五千二百億というのはどうにも中途半端な気がしてならないわけであります。いろいろな情報を総合しても、少なくとも倍の一兆円程度の支援は必要であると。でなければ本当に再生ができるかどうかわからないではないかということが言われています。
　結局、これは私は、先ほど田中委員のときか何かにお話出ましたが、金融機関等々の責任の回避、責任の先延ばしの一つの結果ではないか。つまり、十分な引き当てを今していない段階でダイエーがつぶれると、これは相当大きな影響が銀行に出てくる。かといって、ダイエーが立ち直るほどの必要十分な支援を今の段階でできるかというと、とても銀行にその体力がない。その中間で絞り出した、ひねり出したのが五千二百億という数字ではないかというふうに私は思うわけですね。とてもそこに客観性があるというふうには思えない。大臣の御感想をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　今夕、御指摘のような形で発表になります。これはいろいろな見方があるわけでありまして、中途半端であるという御指摘も、それはある意味では当たっているかもしれません。しかし、ぎりぎりの中で当事者と金融機関が決定をされたことでありまして、私が経済産業大臣として、これが中途半端だとかなんとかいう、そういうことをコメントする立場にはないと思っております。
　そこで、さらに、今夕発表される中には、これもよく御承知でしょうけれども、閉鎖五十店舗、それを六十店舗にする、これもまたリストラが伴うという形で痛みを伴うわけですけれども、ぎりぎりの中の選択でそういう一つの再建案が出てきた、このように私は理解しております。
○鈴木（康）委員　不良債権処理等々の問題、直接大臣の所管ではないと思いますけれども、結局私は、この種の問題というのは、やはり一貫性あるいは公平性というものが常に確保されていなければならないと思うんですね。そうしないとやはりモラルハザードを起こしてしまいますので、ぜひ、いろいろな意味で不公正が起きないように、とかくしわ寄せを受けがちな中小企業の代弁者であるわけですから、金融庁等々に厳しくまた御発言をいただきたいというふうに思います。
　さて、続いて、信用保証の問題について御質問をしたいと思います。
　信用保証制度というのは、全国五十二の信用保証協会が、資金調達面で不利な立場にある中小企業に対し、民間金融機関からの融資の道を開くためにいわば公的な保証人となっているという定義がございます。これによれば、信用保証協会が保証人となってリスクをとるというふうに言いかえられると思います。
　しかし、実態を見ますと、保証協会が保証をするときに、保証料とは別に、別途、第三者に連帯保証人を要求しているということがわかりました。私もかつて保証協会さんにお世話になったことがありますが、そのときは私本人の保証だけで大丈夫だったと思いますが、こういう、第三者に連帯保証をとるケースがある。これでは結局、金融機関も、ある意味で保証協会も、リスクをとらずその第三者にリスクを押しつけていることになって、保証協会の役割からすれば理不尽だと思います。この点についてどうか。
　そして、連帯保証を要求するというこのケースがまれなケースであるのか、あるいは一般的であるのか、その点についてもお伺いしたいと思います。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　今、第三者保証の徴求につきまして御質問がございました。
　現在、保証協会、有担保保証制度、無担保保証制度がございますが、無担保保証制度につきましては、現在、限度額が八千万円というふうに設定をされております。そのうち五千万円までは第三者保証人は徴求をしないということで今運用をいたしております。これは、一昨年の十二月に、一般保証の無担保保証の限度額を五千万円から八千万円に引き上げました際にそういった運用にするということでやったものでございます。
　その第三者保証人の保証対象金額でございますが、五千万円を超える保証をする場合におきましては、その保証対象金額は、五千万円を超える部分だけを第三者保証人の保証対象金額にするというようなことで現在私どもの制度は運用をいたしておるところでございます。
　なお、都道府県がいわゆる制度融資というものをやっておりまして、その場合の保証につきましては、五千万円以下の融資金額でありましても第三者保証人を徴求するというような運用をしている例もあると承知しておりますが、これは各都道府県の制度融資ということで、各都道府県が、例えば財政状況といったようなことをにらみながらどういった格好で保全をするかということで、ケース・バイ・ケースで対応しているということではないかというふうに承知をいたしております。
○鈴木（康）委員　今、御説明がありました。現在は五千万を超える部分については第三者の保証を要求するけれども、それ以下はそうした第三者の連帯保証を要求していないと。都道府県ごとの制度融資で若干そうした例があるかどうかわからないけれども、基本的にはしていないということで理解してよろしいですね。再度、はっきりと御答弁いただきたいと思います。
○杉山政府参考人　現在のところ、私ども国の制度といたしましては、五千万円以下のものにつきましては第三者保証を、無担保保証については徴求はいたしておりません。
　都道府県のものにつきましては、それぞれ県のいろいろな事情によりまして、第三者保証をそれ以下の金額の場合にも徴求をしているという例はあると承知をいたしております。
○鈴木（康）委員　私のところに、ある方から怒りを込めてお話がございました。
　実は、静岡県の信用保証協会と今もめている最中でありますけれども、どういうことかということをちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　実はこの方は、仮にＡさんといたしましょう。このＡさんは、実はＢさんの信用保証の連帯保証人になっています。かつてＢさんが六百八十万二千八百九十一円、これは元金だと思いますが、通常の利息も入っているのかな、とにかく保証協会の保証を受けてＢさんがお金を借りた。それに対してＡさんは連帯保証人となったわけでありますが、残念ながら借りた本人は返せない。そこで、連帯保証人のところへ督促が来たわけですね。結局、その連帯保証人の方は、平成十三年一月から十三年十月まで毎月、ここにありますが、十五万ずつきちっと支払いをして、元金は全部払い終えました。
　ところが、遅延損害金なるものがございまして、それに対する通告が来ているわけですね。本人としては、きちっと連帯保証をし、借りたお金については弁済をしたということで、極めて理不尽であるということを申しております。
　その通告、通知催告書でありますが、私もこれを見て、ちょっとこれは理不尽ではないかと思いました。少し御紹介をさせていただきたいんですが、その内容。
　一、損害金合計額金三百六十一万三千六百九十九円（年一四・六％の割合）に対するご返済計画のご提出を平成十三年十二月二十一日金曜日までにお願いします。
　二、但し、平成十三年十二月二十八日金曜日までに一括でご返済頂ける場合に限り、損害金を合計金八十六万六千二百九十七円（年三・五％の割合）に軽減させて頂きます。
　三、返済計画の提出もしくはご返済がないようであれば訴訟を提起する準備をしておりますのでご了承下さい。
こうした内容でありました。
　こうした厳しいというか、ある意味で理不尽な連帯保証人に対する取り立てというものが現在ほかでも行われているのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　普通、保証いたしました折に、主債務者が例えば銀行取引停止といったようなことになりますと、保証協会は銀行の方に代位弁済をするということに相なるわけでございます。
　その際に、保証協会は、そういたしますと、保証人の方とかそういう方に、代位弁済をした額の回収をするということになるわけでございますが、保証協会は、保証をする際に両者の間でもっていろいろ契約を結んでおるわけでございまして、今先生からお話がありましたように、そのような代位弁済をするというような場合に当たりましては、特別の損害の賠償額といいますか、一定の率の賠償額を支払うというような契約になっているのが通例でございます。このパーセントはそれぞれの保証協会によってややまちまちでございますが、大体一四％台というのが多いということになっているわけでございます。
　各保証協会がそういった一四％台ということを設定いたしております背景でございますが、税金の延納の際の加算税率というのも同じく大体一四％程度というように設定をされておりますので、そういったことも一つの参考にしながら、いわば一般的な料率を採用するという意味で、この一四％程度というものを採用しているというふうに承知をいたしております。
　なお、具体的に、回収する場合におきまして、一律にこの料率を全部の案件に適用するというわけではなくて、個々の返済能力、これの実情に応じまして、あるいは返し方によりましてその料率の減免を行うというようなことを、個々ケース・バイ・ケースでやっているというふうにも理解をしております。
○鈴木（康）委員　今お答えがありました。確かに、規則どおりにやればそうでしょう。この場合にも、恐らく契約書の中にはきちっとこの点についてはうたわれていると思います。
　ただし、私は今の現状を考えますと、この時期に一四・六％というこの法外な金利が妥当なのかどうか。あるいは、一括で払えば三・五％にまけますよということでありますね。この人は既に、借りた人の元金は全部支払い済みであります。遅延損害金についてしゃくし定規に一四・六％の金利を課して、これを直ちに払わなければ法的措置をとりますよと。
　保証協会というのは、私は中小企業の味方であると思っていました。実態で、現場でこういうことが行われているということを今回私も初めて知ったわけであります。確かに、契約やしゃくし定規に言えば先ほどのお答えのようになると思いますが、私は、この現実を見てどうかということを再度御質問したいと思います。
○平沼国務大臣　委員御指摘のように、契約上はそういうふうになっている、それは確かにそうだと思います。しかし、静岡の例を出していただいたわけですけれども、友人が破綻をして、それをまじめに厳しい中返してきた。それは私もやり方は非常にしゃくし定規だと思っています。
　先ほど長官からも答弁させていただいたように、ケース・バイ・ケースでその実情に応じて判断する、こういう例もあるわけですから、本当にまじめに友人の肩がわりでやってくだすった、そういうことは、中小企業を面倒見る立場としては、私はやはり当然配慮しなきゃいかぬと思っておりまして、そういうケースについて、きょう承りましたから、よく私どもは調査をし、決まりは決まりですけれども、その中でやはり心の通った対応ができる、そういうこともできるわけですから、その辺は私どもよく検討しなきゃいかぬと思っています。
○鈴木（康）委員　ちょっと質問を積み残してしまいましたけれども、時間が参りましたので。
　今の大臣の御答弁にもございましたけれども、結局、いろいろな制度があっても、現場で全く違った状況が起こっているというのは往々にしてあることでありまして、この後、実は御質問をしようと思っていました売り掛け債権の担保融資の問題でも、前回の臨時国会のときに私が質問させていただいたときには、一年間で二兆円の目標だというふうにおっしゃられていた。ところが、先ほど大臣、二十二件とおっしゃられましたけれども、新聞によりますと、成果というのは三億円にとどまっているということであります。
　制度を考えたりそれを運用される方たちが、やはり現場のことをきちっとよく把握をされていないと、私は結局政策を誤るというふうに思いますので、保証協会の問題も含めまして今大変に中小企業を取り巻く環境は厳しい、そのことは大臣もよく御承知だと思いますので、中央でいろいろな政策やその運用に携わる皆さんも、もっと現場のことを御理解いただいてやっていただきたいということを申し添えまして、質問を終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○谷畑委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○達増委員　きのうの予算委員会で小泉総理に指摘したところなんですが、今の小泉改革には産業政策の観点が非常に弱いと思うわけであります。金融でありますとか財政でありますとか、そういうマクロ経済の観点からのさまざまなテーマは入っているわけでありますけれども、ミクロ経済の観点からの産業政策、実際に仕事をして働いている人たち、そして投資でありますとか、そういったところの部分が非常に弱いのではないかということを指摘させていただきました。
　そうしましたら、きょう午前中、予算委員会は公聴会をやっているのでありますけれども、もと、伊藤忠で長く働いていた阪南大学の石田教授が、やはり今の小泉改革の欠点は、競争力の回復、日本の国際競争力の回復、そういう目標が欠けているところであるという指摘をして、これは我が意を得たりというふうに思いました。
　その石田教授の指摘によりますと、九〇年代のドイツやアメリカで成功した構造改革というものは、国際競争力の強化を目標に掲げ、その一点に集中し、さまざまな政策、優先順位をつけながらやってきた。ところが日本の場合、小泉改革の骨太の基本方針の中でも国際競争力ということへの言及はない。唯一例外的に大学改革のところに国際競争力という言葉が出てくるんだそうですが、産業、経済全体の国際競争力を今つけていかなければならないんだと思います。
　スイスの国際経営開発機構の調査によりますと、国際競争力を国際的な投資魅力と定義しまして、日本は四十九カ国中二十八位というランキングであります。したがって、経済構造改革、構造改革の一番の眼目は産業構造改革にあると考えております。それは、暮らしや仕事が大きく変わり、確実によくなっていくというためには、行政の改革や財政の改革、その他いろいろな改革もさることながら、やはり経済の、産業構造の改革ということが起きて、新産業やニュービジネスがどんどん発展していかないと、本当に暮らしの現場、仕事の現場がよくなっていくというような改革にはならないのではないかと考えます。
　そこで、経済産業省、産業クラスター計画であります。これは去年の補正予算のときから出てきた計画でありまして、今度の平成十四年度予算案にも盛り込まれている計画であります。地域における科学技術の振興と新産業・雇用の創出というテーマで、地域の特性を生かした技術開発の支援、起業家育成施設の整備、産学官のネットワークの形成ということを進めていく。全国を東北、北海道、関東といった地域ごとに、それぞれ環境でありますとか高齢者関係ビジネスでありますとか、そういうテーマを決めて、産学一体となって、研究機関と民間企業が一体となって、地域に根差した新産業の創出、ニュービジネスの発展を図っていく。産業クラスター計画という名前がついているわけですが、ことしの、平成十四年度予算案を繰ってみますと、実は文部科学省のところに知的クラスター計画というのが載っているわけです。
　これは、地域の科学技術振興に資する研究開発の推進、地域科学技術の振興というテーマで出ておりまして、地域産学関連基盤の整備でありますとか、産学官連携事業等を通じ、地域に蓄積された研究成果について、企業化に向けた成果の育成を強力に支援と。私は最初目の錯覚かと思いまして、産業クラスター計画とほぼ同じような内容。これは予算額も、ちょうど両方約二百億円、産業クラスターが二百三十二億円、こっちの知的クラスターは二百十二億円と、大体同じ規模で同じような内容のものが、片や産業クラスター、片や知的クラスターと出ているわけですね。これは一体どういう関係になっているんでしょうか。
○平沼国務大臣　きのうの予算委員会でもそういう御指摘をいただいたわけですけれども、両計画とも、地域で産学官の連携をやっていく、こういう共通点があります。
　今御指摘のように、経済産業省の地域産業クラスター計画というのは、御指摘の新規事業を創出し、そしてイノベーションを起こし、そして地域から経済を活性化していこう。それから、文部科学省のやっております知的クラスター創成事業、これは主に大学を中心として新技術のシーズをつくっていこう、これも産学官の連携でやる、そういう共通項があります。したがって、御指摘のとおり、同じ、地域で産学官の連携で、特に新しい力を起こしていこうということで共通があります。
　そこで、総合科学技術会議、内閣も、平成十四年度の予算編成に当たりましては、これが相連携して、とにかくばらばらじゃなくて協力をして予算編成をする、そういう方針に従ってそれぞれ予算を計上させていただきました。
　しかし、それだけでは十分ではないという形で、これはもう先生御承知だと思いますけれども、さらに地域ごとに地域クラスター推進協議会というのをつくりまして、知的の方と産業の方との連携を密にして、常に意見交換をしながら、それでお互いに重複なところがあるか、あるいはどういったところで共同すれば総合力が出てくるか、そういうことを常にチェックをする、それからさらに、年一回その成果をお互いに確認する、そういう会もつくっていこう、こういう形で相連携をしていく。
　したがって、同じ、地域に根差して、産学官連携で、一方において私どもは、新しいそういう産業の創成、雇用の創成、それから産業の活力、あちらは新技術の新しい種をつくっていく、こういう形で相連携をしていく、こういう基本的な考え方でございます。
○達増委員　去年の秋の臨時国会のときに指摘したことでありますけれども、この産業クラスター計画の枠組みの中でも、実は経済産業省所管の施設及び大学等の文部科学省所管の施設のほかにも、農業試験場、農林水産省所管のそういう研究施設でありますとか、そういうのは各省庁それぞれ持っていますし、さらには、そういったクラスターが育っていく中で、国際的な港湾や空港へのアクセスといった国土交通的な観点も必要になってくる。そういう縦割り行政を超えた総合的なアプローチが地域における産学連携という意味での産業クラスター計画には必要だと指摘しました。
　今回、知的クラスター創成事業というのが出てきて、産業クラスターと知的クラスターが横並びになって、その上に、ブリッジのように地域クラスター推進協議会というのをかける。その図式は、きれいではありますけれどもあたかも曼荼羅のような感じで、複雑で、これが実際に機能するのかどうかというのは非常に心配なわけです。
　経済産業省の場合は、東北であれば仙台に地方経済産業局があり、地域の司令塔は一応そこにあるわけですね。ただ文部科学省、大学の場合は、国立大学というのはばらばらとあるわけでありまして、特に地域における産学連携というのは、都道府県を超えた広域性というところが非常に重要で、アメリカのシリコンバレーも、ほぼ関東平野に匹敵する範囲内に広がっているわけでありまして、そういうところをきちっと司令塔が見ながらやっていかなければ成功しないと思うわけであります。
　この点について、きちんと広域全体を見ながら全体のプログラムを、きちっと事業を運営していけるのかどうか伺いたいと思います。
○古屋副大臣　委員御指摘のように、私どものこの地域産業クラスター計画というのは、広域で、なおかつ大学も平均して十校参画しておりますし、あるいは企業も複数が参画をしている、また官もいろいろなセクターが参画をしているということでありまして、同時多発的に、広域的に、その地域の経済の推進そして技術革新をする、それから、あとは人材の育成をしていく、起業家マインドを育てる、総合的な戦略なんですね。
　それで、もう一方、知的クラスター計画というのは大学が中心となって、そこの大きな広域の中に一つその知的クラスターが存在をしている。それで、そこはいわゆる技術的なシーズを深掘りしているということであります。
　私は、そういったノウハウというものをこの地域産業クラスター計画の中にしっかり効果的に活用していくということが十分に可能だと思っておりまして、そのためにいわゆる地域クラスター推進協議会というものをつくりまして対応しているわけですけれども、委員御指摘のように、私どもは各地域に経済産業局もございますので、その辺の調整については我々がしっかりイニシアチブをとって対応していくことこそが本当の意味での地域産業クラスターの、そしてまた知的クラスターの成功につながっていく、そんな考えで私どもも対応していきたいと思っております。
○達増委員　去年の秋の臨時国会のときに、戦前、経済危機の中で満州国という国づくり、そこで新しい産業家、当時の革新官僚などもそこに集って、本国の方にないような新しい産業、そして社会福祉、文化芸能なども巻き込んだ、そういう新しい国づくりというのをフロンティアでやった。軍事力を使ってよそのところに行ってやるというのはだめなわけでありますけれども、二十一世紀のフロンティアは、地域というのがやはりフロンティアなんだと思います。
　中央集権の中で、まだまだ開発されていないところが地域にはあるわけで、そこに新しい国をつくる。道州制とかいう言葉がありますけれども、そういう議論を先取りする。産業政策がそういう分権論を先取りして、産業政策でいわばそういう新しいフロンティアづくり、国づくりというのをどんどん先行する。そういう気合いを入れて、昔の満州国の場合には、椎名悦三郎さんとかあるいは岸信介さんというような、経済産業省の先輩のそういう革新官僚の人たちが国運をかけてフロンティアをつくった。そういった新しいビジネスモデルが戦後の日本の復興と経済成長、高度成長につながっている。戦争の時代のことをそのままやるのはよくないのですけれども、そのくらいの気概ですよね、国運がかかっている、新しい国づくりをしなければならないという気概を産業政策の中でぜひ展開していただきたいと思います。
　さて、この産業クラスター計画、きょうの平沼大臣の所信表明の中でも述べられていましたけれども、もう一つ、所信表明の中でそれに続けて述べられていたのが中心市街地の活性化であります。
　これは平成十年に法律が成立しまして、そのころは自治省でありますとか、それから建設省ですね、通産省、建設省、自治省などが中心となって、各省、内閣、総力を結集して、新しい町づくりの枠組みをつくろうということで生まれたスキームであります。
　その後、省庁再編などもありまして、当時の役所がそのままの形では残っておりません。また当時の熱が、今四年目になりまして若干冷めてきているのじゃないかという懸念も持ちます。改めて、経済産業省を中心に各省の関係の案件を束ねて、内閣の総力を結集したそういう町づくり、中心市街地活性化、そういう態勢で進んでいるのかどうか伺いたいと思います。