Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　未公開株を取得した人はいろいろな人かいらっしゃいますし、未公開株を取得したからといって、それが直ちにすべてがすべて悪ということにはならないと私は思います。一般論としてそういうことです。ただ、いろいろ国会で我々が疑問視しておりますのは、問題視しておりますことは四つの区分に分けられると思うのですね。
　一つは、いわゆる政治家ルートというのがあります。もう一つは、官僚のルートに株が回ってきたというのがあります。三つ目には、準公務員ルートに回ってきているのがある。それから自治体ルートに分けられる。この四つに区分をされているわけでありますけれども、この四つのルートのどこにポイントを置いて捜査を進めているか、その点についてはお答えいただけるでしょうか。
○根來政府委員　この問題につきましては、先ほど申し上げましたように、捜査というわけではなくて検討という範囲、非常に概念的でございますけれども、その範囲に入ると思います。したがいまして、国会でこの問題につきまして贈収賄に当たるのではないかというふうな御質問もございましたし、また特別背任に当たるのではないかというお話もございました。そうしますと、贈収賄なり特別背任なりそれぞれ刑法上の構成要件がございます。その構成要件に当たるような話があるのだろうかどうかということがすなわちポイントでございまして、そういう点を検討しているのではないかと私どもは理解しております。
○二見委員　もう一つ、いわゆる川崎の小松前助役について横浜地検が事情聴取をしている旨報道されておりますけれども、この小松さんについての究明はかなり進んでいるのでしょうか。
○根來政府委員　この問題につきましては、この国会におきまして警察庁の刑事局長がいろいろ御説明申し上げております。警察と私どものいろいろの関係がございますので、若干の役割分担と言うのは若干語弊があると思いますけれども、そういうことだということで御理解いただければありがたいと思います。
　また、検察庁が小松助役に関係する事件を直接調べたという報道はございましたけれども、これも何とも言いかねるのでございますが、私どもの感じとしては否定的に考えております。
○二見委員　もう一つ、先日の集中審議で改めて三つの会社名がここに出でまいりました。一つはドゥ・ベスト、もう一つはビッグウエイ、エターナルフォーチュン、正式名はたしかそういう名前だったと思いますが、捜査当局としてはこの三つの会社も念頭においているというふうに理解してよろしいですか。
○根來政府委員　繰り返しになりますけれども、これもいろいろのいわゆるリクルート問題の一環ということで、いろいろ疑問があるというご指摘もございますのでそれは当然全体の中の一つの問題としてとらえているものと思います。
○二見委員　根來さん、もう一点お尋ねいたします。
　いわゆるリクルート問題に対する検察の取り組みの態勢ですけれども、ロッキード事件における捜査人員というのは、強制捜査当時は検事二十八名で、捜査最盛期は五十名だったというふうに聞いておりますが、現在特捜部はこの問題、どの程度の人員といいますか態勢をしいているのでしょうか。
○根來政府委員　特捜部の検事は三十数人だと思いますけれども、この検事が全部やっているわけではなくて、この前問題になりました野村証券の問題とかいろいろやっておりますので、全体に何人それに従事しているかということを私十分把握しておりませんけれども、まだ捜査自体が顕在化している事態でございませんので、仮に強制捜査ということになりますと何人という数も御報告できるのでございますけれども、今のところちょっと何人ということは申し上げかねる事態でございます。
○二見委員　私もこの問題はちょっと聞きにくいというか、要するに憲法論としては、検察作用も行政作用であるから国政調査権の調査の対象とすることができる。しかし、原則はそうだけれども、起訴、不起訴についての検察権の行使に政治的圧力を加えることを自的とすると認められるような捜査や、また起訴事件に直接関連ある捜査の内容を対象とする調査は許されないという憲法解釈もある。今伺ったのは、別に捜査の内容を対象にしたものだとは私自身は思っていないわけです。ですから、本来であればもう少し踏み込んだ御答弁をお願いしたかったわけでありますけれども、どうもそれもかなり厳しいようでございます。
　いずれにいたしましてもこの問題は、我々はここに何人かの証人喚問も要求しておりますし、これからも当委員会でこの究明は鋭意努力が続けられていくわけでございますので、この問題についての質疑は以上で終わり、きょう本来の内容である不公平税制についてお尋ねをいたしたいと思います。法務省結構でございます。
　実は、今のリクルート問題と密接に関係あることなんですけれども、こういうリクルート問題というのが起こってきた事実を見ながら、もしそれが贈収賄に発展するものであるかどうかという見きわめ、解明が一つは必要です。と同時に、二度とこういうほかなことが起こらないように体制を整備するということが必要です。二度と起こらないように、再発防止の手だてをきちんとするということも国会に課せられた大事な役割だと私は思います。
　そう思いますと、やはり株式店頭のあり方について私はこれから検討しなければならないのではないかと思います。
　例えばリクルート関連では、安定株主づくりの名目で政治家だとか国家公務員などに株式をはめ込んだことが問題になった。そしてそれがどこに、だれに行ったかわからない。だから今我々この国会、この委員会でいろいろと手だてを尽くしているわけでありますけれども、もう二度とこういうことが起こらないようにするためには、安定株主づくりのためにどんな人に株式が渡ったのか、何株渡ったのかというようなことが一目瞭然でわかるようにしなければならないのではないか。新たに企業に譲渡先や割り当て先のディスクローズ、いわゆる公開を義務づけたらいいのではないかという意見が大蔵省内部にもあるようだけれども、むしろそれは積極的に踏み込んでやるべきだ。やみの中にわからなくするのじゃなくて、むしろだれか何株未公開の株を受け取ったということを一目瞭然にしておけば何でもないことなんです。そうした法律改正をなさるお考えはございますか。
○宮澤国務大臣　このたびの出来事に関しまして私ども考えなければならない点は二つの方面に分かれておりまして、一つはただいま仰せになりました証券取引行政との関連でございます。もう一つは税法の問題でございますが、ただいまお尋ねは前者についてでございました。
　それで、先般もちょっと申し上げましたが、証取審議会に不公正取引特別部会というものを設けていただいておりまして、この九月早々に実はこういう問題について御審議をお願いを始めたところでございます。それは一つは、今おっしゃいましたように公開前の株式の譲渡及び第三者割り当て増資でございます。もう一つの問題は公開株そのものの配分、それからその価格算定方式、大まかに申しますとこの二つのことの中にただいま仰せになりました問題が入るわけでございますが、そういうことについて今後いかにあるべきかを不公正取引特別部会に実は御審議をお願いをいたしまして、既に御審議が始まっております。できるだけ早く結論をいただきまして、それに従いましてどのような措置をいたしますかを決めさせていただきたいと考えております。
○二見委員　大臣が二番目に触れられたのは、いわゆる公開価格の決定に関することですね。今は類似会社比準方式というので、似たような会社の株価でもって公開するときの株価を決めようという方式になっておりますね。これをむしろそうではなくて、今検討されているのは二段階分売方式というのですか、百出すうち二十なら二十をとりあえず出しておいて、十日間ぐらい売買の実態を見て、それから価格を決めて残りの八割を出そうとかという、そういう二度階分売方式というのが検討されているようでありますけれども、類似会社比準方式というのは必ずしもすべての会社にはなじまない場合がありますね。その点についてはやはり二段階分売方式の方にこれから方式を変えていくのかどうか。
　ただ、これは証券会社が何か大分異論を唱えているというふうにも聞いておりますけれども、大蔵大臣、そこら辺はいかがになっていますか。
○角谷政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、証券取引審議会不公正取引部会の店頭公開制度に係るいろいろな問題の中に、やはり公開価格の算定のあり方というのがございます。これは端的に申し上げまして、今の実際の公開価格のもとで最初の初日の初値というものがやはり二割程度平均しましても乖離があるといいますか、その分利得を得られるといったふうな状況にございます。それはやはり公開価格の算定に問題があるのか、あるいは初値の算定に問題があるのか、いずれにいたしましても両方の面からいろいろ議論しているわけでございます。
　その中で御指摘の公開価格の問題、類似会社比準方式でやっておりまして、これは会計上認められた一つの方式でございますが、これが果たして現実に合っているのかどうか、もうちょっと需給関係なりなんなりを反映した方式ができないか、あるいは同じ類似会社比準方式でございましても、その算定の要素の中でもうちょっとウエートの置き方を変えることによって適正な価格形成ができないか等々、いろいろな議論がございます。
　これは正直言いまして議論を開始したばかりでございますので、まだどういう方向で結論を得られるという段階まで至っておりませんけれども、広く各界の意見を聞きまして、今御指摘の問題にできるだけこたえられるような形の案をつくってまいりたいと考えているわけでございます。まだ結論は得られておりません。
○二見委員　大臣、これはいずれにしても今国会は無理でしょうけれども、通常国会には法律としてお出しになりますか。
○宮澤国務大臣　特別部会の結論いかんによることでございますが、行政措置をもって足りるかあるいは法律を必要とするか、いずれにいたしましても、その結論に従いまして、できるだけ早く年内に結論を出さしていただくべき問題だと考えております。
○二見委員　総理大臣、パーティー課税についてお尋ねをいたします。
　パーティー課税については、まだこの委員会で議論される前に、竹下総理もパーティー課税については前向きの発言をされました。安倍幹事長もたしか前向きの発言をされております。野党の党首もパーティー課税についてはやるべきだという発言をされておりまして、言うなれば政治界のトップは、パーティー課税はやるべきであるということに話がまとまっているわけであります。ところが、その後雲行きがおかしくなってまいりまして、どうも政治資金そのものに課税をするということはなじまないのではないか等々の結論が出てまいりました。出てきた議論について私もよくその気持ちというか、理論は十二分に理解するけれども、しかし、政治資金はいかにあるべきかというそうした政治家の純理論でもって、このパーティー課税を放置してもいいとは私は思わないのです。
　実は私は大変心配するのですけれども、先日我が党の水谷委員あるいは橋本委員の質問に対して、総理は、パーティー課税については政治資金規正法から入っていかなければならないと述べられました。ということは、パーティー課税は総理としては本音の部分ではあきらめたということなのか、それとも、そうではない、何とかうまい方法があるならばパーティー課税はやりたいという依然として強い気持ちは持っているということなのか。これを額面どおり受け取ると、政治資金規正法から入るということになるとパーティー課税はだめかな、こう受けとめられるわけでありますけれども、総理の本当のお考えはいかがですか。
○竹下内閣総理大臣　若干行政府の立場からは、まず一つは、お二人様の御質疑に対してお答えとしては踏み込み過ぎたかな、過去長い間政治資金規正法等の勉強をさしていただいた経験を語ったというようなことにして、ひとつ御寛容をいただきたいわけです。
　端的に、きのうのお話等も私も聞いておりましたが、やはりパーティー課税ということが論ぜられるようになったのは、政治家を励ますパーティーというものが、言ってみればどういう議論があろうと、情緒的不公平感というものが国民全体にあるじゃないか。情緒的不公平感というのもきょう初めて使わさしていただいて、言葉がよかったか悪かったかなと思っておるのでございますけれども、理論的不公平感等からいってみると、やはり本筋は政治資金規正法から入っていく。私の経険で随分議論したことがありますが、政治に行政権が介入する一つの穴をつくることそれそのものは、政治至上主義的な物の考え方から、断じてこれは抑えなきゃいかぬというのが共通した議論としてあったこともございました。
　が、きのう聞いておりまして、私もその情緒的不公平感というのはわかるものですから、しかし現行法におきましても、その収益を私生活等に使っておれば、これは当然のこととして雑所得等において総合課税をする性格のものでございますから、これをきっちりやればいいじゃないかという議論もあり得るかもしらんな。
　それで、そんなことを考えてみますと、そういう一つの情緒的不公平感というものも、筋からいえば収支をはっきりして、政治活動に使ったものとそうでないものに使ったものとできちんとした総合所得の中において雑所得としての位置づけをしていけば、それでできるということになります。これは二見さん百も承知の話だ。
　が、それであって情緒的不公平感というものに今対応できるのかな。すべて理論的不公平感の問題で議論すべきだが、政治というものから見れば情緒的不公平感というのは確かにある。そうすると、印紙税というような議論が出ておりますので、一つの考えとして自分も仲間に入れてもらおうかなという感じを率直に持ったわけでございます。したがって、行政府としてどう思うか、こういうよりも、おまえの経験としてどう考えるかというお尋ねとして、友情に甘えて、それであえて今のようなことを率直に申し上げてみたわけでございます。
○二見委員　ぜひお仲間に入っていただきたいわけでありまして、例えば私がパーティーを開いて一億円もうけた。大きく言わせてもらいますけれども、一億円もうけて、その一億円を、そっくりゴルフの会員権を買っちゃったり、あるいは自分の家の新築に使ったりすれば、これは雑所得で総合課税で私は全部税金に持っていかれるのです。この一億円を全部政治活動に使えば、私には一銭も税金はかからない。私が使ったんじゃないんだから、政治活動として使ったわけですから。それは純理論としてそのとおりなんです。しかし、それはなかなか国民の、今おっしゃった情緒的不公平感という点から見ると理解しかたいものがあります。理解しない国民が悪いのだと政治家である我々は今言える段階じゃない。そうなると、多少論理に飛躍はあるかもしれぬし、粗っぽいかもしれぬけれども、政治家の資金集めのパーティーに限定して課税しなければならないんじゃないか。
　今まで取りざたされてきたのは、一つは、野党の我々が言ったのは純収益に対する二〇％の課税というのがあります。パーティーをやった、一億円売り上げた、そのうち経費が半分で五千万、残り五千万に二〇％かけようというのが野党の案だけれども、これは大変ある面では行政府、例えば税務当局が、本当に売り上げは一億円ですか、本当は一億五千万だけれどもごまかして一億円にしているんでしょうとか、これは入り込んできますね。政治資金の中に入り込んでくるので、野党が提案したものを野党の私が首をかしげるということはいいことじゃないけれども、私個人としては余りよろしくないなと思っているわけです。
　そうすると、名前は申し上げませんけれども、ある自民党の幹部の方は、消費税方式ではどうだとおっしゃる。消費税に反対している我々が消費税方式をいいなんて言えるわけないし、しかも消費税方式でも、やはりこれは幾ら売れたんですかということになれば税務当局が入り込んでくる。これはよくない。
　そうなると、税務当局が一番入りにくい形は印紙税方式かな。例えば入場券を一万枚発行して印紙税を払って、実際に売れたのが八千枚であれば、二千枚分返してもらえばいいんですからね。私はそれが一番いいんじゃないか。そうすればはっきりしますから、税務当局が介入するわけがない。発行して実際に売れた分だけ税金を納めればいいわけですから、こんなわかりやすいことはない。
　もちろんこれには、なるほどそういうことになればというので脱法はあると思う。例えば二万円未満は免税にしますよというと、じゃ一万円券をつくって、本当は二万円なんだから二枚買ってくれとか三枚買ってくれということが出てくる。あるいは案内状だけ出して、券は出さないからお祝儀でくれ、そういうのもある。しかし、例えば政治家たる者で、二万円のパーティーをやろうと思って、一万円券を出して税金をごまかそうなんという政治家がいたとするならば、ごまかそうというか、合法的に税を逃れようなんという政治家がいたとするならば、そんな政治家は絶対大臣にはなれないね、これは。大変粗っぽい話だけれども、そのぐらいの決断をしてパーティー課税というのはやらなければ、私は国民の持っている漠然とした不公平感、総理のおっしゃる情緒的不公平感、それはぬぐい去ることはできないと思う。
　今我々はここで不公平税制の議論をしているし、政府の方としては一日も早く政府六法案の審議に入ってくれと言うのだけれども、国民の方から、おまえの方はどうなっているのだと、こう言われたら答えようがありませんね、返事のしようがありませんね。総理大臣は行政府の長としては言いにくいというお話でしたけれども、どうか我我の仲間に入ったつもりで率直な御意見を承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　行政府の長としてでなく仲間に入ったつもりで言え、こうおっしゃいます。
　そこで議論してできたのが、自由民主党においてパーティー開催の自粛に関する申し合わせというものを行って、必ず政治団体、任意団体でも政治団体が開催し、その収入、支出の状況を明らかにして節度ある開催をしよう、こういうことで自粛に関する申し合わせというのが決まったのです。
　今おっしゃいますように、消費税方式というのも一つの——それを聞きました私も、消費税に反対している我々が消費税方式ということに賛成できるわけがないじゃないかとかいうようなお話があったということも聞いておりますが、この印紙税というのは、考え方によれば入場税方式のような感じになりますが、それがなじむものかどうかということと、基本的にもう一つ考えなければいかぬなと思いますのは、これから議論の上でいろいろな結論をお出しになるわけでございましょうが、いわゆるパーティーは収益事業かということになりますと、収益事業という中に法律的に読めるのかなという感じがします。したがって、今のような知恵がだんだん出ていくわけでございますから、私は、それこそ専門家のプロ中のブロの皆さんがお話しなすっているわけですから、それの仲間入りと申しましても知識水準がそれに達しませんけれども、離れつつその感触を受けとめながら、自分なりにも模索していかなければいかぬなというふうには思っております。
○二見委員　結婚式のパーティーというのはこれは収益事業じゃありませんけれども、政治家である我々がパーティーをやれば、収益事業というのは適切な日本語じゃないけれども、ちゃんと利益は出るようにやるわけでありますから、それは一種の収益事業とみなされてもやむを得ないのじゃないかと思うし、印紙税というか、まあ入場税方式ですね。
　しかも私は、これが永遠に崩れないすばらしい方式だと自分でも思っているわけじゃないのです。やはり原則は、総理もおっしゃるように政治資金規正法から入るというのが本筋だと私は思う。しかし、その本筋を言っていたのでは国民からの期待にこたえられないし、いわゆる情緒的不公平感を払拭することもできないから、こんな粗っぽい方式をやっているわけで、もしやるとするならば、私はこれは時限立法でもいいと思っているのです。五年とか十年とかの間に政治資金規正法を見直す、あるいはきちんとした収支の、あるいはパーティーを自粛するとかいろいろなことが行われる。そうしたことをやりながら五年とかあるいは十年という時限立法でやるし、もし法律をつくるというならば、これは法律でやる以外にありませんから、法律は印紙税法とか入場税法を使うのじゃなくて、租税特別処置でこれは処置するか、あるいは新法をつくるかということになるだろうと思うのです。
　そういうことも含めて、改めて総理の御見解を承りたいと思います。これは大蔵省としては、それがいいですということはなかなか言いにくい立場だから、大蔵大臣にはお尋ねしませんけれども、総理としてもう一度御見解を賜りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　そこで古い話になりますが、いわば政治家のこのパーティーというのを任意団体が行うのじゃなく、政治資金規正法の届け出団体がこれを行うことにして、そして公明選挙推進連盟というようなところへその一割を納めたらどうだ、こんな議論もしてみたことがあります。そうすると行政の介入はなくて、そしてそれが政治浄化のために使われていけばいいというような考えで、そんな議論をしたこともございます。
　確かに、要するに税法上どうなるのだ。ただ私が入場税と申しましたのは、古い昔の入場税のことを思い出して話しておりますので、今の法律はちょっと違いますけれども、そういう議論をしたことがございますし、今おっしゃった、さはさりながら認知していただいた情緒的不公平感というものに対しては、何かやらなければならぬじゃないかというその何かという問題について、私も、新聞紙上では前向きだ後ろ向きだといろいろ書かれながら、そのプロの議論を絶えず承りながら模索しておるというのが現状でございます。そんなことを、収益事業の範疇に入らぬからできるわけないじゃないかというようなことで突っぱねるという考えはございません。
○二見委員　いずれにしても、この問題はこの国会できちんとした決着といいますか方向づけだけは出して、国民の信頼を回復したいと我々は念願をいたしておりますので、そのことも総理はぜひともお含みおきいただきたいと思います。
　その次に総合課税について。大分政府の方も総合課税については前向きになりつつあるように感じておりますが、私はやはり総合課税の時代はもう来ていると思いますね。日本人もマネーゲームでもうける時代になりました。日本人の個人金融資産は六十二年末で七百三兆円だということですし、そのうち株式は六十九兆円だということになりますと、利子配当を含めて総合課税に進まざるを得ない環境が着々と整いつつあるのではないかと思いますけれども、これは総理大臣あるいは大蔵大臣、どちらでも結構でございますけれども、この点についての御認識はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　基本的には、仰せられますように所得はできるだけ総合していきまして、累進税率の適用をするというのが本来であろうと存じます。それは、基本的におっしゃいますことに私ども同意でございます。現実の問題としては、何かの政策目的あるいは現実に課税の捕捉に問題があるといったようなことで、変則は幾つかございますが、基本は私はやはりそういうことであろうと存じます。
○二見委員　同じことの繰り返しを今度は外から眺めてみますと、私は、国際化という観点からも総合課税に進む必要があるのではないかというか、納税者番号をとらざるを得なくなるのではないかと思います。
　ヨーロッパでは、デンマーク、スウェーデン、ノルウェー、イタリアが納税者番号を採用しておりますし、イギリス、フランス、西ドイツはこれは採用しませんですね。フランスは、平等よりもおれは自由の方がいいやというので、ありませんし、イギリスの場合も、新保守主義の経済理念でもって番号は用いないことになっているようであります。しかし、一九九二年にＥＣが市場統合をすることになっておりまして、今いろいろな面で各国間のすり合わせが行われております。
　ですから、一九九二年にＥＣの市場統合がどの程度できるかということにも関連はしてくるのですけれども、いずれにいたしましても、ヨーロッパでも市場統合への動きにつれて、今度は国境を無視してアングラマネーが動いてくるのを、それはフランスもどこの国もいいというわけにいきませんから、何とか名寄せしてこれを捕捉しなければならぬなという動きが出てくる。番号を嫌がっているフランスだとか西ドイツも、西ドイツはたしか連邦政府でやらずに州でやっているのだと思いますけれども、名寄せについて全く無関心ではいられなくなってくるのだと私は思います。そういう国際的な動きがある。
　もう一つ、カナダがことしの九月からアメリカと全く同じ番号制を採用することに踏み切りました。これは私は、アメリカとカナダの自由貿易協定というものと全く無関係だとは思っておりません。そうなると、例えばＥＣが名寄せをするようになった、アメリカも既に番号でもって名寄せをするようになった、そのときに日本だけが番号で名寄せができないということにはちょっと無理があるのではないかと思います。そうした国際的な働きからきても、やはり私は番号の採用ということは、好き嫌いはあるけれども、一つの方向でやむを得ないのではないかなと思いますが、大蔵大臣の御認識はいかがですか。
○宮澤国務大臣　課税あるいは徴税の目的からいいますと、これはもうまことに効率的であることは間違いございませんが、これはもう二見委員がよく御承知でございますからくどくは申し上げませんが、いろいろな問題がございまして、これはやはりその国が過去において全体主義的な支配と申しますか、そういう経験を持ったか持たないかにも微妙に関係をしておるように見えますので、そういうこともよほど考えておかないといけませんで、いずれにいたしましても、これは具体的に税制調査会の小委員会をお願いいたしまして、各国も視察をしてこられました。その御所見を近くまとめられることになろうと存じますので、これを私ども大事なこととして注視をしておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
○二見委員　どうも総合課税ということになると、その手段としてすべての所得を捕捉しなければならない、そのための番号制の導入ということになります。我々も理屈ではそう言っておるのでありますけれども、世論調査をすると、世論の反応がまた厳しいのですね。これは我々も困っているわけです。
　これはある新聞の九月の世論調査によると、キャピタルゲイン課税に七一％が賛成、一五％が反対。我々はよしやっぱりキャピタルゲイン課税はやろうと意を強くしたのでありますが、そのための番号制については、取り入れた方がよいというのが二七％で、株などに限って取り入れるというのが一五％で、取り入れない方がよいというのが四三％。国民は一方でキャピタルゲインは課税せよと言いながら、そのための手段である番号については、おれは嫌だよと非常に相矛盾した行動をとっていることで我々も戸惑いがあるわけです。
　考えてみますと、確かに二見伸明は〇〇一番とこうつけて、海部俊樹先生は〇〇二番とこうつけられる、それから後ろから激励してくれた浜田幸一先生は〇〇七とかこうつけられて、この番号は何のための番号かいなというと、あなたから税金を丸ごといただくための番号ですと言われて、これは喜ぶ人は正直言っておりません。幾ら公平とはいいながら、それは嫌だよということになります。
　ですから、これから番号を採用するということになりますと、やはりその番号をもらうことが、自分に番号をつけられることが何らかプラスになるというインセンティブがないと、国民は積極的に協力しません。アメリカで社会保障番号をつけたのは、まさにそれは年金その他に関係して、自分にプラスになってくるから社会保障番号制度をとっているわけであって、イタリアはイタリアで別のやり方があるわけでしょう。そうすると、これは税金を取るための番号なんですよというものじゃなくて、いやおれはプライバシーだ何だ、もちろんプライバシーの保護の問題もあるけれども、税金を取られるためにおれは番号をつけられるのか、それはたまったもんじゃないという拒否反応というのは、これからもかなりあると思います。
　我々は総合課税を進めるために番号制は必要だと思うけれども、その拒否反応をなくすような、マイナスのインセンティブじゃなくて、プラスのインセンティブがあるような制度というものをこれから知恵を出して考え出さなければいかぬと思いますが、そうしたアメリカやイタリアのとっている制度を参照しながら、大蔵省としてはどういうようなことをお考えになっておられるか、もし固まった案があればお示しをいただきたいと思います。これは大蔵大臣でなくても、事務当局でも結構でございます。
○水野（勝）政府委員　御指摘の点はまさにポイントであろうかと思うわけでございます。アメリカのように、既に長い期間社会保険番号として使われていたものを税の方で使わせてもらうという体制に移行した国もございますれば、そういったものがないけれども、いわばまず国民の皆さんにそれを持ってもらうという以前の問題として、税務当局内で整理番号として使ってまいったものを、そうしたものとして社会にお願いをするというイタリア方式もあるわけでございます。
　税務当局におきまして番号をつけさしていただくということは、現時点におきましても国税、地方税当局、それぞれ住民税であれ所得税であれ整理番号はございます。それをどのようにして経済取引の中に必ず使っていただく、そういう番号を使っていない取引は、じゃどういう性格のものとして位置づけるのか、そこらのところがまさにポイントであろうかと思うわけでございます。
　そういった点も含めまして、税制調査会の小委員の方々、ヨーロッパの方式、アメリカの方式、それぞれ実地に出張して調査をしてまいって現在まとめておるところでございます。したがいまして、そうした方向につきまして現時点で大蔵省として特段のものをただいまは持ち合わせていないわけですが、御指摘のような点も含めて今後中で、税制調査会それからまた私ども、詰めた議論をしていく段階にあるところでございます。
○二見委員　総理、この総合課税について最後の質問になるわけでありますけれども、私は総合課税は四年後にぜひとも導入ということで見直しをしていただきたいと思います。
　ただ、そのときの経済情勢もいろいろありますので、今ここで即断はできないんだけれども、総合課税ということで所得税に関する課税ベースがうんと広くなる。そうしますと、やはり所得税の最高税率ということもあわせて検討する必要があるんじゃないのかなと私は思います。所得税の最高税率だけを引き下げれば、それで減税された高額所得者は、それを株に回したりあるいはまたマネーゲームでお金を稼ぐ。それは総合課税でなければ別の資産の不公平を生むわけであります。ですから、総合課税にすれば最高税率を検討しても全部税金がかかってしまいますから、株のもうけは税金、銀行預金の利子も税金、しかもそれは総合課税で累進性でかかってまいりますから、私は総合課税をやる場合には、まあ政府案で五〇％になっているんだけれども、現在の所得税の最高税率も検討したって一向に差し支えないと思っています。
　と同時に、中にはおれは絶対番号は嫌だというのがいると思う。何から何まで知られてしまうならおれは生きていられない。そういう人のためには、総合課税をした方が得か、あるいは分離課税をした方が得かという損益分岐点みたいな、かなり高い分離課税を選択として認めても一向に差し支えないのではないか。総合課税よりも選択分離の方がかなり有利だとなれば、みんなこっちに行ってしまうけれども、そうじゃない、どっちでもかかる実際の税負担は余り変わらないんだ、ただこちらの場合にはおれは番号をつけてないだけ有利だ。少し高いかもしれぬ、総合課税の方が何か幾らか得する、税金は安くなる感じだけれども、しかし番号をつけてない点だけ気分的に楽だからいいや、というような思い切った高率の分離課税も選択としてつけてもいいのではないかと思いますけれども、総理の御見解はいかがでございましょうか。
○竹下内閣総理大臣　なかなかこれは一口に答えるのは難しい話でございますが、確かに番号制のことを考えましたときに、みんながこれは税の番号だと意識しない番号のつけ方はないかというので、社労関係の方が、それはやはり人間全部この番号を持っておって、どこかで行き倒れしておったら、その番号を見てコンピューターへ打ち込めば、どこどこの人で、血液型は何だからすぐ輸血はそれでやればいいじゃないか、人間全体の生命を守るための番号だというふうなところからアプローチしてみたらどうだ、こんな話も私も昔聞かされたことがございます。
　が、もう一つ、番号制を導入したが、それが余り機能していない実例も確かにございます。番号を使ってやる場合と、まるっきり使わないアングラマネーの部分があったという実例もあるようでございますが、いずれにせよこの問題は、今大蔵大臣からお答えがありましたように、せっかく今小委員会をつくって皆さん方ヨーロッパ等を視察していらっしゃいますから、ある種の方向というようなものは私どもお知らせいただけるようなことになるのじゃないかなと思います。
　それから総合課税の問題というのは、これも大蔵大臣からお答えになったとおりでありますが、ただシャウプのときは本当は上は五〇％なんです。それで八段階でございます。その後だんだん上がって、一番長いのが十四年間ぐらいが十九段階でございました。ただ、あれはよく勉強してみますと、大変な高度経済成長期だったから、要するに、ある時期まで来たらいきなり次の高い税率になるというのをなだらかにするために、十九段階というような仕組みがあったのではないかなというふうに勉強させていただいたことがあります。
　今度出しておるのはいわば五段階というところでございまして、したがって総合課税というものは、必ず応能主義によるある種の累進性というのはお互いの念頭にありますけれども、フラット税制であっても、二百万の人の一〇％なら二十万であり、二千万の人の一〇％なら二百万であるわけですから、その応能主義的な要因は、フラットであっても議論のうちには入るのではないか。したがって、この際、他の先進国にも見られるように可能な限りフラット、二段階にすぐできるわけではございませんが、五段階にさせていただこう、こういうことになっておるわけでございますので、この総合課税と番号制、そして総合課税ではあるが応能主義による直接税、所得税等のいわゆる累進性を可能な限りフラットにするという考え方と、もっと累進構造をきつくしろという考え方とは、まさに総合的に考えなければいかぬ問題ではないかな。
　したがって、二見さんも議論しておりますと、これだという決め手は、もちろんお持ちになっておらぬと言うと失礼ですが、模索中とこう申しましょう。政府でも今まさに小委員会等で模索中であって、原則総合課税への移行、その考え方は理解できるのでありますが、その間どういうふうな調和をそこに求めていくかということではないのかなということを感じました。
○二見委員　キャピタルゲインのみなし分離についてお尋ねしますけれども、今までのキャピタルゲインについては原則非課税だった。これを今度は政府の改正案では原則課税としましたね。しかも納税者の選択によって申告分離課税、これは一年間の損益を合計して自主申告して、値上がり益の二〇％を納めるという申告分離課税と、さもなければ源泉分離課税、いわゆるみなし分離という制度ですね、利益がどれだけ出たかを問わないで、売却額の五％を利益とみなし、その二〇％、つまり売却額の一％を証券会社が源泉徴収するいわゆるみなし分離課税、この二つのどちらをとってもよろしいですよというふうにしようとしていますね。これは新たなる不公平を生むことになるのじゃないかと私は思います。一つは、損が出たら税金のかからない申告分離をしよう、もうけたら源泉分離で一％で済ませてしまおう、これは不公平ではありませんか。
○水野（勝）政府委員　そういう意味におきましては、申告と源泉の選択がある場合におきましても、それを選択いたされた方は何年かはそれを使っていただきたい、どっちかに割り切っていただきたいという考え方ももちろんあるわけでございますが、そうした場合におきましても、結局前提となりますのは、御指摘いただいておりますようなその把握体制の問題でございます。
　申告分離で全部お出しになってきたとおっしゃられても、その方がほかに取引をしておられるのかおられないのか、そこはその店舗だけでの取引ということで、証券取引はすべて一口座だというふうなことでも制度化されていれば別でございますが、そこは極めて自由、弾力的でございますから、そうした大量的、継続的、弾力的に行われる証券取引につきまして何らかの把握体制が確立されていない場合におきましては、結局は御選択にまつほかはない。
　そうしたものが完全に公平なものであるとは必ずしも私どもも思っておりませんが、あわせて把握体制の整備を模索しながら、とにかく御指摘のような若干の不公平はございましても、原則課税にこの際踏み切るというところで、いろいろな点につきましては目をつぶる点はありましても、とにかく原則課税に踏み切るということを最大の前提といたしましたところから、こうした方式を御提案いたしておるところでございます。
○二見委員　原則課税に踏み切りながら新たなる不公平を生じさせようとしている。これはやはり決して見逃すことのできない点だと思います。特に与野党政策担当者協議の間でも、果たしてこれで、一％というのはおかしいのじゃないかと私なんかは思っておりますし、これは二ぐらいにしたらどうだ、二％ぐらい取れという議論もしているわけでありまして、その点もひとつ大蔵省は念頭に置いていただきたいと思います。
　さらに、今度はみなし一％をつけたことによって、有価証券取引税は〇・五五から〇・三になるのでしょう。みなし一％というのは個人ですね、企業は関係ありませんね、これは。企業にとってみれば、有取税は〇・五五から〇・三に下がるのです。法人にとってはこれは大変いいことですね。個人にとってみれば、要するにみなし一％といえば何か税金みたいな感じがするけれども、何のことはない、今まで〇・五五の有取税を一・三にしたのと同じでしょう。有取税でしょう、みなし分離というのは。みなし分離が有取税と全く違うのだったら違うと言ってください。
○水野（勝）政府委員　ただいま申し上げましたように、原則課税にとにかく移行するということを大前提として御提案したところでございますので、そうした御指摘があること、あり得ることは私どもも承知いたしておるところでございます。
　ただしかし、とにかく源泉分離でございましても、ここは本人がそれを選択されたということは、五％の利益ありというふうな形をとってお願いをするわけでございますので、あくまでもこれは所得課税として御理解をいただきたい。
　一方、有価証券取引税は、これはまさに流通税でございますので、理論的にも所得の有無にかかわらずお願いをする税金でございますので、そこははっきりと違うわけでございます。
　法人の点の御指摘は、まさにそのとおりでございますが、株式取引と申しますのは、先ほど申しましたように極めて大量な取引でございます。その際におきまして、法人、個人を区分いたしまして税率を異にいたしましてお願いをするということは、この税の性格からいたしましてなじまないところでございますので、取引税としては一本にさせていただいて御提案しておる。ただ、下がる分につきましては、法人の利益がその分増加するわけでございますので、その分は相応の法人税としての御負担もお願いをできるところでございます。従来この有価証券取引税は、何とかキャピタルゲイン課税の原則課税化へいたしたいという検討の中で、いわば代替的に流通税である取引税の引き上げをお願いをいたしてまいった経緯もございますので、そのときには個人も法人も一緒にお願いをしてきたという実態でございます。そうした点も全体を踏まえまして、今回引き下げるという点におきましては、流通税としてはやはり一律にお願いをいたしておるところでございます。
○二見委員　水野さんいろいろおっしゃいますけれども、要するに個人の投資家にとってみれば、損が出たら税金のかからない申告分離、もうけた場合には源泉分離、こういう使い分けで個人の間で不公平がまず生じるという点が一つあります。
　今度は個人と企業と比べてみれば、個人にしてみれば、今までは有取税は〇・五五だった。しかし今度は実質的には有取は一・三になる。法人の方は〇・三になる。個人と企業との間で不公平が拡大するということ以外の何物でもないと私は思います。もう一度御答弁ください。
○水野（勝）政府委員　個人同士の間の問題といたしますれば、その人に所得が発生をいたしてない、あるいは損失であるというときには、これは所得税として課税をお願いするということはできないわけでございますから、形式的なお答えかもしれませんけれども、源泉分離を適用されたという方は、それは所得ありの方、源泉分離でなくて申告分離を適用されたという方は、これは所得ゼロあるいはマイナス、所得があれば所得税をお願いし、所得がなければこれはお願いをできないところでございますので、その点は、その両者の個人の間で不公平があるというふうにはやはり考えることはないのではないか。所得のある方は源泉を適用され、ない方は申告分離を適用されたという、結果としてそうなっておるということではないかと思うわけでございます。
　ただ裏の事情として、いろいろな事情から同じような方が源泉分離をされ、同じような方が申告分離をされたという事態を想定しての御議論でありますれば、それはそれとしてわかるわけでございますけれども、やはり税制を仕組む上におきましては、所得あり、その方は所得があるから源泉分離を適用されたというふうに考えるのが筋でございますので、個人間に不公平を招来するという点につきましてはいかがかなと思うわけでございます。
　法人の点につきましては、先ほど申し述べました。余りにも大量な株式取引でございますので、これを区分してお願いをするということは、簡便な流通税としてお願いをしているこの税の性格からいたしましては、ちょっと法人のものを区別してそのまま残すということはいかがか。従来引き上げをお願いするときに、キャピタルゲインにつきましては本来法人は課税になっているわけでございますから、その点も含めまして引き上げをお願いしてきた経緯がございます。引き下げるときも、この点につきましては統一的にお願いをすることで御提案をしているところでございます。
○二見委員　この議論をこれ以上やりますと、加藤六月先生から感謝状が参りますので、これについては質疑をやめます。
　残り時間が少ないものですから、実は本当は土地税制、相続税についてちょっと議論したかったのだけれども、土地税制あるいは相続税を考える場合に、そのバックグラウンドになるのは私はやはり土地政策だと思う。きょうは土地政策の大まかな話だけを聞いておいて、そして土地税制、相続税については後日に譲り、その質問が終った後、総理にもう一点別の質問をお尋ねして、時間が来ますので終わりたいと思います。
　実は国土庁長官、土地基本法に関する懇談会というのを始めましたですね。十月十二日に第一回が行われた。私は時宜に適した会合だと思うのだけれども、いわゆる土地基本法というものを通常国会に御提出になるのかどうか、その点はいかがでしょう。
○内海国務大臣　土地基本法の提出の問題につきましては、現在土地に関する有識者の先生方の懇談会を設けまして、先生御指摘のように十二日の日に初会合を開いて、いろいろと御意見等を承っておる段階でございます。また、さきの国会で御提出になりました野党各党の土地基本法等も参考に踏まえまして、できるだけ速やかに法案を作成して、関係省庁ともよく打ち合わせをいたしました上で提出に踏み切りたい。できれば次期国会を目指して成案を得たい、こう考えておる次第でございます。
○二見委員　新行革審では、土地に関する基本理念として、利用の責務、それから公共の福祉の優先、計画的利用、開発利益の還元、受益に応じた公平な負担、こうしたことが国民の共通の認識として必要だという考え方を持っておられるようでありますけれども、土地基本法においてものような基本理念を盛り込みたいとお考えになっておりますか。
○内海国務大臣　ただいま先生の方から御指摘のありましたような土地政策についてのいろいろな基本理念、あるいは公共の福祉、その他土地に対する社会的観念、こういった基本的な問題から踏み込んでまいりたい。公共性というようなものに踏み込みまして、それを基本にして御検討いただいておる、こう申し上げられると思います。
○二見委員　土地税制について具体的なことではなくて、土地税制のあり方みたいなことにまでこれは言及できますか。その点はどうでしょう。
○内海国務大臣　土地税制につきましては、先生も御指摘のように、固定資産税、相続税、いろいろございます。したがいまして、私どもの役所だけでその問題に対する答えを出すというわけにはまいりませんので、こういった問題も検討の材料として各省庁と意見の調整をして成案を得たい、こう考えております。
○二見委員　時間も迫ってまいりましたので、大蔵大臣に一点お尋ねします。それから総理大臣にお尋ねします。その質問を両方同時に申し上げます。
　大蔵大臣にお尋ねしたいのは、私は今土地基本法についての概略の話を伺っていたのですけれども、土地問題を考え、土地税制を考えた場合に、相続税というものはやはり見直さなければならないのじゃないか。というのは、要するに地価というのは、実勢価格がありますね、それから公示価格があって、固定資産税の評価額があって、相続税の評価額、四つありますですね。それぞれ理由があるわけです。
　しかし、相続税に関しては、むしろ公示価格かあるいは実勢価格に評価額をして、そして税率をうんと下げてしまう、そうした方が例えば土地の流通にとってもいいのじゃないか。土地の評価額が、相続税の評価額が低いから、お金で持っているよりも、株で持っているよりも、土地にかえておいた方が相続税が安いというような現象も現実にあるわけです。二十億円の土地を持っている、借金が十億円ある、しかし、これは二十億円の土地だけれども、実際の相続税の評価額は十億円だということになれば、借金とでチャラになってしまう、税金を払わないで済んでしまう。むしろ評価額を実勢価格かあるいは公示価格にして相続税の税率をうんと下げた方が、節税を考えた土地への資金の流れが少なくなるのじゃないかということも考えておりまして、そんなことも念頭に置きながら、その点で大蔵大臣の御所見を承りたいと思います。
　もう一つ、総理大臣、実は私は、企業というのがここまで国際化してまいりますと、タックスヘーブンの話もございますけれども、やはり日本独自の税体系というか、それは税というのは主権の最たるものだという議論はそのとおりだろうとは思いますけれども、例えば法人税の税率が日本とアメリカでは違う、日本とヨーロッパでは違って、ヨーロッパやアメリカの方がよほど低いということになれば、企業は低い法人税率のところに工場を移転してしまいます。あるいは現地法人をつくって、こちらの日本国内の法人の方を形骸化してしまう。所得税も同じです。日本の所得税が高いから、ではアメリカへ行って、アメリカへ住所を移してしまおう、向こうの方が所得税が安いからというような、直接税の間で先進国間でかなりのばらつきが出てまいりますと、それは経済活動にも支障を来してくるんじゃないか。しかもボーダーレスの世の中ですから、企業にとっては国境はあってないようなものであります。
　そうなると、一度先進国の間でもってタックスサミット、所得税のあり方、法人税のあり方、これを本気になって先進国同士でもって話し合って、すり合わせなければならない時代が近い将来来るのではないかと私は思っておりますけれども、そうしたタックスサミットについて総理大臣の御見解を伺って、質問を終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　一つのアイデアをお出しになられましたので、月並みの反論を申し上げるのはちょっと気が引けるのでございますけれども、今のようにいたしますと、今でこそ、また東京のようなところでこそ土地が相続財産の大きな部分になりますが、そうでない全体、やはり総合課税になりますと、土地を考えるために税率を下げてしまう、税率を異ならしめることができませんので、そうしますとやはり実際は預金とか株式とか書画骨とうとか、かなりの減収になるのではないかなという感じがいたします。
　しかし、おっしゃいますようなことは、例えば相続直近三年間でございましたか、取得の土地はもうその取得価格によるとかなり厳しくいたしましたし、また実勢価格、相続税の路線価格等々、何かもう少しさや寄せできないかということは、なお努力をいたしたいと思っております。
○竹下内閣総理大臣　タックスサミットを開いたらどうか、こういう御提言でございます。
　今タックスヘーブンを例示されましたように、経済が国際化しておる中で今まで国際的な協議の場としましては、ＯＥＣＤの租税委員会、それから税の執行、これは特に執行面ですが、環太平洋税務長官会議、またアジア税務長官会議等がありまして、これまでも随時開いておるところでございます。が、今のタックスサミットというのは、それが国際化の趨勢の中で一番次元が高い場所で議論されておるのはどこかなといいますと、やはりＧ５とかＧ７じゃないかな、こんな感じが私自身しております。
　そういうところで、私も先進国大蔵大臣会議なんかへ参りましたときに、日本には所得でも税のらち外にある所得があるそうですね、こう聞かれまして困ったことがありましたが、考えてみればそれはマル優のことでございました。それで私は、いや、マル優というのは勤労によって得て節約して貯蓄されたものだから、二重課税になるからというような議論をしたりしたことがございますけれども、ああいう場所が一つの考え方なのかな。それで、先進国サミットというのは経済サミットでございますけれども、いきなり首脳会議に税金を持ち出して、得意な人もいらっしゃるし、余り得意でない人もいらっしゃるでございましょうし、その辺、やはりＧ５とかＧ７というようなところから入り込んでいくのが一つのあり方かなと傾聴させていただきました。
○海部委員長代理　これにて二見伸明君の質疑は終了いたしました。
　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）委員　どうも総理、大蔵大臣のころは随分ここで論戦をしたのですけれども、しばらくぶりでございます。
　本日は二つの問題、政治倫理と公約及び不公平税制と二つ考えておったのでございますが、不公平税制を中心として論議する場であるというところから、まずそちらの方を先に論議したいと思っています。
　今まで同僚議員からもいろいろお話が出ましたけれども、現在やはり一番大きな問題は、大きな不公平を感じているものは、いわば土地についての問題ではないか。みなし法人あるいは医師税制といろいろ言われております。これはそれぞれの立場の者が反論しておりますけれども、こういったものはコンセンサスを得てそれなりの結論を得なければいかぬ。土地税制というものが一番これからの大問題ではないかと思っております。
　私は、ある中小企業の経営者に会いましたら、本人たたき上げでございますけれども、自分たちのころは一生懸命前半生働けば自分の土地くらい買えた、ところが現在はそうではない、働く者は気の毒であるということで、本当に涙を流して語ったことが非常に印象的でございますが、この土地問題、これはどちらかと申しますと、税のみならずいわば所得あるいは資産の配分の不公平ということで、これから大きくクローズアップする問題ではないかと思っております。
　初めに、既に同僚議員が聞かれたことでございますけれども、連合がこういったデータを出しております。これは、六十一年の金融資産は約二千四百兆円、そのうち株式が三百七十五兆円、年間の株式のいわば増価額が百二十一兆円、土地は千三百兆円で年間が二百四十四兆円、株式と土地と合わせますと年間三百六十五兆円というすごい額になっておる。土地と株式については一日一兆円の増価額があると言われております。この計数は正しいわけでございますか。
○中尾国務大臣　新ＳＮＡと申しましょうか、もう先生よく御存じでございますシステム・オブ・ナショナル・アカウンツと申しますが、この利子及び配当、地代などの財産所得は、金利の動向等を反映いたしまして、毎年の伸びは変動いたしますが、国民所得に対する比率からいきますると、昭和五十五年以降ほぼ一六％程度で安定的に推移をしております。これは当然のことながらキャピタルゲインは入っておりません。
　我が国国民資産そのものは、昭和五十五年から大体六十年までの過去五年間の年平均増加率は八・四％となっておりまして、同期間の名目ＧＮＰの年平均増加率五・五％を上回っておりまして、六十一年度におきましては、対前年度伸び率ははるかに上回って一四・九％、こういうことに相なるわけでございます。額にいたしますと四千五百二十四兆円ということになるわけでございますが、これは名目ＧＮＰの伸び率の四・二％を大幅に上回ったという計算に相なるわけでございます。その結果、国民資産そのものは、名目ＧＮＰの約十四倍になったということに計算されるわけでございます。
　一昨年のこうした資産価格の上昇というものは、要するに原因を突きとめてみますならば、このところの株価の上昇というものと、あと一つは地価の高騰というものも反映させられていることだけは、御指摘のとおり間違いございません。
○安倍（基）委員　この間において、労働に対するいわば賃金の増が十四から十八兆。この状況で、一体土地に対してこのままほっておいていいのかというのが連合を中心とした大きな声でありますが、これと関連いたしまして、租税総額中における土地保有についての税、これはむしろ自治省に調べてもらいましたけれども、これを日米英比較していただけませんか。
○湯浅政府委員　我が国の固定資産税、都市計画税、それから特別土地保有税、この三つが土地保有税の関連の税目ということになると思いますが、これの国民所得に対する割合あるいは租税総額に占める割合というものを申し上げますと、昭和六十年度におきましてこの三つの税額の総額は、国民所得に対しまして一・九％、それから租税総額に対しまして七・九％となっております。
　類似の税について欧米四カ国のただいまの比率を出し上げますと、日本より高いのはアメリカで、アメリカは国民所得に対し三・二％、租税総額に対しまして一三・〇％。それから、イギリスも日本より高く、国民所得に対して五・三％、租税総額に対しまして一二・六％ということになっております。フランスは我が国とほぼ同様でございまして、国民所得に対しまして二・二％、租税総術に対しまして六・三％。それから、西ドイツは日本より低く、国民所得に対しまして〇・五％、租税総額に対しまして一・七％というような状況になっております。
○安倍（基）委員　これはよく資産、所得、消費のバランスと言われておりますけれども、この中でいわゆる資産所得は抜いて、資産そのものの税でございます。そうしますと、日本は米英に比較すると大分低い。
　一方、単に租税総額中にたける割合だけでなくて、国富において一体土地の価格の占める割合がどのくらいであるのか、これを見ますと、日本は一九八五年で約五七・三％、約六割が要するに国富の中における土地になっております。アメリカは二三・七％。といいますと、国富の中の土地の占める割合を勘案しますと、土地保有に対しての税は非常に低いと言わざるを得ない。たまたまドイツの場合には国富における土地の割合は非常に高いのですけれども、税の方が非常に低いというちょっと特殊な形を持っております。
　いずれにいたしましても、年々一日一兆円評価額が伸びるというところのいわば土地に対して、その保有については非常に税が低いと言わざるを得ない。よく宮澤大臣は、土地の評価が幾ら上がっても、譲渡のときにかけるからいいのだというお考えをお述べになります。評価が上がっただけでは課すわけにはいかない。それはどういう意味かといいますと、私はちょっとそれはわからないのですけれども、所得がなければ要するに課さないのか。そうすると、消費税というのは所得がなくても課すのですね。となると、土地を保有していることについて税を課してどうして悪いのだ。土地の評価額が上がってくる、それに対して税をどんどん課していってどうして悪いのかということをどうお考えでいらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　私が申し上げようとしておりますのは、言葉が足りなかったのかもしれませんが、その含みに課税をするということが、もし所得税であれば、その所得は実現していない所得であるということを申し上げて、保有に対する課税であれば、これは固定資産税等々そういう現行の税制があるわけでございますので、これは私、自分の所管のことでありませんので、仮定のこととしてしか申し上げないのでございますが、その系統で処理ができるのではないかということを実は申し上げようとしておるわけでございます。