Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　そういう返事が来るとは思ったんですが。ただ、昨年度も、概算要求のときには同じ文章が添えられていました。でも、それを乗り越えて同額の予算がついたわけですので、ここは本当に頑張っていただきたいと思うんです。
　浪江の区長さんも、富岡の区長さんも、あるいは双葉町から避難されている方も、本当に同じことをおっしゃるんです。月一回だけ帰ることが許されていて、もう帰るたびに家が荒れているわけです。当たり前ですよね、人が手をかけられないですから。私も富岡に入ったことがあるんですけれども、野生動物に荒らされて、たどり着くまでの道のりが雑草だらけ。だから、帰るたびに、ああ、もう帰れないという思いを重ねるわけです。
　仮に線量が、今問題になっているけれども、二十ミリシーベルトだというので解除になったとしても、インフラ、全然進んでいない、除染も進んでいない、あるいは、介護の施設とかそういう体制もできていない。だって帰れるわけないだろうということをみんなおっしゃっているわけです。だから、機械的に、解除したからもう対象にならないんですよということは、絶対あってはならないと思うんです。
　ここは、同じ答弁しか返ってこないと思いますので、強く要望をしておきたいと思います。
　そこで、高過ぎる国保と深刻な実態というのは、全国で進んでおります。本来、国保の減免制度がしっかりと作用していれば、まだ救われるのではないか、こう思っているんです。
　国保法四十四条、これは、国保における一部負担金減免についての規定がございます。条例、規定がある自治体数、実績をまず伺います。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　国保につきましてですが、国保法の中で、災害や失業による収入の減少などの特別の理由がある被災者で、一部負担金を支払うことが困難であると認められる者に対して、一部負担金の減免を行うことができるとされておりまして、これに基づきまして、今御指摘の、基準、条例であるとか規則等を定めまして実施をしております市町村数というのは、二十四年四月一日現在でございますが、全体、市町村国保千七百十七保険者があります中の千二百七十二保険者というようなことであります。
　免除の実績は、二十三年度で見ますと、六十三万二千件、減免総額が二百六十九億円となっているような状況でございます。
○高橋（千）委員　それについて、今、資料の三枚目に実はついてございます。ありがとうございます。
　私は、これにずっとこだわっていて、四十四条を本当に活用せよということ言ってきました。二〇一〇年四月七日にこのことを質問しているわけですが、そのときの数字では、三年前の数字しかなかったんですが、十億円の実績だったんですね。そういう点では、二百六十九億円ということで、減免実績が少し上がったという点では、ちょっとよかったかなと思っているわけです。
　私は、これは、保険者は、特別の理由がある被保険者で、保険医療機関等に一部負担金を支払うことが困難であると認められるものに対し、一部負担金の減免または徴収猶予の措置をとることができる、こういうふうに条文では書いている、だから、本当にそのままで解釈していただいて、保険者が特別な理由がある人に対して減免してくれればいいなと思うんです。だけれども、ここに書いているように、減免に要する費用は保険者負担なわけですよね。だから、困っているだろうということで減免してあげようというと、それがみんな保険者負担にはね返ってくるということで、それは容易にはできないということであります。
　そこで、このときの議論によって二番目の財政支援というのが初めてできたわけなんですけれども、二〇一〇年の九月十三日の国保課長通知によって、財政支援、これは国が示す基準、後で言いますけれども、三つの基準があって、全て該当する場合は国の特別調整交付金で二分の一を交付することとなりました。
　まず、これは、この基準を満たしていれば、条例を自治体が持っていなくても、財政支援は受けられることになりますね。一言で。
○木倉政府参考人　今御指摘ありましたもの、一部負担金減免は国保法に基づいて実施できるわけですから、必ずしも条例、規則等の定めがなくてもできるわけでございます。そのときに、国の財政支援の対象といいますのは、国が支援をする基準を定めて、これに該当すれば、その基準等がなくても、国の方からの財政支援の対象としておるところでございます。
○高橋（千）委員　基準がなくてもいいわけなんですね。条例を市町村がわざわざつくらなくてもいいということでありました。
　そこで、この三基準を満たして助成措置を受けた件数、額は幾らでしょうか。
○木倉政府参考人　この一部負担金の減免の実績でございますけれども、二十四年度の数字でお答え申し上げますと、減免の実績は五百一件、約九千七百万円でございます。これに対します約二分の一の補助ということなので、国の補助は四千八百万円というような状況でございます。
○高橋（千）委員　きのういただいた数字よりちょっとふえているのは、新しい数字を探してくださったんだと思います。きのうは三千七百万円ということをおっしゃっていましたけれども、きょうは新しい数字で、四千八百万円。
　ただ、それにしたって大した額じゃないんですよね。結局、この制度を、財政支援をやろうということになった背景には、我々も何度も言ってきたことはありますけれども、病院の未収金が余りにも多過ぎると病院協なども調査をして訴えをする中で、検討会などもあって、本来ある減免制度を使おうじゃないかということで基準をやったんですけれども、しかし、余りにも少ないと思いませんか、大臣。
　これは、基準が厳し過ぎるんですよ。この丸の三つ全て満たすものでしょう。一つ目は、世帯全部の収入の合計が生活扶助基準以下でなければならない。預貯金が三カ月分、これも生活保護基準と同じなわけですね。三つ目は、通院はだめ、入院じゃなきゃだめ。三つを満たしていなければならない。でも、逆に言うと、三つを満たしているというのは生保以下なんだから、生活保護を受ければいいわけですよね。そういうことでしょう。生活保護以下の人を減免で救うんじゃなくて、そういう人はもう生活保護を受けられるんですよ。余りにも厳し過ぎると思いませんか。
○田村国務大臣　生保の場合は資産等々も入ってくるわけでございますから、ここに書かれているような預貯金の合計だけではないんだというふうに思いますけれども、今ある制度がまず十分に周知できていないというところもあるんだと思います。でありますから、まずは現行のこの規定というもの、これにのっとって、国の基準というものにのっとってまずは周知徹底をしていって、今徐々にふえてきておりますから、これを広げていくということがまず第一であるというふうに考えております。
○高橋（千）委員　生保基準以下だけれども、これを広げるほどの厳しさではないとおっしゃっているんですね。とりあえず一歩かなということなんだと思うんですけれども、確かに生保を受けるときの調査に比べたら緩いとおっしゃるのかもしれませんけれども、基準は同じなわけですよね。所得が生活保護基準以下でしょう。でも、実際には、保護の方は医療費がかからないわけですから、同じ所得だとしてもそれプラス医療費を払わなきゃいけないとか、そういうことを考えたら、当然広げなくちゃいけないわけですよ。だから、自治体は、保護基準の一・三倍とか、そういう基準を設けているんじゃないですか。
　このときの、九月の通知のときにＱアンドＡを出しています。一部負担金の減免基準は、以前より、独自の基準を設けているけれども、今回の通知で示された基準に合わせなければならないのかという自治体からの問いに対して、どう答えるかということで、今言ったように、一・三倍とか、独自の基準を設けている、そういうときに、あくまで技術的助言である、したがって、今回示した基準より狭い場合は、今回示した基準まで対象を拡大していただきたいと考えている、逆に今回示した基準による範囲よりも広い場合は、狭める必要はない、どうぞ自治体で独自の減免制度をやってください、こう言っているわけです。
　ただし、減免額の二分の一を特別調整交付金で補填することとしているが、この補填の対象となるのは、今回示した基準に該当するものに限られる。つまり、基準どおりじゃなければ金は出さない。たとえ広げた基準を設けていたとしても、基準どおりのところにしか金は出さないということを厳しく言っているんですよ。
　いろいろなことで地方の裁量とか、大臣もよくおっしゃいますけれども、こういうところで国はちゃんとたがをはめているというのが実態なんです。だから、やはりこれは、交付金を支援する範囲をもうちょっと広げるか、あるいは基準を少し緩和するかしなければ大変じゃないですか。どうですか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　この減免に対する国の支援措置の経緯、先生から御紹介をいただきましたけれども、やはり、自治体はもともとこの国保法で減免はできる、それに対する支援は国としてはしていなかったんですが、未収金問題、本当に医療機関の方で大変な負担になっておるという中で、何か知恵を出さなきゃいけないということで、検討の場を設けまして、自治体の御意見も聞かせてもらいながら、それから実態も調べさせてもらいながらという中で、当時のものとして、未収金になる原因として、入院が大多数を占めておったというような実態がございましたので、生活保護程度になりながらも、さらに入院になりながらも頑張っていらっしゃるところに対しての何らかの国の支援をということで、ともに考え出していこうということで、まずは、このような対象の方に対して全国の支援制度を始めようということで始めて、二十二年度からスタートを切っておるところでございます。
　先生御指摘のような使いやすさについての声も、さらに自治体から聞こえてくるところもありますので、ここら辺は課題としてさらに検討を続けさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。
○高橋（千）委員　今の答弁、入院が大多数だからといって、入院だけに限るというのは、意味が違うじゃないですか。少なくとも、入院の方が救われるというのは大事ですよ。だけれども、通院でも同じくらいかかっている。毎週毎週かかっている。それでも同じくらいかかっているんだったら、それも見てあげればいいじゃないですか。何で、これ、全部満たすというふうな基準なんですか。そういうことを見直してほしいということを言っているんです。
　これ、宮城県は、余り御披露するのも恥ずかしい話ですけれども、二〇一一年までは、四十四条の減免というのは何と二件しか実績がありませんでした。ところが、国が八割負担で、二割は自治体でやるならやりなさいというふうなことになった昨年、当然この制度を使わざるを得なかったわけです、そうしたら、何と二十九万九千九百五十八件の実績がありました。これのときは二割を県が持ちましたので、やはりどれだけこの意味が大きいかな。しかし、これがもとに戻っちゃうと、この二十九万、三十万人近い方たちが病院になかなか行かなくなっていくとなると大変だよなということを、やはり本当にイメージしていただきたいなと思っています。
　一方、国保の滞納者はふえて、差し押さえもふえています。これは全国的な例です。震災にかかわらず、東北の各市で差し押さえがふえています。聞き取りをいたしました。
　青森市、これも私の地元で恥ずかしいですが、全市町村が差し押さえをしている中、断トツの多さで、八百八十四件なんですね。学資保険なども差し押さえをしている。盛岡市は、昨年三百三十件でしたけれども、その前が九十八件だったので、三倍強なんです。仙台市も、百七から二百八十件と倍以上になった。福島市は、六百五十七件から一千七百五件、大変なふえ方なんですね。一関市では、岩手県内で差し押さえ金額トップなんです。その中で、ことし四月には、自宅と店舗が差し押さえられた六十代前半の自営業者が入院中の奥さんを残して自殺に追い込まれる、こういう事件も起こっています。
　だから、やはり払いたいとみんな思っているんですよ。少しでも減免制度を生かすことで払えるのに、余りにも高いから払えないでいるうちに、あるいは少しずつ払いたいと言っているうちに、こういう事態が起こっているということなんです。
　五月一日の国保新聞によると、差し押さえ額は、全国で千四百八十保険者、七百九十九億円だと。これは、さっき言った一部負担金の免除の実績よりも三倍も多いわけですね。かつ、滞納整理機構を今使っていますから、徴収率は五五・四％。年金の納付率に追いつくくらいの大変な実績です。保険者の収納対策の成果とうたっていますけれども、この成果の陰に広がる深刻な実態をやはりちゃんと見て、払える人は払える、そのために必要な救済制度はちゃんと生かしていく、そういう立場に立つべきだと思いますが、大臣の認識を伺います。
○田村国務大臣　一部負担金の減免制度、これは国の方の基準を緩めよという話でございまして、入院で大体八割未収であるということから、何とかということで、これは基準に入れているわけでありますが、委員からは、そんな入院だけではなくて、通院も入れろというようなお話もあったわけであります。
　いずれにいたしましても、この制度がスタートしてまだそんなにたっていないわけでありますので、この一部負担金の減免制度の実施状況というものをしっかりと我々は見ながら、やはり保険者の皆様方の御意見もお聞かせいただかなきゃなりませんので、お聞かせをいただいた上で、検討させていただきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　一言、要望して終わります。
　私、毎回言っているんですけれども、この減免制度というのは、例えば失業とか、所得の急激な減少に対しての制度でございます。だけれども、一旦失業して、減少して、ずっとそれが同じ状態だと対象にはならないんですよね、急激な減少じゃないので。なので、今、それこそ震災で職を失った方たちなどが、もう来年三年目を迎える。これはずっと低所得ということになって、何の対象にもならないということが起こり得るかな、そういうときでもあるんです。
　実は、この質問をしたとき、まだ民主党政権でしたけれども、足立政務官が、ぜひそのことは受けとめたいという答弁をしていただいて、本当に検討してほしいということを強く訴えてきたんですけれども、改めて、減免制度がどうしたらうまく働くのかということを検討していただきたい。
　そのことを訴えて、終わります。
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。田村厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田村国務大臣　ただいま議題となりました薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を説明いたします。
　健康長寿社会の実現を目指すためには、医薬品の販売制度について、国民の利便性に配慮しつつ、安全性を十分に確保する必要があります。
　また、いわゆる脱法ドラッグについては、指定薬物の製造、販売等が禁止されて以降も、その使用に伴う幻覚等の発症や他者への危害行為等の事例が後を絶たず、さらなる対策を講じる必要があります。
　今回の改正は、こうした観点から、本年一月の一般用医薬品のインターネット販売に関する最高裁判決、本年六月に閣議決定された日本再興戦略等を踏まえ、医薬品の販売方法に関する新たなルールの整備等を行うほか、指定薬物に関する規制を強化するなど、所要の措置を講ずるものであります。
　以下、この法律案の内容について、その概要を説明いたします。
　第一に、一般用医薬品のインターネット販売を認めることとし、その販売方法に関する遵守事項を定めるとともに、第一類医薬品については、その販売に際し、使用者の年齢、他の医薬品の使用状況等を確認することとするなど、一般用医薬品の販売に際してのルールの整備を行います。
　第二に、医療用医薬品から転用して一定の期間を経過していない医薬品や劇薬等については、他の一般用医薬品とは性質が異なるため、新たに要指導医薬品として区分し、その販売に際して薬剤師の対面による情報提供と指導を義務づけるなど、医療用医薬品に準じた形での慎重な販売や使用を促すための仕組みを設けます。
　第三に、指定薬物について、原則として所持、使用等を禁止し、違反した場合に罰則を科すこととしております。
　最後に、この法律案の施行期日は、公布の日から六月を超えない範囲内で政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
　以上でございます。
○後藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
平成二十五年十一月二十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　梶山　弘志君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　秋元　　司君
　　　理事　大塚　高司君　理事　西村　明宏君
　　　理事　望月　義夫君　理事　若井　康彦君
　　　理事　井上　英孝君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　青山　周平君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　泉原　保二君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大西　英男君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　門　　博文君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　坂井　　学君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中村　裕之君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　憲治君
　　　　　　ふくだ峰之君　　　　前田　一男君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　務台　俊介君
　　　　　　泉　　健太君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　三日月大造君
　　　　　　岩永　裕貴君　　　　坂元　大輔君
　　　　　　西岡　　新君　　　　松田　　学君
　　　　　　北側　一雄君　　　　佐藤　英道君
　　　　　　杉本かずみ君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　柿沢　未途君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　国土交通副大臣　　　　　　野上浩太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　土井　　亨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中原　八一君
　　　国土交通大臣政務官　　　　坂井　　学君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮部　　光君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　勝俣　孝明君
　　國場幸之助君　　　　　穴見　陽一君
　　長坂　康正君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　長坂　康正君
　　穴見　陽一君　　　　　國場幸之助君
　　勝俣　孝明君　　　　　秋本　真利君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、第百八十三回国会承認第四号）
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　第百八十三回国会、内閣提出、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣太田昭宏君。
　　　　—————————————
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○太田国務大臣　ただいま議題となりました特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を初めとする我が国を取り巻く国際情勢に鑑み、同年十月十四日以降、北朝鮮船籍の全ての船舶に対する本邦の港への入港禁止を実施してきております。政府においては、拉致、核、ミサイルといった諸懸案に対する北朝鮮の対応や、六者会合、国際連合安全保障理事会等における国際社会の動き等、その後の我が国を取り巻く国際情勢に鑑み、北朝鮮がこれ以上の挑発行為を控え、諸懸案の解決に向けた前向きで具体的な行動をとるよう強く求めるため、入港禁止の実施期間について、従来の一年間の延長にかえて二年間の延長を行うことといたしました。
　これを受けて、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第三条第三項の規定に基づき、平成二十五年四月五日の閣議において、引き続き平成二十七年四月十三日までの間、北朝鮮船籍の全ての船舶に対し、本邦の港への入港を禁止することを決定いたしました。本件はこれに基づく入港禁止の実施について、同法第五条第一項の規定に基づき国会の承認を求めるものであります。
　以上が、本件を提案する理由であります。
　本件につき速やかに御承認いただきますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○梶山委員長　本件につきましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　第百八十三回国会、内閣提出、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○梶山委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　次回は、来る二十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三分散会
平成二十五年十一月二十日（水曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　池田　道孝君　　　　石川　昭政君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　津島　　淳君　　　　辻　　清人君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　野中　　厚君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　星野　剛士君　　　　牧島かれん君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松本　　純君
　　　　　　御法川信英君　　　　山際大志郎君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　長島　昭久君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　今村　洋史君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　山田　　宏君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　大口　善徳君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　濱村　　進君　　　　畠中　光成君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　議員　　　　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　議員　　　　　　　　　　　長島　昭久君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣官房副長官　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　谷脇　康彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣情報調査室内閣衛星情報センター次長）　　　　　　　　　　　　河邉　有二君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　種谷　良二君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　高橋　清孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　金杉　憲治君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　吉田　正一君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　佐藤　　勉君
　　寺田　　稔君　　　　　御法川信英君
　　西銘恒三郎君　　　　　大串　正樹君
　　星野　剛士君　　　　　松本　　純君
　　松本　洋平君　　　　　石川　昭政君
　　近藤　昭一君　　　　　後藤　　斎君
　　大口　善徳君　　　　　濱村　　進君
　　遠山　清彦君　　　　　伊佐　進一君
　　井出　庸生君　　　　　畠中　光成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　大塚　高司君
　　大串　正樹君　　　　　小田原　潔君
　　佐藤　　勉君　　　　　鈴木　馨祐君
　　松本　　純君　　　　　星野　剛士君
　　御法川信英君　　　　　寺田　　稔君
　　後藤　　斎君　　　　　近藤　昭一君
　　伊佐　進一君　　　　　遠山　清彦君
　　濱村　　進君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　西銘恒三郎君
　　大塚　高司君　　　　　松本　洋平君
　　　　—————————————
十一月二十日
　特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案（渡辺周君外二名提出、衆法第一一号）
　情報適正管理委員会設置法案（渡辺周君外二名提出、衆法第一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
　特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案（渡辺周君外二名提出、衆法第一一号）
　情報適正管理委員会設置法案（渡辺周君外二名提出、衆法第一二号）
　　　　　————◇—————
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、警察庁長官官房審議官種谷良二君、警察庁警備局長高橋清孝君、外務省大臣官房審議官金杉憲治君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田道孝君。
○池田（道）委員　おはようございます。本日のトップバッターを仰せつかりました自由民主党の池田道孝でございます。よろしくお願いをいたします。
　この特定秘密の保護に関する法案につきましては、連日、長時間にわたりまして審議がなされております。
　当初、委員会での前半の国家安全保障に関する審議をしていた当時は、まだ一部の方と言ったら語弊がございますけれども、マスコミの関係の方あるいは弁護士会、いろいろな団体の方が関心を持っておられ、そして、この法案審議が始まり出して、連日、新聞あるいはテレビ等で報道されますと、一般の国民の方々も強い関心を持たれておられますし、また一方では、不安感を持っておられる方々も多くおられます。
　この法案審議を通じまして、森大臣におかれましては、最初から、弁護士会の方々あるいはマスコミの方々とお会いをされ、丁寧に答弁をされ、お話をされたということでございますし、この審議を通じまして、質問される方々には、真摯にその御意見を受けとめ、そしてまた、国民の皆様方にも丁寧に説明をという御答弁を何回もしてきておられます。
　また、我が党の城内委員が、この法案につきましては八十点あるいは九十点ということのお話もございました。当然、提案者であります大臣におかれましては、百点あるいは百二十点というおつもりで提案をされておられると思います。
　どちらにいたしましても、この法案の究極の目的が、国家そして国民の安全の確保に資するということでございます。そのためにも、今までの質疑を通じまして、この法案の成立に対する御決意を改めてお伺いいたします。
　それと同時に、先ほど申し上げました、この法案のいろいろなことにつきまして、国民に対しまして丁寧なる説明をというお話もございましたけれども、まだまだ私は不十分ではなかろうかなと。そしてまた、きのうの西村参考人でしたか、それはまだ説明が不十分ではないかというお話もございました。その点、今までどういうふうな説明、そしてまた今後国民に対する説明をなされていくのか。
　当面、その二点についてお尋ねをいたします。
○森国務大臣　私、あらゆる場面で十分に御説明を尽くしてまいりましたが、改めまして、この法案を提出した趣旨について申し上げます。
　我が国の国民の生命、身体、財産の安全そして国家の存立を確保するために安全保障は重要であることは言うまでもありませんが、最近のこの我が国を取り巻く安全保障環境の状況を考えますと、尖閣諸島のこともあります。本当に、レーダー照射があったり、それから無人機が飛んだり、さまざまな不安なことがニュースになってまいります。そして、我が国の領土に対する、さまざまな場所でさまざまな国民の皆様に対する不安もありました。さらに、海外において、国民が命を失う、また危険な目に遭う、九・一一テロでありますとかアルジェリアの事件等もございました。
　そのような中で、国家の安全保障にかかわるある一定の情報はテロやスパイ等に漏れてはならない、しっかりと保全をしておかなければならないという要請の中で、国家公務員等による、その秘密を取り扱う者による漏えいの危険性を考えたときに、一旦これが漏えいされますと、今、高度な情報化社会の中で、一瞬にして世界じゅうにその情報が広まってしまうという、漏れた場合の被害の甚大性というものも指摘されております。
　また、外国と情報共有をしておく中で、諸外国と同等のレベルの情報保全体制が確立されていなければ、我が国にかかわる情報も入手できない、または情報を共有することができないという現実があるわけでございます。
　この情報共有というのは、外国との間だけではなく、政府内の情報共有も同じでございまして、今現状でも特管秘、つまり特別管理秘密という秘密はございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、指定権者のレベルも管理権者のレベルも省庁ごとに異なっている等の問題がございます。
　これを、政府共通のルールをしっかりと法定化し、諸外国と同等の保全体制を整えておくことによって、情報を共有する、そして情報の漏えいを防ぐことによって、国民の生命そして我が国の存立を守っていこう、こういう趣旨でございまして、この法案の重要性は言うまでもないところでございます。
　これまでの説明の状況でございますけれども、これらのことについて、法案提出前からさまざまな関係団体の皆様、日弁連を初めとした皆様、報道機関の皆様、それから学者の皆様等々と、私と、直接の意見交換の場も設けさせていただきました。また、国民の皆様に対しては、原案をパブリックコメントに付しまして、御意見をいただき、その御意見を反映させた形で本法案を作成して、御提案をいたしました。さらには、国会審議等において丁寧に御質問に答えさせていただきましたし、記者会見等で問われる場合にも可能な限り丁寧に御説明するよう、全力を尽くしてまいりました。
　ですので、先ほど申し上げましたこの法律の重要性、緊急性からして、何とぞ、御審議の上、早期の成立をいただけますようにお願いをする次第でございます。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　法案審議が始まりまして、当初から強い御決意であったと思います。
　それから、知る権利につきまして、きのうも青山参考人の方からお話がございましたが、罰則が高められて公務員の方々が萎縮するのではなかろうかなと。今まで、自衛隊員を含む国家公務員の方々は守秘義務もありますし、それが、五年の五百万が十年、十年というのもきのういろいろ議論がございましたけれども、十年の一千万になっても、そう今までの業務に支障はないであろうと私も思っております。
　ただ、今回の法案の対象になる方々が、従来の国家公務員、自衛隊員を含む国家公務員と違いまして、今のところ、警察官を含む地方公務員であるとか、国と契約をしております会社の社員であるとかという範囲が、後でお聞きいたしますけれども、そうした範囲になりますと余計、特に、秘密を取り扱って三十年も、五十年になるかわかりませんけれども、取り扱いをした方々が一生その責務を負うという責任感からいうと、そうした、公開しなければならない情報まで公開しないというような懸念が実際に起きてくるのではなかろうかなというふうにもとれますけれども、そのあたりについての御見解をお尋ねいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　都道府県警察の職員につきましては、現在も、地方公務員法において守秘義務が定められており、契約業者につきましても、現行の自衛隊法において、防衛秘密の取り扱いの業務を行う場合には、これを漏えいしたときは罰則の対象となっております。
　また、本法案では、特定秘密ごとにこれを取り扱う職員の範囲が定められ、加えまして、特定秘密が記録された文書にはその旨が表示されることから、取り扱う公務員や適合事業者の従業者にとって、何が特定秘密であるかは明確となっておりまして、特定秘密を取り扱う者以外の公務員や適合事業者の従業者は、そもそも特定秘密を漏えいする罪の主体とはなりません。
　したがいまして、本法案により、公務員や適合事業者の従業者に守秘義務を課すことが、取材の対応に萎縮を及ぼすことはないと考えております。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　もう一回確認をさせていただきたいんですが、私も、罰則が十年になってもそうは感じないということを申し上げたわけですけれども、今、審議官の御答弁、なるほどそうだろうと思いますが、従来扱っておられない会社、あるいは地方公務員、警察官の方々ということになると、どうしてもそういう危惧があるわけでございますが、今まで、マスコミ等で、当然そうした公務員の萎縮ということが考えられるということも報道されておられるわけでございます。その点につきましては、今の審議官の御答弁では全く心配はないというような御答弁ですが、再度確認させていただきます。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　新たに守秘義務が課せられる場合でございましても、取り扱う公務員や適合事業者の人にとっては、何が秘密で、何が秘密でないかは明らかでございますので、その差が峻別できるところから、萎縮することはないかと思います。
○池田（道）委員　人間は生身でございますから、幾らかそういう懸念もあろうかとは思いますけれども。
　続きまして、十二条から十七条までございます適性評価について、お尋ねをいたします。
　このあたりから、運用基準等に関することもあろうかとは思いますが、幾ら立派な法律をつくりましても、運用がしっかりなされないとその法律は生きてまいりません。そういう観点からも御質問させていただきます。
　まず、適性評価の対象者でございますけれども、従来の国家公務員、自衛隊員の方々は別といたしまして、件数は少ないのは少ないんですけれども、先ほど申し上げました、警察官を含む地方公務員の方々、これには、警察官でも事務をされる方もおられると思いますし、国と契約を結んだ企業の方々の中で下請であるとか孫請であるとかいう範疇も考えられると思いますけれども、その適性評価のいわゆる対象範囲というのはどういう範囲になるのか、お尋ねをいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　適性評価は、行政機関の職員等が特定秘密の取り扱いの業務を新たに行うことが見込まれることとなったとき、取り扱いの業務を行っている職員が、適性評価の結果の通知を受けてから五年を経過した日以降も引き続き当該業務を行うことが見込まれるとき、引き続き特定秘密を漏らすおそれがないと認められることについて疑いを生じさせる事情があるときに、それぞれ実施することとしております。
　都道府県警察につきましては、警備関係の情報を取り扱う部署が中心に対象となろうかと思います。
　また、下請業者や孫請業者等につきましても、特定秘密を元請業者からの関係で取り扱う必要がある場合については、行政機関と直接契約を結んで取り扱うこととなりますので、その場合は、その従業者につきましては適性評価の対象となります。
○池田（道）委員　先ほどの御答弁で、やはり、いわゆる一般の会社員の方々という範疇になるわけでございますけれども、そういうことで、適性評価のあの七項目から考えますと、非常に心配をしてくるわけなんです。
　実際に、国家公務員、自衛隊員の方は別といたしまして、そうした方々が、特に、先ほども申し上げました十年の罰則等、あるいは適性評価の七項目等を考えますと、いわゆる適性評価というのは本人の承諾を得てということでございますから、そちらの方を先に心配をされまして、特定秘密を取り扱う方が、その職場で、人事評価にも何も関係ないわけですから、参考にならないわけなので、それでは、もう無難な仕事をしよう、適性評価は必要ありませんというようなことも事実考えられると思いますが、そうしたときには、その行政機関の長が、例えば何人かの方々に指名して、あなた方にお願いしますということになるのか、その点はいかがですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　お尋ねのような、特定秘密を取り扱う部署の職員の全員が適性評価に同意しないような事態というのは通常想定しがたいですが、仮に特定秘密を扱う部署の職員全員が適性評価の実施に同意しなかった場合につきましては、当該部署以外の職員から、適性評価により、特定秘密の取り扱いの業務を行うことができる者等を配置転換するなどの対応をすることになろうかと思います。
○池田（道）委員　先般、今津委員でしたか、新聞の切り抜きのコピーの中で、仮定ではあるといいながら新聞報道されておりまして、適性評価を受けたところ、お父さんが刑事罰を受けていたので、それについては、別の部署に、今審議官が御答弁されたような事態になる。
　私も地方公務員の端くれでございましたけれども、今まで何回となくそういう状態、守秘義務の中で扱っていた人は別ですけれども、どうしてもそういうことが考えられるのではなかろうかな。
　そしてまた、適性評価を受けられて、特殊な仕事ではないと思いますけれども、その仕事に携わってきた方々というのは、どうしても人事の停滞が起きるのではなかろうかな。もう新たにそういうことを受けなくても彼らでやっていただければいいというようなことの中で、いわゆる人事の停滞にもつながるのではなかろうかなというふうにも考えられますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案におきましては、適性評価の結果や、適性評価の実施に同意しなかったことは、特定秘密の保護以外の目的のために利用または提供することが禁止されており、これらを人事評価に利用してはならないこととされております。
　なお、先生の御指摘の、親の刑事罰につきましては、この法律に書いてございますように、父母につきましては、氏名、生年月日、国籍及び住所のみが調査事項でございます。それ以外を調べることはございません。
　それから、本法案は、行政機関の長が適性評価を実施し、特定秘密の取り扱いの業務を行った場合にこれを漏らすおそれがないと認められた者でなければ特定秘密を取り扱う業務を行ってはならないこととしておりますが、適性評価を経て特定秘密の取り扱いとなった者が他の部署に異動することを妨げるものでございませんので、人事の停滞の原因とはならないと考えております。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　そういう心配が起きなければいいんですけれども、どうしてもそういう懸念があるのではなかろうかなということで質問をさせていただきました。
　どちらにいたしましても、国民の皆様方が納得されるような、心配のないような法案の成立を願いまして、時間が参りましたので、終了いたします。
　ありがとうございました。
○今津委員長代理　次に、辻清人君。
○辻委員　自民党の辻清人でございます。本日この場に立たせていただきましたことを、委員長、理事の各位、皆様に、心から感謝申し上げます。
　そして、森大臣、岡田副大臣、本当に連日御苦労さまでございます。
　森大臣、ニューヨークとワシントンに御在住だった経験があるということですけれども、私も、昨年までワシントンのシンクタンクで研究員を長く務めていまして、その前はニューヨークの大学院にいました。
　この数日間、一週間超、さまざまな議論が行われてまいりましたけれども、本日は、私、合衆国での経験をもとに、またＮＳＣとの関係も踏まえて、短い時間でございますが、有益な議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　さて、これは私の事務所のみならず皆様の事務所もそうですけれども、連日のファクス、そして、さまざまな新聞報道も含めて、この法案に反対という声が非常に強いのでございますけれども、私は週末、地元でミニ集会等々を行った際に、特定秘密に関して、これは専守防衛の日本という国だからこそ必要な法律だということを皆様に説明したところ、その集会が終わりましたところ、その場にいる全員が、やはりこの法律は必要なんだ、誤解をしていたという声を非常に多く聞きました。やはりそういった説明を、これからこの法案が可決された後もすることが我々立法府にいる人間の義務だ、本当にそのように心から痛感する次第でございます。
　この例は適切かどうかわかりませんけれども、私、非常に漫画が好きでございまして、「どろろ」という手塚治虫先生の漫画をこの前久しぶりに読み直して、この漫画、大臣、副大臣、読まれたかわかりませんけれども、簡単に申し上げますと、室町時代に、天下をとることを約束に、自分の子供をいけにえに妖怪にささげて、生まれてきた子供が、目、鼻、口、手足、全てなくなった状態で生まれてくるという非常におどろおどろしい漫画なんですけれども、その子供が成人をして、妖怪を倒すごとに、目、鼻、口、それぞれを取り戻すという話なんです。
　戦後六十八年たった今の、現在の我が国において、ようやくことしになって、ＮＳＣ法案が可決しまして、そしてこの特定秘密保護法案、今現在審議しておりますけれども、ようやく、頭を取り戻し、そして、目、鼻、口、それぞれの、主権国家にとって必須と言われるそういった機能を取り戻す記念すべき年になっていると私は痛感をいたします。
　そして、この場合、例を引きますと、日本が倒さなければいけない妖怪というのは、やはり過去のおのれだと思うんです。日本は、戦争に負けました。そして、その後独立をして今に至るわけですけれども、その中で、右も左も極端な議論が余りにも横行し過ぎた状況が長年続いて、ようやく、今の国際情勢を踏まえまして、ＮＳＣ法案が可決いたしまして、そして今、この特定秘密保護法案の話に至っていると思います。
　そして、この法案がなぜ必要かといいますと、これはやはり、今、日本を取り巻く国際情勢、非常に厳しいものがございます。この法案は、あくまで、その情勢において日本の国民を守るための手段であって、目的ではございません。
　そのような意味で、合衆国がやっているから日本もとか、合衆国から情報を得るというか、主体性がないような形でこれを解釈する方もいらっしゃると思うんですけれども、これは全く間違いでございまして、合衆国という国は本当にさまざまな失敗をしている国だと私は思っています。その失敗から学ぶ意味でも、この特定秘密保護法案の審議において、そういったものを参考にして、同じ過ちを犯さないようにすることが大事だと私は思います。
　質問に入らせていただきます。
　九・一一、これは森大臣も非常に衝撃的な経験をされた経緯がございますけれども、九・一一の後に、二〇〇四年に、九・一一のコミッションレポートが提出されました。
　これは、なぜ九・一一のテロが起こったかということで、その一つの原因としては、合衆国は十六にわたるインテリジェンスの組織がありまして、九・一一以前は、そのコミュニティーを統括するのがＣＩＡの長官だったわけですけれども、その情報が、きちんと大統領府にうまく渡らなかったのではないかと。九・一一の前にも、アルカイダという組織がテロを起こすということを、実際、大統領のブリーフィングで、何回も、再三にわたってそれは提示されたけれども、重要視をされなかったと。
　その経験を踏まえて、二〇〇四年に国家情報長官という新しいポストができまして、そこのもとにおいて、その十六のインテリジェンスの部署を把握する。これは、設立されてからもう五人も長官がかわって、決して順風満帆とまではいかないんですけれども。
　さきに成立したＮＳＣの機能、これは、日本において、縦割りの行政の中でうまく内閣に情報を伝達するという機能を、この特定秘密保護法案が可決すれば、例えば、防衛省が持っている秘密を、警察も外務省も、ほかの省庁で共有して迅速に総理大臣に上げる、そういう機能を果たすものだと思うのですけれども、この部分に関して所見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案の六条に基づきまして、行政機関相互におきまして、秘密保護措置がとられることを前提に情報の共有が行える仕組みを創設しておりますので、御指摘のように、本法案が成立いたしますと、複数の省庁で、機微にわたる情報の共有が促進されるかと思います。
○辻委員　ありがとうございます。
　今後、人、物、金が、今までの時代からは考えられないスピードで動く中で、迅速にこのような重要な情報を上に上げるということは必要なことでございまして、そのような意味で、内側の意味で、こういった特定秘密保護法案を可決するということは、非常に意義深いことだと思います。
　もう一点、特定秘密保護法案が必要だなと思うことで、これは再三この委員会でも議論になっていることなんですけれども、諸外国との情報を共有するということで必要だということで、我が国は特に合衆国とは緊密な連携をしているわけですけれども、私は、韓国は非常に重要なパートナーだと思っています。
　その中で、昨年、民主党政権の時代で、日韓秘密情報保護協定というのが、可決されるであろうと思っていた一週間前に、当時の李明博政権、歴史問題等々で、それを理由にして、一週間前にそれが延期されて今に至るわけで、これは非常に残念なことだと思うんです。
　特に、私は、今、日本で現在進行形で行われているテロ行為というのは、やはり拉致事件だと思うんですね。この拉致事件もそうなんですが、今、日本で想定し得る喫緊の課題としては、やはりミサイル防衛、これは、北朝鮮という国のことを情報としてきっちりと把握するという意味でも、韓国とのこういった高度な情報協定というのは非常に必要なことだと思うんです。
　日本で今回この秘密保護協定が成立した場合、どのような形で、例えば、韓国との情報の融通が変わっていくのか、これは、合衆国との三角関係で情報を融通するのか、もしくは、韓国から情報が入手しやすくなるのか、それとも、そのような二国間の協定が成立しなければそういった高度な情報の融通というのはできないのか、このことについて、ちょっと教えていただければと思います。
○金杉政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、日本は、各国との情報保護協定を、アメリカも含めて結んでおりますが、韓国とは、まだ締結に至っておりません。
　個別の情報のやりとりの中身については控えさせていただきますけれども、北朝鮮の問題を含めて、日ごろから、日韓あるいは日韓米の間で緊密な情報交換をしております。
　その上で、日韓の秘密情報保護協定が締結されますれば、日韓の間での情報共有を拡大させるための基盤ができますし、日韓両国間の情報提供がより円滑かつ迅速に、すなわち、より多くの情報のやりとりができるようになる、かように考えております。
　以上でございます。
○辻委員　ありがとうございます。
　さて、質問をかえまして、昨日、青山参考人からも話があったのでございますけれども、特定秘密保護法案、この法案が速やかに成立した後も、これは、日本のインテリジェンスコミュニティーをつくり、醸成をするに当たっての一里塚だと思っていまして、そのような意味で、これから、秘密会を開くとか、もちろん、知る権利、メディアへの情報の融通性等々を担保しなければいけないんですけれども、それをする際に、やはり、立法府の人間として、今後、最終的には、日本におけるインテリジェンスを取り扱う部署というか省庁が必要だというふうに私は思っています。
　そんな中で、例えば、インテリジェンスに対する予算を確保し、その上で、常任の秘密会の委員会を開設する、これは、例えば合衆国においてもイギリスにおいても、立法府がきっちりと、常任委員会、これは秘密会の委員会ですけれども、そこにおいて、インテリジェンスコミュニティーの予算、そして、どのような情報を、きちんと、恣意性がないかをチェックする機能を担保していると思うのでございます。
　まずは、この特定秘密保護法案を成立させた上で、こういったインテリジェンスコミュニティーの醸成に関しても、今後、きちんとしたオープンな議論を通じて、日本は、今の国際情勢を鑑み、つくっていかなければいけないと私は思うのです。
　このようなインテリジェンスコミュニティーをつくるに当たって、国会議員、これは、合衆国でもイギリスでも、ほかの国でも再三議論になっているんですけれども、我々、有権者に選ばれて、トップセキュリティーに関するいわゆる身体検査を受けなくてもいいという状況にある中で、国会議員に対して、どういうふうにそういった秘密を遵守させるか。
　これは、合衆国においても、彼らに対しても実際さまざまな、身体検査をさせるべきだとか、よく紙面をのぞいていても再三議論になっているんですけれども、特に、日本で秘密会を定期的に開くということになれば、やはり我々政治家がこのような情報漏えいに関しては一番ターゲットにされることは考えられるのでございまして、このような状況を踏まえた上で、ちょっと実際、国会議員に対してのそういった情報、秘密情報をどう遵守させるかということについて所見を伺いたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案十条に基づきまして、国会のお求めに応じまして、行政機関は特定秘密に関する情報を提供する規定となっております。
　その際、国会におきまして、取扱者の範囲や目的外使用をしない等を含めまして、秘密会のあり方について国会で御議論して決めていただく必要がございますが、その具体的内容につきましては、国会の自律性にかかわる話でございますので、国会において御議論いただきたいなと考えております。
○辻委員　ありがとうございます。
　ぜひとも、この法案可決後に、これは本当にまだ第一歩でございますので、今後とも、私を含めて、国会においてこの問題を継続的に審議していければなと思います。
　次に、これは、秘密といいますか、要は、この特定秘密保護法案に関してのさまざまなメディアでの反応をつぶさに伺っている中で、私は、いわゆる秘密を取り扱うということに関する文化的ななれといいますか、そういうものが、日本においては全くないのかなというふうに思います。
　というのは、例えば合衆国においては、大学を卒業して就職をする際に、今はインターネットで就職を探す際に、こういった秘密を扱う、いわゆるクリアランスが必要な人間を募集している、その専属の就職相談とかサイトがございまして、合衆国においては、特定秘密、向こうで言うトップシークレットの機密を扱う民間の人間が実は五十万人もいまして、その機密、トップシークレットとはいかないまでも、その三段階において、さまざまな、最も最下層の秘密を扱う人間の中には、学生のインターンも含まれています。
　これは、私も向こうの大学に行っていて、そういった秘密を扱う、例えば軍事産業、政府の役職につこうとしている方に、もちろん、自分の親族も含めて、過去の薬物乱用の履歴ですとか飲酒の履歴ですとか、それを調べられることに関して嫌じゃないのかというふうに聞いた場合、やはり責任がある仕事を行う際にはこういうことは行われて当然だという意見を、私はさまざまな方からいただいた。
　合衆国の例でいきますと、やはり、国家を揺るがすような重要な秘密を扱う人間にとっては、このような身体検査といいますか、スクリーニングが行われるのは当然ということでございますけれども、一方で、このような、特にスノーデンの事件がありまして、五十万人も機密を扱う方々がいらっしゃいましたら、中には、どんな罰則を設けても、一人、二人が国家の機密を揺るがすような情報を漏えいしてしまったら、非常な困難に陥ると私は思います。
　ただ一方で、これは綱引きなのでございますが、やはりこういう秘密を扱うということに関して日本人もなれていかなければいけないという中で、今後、教育の上においても、こういった秘密に関する扱いというのをこれからどう醸成していくか、これは非常に重要な問題と思うんですけれども、この点に関して所見をいただければと思います。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　我が国において、ＩＴの専門技術を有する公務員をふやす必要性や、秘密を取り扱う文化の醸成のための試みについて辻委員から御指摘がありましたが、秘密を的確に保護していくためには、いずれも大変重要で必要なことであると考えております。
○辻委員　ありがとうございます。
　この問題は今非常に波紋を広げているわけですけれども、ある意味でこれは健全な民主主義の作用でございまして、今後とも、やはり国家には国民を守る義務がございますので、そことの兼ね合いで、情報開示そして知る権利、そことの綱引きを常にしていかなければいけないのが、私は民主主義国としての務めであると思いますので、今後とも、この問題、継続的に発展的な議論をしていけばと思います。
　本当に、これは再三強調しますけれども、ことしはＮＳＣ法案も可決しました。そして今、特定秘密の法案に関しても審議しています。テロというのは、一回起こってしまったら、もうそれでとうとい命も失われるし、それでおしまいなんです。ただ、起きないうちは、やはり実感が湧かない方々というのは多いと思うんです。
　そのような意味で、我々国会議員もそうなんですけれども、常に、一部のこの分野の専門家の議員におきましては、明るいペシミストという言葉が私は好きなんですけれども、本当にこれで大丈夫か、本当に起こってしまったら、とうとい命が失われる、拉致もされる、もうさまざまなことが起こる前の段階で、ほとんどの方々が関心がない状況下において、本当にこれで大丈夫かと、絶えず疑って疑って、国民の権利義務、そして領土、領海、領空、国民の命と財産を守るという、私は、このような気概を、国会議員含めて、公務員の皆様も持ち続けることが、この法律の運用をしていく上で非常に重要なことだと思います。
　秘密というのは誰も持ちたくて持つわけではなくて、今の高度情報化社会、そして国際化が進む社会において、やはり家に引きこもるのではなく、きっちりと門戸を広げて国際社会と手をとり合うためにも、きっちりと金庫には鍵をかけて、そして、きちんと傘も差して外に出られるように、このような法案があるというふうに私は思います。
　これは決して、一部のメディアが報道しているように、治安維持法の再来とか終わりの始まりではなくて、戦後六十八年たった今、ようやく日本が普通の国になるための始まりの終わりであって、そのような意味で、私もこの法案の速やかな可決を心から祈念いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○額賀委員長　次に、中山泰秀君。