Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（史）説明員　私どもも職員の声をできるだけ窓口を通じまして聞いておりますけれども、非常にきついという声は必ずしも聞いていないわけでございます。しかしながら、今後もできるだけ先ほど申し上げましたような業務処理の効率化、能率化を図りつつ同時に勤務条件の改善をも図っていきたいというふうに考えております。
○榊委員　聞いていないとすれば、これはまた聞いてもらわなければ困ります。実際に聞いて改善するように努力を願います。
　次ですが、通産省関係の改革案が出ておりますが、その一つ、名古屋鉱山保安監督部に大阪を統合し、大阪を支部とするということ。それから広島鉱山保安監督部に四国を統合し、四国を支部とすることがございます。
　鉱山保安監督部というのは、私もいろいろ勉強させてもらったのですが、鉱山と申しますと、山を連想するのですが、必ずしもそうじゃない。鉱山の落盤とかガス爆発の防止はもちろんですけれども、旧鉱山であるとか廃鉱というのはみんな住んでおる町の下にあるわけです。いつそれが陥没するかわからぬ問題も多々ございます。地表陥没の防止等々、そういう点では労働者一般ということだけじゃなくて、住民の生活と大変かかわっている。ところが実際を見ますと、必要な業務量をこなす上で予算等々から人員不足があるということなんです。大阪の場合を例にとりますと、監督、検査だとか鉱害検査などの年間必要業務量、これは私たちが調査したんじゃなくて局そのものがはじき出したものですけれども、延べにしまして一万百三十四日という数字が出ております。これをこなすためには十人の増員が必要だというのが現地の声なんでございます。一昨日、本委員会で通産省の方から統合後も行政需要にはこたえていくという答弁がありましたが、いま申しましたような大阪などの場合には、やはり仕事に見合った増員も考えなければいけないんじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○植田政府委員　ただいまの大阪に関します数字につきましては、私どもは報告を受けておりませんので、それにつきましてはここでコメントすることはできないわけでございますが、各鉱山保安監督部の人員につきましては、いろいろそれぞれの鉱山数とか鉱山労働者数、その他災害の数等々を勘案いたしまして、できるだけ合理的に配置するようにいたしております。そういうことで、私どもといたしましては、もちろんこれでもう十分潤沢であるというふうには考えておりませんけれども、各職員の一体となった努力によりまして、何とか行政需要にこたえていきたいと考えております。従来ともこの保安の問題に対しましては、十分積極的に取り組んできたつもりでございますが、人命にかかわる重要な問題でございますので、今後とも積極的に取り組んでいきたいと考えております。
○榊委員　通産省の方は五十六年度に鉱務管理官の一名増を要求されているのじゃないですか。
○植田政府委員　鉱務監督管理官を要求しております。
○榊委員　現に五十六年度に要求されるくらい必要だ、こういう御認識があるわけであります。しかし、実際問題はそれでは一名足りない。いろいろな問題があります。たとえば堆積場の監視の問題。四国の吉野川上流には別子だとか佐々連だとか白滝といった各銅山の堆積場があります。その総堆積量、実に四百六十万立米、その中に含まれる人体に有害な重金属は膨大な量に上るわけです。だから常識的にもこれはいつも監視する必要がある。そうしないと、四国というのは台風が多いところですし、降雨量も多い。自然の悪条件が重なると非常に深刻な事態が起こりかねない。静岡の例ですけれども、例の持越鉱山の堆積場でシアンが流出して大騒ぎになったことがございます。通産省も恐らくそういう例は多々握っておられるはずであります。実際、その付近の住民からしますと大変心配なんですね。不安なんです。ですから、そういうところは人員も含めて、保安体制が統合問題によって後退するようなことは絶対させない、逆に充実する必要がある、こういう点で約束できるでしょうか。
○植田政府委員　従来から保安の問題につきましては十分取り組んできたつもりでございますが、今後ともその必要性を十分認識いたしまして、積極的に取り組んでいきたい、こういうふうに考えます。
○榊委員　具体的に、たとえば部長権限の委任はどういうふうになりますか。また、官印は従前どおりなのでしょうか、あるいはどうされますか。
○植田政府委員　私どもといたしましては、業務に支障が来されないように、鉱山保安法上の権限につきましては、事務の内部委任をいたしまして、支部でできるだけ事が運ぶようにいたしたいと思います。
　それから、お尋ねの公印の点につきましても、支部で取り扱いが可能なように措置したいという方向でただいま考えております。
○榊委員　わかりました。
　最後に、効率化という問題でお尋ねをいたします。
　九州の南北財務局の統合問題です。この問題は、御承知のように昭和三十八年、四十五年、五十三年、三回取りざたされてきております。その場合はすべて南の北への統合が考えられておりました。五十三年の自民党行財政調査会の山中貞則会長試案もそういうふうになっております。財務局が業務対象としております金融機関数の割合が北と南で七対三、証券会社の数がやはり七対三、それから有価証券の報告書の提出会社数が六対四等々でございます。だから、統合するとすれば南とだ、こうなっていたのがある意味合いでは当然と言えたと思うのです。それが今回のブロック機関整理法案では逆転しているわけであります。そこから生まれる不便、不経済は私は大変大きいと思うのです。
　たとえば、具体的にお尋ねいたしますけれども、熊本に統合した場合に、合同庁舎を建設したりあるいは災害査定などの主計事務、経済調査事務などで出張する出張旅費その他がかえってふえるのではないでしょうか。その点で補足しますと、ことしの三月、当時の金子北九州財務局長も、統合しても経費節減につながらないということを述べておられます。ここにちゃんと談話の新聞を持ってきております。また利用者や自治体の側から見ましても、財務局で用事を果たすための出費がかえって増大すると思うのです。そうした試算はしておられるでしょうか。その二つ、よろしゅうございますね。一つは出張旅費、合同庁舎等々ふえないか、自治体側からもそういう出費がふえないか、お答えをお願いします。
○名本説明員　お答え申し上げます。
　南北両財務局を統合するに当たりまして、先生御指摘のように、管轄範囲が三県及び四県であったものが七県になるわけでございますので、財務局を中心として考えますと、出張旅費というものにつきましては、従来よりも一般的に申しまして多くなるのは事実でございます。しかし、私ども現在考えておりますのは、特に先生先ほど御指摘になりましたが、現在の北九州財務局の管内は金融経済という面で考えますと、九州全体の中で非常にウエートの高いところでございますので、金融、証券事務に関しましては、支局長に財務局長と同じ権限を与えることにいたしておりまして、そのような措置を講じていくことによりまして、財務局二局を統合することによる経費的な不経済ということが起こらないように組織の面でも考えてまいりたいと考えておりますし、また実際の事務を執行していく上におきまして、極力経済に配慮いたしまして、不経済にわたらないように、従来以上に効率的な事務を執行することによりまして、先生御指摘のような問題が出てこないように極力努力してまいらなければならないと考えております。
○榊委員　出てこないようにするということと、いやおうなしふえるということは別なんです。私が紹介した例から見ても、いやおうなしにふえる、不経済になる。
　たとえば、お尋ねしますが、九州の国有財産のうち、福岡、長崎、佐賀の北九州が八九％を占めております。地方財務局に付属している国有財産審議会も、今度は熊本に一本化されることになります。そうしますと、八九％を占める三県の県民の要望は大変反映しにくくなる、これは目に見えているのです。そのことが一つ。
　もう一つは、これも具体的にお聞かせ願いたいのですが、国有財産の管理処分の権限、たとえば国家公務員の宿舎の維持及び管理の権限はどうなるのですか。
○名本説明員　国有財産につきましては、財務局で所管いたしておりますいわゆる普通財産につきましては、先生御指摘のように、北九州財務局管内の件数が非常に多うございます。しかし、私ども大蔵省におきましては、大蔵省において管理、処分権限を持っております普通財産だけではございませんで、各省庁の持っております一般のいわゆる行政財産と言われるものにつきましても、大蔵大臣は総括大臣といたしまして、その利用等につきまして監査をすることになっております。
　それについて申しますと、件数で申しますと、南九州財務局は四千三百件程度、北九州財務局の方が三千八百件程度となっておりまして、若干南九州の方が高いというような実情もあるわけでございます。しかし、現在福岡において行われております事務が全面的に熊本にまいりますと、確かに、たとえば福岡の方は同じ県内にあったものが熊本局になることはもう事実でございます。でございますので、私どもといたしましては、当面福岡に置かれる支局においてできるだけの事務をこなすことを考えてまいりたいと思っておりますが、さらに今後これをどのようにするかという点につきましては、現地の住民の方々あるいは金融機関の方々に対する私どもの行政サービスが低下することがないように十分配慮をした体制をこれから考えてまいりたいと考えておるところでございます。
○榊委員　そうしますと、これからということであって、たとえばいま出しました国有財産の管理処分の問題とか公務員宿舎の維持等々まだ決めてないということですか。
○名本説明員　今後支局におきます組織、機構をいかがいたしてまいるかということとも絡む問題でございまして、これは五十六年度予算との関係がございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような私どもの考え方のもとに関係当局と十分折衝をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○榊委員　それでは公認会計士の試験の受付、受験地はどうなりますか。従来は福岡だったのですが、二つにふやしますか、それとも南に持っていきますか。
○名本説明員　公認会計士の試験につきましては、先生ただいま福岡一カ所というふうにおっしゃったのでございますが、私どもは福岡、熊本両方にあると理解いたしております。今後におきましては、出願者の状況等を見まして、二カ所必要と考えられます場合には、従来どおりの体制で臨んでいくことを検討いたしたいと思います。
○榊委員　従来どおり。
　そうしますと、証券、金融についての権限はどうなりますか。たとえば金融機関に対する苦情処理の権限、地方債の許可協議、資金運用部地方資金の貸し付け事務の権限、普通財産管理処分事務の権限、こういったものはどうなりますか。一本化されますか。それとも福岡の支局長にゆだねられますか。
○名本説明員　証券、金融につきましては、先ほどもお答え申し上げましたが、今回の法案におきまして、支局長に財務局長と同じ権限を付与する改正をこの法案の中でお願いしてございます。したがいまして、従来と変わりなくやっていけると考えております。
　それから、地方債の問題でございますが、地方債につきましては、一件審査になっておりますものは全部中央に上げまして自治省と協議をいたすわけでございますが、それ以外のものにつきましては、財務局、財務部おのおのにおきまして地方公共団体と協議いたしておりますので、これも財務局を統合したことによる影響は出てこないと考えております。
　普通財産の管理処分でございますが、これにつきましては規模の非常に大きなものにつきまして財務局で行う、その基準に達しないものにつきましては財務部長権限において処理できるように現在でもなってございます。したがいまして、問題になりますのは、規模の非常に大きいものということに相なります。こういうものにつきましては、当面のサービスという面を考えますと福岡に置くべきではないかと考えますが、そういう規模の処分を要する財産の有無、その程度、そういうものを勘案しながら、さらに今後実際に支局を設置いたしますまでに決定をしてまいりたいと考えております。
○榊委員　あと二、三分お願いします。
　いまの支局ですけれども、その支局も結局は「昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」となるわけで、これの理解ですけれども、福岡支局はどうなりますか。廃止するということなのか。九州財務局を福岡に移すことを検討するということも、その六十年三月三十一日の時点というのは入るのかどうなのか、そのあたりはどういう判断ですか。
○名本説明員　合併いたしました九州財務局は南九州財務局に置くということに本法案でいたしてございます。したがいまして、福岡財務支局を「六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」というのは、その支局について言っておるものでございまして、この法律の条文の書き方からいたしまして、私どもといたしましては、その時点におきます行政サービス、財政需要、そういうものを考えて、いかなる体制が最も適当であるかということをその時点において検討、判断をして、その後の体制を決めてまいりたいと考えておるところでございます。
○榊委員　そうしますと、その時点で九州の財務局を福岡に移すということも当然検討されるということですか。そういうことも検討問題に入るわけですね。
○名本説明員　現在御提案を申し上げております法律案の考え方は、その時点におきまして福岡に九州財務局本局を移すということは考えていないわけでございます。
○榊委員　行政改革の問題につきまして、特にいまの問題についてはいろいろ現地なんかでも心配や反対の声が強いわけで、いろいろ署名なんかも、聞くところによりますと四十一万の署名がある。私のところにも十三万五千御紹介させていただいたのですが、この問題、過去三回等々そういういきさつがございます。
　長官にお尋ねしたいのですけれども、こういう場合に、いやしくも情実とかあるいは政治的党略といったものがあってはならないと思うのですが、いかがでしょう。
○中曽根国務大臣　そういうものはございません。
○榊委員　ところが、この統合案につきましてこういう新聞報道があるのです。南が政治力で圧倒しているとか、あるいはさらに選挙の際、当時の宇野行管庁長官が熊本でこういうふうにおっしゃっている。名前は私、控えますが、だれだれさんは東京にあって東奔西走され、熊本はいまこうなんですと訴えられた。そこで政府でも——これは言わぬとまずいのですが、どうも野田さんの言うことが正しい、こういうことになって、竹下さんも熊本に残そうと決断された、こういうふうに演説をされているわけであります。これは六月十日付の東京の新聞に載っております。
　長官はこういう報道の事実は知っておられますか。
○中曽根国務大臣　そういうへんぱな考えで宇野長官がやったのではないと確信しております。
○榊委員　だけれども、こういう報道が一つや二つじゃなくて、この関係で新聞にこれだけたくさんあるのです。したがいまして、長官が御存じないとすればあれですが、やはり今回のブロック機関整理法案につきましては、一省一局削減とかあるいは二つの局を形だけ一つにして局と支局にするとか、そういう単なる看板の塗りかえだけならば、これは非科学的で意味がないと思うのですよ。しかも、幾つかの局の統合も、行政の簡素化、効率化とはどうも言えない。逆にかえって複雑化あるいは非能率化といったことがいろいろな点で考えられる。しかも報道されているような疑惑もある。そういう点では、ぜひ中曽根長官としても、無理押しするのじゃなくて再吟味してもらいたい。少なくとも現地と当事者の意見をやはり聞いていただきたい。そういう点の現地調査であるとか公聴会とかいう方法もございます。あるいは国会としても参考人の質疑であるとか証人喚問なんかもやっていいのじゃないか、あるいはやるべきじゃないかと思うのであります。
　調査その他については長官その他に御意見を伺い、かつまた委員長においてもどういうふうにお考えなのか、ちょっと聞かしていただければと思います。
○中曽根国務大臣　せっかくのお申し出ではございますが、いままでいろいろ理由を申し述べ、また質疑にお答え申し上げたとおりでございまして、福岡も熊本も重要度においては甲乙ない、そういう中で大局的に見て行政を簡素化する、そういう大使命を受けまして、どちらか一つかということになった場合に、結局は甲乙ないという場合には、歴史の古さということで明治二十九年にできた熊本の方が残された、そういうことではないかと私は思っておるのでございます。事情はぜひ御了察をお願い申し上げる次第です。
○江藤委員長　委員会の運営については、各理事の皆さんの意見をよく参酌して、円満かつ友好に委員会が運営できるように委員長としては措置してまいりたいと思っております。
○榊委員　最後に一言。私はきょういままでずっと質問さしていただきましたけれども、少なくとも多々問題があるということはおわかり願えたと思います。そういう点では、あえて無理押しはしないでもらいたい、こういうことを述べて質問を終わりたいと思います。
○江藤委員長　これにて両案件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○江藤委員長　これより両案件を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○江藤委員長　ただいま議決いたしました地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案に対し、愛野興一郎君、岩垂寿喜男君、鈴切康雄君、神田厚君、中島武敏君及び田島衞君から附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。愛野興一郎君。
○愛野委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブの各派共同提案に係る地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、地方支分部局の整理再編成を行うに当っては、国民の立場に立つた行政サービスの一層の向上に努めるとともに、本法の実施に際しては、行政サービスの低下をきたさないよう配慮し、関係機関に勤務する職員の処遇や勤務条件について適切な配慮を加えること。
　　右決議する。
　本案の趣旨につきましては、先般来の当委員会における質疑を通じてすでに明らかになっておることと存じます。よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○江藤委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、行政管理庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。中曽根行政管理庁長官。
○中曽根国務大臣　ただいまは両案件をそれぞれ御可決、御承認をいただきまして、まことにありがとうございました。
　御審議の間におきまして承りました貴重な御意見並びにただいま行われました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し、最善の努力をいたしたいと思います。
　今後ともよろしくお願いいたします。
　　　　—————————————
○江藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十五年十月二十三日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　　泉君
　　　理事　青木　正久君　理事　谷　　洋一君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　小野　信一君
　　　理事　武部　　文君　理事　長田　武士君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　狩野　明男君　　　　亀井　善之君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　田名部匡省君
　　　　　　長野　祐也君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　金子　みつ君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中野　寛成君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　劒持　浩裕君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　中島源太郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　中澤　忠義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　内田　文夫君
　　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小笠原正男君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　下　　壮而君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　谷　　　始君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　藤井　正美君
　　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　　給課長　　　　　近長　武治君
　　　　　　　　水産庁漁政部水
　　　　　　　　産流通課長　　　真板　道夫君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局車両
　　　　　　　　課長　　　　　　三野　正博君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　米山　揚城君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　　建設大臣官房地
　　　　　　　　方厚生課長　　　青木　保之君
　　　　　　　　建設省計画局建
　　　　　　　　設業課長　　　　北村広太郎君
　　　　　　　　建設省住宅局日
　　　　　　　　本住宅公団監理
　　　　　　　　官　　　　　　　原　　健彦君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　浜　　典夫君
　　　　―――――――――――――
十月十八日
　建設資材の価格安定に関する請願（武部文君紹
　介）（第二七六号）
　同（山花貞夫君紹介）（第三八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧野隆守君。
○牧野委員　私は、きょうは特に下請企業の実態並びに下請企業が現在直面しておりますいろんな資金問題等について質問をさしていただきたい、このように考えている次第でございます。
　御承知のとおり、公定歩合がいつ引き下げられるかということが巷間非常に大きな関心になっておりまして、特に中小企業、下請企業の立場から見ますと、借りる金利は非常に高い。他方、受け取る手形、これは相当の期間でございまして、これを銀行に持ってまいりまして割り引きますと、その割引率が非常に高いということで、高い金利を払うわ、しかも割引すると多額の手数料を取られるということで、ほとんど資金を借りて操業している下請企業、中小企業の立場から見ますと、利益がほとんど生まれてこないという現状でございまして、それじゃ皆さんどうやって従業員を雇って仕事をしているのか、こう聞きますと、彼らは、私どもだってやはり家族を食べさせ、従業員を生活させなければいかぬ、毎月毎月何とか帳じりを合わせなければいかぬので、結局長時間働いて、そしてわずかな利益を蓄積して、それで帳じりを合わせておるんです、こういう話でございます。
　ことしの夏、国会から派遣されまして、エネルギー調査団の一員として西欧諸国に調査のために行ったわけですが、そのとき、かつて私自身ドイツに駐在いたしておりまして、関係者からいろんな話を聞いたわけですが、彼らの説明によりますと、もう日本にはかなわぬ、日本の商品は安過ぎて、品質がよくて、とうてい抵抗できないのだ、したがって日本からはこれ以上もう商品を出してほしくない、理屈抜きなんだ、もしヨーロッパに商品を輸出するのであれば、量を少なくしてしかも高く売ってくれぬか、そうすればわれわれは日本と協調していけるのだ、こういう話でございました。そして結局彼らは、なぜ日本人はそんなにめちゃくちゃに働くのか、ヨーロッパではより以上に休暇期間を長くしようとするのにかかわらず、日本人はますます汗水たらして働くということは理解できない、こういう状況でございまして、ヨーロッパのああいう立場も私どもの立場から、わからぬこともありませんし、ではこれに対して、どう調整したらいいかということになりますと、私どもとしては、具体的に名案は浮かんでこない。せいぜい日本側で自主規制をするという、その程度でございまして、実は私自身も何らの答えを得ないまま帰国いたしたわけでございますが、実際に帰国いたしまして、ヨーロッパはこういう状況ですよ、君らどうしているのだと聞きますと、いま申しましたとおり、金利は高い、割引率は非常に高い、結局ダブルパンチで利益はない、時間を八時間どころじゃなくて、夜遅くまで働かなければ、われわれは生活できないのだ、こういう状況でございます。
　御承知のとおり、これから日本が低成長の状況において安定するということになりますと、こういう中小企業、下請企業、日本の産業を支えるこういう企業の基本的な安定ということを経済政策の問題として、特に政治の面から取り上げなければならない、このように痛感いたしている次第でございます。
　特に、申すまでもないことでございますが、中小、下請企業というのは経済的には弱い立場にありますが、しかし日本の自由主義国家としての根幹をなす自由企業、個人企業、一番大切な社会の根幹でございまして、これらの操業が常に安定しており、しかも自主的に運営される、こういう体制を確保しなきゃならないということは、わが自由民主党の政策の方向として基本的に大切なことだ、こういうように私自身は認識をいたしている次第でございます。
　そういう立場から考えてみますと、先ほど申しましたように、ただいま非常に高金利の状況でございまして、もちろん政府あるいは日銀金融当局のとる公定歩合政策については、物価の問題等、諸要因があろうかと思いますが、少なくともそういう中小、下請企業の立場から見ますと、いまの高金利政策というのは耐えられないという現状でございまして、いま申し上げましたような日本の自由経済を支える根幹の中小企業、下請対策、これに対して経済体制として彼らの立場を確立しなきゃならぬ、こういう観点から、ただいまの金利政策に対しまして私自身は少なくとも疑問を持っている次第でございます。物価も鎮静いたしておりますし、日本の経済政策の大元締めとして御活躍をしていらっしゃる経済企画庁長官から、ひとつ現在の金利の状況について、もちろん一度に下げるとかいうことはなかなかむずかしいことと思いますが、現有の情勢についての長官の御所見をまず第一に、下請の金利問題等をきょう質問させていただく前に基本的な認識といたしまして承りたいと存じます。
○河本国務大臣　中小企業がわが国の産業で大きな役割りを果たしておる、この点については、全く私も認識が同じでございます。したがって、中小企業対策は国の政策としても一番大事な政策である、この点についても全く同意見でございます。
　しかるに、この中小企業が現在の高い金利水準のために大変困った状態になっておる、現在の金融情勢をどう考えるかということでございますが、私は現在の金利水準は日本の経済の足をいま大きく引っ張っておると思います。たとえば最近設備投資がふえておるとよく言われますが、つぶさにその統計を分析してみますと、ふえておりますのは自己資金を持っておる大企業が中心でありまして、中小企業とか個人企業、こういう中小零細企業の投資は、普通は全民間設備投資のおよそ六割ぐらいを占める非常に大きな役割りを果たしておりますが、この分野はむしろ減っておるという状態であります。なぜ減っておるかといいますと、景気の現状がややかげりが出ておるということもございますけれども、しかし、現在の金利水準の借り入れで設備投資をやったのではとてもやっていけない、そういうことで設備投資が大半は延期されておる、こういう状態でございます。
　したがいまして、現在の金利水準を私どもも何とかできるだけ早く下げたい、こう思っておりまして、先月五日の経済対策におきましても、金融政策は機動的に運営をするということを決めておりますが、機動的に運営をするという意味は、いまの金利水準は非常に高い、だからできるだけ早くこれを下げましょう、これが具体的な内容でございます。しかしながら、公定歩合を引き下げるにいたしましてもいろいろな客観情勢がございまして、日本銀行も総合的にそういう点をお考えになっておるのだと思いますが、幸いに国際収支も予想外にいい方向に進んでおりますし、八月に第一次公定歩合の引き下げをしましたけれども、当時心配されておりました円安の方向には行きませんで、逆に円高の方向にずっと行っておる、こういう動きでもございます。
　さらにまた、最近物価も安定の方向に行っております。卸売物価はおおむね完全に峠を越したと思いますし、それから消費者物価の方もだんだんと安定の方向に行っておりますので、現在の経済情勢を考えますと、日本銀行といたしましても総合的に金融政策についての判断をされる時期が近づいているのではないか、いろいろ工夫をしておられる段階ではないか、このように理解をいたしております。
　結論的に申し上げますと、現在の金利水準が中小企業のみならず経済全体の足を大きく引っ張っておるという認識については全く同意見でございます。
○牧野委員　先ほど申しましたように、私のところへいろんな中小企業の皆さんが相談に来るのですが、いま申しましたように、競争力に打ちかつためにはどうしても設備投資をして生産性、競争力を高めなければならない。高くて借りられない。何かヘビの生殺しみたいな状況であって、自民党を応援して安定政権をつくったんだけれども、ここでしっかり自民党が適切な政策をとってくれなきゃ困るじゃないか、こういう声がちまたに非常に大きいわけでございますが、どうかそういう中小企業、下請企業の立場を十二分に御考慮いただきまして、ぜひとも金利引き下げの方向に御努力を賜りたいと思います。
　ただいま長官からのお話で、全設備投資のうちで中小企業分野においては六〇％を占めると言われておりますが、ひとつ中小企業庁にお伺いしたいのですが、現在の市中金融機関の貸し出し金利がどれくらいになっておるか、昨年と比べてどれくらい高いか、また手形の割引率、これがどの程度になっているか、昨年と比較してどの程度高いか、また政府の金融機関であります商工中金、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫の設備投資に対する融資状況が計画どおり進んでいるかどうか、これらについての現状について御説明をお願いいたしたいと思います。
○米山説明員　お答え申し上げます。
　最近の民間の市中金融機関の中小企業向け金融の金利の現状でございますが、これは日銀の統計によるのでございますが、たとえば相互銀行の貸し出しの平均約定金利、これを見てまいりますと、昨年の半ば以来ずっと上昇を続けてまいっております。本年八月ではこれが八・九八七％という水準になっております。信用金庫は若干高いかと思います。
　それから、手形の割引率の推移でございますが、これもほぼ同様の傾向でございまして、これが本年七月では、たとえば相互銀行の場合には九・四〇五％、それから信用金庫の場合には九・四八〇％、いずれも上昇を続けてきてまいっております。ただし八月には先生御案内のような公定歩合の引き下げがございました。この関係で、たとえば相互銀行の手形割引率を見ますと九・二五六、やや若干低下傾向を示してきておるという現状になっております。
　それから、御質問の第二の政府系機関への設備投資需要、計画また資金需要はどうなっておるかという点だったかと思いますが、まさに先生御指摘のように、主としまして設備投資となりますと中小企業金融公庫が一番大きなウエートを持って需要におこたえしておるのでございますが、この申し込み状況を見てまいりますと、ことしの、昭和五十五年四－六月、これが前年比で八一・五％、かなり低い水準にとどまっております。その後若干増加を見ておりまして、七－九月の実績見込みでこれが前年比約九〇％という状況になってきております。それから国民金融公庫の方でございますが、こちらは設備投資だけではなくて、むしろ日常の運転資金の需要も多いということもございまして若干状況は変わっておりまして、たとえば本年の四－六月で見てまいりますと、申し込み状況で申しまして前年比で一一二・四％、若干の増になっております。それから七－九月の実績見込みでございますが、これが前年比の一〇六・八と、やや落ち込みというふうになっております。ただ最近の状況を見てまいりますと、やや若干設備投資等の盛り上がりもあるようでございまして、最近、この九月末から十月初めにかけましてやや若干増加傾向がある。
　それから今後でございますが、やはり年末には金融の繁忙期を迎えますものですから、その時期ではかなり伸びるんじゃなかろうか、こういうような見通しを持っております。
○牧野委員　いまお伺いしました現状で大体の実情は了解さしていただきました。
　次に、最初申し上げましたように下請関係についてお伺いいたしたいと思います。下請関係につきましては、下請代金支払遅延等防止法で通商産業省あるいは公正取引委員会でいろいろ調査をなさり、また適正に実行されるようにいろんな調査、勧告等が行われておりますが、現在下請代金支払いの現金比率、また支払い手形の期間、これについての現状をぜひお伺いいたしたいと思います。
　実は商取引でございますから、関係企業間ではいわゆる代金決済ということで、下請の実態については御承知のとおり労賃が中心になりますが、あるいは賃加工というような業態も多いわけですが、私の関心は労働賃金に相当する部分が下請に対して主として現金で支払われているかどうか、その比率がどうなっているか。あるいは手形につきまして九十日ないし百二十日ということで行政指導をしておられるように聞いておりますが、その辺の状況がどうなっているか、ひとつお伺いをいたしたいと思います。
○劒持政府委員　ただいま先生から何点かお尋ねいただきましたけれども、現在下請代金の支払い状況がどうなっているかということでございますが、まず支払いにつきましては、最終の期日といいますか納入締め切りから二十四日ぐらいで平均して代金が支払われておるということになっております。それからそれの現金比率ということでございますが、その現金比率は大体五〇％が現金で支払われているということが言えるかと思います。
　それから手形につきまして、繊維関係は九十日、それからそれ以外百二十日ということでございますが、その手形がどういうような手形が出されているかということにつきましては、実は実態を数字でつかんではおりません。しかしながら、最初に申しましたように支払い自体が法律で六十日以内というふうに定められておりますけれども、それをオーバーしている例はほとんどないという点からいきまして、手形につきましても大体割引可能な手形ということで支払われているというふうに考えられます。
○牧野委員　建設省の方にお伺いしたいんですが、土木、建築業関係についてはどういう状況になっておりますか。
○北村説明員　それではお答え申し上げます。
　まず現金比率の点でございますけれども、五十四年の二月に実施いたしました「建設業構造基本調査」でございます。これは三年に一度の調査でございます。これによりますと、下請代金の現金比率、七割以上現金で支払っているものが四九・八％、五割から七割未満一七・〇％、三割から五割未満一九・一％、一割から三割未満一〇・三％、一割未満が三・八％ということになっております。
　それから、手形期間の関係でございます。これも同じ五十四年二月の構造基本調査の結果でございますが、九十日未満のものが一七・六％、九十日から百二十日未満のものが三七・一％、つまり百二十日未満のものが五四・七％、このような結果になっております。
○牧野委員　ただいま政府側から答弁がございましたが、少なくとも私が聞いている範囲内においては、必ずしもただいま御説明のように現金比率が四割ないし五割あるいは手形が規制のとおり九十日ないし百二十日というようには聞いていない次第でございます。そういう実態からきょう実は質問をさしていただいた次第でございます。
　私のところは福井県でございまして、実は繊維関係が非常に多うございます。長年取引をしている大手企業との関係では大体いま御報告のような状況になっておりますが、それらを除きましては、たとえば繊維包装、これは繊維のパッキングでございますが、染料会社で染色をしてそれを包装する。ほとんど全部が人件費でございます。特別設備が要るわけではございません。ほとんど人手によるわけですが、実際は百二十日以上の手形、こういうことで現在非常に苦しい状態になっております。私のところに、何とか商工中金等から金利の安い政策金融をという依頼を受けますが、そういう方法もありませんし、実は何とかがんばってくれというようにしか返事をしていないような状況にございまして、さらに調査を詳細にやっていただいて、問題のある業界が困らないように全力投球していただきたい、このようにお願いをする次第でございます。現実に市中金融機関へ行って金を借りれば、先ほどのとおり金利は払う、片方で手形を持っていけば割引率は高い、特に相互銀行、信用金庫等の関係では、借金をしますと毎月毎月一定の金額を積み立てるわけですが、これは返済資金になるのではなくて返済の期限満了まで積み立てておきまして、それが満期になって相殺するということで、安い金利で貯金を強制させられ、そして高い金利で払っていく。要するにダブル、トリプルの状況でございまして、これは歩積み両建てという従前からのいろいろな問題があるわけでございますが、いずれにしましても現状はそういう状況にあるわけでございまして、何とか労賃については少なくとも一カ月以内に現金または小切手で支払われるような体制をぜひ強化していただきたい、このように考えている次第でございます。
　これは私がドイツ時代に経験いたしたことでございますが、ドイツにありますＢＤＩ、西独の産業連盟というところですが、ここでは企業の社会的責任ということで、長い手形を出す企業は経営者として失格だ、こういう不文律がございまして、少なくとも三カ月以上の手形は出さないというのが実は不文律になっている次第でございます。もしそういう長い手形を出せば、あああそこの会社はだめなんだな、あの経営者はだらくさいんだな、こういう評価を受けまして皆さんが警戒して取引をしない、こういうような不文律ができておりまして、私なかなかきちんとした社会であるなと感心いたしたわけでございます。日本におきましても、金融が引き締まってくると親企業の方は手形を延ばす、小さい方は自分の支払いは期限が短くなって受け取りの方が長くなる、こういう形で実は調整が行われている、小さいところにしわ寄せが行くというのが現状でございまして、そういう意味におきましては、当初私の考え方を申し上げましたけれども、これからの低成長時代に入ってその中において景気変動は必ずあるわけですから、何とか親企業、大きい企業の社会的責任というのをもう少し経済体制として整理されないと、これは所管でないかもわかりませんが、長官の御意見をお伺いいたしたいわけでございますが、労賃部分については必ず下請に対しては現金支払いを一〇〇％行う、こういう姿勢というものがこれからの日本の経済体制の中で必要なんではないだろうか。小さいところは弱いですから、仕事が欲しいがゆえにやはり手形でやむを得ません、こうなるわけでございまして、そういう意味におきましては、ドイツの産業連盟の内部において経営者の社会的な責任と申しますか、そういう観点から手形期間を延ばさない、あるいは下請の労賃については原則としてキャッシュで払う、こういう下請企業も安心して下請として働くことができるようなきちっとした社会構造と申しますか経済構造を、何とか政府の姿勢と申しますか、そういう形でできないものであろうか。これは私の願いでもあるわけでございますが、こういう産業構造、これから低成長時代に向かってどういうような体制であるべきか、これについての御所感をひとつ長官からお伺いいたしたい、このように考える次第でございます。
○河本国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたが、日本で中小企業あるいは下請企業というものは非常に大きな役割りを果たしておるわけでございますが、私は中小企業政策というものがうまくいかなければ日本の繁栄はない、こう理解をしております。そういう意味におきまして、親企業が系列企業にしわ寄せをする、そして親企業だけが利益を上げる、こういう考え方はどうしても改める必要があろうかと思うのです。系列企業とともに繁栄をしていく、そういう考え方に立たなければならぬと思います。そういう意味におきまして、やはり中小企業の立場に立って、系列企業の立場に立っていろいろな支払い条件等も考えていかなければならぬ。親企業が特別に困った状態にあれば、それは話し合いで解決しなければならぬ問題だと思いますが、そうでない場合でも、いたずらにしわ寄せをするというようなことは極力避けていかなければならぬ、こういう考え方でございます。
○牧野委員　次に、官公需対策につきまして、二、三の質問をさしていただきたいと思います。
　現在、官公需につきましては、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律というのが制定されておりまして、極力中小企業分野に官公需が行くようにという配慮がなされております。特に、第四条におきましては、閣議決定をいたしまして受注の増大を図るための方針を作成いたしております。毎年この方針は決定いたしておると思いますが、特に最近中小企業の分野の増大について政府としてはどういう措置をとっておるか、質問をいたしたいと思います。
○中澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、官公需に対します中小企業の受注機会の増大は非常に大切でございますので、例年、閣議におきまして契約実績をフォローいたしまして、また毎年度の契約目標を設定しております。五十四年度は三五・三％の実績でございましたけれども、五十五年度につきましては、三六・五％というぐあいに一ポイント以上目標を実績に対しまして引き上げまして、まず中小企業者に向かいます官公需の量を確保することを第一に決めております。また同時に、官公需の中小企業に対します各執行機関におきます実施方法につきまして改善を行うべく、これも同じく毎年閣議決定で決めておるわけでございますけれども、本年度につきましても、種々の点でその改善を決めておるという状況でございます。
○牧野委員　官公需のうち一番大きなのは、土木、建築に関する公共事業が一番多いわけでございますが、聞くところによりますと、第一次契約者との間に契約ができた場合には、前渡金と申しますか、先払い、前払い金と申しますか、四〇％ないし五〇％の金額が支払われているというように聞いておりますが、その実態はいかがでございましょう、建設省。
○青木説明員　建設省直轄工事の発注におきましては、工事請負契約書というものを締結いたしまして、その規定によりまして工事請負代金額の十分の四を限度といたしまして、前金払いをいたしておるところでございます。
　なお、このほか選択条項といたしまして、中間前払い金部分払いの制度がございまして、中間前払い金を選択されました場合には、若干条件がございますけれども、おおむね工程が半分以上進みました段階で、先ほどの十分の四の前払い金に十分の二をプラスし、合計して十分の六まで前払い金としてお支払いするということにいたしております。
○牧野委員　そのように政府側あるいは地方公共団体側からは契約と同時にその前払い金を支払っているわけですが、実は聞いておりますと、第一次契約者はその時点でお金をもらう、ところが、必ず下請があるわけでございまして、下請にはお金が行っていない。大体手形で支払われるわけであって、その前渡金は第一次契約者の資金繰りに使われているというように私ども聞いているわけでございますが、下請に対する支払い条件はどういうようになっていますか。
○北村説明員　公共事業で前払い金が行われました場合には、その材料費、労務費等を下請等が分担しています場合に、必要な分については前払いをせよということで指導は行っておるわけでございます。
　先ほど申し上げました五十四年二月の「建設業構造基本調査」によりますと、元請から下請に対して、支払い方法といたしまして前払い金及び部分払い金によって対応する、これは出来形でございます。この両者によって対応しているものが二六％、それから前払いと完成払い、これは二度払いでございますが、これが七・六％ということで、下請に対して前払いを払っている企業は三三・六％、約三分の一という現状にあるわけでございます。
　私どもといたしましては、契約に当たりまして、下請業者が労務の提供だけを行うような下請の場合、これは実は日給月払いでございますので、当面の資金需要はございません。このような場合を除くほかは、できるだけ下請に対して必要な前払いをするようにという指導を行っておりまして、九月五日の閣議決定を受けました景気対策等の一環といたしましても、起業者団体及び発注者側の諸官庁、地方公共団体、市町村に至るまで、一応発注者側の御協力を得まして、その下請に対する前払いの普及について、指導もしておるところでございます。
○牧野委員　実は御承知のとおり、中小建設業というのは各地区非常に多うございまして、実態は、大手受注者の言い分はほとんど一〇〇％聞かなければならないような状況にあるように聞いているわけでございます。特に、聞きますと、契約金額の一割くらいは保証金という形で、三カ月間くらいは元請企業の中にストックされる。したがって、自分で利益を計上しようと思っても、全然お金が入ってこない。しかも手形である。こういう状況にあるわけで、私自身も下請企業からいろんな苦情を聞いているわけでございます。
　これは、先ほど一般論としてお伺いいたしましたけれども、それと同じ考え方に基づけば、政府あるいは公団公社等政府機関、地方自治体、これは国が発注するわけでございまして、前渡金が払われる、あるいは完成と同時に、手形でなくて現金で、政府等は支払いをするわけでございますから、下請等に対しましては、それと同じ条件で関係下請業者に支払いがなされるべきものと私は考えるわけでございます。
　また、不況のときに常に公共事業を増加して、何とか不況を打開しよう、こういうことでございまして、そういう観点から言えば、なおかつ末端まで、手形ではなくて、政府が支払った諸条件に基づいて支払うべきことは当然ではなかろうか、こういうように考えるわけでございます。ただいまの答弁では指導をしているというお答えでございまして、指導をしておるからうまくいくというものではございません。したがって、公共事業等に関しましては、そういう条件をはっきり第一次契約者が下請に部分工事等任せる場合には、それについても親企業が受けると同じ支払い条件を義務づけることは可能であるかどうか、ひとつ御見解をお伺いいたしたいと思います。
○北村説明員　元請と下請との契約条件につきましては、現在標準下請約款というものを中央建設業審議会において作成いたしまして、その普及を図っているところでございます。しかし、この元請下請関係というのは、下請関係が非常に複雑でございまして、二次下請、三次下請、また下請の形態によりましても、実は親企業の一部同然の下請から、完全な独立企業の下請まで種々あるわけでございまして、一律にこれを律することは不可能でございますので、いま現在の下請約款におきましても、非常に弾力的な規定の形態となっているわけでございます。したがいまして今後、先生のおっしゃいましたように、二次以降の下請も含めまして、前払いに関する下請に対する契約状況につきましては、やはり中央建設業審議会の審議の場において御検討願う課題の一つかと思っておりまして、そのためにも、各界のいろいろな実態の把握を兼ねまして、御意見を拝聴することが必要かというふうに考えておりますので、このような方向の努力はいたしたいと考えております。
○牧野委員　元請・下請関係合理化指導要綱、また、建設工事標準下請契約約款、この内容は、私自身はよく承知をいたしております。
　指導要綱によりますと、「下請代金の支払は、できる限り現金払とすること。現金払と手形払を併用する場合であっても、少なくとも労務費相当分については、現金払とすること。」「手形期間は、できる限り短い期間とすること。」と書いてあることを承知いたしております。しかし、建設工事標準下請契約約款全体を見ますと、下請関係者からの主張というのは、第三十四条に、「部分払金等の不払に対する乙の工事中止」ということがあるだけでございまして、それ以外はほとんど親元から下請に対する注文のあり方、これが性格的に中心になっていく、こういうように私自身には、性格的にこの約款の内容が解釈されるわけでございまして、ただいま申し上げましたような観点から、ぜひとも、少なくとも公共事業については、下請に対しては、片方は頭金五〇％近くもらうのだから、その分はストレートにちゃんといくように、これはぜひ徹底をしていただきたいと思います。いまの御答弁は、中央建設業審議会にかけてということでございますが、事務当局から積極的に案を出していただいて、下請の立場を擁護するということを積極的に提案をしていただいて、審議会で前向きの結論をぜひいただきたい、このように強くお願いをいたす次第でございます。何回も繰り返して恐縮でございますが、日本経済の中核がいわゆる中小、下請企業でございまして、これからの低成長時代に備えまして、どうしてもこの立場が十二分に強固にならなければ日本経済の健全な発展はあり得ない、こういう認識にぜひ基づいていただいて、先ほどお願いいたしましたような積極的な下請対策というものを推進していただきたいと強くお願いをいたしまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
○金子（み）委員　私は、本日は紙上販売、俗に言う通信販売ですが、その問題と、それから石油の問題、そして最後に物価問題を、総括的なものを少しお尋ねしたいと思います。
　紙上販売の利用者というのは最近非常にふえてきておるようでございますし、さらに今後もその傾向が続くのではないかと思うのですが、公正取引委員会では主婦連合会に対して、五十四年度の紙上販売における価格等の表示に関する実態調査というのを調査委託をなさっていらっしゃいますね。これは五十四年度に限ってなさったのか、あるいは定期的になさっていらっしゃるものなのかということをまず最初に承りたいのですが。
○劒持政府委員　紙上販売における価格等の表示に関する実態調査ということで主婦連合会に委託いたしましたのは、五十四年度に委託するということだけでございます。
○金子（み）委員　そうですか、わかりました。
　それでは、その五十四年度の委託された調査を主婦連合会はなさったわけでして、今年になってから、五十五年の三月、その報告書がまとまりまして、多分公取委員会の方には提出されているのだろうと想像いたしますけれども、長官はまだごらんになっていらっしゃらないかもしれません。かどうかよくわかりませんけれども、きょう申し上げたいと思っていますのは、この調査を主婦連がやったわけですが、対象は、首都圏における主婦五百八十六人が対象になっています。回収率が五百四十五名で九三％、大変によい回収率だと思って、私は感心して、その報告を聞いたわけですけれども、主婦に対する意識調査だったのですが、その結果、通信販売を利用した人というのは四四％あったという報告が出ております。
　ところで、四四％あったのですが、もう一つの調べ方としては、この四四％の利用した人たちのうちの三七％が不満を持っているというのです。大変不満だという意見が出ていた、こういうわけでございます。
　そこで、どんな不満があったのかということについて、主婦連の報告は細々と報告をいたしております。時間の関係もございますので、一つ一つを細々と申し上げることはできないと思いますけれども、問題ではないかなと思われますことを数点取り上げて、私からもお尋ねをしながら御意見がいただきたいというふうに思っているわけでございます。
　まず、どんな問題があるかということでございますが、その一つは、販売価格の表示の問題で、販売価格の表示が非常に多種多様であるということです。たとえば希望小売価格あるいは提供価格、特価、現金価格、平常価格など、大変に多種多様の価格表示が使用されていて、内容は必ずしも明らかではありませんので、消費者としては大変に間違えやすいと申しますか、誤って理解すると申しますか、そういうことが非常に多くて問題だということが言われております。それと、その表示価格、その価格の表示の仕方と関連いたしますけれども、同時に、二重価格の表示を行っているものが非常に多いということなんですね。二重価格表示のもの、たとえばどの程度に二重価格をしているかということでございますけれども、大変はなはだしいと思いますのは、敷物、けだものの皮の敷物ですね、牛の皮だとかトラの皮だとかいろいろございますでしょう。ああいう皮の敷物ですが、これは希望小売価格五万五千円とつけて、そして同時に、実売価格一万七千円と両方書いてあるわけですね。七〇％も差がある。これは最もひどいと思います。そのほか、たとえばロッカー、タンスのようなものは、七万六千円が三万六千五百円、これは五二％ぐらいの違いでございます。あるいは、プルーンエキスというのは、果物のプルーンですね、プルーンをエキスにしたもので、これは不老長寿とかなんとか言っているようですけれども、このプルーンエキスなんというようなものは四七・九％、ロイアルゼリーが四九・二％というふうに、ひどいものは七〇％から、あるいは五〇％、四〇％というような二重価格が示されているわけでございます。
　その二重価格の問題の例を一つ申し上げてみたいと思うのですけれども、いま申し上げましたが、美容健康食品という分類でロイヤルゼリーが挙がってきています。このロイヤルゼリーというのが希望小売価格と特価の開きが大き過ぎるんじゃないかということを私も思います。希望小売価格が一万九千五百円、特価は九千九百円、したがって、差は九千六百円で四九・二％、こういうふうになっております。そしてまた同時に、これは読売新聞で同じ製品の広告が出ておりますが、その読売新聞の同じ製品の広告では、希望小売価格二万四千円、特価一万一千九百円、違うのですね。こういうふうに表示価格がまちまちで大変に問題じゃないかというふうなことを、この価格の点でまず申し上げることができると思うのです。
　そこで、実際に売る価格ですね。実売価格というのでしょうか、いろいろな価格があり過ぎますので、こういった価格の用語を統一することができないものかということなんです。それはいかがでしょう。