Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（早房長治君）　私も公的資金の導入には賛成ですよ。わかりやすく言えば、アメリカ型の導入の仕方をすればいいんじゃないですか。
　先ほど、べールアウト、要するに沈みそうなボートから水をくみ出すやつですね、だから沈みそうなやつを何とか助けるということと、クリーンアウトというのは、自分で自立できないものはきれいにさっぱりつぶしてしまう、こういうことですけれども、問題は公的資金を使うときに、だめになるものをわざわざ助ける、それはだめです。要するに、つぶすために使うなら結構です。
　特に、ある程度の大きさのものが、これは必ずしも銀行とは限りませんが、ゼネコンでもそうですけれども、倒れればそれは船が沈むのと同じで、ばっと波が立ちますから、そこでいろいろ被害が出ます。それが被害が出ないように国の金を使ってそれをなるべく早く処理してあげる、そういうやり方じゃないですか。
　アメリカは、レーガン政権のときには先送りしましたけれども、ブッシュ政権になってそれをばっと八七年からやったわけですね。非常に短期間にやりました。そのときに、要するに金融の不良資産も、それから土地の不良資産も、両方とも短期間に処理しちゃったわけですね。それで、一時は十五兆ぐらいのお金がかかりましたが、実際はそれを売りましたから、最後は十兆円ぐらいの国の資金の持ち出し、こういうことになりましたが、そのおかげでアメリカの金融機関はみんな相当強くなって、今断トツの実力と、こういうことになります。
　一つこれだけつけ加えれば、今の金融の世界というのは半分ぐらいはマネーゲームでありますが、マネーゲームに強くなったと。それが世の中のためにいいかどうか知りませんよ。知りませんけれども、しかし、ともかく国際競争力というのは物すごくついている。だけれども、それは先ほど言ったような不良債権の処理をしたから強くなった、そういうことだと思います。
○荒木清寛君　早房参考人にその関連で、我々は不良債権の処理に関しては日本版ＲＴＣといいますか、そういう強力な権限を持った不良債権の回収機構のようなものを設けるべきだというような提言もしたわけですが、この点はどうお考えでしょうか。
○参考人（早房長治君）　僕は賛成です、ちょっと遅きに失していますけれども。
○荒木清寛君　貝塚参考人にお尋ねしますが、公共工事のあり方についても言及がございました。余り使わないようなところに道路が真っすぐ走っているというようなむだが数々指摘をされているわけですね。やっぱりそういうことにきちんとメスを入れていくといいますか、むだ遣いをなくして真に必要な公共投資をするというのが本来の構造改革だと思うんです。そういう意味では、従前いろいろ言われるようなむだな公共工事が実際に執行されてきたということは、どの辺に原因があるというふうにお考えなのか。そしてまた、今回の財軍法でそういう点にきちんとメスが入った改革になっているのか、その点はどういう見解をお持ちですか。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問は、予算の配分ということの極めて重要なポイントでして、従来は公共事業というのは、各省の配分がありまして、そのパーセントがなかなか変えられなかったわけですね。主計局がある程度頑張られたんですが、結局やはりある枠があって、その枠とおりの、額の配分というのはそう変わっておりません。あとは知恵を絞って、実際に各省庁もある程度はそれは新しい分野にお金を出しておられると思いますが、そういう状況で、簡単に言えば少しずつ手直しはしてきたんですが、全体として見ると、やはり結果において随分時代からおくれたと。
　それはなぜかと言われると、これはある意味では地元の方もそうですが、例えばわかりやすく言えば、ある省庁のある課がありますよね、何とか局のある課。その課は、何か知らぬけれどもある特定の補助金で成り立っている課というのがあるんです。そうすれば、それは行政改革とかなんとかいっても、役所の機構として賛成するというのは非常に難しいでしょう。ですからもともとは、もちろん地元の利害とかそういうことがあるんですが、各省庁の利害、各課の利害、各係の利害、そういうことがありまして、そこはなかなか動かないというところがあると思うんです。
　具体的に言うと、現在、橋本総理が行政改革というのは非常に熱心にやられておるわけですが、どうももう一つまだちょっとはっきりしないところがあるんですが、その辺のところが本当は極めて重要でして、ある意味で予算の配分をある程度変えられる、あるいは行政機構のそういう基本的なところを少し変えるということを本当はやらないといけない時代ですが、それがなかなか難しいということは、その辺に多分どうしても官僚制とかあるいは後ろにある政治の話とかいろんなことが絡み合って、基本的には、昔の利益といいますか今の利益といいますか、過去からずっと引き続いていた利益の部分の配分を変えるというのは大変難しいですね。そこのところはある意味では政治力と。それは当然選挙の話とかいろいろなことが絡みまして、国民の皆さんが基本的にはもうそろそろ変えた方がいいと。その辺のところが本当にうまく選挙で議論の対象になればいいんですが、そういうことではないかというふうに思います。
○荒木清寛君　早房参考人は、この景気対策も公共事業よりも減税中心だというお話がございました。この場合、当然財源をどうするんだという話が常に出るわけでして、それはどのようにお考えなんでしょうか。
○参考人（早房長治君）　橋本首相やそれから自民党の執行部がどっちかといえば公共事業の方へウエートをかけるということを考えたのは、それはいろんな理由がありましょう。選挙の理由もあるし、いろんな理由もありましょうけれども、基本的には、この財革法を変えて減税をやるとなると赤字国債を増発するということになります。公共事業だったら建設国債で済むわけですけれども、ほぼ旧来型公共事業ですよ。幾らふやしても建設国債を増発すればいいわけですから、余り法律を変える必要はない。やっぱりそこのところが大きな原因になったと思いますね。
　だけれども、先ほど言いましたように、これは非常に単純な話なんだけれども、公共事業をふやすということは、建設国債でやろうが赤字国債でやろうが、どっちにしても歳出をふやすということ、大きくするということですよ。それを今度は縮めるというのは非常に大変なことですよね。政治の論理としても大変なことですね。減税というのは、確かに一時的には赤字国債を出さざるを得ないけれども、歳入が小さくなりますから、歳出が特別ふえるわけじゃない。歳入は小さくなる。確かにギャップは大きくなる。大きくなるけれども、どっちかというと力としては、将来、じゃ歳入が小さいから歳出も減らそうやという方へ動く可能性はありますね。
　そうすると、行革なりそれから財政構造改革の大きなポイント、この財政構造改革法の唯一の長所は、実は今までどんどん膨らます一方でした財政を、ともかく少し小ぶりの方へ持っていこうやと、少なくともそういう意図でおつくりになったという点が僕は唯一の実は長所だと思っているんです。結局しかし、今回みたいな七兆七千億円ですか、公共事業をやって、しかもほとんどは旧来型の公共事業だと僕は思います、これをやっちゃったら、せっかくの財軍法の長所はほとんど消えます。だから、僕は今度の総合経済対策というのは財革法つぶしてはないかと思っているぐらいですよ。
○荒木清寛君　北野参考人にお尋ねします。
　私も、今回の不況の大きな原因の一つは消費税の税率アップだと思います。ただ、一たん上がったものを今下げる、三％に戻すことが本当に景気対策になるのか、その点は疑問がありまして、むしろ大型所得減税の方がいいと思っているわけです。
　といいますのは、当然、この税率を下げるとした場合、準備期間が要るわけでありまして、その間は駆け込み、買い控えという現象が起きるはずです。そうなりますと、これ以上物が売れなくなるということが本当にいいのかという意味で、かえって逆効果もあると思っているんですが、この点はいかがですか。
○参考人（北野弘久君）　それはいろいろ分析の仕方はございますけれども、僕は四十数年間この学問をやっております関係上、消費税の方が日本の国民の心理からいきましても、やめると言っているんじゃないですよ、税制を改正するということを言っているんじゃなくて、当面二％引き上げ分を凍結する。凍結するための法律を一条つくればいいわけですから、そういうことで何の準備期間も要りませんし、そういうグッドニュースが日本社会に伝わるだけで国民は明るい展望を持つということであります。
　それから、所得税の減税は納税者だけが利益を受けることになりますし、それから減税の仕方にも、いろいろ議論がありましたように必ずしも消費に回らないという面があります。ところが、消費税の方は、年金生活者も、いろんな方がそれによって恩恵を受ける、また政治への明るい展望を抱くということで、私は効果があるのじゃないかと考えております。
○渡辺四郎君　三名の参考人の方々、大変御苦労さまでございます。
　社会民主党の渡辺でございます。
　私は特に地方財政問題についてお伺いをしたいと思います。
　私は以前から地方財政は危機だということをずっと訴え続けてまいりましたが、現在、既に百六十兆に及ぶ大変な借金ができ上がっておる。近々のマスコミにも、ここにもありますように、「国に反旗、高利の地方債抱え、単独事業もう限界」と。
　これは今度の追加補正の中でも一兆五千億の単独事業、国が実施をします公共事業の裏負担等々を含めますとまた四、五兆円の赤字国債を発行しなきゃいけない、こういうことで百六十兆円になんなんとするわけです。
　一つ問題になるのが、各六団体がいろいろとやっておりますように、余りに高利な借金が、いわゆる財投資金を利用した部分ですから政府資金の部分をお借りしておるわけですけれども、その部分で七％以上あるいは七・五％以上、全体的に見ますと六％以上ぐらいのものが三十五兆円ないし三十八兆円ぐらいまだ残っておる。ですから、この部分を低金利の方に切りかえたいということで、地方のいわゆる縁故債の方は十一都道府県でそういうことをやりながら金利の安い方に借りかえをしたわけですが、どうしてもこれを大蔵が認めないということで非常に自治体も困っておるわけです。やはりこれほど金利が下がったわけですから、私は当然認めていいのじゃないかという、これは私の主観ですけれども、そう思うんですが、参考人の皆さん方にそれぞれ御意見をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（貝塚啓明君）　かなり難しい御質問で、やはり金利については、結局、今の国債ないし地方債も原則的には、最初借りたときに十年なら十年、それで金利は固定の金利で、昔ですから七％に近いところで借りて十年で返しますと。それで多分、地方財政の状況が本当によくなったときには早期に償還するということがあります。
　今の状況で借りかえをするというのは、普通は財政の原則的な、こういうので借りますということを途中で変えちゃうわけですから、言ってみれば最初十年で出すつもりが三年で変わっちゃったという、例えばあと七年は低利で出すと。財政上は確かにその必要性がありますが、借金証文を、単純に言いますと国、地方が債務証書を書いたときの条件を守るかどうかという割合と制度的な、形式的な話ですが、そこを変えちゃっていいのかなというのが私の率直な疑問です。
○参考人（早房長治君）　確かに面倒くさい非常に難しい問題なんですね。ただ、私の意見を言いますと、それは地方の方もそのつもりで借りたわけですから、本来は約束を守るべきなんです。ただ、金利がこれだけ下がってしまって、短い間に物すごい変化をしたわけですね。そうすると、本当を言うと長期債という長い期間のものというのはうまくいかないんです。
　また、国債の長いものをいっぱい出しておりますけれども、例えば金利が何かの拍子でぼんぼんと二％ぐらい上がっちゃったとしますと、今出ている安い利率の国債はきっと暴落しますよ。だから、本来はそういう債券の出し方というものはこういう時期にはある程度変えなきゃいかぬのです。本当を言うと、前もって変えておけばよかったんだけれども、どうもそれをやっていないからこういうことが起こっているわけで、僕はこれだけの状況の変化があれば、その約束を全部変えろ、全部借りかえを認めろというのはなかなか難しいことだと思いますが、やっぱりそれは話し合いでここまではしようがないね、そうしないと今度は地方の方が大変だねということでやるべき話ではないかと思います。
○参考人（北野弘久君）　今の高金利の借金の方は、これはバブル時代の産物ですから、大きく日本経済の構造が変化したわけですから、ケース・バイ・ケースですけれども、私はこの際、日本の非常時だということで、諸事情を考慮しながら借りかえその他の方法で何らかの政治的な決断をすべきであると考えております。
○渡辺四郎君　ありがとうございました。それぞれ御意見があるようです。
　民間の保険経理を見ても、こんなに利ざやが変わってくる、下がってくるという段階の中でお互いに見直していったわけですから、そういう点から見て、国のこの部分だけができないというのはどうしても私自身も理解に苦しむわけです。
　おっしゃったように、例えば今あります公定歩合四・五％は四・五、それ以下に下げろといえば無理があるかもしれませんけれども、九％、八％という金利をそこら付近まで借りかえするわけですから、返すわけじゃない、借りかえするわけですから、という気持ちがしておることだけ申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点、景気回復と消費拡大との関連の問題で、先ほど北野先生もちょっとおっしゃっておったようですが、私は以前からの持論として零歳児からの育児手当、児童手当――今、年収六百五十万から七百五十万ぐらいの若い世帯層の皆さんたちが子供を保育園に預けますと、場所によって違いますけれども、保育料が六万五千円から八万円ですよ。そうしますと、二人預けますと十三万から十五万円要るわけでしょう。手取りの中からそんなに保育料を取られますと、やっぱり勤めの方を考えるということがあるわけです。
　そして、一番消費につながるのは赤ちゃんであり、子供のころはもう下着から全部、あるいはおじいちゃんおばあちゃんになると、おもちゃを買ってやったりなんかするわけです。消費に完全につながる。そうすると、育児手当を増額するという一つの方法がある。しかし、民間、中小は非常に難しさがありますから、民間、中小の税制として、納税額として手当を出した部分は見てやるという方法が一つあるんじゃないか。北野先生がおっしゃったように、課税限度額を引き上げて、そして児童あるいは小さな子供さんたちに、そうすれば若い二人の世帯の皆さんは勤労意欲もできできますし、これから先、国家五十年、百年を考えた場合に、子供をどうふやしていくかというのも一つの大きな財産ですから、国の計画でなきゃいけないわけです。
　私はそういうふうに思うんですが、簡単にお三人の方からひとつ見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　少子化対策ということの御質問だと思いますが、今まで日本の政策は、厚生省にしても少子化とかそういうところで個人の決めることに入るのは差し控えるという考え方ですが、やはり今の状況ではそういうのを少し変えて、いろんな税制上あるいは社会保障の中で少子化対策に役立つことであれば、もし有効に役立つならば少し変えてみようという雰囲気は出ておると思います。
　非常に重要なポイントで、恐らく育児サービスとかそういうところが完備していればそれなりに少子化はとまる可能性もありますし、いろんなやり方があると思いますが、今相当その辺は真剣に考える時期に来ているというふうに思います。
○参考人（早房長治君）　少子化対策にはなると思いますから、僕は賛成です。
　それから、消費を拡大する対策、そういうやり方は政策減税といいますけれども、そういうことを考えるのもまた悪くないということであります。
　ただ、少子化対策ということを考えると、これは本当に総合的な問題でありまして、やっぱり世の中余りよくないぞ、余り明るくないぞと思えば、保育所が隣にできても、安いのができても、もしかしたら子供を産まないかもしれません。だから、それはもう少し大きく考えなきゃいけないということはあると思います。
○参考人（北野弘久君）　先生の御意見にはほぼ賛成ですが、ちょっと参考までに私の専門の学問から申しますと、公的保育所の父兄、保護者たちが負担している負担金、場合によっては保母さんたちの人件費まで場所によっては負担させておるということでありますが、これは形を変えた租税だと私は考えているんです。
　福祉国家では、共稼ぎの夫婦がやむを得ず子供を預ける、これは一定の事情があれば国家あるいは地域社会が一般の税金を使って面倒を見るべきでありまして、若干の手数料程度はもちろんいただくとしましても、何万円という大変な負担金を払わなきゃいかぬということで、これは税という形をとらない形を変えた租税でありまして、憲法学上一種の租税であると私は言っておりますので、そういったことも考えながら政治はやっぱり真剣に考えるべきだということです。
○有働正治君　日本共産党の有働でございます。
　きょうは御出席、御所見、どうもありがとうございます。
　御発言をお聞きしまして、現在の不況の深刻さ、とりわけ消費の落ち込み等々について極めて深刻だという所見が述べられたわけであります。そこで、この消費の落ち込み等の原因をめぐって同じ質問をお三方にしたいと思います。
　一つは、国民から見まして、個人消費が落ち込んだ原因というのは、やはりいろんなマインド的な要素はあると思いますけれども、直接的な引き金として重要なあるいは決定的な意味を持つのは、消費税率の引き上げ、特別減税の打ち切り、そしてまた医療費負担、合わせますと九兆円。これは四人家族でいいますと年間三十万円、一人七万五千円。非常にかつてない問題が直結しているということは明瞭だと思いますけれども、この点についての御所見。
　二つ目は、その対策としていろいろ私どもは述べていますけれども、消費税の減税が決定的と私は言えるんではないかなと。国民の皆さんもそのことを、世論調査を通じましても、ほかの選択肢を抜きまして断トツに、大方六割ほど要望しておられる。経済界の中でもそのことの要望が強い。ある経済雑誌で第一勧銀総合研究所の専務理事の方が、一〇〇％景気浮揚に役立つのは消費税減税だ、これが今の景気対策の決め手だと、こういうことまで主張しておられるわけです。
　それは、消費税減税というのは消費を拡大しないと消費者自身にも減税効果が及ばない、消費すれば減税効果に直結するという、その消費税の持つ性格からいって言えると。消費税減税が消費の落ち込みをもとに戻し、あるいは景気回復の重要な決め手になるということは理論上は言えると思うのであります。
　この二点について、簡潔にお三方にお述べいただければと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　後の方からお答えいたしますが、消費税は減税すれば効果があるということはそのとおりです。ただし、世の中で言われているほど効果があるのかなという気はいたします。
　要するに、単純に言えば、物の値段が少し安くなるということなんです。だから買いましょうと、消費者にとっては。ですから、安くなるから買いましょうというところでそれは多少は効果があると思いますが、それで物すごく消費がふえるとは私は思いませんが、効果があるということはそのとおりです。
　それから、第一の質問は、ちょっと私、今……
○有働正治君　原因です、消費落ち込みの。
○参考人（貝塚啓明君）　それは消費税ももちろん関係しておりますが、社会保険料と一緒に上がっちゃったと。税金のケースの方ははっきりしているけれども、保険料のケースは、例えばお年寄りが病院に行って、この四月から上がりましたというわけで、普通は知りませんね、それで窓口に行って、一割が二割になりましたと。それはそのときはそうなんですが、そこでもうある意味ではショックを受けちゃって、しばらくお医者さんに行くのをやめようと。
　ですから、医療保険料は、私は昔、医療保険審議会に多少関係したことがありますが、やはり相当慎重に考えるべきことであったというふうには今の段階では思っております。
○参考人（早房長治君）　不況の原因については、有働さんが今言われたことにほぼ一〇〇％賛成であります。最大の原因は政策不況、九兆円の負担増ということがきっかけになったことは間違いないと思います。
　それから、消費税の問題ですが、僕は実を言うと消費税の引き下げというのには余り賛成しないです。いろんな減税の仕方があります。所得税減税とか法人税減税とか、いろんな減税の仕方がありますが、消費を引っ張り上げる効果、それはその中では一番あります。間違いなくありますよ。それは三％に戻すかゼロにするか。ゼロにしたら非常にあるでしょう。ただ、最近安売りしても余り物が売れないそうですけれども、まあそれにしても効果は非常にあると思います。
　ただ、その消費税の問題というのは、では消費税を三％に下げたと。だけれども、国民は何と考えるかというと、多分そのうちにまた上がるんじゃないか、凍結してくれたけれども、またその凍結を解除して五％に上がるんじゃないかなと。だから、特に将来に対する不安がそう解けるわけではないと、消費税を下げても。やっぱり国民の中には、消費税というのを全くなくしちゃうということができるのかなと、そういう疑問が非常に強いし、私自身もそう思っています。
　それから三番目は、僕がどちらかというと余り賛成しない理由は、これは今の消費とすぐ関係ありませんが、しかしこれは一つの大事なことで、将来の税体系というものを真剣に考える。それは一人一人がどういう税金を払うかということですよ。その場合に、僕は消費税抜きというのは考えられないと思います。そうすると、例えば一度ゼロにしちゃったり、上がったものを下げちゃった場合に、これがどういう影響を与えるか、そこをもう一度しっかり考えておかないと、そう簡単に判断、判断というかやっていいことじゃないと思いますね。
○参考人（北野弘久君）　もう時間がないようですから、大急ぎで申しましょう。
　九兆円が最近の不景気の直接の大きな原因であるということは先ほど申しましたとおりであります。有働さんと同じ意見です。
　それから、消費税そのものにつきましては、確かに消費税の引き上げが国民感情とか日本経済の特殊性からいきまして消費不況の大きな原因になったことは事実であります。ですから、最終的に消費税を廃止するという方向で日本の行財政改革を考えるべき時期に来ておると思いますが、そういう意味で早房さんとはちょっと違った意見を持っております。
　そこで、消費不況のほかにもう一つ大事なことは、消費税は付加価値税なんですね、企業にとっては。しかし、税務行政の現実では、特に中小企業につきまして売上高に対する企業税になっておるんですね。仕入れ税額控除を否認するケースが非常にふえてきておりまして、もう自殺に近い状態にまで中小企業のオーナーたちを追い込んでおる、そういうことが九九％と中小企業の多い日本の資本主義の構造に対して大きな悪い影響をもたらしておる、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○有働正治君　北野参考人にお尋ねいたしますけれども、財政構造のゆがみの是正の問題で先生も幾つかお述べになられました。先生は時間の関係でお触れにならなかったと思うんですけれども、公共事業のむだや浪費の問題、そして国際的にも異常な偏重の姿、国と自治体の公費負担はおよそ年間五十兆円が公共事業、これに対して社会保障は二十兆円であります。国際的に公共事業の公費負担は、ＧＤＰをとりますと数倍あるいは十数倍、逆に社会保障費の公費負担は数分の一、それ以下と非常にゆがんでいる。公共事業は国民に密着したいろんな施策をやらなくてはいけないけれども、むだや浪費が余りにも大きいというのが国民的指弾になっている。日本の財政構造もいびつな姿になっている。この問題にメスを入れる。しかも、公共事業は経済成長にプラス、社会保障はマイナスと言うけれども、最近の研究ではそういうことでもないという経済効果も言われているわけであります。
　これについての所見と、もう一点あわせて財源問題で、私は軍事費の問題とか公共事業のむだとか大企業の優遇税制等々にメスを入れれば、財源対策もきちっと国民本位に財政民主主義を貫けばとれると思うのであります。この点についてあわせ簡潔に。
○委員長（遠藤要君）　時間の関係がございますので、結論だけで。
○参考人（北野弘久君）　一言で終わりますが、財源は十分、今おっしゃった、あるいは私たちが論文で明らかにしておりますような憲法の応能負担原則に適合する形で日本の税制を再編成することによって、あるいは支出のあり方についてもきちっとやることによって出てくると思います。
　それから、借金財政の一番大きな原因は社会保障費じゃなくて公共事業費であるということはいろんな経済学者が実証的に明らかにしたところであります。ですから、箱物だけをつくるという従来型のゼネコン型の公共事業を見直すということも大事だと思います。
○委員長（遠藤要君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、ここに厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は明二十九日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
平成十年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　海野　義孝君　　　　　牛嶋　　正君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　孝雄君　　　　　倉田　寛之君
　　　　　中曽根弘文君　　　　　大木　　浩君
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　海野　義孝君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　加藤　修一君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　馳　　　浩君
　　　　　前川　忠夫君　　　　　萱野　　茂君
　　　　　海野　義孝君　　　　　木庭健太郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭・新エネ
　　　　　　　ルギー部長　　　　篠原　　徹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部地球規模
　　　　　　　問題課長　　　　　津曲　俊英君
　　　　　　　運輸省鉄道局施
　　　　　　　設課長　　　　　　野竹　和夫君
　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　速国道課長　　　　矢野　善章君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅生産課長　　　　杉山　義孝君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人家電製
　　　　　　　品協会専務理事　　牧野　征男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定家庭用機器再商品化法案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、木庭健太郎君及び小山孝雄君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君及び倉田寛之君が選任されました。
　また、本日、大木浩君及び海野義孝君が委員を辞任され、その補欠として馳浩君及び木庭健太郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び特定家庭用機器再商品化法案の審査のため、本日、財団法人家電製品協会専務理事牧野征男君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉村剛太郎君）　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び特定家庭用機器再商品化法案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馳浩君　おはようございます。自由民主党の馳浩と申します。
　今般提案されております二つの法案に関しましては、私は賛成の立場からいろいろ質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭に、大臣に質問させていただきます。
　昨年十二月のＣＯＰ３からもう半年がたちまして、ややもすると国民の中に環境に対する意識が薄れつつあるのではないかという懸念も抱えております。という中に、この省エネ法の改正、家電リサイクル法、この法案が提案されて国会で議論されているということは一つ意味のある点であるなということを思っております。
　ただし、地球温暖化ガスに関しましては、もう既に御承知のとおりでありますが、一九九六年時点で九〇年レベルに比べて九％を超える量が増加している。ＣＯＰ３におきまして、二〇〇八年から二〇一二年の間に九〇年レベルより六％削減、既に増加している分も含めますれば一五％を超える地球温暖化ガスの排出を規制しなきゃいけないという、日本にとっては大変厳しい枠がはめられておるという現実があります。
　その中で、この地球温暖化防止のための法律として、今環境庁からも地球温暖化対策推進法案といったようなものが提出されております。これは総論として出されております。この省エネ法改正案、家電リサイクル法案というのは各論として国民や産業界の大変期待の大きい法案ではないかと私は思います。
　その点も踏まえまして、日本がＣＯＰ３で果たした役割の中には、恐らく心の中にはこの省エネ法改正案というものが念頭にあったと思いますので、今般提案されました理由でありますとか経緯、そういったものを改めて大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘のように、昨年末に開催されました地球温暖化防止京都会議におきまして、我が国の温室効果ガスの排出量を一九九〇年ベースから六％削減するという目標が決まったわけであります。このことを踏まえまして、主要な温室効果ガスであります二酸化炭素の削減を図ることが我が国の喫緊の要務となってまいってきているわけであります。
　この二酸化炭素排出量の約九割がエネルギーから出てきているわけでありまして、我が国のエネルギー消費量が近年大幅に増加いたしていること、特に運輸部門、民生部門というものは非常に大きく増加いたしてきております。また、ウエートからまいりますと全体の半分ぐらいが産業部門から出てきているということを考えますと、産業部門の努力というものもこれまた非常に重要なことになってまいるわけでございます。そういう意味で、御指摘のとおり、この目標の達成はなかなか容易ではないというふうに認識いたしております。
　この省エネ法改正案というのは、こういうような状況を踏まえまして、エネルギーセキュリティーという問題と経済成長という問題、それと環境の保全という問題、この三つの要素、これを三つのＥのバランスと言っておりますが、この三つのＥのバランスをとりながらエネルギーの使用の合理化をさらに徹底することが必要であるというふうに考えまして、その意味から提出をさせていただいたのが省エネ法案でございます。
　具体的には、各経済主体の経済的あるいは技術的に最大限の省エネ努力を引き出すことをねらいといたしておりまして、一つにはトップランナー方式というものを採用いたしまして、自動車とか電気機器などのエネルギー消費効率を抜本的に改善させてまいりたいということ、それからもう一つは、工場、事業場におけるエネルギー使用合理化のさらなる徹底をするというような措置を講じてまいるというのがこの大きな趣旨でございます。
　私といたしましては、本法律案を核といたしまして、省エネ措置を徹底することによって我が国の温室効果ガスの削減目標の達成に向けて、委員の御指摘のようにしっかりと取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
○馳浩君　まさしく法案が通ればすべてよしというのではなくて、大臣の言葉にもありましたように、これは消費者、私たちも消費者でありますけれども、国民の価値観の問題であります。この省エネ法の改正や家電リサイクル法によって消費者のコスト高になってもいいんだよと、それによってエネルギーあるいは電力料が将来的には安くなるんだ、そこでコストは取り戻せるんだと、あるいは環境に配慮するためには私たち一人一人がやらなきゃいかぬのだよという意識、価値観を国民の皆さんに持っていただくことが、法律の細かい項目、条文よりも強く打ち出したい点であると私は認識しておりますので、その点からも質問させていただきたいと思います。
　それで、この改正案の目玉は今おっしゃいましたトップランナー方式の導入であります。トップランナー方式は、エネルギー消費効率が現在商品化されている製品のうち最もすぐれている機器、その機器の性能以上に基準を設定し、メーカーや輸入業者にその基準以上の機器を製造したり輸入することを勧告したり命令したりする制度であります。
　したがって、ここでの問題は、トップランナーである機器の性能より上の基準とは現状と比べてどういうものなのか、またどのくらい上の基準設定がなされるかが問われると思います。製品の種類によっても異なりますし、基礎的技術の開発程度によっても異なると思いますが、一般的にどういう点を考慮して、だれがこれを設定する仕組みなのかを伺いたいと思います。
　私、この省エネ法を読ませていただきましたら、第十八条の一項に、前半の部分は省略いたしますが、後半に「特定機器ごとに、当該性能の向上に関し製造事業者等の判断の基準となるべき事項を定め、これを公表するものとする。」と。判断の基準となるべき事項は、法律にはそういう細かい点の基準については明記されていないわけでありますが、今回の改正でこの点がどうなるのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（篠原徹君）　トップランナー方式の趣旨につきましては、ただいま先生から御説明いただいたとおりでございます。
　この基準の策定の方法でございますけれども、目標値の設定に当たりましては、まず第一に、特定機器として指定されました製品を同一の目標を設定するにふさわしいカテゴリーに分類をいたします。次に、それぞれのカテゴリーにおきまして、現在商品化されている製品のうち、特殊品などを除いた上でエネルギー消費効率が最もすぐれている機器のエネルギー消費効率を基本的な目標値といたします。その上で、その基本的な目標値に加えまして、技術開発の将来の見通しを加味した値をトップランナー基準値といたすことにいたしております。
　具体的な目標値につきましては、専門家等の意見を踏まえまして今後検討いたすことに相なりますけれども、当省の試算では、トップランナー方式を操用いたしますことによりまして、例えば家電製品などにおきましては現在の目標水準よりも八％から三〇％程度の基準強化になるというふうに見込んでおります。
　次に、トップランナー基準の設定者でございますけれども、基準は通商産業大臣が定めます。ただし、自動車につきましては通商産業大臣及び運輸大臣が定めることとなっております。
　基準の設定につきましては、技術的、専門的見地から適切なものとなりますように、また公平かつ透明性を有するものとなりますように、学識経験者等の意見を幅広く聴取しながら定めていくことといたしております。
○馳浩君　最大三〇％の基準の上乗せということになりますと、これは大変な研究、技術の動員になると思いますので、この点、数字的に見れば私たちも期待するところでありますが、それが実際にそうなりますことを願っております。
　そして、検討委員会で検討して新しい基準を設定したと。さあ、メーカーの皆さん、その基準を満たすものをすぐつくれと言いましても、きょう基準を決めてあしたつくれるというものではありませんで、この猶予期間がどの程度になるかということもこれから恐らく検討委員会でなされると思いますが、ただし、二〇〇八年から二〇一二年に温暖化ガス六％削減という目標値があるわけですから、きょう現在が一九九八年ということを考えると、これに十年も二十年もかけるというわけには常識的にはいかないわけであります。この点のめどというものは、できるだけその検討委員会の期間が短ければ短いほどメーカーとしても対応しやすい、研究開発に取り組みやすいと思うのですが、この猶予期間についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（篠原徹君）　御指摘のとおり、トップランナー方式の基準値を設けます際に、一定の猶予期間、リードタイムと申しておりますけれども、必要だというふうに考えております。このリードタイムにつきましては、今後専門家等の意見を踏まえまして検討いたしますけれども、おおむね四年から八年程度を目安といたしておるところでございます。したがいまして、二〇一〇年には当該製品の普及が可能な限り進展するということを目標にいたしているところでございます。
○馳浩君　それで、先ほども御説明がありましたが、カテゴリーごとにクリア基準を決めていくということであります。メーカーとしてはそのカテゴリーの製品は何種類もつくっておるわけでありまして、その製品によってエネルギー消費効率、車で言うならば燃費が異なるわけでありますから、その製品ごとに基準クリアを求めるのか、それとも幾つかの製品のカテゴリーごとに基準クリアを求めるのかということが一つ問題になると思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（篠原徹君）　基準に達しているかどうかの判断につきましては、製品ごとに行うのではございませんで、カテゴリーごとにその加重平均で行うことといたしております。
○馳浩君　加重平均というのは私は初めて聞く言葉でありますので、なぜ加重平均とするのか、どういう加重平均とするのか、わかりやすく教えていただきたいと思います。
○政府委員（篠原徹君）　カテゴリーごとにその加重平均で行うということでございますけれども、具体的に申し上げますと、各カテゴリーに属します製品、複数ある場合が多いかと思いますけれども、そういう複数種類製造している場合につきましては、それぞれの種類の製品のエネルギー消費効率にその年間の出荷台数を掛けたものをそれぞれ足し合わせます。その後で当該カテゴリーに属します製品の総出荷台数で割った値が加重平均値でございます。この加重平均値を基準で示されたトップランナー基準値と比較しまして判断するというふうにいたすわけでございます。
　こうした判定方法をとることによりまして、目標値以上のエネルギー消費効率の製品をより多く生み出す効果があろうというふうに考えておりますし、また市場ニーズの高い多機能の高付加価値商品、若干エネルギー効率は落ちる場合もあろうかと思いますけれども、そういったものも市場に提供しやすくなるという効果もあろうかと思います。
○馳浩君　製品ごととなると大変なこれは基準値の設定等ありますので、常識的に考えてこうならざるを得ないのかなと思いますが、力を入れている製品というのは恐らくそれぞれの家電メーカーあるいは自動車メーカーによって違うと思います。その辺はメーカーにとっての今後の戦略の描き方につながってくると思いますので、加重平均と言うならば、それでしっかりとやっていただきたいと思います。
　今回の改正で対象機種が九から十二種類にふえましたが、ハイブリッドカーはこれに含まれないのでしょうか。含まれないのならばその理由を伺いたいと思います。さきの質問とも関連いたしますが、猶予期間の長さの設定の仕方ではハイブリッドカーも十分対象にしてよいのではないでしょうか。
○政府委員（篠原徹君）　トップランナー方式によります目標水準の設定に当たりましては、先ほど申し上げましたように、現在商品化されている製品のうち、特殊品などを除いた上で、エネルギー消費効率が最もすぐれている機器のエネルギー消費効率を基本といたすわけでございます。
　その際に、ハイブリッド自動車の扱いでございますけれども、私ども政策的に今後ハイブリッド自動車の普及を図っていくというふうに考えておるところでございますが、現時点におきますコストあるいは技術的成熟度等から勘案いたしますと、想定されます基準達成のための目標期間内におきましては、ハイブリッド自動車とガソリン自動車やディーゼル自動車との自動車市場におきます地位が入れかわるほどにまで普及することは難しいのではないかというふうに考えておるところでございます。
　こうした状況の中で、もしハイブリッド自動車の燃費をトップランナー値といたしますと、以後はガソリンエンジン車あるいはディーゼルエンジン車の販売が続けられなくなるというような高い目標値を設定することになってしまいます。こういったことは現実的ではないんではないかというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、ハイブリッド自動車のエネルギー消費効率そのものをトップランナー値といたすことはいたしませんけれども、ハイブリッド自動車が将来ある程度導入されることを加味いたしまして目標値を設定することといたしたいというふうに考えております。
○馳浩君　ちょっとこれは質問通告していなかったんですが、バイブリッドカー、今念頭に浮かびますのは、例えばトヨタのプリウスとかありますが、あれは売れているんですか。私は余り市場のことはよくわからないので、どの程度売れているんですか。そして、売れて消費者の皆さん乗っておいでると思います。国会議員も何人か乗っておいでる方が今いらっしゃいます。環境庁も買うていると思いますけれども、これは実際どうですか、国会で少し私も聞きたいと思うんですが、本当に売れているんですか、そして期待というのはあるんですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　ハイブリッドカーの売れ行きでございますけれども、特に今御質問の車種につきましては、実は同じような型式の車に比べて相当高くなっているんですが、環境に対する理解が大変国民の中に浸透しているおかげだと思いますけれども、売れておりまして、むしろ受注に対して少し待っていただくというような事態になっている状況でございます。
○馳浩君　私、最初の方でも、この法案というのはあくまでも法案であって、国民つまり消費者の方の意識の問題である、価値観の問題であるということを申し上げましたが、まさしくハイブリッドカーなどはこの範疇に入るのではないかと思うんです。現実的ではないというふうな御答弁を先ほどされましたが、その九〇年レベルで二〇〇八年から一一年までに温暖化ガスを六％削減、増加分も含めれば一五％以上の削減という現実を考えれば、むしろハイブリッドカーも含める方が現実的ではないかという議論も出てくるわけでありますけれども、もう一度いかがでしょうか、今後の見通しも含めてです。
○政府委員（篠原徹君）　先ほど御説明申しました趣旨は、ハイブリッド自動車そのものの燃費、エネルギー消費効率をトップランナー基準値とはいたさないわけでございますけれども、ガソリン自動車の基準値を設定する際に、将来のハイブリッド自動車の普及度合いを念頭に置きまして、その分を加味しましてトップランナー基準値を設定することを検討しておるわけでございます。
○馳浩君　今現在先行しておるハイブリッドカーが売れておるということでありますから、恐らくほかのメーカーもあるいは海外のメーカーも競ってその機種に研究費を投入してどんどんよりよいものをというふうになってくると思いますから、その動向をにらみながら、この法案の中にも対象機種として入る日が早まることを私は願っております。
　次の質問に行きます。
　トップランナー方式を導入しても、例えば省エネ法十九条の性能向上の勧告規定においては、「性能の向上を相当程度行う必要があると認めるとき」にしか勧告は出せない。つまり、基準クリアが猶予期間内でできなかったとしても、基準をわずかに下回るだけであり性能向上を相当程度行っていると判断して勧告が出せない状況になるおそれがこの規定にはあるような感じを受けますが、いかがでしょうか。条文の解釈でちょっと細かくなって済みませんが。
○政府委員（篠原徹君）　先ほど申しましたとおり、同一カテゴリー内の製品の出荷台数に応じました加重平均値を算出いたしますけれども、この加重平均値と目標基準を比べまして、目標基準に到達していない事業者に対しましては、原則性能向上勧告を行うこととなるというふうに考えております。
　ただし、例えば目標値をごくわずかしか下回っていない場合、あるいは何らかの一時的な理由によりまして当該年度のみ製品出荷計画が大幅に狂ったため、こういった理由によりまして目標値を下回った場合などにおきましては、直ちに勧告を行うことは適当ではないんではないかということでこういう法文の規定になっているものでございます。
○馳浩君　これも質問通告していなくて申しわけないんですが、勧告したということは公表するんですか。
○政府委員（篠原徹君）　勧告に従わない場合に、公表に至ります。
○馳浩君　どういう公表の仕方になるんですか。
○政府委員（篠原徹君）　通産大臣から例えば通産省公報等の公のノーティスの手続で公表いたすことになります。
○馳浩君　はい、わかりました。
　次の質問に移ります。
　今回のトップランナー方式で全体的にどれだけの省エネ効果があるというふうに予測しておられますか。
○政府委員（稲川泰弘君）　今回の省エネルギーによります総目標量は五千六百万キロリットルという原油換算の数字でございますが、これは昨年秋に地球温暖化問題の関係審議会合同会議で示された数字でございます。
　今回の省エネ法の改正措置とこれに関連をしました経団連環境自主行動計画の事業者の自主的取り組みのフォローアップなどが相まちまして、先ほどの五千六百万キロリットルの約五割程度が実現できるものと考えております。
　このうちトップランナー方式の導入によります機器のエネルギー消費効率の向上の効果としては、その一六％、約九百万キロリットル原油換算の量と考えでございます。さらに内訳は、自動車の燃費向上による部分が約半分の四百五十万キロリットル、また家電、ＯＡ機器の消費効率向上による部分が残り半分の四百五十万キロリットルと、こう見込んでおります。
○馳浩君　あくまでも予測でありますけれども、これでさらに上積みできることを願っておりますし、その御指導を通産省にお願いしたいと思います。
　さて、予測どおりの効果が上がるかということですが、心配な点が一つあります。余りこんな質問はしたくないんですけれども、一応心配ということでしてみます。
　企業の間で生き残りをかけて開発競争をお互いにしないように申し合わせ、すなわちある意味では談合、余りこういう悪い言葉を使っちゃいけないんですけれども、開発競争を回避するのではないか。行政の方に思惑がなくても、企業の方に護送船団方式がはびこってしまうという場合が考えられないだろうか。
　例えば、トップランナーの基準に皆が追いついた後、次のトップランナーになるべき新たな努力をしないようになってしまわないかという懸念を持ちますが、この点はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（篠原徹君）　世界的に環境問題に対します関心が高まっております中で、今後消費者の選択におきましても製品の省エネ性能がより重視される傾向が強まってくるというふうに考えております。このために、各企業におきましても目標基準にとどまりませんで、さらなる省エネルギーの実現に向けて省エネ技術の開発競争が行われるというふうに想定いたしております。
　当省といたしましても、こうした企業の一層の省エネ努力に向けました努力を促すために、技術開発や製造設備の導入に対します支援措置を講じているところでございます。
　また、国民に対しまして省エネ型機器の購入を促すという啓発活動を行っておるばかりでございませんで、また企業間の競争も活発化させるという観点から、家電製品でございますけれども、昨年十二月には省エネ型の電気製品比較カタログというものを省エネルギーセンターから発行いたしまして、各消費者あるいは家電販売店でごらんいただけるようにいたしております。また、インターネットを通じまして、ホームページでも日本全国に今出回っております家電製品の各メーカーの性能基準あるいは標準価格等の情報も含めまして比較できるような情報を提供しているところでございます。
　今後ともこうした情報提供については一層推進を図ってまいる所存でございまして、こうした消費者意識の高揚の中で、市場メカニズムを通じて競争が働くというふうに考えております。
○馳浩君　世界をリードする日本の企業が私が今質問申し上げたようなことをするはずがないというふうに思いますが、改めて通産省としてはこのトップランナーの基準、より高く、消費者からすればより安くなればもっといいんですけれども、そうなっていくように、そして環境に配慮できる国民の合意が形成されるようにリードしていただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
　次の質問に移ります。
　今回の改正のもう一つの柱は、工場、事業場におけるエネルギー使用合理化の徹底だと思いますけれども、その内容を詳しく御説明ください。
○政府委員（篠原徹君）　まず第一に、現行のエネルギー管理指定工場でございます、改正法におきます第一種エネルギー管理指定工場でございますけれども、事業者によります計画的なエネルギー使用合理化の取り組みを徹底いたします観点から、将来に向けましたエネルギー使用の合理化の取り組みに関します計画の作成、提出を求めるというふうに改正をいたしたところでございます。
　また、現行のエネルギー管理指定工場に加えまして、より幅広く、製造業、サービス業を問わず企業種の事業者を対象にいたしまして、エネルギー使用合理化の基本的な取り組みを徹底いたします趣旨から、第二種エネルギー管理指定工場制度を創設いたしました。この制度によりましてエネルギー管理員の選任義務、エネルギー管理員の省エネ講習受講義務、さらにエネルギー使用状況の記録義務を課すことといたしているところでございます。
○馳浩君　大変細かく分類されるようになりましたが、この改正で工場全体の約何割が対象となりますか。そして、産業部門、業務部門の最終エネルギー消費の何割が捕捉できて、どのくらいのエネルギー消費の減少が見込まれるでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　今回の法改正によりまして、我が国に数百万あると言われております工場、事業場のうち、おおむね一万二千の工場、事業場が管理指定工場として指定される見込みでございますが、そのカバー率は産業部門、民生業務部門のエネルギー消費量で約七割をカバーする見込みでございます。
　また、この省エネ法に基づきます工場、事業場に係ります措置と、経団連環境自主行動計画等の自主的取り組みのフォローアップが相まちまして、原油換算でおおむね二千万キロリットルの省エネ効果が見込まれる予定でございます。
○馳浩君　現行のエネルギー管理指定工場、改正後の第一種エネルギー管理指定工場の将来計画の提出でありますが、これは公表はされないわけでありますが、なぜ公表しないのでしょうか。
○政府委員（篠原徹君）　本法案におきましては、第一種エネルギー管理指定工場におきますエネルギーの使用の合理化を推進いたすために、国が必要な措置を的確に講じる必要がございます。そのことが可能となりますように、事業者から将来の省エネルギーの取り組みを掲げました中長期の計画の提出を義務づけているところでございます。
　この将来計画におきましては、国が各指定工場におきますエネルギー使用合理化の取り組み状況を把握いたしますために、例えば具体的な設備の導入、投資の計画について記載を求めることといたしております。このような事項につきましては、通常、企業の経営上の秘密に属するものでありますことから、一般に公開することにはなじまないというふうに考えておるところでございます。
　なお、公開を前提といたしますと、逆にこれだけの情報量を提出させることが困難となりまして、結果的に国が措置をとる上での情報が限定されるということにもなりかねないという事情があることについて御了解いただきたいと思います。
○馳浩君　この点は一つの問題点でありますので、これは改めて法成立後にでも私は指摘をさせていただきたいと思います。今ここではもうこれ以上は触れません。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
　本法律案の十二条一項には、合理化の取り組みが四条一項に定める判断基準に照らして著しく不十分な場合、通産大臣は合理化計画の作成を指示したりすること等ができますが、今回の改正でその判断基準値を厳しく改正することも省エネ効果をもたらす改正になるのではないでしょうか。通産省としてはこの判断基準値の改正は考えていないのでしょうか。
○政府委員（篠原徹君）　今般の省エネ法の改正に伴いまして、工場、事業場におきますさらなるエネルギー使用の合理化を徹底するために、御指摘のとおり、法第四条に基づき定める工場におきます判断基準の扱いでございますけれども、強化をいたすことといたしております。
　具体的な内容を申し上げますと、まず第一に、エネルギーの使用の合理化の目標を達成するために計画的に取り組むべき措置に関する事項といったものを新たに規定することといたしております。
　次に、第二種エネルギー管理指定工場制度創設に伴いまして、新たに指定工場の対象となります民生業務部門におきます取り組みに関する項目を充実いたすことにいたしております。
　さらに、判断基準において定められております各種の基準値等につきましても、現在の技術水準等を勘案いたしまして強化の方向で見直す予定にいたしております。
○馳浩君　この判断基準値についても、これはできるだけ厳しくしていただきたいというのが私の要望であります。これは今後の論点だと思いますので、よろしく検討をお願いしたいと思います。
　それで、今回の改正はあめとむちでいけばむちの方の改正でありまして、それだけでは不十分であります。あめということで、国の助成措置の拡張も有効と思われます。今回の改正とあわせて、いろいろな国としての支援方法を創設、拡大していくべきだと思います。とりわけ中小零細企業に対しては重要と考えますが、この点、どういう認識を持っておられますか。