Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林国務大臣　ＪＡＳ法上の表示につきましては、先ほど申し上げたようなことでございます。
　その他の表示をどのようにするかについては、食品安全の担当大臣あるいは官房長官の内閣委員会での答弁というものも今お聞きしたところでございますので、そういう何らかの形のものが有効にできるのかどうか、そういうことも慎重に検討させていただきます。
○川内委員　畜産局長、ちょっと補足で答弁してくださいよ。畜産局長のところはたくさん……
○宮腰委員長　畜産局長はおりません。
○川内委員　生産局長。ごめんなさい。
　とにかく、農水省はいろいろな表示の基準を持っているでしょう。それでちゃんとやりますということを言ってくださいよ。大臣はやはり事務方にお気を使いになられるすばらしい方だから。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　私が承知している限りにおいては、義務表示はＪＡＳ法のもとで行われております。それ以外には義務表示の制度は我が省には持っていないというふうに承知してございます。
○川内委員　食肉表示品質何ちゃら基準というのがあるじゃないですか。和牛は日本の国内で生産したものしか和牛と表示させないとか、あるいは、黒豚については生産地名を前につけるとか、そういう工夫をされているじゃないですか。そういう工夫が幾らでもできるでしょうということを言っているわけですよ。クローン牛と普通の牛を区別するために、消費者の選択のためにそれをやりますと言ってくださいよ。それは官房長官が答弁しているんですから。それを言わないというのは、これはもう絶対おかしいですから。
○内藤政府参考人　今御指摘のありました和牛の表示でございますけれども、これは、和牛を表示する場合のガイドラインとして、任意の表示として我々は設けたものでございます。
　以上でございます。
○川内委員　違う。任意じゃないですよ。公正取引協議会にちゃんと諮問して、ある種の強制力を持っていますよ。何を言っているんですか。だから農水省はだめなんだよ。そういう表示でうそをつくと、今度は不正競争防止法とか景品表示法違反とか、あるいは詐欺罪ということで罪に問えるじゃないですか。さまざまな法律が使えるじゃないですか。それが消費者の選択ということでしょう。そういう何か業者に寄ったようなことばかり言っているから農水省はだめになるんですよ。消費者のためにきちんと表示しますと言わなきゃだめでしょう。
○内藤政府参考人　ガイドラインについて再度申し上げたいと思います。
　これはあくまでも自主的なガイドラインとして定めているものでございまして、いわゆる公取の枠のもとで一定の強制力を持ってやるものとは異なっております。
　以上でございます。
○川内委員　だから、私が言っているのは、公正取引協議会という協議会の中でみんなが寄り合ってそうしましょうねということを決めているから強制力があるんですということを言っているわけで、今このことを議論する気持ちはないけれども、要するに、農水省としてちゃんとクローン牛と普通の牛を消費者の選択に資するような形で工夫していきます、なぜかならば農水省が所管だから、それをやりますということを言わなければ、内閣委員会の大臣答弁と内閣官房長官答弁と食い違うということを言っているんですよ。
　やるんでしょう。やらないんですか。やるんでしょう。やりますと言わなきゃ食い違いますよ、大臣。
○若林国務大臣　繰り返しで恐縮でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、義務的な法令上に基づく表示でないということを前提に、岸田大臣の答弁、そして官房長官の答弁がございますことを念頭に置きながら慎重に検討させていただきたいと思います。
○川内委員　またこの問題をやらせていただきますけれども……（発言する者あり）慎重にだから。では、慎重にという言葉を取ってくださいよ、大臣。検討します。ほら、取らないじゃない。結局やる気がないんだもの。（発言する者あり）慎重にという言葉がついている限りだめですよ。消費者のための行政とかいいながら、結局そういうことでしょう。だから、私は農水省は信頼を失っていくんだろうというふうに思いますよ。
　これは本当に大きな問題です。人間が何千年もかけて確認してきた安全な食べ物というものに対する、あるいは日本の、ジャパン・ブランドを推進していくという農政の根幹にかかわるものに対する重大な挑戦だというふうに思いますので、今後も引き続きさまざまな議論をさせていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○大串委員　民主党の大串博志でございます。
　私は、きょうは、一般質疑の時間をいただきまして、諫早湾干拓事業に関して大臣と議論を交わさせていただきたいというふうに思います。
　この諫早湾干拓事業は、もとは五十有余年前に長崎の大干拓計画に端を発した長年の計画でございまして、それが長崎の南総計画に形を変え、その後諫早湾干拓事業という形になり、その後の経緯は皆さんも御存じとは思いますが、昭和六十一年にやっと計画がなされ、その後のいろいろな計画変更等も経ながら、去年の秋に完工式を迎えました。そして、土地改良事業としてはこの三月三十一日をもって完了し、営農が本格的にスタートするという状況になっております。
　その間、九七年にいわゆる潮受け堤防、七キロにわたる諫早湾を締め切る、皆さん御案内だと思いますけれども、有明海にぐっと一歩踏み込む諫早湾というものがありまして、この諫早湾の入り口を七キロにわたってふたをするような潮受け堤防、この締め切りが、いわゆるギロチンの締め切りというふうに言われましたけれども、一九九七年四月十四日、きのう十一年たちました。
　そういう節目のときにおいて、この事業にはいろいろな意見がございます。二千五百億円の費用をかけた公共事業として適切だったのか、効果はあったのかと。そして、いろいろな漁業被害の問題も引き起こしております。環境被害の問題にも波及してきている。こういう中においてこれをきちっと見詰め直して、これは一体どういう状況にあるのかということを改めて考え直す必要があるんだろうと私は思っています。そういう観点から、きょう、幾つかの論点に関して大臣に質問させていただきたいというふうに思います。
　この諫早湾干拓事業は、御案内のように、農水省の公共事業、土地改良事業でございます。公共事業を行う際には、当然、費用に見合う効果があるのかということをしっかり議論していかなければならない、これはもう常識であります。この諫早湾干拓事業については、二千五百億円の費用をかけてどのような費用対効果という結論になったのか。
　御案内のように、これは計画の変更も途中で多々ございました。きょうは委員長の御了解をいただきまして、資料を皆さんの手元に配らせていただいております。一ページに、「国営諫早湾土地改良事業の概要」ということで書かせていただいています。
　大臣にまずお問い合わせさせていただきたいんですが、諫早湾干拓事業の費用対効果、この結果、そしてその推移について御説明いただければと思います。
○若林国務大臣　諫早湾干拓事業につきましては、委員の配付資料にもございますが、昭和六十一年の事業計画決定でございます。その時点におきましては、費用対効果分析を行いまして、経済的妥当性を確認した上で事業に着手したところでございます。
　平成十一年に第一回の計画変更が行われました。その計画変更時におきましては、作物の生産効果の基礎となります導入作物及び作物単価・単収、さらに災害防止効果の基礎となる背後地に存在する各種の資産の数量、価格などについて、平成十年度を基準とした当時の最新データに基づいてこれを見直すとともに、効果の算定につきましても、現在でも一般的に用いられておりますが、その算定手法によりまして測定の見直しを行っておりまして、このような経済効果の算定を行ったことにより、結果として事業効果、妥当投資額が増加することとなったものでございます。
　平成十四年の第二回の計画変更におきましては、その時点での整備状況を踏まえまして、効果を発現するために必要な最小限の投資を行うこととしたため、干陸面積の縮小に伴い作物生産効果等の効果が半減したことにより、事業効果、妥当投資額が減少することとなったものでございます。
○大串委員　ここにもありますように、今大臣が御説明されましたね、第一回計画変更時に妥当投資額がふえました。他方、事業費もふえました。費用対効果は、最初一・〇三と見積もられていたものが、第一回変更のときに一・〇一になりました。第二回変更時には、今大臣もおっしゃいました妥当投資額、効果ですね、これが減りました。よって、費用対効果は、御案内のように二千五百億円の費用に対して効果は一を切る〇・八三という数字でございます。事業費は二千五百億円を上回っていますので、結果として費用対効果は〇・八ぐらいになるというふうに聞いておりますけれども、そういうふうになる。
　大臣にお尋ねしたく思いますけれども、公共事業というものは、後ほどまた詳しく議論させていただきますけれども、特に土地改良事業では費用対効果は一を上回らなければならないというのは法律にも決められております。結果として、一を上回らなければならないにもかかわらず、〇・八に終わっている。こういうことから振り返ってみると、この事業はすなわち失敗だったのではないかというふうに私は思いますけれども、大臣の所見はいかがでしょうか。
○若林国務大臣　失敗でありましたかどうですかということは、いろいろな評価があろうかと思います。
　この諫早湾の干拓事業は、平成十三年の国営事業再評価委員会の意見を踏まえまして、干陸面積を半分にするなど、第二回の計画変更で計画の総合的な見直しを行った結果、費用対効果が一・〇を下回ったものでございます。
　しかしながら、諫早湾の地域ではたび重なる水害によりまして被害を受けてきた長い歴史がございます。平成十一年の潮受け堤防の完成によりまして、台風や大雨の際にこの事業によります防災効果が大変顕著に見られたところでございます。また、諫早湾を直撃した平成十七年の台風十四号の来襲時にも高潮を防止する効果が発揮されまして、地元からは大変感謝をされたところでございます。
　このようなことから、諫早湾の干拓事業は、諫早湾地域において防災上極めて重要な役割を果たしているところであります。
　さらにまた、干拓地では、委員もおっしゃられました本年四月一日から本格的な営農が開始されておりまして、農林水産省としても、生産性が高く環境に配慮した営農が円滑に展開されるよう、目標を持ちましてこれを進めているところでございまして、今後とも、関係機関と連携をとりながらこれに協力をして、その効果を上げていきたいと考えております。
○大串委員　今大臣がおっしゃいました後背地の町において防災効果が見られる等々のことは、私も否定しているわけではございません。それはあるでしょう。潮受け堤防をつくり、干拓事業を行っているわけですから、そのような効果がないと申し上げるつもりは毛頭ございません。
　ただ、事業を行う側の大臣としては、それがある一定の客観的なメルクマールとして、すなわち費用対効果という形として、しかも、法律に決められている一を上回らなければならない、こういうふうに決められているんですね。これは行政上そういうふうに決められているわけでございます。しかし、それが結果として下回っている。
　今、いろいろ定性的なことはおっしゃいましたけれども、しかし、事業を行うかどうか、費用対効果は本当にあるか、一を上回るかというところは、現実問題として厳しく見ていかなければならないんだろうと私は思います。それが結果として一を切っているという意味で、私はこの事業は失敗だったのではないかというふうに思うわけです。
　きょう、文部科学省の方に来ていただいております。
　文部科学省の所管の独立行政法人科学技術振興機構、昔の科学技術振興事業団ですね、ここが失敗百選という事業をまとめております。それをデータベース化して公表しております。文部科学省の方に来ていただいていますけれども、この失敗百選とは何でしょうか。
○岩瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話にございました失敗知識データベースでございますが、これは独立行政法人の科学技術振興機構が失敗経験から得られた知識や教訓を大学や技術者の組織学習、教育訓練などのために広く活用することを目的として作成しているものでございます。
　失敗知識データベースにつきましては、東大名誉教授の畑村洋太郎先生を委員長として、大学の研究者で構成された失敗知識データベース推進委員会におきまして、失敗知識に関する専門家の視点でデータを収集、分析し、選定を行っているところでございます。
　失敗百選につきましては、この失敗知識データベースの中から、国内外で発生した典型的な事例を百例程度詳細に取り上げたものでございます。
○大串委員　ありがとうございます。
　これは資料の二枚目にありますね、失敗知識データベースと。今まさに御答弁いただいたように、失敗知識データベースは、事故や失敗の事例を分析し、得られる教訓とともに共有できる知識として整理し、収録したデータベースです。今もおっしゃいました、広く皆さんで経験を共有できるように、そういう意味で失敗百選という名前のもとに出しているということですね。
　資料の三ページ目にありますけれども、諫早湾干拓事業も失敗百選の一つとして載せられています。公共事業としてこの中に載せられているのはほとんどございません。公共事業の中で載っているものは、百個のうちたしか二つぐらいしかありません。そのうちの一つです。
　三ページにありますけれども、失敗事例として書かれているんですね。四ページ目など見ていただきますと、「対策」とか「知識化」というところがありますけれども、「「走り出したら止まらない公共事業」という国民的批判を背景に、」とか、「再評価システムは数々の不備が問題とされている。」とか、「国はある時期に実施決定した公共事業であっても、社会経済条件の変化について的確に再評価を行うべきである。」と。あるいは、五ページを開いていただきますと、死者数、負傷者数はゼロでございますけれども、「物的被害」は「漁獲高の減少」というふうに書かれています。「社会への影響」ということで「地元住民の反対を無視し、「走り出したら止まらない公共事業」という国民的批判と不信を生み出した。」、こういうふうに書かれています。
　大臣、いかがでしょうか。こういう政府の独立行政法人の公開されているデータベースに、百選のうちの一つとしてこういうふうに書かれている。これを踏まえられても、この事業は失敗だったと思われませんか。
　しかも、もう一つ問わせていただきたいんですけれども、費用対効果が〇・八三になったという理由は、大臣も先ほどおっしゃいました、第一回計画変更の際に、事業費が千三百五十億円の当初計画から二千四百九十億円と大きく増加しております。
　時間がありませんので、そこは私の方から御説明させていただきますと、なぜこんなに費用がふえたのかということを農水省の方にお尋ねしたところ、思ったより地盤が緩かったのでより深く掘って工事を進めなければならなかったとか、あるいは、九七年に潮受け堤防の締め切りをするときに、それまでは順次締め切る方法にしていたのが、一斉締め切りの方がいいんだということになって、それでまた費用がかかったというようなことでございまして、何がしか当初から予測できない天変地異のようなものがあってどうしようもなくふえたというものではなくて、見通しが甘かったというふうに言わざるを得ない、そういうふうな原因から、より工事費用がかかって、そのために最終的に〇・八という数字まで落ち込んでいるわけでございます。
　こういうふうに見通しがあくまでも役所の側で甘かったということを考えると、〇・八三という数字が最初からわかっていたら、この事業はやらなかったんじゃないかと思うんですね。もし最初からわかっていたら、やらなかった事業じゃないかと思うんです。
　こういうことも踏まえて考えると、大臣、この事業はやはり失敗だったと言わざるを得ないんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○若林国務大臣　トータルとして考えますれば、先ほど申し上げましたような効果が発現をされているわけでありますし、その有効性というものは非常に大きなものであったというふうに考えているところでありまして、諸般の事情で事業を早く完了させること、そのためには干陸面積を大幅に半減させなきゃいけないというような事情が生じたことを念頭に置きながら、事業規模を縮小した結果として〇・八三というような結果が生まれているわけでございますので、事業全体をトータルとして見れば、決して失敗だとは思っておりません。
○大串委員　事業をトータルとして見るとなると、やはりこの費用対効果なんですよ。〇・八三なんです。先ほどおっしゃった、防災効果があった、あれもあった、これは私も認めます。町の方々も恩恵を受けていらっしゃる、これは私も認めます。しかし、トータルとして見ると、やはり費用対効果の数字〇・八三に収れんされている。
　先ほど大臣は災害防止効果も含めていろいろな効果はあるんだということをおっしゃいました。そこをもう少し詳しく見てみたいと思います。
　資料の六ページ、「諫早湾干拓事業の効果一覧」にあらわれています。上から作物生産効果、災害防止効果、国土造成効果、その他となっていますね。それで、妥当投資額として下に全部まとめられています。千三百九十億が、第一回変更、第二回変更に伴って二千五百九十億、二千百二十億という妥当投資額になっている。これとの比較で費用対効果が考えられているわけでございます。
　この中で一番大きいのが災害防止効果ですね。見ていただくとわかります。これが当初計画から第一回変更になるときに大きく上がっていますね。これは、第一ページ目とあわせ読んでいただきますと、第一ページ目に、事業費が当初千三百五十億円から第一回変更のときに二千四百九十億に大きくはね上がっている。事業費が大きくはね上がっているにもかかわらず、なぜそれでも費用対効果が大きくがさっと下がらないかというと、六ページにありますように、災害防止効果が六百六十億から千五百二十億へと大きくかさ上げされているんですね。これが非常に大きくきいているわけです。
　ただ、なぜこの災害防止効果が大きく上がっているのかというふうにその内容をお尋ねしてみますと、大臣も今いろいろおっしゃいましたね、価格の調整を行ったとかいうことも冒頭おっしゃって、その次に、被害を受ける財の評価の方式も変わったんだということをおっしゃいました。
　七ページを見ていただければと思います。
　平成九年から十年にかけて、公共事業の効果に関する評価の方法が変わったんだという、まさにそのとおりのことが私もわかりました。これは農水省からいただいた資料ですけれども。
　「公共土木施設」等々のところで「再建設費」と書かれていますね。すなわち、この諫早湾干拓の潮受け堤防なかりせば、高潮などが起こったときに、わあっと波が押し寄せてきて、対岸にあるいろいろな公共土木施設等々が壊れてしまう、損壊してしまう、この再建設費がいわば効果なんですというふうな計算方法になっているんですね。
　ここは、こういう評価方法ではなくて残存価値みたいなもので考えられていた。ところが、平成十年から、ここは、再建設費、すなわち真新しいものをつくるとしたら幾らかかるかという、そういう価格が計算の積み上げとして使っていいんだということになった。当然、真新しいものをつくるためにはお金がかかります。それが効果として額の積み上げができるということになったものだから、六ページにあるように第一回変更のときに災害防止効果がどんと上がっているということなんですね。
　しかし、大臣、これは私は役所にしか通じない論理だと思うんですね。普通、例えば損害賠償請求でも保険事故の場合でも、何がしかの耐久消費財や不動産等に対する補償を行う際には減価償却という考え方を入れます。ある物がつくられて、長い年数たって、その役務を年々達成してきている、それによって減損してきている、その減損分を差し引いて、残存のいわゆる価値というものを減価償却した後考える、それを補償するというのが通常の一般民間の考え方です。
　公の補償においてのみこういうふうに額がどんと高く出るように平成十年に計算の方法を変更している、これによって、事業費が大きく上がったにもかかわらず妥当投資額、便益が下がらないようになっている。これは大臣、こういうふうな便益の計算方法はおかしいと思われませんか。
○若林国務大臣　何かあたかも任意に行政側の都合でこの計算評価方式を変えたかのように受け取れるお話がございましたけれども、決してそういうことではございません。
　当初は、公共土木施設については耐用年数を考慮した残存価格方式で評価するという、まだ共通のルールがないときにそのような評価をしたものと承知しておりますが、その後、委員もおっしゃられますが、どれだけの機能、どれだけの価値を持っているのかということに着目をしまして、既存施設と同じ機能を有する施設を現時点で建設すればどれだけの費用が必要かという再建設費をもって評価することが妥当と考えられるようになったのでございまして、この考え方のもとで、土地改良の経済効果に関する具体的な算定手法の検討においては、再建設費を資産評価額とすることで昭和六十三年三月に算定手法を示したマニュアルが取りまとめられ、堤防などの公共土木施設につきまして再建設費で算定するということを明記したところでございまして、諫早のためにやったものではありません。
　また、他の公共事業を見ましても、例えば平成九年度には海岸事業の費用対効果分析手法というものが定められております。海岸堤防というのは農業土木の場合におきます堤防などと類似のものでございますが、この分析手法が定められて、公共土木施設につきましては、海岸事業を所管する関係省庁、これは運輸省、建設省、そして海岸を所管しています水産庁なども共同で、関係省庁が共通の考え方でこれを採用したものでございます。
　このように、資産の評価額につきましては再建設費で評価することが一般的になったということから、平成十一年度に行われた第一回の計画変更時に本事業においてもこれを見直すことに至ったという経緯のものでございます。
○大串委員　諫早湾干拓事業の便益をかさ上げするためにやったものではない、これは他省庁横並びでやったものなんだ、その経緯は私も説明を聞きました。
　私が大臣にお尋ねしたかったのは、全省庁一致して行っていらっしゃる、真新しいものをもう一回つくると、という再建設費を効果額として計算するやり方は、一般民間の考え方からすると大きくおかしくないですか、効果があたかも大きく出るような数字をとるというような考え方からやられているのではないですか、これに基づいてやると、いろいろな物事が効果あり、効果ありとなって偏ってしまうのではないですかというようなことを申し上げたかったわけです。大臣、それはおかしいと思われないですか。もう一度お願いします。
○若林国務大臣　住宅でありますとか自動車といったような、耐久性はありますが、そういう消費財についてはいわゆる資産として評価するということでありますから、現在価値、これは市場流通した場合には市場価格を推計の基礎といたしまして減価償却などを経て価格を決める、評価額を決めるということでございますけれども、道路でありますとか堤防といった公共土木施設については、この市場流通の概念を適用するのは不適切だと思います。
　これらの施設については、その施設が有している役割を果たしている機能というものをどのように評価するかという点で評価手法を考えることが妥当だと考えているわけでございまして、その施設が現在どれだけの市場価値を有しているかということではなくて、どれだけの役割、価値、機能を有しているかということに着目をいたしまして、既存施設と同じ機能を有する施設を現時点で建設するとすれば、どれだけの費用が必要になるかという再建設費をもって評価することとしていることにつきましては、私は妥当なものだというふうに考えております。
○大串委員　一般の感覚からすると、通常はそうではない。不動産でも、先ほど申し上げましたように、保証等々を考えるときには通常は減価償却という考え方を入れるんです。そういう観点からすると、この公的な公共事業に関する効果の計算方法は明らかに過大だと思うんですね。
　こういうふうに効果が大きく出るような、いろいろおかしいところがたくさんあるんです。例えば、今のところも一つですけれども、もう一つ、きのういただいた資料、六ページですけれども、災害防止効果が一番大きな効果となっておりますね。見ていただくとわかると思います。
　最終的には、全妥当投資額二千百二十億のうち災害防止効果は千四百七十億、約四分の三が災害防止効果。だから、大臣は災害防止効果があるんだとおっしゃるんだと思うんです。この内容を詳しく教えていただきました。資料を配ればよかったのですけれども、配りそびれてしまったので、いただいた資料の内容を詳しく御説明させていただきますと、農水省の方から災害防止効果の内訳を教えていただいたところ、この六ページには「潮受堤防を造成し、調整池を設けることにより、背後地の農業用施設や農地等に係る高潮及び洪水被害が防止又は軽減」というふうに農地等のことが書かれているので、これが大きいのだろうと思って見たところ、内訳のうち農地は一五％足らずなんですね。内訳のうち一番大きい被害額、あるいは被害を防ぐという意味において妥当額、効果額の一番大きいのは堤防なんですよ。五割が堤防なんです。つまり、大まかに言って、この千四百七十億の五割は堤防を守る。
　これはどういうことかと私思いましたら、要するに、諫早湾の入り口のところで七キロの潮受け堤防をつくっている、その内側に、内海に、これは公共施設でありますけれども、ずっと長い堤防があります。潮受け堤防をつくることによって災害防止効果が発揮され、もしこの潮受け堤防がなければこの内側にずっとあった堤防が壊れてしまう、この堤防が壊れてしまわないようにする効果が災害防止効果のうちの約半分を占めている。堤防を守るために堤防をつくっている。一体これはどういうことですか。しかも、それが半分。
　すなわち、この災害防止効果は、先ほど申し上げましたように、妥当投資額、つまり効果のうちの四分の三、七五％を占めています。七五％のうち半分、すなわち三七・五％、約四割弱は堤防の内側の堤防を守るためにできている。一体これは本当に効果がある事業なんでしょうか。どうですか、大臣。
○若林国務大臣　私は一つもおかしいと思いませんね。つまり、その堤防によって干拓地の干陸地を保護しているわけですね。その外側に潮受け堤防をつくるわけですね。だから、もちろん内側の堤防も含め、背後地も含め、全体が災害防止の効果として評価されなければ全体の防止効果というのは出ないんじゃないでしょうか。
○大串委員　災害の防止をするのであれば、もともと内側にあった堤防を強くする、高くする、強化することで済むわけであります。この堤防を守るために外側にもう一個つくり、外側にもう一個つくった堤防の効果は何かというと、内側の堤防が壊れないということです。どう考えても一般の方々には理屈がつかない、そういうことじゃないかと思うんです。
　もう一つ、大臣、この効果の計算のところで、私がえっと思ったことがあるんです。
　災害防止効果、すなわち、ある一定の高さの防潮堤防をつくっているわけです。この高さより低いいろいろな公共物が高潮が来ても壊れないという意味において、この高さ以下のところが被害を受ける、壊れる、この金額を足し込んで妥当投資額としているわけでございますけれども、では、この高さ以降のところは守られるので大丈夫という、この高さはどうやって決めているのかというふうに聞きましたら、資料の八ページ、九ページ、「海岸保全施設築造基準解説」、これは昭和四十七年三月に農水省等々の方々がつくられている。海岸事業を行って堤防をつくる際に、どういうもの、どういう高さ以下のところを守ろうとするか農水省の方に聞きましたら、諫早湾干拓事業をつくったときにこの高さまで守ろうと、その高さとは何か、伊勢湾台風が来ても越えない高さにしよう、そういうことだったそうですね。大臣もうなずいていらっしゃいます。伊勢湾台風です。本当にそこまでのものを積み上げる必要があったのか。
　九ページを見ていただくと、これがその資料でございます、下線を引いています。これをよく読んでみると、伊勢湾台風が来るという前提でつくらねばならないと書いてあるわけではないんですね。下線部を読むと、これは四十七年で、伊勢湾台風は昭和三十四年ですから、それから十年後ぐらいに書かれている、「近年東京湾、伊勢湾、大阪湾など重大な被害が予想される地域においては、最大潮位偏差あるいは高潮を電子計算機で、数値模型実験によって検討する方法が試みられている。これらは実際の台風を含め、各種のモデル台風（例えば伊勢湾台風をモデルとしたもの）を、いくつかの経路を仮定して来襲させ、高潮の様相を検討するものであり、必要に応じてこのような手法を採用してもよい。」というようなことが書かれているわけでありまして、伊勢湾台風が来ても大丈夫というふうに、一〇〇％つくらなければならないとは書いていないわけであります。
　なぜ伊勢湾台風が、大体、その後日本に伊勢湾台風と同等のものが来ているかどうか、大臣は御存じですか。御存じないですね。伊勢湾台風というのは、御案内のように室戸台風、枕崎台風とあわせて三大台風と言われている。こんなでかいのは今まで来ていないんですよ。しかも、それを一〇〇％守らなければならない。ダム等の公共事業においては確率論を加えて、こういう水害が例えば三十年に一回、五十年に一回来る、その確率論を掛け合わせて効果を算出しますけれども、この場合には確率論も考えなくて、伊勢湾台風のようなものが必ず来る、そのときに一〇〇％守る、それが効果だという計算をしている。いつ来るのかわからない。大臣、これもおかしいと思われませんか、どうですか。
○若林国務大臣　決しておかしいとは考えておりません。
　干拓事業における潮受け堤防の堤防の高さにつきましては、高潮による被害から堤防の背後地を完全に防御するという考え方が基本になっているわけでありまして、この考え方のもとに立ちますと、一般に堤防の高さというのは、設計高潮位（計画高潮位）に来襲する波に対する必要な高さと余裕の高さを加えた高さとして決定されるわけでございます。
　海岸の場合、計画高潮位の決定に当たりましては、関係三省が共同で取りまとめております「海岸保全施設築造基準解説」、これは昭和四十七年の三月に定められているものでありますが、「重大な被害が予想される地域においては、最大潮位偏差あるいは高潮を電子計算機で、数値模型実験によって検討する方法が試みられている。これらは実際の台風を含め、各種のモデル台風（例えば伊勢湾台風をモデルとしたもの）を、いくつかの経路を仮定して来襲させ、高潮の様相を検討するものであり、必要に応じてこのような手法を採用してもよい。」と、委員がおっしゃられたように定められているわけであります。
　この事業では、この潮受け堤防が計画高潮位までの高潮を防止する機能を災害防止効果として算定しているわけでございまして、具体的には、潮受け堤防による高潮及び洪水の被害が防止または軽減される効果を算定しているものでございます。
　海岸保全事業における設計高潮位の算定方法を見ますと、有明沿岸地域において平成二十年度実施中の十一地区では、伊勢湾台風級の台風が来襲したケースを想定した検討が行われております。
　また、伊勢湾台風級の台風が来襲したケースを設計高水位としている地区は、直轄事業で一地区、補助事業地区で七地区、他の地区についてもこの方式を採用しているものでございます。
○大串委員　今の説明は、私は、ますます国の公共事業はこれでいいのかという思いを強くさせるんです。すなわち、他地区においても伊勢湾台風は必ず来るという、確率論を入れない設計高水位でつくっている、そういうことなんですね。
　これが本当にいいんでしょうか。伊勢湾台風が必ず来る。そして、効果の約四割近くは、堤防の内側の堤防を守るという効果。しかも、その内側の堤防を真新しく建設する、その建設コストが効果なんだと。それが効果として計上され、それでも費用対効果は〇・八三。この事業は、私たちの税金を使って行って本当によかったんだろうかと私は強く思わざるを得ません。
　土地改良法の問題についても指摘させていただきたいというふうに思います。そして、再評価の方法についても指摘させていただきたいと思います。
　土地改良法において、公共事業は費用対効果が一でなければならない、こういうふうに法律上定められています。しかし、計画変更が行われ、計画を変更して進められる場合には一を切ってもよいという法律になっています。これが大きく問題なんだろうというふうに私は思っています。そして、再評価の仕組みも今入れられています。しかし、そのような再評価の仕組みを入れたとしても、結果として〇・八三という費用対効果しか生まない事業が行われてしまう。大臣、この仕組み自体に問題はないでしょうか。
　この仕組み自体を、土地改良法の計画変更のときには費用対効果は一を上回らなくていいというこの仕組み、そして結果として〇・八三になるというこの再評価の仕組み、これは見直さざるを得ないのではないでしょうか。どうでしょうか。
○若林国務大臣　委員が御指摘のように、事業の計画変更に当たっては、法律上は費用対効果が一・〇以上であるということは求められておりません。その規定を計画変更については準用しないということで適用しないことにしているわけであります。
　今のは国営の土地改良事業についてでありますが、これは、事業規模が非常に大きいために、一般的に言えば工期が非常に長期にわたります。また、事業を取り巻くその間の社会経済情勢の変化が生ずる可能性が大変大きくあります。このような場合には事業規模を縮小することが妥当だとされる場合もありますし、これに伴う附帯的な工事を実施して、早期に事業を完了させることがより公益にかなうというふうに考えられる場合もあるわけでございます。そういうような状況になったときに、工事はやめられないというかゼロにするわけにいきません、工事を変更して、今までの工事の事業効果はそれなりに生かして使っていかなきゃいけない。こういうことがあるために、総合的な価値判断によって、土地改良法上は計画変更においては費用対効果が一・〇以上であるということを求めないこととしているわけでございます。
○大串委員　その大臣の説明は説明として私は聞きました。
　しかし、結果として費用対効果が一を下回るような事業が今後も起こる仕組みになっているわけであります。今、これを変えなくていい、この仕組みでいいんだとおっしゃった。私はその感覚には同意することはできません。結果として一を下回るような公共事業が今後も行われていいというふうに、政治家として私はとても言うことはできない。そこは大臣と見解を大きく異にするものであるというふうに言わせていただきます。
　この公共事業のあり方の問題に引き続いて、諫早湾干拓事業と漁業被害の関連について少しお話しさせていただきたいと思います。
　諫早湾干拓事業が行われ、潮受け堤防が九七年に締め切られて以降、有明海においては漁獲高が激減しました。それによって漁業を続けられない方々が多数出てきていらっしゃいます。生活を続けられない、家庭が崩壊する、地域が崩壊する。ある地域のお祭りは、若者の裸祭りがことしの一月まで行われていましたけれども、来年から若者がいないものだからなくなるそうです。こういう地域が続出してきています。
　そういう中で、諫早湾干拓事業と漁業被害の因果関係について農水省の方々と議論すると、因果関係はないんだということを多々おっしゃいますけれども、ぜひ指摘しておきたいのは、資料で言うと十四ページ、十五ページです。
　十四ページは、諫早湾干拓事業の工事差しとめ仮処分認可決定に対する保全抗告申し立て事件で福岡高裁で出された判決でございます。数年前であります。ここで因果関係がないとは裁判所も言っていないんですね。下線を引いていますけれども、「本件事業と有明海の漁業環境の悪化との関連性については、定性的にはこれを否定できないが、定量的にはこれを認めるに足りる資料が未だない」。データがないんだと。それはそうですよね、中長期開門調査も行っていないんだから、あけた状態と締めた状態とどういうふうな違いがあるのかというデータがない。だから、資料がないと言っているだけであります。
　一枚おめくりいただきまして、公害等調整委員会における裁定においても、「結論」のところで「諫早湾干拓事業による環境影響との関係につき高度の蓋然性を肯定するには至らず、」と言っていますけれども、「付言」のところで「環境変化の可能性は否めないものの、これを裏付ける客観的データがなく、」、だから「高度の蓋然性をもって肯定するに至らなかった」、さらなる調査研究が必要なんだ、こういうふうに言っています。
　ですから、被害と締め切りとの間に因果関係がないということは裁判所も言っていなくて、定性的にはこれがあるんだ、ただ、資料、データがないんだと。中長期開門もしていない中で、開門した状態と閉門した状態とどう違うんだということもわからない中で、資料がないんだということを言っているだけなんです。そこは私は農水省の皆さんにもしっかり認識していただきたいというふうに思います。
　そういう中で、先週金曜日に、地域の漁業者の方々が、データを集める、データが必要なんだと、開門をした状態と開門していない状態で何がどう違うのかというのを自分たちも追求したいという思いの中で、開門と損害賠償請求を求める訴を提起したいということを発表されました。個人の皆さんが訴を提起するについては、非常な決心、勇気があろうと思います。それをやるときにもいろいろな不安な思いもあられるんだと思います。例えばこれをやると国からにらまれないか、地元においては調査事業や海底耕うん、覆砂事業、あるいはいろいろな管理事業等々が行われています、それがこういう訴を提起すると国からにらまれてとまったりしないかというような不安の声を抱く人もいらっしゃるでしょう。
　大臣、ちょっと事実関係としてお尋ねしますけれども、この訴を提起するという動きがあり、かつ先週金曜日にそうしたいという発表がなされたわけですけれども、これを受けて、これを理由として、現在行われているあるいは今後行われようとしている国による海底耕うんや調査、管理事業等が、現地の当該人あるいは当該人が所属する組織、組合等々に対して打ち切りますよ、あるいは今後打ち切りますよというふうに言われたことは事実としてあるんでしょうか。
○若林国務大臣　委員からのお話がございましたので、九州農政局などの担当部局に確認をいたしましたが、そのような事実はないというふうに申しております。
○大串委員　私も、よもやないだろうというふうに思います。訴を提起するというのは、憲法上定められた個人の権利、個人に認められた権利でございます。その中で、自分としてはこういう行き方でいきたいというふうにお考えの方がいらっしゃるということでございます。
　大臣にいま一つお尋ねしたい。
　今年度も、当該地域においては、海底耕うんや覆砂、あるいはいろいろな調査や管理事業等々が行われる予定になっております。今回、開門あるいは損害賠償等の訴を立てることのみをもってして、合理的な理由もなく、圧力ともとられない形で国からそのことを理由に事業を打ち切りますと、よもやそういう圧力的なことはないというふうに理解してよろしいか、御返事をいただきたいと思います。
○若林国務大臣　今委員がおっしゃられたように、底質や潮流などについて必要な調査の一部を漁協などに委託を行っておりますけれども、今後ともそのようなことを理由にしてこれを打ち切るというようなことはありませんし、今後とも必要に応じて委託はしていくつもりでおります。
○大串委員　ありがとうございます。ぜひ今おっしゃったような公正な運営をお願いしたいというふうに思います。
　先ほど、この裁判の中でも言いました、裁判所は漁業被害との因果関係については定量的にはこれを認めるに足りる資料がいまだないと言っています。十四ページの資料をいま一度見ていただくと、高裁の判断においても、この高裁は結局工事差しとめの仮処分を認めなかったわけでありますけれども、それでもこういうふうに言っているわけです。
　そして、さらにこの十四ページの下の方の下線ですけれども、「その意味で、これらの原因について更に究明するために、本件事業を所管する九州農政局は、ノリ不作等検討委員会の提言に係る中・長期の開門調査を含めた、有明海の漁業環境の悪化に対する調査、研究を今後とも実施すべき責務を、有明海の漁民らに対して一般的に負っている」というふうにあえて中長期の開門調査も含めたということを、あたかもこの上の「定量的にはこれを認めるに足りる資料が未だない」ということと呼応する形で言っているわけでございます。
　漁民の皆さんの今の思い、願いは、中長期開門調査を行ってほしいという声であります。中長期開門調査を行うことによって、潮の流れが以前と同じような流れに近づいたらどういうふうな影響があるのか、好影響があるんじゃないか、それをもとに、諫早湾干拓事業も完工した今、農業も含めて一緒に共存できる道を探していけるんじゃないかという思いであります。
　大臣にお尋ねしますけれども、中長期開門調査はなぜできないんでしょうか。
○若林国務大臣　中長期の開門調査の実施につきましては、十分な対策を講じたとしても予期できない被害が生ずる可能性があること、その調査には長い年月を必要としまして、その調査の結果は明らかでないことなどから、委員も御承知のとおり、平成十六年五月に、当時の亀井農林水産大臣の判断として、中長期開門調査にかえて、有明海再生に向けた調査、現地実証などを実施するという方針を決めたわけでございまして、この判断に変わりはございません。
　農林水産省としては、今後とも、漁業者の方々とともに、有明海の再生に向けた調査、現地実証に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○大串委員　資料の十六ページを見ていただければと思います。農林水産省の方から「中・長期開門調査が困難な理由」を、今大臣も触れられましたが、いただきました。幾つかのことがここに書かれています。開門調査を行うと速い潮の流れが生じるので漁業に被害が起きるとか、後背地へ影響を生じる、すなわち、調整池の中が塩水化しますから、塩水が入ってきますから、これによって後背地に水の面とかで影響が生じる。一番大きいのは、これは複数回書かれていますけれども、中長期開門、常時開門すると、二百五十メートルしかない開門の幅の中で潮の流れが行ったり来たりするから、非常に速い流れになって土泥の巻き起こりがあって環境被害があるんじゃないかということですけれども、それを防止しながらやる方法も提起されているわけであります。
　すなわち、いきなり常時開門、全開するというわけではなくて、例えば外側が下げ潮時に、有明海は六メートルの干満の差がありますから、下げ潮時にそれに合わせて調節しながら少し下げて、一定のところでとめる。また、満潮になっていくときに少し上げられるようにあける。そういうふうに、外側と全く同じような潮の動きじゃなくて、制限しながら開門を行うという潜り開門の方法も提起されているわけでございます。
　実際、大臣、かつては短期開門調査として約数十日でございましたけれども、このように潮の流れを制限する形、秒速一・六メートル以下に抑える形での開門調査は行われています。そのときにおいてすら、周囲の漁業者の方々からは、いい影響が見られたという声が多々寄せられています。今おっしゃいました、予期しない被害がいろいろ生じる可能性がある、あるいは潮の流れが速い可能性がある、潮の流れについては制限した開門の方法でクリアすることができます。予期しない被害が発生するおそれがあるとも言われましたけれども、短期開門調査は制限した方法で実際行ったことがある。それでも予期しない被害は起こらなかった。予期しない被害があるというのであれば、例えば短期開門調査のときのように制限した方法で、日にちを区切って少しずつ、被害が出ないかを慎重に見ながらやっていく方法もあるんじゃないかと思うんです。そのように制限した方法も加えながら柔軟に考えて、中長期開門を考えるということはできないんでしょうか。どうでしょうか。
○若林国務大臣　委員がおっしゃっている方法、御提案というのは、いわゆる潜り開門と言われるやり方であるというふうに承知をいたしますが、このような排水門を操作しながら中長期開門調査を実施する、中長期にそのことを実施するという方法について申し上げれば、常時開門する方法に比べて、確かに被害防止対策の規模は小さくなるものの、短期の開門調査の際にも漁業被害が出たこともございます。そういう意味では、予期しない被害が発生するおそれは依然としてあるというふうに言わざるを得ないと思うのであります。
　そして、二つ目は、この地域は雨の予測が極めて難しい地域でありまして、予期しない豪雨が発生した場合、今までもいろいろな例がございますが、排水門の操作の誤りというようなことがその結果として起こり、人為的被害を発生させるおそれもあると考えるのでございます。
　そういう中で、海水の導入量などを制限して調査を仮に行ったとしても、これまでの短期の開門調査以上に得られる成果は見込まれないというふうに考えられますことから、農林水産省としては、このような方法による調査を実施することはできないものと判断をしているところでございます。
○大串委員　今、豪雨のときのことなんかもおっしゃいましたけれども、予期せぬ豪雨が来たら閉めればいいわけです。だって、今もとめているわけですから。とめているがゆえに豪雨に対して対応できると言っているわけですから、そのときは閉めればいいわけであります。そういうふうな対応は十分できるわけであります。予期せぬというふうにおっしゃいましたけれども、そういうふうに対応する方法は幾らでもあるわけでございます。
　最後に、今村副大臣にお尋ねさせていただきます。
　今、やりとりを聞いていただきました。今村副大臣と私は地元を同じくしております。いろいろな漁家の方々の声も聞いていらっしゃると思います。中長期開門が強い思いであることは御存じだと思います。今のやりとりを聞いていただいて、中長期開門をすべきではないかという声に対しどういうふうな御感想をお持ちになったか、聞かせていただければと思います。
○今村副大臣　中長期開門調査の実施につきましては、ただいま大臣が御答弁申し上げましたとおりでございます。現在、司法の場でこれは係争中でございますので、それ以上のコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、強い海づくりにつきましては、引き続き漁業者の方々とともに調査や現地実証あるいは海底耕うん、覆砂等々の諸施策を強力に実施して、全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っております。
○大串委員　農業が開始された今、かつ、きょう議論できませんでしたけれども調整池の水質の問題も大きく取り上げられている今、その調整池の水質の問題があるがゆえに干拓地で行う農業についてもきれいな水をどうやって確保していくのかという問題もある今、私は、中長期開門も含め、近隣の漁業と農業とを一体的によくしていく方法というのは知恵を出して考えていけばあり得るんじゃないかというふうに思っています。ですから、大臣、中長期開門調査、イメージしていらっしゃる中長期開門調査は絶対だめだというふうに考えられるのではなく、どういうふうな開門のあり方ならあり得るんだということを柔軟に、かつアイデアを出しながらいろいろな論点を個々につぶして今後に生かしていただければというふうに思います。
　いずれにしても、近隣の漁家の皆様は、本当に塗炭の苦しみを負う状況でございます。そこのところをぜひ胸に置いていただいて、事案の対応に当たっていただきたいというふうに思う次第でございます。
　以上です。終わります。
○横山委員　今月五日の未明に、青森市の陸奥湾でホタテ漁船の遭難が起こりました。漁船には八人が乗っていて、六人の方がお亡くなりになり、なお二人の方が行方不明という状況であります。事故原因につきまして、同じホタテ漁を営む漁業者の中に、ユウレイボヤと呼ばれるホヤのせいだろうということをおっしゃった方がおられました。
　というのは、海上保安庁の調査によって、沈没した船には、もう既にホタテの養殖かごの大部分が水揚げされていたことが明らかとなっているんですけれども、その際、船に積まれるホタテの重さは大体三トン前後になるだろう。ところが、ユウレイボヤと呼ばれるホヤの一種が養殖かごに多数付着すると詰まってしまって、かごを引き揚げることも困難になる。非常に重たくなる。これによって船体を保つことが難しくなっていたところに、強い追い風、追い波を受けたんじゃないかということをおっしゃる方がいるわけです。
　私は、この調査中の事故原因について何か言及するとか、そういうつもりは全くございません。そうじゃなくて、例えばユウレイボヤのせいなんだというような言葉が地元の漁業者の間から出てくること自体に、常日ごろからホタテ業者たちがその漁に際して、こうしたユウレイボヤと呼ばれるものに悩まされていて、それゆえ対策を講じてほしいということをお願いしていたのに十分な策が講じられることなく今日に至っているという、一つの不満の大きなあらわれなのではないかと私は考えております。
　そこで、きょうは、この陸奥湾でホタテ業を営む方々が日ごろから対策を講じてほしいと考えていること、もちろん、政治、行政サイドが親身になってやればできるはずの問題につきまして、大臣、関係各省の皆様に漁業者の声をお届けいたしたく、三十分という質問時間をいただきました。
　それでは、質問を始めさせていただきます。
　まず、貝毒というものの検査からお聞きしたいんですけれども、ホタテ貝のような二枚貝は植物プランクトンをえさとして食べております。これが毒素を含む植物プランクトンであるということで、貝毒を持つことがある。現在、貝毒を検査する際に、マウスによる検査が行われているのですけれども、これにつきまして、どういう方法で行われているのか。また費用、どれぐらいお金とかかかるのか、教えていただけないでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　食品衛生法におきます有害、有毒なものの取り扱いということで、麻痺性貝毒及び下痢性貝毒の検査法及び規制値が通知により示されております。
　その方法でございますが、貝の可食部等の抽出物から調製した試験溶液を複数のマウスの腹腔内に注射いたします。その後、麻痺性貝毒では十五分間、下痢性貝毒では二十四時間までに死亡に至るマウスが何匹であったか、その数をもとにいたしまして、一定の計算方法に基づきまして、可食部一グラム当たりの毒量を算定するという方法をとってございます。
　これらの検査に要する時間でございますが、試験溶液の調製から毒量の算定までで見た場合、麻痺性貝毒の場合はおおむね一日、下痢性貝毒の場合はおおむね二日で結果が判明するということになっております。
　それから、今、どれぐらいの費用かというお尋ねをいただいたんですけれども、これは私ども、手元にございませんので、わかる範囲で、また後ほど御報告させていただきます。
○横山委員　それでは、今説明を受けましたマウスによる検査にかわる貝毒の検査方法というのが水産研究所等において開発されているとお聞きしました。この研究開発中の検査についてお尋ねいたします。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　農林水産省では、水産総合研究センターに委託をいたしまして、平成十五年度から十九年度に貝毒安全対策事業等によりまして、貝毒簡易測定キットそれから貝毒成分の機器分析法の開発をしたところでございます。
　具体的には、平成十八年度には、ホタテ等の二枚貝類を確定試験法であるマウスを用いた毒性試験に供するべきかどうかを判断するために、生産現場において二枚貝中の下痢性貝毒、麻痺性貝毒の含有を早期かつ簡便に把握する手段として、貝毒簡易測定キットが有用であることを明らかにしたところでございます。また、下痢性貝毒の機器分析法を開発するとともに、この方法がマウス毒性試験にかわる迅速な確定試験方法として使用できる可能性を示したということでございます。
○横山委員　同じこの貝毒の研究開発を厚生労働省もされているそうですけれども、それについてお尋ねいたします。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでに、厚生労働省では、厚生労働科学研究を用いまして、動物を用いない検査方法、マウスを用いない検査方法ということで、液体クロマトグラフ質量分析法の開発等について検討を行ってまいりました。
　液体クロマトグラフ質量分析法は、感度、特異性についてすぐれていることが確認されておりますけれども、検査に際し必要な標準物質の作成がまだ終了していないという状況でございまして、現在も鋭意開発を進めているところでございます。
　平成二十年度につきましても、引き続き、標準物質の作成、検査法の開発に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○横山委員　ちょうど二年前の平成十八年五月三十一日のこの農林水産委員会で、仲野博子委員の質問に対しまして、こういう答えがございます。
　貝毒対策は、迅速かつ正確な分析方法を開発するのが一つの課題であり、平成十五年度から、機械によっていろいろの種類の毒をできるだけ短時間かつ正確に開発する研究を始めている、十五年から始め、十九年度までに実用化の技術を完成させる目的で今やっているという答弁がございました。また、もう一つ、現場での対応が大事ですから、生産現場の近くで迅速に貝毒があるかどうかということを簡便な方法で調べるということも大事であり、同じように十五年度からスタートさせ、十八年度までの予定で現場即応型の貝毒検査技術ということで、簡単なキットを使って判別できる検査キットを開発中である。
　ということは、この答弁からもう既に時期がたっていると思うんですけれども、これは結局間に合わなかったということなんでしょうか。
　いま一つ、この方法は、今いろいろな専門用語も出てきてわからないんですけれども、マウス検査よりも費用は安くて済むんでしょうか、どうでしょうか、お尋ねいたします。厚労省の方でお願いいたします。
○佐藤政府参考人　御説明を申し上げます。
　費用の関係ですけれども、ちょっと手元に正確な数字等ございませんけれども、簡易キットによりますものにつきましては、結果等も即時に出てまいりますし、費用等も相当程度安くできるかというふうに思っています。
　現在のところでは、マウスを用いたものに至るまでの間で、早期の、貝毒がどのぐらい出ているとかそういうことを見るための方法として有用ではないかというふうに思っているところでございます。
○横山委員　貝毒を検査する方法の中で、このマウス検査の方法というのが、マウスですから、当然、雄の体力の似通ったマウスを何十匹もそろえなければいけないとか、それで動物を殺してしまうことへの問題点も指摘されているわけですね。
　それにかわって、今、新しい制度を開発中であり、十九年度中にはということがあったんですけれども、結局、それはまだ今の段階ではできていないけれども、これからも開発中であり、そして、その開発中のものは、少なくともマウス検査よりも日数も短く、正確で、そして費用も安くて済むものであるという理解でよろしいのでしょうか。
○宮腰委員長　どちらに聞きますか。
○横山委員　厚労省でも。
○宮腰委員長　でも、でもというと何か……。
○横山委員　これは、仲野博子先生の御質問に答えたのは厚労省だと思います、平成十八年五月の段階で。
○佐藤政府参考人　御説明を申し上げます。
　少し説明が重ねてということになりますけれども、先ほど申しましたような簡易キットの関係につきましては一応でき上がっておりまして、それから、機器分析法につきましては、下痢性貝毒につきましては開発が進んでおりますけれども、麻痺性のものについてはまだ作業が残っているというところもございまして、今後、引き続き努力していくことが必要かというふうに思っております。
　いずれにしましても、厚生労働省とよく連携をとりながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。