Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩崎恭久君）　この間申し上げましたように、御遺族の方々は本当に高齢化をされているので、一日も早く御遺骨を収集してお戻しをするというのが原則だと思います。
　そのためには、本当にその個人の身元を判明するためには、正確を期すためには、やっぱりＤＮＡの鑑定が必要になるということでございますので、これについても、厚労省で戦没者遺骨のＤＮＡ鑑定に関する検討会というのを、平成十五年の三月に出ておりまして、十五年度から死亡者名簿等の記録資料から戦没者及び御遺族を推定でき、そして遺骨から鑑定に有効なＤＮＡが抽出できて、さらに遺族から適切な検体が提供される場合にはＤＮＡ鑑定ができるということで、それを実施をしているところでございます。
　ただ、南方の方でのＤＮＡの抽出というのがなかなか気候的にも難しい、それからまた戦闘地域であったということもあって大変難しいわけで、どちらかというとシベリア地方などではＤＮＡ鑑定実施件数が多いわけでありますけれども、南方の方はなかなか難しいということもありますが、できる限りの努力をしなければならないというふうに考えております。
○白眞勲君　まさに今大臣御指摘あったとおりだと私は思うんですね。
　重要なことは、やっぱり御遺族に御遺骨をお戻しするということが重要な作業であるということだというふうに思うんですが、皆さんのお手元の資料二を見ていただきたいと思います。
　これは毎日新聞の先日の四月の二十五日の資料です。栗原毎日新聞の記者が一生懸命書いてくれているわけですけれども、これによりますと、沖縄においては十八万の御遺骨のうち、ＤＮＡによって四体の身元が判明したとのこと。確かに十八万分の四かもしれないんですけれども、これ、私、極めて重要だというふうに思うんですね。
　また、シベリア抑留で亡くなった方の場合、今大臣もお話ありましたように、やはり南方に比べて非常に多くて、千人近くの身元が判明しているわけですね。つまり、先ほどの再生医療ではないんですけれども、日々発展している科学技術によって、今までは無縁仏というふうに言っていたんでしょうかね、それが骨からＤＮＡを採取して、そこから戦没者の身元を判明することができるようになったということで、平成十五年の三月に検討会を立ち上げたというんですけれども、本当に私はこれ画期的だと思うんですけれども、もう一度、大臣、これもう少し積極的に推し進める必要性があるんではないだろうかというふうに思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたように、これまでの鑑定状況を見てみますと、やはり旧ソ連地域、ここと、それからその他の地域と比べると随分差がございまして、実際に身元判明件数というのが旧ソ連地域ではこれまでの累計で九百九十件ございますが、その他では十一件しかないと。こういうことでありますので、先ほど申し上げたように、幾つかの条件を整えて鑑定を実施をしているわけでありますので、これをでき得る限り実際にきちっと有効なＤＮＡを抽出して、そしてさらに御遺族から適切な検体を、これ、口の内側の粘膜から取ってくると聞いておりますけれども、提供を得て、その上で合うかどうかということを調べるということが大事なので、でき得る限りのことをやっていかなければ高齢化されている御遺族に申し訳ないと、こういうふうに思います。
○白眞勲君　今大臣からそのようにありましたように、やはり適切な検体を提供を受けて、できる得る限りやっていきたいということだと思うんですけれども、ちょっと参考人で結構でございますが、現在収容された御遺骨のＤＮＡというのは全て鑑定しているんでしょうか。お答えください。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　鑑定につきましては、先ほど大臣から答弁ございましたように、平成十五年三月の報告書の指摘を踏まえまして、死亡者名簿等の記録資料から戦没者及びその遺族を推定できて、遺骨から鑑定に有効なＤＮＡが抽出でき、遺族から適切な検体が提供される場合にはＤＮＡ鑑定を実施しておりますので、そういった条件に合致したものについてＤＮＡ鑑定を行っているところでございます。
○白眞勲君　ちょっと確認なんですけど、そうすると、採取された遺骨からはＤＮＡ鑑定を取っていないんですか。その辺、ちょっと確認なんですが、教えてください、もう一回。
○政府参考人（谷内繁君）　繰り返しになりますけれども、そういった三条件がそろった際にＤＮＡを抽出しておりますけれども、例えばロシアでは、埋葬地単位で死亡者が判明しているために、遺骨からＤＮＡの抽出を行いデータを蓄積するとともに、その埋葬地単位で収集事業が概了した場合にＤＮＡ鑑定を実施しているところでございます。
○白眞勲君　何で三条件がそろわないとＤＮＡ鑑定しないんですか。ＤＮＡ鑑定というのは骨があればできるでしょう、これ。何で三条件じゃなければいけないんですか。お答えください。
○政府参考人（谷内繁君）　今現在、厚生労働省では十五年三月の報告書に従いましてＤＮＡ鑑定を行っておりますけれども、今国会でもいろいろ御議論がございまして、データベース化すべきじゃないかという御意見もございまして、橋本政務官からも検討しますという御答弁をいただいておりますので、我々としてもそういった方向で検討しているところでございます。
○白眞勲君　いや、私が聞いているのは、なぜ三つの条件がそろわないとＤＮＡ鑑定をしないんですかということなんですよ。何でですかと聞いているんです。お答えください。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えします。
　繰り返しになりますけれども、従来、厚生労働省援護局では、そういった三条件がそろっている場合にＤＮＡ鑑定をやってきたということでございまして、ただし、先ほど申し上げましたように、今後そういったデータベース化につきましてきちっと検討するというふうな方向で今検討しているところでございます。
○白眞勲君　いや、私の質問に答えていただきたいんですね。三条件がそろわないと何でＤＮＡ鑑定しないんですかということなんですね。もう一度お答えください。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　その報告書の概要でございますけれども、ＤＮＡ鑑定につきましても、あくまでも遺骨を遺族に返還するために行うということでございますので、そういった観点からその三条件を設定して、そういった場合に限ってやっているところでございます。
○白眞勲君　当たり前じゃないですか。遺骨を遺族に返還するために遺骨の発掘をやっているんじゃないんですか。だから、私、三条件、意味分からないんですよ、そういう面で。今の、答えになっていませんよ。遺骨をその三条件でくくらない限りはＤＮＡ鑑定をしない理由は何なんですかということなんですよ。ちゃんとお答えください。
○政府参考人（谷内繁君）　繰り返しになるかもしれませんけれども、あくまでも、先生御指摘のように、遺骨を遺族にきちっと返還するということが大事でございまして、そのためにはＤＮＡ鑑定をする際に御遺族を推定することが必要ということでございまして、そのために平成十五年三月の報告書ではこの三条件を設定したということでございます。
○白眞勲君　要は、三つの条件がそろわない限りＤＮＡ鑑定をしないというのは、私はおかしいと思うんですね。今御答弁された中には、御遺骨を遺族の元にきちっとお返しするために三つの条件が必要だという。よく分からないんですね。ＤＮＡ鑑定しないと、それは返しようないじゃないですか。何で三つの条件がそろわないとできないのか、それをお答えください。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、ＤＮＡ鑑定を行う目的というのは遺骨を遺族にきちっと返還することでございます。そのためには、当然、ＤＮＡ鑑定をする際には間違ってはならないということで、ある程度御遺族を推定する、要するに、遺骨以外に御遺族の側につきましてもＤＮＡ鑑定をしなければいけないということでございますので、その方についてはそういった御遺族だと推定することが必要だということでございますので、誤りなきようにということで、当時、平成十五年の三月につきましては、その検討会におきまして先ほど述べました三条件が設定されたということでございます。
○白眞勲君　いや、さっぱり分からないんですね。要は、遺骨があるわけでしょう。遺骨のＤＮＡ鑑定をしないと、元々、その御遺族は推定できないんじゃないんですか。そうでしょう。私、そう思いますよ。何か今言っていること反対なんですよ。御遺族が手を挙げたら遺骨が、これおかしいじゃないですか。ちょっと大臣、手を挙げているので、じゃ、大臣お願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど私から明確に申し上げなかったんですけれども、この三条件の一番目というのは、死亡者名簿等の記録資料から戦没者及びその遺族を推定できということで、まず第一にこの地域で亡くなられた戦没者の方が誰かということの推定をまず、そこにおられたはずの部隊が例えば五十人いたとすれば、五十人の名簿を、ちゃんと推定をして、この中のお一人だろうということになればかなり絞られるわけですね。
　今先生がおっしゃっているように、御遺骨から全部ＤＮＡを取っていくとなると大変な数になって、今度は遺族の可能性も物すごい増えるわけで、それを絞る意味で戦没者をまず絞り込んで推定をして、そしてそれに呼応するであろう御遺族を推定をして、両方のＤＮＡをぶつけてみて、それで初めて一致をするということになるので、これ、先ほど申し上げた判明した件数で、十一件しかその他地域ではないと申し上げましたけれども、これ実施件数は六十一件あって、十一件、実施したうちの判明があります。それから、旧ソ連地域では千九百七十件実施をして九百九十件、これが判明をして、それで無事御遺族に戻すことができたと、こういうことになるわけでありますので、まず第一に、御遺骨を収集したときにどなたの可能性があるのかという推定をすることをまずやった上で、遺族の側の可能性を今度は調べ、それでぶつけていくということをやっているはずなんです。
　私も専門ではございませんけれども、そういうことだと思うので、御遺骨全部のＤＮＡをやるというのは、先ほど、橋本政務官からお話があったような、御遺骨を収集したら全部取り込んでデータベース化する、そして御遺族の方も調べるだけ調べてぶつけるということは理論的には可能ですが、やはりできるところから急いでやろうということであれば、今申し上げたように、この地域で亡くなられた方の可能性はこうだということを調べた上でやるということではないかなというふうに思っております。
○白眞勲君　最初から大臣に聞けばよかったですよ。非常に分かりやすく話をしてくださるわけですよ。
　そのとおりなんですよ。それはよく分かるんですね。ただ、やっぱり今どんどん科学技術は発展していますよ。確かに昔はＤＮＡ一つ取るにしても相当な手間が掛かったかもしれない。しかし、科学技術というのはこれからどんどん発達していくわけですよね。
　ただ、やはりどんどんどんどん私はデータベースというのをしっかりと整えて、それから手を挙げていらっしゃる御遺族とのやっぱり照合というんでしょうかね、それをやっていくという部分においてはデータベースをもっとしっかりと整える必要性があるんではないだろうか。今までみたいに、どうも私が聞いている範囲内では、御遺族の方から手を挙げていらっしゃる、そうすると、そこの方からＤＮＡをもらって、そして大体この辺の可能性だということ等やっていると、それはなかなか難しい。最初からＤＮＡをしっかりと全部採取していくこともこれからは考えるべきだと私は思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたように、御高齢になっていらっしゃる御遺族にできるだけ早く戻すということが一番大事なので、それにとって一番いい方法を考えるということで、先生のおっしゃっているような形で、できる限り、この地域で亡くなっているはずだという御遺族の方の採取をした上で、ＤＮＡを、それで捜しているものとぶつけていくという形ももちろんあり得ると思うので、その辺は、今のやり方プラス今の先生の、少し範囲を広げて、御遺族からＤＮＡをいただいてやったらどうかということも検討に値するんだろうというふうに思います。
○白眞勲君　まさに大臣おっしゃるとおりで、今やはり、御遺族の方にとってみたら、この前テレビで見ていたら、ペリリュー島に御遺族の方が行っては、骨も見付からないけれども、きっとここだということで一生懸命やっぱりいまだに捜していらっしゃる御遺族の方も結構いらっしゃるわけですね。
　ですから、骨が出てきたとしたらすぐにもうＤＮＡ鑑定という、自動的にＤＮＡ鑑定という形に持っていってデータベース化をしっかりと取っていく。と同時に、御遺族の方の中にも手を挙げていただいた方には、もちろんこれは個人情報という部分においてはしっかりと管理しなきゃいけません、ＤＮＡですから。しかし、そういう形でやっていくことによって相当にこれは進展ができるのではないかなというふうに私は思うんですけど、もう一度、大臣、御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　全面データベース化するというのはなかなか難しいと思うんですけれども、今のやり方を広げるという意味でのデータベース化はあり得ると思いますので、その方向はそのとおりだというふうに思います。
○白眞勲君　それと同時に、今、遺骨を収集した後、それをどうも焼くようですね。それで千鳥ケ淵の方にお納めするという形を取っているんでしょうか。ちょっとそれを、もう一回確認なんですけど、その辺ちょっと教えてください。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　海外で遺骨収集した場合には、日本人だと確認できた場合には、ＤＮＡ鑑定で検体が抽出できればそれを抽出した上で、それ以外のものについては焼骨した上で日本に持ち帰って、遺骨の持ち主が分からない場合には千鳥ケ淵の墓苑に納めているといったような状況でございます。
○白眞勲君　ちょっと確認なんですけど、ＤＮＡ鑑定をしていないまま納める場合もあるわけでしょう。焼却しちゃう場合も多いということですよね、今の話からいうと。その前の話からいうと、三要件が当てはまらないと、もう自動的にと言っては何ですけど、そういう形にしてしまうんでしょうか。もう一回その辺ちょっと確認なんですけど、ちゃんと答えてくださいね、しっかりと。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えします。
　申し訳ございません。ＤＮＡ鑑定をするものにつきましては焼骨はいたしませんで、ＤＮＡ鑑定をするような検体がない、抽出できないものにつきましては、焼骨した上で日本に戻しているというような状況でございます。
○白眞勲君　抽出できないものって何ですか。
○大臣政務官（橋本岳君）　お答えをいたします。
　ＤＮＡ鑑定をする、先ほど来御議論があるように、御遺族の方にお戻しをするためにということでしております。
　当然ながら、その御遺骨も、体全体あったりとか一部だけであったりといったいろんな場合があります。また、シベリアなどでは一体一体埋葬されているから分かりやすいということもあるし、南方ですとか例えば沖縄ですと、何人かの方が重なり合ってというような状況もあって、どれがどの方なのかよく分からないというような状況もあります。
　そうした中で、ＤＮＡ鑑定には歯を使ってＤＮＡ鑑定をしているということになって、これは恐らく技術的な要因だと思いますけれども、先ほどから申し上げている三条件の中の一つとしてＤＮＡが採取できることというのは、そういうような状況になっております。
　ですから、それがあるものについてはＤＮＡ鑑定をさせていただいている。そして、そういう状況にない、要するに、どの方のお骨かよく分からないでありますとか、そもそもＤＮＡ採取ができる部位がないでありますとか、そうしたものについてはＤＮＡ鑑定については困難であるということで、先ほどのような手順になっているというふうに考えております。
○白眞勲君　今は確かに鑑定ができない、物理的にできないものもあるかもしれない。しかし、そもそもＤＮＡ鑑定ができるようになってからもそんなに大して期間としては長くないわけですね。今後もっと科学技術が発展していったら、焼骨してしまったらこれはＤＮＡ鑑定なかなか難しいということも聞いております。
　ですから、そういったものも今後の、何でしょうね、これはまた基準もあるでしょう、本当にもうちっちゃな骨でどうにもならない場合もあるかもしれないけれども、ある程度の、まとまったという言い方がいいのかどうか知りませんが、少し大きめな場合にはそれをきちっと保管して、今後ＤＮＡが取れるかもしれない。焼くのではなくて、これからはそういうことも少し検討する、値する必要性があるんではないんだろうか。今はＤＮＡは取れないかもしれないけれども、今後取れる可能性だってあるかもしれないじゃないですか、これから科学技術どんどん発展するんですから。
　ですから、そういう部分について、ちょっとこれは大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、やっぱりこれは検討に値すると思うんですけれども、その辺どうでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、橋本政務官からお答え申し上げましたように、現在は歯からＤＮＡを抽出してそれを合わせるということをやっているわけでありまして、それが、今先生御指摘のように、科学技術の進歩によって他の部位からもできるということであればあれですけれども、言ってみれば科学技術との追いかけっこになりますので、その時々の科学技術の最先端で私たちは最善を尽くすということをやっていかなければならないというふうに考えております。
○白眞勲君　もちろんそうなんですよね。最先端の技術で最善を尽くすこと、それはそのとおりなんですけれども、焼いてしまったらこれは後戻りになっちゃうんですよ。最先端じゃなくなっちゃうんですよね。
　ですから、その保存について、焼かないという可能性はどうなんだろうかという部分について、これは、大臣、一度考えてみてもいいと思うんですよ、私は。別にここでやりますなんという、そういうことを言うわけにはいかないかもしれないけれども、せめて検討するぐらいやっても僕はいいと思いますよ。どうでしょうか、それは、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　お気持ちは分かりますが、御遺骨を見付けて、しかしそれを焼かないということになると、それを置いてどうするのかということになって、仮に判明がしない、合致する御遺族が見付からないという場合に、どの時点で科学技術の進歩と比べてみて置いておくべきかどうかというのはなかなか難しいと思うので、今は、ですから千鳥ケ淵に最終的にはお納めをするということを選んでいるので、そこはやっぱり全体として御遺族のお気持ちがどういうやり方が一番安らぐのかということを考えて、そのときにやはりそのときの最善の道を選んでいくしかないのかなというふうに思っておりますけれども。
　もちろん、科学技術の進歩というのは先生がおっしゃるとおりでありますから、歯以外でもできるようになるということであれば、それが見通せれば少し時間を置くということもあるかも分かりませんけれども、やはり時間との競争であることも間違いないというふうに思えるところがございますので、そこのところはなかなか悩ましいというふうに思います。
○白眞勲君　私の気持ちというよりも、御遺族の気持ちを考えてもらいたいと思うんですけれども。
　私はやはり、今まではもうそれは焼骨して、それで千鳥ケ淵にお納めするということですが、それ自身をそろそろもう一回検討して、どういうやり方がいいのかということも含めて、今後のこういうＤＮＡの採取もできるようになりそうだということであるならば検討する必要性があるというのが私が思っているところなんですけれども、その辺り、大臣としてもう一度御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたとおりでございまして、それをもし焼骨をしないで保管をして、沖縄なら沖縄に取りあえず保管をしておくということで御遺族がどうお考えになるのかということも同時に併せ考えていかなければならないと思いますので、先生のお考えは確かに選択肢の一つかとは思いますけれども、現在のところは今のやり方がベストかなということでやらさせていただいているということなので、可能性としては先生のお考えももちろんあり得るというふうに思っております。
○白眞勲君　いや、私の考え方があり得るということではなくて、やっぱり検討に値するのではないかというふうに私は思っているんですが、その辺り、大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も申し上げますけれども、今は今のやり方でいくのがベストだろうというふうに考えて私どもはやらせていただいておりまして、それを保管をしておくということで、科学技術の進歩を待つということだけではなかなか難しいかなというふうに思いますので、科学技術の進歩が見えているということであれば、先生のおっしゃったことも十分あり得るというふうに思うところでございます。
○白眞勲君　いや、私は見えているというふうに思います。
　それと同時に、もう一つ、今ちょっとこの焼骨の前の段階での、ＤＮＡの、遺骨から採取する関係においてのデータベース化というんでしょうかね、そういったものというのはどんどんしていくべきだと思いますが、この記事にもありますとおり、実際に御遺族の方が、ＤＮＡでこうやって今少しずつ分かりつつあるんだということ自身を御存じない方も相当いらっしゃるというふうに私は思っております。
　ですから、そこはやっぱり広くこれからは、もしよろしければということで、ＤＮＡについて御遺族の方々からも採取、もしさせていただければ、万が一見付かった場合にはすぐ御連絡差し上げたいというような、今までの三要件のような形ではないやり方。御遺族から手を挙げていただいたら何かということではなくて、両方から攻めていく、つまり、そういうデータベース化してＤＮＡ鑑定された遺骨とのマッチングをするべきなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、大臣、お考えいかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も申し上げますけれども、考え方としては十分あり得ると思うわけでありますけれども、そしてまた、さっき申し上げたように、この地域で恐らく亡くなられたんだろうというふうに思う御遺族の方々には、もちろん今おっしゃったように、今まで以上にＤＮＡ鑑定に応じていただくように検体を提供いただくということは十分あり得るというふうに思うところでございますので、そういう意味で、今までよりも範囲を広げてやるということに関しては十分あり得るというふうに思います。
○白眞勲君　まさにそうなんですよね。範囲を広げてもらいたいんですよ、そういう。今まではどちらかというと待ちの姿勢だったと私は思うんです、厚生労働省さんは。ですから、そうではなくて、もっとより積極的に、そのところにいた部隊分かっていますから、その部隊の人たちの、例えば今、遺族会の皆さんとかそういった方々に、是非ちょっとそういう御協力願えないだろうかということも働きかけていくような、そういうことも必要ではないかと思いますが、もう一度その辺、御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ですから、広く御遺族の皆さんにＤＮＡの検体を御提供いただくと可能性が高まりますよということはお知らせをして範囲を広げるということはあり得るというふうに私も考えます。
○白眞勲君　ありがとうございます。
　それでは続きまして、先月、四月十四日に当厚生労働委員会で私が取り上げました昭和三十四年から始まった日本から北朝鮮への帰還事業についてお聞きしたいというふうに思います。
　まず日本赤十字さんにお聞きいたします。
　日本赤十字は、この事業について自らも実施したと先日の委員会でお話しされましたけれども、そこで私がお聞きしたのは、いわゆる日本人妻の帰国の問題です。日本赤十字さんからは、朝鮮人の方々が一度北朝鮮に渡ると、日本には政府の特別な許可がない限り帰れませんよということを繰り返し喚起をしたということをるる説明があったわけですけど、ここでちょっともう一度確認したいんですけれども、私、聞いているのは、日本国籍を所有している方が日本に国交がない国だから帰国できなくなるかもしれませんよという注意喚起はしたのかということ、この辺り、いかがなんでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　先般御答弁申し上げましたことと同じことを申し上げることになるかもしれませんのでお許しをいただきたいんでございますけれども、帰還事業の中心的な対象は、言うまでもございませんけれども、朝鮮民主主義人民共和国、いわゆる北朝鮮に帰ることを希望する朝鮮人あるいは元朝鮮人の方、原則としてはこういう方々が対象でございまして、そういう方と婚姻若しくは事実上の婚姻関係にある方、いわゆる奥様も対象になる、一緒に渡ることができる、こういう枠組みでございます。
　したがいまして、主たる対象者の方々は朝鮮人あるいは元朝鮮人の方々ということになりますので、なかなかそういうケース、そういう方々については自由にまたお戻りになるということはできませんということを繰り返し御説明をしたわけでございます。
　言わば奥様あるいは内縁の奥様ということでございますから、当然、その御本人と行動を共にすることが前提でございますから、そこについて特段区別をした御説明をしたということはないんだろうと思っております。そしてまた、そういう資料もございませんが、言わば、逆に申しますと、奥様方も含めて、国籍問題のいかんにかかわらず、国交のない中でございますので、自由にお帰りになるということができますよ、あるいはその可能性がありますという御説明をしたとはとても実は考えることは困難だろうと思っております。朝鮮人御本人の方々と同様な御説明をしていたというのが私どもの理解しているところでございます。
○白眞勲君　やっぱりそこは大きな問題だと私、思いますね。これは前にも、そのときにも私、申し上げました。うちの父親は韓国人、母親は日本人です。区役所に入った途端、もう行く場所違うんですよ。父親は外国人登録証明です。そして母は戸籍課とかそっちの方に行くわけですね。当然違うのは当たり前なんですね。でも、今、赤十字さんはそれを一緒にやってしまったということですよね。私は、そこは一つ大きな問題点ではないのかなというふうに思うんですが。
　そこで、ちょっとここで法務省にお聞きしたいんですけど、今、朝鮮人、元朝鮮人という話をされました。これ、朝鮮人というのは何を意味しているんでしょうか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　お答えをいたします。
　法務省へのお尋ねでございますので、法務省の所掌事務に関しまして、朝鮮という言葉の取扱いとして、この帰還事業が開始されました昭和三十四年における外国人登録の国籍欄の表記についてお答えをさせていただきますと、朝鮮半島の出身者で大韓民国国民登録証等の提示がない方の場合には外国人登録証明書の国籍欄に朝鮮と表記することとしてございました。
　ですので、朝鮮とは、法務省的には、法務省にとっては何かというお問いに対しましては、外国人登録証明書の国籍欄に朝鮮と記載をされた方というお答えになります。
○白眞勲君　皆様のお手元の資料三、ここに当時の帰還案内というものが出ておりますが、赤十字さんにお聞きいたします。
　一ページ目のお知らせというこの左側のところですね、ここにはルビが振ってあります。ルビが振ってある。でも、こちらの、別のところには何もルビがない。何でここだけルビが振ってあるんでしょうかね。
○参考人（大塚義治君）　直ちに的確なお答えを申し上げる自信はございませんけれども、大変重要な、最も重要なポイントであるということで、仮に漢字を読みにくい、読むことの困難な方々についてもお分かりいただけるように、そういう配慮が加わったものではなかろうかと、これは推察でございますけれどもいたしております。
○白眞勲君　私はこれ、いただいたものを全て読みましたけど、私のように一応曲がりなりにも高等教育を受けた者にとってみても、この文章を理解するのは大変でした。
　これ、字が読めない方に理解させようとするのは大変だと思うんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　もちろん、単に読み聞かせるあるいは読んでいただくだけではなくて、恐らくという意味合いでございますけれども、これに対して御説明を付して御理解をいただく努力をしたのではないかと、これは正直、現場にいたわけではございませんのでそう理解をしておるわけでございますし、そんな話は間接的に耳にしたことは何度もございます。
○白眞勲君　私が申し上げているのは、前回の御答弁では、こういう帰還案内を出しているんだ、だから言葉ではしゃべっていなくてもこういう文章を読めば分かるようになっていると言ったんですが、これじゃ分からないと私は思うんですが、その辺はどうでしょうか、赤十字さん。
○参考人（大塚義治君）　御質問の御趣旨が、この文章の意味するところが分かりにくいということでもしございますならば、いかがでございましょうか、いわゆる朝鮮の北又は南へお帰りになることも、ほかの地域に行かれることも、もちろん日本に残ることも可能ですということが書いてある内容でございますので、決して易しい文章ではないかもしれませんが、その内容において理解することが非常に難しいというふうには私は感じませんが、いかがなものでございましょうか。
○白眞勲君　いや、これ、何を言いたいかといいますと、お知らせの中に書いてあるのは、どこに行くにも自由ですよと書いてあるんですよ。どこに行くにも自由だということは、北朝鮮に行った人がまた戻ってこれることも自由なんじゃないかというふうに誤解される可能性が僕はあると思いますね、これは。
　と同時に、こういう、何というんでしょうね、非常に分かりにくい中で、やっぱり北から脱北された方々、この帰還者の中には、自由にまた戻れるんだというふうに認識していたというふうに言う人たちがほとんどでして、一回行ったら帰れなくなりますなんてことを知らなかったということを言っていらっしゃる方が多いような感じがするんですね。ですから、非常にこういったものについても、ちょっとそのときの不備があるんではないんだろうかということが私は推察されるんですね。
　時間も限られてきましたので、この帰還事業についてもう少し大枠でちょっとお話を聞きたいと思うんですけれども。
　これは、一九五九年にカルカッタで結んだ在日朝鮮人の帰国に関する協定で行われたわけですけれども、一九六八年に一旦終わります。そこで今度は、中立的な立場で帰国の意思の確認のためにいた赤十字国際委員会の駐日代表団、ＩＣＲＣのメンバーが日本を離れているわけですね。今度はモスクワで日朝の赤十字が合意したことによって一九七一年から再び帰還事業が行われるわけですけれども、ちょっとこれ赤十字さんにお聞きしますけど、一九七一年以降は誰が帰国の意思の確認をしたんでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　おっしゃるように、一度中断をし、一九七一年以降、大変強い御要望があったということを背景に、言ってみれば暫定措置という形で継続をしたわけでございます。このときの手続も、基本的にはそれまでの、一九六七年までの間の手続と基本的に同じような手続を日本赤十字社が取っておったということでございます。
○白眞勲君　いや、ちょっと答弁気を付けてください。日本赤十字社が取るということは、誰が帰国の意思を確認したのかを私、聞いているんですけど、お答えください。
○参考人（大塚義治君）　そのスタート時からしばらくの間の帰還事業の実施の際の意思確認につきましても、ＩＣＲＣの関係者の立会いの下に、日本赤十字社の職員が御本人あるいは御家族と、その最終的な意思を確認した、途中経過でも何度かそういうステップがあるわけですけれども。この言わば延長されました一九七一年以降の暫定措置の際にもＩＣＲＣの立会いを得て同じように実施をしているということでございます。
○白眞勲君　赤澤副大臣にお聞きしたいと思います。
　私、今あったように、この赤十字国際委員会の仲介は途中までだったと、その後は帰還の意思というものについて非常にあやふやだと私は思っているんですね。そういう中で、ストックホルム合意においては、拉致問題の、今回の平壌における、拉致が最優先だというふうに言っています。日本人妻について、北朝鮮に残された日本人妻が優先ではない理由は何なんですか。
○副大臣（赤澤亮正君）　議事録で確認したところ、四月十四日火曜日の当委員会における私の発言の意図と白委員の受け止め、異なっている箇所があるとちょっと思うので、まずその点、簡潔にちょっと言及させていただいて、前回私が「逮捕とか監禁とかの方に当たるのかもしれません。」と申し上げたのは、日本人妻についてではなくて、白委員がおっしゃった、家に誰か入ってきてくれて、それを出さないという一般論についての話であるということは指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、今のお問いかけでございますけれども、北朝鮮による拉致行為とは、先生もこれ御案内のことと思いますが、刑法第二百二十六条の国外移送目的拐取その他の刑法上の略取及び誘拐に該当する行為であるということが判断の基準になっております。端的に言えば、犯罪行為があったということが判断の基準になっておりまして、拉致行為とは、本人の意思に反して北朝鮮当局による暴行や欺罔行為などによって北朝鮮に渡ったかという点をもって判断をする。北朝鮮から出られないことをもって拉致行為に当たるとは言えないというふうに考えております。
　日本人妻については、今赤十字の方から御説明ありましたように、意思確認をした上で、国家的犯罪行為としての、本人の意思に反しての、北朝鮮により拉致された拉致被害者と同列に論じることはできないというふうに考えている次第でございます。
○白眞勲君　赤十字さんにお聞きしますけれども、ＩＣＲＣは一回帰国したというんですけれども、帰国していなかったんですか、これ。その後の、再開という言い方でいいのかな、それだけもう一回ちょっと確認します。
○参考人（大塚義治君）　一度中断をされたわけでございますから、当然その期間は日本にはおられませんけれども、事実上の再開、暫定措置という言葉を使っておりますが、再開をしますときに、やはりお約束を頂戴して、具体的な名前もございますけれども、来ていただいて、立ち会っていただいたということでございます。
○白眞勲君　あと、赤澤副大臣、私の質問に答えてくださいよ。この前のことはどうでもいいんですよ。
　今、私の質問は何かといったら、北朝鮮に残された日本人妻は、ストックホルム合意で山谷大臣は、拉致問題は最優先課題だとは言っていますよ。だけれども、北朝鮮に残された日本人妻が優先ではない理由は何なんですか。
○副大臣（赤澤亮正君）　誠に恐縮ですけれども、拉致担当者としてお答えをさせていただかなければ私なりません。拉致担当者でございます。
　北朝鮮当局による拉致行為があったとは言えないという状態でありますから、ストックホルム合意で拉致問題が最優先と言ったことに残念ながら当たりません。そこで、私どもとしては、拉致被害者と同列に論じることはできないということを申し上げているわけでございます。
○白眞勲君　いや、全然答えが違いますよ。
　山谷大臣が、日本人妻とかストックホルム合意に書いてあるにもかかわらず、拉致問題が最優先だと言ったということは、北朝鮮に残された日本人妻は優先でない理由は何なのか、それを聞いているんですよ。ちゃんと答えてください。
○副大臣（赤澤亮正君）　ストックホルム合意は、拉致の問題も含め、日本人妻の問題も含め、日本人に関するあらゆる問題を対象にはしています。その中で、犯罪行為である拐取といったような行為を前提として、それを判断基準として認定する拉致行為が最優先と山谷大臣は申し上げているので、不明確なところはないと思います。
○白眞勲君　赤澤副大臣、日本人妻が何で優先ではないんですか。日本人じゃないんですか、これ。それを聞いているんですよ。
　犯罪行為があるかないかで判断したということなんですか。それ、もう一回確認しましょう。
○副大臣（赤澤亮正君）　恐縮ですが、拉致行為最優先ということは拉致担当の山谷大臣も申し上げ、政府としてもそういう考えを持っており、拉致担当の私としてはその考えであるということは間違いございませんが、それ以外の行為がなぜ最優先でないんだということをここで聞かれても、私はお答えできる立場にありません。
○白眞勲君　いや、それは変だと思いますよ。
　四項目のストックホルム合意をしたのは、これは政府ですね。その中には日本人妻の問題も入っているんです。それでいて拉致が最優先だということなので、ほかの問題は何で後回しにするんですかということを私、聞いているんですよ。優先でない理由は何なんだということを聞いているんです。
○副大臣（赤澤亮正君）　拉致問題の解決が最優先と申し上げているのは、これまでの政府の答弁から申し上げれば、拉致というのは国家主権の侵害にも当たる、それから国民の生命そして自由に対する重大な影響を与える犯罪的行為である、したがってその解決は最優先事項であるというのが政府の考え方であると理解しております。
○白眞勲君　だったら、何でストックホルム合意のところに……
○委員長（丸川珠代君）　指名をお待ちいただけますか。
○白眞勲君　はい、済みません。
　調査は一部の調査のみを優先とするのではなく、全ての分野については同時並行的に行うこととすると、文書に何で書かせたんですか、これ。
○副大臣（赤澤亮正君）　全ての問題が重要な問題であります。したがって、調査を同時並行に進めていただくことは当然であると考えますが、しかしながら、その中で解決がどれが最優先かといえば、拉致だということでございます。
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏です。白眞勲委員に続きまして一般質疑させていただきたいと思います。
　今日は冒頭、前回、四月二十三日の本委員会で、高度プロフェッショナル制度に関して塩崎厚生労働大臣にお伺いした件、続けて質疑をさせていただきます。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　四月二十日、日本経済研究センター社長朝食会、塩崎大臣、講演で高度プロフェッショナル制度に関して発言をされております。前回、質疑の際に、塩崎大臣、何を申し上げたかよく分かりませんという答弁をされておりました。その後、委員の皆さんも御覧になったのではないかと思いますが、メディア等々で塩崎大臣の発言、そして録音されたものもメディアに出てまいりましたので、今日はお手元の資料一で、その講演の関係箇所の抜粋と、それから前回の私の質問に対する塩崎大臣の答弁、済みません、これ、強調部分は私の方で強調させていただいているということは説明をさせていただきたいと思いますが。
　大臣、前回の質問で、小さく産んで大きく育てたいなんとは一言も言っておりませんというふうに答弁されましたね。言っているじゃないですか。大臣、おかしいじゃないですか。明確に、物すごく少ないところでスタートする、我々としては小さく産んで大きく育てると、取りあえず入るということなんで、ぐっと我慢していただいて、取りあえず通すことだと社長さんたちの前で大臣言っているじゃないですか。どうやって前回の答弁を説明するんですか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、この講演は議事録がないものでございまして、これはテープを起こしていたということでございますけれども、それが正確に起こされているのかどうかということについても、私はちょっと、やや違うところがあるかなというふうに思っております。
　その上で、今の言っているというところは、これは私、原稿なしで講演していますので、口頭でしゃべるといろいろ間が飛んだりいろんなことをしていますので、やや誤解を招くようなことがありますけれども、私は、前回、先生御指摘のように、そのようなことは一切言っておりませんと。つまり、小さく産んで大きく育てるようなことは一切、自分の言葉として、考えとしては言っていませんということを明確に申し上げました。
　それは何も変わっておりませんし、元々、そこにお配りをいただいておるのを見ても分かるように、大体講演のときにびっくりマークが入ったり点々が入ったり色が変わったりするようなことはないわけでありまして、ややアレンジをされているというふうに見えますが、この何にもない、フラットに読んでいただければ、「我々としては」、普通だったらこれ点が入るんですね。小さく産んで大きく育てるという発想を変えていただいてということを込めた私の言い方でありまして、つまり、経済界が小さく産んで大きく育てるということをよく言うので、迷惑だと、私は不愉快だということを申し上げているので、ただ、社長さんたちがいる前で余りストレートに言うのも大人げないので、そこの終わりの方に、お配りをいただいているかどうか、これを、ぐっと我慢していただいてというのは、要するに、本当はやめてくれよと言いたいところでありましたけれども、まあちょっとそこのところを上品に、ぐっと我慢していただいて、取りあえず通すことだったと言って御議論、合意と書いてありますけれども、これ本当はそうではなくて、取りあえず通すということで応援してもらえると大変有り難い。つまり、黙って今の法律を通すように、私たちはこれがベストだと思っていますから、それを応援をしてくれると有り難いということをえんきょくに申し上げているので、何ら私が申し上げたことは間違っていないし、石橋先生の御質問に答えたことも全く間違っていないというふうに思います。
○石橋通宏君　まず大臣が、これが正確かどうか分からないというようなことを言われるので、これは委員長、録音されたものがありますので、これ、理事会に喜んで提出をさせていただきますので、それで理事会で中身の精査いただきたいと思いますが、よろしいですか。
○理事（福岡資麿君）　後刻理事会で協議させていただきます。
○石橋通宏君　その上で、大臣、これが正確なものであったとすると、明確に、改めてですよ、我々としては小さく産んで大きく育てるとおっしゃっている。つまり前回の答弁は虚偽答弁であった、それは訂正されるんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　全くそんなことはございませんで、「我々としては、」、点ですよ、ですから。小さく産んで大きく育てるという考え方を、発想を変えてもらってという意味ですから、私の考えを変えるんじゃないんです、経済界の考え方を変えてもらいたい、こういうことを申し上げているので、それは講演をしている私がそういう意図で言ったんだと言っているので、それを否定するというのは残念ながら石橋先生にはできないことで、私の意図は私の意図でありますから、私の意図はそういうことだったということでありますので、おわびをしたり訂正したりすることは一切必要はないと思います。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
○石橋通宏君　まあこれ、理事の皆さん、テープを聞いていただければ、「我々としては」の後に点は入っていません。これ、私も何度もテープを聞きながら改めて確認をさせていただきました。
　大臣、だって、別に原稿読まれたわけじゃないんでしょう。自分の言葉でおしゃべりになったんでしょう。テープを聞けば、これ続けてお話しになっています。我々としては小さく産んで大きく育てるというふうに言葉で言われています。
　加えて、これ、前後が、この流れが大事なんですよ、大臣。取りあえず入ると、だからぐっと我慢していただいて取りあえず通すと繰り返し言われている。取りあえず通させてくれと大臣繰り返し言われているんです。つまり、経済界の皆さんに、皆さんが千七十五万円を下げろなんて言うからいろんな話が来るので、皆さんここはぐっと我慢、まずは通させてください、その後はよきに計らいますよと、そういう趣旨でしょう、大臣。これ、前後の文脈を見てやっていただければ、大臣、本音が出たというふうに言わざるを得ないと思います。
　大臣、これ、社長さんたちの前で、国民の皆さんを今だましている最中だと、だましている最中だからぐっとこらえて黙っていてくれと、だまし終わったら拡大させていただきますと、大臣、そういう趣旨だということですね。改めて確認してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　全くそんなことはありませんし、私はそんな失礼なことを皆さんの前で言うことはあり得ません。
　私が申し上げているのは、経団連が発言をして下げてもらいたいみたいな趣旨のことをおっしゃったりするのは大変甚だ迷惑だと私は思っていましたから、少し我慢してもらって、ここはこの法律を通す、もうこれがベストですから通すと。その上で、あとは国会がまたいろいろと考えることであって、これは、平均給与額の三倍を相当程度上回る年収要件というのは法律で定めるわけですから、これを変えない限りは絶対に下げるだのというようなことはあり得ませんから、それは国会がお決めになることだと、後にですよ、ということであって、私の仕事、責任は、このベストだと思っている法律を通すこと、これでありますから、そのことを申し上げて、少しえんきょくに、少し静かにしてくださいということを言っているだけの話であって、いい迷惑だということを言っているわけです、事実上は。
○石橋通宏君　今も答弁の端々に、まずこれで通すので応援してくれと、その後はまあまあいろいろありますねということを含意として含まれている答弁だなというふうに、改めて大臣の思いが伝わってくる答弁だと言わざるを得ません。
　私は、是非、これ国民の皆さんもこの質疑、やり取り、聞いていただく、議事録御覧になる機会もあると思います。改めて、大臣の朝食会での御発言、全体の流れを含めて国民の皆様にもよく御覧をいただいて、そしてやっぱり大臣は経済界の皆さんと一緒に、まずは導入してその後拡大をしていくということを考えておられるという本音が出たということで、やっぱりこれは絶対に通しちゃいけない法案だということを是非皆さんに御理解いただきたいということをまず指摘をしておきたいと思います。
　その上で、やっぱりこれはとんでもない中身なんですよ、大臣。これはもう既に衆議院でも参議院でも何度か議論されておりますが、改めて、この高度プロフェッショナル制度がどんなとんでもない中身なのかということを、まだ中身を御理解いただいていない方がよもやおられないと思いますが、改めて確認をしたいと思いますが、資料の二を御覧をください。
　今回提案をされている高度プロフェッショナル制度、法律の効果としてどういう効果があるかというと、この資料の二の上の部分なんです。対象となった労働者については、労働基準法の、これ、我々は残業代ゼロ制度とかいう言い方をしておりますが、労働時間規制だけじゃないんですね、休憩の規制も休日の規制もこれ全部規制が取っ払われると。三十二条、三十四条、三十五条、そしてもちろん割増し賃金の三十七条、こういうの全て適用から除外をされる労働者を生み出してしまう、そういう内容の今回の制度なわけであります。つまり、全く無秩序状態に置かれる労働者をつくるということなんです。
　まず、これ、政府参考人でも結構です。これはそういう制度だということで確認だけお願いをしたいと思いますが、よろしいですね。
○政府参考人（岡崎淳一君）　先生の御指摘のように、除外する規定につきましては、労働時間の規制とか休憩、休日、ここまでは現在の管理監督者等と同じでございますが、今回はそれに加えて深夜業のところも除外しているというところは管理監督者とは違うということでございます。
○石橋通宏君　いわゆる一般の労働者にもかかわらず、管理監督職の適用除外以上にあらゆるこういった守りから除外をされてしまうという、まずこの部分がとんでもない話だというところです。
　その上で、これ、大臣は繰り返し、いや、そうはいったって健康確保措置というのをちゃんとつくっていますよというふうに言われるわけですが、その健康確保措置というのがいかなるものかというのが、この資料の二の下に書いてあるところです。
　問題は、イ、ロ、ハのいずれかを選択をすればよろしいということになっているわけです。どれかを選択することだけが法律事項で求められているわけで、どれかを選択すれば残りの二つはやらなくてもいいですよということ、そこがとんでもない問題なわけです。
　大臣、まず確認をいたしますが、イのいわゆる休息時間規制ですね、これ何時間を想定されていますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今言っておられるのはインターバル規制、いわゆる、ということだというふうに思いますが、これについては法案の成立後に労政審において検討の上で省令で定めるということで、健康管理時間についての、今のこの三つの要件については、三つ目は法律で定められておりますから、今のことについては省令で後に定めるということになっております。
○石橋通宏君　大臣、何時間であるべきだと大臣は思われていますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは公労使で御議論をいただいた上で決めていくことでございますので、私が一つの方向性を今出すような立場ではないというふうに思いますし、しっかりとした議論をお願いをしたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　厚生労働大臣として、これ、労働者の健康確保措置ですよね、健康を確保するための措置なんです。先ほど確認しましたように、これ、対象になった労働者は全ての規制から取っ払われちゃうわけですよ。だから、健康確保措置があるから大丈夫だと大臣は繰り返し言われています。
　大丈夫な休息時間規制は、どれぐらいはやっぱり必要だと、人間の、労働者としての健康を守る上でこれぐらいはやっぱりちゃんと休んでもらわなきゃいけないね、大臣の人間としての思いとして何時間ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　申し上げたように、これからこの法律を通した後、労政審で御議論をいただくわけでありますので、私として一つの方向性を指し示すというようなことは適切ではないというふうに考えているところでございます。
○石橋通宏君　これも是非、聞いていただいている国民の皆さんに、こういう中身、これとっても大事な健康確保のための措置、しかも、イ、ロ、ハ、どれかを選べばいい。じゃ、イを選んだときにこれ何時間になるかも、大臣としてその思いもないという、これは僕はとんでもない話だと思いますよ。
　大臣、これは確認です。
　じゃ、例えばイを選んだとしましょう。これ何時間になるか分かりませんと、大臣、それはまあ任せますと。じゃ、これ十時間になったとしましょう。これ、ＥＵでインターバル規制でいけば十一時間以上です。日本の国内のこれまでの様々な事例、既に導入をされている労使、企業でいけば八時間とか九時間です。間を取って十時間と仮置きをしてみました。
　仮に十時間として設定をされると、要は、ロもハも適用にならないので、規制の縛りとしては休息を二十四時間当たりで十時間得られればいいということのみが法律事項になるということであるとすると、逆に言えば、一日十四時間休憩なしで働き続けることが可能で、かつ、月も年も労働時間制限がありませんから、休日規制もありませんので、一年当たり有給五日今回義務化になって取得をするとしても、三百六十日労働することが合法的に可能だということでいいですね。これは答弁で確認だけしてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　論理的に今おっしゃったようなことをやろうということは可能かと思いますけれども、当然のことながら、先ほどの健康確保措置に引っかかってくるわけでありまして、大体トータルの月の労働時間でどのくらいかということを考えた上で判断をする健康管理時間の中で考えて、これ月百時間以上ということになれば、当然これに引っかかってくるわけでありますので、これに基づいて健康確保措置がとられれば何らかの措置をとらないといけなくなるということになりますので、なかなか今おっしゃったような極端なケースを続けるということはできないということになるのが私たちの考えであります。
○石橋通宏君　これ、岡崎局長でいいですかね、健康管理時間に引っかかるのでと今大臣は言われました。百時間超えると、じゃ、もうそれ以上は働けなくなるんですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　今大臣がお答えしたのは、多分、健康管理時間を踏まえて、これ何時間にするかはこれからでありますが、医師の面接指導というのが入る形になる。したがいまして、いろんな意味での上限健康確保措置と、それからその健康管理時間に応じた医師の面接に伴う対応ということを含めるとそういう形になるということを大臣が御答弁したということでございます。
○石橋通宏君　大臣、法律お分かりですよね。あくまでこれ求められるのは医師の面接指導です。
　岡崎局長、もう一度。医師が大丈夫だと言ったら、そのまま働き続けても大丈夫ですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　健康管理時間が長い方についてはしっかりと医師が面接すると。そして、そこはお医者さんがしっかりと御判断いただくということにしていきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　局長、ちゃんと答弁してください。お医者さんが大丈夫だと言ったらそのまま働き続けても大丈夫ですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　そこは専門家としてのお医者さんの判断を踏まえて対応していくということになるというふうに考えております。
○石橋通宏君　大臣、お分かりですね。お医者さんが大丈夫だと専門家の見地から言ったら大丈夫なんです。そのまま働き続けてもオーケーになっちゃうんです。それで、今でも、今でも過労死がなくならないわけです。お分かりですね。そのことを、これ最大の問題の一つだということは、是非大臣、まず御理解をいただかないと、とんでもない話ですよ。
　もう一つ、ハを選択したとしましょう。年間百四日、若しくは四週間で四日以上の休日と。ハを選択すれば、今度はイもロも要らなくなります。そうすると、これも、大臣、法律上可能なということで、休日が、それだけで一日二十四時間働いてもこれオーケーですね。休日さえ合法的に一か月で四日間取れば、一日二十四時間休憩なしで働き続けてもオーケーと。それを最大で二十四日間続けても合法です。そういうことで、大臣、これも同じく確認だけで結構です。これはよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　同じことだと思いますけれども、先ほど申し上げたように、健康確保時間で残業時間百時間以上超えるようなときには、今百時間というのを大体のめどで想定をしているわけでありますけれども、義務として医師による面接指導が必要になってくるわけで、これやらなければ罰則付きというふうに法律を立てておりまして、そこで産業医がしっかりとした医師としてのアドバイスをするということでありますので、今先生は極端な例をおっしゃっておられますけれども、その極端な例で、働く人たちの健康を守れるという産業医がなかなかそういう専門的な判断をするということは想定し難いなという気はいたします。