Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野委員　新聞は、発生したことは大きく書きますけれども、その後どういう手当てをしたかということはなかなか書いてくれないものですから、今、懇切丁寧に御説明いただいて、安心された方も多いと思いますし、私も安心した次第でございます。
　次に、国籍関係の質問に移りたいと思います。
　かつて、党の部会で、無国籍といいますか、国家承認をしていないパレスチナ人の御夫妻が日本で子供を出産した場合、いわゆる国籍法の関係で、無国籍者の子供となって日本国籍が申請すれば与えられるという、両親ともパレスチナ人であるにもかかわらず、子供さんが日本人になるという仕組みが果たしていいのかどうかというようないろいろ議論がございました。
　その後、法務省と外務省さんとで大変よく御検討いただき、外国人登録法上はパレスチナ籍を認めるといいますか、そういう措置をするということで、先般、新聞にも報道されておったということで、御決断といいますか、措置に評価といいますか敬意を表したいと思いますけれども、かねて、私が一つだけこだわっておる問題がございます。
　それは、また別の問題でございますけれども、外国の元首までされた方、実はこの人は重国籍者、日本人と外国籍と両方持っておったということですけれども、その方が日本の国政選挙に立候補をされた経緯がございます。
　立候補できたんですから、当選すれば日本の国会議員になっておられたのかもわかりませんけれども、一方で、二重国籍者が外国の公職についたとすれば、日本の法務大臣は日本国籍の喪失を宣告できるという国籍法の仕組みがございます。ならば、この仕組みの中で、私は、今最初に申し上げた人物の場合、なぜ元首になった時点で国籍喪失の宣告がされなかったのか、国籍選択という問題も絡めて教えていただきたいと思います。
○倉吉政府参考人　特定の個人を想定してということになりますと、プライバシーにかかわりますので差し控えさせていただきたいと思いますが、あくまでも一般論として申し上げたいと思います。
　委員御指摘のとおり、国籍法十六条二項という規定がございまして、委員はもう既に御承知のとおりと思いますが、簡単にその条文を申し上げますと、日本の国籍を選択する旨の宣言をしたものの外国の国籍を失っていない重国籍者が自己の志望によりその外国の公務員の職に就任した場合において、その就任が日本の国籍を選択した趣旨に著しく反すると認められるときは、法務大臣は、その者に対し日本国籍の喪失の宣告をすることができる、こう定められておりまして、つまり、日本の国籍を選択する旨の宣言をしたということが、この規定の適用の前提になっております。
　さて、この規定は、国籍の選択に関する規定等とあわせまして、昭和五十九年の国籍法の改正により設けられたものですが、それまでは国籍の選択義務が課されていなかった、そういう改正法施行前の重国籍者については、この改正法に附則の三条というのがございまして、みずから国籍の選択をしない場合には、所定の期限が到来したときに日本国籍の選択の宣言をしたものとみなされる、こういうふうにされております。
　また話がもとに戻りますが、そうしますと、このような改正法施行時における重国籍者は、日本国籍の選択の宣告をしたものとみなされたということになるわけでありまして、自己の自発的な意思により選択の宣言をしたものではない、こういうことになります。
　そうしますと、先ほど申し上げました、国籍法十六条二項の適用の前提を欠くということになりまして、外国の公務員の職に就任した場合でも、その人に対して日本国籍の喪失宣告をすることはできないというふうに解釈されております。
○矢野委員　大変ややこしくて、何回聞いてもよくわからないんですけれども、例えば、六十年一月一日というのが改正国籍法の一つの線引きといいますか、これをまたぐかまたがないかというのが一つあると思うんですが、では、改正国籍法が施行された後に重国籍者となって、かつ、外国の元首に就任された場合、日本の法務大臣は国籍喪失の宣告ができるのかどうか、教えてください。
○倉吉政府参考人　それでは、先ほどの改正国籍法が施行された後はどうか、こういう御質問だと思います。
　この点につきましては、国籍の喪失を宣告するか否かということについては、もちろんこの十六条二項の規定に基づいて判断するということになるわけですが、先ほど申し上げました要件の中の最後の要件でございます。その者が外国の公務員に就任するということが、日本の国籍を選択した趣旨に著しく反することになるかどうか、これをあとは個別具体的な事案に即して判断するしかない、こういうことになろうかと思います。
○矢野委員　大変悩ましい問題だと思います。
　この方のことばかり言うのもなんですけれども、恐らくこの方は、平成十二年に日本に亡命といいますか来られて、そして、これは野党のある先生の質問主意書ですけれども、平成十二年の十二月になって、これは政府の答弁ですが、「法的問題の整理の一環として日本国籍の有無の確認作業を行った結果、日本国籍を有していることを確認したものである。」と書いていますから、この時点で、私は日本国籍があったということが確認できたと。
　では、ずっと昭和六十年一月一日を遡及して、例えば、自分が日本人であるという意識が全くなく、それで日系であるということで日本に入ってきた、ずっと調べてもらったら、あるいは日本政府が調べたら、戸籍があった、国籍があったという場合に、今の局長がおっしゃったさまざまな条文、条項が当てはまるのかどうか、私はちょっと疑問に感じます。
　なぜならば、この方は、平成四年には国賓として日本に来日をされたり、その後も何度も日本に非公式ながら外国の元首として来日されたりしておる経緯もあるわけですから、そこで、あるときはペルーの、ペルーとは言っちゃいけませんけれども外国の元首、あるときは日本人ですという使い分けをしながら政治活動で太平洋を行ったり来たりしているというのもいかがなものかなというのを私は日本人として純粋に疑問に感じるということをちょっとここで申し上げたいと思います。
　何もこれ以上の質問はしていませんから、局長、もし何かありましたら。
　はい、わかりました。では、余り時間がありませんので、最高裁とかいろいろ来ていただいているんですが、一つだけになるかなと思いますけれども。
　実は最近、処遇施設の関係者が本をいろいろ出したりしております。どの本を出してどういう人が書いているかと言うと宣伝になりますから、私は言いませんけれども、その書の中で、死刑囚、死刑確定者というか、もう既に処罰を受けた方、その方のイニシャルを出して、その方がどういう犯罪事実でそういう刑になったかということが、ちょっと調べればわかるような表現で書かれている本があります。
　先般も、少年事件に関して、精神鑑定医のもとから調書や鑑定書が流出する事案もございました。そちらの方は現在捜査中でございましょうから、そのことについて私は伺いません。特定のそういう死刑確定囚の房の様子、いわゆるプライバシーの部分に属すると思うんですが、そういったものを、処罰された後に第三者に公にするということを処遇関係者が行っておる。
　これは、私は、死刑確定の方々といいますか、死刑確定囚の心情の安定に果たして寄与しているのかなと。例えば、私がそういう立場の人間であれば、私がもし何か処罰を受けた後に、ふだん接しているこの刑務官が何か本を書くんじゃないか、そう思えば、おちおちふだん使いの生活もできないと思います。
　そういう中で、わけても、公務員という立場もありましょうし、特に秘すべき内容も多々取り扱うであろう刑務官が、まあ刑務官と職業を決めちゃいけませんけれども、処遇関係者が、そういった職務上知り得た事柄を本人の了解なしに発表する、第三者に知らしめるというようなことについて、担当部局、どういうふうに考えておられるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○梶木政府参考人　刑事施設の職員が職務上知り得た特定の被収容者の生活状況等について、これを著作物に掲載するということは、これが仮に退職した後であっても、その内容いかんによりまして、国家公務員法上の守秘義務違反が問題となる場合が想定されるというふうに思います。また、当該被収容者のプライバシーの保護という観点から好ましくない、あるいは適当でないという場合があろうかというふうに考えております。
　委員が御指摘の死刑確定者につきましては、とりわけ、来るべき死刑の執行を待つという極限的な立場におられるわけでございまして、極めて大きな精神的な動揺あるいは苦悩のうちにあることが想像されるわけでございます。
　刑事施設におきましては、死刑確定者が心情の安定を得られるようにということを最大の眼目として処遇に心がけておるわけでございますが、この死刑確定者の心情の安定と申しますのは、立場こそ違え、その処遇に当たる職員とそして死刑確定者の間に信頼関係というものがそれなりに成立するということが非常に大事であろうと考えております。その意味で、委員が御指摘のような事柄はまさにこの信頼関係に傷をつけることであろう、そういうふうに考えております。
○矢野委員　ありがとうございます。
　そういう局長のお気持ちがどれだけの刑務官に伝わるか、期待をしたいと思います。
　まだ、もうあと一、二分あるようですので、最高裁判所からせっかくお越しですから、ちょっと裁判員制度について最後に伺いたいと思います。
　裁判員制度、先日も私、大阪にキワニスクラブというクラブがありまして、そこで三浦大阪地検検事正が裁判員制度の講演、説明をみずからされておられたということで大変感心をいたしました。
　一方で、先週でしたか、テレビドラマをやっておりまして、裁判員制度が試験導入された、裁判員が殺されて、裁判員が総入れかえになって、危険防止のために裁判員が全員ホテルに缶詰になってという大変荒唐無稽な内容のテレビドラマをやっておりました。広報活動をあれだけ最高裁、法務省がやっておられて、あの程度のテレビドラマというと失礼かもしれませんけれども、およそ想定外の想定外のようなドラマができるというのもどうかなと私は個人的には思っておるんです。
　そういう意味で、これからの広報体制の強化充実というのをさらにやっていただかなきゃいけないと思うんですけれども、その点について一つ。
　それで、もし語っていただけるのであれば、例えば、平成十八年で見ますと、各都道府県の有権者数と事件数の割合から調べますと、東京、千葉等を抜いて、私の地元といいますか大阪がトップで、二百五人のうち一人は裁判員候補者になるという数字がございます。ですから、裁判員候補になるかどうかという濃淡の出る地域もあるわけですから、そこにやはり重点的に何か広報をするとかしないとか、そういったことも含めて、ちょっと最後にお話しいただければと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のテレビドラマは、委員御指摘のとおり、想定外のようなお話だと思いますが、裁判所といたしましては、法務省や日弁連とよく連携して、また協力しながら、裁判員制度の意義や内容を周知するとともに、制度に対する国民の皆様の不安とか疑問を一つ一つ解消して、参加意欲の向上を図るために、裁判員裁判の審理それから裁判員の役割、運用等の具体的イメージを伝える広報活動に努めてまいりましたけれども、制度施行まで約一年半となったことを踏まえまして、さまざまな機会をとらえまして、さらに積極的に広報活動を展開していきたいと考えております。
　また、やはりその土地その土地の有権者の方々の数と、それからその土地土地に生じている裁判対象事件の数との関係で、裁判員候補者あるいは裁判員になられる方の割合というものがちょっと食い違うというところはどうしても出てまいりますけれども、幅広くいろいろな方に参加していただくということですので、どこかに重点的ということではなくて、全般的に押しなべて丁寧に広報活動をしてまいりたいと思っております。
○矢野委員　ありがとうございました。終わります。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　鳩山大臣、御就任おめでとうございます。今、福田内閣で最もその発言が注目されている大臣なんだ、こう思っておりまして、ますます頑張っていただきたいと思います。ただし、発言には慎重な面もよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、まず裁判員制度についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　二〇〇九年五月までに実施されます裁判員制度でございますが、この裁判員制度を導入することによりまして、審理のあり方が変わっていくということが学者あるいは裁判官から言われております。従来の刑事裁判については、精密司法と評している。それは、被疑者の取り調べを中心とする徹底した捜査と、これを前提とする緻密な公判審理を特徴とするものであるわけでございます。
　これにつきまして、東大の名誉教授は、平野龍一教授、お亡くなりになりましたが、この裁判員制度導入の決まる以前に参審制の採用を提案して、核心司法へ転換を呼びかけておられます。その論文を引用いたします。
　現在のように、記録を自宅に持ち帰って読むというようなことはできなくなるであろう。公判廷での朗読だけから心証をとるようにするほかはない。そのためには捜査記録も、要を得た、そして事件の核心を突いた短いものにする必要があるであろう。それは、ひいては、取調べのやり方、身柄拘束の長さにも影響を及ぼすかもしれない。また公判での証人尋問、反対尋問も、精密なものではなく、核心的なものになるかもしれない。それは「ラフ・ジャスティス」ではない。あえていうならば「核心司法」である。
こういう平野先生の論文がございます。
　これにつきまして、また、裁判官もいろいろな論文を出されております。虎井寧夫氏、元福岡高裁の部総括判事、今は千葉簡易裁判所判事でありますが、
　いかに精密にできている調書であっても、それが究極的に審理の及びにくい捜査の密室で作られているということには納得いかないものが残ることは私にも理解できるところである。私は、国民の司法参加を得て、職人芸的な調書（書斎）型裁判から、国民の理解しやすい公判中心の裁判に引き戻すことは、その象徴的概念ともいえる直接主義、口頭主義を梃子にして、指摘される我が国の裁判制度の歪みを正すという意味で、それ自体有意義なことと考えている。しかし、刑事裁判のあり方は、被告人の人権、被害者の権利ひいては社会秩序に大きく関わる以上、裁判員制度においても、ラフな裁判が許されるものではなく、とくに有罪か無罪かの肝心な事実認定においては精密さを失ってはならないというのが大方の法曹の考えであろう。
　また、これは龍岡資晃元福岡高裁長官でありますが、
　裁判員に分かりやすい、迅速な審理という観点からは、これまでのような精密司法的審理は極めて困難であろう。いわゆる「核心司法」にシフトすることが必要であり、事件の核心的部分に審理を集中させ、基本的な構成要件事実さえ確実に認定できればよく、犯行の手段方法なども、細部についてまで一々認定できなくても、大まかな認定で足りるとすべき場合が多くなろう。
さらに、
　これまでの「調書裁判」と批判されるような、供述調書主体の証拠調べは相当ではなく、書証については、必要最小限のもの、あるいは証人尋問等を補うようなものに限っていくなど、発想の転換が必要であろう。
こういうように、有力な裁判官が論文を書いておるわけでございます。
　そこで、最高裁に、裁判員制度によって、従来の審理のあり方が、また証拠調べのあり方がどのように変わっていくのかということについて、お考えをお伺いしたいと思います。公判前整理手続に乗って、めり張りのある争点の明確化をしてやるわけであります。そして、そういう中で集中審理を行うわけですね。これは最大何日間ぐらいを予定しているのかもあわせてお伺いしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判員裁判におきましては、法律の専門家でない一般の国民の方々に参加していただきます。そういうことですから、審理に長時間をかけることはできません。そこで、今委員御指摘のとおり、公判前整理手続において争点及び証拠を整理し、証拠調べを効率的に行うための審理計画を立て、その上で、連日的な開廷による集中審理を行うことになります。
　また、一般の国民の方々には、これまでのように証拠書類を詳細に読み込んでいただくというようなことはできませんので、公判廷で、目で見て、耳で聞いて理解することができるようなわかりやすい審理に変えていく必要がございます。
　このように、裁判員制度の導入によりまして、刑事裁判の審理は争点を中心とした迅速でわかりやすいものになって、犯罪事実及び量刑に重要な事実の存否といった事案の核心、先ほど委員も御指摘になられたと思いますが、そうした核心に焦点を当てたものに変わっていくと考えております。
　それで、今私どもが、集中審理をするとどの程度になるだろうかということを見込んでおりますのは、おおよそ二割ぐらいの事件が二日以内で終えられるであろう、それから五割程度のものが三日以内。ですから、三日以内で終えられるものが約七割ぐらいと見込んでおります。あと、五日以内で終われるものは二割ぐらい。ですから、おおよそ九割ぐらいの事件は五日以内で審理が終えられるものと見込んでおります。
○大口委員　裁判員、集中審理でございますので、本当にそんなに長い期間を集中しては参加できないわけなんで、この裁判員制度を成功させるには、いかに短期間で充実したものにするかということでございます。
　今、九割が五日以内ということでございますが、五日集中して一般の方が参加するというのは大変だと思うんですね。原則としては三日以内におさめるようにしないと、私は裁判員制度というのは成功しないと思います。そこら辺はよく考えていただきたいと思います。
　そういう中で、今崎幸彦司法研修所教官、判事でございますが、この方が二〇〇五年に、司法研修所において二つの研究会、一つは、特別研究会ということで裁判員制度実務研究というもの、三十二名の地裁の裁判長、高裁陪席、それから刑事実務研究会というもの、これは三十三名で、大体、それにプラス地裁の陪席、この二つの研究会のコーディネーターをやっておられた。そして、共同研究「裁判員制度導入と刑事裁判」ということで、判例タイムズに論文を書かれております。ここに非常に重要なことが書かれているんですね。この実務がこういう方向に行くんだろう、こう思うわけです。そこには、
　任意性が争われた場合については、刑訴規則百九十八条の四の趣旨にのっとって迅速かつ的確に立証してもらう必要があり、そのような立証がされない場合には、これまでのように水掛け論的な証拠調べにいたずらに時間を費やすべきでないという意見が大勢を占めた
こういうことでございます。ですから、水かけ論的な任意性についての議論はもうやらないということですね。そして、
　少なくない数の研究員から、これまでの実務の在りようについて、任意性を比較的緩やかに認めた上で、信用性の観点からの吟味に力点を置いてきた面がないとはいえないという認識を前提に、裁判員制度の下でこのような運用を続けた場合には、裁判員が自白調書で心証をとってしまうおそれもあるから、今後は、任意性のレベルできちんと勝負をつけていく必要があるなどの指摘や、今後は、明らかに被告人の主張が排斥できる場合を除き、客観的な証拠が提示されない場合には、任意性に疑いがあるとして却下する場面が増えていくのではないか
ということで、任意性を厳しく見ていく。そういう点では、検面調書、員面調書は任意性に疑いがあるということで、どんどんこれが却下されていく、こういう事態が予想されるわけでございます。
　この点につきまして、最高裁判所としてどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のように、司法研修所の研究会などにおきまして、参加した裁判官の中から委員御指摘のような意見が述べられたということは、私どもも承知しております。
　しかし、自白の任意性の判断のあり方は、個々の事件における裁判事項でございますので、最高裁の事務当局として、委員御指摘の論文中に引用された意見に対する見解を述べるということは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、現在、任意性の問題を含め、裁判員に時間的な負担をかけることなくわかりやすい刑事裁判を実現する、こういう観点から、全国の裁判所におきまして模擬裁判を繰り返し実施しているところでございまして、今後も、検察庁及び弁護士会と協力しながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○大口委員　いずれにしましても、司法研修所、そこで法曹は学ぶわけですね。そこで学んだ人が裁判の現場に出ていき、また検察庁あるいは弁護士、弁護人となるわけでございまして、ここにおける研究の成果というのは、私は、実務に大きな影響を与える、こういうふうに考えておる次第でございます。それに対応した形で我々は考えていかなきゃいけないということでございます。
　ここで、そういう裁判官から、裁判員制度の導入によって、取り調べの可視化ということについて、これをしなきゃいけないという非常に有力な意見が出ておりますので、御紹介したいと思います。
　虎井寧夫氏、これは先ほど引用しましたが、この方が、
　裁判員制度が創設され、審理の劇的な改革、審理期間の短縮の努力が求められている今日、捜査のあり方のみが従来どおりでよいということは考えられない。まして、そのために審理短縮が困難で、国民の代表である裁判員に大変な負担をかける事件があるとすれば、それは許されないことであろう。私は、被告人質問に長時間を費やされ、そのことも手伝って、審理が長期化している事件が数として決して少なくない現状を考えると、取調べの可視化が実現しない限りは、審理期間の大幅な短縮が困難な事件もあると考えている
こういう論文の記述でございます。
　また、龍岡資晃元福岡高裁長官は、
　被告人の供述については、これまで刑訴法三百二十二条、三百二十四条一項による採用に関して、供述の任意性の立証に相当の開廷数を要する事例が少なくなかったことに鑑みると、原則として被告人質問によるべきであろう。任意性の立証については、供述録取過程の可視化の論議を避けて通れないであろう。
こういうふうに論述しております。
　さらに、吉丸眞元札幌高裁長官は、
　公判の証拠調べにおいて、被告人に対する捜査段階の取調べの実態について捜査官の証言と被告人の供述が厳しく対立して水掛け論の様相を呈し、他に確実・有力な間接事実も乏しい場合、裁判員は取調べの実態について具体的・明確な心証をとるのに困難をきたすことが多いと思われる。また、その判断が個々の裁判員の主観に左右され、安定性を欠くおそれがある。このような事態を避けるためには、録音・録画記録制度を導入し、公判で自白の任意性及び信用性が争われたときは、問題の取調べを録取した録音・録画記録を法廷で取り調べ、裁判員が裁判官とともにこれを視聴して、取調べの実態について具体的・明確な心証を形成することができるようにする必要がある。これによって初めて、裁判員が自信をもって誤りなく自白の信用性を判断する体制が確立されるであろう。裁判員制度の実施に当たっては、裁判の素人である裁判員に分かりやすく、心証がとりやすいように証拠調べの方法を工夫する必要があり、これが運用でまかなえないときは、立法上の整備が要請されることになる。録音・録画記録制度の導入は、以上のような観点から立法上の整備が要請される最も重要かつ切実な課題であるといわなければならない。
さらに吉丸氏は、
　裁判員制度の下で、このような広範かつ詳細な証拠調べを行い、例えば三十回、四十回もの公判期日を重ねることは、裁判員に過大な負担を課することになる。このような事態は、できる限りの手段を尽くして避けなければならない。前記のような事件においてこれを避けるためには、録音・録画記録制度を導入して、自白の信用性に関する争点を絞り、広範・詳細な証拠調べを抑止するほかはない。
同じく、
　裁判員制度の下で自白の任意性及び信用性が争われた場合を想定し、その対策として録音・録画記録制度の導入の必要を論じたのであるが、それ以前の問題として、録音・録画記録制度の導入により、自白の任意性が争われる事件が著しく減少することが期待される。
　さらに、大谷剛彦最高裁判所事務総長は、「論座」十月、十一月号の鼎談の中で、
　現実に裁判員裁判の運営ということを考えた場合、自白の任意性は証拠能力の問題で訴訟手続事項ですから、裁判官の判断事項とも考えられますが、任意性の認められる自白調書は事実認定上、非常に重要な意義を持つので、裁判員の方にもその採否について意見を聞くという運用にならざるを得ないでしょう。自白の任意性の立証を裁判員が立ち会う公判廷でこれまでのように延々と続けるということは、裁判員にも耐え難い状況に成るので、検察官のほうで適切な立証方法を考えてもらいたいという強い願いがあります。そのなかで、取調べ状況の録音・録画、これがかなり有効で的確な立証手段として挙げられるということで、私どもとしても強い関心を持ったわけです。
ということで、相当、従来の最高裁の答弁等からして踏み込んだ発言をされております。
　以上のように引用させていただきましたが、裁判官の、有力な裁判官が裁判員裁判との関係で取り調べの可視化を求めている、こういうことについて最高裁判所としてどう考えるか、お伺いしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の論文にも触れられておりますけれども、これまでの刑事裁判におきましては、任意性の立証に長期間を要した事案もございました。
　任意性に関しましては、個々の事件においてどのような立証を行うべきかについては第一義的には立証責任を負う検察官が判断すべき事柄と考えておりますけれども、刑事訴訟規則百九十八条の四では、「検察官は、被告人又は被告人以外の者の供述に関し、その取調べの状況を立証しようとするときは、できる限り、取調べの状況を記録した書面その他の取調べ状況に関する資料を用いるなどして、迅速かつ的確な立証に努めなければならない。」と規定されております。
　こうしたことから、検察庁においても、裁判員裁判を念頭に置いて、検察官による被疑者取り調べのうち相当と判断した部分の録音、録画を試行しているものと承知しておりますけれども、このような取り調べの録音、録画は、任意性に関する有効な立証手段の一つと考えております。
　裁判所といたしましては、裁判員制度の導入までに裁判員にわかりやすい刑事裁判を実現できるよう、検察庁、弁護士会とも協力しながら具体的な検証を進めているところであり、こうした観点から、取り調べの録音、録画に関する今後の運用に強い関心を持って注目しているところでございます。
○大口委員　大臣、今、現場の裁判官、しかも有力な裁判官のこういう論文を紹介させていただいたわけでございます。
　最高検も、試案という中で、事案の核心と全体像というものをしっかりとやっていくということで、事案の全容ではなくて、核心的なものに集中して証拠調べ等をやっていこう、こういうことであります。裁判員制度によって、審理のあり方が、またはその証拠調べのあり方がかなり劇的に変わるわけですね。ですから、これは捜査機関としてもやはり公判を維持して、そして正義を実現するために、相当対応を変えていかなきゃいけない、こう思うわけでございますけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　大口先生と最高裁の専門家同士のやりとりで、とても私どもが入り込める状況ではないかなんと思って今聞いておったわけですが、大変難しい問題が提起されておられたようですね。
　要するに、裁判員裁判というものにするということは、劇的な変化ですから、当然、その裁判のありようが変わるだけでなくて、警察から検察から、取り調べ、証拠、捜索、全部が変化していくんだろうと思います。そして、素人である裁判員の皆さんにわかってもらう、理解してもらう必要が何よりも大事でありますから、さまざまな工夫が要るんだろう、そう思います。
　しかも、私は模擬裁判を見に行きましたけれども、三日間で終えるという案件で、その二日目なんですね。二日目の中間評議なども傍聴させていただいて、そして翌日、量刑まで含めて、有罪、無罪、判決を下すとなると、その後、評議を何回するのかはわかりませんが、十回も二十回もやるわけではない。とすると、その三日間の間に裁判員の皆さんが十分理解できる裁判でなければいけないと思うし、日本の今までの刑事裁判というのは、やはり自白というものに非常に頼ってきたというか、自白というものの重要性が高い裁判のあり方が続いてきたんだろう。それは、その自白の任意性というものがきちんとしていないと裁判員の方々は何とも判断のしようがない、こういう道筋だろうと思っております。
　可視化の問題がしばしば議論になりますが、有効な形での可視化は大いに結構だとは思いますが、では、警察で逮捕されたときから全部可視化かといいますと、幾つかの、またさまざまな問題点が出てくる。やはり、プライバシーに触れるようなことができなくなる、黙秘してしまって何もしゃべらなくなるとか、いろいろなことがあると思いますので、この辺の問題点をどうやってクリアしていくかはこれからも、始まってしまう裁判員制度ですが、大いに研究しなければならないと思っております。
○大口委員　今、大臣から重要な御発言がございました。検察庁においても、この裁判員制度の導入に向けてしっかり検討すべきことは山ほどある、本当にそう思っております。
　特に、検察庁として、裁判員制度下において、自白調書の任意性が争われた場合の取り扱いについてどうなのかということをお伺いしたいんです。
　今、今崎幸彦さんの論文の中に、やはり任意性が争われた場合、水かけ論的な証拠調べにはいたずらに時間を費やすべきでない、これが裁判官の大勢だったということですね。そして、任意性のレベルできちんと勝負をつけていく必要がある、そして、明らかに被告人の主張が排斥できる場合を除いて、客観的な証拠が提示されない場合には、任意性に疑いがあるとして却下する場合がふえてくる、こういうことが論文に書いてあるわけですね。
　そういうことを踏まえまして、ちょっとお伺いしたいと思います。
○大野政府参考人　ただいま御指摘がありましたように、検察当局におきましても、裁判員裁判において、自白の任意性の立証というのは大変重要な問題であるというように考えております。
　そこで、まず、既に施行されております公判前整理手続、これを十分に活用していく必要があるだろうというふうに考えております。ここで、従来に比べまして飛躍的に証拠開示が拡充されているわけでありますけれども、そうしたことを通じて、争点を明確化し、迅速かつ的確な公判審理が実現される、これは自白の任意性についても同様でございます。
　したがいまして、検察当局におきましても、まず積極的にこの手続を活用し、その習熟に努めているというように承知しております。
　それから、捜査官は、身柄拘束中の被疑者、被告人の取り調べを行った場合に、取り調べ状況等報告書というものを作成することにしておりまして、これによりまして、取り調べの客観的な状況が明らかにされております。
　さらに、先ほど来御指摘のございました検察当局におきます取り調べ、検察官の取り調べの録音、録画の試行ということがございます。
　この関係につきまして若干申し上げますと、検察当局におきましては、現在、裁判員裁判対象事件につきまして、被告人の自白の任意性を効果的、効率的に立証するのに必要性が認められる事件について、取り調べの機能を損なわない範囲内で相当と判断された部分の録音、録画の試行を行っております。この試行は昨年の七月に開始されまして、当初は東京地検で開始いたしましたけれども、その後、ほかの検察庁に拡大しておりまして、本年九月末までには七十五件に達しているというふうに聞いております。
　こうしたいろいろな取り組みを通じまして、自白の任意性の効果的立証の検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○大口委員　そういう試行をされて、その中で、ことしの十月十日、東京地方裁判所では、ＤＶＤが証拠採用された事件について、全体で十分余りの間、被告人が自白した理由、心境などを簡潔に述べているものを撮影したものにすぎず、自白に転じる経緯を撮影したものではない、検察官の調書の任意性についての有用な証拠として過大視できず、警察官の証言の信用性を支える資料にとどまると判断して、その証拠価値を認めない判断がなされたわけでございます。
　そういうことで、可視化というものについては、部分的なものではなくて、全過程において録音、録画するということをこれから真剣に考えなきゃいけないんじゃないか、こういうことを問題提起しておきます。
　次に、警察庁、今までいろいろ、私と大臣あるいは最高裁とのやりとり、検察庁のやりとりを聞いておられたと思います。そういうことで、警察庁として、取り調べの録音、録画をするつもりがないのか。それから、警察庁は、取り調べの可視化が実現している諸外国の調査を実施している、こういうふうに聞いておりますけれども、その調査を実施した結果、どのように受けとめているのかということをお伺いしたいと思います。
　とにかく、任意性を却下、否定されて、員面調書、せっかく警察が調べたものが証拠として採用されないということがこれから頻繁に出てくる可能性があるわけですから、しっかりここは警察庁、お考えをお伺いしたいと思います。
○米田政府参考人　裁判員裁判の実施もだんだん迫ってきておりまして、警察といたしましても、いわば法律の専門家でない、一般国民の方にわかりやすい立証という点で、本年の八月にも犯罪捜査規範を改正いたしまして、供述調書の作成をわかりやすくするとか、あるいは、任意性は、被疑者に供述調書を単に読み聞かせるだけでなくて、閲覧してもらって、そして、すべてのページに指印を押すとか、さまざまな取り組みは進めております。
　そういう中で、検察庁が録音、録画の試行をされているということでございますが、これは先ほど法務省の刑事局長からも御答弁がありましたように、そういう公判廷で供述の信用性が争われるであろうというような見込みのあるような事件で、そして、取り調べの機能を損なわない範囲で、有効な場面というか、必要な場面ということなんでしょうが、そういう三つの要件で行われているわけでございます。
　警察の捜査につきましては、それが一番最初の段階でございますので、なかなか事件の全体像も見えない、捜査の道筋もそれからいろいろ変わっていくという中でのことでございますので、これはやはり、検察と同じようなことを今すぐせよということはなかなか難しい面があろうかと思います。
　ただ、司法制度改革の中で、やはりわかりやすい立証が重要であるということは私どもも認識しておりまして、このたび、十月四日からでございますが、刑事手続の在り方等に関する協議会、いわゆる法曹三者協議会、これに私ども参加をいたしまして、新たな時代における捜査手続のあり方について議論をしていくということにしております。
　検察の試行の結果も見守りつつ、そういう議論を深めてまいりたいと思っております。
○大口委員　本当に警察庁はよく考えてください。警察段階で否認して、また自白してというような調書は使えるのかどうか、こういう問題なんですから、しっかり検討してみてください。
　それから、冤罪事件についてちょっとお伺いしたいと思います。
　氷見事件あるいは志布志事件がございました。これは大変ゆゆしき問題でございます。最高検察庁は、平成十九年八月に、これにつきまして、いわゆる氷見事件及び志布志事件における捜査・公判活動の問題点等についての報告書を出しました。これは、いまだかつてないことで、やはり最高検察庁、そのことについて、これからしっかりこういうことがないようにしていこうということ、踏み込みは不十分であったけれども報告書を出されたということでございます。
　そこで、警察庁において、例えば本年五月、漆間巌警察庁長官が全国刑事部長会議において、このことについて訓示をしたり、あるいは通達を全国の警察本部に出したと聞いておりますけれども、警察庁にお伺いするのは、このような訓示や通達だけではなく、例えば最高検察庁が行ったような、両事件の捜査のあり方を検証し、報告書を作成すべきではないか、その場合、最高検ではなされなかった、外部の有識者等を入れて徹底的な検証を行うべきではないか、このことを私は警察庁に考えをお伺いしたいと思います。
　こういうことを二度と起こさないためには、これぐらいやらなきゃだめですよ。そのことをお伺いしたいと思います。
○米田政府参考人　確かに委員の御指摘のように、これはやはり二度と起こしてはならないということでございます。
　それで、最高検の検証結果というのがことしの八月に出されまして、数カ月間の綿密な検証を経て出されたと思いますが、警察庁の最大の問題関心は、あの二つの判決を受けまして、ともかく緊急に、警察は大きな組織でございますので、これを全国に徹底して、二度と起こさないように緊急の対策を講じるということでございます。
　そこで、もちろんあの判決の内容は精査し、分析をいたしまして、そして、先ほど御指摘がありました緊急通達を出し、そして、全国に刑事局の幹部を派遣して、それでその施策を徹底してまいったということでございます。
　現在まで、そういうように緊急の対策の浸透を図るというところが今の段階でございます。今後、さらに強力な対策をとっていかなければならないと考えておりまして、当然、その過程で、さらに突っ込んだ検証もしなければならないというように考えております。
○大口委員　必ず報告書を出すということだけ言ってください。
○米田政府参考人　そういう検証の結果ということで、まとめて報告書を出すかどうかということにつきましては、現在のところ、これはちょっとお答えはできません。
　ただ、一生懸命検証してまいりたいと思っております。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　久しぶりに法務委員会に戻ってまいりまして、最初の質問でございます。
　大臣に冒頭お願いをしておきます。ここのところの質疑を承っておりますと、大変教養の深いところをお示しいただいておりまして、若干答弁が長いんじゃないかというふうに感じておりますので、私のレベルに合わせて、わかりやすく、端的にお答えをいただきたいとお願い申し上げておきます。
　では、まず冒頭、大臣のここのところの発言につきまして、幾つか伺いたいと思います。
　まず最初は、十月の九日火曜日の閣議後の記者会見の御発言であります。
　大臣が、政治団体陸山会所有の不動産について、今後精査し、追及していかなければならないという旨の御発言をされました。これは、法務大臣として検察にそのような指示をされるということを意味していらっしゃるのかどうか、明確にお答えいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　そういう意味ではございません。
　私の問題意識は、政治資金というものは政治に必要なので、浄財を集めてこれを正しく使うということで、今、使う方については領収書等いろいろと議論が進んでいるわけですが、当然、入りの方もこれからいろいろと制度を変えていかなくちゃならないだろうと。
　不動産がここまでたまるというのは、それだけの政治資金が集まりながら使っていなくて、不動産になっている。それをしかも運用して、益が出ているということであるならば、追及というのは、政界としてみんなで、これはきちんと追及していくというのかな、検察とかという意味では全くありません、政界として、あるいは党として、そういうような意味でございます。
○加藤（公）委員　政治資金規正法のあり方を議論するということであれば、そのように日本語を使っていただいた方がよろしいかと思いますので、その点だけ御指摘をしておきたいと思います。
　続いて、直近の話であります。十月の二十九日月曜日の外国特派員協会における大臣の御発言です。
　私の友人の友人がアルカイダなんです、こういう御発言をされました。その後、幾つかまたこれに関連してお話をされているようでありますので、若干情報がふくそうしておりますから、この場をおかりして整理したいと思います。
　まず、鳩山法務大臣のお友達のお友達はアルカイダのメンバーでいらっしゃるんですか。本当なのかうそなのか、正確にお答えいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　私はアルカイダの定義はわかりませんが、少なくともアルカイダと極めて関係の深い過激派の幹部であり、アルカイダに対して資金や情報を提供しているぐらいの関係の方であります。
○加藤（公）委員　アルカイダのメンバーかどうかはわからないけれども、少なくともテロ組織の支援をしている可能性が極めて高い人物……（鳩山国務大臣「幹部」と呼ぶ）幹部だ、こういう認識だというふうに理解いたします。
　では、もう一点伺います。
　その友人の友人という方はいろいろなパスポートで日本に入国をしてきておった、二年、三年前何度か日本に来ていた、こういうお話がありましたが、これは確かでいらっしゃいますか。
○鳩山国務大臣　私は、彼が日本に何回も入国をしているということは、入管から聞いたのではありません。現実に彼と会った人間が、何回も来ているということを言うものですから、ああ、そういう人物がどうして入国できるんだろうかといって、当時の入管を呼びました。
　何回も何回も、そういうアルカイダのメンバーと言ってもいいぐらいの関係の深い人間がなぜ入国できるんだと言いましたら、それは、パスポートの偽造だとか、変装とかあれば、とても膨大な量の中からそれらを選別して見つけるというのは難しいと言うから、そんないいかげんな入管でいいのかと厳しくしかった記憶がございます。
○加藤（公）委員　今の大臣のお話でありますと、そのお友達のお友達という方は、かなりの確率で我が国の出入国管理法違反を犯している、法に触れた状態で日本に入ってきているということが推察されます。それは、大臣もおわかりのことと思います。だからこそ、入管当局をお呼びになったんだと思います。
　刑事訴訟法では、国家公務員は法に触れるという事実を認めたときにはそれを告発しなければならない。これは、一般人とは違います、国家公務員は告発の義務を負っています。私の知る限り、この法律では、大臣であっても国会議員であってもこの義務はかかると考えております。告発されましたでしょうか。
○鳩山国務大臣　してはおりません。
　実は、友人の立場というのもあるかと思いますが、したがって、大っぴらに発言できることではないと思いましたが、衝撃的な話を聞いたものでありますから、今から五年近く前です、前に申し上げたようなことですが。私は、警察にも入管にも防衛庁にも、公安調査庁に言ったかどうかはよく覚えておりませんが、かなり厳しく言いました。言っていろいろと、こういう手がかりできちんと調査できないのか、危ないじゃないかと。
　ただ、友人の立場とか友人の身の安全というものは少々気になりましたが、私はテロに関係することでございますから真剣に訴えましたが、各政府機関すべて動きが極めて鈍かったと記憶しております。
○加藤（公）委員　今のお話ですと、重大な事実は認識をしたが、告発はしなかったと。この段階で、刑事訴訟法の二百三十九条には触れていらっしゃると私は思います。
　それに加えて、政府の各当局に調査を依頼したけれども全く動かなかった、こういうお話を今おっしゃいました。（鳩山国務大臣「返答がなかった」と呼ぶ）返答がなかったというのは、実際動いていないということだと思います。
　本当に、それだけアルカイダに近いと考えられる人物が日本に何度も入国をしているという情報をお持ちでありながら、政府各部局当局が本当に調査をしなかったというのであれば、これは大変ゆゆしき事態であります。
　もう一度伺います。どこに調査を依頼して、どういう返事があったのかなかったのか、もう一回明確にお答えください。
○鳩山国務大臣　二段階に分かれるんです。
　つまり、バリ島中心部、クタでしょうか、ディスコでしょうか、爆発が何カ所か起きて大変多くの犠牲者が出た忌まわしい事件がありました。その数カ月後に私がバリ島に参りましたときに、私は友人から、実は事前に、時期は示されていないが、バリ島の中心部で事件が起きる可能性が強いから中心部に近づかないようにという話があったんだと。
　彼は、彼はというのはその過激派の人は、かつては一緒に事業をやっておったが、アンボン島というところはクリスチャンとイスラム教徒の殺し合いが非常に激しくて、身内あるいは仲間が命を落とすようなことがあって、いわゆるイスラムの過激派の方に走っていって、パキスタン等にいるのか、連絡がつかなくなっていると。その連絡がつかなくなっている人間から久しぶりに連絡があって、バリ島のクタの中心部に近づかない方がいいという話を受けて、本当にそういうことがあるのかなと思っておったら実際事件が起きた、こういうふうに話を聞いたわけであります。
　その段階で私も、古いことですから、また友人の身の安全も考えたものですから、日本に帰っていろいろな方面に話をしたと思います。マスコミにも随分話をしました。どういうふうにやったらいいのだろうねとマスコミの方にも相談をしました。ですが、なかなか取り合ってくれないというのが実態だったと思います。
　まだ整理していないのですが、それから二年とかそういう月日がたって、その過激派の男が日本に二回も三回も来ているということを聞いたわけでありまして、その段階でまた各方面にお話ししましたし、特にそのときは入管に、どうしてそういうのが入ってきてしまうんだということを厳しく言った記憶がございます。
○加藤（公）委員　入管のどなたにどんなお話をされましたですか。
○鳩山国務大臣　それは、私の記憶にはありません。事務所で調べて、当時の名刺等が残っておれば明らかになると思います。
○加藤（公）委員　今の大臣の御答弁ですと、今まで御発言になっていた以上に、時間軸も含めて、すべて事実だとすれば、事実関係が明らかになってまいりました。聞けば聞くほど、極めて重大な情報だと思います。場合によっては、アルカイダにつながるテロ組織あるいはテロ支援者、しかも、その組織の幹部たる人物を特定して、身柄を拘束することもできるかもしれないほどの極めて大きな情報であります。それを本当に当時法務省の入管当局が当時の鳩山議員から聞き及んで何も動かなかったとしたら、これは、当時の政府は大変な責任問題だと思います。だからこそ、私は正確に教えていただきたいということを申し上げております。
　だれにどういう話をされたのか、もう一度伺います。
○鳩山国務大臣　それは、事務所へ行って、その記録が残っているかどうかわかりませんが、基本的な意識は同じなんです。私は、外国人特派員協会でも、指紋の件は不要なのではないかという質問に対して答えて、やはりテロとの闘いが現実の脅威としてある以上は、これは徹底してやる、アメリカや各国際機関で情報を持っているところと連携をして防がなければならない、日本の国を守らなくちゃいけない、世界を守らなければならないと。
　私は、正直言って、当時、それは、本当に申しわけないけれども、申しにくいけれども、友人との関係があるでしょう、日本人なんですが、その彼の身の安全とかそういうことを正直言って考えました。どこまで言っていいのかわからない、しかし、事柄は重大だと思いました。まさに、テロとの闘いというのは最も重要ですから。だから、私はいろいろなところに真剣に話しているんですよ、何とか調査する方法はないか。しかし、わからない、わからないというのがほとんどの答えでした。
○加藤（公）委員　今のわからない、わからないという答えがあったということでありますが、それはどなたがおっしゃったことでありますか。
○鳩山国務大臣　少なくとも、私が記憶を頼りに申し上げれば、防衛省には話しました。それは、私は事態特の委員長を、そのときにやっていたか、その後やったかわかりませんが、やはり武力攻撃事態とテロというのは非常に密接不可分ですから、話しました。それから、警察にも話しました。ただ、いつ、何月何日にだれに話したかという記録は、今ここでお示しすることはできないし、記録が残っているかどうかわかりません。いろいろな方に話しました。それで、返事がないか、わからないか。
　実は、はっきり申し上げますが、アルカイダの周辺居住者なのか本体なのかわかりませんが、過激派に走った人は、我々、昆虫の世界では極めて有名な方であります。私は見たことも会ったこともありませんが、少なくとも十五年ぐらい前から名前は聞いていました、すごい標本商がいるんだということを。その彼が身内を殺されたか何かして過激派に走っていくというプロセスがあったわけですね。
　だから、そういう状況の中で、その人間がわかりますかと言って、調べても、そういう人間が出てこないという返事があったような気もします。つまり、テロリスト一覧みたいなものに入っていないという返事があったような記憶があります。
○加藤（公）委員　いいですか、整理をしますが、大臣のお友達である日本人の方、そのさらにお友達の方が、今焦点になっているアルカイダもしくはその極めて近いところにいらっしゃる、しかも幹部とおぼしき方だ、こういう話です。その方が昆虫に詳しいかどうか私は存じ上げませんが、間一人、お友達の方は、相当な情報を鳩山大臣以上にお持ちのはずであります。その方の身の安全を守ることはもっともですし、極めて重要なことでありますが、その身の安全を確保しつつも、その先にあるテロ組織の情報をその方から聴取する、その情報を得るということは、これは国家として極めて重要な仕事のはずであります。それが当時なされていなかったというのは、政府が怠慢だったのか、それとも鳩山さんがそれをきちんと当局に伝えなかったのか、どちらかしかないわけであります、今。
　仮に、今、事務所に帰ればわかるかもしれないとおっしゃったのであれば、いつ、だれに、どんな話をしたのか、御自身でその情報を整理していただくのと同時に、お話をされたのであれば、各省庁必ずその情報は残っている話でありますから、その記録をすべて提出していただきたいと思います。いかがですか。
○鳩山国務大臣　私が議員会館ですべて来ていただいて話をしたことばかりだったと思います。それは、友人の関係がありますから、むやみやたらとありとあらゆるところに声をかけたというわけではございませんが、先ほど申し上げたようなところには、わからないか、こういうような話で、友人に迷惑をかけてはならないが、危険人物の存在がわからないかということを問いただしたのは事実でございます。
　ただ、しつこいようですが、五年前にクタで事件が起きて、そしてその何カ月後かに私がその話を聞いて、えらいショックを受けて、こういう人物、有名な人間ですから、名前は有名なんですけれども、こういう人物は危険人物に入っていますかというようなことはいろいろなところに言いましたが、入っていないとかわからぬということであった。
　それと、その二年後ぐらいに、その人物が日本国内を歩いておる、三回は入国しているんじゃないかという話を聞いたものですから、今度は入管に徹底して調べるように言ったわけですが、どうして何回も入れるんだということを問いただしたら、毎回いろいろなパスポートで入ってくるとしたら、手の打ちようがなくて調べるのはなかなか大変なんですよという返事であって、そんな無責任なことで国を守れるかというふうに言ったのを覚えております。
　なお、お言葉を返すわけではありませんが、刑事訴訟法上の問題でございますが、職務の過程で知ってそれをやらないといかぬということなんじゃないでしょうか。私が、国会議員という仕事ではありますが、職務上で当時、五年前知ったという……（発言する者あり）五年前の話です、知ったということではないかと思います。
○加藤（公）委員　二つ問題があります。
　まず、委員長にお願いします。
　鳩山大臣がきちんと政府当局に極めて重大な情報を伝え、調査を依頼したのかどうか。今のお話ですと、鳩山先生の議員会館の部屋に各役所が来て話をされたということのようでありますから、事実であれば、確実に各省庁に記録があるはずであります。これをこの委員会、当委員会に提出していただくようにお取り計らいをいただきたいと思います。いかがですか、委員長。
○下村委員長　後ほど理事会で協議させていただきます。
○加藤（公）委員　これは極めて重要な話であります。
　鳩山大臣が、今、刑事訴訟法二百三十九条のお話をされました。確かに、職務に関してという解釈もあります。しかし一方で、何人も告発することができるというのも二百三十九条の第一項では書かれている、皆さん御存じのとおりであります。
　これだけ重大な事実を知ったら、たとえ国会議員であろうがなかろうが、良識と正義感があれば、このままほうっておけないと考えるのが当然ではないかと思います。
　私は、その状況の中で、それほど重い情報だということを認識した上で、長年我々の大先輩として国会で御活動の先生ですから、当然、国会議員として告発をされたのではないか、だからこれを伺ったわけであります。（発言する者あり）
　ちょっと静かにさせてもらえませんか。
○下村委員長　どうぞ、続けてください。
○加藤（公）委員　では、大臣、もう一回伺います。
　事務所に帰れば記録がわかるかもしれない、こうおっしゃいました。きちんと調べていただいて、いつ、だれに調査の依頼をしたのか、明らかにしていただけますか。
○鳩山国務大臣　できるだけ努力しますが、少なくとも、五年前のこと、それから入国しているということを人から聞いたのが、二年前か三年前か、これも調べればある程度わかると思いますから、できる限りのことは調べてみます。
○加藤（公）委員　では、委員会にきちんとその御報告をいただきますようにお願い申し上げておきたいと思います。
　それと、冒頭申し上げましたが、大臣、今までのその事実関係云々の話とは別に、少なくとも外国特派員協会において、一度は友人の友人がアルカイダなんだということを明言されて、それが世界各国に配信をされております。私も、決して外国語が得意な方ではありませんけれども、海外メディアでも大きく報じられました。テロとの闘いを進めていると政府が宣伝をしている我が国において、これは明らかに国益を損なったことであります。
　この件について、実際にアルカイダのメンバーかどうか、その事実関係とは別の意味で、日本国の法務大臣はアルカイダの友人の友人だったという報道が世界じゅうに流れたということは、これは一つ大きな責任があると思います。どうお考えになりますか。
○鳩山国務大臣　私の申し上げたことがすべて正しく報道されていればいいわけですが、報道というものには、それはなかなか我々の言うことを聞かない部分もありますから、私は、友人の友人という言い方が、友人が一緒に会社を経営していた男というふうに言えばよかったのかなとか、今はそういうふうにも思いますが、表現とかタイミング、報道の仕方によって、そういうことがあれば大変残念でありますが、私としては、ありのままの事実を申し上げた。そして、それがテロとの闘いに非常に重要で、身近にもこういうことがあるんだから、とにかく指紋、顔写真等はきちんとやらなければならぬ、そういう例で、テロとの闘いへの決意を示す意味でそう言いました。
○加藤（公）委員　テロとの闘いが重要なのはそのとおりであります。治安の維持は法務大臣の極めて重要な職務でありますから、それはおっしゃるとおりです。
　しかし、私が言ったのは、大臣が軽々しく発言をしたことにおいて、国際社会で日本の信用を失墜させたんじゃないですか、そのことについて責任を感じませんかということを伺いました。これは、極めて重い話でありますので、ぜひ、みずからの責任について明確に御発言をいただきたいと思います。
　もう一度伺います。いかがですか。
○鳩山国務大臣　私は、みずからの知り得ている事実を物事の説明の中で使わせていただいたわけでございますから、正しく聞いていただければ、本来は問題がないと思います。
○加藤（公）委員　当時、外国特派員協会でお話しになった内容と今ここで御説明のあった内容とは、かなり違います。一般的に聞けば、随分状況が違うように受け取れるわけでありまして、私はそのことを申し上げています。
　どっちが本当、どっちが事実ということではなく、少なくとも、日本国の法務大臣はアルカイダの友達の友達だ、それを知っていたのに今まで黙っていた、これを世界じゅうに報じられてしまったという事実があるんです。そのことが国益を損なっている、こう指摘をさせていただいています。だから、この責任についていかがお考えかと伺っているんです。
　もう一回だけ伺います。いかがですか。