Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神野参考人　お答えさせていただきます。
　まず、日本の地方財政と国の財政との関係というのは、国が租税の多くの部分を握って、それを配分して地方自治体に政策をやらせる仕組みになっているわけですね。したがって、地方自治体に自己決定権がない。地方財政、つまり地域住民の共同の財布である地方財政に、住民あるいは住民の代表たる議会が決定できる権限がないというのが現在の日本の地方財政の状態だと思います。
　これを突破するには、しかも、現在、経済的な危機が深刻になってくると、国民の生活に必要な公共サービスを出すのは、しょせん地方自治体が出さざるを得ないわけですね。そうしますと、地域の生活にマッチした公共サービスを出そうとすれば、国と地方自治体とで国税と地方税を分け合う。この分け合う原則は、基幹税、主要な税金を国と地方自治体とでどのように分け合うかということを考えた方がいいと思います。
　それは、基幹税というのは、所得税と付加価値税、日本でいうと消費税ですね、この二つの税金を、例えばスウェーデンのように所得税は地方、付加価値税は国、アメリカのように所得税は国、一般消費税は地方というふうに分けるのか、それとも半々で分けるのかということになるのではないかと思いますけれども、まず国税と地方税を半々に分ける、そのことを日本では実現して、歳入の自治といいましょうか、議員が先ほど御指摘になったように歳入面での自己決定権が地方自治体になければ、地方財政そのものを必要なところに自分の決定権で決定できないだろう。つまり、いつまでも親からの仕送りで生活をしていたのでは、本当に住民に合ったサービスを提供できないので、基本的には、私は、税源配分を直す、さらにそれを一般補助金、日本でいうと交付税に当たりますか、それでもって補完をして是正するという制度を実質的に早く確立するということが重要だと思っております。
○原口委員　もう時間が参りましたので、二井知事にお聞きすることができませんで、残念でございました。
　依存と分配の政治を一刻も早くやめなきゃいけないと思います。自立と創造の政治。そして、先ほど橋下知事が官僚を食べさせるために負担しているんじゃないかと、まさに地方支分部局の問題についても思いっ切り検討をしなきゃいけない。中央政府から一番遠いところで、国会のチェックも甘い、ましてや地方議会のチェックも甘い、そういう機関は改廃も含めて議論をしていくべきだということを申し上げて、感謝をささげたいと思います。
　私たちも頑張りますので、御指導をよろしくお願いいたします。
○谷口（隆）委員　公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、上田知事、神野先生、二井知事、橋下知事、本当に御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　もう御存じだと思いますが、当総務委員会は地方自治を経験されていらっしゃる委員の方も多いわけでございます。基本的に、今回、知事会の中でいろいろ議論されておられます国の直轄負担金の問題については、そんなに違和感がないという委員の先生が多分多いと思います。ですから、思いのたけを本日この参考人質疑の中でおっしゃっていただければというように思う次第でございます。
　今は、御存じのとおり、百年に一回の大不況だということでございます。今、がけから落ちるような不況になっております。国の税収もこのところ急激に少なくなってまいりました。地方の税収も、特に都道府県は所得を課税標準とする税体系が中心でございますから、今大変な状況になっているんだろうと思うわけでございます。
　そんな状況の中で、つまびらかに国の領収書を見ていくと、まさに橋下知事がおっしゃった、ぼったくりやないかと言われるようなものがあって、今その問題が大きくクローズアップされておるわけでございます。
　先ほど二井知事のお話をお聞きしますと、昭和三十四年から国の直轄事業負担金の問題についてはいろいろ知事会でも議論があったというようなお話をお聞きいたしておるわけでございます。
　まず、私の方の疑問は、どうして今に至るまで大きな行動と申しますか発言といいますか、起こらなかったのか、三人の知事の皆さんにそのことをお伺いいたしたいと思います。
○上田参考人　それぞれ都道府県の知事も、問題意識の深いところ、浅いところ、いろいろあると思っております。たまたま埼玉県は、先ほど申し上げましたように、国の直轄事業と県益が一致しておりましたので、比較的私も問題点があるかないかというような意味での強い関心を持っておりませんでした。香川県の事例を見て、初めて、これは埼玉県にもあるだろうということで職員に調べさせて、あることが判明いたしました。
　そもそも一番重要なのは、埼玉県はＧＤＰ五番目、人口五番目の県でも、地方交付税なしに食えないという制度が一番問題だというふうに思っております。歳入の構造が非常に不安定でありまして、例えば固定資産税、地方消費税についてだけ見ると、四十七都道府県の開きが二倍程度におさまっているんです。さほど差がないんです。ところが、法人二税などが入ってくると、東京都と沖縄県では六倍も開いてしまうとか、こういう問題が出ております。
　あるいは、この六年間ぐらいの地方の行革では一〇％人員の削減を行っておりますが、国は五％しかできていない。あるいは、この六年間で地方が歳出の削減を一〇％やっているのに、国は三％しかしていない。このように地方では、幾つかありますから競争の原理が働いております。しかし、国はそういう意味での競争の原理が働いておりませんから、どうしてもスリムになるのが遅いし、極めて下手だ。
　したがいまして、極力地方に税源、権限を渡すことで、競争原理の働く地方でいろいろな実験をしていただくことで、より住民に近い行政、公共サービスができる。そういうことを真摯に、やはりこれは国会の場で法律としてきちっと制度を確立していただきたい。
　今は言いわけができます。例えば地方自治体の職員の数だって、たまたま埼玉県は今一番少ないです。多いところは埼玉県の四倍あるんです、対一万人の県民に対して。こんなにあって本当にいいのかと。しかし、交付税で守られていますから、その補てんができますから、ある意味では競争が働かない。したがって、基礎的な収入をきちっと地方に与えていただければ何の言いわけもできませんから、文字どおり首長あるいは議会の才能、才覚が評価されるというような事態になると思っておりますので、ぜひそうした制度に組みかえていただきたいということを申し上げたいと思います。
○二井参考人　山口県の場合を申し上げますと、直轄事業については、やはり県の要望に沿って国の方はやっていただいているというふうに理解をしております。したがって、法律に基づいて、当然のルールとして、請求があれば払わなければいけないだろうというふうに考えておったわけであります。
　しかしながら、今思いますと、今回の負担金の中で庁舎の移転経費やら職員の退職金の支払いまでされていたということが明らかになりましたので、私どもとしても、国に払っている負担金について、内訳がないと県民の皆さんあるいは県議会で説明ができないというふうに考えて、とりあえずの措置としては情報公開をしていただきたい、そして、対等の立場で協議をしていただきたいというお願いをしておるということです。
　しかしながら、先ほどから話がありますように、この直轄事業問題というのは、単なる負担金の問題ではなくて、やはり国と地方のあり方を考える問題であるというふうに理解しておりますから、知事会としてはぜひ早く負担金を廃止してもらいたいという気持ちはありますけれども、先ほどから申し上げておりますように役割分担をしっかりした上でやっていただきたい。そうすると、少しは時間がかかるであろう。したがって、当面は、先ほど申し上げました維持管理費の負担金の廃止まではぜひやっていただきたいというのが私どもの思いでございます。
　以上でございます。
○橋下参考人　なぜ今まで負担金の問題が大きく知事会側の方から声が上がらなかったのか、地方から上がらなかったのかということなんですが、まず一点は、これは循環論法だと思うんですけれども、こういう負担金制度であるからこそ声が上がらなかった。まさに国と地方が奴隷関係にありまして、奴隷は御主人に文句は言えません。補助金制度や負担金制度が全部うまく組み合わさって、本当に職員は知事の方を向くのではなくて省庁の方を向いています。知事は任期で次の選挙でころっとかわるかもわかりませんから、省庁との関係というものを自治体の職員はずっと重視していますので、やはり御主人である霞が関の本省には逆らえない、文句を言えない。
　また、何か異を唱えると、今回は本当に知事がみんな結束してこういう動きが出せましたけれども、これは一つの都道府県だけでやっていれば確実に国から嫌がらせを受けます。大阪府もいろいろと事務レベルではあるみたいです。この補助金はつけない、この予算はつけないとかいうような話があるみたいです。ですから、そういうことで声を上げられなかった。
　ですから、一刻も早く、本当にこれだけ多くの自治体の職員が日本全国にみんな散らばっている中で、今のこの補助金制度、直轄事業負担金の制度、税財源の問題を本当に抜本的に改めないと、霞が関だけのところで決定されて、みんなそれに従うというような、そんな国の仕組みが改まらないと思いますので、僕は、今のこの制度があるからこそ声を上げられなかったということがあるかというふうに思います。
　もう一つは、地方の責任なんですが、直轄事業の負担金のこの制度のままの方が楽だというようなこともあります。今度、これは地方側で、知事側できちんと議論しなければいけないんですが、単なる税財源の移譲の話をしてしまうと、東国原知事が言われるように、都市部は税財源を移譲してもらえれば全部賄えますけれども、地方になればどうしても賄えない部分が出てきます。そこの水平調整をだれがやるかというところで、それを国がやるのか、それとも道州という別の主体がやるのかどうか、そこは本当に国の根本的なあり方を議論しなければいけないんですが、水平調整が必要であることは僕も十分理解しております。
　そこに国が全部権限を握ってしまうのか、そうではないところが、僕は、知事の協議会か、何か別の道州みたいな主体が決めるべきだとは思っているんですけれども、そこは制度のあり方ですけれども、知事側の方もこのままの方が楽だというような甘い感覚は捨てて、しっかりと責任を持って声を上げていかなければいけない時代に突入したと思いますので、我々地方も覚悟を持ってこれから地方分権を主張していきたいと思っております。
○谷口（隆）委員　ありがとうございました。
　各知事からお考えを述べていただいたわけでありますが、まさに、これは先ほど橋下知事もおっしゃったように、世界全体が今大混乱、経済的に混乱しております。我が国も、財政が非常に逼迫しておりますし、地方団体の皆さんも大変な状況でございます。こんなときにこそピンチをチャンスに変えるというところがございますので、今までのいわば惰性で流れてきたこのような制度も見直さなければならないような状態になるんだろうと。そういうような芽も出てきておりますので、国の方でも、私どもの方も、またこの議論を進めていきたいというように思っておる次第であります。
　そこで、次の問題として、これは神野先生にお伺いしたいわけでありますが、先ほど非常にわかりやすいお話をいただいて納得できたんですが、知事会の協議項目の中に国と地方の役割分担の明確化ということがございます。これは先ほどから出ておりますけれども、国では、例えば国土の基幹ネットワークを形成する道路、国土保全上または国民経済上特に重要な河川など、国が責任を持つべき事業に縮減し、その他は地方に移譲すべきだ、こういうようにおっしゃっておるわけでございますが、具体的な問題として、本来、この道路が国土の基幹ネットワーク道路なのか、国土保全または国民経済に大きく資するものなのか、このようなところが議論をしないとわからないといいますか、非常に恣意性が入るといいますか、こういう部分もあるんだろうと思うんです。
　まあ、事前協議ということでおっしゃっておられるわけでございますが、このような観点で、今、いわば非常に簡略化された形で、国が三分の二、地方が三分の一というような負担関係を決めておるわけでありますが、こういうような形になったときに事前協議がどのように有効に働き、住民の目線から見て恣意性のないような形になるのかというようなことの御意見がございましたら、神野先生にお伺いいたしたいと思います。
○神野参考人　どうもありがとうございました。
　私は、どれを直轄事業でやるのかを選定するということは、事前協議でやる事項ではなく、これは国会といいますか、国民の総意として意思決定をすべきものだと思います。
　すべての道はローマに通じると言いますが、これはローマ帝国を統合していくためには全国的な道路網が必要だということを意味しているわけですね。もちろん枝葉の道路もありますけれども、基幹的に日本国民が全部統合して共同の事業としてやるべき事業は何か、これは事前協議ではないというふうに思います。
　ただ、これが直轄事業だと決まったときに、現在の制度を残すのであれば、つまり、地方に利益があるのだから幾ばくか負担しろというのであれば、そこについては事前協議をすべきではないかというふうに考えている次第でございます。
○谷口（隆）委員　わかりました。
　次に、先ほども出ておりましたが、今回、国の直轄負担金の問題で、香川県の知事の方から、香川では、四国地方整備局が香川河川国道事務所の改修費の三六％、七億円を県に説明せず工事費に紛れ込ませていた、また、国交省の出先機関で使っていたマッサージチェア購入費まで我々の払う負担金の中に含めていたのかと。このような問題の指摘があって、その後、橋下知事がぼったくりバーだとか、また、北海道の知事は議会に説明ができないと。当然だと思います。このようなことがきっかけで、これは国民の皆様にも大変大きな関心が持たれたわけでございます。
　あとは、維持管理費、工事単価の高さ、このようなことが今大変問題になっておりまして、実は、私、このことも聞こうと思ったんですが、質問時間がもうないようでございます。
　きょうおいでいただきました三人の知事さん、また知事会の皆様は、全般的にこんな問題意識を持っていらっしゃるわけでございます。こういうときに、それこそいろいろな協議をしていただきまして、行動に移していただいて、私どもも、私どもと申しますか、私個人も全く違和感はないわけで、私どももそういう方向でさせていただきたいというように思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　以上でございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうはお忙しい中、各参考人に貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　この直轄事業負担金の問題をめぐりましては、やはり国民の目線からこの問題をどう考えるかということがございます。それぞれ皆さんからお話がありましたように、直轄事業負担金をめぐって情報開示や事前協議については当然の要求であり、維持管理の負担金などは直ちに廃止をする、そして、直轄事業負担金制度の廃止を含めた抜本的な見直しが必要だ、その点で国と地方のそれぞれ何が必要な事業なのか、こういう問題についても首肯できるものであります。
　その上で、国民の目線からといった場合に、国が出そうが地方が出そうが同じ税金で、そういう点ではそれがどういう目的にどのように使われているのかということについての説明責任は、国も求められているし地方も求められている。今回、香川県でこのような直轄負担金の明細を要求して退職金なども入っていたということがわかるきっかけは、県会議員の方が前年に比べて今回ふえている理由が何なのか改めて地方整備局の方に問い合わせをしたら、そういう中身がわかったというふうに承知をしているわけですけれども、いわば国民、県民に答える立場で調べていけば、おのずと明らかになってきたことなのかなと思っています。
　二井知事がお話しになりましたように、もともと直轄負担金の明細については以前から知事会でも要望が出されておりましたし、旧自治省の時代から明細を明らかにするようにと各省に求めてきたこともありますし、地方分権改革推進会議でもそういう要望があったわけです。
　そういう点で、それがなかなかできなかったということについて、各知事において問題意識の差があったというお話も、直轄負担金の中身が県の要望と同じ方向だったということで出なかったということもありましたけれども、二井知事にぜひ伺いたいんですが、もともと以前から明細の要求があったわけですけれども、何か統一的に明細を求めるようなルール化とか、そういうことは知事会の方から出されなかったのか。出されなかったのであれば、それはなぜなのかなというのが率直な疑問でありますので、その点をお示しいただけないでしょうか。
○二井参考人　知事会としては、先ほど御答弁申し上げましたように、昭和三十四年以来、直轄事業負担金の廃止、そしてその後、何年かたちましてから、特に維持管理費の負担金の廃止の問題を中心にずっと要望をしてきました。したがいまして、手続の方については、はっきり申し上げまして、余り関心がなかったというような形になってしまったというふうに思っております。
　確かに、旧自治省時代から国の方に具体的なものを出しなさい、出してくださいという要請はいろいろありましたが、知事会といいますか、知事の立場からはそのことについて統一的な要請を関係省庁にしなかった、後は事務的に任せてしまったというのが今の反省点であるというふうに考えております。
　したがいまして、今のような状況でありますから、知事としても、当然、具体的な説明責任を果たさなければならないという中で、今回、ぜひ情報開示をしてもらいたいというのが強い願いであります。そうしませんと、私どもも、今年度、直轄事業負担金を払わなければならないという時期がいずれ来るわけであります。八月から九月ごろ請求が来ますので、その際は必ず明細を出していただかなければ、今のような状況の中ではお支払いができないということになりますので、全国知事会としては、国の方で早く、五月中に情報開示をしてもらいたいということをお願いしておりますので、ぜひそういう方向にしていただきたいと願っております。
　以上です。
○塩川委員　先ほど橋下知事のお話にもありましたし、泉田新潟県知事も、地方には二人の上司がいるという話がありました、霞が関に顔を向けているという職員の話がありました。その点で、県の職員の中に国交省など国からの出向があるという問題があります。
　その点が人事の面でもこういった開示についても妨げとなるような実態が生まれていないだろうか、そういう懸念というのを覚えるんですけれども、地方自治のあり方として、こういう国からの出向のあり方の問題についてどのようにお考えか、皆さんに一言ずつ短く、いかがでしょうか。
○上田参考人　人事交流という立場では、新鮮な感覚をそれぞれが味わう。例えば霞が関の皆さんは現場を味わう、また、県から国の方に行くときには全体の流れを知るとか。県と市町村との関係の中でも、市町村から県に派遣があると、全体のことを学んで役に立ったという意見も多く聞いています。
　私も感想文を読んでおりますけれども、例えば市町村から七十人から県に来ておりまして、そういう感想文を読んでおりますが、大方は勉強になったと。そして、県の立場からは、市町村から副市長などを求められることもありますが、とにかく実家のことは考えないで市町村のためにだけやれという訓令だけは出しております。大方は勉強になったという形で帰ってきております。
　問題は、首長のリーダーシップではないかというふうに思っております。甘んじて受け入れているのか、それとも求めて受け入れているんでしょうか。私の場合は、何人か求めております。
○二井参考人　山口県の場合も、国から来ていただいている職員は数名いるわけでありますけれども、これは人事交流という立場の中で来ていただいていると私は理解しております。
　私自身も旧自治省の採用でありましたし、鹿児島県とか長崎県で勤務をさせていただきました。このことを通じて地方自治のあり方等々についても大変勉強になった、それが今も生きているというふうに理解をしておりますから、そういう意味での人事交流をお互いにしているわけであります。
　したがいまして、国の方から、例えば私どものところは土木建築部長が来ておりますけれども、来ておるから国に対して遠慮するとかいうことは一切ありません。
　以上でございます。
○橋下参考人　大阪府も国から出向していただいております。適材適所ということで、非常によく頑張ってくれています。
　ですから、国の出向者がどうのこうのよりも、それは自治体のプロパーの職員の意識といいますか、直轄事業の負担金の話ではないんですが、例えば国所管法人の、いわゆる天下り先の所管法人に対して自治体は分担金を出しておりまして、僕はその天下りの役員報酬が自分の報酬よりも高いこともあって頭に来たので、分担金はもう払わなくていいんじゃないかという話をしたら、各担当課が、百幾つぐらい所管法人があって、僕は一切払うなと指示を出したんですが、僕の前に一斉に行列ができて、各部局部局がこの所管法人は必要なんです、この事業は必要なんですとみんなが言うんですね。僕は職員に、自分らの給料を、僕が切ったわけなんですけれども、退職金まで切られて、人件費まで切られて、天下りの報酬は何千万ももらっていて悔しくないんですかと言っても、だれもそれに対して悔しさを出さないというのが今の現状であります。
　だから、これは出向者がどうのこうのというよりも、これは直轄事業の負担金や補助金制度によって完全に主従関係に操られている。この現状が根本にありますので、国の出向者がどうのこうのという問題とはまた別の根本的な問題だと思っています。
○神野参考人　私は三知事の御意見とほぼ同じなのですけれども、違った観点から行政を見直したり、公務員そのものの能力を引き上げていくということでローテーションをさせるということ自身、必要というよりも、あってもいいのではないかと思っております。
　ただ、問題は、出向をした人間であろうとなかろうと、中央官庁の方を向いて仕事をせざるを得ないような仕組み、つまり、総合行政ができないような仕組みにあるというふうに考えています。いわゆる縦割り行政と言われている現象ですね。この現象をつくり上げているシステムの改革が必要なのではないかというふうに考えます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、都道府県と市町村との関係でも負担金がございます。これは、日本経済新聞の社説でも、「都道府県が実施する公共事業における市町村の負担金にもそのまま当てはまる。国を批判するなら、市町村の声もしっかりと受け止め、早急に改善すべき」とありますし、時事日報でもそういうコラムがございました。
　この点について、県の事業において市町村に対し情報開示を行うとか県との協議のルール化というのはどのようになっているのか、その点について三知事にお答えいただけないでしょうか。
○上田参考人　県と市町村との関係では、一般に言えば、下水道事業が大半であります。各市町村別に利益を受けるという形の中で一定の負担をしていただいているという形になっていますので、この考え方が正しいかどうかはわかりません。
　国との関係でいえば、私は、県益だったから圏央道あるいは利根川、江戸川の堤防強化について負担をしていたつもりでありますが、市町村が、これは市町村の利益ではなくて県民全体の利益だという判断でそういう御要望があれば、そうした要望を私たちは率直に受けて何らかの形での改善をしなきゃいけないというふうに思っています。多分に国と県との関係が県と市町村との関係に投影しやすいことだけは間違いないというふうに思っておりますので、しっかり検討したいと思います。
○二井参考人　山口県の例で申し上げますと、私どもは、直轄事業負担金は今年度予算で約百十六億円国の方に払うという形になっておりまして、一方、市町村からは、例年、大体六十億円ぐらいいただいておるという形になっています。
　しかしながら、今、直轄事業負担金の見直し問題が出てきておりますから、私どもは、市町村には説明はしているというふうに理解をしておりますけれども、やはり、この機会にそのあり方については見直さなければならない、市町村からの負担金についても見直さなければならない、そのように考えております。
　したがいまして、直轄事業負担金の見直しと並行しながら、市町村の負担金についても検討をしていきたいと考えております。
○橋下参考人　塩川先生がおっしゃるとおり、府も反省しなければなりません。大阪府域内のある市から、水道料金の料金決定について、これは大阪府もえげつないぼったくりの請求書じゃないかというような声が上がりまして、すぐに値下げの検討指示を幹部に出しました。
　やはりこれは行政マンの長年のあしき慣行といいますか、そういうものだと。国からの請求書は根拠がなくても払う、都道府県からの請求書については市町村が根拠なくして払う。
　ですから、今回の直轄事業の負担金の問題は、国と都道府県の問題だけでなく、都道府県と基礎自治体との関係もきちんと見直すきっかけとなる非常に重要な、日本国全体の行政組織、行政システムのあり方全般を根本的に見直すきっかけとなる重要な問題だというふうに思っておりまして、大阪府庁も、これは厳しく、市町村に対する説明やそういうものを果たしていくようにこれから取り組んでいこうと思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　公共工事のあり方をめぐってということで……。
　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　参考人の皆様方には、大変お忙しい中、わざわざ時間を割いて本委員会に御出席をいただき、本当にありがとうございました。
　限られた時間でありますので、簡潔明快に答弁の方をお願いしたいと思います。
　我が党もかねがねこの問題について強い関心を持ってまいりました。端緒を開いたのは、香川県議会においてこの問題が取り上げられて、大阪の橋下知事が、新聞によりますと、早速そういう県に対して賛意を表し、やるぞという決意を表明されたというふうに聞いておるんですが。
　こういうふうに、この制度というのは長い長い歴史があるんですけれども、なぜ今日までこの問題が今のように顕在化してこなかったのかという点について、私もなぜかなというふうな感じを持っているんですが、まずその点について三知事にそれぞれお答えいただきたいと思います。
○上田参考人　先ほども申し上げましたが、私もいろいろ旧来の慣習について異議を申し立てております。例えば、埼玉県が主体になりまして、一都三県で戸倉ダムという事業中のダムを中止に追い込んだ例などがあります。これは、八ツ場ダムという大きなダムをつくる過程の中で、要するにその枠の中に入ってしまうダムをまた改めてつくっているというのもおかしな話だという形で。
　そのように課題が問題意識の中にあるときには顕在化しやすいんですが、先ほど二井知事も言われましたように、いわば直轄事業の中でも、全面的に廃止する過程の中で、維持管理費なんというのは不思議な話だ、当然国が持つべきではないかというようなところに関心が強く行っていたところで、こうした流れの中で発見できなかった部分があったというふうに思っていますし、先ほど申し上げましたように、埼玉県にとってみれば極めて県益でありましたので、そちらの方まで問題意識が行かなかったというふうに思っております。
○二井参考人　全国知事会は、毎年度、大変多数にわたる要望事項をまとめて各省庁に要望してきております。したがいまして、この直轄事業負担金の廃止問題もその多数ある要望の中の一つというふうな位置づけがされておりましたために、今日までこの問題について具体的に今回のような形で御説明をし、あるいは国の方に要望するという機会がなかなかなかったという形になってしまったというふうに考えております。
　今回、この負担金の使途をめぐってこういう問題が起きましたので、私どもとしては、この機会が一つの大きなチャンスである、そのように考えておりますので、この機会に長年の懸案事項についての解決をぜひ皆様方のお力でもお願いしたいというのが現在の私の心境でございます。
　以上でございます。
○橋下参考人　補助金制度という今の国と地方の関係で、地方は声を上げられなかった、声を上げてしまうと補助金をとめられるなり、ほかの予算で仕打ちを受けますので、そういう意味でとにかく国に対して声を上げられないという現状と、地方側も国民に関心を持っていただくというような意識が足りなかったというふうに思っております。議論をしたりとか要望をするだけであって、国民はどういうことを言えば関心を持ってもらえるのか、国民の目を引くというようなところの意識が足りなかったことも、こういう形で大きく取り上げられなかったことの要因かなというふうに思っております。
○重野委員　非常に情緒的な答弁でして、そうか、そういうことで今日までずるずる来たのかと。
　今の論点に照らしてみれば、この間地方がこうむった、物的なというか質的なというか、その損失というのは大変大きいものがあったんだろうと私は思うんですね。そういう意味では、地方自治体の責任者として頑張っておられる皆さんにおいては、心意気としては過去の失ったものを取り返すというぐらいの迫力を持ってこの問題については本当に粘り強く取り組んでほしい、このように念じております。
　次に入りますが、直轄事業という事業が、地方自治体という視点でとらえて、果たして地方自治体の重みに合致をする事業であったかどうかという点についても検証をしていかなければならないと思うんですね。特に財務省等々は、地方自治体に対しては、あるいは国民に対しては、受益者負担ということをにしきの御旗のように言うわけです。それで説き伏せるという形になっているんですが、先ほどのお話を聞いておりますと、必ずしも国の計画と地元の要望というものが合致していない局面もたくさんあるんじゃないか、こういう感じがするわけです。
　そこで、直轄事業という事業そのものが、県政を預かる知事という立場にとってどういうものととらえておるのか、その点について同じように三人の知事の皆さんの御意見を拝聴したい。
○上田参考人　先ほどちょっと触れましたが、戸倉ダムというのが事業中でございました。これは一都三県で国の直轄事業の建設費の負担をしております。これまでダムの廃止だとか事業中止というのはすべてまだ工事していない話でありますが、この戸倉ダムに関してはもう既に工事が進んでおりました。そこで、県の水の需給関係やリスク管理、いろいろ計算したあげく、私は一都二県を説き伏せて廃止をさせていただきました。
　これはまさに直轄事業といえども県益に反することであれば物を申すということでありますが、先ほどの視点の中で申し上げれば、全部が全部知事としてわからない部分もあるかもしれませんから、橋下知事が言われますように、注意深い知事、注意深い議会がいなければ問題が顕在化しないというようなことではいけない、システムとして国と地方のあり方というものをきちっと築き上げるというのが一番大事だというふうに思っております。
○二井参考人　先ほどお話し申し上げましたように、基本的には、山口県の場合は、直轄事業につきましても県の要望を踏まえて今日まで対応してきていただいたというふうに理解をしております。したがって、山口県の発展のために、さらには山口県の道路が整備されなければ九州の方に行けなくて困るわけですから、そういう意味では広域的な観点で、山口県の場合は直轄事業の中で整備をしていただいたというふうに考えているわけであります。
　しかしながら、今直轄事業の事業の数が余りにも多い、したがって、どうしても受益者負担という問題が出てくると思うんですけれども、直轄事業を本当に国の基幹的な施設等に絞っていただければ、別に受益者負担ではなくて、もっと国としてのネットワークづくりの中で必要な透明性のある基準というものができるわけでしょうから、まずは直轄事業の範囲を非常に絞っていただいて、そしてできるだけ地域の自由度を高めていただくことが大変大事ではないかと思います。
　道路についても、県の管理の国道ももちろんあるわけですけれども、それらについてもきめ細かく基準がつくられているわけですから、そういうものについて、あるいは県道もそうですけれども、基準をできるだけ自由度を増すような形にしていただければ、もっと実情に合った県の社会資本の整備ができるというふうに理解をしております。
○橋下参考人　受益者負担の話はよく言われるんですけれども、本当に地方の利益ということでありましたら、地方に権限と財源をもし譲ってもらえるのであれば、それは地方の権限と財源でやりますので、受益者負担とかいう話にはならないのかなというように思います。ただ、ここは抜本的な制度の話なので、まだちょっと遠い話なのかもわかりません。
　ただ、一番問題なのは、ガバナンスといいますか、負担金の額とか割合ということよりも、だれがその事業に対して最終の決定と責任を持つのか。事業そのものについては、地方にとって道路事業にしても河川整備事業についても必要なものはあります。ただ、その決定権と責任が地方にないことが一番重要でして、これもまた国会議員の先生には申しわけないんですけれども、直轄事業の負担金の各出先機関の整備局の請求書のチェックは本来だれがやらなきゃいけないのかというと、今の仕組みのままだと、国会議員の先生がチェックをする話になってこざるを得ないのかなというように思っています。
　ですから、地方は白紙の請求書が来ますが、その請求の中身が地方にとって過酷なのか、地方の補助金制度とバランスを欠いているのかどうなのかということは、今の仕組みでいけば、国会議員の先生がチェックをすべきということになるんでしょうけれども、それは僕は無理だと思っています。
　だからこそ、これは地方のガバナンスに、我々知事のコントロール下に置いていただきましたら、国会議員の先生がチェックすべきところを、我々も選挙で受かっていますので、そこをきちんと厳しい視点でチェックにかかる。ですから、負担金の割合が、もし本当に決定権、ガバナンスをきちんと地方に譲ってもらえるのであれば、財源ももらえるのであれば、これはその地域の中の受益者負担という観点から、一定の割合のお金と国からのお金というような、ミックスというようなやり方もあるのかもわかりませんけれども、でも、そこよりも一番の問題点はやはりガバナンスで、我々知事のもとに出先機関を置いてもらえれば、国会議員の先生のかわりにきちんと厳しくチェックする。
　それができない今のシステムが一番問題でありまして、そこを変えなければいけないというふうに思っております。
○重野委員　次に、山口県知事に重ねて聞きますけれども、今知事会の方でプロジェクトチームがスタートしたというふうに聞いております。実は、全国知事会は五十年前にもこの制度の廃止ということを決めているわけですね。政府も、二〇〇三年以降、制度の見直しを閣議決定しているんですね。だけれども、今の状態ですね。これはやはり知事のリーダーシップが求められておると思うんですが、今度こそは、これは言いっ放しで終わるんじゃなくて、きちっとやらせるという決意を持ってやっていただきたいということが一つ。それについて意見を聞きたい。
　それから、神野先生、私は、先生が自治体への不十分な権限移譲という根源的な問題を指摘されておりますが、今後、この問題は制度の運用の改善とか補正予算での交付金の手当てという次元で終わるんじゃなくて、これを契機に徹底した地方分権を確立していくということが求められていると思うんです。その点についても見解をお願いいたします。
　知事からお願いします。
○二井参考人　今お話がありましたように、今度こそこの直轄事業負担金問題について私どもの望む方向で解決をしなければならない、そのような強い決意を持っております。
　国と地方のあり方を変える問題です。単なる負担金という財源の問題ではなくて、国と地方のあり方を考える上での非常に大きな問題の一つだというふうに理解をしておりますから、私どももそういう決意を持ちますけれども、国会議員の皆様方も、国と地方のあり方を変えるということにつながっていくわけですから、その辺については皆様方の覚悟、決意もぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○神野参考人　どうもありがとうございました。
　イギリスの首相チャーチルが、第二次世界大戦が始まったときに、この戦争は勝っても負けても残るのは悲惨だけだ、そこで、議会内に委員会をつくらせて、戦後の荒廃した経済状況からどうやって復興するのかという、復興計画を立てろというふうに言います。一九四二年、戦争中に、ベバリッジを委員長とするベバリッジ報告という有名な報告が出ます。その合い言葉は揺りかごから墓場までです。悲惨な戦争からいかに経済を復興させるのかというのは、揺りかごから墓場までなんですね。
　私たちは、今非常に困難な悲惨な状態を迎えようとしているわけですね。これはこの委員会の委員の皆様方共通の認識になっていると思いますけれども、今国民が心配しているのは、どの世論調査を見ても、大体順番は医療、雇用、福祉、教育の順で、生活を支える公共サービスが出てきていない。これを出すのは地方自治体だけなんですね。
　先ほど二井知事がお話しになりましたけれども、この直轄負担金の廃止問題は、私の理解が間違いなければ、昭和四十四年とおっしゃいましたけれども、四十四年、つまり、昭和四十五年度の予算編成から問題になっています。ずっと問題になってきて、今なぜ問題になったのかといえば、今こそ地方自治体の財政が破綻状態になる。しかし、橋下知事がおっしゃったように、住民を目の前にしている地方自治体は、住民の生活を支えるサービスを出していかなくちゃいけないんですね。
　そういうときこそ、不必要なとは言いませんけれども、住民のニーズに応じたサービスをきちんと出せるような方向にさせていただかないと。直轄事業をやるため、これは昭和三十五年から、ありていに言ってしまえば、恐らく重化学工業の時代で、全国的に整備する道路網や港湾網とか必要だったからだと思いますけれども、現在ではそのニーズよりも生活を支えるサービスの需要の方が高まっていて、今こそ分権をして国民の不安にこたえることが重要になってきているから問題になってきているのではないかというふうに思います。
○赤松委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　皆様におかれましては、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十四分散会
平成二十一年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　利明君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　木村　太郎君
　　　理事　七条　　明君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　筒井　信隆君　理事　西　　博義君
　　　　　　安次富　修君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　井上　信治君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　小野　次郎君　　　　近江屋信広君
　　　　　　河井　克行君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木原　　稔君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西川　公也君
　　　　　　西本　勝子君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　石川　知裕君　　　　大串　博志君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　神風　英男君
　　　　　　高井　美穂君　　　　仲野　博子君
　　　　　　横山　北斗君　　　　井上　義久君
　　　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　江藤　　拓君
　　　参考人
　　　（日本大学生物資源科学部教授）　　　　　　　　　　盛田　清秀君
　　　参考人
　　　（有限会社神林カントリー農園代表取締役）　　　　　忠　　　聡君
　　　参考人
　　　（株式会社一ノ蔵代表取締役会長）
　　　（農業参入法人連絡協議会会長）　　　　　　　　　　櫻井　武寛君
　　　農林水産委員会専門員　　　板垣　芳男君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　木原　誠二君
　　丹羽　秀樹君　　　　　西本　勝子君
　　小平　忠正君　　　　　篠原　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　安次富　修君
　　西本　勝子君　　　　　丹羽　秀樹君
　　篠原　　孝君　　　　　小平　忠正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農地法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農地法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、日本大学生物資源科学部教授盛田清秀君、有限会社神林カントリー農園代表取締役忠聡君及び株式会社一ノ蔵代表取締役会長・農業参入法人連絡協議会会長櫻井武寛君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、盛田参考人、忠参考人、櫻井参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、盛田参考人、お願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、忠参考人、お願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、櫻井参考人、お願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠彦君。
○伊藤（忠）委員　皆さんおはようございます。自由民主党を代表して、きょう御出席をいただきました三人の参考人の方に順次御質問をさせていただきます。衆議院議員の伊藤忠彦でございます。
　私の地元は愛知県の知多半島でございまして、大体私が質問に立つときは自分のところの自慢をしてから御質問をさせていただくんですが、先週土日に地元を歩いておりますと、今タマネギの収穫の時期でございます。いろいろなところで一生懸命タマネギを収穫しておるんですが、年齢層をつらつら考えますと、六十代中盤から以上、それ以下の人たちを見たことがないなという気がいたしております。みんなだんだんだんだん作業がつらくなってまいりまして、その上、ことしから二十キロ入りということで袋が大きくなりまして、値段はというとそんなに高くないものですから、いつまでやるかななんという言葉が大体共通言語として聞こえてまいりました。
　それからあとは、私の選挙区の中で東海市というところが千両ナスというのを今温室でやっておりまして、これは実にみずみずしい、やわらかい、おいしいナスビなんですけれども、これもやっている人たちの年齢層というのはそんなに低くなくて、しかも値段を聞いてみますとさほど、こんなにぎゅうぎゅう詰めに詰めてこんなお値段ですかという値段でございまして、非常にみんな、出すには出すんですけれども、これが生活にどんなふうに直結していくかという点では心配な状況が続いているところでございます。
　きょうは、特に農地法の関係でございますけれども、私たちの国の農地というのは、戦後の混乱の中で、私たちの国の経済の立て直しに当たってぜひ自作農の創設をして生産力を増強していこう、これが一つの大きな目的で農地改革というものが断行されて、そして、その成果を維持することを目的として昭和二十七年に制定されたのが農地法であるということだろうと思います。
　そして、その後、六十四年間が経過をする中で、農地をめぐって私たちの国の経済社会の変化、日本だけではありません、取り巻く環境全部が変化をしてまいりまして、それに応じて見直しを随時してきたのがこの農地法の歴史なんだろうというふうに私は理解をいたしております。
　何よりも、食料の多くを海外に依存している私たちの国においては、食料の安定供給を確保するために国内の自給率を高めていこう、食料供給能力を強化して食料自給率の向上を目指していくことが喫緊の課題ですが、これの一番大事なところというのは、やはりやる気の起こる農業をどうやって興していくのかということが一番の問題でありまして、具体的な作物ごとの生産振興をいかに図るかも大事かもしれませんけれども、本当にやる気の起こる農業というものをつくり上げていくために、今いろいろな意味で、猫の目とは言いませんけれども、戦略構築を次々手がけているというのが現状なんだろうというふうに認識をいたしております。
　私たちの国の農地の現状を見ますと、農業従事者の減少、高齢化、先ほど私の地元のことを申し上げたとおりでございます。そしてまた、その後を継ぐ息子さんたちの世代がまた、もうやめてしまいたい、農業なんて収入が上がらない。私どもの地域、知多半島は都市近郊でございますので、すぐ行けばいろいろな仕事があるわけでございまして、知多地域で申しますと、専業農家というのはほとんどいない地域でございます。
　しかも、一言申し上げておけば、さほど大きな農地をそれぞれがやっているわけではありません。しかも、大きくしよう大きくしようということが政策の上ではどんどん進められるにもかかわらず、なぜか、そうしたことに向けて、それほど集約を一生懸命しようという風情にならないところが私どもの現場でございまして、全国、地域によっては次第次第に農業自体を維持することが非常に難しいという状況の中で、やる気を起こしていく、生産の土台である農地法について、こうして大きく変化をさせていこうという時代に入ったことについては私も評価をしていかなければならないなというふうに思っておる一人でございます。
　これからお三人の方に伺ってまいりますけれども、私どものような都市近郊農業をやっている知多半島の皆さんの中でも、こうした動きに乗っかっていこうと思えるような状況づくりをしていくためにどうしたらいいかということを、私は、きょう三人の皆さんに伺ってまいりたいなという気持ちでこれから御質問をさせていただきます。
　まず、盛田参考人に伺いたいと思います。
　農業の担い手というのは家族経営農業に限定すべきで、株式会社による農業参入には懸念があるということを、私ども、例えば生産実行組合へ行きますと、企業なんか来たってやめちゃうと言ってしまえばそれまでじゃないかと。それぞれ三人の参考人の皆さんの中にもこうした意見があるなということについてお話がございましたけれども、農地の権利取得者あるいは我が国農業の担い手としてはどのような主体が適当であるのかということについて、もう一度明確にお示しをいただけないでしょうか。
○盛田参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　基本的には、私は、望ましいかどうかは別にしまして、これからの見通し、当分の見通しは、家族経営が恐らく中心になっていくと考えております。それは、さまざまな理由がありますが、ここでは長くなるので省かせていただきますが、経営的な面、農業独特の季節的な作業の面、それから収益性をめぐる競争力の面、あらゆる観点からいいますと、家族経営がこれからも大宗になっていくというふうに理解してございます。
　ただ、多様な担い手の一つの形態として、株式会社形態も私は何ら否定する必要はないと思っております。それは、先ほど簡単に申し上げましたが、要は、川下で頑張っておられる食品産業においても、まじめに農業に取り組んで、いい食材を確保して、それを使って消費者に喜んでもらえるような商品をつくりたい。やはりこういう方々の要望があるわけですから、これを閉ざすのはむしろ不公平ではないかと考えております。ただし、それが農業の大宗を担うようになるとは考えてございません。
　以上でございます。
○伊藤（忠）委員　今、基本的には家族経営農家が大事なんだよということをおっしゃっていただきましたが、この家族経営農家を中心にした、続いていく農業の主体というものを考えたときに、実は、今度の改正の中で私がこここそ大事だなと思っているところは、農地の相続税納税猶予制度だろうというふうに思っております。
　今、例えば中小企業なんかでも事業継承についてさまざまな制度改革が行われています。中小零細企業も、経営の資本というか経営の大切な基盤というものを納税によってはつられてしまう、削られてしまう、力をそいでしまう。こういうところを何とかしようと一方でやっておりますが、農業もようやく、こうして考えてみますと、相続税納税猶予制度について、現行ではみずから農業を行わない限り適用されないものを、一定の貸し付けの場合にも適用する見直しがされることとなるわけであります。
　このことについての評価と、それからもう一つは、この改革においてさらに進めておくべき点があるとすれば、私は、市街化区域の農地と一般農地は仕分けをして考えております。残る問題として、私どもの知多半島のように都市近郊農業の多いところになりますと、市街化区域内の農地の相続税納税猶予制度についても実はしっかり取り組んでいただかなければならない課題の一つなのであります。これは、実は自民党の中の見直し検討の議論では、これからの都市計画制度の見直しと一緒にもう一歩進んでやっていかなければならない課題として積み残したわけでありますが、この点を含めて、先生の御所見を伺いたいと存じます。
○盛田参考人　今の問題は必ずしも私の専門ではございませんが、なかなか難しい問題だと理解してございます。
　市街化区域に関しましては、今回の農地法等改正案においては、生産緑地を別にして、仕組みを変えるわけではございません。先生の今の御発言の趣旨は、もう少しそこを広げたらよろしいのではないかということだと理解しました。これに関しては、我が国の土地利用体系、土地法制全体との均衡といいますかバランスということを考えなければいけないのかなというふうに考えております。
　私も市街地に農地が要らないとは思ってございません。ただ、歴史的な経過を見ますと、かつて、市街地における農家優遇あるいは農地に対する課税軽減というものについて国民的な強い批判があった時期がございます。そういう中で宅地並み課税というのが図られてきたというふうに理解してございます。先生のおっしゃることは、私も趣旨としてはよくわかるのでございますけれども、恐らく、私は何も行政の立場に立つわけではございませんが、なかなかこれは難しい問題ではないかなと。ぜひ、それは、ここの立法府の方でむしろ御判断をいただきたい問題ではないかと思っております。
　繰り返しになりますが、市街地にも農地はやはり必要だ、災害面、いろいろな面から考えて必要だと考えております。ただ、もう一言言わせていただくと、仮に都市のそういう農地を余りに優遇することによって国民が日本の農業、農村全体に対して否定的な態度を持つようになってしまいますと、これは角を矯めて牛を殺すというようなことにもなりかねませんので、やはりバランスということがこの問題を考える上では重要ではないかなと個人的には理解してございます。
　お答えになったかどうかわかりませんが、以上でございます。
○伊藤（忠）委員　今、特に市街化の方のお話だけお答えいただきました。
　私は、こういう見識なんです。どっちが先にやってきたかということが一つ問題であろうかと私は思いまして、もともと農業をやってきた方が古いんでしょうから、それを農業として成立せしめることも選択肢としてあるとすれば、これはやはり、見てあげるべきところは見てあげるべきだということがあってしかるべきかなというふうに思うわけです。
　そのときに、農業をするのかしないのかということの選択肢もまた本人の中にあって、しかし、農業をそれでもなお選択する方に持っていってほしいなというのは、農政を見回してみると、私の考えではそうあってほしいなというときに、そこのところはよく考えておくべきだということを申し上げておきたいと思います。
　ただ、一つだけ、今度の農地の相続税納税猶予制度の変更についての評価というのは、先生はどのようにお考えになっておられるか、もう一度お示しをいただけますでしょうか。
○盛田参考人　これにつきましては賛成でございます。
　以上でございます。
○伊藤（忠）委員　それでは次に、櫻井参考人さんに少しお話を伺いたいと存じます。
　一般的に農業は雇用の調整ですとか収支の管理というのは難しい、どこでもそういう評価があるわけですけれども、リース事業で農業参入をした結果、今の経営状況というのはどんなふうになっておられますでしょうか。なかなか黒字企業が少ないと言われておりますので、どんなふうになっておられるのか、ぜひお聞かせをいただければというふうに思います。
　また、今後も農業経営を継続することとされているのか。経営の展望について、そしてまた、借り手に対しての支援策をもっと何かしていただきたいということがあれば、加えてお話をいただければと思います。
　実は、私どもの地元にも酒蔵がいっぱいありまして、同様のようなことをして、何と何と、地元の梅も使い、地元のお米も使って梅酒をつくってくれているところがあります。ですから、ぜひ参考にひとつ伺いたいなというふうに思っております。
○櫻井参考人　農業部門、これは会社の中で農社という部門でもってやっておりますが、大卒三名、ほかに実際に働く者二名、このような構成でございますので、当然大赤字でございます。七ヘクタールほどの農地でもって賄うことは到底できません。
　私どもの考えは、先ほど申し上げましたとおり、農業部門だけを取り上げるのではなくて、六次産業という形で考えておりますので、トータルな付加価値の中からそういったものを生み出していくということなものですから、会社経営としては成り立っておりますけれども、今おっしゃるような農業部門だけということであれば、今お話ししたとおりでございます。
　それと、今後の展望ということでございますけれども、やはり私どもがお願いしている地域の契約栽培農家とのタイアップ、これが七十ヘクタールほどありますので、ここを何とかしなくちゃならないというのが現在の私の考えでございます。
　ただ、やはり集積ということは効率化でございますので、どうしても人も、あるいは設備も皆余ってくる、そうしたときにその人たちの保障をどうしようかということが、これも先ほど申し上げましたが非常に大切なことになってくると思います。自社でもって雇用をすべて引き受けるということはなかなか困難でございますので、この辺をどうクリアするか、これが今の課題でございます。
○伊藤（忠）委員　今お話を聞いておりますと、昨今、農商工連携という言葉が随分聞かれます。これは、私どもの地元でも随分申し上げておりまして、農商工連携の制度の中でどうしたことをしていくべきかという課題をお示しいただいたような気がいたします。これはぜひ、しっかりとその課題を解消して、さらに定着して、赤字ということが当たり前ではなくて、黒字にしていけるようにさせていただきたいものだというふうに思っております。
　さて、現行のリース事業では、農業生産法人以外の法人が参入できる区域は市町村が定めた区域に限られているわけでありますけれども、そもそもリース方式の本来の目的というのは、法律の側から見れば耕作放棄地の解消を目的にしているわけであります。耕作放棄地というのは、予定されてどこかにあるわけではなくて、もうあちこちに点在をしておるわけですから、これをリース方式にするには、区域の限定というのは余り意味がないような気が私はしているわけであります。
　さらにまた、実際に農地を貸したい所有者と、まじめに農業をやりたい法人のそれぞれの意思がうまくマッチングするかどうかという点においても、区域を限定するとそれは非常に難しいんじゃないか、私はそう考えておるんですけれども、この区域の限定についてどのように御見識をお持ちになっておられるか、お話しいただけますでしょうか。櫻井参考人にお願いします。