Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎委員　施設庁の方はこの機会に随分ＰＲなさりたいでしょうけれども、短時間でございますので簡潔に答弁を願いたいと思うのです。
　今お話を聞いても、誤解しているのは施設庁の方ですよ。婦女子が暴行を受けるなんて考えている人はいませんよ。それから、説明会をやればそれは強制収用の第一段階なんて考えでいる人はいません。もっと冷静だし、もっとよく勉強しています。それを知らないあなた方自身が、不勉強だというふうに思います。それで、説明会で何を説明したいかといえば対話集会をやりたい、質疑に答えたい。私は、せんだって予算委員会でいろいう質問をしました。農業の問題、漁業の問題、観光業の問題、それらについて、国権の最高機関であるはずの国会でさえもほとんどまともな答弁をなさらないじゃありませんか、これからでないとわからないということで。そんなぐあいで質疑応答をしたって、ほとんど島民の知っているぐらいのこと以上には出ないのですね。説明会をやりたいというのは、ねらいは基地建設にあるのでしょう、ＮＬＰ基地ですよね。説明会をやったからといって、それで終わるわけじゃないわけでしょう。説明会をやった後で何をなさろうと考えておいでになるのですか。簡単にお願いします。説明会で終わるわけじゃないでしょう。問題はその役なんですよ。
○平政府委員　私ども、ぜひ三宅島に艦載機の訓練場をつくらせていただきたいと考えております。この希望を実現するために、誤解で反対されている方が大変多いという、先生は今そういうことはないとおっしゃいましたけれども、私が直接話し合った人も、実は私もびっくりしました、ある村会議員、しかも反対派の方ではない方が、私もそう思っておりました、説明会が第一段階の手続だと思っておりました、こうはっきり言っておられます。それから反対派の、名前は具体的に申し上げませんけれども、どなたも知っておる幹部の方ですけれども、この方があちこちでお話ししている、それから紙に書かれたものについても、説明会は強制収用の第一歩であるとはっきり述べておられるわけです。ですから、誤解がないということは絶対ないというふうに私考えております。それで、そういう誤解がなくてすべて本当の話を理解した上で、冷静に考えていただければまた別の意見も出てくるのじゃなかろうか、そういうことに期待しているわけでございます。
○岡崎委員　全然質問に答えていませんけれども、少なくともＮＬＰ基地化への第一歩であることは間違いないと思うのですよ。質疑その他をやりたいと言うのですけれども、そのねらいははっきり基地化にありますので、そういう実績づくりには反対だという島民の意思は当然だというふうに思うのです。
　話を進めまして、ＮＬＰ問題、せんだって来日されたワインバーガー米国防長官は死活の問題だというふうに言われました。それほどの重要性を持っている日米間の約束のようです。しかし、これは一九七三年十月にミッドウェー空母が横須賀を母港化する際にはほとんど論議されていない、国民には説明されていないということを、私は当時の資料を見て驚いたわけです。単に乗組員の家族が居住するだけだという説明に終始しているわけです。今と同じように、大したことはありませんという話なんですよ。この当時、ＮＬＰ問題でどういうふうに対処なすったのか、その点、これは外務省でしょう、お答え願います。
○藤井（宏）政府委員　お答え申し上げます。
　昭和四十八年、空母ミッドウェーの乗組員家族が横須賀に居住するという当時でございますけれども、政府としては、米軍の活動に伴って生じる周辺住民に対する影響を最小限にとどめるため、ミッドウェーの艦載機の訓練などの飛行に伴う騒音軽減のための対策を含めて、アメリカ側と協議するということで対処しているわけでございます。
○岡崎委員　ＮＬＰでございますから、どこでやるかということなんですよ。当時は、主として三沢及び岩国でやるというふうになっていましたね。このように了解されたと思いますけれども、どうですか。
○藤井（宏）政府委員　当時厚木につきましても、政府とアメリカ当局との間でミッドウェーの乗組員家族の横須賀居住に伴いまして、可能な限り騒音を軽減しようという観点から、騒音規制措置の遵守とかあるいは不必要な夜間飛行の自粛、それから安全対策の徹底など累次話をしたわけでございます。その後、委員御指摘のように、主として岩国それから三沢でＮＬＰが行われてきているということはございます。
○岡崎委員　今言われたように、主として三沢及び岩国でやってきた、それは米軍が了解しての上のことでしょう。横須賀の母港化の際に米軍は、ＮＬＰ訓練は主として三沢及び岩国でやるということを了解の上でやっているわけでしょう。
○藤井（宏）政府委員　実際問題として、主としてＮＬＰが三沢それから岩国で行われてきたということでございますけれども、空母ミッドウェーのいわゆる母港化、乗組員家族の横須賀居住に伴いまして想定しておりましたことは、厚木その他につきましてＮＬＰが行われるということでございまして、厚木につきましては先ほど申し述べましたように、アメリカとの間で騒音規制措置等について話し合いを当時から行ってきた次第でございます。
○岡崎委員　厚木についてはそうじゃないのですよ。私はそのときの、昭和四十八年十月六日付の神奈川新聞を持ってきましたけれども、神奈川の津田知事自身が談話として述べられているわけです。これは、ミッドウェーの母港化の問題についてロジャース在日米軍司令官と会談したときのあれとして、「同飛行場では着艦訓練をしないことを再度確認している。」このような談話を述べられているわけです。また、同じく十月五日付の神奈川新聞にも載っていますけれども、県議会で県の八木渉外部長が「改めて確認をとったところ、厚木飛行場での着艦訓練は行わないとの言質をとった。」はっきり述べているわけです。当時政府は、こういうことについては聴取していなかったのですか。
○藤井（宏）政府委員　ＮＬＰをどこでやるかにつきまして、日米間で特に合意とかそういうものは存在してないわけでございまして、アメリカが事実上その後三沢それから岩国というところで行ってきたということでございます。
○岡崎委員　事実上主として三沢そして岩国でやってきた、しかし厚木については、やらないという保証はなかったということなんですね。しかし、現実にやらないということを県知事にも米軍司令官が言明しているわけだし、県議会でもそのことが明らかになっているわけです。その事実を外務省は知らなかったのですか。
○藤井（宏）政府委員　厚木は、御存じのとおり人口稠密でございますし、できることならば厚木であるよりはほかのより人口の希薄と申しますか、周辺住民に対する影響が比較的少ない場所でＮＬＰが行われることが望ましいことは、言うまでもないことでございます。先ほど申し述べましたように、ミッドウェーがいわゆる母港化を行いました昭和四十八年当時から、厚木につきましていろいろと騒音対策等についてアメリカ側に申し入れを行ったわけでございまして、そういう状況を勘案しながら、アメリカが自発的に本格的には厚木でＮＬＰをやらなかったという事情が存在していることは、外務省も十分その事実は存じております。
○岡崎委員　米軍は自発的にそして本格的にやらなかったということ、そのことを承知していて、県知事等が述べているようにやらないという確認についてははっきりおっしゃらないわけです。しかし、その米軍が一九八二年二月から厚木でＮＬＰを始めたわけなんですね。この実施に当たっては外務省の方に連絡がありましたか、それとも勝手に無断で強行したのですか。
○藤井（宏）政府委員　連絡があったと承知しております。
○岡崎委員　少なくとも知事にはやらないという約束をしていますし、自発的にやっていなかったわけですから、ああいう人口密集地域でやることについては、住民に与える被害は人なんです。そういう点で、連絡があった場合に遺憾の意ないしはやめてくれ、そういう抗議の意思表示なり中止の申し入れなりなさいましたか。
○藤井（宏）政府委員　ＮＬＰは、御存じのとおりミッドウェーにとりましては、まさにその機能を維持していく上で死活的な重要性を持っておるわけでございます。八〇年代に入りましてアメリカは、特にその抑止力の維持向上のために努力を強化したわけでございますが、その関連で米軍部隊の即応性の改善ということに重点が置かれたことは、累次の八〇年代に入りましての国防報告でも明確になっておる点でございます。
　その観点から、空母艦載機のパイロットの練度の向上ということが、即応性の強化のために一層重要性が増してきたということがあるわけでございます。さらに、そのような状況におきまして、三沢、岩国において主として実施されてきたＮＬＰがより高度の練度を維持するためには、天候条件や燃料費の問題もございますので、今度は厚木の方でやらなければいけないという状況が生まれたわけでございます。このような状況につきましては、厚木基地を施設区域として基地提供しております我が国が国政府といたしましては、日米安保条約の円滑な運営の観点から、厚木基地においてＮＬＰが行われることを認めるということが必要であるわけでございます。
　他方、先ほど申しましたように、厚木基地は人口稠密な地帯でございますので、艦載機のパイロットの訓練を行うに当たりましては、騒音による影響を最小限にとどめるべきであるとか、厚木の訓練への集中を避けて可能な限り分散することだとか、夜間遅い訓練の自粛とか、あるいは騒音の低い機種の使用、土曜、祝日の訓練自粛等々、いろいろな側面からの周辺住民に対する影響を最小限にするという申し入れを米側に対して行った次第でございます。
○岡崎委員　横須賀は首都圏の入り日なんですね。人口、その周辺だけでも三千万住んでいるところなんですよ。ここにミッドウェーの母港をつくるとなれば、当然ＮＬＰ問題が起こってくる。これが首都圏に、もしその周辺につくるとなれば、そのことを当時からはっきりと国民に説明をし、そして国民の大方の理解のもとにやるべきだったと思うのです。この問題は、ほとんど当時は諮られていない。そして、自発的というふうに言われましたけれども、三沢そして岩国でやった。それが突如として厚木に持ってきて、即応性の向上ということについて了解したという話なんですけれども、こういうのはまことに卑屈ではないかというふうに思うのですね。米軍の言いなりになって、厚木の住民は今騒音で本当に苦しんでいる。そして、そこを解決するためと言って、また三宅島に強引に持っていこうとしているわけですけれども、もともとこれは、首都圏にこういう米空母の母港をつくったこと自身に大きな問題があったように思うのです。
　これは、先ほど紹介しました朝日の三月十一日付の社説でさえもこのように言っています。「首都圏にある横須賀基地などの基地機能強化は相当な無理を伴うことを、米側に主張する場面があっていいのではないか。」これは、安保条約に賛成の方も反対の人も、やはり同じように共通の考えであろうというふうに思うのです。こうした米空母の母港というのはギリシャも断って、世界で日本だけでしょう。こういうところに無理があるわけなんで、それをどうしても三宅島に基地をつくれと言っているのは、これは大変無理難題だというふうに思うのです。
　私は、外相、結論はもう変わってないと思いますけれども、こういう問題については、住民が圧倒的に反対していますので、やはりここでは母港化自身について再度考え直してみる、首都圏にこういうのを置いておくこと自身に非常に大きな問題がありますので、そういうこと自身も根源に立ち返って考えてみる必要があるのじゃないか、そのことについていかがお考えでしょうか。
○藤井（宏）政府委員　事実関係を御説明いたしたいと思うのでございますけれども、首都圏すなわち人口稿密な地域でＮＬＰを行うということが、できることなら望ましくないということはそのとおりでございますので、先ほど来御説明申し上げておりますように、昭和四十八年以来日本側のいろいろな要求をアメリカ側も勘案しつつ、三沢等でＮＬＰをやってきたというのがその歴史でございます。決して、アメリカの言いなりになっているということではございません。
　それから、五十七年に厚木でＮＬＰを行わざるを得ないという事情は先ほど申し述べたとおりでありますが、厚木がまさに人口稠密地域であるがゆえに、翌年から厚木の代替地を探したわけでございます。その探した結果、最も適当と思われるのがまさに三宅島ということでございますので、今御指摘のように首都圏、稠密なところをできるだけ避けていく、しかも安保条約の実施を円滑にしていくということが、政府に与えられた課題であるというふうに存じておる次第でございます。
○安倍国務大臣　日本の平和と安全を守るために日米安保条約を誠実に履行するというのが、日本の責任であろうと思います。
○岡崎委員　誠実に履行する上でも、やはり人口密集地の首都圏に母港を置くべきではないということを強調して、私の質問を終わります。
○北川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
昭和六十一年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　瓦　　力君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　野中　広務君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　木間　　章君　理事　山中　末治君
　　　理事　新井　彬之君　理事　西村　章三君
　　　　　　池田　行彦君　　　　榎本　和平君
　　　　　　金子原二郎君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　東　　　力君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　森田　　一君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　井上　　泉君　　　　上野　建一君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　中村　　茂君
　　　　　　前川　　旦君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　江藤　隆美君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　星野　進保君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　山本　重三君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　　課長　　　　　　瀬田　信哉君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　藤原　正弘君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　坂井　順行君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　　課長　　　　　　酒田　武昌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　高橋国一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　戸谷　是公君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸山英太郎君　　　　　浜田　幸一君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　　竹内　　猛君
　　伊藤　英成君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　山花　貞夫君
　　田中　慶秋君　　　　　伊藤　英成君
　　　　—————————————
四月三日
　国民生活関連公共事業に関する請願（稲葉誠一
　君紹介）（第二五六三号）　　
　同（大原亨君紹介）（第二五六四号）
　公共賃貸住宅の建設等に関する請願（経塚幸夫
　君紹介）（第二六一一号）
同月七日
　国民生活関連公共事業に関する請願（戸田菊雄
　君紹介）（第二七三三号）
　同（細谷昭雄君紹介）（第二七三四号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第二七三五号）
　同（山本政弘君紹介）（第二七三六号）
　公共賃貸住宅の建設等に関する請願（田中恒利
　君紹介）（第二七三七号）
　同（中村茂君紹介）（第二八〇七号）
同月九日
　公共賃貸住宅の建設等に関する請願（中林佳子
　君紹介）（第二九三四号）
　同（浦井洋君紹介）（第三〇二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　連合審査会開会申入れに関する件
　参考人出頭要求に関する件
　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案
　（内閣提出第二四号）
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　商工委員会において審査中の内閣提出、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会を開きます場合の開会日時等につきましては、商工委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　次に、内閣提出、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁高橋国一郎君及び理事戸谷是公君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　また、明日、参考人として海上安全船員教育審議会委員、元東京商船大学教授岩井聰君、東京大学土木工学科教授中村英夫君及び筑波大学社会工学系助教授安田八十五君の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野建一君。
○上野委員　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案が提案をされておりますので、きょうはそれに関連をいたしまして、東京湾横断道路建設についての各面からの質疑を行いたいと思います。
　最初に、まず国土庁にお伺いをいたしたいのは、先般山崎国務大臣から、東京湾の総合的な維持管理、あるいはこの中には新たな開発も含まれるかもしれませんが、総合的な計画をつくる、これを四全総の中で検討するという答弁をいただいておりますが、そこで私は指摘をいたしましたのは、各省ばらばらに東京湾の利用なりあるいは開発が現在進められている。それから、それに加えて各県もそれぞれの計画を持っている。これはやはり総合的に東京湾をどうするのかということについて検討を、今でも遅いのでありますけれども、今より早くやるわけにいきませんので、その検討計画をしなければならぬわけですが、それについて具体的にはどのような形でこの東京湾の総合保全あるいは利用計画、こういうものをつくられるか、最初にその点の具体的な方針を局長からお伺いしたいと思います。
○山本（重）政府委員　今先生御指摘のように、現在の東京湾及びその臨海部につきましては、交通条件の改善とかあるいは工業あるいは港湾機能に関します既存の施設の老朽化、陳腐化、こういったことを契機としてさまざまなプロジェクトが各方面から計画をされておる。こういった状況に当たっては、私どもとしてはやはり東京湾の持っておりますすぐれた価値を生かしつつ、今後の我が国の国際化あるいは情報化、成熟化に対応した利用開発保全を図っていくことが非常に重要であると考えております。
　こういう観点で、当面、私どもといたしましては、現在策定作業を進めております第四次全国総合開発計画あるいは第四次首都圏基本計画、この策定作業の中で、東京湾地域の総合的な利用開発保全の基本的な方向を示すべく検討を進めておるところでございます。またさらには、東京湾地域につきまして総合的にかつ長期的に全体の利用開発保全のあり方について十分検討すべく、ただいま関係省庁といろいろ協議を進めておるという状況でございます。
○上野委員　そういう計画をつくる際に障害になる問題というのはございますか。具体的な点があればお教えを願いたいのです。
　そういう計画は、当然東京湾の漁業の保護ということがかなり重要な課題になると思うんですけれども、赤潮はもちろんですが、たびたび私が指摘をいたしておりますように、青潮の発生が昨年はアサリを全滅させた、こういうことになっておりますが、その赤潮、青潮に対する対策、これもその計画の中に入ると考えていいかどうか、それが二つ目ですね。
　それから三つ目は、干潟がどんどんなくなっていっていまして、今度の東京湾の横断道がかかるところ、ある意味では唯一の干潟の存在をしている遠浅の場所なんですが、これは木更津のところですけれども、これも今度は東京湾横断道がかかるということになりますとつぶされる、こういうことになります。そういう意味では、これからの干潟の再生ということもこの総合計画の中にはなければならぬと思いますが、その点についてはどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○山本（重）政府委員　ただいま先生の御指摘の点につきましては、現在のところ関係省庁で東京湾の全体的な調査をどう進めるか、あるいは利用開発保全をどうするか、また、どういう形で具体的な調査なり検討を進めるか詰めておるところでございまして、先生御指摘の点については、今後関係省庁と十分検討してみたいと考えております。
○上野委員　検討するというのは、その対策も計画の中には当然含まれるということですね。そう理解してよろしいですか。
○山本（重）政府委員　東京湾のすぐれた空間の保全の問題も当然検討いたしますから、その内容にも触れざるを得ないものと考えております。
○上野委員　そこで、それじゃその点は、東京湾は死の海になりつつある、こう指摘もされておりますから、その死の海にならぬように東京湾の再生をぜひとも果たしていただきたい、そのための計画であってほしいということを要望しておきたいと思います。
　次に、東京湾横断道建設に関する特別措置法案、これが議題でございますが、この特別措置法案の中に出てまいります建設事業の会社、この会社の内容について質問をいたしたいと思います。
　まずこの会社は、なぜこういう特別な会社をつくるのか。商法による会社ではありますけれども、その内容は、特別措置法が必要とされるような特別な形になっております。そこで、中曽根総理大臣も、これは民活のある意味では目玉なんだ、そういう意味で出したんだ、こう言われております。言われておるんですが、この会社を見ますと、私は公団でも十分やり得る内容のもので、この会社自体は何か取ってつけたような感じを強く受けるわけでございます。
　その意味で、幾つかまず質問をいたしますが、まずこの会社は一体何をやるのか。建設事業をやるということになっていますが、この建設の中でもある意味では重要なのは、調査の段階から含めて建設の事業、それから土地の取得、そういうこと、それから採算を維持することなどいろいろございますけれども、どうもこの建設会社ができ上がることによって困難な仕事あるいは将来の責任の問題、こういうものは実は公団に全部覆いかぶさっておりまして、この会社は見方によっては本当の建設の仕事だけをやる会社になっている。したがって、見方によると、私どもはこの会社というのは入札を避けるためにつくられたような意味にもとれますし、それから民間の事業をやる大きな会社がやりやすいような状態になっている、いわば公共性の邪魔になるような監督その他の点を実は避けるためにこの会社がつくられた、こう言わざるを得ない点がございます。
　そこで、例えばこの会社をつくって第一に問題になるのは、この民間活力というのは民間の技術と資金だと言うんですけれども、その資金面においても大部分は公団を通じての国、それから地方自治体、こういうことになっているんではないだろうか、こう考えますが、この点からまずお聞きをしたい。したがって、資金計画の中でこの会社の占める役割というのはいかなるものか、その点をお伺いしたいと思います。
○萩原政府委員　この会社の資金計画は、先生御承知のとおり出資金六百億でございます。そのうち民間からはおおむね三分の一、地方公共団体から、公団からおのおのおおむね三分の一を予定いたしておりますけれども、一兆一千五百億のうち、その残りの部分は借入金で賄うということになっております。そしてこの借入金のうち会社が八千六百億を調達をいたします。八千六百億のうち道路開発資金は二千五百億でございますが、その残りは民間借り入れであるとかあるいは社債の発行ということによりまして、ほとんどの資金はその民間の会社が自分で調達をするということになっております。この意味におきまして、民間の資金を活用するというふうに申し上げておる次第でございます。
○上野委員　それじゃ具体的にお聞きしますが、借入金、確かに一兆九百億、この占める割合は九四・八％、こういうことでありますが、しかしこの中身に立ち入ってみますと、何もこの会社をつくらなくても調達できる金が私は大部分だと思うのです。したがって、出資金が二百億ですから、これは三分の一です、会社側が持つのは。しかもそのほかの借入金にいたしましても、政府保証事業債、政府が保証するそういうお金が三千八百億、これは三三％、これは考えてみますと、もう政府が保証するんですから、何も会社でなくたって借りられる金でありまして、しかもこれは金利は決して安くない、七・一％、それから開発銀行の借り入れあるいは民間の借り入れが二子二百億、一九・一％、ところがこの利子は七・五％、なお高い。しかも今利子は下がっている段階ですし、政府が保証するのだから当然これはもうだれが考えたって借りられる。それから次に二千五百億円の道路開発資金、これは半分はまさに政府が出す金、そういうことになります。
　こういうふうに中身をずっと検討しますと、わざわざ会社をつくって借りなきゃならぬ金というのは余り見当たらない。そうすると、この民活というものの金融面からの問題点というのはどうも納得がいかない点が多くなってくるんですけれども、この内容はどうでしょうか。
○萩原政府委員　まず最初に、おわびを申し上げますが、先ほど八千六百億と申し上げましたけれども、これは八千五百億の間違いでございます。訂正させていただきます。
　それで今先生御指摘のとおり、一兆九百億円のうち公団の二千四百億を除きますと、会社は八千五百億円の借入金を調達をいたします。それで、その調達の中身は先生今御指摘のとおりでございまして、割引債を含む政府保証事業債が三千八百億、それから民間借り入れあるいは開銀借り入れで二千二百億、道路開発資金が二千五百億ということでございますけれども、これらのおのおのの債券の発行というものは、先ほど申し上げましたように会社が調達をするわけでございます。そして、もし従来の公団方式というやり方をするといたしますと、さらに余計な国費が必要になるわけでございまして、この国費の調達をこの会社が民間の借入金を使って用立てをするということを申し上げておる次第でございまして、その点で民間の資金力の活用というものは従来の道路公団方式に比べて格段と上がっているというふうに考える次第でございます。
○上野委員　ところが、その中身の問題なんですよ。だから、会社をつくらなければ借りられない金というのはどれですか。
○萩原政府委員　まず、出資金は民間の出資金がございますが、借入金について申し上げますと、政府保証事業債、これが公団でもしこれだけのものを発行いたすというふうになりますと、非常に民間からの借り入れをふやすことになりますので、これはやはり公団法を改正をするか何かしませんと、現実の形ではこのような借り入れはできかねると存じます。
　それから、この割引債の利息でございますが、先生御指摘のように、民間借り入れは七・五％予定いたしております。これは現在金利が下がりますのでどうなるかということの問題はございますが、少なくとも私どもが策定をいたしましたものは七・五％、それを七・一％で調達するというようなことは現在の公団方式ではできかねるというものでございます。したがいまして、今回法律で特別の措置をしていただ。いて、七・一％の金利に抑えさしていただく、こういうことをやっているわけでございます。
○上野委員　公団法を変えればできるというなら公団法を変えればいいので、わざわざ新しい会社をつくらなければならぬ理由は私はないと思うのです。中身をずっと検討してみればわかりますけれども、やはりこれは政府の出す金が、例えば利子の面でも、利子は何とか六％内に抑えようということでやる、ところが民間から借りる金は七・五％、これはどこから借りても借りられる利子ですね。そうすると、それを六％まで落とすために政府の金が入っている、もう無利子のお金も入っていますね。そういう形でやっているわけで、実はそういう意味ではこの会社の資金内容、資金計画を見ますと、これは会社をわざわざつくらなければならぬというのはどうも納得がいかない。
　そういう意味では民活と呼べば呼べないことはないかもしれませんが、少しでも民間がお金を借りてくる、あるいは出資をした、三分の一、六百億のうちのわずか二百億を出資をした、こういう形だから民活だということは言えるのかもしれませんが、しかし本来の民活としては、これは民活という言葉が泣くような極めて安易なやり方である、こう言わざるを得ないのであります。
　したがって私は、もしこの資金計画を実行するにいたしましても、やはりこの内容を大きく変えなければおかしいじゃないか、この会社が責任を持って借りてくるというならもっと安い利子のものを借りなければいかぬのじゃないだろうか。政府は無利子のものも出している、それなのにこの会社が借りてくる金は、実は世間並みのものが二千二百億も入っている、あるいは政府が保証事業債を出す、政府が保証する事業債、割引債を含んでいるのですら三千八百億がある、これは七・一％という利子であります。そういうことなんで、こういう公共的な事業をやるには、しかも民活というかけ声の割にはこの資金計画については大変お粗末と言ってもいいぐらいの状態ではないだろうか、こう思います。
　特に、この出資金の中に、地方自治体が出さざるを得ない、出資をさせる、これも実は新しい関西空港や本四橋以来のやり方になっていますが、この地方自治体に出資をやらせるのも民活なんでしょうか、これはどうでしょう。
○萩原政府委員　地方公共団体に出資をお願いすること自体は、民活とまでははっきり定義すべきものではないとは存じます。しかし、このプロジェクトは非常に地方公共団体に与えます影響が大きい、インパクトが大きいということでございますので、何とか出資をしていただけないかというふうに考えている次第でございます。
○上野委員　そうすると、この地方自治体の出資は二百億ですから、大ざっぱに考えますと、神奈川が百億、それから千葉が百億、東京都がどうなるのかわかりませんが、そういう割り振りになるとしますと、これはやはり地方公共団体にとっては負担が相当大きいですね。しかもこの横断道だけじゃないんです。例えば千葉県などは幕張メッセというようなものも民活と称してやり始めているし、それから最近は自治体の補助金がカットされている、そういうことで県全体にしますと、やはり二百億近い負担増になっているようです。もう既に行政改革という形で地方自治体の負担が大変大きくなってきている、そういう中でさらにこの国道をつくるのに金を出せ、こういう形になっていますが、一体これを出せないという場合にどうするんですか。出さないという場合もどうしても出してもらうというわけですか。これは自主的に出させることだろうと思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょう。
○萩原政府委員　法文の中は、地方公共団体が出資することができるという規定になっております。したがいまして、強制的に絶対に出させるんだというような先生御指摘のようなことは当然あり得ないわけでございますが、何とかこのプロジェクトのインパクトを御理解いただきまして、できるだけ三分の一ぐらいの御出資をお願いしたいということでございまして、この法案をお認めいただいた後、関係機関、大体自治省さんになると思いますが、そちらとも十分御相談の上お願いを申し上げたいというふうに考えておる次第でございます。
○上野委員　建設大臣にこの際お聞きしておきますが、今申し上げたような資金計画では、総理大臣や建設大臣が言っているような民活という立場に立ちますと、どうも民活にふさわしくない、そう私は思うんですが、これは内容をもっと変えなければいかぬのじゃないでしょうか。例えば、民活といいながら地方自治体に二百億もの金を、出資金を出させる、これは出資金全体の三分の一ですよ。そういう高額の割り振りになっているし、それからこの借入金なんかも、普通の銀行から借りられる利子の金を借りるならだれでもできる話で、こんなばかなことはないと私は思うんです。したがって、そういう利子の関係なども含めて民活だというなら、もっと民活らしく資金計画を立てなければ、私はどうも建設大臣が声を大にして民活をと言っている内容にならない、こう思いますが、大臣、どう思われますか。
○江藤国務大臣　地方団体を加えてありますのは、これは地域開発にも大きな影響があるわけですから、この会社の運営の中でやはり大きな発言権と地位を占めていただこう、五項目の要望書も出ておるわけでありまして、そういう意味で地方自治団体の御参加をお願いしておるということであります。
　これは、金利についてはおっしゃるとおりでありまして、前々から内部でも話しておるんです。特に、民間の人たちが入ってくるわけですから、これはもうわずかな金利でも安いのにこしたことはないわけでありまして、案をつくりましたことの当座の措置としてそういう金利になっておりますが、現在低金利の時代。にずっと入ってきたわけでありますから、この中でやはり一番有利なものを、会社が発足いたしますと選んで利用していく、こういう形になっていくと思います。
○上野委員　この資金計画については、今おっしゃいましたが、やはりこれは内容を改めなければいかぬだろうと思いますが、この点は今後の問題であろうと思います。
　そこでこの会社なんですが、この会社は「基本的な調査及び設計、敷地の取得その他建設省令で定めるもの以外の」建設工事を行うということになっています。ところが、この用地の取得などは公団で行う、責任が公団にある。それから公団が借り入れる二千四百億ですね、これは会社がやらないで、漁業補償なども、これは公団がやるという形なんでしょうか。そうすると、この資金計画を見ますと、借入金の中で、政府引受債になっていますが、公団が行う二千四百億というのはこれは会社に入れないで公団がこの仕事をやるということになっているんでしょうか。取りつけ道路の部分とか漁業補償というのは会社がやらないで公団がやる、こういうことと理解してよろしいかどうか。
○萩原政府委員　先生が御指摘のとおりでございます。用地補償、漁業補償、そのようなものは道路公団が行うことになっておりますので、この金額といいますか、事業費は会社の経理には入らないということになるわけでございます。
○上野委員　この辺もちょっとおかしいのですね。建設会社をつくりながら、建設の重要な仕事である部分は外してしまう。そうすると、取りつけ道路というのは東京湾横断道じゃないんでしょうかね。
　それから、漁業補償というのか、そういうことも公団がやるというのは、これも、会社をせっかくつくりながら会社で責任持たないで公団が責任を持つという、ここら辺も全く特殊な会社の形をとっていますが、これは一体どういうことなんでしょうか。この純然たる横断道の道路、海の中だけのことを公団でやるということなのか、その前段になると思うんですが、漁業補償のやり方はどういうやり方でやるのか、お伺いします。
○萩原政府委員　現実に工事を実施いたします際にいろいろな問題が出てまいります。このような工事方法でやるとか、あるいはそのための魚の問題がどうなるとかということでございますので、漁業補償であるとか用地補償を実際に行いますのは道路公団でございますけれども、その会社が全然それにタッチしない、我関せずという形で公団が全部それを解決して、あと会社は工事をやるだけだということでは、実際に工事は進みません。先生御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、主体はといいますか、交渉主体は道路公団でございますけれども、当然のことながら、その経緯というものについては会社は十分熟知していなければ工事ができないわけでございます。そういうことのいろいろな協調関係というものは、この法律をお認めいただいた後に、道路公団と会社で取り結びます協定の中に取り込むことになろうと存じます。ただ、金の支出は先ほど申し上げましたように公団から支出する、こういう形態をとっているわけでございます。
○上野委員　そこのところがどうもよくわからないのですけれどもね。建設事業を行う会社がつくられているのに、海底はまた別の公団が仕事をやるという、一貫性がないですね。その必要というのはどういうことからきているのですか。
○萩原政府委員　この会社は、先生も先ほど御指摘いただきましたように、商法上の一般の会社でございます。関西空港株式会社その他の特殊法人ではございませんので、いろいろな権限がございません。そういうことで、対外調整をこの会社が行うということについてはいろいろな困難が伴うであろう、その会社にその権限を付与することも考え得るわけでございますけれども、非常に実際の事業の進捗が難しかろうということを考慮いたしまして、対外調整の問題は道路公団にやっていただこう、そしていろいろな交渉の経過というものについては当然のことながら会社も熟知している必要があろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○上野委員　だから、そういうふうにやってまいりますと、この会社というのは建設の仕事を具体的にやるという形だけになってきますね、だんだん。
　そうすると、そこで疑問になるのは、本来なら公団や国でやるということになれば入札なども行われる。かなり公平を期すことがある程度できる。それから、前も質問いたしましたが、どうもこういう大きな仕事になると、地元の産業とか地元の企業、それから中小企業が無視される、こういう形になるわけなんですけれども、そういうことの心配が当然これは出てきます。
　これを見ますと、会社がトンネルをつくったり橋をかけたりすることを、その事業の面は全部任されるわけですから、そうするとこれはあれですか、会社で入札をしなくても、会社を選んでおまえのところで仕事をやれと、こうやれるわけですね。そういう形になりますね。その点はどうでしょう。
○萩原政府委員　先生がおっしゃっている契約方式は、恐らく随意契約方式のようなものができるようになるのではないか、こういう御指摘ではないかと存じます。
　確かに、一般の会社でございますから、法的には一般公開入札あるいは指名競争入札のようなもので受注者を決めなければいけないという法規には当たらない、適合しないわけでございます。したがいまして、随意契約方式で契約するということも当然理論的には可能であるということでございます。
　しかし、その事業の実施というものにつきましては、道路公団あるいは先ほど大臣もおっしゃいましたように地方公共団体からの出資がございますので、その会社の経営というものについては、当然のことながら、適正な発注というものが保持されるような規制といいますか、規範が働くであろうというふうに我々は考えておるわけでございます。したがいまして、その会社がどのような形で最も適正な競争をさせた上でいろいろな仕事をやっていただくかという問題もここで規制ができるでしょうし、また、先生御指摘の、例えば地元企業の受注機会の確保というような問題も、いろいろ株主として保発言権が出てくるわけでございます。
　そのようないろいろな形態といいますか、規制といいますか、法に基づかないいろいろな規制というものによって、適正な事業の執行が図られるのではないかというふうに私どもは期待をいたしておる次第でございます。
○上野委員　ただ、例えば関西空港も、会社のつくり方は違いますけれども、やっぱり民活といって同じような資金の集め方をやっていますね。これはそう聞いていますが、その関西空港の場合には、やっぱりいろんなところの会社から人事の面でも入ってくる。そういう中では、建設省とかあるいは地方団体の部局がやっているような競争入札はなかなかとり得ない。なぜかというと、情報がみんな漏れちゃうというんですね。それぞれの会社から来ていますから、あるいはそれぞれのいろいろな団体から入ってきていますから、その秘密の保持ができないというのです。
　そういう意味で考えますと、なるほどそうだろうと思うんですね。だから、ある意味では会社というのは仕事の分捕りの場にもなりかねない。あるいは適正なとおっしゃいますけれども、それを保証するものが何もないんですね。ですから、そこら辺のところはぐあい悪いんじゃないでしょうかね。そうすると、例えば仕事の予算についても、この工事はどのくらいの予算でやるかということについても、高く工事費がかかる可能性もやっぱりある、その歯どめが実際はない、そういう形になります。
　そういうことをずっと考えますと、この会社というのはどうも悪く言うと談合の場になりかねない、工事の問題では。それから、入札といっても形式的な入札であって、これはまさに談合の上での入札ということになりかねない。そういうことが考えられますが、あなたが言う規制というのはどこでどのような形で公共性を維持しようとするのか、それから公正な入札を保証するのか、この点はどうでしょう。
○萩原政府委員　会社と公団が締結をいたします最初の協定でございますが、その協定の中にはもう金額が入っているわけでございます。この金額でこの工事をやりましょうというふうな金額が入っているわけでございますから、それで自由にどんどん値段が上がってしまうというようなことは、もしそういうことをいたしますれば、会社が持ち出しということになってしまいます、そうすると、会社の経営がおかしくなってしまいますので、そういうことは自動的に規制できるであろうというふうに申し上げている次第でございます。
　むしろ私どもが懸念をいたしておりますのは、ダンピングによりまして非常に安く発注をいたしまして、その結果それが下請企業に及ぶというようなことがあってはならないということを逆に懸念をいたしているわけでございまして、その点につきましては、先ほど申し上げました道路公団なり地方公共団体の出資者の資格を持っていろいろアドバイスなり規制をすることができるというふうに期待をいたしているわけでございまして、むしろ実体としては民間会社でございますから、先生の御指摘の逆の結果を私どもは懸念をしているというふうに申し上げさせていただきたいと存じます。
○上野委員　いや、ダンピングの心配はないですよ。だって、これは会社自体でもいろんな会社が、発注するようなところの会社は皆株主で入っているんですから。株主で入っているし、役員にもきっと入るだろうと思うのです。だから、そういう会社が、仕事はおれのところはこれだ、おれはこうだということになるわけですから、そんなダンピングの心配はない。むしろそうじゃなくて、さっき言った公正な入札というようなことをやらなければいかぬと思うのです、これは公共的な仕事ですしね。資金計画を見たって政府、自治体の金で成り立っている。そういうことですから、したがってその公正な競争入札というようなものがどういう形で保証されるのかということを聞いているんですよ。その点はどうですか。
○萩原政府委員　この仕事の受注がすべて出資者によって行われるかどうかという問題に帰すると思いますが、私どもといたしましては、出資者と事業の実施というものは別物ではなかろうかというふうに考えている次第でございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような懸念を私どもは抱いているわけでございますけれども、いわゆる競争入札という入札形式がよろしいか、あるいは現実には随意契約という契約方式も特殊な工事の場合にあり得るわけでございます。ただし、そのときに値段が不当に高くならないかというようないろいろな問題がございますので、そのときそのときに応じて適正な競争が行われるようにということについては十分配慮していくつもりでございます。
○上野委員　それじゃ、もうちょっと会社の内容についてお伺いします。
　きょうは道路公団の総裁に来ていただいていますが、高橋総裁にお聞きします。この会社のつくり方あるいは運営については公団は相当な責任があるように法律上はなっていますね。いろんな協定、建設協定を結ぶ問題とか管理協定とか、これはもちろん建設大臣の認可を受けることにはなっているけれども、その主体は公団になっている。それから公団は三分の一の出資をする。まとめて三分の一の出資をするのは公団だけなんですね。だから、これはいわゆる大株主です。したがって、ほかのところがばらばらですから、自治体といっても幾つかの自治体で二百億ということですから、そうなりますと、公団の責任というのは非常に大きい。しかし、実際の仕事は会社がやる。公団は、どっちかというと、会社じゃやれないような困難な仕事は公団でやる、こういう形になっていますね。
　それで総裁、そういう会社を抱えて公団がこれから仕事をするわけですけれども、総裁としては、今申し上げたようなことを含めてどういうふうなお考えでありますか。まずその考え方あるいは決意も含めてこの際お伺いをしておきたい。この際、抽象的な決意じゃ困りますので、具体的に今まで議論をしておることも、きょう以外のことも御存じだと思いますが、それらの問題を含めて、この会社の運営全般あるいは会社の大事などについても、もし見通しがあるならお聞かせをいただきたい、こう思います。
○高橋参考人　東京湾横断道路につきましては、建設省が昭和四十一年から十年間調査した後、私ども日本道路公団に調査の指示がございまして、現在まで十年間の調査を行っております。いよいよ本格的に工事にかかる状況になったわけでございますが、この東京湾横断道路につきましては私どもの仕事そのものだというふうに認識しております。と申しますのは、私どもが建設大臣に対しまして一般有料道路として認可を求めることになります。したがいまして、建設大臣から許可がおりますと私どもの仕事であるというふうに認識しておりますので、そのつもりでみずから漁業補償なり船舶の補償なり用地買収等をやるつもりでございます。
　ただ、最近の大きな世論として民活、民間資金の活力ないしは民間技術の活力ということは非常に大きな問題になっておりますので、政府は東京湾横断道路株式会社をおつくりになって、そこの会社に民間の力によって資金を集め、また技術を集中し、効率的に仕事をやろうというふうに計画したものというふうに判断しております。したがいまして、私どもも全力を挙げてこの事業に協力する必要があるというふうに考えております。
　先生から人事その他についての御質問があったようでございますが、これについては全く私どもは今の段階では申し上げることはできません。これは恐らく政府の方でお決めになることと存じますので発言は控えさせていただきます。
○上野委員　大分積極的な発言がございました。
　そこで、私どもはこの東京湾横断道を検討するに際して、今おっしゃったように道路公団で調査をされてきた、これは中間報告という形で昨年の九月に出されています。この中間報告から今度は一挙に、結果的には一挙に仕事に入るというそういう感じなんですね。一部昨年度の末ということで三月いっぱいまで調査をやる点が残されている、こういうことでしたが、この点でこの横断道の調査がまだ完全に終わっていない、我々に最終調査が出てこないという現状で、もうこういう法案が出てきて議論をせざるを得ない、こういう状態になっているんですが、この点は道路公団はどう考えているんですか。その調査の内容がどこら辺まであと出るとまとまった最終的な調査が出るのか、その点はどうでしょう。
○戸谷参考人　お答えいたします。
　日本道路公団は、先生先ほどお話しございましたように、経済調査、環境調査、技術調査、船舶航行の調査などの調査結果の概要につきまして、昨年の九月に中間報告として公表いたしました。しかし、船舶の航行調査、漁業調査につきましては、その後引き続き委員会等で検討を続けておりますが、昭和六十年度までの調査成果を昭和六十一年度の早い段階に取りまとめまして公表する予定でございます。それから環境調査、これにつきましては、同じく昭和六十一年度の早い段階に、環境影響評価の手続の中で環境影響評価準備書という形になると思いますが、公表する予定でございます。
○上野委員　私は、国会というのはそう長くいるわけじゃありませんので、どうもよくわからぬのですけれども、まだこの調査報告すらまとまったものが出てないのに、もう仕事の方はどんどん始まっているという、こういうこと自体が、私はやはり東京湾横断道というのは、これは焦っているな、急いでいるなという感じを持つのですけれども、ここら辺の関係は、これはどう考えればいいのでしょうね。建設大臣、これはちょっと仕事を開始するのが早いんじゃないですか。またこれは調査が終わってないですよ。まだ全部出てきてないです。
○江藤国務大臣　御承知のように、昭和四十一年の四月から建設省が調査に入りまして、そしてこれを道路公団に引き継いでから約十年になりまして、先般中間報告が出ましたことも御承知のとおりであります。その間に経済調査、環境調査、もろもろの技術的な調査からやってきておるわけでありまして、大体事前の調査においてはし尽くされてきた、準備は整ってきたと私は思っております。詳細について何か御疑問がありましたら、政府委員から御答弁をさせます。
○上野委員　それで、これは調査をいただいた資料をずっと見ますと、確かに現状については出ているんですよ。だけれども航行の問題なんかでも船はこれだけ停泊しますよ、それから災害時はこのくらいですというようなことについて出ているんですが、しかしこの橋ができた場合には、横断道ができた場合にはどういうふうになるのかということについては極めて簡単にしか触れられてない。そういう調査結果が明らかじゃない、そういう実態なんです。特に我々が重視をしております漁業の問題、それから船舶の航行調査の問題、これなどはやはり明確にされてない、一体橋ができたらどうなるんだということが明らかにされてない。その点を私は指摘しているんで、その点おかしくないでしょうかね。
○萩原政府委員　先生御指摘の漁業の問題あるいは船舶航行の問題については、道路公団におきまして委員会の場である程度の御議論をしておりますけれども、これは正直なところ、相手のあることでございます。我々はこう考えている、事業実施側の日本道路公団はこう考えているということでございますが、漁業側といたしますれば、これではもうちょっと考え方が甘いのではないかとかいろいろな御議論が出得ると存じます。これはもう現実に漁業補償のいろいろな下交渉、それから本交渉という段階で順次詰めていくものでございますので、このレポートを、あるいはその中間のものをごらんいただいて、現状の分析はある程度進んでいるけれども、対策について弱いではないかというふうに先生の御指摘がございますが、その御指摘は今申し上げたような理由で、これは余りこちら側の考え方を明確にあれして、リジッドに主張すべきものではないという配慮もございまして、ある程度のものにとどめておるわけでございまして、これはこの法案が御承認いただけまして、事業化が本決まりになりました暁におきまして、いろいろ交渉の段階でおのおのの言い方を御議論し、協議を進めていく、こういうふうに御理解を賜りたいと存じます。
○上野委員　それじゃもう万全の調査が終わっているようですから、ただ我々には知らされてない、こういうことのようですが、やはりこれはもうもっときちっと調査の最終報告書を出して、その上で本来この委員会で議論するのが当然だと思いますが、そういう意味では資料は足りない。私は中間報告についての調査の内容も少しいただきましたが、とてもこの内容を検討している時間がないくらいの時期になって初めて来るというふうなことでございますが、そういうことであるなら具体的にお伺いをいたしたいと思います。
　そこで、まず大気汚染の問題なんですけれども、この中央公害対策審議会環境保健部会専門委員会では報告書を出して、けさの朝刊にずっとこの問題が掲載をされています。問題はＮＯ２、二酸化窒素の問題なんですけれども、これでは自動車の通行量と公害問題が大きな問題になってます。
　そこでこの二酸化窒素、これの問題としてはどういうふうになっているのか。まずこの千葉県と神奈川県は認定病患者の多いところなのでありますが、一四十九年から六十年にかけては認定患者が七倍になっている、七倍にふえている、こうなっております。したがって、公害は終わってない、むしろこれからだという感じを強く持つわけでありますが、そういう意味で報告書はまずこの公害のＮＯ２のひどさを複合汚染の視点から、大変灰色の判断をしておる、こういうことになります。そこでこの認定患者が七倍増になっている、これはもう車の交通量がふえればふえるほど、これがふえているということをあらわしているんだと思うんですね。四十九年に一万四千人の認定患者が六十年には九万四千人になっている、こういうことになっておりますが、この点については、これはどこで答弁してもらうのか、こういう公害について建設省はどう考えておるのか、これが第一点です。
　それから横断道の取りつけ口の大気汚染についてはどういう判断をされているのか、現在は一体この状態はどうであるのか、それから三万台のときにはどういう大気汚染の状態になるのか、それからさらに二十年後には六万台ということを想定をされていますが、この六万台の場合のＮＯ２は、一体どういう量になるのか、この点をお伺いをいたします。
○萩原政府委員　大気汚染の問題の中で、先生御指摘のＮＯｘの問題は非常に難しい問題でございます。これは本来は自動車の発生源対策の問題も根本にはあろうと存じますけれども、まあ発生源対策とは別にいたしまして、大気に対するどのような影響を与えるかということにつきましては、細かくは先ほど戸谷理事も御説明ございました環境影響評価の手続の中で細かいデータをお示しして皆様方の御意見を賜り、それに対するいろいろな対策なり考え方をお示ししていく、こういうことで御議論いただくことになろうと存じます。
　一般的に申し上げますと、この東京湾横断道路周辺のＮＯｘは、中間報告で川崎地区で日平均値の年間九八％値が〇・〇五七ｐｐｍ、それから木更津地区では〇・〇二五ｐｐｍというふうに報告をされてございます。そして横断道路ができました後の予測値につきましては、浮島地区の工業地域の一番端で大体ＮＯｘは〇・〇〇一ｐｐｍ以下と予測されることから、この影響は少ないの、ではないかというふうに中間報告で予測をいたしておりますし、木更津地区につきましては横断道路の道路端におきまして、年平均値のＮＯ２が〇・〇〇三七ｐｐｍというふうに予測をい。たしておりますし、木更津の中島の五十八年度ＮＯ２の年平均値が〇・〇一一ｐｐｍでございますから、ここら辺から見て、環境保全目標は十分下回るというふうに数字で示しているわけでございます。一般的に、特に川崎地区におきましては、この横断道路ができることによりまして、自動車の走行はかなり海岸部に寄ってまいります。その結果、内陸部の自動車のＮＯｘによる汚染というものがむしろ海岸部の方にシフトをいたしまして、環境全体はよくなるのではないかというふうに私どもは定性的には考えておりますが、数字的にはただいま申し上げましたようなものが中間報告に報告されているわけでございます。
○上野委員　そうすると、その環境調査は、ＮＯ２についてはこれからはどういう形で調査をされるのですか。今出た数字というのは、これはもう最終的な判断ですか。
○戸谷参考人　中間報告において測定いたしました現況は現在も変わっておらないと考えますので、この数字は一応このままでお諮りすることになろうかと思います。
○上野委員　残されている時間も大分少なくなってまいりましたので、続いて環境の問題の中では、山砂の使用が大変多くなっておりまして、千葉県の山が次々と地図の上から消えていっている、こういう現状がございます。したがって、千葉県においてはこの山砂をとることをかなり規制もいたしておりますが、これについてどのような運搬のやり方でやるのか、その点はどうでしょうか。特に千葉県のダンプ公害、これはすべてほとんど山砂の運搬にかかわる問題なんですけれども、こういう仕事が始まりますと、一体どのくらいのダンプが千葉県を通る形になるのか、この影響などは調査をされているのかどうかお伺いしたいと思います。