Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、農林水産業は開発途上国にとりまして非常に重要な位置を占めております。産業分野でも、もろもろの分野で重要な地位を占めております。私ども、その健全な発展というのは極めて重要だということで、我が国のＯＤＡの分野においても、開発途上国の農林水産業の割合というのは非常に大きなウエートを占めてきている、一般論はございます。
　そういう中で、今先生御指摘の、特に後発途上国、ＬＤＣでございますが、私ども、やはりそういう諸国につきましては、技術協力と無償の資金協力ということで対応してきているつもりでございます。我が国の無償資金協力あるいは技術協力のうち、大体二割から三割が農林水産分野で実施されてきているという状況にございます。それぞれ途上国各国が、少なくとも基礎的な食料については自国で生産していくんだ、それを支援していくんだということで取り組んできているつもりでございます。いろいろな外交ルートが基本になりますが、我々要請には積極的に対応していきたいというふうに思っております。
　それともう一つ、ＷＴＯとも関連いたしますが、私ども、後発途上国への一層の支援という観点から、本年四月から後発途上国に対して、いわゆるＬＤＣ特恵と申しておりますけれども、農林水産分野の対象を拡充いたしております。現在、改正後、後発の途上国からの農林水産物の輸入の八割強は無税に対応させていただいております。
　こういうような技術協力、資金協力あるいは貿易面での協力を通じて、開発途上国の経済発展に資するとともに、いろいろな面での連携を図っていきたいというふうに考えております。
○白保委員　時間が来ましたけれども、最後に大臣、今のＷＴＯまた後発途上国の問題も含めて、御決意を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　今御答弁申し上げましたが、我々、ＥＵとも緊密な連携をとって、また途上国にも我々の考え方を示し、バランスのとれた形で進めなければならないわけであります。それら途上国につきましても、いろいろ関係機関を通じて積極的にそのコミュニケーションを図ってまいりたい、このように考えております。
○佐藤（敬）委員　最初に、石原食糧庁長官にお伺いいたします。
　国は、生産調整の達成を主目的とした政策から、米政策改革大綱とか基本要綱を作成して公表して、地域農業の構造改革を地域で実践する取り組みの中で生産調整を推進する政策へ大転換をして、需給調整は、生産者、生産者団体が主役となるシステムを目指す、こういうことを方向として決めたわけでありますが、これは想像を絶するような大転換であります。
　さっき白保委員の答えに須賀田局長が、予算も見えないようなところで、予算がないからできないなんという農家は、そんなものは要らないみたいな話を言っていましたけれども、これは冗談じゃないですよ。これだけの大転換をするのに、なぜ変わったのか、なぜ変えたのかというその基本的な中に、何の反省もなく、五十何年も続いた日本の農政に黙って従ってきた農家の皆さんに、これから変わろうとする部分に、考え方の中に何が必要かといったら、それを国がどう予算づけしていくのかということがなかったら、どこでどういう議論をするんですか。十年早いよ。十年たって、それでもそういう意識に農家が変わらなかったら、今の須賀田局長の意見はいいけれども、これは絶対だめですよ。
　食糧庁長官、この政策は失敗したんですよ。だから変えるんですよ。きのう本会議場の中で、筒井さんがノー原稿でかなり立派な改革法を出しましたよ、全部賛成はできないけれども。しかし、まさに今度の有事法制と同じように、この大きな政策転換というのは、与野党が一体になってでも、将来の二十一世紀の農家をきちっと生かし続けるということがなかったら、どうやってこの転換ができるんですか。冗談じゃないですよ。
　まず食糧庁長官から、そういう基本的な考え方と、反省をどうしているのか、そしてどういう方向に向かうことをこの基本的な考え方の中に織り込んだのか、お答えください。
○石原政府参考人　ただいま委員からお話がございましたように、我々、今回の米に関する改革、これは大転換だろうと思っております。
　我々がこの改革に取り組みましたのは、二年半ぐらい前からでございます。おととしの一月から、我々、食糧庁挙げて、農林水産省挙げてこの改革に取り組んできたわけでございますけれども、正直言いまして、最初の年には改革はいわば中途半端な状況で終わったというように思っております。
　それを、去年の一月から再度、生産調整に関する研究会、これは食糧庁長官のあくまで諮問機関でございますけれども、これを立ち上げました。これはメンバーも非常に多うございます。総員が三十三名いらっしゃると思いますけれども、非常に大きな研究会でございます。やや生産側に偏り過ぎたかなという反省はございますけれども、非常に多くの人数の方々でそういう研究会を立ち上げまして、検討を進めてきたということでございます。
　ちょっと長くなりますけれども、この研究会は、従来のいろいろな役所の諮問機関とか何かになりますと、役所がいろいろ議論を誘導するといいますか、一定の方向へ持っていくというのが通常でございます。そういうことも一切やらなくて、これはＢＳＥの研究会もそういう手法だったわけでございますけれども、あくまで委員の議論にお任せをするということにしたわけでございます。
　それからもう一つは、そこに出すデータそれからその会議の模様はすべて公開ということでやっております。議論しているその会場の中にマスコミの方もいらっしゃって、逐一それを追えるということをとったわけでございます。
　我々、そういうようなことを通じまして、広く国民の皆様方、特に消費者も含めた皆様方にも、米の抱えている問題、水田農業の抱えている問題について幅広く承知してもらおう、その上で改革をなし遂げたいということでやったわけでございまして、一年かけて、先ほど来出ておりますように、昨年の十二月三日の米政策改革大綱に結びつけたということでございます。
　この改革、まだまだその周知徹底ということが我々はなされていないと思っております。引き続き、これまでと同じようないろいろな説明会、これを国段階、ブロック段階、それから県段階、各段階を追ってやっていきたいと思っておりますし、こういうものを通じまして、農家あるいは農業者団体の皆様方の意識改革を図りたい。その意識改革は何かといいますと、あくまでも売れる米づくりが主眼でございまして、農業者、農業者団体が主役となるシステムを目指して、売れる米づくりを進めていきたいということで進めているところでございますので、御理解いただきたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　そこはわかるんです。しかし、こういう政策転換のときというのは、むしろ、本当にそれを主張して転換をすべきだという人が心から反省をして、そうじゃなかったら、何十年間日本の農政をしてきた人たちがみんなこれで明るいバラ色で、皆さんで決めてくださいなんという言い方をしたら、自分たちの後始末は全部生産者や生産者団体にしりぬぐいさせるという話と一緒じゃありませんか。どこにもけじめがないじゃないですか。そのことを僕は申し上げたいんです。
　今、長官の答弁は聞きましたけれども、どう変化しようが、トップダウンで生産調整を決めようが、ボトムアップで議論して上げてきて決めようが、米の生産調整の必要性とか実効確保の重要性というのは変わらないんですよ。生産調整への参加が促されるメリット対策の充実強化というのは、今この段階の中でやはり最も大事なんですよ。
　そうしたら、そういうものをどういうふうに農家の皆さんが軸にして議論するかといったら、予算で見せてあげるしかないじゃないですか。八月の予算に、きちんと大綱、大枠を描いて、あらゆる問題をこういう形で議論してみてください、大要はこうですよ、それを八月に出せるか。これまでの農政のように、どんどんどんどん議論をやっていったら複雑になっていって、決められない、決められないといって年末になってもまだ決めない、そしていいかげんな取引のところで物事を決める、足して三で割るとか二で割るとかという決め方じゃ、この大きな政策転換はいつまでたったって完成しませんよということです。
　だから、長官、もう一回答えてください。少なくともこれらの総合的なものを八月の予算できちんと示す、それに向かう決意を語ってください。
○小平委員長　石原食糧庁長官、しっかり答弁してください。
○石原政府参考人　ただいまの委員のお話にございましたように、生産調整の必要性、これはよく我々も考えておるところでございまして、これは農家の皆様方にもあるいは農業者団体の皆様方、農業団体の方は皆さん承知しておられると思いますけれども、承知していただきたいと思っております。
　今、潜在生産力からいきますと、我が国では大体一千四百万トンの生産ができます。しかし、需要ということにしますと、主食用ですと八百数十万トンでございます。どうしても四、五百万トンを生産調整しなきゃならぬということで、これがあくまで基本にございます。
　そのような中で、我々、今回の対策を打ち上げたということでございますけれども、今おっしゃいましたように、メリット対策、農家は非常に、例えば今まで、麦、大豆、最高七万三千円もらっておられました。これが今回の改革で幾らもらえるかということを示すように、こう言われているわけでございますけれども、我々は、あくまで十六年度予算でこれは実施していく問題でございまして、国の概算要求基準がこれから決まってきます。そういうのを踏まえた上でないとなかなかできないということで、我々は八月と言っておるわけでございますけれども、八月には間違いなく決めたいと思っております。
　設置法がもう衆議院を通過しておりまして、私のポストがもうないわけでございますけれども、間違いなく我が組織としまして、この八月にはきちっとした形で決めたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（敬）委員　それでは、長官はポストがないというんですから、大臣、これは八月の予算にどういう決意を持って臨むか、お答えください。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、米政策の改革、これは大改革であるわけでありまして、農政のまさに基本的なこと、このように私は考えております。
　そのような観点から、昨年十二月に米政策改革大綱を決めまして、そして平成十六年度予算の概算要求決定時までに決定する、こうしておるわけでありまして、先ほど来お話しのとおり、今までの反省の上に立ち、また、これは生産者、消費者、あるいはまた国民の皆さん方の御理解をいただいて、この米政策の転換をするわけであります。
　それにつきましては、この予算につきましては、そのようなものを概算要求時点までに決定し、その上に立っていろいろなことを進めなければ、いろいろ農家の皆さん方も、来年以降の問題につきましては大変不安になるわけでありますから、そのつもりでこの問題に対応してまいりたい、このように考えております。
○佐藤（敬）委員　大臣、それを八月にはきちんと仕上げるということをお約束してください。
○亀井国務大臣　八月の概算要求時点までにそれらを進めていくという考え方で進んでまいりたい、こう思っております。
○佐藤（敬）委員　今度は、北村副大臣に、久しぶりですから御答弁いただきたいと思うんです。
　この改革が成功するためには、やはり農業者、農業者団体が、今回の米改革の趣旨を理解して、納得することが大変重要であると思うんです。それは須賀田局長の言うとおりだと思うんです。どのように周知徹底をさせるかというときには、やはり適材適所がありますから、余り須賀田局長を出さないで、副大臣が直接全国をきちんと回って、予算を見てからじゃないと物が決まらないなんという農家はだめだなんと言っている局長は回さないでおいていただきたい。
　だって、考えてみてくださいよ。議論していれば、どうすれば公平な配分ができるか、配分以上の作付が行われていないかをだれがどう確認するのか。これは、農業なんというのは、天気相手の仕事でありますから、多分来年は天気が悪いなと思うと、ことしは少し余計植えつけて、そして稼げるようにしようかとか、やはり現場はいろいろな議論が出てきますよ。
　特に、市町村協議会なんというのは、今までの国から県からという数字が当てはめられて議論するんじゃなくて、ボトムアップだということになったら、そういう一つ一つの問題をどうしたらいいのかと。特に、経営安定対策などで生産調整参加農家のメリットというような対策はどうするんだなんということは、これは命がけの話ですよ。そうでしょう。数量配分の仕組みの中で担い手農家をどう育成するか、これだって物すごい大きな課題ですよ。こんなもの、無手勝流で参加する全部で議論をやりなさいといったって、できる話じゃない。
　やはり、丸投げじゃなくて、きちんとそういう一組一組を、予算なり方向性なり決意なり、一緒にやっていくんだということをきちんと語る努力をしていかなければいけない。今、二割ほど決まっていると言っていますけれども、恐らく、これは黙ってほっておいたらずっと決まらない。そして、大臣も予算も、やはり十一月でしたとか一月でしたとかということになるんですよ。
　どのように周知徹底を図っていくのか、副大臣の決意をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○北村副大臣　佐藤先生の御指摘が、私は今回の米改革の中で本当に大きな分かれ道になるであろう、こう思っております。
　私自身は、地域的に米つくりというのを自分で体験したことはないものですから、ただ、自分自身が酪農という中で、自分自身が生産調整をしてきた一生産者という経験を持つ者からすると、酪農地帯というのは、あるときには余った乳を本当に涙ながらに道路にぶちまけた、こういう経験を持ちながら、生産調整というものを身をもってやってきた、そういう地域の私から見ると、先生御指摘の、五十数年間国の政策の中で守られてきた米というのは、ある面では、本当によだれが出るほど酪農地帯から見れば恵まれているなという思いは、一時期ございました。
　しかし、その米も余りがなってきて、市場原理を導入するといったときに、私は、先ほど須賀田局長はちょっと言い過ぎだな、こう思いますが、確かに、生産者の皆さん方、それは北海道を除けば、都道府県の人方のいろいろな、山間地だとかいろいろなことがあります。ですから、生産者の方々の努力というものは私もわかり過ぎるほどわかります。
　しかし、それでも、自分のつくったものを売っていこう、そういう明確な意識というものは、この米改革の中で相当な決意を持ってもらわなきゃなりませんし、また、そのリーダーを担う組合長さん方、市町村の議員の皆さん方、あるいは農業委員会の方々、こういう方々が、本気になってこの米改革に取り組むんだという、まさしく国民全体が国民運動として起こさなければ、私は、あえてこんなことを先生に申し上げればしかられるかもわかりませんけれども、時代劇を見ているような一面がある。
　つまり、お上という権力をもって、お上が言うから仕方なくやっていたと。地域では、自分はこれだけつくりたいんだ、あそこの人はこれだけつくりたいんだ、しかし、名主が今回はこれだけにしてくれと言うからやむを得ないと。それで名主に聞くと、いやいや、代官所の代官が言うから仕方ないと。それで代官所の代官に聞けば、いやいや、江戸が言うからというふうな、そういうような仕組みをちょっとかいま見たような感じが私はいたしました。
　ここはもう全体が本気になって、我が省は大臣を先頭に、副大臣も政務官も、それこそ全国に散らばって、シンポジウムやあるいはこういうものをやってまいります。ですから佐藤先生も、地域で本当に先頭に立って、この米改革の意義というものを農民の方々やあるいはリーダーとなっていただける方々に本気にひざ詰めでやっていただけるような、そういうことが積み上がっていって、初めてこの八月に概算要求される大きな予算が生きてくるのではないかな、このように私は考えて、私も全力を挙げてやってまいりたい、このように思います。
○佐藤（敬）委員　米政策にかかわる改革の主要のところは、農業者団体、地方公共団体の役割を明確に位置づけて、なおかつ地域水田農業にかかわる構造改革に取り組むことが求められているわけですね。この取り組みの核となる地域水田農業ビジョンの策定、こういうものを進行管理するということについては、地域の間で関係者で組織する市町村等の協議会が担うということになっているんだと思うんです。それが、さっき須賀田局長が、ある意味では、今のいろいろなボールを投げている部分の協議がどう上がってくるのかという姿になってくるんだと思うんですね。
　こういう問題一つにしても、さっき大臣が、きのうの趣旨説明の中で、わかりやすい、効率的に、透明性、これがこれまでと違うんだと言ったんですが、透明性を求めていくと、市町村、町村段階ぐらいの予算の中だったら、とてもとても完璧におさまるかおさまらないかというのは、この辺の割り切り方というのかな、進め方というのは副大臣は絵としてどう描いているんですか。今三つの考え方がありますと言っていますよね。これまではどっちかというとトップダウン方式ですから、さっきの、昔の映画の代官様のような姿。しかし、今度はボトムアップ。ここの中の議論が、県とか国というのがかかわりなくどういうふうに集約されていくというふうにシミュレーションを描いておられますか。
○亀井国務大臣　いわゆる集落地域におきます生産者、いわゆる生産組合であるとか農業者の関係の皆さん方がお寄りいただき、またそこの関係の皆さんがお入りになって、いろいろ地域の水田農業をどうするか、こういう一つの協議会と申しますか、一つの会合があるのではなかろうか。またそれに行政の市町村の関係の皆さんが加わられる。そしてさらには、そういうものがいろいろ協議をされた上に、また地方団体、そしてまたそれは国へ、こういうこと。
　また、農業団体におきましてもそれは同じようなレベルで並行していくというようなことで、末端におきましては、生産者の皆さん方、農業者の皆さん方が、今までの地域でのそのような会合、こういうものが核になっていろいろ積み上げをしていくということが大切なことではなかろうか、こう思います。
○佐藤（敬）委員　余り時間がありませんので、次に移ります。
　石原長官、今回のこの米政策の改革というのは、自給率の向上に資することになるんですよね。四〇％から四五％に自給率をという大きな目標を立ててやってきましたけれども、現実にこの自給率の向上にどう資するのかということにひとつお答えをいただきたいと思うんです。
　これはまとめて答弁してください。
　久しぶりに須賀田生産局長、あなたも一回答弁させてあげますから。今回の米政策の改革にさっき言った適地適作や地域の自主性尊重の考え方がどのように盛り込まれているのか。
　余り長くじゃなくて、この二つをきちっとわかりやすく答えてください。
○石原政府参考人　今回の米政策が自給率向上にどう資しているのかという点でございます。
　何といいましても、この自給率の向上、これは農政に課せられました重要な政策課題でございます。それで、我々、昨年十二月に決定いたしました米政策改革大綱の中におきましても、「水田農業経営の安定発展や水田の利活用の促進等による自給率向上施策への重点化・集中化を図る」ということをきちっと明記しているところでございます。
　具体的に言いますと、消費者重視、市場重視の考え方に立ちまして、需給調整システムを改革して、需要に即応した米づくりを推進するということで、需要に対応していない生産は意味がありません。そういうものを進めるということでございますし、「農業構造の展望」に沿いまして構造改革を進める観点から、経営政策それから構造政策を構築する。そして、需要に即した高品質の麦、大豆生産に取り組む生産者に対する支援策、それから耕種農家と畜産農家の連携による水田を活用した飼料作物生産、こういうものに取り組む生産者に対する支援策を実施するということで、我々、麦、大豆、特に飼料作物、こういうものについて、自給率向上の観点から期待しているところでございます。
　さらに、多収性品種や新形質米の開発普及、低コスト化農法の定着、耕畜連携のための条件整備、それから輸送の効率化、こういうことによりまして、飼料用稲や加工用米の定着、拡大に向けた取り組みを推進するということで、これらを総合的に講じることによりまして、今回の改革によりまして自給率が向上するという形に持っていきたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤（敬）委員　須賀田さん、ちょっと待って。
　今、大豆作の経営安定の話も出ましたけれども、水田を中心とした土地利用型の活性化対策以降、自給率向上に向けて大豆の作付拡大が進んで、全国的な生産量の急増により、価格が大幅に下落しましたよね。大豆価格の低下を緩和するため、大豆作経営安定対策が措置されているけれども、下落幅が余りに大きいことから、対策実施二年を経過して、大豆作経営安定資金が大幅な赤字となっている。制度自体に大きな影響が出ることを懸念するんですけれども、それらはどうするんですか。これはどなたですか。——では、須賀田さん、答えてください。要するに、この……
○小平委員長　佐藤敬夫君、まだ続けますか。
○佐藤（敬）委員　いえ、では須賀田さんに。
○小平委員長　須賀田生産局長、局長もしっかり答弁しなさい。
○須賀田政府参考人　はい。先ほどのとあわせまして……（佐藤（敬）委員「いや、あわせなくていいよ」と呼ぶ）
　大豆につきましては、大豆としていわゆる豆経と言われるような経営安定対策と交付金とを両方講じているわけでございます。大豆は大豆で、田んぼと畑を通じまして平成二十二年を目標年次とする生産目標を立てまして、水田におきましては、それにこういう生産調整の助成金も加味いたしまして自給率向上ということを目指しているわけでございます。
　一番の問題は、やはり、先生先ほど言われましたように、上から押しつけたという感が現場で強うございますので、こなし転作、捨てづくりというのが見られますので、質をどのように向上していくか、そして売れる大豆づくりをどのように推進していくかによって真に地に足のついた自給率向上策に資するというふうに我々は考えているところでございます。（佐藤（敬）委員「適地適作」と呼ぶ）ありがとうございます。
　もう一つは、まず、産地づくり対策の予算は、自給率向上のためにどういう作物を戦略的に選択して推進していくかということと、担い手育成をどうするかということを基礎にして算定します。これは八月末を目途に算定はするわけです。それと、過去の反省に立ちまして、現実に地域で使える、使い方は別途、地域の発想、戦略、まさに先生言われた自主性です。それから、地域でどのような作物を選択してどのようにつくるか、これはまさに適地適作です。これの推進のためにどういうお金の使い方をするかというのは、今そのアイデアを募集しておるわけです。
　予算の積算と使い方は今度別にいたしますので、予算を講じたときには一緒にガイドラインとして、こういう使い方をしていいよというのを示さぬといけません。だから、今は苦しくても、アイデアを募集しているということでございますので、ぜひとも御理解を賜りたいと思います。
○佐藤（敬）委員　最初からそう言えばいいじゃないですか。そんな、開き直ったように、あなた、予算がなきゃ知恵がないやつは要らないなんという話をしちゃだめですよ。
　最後に、農家の経営の安定を図るための新たな対策の充実について、幾つかの基本的な考え方があると思うんですね。そこを少し何点か強調して、川村経営局長の方から御答弁をいただきたいと思います。もう時間がありませんから、簡単で結構です。
○川村政府参考人　担い手の経営安定対策の考え方でございます。
　今後の我が国の農業を健全に発展していくということでは、やはり担い手が中心となって引っ張っていただかなきゃいけないわけでございます。そういう担い手が健全に育つためには、主体的に経営判断をしていただいて、そしてまた安心して営農にいそしめるということで、経営の継続、安定を確保しなくちゃいけないというのがございます。
　そうしますと、こういった制度の中で、今までは農災制度だとかいろいろな品目別の対策もしてきたわけでございますけれども、今後は経営をとらえた形でやっていくということが重要になりますけれども、一挙にはできませんので、今回、稲作経営安定対策ということでは、米価下落の影響が非常に大きい、影響を受ける方を対象にしまして、一般的な米価下落対策の上乗せとしてやるということを考えたいと思っておるわけでございます。
　そして、今回は、単に米価の下落だけではなくて、稲作収入という、ＰＱの世界を基準にするということで、そういう将来目標に向かっての一歩だというふうに思っておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○佐藤（敬）委員　あと一分少々しかありませんが、きょう神奈川新聞を見ていたら、大臣しゃべっていますね。
　今、総合的にいろいろな議論を尽くしたわけですけれども、ひとつそういう大きな転換だ、そして、過去をしっかりと反省し、その責任の上に立って、大きな日本の農政というものをこれから自分の手でリードしていくんだという決意を含め、そして、昨日、何回も言って別におべんちゃら使うわけじゃないんですが、筒井さんのああいう具体的な、やはりどうして、どういう形で将来に向かってこういう制度を導入するのか。例えば農家の個人所得補償問題等々も含めて大胆に議論していくような、そういう委員会の場をひとつ大臣に開いていただきたいということをお願いし、決意をお伺いして、終わりたいと思います。
○亀井国務大臣　今度の米改革、需給調整対策、あるいはまた生産構造対策、あるいは流通制度の改革、大変な改革をするわけでありまして、これはまた、紙に書いたことだけでなしに、現場というものがあるわけであります。
　そういう面では、それらを総合的に、消費者重視、市場重視、こういうようなこと等、いろいろ言葉では出てくるわけでありますが、現実のものにするためには並大抵でない努力が必要であるわけでありまして、その面につきまして、省を挙げて全力でその目的の達成のために頑張って、そして我が国の水田農業と米経済の再建のために努力をしてまいりたい、このように考えております。
○佐藤（敬）委員　ありがとうございました。終わります。
○小平委員長　次回は、明二十二日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十五年五月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小西　　理君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　星野　行男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　上田　　勇君
　　　　　　山田　正彦君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　参考人
　　　（名古屋大学医学部教授）　二村　雄次君
　　　参考人
　　　（新葛飾病院院長）　　　　清水　陽一君
　　　参考人
　　　（日本医師会常任理事）　　西島　英利君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鎌田さゆり君　　　　　武正　公一君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武正　公一君　　　　　大島　　敦君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　　敦君　　　　　鎌田さゆり君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　法務行政及び検察行政に関する件（行刑施設における医療体制）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　法務行政及び検察行政に関する件、特に行刑施設における医療体制について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、名古屋大学医学部教授二村雄次君、日本医師会常任理事西島英利君、新葛飾病院院長清水陽一君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、二村参考人、清水参考人、西島参考人の順に、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。
　それでは、まず二村参考人にお願いいたします。
○二村参考人　名古屋大学の二村と申します。
　行刑施設における医療の体制というタイトルでお話ということでありますが、そういうことに関する専門的な研究者でも何でもありませんのでどこまで話せるかわかりませんが、ただ個人的に、私は昭和五十三年四月から五十四年三月までの一年間に名古屋刑務所の医務部に法務技官として勤務した経験がございますので、二十五年前の一年間ですから現在の診療体制といろいろな変わった面があるかもしれませんが、機構上のことでは大変多くの類似点があるかもしれませんので、私の個人的な経験に基づいたことであれば何らかの皆様の御参考になるかもしれないというふうに思いまして、本日発言の機会を与えていただいたのではないかというふうに理解しております。
　それで、私の知る範囲で、この行刑施設における医療の体制についてお話をちょっとまとめてみたいと思いますが、一つは医療体制の問題、それぞれの施設における機構上の問題、ソフト面の問題、それから一般の診療施設との連携の問題とか、多くの問題がございますので、その辺を順序を立ててちょっとお話ししたいと思います。
　私の体験した東海地区におきましては、名古屋刑務所という、あそこの施設は中心的な役割をしておりまして、東海地区はもちろんのこと、北陸の方まで、大変広範囲の収容者の健康管理をやってきたというふうに思っております。その管区の急病人が出た場合、それから、例えば、私は外科系でございますので、緊急の手術が必要な場合は即刻連絡が入りまして、遠隔地からも患者が護送されてくるということが時々ございまして、緊急手術をやった経験もございます。
　それから、他施設との連携の問題が、これは大変大事な問題かなというふうに思いますが、どういうことかと申しますと、あそこの刑務所の中の医療施設にもある程度の限界がございますので、大変重症な患者さんが出たときに、その中で診療を行うか、あるいはもっと高度医療のできる施設へ御紹介するかという、結構大きな決断が迫られるときがございます。
　例えば外科系疾患でも、一般的なものであれば手術は十分可能でありますし、二十五年前の私が勤務していた時代でも、私、個人的にも胃がんの手術とか大腸がんの手術をあの施設でやった経験もございますので、十分なことはやれると思っておりますが、大変重症な患者さんを例えば集中治療室で観察しないといけないとか、手術後に大きな合併症が併発するような事例がある、そういうような手術に関しましては、必要な場合には執行停止処分を行いまして、専門施設へ紹介する。
　あるいは、特殊な検査が必要な患者さんが出ることがございます。あそこの施設の中では内視鏡検査とか一般的なレントゲン検査等々はできる体制にはなっておりますが、例えば、現在でもそうですが、私がおりましたときもそうですが、血管造影の連続エックス線のテレビの撮影装置等がございませんので、血管造影等が必要な場合には、医師が刑務官と同じく同行しまして、近隣の専門施設へ行きまして一緒に検査をして、それでまた戻ってくるというようなこともやっておりました。今もやっております。
　ということで、医療レベルに関しては一般の病院と、十分なことができますし、そこの施設における診療のレベルのわきまえもちゃんと心得てやっておったんじゃないかなというふうに思っております。それから、内科系の施設では、結核の患者さんが時々ございますので、そういう患者さんが出ますと、やはりあそこの結核の病棟へ収容するような体制ができ上がっております。
　それから、最近では、特に私、実は二年前に名古屋大学病院の病院長をやっていた手前もありまして、一度見学に来いといって所長さんに呼ばれまして施設の見学に行った経験がありますが、大変驚きましたのは、新しく入りました血液透析の、大変驚くようなすばらしい施設ができ上がっておりまして、その見学をしてまいりましたことがありますが、十七ベッドの血液透析の施設がございまして、全国一を誇っておりました。ですから、慢性の腎不全患者さんへの対処は万全を期しておるかなというふうに思っております。
　それから、内部の医師の適正配置がどうかというような問題もございますかと思いますが、今回、私のおりましたころと、今では随分職員の数も違っておりまして、内科系も臓器別に専門医がみんな配置されておりますので、あらゆる疾患に対応できるような体制ができているかなというふうに思います。外科系は同様でございますので、いわゆる一般外科の診療をしておるというふうに認識しております。
　それから、あそこの入病施設におけるベッド数と実際の患者が適正であるかどうかに関しましては、ちょっと詳しいことまでは、情報を入手することができませんでしたのでその辺に関しましてはちょっとわかりませんが、またそれなりの方法で調べていただければわかるんじゃないかなというふうに思います。
　それから、先ほどから少し申し上げましたが、どれぐらいの診療業務が行われているかということをちょっとだけ御紹介させていただきますと、手術室が一つありまして、年間の手術件数が、例えば胃がんとか大腸がんとか、そういう多い疾患でも年間十例前後の、所内で起きて、その内部で処理しないといけない手術件数がございます。そのほかに、外科系ですと胆石症の手術なんかが結構ございます。それから痔疾患、おしりの病気、痔の手術が結構たくさんございます。あと、整形外科的な疾患に関しましては、情報を十分にとっておりませんので、専門外のことでちょっとわかりませんが、腰が痛いとか訴えられる方は結構たくさんいらっしゃるんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、ちなみに、昨年度、執行停止で出られた方は二件あったそうです。心臓手術が必要となって、近隣の病院へ行かれた方等々がございます。
　時間がたってしまいました。また何かありましたら、後ほど回答させていただきます。失礼いたしました。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。
○清水参考人　新葛飾病院の清水と申します。よろしくお願いいたします。
　当院は、東京拘置所の非常に目と鼻の先にある病院で、急性期の病院です。百五十床程度で、ただ年間、カテーテル治療が二百八十以上、心臓手術も二百四十例以上行っておるＣＣＵネットワークに属している病院です。こういう病院と、今回お手元に配りました二百三十八例の患者さんとのちょっと比較検討をしておりますので、お話しいたします。
　皆さん御存じのとおり、平均寿命は、日本では男が七十七・七歳、女性が八十四・六歳です。当院での死亡は七十五・六歳、百五十八人の死亡で七十五・六歳。今回、手元にあります二百三十八名の平均の死亡は五十二・七歳と、非常に若年者でおります。
　年代別に見ますとなおさらはっきりしておりまして、当院では、八十歳代が三三・六％、七十歳代が三二・三％、それから六十歳代が一七・九％、二十歳、三十歳代はゼロです。大人を扱っております。二百三十八人について見ますと、一番多い年代は五十歳代が二八・六％、四十歳代が二一・八％、六十歳代が二一％、三十歳が一〇％、二十歳も七・六％と非常に若年者が多い。こんなのでどうして死んでしまうのか、僕らではちょっと考えがたいという内容です。
　では、死因別に見ますと、当院では、がんの死亡が一九％、それから高齢者、先ほど八十歳代と言いましたけれども、肺炎等の呼吸不全が一八・六％です。二百三十八名について検討しますと、急性心不全という形で五十名、二一％の方が亡くなっております。この急性心不全というのは、具体的には全くよくわからない、心肺停止をしている、いわゆる死亡診断書において許されない病名です。要するに、何の原因で亡くなったかということが大事なんですけれども、急性心不全というふうな形で書かれております。
　続いて、この二百三十八名について検討しますと、実際にもし当院でこういうことが起こったとしたらば、二百件以上の医療訴訟を受けてしまうだろう、内容的にかなりの莫大な損害賠償を払わなくてはいけないんではないかというような内容だと思います。
　具体的に、一部送られてきましたので、内容を検討させてもらいますと、東京拘置所の例においては、突然死、いわゆる心肺停止が多くて、またカルテ記載に関しても、やはり非常に内容的には貧困であります。僕は、葛飾区医師会の保険担当理事をやっておりまして、各病院の生活保護あるいは社会保険の方の指導の立ち会いに行きますから、他の病院のカルテを見せていただいていますけれども、これがもう全くカルテとは言えない内容である。具体的な内容に関してはここではお披露目できませんけれども、内容的にも非常に貧困であるというふうに考えております。
　結論的に言いますと、テレビでもこの前、受刑者が語っておりましたけれども、一番彼らが希望しているのは医療である、医療が受けられないということが問題だと言っております。これはなぜ医療が受けられないかというのは、一つは、みんな医療を受けたくても診てもらえないために手おくれになっているという可能性が一つあります。それから、医療体制としては、そのカルテの内容等を見ますと、とても助けようという気があるのかないのかよくわからない。どうも塀の中には人権がなくて、そしてこういう問題が放置されているんではないかというふうに考えております。
　ぜひ、この法務委員会において、この日本のやみに光を当てていただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、西島参考人にお願いいたします。
○西島参考人　本日は、参考人として意見を述べる機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、日本医師会でございますので、広い立場から意見を述べさせていただきたいと思います。と同時に、私自身も医師でございまして、精神科医でございます。そういう観点からも少し意見を述べさせていただきたいというふうに思います。
　レジュメに従いまして、時間がございませんので簡単に御説明申し上げますけれども、まず一つには、内外医療格差というところで、医療へのアクセスビリティー、つまりフリーアクセスがあるのかどうかということでございます。
　いろいろ、今回ここに立ちますに当たりまして、実際行刑施設で医療を行っておられる先生方にも意見を聞いてまいりました。現在は人権尊重ということが強く言われているというところでございまして、やはり受刑者の方々が医療を受けたいというふうな希望がある場合には、ほぼフリーに受けることができるというふうに聞いております。
　ただ、今回のこの行刑施設は三つに分かれると思いますけれども、医療の専門施設がある行刑施設、それから医療重点施設と言われている行刑施設、それからそういう機能を持っていない一般行刑施設、この三つに分けられるというふうに思いますけれども、やはり、今回もう一つの問題として見なければいけないのは、一般行刑施設への医療がどうあるのかということだろうというふうに思います。
　全国的な調査をかけましたところ、一人の医師が常勤としてお勤めになっていられる。ただ、これは週三日以上、二十四時間以上の勤務という形になっておりまして、現状といたしましては、二日ぐらいの勤務ということになります。となりますと、残りの五日をこの方々が医療を受けられない、この状況をどういうふうにして解決をしていくのかというのはもう一つの大きな問題であろうというふうに思います。これは後ほど、医師会としてどういう対応ができるのかというお話をさせていただきたいと思います。
　そこで、常勤医師の問題でございますけれども、なかなか医師の確保ができないということでございますが、普通に言われる行刑施設での医療というのは、有床診療所として位置づけられております。有床診療所というのは、医師は一名でいいわけでございまして、そういう意味では、常勤という形で考えますと充足はしていると考えていいだろうと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、週に二日ぐらいの勤務ということになりますと、まだまだ大きな問題は抱えているだろうというふうに思います。
　ただ、簡単に医師を充足すればいいという問題ではございません。全国の病院に立入検査を行った平成十三年度の結果がございますけれども、医師の充足率で見ますと、全体としては七二・六％。地域差がございまして、西日本は七八・二％で、東日本は六七・二％の充足率でございます。特に北海道、東北地区ということになりますと、五一・三％の充足率、半分しか医師が確保できていないという現状がございます。北陸、甲信越も六四・四％という現状でございまして、やはり一般の病院でさえもなかなか医師が確保できないという状況がございます。
　そういう中で、特殊な傾向がございます行刑施設の医療施設ということになりますと、さらに大きな困難があるわけでございます。例えば、そこで受診をされてくる方々の特殊な事情というのがございます。精神病質とか人格障害という言葉がよく精神科の中では使われるわけでございますが、この方々が非常に多い。その結果、例えば虚言、それから大げさな症状の訴え、そして一番多いのが詐病というのが現状のようでございまして、こういう方々に対してどういう形で対応するのかというのが一つの大きな問題だろうというふうに思います。
　もう一つの問題、保護房の問題でございますが、拘禁反応という状態がございますけれども、この拘禁反応に対しては、一番大きなのは拘禁昏迷という状況がございます。これは、無動無言、それから外部からの刺激には全く反応しない、そして食事をとらない、失禁をする、無動だ、全く動かない、こういう状況の方々に対しては、やはり精神科としての専門的な医療をする必要性があるであろうというふうに思っております。
　それから、今後、病院移送の問題と、夜間、休日、医師が不在の対応をどうすればいいのかということでございますが、法務省からの話がある場合には、私ども、全国の刑務所が所在する都道府県医師会にお集まりいただいて、前向きな検討を今後していきたいというふうに思います。
　時間が参ったようでございますので、後ほどまた、御質問を受けたときにお話をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○山本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○山本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　自民党の佐藤剛男でございます。
　本日は、参考人の先生方には、お忙しい中、また、ただいまいろいろな面から有益な御発言を賜りまして、ありがとうございました。
　私は、まず問題意識を御提示しながら、先生方に御質問させていただきたいと思っております。
　御承知のように、今回は、名古屋という刑務所の中において、一つの問題、現在係属中の問題が出た、その問題を、いろいろ今後の矯正問題を、政策を推進するためには解明しなきゃいかぬ。解明をしながらやっても、解明だけをやっていたのでは始まりませんので、やはり基本は、問題は、国家の機能として、外交、防衛、治安という問題は非常に重要な課題を持っているわけでありますが、特に刑務所の場合には治安の観点で重要でありまして、名古屋の問題というのは、単に刑務所の行政だけの問題ではなくて、いわゆる犯罪の取り締まりから、検挙から、釈放後の更生保護に至る一連の中で私は考えていく課題なんだろうと。
　私は、人権擁護を標榜している政治家でございますが、そのような観点から本件の問題を突き詰めていきますと、どうしても医療の問題にぶつかっちゃうんですね。それで、この医療の問題について、ただいま清水先生、それから西島理事から重要な問題が指摘されたわけでございます。
　繰り返すようでございますが、例えば清水先生からは、調べてみるとカルテの内容がなっておらぬという話、言い過ぎかもしれませんが、そういう状況で、貧困ではないかと、刑務所の中ですね、刑務所の中においての問題を見ると。また、なぜ若者たちが非常に亡くなるのかという問題を指摘されました。そして、受刑者の一つの大きな希望は、診てもらいたいと。それは、心臓が痛くなれば心臓を診てもらいたいし、肺が痛くはなるし、歯が痛くなれば歯にあれするし、目が痛くなれば目にあれする、私はそれは非常に基本の課題だろうと思っているわけであります。
　この意味において、これから刑務所の問題、いろいろな変死の数が、変死というか、刑務所の中で亡くなっている人が、簡単に言えば一年に百五十人ぐらいいるんです、アバウトで。十年間で千五百人いるんです。これはちょっと、数字だけ見ますと、驚くんですね。それは、お年寄りの人たちもいるでしょうし、いろいろなケースがあると思うんですが、やはりその問題は、当委員会としましても、同僚の議員がいろいろな点で指摘されていますけれども、私は、しっかりとした形で持っていかなきゃいかぬと。
　これは、最終的には、監獄法という一九〇八年に、約百年前にできているもので、そのままずっと国会の方においても放置してきたという責任の問題を感じながら、しかし、しっかりとした形で刑務所の中における医療体制問題というものを、いろいろな各方面、特に先ほど西島先生から、西島先生は特に精神関係の問題について、心神喪失等の重大な犯罪を犯した者のという法案が今参議院で審議されていますけれども、私も党の責任者としましてそれをまとめさせていただいたわけでありますが、医師会の中で推進をせられてこられた方で、その面において非常に感謝をしながら、この法律実現のことを考えながらあれしているんですが、その中で指摘された問題として、精神科の問題がある。
　つまり、私も心配している問題は、刑務所の中において、普通だって、普通の正常の人たちが刑務所の中に入れられれば、密室の中でストレスもたまるだろうし、逆にノイローゼにもなるだろうし、また逆に、ある意味ではノイローゼの人が入ってくるかもしれないし、いろいろな問題を抱えていると私は思っております。
　それで、私なりに調べてみますと、各刑務所、それなりのものは持っているんですが、医療のシステムを持っているんですけれども、例えば内科だから内科に限られるとか、外科に限られるとか、歯医者さんがあっても、あるいは眼科なんというのはまずないですね、見てみますと、余りない。そういうことを見ますと、これからの矯正局全体の体制として、少年院を加えて六十幾つあるわけですが、この医療の問題は、金がかかるかもしれないけれども、きちんとしたシステムをつくっていかなきゃいかぬ。
　それには、二村教授の名古屋大学との連携で刑務所もそういうものはあるだろうし、あるいは私立の大学との連携もあるだろう。私は、一番重要なことは、西島先生、地域の医師会、その医師会と連携をするシステムがないと、今の状況を見ますと、夕方の五時ごろから朝の九時ごろまで無医村なんですね。そこのところを僕は二村先生にお聞きしたいと思っているんですが、先生は経験されておるということですが、それは私もいかにもひど過ぎるという観点なんです。
　ですから、この委員会、これから先生方が御質問されると思いますが、刑務所問題というのは、やはり根底は、この医療問題をきちんとしたルートに乗せていく、医師会の協力を得る、全国的な立場でやる、そして、これは金がかかるかもしれないが、そういう問題についてしかるべき予算を獲得し、人員を配置し、そういう形が私は必要なんだろうと思っているわけでございます。
　それでは、以上の観点で質問させていただきます。
　まず、二村参考人に御質問させていただきます。
　二村先生、先生は一年間名古屋におられた、それで名古屋の方で手術もせられた、十分ではないか、透析関係のあれもあった、こうおっしゃられました。
　それで、まず第一の質問でございますが、私の知識とちょっと違うんじゃないかなと思っておるんですが、五時ですね、まず、お医者さんというのは何時から何時までおられて、何時から——大体亡くなるケースというのは夜中なんですね。これを拝見いたしまして、この資料は法務省矯正局の資料で、清水先生の配付資料に載っておりますけれども、やはり潮の満ち干に関係して、亡くなるときは潮が引くときに亡くなる、生まれるときは潮が満ちるとき、こういう一つの例がありますが、そんな感じを見受けまして、一種の無医村ですよね、五時から九時ぐらいまでというのは、そういうふうに僕は理解しているんです。
　ですから、夜中の一時とか夜中の二時になったときにだれがいるんですか。ボタンを押してもだれもいない。看護師がいるというお話があったんですけれども、そこら辺の事情を、本件名古屋の刑務所の問題でございますので、まず二村先生、その実態。
　それから、先ほど、執行を停止されてほかの病院に行かれたというのが数件ある、それから、中においては十分、集中管理もあって手術も——集中管理も私ども拝見しました。拝見しましたが、そういうようなことで、ああいうものなのかなと僕は思ったりしていましたが、その点について、率直な、これは今名古屋刑務所の問題が非常に課題になっておるわけですし、名古屋刑務所の中において、ごらんになるように、異状が発見されてから死亡時間まで、かなり短いですよね、これ。だから、治療も何もやっておらないのか、何かあっという間に、もう死ぬ間際にやっと気がつくのかどうなのか。
　そこら辺の医療体制について、先生は一年間おられた。最近どのようになっておるかあれですけれども。率直に、私の立場は申し上げましたように、これからよくしようとしておるわけですから、全然、名古屋刑務所をかばう必要はありませんから、そういう面で建設的な御意見を受けたい。
○二村参考人　私の経験は二十五年前でありますので、現在と随分違う可能性があるかなと思います。（佐藤（剛）委員「ああ、二十五年前ですか」と呼ぶ）ええ、そうです。昭和五十三年から五十四年ですから。
　大体、勤務医師は卒後十年前後の方が多かったと思います。今もそういう方が多いんじゃないかなと思います。
　そして、今御指摘のように、あそこは病院のような施設であるにもかかわらず、問題点は今御指摘のとおりで、当直医師が常駐していないということです、時間外に。それが今御指摘のとおりの問題だと思うんです。（佐藤（剛）委員「だれもいないんですね」と呼ぶ）常駐しておりません、夜間は、五時以後。勤務は、九時までには必ず来て、それで五時になったら帰ると。
　ただ、私のときもそうでしたが、最近どうかということをちょっと来る前に聞いてきましたが、毎日、緊急の呼び出し体制ができておりまして、当日の責任者は、帰る前に一度、中の情報を全部収集して、それから重症者がいれば診察して、それから五時以後に帰る。それで、連絡方法もきちんととっているというふうに聞いておりますので、緊急呼び出し体制にはなっておるかと思いますが、中にいないということが問題だと思います。
　それから、予算のこととか何かのお話も今ございましたが、私がいるときに痛切に感じましたのは、年度末になりますとお金が足らなくなります。それで手術ができないときもありました。それで、常時、薬剤部の、薬局の先生から、年度末になってきますと、今あとどれぐらい金があるからどれぐらいの手術ならできるとか、そういうことが、例えば年末年始ごろになってきますと、その年度末の残り金が大体わかってきますので、そんなことをよく聞かされておりまして、それで、必ず時間を失しないでやらないといけない手術と、ちょっと延ばしてもいいというような手術、いろいろありましたので、金のある範囲内でやるというようなことが実際ありましたので、その辺はちょっと問題かなと思います。
○佐藤（剛）委員　今、二村先生のおっしゃられた点というのは、これから刑務所等の医療の問題を考える場合に非常に重要な問題と思いますが、金の切れ目が命の切れ目になっちゃうようでは、これは非常に問題なんですね。そこら辺の点についての御指摘を賜りましたので、とりあえず、二村先生、ありがとうございました。
　それから次は、清水先生、お願いしたいんです。
　清水先生がおっしゃられた点、僕は重要な点じゃないかと思っておるんですが、清水先生は、開院をせられていて、お近くの刑務所から、診断というか治療あるいは手術とか、そういうことのあれに従事せられておられるんでしょうか。
○清水参考人　すぐ近くにあるんですけれども、一度もありません。（佐藤（剛）委員「ない」と呼ぶ）はい。
○佐藤（剛）委員　それで、先ほどのお話といいますと、葛飾の指導的地位にあって、それでごらんになられたと。カルテについて、カルテの内容が非常に貧困であるということは、先生が刑務所の中に行かれて、それでカルテなりというものをごらんになったんでしょうか。
○清水参考人　一部、資料を保坂議員の方から送っていただいて、それを検討させていただきました。
○佐藤（剛）委員　それは、みずから出かけられて、行かれた話ですか。それとも、刑務所から、こういうものの施設についていろいろなアドバイスを受けたいんだというような話からいらっしゃっているわけなんでしょうか。
○清水参考人　後ほど話があろうと思うんですけれども、一度お伺いしたときには、カルテは見せていただいておりません。