Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○団長（山本正和君）　ただいまから参議院厚生委員会名古屋地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします参議院厚生委員長の山本正和でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　自由民主党所属の南野知惠子理事でございます。
　同じく自由民主党所属の石井道子委員でございます。
　同じく自由民主党所属の宮崎秀樹委員でございます。
　同じく自由民主党所属の長峯基委員でございます。
　平成会所属の木暮山人委員でございます。
　同じく平成会所属の山本保委員でございます。
　民主党・新緑風会所属の今井澄委員でございます。
　日本共産党所属の西山登紀子委員でございます。
　以上の九名でございます。よろしくお願いいたします。
　参議院厚生委員会におきましては、目下、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案、以上三案について審査を行っておりますが、本日は、三法案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当地及び大分県において同時に地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　愛知県医師会副会長の大輪次郎公述人でございます。
　名城大学都市情報学部教授の平野隆之公述人でございます。
　愛知県理学療法士会会長の勝田治己公述人でございます。
　特別養護老人ホームむらさき野苑施設長・常滑市デイサービスセンター所長の磯部栄公述人でございます。
　南医療生活協同組合みなみ訪問看護ステーション所長の石川まち子公述人でございます。
　豊橋生活リハビリクラブ代表の朝倉義子公述人でございます。
　常滑市長・愛知県市長会副会長の石橋誠晃公述人でございます。
　有限会社中日看護センター代表取締役の村上ルリ子公述人でございます。
　以上の八名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。三法律案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、大輪公述人にお願いいたします。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、平野公述人にお願いいたします。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、勝田公述人にお願いいたします。
○公述人（勝田治己君）　公的介護保険の給付対象者の中には、リハビリテーション医療を必要とする人が相当数いるというふうに思われます。
　本日は、リハビリテーション医療の一端を担う医療専門職、理学療法士としての立場から意見を述べさせていただきます。
　私たち理学療法士の業務の内容は、そこに示してありますとおり、身体に機能障害を受けた人たちに対して機能回復訓練を行います。そして、回復訓練によって獲得した機能を場合によっては維持するための機能維持訓練も行います。さらには、障害の発生が予測される場合、例えば褥瘡、関節拘縮、筋力低下などに対しては、本人や家族、看護及び介護職員に対する指導も含め、私たち自身がその予防に当たっております。
　私たち理学療法士の数の点について少し申しますと、日本理学療法士協会という組織がございますが、そこの調べでは、本年九月現在一万六千四百十二名の会員がおります。これから毎年二千名余りの新入会員の増加が見込まれ、介護保険開始が予定されております西暦二〇〇〇年においてはおよそ二万三千名が見込まれております。
　次に、私たち理学療法士と介護保険のかかわりについて述べたいと思います。
　私たち理学療法士は、障害者や高齢者の自立に視点を置き、ＱＯＬ、生活の質の向上にも配慮しながら、要介護認定等の調査員や介護支援専門員、ケアマネジャーとして理学療法士の知識と技術を生かしたいというふうに望んでおります。また、サービス担当者会議、ケアカンファレンス等の会たときにびっくりしたのが、とにかくすべでにおいて、衣類の着脱、肌の手入れ、ベッドからの移動、すべてに点数がつけられていまして、介護保険というのは医療保険の介護版なんだなということを感じたわけです。
　次に、施設関係の人から説明を受けたときに、ちょうど七月からドイツの施設で始まるということで、聞いておっておもしろかったことは、とにかく当初文面は理想に満ちあふれていたと。けれ議にも参加することで、要介護高齢者の自立支援に向けて積極的に介護保険にかかわっていきたいというふうに思っております。
　公的介護保険の成立への期待について述べたいと思います。
　介護の社会化による高齢者の自立支援について。
　日本の高齢者に対する社会保障は、年金や医療面では世界に誇れるレベルにあると思います。医療の急速な進歩は、以前では亡くなられておられた脳卒中の方々でも早期、急性期から機能回復訓練を実施することによってある程度自力で生活できるまでに回復できるようになりました。
　しかし、その一方で、身体に障害を抱えながら地域で生活される高齢者や障害者の方々がふえてきた現実もあります。我が国の高齢者福祉、特に介護の問題では、これまで一部の人々の問題、家族の問題という認識が強く、行政も正面から取り組んできませんでした。その結果、医療機関等で福祉サービスの肩がわりをするいわゆる社会的入院という状況が生まれました。
　今回の介護保険では、おくれた高齢者の介護サービス等が飛躍的にふえることは喜ばしいことです。しかし、十分なものとは言えませんので、小さく産んで大きく育てるということが重要であると考えております。
　次に、要介護度の分類に要支援者、虚弱高齢者が含まれたことへの評価について述べます。
　従来までの国の施策は、寝たきりになった高齢者等への施策が中心でありました。すなわち、寝たきりにさせない、寝たきりをつくらないという予防的視点からの対応はほとんどなく、寝たきりになってからの対応ばかりで後手に回ることが多かったように思います。しかし、今回の介護保険では、予防の観点から虚弱高齢者を要支援者と位置づけ、保険給付の対象に加えたことは評価に値するものと考えております。
　これにより、虚弱高齢者等の寝たきり予備軍に対する対応が一層進むことを期待するとともに、理学療法士等の専門知識と技術を生かすことで予防とリハビリテーションの推進に微力ながら寄与することができるのではないかと思っております。
　次に、ケアマネジメントによる効率のよいサービスの提供について述べたいと思います。
　今回の介護保険において重要な部分を占めるケアマネジメントについては、効率のよいサービスを提供する上で欠かせないシステムであると考えております。その際に、サービス供給量を決定する要介護度の判定において、特に要介護高齢者の障害状況等を含めた身体的能力を診る点ではリハビリテーションに携わる理学療法士や作業療法士等の専門職種が十分に役割を果たし得るものと思っております。
　また、ケアマネジメントの分野においても介護支援専門員、ケアマネジャーとしてかかわることやケアカンファレンス等の会議に参加することで、要介護高齢者に対する自立支援を目指した介護サービス計画、ケアプランの作成に十分能力を発揮できるものと考えております。
　最後に、検討並びに要望事項。
　医療から福祉へ。高齢者の自立支援、予防とリハビリテーションについて。
　今回の介護保険による各種サービスのメニューは、要介護高齢者が地域で生活する上で十分なものとは言えません。また、要介護の状態が軽くなると利用できるサービスの枠にも制限が出てくるおそれがあります。本来、要介護高齢者に対する各種サービスは、その状態を維持し自立を支援するためにも継続してサービスが利用できることが重要であると考えております。
　介護保険創設の基本理念にもありますように、高齢者の自立支援や予防とリハビリテーションの重視を積極的に進めるためには、医療から福祉への流れ、橋渡しをより円滑に行っていく必要があります。それには、急性期から回復期、維持期へのリハビリテーションの流れを早期に確立していくことが求められます。
　介護保険の中では、訪問看護ステーション、訪問・通所リハビリテーション等が給付項目となっていますが、介護保険の構想にあるように、地域リハビリテーションセンター（仮称）や訪問リハビリテーション提供機関のような急性期から維持期までのリハビリテーションを一貫して供給できるような体制づくりの具体的な検討を早急に進めていただく必要があると思います。
　保険給付の対象枠の拡大を。
　我々理学療法士が障害児や障害者、高齢者までの幅広い対象者と日々接している中で感じることは、保険給付において疾病による差別があってはならないということです。今回の介護保険では、四十歳から六十四歳までの第一号被保険者のうち保険給付対象者となるのは加齢等の疾病による特定疾患に限られるとのことですが、西暦二〇〇五年の見直しの際には、ぜひとも四十歳以上の被保険者はすべての疾病に対して保険が給付されるよう希望します。
　以上、リハビリテーション医療に携わる理学療法士の立場から意見を述べさせていただきました。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、磯部公述人にお願いいたします。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、石川公述人にお願いいたします。
○公述人（石川まち子君）　南医療生活共同組合みなみ訪問看護ステーションの石川でございます。
　私は、二十五年間看護婦を経験してきまして、訪問看護の仕事に携わって五年になります。現在、六十五名の利用者の在宅療養生活を五名のスタッフでサポートしています。
　利用者の概況について申し上げます。
　年齢層は、五十一歳から九十八歳で、七十五歳以上の後期高齢者が七四％、八十五歳以上が三五％となっています。寝たきり状態の程度は、厚生省の日常生活自立度判定基準に沿って区分しますと、寝たきりの要介護状態が七四％となっており、そのうちのＣランクの最重度状態が四二％を占めています。疾患別では、脳血管障害が五一％ですが、筋萎縮性側索硬化症などの難病や脊髄損傷、がん、呼吸器疾患など多様で、在宅で人工呼吸器を装着されている方も見えます。
　福祉サービスの利用状況は、ホームヘルプサービスが二六％、デイサービスが二三％、ショートステイが一二％、巡回型入浴サービスが五〇％となっており、利用率は低く、介護問題は深刻な状態となっています。
　今回の介護保険法案がこのような方々の介護支援を改善できるでしょうか。私の考え方を以下申し述べます。
　第一に、低所得者にとって費用負担が大きく、利用しづらいばかりか、結果的には利用制限につながる可能性があります。一つの事例を紹介します。
　Ｅさんは、七十四歳のひとり暮らしの女性です。脳梗塞を二度発症し、室内はいざり移動か手押し車による歩行ですが、バランスが悪く時々転倒されています。現在週二回のホームヘルプサービスと週一回のデイサービス、週二回の訪問看護を利用されています。ホームヘルプサービスは住民税非課税で無料です。訪問看護は月二千円、デイサービスは二千九百二十円で一カ月四千九百二十円の費用負担となっています。収入は国民年金で、月額三万三千五百円で生活されています。
　Ｅさんの場合、法案が導入されますと、一割の定率負担で約一万三千円、それに介護保険料を加えると一万五千五百円となります。約三・六倍の負担増が生じ、生活費の半分が介護費用に占められてしまいます。年金生活のＥさんは、これ以上お金は出せない、ヘルパーさんにお金がかかったら断るしかない、ころっと早く死にたいとおっしゃっています。このように、介護保険料と利用料の負担は、低年金の高齢者の生活実態を無視していると言わざるを得ません。
　第二に、現在、訪問看護やホームヘルプサービスを利用していても、要介護認定に当てはまらず除外されてしまう高齢者がいることです。一つの事例を紹介します。
　Ｋさんは八十八歳の女性です。六十五歳の長男と三十二歳の孫の三人暮らしです。長男は精神疾患にて寝たり起きたりの生活、孫は消防署の交代勤務で不規則な生活。Ｋさんは日常生活は自立していますが、心臓疾患があるため、掃除や買い物、洗濯などは主治医の指示で制限されており、週一回のホームヘルプサービスと週二回の訪問看護を利用しています。厚生省の要介護認定基準に当てはめてみると、認定から除外され実施しているサービスが中止される事態となります。このように、機能障害がなくても疾病のため生活支援が必要な高齢者がこの法案から漏れてしまうのではないかと不安に思います。
　第三に、家族に介護手当を支給しないことです。
　一昨年、私どもは介護者の実態調査を行いました。資料が添付してあります。介護者に二十四時間密着しタイムスタディーをとり、どのくらいの時間を介護に費やしているかという調査です。寝たきり度Ｂ、Ｃランクの方を介護されている介護者八名を対象に行いました。平均介護時間が三百三十六・九分で、一番多い方が五百十分、八時間半という結果が出ました。まさに一日の労働時間に匹敵します。
　平成八年度の名古屋市の高齢者保健福祉計画の進捗状況は、ホームヘルプサービスが二七・六％、デイサービスが二八・六％、ショートステイが四〇・九％、特別養護老人ホームが八六・四％となっており、入所待機者は二千六百十名で毎年増加しています。デイサービスを申し込むと三カ月待ち、特別養護老人ホームに入所するには三年待ちというのが実態です。最重度でチューブ類がついている方はショートステイもデイサービスも利用困難となっています。介護手当は県と市からそれぞれ七千二百円支給されています。ある家族は介護手当を数カ月分ためてショートステイの利用料に充てています。
　介護負担が一向に軽減されていない実情において、介護供給の基盤整備が不十分なまま法案が施行され、介護手当も支給されなければ、介護者並びに家族の負担は一層増してしまいます。
　私は以前、介護者の自殺を二例体験しています。一例は、全面介助の夫を一生懸命介護された妻の例で、たった一人で介護されていました。訪問看護の利用も遠慮がちで、福祉サービスは何も利用されていませんでした。夫を在宅でみとった後、自殺されました。もう一例は、痴呆で徘回行動のある妻を介護された夫で、四六時中妻のそばから離れることができず、大変な介護をされていました。妻をみとった後、自殺されました。このような悲惨な事態を二度と引き起こさないような、役に立つ法案でないと困ります。
　当ステーションのある南区には、百四歳の双子のきんさん、ぎんさんが住んでおられますが、特定の人だけが祝福されるのではなく、だれもが年をとっても生きていてよかったというような社会にしていかなければなりません。長寿が恨まれ、長命が悲しみとならないような社会にする必要があります。今回の法案は国民の期待を裏切る内容であり、再検討を要請します。
　なお、訪問看護婦として以下のよう法案の改善を要望します。
　一つは、高齢者、低所得者から保険料を徴収せず、利用料も無料にしてください。第二に、介護や生活支援の必要な人に必要なサービスが保障されるよう認定基準を緩和し、疾病制限、年齢制限をなくしてください。第三に、国と自治体の負担をふやし、介護供給基盤の整備を行い、新ゴールドプランの目標値の達成を早急に行ってください。第四に、保険料滞納者への罰則、ペナルティーを廃止してください。
　以上、障害を持っていても高齢になっても、だれもが人間としての尊厳が損なわれず、必要な介護と生活支援が受けられるような介護保険制度となることを期待して、私の発言を終わります。
　御清聴ありがとうございました。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、朝倉公述人にお願いいたします。
○公述人（朝倉義子君）　私は、豊橋生活リハビリクラブの朝倉義子でございます。いわゆる行政側から言うと、無認可の施設で今障害者であるとかお年寄りの方がいらっしゃっているデイサービスをやっております。
　今、私たちはかつて人類が体験したことがないことを体験しております。過去の歴史の中でこれだけ多くの老人たちとともに暮らした経験を持っておりません。したがって、社会全体で戸惑って当たり前なのです。みんなで考えるときだと思います。
　いわゆるこの高齢化社会の中で問題となっているのは実は二つだけなんです。一つは寝たきりと、もう一つはぼけ、痴呆です。第一章の総則にあるように、狭い意味での「疾病等」があることがこの原因ではありません。実は原因となっているのは閉じこもり症候群と言われるものです。つまり、社会の中から閉じこもる、家庭の中で閉じこもる、自分の中に閉じこもる、そういったことが原因ですべてのいろんな問題が発生しているんです。見たいと思うことがない、聞きたいと思うことがもうなくなってしまう社会、心を動かされるようなことがもうなくなってしまった社会、そういった社会が老人を寝たきりにさせ、ぼけになると社会から追いやられてしまうということが問題行動となって起きてきているんです。
　それを解決するにはただ一つ、外にお連れすることなんです。外に仲間をつくることです。厚生省が在宅福祉三本柱と言っているホームヘルプ事業、ショートステイ事業、デイサービス事業のうち、このデイサービス事業なんです。
　しかし、今、公的資金が導入されている、それで行っているデイサービスというのは各種の制限が設けられております。年齢制限ですとか六十五歳以上しか使えないとか、障害の種類や程度、重い方はお断り、おむつをはめている方はお断りなんというところがあります。あと、回数制限、一回から二回しかデイサービスには行かれないというのが実情です。時間、これは職員が九時から五時まで勤務するためにお迎えの時間が十時から四時ぐらいとか三時半とか、それでは介護している者が仕事に出ることもできません。このような制限があり、地域で生活していく者のためになってはおりません。デイサービスを中心に置くこと、これが必要だと思います。
　でも、デイサービスと今言っても、デイサービスって何だ。実際に御利用になったことがない方にちょっと御説明をさせていただければと思います。利用者の立場に立って考えていただきたいと思うんですけれども、まず今公的資金の導入されているデイサービスというものは十五人以上のものがほとんどです。十五人以上、二十人、五十人なんというデイサービスがございます。ここに御参加いただいている皆様の職場で言ったら、二十人、三十人、五十人、実はそのぐらいのたくさんの集団というのは二百人も五百人も同じです。その大きなデイサービス、つまり皆様の職場である国会というところが大きなデイサービスだとお考えになってください。そこに公的資金は今導入されております。でも、その中で一人一人の顔を見て、何を求めているのか、どういう生き方をしたいのか、どのような発言を求められているのかということを把握するのは無理だと思います。たまには大きな声を出しますし、どなりつけたりもします。だけれども、本当に心をわかってもらうというのは無理なことです。
　例えば小さなデイサービス、私どものような七、八人ですとか、まあせいぜい十五人以下と言われるようなデイサービス、皆様の職場で言う例えば党ですとか会派ですとか、そういうことが小さなデイサービスだと思うんです。そのようなデイサービスは心を通わせることができ、仲間づくりができて、私がここでこんな発言をしても大丈夫だぞ、そんなことを言えるデイサービスだと思うんです。
　今、厚生省の方からは、この大きな国会であるようなデイサービスに対してお金を出すぞ、保険の適用をするぞ、でもこの小さな党、小さな会派、ここにはお金を入れないぞ、出さないぞと言っているんです。本当にこれが必要じゃないことなんでしょうか。小さなデイサービス、つまり党ですとか会派ですとか、フットワークがいいと思うんです。小さなことをいろいろと考えていくこともできます。一人一人の方がどんな生き方をしたいかということを見ていけると思うんです。その小さなデイサービスにも保険の適用を私たちは希望しております。そのような気軽に利用できて重度の人ほど毎日来れる、毎日昼生き生きと生活をして夜ぐっすりと休む、そんな普通の生活をすることが生活者の間では求められているんです。建物も既存のもので十分です。
　私たちのような住民主体で始まったデイサービスが全国で今百四十カ所以上にもなっております。愛知県では十五カ所以上できております。しかも、ここには重度の人が来ます。呼吸器をつけているだの酸素吸入をしている。ほかのデイサービスヘ行かれないからです。その方たちが毎日来ます。一日に三千円以上、時間外も入れると五千円ぐらいお支払いになって来ております。ほかの一般的なデイサービスには一週間に一回か二回ぐらいしか行かれないからです。実費を支払っても利用されます。
　私が申し上げたいのは、毎日デイサービスに来れるようにしていただきたい。国会のような大きなデイサービス、小さな党、小さな会派のようなそういうところにも毎日来れるようにしていただきたいと思うんです。全体のデイサービスの単価を下げて事業認定の幅を広げていただきたいと思います。国が今何をしてくれるのか、それを私たちは聞いているんじゃないんです。私たち国民が、住民が自主的にここまでやりましたよ、そこに少しお金を出してください、そのように申し上げているんです。
　私たちのような住民主体で始まったグループにも介護保険が適用されて利用者が選択できる。私は、大きなデイサービス、国会のような大きなデイサービスにも行くぞ、そこにはそこのおもしろさがあると思うんです。みんなでやるから楽しいというおもしろさがあると思います。でも、こちらの小さな党、小さな会派のような小さなデイサービスにも毎日行きたい、しかも土日も利用できて夜間も利用できる、そんなデイサービスを基本に置けばそれほど問題はないと思います。
　デイサービスの単価は低くて大丈夫です。私たちはこれで今やってきておりますが、でも経済的には大変苦しいです。ボランティアグループとしてしか認められておりません。六百五十円以上の時給を支払うことができません。でも、毎日生き生きとしているお年寄りの顔を見て、障害者の方が、年齢制限もない中で若い二十代、三十代、四十代、五十代の方も見えます。そういう中で私たちは暮らしております。そういう方たちが困らないようにするためには、昼間生き生きとして夜ぐっすり休む、この普通の生活を続けていけるということが実は介護にとって一様に重要なポイントだと思います。ここのところをもう一度考えていただきたいと思います。
　資料におつけしましたものですが、私どもの日々の暮らしが出ております。写真で載っております。私どものデイサービス、六十五歳以上の方も非常に多いです。社会的地位の高かった方も多いです。先生とお呼びしなければ答えてもいただけないという方が多うございます。
　国会と会派、このことを例にとりまして、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、石橋公述人にお願いいたします。
○公述人（石橋誠晃君）　常滑市長の石橋でございます。
　私ども常滑市は名古屋南に隣接します知多半島の西海岸中央部にございまして、人口は五万二千、自然に恵まれておりまして、この点では高齢者が住みやすいというふうに思っております。
　市の高齢化率は十月一日現在で一七・八％、県内都市の中でも率の高い高齢社会でございます。要援護老人は、寝たきり老人、ひとり暮らし老人、痴呆性老人合わせまして約千人ということになっております。当然増加の傾向にあります。また、特別養護老人ホームにつきましては、先ほどむらさき野苑の磯部さんがおっしゃいましたけれども、一カ所ございまして、入所待機者がこの老人ホームの定員よりも多い約百人という状況でございます。
　このため、私どもはデイサービスあるいはショートステイの利用によりまして介護者の負担の軽減を少しでもということで努力をいたしておりますが、近年、要介護高齢者を抱える家族の心身の負担は当然のことながら非常に多く重くなってきております。このためますます特別養護老人ホームの増床等充実の要望が非常に高くなっております。そういった現状でございます。
　さて、審議されております介護保険に関しましては、地方の自治体の長としての立場から意見を述べさせていただきます。
　この法案制定につきましては皆さん御承知でございますので申し上げるまでもございませんが、介護は家族だけでなくて社会全体で支え合う、こういう意識からも心から評価をいたすとともに導入に賛成するものでございますが、導入に当たりまして数点お願いしたいことがございます。
　まず国の財政支援についてでございますが、保険制度を新設することによりまして、保険証の発行だとか資格喪失等の管理だとか、あるいは保険料の賦課徴収、支払い、納付状況の管理や督促、滞納処分、それを実施するための新たな電算システムの開発だとか、介護認定審査会事務局としての事務、あるいはそのほか新たな膨大な事務が発生するわけでございます。
　さらに、国民健康保険料に介護保険料を上乗せして徴収することになるために国民健康保険システムの変更、あるいは財務会計システムの変更、特別会計の設置など既存のシステムも大幅な変更が必要ということになるかと思います。
　こうした経費は、現行の国民健康保険の経費以上にかかるというふうに言われておりますし、要介護認定などにかかる事務経費の二分の一は国から出されるということを聞いておりますが、その基準額や対象経費など詳細なことはまだ不明でございますし、既存システムの変更に要する経費の助成は考えられていないようであります。
　保険制度導入に伴うこれらの新規事務などに要する経費につきまして本市は試算しておりませんけれども、人口十万前後の市で毎年二億円、システム変更に数億円と推計がされております。このような多額な経費は、大変今厳しい状況の中で行財政改革にも取り組んでおります私ども市町村にとりまして非常な負担を強いるものになるというふうに思います。ぜひ国におかれましても強力な財政支援策をお願いしたいと思います。
　介護保険制度が円滑に導入されるかどうか、まさに私ども一生懸命取りかからなければなりませんが、市町村の体制がうまくいくかどうか、こういうことにもかかってくると思っております。
　市町村の事務局体制につきまして、広域化のさまざまな方策があるというふうな説明もされておりますが、どの規模が適正であるかというような指導は行われておりませんで、そういうことにつきましてもひとつ早急に明確化して指導をいただきたいという要望もあわせてお願いを申し上げます。
　事務量、事務体制につきましては、法案が成立すれば十年度に実態調査、必要な事務量等を示されると言われております。これも早急にお示しをいただきたいと思います。それにも増して、導入事務につきましても人員が必要であります。その事務量についても早急にお示しをいただきたいと思います。特に人員につきましては、行財政改革の一環として定数増は非常に私ども自治体におきまして厳しい状況であります。この程度は必要であるというようなことを明確にお示しいただきたいと思います。
　次に、介護サービス基盤整備についてでございます。
　さきに総務庁が発表されました高齢者の健康に関する意識調査によりますと、要介護状態になった場合、介護を受けたい場所は自宅、親族の家でと希望しておられる方が五四・七％という数字が出ておりますが、これは私どもも平成四年に六十五歳以上の全高齢者を対象に調査させていただきました。私どもの市におきましては、在住の高齢者の八〇％が何らかの形で家族にお願いしながら在宅介護でお願いしたいんだ、希望するんだ、こういう意向でございますし、また公的な介護サービスを受けてでも在宅でお願いしたいというのがさらに一〇％ありまして、九〇％ほどは高齢者本人は自宅で在宅介護をお願いしたい、こういう意見でございます。
　いろいろなエゴ的な意見もあることは承知しておりますけれども、在宅サービス基盤整備につきましては、その整備に努めるとしても、介護保険制度が導入されますと介護サービスメニューは要介護者や家族の選択となるものでございますから、在宅サービスに仕向けるための何らかの方策が必要になると考えます。これを明らかにしていただきたいというふうにお願いするものでございます。
　もちろん、施設、在宅サービス基盤が完全に整備充実してきた時点ではこのようなことは必要なくなるというふうには思いますけれども、施設、特に特別養護老人ホームの数が足りない現在ではどうしても必要でございます。もしそれが明確化できないというのであれば、特別養護老人ホームの整備枠の拡充を認めていただくことを強くお願いしたいと思います。先ほど高齢者の意識の中に自宅介護でと、こういうことでございますけれども、冒頭申し上げましたように多くの高齢者の要介護の皆さんが特別養護老人ホーム入所を希望しておられるという現実もあるわけでございます。どうかそういうことをお願いしたいわけでございます。
　このほか、私ども市長の間におきまして、重要な問題でもございますこの介護保険のことにつきましては今論議の中で特に中心となっておりまして、介護認定により特別養護老人ホームの退去が余儀なくされるその受け皿となる施設整備が必要となる、あるいは要介護のランク以上のサービスが必要となった場合に、市町村の超過負担が生じないようにきちっとしてほしい。保険料の年金からの特別徴収の範囲が一定の所得者に限定され、それ以下の所得者については市町村の普通徴収となっておって、この難しいのを市町村でやれと、こういうことになるわけでございます。
　このことは非常に難しい問題でございますので、法改正時にあわせて再検討をお願いしたいと、こうしたことも強く要望しておるわけでございまして、このことを申し添えまして、市町村の立場で御意見を申し上げたわけでございます。よろしくお願いいたします。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、村上公述人にお願いいたします。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりまた。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○団長（山本正和君）　速記を起こしてください。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　また、御発言は、私の指名を待ってからお願いいたします。
○宮崎秀樹君　本日は、大変お忙しい中、公述人の皆様方には大変貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。それでは、時間も限られておりますので、端的に御質問を申し上げたいと思います。
　私は、介護認定に関することを御質問したいと思います。
　この法案は、御承知のように、まず要介護状態になった方が介護保険証をいただくわけであります。これは医療保険と違いまして、医療保険の場合は保険証を持って医療機関に行けば直ちに医療の給付が開始されます。また、悪いときは、在宅で往診をお願いしますと直ちに医療機関から医師と看護婦さんが来て、そこで給付が受けられるわけでありますが、この保険はまず市町村の役場、ここへ申請をするわけであります。それから、初めてそこから調査員なる方が来られまして、七十項目に及ぶ状況をチェックして、それをまたお持ち帰りいただいてコンピューターに入れる。それで、コンピューターから出たデータと、かかりつけ医もしくは主治医のいる方は意見書をそれに添えて、今度は認定審査会でこれを議論して、そしてグレードを決める。そのグレードも今の厚生省の案では六段階で、一番下の段階はこれはもう支援の対象としない、適用にならないわけであります。そのほかは五段階になっております。これは金額でいうと四万円刻みであります。それで、初めてそこで今度はケアプランをつくるわけであります。そこで初めてケアプランができたところでこれを民間の委託業者にお願いするか、市町村独自の人が現場の要介護者のところに行ってやる。大体法律では三十日以内と、こうなっております。
　そうしますと、要介護をお願いした時点と日にちがずれますと、余り細かいとこの認定のときと状況はもう変わっておるわけです。こういうことに対して、私はこれはちょっと問題があるんじゃないかというふうにとらえているんですが、この辺に関して、大輪公述人それから平野公述人、石橋公述人、村上公述人。
　それで、大輪公述人には、このグレードの問題等を含めてひとつお話し願いたいと思います。
　それから、平野公述人に対しましては、これは御本人はひどいと動けないわけですね、要介護者は。そうすると、現在家族介護をやっている介護者が手続をやるわけです。ところが、介護を現在やっている人が現場から離れられないわけですね、これは。そういう点に関してはどういうふうにお考えになっているかということ。
　それから、石橋公述人に対しましては、行政としてこの煩雑なことを、もちろん経費のことは当然わかっておりますけれども、果たしてそういうことがスムーズにいくようなシステムができるかどうか。
　それから、村上公述人に対しましては、今現在行っていらっしゃる即対応できるという体制、これが今度介護保険が導入されますととてつもなく面倒くさいことになるわけでありまして、その辺のことを含めてひとつお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（大輪次郎君）　宮崎先生の御意見、まことにもっともでございまして、簡単に申し上げますとグレードの問題、これは今現在六段階、実際に費用が出るのは五段階ということでございますが、日本医師会としてはこの段階割りは細か過ぎる、三段階でいいんじゃないかと。なぜかと申しますと、段階を細かくするほど認定に際しまして日にちとそれから議論が起こるわけでございまして、大きな幅を持たせる方が運用が非常にスムーズにいくのじゃないか。これは後段の三十日かかるのはというお話にもつながる問題であろうと思います。
　例えば、認定審査会でもし一週間で決めていくという話になりますと、毎週審査会を開かなきゃいけなくなります。そうしますと、一人一人の対象者の方を細かくいろいろ議論をしたら、これはもうとてもできることではなくなります。そういう意味で、患者さん、対象者は非常に短い時間でサービスが受けられることを希望しておられるわけですから、できる限り短くするという意味ではグレードの問題も一つ大きな理由になると思います。
　また、受け付けから認定審査までの事務手続をできるだけ簡単に早く済ませるような方策、システムを市町村でつくっていただいて、それから認定審査会で、先ほど私は複数の医師と申し上げましたが、これは複数の医師の方がかえって早く判定ができるんじゃないかと私は思います。
　お答えになりましたかどうか。
○公述人（平野隆之君）　一つ目は、ケアマネジメントといいますか、ケアマネジャーという新しい職種がこの法案で誕生することになろうかと思いますけれども、一つはそういうケアマネジメントという考え方が介護保険制度の中に入ってしまうというのはよくないのではないかというふうに考えています。ケアマネジメントというのは、介護保険のあるなしにかかわらず、もうちょっと制度を超えた一つの機能だというふうに基本的に考えるべきであろう。そういう点では必ずしもサービスの申請、先ほどサービスの申請リスクというふうに私は表現いたしましたけれども、それを待つまでもなく、それが法案で言われているケアマネジャーが行うかどうかは別にいたしまして、かなり早い段階からかかわるというような情報収集の方法がいろいろな手続を進めることになるのではないかと思われるのが一点です。
　それからもう一点は、先ほど私が家族支援のことを、介護者支援のことを申したのでそういう御質問をされたかと思いますけれども、そういう点では、今の在宅介護支援センターが、ややそこの、附置されている機関のサービスの利用を申請する、そういうことを経て在宅介護支援センターがそこを支援するという形になっている。先ほど申しました、申請があった後を支援するという形になっておりますけれども、もう少しやはり早い段階から在宅介護支援センターというものが機能するような仕組みを、介護保険とはまた別な形でそういう機能をそこに与えていくということも一つではないか。ある意味では、私は、介護者支援センターみたいな、そういう発想も欲しいなというふうに考えているところです。
　以上です。
○公述人（石橋誠晃君）　行政の立場としては、それは認定申請があれば、先生方あるいは審査会にお願いして、認定はどういうふうであれこれは早くやっていただくような体制はそれぞれ行政でできるんですけれども、私どもが心配しておるのは、このままでいきますと、行政に、それぞれの地方自治体に、相当数の苦情だらけになってしまうというふうに思うわけでして、特にその内容において、段階を幾つにするかという問題ではなしに、そういう正確性のある、公平性のある区分をしていただけばそれでいいんではないか。
　それともう一つ、苦情は当然あってしかるべきだというふうに思いますが、そういったことの対応を法制等制定していく中できちっとしておかないと、私ども先端の自治体としてはたまったものではないなという感じを強く持っておりますので、その点お願い申し上げておきたいと思います。
○公述人（村上ルリ子君）　質問の趣旨は、私たちが今行っている、タイムリーに働けないんじゃないか、働いたときにはどうするんだ、その差だと思いますけれども、まずケアマネジャーに対して、一定の枠内での、一定の予算内であれば即査定できるという枠を設けたらいいと思います。
　そのためには、もちろん一度与えたものを削減することは非常に不満を招くもとになりますので、生活支援部分、あるいは最低ラインの妥当線というのを導入して、そしてアメリカのＭＤＳ—ＨＣ—ＣＡＰＳシステムというのが今ありますね、ミニマム・データ・センター・ホーム・ケア・クライアント・アセスメント・プロトコールというんですか、そういうものを活用して、日本版のそれを早急につくって、それに合わせてケアマネジャーの身分をきちんと保証した上で一定以内の予算を任せるというふうにすれば、即できると思います。
○宮崎秀樹君　ちょっと私の質問とずれているんですが、これはこれでいいです。
　それでは、時間がありませんから、一言ずつ全員の皆さんに。今度の介護法案は家族支援に対しては手当てがないんですね。現金給付はドイツと違ってやりません。家族が今介護している、これに対して何か手当てをすべきじゃないか、その必要はないか。すべきだ、そうでないという、これだけで結構ですから一言ずつひとつお願いします。
○公述人（大輪次郎君）　在宅介護に携わる家族の人に何らかの補償といいますか、必要だと思います。
○公述人（平野隆之君）　私も必要だと考えております。
○公述人（勝田治己君）　何らかの対策は必要だと思います。
○公述人（磯部栄君）　ドイツの場合ですと、介護して腰痛になると例えば労災が適用されるとか、あと年金の対象になるとか、四週間の長期休暇が得られるとか、非常にドイツは画期的なあれをしていまして、これは本当に日本でもぜひ取り入れた方が、そういう意味ではいいなというふうに思っております。
○公述人（石川まち子君）　介護手当というよりは、介護補償として絶対に必要だというふうに思っています。
○公述人（朝倉義子君）　家族支援に対しても、やはりあった方がいいと私は思います。
○公述人（石橋誠晃君）　あった方がいいと思います。
○公述人（村上ルリ子君）　あった方がいいと思います。
○石井道子君　自由民主党の石井道子でございます。
　きょうは、医療また福祉、介護に携わっていらっしゃいます皆様方に貴重なお話を伺わせていただきまして大変ありがとうございました。何人かの方に質問させていただきたいと思います。
　まず、石橋公述人でございますけれども、今度の介護保険法につきましては、第二の国保になっては困るということで、保険者が市町村であるということがありまして大変御心配をされていらっしゃるわけでございまして、先ほどもその面のお話もございました。そして、そのような点で愛知県は割合と市の数が多いというふうに受けとめておりますけれども、県によっては山間僻地も大変多いということで、町村などに関しましてはなかなか十分なサービス提供ができなかったり、あるいはマンパワーの問題で問題があるのではないかというふうなことも心配をされているわけでございまして、そういう面ではある程度の広域行政とかあるいは市町村合併とかで対応する必要があるのではないかと思いますが、その点について御意見を伺いたいと思います。
○公述人（石橋誠晃君）　先ほども公述の中で少し触れましたが、やはり広域性を考えていくべき問題であるけれども、その広域をどの程度にどうしていくのかということがわからないと、私どもは何とも、区割りの仕方によってこれは変わってくるから、そういうことについて、ひとつそれまでのプロセスをしっかりしてやっていただきたい、このように思っております。
○石井道子君　人口がどれくらいの規模が適切と思いますか。
○公述人（石橋誠晃君）　人口規模でなしに、やはり地域的な面も十分考慮して、人口的にいえば十万前後、あるいは大きな市もありますから、その中へ周辺の町村は入ってもそれはそれでいいではないかというふうに思っております。
○石井道子君　それから、保険料の問題なんですけれども、石橋公述人と平野公述人にお伺いしたいと思いますが、この保険料の算定のルールが被保険者一号、二号の方で違うわけでございます。そういう点での御意見を伺わせていただきたいと思います。
○公述人（石橋誠晃君）　これからのことでございますので、それともう一つは、市民の皆さんからもはっきりした説明になっていないものですから意見を聞いておりませんけれども、私としては、非常に徴収といいますか保険料をいただきにくい部分が市町村に回ってくる。そのことについても法制度の中できちっとしていかないと、また今国保につきましても保険料を払わない人が非常にふえてくる、どんどんふえていきます。さりとて、保険料を払わないからということで現時点では切るわけにはいかないというふうに私は申し上げながらやっておるわけでございますけれども、そういうことをきちっとしておかないと、どんどんそういう事態になっていくんではないか。その辺のところもしっかりと法制度の中でとらえていただきたいというふうに思います。
○公述人（平野隆之君）　一つは、過疎地域の方がある意味では介護需要が高いという観点からいたしますと、そのままいわば保険料を一本化して、それを市町村の財源に充てるというか保険者の財源に充てるということでは基本的に成り立たないというのが、こういうふうに二本に分かれている理由であろうというふうに考えます。そういう点では、個人的にはこの方法、保険制度としてはこういう二本立てでやらざるを得ないだろう。
　ただ、先ほど私、介護者支援のところで若干申しましたけれども、最初の介護給付のものは両方の財源が使えますけれども、幾つかの、特定だとか、それから先ほどの介護者支援事業等を市町村がやろうと思えば、第一号の保険料だけしかそこに充当できないというような限界がありますので、それはむしろ介護者支援という私の持論からすればこの方式でそれが実現するとはちょっと思えない。つまり、六十五歳以上の保険料をかなり高く設定しないとその財源が確保されないという別の問題を含んでいるという点は問題点だというふうに認識しています。
○石井道子君　ありがとうございます。
　それから、磯部公述人にお伺いいたしますが、先ほど先進ヨーロッパの国々を視察されていろいろと研究をされていらっしゃったお話も伺いました。老人ホームなどの運営についてはかなり厳しい悲観的なお話を伺ったのでございますが、介護保険制度が導入されたときに、老人ホームに入っていらっしゃる入所者のやはりいろんな条件も変わってくるかもしれないというふうにも思いますし、また職員の対応も変化せざるを得ないのではないかと思いますが、その点これからの新しい介護保険制度との連携の中でどのような仕組みでホームを運営していけばよいと考えていらっしゃいますか。
○公述人（磯部栄君）　連携といっても、本当に先ほど言ったように何かイメージ的に競争というところがありまして、逆にそういう競争で今まで私どもでやってきた、ある意味では欠点みたいなものがやはりたくさんあると思います、措置制度に対してのいろんな欠点も。そういうものを本当にいい機会なものですから見直すという意味で私どもは考えていかなきゃいけないなと、そんなふうに思っているわけなんです。
　それこそ施設というところで、ただ施設だけのものじゃなくて、本当に今いい病院関係からそういう企業関係、いろんなところでそういうところの連携みたいなものも逆に必要じゃないかなと思っています。やはり限界があるものですから、いろんなところとの調整をしながら施設運営もしていく時代が来たなと、そんなふうに考えています。
○石井道子君　ありがとうございます。
　それから、大輪公述人にお伺いいたしますが、先ほど平成八年度のモデル事業を豊田市でなさった御報告がございました。そこでいろいろと貴重な経験もされまして、医師会としても御検討されたわけでございますが、この介護認定審査員、このメンバーは厚生省から多分五名というふうな御指示があったのではないかと思うんですが、それをあえて医師、歯科医師、薬剤師、看護婦、相談員の方を入れまして七名の方で審査を行ったということでございまして、ほかの市町村を見ますと五人でやっているところが多いんですが、その場合にはなかなかそれだけのメンバーをそろえることができないというふうに受けとめております。
　この認定審査の方法が非常に介護保険の適用の点では難しい、重要な点であると思いますが、その点で公正でそして適正で迅速に認定が行われなければなりませんので、そういう点で審査員のメンバーについてどのようにお考えでございましょうか、伺いたいと思います。
○公述人（大輪次郎君）　審査員五名前後というふうには聞いておりますが、この豊田市のモデル事業では、豊田市当局とそれから関連の団体が話し合った結果やはりこういうメンバーが出てきたわけでございます。この豊田では医師が二名入りまして八名でございます。
　それで、どういうメンバーが適当であるかどうかという話になりますと、もしスピードといいますか、早く認定しようと思えば少ない方がいい。ただ、厳密に正確に公平に認定しようと思うと、それぞれの立場の、例えば看護婦さん、それからソーシャルワーカー、あるいは行政の方、それから医師、歯科医師、場合によって薬剤師の方も、そういった方が入った方が正確で公正な認定ができると思います。
　どちらを目標に置いたらいいのか、これが今モデル事業で試されているんじゃないかというふうに考えます。中部医師会連合と申しまして、中部七県の医師会でそれぞれモデル事業の報告がございましたが、この中でも医師は複数の方がいいという意見と、それから数が五名ではやはり少ないという意見の方がやや多かったように思います。
　しかし一方で、早く議論を終結させようと思えば余りに大勢の審査員は大変だと思いますので、まだまだこれからこれはモデル事業の段階でいろいろ検討されていくべきじゃないかというふうに思っております。
○石井道子君　ありがとうございました。
　以上でございます。
○長峯基君　自民党の長峯基でございます。
　きょうは皆様方のいろいろすばらしいお話をお聞きして感動いたしました。日ごろの御苦労に心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず、大輪先生にお伺いしたいと思いますが、先ほどもちょっとお話がございましたけれども、特老、老健、それから療養型病床群、こういう区分けがされているわけですけれども、この介護保険と医療保険の線引きというか、整合性というか、非常に難しい。委員会でも非常に議論になっているわけでございますけれども、実際、両保険をお使いになる立場からして何か問題点があったら御意見をいただきたいと思います。
○公述人（大輪次郎君）　医師会としても、この介護と医療の線引きと今言われましたけれども、線を引くとは考えていないわけです。振り分けてその境目をどうやっていくかということが一番問題であろうと思います。
　それで、特別養護老人ホームあるいは老人保健施設は現状でも医療についてはほとんど医療としてはやっていない。病気が起これば医療機関にかかるということになっております。したがって、余り混乱はないだろうと思いますが、最も問題なのは療養型病床群でございます。療養型病床群はいわゆる医療型と介護型の二つに分けられるんだろうと思いますが、これが例えば一つの病院の中で介護型に入っている方が病気が悪化しまして高度の医療が必要になるという場合には患者さんを移さなきゃいけない。つまり、そこの病床で実際やれるものをなぜ移さなきゃいけないのか、この辺一つ問題点だろうと思います。
　それから、この医療法の改正によって有床診療所が療養型病床群の設置が認められるようにもしなったといたしますと、有床診療所というのはもともと地域医療の一つの担い手でございまして、一般医療を中心にやっているところでございます。その一部が介護型、療養型病床群ということになりますと、そこだけが改造を求められる、人員配置を求められる、あるいはいろいろな施設基準、そういったものが求められますと、逆に療養型病床群に入っている患者さんがもし病状が悪化して一般医療が必要になったときには、自分のところの診療所の病室の、逆に言いますと改造されていない悪い方の病室へ移さなきゃ治療ができない。患者さんは病気が悪くなったのになぜ悪い病室へ、今まで二人部屋でおったのが四人部屋へなぜ移されると、こういう問題も出てきます。あるいは場合によっては全部を療養型病床としてしまうといたしますと、その先生が治療をする能力がありながらよその病院へ移さなければ治療ができないということになってしまいます。この辺非常に不合理なことが起こるんじゃないかというふうに考えております。
　この辺の、線引きじゃなくて振り分けと整合ということについて私どももいろいろ検討しておりますけれども、モデル事業その他いろいろな、また参議院議員、衆議院議員の先生方の御見解によりましてうまい方法を、しかもこれは日本医師会なりあるいは関連団体の意見を取り入れてお決めいただきたいというふうに、逆に私の方から希望を申し上げたいと思います。
○長峯基君　ありがとうございました。
　それじゃ、石橋市長さんにお伺いしたいと思います。
　県によりましては医療関係の部とそれから福祉関係の部が違うところがあるわけですね。そういう意味で、例えば特老は福祉関係、老健は医療関係ということになってまいりまして、来年度から組織の一元化といいますか、今、市の行政がどういうふうになっているかちょっとわかりませんけれども、試験的にももう新年度からそういう問題にお取り組みいただかなきゃならぬという状態が来ると思うんですが、何といいましてもこの介護保険は市町村が一番大事な役割を果たすわけでございますから、そういう意味での組織の一元化といいますか、そういうことはどのように今お考えになっておられるか、あるいは考えようとしておられるか、ちょっとお話しいただけますか。
○公述人（石橋誠晃君）　長峯先生からお話のありました医療と福祉の問題というのは、本当に地方自治体にとりましても大変ふくそうしておって難しい問題でございます。
　私ども市内におきましても、特養あり、中間施設あり、保健センターもあり、市民病院もある。非常にありがたいわけで、そうした中で介護支援センターを中間施設の中へつくり、訪問看護ステーションは保健センターの中につくり、こういうことで来ておるんですけれども、そういった横の連絡というものが非常に難しい。もう私どもも地元でしっかり横の連絡をとりながら市長はやってほしい、こういう要望を受けるんですけれども、別々にありますと今おっしゃられたように福祉と医療が違っておると。福祉と医療と別々でもいいんですけれども、少なくとも内容においては一元化してほしい、そういうことを強く申し上げまして意見とさせていただきます。
○長峯基君　ありがとうございます。
　今後の課題として国会の方でも取り上げていきたいと思っておりますから、よろしくお願いします。
　それから、勝田さんにＰＴについて伺いたいと思います。
　このデータによりますと、平成十一年に二万人、それから平成十五年に三万人を超しまして、平成十八年、十九年には四万人に達しようとしているわけでございますけれども、介護保険、特に高齢化社会ではＰＴの役割というのは非常に私は大事になってくるんじゃないかと思っております。それで、各地でやっぱりＰＴの不足というものが言われているわけでございますが、この需給関係は今後どのような見通しを持っておられるか、わかりましたらお教えいただけますか。
○公述人（勝田治己君）　現在は、一万六千人余りの会員のうち既存の医療施設に勤務をしている理学療法士が八五％以上と言われております。
　それで、今後福祉系といいますか、公的介護保険絡みの需要がふえていくものと思っております。新ゴールドプランでは平成十一年までに一万五千人が必要だというふうな算定がされておりますが、理学療法士の会員がふえただけでは公的介護保険の関係の供給が自然に流れていくというふうには考えられませんので、今後は何らかの施策が必要というふうに考えております。
　例えば、現在は老人保健施設の百人の定員に対しまして理学療法士または作業療法士を一名置くことが決められておりますが、この部分につきましても利用者五十人に対し理学療法士一名以上という要求を私たちの協会でも出しておりますし、そのほか公的介護保険に関連する施設につきまして何らかの定員化をしていく必要があるというふうに思っております。
○長峯基君　ありがとうございました。
　特老の待機者が非常に多いというのはどこでも聞かれるのでありますが、退所者ですね、普通は特老は申請しましても大体入れるときは亡くなられたから入れるんだと、こういうことが今まで言われてきたわけでありますけれども、きょうくしくも磯部さんとそれから石橋市長さんからその話がちょっと出ました。それで、退所、これはもうすばらしいことだと思います、生きて退所できるということは大変すばらしいことだと思いますので、その方向に今から介護保険を通じて努力をしていただきたいと思うのでありますけれども、その問題点というか、退所するケースがあるか、現実にはどうかということをお話をお聞かせいただければと、お二人から。よろしくお願いします。
○公述人（磯部栄君）　現実には退所者というのはほとんどありません。過去に確かに最期をみとりたいということで家庭に引き取って最期をみとったという家族はいましたけれども、元気になってというよりも逆でして、実はやはり一度楽さと言ってはおかしいですけれども、やっぱり家族の人もずっと在宅で頑張ってきたんですけれども、やっと施設が利用できたということで安心してしまって、逆に施設というのが最後までおれるんだというところが一番メリットのような形で家族が考えておる部分がたくさんあるものですから、非常に今私どもの施設ではターミナルを逆に重視して、最期はもう病院よりも、家庭でやるよりも、施設で最期を迎えていただくというところに力を入れておると、そういう状況があります。
　と同時に、やはり今介護認定で軽くなることによって逆に金銭的な収入が低くなってしまうという、そういうものがありまして、それをどう解決するかというところも施設で今非常に論議されておるところです。だから非常に難しいと思います。
○公述人（石橋誠晃君）　私としても退所者は聞いておりません。
　今、磯部さんから話がありましたが、元気な人がふえてもう特養の老人ホームはいいんだというお話、この点については磯部さん方、ホームの所長さん初め皆さんがしっかりやっておっていただけるなら感謝するんですけれども、反面非常にそれをもうくたびれちゃうくらい一生懸命になって待ってみえる方が非常に多い。入所されておる数よりも多いと先ほど申し上げましたけれども、そうしたことでやはりこの解決にはもっと特養が欲しい、これを強くお願いしたいと思います。常滑市にある特養は常滑市の人だけというわけではないわけですから、それこそ愛知県じゅう全部来られるので、そうした対応をしていかないといけないんじゃないか。
　それで、本人の希望はといいますと、高齢者の方は自宅がいいんだと、そういうことなんですけれども、現実にはそうはいかない。介護者という非常に重要な方がいなきゃならない。そういう点から、やはりそういう話し合いを家族でされながら、とどのつまりは特養でお願いをしたいと、こういう強い要望が多いわけでございますので、ぜひともそういう対応を今後ともお願いしたい。