Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲田国務大臣　一般論の仕組みとしてお尋ねでございますので、仕組みのことを説明したいと思います。
　今回の改革法案では、総務省に設置する独立行政法人評価制度委員会による点検を通じて中立性を確保しつつ、主務大臣に法人の目標設定、評価について責任を持たせることといたしております。
　したがって、主務大臣が、年度評価の中で中期目標に問題があると判明した場合、評価結果を踏まえ、主務大臣の責任により速やかに中期目標の変更を行うこととなります。その上で、主務大臣が行う毎年度の業績評価が著しく不適正な場合には、独立行政法人評価制度委員会が中立的、客観的な立場から主務大臣に対して意見を述べることが可能となっており、これらの仕組みを通じて、主務大臣がより客観性を持って評価を行う仕組みが担保されているということでございます。
○赤嶺委員　確かに、去年の十二月の閣議決定の独立行政法人改革等に関する基本方針の中には、ＰＤＣＡサイクルが機能する目標、評価の仕組みの構築について触れておりまして、そして、「主務大臣は、目標案又はその変更案を作成する際には、法人と十分に意思疎通を図るものとする。」こういうこともあるわけです。
　目標が達成できない場合に、その実施部門に問題がある場合だけでなく、目標そのものに問題がある場合も当然あるわけですね。
　基本方針に書かれた、「目標案又はその変更案を作成する際には、法人と十分に意思疎通」されれば、目標の方に問題があった場合に早目にそれを変更する、こういうことができると思いますが、この密接な連携というか意思疎通、これは法律の中にどこに具体化されておりますか。
○稲田国務大臣　中期目標を定めるに当たって、法人の業務内容、業務実態を十分に把握して行う必要があり、そのために、恒常的な意思疎通を行うということは前提であるというふうに思います。法律上、特段の規定は設けておりませんが、当然の前提だというふうに考えております。
　ただし、今般の改革においては、主務大臣の政策意図を法人にきちんと把握させるとともに、業務内容や業務実態等を踏まえた目標設定を行う旨を明確化するため、年末の改革の基本方針の閣議決定において、主務大臣が中期目標を定める際に法人と十分に意思疎通を図る旨を明示しているところでございます。
○赤嶺委員　当然の前提とはいえ、基本方針に明記せざるを得ないのは、そういう懸念があるからだと私は思うんですよね。法律の中に特段規定しているわけではないがということで。
　私、今回の法案で質疑を行うのに先立ちまして、多くの関係者から話を聞きましたけれども、共通して指摘されていたのが、上から画一的な目標が押しつけられ、現場は疲弊している、こういうものでありました。
　現行の独立行政法人評価委員会が実際にどのように機能しているか、これについても甚だ疑問ではありますが、建前は、専門性及び実績に関する知見を踏まえ、客観的かつ中立公正に評価を行うということでありました。
　ところが、今度は、目標を立てた本人が毎年の業績評価を行うということであります。
　大臣は、法人に対する業務改善命令など、法律上の権限だけではなく、運営費交付金などの予算の権限も持っていて、法人に対しては、意思の疎通という前に、圧倒的に強い立場にあるわけです。その上に、専門性及び実績に関する知見を踏まえ、客観的かつ中立公正に評価する機関というものがなくなってしまったら、大臣のお手盛りの評価、恣意的な評価の危険性が一層強まるのではないかと思います。
　基本方針は意思疎通を強調しておりますが、具体的な担保もないという点では、これは、現在の法律に比べて、改革ではなく、やはり改悪になっていく、現場の疲弊を招いていくということを指摘しておきたいと思います。
　次に、今回の法案で、これまで総務省に設置されていた政令で定める審議会、これにかわりまして、新たに独立行政法人評価制度委員会が設置をされます。この新たな第三者機関、中期目標管理法人に対するチェックの内容において、これまでの機関と何が変わるんでしょうか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、独立行政法人評価制度委員会につきましては、新たに、いわば入り口段階におきまして、総務大臣が定めます中期目標あるいは評価に係る指針、これについて第三者的な立場からチェックする。それから、主務大臣が法人に指示することとなる中期目標をチェックする。それから、中期目標期間終了後の見直しに際しまして、内閣総理大臣への意見具申を可能とする。その他評価の制度や実施に関する重要事項の調査審議を行う。こういった点につきまして、現在の委員会よりも、新たな機能、権限を付加しておりまして、その点、充実しているものでございます。
○赤嶺委員　それでは、あと一点、ちょっと具体的に聞きたいんですが、現行の政令で定める審議会は、「審議会は、独立行政法人の中期目標の期間の終了時において、当該独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関し、主務大臣に勧告することができる。」となっております。
　この勧告機能については強化されている、このように認識してよろしいでしょうか。
○長屋政府参考人　強化ということの捉え方次第によりますけれども、組織の見直しというのは大変重要な事柄でもございまして、勧告だけでなく、内閣総理大臣への意見具申も含めて、その機能の充実を図っているところでございます。
○赤嶺委員　どこから見るかによってそれが強化なのかという、どこの立場から見るかによってそれは違うんだというお話だろうと思うんですが、まさに今、違う立場から見ていろいろ懸念を指摘しているわけです。
　勧告事項については、内閣総理大臣の指揮監督も行われるように意見具申できるようになっています。現行法では勧告どまりでありました。今回の法案では、総理大臣に対する、総理大臣の指揮監督も行われるような意見具申まで機能が強化をされました。
　そこで、法律の第三十五条は中期目標の期間の終了時の検討に関する条項でありますが、これまでは、検討の結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする、このようにありました。今回の法案では、「業務の廃止若しくは移管又は組織の廃止その他の所要の措置を講ずるもの」ということで、所要の措置の内容に業務の廃止や移管や組織の廃止が明記されております。
　つまり、中期目標の期間の終了時の検討は、業務の廃止などを行うためにそういう検討をやるのかということを懸念するわけですが、この点はいかがですか。
○稲田国務大臣　現行制度においても、中期目標の終了に際して、定期的に業務及び組織のあり方について見直しを行い、業務の廃止を含めた必要な措置を講ずることが制度の特徴であるというふうに考えられております。
　中期目標期間の評価結果、法人の設立目的などを踏まえ、主務大臣における厳しい見直しを促すため、業務の継続の必要性を検証させた上で、業務の廃止または移管を含めた所要の措置を講ずることを求めるものでございます。
　総務省の独法評価制度委員会は、主務大臣の見直し内容を点検するにとどまらず、主要な事務及び事業の改廃の勧告、内閣総理大臣への意見具申が可能であり、主務大臣は業務についても厳正な見直しを進めることが求められております。
○赤嶺委員　独立行政法人が行っている業務、事業については、冒頭、国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要なものであり、民間の主体に委ねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるものという御説明でありました。まさに、国民生活上不可欠の業務や事務を適切に遂行するために独法通則法があると思います。
　その法律において、評価委員会の改廃勧告権の強化あるいは組織の廃止の規定、これを、今までもそうだったということをおっしゃっておりましたが、今度、非常に法律に書かれるということの重みがあるわけですね。
　私は、本来の独法が負っている役割と、そんな業務は廃止してもいいよという考え方は矛盾しているのではないかと思いますが、いかがですか。
○稲田国務大臣　目標の設定時において、公共上の見地から確実な実施が必要であるという業務であっても、その後の社会経済情勢の変化に伴い必要性が低下した業務、また、国民ニーズに即していない業務、成果が不十分な業務は、税金を財源とする以上、廃止を含めて厳しく見直しを行うことが必要であるというふうに考えております。
○赤嶺委員　業務の廃止がもたらす問題などについては、また次回聞いていきたいと思います。
　終わります。
○村上（史）委員　生活の党の村上史好でございます。本日もどうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、独法改革と成長戦略について稲田大臣にお聞きしたいんですけれども、その前に、御承知のとおり、閣法並びに衆法、二案が審議をされます。その両案の違いをより明確にするために、それぞれのお立場から見解を伺いたいと思います。
　まず、私の認識ではありますけれども、衆法については、徹底した行革を実行すること、また、それによって予算の無駄遣いをなくして財政に寄与する、そして、予算を優先度の高い政策に振り向けていく、その結果として社会の活力を向上させていくというスタンスがあると思います。
　一方、閣法につきましては、この独法改革を通じて、経済成長により貢献できる分野については自由度を高め、資金や人材を集中させ、そして成長の牽引役を担わせていく、いわゆる成長戦略の視点からの取り組みがあると思います。
　そういう面では、私の認識ではありますけれども、それぞれのお立場から、違いがあれば、また、つけ足すものがございましたら御説明をお願いしたいと思います。
　まず、大臣の方からお願いいたします。
○稲田国務大臣　最も大きな違いは、独法制度を廃止するか、それとも、独法制度自体の機能というか価値は、意義は認めつつも、もう一度制度の趣旨に立ち返った改革をするかということだというふうに思います。
　政府提案の場合は、独法制度自体に意義を認めつつも、平成十三年に制度がスタートして、そして、貢献した部分もあるけれども、やはり課題もあるというふうに認識をいたしております。
　例えば、一律の制度適用により政策実施機能が十分発揮されていない、また、業務運営の適正化が自律的に十分に行われていないガバナンスの問題など、問題点が指摘をされております。
　そこで、今回の政府案では、独法制度を維持しつつも、制度本来の趣旨にのっとって、法人の政策実施機能の最大化を図りつつ、官の肥大化防止、スリム化を図るという観点から、改革の集大成として、制度、組織両面で抜本的に見直しを行うものであります。
　今回の改革で、各法人が各府省の施策の最前線の実施機能としてその機能を十分に発揮することによって、現政権が進めております成長戦略の推進にも大いに寄与するものというふうに考えております。
○後藤（祐）議員　まず、行政改革との関係では、従来不十分であったガバナンスを強化して財政規律を強化する、こういうことで予算の無駄を省いていくという点がありますが、ここは二つの法律にそれほど差はないんじゃないかなと思います。具体的なやり方は、先ほど議論したとおりで、違ってくるかもしれません。
　むしろ、差があるのは、法律上の違いとなっているのは、役員の公募制、定年制、報酬上限制、あるいは、閣議決定ベースまでおりてみますと、現政権の二十五年十二月の閣議決定にはない、平成二十四年一月の閣議決定で定めた随意契約や一者応札の見直しなど、こういったことによって独法における業務の適正性を確保していく、こういった点が行革について随分違う部分だと思います。
　一方、成長戦略との関係では、例えば研究開発法人について、ほかの独法とは異なる制度設計を行うという点では、形式的には政府案と我々の案というのは違うように見えますが、ほとんど内容的には独創性を発揮しやすくしようという点では同じだ、極めて類似しているという意味で、我々の法案も成長戦略にその点で寄与する面があるというふうに考えます。
　ただ、この制度ができ上がった後、個別に研究開発法人をどういう形で統合していくかという点では考え方に違いがあるようでございまして、先ほど申し上げたように、より大くくりで統合を進めていくと、その中での研究者の自由な異動ですとか、こういった面での独創性発揮は、むしろ、我々の考え方の方が図られるのではないかというふうに考えております。
○村上（史）委員　どうもありがとうございました。
　共通する部分は当然あるわけですが、また、今御答弁にもありましたように、随意契約の問題、あるいは役員の公募の問題では、政府案とは大きく異なってくるということだと思います。
　もちろん、私はもともと民主党におりましたので、そのときは、当然、方針としては独法、特殊法人改革の中でゼロベースで見直して、必要なものだけは残していくというような基本的な考え方、私も今もそのことを思っておりますけれども、この法案はまた別の角度から質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、政府は、独法通則法の改正案に続き特定国立研究開発法人法案の提出を予定されておられましたけれども、今回、提出は断念をされました。ただ、やはり、この両法案はセットでやるべきだというふうに思っております。主眼である特定国立研究開発法人法案が見送られたことによって成長戦略への寄与ができなくなる、また、おくれるというばかりではなくて、本来、この通則法を審議するだけでは全体の法改正の意味あるいは目的が貫徹されないのではないかなというふうに思います。
　さきの内閣委員会でも、内閣府設置法改正案と、健康・医療戦略推進法、それと独法の日本医療研究開発機構法を別々に審議したという経緯もあります。
　本来なら、この通則法に基づいて新たに設置する独法についても審議をすべきだというふうに私は思っておりますけれども、なぜ今回法案を提出するのを断念されたのか、お尋ねをしたいと思います。
○稲田国務大臣　今回の通則法の改正でも、国立研究開発法人という一つの類型を認めて、そしてその特質に合った通則法ということを考えているわけであります。そしてその上で、国立研究開発法人の改正の上で、それを一般法として、その特別法、特例法として、世界トップレベルの研究開発を推進し、成長戦略を進めるため、通則法の特例を設けるための特定国立研究開発法人制度ということを考えていたわけであります。
　ただ、特定国立研究開発法人に係る法案については、対象の法人の候補である理化学研究所において、ＳＴＡＰ細胞研究問題をめぐってガバナンス体制の再構築や危機管理マネジメントの強化に向けた対応が進められておりまして、理研の対応等を見きわめた上で、科学技術担当大臣が今国会への提出を見送ると判断されたものというふうに承知をいたしております。
　ただ、今申し上げましたように、通則法と特定国立研究開発法人制度との関係は一般法と特例法という関係にありますものですから、本法案の成立をしっかりと図っていくということが重要であるというふうに考えております。
○村上（史）委員　特例法としての位置づけがあるということですけれども、もちろん、理化学研究所の一連の問題が背景にあるということは私自身も承知をしておりますけれども、この問題はいつ片づくのかわからないということで、これは、法案そのものは大臣が提出されるわけではないわけですね。ですから、いつごろこの法案が出てくるのかというのは、ちょっと大臣の御答弁から無理かなと思いますけれども、いわゆる成長戦略の一つの独法という位置づけがあるならば、早期にこの法案についても国会で審議をなされることを期待したいと思っております。
　そこで、そういう今回の法案見送りに伴って、この独法通則法の改正によって、具体的に国民にとってどのような成果が示されるのか、その辺を明らかにすべきだと思いますけれども、その点について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○稲田国務大臣　今回の独法改革の国民に対する効果ということでありますが、そもそも独立行政法人というのは、行政の実施部門を分離して、独立の法人格を与えて、業務の質と効率性の向上を図ることを目的としたものであります。そういった制度の趣旨にのっとって、政策実施機能を最大限発揮させて、官の肥大化防止、スリム化を図ることを目的といたしております。
　また、独法の運営は国民からの税金等を財源にしていることから、法人の業務運営や財務状況など、透明性を向上させるため、国民にわかりやすい形での情報公開の充実を図ることといたしております。
　これらの取り組みをしっかりと実現させて、政策の実施機能である独立行政法人が、国民に対して説明責任を果たしつつ、効率的で質の高い行政サービスを提供することが、国民に対する効果ではないかというふうに考えております。
○村上（史）委員　であるならば、当然、税金の無駄遣いを省いていくためにも、組織の見直しというものは切るわけにはいかないということで、組織の見直しについて二点ほどお伺いをしたいと思います。
　民主党政権では、平成二十四年の一月二十日に閣議決定をされました基本方針で、その見直しとして、百二法人を六十五法人に大幅に縮減方針が示されました。廃止七法人、民営化七法人、統合減による法人が二十三法人ということを閣議決定されました。その方向で進めようとされておられました。
　一方、現政権では、百法人から八十七法人への縮減方針という小幅な縮減にもかかわらず、それもできずに九十八法人だということで、政府の行革への取り組みが腰が引けているのではないかという指摘もあると思いますが、この点について大臣の見解を伺います。
○稲田国務大臣　繰り返しになりますけれども、民主党政権下の改革と今回の改革では、独法制度に意義を持たせるのか、それとももう廃止してしまおうかという前提で大きく違います。その意味で、数だけを比べられるというものでもないのではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、数だけを比較するというよりも、むしろ、統合することによって政策実施機能がより強化されるという点を重視して、一つ一つの独法について細かく事情聴取、ヒアリング等を進めた結果、今回の数になったものでございます。
　今後、この法人の統廃合等については、平成二十七年四月以降、可能な限り早期の改革実施を目指して、迅速に講じたいというふうに思っております。
○村上（史）委員　今大臣の御答弁、理解しないわけではありません。もちろん、必要なものを削る必要は全くありません。
　ただ、きょうは法人一つ一つの中身については議論はできませんけれども、ざっと見ましても、もう要らないのではないか、役割を終えたのではないかという法人は幾つも見受けられますし、統合も、もっともっと数をふやせるという法人もあると思います。
　そういう面で、ある面では、行政サービスを充実させる部分で必要な法人はあることは事実ですけれども、だからといって、それを大義として組織を温存するということがあってはならないというふうに思っております。その点は指摘をしておきたいと思います。
　ただ、組織の見直しによって、統廃合によって、どうしても雇用の問題が起こってまいります。この雇用に対する対策についてはどのようにお考えなのか、大臣並びに提出者にお伺いしたいと思います。
○稲田国務大臣　きょうの質疑の中でも、人事、そして職員が誇りと使命感を持って働くということが重要である、意欲的に働くというのは重要であるということを質疑の中でも言ってきたところであります。そういった意味での環境整備は不可欠だというふうに思っています。
　その観点から、昨年末の改革基本方針の閣議決定においても、改革を推進するに当たっては、独立行政法人で現在働いている職員の士気の向上や雇用の安定にも配慮する旨を盛り込んだところでございます。
　こういった前提に立ちつつ、職員一人一人が自発性、創意工夫を大いに発揮し、各法人が経済成長や国民生活の向上に最大限貢献できるよう、しっかりと改革の実現を図っていきたいというふうに考えています。
○後藤（祐）議員　委員が先ほど御指摘された平成二十四年一月二十日の閣議決定の独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針において、「役員の体制についても必要最小限の規模とする。」とされていますが、行政法人が統合されると当然理事長は減るわけで、理事長を初め役員の数は減るものと考えられます。
　そして、その同じ基本方針の中で、「事務・事業及び組織をそのまま引き継ぐのではなく、整理・合理化を徹底的に行った上で統合する。」としております。この事務の整理合理化に伴って、職員の雇用に対する御心配は当然出てくるわけでございまして、これは民主党政権当時も議論になりました。なので、この当該基本方針においては、「制度及び組織の見直しに基づく取組を進めるに当たっては、独立行政法人の職員の雇用の安定に配慮する。」旨を規定しております。
　今後、具体的な組織の統合といったものがいずれにせよ実行されていくというふうに思いますけれども、個々の職員の雇用の安定には当然、十分に配慮することが重要だと考えております。
○村上（史）委員　大臣の方も後藤委員も、雇用には配慮すると。ただ、具体的にどういう配慮があるのかなということをお聞きしたかったんですけれども、これはまた次の機会に話をさせていただきたいと思います。
　ちょっと時間も迫ってまいりましたけれども、法人の分類について、二点ほどお伺いしたいと思います。
　衆法では、独立行政法人ではなく行政法人という名称を使われておられます。なぜ名称を変更する必要があったのか、その点についてまず伺います。
○後藤（祐）議員　先ほど指摘しました平成二十四年一月二十日閣議決定の基本方針では、その中の「背景と基本的考え方」という部分において、まずガバナンスが不十分である、無駄や非効率な業務運営が生じている、目標設定が不明確であり、客観的な評価が困難、評価の実効性が欠けている、業務運営の透明性が低く、第三者のチェックが不足している。このように、組織のあり方と業務運営の両面でのほころびが露呈するに至っているという大変厳しい現状認識に立って、組織をゼロベースで見直すという観点でこの改革法案はつくられております。
　一方、平成二十五年十二月二十四日に閣議決定された今回の閣法のベースになっている基本的な方針の中にも「基本的な方向性」という部分があるんですが、今申し上げたような、平成二十四年閣議決定のような厳しい現状認識は示されておりません。
　閣法は、民主党政権時代に閣議決定された今回の衆法をベースにつくられているため、個別の制度論はかなり似ている部分もありますけれども、現状に対する認識の厳しさ、抜本改革の必要性という点では異なる部分がかなりあると思います。したがって、我々の提出している衆法においては、新たな法人制度の名称を行政法人と改めて、現行の独立行政法人から変更しておりますが、閣法では独立行政法人の名称を維持されておるということだと思います。
　この名称の違いに、現行の独法制度が不十分であって、抜本的に改革すべきだという私どもの改革への意思が示されているというふうに御理解いただきたいと思います。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　まさに衆法の意味するところを明確にお答えいただいたと思います。これもまた次の審議で参考にさせていただきたいと思います。
　それでは、大臣にお伺いをいたしますが、公務員型八法人の中で、今回、国立病院機構だけが行政執行法人ではなくて中期目標管理法人に分類をされました。いわば非公務員型になったわけでありますけれども、これはどのような考え方に基づいてなされたのか。また、その目的、狙いは何なのか、お尋ねをしたいと思います。
○稲田国務大臣　国立病院機構は、基本的に診療事業による自己収入により運営をされています。このため、職員の採用や病棟等の整備についても、中長期的な収支状況を踏まえつつ、みずからの経営判断でより柔軟かつ弾力的に行われるようにすることが望ましいことから、中期目標管理型法人とし、それに伴い、職員身分について非公務員としたものでございます。
　また、今回、職員身分が非公務員となることで、国家公務員法が適用されなくなることから、六十五歳以上のベテラン医師の継続任用、また、育児中の医師や看護師の短時間正社員としての任用等、より柔軟な人材確保が可能となるなどのメリットがあるというふうに承知をいたしております。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　それでは、役員の任命について衆法提出者にお伺いをしたいと思います。
　閣法では、役員の任命については、公募あるいは候補者の推薦を求めてということで、公募については努力義務規定になっておりますが、衆法では、まさにずばっと原則公募だという原則を出しておられます。その理由、先ほども質疑がございましたけれども、改めてその理由と、そして定年の問題なんですけれども、衆法でも、内閣総理大臣が定める基準に基づき、その役員の定年についての規程を定め、主務大臣に届け出なければならないという条文になっておりますけれども、この定年は何歳なのか、そのことも含めてお尋ねをしたいと思います。
○後藤（祐）議員　公募制を原則とするのは、法人の政策実施機能を最大限に発揮できる適切な人材をより広く、より公正に求めるためです。また、法律で原則公募と規定することによって、役員人事における法人と各所管省庁との関係の透明性も高まり、国民の適切な監視のもとで法人運営が可能になるものと考えております。
　続きまして、定年制の問題でございますけれども、現行では、閣議決定に基づいて、独法の役員の在任は原則六十五歳、理事長、副理事長クラスについては、特別の事情がある場合は七十歳まで、こういう運用がなされておりますが、今後、年金支給開始年齢が六十五歳に向けて上がっていくことが決まっておりますので、雇用と年金の接続自体、社会的問題にどんどんなってきます。これを踏まえますと、原則六十五歳という役員定年年齢をこれから引き下げていくというのは現実的ではないというふうに考えます。
　一方で、組織内での新陳代謝の必要性など、六十五歳からさらに引き上げていくという必要性も現時点では特段ないものだと考えております。
　また、特別の事情がある場合に、六十五歳を超える方に理事長等に御就任いただくことも、合理的な理由があれば、現行の運用と同じように、あり得ることだというふうに考えております。
　つまり、現行の閣議決定ルールはある程度合理的なものであるというふうに考えておりますので、ただ、ルールをきちっと定める、法律で何歳と書く必要はありませんが、きちっとルールを定めるということを法律に定めることはやはり必要だということで、我々の法律では、法律に根拠のある形で定年年齢を定めるべきだということで、そこの部分が閣法と違うわけでございます。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　続きまして、報酬の問題について一点だけお伺いをいたします。
　衆法では、役員報酬において上限を設定するとあります。この上限というのは、それ以下でなければならないという抑制型なのか、ここまでは上げていいですよという意味なのか。私は抑制的な意味で捉えたいと思いますが、提出者として、どのようなお考えのもとにこういう表現になっているんでしょうか。
○後藤（祐）議員　行政法人の業務は公共上の見地から行われるものであり、国の行政機関と同じく、役員の報酬についても、国民の理解と高い透明性のもとに支出がなされるべきであり、一定の抑制のもとに置かれるべき面があると考えます。
　一方で、行政法人の中には、世界の最先端を走る研究開発を担う法人から、定型的な業務を国の委託により行う法人までさまざまあります。特段の合理的理由がある場合には、他の役員報酬よりも高い報酬を定めることも認められる必要があると考えます。その意味では、特段の合理的理由がある場合にはそこまで支払ってよいという面も、そういう側面もないわけではないというふうに思います。
○村上（史）委員　それでは、最後の質問になります。大臣並びに提出者にお伺いをいたします。
　独法の契約方式は、法令上では規制はございません。ただ、整理合理化計画では、効率化のために、独法の契約方式も、一般競争入札等を原則として随意契約も認めるということになっております。この随意契約の見直しについて、今後の積み残された課題として私はあると思っておりますけれども、この問題についてどのように取り組んでいかれるのか、それぞれお伺いをして、終わりたいと思います。
○稲田国務大臣　独立行政法人を含む公共調達全般について、これまで、随意契約をより競争性の高い契約へ移行する取り組みが進められてきました。しかしながら、特殊な機械等で調達先が限定される場合や緊急的な場合など、国の調達手続で随意契約が認められている場合でも、独法では一律に一般競争入札が行われ、速やかな調達が困難となって、政策実施機能の停滞をもたらしたり、国際競争上のマイナス要因になっているという指摘がございます。
　このため、随意契約によることができる具体的なケースを総務省が示し、各法人がこれらを会計規程等において明確化することによって、調達に係る公正性、透明性を確保しつつ、調達の合理化を図るとの見直しを行うことといたしております。
　当然のことながら、随意契約によることが適当でない調達については、より競争性の高い契約へ移行させるなど、調達改善の取り組みは継続していくこととしており、硬直的、機械的な一般競争入札の適用など、行き過ぎは是正しつつも、実効性のある調達改善の取り組みを行ってまいりたいと考えております。
○後藤（祐）議員　平成十九年の閣議決定以降、民主党に政権交代した直後の平成二十一年十一月十七日に「独立行政法人の契約状況の点検・見直しについて」を閣議決定しまして、この中で、各独立行政法人に契約監視委員会というものを設置して、随意契約が継続されている理由のチェックを行うとともに、主務大臣による点検、主務大臣から総務大臣への報告を行うことで、独法制度全体における契約の競争性の確保を図ったところであります。
　さらに、二十一年十二月二十五日の閣議決定においては、随意契約は真に合理的な理由があるものに限定されているか、競争入札についても実質的な競争が確保されているかなどを検証するよう、さらに追加したところでございます。
　これらによって実際の数字がどうなったかと申しますと、まず、競争性のない随意契約の契約全体に占める割合を件数ベースで見ますと、平成二十年度は全体の二六・〇％だったものが、平成二十四年度には一四・五％まで、一一・五ポイント改善しております。また、一者応札・応募の競争契約全体に占める割合も、これも件数ベースで見ますと、平成二十年度の四一・九％から平成二十四年度の三二・一％まで、九・八ポイント改善をしております。
　このように、いまだ不十分であるものの、こういった閣議決定によって、具体的な成果につながっていると理解しております。
　加えまして、現在、当委員会に継続審議となっております民主党提案の行政改革実行法案の第十八条において、これは国の行政機関ですが、国の行政機関の調達について、一者応札等の実態検証、入札参加条件の見直し、総合評価方式の透明性確保、職員による入札談合に関与する行為に対する罰則導入の検討。あるいは競り下げの方法を活用した調達の試験的拡大、こういったことを定めておりますけれども、これらについても、行政法人の調達においても、適用可能なものについては導入を図っていくことも期待されると思います。
　先ほど稲田大臣から国際競争力云々という話がございましたが、特殊なケースにおいて、特例というのは、幾つかやることはあり得ると思うんですね。ですが、それを一般ルールにしてしまうと、その他多くのものが、見えにくいところで、よろしくない形で昔に戻ってしまうというのは大変よろしくないことだと思いますので、正々堂々と随意契約できるものについては個別にチェックをしていくということではないかと考えています。
○柴山委員長　時間が終了しました。
○村上（史）委員　時間が参りました。
　質問を終わらせていただきますが、今の質疑を通じても、それぞれいいところがございます。それを何とか組み合わせる形でいい独法改革ができるように期待をして、終わります。
　ありがとうございました。
○柴山委員長　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○柴山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに第百八十三回国会、松本剛明君外三名提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授宇賀克也君、公認会計士・税理士樫谷隆夫君、三菱電機株式会社相談役・独立行政法人産業技術総合研究所最高顧問野間口有君、日本労働組合総連合会副事務局長安永貴夫君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　宇賀参考人、樫谷参考人、野間口参考人、安永参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、宇賀参考人にお願いいたします。
○宇賀参考人　東京大学の宇賀と申します。
　本日は、独立行政法人改革関連法案について意見を述べる機会を与えていただきましたことに、御礼申し上げます。
　この法案には多岐にわたる論点が含まれておりますが、時間の制約がございますので、独立行政法人の類型化に応じた規律の重要性に絞って意見を述べさせていただきます。
　一九九九年に独立行政法人通則法が制定されましたが、その年に日本公法学会で「特殊法人と独立行政法人」と題する報告を行いました。その学会報告が、翌年、学会誌の「公法研究」に掲載されました。本日はその論文を配付させていただきましたが、その中の赤線を引いた部分で、当初から、独立行政法人の類型に応じた規制を検討する必要性を指摘してまいりました。
　行政改革会議が独立行政法人化によりアウトソーシングする候補として主に念頭に置きましたのは、国家行政組織法八条の二の「施設等機関」でございましたが、当時、国立大学も国家行政組織法上はこの「施設等機関」として位置づけられており、独立行政法人化の候補になりました。しかし、大学の自治、学問の自由を保障された国立大学に独立行政法人に係る一般的ルールをそのまま当てはめることには無理があると言わざるを得ず、さまざまな議論の末、結局、国立大学は法人化されることにはなりましたが、独立行政法人通則法の適用対象とはされず、大学の自治、学問の自由にも配慮した国立大学法人法が別途制定されることになりました。したがって、国立大学法人、大学共同利用機関法人は、狭義の独立行政法人とはされませんでした。
　しかし、国立大学法人、大学共同利用機関法人も、中期目標に沿って中期計画を立て、評価を受ける等、独立行政法人通則法と類似の仕組みをとっており、独立行政法人通則法の規定もかなり準用されておりますので、広義の独立行政法人と呼ばれることもございます。
　そういたしますと、国立大学法人法の制定によって、広義の独立行政法人の中に、独立行政法人通則法の規定の適用を受ける狭義の独立行政法人と、国立大学法人法の規定の適用を受ける国立大学法人、大学共同利用機関法人という類型ができたとも言えます。
　さらに、総合法律支援法に基づく日本司法支援センター、いわゆる法テラスも、行政と司法の接点に位置する法人であり、法人運営において最高裁の関与が必要であるため、独立行政法人通則法に基づく狭義の独立行政法人とはされませんでしたが、評価の仕組み等、独立行政法人通則法と類似の仕組みをとっており、独立行政法人通則法の規定もかなり準用されておりますので、これも広義の独立行政法人と言うことができます。
　このように、独立行政法人通則法の規定をそのまま適用することが適切でない場合に、別の法律で通則的規定を置き、必要な範囲で独立行政法人通則法の規定を準用する例は存在し、広義の独立行政法人の中での類型化は既に行われていると言えるものでございますが、独立行政法人通則法の適用対象とされる狭義の独立行政法人の中におきましても、多種多様な類型が存在し、現行の独立行政法人通則法の規定を一律に適用することには問題があると思われます。多種多様な法人の特性を踏まえ、一律的、硬直的な制度の枠をはめることを回避することが望ましく、本委員会で審議されております改正案も、このような配慮を行い、過度の画一的な規制を是正しようとしている点で、適切であるというふうに存じます。
　次に、独立行政法人の具体的な分類について意見を申し上げさせていただきます。
　政府提出の独立行政法人通則法改正案におきましては、中期目標管理法人、国立研究開発法人、行政執行法人の三分類がとられております。議員提出の独立行政法人通則法改正案におきましては、中期目標行政法人と行政執行法人に大別されておりますが、中期目標行政法人に含まれる国立研究開発法人についての特例規定が設けられておりますので、政府案と基本的には同じ考え方がとられていると言ってよいように思われます。
　まず、国立研究開発法人という類型を設け、研究開発の特性に配慮したルールを定めた点を高く評価したいと存じます。研究を始めてから成果を出すまでにはかなりの長期間を要することが少なくなく、特に自然科学の分野ではそうであると思われます。国立大学法人法では、そのことにも配慮して、中期目標の期間を六年としております。国立研究開発法人の場合も、三年から五年という中期目標の期間は短過ぎ、五年から七年という中長期的な目標期間にすることは適切と考えます。
　また、国立研究開発法人の目的として、研究開発成果の最大化が明記されたことも妥当であると考えられます。研究開発は、定量的な目標を設定することにはなじまず、研究上の課題を解決することが目標となるべきであり、この点を踏まえた目標の設定と評価が行われることを期待いたします。
　中期目標管理法人は、現行の独立行政法人と同様、三年から五年の中期的な視点に立って業務を執行することが求められるのに対し、行政執行法人は、事業年度ごとに定める業務運営に関する目標を達成するための計画に基づき業務を行うこととされております。公務員型という点では、現行の特定独立行政法人と共通しておりますが、特定独立行政法人は、公務員型という点以外は、それ以外の独立行政法人と共通のルールの適用を受けるのに対し、行政執行法人の場合、目標達成期間が異なるにとどまらず、主務大臣が必要に応じ監督命令を出すことができることとされております。
　これに対し、中期目標管理法人、国立研究開発法人の場合、違法行為をし、もしくはするおそれがあると主務大臣が認めるとき、または業務運営が著しく適正を欠き、かつ、それを放置することにより公益を害することが明白である場合において、特に必要があると主務大臣が認めるときに限り、是正・業務改善命令を出すことができるとされております。
　行政執行法人に対し、主務大臣が必要があると認めるときに監督命令を出すことができるとすることは、監督権限を相当に強化するものでございますが、行政執行法人の候補として予定されている法人が行うこととされております業務は、国が直接実施しても全く不合理ではないものであり、行政執行法人につきましては、主務大臣による監督を他の類型の法人以上に強化することは不適切とは言えないと思われます。
　以上のように、中期目標管理法人、国立研究開発法人、行政執行法人に三分類し、法人の特性に配慮したルールを適用する方針は支持できるものでございます。
　最後に、以上の三分類のもとで、同一の類型に含まれる法人の間でも、なお、その事務及び事業には特色がございますので、目標の設定や評価に当たっては、その特性に十分に配慮した運用が行われるようにという希望を述べさせていただきます。
　御清聴どうもありがとうございました。（拍手）
○柴山委員長　ありがとうございました。
　次に、樫谷参考人にお願いいたします。
○柴山委員長　ありがとうございました。
　次に、野間口参考人にお願いいたします。
○柴山委員長　間もなく時間が終了でございます。
○野間口参考人　そうですか、済みません。
　では、言いたいことはこれでほとんど述べましたので、以上で終わります。（拍手）
○柴山委員長　ありがとうございました。
　次に、安永参考人にお願いいたします。
○安永参考人　日本労働組合総連合会、連合の副事務局長をしております安永でございます。
　本日は、このような機会を与えていただきましたことに感謝申し上げたいと思います。
　議題でございます独立行政法人通則法改正案につきましては、労働者、ひいては国民全体の生活の安定と安全の確保を目指しております私ども連合の立場から、独法の機能がより充実強化されるものとして評価させていただいております。国会における積極的な審議を期待するものでございます。
　なお、独法役員の任免、定年、報酬の取り扱いにつきましては、国民が納得する結論を得るための対応を切望いたします。
　その上で、私からは、独法に働く仲間からのヒアリングなどを踏まえ、四点について意見を述べさせていただきます。
　その一つは、独法の現状についてでございます。独法は、その発足以降、国民生活の安定と向上を目指し努力を続けていると認識しております。
　二〇〇一年四月、独法制度が発足して以降、各法人及び法人で働く職員の皆さんは、社会経済、社会保障、農林水産、環境政策など幅広い分野で、私たち国民が安心で安全な日常生活及び社会生活を送ることができるよう努力を続けていると認識をしております。例えば、政策金融の実施、日本企業の海外ビジネス支援、消費者被害の予防と救済、重度の知的障害者の自立支援、日本銀行券を初めとする証券類などの製造、純正画一で偽造されない貨幣の確実な供給など、極めて多方面かつ国民にとって不可欠な業務を遂行していることなどでございます。
　また、特に三年前に発災をいたしました東日本大震災に対しては、救援、復旧、復興に向け、組織を挙げて取り組んでこられております。
　発災直後、水産総合研究センターでは、調査船を活用してカップ麺、紙おむつ、下着などを被災地に届けるとともに、水産大学校では、学生の皆さんとともに被災地へ支援物資を運搬し、また被災者を船内に招いて食事や浴室を提供したとのことでございます。新エネルギー・産業技術総合開発機構では、瓦れきの解体、分別作業を効率的に行える作業機などを開発し、また森林総合研究所では、森林生態系における放射性物質の吸収、蓄積に関する調査などを、運営費交付金を組みかえて取り組んだとのことでございます。
　復興に向けた事例では、高齢・障害・求職者雇用支援機構、ポリテクセンターを利用された方からは感謝の言葉が届いているそうでございます。
　その一つを紹介しますと、大震災で勤務先が大きな被害を受け、全従業員が解雇となる中、再就職への準備として震災復興訓練コースを受講しました、住宅建築施工の基礎技能を半年学び、ポリテクセンターから勧めていただいた木製家具などの製造販売企業に就職することができましたとのことでございます。
　また、農業・食品産業技術総合研究機構では、津波冠水により海水の影響が残っている農地を対象に、耐塩、耐湿性の作物品種の開発を進めているとのことでございます。
　こうした取り組みに対し、被災地住民の皆さんからは感謝されるとともに、法人の職員の皆さんも、こういう経験を通じて、国民のために一生懸命頑張ろうという気持ちを強くしたと伺っております。
　このように、独法は、国民生活及び社会経済の安定などの公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業を懸命に遂行しており、今般の改革が、さらに安定的、効率的な法人の運営に資するものとなる必要があるというふうに考えます。
　二点目として、独法の自主的業務運営を生かす改革としなければならないということでございます。
　独法制度は、中央省庁再編推進本部が一九九九年四月に決定した、中央省庁等改革の推進に関する方針に基づき創設されたものでございます。
　この方針では、独法制度の趣旨として、独法の制度を設けるに当たっては、事前関与、統制を極力排し、事後チェックへの重点の移行を図るため、主務大臣の監督、関与その他の国の関与を必要最小限のものとするとしております。
　また、中央省庁等改革基本法は第三十六条で、「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業」、途中省略させていただきますが、「効率的かつ効果的に行わせるにふさわしい自律性、自発性及び透明性を備えた法人の制度を設けるもの」としております。
　これは、一定の業務を効率的かつ効果的に実施するという目的を達成するために独法を設置し、かつ法人に自主的、弾力的運用を認めようとするものでございます。したがいまして、行政組織でありつつも、国の関与を可能な限り抑制する点にこそ独法設置の意味があるというふうに考えております。
　今回の改革では、ＰＤＣＡサイクルが機能する目標、評価の仕組みの構築がうたわれ、法案化されております。このことで、主務大臣による毎年度の業績評価が法人の自主性、弾力的運営を阻害するものになっては本末転倒でございます。
　なお、総務大臣による目標、評価に関する指針については、主務大臣の政策実施目標及び法人の現実的な能力に配慮したものとする必要があるというふうに考えます。
　三点目として、法人職員の給与の基準は、労使交渉において決定されるものだということでございます。
　法案では、中期目標管理法人及び国立研究開発法人の職員の給与等の基準について、第五十条の十第三項で、現行通則法第六十三条三項にはありません非現業国家公務員の給与考慮規定を設け、また、行政執行法人職員の給与の支給の基準については、第五十七条第三項で非現業国家公務員の給与を参酌する規定を新たに設けております。
　国家公務員身分を持つ法人職員に適用される、特定独法の労働関係に関する法律、改正後は行政執行法人の労働関係に関する法律で明らかなとおり、当該職員には団結権及び団体交渉権があります。また、国家公務員身分を持たない法人職員には、当然、これに加えて団体行動権がございます。
　したがって、法人職員の給与等は、そもそも、法人の類型にかかわらず、労使の交渉において自律的に決定するものであることを強調させていただきたいと思います。
　最後に、四点目として、今般の改革をもって長年の改革論議に一旦終止符を打ち、改革の実行に向け踏み出すべきであること、及び、政府として雇用確保に責任を持つべきであるということでございます。
　独法制度発足以降、法人組織の統廃合、特殊法人から独法への移行、多くの職員の非国家公務員化、二〇〇七年の整理合理化計画、二〇一〇年の独法事務・事業の見直しの基本方針、二〇一二年の制度及び組織の見直しの基本方針、そして今回の改革と、独法の事務事業と制度、組織の見直し、改革は間断なく続いてきました。
　こうした中、独法に勤務する職員は、職場の将来展望に大きな不安を抱きつつも、国民のニーズに応え、良質で有効なサービスを提供するため必死で職務に精励してきております。
　よい仕事は、落ちついて、安心して働ける職場があってこそ可能となります。独法の改革については、稲田大臣がおっしゃっているとおり集大成にすべきと考えます。
　また、今後の法人組織の統合等に際しての雇用と労働条件につきましては、労使における交渉・協議、合意によることは当然のこととして、独法改革等に関する基本方針にある「雇用の安定にも配慮」を踏まえて、政府として雇用確保に責任を持つべきであるということを申し上げて、私からの意見といたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○柴山委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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○柴山委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷真一君。
○中谷（真）委員　皆様、こんにちは。自民党の中谷真一でございます。
　きょうは、このような機会をいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　また、四人の参考人の先生方には、今、本当に大変ためになるお話をいただきました。ありがとうございました。
　本当に、今いただいたような御意見をいただきながら、この法案について深く議論をして、そしてよりいいものをつくっていかなければいけない。ただ、もう少しお聞きしたい部分がございますので、少々質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私は、政府の業務を実施していました。ただし、自衛官でしたので独立行政法人ではなかったんですけれども、そういった経験も踏まえまして質問をさせていただきます。
　独立行政法人の今回の改革に当たって、特に宇賀先生のお話と野間口先生のお話をお聞きすると、やはり私は、この研究開発部門というのがちょっと異質なのではないかというふうに感じるわけでございます。そういった意味では、これまで運用してきたこの制度において、やはり自由度と、いわゆる独法のそもそも持っている自主性、自律性、こういったものを発揮するに当たって一番よくないと思っていた分野は、研究開発機関ではないかなというふうに思うところでございます。
　そういった意味では、今回、この研究開発機関を特出しにして三類型にしたことは、私は評価できるのではないかなというふうに思っております。
　また、さらに、不祥事もありまして、これに対してしっかりとしたガバナンスをという改革でもございます。これは相反する改革であるというふうに思いますけれども、そういった意味では、今回、主務大臣の関与を非常に強めた、目標の設定、計画策定、評価、そしてもしだめならば改善命令まで含めて、今までに比べたらかなり強い関与をしていくようになるだろうというふうに思うわけでございます。この点に関しましても、やはり私は、この研究開発分野というのは余りなじまない分野ではないかなと。
　研究開発分野というと、どちらかというと、時には砂漠にも水をまいて、ひょっとしたら、そこから世界を変える大輪の花が咲く可能性もあるわけであります。ただ、水をまかなければ咲かないわけであります。そういったことを目標設定して、計画をつくって、評価するというのはなかなか難しいんだろう、これをするにはかなりの高い見識と経験が必要になってくるという意味では、今回の中では非常になじみにくい。
　そういった意味では、今回、研究開発法人については特別の措置をするというところまで含め、この法律については議論をしているわけであります。
　そういった観点で、三類型にした、また研究開発法人をかなり特出しをしたという点では、私はいいのではないかというふうに思いますけれども、この点に関しまして、宇賀参考人、野間口参考人から御意見をいただきたいと思います。
○宇賀参考人　ただいま国立研究開発法人について御質問いただきました。
　私も、今回の改革の中で一番高く評価している点が、国立研究開発法人という類型を設けまして、それについて研究開発の特性に応じた、そうした仕組みを用意したところでございます。
　研究開発の分野というのは、やはり他の行政分野とは違う特色がございます。何か具体的に定量的な目標を立てて、それに向かって効率的に行っていくというよりも、こういう課題を解決するためにはどういうふうに進んでいったらいいかということで事業を進めていくわけでございます。
　そして、ある目標を立てましても、実際に研究を進めていく中で、思いがけない副産物が出てくる、当初は予想していなかったような、そういう別の方向に発展していくということもよくあるわけでございます。
　したがって、目標の設定の仕方とかあるいは評価のあり方、これはぜひそうした研究開発の特性というものを十分に踏まえて行っていただきたいというふうに思っております。
　また、こうした研究開発分野の評価というのは、やはりその分野の専門家でないとできないと思います。また、同じ学問といいましても、非常に今高度に複雑多様化しておりまして、ある研究分野の評価というのはやはりその分野の専門家でないと困難でございますので、評価に当たりましては、ぜひそうした専門家の意見を十分に反映した形で行っていただきたいというふうに望んでおります。
○野間口参考人　ただいま大変よい指摘をいただいたと思います。先生のような方がたくさんおられますと、研究に携わる研究者も大いに張り切ってくれるんじゃないかと私は思います。
　特に、研究開発法人といいますのは、国を背負って研究している面が非常に多くあります。先ほど科学技術イノベーション競争と申しましたけれども、欧米もそうですし、中国、韓国等も一生懸命力を入れて研究開発、イノベーションに取り組んでいる。
　そうすると、いろいろな技術あるいは応用の競争の様子がわかる。そういうのを踏まえて、日本もその中で存在感を発揮していくためには、いつごろどういった成果を出すべきかというのは、明確ではありませんけれども、大体ビジョンとして描けるわけですね。
　そういうものをもとにして計画を立てて、これにチャレンジしようじゃないか、こういうふうに頑張りたまえというふうに主務大臣の方から示される。それに向かって、その包括的な指示のもとに、では、具体的な研究課題というのはどういうのがあるかということで定めて取り組んでいく。その取り組みがちゃんとした考えあるいは進捗になっているのかというのを評価いただくというのは、私は絶対必要だと思います。
　主務大臣もそうでありますし、それから、組織としての効率的な運営、私も企業におりまして、二千人ぐらいの研究陣がおりましたけれども、やはり組織として経済的に効率的にやってくれなきゃいけません。そういった意味の第三者の評価というのもこれは絶対必要でございます。
　そういったことを織り込んでいただいて、日本として、研究開発成果がより多く実る、大学の研究、企業のチャレンジ、これに国立研究法人の全体をまとめる力が加わりまして、よりよい成果が出ていく、そういうふうになるんじゃないかと期待しております。
○中谷（真）委員　ありがとうございました。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　先ほど樫谷先生が、やはり制度はあっても、どう運用するかで大きく変わってくるんだということをおっしゃいました。これは、誰が運用するんだという点でも非常に重要なことだというふうに思っております。そういった意味では、私は、人材の確保というのは極めて重要なことであろうというふうに考えるわけであります。
　そういった意味では、今回の改革の中には、絶対天下りは許してはいけないわけであります。ただ、これまで原則公募という形をとっていたところに対しまして、内閣案ではここを、公募については一つの手段というように位置づけをしたわけであります。
　私は、先ほど来ありますけれども、やはり業種はさまざまであるという点が、一つの手段からしか人を引き入れることができないということはなじまないのではないかということと、また、よい人材、この人を絶対というような人材を引っ張ってくるときには、それなりのお給料をしっかりと確保することできれば、高い金額を提示してそのクラスの人たちを引き入れてくるということができるかもしれませんけれども、そうではない場合が多いという場合において、だけれども日本のために頼むよというふうに言う場合に、公募というのはなじむのか。
　また、公募したけれども、来た人材が本当にこの業種に合っているのかという中、えいやと決めるとか、こういったものではやはりよくないというふうに思うわけであります。そういったところで、では手を挙げてもらおうとか、こういった公募を作為するようになっても、私は、これは本末転倒であるというふうに考えるわけであります。
　そういった意味では、私は、今回とった措置というものは適切ではないかというふうに考えますが、この点に関しまして、樫谷参考人の御意見を頂戴したいと思います。