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○山井委員　処遇改善加算をとって職員の方々の賃金を上げる、一方では、報酬のベースが下がっているからということで、大変な御苦労を、やりくりをされているということです。その取り組みには敬意を表したいと思いますが、ただでさえ苦しい思いをしているところに、そういう報酬の大幅ダウンというのは本当に問題だと思っております。
　改めて、赤松参考人にお伺いしたいんです。
　やはり、特に、ただでさえ経営が苦しくて人手不足が深刻な中で、一番直撃を受けるのは、退職手当の公費助成を廃止するということなんですよね。これは、たしか一人当たり一年間八十万円ぐらいの事業所の持ち出しになるんじゃないかと思います。報酬がダウンして、そして、それによって、逆にそこを支援するために助成を拡大するというんだったらわかるけれども、逆に追い打ちをかけるように廃止していく。
　それで、茨木さんもおっしゃったように、イコールフッティングと言うけれども、もちろん、多少、イコールフッティングにした方がいい面はちょっとはあるかもしれませんよ。でも、何でもかんでもイコールフッティングで、都合のいいところだけ介護とイコールフッティングにされたらたまらないと思うんです。やはり障害には障害の特性が当然あるわけですし、障害ゆえの大変さというのも当然あるわけです。
　そういう意味では、公費助成が廃止されるということについて、いかがですか。
○赤松参考人　赤松です。御質問ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたように、事業所の掛金、これは、廃止になると三倍になるんですよね。一人年額で二百数十万円分を事業所が負担することになります。これは、小規模、大規模、規模にかかわらず、大きいところなんか数千万円単位ですよね、負担増が。小さいところでも、ただでさえ厳しい中で、この負担が三倍になる。
　これは実に深刻な話でありまして、経営という観点だけではなく、結局、これによって、支援する職員が福祉分野にはまたさらに来ない、この分野がまさにどんどん先細りしていく。そのことは、結果として、障害のある人たちの地域での生活への支援、これの量が、質が十分じゃなくなっていくということにつながりますので、私は、ぜひ今回の見直しというものは思いとどまっていただきたい、こんなふうに考えております。
○山井委員　私も二十代のころ介護施設で半年ぐらい実習をさせてもらったことがありまして、本当に、腰痛で倒れましたし、おむつ交換、入浴介助、車椅子への移動、何から何まで大変。でも、さらに大変なのは賃金が安いということで、私は、そういう施設でずっと実習させてもらった経験からいって、本当に、障害者施設、保育園、そして介護施設、児童福祉施設で働いておられる方々はみんな神様だと思いますよ。本当に大変な仕事です。
　肉体的にも厳しい、きついし、また愛情を持って接せねばならないし、さらに待遇はよくないし、何よりも、さっき言ったように、腰痛とか、体を壊して、みんなコルセットを巻いて仕事をしている。それで、もっと言えば、障害者の施設の方なんかは、残念ながら、急に発作が起こった利用者の方から殴られてしまって、脳しんとうで病院に行ったとか、本当、そういうことすらあるんですよね、実際。
　そういう意味では、今、報酬が下がって、ただでさえ財政的に大変だ。
　さらに言うならば、法改正すればするだけ、デスクワークがふえるんですよ。現場の方々は、もういいかげんにしてほしいと。当事者の方々のお世話が一番の最優先なのに、法改正のたびに、資料をつくらねばならない、役所に話をしないとだめだといって、デスクワークにどんどんどんどん時間をとられて、パソコンをやらねばならない、ソフトをかえねばならないとか、そういう労力が今回の法改正によって起こることを私は危惧しております。
　ただ、磯さんもおっしゃったように、襟を正さないと社会福祉法人は厳しい目の中でもたないんだということもわからないではありません。
　ただ、そういう手間暇のことも私は反対ですが、それ以上に、今の退職手当共済の公費助成をなくすというのは、ただでさえ苦しみもがいている障害者の施設を、財政的にさらに負担増するわけでしょう。
　私は、言ってはなんですが、この四月に介護、障害者福祉報酬が上がって、共済の公費補助をなくすのに見合うぐらいの手当てはしてありますからというぐらいのことがあるんだったらわからないではないですよ。史上初めて障害報酬を下げて、おまけに追い打ちをかける。これは、せめて施行の延期ですね。撤回の方がいいに決まってますが、せめて、当面、施行の延期をすることが必要なんじゃないかというふうに私は個人的には思います。
　それで、次にまた磯参考人にお伺いしたいんですが、地域でモデルとなる取り組みをされておられて、かつ全国の施設を束ねるお仕事をされていることに本当に心より敬意を表したいと思いますが、そういう中で、特に障害者福祉に特化して、もちろん、経営協の会長さんですから、もっと大きな観点でもいいですが、やはり中心になってやっておられるのが障害ですから、主に障害ということを念頭に置いて、今後、国への要望、この法案のことはちょっとおいておいて、ぜひこの機会にお聞かせをいただければと思います。
○磯参考人　御質問ありがとうございます。
　非常に大きな質問でございますが、まず冒頭に、私の今回の法律に関しての思いを一点だけ述べさせていただきますと、我々を取り巻いている環境、そして、さまざまな批判に対して、我々はやはり、繰り返しになりますが、襟を正していかなければならない、そのことをネガティブに捉えているのではなくて、私自身はこれをポジティブに捉えて、そのことを前に向いていくべきではないかというのが私の趣旨でございます。
　今、山井先生がおっしゃられましたように、法改正になりますと、一番大きいことは、経営上の問題からいいますと、事務作業が膨大になってまいります。さらには、こういった仕組みの中ででは、法人のいわゆる本部機能、小規模の法人の方にとってはなかなか難しいことかもしれませんけれども、中規模以上の法人においても、やはり法人の本部機能をつくらないとまたいろいろな問題が出てくる。要するに、事務方に対するいわゆる財政の配慮というものはぜひお願いをしたい。
　恐らく、小規模の法人でも、保育園の園長さんが事務長さんをやっておられるというようなことになりますので、右と左の決算が合っていないというようなことが指摘をされてもおりますので、まず、その事務にかかわる費用というものを私としては御配慮いただければというふうに考えております。
○山井委員　どうもありがとうございます。
　おっしゃるように、事務がばかにはならないんですよね。本当に、何よりも、施設の、事業所の本来の任務は当事者の方々を幸せにすることでありますから、それ以外のところに係る事務が、今回の報酬改定でも、加算のこととかを含めてかなり事務がふえているわけですから、本当に大変なことである、ここを何とかせねばならないと思っております。
　さらに、私の経験でも、保育園、私がボランティアしていた施設というのは、母子生活支援施設と保育園が併設されていまして、保育の現場、そして発達障害のお子さん、あるいは、母子生活支援施設ですから、お母さんに障害があるケース、そういうさまざまな方々が保育園と母子生活支援施設で生活をしておられました。そういう方々をどうやって支えていくかということが非常に重要であると思います。
　大変失礼なことで、松原参考人、菊池参考人、茨木参考人にも質問させていただこうかと思っていましたが、質疑時間がもう終了という紙が来てしまいました。
　本当に、党派を超えて、私たち、きょうお聞かせいただいた皆さんの現場の声、また研究者の方々の声をしっかり受けとめて、この厚生労働委員会で社会福祉法人の応援をしっかりできるように頑張ってまいりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　きょうは本当に、参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございます。
　磯会長、それから松原部長には、私は政治を志す前の仕事でも大変御指導をいただいていまして、きょうは御無沙汰をしております。それから赤松常務、菊池委員長と茨木事務局長さんは大阪からということで、ありがとうございます。私も大阪でふだん活動しておりますので、大変興味深く御意見を賜りました。
　まず最初に、私は、一番実は今回の法案で気になっていることは、現場の、現場というか、社会福祉法人の当事者の経営者あるいは働いていらっしゃる方々にとって、この法案がどういう感覚で受けとめられているかということなんです。
　私も、いろいろな社会福祉法人の方、経営者の方々ともおつき合いさせていただいていますが、総じて申し上げれば、無税なので社会福祉法人という形に甘んずるというか、そういう形で仕事をしているが、実際、役所のいろいろな通達とかさまざまな規制については若干辟易している方が多いです。余りに手かせ足かせが多いと、もう税金を払った方がいいやという声も一部あるのが現状だったんです、私の理解はですね。
　その中で、今回、きょうは法人の話を中心にさせていただきますが、ある種、社会福祉法人のバージョンアップを図る、公益性、非営利性ということで、特に公益性の観点を徹底するということになります。
　もし、今私が御紹介したような感覚の、感覚というか、そういう方が多いとすると、今回の制度をバージョンアップすると、もう有税でいいやというように、イグジットですね、要すれば、この社会福祉法人制度から外に出たいというような方が少なからず、少しはいらっしゃるように私は思います。
　特に、これは二つの意味があって、一つは、手かせ足かせというような、義務がいろいろかかってくるということもありますが、もう一つは、きょう菊池参考人が御紹介くださったように、社会福祉法人として頑張っていらっしゃる方の多くは、もともと御自分の財産を供出して頑張ってこられたという方もいらっしゃるし、家族を挙げて、地域のため、福祉のために頑張ってこられた方もいらっしゃるわけです。
　ところが、今回の制度だと、公益性の徹底ですから、そういう家族制みたいなもの、あるいは、ある種の、制度的には帰属していないわけですけれども、徹底的にそれは地域のものだということになるわけでありまして、若干そこがしんどいのかなという印象を持っています。
　私は、極論すれば、これだけの制度を構築するのであれば、出口、イグジット、要は、別の形に移行するような出口を用意してあげないと、全ての社会福祉法人が全てこれでいきなさいというのはやはりきついという印象を持っていますが、きょうお越しの五人の参考人の皆様、私が今申し上げたような意見についてどうお感じになるか、一言ずつで結構ですので、御紹介をいただければと思います。
○磯参考人　今の質問でございますが、もう釈迦に説法みたいな話になりますが、財団型である社会福祉法人といわゆる社団型である株式会社というのを比較しますと、社会福祉法人には構成員というのが存在しておりません。また、財産が特定の個人に帰属することもございません。一方、株式会社は、株主がおりますので、会社の財産は株主に帰属している。これは大原則としてございますので、つまり、法人そのものの基盤が根本的に異なっているということから、それは私自身はあり得ないんだろうというふうに思っております。
　加えて言えば、今後、社会福祉法人の役割がさらに重要になってくると思いますので、その必要性は乏しいというふうに考えております。
　ただ、一点だけ言いますと、今回、合併という仕組みが一つ明記されておりますので、そこを精査していくことによって、その方が、お父様が建てられたんだけれども、息子がもうその仕事をやる気がないというような場合が出てこようかと思いますので、それも一つ、一策として考えてもいいのかなと思います。
　以上でございます。
○松原参考人　今回の法改正によりまして、簡単に言うと、いろいろ負荷がふえる、面倒だというお話だと思いますけれども、そもそも、一部の人だけを対象にした時代ではなくて、これだけ社会の中心で社会福祉法人が事業をするようになった以上、もう既に公益法人も上場企業の営利企業もやっていることですので、これはやはり世間並みに足をそろえる努力が当然に必要だと思います。従来やっていなかったことを行うことになりますので、負荷がふえるのは事実ではございますが、これは、社会的責任からして求められる時代になってしまったと受け入れていただきたいと思っております。
　次に、では、営利になればいいじゃないかという話ですけれども、社会福祉事業に携わる以上、たとえ株式会社であっても、非営利組織並みの理念、経営の仕方が求められると考えます。
○赤松参考人　先生がおっしゃるその手かせ足かせの話が、社会福祉法人にいろいろかけられている公的な規制のことをおっしゃっているんだとすると、私は、やはり、先ほども申し上げましたように、社会福祉法人の非営利性とそれから公益性を担保するためには必要な規制や要件だと考えております。私の知っている社会福祉法人の多くは、そういった規制を受けながら、きっちりと地域で役割を果たしているという形をとっているというのが実態であります。
　ですので、もし先生が、手かせ足かせの問題で、やはり出口のことも考えないといけないということであれば、そのことは、実態をちゃんと調査するなり、そういう実態の把握をした上での議論ということになるかなというふうに考えます。
○菊池参考人　先ほどの私の発言の中に触れていただきましたけれども、過去に家族でそうやって事業を支えた時期があったのは事実でございますが、大変そのときから時代も変わってきております。そのことを歴史的な事実として忘れてはならないことだというふうには思っておりますけれども、今の時代にそういった考え方が合うかどうかというと、必ずしもそうではないというふうに思っています。
　なぜかと申しますと、その当時から比べますと、制度もかなり充実しておりますし、そういった家族の犠牲を払わなくてもできるような状況になっているということでございます。ただ、過去の事実は事実としてやはりしっかりと受けとめた中で、今後を考えていくことも大事だろうというふうに思っております。
　それから、課税の問題でございますが、一部に、収支差額が出たら課税オーケーじゃないかと、非常に危険な発言をされる方がいらっしゃいます。ただ、収支差額に対してだけ課税されるのかというと、必ずしもそうではないというふうに理解しております。多分そこのことを御存じないから、安易におっしゃっているのではないかなと。
　これは介護保険導入時にもあったことでございますけれども、一部の介護事業関係者の中から、課税オーケーという話が非常に沸き立った時期がございました。ただし、今、それをおっしゃっていた方たちも、ほとんどそれはおっしゃらなくなりました。それは多分、課税の実態を御存じになったからではないかというふうに思っております。
　そういう意味からしますと、私は、あくまでも、社会福祉法人、それは公益性を徹底して守りながら、非課税の状況をある意味では堅持していきたい、ぜひそうお願いしたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○茨木参考人　社会福祉法人は、やはり公益性というところで強い公的規制を受ける一方で、いろいろな支援の措置を受けてきた。それが、先ほど話が出ていたような非課税の問題であったりとか補助金であったりとかということだというふうに思います。
　そういう点でいうと、やはり社会福祉法人の制度というのは、歴史的に形成された、きちっと運営がされて、そして国と地方自治体の財政措置がきちっとされる中で運営されれば、日本がつくってきた特有の、非常に評価すべき制度だというふうに思っています。
　そういう点では、やはり社会福祉法人は非営利を徹底するべきだというふうに思いますし、出口論をまず語る前に、やはり今の営利が参入してきている実態をきっちりと見ていくべきではないかなというふうに思っています。
○足立委員　ありがとうございます。
　菊池参考人の方から今、私も先ほど菊池参考人の言葉を引用しましたけれども、私、過去の経緯をしっかりとみんな心しておくということが本当に重要だと思っています。
　一方で、なぜこういうことを申し上げたかというと、社会福祉法人の中には、例えば保育園だけをやっていらっしゃる方、あるいは介護保険事業だけをやっていらっしゃる方もいらっしゃいますね。これも私が申し上げるまでもないですが、今、それぞれの制度が変わってくる中で、例えば保育の分野も営利企業が参入しています。それから介護保険もそうです。先ほども御紹介ありましたが、実際に営利企業がもう活動しているんですね。先ほど松原参考人の方からは、いや、それは供給量の確保や多様なニーズに応えるためであるという一応御説明をいただきましたが、実際に今そこでいるんですね。
　だから、そういう営利会社と、マーケット、まさに市場の中で混在をしていることをどう考え、処理したらいいか。磯参考人、松原参考人、まずはお二人から伺えればと思います。
○磯参考人　二〇〇〇年の基礎構造改革以降、民間の参入がされました。しかしながら、現在も、利用者、処遇の困難な方等々に対しては、第一種、第二種というふうに区分けされておりますし、第二種に関しては民間が参入できるようになっておりますので、それ以上のことでもなく以下でもなく、この状況を当然保つべきではないかというふうに考えています。
○松原参考人　同じ市場に非営利組織と営利組織が参入している状況をどのように考えるかということですが、先ほど申し上げましたように、そもそもこうした社会福祉事業、介護事業も保育事業も含めて、こうした事業に営利組織が入ってきた目的は、供給量の確保と充実と多様なニーズに応えるためでございますので、あくまでも非営利組織の考え方、理念で経営してもらわなければ困る、公的資金で賄われている事業である以上、そうした考え方、規律というのが必要だと考えております。
○足立委員　ありがとうございます。
　今御紹介いただいたように、松原参考人はもうずっと公的資金ということを強調されていて、私も賛成ですが、先ほど紹介した保育の分野とか介護保険の分野で営利会社が活動している。彼らも公的資金ですね。同じですね、それは。
　すると、先生方、松原さんを初めとしておっしゃっているロジックを敷衍すると、今私が紹介したような営利会社は、規制で配当制限をすべきだということになると思いますが、それはどうお考えになりますか。松原参考人、お願いします。
○松原参考人　今直ちにここで配当制限すべきとまでは申し上げませんけれども、まさにおっしゃるとおり、その事業のほとんどが、営利組織の行っている事業のほとんどが公的資金で賄われている場合であれば、それは、そういうことも検討の余地は十分あると考えております。
　ただ、一方で、営利法人は、多くの場合、いろいろ多角化しておりますから、この事業だけやっているというわけではありませんので、なかなかそういうことは現実的に難しいと思いますが、もし限定できるのであれば、社会福祉事業で得た事業これだけでと限定できるのであれば、そういったことも検討の余地は十分あると考えます。
○足立委員　それぞれの、保育であれ介護であれ、活動されている方々、本当に皆さん一生懸命されている。きょうは菊池参考人の方から大阪の取り組みを御紹介いただいて、浦野理事はよく御存じで、いつも教えていただいているんですが、本当に、困難な状況があるからこそ一生懸命そういうふうに取り組んでこられている、そういう現場の思いみたいなものが、十分にこれからも国としてもお支えしていける体制が本当に重要だと思うんです。
　一方で、今我々が直面している制度的現状というのは、財団という話はよくわかりますが、そういう今申し上げたような異なる主体が、端的に言うと、医療なんかでは公共も一緒に競争しているわけですね。だから、さまざまな、違う、民間と公的な主体が競争していることをどうさばいていくかということが、これだけ規模が大きく、何兆円、何十兆円というマーケットの中で、本当にこれを整理していかなければ、持続というか、みんな混乱して大変だ、こう思っているわけです。
　最後に、もう三、四分ですが、この議論は尽きないわけでありますが、私は、政府の取り組みに対しては、全体としては理解をするが、若干受け身、守りの姿勢で全て対処していると。例えば医療制度改革、この後に医療法が出てくるんですが、医療も、株式会社の参入の議論があると、それから逃げるようにして、持ち分を否定する。そうですね。先生はよく御存じだと思います。それから、この分野も、内部留保を批判されると、こういう形になる。
　若干受け身になっているわけですが、私は、きょう先生方が御紹介くださったような現場の思いみたいなものを実現していく、もっと前向きの、本当にこの分野の制度はどうあるべきかという構想力を我々政治家も持たなあかん、こう思っています。
　最後に、ちょっとそういう観点から御意見、御見識を賜りたいと思うのは、松原参考人なんかは、よく昔、準市場ということで、財源は公だけれども活動主体はみんな民間なんだと。これが、日本の介護でもそうだし、医療でもその特徴だと思います。そうした意味で、民間の活力を導入しながらも公的な仕事をやっていく。
　その民間というときに、経営力、民間というのは必ず経営力に差があります。今回、制度的に地域公益事業義務化というようなことになっていますが、私は、必ず社会福祉法人にも、経営力のある法人と経営力のない法人とあると思います。経営力のない法人は、にわかに古い建物が、建てかえの必要はあるがお金がないという法人がたくさんあります、今、現場に。一方で、内部留保がたまってどうしようもない、行き場がないという法人、両方あります。経営力の差というのはあるんですね。これをどうやってこの社会福祉法人制度は解決するのかというのが、実は私はわからないんです。
　経営力のある者はどんどん拡大していきます。そうですね。経営力のないところはなかなか苦しい状況がずっと続きます。これを社会福祉法人制度がどういうふうに解決をしていくべきなのかについて、ちょっと時間が限られていますが、磯参考人、それから松原参考人、菊池参考人にもぜひお言葉、御見識をいただければと思います。
○磯参考人　法人による規模と経営力というのは、そこのトップリーダー、経営者の力によって動いてくるものだろうと思います。
　実は、私どもの法人も、スタートのときはスタッフ八名からスタートをいたしまして、五十年経過をしておるわけであります。
　繰り返しになりますが、公益性、非営利性、そのことを担保して、国民の期待、負託に応えていくということに関しては、私自身は、最終目標地点、例えばガバナンス等々、そこのことは、小規模だからということで甘んじてはいけないなというふうに感じております。
　以上です。
○松原参考人　例えば報酬とかというのも平均的な事業者を前提に設定されておりますので、足立議員おっしゃるように、決して、だめなところはずっと居続けるというわけではなくて、ちゃんと努力しなければ生きていけない状況になっているのではないか、そういう面は忘れてはいけないだろうと思っております。
○菊池参考人　確かに、マンモス法人と非常に小さな零細法人と、たくさんございます。そこに経営力の差があるのは当然のことでございますが、ただ、一つだけ大切なことは、やはり、いかなる状況にあっても、存在する限りは、その法人のミッションというのは忘れてはならないなという気がしております。
　そういう意味からすると、公益性の担保をすることは、一つガバナンスとして大事なことだと思うんですが、実は今回も、評議員の設置の問題で、零細法人の方からいろいろ意見が出ております。それが一定の考慮をされる方向で、今、猶予期間をいただく方向でいっておりますけれども、そういったことについても、否定することではなくて、受け入れて、その地域とともに生きていく、零細法人であっても生きていく、そういう体制をつくっていく。そこで、地域の中から人材を求めて、そういった体制を整えていくことが大事ではないかなというふうに思っております。
○足立委員　済みません、時間を超過しました。
　ありがとうございました。
○角田委員　公明党の角田秀穂でございます。
　参考人の皆様には、本日はお忙しい中御出席を賜り、また貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私の方からも幾つか質疑をさせていただきたいと思いますけれども、時間も限りがございますので、全ての参考人の方にお伺いすることができないかもしれません。あらかじめ御容赦いただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　今回の法改正は、社会福祉法人の公益性、非営利性の確保を強化するという観点から、経営組織のガバナンスの強化、それから財務諸表の公表など事業運営の透明性の確保、内部留保の明確化など社会福祉法人制度の改革と、今後の高齢化の進展で不足が深刻化するだろうと言われている介護人材を中心とした福祉の人材確保、これを促進するというのが大きな二つの柱となっているわけでございます。
　このうちの社会福祉法人制度改革というのは、全般的に見て、どちらかといえば社会福祉法人にとっては受け身の改革で、その背景は何かといえば、先ほど来参考人からもお話がありますけれども、社会福祉法人の中でもごく一部の法人に不適切な運営が見られて、それが社会福祉法人全般にそのような印象が持たれてしまっている、そこを払拭する必要に迫られての改革というのが一つ大きな背景であると思います。
　今回の制度改革の対象となります社会福祉法人といっても、今全国で二万近くあって、やっている仕事もまちまち、さらに規模もさまざまという中で、特に小規模な法人からは、今回の改正が事業の継続に支障を来すことになるのではないかという不安の声も上がっております。そうした点も含めて、参考人の御意見を伺ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、今回の社会福祉法人制度改革の背景となった、ほんの一部の法人の不適切な運営、それが大きく国民から社会福祉法人全体の存在意義が問われてしまっているということに対して、やはりこれから、社会福祉法人としても、主体的にその役割などをしっかりと国民に理解していっていただく努力というものが求められてくるのではないかと思っております。
　こうした見地から、今、状況も変わりまして、福祉の分野にほかの主体も入ってきている中で、これからの社会福祉法人のあり方、社会福祉法人はどう変わっていくべきとお考えなのかということについて、これは磯参考人と、また、先駆的な地域での取り組みをされている菊池参考人、まずこの辺についてのお考えを伺えればと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○磯参考人　御質問にお答えさせていただきます。
　当然、民間参入等々が入ってきておりますが、御存じのように、民間は利益第一優先ということでございます。
　そもそも、今現在ある多くの制度というのは、本来、制度があって事業が始まったということではなく、やはり地域の中でのニーズを拾っていくことによって、制度のあるなしにかかわらず、ニーズに対応してきた、そのことが結局、制度になってきたということでございます。
　そういった意味からは、社会福祉法人としては、社会福祉事業の主たる担い手としての役割と、さまざまな困難なケースに対応していくというのが本来の目的であると思います。
　だから、制度がある、ない、そして利益が出る、出ないということ以前の話であろうと思います。
○菊池参考人　先ほど私ども大阪の事例を御紹介させていただきました。十分な説明の時間がなくて、資料を見ていただくだけにとどまったんですけれども、その事業の取り組みの中で、我々がある覚悟をしていることがございます。それは、先ほど磯会長の方からもお話があったように、やはり、過去の歴史の中で、先駆的な取り組みが制度に変わっていった。多分、それはこれからも変わらないんだろうなという気がしておりまして、私どもが今やっておりますオール大阪の社会貢献事業、これが次なる制度に結びついていくことができればいいなという願いを持っております。
　ただ、それがまた制度に変わっていったときに、また新たなはざま、すき間が生まれてくる。では、それをまた、我々の団体で取り組んでいって、対応していく。そして、それが社会全体に定着したときに、また制度に変わっていく。これの繰り返しではないかなというふうに認識しております。
○角田委員　ありがとうございました。
　それでは、今回の改正の具体的な中身についてお考えを伺っていきたいと思うんです。
　今回の社会福祉法人の経営組織のガバナンスの強化ということについて、親族等、特殊関係者の理事等への選任を制限する、一定規模以上の法人への会計監査の導入など、改革が盛り込まれております。
　経営組織に関する規定は、昭和二十六年の制度の創設以来の大きな見直しということになると思いますが、この背景として、先ほど言いました、社会福祉法人の役員による公私混同、また、法人の私物化といった、一部の、本来の目的から逸脱する行為に対する批判というものが非常に強くあったということがあります。
　幾つかの社会福祉法人の理事長さんや理事の方からお話を伺う中でも、一部の不心得な法人のせいで社会福祉法人全てがそのような目で見られることは非常に心外である、多くの社会福祉法人は真面目に、使命感を持って仕事をしている、不心得な法人がいなくなるよう、そのための改革ならば結構なことだというようなお話も伺いました。もとより、多くの法人というのは、使命感を持って地域の福祉に取り組んでこられたし、また、これからも取り組んでいかれようとしていると思います。
　本来だったらば、このような改革というものも必要ないのではないかというふうにも思いますけれども、ただ、一方で、今言ったように、一部にそういうようなことが見られることから、今回、内部統制が働くような改正が行われるということになった。このガバナンスの強化ということに対する評価、どのように受けとめていらっしゃるかということを、参考人の皆様全てに御意見を伺いたいと思います。
　ただ、その中で、特に今回、評議員会の必置ということが盛り込まれました。評議員会を、現行、任意で設置の諮問機関としての場、これからは、牽制機能を持たせるような、がらっと性格を変えた、そして、しかも、全て置かなければいけないというふうに変更が加えられたわけでございます。
　本来、評議員会というのは、ある意味、地域のニーズを酌み上げたりとか、また、利用者さんの声を酌み上げて、できるだけきめの細かなサービス、また、ニーズに合ったサービスを提供するための一つの機関であったというふうに思うんですけれども、こうした評議員会の性格が変わるということで、特に福祉の分野というのは機動的に対応しなければいけない部分というのが非常に多いと思っておりまして、そうしたことを逆に今回の改正が阻害するのではないか、そういった懸念の声も聞かれております。
　また、例えば、私のすぐ近くの社会福祉法人の評議員さんは、法人のすぐ裏のお米屋さんのおかみさんがやっているんですね。ＰＴＡの役もやっていて、やはり地域の声をいかにつなげていくか、そういう役割を今果たしているわけですけれども、今回の、評議員会の性格が変わるということで、そういったメンバーも見直さなければいけないのではないか。
　特に、評議員会を今置いていない規模の小さい法人等にとっては、そうした評議員にふさわしい人の確保であるとか人選、これがまた一つの大きな負担になってくるということも考えられます。一定規模以下の法人については経過措置が設けられてはおりますけれども、法人任せだけで適格者を選ぶことができなければ、制度改正の目的である牽制機能ということの発揮もおぼつかないということになろうかというふうにも思っております。
　こうしたことに対して、国、地方においても法人の負担をできるだけ軽減するための支援等も考えなければいけないかと思いますけれども、この点も含めて、今回の内部統制の強化ということについてどのように評価をされているか、また注文等があればお伺いをしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○磯参考人　簡単に、先ほどと重複する話でありますけれども、まず、基本的には社会福祉法人は公益法人の一つであるということ、そして、今回のガバナンスの強化によって社会福祉法人の公益性そして非営利性を担保していくとともに、自律的な組織を目指し、今薄らいでいる国民の信頼、そして抱かれている誤解というものをしっかりと払拭していくべきだというふうに考えております。
　ただし、小規模法人に関しては、先生おっしゃられたように、経過的な措置というものは、猶予というものは必要だろうというふうに考えております。
○松原参考人　世間並みにするというだけのことですので、今回のことは社会的に必要なコストと捉えていただいて、大変だとは思います、やっていなかった部分、大変だと思いますけれども、ぜひ前向きに捉えてやっていただきたいと思っております。
　あと、評議員がなかなか見つからないというお話も聞きますけれども、本当にその地域で、地域に密着して福祉サービスに従事していれば、あそこを手伝いたいと心から思う人はいると思うんですね。そういう意味でも、評議員が見つからないということもそんなにないのではないかなと考えております。
　当然、小規模法人については弾力的な運用というのが求められると思います。
○赤松参考人　私は、小規模の法人にとっては、そしてなおかつ郡部にあるようなところは、評議員を集めるのは相当苦労すると思います。こういった実態をやはりしっかり見た上で議論が必要だというのが一点。
　それから、今回のガバナンスの議論に関しては、確かに公益法人改革という到達があるので、そちらに合わせるということだと思うんですが、社会福祉法人の特性というものがやはりあると思います。
　私どもの会員の中にも、ガバナンスやらあるいは透明性の確保なんかでさまざまに独自の努力をしているところもあるわけでありまして、そういった取り組みに関する調査なんかも、やはり私は、本当は実態を把握するということがこの議論の前提として必要だったんだろう、そういった実態を踏まえた上で、公益法人改革の制度なども参考にしながら、公益性と非営利性を担保する観点から今回ガバナンスを見直す、こういったプロセスが必要だったと思うんですが、少し機械的に公益法人に合わせている、そんな印象を持っております。
○菊池参考人　ガバナンスの強化については、公益法人である限り、もっともなことではないかなというふうに思っております。
　実は、公益法人制度改革の議論が始まったのは十九年ぐらいでしたでしょうか、そのときに、私個人が何となく感触として思っておりましたのは、公益性の高いと言われる社会福祉法人よりも、その他の公益法人の方が先に行ってしまった、ガバナンスが非常に高いものを要求されたということを考えますと、いずれこれは社会福祉法人に及ぶものだというふうに何となく思っておりました。それが今日に至ったということでございます。
　我々が公益性の高い法人であることを世間に向けて言うのであれば、これはやはり受けとめていくべきテーマだろうというふうに思っております。
　ただ、皆さんおっしゃっておるように、零細な法人については、それなりの配慮はやはりしていただきたい。なぜかと申しますと、そういったところもきちっとその体制をつくれるようにしていくためには、ある一定の配慮が必要だろうというふうに思っております。
　それから、人材が確保できないじゃないかということですが、実は私どもも、非常に小さい規模であったときに、今もそんなに大きな規模ではないんですが、一施設をやっていたときに、ある小さな事業を始めたことをきっかけに、評議員会の設置を求められたことがございました。そのとき、だけれども、その気になって、地域の方々、基本的に施設は地域の住民の方々と結びつきがございますので、その地域のいろいろな役をしておられる方々とかにお願いをすることによって、逆に評議員会設置によって地域の支援者がふえたように、私は自信を持ってお話をすることができます。
　以上でございます。
○茨木参考人　まず、評議員会に関しては、僕は、先ほどもちょっと申したんですけれども、これまでの役割とちょっと違う、決議機関ということで、しかも今回、理事、評議員、監事、それから会計監査人には損害賠償責任という、こういうことも今回の法案に入っております。そういう点でいうと、やはり、もっとしっかりと議論をして、どんな組織が必要なのかということを議論するべきだろうというふうに思います。
　それと、先ほど言いましたけれども、地域の声であるとか保護者の皆さんの声とかをどこで把握するのかというところで、具体的には、例えば地域協議会というようなものをつくるんだというようなことも言われておりますが、そんなにたくさん、評議員会をつくって、地域協議会をつくって、運営委員会というのも出てきていますが、そんなに委員会をいっぱいつくってどうやってまとめていくのかというふうに思います。
　そういう意味では、もっとシンプルに、今の社会福祉法人制度のあり方をめぐって、公益性を徹底するという視点で、ガバナンスを高めるというのは、それはそのとおりだというふうに思いますので、あるべき制度というか形をつくっていくべきだというふうに思っております。
○角田委員　続いて、内部留保の明確化ということに関してお伺いしたいと思います。
　事業の継続に必要な最低限の財産を差っ引いて、余裕財産が実際にどれだけあるのか、それらを明らかにしよう、その上で余裕部分を社会福祉事業、地域公益事業、その他公益事業に使ってもらおうという趣旨ですけれども、この際、事業継続に必要な最低限の財産をどう見るのかが、極めて法人の経営についても大きな影響を与えてくることになると思います。
　先ほども言いましたように、社会福祉法人、二万近くあって、やっている仕事もさまざまで、規模もさまざま、そうした中で、具体的なことについては制度実施までの間に検討、整理するということにされておりまして、現状では具体的なたたき台すらもないので議論もできないんですけれども、これはやはり本当に丁寧な検討というものが不可欠であろうかと思います。
　これについて、磯参考人と松原参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、特にこういったところに留意してほしい、また留意しなければならないといったことがあれば、お考えをお伺いさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○磯参考人　冒頭のプレゼンテーションのときにもお話をさせていただきましたが、今、基本設計図ができているという状況でございますので、実施設計、詳細を詰めていくときには、法人理念を尊重しつつ、社会福祉法人の主体性、自立性を損なわないようなものへと考えていただきたいというふうに思っております。
○松原参考人　必要な内部留保の計算、それに関しましては、施設事業にとって、施設が建てかえられなければ安定継続できませんので、ぜひとも施設建てかえに必要な内部留保を確保できるように、具体的には、借金を返済するのに利益が必要ですので、そういった借金返済のための利益とか、あと、建物を四十年後に建てかえるときに、同じものというのはあり得ませんので、インフレも起こりますし、アメニティーも向上しますし、そういった部分に対応できる分、また、大規模修繕費用分、そして補助金比率はどんどん下がっていますので、その補助金比率削減にも対応する分、こういった点をぜひ考慮いただきたいと思います。
○角田委員　時間があれですので、あともう一点、退職手当共済制度の見直しということについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　これは、職場への定着促進を図ろうという観点から、長期加入の職員の方の支給乗率の引き上げということと、それから、出産等の理由で一時、退職金を受け取らずに退職した方が、これまで二年以内に職場に復帰をすればそれが合算をされていたわけですけれども、それを、利用が少ないということで三年に延長をするということが、その対応として今回の改正でとられているわけですけれども、これの効果についてはどのようにごらんになっているかということで、時間がないので磯参考人にお伺いしたいと思います。
○磯参考人　今回のこの障害の手当に関しては、全国経営協としては、国の財政状況というものを考え、今回の変更について二つのことを申し上げました。詳しく言うと三つあるんですが。
　一点は、この制度を今後もしっかりと存続させていってほしいということでございます。そして二点目は、既存職員の期待利益は必ず守っていただきたい旨の要望をしてまいりました。
　この廃止に当たっては、当然、障害者施設への影響は多少なりとも出てくるかと思われますけれども、当初私どもが要望しておりました、加入者に対する公費助成を維持されるというふうに承知をしております。
　改正が通った後は、法人運営に大きな影響を与えないように、経営実態等を把握した上で、適切に障害者福祉サービスの報酬改定をやはり行っていただきたいというふうに考えております。
○角田委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　きょうは皆さん、本当に貴重な御意見ありがとうございます。時間も限られていますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、松原参考人にお聞きしたいと思います。
　私は、一昨日、この委員会で、社会福祉法人におけるいわゆる内部留保の定義についてお聞きをしましたら、最初の答弁は、貸借対照表上の純資産の額を一番広い内部留保と捉えるんだというものでありました。しかし、参考人もいろいろなところで指摘されているように、内部留保というのは、そもそもは利益剰余金をベースにして、捉えようによってはさまざまな要素を加えていくこともあるんだということでありますが、ですから、私、ちょっとそれはおかしいんじゃないかと問いただしまして、その次の答弁は、社会福祉法人が事業継続に必要な額とそれ以外の額が明らかにできるような基準というものを法制上つくろうというのが今回の法案だという答弁でありました。
　つまり、もうこれは内部留保と関係のない話ではないか。きょうも参考人のお話で、利益としては計上せざるを得ないけれども、実質はコストなんだというお話でありました。社会福祉法人における内部留保という定義は結局はっきりしないというふうに思うわけですが、この点いかがでしょうか。
○松原参考人　社会福祉法人の内部留保をどのように定義するかということについては、計算方法も含めて、今、担当所轄庁が検討しているところと伺っております。
　ちまたで言われている内部留保というのは、先ほど申し上げましたように、ＢＳの貸方の利益剰余金を指して内部留保と一般に言われております。それで、これが過大だ、過大だと。特養や社福だけではなくて、営利企業に対しても過大だと言われているわけですけれども、この利益剰余金というのは、過大だと言われて、使えと言われて、幾ら使ってもここは減っていかないわけですよね。減っていかない部分を内部留保と捉えて、過大だとか活用しろというのは、これはナンセンスではないか。
　そうすると、では、どこを捉えるべきかというと、内部留保のそもそも経営上の意義は何だと考えますと、それは将来事業に対する備えなんですね。備えということは、既に使っちゃっていては困るので、まだ使っていないものということで、借方側にある換金性資産、こちらが実在している内部留保。
　もし過大だとか活用しろという議論であれば、実在している内部留保を捉えて議論をしていくべきだろうと考えております。
○堀内（照）委員　この内部留保論については、茨木参考人にもお聞きしたいと思います。
　大キャンペーンがあって、吐き出せということで、バッシングもひどかったわけですが、この問題を経営者の立場からどう捉えておられるのか、お聞かせください。
○茨木参考人　いわゆる内部留保というのが発端になってこの社会福祉法人制度改革が軌道に乗ったというふうに思っております。つまり、何かこの内部留保問題が、バッシングをする上での一つの大きな柱としてそもそも考えられていたんじゃないかなと思われるぐらいのタイミングで出されてきたというふうに思っております。
　ちょうど、社会福祉法人のあり方検討会が発足して、そのまとめが出たのが昨年ですけれども、前後してすごくマスコミの間で、社会福祉法人はもうけ過ぎているとか、理事長が暴走しているであるとか、いろいろな報道がされました。最近では、一部、あの報道は間違いでしたと謝っている新聞もあるんですね。それぐらいの報道がされる中で、社会福祉法人はもうけ過ぎている、あくどいことをしているということがまるで空気のように伝わってしまった。
　ところが、実際、きょう皆さんがお話をしていますように、多くの社会福祉法人は、本当に真面目にこつこつと仕事をしている。一部社会福祉法人の不正があるのなら、それは行政の指導監査できっちりと正したらいいだけの話で、こんな大きな法制度の改革にしなくてもいいというふうに思っております。
　そういう意味では、内部留保問題というのは、今回の社会福祉法人制度改革を進める上での一つのきっかけではなくて、何か目的的に使われたのではないかというふうに思っております。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　赤松参考人にお聞きしたいと思います。
　今回の法案二十四条第二項で、全ての社会福祉法人にいわゆる社会貢献の事業をすることを努力義務として課しております。国は、義務づけではなくてあくまで努力義務だということでありますけれども、この問題についてです。
　きょうもいろいろな方から、国から言われるまでもなくやっているんだというお話でありましたが、一つは、そもそも社会福祉法人の本旨というのは社会福祉事業であって、公益事業というのは「社会福祉事業に支障がない限り、」とされていました。
　それが、これも一昨日の私の質疑の中で大臣の答弁では、社会福祉法に列挙されている社会福祉事業のほか、地域の幅広い福祉ニーズに対応する公益事業を行う法人として社会福祉法に位置づけられていると。何か、いつの間にか、公益事業もやっても当然だと言わんばかりのことで、非常に違和感を感じるんだという意見が私の事務所にも届いたわけですが、一点、これをどう考えるのか。
　それからもう一点は、努力義務とはいえ、そういうことを法的に位置づけることについての影響や懸念についてお聞かせいただけたらと思います。
○赤松参考人　本当に地域のニーズというのは多様化して、困っている人がふえている、困難を抱えている人がふえている、この現実はもう明らかに我々も直視をする必要があると思っております。
　それにどう対応するかという話で、今回、責務規定ということになったわけですけれども、基本的には、こうした対応、先生おっしゃるように、社会福祉法人の側から申し上げますと、報酬は本来事業に対しての報酬ですから、この報酬に関しては本来事業について使うというのが筋である、そのためのものであるということがまず第一点。
　そして、やはりこういった責務規定を置くということは、この社会福祉のニーズに対して、社会福祉法人がこれを公にかわってやりなさい、社会福祉法人に肩がわりをさせるんだという形をどうしてもつくり出してしまう、そういう仕組みだということが一点。
　そして最後に、結果的にそのことが、本来、公で対応する必要のある、対応するべきであるそうした新しいニーズに対する制度、これをつくり上げることの道を阻むことになるんだというふうに考えておりますので、私どもは、この社会貢献の責務規定そのものが不要なんだというふうに思っております。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　次も赤松参考人と、あと茨木参考人にお伺いしたいと思います。
　社会福祉充実残額の算出について、一昨日の委員会では、事業の内容、規模、さまざまなので、そういった運営の実態をきちんと反映させた形で基準をつくってまいりたいという答弁でありました。しかし、千差万別の事業所の実態をどこまで反映させることができるのか、そして、一たびできた基準で一律に線引きをされるということになると、事業所の運営にも大変支障があるのではないかと私は懸念を持つわけですが、この点、残額の算出のあり方、意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○赤松参考人　御質問ありがとうございます。赤松です。
　そもそも、実態を把握するための基準をつくるんだというところが私は出発点として逆だというふうに思っておりまして、実態をまず把握してから法改正の必要性を確かめるべきだというふうに考えておりますので、そういう意味では、まず前提として、実態把握をするために法改正を行うという、このことそのものが立法事実がないことを証明しているんだというふうに考えている点が一点。
　それから、やはり社会福祉法人も規模によって経営実態も相当違いますので、先生おっしゃるように、一律の基準をつくるというのはかなり困難じゃないかというふうに考えております。
　したがいまして、基準をつくるに当たっても、基準をつくるためにも、先ほどから申し上げている、今の本当にやっている経営の実態の調査、公に行政による調査が基本にないと、基準づくりにも、本当にいい基準ができないというふうに考えております。
○茨木参考人　先ほど来の話の中で、社会福祉充実残額という今回ネーミングになったわけですけれども、実際に社会福祉充実残額なるものが残るのか残らないのか、それもわからないという議論の中で、それを使って地域公益活動をやりなさいという非常にむちゃな議論がされているというふうに思っております。
　そういう点でいうと、社会福祉法人は、社会福祉事業を行うための報酬単価なり公定価格なりを得て、それを本体の事業のために使っているわけですから、当然、その残額なるものは、先ほども言いましたが、将来の社会福祉事業であったり、利用者さんのために、労働者の処遇のために使うのが本旨であって、社会福祉充実残額という概念そのものが私はおかしいというふうに思っております。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　次も、赤松参考人、茨木参考人、お二人にお聞きしたいと思います。
　そもそも、実態として、今もありましたけれども、社会福祉充実残額が生じるような経営、財務状況なのかということで、人手不足、労働者の処遇という点でも、また利用者の暮らしや人権を守るという点でも、本当にぎりぎりのところで踏ん張っておられると思うんですね。
　先日、私の部屋にある方が、重度の障害を持つ娘さんを預けておられる方が施設のことで訴えられていまして、お風呂も週に三日ほどだ、外出も月に一回、二時間ほどだ、これが本当に人間らしい生活と呼べるんでしょうかという訴えでありました。
　今の報酬のあり方でも決して十分ではないと思うわけですが、そうした利用者の実態や労働者の実態も含めて、少しそういう御意見があればお聞かせいただきたいと思っています。
○赤松参考人　報酬の低さ、水準の不十分さに関しては先ほども指摘をさせていただいたところですが、本当に、如実にあらわれるのは、支援職員の給与水準、これと全産業との比較での非常に極めて低い水準だということであります。
　報酬の水準が問題だということになると、一方で、議論としては、それは報酬の水準の問題ではなくて労使の問題だから、労使で解決するべき議論じゃないかというような御意見をいただくことがあるんですが、事業の原資である報酬そのものが十分でない中で、労使で解決しようがないことがいっぱいあるというのがまず一点であります。
　それから、報酬が低いから、いろいろな加算制度をつくることで、報酬はこれでいけるんじゃないか、こういった御議論もあるわけですが、私は、やはりこれは基本報酬を抜本的に見直すべきだというふうに考えております。
　加算というのは、一つ一つ要件を設定して、これをとることで加算が加わる、加わるということになりますが、事務量がどんどんふえていくということとあわせて、そもそも加算方式というのが、ある意味の成果主義、こういうことを達成したから御褒美として加算を上げるよという発想なわけでありますね。
　しかし、こういう社会福祉の分野で、人の命やあるいは健康やらそういったものを預かっている我々としては、そういった成果主義の発想をこういった分野に持ち込むということに非常な違和感を感じております。そういった加算主義ではなくて、報酬本体を抜本的に引き上げること、このことが今本当に必要なんだというふうに思っております。
　以上です。
○茨木参考人　そもそも報酬単価がどういう水準で決定をされているのか、その辺が非常にわからない、不透明であるということがまず問題だというふうに思います。
　今回、報酬改定をされましたが、報酬単価の設定に当たっては経営実態調査に基づいて決まる、そういう仕組みなわけですね。
　こういう数字があります。これは厚労省の通所介護のデータですが、社会福祉法人の収支差率が九・九％、営利法人が一二・九％です。経営実態調査は営利法人もカウントして決めますから、その分、収支差率は高くなるんですね。ところが、実際は、社会福祉法人はそんなに収支差率は高くない。私の組織の同友会でも、収支差率は本当に低いものです。
　そういう点では、必要なサービス水準、必要な人件費の水準がちゃんと算定されて、それで報酬単価がちゃんと決定されているのか、そこの問題を明らかにしない限り、何か恣意的に報酬単価を上げ下げするだけでこれは済む問題ではないというふうに思っております。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　菊池参考人にお伺いしたいと思います。
　大阪での実践は、お話にもありましたように、全国でも同様の事業が進められるなど手本にもなっておりまして、私もきょうお伺いしまして、社会福祉法人の自主的な取り組みとして本当に貴重な努力なんだろうというふうにお聞きしました。
　全社協、社会福祉法人全国社会福祉協議会の政策委員会がその実績をまとめられたものを読ませていただきました。実践事例集ですね。
　今後の課題ということで書かれているんですが、一つは埼玉で、「制度の狭間にある方に寄り添い、支援をしていく役割を担っている。しかし、制度の穴を埋め続けるのではなく、そもそも制度やその運用が不十分なために、サービスを受けられずに困っている人がいるという現実に対して声をあげる必要がある。」と指摘をしております。
　大阪の事例の中でも、「「制度の狭間」や支援を必要とする人びとの「声なき声」をそのままにせず、調査・研究・分析し、政策提言へとつなげていくことが求められている。」「地方から国の制度や社会のあり方を変えていくダイナミックな事業展開が期待できる。」と記されております。
　はざまをはざまのままにしておくのではなくて、制度化していく、公的な支援を強めていく、そのことでこういった社会福祉法人の努力がさらに豊かになるというふうに私は考えるんですが、いかがでしょうか。
○菊池参考人　先ほどの御質問ともちょっと重なるところがあろうかと思いますけれども、この取り組みについては、私どもには一定の、ある覚悟といいますか思いがあると申し上げました。
　今、実は、埼玉、東京、神奈川、大阪と、ずっとこの件に関しての連絡会を持っておりまして、絶えず情報交換をして、それでお互いに刺激を与え合って次を目指していくような状況ができておるわけですけれども、その中でもいつもそういったお話が議論の中に出てまいります。
　先ほども申し上げましたように、私どもは決して、いつまでもその制度と制度のはざまを放置しておくのは必ずしもいいことだとは思っておりません。ただ、それが制度化されるまでの間、では誰がやるのかという話になってきたときに、それは多分我々しかいないのではないかという自負を持っております。
　そういう意味で、これも先ほど申し上げた話ですが、これまでも、社会福祉法人、それからもっとさかのぼれば慈善事業家と言われたとき、社会事業家と言われた時代もございましたが、そういったときも、先達が一生懸命、社会に目を向けて、そういった生活課題を解決していった後に制度ができ上がった歴史がある。それは多分今もそうですし、今後も同じことの繰り返しになるのではないかなということを痛切に思っております。
　そういう意味では、我々仲間と一緒に取り組むことが早く制度化されることによって、その方たちが救われる社会が来ればいいなと。ただし、制度になれば、またかたくななものになってしまわざるを得ない、またすき間が生まれる、それの繰り返しだろうなというふうに感じております。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　最後に、茨木参考人にお聞きしたいと思います。
　今の話とも関連しますが、既に、国から言われるまでもなくそういう事業をやっている、しかし、そういうことを法律で縛ってしまうということで、私は取り組みの性格が変わってしまうんじゃないかという懸念もあるわけであります。
　その点について、これからの社会福祉法人に求められていることとあわせてお答えいただけたらと思っております。