Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木祥藏君　家庭のしつけの問題とか親子の断絶とか、そういう現象が起こってきた背景には、我が国の核家族化現象、それも小家族化現象ですね、もう子供が二人とか、多くて三人、そういう状態。これは高度経済成長政策下で急激に人口移動が起こって、しかも若い労働者の賃金は、両親を郷里から呼び寄せて同居して住むというような条件を持っていない。ヨーロッパ、アメリカでは、例えば五・四人の家族が三・二人ぐらいの規模に減るのに約二百年かかっていますね。我が国では過去二十年間で急激にこういう状態になった。これは我が国の高度経済成長政策とパラレルに出てきていますね。
　しかも、日本の労働者というのは物すごく働くわけでしょう。現在の日本の労働者の年間実労働の平均時間が二千百六十二時間、アメリカが千八百八十八時間、西ドイツだと千七百何ぼですね。七時間の労働として、一カ月以上アメリカよりも働いていますし、それから西ドイツよりも二カ月余計に働いています。だから、父親というのはもうほとんど夜の訪問者ですよ。少子家族になって、母と子が向き合って生活しているところへ父親が入らなければ家族共同体をなさないわけですけれども、夜の訪問者ですから家族は崩壊状態なんです。そして母親まで働かなければならないような状態でこの経済成長の、物価のどんどん上昇する中を生きてきた親たちは、子供を見ているなんという暇はなかったのです。そういう結果が、今の家族の崩壊とか子供の非行とかいうものの背景にあるわけです。だから、日本の労働政策をもうちょっと改めて、どんどん家へ帰さなければいかぬと思うのです。家へ帰すというのは、働くことをやめろということではなくて、まだ高度経済成長が成立した現状ですから、長時間の労働をやめて労働者を家へ帰す。これは資本家の皆さんも自分の抱えている労働者をどんどん家へ帰して、地域の教育条件をみんなで改めていく方法を考えなさい、そういう方向を出さなければいかぬと思うのです。家へ帰って相談しようにも夜中に帰ってくるわけですし、地域の集会にも出れないというのが今の日本の労働者の実情です。これを改めてください。そういうことをしないと地域の教育力を回復することはできないと思います。
　もう一つは落ちこぼれの問題ですが、これも実は孤立させられた子供たちが落ちこぼれていく原因をしょい込まされているのです。母子家庭で、例えば団地の七階に住んでいる子供は、もう地域に出ていく時間を持たないのです。西ドイツの建築家協会が、集団住宅で三階以上の老人と子供を地階—二階に移動させる方針を政府はぜひとるべきだという勧告書を出しています。こういう条件についての手厚い考え方が必要です。原っぱはない、子供は地域に帰って遊ぶ仲間がいない、そういう状況になっている子供たちが、今度は進学塾へどんどん通っていきます。そして落ちこぼれてない子供たちというのがむしろ孤立感を深めているわけです。こういう孤立感がどういうふうなことを生み出すかというと、学校ではとにかく他人の足を引っ張ってでもいい成績をとろう、進学進学ということで拍車をかけられていって、仲間に対する温かい人間的な感情を持つことに失敗しています。これが道徳教育の欠如というような形での現象を生み出しているのじゃないでしょうか。
　そういうことがありますから、従来学校教育からだけ見ていた教育という問題を、政治と経済の側面から大反省していくという発想の転換をしないと、日本の子供たちは救われないと思うのですね。ただ観念的に道徳教育をやれと言うだけでは何にもなりません。
○奥田（幹）委員　ありがとうございました。
○片岡座長　二階俊博君。
○二階委員　最初に、小笠原先生にお尋ねいたします。
　先ほど教育改革の向かうべき方向といいますか、問題点を具体的にお話しいただきまして、大変ありがとうございました。
　そこで、先般、高等学校の職業教育の改善策を検討してこられた理科教育及び産業教育審議会が答申案を公表いたしましたが、その中で、社会経済の変化に対応して高等学校にも電子機械科、情報関連科あるいは農業経済科、国際経済科、福祉科などの高等教育についての見直しを提言されました。また、さきに高等教育機関の整備についての文部大臣への報告というのがなされましたが、その中で、いわゆる第三セクター方式による官民合同による大学の設置の方途を積極的に開いていこうというふうな意見も出されております。私は、これはいずれも時代の要請に的確にこたえたといいますか、それに対応した答申として高く評価したいと思いますが、こうした制度が新しくできて、いよいよそれに伴って学校ができ上ったころには、社会はさらに新しい時代への進展を見せておる。いわゆるそこに時差が生じてくるおそれがある。これについて、既に先端産業等においては、技術者の不足ということが言われておる。小笠原先生は教育界にも行政の面でも御経験を持っておられる立場から、こうした官民合同で積極的に取り組む問題の解決について御意見を承りたいと思います。
○小笠原暁君　職業高校の問題でございますけれども、私も教育長時代にこういった職業高校という問題に対して二点考えました。
　一つは、こういった職業高校をつくると職業高校から大学へ非常に進学がしにくい、この風穴をあけることを考えなければいけないということで、私は県立の大学に頼みまして、こういった商業高校、工業高校、農業高校から、あるいは家庭科を持っているような高校から県立の大学の方に何％か採るという制度をつくりました。これをやりますと、かなり職業高校生の士気が上がると思います。勉強すればちゃんと大学に行けるのだということで、非常にいい効果を持ったというふうに覚えております。
　それともう一つ大事なことは、こういった職業高校、特に工業高校でございますけれども、機械の進歩というのは非常に速い。古い旋盤とかそんなものを置いておいても、実際工場へ行ったときにもうＮＣマシンに変わっている、これを使った経験が全然ない工業高校生が生まれていく、これではしようがないということで、できるだけ新しい実習機材の導入には意を用いたわけでございますけれども、同時に、それをしょっちゅう補給していくということは財政の問題からいって非常に難しいと思います。したがって、民間と学校との協力ということがどうしても必要だ。むしろ学校の実習工場では基本的な機械に関してだけやって、最新の機械に関しては民間に協力をしてもらう、民間の工場へ行って見学をするなり、あいている時間に実習をやらせてもらう、こういうことをやっていかなければいけないということを非常に強く感じたわけでございます。
　それから、第三セクターによる大学の設置でございますけれども、実は兵庫県の中の姫路というところは、かつて旧制の国立の高等学校があって今国立の大学が全然ない、こういうところでございます。言ってみれば播磨地域というところが大学設置の一つのエアポケットになっているので、姫路の市民の間で大学が欲しいという世論が非常に高まってまいりました。私も文部省といろいろ相談をさせていただいたのですけれども、そのときに、こういった第三セクター大学方式というのを考えたらどうか、まさに地域の大学として育成するためには、地元の地方自治体あるいは民間の会社が、例えば基本的な校舎であるとかあるいは用地であるとかこういったものを拠出する、そしてある意味でその拠出に応じて入学者に関する枠をもらって、その中で各市あるいは各町がそれぞれの入学者を選抜する、こういうような入学方式がとれないものか、そうすればまさに地域の中の大学ということでできるのじゃないか、こういうことを考えたことがありましたが、別の私学が進出してくるようになりまして、かなり市の方も協力するという形でこの問題は今解決しつつある。しかし、各地で大学設置の声が非常に高まっている。そういったときに地方自治体あるいは民間が出資をしながら学校法人をつくる。今は自治医大なりがそういう形になっております。あの方式をもう少し民間側を入れて広げたならば、時代に適した、活力のある、そして地域でみんなでつくった大学だという学校もできるのじゃないかというふうに考えております。
○二階委員　次に、梶田先生にお尋ねしたいと思います。
　何といっても教育のかなめは教師にある、これは万人認めるところであろうと思うのです。私どももお互いに経験したこととして、いい先生にめぐり会って薫陶を受けたという貴重な体験をそれぞれみんな財産として持っておる、このように思うわけです。梶田先生はかねて教育評価の意義を論じられている中で、学校教育において子供が現実にどのような発達を示し、どのような能力や特性を持っているかを見てとること、子供の示す態度や発言、行動について、どの点はそのまま伸ばしてやればよいか、どの点を矯正してやればよいか、また子供がどのような変容をしつつあるかということを見てとること、教育活動がどの程度に成功であったかを子供の姿自体の中から見てとることなどと述べられておりますが、私は御経験の中からの貴重な御意見であると考えております。
　こうした立派な教員を得るために、今日まで自由民主党は教員の養成、そして研修の充実、さらに処遇の改善に力を注いでまいりましたが、さらに一段の努力が必要であると考えております。そこで、教員の養成、研修等について改めるべき点があれば先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○梶田叡一君　今お話がありましたように、私も教師の問題というのは決め手だろうと思います。ただ、非常に残念なことに、戦後多くの教員の方々の中には、教師は一体何をやらないといけないのかということを忘れてしまったかのような行動とか、そういうことがあったのじゃないか。何をやらなければならないかというのは、私は大きく言うと二点あると思うのです。
　その一つは使命感ですね。どういうふうに言ってもいいのですけれども、相手は本当にまだ物のわからない子供なわけです。この子供たちをどう育てていったらいいのか。例えば行き過ぎの姿が幾つかありますね。自分の持っているある物の考え方を押しつける、これはもう本当に言語道断の問題だろうと思います。逆に、自分は待遇の面でもっと本当はしてもらってもいい、にもかかわらずそうではないのだからというので、勤務時間のことしか考えない。つまり教える、伸ばすということをほとんど考えないで、勤務しているだけという姿もなきにしもあらずであった。これはまず第一に反省しないといけない。第二の問題は、具体的な指導においての見識また知識、技術、これがどうであったのだろうか。
　こういう使命感の問題と具体的な教える上での知識、機能の問題がございますけれども、私は、戦後の教員の養成、研修、両方の中で必ずしも十分だったとは思いません。教員の養成が開放制、いわゆる師範学校でなくてどこを出ても免許が取れてやれるようになった。これは一つの非常にいい面はあるわけですけれども、その中で教師というのはほかの職業と違って、違ってと言うとしかられるかもしれませんが、やはり小さな子供を育てるということで苦労もあるし、よほど熱を持って本気で頑張ってやらないとやれないという覚悟、これがどこでも教えられないままに現場に行ってしまったのじゃないだろうか。あるいは研修においても、そのことが言われないままに研修がなされてきた面があるのじゃないだろうか。そういう面で、その使命感を育てていく養成また研修ということを今後もっともっと考えていかないといけない、これを第一に思います。
　それからまた、教員養成の中で、先ほど言いました開放制になったために、私も実は大学の一員としてなかなか言いにくいことでありますけれども、教員の免状に必要な単位を取る、しかし、それは読みかえ読みかえでなされていることが多いわけです。したがいまして、実際に教育の上で本当に必要な学問をやってきたのだろうか、あるいは技術を身につけてきているのだろうかということになりますと、私は、形の上ではそうはなっておりますが、実際には非常に空洞化していると思います。したがいまして、まあ今度は見合わせられたそうですけれども、新しい教員免許法等の問題もあるようですが、これも単に形の面だけでなくて、実際にそれがどういうふうに機能していくのか、こういう点で十分慎重にそういう使命と具体的な知識、技能を強める方向に何とか考えていただけたらと思います。
○片岡座長　左近正男君。
○左近委員　きょうは各先生方、貴重な御意見を聞かしていただいてありがとうございます。
　今日の教育の荒廃については何とかしなければならないというのは、もう国民大多数の世論だと思うのです。各先生方もその立場から貴重な御意見を聞かしていただきました。ありがとうございます。
　そこで、教育の荒廃の原因については多様な複合的な要因があると思うのですが、各先生方、一番大きな原因は何か、一言ずつコメントいただけませんか。
○片岡座長　各意見陳述者から順次お願いいたします。
○小笠原暁君　私は、社会の構造的な変化に対して教育の構造が対応できなかったことにあると思います。
○鈴木祥藏君　一番ということになると、私は、先ほどから申し上げましたように、やはり政治の中に、人間を大事にして人間を育てる、しかも家庭とか地域で子供を育てるということがどんなに大変なのか、そういうことに対する配慮の欠如、それではなかったかと思います。
○梶田叡一君　私は、一番大もとは、急速に物質的に豊かになったことだと考えております。これが進学率の急速な上昇、教育爆発と呼ばれる上昇を生んで、その対応がなかなかうまくできていない。また家庭も変えてしまいまして、なかなかきちっとしたしつけができてない。子供の方も秩序感覚が育っていない。また世の中全体が悪い意味での価値相対化、何でもあなたがそう思えばそれでいいじゃないかというように、基本的な価値の軸を欠くようになってしまった、こういうふうに考えております。
○勝田吉太郎君　既に各意見陳述者のおっしゃったことにそれぞれ私は実は賛成なんで、何か私の言う幕がなくなった感がございます。
　あえて言えば、民主主義というものと学歴競争というものとは実は深い因果連関があるのです。しかし、これが余りにも我が国においては過度に出てしまって、いわゆる一部の有名校、そういった高等学校や大学に集中しようとする、そういう過熱化した教育、受験合戦、これをひとつ改める必要がある。私が先ほどお話ししたのも、その一つの理由です。
　もう一つは、先ほどの御質問の中で、教育荒廃の原因は何か、そういうふうにおっしゃられたのであえて申します。さらに、御質問なされた左近さんは社会党の立場ですからいささか耳に痛いかも存じませんけれども、しかし、言うべきことは言わなければいけない。
　一昨年でしたか、文部省が発表いたしました公立の中学校の校内暴力の統計表、これは皆さんよく御承知だろうと思いますが、一番校内暴力の激しいところは大阪府ですね。発生校数二百四十九校で五八・三％というのですから、要するに十校のうち六校です。これは一昨年の統計です。それから次が滋賀県五二・九％、三番目が福岡県三八・八％、四番目が京都府三八・五％、福岡と京都はほとんど変わらないですね。次が奈良、それから兵庫というふうな順で、実におもしろいことに近畿に圧倒的に集中しているのです。
　さらに事細かにこういうふうな校内暴力、荒れた教室というのをたどっていきますと、どうも日教組の組織率が非常に高い、高いということでなくても非常に運動が熱を帯びているというような地方にこういうふうな荒れる教室が出ているというのは、これはいろいろ考えるべきところがあるのじゃないでしょうか。すべてを私は日教組に罪を着せるなんて、そんなことを言っているのではないのですが、しかし、お互いにこういうふうな荒廃という現象に関して率直にいろいろ反省をすべき点は反省する、そういう点で申し上げているわけです。
○左近委員　それでは、また各先生方に一言ずつコメントいただきたいのですが、教育の改革については国民的な合意が何としても必要だ。そのために、今日まで教育の中立性の問題、あるいは教育に国家権力を介入させない、こういうことが教育基本法によって位置づけられておると思うのです。ところが、今回の臨教審の法案は、総理の直属諮問機関にしていく、あるいは委員についても総理が一方的に任命できる、審議の内容についても非公開である、こういうような点について大変私は危惧をしておるのです。先ほど先生方からいろいろな立場からコメントされたのですが、教育の政治的中立性、こういう観点から今回の法案について端的に各先生方どう思われるか、ひとつコメントをいただきたいと思います。
○片岡座長　各意見陳述者から、順次お答えをいただきます。
○小笠原暁君　これは総理の直属の諮問機関であっても、選ばれる委員というのはやはり何らかの形で国民のコンセンサスが得られるような方々が選ばれるというふうに私は思います。従来の政府の各種委員の構成を見ておりますと、そうでございます。そういった方々の意見というものが何らかの形でマスコミを通じて報道される、そうするとそれがまた国民の意見を吸い寄せるもとになる、こういうことで構成をしていけば、決して政治的な中立性が失われるとか、権力が介入するというようなことはないと思います。
○鈴木祥藏君　国会があって、文部省があって、そういう制度の上にもう一つまた内閣直属の審議会をつくって、その関係がどうなるのか、そこが大変微妙でしかも危惧されるところだと私は思うのです。どうも行政改革と教育改革を一緒にしてしまって、二十五人の意見が内閣総理大臣を縛り、それから政府の各機関を縛り、文部省までそれに従っていかなければならない方向が打ち出されてくるような、権力的な方向へ行きそうな気配が感じられるので、この制度は民主的な教育を進めるための行政のやり方とは矛盾してくるような気がします。
○梶田叡一君　先ほど述べさせていただいたわけなんですけれども、私は十分に配慮していただかないとまずいことが起こらないわけではないという危惧は持っております。
　一つは、委員の人選。各界からは確かに今までもいろいろと委員は選ばれておりますけれども、教育の問題ですから、よほど配慮して広範にいろいろな立場の方が入るように本当に考えていただかないといけない。これが第一点。
　もう一つは、これの実際の経過が——私は必ずしも傍聴人がいてそこで話し合うということが公開だとは思っておりませんが、やはりしかるべきときに国会なりあるいは報道機関なりに経過が公開されて、そこでまたいろいろと批判を受け、注文を受けつつまた審議が進んでいくというような形をとらないと、いつの間にか結論ができ上がったところで、こういうことでしたというようなことで出されると、たとえ一番うまくいってその結果が非常にいいものが出たとしても、それはなかなか進まないのではないか、こういうふうに思います。
○勝田吉太郎君　私は、小笠原意見陳述者のおっしゃったとおりだと思います。梶田意見陳述者の御意見にも全く賛成する点がある。それ以上つけ加える点は、実は大してございません。無論のこと、教育におきます政治的中立というのは非常に重要なことです。どれか一つの党派に加担するようなそういう政治的な傾向を帯びるべきではない、当然のことです。そして、教育改革というのは国民の幅広いコンセンサスが必要だ、それは皆だれしも言います。私も当然だと思います。しかし、日本的コンセンサスとは一体何でしょうか。だれか一人が反対したらすべて改革ができなくなる、一人の反対があれば橋もかからない、どこかの地方自治体の長がおっしゃったようですが、そんなことをやっておったら、百年河清を待つと言いましょうか、いつになっても改革はできないでしょうね。何らかの意味で、ある点で政権を担当している党は責任を背負って、泥をかぶってある時点で決断しなければ、改革はできません。
○左近委員　それでは、教育改革に当たり、戦後定着をしております六・三・三制問題について、各先生方はどういうお考えを持っておられるか、一言ずつコメント願います。
○小笠原暁君　六・三・三制そのもののいろいろないい点と悪い点があると思います。特に悪い点というのは、一番児童生徒が心理的に微妙な段階にある中学校と高等学校の間で一つの切れ目があることです。したがって、これに関しては、一つは、例えば六・二か六・三で一つ切れる制度のほかに六・六という制度をつくるというような形をとったらいいのじゃなかろうか。すなわち、昔ですと、六年間小学校へ行って、その後に中学校に五年、同時に、六年間小学校へ行って、高等小学校というのがあった。これと同じような形で六・三及び六・六というような併用型の形に変えていけばいいのではないかというふうに思っております。
○鈴木祥藏君　戦後間もなく発足時は、六・三を義務制にして、三の高等学校は、これは当分の間、まだ余裕がないので義務制にしないけれども、国民教育に準ずるものだから入学試験制度も行わないという方針で、やがてこれは義務制にするのだという方向が出ていたのですけれども、それが、高度経済成長政策がこれだけ急テンポに進んで、余裕が出てきたといわれた段階でも一向に実施できていないということを私は大変残念に思うのです。だから、できれば六・三・三までこれは義務制にしていくべきだ。それで、地域の総合中等学校のような形のものをつくって、三年の中学校と三年の高等学校をひっつけて、もう地域で高等学校までは試験制度というものなしに進めるような条件をつくっていく、それが今の教育荒廃の一因と言われる受験競争に一定のブレーキがかかってくる重要な契機を与えるのではないかと思います。
○梶田叡一君　六・三・三制と子供の心身の発達の状況との関係において、私は大体三点ぐらい今矛盾が生じていると考えております。
　第一は、就学の始期の問題。実際に五歳児というのを調べてみますと、六歳、七歳、今の小一、小二と比べて、能力的あるいは社会性の面でそう違わないようになっております。発達加速現象ということが言われますけれども、今の子供はそういうふうになっております。そうしますと、就学始期をどうするか。もちろんこれは、五歳から今すぐに入れるべきだということを言っているわけじゃございませんが、幼稚園のあり方の再検討を含めてこういうことが一つ考えられないといけないだろう。
　もう一つ、やはり発達が早まっているために、昔は、思春期発達、急速に体が大きくなる、声変わりがする、初潮が来る、この大きな変化の時代をカバーしているのが中学の三年間であった。ところが、今や六年生終わるまでにほとんどの子供は初潮が来るというような状況になっております。したがいまして、中学校三年間が、昔と考えてこの区切りが少しおかしくなってしまっている。
　第三点は、進学率が向上しまして、中学三年、高校三年でぶつ切りになっているということが非常におかしなことになっております。つまり本当を言いますと、中学生、高校生のころにはよく本を読んで、悩んで、友達と話をいろいろして、夢を育てて、それから自分のいわゆる主体性を確立していかないといけない。その時期に、すぐにもう受験、受験で、中学へ入りますと高校受験、高校へ入りますと今度は大学受験ないし就職の準備ということで、落ちついてそういうゆっくりとした青年期らしい自我の育て方ができなくなっている。したがいまして、今言った三点、子供たちの発達の状況と六・三・三制との間には実際にそごを呈している、こういうふうに思います。
○勝田吉太郎君　私も、今の梶田意見陳述者の御意見と全く同意見です。余りに細切れに切り過ぎてしまって、よろしゅうございません。本当のところを言えば、六・六あるいは六・五とか、種々さまざま考えられますが、そういうふうにして、ゆったりしたところがあった方がいいと思いますね。
　それと同時に、今や大学も三七％の人たちが行っているのですから、大学の教養課程、この二年間というのを本質的にもっと考え直すべきだ。高等学校でやったことのおさらいのようなことをやっているような感がございます。また、勉強すべきときに勉強しない、そういうふうな大学生が多うございます。だから、六・三・三のみならず四もひとつ根本的にいろいろ考え直すということが必要だと思います。
○片岡座長　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　意見陳述の先生方、きょうは本当に御苦労さんでございます。
　私は、鈴木祥藏先生に三点ばかりお尋ねしたいと思うわけであります。
　先生も先ほど御指摘されましたし、私自身もそういうように思うわけですが、今日の教育の荒廃のその根本的原因というのは、高度経済成長政策に伴う人的能力開発計画に基づく能力主義に沿って今日まで続けてきました文部省の文教政策そのものにある、こういうように思えてならないわけであります。
　子供というものは、幼いときには幼いなりに、少年期には少年らしく、伸び伸びと自由に活動し生活する中でこそ、単なる知識獲得ということだけでなくて、人間としての立派な成長を遂げるものではなかろうかと考えます。しかし、現実の姿というのは、一部のハイタレント養成のために盛りだくさんな教育内容で子供たちを締めつけているという学校教育の今日のあり方であり、先ほど先生方も言われておりましたように、受験地獄のすさまじさ、こういうような教育政策の中にこそ多くの子供たちの心の乱れあるいは希望を失っていく原因がつくり出されていると言わなければならないと思うのです。教育の改革は、まさにこのような現実をどう打開するか、多くの国民の子弟が生き生きと学校に通えるようにするためにはどうするか、こういうように、今日までの文部省の文教政策の反省の上に立ってこそなされるべきであると私は考えるわけであります。
　しかし、今回の臨教審は、なお一層人材開発に目を向けて、多くの子供たちをふるいにかけ、結果として放置するという動きに見えてならないのであります。
　そこで鈴木先生にお尋ねしたいわけですが、現在の教育の実態に触れながら教育改革に着手するとしたら、それはどのような観点から、どのような視点で行うべきであるかということをお尋ねしたいわけであります。どうすれば子供たちが学校教育に明るさを取り戻すことができるのでしょうか。先生のお考え方をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○鈴木祥藏君　第一回目の意見で申し上げましたが、未来を共有する大人がともに子供たちと地域で生きていくような条件をどういうふうにすれば整備していけるのか。そのときに、原っぱの喪失というのに象徴されるような——私が現在住んでいるところでも、二十五年前には目の前に相当たくさんの空き地があったのですけれども、この二十年間に完全に子供たちの原っぱがなくなりました。倉庫ができ、工場が建ち、住宅が建ち、それからパブリックスクールという名前のテニスコートができ、相当高い金を払わなければそこでテニスもやれないというような状況が進んでいます。子供たちを見ていると、学校から帰ってくるとすぐかばんを持って塾に行って遊び仲間を求めているというような状況が進んでいます。本当は、子供たちが学校から帰ってきて、学校の時間割りというのは一日何時間が適当かというのは、大体今までの経験から決まっているわけですから、五時間の授業を受けてきてなおかつ勉強をしに塾に通わなければならないというのは、心身の発達から見たってまさにおかしいわけです。本当は原っぱへ出ていって夕暮れまで遊んで、うちへ帰って家族と一緒に夕食をして、あとは宿題があれば宿題をやるというような、落ちついた、十分遊べるような条件を子供たちに確保してやりたい。ところが、高度経済成長政策というのは、子供たちから原っぱを全部奪ったわけです。しかも、それなら学校に原っぱのような条件をつくったかというと、そうしていないわけです。過密ですからね。校庭を使うときにも順番を決めて、クラスごとに、何時から何時までの休みにはおまえのところとおまえのところだけ出ていって遊べ、ほかはうちの中へ入っておれというような過密過大学校というのをそのままにして二十年間やってきたのですから、子供たちがおかしくなるのは当たり前だと私は思うのです。何とか早く過密の学級をなくし、過大学校をなくしてもらうような政策をせんならぬのに、この臨教審でいくとそれは望み薄なのではないか。というのは、行革の方針がもう教育費を削減しようという方向だけに行っていますからね。これではどうもならぬなという気がします。何とかひとつその辺から根本的に……。だから、文部省が悪いとかいう言い方でなくて、私は、政治の基本がそういう人間を育てるという全体の姿勢に欠けてきた、それがやはり反省されるべきではないかと思います。
○和田（貞）委員　先生、今もおっしゃいました過大校とそれから学級定数の問題ですが、確かに、世界の学級定数よりも、日本の場合ははるかに劣っているわけですね。アメリカの場合は、小学校の場合二十五人から三十人、中学校は三十五人、ソ連の場合でも小学校が四十人、中学校が三十五人、西ドイツは小学校三十五人、中学校二十三人から二十八人という学級定数ですが、日本の場合は、いまだに一部を除きまして四十五名、こういうことになっておるわけですね。そういうような中で盛りだくさんな教育内容を詰め込んでいくというような今日までのやり方。しかし、そういう中におきましても、現場の先生方の努力あるいはお父さん、お母さんたちの並み並みならぬ苦労、こういう結果によって戦後の日本の教育水準というものは高水準を今日まで維持しているということ、現場の先生方やお父さん、お母さん方に非常に感謝しなければならないと思うわけなんです。
　そういうようなところから教育荒廃あるいは先ほどから先生方が言われておったような非行、校内暴力が出てきていると思うのですが、特に大阪の場合は過大校が極端に多いわけです。例えば大阪市内では、中学校百三十二校中二十四校、小学校三百八校中三十四校、隣の私の出身の堺では、中学校三十四校中十六校、小学校八十五校中三十四校に過大校が及んでいるという状況であります。こういうような具体的な状況を先生はどうお考えになっておるかということを、もう一度率直な御意見をお聞かせ願いたいと思うわけでございます。
　なお、時間がございませんので、三つ目としては私学助成の問題です。
　何としても我が国の教育というものは幼稚園から大学まで私学に負うところが非常に大きい。この大阪におきましては特にそのことが顕著であります。教育水準もまた私学教育を抜きにして考えられないという状況であります。これも先生先ほど御指摘ありましたように、臨調行革路線といわれる政府の政策の中で、私学の助成金を大幅に削減するということが話題になっておるわけですが、新しい時代に向けて教育を考えるときに、これは一体どういうことでしょうか。こんなことでいいのであろうかどうかということを心配するわけであります。この点につきましても、先生のお考え方をひとつ述べてもらいたいと思います。
○鈴木祥藏君　過大学校、いわゆるマンモス校がどういう教育的なマイナスをもたらすのか。
　教育学の方で言うと、小学校ですと六年間あるわけですが、校長先生がクラスで一回も授業をしなくても、その子供たちが六年を卒業していくときには名前と顔が完全に一致してわかる、大体そのくらいの規模が小学校の場合の適正規模だ。ではどれぐらいかというと、大体一学年百人、六学年で六百人という規模、中学校の場合になると、やや人数は多くて三年間ですから、校長先生が三年間で覚えられる人数というとやはり五百人から六百人。それが千人とか、大阪の場合は二千人規模のマンモス校ができた。これも大変急速な高度経済成長政策の中で人口の都市への集中、大阪への集中、それから例えば千里ニュータウンの造成それから泉北ニュータウンの造成があって、堺なんかの場合には泉北ニュータウンで急激な人口増加があります。そういうものがあるときは土地の値段が急激に上がってくるから学校の校地取得が成り立たぬのでという形で、財政的な困難にその原因を求めて過大学校、マンモス学校をつくってしまった。こういうことがみんな重なってきた。前からレビンという心理学者はサイコロジカルバッファーリージョンということを言っていますが、三人集まると一つのエアポケットのような心理的な緩衝地帯が生まれる、四人になれば二つ、五人になれば三つというふうにだんだんバッファーリージョンがふえていってそこへすっ込んでいく。過大学級になれば心理的な緩衝地帯に逃げていく子供たちがたくさん出て、教師の教育力が及ばなくなっていく。これが過大学級、マンモス学校へも及んでくるわけですね。ですから、何ぼ力量のある教師でも二千人を超えるような学校では子供たちを掌握し切れない。しかも、その子供たちが全部そういうバッファーリージョンに逃げ隠れて、教師とまともにつき合う時間を持てない。それが教育荒廃の重要な原因になっていくということをいろいろな教育学者が指摘してきたにもかかわらず、行政官はむしろ無視してきた。金だけで教育を進めてきたのですから、その辺に教育荒廃の原因があると私たちは考えます。
　私学助成の問題については、私学の人たちの大変な努力の結果として補助金制度をだんだんふやしてきたわけです。人口が膨れ上がってきて公立学校の造成ができない、それをぜひひとつ私学にもお願いしますと言って頼んでおいて、そこで私学に全部犠牲を背負わせておいて一向に助成しなかった政府の姿勢は間違いであったということに気がついて、やっと出し始めた。その私学助成も、経常費の半額までは進めますと言っていたのと裏腹に、もうそれはやめた、今度は減らすのだ、この文教政策はやはりなってないと私は思いますね。私学助成は公共性を持っているわけですから、それは国民の教育権を支えていく重要な施策ですから、公立あるいは国立とそんなに大きな格差をつくるということは間違いです。そこには格差のないように、国公立の学生の負担をふやすという方向でやるのではなくて、世界の動向からいったって無償化の方向へ近づけるような方法で努力する、そこが重要な国民に安心を与える方向だと思います。
○片岡座長　矢追秀彦君。
○矢追委員　先生方大変御苦労さまでございます。先ほど来数々の御意見を拝聴させていただきまして、心から御礼を申し上げます。
　まず最初に、梶田先生にお伺いをいたします。
　先ほども少しお触れになっておりましたが、教育改革で一番重要な立場というと、もちろん社会全体もそうですし、また大学もそうですし、あるいは家庭もすべて大事でございますが、教員というものが、教師の先生方が、非常に重要な役割をされると思います。私たちもここにいる先生方も皆さんそうだと思いますが、学生時代に接した先生というのは、学問も優秀であり、しかも人間的に魅力があり、教育熱心であった先生というのが今でも心に残っていると思います。そういう先生もたくさんおられると思いますが、最近の傾向の中で、使命感あるいは力量、そういった面に欠ける先生方をやはり見ざるを得ないわけです。
　そこで、教師としての使命感と力量を備えた教員の養成。それも、ただ養成だけではなくて採用にも問題があると思います。ただ単なる教員免許の試験、これは主にペーパーテストですが、それだけで先生になってしまう、そういうのも問題があると思いますし、またその後の研修にも問題がある。先ほども梶田先生少しお触れになりましたが、養成と免許試験、それからその後の研修、この三点についてもう少し具体的にお伺いしたいと思います。
○梶田叡一君　ただいま御指摘のように、本当に教師の問題というのは最後の決め手だろうと思います。
　教師というのは、率直に言いますと、まず頭がよくないといけないし、よく物がわかってないといけない。教える中身がわかってないとだめなんです。そういう意味で、成績優秀な方がなるということは必要条件だろうと思います。しかし、それは十分条件ではない。やはり教えていくということは一種の迫力のようなものが必要である。あるいは熱が伝わっていかないといけない。心理学ではラポールあるいはラポートということを言いますが、心が通じなければ教えるということになりません。したがって、どんなに成績優秀な人でもそれに向かない方がいるわけなんです。そういう向かない人でも、今教員養成の大学が非常に難しくなったために、偏差値でもって自分はここに入れるからということだけで先生になろうかということで行くという風潮がある。これは非常にまずいことではないか。教師というものの適性とか、あるいはよほどの覚悟がなければやれないことであるとか、そういったことをもっともっと広くわかった上で教員養成のコースに入っていくということがまず第一に考えられないといけないだろうと思います。
　そして第二に、教育実習等に行きますと、自分が教師に向いているかどうかわかります。余り短いとわかりませんけれども、ある程度やればわかりますので、教員養成のための大学とか学部で、自分は向かないと思ったら企業等に行くような道がもっと十分に準備されないといけないのじゃないだろうか。今、実際問題としまして、例えば東京学芸大学とか大阪教育大学できちっと教員になれるのは大体三割いるかどうかなんです。これは非常に厳しくなったせいなんですけれども、しかし残念なことに、そういう大学へ行きますと、なかなかほかの就職口が十分準備されていない。
　　　　〔座長退席、池田（行）座長代理着席〕
　したがって、向いてないし覚悟もどうもということでも、この学部に来てしまったから、この大学に来てしまったから教員にならざるを得ないのじゃないかということで無理するというところが若干あるようです。そういうことを耳にしております。したがって、教員養成の学部だとか大学から、もっともっといろいろな分野に行けるような道も準備していかないといけない。逆に言うと、それだけの覚悟を持っている人だけが教員採用試験を受けるということにならないといけない。
　それから第三に、採用に当たりまして今は各都道府県の教育委員会が非常に御苦労になって、昔に比べれば随分よくなったと思いますが、まだまだ成績第一という面もなきにしもあらずという部分があります。ただ、それだけではなくて、今はいろいろなところをごらんになっているようですけれども、やる気だとか熱意だとか、それから子供と一緒に遊ぶのが好きか、教えるのが好きか、そういう適性とか覚悟ということが採用に当たって大きな要素を占めるような採用の仕方、これをもっともっと工夫されないといけないのじゃないかと思います。
　そして教員養成の中身とかあるいは研修の中身についても、今申し上げたようなところから言いますと、ただ単に教養講座のようなことをやっていったりあるいは教育学部とか教員養成の大学で読みかえ読みかえでやっていくのではなくて、もっと教育の実態に即したことが教えられないといけないし、研修されないといけない。そういう教員養成のあり方ということは、きょうは短い時間ですので余り具体的なことは申し上げられませんが、これから改善、改革の道を考えていただかないといけないと思います。
　　　　〔池田（行）座長代理退席、座長着席〕
　最後に研修について若干申し上げますが、まだまだ一部の方々が研修ということを毛嫌いなさっております。官製研修だからいけない。官製であろうが何であろうが、身になることを積極的に求めていくような姿勢がないといけないのじゃないか。官製で何かイデオロギーを注入されるのじゃないかという危惧がもしあるとするならば、それは教師として主体性に欠けているのじゃないか。一週間や二週間がんがんやられてそれで考え方が変わっていくというのだったら、そのような人は私はもう本当に教師としてだめだろうと思います。ところが、そういうことを実は口実にしまして、まだまだ一部の地域では、私も行きまして随分嫌な目に遭ったことが何回かあるものですから特に申し上げますが、そういうことに対する反対運動を非常になさっている。私は、これは関係のある方は考え直していただかないといけないと思っております。その裏側には一部の教師のそういう自覚のなさがあるのじゃないか、率直に言いまして。
　私は、こういう手紙をある県で見せていただきました。これは五年次の研修に対して反対している先生からの教育委員会に対する抗議の手紙です。こういうふうに書いてあります。
　私は五年間ちゃんと授業をこなしてきました。教科書もちゃんと上げてきました。子供にも慕われております。こういう完成された教師に対してなおかつ研修しろというのは一体何事か。
　これは教員の世界以外の世界では、笑い話としてだったら通用するでしょう。しかし、そういうことが事実あるわけです。これは一通の手紙だけではございません。多くの人たちが反対運動の一環としてそういう手紙を寄せておられました。それを私は読ませていただきました。私から言いますと、こういう自覚のなさが一部の教師にある限りもっともっと研修を強めないといけないのじゃないか、こういうふうに思います。
○矢追委員　次に、これも梶田先生と勝田先生にもお伺いしたいのですが、医学教育の問題でございます。
　私どもは、人間を原点とする教育ということを非常に強く主張しておるわけです。どういったものを教育するにしてももちろん人間が原点でございますけれども、私は今の医療問題等に見られますお医者さん、歯医者さんの問題——私自身も医学を学び、しばらく大学の研究室で研究と教育に携わってきた経験を持っておるわけでございます。そういった意味で、どの仕事も人間性が一番必要ですが、中でも医学教育というものは特に病気と相対するわけですし、国民の健康保持のための仕事ですから、最も人間的な教育が必要であります。
　現在、医学部へ入る学生というのは大体共通一次でも最優秀の人たちが入ってきます。ところが、何のために医者になるのだ、何のために歯医者になるのですかと今の学生さんに聞きますと、大体金がもうかるからとか、あるいは生活が安定するからとかと言うのが非常に多うございまして、本当に病気をなくすのだとか、患者の苦しみを救うのだと言うのは非常に減っております。これはどこの分野でも大体似た傾向があると思うのですけれども、特にひどいように私は思うわけでございます。そういう意味では、これもさっきの教員の問題と関連してくるわけですけれども、結局、入学試験、それから大学における教育、それから国家試験、それから卒後研修、生涯教育、こういった面で人間を原点とする教育をもっともっとやっていかなければならない。また、今の大学自身が、全体的にもそうですが、要するに就職の予備手段になっている。こういうような社会の受け入れ体制も変えていかなければならぬわけですけれども、特に人間性の教育。また、本人たちがただ共通一次の点数がよかった、そうして生活が安定するから医学部に行って医者になろう、こういうのではなくて、本当にその人が医者に向いているかどうか、本当にそういった使命感を持っているかどうかということをある程度入学試験でも選別をする、また、大学の教育でもそれをやっていく、こうしていかなければ、結局仁術から算術と言われているようなことが、これは医療制度の問題もございますけれども、出てくるわけでございます。
　特に医学教育に見られる人間教育という面について、これは全体に絡んできますが、どうお考えになっておるのか、梶田先生と勝田先生にお伺いします。
○梶田叡一君　今、医学教育を例にとられまして、人間教育ということをこれからどういうふうに考えたらいいかということについてお話がございましたけれども、私も非常に同感です。これは医学だけでありませんで、どういう職につく、あるいはどういう学部を大学で選ぶというようなときに、まだ今のところは偏差値とそれからあとどれだけ収入が得られるかということで考える傾向が非常に強い。率直に申し上げますと、私は、共通一次が全面的に取り入れられて以降この傾向が非常に強まってきているのではないか、こういうふうに思います。
　例えば予備校で、一番難しいのは東大の医学部進学の課程だ、次はどこだ、こういうふうに切って、学部に関係なく、自分はこのくらいの偏差値であるから、あるいは共通一次でとれそうだからこの辺に行くというような、非常に安易な考え方が横行している。これは非常に憂うべきことだろうと思います。どの職業に行くにしてもそれなりの使命感がないといけないですし、またそれについてよくよく中身がわかっていないといけない。したがって、共通一次のような一次元で進学を考えるような制度、これはいろいろな形で改善、改革が図られないといけないと考えております。
　また同時に、今の教育の内容、方法で自分の将来を考えるなんという機会がほとんどないと言っても過言ではないと思います。私ども、今、自己概念の教育なんというようなことを申して、自分が一体どういう人間なのか、あるいは将来何に向いているのか、あるいは世の中どうなっているのか、それに対して自分はどう参加していくのか、これを小学校から考えていこうじゃないか。
　私の好きな言葉に「一隅を照らす」という言葉があるのですけれども、我々は自分にできる範囲で、何かの形で世の中のためになるということを小さいときから考えて、そのための準備をしていかないといけないのじゃないか。そうして、自分は何だったらできるということ、自己認識ということを深めていかないといけないのじゃないかということを私ども考えますし、また、一部の学校の先生方と一緒に、こういうことをどう実践化できるかということを工夫もしているわけなんですけれども、そういう自分ということを考える、あるいは自分の世の中に対する、ほかの人に対する役立ち得る可能性を考える、そういうようなことをもっともっと小学校から実際のカリキュラムの中に取り入れていただきたい、こういうようなことを考えます。
　また、これは実は今言った学校教育だけでは解決しない問題で、今のマスコミの一つの風潮として、いわゆる大衆社会化現象の中で、マスコミのヒーローというのは結局は芸能人に代表されるような方、あるいは大きな犯罪に関するような方であって、子供たちが伸びていく、あるいは我々自身にとってもですけれども、そういう型見本、モデルになるようなものが余りにもマスコミの中から出てこない。子供たちの周りには余りモデルにしてもしようがないような、しようがないと言っては語弊があるかもしれませんが、そういう型見本ばかりが準備されているのじゃないだろうか。マスコミを中心といたしまして、この世の中にもっとこういう生き方があるのだ、もっとこういう尊敬すべき、目指すべき、すばらしいあり方があるのじゃないか、これをどんどん出していただかないと、どうしても偏差値と収入で自分の未来を考えていってしまう、そういうことになるのじゃないかと私は思います。
　不十分ですけれども、一応三点だけ申し上げさせていただきます。
○勝田吉太郎君　今梶田さんがおっしゃった御意見、私は全面的に賛成なんです。ほとんどこれにつけ加えるものはないと言っていいくらいなんです。
　医学教育ということに関して矢追さんがおっしゃった、それは私も同感でして、偏差値が高いからあるいは収入がいいからということだけでお医者さんになっている人がいるとすれば、かなりいるかもしれませんが、そういった人たちに私の、あるいは皆様方もそうでしょうが、命を預けるという気持ちにはならないですね。
　私は、本当に正直なことを申しますと、いろいろな友人知人から、京都大学の医学部病院に入院したい、しかるべくひとつ立派な、有名な先生に紹介してもらえぬだろうか、そういうふうな依頼を受けます。そのたびに、どういう程度の病気なのか私は素人だからよくわからぬですけれども、非常にこれは難病だなと思った人に限ってはそういう紹介の労をとります。しかし、私自身、京都大学の医学部病院に昔入院したことがございます。目が悪くて、非常な難病だったものですから、長い間入院しておったのです。そのときにひげが生えたのですよ。二十数年前です。このごろは学生までひげを生やしているのですが、私のやつは年期が入っている。ともあれ、そのときの経験からわかっているのですが、冷ややかですね、国立大学の有名な先生方のおられる病院というのは。人間味がないですよ。患者というのは、病院に入院された方はよく御承知でしょうけれども、本当に弱い立場なんです。白衣を着た人が何か我々を実験道具に使うのではなかろうか、そういうような思いがするのです。私はそのとき既にして法学部の教授でしたから、教授仲間ということで、随分向こうはそれなりに気を使って一生懸命やっておったようです。しかし、同じ病気で入っておった一般の方々は大変おどおどしまして、実験に使われる犬みたいな、そういう感じがしました。そういうようなお医者さんがこれからますます多くなってくるのじゃないでしょうか。私は、そういった意味で、むしろこれからは人間味のあるお医者さんは私学から出てくるんじゃないか、そういうように期待しているのです。ともあれ、偏差値だとかあるいは収入だけで医者になったというような人には、皆さん、病気になってもかからない方がいいですよ。本当に私はそう思う。そういった意味で、教育という問題は最後は人間教育の問題ですね。そういうふうに存じます。
　以上です。
○矢追委員　勝田先生に簡単に一言だけお伺いしたいのです。
　先ほどのお話の中で、教養課程が必要でないと言われました。もちろん六・三・三・四制全体の見直しという中でどうこうというのは別として、現実にある教養課程のあり方、私はやりようによっては生きてくると思うのです。
　私自身、昭和二十七年に大学に入りまして教養学部に行きました。そのころはまだ医歯薬進学コースというのはもう一回試験がありまして、二年後にまた試験を受けないと学部に行けなかった時代でしたが、それでも私は教養の二年間はむしろ文科系の単位をうんと取りました。単位以上に日本史とか西洋史とかそれから語学も相当取りまして、そういった意味では理科系を目指しながら文科系の方をかなり多目に取ってやったことで、今こういうように人生が変わったせいもあるかもわかりませんけれども、私としては、あの教養時代というのは非常に伸び伸びといろいろな教養を身につけることができたと自分なりに自負しておるわけです、本もよく読めましたし。
　ところが、今の教養はもうほとんど学部ストレートになってしまいました。しかし、仮にそうあろうとも、その中での工夫というものはできないものかどうか。私も今たまにある大学に行きますけれども、学部に入ってきたら確かに白痴化しているような状況がございます。英語が全然読めないような学生も出てきている。やはりこの二年間でおかしくなったことは事実です。しかし、やりようによってはできるのじゃないか。逆に理科系の人は文科系を勉強する、文科系の人は理科系も勉強していただくとか、何か方法があるのじゃないかと思うのですが、簡単にお答えいただきたいと思います。
○勝田吉太郎君　今のお話で、二十七年に入学された、こうおっしゃったですね。それはあの時期はまだよかったのです。
　現在のように非常に受験過熱が厳しくなりますと、例えば京都大学なら京都大学、世間的にはいい大学だというふうに思われている。本当にいいかどうか存じませんけれども、しかし、これまでのところ、ノーベル賞が出ているのですからいいのでしょう。ともあれ、世間的にいいと思われている大学に入ると、もう我が事成れりと思って勉強するのが本当に少ないのです。例えば語学に関しましても、先ほど英語のことをおっしゃった。大学を卒業するまでに、英語の、外国語の本を一冊も読んだことがないというのがまず大部分ですね。しかし、英語はまだしも、第二語学としてフランス語なりドイツ語なり勉強するのですが、これがもうほとんどお話にならぬですね。教養課程でしっかり勉強しないのです。いわんやロシア語です。ロシア語は、御承知のように文法からいろいろな点で非常に違うのです。かつ非常に複雑な文法ですから、最初取りつきにくい。そういうふうなロシア語を勉強するのはほとんどいないですね。私は昔、ロシア語を勉強しましたからよくわかっておりますが、ともあれ、語学というのは若いころやらなければいけない。それが全然だめなんです。それが現在のありのままの状況です。
　ですから、矢追先生のような方は、まだいいときに入学なさり、かつ、心がけがよかったのです。今だって、それは心がけのいい学生は必死になって勉強するのでしょうね。やり方いかんによってはいいとおっしゃる。それは御自分の体験からそうおっしゃるのですけれども、そして心がけ次第では立派に教養課程をうまく利用する学生もいると私は思いますけれども、しかし、大部分の学生に関しては、受験過熱したこの時代に目標としておったいい大学に入った、たとえそういう大学でなくたって、とにかく大学に入った、もう我が事成れりというので遊んでしまうというのがありのままの事実ですね。
　それから二番目に、私は法学部におりますが、法律の方も、世の中が非常に複雑になりましてから、実にいろいろな知識がふえてきたのです。これは医学部の先生も同じことを言います。昔の医師国家試験には非常に簡単に通ったものだが、今は大変な努力が要るのだ。同じような意味で、私の方の法律の方からいいますと司法官試験ですね。私どもの学生の時代には、無論私は旧制大学で、三年間ですが、三年卒業するまでに司法官試験は猛勉強をやれば何とか通れたものです、率直に言って。ところが、今は司法官試験に通る合格者の平均年齢は二十八・何歳というのですから、私どもの大学に関して言いますと、卒業しまして二年ないし三年間いわゆる留年しているということですね。それだけ世の中が複雑になって大変知識が必要なんです。そこで教養課程に二年おりますと、あと残るところ二年です。二年間でとてもじゃない、そんな法律のまともな知識を吸収するということは不可能なんです。そういった意味でも、六・三・三・四という制度はいろいろな意味で、いろいろな分野から意見を出していただいて考え直すということが必要だろう、そういうふうに思っております。
○片岡座長　市川雄一君。
○市川委員　きょうは先生方、御苦労さまでございます。
　今までの教育改革の議論で、どちらかというと教えられる側の改革という意見が割合多いと思うのですね。先ほど教師の問題も出ておりましたけれども、大学のあり方の改革というのですかね、大学の先生方に大変失礼な質問かもしれませんが、小中高の教育が予備校化してしまっている。その予備校化しているところにいろいろな弊害が起きていることが指摘されているわけです。ただし、大学の入試制度をどんなふうに仮に改善したとしても、入試という制度には限界があると思うのです。ですから、入試制度にはベストがない。そういう意味で考えますと、大学へ入ったときは、今のお話のように疲れてしまっている。学ぶ意思が大分なくなってしまっている。今の大学のあり方が、要するに教育というよりもむしろ卒業資格を与えることに大学の重点があるように見えるわけです。したがって、入りやすくて出づらい大学ということが言われておりますけれども、学ぶ意思のない学生は進学させない、あるいは卒業させない、そういう大学のあり方の抜本的な改革をしませんと小中高の教育の中身の改善はできないのではないのか、こういうふうに実は私は考えているわけでございます。入学と卒業を別個のものとして見る。先生方に口幅ったいことを申し上げるわけですが、私は、学ぶということは学問を通じて自分の人間を再形成するという厳しい作業が含まれていると思うのです。それは、ただ単にテストでいい点を取って、単位をそろえて卒業資格をかち取る、そういうものとは本質的に違うのじゃないのか。
　ですから、大学が本来の大学に戻ることが教育改革だ。よく河川の改修の例で言われるのですが、川の水をよくするには上流から直さなければならない。しかし、護岸工事とかそういうものは下流、河口からやらなければならない。まさに制度の改革は大学のあり方を変えることから始めるべきではないのか、私はこう考えておりますが、先生方の大学改革についての御意見を一言ずつ伺いたいと思います。
○小笠原暁君　私は、やはり今の大学というものは、もっと社会に開かれた大学になるべきだ、そのことが非常に大事なことだと思います。先ほどちょっと複線型ということを申しましたけれども、高等学校からじゃなくても入れるような形に変える、そういう形で、入りやすいけれどもやはり安易には卒業できない、そういう大学に変えていくことが必要だ。
　それからもう一つ、これは大事なことですけれども、先ほど、一度落ちこぼれたら二度とはい上がれない、こう言いました。これは学歴社会の中でまさにそうなんです、学校の中で。しかし、社会全体として見れば、いい学歴がなくても世の中で成功している人、立派にやっている人というのは何ぼでもいる。この国民的な迷信ですね、いい学校を出なければ社会的にちゃんといい仕事ができないという迷信を打ち破ること、このことが私は一番の問題だと思います。