Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（豪）委員　篠原豪でございます。よろしくお願いします。
　きのう、国民の皆さんが見ている中で、佐川前財務省理財局長、前国税庁長官の証人喚問がありました。
　誰が何のために公文書を改ざんしたのか、そして、刑事訴追を理由に、改ざんの有無を含め言及することを全て否定してきたということがわかったんですけれども、安倍総理を含む官邸、安倍昭恵総理夫人、麻生財務大臣の関与ははっきり、全くなかったと断定する、予想どおりの異様な答弁だったと思います。
　理財局のみが改ざんにかかわったとしながら、みずからの関与にさえ触れないということで、まるで説得性のない証言だったと思います。みずからの関与に触れないで、なぜそれが言えるのかということでありますので、私はそういうふうに思いました。
　更に言えば、政権も理財局長も、これは佐川前局長と一部職員のみに責任を押しつけて、そして幕引きを図ろうとしている状況下に、まさに佐川前局長がそのシナリオどおりに演出したというふうに見ている人たちもいて、何とも哀れに思えて同情を禁じ得ませんというような有権者の話もありました。
　議論を変な方向に行かせてはいけないと思っていますので、やはり森友学園の構図は何なのかということをもう一度申し上げれば、これは極めて単純だと考えています。必要な財政基盤がなかった森友学園に、財務省が前例のない異例な対応を重ねて、国民の財産である国有地を九割引き、それも十年分割で売却したことが、去年の二月に公になってしまった。
　ですので、それを正当化するために、財務省は、一年未満の保存規則を根拠に、これは公文書管理委員会の先生もおっしゃっていましたけれども、よもや、この一年未満の保存規則の細則というところを利用して、全部、歴史文書じゃないからそこに放り込んでしまえというのは異常だというふうに言っています。その考え方自体が、公文書を管理して、そして保存するという精神からすれば。
　これは、なぜかといえば、公文書というのは、皆さんも御承知のように、まさに健全な民主主義を支える根幹であって、国民主権の理念にのっとって、そして後世への、本当に、後世に説明を果たす責務を全うする。そのために公文書というのはあって、民主主義の根幹なんです。ですので、これだけの問題になっているということだと思いますが、これは、梶山大臣も、所管の大臣でありますから、そのとおりだというふうに思っていらっしゃると思いますが、それは後ほど伺いますけれども。そういう当たり前の話である。
　それを正当化するために、一年未満の保存規則というところを使って、売買交渉文書を処分し、さらには保存期間の長い決裁文書を改ざんしたということが今回の問題です。
　前例のない事件だと私は思うんですよ。財務省は、今月の十二日に、森友学園との国有地の取引に関する決裁文書の改ざんが十四件あったことを認める調査報告を国会に提出しました。しかし、その後も、決裁文書の添付書類の資料が抜き取られたことも発覚しているところを見ると、どうもこうした、まあ、申しわけないですけれども、国会を欺くために公文書の改ざんが日常的に行われていたんではないかと思うわけです、もう一年間やっているわけですから。
　そこで、財務省にまず伺います。
　財務省では、公文書の改ざんは常態的に行われているのかどうか、確認します。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　決裁文書を書き換えるというようなことはあってはならないことでありまして、深くおわびを申し上げなければならない事態であると強く認識をしております。
　その上で、今委員御指摘の点でございますが、財務省においてこのようなことが日常的に行われているとは全く考えておりません。実際に、今回の事案のように、決裁を経た文書を事後的に大幅に書き換えたようなケースは、過去に財務省として把握していないというふうに承知をしております。
○篠原（豪）委員　ちなみに、理財局は、今、富山次長がいらしていただいていますけれども、富山次長は、今までこういうことを経験したことというのはあるんですか。決裁文書、判こを押したものに対してですね。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　私の経験ということで御質問でございますが、通常、決裁をいたしますと、その役職役職で決裁をしてまいりますので、そういった意味で、上司の最終的な決裁も当然ある中で、公務員として決裁をしてきたという中でございます。
　通常は、決裁が終わりますと、その決裁文書を改めて見るというような取扱いは、余り日常の業務上はございませんで、仮にそういう必要性があった場合には、決裁文書をコピーなりをして手元に置いて職務を遂行するということでございますので、いわゆる原本に当たるものについては、基本的には当然保存されたままという状況でございます。
○篠原（豪）委員　はい、わかりました。ですので、ないんですよ、ふだんはね。
　もし、今回のこの事件の重大性をどう認識されているかということが、その前に、じゃあ梶山大臣、ほかにこういう公文書改ざんがされたという事例というのは把握していますか。
○梶山国務大臣　今回の事案については、行政機関の意思決定の基礎となる決裁文書について書換えが行われたことは、公文書への信頼、そして行政全体への信頼を損なう行為であり、極めて重く受けとめております。
　公文書の改ざんという観点での調査は実施はしておりませんけれども、既に検証、公表が行われた、そして関係者の処分も行われている事案でありますけれども、平成二十六年に、決裁完了後に決裁文書の修正を行ったものが一件あったことを把握しております。
　具体的には、入札に関する仕様書等について、決裁権者の了解を得ることなく、決裁完了後に仕様書等を修正したものということで、当該事案では、決裁文書の修正に加えて、仕様書等を公示前に事業者に提示する等のさまざまな不適切な行為があり、申し上げたとおり、当該行政機関において検証及びその結果の公表を行い、関係者に対しては懲戒処分が行われているものと承知をしております。
○篠原（豪）委員　はい、わかりました。一件把握していて、それはまずかったということで懲戒処分をしてきているということですね。わかりました。
　そうすると、やはり懲戒処分になるというのは、それは正直、ただでは済まないということなわけですよ。もしそうしたことをすれば、言いかえれば、国家公務員の皆さんが公文書を意図的に改ざんをする、そのことをやってしまえばただで済まないということぐらいは公務員の皆さんはわかっていらっしゃいますし、理財局の皆さんは、まあ、言い方はわからないですけれども、それこそエリート中のエリートの、官僚の中の、本当に皆さんはすごい方々だというふうに伺っています。そういった皆さんが、誰しもが常識的にわかっていることをやると考えることが、これは何でこんなことが起きたと思うんですけれども。
　これは財務省さんに伺いますが、財務省の職員さんは、通常、決裁文書の改ざんは、やれば刑法上の責任を負い、そして今言ったような大変重たいことになるということを、共通認識を持っているのか。改ざんをすればどういうことが起きるかということも想像できているのかどうか、教えてください。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　財務省におきましては、決裁した内容に仮に変更が必要だという場合には、決裁終了後の行政文書を修正するのではなく、新たに決裁をとり直すということは、当然職員間の共通の認識だと思っております。
　その上で、今委員の御指摘の点でございますが、そうしたルールがあるということを認識しているということで考えますと、仮にそれに反したことをした場合には何らかの処分等ということがあるということは、当然そういったことを想定して業務を行っているというところであります。
○篠原（豪）委員　もう一つ聞きますけれども、刑法上の責務を負う可能性があるということも認識をしているかということを伺います。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今、私は処分等と申し上げましたが、その内容によっては、これはまた行政の判断だけではないというところもあろうかと思いますが、そういったことも当然想定されるという認識だと思っております。
○篠原（豪）委員　そうしたら、法務省に伺います。
　公文書を改ざんすると、通常どのような刑法上の責務を負う可能性があると考えているか、具体的にお伝えいただければと思います。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　犯罪の成否は、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でございますので、何罪が成立するかといった御質問には、お答えは差し控えさせていただきます。
○篠原（豪）委員　公文書を改ざんすると、いろいろ考えられるとは思うんですよ。
　では、わかりました。今回の森友事件では、どのような、聞き方を変えますよ、どのような告発が受理されているかということ、それは教えていただけますか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　どのような告発が受理されているかといった御質問でございますが、それは捜査機関の活動にかかわる御質問でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
　ただ、今回の森友事件とおっしゃっている範囲も、どの範囲をおっしゃっておられるのかがちょっと定かでございませんので、その観点からも差し控えさせていただきます。
○篠原（豪）委員　今、告発をされていて、受理をされているものがあるかどうか、事件の内容も言えないということは、それはないと思いますよ。公に受理しているわけですから。例えば背任であるとか。
　もう一度伺います。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま、背任という御指摘がございました。それでございますと、大阪地検におきまして、昭和二十九年四月五日に、財務省近畿財務局職員らに対する……（篠原（豪）委員「平成」と呼ぶ）失礼いたしました、平成二十九年でございます。平成二十九年四月五日に、財務省近畿財務局職員らに対する大阪府豊中市内の国有地売却に係る背任事件について告発を受理しております。
　そのほか、同年七月二十八日に、財務省近畿財務局職員らに対する大阪府豊中市内の国有地売却に関する背任事件及び交渉記録の廃棄等に係る証拠隠滅、証拠隠滅教唆の事件について告発を受理しております。
　さらに、東京地検が同年九月十五日に告発を受理いたしました前財務省理財局長らに対する公用文書毀棄事件について移送を受けて、これらの事件について現在捜査中であるものと承知をしておりますが、それ以上の具体的内容にかかわる事柄についてはお答えを差し控えさせていただきます。
○篠原（豪）委員　一回で答えていただければ。事実ですから、別にそんなきついことを言うつもりはないので。教えていただいてありがとうございます。
　ですので、これだけの、事実として大変なことになって、今、捜査が始まっているということですよ。
　何でお役人の皆さんが、これだけのことが起きて、皆さん認識しているわけです。これは懲戒処分にもなるし、刑法上の責務を負うかもしれないということをわかっているにもかかわらず、これだけ、十四件、三百カ所にわたって、これは私は確定したものとは今思っていませんけれども、こういう中において、役人の皆さんが、一文の得にもならないことをエリート官僚中のエリートの方々が大規模にやっているわけです。一カ所、一人じゃなくて。
　なぜ森友学園のためにやったのか。普通の公務員さんが進んでやることはあり得ない話なんです。私はほかの省庁にも聞きましたけれども、ないと聞きましたよ。ないんですって。
　ちなみに、地方でも公務員さんに聞いてみました。横浜で、地方の公務員さんに聞きましたけれども、やはり横浜でもそういうことはないそうであります。ですので、もうびっくりだということなんですけれども。
　財務省は、これだけの件を、今どういう、佐川前局長から森友問題について引継ぎがなされたのかというところ、ちょっと、どういう引継ぎが行われたのか、森友全般にわたって、財務省の中でどういう引継ぎがあったのかということを教えてください。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　佐川前理財局長は、局長という立場でございましたので、通常、後任の局長に引継ぎをするということでございます。そういった意味で、新旧局長の引継ぎにつきましては、三月二十六日月曜日の参議院予算委員会におきまして、太田現局長より答弁をしておりますので、その内容をちょっと申し上げたいと思います。
　基本的には、引継ぎというものは、私も三十何年この仕事をやらせていただいていて、引き継ぐお相手もよく存じ上げている方が多いので、基本的には、まあ森友学園が大変な議論になっているというのは当然に、理財局長になる前からよくよく、財務省の職員でしたから承知をしておりましたし、そういう意味での基礎知識があった上でということであったと思いますが、基本的には、ある一定のポストになると、部下職員もたくさんいてくれるので、基本的には部下職員から全部レクを受けるというのが仕事の内容の事実上の引継ぎということでございますという答弁をしております。
○篠原（豪）委員　改ざん前の文書も引き継いでいるんですか、その中身を。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今回の佐川前理財局長から太田現局長への引継ぎということにつきましては、今、太田局長が答弁をした内容の範囲ということでございますので、そういった意味では、今委員の御指摘のような決裁文書云々といったような個別具体の引継ぎを局長間であったというふうには私は考えておりません。
○篠原（豪）委員　そうすると、佐川さんが、麻生さんも今の現理財局長も、佐川さんのときに改ざんが行われたということだというふうに言っているんですが、そのことについては全く、だから一切聞かないまま引継ぎを、この事件が明らかになる、この三月に入るまでは、そのことについては全く、だから事実じゃないことを引き継がされていたということですか。
○富山政府参考人　お答え申し上げます。
　若干繰り返しのところもございますが、先ほど申し上げたような、太田局長の引継ぎに関する答弁でございますので、およそ個別具体の内容についての引継ぎというのはなかったのではないかと。着任後、部下の職員から全部レクを受けて仕事の内容の事実上の引継ぎというふうに申しているところでございます。
○篠原（豪）委員　今、太田局長の答弁で、森友学園の問題は特に国民的な関心が高いから、そのことも十分踏まえてということで引き継いでいるわけですから、じゃ聞かないのかという話になるので、どうもおかしいなというふうに思います。これは、御本人がいないので、ここまでにとどめますけれども。
　決裁文書の、ちょっと会計検査院に伺いたいんですけれども、改ざんが昨年の二月下旬から四月に行われたとされていて、佐川局長が事前の価格交渉を否定する答弁を初めてしたのが実は三月になってからですから、つまり、さきの麻生大臣の改ざんの動機に関する発言は、事実と矛盾していると思いますよ。
　他方で、決裁文書には、森友学園の背後に昭恵夫人がいたことが明確に書かれていたわけですから、これは、財務省の異例の対応の背景に昭恵夫人の存在があったことが強く示唆されかねない事情があったと思います。
　会計検査院の検査は四月の中旬に実施されることがわかっていたので、改ざんはその前に行う必要があったんじゃないかというタイミングだというふうに思います。
　結果的に、会計検査院の検査を欺くための改ざんということにこれもなりましたが、会計検査の妨害行為だと私は思うんですけれども、まず最初に、会計検査院としては、これは罪に問われる可能性があるというふうに思っているのか。さらには、こうした財務省の行為を根拠に財務省を告発するおつもりはありますか。
○岡村会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院法第二十六条後段は、帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出の求めを受けたものは、これに応じなければならないと規定しております。
　この規定に違反する場合として、具体的には、資料の提出を拒否したり虚偽の資料を提出したりなどする場合が考えられますが、この規定に違反した場合の罰則というものは、会計検査院法上、定められておりません。
○篠原（豪）委員　いや、別に会計検査院さんに何か突っ込んでいくみたいな話じゃないので、質問に答えてください。告発する予定はないですか。
○岡村会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　刑事訴訟法第二百三十九条第二項は、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」と規定をしております。他の公務員と同様に、会計検査院の職員についてもこの条項の適用があるものと承知しております。
　会計検査院の行う検査は、会計経理について、その適正を期し、是正を図るためのものでございまして、検査を受ける者の、職員の刑事責任を追及することを目的とするものではございませんので、職員個人の刑事責任があるかどうかの見きわめは実際問題としては難しいことについて御理解いただきたいと存じます。
　いずれにいたしましても、会計検査院の職員において告発を行うべきかどうかにつきましては、詳細な事実関係や法律上の要件の適合性を慎重に検討する必要があると考えております。
○篠原（豪）委員　どのぐらいのダメージが、ダメージというか、会計検査院さんだって、本当の書換え前と書換え後の書類があって、どれをやったらいいかわからないみたいな検査をやってきているわけです。十一月に検査報告を出して、また、その検査報告の内容をもとに、それまでは、事実に基づかないうその報告を佐川さんが国会でし、それを事実として審議がずっと行われてきて、この一年間、更に言えば、今、改ざん前の文書、改ざん後の文書とあるという話なんですけれども。
　ちなみに、会計検査院さんは、今回の森友学園の事件に関する会計検査のためにどのぐらいの経費を今まで使ったんでしょうか。使ったのを教えていただきたいのと、もう一つ、会計検査し直すのか。やるとすれば、どのような形で、いつまでに出すのか。
　だって、やってきた内容がもともと全然違うわけですよ。改ざん後のやつでやってきているので、改ざん前と全然中身が変わってきます。ですので、そこのところ、あるのかどうかということも教えてください。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　本件に要した費用を正確に算出することはできないものであり、お答えすることは困難でございますが、本件に関する会計実地検査に要した人日数は百十四人日となっております。
　また、検査のやり直しについての御質問でございますが、会計検査院といたしましては、今般、決裁文書に関する問題が明らかになりましたことを受けまして、決裁文書の書換えに至る経緯及びその内容を確認するなどしており、報告書の記述についても検討しております。
　これにつきましては、適切な時期に適切な方法で報告をしたいというふうに考えてございます。
○篠原（豪）委員　ですので、また時間と、中身をチェックし直して、どういう形で出すかというのはまた別ですけれども、そういう作業がふえていくわけですね。では具体的にあのときは何だったんだ、実際はこうでしたということになっていくわけなので、結構大変なことが続いているということだと思います。
　もう一つ、会計検査院さんに、また検査するときに、ちゃんとした資料かどうかというのを、今財務省さんに一生懸命、十四文書、約三百カ所の書換え前、書換え後、改ざん前、改ざん後の文書があって、どこから出てきたんだみたいな話がありました。
　これも、いただいた中で一つ不思議なところがいまだにあって、改ざん前と改ざん後というのはあるんですけれども、そうじゃない書類が会計検査院に行っているんじゃないかと思っていて、これは、書換え前、書換え後の文書の二十七ページのところに、書換え前と書換え後のどちらにも記載されていない文書、書類が会計検査院には存在すると聞いています。この書類は何を書いているものか、具体的に教えてください。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院が検査の過程で財務省から提出を受けた売払い決議書につきましては、財務省から国会に提出された売払い決議書とおおむね同様のものであると認識しております。
　ただし、売払い決議書に添付されている書類のうち「経緯」につきましては、会計検査院に提出されたものには、平成二十八年三月十一日、学校法人森友学園より新たな地下埋設物が発見された旨連絡という記述がある点が、財務省から国会に提出されたものとは異なってございます。
○篠原（豪）委員　なので、いいですか、財務省さんが、書換え前のと書換え後で、これで全てです、事実ですと言ったのと違う書類が、会計検査院さんに行っているんです。三月十一日、それもごみの部分ですよ、新たなごみの埋設物が発見されたと。これは三種類目になっていくわけですね。だって、我々国会に出していただいた、改ざん前と改ざん後と、それは両方とも入っていないんです。でも、行っているんですよ。これは事実なので。
　本当によくわからないんですよ。これは何でこういうことになっているんですか、その文書一つとっても。
　それもわからせるために、やはりしっかりと、今の書換え前、書換え後だけじゃなくて、中身、今調べていただいていますけれども、恐らく、いろいろなことが新たに明らかになっているんじゃないかと思うんです。
　ですので、このことを踏まえて、財務省さんはどういうふうに対応していくのか、このことについてお伝えをいただければと思います。
○富山政府参考人　お答えをいたします。
　今、検査院さんにお出しをした売払い決議書の経緯のところに、検査院さんの方にお出ししたものには三月十一日の記載があったと。我々が三月十二日に十四件出させていただいたもののうちの一件が売払いの決議書でございますが、そちらの方の経緯には、三月十一日の記載のないものを書換え後としてお出ししています。
　そういった意味では、各決裁文書についての書換えが、具体的にいつ始まって、いつ書換え後のものになったのか、あるいは、一回で書換えを終えているとは思えないものもございまして、そういった内容について、今引き続き、人事当局を含めた調査を継続しております。
　そういった意味では、今御指摘の点の三月十一日の記載も、検査院さんにお出ししたものには入っていたけれども、最終的な書換え後と我々が認識しているものは、その情報さえも削除していたというふうに我々としては認識しているところでございます。
○篠原（豪）委員　これ、でも、重要な、三月十一日に新たなごみが出てきたというところが消えていると。最後でも前からでもなくて、非常に謎が多いという状態だと思います。
　とても、ちょっと終わるような状態じゃないと思っていますし、どこからどういう文書を出してくださいという、その出典ですね。こっちの書換え前のやつは、これは、ひとまず正しいですということになると思うんですよ、今のままだと。じゃないと、おかしくなってくるから。なので、そこは直した方がいいと思います。既にそういうことになっているわけなので、最終版ではないというふうになると思います。
　更に言えば、これはもう第三者で、うちの山崎委員からも、ちょっと再調査は第三者でやった方がいいんじゃないかという話がありましたので、これはやらなければいけないんじゃないかというふうに思います。このことと、あと、大臣、ちょっと短目で、やるかやらないか、その可能性も含めて、大事なことですから、ちょっと教えてください。
　それと同時に、パソコン。やはり、いろいろなところを探したら、また、ぽこぽこぽこぽこ出てきているみたいなんですよ。なので、これは本当に保全していただくように、今言っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○梶山国務大臣　まず、保全についてでありますけれども、御承知のように、大阪地検による捜査が行われておりますので、その中で証拠の保全は行われているものと考えております。
　あと、第三者の話ということでありますけれども、今財務省で調査をしている。そして、調査、解明に基づいて、全ての選択肢、可能性を視野に入れて、政府全体で見直しを図っていくということでいきたいと思っております。
○篠原（豪）委員　済みません、よくわからないです。ちゃんと第三者機関でやってくださいという話なんです。
　別に、ガイドラインを変えたから、それで適切にやっていくから今後はいいでしょうみたいな話じゃなくて、大体、ガイドラインの運用は四月一日からですよ。ですので、それをもって、これまでやっているという話にならないので、十二月からいろいろ答弁されていますけれども、この間どうだったのかという話はまだきょうもできていないわけなので、そこはしっかりやらなきゃいけないし、そんな答弁していたらだめだと思いますよ、正直。こんな大事件になっているんですから。
　さらに、最後に官房長官に伺いますけれども、これは政府として、やはりここまで来ているので、官房長官がおっしゃっていたのは、私の理解だと、それはちゃんと財務省の規則にのっとってやっているということを信じて、それであるのであれば問題ないだろうという話なんですが、どうもそうじゃないし、全然違うことになっている。
　これは、今回の事件について、ここまでなっているので、まず財務省に対して、もう中で自浄作用といったってなかなか難しいわけです。ですので、どういうような方法で責任をとらせて、これからちゃんとやらせていくのかということと、政府全体として、このことに対して、国民の皆さんにどのように責任をとっていこうというふうに今お考えなのかということを、最後に、時間ですので、お伺いします。
○菅国務大臣　まず、今やるべきことは、捜査に全面協力をする、これは検察の捜査です。これは財務省でそのようになっています。それと同時に、財務省においての調査も全力で行っていく、まず、このことが大事だというふうに思っております。
　それと同時に、公文書管理制度について、これは昨年からいろいろなことが、正直言って、ありました。そういう御指摘をいただいて、行政文書の管理に関するガイドラインを改正しました。
　その上で、今回の決裁文書の書換え事案について、やはり、行政機関の意思決定の基礎となる決裁文書について書換えが行われていますので、このことについては、公文書への信頼、行政全体への信頼を損なう行為であり、ここは政府としても極めて重く受けとめております。
　このために、実は先日、三月二十三日にありました閣僚懇談会において、総理から二点、指示があったんです。一つは、四月から改正ガイドラインによる厳格ルール、これをまず全職員に徹底し、確実に運用すること、そしてもう一つは、更新等の履歴が厳格に管理できる電子決裁システムへの移行、ここを加速をすること、この二点において直ちに取り組むようにということの指示を、梶山担当大臣に、総理からありました。
　その上で、現在の行われている問題については、とにかく検察に、捜査に協力をして、財務省において徹底して調査をする。そして、政府は挙げて、この問題点を明らかにした上で、これは取り組んでいく課題だというふうに思っていますので、とりあえずやるべきことと、二度と再びこうしたことが起きないようにやること、こうしたことをしっかりわかるような形で、御理解をいただけるようにやっていきたいと思います。
○篠原（豪）委員　もう、しっかりとやっていただけませんでしょうかと言い続けて一年になります。今度こそやっていただきたいと思いますし、国民の皆さんも、もはや、これはちゃんとやらないと、誰も納得できないような状態にいくんだろうと思います。
　これは、申しわけないですが、森友学園に限らず、加計学園の問題、これは文書が、メモだとか怪文書だとかいろいろありました。南スーダンのＰＫＯの日報の問題もありました。破棄されたものが見つかって、そういうことがずっと続いている。働き方の改革、裁量労働制も、なくなったとした調査原票が倉庫にあったりするので、やはりこのままだと、安倍政権の公文書管理は何なのかというふうな事態で、いいかげんじゃないかと言われてしまうので、目に余るものがある。
　ですので、これは、官房長官、しっかりと認識していただいて、必ず真相をまず究明させてください。これはもう絶対にやってください。そのときに第三者照会する必要があったら、国会で事故調査委員会、原発のときはやっていますから、そのときだって、政府の人が入って、一緒になって協力しながらやっています。そういうことももしかしたら必要になってくるかもしれないような、重大な事件です。おっしゃったように、やれば大変なことが起きる、で、この一年間が失われてきたということがありますので、そのことを強くお願いして、私の質疑といたします。
　きょうはありがとうございました。
○山際委員長　次回は、来る三十日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成三十年三月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊東　良孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　小島　敏文君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　鈴木　憲和君
　　　理事　福山　　守君　理事　佐々木隆博君
　　　理事　大串　博志君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　池田　道孝君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　金子　俊平君　　　　木村　次郎君
　　　　　　岸　　信夫君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　西田　昭二君
　　　　　　野中　　厚君　　　　百武　公親君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古川　　康君　　　　古田　圭一君
　　　　　　細田　健一君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山本　　拓君
　　　　　　石川　香織君　　　　大河原雅子君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　関　健一郎君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　江田　康幸君　　　　金子　恵美君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　齋藤　　健君
　　　農林水産副大臣　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　農林水産大臣政務官　　　　野中　　厚君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房ＴＰＰ等政府対策本部政策調整統括官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　林　　禎二君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　天羽　　隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　横山　　紳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　池田　一樹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　井上　宏司君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　枝元　真徹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　大澤　　誠君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　荒川　　隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省政策統括官）　柄澤　　彰君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　沖　　修司君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　米谷　　仁君
　　　農林水産委員会専門員　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　百武　公親君
　　稲田　朋美君　　　　　関　　芳弘君
　　緑川　貴士君　　　　　山岡　達丸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　芳弘君　　　　　宮澤　博行君
　　百武　公親君　　　　　泉田　裕彦君
　　山岡　達丸君　　　　　緑川　貴士君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　博行君　　　　　古田　圭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古田　圭一君　　　　　稲田　朋美君
　　　　—————————————
三月二十七日
　農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○伊東委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官天羽隆君、大臣官房総括審議官横山紳君、消費・安全局長池田一樹君、食料産業局長井上宏司君、生産局長枝元真徹君、経営局長大澤誠君、農村振興局長荒川隆君、政策統括官柄澤彰君、林野庁長官沖修司君、内閣官房ＴＰＰ等政府対策本部政策調整統括官澁谷和久君、外務省大臣官房参事官林禎二君及び環境省大臣官房審議官米谷仁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊東委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鈴木憲和君。
○鈴木（憲）委員　おはようございます。自民党の鈴木憲和です。
　本日は、御質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず冒頭、ことしの冬の大雪に対して、農林水産省としてしっかりと対策を打ち出していただいたことに感謝を申し上げたいと思います。福井県始め、私の地元の山形も大変な被害が出ておりますので、引き続き、農水省におかれては丁寧に県と、そして自治体と連携をしながら進めていただきたいというふうに思っております。
　きょうは十五分という大変短い時間ですので、二点に絞って、簡潔に質問をいたしたいというふうに思います。
　まず一点目は、米の需給と価格の安定についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　ことしから、国主導の生産調整から地域主導の需給調整に政策を大幅に転換する、大変大切な一年になっています。
　今現在、生産者の皆さんは、例えば種もみの温湯消毒を始めていたりとか、まさにこれから田植に向けてしっかりと準備をしようという状況にあるわけですが、やはり生産者の皆さんの思いは一つでして、ことしから政策が大きく変わるわけですから、ことし以降、ことしだけではなくて来年も再来年もということになりますが、大切なことは、やはり再生産可能な価格で米の需給と価格が今後安定をして、そして先を見通せる環境の中で営農ができるかどうかということにまさに尽きているんだというふうに思います。
　その点でまずお伺いをいたしたいのは、現時点で、ことしの主食用米の作付の見通しについて、四十七都道府県のうち、主食用米の生産をふやす県、そして変えない県、そして減らす県の内訳、及び全国の合計の見通しについてお伺いいたしたいと思います。
○柄澤政府参考人　お答えいたします。
　三十年産からの米政策の見直しによりまして、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、各産地、生産者がみずから需要に応じた生産、販売の取組を行うよう措置したところでございます。
　御指摘ございましたように、三十年産の作付に向けまして、現在、各産地におきまして、農業再生協議会が中心となって、需要に応じた生産、販売の取組が行われているものと承知してございます。
　農水省といたしまして、先般、二月二十七日に一月末現在の主食用米等の作付動向を公表したところでございます。これを見ますと、主食用につきましては、前年の二十九年産の作付実績と同水準の県が三十六県、増加傾向にある県が六県、減少傾向にある県が五県となっておりまして、都道府県ごとの増減はありますものの、総じて申し上げれば、前年の二十九年産から大きく変化する状況にはないと見ているところでございます。
○鈴木（憲）委員　ありがとうございます。
　今答弁ありましたとおり、六県はふやして、三十六県が横ばいで、減らす県が五県、そして全国の合計は昨年並みではないかという、今現在の見通しということを伺いました。
　昨年の平成二十九年産までは、生産調整に取り組んできた結果、昨年、作況は比較的よかったにもかかわらず需給がしっかりと引き締まって、米の値段は生産者が納得のいくものになったというふうに認識をしている一方で、昨年まで生産調整で未達成の県というのが全国で十一県あります。
　そのうち、今答弁をいただいた中で、十一県のうち生産を更にふやす県が一県、そして減らす県が二県、そして横ばいの県が八県というふうに伺っていますが、ここでやはり大切になってくるのは、しっかりと需要に応じた生産が今後行われていって、それが国全体として見たときに需給と価格が安定することが、やはり生産者にとっても、そして消費者にとっても私は大切なことだというふうに思っていますが、その上で、昨年まで過剰だった県、これに対して国としてはどのように対応していくのかということを私はお伺いしたいと思うんです。
　これはなぜかというと、昨年までは生産調整をやっていたので、余り、生産数量をどのようにするかということをその地域地域で考える必要なくやっていた面が若干あるというふうに思いますが、ことしからは違うわけです。そうすると、やはり今までと違う考え方で、どのぐらい、どういう品種の米が売れるだろうかということを考えてそれぞれの産地が作付をすることになるわけですが、いきなりことし一年目からうまくやれと言われても、それは当然難しいと思います。数年間、やはり安定的な状況でそれぞれの生産地が考えられるような、そういう状況をつくっていく、ソフトランディングをしっかりとしていくことが米の今後の生産にとってはまさに不可欠だというふうに思いますが、その上で、過剰な県に対して、国としてことしどのように対応していくのかということをお伺いいたします。
○柄澤政府参考人　三十年産からの米政策の見直しに向けまして、この数年間、各産地における需要に応じた生産、販売の取組は進んできたというふうに認識しております。常々私ども、これを予行演習というふうに言っておりますが、単に国からの配分を守ればいいということのみならず、みずからの県のお米がどれぐらい売れるかということをみずから考えていただきまして、需要に応じた生産、販売の取組を進めていただきました結果、直近三年間の二十七、二十八、二十九年産を見ますと、三年連続で全国ベースの過剰作付は解消されております。
　一方、御指摘がございましたように、一部の産地におきましては、例えば当該産地が消費地に近いというようなことですとか、あるいはブランド米産地として認知されているというようなことを背景といたしまして、生産数量目標を上回る生産となっていたところがあるのは事実でございます。
　もとより、私どもの考えとしましては、米の需給及び価格につきましては、全国一本ということではなくて、各産地、銘柄ごとに形成されているわけでございます。したがいまして、仮に自県産米の売れ残りが生じるようなことになりますと、結局、その当該県の需給、価格が不安定になる、結果がその県にはね返ってくるということになることが近年明らかになってきておりますので、他県の状況いかんにかかわらず、それぞれの産地がみずから需要動向を見きわめて需要に応じた生産、販売を進めることが重要だと考えておりまして、こういった趣旨のことを繰り返し繰り返し各産地に申し上げてきております。
　農水省としましては、三十年産以降におきましても引き続き、麦、大豆、飼料用米等の主食用米以外の作物の生産を支援する水田フル活用を進めるとともに、きめ細かい情報提供を継続することで、それぞれの産地がみずから需要に応じた生産、販売に取り組んでいただける環境整備に努めていく所存でございます。
○鈴木（憲）委員　ありがとうございました。
　何しろ、ことしは本当に大切な一年になると思いますし、やはりことしの生産状況が来年に結びつくというふうに思いますので、そのためには、やはり生産者の皆さんが期待をしているのは、価格が適正水準で安定ができるのかということに尽きていますので、ぜひ国としてもしっかりとその点を頭に置いて取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、農業次世代人材投資事業のあり方について御質問いたします。
　人口減少社会を迎える中で、日本の食料安全保障、そして国土をいかに次の世代に引き継いでいくかという観点からすると、それを支える人材の確保というのが不可欠だというふうに思います。
　現在約二百万人いる農業人口ですが、二〇二五年には百六十万人前後に、そして二〇五〇年には百万人前後と現状よりも半減をして、そして同時に高齢化も進んでいく見通しであるというふうに思います。
　そのような中で、いいニュースも当然ありまして、四十代以下の若手新規就農者は、統計開始以来初めて三年連続で二万人を超えている。この流れを更に加速して、もっと前向きに若い生産者の皆さんが農業にチャレンジをしようというふうに思える、そういう環境をつくっていくことが私は今求められているというふうに思います。
　このために農業次世代人材投資事業というのがあるわけですが、本日皆さんにもお配りをしているこの資料のグラフを見ていただきたいんです。この事業は、農業所得で二百五十万円以上を目標にした認定新規就農者を対象にしていますが、現在の仕組みは、農業以外からの所得も含めて、総所得に連動して、百五十万円の交付金が順次減っていく、こういう仕組みになっています。
　私、地元の農協の青年部の皆さんと意見交換をすると、毎回意見として出されるのが何かというと、一年じゅう農業できる地域、例えば九州とか東海地方なんかもそうだというふうに思いますが、そういう地域はもしかしたらこの仕組みでも余り異論がないのかもしれませんが、我々の地元は雪国です。特に雪国の場合、農業者のライフスタイルがどのようになっているかというと、春から秋は土地利用型農業を大規模に行って、そして積雪の多い冬期間は、無理にハウスを建てたりするということなく、逆に、スキー場とかあとは除雪の作業員として地域経済を支えていく、そういう人材として社会が成り立っているわけです。
　つまり、何が言いたいかというと、多様な働き方が求められている、そういう一方で、例えばですけれども、冬場の所得が、仮に除雪の出動回数が大変ことしみたいに多くなってしまうと、この所得連動型の現在の仕組みでいくと、農業にかかわらないところでこの交付金が残念ながら減っていく、若しくはもうもらえない、そういう可能性もあるわけです。実際そういうケースがあって、なかなかここにエントリーをしないという方もいます。
　つまり、これからは、やはり人口減少して、地域も、一人一人の担い手ができる限り、特に土地利用型は大規模な面積で、新規就農者であってもどんどん土地が集まってきて支えていかなければいけないという中で、そういう場合、当然新たな機械の投資も必要になりますし、農地の受け手として新しい方にも頑張っていただくという意味では、本事業について、今までさまざまな見直しをかけていただいておりますが、ぜひお願いをしたいのは、将来は、やはり農業所得だけに着目をして、そこに連動した支払いにしていただくか、若しくは、平成二十九年度から名称を次世代への投資という意味の名称にいたしましたが、所得連動型ではなくて、本当の意味で新しい就農者に対して投資をするんだという意味での支払いに変えるような、私は、もっと前向きな、強気の検討をぜひしていただきたいというふうに思いますが、これについて大臣の御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○齋藤国務大臣　この農業次世代人材投資事業については、新規就農者の経営直後の経営確立を支援するという事業でありまして、その事業の性格上、前年に所得があれば交付金額を変動させるという仕組みにしているところであります。
　御案内のように、地域の状況によってさまざまな形態があろうかと思いますけれども、経営直後に収入がないことによって、せっかく就農した人が農業を諦めてしまうということがないように経営確立を支援するという事業の性格からくる要件につきましては、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っています。
　ただし、交付期間内において所得がまた減少すれば、それに応じて交付金額も変動をするということもしておりますし、また、平成二十九年度新規採択者からは、これは鈴木委員にもお力をいただきましたけれども、交付三年目で経営確立をしたという方に対しては最大百五十万円を交付して、さらなる経営発展へつながる取組を行ってもらえるような仕組みを導入するなど、前向きな見直しも行ってきているところであります。
　いずれにいたしましても、新規就農者の対策は大変重要だと思っておりますので、新規就農者の方が早く経営を安定させ、定着できるように、本事業の適切な運営に努めてまいりたいと考えております。
○鈴木（憲）委員　ありがとうございました。
　もちろん本事業の性格とかは存じ上げていますが、他国では所得連動型ではない支援も当然あるわけですし、それは農業大国がまさにそのようにしてやっているケースもありますので、本当に人材が少なくなる中で、若い皆さんに思い切って規模拡大をしていただくためにも、前向きな見直しの検討をこれから進めていっていただければということをお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊東委員長　次に、池田道孝君。
○池田（道）委員　おはようございます。自由民主党の池田道孝でございます。
　先ほども鈴木委員の方から質問がございましたが、ことしの農政の一番の関心事は、やはり米の生産数量目標のいわゆる廃止でございます。
　減反政策が始まって約半世紀になります。先ほども未達成の県についてのお話がございましたが、当時は、地域地域、あるいは地域の中での農家の方々に大変なあつれきもあり、皆さん方が苦労して米価安定のために生産調整に従ってこられました。そうした長い歴史の中で、最近では、戸別所得補償、あるいはついに交付金の七千五百円もなくなりました。
　通常ですと、この時期になりますと、各農家の方々には、一筆ごとの主食用米、品種ですとあきたこまちであるとかコシヒカリ、あるいはＷＣＳ、飼料用米、野菜、自己保全管理、そうした調査票を提出し、全体の生産目標を達成しておったというのが現実でございますが、ことしからそういう状況もなくなります。
　私の岡山県は一戸当たりの耕作面積が非常に小さいんですが、そういう方々は、今聞くところによると、もうことしからやめようかなと。米価が二、三年上がってきているということもあって、そういう方々がやめられる、そして担い手農家、大規模農家の方々は従来どおり同じようにされると思いますけれども、先ほどの答弁の中で、推計では二十九年度も三十年度も主食用米の耕作面積というのはほとんど変わらないという答弁でございましたけれども、それはあくまでも推計でございます、各農家の方々の申告によっての調査ではございません。
　もしそういう仮定の中で万が一米価が下がるということになっては、農家の方々の不安は一層高まりますし、そういう場合の、あるいは全体の耕作面積とあわせて、米価について、これからの米政策、そうした価格の減少等での収入の不安定さ、そうしたことについて、農水省としてどういう立場、どういう政策をとっていかれるか、まずお尋ねをいたします。
○齋藤国務大臣　ことしから米政策が大きく変わるわけでありますので、現場の不安は、今、池田委員御指摘のように、存在するというのはよく理解しているところであります。
　ただ、この米政策の見直しの背景には、これから残念ながら大きく需要が減っていく中で、需要に見合った生産をしていくことがこれまで以上に重要になってくるという背景の中で行われていることであります。
　三十年産から米の直接支払交付金及び行政による生産数量目標の配分を廃止する中でありましても、強い農業の実現に向けて、農地中間管理機構による担い手への農地集積ですとか、それから、需要のある米、大豆、飼料用米の生産を国が助成することによりまして水田が死なずにフル活用できるような政策もあわせて講じていく、そういう前向きな政策の強化も同時にしているところであります。
　そして、三十年産からの米政策の見直しに向けて、この数年間、各地域において需要に応じた生産、販売の取組を御努力いただきまして、その結果、直近三年間の二十七、二十八、二十九年産においては、三年連続で全国ベースの過剰作付が解消されたということでありますし、三十年産の主食用米の作付動向を見ても、都道府県ごとの増減はありますけれども、総じて言えば、前年の二十九年産と比べて大きく変化する状況にはないのではないかと見ているところであります。
　それでもなお、いろんなことが起こると思いますので、三十年産以降においても引き続き、主食用米の生産を抑えたとしても、麦、大豆、飼料用米等の主食用米以外の作物の生産をしっかり支援することによりまして水田がきちんと活用されるということ、それから、きめ細かい情報提供を継続させていただくこと、それから、収入減少影響緩和対策、いわゆるナラシ対策ですとか収入保険等のセーフティーネットもしっかり構築をしていくということを総合的にあわせて行っていくことによりまして、農業者みずから需要に応じた生産に取り組んでいただけるよう環境整備に万全を期して、米の需給及び価格の安定を図ってまいりたいと考えております。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　ただ、今御答弁いただきましたけれども、耕作面積の平均的な農家の方々には、例えば収入保険制度におきましても、余り関心がないと言ってはあれなんですが、担い手農家、大規模農家の方々にとっては有利だろうと思いますが、その点につきましても十分な配慮をお願いいたします。
　先ほど、中間管理機構というお話もございました。中間管理機構の制度ができて、もうはや四年になりますが、全体的にはなかなか集約が進んでいない。これも、今、耕作者の平均年齢が大体、団塊の世代の方々でございます。こういう方々が体力的にもう四、五年たったら多分やめられるであろうと思いますが、そういう方々がやめられると中間管理機構を使っての農地の集約ができると思いますが、現実にはなかなか前に進んでおりませんが、そういう中間管理機構を使った農地集約について、どういう方策でこれからまたスピードアップして進めていかれるのか、お尋ねをいたします。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおり、中間管理機構の実績につきましては、着実に上がってきてはおりますけれども、例えば直近の平成二十八年度では、担い手への新規集積面積、全体では六・二万ヘクタール増加いたしましたが、その約三分の一に当たる一万九千ヘクタールが機構によって集積されておりますが、四年目を迎えまして、確かに、取り組みやすいところについては大体もう取組を終わっていて、これから新しく取り組むところについてはいろいろ課題があるというふうに認識をしております。
　そういういろいろな課題の中で一番のボトルネックになっているのが、全農地の二割存在します相続未登記農地等の問題でございます。これは利用権を設定する際に相続人が多数に及びますので、その探索に多大な時間とコストを要するということでなかなか進まないという話がよく聞こえてまいります。
　この問題につきましては、今般御審議いただきます農業経営基盤強化促進法の改正によりまして簡単な手法で機構が権利を設定できるようにすることとしておりまして、こういった問題の解消をこれを通じて図っていきたいということが一つでございます。
　加えまして、現場における推進体制、これもなかなか人手が十分行き渡らないということでございます。これにつきましては、新しく、農業委員会改革に伴いまして、農地利用最適化の推進役として任命されます最適化推進委員、これが平成三十年度までに全国で約二万人任命予定ですので、これを機構とよく連携させていきたいとか、それから、三十年度から始まります改正土地改良法に基づく農家負担のない基盤整備を推進し、基盤整備とセットで機構を推進する、このような施策を組み合わせながら、関係機関と連携して中間管理機構の事業を推進してまいりたいというふうに考えてございます。
○池田（道）委員　中間管理機構につきましては、私も、名前は大規模農家でございますが、集積しているのをそのまま、実際、中間管理機構を使ってただ経由をしているだけというようなことでふえておるわけですが、実際にこれからも、そうした小規模農家の方々、なかなか経営ができないという方々を一層促進していただきたいと思います。
　続いて、農業用ハウス等について農地転用許可を不要とする仕組みを導入されるということでございますが、当然、非常にいい政策でございます。
　ただ、一点お尋ねをいたしますけれども、ちょうど私の県会議員の当時の後輩が、今、岡山県に笠岡湾干拓というのがあるんですが、米のつくれない干拓地でございまして、約二十ヘクタール弱にトマトを主としてパプリカとレタスのハウスを建設中でございます。
　ハウスは別として、今の時代でございますから、農業用の用水のプールと水槽と雨水をためるプール、そして中の温度を保つためのバイオマス発電、日に大体三百トンぐらいの材木を必要とするらしいです。岡山県のほとんどの森林組合には声をかけて、当面は輸入材でやられるそうでございますけれども、行く行くは県内の森林組合から材木を提供してもらうという構想の中でやっております。
　ハウスの中は別といたしまして、そうしたプールであるとか水槽であるとか発電用の施設の底面でございますけれども、そこは約三ヘク弱ぐらいの大きな土地でございますけれども、当然、トマト栽培、パプリカの栽培と付随した同体のものでございますが、そうしたところについても農転の許可が不要になるというような制度が一番いいと思うんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　農地法は基本的に農地を守るための法律でございますが、現行制度上は、農地に附帯設備を設置する場合についても、一定限度で、農地のままで設置することを認めております。
　具体的には、平成十四年の課長通知によりまして、その設備を設置した部分が、農作物の栽培に通常必要不可欠なものでありまして、かつ、独立して他用途への利用又は取引の対象になると認められるものでなければ、当該部分を含め、土地全体を農地として取り扱って差し支えないという通知を出してございます。今回の農作物栽培高度化施設の附帯設備についても、同様の扱いとすることを考えております。ですので、貯水槽あるいは発電施設といった附帯設備については、この基準に該当するかどうかによって判断をされていくということになると思います。
　いずれにしろ、農業上必要なものであれば転用であっても許可は非常におりやすいということでございますが、具体的には、個別の地域に応じて農業委員会がこの基準に従って個別に判断するということになりますので、これは個別にまた検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　ただ、先ほどの答弁の中で、地域地域の実情によると。実際に農業経営される方々は、それ以外に、建築確認申請であるとか、あるいは市と県の見解が違うとか、非常に難しい書類のことがあるわけでございますが、その点、スムーズな経営ができるような配慮をお願いいたします。
　最後、一点だけお尋ねいたしますが、いわゆる森林環境譲与税あるいは森林環境税についてでございますけれども、これからの荒れた森林を整備していくためには、非常に有効な制度でございます。
　ただ、一点申し上げたいのは、どの自治体もそういう形で整備をされると思いますけれども、いわゆる国調がなされていない県がかなりあります。岡山県は比較的、九〇パーからできているんですが、それを、先に境界を設定しなければいけないということでそちらに使われたのでは、本来の森林環境税の目的を達しないというふうに思うんですが、時間がありませんので、その点の扱い方について御答弁をお願いいたします。
○礒崎副大臣　お答え申し上げます。
　森林環境税は、今後の森林の公的管理等をする森林整備等の財源として創設されるものでございます。
　御指摘のように、森林整備を実施していくためには、その前提として、境界の確定というのは非常に重要でございます。これにつきましては、市町村等の要望も多かったので、今後の法制の整備がなされる中で、その経費も対象とする考えでございます。
　したがって、森林環境税が導入された段階ではそういうものがかなり出るのも事実だろうと思いますが、それは必ず、その後の間伐であるとか造林であるとかの森林整備につながっていくのでございますので、そういう事業の増加につながるものと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。