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○桝屋議員　委員御指摘の問題は、やはりこの制度の一番難しいところではあろうというふうには思っております。
　やはり最近の老年医学といいますか、あるいは在宅医療、保健、福祉という世界ではリハビリということが非常に重要視されておりまして、私の地元、山口県でも、脳卒中で入られた方は四割ぐらいが社会復帰をされている、こういう実態があるわけでございます。ましてや寝たきり老人等につきましては、御承知のように、各都道府県、市町村において当然ながら台帳をつくり、最近は、新ゴールドプラン、政府がお進めになっているこの案では、中学校区に一カ所在宅介護支援センターなるものもできる、そうしたところでしっかり処遇、管理をしていこう、こういう時代でございますから、当然それは医療も連携をしてやっていくという時代が来つつあるというふうに私は思うわけでございます。
　そういう意味では、現在の労働者が申し出をされたその要介護状態が一たん回復をしたものかどうかということは、私は医師等の資料が用意できる時代が来たのではないかというふうには思っております。
○長勢委員　先生の御見解はわかりましたが、どうも専門家会合等の方々の見解とも違うと私は思いますし、これは意見の相違と言うしかないのかもしれませんが、先ほど申しましたように、私はちょっとこれは問題を起こしやすい条文になるなどいう気がしてならないのであります。
　次に、両法案の違いの中で一つございますのは、介護休業が認められる要介護の状態というのはどういうものかという点についても違っておるわけであります。
　政府案は「常時介護を必要とする状態」という定義になっておりますし、新進党案では「負傷、疾病又は身体上若しくは精神上の障害により、労働省令で定める期間にわたり日常生活を営むのに支障がある状態」、こういう定義になっております。これは具体的に大変広く書かれておるように読めるわけで、したがって、先ほど来期間の問題、あるいは親族の範囲の問題、あるいは回数の問題、さらにその介護の範囲もここまで広げるとなると、少しぐあいが悪くなるとほとんど無制限に介護休業が法律上の権利として生ずるかのように読めるわけであります。服のボタンが自分ではつけかえられないというのも、介護が必要といえば必要になるわけでございます。そういうことも含めた日常生活に多少とも支障があれば要介護状態となって休業を権利とすることができるという条文になっているように読めますが、そのような内容の条文なのでしょうか。
○大野（由）議員　「日常生活を営むのに支障がある状態」、このように新進党案ではなっております。この「日常生活を営むのに支障がある状態」というのは、他人の介護を必要とする、他人の介護がなければ年齢に応じた正常な日常生活を本人が行うことができない、日常生活と押しますと、移動とか、食事とか、入浴とか、着がえとか、また排せつどか、こういう身の回りの問題が他人の介護がなければできない、そういうものを想定をしております。
　「常時介護を必要とする」、介護を必要とする状態ということに関しては政府案と同じでございますが、「常時」というふうに政府案が規定しているところに比べると、確かに若干幅広いものを想定をしておりますが、他人の介護がなければ要するに日常生活を送ることができない人が目の前にいる、しかし介護する人がいなければ仕事をやめなければいけないという、そういう現実を伴うわけでございますので、これが、その「常時」じゃなくて「日常生活を営むのに支障がある状態」というふうにしたのは、そういう理由でございます。
○長勢委員　日常生活について他人の介助がないとやれないというレベルの話だと思うのですね。だから、常時そういう状態にあるというのが政府案であり、新進党案ではその範囲が非常に不明確であります。ですから、先ほど一つの例として申し上げましたが、ボタンがつけられない、ボタンをつけるということは日常生活ですから、それについても介護が必要であるというものも読めるような条文になっておるのではなかろうかということを私は大変心配をしておるわけであります。
　その途中で、途中というか答弁の中で、そのためにやめなければならない状態かどうかというような趣旨のお話があったように思いますが、しかし、やめなければならないかどうかというのは、この法律に基づいて権利を申請したときにだれが判断できるかということになるわけで、ボタンをつけるのに手伝わなければならないので介護休業を請求をされれば、この法律では自動的に権利が生ずることになるのではないのでしょうか。それはその程度の話だから法律上の権利はないよというのはだれが決めるのか、そういうあいまいな法律にはできないんじゃないでしょうかということを私は申し上げたいのであります。いかがでしょうか。
○大野（由）議員　ボタンをかけられないことをもって「日常生活を営むのに支障がある状態」というふうに拡大解釈をするのではなくて、移動、食事、入浴、春がえ、排せつ等々の日常生活を、介護がなければ、他人の介添えがなければできないということでございますので、政令だとかいろいろそういうものでもって、介護が必要な状態であるということは医師等の判断が必要なわけですから、医師等の判断のもとになるものは、通達なり政令なりいろいろな形できちっとそういうものは一定の指針は出すわけでございますので、そのように無制限に拡大解釈がされる可能性はない、このように思っております。
○長勢委員　今、努力義務の話であれば、指導その他十分にやる必要があるし、また実態に応じたことも十分可能だと思うのです。しかし、これは権利と義務にするわけですから、裁判上争われることになるわけです。それを指導だとか通達だとかという形で権利義務を確定することが本当に可能なのか、また、そのことについて大変困難な作業があって、社会的コンセンサスも十分得られている状況でないときに、そこまで権利として書き込むことが本当に社会的に妥当なものか、今御答弁をいただきましたが、私はそう思うわけであります。
　ほかにも申し上げたい点がございますが、時間が来ましたので、最後に一つだけ御質問させていただきます。
　るるお聞かせいただきましたが、最初に松岡先生から法案作成に当たっての基本的な考え方についてお伺いいたしました。その点について私はほとんど見解を異にすることはなかったような気がいたしておりますが、そういう考え方に立った上での法案としては、今申しましたようにたくさん疑問があるような、疑問を払拭することは正直言ってできなかったというのが私の実感であります。
　やはり早急に、これからの二十一世紀に向けて介護の問題が大変大きいわけでございますから、その一環をなす介護休業制度も早期に成立をさせる、そして円滑に施行に持っていくということは大変大事なことでございますから、それだけに、現実に合った形での法案の成立というものを私どもとしてはやっていかなきゃならぬなという思いを深くしております。そして、施行期日につきましても、そういう観点からしますと、やはり十分それなりの時間をかけなければかえって混乱だけが生じてしまう、労働者にとっても大変迷惑な話が起きかねないということを危惧するものであります。
　私どもとしては、本来、法制化に反対をする意見も大変強くありました、もっとゆっくり準備期間を置けという話もありました。しかし、この問題はゆるがせにできない問題でありますので、社会的にそれなりにこの問題の意識が高まってきてからそんな長い時間がたっていないにもかかわらず、早急にやるべきだという観点から、平成十一年にはやろうというところまで早期に実施する方針を私どもとしても努力をしてきたつもりでございます。皆さん方が先ほど来おっしゃっておられるように、こういうことがどうしてもこれから必要じゃないかということについてはよくわかるわけでありますし、私ども全く異存はございません。
　最後にお聞かせをいただきたいと思いますが、権利として認める範囲と、それからそれを超えるものを法律上も努力義務として規定をし、そういう意味で皆さん方の方向に向けて努力をしていこうという社会的コンセンサスのための法律としておるのが政府案だと思いますが、そういうことではどうしてもうまくいかないというか、そういうことでなければならないというのは私はどうしても解せないのでありますが、このことについて最後に御質問させていただきまして、終わりたいと思います。
○松岡（滿）議員　先ほど来長勢議員からいろいろな角度での御質問がございました。
　私どもといたしましては、今置かれている我が国の状況からいいまして、やはり介護休業の実施というものは早急に取り組んでいかなければいけない課題だというふうに考えています。
　特にここのところ、急速な円高と、そして厳しい経済環境というものができてきております。政治の基本的な責任というものは、私は、最終的には国家と国民生活の安全と豊かさをいかに確保していくかということにあろうというふうに考えております。
　したがいまして、経済運営、こういうものの運営を過つと大変な事態が生じかねない。昨日の議論の中でも、アジア諸国と我が国との賃金格差の問題等、そういう論点からの話もありました。我々新進党といたしましては、今後の日本の産業構造のあるべき姿、そういう角度からもきちっとした提案をしていきたいというふうに考えておるわけであります。
　その中におきまして、介護休業につきましても、やはり現状をきちっととらえながらも、将来の産業構造の転換の中で労使が果たしていくべき役割、立場等についてもきちっとした対応が必要であろうというふうに考えておりますし、現在の労働側のニーズあるいは今我が国が置かれている福祉の現状、そういう点からいいましても、介護休業に対するニーズというものほかなり急いで対応していかなければいけない。
　しかし、それについては、当然、構造的な我が国の特殊性の中で、中小企業に働く人たちのウエートというものが非常に大きいわけでありますから、それに対する助成もしなければならない。そして、御指摘のように、労働基準法の改正、あるいは時短、さらには育児休業、さらに今の円高不況、こういう厳しい経営環境の中で努力しておられる事業主に対する対応もしていこうということが私どもの議論でありまして、それを集約して提出させていただいたのが今回の介護休業法案等に関する議員立法ということでございますので、いろいろと意見交換の中で、若干の問題点、そういうものにつきましても十分な意見交換をしながら、この法律の実効ある実施に向けて私どもも頑張っていかなきゃいかぬという思いでありますので、よろしくひとつ御理解のほどをお願いいたしたいというふうに思います。
○笹山委員長　上田勇君。
○上田（勇）委員　新進党の上田勇でございます。
　本日は、新進党提出の介護休業等に関する法律案につきまして、政府案との相違点を中心としまして提出者に何点か御質問をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。その政府案との相違点につきましては、論点がかなり集約されてきていますので、若干論点が重複するような点もあるかと思いますが、ぜひとも御了承いただきたいというふうに思います。
　新進党案と政府案とを比較しますと、休業の期間、取得回数、施行時期など多くの点において相違がございます。
　新進党の案は、労働省の婦人少年問題審議会の答申の中でも要約されておりますけれども、そうした労働者側の考えを十分踏まえたものというふうに、いわば働く者の立場を尊重した内容というふうになっておりますので、その点は十分評価できるものであるというふうに思います。
　しかし一方では、同審議会などでも経営者の立場からの意見もあったというふうに思いますし、また、先月の本会議におきましても村山総理から、企業の負担との調和を図られるよう配慮して政府案を作成したという答弁がありましたように、政府・与党としてそうした企業側の立場を強調されることも理解はできるところであります。
　そこで、本法案が企業に対しまして過剰な負担となり、かえってこの本法案の趣旨が損なわれる、そういう懸念が果たしてあるのかどうか、提出者の御見解をお伺いしたいと思います。
○松岡（滿）議員　上田議員の御質問にお答えしたいと思います。
　新進党が介護休業制度の導入を決定した理由は、介護休業に対する切実なニーズが存在しているからであることは、先ほど来御説明申し上げておるとおりであります。すなわち、社会の高齢化が進展する中で、介護退職者が女性を中心に年間八万人にも及ぶ状況を改善して、一定期間は安心して介護に専念できる状態をつくることによりまして、公的介護体制の整備が完了するまでの経過措置としてだけではなく、さまざまな介護体制の選択の余地を拡大することが必要であると判断をしておるわけであります。
　もとより、高齢化社会に関する負担は、自助、共助、公助の調和の原則から、共助の観点に立って企業の負担もお願いをしなければならないわけであります。介護休業制度の法制化に当たっては、事業主、とりわけ中小企業者の負担増加があることはよく認識しておるわけでありますけれども、介護休業後の、導入によって企業そのもののイメージアップや、また将来的には有用な人材の確保などさまざまなメリット、これがあることも事実であります。
　我々は、可能な限り中小企業者に対する支援措置をとることによりまして本制度の円滑な運営が確保されるように配慮しながら、介護休業への切実なニーズにこたえるとともに、介護休業制度導入によるメリットを生かしていきたい、このように考えておるわけであります。
○上田（勇）委員　ありがとうございました。
　それでは、以下順次法案の内容につきまして何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、介護休業の期間についてでありますが、これは先ほど長勢先生からの御質問もありまして、新進党案と政府案の違いの理由につきましては、先ほど現実の問題を踏まえました具体的な答弁がありましたので、これは省略させていただきたいと思います。
　次に、介護休業の取得回数について、法案で、介護を必要とする一つの継続する状態ごとに一回というふうにされております。これは政府案とは異なる規定なわけでございますけれども、このように定めた理由をお伺いしたいと思います。また、このことについて、現行の国家公務員の介護休暇制度、それから今回政府案の中にもあります現業国家公務員や地方公務員に関する制度、そういったものとの整合性についてどのようになっているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○北橋議員　新進党がこのたびの法案を提出するに当たりましては、中小企業の事業主の方々のお立場も大変に重要でございますし、それと同時に、やはり立法府としましては、この介護の問題で大変苦しんでおられる皆様方の切実な状況というものを踏まえて議論を尽くしてきたところでございます。
　この中で、介護休業の回数につきましては、政府案ではとても現実に介護で苦労されている皆様方の御要請におこたえできない、いつ介護休業を利用するのが適当かという点について、働いている皆様にとりましては予測不可能な事態への対処を強いてしまうことがあります。そういったことで、私どもとしましては、今回提案をした対応にしたわけでございます。
　また、委員御指摘のように、現に国家公務員の介護休暇制度におきましても、一つの継続する要介護状態ごとに申し出ができる、そのようなこととされておりまして、政府案でも、現業国家公務員及び地方公務員につきまして同様の措置を講じているところでございます。これらの制度との整合性を確保する点にも考慮いたしまして、介護休業の取得回数を本法案のようにしたところであります。
○上田（勇）委員　先ほどの長勢先生の御質問にもございましたけれども、この一要介護期間ごとに一回という規定になりますと、この一要介護期間について、これはやはり、一回介護を要するという状況になった後、一回治癒、治った後でまた再発したり、他の病気等を併発する、あるいは合併症というのでしょうか、状況が好転したり悪化したりというようなケースというのも考えられるのじゃないか。そうすると、こうしたケース、ここで言う一つの要介護状態が継続しているかどうか、これを判断するというのは場合によっては難しいケースもあるのじゃないかというふうにも考えられるわけでありますけれども、それについての御見解、また、それをどういうふうに判断していくのかについて再度確認させていただきたいと思います。
○北橋議員　介護休業の対象となる家族が要介護状態にあるかどうかの判断につきましては、「労働省令で定める期間にわたり日常生活を営むのに支障がある状態」にあるかどうかということになるわけですが、その判断は、医師等の公的な資格を有する者によってなされることになると考えております。そして、このような医師等の判断に対する一般的な指針として、行政上一定の様式を示すことが適当であろうと考えております。
　したがいまして、委員御指摘のとおり、治癒後の再発や他の病気の併発の場合など要介護状態の継続の有無についての判断が難しい場合もあろうと思いますが、一定の指針、基準のもとで、しかも専門家の判断を前提にすることになりますので、法施行の現場において混乱するようなことにはならないものと考えております。
　さらに、介護休業を申し出る労働者はその申し出の際に、労働省令で定めるところにより、当該休業申し出に係る家族が要介護状態にあることを明らかにするものとされておりますから、このような医師等の診断書等の添付を要求することにおきまして、事業主におかれましてもその判断に迷うことはないものと考えております。
○上田（勇）委員　次に、本法案の第十条におきまして、解雇その他不利益な取り扱いが広く禁止されております。これは政府案では解雇だけが禁止されているというような規定になっておりますけれども、やはり現在、職場や家庭の状況を踏まえるときに、この不利益な取り扱いを禁止するというのは非常に重要な規定ではないか、解雇だけではこの介護休業制度を十分に活用していくに当たって若干不十分なのじゃないかというような感じがいたします。
　とりわけ、現実には女性が家庭での介護の多くの部分を負担しているということから考えまして、本当に女性が安心して意欲を持って働き続けられる、そういう職場をつくっていくことがこれから必要でありますし、そのためにはこうした禁止規定を設けることが不可欠ではないかというふうにも思います。
　そこで、この不利益な取り扱いを禁止した理由、それからまた、その内容については、これは「労働省令で定める」というふうになっておりますけれども、どのようなものを想定されているのか、具体的な御客分をお願いいたします。
○大野（由）議員　不利益な取り扱いを解雇だけではなく加えましたことは、やはり解雇だけでは不十分である、労働者の権利を確保するために不利益取り扱い禁止を入れるべきであろう。この具体的な内容につきましては、労働省令で定める不利益な取り扱いにつきましては、婦人少年問題審議会に諮問の上決定される、そのようになっておりますが、具体的には停職とか減給とか降格とか不利益な配置転換というものを想定しております。
○上田（勇）委員　この介護休業制度が設けられて、せっかくそういう制度が設けられても、その制度を活用することによって解雇されたり、また、その職務上不利益な取り扱いをされるということであっては、労働者としての権利も守られないし、この制度が十分活用されないという懸念があります。そういう意味では、この介護休業制度を活用することによる不利益な取り扱いを禁止しているこの条項は極めて重要な規定であるというふうに考える次第でございます。
　それで次に、本法案の第四十一条でございますけれども、これで、国は介護休業給付を支給するということで、休業中の所得保障の制度を定めております。また、同第四十二条では、休業期間中の健康保険、厚生年金保険等の社会保険料を免除するということに定められております。これらはいずれも政府案には規定がないという条項でございますが、このような規定を設けられた理由についてお伺いしたいというふうに思います。
○河上議員　委員御指摘のように、政府案にはこの規定はないわけでございますが、新進党案といたしましては、介護休業中の所得保障は介護休業中の労働者の生活保障のために必要である、さらには、現実に介護休業の取得を選択することを容易にするためにもぜひとも必要なことであると考えております。
　介護休業中の社会保険料につきましても、賃金の支払いを受けていない場合についてまで社会保険料を、個人負担の義務を負わせるということは酷であると思いますので、育児休業の場合と同様に、労働者本人の負担分についてはこれを免除する必要がある、このように私どもは考えた次第でございます。
　もう一点のお尋ねでございますが、介護休業給付及び介護休業期間中の社会保険料の免除の具体的な内容につきましては、別に法律で定めるものとしておりますので、来年四月一日の介護休業制度本体の施行に間に合うように、本法成立後直ちに当該の法律の制定に向けて作業に取りかかりたい、このように考えておる次第です。
○上田（勇）委員　次に、本法案の第四十八条になりますが、介護休業に関する規定は国家公務員及び地方公務員に関しては適用しないということになっております。
　現在、非現業の国家公務員につきましては、先ほどもちょっとお話がありましたが、介護休暇制度が導入されております。しかしながら、その他の国営企業に勤務する国家公務員、いわゆる現業の国家公務員や地方公務員については、現行においては同様の制度がないにもかかわらず、本法案では適用の除外とした理由をお伺いしたいと思います。介護を必要とする一つの継続する状態ごとに一回というふうにされております。これは政府案とは異なる規定なわけでございますけれども、このように定めた理由をお伺いしたいと思います。また、このことについて、現行の国家公務員の介護休暇制度、それから今回政府案の中にもあります現業国家公務員や地方公務員に関する制度、そういったものとの整合性についてどのようになっているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○上田（勇）委員　次に、本法案の第四十八条になりますが、介護休業に関する規定は国家公務員及び地方公務員に関しては適用しないということになっております。
　現在、非現業の国家公務員につきましては、先ほどもちょっとお話がありましたが、介護休暇制度が導入されております。しかしながら、その他の国営企業に勤務する国家公務員、いわゆる現業の国家公務員や地方公務員については、現行においては同様の制度がないにもかかわらず、本法案では適用の除外とした理由をお伺いしたいと思います。
　また、現行の国家公務員の介護休暇制度とこの法案で決められている制度との整合性をやはりとっていくということは重要ではないかというふうに考えるのですが、その整合性についてどのように考えられているのか、その辺の御見解をお伺いしたいと思います。
○桝屋議員　国家公務員、地方公務員を適用除外とした理由等のお尋ねでございます。
　現行の公務員制度につきましては、短期の休暇と区別しまして、長期にわたる休職につきましては、公務員としての身分関係に影響を及ぼす事項ということで、公務員の身分保障の観点からある程度細部に至る事項についてまで法律で定めるべきものとされております。
　休業期間が三カ月にとどまる政府案の場合と異なりまして、私ども新進党案は最長一年としている法律でございまして、介護休業者は単に職務専念義務が免除されるということにとどまらず、職務系列から外れるものが一般的ではないかというふうに考えております。
　したがいまして、本法律案の介護休業制度は身分関係に影響を及ぼす休職類似の事項と考えられますことから、国家公務員につきましては現業、非現業を含めて現行の国家公務員の育児休業等に関する法律の場合と同様の単独立法、そして地方公務員につきましても同様の単独立法を制定するのが適当、このように考えておるところでございます。
　二点目の、現行の非現業国家公務員についての三カ月の介護休暇制度につきましても、このような観点から、新しく制定される国家公務員の介護休業等に関する法律の中で最長一年間の介護休業制度へと改組されることになり、法制度全体の整合性が確保される、このように考えております。
○上田（勇）委員　現状において、非現業に限っておりますけれども、国家公務員についてはこういう制度がある。それの公務員の制度とやはり民間労働者の制度との整合性をとっていくということは重要なことであると思いますし、公務員だけがこういう制度があって民間にそういう制度がないというようなことというのは、ある意味では非常に不公平でもあります。
　ひとつ、やはり公務員と民間労働者とのそういう権利の公平性といったものについては十分御配慮をいただいて、さらに、今お話にもありましたように、その内容について十分な公平性が確保されるような取り組みを今後お願いしたいというふうに思います。
　その内容について、そのほか幾つかありますが、ちょっとこれは順番が逆になりますけれども、本法案の第十三条、介護のための休業だけではなくて、時間短縮についても規定されております。
　政府案ではその期間が休業と合わせて三カ月以上となっているのに対しまして、本案では一年以上ということになっております。その理由についてお尋ねしたいと同時に、また同条の第二項におきまして、政府案にはない不利益取り扱いの禁止規定が設けられているわけでございますが、その理由についてお伺いしたいと思います。
○河上議員　介護のための時間短縮等の措置を一年以上の期間といたしましたのは、この時間短縮等の措置は介護休業の補完代替措置であるために、少なくとも労働者が介護休業をすることができる期間については時間短縮等の措置も利用できるようにすることが適当であると考えたからでございます。
　そして、この介護のための時間短縮等の措置が介護休業の補完代替措置であるという同じ理由によりまして、介護休業制度の場合と同様、不利益取り扱いの禁止を規定することによりまして時間短縮等の措置を利用することも容易にすることが適当である、このように考えた次第でございます。
○上田（勇）委員　今回のこの新進党案と政府案とを比較しますと、今幾つか御質問させていただいたのですが、幾つか非常に重要な点におきまして差異があるというふうに思います。
　その一つが、昨日来何回か御質問の対象になっておりますが、休業の期間であるとか取得回数、またこの法律の施行時期、そういう非常に法律の根幹にかかわる重要な事項について相違点があると思います。とりわけその中でも、最初にちょっと触れさせていただきましたが、介護休業の期間、これが政府案では三カ月ということになっているのに対して、実にこの新進党案では一年、その差が四倍であります。
　これは、もちろん単純に期間の長短ということだけではなくて、期間を決めるに当たって、家庭における介護あるいは介護全体についての考え方の基本のところで差があるんじゃないか、基本認識に差があるんじゃないかというようなことも考えられるわけですが、その点について、そこで、この期間を新進党案では一年、政府案では三カ月に対して、一年とした理由についてお伺いしたいというふうに思います。
○桝屋議員　期間に関しまして、政府案それから新進党案で大きく違っている、基本的な在宅介護なり認識が違うのではないかという、こういう御指摘もございました。
　先ほど長勢先生からのお話もあったわけでございますが、私どもとしては、それほど三カ月と一年で大きく基本的な認識が異なるというふうには余り考えていないわけでございますが、いずれにいたしましても、今後の高齢社会における介護福祉施策の基本というものは、これは二十一世紀福祉ビジョンでも明確になっておりますが、自助、共助、公助のバランスのとれた重層的な地域福祉システムといいますか、こうしたものを二十一世紀へ向かって整備していかなければいけない、こういう思いでございます。
　本法案の趣旨説明、これは松岡代表から本会議で申し上げたとおりでございますが、「高齢者等の介護体制の整備は総合的に取り組むべき課題であります。要介護者の介護については、福祉施設の整備によって施設介護の体制を整備するとともに、他方では、社会保険制度の拡充や介護サービスの充実により在宅介護を支援する体制の確立を図らなければなりません。」このように申し上げているとおりでございます。私どもとしても、公的介護システム、それから雇用システム、家庭生活、介護の生活と仕事を両立させるような雇用システム、これはまさしく車の両輪であるというふうに考えておるわけでございます。
　この委員会の一番最初の一般質問でも私、大臣にもお伺いしたんですが、大臣の方からも、国や地方自治体のみならず、企業も個人もそれぞれの立場で介護の問題に取り組み、少子・高齢社会を担う一員として社会的役割を果たすことが必要、こういうふうにおっしゃっていただいたところでございまして、意を強くしているところでございます。
　そうした基本的な認識に立ちまして、三カ月と一年というこの期間でございますが、私ども新進党案の一年というのは、先ほど申し上げましたように、この期間につきましては、労働者の介護ニーズとそれから事業主の雇用管理上の負担に配慮する、この二つの観点をいかに調和させるかというまさに高度な政治、政策的な判断であろうというふうに思っております。
　こうしたことから、労働者側のニーズ、これにつきましては、非常に長い介護生活、平均で五・八年というような数字もございます。それから他方、事業主の負担につきましても、現在導入されておる介護休業制度でも、先ほども申し上げましたが、三カ月未満というのは一〇・四％にすぎない、大部分が一年以上という事業所が多い、こうしたことから私どもは、もちろん中小企業、中小零細企業まで含めた問題については大変難しい問題がありますから、特別の配慮、支援措置等を十分行いまして、実現可能な限りでの労働者のニーズを最大限に酌み取った結果、一年というふうに私どもは考えておるところでございます。
○上田（勇）委員　この介護休業制度、今回政府案、新進党案、両方出ているわけでありますが、この制度自体、これからの少子・高齢化社会に向けて必要不可欠な制度というふうに私も認識している次第でございます。
　それで、これまでもいろいろな場で、労働省の婦人少年問題審議会等いろいろな場におきまして、さまざまな代表の方々からいろいろな形、いろいろな立場を代表しての御意見があったと思います。しかし、やはりこれはどうしても労働者の権利あるいは事業主の立場、企業の経営というような、いわば場合によっては相対立するような事項もございます。
　そういった意味で、実際に婦人少年問題審議会の答申においても、ある意味では、労働者側の意見あるいは使用者側の意見といったものが添付されるというような形で、なかなか意見の本当の意味での集約というのは難しかった経緯というのは十分理解するものであります。この平成七年一月の答申におきましても、わざわざ別紙が設けられて「労働者委員の意見」、あるいはさらに別紙が設けられて「使用者委員の意見」ということで、そういう意味では意見の収れん、集約といったものがやはり権利や義務にかかわることなので難しかった面というのが、このことからも明らかであるというふうに思います。
　そこで、そういう意味で、今回のこの法案、基本的に新進党案が、この答申の中でも「労働者委員の意見」で述べられているものについてある程度考慮して法案をつくったという形になっているというふうに思いますし、また、この答申が出るまでの中にさまざまな形での議論の場がありまして、その中でも、本当に今現実に介護のニーズがある、そして現実に家族の介護をする、しなくてはいけないがために、とりわけ女性を中心として年間八万人を超える方々が離職せざるを得ないという現状がある、そういう労働者側の切実な二ｉ。ズを背景といたしまして、この介護休業制度の議論が進められてきたものというふうに思います。
　ところが、やはりこれには、そういう制度化するということになれば、使用者側の意見もある。ここで、答申の中でも「使用者委員の意見」ということで、これもやはりなかなか収れんできないものもわざわざここで書いているというような状況があったわけであります。
　そこで、そうした、なかなか必ずしもいろいろな立場で意見が一本化しにくいという法案であったわけでありますし、その結果として、これまで何点かにわたって御質問させていただいたように、いろんな幅広い意見があって、新進党案と政府案では重要な点で多くの相違があるということであります。これはやはり新進党と政府・与党との間でこの在宅介護という問題について基本認識に差異があるんじゃないかというような感じがいたしますけれども、そうしたその基本認識、それから、それが今回その両法案にどういう形で反映してきているのか、その辺を提出者の御見解をお伺いしたいと思います。
○松岡（滿）議員　今回の介護休業制度に対する最も重要な問題意識というものは、社会的に急速な高齢化が進んでおる、そういう中で介護退職者が女性を中心として毎年八万人にも及ぶ状況にどう対処するかという問題と、先ほど御答弁申し上げましたように、産業構造が大きく変わっていく中で、そういう働く人たちの環境、条件、そういうものもきちっとやはり整備をしていかなければ、これからの厳しい国際経済の中で日本の経済というものが十分に活力を持った状態で対処していくには不十分だ、そういう点でも可能な限り今回の介護休業制度の導入を急がなければならない、それを基本的に今考えておるということであります。
　また、高齢化社会に対する介護福祉施策の基本は、自助、共助、公助のバランスのとれたものとして構築されるべきでありまして、本法案の趣旨説明の中でも申し述べましたとおりでありまして、この福祉関係の施設の整備によって施設介護の体制を整備するとともに、他方で、社会保険制度の拡充や介護サービスの充実によりまして在宅介護を支援する体制の確立を図らなければならない。高齢者の介護体制の整備は総合的に取り組むべきであるということを述べておるわけでございます。
　また、日経連の平成五年十二月のアンケート調査を見ましても、最も適切だと思う介護場所につきましては、やはり公的介護施設と自宅がほぼ半々、若干自宅が上回っているというような状況であります。公的介護と在宅介護とはまさに車の両輪というふうに認識をして対処していきたいというふうに考えております。
　このような問題意識と基本的認識に基づきまして、本法案では、来年四月一日からの施行と、それに伴う中小企業に対する可能な限り手厚い支援措置、労働者のニーズにこたえた介護休業の対象となる家族の範囲や期間、回数などの仕組みを構築しているのであります。それとともに、本法案の施策とともに、繰り返して申し上げますけれども、公的介護体制の充実にも過去、細川内閣時代から積極的に取り組んできた経過につきましては、議員御承知のとおりであります。
○上田（勇）委員　今回のこの新進党の法案について、この法案が介護を家庭の問題として、いわゆる在宅介護が中心で、公的な介護についてはなおざりにするものであるというような批判も一部にあるように承知しております。私は、今のこの介護の現状、実際に施設において介護をすぐに受けられるかというと必ずしもそういうふうになっていない現状、そうしたことを考えるときに、そうした批判というのは当たらないものというふうに思いますし、また、今松岡先生の方からも、在宅介護と公的な介護というのは車の両輪だというようなお話があったので、まさに私もそのとおりであるというふうに認識しております。
　そこで、ちょっと今申し上げたように、この新進党の法案をもとに、介護のあり方について、基本的にどのような姿、ビジョン、方針を持たれているのか、そのことを最後にお伺いしたいというふうに思います。
○桝屋議員　大変に大きい話題を最後にいただきまして、これは現在の政府も恐らく大変にお悩みになっているだろうというふうに私は思います。
　私ども、連立政権時代に二十一世紀福祉ビジョンをつくりましたけれども、先ほどから申し上げておりますように、これからの高齢社会、特に介護という問題を中心にまさに国を挙げて総合戦略を進めなければいけないというふうに私は思います。
　そういう意味では、この雇用システム、それから公的介護システム、どちらが先だということではないのだろうというふうに思っております。現在の公的介護システムが不十分であるがゆえにこの雇用システムを導入しなければいけない、現在の貧困な福祉を補完するためにこの雇用システムが必要だ、介護休業は必要だということではないのではないかというふうに私は思っております。まさに双方相まって進んでいかなくてはいけない。
　そういう意味で、新ゴールドプランが発表されましたけれども、あれは少なくとも平成十一年ですか、ゴールが目前に見えますし、それから先の姿というのは福祉ビジョンとしてぜひとも必要であろうというふうに私は思っているところでございます。私どもも一生懸命その部分については考えていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　多少時間がありますけれども、以上で質問を終わらせていただきます。
○笹山委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
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　　　　午後一時五分開議
○笹山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩田順介君。
○岩田委員　松岡先生を初め新進党の提案者の皆さんには、御苦労があったと思いますが、敬意を表する次第であります。
　こうしてお顔を拝見いたしますと、松岡先生は、かつて労働省の政務次官もなさって、そしてつい最近までは労働委員会の委員長として私どもに御指導なさった、こういう経験を持たれております。それから河上先生は、かつてパート労働法を提案をしたときには一緒に苦労をして、そちらに座ったという経験もございますが、その後政務次官の要職も綴られまして、ある種の感慨を覚えるわけであります。
　昨日の質疑、さらにきょうの質疑を聞いておりまして幾つか思うことがありますが、それは何といっても、老親介護というのは大変な問題である。女性の問題としてこれまでは取り扱われてきましたけれども、果たして男性がとれるのかどうか、いや女性も果たして今の議論だけでとれるのかどうなのか、実態はどうなのか、非常に興味があるところでありますが、関心の高さは、きょうたくさんの女性の方々を中心に傍聴に来られておることでもって極めて象徴的だろうというふうに思います。
　きょうの議論の中でも松岡委員長の、いわゆる実効ある法律としてこれをぜひ完成というか成立させたい、こういう意向がありましたが、我々もその誠意にこたえていく必要が極めてあるのではないかということが一点。
　それから、先ほど申し上げましたように、女性の立場をどう尊重できるかどうか。この法律で本当に女性の社会進出を助け、そして本当に家庭といわゆる職場、社会が両立できるような、真の女性のいわゆる権利といいますか立場が保障されていくかどうかという問題を二点目には感じた次第であります。
　その中で、私も身近に老親介護の状況をつぶさに見てきておりますが、私の地域などは旧産炭地でありまして、ですから、高齢化率が二〇％を超えているところなんというのはざらにあるわけですよ。選挙などで家庭訪問をしますと、立派な大きな家があるけれどもお年寄りが一人でしか住んでいない、お二人で住んでいる、やがてこれも大変な状況になるわけでありますが、そういうことを身近に感じておるところであります。
　先ほど桝屋先生が御答弁の中で、脳血管性疾患の方のことを言われておりましたが、あれは比較的わかりやすいケースなんですよね。いわゆる倒れられる、そして一定の期間大変な介護を要する期間がある、その後は寝たきりになられるのか、痴呆症になるのか、それとも比較的安定した症状で安定するのか、こういう症状ですから。
　ところが、痴呆症の場合も、徘回をするとか火をつけて回る、それから家出をされるとかそういった場合に、果たしてその要介護者が求めている希望というのは一体何なのか。それから、介護をする子供がそういう状態の親に対してどういう愛情を示すのか。これは精神的なものも非常に大きいだろうというふうに思います、その人がいなければ安心できない、一人では置けないという状況だってあるわけですから。これもどういうふうに症状を見ていくのか、基準を定めていくのかというのは大変大きな問題だろうというふうに思います。
　それから、もう一つ感じましたのは、家族の介護ということを考えた場合、改めて、家族の責任というのは一体何なのか、これはるる議論されてきたところでありますけれども、家族の範囲、家族の関係、家族の政策の対象をどこまでとするのか、これは今議論されているのですが、さまざまな問題提起がなされているわけであります。
　我が国の家族政策というのは、歴史は古いのですね。歴史は古いというよりも、明治四年の廃藩置県以降戸籍が新たにできる。その戸籍をつくる際の中心は、天皇制ですから、家族を中心にする。今の憲法ではそれは廃止になったのですけれども、しかし連綿として残っている、核家族になったけれども残っているという状況もあるわけですね。したがって、家族介護にぐっと比重が置かれていくということを考慮しなければならない問題点であろうというふうに思います。
　労働省は今まで何をしたのかというおしかりをきのうは大変受けましたけれども、これは、この問題だけではなくて、例えば憲法で廃止された家族制度の問題が現在の法律にはたくさん残っているわけですよ。したがって、一九七三年だったと思いますけれども、尊属殺人にかかわる判決で、最高裁はこれは違憲だというふうに言いましたね。あれから随分時間がたっているわけですが、今国会で尊属殺人の二百条を含めて削除するという議論がされた。時間がかかったのですが、ようやくここまで来たということもありまして、日本国憲法によって廃止された家族制度の問題どこの介護の問題がどう関連をしてくるのか、きのうからきょうの議論で痛切に感じたわけであります。
　さて、そういうことを感じてきたわけでありますが、まず第一の質問は、基本的な問題として、いわゆる介護休業を取得できる期間を一年というふうにされておりますが、しかも政府案は育児休業法の一部改正といたしておりますけれども、新進党案は単独立法でありますが、この辺はなぜ単独立法にしたのか、お尋ねしたいと思います。
　それから、お断りしておきますが、長勢先生の御質問とダブる点があると思いますが、恐らくこの質疑をもって終わるわけではないと思いますので、重複いたしますけれどもその辺は御勘弁をいただきたい、お許しを願ってまずその点の御質問をしたいと思います。
○桝屋議員　最初に、育児と介護をなぜ別物にしたかというお話でございますが、育児と介護の対象とそれから性質の違いに着目をするとともに、制度のあり方を国民にわかりやすくするために私どもは単独立法としたものでございます。
○岩田委員　非常に単純明快な御答弁ですが、それはそれとして答弁は受けとめます。しかし、午前中の質問からも、この老親介護を含む介護休業の法制化という問題はさまざまな角度から検討しなければならない、さまざまな要件を整備していかなければならない、例えば新ゴールドプランのいわゆる進展ぐあいも大きな一つの問題ですが、それだけでは済まないでしょうね、こういう御答弁もあるのですよ。わかりやすいのですが、ちょっと理解に苦しむのですね。単独法の方がわかりやすいのですが、その辺は私の疑問として残しておきたいと思います。
　それから基本的問題の二点目でありますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたが、休業期間を一年とした理由ですね。
　新進党案と政府案が出されておりまして、要介護者の範囲、休業法案の骨格となる部分については大きな隔たりがございます。それは明らかになりました。それから、介護にかかわる各種統計からも、現在の介護状況を見るとき、長寿社会である、高齢化社会である、そしてこの介護期間も大幅に拡大していることがわかるのでありますが、しかし、ただ単に単独法で行った方が進みやすいという御説明ではちょっと説明が足りないのではないかというふうに思いますと同時に、一年とされておりますが、老親介護というのは一体どれくらいの期間を必要とするのか。一年と述べられておりますが、その理由と老親介護における必要期間というのはどういうふうにお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○桝屋議員　介護休業期間一年ということで、これで老親介護をどの程度カバーできるのかという質問がと思いますが、私ども一年で老親介護のすべてがカバーできるというふうには考えていないわけでございます。
　午前中もお話がありましたように、当然ながら、寝たきりの期間というのは長い方で三年、五年というケースもあるわけでございますから、この介護休業一年ということですべてが完結するということではないわけでございまして、当然ながら、公的介護システムとまことに密接な連携のもとに介護というのは進められていくんだろう、このように考えております。
○北橋議員　桝屋議員の答弁に補足いたしましてお答えいたします。
　岩田先生の方からは、最初に単独立法とした理由、そして休業期間を一年とした理由についてお尋ねでございます。
　私ども、基本的には先生の立場と基本的な考え方について隔たりがあるとは思っておりません。といいますのも、御堂からは一九九二年七月に家族の介護のための休業等に関する法律案要綱が提出されておりまして、単独立法とされておりますし、また、ここでも一年を上限とするというふうに書かれていることもございます。
　ただ、私どもは、それ以上に、きょうも多くの方が傍聴にお見えでございますけれども、中小企業のお立場というものも我々は十分さまざまな角度から検討いたしましたけれども、とにかく介護のために切実な御苦労をされている方々の思いというものから出発せねばならない、それが私どもの立法の原点にございます。
　釈迦に説法になるかもしれませんが、連合のアンケートやヒアリング調査でもはっきり述べられておりますが、休業期間は三カ月では短いという声が圧倒的だと言われております。介護を取り巻く環境は大変厳しく、介護期間も長期化しています。施設になかなか入れない、あるいはホームヘルパーを頼みたいけれども見つからない、あるいは病院から退院を迫られているなどの切実な訴えに対して、休業期間三カ月では余りにも短過ぎます。精神的、肉体的、経済的に負担が集中しがちな現実の中で、病人を抱える人は有給休暇を使い果たし、それからせっぱ詰まって介護休業を取得しているのであります。せめて休業期間の上限が一年あれば、多くの労働者が仕事をやめなくて済むのですと、これが御苦労されている現場の方々の切実な声なのであります。
　私どもはその声を十分尊重して、そしてまた中小企業のお立場も十分加味しながら今回の法案提出に至ったところであります。
○岩田委員　確かに我が党がかつて介護労働法に対する見解を一定のものとしてまとめたのは、先生が評価していただいたそのとおりであります。それから、何といっても介護する側の切実な状況を考慮しなければならないというのは、これはいわゆる同一の認識でもあるわけであります。
　それが果たして実効ある法律として現在どのようなものであるべきか。これは理想は高い方が私はいいと思いますが、しかし、かつて私も労働運動をした経験から、月一回のいわゆる生理休暇さえもままならないという事態を経験をしました。それが、大変な苦労をして、長期にわたってそれこそ闘いをして産前産後の休暇も延長させたということがあるし、例のつわり休暇だって認めさせることができた。大変な苦労があったのですよ。なかなか進まない。だれの責任かというのは、それはきょうの議題ではありませんが、まだまだ世の中はこの種の問題で全部が、認識はしているのだけれども、いざ実行というふうになるとさまざまな障害があるだろうと思うのですね。冒頭申し上げましたように、既に導入されている一年の介護休業の契約をしている組合が十分とれるか、とれてないのが現状ですよ。その実態はおわかりのとおりですね。
　したがって、次の質問に移りますけれども、逆に、働き続けようとする労働者に、仕事を休んでまでも老親介護に従事させるべきかどうかという問題もあるわけであります。
　連合の調査を今言われましたが、例えば長寿研究会が行った常用の労働者を対象にした実際に介護を行った期間、これは三カ月以下が二八・七％、一年以下が五五・六％、一年以上三年以下が二二・五％、三年以上というものが二二％あるわけですが、一年以下というのが圧倒的に多いですね。そういう意味では、皆さんの提案する一年というのはその理由になっていると思いますが、しかしこの数字は、実際に介護休業を取得して、休業の契約を取得して勤務を休んだ期間ではないですね。休業の有無にかかわらず、労働者が家族を実際に介護した期間としてこういう数値が一つ出ております。
　それから、要介護者のいた社員、従業員で実際に介護に当たった方々の調査を見ますと、例えば男子のこのアンケート調査を集約したものを見ると、自分の妻が介護したというのが五一・五％あるわけです。それから自分の親が、例えばおじいちゃんであればおばあちゃんが見たんでしょうけれども三一・三％、比較的多いですよ。そして、自分が見たというのは三・八％しかない。逆に、女子の対象者のアンケート集約では、自分がやった、面倒を見たというのは四三・五％、非常に高いですね。やはり女性に集中をするはずですよ。親が見たというのは四〇・三％。夫は何もしていない、ゼロである。この両者の食い違いは若干あるでしょうけれども、大体こんなものではないかというふうに思うわけであります。女性に集中をしているわけでありますが、これは厚生省の調査でも九割が女性というのははっきりしているわけでありまして、この認識は一致しているのですね。
　したがって、介護休業一年となると、家族の中の働く女性に一層負担が加重される。働きたいと思っても、働き続けようとする女性労働者を中心に、仕事を休んでもこれはもうしょうがない、老親介護すべきだというふうに一層なりはしないかというふうにも考えるのでありますが、女性の職場と家庭の両立が果たしてうまくいくかどうか、この辺についてお尋ねをしたいと思います。
○北橋議員　女性のお立場に御配慮されての御質問でございますが、本法の成立によりまして働く女性の皆様方にしわ寄せが一段と集中するとの見解に私どもは立っておりません。逆に、もしこの法律が成立しなければ、例えば三カ月を超える介護休業をとるためには退職せざるを得なくなる方が出てくるのではないか。
　この法律は男女に対して平等に取得の道を開いておりまして、それでもなお介護休業を実際に取得するのが女性の労働者に集中しているという点につきましては、確かに御指摘のとおり十分に留意すべき現象でございますが、それは今後、男女の役割分担意識の変化等を粘り強く進めていくなどの努力で対応すべきだと思っております。
　これが一年ということでなければ、やはり断腸の思いで仕事をやめざるを得ない女性たちがたくさんいるということに御留意をいただきたいと思います。
○岩田委員　再三申し上げておりますように、我々も、できるものであれば長い方がいいだろう。それには、午前中の質問も、コンセンサスというのが要件だという御答弁も御質問もありましたが。
　戦後五十年たちます。労働基準法ができて四十八年になりますね。既に古くなった労働基準法の条項もありましょうが、戦後二年目にできた労働基準法でさえも、その基準に達してないという日本の労働条件、雇用の状況を考えたときに、私はそれはいいことだと思いませんよ。我々も本当にいろんな局面でいろんな立場で労働者の生活向上のためにやってきた者の一人でありますから。しかし、それでもなおかつこういう状況である。最近はぐっと労使関係も変わりまして、進んできたという評価を私はしておりますが、しかし余りにも長かった。したがって、この介護法は、できたものは、やはり本当に、いわゆる実態的にその要件があれば労働者が自由にとれる、抑制されるものではない、何ら阻害されないという環境はつくっていかなきゃならぬと思いますね。
　それで、審議会の問題も御指摘ありましたが、それは今後の問題として、問題提起の一つとしてはありましょうが、今この問題に当たってこれを議論したって私は余り意味はないんじゃないかというふうに思いますね。肯定せざるを得ない。そういう状況に立って考えますれば、一年というのは、本当はできればいいんですけれども、実際にできるかどうかという疑問を持っているからお尋ねをしているわけであります。
　それで次に、高齢者介護に責任を持つのは一体だれなのか、社会がそれとも家族か、さらには、先ほども言いましたように物理的な面もあるし経済的な面もあるし精神的な面もありますが、一体どうお考えか。はっきりしているのは、現在の段階では介護問題というのは一企業では解決つかない、一個人では解決つかないんですよ、これは。個人の努力というのは及ぶ範囲はもう限定されていますよね。それもよく共通していると思いますが、そういう中でつくっていこうとする今努力をお互いにしているわけでありますが、一体だれが高齢者介護に責任を持つのかという点についてお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○松岡（滿）議員　介護労働の責任は社会と家族が共有するものと考えております。ここで言っております責任は、財政的負担も含めてのことであるわけです。すなわち、介護については社会的介護の体制を整備し、希望すればそれを享受できるようにすべきでありますけれども、その場合には当然、税、社会保険料を含む負担を家族は共有しなければならないということになるわけであります。
　また、現在のように社会的介護の体制が未整備な状況でありますので、やむを得ず家族が介護労働を提供せざるを得ない場合もあるわけでありまして、その場合に退職という事態が、そういう問題が生じないようにするのが介護休業制度の考え方でございます。
○岩田委員　先ほど、北橋先生の方から我々社会党がまとめた要綱案について触れていただきましたが、その中でやはり最も議論が集中をしたというか問題になったのが、家族による介護の必要性、労働者の雇用の継続の必要性、さらに企業の要員管理等の負担というのは、どうしても柱として議論せざるを得ない重要問題であったわけです。今松岡先生から御説明、御回答がございましたが、やはりこの辺が調和がとれたものというか、コンセンサスが得られるものとしてどう調和をとっていくのかというのが大きな問題であります。
　ですから、長い方がいい、それから選択の幅も広い方がいい、これは当然でありますが、こういう問題をどうクリアしていくのか、調整していくのかということがあるので、しかも我々は、この介護休業制度は本来社会サービスで賄うべきであるという観点に立っていますから、その辺は若干の差異があると思いますが、そういった観点で、結局は今介護休業の法制化に求められている内容の柱として、介護休業の期間をどう扱うか、老親等の介護における介護休業の位置づけについてもう一度御答弁をいただきたい、考え方を御答弁いただきたいと思います。