Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（下村健君）　先ほどの繰り返しになりますが、単に被用者保険が黒字だからということで今回の改正をお願いしているわけではございませんが、御指摘の被用者保険の家族給付などの給付のあり方につきましては、医療保険制度の一元化の展望を踏まえて検討を行っていきたいというふうに考えているわけでございます。
　社会保険審議会の中に政府管掌健康保険の今後の運営をめぐりまして小委員会等もできておりますので、今後そのような場を活用いたしまして幅広く速やかに検討に着手してまいりたいというふうに考えております。
○勝木健司君　加入者按分率の引き上げというものは、国保対策としてはその場しのぎのものであるというふうに思います。限界が見えておるように思います。幾ら経営努力をしても、その努力の成果というものが赤字保険者のために吸収されてしまうという仕組みでは、被用者保険の経営努力のインセンティブというものを失うことになると思います。最終的に加入者按分率が一〇〇％になれば経営努力は反映されなくなるのではないかというふうに懸念をいたしますが、お伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の加入者按分率の引き上げでございますけれども、黒字であるから赤字の保険者にということではございませんで、老人の加入率を公平にいたしたい、加入率の格差を是正いたしたいということが今回の引き上げのねらいでございます。そのねらいの中で、加入者按分率を一〇〇％にした場合に経営努力のインセンティブはどうかというお尋ねでございます。
　現在の拠出金の算定方法は、各保険者一人当たりの老人医療費をベースにいたしまして、それから按分された形での老人数にそれを掛けた形で算出することにいたしておるわけでございます。つまり、老人医療費を加入者一人当たりで割りつけるということではなくて、それぞれの各保険者の一人当たりの医療費をベースと申しますか、片一方の単価にいたしまして、片一方は抱えていただく老人数をそれに掛けるということで各保険者の拠出金が出る仕掛けになっておりますので、各保険者の一人当たり医療費がいろいろ健康管理その他の経営努力によりまして医療費が下げられますれば拠出金も下がるという仕組みになっておりますので、私どもとしては、一〇〇％になりましても各保険者の経営努力のインセンティブは失われないんではないか、従来どおりやっていただけるものというふうに考えております。
○勝木健司君　黒字であるからということで、より多くの拠出金を負担し得ると言われますけれども、五年後、十年後、さらにその先といった将来見通しではどうでありましょうか。
　また、さらに組合健保につきまして、全組合では三千億近い黒字収支であるといたしましても、個々の組合を見てみますと、現在でも経営の苦しい組合は少なくありません。こうした組合にとりまして按分率の改定というものはまさにその運営を不可能にさせるものではないかと思います。その上、今回の按分率改定がなされますと、経営困難となる組合が激増すると思われますが、あわせてお聞きしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　厚生省といたしましては、健康保険組合全体として見ますと当分の間保険料率を引き上げなくても組合運営は可能だというふうに考えているわけでございます。しかしながら、個々の組合について見た場合に財政状況のよくない組合が出てくるのは事実でございまして、これらの組合につきましては現在政府がある程度の補助事業を行っておりますが、その拡充を考えてまいりたい。また、関係者と協議の必要はございますが、健保連で行われております共同事業の充実あるいはそれの改善というふうな面も検討いたしまして、組合運営に支障が生じないようにしてまいりたいと考えております。
○政府委員（黒木武弘君）　健保組合の拠出金の負担が五年後、十年後さらにその見通しはどうかというお尋ねでございました。
　拠出金の将来推計につきまして、老人医療費の推計の前提となります物価、賃金や医療費改定の動向等につきまして不確定の要素がたくさんございますために、十年後さらにはその先の見通しによる試算ということは非常に困難でございます。私どもとしては、今後五年間につきまして加入者按分率を引き上げた場合の試算を行っているわけでございますが、六十一年度の十二月以降に八〇％、六十二年度から六十四年度までは九〇％、六十五年度は一〇〇％に引き上げることを前提に、一定の仮定を置いて計算をした結果でございますが、それによりますと、健保組合全体の六十五年度の拠出金でございますけれども、一兆八百億円と見込まれるわけでございまして、これは六十一年度に比べまして約二・一倍になるものと見込んでいるわけでございます。
○勝木健司君　六十年代の後半に医療保険の一元化を行うとされておりますけれども、もうそろそろある程度の方向性というものを示して国民の幅広い意見を求める時期に来ていると思います。この一元化の内容、実施の時期についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　六十年代後半のできるだけ早い時期にということで私どもとしては医療保険の一元化という問題に取り組んでまいりたい、これが高齢化社会に対応するための、給付と負担の公平を確保するための基本方策であるというふうに考えているわけでございます。
　それを具体的にどうやっていくかという問題につきましては、先ほどお答えいたしました政府管掌健康保険の問題、その給付のあり方等について検討に着手したいというふうな意味のことを申し上げたわけでございますが、その検討は制度の一元化の展望を踏まえて当然やっていくことになる、こんなふうに考えているわけでございます。その検討を通じまして私どもとしても具体的な議論を進めてまいりたい、このように現在考えております。
○勝木健司君　若く元気に働いている間は被用者保険、年をとってから退職して病気がちになってから国民健康保険に加入してくるという、確かに国保が大変なのはわかります。しかし、問題はこうした保険制度の立て方にあるんじゃないかと思います。こうした根本的問題を抜きにして、単なる財政調整で片づけようというのでは納得がいきません。この点につきましてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
　さらに、最近の厚生行政は、行革の優等生、国民の健康、福祉のためではなく、まず財政ありきということで進められているように思われてなりません。この辺につきまして政府の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　若い間は被用者保険で、年をとって退職すると国保という御指摘でございます。
　確かに、御指摘のように現行の医療保険制度は幾つかの制度に分立をしているわけでございます。しかし、それはそれなりに小集団としての経営努力という点でメリットもあるわけでございますし、またそういう制度として国民の間に定着をしていると考えております。他方、このような制度の分立に伴いましてデメリットも生ずるわけでございまして、その例が各保険者の老人の加入割合による格差があるために、老人医療費の負担の不均衡が指摘されているということとなって出てまいっているわけでございます。このために、老人保健制度におきましては、現行の医療保険制度のもとでこのような各保険者間の老人加入率の格差による負担の不均衡を是正して、老人医療費の負担の公平を図ることにいたしておるわけでございます。
　しかしながら、今回の加入者按分率の引き上げでございますけれども、単なる財政的な見地ということではなくて、こうした制度の基本的な理念に沿いまして、どの保険者も同じ割合で老人を抱えるようにすることによりまして老人医療費の公平な負担を図ろうという趣旨でございます。これによりまして、老人保健制度の長期的な安定を図り、長寿社会においても安心して老後を託せる制度の確立を目指すというものでございますので、財政対策よりも、二十一世紀をにらんだ長期的な施策であるということを御理解いただきたいと思います。
○勝木健司君　現在の円高不況のもとで、民間企業というものは大変苦労をしております。雇用情勢も極めて悪化しております。今後の高齢化の進展というものを考えますと、保険や福祉の分野というものは大幅な拡充が必要でありますが、このことは安定した雇用の確保という側面からも十分意義があります。
　現在、福祉の分野で働いている人はどれぐらいおられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小林功典君）　社会福祉サービスに対します国民のニーズに対応するために、従来から寝たきり老人やあるいは重度の心身障害児者のための施設を中心に施設の整備を行ってまいりましたし、また在宅福祉の充実という面で家庭奉仕員の増員も図ってきたところでございます。そのようなことによりまして、社会福祉施設の職員は年年増加をしておりまして、昭和六十年度で見ますと約五十四万人、それから家庭奉仕員につきましては、昭和六十一年度でございますが、約二万三千六百人ということになっております。
○勝木健司君　今後の福祉施策の充実とともに、特別養護老人ホームなどで将来どの程度の人員が必要になるのか、見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小林功典君）　確かに、高齢化社会を迎え社会福祉サービスに対する国民のニーズは高まってまいりますから、これに対応しまして、特別養護老人ホームを初めとしまして社会福祉関係に従事する職員の量的な拡大が今後とも必要であると考えております。
　そこで、社会福祉関係職員の将来の数字ということでございますが、なかなかこれを具体的にお示しすることは難しいわけでございますが、ちなみに過去五年間の平均をとってみますと、毎年施設職員は約一万三千人増加をしております。この中で、特に特別養護老人ホーム、これの施設増が多いわけでありますが、それの増員分がその中の四千人に当たります。我々は、特別養護老人ホームにつきましては、従来のペースを落とすことなくこれからも整備を続けていきたいと考えておりますので、これはふえる様相でございます。
　また、在宅サービスの中心になりますホームヘルパー、これにつきましては、これも過去の平均で申しますと約二千人の増でございますが、これも同規模の増員をこれからも図ってまいりたいと考えております。
○勝木健司君　老人福祉の向上という意味からも、内需の拡大の意味からも福祉機器の開発、普及というものが重要であると考えますが、その方向はいかがなものか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（小林功典君）　介護を要する御老人などの在宅生活を援助するということ、そしてまた、社会福祉施設の介護能力を高めるという点から見まして、福祉機器の開発、普及は重要な課題であると我々は認識をしております。厚生省といたしましても、今後、福祉機器の規格化、標準化あるいは普及システムについての研究などの取り組みについて努力をしてまいるつもりでおります。
○勝木健司君　厚生省はシルバー産業の振興に力を入れておるようでありますが、適正な指導のもとにこれを広めていくということは今後の老人福祉の一つの方向であると考えます。現在のシルバー産業の動向と将来の方向というものをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小林功典君）　最近、年金制度の成熟などということを背景にいたしまして、例えば有料老人ホームなど民間企業による各種の福祉サービスの供給が次第に拡大されつつある、これは事実でございます。このような民間サービスが有効に供給されますように、その健全な育成を図るために、我々としましては省内にシルバーサービス振興指導室というのを設置いたしまして、そこを根拠にしまして、例えば有料老人ホーム設置運営指導指針というものを改正いたしましたり、あるいは有料老人ホームの市街化調整区域内での建設を可能にするといった、そういう振興指導に今努めている真っ最中でございます。
　これから高齢者の多様なニーズに対応しまして、シルバー産業はどうしても拡大を続けていくと思います。そこで、そういうシルバー産業が節度ある健全な発展を遂げますように、我々としても十分注意をして育成を図ってまいりたいと考えております。
○勝木健司君　老人保健施設というものにつきましては、老人にふさわしい手厚い処遇を行うために十分な人員配置を行う必要があると考えますが、百人程度の施設の場合全部で何人の職員が必要となるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設につきましては、寝たきり老人等に対しまして手厚い看護なり介護あるいは医療ケア、あるいはリハビリテーション、それから生活上のお世話、いろんなサービスの提供が必要であるわけでございます。したがって、このサービスを担当する人員についてもいろんな職種の方が考えられるわけでございます。医師、看護婦、介護職員、ＯＴ、ＰＴの方、相談指導員、薬剤師、精神科医、栄養士、勤務の形態はこれから詰める点がございますけれども、そのほかに事務職員の方、調理員の方といったような各方面の職種の方を必要とするだろうと考えております。
　私どもとしましては、これらの職種の方々を合計いたしますと、おおよそでございますけれども、最低で三十五人ないし四十人程度の職員の方が入所者百人当たりで必要になるんではなかろうかというふうに考えております。
○勝木健司君　次に、老人保健施設——中間施設、この構想自体というものは待望されてきたものでありますが、ところで、厚生省の考えておられる老人保健施設というものは、まさに老人病院と特養老人ホームとの谷間、つまり病院より医療機能は劣り、特養よりも介護機能が劣るというものになるのではないかと危惧されます。
　改めてお伺いしますが、そもそも老人保健施設とは何なのか、だれを対象とし、どういうサービスを提供するのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設でございますけれども、私どもはその中心たる機能は、やはり入院、治療を終えた方々の社会復帰のための施設であるというふうに考えております。
　病院につきましては、入院して治療をしていただく機能でございますし、特別養護老人ホームは家庭がわりの介護機能を中心にいたしておるわけでございますけれども、この施設は、文字どおり中間施設といたしまして医療ケアと生活上のお世話、両方のサービスを相備えた施設にいたしたいということでございます。したがいまして、ここに入所される方は、入院、治療が終わった段階の寝たきり老人の方々でございますけれども、私どもとしては、一口で言えば病弱な寝たきり老人がここの対象になるんではないか、こう申し上げておるわけでございます。
　病気で治療される方は病院に、それから家庭がわりで生活のお世話をしていただく方は特別養護老人ホームへ、その中間に位置しまして医療ケアと生活サービス、両方を提供するまさしく老人のこれから多様化するニーズにおこたえできる施設ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○勝木健司君　では、特別養護老人ホームの対象者とどこが違うのでありましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　特別養護老人ホームは、いわば寝たきり等の状態になられて家庭でお世話ができないという方々でございまして、家庭がわりの介護つまり家庭では介護できない方々を特別養護老人ホームで収容されて、そこで生活のお世話をして差し上げる施設だというふうに考えておりますが、この施設は先ほど来申し上げておりますように、その主たる機能はやはり家庭復帰の機能でございます。したがって、脳卒中で倒れられたお年寄りの方々が病院で治療を終えられる、それで家庭に帰っていただくわけでございますけれども、やはりその段階において家庭復帰のためのリハビリテーション等も必要でございますから、そういった形でのリハビリ、機能回復訓練等をして差し上げて家庭に復帰していただくということになるわけでございます。
　したがいまして、そこでまた、家庭で介護ができないということでございますれば、その方々が特別養護老人ホームにも入られる場合があるわけでございまして、そういう意味では、病院とこの老人保健施設と特別養護老人ホームがやはり機能面でお互い連携を取り合いながら、お年寄りの医療なりあるいは寝たきり老人のケアという問題に取り組んでいくべきものではないかというふうに考えております。
○勝木健司君　時間も来ましたので最後になりますけれども、今回の改正で国保財政というものは楽になるといいましても、これから各保険制度とも高齢化社会を迎えて楽観は許されないというふうに思います。まじめに働く人たちが報われるためにも、また正直者がばかを見ないためにも、最後に老人医療に関するこれからの施策についての厚生大臣の決意というものをお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　本格化する長寿社会に向かって、この老人保健制度の果たすべき役割というのはますます大きなものになってくると思います。
　今回の改正をお認めをいただきますならば、これによって老人医療の確保というものを安定的に行っていくことができるというふうに考えておりますし、また、いわゆる健やかに老いるという観点からの老人保健事業を大いに推進をいたしてまいりたい。また、新しく創設をしていただきます中間施設、老人保健施設につきましても、特別養護老人ホームや、また老人病院などとともに立派な成長、発展を遂げるように努力をいたしてまいりたいと考えております。
　また、あわせて地域における福祉サービスというもの、医療や保健と組み合わせて、そしてきめ細かいサービスを推進をいたしてまいるということによりまして、冒頭先生がおっしゃられましたように、祝福される長寿社会を迎えられるように全力を挙げて努力をいたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○委員長（佐々木満君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（佐々木満君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　老人保健法等の一部を改正する法律案について、地方行政委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木満君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、後刻、理事会において協議の上決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時十分散会
昭和六十一年十二月九日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永野　茂門君　　　　　平井　卓志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十六日、永野茂門君が委員を辞任され、その補欠として平井卓志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　老人保健法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時一分散会
昭和六十一年十二月九日（火曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　小島　静馬君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　外　務　大　臣　　倉成　　正君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　玉置　和郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　栗原　祐幸君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　稲橋　一正君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　瀬木　博基君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　武温君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　千秋　　健君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　筒井　良三君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　松本　宗和君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　池田　久克君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　岩見　秀男君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　大原　舜世君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　三宅　和助君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　孝男君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　角谷　正彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　外務省欧亜局外
　　　　　　　務参事官　　　　　野村　一成君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十二月八日、板垣正君が委員を辞任され、その補欠として小島静馬君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本政光君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に村上正邦君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○柳澤錬造君　前回の質問の中にも大分宿題が残っておりますけれども、時間の関係もありますから、先へ質問を進めていきたいと思います。
　最初は、時々ここでも議論になっております昭和五十一年十月二十九日に閣議決定をいたしました防衛計画の大綱、この防衛計画の大綱というのがいつ達成できるという見通しをお持ちなのかということ。それから、昨年の九月に中期防衛力の整備計画というものをおつくりになって、これから昭和六十五年までいくわけですけれども、それができたならば達成したということになるのか。その辺の御見解をまずお聞きしたいんです。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいま先生御質問のように、昨年九月に策定されました中期防衛力整備計画、これは六十五年まででございますが、この計画によって着手された事業が実際にでき上がってくる、例えば装備品等発注したものが入ってくるのが最終的には六十八年になります。したがって、六十八年度段階になりますと、仮にこの計画が確実に実施をされ、しかも六十六年以降短期間、六十八年までの間に損耗するもの等が補てんされれば六十八年には一応防衛計画の大綱の水準が達成されるということになろうかと思います。
　ただ、一言お断り申しておきたいんですが、防衛力というものは、一年ほっておきますとどんどん古いものはリタイヤしていくというようなことがございますので、達成されたらそこで固定的に達成できたということではなく、引き続き努力は必要だということは御理解いただきたいと思います。
○柳澤錬造君　よくわかりました。
　長官、防衛計画の大綱というのを決めて現在でちょうど十年たった。それで、今局長のお話だと、六十八年になればほぼ達成できるというんですからまだこれから七年ぐらいかかるわけですけれども、現在時点でも計画をつくってもう十年たった。内外の情勢の変化というものを考えてそういうものは変更する必要かないのかあるのか。その辺についての防衛庁の方のお考えというのは、どういうお考えをお持ちかということをお聞きしたいんです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　確かに大綱をつくってからもう十年たっておる、その間に大綱をつくるときの国際情勢の基本的な枠組み、そういうものについても大きな変化があるのではないかというようなお話でございますが、私は、基本的な枠組みの変化はないと思っています。もちろん大綱をつくりました後、例えばソ連のアフガニスタン侵攻とか、あるいは極東ソ連軍の増強、いろいろとアクセントはついてきておりますけれども、基本的な枠組みは変わっていない、こういうふうに認識をしております。しかも、今私どもは大綱水準の達成を期するということで一生懸命やっているわけでございまして、現在、私といたしましてはこの大綱を見直すというようなことは考えておりません。
○柳澤錬造君　わかりました。
　次に、対ソ関係でお聞きをしてまいるんですが、航空戦力で見ると我が国が大体三百五十機、それに対してソ連の方は二千三百九十機、約七倍なわけです。飛行機の数での七倍ですから、火力からいけばそれはもう当然十倍以上の差があると思うんです。それから、ソ連の太平洋艦隊の方もこの十年間に約五割増しからの増強をして、日本が二十五万五千トンだというのに対して向こうは百八十五万トン、八百四十隻、これも七倍以上からの戦力を持っておるわけです。
　こういう現実というものに対して政府は脅威を感じているのかいないのか。その辺をどのような御判断をしているかということをまずお聞きをしたいんです。
○政府委員（瀬木博基君）　ただいま先生が挙げられました日ソの間の戦力の比較というものにつきましては、我々が持っておりますところの認識とほぼ同じものであると思います。
　おっしゃられましたように、地上兵力にいたしましても数の上で三倍近く、またそれの個別の火力比較においても二倍ないし三倍、また航空戦力が約七倍、海上兵力についても隻数、トン数とも五ないし七倍というような数であるということは先生の御指摘のとおりでございます。そういうような増強が近年非常に進んできたということ等、また、それに伴って活動が非常に活発化していくということをあわせて考えてみますと、これは我が国に対する潜在的脅威が増していると遺憾ながら見ざるを得ないだろうと思います。
　それで他方、これが先ほどの先生の御質問に関連することといたしまして、日本の大綱の枠組みまでも変えるものであるかということにつきましては、ただいま防衛庁長官から御答弁申し上げたとおりであろうと思います。
○柳澤錬造君　対ソ関係について我々が持っている認識は、私の考えと同じだと今御答弁なさったんだけれども、私が聞いているのは、数字的にこれだけ航空戦力も艦隊の戦力も大きな差がついているんです。それに対して政府はどうお考えになっているんですか、脅威を感じないのですかと言ったら、最終的に潜在的脅威と言われたんですが、その潜在的な脅威といいましょうか、その辺の政府の見解というものをもうちょっと解明してほしいと思うんです。
　と申しますのは、もうちょっと敷衍して言っておきますと、前回のときここでもって私は、他国に脅威を与えるような軍備を持たないというのが今まで総理も各政府の防衛庁長官も言っておりますんで、脅威を感じるか感じないかは相手が考えることなんでしょうと、日本の国が他国に脅威を与えるような軍備を持ちません、そういう判断、見方というのはどこから出てくるのですかと。これは前回のこの内閣委員会で御答弁もいただいておるんですけれども、私から言わせれば答弁になっていないんであって、それは宿題にしておきましょうと言って、後ほど防衛庁の方からきちんとした御返事をいただくようになっているんです。だから、その辺でもうちょっと、潜在的脅威という言葉を使われて、これも新しい言葉ではない、前々からもう何回もお聞きしています、どういうところを根拠にしてその潜在的脅威というような御判断をなさるのかということを解明してください。
○政府委員（瀬木博基君）　先生のただいまの御質問にお答えする前に、私が申し上げたことでちょっと答弁の要領が得なかったかと思いますので、もう一回明確にいたしたいと思いますのは、先生のおっしゃいました数字、客観的な事実の認識においては私どもと同じである、そういうことを先ほど申し上げたわけでございます。
　潜在的脅威ということにつきましては、かねてから政府が何度も御答弁申し上げているところでございますが、国際的な脅威というものは、ある国家が我が国に対してどういう戦力を持っているだろうかということと、また、その国がいかなる意図を持っているであろうかということに大きく二つに分けて分析してみると、その戦力的な物理的な力と申しましょうか、そういうものに着眼して見るならば、やはり一つの可能性としての脅威が存在するということ、これに着目するならば潜在的脅威というふうに見ざるを得ないだろうと思います。他方、意図というもの、またその国際的な関係ということを考えてみる場合、現在ソ連と日本というものをとらえてみれば、これはお互いに重要な隣国でございまして、決して戦争が起きるような状態にあるということではないと、またそういうことがあってはならないということで、日本としては隣国としての相互理解関係を深める等の外交努力をいたしておるわけでございます。しかして、そういうことから考えれば、今という時点に着目するならば、ソ連が日本に対して侵略的意図または脅威を与えようとする意図を持っているというふうに判断することはないのではないだろうか、そういうことから、そういう二つのことをあわせて潜在的脅威と申し上げているわけでございます。
　他方、他国に脅威を与えるかどうかと、これは日本の問題でございます。これは日本が日本の主体的な意思として、憲法またそれぞれのいろいろな関係法規、国の建前というものからして、日本の防衛の態勢というものは車守防衛という態勢でいこうということで日本が決めているわけでございます。これは主体的な意思として、日本が他国に脅威を与えるような国にはならないということを決めているんだろうと思います。これを他国が日本の防衛力を見てどういうふうに評価するか、これはまた別の問題だろうと思います。日本がそういうふうに見ていても、なかなか日本の車守防衛というのはやはり大したものだというふうな評価を下してくれれば、これはそれとしての抑止力というものは十分に働き得るものであると考えます。
○柳澤錬造君　それ以上深入りしないでおいておきたいと思います。
　ただ、今おっしゃられたそれは言わない方がいいんですけれども、専守防衛ということもこの前ここでもって私は政府の統一見解をお示しいただきたいと言ったら、回りくどいことをくどくど言っておって、私はこう考えますと言って、防衛庁長官はそれは柳澤さんの方がよっぽどはっきりしてわかりやすいわというふうなことになって、これも宿題で後でいただくようになっている。
　それから、他国に脅威を与えるような軍備を持たないというそのことも、今若干言われましたけれども、その辺もまた後ほど解明をしていただくようにして、きょうのところはそれほど深入りしないでおいておきたいと思います。
　次に進ましていただいて、この法は合計してともかくも六百六名の定員増が今度の防衛二法の趣旨なわけです。ところが片方で、定年になって退職される自衛官が大体年六千人から七千人おるということになっておるわけなんですから、そういう点でもってその補充は可能なのかどうなのかということをお聞きをしたいんです。
　六百六名の定員は、それなりにいろいろ皆さん方の方で手だてをなさってその程度のものは集めることができるだろうけれども、毎年六千か七千、ここ数年間ずっと退職者が出るということになると、その方の補充というものの見通しはいかがなことなんですか。
○政府委員（松本宗和君）　ただいま先生御指摘のとおり、ここ数年、毎年定年退職者が六千人ないし七千人というかなり大きな数字で出てまいります。ただ、この定年退職者の数でございますけれども、今後の推移を見ますと、大体六十五年ぐらいまでが六千人台で経緯いたしまして、その後大体四千人台に急激に減ってまいります。現在は今先生御指摘のとおり六千人、七千人ということで、隊員の募集数も約二万三千というような形で今実施しておるわけでございますけれども、その募集でございますが、今申しました数字は募集の中で大部分を占めております二士の男子でございます。
　これの応募でございますが、毎年これの倍の大体四万人台という応募数がございます。そういうところから考えてまいりまして、それからただいま申し上げました将来の定年退職者数の減少と申しますか、そういうことも考えますと、所要の充足というのは十分可能であると私ども考えております。
○柳澤錬造君　そういうことになると、陸上自衛隊がここ十年間も二万五千人から欠員のままでずっときておって、これは前にも十年間それだけ欠員でいるんならば、十八万人の定員をそれだけ減らしたらどうですかと言ったこともあるくらいで、その補充、充足というのは微々たるものです。今あなたのあれを聞いていると、倍の四万人からの応募者がいるんだからその六千、七千ぐらいの充足は可能だと言うんだけれども、そうすると、何で陸上自衛隊の二万五千人の欠員を十年以上も放置しているんですか。そこはつじつまが合わないことになる。
○政府委員（松本宗和君）　欠員の問題でございますけれども、これは平時におきます部隊の運用のための最小必要限度と申しますか効率性と申しますか、そういう観点からこれは計画的に、陸上自衛隊で言いますと、約八六％ということで抑えられておりまして、その範囲内で私ども募集を実施しておるということでございます。したがいまして、欠員が自然に生じておるということではございませんで、これは計画的にそういう欠員を抱えたままで部隊を運用をし、またそれに必要な募集を実施しておるというのが現状でございます。
○柳澤錬造君　外務大臣おいでになって、もうきょう御出発のところを御無理して来ていただいたんだから、それも宿題にしておきます。そういう答弁なんかが成り立つと思っているところが私から言わせたら間違いなんです。今のようなことを言うならば、もう定員を十八万から十五万五千に減らして、そしてまた今度それがふやせるようになったときに、毎年のようにこうやって定員をふやしてきているんだから、それと同じように、そのときになったらまた皆さん方にお願いして定員増にしてもらいますよと言えばいいこと。何で十年以上も二万五千人からの欠員をそのままにしてやってきているかと。だからその点は、そういう答弁では答弁になりませんということを申し上げてそれは宿題にして、お忙しい外務大臣、おいでいただいたんですから、そちらの方に質問させていただきたいと思います。
　本当に外務大臣、きょうヨーロッパ御出発のところをおいでいただいて感謝をして、若干の点だけ質問させていただきたいと思います。
　第一は、サンフランシスコ講和会議が終わってもう三十年以上になるわけです。あの講和会議で千島列島、南樺太は一切の権益を日本が放棄したことは、これはもう事実です。しかし、その千島列島や南樺太がどこの国の所有かということはいまだに決まっていないわけでしょう。私から言わせるならば、あの講和会議を主宰したアメリカがその関係国を集めて、言うならば後始末をどうするかと言っておやりになるのが筋だと思うんだけれども、もう三十何年たっているのに、いまだにそういうままにしておるわけなんですけれども、その促進方ということについてアメリカに言うべきだと思うんですが、その点についての御見解をお聞きしたいんです。
○国務大臣（倉成正君）　今の、委員御指摘のとおり、サンフランシスコ条約が効力を発生しましたのは昭和二十七年の四月二十八日だと記憶しております。この対日平和条約の第二条（ｃ）項は、日本が南樺太及び千島列島、すなわち得撫島以北に対するすべての権原及び請求権を放棄する旨を規定していることは、今委員の御指摘のとおりでございます。しかし、日本がどの国のためにこれらの地域に対する権利を放棄するかは規定していない次第でございまして、南樺太及び千島列島の帰属は未決定であるということも委員の御指摘のとおりでございます。
　ただ、南樺太及び千島列島の最終的帰属については平和条約の締約国である連合国が決定すべきものと考えておる次第でありまして、いずれにしましても、サンフランシスコ条約によりこれらの地域に対する領有権を放棄した我が国としては、その帰属について発言すべき立場にはないと考えておる次第でございます。
○柳澤錬造君　発言する立場にない。それも一つの理由だと思いますから、じゃそういう受けとめ方をして、次に、日本の固有領土だという北方領土、これも長いこと宙ぶらりんになっておるわけなんです。それで、ソ連とどういうような交渉をしようとしているのか。たまたま中曽根総理も今のところソ連に行く気配がないようですけれども、この前も、代表質問のときに自民党の先生の方からその点について質問をしておったんです。北方領土の解決についての見通しが立つんじゃなかったならば、総理はソ連なんかに行くべきではないではないかという質問をなさっておって、私は総理がどういう答弁をなさるか非常に注目をしておったんですが、総理はそれについては答弁なさらないで終わっちゃった。私は、きょうここでもって、外務省としてどのような交渉をしようとしているのかということが一つの点。
　それから、この北方領土の問題では、予算委員会で私も何回も取り上げてやっているんですが、問題のポイントは、四十八年の十月に日ソ首脳会談、いわゆる当時の田中総理とブレジネフ会談というのが行われた。あのときに、田中総理が日本に帰ってきて日本の国会でしゃべっていたことと、ソ連が向こうでもって判断をするというか何というか、見解とが大きく食い違っていたことが明らかなんです。
　そこで、予算委員会のときに私は、それだけのことについて何で外交ルートでもってその点を明確にしないんですか、はっきりさせて、外交ルートでその問題を取り上げて、それでどういう理解をするんだということについての意見の一致を見なけりゃいけないという点で、そういうことをやるべきじゃないかと言ったんですが、その後そのことをおやりになったのかどうなのかということをまずお聞きをしたいんです。
○国務大臣（倉成正君）　経過の問題に入る前に基本的な立場を申し上げますと、私が外務大臣に就任した直後、ゴルバチョフ書記長の来日を駐日ソ連大使に要請をしました際にも、この北方領土の問題を解決して平和条約の締結ということが我々の最大の関心事である、この件についての前進があることによってのみゴルバチョフ書記長の御来日が意義深いものになる、そしてまた両国の友好関係、そして確固たる両国の諸問題についての基礎になるということは申し上げたわけでございます。そしてまあその後しばしばシェワルナゼ外相と会談したり、あらゆる外交ルートを通じてもこの立場は貫いてきておるところでございます。
　ただいま委員の御指摘の問題についての経過について申し上げますと、日本の政府としましては、ただいま申し上げましたように、日ソ間の最大の懸案である北方領土問題を解決して、平和条約を締結することにより、我が国の重要な隣国たるソ連との関係に真の理解に基づく安定的な関係を確立することが、従来より一貫した我が国対ソ外交の基本方針でございます。
　近年、ソ連側は北方領土問題に関し、我が国との話し合いにすら応じてこなかったところ、本年の二度にわたる日ソ外相定期協議の際、安倍外相の時代ですね、我が方より北方領土問題を日ソ間の最重要懸案として提起してソ連側と話し合いを行った次第でございます。
　その際、昭和四十八年の田中・ブレジネフ会談の結果、委員のお話しのように、日ソ間の「第二次大戦の時からの未解決の諸問題を解決して平和条約を締結」すべき旨が共同声明で規定されることになり、さらに、同未解決の諸問題の中には北方四島の問題が含まれているとの口頭了解が両首脳の間で行われた事実を我が方よりソ連側に強く主張した次第でございます。しかしながら、遺憾ながらソ連側の本問題に対する立場は依然として厳しく、本問題を含む平和条約交渉には応じるとしつつも、問題の中身については解決済みという態度をとってきておるわけでございます。
　したがいまして、政府としては今後とも首脳会談、外相間の定期協議を初めあらゆる機会に歯舞、色丹、国後、択捉の北方四島一括返還実現のため粘り強い交渉を行っていく所存でございまして、先般、衆参両院におきまして御次議をいただいたことも踏まえて、この点については我が国の基本的な方針として外交を進めていく所存でございます。
○柳澤錬造君　外務大臣、私が一番聞きたい点は、今大臣もおっしゃられた田中・ブレジネフ会談で、田中総理は日本に帰ってきて、この国会でもいわゆる共同声明の中に「未解決の諸問題」という言葉を使っているその中に北方領土の問題も入っているんだ、それはちゃんと確認をしているよということを田中総理は国会でもそういう報告をしているわけなんです。ところが、向こうのソ連のそれなりの人たちはそういうものは一切ありませんよと、ちゃんと公式な場で言っているんですよ。だから私が予算委員会で言ったことは、それだけ食い違っているんだから、それを正式な外交交渉のルートに乗っけて、その辺の口頭了解をしたということの意見の食い違いというものをきちんとするのが外交交渉じゃないんですか。それをぜひおやりになってください。おやりになった気配がないから、もう何年かたってあれだけれども、またもう一回私はこれをお聞きしているんだから。
　日本の方では未解決の諸問題の中に入っていると言っている、ソ連は一切そういうものはもう解決済みで、ないと言っている。この食い違いというものを何で外交交渉のルートに取り上げておやりにならないんですか。むしろおやりになったことがあるんですか、どうなんですか。あったならば、それについての答えが出ているはずなんです。そこのところをお聞きしたいんです。
○国務大臣（倉成正君）　口頭で、会議の席で田中総理から問題を提起して、これに対する返答があったと、いわゆるダー、ダー、ダーという表現がよく使われているわけでございますが、これは明確な事実でございます。ただ、その問題についてどういう交渉をしているかという委員のお話でございますが、あらゆる機会に、その後その問題は提起をしておるわけでございまして、安倍・シェワルナゼ会談でもこの問題は提起して議論をした、しかし先方は、この事実に対して肯定的な答えをしていないと聞いておる次第でございます。また事実関係、さらに必要であれば政府委員からお答えをしたいと思います。
○柳澤錬造君　大臣、口頭了解は今厳格な事実だというふうに御答弁なさった。だから私が知りたいというか、言っているのはそこなんです。口頭了解としてブレジネフはうんと言ったことは厳格な事実だというならば、何でそのことを、普通皆さん方は、口頭了解といってもそれはちゃんと文書になさるわけでしょう、外国との関係で。だったら、何でそのことを文書にして、田中・ブレジネフ会談における口頭了解事項としてそのことについてちゃんと証拠に残すというか何というか、それをおやりにならないのか。口頭了解であってもやっぱり外国との関係の場合にはそういうものについては文書にして残すというのが外交の、まあ慣例と言っていいかどうかは私もよくわからないんだけれども、慣例だと思うんですよ。問題は、日本側が言っていることとソ連側が言っていることが全く食い違っている。明らかに食い違っていることがわかったんだから、外交交渉のテーブルにのっけてそのことをやってください。そして、やっぱり統一した見解を一致した結論にしなけりゃいけないんじゃないですかということを言ってきているわけなんであって、そこをちゃんとしてくれなくちゃだめなんですよ。
○説明員（野村一成君）　私、田中・ブレジネフ交渉の際に末席で参加したものですから、そのときの経緯を思い出してちょっと御説明させていただきたいのでございますが、やはり私ども、この北方四島の問題が日ソ間の懸案であるということを明文で、共同声明の形ではっきりと文言で残すべく最大限努力いたしたわけでございます。しかし、その点については、どうもソ連側も応じなかったというのが実態でございまして、したがいまして共同声明上は「第二次世界大戦の時からの未解決の諸問題」という表現でございますが、他方、それだけでは解釈の余地が残るということで確認のための特別の会談を設けまして、先ほど大臣から御説明しましたような、はっきりと歯舞、色丹、国後、択捉の北方四島が日ソ間の懸案であるということの確認を求めて、それに対して確認を得たというのが事実でございます。
　これに対して、口頭了解だということではありますけれども、その後ソ連側がこれを否定するような態度をとってきているというのがまたこれも事実でございまして、それに対して私どもはいろんな、外交ルートのみならず、両大臣間の会談等で引き続いて今後ともこの事実に反するということは強く指摘してまいる所存でございます。
○柳澤錬造君　だから、私はきょうこの問題を取り上げて言っているのもそこなんです。その未解決の諸問題、その中にはと言って、恐らく時の田中総理は言ったでしょう。それはブレジネフさん、うんと言ったでしょう。しかし、その証拠がどこにあるんですか。日ソ首脳会談から帰ってきて田中総理は――私もあのときの関係の書類を全部見た、それで、もう明らかにその中では、おれはちゃんとこう言っていると国会でも答弁をしているんですよ。しかし、それを裏づけるものはソ連側にはただの一片の紙切れもなければ、だれか高官がそのことについてそうだったんだという談話一つすらも――どこかでだれかがしゃべっていれば、ああそうだったんだと。またそれは、その後の日ソの外交の情勢の変化でもって変わることも私はあると思うんだけれども、そういうふうな経過がありましたと言うならば、何でそのことを口頭了解事項として書面にしてサインをするだけのことをおやりにならなかったんですか。それはもう外交交渉の関係であれば当たり前のことじゃないですか。
　だからそういう点について、もうこれ以上申し上げても何ですから、どうなさるか。これは重大なことだと思う。そのことをきちんとしないで、それでもって、いや、我々はこう言って、それを向こうがちゃんと何したと言ったって、それを裏づける証拠が何にもない限りにおいてこれはどうにもならないんですから、その点は御検討いただいて、日本の外務省はどういう扱いをするか、また御返事をいただきたいと思います。
○国務大臣（倉成正君）　ただいま政府委員からお答え申し上げましたとおり、田中元総理が北方領土の問題は入っているということについての確認を求める会議を開いた、そのことはもうまごう方なき事実でございます。ただ、委員がおっしゃるように、これを口頭了解なら文書になぜ残しておかなかったかと、当然文書に残しておかなければ、ちょうどこの委員会でいろいろ委員と私との発言が記録に残るように、残しておくべきであったという御指摘はまことにおっしゃるとおりでございます。しかし、それをやりたいということで最善の努力をしたけれども、先方が応じなかった。したがって、その中に口頭了解として文書に残らなかったというのが事実関係だと思います。
　したがって、そのときの会議に出席した人たちもまだ残っておることでございますので、今後も粘り強くこの問題について交渉は続けていく所存でございます。
○柳澤錬造君　大臣、やっぱり努力をしていただいて、今いみじくも言われた、書面にして残そうと思ったけれども相手が応じなかったと、当時の田中総理が言ったときにブレジネフさんがこっくりしたかなんかしらぬけれども、相手は認めていなかったということになる。認めておるならば、それを文書で残すことに何もとやかく言うわけじゃないんですから、やはりそれはきちんとしていただきたいということを申し上げて、次へ進みます。
　今度は、その北方領土における世界各国の地図でどういう色分けをしているかということです。これは何年か前に取り上げてやって、そして北方領土を日本の領土と同じ色分けにしているというのは、中国と韓国と西ドイツとトルコのたった四カ国。もう大分たちましたから、その後、外務省の皆さん方の御努力で、それ以外のどれだけの国が日本領と同じような色に変更したかどうか、そこをまずお聞きしたいんです。
○説明員（野村一成君）　諸外国の地図につきまして、私ども随時各国の地図の出版社に対しまして御訂正を求めるように行ってまいりました。昭和五十四年には総点検を行いました。さらに五十五年には、この総点検の結果を踏まえまして、誤った地図を刊行している出版社に対しまして訂正を行うよう指示いたしました。こういった指示に基づきまして在外公館等において適宜訂正申し入れを行っている次第でございます。
　ただ、地図の改訂と申しますと、一般に数年間に一度の頻度で行われるということ、さらには出版会社の中に、地図には現実の支配の状況を反映すべきだということがあるといった事情からいたしまして、直ちにすぐ訂正に応じるというわけではございません。
　現在、各国における状況をさらに点検しているところでございますけれども、現時点におきましてはトルコ、中国、韓国、西独それからパナマにつきまして、北方領土の記載ぶりが日本領となっているというのを確認済みでございます。
○柳澤錬造君　これは外務大臣御存じないと思うから言いますけれども、今、昭和五十四年に総点検をしたと、こう言っている。外務省みずからが総点検したんじゃないんです。国会で問題として取り上げられて、そして外務省がおやりになった。外務省が総点検するならば、少なくともあのサンフランシスコ講和条約でもって一件落着したそれから数年後におやりになることなんだ。これはずっとやってなかったことなんだ。昭和五十四年のこのときになって、また、国会で我が党の北方問題に関する特別委員長をやっておった小沢貞孝さんが取り上げて問題にして、そして全部集めいということになってやったことです。
　それで、これは大臣お聞きいただきたい。前回のときにも、峯山議員の質問に、大臣は盛んに日米の信頼関係を損なうと一生懸命あなた御答弁なさって、私は聞きたいんだけれども、今言った、北方領土が日本と同じ領土の色分けになっていない中に、今はほとんど世界大部分がそうなんです、アメリカもしてくれていないんです。少なくとも、日米関係がいかにいい関係でなくちゃならぬか、日米安保条約が結ばれておる、日米の信頼関係は築かなきゃいかぬといっていろいろ言われるそのアメリカですらも、あの北方領土を日本の固有の領土と認めての日本と同じ色に塗り分けていない。そのことがいまだに外務省はやり切れない。そのことを、何でアメリカに向かって、そういうことをおまえらがやっておれば日米の信頼関係は損なうぞと言えないんですか、直させられないんですか。
○説明員（野村一成君）　アメリカにつきましてもよく訂正の要求を行っておりまして、現在、アメリカ政府の作成します地図の記載に当たりましては、北方領土を記載する場合には、一九四五年以来ソ連が占領、日本が領有権を主張、というふうな付記、フットノートをする等の決定を行っております。アメリカの民間の地図会社も、今後でございますけれども、地図の改訂に当たりましては、今申しましたアメリカ政府の決定を受け入れるというふうな態度であるというふうに承知しております。
　以上でございます。
○柳澤錬造君　私は大臣からお聞きしたかったんだけれども、もう時間がないから。やっぱりこれこそ、いまだに日本の領土として認めないような色分けをしているということを、それでおまえら日米の信頼関係が何で保てるかと私はせめてこんなときぐらい堂々と言ってほしい。
　それで、もう時間もあれだからもう一つ。これは外務省の方にやっていただかなけりゃと思うんだけれども、今度の法案の中で、国賓を輸送するのに航空機とかヘリコプターとかあるんです。私は結構なことだとは思う、だかう賛成なんですが、一つお聞きして、ぜひやってほしいことは、これは外務省の関係だというからお聞きするんですけれども。
　イランとイラクが戦争になって、あそこでもってああいう状態になって在外邦人が随分苦労して、バスでもって隣の国まで抜け出していって、そこへ助けに行ったわけです。ああいうときに、緊急に使える飛行機がないわけです、今日本は。だから、国賓なんかにそういう輸送に使う飛行機をお持ちになることは私は結構だと思うから、そのぐらいのことはこれだけの経済力のある日本としてはやっていただいて、同時に、そういう飛行機を持っておったら、在外邦人が緊急に避難しなきゃならぬような事態が起きたときには、そういう場合にもこの航空機は使えますという、そういうふうにしていただかないと、外国の国賓には使えますが、日本人が緊急避難しなきゃいかぬときに、いやそれはだめです、ではなりませんから、そういう場合にも使うような道は開いておきますという御返事を聞かせていただきたいと思うんですが、いかがです。
○国務大臣（倉成正君）　今委員が御提起になりました問題、自衛隊機による緊急時の在外邦人の救出の問題については、国会におけるいろいろな御議論や国民の世論等を踏まえつつ、政府全体として慎重に検討していくべき問題と心得ている次第でございます。自衛隊法等の問題がございますので、この問題については真剣に検討させていただきたいと思います。