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○中島委員　先ほども申し上げたように、独立行政法人、あと所管の厚労省、その中でいろいろな見えない部分がある。そんな中で、こういう規定、通則法も含めて、やはり大臣にしっかりその辺、全容を把握していただいて、恐らく、今回の先ほどから問題になっておりますＪＥＥＤの件についても、大臣も大変憤りを感じているんじゃないかと思うんです。きょうもずっと審議を聞いていたんですが、大臣も大変苦々しい表情をされておりました。
　とにかく、さっき言った、そもそも独立行政法人の仕組みやあり方そのものと、今回、虚偽の報告があったんじゃないかということは、二つとも大きな問題なんです。
　独立行政法人のあり方については、先ほどの通則法も含めて、諸問題、そもそもこういうところがどうなんだというところは、まだまだたくさんあるんです。その件については、また今後、質疑の中でやっていきたいと思いますし、そして二番目の虚偽の報告等については、やはり、委員の方々が何度も申し上げておられますが、これは国会を冒涜する行為ともとられます。ですから、しっかりと対応していただきたいなということだけお伝えしておきたいと思います。
　今回は、雇用保険法の一部を改正する法律案ということですので、その件についても少し御質問させていただきたいと思います。
　まず、育児休業の拡充についてですが、現行では、原則、子供が一歳になるまで育休前賃金の五〇％を保障されておる。今回の拡充で、育休の当初半年間に限って約三分の二に拡充する、夫婦で六カ月ずつ交互に休業すれば、一歳二カ月まで給付率六七％取得できるようになるということでございます。
　何度も御質問しているのでちょっと飛ばしながら、そもそもこの法律は、もちろん、一歳二カ月まで、女性のキャリアの維持という意味もあると思いますが、男性の育児への参加も後押しするという趣旨だと思います。
　ですが、今回、子供にとって見た場合とお父さんから見た場合、これは、一方ではお父さんに、父親におむつをかえさせてとか、いい経験をさせるという意味合いもあるのかな、子供サイドから見てというのは、父親が子供にとって本当に必要な時期とは一体いつなんだろうか。
　そう考えますと、六カ月して、半年間、お父さんもお子さんの世話ができる、確かにいい経験だということにはなるんですが、実際にそれを雇用保険から拠出するということであれば、父親にいい経験をさせるという意味であれば、もっと違うやり方があるんじゃないか。例えば、お子さんであれば、小学校に上がるとき、多感な時期に一緒に遊んであげる、一緒にいてあげることを認めてあげるとか。
　もっといろいろ、本来、子供にとって、子供目線からいって、父親が本当に必要な時期はいつなんだろうか。この一歳二カ月までの間に限定するのは、しかも、それを拠出するのは雇用保険というのは、ちょっと違和感を感じるなという部分もあるわけです。
　ちょっと大臣にお尋ねしたいんですが、これは一般論として、子供にとってお父さんが本当に必要な時期というのは、恐らく大臣も本当に小さいころは覚えていらっしゃらないかと思いますけれども、必要な時期というのはいつなんだろうか、そういうことに対して御見解と、先ほど言ったように、これを雇用保険から拠出することに対する御見解というか、お聞かせ願いたいと思います。
○田村国務大臣　非常に難しい質問でございますが、父親の子供に対する役割というものはいろいろな役割があると思います。
　ただ、日本の歴史を見てみますと、母親が子供の小さいときに面倒を見るというようなそういう形態ができ上がったというのは、多分、近代国家が成り立って、都市化が進んで、言うなれば、奥さんが家庭で主婦をやりながら旦那さんが収入を得てという形で一家が成り立つというような、一定の時期だったんだと思います。
　それ以前は、ほとんどが農耕社会でありますから、家族全体、これはお父さんだけじゃありません、おじいちゃん、おばあちゃんも含めて、多人数家庭の中において、お母さんがおっぱいを上げますからそういう意味では一番接している時間は長いにしろ、みんなで子供を育ててきた、面倒を見てきた、兄弟も含めてであります。こういう社会であったのが、近代国家が進み、一時期、お父さんの収入だけで生活ができるというようなそんな社会になって、そしてお母さん中心と。
　しかし、今の状況を見ますと、それもまた今変わりつつあるわけでありまして、お父さんもお母さんも、子育てに対して、これは年齢を問わないと思います。もちろんお母さんは、おっぱいという意味では、当然、自分の母乳で育てる場合に関しては、その時間というものは子供と接している時間というのが長いわけでありますけれども、他の、おむつをかえるにしても何にしても、それは、お父さんだからお母さんだからというのではなくて、家族で子育てをしていくという時代にいよいよなりつつあるのではないのかなというのが私の認識でございます。
　そういう意味では、育児休業というものをお父さんがとるというのも、これからは普通の時代になっていくのではないか、いや、なってほしいなという思いも込めながら、今般、このような形での法律改正をお願いさせていただいたということであります。
○中島委員　いろいろな環境の変化とか、核家族化とかを含めた社会情勢の変化、そういったことが今回につながっていると。
　男性の育休取得率二％ということで、それが高いか低いかというのは、先ほど言ったように、昔の家庭、就職環境とかを含めて、適切なのか、低いのか高いのかはなかなか一概には言えないと思いますが、やはり今の就労環境を見たときに、そういった、少しでもということだと思うんです。
　ただ、男性の育休取得率が低いのは、やはりそういった問題、賃金の問題だけでなく、仕事上の問題、立場の問題、さまざまあって、これも質問の中でたくさん出ておりますが、企業のバックアップ体制、代替要員の確保等、そういったことがしっかりとできなければならないということです。
　繰り返しになるかもしれませんが、代替要員の確保に努める企業への助成の方が私は有効なような気がしないでもないんですね。また、あわせて行うべきかと思いますが、お考えをお聞かせ願って、私の質疑を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　代替要員の問題は確かに大きな課題だというふうに思います。もちろん、育児休業をとれば、その分の賃金は企業は助かるわけでありますし、社会保険料も助かるという意味で、その部分は余裕があるわけでありますが、かといって、中小企業を中心に、なかなか体制が組めないということがあります。
　今、両立支援の中において助成金で対応するということもやっておりますが、二十六年度事業で、中小企業に向かって、一つモデル的なものをつくって、それを中小企業に支援をするということで、これは、育休をとった場合にたしか三十万、復職した場合に三十万、そういうような支給の中において代替も含めて対応いただけるということでございますので、そういうことも含めて、これからいろいろな施策を我々もしっかりと検証しながら、さらに育児休業をとりやすい環境整備に向かって努力をさせていただきたいと思います。
○中島委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○井坂委員　結いの党の井坂信彦です。
　本日、法案の審議をと、もともと思っていたわけでありますが、しかし、昨日の中間報告について、私、やはり大変解せない点が幾つも幾つもあるものですから、その点について質問させていただきます。
　まず、前回の委員会で、全省庁統一資格という入札参加要件を公示後に外したことが問題になったわけで、そこで私、前回、入札参加要件はそもそも決裁のときにどうなっていたかと、問題の核心をお尋ねいたしました。その答弁として大臣がおっしゃったのは、局長の決裁書には、今言われた競争参加資格に格付されているものという記載がなかった、なしであったものを、ありというふうな形で公示をしてしまったので、それを訂正した、こういう答弁をされています。
　ところが、昨日の厚労省の中間報告によれば、ホームページに公示を掲載した後に決裁をしたと、驚くべき説明があったわけであります。
　事後決裁だったという報告は、前回の委員会の七日の九時の段階で、一体、庁内のどこまで、どなたまで到達をしていたのか、参考人にお尋ねをします。
○生田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、大臣の指示によりまして官房で調査する前の段階でございまして、その三月七日九時の時点におきましては、公示をホームページに掲載していたことを知っておりましたのは、能力開発課の企画官、補佐、計画認定係長、それから総務課の予算係長の四名でございました。
　それから、調査を取りまとめました事務方といたしまして一言おわび申し上げますけれども、今回のこの取りまとめにつきましては、冒頭に書いてございますように、現時点における経過報告ということで、新しい事実が出てくればどんどん修正していくという整理でございまして、時間が余りない中で取りまとめたものですから、不十分なものだったに違いないというふうに思っております。
　それから、午前中の質疑で指摘されました二月十七日の公示について、事前訪問の際の「公示については、資料も渡していないし説明もしていない」という表現ぶりでございますが、これにつきましては、この資料の六ページについてございます公示、別添一という、この表現に引っ張られてしまいまして、この公示を持っていっていないし説明もしていないという趣旨で書いてございまして、これで議論を大混乱させてしまったことにつきましては本当におわび申し上げます。公示案と書いていれば混乱しなかったと思いますので、恐縮でございます。
○井坂委員　前回の委員会で、質問通告を出して、まさに決裁書はどんな内容だったんですかとお尋ねをして、当然、決裁の日付が事後決裁だなんということがあったら、それはもう重大な問題。それが全く大臣に報告が上がっていなかったとすれば、これはもう組織の隠蔽体質と言わずして何と言うのか。これは、報告を単に忘れましたという話じゃないと思います。
　私、この問題は、単に、できレースという問題と、もう一つ、その後の処理で、いわゆる隠蔽と言われても仕方のないことが続々と起こっている、ここも大変問題視をしておりますので、本日、その点について質問をさせていただきます。
　過去に厚労省の中で、入札参加要件の決裁を行う前に入札公示を行った、今回のように事後決裁となってしまった例は何件あるか、お尋ねをいたします。
○生田政府参考人　決裁を経ないで事案を処理するということは本来あり得ないことでございまして、私どもとしては一件も承知してございません。
○井坂委員　まさに、厚労省の長い歴史上初めての珍事が起こったということであります。私は、逆に、本当にこんなことが起こるのかなと大変不自然に感じている部分でもあります。
　そこで、お伺いをいたしますが、今回、事前に仕様書案を渡したのは入札の公正を害する行為ではないか、こういう疑念が出ているわけでありますが、大臣にお尋ねいたします、これは入札妨害に当たるのではないでしょうか。
○田村国務大臣　入札妨害に当たるかどうかは、これは我が省が所管する法律ではございませんので、我が省の方からこれがどうかというふうな判断をする案件ではないと思いますが、いずれにいたしましても、非常に疑念を招くような、そのような我が省としての対応があったわけでありまして、それは真摯に反省をし、また、処分すべき者は処分し、その上で、信頼を取り戻すべく、しっかりとしたこれから事業運営をしてまいりたい、このように思っております。
○井坂委員　午前中の質疑の中で、厚労省の職員がＪＥＥＤともう十二月から接触をしていたということ、また、そのときのやりとりの内容など、これを局長が全く御存じなかったのかというふうに思うわけですね。
　昨年十二月からの接触について、これは、まず、行きますよというようなこと、決裁も報告もないものなのか、また、こういった一連のことについて、課長、局長の責任については昨日の報告書で一切触れておられないわけでありますが、こういった課長、局長の責任はないのかということについてお伺いをいたします。
○田村国務大臣　まだ補正が提出される以前に接触があったと、きょう午前中、私も申し上げました。
　確認したところは、いろいろなノウハウを学んでいる、つまり、これは、先ほど来話が出ておりますとおり、もともとは国の仕事をやっておった機関でありまして、特殊法人から独立行政法人になり、そしてまた現役出向も中にはいる。その現役出向というのは、多いじゃないかという話もあるんですが、これは三つの機構が民主党政権時代に一緒になりましたので、巨大な機構になりました。ですから、人数が多いのもそういうところがあるわけでありますが、そもそも、現役出向が行っているということは、それだけやはり国の事業と密接にかかわっている、そういう仕事をやっていただいておるわけであります。
　今般のこれもそうなんですが、本来、この機構は、これ以外の業務が非常に多い機構でありまして、その仕事を中心にやっていただいておるわけでありますが、それが能力開発、職業訓練、こういうところの仕事を中心にやっておられるものでありますから、今般のこれは、普通の職業訓練よりもさらに難しいといいますか、余り職業経験のない方々に対して訓練をしていただいて職についていただこう、そういう案件でございますので、そういうことも含めていろいろと聞きに行ったというふうに聞いております。
　ただ、その後もいろいろな、公示の前日に会っておるだとか、そういうような問題もありますので、それに関しましてはやはり不適切な対応であると私も認識しておりますので、これは是正をしなければならない、二度とこんなことがないようにこれからも綱紀粛正をしてまいりたい、このように考えております。
○井坂委員　十二月のはまだ補正の事業の前ということでお答えがありましたけれども、そう言われると逆にお伺いをしたくなるのが、では、公示の前日、十七日のことはお認めになって、大変問題だと。十二月のことも出ました。私は、その間も、まさに本件事業についてすり合わせをしているのではないかと疑念を持たざるを得ないわけでありますが、十七日よりも前の段階で本件事業についての接触があったのかなかったのか、調査はされていますか。
○生田政府参考人　恐縮でございます。
　きょうお答えを差し上げた内容以上の接触の認識がございませんで、また調べましたら何か出てくるかもしれませんけれども、現段階では今までの内容でございます。
　それと、課長なり局長の関係でございますけれども、こういう事件を起こしたということで指導監督の責任は当然あるわけでございまして、そういったものにつきましては、今後精査して対応したいというふうに考えてございます。
○井坂委員　現時点では、ないけれども、今後出てきたら報告ということで、これは大臣にお伺いしますが、そんなことではいけませんので、あるかもしれないのだったらしっかり調査をしていただきたいと思いますが、していただけますか。
○田村国務大臣　これは、どういうような接触があったかは確認をさせていただきます。
　ただ、先ほど来ずっと申し上げておりますけれども、もともとが、この独立行政法人という役割柄、このような非常に他の民間等々がやりにくいものに対して、やるノウハウを持っておるというのがあります。
　ここに落とすというような考え方というよりかは、そもそも、多分、入札に参加してもらわなきゃ困る。つまり、入札に参加するところがなければこれは不調になるわけでございまして、事実、結果、一者入札しか今回もなかった。しかも、これは公示よりも条件を緩めたわけですよね。緩めてやっとＪＥＥＤが入ったというような話でございますので、そういう意味では、そういうような危機感は持っておったのかもわかりません。これは確認してみなきゃわかりませんが。
　でありますから、そういう意味で、とにかく入札に入っていただく、つまり、事業をやっていただけるようなところがなかった場合には事業が遂行できない可能性があるという、誤ったそういう認識のもとにおいてのいろいろな接触があった可能性があるわけでございまして、これは、委員言われたとおり、それ以前にどういう接触があったのか、これも含めて調査をさせていただきます。
○井坂委員　大臣が今おっしゃった、午前中もおっしゃったんですが、この事業ができるのは機構しかないという危機感が厚労省内にあったんだろうということなんです。
　ところが、午前中、機構の理事長は、今後この事業に手を挙げることはないと明言をされている。ということは、再入札をしても、当然、これは機構が手を挙げないとなると参加者ゼロになるのではないかと思いますが、そういう認識でよろしいですか。
○田村国務大臣　職業訓練に関しましては、今までも、いろいろな要件に対して興味を示された、そういう民間企業はございます。これは四十七都道府県というようなことが書いてありますけれども、それだけの支店を持っているところもあれば、それに近い支店を持っている民間の企業もあられます。
　今回に関して、まずは一番初めに公示をした条件、これは三、四時間でありますけれども一応公示しておりますので、そのときに、これに対して応募しようと思われているところがあるかもわかりませんから、その公平性、私は担保しなきゃならぬと思っております。
　ですから、まずは初めの公示の条件で入札をさせていただきたいと思いますが、仮に、前回も話をしましたけれども、それで手が挙がらないという話になれば、高障求機構はもうこれに対して手を挙げられない、これはもう当然であられると思います。
　こちらがかけた迷惑で、非常に高障求機構に関しましても疑われるような案件でございますから、もう疑われるような行動はされたくないという理事長の御判断だというふうに思いますから、参加されないとなれば、要件を緩和してでも、いろいろなところにお力をおかしいただいて、事業としては、これは何としてもやらなきゃいけない必要な事業だというふうに私は思っておりますので、事業がしっかりとした質のもとで実現できるような、そういう努力を我々はして、新たなる入札を行うという形になろうというふうに思います。
○井坂委員　再々入札でさらに要件を緩和する、これは前回も御答弁いただいたことでいいんですが、私は、大臣が大変矛盾したことをおっしゃっていると思うのは、そもそも四十七都道府県に支部があるような、そんな受けるところがあるんですかと言ったら、それはあるんだと一方でおっしゃり、また一方で、厚労省は、こんなもの受けられるのはＪＥＥＤしかないんだと言って、そういう危機感から半ば便宜を図った、こういう御説明をされているわけです。
　一体、こういう事業を受ける機関がＪＥＥＤ以外にあると思っていたのか、ないと思っていたのか、もう本当におっしゃっていることが正反対で、矛盾しているというふうに思うわけです。
　まだまだ矛盾はありまして、企画官の責任について伺いますが、昨日の午後のマスコミ向けの記者会見では、ＪＥＥＤに仕様書案を渡したときには企画官は席を外していたと御説明をされていたというふうに伺っておりますが、本日、午前中に出た十七日の議事録には、企画官より補足、仕様書記載の（２）の文言を修正と、企画官がまさに仕様書の中身、ここは間違っているので修正します、こういうやりとりをしているわけですね。これはどういうふうに説明をされますか。
○生田政府参考人　恐縮でございます。
　前日に機構にお邪魔した際に、企画官の方はその仕様書以外の中身について説明いたしまして、その後、補佐が仕様書について説明いたしましたところまではヒアリングしておりまして、その後のやりとりの詳細につきましては、私どもとして承知しておりませんでした。
　きょう、長妻委員の御指摘で提出させていただいた現場のやりとりの資料を拝見いたしまして、やりとりの中で企画官が必要な発言をしているということでございまして、その点は修正をさせていただきたいと思います。新しい事実がわかったということで、私どもとして修正していきたいと思います。
○井坂委員　修正はいいんですけれども、これは、企画官がうその報告をされたのか、それとも、報告の段階で我々にうそのことをされたのか、結構問題だと思うんですが、どっちなんですか。
○生田政府参考人　私どもが機構とそれから厚生労働省サイドの聴取をいたしました際に、企画官とそれから補佐がどういう説明をしたのかということについて聞きまして、前半の概要部分については企画官が説明し、後半の仕様書については補佐が説明したということしか聞いてございませんで……（井坂委員「席を立ったというのは」と呼ぶ）
　席を立ったということについては、わからないです。それは聞いておりません。出たり入ったりはしていたというのは聞いております。仕様書の説明の際に出たり入ったりしていたという言い方はされておりました。そこは確認しております。
○井坂委員　ＪＥＥＤに渡したとされる仕様書の案についてもお伺いをいたします。
　この仕様書の案も、大変重要な文書でありますから、当然、一職員が思いつきで書けるような文章ではないと思います。組織内で、この仕様書の案は、どなたがいつ書いて、そして、どなたがいつこの仕様書案で進めて構わないと決裁をされたのかどうか、お伺いをいたします。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　今回の調査の結果といたしまして、ＪＥＥＤに渡したとされます仕様書案につきましては、能力開発局の能力開発課の担当企画官と担当補佐が中心となって作成をしたということでございまして、二十六年の二月十七日に、公示案とあわせて担当係長が起案をしているということでございます。
　その起案後、能力開発課長までの決裁を経まして、能力開発局の総務課の予算係というところでこういう予算物についてはよく決裁を見るわけですけれども、その決裁中に公示案の内容の修正という話になりまして、その修正とあわせて仕様書案を修正して、ことしの二月十九日に、公示案とあわせて最終的な仕様書を能力開発局長が決裁したというふうな経緯でございます。
○井坂委員　最終的な仕様書の決裁は二月十九日ということですが、お尋ねしているのは、これは通告どおりですけれども、仕様書案の方は、どなたがいつ決裁したんですか。職員が勝手につくって、勝手に持ち出していたものなんですか。
○生田政府参考人　今も若干申し上げましたけれども、能力開発課の担当企画官と担当補佐がつくった起案の決裁途上のもの、それをベースにして公示をしてしまったということでございまして、全く決裁ができ上がっていないものでございます。一回済んだというわけではなくて、そもそも決裁途中のものでございます。
○井坂委員　ちょっとお手元の資料を見ていただきたいんですけれども、今回の事件は、二つの問題が同時に起こっていると思います。
　ホームページ掲載問題は、これは十七日の十五時に課長補佐が翌日のホームページ掲載を依頼した。そして十八日十時に掲載をされた。その後、きょうは書いていませんが、ＪＥＥＤから電話があり、ホームページ掲載が中止となり、そして、入札参加要件やキャリアコンサルタント資格が緩和をされて、十九日に再度ホームページ掲載と続くわけです。
　一方、ＪＥＥＤ訪問問題は、十四日に、恐らく十七日が公示日になるだろうと想定して、十七日のアポを厚労省がＪＥＥＤに入れ、そして、十七日の十六時半に企画官、課長補佐、係長がＪＥＥＤを訪問して、そして仕様書案を説明し、その後、厚労省職員の方々はＪＥＥＤと飲みに行き、そして翌朝、十八日の十時には公示がホームページに掲載されて、仕様書案ではなく、本番仕様書の配布が十八日の朝から始まっているわけであります。
　お伺いをいたしますが、十七日夕方には仕様書案だったものを本番仕様書へ一晩で書き直したことになるわけでありますが、どなたが変更を起案して、どなたがいつ本番仕様書の内容を決裁したのか。先ほどの御説明と少しかぶりますが、お伺いいたします。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　二月の十八日の段階で、担当企画官から担当補佐の方に修正の指示をしたということがございました。
　公示案の修正の指示でございますけれども、公示案の決裁の中に仕様書案の決裁もついてございまして、あわせて、仕様書案についても修正をされております。その修正された内容につきまして、能力開発局の総務課の予算の担当の方が決裁をいたしました後、最終的に能力開発局長が決裁をしたというふうな決裁経緯でございます。
　ですから、修正後のものにつきましては、きちんと局長まで決裁が経られているわけですけれども、その前のものについては、決裁も何もないままで公示をされていたということでございます。
○井坂委員　その決裁書類については、また委員会に提出を求めたいというふうに私は思いますので、委員長、また後ほどお諮りをお願いしたいというふうに思います。
○後藤委員長　ただいまの件につきましては、理事会で相談します。
○井坂委員　はい、お願いいたします。
　このＪＥＥＤと厚生労働省、十二月からいろいろ会っていたということで、またその間も、どういう内容であったかということは、先ほど、追加の調査をするというふうに言っていただきました。
　この仕様書案及び本番の仕様書の作成に、まさかとは思いますが、ＪＥＥＤが一秒でも関与したという事実はありますか。
○田村国務大臣　まず初めに、私が矛盾したことを言っているというお話がございましたが、要するに、外形的な基準を超える、つまり資格を、基準を超える、そういう企業はあるということを申し上げたわけで、そこが手を挙げるかどうかは、それは企業の御判断であるわけでございますから、それは我々はわからないわけであります。
　あわせて、厚労省は、機構ならば入札に参加してもらえるのではないかというような思いの中でそのようなアプローチをしておったのであろう、これは私の推測でありますけれども、そのように思っております。
　後段の部分は、一つ、職業能力開発アドバイザーに関して基準が緩まったというお話がありますが、これも午前中申し上げましたけれども、緩まったわけではないので、これは十分に御説明がなければまた御説明に上がらせていただきます。御理解をいただくように御説明に上がらせていただきたいと思います。
　最後に、ＪＥＥＤが一秒でも関与した事実はあるのかということでありますが、担当企画官が、これは九時半に、自分の机に置いてあった公示掲載案を見て間違いに気づいた。その後、十時十分に、これは外出をしたらしいんですけれども、出る前に担当補佐に修正を指示したのでありますけれども、その後、その修正の内容というものを、これを総務課の予算係と調整をしなきゃならない。つまり、こういうような入札要件というのは以前もあったのかというようなやりとりがあったようでございまして、それに四時間かかった。以前にもこういうものがございますというのに四時間かかったということでございますので、指示をしたのは十時十分前ということでございます。
　ＪＥＥＤから電話がかかったのは、たしか十一時過ぎだったような気がいたします。でありますと、それ以前に指示はしておったという報告を受けておりますので、これを見る限りは、ＪＥＥＤからの電話等々、そういうものが何らかの力関係として働いたということはないということになろうと思います。
○井坂委員　十八日当日の経緯は、今そういう説明をされておられて、そういう説明だということは了解をしておりますが、本日、通告どおりお伺いをしましたのは、もっとその前の段階、仕様書案そのものの作成にＪＥＥＤが一秒でも関与した事実はあるかということをお尋ねしているわけで、ちょっとそこを再度御答弁いただきたいんです。
　なぜかといいますと、そこを御答弁いただきたいんですが、今回、仕様書案と本番仕様書、内容は同じなのですが、言葉遣いが違うところが幾つかあるわけですね。
　仕様書案では能力開発支援アドバイザーと書いてあるところが、本番仕様書では能力開発支援員と書き直されている。また、仕様書案では能力開発コーディネーターと書かれているところが、本番では訓練実施指導員となっている。仕様書案ではハローワークと書かれているところが、本番では安定所と書かれている。
　この仕様書案にある能力開発支援アドバイザーとか能力開発コーディネーターは、世間一般にある職種名なのか、それともＪＥＥＤ内で使われている職種名なのか、こういった疑念があるわけなんです。
　仕様書案について、ＪＥＥＤのアイデアとか何か入っていないのかどうか、お尋ねいたします。
○田村国務大臣　名前が変わったのは、なぜ変わったか、ちょっと確認はさせていただきたいと思いますが、今まで私のところに報告が上がっておるのは、この書きっぷり等々に関して、ＪＥＥＤがかかわって変わったということではないというふうに報告を受けております。
○井坂委員　繰り返しますが、仕様書案から十八日当日にどう変わったかをお尋ねしているのではなくて、仕様書案そのものの作成に、本当に厚労省の職員さんが使う言葉かなと思うような言葉が散見されるわけなんですよ。何かＪＥＥＤ内の職種名に見えるようなことが幾つも書いてあって、それが本番に書き直されている。大体、仕様書のタイトルからして、案と本番で違うんですよ。仕様書案では、短期訓練集中特別訓練事業と、訓練という言葉が二回も入っている。厚労省の担当者がつくった文章なら、自分が所管する事業の事業名、仕様書案のタイトルなんか間違えないと思うんですよね。
　これは本当に厚労省がつくったのか。それとも、ＪＥＥＤの人がこれはかかわっているんじゃないですか。仕様書案の作成に事前にかかわっているのかいないのか、あるいは御存じないなら、そこはしっかり調査すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　私は今報告で、かかわっていないという報告を受けておりますが、名前が変わったということが不可解だというお話でございますので、名前が変わった経緯も調査をさせていただきたいというふうに思います。
○井坂委員　今回の事業で基金の管理をしている中央協会、これも天下り団体だというふうに思いますが、以前も多額の基金を使い切れずに問題になっているわけです。
　この緊急人材育成支援事業、五千七百七十四億円の基金が積み立てられたが、結局二千六百五十六億円余らせた。また、その後、求職者支援制度では、平成二十三年に七百四十七億円の予算がついたが、使ったのはわずか七十六億円。平成二十四年には、千三百八十三億円も予算がついたのに、使ったのは四百六十六億円。にもかかわらず、また来年度、二十六年度予算で四百五十億円もついている。
　多額の基金を余らせているこういう団体、また、一方で、天下りの方々の人件費がずっと支払われ続けているこういう中央協会のような団体からは、もうそろそろ天下りを根絶させるべきではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　協会の役員二名のうち一名は厚生労働省ＯＢが就任しておりますが、これは平成二十三年七月、公募を経て選任をされておるわけであります。民主党政権のときであろうと思いますけれども、選任をされておるわけであります。
　基金を含む国費は、役員の人件費には充当されていないということでございまして、会費等々を中心に役員の給与等々は支払われておるという話でございます。
　あわせて、ＪＥＥＤの方も、それは、襟を正していかなければいけないところは襟を正してまいりたいというふうに思っておりますけれども、今般のいろいろな対応に関して、厚生労働省と何か、何らかの疑いをかけられるということ自体は大変申しわけないことでございまして、今般の厚生労働省に対する、これは今、この一年、二年であるものではなくて、以前からやはりそういう体質があったんだと思います。そういうものも含めて、これを機に一掃をさせていただきたい、このように思っております。
○井坂委員　最後に、五年前の週刊誌、おもしろいものがありましたので、読ませていただきます。
　補正予算、これは五年前の話です。補正予算の目玉の雇用対策関連予算は一兆二千億円、約六割の七千億円が中央職業能力開発協会、まさに今回問題になっている中央協会の緊急人材育成・就職支援基金となる。七千億円もどうやって使うんだ、こうなったらもっと要件を緩和してどんどん配るしかないかなんて悲鳴を上げる厚労省幹部もいた。
　ところが、さすが官僚というべきか、訓練メニューのアレンジを初め、事業の屋台骨を別の組織に丸投げすると言う。でも、地方に手足があって、職業訓練などのノウハウもあるところは都合よくあるのかどうかと協会関係者は言うが、実はあるのだ、ちょうどいい受け皿が。二〇〇八年九月に一旦廃止、解体が決まった独立行政法人雇用・能力開発機構である。さらに、別の厚労省関係者によると、厚労省が事前に雇用・能力開発機構の各出先機関などに新事業について説明に回っているというのである。これはできレースではないのか。
　五年前の週刊誌の記事でありますが、今回と全く同じ構図で、全く同じことが行われているように見受けられるわけであります。
　補正のばらまきとか、使い切れない基金とか、あるいは、独立行政法人とのできレースを疑われかねないこういう入札のあり方、そして天下り、これはもう本当に根が深くて、しかも私は、情報の改ざんすら疑われかねない、不自然きわまりない説明に今のところ終始しているというふうに思っております。
　二度の政権交代を経て、今また麻生政権末期と全く同じ構図のことが起こっていると私は認識をしておりますので、労働関連の法律を議論する以前の問題だと申し上げて、本日の質疑を終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、まず、法案に入る前に、若干労働問題で質問をしたいと思います。
　二月二十六日、予算委員会の第八分科会で、私はつくばエクスプレスの問題を質問いたしました。簡単に経緯を話しますと、首都圏新都市鉄道、つくばエクスプレスは、一都三県などを株主として二〇〇五年開業、秋葉原—つくば間五十八・三キロを最速四十五分で結び、一日平均三十二万人の乗客を運んでおります。一三セクというよりは、沿線の宅地開発と一体で整備する特措法を国会で成立させて、それに基づいて今運営をしているわけであります。
　このつくばエクスプレスは、関東運輸局から、八年間連続四回、無事故表彰を受けております。さっきから天下りの話が出ておりますけれども、運輸省から出向した経営企画部長、これは歴任ですけれども、それがまた関東運輸局に戻って自分で自分に表彰しているみたいな、そういう構図になっています。
　鉄道事業法に基づく報告事故はないにせよ、架線トラブルで火花が出たとか、ホーム柵が開かずに乗客がそのまま置き去りにされたとか、さまざま安全にかかわるトラブルが続いております。そして、その背景に労働者の深刻な労働実態があることを告発いたしました。
　このときは、国土交通大臣、太田大臣が大変力強く答弁をしてくださいまして、経営よりも安全であるということをおっしゃっていただきました。
　大臣は、まず、この議論の経緯について承知をしているのか、また、労働局としての調査を求めておりますけれども、どうでしょうか。
○田村国務大臣　委員が第八分科会でこのお話をされたということは、私もその後、そのときは聞けなかったんですけれども、概要は拝見をさせていただきました。
　ここからは一般論でしか申し上げられないので申しわけないんですけれども、それは労働基準法違反があれば、立入調査も含め適切に対応させていただきます。一般論でありますけれども、そういうことであります。
○高橋（千）委員　質問から二週間たったわけですけれども、その間も既に事故が起こっておりまして、守谷駅からみらい平駅間で、これはもうプレス発表もされておりますが、直流電化から交流電化という切りかえができなくて走れなくなっちゃって、それを後部運転台を使用して徐行運転。これはどういうことかというと、車でいうとバックでずっと運転したような格好になるんですね。最大九十分のおくれというトラブルが三月六日にありました。
　ただし、これはそうかと言っていられないわけですね。ワンマンカーでありますし、しかもＡＴＯ、自動運転装置がついて、これは国内初の装置なわけです。だから、その先頭にいて、ここに座っている人が車両を走っていって後ろに行ったというのではなくて、たまたまこれは回送車であったということと、たまたま近くに点検のために入っていた管理職がいまして、運転をやってくれて徐行運転ができたという、本当に言って、偶然が重なって何事もなかった、そういうふうな事故がございました。
　また、その後、別な方の告発もありまして、いわゆる追い出し部屋があるんだ、そこに入っているんだ、もちろんそういう呼び方はしませんけれども、というような告発もあっています。今月も二名も退職予定者が出て、四月まではとてももたない、ぜひ早く調査をしてほしいという声が上がっているわけであります。
　それで、そのことを求めるんですが、まず一般論で質問をしますけれども、二十六日の質問の際に、ちょっとそごがあってはっきりしなかった部分なんですけれども、例えば、労基法は、一週間四十時間、一日八時間の労働時間を上限として、また、それを上回る時間については労使協議によって、三六協定で残業を認めている形になります。
　つくばでは、六回を限度として一月七十時間、一年四百五十時間という協定があります、これ自体もかなり大きいわけですけれども。しかし、運転ではない業務、一般の駅員さんとかそういう業務のことをいうんですけれども、交代制で泊まり勤務がある場合、では、どういう形でその労働時間を持っていくのかということなんです。
　休日をどう考えるか。泊まり明け、例えば朝の八時とかに終わって、その日は、だから、戻って半日くらい消化しちゃうわけですよね。それを公休日に数えちゃったら、休みじゃないですよねというふうな、そういうことが整理されているはずなんですけれども、具体的に伺いたいと思います。
○中野政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論で申し上げますが、労働基準法第三十五条の休日につきましては、単に継続二十四時間で足りるわけではなく、原則といたしまして、一暦日、すなわち午前零時から午後十二時までの間の就労義務を免除しないとこれを与えたことにはならないとの解釈をとっております。
　例えば、御指摘がありましたように、午前八時から翌日の午前八時までの労働と、同じく午前八時から翌日の午前八時までの非番とを繰り返す一昼夜交代勤務の場合にも、非番の継続二十四時間は休日と認められず、非番のほかにさらに休日を与えなければ、休日を与えたことにはならないということでございます。これは、非番日については、二十四時間であったとしても、これを休日と認めたのでは、労働者の休息確保に欠けるところがあるためであるということでございます。
○高橋（千）委員　今の解釈について、法的な位置づけというんでしょうか、どの程度の力を持っていますか。
○中野政府参考人　法的な位置づけという意味合いが、必ずしも私理解がよくできないわけでございますが、少なくとも、現場で、労働基準監督署において、この労働基準法を施行している我々の解釈としては、先ほど申し上げましたような解釈をとっているということでございます。
○高橋（千）委員　この問題は、この会社にかかわらず、医療や介護の現場などでも本当に徹底されなければならないという問題意識を持っているんですね。
　ただ、本当に今起こっている事態は、まさに今せっかくおっしゃっていただいた、終日休まなきゃだめなんですよ、泊まり明けで、その日一日休んだから次の日またというのではだめだということをおっしゃっている。だけれども、現実にそういうことが起こっているわけですね。
　泊まり明けだけれども、夕方からまたぶっ通しで働いているとか、そういうことがずっとあったり、せっかく、だからこそ公休日が二つ続けてあるのにかかわらず、その公休日が全部一日ずつとられてしまって、潰れて、なぜかというと、人が足りないからなんですけれども。人が足りないから、次々と人がやめてしまうということもあって、穴埋めのためにそうなっている。結果としては、十一日間、十二日間連続勤務という実態がございます。
　駅員さんはどういう仕事をしているんだろうと思うかもしれないけれども、事務室で倒れていたとか、券売機の陰で崩れて寝ている、そんな実態があるわけなんです。まさに徹底して合理化を図り、やめた人、休んでいる人の後補充をしないまま、こうやって休みを食い潰して、あるいは特別休暇という形で事後に休みを振り分ける、こういうことがまかり通っているからなんですね。
　精神疾患で休職中の人も頭数に入っているんです。本来はだめなんですよ。でも、頭数に入っているので、勤務の実態がないにもかかわらず、一応その体裁を整えるためだけに、自分が働いてもいない職場に給料明細をとりに行っている、こういう方もいらっしゃるんですね。だから、もう待ったなしだという訴えがあります。
　緊急に調査が必要だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　委員がおっしゃられますとおり、長時間労働による健康被害は防いでいかなきゃならぬわけであります。
　そういう意味からいたしますと、これまた一般論で申しわけないわけでありますけれども、やはり時間外労働、違法な部分に関しましては、また一方で、過重労働等による健康被害等々があるのであるならば、こういう訴えがあれば、適切に、我々は、立ち入り、そして調査をして、その上で対応していかなきゃならぬということであります。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　厚労省には資料も届けてありますので、ぜひ踏み込んで調査をしていただきたい、このように思います。
　今月三日の北陸自動車道サービスエリアでの夜行バスの事故について、その後いろいろ調査が出ていて、人手不足であるとか、やはり十一日間連続勤務があった、そういうことが指摘をされているわけですね。つくばエクスプレスの労働者たちは、あすは我が身、このようにみんな言っている。そう思っている人たちがほかにもたくさんいるのではないか。改めて連続勤務のあり方が問われると思います。
　国土交通省は六日、厚労省は七日に局長通知を出しております。
　私は、あえてこれを何で言いたいかというと、やはり、安全と労働条件というのは一体なんじゃないかという考え方。
　そのつくばの質問をしたときに、まだこの事故が起こる前なんですよね。それで、夜行バスだとか夜間の列車だとか、そういう連続運転する人たちの安全を確保するためには、やはり労働条件をしっかり整えないと、今言ったような休息時間とか総労働時間とか、ちゃんとやらなきゃだめだよね、その決まりはどこにあるんですかと言うと、国交省は、それは厚労省が決めていますと言うわけなんですよ。でも、運転管理のためには、事故を防ぐためには何か言っているでしょうと言ったら、お酒を飲まないこととか、当たり前のことなんだけれども、そんな議論しかなかったわけなんです。
　そんなはずはないでしょうということで、今回出された国交省の通知を見ると、平成十三年に基準を出しています。事業用自動車の運転者の勤務時間及び乗務時間に係る基準、これを遵守して、過労の防止を十分考慮してくれ、こう言っている。だけれども、そのもとは何かというと、厚労省の基準なんですね。これを参考にしているということなんですよ。
　だから、譲り合わないで、縦割りで間にすき間があったら困るわけなんです。だから、労働条件と安全というのは一体なんだという立場で、重なり合うくらいの連携をとっていただいて改善を図っていただきたいと思いますが、大臣に。これは一般論でいいです。
○田村国務大臣　バスなどの公共交通機関は、一旦事故が起きると、乗客の方々を巻き込むわけでありまして、大惨事になるわけであります。また、その事故の中において、長時間労働等々、過重な労働が一つの大きな要因になっているということも認識をいたしております。
　その上で、国土交通省と連携をしろというお話でございましたが、労働基準監督機関と地方運輸機関が合同監督、監査を実施する等によりまして、労働条件の改善を、今までも努めてきたところでありますけれども、委員からもこのような御指摘をいただいておりますので、国土交通省と、現在、ほかにどのような方法があるか、協議を行っているところであります。
　いずれにいたしましても、これは大変重要な視点でございますので、我々も、これから労働条件の改善に向けて取り組んでまいりたい、このように思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　この問題は、事故が三倍にもなっているとか、いろいろな報道もございますし、引き続いて、また、まとまって議論の機会があればいいなと思っております。
　次に、雇用保険の法案について質問したいと思います。
　今回の法案の大きな目玉が、育児休業の給付率を六カ月内は六七％に引き上げるというものであります。
　私が二〇〇九年の六月に本委員会で質問をしているんですね。現行が五割であった。そうすると、幾ら男性にもっととっていただきたいと言っても、そのときの数字でいいますと、三割の男性が育児休業をとりたいと思った、だけれども、実績は一・五六％にすぎない。今、一・八九％、若干上がっているんですけれども。その理由には、やはり男女の賃金格差というのが大きいですよね。そういう中で、一家の働き手が休業をとって五割しか保障されないのでは、とてもじゃないが家計が成り立たない、だから、これを引き上げるべきだという質問をいたしました。
　そのときは、実は修正案も出させていただきまして、否決をされましたけれども、せめて六割ということを案として提案しました。しかも、そのときの趣旨説明で改めて言ったんですけれども、「今回政府案に盛り込まれたパパ・ママ育休プラスは、ドイツの制度を参考にしたと聞いていますが、そのドイツでは休業給付は六七％です。」ですから、形だけまねたんですね。でも、給付率はまねていなかった。だから、そこに追いつかないのかということを指摘して、今回、六七％ということでよかったかなと思うわけですけれども、それは評価します。
　ただし、そのときに答弁したのは、やはり雇用保険の失業給付よりも高くなるというのはいかがなものかということが答弁だったと思っております。その点をどのような形で乗り越えたのか、どのように整理されたのか、伺います。
○岡崎政府参考人　当時の考え方につきましては、基本手当につきまして、日額の、収入によりますが、五〇％から八〇％、育児休業手当は、雇用保険の制度の中でやっておりますが、五〇％を上限とすべきだろう、こういう考え方で恐らく答弁したというふうに思います。
　今回は、少子化が進む中で雇用保険制度の中で最大限何ができるか、大臣からの指示もありまして検討し、労使の意見交換もいたしました。
　そういう中で、今回、最初の六カ月は六七％、後半は五〇％でございます。平均の育児休業の取得期間は十カ月程度でございますので、平均で言うと約六割ということになります。一方、基本手当の方につきましても、収入の高い人、低い人がおりまして、五〇から八〇であります。これを平均しますと六二％ぐらいになります。ぎりぎり雇用保険制度の中で説明がつくかなと。
　ややレトリックでございますが、労使を含めて議論して、こういう御提案にさせていただいた、こういうことでございます。
○高橋（千）委員　まさか最後に、ぎりぎりセーフだという、トリックですみたいな話になるとはちょっと思ってもみなかったんですけれども。私は、もともと提案をした方ですので、歓迎をしているという立場でお話をしています。
　ただ、問題は、結局、失業給付との比較でどうのという議論をしたときに、雇用保険の中心は失業給付であるということをおっしゃった。やはりそこが大事なわけですよね。今回もいろいろな制度がまたできた、拡充されたわけですけれども、本体部分になぜさわらないのかということなんですよ。
　ですから、昨年十二月に出された雇用保険部会の報告書においても、「中長期的なキャリア形成支援措置や育児休業給付等の給付に優先して、基本手当の改善を行うべきである」という声もありました。正面から基本手当の改善に向かうべきだと思いますが、大臣に伺います。
○田村国務大臣　失業給付の給付水準についてでありますけれども、労政審の中の雇用保険部会において議論をいただきました。労働者側からは、今委員おっしゃられたとおり、まず優先するべきはこの給付の改善であるであろうというような御意見をいただきましたが、一方、使用者側からは、失業中の生活の安定、それとやはり早期の再就職、これのバランスをとって考えるべきではないかということでございまして、ここはやはり労使でいろいろな御意見があったわけであります。
　いずれにいたしましても、引き続きこのあり方に関しては検討すべきであるということでございますので、我々といたしましても、これからも議論をさせていただきたい、このように思っております。
○高橋（千）委員　今、最後におっしゃったように、今後のあり方について検討すべきということが報告書の結論でありますので、ゼロ回答ではないということだったと思うんですね。きょう全部は議論できないと思うんですが、さまざまな制度を検討して、会計がどうなのかという議論をいろいろされます。だけれども、やはり、給付そのものがどうなんだろうかという議論をぜひしていきたいと思って、ここは指摘をさせていただきたいと思います。
　それで、〇七年に支給要件が厳格化されて、離職理由によって給付制限、待期の日数があるというのと、給付日数が削られている、そういうことがされました。これも結局は、要するに、失業給付の会計がどんどん支出がふえて、絞り込もう、そういうふうな議論があったのではないかと思っているんですが、私は、何度もこの特定受給資格者と区別をするべきではないということを質問してきたつもりであります。
　今回の報告書においては、「「自己都合」離職となっている事例については是正すべきとの意見があった。」とされておって、「基準の見直しを行うべきである。」このような書きぶりになっていると思うんですけれども、どのようになったでしょうか。
○田村国務大臣　雇用保険の失業給付でありますけれども、離職理由を確認した上で行っておるわけでありますが、倒産、解雇等々、あらかじめ再就職の準備ができない方々に関しましては、これは手厚い給付日数といたしておるわけでありまして、特定受給資格者制度となっておるわけでありますが、委員おっしゃられたとおり、形式上は自己都合ということでありますけれども、実態は、賃金の不払いや遅配でありますとか、また過重労働でもうやめざるを得ないという方々に関しても、やむを得ず離職された方に含めるということになっておるわけであります。
　加えて、今般の労働政策審議会の御議論の中で、離職前六カ月に賃金の不払い、遅配があった月数が三カ月以上あった場合、さらには、一月に百時間を超える時間外労働があった場合を追加するという御意見がございまして、特定受給資格者に関する基準の見直し、手厚い給付日数となる方の範囲を拡大するというような予定でございます。
　さらに申し上げれば、その後、ハローワークで離職理由の判定を行う際に、実際問題、書かれておる内容と違うということで異論を唱えられる場合には、これは、事業主、双方ですね、意見を聴取させていただき、実態を見きわめさせてもいただいているわけでございます。
　今言われたような、自己都合とは形上なっていますけれども、事実上はもうやめざるを得ない、こういうような状況の方々に対しても、しっかりと対応できなければならぬわけでありまして、このような今般の新たな見直しの中においてしっかり運用してまいりたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　法律事項ではないけれども、運用で見直しをするという答弁だったと思います。
　十月八日の雇用保険部会で、労働者側の委員から、「「ブラック企業」と言われて、長時間残業を強いられるような会社や、組織的なパワハラを繰り返しているような企業など、本当に辞めざるを得ない状況で離職される方も、近年は増えている」、こういうふうなことが指摘をされております。
　やはり、これは我々もずっと訴えてきたことでありますし、厚労省としても、昨年、特別な調査をされた。今回は残業時間に着目をして要件緩和をするわけなんですけれども、やはり、当初は、直近の三カ月間となると、その最後のところは休みをとらせて、何でもないよみたいに、そういういろいろな、あの手この手のことが実態はあるというふうな問題意識だったと思います。
　そういうことで、自己都合ということを事実ではなくやられる人はもういないと、問題意識を含めて、もう一回確認をさせていただきたいんです。
○岡崎政府参考人　今大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、特に労働側の方から、今の基準では当たらないけれども、やむを得ざる理由でやめている方がいる、それはしっかり取り組むべきだ、こういうことでございましたので、雇用保険部会の議論を踏まえて適切に対応したい、こういうふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　その上で指摘をされているわけですけれども、実際には、もともとは区別がなかったわけですよね。百十九カ月保険料を払ったけれども、受給は三カ月だ、そういう実態。格差をつけるには余りにも厳し過ぎるじゃないか、そういう意見も出されているわけです。ですから、運用で改善してくれる、これまでになく踏み込んでくれたということではありがたいと思うんですけれども、さらに見直しは実態をよく見てやっていただきたいということは要望したいと思います。
　それで、あともう一点だけ質問しますけれども、再就職手当、これが、早期再就職と定着ということに着目をして、二段階で手当てされるようになるわけです。基本手当の支給終了前の就職率が五割前後という実態もあるわけで、これがどのようになっていくのか。
　ちょっと局長に先に質問したいんですけれども、今、再就職手当を受給されている方、二十四年の数字で三十八万七千四百三十八人、この数字がどのようになっていくのか、あるいは、いわゆる給付の出し入れ、額ですね、どう増減すると思っているのか、もしわかったら教えていただけますか。
○岡崎政府参考人　予算の積算でございますが、早期再就職促進手当の対象は十三万人というふうに積み込んでおります。それで、それに伴いまして、失業給付の支出が三百四十億程度減少するだろう。一方で、手当を出しますと、これにつきましては対象者が三十四万人ということで、これに伴います支出増は九百億程度、差し引きでは約五百億程度の支出増ということ、給付がふえるという形を予想しております。
○高橋（千）委員　そこで、実際にどのような運用がされていくだろうか。手当が出るから再就職したいよというので、そこで早期に結びつけばいいんですけれども、実態がそぐわないということがあるわけですよね。
　今回は、前の給料と再就職してからの給料の差額の一部を補填するというふうなこともあるわけですけれども、しかし、そういうことによって、紹介を断れないとか、あるいは、極端に条件が下がって、それこそ一家の大黒柱が下手をすれば半分になる場合だってありますよね。それでも、ともかく決めよう、そういうことになりかねないというおそれを抱いていますが、大臣、どのように感じますか。
○田村国務大臣　一旦離職をされて次の職を探しておられるという方々、なかなか、以前の職よりも給料が高いところばかりであれば、これは問題ないわけでありますけれども、経済の状況もあって、そのような甘い状況ばかりでもないわけであります。
　一方で、御本人も、余り間があき過ぎると、そのモチベーションが下がると言われる方々もおられます。それから、あわせて、採る企業側も、なかなか採りづらいという現状もあるんだと思います。
　ただ、一方で、これは御本人の判断でございますので、無理やり、こういう制度があるんだから、給料がこんなに安くなっても、あなた働かなきゃだめだよ、そういうわけではないわけでございます。そこはやはり御本人の御判断を尊重しながら、ただ、一方で、どうしても早く、いい条件はそうはない、給料は下がる、下がるけれども、今もらっている給付と比べて、要するに、ずっと職を探し続ければ満額もらえるのを考えれば、どちらが得かということを考えたときに、この再就職手当というもので、就職して若干給料は下がるけれども、その差額に関しては雇用保険の残額等々でしっかりと対応していただけるということになれば、それならば就職しようかというお気持ちになられる方もおられるということでございます。
　本人の御意思を尊重しながら、メリットがあるといいますかインセンティブのあるといいますか、そういう制度を今回用意させていただいたということでございまして、委員が御心配になっておられるようなことが起こらないように、しっかり我々も対応してまいりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　この問いをしたわけは、次の質問でまた続きをやりたいと思います。
　終わります。
○後藤委員長　次回は、来る十四日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十分散会