Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　私の質問に答えておられないのですがね。要するに、十七種類については今まで日本で使ってない、全く基準のなかったものなんですね。だから、当然外国の基準によったものではありませんかということを伺ったわけですけれども。
　それから、あと四十九種類については、例えばＩＰＣ、クロロプロファム、これはジャガイモの除草剤ですね。アメリカの残留基準の一千倍を日本は基準としたのですね。日本の基準の一千倍を、新たに基準を決めたわけです。それから、マラチオンについては、小麦ではアメリカの残留基準の十六倍なんですね。つまり、日本の基準よりはるかに高い基準を決めているわけです。
　それから、日本では過去安全性に問題があるということで製造、使用が禁止をされていた、ＢＨＣだとかアルドリン、ディルドリンあるいはエンドリン、こういうドリン剤ですね、それからＤＤＴ、パラチオン、こういう危険な農薬について、いわゆるＮＤにするのではなくて、外国の使用実態に合わせた基準づくりをしたわけですね。こういうことが非常に大きな問題だということを私たちは指摘をしているわけです。
　今言われた、ＡＤＩに基づいてやったのだからいいんだということですけれども、ＡＤＩというのは大体体重五十キログラムを前提にして計算されているわけですね。ですから、一日当たりの摂取許容量が子供とか妊婦にとっては許容されない摂取量になることは明らかなんですね。そういう意味でいうと、ＰＣＢだとか重金属、添加物などの複合汚染なともあわせて考えると、一つの品目でＡＤＩをクリアしたからいいんだということで、こういうものがどんどん決められていくというのは大変問題だ。そして、そういう意味でいうと、ＡＤＩについても子供とか妊婦とか高齢者、病人など、抵抗力の弱い人を前提に、別途厳しい基準が必要なんじゃないか。外国では一部そういう動きも出ているというふうに伺っていますけれども、その点についてあわせて伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、網岡委員長代理着席〕
○小林（秀）政府委員　今先生がおただしになりましたＡＤＩについてでございますが、ＡＤＩは通常、長期の動物実験から、投与した農薬が何ら作用を及ぼさない量を求めまして、さらにその量に安全係数、通常は百分の一、ですからずっと落として、百分の一を乗じて設定をしているものであります。そして、この考え方が、現在は科学的に世界でもって確立をいたしております。
　先ほどの答弁の続きになりますが、日本に基準がなくてコーデックスの方に基準があるものを使って十七農薬を決めたという話がありましたが、その際も、それから日本の農薬の中でも、コーデックス委員会にあるものについても絶えず国際基準を参考にしながら、しかし、日本人が例えばお米をたくさん食べるとか、ミカンをたくさん食べるとか、そういう特殊事情も配慮して、食品衛生調査会の専門家に、今先生がおただしのような点も含めていろいろ御議論をいただいて、私たちは正しいデータを出している、このように確信をいたしております。
○岩佐委員　ちょっといろいろと質問と答弁がきちっとなってないような気がするのですけれども。
　この問題一つとっても非常に大きな問題ですので、また機会があったら質問したいというふうに思いますけれども、私が言っているのは、要するにＡＤＩをクリアしたから外国のものに全部合わせていくということになると、例えばＤＤＴだとかＢＨＣだとかドリン剤だとかパラチオンだとか、そういうものは、特殊日本で問題が起こったから使用禁止になったわけですね。そういう経緯を無視してやるとか、あるいはポストハーベストみたいなそういう農薬について外国の基準をそのまま受け入れるというのが、一体どういうことなのか。食品添加物だとか農薬だとかＰＣＢだとか重金属だとか、そういう複合汚染だってあるではないですか。現にアトピーの症状が出ていて大変な人もおられるわけですから、そういう点、ＡＤＩをクリアしたからいいんだというふうにはならないということを言っているわけです。
　それからもう一つは、ＡＤＩといったって、普通の健康人の体重五十キロの人を対象にしているでしょう。幾ら百倍だ何だっていったって、妊婦とか子供とかというのは別に考えるべきだというのが、今世界的にそういう風潮になっているときに、日本がきちんと考える必要があるということを言っているわけです。
　時間がありませんので、もう一問質問したいと思います。
　九月十二日に食品衛生調査会から、加工食品の日付表示に関する答申が出されました。新鮮で安全な食品を食べたいというのは、消費者の当然の願いです。抵抗力の弱い病人や赤ちゃんにとっては、製造年月日の表示は不可欠であります。輸出入に都合がいいとか返品を受け付けたくないなどという輸入業者や外圧あるいは製造メーカーなどの都合で、消費者が強く望んでいる製造年月日表示の記載が禁じられるということはあってはならないと思います。自治体などの条例で賞味期限や製造年月日表示を義務づけている、こういうところもあります。
　答申の本文では製造年月日表示については明記されていませんけれども、製造年月日表示についてどのような対応をとられているのか、お答えをいただきたいと思います。簡潔にお答えください。
○井出国務大臣　厚生省といたしましては、期限表示の導入により、食品の品質保持に関してより適切な情報が提供されるものと考えております、この期限表示導入に関しまして。
　ただし、改正後においても、製造者等が期限表示に加えて製造年月日表示を行うことまでは禁止しておりません。
　　　　〔網岡委員長代理退席、委員長着席〕
○岩佐委員　最後に大臣にお伺いしておきたいのですけれども、前大内大臣に当委員会で質問したのですが、塩分とかそれから脂肪分、いわゆるカロリーだとかそういう表示、栄養成分表示と言いますけれども、かって厚生省は法制化しますという約束をしたのですね。それがなかなか進んでいないということで、現に塩分控え目とか低カロリーとかハーフだとか二分の一だとか、そういうことを表示したマーガリンとか乳製品、飲料水、そういうものから、かなり表示とは違うものが、違う実態が明らかにされて、国民生活センターは、こういう出来事というのは栄養改善法とか公正競争規約の不当表示に抵触するというようなことで、行政に対してもちゃんとやるべきだ、メーカーに対してもこうやるべきだというような要望を出しているのですね。
　そういうことを踏まえて、ぜひ栄養成分表示を厚生省として法制化する、そういうことについて作業を迅速に進めていただきたい。大内大臣は、法的規制の必要性も含めて検討を進めているというような回答があったものですから、その点を伺っておきたいと思います。
○井出国務大臣　実は、現在厚生大臣のもとに食と健康を考える懇談会というのが設置されて、その中でも栄養成分表示のあり方について御議論をいただくことに相なっております。
○岩垂委員長　第百二十九回国会、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木俊一君。
○鈴木（俊）委員　自由民主党の鈴木俊一でございます。国民年金法等の一部を改正する法律案について質疑を行わせていただきます。
　申し上げるまでもなしに、年金制度と申しますのは、社会保障の中の所得保障制度として、国民の老後生活の支えになっているものでありますし、仮に障害を得た場合にも、所得保障制度としてまさに国民生活に密接な、かつ、重要な制度であります。
　本厚生委員会で審議いたします事項は、どれも国民生活に広く密着したものでありまして、これから審議に入ります国民年金法の一部を改正する法律案は、まさに国民生活になくてはならない制度にかかわる審議でございますから、国民の関心も大変高いものがございますし、また、五年に一度行われます個別の改善項目というものも盛り込まれているわけでありますから、これの早期成立を期待する声というものも、大変大きいものがあると思います。それだけに、これから始まります審議を通じまして、この大切な年金制度というものを将来にわたって安定したものにしていかなくてはならない、そういうことを強く思うわけであります。
　私は、この改正案の冒頭の質問者でございますから、これからさまざま、個々の課題についても、これからの質疑者の中で御指摘等あろうと思いますけれども、私からは、今回のこの改正案というものが一体どういう哲学と申しますか、基本的な考え方の中で考えられているのか、そういうものをお聞きいたしまして、今回の改正案の全体像というものを最初に明らかにさせていただきたいと思います。
　そこで、厚生大臣にお伺いをいたしますけれども、年金制度は、年間五十兆円を超える社会保障給付費の半分を占めるという大変大きなものになっております。年金制度そのものは、世代と世代の助け合いの仕組みでありまして、年金制度を支える若い世代というものが減少して、支えられる世代が増加をしている。高齢・少子社会の到来というものは年金制度の運営に極めて深刻な事態を与えております。実際、我が国の人口というものは、世界に例を見ないスピードで高齢化というものが進んでおりまして、六十五歳以上の人口比率というものを見てみますと、現在は一四・○％ということでありますけれども、三十年後の平成三十七年、二〇二五年には、二五・八％に達すると、こういうことであります。
　加えて、少子化とこう言われるわけでありますけれども、平成五年の合計特殊出生率は、ついに一・四六になってしまった、こういうようなまさに高齢化・少子社会でございますから、今後の年金制度に大きな影響というものを与えざるを得ないわけであります。国民は、こういうような状況のもとで、年金制度に対しても大変不安を持っておりまして、私も、実際同世代の仲間と話しますと、これから自分たちの負担というものはますます大きくなってしまうのではないかとか、今この保険料率も払っているわけでありますけれども、いざ自分が年金を受給する立場になったときには本当に掛けた分だけの給付というものを受けられるのだろうかとか、そういう不安の声を聞くわけであります。
　そこで、大臣に、このような高齢・少子社会における年金制度の課題について、どのように認識をなされているのか、冒頭にお伺いをいたします。
○井出国務大臣　お答えする前に、前国会から継続となっておりました本法案の御審議をしていただけるようになりましたこと、委員長初め理事、委員の先生方に大変ありがたく、厚く御礼を申し上げたいと思います。大変厳しい日程の中で御審議いただかなければならなくなったわけですが、どうかひとつよろしくお願いをいたします。
　さて、鈴木委員の御質問でございますが、お答えをいたします。
　我が国の年金制度は、国民皆年全体制のもと、老後生活に欠くことのできない重要な柱として多くの国民の理解と支援のもとに充実発展してまいりました。このような年金制度については、今後とも、長い老後生活を確実に支えていくことが強く期待されております。
　このため、年金制度を二十一世紀の超高齢社会にふさわしいものとするとともに、人口高齢化や少子化が進行する中で、将来にわたり、長期的に安定した制度としていくことが重要な課題となっております。
　今回の年金改正法案は、一つに、活力ある長寿社会に向けて、高齢者の雇用を促進するとともに、年金制度もこれと連携のとれた仕組みとすること、もう一つは、将来の現役世代の負担を過重なものとしないよう、給付と負担のバランスを図るという観点から、制度全般にわたり必要な見直しを行うものであります。
　御審議のほどをひとつよろしくお願いいたします。
○鈴木（俊）委員　年金制度は国民生活に根差したものでありますから、この改正というものも、国民の理解というものを得なければ進まないわけであります。
　厚生省も、いろいろこのＰＲのためにパンフレット等をつくっておられますけれども、これを拝見いたしますと、今回のこの改正のポイントというものは、「二十一世紀の超高齢化社会を活力ある長寿社会にし、そのため、人生八十年時代にふさわしい年金制度にしていく。」と、こういうふうになっているわけであります。
　つまり、六十歳代前半について非常にウエートを置かれているわけでありますけれども、思い出してみますと、前回の平成元年の改正時におきましても、厚生年金の支給開始年齢の問題が議論をされまして、具体的には支給開始年齢を六十五歳に引き上げよう、そういうような議論も真剣になされたわけでありますけれども、当時は、高齢者雇用の状況が必ずしも十分でない、いまだ時期尚早である、こういうことで見送られまして、今回の財政再計算期のいわば宿題に持ち越されている、そういう経緯がございます。
　先ほども申し上げましたとおり、今回の改正では、六十歳代前半の厚生年金の見直しというものが改正法案の中心内容の一つになっているわけでありますけれども、その基本的な考え方についてお伺いをいたします。
○近藤（純）政府委員　先生御指摘のように、人口の高齢化、少子化が進むわけでございまして、二十一世紀の超高齢社会、これを活力ある長寿社会にする、こういうためには、今の制度ですと六十歳で引退をする、六十歳引退社会ということになっているわけでございますけれども、これを高齢者の高い就業意欲でございますとか知識とか経験を生かしまして、少なくとも六十五歳までは現役で働けますような六十五歳現役社会へ切りかえていく必要があるのではないか、こういうふうな認識であったわけでございまして、年金制度というのは非常に大事な制度でございますので、こういうものに対応いたしまして、人生八十年時代にふさわしい制度に変えていく必要が課題になっていったわけでございます。
　このために、先ほどお話がありましたように、雇用政策におきまして高齢者雇用の促進を図りますとともに、年金制度におきましても、雇用と年金の連携を図るという意味で、年金制度自身も雇用促進的な仕組みに改めていく必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、高齢者の生活設計のイメージといたしまして、六十歳の定年制がほぼ定着して、六十歳定年の法定化もできてきた、こういうことで、六十歳前は賃金を中心といたしまして、六十歳代前半におきましては雇用の促進を図りつつ賃金と年金を中心として生活を支える期間ということで、六十五歳以降は年金を中心といたしまして生活設計が図れる、こういう期間と位置づけていくことにいたしたわけでございます。
　こうした観点から、六十歳前半の年金につきましては、六十五歳以降の老後生活の保障の中心でございます年金とは別の給付、別個の給付という形で構成いたしまして、この額につきましては報酬比例部分相当の年金にいたしたわけでございまして、また、在職老齢年金につきましては、雇用促進的なものにするために、賃金の増加に応じまして賃金と年金の合計額が増加いたしますように調整方式を全面的に見直すことにいたしたものでございます。
　以上でございます。
○鈴木（俊）委員　今、人生八十年時代、それから六十五歳現役社会への切りかえ、こういうことで、年金もそれに合わせて徐々に六十歳から六十五歳へ支給年齢を上げていく、その間、六十歳代前半は雇用と年金を組み合わせて支えることが基本である、こういうようなお話をいただいたわけであります。
　そこで、労働省にお伺いするわけでありますけれども、先ほど述べましたように、前回、平成元年の改正時におきましては六十五歳への引き上げが見送られた、その理由の主なものは、高齢者雇用が当時必ずしも十分でなかった、こういうことであったわけでありますけれども、今回改正時、この点ほどういうような状況にあるのか。
　まず、六十歳定年制が定着するなど、五年前の前回改正時に比べても高齢者雇用は一段と進展してきているとは思うわけでありますけれども、最近の高齢者雇用の動向はどのようなものなのか。二番目に、さきの国会におきまして高年齢者雇用安定法それから雇用保険法の改正が行われたわけでありますけれども、この法律の趣旨及び内容について。そして三つ目でありますけれども、二十一世紀ということを念頭に置きまして、これから労働省といたしまして高齢者雇用をどのように進展をさせていくおつもりなのか。その施策の基本的考え方についてお伺いいたします。
○太田説明員　まず初めに、高齢者雇用の現状でございますけれども、企業における定年制等の状況を見てみますと、平成六年の一月現在で六十歳定年制をとる企業が八四・一％でございまして、予定している企業まで含めますと約九五％に達しております。平成元年一月の時点で比べますと、六十歳定年制をとる企業は当時は六一・九％でございまして、これと比べまして二二・二ポイントの増加となっておりまして、六十歳定年制は平成元年以降着実に定着しつつある状況にございます。
　ただ、現在でも、高齢者の雇用失業情勢を見ますと、全体の景気状況を反映しまして失業率、有効求人倍率等はまだまだ厳しい状況にございますし、また、希望すれば六十五歳まで働ける制度を有する企業もいまだ二割という状況でございますので、今後、六十五歳までの雇用確保が大変重要な課題となっているわけでございます。
　こういった状況を踏まえまして、さきの通常国会で高年齢者雇用安定法の改正をお願いいたしまして、企業における六十五歳までの継続雇用を推進するとともに、高齢者がその希望に応じた多様な形態により働くことができるように改正をしていただいたところでございます。
　その内容でございますけれども、第一は、定年を定める場合には六十歳を下回ることができないものとすること、第二は、労働大臣は事業主に対し、六十五歳までの継続雇用制度の導入を計画的、段階的に進めるための計画作成指示を行うこと、第三には、高齢者がみずからの選択や裁量のきく働き方ができますように、六十歳以上の高齢者につきましては、一部の業務を除いて、労働者派遣事業を、原則としてすべての業務について行うことができるものとすることとしたものでございます。
　また、雇用保険法の改正につきましては、特に高齢者雇用の関係では、六十五歳までの継続雇用や再就職を援助するため、六十歳時点に比しまして賃金が相当程度低下した状態で働き続ける高齢者に対しまして、六十歳以降の賃金の原則二五％を支給する高年齢者雇用継続給付制度を創設したものでございます。
　こういった法改正も踏まえまして、私どもとしましては、急速な高齢化の進展に対応しまして、我が国経済社会の活力を維持していくためには、二十一世紀初頭までに、希望すれば六十五歳まで現役として働ける社会を実現していくこと、これが極めて重要な課題となっておりまして、改正の高年齢者雇用安定法あるいは雇用保険法に基づきまして高齢者の雇用継続を援助、促進することとしているところでございまして、こういった措置によりまして、今後高齢者の雇用の推進に万全を期してまいりたいと考えております。
○鈴木（俊）委員　六十歳定年制につきましては、平成元年時に比べますと二二・二％も導入する企業がふえているということで、この面は着実に進んでいるわけでありますけれども、求人などはいまだ厳しいものがあるということでございますので、この高齢者の雇用政策の取り組みにつきましては今後とも着実に推進をしていただきたいと思います。
　そういう中で、重要な高齢者の雇用対策でありますけれども、一部にはこの年金制度自体が雇用促進にマイナスに作用している、そういう指摘がございます。特に、今回の改正案では六十歳代前半の生活の支えを賃金と年金の組み合わせを中心に考えているわけでありますけれども、六十歳代前半の賃金と年金とを調整しております在職老齢年金制度につきましては、現行では在職者の賃金の増加に応じまして二割から八割まで段階的にカットをすることになっておりまして、その結果、平均的な年金受給者の方にとりましては、せっかく賃金が増加をいたしましてもカットをされてしまいまして、結局は総手取り額が増加しない、そのために高齢者の就業意欲を失わせているのではないか、こういうような声が各方面にあるわけであります。
　ただいま労働行政の側から高齢者雇用促進について伺ったわけでありますけれども、年金制度も、高齢者の就業意欲について、インセンティブにならなくとも、少なくともマイナスに作用しないようにすることが大切である、そういうふうに思うわけであります。そこで、今回の改正にもこの点盛られているわけでありますけれども、在職老齢年金の改善、今回取り組んでおられます。その概要と、その効果というものをお伺いをいたします。
　それから二つ目に、六十歳代の厚生年金にかかわる措置として雇用保険との調整を行うこととしておりますけれども、その基本的な考え方、また内容についてお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、網岡委員長代理着席〕
○近藤（純）政府委員　厚生年金の老齢年金は、いわば退職した場合に出すというふうな仕組みで基本的な考え方が仕組まれておりましたので、在職すれば基本的には年金は出さないということでございますが、六十五歳未満で在職の方について、低賃金で働いていらっしゃる方、この方については一部年金を支給しようということで、賃金に応じまして二割から八割のカットで出していたわけでございますけれども、この結果、賃金がふえましても年金と賃金を合わせたものがふえない、こういう結果になったわけでございまして、これが雇用阻害的であるという御指摘であったわけでございます。このために、今回の改正案では、賃金が増加いたしますと賃金と年金を合計いたしたものがふえていく、こういう仕組みにしたわけでございまして、この結果、かなり雇用促進の効果があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　次に、雇用保険との調整の問題でございます。現在厚生年金と失業給付は併給されているわけでございますけれども、この二つの給付が両方出されますとかなりの額になるわけでございまして、六十歳以降の賃金に比べましてもかなり高い水準になるわけでございまして、二つの給付を併給いたしますと、高齢者の就業意欲は阻害されるという一面があったわけでございますし、二つを重複して支給するというのは社会保障として過剰ではないのか、こういう御指摘がつとにあったわけでございます。
　それから、厚生年金は退職をして職業生活から引退するんだ、そのために所得保障をする必要があるという給付でございますが、一方、失業給付は就業の意欲と能力があってこれからも働きたい、こういう人に出す給付でございますので、やはり相入れない給付ではないのかな、こういうふうな趣旨から、失業給付を受給いたします場合には、失業給付を優先いたしまして老齢年金は支給停止をする、こういう方法をとったわけでございます。
　それから、先ほどお話がございました、ことし新たに創設されました高年齢雇用継続給付につきましても、失業給付と同様公的な現金給付でございますので、賃金との調整方法に準じまして調整をお願いをいたしている次第でございます。
○鈴木（俊）委員　次に、今回改正の大きな柱であります、給付と負担の均衡を図るための措置についてお伺いをいたしたいと思います。
　政府の財政再計算結果によりますと、後代の保険料率は、人口の高齢化等によりまして現行制度のままでは最終保険料率が三四から三五％程度になる、こういうような見込みが出ているわけでありますけれども、これから年金制度を安定的に続けていくためには、いかにしてこの負担を適正なものにしていくか、こういうことであろうかと思うわけであります。
　この点から考えますと、年金給付と保険料負担のバランス、給付と負担の均衡、世代間の公平、こういったものをこれまで以上に重視をしていかなくてはならないと思うわけでありますけれども、今回の改正におきまして、この給付と負担のバランスを確保するためにどういった措置を講じておられるのか、お伺いいたします。
○近藤（純）政府委員　御指摘のとおり、高齢化が進みますと給付と負担の均衡、特に年金の受給世代の給付と現役世代の負担のバランスをとるというのが非常に大事になってくるわけでございます。このために、厚生年金の標準報酬の再評価をいたしているわけでございますけれども、この方式を見直すことにいたしたわけでございます。
　これから現役世代の税金とか社会保険料の負担というのはますます増大するわけでございまして、名目賃金の伸びに対しまして手取り賃金というのは低くなってくるわけでございまして、このために、従来は名目賃金の伸びに応じまして年金額をスライドする、こういう方式であったわけでございますけれども、これを改めまして現役世代のネットの所得、説とか保険料を除いた賃金の動向に応じまして年金額の改定を行う、こういうのが第一点でございます。
　それから、保険料の引き上げ幅につきましても見直しを行うことにいたしたわけでございまして、これまで五年ごとに二・二％の引き上げ幅ということで計算させていただいたわけでございますけれども、これを二・五％の引き上げ幅にお願いをいたしたところでございます。
　さらに、特別保険料を徴収するということで、これまで厚生年金の保険料につきましては月収のみを保険料の算定の対象にいたしたわけでございますけれども、ボーナス等も算定の対象にするということで現役世代内の負担の公平を図ることにいたしたわけでございまして、以上のような措置を講ずることによりまして、厚生年金の最終保険料率を少なくとも現在の二倍程度の三〇％を超えないようにできる、こういうふうなことで提案をさせていただいたわけでございます。
○鈴木（俊）委員　年金財政と申しますのは人口の高齢化の影響を最も直接受けるものでありまして、これからもう高齢化が進むことは確実でありますから、それに対して、したがって負担が増していくということは、これはやむを得ない側面があるわけでありますけれども、やはり我々の責任といたしましては、後代の世代がこの負担に耐えられないほど過重なものにしないように最大限の努力をすることでありまして、今回の改正もその方向で進んでおると思うわけであります。
　ただいま年金局長からお話を伺いましたけれども、今回の改正法において六十歳代前半の年金の見直し、それから手取り所得のスライドの導入、保険料の引き上げ、こういうような措置が講ぜられるわけでありますけれども、こういった改正の中身によりまして後年、後代の負担というものがどの程度まで軽減をされるのか、それをお伺いをいたしたいと思います。
　それから、よく年金の積立金、約百兆円に上るものがあるのだからそれを一部取り崩すなど、そういうことをすれば保険料の引き上げなどはそれほど上げなくてもいいんではないか、こういう議論もあるように聞いておりますが、この点についての見解をお伺いいたします。
○近藤（純）政府委員　厚生年金の現行制度を前提といたしまして試算をいたしますと、最終保険料率は三四・八％になるわけでございまして、これに改善が加わりますとさらにふえる、こういうことになっているわけでございまして、後代の負担というのはかなり重いものになるということであるわけでございますが、今回の改正法案におきましては、最終保険料率を先ほど申し上げましたように三〇％以内におさめたいということで、六十歳代前半の年金として別個の給付を導入いたしましたこととか、先ほど申し上げましたネット所得の動向に応じました再評価、それから五年ごとの保険料の引き上げ幅を二・五％にする、こういった措置を講ずることによりまして、最終保険料率を二九・六％ということで現在の二倍程度にとどめることができることになったわけでございます。
　それから、厚生年金、国民年金の積立金というのは百兆円もあるということでございますけれども、確かに平成四年度末でも九十六兆円に達しているわけでございます。金額としては大変な金額になっているわけでございますが、しかし、今後の人口の高齢化に伴いますと給付費というのは急激に負担がふえるわけでございまして、それとともに現役世代の負担というのも大変な勢いでふえてくるということでございまして、現在の現役世代と将来の現役世代との負担の公平を図るという見地からも、将来においても一定の水準の積立金を保有いたしまして、その運用収入の活用を通じまして保険料負担を軽減するというのも一つの大きな重要な要素ではないかと考えているわけでございまして、このような考え方に立ちまして、年金制度が長期的に安定して運営できるよう、保険料を段階的に引き上げることにいたしているわけでございます。
○鈴木（俊）委員　今回のこの改正は、何と申しますか仕組みの改正とともに、五年に一度財政の計算時に行われますいわば個別の改善事項というものがありまして、これを待ち望んでいる方々がたくさんおられるわけであります。基礎年金や福祉年金についてはこの間の、五年間の生活水準の向上に合わせて改善が行われ、厚生年金については賃金の上昇に合わせて引き上げが行われるわけでございますけれども、この引き上げは十月分から実施することになっておりまして、年内支給に間に合わせようということで今審議を一生懸命各党の協力のもとで促進をしているわけであります。
　このような年金額の改善のほかにさまざまな改善の要望が年金制度に寄せられておるわけでございますけれども、今回の改正における主な改善点、こういうものについてお伺いをいたします。
○近藤（純）政府委員　お話がございましたように、今月分から年金額の引き上げを予定いたしているわけでございまして、障害年金の改善等も実施いたしておるわけでございまして、一日も早い法案の成立をお願いいたしているわけでございまして、今回の年金改正は五年に一回の改正でございますので、国民の皆様方からの要望もできるだけきめ細かい配慮を行うことにいたしたわけでざいます。
　障害年金についてでございますが、現在二十歳前障害に係ります障害基礎年金には所得制限が設けられているわけでございまして、一定額に達しますと全面支給停止になるわけでございますが、これよりもっと高い所得でございましても一部友緒停止の仕組みを設けまして、いわゆる二段階制に所得制限をいたすことが第一点でございまして、それから第二点といたしましては、三年以上障害等級に該当しなければ年金が失権する、こういうふうになっているわけでございますが、再び障害が悪化いたしました場合には年金が支給されるように改めたいというふうに考えているわけでございます。
　三点といたしましては、昭和六十一年の四月前に障害となりまして当時の支給要件には該当しなかった、しかし制度には加入いたしまして保険料拠出は行っていた、しかし年金は出ない、いわゆる制度の谷間に置かれまして無年金になった方がいらっしゃるわけでございますけれども、この方々につきましては現在の支給要件に該当すれば障害基礎年金を支給する、こういうふうに改めたいというふうに考えているわけでございます。
　また、遺族年金の関係でございますが、遺族の基礎年金の支給要件等となる子の年齢につきまして、現在の十八歳から十八歳の属する年度の年度末まで延長をするということが一点。それから、現在夫の拠出に基づく遺族厚生年金と妻自身の拠出に基づきます老齢厚生年金は選択制、これは逆になってもあるわけでございますけれども、選択制になっているわけでございますが、三番目の選択肢といたしまして、夫婦それぞれの老齢厚生年金の二分の一ずつを併給できるという第三の道を開いた、こういった改善をいたしているわけでございます。
○鈴木（俊）委員　それでは、時間が参りましたので、最後に大臣にお伺いをいたしますけれども、先ほどから御指摘を申し上げていますように、今回の年金法の改正といいますものは国民の関心も大変に高いわけでございますし、また多くの年金受給者がその早期成立を望んでいる極めて重要な改正でございます。
　そこで、大臣に、これからの我が国の年金制度をいかに堅持し、安定させていくかの決意を最後にお聞きいたしまして、私の質問を終了いたします。
○井出国務大臣　年金制度は、国民の老後生活の所得を支えるものとして極めて重要な役割を果たしてきております。特に、国民の長寿化が進み老後期間が長くなっていることから、年金の果たすべき役割はますます大切なものとなってきております。また、年金制度は、現役世代が高齢世代を支える世代間扶養により成り立っているものであり、国民連帯の制度でもあります。このような大事な年金制度を、急速に人口の高齢化が進む中で、将来にわたり長期的に安定した制度として確立していくことが何よりも重要だと考えるものでございます。
　今回の改正は、二十一世紀の超高齢社会にふさわしい制度とするために不可欠なものでございまして、また今月分から五年ぶりの年金額の実質的な引き上げも予定しているところであり、一日も早い法案の成立をお願いするものでございます。よろしくお願いします。
○網岡委員長代理　岡田克也君。
○岡田委員　改革の岡田克也です。この場で大臣初め厚生省の皆さんに質問するのは若干奇異な感じでありまして、と申し上げるのは、この国民年金法等の一部を改正する法律案が閣議決定をされました折には私ども与党でありまして、つまり与党としてこの法案の提出に賛成をしたものでありますので、それが現在野党ということで質問するというのは若干釈然としないところもありますが、時間も限られておりますので、少し基本的な議論に限って私の方は質問させていただきたいと思っております。
　基本的な質問といいますのは、一つは基礎年金における国庫負担の問題、それからもう一つは厚生年金における給付と負担のバランスの問題、この二点を中心にして、基礎年金、厚生年金それぞれについて質問をし、議論をしていきたいと思っております。
　そこで、まず基礎年金についてでありますが、そもそも論で恐縮でありますけれども、基礎年金というものは一体どういうものなんだ、どういうものというのはその性格ですね、それについてまずお答えいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　基礎年金でございますけれども、基礎年金は、年金制度におきまして全国民に共通する給付として位置づけられているわけでございまして、その水準は老後生活の基礎的な部分、衣食住を保障するという考え方に基づいて設定されているものでございます。
○岡田委員　今の御説明、全国民に共通するものである、それから基礎的な衣食住を保障する、こういうお話でありますが、そういうお話を聞きますと、生活保護制度というのがありますね。これもある意味では似た意味合いを持っているんではないか、こういう気がいたしますが、生活保護制度と基礎年金というものはどういうふうな考え方で区別されておられるのか、お聞きをさせていただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先ほど申し上げましたように、基礎年金というのは全国民に共通いたします老後の基礎的なニーズ、これを保障しようとするものでございまして、具体的には国民の衣食住といった基礎的な消費支出の額をもとにその水準を設定しているわけでございます。
　一方、御承知のとおり生活保護は国民の最低限度の生活を保障するという制度でございまして、保護を受けようとされる方につきましては収入とか資産とか扶養義務者の状況等を個別に厳密に調査、いわゆるミーンズテストをした上で、なお足らざる部分を保障するというものでございまして、この二つは目的、機能を異にするものでございまして、基礎年金の水準と生活保護の水準とを単純に比較するというのは、よく聞かれるわけでございぎすけれども、適切ではないのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○岡田委員　今の御説明ですと、基礎年金の方は基礎的な生活保障といいますか、それに対して生活保護の方は最低限というところで実質的には違いが出てくるのかな、もちろん対象とかそういうものが違うわけですけれども、そういう気がするわけですが、それでは、具体的に現在の基礎年金の水準と生活保護の水準でどの程度の差があるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　生活扶助の水準につきましては、これは級地によって違いますので、一番標準的な二級地の一ということで、県庁所在地を大体想定しているものでございますが、六十五歳で申し上げますと、これは六年度の生活扶助費でございますが、単身の場合、六十五歳の単身の方が、七万二百一円でございます。それから、六十八歳と六十五歳の夫婦で見てみますと、これを足し算して二で割るという形でございますけれども、これが五万三千百七十二円ということでございまして、今回基礎年金は六万五千円を予定いたしておりますので、夫婦で生活する場合には生活保護基準を上回っているし、単身ですと若干下回る、こういう水準でございまして、もちろん生活扶助の場合にはあと住宅とかいろいろ別のものがございますので、単純な比較はできないというふうに考えております。
○岡田委員　今の御説明でも明らかなように、場合によっては、基礎年金の金額、平成七年度、順調に法律が通りますと月六万五千円ということになるわけですね。それよりも生活保護の方が上回るということも起きてくる、起きている。もちろん御説明のように、同じ制度ではありませんから、単純な比較は無理だと思いますけれども、そういうことになってくるわけであります。
　このことが何を意味するのか。一つは、最近の若い世代はなかなか基礎年金に入らないという傾向がありますけれども、その一つの理由に、将来生活保護を受けることを覚悟すれば、そういう気持ちになれば、わざわざ毎月毎月一万円以上の掛金を払う必要はないんじゃないか、そういう割り切りがあるんじゃないかという気もするわけであります。
　そのことも一つの問題なんですが、そもそも論を言えば、私はやはり基礎年金の水準がやや低過ぎるのではないか、もう少しきちんと生活できるような水準に上げるべきではないか、こんな気がしてならないわけでありますけれども、大臣のお考えを聞かしてください。
○近藤（純）政府委員　基礎年金の水準につきましては、先ほどお話がございましたように、老後生活の基礎的な部分を保障するという考えに立って設定しているわけでございまして、今回の改正におきましても、前回の改正以来の国民の生活水準の向上に応じまして実質的な改善を図っているわけでございまして、老後生活の基礎的な部分を保障するという基礎年金の性格を考えれば、現在の水準というのはかなり妥当なものではないかな、こういうふうに考えているわけでございます。
○岡田委員　厚生省のお立場もなかなか難しいとは思うのですが、月々六万五千円、年額七十八万円ですね、この改正がうまくいったとしても。これで本当に生活保障をしているということになるのかどうか、大臣の率直な御感想を聞かしていただきたいと思います。
○井出国務大臣　それは多いにこしたことはないと思いますが、衣食住を賄うという性質でありますから、生活全部を賄うとすればこれでは十分だと到底言えないと思いますが、衣食住を賄うという意味では、ぎりぎりのところかなと思っております。
○岡田委員　お言葉ですけれども、衣食くらいならあるいはと思いますが、住まで入っていますからね。例えば、御自宅があればいいですけれども、ない方などは、年間七十八万円で本当に大臣もおっしゃるようにぎりぎりやっていけるのか。私は、率直に言ってかなり難しいのじゃないか、こういう気がいたします。
　その議論はちょっと横に置きまして、さて、その基礎年金の国庫負担率の問題でありますが、御案内のように、現在三分の一、これをもう少し上げていくべきではないか、こういう議論が議員の間にもありますし、それから労働組合、連合、そのほか指摘があるわけですが、この点についてどういうふうにお考えか、まず聞かしていただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　基礎年金の国庫負担の関係でございますけれども、はっきり申し上げまして、基礎年金というのは老後の全国民を対象にする制度でございますので、少し国庫負担率を上げても莫大な金額になるということで、具体的に申し上げますと、現在で三兆九千億円負担しているわけでございますけれども、現在の価格でも二〇二五年には八兆一千億。それから、例えば二分の一にするということにいたしますと、これは同じく二〇二五年に十二兆一千億円になる、こういうことで現在の三倍程度。これは現在の価格でございますから、名目値はもっと大きな数字になるわけでございますけれども、かなり巨額な金額になるわけでございまして、この財源をどう確保するかというのが大きな一つの課題だと思います。
　それから、社会保険方式でこれまで行われておりまして、国民の間にはかなり定着しているというふうに思っておりますけれども、この社会保険方式のもとで税と社会保険料のバランスをどうとっていくのか、こういう問題が一つあろうかと思うわけでございます。
　そのほかにも、ある程度財源が確保できたといたしましても、社会保障の中でどこに重点的に振り向けるべきであるのか、こういうふうな位置づけの問題がもう一点あろうかと思うわけでございまして、私どもといたしましては、この問題は非常に中長期的に長い時間をかけて国民的な論議を必要とするというふうに考えておりますので、今回の法改正につきましては、この問題とは別個に処理していただきたいというふうにお願いをいたしているわけでございます。
○岡田委員　国庫負担をふやすべきだという議論の根拠として、いろいろなことが言われるわけでありますが、一つは、先ほどの保険料を払わない人ですね。これは、国庫負担を高めることによってより制度の魅力が増す。今ですと三分の一ですから、いわば二払って三返ってくる。もちろん払うときともらうときは時期がずれていますから、単純には言えませんが、二払って三もらう。それを、例えば国庫負担を二分の一にすれば、一払って二もらう。それだけ有利になるから、これは得だということで、もっと未払いの人が減るのじゃないか、こういう議論があります。
　それからもう一つは、行革の議論がありまして、これは、あるいは全額国庫負担にしないとなかなも言えない話かもしれませんが、現在保険料の徴収に、例えば市町村でかなりの人手あるいは予算を使っている、そういうものが大幅に節約できるのじゃないか、こういう議論もあるかと思いますが、そのあたりについてどういうふうにお考えか、聞かしていただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　国民年金の保険料の未納者がたくさんいらっしゃるということを私どもも憂慮しているわけでございますが、それもございまして、調査を行ったわけでございます。
　国民年金の保険料の未納者がいる世帯を調べましても、納めている方とそれほど遜色がない所得があっても払わない方がいらっしゃるわけでございまして、これも所得が低いから未納になっているというのではないのではないかというふうに考えているわけでございます。
　特に、市町村別で見てみますと、町村部では六・八％くらいしか未納がないのですが、市部では非常に高くて倍くらい、倍以上でございまして、一六・九％。こういうことで、人口の規模が多いほど未納率、しかも若い人が多い、こういうふうな調査結果があるわけでございまして、都市部におきます収納の困難というのが未納者の発生の原因になっているわけでございます。
　国庫負担を引き上げれば保険料が下がって納めやすくなるという議論はあるわけでございますけれども、所得のいかんにかかわらず、納めたくない人は保険料が下がっても納めないであろうということでございますし、私どもは、やはりこの制度は世代間の扶養の制度だということで、広報活動とかいろいろな機会を通じた啓蒙活動というのがどうしても必要なのではなかろうか、こういうふうなことを考えているわけでございまして、口座振替の推進等を初めといたしまして、保険料を納めやすい環境づくり、こういったものを地道に総合的にやっていかざるを得ないのではないか。確かに一〇〇％国庫負担になりますとその問題はなくなるわけでございますけれども、そうした場合には莫大な額にさらになるわけでございまして、それをどう考えるのかということもあるわけでございます。
　徴収等につきましては、運営部長の方から答弁を申し上げます。
　　　　〔網岡委員長代理退席、委員長着席〕
○横田政府委員　国民年金事業におきましては、保険料徴収事務だけではなくて、運用、給付、裁定、年金相談と非常に多岐にわたった事務をあわせて行っておりまして、それぞれが明確に区分されているわけではございませんので徴収事務のコストだけを取り出してお示しするのは困難でございますが、平成四年度におきます国民年金事業全体に携わる職員数でございますけれども、都道府県、市町村を合わせまして一万六千六百名でございます。また、国民年金事業全体の事務費でございますが、平成四年度決算で一千四百四十億円となっております。
　国庫負担を引き上げた場合との程度保険料徴収率が向上するのか、あるいはそれによって徴収コストがどの程度節減されるかという点につきましては、十分なデータがございませんので算定するのはなかなか困難でございますが、保険料徴収事務は広範な国民年金事業の一部であることを考えますと、節減額があったとしましてもそれほど大きな額にはならないのではないかというふうに考えております。
○岡田委員　それからもう一つ、国庫負担率引き上げの論拠として言われるのは、労働組合からこういう声が多いように承知しておるのですけれども、所得の再分配機能があるのではないか、こういう話がありますが、これについてはどういうふうに評価されますか。
○近藤（純）政府委員　年金制度におきまして所得再分配効果を考える場合には、保険料の負担だけではございませんで、給付との見合いで考える必要があるのではないか、こういう基本的な考え方を持っているわけでございまして、厚生年金につきましては、保険料に応じまして給付費もふえる、こういう仕組みになってございますので、所得にかかわりのない定額部分というのもございますので、一定の再分配効果というのは既にあるわけでございます。
　国民年金につきましては、定額保険料で定額の給付というふうになっているわけでございますけれども、これは国民年金の被保険者というのが非常に多様でございまして、厚生年金の被保険者に比べますと所得の把握というのが非常に困難、もちろん所得がない方も非常に多いわけでございまして、制度発足の当初から定額の保険料にいたしているわけでございます。その場合、低所得者に対しましては保険料の免除制度というものを設けておりまして、この定額の保険料に対しまして、定額に伴う負担の軽減を図っているわけでございまして、これについてもある程度の再分配効果というのがあるのではないかというように考えております。
　それで、基礎年金の国庫負担率を引き上げた場合には、どのような税によって賄うのかによって再分配効果というのも当然変わってくると思いますし、恐らく、私どもまだ検証したわけではございませんけれども、厚生年金の場合には所得に比例しまして保険料を取っておりますので、例えば消費税みたいなものよりは再分配効果というのはあるのかな、こういう感じがいたしますが、国民年金の場合にはやはり定額でございますので、おっしゃるような、消費税みたいなものと比べますと、再分配効果というのは消費税の方がひょっとしたらあるのかな。これはまだ我々の雑談の域を出ないものでございまして、当然のことながら、十分これから検証していくべきものであろうというふうに考えているわけでございます。
○岡田委員　今の御答弁を私なりに解釈をしますと、消費税ということで国庫負担率をふやした場合には、定額の保険料よりは消費税の方が、所得の多寡に応じて納める税額というのはふえてまいりますから、所得再分配効果はある、しかし一方で免除制度というのがありますから、そこの免除されている所得層については、消費税はそこにもかかわっできますから、そこはむしろ逆だ、こういうふうに今の局長の御答弁を総括させていただきたいと思います。
　さて、国庫負担率を上げる、私は当然消費税が念頭にあってこういう議論が出ているのだと思うのですが、先ほど御答弁ありましたけれども、消費税で賄った場合のその税率ですね。何％分に相当するかということを、二〇〇〇年と二〇二五年の時点での、国庫負担率三分の一を二分の一にしたという場合のそのふやした分を消費税に引き直せば何％になるかということを、お聞かせをいただきたいと思います。
　ついでに参考として、そのときの消費税というのは恐らく国で使われる分を念頭に置いて計算をされることになると思うのですが、特枠としてこの国庫負担のためにふやした消費税は全額国で使うんだ、地方には回さないんだという仮定を置いて計算をしたときの消費税の税率についても、お聞かせをいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　基礎年金の国庫負担率を仮に二分の一に引き上げるといった場合には、国庫負担の額は、二〇〇〇年度には現在より三・八兆円増加いたしまして七・七兆円になるわけでございます。また、二〇二五年度には現在より八・二兆円増加いたしまして十二兆一千億円に達するということでございまして、この国庫負担の増加を消費税、国の分ということで、純増ベースの国の分というのは一％一兆三千億円というふうにお聞きしておりますので、これで機械的に計算いたしますと、二〇〇〇年度には二・九％、それから二〇二五年には六・三％ということになっているわけでございます。
　先ほど先生から御質問ございました、消費税収というのを国と地方も全部含めて計算しろというお話がございましたが、消費税が地方にないというのはなかなか適当でないとは思いますけれども、仮に全部含めてこれが国費として使われるということで機械的にただいまの数字を計算いたしますと、給付費の増加に見合う税率というのは二〇〇〇年におきましては一・六％、それから二〇二五年においては三・四％になるということでございます。
○岡田委員　私が後段で仮定の話を申し上げましたのは、国庫負担を引き上げるということで、特にその分消費税を上げるということであれば、必ず現在ある国と地方の分割ということを考えずに、別枠、国庫負担用の別枠として消費税を考えるということもできるのではないか、そういうことでお聞かせをいただいたわけであります。いずれにしても、今のお答えは、これは現在価格での数字だというふうに理解をいたしますが、二〇〇〇年で全部使えば一・六、今の国と地方の分割の方式に従えば二・九、こういうことでございますね。
　さて、私はこういう数字を見ながら思うわけでありますが、この国庫負担の問題、先ほどちょっとお話をしましたように、私は、将来的に基礎年金を水準をもっと引き上げていくべきだ、こういう考え方を持っておりまして、今のこの基礎年金の水準を基準にして考えたときに、その一部を国庫負担に振りかえていくということは私は余り意味がないかな、個人的にはそういう気持ちであります。結局、それは数字の上では個人の負担率が下がったといっても、マクロベースで見れば保険料が税に置きかわっただけでありますから、一人一人をとれば若干の損得はあるかもしれませんけれども、基本的にはほとんど意味がないことではないかな、こういう気がします。
　しかし一方で、基礎年金をもっと今より上げていこうという考え方に立ったときに、果たして今の保険料というのがこれ以上さらに引き上げることが可能だろうか。今の厚生省の計算では、来年度から一万一千七百円に月額なるわけですけれども、ずっと五百円ずつ上げていって二〇一五年には二万一千七百円になる、これは現在価格ですね。ですから、物価の上昇というのは考慮していない、考慮すれば恐らくこの数倍になるかもしれませんが。
　いずれにしても、一人当たり二万一千七百円毎月払わなければいけない。例えば、御夫婦に二十を超えた大学生の子供さんでもおられれば六万以上払わなければいけない。さらにそこへきて、私の主張のように基礎年金の水準を上げるとすると、それが六万が八万、十万、こうなっていくわけです。そうすると、それはちょっとあり得ないな、こういう感じもいたします。
　そういう意味で、私は、将来基礎年金の水準を上げるということとのセットで国庫負担率の問題というものを論じるべきではないか、そんな感じがするわけであります。この点についてどういうふうにお考えでしょうか、なかなか前提が難しいかもしれませんが。
○近藤（純）政府委員　大変難しい問題でございまして、今の水準を、基礎年金の水準も引き上げて、保険料も恐らく今の水準を維持して、なおかつ増額の分は国庫負担でやる、こういうふうな想定だろうと思います。
　基本的には先ほど来お答えしたのと変わらないというふうに思っておりまして、やはり基礎年金の国庫負担というのは大変な巨額のお金になるわけでございますので、その中でそれをどうやって確保していくのか。それから、基礎年金の水準、これからどんどん高齢者がふえてまいりまして、負担がふえてくる上にさらに高齢者の負担をする、こういうことになりますと大変な国民負担がふえる、こういうことでございますので、やはりこの問題は、繰り返しになりますけれども、広い観点から国民的な論議の上で決すべき問題であろうというふうに考えているわけでございます。
○岡田委員　今の局長の最後のお答えはそのとおりだと思います。これをもしやるのであれば、きちんと議論しなければいけない。しかもその議論の場は恐らくこの委員会の場だろうと私は思います。政治家が議論する問題だろう、こういうふうに思います。そういう意味で、国庫負担の問題については、基礎年金の水準を将来どうするかということとセットで、できたらこの委員会に小委員会でもつくって大いにこれから議論をしていただいたらどうか、そんな気が私はするわけであります。
　いずれにしても、ここで我々戒めなければいけないのは、国庫負担を将来ふやしますよと一方で言いながら、その財源については何ら明示しない、それは、私どもは政治家としてはとるべき道ではないだろう、そんな気がするわけであります。逆に言いますと、国庫負担を将来上げていくということをはっきり言うのであれば、財源についても、いついかなるタイミングで消費税についてこういう上げ方をしますよということを同時に言うべきであろう、こういうふうに思うわけでありますけれども、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○井出国務大臣　基礎年金の国庫負担の問題については、実は今回の改正に当たってもさまざまな議論があったことは承知しております。しかし、実施を急ぐべき今回の改正事項とは別個の問題として検討すべきものとされてこの改正案が取りまとめられたものでございまして、政府といたしましては、今回、国庫負担率を引き上げることは考えておらないものですから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○岡田委員　それでは、基礎年金につきましては一応区切りといたしまして、次に厚生年金について議論をしてみたいと思います。
　厚生年金、特にその報酬比例部分、これをどういうふうに考えていけばいいのか。例えば従来ですと標準報酬月額の六八％という水準、可処分所得で見れば八〇％以上という水準になっていますね。この水準そのものをどういうふうに厚生省は考えておられるのか、あるいは諸外国と比較してこの水準は高いのか低いのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。