Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　大臣には、このような、日本が一つの大きな壁にぶち当たっているような時期に法務大臣をお務めになって、大変御苦労さまでございます。
　どうも、一つの国がこういう、日本のように調子が悪いときというのはいろいろなことが起こるものでございますよね。もちろん経済も悪い。そうすると、治安の方も悪くなってくる。いろいろなところで意気が上がらない。ソルトレークのオリンピックなんというのは、まさに意気が上がらない日本を象徴しているような感じもするわけでございますね。やはりそういうものなのだと思うのです、その国のエネルギー、その民族のエネルギーというのは。こういう時期にこれから、刑事、民事を問わず、いろいろな法的秩序というものに対して我々はきちんと注意をしながらこれを運用していかなくてはいかぬと思う。
　特に私が今気になっておりますのは、午前中、佐藤さんだったかな、治安の問題について触れておられましたが、このことはやはり、日本人、特に政治家としては共通の関心事であろうというふうに思います。
　そこで、治安の点からまず一つ大臣の御意見を伺いたい。ちょっと揚げ足取りになります、申しわけないけれども。
　というのは、我々も治安の問題について、私も弁護士なものでございますから、随分長い間治安の問題については関心を持って見てまいりました。そして、最近の治安状況というのは非常に悪いと私は思って見ているのですね。昔から、日本というのは治安がいい国だとされてきた。これは、刑罰による威嚇、つまり刑罰法令がきちんと作用をしていたということもあるのでしょうが、そのほかに、文化の問題、教育の問題、経済の問題、こういったものがいろいろ複合して、治安の問題の中には問題点としてあるわけでございますね。でありますから、これは法務省だけがどうこうできる、法務大臣だけがどうこうできるということではないことは私もよく知っていながら、あえて質問をさせていただくのです。
　治安の問題を大臣の所信の中でお話しになって、幾つかの点が並んでいるわけですが、さらに一層の創意工夫、こういう言葉をお使いになっておられます。私もずっと長い間この治安の問題を見てきて、では自分自身どういう知恵があるのだよと。治安が悪くなる傾向にあります。では一体おまえだったらどうするのだと言われると実は困る。だから私はあえて揚げ足取りと申し上げたのですが、さらに一層の創意工夫、どういうものがあるのかということについて大臣の御意見を伺いたいのですが、その前に、現在の治安の状況、これが現実にどうなっているかということを数字的にちょっと警察庁の方から述べていただきたい、こう思います。そして、その後、大臣の方から、では一層の創意工夫には具体的にどんなものがあるのか、このことについてお伺いしたいと思います。
○吉村政府参考人　治安状況ということでございますが、交通関係のいわゆる業務上過失致死傷の事件を除きます刑法犯の認知件数と申しておりますが、昨年の刑法犯の認知件数は二百七十三万五千六百十二件ということでありまして、戦後最多になっております。検挙人員は三十二万五千二百九十二人でありまして、一昨年と比べますと、約一万六千人、五・一％ほど増加をしておりますものの、検挙件数は約三万件マイナスの五十四万二千百十五件であります。
　検挙率がいろいろと喧伝されておるわけでありますが、検挙率は、認知件数分の検挙件数でありますので、先ほど申しました数字で割り出しますと、昨年は一九・八％であります。かつて、検挙率ということでは、五〇％台から六〇％台でありましたものが、平成元年になりまして五〇％を割り込みました。一昨年も二〇％台でありましたが、昨年はさらに数字的には悪くなって、一九・八％という数字になっております。
　検挙率の低下の原因として私ども考えておりますのは、まず、いわゆる従来型の聞き込み捜査などの手法を活用した捜査が、最近の社会情勢下、非常に困難化しているということがあろうかと思いますが、そのほかに、いわば犯罪の増加に検挙がなかなか追いついていかないということがあります。
　例えば、細かく数字は申し上げませんが、強盗をとりましても、最近の推移では、検挙件数、検挙人員は結構伸びておりまして、たくさん捕まえておるわけでありますが、それにも増して認知件数がふえているという状況で、結果的には、分母分の分子でありますから、強盗の検挙率も下がっているという状況にあります。
　ということで、犯罪増加に検挙が追いついていかない。すなわち、新たに次々に事件が発生をいたしますと、その事件の早期検挙にまず当たらなければならないということでありますし、また、その結果、被疑者の余罪解明がなかなか十分になされないということもあって、検挙件数等がなかなか伸びないという状況にございます。
　さらに加えまして、最近は来日外国人による刑法犯の問題もございまして、例えば二十年前と比べますと、来日外国人で刑法犯で捕まった人間が約七倍にふえております。昨年はそういうことで、来日外国人刑法犯検挙人員が七千百六十八人になっておりまして、この種の事件処理には当然通訳も必要となってくるなど、なかなか困難な捜査を余儀なくされているという状況にございます。
　ただ、この中にあって、いわゆる殺人罪の検挙率については、ここ十年をとりましてもおおむね九五％を前後しているということではございますが、全体の検挙率の議論をいたしますと、今御説明申し上げたとおりでございます。
○日野委員　これだけ犯罪がふえる、そして社会が多様化してくる、犯罪の形もまたいろいろ違ってくる。それから、一般市民から警察が非常に頼られていて、本当に小さなことまで警察の方に相談が行く。私はこれは本当はいいことだと思うのですね。いいことだと思うのですが、人数が限られている警察の組織が十分対応できないということもあるようですね。何か、玄関の前で猫が死んでいるみたいな話まで持ち込まれるのだなんという報道をちょっと耳にしたことがあるのです。非常に気の毒だとは思うけれども、やはり何といっても、世界で最も有能な警察と称された日本の警察の犯罪の検挙率が二〇％を下回るというのは、これはやはりゆゆしき大事ではないか。日本の社会を支えていた基本となる部分、これに揺さぶりがかけられている、そのように私は思いますので、ひとつ、警察は組織を挙げて頑張ってもらわなくてはいかぬですね。
　それと同時に、世間の耳目を非常に聳動した事件というのがありますよね。例えば世田谷の一家四人の殺人事件のようなものがあります。あれはもう一年半近くになりますか、まだ全然どうなっているかわからぬのですが、こういう重大事犯についてきちんとした対応ができていないという印象を国民が持つ。それから外国人なんかも持つ。そういうことがないようにぜひともしてもらいたいと思う。ひとつ、そういう重大事犯に対する特別の対処を考えておられるんなら、ちょっと述べてください。
○吉村政府参考人　今御指摘のありました世田谷の一家殺人事件でありますが、一昨年の暮れの発生でありますので、一年余を経過しておるわけであります。御指摘のとおり、現在まだ検挙には至っておりません。
　先ほど、殺人の検挙率は九五％前後とは申し上げましたが、確かに委員おっしゃるように、いわゆる世間の耳目を聳動させたような事件がなかなか検挙に至っていないというのは、これはその意味では非常に残念なことでもありますし問題だと思いますので、一生懸命やらなければならないと思っておりますが、御承知のとおり、事件は一つ一つ顔が全部違いますので、なかなか、この公式であれば犯人まで到達するというふうにまいりません。したがいまして、この世田谷の一家殺人事件につきましても、警視庁で成城警察署に捜査本部を置いて今も地道に捜査をやっておるわけでありまして、特別捜査本部の解決ということになりますと、なかなか特効薬というのはないのが実態でございます。
　その中で、先ほど申し上げましたような地道な聞き込み捜査でありますとか、あるいは、大量生産時代で証拠物の特定がなかなか難しいわけでありますが、遺留品の捜査でありますとか、市民から寄せられるいろいろ各種の情報もございますので、そのつぶしの捜査でありますとか、現在鋭意やっておりますので、何とか一日も早い事件解決に向けて警視庁も努力をしておりますし、私どももサポートしてまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　それでは、さっきお話をした揚げ足取りの部分でございますけれども、実際おまえだったらどうすると言われると、私も、警察と検察との関係がどうなっている、人員がまことに少ない、そういった事情。それから刑事訴訟法には、あれは何条でしたかな、百九十一条かな、ちょっと調べてきたんだわ、百九十一条から三条ばかり、警察と検察との関係なんかについての規定もちゃんと置いてあるところです。しかし、これにどういう工夫をすれば大体どうなりそうだというような方向性でも法務省内で一応御検討なさっているのかどうか。ここは揚げ足取りの部分であります。ひとつ大臣、さらに一層の創意工夫とおっしゃっているわけですから、その具体的な内容を御説明いただきたい。
○森山国務大臣　先生御指摘のとおり、治安ということは、安心して暮らせる社会というものをつくるのに最大の重要な要素でございまして、暮らしを安心してすることができないという社会では経済も文化も何にもできないわけでございますので、これなくして国家の発展は到底考えられない、非常に重要な基本的な条件だと思います。
　それで、私の所信の中でもそのことをちょっと触れたわけでございますが、その言葉は、もう少し前の方から申し上げてみますと、「検察体制、矯正行政、出入国管理行政等について、より一層の創意工夫を重ねる」というふうに申し上げたわけでございまして、しかし、おっしゃいますように、どこをどのように工夫するのかとおっしゃられますと、これという決め手がはっきりあるわけではございません。しかし、与えられた条件の中で、何とかよりよいものをつくっていかなければいけない、さらに大きな力が出るような知恵を働かせていかなければいけないという思いでございます。
　具体的にとおっしゃいますが、例えば、先ほど外国人の犯罪が多いというようなお話がございましたので、入国審査について、さらに機器を整備するなり、人員をできるだけ有効に使うようにして体制を整えるとか、あるいは、いろいろな新しい犯罪、新しい事象について、それに対応する刑罰法令を工夫していくとかいうようなことが今ちょっと思いつくわけでございます。
　また、一方において、先ほど先生もちょっとおっしゃいましたように、昔は犯罪とは考えられなかったようなことを、法律に書いてそれを禁止したり罰したりしなければならなくなった時代、そういう社会になったということもありまして、犯罪の数も基本的にふえる傾向にあるんではないかと思うんです。
　例えば児童虐待であるとか配偶者の暴力とかいうようなことは、昔は個人的な問題、家庭の中の話ということで、法律に書いたり、あるいは警察にお願いしたりということがなくて解決していた部分が多かったはずなんでございますが、今日はやはりそれだけでは済まない。やはり法律に規定して、そのうちのある部分を犯罪として罰するというようなことがないと平和な社会を本当に築くことはできないということで、従来は法律の対象ではなかった、あるいは刑罰の対象ではなかったものが犯罪の中に入るという事態もあるんではないかというふうに思いまして、いろいろ悩ましく考えあぐねているところでございますが、だからこそ、先ほどもお話が出ておりました司法制度改革などを中心にいたしまして、抜本的な司法のあり方を考え直すということが今求められているんではないでしょうかと思います。
○日野委員　いろいろ言いわけになることはあるんだと思う。私自身も決して大臣ばかり責めるわけじゃありません。ただ、私もやはりこのような仕事をやって、法律の仕事をやってきた身として、こうだからこうなってしまっているんですという言いわけばかりじゃなくて、もっと積極的な転換、我々が取り組む姿勢についての転換、これは必要だと思っているんですね、決して小手先ばかりじゃなくて。
　ですから、治安の問題については、これは非常に重要な部分です。なぜかというと、人の生命、身体、財産に対する直接の侵害行為を取り扱うわけでございまして、ほかの経済的な問題とか文化的な問題とはちょっと次元の違うところがある。でありますから、私は、治安をきちんと守ってまいりましょうとするための人員の増加、それから、何か警察なんか見ていると、ＩＴなんかも十分に使いこなしていないなと思われる場面場面に時々出くわしたりするんですが、そういうところにかかるお金はちゃんと要求をしていくということは必要だと思うんですね。そんなことを言うと、ほかが全部同じようなことを言う、こうおっしゃる方がいるわけですね。しかし、これは人間の生命、身体、財産に対する直接的な侵害でありますから、ここのところはひとつ留意して取り組んでいただきたいものだというふうに私は考えております。
　そして、大胆に自分たちの体質を切り変えていくということも必要なんだろうというふうに思うんですね。そこで、私、この点、検察と警察との関係はもっとその間風通しがよくていいんだろうし、特に重大事犯と言われるものについては検察の方がいろいろ乗り込んでいく、場合によっては警察の方が検察で取り扱っている問題についての協力をきちんと行っていくということは必要だと思うんです。現在、検察の側の特捜部の仕事なんかについては警察なんかもいろいろ協力をしていますが、そのほかは大体、警察でまず前段の捜査をして、公訴提起のための捜査ということで検察庁で捜査を行って、そして公訴提起したり不起訴処分を決めたり、そんなことをやっているわけですが、具体的に、重大事犯なんかについての検察と警察との関係、現実にはどんなふうになっておりますか。
○吉村政府参考人　警察と検察との事件捜査の場面においての協力といいますか連携関係のお尋ねだと思いますが、一般的に申し上げまして、警察が、特に殺人事件等の重要な事件で、検察当局と全く相談なく事案処理をして送致をするということはあり得ないわけでありまして、実態としても、事前に、ほぼこういうことで犯人が特定できるのではないか、証拠関係としてはこうなるのではないかということを詰めて、検討を終えた段階で、あるいは検討しつつ、当該検察庁といわば事件相談をいたしまして、処理をする。そういたしませんと、せっかく犯人を検挙いたしましても、最終的に捜査が不十分なゆえに起訴に至らないということになっては、本来の捜査目的を達したことにはならないわけでありますので、少なくとも重要事件についてはそのような対応をしておりますし、また、いわば小さい事件というと語弊があるかもしれませんけれども、個別の事件の捜査の過程におきましても、ケースケースで事前に検察庁と相談をし、事件を処理しているというのが実態でございます。
○日野委員　いずれにしても、両方でそれぞれ隔意なく意見を述べ合っておる。どうも刑事訴訟法の規定を見ると、ちょっと縛りがきつ過ぎるかなと思われる点もございます。ぜひひとつ、そこいらは隔意なく情報を交換し、意見を交換し合って、遺漏なきを期していただきたい、こんなふうに思います。
　それでは次に、ちょっとテロ対策について伺います。
　警察庁の方はあとは結構でございます。
　大臣は所信の中でもテロ対策について述べておられますし、これからもこのテロ対策という部分は、一般の国民、一般の世界の市民にとってまことにこれは迷惑な話でありまして、テロの根絶を期さなければならないという点については、これは世界的に世論の一致を見ているところであろうというふうに思うのですね。それで、警察庁のテロ対策ですが、きょうも条約の話も出ておりましたが、いろいろなあらゆる手段を使って、そしてテロなんということが起きないように万全の手だてを講じていただきたいと思うのです。
　ある一つの法律、つまり無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律というのがございます。これはオウム対策で制定された法律でありますが、この審議には私もいろいろ質疑をさせていただきました。臼井さんが法務大臣だったですね。そして、提案理由の中には国際的なテロ団体についても触れておられるのですよ。しかし、どういうわけか、質疑で、では国際的な問題もこれは取り扱うのですな、この法律でやるのですなと言うと、どうもわかったようなわからないような答弁ばかりして、そこを逃げ回っておられた。私に反対されるんじゃないかと思ったのですかな、私はそんなことなくて、むしろこれは使えますなということだったんですが、どうもそこいらがあいまいもことした返事をしておられました。
　そこで、大臣はどう考えますか、この無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律、これは国際的なテロ対策としても、テロをしようとする団体に対する対策としてお使いになるお気持ちがおありでしょうか。
○森山国務大臣　無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律というのは、我が国における公共の安全の確保を目的としているわけでございます。ですから、国際テロ団体というのはいろいろあるとは思いますけれども、その団体の実行する無差別大量殺人行為が我が国の公共の安全に向けられたものであるかどうかということとか、これらの団体が我が国において支部や組織を持っているかどうか、そんなことを立証し得る情報をしっかり把握しなければならないことが前提になるかと思いますので、国際的なテロ団体であるからという一種の一般的な認識だけで直ちにこれを適用するということは難しいと思います。
○日野委員　私の聞き方が悪かったかもしれません。そういう国際的にテロ行為をやっている団体が我が国の内部で活動をしようとするとき、この法律を適用するおつもりがおありかどうかということを聞いたわけです。
○森山国務大臣　今申し上げましたように、我が国の公共の安全の確保ということが目的でありますので、そのような具体的な可能性があるといいましょうか、心配が考えられるという場合には、検討する価値は十分あるだろうと思いますし、そのような観点から証拠その他をしっかりと集めて、必要であれば適用することもあり得るかもしれないと思います。
○日野委員　では、今の程度の御答弁からいろいろ推測をさせていただくということにしたいというふうに思います。
　では、ちょっと論点は別の方向に変えさせていただきたいというふうに思います。
　法務省としては、民事についても刑事についても、法制度をつくるという政策の策定、それについて一つの政策をずっと持ってやってこられたわけでありまして、そして重大な論点については、どう対応していくかということについてちゃんと法制審議会の意見を聞きながらやってきたわけですね。これが伝統的な手法であったというふうに思うのです。ところが、そういった伝統的な手法を誇り高く維持するという法務省の姿勢とは、これはちょっと変わってきたのかなと思わざるを得ない点が、幾つか、私、思うところがあります。
　例えば少年法です。これはもうずっと省内で検討を重ねてきて、そして国会に提案をするという段階で、どうもこいつは大分時間がかかると思ったのかどうか、最終的に国会を通ったのは、麻生太郎君外何名の議員提案で国会をパスしたという形をとっておりますね。少年法の問題、これはずっと法務省が取り組んできた大問題でございますね。それをこのような取り扱いでいいのかな、法務省は誇りを失ってしまったのではないか、こう思います。
　それよりもっとひどいのは借地借家法ですよ。これも民事の不動産に関連する重大な基本法だったわけですな。そして、法制審議会なんかでもこれは十分検討をして、国会に出した。一たん出したんだが、今度はそれを引っ込めちゃった。そして、どのようにしてこの借地借家法が改正されたかというと、良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法という法律の中にすっぽり取り込んでしまったわけですね。そして、保岡興治君外何名かの議員提案で、良質な賃貸住宅等の供給の促進というレベルで、この借地借家法を処理したわけですね。
　我々は、この委員会で、きちんとした議論をしましょう、通すものは通しましょう、だめなものは反対しましょうということで手ぐすね引いていたら、逃げられちゃったわけですね。この法務委員会という、伝統を持った、精鋭をそろえた委員会から別のところへ逃げていっちゃった。こんなことでいいのかねと思うんですが、これは従来の法務省の伝統的な手法とはえらく違うというふうに思うんですが、大臣、御感想をひとつ。
○森山国務大臣　確かに、おっしゃいますとおり、法務省としては、従来から、国民の権利義務の根幹にかかわる民事法、刑事法のような基本的な法律の改正を行います場合には、内閣から御提案するに当たりまして、法律の専門家のほか有識者の方々に加わっていただいて、法制審議会における幅広い観点からの御審議をいただくということを経て、計画的に立案作業を行うという手順でずっとやってまいりまして、今後も、基本的にはそのような進め方、その時々の要請にこたえながら、そのような進め方でやっていくのが一番オーソドックスなやり方だというふうには思います。
　しかし、一方において、社会の変化が非常に速くなっておりまして、この問題については至急対処しなければいけないということが次々に起こってまいりますので、立法府である国会における議員の先生方の御発意によって、議員立法という形でそういうことが行われるということも最近は時々見られるようになってまいりました。少年法とか借地借家法の改正もそのようなケースであったのではないかと思いますが、どれでなければならないということはないと思います。
　オーソドックスな方法を得るのが本筋でございましょうけれども、それをまた別の、特に議員の皆さん方のイニシアチブで議員立法という形で補っていただく、あるいはスピードに追いついていくためには必要であるということもあろうかと思いますので、どちらも大変大切な方法ではないかというふうに思います。
○日野委員　私、特に借地借家法、これについては、良質な賃貸住宅の供給などと同じレベルの議論をされちゃ困っちゃうわけですよね。こんなことはなさらないように、ひとつ、大臣には強く要請しておきたいというふうに思うんですね。
　一つ問題点はあると思うんですよ。確かに、全体の流れを見て法制審というのは時間がかかり過ぎている。この点について御感想、それから、もっと法制審の議論を早くやってしまう、促進するというような方向は必要だと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○森山国務大臣　最近は、大変その問題について法制審議会の先生方も注意をしていただくようになりまして、例えば、昨年末でしたか、通していただきました刑法の改正で、危険運転致死傷罪というようなものをつくっていただきましたが、あれは、たしか八月のころに諮問いたしまして、二カ月ぐらいで答申をいただいて、すぐに法案にさせていただいて御審議願ったというようなことでありましたので、従来のほかの、今までのケースから見ますと、大変スピードアップしていただいたわけでございます。あれは問題が非常に具体的で絞られておりましたので、それも可能だったんだろうと思いますが、法制審議会も社会の動きが速いということを十分御留意いただいて、ぜひ今後も御協力をいただきたいというふうに思っております。
○日野委員　政治家が絡むとどうしてもやはり、自分の支持のバックグラウンドといいますか背景といいますか、そういったものにややもすれば流されがちになることが間々見受けられる。私は、借地借家法もそうだったと思うんですが、そういうことではなくて、国家百年の大計を考えるという視点は、これは法務省だから持てるんだというふうに一面言えると思いますよ。
　それは、政治家だってみんな、我々は国家百年の大計考えている、こうは言うけれども、自分の有力な支持団体であるとか何かから圧力がかかると、これは政治家としては弱いんですわな。やはり私自身も、みずからを省みてもそういうふうに思いますので、この点については、法務省は法務省としての国家百年の大計を考えていくというプライドを持って仕事をしてもらいたい。
　私は、この国会に出てくる商法の一部改正について、これは特にそういうことに留意をしながらやっていかなければならぬ部分だな、こう思います。特に、コーポレートガバナンスの部分が含まれているわけですね、今度の商法改正には。今度、商法改正案が出てきたら、それはそれなりにきちっとまた議論をさせてもらいますが、私は、この部分について、さていかがなものかという思いを捨てるわけにいきません。
　というのは、企業の管理、マネジメント、ガバナンスですね、そういったものについて、グローバルスタンダードに合わせるという考え方、これは政治の側からの主張です。しかし、私に言わせてもらえば、これはグローバルなスタンダードではない、アメリカンスタンダードではないか、こう思っておるわけですね。そして、今それに合わせるために一生懸命政治の場がしきりと走って走って、私は、恐らく法制審議会の議論より先に政治の場の方で結論を出した、こう見ているんですが、ごらんになってください。アメリカは今確かに景気がいい、しかし、それはドルが支配していた時代、それの夕焼けみたいなものでして、ぱっと華やかに見えるけれども、これからは、一つの通貨圏としてユーロ圏が出てくるわけでしょう。それから、アジアだって今のまま黙っているわけではない。今までどんどんアメリカに集まっていったお金が、今度はアメリカからよそに出ていく、そういう経済の流れというのは、これは見えているわけですね。
　そのような中にあって、このアメリカンスタンダードによるコーポレートガバナンスを考えていいのか。私は、あと何十年かたったら、えらいことをあのときに日本の法務省はやってくれたと言われやしないか、こんな危惧の思いを実は持っているわけですね。
　経済界がわっと騒いだのは、あの大和銀行の株主代表訴訟での、八百三十億円ですか、取締役に対する賠償請求が出た。それで政治の場が、経済界からいろいろ注文を受けてわっと騒いで、どんどん先に走ったという状況があると思うんです。私は、こういうことであると、それこそ国家百年の大計を誤るという思いがしているわけですね。
　法案の審査を前にして、今、大臣にこれについての感想を問うのはちょっと酷であろうと思いますから、今私は大和銀行事件の話やらしましたが、やはり法務省は法務省として、何度も同じ言葉を使わせていただきますが、誇りを持って国家百年の大計を考えていくべきだ、こう思いますが、大臣はいかがですか。
○森山国務大臣　大変励ましていただきましてありがとうございます。
　商法なんかのような民事基本法の改正を検討するに当たりましては、国民の権利義務の根幹にかかわるものでありますから、法律専門家のほか有識者や関係各府省の方々によって構成される法制審議会におきまして、比較法的な見地など幅広い観点からの検討を踏まえて論議をいただきまして、その答申を得て内閣提出の法律案を立案するということで進めております。
　おっしゃいますとおり、前国会におきましては、議員提案によって提案されましたコーポレートガバナンスに関する商法等の改正法案が成立いたしましたが、これは、実効性のあるコーポレートガバナンスを構築することが喫緊の課題であるということの認識に基づきまして、かねてから与党において検討されておりまして、それが議員提案によって国会に提出されたものでございまして、国会における修正協議を得て成立するに至ったというふうに承知しております。
　このような議員立法というのは、先ほども申し上げましたように、立法府であります国会に属する個々の議員の方々がその御判断に基づいてなされるものでございまして、それはそれで評価すべきであるというふうに思いますが、国家百年の計、当然国会だってそのつもりで皆さんやっていただいているわけでございますけれども、特に、法律整備、法制度というような問題については、法務省もその責任ある役所といたしまして、遠い先のことまでできるだけ見据えてしっかりとやっていかなければいけないというふうに考えるところでございます。
　ありがとうございます。
○日野委員　政治的な動きは政治的な動き、役所としては役所としてきちんとした仕事をやってもらいたいということを申し上げて、終わります。
○鎌田委員　民主党の鎌田さゆりでございます。初めての委員会で、初めての質問でございますけれども、どうぞよろしくお願いします。
　昨日、大臣の所信を伺いました。冒頭に、国民の権利の保全を通して云々、国民が安全に暮らせる社会を築くために欠かすことが云々、そして、改めて国民の視点に立って何がその利益にかなうかを十分に念頭に置いて制度の運用を行うという御決意をお示しいただきました。私も全く同感、共鳴でございますので、ぜひそのお気持ちでもってこれからの法務大臣としてのお仕事、そしてまたきょう私が質問をする幾つかにつきまして、このお気持ちでもってお答えをいただきたいということをあらかじめ申し上げたいと思います。
　昨年の八月に、全く関係のない第三者が届け出をした婚姻届によって戸籍が書きかえられてしまったという事件が東北の地方都市でありましたけれども、大臣、御存じでいらっしゃいますね。
○鎌田委員　この事件なんですけれども、これはだれにでも当てはまる、いわば国民全体にかかわる問題だという認識を持たなければならないと思います。なぜなら、虚偽の届け出によって書きかえられた戸籍、これによって一個の別人格が、しかも存在していない人物がつくられてしまいました。一方では、真実存在している本人はこの社会から法的に抹殺されてしまった、そのことを意味しているからであります。
　そこで、二点続けてお伺いをいたしますけれども、この手の戸籍偽造等戸籍にまつわる犯罪の実態はどれほど把握していらっしゃいますでしょうか。あわせて、私が関係各機関からお聞きをする限りなんですが、今回のようなケースは、今までにはない、いわば想定外のものであったと考えられるようですけれども、その認識はお持ちでいらっしゃいますか。
○房村政府参考人　お尋ねのような戸籍の偽造に係る事件でございますが、これについての公式の統計というようなものはございませんが、私どもで、新聞報道等あるいは事件のあった市区町村からの報告というようなことで、可能な範囲での把握はしてございますが、年間数件から十件まではいかないような数でございます。
　それから、今回のことにつきまして、何か戸籍を偽造して、さらに住民票を動かして、それをいろいろな方面に使っているというようなことを聞いておりますが、従来の戸籍の扱いからは余り想定されていなかったような利用のされ方かとは思っております。
○鎌田委員　今の御答弁でほぼ想定外のケースであるという内容のものだということを聞き取れたわけなんですけれども、現に、この事件の後、この事件が発生した自治体の戸籍事務、この窓口を中心に役所への市民の電話が殺到しております。それだけこの問題が、この事件が、わずか数人の問題ではない、自分の戸籍は大丈夫なんだろうかと不安を覚えた事件だったわけで、さらにこれは、先ほども申し上げましたように、すべての国民がこの犯罪の標的にさらされる、そういうおそれがあるということは、ぜひ重々に御認識をしていただきたいと思います。
　この間、婚姻無効の確認がなされました。戸籍が訂正されております。現行法の手続、手順の観点からしますと、適正に事が進められていると見えるんですけれども、実はそうとも言い切れないと私はあえて申し上げたいと思います。
　私は、少なくともここに一人の、もしくは何人かの人々の人権が著しく侵害される危険性を含んでいて、事実、今回の事件の過程においては、被害者の方の人権が非常に侵害される、そんな状況に追い込まれたということを指摘したいと思います。
　そこで、まず、この訂正のことについてお伺いしていきたいと思うんですけれども、訂正をされるまでのどうしても必要とされるべき時間、事務手続がございますね。物理的なその時間の間なんですけれども、ここの間の人権をいかにして守っていくかということは、これまた非常に重要な問題だと思うんですね。
　今回のケースを事例に挙げますと、八月二十一日に事件が発生しています。二十二日にそれが公に発覚をしたわけなんですが、それから戸籍の訂正に向けてさまざま動きがありまして、実際に訂正されたのは、十一月に家裁の審判がおりてから後の話、十二月に入ってからです。この間約四カ月間ございます。この間、例えば私鎌田さゆりは、私は鎌田さゆりだとどんなに主張したとしても、社会的には、法的には、書類上には存在していないんですね。大臣のお名字を借りて大変恐縮ですが、その間は森山さゆりに四カ月間なっちゃうんですね。
　この間、たまたまその自治体では知事選挙がありました。あってはならないことがその間起きています。たまたま、この被害者の方は二十の女性で、初めての選挙権行使のときだったんです。しかしながら、鎌田さゆりで投票用紙が来ない、森山さゆりで投票用紙が来る。私は鎌田さゆりだから鎌田さゆりで投票したいと思っても、役所からはそれを認められない。そんなに鎌田さゆりで投票したいんだったら棄権したらいかがですかのようなことが、信じられないと思うんですが、実際にございました。あってはならない、基本的な人権行使の場面でそれを阻害するようなことが実際に起きております。
　たまたまこれは選挙に関してなんですけれども、この四カ月間、この被害に遭われている方は、例えば運転免許も取れません、実際の本人の名前では。それから、もちろん結婚もできません。もちろん、訂正になって婚姻無効の確認がおりるまではまだ結婚していますから、ほかの名前で結婚していますけれども。
　とにかく、あらゆる面において、その訂正がされるまでの間、その本人の基本的な人権が侵害著しいということを御認識していただいた上で、この間その方たちの、その方の人権を保障する仕組みというものを早急に考えなければいけないと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　ただいま先生から御指摘がありましたように、偽造届けとかその他何らかの理由で真実に反する記載が戸籍になされた場合に、戸籍法では、家庭裁判所の許可を得て訂正をする、あるいは確定判決に基づいて訂正をするという道を用意しております。
　そして、そのような厳格な手続を定めておりますのは、やはり戸籍が基本的身分関係を公証するというその役割の重要さをかんがみまして、訂正するについてはきちんとした手続に基づいてやっていただく、そういうことでなされているわけであります。
　その結果、どうしても、当事者の方が急いでやっていただいても、今御指摘のように数カ月間のブランクが生じてしまうという事態は起こり得るわけでございます。その間、戸籍等の記載に基づいてなされる事柄というのは、どうしても戸籍の記載に基づいてしまいますので、御指摘のように、本来婚姻をしたことがない、全く自分が名乗ったわけでもないような氏で氏名を表記されるという事態が生ずることになります。
　もちろん、法律的な権利とか義務とかというものがこれでなくなったりするわけではなくて、当然その方には帰属しておりますし、選挙権もあるわけですが、それを特定するときに使われる氏名が自分の意に反した氏名になってしまうということはもう御指摘のとおりでございますし、また、婚姻をしようと思えば戸籍訂正するまでできないではないかというのは、全くもうそのとおりでございます。
　そういう意味では、この戸籍の偽造がなされますと、件数は少ないとはいえ、なされた方には非常に大きな御迷惑がかかるということは、もうそのとおりでございます。
　その間のその人たちに対する救済をどうするかということでございますが、これがまたなかなか難しいのは、その戸籍の表記に基づいていろいろな手続を進めるような決め方をしているものというのは、やはりそれなりにそういうしっかりした根拠に基づいた手続として考えているためということがありますので、それを個別的にどういうぐあいにして救済するかということになると、正直に申し上げて、なかなかいい知恵がない。できるだけ早く訂正をするということかなとは思っておりますが、さらに私どもも、大変大きな御迷惑を国民におかけすることになるということを踏まえて、検討していきたいと考えております。
○鎌田委員　非常に苦慮されている御答弁で、苦慮というか困った問題だなという御認識は持っていらっしゃると思いました。最後のところでの、行数にすれば二行ぐらいのところが結論かなと思うんですが、これから検討しなくちゃいけない課題だという御認識はお持ちのようです。
　そこで大臣、やはりこのお仕事の、この国の最終的な責任者は大臣であろうと思います。この数カ月間、必ず空白の時間というのは生じまして、本当にこれは御本人じゃなきゃわからない精神的な苦痛を伴っております。この間の救済の方法というものを、これから大臣の責任のもとで、御検討、お考えをいただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　戸籍制度は、日本国民の親族的身分関係を登録、公証する制度といたしまして、我が国の社会に定着して国民の信頼を基本的に得ているわけでございます。しかし、戸籍の偽造届け出事件が発生いたしますと、この制度に対する信頼が揺らぐばかりではなくて、関係の方々がさまざまな不利益をこうむる、先生が今いろいろ事例をお挙げになったとおりでございます。
　法務省といたしましても、このような問題は非常に重大な問題であると思いますので、先ほど局長が申し上げましたように、難しい課題ではございますけれども、真剣に検討していかなければならないと思っております。
○鎌田委員　この点につきましては、今の御答弁をもって私の方も理解をさせていただきたいと思いますので、おっしゃったとおりにぜひ御検討いただきたいと思います。
　続いて、まず初めになんですけれども、今のに続いて訂正という問題についてまたいきますが、そもそも戸籍とはというところでお伺いしたいんですが、だれもが知るところの国会図書館にある戸籍の解説書をひもときますと、こんなに私も真剣に読んだのは初めてなんですけれども、戸籍とは人の重要な身分に関する真実を適法に記載したものという理解でよろしいでしょうか。
　なぜならば、第五章の「戸籍の訂正」のところに、「戸籍の記載が不適法または真実に反するときは、すみやかにその訂正の方法を講じ、つねに戸籍の記載を適法かつ真実に合致するものにしなければならない」さらに、「戸籍の記載を不適法または真実に反するままに放置しておくわけにいかない」とございますが、私が先ほど申し上げたような理解でよろしいでしょうか。
○鎌田委員　戸籍が偽造されたというこの事実は、身分に関する真実と言えるんでしょうかということを、まずあえてお伺いをしたいと思います。
　さらに、訂正された戸籍なんですけれども、訂正後の戸籍です、手続上は全くそのとおり、事実、正しいやり方に基づいて訂正されています。しかし、その人にとって真実ではないんですね。このことについてどう考えていらっしゃいますか。
○房村政府参考人　御指摘のような偽造の届け出に基づく戸籍の記載というものは、もちろん真実に反したものでございます。そういう場合には、先ほど議員からも御指摘がありましたように、しかるべき手続を経て戸籍の記載を訂正いたします。
　ただ、ただいま御指摘いただいたように、訂正というのは、訂正の経過がわかるような訂正の仕方を現在の戸籍ではしておりますので、御本人から見ればおよそ本来真実でないものが、消されたとはいえ形としては残っているということになるのが現状でございます。
　そういうような訂正方法をとっているということは、一つには、もともと戸籍というのは紙に書くものですから、一たん書いたものを消すとしても、どうしてもそれはもとが残ってしまう。それから、戸籍の真実性の担保のために、戸籍に手を加えたときには、どのような形で手を加えたかがはっきりわかるように残しておくことが望ましいというようなことから、現在そういう取り扱いがなされているわけでございます。
○鎌田委員　ただいま答弁の中に、訂正の経過という言葉がございました。訂正の経過。事務処理の手続の経過ならば、まさしくそうなんですが、ではその手続をしたのは何でかといえば、虚偽の婚姻届が出されて、そして裁判所から婚姻無効の確定がおりたんだけれども、しかしながらそれは第三者の犯罪行為で、今捜査中であって、いずれ捜査の結果も出てきますけれども、やはりこの事件に遭遇をした本人、被害者の心情からしますと、まず婚姻のために除籍されます。それから、婚姻無効の確定と、それから名前上には大きないわゆるバッテン印がついています。これは当たり前の作業なんですけれども、でも、その人にとっての生きたあかし、真実に基づくべき戸籍がいわゆる傷ついたままで残されていく、それが訂正の中身なんですね。
　それは、訂正の経過を正しく書くんだからというふうに、本当にもう血も涙もない形で訂正の事実だけをそこに書くのであれば、そのとおりでしょう。しかし、そこには犯罪があって、そしてその間明らかに精神的苦痛を、基本的人権が侵害されるような、そんな苦痛を背負ってきた被害者の生きたあかしにはなっておらないのですね。
　どなたか著名な作家の方の御本の中に、法律の法という字はさんずいに去ると書くけれども、さんずいとは血と涙を指して、血も涙も去ってしまう、それが法律だというように、非常に有名な作家の御本にありましたけれども、今回の事件で本当にそう思いました。一般に生活している人の困っている悩み、気持ち、それと、この国会で制度をつくっている議員とそれから役所の人たちは同じ目線に立っていない。そういうことをまず考えなければいけないのではないかなと思うのです。
　そして、特に今回は若い方が被害に遭われています。女性の方はもちろん名字が変わっています。二十です。これから、まず平均寿命まで生きたとしても五十年から六十年は生きると思うんですね。そして、亡くなってもなお残る戸籍なんですね。そこのところに、将来自分の子か孫か孫孫かわからないけれども、ああ、おばあちゃん、何だってこのときこういうことがあったんだねと。そのとき、いや、違うんだよ、こういう事件があってこうなんだよと言う人はだれもいなくなっているとしたら、だってそれはやはり事実だからしようがないでしょうと済ませていいものかどうかということをぜひ考えていただきたいのです。
　それで、先ほど大臣のお話にもありましたけれども、戸籍制度を有する我が国で、やはり国がその当事者と同じ目線に立って、今すぐやらなければいけないことは今すぐやる、そういう気持ちになって議論を、検討をしなければいけないと思うのです。
　無効の記載がなされておりますこの訂正の戸籍に、今後、その無効となった理由、今回の場合は第三者による虚偽の届けによるものだった、そのような真実が記載されるように、もちろんこれは戸籍法だけの問題ではないと思います、関係各機関で議論、検討していく必要性があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　まず最初に、その訂正の経過を書いているという点でございますが、これは確かに、正確な記録を残すという戸籍を管掌する立場からの要請に基づいてしていることは間違いないわけでありまして、その戸籍を利用する国民の立場から、そういう記載がいつまでも残ることについてどうだという御指摘を受ければ、それは確かに我々もそういう点も配慮して今後考えていかなければいけないということは痛感しております。
　それから次に、訂正の理由の点でございますが、現在一応、訂正する場合には、その理由をあわせて記載するということにしておりまして、婚姻無効の裁判確定というような法律的な訂正の理由を書いております。それをさらにもう少し具体的な事実関係で、偽造の届け出によるというようなところまで書くかどうかということについては、いろいろな面を考慮しなければなりませんが、ともあれ検討はしてみたいと思っております。
○鎌田委員　これは、私もこの問題にかかわって、ぜひにと、私の念願でもあるし、被害に遭われている方々、それから御家族、そしてまたその自治体全部の願いであると思っても、別に私そこに利益誘導していないから堂々と言えますけれども、やはりこれは早急に検討しないと。
　今までこれでよしとしてきたというのは、社会的なこういう犯罪がまずなかった、今回まれなこういうケースが出てきてしまったということもあります。だけれども、本当にこの訂正された後の戸籍を見ますと、その被害者の方、親御さん、六十近い親御さんがその娘さんに、自分の生きている限り命をかけておまえの戸籍をきれいにもとどおりに戻すと涙を流して父親が娘に誓っているのです。だけれども、いかんせん現行法のままでは何ともならない、ましてやその訂正の作業過程の中においてそういうことは認められない。
　これは、今回まれなケースです。ですけれども、これから先、全国民に当てはまるケースであるということも同時に言えます。そしてさらに、こういう犯罪が出てくるという危険性は、今インターネットが普及していますが、ネット上の情報をとってみても、戸籍の売買が車の転売に関して本当に横行しています。特にホームレスの方々を相手にして、おっちゃん、あんたの戸籍三万円で売んねえか、売ってけろや、そんなことが日常茶飯に行われている。その情報がネット上で盛んに流れています。
　それをもってすれば、やはりそこから発生して、関連して、連動して出てくるこの問題に早急に対応していかなければいけないと思いますので、この訂正の件につきまして、きょうはここでとどめたいと思います。
　続きまして、再製について伺います。
　実は私は、この再製の問題につきましては、今までのようにきょうはここまでというわけにいかないので、粘りたいと思いますけれども、法務大臣は市町村長の過誤による記載の場合戸籍を再製させることができるとなっていますけれども、では、偽造された届け出に基づく、真実に反する戸籍の記載が無効であったと確認された場合、再製が認められていないということは、これは改めるべきじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○森山国務大臣　いわゆる戸籍の汚れというのを嫌う日本の潔癖な国民性という、国民感情を無視することはできないと思います。偽造の届け出によって戸籍の記載をされた方が戸籍の記載の原状回復を望むという心境には十分配慮しなければいけないというふうに思いますし、その御本人にとっては非常に重大な問題だということはもう十分わかるわけでございます。
　現在、その方策として、偽造の戸籍を再製できるものとする具体的な方法について検討しなければいけないということで、戸籍法の改正も含め考えなければいけないというふうに思っております。
○鎌田委員　ということは、改めるべきではないでしょうかというふうに御質問したのに対し、改めるお考えがあるというふうに受け取ってよろしいのですね。
○森山国務大臣　そのことも含めて種々検討を進めていきたいと思います。
○鎌田委員　冒頭に指摘をさせていただきましたように、これは非常にまれなケースで想定外のケースであるということは御認識をいただいていると思うのですけれども、戸籍の再製のところに、先ほども引用しました解説書の中になのですけれども、「戸籍の再製には、法定の再製事由には直接当らないが、取扱上認められる特殊な場合がある。それは、市町村長の過誤により誤った戸籍の記載がなされた場合であって、たとえば、婚姻、離婚または死亡等の当事者を誤って他人にその記載をしたり」云々とあります。そのようなことは往々にして見られなくはない、たまにはあるというふうにあるようです。ところが、このような記載は職権による訂正で消除されるとはいうものの、その文字は消されてもなお読むことができるので、関係人にとっては甚だしく迷惑なことであると。「そこで、このような記載をされた戸籍については、相当と認められる関係人の申出により、滅失のおそれのある戸籍の再製手続に準じて、再製することができるものとされている」そしてさらに、「しかし、無効な届出に基づきなされた記載が訂正された場合は、市町村長の過誤による記載ではないから、この取扱は認められない」ということも書いてあります。
　ですけれども、大臣から今御答弁をいただきましたように、今回のこの無効による訂正は、私が今ちょっと引用しました後段のくだりの方の、市長村長の過誤による記載ではないから取り扱いは認められないという方に入るかもしれませんけれども、今後こういったことを改めていって再製ができるようにその仕組みを考えていくというふうなことで私は理解をさせていただきたいと思います。
　それで、戸籍を再製するに当たってなのですけれども、具体的に、今大臣はそういうものを検討するというふうにおっしゃっていただいたのですが、再製をするというふうになりますと、今の解説のみならず、今現在ある戸籍法の改正というものに踏み込まなければいけないと思うのですね。あるいは、戸籍法の再製の運用基準といいましょうか、そういったものを変えていかなければいけないと思うのですが、その辺のところを、今大臣は種々検討していくというふうに非常に強い、前向きな御答弁だと受け取ったのですが、これから先の目途のようなものについてお知らせいただけますか。
○房村政府参考人　偽造届けに基づくような虚偽の記載が戸籍にされて、それが訂正されたとはいえ残っているということについて、非常に迷惑をこうむっている国民の方々がいらっしゃる、そういう前提で、そういう方々にどう対応するか。当然、戸籍の再製ということはその選択肢の大きなものだろうと思っております。私どもも、そういう意味で、必要があれば戸籍法を改正するということも含めて、そういう要望にこたえる具体的方策を現在検討しているところでございます。
　ただ、その場合に、当然、どの範囲の再製を許すのかということもございますし、また、再製前の戸籍の取り扱いであるとか、記載の仕方とか、そういったいろいろな周辺部分も含めて検討いたしませんとなかなか成案が得られないものですから、今直ちに具体的にスケジュールをお示しするような段階ではございませんが、大臣の答弁にもありましたように、前向きに検討を進めているところでございます。
○鎌田委員　どの範囲までというふうに、いかにも本当に大変なのだ、難しいのだというような御答弁だったのですけれども、でも、これは昨年の八月に事件が起きまして、その後九月の十一日、忘れもしない九月の十一日の夜といえば、夜十時過ぎにアメリカから同時多発テロのニュースが舞い込んできました。その日の日中、東京のこの永田町近辺は、大あらし、真っ暗やみのお天気でした。その日に、事件から一月もたたないうちに、法務大臣は、直接被害者の声を聞くという、その場に臨んでくださいました。被害者は、もうその当時から既に、今私がるる申し上げてきたような内容を書面につづって大臣に直接訴えています。そのときも、きょうと同じようなことをそれから何回かにわたって要望として皆様にはお伝えをしてきております。
　ですから、きょうは、難しいからそれも検討しなくちゃいけないからスケジュールも出せないというような御答弁ではなくて、少なくとも、今国会が難しいのであればことしじゅうには何としてもけりをつけるとか、ことしじゅうには被害者の方々のそういう気持ちにこたえられるように、目標はそこに置いていますぐらいのことは言えないんでしょうか。もう一度お願いします。
○房村政府参考人　ともかく、私どももできるだけ努力をしたいと思っておりますし、できるだけ速やかに対応できるように最大限の努力を払うつもりでございます。
○鎌田委員　さっきより一段ぐらい上がったかなと思うんですけれども、大臣、本当にこれは多くの方々が悲願の思いでもって望んでいらっしゃいます。
　大臣が昨年九月十一日に会ってくださったこと、名刺をいただいて感激をして、直接声を聞いてくださったこと、心の底から感動して、本当にあのときは、私は常に神様を信じている人間ですけれども、みんながみんな神様に感謝した。なぜなら、秘書官がいろいろお手伝いをしてくださって、大臣が九月十一日に会ってくださったけれども、あれを一日でも後に延ばされたら、テロのことで多分私たちは大臣に私たちの声を直接訴えることはできなかっただろうという思いで、森山眞弓法務大臣、そして神様にみんなで合わせて感謝したんですね。
　ぜひ大臣、私はもともと知性は余りない人間ですけれども、知性をかなぐり捨てて、本当にこの思いを、本当に情けの部分、血も涙もない、そんな法ではない、ことしじゅうにしっかりとその目標を見定めていけるように大臣初め一丸となって取り組んでいただける、そんな御答弁をもう一度期待して、大臣、お願いします。
○森山国務大臣　昨年の九月十一日以来、先生が大変御熱心にこのことを進めておられまして、また、私もたまたまお会いすることができたし、直接のお声も聞きまして、本当に御本人にとってはいかに深刻なことかということをつくづくそのときから痛感しております。
　ですから、ぜひ何とか皆さんが喜んでいただけるような結論に一日も早くいきたいというふうに思っておりますが、先ほど局長が申しましたように、難しい問題も一方にはございますので、何月何日、いついつまでにということを今申し上げることはちょっとできないんですけれども、できるだけ早くできますように努力いたします。
○鎌田委員　女同士、心の底でひそかに一日も早くという言葉と、その方々に一日も早く喜んでもらえるようにという言葉で、ことしじゅうにといったら、まだ今二月ですから、私は何も、今国会じゅうに、六月までにけりをつけてよ、こんなことを言っているわけではないのでございますので、ぜひことしじゅうに、ともに私も応援団として協力をしたいと思っておりますので、大臣初め、ぜひそのことをよろしくお願いいたします。
　続きまして、最後になりますけれども、今回の事件のケースについては、やはり未然防止という観点は避けて通れない問題だと思います。届け出を受ける窓口のところで、実は水際で防げれば何ということはなかったのかな、そんなふうにも思うんですね。
　この出された婚姻届なんですけれども、聞いてびっくりじゃない、本当に見てびっくりなんですけれども、まず届け出印、判こがシャチハタなんですね。シャチハタで何で悪いのと言われれば、ああ、いいのかなと思うんですが、普通、婚姻届にシャチハタを押していくがやと思うのです。
　それから、あと、字の間違いが至るところにあるんですね。それを二本線でぴっぴと消して、そして違うのを書き直している。それから、これは虚偽の届け出ですけれども、夫となる人の職業、車屋（サラリーマン）と。何だ、これは、結婚の届け出を出す人の書くものかなと。別にこれは差別じゃありません。当たり前の基本的なことなのです。こういう箇所が至るところにあるんですよ。これを届け出て、受け付けて受理してしまっているというところが事の発端だと思うんですね。
　今回、この事件が起きた自治体では、とにかく水際で防ぐことが大事だということで、独自に身分確認の方策を講じたりしております。私は、これは大いに評価すべきことだと思っているんですけれども、自治体が独自に未然防止策をとっていることだというふうにして、よかったね、評価しますよというふうに済ませてしまうのか。それとも、今ここで法務省が責任を持って——何か身分確認を事細かに聞いたりなんだりかんだりすると国民に負担をかけるから、基本的な人権の侵害にもつながるおそれがある、そういうことをおっしゃり、これからも続けて未然防止の策を法務省として、国として講じないでいくのか、伺いたいと思います。