Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田国務大臣　法案成立の暁、競争原理を導入して、新電電に移行して、効率的な経営で努力されるという形で、還元するところ、今度の法案の意図するところも、結局は国民に安くて良質なサービスという形で具体化して還元されなければ、今度の法案の意味もないわけでございます。今、公社の総裁も申し上げましたように、私は、今日における電気通信の技術革新というものはもう目覚ましいものがございますし、必ずやそういった形で還元していただけると思っております。したがって、アメリカでＡＴＴ分割に見られたような市内料金に転嫁されてくるようなことは厳に戒めなければなりませんし、また料金のそういった問題に当たっては、もちろん国会の先生方と相談して公正、妥当な料金体系を維持してまいらなければいかぬことは当然でございます。
　今、公社の総裁も自信を持って、そういった時代に対応しても新規参入がよしんばあって世上言われるようなクリームスキミングのような実態が起きたとしても、自分たちはその間に自助努力によってあらゆる形でそういった形をいたさないという決意表明にも私はとれましたし、また私もそうあるべきだと思っております。そういった形での料金転嫁を一般の国民に与えるということは絶対避けていただくような方向で努力してほしいと思っております。
○安井委員　ですから、大臣までそういうふうに言っていただければ、この委員会でいろいろな問題を最終的にまとめ上げる、これは今度の国会で通るか通らないかわかりませんよ、しかし、いつかは通るというような段階では、やはりみんな心配しているのはそれなんですよ。遠距離は下がる、これはもう当たり前なんですよ、高過ぎるのですから。しかし、市内料金は安くて世界一なんですよね。これが上げられるのじゃないかという心配をみんなしているものですから、やはり国会は国会として、上げるべきではないというふうな決意を明確にすることが必要なのではないかと思うのですが、委員長、私のきょうの発言をひとつ覚えておいていただきたいと思います。
　それから、アメリカではライフ・ライン・サービスというのがありますね。生命線サービスというのですか、日本では福祉電話だとかそういうものだろうと思うのですけれども、今度の改革では、おくれている地域をカバーするためのユニバーサルサービス基金ですか、そういうような考え方とかあるいはアクセスチャージの法案だとか、そういうようなものも同時にＦＣＣは提起しておりますね。なかなかそのとおり国会が通らないわけなんですけれども、一応大きな改革では生ずべきいろいろな事態を配慮しながら、僻地の問題に対して法律的にこれまでやったらどうだ、ユニバーサルファンド、あまねくサービスが行き届くためにはおくれている地域に、特にこれは遠距離会社がもうかるのですから、そこの会社から出してもらうとか、アクセスチャージも大体そんなような考え方に近いわけです。
　それからまた、それによってライフ・ライン・サービスを維持するとかそういうような提起があったのですけれども、日本の政府は今度のこの大きな改革の中でそういう御提起は少なくも法案という格好では一つもないのですよ。その点私は不満に思うわけであります。今は福祉電話というような意味のことを私は取り上げたわけでありますけれども、アメリカでは生活の苦しい人には電話料金を半分ぐらいにしていますね。そういうような考え方もやはり生かしていただくということが必要じゃないかと思いますが、どうですか。
○岩下説明員　今、先生おっしゃいましたいわゆるユニバーサルファンド的なものについての直接のお答えにはならないかもしれませんけれども、先ほどのいわゆる過疎地ないしは僻地に対するサービスの低下あるいは料金の格差の問題の御質問にもつながるものと思いまして、お答えさせていただきます。
　先ほど郵政省の方から御答弁がございましたが、私ども事業者の立場に立ちますと、情報のいわゆる地域格差の解消、是正ということが私ども通信事業に携わる者にとっての大きな社会的な命題、責務の一つと考えておるわけでございます。過去三十数年、公社時代におきまして、先生も御存じの自動改式を初めといたしまして一連の施策を全国あまねく実施をしてまいりました。こういった考え方は、今後新会社になりましても、当然、これは私どもの事業経営の基本方針の一つとして堅持をしてまいるつもりでございます。
　その場合に考えなければいけないと思いますのは、例えば、今申し上げました僻地対策の代表といたしまして昭和四十八年から計画的に実施をしてまいりましたいわゆる加入区域の拡大、つまり特別の御負担なしに電話をおつけできる区域を計画的に広げるということを、ことしを含めまして過去十二年間実施をしてまいりまして、五十九年度現在では全国くまなくほとんどすべてが普通加入区域になるということになりました。また、一時ございましたいわゆる地集電話、これは非常に使い勝手が悪いものですから、これにつきましても一般加入電話への切りかえについてもこれまた過去十年来計画的に実施してまいりまして、既に完成をいたしました。さらに、これは過疎地域だけではございませんけれども、昭和四十四年度から防災対策といたしまして、非常事態においても僻地を含めまして通信の途絶を防止するような施策を講じてまいりました。こういった今申し上げました三つの施策を合計いたしますと、すべて採算に乗るものではございません。いわゆる非採算投資でございますが、自動改式を除きましても約一兆八百億円という投資をしてまいりました。
　ある意味では、こういった施策が可能でありましたのも、片方で、いわゆる企業性といいますか、功利性といいますか、これに努力をしてまいりまして、そういった非採算投資もあえてして、つまり公共性を実現できるような企業としての財務のタイリョク、タイリョクは耐える力であり、体の力でありますが、こういったものをバックにして初めて可能だというふうに考えております。したがいまして、新しい会社になりましてからもこういった公共性の責務を具体的に担保するためにも経営の効率化、また競争場裏におけるさらに一層の経営の努力ということを重ねてまいりまして、また、そういったことによりましてそういう意味の情報の地域格差の是正、解消ということは可能だろうというふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○安井委員　とにかく、生ずべきさまざまな矛盾や問題に対するきめ細かな対応が必要だということを私は指摘しているわけであります。
　それから附帯的達成業務というのがありますね。国内の電気通信事業を有効にする事業を新電電がやる場合、これは何か一々認可が要るのですね。認可事項の中に入っているようでありますけれども、それこそ創意工夫を凝らしながら新電電が附帯事業をやるのに認可というのは要らないのじゃないか、私はそう思うのです。専売の新法でも附帯事業の認可は不要ということになっているように思いますが、どうですか。
○小山政府委員　新会社は、今回、法案で出しておりますように特別な法律上の使命を持った会社でございまして、その目的を常に達成するということが必要であるわけでございます。しかし会社設立の趣旨、目的に反しない限り幅広い事業活動を行い得るというのは当然でございます。
　ただ、この問題といたしまして、会社それ自体が附帯業務、目的達成業務というようなことで自主的に判断するのですけれども、企業意欲によって創設されることはまたえてして恣意的になることもある、特にこういった附帯業務を拡大することによりまして本来業務が機能しないというような面が出ますと、これはもともと公共料金で支えられている事業でございますので、客観的な因で認可事項としていこうという考えでございます。
○安井委員　今、御答弁がありましたけれども、恣意的で何をやるかわからぬという面もあるから、そういう疑心暗鬼で新会社を見ているということ自体に私はどうも問題があるように思うのです。私はこれは要らぬと思います。
　そのほか、独占禁止法のかかわりだとかデータ部門の分離の問題とかいうのもあるわけですけれども、今まで皆さんがおやりだそうですからこれは抜きます。
　この法律による新会社が一体どんなような経営見通しになるのかということを私は少し数字で示していただきたいと思います。やはりどんなものになるのか心配です。今まで税金も払っていないわけですし退職給与引当金などというのもないのですから、会社法が適用になり法人税がそのまま適用になるということになるとどうなるのかという点であります。
　きょうは大蔵省と自治省からおいでいただいておりますので、新会社はどんな経営になるかわかりませんが、去年の経営状態を見て国税あるいは地方税のどういう税金が大体このくらいになるだろうという試算をお願いしてあるのですが、どうでしょうか。
○日高説明員　先生御承知のように、税収がどのくらいになるかという場合には、利益なりあるいは今後の資本金の額を最終的には設立委員の方で決めていただくことになりますが、そういった幾つかの不確定要素がございますので、現段階では確たることは申し上げられないわけでございますが、仮に五十七年度の利益、決算ベースで三千七百億円でございますが、これをベースに極めてラフに大ざっぱな計算をいたしますと、国税、地方税合わせて二千億円程度になるのではないか、ただこれは極めてラフな計算でございますので、その点御承知おきいただきたいと思います。
○丸山説明員　地方税関係でお答えを申し上げますが、今回の経営形態の変更に伴いまして、日本電信電話株式会社につきましては現行の市町村納付金制度をやめまして原則的に地方税を課税させていただきたいと考えておる次第でございます。
　ただし、固定資産税につきましては日本電信電話公社から出資されます一定の基幹的な設備に係ります償却資産につきましては、税負担の緩和を図る趣旨から五年間課税標準の二分の一の特例措置を講ずることにいたしたいということで、別途地方税法等の改正法案の御審議をお願いしておるところでございます。
　この新しい日本電信電話株式会社の地方税の負担につきましては、先ほど大蔵省の方からも答弁がございましたように、将来のことでございますので不確定要素が極めて多うございます。ただ五十八年度の納付金の算定基礎となりました試算等をベースといたしまして算定をいたしますことが可能な税目でいたしますと、つまり固定資産税、事業所税、都市計画税の三税でございますけれども、これで試算いたしますと初年度においては約九百五十億円程度となろうと思います。ちなみに、五十八年度の納付金額は五百八十一億円でございますので、その差だけが増加をすることになろうと思います。
　なお、道府県民税、市町村民税及び法人事業税につきましては相当の増収が見込まれると思っておりますけれども、具体的な点につきましては課税標準額がわかりませんので、明確なお答えができません。先ほど大蔵省の方で包括的に申し上げました数字にほぼ近いのではないかと考えておる次第でございます。
○安井委員　先ほどの大蔵省のは地方税も含めてということですね。ですから、結局地方税国税合わせて二千億円、そういうことですか。
○日高説明員　個々の税目について一々計算できないものでございますから、現在の一般の法人の実効税率といいますか五〇％くらいということを前提に、したがって国税地方税合計いたしました額が大体二千億ぐらいではないだろうかということでございます。
○安井委員　株式の配当はどれくらいを見込むのですか。
○小山政府委員　これにつきましては、新会社が発足いたしまして新会社の経営陣の判断によるものでございますので、今から予測することはできないわけでございます。また同時に収益というものも、非常に不確定でございますので、今、確たる数字を申し上げるわけにはいかないのでございますけれども、いろいろ資本金の総額等とも兼ね合いがございますので、ちょっと数字でもってお答えすることはできないわけでございます。ひとつ御容赦いただきたいと存じます。（「大体一〇％ぐらいと言ったよ」と呼ぶ者あり）何かお聞き違いかと思います。私はまだ数字は申し上げたことはないのでございまして、ひとつ御了解いただきたいと思います。
○安井委員　財政収支というのは一応胸算用ぐらいはできているのじゃないかと私は思ったのですが、これはもう少し先でもお答えは結構です。
　株の売却益の問題について何度も何度も皆さん質問をされていると聞いておりますが、これも郵政と大蔵の戦争になっているということのようですが、予算総則に掲上するという規定の仕方はまさか予算総則の支出じゃないでしょうから、これは歳入ということでしょうね。ということは、法律的にこれはもう国庫に入るのだということを決めてしまっている案だというふうにも受け取れるのですが、その辺はどうなんですか。
○日高説明員　予算総則に掲上いたしますのは、いわばその年度一年間における売却の限度数でございます。したがって、それではその歳入云々ということになります場合には御承認いただいた売却限度数の範囲内で売却することになるわけでございますけれども、一株当たりどのくらいかということをその都度見込みを立てて計上しなければならないということになるわけでございます。
○安井委員　このことはもう随分ここで議論されているそうでありますから、深く触れませんが、政府の持ち株にも配当はあるわけですね。
○小山政府委員　今のたてまえとしては、政府の持ち株にも配当いたします。
○安井委員　臨調の答申の中には、株の集中制限をすべきであるという書き方がありますね。それにはどういうふうにこたえるおつもりですか。
○小山政府委員　臨調の答申の中の精神は、あれは分割をたてまえとしたものですから、今回の会社とは基本的な考え方が大分違っておりますけれども、要するに、これがある特定の人の支配に入るというようなことを避けるという意味での話だと思います。
　今回の問題といたしましては、三分の一以上は国が所有するということにいたしまして、いわゆる特別議決権というようなものがそこに生じないように、特定の人間の支配から国の保有株によって守っていくという措置をとっているわけでございます。
○安井委員　これは、もっと先の問題かもしれませんけれども、いずれにしても、株を放出し、公開するという段階では、もうこれは大変な問題になるわけですね。それこそ、電電の、国民の共有財産を売り渡し、まず政府が懐に入れて、あとお金を持っている人に渡してしまうというふうに受けとれかねないようなあり方は、大臣、絶対避けてもらわなければいかぬわけですね。今まで随分議論があったそうですから、そのことだけ大臣に特に申し上げたいと思います。どうですか。
○奥田国務大臣　御指摘のとおり、国民の形成のもとにできた公社のそういった資産、それを新株として将来にわたっては売却して、その使途は別といたしましても、そういった形の沿革をよく考えた場合に、国民にいささかの疑念が持たれたり、あるいはその株の分配に当たって特定な人に特定の配分というような形は厳に避けて、国民注視の中で、国会の先生方の承認も得た後の株売却になるわけでございますけれども、その点については、厳に注意してまいるということは当然であろうと思います。
○安井委員　第二電電、第三電電という問題について、ちょっと触れてみたいと思います。
　アメリカの場合、ＡＴ＆Ｔにはエンド・ツー・エンドという規制があるわけですが、新事業法にはその規制がありません。それよりも、アメリカの場合、ＭＣＩとかＧＴＥとか、たくさんの新入り会社が乱立をして、共倒れになっているという事態がもう既にあらわれているわけであります。そういうのを見てかどうか知りませんが、奥田郵政大臣は、新聞で見ますと、今、名のりを上げているのは四つぐらいあるわけですか、それが余り乱立して、国民経済的なプラスにならないようでは困るというふうな言い方をなさって、これは、それの統合が必要だというふうに言われたのかどうか知りませんけれども、何かそういう意味に受けとめられるようなお話があったそうですが、それはどうなんですか。
○奥田国務大臣　決してそんな、新規の会社が新しい競争場裏に入ってきて、競争原理を働かしていただかなければならぬわけですから、決して需給調整のような形でのそういったお話に、記者懇談の席で話したことでございますから、出ておった記事は各紙各様に全部違っておりますから、クリームスキミングして、いろいろな形でとられた傾向はございますけれども、しかし、私が言わんとしたことは、ここではっきりさしておきますけれども、競争原理を導入するということで、新規参入は大いに歓迎であるということが第一点。
　しかし、現実論としては、回線をみずから持っての通信事業を営むということになりますと、資金、技術、人材、しかも、そういった公共的使命を達成する上においては、的確な経営モラルを持った事業体でなければならぬ等々、いろいろ適格要件等を備えたということになりますと、なかなかそう簡単にだれでもやれるという性格のものではないということを、まず言ったわけでございます。したがって、今後、そういった形の参入が行われるに当たっては、これらの適格性を備えた方々がそれぞれの立場で知恵を絞って協力し合わないと、なかなか物にならないのじゃなかろうかという自分の私見を述べたわけでございます。それを比喩するに当たって、ガリバーと小人というような表現の中で、新規参入を志している人を別に小人になぞらえたわけではありませんけれども、こういう人らもある程度の協力体制でないと、とてもじゃないけれども、何といっても、電電は新電電になっても巨大でございますし、その持てるネット、それに持てる人材、持てる技術、あらゆる角度から見ても、それはもうまさにガリバーと小人的な戦いであって、それをやるためには第二電電、第三電電、仮に参入するといたしまして、あくまでも競争的協調という言葉、これは電電の総裁も使っておるわけでございますが、そういった形の中で、健全な競争原理で公的な使命も全うしていただくという、二重のそういった条件の中でやるためには、そうあった方がいいのではなかろうか。また、そして将来においては今いろいろな声が出ておりますけれども、施設を持つ人、それを利用する人、そういった立場の人たちが、お互いに協力姿勢で、第二電電企画というものがいくのじゃなかろうかな、そういった知恵を出し合う時期が、実際の実現段階にいくと、そういった動きも出てくるのじゃないだろうかなという程度の発言をしたということでございます。
○安井委員　もう一つ、その第二電電のダイヤルのけた数の問題がありますが、アメリカは、ＡＴ＆Ｔは日本と同じ十けた、しかしＭＣＩとかＧＴＥは二十二けたですね。その二十二けたと十けたの差が、料金の大きな差がある、遠距離は料金は安いですからね。それを不便さというので若干カバーしているということのようであります。しかし、アメリカもそれではイコールフッティングにならないというので、それぞれが同じけた数になるような方向での方向づけをしているようでありますが、この委員会で、第二電電のけた数の問題について二十けたですか、何とかというふうにおっしゃったそうでありますけれども、それが交換機の取りかえや何かでプラス五けたくらいで済むのじゃないかというふうなおっしゃり方だったそうでありますが、その費用は一体どちらが出すのですか。そして、そういう問題はいつごろ処理されるおつもりか、それを伺います。
○山口説明員　お答えします。
　先ほどの当委員会で、二十数けたという話をたしか公社がいたしましたが、これはやはりアメリカと同じような状態の場合を申し上げまして、実際に私どもが考えておりますのは、やはり基幹回線に新規参入がまず具体的には入ってくるんじゃないかと思います。そうしますと、アメリカとまた状態が若干違いまして、今、先生がおっしゃったように、数けた以内で恐らく実現できると思いますし、それが新規通信事業者の回線を優先的に予約して使う、こういうことになりますと、全く同じに扱うことができると思います。これは技術的には別に難しい問題でもありませんし、実行可能と思っております。
　そのときの費用につきましては、これはやはり私どもは、新規参入側の方が費用を負担していたたくものだと思っております。
○安井委員　アメリカの例ばかり挙げるわけでありますけれども、ＡＴ＆Ｔとそれをイコールフッティングにするために、プラス四けた、つまり十四けた、十四けたでどちらもやる、それでイコールにするという考え方があるようでありますけれども、日本の場合どうなんですか、その場合。
　だから、そうなりますと、競争を働かせるという上において、遠距離は料金は下がるかもしれないが、現在かけている公社の人も全部四けた余計に回させられる、第二電電とイコールにするためにですよ。そういう問題が起きるようでは、これは何の競争原理か。今、我々は十けたで全国かけているわけです。それを新しいものと一緒にするためにこっちもけた数をふやさなければいかぬ、そういうような言い方では、国民はなかなか納得しないと思うのですが、その辺はどうお考えですか。
○山口説明員　ですから、ただいま申しましたように、初めにこちらの回線を使うというふうに登録されておりますと、けた数というのは、現在より一けたか二けたはふやさなければいかぬと思いますが、その程度で済むと思いますし、それから、そうでなくて新電電の回線も使う、それからいわゆる第二電電の回線も使う、両方使うというような格好になりますと、その辺の識別をするために二けたぐらい、あるいはもうちょっとになるかもしれませんが、上積みになると思います。
○安井委員　公社の方もですか。
○山口説明員　公社自体は従前どおりでございます。
○安井委員　これはいろいろな問題が出てくると思いますので、さらに検討していただきたいと思います。
　郵政大臣、昭和六十二年からですか、新しい第二電電や第三電電ができるようになったら、郵政省は新電電を使うのですか、それとも第二電電を使うのですか。
○奥田国務大臣　監督官庁という言葉がどうかわかりませんけれども、我々はやはり、役所の効率性、経費の面も含めて、恐らくそのときの担当大臣が決めると思いますが、私は先ほども言いましたように、双方好ましい形での競争的協調の中で、いい意味の効率性を発揮していただきまして、お互いに似通った形の安い料金という形で還元されるならば、双方平等な形で使うことが一番好ましいと思っております。
○安井委員　これはテキサス州の州政府で聞いた話なんですけれども、一定の回線を保証することで料金を安くしてもらえるという仕組みがありますね、今の電電でもあるわけですが。つまり御料金ですか。そういうことになりますと、ＭＣＩやＧＴＥの方もこうやって来るわけですよ、私の方はこれだけおまけしますと。だから、それはテキサスの場合は入札です。大臣が勝手に決めるということになると、今度は請負業者と同じなんですから、これは今までと違うわけですね。国なり自治体はどちらを選択するかということになるわけです。それは六十二年に第二電電以下がどんな格好でできるのかにもよりますよ。よりますけれども、アメリカの国や自治体はそこまで今迫い詰められています。それは請負業者もいろいろなあれがあっても、私はだれです、こういうふうに勝手にいかないのですからね。それと同じようなことになるわけですよ、電々も公社じゃないのですから。だから、そういう問題も起きてテキサス州政府では、それによって電話は、交換機から何から全体的なあれで、そのつけかえやなんかで、ことしの電話の予算は普通の年の予算よりも二五％ふえます、こう言っていました。そういう問題も起きてくるのですね。ですから、新しい問題との取り組みにおいては、何かやらせておけばいいんだ、何とかなるだろう、ケセラセラというのがありますが、そういうようなことで第二電電の問題を考えていては、私は、大変困る事態が起きると思いますよ。そのことを一つ指摘しておきたいと思います。
　それから、特別第二種の基準が、政省令事項の資料をいただいた中でははっきり書いてありませんね。これはどういうのですか、その後の検討の結果を教えてください。
○小山政府委員　これにつきましては、本委員会に御提出申し上げました内容には入っておりませんが、その後、当委員会の質疑に対しまして私から申し上げておりますが、特別第二種のこれは法律によって、どれくらいの回線数にやるかを政令で決めろ、こうなっておりますので、どれくらいの規模かということにつきまして、大体の見通しといたしまして、千二百ビット換算五百回線程度ということを一つの限界にして特別第二種と一般第二種に分けたい、こういうふうな郵政省原案を持っているということを申し上げました。
○安井委員　それはほかの省とももう調整済みなんですね。
○小山政府委員　これはまだ法律ができておりませんので、各省照会をするというようなことは形式的にもできないということでございまして、あくまでも郵政省原案でございます。
○安井委員　アメリカの話になって恐縮ですけれども、これはアメリカの商務省の高官でありますけれども、パーティーで会ったら、電電の今度の法律の中で、外資の問題でアメリカの言うとおりになったでしょうというような話をしたら、いや、それはそのとおりになりました、しかしまだ政令が残っています、こう言いましたね。私もびっくりした。とにかく、郵政省よりも詳しいというわけにいきませんが、我々より詳しいことは間違いないですよ。国際的にもそれぐらい大きな関心の的になっているのですね。国内的にはもちろんですよ。ですから、これはやはり郵政省だけの考え方でいけるわけはないのですから、この審議が終わるまでの間にはやはり明確にしてもらわなければいかぬと思いますよ。
　我々は、政省令の内容を明らかにしなければ審議に入れませんよと言った。ところが出してこられたものは、まだこれからです、こう書いてあるわけですから、それでは何も我々の要求にこたえた資料提出の姿じゃないと思いますね。だからやはり、こういう何から何までと私は言いませんけれども、この法律の運命を決するような重大な問題については、それは法律さえ通れば後で決めますよ、では我々は納得できませんからね。ひとつ大臣、はっきり法律の審議中にそれは明確にすべきだと思いますが、どうですか。
○奥田国務大臣　先生の御指摘の趣旨はよくわかりますけれども、この法案がある程度成立しないと、各省間のそういった細部にわたっての特に第二種特別、ＶＡＮの問題を含めてのことでございますけれども、すり合わせはなかなか事務的には困難ではなかろうかと思います。もちろん水面下と言ったらおかしいですけれども、既に内々には郵政原案というものは、各省に示しておるという段階でございます。
○安井委員　それは法律が通らなければきちっとした処理はできないのはわかりますけれども、それが明確にされなければこの法律通しませんよ、あるいは通りませんよ、そういうことでやはりお話し合いがされて、ここで明確に示していただく、私はそうでなければいかぬと思いますね。
○奥田国務大臣　したがって、郵政原案で決まるように、先ほど先生には郵政原案の形での一つの数字的根拠を示したと思っております。
○安井委員　そのことを重ねて言いませんけれども、お願いしておきます。
　それから、郵政大臣の規制が至るところに郵政大臣、郵政大臣と出てきて、これはもう大臣随分この法律通ったらお忙しくなるんじゃないかと思うのですが、これは郵政省の機構そのもめは、中央及び地方の機構の拡大になっていくんじゃないかという心配があるわけであります。それでは行革逆行ではないかということで心配をしています。それがあるからというわけでもありませんけれども、私どもは電気通信監理委員会というものの設置を提唱しているわけです。つまり、今は何もかも郵政大臣ばかりですけれども、アメリカのＦＣＣが頭にあるわけでもありませんが、少なくとも料金の認可事務、これは別機関で処理をする。その中には利用者代表も入れていただいた総理直属の行政機関というようなもの、そういう行政機関をつくってやるということが大切なことではないかという考え方を持っております。その二つの点について伺います。
○奥田国務大臣　補足する点は担当の局長で答弁させますけれども、確かに、特に料金認可というような問題は、国民生活なり産業経済全般に及ぼす影響というものは直接的でございます。したがってそういう点、公正妥当な一つの料金決定の原則、そういった効率的な経営の中から生まれてくる適正料金等はどういう形でやったらいいかというような形は、今、電気通信審議会において諮問もいたしておるところでございます。
　したがって、私は午前中の方にもお答えいたしましたけれども、そういった料金認可に当たりましては、国会の当委員会でも認可に当たる経緯等については慎重に御相談してまいる、そして国民からいささかの御批判も受けないような形での手続と申しますか、そういった形の中で認可を決定していくという形が妥当であろうということでお答えしたわけでございます。
　ただ、そのために新しいＦＣＣ的な、独立的なこういった形をつくった方がいいか悪いかという形の議論になりますけれども、その点は今のところ考えていないところでございます。
○小山政府委員　先ほどの許認可の件でございます。非常に細かいことでございますけれども、数字が出ましたので申し上げますけれども、まず公衆電気通信法と事業法との関係でございますが、現在、公衆電気通信法、現在の法律でございます、これの許認可件数は三十四でございます。これに対しまして、電気通信事業法では六になっておりますので、非常に減っておるわけでございます。
　それから、それでは類似の例えば電気事業法、電力でございます。電気事業法や道路運送法との関係はどうかということでございます。
　まず許可の件数でございますが、電気通信事業法では八になっておるのに対しまして、電気事業法二十一、道路運送法十六。次に、認可は、同じように電気通信事業法十九、電気事業法は十五で四件少ないです。ところが、道路運送法では二十四でございます。それから届け出は、電気通信事業法が三十、電気事業法が三十四、道路運送法二十七でございます。
　合計いたしますと、許可、認可、届け出合わせまして、電気通信事業法では五十七、電気事業法では七十、道路運送法では六十七ということになっております。
　あえて数字を申し上げまして、いろいろな横並びの問題とかそれから今までの法規制の比較、よく御批判いただきたいと存じます。
○安井委員　まだたくさんありますけれども、時間ですから終わります。
○志賀委員長　次回は、明六日金曜日午前十時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
昭和五十九年七月五日（木曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　二階　俊博君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　元信　　尭君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　山田　英介君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
七月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　正暉君　　　　　鍵田忠三郎君
　　鳩山　邦夫君　　　　　綿貫　民輔君
　　左近　正男君　　　　　元信　　堯君
　　和田　貞夫君　　　　　渡部　行雄君
　　矢追　秀彦君　　　　　山田　英介君
　　中野　寛成君　　　　　田中　慶秋君
　　経塚　幸夫君　　　　　三浦　　久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　臨時教育審議会設置法案（内閣提出第四七号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、臨時教育審議会設置法案を議題といたします。
　この際、本案審査のため大阪府へ委員を派遣いたしましたので、派遣委員から報告を聴取いたしたいと存じますが、便宜私から御報告いたします。
　派遣委員は、団長として私、片岡清一と、池田行彦君、戸塚進也君、深谷隆司君、宮下創平君、小川仁一君、松浦利尚君、市川雄一君、和田一仁君、柴田睦夫君の十名でありましたが、現地参加委員として、奥田幹生君、中山正暉君、二階俊博君、左近正男君、和田貞夫君、矢追秀彦君、中野寛成君及び経塚幸夫君が参加されました。
　現地における会議は、大阪赤十字会館において開催し、まず、私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事の順序等を含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対して各委員より熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、芦屋大学教授小笠原暁君、関西大学教授鈴木祥藏君、大阪大学人間科学部助教授・文学博士梶田叡一君、京都大学法学部教授勝田吉太郎君の四名でありました。
　以下、その陳述内容につきまして簡単に御報告申し上げます。
　すなわち、入試制度に敗者復活制を導入する問題、能力に応じた多様で弾力的な教育の実施、行政改革と教育改革との関係、公立学校における一貫教育の導入、高齢化社会及び科学の進歩に対応した生涯教育、臨時教育審議会の適正な運営と委員及び専門委員の厳正、多様な人選、画一的教育の是正と創造性をはぐくむ教育、パイロットスクールの段階的導入等、広範多岐にわたる事項について、それぞれの立場から意見、要望が述べられました。
　次いで、各委員から、陳述者に対し、いわゆる落ちこぼれの原因及び道徳教育の方途、第三セクターによる学校の設立、教員の質の向上、教育荒廃の原因、臨時教育審議会の会議の公開問題、六・三・三制の検討、教育改革の根源たるべき大学改革、社会構造の変化に対応する教育改革のあり方、学習指導要領の功罪、いわゆるマンモス校の解消問題、国公立と私立高校の格差是正、教員免許制のあり方等、教育改革の諸問題について質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元の関係者を初め多数の方々に多大の御協力をいただきました。ここに深く謝意を表し、報告を終わります。（拍手）
　お諮りいたします。
　ただいま御報告いたしました現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
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○片岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　六月二十六日に徳島盲学校の件について一部保留をしておいた件について質問を続行したいと思います。
　先日の私の質問に対して、詳細承知しておらぬので、なお調査を行って後ほど報告をするということでございました。御報告いただきたいと思います。
○高石政府委員　先生の御指摘がございまして、重ねて徳島県の教育委員会を通じてその実態を調査したわけでございます。
　調査いたしましたところ、当初の報告と違っておりまして、現に在学する生徒の中に、御指摘のように、学校教育法施行令第二十二条の二に規定する盲者と言えない者が五十八年度入学以前の者にいるということが判明したわけでございます。
○元信委員　この前の委員会では、そういう者はおらないというような報告があったという御答弁でございましたから、私も次の日に早速徳島県へ出かけました。盲学校へ赴きまして、校長先生以下、学校の幹部の皆さんに直接お目にかかりましていろいろ調査してまいりました。時間の関係で詳細申し上げられませんが、一部なんというものじゃない、大部分と言ってもいい学年もあるようなありさまであって、極めて遺憾なことと言わざるを得ないわけであります。
　そこで問題になりますのは、例えば今お話のあった五十八年入学のクラスについて言うならば、その当時の一クラス十七人中、身体検査の結果によれば視力が悪いのはわずかに三名、あとの十四名は視力障害者とは言いがたい状態にあるということでございます。このこと自身極めてでたらめな運用と言わざるを得ませんし、また過去にさかのぼってもこういうことがずっと行われていたというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　そこで問題になりますのは、現在在学をしております学生の中のこういう者、さらに過去において卒業した者の中にこういう人もたくさんあったと聞いておりますが、視力障害者でなかった人、こういう人たちが入学し在学している、あるいは卒業して、その卒業資格をもとに理学療法士の国家試験を受けて、それに合格して資格を取っておるということがございます。こういう者に対していろいろな見方はあると思いますけれども、こういう誤った運用の責任は学校あるいは教育委員会、こういうところにあると考えるべきだろうと思います。その責任が過去にさかのぼって学生、卒業生に対して追及されるのもいささか酷だと思いますが、地元では随分大きく新聞にも報道されたようでございますし、心配をされていると思います。
　そこで、文部省から、こういう在学しておる、あるいは卒業した人の卒業資格、身分について見解を承りたいと思います。
○高石政府委員　先生御存じかと思いますが、盲学校の高等部に専攻科として御指摘の施設が置かれているわけでございます。したがいまして、専攻科として置かれている理学療法科の受験資格の問題をどう考えるかという法律上の問題があるわけでございます。
　学校教育法では、盲学校の幼稚部、小中高等部につきましては、先ほど申し上げました学校教育法施行令第二十二条の二の規定によりまして一定の基準を明確に定めているわけでございます。専攻科につきましては、そういう定めが学校教育法上ないわけでございます。しかしながら、本来の性格、趣旨、目的からいいまして、盲学校の専攻科として置くわけでございますから、そういう人たちの職業訓練のために置かれたという趣旨に理解しなければならないと思うわけでございます。また、そういう形で運用していかなければならないと思うわけでございます。
　しかしながら、法制上明確にそういう者しか受験資格を認めないという規定があるわけではございませんので、要は徳島県立盲学校専攻科としての理学療法科の入学資格をどう定めるかという、まず設置者が入学資格を明らかにするということが原則でございます。その設置者も、入学案内等で一応の基準を決めているわけでございますが、これも二十二条の二の規定の内容と若干差がございますので、その点の問題も残るわけでございます。
　ただ、一般的には学校が正式に受験を受け付けて、正式の手続によって受験をしそして入学の許可が行われたということになりますと、本人にその責任を負わせるというわけにいかないと思うわけでございます。したがいまして、そこの学校の課程を修了して卒業した者の資格の問題に影響を与えるということはないと思います。また、現にそういう正式な手続によって入学が許可され学習中の子供に対しても、その考え方は適用していくべきであろうと思うわけでございます。
　したがいまして、今後の課題といたしまして、この学校の運営をもう少しシビアに、厳格に考えていくという方向で県会でもいろいろ議論が行われているようでございますので、その趣旨に沿って教育委員会も改善をしていきたい、こういうような意思表示をしておりますので、そういう状況が的確に行われるよう文部省としても指導してまいりたいと思っております。
○元信委員　それでは、在学生、卒業生の資格については、本人の責任、すなわちこれを認めないというようなことはあり得ない、こういうふうに確認をいたしておきたいと思います。
　ところで、先ほど局長の御答弁にもありましたけれども、さきに私が通告をいたしまして質問をした、文部省から当然徳島へそういう見解を問い合わせたろうと思うわけでございますが、そのときは、そういうことはない。そうして、しようがないから私も現地へ出かけました。これこれと学校に問いただして、結局証拠が出てきてそういう事実を渋々認めるに至った。その調査の過程でも初めは頭から否定してかかる。例えば、身体検査をやったはずだからその結果によって答えてほしいと言っても、身体検査で視力検査をやっていないというようなばかなことを言い張る。また、募集要項に書いてある入学時の身体検査から故意に視力検査を落としている、こういうことも次々に出てきたわけでございます。
　そこで、これは文部大臣にちょっと伺いたいと思うのですが、昨今学校のあるいは教育の荒廃ということが言われていると思うのです。今私が申し上げましたような事実で言いますと、徳島盲学校では、校長先生、教頭先生、そういう幹部の先生を含めて全部の学校でと言わなければならぬと思いますが、言うならばこういう不正を、これも昨今のことじゃございません、長年にわたって続けてきたわけであります。そうしてそれが内部から、それではいかぬという人があって、私どももそういうことによって承知をしたわけですけれども、文部省から問い合わせても知らないと言う。これは教育委員会から学校にまた聞いて、知らないと言ったと思うのですね。そういう学校ぐるみで不正を押し通そうという姿勢ですね。こういう姿勢について一体どういうふうにお考えになっているか。教育の荒廃というものは、まさにこういうところに及んでいるのではないかと私は言わざるを得ないわけであります。
　最近の世相、風潮ということにも責任はあるだろうと思います。ロッキード事件を引き合いに出すまでもなく、あるいは正義が正義として行われない。学校においてもまた例外でない。何でも世の中には表があれば裏がある、こういうことを学校みずから言って歩いているようなものだと私は言わざるを得ないと思うわけであります。教育委員会も同じ責めに任じなければならぬというふうに思います。教育委員会へも既に、こういう事実があるということを直接教員の中から訴えられた方がある。にもかかわらず、教育委員会も学校現場に責任を預けるような形で、文部省の質問に対してそんなことはないと言って平然としておる。教育委員会、学校を含めて現場に至るまで、まことに嘆かわしい風潮があると言わざるを得ないと思うわけであります。一つ徳島県の問題だけではないと思います。
　文部大臣、教育の荒廃ということとこういう事態について、今日までの質問を聞いてどういう御感想をお持ちになったか、承りたいと存じます。
○森国務大臣　徳島県の今御指摘の盲学校につきましては、私の方も詳細を承知いたしておりませんが、先生がわざわざ調査に行かれましたことにつきましては、国政の場で調査をなさるということで、御苦労でございましたとまず申し上げておきたいと思います。
　一般論でございますけれども、学校におきましては、やはり教育の場としてふさわしい基本的な秩序が確立されていなければならぬということはもとよりでございます。そして、校長の監督指導のもとに教職員が互いに啓発をし合い、創意を重ね合って、熱意を持って生き生きとした教育活動を展開していただくということが極めて大事であると私も思います。そうした面でそうしたことが行われていないということであれば、今先生がおっしゃいました教育荒廃とかいろいろな面から言えるわけでございますが、学校の現場がそうした、校長さんを中心にした教職員活動が生き生きとして行われていないということであれば、極めて残念なことだと言わざるを得ないわけでございます。
　私どもといたしましては、そういうことがないように教育委員会を通じ、校長、教員のすべてがこのような方向を目指して努力してくれるように努力をしてまいりましたし、また、なお一層このことを強く指導していかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○元信委員　そもそも徳島県立徳島盲学校にこういう専攻科を設けて、県内の児童生徒だけでは進学者に無理があるというのが根本にあったと思うのです。それを事態を糊塗するために無理に無理を重ねたのが今日の事態だろうと思います。もう視力障害者のための職業訓練機関であるということは明らかなことでございます。いろいろ存立の方の都合を言い立てて弾力的運用を求めるような口ぶりがまだ見えるわけでございますけれども、学校設立の本旨に立ち返って、障害者の職業教育の拡大のためになお一層格段の御尽力をこの問題についても賜りますようにお願いをいたしまして、この件に関して私の質問を終わりたいと思います。
○片岡委員長　嶋崎譲君。
○嶋崎委員　今国会に提案されております臨教審法案も、今日まで予算委員会、文教委員会、内閣委員会といろいろなところでかなり論議が行われてきて、文部大臣を中心に大変御苦労だったと思います。我が党二人の委員と公明党を控えているだけでありますから、衆議院のいよいよ大詰め段階でございますので、今までの予算委員会以来の質問と重複する点があるかとは思いますけれども、少し問題点を詰めて今後の課題や対応についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　中曽根総理は施政方針演説で「教育改革は、全国民の皆様の御支援のもとに、長期的かつ国民的すそ野をもって進められるべきものであります。」と述べておられます。また、この間の答弁でも、国民の御参加、御意見等をよく拝聴してとか、全国民の監視のもとに、またその御協力のもとにと常に発言をされてこられました。教育改革というものを進めるためには国民的な合意の形成が必要であるということを、こういう形で述べられてきたものと私は読み取るわけでありますが、文部大臣もそのようにお考えですか。
○森国務大臣　嶋崎さんから今、総理の施政方針あるいはまた答弁の中から基本的なスタンスについてのお尋ねがございました。私も予算委員会あるいはまた文教委員会、そして当内閣委員会等を通じまして、今嶋崎さんがお尋ねのような形で私も答弁をしてまいりました。基本的には、教育改革は日本の将来の命運を左右するという極めて大事なものでありますだけに、幅広く国民的な合意を得るということがまず第一でありますし、そのためのいろいろな努力はしなければならぬ、私はそう思っております。
○嶋崎委員　二月二十一日の予算委員会では、これはたしか民社党の中野委員の御質問だったと思うのですが、それに答えて「新機関ができた場合には、それはあらゆる手段を用いて国民の意見をお聞きする、じかに把握する、そういう努力をすべきであると思います。」そして例えば、参考人とかアンケートによる調査とか公聴会であるとか、そういう国民的コンセンサスを形成するために意見を聞く、恐らくこの審議会の最初のうちは大部分こういう仕事になりはせぬか、こう答えられておりますが、文部大臣も同じお考えですね。
○森国務大臣　今の御指摘の点は総理の答弁ですか。（嶋崎委員「そうです」と呼ぶ）私もたしか委員会でそのようにも申し上げた記憶がございますが、この問題が国会に提案されましてからというものは、総理もそうですが、私も随分いろいろな方から手紙をいただいたり、あるいは投書をいただきます。一日に多いときで十通ほどありまして、いかに国民の皆さんがこのことについて大変関心を持っておられるかというのは、非常によくわかるわけです。特に教育関係者の皆さん方からも、自分の個人的な案だがということで多くの紙にしたためて書いていらっしゃいますから、私はそういう現実を見ながら、こうした問題を進めていくに当たってはいろいろな工夫が必要であろうと思いますが、多くの国民の皆さんの意見をできるだけ聴取できるような方策をとるべきであろうな、こういうふうに私も感じております。
○嶋崎委員　文部大臣も二月十五日の予算委員会で、国民の立場に立っていろいろな議論をしていただいて、そこで出てきた角度を新たに検討してまたフィードバックしていくというような趣旨の御発言もございますから、多分今申し上げた趣旨で総理とは意思統一、同じ御意見と思うわけであります。そんなわけで、今日の我が国の教育改革の必要性は、これはでき上がった審議会で中味を論議していただくわけでありますから、その器の問題を中心にして、その器が今後国民的コンセンサスを得るものとなって形成されるのかどうか、この設置法の性格について、これから質疑を進めたいと思います。
　そこでもう一つ確認しておきますが、総理は、教育臨調という言葉は適切でないというふうに述べておられます。もともと教育臨調とは総理が言い出したものだけれども、しかし、いわゆる臨調、第二臨調との継続という観点で誤解を招くと考えられて、総理は行政改革と教育の改革とは全く性質を異にしているからと言う。その理由として、行政改革は政府自身の問題であるのに対し、教育は主として地方自治体の事業であること、文部大臣はそれを指導助言する立場で他の省庁と異なることがあるという点を挙げておられますが、そう理解して間違いがないですか、大臣。
○森国務大臣　嶋崎さんの方が御専門でお詳しいだろうと思いますが、教育もいろいろ幅広く家庭教育、社会教育、学校教育もございます。また学校教育の中には、その設置の責任を持つ地方の自治体というものもございますし、直接国がかかわり合いを持つ高等教育の面あるいは私立大学の面、国公立含めましてございますが、そういう面からまいりますと、すべてが今申し上げたように主に地方の事業であるというふうに必ずしも申し上げることはできません。角度をいろいろな立場で置いて見れば、いわゆる義務教育諸学校等の教育がもし教育の主であるというふうな認識を持てば、当然地方自治体の事業であるという見方もできると思いますが、すべてをそういうような形で教育全体のほとんどがそういうものであるというふうに必ずしも申し上げていいかどうか、これは見方がいろいろあるのではないかと思います。
○嶋崎委員　ここで文部大臣と法律論争をやる意思はありませんが、地方自治法の固有事務に教育の事務があるのです。文部省設置法では、それに対して指導助言をするというので、わざわざそれを限定的に説いております。また、例えば社会教育法をとっても地方自治体が主であって、しかもその地方自治体がやる場合もあくまで指導助言であって、命令をしてはならないと書いてあるわけであります。
　こうして戦後の我が国の教育という場合の一つの重要な点は、戦前の国家主義的教育に対して民主化ということを前提にしましたから、地方分権と住民自治の中で教育の固有の事務を位置づけた、そういう考え方に立っているわけでありますが、その根本は憲法であり、教育基本法にあるわけであります。したがいまして、大臣の今おっしゃったことをめぐって追及はいたしませんが、今度の臨時教育審議会というものを設置するに当たって、行政改革は国の政治の問題であるが教育は主として地方自治体の事業であると総理が言われている意味は、我が国の教育の民主的性格といいましょうか、制度の民主化された性格を前提にして、単なる行革の問題ではないよというふうに区別をされたのだと思います。
　したがいまして、総理も文部大臣も、この教育改革に当たっては繰り返し、国民の合意、国民の合意ということを今日まで言ってこられているわけでありますが、その根本は、憲法二十六条並びに教育基本法十条一項が基本にあると考えてよろしいと思いますが、いかがですか。
○森国務大臣　基本的にはそのとおりでございます。
○嶋崎委員　そこで、教育基本法十条一項、二項の正確な解釈その他はここではやらないことにいたしましょう。世に言われている通説を前提にして、御承知のように、教育基本法十条一項は教育について説き、二項では教育行政のあり方について説いて区別をしているわけであります。その趣旨を前提にして文部省設置法、私立学校法があり、また社会教育法、地方自治法がある。そういう一連の教育法の体系ができ上がっているということを前提にして、これから設置法の中身について議論を進めていきたいと思っております。
　さて、この臨時教育審議会設置法案に入る前に、ここでは審議会というものが前提になっておりますから、審議会の制度一般からまず議論を進めてまいりたいと思います。
　審議会というのはそもそも何のために設けられることになり、特に審議会制度が非常に発達してきている今日の現状をどうお考えですか。総務庁長官にお尋ねをいたします。
○後藤田国務大臣　審議会は現在二百十三ございます。それで審議会は、仕事の中身、幅あるいは性格、こういうような点からいろいろなものがございます。
　したがって一口に申し上げることはいかがかと思いますが、分けて申しますと、一つは、各種の専門的知識の導入を図ることを目的にしておるもの、同時に民主性の確保というものもその中に入っているのじゃないかな、こう考えておるものがございます。もう一つは、公正を担保するという性格の審議会、いま一つは利害の調整をするという性格のもの、それから関係行政機関相互の連絡調整を目的とするもの、大きく分けるとこの四つばかりございますから一口には申し上げられませんが、いずれも国家行政組織法の八条機関として法的な位置づけがなされておるわけでございます。
　今御論議になっていらっしゃるいわゆる教育の審議機関、調査機関は、私が第一に申し上げました部類に属する調査、諮問にこたえる機関である、かように理解をいたしておるわけでございます。
○嶋崎委員　よく整理されてあります。しかし、もう少しお尋ねします。
　今世紀の初め、先進国の民主主義諸国家では、地域の代表制とでもいいますか、そういうものを補完するために、アメリカでもイギリスでも西ヨーロッパでも、続々と審議会制度というものが行政の外側にでき上がってきたわけでありますけれども、この審議会というものが登場してきた背景は何ですか。
○後藤田国務大臣　日本の審議会は先ほどお答えをしたとおりでございますが、御質問の趣旨を私なりにかみ砕いて理解をして申し上げれば、役所がルーチンワークをするときは別として、何らかの政策を打ち出すという段階では、役所の窓の中からだけの考え方ではいかぬのではないか、やはり専門的な知識を持っている人の、しかも幅の広い立場からのいろいろな意見を聞いた上で調査立案をするのがいいのではないかといったようなことで、各種の審議会がどんどん生まれてきつつあるのではないか、私はかように理解をいたしております。
　ただ、このときに、我々政府の人間として本当に気をつけなければならぬことは、とかく批判がありますように、一種の隠れみのみたいな存在にややもすればなりがちである、これでは意味をなさぬわけでありますから、この種の審議会をつくる場合、そしてまたその運営に当たっては、そこらは十分注意をしていかなければいかぬ点ではなかろうか、私はかように考えております。