Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川（鉄）委員　いろいろおっしゃいましたけれども、乳幼児医療費負担の軽減、これが少子化対策の観点であるということではよろしいですね。今うなずいていただきましたので、確認をいたしました。
　医療費負担の軽減、経済負担の軽減ということですけれども、少子化対策は、お話のとおり、総合的なものであるのはそのとおりだと思います。働きやすい環境をつくることですとか、保育所や学童保育の充実など、多面的に行われるものでありますけれども、同時に、やはり経済負担の軽減というのが少子化対策において大きなウエートを占めるというのは、いろいろな子育て世帯の現状を見たときに言えることだと思うんですね。
　例えば、国立社会保障・人口問題研究所の調査でも、妻が理想の数の子供を持とうとしない理由、現実と理想とのギャップがなぜ生まれるのかということは、その一位というのが、一般的に子供を育てるのはお金がかかるからだ、二番目というのは子供の教育にお金がかかるからだという、経済的な負担の要因が大変大きいというのが実際だと思います。これは、やはり子育て世帯の皆さんの実感でもあると思うわけですね。
　その点で、経済負担を軽減ということですけれども、既に多くの自治体では助成制度によって保護者の負担が軽減をされているわけですね。今回の二割負担の措置で、現在、それぞれの自治体の中で乳幼児医療費の助成制度がないために現実に負担が軽減される乳幼児というのは、実際どのくらいいらっしゃるんでしょうか。
○大塚政府参考人　今回の給付率の見直しで、国としての制度として、いわば負担軽減に資するということでございますが、今お話しのように、現実に都道府県なり市町村で助成制度を実施しておる、それとの関係で申しますと、現在実施されております各地方公共団体における助成措置は、御案内と存じますけれども、その対象年齢でありますとか所得制限のありなし、一部負担金の額も違いますし、入院、外来で取り扱いも異なっております。さらには支払い方式も違う。さまざまでございます。
　したがいまして、具体的にどのくらい軽減するか、現在の都道府県、市町村の対応との関係でこれを推計する、試算するのは極めて困難でございまして、直ちに数字でお示しすることはできません。御了解を賜りたいと存じます。
○塩川（鉄）委員　少子化対策ということで、子育て世帯の負担の軽減ということで出されたというふうに聞いているわけですけれども、確かに、大臣も冒頭おっしゃったように、自治体の負担軽減という面はあるのかもしれない。しかし、では実際に乳幼児、三歳未満の子供たちを持つ親御さんにとって、現実に負担軽減が今回されるのかといったら、圧倒的多数の自治体では既に助成制度をやっているわけですよ。
　所得制限のある場合という話もしましたけれども、現実、所得制限のないような自治体というのは七五％もあるわけです。所得制限というのもある意味ではごく一部であるわけで、この三歳未満の子供たちの枠をとっても、現実に自治体は助成制度をやっているわけですから、本当に、実際に負担軽減になるというのはごくごく一部じゃないですか。
○坂口国務大臣　それは御指摘のとおりと私も思うんですが、初めにも申しましたとおり、各地方自治体は、今までそれぞれ、程度は違いますけれども、少子化対策をやってくれているわけですね。今回、国の方が八割にしたということは、その分だけ地方自治体は楽になるわけであります。
　ですから、地方自治体によりましては、その楽になりました分を、また新しい少子化対策に回していただくこともできるでしょうし、各自治体がどうしていただくかということは、それは我々で判断できませんけれども、多分、今までそういうふうに御努力をいただいていたところでありますから、何かの形でまた御援助いただけるのではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今まですべてを地方自治体にゆだねてきた、それを、地方自治体だけではなくて、国の方もその一端を受け持つ、こういうことにしたということでございます。
○塩川（鉄）委員　自治体が財源難の中でも助成制度をやってきたというのは、全国の運動の成果なんですよ。やはり子供を大切にしよう、お母さんやお父さんや、そういった子供たちを支えようという多くの人の運動の中で、こういう到達をかち取ってきたわけです。
　ですから、これを機会に、自治体でさらに助成制度を上乗せさせようという点で皆さん頑張っていただくというのは大いにあることだと思うのですけれども、現に今の制度において、子育て世帯の負担の軽減と言っておきながら、大臣もお認めになったように、そういう対象はほとんどないというのが実態だということが、まず言えるというわけです。
　その上で、子供の医療費も親御さんの医療費も家計は一緒であるわけです。今回の七割給付の実施で親御さんの医療費が確実にふえることになるわけです。三歳以上の子供の入院費は、三歳以上の子供でいえば、入院費が二割から三割になりますから、子供の医療費の負担軽減といっても、実際には三歳以上の子供さんを持っている、うちもそうですけれども、そういった世帯では負担増ということになるわけですね。三歳以上の子供というのは子育て支援の枠外なのか、こういうことで少子化対策と率直に言えるんでしょうか、大臣改めてお尋ねしたいと思います。
○坂口国務大臣　三歳まで八割にしたということは大変私は大きい出来事であったというふうに思っておりますが、少子化対策というのは、先ほどからお話ございますように、これはさまざまなものを組み合わせていかないといけないわけですね。もちろん経済的な理由というものもございましょう。だけれども、経済的な理由だけで子供を産まないということでもないわけでありまして、総合的なやはり対策を立てていかなければならないというふうに思っております。
　その一環として今回行ったわけでございますから、私は、このように、これからもあらゆる分野に少子化対策というものを織り込んでいかなければならない、それは厚生労働省のさまざまな法律の中に、他の分野におきましても織り込んでいかなければならないというふうに思いますし、また厚生労働省以外の法律の中にもこの少子化対策というのはぜひ私は織り込んでいただきたいと思っているところでございます。
○塩川（鉄）委員　私は、今回の乳幼児の八割給付というのが少子化対策の観点から行われるんだ、その少子化対策の観点は何かといえば、乳幼児医療費負担の軽減、経済負担の軽減だと言うからお聞きをしているわけです。でも、現実には乳幼児にとってみても、ほとんど現実に負担軽減になるところはない。
　さらには、今回の法改正で、全体として見れば親の負担増になるわけですから、子育て世帯への負担の軽減にはならないという状況じゃないですか。これでどうして少子化対策の観点から実施をしたと言えるのか、このことが率直に問われてくると思うわけです。
　私は、その点で、こういった乳幼児医療費の助成制度を考えたときに、地方自治体の皆さんが大変な努力をされている。そこでの住民の皆さんの大きな運動の中で、そういった成果が積み上げられてきた。これが大きな力になっているということは率直に思うわけです。
　そこで、大臣にぜひとも、こういった少子化対策としての積極的な自治体の乳幼児の医療費の助成制度、大臣はどのように評価をされておられるのか、率直な受けとめをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　ほとんどすべての自治体がこの小児医療の問題にお取り組みをいただいているということは高く評価をいたしております。それでありますがゆえに、自治体にだけお願いをしていたらいけないというので、国の方も八割にしたということでございまして、したがいまして、そうした今まで御努力をいただいております地方自治体も、今回の国のこの八割ということに対しては評価をしていただいている、そういうふうに私は思っております。
○塩川（鉄）委員　自治体の取り組みを高く評価をしているということをお聞きしました。
　そこでお聞きしたいんですが、ではその子育て世帯の要望にこたえて地方自治体が医療機関での窓口無料化を実施する、窓口無料化にする、こういった自治体に対して、現在、国はいわゆるペナルティー、国庫負担金を最大一五％も減額するようなことが行われているわけです。少子化対策に熱心に取り組んでいる、大臣自身も高く評価をしている、こういった自治体に対して、何でこんなペナルティーをかけるんですか、いかがでしょうか。
○宮路副大臣　御指摘の問題は、地方単独事業によって、国民健康保険の一部負担を行って、その結果負担金を徴収せず現物給付を行っているという例が、先ほど御指摘のように現にあるわけでありまして、それに対応して国の方では国庫負担の減額調整をやっている、その趣旨はどういうことかというお尋ねだと思います。
　今申し上げたような、そういう地方単独事業による一部負担金を徴収しない、そういう状況のもとでは、一般的に申し上げて、そのことによって医療費の増大が見られる、そういう紛れもない事実があるわけでありまして、そうなりますと、市町村間の公平を欠くということが出てくるわけでありますので、その公平の観点から国庫負担の調整措置を現在行っておるわけでありまして、これは、委員御案内のとおり法律に基づいて、国民健康保険法の第七十条の規定に基づいてそれを実施している、こういうことでございます。
○塩川（鉄）委員　全く理解できませんよ。
　国を挙げて少子化対策をやっているんでしょう。地方自治体が一生懸命経済負担を軽減しようと窓口無料化というのを取り組んでいる。こういった熱心に子育て支援、少子化対策に取り組んでいる自治体に減額調整という形でペナルティーをかける、とんでもない。
　私、じゃ、例えば、具体的に聞きますけれども、今回の乳幼児八割給付によって自治体の負担が軽減をされる、大臣はそのようにおっしゃいました。では、それについて保護者の方や住民の方の要望にこたえてさらに上乗せしよう、新たに窓口無料化を実施するような、こういった自治体に対してもペナルティーをかけるわけですか。
○大塚政府参考人　私どもといたしましては、ただいま副大臣から御答弁申し上げましたとおり、ペナルティーとは考えておるわけでございませんで、当然のことながら、市町村間で一定の限られたといいますか、大枠としての国庫負担、国庫補助を支給するわけでございまして、市町村間でいわば平等に国庫を配分させていただくということでございます。
　したがいまして、私どもとしては、ペナルティーという位置づけではございませんで、あくまで国庫負担金、国庫補助金の公平な配分、そういう観点からでございますので、一定のルールに基づきまして調整をさせていただくのは当然だと考えておりますし、例えば、今回負担を軽減されました金額で、ある市町村ではさまざまな子育て支援のための一般会計を通じた助成措置をする、ある市町村では健康保険の関係の負担軽減に資する、それぞれの市町村の選択でございます。
　したがいまして、一方で、医療保険制度に充当した場合には、これは隣の市町村とのアンバランスが生じますから、私どもとしてはこれは調整をさせていただく、決してペナルティーのつもりはございません。
○塩川（鉄）委員　納得できませんよ。
　国を挙げて少子化対策をやろうと言っているんじゃないんですか。であれば、その方向で是正すればいい話じゃないですか。一方で少子化対策という名目で今回乳幼児医療費の負担の軽減を打ち出しているのに、自治体がより積極的に助成制度をつくっているのに対してペナルティーをかける、どういうことなんだ。少子化対策というならこういう自治体のペナルティーこそ見直すべきじゃないか。政治的な判断としてやるべきだという立場を厚生労働大臣としてとるべきじゃありませんか。大臣、いかがでしょうか。大臣に聞いているんですから、大臣、政治姿勢の問題ですから。
○宮路副大臣　今の点は、これはもう過去の国会におきまして御議論をいただいて、国民健康保険法の第七十条にその旨の規定がこれは設けられておるわけでありまして、これは何も小児の医療という分野だけではなくて、高齢者の医療についても窓口負担を軽減するような措置を市町村が単独事業で行っている、そういうケース等々を含めて調整をさせていただく。
　それはなぜならば、一般的に、窓口における負担が軽減された結果、医療費が当該市町村については増大するという現象が起こっておるわけでありまして、そのことを、医療費の増大という部分を調整させていただくという観点から行わせていただいているという措置であって、決してペナルティーといったようなものではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○塩川（鉄）委員　窓口負担を減らすという子育て世帯を応援する施策に対してペナルティーをかけるというのは大問題だということを、これを改めるべきじゃないかということを聞いているわけです。
　副大臣のお話、伺いました。内閣を構成する厚生労働大臣としての見解をお伺いします。坂口大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　今副大臣が御答弁申し上げたとおりでございます。
　一方におきましては少子化対策がある、一方におきましては国保なら国保という保険の財政調整の問題がある。それらを総合的に行っているわけでありまして、したがって、そうした面も出てくるわけでございますから、一方におきまして八割にしたということは、ひとつ御評価をいただきたい。一方は、それは、財政調整すべてを、全般、万般を見て決定をしているわけでありますから、それらのこともひとつ御理解をいただきたいと思うわけです。
○塩川（鉄）委員　全く理解できません。少子化対策の方向でこそ調整すべきだ、こういう方向でこそ是正すべきだ、このことを強く求めるものであります。
　その上で、子育て支援というときに今問題となっていることに、小児慢性特定疾患治療研究事業、子供たちの慢性疾患についての支援事業がありますけれども、この見直し問題があります。
　この事業の目的というのは、「小児慢性特定疾患の治療研究事業を行い、もってその研究を推進し、その医療の確立と普及を図り、併せて患児」、患者の子供たちの「家族の医療費の負担軽減にも資する」ものと、患者負担の軽減、経済負担の軽減というのが大きな目的の一つになっているわけです。
　今、この小児慢性特定疾患治療研究事業の見直しについての検討会が行われ、つい先日、報告書案が出されたわけであります。その中では、この補助金が「毎年度削減の対象となる奨励的な補助金として位置づけられている。」として、「安定的な制度として確立していくために、」「受益するサービスに対する適正な認識を求めていかなければならない」、つまり、自己負担の導入が課題だとしております。
　これは、制度化、安定化という名前のもとに、患者負担の導入を検討するということでしょうか。
○宮路副大臣　御指摘のこの事業につきましては、昭和四十九年に事業開始したわけでありまして、以来もう約四半世紀を経過した、こういうことでありまして、その間に医療技術の進歩によります治療状況の変化、あるいはまた患者や家族の皆さんのニーズの変化、そしてまた、一方では厳しさを増す財政事情ということもあるわけでございますので、そういったもろもろの情勢変化を踏まえて検討を、見直しをしようということで、省内に検討会を設置していろいろな角度から御意見をいただきながら検討している。
　先般、五月の二十七日の検討会でその報告書案が示されたわけでありまして、そこにおいて、委員御指摘のように、自己負担の導入ということも含めまして、具体的な見直し案について、検討会の最終的な報告も踏まえて今後検討してまいりたい。その際、当然、患者の家族の負担の重さや、あるいはまた他の制度とのバランス等々、そういった点も十分考慮しながらよく検討していきたい、こういうふうに今考えているところであります。
○塩川（鉄）委員　自己負担の導入という検討は、とんでもないことだと思うんです。中国新聞にも、「小児慢性疾患治療の助成見直し」「広がる不安」「患者家族の負担ずしり」というのがあります。「医師から一生治らないと言われた時はショックでした。治療器具にかかる、お金の心配をしなくて済む安心感は大きい」という、小児糖尿病の女の子を持つお母さんの声が紹介されていますけれども、実際、母親は病気で付き添うために仕事をやめたり、父親も勤務に影響が出て収入がダウンする。こういう形での経済的な負担が求められるときがふえてくるのが、こういった難病患者の実態であります。
　こういうところから一部自己負担を取るというのでは、さらに少子化を進めるような、これをあおるような実態だ。我々は、こういう方向をとるべきではない。こういった、少子化対策に逆行するような今度の健保大改悪、こういうのはきっぱりとやめるべきだ。このことを求めて、質問を終わります。
○森委員長　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　これまでの二回の質問で、私は、今回の健保法等改悪で国民に一兆数千億円の負担増が押しつけられることを明らかにいたしました。しかし、負担増はこれにとどまりません。
　今、我が党の塩川議員が、子供の難病治療に自己負担を導入しようとしている問題を取り上げましたが、私は引き続いて、全国で約五十万人いる難病患者に対しても政府は次々に負担増を押しつけようとしている問題について質問をいたします。
　特定疾患治療研究事業、つまり難病への全額公費負担制度は、一九七二年、昭和四十七年から始まっております。現在までに難病として指定されているものは百十八あり、そのうち特に、治療が極めて困難であり、かつ医療費も高額である疾患四十六について、患者の医療費の負担軽減が図られております。これは本当にすばらしい制度だと思うんです。ところが、残念なことに、それが今次々に後退しております。
　まず、お尋ねしますが、九八年五月から、これまで全額公費負担になっていたものが一部自己負担になりました。どう変更されたか、また、それによって一部負担になった患者の数はどれぐらいいるのか。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
○下田政府参考人　平成十年度に導入をされました難病患者への一部自己負担制度は、公衆衛生審議会の難病対策部会におきまして種々議論がございました。患者団体等の意見も踏まえまして、ほかの難治性疾患患者、これは例えば、がんとか脳卒中とか精神疾患とかいろいろあるわけでございますが、そうした他の難治性疾患患者との社会的公平を期するという観点から導入されたものでございます。
　その内容でございますけれども、重症の患者あるいはスモン、クロイツフェルト・ヤコブといった一部の患者につきましては全額公費負担をしてございますが、それ以外の方につきましては、入院医療の場合月額一万四千円を限度、入院外、つまり外来でございますが、外来の医療費につきましては一医療機関につき月額二千円を限度とする自己負担を設定したところでございます。
　また、お尋ねの、患者の割合でございますけれども、平成十二年度末で約四十七万人対象患者がおるわけでございますが、その約八割がこの自己負担の対象となっておるところでございます。（小沢（和）委員「八割が自己負担の対象」と呼ぶ）自己負担の対象となっている方が八割ということでございます。
○小沢（和）委員　だから、大部分の人が自己負担をするようになったということですね。
　さらに、二〇〇一年、昨年四月から難病患者認定適正化事業が導入され、認定も厳しくなりました。既にそれから一年たっております。患者団体に実情を問い合わせてみましたところ、これまでパーキンソン病として認められていた人がパーキンソン症候群としてはねられる、潰瘍性大腸炎と認められていた人が過敏性大腸炎としてはねられる、重症と認められていた人が軽症として一部負担させられるようになったなどの例が各地に出ております。
　結局、認定適正化とは、無理に病名を変えたりして、患者を切り捨て、自己負担増を押しつけるということではありませんか。
○下田政府参考人　委員御指摘の難病患者認定適正化事業は、目的といたしましては、もともと、難病患者の認定につきまして、都道府県での認定の率に格差が相当あったというのが背景でございます。そこで、臨床調査個人票というものを電算化いたしまして、様式も統一化すること等によりまして全国の認定のレベルを同じくする、あわせまして認定作業の省力化を図るということが目的でございます。そこで得られました各種のデータは、難病患者の実態を明らかにし、それぞれの症状に合わせた難病対策の向上に資するものというふうに考えております。
　また、難病として認定されるべき患者が認定対象から外されるということはあってはならないというふうに考えておりまして、そのために、認定の最終段階におきまして、都道府県に置いております特定疾患対策協議会がございますが、そこにおきまして、難病患者の認定審査は従来どおり行っておるところでございます。
○小沢（和）委員　九八年に一部自己負担を導入してから、予算は翌年からほとんど頭打ちになっております。認定の適正化が始まってからは、昨年とことし、二年続けて一〇％マイナス。今年度予算は百八十六億円、ピーク時より四十二億円も減少しております。何と弁解しようと、先ほどから公平を期するとかレベルを合わせるとか言うけれども、結局、そういう言い方をしながら難病治療の予算を削っているということは、もうこれではっきりしているんじゃないでしょうか。
　さらに、厚生労働省は昨年から難病対策委員会をつくり、本事業の見直しを進めております。全国の多くの難病患者団体が、この見直しは一層の患者切り捨て、負担増につながると訴えております。
　この機会にお尋ねしますが、どういう見直しをするのか。設置目的の中に、事業の安定化を図るとありますが、それはどういうことか。委員がほとんど医師であり、これでは患者の声が反映しないという批判がありますが、どうやって患者の意見を酌み取るのか、明らかにしていただきたい。
○下田政府参考人　特定疾患治療研究事業につきましては、事業発足以来三十年が経過をいたしておりまして、その間、医療技術の進歩に伴いまして、原因がある程度明らかになったもの、あるいは一定の治療方法が確立されてきたもの、そういったものも出てきているのは事実でございます。
　また、何度も申し上げて大変恐縮でございますけれども、他の難治性疾患、がんでございますとか脳卒中でありますとか精神疾患とか、そういった他の難治性疾患患者との公平性も含めまして、難病を取り巻く環境も大きく変化してきているというふうに考えております。
　こうした背景を受けまして、昨年の九月に難病対策委員会を設置し、今後のあり方を検討していただいているところでございます。この委員会には、オブザーバーといたしまして患者の代表の方々に毎回御参加をいただいておりますし、また、患者団体の御意見を聴取する場も設け、あるいはアンケートを実施するなど、多くの難病患者の方々の御意見は反映させながら、会議自体も公開でございまして、そういった透明性の中で議論を進めておるところでございます。
○小沢（和）委員　他の病気との公平というのであれば、そっちの方を引き上げる形で公平を図るようにしていくのが筋だということを私は申し上げたい。
　次の質問ですが、難病として認定する四要件の一つ、おおむね五万人未満という患者数を超えた潰瘍性大腸炎、パーキンソン病、全身性エリテマトーデスなどの患者たちは、丸ごと切り捨てられるのではないかと深刻な不安を持っております。患者が五万人以上にふえたから難病と認めないなどという理屈は、だれが考えても成り立たないんじゃないでしょうか。
　今年四月、同じ問題を我が党小池晃議員が参議院厚生労働委員会で質問しておりますが、大臣の答弁はいま一つ明確でありませんでした。だから、ここでもう一問、希少性がなくなったから切り捨てるようなことはしないと明言していただきたいが、大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　この特定疾患といいますのは、我々一応、難病というふうに言っておりますが、我々が通称言います難病とはちょっと違うんですね。先ほど四要件をお挙げになりましたけれども、原因不明で、治療法が確立していなくて、患者数が少なくて、生活面で長期にわたる支障を来す、こういう人たちを特定疾患治療研究事業の中で対象者としている、こういうことなんですね、もう御承知のとおりでございますが。
　ですから、難病に対してどうするかということならば、ほかにももっとたくさんの難病があるわけです。ですから、私は、この際に、難病対策をどうするかというんだったら、もう少し基本的な点から考え直さなきゃいけないなというふうに思っておりますが、現在のこの制度が続いていくということを前提にして言えば、五万人というのが一つの限度になっておりますけれども、五万人を一人超えたからそれで切り捨てるというようなことをするつもりはございません。
○小沢（和）委員　私は、今回、数十名の難病患者の訴えを読ませていただきました。ほとんどの人が仕事につけず、自分では生きていけない、親や配偶者に経済的にも日常生活でも全面的に支えられ、辛うじて闘病生活を続けております。親や配偶者も二十四時間つきっきりのため、経済的にも困窮し、介護で疲れ切っている。数日前の新聞では、パーキンソン病の息子への五年に及ぶ看病に疲れた七十五歳の母親が、思い余って息子を殺し、自分も死のうとしたという痛ましい事実が報道されております。こういう人たちにこれ以上経済的負担の追い打ちをかけてよいのか。いかに我が国の財政が困難でも、五十万近い難病患者とその家族が安心して闘病を続けられるように、あと数十億円程度の国費を追加することで国民的合意が得られないはずはないと私は確信します。この際、新しい法律をつくって、難病対策を確立し、これ以上の新しい負担を患者に押しつけるようなことをやめていただきたい。大臣はいかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたとおり、難病の方というのはたくさんございます。この四十九、五十の疾患だけではございません。もっともっと多数に上る患者さんがおみえでございます。患者さんの数の少ない人だけを特定疾患として今扱っている。しかし、今お挙げになりましたような、非常に御苦労なすっているような患者さんというのは、数多く存在する病気の中にも存在するわけでありまして、そうした皆さん方との整合性という問題もあるわけでございます。
　難病というものをもう一度見直して、そしてその中でこの問題をどうすべきかということを考える時期に来ているというふうに思っている次第でございまして、検討を開始させていただきたいと思っております。
○小沢（和）委員　時間もぼつぼつ来ておりますから、最後にこの機会に、本事業の対象にもなっている難病の一つであります筋萎縮性側索硬化症、いわゆるＡＬＳの患者からの訴えを一言取り上げさせていただきたいと思うんです。
　訴えの主は、私の地元、北九州市八幡西区の人で、日本ＡＬＳ協会福岡県支部長の古江和弘さんであります。彼は、病状の進行で今は寝たきり、のどを切開し、気管に呼吸のための管を挿入しております。そういう状況の中でも、わずかに動く指先でパソコンを使って会報を発行したりして頑張っております。問題は、のどにしばしばたんが絡むので、それを吸引しなければならない、これをするために奥さんがいつも近くにいなければならないということであります。ヘルパーを頼みたいが、ヘルパーには、たんの吸引装置の扱いは医療法上の医療行為として禁止されている。これでは、ヘルパーに来てもらっても奥さんは外出することも休むこともできない。
　私は、これを解決するためには、あの救急救命士の挿管問題と同じように、ヘルパーにきちんとした訓練をして、たんの吸引装置を扱う資格を認める以外にないと思うんです。奥さんももともとは素人でありました。その奥さんに医療法上の例外を認めるのであれば、二十四時間介護で疲れ切っている奥さんを救うために、ヘルパーにも認めるべきだと思う。これは何も古江さん個人の問題でなく、ＡＬＳ患者の全国共通の願いだと聞いております。ぜひ検討していただきたいが、大臣の答弁をお願いいたします。いや、大臣、大臣。いや、私は特に大臣に答えてくれと言ってさっき通知してあるんだから。
○篠崎政府参考人　私の方から先に御説明をさせていただきます。
　在宅で療養しているＡＬＳの患者さんの数は、全国で約千五百人から千八百人程度と推計されているところでございますが、これらＡＬＳ患者さんの気管内チューブなどにたまったたんを吸引する行為につきましては、当該行為が患者の身体に及ぼす危険性にかんがみますと、原則として医師または看護師などが行うべきものと考えております。
　このため、現段階におきましては、ヘルパーが吸引を行うことを一般的に認めることについては、患者の生命、身体に対する安全の確保を最優先に考えねばなりませんので、医師などの有資格者以外の者が医行為を行うことを禁止している現行制度との関係、万が一事故やトラブルが生じた場合の責任などについて慎重な検討が必要であると考えております。
○小沢（和）委員　現に奥さんにやらせておるじゃないか。奥さん、医者か。
○福島委員長代理　質疑時間が過ぎております。
○小沢（和）委員　いや、大臣、引き続き答弁するんだろう。
○坂口国務大臣　現行制度の中におきましては、今局長が御答弁を申し上げたとおりでございます。
　しかし、小沢議員が御指摘になりますことも大変大事な問題でございますから、今後、救急救命士の問題等もございますしいたしますので、幅広く検討していきたいと思っております。
○福島委員長代理　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　きょうは、大臣初め皆さん、長時間の審議でお疲れかと思いますが、いましばらくお願いいたします。
　そして、今回の健康保険、特に医療保険上の改正を初めとする諸問題、論ずれば論ずるほど問題が多岐にわたるということが浮かび上がってまいってきておるかと思います。さきに私どもの中川智子が質問いたしましたが、今回特にサラリーマンの自己負担三割ということは、いわゆるサラリーマン家庭での家計の中における支出として約一一・一％以上の窓口負担やお薬に対しての負担がかかりまして、非常に家計負担が重いということ。これは実は国民皆保険のないアメリカに次ぐ高さでございまして、ヨーロッパ諸国の家計負担の中と比べますと三倍から四倍高うございます。
　医療財政のみならず国の財政が逼迫しておる、そのゆえに我慢してくれよというのが小泉首相のお話ですが、やはり国民の基礎体力を落としてしまっては元も子もないという点で、四野党共闘いたしまして、この三割負担という問題も反対をいたしております。
　そして、あわせて、今回保険料の値上げと同時に御高齢な方々も一割負担ないし二割負担とどんどん窓口負担が上がってまいります。一方、では一九八〇年代と比べて、国は医療費に対していかほどの国庫負担をしてきたかと申しますと、一九八〇年代が三〇％内外といたしますと、今ではいわゆる国庫負担分は二四％と非常に減じております。
　この点をもちましても、やはり医療というものは国民の基本的な生存権にかかわる部分で、国の経済に連動して削減されていったのでは逆さのことが起こるだろうということを中間討論地点でまず御指摘申し上げて、本日は、いわゆる診療報酬のことについて少しお伺いをいたしたいかと思います。
　今回は、初の診療報酬のマイナス改定ということをもちまして、薬剤費が一・八％、そして診療報酬上の計を合わせますと二・七％削減ということになっておりますが、実はこのように試算されました以上のある意味での実害を各診療機関はこうむっているかと存じます。
　そこで第一問目でございますが、実はさきの五月二十二日に五島委員に対しましての大塚保険局長の御答弁の中で、今回のマイナス改定のことに関しまして、医療機関の経営に想定をした状況を超えるような事態が生じるとは正直言って現時点では考えておらないわけであります、フォローしていかなければわかりませんけれども、現時点においてはということで、予測を上回る弊害はないというふうな御答弁があったことを覚えておいでの委員もおいででしょうし、もちろん大塚保険局長は覚えておいでだと思いますが。
　私の手元に寄せられました六十七医療機関からのアンケート調査、一カ月を経たところでとりまして、対前月比三月との比較、それから対前年比といたしまして上がってきたデータがございます。全医療機関平均ですと約マイナス七・六％の対前月比減収、前年比ですとマイナス九・〇％、多く見積もれば全医療機関平均でも一〇％内外、特にこの中でも内科以外の医療機関、これは実は整形外科等々の減収が大きいわけですが、これが前月比でマイナス一五・九、前年比でマイナス一〇・〇となっております。
　さきの御答弁で大塚局長がおっしゃいました、どのようなフォローをしておられるのか、そして現状で、一カ月たったところで、どんなデータをお持ちなのか。診療報酬マイナス二・七になさったことの結果、影響をどのように入手しておられるのかについてお伺いいたします。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○大塚政府参考人　私どもは、医療費につきましては、俗称あるいはニックネームでございますが、メディアスというようなシステムで、各医療機関から審査支払い機関に請求されました額、これをベースにまずは一番早いデータをとるわけでございますけれども、御案内のように、診療月の翌月に請求をいただきます。そして、お支払いがいわば診療月の翌月末ということになりますので、私どもが診療月のデータを大体入手できますのはおおむね実は三カ月後になります。そういうことでございますので、四月分につきましては、全国的なデータというのはまだ入手できるに至っておりません。
　それから、これは今御議論というか、詳しいことを申し上げる必要はないのかもしれませんけれども、診療報酬改定、特に多岐にわたりますと、四月の時点というのは大変いろいろ不確定要素がございます。
　例えば、医療機関におきましても、これは私ども引き続き努力をしなければなりませんが、どうしても新しい診療報酬改定で項目が多い場合には、多少の事務的な処理が時間がかかるというようなこともありまして、四月のデータだけで議論するというのはなかなかこれはまた非常に危険な数字になる、危険な数字といいましょうか、見通しをややもすると結果においては誤るということもございます。もう少し期間をとった形での把握というのが必要だろうと思います。
　今現時点におきましては、そういう事情で具体的な数字は持ち合わせておりません。
○阿部委員　そうであるならば、この五月二十二日の御答弁は、私は不適切だと思います。やはり状況を超えるような事態が生じるとは正直言って現時点で考えておらないというのは想像にしかすぎなくて、今おっしゃったような答弁をなさるべきです。三カ月か四カ月たたないと診療報酬改定上の余波の予測はつかないのであると。今おっしゃったことを端的に申しませば、一言で言えば私の申したようになると思うのです。
　私が特にこの診療報酬改定で案じておりますことは、実は、医療というのは、いつも申しますが、いわゆる労働集約型、かなりを人件費に割かなければならない分野でございます。診療報酬の改定が結果的に人員削減、リストラクチャーをしていかなければならないようなことに結びついた場合に、ただでも少ない現在の日本の医療の従事者は、あっぷあっぷでやっているわけでございます。そこに及ぼす悪影響を非常に案じております。
　ですから、ぜひとも担当部署におかれましては、実際の診療報酬減の影響、それからそれがどのような病院の診療従事者の数にはね返っていくかというようなこともあわせて指標としてお持ちいただければと思います。そして、そちら側のデータが出た時点でまた改めて私どものとりましたデータとあわせて検討させていただきますので、それまでは、例えば十月からかてて加えて御高齢者の二割負担とかいろいろなことを行われませんように、きちんとデータがそろってから次のステップ、特にこの場では、小泉首相はもう来年三月からサラリーマン本人は三割負担にするんだ、するんだと言われておりますが、今回の診療報酬改定の結果が出て、きちんと物事を見きわめて、医療全般の姿を見てからでもちっとも遅くはないのだと思います。初めてのマイナス改定でございます。このことは、実は診療機関だけが負担を負うのではなくて、患者さんたちにも必ずはね返る問題であろうと思います。その視点をよくよくお持ちの上でお願いしたいと思います。
　この点について、坂口厚生労働大臣の御意見、お考えを伺いたく思います。
○坂口国務大臣　この診療報酬の問題は、先ほど局長からも答弁がありましたが、四月から六月ぐらい、三カ月間ぐらいの一応状況を見て、そうしますと大体九月にはそれは出てまいりますので、その実態を一遍踏まえたいというふうに思っております。二・七％というふうに言っておりますが、特定の科に特別な負担がかかり過ぎているというようなことになれば、私はある程度の軌道修正はやむを得ないのではないかというふうに思っている次第でございます。
　この医療におきます診療報酬の問題と、そして医療の質の問題というのは、今までややもいたしますとイタチごっこのような感じで、一方が何か変化をしますと、また他の方にも変化を与えていくということになっている。それが悪い方向にいきますと、だんだんとスパイラルを描いて悪くなっていくということもあり得るというふうに率直に私はそう思っております。
　したがいまして、この診療報酬のあり方というのは、そうそういつもいつも変えるというのではなくて、やはりそれ相応の評価というものがなされるようにここはしていないと、医療そのものが落ちつかないという気がいたしております。
　したがいまして、きょうは午前中にも御答弁を申し上げましたけれども、この診療報酬の評価の基準というものを明確にして、そしてここをさわることによって医療全体をいろいろと動かす、診療報酬をてこにして動かすということは余り好ましいことではないというふうに考えておりますので、そうしたことはできるだけやらないというふうにしていくためにも、この基準というものを明確にしていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
○阿部委員　大変に先見性のある御答弁と拝聴いたします。
　私は、今回の医療法改正、とにかくやみくもだと思います。一つは御高齢者の窓口負担増、そしてサラリーマンの三割負担増、それに先立つ診療報酬の改定、ここまでプログラムして、あたかも予定調和的にやることの国民への負担、このことをきちんと見きわめておらないと思うわけです。それがこの間の審議で私どもを初めとして野党側が強く反対しております理由でもあろうかと思いますから、拙速に帰すことのないようによろしくお願い申し上げたい。
　そして、先ほども申しましたが、医療機関の人件費比率、日本の場合は大体五割でございます。公的な病院では六割が人件費比率でございます。診療報酬をさわるということは必ずその分野に及ぼす影響がございますので、医療の質とも相まって、よい指標をお持ちになってフォローしていただきますよう大塚局長にはお願いいたします。
　それとあわせて、私はいわゆる労災保険のことでお伺いいたしたいと思います。
　今回の診療報酬改定に伴って、健康保険準拠という形で、実は労災保険においてもさまざまな診療報酬上の切り下げが行われております。私は、いわゆる労災保険というものの考え方は、勤労者がその働くことの中から病を得て、でもどうにかして職場復帰したい、あるいは生活を再建させていくために日本が取り入れた極めていい制度と思いますが、あたかも、健康保険の財政が逼迫しているゆえに労災保険も準拠してカットしていくというふうな手法がとられているようで、大変に案じられております。
　例を挙げさせていただきますと、いわゆる慢性疾患ということにおいて、例えば発病後三カ月を経た患者さんの再診料がその月の六回目以降は半額となる、あるいは、理学療法、特に集団リハビリにおいて九回目以降は算定しないというようなことがございます。
　例えば振動病、よく木をブルブルブルッと切る、あるいはトンネルを掘るときのガガガガッという、こういうことで神経障害を起こしました振動病の患者さんの場合、八回までの集団のリハビリで症状が取れればよろしゅうございますが、取れなくてもリハビリを受けながら、治療を継続しながら働いておられる方がおられるわけです。このような方に対しても、なぜか三カ月という時限を区切って、それ以降のリハビリは算定されませんというようなやり方は、労災保険の本来の趣旨に大きく反する方向だと私は思いますが、この点に関しまして関係部局の御意見を承りたいと思います。
○日比政府参考人　労災保険の診療報酬の問題でございますが、労災保険、これも公的な医療保険の一つでございまして、この診療報酬につきましてどう考えるか。
　これにつきましては、やはり公的な保険の一つということで、基本的には健康保険の診療報酬体系をベースにする、その上で業務上の疾病なり負傷ということに特有の事情というものもあるわけでございますので、そういう場合であるとか、また、労災保険の場合、早期の職場復帰、これを図ることが一つの大きな目標、目的でございますので、そのような点を加味した上で、健康保険の診療報酬体系の中で特別に手当てをすべき点があればこれを特例として実施しているということでございます。
　今般、労災保険につきましても、診療報酬体系を見直しまして、今申し上げたような形で改定をいたしたところでございます。
　なお、委員御指摘の三カ月経過の問題でございますが、労災の場合には、やはり最初の三カ月の早い段階におきましては、これは現実にも集中的にいろいろな形で行われることが必要ということで、最初三カ月につきましてはいわゆる上限が云々というふうなことはないのが労災保険としては適当であろう。
　それから、三カ月経過後につきましても、先ほど御指摘ございましたけれども、例えばリハビリテーションの場合でも、個別と集団のやり方はございますけれども、やはり個別の方は大切なことであろうということで、それについては制限を設けていないというふうなことで、先ほど申し上げました事情にかんがみて特別に手当てをいたすということで改定させていただきました。
○阿部委員　いわゆる健康保険に準拠するという考え方、何かに例を引かなければ確かに運営できませんから。ただしかし、何度も申し上げますが、やはり労災保険の本来の趣旨は、その勤労者が例えば傷病を抱えながらも職場復帰したり、生活を再建していけるようにという趣旨でございます。
　先ほどおっしゃいました三カ月以降、九回目からのリハビリは診療報酬上に何ら加算されない、保険がきかないというような状態は、データとして、例えば三カ月で患者さんたちがお治りになるならそれでよろしゅうございます。振動病、白ろう病と言われる疾病一つとっても、より長期の療養が現実には必要でございます。
　何ら根拠のないことを健康保険準拠としてなされば、必ずその轍は、例えば鍼灸治療、一九八二年でございましたか、はり、きゅうは、一年以上たったらその方は慢性的な頸腕であるとか腰痛であるから、はり、きゅうは効果がないとして通達一枚で中止された折がございます。しかしながら、その後十数年たちまして、やはり鍼灸というものが慢性的な疼痛や腰痛を抱えながら働く方々の就労支援に大きく寄与しているということをもって、また新たな通達が出た事例もございます。
　私は、今回の問題が、特にリハビリの回数制限、あるいはそこからも保険は払わないという形になっていることを非常に案じます。今、個別リハはやっているとおっしゃいましたが、これも十一回目以降は七割にカットというような状態でございます。やはり、患者さんたちの現状、そしてそういう患者さんたちを診ている医療機関の声をきちんとお聞きになり、政策に反映させるが本道だと思います。
　この集団リハ、特に労災保険におけるリハビリの制限について、坂口厚生労働大臣に御所見を伺いたいと存じます。
○坂口国務大臣　この労災の問題は、私は、阿部議員にひょっとしたら褒めてもらうんじゃないかと実は思っていたわけでございます。と申しますのは、これを決めますときに随分整形の先生方とも御相談をさせていただきましたし、そして、健保で決めましたものに比べますと随分延長をしたつもりでおります。
　健保でございますと、月一回目は八十一点、それが二回目、三回目とだんだんと減っていくということでございますけれども、労災の場合には、三カ月間は千三百八十円というふうにして据え置いたわけでございますから、ここは労災をかなり重視しているというふうにおとりをいただいていいんじゃないかと私は思っています。
　その後、逓減措置はとってはおりますけれども、一般の場合には三回まではよくて四回から逓減措置をとっておるわけで、今度は六回までというふうにしたわけでございまして、少なくとも週に一回ぐらいお見えいただく患者さんにとりましてはずうっとそのままいけるということでございますから、これはそれほど御迷惑をかけないのではないかというふうに私は思っておりまして、ここは随分譲ったつもりでおりまして、これだけはお褒めをいただけるのではないかというふうに御期待を申し上げておりましたけれども、今聞きますとなかなかそうはいかないようでございまして、おしかりを受けたわけでございますが、しかし、かなり現場の先生方の御意見も聞かせていただいたつもりでおります。今後、推移を少し見させていただきたいと思っております。
○阿部委員　私も、坂口大臣はリハビリという部門は特に御見識もおありと思いますから、なおなお各診療機関の声、患者さんの声をお聞きいただいて、私のところに寄せられます声の少なくなりますように改善の御措置を図っていただきたいと思います。
　あわせて、私は、労災保険ということでもう一点お伺いいたします。
　これも、さきの五島委員の御質問で、実は二年ほど前の御質問から引かせていただきますが、いわゆる政府管掌保険の中に紛れ込んだ労災保険、本来は職業上受けた災害が政府管掌保険の医療保険の中に紛れ込んでおるというのが、レセプト上、毎年六万件近くございます。そして、そのときに、五島委員が担当部署に聞かれましたと思いますが、政府管掌保険にだって六万件くらいあるんだから、国保とか健康保険組合でも、本来は労災保険という仕組みの中でお支払いがなされるべきものが紛れ込んでおるものがあるのではないかと。特に国保については、一人親方とか林業で働かれる方とかは、実は政府管掌保険ではなくて国保に入っておられてそこで労災を受けることもあるかと思います。この点について、国保担当の部署からレセプト上のチェックの現状、あるいは今後の見通し等、御答弁をお願いします。
○大塚政府参考人　国民健康保険の中で国民健康保険組合というものがございまして、その中に全国土木、正式に申しますと全国土木建築国民健康保険組合という組合がございます。ここは、いわゆる建築会社と言われるような方々、その職員がその家族も含めて加入者となっている国保組合でございますが、いわゆる建築関係の人たちの集まりでございます。
　代表例といたしましてここを申し上げますと、例えば平成十二年度の実績でございますけれども、レセプト点検の結果、労災に該当するということで調整を行ったものが二千六百五十九件、金額に直しまして約六千百九十二万円という実績がございます。
　また、国民健康保険一般になりますと、国民健康保険の主たるといいましょうか大宗を占める加入者は、今日におきましては無職者あるいは高齢者ということでございますので、労災保険の対象にならない被保険者が多いということもございまして、私どもで承知をしている件数といたしましては、そうしたものも含まれているとは思いますけれども、そのほかのケース、例えば他の被用者保険の方に本来請求できたものをその時点におきましては国保で支給をしておったというような調整を含めまして、ほかのケースの調整を含めまして、十二年度の実績で国民健康保険全体で十三万六千件、金額にいたしまして二十四億八千万円というような数字を承知しております。
○阿部委員　実は、今の御答弁で半分は了解いたしましたが、半分了解できない点がございます。というのは、昨今、国保の加入者、特に特別加入と申しまして、介護労働に従事するような方とか、あるいは一たん普通の会社を定年後再就職されて、保険形態は国保というような形をおとりになる方もふえておるわけです。
　そして、それでは、各都道府県あるいは市町村の保険者に、どのような通達ないし国保の中に労災が紛れ込む可能性があるからきちんとチェックしていただきたいという厚生省サイドからの指導がなされているかということをチェックいたしますと、実は、三年ほど前に確かに通達のような形で、それも労災という文字を使わずに、紙は一枚出ておりますが、例えば十二政令指定都市に伺ってみますと、これが全くそのようなチェックはしておらないというのがお答えでございました。
　私は、これからの就労形態の変化、そしてその中で、本来、労働災害であればそれがそれとしてこの労災保険という仕組みがさらに充実していくように、各保険者、市町村ですね、もっと厚生労働省の側から周知徹底して、さまざまな労災の起こり得る可能性、そして労災保険で拾わなくてはいけない事例のある可能性を周知させていただきたいと思います。
　少なくとも、毎日新聞の報道によりますと、十二政令指定都市、全くそのようなチェックがなされていない。なされていたのは世田谷区で事例がございましたが、まだまだ各市町村行き渡っておりません。この点については、恐縮ですが、坂口厚生労働大臣に御答弁をお願いいたします。
○大塚政府参考人　国民健康保険も大事な制度の運営者ということでございますから、それぞれの保険者の立場で他に請求すべきものあるいは他の制度の給付を受けるべきものがありますれば、当然、保険者といたしましてこれをチェックいたしまして適正な執行をするというのは基本でございます。
　そうした基本的な考え方につきましては、これまでも各市町村に繰り返しお願いをしておりますけれども、確かに、労災というような形で取り上げて個別の制度あるいは範囲について具体的に強く指導した、御連絡をしたということは必ずしも頻繁ではございませんので、適切な機会をとらまえてそういう注意を喚起いたしたいと思っております。
　基本的には、各制度それぞれの目的、趣旨に沿って適切な運営が行われるように、今後とも指導あるいは御協力を仰いでまいりたいと思っております。
○坂口国務大臣　私も、いろいろなことを少しずつはわかっているつもりでおりますが、この問題はきょう初めてお聞きをいたしました。こういう状況で、これほど多くの数字があるということも存じませんでした。一度ちょっと調査をさせていただきたいと思います。
○阿部委員　いつも誠実な御答弁で大変ありがたいと思います。
　厚生省から出ております通達ですと、第三者行為求償事務ということで書かれておりまして、これでは各市町村は、第三者行為求償事務と言われても労災とぴんとこないのではないかと思います。
　そして、先ほども申しました、これから介護労働につかれる方とか、一たんリタイアされてから再就職される方、皆さん国保をお使いでございます。そうすると、そこで当然、例えば肝炎にうつる、腰痛を持つ、いろいろな労働災害があると思います。新たな就労状況に合わせて国保をきちんとチェックしていく。そして、特に国保、赤字、赤字と言われておりますから、肩身も狭うございますから、これは行政指導上きちんとなさって、本来、労災保険ということを活用されるような向きによろしく御検討をお願いいたします。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　きょう、各般、皆さんの御質疑の中にもありましたが、いわゆる医療過誤の問題についてお伺いいたします。
　私は、きょうの各質問者、件数が何件であるかということを中心に、それをどうやって調べるかというお話も幾つかございましたけれども、ここで、四月十七日に厚生省から出されました検討委員会の御報告の中で、二次医療圏に一つ相談窓口を設ける、そして県単位でもさらに充実したものを設けるという趣旨を高く評価いたします。
　そして、二次医療圏ということで、公的な窓口として保健所ということをお考えになってはどうか。これは、自分の受けた医療が果たしてこれでよかったかどうか、どこかに相談に行きたいと思う患者さんはいっぱいおられます。そして、自分のかかった病院にはなかなか行けません。そこで、第三者的な、そして現実に二次医療圏にある公的な機関として、保健所というのはかなりの可能性のある相談窓口と思われますが、この点について担当部局から御答弁をお願いいたします。
○篠崎政府参考人　二次医療圏ごとの相談窓口につきましては、今後、関係省庁やあるいは地方自治体と協議をしながら検討することとなりますけれども、ただいま委員御指摘の保健所は有力な選択肢の一つと私どもも考えております。
○阿部委員　そして、今朝の質疑でもございましたが、患者さんというか、相談をしただけでは解決しない問題も多々あると思います。一つは、救済をどうするか、あるいは裁判に持っていくかどうか。
　そして、実は、欧米諸国におきましては、ヨーロッパにおきましても、アメリカはちょっと違ってございますが、北欧諸国やドイツにおきましても、既に一九七〇年代から、いわゆる医療過誤ということに対しまして、きちんとした、そのことを検査し、あるいはそこに実地に立入調査をいたしまして、患者さん側の言い分、そして現実に行われた医療行為の妥当性等々をチェックしたり審査したりする機関が、既に一九七〇年代、ヨーロッパでは整ってございます。
　我が国がここまで医療過誤に対する対応がおくれましたのも、一つには、何か事が起こった場合に裁判という形式をとるしかないか、あるいは、もう一方の医療監視と言われますようなものは、これは、川崎の協同病院でもわかりましたことですが、部屋の広さはどうかとか、看護婦さんの数はどうか、医薬品はきちんと管理されておるか、こういうことをチェックする機能しか持たないわけです。そこで行われた医療行為そのものが患者さんにとってどのような影響を及ぼしたか、あるいはミスであったか、過誤であったか、不測の事態であったか、こういうことをきちんと立入調査し、救済の仕組みにまで結びつけるために逐一裁判をしていたのでは、これはやはり社会のロスだと思います。裁判をする方も、すごく大変、悲しい。
　そこで、私は、先ほどの労働基準監督局に倣って、医療基準監督局、立入調査権を持ち、過誤を争うのではなくて救済をまず第一にするような国の仕組みを我が国もきちんとこれから検討していくべき時期に至っている。既に三十年おくれでございますが、このことは高度化した医療の中でぜひとも検討されてしかるべきと思いますが、大変突然で恐縮ですが、これは時間の関係で、ちょっと大臣に先に御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　私、地方を回っていきますと、役所の中で一番怖いのは税務署よりも監督署だ、こう言われるわけでございます。私はそれを聞くごとにびくっとするわけでございますが、それほどやはり監督署というのは皆から恐れられているのか、こう思っておりまして、そうしたものをもう一つまたつくるのがいいのかなという気がして、今実は聞かせていただいたわけであります。
　私は、それよりも、先ほどの相談所、相談所という名前がいいか悪いかは考えなきゃいけませんし、行います内容ももう少しぴりっとしたものにした方がいいというふうには思いますけれども、それを余り徹底的に、縛り上げるぞというようなものでない方がこの性質上いいのでないかというふうに私は思います。
　もしもそういう今御指摘をいただきましたようなことをするのならば、都道府県のそれぞれの監督部署もあるわけでございますから、そうしたところに少し機能を持たせて、そこにやっていただくということはあってもいいというふうに思いますが、また改めてもう一つこれをつくるということは、せっかくの御提案でございますけれども、ちょっとどうかなというふうに私は思っております。