Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　三公社五現業は、退職手当の基礎になる賃金については労使間交渉によって決められております。したがって、賃金体系をまず労使が定め、その賃金配分を行っているわけでございます。したがって、それぞれの企業の特殊性が給与体系の中に反映されてくるということは当然の帰着でございます。そこで、退職手当の基礎額である給与体系の差、退職時の賃金の格差というものが退職手当の官官格差となって反映されてくる、これは自然の道理でございます。
　そこで、林野庁長官いらっしゃっておりますか。——お伺いしたいんですが、たとえば林野の場合、同じ長官のもとに一般会計所属の国家公務員と特別会計所属の公務員がともに働いているわけでございます。林野庁では定期的に両会計間の人事異動を実施しておられます。昭和五十一年から五十五年の間に百七十二人の方がこの会計間の異動を行っているわけでございますが、そのうち一般会計へ異動したことにより賃金が上がった者、または特別会計へ異動させられて賃金が下がった者、やはり結果的には一般会計の方が賃金がよかったという者が百五十人、実に八七％を占めているわけでございます。中には五十歳の人が特別会計に移ったために五万六千円賃金が下がった、また逆に五十四歳の人が一般会計に移って六万二千円賃金が上がったという事例もあると承知いたしております。いわば栄転であっても、特別会計に異動することによって賃金は下がるわけです。いわばこれは涙の栄転劇ですね。これがもろに退職金に響いてくる。これは明らかに一般公務員と特別会計で処理している者との間の賃金に段差があるということを立証しておると思うんでございます。
　しかも林野の場合は、会計間を異動した後も同じ職務を担当している者が多い。にもかかわらず賃金が大きな差がある。これは明らかに矛盾であり、問題として放置できないことではないのか。一般会計に移れるチャンスのある者はいいですけれども、そうでない者のこうした現実、これ同じ職場で同じ仕事をしておって賃金も違う、退職金も違う。これは理屈じゃなくて、感情ではとうていわからぬことですね。そういう事態を放置しておったのでは職員の不満もうっせきをしますし、そのことが職務に対する責任感、職務意欲にも影響してこれが低下の一因になるのではないか。もちろん、賃金体系というのは労使が交渉いたしまして長い伝統の上に積み重ねられたものでございますから、一挙に退職金の基礎額の同一化を図る、これはできないかもしれません。しかし、この矛盾を少なくとも解決するといういわゆる前向きの調整は今後真剣に行われてしかるべきであろう、こう思うんですが、いかがでございましょうか。
○説明員（関口尚君）　この賃金格差問題につきましては現在労使間で協議を続けているところでございますが、林野庁といたしましては、基本的には、林野の特別会計の所属の職員の給与水準が一般公務員のそれと比較いたしまして著しく均衡を失することは、給与特例法の精神からいっても好ましくないと考えております。一方、国有林野事業が厳しい経営状態でございます。経営改善に努力している最中でもありますので、これらの情勢を踏まえましてさらに研究、検討を深めてまいりたい、このように存じてお句ます。
○柄谷道一君　林野の現状がいま財政的に苦しい、これはもう現実でございます。しかし、これは果たして職員の生産意欲が低いために生じておる赤字であろうか。戦後わが国の復興時、材木を伐採して復興に寄与いたしました。黒字を出したわけですね。これは一般会計に入れておるわけですね。国家財政に寄与してきたわけです。現在切るべき木がない、外材が入ってくる、住宅建設のブームが低下する、そして値が立たない。こういう労使の努力を超えた要因というものが相当含まれて現在の林野関係財政を大きく圧迫しておると、こう私は思うんです。長期のわが国の将来の林業のあり方を展望した総合政策の樹立や労使間の真剣な努力、これが要請されることは当然でございますけれども、ただ、現在赤字であるから賃金にも退職金にも格差があって当然だということは私はどうも理解いたすことができないわけでございます。
　そこで、大蔵省に聞きますけれども、いま労使で真剣な協議が行われているという御答弁でしたけれども、その団体交渉の結果は尊重されますね。
○説明員（水谷文彦君）　現在の労働関係法規あるいは予算関係法規によりますと、給与総額制等の制約が法的にあるわけでございます。したがいまして、そういった現行法の労働関係法規、予算法規等の制約の中で解決すべき問題であると理解をしております。
○柄谷道一君　そこで、国側は予算で制約されることは事実ですね。しかし、労働側には労働側の主張があるわけです。それが調整されるのが団体交渉であり、場合によれば仲裁に持ち込まれるわけでございますから、現在のこうした問題について労使が真剣に協議してそこに一致した解決点が見られるならば、仲裁裁定完全実施ではございませんけれども、そこに団体交渉の結実という、結果というものを尊重して政府がこれに対して配慮をする、これが仲裁裁定の持つ意味ではないんですか。私はこのことを特に強調をいたしておきたいと思います。大臣、いまの言葉ひとつ記憶の中に深く刻みおいていただきたいと、こう思います。
　そこで次に、昭和四十六年四月二十二日給実印三六二号、これは後ほど五十五年二月十二日給実印四九八号で改正されておりますけれども、通達が出されております。その通達には、勧奨により退職する場合の特別昇給では別に定める日、これは五十七年三月三十一日までの間と、こうなっておりますが、勤務成績が特に優良な職員のうち勤続期間が十年以上の職員は一号俸、その期間が二十年以上の場合は二号俸退職時に昇給させることができると、こうなっているわけですね。そこに特記されておりますのは、勤務成績が優良な職員に限定されておるというのがこの通達の精神でございます。現在これの適用者は該当する勤続者の中で何％を占めているんですか。
○政府委員（長橋進君）　この特別昇給も特別昇給でございますから、やはりその勤務成績が特に優秀な者という条件はかぶるわけでございます。そういうもとにおきましてそれぞれ各省の長が運用されているということでございますが、五十五年について申し上げますと約五割ということでございます。
○柄谷道一君　すると、これは全部が全部につけているんではなくて、厳正にこの通達は守られていると、こう確信を持ってお答えになることができますか。
○政府委員（長橋進君）　各省庁におかれましてもその制度の趣旨に沿って運用されているというふうに思います。
○柄谷道一君　この問題につきましては、後ほどの附帯決議の中でまた私たちの要望をいたしておきたい、こう思いますのでこれ以上の問題は突きませんけれども、本当にこのやはり臨調の、成績主義の採用でまじめに勤務する公務員が報われる、そういう趣旨に反しないように、この点につきましてはより厳正な実施というものを要望いたしておきたい、こう思います。
　そこで、たびたびいままでの同僚議員の質問にも出てきたわけでございますが、退職手当が民間に準拠して決定されるとすれば、五十七年時点で再び次の退職金の官民格差が比較されるわけでございます。その比較の手法につきましては、私も官官格差の一例を申し上げましたけれども、現在までの単純な比較の方法が果たして妥当かどうか、このことに対しましては深くメスを入れて、大方の公務員が、三公社五現業も含めて理解できるようなやはり対比が必要であろう、そのための根本的な検討というものをやると言われるのですから、それに期待しておきましょう。
　そこで、そうした対比の中でいわゆる仮に官民逆格差が生じたというような場合、もしくは三公社五現業の中で部分的に官民の逆格差が生じた、こういう場合には可及的速やかにその是正措置が講ぜられるということが筋ではないか、こう思うんでございます。そのとおり理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（山地進君）　私どもの調査の結果が判明いたしまして官民格差がある場合には、直ちに是正をするということが必要であるというふうに考えております。
　ただいま先生の御指摘の三公社等に部分的にという場合の部分的な把握というのが、これも官民格差の比較方法の中であるいは研究すべき問題かと思いますけれども、部分的な格差ということが直ちに発見できるかどうかということについては、現在の段階ではちょっとわかりかねておるわけでございます。
○柄谷道一君　私は、その他本法案についてはただすべき問題はほかにも多々あろうと思います。たとえば、公務員の退職手当水準は民間労働者との均衡の確保に力点が置かれておりますけれども、しかし他面、公務員が公共サービスという面での機能、すなわち安定した清潔で政治的中立な公務を確保するために貢献しなければならぬという公務運営全体に対する効果と配慮を、民間対比と並べてどの程度、どのように配慮していくのかということも今後の大きな問題点であろう。
　さらに、現行退職手当制度は長期勤続を重点としての民間対比を行っておりますけれども、中途退職または中短期勤続者の民間対比は一体どうなっているのか、定年を待たずに退職をして第二の人生設計、転身を可能にするために、また有能な人材を中途で採用することを可能にするために、短中期勤続者の退職手当というものについても見直す必要が生じてくるのではないかなど、五年ごとに行われる退職手当の見直し、これは次回は昭和五十七年でございますけれども、私は広範な視野から検討を深め、そして改めるべきは改めていく、その基本的姿勢というものが重要であろう、こう思うのでございます。
　最後に、国務大臣としてのこの問題に対する明快な所信を求めまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（中山太郎君）　公務員は申すまでもなく厳正中立な立場を堅持して国民のために公務に奉仕するということが原則でございます。これを乱す者があれば厳重な処罰をする。また、成績の優秀な者については成績を中心にいろいろの点を配慮すべきである。それが国民が信頼して政府の公務というものに対する支持を得る私は基本であろうと思っておりまして、これから五十七年度、また退職手当制度を含めて六十年度にかけていろいろと公務員の給与あるいは全般の問題が再検討されると思いますが、きょう御指摘の点を十分政府としても含みましてこれからの検討課題に当たってまいりたいと、このように考えております。
○秦豊君　委員会の質問も、私あたりまで来ると大体論点が尽くされてくる。いまも柄谷質問に若干あったんだけれども、私はあえて退職手当の性格にしぼってみたい。また同時に、私は賛成法案でもあるし、四十分マイナスアルファで進めてみたいと思う。
　藤井総裁、あなたたしか先日の委員会で退職手当の性格にちょっと触れられまして、私のもし聞き違いでなければ、確かに退手については諸説があると、さまざまあるが、まず給与の後払い説それから長期勤続に対する報償説があって、しぼれば二つですね、どっちかと言えば第二の説の立場の方がより強いと、もし仮に最初の方の後払い説をとった場合には、毎月の賃金と一体どういう関係があるのか、もっと言えばその支給率をどうするのかなと、むずかしい問題が提起されるという趣旨の答弁をされましたね。その答弁のお考えの背景とか根拠というのはどういうことなんですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　退職手当の法的性格というものにつきましては、いままでもいろいろな角度から御論議をいただいておるわけでございます。私自身もこの問題について実は明確にかくかくでありますというふうに言うべきが道であろうかという考えもいたしますけれども、現実問題といたしましては、これはやはりいろいろ性格があるというのがいわば一般的な定説みたいになっておりまして、判例等におきましても、全体として見れば判例もそういう立場に立っておるのではないかという感じがいたしております。率直に申して、やはりこの退職手当というものは勤続に対する報償という性格あるいは給与の後払い的な性格あるいは退職後の生活保障的な性格、いろんな面でもってそれぞれ意味を持っておると、兼ね合わせておるという面があるということが私は実態的なものではないかというふうに思っております。保ただいま御指摘もございましたように、給与の後払いということになりますと、これはやはりいろいろしからばということで開き直って考えてまいりますと、いろいろな問題がこれは出ます。給与ということになりますと、たとえば退職時におけるそれこそ退職手当の基礎なんかにどういうふうに反映させるのであるかとか、中途退職の場合はどうであるとかというようなことにもなりますし、そもそもそういうような性格を持っているものとして、民間の対比というものが果たして正確に行われるのであろうかというような点等あわせ考えてまいりますと、これはやはり一方的に断定することには非常な無理があるという感じがいたします。
　したがいまして、現実の沿革その他から見ましても、毎月の生活の種となります給与は給与、それから年金は年金、それから退職手当は退職手当というふうに分けて、それを全体として見て、まとめて勤務条件の三本柱というふうにはいたしますけれども、しかし、それぞれのやっぱり性格というものが特徴がございますので、給与は給与、退職手当は退職手当、年金は年金というふうに分けて対比をしていく、また取り扱いをしていくというのが一番現実的で、またわかりやすいということではないかという意味から、私としての見解を従来から申し述べている次第でございます。
○秦豊君　実は総裁それから総理府、私は何も安全保障と憲法の連関だから解釈を確定せよなんという立場じゃないんだ。そうじゃなくて、賃金の後払い説というのは無理じゃないかなあという立論を以下ちょっとしてみたいんでね。やっぱり退職手当あるいは退職手当法はやがて見直しの時期が必ず来ると思うんで、そのための一助としてあえて提起してみたいんだが、仮にこの退手を賃金の後払いというふうに説明をいたしますと、後払いならばしからば毎月支払われる賃金、つまり給与ですな、これは一定の割合を退手の原資として控除されているというかっこうに論理的にはなりますね。ならば、賃金の控除が一体法的に認められているのかという問題とたちまちぶつかりますよ。これは山地さんにちょっと聞いてみようかな。
○政府委員（山地進君）　確かに、その後払い説の一番の欠点というのは、まずは組合ともあろうものが賃金をいまもらえるものを何でいまもらわないんだというのが最大の欠点だと言われているわけなんです。それは普通の政治論でございますが、いまの法律論として、一体その一部を払うものを払わないで控除するということが——これは法律上団体協約等があればできるということはあるんだと思いますが、了解がなくてはそういうものができないというのが原則だろうと思うんです。したがって、その点について法律的に問題があるというふうに私は聞いております。
　それから、これも先生の御指摘が今後あるのかもしれませんけれども、いろんな説の中には、経済合理性がどこかにないかということを勉強した人がいまして、年功序列というのが日本の給与体系だと。そうすると、若いうちは年寄りのために働いているんだから、若いころに自分が取り損なったものを退職金でもらうんだ、これは経済的に合理性があるというような説を唱える方もいます。きょうはわりと自由な立場で申し上げておりますが、そういうことの説もあるんですが、その欠点は、じゃ年とったときには若い者の分についてまたもらっちゃっているわけですね。若いころは損しているんだけれども、年とったら今度若い人から吸い上げているんだから、そうするとトータル一生を見るとプラス・マイナス・ゼロじゃないかというと、退職金としてもらうという理由はないんじゃないかなあという気もいたしまして、いろいろ理論的に見るとどれもびたりとこないということは先生の御指摘のとおりであろうと思います。
○秦豊君　局長が非常に肩の力を抜くのは大変結構だ。しかし、ところどころ価値観によっては刺激的な日本語も使っているからね。私は賛成法案だからわりと通しているんだがね。
　そこで、いまあなたの言われたこと、それから総裁の言われたこと、ちょっとさらに違った観点からやってみると、労働基準法の第二十四条というのがありますな。これは賃金の支払いについてもうぱちっと表現をしている、直接労働者にその全額を支払わねばならぬと。これ明文規定ですよね。これが原則であって、もちろん例外がないわけではない。それは当然です、あらゆる法の性格です。ところが、ただし書きには、法令に別段の定めがあるときは賃金の一部控除支給を認めている。その例示として、厚生年金保険法のたとえば第八十四条、健康保険法の七十八条、労働保険の保険料の徴収等に関する法律第三十一条、あとは船員保険法の六十二条等がありましてね。ただし、その場合は賃金から一部控除を受けるのは保険料なんですよ、これは。
　ところが国家公務員の場合には、もう言うまでもなく労働基準法の二十四条は適用除外ですな。そうではあっても、基準法二十四条の立法の趣旨というのは、同じ働く者という立場を分かち合っている国家公務員にとってもこれは当てはまるんじゃないですか。これは違いますか、人事院。
○政府委員（藤井貞夫君）　法律自体は国家公務員には適用はございませんが、その精神は当然適用さるべきであるというふうに考えておりますし、また事実そういう制度の運営で今日まで来ております。
○秦豊君　いま挙げたのはたまたま一つ二つの例にすぎないんだけれども、この一つ二つの例だけでも私は後払い説は矛盾を来すと思いますよ。
　それから、さらにこれを演繹すれば、賃金の後払いだといたしますと、退手法の第四条を見ると、長期勤続者には退手の支給率が増大するというのは、このことを別な観点から見ると、それだけつまり控除をした金額の支給がおくれた、遅延したということに対するおくれた遅延利息分であるというふうな解釈も成立しないわけではないでしょう。そう思う。
　それから、さらに第三条の第二項を見ると、勤続期間が一年以上五年以下は六割の支給だ、それから六年以上十年以下は七割五分としておりますのは、法律上は、自分の都合によってやめたんだからこのように低い支給率にしておるんであろう、これは世俗的な常識ですわな。しかし、これをも賃金の後払いだとすると私は説明がむずかしゅうなりはせぬかと思うが、総裁、簡潔に。
○政府委員（藤井貞夫君）　お説のとおりだと私も思っております。
　それから、もう一点つけ加えさせていただきますと、税制の関係、これは制度ですから立法論としていかようにもできる筋合いのものでございますが、あえてこれを援用いたしますると、これは先生御承知のように、現在一般の給与と退職手当の税制上の取り扱いと全く違っております。退職手当はいわゆる分離課税というふうにやっておりまして、そういう面からもやはり給与の後払いという説をとることはなかなかむずかしい面が多々あるんではないかというふうに私も考えております。
○秦豊君　これは条文に即して一々やると、これ非常にこれでもかこれでもか式にたくさんあるんだけれども、時間を省く観点から言えば、たとえば第七条をちょっと見ていただきたいんだが、勤続期間の計算を規定してありますね。これを「職員としての引き続いた在職期間」というふうに定めてあります。で、もし退手について賃金の後払い説を仮に支持するとするならば、その場合の在職期間というのが職員としての引き続いた期間であるという必要はないんじゃないかと私は思うんですよ。これはどうでしょう。
○政府委員（山地進君）　退職手当法の原則は、まさに勤務が継続しているということが原則でございまして、附則等においていろんな場合のことを考えて、特に公務員でなかった人も入れている場合もあるわけでございますけれども、この勤続しているということに非常にこだわっているというのが事実であろうと思います。
○秦豊君　同じような観点を少し角度を変えて見ると、さらにぼくは私が主張する論理の正当性が裏づけられると思うんだけれども、たとえば第八条で退職手当の支給制限について決めておりまして、一、国家公務員法第八十二条の規定により懲戒免職の処分またはこれに準ずる処分を受けた者。二、同法第七十六条の規定、つまり公務員の欠格事由に該当することまたはこれに準ずる退職をした者。三、同法九十八条第三項の規定に該当し、つまりストをしたということですね、退職をさせられた者またはこれに準ずる者にはすべて退手は支給しないということを定めてあります。
　一般的には、私が引用した条項は国家公務員を退職させる事由としては一応の根拠がある。ただし、ストをしたために退職の対象になったという条項に私多分に問題があると思っていますけれども、いま申し上げたことを詰めて言えば、少なくとも退職手当というものが賃金の後払いであるという議論を当てはめるとたちまちはみ出してしまう、むずかしい、無理だという私は実証の一つだと思うが、この点についてもあなた方の見解を求めておきたい。
○政府委員（山地進君）　後払い説が非常にむずかしいという根拠にこの規定がよく引用されるということは私どもも承知しております。私もそうだろうと思います。
○秦豊君　では論理的な発展のために言いますけれども、論理の発展のために。後払い説はどうも私はそうした意味では精彩が乏しいと。じゃ私のように勤続報償説をとれば次のごとくかなり明快に説明ができるという例証として、たとえば法第三条の第二項では自己都合退職者というのがあります。これには、勤続期間が一年以上五年以下の者は四割減、それから勤続期間六年以上十年以下の者は二割五分減とされています。まさにここですよ。この規定の立法の趣旨というのは、自分の都合で公務員をやめようという者は、つまりこれは国家に対するロイアルティーが希薄なんだと。こういう解釈があるからこそ低い評価にしかならぬ、当然。これに対して、法の第四条を見ると、長期勤続後の退職手当について相当の割り増し支給率を明示してあります。これはちょっとさっき触れた第三条第二項の場合のうらはらです。逆の見解、規定であって、たとえば二十五年というふうな、四半世紀というふうな長い間にわたって勤務をしたということは、それだけ国家とか所属の官庁に対する、職場に対するロイアルティーがきわめて濃密である。ほむべきである。こういう勤続報償説の立場から先に述べたような割り増し支給が定められていると。こうなるときわめてぴたっとくっつきますわな。私の言う勤続報償説の立場からすれば、まさにこの条項などは生き生きと引用できると思いますが、いかがですか。
○政府委員（山地進君）　この規定の成り立ちといいますか構成は、先生の御指摘のような点があるということは私ども存じております。
○秦豊君　あとで中山長官、ちょっとあなたに特に伺いたいこともありますので、しばらく待ってください。
　いろいろと私申し上げてきたんですけれども、あとちょっと煩瑣になるからあえて控えますけれども、先般社会党の山崎委員が退手の性格をいろいろと引用されたんです、私も興味があったのでいろんな資料を見てみたら、先生が引かれたのは八つ、九つ引かれましたな、あのとおりなんです。それに関連しまして民法学者の末広厳太郎氏がこういうことを言っているんです。のれん分けの伝統に由来するものと。退職金とか退職手当を、まさに江戸時代のしにせののれん分けじゃないけれども、のれん分けの伝統に由来するという、同じ民法学者でもなかなか厳粛主義をとらないあの方らしい野人味あふるる日本語だろうと思うんだが、私はこれはうがっていると思うんです。
　ところが喜ぶのはまだ早いんで、現在の国家公務員の退職手当法というのは、私はずばり申し上げてそんなに近代化されていない、すっきりしてないと。論理的に一〇〇％すっきりしていないという意味合いを踏まえて、いま申し上げたような。つまり前近代的な労使関係というものの残りかす。むずかしく言えば残滓をとどめた制度、あり方じゃないかということを私は申し上げねばならぬ。
　そういう観点に私が立つ以上、当然私は公務員制度全般の総括責任者である総理府総務長官とか人事院の藤井総裁とか局長含めて、両者に対しては、まさに公務員制度全体の見直し、あるいは藩閥政権以来の行政機構の見直しというふうな大きな転機にあるいま、私はこういうものを含めて見直すと、柄谷委員もちょっとお触れになっておったようだが、私はそういうことに共感するわけです。ねばならぬと思うわけです。私は、やっぱりいろんな説は山崎先生言われたようにあるんだけれども、その一つ一つを代数のように代入してみても答えが出ない。はみ出すか帯に短したすきに長しでどうもすっきりしない。だから、やっぱりそういう中では私の申し上げた長期勤続報償説が一番論理的整合性を持つ唯一の有力な論ではないかと、あえて思います。
　そこで中山大臣、この人事院という存在、私は大変苦労の多い存在で、むしろ公労委や中労委よりもむずかしいと思うのだな、あり方自体がですよ、存立の。権威を保つのも容易ではない。ともすれば風にそよぐアシだ。卓然自立した行政委員会的なものかなと思ったら、歴代保守党政権によって必ずしもそうではない処遇に追い詰められている。そういう中にあってなお背骨を伸ばすということははなはだむずかしい。だから当委員会における審議でも遠慮しちゃいかぬ、はばかってはいかぬ。むしろ藤井総裁が持っている機能を出し惜しみしておる、怠慢だというふうな議論がああいうふうに鋭く浴びせられるのも当然でしょう。
　そこで中山大臣、ぼく自身は、全体の見直し機運だからではなくて、やっぱり人事院というあり方は労働基本権、公務員にスト権を認めるなら、これは明快。まさに明快ですっきりしてぼくら大拍手を送りますよ。しかし、それは保守党政権があと十年続いても無理だと思うな。入れかわり立ちかわりやっても無理だと思う。そうなれば人事院のあり方を見直す以外にはない。そうでしょう。ならばその一助として、たとえば人事官の任命権、いま愛川さんたちがやっておるあれ。人事官の任命権、それから人事院が持っているこういう幅の広い権限があるでしょう。藤井総裁、あの予算権限のあり方それから人事院の権限が逆に余りにも広いんだと、機能がないんじゃなくて広過ぎるから問題なんだという意見の人も少なくはない。それから逆に、人勧人勧と言うけれども、いつも局面局面の政治上のアイテムとバーゲニングの対象になると、純粋性が希薄だと。これはやっぱりいかぬと。勧告だからそういう憂き目に遭うのだ、法的拘束力を持たしたまえという意見だって公法学者からありますよ、これは。別に昨今の議論じゃありませんよ。
　そういうことを含めまして、私は行革論議全体の中で人事院のあり方について改めて思いをひそめよ、深めよと。いま言ったような幾つかの論点を含めて、中山大臣は所管上はばかられることもあるかもしれないが、あなたなら逆に言い得る。科学技術行政についても宇宙科学技術行政についても一家言のあるあなただから、いわんや人事院のあり方については身近な問題として、私の提起した問題点についてどうお考えですか。
○国務大臣（中山太郎君）　率直に申し上げて、人事院の制度がつくられた歴史というものには、並み並みならぬ多くの方々の御苦労あるいはまた知恵の集積が人事院制度というものの設立に大変大きな効果があった、貢献されたというふうに私は認識をしております。そして、その当時の方々の御意見もよく伺ってまいりましたが、この制度ができたから、またできるために大変八年近いいろんな方々の会合も開かれてきた。そうしてみんなが一番いいものをつくろうとして努力した結果今日の人事院制度というものができたんだ。だから、この存在というものを決して軽々しく扱ってはならない。
　また、この人事院というものが、今日までの歴史の中で勧告というものの実現が初めてされた昭和四十五年の当時の佐藤総理と、その当時質問された、たしか受田新吉先生だったと思いますけれども、あるいは衆議院の大出俊先生の佐藤総理に対する人事院勧告の完全実施の際のいわゆる質問と答弁、その議事録も私は許しく読ましていただきました。大変血のにじむような苦労の中で、組合それから人事院、政府と、この三者の努力がいわゆるその後の十年間の安定した日本の労使関係というものの育成に大変大きな貢献をしてまいったし、それがまた世界から見ても大変評価されているような今日の日本の発展の基礎をなしている。
　私はそのように実は見ておりまして、先ほど先生は風にそよぐアシのようなかっこうになっているんじゃないかと、こういうような人事院に対して、総裁が聞いたら怒るような話でございますが、私は藤井総裁の毅然たる態度というものは、風にそよぐアシどころか野中の一本杉のようにきちっと立っておる。そういう態度こそ私はこの法の精神、またこの人事院がつくられてきたまでの苦労の結集に対する総裁としての責任であろう、実はそのように考えております。
　その意味からも、誠意を持って人事院勧告の実現に努力をしてまいらなければならない、こうみずからにも言い聞かしておるのでございまして、これから先どういうことになるかということにつきましては、公務員の制度全般の見直しというものが六十年度までに行われますから、あらゆる問題を国民が納得いくように、あらゆる識者の意見を集めて新しい社会のために検討していくということは必要であろうと考えております。
○秦豊君　これを最後の質問にあえてしたいと思いますが、藤井総裁、あなたはお怒りになってもいいんですよ。私は私の印象なんですよね。やっぱり戦後のいわゆる公務員制度全体、人事院のできたとき、ずっと歴史、蓄積ですよね、歴史的な。時の政府によって並び代表、代表権を持ったのが二人いるような感じじゃないけれども、やっぱり総理が人事院の方にぐっと入ってきた歴史が厳としてあるから、御苦労が多かろうという意味で風にそよぐアシというやや情緒的な表現をしたんだが、中山さんはさすがに行き届いた気持ちいい心配りをして野中の一本杉だなんて言ったけれども、私は最後の質問と申し上げた意味は、いまのことについての総裁の御答弁をあえて求めておきたいのと、つまり人事院のあり方論、それから最後に、いまあなた方が手をつけていらっしゃる公務員制度全体の見直し、総括、再検討。これはたしか明年を一つのメルクマールにしていらっしゃるようだけれども、いまどの辺まで進んでいてどんな順序でやっていらっしゃるのか、何を力点にされているのかをあわせて伺って、質問の終わりにしたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　大変御激励をいただきまして、私といたしましても感激をいたしております。
　この席上でるる申し上げる必要はございませんが、人事院というのは、申し上げますまでもなく人事行政の公正を確保するということ、それから公務員にはいい人が来てくれなきゃ困りますから、行政の安定性、継続性を確保する意味からも職員の地位を安泰ならしめなければいけない、利益と福祉を保護する、この二つの大きな使命を持っております。
　私から言って口幅ったいようでありますけれども、先刻総務長官も申されましたように、実は現在の公務員制度というものは私は世界に冠たるものであるというふうに自負いたしております。事実、そういう評価を各国ではやっております。その中で、勧告ということもこれも大変大事なことでございますけれども、それと並行してまさるとも劣らないというのは、やはり人事行政の公正の確保、すなわちスポイルシステムというものを排除して成績主義の原則を貫いていく、この点だろうと思っておりまして、この点もうまくいっておるというふうに思っておりますためにそれほど論議の対象にはなっておりませんけれども、これは一つの空気みたいなもので、私はそれなりの大きな作用をなして今日の日本のあり方というものにも相当程度貢献ができておるのではないかという感じをいたしております。
　そこで、立場といたしましていろいろつらい立場がときどきございます。どちらを見ても余りほめられないというようなこともございまして、非難というものがむしろ多い。国民の側から見てもまた別の意味で組合の側から見ても、どちらにやってもやはりいろいろ非難はごうごうでございますけれども、立場は立場として堅持をしていってこれを貫いていくということが、わが国の公務員制度ないしは日本の政治、行政の根本として一番大事なことではないかという私は確信を持っております。そういう意味で、今後とも皆様方の御後援を得て職責の遂行には万全を期したいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それから、いまの全体の見通しの問題でございますが、ことしから実態調査に入ります。もうすでに調査も準備も着々と終わりましてやっておるわけでございますが、この調査を本年度いっぱいかけてやります。それから来年度はそれの集計と問題点の整理、それから整理をしていく際に出てまいりまする点について補足的な調査をする必要もあると思います。これをやりました上で、五十八年度からは本格的な問題点の整理とあり方についての構想をまとめていくという段階に移りたいというふうに考えております。
　これは御指摘にもございましたように、人事行政全般にわたって任用、給与、それからあるいは職員の厚生、福祉の関係、それから研修の関係、またよく最近問題にされておりまする成績主義の原則を貫きながら信賞必罰というような点も柱を立てていくというような点を重点にいたしまして、全般的に見直しをいたしたいということで着々といまやっておる段階でございまして、そのうち大体の構想がまとまってまいりますれば、こういう点について問題がある、こういう点についてはこういう態度でいきたいというようなことについては当委員会にも適宜御報告を申し上げたい、また御批判も受けたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　もう同僚議員がいろいろと質問しておられまして、私が質問しようと思っていた問題も大分やられたようでございますので、私は三点だけ端的にお伺いをいたします。
　まず第一点は、人事院勧告の問題ですけれども、これは大臣、仲裁の方は大体全部解決したようでございますが、先日の新聞報道等によりますと、基本給の完全実施ですか、そして期末手当については本年度の給与額をもとにして期末手当改定分をはね返らさないというような話がございましたが、新聞にそう載っておりましたが、いわゆる人事院勧告についてはこれからどういうふうに取り扱いをされるのか、この点についてちょっとお伺いをしておきたい。
○国務大臣（中山太郎君）　先日の新聞の報道がいろいろと話題になっておりますけれども、新聞報道は一切政府は関知をいたしておりません。また、そのような事実が給与関係閣僚会議で論議されたことは一度もございません。これからの扱いにつきましては、先般も当委員会で御答弁申し上げましたが、国のその後の歳入状況、そういうものを財務当局から説明を求める必要があると私は考えております。それを見きわめた上で給与関係閣僚会議としていかなる処置をするか、われわれは安定した労使関係というものを維持するために誠意を持ってやっぱり努力していく、こういう方針には毫も変わりがないのでございます。
○峯山昭範君　大体わかりますけれども、時期的な問題はどうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　時期につきましては、できるだけ速やかに第三回の給与関係閣僚会議を開催いたしたいと考えておりまして、目下いろいろと連絡をしておる最中でございます。
○峯山昭範君　ぜひこの問題、やっぱりこれ年末までに少なくとも処理しなけりゃならない問題であると思いますので、前の委員会のときにもできるだけ早い時期という御答弁がございましたが、これはぜひ早く処理をしていただきたいと思います。
　次に、もう一点。今回このかさ上げしている退職金を減額するということでございますから、本来われわれそういうような法案にはいままで反対をしてまいりました。しかし、ただ反対しているだけではどうしようもないということもありますので、今回の法案、やはり激変緩和ということで、私たちの党や民社党さん、それから新自由クラブさんや社会民主連合さん等と協議をいたしまして、修正をして私たち賛成をしたいきさつがあるわけであります。しかし、そういうような点、考えてみますと、これはいろいろと当時のいきさつや、あるいは先ほどから人事院の方でも説明をしておられるように、これからの調査の動向等もあわせていろいろとお伺いをしたいのでありますが、きょうは時間の関係等もありますので、端的にお伺いをしてみたいと思うんです。
　実際問題として、初め政府の方から出された法案というのは五十六年の四月一日実施だったわけでございますね。そして、この法案の審議の過程で五十七年の一月一日、そして五十八年、五十九年というように法案の修正が行われたわけでございますけれども、この法案の通過というのは大分おくれてまいりまして、これはもうきょうは二十九日でございまして、いよいよあしたは三十日、そしてもう十一月、あと十一、十二月と二ヵ月しかないわけです。そういうふうな意味では、私たちはいろんな観点から検討もし、またいろいろとやってまいりましたんですけれども、来年の一月一日から実施の人がずいぶんいるわけでございますが、この点についてはあれですか、この実施日をさらに三ヵ月ほど延長して、それで四月一日というふうなことは考えられないのかどうか。——こわい顔をしていますけれども、これはやっぱりそういうことを考えてもいいんじゃないかということもあるわけですが、これはもちろん三年間にわたって激変緩和をやっているわけでございますが、そういうことは考えられないのかどうか。その点もちょっと一遍お伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（山地進君）　いま峯山先生の御指摘になりましたように、政府としては五十六年四月一日から実施して年間五百億にわたる財政効果があるということであったわけでございますが、それよりも何よりもやはり民間に早く並ぶということが大事だろうと思ったわけでございます。そこで、衆議院段階でいま先生のお述べになられたようにいろいろと経緯があって、国会の方の御判断で二回で私どもは下げると言っていたものを三回にしたらどうだろうかということで激変緩和したわけでございまして、私どもとしても院の御決定でございますのでやむなくそれに従ったわけでございまして、政府といたしましてはやはり五十六年度中に実施をすると、これによりまして約六十億の財政効果があるというふうに考えておりますので、この形で実施さしていただきたいと、かように考えております。
○峯山昭範君　これは、われわれとしては何とか少しでもそういうふうな激変緩和という問題でいろいろな角度から検討もし、議論もしてきているわけであります。この点ぜひ検討できないかという点があるわけですが、それは当然重要な問題でありますからそう簡単にできるような問題だろうとは思っておりませんが、これは大臣どうですか、あきませんかな、やっぱり。
○国務大臣（中山太郎君）　そう簡単にお答えできない問題でございます。
○峯山昭範君　それでは、この問題はもうそのぐらいにしまして、もう一点だけお伺いして私の質問を終わりたいと思っております。これは先ほどから柄谷議員が全部質問されたそうでございますので、ダブらないところだけ一言聞いておきたいと思います。
　それは、特殊法人の皆さんの退職金というのは、やっぱり高いと私は思うんです、これは。何で高いかというと、それは先ほど説明もあったそうです。答弁も先ほど聞かせていただきました。が、それでも私は高いと思います。そこでこれ、現在そういう人たちの退職金をいただく方程式、これはどういうふうになっているのか、一週簡単で結構です、説明していただけますか。
○政府委員（山地進君）　特殊法人の役員の退職金については大蔵省の所管でございますが、私、大蔵省のいろいろ資料を持っておりますので、それについて御説明いたします。
　役員の退職金の計算式というのがございますが、これは退職時の俸給月額に役員の在職月数一やめるまでの月数でございます。それに支給率というのを掛けるわけでございます。この支給率というのが昭和三十三年には〇・七、それから三十三年四月から四十五年までは〇・六五、四十五年二月から〇・四五、五十三年四月から〇・三六ということでございます。この支給率ということにつきましては、民間の方もおおむね退職時の俸給月額掛ける役員在職月数掛ける支給率ということでございまして、この支給率だけを取り出して民間の調査をいたしたところ、五十二年には〇・三七八でございまして、最近またそれを調査いたしましたところ今回も〇・三七六ということで、民間における支給率には余り変更がない。つまり、〇・三七六という支給率自体については民間と変わらない。つまり、特殊法人の役員の退職金について民間と同じような方式をとるとすれば、大体支給率については同じだろうと。
　なお、大蔵省の説明によりますと、退職時の俸給月額ということについては、民間と特殊法人の俸給月額自体は特殊法人の方が低いから、恐らく計算をした、同心月数だけ勤めた役員同士で比較すれば実額は特殊法人の役員の方が低いであろうと、このような説明がありました。
○峯山昭範君　きょうは大蔵省を呼んでおりませんので、いまの説明、大臣インチキなんですよ。いまのそのとおりなんですけれども、インチキなんです。何でインチキかといいますと、要するに〇・三七八、それで〇・三七六、いま率をおっしゃいましたが、これは要するにその人の退職時の給与のそういう率ですね。ところが先ほど説明ありましたように退職時の俸給掛ける——これは私の手元にもこの式がありますが、いわゆる昭和四十五年一月三十一日以前の在職月数につきましては百分の六十五掛けるわけですな、これ。それから昭和五十二年四月一日以前の俸給月額には百分の三十六、その前が百分の四十五というように段階的になっているわけですね。ところが、たとえば昭和四十五年の一月三十一日以前の在職月数の百分の六十五、その当時月給が四十万円であって、その次五十三年の四月一日以前が六十万円であって現在が百万円であったと、こういたしますと、四十万円については百分の六十五、六十万円については百分の四十五というようにするんではなくて、要するに現在の百万円に百分の六十五なんです、昭和四十五年以前の分については。そうでしょう、違いますか。
○政府委員（山地進君）　いま私資料を持っておりませんけれども、経過規定の関係で恐らくそういうふうに六十五と、あるいは四十五というものが、その当時から続けて役員になっている者はそういうふうになっているだろうと思います。
○峯山昭範君　いや、ですから局長、それならその当時の給料の百分の六十五にすればいいんですよ。ところがそうじゃなくて、現在の給料の百分の六十五ということになっておるから、そうなんでしょう、これ。この資料が違っておればあれなんですが、これは人事院総裁そうでしょう、違いますか。御存じですね。きょうは大蔵省おりませんので、総裁一遍答えてください。この方程式が合っているかどうか、合っていますでしょう、これ。
○政府委員（藤井貞夫君）　私、責任を持って申し上げるわけにはまいりませんが、いま先生がお述べになったとおりの取り扱いでやっていると思います。
○峯山昭範君　ですから大臣、いま局長がおっしゃるように、率は〇・三七八とかいうけれども、それならそれはそれでいいわけですよ。それで全部そうしてもらいたいわけ。初めから終わりまで全部そうしてもらいたい。ところが、その現在の給料で昭和四十五年までの分は百分の六十五で、高い分を現在の給料を加算するわけです。そして、百分の四十五というように落ちた分も、それまでの分については全部高い方で計算するから、トータルとしてはこの百分の三十六よりぐわっと上がるわけですよ。それはごまかしです。こんなインチキしたらいけません。
　やっぱりここら辺のところは、きょうは大蔵省をちょっと呼ぶのを忘れておりまして非常にあれだったんですが、そういうふうなことだけでもおかしいと思いますし、またそれ以外のことを考えましても、そういうふうなたとえば、もうすでに柄谷さんの方からも御指摘あったかもわかりませんが、この間の私の方の中尾さんの質問でも、国務大臣が、大臣が今度おやめになるかどうか私知りませんが、一年五ヵ月ですか何ヵ月になりますね、それでやめられると退職金が六十七万何ぼかという話がありました。ところが、特殊法人の方がもし大臣と同じ給料であったとすれば、退職金は六百十万ぐらいになるんですね。十倍です、これは。民間の方が高いとかなんとか言いながら、やっぱりこういうふうなおかしいところはばっさりやると、そしてそういうこともきちっと解決すると、そういうふうな方向でなければどうしようもないと私は思います。したがってこの問題について、多少管轄は違うかもしれませんが、大臣の御答弁をいただいて、私の質問は終わりにしたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　全く先生の御指摘の点は、やはり国民がみんなこれに関心を持っているところだろうと思います。行政改革に聖域はない、こういうことでございますが、こういう問題についても当然改革の対象になるべきものと。やはりこれからの社会、そういう中で納税者が納得して税金の納められるようなシステムというものをつくることが必要であろう、私はそのように信じております。
○矢田部理君　退職手当の問題に入る前に、いま同僚議員からも触れられましたが、今国会の大きな社会問題、政治課題として人事院勧告の即時完全実施をするかどうかということが重要な焦点になってきております。この点は何度か長官に答弁をいただいているわけでありますが、少し具体的に何点か触れてみたいと思います。
　一つには、早い機会に給与関係閣僚会議を持ってできるだけ問題を煮詰めるというお話がありましたが、これはいつごろ持たれる御予定ですか。
○国務大臣（中山太郎君）　できるだけ早い機会に持ちたいと、このように考えております。
○矢田部理君　この委員会の始まった時期から、できるだけ早い機会にと言っておられるんですが、いまだ早い機会が定まりませんか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生も御案内のように、この国会で仲裁の問題がお話し合いができて、これを受けて政府としてはいつでも準備をせなければならない、こういうことが先般来続いておったわけでございまして、この問題も各党の御努力によって一応の結論が出たやに承っておりますので、私どもとしてはそういう問題をさらに踏まえてできるだけ早く処理に努力をしたいと、このように考えております。
○矢田部理君　ちょっとくどいようですが、給与関係閣僚会議は来月上旬にも持つ予定、考え方ですか。
○国務大臣（中山太郎君）　きょうの段階でとにかくいつ、上旬、下旬とか、そういうことじゃなしに、できるだけ早く持たしていただきたいと、このように考えております。
○矢田部理君　大臣の任期がいつまであるかわかりませんが、やっぱり大臣の責任としては、いつになるかわからぬ、ただできるだけ早くという抽象論ではなしに、ある種のめどをつけて努力をしてしかるべきだというふうに思いますので、その点はもう少し明快な答弁をしていただきたいという点が一点と、もう一つは、なかなか事が運ばない最大の理由として財政見通しというようなことを再三にわたって述べておられるわけでありますが、この給与問題は財政問題にかからしめる、そういうことになるわけでしょうか。つまり見通しがたたない、あるいは見通しがわかっても財政が楽でないということになると完全実施にはいかないという趣旨で述べておられるのでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　政府といたしましては人事院勧告をすでに八月七日に受けているわけでございますから、それを踏まえて、とにかく国家としてのやはり経営の一つでございます、これは。そういう中でいわゆる国の税収がどうかということは、昨年度も同様な経過をたどって、去年は先生方も御承知のような結果になっております。同じことをただいま努力しておるのでございまして、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○矢田部理君　関連して、もう一点だけこの点は伺っておきたいと思うんでありますが、財政がそう急速に楽観的な状況になるというふうには一般的には考えられないわけですね。しかし財政は厳しくても、所管の大臣としては何とかやっぱり完全実施のために努力をするということは考えておられるわけでしょう。
○国務大臣（中山太郎君）　財政が苦しいことはもうすでに先般御承知のとおりでございます。私もそのように答弁をいたしておりますが、たとえ苦しくても見通しが立つ段階ということがやはり給与関係閣僚会議にとってはきわめて重大なポイントになろうかと、そのように思っておりますのでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○矢田部理君　もう一つの完全実施をめぐるブレーキとして、臨調の第一次答申が問題に供されております。つまり、適正な抑制措置を講じてはというあの答申になっておるわけでありますが、この点は長官としてどう考えておられるか。一方では臨調よりもはるかに重みを持つ人事院勧告があるわけです。憲法上の制度、憲法レベルの制度として存在をしているわけでありますけれども、その関係をどういうふうにお考えになっているのか、その点を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　人事院勧告は労働基本権制約の代償措置という本来の使命を持っておるわけでございます。その勧告を受けた政府が現在あるわけでございますが、一方、国会の御議決によって設置されたいわゆる第二臨調というもの、答申を尊重しなければならないという条項が一文入った臨調からの答申をいただいた政府は、八月二十五日に「行財政改革に関する当面の基本方針」という閣議決定を行っておりますので、そういうあらゆる条件の中で私どもとしては安定した労使関係を維持するために全力を尽くすと、これが私どもの変わらざる考え方でございます。
○矢田部理君　時期的な問題も含めてなんでありますが、仲裁裁定の実施が決まりました。ということになりますと、残るもう一つの課題である人事院勧告について、せっかく国会が開かれているわけでありますから、せめて今国会中ぐらいにはめどづけをする、決着の方向を明らかにするというぐらいのことはしてしかるべきだと考えるわけでありますが、長官として完全実施するためにそういう方向で努力するということは言い得ませんか。
○国務大臣（中山太郎君）　昨年もちょうど八月に人事院勧告をいただきましたが、それが去年の十月二十八日に最終的な結論が出たわけでございます。当然、給与担当閣僚としましては、一日も早くこの結論を出したいというのが私の考え方でございます。
○矢田部理君　退職金の問題に入ります。
　退職金の問題につきましては、大筋二つの問題というふうに考えられるわけです。従来から当委員会でも議論をされてまいりましたように、退職金の性格、経済的意味や法律的性格も含めて、をめぐる問題が一つ。それからもう一つは、削減問題が提起をされておるわけでありますから、官民比較をめぐる問題点、柱としては以上二つをめぐる論議がずっと各委員からも重ねられてきているわけでありますけれども、きょう私の方では、退職金の性格をめぐる問題を従来幾つか指摘をされておるし、大方触れられてきておるわけでありますけれども、私なりに整理をして、確認的な意味も込めて何点かについて逐次伺っていきたいと考えているわけであります。
　先ほども議論もありましたが、退職金の性格については功労報償説、賃金後払い説、生活保障説等々三本ぐらいの見解があるわけでありますし、それからまたそのいずれとも断定しがたい、柱はこれだというような議論もあるわけでありますが、私の目から見ますと、これらの諸説はいずれもその経済的な性格に着目をした見解である。実定法上どう見るか、法的性格をどう考えるかということとは少しく問題の焦点が違うというふうに実は受けとめているわけであります。その点で、三説のいずれにすべきかというような議論を長々と続けるつもりはなくて、むしろその法的性格なり実定法上の意味合いをどういうふうに考えるかということに少しく焦点をしぼって伺っていきたいと考えます。
　そのポイントは、退職金を労働力提供の対価と考えることができるかどうかということに基本があるだろうというふうに思っているわけであります。改めて指摘をするまでもありませんが、昭和四十三年の三月十二日、最高裁の小法廷で電電公社事件について御承知のような判決があります。退職金は労働の対償と見るべきである。したがって賃金である。特に労働基準法十一条に言うところの賃金であるというふうに指摘をしているわけでありますが、この見解は総理府あるいは人事院としてお認めになるのでしょうか。
○政府委員（山地進君）　このいま御指摘になりました最高裁の判決理由の前段の方で「勤続を報償する趣旨で支給されるものであって、必ずしもその経済的性格が給与の後払の趣旨のみを有するものではないと解されるが、」として、後の方に「その法律上の性質は労働基準法一一条にいう「労働の対償」としての賃金に該当し、」というふうに書いてあるわけでございますが、その後に「したがって、退職者に対する支払については、その性質の許すかぎり、同法二四条一項本文の規定が適用ないし準用されるものと解するのが相当である。」というふうに書いてございますので、ずばり何といいますか、賃金であるというふうなことまで言っておられないような気もいたします。
○政府委員（長橋進君）　長期間勤続ということを前提にして退職手当というのは支給されるわけでございますから、そういう意味から申しますと、要するに労務の提供ということを基礎にした一種の広い意味の給与であるというふうに考えております。
○矢田部理君　人事院は大筋最高裁の判例、あそこの指摘したところに従っているように見受けられるわけですが、山地さんはちょっと歯切れが悪い。もう一度、見解が違うのか同じなのか、違うとすればどこが違うのかを明確にしてほしい。
○政府委員（山地進君）　最高裁の判決でございますから、十一条に言う法律上の性格は労働の対債であるというふうに書いてあることは私も存じております。
○矢田部理君　ちょっとそこでもはっきりしないんですね。最高裁の判決がそう書いてあることは認めるという答弁でしょう。正確に総理府として労働の対償、したがって賃金、労働基準法十一条に言う賃金だとお認めになりますか、イエスかノーかで答えてください。
○政府委員（山地進君）　最高裁では労働基準法十一条に言う労働の対償としての賃金に該当しているということを言っておられるし、私どももそう思います。
○矢田部理君　そう言っていただけば何問も質問しなくてもよろしいわけであります。
　そこで、労働省に伺っておきたいと思います。
　労働省は二つほど戦後見解を出しておられます。一つは、昭和二十二年九月基発十七号というところで労働省の見解を出しておられるわけですが、これは要約いたしますと、退職金等の恩恵的給付は原則として賃金とみなさない。ただし、この支給条件等が労働協約とか就業規則等で明確になっておればこの限りでない。つまり、支給条件が明確になればどういうわけか賃金に変質をするというような向きの見解が二十二年の段階で示されます。そして二十六年にもう一つ出るわけですね、基発八百四十一号という。ここではいろいろ前段がありますが、臨時的な事由に基づき支払われる賃金であるという見解が出されておるわけでありますが、これは従来とってきた見解を二十六年に変更したものでしょうか、それともこの両見解の中には違いがないのでしょうか。ひとつ歯切れが悪いので、ここも明確にしておきたいと思うものですから、もう一度お伺いしておきたいと思います。
○説明員（八島靖夫君）　変更ございません。
○矢田部理君　そういたしますと、二十二年の見解も二十六年の見解も同じ趣旨である。つまり本来的に退職金は恩恵的給付であると。ただし、支払い条件等が明らかになった段階で賃金になる、こういう見解を今日でもお持ちなのでしょうか。
○説明員（八島靖夫君）　私どもの考え方はこの通達、いま先生の御指摘ございました二つの通達と現在も変わってございません。すなわち退職金と名前のつくものにはいろいろなものがあると思います。中には全く恩恵的なものもあるのかもしれません。しかし、一たびそれが労働協約、就業規則、労働契約等によりまして支給条件が明確に定められました以上は、それは労働基準法上の賃金に該当するわけでございます。
○矢田部理君　支給条件が明確になれば恩恵的なものが賃金的なものに変わる、こういう説明は率直に言うと説得力がないのです。本来的にそれは賃金的性質が内在をしている、それが条件等で明確になるという説明の方が実は率直なのでありまして、ただ昔ののれん分けのときのように、あるいはその後の歴史的経過が示すように、いろいろ苦労かけたから金一封といって渡すものとはおのずから退職金というのはやっぱり性格が違うものであります。その点で恩恵論に依然として立っているという労働省の考え方には、きわめてその後の退職金の歴史的経過、民間労働運動等で積み上げてきた経過を含めて踏まえが弱いというふうに言わざるを得ないわけでありますが、そこで、それならば最高裁判決について労働省はどのように受けとめておられるのかということを聞いておきたいと思います。
○説明員（八島靖夫君）　繰り返して申し上げておりますように、私どもは退職金の支給条件が労働協約等で明確にされました場合には、それは労働基準法上の賃金に該当すると解しておるわけでございまして、その限りにおきまして、電電公社の事件に関します最高裁判決は私どもと全く同じ立場であると思っております。