Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口政府委員　御指摘の電子マネーでございますが、かなり技術的、専門的な話になっておわかりにくい説明になろうかと思いますが、イメージとして申し上げますと、実はテレホンカードというのは、カードでございますね。これはＮＴＴとかそういう電話会社のあれで、度数が五十度とか決められています。これを使い切ってしまうと、それで終わりでございますね。これはいわゆる決済手段にはならないわけでございます。電話をかけるときだけでございます。
　そうすると、そういったカードというものを、今度は使い捨てだけれども何にでも使えるというのが一つの電子マネーの形でございます。これは、例えばビザキャッシュとかいうのがそうですね。それからもう一つは、カードは何度でも機械に入れると、例えば預金口座から十万円入って、また使って、捨てないでまた入れるとまた十万円チップに集積される、それでまたそれが使えるという、つまり再充てん可能なカードというのがあるわけです。これがケルトカルテとかモンテックスとかいう、こういったものです。それからもう一種類ありまして、これはいわゆるカードじゃなくてネットワークでやる。これはｅキャッシュとかデジキャッシュとがよく言われるのですが、こういうネットワークを通じた、つまりディスプレーを見ながら何とかさんに幾ら送りますよというような形でやるという、大体考えられるのは、今三つぐらいの形だろうと思っております。
　我が国においてはどういう状況かといいますと、従来からＩＣカードの利用の取り組みがかなりなされておりまして、また最近においては、プリペイドカードの普及も進んでおりますので、幾つかの地域におきまして、そうしたプリペイドカード型のプロジェクトが実施されております。また、来年には首都圏における電子マネーの実証実験プロジェクトの実施が計画されておりまして、電子マネーの普及に向けての取り組みが進展しているという段階でございます。今、世の中に電子マネーが出回っているという状況ではございませんが、いろいろ今創意工夫で研究が進められ、実証段階に入ってきているということで、諸外国もおおむねそういった状況でございます。
　こうした電子マネーが今後我が国にどれくらいのスピードで普及するかということについては、いろいろな考え方があると思います。かなり現金主義的な我が国の風土でいかがなものかと言う人もいます。しかし一方で、こういうプリペイドカードあるいはいろいろなカードを使う人が多くなってきたということからいうと、かなり普及するのじゃないかと言う人もおります。それはよくわかりません。しかし、情報化社会における国民生活の向上に資するものでございますので、あくまで民間部門の取り組みを見守りながら、健全な発展のための環境整備を図っていくというのが私どもの対応の仕方ではなかろうかと思うわけでございます。
　そこで、いろいろ問題が生じてまいりますので、私どもの方ではいろいろ懇談会を開いて勉強をしております。その中で、今先生の御指摘のような、発行体をどうするのかというような問題も当然一つあります。それについては、キャッシュである以上、通貨である以上は、銀行は出せるだろうなというのは大体のコンセンサス。ところが、銀行以外のもので出せるようにするかどうかというのが一つまた問題。じゃ、出せる場合はどういうような条件が備わる必要があるのだろうか。今おっしゃいましたように、そういう人たちが健全性を保てるだろうかというような問題があるわけですね。
　それから、決済システムの方は、おおむねこうした再充てん型のカードをもし使うにしても、そのもととして自分の口座が銀行にございますから、決済上はそこを通してやるということで、さほどそれは問題にならないと思いますけれども、あと不正使用、つまり他人の名前をかたって、あるいは拾って使ったとかいろいろなことが起きます。それから、電子決済ですから、何か機械が壊れたとかそういう安全性の問題がございます。それから、金融政策に何か影響があるかというような問題もございます。
　いろいろな問題を今総合的に検討していまして、必要なものはその環境整備を整えていくというようなことで、研究段階ではございますけれども、今急ピッチでそういった議論を進めさせていただいているところでございます。
○北脇委員　まだこれからという段階のことでございますから、今の局長の御答弁のようなことになろうかと思いますが、急速に技術革新が進んでいる状況でもありますので、できるだけ広く議論を展開していくということでいくべきではないかというふうに思います。
　それから次に、外為法改正に伴ってビッグバンが進むという中で、税制改正をしていく必要があるのじゃないかということで、先ほど同僚の前田議員も、有価証券取引税のことと取引所税のことを質問いたしました。
　税制改正の問題としてもう一つよく取り上げられる問題として、やはり源泉徴収による利子配当課税、これをどうしていくかということがあります。これについては、先ほどの有価証券取引税に関しては、もういずれにしても来年度から見直しをせざるを得ない今の法律の状態になっているので、来年度にかけての税制調査会で検討していくというお話でございましたが、利子等に関する源泉徴収課税、これが日本のマーケットの魅力を損なう一つの原因にもなっているということも言えるかと思いますので、この辺についてはどうお考えか、お答えいただきたいと思います。
○薄井政府委員　利子に対します源泉徴収制度でございますが、日本を含めまして納税者番号のないイギリス、フランス、ドイツ、ヨーロッパにおいては、ほとんどこのシステムで行われておるわけでございまして、一つのグローバルスタンダードであると私ども思っております。したがって、源泉徴収制度そのものが、外為の世界が自由化になるからといって必要がなくなる、あるいは意味がなくなるということではないと思っております。
　ただ、日本のように源泉分離課税を利子について行っている制度のもとで、例えば外国に資金が流れていって、そこでは外国の金融機関が利子を払う。そうしますと、その外国の金融機関に源泉徴収をお願いすることはできませんので、それをどうするかという問題はどうしても起きてしまう。そこで、税の立場からは、資料情報制度を確立するということがどうしても大事だと思っております。といいますのは、日本の資産を海外に移す、あるいは海外から資金が流れてくる、入金してくる、この時点をとらえて課税資料を入手するということが、日本の制度を維持していくためにどうしても必要だと思っております。
　なお、こう言いますと、これから自由化されるのに面倒な事務が加わるではないかという声が出てくるのかと思いますが、この点につきましては、為替の自由化の先輩国であるアメリカにおいても、今調査中ではございますけれども、送金等についてのかなりしっかりした情報システムを持っております。日本の場合、そこまでできるのかなと思っておりますが、いずれにしましても、しっかりした資料情報制度をつくり上げることによってこの問題は解決できる、このように思っております。
　なお、税制ですから、これは法律が必要でございます。臨時国会等が開かれるのかどうかは国会のマターでございますけれども、そういう機会があるならば、そのときに法案を提出することも含めて、今研究を進めているということでございます。
○北脇委員　ただいまの点について、資料情報制度の整備が必要だということで、課税資料の収集ができる仕組みをつくるということでございましたけれども、それは今の外為法に基づく支払いについての事後報告とはまた別に考えられるのかそしてその場合の資料の提供義務者がどういうことになってくるのかその辺についてお答えいただきたいと思います。
○薄井政府委員　一般的に言えることでございますが、税制がほかの分野の制度にリンクしてつくられる場合と、しかしそういうこともできなくなってしまう事態というのがございまして、今回の事態はまさにそういうことでございます。
　これまでは為替というものが管理されている中で大体動きが為替の世界でとらえられたわけでございますけれども、そこがフリーになってしまう。そのときに税金に関してどうでもいいということにはならないわけでございまして、そうなりますと、税は税の立場から必要な制度を構築していくことが必要だと思っております。そういう意味で、先ほど申し上げました資料情報制度は税制の中につくっていくということを考えております。
　その場合には、銀行等の金融機関、先ほどちょっとお触れになりましたけれども、郵政官署も含めて金融機関等が送金業務を行いますので、そういった金融機関等に資料情報を出してもらう。資料情報を出してもらうためには、送金依頼者は金融機関に対して書面で告知をしていただくということが必要だと思います。また、金融機関はその人が本人であるかどうかを確認していただくということも必要かと思います。さらには、義務違反が生じた場合に罰則を置いておくことが必要である。こういったことの一連の制度をつくりたいと思っております。
○北脇委員　ただいまの話は、東京マーケットといいますか、日本の金融市場全部にかかわることだと思いますので、またこれも十分に検討を要することかと思います。
　あともう少しお聞きをしたいと思うのですが、先ほど、きょう午前中は金融機関の方などをお招きして、参考人ということで話を聞いていたわけですけれども、今の金融ビッグバンということでの議論、どうしても制度的なものをどうしていくかということが多いわけですけれども、やはりもう一つは、日本の金融機関自体がどうやって新しい環境の中でしっかり生き抜いていくか、そういう問題もあると思います。
　そこで、金融機関の体力を強化するために、一つはリストラ、例えば店舗網の見直しであるとか人件費のカットであるとか、そういったことにどんなふうに取り組んでいるのか。そしてもう一つは、人間の面で人的資源といいますか、そういったことの養成がどういうふうに進んでいるのか、これも重要なことだと思います。
　これから金融ビッグバンということでいろいろな壁がなくなった世界になってくれば、もう今までのような銀行マンで預金と貸し付けの話しかできないとかそんな人ではなくて、預金、証券、保険、不動産、そういった話がすべてできる、技術的なことについても精通しているというような、そういう人材が非常に必要になってくると思うのですけれども、そういう人材の養成、こういったことがどんなふうに進んでいるのか。
　これについては、では行政としてどうしていくかという話になると、また市場原理と反する行政の介入というようなことになりますから、どうするんだということはちょっと聞けないとは思うのですが、今言った日本の金融機関の体質の強化ということで、リストラとか人材養成、そんなことがどんなふうに進んでいるか。その状況をもし把握されているようであれば、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○山口政府委員　御指摘いただきましたように、金融機関の体質改善、体力強化というのは大変大事なことだと私どもも考えます。
　具体的に例を申し上げますと、各金融機関ともかなりの努力をしておりまして、店舗を見ますと、平成五年度から六年度、七年度と全部純減になっております。五年度五十五店舗マイナス、六年度二十一店舗マイナス、七年度五十店舗マイナス。これからも統廃合が相当進む傾向にございます。
　それから新規の採用でございます。これは人数でございますけれども、四年度、五年度いずれも一万六千人あるいは一万三千人、これは都長銀信託だけでもそうでした。それが八年度では六千二百人にまで、半分以下に減っております。
　それから職員数全体も、都長銀信託で申しますと、二十万人を超えておりましたのが、七年度には二十万人を切りまして十九万一千六百人ということで、大分人数も減らしております。
　ただ、いみじくもおっしゃいましたように、ただ人数を減らすだけでは本当のリストラにはならないわけで、体質を強化するための人材養成というのはおっしゃるとおりだと思います。人材養成については統計的なものはございませんけれども、聞くところによりますと、海外でいろいろな技術を習得して帰ってきているというようなことを聞きますし、次第次第にそういった人材が育ってきている。ただ、願わくは、各金融機関ともにそういった人材がもっともっとふえていくような努力をしていただきたいというふうに思うわけでございます。そういった人材が育つような環境をつくっていくということが、各金融機関がこれから伸びていくかどうかのキーワードになるのではないかという気もいたすわけでございます。
　ただ、一つのことだけに精通しているということでなくて、お客さんの多様なニーズに即時に、すぐ対応できる、ネットワークを通じてニーズにすぐ対応できるような人材体制づくり、ネットワークづくりというのが大切だというふうに私どもも考えます。
○北脇委員　もう時間が参りましたので終わらせていただきますが、私は、この金融ビッグバンについても賛成ですし、今回の外為法の改正の方向についても賛同しております。そして、とにかく一気に包括的にやっていくということが大事なことだと思いますが、スケジュールについても、本当にかなり速いペースで考えられているということをきょうはお聞きすることができました。
　いずれにしても、それを国会の場で包括的に議論できるように、いろいろなメニューをできるだけ早く包括的に出していただいて国会の場で議論していく、こういうことを進めさせていただきたいというふうに思います。どうもありがとうございました。
○並木委員　新進党の並木正芳でございます。既に多くの方が質問をされました。折あしく、兼務している委員会が同時進行しておりますので、あるいは質問が重なることがあろうかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　日本版ビッグバン、つまり金融システム改革についてということですが、御案内のとおり、昨年十一月十一日、総理よりこの金融システム改革、いわゆる東京ビッグバンについての指示が出され、その後、十一月十五日には大臣から五つの審議会の会長に、二〇〇一年までの間に金融システム改革が完了するプランをできるだけ早急に取りまとめるように、そういう要請があったわけです。
　そうした中で、外為審がいち早く、昨年十二月十九日には報告を取りまとめ、本年一月十六日にはもう答申があったわけです。それにより今回の外為法改正案が提出されているわけでございますけれども、この外為法改正については、既に平成七年の秋から審議が重ねられ、平成八年六月には専門部会等、報告書が取りまとめられているわけであります。つまり、フロントランナーということについてでございますけれども、既にひとりで走り出していた、そういうことで、これは大変だということで総理の指示があったのじゃないか、こういう見方もあるわけですけれども、その辺、当初の、平成七年から審議が始まったという、それはまさに総理の言うところの金融システム改革とは別物で平成七年には始まっていったのか、そのあたりの経緯について、ぜひ大臣からお聞きしたいと思います。
○榊原政府委員　先生御指摘のように、外為法の抜本的な見直しについては平成七年秋から審議が始まっておりまして、去年の六月には審議会で、一応の、これは法律改正ということではございませんけれども、法改正をやる場合にはこういう方向で考えていったらいいだろうというような答申が出ていたところでございます。また改めて今度法改正について答申を行ったのは、去年の夏ということでございます。
　総理の指示、いわゆる金融システム改革の指示よりも先に走っていたではないかということでございますけれども、金融システム改革あるいは東京ビッグバンの御指示によって、外為法改正も当初思っていたよりも極めて抜本的なものになったということは一つの事実でございます。
○並木委員　そこで、多くの方から指摘あるところですけれども、外為法の改正について二つのとらえ方があろうかと思います。
　一つは、まさにこの審議会の答申にあるとおり、日本版ビッグバンのフロントランナーである。大臣も再三おっしゃっているわけでありますけれども、そういうとらえ方によれば、金融市場の慣行だけでなく税制、会計基準など伝統的な日本型システムそのものがグローバルスタンダードに変わらざるを得ない。そういうことで改革が加速され、世界に冠たる日本市場ができ上がっていくのだ、そういうふうな考え方です。
　しかし一方、これまた多くの方から指摘あるように、もろ刃の剣である。外為法改正が先行してほかの改革がおくれれば、東京市場の空洞化は一段と進展し、日本は沈没していく、多くの金融機関がつぶれていく、こういうような指摘があるわけです。
　どちらとなるかというのは、すなわち、多くの方が言われるように、ほかのランナーの走る速度いかんにかかってくるということであります。
　先ほどから出ておる話ですけれども、やはりこの不安解消のためにはきちっとしたプログラムが必要である。六月ぐらいに各審議会が答申を出していくということですけれども、この辺、各審議会の進行ぐあいがどうなっているのか。あるいは、各会長で金融システム改革連絡協議会というのですか、つくられているわけですけれども、こうした中でも加速度的に改革を進めていくというような意見が出ていらっしゃるのかどうか、その辺の状況。そしてさらには、一番重要なあれですけれども、国会審議の中にどういうことで組み込んでいくのか。二〇〇一年までに云々という話がありますけれども、明確なプログラムをもっと早く、先ほど一九九〇年代というような話も出ました。二十世紀中というような話も出ましたけれども、その辺、もう少し明確なプログラムをつくる必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○長野政府委員　外為法改正と国内市場の関係につきまして、二つのとらえ方という御指摘でございまして、まさに促進要因であるという側面と同時に、他が追随してこない場合に日本の市場がどうなるかという御心配でございます。
　それを踏まえまして、今、御指摘の審議会でそれぞれ市場改革あるいは金融システム改革についての具体策の検討を進めていただいておりまして、お話のございました金融システム改革連絡協議会で各審議会の会長レベルでの相互連携もとりながら、この六月には各審議会ともそれぞれのそれなりの成果というものをまとめていただく。そしてその成果は恐らく、ここから先はこれからのことでございますけれども、こういった項目をこういう方向で改正しろ、それに当たっては法律の改正を要するべき事項は来年の通常国会にも法案を提出して改正すべきであるという具体的なスケジュールが提示されると見込んでおりますし、その六月の時点で、おおむね二〇〇一年までに実施される改革の全貌とその具体的な手順、スケジュールといったものが世の中に提示されるだろうと考えております。
○並木委員　大臣は去る三月に、証券取引法などの抜本的改正と市場活性化特別法の制定そして関連法制の整備の三つの立法措置を一体として行うんだ、このようなことをおっしゃっておるわけなのですけれども、それはどの辺の時点を視野に入れていらっしゃるのか、大臣にお聞きしたいと思います。
○三塚国務大臣　先ほど来、フロントランナー、そして諸法制をどうするかということのお話の中の御質疑でございます。
　経済審の御指摘のとおり、一九九九年には体制を整えてスタートできるようにというのが一つの目標であります。二〇〇一年には、形だけではなく、まさにきっちりとした、円の再認識、そういう中で世界三極の中の一極を占める金融市場、こういうことであります。
　さらに、先般答弁を申し上げましたことについてでございますが、証券取引法の抜本改正に加えまして、我が国金融・証券市場の基盤を国際水準にまで引き上げることを目的として、市場活性化のための新法制など、各般の立法措置を講ずるということでございます。これは六月の中間答申、中間報告主言った方がよろしいでしょうかそれの法制部分をしっかりと構築しながら来年の通常国会に提出をしてまいりたい、こういうことであります。
○並木委員　先ほど北脇委員の方からも出た、一つの技術革新といいますか電子マネーとかの問題なのですけれども、先ほど銀行局長は、民間の開発を見ながらというような形で、興味を持って見詰めていくというような大方御答弁だったかと思うのですが、今、電子の問題、ワインバーガーさんが日米電子戦争について書いた本もあるわけでございまして、これは全く架空の話だろうと言う方もおられますけれども、いや起こり得るというようなお話もあります。
　日本は、私も、コンピューターでは世界最先端で、ハイテク技術も全くすぐれている国であると思っていたわけであります。しかし、今、光ファイバー等のスーパーハイウエーネットワークですか、こういったこともアメリカではゴア副大統領を中心にかなりの急速度で進めていますし、シンガポール等でもこうしたネットワークを進めている。日本は立ちおくれてしまった、いわゆる新社会資本整備がおくれているというようなことで、ちょっと認識を改めたわけなのです。
　そういうようなことからすると、単に民間の開発に関して見詰めているというようなことではどうなのか。むしろ、このハイテクの技術というのを使った電子マネーの開発等では積極的にかかわっていくべきではないかと思うのですけれども、その辺についてはどのような対応策をとられるおつもりでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　電子マネー等に代表されますこういったハイテクの技術を使った金融技術革新といいますのは、今後予想以上のスピードで普及していくということは大いに考えられるわけでございます。諸外国
もかなりこの辺には力を入れておりますが、諸外国を見ましても、かなり民間の創意工夫がそういう事業を引っ張っているというような状況でございます。モンデックスしかり、ケルトカルテしかり、プロトンしかり、ｅキャッシュしかりということで、各国ともそういう民間業界が非常なハイテク技術を使って日進月歩の進歩を遂げようとしている。
　日本も決しておくれているということではございません。いろいろな民間の企業あるいは大学の中での研究もございます。金融機関もかなり関心を持ってそういったものを研究しております。そういったときに、確かに公的な機関が何か手助けをするということも一つの考えとしてはあると思うのですが、これだけ技術進歩が激しい、変化が激しいというときに、やはり一番それを先取りし得る民間の方々の創意工夫を伸ばしてあげる。だから、私どもとしては何をやるべきかというと、まずその環境を整備してあげる、もしそこが何か問題があるとすれば解決してあげるということをやる方が、今の時期としては一番適当ではないかという姿勢でやっておるわけでございます。
　先ほどもちょっと御紹介いたしましたような、新しい電子マネーというといろいろな問題が出てくると思います。不正使用をどうやって防止するかとか、発行体をどうするか、安全性をどうするか、消費者保護をどうするかというふうな問題、金融政策とのかかわりをどう考えるかいろいろな問題が生じるわけでございます。今までの日銀券を出して買うというのと全然変わってくるわけでございます。そういったことについて、何か法制的にも問題があれば変えてあげる必要もあるわけです。そういったことで、民間の自主性あるいはそういう先端的な活動を支持する形で、私どもとしては対応していきたいというふうに思っております。
○並木委員　ビッグバンの先として進めていく上で、市場の改革というのは、徹底した自己責任原則、そういうものが問われていくと思うのですけれども、その観点で、少し話題になっております日本債券信用銀行ですか、それについての問題をお聞きしたいと思うのですけれども、日債銀とバンカースの提携が決まったわけです。今後もそういう中で、新金融安定化基金の導入、こうしたことや、あるいはほかの大手銀行に、これは日債銀そのものが求めているようですけれども、増資を求めていく、こういうふうな形で大蔵省が支援を講じていくというその枠組みは、バンカースとの提携によって変更するということはないのかということをお聞きしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　バンカースとの提携の方向で進んでおりますが、これは日債銀が海外の店舗を撤退いたします。そうしますと、海外とのつながりがなくなるということによる経営のマイナス面、これをカバーするというねらいがあろうかと思います。加えまして、御承知のような先端的な金融技術を駆使して活動しております金融機関でございますので、そういったものとの提携関係でもって、やはり新しい商品開発あるいは新しい業務の展開ということを期待する。両面があって、こういった提携話になったと思うわけでございます。
　ただ、あくまで提携というのが主というふうに考えておりまして、資本関係も一部取りざたされておりますが、それが大規模だというふうな発表はなされておりません。したがって、大きな意味の再建策というものに何ら変更はないというふうに思っております。
○並木委員　その再建策の中で、ほかの銀行の増資を求めていく、こういうやり方なんですけれども、やはりまだいわゆる言われるところの護送船団方式、横並び体質といいますかそういうところを抜け切れないのじゃないか。ひいては、じりじりと船団全体が沈んでいく、つまり危ない銀行を救済するために健全な銀行までが体力を消耗して国際競争力を落としていくんじゃないか、こういう危惧があるわけなんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
○山口政府委員　日債銀が、厳しいリストラとともに、増資を依頼しております先は、一つは大株主の銀行でございます。これは、もし日債銀が非常な経営危機に陥って万一の事態になりますと、株主資本というのは当然毀損されてしまうということもございますし、そういった意味では非常に関係の深いところということが言えます。
　もう一つの先は、長期信用銀行、つまり興長銀でございます。興長銀は金融債を出しております。金融債の評価というものは、日債銀の債券とともにやはりかなりの影響を受ける性格がございます。したがって、金融債そのものが信認をかち得るということは、そうした銀行にとっても大変プラスに働く余地が大きいというわけでございます。
　もう一つは、劣後ローンを出していただいております生損保に対して要求しております。これも、劣後ローンでございますので、万一の場合はやはり毀損のおそれもあるわけでございます。
　そうした関係先に、日債銀としては自助努力をやるので増資をぜひお願いしたいということで要請しておるわけでございまして、全体的にそれで、悪い事態を想定しますと、それよりはずっとプラスという面が期待できる先でございますので、一概に護送船団あるいは奉加帳とかいう批判は私は当たらないというふうに思っております。
○並木委員　日債銀への対応もそうなんですけれども、もともと日本の銀行の数とか設備とか人員、給与、これはみんな過剰じゃないかというような指摘があります。現在必死にリストラ化をしているということですけれども、現在政府の方でも大手二十行はつぶさない、こういう枠組みで、ツー・ビッグ・ツー・フェール・ポリシーというのでしょうか、そういうことで枠組みをつくっているということなんですが、先ほどイギリスの話も出ましたけれども、欧米先進国でも、世界を相手に仕事をしているという銀行は一けたであるということであります。そうしたことからすると、とにかく現行二十行は一緒に歩いていくんだというような、そういう枠組みでいいのかどうかという疑問がわくわけなんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○山口政府委員　今回の日債銀の例でもそうでございますけれども、現に国際的に活動をしている銀行につきまして、もしそれが万一の破綻というようなことになりますと、国内のみならず、国際的にも大変な大きな問題になるわけでございます。金融機能が損なわれ、内外の金融システムに大きな動揺、そして、その当該銀行のみならず、それに関連あるいはそれと同じような活動をしている日本の銀行等が大変なダメージを受けるというおそれがあるわけでございます。そういった意味で、そういった国際的な活動を行っているところにつきましては、ぜひともその金融機能を維持してもらいたいということでやっておるわけでございます。
　先生の御指摘のように、では、そういった活動をできる邦銀が果たして幾つぐらい存在するのかということになりますと、これは大変難しゅうございます。私どもが幾つが適当だというようなことを申し上げるべきものではございません。一行でも多く国際的な競争裏で勝ち残っていただけることを望んでいると言うしかございませんが、そこはやはりみずからの努力で切り抜けていくということが必要だろうと思います。
○並木委員　至極ごもっともなお答えだとは思うのですけれども、そうすると、二十行という枠組みの中でもこぼれていくものが出てくる。その辺についてはこれからの競争社会ではやむを得ない、そういう発想もおありなのかどうか。
○山口政府委員　現実に、今回の日債銀は海外からの撤退を決めました。それから北海道拓殖銀行も、来年の四月一日までに海外業務からの撤退という方針を決めました。みずからがそういったみずからの進路を決めていくということになろうかと思います。それを、当局の方でこうすべきだ、ああすべきだと言うことではないというふうに思っております。
○並木委員　ちょっと外為の方で具体的にお聞きしたいのですけれども、結局、自由になるということで為銀もなくなるというようなことで、商社など外国と取引が多い企業、それは直接自分で為替業務をやっていくということになっていくと思うわけですけれども、その辺で、銀行を通さない取引というのがどの程度増加していくのか。ある大手の生保だと、銀行経由の外為取引を全部自前で実施したと仮定すると、銀行に支払っていた手数料というのは年間十億から二十億に上る、こういう生保もあるわけですけれども、この辺についてはどの程度掌握されているのか。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　今回の外為法改正によって、今までは原則として、企業は外為取引については一本ずつ銀行を通して取引をしなければならないということだったわけでございますけれども、今後は、例えば商取引を相殺等をして手数料を削減することが可能になるわけでございます。このような銀行を通じない対外決済は、海外に営業拠点あるいは生産拠点を持っている企業等を中心として大きく拡大していくというふうに見ておりますけれども、これがどの程度のものかということについては、銀行自体もまだはっきりとした見通しを持っていないというのが現状でございます。
　ただ、ちなみに、九五年度の二十一行ベースでの送金その他手数料、これは海外送金手数料だけを集計したデータはございませんので、送金その他手数料すべてでございますけれども、これが二十一行ベースで千八百億円ございます。この千八百億円がかなり削減されるということは間違いないというふうに思っております。
○並木委員　そうした一種の企業へのメリットは、銀行にはあるいはデメリットなのかと思います。さっきのさくら銀行の方からはさほどでもないというようなお話もありましたけれども、あるいは個人にとっても、もちろん海外のいろいろなところに投資できるというメリットが生まれるわけですけれども、榊原局長からは、これも相当今までも行われているから、これによってそんなには急にふえませんよというようなお話もあったようです。
　企業も合わせての、企業、個人の海外預金残高というのは、これは九六年九月の日銀の調べですけれども、アメリカでは三千二百億ドル、ドイツでは千八百億ドル、イギリスでは一千億ドル、それに比べて日本というのは三百六十億ドルだということであります。千二百兆円の個人金融資産を持っていながら、こういう海外の預金額であるわけですね。そういうことからすると、かなり大口の投資家等が、海外での口座開設や外貨預金あるいは外国金融機関の商品・サービス、こういうものを購入するということが考えられると思うのですけれども、この辺はどのようにお考えでしょうか。
○榊原政府委員　私どもは、何度か答弁をしておりますけれども、大きく海外に資金が流出することはないというふうに考えております。
　その理由は、先生御指摘のように、一つは、全く規制しているところから完全に自由になるということではなくて、今までも規制の緩和は相当進んでおったということでございまして、個人の海外での外貨預金については、例えば投資目的であれば、今までも二億円までは許可なしで海外預金が可能であったということでございます。それから個人については、外貨預金は国内では完全に自由になっておるわけでございまして、国内外貨預金というのは完全に自由にできるということでございます。
　それからもう一つ、これはよく誤解されることでございますけれども、ドルあるいはほかの通貨は金利が高いじゃないか日本は金利が低い、だから金利が低いところから金利の高いところに流れるんだということがよく言われるわけでございますが、これはちょっと専門的になりますけれども、為替を完全にヘッジすれば、つまり為替リスクを全くヘッジした取引を行えば、例えば日米の金利は同じレベルでございます。ですから、金利差があるから海外に流れるということではなくて、為替リスクを人々が今後どう評価していくかということに資金が流出するかどうかというのはかかっているわけでございまして、日本の居住者が、為替リスクを大したものじゃないというふうに考えて、海外での外貨預金あるいは国内での外貨預金を一挙にふやすというふうには私ども考えていないわけでございます。
　もちろん、中長期的に見れば、日本の居住者の資産のうち外貨建て資産の占める割合というのは比較的低うございますから、これが次第に上がっていくということはあるかと思いますけれども、一挙に流出するというふうな性格のものではないというふうに考えております。
○並木委員　銀行局長の方にあれなのですけれども、国際金融局長は一応そういうことだと、大した大きな影響はないだろうというようなことなのですけれども、今、それでなくても不良債権等の処理で大変問題を抱えているのが銀行であります。そこに、手数料はなくなるわ、いろいろな大口投資家がみんな海外の銀行の商品を買う、こういうようなことになると、さらに銀行が厳しくなって、金融システム全体の不安につながっていくのじゃないか、こういう見方もできないではないと思うのです。
　そういうことになると、何らかの保護策をまた考えようとか銀行を支援する策を考えようとか、それが今までの日本のやり方で、大きな建前論を掲げながら各論のところで何らかの安全策を講じてしまう、こういうこともあるわけなのですけれども、今後はそういうことではなく、まさに市場原理にゆだねてしまうということなのでしょうか。銀行局長としては、銀行のデメリットについてどうお考えなのでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の点はかなり深い意味を持っておるわけでございますが、外為法をきっかけとしたこうした大きな改革、これが競争をかなり激化していく、その中で日本の金融機関がどういうふうに対応していくかという問題でございます。さらに、海外の金融機関との競争というような観点も御指摘いただきました。
　ただ、千二百兆円という日本の円での金融資産というものをベースに考えてみたときに、邦銀はかなりの強みを持っていることも事実だと思うのでございます。それは日本における一言で言えば顧客に関する情報だと私は思うわけでございます。しかも、円を必要とする人は、やはりそこは邦銀が一番把握しているんだと思うわけでございます。だから、ビッグバンによって競争が激しくなり、また外資との競合関係、それは海外との関係等では相当なものを予想しなければいけませんけれども、我が国のビッグバンにより金融の自由化、またそのインフラが整備されますと、相当邦銀の金融技術も上がっていくと思います。そうしたときに、そういう顧客情報とのうまい結びつきが十分に行われれば、十分に成り立っていけるものだと私は信じております。
　ただ、中にはいろいろと経営の問題として悪化していくというのも避けられないかもしれません。そうしたときに、私どもとして何を考えるかといいますと、一つは預金者保護でございます。もう一つは信用秩序の維持でございます。したがって、金融機関を生かしていくとか残していくという観点ではありません。
　しかし、それが手段になることはあると思います。つまり、金融機関をめったやたらとつぶしていくことが、預金者保護であり信用秩序維持ではありません。私どもの目的は預金者保護であり信用秩序の維持でございますから、生き残っていける銀行はぜひ生き残っていただきたい。しかし、いつまでも漫然と金融機関として存続できないというものであれば、預金者保護という観点から、金融三法で認められた手段でもってそれは救済していくというような手段でいきたいと思います。
　だから、御指摘の点については、経営悪化が進んだところ、また銀行あたりを保護するのではないか。そうした行政はとらずに、私どもが目的としているところの政策を追求していきたいというふうに思っているわけでございます。
○並木委員　ありがとうございます。
　次に、この外為法の改正に伴って生じるであろう一連の犯罪といいますか問題、その対策についてお聞きしたいと思うのです。これも既にいろいろな方からお話が出ているところであります。
　まず、これは必ずしもすぐ犯罪ではなくて、見方なんですけれども、千二百兆円の個人金融資産が一部海外流出するということで、現在三兆六千億円ですか源泉利子税収があるということですけれども、これがかなり減るんじゃないかと考えるわけなんです。その辺はどのようにとらえておられるでしょうか。
○薄井政府委員　現在、いわゆる利子所得に係る源泉所得税収というのは一兆六千億円程度でございますが、御質問は、これが海外へ流出し、税収に響くのではないかということかと思います。
　個人の金融資産の海外への流出が仮に生じるならば、御指摘のとおり、その分源泉利子税収は減ることになります。ただし、向こうに行った資産が所得を生み、日本に戻ってくるという形で課税はできるわけでございますので、流出しても、仮に申告による総合課税が行われる形で利子所得が把握できるならば、源泉利子税収は減りますけれども、所得税収全体に対する影響というのはその分相殺されるという関係になろうかと思います。なお、海外の金融資産が、金融システム改革が日本で行われることによってむしろ流入してくることが考えられるということですから、その分は源泉利子税収がふえることになります。
　御質問は、それでネットどうなるのかということだと思いますが、そこのところは正直申し上げて、どういう効果が生じるか、まさに為替の自由化なり金融システム改革が日本経済にどういう影響を与えるかによって税収は影響を受ける。そうなりますと、私ども税を担当する者としましては、為替の自由化だとか金融システム改革というのは今後の日本の方向だと思いますので、税収がどうだからどうしなくちゃいけないという考え方をとるつもりはありません。
　ただし、二点だけ考えておかなくちゃいけないと思っております。
　租税回避行為、脱税に使われないようにきちっとしないといけない。かつ、それがせっかく自由化したのに煩わしいということにならないようにすること。これは先輩国であるアメリカのシステムを十分勉強して、そういうことがないようにしなくちゃいけないという点が第一点。
　それからもう一点は、ことしの一月二十四日に政府税調の「これからの税制を考える」というものでも書かれているわけでございますが、金融資本が自由に国際間を流れるということになりますと、どうしてもその分金融に係る税収というのが、脱税をしなくても結果的に減っていく事態は考えなければならないかもしれない。
　これは中長期的に見ていけばいいわけで、今から心配することはないのかもしれませんけれども、その点についての国民の意識といいますか、どういうところから税収をいただくことが必要なのか。トータルの税収が例えば一〇〇必要だとしたら、金融の自由化なりシステム改革が必要である、その結果として税収がその方面から仮に減ったとした場合に、その減った分をどこで賄っていくのか、その点についての公平感についてどう考えるのかといったことについてきちっとしておかないと、仮に減る場合に、穴のあきっ放しては済まないわけでして、この点についての準備なり検討といいますか、そういうこともしておかないといけないと思っております。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○並木委員　それで、その辺の問題で、金融機関に百万円以上の海外送金について税務当局に報告を義務づけるということで、海外送金資料情報制度法案というのですか、仮称と思うのですけれども、これを今秋の臨時国会に提出するという意向もあるようでございます。果たしてこのチェックシステムで海外預金の利子課税を捕捉できるのかどうか。むしろ、今もお話に出たわけで、この部分が、海外預金というのが脱税の温床になりかねないんじゃないか。そういうことになると、大変問題だと思うのです。
　そういう観点からすると、今、先進国でも背番号制とかをとっていないところもあるわけですけれども、その辺も視野に入れた総合課税を考えざるを得ないのじゃないか、こういうことになってくると思います。先ほどの論議でも出ておりましたけれども、もう一度その辺について御確認をしたいと思います。
○薄井政府委員　税制のまさに悩みでございますが、経済がボーダーレス化になってくれば、なるほど所得の把握等々は当然のことながら今よりは難しくなっていく。その中でいかに公平な課税を実現していくかという努力をするよりしようがないわけでございます。どうも危ないから自由化をやめてくれということではないと思います。そうすると、できる限りのことをやっていくということだと思います。
　先ほど来申し上げている一つの手法は、現在納税者番号がない日本では総合課税もしないわけですから、そういったことを前提で考えれば、イギリス、フランス、ドイツのような納番のない世界がどういうことをやっているか、それから納番のあるアメリカで何をやっているのか、いろいろ知恵を集めて租税回避行為が少しでも少ないように我々は努力しないといけないと思っております。また、やってみてうまくいかないとか、こうした方がいいということがあれば、これは直していけばいいのかと思います。
　とりあえず今頭にありますのは、御指摘のような資料情報制度、例えば銀行等の金融機関や郵便局から税務当局に対して、一定金額以上の海外送金だとか海外からの入金の受け取り、これにつきまして一定の事項を書いて報告してもらうというシステムを導入したいと思っております。一定金額、一応私ども百万円ということを考えておりますが、アメリカでは一万ドルということで同種の制度を持っております。この辺がきちっと動くように考えてまいりたいと思っております。
○並木委員　これはもう既に先ほど出た話ですけれども、いわゆる金融詐欺といいますか悪徳商法、こういうものが、新しい商品とか海外の外貨建て商品だとかあるいは先物のとかそういう組み合わせの中でいろいろ複雑なものが出てくると思います。当然金融機関等は専門的なリスクマネジメントをやっていくわけですし、その辺は心配ないのかとは思うんですけれども、個人消費者ということではかなりこれは理解がいかないということも多いかと思います。その辺の消費者保護の観点から、いわゆる金融サービス法案、こういうものはもう出さざるを得ないだろうという認識でよろしいのかと思いますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　先生御指摘のように、金融制度改革が進みますといろいろな商品が出てくる。しかも今、外為法の改正によりまして、外貨といろいろ絡み合わせたといいましょうか、組み合わせた新しい商品も出てくるだろうというふうに思うわけでございます。そうしますと、やはり消費者が十分にどういう商品がというのを理解した上で買っていただく、投資していただくということがどうしても必要になるわけでございます。
　預金にしましても、預金は保証があるということで飛びつかれますと、そこに、外貨預金の場合ですと為替リスクがあるわけですね。為替リスクがあるということをはっきりと説明した上で買っていただくということが必要になるわけでございます。
　だから、御指摘のような、これから自由化になればなるほど投資家保護の観点でいろいろルールをつくらなければならないということになるわけでございますが、現在そういった法制が全くないのかというと、実はすべて業法で手当てを一応はしてございます。例えば保険業法でいいますと、保険の勧誘はこういうことをしちゃいけない、こういう説明をしなさいと、細かく、昔で言いますと募取法、今は保険業法に入れましたが、なっております。それから証取法も、適合性の原則、相手としてふさわしくない勧誘の仕方をしちゃいけないとかいろいろなことが書いてございます。業法においてそういった行為に対する規制がいろいろございます。
　そういったものがより複雑になってきたときに、従来の業法の縦割り的な規制で十分かどうかということは見直していく必要があると思います。しかし、それはどういう商品がどういうふうに出てくるかというのをある程度見極めた上で対応していくということになろうと思いますが、御指摘のような点は十分にこれから頭に入れて検討していきたいというふうに思っております。
○並木委員　あと、マネーロンダリングの対策とかいろいろあるわけなんですけれども、日本は金融犯罪に対してかなり甘いんじゃないかというような考え方もあるわけです。
　今、大和銀行の巨額損失事件の主役の井口俊英がつづった「告白」という本が静かなブームを呼んで、売れているそうでございます。その本の初めの部分に、ちょっと長いですけれども、日本では
　不祥事が発生すると、関係者は都合のよい言い訳をした後、いわゆる引責辞任をする。辞任すれば事実を認める義務から赦免されると考えられているから、日本の不祥事は、最後はうやむやになってしまう。米国では七年前に規制緩和に端を発した金融投機バブルがはじけ、相次いで倒産した貯蓄貸付組合の処理のため国民に十兆円以上の負担をさせる代償として、厳しく関係者の刑事責任を追及し、千八百人を起訴したうえ、内千五百人が有罪となった。こういう背景もあって銀行の健全性に極度に敏感なアメリカ金融当局に対する即時通報義務の履行に二の足を踏んだ大和銀行は、日本では考えられない厳しい処罰をうけました。
とこうあるわけです。こういうふうに、かなり自由とともに責任といいますか、そういう犯罪に対する厳しい考え方を既に米国はとっているわけです。
　日本では、この大和銀行事件においても、余り聞きたくないことかもしれませんけれども、報告を受けた大蔵省が公表を急ぐように指導はしなかったというふうに指摘され、銀行の対応とともにアメリカから批判を受けたわけであります。昨今、動燃において事故隠ぺい工作が厳しい批判にさらされているわけであります。他省庁のことと他山の石とすることなく、密室行政だとか閉鎖的だとか事なかれ体質だとかこう言われるわけですけれども、これを排して、ぜひ開かれた市場原理と自己責任原則の確立のために、まず徹底した情報の開示と、まあ法務省にも関係してきちゃうわけですけれども金融犯罪に対する罰則強化が必要と考えるわけですけれども、この辺については、大臣は犯罪の罰則についてはどのようにお考えでしょうか。
○三塚国務大臣　犯罪は法律に基づいて決定をされることでありますから、ただいまの御質問にはそう答えるしかございません。
　ディスクロージャーは、御説のとおり、そういうことで犯罪防止というものが確実になるでしょうし、時に踏み外した者があれば、法律に従いまして厳正に対処をしていかれるものと、当然のことながら、フェアな市場ということでありますから、そうなるはずであります。
○並木委員　そのとおりなんですけれども、要するに金融犯罪に対して甘いんじゃないか。こういった自由化されていく中ではより責任原則というのは重んじられる、そういう意味からの、これは法務省管轄の部分もあるわけですけれども、大臣として、金融を預かる立場でその辺の罰則強化についてどう考えるかということです。
○三塚国務大臣　本件は、グローバルスタンダードということもあります。こういうものをしっかりと踏まえながら、従来、金融機関に対して、厳正な内部事務管理体制の確立によりまして不祥事件の未然防止に最大の努力を払うよう求めてきておるところでございまして、今後は、こうした関係法令にのっとりまして、金融犯罪に対しましては厳正に対処をしていかなければならぬことは、金融システム改革の三原則に照らしましても当然のことであろうと思います。
○並木委員　ありがとうございました。
　これまた再三言われる話なんですけれども、ビッグバンを成功させるためには、まず、大前提として金融機関の不良債権を早期に処理しなきゃいけない、こういうことですけれども、ここでもまた徹底した情報開示が求められるわけです。
　それで、実はこの不良債権が幾らあるのかというのが本当のところ大変難しい。主要銀行二十行は二十四兆円というようなことを公表していますし、合計すると、大蔵省からすれば三十八兆円ぐらいだということなんですけれども、欧米の調査機関とか格付機関では五十から六十兆、あるいはベリバンクというんですか、百四十兆という推定もあるわけですね。もちろんいろいろ見方が違うんでしょうけれども、現実に兵庫銀行とか阪和銀行、これが破綻した時点で、兵庫銀行の場合は公表六百九億円が、これは破綻先債権という解釈でしょうけれども、何と回収不能額七千九百億円、関連会社を入れた不良債権は一兆五千億円となっている。阪和銀行も公表四百九十四億円に対して千九百億円、こういうふうな数値が出ているわけです。
　まさにこの辺になると、一体本当なのは何なのかというようなことになるわけなんですけれども、なぜこのような相違が公表と破綻後で生まれてしまうのか。もしそうだとすれば、もっと連結ベースで公表させるとか、そういう対応も必要かと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、衛藤（征）委員長代理着席〕
○山口政府委員　金融機関の不良債権額というものにつきまして、私どもの統計は二十九兆二千億円になっております。八年の九月期でございます。この統計は、金融制度調査会におきましてどういった統計を不良債権として挙げるのが適当かという議論を相当やっていただいた結果でございます。
　それはなぜかといいますと、不良債権といったものが余り主観的に判断されますと、ある銀行は物すごく大きく出す、ある銀行は非常に控え目に出してしまうということでは何のための統計がわからない、また、その期その期で余り恣意的に出されても困るということで、実は統一的な基準として、破綻先、延滞、金利減免というような概念をつくったわけです。さらに経営支援という概念もございます。それで統一的につくって出しておるわけです。
　海外の調査機関がいろんなことを言っておりますが、これはこれで何かの根拠があり、推計を加えてお出しになっているのかもしれませんが、私どもとしては、そういう金融制度調査会の答申のルールに基づいて時系列的にずっとフォローして統計をとっているわけでございます。
　それから、破綻した場合の不良債権、破綻の回収不能という額と、それからゴーイングコンサーン時のディスクロージャーと大分遣うんじゃないかという御議論があります。しかし、それは概念が、ちょっと先ほど申し上げましたように、一方はそういう統一的な基準、一方は回収ができるかできないかという目で見たというものが違うという、ちょっと比較にならない面があるのと、もう一つは、破綻した場合には自分がメーンバンクになっている企業が成り立たなくなってしまうということで、大きくなってしまうわけです。そういった事情がございます。
　それから、その時点が違って、今のように地価が下がっているようなときにはどうしても大きくなるというような、種々の情勢がかみ合ってそういうふうになっていることを御理解いただきたいと思います。
　　　　〔衛藤（征）委員長代理退席、金子（一）委員長代理着席〕
○並木委員　もちろん債権ですからいろいろ移動していくと思うんですけれども、その辺、アメリカの証券取引委員会の基準だと、いわゆる東京三菱銀行はニューヨーク株式市場に上場しておりまして、そこに出している公表額と日本の公表額とは丁六倍ぐらい違う、これは延滞債権というのですか、それがアメリカは三カ月、日本は六カ月、こんな違いもあるようなんですけれども、この辺のスタンダードからすると、今の一・六倍から二倍ぐらいの不良債権と見た方がいいという考えもあるんでしょうけれども、それはいかがでしょうか。
○山口政府委員　今のお尋ねの件につきましては、東京三菱銀行の例で御議論がされるわけでございますが、ＳＥＣ基準でいきますと、東京三菱銀行とその子会社であります日本信託銀行、この合算したもの、あるいはその他の子会社、これをすべて合算した連結ベースでの議論でございます。
　日本の場合は単体でのディスクローズでございますので、東京三菱銀行の額と日本信託銀行の額を合算してみますと、それほどの差がないということでございます。
○並木委員　それは御指摘しておきます。
　それで、実はその不良債権に関して日銀の総裁が、大手の銀行は二、三年で不良債権を回収するだろうというような楽観的とも言える見方をしておられるので、この辺、今の不良債権が本当は幾らなのかという議論にも重なるわけですけれども、その辺の根拠がどうかということもあるんですけれども、大蔵省としては、この二、三年で大手銀行が不良債権を回収するだろうという見方に立てるのかどうか、この辺は大臣からもしあれだったらお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　大臣がお答えになる前に、ちょっと事実関係を申し上げたいと思います。
　今私が御説明した不良債権の統計でいきますと、二十九兆二千二百八十億円でございましたが、債権償却特別勘定に引き当ててあるもの、あるいは担保でカバーしているものを、推計値ですが控除したもの、そういったものを差っ引いて要処理でいきますと、七兆三千三十億円になります。業務純益というものでそれらを消していくということになるんですが、これが七兆八千六百億円というように見られます。
　したがいまして、二、三年でとおっしゃったことが全く根拠がないというふうな感じではない。ただ、それはあくまで総裁も主要な銀行でというふうにおっしゃったんではないかと思うわけでございますけれども、個々の銀行になりますと、いろんな事情は、それはあると思います。
○三塚国務大臣　松下総裁と全く同感なんです。これなぜかというと、ビッグバンクはだれよりも先駆けて最大のリストラの努力をしなければなりませ人。そういう点で、それぞれの報告を聞いておりますと、真剣に取り組んでおりますものでありますから、二年と三年じゃ幅はありますけれども、まあ三年たてばイエス、こういうことになるのではないでしょうか。
○並木委員　大変楽観的というかいい見方をお聞きしましたので、安心していいのかなと思うんですけれども、若干まだ安心とまではいきません。
　実は、もう時間がありませんけれども、郵政省の方もお呼びして、いわゆる金融市場、民間ではいろんな意味でこれだけ自由化が進んでくる、郵政省だけ聖域でいいのかというようなことをお聞きしようかと思ったんですけれども、時間がありませんし、その辺は答えもわかりますので、ぜひ指摘をしておきます。そこも聖域ではないだろうということで、ぜひそれを御指摘して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○金子（一）委員長代理　次に、川内博史君。