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○小沢（貞）委員　防衛庁長官のはどうも答弁にならぬ。早くいって数時間もかかると言う。奇襲のような状態で多数機が侵攻してきたときには対応のしようがないわけです。時間は数時間かかるわけです。戦争は終わっちゃうわけです。だから、そういうことをおもんぱかって、防衛庁は昭和五十三年九月二十一日に見解を出したわけです。なるべく戦争が起こらぬような状態にした方がいいとか、それはいろいろあるけれども、最後は、いま私が言うような問題について、「文民統制の原則と組織行動を本旨とする自衛隊の特性等を踏まえて、法的側面を含め、慎重に検討することとしたい。」ということで、いまの防衛庁長官の答弁と同じことが昭和五十三年九月二十一日に出されているわけで、もう一年半も二年もたつわけです。そこで、その間一体何をしておったか。一つは、奇襲の態様等がどういうものがあるか、あるいは現在の法律で不備があるか、どういうことができるか、外国の法制は調べてみているとか、事務当局からそういうことをお聞きいたしました。こんなことを言っては申しわけないが、ばかな考え休むに似たりで、これは何年たってもできないことだと思うのですが、いま具体的にどういう研究をやっていますか。事務当局でいい。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　一昨年の統一見解で行いました研究は、ただいま御指摘のように外国法制の研究でございます。ところが、外国の場合には、いわゆる一元論、国際法上の自衛権、当然、武力侵攻があれば直ちに自衛権を行使するということで、必ずしも法律に一々定めてございません。わが国は、御承知のように二元論、国際法上当然個別的な自衛権は認められておるわけでございますけれども、その法的な根拠を国内法規に求めるという姿勢でございますので、この法的根拠について、現在の法律の解釈、運用でできる部分がどういうものであるか、これを勉強いたしたところでございます。
　また、法的な解釈の問題として一つ前進をいたしましたのが、ただいま先生御指摘の昨年三月六日当衆議院予算委員会におきまするところの領空侵犯措置の統一見解でございます。これも従来の基本的な姿勢とそう変わっておらぬわけですけれども、根拠法規が八十四条であり、その職務執行の法的根拠は、個人の正当防衛、すなわち刑法の三十六条あるいは緊急避難の三十七条ではない、こういうことを明らかにしたという前進がございます。
　また、運用の面で——確かに法制の面では先生御指摘のようにおしかりを受けるのももっとものような状況でございますけれども、自衛隊法発足以来二十五年間、その大部分を憲法論争に忙殺をされてまいりました。この実体法であるところの自衛隊法の議論が始まりましてから一年四カ月でございます。自衛隊法を真剣に勉強し直す段階になりましてから、前向きで本気でやっておるわけでございますけれども、なお時間をもう少しいただきたいと考えております。しかし、運用の面——法律を改正したところで、現実に防衛マイクロ回線もいまは市谷から三沢までしかないわけでございます。五十五年度もう少し延びますけれども、北海道に現実つながっておらない。Ｅ２Ｃ、早期警戒体制、これも何とかお願いをしたいということで、ようやく四機お認めをいただいた。そういう警戒、情報体制を強化することによって奇襲対処能力を高めようという運用面の努力は、抗たん性を高めること、あるいはそういう中央指揮所を設置すること等も含めまして、鋭意努力をして進めておるところでございます。
　法的な側面の検討につきましては、いましばらく時間をいただきたいと存じます。
○小沢（貞）委員　これは総理にお尋ねします。ようやく自衛隊法に基づいて、一年四カ月たったばかりだ。それで、その中でやれたことは、領空侵犯に対し、向こうがこちらの誘導に従わない、抵抗してきたときには武器の使用ができる、その一点だけです。いまの答弁からいってそれだけです。総理が防衛出動命令を出すのに数時間かかるときには、いま私が申し上げたように、もう戦争は終わっちゃっているわけだ。だから、奇襲に対しては真剣に——一年間二兆二千億も防衛費を使っているわけですよ。それで、いまの戦争の態様というのは奇襲以外にはないわけです。防衛白書にもそう書いてある。小規模な奇襲に対処することを主な目標とすると書いてある。その根本ができていなければ、これは二兆二千億も年間防衛費を使って一体何をしているか、こういうことになるわけです。この法的整備の促進について、総理、どういうお考えでしょう。
○大平内閣総理大臣　いま指摘されたような事態に対してどのように有効に対応していくかという場合、事実問題と法制問題とあるわけでございますが、事実問題といたしましては、いろいろ探知能力、抑止力が緊張した姿において働く状態を保障していかなければならぬわけでございますし、その背後には活発な外交努力がなければならぬことはもとよりでございます。
　法制的な面におきましては、現行法を整備すること、つまりいまの自衛隊法のもとにおきまして、政令等を整備していくことによって事足りるのか、新たな立法が必要なのか、そのあたりは私もよく存じませんが、そういった法的側面も含めて、鋭意防衛庁部内におきまして検討をいたしておるところでございますので、時間を多少かしていただきたいといまお願いをいたしておるのはそういうところであろうと思うのでございますが、できるだけ早く研究を進めるよう、促進してまいるつもりでございます。
○小沢（貞）委員　時間の関係で、さらに突っ込んでお尋ねしたい点もありますが、一応、この体制、法的対応の仕方、あるいは新しく立法しなければならないことはする、速やかにひとつ総理から、格段の促進をさしていただきたいと思います。
　それでは私、次の行政改革についてお尋ねをいたします。
　わが党からは、第一次行政改革案、第二次行政改革案等を提示して、積極的に取り組むように主張をし続けておりますが、私がこれからお尋ねをすることは、わが党の第一次、第二次案にも十分でなかった——これからは私見ですが、第三次案までつくりたいような気持ちでおるわけです。それと関連をして、まず、三公社あるいは現業、こういうところにまだ改革をしなければならない余地が多分にあるわけであります。その一部についてお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に、国鉄総裁、運輸大臣にお尋ねをいたします。
　たびたび国鉄は再建計画を立てては流れ、再建計画を立ててはだめになり、こういうことですが、昨年の暮れの閣議決定までこぎつけてきたところの、昭和六十年度までに大変な犠牲を覚悟の上でローカル線は切ってしまうとか、あるいは債務はたな上げにするとか、あるいは運賃を値上げするとか、大変大がかりな再建計画であります。これについてきわめて簡単に要点だけを御説明いただきたい。それから、法案はいつごろ出そうとしているか、その時期を含めて要点を簡単に説明をしていただきたい。
○地崎国務大臣　お答え申し上げます。
　国鉄の再建対策については、昨年十二月「日本国有鉄道の再建について」の閣議了解を行ったところでありますが、この閣議了解においては、地方交通線対策を含む経営の重点化、減量化により、昭和六十年度に職員三十五万人体制を実現すること等を中心とする経営改善措置と、これを前提とする約五兆円の債務のたな上げ等いわゆる構造的問題に対する助成措置を総合的に実現することにより、昭和六十年度までに国鉄の健全経営の基盤を確立し、可及的速やかに収支均衡の実現を図ることといたしております。国鉄の再建は、十年間に二十万人近い大量退職者が見込まれるこの機会を逸しては、抜本的な体質改善を望むことは困難になるものと考えられますので、経営の重点化、減量化のほかに、機構、組織の簡素化の徹底、外部委託業務の拡大等による省力化等、最大限の努力を尽くして、ぜひとも職員三十五万人体制を実現させて、国鉄再建の目標の達成を図りたいと思います。
　なお、この法案の提出は二月十五日前後に予定をしております。
○小沢（貞）委員　せっかくの御答弁の後ですが、いまメモが入りまして、予定の質問にないことでありますが、緊急に質問をいたしたいと思います。
　けさ午前九時ごろ、現在警察当局から取り調べを受けておるＫＤＤ保田元社長室参与が、川崎市内で小田急に飛び込み自殺をし即死をした、こういうニュースが入りましたが、そこで、第一点としてお尋ねしたいことは、どのような状況であったか、警察の関係、国家公安委員長ほか御答弁をいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　私もただいま情報が入ったばかりでございまして、状況についてはいま神奈川県警に確認中のようでございます。ただ、保田君については、先般ここでもお答えしたかと思いますが、総裁室関連者について数十回にわたって数十人について事情をお聞きをしておったということでございます。したがって被疑者として調べておったというような状況ではなかったわけでございます。
　いまお答えできるのはその程度でございますが、追って情報が入ると思いますから、入りましたら、またお答えをいたしたいと思います。
○小沢（貞）委員　そこで、引き続きお尋ねをいたしますが、当局の取り調べに非常に無理があったのではないか、こういうちょっと私も疑いを持つわけですが、その点一点と、それから今後の取り調べにはどういう影響を及ぼすであろうか、この二点について引き続き御答弁をいただきます。
○後藤田国務大臣　それらの状況も含めまして、調べた上でお答えをいたしたいと思います。
○小沢（貞）委員　私の質問が十一時五十分までであります。その間に状況等を調べられますか。もし可能であったならば、質問の終わりまでに御答弁をいただきたい、こう思います。
　それでは、いま運輸大臣から御説明がありましたが、たびたび再建計画を立ててはだめになり、立ててはだめになり、こういうわけであります。
　ここで私は国鉄の総裁にお尋ねをいたしますが、どういう反省の上に立って次の計画を立てたか、いままでなぜだめであったか、この一点、二点、重要なことだけここで御報告をいただきたいと思います。
○高木説明員　従来立てられました計画がどこかで手落ちがあったといいますか、抜けておったということを申すわけではございませんけれども、いま反省をいたしてみますと、将来の収入の見込みについて従来のものは少し高く見過ぎる傾向があったということは言えると思います。それから、経費につきましても多少甘い見通しを前提として立てられておったと言わざるを得ないと存じます。
　今回は、昭和五十二年の十二月に閣議了解をいただきまして約一年半近く慎重に検討をいたしてまいりましたので、かなり細かく詰めてまいりました。全体として三十五万人でひとつ運営をいたそうという覚悟を固めております。そして、そのことは本社だけで考えておるだけではなくて、管理局を初めとして各現場現場でもいろいろな作業をやってきておりますので、従来とは違った取り組みで何とかこれを実現することに邁進をいたしたいと考えております。
○小沢（貞）委員　新聞等で拝見したり、いま運輸大臣から聞けば、輸送密度一日二千人以下、八十線の区間で四千キロばかり、これは年に二千五百億ばかり赤字を出しているから、こういうものをバス路線に切りかえるとか、第三セクターへの分離だとか、あるいは地方線協議会で相談をしてもらって、一年後に話がつかないものはもう廃止してしまうとか、そういう犠牲を地方におっかぶせるようなことが今度の再建計画の大きな柱の一つ。それから運賃値上げ、それから国の財政援助、こういうようなことが、私なりにくくって考えてみると柱になっているようですが、国鉄自体の努力、こういうものが欠けているのではないか。私は従来からずっと見ているわけですが、親方日の丸的な感覚でやってきたのでは、どういう計画を立ててもいつまでたったって再建ができないのではないか、こういうように私は考えます。
　まず、この中には、年に二万人ずつ自然退職が出るので、六年間で十二万人退職されるわけであります。それを七万四千人だけにとどめておる。これは人の削減の面についてはそういう計画になっておるようであります。私は、せっかく人が自然退職をしていく絶好の機会でありますから、なるべく職員の削減は多くなければならない。言うなれば新規採用を抑えなければならない、それが一つと、いま一つは、仕事の量を減らす、機構のむだをひとつ縮小する、こういう面がどうしても十分でないわけであります。これに本当に取り組まなければ、何回やってもこの赤字は再建できない、私はこう思うわけです。その二点についてどうでしょうか、運輸大臣。
○地崎国務大臣　ただいま申し上げましたように、十年間で毎年二万人ずつ定年退職者が出てまいりますし、非常にいい機会でございますので、それを利用いたしまして積極的に体質の改善を図る、また不用土地その他について十分活用化を図る、管理体制も省力化するというような形を進めて、御指摘のような形をとって鋭意改善に努めたい、かように考えております。
○小沢（貞）委員　私、具体的にお尋ねをいたします。
　たとえば行政管理庁長官、これは役所がその企業を見るのですから、役所の感覚で見ているから、民間人が減量経営のときにどういうようにやろうかという目とはまるで違うけれども、それでも役所が、行管が勧告をしているわけであります。
　私は、実はこれを見てショックを起こすほどびっくりしてしまったわけですが、たとえば国鉄の中であの切符を自分で印刷をしている、こういうわけであります。民間の私鉄で、自分の会社で、自分のところで切符を印刷するというようなことはとうてい考えられません。しかも、その状況はどうかと言えば、「私鉄では軟券、硬券とも直営によらず印刷業者に委託している」、行管の勧告です。「硬券とも直営によらず印刷業者に委託していること、硬券の印刷業務を全面的に委託した場合、相当程度の経費が節減可能であること、及び今後十年間に印刷業務従事職員の半数の退職者が見込まれていることなどからみて、硬券部門のみを直営として残す理由に乏しく」、印刷なんかは全部外部委託、請負に出したらどうだろうか、こういう勧告をしているわけです。それをやっていないわけです。
　そこで、私は具体的にお尋ねをしますが、印刷所というのは国鉄の中で何カ所あって、何人でやっておるか。
○高木説明員　現在は九カ所で、四百五十人ほどでやっております。
○小沢（貞）委員　この行管の勧告にもあるように、昭和四十六年度に比較して昭和五十二年度の印刷は半分に減ってしまいました。しかるに、人員は五百九十四人から一四％の七十四人しか減っておりません。こういうことであります。そうして現にいま五有人近い者がこの印刷に当たっているわけであります。どうしてみずからの努力として、こういうことを廃止する、行管の勧告どおりやらなかったか。これは勧告をした行管庁長官どうでしょう。
○宇野国務大臣　いま御指摘の国鉄の監察は、実は昭和二十八年以来十次にわたってやりまして、そして第十次が一昨年、昭和五十三年の秋でございます。そこに切符の印刷に関する勧告を具体的に出しまして、これを全面部外委託するのならば、恐らく半値で済むであろうということを勧告いたしました。その結果、運輸大臣から行管庁長官に勧告に対する答えが返ってくるわけですが、それが昨年の一月で、その後その経緯はどうなったかということに関しましては、すでに運輸大臣が答えられましたとおり、昨年の十二月二十九日閣議了解事項となったわけで、ことしになりましてから、仕事の順序上、役人間で、勧告に従いましてやっていきます、三十五万人体制の中でそうした仕事もやっていきます、こういうふうな答えが返っておる次第でございます。
　経緯は以上であります。
○小沢（貞）委員　国鉄総裁、いま一つ例を挙げます。
　この勧告にもあるように、駅の業務、大体駅がいま五千あるわけです。この勧告の当時に調べた状況によると、四百二十前後を全面委託駅として委託をしている。それから無人駅が千七百、だから合計約二千百前後、こういうものを委託または無人駅としておる。それまで努力をされてきた。ただ、残された三千についても、半数に近いもの、具体的にこの半数と書いてあるかどうか、半数に近いものは委託または無人とすることができる、そういうふうにあるわけですが、これは一体そういう努力をしておりますか。
○高木説明員　駅業務の委託もしくは無人化ということにつきましては、すでに十年以上取り組んできております。その結果がただいまお示しございましたような結果になっておるわけでございます。ただ、その進捗状況は地域によりまして非常に事情が違いまして、進んでいるところと必ずしもそれほど進んでないところがあるわけでございます。進んでない事情は、やはり地域の方々の御同意をなかなか得られないというところがおくれておるわけであります。町の方、村の方にとっては、やはりその町の玄関である駅に人が一人もいなくなるとか、あるいは国鉄の職員がいなくなるとかいうことについては、何となくさびしいというか、そういう感じがあるようでございまして、私どもはやはりそうした方々に向かってお願い申し上げ、説得をいたしつつ進めておるわけでございまして、これからもこういう国鉄の現状に照らしまして、地域の方々のお気持ちも十分わかりますけれども、やはり御理解をいただいてそうした面の簡素化を進めてまいりたい、現に進めておりますが、それをさらに積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　行管の勧告ですからついでに申し上げておきますが、車扱い貨物フロント業務、荷電代行業務、こういうような外部委託ができるものをやっていないのではないか、こういうことをくどくど勧告をしているわけです。それが進んでいないのですよ。そういうことをやらなくて、赤字を出して、ただ政府に頼んでいる、そういうのがいままでの実態なんで私が言っているわけなんです。地方の方でさびしくて駅を廃止——赤字になって、民間だったらつぶれていってしまうんですよ。そういう感覚で自分の国鉄を見ないから、地方の人が無人駅になればさびしそうだから置いておきますみたいな答弁をしておるから、私は企業努力が足りないと、こう言うのです。
　お手元にお配りをいたしました鉄道病院——資料は向こうへ行っておりますか。
　国鉄総裁、鉄道病院のところだけ見てください。二番目についている表、これは国家公務員共済組合連合会病院概況、これは全部調べました。これは赤字が出ていないわけです。収入五百四十八億二千九百万、支出五百二十三億八千九百万、一番下の段、これは国家公務員共済組合連合会病院のすべてであります。それをトータルした収支はそういう状態になっております。
　次のページ、これが総裁、鉄道病院であります。ごらんになっていますか。（高木説明員「はい」と呼ぶ）その右の欄のちょうど中央に米子市があります。病床数五十四、職員五十名、収入五千六百万、支出四億一千百万。二番目、一番左の一番上、釧路、五十九ベッド、六十人の職員、収入五千六百万、支出三億六千万。函館は左の欄の上から四つ目、ベッドが六十、職員六十、収入六千六百万、支出四億一千八百万。それ以上は読みません。後でその表を総裁見てください。
　そのトータルはどうなっているかというと、先般渡辺議員が指摘したようにトータル二百四億五千七百万の赤字であります。総裁、こういうことを知っていますか。それをみんな国鉄から持ち出しているわけですよ。これは総裁でなくて事務当局でもいいが、この病院が幾らの収入で、幾らの支出で予算、決算等をやっているか、それを聞きたいと思う。国鉄の方からみんな人件費は来て、収入は国鉄の方に持っていってしまって、何億赤字を出そうと捨ててあるわけですか。ちゃんと病院が独立採算制で予算、決算をやっているかどうか、先にお尋ねをしたい。
○高木説明員　収入あるいは支出の管理は各病院ごとに行っております。ただ、基本的に現行制度で非常に抜けております点は、本来の病院の、一般の人が病院という言葉から連想して考えられる仕事は、地域によって違いますけれども、半分以下のところが多いわけでございまして、多くは職員の健康診断、これは安全につながりますので、定期に健康診断をいたしております。それから、職業病の問題というのがかなりあちこちで発生をいたしておりますので、その対策をとるというようなことをやっております。そういう経費は、病院の勘定に他の勘定から振り込まなければ病院の収支が出てこないわけでございますが、それらが全部病院勘定の支出サイドに出てくるという結果、大体二百億円ぐらいの赤という数字が出ておるわけでございます。
　この病院の経理の立て方については、全体として病院そのものを縮小しなければならぬという問題が一つございますと同時に、経理の仕組みを変えなければならないということで、一年ぐらい前から取り組ませております。今回の再建の基本構想によるいわゆる三十五万人体制の中でもそれを織り込むということで、昨年の秋ぐらいから連続的に病院の職員を各地から集めまして、研究会をやらせておるところでございます。この夏ぐらいまでにはきちっとした立て直し計画ができ上がるものというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　国鉄総裁、私は、自分で企業を合理化して赤字をなくそうという努力をいままで全然していなかった例としてこれを挙げているのですよ。こんなもの、考えてみたって、だれが考えるか。私は国鉄の質問をしようかなと思って気がついたのが一週間ばかり前だ。それで渡辺先生から、病院が二百億も赤字があるとここで聞いたもので、あわてて調べてきてやって、一週間かそこらでこの実態はわかるわけですよ。総裁は就任してからどのくらいたつのですか。そして一点単価はこうなっているのですよ、総裁。一般の健保では一点単価十円です。ところが、国鉄の病院はそれを七〇％しか取っていない。国鉄の共済から七〇％しか取っていないというから、一般よりは三割引きでやっているわけなんですよ。そういう経営をして、赤字が出たやつを国鉄がみんなつぎ込んでいるのじゃないですか。どうですか、総裁。
○高木説明員　この点数の問題は、やはりいまのうちの病院の大きな問題でございます。私どもだけでなくて、他の病院でも点数を低くしているところがあるわけでございますが、これは全般的に直さなければならぬのではないか。ただ問題は、現在の職員の共済関係の掛金が日本一高いことになっております。そうした年金会計の経理の問題と総合的に見ながら直さなければいけないということではないかと思います。
　もう一つ、病院の問題については、職域病院ということで一般の診療をこれまでは扱わしていただけないという問題がありまして、地域ごとにやはり病院が必要であるという前提に立つならば、今度は病院自体がいろいろもう少し広範囲に仕事をさしていただけないものだろうかというような問題もあります。
　ただいま御指摘の点数問題と職域病院問題とそれから経理の立て方の問題、この三つを中心にして病院の立て直しと申しますか、経営改善をいたしたいというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　五千万の収入で四億の支出をしているようなのは、わずかなことをやったってこれは直りようはずがないわけです。全然直らぬですよ。地域のものを何とかしようとか、一点単価七円にまけているものを十円に取ったって、五千万か四千万で四億、五億という支出をやっているんだから、これは直ろうはずがない。それを何年国鉄総裁をやっているか知らぬが、ずっとただ黙って見ているだけだ。監査報告を私は見たって、監査はそういうことについて何もやっていない。何のために監査をやっていたか。
　ついでに総裁にお尋ねします。
　国鉄には鉄道学園というのがあることを国鉄のことについて質問をしようと思って私気がついたわけですが、鉄道学園というものはどのくらいあって、幾人で、どういうことをやっていますか、簡単に。
○高木説明員　大体各管理局に一つずつございます。したがって、約三十カ所ぐらいあると思います。
　それから、職員の数はちょっといまはっきり覚えておりませんが、まず一カ所に平均五十人ぐらいの先生、庶務というものがおります。全体の規模はそういうことでございます。
○小沢（貞）委員　これも三日ばかり前に私見せてもらって、私は見た途端に、こういうことをやっていたのでは国鉄は赤字を出すのは無理ないなと見た。要するに、国鉄の経営陣というものは民間的な企業で物を見るということを全然知らないのです。
　全国三十二カ所、一千六百九十三人、千七百人の者がこれに携わっているわけです。ところが、たとえば関東というのが大宮にあって、高崎にあってこれが十七人の職員、水戸に二十三人の職員の学園があって、千葉に十三人の職員の学園があって、東京南に六人の学園があって、東京西に十三人の学園があるわけです。こんなものはだれが見たって一カ所にまとめた方が能率的で、職員の数も少なくて、勉強もしっかりさせることができるぐらいのことは、経営の目をもって見ればすぐわかる。私、三日前にこれをもらった、きのうか……。こういうことです。北海道には北海道鉄道学園。釧路、旭川、函館、十人ばかりずつのものを置いておかないで、一カ所にまとめてやればいいじゃないか。だれが考えたってそのくらいのことは気がつく。十年たとうと二十年たとうと、旧来からずっとやってきたことを改めようとする感覚が全然ゼロなんですよ。
　それで、その上驚いたことは、延べ六万四千五百二十人の人を一年間に教育をしていると、こう書いてある。六万四千五百二十人、経費は百八十億ばかりかけてやっている。国鉄の職員はいま四十万。あるいは勉強しなければいけない、ここの対象になる人は三十万ぐらいだとするならば、三十万の人は三年か五年に一遍ずつみんな学園に教育にやるわけですか。民間では管理職を受けるには、自分で勉強して自分で受けている。三年か五年に一遍ずつみんなこの学園へ入るわけですか。この熱海の緑が丘にある職員六名で、大変これは大ぜい入っているようですが、これはただ一泊してくるだけじゃないですか。一泊して受講してくる。なかなか多い、職員六人の割合には。一体そこでどういう学園としての教育をやっていますか。
○高木説明員　病院については先ほどのようなことで、むしろ立て直し、縮小を図りたいと思っておりますが、学園については、むしろどっちかというと強化してまいりたいというように私どもは考えております。
　いまの六万人の人間が毎年教育を受けているということをどう評価するかということでございますけれども、たとえば保線の技術にいたしましても、非常に日進月歩で変わってきております。つるはしを使っておりました時代から今日の機械方式まで、ずいぶん早いスピードで変わってきておりますので、教育をもっと徹底をしませんと、せっかく機械設備を入れましても動かないというような事態が起こっております。そうした点を考えますと、私の評価としては、学園についてはもっと濃密な教育ができるようにしなければならぬというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　指摘したいことが山のごとくあるわけです。おたくからいただきました基本構想における国鉄の合理化努力、これは六万四千人減らして三十五万人体制をつくろうとか、いろいろ能書きだけは書いてありますが、これをちょっと見たとき、自動車の方についてはワンマン化、路線再編成等々によって、六十年度までに赤字を解消する。私はこの一行を見て、民間の私たちの長野県あたりの自動車は、ワンマンでない自動車はもうなくて、五年も十年も前にこういうことは卒業しているわけなんです。後生大事にここへ持ってきて、これからワンマン化を進めなければならないというような企業の経営をあなたはいままでやってきたわけです。
　それから国鉄の機構——いま国家公務員については、地方ブロック局を廃止しろとか、三段階になっているのを二段階にしろとか、そういういろいろな提言をしたりやっているわけです。政府もそうやろうとしている。国鉄は、そういう目から見れば、何段階あるわけでしょう。国鉄の本社があって、そして首都圏何とかがあって、何とか総局が四つだか五つだかあって、次長がいて、副総局長か何かいて、そしてその下にまた管理局、自動車局、工事局、そういうものがあって、そうしてその下に駅あるいは保線区だ、何とか区だ、こうあるから、そういう目で見ると四段階になっちゃいないですか。そうして、私たち小さな駅へ行ってみると、こっちに電車区だか、こっちに車掌区だか、こっちに保線区だか、こっちに通信区だか、こういうふうにみんなあるわけです。
　私たち民間で見ると、技術屋さんだからみんな専門のことかと思うと、そんなことじゃないわけです。民間なら、機械部、電気部、土木部、建築部、おい、ちょっと不景気になったから、そんなものはみんな電気工営部と一緒にしちやえ、部長四人要らぬぞ、そんなことは朝飯前にやっているのですよ。いつまでたったって保線区あり、通信区あり、貨車区あり、客車区あり、それから何とか区あり、末端にいっても、みんなそういうようになっているわけです。こんなものは一体になれるわけです。
　これは私の提言じゃありませんが、私たちのラフな目で見れば、あの国鉄の保線というものは、民間の私たちにやらせるならば、これは工程管理をしっかりやって、安全対策を立てて、民間の土木会社か何かに請け負わしてやれば、これは大変能率が上がって、五分の一か三分の一ぐらいの経費で済むがな、そんな目で見ながら私は汽車に乗せてもらっているわけなんですよ。
　それから、民間の鉄道へ行けば、切符だって自動的に開いて、ひょっと自動的に出ていける。あれが屈強の年間五百万かかる国鉄の職員でなければだめでしょうか。ＯＢが幾らでもいるわけです。パートタイマーもいるわけです。自動だってできるわけです。ＯＢがたくさんふえていく、二万人ずつ減っていくという体制の中でそれに順応するように機構を縮小して、人員をちゃんと縮小するように、業務代行をやる。そういうようにやっていかなければ、どうして再建ができるでしょう、総裁。人にばかりおんぶしているだけじゃないんですよ。自分の努力が全然足りないんですよ。
○高木説明員　いま考えております三十五万人体制の中では、委託業務を拡大するということはかなり大きなウエートで考えております。その場合に、いまお触れになりましたようにＯＢの諸君の能力を大いに活用するということも考えております。保線等につきましては、御存じと存じますが、新幹線については、現在ほとんど直営でなしに外注でいろいろ工事をいたしております。そうした方式を在来線についても取り入れるということを一層早いスピードで進めてまいりたいと考えております。
　御指摘の点はいずれも重要なことでございますので、私どもも大きな流れとしてはそのような方向で取り組んでまいりたいというふうに考えます。
○小沢（貞）委員　これは私は総理に要望なりしておきたいと思うのです。民間企業があれだけの減量経営をやって、合理化のためには、重役を減らすために部を統合して重役を一人飛ばしちゃうのです。それで民間の人は、管理職、非組合員の者は昇給停止あるいは一年間ぐらい減給を受けます。そうしてみんなで努力してやっているわけです。ところが、国鉄にはそういうことは全然ないわけです。私がいま質問したのは一端の例だけですよ。
　私はそういうことをいろいろ考えたら、原因はどこにあるだろうか。私は監査報告を見た。監査のメンバーはどういうメンバーか見た。根本的な欠陥は、民間的な経営者、こういうもので経営をしなければ、いつまでたっても私はこの赤字は解消できないと思う。
　そのメンバーを拾ってみました。高木理事会会長、総裁、前大蔵次官。天坂前国鉄常務理事、茅誠司東大名誉教授。民間は二人だけ、九州電力会長の瓦林、北海道の東条。あとの滝山、山口、高橋、馬渡、何とか、ずっと十数名いる人は国鉄から上がっている人なんです。国鉄から十三名、副総裁を入れれば十四名、高木総裁は大蔵省から。だから、民間の人は二人しかいない。これでは、民間人が企業を再建していくというような感覚でもって国鉄を再建することは私は不可能だと思う。そして、いままで何回やっても赤字を立て直すことができなかった責任を、私はこういう役員の者は総責任を負うべきだと思う。そして新しい感覚で国鉄を再建しなければならないと思う。これは民間の血を入れなければだめだと思う。あれだけ犠牲を地方にかけよう、国家で何兆円の負担をしろ、運賃を上げます、みんな犠牲を国民に負わしておいて、のほほんとして親方日の丸の経営をやってきたのがいままでの実態だと思います。どうでしょう。
○大平内閣総理大臣　国鉄経営につきましていろいろな角度から貴重な改善の示唆をいただいたわけでございます。国鉄労使にとりまして、いまいただきました貴重な示唆は十分検討の上、改善すべきものは改善しなければならぬと思います。
　それから経営陣の構成でございますが、これは国鉄ばかりではございませんで、特殊法人全体につきまして、ただいま民間の活力と英知を活用、動員していくという意味におきまして、過半数の人間は民間からというような方向で逐次考えておるわけでございます。国鉄につきましても、いまお話がございました点につきましては、運輸省ともども考えていかなければいかぬ課題だと思います。
○田村委員長　小沢君、警察の方から報告する準備ができたそうですが、いまやりますか、後でやりますか。
○小沢（貞）委員　もうちょっと、これだけ済ませておいて。
　いま国鉄ばかりいじめておりましたが、ほかの大臣にも一つずつ私申し上げておきます。
　せっかくこの病院の表をつくってまいりました。予算の元締めである大蔵大臣、おたくのもとにおけるものが一番最悪であります。最後から二番目の表をどうぞ。
　一番上の専売公社、病院が二つあります。収入八億で支出二十二億。その次は収入四億で支出が十一億。右側の方にあります。その次が印刷局の病院であります。これは収入が三億三千万で支出は十一億。小田原の印刷局の病院は収入が一億八千万で、驚くなかれ支出は六億四千万。その下の警察病院は、これは赤字でも大変わずかで経営はきちっとできております。国家公務員共済病院と同じであります。一番下が造幣局病院、これが最悪であります。一番上が収入一千七百万で支出一億五千七百万。その下が収入一千三百万で九千一百万の支出。七百万の収入で九千三百万の支出。合計で三千七百万の収入で三億四千一百万の支出。造幣局というのは、お金の印刷をしているところだからお金の感覚なんか全然ないせいか、一割の収入もないわけです。
　大蔵大臣、これは私は極端なことを言っちゃ申しわけないが、これは一点単価六円ですよ。一番下に表があります。冒頭にも表がありますが、一点単価六円で職員だけは至れり尽くせりのことをやって、お客さんが、地域の人が私たちも診てもらえるようにと要望したって、それは全然はねつけちゃっていて、そして収入三千七百万で支出三億四千万。これは私は年度を限ってやめた方がいい、再建はできぬですよ、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　昨日小沢委員から資料をいただきまして、私も初めてでございましたが、驚き入りました、率直に言って。それぞれ職域病院としての恐らくそれは経過はあったと思います。また、造幣局等につきましては、労働災害との関係があったりして、いろいろな経過はあったと思うのでありますが、いま、お医者さんやいろんな人にお諮りいたしまして、あるいは大蔵省関係の分を統合するとかいうような方向で検討を進めておるということを、きょう答弁をするまでに私もやっと知識として入れてまいりました。本当に御指摘のとおりであります。事実、収入と赤字とが、赤字が八倍というようなところもございますので、本当にこれは貴重な御提言として鋭意検討をいたします。
○小沢（貞）委員　時間がないので指摘だけしておきますが、鉄道病院の次のページが郵政省の逓信病院であります。これについても行政管理庁から勧告が出ているはずであります。
　逓信病院の郵政省の方、右側の欄の下から二番目、収入四千八百万で支出三億二千百万、右側の欄の上から三段目、収入一億一千万で支出六億三千万、これが郵政省の逓信病院。だから、トータルにおいて四十二億ばかりの収入で百四十一億の支出ですから、この病院のために郵政省は百億、年間かけている、こういうかっこうだと思います。これについて再検討を——こういうものを正しておいてから、郵便料金の値上げとかなんかは言ってきてください。そうでなければ受け付けられないですよ。申し上げておきます。
　次は、次のページ、これは、電電公社総裁お見えですが、御答弁はもう時間がありません。これは、真ん中、何と読むんだか、上から九番目あたり「地御前　広島県佐伯郡」。これは病床数百三十四、職員七十、収入四千三百万、支出三億九千、約四億、十分の一の収入しかないのですよ、電電公社総裁。ひとつこういうのを改めていただくようなことをここで要望を申し上げておきます。
　せっかく表をつくったので、それだけは申し上げて、次の質問に移らせていただきます前に、国家公安委員長から御報告があるそうですから承りたいと思います。
○田村委員長　この際、国家公安委員会委員長より発言を求められておりますので、これを許します。後藤田国家公安委員長。
○後藤田国務大臣　先ほどの御質問にお答えを申し上げます。
　保田さんが自殺をなさった日時は、本日の午前十時二十分ごろでございます。場所は、川崎市多摩区、向ケ丘遊園駅上りホームでの飛び込み自殺でございます。健康保険証で身元確認をいたしております。遺書はございます。
　御質問の、捜査に無理があったのではないか、こういう御質問でございましたが、二月の三日、四日、五日と三日間、参考人として事情を聞いております。時間は、三日は十時十七分から五時四十五分まで、四日は九時三十分から八時まで、五日は八時五十分から七時十分まで、こういうことで、参考人としての聴取でございます。
　事情は、保田さんがどんな仕事を担当をしておったのかということと、主に物品の購入関係、これについて捜査二課で聞いておったわけでございます。
　きょうは十時から出頭を求めておったようでございます。したがいまして、時間的に考えましても、現在、無理な捜査があったとは聞いておりません。
　ただ、問題は、こういう事件というのは、これは一般論ですけれども、任意捜査の場合にはよくこういうことがございまして、警察は絶えず注意をしておるわけでございます。強制捜査の場合は、こういう事件は、釈放後によくこういうことが起こり得るわけでございまして、警察としては十分そういう点は注意をして従来からやっておるわけでございます。保田さんの場合にも、夕方帰るときは、雑談等をして帰っておったようで、こういうそぶりは全然なかった、こういうことを報告を受けております。
　それから、今後の事件に影響があるのかどうかということでございますが、いまの段階でそれを申し上げることはできないと思いますが、ただ、重要な参考人であったということだけは間違いがない事実でございます。
　以上でございます。
○小沢（貞）委員　時間がなくなってしまいますのでその点は……。
　委員長の許可を得てお酒のびんを持ってまいりました。臨時国会のときに、お酒は全量米からつくれということを舌足らずで十分提起できなかったわけで、その後、正月の閣議の後、閣僚の中に五人もお酒屋さんがいるので、これから大いに酒を飲もうじゃないかという新聞が大々的に出ました。全国の農民は、お酒はぜひ全量お米でつくってもらいたいという要望を持っております。この白い線を引いたちょうど半量ぐらいがお米でつくったもので、この上の方の半量ぐらいはアルコールをまぜたものです。これは酒屋さんの閣僚が大ぜいいるから御案内のとおりだと思います。
　そこで、金をかけないで全量米から酒をつくれるようなことをいろいろ考えたところ、できそうでありますから、結論的に申し上げると、政府はぜひそれを実施していただきたい。時間がないので私の方から言いますが、文部大臣、学校給食を三年も四年も前からやって七割引き、六割引きでもって安い米を食べるように、あれだけかねや太鼓で奨励をして、昭和五十三年度には三万数千トンの消費が伸びただけであります。ことしの予算には九万トンぐらいなことが予算上は書いてあるけれども、なかなか達成困難ではないか、こういうように考えます。そういうために農林省で幾ら金を使っているかというと、米の消費拡大のために、いろいろの予算、文部省のそれまで合わせて二百二十億、間違いないですね、二百二十億ぐらい使って恐らく七、八万トン米の消費が拡大できるであろう。過去からの金の累積ですよ。去年何百億、ことし二百二十億、おととしは何百億、それだけの累積をやって、たった八万トンかそこらしか消費の拡大ができない、こういうわけであります。
　このお酒を全量米でつくるならば、米は約百万トン要るわけであります。いま使っている量は五十万トンと少しであります。だから、五年も六年も学校給食や何かでさんざん努力して、毎年あれだけの米消費対策費をかけてきて、六万トンや八万トンの消費が拡大できただけであります。これは全量米を使えば、五十万トン近いものは即座に消化できる、こういうことになるわけで、ここにたくさんの表をつくってきてありますが、時間の関係で私は申し上げませんが、要点はこういうことであります。
　農林大臣にお尋ねしますが、五十万トン消費が進むと、その五十万トンのために水田再編対策費、これは時間がないので私の方で言います。特定作物は十アール当たりの基本額五万五千円、転作率のいいものは二二％以上はそれにさらに二万円ですから、十アール当たり七万五千円の補助金を出しているわけです。それから一般作物等については十アール当たり四万円と一万三千円ですから五万三千円ぐらい、これは転作率のいいところ。これを五十万トン分に伸ばしていくと、農林省と一緒に詳細に計算をやりましたから、最高でいくなら八百億、五十万トンを転作するために八百億要るのですよ。一般に平均しても大体年間六百億から七百億つぎ込んで五十万トンの転作をやっているわけです。国税庁から詳細に聞くと、お酒の五十万トンを米で使うために幾ら金が要るであろうかというと、一千億要るというのです。一千億かあるいはこのお酒を百二十円上げてもらえば全部できます。これは酒屋さんが大ぜい要るからあれなんですけれども、一千億あればできるわけです。
　　　　〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕
ところが現実に農林省は七、八百億の転作資金を使っているわけです。それをやめてお酒に使わせたら、転作をしないで、あと二百億ばかり大蔵大臣がどこかからひねり出してくれば全然上げないで済むわけです。これについて農林大臣、大蔵大臣から御答弁をいただきたい。
○武藤国務大臣　お答えいたします。
　確かに先生から、いろいろと試算をいたしました数字も見せていただきました。私どもの役所が試算いたしましたのは——先生の場合は、計画加算がすべてうまくいき、しかも転作率も非常に高いという場合を計算されておりまして、その辺は多少違いますけれども、おおよそにおいては先生の御指摘のとおりだと思います。
　そこで、私ども、大変むずかしい問題でございますけれども、これは大蔵省とよく協議をしていかなければならない問題でございまして、率直に農林水産省の立場からいけば、米の消費の拡大を私ども一生懸命やっているわけでございまして、もしこれがうまくいくならば大変結構かと思っておりますけれども、しかし実際問題といたしましては、業者の方もなかなか設備の問題その他もあるようでございますし、一度にいくのかどうか、こういう問題についてもう少し検討しなければなりませんが、農林水産省の立場としては、米の消費拡大につながることであれば、できる限り前向きに検討させていただきたいと思うわけでございます。
○竹下国務大臣　私もそのとおり酒屋でございますが、アルコール添加を全部やめました場合に米の使用量は約四十二万トン増加することは事実であります。私どもの経験からいたしましても、三倍増醸というようなことをやっておりまして、消費者の嗜好の方が完全にお米の酒というものからアルコールを添加した酒の方へだんだん変わってきて、したがって、まるまる米だけの酒にして、それが消費者の嗜好の問題とどうなるか。やはりアルコール添加という問題がございましたので設備なんかもそういうふうな形になっております。そういうところに私は問題点があるというふうに思うのであります。
　それからなお、財政当局に関係のあります、まあ数字は別といたしまして、五百億円ぐらいかかっておるが、酒屋に対して全部米を使用さしたら一千億、こういうことになりますので、その差が五百億まだあるという実態もございます。したがいまして、いま政府として米はこれだけしか使ってはいかぬということを言っておるわけではございません。酒屋さんの方で幾らお使いになるかは、これは自由になっておりますが、なお消費拡大という点については、自主流通米だけでなく、いまは政府管理米もこれに充てておるというような形で消費の拡大を図っておるところでございますので、農林省とよく相談はいたしますが、これをさらに、あるいは法律あるいは指導の中でうんと米を使えということがどこまで言えるものか、よく検討させてください。
○小沢（貞）委員　時間が終わりですが、国税庁の言う人は大蔵大臣にうそを言っているのじゃないか。後から差し上げた表の第一を見ていただきたい。その第一には、これだけのお酒をつくっている中で純粋に米だけでできているお酒、その一枚目の表の左から二番目、一万二千七百六キロリッター、これがお米だけでできたお酒です。全お酒の一％です。ところが、五十二年には一万三千百一キロリッターにふえているわけです。そして、五十三年度には一万五千九百三十四キロリッターにふえているわけです。お米だけでつくったお酒というだけでこれだけふえているんですから、国税庁の説明は違っておりますよ。嗜好が変わってきたというのは違っておる。
　それから、設備に困るのはわかります。いまみんな設備が遊んでいますから、中小以下の人は設備をみんな持っていますから、もろ手を挙げて大歓迎であります。兵庫かどこかのうんと大きなお酒屋さんは若干困るから、これは設備資金を考えてやらなければいけない。建設大臣はお酒屋さんで、よくわかってうなずいているんですが……。
　そこで、そこに差し上げた一番最後の表を見ていただきたいと思います。一番最後の価格のことであります。これで質問を終わりますから、要望だけ申し上げておきます。
　価格比というところが一番右側にあります。これは一トン三十万円のお米を使っていることとした場合のことであり、いま一〇％だけ米をよけい使う場合には、お米の値段を九四・七％に値引きすればどこも損がなくて済むということであります。ずっといくと、全量お米を使えば六五・七％、約六六％の値段にしていただけばいい。つまり三割四分引いてくれれば、お酒屋さんも何も言うことはないし、みんな喜ぶ、こういうことであります。学校給食は六割、七割やって年間にたった六万トンか五万トンですよ。三割四分値引きしてやって、全部お酒で五十万トン近いものがふえるわけであります。その純粋に要る金が、私は詳細に計算をして一千億円のうち二百億要るだけだ、転作に六、七百億使っていますから、二百億の金があればこういうことができるということなんです。これは私は要望ですが、ひとつぜひこの機会に、農林大臣、大蔵大臣、しっかり検討をして前向きで取り組むように、総理、このことは米の消費拡大でぜひ積極的に取り組んでいただくようにお願いしたいと思います。一言、総理から……。
○大平内閣総理大臣　せっかくのお話でございます。政府部内におきましてよく検討いたします。
○小沢（貞）委員　質問を終わります。（拍手）
○渡辺（美）委員長代理　これにて小沢君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○渡辺（美）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため出席が少しおくれますので、出席になるまで、指名により私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。兒玉末男君。
○兒玉委員　質問の冒頭に当たりまして、本日は、国鉄に関連する交通政策並びに農林水産問題、防衛庁関係、オリンピック関係等について質問しますが、日本の経済の原動力となるエネルギー問題について、大平総理と通産大臣に基本的な見解をまず承りたい。
　それは、昨年の五月下旬パリで開かれました第三回のＩＥＡ、国際エネルギー機関の閣僚理事会におきましては、特にイラン政変後の世界のエネルギー対策として、石油の供給見通しについての論議が展開され、関係国の努力によっても、一九八五年には五％の三百三十万バレル、それから一九九〇年には二三％、九百五十万バレル、二〇〇〇年には三〇％、二千八百万バレル、一日当たり供給が不足する状況になるということを報道しております。なお、関西財界等は、すでにこれからの原油が一バレル九十ドルを目指したところのいわゆる経済構築を考えておるということが報道されておりまするが、総理並びに通産大臣は、施政方針でも総理が言われたように、今後の石油供給の状況というのはきわめて厳しいと思うのでございますが、国内における需要に対応する姿勢としてどのような御理解を持っておられるか、総理並びに通産大臣の見解を承ります。
○佐々木国務大臣　一九八〇年、ことしの上限は、いまお話しございましたように五百四十万バレルという日本の目標が決まっておりまして、お話しのＩＥＡの去年十二月十日から開かれましたパリの会議に私も参りましたが、そのときに、それは国家としてのいわば最上限で義務であるということでございまして、それ以上は輸入しないようにということでございました。
　お話しのように、それでは五百四十万バレルを確保できるのか、見込みあるかという御質問でございますけれども、ＩＥＡの八〇年における世界全体の見通しでは、需給は若干供給の方が上回るように見ておりますので、全体的には問題ないと思いますけれども、実際にそれを確保する場合に、従来のようにメジャーを通してというルートが大分変革してきておりますので、どうしても直接購入という線がふえてまいります。そういう点を考えまして、ＤＤとかＧＧとかそういう線でできるだけ所要の五百四十万バレルを確保できるようにということで、ただいま努力中でございます。
○兒玉委員　後ほどまた交通政策との関連なりあるいは水産行政との関連でお伺いしますので、一応通産大臣の答弁にとどめておきます。
　次に、農林水産行政の中で、先般来、鹿児島の枕崎などわが国のカツオ漁業基地における状態は大変危機的な状況を迎えております。これは特に日本全体の漁業関係にも関連する問題としてとらえていかなければなりませんが、水産庁並びに農林大臣としては、特に第一点に指摘されていることは、原油価格の暴騰により燃油がこの一年間に三倍以上に高騰していること、それから円高によりましてカツオ関係産品が非常に価格が低落をし、一昨年は不漁年であり、しかもこのような情勢から、今日すでに現地では八隻の休船、減船の状況であり、三百名近い離職者を出している状況、さらに魚価安定基金制度がありますが、これが漁業への価格面における安定的な作用をさほどしていない、保管調整等のことはやっておるけれども、きわめて不安定であり、これからの安定基金の運用をもう少し拡大して漁業安定に対応できるような方向に検討すべきじゃないのか。それから、特に生きえさが半分以上斃死しまして、これが漁獲に大変な影響を与え、これに対応するところの低温のいわゆる備蓄制度、低温で蓄える方法を十分に検討し、これに対する助成措置を研究すべきであり、中継保管基地の設置を含めて早急な措置をとるべきである。
　なお、減船職員に対するところの救済対策、それから現在水産庁等が考えている海外まき網とのいわゆる共同カツオ漁業の問題等もありまするが、もしこれが進出しますと、一本カツオの運命はもう明らかであり、そういうふうな根こそぎに資源を巻き上げるまき網漁船の一方的な導入には絶対反対である。同時にまた、ピンチョウ関係のような高価格の漁場の開発あるいは海外まき網と一本カツオ等が競合しないような漁場の整備、こういう問題等を通して今日の危機的状況の打開に対して水産庁は一体どう対応するのか。少なくとも過去三十年間の漁業の歴史を見ておりますと、沿岸漁場から近海漁業へ、近海から遠洋へと積極的な許可行政を指導したのは政府であります。農林省であります。とするならば、今日の危機的な状況、政府の方針にまじめに従った今日の漁民の窮状を救済する義務が当然政府にあるわけであります。
　なおまた、現在、各経営体では二億ないし六億円の膨大な負債を抱えております。これらの問題は、今日の円高なり燃油高なり、そういう客観的な情勢の変化がもたらした対応であり、当然これに対しましては、財政金融面における償還の緩和策なり金利の低下など、当面の緊急対策が必要であるわけでございまするが、これらの当面の水産行政に対して、農林大臣並びに水産庁長官の見解を承ります。
○今村政府委員　ただいま御指摘がございましたように、遠洋カツオ釣りの漁業の経営は、五十三年以降の円高に伴います輸出価格の低迷でありますとか、あるいは最近の漁況の不振でありますとか、あるいは灯油価格の異常な高騰等によりまして、非常な経営不振の状況にあるのは御指摘のとおりであります。この経営安定ということは喫緊の要務でございますので、私たちとしましても業界の意向をよくくみ取りつつ、その経営安定について取り組んでおるところでございますが、御存じのように遠洋カツオはほとんど輸出に向けられておるということで、生食用に向いていないという点が一つございます。したがいまして、輸出の価格が円高その他によりまして非常に不安定であるということがございますので、私たちは将来これをやはり生食用に振り向けるという努力をしなければいけないのではないかと思っておりますので、そういう観点から、カツオかん詰め等の加工原料向けから、価格の高い刺身、たたき等の生鮮向けへの転換を図るということで、洋上の加工船の建造を促進する、同時に陸上の加工処理施設を整備していく。また、いまお話がありましたような低温装置につきましても実験をいたしておりますが、もしこれが効果があるということが確認されれば、これの装置についての低利の融資その他につきましては十分考えていきたいと思います。
　それから第二点は、価格の高いビンナガが非常にとれないという状況にございます。これにつきましては、新漁場の開発その他によりまして対応をしていかなければいけませんが、漁業者等に対しましては所要の融資措置を講じているところでございます。
　ただ、御指摘の点もございましたが、この業界につきましての構造的な問題に将来どういうふうに取り組んでいくかという問題がございます。これにつきましては、業界内部において目下鋭意検討中でございますので、カツオ一本釣りから、より生産性の高いまき網への転換につきましては、業界の意向を十分くみ取りつつ、かつカツオ一本釣りとの調整に十分配慮をいたしまして、私たちとしても対処をしてまいりたいと思うわけでございます。
　それから、海外まき網漁業への転換に伴います離職者の問題等につきましては、現在、かつお漁業雇用対策懇談会において、労使一体になってこの問題について検討いたしておるところでございまして、懇談会の論議を踏まえまして、必要な措置について関係各省と連絡をとりながら検討してまいりたいと思います。
　なお、燃油対策につきましては、先般、昨年内に三百億の低利融資を行ったところでございまして、今度の予算におきましても、五百億の低利融資のお願いをいたしておるところでございます。
○武藤国務大臣　いま水産庁長官からいろいろ個別の問題で話がございました。業界の実情、私どもも大変お気の毒な状態であると承知をいたしておりまして、今後いろいろと前向きによく話を聞いて検討を進めてまいりたいと思います。
○兒玉委員　長官に再度お伺いするわけですが、金融面における対策が明確でなかったようであります。償還期限の延長なり金利対策についていま少し前向きの御答弁を要求したい。
　それからもう一つは、魚価の安定に欠くことのできない要素は、漁業に対して需要と供給の関係について、生産の目標なり生産調査を通して需要と供給のアンバランスがないような的確な指導をすることがきわめて大事でありますが、この点についての見解を再度お伺いしたいと存じます。
○今村政府委員　金融につきましては、経営安定のための経営安定資金を今後適確に融通することはもとよりでございますが、御指摘のございました償還延期その他の措置は必要に応じて私どもで十分検討してまいりたいと思っております。
　それから、第二点の価格安定の問題でございますが、価格安定は、御存じのとおり、お魚といいましてもいろいろございますものですから、また農産物と違いまして、需給の調節というのがなかなか御指摘のようにむずかしい問題でございます。現在ある価格安定制度は、そういう意味においては非常に不十分だという御指摘は受けるかと思いますが、漁家の方々というのはお魚を見るとどうしてもとらないと気が済まないものでございますから、需給の調整というのは農産物のごとく行い得るかどうかにつきましては非常にむずかしい問題がございます。しかしながら、魚価安定制度の運用の改善につきましても、私たちとしましては今後十分留意検討をいたしてまいりたいと考えております。