Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（淳）政府委員　これについては、現段階では私どもとしては何とも申し上げられないわけでございまして、まさに監理委員会で、これをこれからどういうふうにしていくかという検討をする過程におきまして、必要に応じて財源措置の問題も含めて検討が行われる、こういうことになろうかと思っております。
○四ッ谷委員　そうすると、その財源措置はどうするかということまで監理委員会が検討をされる、こういうふうに政府はいま思っているのですか、そういうふうになっているのですか、どっちですか。
○林（淳）政府委員　臨調答申におきまして、青函と本四については財源措置も含めて国として措置をしろということになっておりまして、それを受けて今度の法律案ができておる。それで、国の措置、国の施策というものに資するために監理委員会としていろいろな問題を検討していくということでございますので、この監理委員会においてそういう問題を含めて検討がなされていくというふうに理解しております。
○四ッ谷委員　その辺の監理委員会の任務の問題については後でまとめてお聞きします。
　それでは、先ほども大変大きな問題だということで、国鉄の共済年金のことが出ておりましたね。国鉄年金救済のための統合法案、これはつるされているようですけれども、それによります国鉄側の負担増がどういうふうになるのか。また、国鉄共済年金と厚生年金の負担の相違について、ちょっと御報告願いたいのです。
○岩崎説明員　今回の統合法案に基づきます財調案で、国鉄本体が共済組合に繰り入れます年金負担金、これは一年平均で約千五百億増加する、こういう試算になっております。
○四ッ谷委員　もう一つ質問があったのです。厚生年金との違いですね。
○岩崎説明員　厚生年金とは大分仕組みが違っておりまして、負担ということで比較しますと、たとえば掛金で申し上げますと、国鉄の場合には基本給に対して七・四％という掛金でございますが、厚生年金の場合には五・三％ということになっております。ただ、厚生年金の場合には手当も含めた収入に対する比率でございますので、これは共済風に直しますと大体六・五％ぐらいではないか、このように考えております。
○四ッ谷委員　いま共済年金と厚生年金の掛金の相違はお聞きしましたが、いわゆる厚生年金の企業負担と、それから国鉄の共済年金の国の負担分がありますが、それの相違をちょっと教えていただけませんか。
○岩崎説明員　現在の姿で申し上げますと、厚生年金は年金給付額に対して二〇％を国が負担しておりますが、国鉄の場合には、現在は年金額ではなくて、年間保険料、つまり基本給総額に財源率を掛けて出てくる額、それの一五・八五％を国が負担するということになっておりますが、これは現実には国鉄が肩がわりをして出しておる……。
○四ッ谷委員　これは具体的な数字を挙げて比較をしていただくといいのですけれども、臨調の答申によりますと、分割、民営化をしていくについても国鉄共済年金制度は当分の間継続する、こういうふうになっていますね。統合法案をお出しになるということであれば、国鉄共済の存続ですね、これはどういう経営形態になろうとも年金はずっと続けていかれるおつもりでしょうか。いかがですか。
○岩崎説明員　今回の法案を第一段階にして、全体的な公的年金の統合を図るという検討が進められておるわけでありまして、先般、政府の基本的な考え方が閣僚懇で決定をしております。そういうものに基づきまして、公的年金というものは将来恐らく統合一元化されるわけでありますから、臨調答申に基づきまして、仮に分割、民営ということになった場合も、行き着く先は結局一本になるということでありますから、その間の過ごし方の問題でありますので、現在の厚生年金と共済年金との制度の違い等を勘案いたしますと、そうなりましても、将来の一元化をにらみつつ、当面は共済制度を引き続き適用していくというのが現実的な対応ではないかというように考えております。
○四ッ谷委員　共済年金を当分続けていく、こういうことだと思うのですが、そうしますと、分割、民営化いたしましたらその企業は国鉄ではなくなるわけですから、現行の厚生年金並みの企業負担程度をすることになるのではないかと思いますが、追加費用だとか国庫負担相当分を初め、厚生年金を超える負担分は一体だれが負担をすることになるのでしょうか。
○岩崎説明員　そこまで十分にまだ検討しておりませんが、大体こうなるであろうということを申し上げますと、引き続き共済制度を適用するわけでございますから、これはあくまでも仮定のお話でございますけれども、恐らく分割された会社の共済組合が連合会のようなものを形成して、そして共済法の規定に基づく掛金を払い、事業主負担をする、そういうことになろうかと思います。
○四ッ谷委員　連合組織のようなものをつくって負担分を負担されるということですけれども、現行の厚生年金並みの企業負担しかなさらないわけでしょう。超えておる分は一体どうするのですか。この分は、どんな国鉄改革を進められるにしても、追加負担だとか国庫負担相当分、こういうものは一体どうするのだというようなことがはっきりしていないと、いま国鉄の共済年金の統合法案が出ておりますけれども、これは別に分割、民営を前提にしてやっておられるだけじゃなくて、いまもう国鉄の年金がパンクしそうだ、だから何とかしなければということでいま法案が出てきておると思うのですけれども、分割、民営をされた場合に普通の私企業になるわけですよ。厚生年金程度の負担になるのですよ。勤めている人は身分が変わりますよ。そうなったときに、その超える分というのは一体だれが負担するのか、それははっきりしてないのですか。そういうことはお考えになっていない、もういまのことだけしか考えていないのですか、どうなんですか。
○林（淳）政府委員　共済年金の問題につきましては、制度の統合の問題、これは先ほども申しましたように、いろいろな企業体とかなんとか絡んでおりますので、別の場において検討し、対策が講ぜられる。それに対して、その制度は統合いたしましても、おっしゃるように追加費用とかその他の負担そのものは国鉄の経営上残ります。それについてどうするかということについては、経営形態をどうしていくのか、それに関連して長期債務とかあるいは先ほどの資本費の問題とか、そういう一連の財政上の過重負担をどうしていくか、それらを総合的に監理委員会において検討して、そして適切な結論を出していく、結局は監理委員会で検討していく事項の一つに含まれてくる、こういうふうに考えております。
○四ッ谷委員　そういたしますと、年金は継続させていく、しかし追加費用だとか国庫負担相当分、こうしたものについてはこれも監理委員会任せだ、いまのところは政府は何にも具体的な考え方や対策は持っていない、こういうふうに受け取らせていただいてよろしゅうございますか。
○林（淳）政府委員　結局、ほかの負担も含めて国鉄の経営全体をどうするかということでございますので、やはり監理委員会において総合的に検討していかざるを得ない、こういうふうに考えております。
○四ッ谷委員　それでは、それも含めて監理委員会の任務とこの法案の関係は後でお聞きするといたしまして、もう一つの非常に大きな問題、これはどなたもおっしゃっているわけですけれども、問題の長期債務についてお聞きをしたいと思います。
　総裁にお聞きしたいのですけれども、この法案で、もう膨大な国鉄の長期債務の処理が解決される仕組みが保証されている、このようにお考えでしょうか。いかがですか。
○高木説明員　私の理解は、再建監理委員会のお取り組みいただく問題が三つあると考えております。その一つが、経営形態の問題であると思います。それから第二は、われわれのいわゆる緊急十項目と言われております自助努力についてのいわば進行状況の監視といいますか、トレースといいますか、そういうことだと思います。三番目が、長期債務、年金負担といったような、現在国鉄が持っております負担の処理の問題だと思っております。
　その三つは相互に密接に絡み合った問題だ、そのいずれの解決策がうまくできなくてもなかなか物事が進行しないということであろうかと思っております。したがって、経営形態の問題の論議のときには、他の二つの問題が相絡んで論議していただけましょうし、国鉄の減量化といいますか、そういう問題も他の二つと絡んでいろいろ議論がありましょうし、年金あるいは過去債務負担の問題も、今度は経営形態問題とそれから私どもの日々の経営のあり方の問題と絡んでいくと思いますので、この三つが相互に常に絡み合いながら御論議が進んでいくのではないかということを予測をいたしておるわけでございます。
○四ッ谷委員　どうも総裁の御答弁ははっきりしませんね。長期債務はこの法案で処理ができると考えているのですかと聞いているのですよ。その三つが絡み合っているとおっしゃるのはわかりますけれども、長期債務は解決する保証があるのですかというふうに聞いておりますので、端的にお答え願いたいのです。
○高木説明員　それはばらばらには解決できないのではないかと思っております。
○四ッ谷委員　それでは、臨調の基本答申によりますと、「分割会社が承継する長期債務は、分割会社があらゆる合理化手段をとることを前提として、その元金及び利息を支払い得る範囲内のものとする。」こういうふうに書いておりますけれども、仮に分割会社が発足をしたとすると、この分割会社が元利を支払い得る範囲内、こういうふうな基準を政府も同じように考えていらっしゃるのでしょうか、どうでしょうか。
○林（淳）政府委員　その辺のところは、これはまさにこの法案を通していただきまして、監理委員会を発足させていただいて、監理委員会で十分検討して決めていく問題であろうというふうに考えております。
○四ッ谷委員　ちょっと重ねて伺いますが、それでは国鉄に残された債務の財源措置の検討はだれがするのかと言えば、監理委員会がする、必ず実行が可能という財源のことまで監理委員会が検討をする、こういうことなんですか。
○林（淳）政府委員　財源の問題、これは大変むずかしい問題であることは事実でございます。ただ、実効性のある再建対策というものをつくろうとすれば、やはりこの財源の問題まで踏み込んで検討せざるを得ないだろう、こう考えておるわけです。ただ、財源の問題については、これは国の財政全般との関連も非常にございますので、その辺のところのことも十分勘案しながら、やはり監理委員会において必要な検討はしていかざるを得ない、こういうふうに考えております。
○四ッ谷委員　そうすると、監理委員会が財源問題についてまでお考えになる。しかも、それがいまの国全体の財政問題全般を勘案してということになりますと、監理委員会がそんな国全体の財政の問題まで全部お考えになってできるような権限をお持ちなのかどうかということも含めてですが、監理委員会が財源についてされる提案、意見、これは本法律案にある監理委員会の、総理が尊重義務を負っている決定に当たるのでしょうかね。たとえば国全体の問題ということになりますと、その財源として、さらに赤字国債を発行しろだとか増税を提案されたなら、それは総理大臣が尊重義務を負っているということで、そのままずばっと賛成されるおつもりですか。その辺ですよ。監理委員会が財源まで検討するというように、さっきから全部、どの問題もそうですね。初めの大型プロジェクト、これは活用方法は、いま一つの委員会をつくって検討している。だけれども、それは財源が大事だから財源はどうするかと言うと、これも監理委員会が検討する、こう言った。それから共済年金も、追加負担分だとか超えている分についてはどうするんだと言えば、いま考えを持っているかと言えば、これも監理委員会に検討してもらうんだ。いま高木総裁は、三つが絡まぬとうまいこといかぬとおっしゃっているけれども、このいわゆる一番大きな問題になっている長期債務、これは分割、民営の形をするしないはともかくとして、この長期債務をどうするかというのは、この監理委員会を置く置かぬの問題じゃなくて、解決をしなければならない政府も重大な責任を負っている問題なんだけれども、それすらも監理委員会で検討してもらうんだ。しかも、その監理委員会は国全体の財政の問題も考えてもらわなければいかぬ。こういうふうな権限までこの監理委員会が持っているのかどうかということも含めて、私がいま言った、総理が尊重義務を負っている決定に当たるのかどうか、その辺をはっきりと御答弁を願いたいと思います。
○林（淳）政府委員　この財源の問題は、これは非常にむずかしい大変な問題だと思いますが、先ほど申しましたように、実効性のある計画をこの監理委員会はつくらなければならぬわけでございますので、結局は財源問題まで立ち入らざるを得ないだろう、こう考えておるわけでございます。
　結局、この法律にはじゃそんな権限が果たしてあるのかということでございますけれども、国鉄再建に関しまして、長期債務の処理というふうな問題については、これは国として必要な施策を講じなさいということが第二条に書いてある。その円滑な実施に資するために監理委員会を置きまして、やはり長期債務の問題について監理委員会で十分検討するということがその所掌事務として書いてあるわけでございまして、したがって、長期債務の問題の処理というものの一つの内容といたしまして財源の問題も含まれる、こう考えておるわけでございます。ただ、監理委員会が勝手に何か決めてもしようがないじゃないかということは、これはもうおっしゃるとおりでございまして、この法律におきましても、第十二条におきまして関係行政機関に対して資料提出あるいは意見開陳というふうなことを求める権限もございますし、結局は関係する所管省庁と十分密接に連携をとりながらその辺の検討を進めていくということになろうかと思います。
○四ッ谷委員　全然答えになっていませんよ。財源についての提案、意見は、本法律案による監理委員会の、総理が尊重義務を負っている決定に当たるのかと言って聞いているのですよ。法律の話をしているのですから、いま政府が何となく漠然と希望を持っていらっしゃるようなことを私は聞いているわけではありません。その尊重義務を負っている決定に当たるのかどうかということを、当たらないのだったら当たらないとか、当たるのだったら当たるとか、はっきり言っていただきたいのです。当たるのだったら法律的に考えてどういうふうにして当たっているのか、その辺をきっちり言っていただきたいのです。
○林（淳）政府委員　御質問に対して一部答弁が漏れましたけれども、第五条で企画、審議、決定するということが書いてありまして、その決定の中身として一号、二号というのがございまして、第二号の方で長期債務の問題が書いてあるわけでございます。したがって、長期債務の問題については、これを監理委員会が企画、審議、決定する。その長期債務の問題を検討する中には財源の問題も含まれてくる、こういうことでございます。
○四ッ谷委員　再度質問します。
　では、その財源として先ほど言ったような赤字国債、増税、こういうものを提案されたら政府はそのとおり従われますか。
○林（淳）政府委員　その辺は先ほども申しましたように、この法律におきましても関係行政機関の意見開陳というふうなものを求めることになっております。そういう規定もございますし、関係行政機関とその辺は十分密接に連携をとりながら必要な検討を進めていくということになろうかと思います。
○四ッ谷委員　関係省庁と連絡をとりながら十分意見の調整を図っていきたいということになれば、監理委員会の意見には従わないということもあり得る、こういうふうに判断できますか。いかがです。
○林（淳）政府委員　それは別のことでございまして、監理委員会は関係行政機関と密接に連携をとりながら結論を取りまとめていくということでありまして、その取りまとめた結論は総理大臣に意見として申し述べる、総理大臣はそれを尊重していく、こういう関係になるわけでございます。
○四ッ谷委員　それじゃ大臣にお聞きしますが、これはきわめて政治的な問題です。最後に決定されるのは政府が決定されるわけですからね。こういうふうな財源に至る問題まで監理委員会が提案をされる。私が言いましたように赤字国債だとか増税を提案されたら、政府としてはそれに一体どういうふうに従われるつもりなのか。仮定の問題のようですけれども、現実にあり得ることですから大臣の御答弁を願いたいと思います。
○長谷川国務大臣　だんだん御議論のあるように、国鉄再建というのはとても並み大抵なことじゃないわけです。ですから再建委員会をつくり、そしてまた総理大臣がその長になり、各役所十五省庁が閣僚会議を開いて共同責任をとってやるということですから、いま巷間伝えられるような、いろいろな問題ですぐに国民に直接御迷惑をかけるというふうなことのないように、内部でしっかりと調整していくことが必要だろう、私はこう思っております。
○四ッ谷委員　そういたしますと、繰り返すようになりますが、大型プロジェクトの財源措置にしても、年金、これも適切な配慮というふうに臨調の答申には書いてあります。長期債務の財源措置、こういうふうなものが分割、民営会社にはなるべく経営に負担をかけないようにというのが臨調答申に書いてありますでしょう。だから、こういうものはきちんと政府の方で財源措置ができる、こういうふうな具体的な保証がない限り、いわば分割、民営化の実現性の条件は存在しないというふうに私は思うのですけれども、そういう点はいかがなんですか。こういう点がはっきりしないことには、幾ら監理委員会が結論をお出しになって従うといいましても、この三つの点は、臨調の分割、民営にかかわりなく国鉄再建のために不可欠の条件であるということもさっき言いましたけれども、仮に分割、民営をするにしても、この三つのことがきちんといま政府の方でこういう具体的な案を持っている、そういうことが示されなかったら分割、民営の物差しにも何にもならないじゃありませんか。これは全くフリーハンドで監理委員会に全部任せちゃう、それを聞いて、その上でまた検討しそうな話でしょう、よく聞いてみたら。尊重するように言っているけれども、どうもその上でまた検討しそうな話ですから、この辺は非常にはっきりしないわけです。だから、本当に政府が分割、民営をするかしないかの前提条件として、この三つの問題の財源措置は、いまのこんな法律案を出してくる時点でこういうふうにするんですという解決策、具体策を示さないで、全部監理委員会に任せるんですよ、そういうふうなきわめて無責任な法案の出し方というのは、国民が見ても非常にわかりにくいんですよ。何か監理委員会ができたら何もかもうまいこといきそうに幻想を振りまいているのですよ、皆さん方の答弁を聞いていると。だけれども、一つ一つ聞いていくと全部監理委員会任せだ。政府はその結果を聞いてからこうします、いまの国鉄はそんなことを言っている場合じゃないのでしょう。なのに具体的に何も示さないというのはどういうことなんですか。その辺をはっきりしてください。これほど臨調からも言われており、これほど国民が赤字問題というのは非常に大きなものだと考えている。それから年金問題は、皆さん方よく労使の問題とおっしゃるけれども、働いている人から見れば年金がどうなるかわからぬなどという、そんな頼りないことで働けという方が無理なんですよ、はっきり言いますと。そういうふうなことも含めて、具体案も政府の考え方もはっきり示さないでこんな法律を出してくるなんて無責任じゃありませんか。一体財源等についてはどうするんですか。はっきりおっしゃっていただきたい、いまこういうふうに考えていますと言っていただきたいと思うのです。
○林（淳）政府委員　いまの国鉄の経営の現状から見まして、国鉄の経営内容全般にわたりまして抜本的な検討を加える必要があるのだろうと思っております。そういう前提に立って考えました場合に、いま三つということで御指摘ありましたけれども、そういう財政上の諸問題のほかに、いわゆる経営の自主性とかあるいは営業の自由度とかいうふうな経営形態にも絡む諸問題、その他いろいろな問題があろうかと思います。そういう相互に絡み合っている問題を総合的に検討して解決を図っていかなければ、部分的な解決はなかなかむずかしいのだろう、こういうことでいわゆる経営形態の問題も含めて全般的な検討を本格的にやろうということでこの法案を提案しているわけでございますので、その中において総合的な検討がなされていく、こういうことだというふうに考えております。
○四ッ谷委員　いままたそういうふうな御答弁がありましたけれども、私が言っているのはそういうことじゃなくて、仮に監理委員会にいろいろ検討してもらうにしても、いまの国鉄の赤字、長期債務、こういうふうなものは、これはいろいろの責任論があるようですけれども、やはりこういうふうな事態に持ってきたのは政府並びに国鉄の責任、これは重大と言わなければなりませんので、そういうふうな赤字を出した、法案の中でこのようなことを監理委員会に検討していただく、それはいいでしょう。しかしその前に、監理委員会設置前の問題として、財源措置をどうするのかというはっきりとした見通し、こうしたいのですというふうなことを、国民に、いま法案を審査するこの段階で、いや国民だけじゃない、いまここにおられる同僚議員の先生だってこの財源をどうするんだとおっしゃっているけれども、皆さんはおかしな返答ばかりする、監理委員会にしてもらうのだ。政府は一体どうするんだ、そういうふうな根本的なことを何も示さないで法案の審議審議といったってそれはだめなんですよ。具体策を示していただきたいと思いますが、いかがですか。
○林（淳）政府委員　結局長期債務にしてもあるいは人件費の面での超過負担の問題にしてもあるいはその他の資本費の問題にしても、こういう問題については、具体的にじゃどの範囲のものをどういう方法でどういうふうに処理するか、また、必要があればその財源措置はどうなんだというふうなことについては、これはそれ単独ではなかなか決められないわけでございまして、やはり経営全体がどういうふうになっていくかという、その総合的な経営全体の中で解決を図っていくということが必要なわけでございます。そういう意味で、決して私どもはそれをサボっているとかなんとかということではございませんで、やはり監理委員会をつくって、その中で全体的に解決するのが一番適切である、こういうふうに考えておるわけでございます。
○四ッ谷委員　まだ疑問は残りますが、ちょっと先に進みまして、また後でまとめてお伺いします。
　仮に、いまの大型プロジェクト、年金、長期債務が解決をしたとしても、国民にとって本当に気になることは一体どうなのかということがもう一つ残っているわけですが、ちょっと国鉄に伺いたいのですけれども、現在でも、北海道、東北、四国、九州は黒字の路線は一線もありませんね。そういたしますと、たとえば北海道を例にとりましてちょっと計算をしていただきたいのですけれども、臨調答申にある緊急措置を実行した、それから分割、民営の移行までに措置すべき事項も処置した、これも仮定ですけれども、こういうふうにする。そして、いわば現在の民鉄経営の姿に北海道の線区を考えた場合に、こんなことは実際にやってもらっては困りますが、地方交通線、これは一応赤字だと言っておられますから、これは計算から除きます。それから特定人件費、これも大変赤字の原因になっておりますから、これも除く。それから資本費、こういうふうなものも除いていただく。そして、貨物もまだ全廃はしておられませんけれども、貨物も赤字の要因になっておりますからこれも全廃と仮定する。そういうふうにして五十六年度の決算で幹線系五線、これは残ると思うのですけれども、その場合に収支の状況は一体どのようになるでしょうか、お答え願いたいのです。
○繩田説明員　いま御質問の五十六年度の決算でいたしますと、幹線五線で収入が七百九十一億でございます。経費が二千三百四十二億円。千五百五十一億の損でございます。いまお話しのございます資本費と特定人件費を合計いたしますと六百十二億でございます。これを除きますと損益は九百三十九億の赤という結果でございますが、いまお話しのように貨物の固有経費は、大変申しわけございませんが、貨物の収入は二百五十六億とわかっておるのでございますが、私ども貨物の個別経費は全体として整理はいたしておりますが、線区別には整理しておりませんので、いま申し上げました数字は貨物の要素は除いてございます。したがいまして営業係数は、除きますと二一九ということに相なります。
○四ッ谷委員　いまお答えいただきましたように、収入が七百九十一億、経費が二千三百四十二億、損益が千五百五十一億の赤字、資本費六百十二億、営業係数が二一九、こういうことになりますと、臨調答申で出しておられるいわゆる赤字の要因をすべて除きましても、北海道で、いわゆる幹線五線、五十六年度ですけれども、これだけで計算をしていただいても営業係数が二一九ということになりますと、収入に対して経費の方が二・一九倍ということで、これは、北海道では臨調答申やいろいろと御努力をなさったとしても、幹線でもこのように赤字経営になる。こういうふうなことになりますと、北海道でいま計算をしていただきましたが、東北にしろ、四国にしろ、九州にしろ、大体同じようなことになるのではないかと思うのです。そういうふうに赤字になるとわかっておるということになりますと、分割、民営をされた場合に、これは分割、民営の会社の経営が成り立つかどうかというのが一つあると思うのですよね。と申しますのは、東急の五島社長もたしか新聞紙上でそういうお話があったと思います。たとえば、北海道なら北海道のある地域で、ホテルをつくったりあるいは観光地のようなものを融資してやれば黒字になるところはあるけれども、そのかわり要らぬところは全部切らぬとだめだとか、それからそういう会社にお金を出そうと思えば、借金だとかそういうものは全部身ぎれいにしておってもらわなければお金は出せない、こういうお話もございますので、分割、民営会社の経営が成り立つかどうかというのは一つ大きな問題です。
　そうしますと、分割、民営会社の経営が成り立つかどうかということになりますと、ある特別の観光地だとか中小の都市で、そこは比較的黒字になる、こういうふうなところだけを分割会社がおとりになって、あとのところは、もうからぬところは捨てて、えり好みをされる、こういうふうなことになりますと、地域としては鉄道網が守られないということになりますので、分割、民営会社の経営が成り立つかどうかということの中に、もう一つ、すべての路線を分割、民営会社が引き受けられるのかどうか、こういう問題があると思います。
　もう一つは、これは最大の問題になりますが、そういうふうなところで分割、民営会社の経営が成り立つということのために、できるだけ合理化を図るというふうに臨調答申は言っておりますけれども、その場合に労働者の雇用が守れるのかどうか。労働者の生首を切るというふうなことがあるのかないのか。この辺は分割、民営の問題について、先ほどの財源の問題もあわせて、これは地域住民の人が、もし分割、民営になったら一体われわれの地域はどうなるのだろう、本当にちゃんと路線が守られて、われわれの交通の足が守られるのかどうか、そういうふうなことで非常に関心を寄せられる問題ではないかと思うのです。
　だから、この三つの問題について、分割、民営会社の経営が成り立つようなのが物差しなのか、それから全部の路線がその上で守られるようになるのが分割、民営会社の物差しになるのか、労働者の雇用は守られるのかどうか、この辺についてお聞きをしたいと思います。
○林（淳）政府委員　分割、民営の具体的なおっしゃるような物差し、基準というふうなことについては、いまこの段階で私どもとしてこれであるというふうなことを明確に申し上げるのは非常にむずかしいことだと思います。
　一つは、おっしゃるように、分割会社というのは、仮に分割会社をつくるならば、それはある程度採算というものは考えなければいかぬと思いますが、ただその場合に、その採算というのは、それじゃ現在の国鉄経営というものを前提として収支を考えていくのか。それではちょっと問題があるのではなかろうか。場合によったらほかの経営形態にすることによって、いろいろな経営の自主性とか、先ほど申し上げました営業の自由だとかいうのが生まれてくるわけですから、そういうふうな諸問題の要素というものをどう考えていくかというふうなこともいろいろございましょうし、いろいろな諸条件のもとでその会社が成り立つかどうか。さらには、臨調答申は民営とは言っておりませんで、民営化と言っておるわけでありまして、直ちに民営会社にするとは必ずしも言っていない。いろいろな公的な関与というものもあり得るでしょうし、公的な助成というものも仕組みとしては場合によったら考える必要も出てくるでしょう。そういうふうな諸条件というものをいろいろ総合的に考えて会社が成り立つかどうか、採算というのもそういう面から見る必要があろうかと思います。
　それから二つ目と申しますか、それじゃすべての路線を守るのかどうかというふうな点でございますけれども、これについては、私どもとしては前々から申し上げておりますように、国鉄というものの、鉄道の特性ある分野における国鉄というものの役割り、公共的な使命というものは十分認識した上で考えておるわけでございまして、当然監理委員会においてもそういうベースで物事は考えられるだろう、こういうふうに考えております。
　それから労働者の雇用の問題、この辺のところは、これも監理委員会で十分検討される問題だと思いますが、当然企業体である以上、労使関係というもの、これも重要な要素でございますので、そういう点を考慮しながら検討が進められていくであろう、こういうふうに考えております。
○四ッ谷委員　いまの御答弁を聞いておりますと、分割した会社、新しい経営体、これの経営が成り立つということは確かに保証されるような考えをお持ちのようですけれども、一番国民の皆さん方が心配をしておられる、地域の鉄道網が守られるかどうかということは監理委員会に聞いてみないとわからないとか、労働者の雇用の問題も、労使の関係がいろいろあるからということで、雇用は完全に守るとか、生首は切りませんというふうなはっきりとした御答弁が出ないのがきわめて問題だと私は思うのですけれども、その辺はいかがですか。もう一度お答え願いたいと思います。
○林（淳）政府委員　先ほどの先生の御指摘の三つのケースについて、私は第一番目とそのあとの二つとを軽重をつけたつもりではございませんで、それらいずれの場合におきましてもいろいろな条件というものを考えていかなければなりませんので、監理委員会が発足いたしましたら、監理委員会において十分慎重なかつ良識ある御検討がなされるであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○四ッ谷委員　監理委員会はそういうふうに検討される。では、政府の方は同じように考えておられる、こういうふうに解釈していいですか。監理委員会というのはまだ生まれていませんから、監理委員会がどうされるかなんということはいまから林さんが想像して言われたってわかりませんでしょう。だけれどもいま運輸省はちゃんといらっしゃるわけですから、いまの問題を政府としてはどのようにお考えですか。
○林（淳）政府委員　いまの政府の立場として、具体的な基準について明確なお答えを申し上げるのははなはだむずかしいことだと思います。やはり先ほど申しましたように、この法律はまさにそういう問題を総合的に解決するために、この仕組みをつくりたいということで御提案申し上げておるわけでございますので、監理委員会の場において十分な御検討をいただくというのが私どものいまの立場でございます。
○四ッ谷委員　それではちょっと角度を変えましてお聞きしたいと思います。
　先ほども私が質問の一番初めに、大臣に今度の法案の性格についてお聞きをいたしましたが、前回の委員会のときにも大臣は臨調の基本答申を最大限に尊重する、こういうふうにおっしゃりながら、効率化、活性化、そして国鉄再建の意欲等が進み、分割、民営化でなくても、それ以上の効果が生まれるなら別の考えもありはせぬかと考えていると御答弁されたと思います。
　それでは大臣がお考えになっています分割、民営化よりも国鉄経営を活性化、効率化する手だてというのはどんなものなんでしょうね。前回の二十五日のわが党の辻議員の質問に対しましても、大臣が「何とかひとつ合理的な形において国鉄をどうしてか効率的に伸ばしていこう、残していこう、こういう考えも私たちは持っております」、こういうふうにお考えになっておりますので、その辺何か効率化する手だてというふうなものをお持ちなのだろうと思うのですが、どんなものでしょうか、お聞きしたいのです。
○長谷川国務大臣　国鉄が破産するのをだれも望んでいないと思うのです。私も所管大臣になりまして、あしたから国鉄のレールが全部外されるような雰囲気があったら大変だ。そして問題は、いまの時代に、需要も少ないかもしらぬが、それを先取りしながら一生懸命働いてお得意さんをとって経営の合理化をやる、こういうふうな雰囲気があったときに初めて分割もないだろうし、ある場合には、長期債務の問題等々があっても、あんなふうにみんな一生懸命やっているじゃないか、こういう気持ちもわくのじゃなかろうか。たくさん組合がありますけれども、いまの国鉄はいろいろなマイナス面もあるでしょう。しかし、新聞の上で、マスコミの上でたたかれているところの国鉄労働組合というのを私は気の毒だと思うのです、まじめな諸君もいますから。ですから、いたずらなる紛争、いたずらなる問題を起こさないで、大事なときに自分たちの雇用を守って、しかも大事な経済動脈を本当にやっていくんだという姿をぜひ出してもらえば、あなたのように守る人、またほかの方々も国鉄を何とかしてみたいという気持ちが油然とわくのじゃなかろうかと私は思う。こういうことで、五人の監理委員会の諸君によくその辺の事情を、感情的なデータじゃなくして、説明して考えてもらいたい、私はこう思っております。
○四ッ谷委員　大臣の御答弁、どうも私の質問に答えていらっしゃらないと思うのですが、それではちょっと先に進めましてもう一度確かめさせていただきますけれども、臨調の答申は、国鉄の改革は「単なる現行公社制度の手直しとか、個別の合理化計画では実現できない。」こういうふうにはっきりときめっけていますね。それからさらに、「経営形態の変更」のところでは「国鉄の事業を分割し、各分割体を、基本的には民営化する。」そして「分割は、地域分割」をする、こういうふうに臨調答申は明記をしています。
　そして、政府はこの臨調の基本答申を最大限に尊重する、こういうふうな方針を決めていらっしゃると思うのですね。本法案でも臨調答申を尊重して国鉄の効率的な経営形態を確立すると条文に明記しておられますね。この法案を見ますと、「基本方針」の第一条に、「国は、日本国有鉄道の経営の現状にかんがみ、」「臨時行政調査会の答申を尊重して日本国有鉄道の経営する事業の適切かつ健全な運営を実現するための体制を整備することにより、」と、こういうふうにちゃんと法律にも明記をしていますけれども、政府のこれまでの御答弁では、分割、民営は絶対なものではない、こういうふうにおっしゃっているわけでしょう。答申は尊重する、こういうふうにおっしゃっているけれども、何か特段の理由だとか合理的な理由があればというふうなのがつきますので、分割、民営化は絶対なものでない、このようにおっしゃっておりますし、高木国鉄総裁も前回の委員会では分割には賛成できかねるというふうな御答弁もあったと思うのですが、私はこれをとがめているわけではないのです。それ自体悪いことだ、こういうふうには思っていないのです。だから、分割、民営化などははっきりと政府の方も否定をされたらいいのじゃないですか。この間からの答弁を聞いておりますと、その方向でその方向でとおっしゃるけれども、何かいい方法はないか何かいい方法はないか、そればかりが耳につく答弁が返ってくるわけです。だけれども、大臣はやはり答弁に責任を持っていただかなければなりませんので、もし分割、民営化以上の効率化、活性化する手だてがあるなら、どういうふうなことを本当にお考えになっているのか。ほかの可能性もあるのじゃないか、こういうふうなことをおっしゃっておりますので、そこまでおっしゃるのでしたら、そのより以上の方法とは何か、その基本点だけでもおっしゃっていただきたいと思うのです。長谷川運輸大臣の前任の小坂運輸大臣が国鉄の機能分割案というふうなものをお出しになりました。これは私案ですね。この内容の是非は現大臣でありませんからもう論外ですけれども、長谷川大臣がいま頭の中に想定しておられる、臨調答申の分割、民営化より以上のものとは何を考えていらっしゃるのか。全くアウトラインもないのに、より以上のものもあり得るというふうなことを願望だけでおっしゃっていただいているのか、答弁をされているのか。根拠のある発言だという証拠は何かあるのでしょうか。私たちは分割、民営に反対でございますから、遠慮なしに大臣が思っていらっしゃること、こんな形があるのですよ、私はこんなことを考えているのですという具体的なお考えがあればぜひ示していただきたいのです。
○長谷川国務大臣　気の強い先生からほめられて恐縮ですけれども、今日の国鉄の運営形態というものはどこから見ても、世論的にも専門家が見てもそれは分割、民営、それを最大に、現に答申を受けてそして今度の委員会に上げていく、しかもその間に何かまた別な、人間の社会ですから別な方法があればそういうことも考えられるというところが本心です。それ以外にいまの国鉄に対する処方せん、そしてまたこれだけの長期債務、いろいろな問題等々に御加勢願う、そういう気持ちの余裕はないわけであります。
○四ッ谷委員　そういたしますと、大臣を先頭にして運輸省も国鉄も願望だけでそういう御答弁をなさっている、こういうふうに解釈をさせていただきますが、よろしゅうございますか。
○林（淳）政府委員　若干いまの点補足をさせていただきたいと思うのです。
　先ほど先生おっしゃったように、臨調答申は明確に分割、民営化ということを提言しております。それを尊重して体制整備を図るということでございますので、監理委員会としてはまずは分割、民営化の方向で検討を進めていくということはもう間違いない事実でございます。ただしかし、この臨調答申というのはまだ基本的な考え方を示している段階でございまして、ではその分割、民営化の具体的な内容はどうなんだということについては何ら示しておりません。それからさらに、それが果たして実行可能なものであるかどうかということについての検証もなされていないというのが臨調答申の段階でございます。したがって、これを政府として実施に移していくためには、やはり監理委員会における検討はその辺の実施可能性も含めた具体的な検討が必要なわけでございまして、それはこれから検討をなされる段階になるわけでございます。
　したがいまして、いまの段階で分割、民営化ということを政府として明確に決めるわけにはまいりませんので、その方向で検討はするということしか決められない。したがって、これから検討するものである以上は、その検討していく段階において場合によってそれは不可能である、非常にむずかしいというデッドロックに乗り上げることがないとは言えないわけでございます。したがって、その法律の仕組みとしましては、そういうふうなデッドロックに乗り上げた場合には別の経営形態を選択する余地もあり得る、そういう余地も否定されるものではない、こういう仕組みにこの法律はしてある、なっておる、これはこれから検討するものである以上、当然論理的にそういう仕組みにならざるを得ない、こういうことでございます。
○四ッ谷委員　そういたしますと、確かにどんなものでも検討してみたが実行が不可能、それはまあそういうことはあるでしょう。しかし国鉄の分割、民営化が実行不可能、こういうふうに監理委員会が判断をされた場合にはその後をどうするのか、次はこれこれの基本方針で進めるというふうな規定が本法案のどこかにありますでしょうか、いかがですか。
○林（淳）政府委員　それはこの監理委員会で「効率的な経営形態の確立」ということについて検討する過程で生ずる問題でございますから、それは実施不可能なことになるかもしれないしあるいはならないかもしれないということで、なった場合には同じ「効率的な経営形態の確立」というものについての次の検討をやっていくということでございまして、おっしゃるようなそういうフォローアップというふうなことについての規定は特に必要ないわけでございます。
○四ッ谷委員　そういうふうにいたしますと、本法案は国鉄の改革に当たって白紙の状態から絵をかくというふうにはなっていないと私は思うのですよ。臨調の基本答申は、一言で言うならば、それは大臣や運輸省の皆さん方が好むと好まざるにかかわらず国鉄を分割、民営化するということなんですよ。これを尊重して国鉄の新体制を確立する、こういうふうに臨調の基本答申も明記しているし、そして法案の方も第一条、先ほど読みましたように、臨調の基本答申を尊重して「日本国有鉄道の経営する事業の適切かつ健全な運営を実現するための体制を整備する」、そしてそれを受けて第二条、「国は、前条に規定する体制整備を図るため、次に掲げる事項に関し必要な施策を講ずるものとする。」こういうふうに明記しているのですけれども、ここまでのところで「効率的な経営形態の確立」に関して、分割、民営以外の方策が検討対象になってくる余地がこの法案の中にあるのかどうかということなんですよ。本法案の条文に、分割、民営化が実行不可能であるという場合を想定したその後の措置がどこかに規定されているのでしょうか。すなわち、本法案は、分割、民営化が円滑に実行されるか、それとも実行不可能という結論が出されると国鉄改革は中止ということになるか、そのいずれか。不可能とわかったら「基本方針」を改正するのかどうか、この辺なんですよ。
　先ほどから基本答申は尊重するというふうに皆さんおっしゃるけれども、この法律をきちんと読めば、尊重してどうこうすると書いてあるのです。主語をどこに持ってくるかの問題ですよ、本当に。「答申を尊重して」、第一条です。で、第二条は、尊重して体制を整備する、それを図るために次項に関してですから、あくまでも臨調の基本答申、これの分割、民営、こういうふうなものがもしできないということであれば、その方針を変えるということはどこかできちんと出さなければならないことになると思うのですよ。そうすると、「基本方針」を改正するのかどうか、その辺は政府の統一した見解をお示しいただきたい。この間からも皆さん方の御答弁は、とにかく基本答申は尊重する尊重すると言いながらそうじゃないようなことをおっしゃっておりますが、そういうことは本法案にはどこにも書かれていないと思うのですよ。だからそういうふうなことじゃなくて、法律の解釈として政府の統一見解というのをはっきり示していただきたい、このように思います。
○林（淳）政府委員　条文について、おっしゃるように臨調答申を尊重してということでございますので、臨調答申に提言しております分割、民営化の方向、この方向でまずは検討を始めるということは、先ほども申しましたとおり、これは間違いないことでございます。したがって、監理委員会は白紙で経営形態の議論を始めるのではなくて、まずは分割、民営化の方向についての検討を始めるということになるわけでございます。
　ただ、先ほどから申し上げておりますのは、この法律の仕組みでございまして、すなわち、分割、民営というものをいま実施する法律じゃございませんで、分割、民営化について検討をこれからしていく法律でございます。いわば検討の仕組みを定めた法律でございます。したがって、そういう仕組みを定めた法律である以上、検討した結果、違う結論を出さざるを得ない場合もあり得るわけでございますので、そういう場合には別の選択をしても、これは答申を尊重してやっていくという本来の趣旨に外れるものではない、こういう解釈であるということを申し上げておるわけでございまして、あくまで理屈の上でこの法律はそういう仕組みになっておるということを申し上げているわけでございます。
○四ッ谷委員　そういたしますと、臨調答申以外の方策による国鉄の新体制を検討してみて、分割、民営化ができないというふうなことを監理委員会が結論をお出しになった、そうしたときに国鉄の新体制を監理委員会が企画し、審議し、決定すること、臨調答申以外の方策による新体制を決定することができるのでしょうか。できるとすれば、法律上の根拠は一体何なんでしょうね。その監理委員会は分割、民営化可能の結論を出すか、それとも特段の合理的な理由がある場合はその実行が不可能という結論を出すだけか、このどっちか二つですよ。可能だという結論か不可能ですという結論を出す、本法案によって与えられている責務と権限はこの二つのうち一つだ。どちらかの結論を出す、それ以外はないと思うのですよ、臨調の基本答申を尊重するということになれば。臨調の基本答申で言う分割、民営化以外の方策が出るということになると、一体この法律のどこにそれが書いてあるのか。それはこの法律でできるなどというふうなことにはならないと私は思いますよ。そういうふうな解釈は一体どこに存在しているのですか。これをちょっとはっきりしていただきたいと思います。
○林（淳）政府委員　この法律上、分割、民営以外の可能性というものも先ほど申し上げたとおりあるわけでございますけれども、それはどこで読むのかというのは、この「所掌事務」にきちっと書いてありますように、「効率的な経営形態の確立」という表現でございます。これは特定の民営とかあるいは公団とか公社とか、そういう特定の経営形態を指しておるのではなくて、組織形態として活性化された効率性の高い、そういう組織形態というものを効率的な経営形態、こういうふうに私どもは解釈しておるわけでございまして、したがって、この「所掌事務」の中に、そういう仮に分割、民営によりがたい場合にはそういうものを選択する余地もあり得るということは、これは仮にそういう選択をしたとしても、それは所掌上十分に読めるということでございます。
　それから、臨調答申を尊重するということは、先ほど申しましたように、特段の合理的事由がなければその方向で対処をするということでございますので、特段の合理的事由があってどうしてもだめだという場合には、それ以外の選択をせざるを得ない場合も当然含まれておるわけでございまして、それを含めて、特段の合理的事由があったから、別の選択をしたから、したがってそれは尊重しなかったということにはならないわけでございます。私どもは解釈上そういうふうに考えております。
○四ッ谷委員　効率的な経営形態の上には臨調の基本答申を尊重するというのがつくのですよ。これを切り離して効率的な経営形態なんて考えているのと違いますか。政府が、またこの法案が尊重するとしているいわゆる臨調答申ですね、その臨調答申は、効率的な経営形態なら何でもいい、そんなふうには言ってないでしょう。その一つが分割、民営化だなどと言っているわけじゃないのですよ。あなた方が尊重すると言っておられる臨調の基本答申は、効率的な経営形態は分割、民営だ、これしかないんだというふうに言っているのですよ。あなた勝手に解釈しているんじゃないですか。いまのは本当におかしいと思いますよ。この臨調の基本答申以外に政府が尊重すべき内容がどこかに書いてありますか。あるなら原文を読んでいただきたいのです。どうです。どこに書いてあります。原文を読んでくださいよ。あなたの言葉だけじゃだめよ。原文を読んでいただきたいのですよ、それは。
○林（淳）政府委員　ちょっと御説明をさせていただきたいのですけれども、先ほど私申し上げたその前後関係が前後になりましたけれども、臨調答申を尊重して効率的な経営形態についての検討を行う。答申を尊重してというのは、その本来の、たとえばいまの臨調答申の分割、民営化、こういうことと異なる結論を出すことも特段の合理的事由があればあり得る。したがって、答申の尊重ということはそういうことでございますから、分割、民営しかないということでは必ずしもない。
　次に、それじゃそういう結論を監理委員会が出すことについて、所掌上どこに書いてあるんだということについては、ただいま申し上げましたように、「効率的な経営形態」というのはそういうものも含めて幅広い表現である、こういうことを申し上げたわけでございます。
○四ッ谷委員　それは、幅広いものだなどとおっしゃるのは勝手に解釈しているんじゃないですか。まず初めに、臨調の基本答申は公社制度を諸悪の根源として全面的に否定していますよ。臨調の基本答申はお持ちでしょうね、審議官。まず全面的に否定していますでしょう。それから国鉄は分割、民営化しかあり得ないと断定していますね。そして、その移行までの間に緊急にとるべき措置や、分割、民営化のやり方、分割、民営化する際に解決すべき諸問題はこれこれだ、最後に分割、民営化の推進体制と手順を打ち出している、これが臨調の基本答申のすべてですね。このすべてを政府、また皆さん方はこの法律案の中ではこれを尊重する、こういうふうにおっしゃっているのでしょう。これ以外に、私が言ったのは、尊重すべき内容というのはどこかに書いてあるものがあるのかということ。あなたがおっしゃるような効率的な経営形態なら何でもよろしいというふうなことが、あなた方が尊重するとおっしゃっている臨調の基本答申の中にどこかに書いてありますか。あればそれを読んでください。
○林（淳）政府委員　私はさっきからそういうことを申し上げておるのではございませんで、確かにおっしゃるように臨調答申は明確に分割、民営化を提言しております。それ以外のことは提言しておりません。しかし、それを尊重してやるということについての意味合いを先ほどから私は申し上げておるわけでございまして、臨調答申を尊重する、尊重して検討するわけでございますから、先ほど申し上げましたように、分割、民営化の方向で検討するわけでございます。白紙で検討すると言っているわけではございませんで、分割、民営化の方向で検討する。しかし、検討するけれども、これから検討するものである以上は、それができないような場合もこれはあり得るわけでございますから、そういう不可能な場合には、やはり対処できないんじゃ困るわけで、不可能な場合にも対処できるようにこの法律はつくってある、こういうことを申し上げておるわけであります。
○四ッ谷委員　先ほどからの審議官の御答弁は私の質問にきっちりと答えていないんですよ。私が先ほど申しました、臨調の基本答申を政府が尊重するとおっしゃっているんだけれども、どうも政府の方はそれ以外にも尊重するものがあるように聞こえてしようがないんですね。私が言っているのは、政府が尊重すべき内容が臨調の基本答申以外のどこかにあるんだったら、それを示してくれ、こう言っているのですが、一向に審議官の方もどなたもお示しいただきませんのですけれども、委員長、ちょっとこの辺はっきりと示していただけるかどうか、委員長の方からこれははっきりさせていただきたいのですよ。こういうふうなことは、この間からの同僚議員の御質問等を聞いておりましても、全部あなた方はそこで逃げてしまうわけですよ。臨調の基本答申を尊重する尊重すると言いながら、本当は何も尊重しようともしていない、こういうふうにしか聞こえないような答弁をされているのです。法律というものは文章に書いてある以外のことは出てきませんからね。ですから、私はその辺は一体どこにあるのかはっきりしていただかないとこんなのは審議できませんよ。いかがです。
○林（淳）政府委員　それはただいま申し上げましたように、臨調答申は確かに分割、民営化ということだけを提言しておりまして、それ以外の提言はしていません。そのことは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。だからあとは臨調答申を尊重するという、その尊重するという言葉の意味でございます。
○四ッ谷委員　まるで日本語の解釈をお聞きしているような気がしておかしいのですけれどもね。それじゃもうはっきりこうおっしゃったらいかがなんですか。私はこの間からの答弁を聞いておりまして、結局法律案をそのままずばっといきますと、分割、民営化以外は条文上も何もこれは想定していないのですよ。もうどなたが読んだって、臨調の基本方針、ここに書いてある臨調の基本答申を尊重して経営形態をどうするということを書いてあるのが法律ですからね。条文上何も想定していないのです。ところが一連の御答弁は、現内閣の考え方とか立場ですね、臨調答申、分割、民営化は最善のもの、絶対なものでないということを表明していらっしゃるのです、これは幾ら審議官がおっしゃっても。それだったら、わが党がこういうふうな法案はきわめて無責任な法案だ、先ほど言ったように財源問題も何も明らかにしないで、すべて監理委員会にお任せしますよ、そしてその監理委員会も臨調の基本答申を尊重する尊重すると言いながら、本当は願望だけで御答弁になっている。だからこういうふうな無責任な法案は撤回をなさったらいい、私はこういうふうに思っておるのですけれども、政府は初めからボタンをかけ違えているのですよ。もうはっきりと、そういうふうなことをおっしゃらずに、臨調の基本答申、こんなものを尊重するなんて書かなければいいのに、書くからそういうことになるのですよ。そんな気も何も持っていないくせにね。
　さらに重大なことは、臨調答申を尊重して国鉄の新体制を整備する、分割、民営化するという本法案の基本方針の実行が不可能になったときには、分割、民営化という答申と異なる方策を打ち出されるときは、本法案の基本方針に、さっき言ったように逸脱することになりますよ。そうするときに、一体臨調の基本答申どおりにはいかないよというふうな結論が出たときには、第一条の基本方針を政府としては改正されるおつもりですか。それとも本法案の基本方針とおよそお構いなく第三の方策をこれは打ち出すことができるのですか、どちらでしょうか。
○林（淳）政府委員　それは先ほどから申し上げているとおり、臨調答申を尊重してというのは、特段の合理的事由がない限りはその方向で対処するということでございますから、特段の合理的事由があれば、それによらないこともあり得る、それも含んだ表現が「尊重」という表現でございます。
○四ッ谷委員　それはおかしいですよ。そんなのあなた日本語として通ずると思っているの。私はそんなことを聞いていないでしょう。第一条の基本方針を改正するのか、それとも第一条には臨調の基本答申を尊重しと書いてあるのに、これと違う方向が出たときに、この基本方針を何も変えないでそのままやってしまうのか。おかしいんじゃないの、法律から言って。それとも本法案の基本方針とお構いなく、第三の方策を打ち出すことはできるのですかと聞いているのですよ。
○林（淳）政府委員　結局、いま申し上げたとおり、「答申を尊重して」という「尊重」という言葉の意味は先ほど申し上げたとおりでございますので、第一条の改正は必要ございません。
○四ッ谷委員　それで、先ほどからの御答弁を聞いておりますと、わが党が、本法案は国鉄の再建対策を何も示していない、こういうふうに言っているでしょう。こういうふうな根拠があって言っているのですよ。ここからついたっておかしなことばかり出てくるのですから。しかも政府は、分割、民営化の実行が不可能ということを想定していますよ。だから今日の時点で、国鉄の赤字対策だとか借金対策をきちんとお示しになるのは当然の義務じゃないかと私は思うわけですけれども、大分時間がたちましたので、次へ、ちょっと質問を進めさせていただきたいと思います。
　先ほど、社会党の方の御質問の中で、東北・上越新幹線の収支見通しの御質問がございましたが、たとえば上越新幹線、これは国鉄は二十年程度で収支が均衡する、このようにおっしゃいましたし、それからこの間、これは二月二十三日、私が大臣所信に対して御質問したときに、最後に大臣の方から、「十五年、二十年に完全にペイするという話があったこともあなたも御理解をいただきたい。」こういうふうにおっしゃっておりますので、私は理解をするためにちょっと質問をさせていただきたいのですけれども、二十年で収支が均衡するとおっしゃっている、その収支の計算の根拠、先ほど御説明がありましたが、もう一度この問題、済みませんが、御説明を願いたいと思います。なぜ収支均衡するように計算をされたのか。
○竹内説明員　先ほど申し上げたとおりでございますが、まず輸送量は大体一％程度伸びるであろうという予想でございます。それから、運賃水準につきましては毎年五％程度の伸びということで想定をいたしております。それからなお、人件費、物件費につきましては、それぞれ四・五ないし五％程度の伸びということでございます。それから助成金につきましては、工事費補助金を三・五％以上ということで、これは年間にして約七百億程度の助成金がございます。利子率は一応七％ということで計算をいたしたわけでございます。こうしたことで計算をしてまいりますと、二十年前後というところで、単年度収支では黒字になるという結果が出てまいるわけでございます。
○四ッ谷委員　現在、五十八年度の収入は上越新幹線の場合、五百億円ですね。輸送量が一％ずつ増加をいたしますと、二十年後には大体輸送量はどのくらいになりますか。それから、運賃が五％ずつアップしたといたしますと、収入は一体どのくらいになりますでしょうか。