Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関山委員　極めて抽象的でわかりにくいのですけれども、これも具体的に既に幾つかあるようですね。子供用シートベルトというものについては、新生児用のインファントキャリアだとか幼児用の安全シート、ガーディアンとかチャイルドクッションとか、私実物がわからないものですから書かれているものを読み上げているだけですけれども、運輸省としてはこの保安基準の将来に向けて、子供用シートベルトの規格について、これは通産省がやるのか警察庁がやるのかわかりませんけれども、どういうところでどういうふうに検討をしていくのですか。
○神戸説明員　お答えいたします。
　保安基準の中で自動車の構造として何らかの基準を設けるべく今検討しておりますけれども、関係省庁との連絡もまだ済んでおりませんし、そういう意味で今事務的に原案として考えて進めているところでございます。
○関山委員　それから、せっかくつけたシートベルトなんですが、もちろんつけてなくても死亡事故になっただろうということはなっただろうけれども、づけることによって死亡事故を減らすということなんですから、それが原因でまた死亡したというのじゃ困るわけなんでしょうが、先般ＮＨＫの朝のテレビを見ておりましたら、肩からの方は約一トンですか、腹部が八百キロですか、大変な荷重がかかるということで、従来も器材不良によるものあるいは着用不適当なもの、長さの調節がうまくいかないでサブマリン現象というのでしょうか、首つり現象になって亡くなったとか、あるいは腰の方のベルトが着用不適当で内臓破裂に至ったとか、こういうケースは統計的にはどの程度あるものなんですか。これは交通局長の方でしょうか。
○太田政府委員　今御指摘のような、シートベルトの着用が正しく行われてなかったためあるいはそのシートベルトの内容にちょっと問題があってそれで死亡事故に結びついたというようなものがどのくらいあるか、実はそういう観点からの統計はとってないというのが実情でございます。
　ただ、シートベルトの問題につきましては、先生も今お話しございましたように正しい装着の必要性というのが非常に高いわけでございまして、慶応大学のシートベルトについて非常に研究をされている佐藤先生なんかが今お話しのようなケースについての問題点の事例を集められたものもございますけれども、これらを拝見いたしましても正しい装着というのが非常に大事であるということを痛感させられるところでございます。
○関山委員　交通局長、今保安基準の方のお話を神戸さんから承っておるわけですけれども、せっかくつけても今も言ったような話になっても困るし、そのことは言うなればシートベルトの規格、内容等について、着脱方法の問題もあるでしょうけれども、一々説明しなければ気楽につけられないようなシートベルトではこれまた困るわけですから、そういう技術開発などについてまだ検討していく余地がかなりあるのじゃないだろうかという感じで最前から拝聴しておるのですけれども、こういう問題についてはいかがでしょうか。
○神戸説明員　お答えいたします。
　シートベルトにつきましては、諸外国における規制の状況、また、我が国で四十四年以降乗用車等に装備を義務づけて以来巻き取り機構等にいろいろな改良が加えられてきた、そういうような状況を勘案しますと、技術的には相当成熟した段階に来ていると考えております。
○関山委員　ひとつ、なおいろいろな関係方面で御検討いただきたいと思います。
　そこで次に、法の適用除外の問題についてお尋ねをしておきたいと思いますが、政令案の骨子が先ほど理事会を経て私どもにお配りをいただいたわけなんですけれども、幾つかについては極めて抽象的、かつ、どうにでも解釈、裁量ができるという感じの中身になっておるわけであります。
　この点、順番にいきますと、「ア」の「自動車をバックさせるため又は安全確認をするため、体をひねり又は移動させて自動車を運転するとき。」これはいいでしょう。「身体が著しく大きく、又は小さいため、座席ベルトの装着ができない者」というのは、これは極端な方は別ですよ。それこそ小錦だとかあるいは、余り小さい方の例を引くと悪いから言いませんけれども、そういう極端な例は別としても、やはり非常に判定が面倒な部分が出てくるのではないか。現場の警察官が裁量するわけですから、おれは小さいんだ、おれは大きいんだと言って言い争いになるということになるのじゃないかと思うのです。
　それから、「疾病等のため座席ベルトを装着することが適当でない者が自動車を運転するとき。」これも目に見えてはっきりしている場合はいいですけれども、じゃ医者の診断書を持っているか持っていないかみたいな話になる。
　それから。「エ」の「法第三十九条第一項に規定する緊急自動車又は」これはいいですな。
　それから、「オ」の「短い区間において頻繁に自動車に乗降することが必要とされる業務に従事しており、かつ、現に当該業務につき頻繁な乗降が必要とされている者が自動車を運転するとき。」これも解釈によっては、御説明の中では郵便配達の軽自動車はいいとか、あるいは宅配便はいいとかいうことの御例示があるのですけれども、これだけですと、業務走行中の運搬業者なんというのは、どこまでがどうなのかということは非常に難しいのじゃないかという感じがするのです。
　その辺の現場裁量というのは一体どうなるのかということについて伺いたいと思います。
○太田政府委員　確かにお配りをしました資料で、今御指摘のような解釈で相当幅があるという文句があることは事実でございます。ただ、これらにつきましては、具体的な指導基準といいますか、そういうものを列挙いたしまして、第一線の方で恣意的な判断、もちろんそういうことがあってはならない、先ほど大臣からも申し上げましたが、そういう基本的な姿勢を保ちつつ具体的な判断基準を示していきたい。例えば、さっきもちょっと申し上げましたが、「オ」の部分などにつきましては、郵便の収集業務とかあるいはごみの収集業務、さらには宅配便等で配達のために頻繁に乗りおりをするというようなものが例示として挙がってくるというふうに考えております。
○関山委員　体の大きい小さいなんというのはどうするのですか。
○太田政府委員　この辺は、要するにシートベルトが正しく着用できるような状況がどうかというのが一つの判断基準になるわけでございます。これは御案内のように、違反ということで例えば行政処分の点数をつけるということになりますれば、当然のこととして場合によって裁判でも争われるというようなことにもなるわけでございまして、乱用的なことになればそれこそ職権乱用というようなことにもなるわけでございますので、その辺につきましてはまさに一般の常識といいますか、そういう社会通念として判断すべきことだろうと思いますが、本来的には座席ベルトの持っている効用というものが適切に発揮され得る範囲内の体の大小ということになるだろうと思います。
○関山委員　それから、先ほどお伺いいたしました疾病等の場合、これは皮膚病とか妊産婦だとか、外から見てわかる場合はいいですけれども、そうでない場合のものがあり得ないとは言えないと思うのですが、そこらあたりは具体的にどういう処理をなさるおつもりですか。例えば医者の診断書を持っていなければだめだとかどうだとか……。
○太田政府委員　これも今申し上げましたように、最近のシートベルトは体を本当にきつく縛りつけるというものではない構造のものがほとんどでございますけれども、そういう形であれ、体のぐあいが悪くてそういうものをやること自体が非常に支障を来すというものがもしあれば、そういうものは当然のこととして適用除外になると解釈いたしておりますが、今具体的にそれでは何病のものがどうだというのはちょっと申し上げかねる状況でございます。
○関山委員　私は必ずしもシートベルトをつける側の立場だけで問題を考えているわけじゃないわけでして、現場の警察官が困るだろうと思って申し上げているわけでありまして、中身をどうするかは少し後へ送って、この質問はこの辺にしておきたいと思います。
　それから同乗者への規制の問題ですけれども、法律によれば二項、三項を区別しているわけです。運転者席の横の乗車装置の場合は義務、それから後部座席は努力義務、こうなっているのですが、これを区分けした根拠はどういうことでしょうか。
○太田政府委員　形の上では、とにかく車に乗っている者について、座席ベルトが備えられている場合には全部の方につけていただく、これが座席ベルトがそもそも設けられている趣旨に照らしましても一番望ましいことであることは申すまでもないことであります。
　ただ、その場合に義務づけをするかどうかということになりますと、そこでの一つの判断は、義務づけをしますと当然のことといたしましてしかるべき担保の方法という問題も絡んで出てくるわけでございます。そういうような問題も考え合わせまして、事故率、危険率といいますか、そういうものを勘案いたしまして、前の座席というのは衝突等が起きた場合に車の外にほうり出されたりという状況が後部座席に比べて非常に高いわけでございます。したがいまして、前の座席については座席ベルトの装着を義務づけるという形にいたしてございます。
　ただ、後ろの座席につきましては、今申し上げましたように、全体について、座席ベルトが装着されているものについてはしていただくのが望ましいわけでございます。ただ、義務づけるというところまでするのはいかがかということで、努力、運転者にそういうふうに努めてもらうように落としているということに区分けをしたわけでございます。
○関山委員　これも後ほど少し議論といいますか、問題点として指摘を申し上げますので、ここでは素直にそちらの方の御説明だけ承っておきたいと思うのですけれども、いろいろ言われておりますように、タクシー運転手など職業運転手の場合、強制力の限界があるわけですね。御説明の中では、それはもう適当なところで、別に責任は問わないんだよと言っているわけですけれども、これとて法律に書いてある話じゃないものですから、酔っぱらいを乗っけて無理やりどかどかと四、五人で乗ってきて、前の横の座席に乗ってくる。制止をするけれどもなかなか聞かないというケースなんて間々あるわけですし、あるいは国会の運転手さんなんかも、議員さんから、おまえ、そんなうるさいことを言うなと一言言われれば、力関係によってはなかなか運転手さんの言い分だけではまかり通らぬというケースも間々想定できるものですから、この辺の、いわば横の座席の同乗者への規制の限界についてはどんなふうにお考えになっているのか、一応この時点で承りたい。
○太田政府委員　まずタクシーの運転者でございますけれども、これは横の座席、助手席に座った方に対しまして座席ベルトを装着していただくようにする、これを義務づけをしているわけでございます。ただ、この場合に、今お話しのようにいろいろなケースが出てくるだろうと思います。その場合に、当該タクシーの運転手さんが座席ベルトを装着をしてもらうように相当の努力をしていただければ、それで一応義務を果たしたというふうに私どもは解釈いたしております。これは、具体的にケース・バイ・ケースで違うという点はあるわけでございますけれども、少なくとも一声はかけていただきたい。隣に、助手席に乗った方に対して座席ベルトをしてくださいということを、一声は少なくともかけていただきたいというのが私どもの判断基準でございます。
○関山委員　わかりました。
　それでは、それはそうしておいて先へ進みますが、適用道路の関係ですね。今回は高速自動車道等に限っていたものを全道路に法律的にはお書きになったわけなんですが、改めて、問題は行政処分との関係なんですけれども、この高速自動車道の場合は一体どれだけの猶予期間を考えておいでになるのか。
　それから一般道路については、着用状況等を勘案して実施時期を定めるという御説明をいただいておるわけですけれども、着用状況等を勘案した実施時期というのは一体どういうことなのか、この際お尋ねをしておきたいと思います。
○太田政府委員　高速道路につきましては、この法律がこの国会で成立をさせていただいたということになりました場合には、できれば秋の全国交通安全運動、それに間に合わすような形で行政処分の点数を付与するという方向でまいりたいというふうに考えております。
　それから一般道路におろす時期でございますが、今先生からお話がございましたようなそういう形でございますが、具体的には、これは今申し上げましたように、まだ一般の方々への座席ベルトの効用の正しい理解の浸透とか、そういう問題、それから着用率の事実上の推移というものを見定めなければいけませんので、なかなか難しい問題がございますが、私どもといたしましては、高速道路で着用してから一年ぐらいたったところを一つのめどとして、今の国民的な幅広いＰＲ作戦といいますか、そういうことで、国民の皆様方、ドライバーの皆様方に座席ベルトについての正しい理解というものを持っていただくよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○関山委員　着用率の推移というふうにおっしゃっていらっしゃるのですが、一般道路の場合ですね、大体どのくらいの着用率に上がってくればこれは実施段階に入るというようなことになるのでしょうか。どうもこの辺の議論は二律背反的な部分を持つものですから、上がってくるのなら別にしなくたっていいじゃないかという議論も持ちますが、しかし、あくまでもＰＲを前提としてということになれば、そこら辺がやはり目安ということになるとお考えになっているのだろうと思うのですが、その辺については、今この段階ではどういう数字を頭にお持ちになっていらっしゃるのでしようか。
○太田政府委員　これについてはいろいろ考え方があろうかと思いますけれども、それから着用率をどういうところではかるかというような問題もあるわけでございまして、いろいろ問題はあるところでございますが、私どもといたしましては、少なくとも半数以上の方がやはりいろいろなＰＲその他、とにかく法律でペナルティーはないけれども義務づけられたんだという意識を持っていただいて、そういう理解のもとに、また正しい座席ベルトについての効用というものを十分知っていただいて、それで義務規定がかかっているとは言いながら、過半数の方がやはり座席ベルトを正確に着装していただくという事態が出たときが一つの判断すべき時点であろうというふうに考えております。
○関山委員　それから、今局長の御答弁にもありましたように、秋の交通安全運動週間から行政処分を発効させたいということなんですが、問題はやはりどういう取り締まりといいますか、どういう指導とどういう取り締まりをするのか、先ほど来申し上げておりますことをイメージできるのだろうかという点が、やはり関係者の、特に私は絶えずこの種の問題を取り上げている際に頭の中にあるのは、後ほど申し上げますけれども、職業運転者の問題が一つあるものですから。
　それは後ほどいろいろ申し上げることにして、自動車検問というのは、これは一つは交通検問というものがあるわけなんですが、法律的に決められている交通検問というのはそれなりに条文規定があるわけですけれども、これはどういう場面で取り締まりが行われるのか、起こり得べき状況というものについてお聞かせいただきたいと思うのです。
○太田政府委員　警察におきましては、悪質な道路交通法違反というような問題を検挙するという意味で、いろいろな形で検問等を行っております。それによりまして悪質な飲酒運転とかあるいはスピード違反の取り締まり、重大事故に結びつく可能性のある悪質事犯というものの取り締まりを実は行っておるところでございますが、そういうような検問の際には、座席ベルトの問題についても当然着眼点の一つとしてお話をするということになろうと思います。
○関山委員　そうしますと、一般的に交通検問、警戒検問あるいは緊急配備の検問等がございまして、そういうところでたまたましていない人が見つかれば、それは一点というようなことで理解をしておけばいいでしょうか。
○太田政府委員　大体そういうような形での御理解ということでよろしいと思いますが、ただ、例えばパトカーなり何なりが現に座席ベルトをしていないのを現認した場合でございますね、この場合にはやはりとめてそれで御注意をする、あるいは警ら中の警察官が、車が向こうから来たときに現にその車の方が座席ベルトをしていないということになれば、これはやはりとめまして、座席ベルトをしてくださいという御注意なり何なりするというのは、これはもう当然のことでございます。
○関山委員　秋の交通安全運動で一斉にシートベルト取り締まりをやって、つけていない者を片っ端から一点ずつつけるというのじゃ、これまた困りますので申し上げておきますけれども、おおむね局長の御答弁を承っておれば、この問題に対する姿勢のようなものはうかがわれるからそれはそれでいいのですが、しかし、そうばかりも言えない法律上の問題もあるものですから、以下、少し具体的な問題点についてお尋ねをしてまいりたいと思うのですけれども、もともとこの行政処分というのは、点数制度というのはどういうものなんでしょうかね。必ずしも刑事罰と行政処分とはリンクされていないわけですね。要するに、運転者の遵守事項その他に対する点数制の意義といいますか、点数制度の持つ意義というようなものについて、この際ちょっと改めての感じになりますが、伺っておきたいと思うのです。
○太田政府委員　行政処分を行います場合に、その判断が恣意的になってはいけないということで、各違反の体系に応じましてそれぞれ点数を定めまして、それでその累積点数に応じた形でしかるべき行政処分を行うということでこの点数制度というのができているわけでございます。それで、ほとんどの場合は罰則との絡みというものが決まっておりますけれども、今御指摘のように一〇〇％リンクしているというわけではございませんが、非常に重大事故に結びつく悪質な無謀運転というものにつきましてはおのずから点数も高くなってくるという形になっているわけでございます。
　したがいまして、そういう点数によって運転者の危険性といいますか、そういうものを評価する、それを恣意的にならないように客観的に行うという制度としてこの点数制度というものがある、一般的に申せばそういう形になろうかと思います。
○関山委員　同時に、これは、このことを通じて運転者のモラル向上に役立てる、言わずもがなのことですが、そういうところに主体が置かれるのだろうと思いますけれども、そこで今回の場合、ペナルティーを科される主体について運転者に限定をしたわけですね。先ほどの同乗者に対する規制の問題ともかかわるのですけれども、同乗者に対しても責任を負うことにやはりいささか無理を感ずるのですね。この点で、免許を所持する同乗者、これは当然自分が運転していようとしていまいと、将来に向けてシートベルトの着用というものを運転手の最低のマナーとして位置づけようということであれば、同乗者の横座席なんというのはむしろペナルティーの主体を一持ってない人と不公平になるという問題はありますけれども、しかしこれはもともと免許を持っていることについてのペナルティーなんでしょう。そうでしょう。ですから、理屈からいえば、それは持っていない人と持っている人との間には前提として差があるわけですから、したがって私は同乗者で免許証を持っている人がいればむしろその人をペナルティーの主体にすべきじゃないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○太田政府委員　確かに傾聴に値する御意見だというふうに思いますけれども、ただ、御案内のように現在の道交法におきましては車にかかわる交通安全の責任といいますか、これを第一次的な責任を運転者に負わせているという仕組みになっているわけでございます。それで、例えば安全な乗車方法をとらせる義務だとか、いろいろあるわけですけれども、とにかく運転者というものを基本に置いているということでございますので、助手席に座った者に対する義務違反のペナルティーというものも運転者に絞ってつけたいというのが私どもの考え方でございます。
　ただ、今先生が御指摘のような問題、確かにそういう点があるわけでございますし、この五千万人を超える運転免許の保有者というものがふえてまいりますと、そういうことをとったとしても必ずしも全部が全部不公平ということにもならないんじゃないかとも思いますけれども、さしあたってはまだそこまでいくのはいかがかということで、今回の改正では、運転についての第一次的な責任を持っております運転者というものに収れんした形で対応してまいりたいというふうに考えております。
○関山委員　これは行ったり来たりの議論にしかならないのでしょうけれども、お出しになっている立場からすればそうおっしゃる以外にないのかもしれませんが、私、やはりこの問題についてはすとんと落ちないのですね。それは、先ほど来申し上げておりますように、行政処分点数というのが積み重なることによって、命をとられるというのじゃないですね。牢屋へぶち込まれるというのじゃないですよ。したがって、免許を取り上げられるということなんですから、道交法の体系が仮にそうなって、運転者の義務、「自動車の運転者の遵守事項」というふうに書かれておりましても、これは別に何も自分で自動車を運転している人だけということにはならないのじゃないですか。そう理解をしても、そう論理的に矛盾が出てくるとも思えないのですよ。御説明のときにもそういうお話はちょっと伺ったのですけれども、そこだけで切って捨てられるというのは、それなりに内部でも御検討があったのかもしれませんが、納得をするだけの理由としてはどうも受けとめがたいということになるのですがね。
○安藤説明員　同乗者にも責任を持たせるということを内部的にも検討いたしましたけれども、諸外国のように同乗者に今回罰則をつけるというのであれば、助手席同乗者が座席ベルトをつけなかったことについて反則金等が取れることになるわけでございますが、罰則はなじまないということでございますし、現に助手席に座っている人にポイントはつけるという点につきましても、免許を持っているかいないかというのは、必ずしも持っているとは限りませんので、そういう点を勘案しまして、先ほど局長が答弁いたしましたように、道交法は運転者に第一次的な責任を持って安全な運行の責任者という地位を与えておりますので、今回、助手席の者につきましてはそれ自体の義務化ということをしなかったわけでございます。
○太田政府委員　若干補足的な形になりますけれども、道交法の百三条の二項に、免許の効力を停止するような場合の規定がございます。百三条の二項でございます。恐らく停止の問題が出てくるとすればこの規定に基づいてということになろうかと思いますが、それの二号というような形になりますと、御案内のように「自動車等の運転に関し」ということで、これはかなり実は狭く解釈いたしておりまして、この三号の一種の危険性帯有的な形のもの、これの対象者にはそれはなり得るかもしれませんけれども、これになりますと、いきなり重い違反というようなことになりますので、現行法の建前の上では条文上の問題などもこれありまして、今企画課長からも申し上げましたような、諸外国のような罰則、罰金を直接取るという建前ですと非常にその辺の割り切りはすっきりいくわけでございますが、行政処分の点数付与ということになりますと、今申し上げましたような問題も絡んで、いろいろ研究すべき課題として、直ちには踏み切りにくいということで原案のような形になったわけでございます。
○関山委員　くどいようですが、少し押し問答させてもらいますけれども、もともと最初に、私、行政処分の意義は何だ、こう聞いた意味はそういうことなんですが、つまり一定の罰則ではなくてペナルティー、しかしさりとてペナルティーを科しながら——シートベルトについて言えば努力義務だけでは、ともかく努力義務だけでもかなり上がってきているわけですけれども、これ以上は限界と御判断になって、我々もそうだなと思って処分一点仕方がない、こうなってきているのは、これはもうドライバー全体に対してそういう遵法精神というものを高めるべきだということが前提としてあるわけですからね。今までこの法律改正をする論議の過程でも、高速自動車道だけが努力義務、一般道を外したことが結果として着用率を上げることの阻害になったのじゃないかという御指摘もあるわけですけれども、そういう点で言えば、もし仮にこの処分点数一点つけることがすべての免許者に対してそういう認識を高めるという効果を期待したのだとすれば、私は、法律の条文をいじるのは法制局がやればいい話で、どうにでもなる話じゃなかったか、こう思うものですから、その物の考え方についてちょっとそこのところだけは、隣に乗っている人が免許保有者であればやはりそういうものを含めて問題を考えるべきだったのじゃないかなという気がするものですから、あえて重ねて申し上げたいのですけれども。
○太田政府委員　さっきも御答弁申し上げましたように、今の御意見は非常に傾聴に値する貴重な御意見だというふうに考えております。特に五千万人を超える国民皆免許時代、これがさらに今後その率というものが高まっていくという情勢にあるわけでございまして、そういうことになればなるほど今のようなドライバーとしての社会的責任というのは、自分が直接ハンドルを持っていない場合であってもやはりそれなりに負っていくということは、あるべき姿であろうというふうに考えております。
○関山委員　それでは、次の問題に移らせていただきます。
　二番目の問題は、今回の法律改正の中身に沿って、私は基本的に段階的な適用というもの、これはさっきの大臣御答弁にもあったのじゃないかと思うのですけれども、これを基本にすべきじゃなかったかなという気がするのです。
　一つは、着用率を改めて見てみますと、今も申し上げましたけれども、それなりにずっと上昇してきている経過があるのですが、諸外国の例なんかを見ましても、ある一定の段階まで行くとストップしてしまうのだということの指摘もあるようなんです。具体的に今日まで十四年間ですか、おやりになってきて、着用率はそれなりに上がってきているという状況も踏まえて、どういう御判断があったのだろうか。
　それからあわせて、この資料の中だけではちょっとわからないのですけれども、専ら乗用の用に供さないトラック、あるいはバスは適用に入っていないから統計には出てこないのかもしれませんけれども、そういう車種別の内訳はどうなのか。そういう数字がおありになるのかどうか。
　それからもう一つは、かなり地域別にアンバラがあるのじゃないかと思うのです。この辺の資料は御配付いただきましたものの中には出てこないのですが、高い部分、低い部分、ちょっと具体的に状況をお聞かせをいただきたいと思うのです。
○太田政府委員　座席ベルトの着用の推進のための努力といいますか、ＰＲといいますか、こういうものは前から非常に粘り強く行ってきているところでございます。お手元に参考資料としてお配りしたものの中にもちょっとございますけれども、昭和五十年では九・七％でありましたものが、年々わずかずつでございますが、若干上下している面もございますが、昭和五十九年の調査時点では二九％というふうに向上の跡が見られる。ただ、これは各年とも八月に調査を実施いたしまして、このときは座席ベルトの着用の強化月間みたいなものをやったりいたしておりまして、通常のときに比べますと印象としてはやや高いかなという感じもしたりするわけでございますが、同じ八月、毎年ずっと調べてまいりますと、これは高速道路についてでございますけれども、こういうことで高速道路それから一般の平場も含めまして着用率の向上の跡は見られる。
　ただ、今御指摘の車種別のものは、この際ちょっと調査をいたしておりませんので手元に資料がございませんが、地区別のものにつきましては、これは全国集計でございますので、当然調べればわかることでございます。ただ、地区別のものを手元に直ちには資料としては持っておりませんけれども、必要があれば計算をし直せばわかるという状況にはあるわけでございます。
○安藤説明員　車種別の調査状況は、局長申しましたとおりとっていないわけでございますが、男女別につきましてはとってありまして、大体同数でございます。
　なお、地域別の着用状況も、昨年の秋の交通安全運動の際にとりましたところ、高速道路と一般道路に分けてとったわけでありますが、高速道路につきましては最高の県で約六〇％前後、一般道路につきましても五五％から五七％の着用率まで進んでいる県があるのに対しまして、低い県は十数％のところで低迷しているところもあるような状況でございます。
○関山委員　私は最初申し上げましたように、これはやはり段階的に進めるべきだ。今回全道路適用になっているのですけれども、やはり一挙に一般道まで持ち込むことは時期尚早なんじゃないだろうか。ここはやはりドライバーの理解を深めながら順次進めていくのがいい方法じゃないのか。これは、ただ単に面倒くさいことはなるべく先へ送れというつもりで言っておるのではないのでありまして、一つは、四十六年のときに皆さんの方も高速道だけに限ったということも、それなりの根拠がおありになったのだろうと思うのですね。
　それから、実は国際交通安全学会というところから、五十九年三月に「シートベルト着用推進に関する調査研究」の報告書というのがございまして、どういう経緯でつくられた資料かはあれですが、交通安全対策室が委託者になっているわけですね。
　これなどを拝見しておりますと、ヨーロッパの例を見ますと、法制化の手続を進めることが、義務化を進めることが、着用率を上げる場合と上げない場合といいますか、必ずしもストレートに結びついていない。全体的に言えばこれはやはり上げていることは間違いないのですから、それ自体はいいのです。しかし、やりようによっては、ここでは二つのことを挙げているのですが、その国の法制化の手続の違いですね。それからもう一つは国民性、メンタリティーの違いというようなことを挙げて、せっかくの法制化もやり方を間違うと当初の意図が思うように展開をしませんよという指摘がありまして、なるほどなと思って読んでおりました。
　ここでは、法制化によって着用率が余り上がっていないフランスでは、政府主導型といういわば頭からのやり方だった。スイスでは国民投票によって決定し、あるいはイギリスでは議会で長いこと議論をしてやってきた。イギリスは今国際的には一番高い着用率を上げておるようなんですけれども、こういう例を引きながら「着用の実態、国民の意識を無視したものは大きな効果が期待できない」というふうに書いておりますのはおおむね妥当な指摘ではないか、こうも思いますし、また国民性、メンタリティーの違いというのは、日本人をどう判断するかという問題もあります。この際、交通局長の御判断があればお伺いもしておきたいのですが、いずれにせよ、イギリスの交通省の道路安全局長なんでしょうか、安全局のロビンスさんという人が、「とかく政策立案者は、性急になりがちである。しかし立案が実現するまで焦らずに、経験的、科学的証拠に基づく普及を重ねつつ、世論の意識・態度がその方向を向くまでまつ。そして、ついに案が成立したら、その施行まで十分な準備期間をおいて、法が法としての効果をもつようなキャンペーンを強化する。」これが今まで私どものたどった経過だということがございまして、私も本当にそうだなという感じがいたします。
　それから、各新聞の論調も拝見をいたしまして、おおむね今回の措置が妥当だとしながらも、一般道路の問題については、これは読売の論説でありますが、「一般道路での違反者に対する処分実施は、当面猶予されることになっているが、こちらはあまり急ぐべきでない。」とか、あるいは朝日新聞では、「現在、二割そこそこという低い着用率をどう上げていくか、大都市の渋滞道路などの走行の実態にあわせて、除外例を設ける必要はないか」などの指摘もこれあるわけですね。
　したがいまして、先ほどおおむね一年としていることについての局長のお考えは私伺いましたから、五〇％ぐらいを目安にということであれば、それはそれなりに理解もできるのですけれども、しかし、先ほど安藤さんから着用率の地域別の数字がございましたが、確かに大阪とか東京だとかが極端に低いわけですね。そういう数字などを押さえてみますと、これはやり方については、ひとつ極めて慎重にかからなければいかぬのではないかと思いまして、その辺のことについてお考えをお聞かせをいただきたいと思うのです。
○太田政府委員　座席ベルトの着用の推進というか、お勧めということにつきましては、さっきもちょっと昭和五十年以来の傾向について申し上げましたように、かなり前から、安全運動の機会をとらえ、あるいは八月などに座席ベルトの着用の強調月間などというものも置きまして、地道にやってきているところでございます。
　ただ、そういうものを踏まえまして、また、最近の交通状況の厳しさというものをいろいろ見て、このままではなかなか難しいというふうにいろいろ考えておりましたけれども、その後、昨年の当委員会におきます御決議、あるいは、これまで二十八の道県と千百七十六の市町村の議会におきまして、座席ベルトの着用の推進というようなことを内容といたします決議というものがなされたりしている状況もございます。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
　それから、今先生から御指摘がありましたような、昨年の交通局試案に対する主要な新聞社の社説あるいは論説、あるいは、私どもこれをまとめます前に交通警察懇談会というものを開きまして、これは関係の各界の有識者の方々にお集まりいただいていろいろ御意見を伺ったわけですけれども、この辺の御意見でも、もう座席ベルトも着用義務化をする時期であろうというような御意見が非常に多かったわけでございまして、そういうものもあれこれ総合的に勘案いたしまして、今回こういう形でお願いをしているところでございます。
○関山委員　局長、高速道に関する問題は、処分点数一点をつけることは、これは私もいろいろなところの意見を聞いておりますけれども、いわゆる営業用の職業運転をされている方たちでさえも、高速道はやむを得ないだろう、こう言っておるわけでありますから、問題はやはり一般道を今の段階から一挙にそこへ持っていくことについての問題なんですね。そこのところはどうなんでしようか。
○太田政府委員　私どもといたしましては、さっき申し上げましたような背景を踏まえまして、着用の義務化ということについては、この際一般道も含めてお願いをいたしたい。高速道路が今非常に普及をしてまいりまして、かなりの県で高速道路というものがそれぞれ通っているわけでございますが、必ずしもその高速道路を十分利用し得るというような条件のあるところばかりではないわけでございます。そういうような県におきましても実はかなり、さっき申し上げましたような、座席ベルトの着用の推進を図るべしというような議会等の御意見等を拝聴しているわけでございまして、一般道路につきましても、そういう点を勘案いたしまして、この際、着用の義務化ということについてはお願いをいたしたい。
　ただ、それを担保いたしますいわゆる行政処分点数の問題につきましては、先ほどちょっとお答え申し上げましたけれども、着用率の推移というものをよく見定めながら、過半数の方が着用するというような実態になって、座席ベルトをしているのが格好悪いというような印象のときはいかがかということだと思いますが、過半数を過ぎれば、むしろしていない方がおかしいということになるだろうと思います。そういう点をよく見定めてやっていきたい。
　ただその場合に、私どもといたしましては、国民的な非常に幅広い座席ベルトの効用等についてのＰＲといいますか、御理解を得る努力をするということを前提にして、おおむね一年ぐらいあればそういう私どもが今申し上げましたような情勢というのが出現し得るのではないかというふうに期待しているところでございます。
○関山委員　ここは意見の違いということになるでしょうから、申し上げるべきところを申し上げておくよりしようがないのかもしれませんけれども、お話がありましたように、高速自動車道は、恐らく今ドライバーであれば、高速自動車道を走ったことのない人というのはまずいないだろう、まともに運転をしておれば。そうすると、そこでの規制というものが次第に一般道への着用率を高めていくだろうということが明らかに予想もされるし、先ほど来申し上げているような幾つかの先進国の経験に学んでも、そういう自律的ないわば遵守意識というものを高めていくことがよりいいし、また、現場での混乱を現場の警察官の方たちが起こさないためにもこれはやはり望ましいことと思っているものですから、なおこの一般道路は法律上からも外すべきじゃないかという主張を申し上げておきたいと思います。
　それから、これはこの際ちょっと見解を承っておきたいのですけれども、法律ですから、でき上がりますとこれがひとりで歩き出すわけですね。今局長は五〇％ということをおっしゃっていただいておるのですが、政省令にかかわることでありますと、これは現実の問題として、信頼関係がありますからそういうことはないとは思いますけれども、理屈だけ言えば、政省令のことはそれはこっちの話よ、こう言われてしまうと困るのですが、その辺のところはいかがですか。
○太田政府委員　今答弁申し上げておりますところは、これは政府としての考え方といいますか、そういうことで公式の場で申し上げていることでございまして、お答え申し上げましたことを尊重いたしまして、その実際の通達あるいは政令等の原案をつくる際には、そういう趣旨から外れないような形で対応する、これは当然のことでございます。
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
○関山委員　それでは最後に。
　適用除外の問題で先ほどちょっとお話し申し上げましたが、業務走行中の運搬車及びタクシーの適用除外、これは私は政令そのものが非常に——現場のいわば恣意的なものにならないようにとおっしゃっても、やはりかなりあいまいな現場サイドの問題にならざるを得ないというふうに思うものですから。
　実は、皆さん方の方でもお調べになっていらっしゃる、先ほど申し上げました交通安全学会の資料なのかもしれませんが、諸外国の適用除外事由というのを、皆さん方のお出しになった資料には残念ながらこれが載っていないので、もとのものを見ますと、これはタクシー運転者、業務走行中の運搬業者はかなり外しているのです。全体四十サンプルぐらいある中ですから、ちょっと僕の数え間違いがあるかもしれないが、タクシーの方は十三、四ありますし、業務走行中の運搬業者の場合は十八、半分近くあるわけですが、これはオーストラリアのように各州ごとにとったものもありますから各国別というわけにはいかないと思いますけれども、それでもノルウェーだとかデンマーク、オランダ、カナダあるいは西ドイツもそうですし、それからフランスもタクシーは外しているし業務走行中の運搬業者も外している。それからスイスもそうですし、イギリスもそうなんです。明らかにタクシー運転手と業務走行中の運搬業者は適用除外しているわけですから、これは先進資本主義国並みにきちっと除外をしておくことが無用なトラブルを起こさないためにも必要なのではないか。もともと職業運転手というのは、こんなことを言われようと言われまいと、当然道交法の遵守については率先してやらなければならない立場にあるわけですから、これはひとつぜひそういうふうにお考えをいただけないかなと思うわけですが、余りだめよと言われちゃうとぐあいが悪いから、その辺は考え方をとりあえず伺って、あとは永井先生に質問をバトンタッチしたいと思います。
○太田政府委員　現にそういう頻繁に乗降が必要とされる業務に従事するという場合には、それを適用除外ということにしたいというのは、先ほどお配りを申し上げました資料に基づきましても、「オ」のところに表示しているところでございます。
　タクシーの運転者の方につきましては、今もお話がございましたように、模範的な職業ドライバーということで、車社会の中で、何といいますか、手本になっていただくようなそういう立場の方だろうと私どもは認識しているわけでございます。そういう点から、今もお話しのように座席ベルトについても当然やっていただけるのではないか。そういうことであれば、あえて除外の方に置くという必要もないかというような感じもいたしますが、いずれにいたしましても、諸外国の方でタクシー運転者について適用除外にしている例は今御指摘のようにかなりあるわけでございますが、ただ、これは我が国のタクシーの客の乗りおりの際の扱いとか、そういうものとかなり実態を異にするわけでございます。その辺の問題もあるいは諸外国の方では反映しているのではないかというふうに思ったりいたしますが、とにかくタクシーの運転手さんがきちっと座席ベルトをして、車社会の中で一般のドライバーに対する一番よい見本を示していただければ、この座席ベルトの着用率というのも大きく向上するであろうというふうに我々は考えておるところでございます。
○関山委員　ちょっと誤解があるといけませんのですが、私がそのことを申し上げているのは、タクシーや業務走行中の運搬業者はしなくてもいいよと言っているのじゃないのです。これは当然すべきであろうけれども、その人たちが必要に応じてつけたり外したりすることについてこの適用が機械的になっては困るということで申し上げているわけでありまして、その辺は、私も既にきのう、おととい、地元の新潟でタクシーに乗りましたけれども、率先してつけている会社もあったりして、やはりそれなりの影響は出ているんだなというふうにも感じておるのですが、しかし、それだけでは律せられない部分をこうやって法律や政令で決めていくということについて、やはりトラブルが起きやすい部分についてはきちっと除外しておいた方がいいのではないか。これはつけなくていいと言っているのではないのですから、その辺はお間違いのないように御理解をいただいて、なお今後の議論にゆだねたいと思います。
○小川委員長　次に、永井孝信君。
○永井委員　ただいまの同僚の関山議員の質問を受けまして、関連した部分について二、三お伺いしておきたいと思うのであります。
　確かにこの交通安全対策特別委員会でシートベルトの着用を促進するという決議をいたしました。むしろ私自身もその提唱者の一人でありますから、そのことはいいのでありますが、立法化する際に強権的にといいますか、強制的に何でもかんでも法律でねじ伏せる、そういうことがあったのではいけないと思うのです。今関山議員もいろいろ聞いておりましたけれども、やはり法律を守らせるためには一定のコンセンサスが必要であると思うのです。ところが、そのコンセンサスを得ないままに法律が施行された場合に、いわば無用の政治に対する不信感を招いたりあるいは現場でトラブルを起こすことになる、このことが一番怖いのでありまして、そのことを実は私どもも非常に危惧をいたしているわけであります。
　例えば今の道交法の関係でも大変トラブルが多うございまして、この委員会でも私も何回か取り上げてまいりました。
　一つ例を申し上げますが、こういう場で質問するのにふさわしいかどうかという問題もありましょうけれども、点数という関係でいきますと、一番多いのはスピード違反なんです。これは何回もこの委員会で問題になりました。この間、元法務大臣の秦野さんが記者会見をした記事が新聞に出ておりまして、今それは持ってきておりませんけれども、法律を運用する者が機械的になってはならない、私だって法務大臣をしているときは、閣議に間に合わないときは何回も道交法の違反を犯した、こう言っているわけです。何も道交法の違反を犯したことが自慢になるのではないのでありまして、もちろん守らなくてはいけないのでありますが、そのことは、いみじくも法律を運用する場合に余りにも機械的になり過ぎているということを端的に示しているのではないかと思うのです。
　例えば時速四十キロに制限をされている。では四十キロ以上超えてはいけないのかといろいろこの委員会で議論をすると、まあ一つの目安でありまして、十キロ程度ぐらいまでなら直接摘発はしない、こういう答弁が返ってきたのです。では十キロ程度がよくて十一キロならだめなのか、こうなっていくわけです。その四十キロ制限というものが実態にふさわしいのかどうなのかということも随分議論になりました。私も何回も経験しておるのです。もう一回恥をさらすようでありますが、申し上げておきますと、私は、この一年半ぐらいはスピード違反にひっかかったことはないのですが、それまで何回かありました。そのスピード違反に私自身がひっかかったときは、大体調べてもらったらわかるのでありますが、五十一キロなんです。しかも、前後に車が全くない田舎道を走っておって五十一キロでひっかかる。そういうところで五十一キロを摘発するのが適切なのか、あるいは高速道路の八十キロ制限のところを百二十キロでぶっ飛ばして無理な追い越しをする者を摘発するのが適切なのか、あるいは混雑していて四十キロ制限やむを得ないというところで無理な追い越しをして、スピード五十キロ、六十キロで走っている者を摘発するのが適切なのか、その状況判断はすべて現場の警察官の裁量にゆだねられているわけですね。
　だから、その現場の警察官の裁量権の範疇にあるものだから、そこに不信感を起こすし、無用のトラブルも起こす、こういうことになってくるのでありまして、今回のこの道交法の改正もそうでありますが、シートベルトの着用を義務化する。今御答弁を聞いておりますと、一般道路にも義務化することについてはお認め願いたい、こう言っているわけでありますが、そういうことが結果としてそういう裁量権の問題にゆだねられて、無用の不信感を生んだり無用の対立を起こしたりはしないだろうかということがありますので、その基本的な考え方をまず冒頭にお聞かせ願いたいと思います。
○太田政府委員　交通違反の取り締まりの基本的な姿勢ということについては、先ほど大臣からも申し上げましたところでございますが、いわゆる取り締まりのための取り締まりというようなことにならないようにやっていかなければいけないということは、第一線の方に口を酸っぱくして指導をしているところでございます。
　それから各種のスピード違反の取り締まり等につきましても、幹部による管理といいますか、そういうものを徹底させるということで、スピードの出し過ぎというものが非常に重大な事故に結びつく可能性のあるような場所、そういうものをよく選んで、また時間帯等も選んで、幹部の指揮のもとにそういう違反の取り締まりを行うというようなことでも非常に気を使ってやっておるところでございます。
　もちろん、さっきもちょっと申し上げましたように現場でたまたま現認をしたというような場合には、そういうのから外れて個々の警察官が違反についてのチェックをするというようなこともあろうかと思いますけれども、基本的な考え方といたしましては、とにかく国民の一般的な理解と協力が得られるようなそういう姿勢を保持しながら、なおかつ交通事故が非常に増大している現在の肥大化した車社会というものをそれなりに秩序づけて安全なものにしていくということを確保する、そういう面を考慮しながら対応しているところでございます。
○永井委員　スピード違反のことは、現行の道交法の適用ということについて私自身の感じていることを実は申し上げているのですね。だから、御答弁はスピード違反のことに示されておったわけでありますが、むしろそれよりもこれから改正しようという法律案が同じようなことになっていかないかということを私は心配しているのです。
　例えば一般道路の義務化ということになってきまして、適用除外もありますけれども、適用除外例というのは極めてあいまいなんですね。例えば体の極めて大きい者、小さい者——妊婦と言えばはっきりわかりますけれども、大きい者、小さい者と言ってみても何センチから大きくて何センチから小さいか、それを判断するのは現場の警察官の裁量にゆだねられる、こういうことになってくるわけですね。
　あるいは業務上運転をする人、例えばタクシーの運転手に例をとりますと、隣の助手席に乗せたお客様に座席ベルトを締めてくださいと声をかけた、それでも締めてくれなかった。そしてたまたま事故が起きた。運転手はシートベルトをつけておったから自分は助かった、助手席の者が大けがをしたり死亡事故を起こした。そういうときに必ず補償問題がこじれてくると思うのですね。そのときに、例えば助手席に乗っておったお客様が不幸にして亡くなったとした場合に、本当に運転手が締めてくれと声をかけたかどうなのか、これは本当は証明することができないのですよ。これは一つの仮定の話でありますけれども。そうすると、運転手が助手席のお客さんにつけてくださいと声をかけなくてはいけない、あるいは法律上でいうとシートベルトを締めさせておかないと運転手が一定の行政処分を受ける、こういうことになってくると、むしろそのことが逆に補償問題などでトラブルの原因になってくる、トラブルを誘発することになる。こういう問題も、適用除外とか、あるいは実際に具体化する場合には問題を持っているわけですね。
　時間がありませんから一つ一つ答弁は求めませんけれども、今同僚の関山議員も質問しておりましたように、高速道路はまあまあつけることについては一般的に抵抗がないだろう。むしろ一般道路にそういう抵抗感が極めて強い。だから、冒頭に私が申し上げましたように、立法化するときは全体のコンセンサスを得るということが極めて大事だ。極めて大事だということになると、一般の自家用車だけではなくてバスもあればトラックもある、ハイヤーもある、タクシーもある。そういう業務上の車両も一般道路にはわんさと走っているわけでありますから、そういう業界や職業運転手に対してもそういうことが一定のコンセンサスを得るところまで、設備的にもあるいは思想的にもそういうものが成熟していくという期間をある程度気長に待つべきではなかろうか、それを待った上で立法化をするということが最も適切ではないか、私はこう思うのです。一般道路に対する立法化を促進する意味において高速道路をまず法制化してそれを厳しく適用するということから、そういうことの可能性が極めて近い将来に出てくるのではないか、こう思うのですが、どうでございますか。
○太田政府委員　私どもの方といたしましては、今先生から御指摘のような段階的といいますか、そういう考え方に立ちまして、ペナルティーの適用の問題につきましては御指摘のような形をとりたいというふうに考えているわけでございます。ただ、義務化の問題につきましては、さっきも申し上げましたように各界のかなり幅広い御理解を得ているのではないかという判断に立ちまして、今回そういうことでお願いしているところでございます。
○永井委員　各界のいろいろな判断を聞いたというのでありますが、それではお尋ねしますけれども、例えば東京都区内で言いますと、シートベルトの着用率は他に比べて極めて低いところなのです。警察庁の調べでも極めて低いところです。その東京都区内に例えばタクシーの営業会社が随分あります。定かな数字を私ははっきり覚えておりませんけれども、ざっと四万台くらいは走っているんじゃないですか。じゃ、その東京都区内で言えばそういうタクシー業界やあるいはタクシーの運転手でつくっている労働組合などの意見も聞きましたか。
○安藤説明員　昨年末に交通局試案という形で各界の有識者の御意見を拝聴する機会を設けたわけでありますが、その際に、タクシーの関係につきましては全国の乗用自動車組合の代表者の方、また労働組合の代表者の方にも来ていただいて御意見をちょうだいしております。その際に、基本的には賛成であるが、業務上の問題があるので、法実施の際には実情をよく見てその適正な措置をとられたいという御意見はちょうだいしております。
○永井委員　御意見を聴取されたということでありますが、私どもは私どもなりにそういう関係者の意見も聞いてまいりました。率直に申し上げて、今言われたように基本的には賛成だと言うのです。事故を減らすために、悲惨な被害者をなくするために基本的には賛成だ、こう言う。しかし、今現実に、直ちにそのことが適用されるということになると大変な混乱を起こす。例えば道路運送車両法で言いますと、シートベルトの着用は道路運送車両法の第三章に当該自動車にシートベルトを設置しなくてはいけないと規定されていますね。ところが、そう規定されておっても、じゃ現実はどうかというと、私どもの調べでありますけれども、軽自動車では九三・六％、小型乗用車で九二・五％、普通乗用車で九〇・八％にシートベルトが装置されておりまして、まだ装置されてない自動車も一割程度あるのです。
　そうして、今装置しているシートベルトは緊急の場合にボタン一つですぐ外れる装置と、昔ながらにこうやって自分のバンドを緩めるようにして外さないと外せないものとあります。そういうものが、例えば業務上のタクシーならタクシーの運転手でいうと、極めてつけやすく極めて外しやすく、業務を遂行する上においてできるだけ支障のないようなものをさらにもっと研究し開発をし、そういうものが一〇〇％装着されて、片方でシートベルトを着用するという思想的なものが全体的に植えつけられて、自発的にシートベルトをつけようという状況まで近づいてきた時点を見て強制執行に踏み切る。その期間が三年なのか五年なのかわかりませんけれども、できるだけ短くするという努力はお互いにしていくということで、そういう法制化についても検討する余地はないのか、そのことを関山議員も一般道路と高速道路の区別という問題で触れておると思いますので、そのことについてもう一回お尋ねしたいと思います。
○太田政府委員　私どもといたしましては、さっき申し上げましたような諸般の情勢から、座席ベルトの着用義務化についての世論といいますか、そういう社会的な慣熟度といいますか、そういうものが非常に高まっている、そういうふうに判断しておりまして、一般道路、高速道路を含めまして着用の義務化ということをお願いしたい。
　ただ、今お話しのような問題もありますので、ペナルティーの問題については段階的に対処してまいりたい。特に、一般道路につきましては着用率の推移というものをよく見定めまして、少なくとも過半数以上の着用率が実現するという段階に至ってペナルティーを科するという方向でまいりたいというふうに考えておるところでございます。