Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（野村瞭君）　輸入食品に限らず食品の安全対策を進める上では、生産段階を含めました対策が重要であるということは十分認識をしておりまして、従来からも例えば、残留農薬基準の設定等に当たりましては農水省とも密接な連携をとって対処してきたところでございます。特に農水省との間におきましては、ただいま農水省の方からお話しございましたが、局長クラスの会合を行うなどいたしまして情報交換の密度を高めております。それによりまして、食品の安全性を確保するためにさらに努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○委員長（吉川博君）　時間でございます。
○刈田貞子君　前段で、各委員から今回の米価決定に当たっての新算定方式の問題についていろいろ御質問がございましたので、私もまず最初にこの算定方式の中の、先ほどは対象農家の問題等がいろいろ話がございましたが、その中の要素の問題で御質問をするべくたしか御通告してあったはずでございますが、ただいま企画管理労働費についてはるる御説明がございましたのでこれは避けるといたしまして、私は、自作地地代についてちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　さっき午前中の報告の中で、自作地地代についても一定の方法によりこれを参酌したというふうな御報告を次長はたしかなさったと思いますけれども、その辺のところも含めて自作地地代について、まず御説明をいただきたいと思います。
○説明員（森元光保君）　自作地地代につきましては、食糧庁といたしまして、従来から米価の算定上、これは所得付与部分ということになるわけでございますけれども、いわゆる土地資本利子という考え方に基づきまして、固定資産税評価額に一定の利子率を乗じまして算出して、それを自作地地代という形で算入をしている、これは従来から同じ考え方で採用さしていただいておるわけでございます。
○刈田貞子君　私は、この算定要素の問題を考えるときにいつも必ず論議になりますところの、水田の土地改良等土地に伴う事業の負担金あるいは金利負担等がございますね、この問題が実は農家、生産者の懐からいうととても大きな負担になっているわけですよ。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
だけど、それが生産費の中にカウントされない理由はるる伺っているので私もよくわかるんです。つまり、土地の効果が高まることによってそれは生産者メリットとして返ってくるものであるから、だからこれは、私は自作地地代とか土地資本評価みたいなものの中に入っていくべきじゃないかというふうに思っている者の一人ですけれども、これがカウントされないということについては常に異論があるというふうに思います。
　実は、別な角度からこのことを考えてみたわけでありますが、ことしの「米をめぐる事情」というそちらからいただきました横長の資料の中で、今回の米論議をするに当たって二つの課題として、中山間地における稲作の問題と農業基盤整備事業の農家負担の軽減対策についてという、たしか二項目を挙げておられるというふうに思うんです。その横長の資料でいけば、十九ページの一番最後のところに書いてありますよ。そこで、農業基盤整備事業の農家負担の軽減対策は緊急対策だ、これはやっていかなければならないということで、別途負担軽減のために講じてきたこれまでの施策等も含めて、例えば負担金の支払いを円滑にするための融資措置であるとかいうふうないろいろなことをこれまでやってきたことにあわせて、平成二年度に一千億円の資金を造成するというようなことまで書いてありますね。私は、農家、生産者にとってこの種の負担がかなり大きなものであることを認識なさっていればこそ、こういうふうな形で別途財政出動を伴ってこれをフォローするという立場をおとりになっているんだろうと思います。
　もしそういう認識があるのならば、私はもう一度伺いますけれども、いわゆる生産費の中でこうした問題が何とか勘案できないのかどうなのか。それは筋違いだとおっしゃれば、あくまでも言ってみれば生産者自身に返ってくるメリットにつながるのだからという、この一言で切り捨てられることだろうと思うんですけれども、ここまで対策を講じておられる、重要なテーマだと受けとめておられるということからしますと、はてこれはなぜそういう環境をこの生産費の中に反映していかないのかなという素朴な疑問を持ちますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（海野研一君）　お答え申し上げます。
　生産費の中での土地改良事業の取り扱いでございますけれども、これも先生御存じのように、水利にかかわるものとそうでないものと分けております。仮に、水利にかかわるもので見ますと、土地改良区に一銭も払っていない農家が約三分の一、土地改良区に支払っている経費が全部で五千円未満の農家が三分の一、それから残りの三分の一が五千円を超えて最高三万円程度までの間に、例えば二万円を超えるものも四・二％あるというような格好で振れておりますので、その意味では私ども、水に関係するものは償還金をいわば償却見合いということで計上しておりますけれども、本当に土地改良負担のある農家の負担部分というのはこれでカバーするわけにはまいらない。それがある意味では個別の対策がとられているということにつながるんだろうと思っております。
　それで、私ども土地造成的なものは生産費の費用の中には含めておりませんけれども、自作地地代とさっき先生もおっしゃいましたが、自作地地代の評価におきまして、当然私ども自作地地代は近傍類地でとっておりますから、土地改良をやって土地がよくなれば、そこの自作地地代は近傍の同じような土地改良済みのところと比較をして、それと類似の小作料を計上するということに相なりますので、何といいますか、水利にかかわるものは費用の中に入り、土地造成的なものは第一次生産費には入っていないけれども、地代という形で第二次生産費に入ってくる。ただし、米審でも議論があったわけでございますが、その効果はいわば未来永劫というと大げさかもしれませんが、半永久的な格好でその効果が出てくるのに対して、償還金は長いものでも二十五年とか三十年とかいう格好ですから、多少償還金の方が多くなるケースもあろうかと思います。
○刈田貞子君　自作地地代の中でカウントするという場合は、恐らくそれは引き下げ要素となって入ってくると思うんです。だけれども、私が言っているのは、農家負担の軽減対策として何とかならないのかというふうに質問しているんですけれども、これはならないんですよね。
○説明員（片桐久雄君）　土地改良事業の農家負担金の軽減対策といいますのは、最近の農業事情の非常に厳しい条件で負担が非常に困難になっている農家、それからまた、土地改良事業の事業費がいろんな事情で高騰して負担金が多くなっているとか、そういういろんな事情が複合してかなり償還が困難になっている農家もふえているということで、負担金対策を打ち出したわけでございます。
　そういう負担金の納入が困難になっている農家について、価格政策の面で何か配慮できないのかというのが先生の御指摘だと思いますけれども、私どもといたしましては、負担金軽減対策は負担金軽減対策として、価格政策とは切り離して打ち出していきたいということで、平成二年度に一千億の資金を造成するという新しい事業を始めた次第でございます。
○刈田貞子君　ずうっと長いこと懸案になって毎年毎年出てくる話ですので、なかなかすぐに私もすとんとは落ちないんですけれども、時間の関係がありますので次の質問に入ります。
　先ほど同僚委員の中から、良質米奨励金の話が出ましたけれども、これがいわゆる自主流通米奨励金へと変わっていくのだという御説明がございました。その自主流通米奨励金、つまり良質米奨励金をなくすことによってそちらが負うところの財政負担は一体どうなるのか。軽減されるんですか。あるいはまた、その自主流通米奨励金なるものは今後どういう性格を帯びていくことになるのですか。
○説明員（森元光保君）　良質米奨励金という名称は、今回自主流通米奨励金というような名称に変えたらどうかということで、これはまだ仮称というような形で今検討しておりますけれども、良質米奨励金そのものをなくするというお話じゃございません。良質米奨励金が従来からつくりにくさとかあるいは単収差があるとかということで、五十一年以降交付されてきたわけでございますが、しかし、そういったもう既に自主流通米が七割にも達しているという状況から見ましても、また単収差もかなり縮まってきているので、これは生産者の方々も大変努力をしていただいておるわけでございますけれども、かなり単収差も縮まってきているというような状況の中で、従来のような考え方で良質米奨励金を交付していくことにつきましてはいかがかということで、今回名称を変えまして、自主流通米奨励金というような形で出していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　仕組みといたしましては、基本的な部分と加算をする部分とに分けまして、基本的なものにつきましてはできるだけ計画的、安定的な流通が確保されるようなそういった趣旨でもってこれに対して交付をする。したがいまして、自主流通米でございますればすべて対象になるような形になってくるわけであります、もちろん自主流通計画に即した流通でなければなりませんけれども。そういう形でもって基本的単価は交付をしていく。それに対して、さらに良質米、Ａランク米に対しましては一定の金額を乗せていく。それからさらに、一、二等というのがこれまでの良質米奨励金では同じ単価でございましたが、やはり上位等級に誘導をしていくということもこれからの自主流通米としては大切なことでございますので、上位等級のいわゆる一等米に対してだけ一定の金額を交付する。それによりまして基本的な単価にさらに加算をいたしまして、Ａランク一等でございますと従来のＡランクの良質米奨励金千四百四十円は確保していきたい、こういうふうに思っております。
○刈田貞子君　そこで、自主流通米と政府米との関係の話になるわけなんですけれども、その前に、自主流通米の価格形成の場というのがさっきも話がずっと出ていましたね。この市場が設置されて、東京と大阪に市場を設置するというようなことになっておるようですが、そこで出てきた市場価格というものがある。それから自主流通米でも市場外で流通するものももちろんあるわけです、トン数が限られているんだから。それから政府米がある。さらにこれから先、先ほどどなたかの質問の中で出てきておりましたけれども、自由米市場というのは実に太い市場になっていくんじゃないかと私は思うので、一物四価みたいな感じのものを感じるんですが、そこら辺のところを整理して教えていただけませんか。
○説明員（森元光保君）　自主流通米の価格形成の場の設置ということにつきましては、農政審議会等でもいろいろ御議論がございまして、やはり自主流通米が、これは主食用でございますが既に四百万トン、それから政府米が、先ほどから御議論がございますように大体集荷ベースで百六十五万トン程度になっておるわけでございます。そういう状況の中で、自主流通米の価格というものについてできるだけ消費者もよくわかるような形、また生産者もよくわかるような形でもって価格を決めていくことが、自主流通の円滑な運営という面におきましても非常に重要ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　特に、産地、品種、銘柄ごとの需給動向でございますとか、あるいはその品質評価というものが価格にそれぞれ的確に反映していくということになりますと、生産者としてもどういうお米をつくればどのくらいの価格で売れるかということが、自主流通米の世界でよくわかってまいるわけでございます。したがいまして、そういう形の場を今回つくっていきたい。私どもは、市場という言葉は一切使っておりませんで、価格形成の場ということで、あくまでもその場でもって指標価格というものをつくっていく。従来は自主流通協議会という形でもって集荷団体と卸売業者が相対で決めておったわけでございます。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
したがって、なかなかその価格形成の過程がよくわからないという御批判もあったわけでございまして、そういう意味で今回価格形成の場をつくろうということになったわけでございます。
　したがいまして、先ほど先生からお話がありましたように、価格の面から見ますと、政府米という価格が一つございます。これは政府が買い入れをする価格として決めるわけでございます。それから、これまでの価格は自主流通協議会で大体年間一本の価格として決めておるということになっておりましたが、いわゆる自主流通米の基準価格なるものがあるわけでございます。あとは、主食用でございますれば、先ほど先生がおっしゃっていたようないわゆるやみ市場の価格も、現にその存在を否定するわけにはまいりませんけれども、極めてスポット的な価格でございますから、その価格自体が適正な価格であるかどうかというのは大変判断がしにくいというふうに思っております。
　そういう形でもって現在の価格というのはあるわけでございまして、今回この自主流通米のいわゆる場をつくりますと、その自主流通米の場で指標価格というのが出てまいります。これを基準にいたしまして、まあすべて自主流通米はこの価格形成の場に上場するというふうには考えておりませんで、一定の数量、いわゆる指標価格をつくるのに適正な上場数量であればいいというふうに考えておりますが、その数量を価格形成の場に上場していただきまして、そして産地、品種、銘柄ごとのそれぞれの価格につきまして、買い手の方から値段をつけていただくというふうな考え方をしておるわけでございます。したがって、そういうことになりますと自主流通米価格が多少いろいろの価格が出てくる、産地、品種、銘柄別の価格というのがきちんと出てくるのではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○刈田貞子君　例の報告書を見ますと、政府米の役目柄というんでしょうか位置づけというんだろうかな、について、年間を通じて全国的に供給と価格を安定する役割を担うということが書いてありますんです。
　私はまず、価格形成の場とおっしゃるその価格形成の場ででき上がってきた価格というものが、政府米価格に収れんされるというかあるいはまた影響するというか、連動するというか、そういうことは一切ないというふうに今言っておられるが、それは将来的にもないのか。中央会の資料でこういうふうに書いていますよ。価格形成に果たす政府米の役割というのは米全体の価格の下支えの機能の役割を果たしていく、そういうふうに位置づけておるのですが、一体政府米というのは何なんでしょうか。
○説明員（森元光保君）　政府米につきましては、その価格は食糧管理法に基づきまして生産費、物価その他経済事情等を参酌して決めていくということがはっきり書いてあるわけでございますから、これは少なくとも米価審議会等に御諮問をし、そして適正に毎年決めていかなければいけない価格だというふうに思っております。
　自主流通米につきましては、現在、先ほど申し上げておりますように、生産者団体と卸団体がそれぞれの地域、これは五カ所くらいでございますが、その地域でもって、それぞれ相対で話し合いをしながら価格を決めておるというような状況になっておるわけであります。したがって、政府米というのは御案内のように、品質的には、最近は比較的下位等級のお米が集荷をされているというような状況もございます。それからまた、当然自主流通米に回らない限度数量内の米でございますれば政府が買い上げをするということになりますので、そういう意味の下支え価格というのは一応あるというふうな、そういう趣旨で書いておるのではないかというふうに思っております。
○刈田貞子君　ただ非常に、何というのか、難しい状況が生まれてくるのではないかなというふうに私は思っておって、この価格形成の場における相場が政府米には影響しない、連動しないと言うけれども、万が一それが影響をするような事態が起きてくると、市場では生産費などというものは一切関係なしにこういうものが動くわけですから、やっぱりこうした政府米の生産費を確認するような作業なんというものは全く意味がなくなってくるわけですね。そういう意味で、自主流通米と政府米とのあり方の問題がやっぱりこの市場形成の場というものを創設することによって、実にこれから難しい時代に入るのではないかなというふうに私は今実は思っておる者の一人なんです。
　生産調整を初めて行ったのは四十四年でしょう。それから、六十二年に初めて日本の生産者米価は大幅引き下げをやったんですね。それに匹敵するような一大変化を伴う大きな作業というか事業というか、そういうものを今始めようとしているのではないかなという思いが私はして仕方がないんです。これは私のような余りいろんなことを理解できない者の危惧であればまことにいいわけでありますけれども、何かそんな気がして仕方がないんで、もう一度この辺のところを……
○説明員（森元光保君）　実は「価格形成の場」検討会から私ども報告をいただきまして、基本的な枠組みはそこに示されておるわけでございますが、具体的内容につきましては食糧庁が検討するということになっておりまして、今関係団体等ともいろいろ御相談をしながら詰めておるわけでございます。価格形成の場というのは、あくまでも自主流通協議会方式によってこれまで決めておりました価格決定の仕組みを価格形成の場という形でもって決めていこうという考え方でございまして、当然のことでございますが、これは食管法の枠組みの中でやっていくということでございますので、そこに参加する者につきましても、従来のようにいわゆる集荷でございますれば農水大臣の指定を受けた者、それから卸売業者でありますと都道府県知事の許可を受けた者が参加して価格の決定をしていこう、こういうことでございます。現在のところ、まだ検討中で具体的な内容を明らかにしていないということがあるいは皆さん方なり生産者なりの御不安につながっていると思いますので、できるだけ早い時期に具体的な仕組みについて取りまとめまして公表するなりしてまいりたい、かように思っております。
○刈田貞子君　今回の米価を考えるに当たって、決してわきに置いては通れない一つの大事な問題だろうなというふうに思いますので、お伺いいたしました。
　それから最後に、規模拡大と先ほどもお話が出ました米価引き下げの問題でございますけれども、この規模拡大と米価引き下げの問題は、先ほど谷本委員の大変高邁なお話を伺って私も実はそう思っておるんですが、この自主流通米の問題で、ちょっと規模拡大のことで実は私御質問してみたいんですけれども、自主流通米の比率が高いところほど規模拡大が進み、自主流通米の比率が低いところほど規模拡大が進む割合がおくれている、横ばいである、こういう数字がここにあるわけです。そうすると、次長は政府米の価格が二次生産費までフォローしなくても、自主流通米を売れば農家はそれでいいんだよというふうに言われているところとここが符合するのかなというふうに思ったりするんですけれども、結局、売れるから規模拡大していくという実態があるわけですね。
　だけれども、一方でそういうルートに乗せられないような、自主流通米のようなルートに乗せられないような米しかとれないような地域、あえて言えば自主流通米比率は北海道が四〇％で九州が三五％になっていますね。ここら辺の地域はどうしてもやっぱり政府買い上げに依存しなければならない率が多いわけですよね。だけれども、本当はこの辺のところが規模拡大が進んでもらわなきゃいけないという、非常に矛盾した要素をはらんでおるわけですが、この辺の地域、あるいはこういう条件を抱えての規模拡大ということをどのようにお考えでしょうか。
○説明員（松山光治君）　ある意味ではなかなか難しい内容の御質問でございますが、まず実態を申し上げたいと思います。
　六十三年から平成元年にかけての規模の大きな農家、都府県で言いますと三ヘクタール以上、それから北海道を五ヘクタール以上というふうに一応とりまして、それの作付規模別の農家数の動きでございますが、北海道三・一、東北五・六、関東五・四、北陸八・八、九州一三・二というふうにいずれもふえておるわけでございまして、地域によって差はございますけれども、それなりの着実な規模拡大が見られるだろうというふうにまず思っておるわけであります。
　もちろん稲作農家の規模拡大に及ぼします影響にはいろんな要素があるだろうと思っておりますし、その中の一つの要素として米価水準があるということは私たちも否定する気はございません。そういう意味からいたしますと、やはりこれからの稲作を担う担い手層の生産費なり所得なりをきちんと確保していく、こういう考え方に立っての米価算定というのは大事なことだろう、今回の米価もそのような考え方に立つものだというふうに私ども考えておるわけであります。
　今御指摘の、いわゆる非銘柄米地帯の問題でございますが、全体としての国民の良質米志向が強まっておるという状況を考えますれば、銘柄米地帯に比べますればよりなかなか難しい状況にあることはそのとおりだというふうに思っております。ただ、全体としては良質米志向が強まるとは言いながらも、例えば外食需要といったようなものを中心といたしまして、価格を重視いたしました需要というのも相当程度あるわけでございます。したがいまして、これからの稲作のあり方というのを考えていきます場合には、地域地域のいわば得意わざを十分生かしていただきながら、しっかりした需要をつかんでいっていただくということではないだろうか。
　そういう観点からいたしますと、ちょっと特定の地域を出して恐縮でございますが、北海道ではきらら三九七といったような産地ブランドを押し立てて一生懸命需要拡大をやろうとしておる、あるいはまた御指摘の九州におきましても、今いろんな形での産地形成の努力を行っております。私どもは、そういった産地の積極的なかつ創意工夫に満ちた取り組みというものをできるだけバックアップしていくという構えで臨んでいきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○林紀子君　政府は、きのう九〇年産米の生産者米価について一・五％の引き下げ、一万六千五百円を米価審議会に諮問いたしました。しかし、米づくり農家が人並みに生活できるかどうか、青年が希望を持って農業を継げるかどうかの大きなポイントは、生産者米価に労賃をどのように反映させるか、このことではないかと思います。
　政府が、生産者米価に織り込んできた賃金単価を見ますと、一九八〇年には一時間当たり千九十三円だったものが、今回の算定ではわずか百八十三円、率にして一六・七％の上昇で、千二百七十六円しか見ていません。ところが、労働省の五人以上規模の製造業常用労働者の一時間当たりの賃金単価を見ましても、一九八〇年には千二百五十三円だったものが一九八九年には四百七十八円、率にして三八％上昇しまして千七百三十一円になっております。その差はますます広がっております。
　今でさえ就業者一人当たりの所得で、勤労者世帯の所得およそ三百六十八万円に対して農家の所得はおよそ三百二十二万円で、一三％近く下回っております。また、昨年産の政府買い入れ価格で第二次生産費をカバーし得る範囲は、戸数でわずか一五％にしかすぎないと言われております。こうした農家の現状からいっても、生産者米価を引き下げることは、再生産を補償し人並みの労賃を補償すべき政府の責任を果たしているとは言えないと思います。農民運動全国連絡会などが要求しているように、農民に労働者並みの労賃を補償するためには生産者米価は二万円以上とすべきであり、今回の引き下げ諮問案は撤回すべきではないかと考えます。
　大臣にお伺いしたかったのですが、午前中にお伺いできませんでしたので、政務次官にぜひお答えいただきたいと思います。
○説明員（大塚清次郎君）　お答えします。
　御承知のとおり、生産者米価は生産費・所得補償方式で家族労賃をその中に算定要素として持っているわけでございますが、従来、その計算方式の要素として都市均衡労賃で評価して織り込んでおります。したがいまして、評価がえを行う場合にとります賃金は、やはり従来の算式の都市均衡労賃で評価がえを行っているということでございまして、この際、現下の米を取り巻きます内外の情勢等もこれありただいままで踏襲してまいりました方式でやっていく、これをまた大幅に変えていくという算式なり評価がえのやり方、そういうことはこの際とってはいないわけでございます。
　なお、具体的には食糧庁から説明させます。
○説明員（森元光保君）　ただいま労賃の評価がえにつきましては、政務次官の方からお答えをしていただいたわけでございますが、ことしは、先ほども御説明いたしましたように六・八五％上がっているという形になっておりますので、我々といたしましては適正な労賃評価というのを今回の算定に当たりましても採用させていただいたというふうに思っております。
○林紀子君　という御返事ですけれども、今回の諮問案では米づくり農家はどこも、これでわかった、納得したと言うところはないと思います。
　時間の関係もありますので次に移らせていただきます。
　刈田委員からも質問がありましたが、私も、四月に出されました「自主流通米の価格形成の場」検討会の報告について幾つか質問させていただきます。
　一九八七年の一月に、経団連は「米問題に関する提言」をまとめました。この中には「第一期、部分管理への移行準備期」に「政府管理米に占める政府買い上げ米の比率を現在の約六割から三割程度まで漸減する」と明記されています。現在、自主流通米が集荷段階で七割にも達している今日の事態を既に財界は三年も前に想定していたということではないかと思います。この提言は山崎誠三氏がまとめたと言われております。山崎氏は山種産業の会長で、経団連の農政問題懇談会の米問題部会長を務め、この五月には全米商連の理事長に就任した人です。そして重要なことは、この提言は、昨年五月に農政審議会がまとめた「今後の米政策及び米管理の方向」に、そしてそれを受けた「自主流通米の価格形成の場」検討会の報告に反映されているのではないでしょうか。
　この山崎氏は、最近ある専門誌で次のように言っております。「私はやはり食管法はもうやめた方がいいと考えている。」、そして「価格についても、価格形成の場ができるのだから、安定価格というわけにはいかなくなった。従って、食管法の存在する余地はないのです。」、こう言っているわけですね。このことについて、食糧庁はどのような見解をお持ちでしょうか。
○説明員（森元光保君）　食糧庁は、国民の主食でございます米につきましては、その需給なり価格の安定を図っていかなければならないというふうに思っておるわけでございまして、現在の食管の根幹は堅持してまいりたい、こういう立場でございます。
○林紀子君　「自主流通米の価格形成の場」検討会の報告には、取引参加者について「買い手としては原則として卸売業者とする。」、こうしながらも、「取引状況の推移をみて、大口小売業者や外食事業者の参加についても検討する」と述べられていますね。現在の食管制度では二百八十の卸売業者、そして八万六千百七十七の小売業者について都道府県知事が認可をしているわけですが、この点についてほどのように検討されているのか。先ほどちょっとお答えもありましたけれども、再度確認させていただきたいと思います。
○説明員（森元光保君）　価格形成の場を設定いたしましても、米全体の需給及び価格の安定を図っていくという食糧管理制度の基本的な役割は堅持をしていかなきゃいけないというふうに思っておりますし、また、先ほどもちょっと申し上げましたように、価格形成の場は、あくまでも食糧管理制度の枠組みの中で実施をしていきたいという考え方でございます。
　したがいまして、検討会の報告にはただいま先生からお話のありましたような趣旨のことが書いてございますけれども、私の方としてはそういった観点から、当面は価格形成の場におきます取引参加者としては売り手は原則として二次集荷業者、これは適正な価格形成に支障がないと認める範囲内で指定法人の参加を認めるということになっておりますので、具体的にどういう形でもってこういった売り手についての参加をさせていくかということはこれからの課題でございますけれども、買い手は卸売業者とするということで対応をしていきたいというふうに思っております。
○林紀子君　売り手についてもちょっとお話がありましたけれども、「取引参加者」の項目の中で、売り手として「原則として都道府県の区域の米を集荷している二次集荷業者」としながらも、「取引状況の推移をみて、一次集荷業者」つまり単位農協「の参加についても検討する」と述べられているわけですね。
　私は、この間日本共産党国会議員団全国米調査の一員として各地を回らせていただきました。各地の農業団体、農民から生々しい実態が訴えられているわけですが、この「自主流通米の価格形成の場」検討会の報告について、例えば宮城県では自主流通米の宮城ササニシキが名取川を挟んで北側をＡ地区のササニシキ、八九年産価格で二万二千二百五十四円、一方、南側をＢ地区のササニシキ二万一千九百九十四円、同じ県内であっても二百六十円の格差が生じているということを聞いてまいりました。現在でも産地間競争が大変激しい中でさらに価格形成の場による競争原理の導入は、単位農協の倉庫ごとの競争、さらには隣同士の生産農民同士の競争となり、地域社会そのものが崩れていってしまうのではないか、こういう危惧も持っているわけです。こういうことについて食糧庁はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○説明員（森元光保君）　現在の消費の実態を見てみますと、消費者は非常に良質米志向といいますか、上質米志向といいますか、そういう方向にかなり傾斜をしてきておるわけでございまして、おいしくてしかも安全な米を食べたいという需要がかなり強くなってきていることは事実でございます。したがいまして、生産者サイドにおきましても売れる米をつくっていくという努力がかなり出てきております。例えば品種改良でありますとか、あるいは良質米への切りかえを積極的に行うとか、そういった努力が行われておるわけでございまして、私どもといたしましては、そういう産地サイドの良質米生産への意欲というものは今後ともやはり取り組みとして行っていただかなければいけないのではないか、全体として米の品質を上げていただくというような努力というものは今後とも続けていただきたい、かように思っております。
○林紀子君　大変重要な制度改革だと思うわけですけれども、単なる一片の通達をもって実施されるということは到底納得できないものがあります。実施時期として今年産米から進めょうということを聞いておりますが、いつごろまでに政令など骨子がまとまり、およその概要というのが明らかになるのかということも教えていただきたいと思います。
○説明員（森元光保君）　現在鋭意検討しておりまして、いろいろ関係団体、広く関係者の御意見を聞いておるわけでございまして、県レベルの集荷団体等も含めましていろいろ今御意見を賜っております。私どもといたしましては、検討会の報告にもございますが、国民的な関心も大変高いということで、できるだけ早くこの価格形成の場を設定していきたいというふうに思っております。
　現在の大体のスケジュールを申し上げますと、できれば八月くらいには価格形成の場の管理運営をいたします第三者機関を設立し、十月には何とか価格形成の場が円滑にスタートするような方向で取り進めてまいりたい、こんなふうに思っておるわけであります。
　ただ、早場米につきましては、御案内のような早場米としての特徴もございますし、それからまた準備の問題もございますので、これは今回は、自主流通米の協議会のあり方につきまして少し改善を加えて実施していきたい、こういうふうに思っております。
○林紀子君　八月からといいますと、もうきょうは七月ですから間もなくということで、最後に委員長にお願いしたいと思うんですが、この制度の概要が明らかになった時期に、国会閉会中でありましても集中的な審議の場を保障すべきだと思うわけです。先ほど三上委員から、米価の決定に関してのこの委員会のあり方についても御提案がありましたけれども、この問題につきましてもぜひ理事会で御相談いただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
○委員長（吉川博君）　理事会で相談をいたします。
○井上哲夫君　私も時間が余りないわけで、三点ほどお尋ねをいたします。
　きょう午前中、本村議員の質問で大臣は、今お見えになりませんが、農業の問題は環境の問題と極めて緊切で、不可分でその側面も決して軽視できない、こういう趣旨の発言があったと思うのでございますが、そこで私は、長良川の河口ぜきの建設をめぐる水田の塩害のおそれについてお尋ねをいたしたいと思います。
　以前の一般質問で機会を得ましたときに、シジミ、シラウオ等水産資源の問題をやはりせきの建設に絡んでお尋ねをしたわけでございますが、きょうはいわばそれの水田塩害編ということでお尋ねをいたします。
　実は私は、議員会館の中で河口ぜきの建設をめぐって建設省の方から説明を受けたときに、河口ぜきの建設と塩害の関係をこのように聞いております。すなわち、洪水を安全に長良川で流下させるためにはしゅんせつをかなり広範にしなければならない、しゅんせつをすれば塩が遡上していわば塩水が上ってくる関係にある、これは紙に例えて言えば表と裏の関係のようなもので、しゅんせつが避けられない場合には塩害防止のためにせきの建設も避けられないんだ、こういう説明を受けました。
　一方、私は今回お尋ねをするということで関係者の方にヒアリングといいますか、事情を聞きました際には、しゅんせつをしてせきをつくらないために塩分が上ってきて水田等に塩害が発生した場合は回復しがたい損害になる、いわば近隣の住民の財産について言えば回復しがたい損害が発生する。これは例えて言えば、人間の体で肝臓がやられた、肝機能障害という意味でしょうか、肝臓がやられてしまうと、その人は死ぬまで肝機能障害の患者として一生を終わらなければならないような事態になる、それとよく似ている。こういう説明も受けたわけでございます。
　ところで、地元の一部の反対ということでしょうけれども、地元の声を聞きますと、しゅんせつをしても、せきの建設をしなくても塩害は発生しないとか、塩害についてそれほど確実に発生するというものではないとか、るるの意見を耳にします。
　そこで私がお尋ねしたいのは、このせきの建設で塩分が遡上し周囲の水田に塩害が生じるという場合に、その蓋然性はどの程度なのか。つまり、過去の例あるいはこれまでのデータからほとんどの人が十分納得できるぐらい蓋然性が強いのか、それともそういうデータはないけれども理論上蓋然性が極めて強いのか。あるいはそういうデータも理論上もわからないけれども、蓋然性が極めて強いと考えているのか、そういう問題。それに加えて、もう一つは、万が一塩害が発生をした場合には、私がお聞きした肝機能障害の例えじゃないけれども、もう本当に回復するのに大きな犠牲を払わないと回復ができないというものなのか、あるいはこれまでの塩害防止策では回復が困難だろうと思われるというものなのか、あるいは実際に生じてみないとわからないが、理論上回復は困難と思えるという問題なのか、その点について御説明を伺いたいと思っております。よろしくお願いします。
○説明員（豊田高司君）　御説明申し上げます。
　長良川の下流部の状況は、ただいま先生から御説明がありましたとおりで、昔から頻繁に水害に見舞われておりまして、洪水に苦しんできた地域でございます。この地域の治水上の安全を向上させるための方法は、今おっしゃったとおりでございまして、堤防のかさ上げ、引き堤、しゅんせつなどの方法が考えられますが、河口に近い、日本でも最大のゼロメートル地帯でありますこの地域の特性をいろいろ考えますと、地域の皆さんの水害の不安を払拭するためには、長良川下流部では堤防を強化するとともにしゅんせつを行う以外に適当な方法はないという結論でございます。
　ただ、このしゅんせつを行いますと、おっしゃいましたように、現在河口から十五キロ付近まで塩水が遡上しておりますが、この塩水が三十キロ付近の高須輪中の北部にまで及ぶことが予想されております。このことによって生じます塩水被害というのは大変多岐にわたっておりますが、まずかんがい用水を長良川から取水しておりますが、このかんがい用水の取水ができなくなります。これによって、岐阜県一の穀倉地帯と言われております高須輪中の約三千ヘクタールの農地の耕作に支障が出てまいります。次に、北伊勢工業用水の取水ができなくなります。これによりまして、この工業用水を使用しております約六十社、七十工場に影響が出てまいりまして、大変多数の従業員の生活に大きな影響が出てまいります。さらに、河川を遡上いたしました塩水が徐々にではありますが、堤防の下あるいは河川の下を通りまして、堤防の内側と申しますか、堤内地側に浸透していきまして、高須輪中の地下水の塩分が濃くなってまいりまして汚染されていく、こういう状態になると考えております。これによって現在使用しております多数の井戸に塩分が混入いたしまして使用するのに支障が出てまいります。また、地下水の塩分化が進みますと、今度は土壌の塩分濃度が増加いたしましていろいろな障害が出てまいります。
　このようにかけがえのない国土に、塩分によりまして取り返しのつかない汚染が生ずることは絶対に避けるべきであるというふうに考えておりまして、そのためにも長良川河口ぜきは地域にとって不可欠な、重要な施設であるというふうに考えております。
○井上哲夫君　今の御説明の中でお尋ねをいたしますが、かんがい用の取水も不能になる。これは、農業用水の場合には塩分含有といいますか、五〇〇ｐｐｍぐらいが危険ゾーンである。工業用水の場合には二〇ｐｐｍが限界である。最後におっしゃったのは恐らく飲用水、飲料水も含めてでございましょうが、これの場合には二〇〇ｐｐｍぐらいが一つの限界線である。こうしますと、すべて一様に塩分の遡上でおそれがあるということではないんじゃないでしょうか。工業用水にとっては極めて危険であるとか、農業用水についてはこういうところのこういう事態が起こればこのようなおそれが発生する、この点はいかがなのでしょうか。
○説明員（豊田高司君）　先生今おっしゃったように、工業用水は二〇ｐｐｍで製造に支障が出てまいるというふうに聞いております。また、上水道の基準でありますと二〇〇ｐｐｍになっております。それから農業用水は五〇〇ｐｐｍと聞いておりますが、作付時期、稲の生育状況によって多少の幅があるというふうに聞いております。もう少し小さい場合がだめな場合、もう少し濃くても大丈夫な場合、稲の生育状況、天候の状況、継続時間等によって多少違うように聞いておりますが、標準的にはおっしゃいましたように五〇〇ｐｐｍと聞いております。
　したがいまして、このせきをつくらなければ五〇〇ｐｐｍになるということが予想されておりますので、特に工業用水を対象にしておるとかあるいは飲み水を対象にしておるということではありませんで、かんがい用水まで含めまして全体の用水に塩水が入ることは避けなければならないというふうに考えておるところでございます。
○井上哲夫君　実は、今おっしゃった塩害が出るおそれというのは、高須輪中、海津町や平田町というせきの上流の場合ですね。三重県の長島町はせきの下流でして、常時はるかに塩分のｐｐｍは高い中で、これまでの努力で塩害の具体的な水田は非常に少なくなっております。パーセンテージで言うと、わずか数％になっておる。そうすると、下流の長島町ですら塩害についていろんな、例えば道路になったとか休耕田になったところもありましょうし養鰻場になったところもあると思いますが、しかし真水をいわゆる馬飼頭首工から引いて克服をしたとかいろんなことがあるわけで、私がお尋ねしたいのは、そのおそれというのが具体的にどういう、あらゆる人がとは申しませんが、ほとんどの方がなるほどと納得できるようなおそれがあるかどうかについてお尋ねをしているわけです。
○説明員（豊田高司君）　先ほど御説明しましたように、川の中の水が五〇〇ｐｐｍ以上になりますとかんがい用水の取水はできなくなります。あえて取水すれば稲が枯れるということになりますので、多分そういう状況になれば取水をしないで我慢をするということになろうかと思います。したがいまして、たまたまそのときに日照りが続けば干害、稲が枯れるという被害になろうかと思うわけでありまして、みすみす枯れるのがわかっておる水を取水して田んぼにかけるというようなことが実際行われるかどうかは、そこまでは確信が持てませんが、ただいま申し上げましたように、みすみす枯れるとわかっておる毒のある塩水を取水して田んぼにかけるということはなくて次の雨が降るまで我慢をする、あるいは次の河川の状況がよくなるまで我慢するということになるのではなかろうかと想像しております。ただ、このときに不幸にして雨が降らなければ稲が立ち枯れる、あるいは収穫が落ちるというような現象が発生するのではないかというふうに考えております。
　それから、長島町は今どういうことをされておるかと申し上げますと、以前は、浅層、浅いところの地下水が大変高濃度の塩分に汚染されておりますので、深いところの地下水をくみ上げて除塩用水として使っていらっしゃったわけでありますが、最近では、上流の岩屋ダムというところで水資源開発を行いまして、そこで開発した水をずっと流しまして、下流の木曽川大堰というところで取水いたしまして、そこから延々と長島町まで引っ張ってきて大量の水を除塩用水として使っておる。このように大変な努力をされておるというふうに聞いております。また、農地の転換や休耕田などを活用しながら塩害を最小限に防ぐ努力をされておるというふうに聞いております。
○井上哲夫君　もうあと一分しかありませんので時間を守りますが、先日私が御説明を受けた際には、過去の塩害事例ということで、写真、地図をいただきました。しかし、これがいつ発生をして、どこの地番の塩害の発生している田畑かというのについては御説明いただけませんでした。したがいまして、私は自分の足で歩きました。そうして歩いてわかったことは、これらの塩害の写真はもう十年も前の塩害の場所及びその写真である。一つだけ現在も塩害が出ているというのが立田村のレンコン畑でありまして、これを見に行きましたが、この立田村のレンコン畑については、愛知県の県立津島高等学校の地学部が非常に優秀な研究をしまして、これは愛知県の学生科学賞を二回にわたって受賞している研究論文発表があるんですが、この中では酸性土壌の影響であるかもしれない、断定は避けておられますが、塩害と言えるかどうかというような研究発表もあるわけでして、地元の人にもっと生々しいたくさんの資料があるならどうぞ出してあげていただきたいということを御要望いたしまして、終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○喜屋武眞榮君　私は、幾つかのはっきりしない疑問がございますのでそれをはっきりいたしたい、こう願っておりますのでひとつよろしくお願いをいたします。
　まず、米価の算定方式についてでございますが、先ほど食管法は廃止した方がいいというお話もございましたが、廃止する廃止しないは今後の問題にいたしまして、私も実は見直すといいますか検討する時期に来ておるのではないか、こう思っておる一人でございます。
　そこで、米価の算定方式についてお尋ねしたいことは、米価は、基本的には食管法の第三条に大原則が明記されておりますね、「米穀ノ再生産ヲ確保スル」と。この米価の算定方式についてお尋ねしたいことは、昨年の算定方式とことしの算定方式、私の判断によりますと何かすっきりしないものが感じられてなりません。すなわち、ずばり申し上げますならばそのときどきの政治的米価に合わせて算定要素の内容がくるくる変わっておるのではないか。その大原則が歪曲化されているような感じを受けてなりません。ですから、去年の算定方式とことしのとはどのように変わっておるのか、また変わらしておるのか、時間がないかと思いますが、原則的なことでもひとつ承りたい。
○説明員（森元光保君）　昨年用いました生産者米価算定方式につきましては、六十三年六月に米価審議会の小委員会から報告があったものを用いたわけでございます。それは生産性の高い稲作の担い手に焦点を置くということと需給調整機能を強化した算定方式ということでございまして、一・五ヘクタール以上の農家を対象にするということで対象農家を絞ったわけでございます。それをベースにいたしまして算定をしております。
　これに対しましては、先ほどからいろいろ御説明をいたしておりますけれども、平均的な規模が二・七ヘクタールということで非常に大き過ぎるんじゃないかというような御意見もございましたし、また稲作の現在の実態から見てかなり乖離をしているというような御批判もございました。それからまた、特に御意見がありましたのは、規模が小さくてそして生産性の高い農家もいるではないか、そういう農家が対象にならないのはおかしいというような意見もあったわけでございます。さらに、一・五ヘクタール以上の農家を対象にしておりますので、算定対象農家の戸数シェアが非常に少ないというような御批判もございました。
　今回は、そういった点を踏まえて、実は規模で対象農家をとるようにしなくて生産性ということに着目したわけでございます。具体的には生産費ということで、九ブロックございますが、できるだけその地域の稲作農業の生産実態というものを反映するために九つの地域のそれぞれの平均生産費、これを出したわけでございます。そして、その平均生産費を下回る生産農家、別の言葉で申し上げますと生産性の高い農家、そういう農家をそれぞれ選定いたしまして、その平均的な生産費を用いて今回算定をさしていただいた、こういうふうになっておるわけであります。
○喜屋武眞榮君　次にお尋ねしたいことは、去る五月三十日の報道によりますと、肥料メーカーが全農に対して、平成二年度分の化学肥料のうち尿素を二〇％弱上げてほしい、それから高度化成を一〇％強上げてほしい、その上げる理由を原料高になったとかあるいはまた運賃高になったとか、あるいは金利高になって生産コストが高くつく、こういう理由を挙げて肥料を上げてほしい、こういう要望が出ておるようでありますね。
　そこで思いますのに、肥料価格を大幅に値上げすると農業経営が非常に困ってくるんじゃないか。振、不振にかかわる。そこで、農水省としてはこのことをどのように考えておられるか、所見をお聞きしたい。
○説明員（松山光治君）　肥料の価格の問題につきましては、御案内の肥料価格安定臨時措置法を廃止いたしましたことで、ほかの資材と同様に、全農も含めました個別の販売業者と個々のメーカーとの間の交渉で決定するということに相なっておるわけでございます。
　近年の価格の動きといたしましては、円高によります原材料輸入価格の低下でございますとか生産の合理化努力等々がございまして、五十七年度以降六十三年度まで連続して下がってきた結果がございまして、平成元年の価格は六十年を一〇〇といたしました場合に、八四ぐらいの指数にたしかなっておったかと思うわけでございます。
　平成二肥料年度、これはこの七月から来年の六月までの肥料年度になるわけでございますが、それの価格の問題につきまして、今、全農等の個々の販売業者と個々の肥料メーカーとの間で交渉が重ねられておるわけでございますが、既に実は新年度に入っておるわけでございますけれども、極めて難航しておるというのが現状でございます。新聞記事も、私拝見したところでございますけれども、円安に加えまして原料価格なりあるいは金利なり運賃の値上がりといったような中での価格交渉ということで、大変当事者の間で激しい議論を交わし難航しておるというのが現状でございまして、まだ決着を見ておりません。
　私どもの基本的な立場でございますが、当事者間の話し合いで決めていく話には違にないわけでございますが、メーカーサイドに対しましては、今の農業をめぐります状況がいかに厳しいかということをひとつよくわかってほしいということと、それからいろいろと苦労はしていただいているわけでありますけれども、さらに生産面での一層の合理化、安定供給に努めてほしいんだということを私からも直接要請をしておるところでございます。また他方、販売業者といいましょうか、全農に対しましても、ひとつ慎重かつ粘り強い交渉で適正な価格決定がされるように頑張ってほしいというような要望もしてきておるところでございまして、今そういうスタンスで当事者間の話し合いを見守っておるところである、このように御承知いただきたいと思います。
○喜屋武眞榮君　次に、三番目にまた沖縄の問題でありますが、「君よ知るや、泡盛の風味」、お聞きになったことがありましょうか。五百年の歴史を持つ沖縄の泡盛、その泡盛の原料はタイ国からの砕米なんですね。そのことについて、こういう実情になっておるんです。政府買い入れ額がトン当たり三万二千九百七十円。その業界購入額、すなわち末端に卸す購入額が十五万六百九十七円、まさに五倍ですね。
　そこで問題は、約五倍にはね上がっておるのは一体どういうわけなのか、これが第一点。二番目は、流通機構の問題もいろいろありますから、せめて二倍程度にしてもらえぬかという業者の熱烈な要望がございます。五倍は高過ぎる。しかも、最近の米にはいろいろな不純物が混入しておる。もっと良質の米に変えてもらえぬか。
　この三つの要望についてお答え願いたいと思います。
○説明員（森元光保君）　沖縄の泡盛原料につきましては、今先生からお話がございましたように、沖縄の地場産業の極めて重要なものでございますので、特に独特の風味とかあるいは製造技術の面で国内産米ではその製造が不可能だ、こういうふうに我々聞いております。したがいまして、特別にタイの砕米を輸入いたしまして供給させていただいておるということでございます。
　ただ、今先生から御指摘がありました政府買い付け価格と売り渡し価格、私の方で持っておりますデータと若干違います。私の方は元年の見込みでございますけれども、政府の買い付け価格が大体四万六千円ぐらい、それから……
○喜屋武眞榮君　私のは六十二年です。
○説明員（森元光保君）　六十二年でございますか。六十二年でございましたら、私の方も約三万三千円で同じでございます。それから政府の売り渡し価格が十五万ということになっておりますから、ほぼ同じになっております。
　ただ最近、御承知のように非常に円安傾向が進んできておりまして、それからまたタイの国際価格も変動しておりまして、ことしの見込はかなり価格が上がってきておるという状況になっております。今のところ、恐らく三倍程度ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　倍率はともかくといたしまして、九州等のしょうちゅう業者に対しまして、私の方は原料米として他用途利用米を実は供給しているということになっております。そういたしますと、九州等のしょうちゅう業者に対しましては他用途利用米価格でもって供給をし、そして沖縄の泡盛業者に対しましてはそれよりもかなり低い価格でということになりますと、価格の均衡、バランスの問題もございますので、逐次均衡をとるべく若干価格を上げてきているという状況がございます。したがいまして、そういった点を考えますと、これ以上引き下げていくということにつきましては非常に困難な状況にあるのではないかというふうに思っておりますので、ひとつ御理解をいただきたいというふうに思っております。
　それから、今お話がありました不純物等のお話、聞きましたので、よくまた実態を調査いたしましてそういったことの起こらないように注意をしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくひとつお願いを申し上げたいと思います。
○喜屋武眞榮君　困難な点については、また後日ぜひお話し願いたいと思います。
　じゃ最後に、今日本列島は総リゾート化するのではないかと思うほど建設ラッシュであることは御存じのとおりであります。その結果、無秩序な開発や投機的な土地あさりによって優良な農林地が次々とつぶされ、環境もまた悪化するという問題が各地に生じております。
　そこで政府は、このようなリゾートの乱開発状況をどのように把握して、今後どのように対応していくかというこのことをお伺いしたいんですが、まず、沖縄が本土企業にねらわれて大変なことになりつつあるのです。甚だしくは、海はすべての人間の自由な宝であり財産であるべきなのに、海岸まで封鎖して遊べないという全く言語道断の状態。沖縄にも本土の業者の土地買い占めがあります。このことも念頭に置いていただいて、ひとつコメントをお願いします。
○説明員（片桐久雄君）　リゾート地域の整備は、ゆとりある国民生活のための利便の増進ということと、地域の振興を図るという目的で進めていくということが必要であると思っておりますけれども、ただ、こういうリゾート地域の整備開発は、あくまでも農林漁業の振興と調和のとれたものでなければいけないというふうに考えている次第でございます。そういう観点から、リゾート地域の開発計画については、私どもでいろいろ優良な農地の保全という観点からも調整をいたしている次第でございます。
　先生御承知のように、農地とか採草放牧地を農地以外のものに転用するために売買する場合には、農地法の許可が必要なわけでございますので、私どもは、そういう観点で農地法の運用というものに当たっている次第でございます。
　先生御指摘の、沖縄県の中で、石垣島とか本島の一部等で牧場等が観光資本に買収されているのではないかというようなうわさも私ども聞いておりますので、その事実関係をよく調べて、農地法の厳正な運用というものを図っていきたいというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　ぜひお願いします。
○星野朋市君　食糧庁にお尋ねいたします。
　午前中にも私、大臣にお聞きしたんですけれども、米価算定の根底に競争原理と生産性の問題がどうしても根っこにあるように思うんですね。そうしますと、昨年の要するに米価算定におきましては、中核担い手の問題として一・五ヘクタール以上という一つの算定要素、これをとられた。もう今、今年度は新しい方式になりましたのでそれを蒸し返すのはちょっとむなしいんですけれども、そのときはそのときなりに相当の根拠があったと思うんですよ。少なくともこれは三年間ぐらい同じでやって、そしてその後見直し、その算定要素は完全なものではないので見直しというのは当然必要なんですけれども、それが実際には反映されなかった。今年改めて新しい方式をとられたならば、再三委員の方からも目まぐるしく変わるという御批判があったと思うんですけれども、少なくとも三年なら三年間同じ方式でやられまして整合性というものを見なくちゃいけない。
　特に昨年は、米審の五・一％のいわゆる生産性向上に伴って、実際には政府買い入れ米の継続性であるとか過渡的な調整、こういうものを勘案して、偶然だったかどうかわかりませんけれども、二・五五％というあれがあったわけです。ことしは生産性向上が一・五％、米審の答申がどう出るかわかりませんけれども、大体一・五％。そういうことであっては非常に矛盾があると思うんですね。だから、三年なら三年同じ方式でやって、生産性がこれだけ上がったならばそのうち再生産意欲として何％は生産者に還元する、こういうような方式がとれないものでございましょうかね。
○説明員（森元光保君）　昨年の算定方式につきましては、ただいま先生からお話がありましたような経過でございますけれども、特に米価審議会の算定小委員会でもかなり濃密に御議論をいただきました。そして、将来のいわゆる担い手を五ヘクタール、当面はそこまで一気にいかないので、いわゆる中核的担い手層として一・五ヘクタールの農家を対象にして算定をするのが好ましいのではないかというような趣旨で、三カ年間は据え置いて、その間に今お話のございましたような現行価格水準と著しく価格が開く場合には、それに対して激変緩和措置をとることが望ましいというようなことで御報告をいただき、それに従って算定をした結果が今先生のお話のように五・一で、激変緩和措置を講じまして二・五五のマイナスの諮問をさせていただいた、こういうことになっておるわけでございます。
　したがって、私の方といたしましても、今先生おっしゃいましたように、算定方式がたびたび変わるということにつきましては、けさほど来いろいろ御議論がありましたように必ずしも好ましいことではないというふうに考えておりまして、できるだけ算定方式につきましては同じ算定方式に基づきまして算定をしていく、これが非常にいいんではないかというふうに思っておりますけれども、ただ一・五ヘクタールの対象農家をとることにつきましては、昨年あのような御議論がございましたので、それを踏まえまして最善の算定方式を検討すべく検討した結果、御説明したような方式で今回諮問をさせていただいた、こういうことでございます。