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○政務次官（大野由利子君）　お手元の資料に基づきまして、平成十二年度厚生省関係予算案の概要を御説明いたします。
　まず、平成十二年度の厚生省関係一般会計予算の規模ですが、総額で十六兆八千七百三億円、対前年度六千二百二十五億円、三・八％の増加となっています。
　その内訳は、平成十三年一月五日までの九カ月分については、厚生省所管分として十五兆五千五十四億円を計上、また、新省が発足する平成十三年一月六日から平成十二年度末までの三カ月分については、厚生労働省予算として計上された額のうち旧厚生省分一兆三千六百四十七億円、環境省等の予算として計上された額のうち旧厚生省分一億円となっています。
　二ページをごらんになっていただきたいと思いますが、平成十二年度の厚生省予算案は、現下の厳しい経済情勢のもと、介護保険法の円滑な実施、少子高齢化の進展等に対応した施策の推進を図るという考え方のもとに編成したところです。
　続きまして、個別の主要事項について順次御説明させていただきます。
　まず第一は、三ページから六ページにかけての介護保険法の円滑な実施と高齢者保健福祉施策の一層の充実です。
　介護保険法の円滑な実施のための対策等について所要の経費を確保するとともに、平成十二年度からゴールドプラン21を開始することとしています。これらにより、介護サービス基盤の整備等を推進するとともに、要介護認定で制度の対象外となった高齢者など在宅の高齢者に対して、介護予防、生活支援、生きがい対策等を総合的に実施することとしています。
　第二は、七ページから九ページにかけての少子化に対応した子育て支援策です。
　平成十二年度から新エンゼルプランを開始し、必要なときに利用できる多様な保育サービス、子育て家庭への支援等を推進することとしています。また、総合的な少子化対策の一環として、児童虐待防止施策の充実を図るとともに、児童手当の支給対象年齢を義務教育就学前まで延長することとしています。
　第三は、十ページから十二ページにかけての障害者等への支援と福祉を取り巻く環境整備です。
　障害者プランを引き続き推進するほか、利用者本位の福祉サービスの推進やホームレスに対する自立支援策を実施することとしています。
　第四は、十三ページの健康日本21です。
　生活習慣の改善による健康寿命の延伸を目標として、健康づくり計画の推進体制を整備するとともに、老人保健事業の充実を図るほか、生活習慣病対策を推進することとしています。
　第五は、十四ページの医療提供体制の充実です。
　診療情報提供の環境整備を進めるとともに、医療従事者の資質の向上を図ることとしています。
　第六は、十五ページから十六ページにかけての疾病・感染症対策です。
　臓器移植、骨髄移植、臍帯血移植の推進体制の強化に加え、免疫・アレルギー対策、感染症対策、結核対策等の施策を盛り込んでいます。
　第七は、十七ページの医薬品・食品の安全性等の確保です。
　医薬品等の有効性、安全性の確保、麻薬・覚せい剤対策、食品の安全確保対策を推進することとしています。
　第八は、十八ページから十九ページにかけての循環型社会の構築に向けた対策です。
　廃棄物の減量化やリサイクル対策を推進するほか、ダイオキシン類の早期削減のためのごみ焼却施設の整備に対する財政支援の拡充、産業廃棄物処理施設の模範的整備事業に対する補助の創設や不法投棄の未然防止対策を行うこととしています。また、ミレニアムプロジェクトとして、ＰＣＢ等の適正処理を支援することとしています。
　第九は、二十ページの医療保険制度についてです。
　老人の患者負担や高額療養費の見直し等の制度改革を行うとともに、診療報酬等の改定を行うこととしています。
　第十は、二十一ページの年金制度についてです。
　平成十一年の消費者物価は下落していますが、現下の社会経済情勢にかんがみ、平成十二年度の年金額を据え置くこととしています。
　第十一は、二十二ページのその他の主要施策です。
　ミレニアムプロジェクトとして、痴呆等の疾患の遺伝子解析等に関する研究を行うほか、環境衛生関係営業対策、戦傷病者、戦没者遺族の援護対策、原爆被爆者対策等を引き続き推進することとしています。
　以上、主な内容について御説明しましたが、お手元の資料のうち、厚生省関係の特別会計の予算案、公庫・事業団の事業計画につきましては説明を省略させていただきます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（狩野安君）　以上で所信及び予算の説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会
平成十二年二月十八日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渕上　貞雄君　　　　日下部禧代子君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　佐藤　雄平君
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　大沢　辰美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○合同審査会に関する件

　　　　─────────────
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから国家基本政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として大沢辰美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（本岡昭次君）　合同審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国家の基本政策に関する調査について、衆議院の国家基本政策委員会と合同審査会を開会することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（本岡昭次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、初回の合同審査会の日時及び場所につきましては、衆議院の国家基本政策委員長と協議の上、これを決定いたしますが、来る二月二十三日午後三時から参議院第一委員会室において開会する予定でございますので、御承知願います。
　この際、御報告を申し上げます。
　合同審査会の運営につきましては、両院の委員長のほか、十一名で構成される両院合同幹事会において協議を行ってまいりましたが、去る二月十六日、お手元に配付の「国家基本政策委員会合同審査会の運営についての申合せ」を取りまとめました。
　つきましては、本申し合わせにより今後の合同審査会を取り運んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十二年二月十七日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　島村　宜伸君
　　　理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
　　　理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　西田　　猛君
　　　　　　甘利　　明君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　石川　要三君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大原　一三君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中川　昭一君　　　　中川　秀直君
　　　　　　能勢　和子君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　船田　　元君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　村山　達雄君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　山口　俊一君
　　　　　　石毛えい子君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　古賀　一成君
　　　　　　五島　正規君　　　　原口　一博君
　　　　　　日野　市朗君　　　　肥田美代子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　青山　二三君
　　　　　　石田　勝之君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　並木　正芳君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　青山　　丘君　　　　加藤　六月君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　木島日出夫君
　　　　　　春名　直章君　　　　平賀　高成君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　濱田　健一君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　労働大臣　　　　　　　　　牧野　隆守君
　　　建設大臣　　　　　　　　　中山　正暉君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　青木　幹雄君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　林　　則清君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正健君　　　　　大野　松茂君
　　中川　昭一君　　　　　能勢　和子君
　　原口　一博君　　　　　石毛えい子君
　　佐藤　茂樹君　　　　　並木　正芳君
　　志位　和夫君　　　　　矢島　恒夫君
　　春名　直章君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　杉浦　正健君
　　能勢　和子君　　　　　中川　昭一君
　　石毛えい子君　　　　　原口　一博君
　　並木　正芳君　　　　　佐藤　茂樹君
　　矢島　恒夫君　　　　　平賀　高成君
　　吉井　英勝君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平賀　高成君　　　　　志位　和夫君

　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○島村委員長　これより会議を開きます。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長林則清君及び法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○島村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五島正規君。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　私は、主として社会保障関係について質問したいと思うわけでございますが、基本的に社会保障というのは、出産から老後までの国民の安心をどう保障するかという制度でございまして、これについては、国家が国民に約束したことは間違いなく果たしていく、変更を加えるときにはそれについて十分に国民にその事情を納得していただく、そうした説明をしていくということがまず基本になるというふうに思うわけでございます。
　その意味におきまして、最近の我が国の社会保障制度に関するさまざまな変更、行き当たりばったり、とても国民にとって納得できるものではございません。例えば年金制度につきましても、現在参議院で審議されておりますが、五年前の法律の改定に際して国会において附帯決議でもって定められたことが実施されないままに、例えば公費の五〇％の基礎年金に対する投入というものもそのまま延期されている。これについても、ただ財政が悪いだけ。
　あるいは、こうした極めて厳しい雇用状況の中において、六十五歳現役社会ということも言われてきたわけでございますが、それに至る見通しも何もつけないままに年金の開始年齢を引き上げていく、こうした状況が国民に対して大変な不安を起こしているというふうに考えます。
　そういう意味におきまして、こうした社会保障について総理自身がどのようにお考えになっているのかということを実は私もどうしてもお聞きしたかった。しかし、おいでになりません。この問題については、昨日も各委員御指摘なさっておりましたが、大変遺憾であることをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず、四月から実施されます介護保険制度の問題についてお伺いしたいと思います。
　この介護保険制度につきまして、四月から実施されるわけでございますが、さまざまな政治的な変更がございました。しかし、その中でもとりわけ大きな変更を加えられた部分というのは、実は昨年の、来年度予算の概算要求の試算の段階におきまして、二号保険者の保険料がどうなるのかということについてお示しがございました。
　その段階におきまして、介護保険の掛金を負担する二号保険者、すなわち四十歳から六十五歳の労働者でございますが、その方々の保険料は、政管健保で千分の九・三、組合健保で千分の八・九、市町村国保で千三百円、国保組合で千四百円。しかし、介護保険ができることによって、医療費の負担が医療においては減ってまいります。これは、その結果として、政管健保においては千分の四・二、健保において千分の四・三、市町村国保において四百円、国保組合においても四百円、これが減ってまいります。結果として、二号保険者の保険料の介護保険の導入による負担増は、それぞれ、千分の五・一、千分の四・六、あるいは市町村国保における九百円、国保組合における千円という数字が、この概算要求ベースの試算の段階において出されました。この情報は、既に、全国のさまざまなこうした介護労働にかかわっている人たちや施設において流布されている内容でございます。
　それが、今回、介護保険の二号保険者の保険料は、あくまで医療保険の上乗せで取るのだけれども、その保険料だけは別枠である。そして、やはり政管健保においては千分の九・五取るんだ、健保では八・八取るんだ、すなわち、概算時に比べて千分の四・四、千分の四・二、市町村国保において三百八十円、国保組合において月四百十円、概算時よりも負担がふえるんだということが出されました。
　しかも、この別建ての介護保険の徴収については、上限枠を一切設けない、青天井であります。将来、介護保険がふえていくとすれば、ここのところがどんどんふえていく。あるいは、医療保険から介護保険に移行する数がどんどんふえていくとすれば、介護保険のところは青天井でどんどんふやせる、そういう内容に修正されようとしています。
　これは、例えば年間六百万の所得のある労働者をとって見てみますと、概算要求時に比して、政管健保では、労使がそれぞれ一年間に一万三千二百円負担がふえる。そして、年収七百万円の健保組合に入っている労働者にとっては、それぞれ労使が一年間に一万四千七百円負担がふえるという内容を意味しています。なぜ、このような大きな変化が何の説明もないままに出ているのか、疑問に思うところでございます。
　しかも、介護保険ができる段階においては、二兆三千億の医療費が削減できる、その分がこの医療費の負担の減少分であるというふうにお話をされていた。それがこのようになった理由について、まず厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　委員御指摘のように、介護保険の導入によりまして、いわゆる医療保険では総額二兆円余りの医療費の減というものが見込まれておるわけでございます。その一方で、委員も御指摘いただきましたけれども、介護保険料は、政管健保で千分の九・五、組合健保で千分の八・八、この保険料が見込まれておるわけでございます。
　本来、この介護保険料を導入することによりまして医療保険料の低下を期待いたしておったわけでございますが、率直に申し上げまして、現在、赤字の保険者が少なくなくて、やっと切り崩しながらやっておる、これが現状でございます。さらに、現在の経済情勢であるとか、ここ半年間でございますけれども、お年寄りの老人医療費が何と八％も伸びておる、こういうような、私どもが想像する以上に増大をいたしております。こういうようなことを考えますと、引き下げるということは大変難しい状況にあるわけでございまして、現実的には、大変残念なことではございますけれども、引き下げる状況にないということでございます。
　さらに、政管健保を初め、多くの保険者が、介護保険料を上乗せすることによりまして、保険料の上限を、政管健保の場合は千分の九十一、組合健保の場合は千分の九十五でございますけれども、超えることになるわけでございます。したがいまして、これでは事業そのものに支障を来す、こういうことが懸念される。そういう中で、これまでの医療と介護を合わせた現行の保険料率の上限ではどうしてもおのずと限界があるわけでございますので、医療保険制度の安定的な運営を確保する、こういうような観点から、医療保険料の上限とは別建てで介護保険料というものの徴収をお願いする、こういうようになった次第でございます。
○五島委員　老人医療費の伸びがとまらない、それどころか大変大きく伸びてきている。その結果、当初決められましたようにそれぞれ保険料の上限枠の中で介護保険を徴収していくとするならば上限枠を超えてしまう、そういう状況になった、だから介護保険は外枠に出した、こうおっしゃるわけでございます。しかも、その外枠に出したことに対して、これについては上限枠を設けない。
　実は、介護保険の問題は、まだ一体どれだけの費用が要るかはっきりしていない部分がございます。とりわけ厚生省が当初からおっしゃっておりました介護療養型病床の問題、これは、当初十九万床は介護療養型病床に移していくというお話でございました。そして、これは二十一万床ぐらいまでになるのではないかという議論があったのも経過としてございます。ところが、現実には、介護報酬がどう決まるのか、あるいは診療報酬がどう決まるのかということがまだはっきりしていないという状況の中において、介護療養型病床というのは、現在においてもまだ十万床ぐらいしか決まっていない。四月からの移行期に対して、約十万床ほど現在の医療病床から介護病床に移っていない状況がございます。言いかえれば、介護保険全体から見ますと約五千億程度が少なくて済む、そして、それに対して医療の方では約五千五百億ぐらい余分にお金がかかるという状況が現時点では生じています。
　問題は、そうした問題をどう解決するかということをきちっとやらないで、そして、なぜ別枠にして上限枠を外す、そういう乱暴な政策をおとりになっているのか。しかも、政管健保あるいは組合健保の二号保険者の場合は、それぞれ事業主から徴収したものを、プール的にオール・ジャパンでもって処理をしていきます。そうなりますと、これはまさに健康保険と同じ扱いでございます。法的にもそうでございます。それで、健康保険には上限枠があるにもかかわらず、介護保険には上限枠がない。そのようなことについて、これは国民の納得を得られるのか。
　その前に、国民からいわば強制的に徴収するお金について、その上限枠も何も決めないままに、保険の原理に基づいて、必要なものは加入者から本人の了解なしに徴収していきますよというようなことを青天井でやることが認められるのかどうか。
　その点についてもう一度厚生大臣にお伺いするとともに、組合健保等々につきましては、保険の制度ではございますが、いわば租税にも近い存在のものでございます。そうしたものに対して、何の上限枠も規定も設けないままに、それぞれの予算の立てようもないままに、青天井でもって保険料を、その料率だけを徴収していく。すなわち、介護保険の中における本人負担を除く保険給付の三三％だけはここから強制的に取っていく、その限度額も何もわからないという、予算としての枠組みもできないような状況で徴収することについて、大蔵大臣、どうお考えになっているのか。
　この二点についてお伺いします。
○丹羽国務大臣　専門家である五島委員に今さら御説明を申し上げるまでもないわけでございますが、介護保険制度というのは、御案内のように、市町村ごとに供給量が定められまして、これを積み上げまして全体の給付について、半分を公費で持って、そして残り半分を六十五歳以上の高齢者と四十歳から六十四歳までのいわゆる第二号被保険者、こういうようないわゆる社会的な連帯のもとで公平に負担をする、こういう仕組みでございます。
　それで、四十歳から六十四歳までの第二号被保険者につきましては、各医療保険者がこの年齢に該当する加入者数に応じて、まとめて納付していく。これは非常に事務的なことからこういうふうになされておるわけでございます。
　各医療保険者が介護納付金を納付するために、これまでの保険料に上乗せして介護保険料を徴収するということは、実はこれは事務の効率化、こういう観点から、いろいろな議論があったわけでございますけれども、要するに介護保険者にかわって徴収する、こうなったわけでございまして、介護保険料の額は、当然のことながら介護の給付サービスによって決まっていくんだ。つまり、給付サービスが少なければそれだけ介護保険料というものも少なくて済むのだ、こういう仕組みである、こういうことでございますし、介護給付の需要が拡大した場合にどういう対応をしていくのかということであります。
　私もドイツへ行ってみて感じましたことは、ドイツは一・七％と決まっている。すべて所得の一・七％だ。それ以上は絶対にやりません。こういうような介護保険制度というものをつくるのであるならば、そういうような、今のような話が成り立つわけでございますけれども、国民の間で介護給付サービスに対する要望が非常に強いところでありますし、まだまだ、この予算委員会においても、基盤整備が十分じゃないじゃないかとか、こういうことがあるということも先生十分に御承知のことと思います。
　そういうことから、今直ちに上限を設けるということは、私はこの性格からなじまないと思ってはおりますけれども、一方で、先生のもう一方の話にございましたけれども、国保においては、これは率直に申し上げまして、七万円という上限があるのですが、国保というのは御案内のようにいわゆる調整ができるんですね。要するに、限度額があってもそれ以下の間でまた賦課ができる。先生もよく御存じであります。そういうことができるわけでありますけれども、組合健保の場合にはそういうような調整ができないんだ、不足してしまった場合どうするんだ、こういうことがございます。そういう観点から、組合健保については上限は設けないということでございますけれども、さまざまな御意見がありますので今後の検討課題にさせていただきたい、こう考えています。
○宮澤国務大臣　基本的には厚生大臣の御意見に従っておるわけですが、つまり、介護の場合は、サービスがまだまだこれから需要が大きくなるだろうという現実の中で上限を設けるということはどうなのか、そういう厚生大臣のお考えだと思います。将来の問題としてはともかく、現実にそれが一番妥当ではないかという御判断を私どもも尊重いたしておるわけでございます。
○五島委員　これは、介護保険をどのように実施していくかという問題、一つはシステムの問題と、それぞれの市町村における自主的な介護サービスの量の問題と、両方の側面を持っています。一方、支払いの状況からいいますと、一号保険者に関しては、それぞれの地域の中におけるサービス量によってみずからの保険料が変わってくるという前提に立ちながら、残りの分については公費と二号保険者が負担する。それはその二号保険者の居住している地域と関係なしに、オール・ジャパンでもって算定されたものをそこに出していくという中身になっておりますから、ここに影響してくる費用というのは、主として日本全体で介護の基盤整備がどのようにされていくかとかいうことによって変わってくる部分でございます。
　その部分について今お答えがなかったわけでございますが、現実に五千億を超す大きな部分であります介護療養型というものが、十万床もまだ移行していないじゃないか。これを一体どうするのか。そういうふうなことがきちっとできないまま、逆に今度は老人医療の改革はようしない。
　だから、介護療養型に対して、私は今回の介護報酬の中身を見てみましても、非常に問題もあるなと思っているわけですが、介護療養型に誘導したい、だから、そこに厚生省の方で非常に経営的には楽になるような介護報酬点数をつけて、そしてどんどん療養型おいでなさいとやった。
　確かに、老人医療の増大は抑えられるかもしらないけれども、その部分は全部介護保険の方に負担が行ってまいります。それを青天井で負担していくとするならば、私は、おっしゃっている内容からいって、この介護保険の青天井ということに対して、そこにこれまでの老人医療の抜本改革を、後ほど申し上げますが、ようしなかったということのツケが全部これを通して国民負担に回っていくのではないか、そう心配するわけでございますが、その点についてもう一度お伺いしておきます。
○丹羽国務大臣　五島委員御指摘の介護療養型の施設が、当初私どもは十九万床というのを予定しておりました。委員御指摘のように、それが十万程度ではないかということでございまして、確かに、私が承知している限り、昨年の十二月現在においては十万床ぐらいである、こういうことが言われておりました。
　その後、それぞれの市町村もさることながら、これは都道府県が指導しておりますが、都道府県が指導しておりまして、ここに参りまして大変転換するところがふえておりまして、私どもは、最終的にはその予定の数に、十分に賄えるだけのものに達する、こう感じておるような次第でございます。
　ですから、基本的に申し上げさせていただきますならば、いわゆる介護給付サービスの四兆三千億そのものには変更がない、こういうような考え方に立っているものでございます。
○五島委員　この問題は、私は、厚生省がこの間医療保険制度の抜本改革を国民に約束しておきながらまたまた二年間先送りした、老人保健制度の問題についても、結果として、案をきちっと示して合意を得る、そういうことができていないという状況の中において、国民への負担の転嫁の一つの手段としてこれが使われる心配が非常にあるということを指摘して、次に進めたいと思います。
　この間の医療保険の抜本改革あるいは医療制度の抜本改革、大臣は大変熱心にこの問題についても取り組んでこられたと思っています。しかしながら、現状を見てみると、この間のこうした医療制度の改革について、厚生省の果たしている役割は何か。あるいは、さまざまな審議会、嫌というほどございます、審議会の果たしている役割は何か。いつの間にか、それらはそれぞれの利害団体の調整機関と化している。それも、調整できるのなら結構。その調整もできないというふうな状態に陥ったというのが現状ではないか。そして、そのことのツケが国民に来ている、これが現状だろうというふうに考えます。一体、医療制度の抜本改革、どういう形で二年後に実施されようとしているのか、全く未定でございます。
　例えば、私どもも決して賛成ではなかったが、薬剤の支払い方法について、多剤投与を抑えていこう、そのことによって薬依存の医療を変えていくという意味において、やむなく煩雑性を十分に認識した上で例の薬剤の外出しという制度の導入が行われました。しかしながら、これについては結果として取りやめられた。
　薬剤の外出しによる医療の抑制効果は一体どれぐらいあったのかということを厚生省にお伺いしたところ、厚生省としては一・数％の抑制効果があったというふうにおっしゃっています。一・七％の医療費の抑制効果があったのだというふうに厚生省はおっしゃっています。
　では、医療の抑制効果が、主として薬剤の抑制効果でしょうが、あったにもかかわらず、それを政治主導でもって廃止された。廃止されてそれをどのような制度に変えようとされているのか。私は、なぜそれを廃止したのかという理由をまずお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　これは委員も経緯を十分に御承知と思いますが、抜本改革までの暫定的措置として一部別途徴収、こういう形でお願いをしました。これによる薬剤の抑制効果というものもそれなりの効果を上げてきたところでございますけれども、これに対しまして、現場の事務が非常に煩雑である、こういうような御意見であるとか、それから医療費の部分において、当然のことながら二割、三割の部分において薬の部分についても御負担をいただいておる。その上でまたさらにお願いをするということは、一部の間でいわば二重の負担をお願いするのではないか、こういうようなことがございまして、今回の健保法の改正でこれを定率負担を導入することによって、別途負担の分も吸収した形で定率負担をお願いする、こういうような経緯でございます。
○五島委員　この暫定措置がとられる前ととられた後とで、老人の外来医療費が一・六％、約千六百億ぐらいがふえている、それがあの制度の導入の実際上の抑制効果であったということがはっきりしているわけでございます。それをあえて目をつぶって廃止をした最大の理由は、今大臣が言われた、余りにも煩雑であり、医療の提供側からも患者の側からも非常に不満があったということに尽きるだろうというふうに思います。
　それじゃ、今回どういう制度にされようとしているのか。昨日、我が同僚議員でございます肥田議員から御指摘ございまして、どうもここの議員の皆さんにもよく御理解できなかったようでございますので、資料を配付させていただきました。
　今回の制度でどうなろうとしているのか。今、病院の中には、院内投薬をしている病院と、それから院外処方をしている病院がございます。しかし、多くの場合は、患者さんが希望されるならば院外処方しますという病院、すなわち、患者の選択に任せている医療機関もたくさんございます。
　それを厚生省は、主として院内投薬をしている病院、医療機関、主として院外投薬をしている医療機関に分けています。主として院内、院外というのはどういう比率かというと、おおよそ五〇％というふうに言っています。すなわち、院外処方が五〇％を超えるところは主として院外投薬です。そして、五〇％以下のところは主として院内投薬でございます。そして、主として院外投薬をやっている医療機関における患者さんの一割負担の中におけるいわゆる上限枠、別個に設けました上限枠、例えば二百床以上の病院ですと本来なら五千円でございますが、主として院外投薬をやっているところは、病院は二千五百円、そして薬局が二千五百円を上限として払うということになっています。
　言いかえれば、東大病院で五万円の外来、検査その他をやった、本来なら一割でございますから五千円払わないといけませんが、しかしこの場合、東大病院は院外処方でございますから二千五百円で結構でございます。そして、東大病院から薬を五千円分もらったということになりますと、それは薬局へ行って五百円お支払いになります。その患者さんは、五万五千円の外来診療に対して、トータルの負担は三千円でございます。病院の方に二千五百円、それから処方薬局の方で五百円でございます。
　一方、虎の門病院、昨日肥田さんが例に出されたのは、主として院内投薬をやっている病院でございますが、院外処方も出しております。そういうところは薬局での負担はないということになっています。したがいまして、虎の門病院で五万円の医療を受けて、そして薬を五千円もらった場合は、病院で五千円の自己負担を払わなければいけない。
　しかし、きのうの肥田さんの例のように、どちらも一万円の医療をして、どちらも五千円相当の薬をもらったという場合どうなるかといいますと、これは、東大病院では千五百円払わないといけないのに対して、虎の門病院では千円の自己負担になるということになってまいります。非常にこれは煩雑でございます。
　これは確かに、お年寄りも、どこの病院で処方せんをもらって行っても、そこの病院でもらった処方せんと隣の病院でもらった処方せんと違う。大きい病院で精密検査を受けて、診療所にかかりなさいということで診療所で薬をもらう。もうさまざまな状態によって自己負担が全部変わってくる。これでは外出しよりも煩雑ではないんですか。
　私は、これはきのう肥田さんが非常に具体的な例で説明されて、聞いていて、どうもそれはそうじゃないのと思ったのは私だけだったんじゃないか。皆さん方、与党の皆さん方も何かわかったかわかっていないか、わからないような顔をされていたし、どうも大臣も余りはっきりしていなかったような気がする。それほど今回の制度は複雑なんです。それほど煩雑な制度に変えるという理由は何なんですか。
○丹羽国務大臣　昨日肥田委員から御指摘がございましたことは、お年寄りの一部負担の上限の問題である、こういうふうに私は承ったわけであります。
　それで、院外処方の場合において、つまり医薬分業がなされている場合におきましては、院内処方の場合、つまり医薬分業がされていない場合との上限の取り扱いに関して、この御質問でございますけれども、私がお答えいたしましたのは、あくまでも、院外処方の場合に医療機関と薬局でかかるお年寄りの割合が、今先生も御指摘がございましたように、今までのお年寄りの実績から見て一対一になる、こういうことを申し上げたわけでありますし、それから、医療機関と薬局との上限額、これは三千円の場合と五千円の場合があるわけでございますけれども、このことを申し上げたわけでございます。
　肥田委員の御質問の具体的なことにつきまして、私もちょっと、大変失礼な言い方でございますが、突然通告もなく来たもので、わかりにくい面もあったんですが、ただ、私が申し上げたいのは、お年寄りの上限額というのは、例えば同じ病院に行って、常に上限額は三千円ですよ、五千円ですよということを申し上げて、その場合に、要するに院外処方と院内処方との割合が半分半分であるということを申し上げたわけでございます。
　いずれにいたしましても、お年寄りの負担という立場に立てば、例えばどの病院に行っても、今申し上げましたように、負担額というのは変わらないわけです。三千円であり、あるいは場合によっては五千円であるということにおいては混乱はない、私はこう考えておりますし、きのうもちょっと、大変失礼でありますが申し上げたのですが、まだこの問題については、お許しいただければいつでも趣旨説明をいたしますけれども、趣旨説明もしておりませんし、審議もしておりませんし、そして、当然のことながら、これは法律事項ではなくて政令事項の問題でございまして、まだこれからいろいろなケースが正直申し上げてあるかと思います。そういう問題については、いずれにいたしましても、お年寄りの皆さん方が混乱が生じないようにしていく。
　いずれにいたしましても、負担という点においては、昨日私が申し上げましたように、一対一の実績に基づいてやって、上限額はあくまでも三千円なり五千円であるということを繰り返し申し上げたいと思います。
○五島委員　上限額三千円、五千円という枠をお決めになった、そのことについてとやかく申しているわけではありません。
　問題は、大臣がおっしゃっているように、院外処方をやっている病院は全部そうなんだ、院内処方をやっている病院は全部こうなんだというふうに分けられない。すなわち、院内処方をやっている病院であっても、患者の希望によって院外処方をしますという医療機関はふえてきている。そのときの問題を言っているわけで、まさに例えば高知の医科大学は患者の要望に応じて院外処方せんを切っています。そういうところを利用した場合に、確かにその限度枠の中ではあるんだけれども、非常に大きな不公平が患者さんの負担の中に出てくる。そのことを医療の提供側として配慮せざるを得ない。
　しかもこれは二百床という、非常に今は病院経営としては一番厳しい微妙なところを境にしておられる。そのことが結果として、医療経営からそうした問題へのシフトがえが起こってくる可能性もあるということを申し上げているわけでございます。そのことがより一層煩雑な制度にするでしょう。
　院外処方せんを、すべて大臣が言われているように薬局とあえて分けていく、どんな場合でも分けていくということであれば、そういう問題は起こらないのはよくわかります。しかし、これはそうはなっていない。五〇％を処方しているか、していないかによって分けるということになっている。
　もちろん、こういうふうなものが試案であるという、その大臣のおっしゃり方はよくわかります。大臣が、日医や日薬との間において、これが仮に厚生省と一たん合意されていたとしても、国民の立場に立って、こんな不公平な、こんな混乱が起こるものはやはり採用できないよということで見直していただけるということであれば、私は大歓迎したいと思っておりますが、どうも昨今の状況からいうと、もう既にこういうふうな状況で決まってくる。厚生省はあとこれをどう法律に書き込むのかな、あるいは政令に書き込むのかなというふうにみんな見ている。そこまでやはり行政や政治に対する信頼感というものが失われているのが、この医療制度にかかわる現状ではないだろうかというふうに思います。
　この問題は、きのうの肥田さんの御指摘に対するフォローということで、この辺でとどめさせていただきます。
　次に、医療の抜本改革あるいは医療保険制度の抜本改革を進めていくに当たって、今日本は、医療保険制度は被用者の保険制度と国保の保険制度、大きく分けてこの二本立てでございます。これは名称が違うだけではない。
　保険制度は、公費の投入その他はいろいろあります。だけれども、被用者の保険制度は所得比例的な保険料の徴収になっている、千分の何ぼと。もちろん健保組合と政管では違いますが、千分の何ぼという形で所得比例型の徴収になっています。一方、国保は、市町村が主体者でございますが、基本的に何段階かは設けておりますが、定額的な保険制度になっています。言いかえれば、メンバーフィー的な保険料の設定になっています。
　この保険というものの、構成するファイナンスの仕組みが基本的に違う。だけれども、ファイナンスの違った保険の間に、雇用状況やあるいは高齢化ということで、加入者はどんどん異動していく。そこに非常に大きなひずみが生じています。
　例えば、平成十年度の一年間でどれぐらいの保険者の異動があったのかということを見てみますと、組合健保やあるいは政管健保、平成十年度だけで新規の加入者と脱退者、それぞれ五十万人ずついます。すなわち、被用者保険からは約百万人脱退したことになります。そして、国保には平成十年度だけで百十万人、加入者がふえたことになります。すなわち、所得比例的な被用者保険から百万減って、メンバーフィー的な国保に対して百十万ふえている。しかも、これに投入している公費の額は違ってくるから、国保がふえれば公費の負担がふえてくるのは当たり前でございます。まさに現在の雇用状況と高齢化の状況の中でこうした問題が生まれてきています。
　この問題を厚生省は、これまで保険制度の組み合わせや、そういうところだけでやろうとしてきたんだけれども、基本的に考えないといけないのは、国保というものがこうしたメンバーフィー的な保険の仕組みである、なぜそうなっているのかということについては、一言で言うならば、自営業者の所得の捕捉率が非常に悪いためにこうせざるを得なかった、それに尽きると思います。
　しかし、今の保険の非常な危機的状況から見れば、私は、これは大蔵省も、厚生省の問題だと済ましておいてもらったら困る。いかにこの自営業者の所得捕捉を確実なものにするか。そのことによって、それぞれの保険間の異動を行ったとしても、それによる大きな医療財政上の変動が来ないというシステムをまず考えないと、そこをおいたままで、もう小手先の処理によって解決できるという状況ではないと考えるわけでございますが、その点について、大蔵大臣並びに厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　国民健康保険の所得の問題というのは、税制上の問題と密接な関連があるわけでございます。
　私ども、国民健康保険のいわゆる保険料の徴収、算定の立場から考えますと、先生が御指摘のような問題にも十分に対応できるために、いわゆるフローの所得のみに着目するのではなくて、被保険者数の数に応じて計算するいわゆる均等割であるとか、それから家屋など固定資産の保有状況に応じて計算する資産割であるとか、こういうこと等を組み合わせることによって、いわゆる自営業者を中心といたしますこういう方々、被保険者間における公平が図られるようにこれまで努めてきておるわけでございます。
　これは非常に問題が大きな問題でございまして、今先生は二面から御追及がありました。一つはこういうような国民健康保険の保険料の徴収の問題と、保険制度全体の問題だ、こういう両面を抱えておるわけでございますが、私どもといたしましては、この国民健康保険の問題につきましては、今後どういうふうにしたら少しでも徴収ができるかという点から、この問題についてさらに研究を進めていきたい、こう考えているような次第であります。
○宮澤国務大臣　私へのお尋ねは、したがって、所得の捕捉について、給与所得というものは捕捉が非常に易しいけれども、自営業者の所得についてはそれとはなかなか比較ができないということをおっしゃっていまして、そのことは実際そうであろうと思います。
　これは税務にとっても課題でございますから、税務当局としてもいろいろな所得源についての情報の収集あるいは御本人に対する記帳義務等々、もう長いこと努力をしてまいりまして、かなり向上しておりますけれども、所得源のはっきりいたしました給与所得とは、なかなか問題が完全に解消しないということはおっしゃるとおりで、それが今お話しの医療保険につきましても問題を及ぼしておるということはそのとおりだと思います。
　それで、例えば納税者番号をすればもう少し問題が解決するんではないかということは長いこと言われております。今日も言われております。ただ、納税者番号につきましては、戦後ずっとの間、戦争が遠ざかっていない時代には、これは徴兵制度につながるというようなまじめな反対論がありました。今そういうことは無論ございません。
　したがって、その次の段階では納税者番号についての社会的な支持はかなりふえておったんだろうと思いますが、最近はまた別の意味でのプライバシーというもの、徴兵という話はもうございませんけれども、別の意味でのプライバシーということについての国民の関心が強うございまして、むしろ納税者として、タックスコンプライアンスというんですか、そういうことの自覚に訴えることの方がいいのではないかというような議論がまたあったりいたしまして、税制調査会でもこの問題は長いこと議論をしておられて、最近現在でもなお慎重に検討を積み重ねていくべきであるというようなことが一応のコンセンサスになっております。
　問題の御指摘は私は当たっておると思いますし、また、税務は税務、医療保険の話を離れまして、税務として改善していかなければならない問題が多いということも自覚をいたしております。
○五島委員　医療保険制度の中で最も大きな問題点は、老人医療です。先ほど大臣も御指摘になっておりましたが、毎年八％というような、年間一兆円近い医療費の増というものが続いているという状況の中で、この老人医療制度をどういうふうにきちっと整理していくか、これが一つの大きな医療の抜本改革の根幹であることは言うまでもありません。
　今大蔵大臣もおっしゃったわけですが、もし国保における加入者の所得の捕捉がきちっとできて、そして所得定率的な保険制度にもし仮にできるとすれば、老人保険制度は極めて簡単です。これは現在厚生省がやっておりますいわゆるリスク構造調整、このことによって非常に公平に処理ができるわけです。
　ところが、国保そのものがそういうふうな構造になっていない。しかも、フローでもって医療を賄うという我が国の合意がございます。そういう状況の中においては、この問題でリスク構造を調整していく、すなわち、言いかえれば、拠出制度という言い方を今しておりますが、それでもってやっていくということにはもうできない、それをやるならば医療保険皆保険制度全体が破壊してしまうというところまで来ているということは明らかだと思うのですが、大臣、そこまではいかがですか。
○丹羽国務大臣　五島委員の御指摘は、大変その分野で精通なさっていらっしゃる五島委員が、国民の皆保険制度を堅持していくためにはそれまで思い切った改革をしていかなければならない、こう受けとめて、私は、私に対する激励と受けとめさせていただいておるような次第でございます。
　問題は、高齢者の医療制度の問題でございますが、これは率直に申し上げて、この国会の議論を通じましても、今一番大きな問題は、委員御指摘のように、これから皆保険制度を堅持していくためには、要するに世代間の負担の割合をどう考えていくのか、こういう連帯の意識の問題でございますが、一面においては、これはもうすべてお年寄りに対するしわ寄せだ、こういうようなお考えの方もいらっしゃる。
　しかし、もうそんなような状態じゃないんだ。今の時代はいいかもしれないけれども、私たちの子供や私たちの孫の代になってしまうと今の世界に冠たる皆保険制度そのものがなくなってしまう、こういうような危機意識が極めて希薄な方と、先生のように長年医療の現場に従事なさっていらっしゃって、大変この問題について精通なさっていらっしゃる方、率直に申し上げて非常に温度差があるわけであります。
　ですから、私は、昨日でしたか一昨日でしたか申し上げましたけれども、こういった社会保障の問題は、これはこれから、財源の問題を含めて根本的に議論をしていかなければならない問題でありますし、また総理が御提唱なさいました社会構造改革会議の中で議論をすることになっておりますが、国民に対する何かおいしいことを申し上げるということではなくて、やはり率直に、現状を明らかにして、そういう中においてどういうような御負担がお願いできるのか、そして、そういう中において、どういうような給付サービスというものが保険制度の中でできるのかということを考えていただきたい、このように考える次第でございます。
○五島委員　大臣を激励していると受け取っていただいても批判していると受け取っていただいても結構なのですが、問題は、どういうふうにこれが変わっていくかという問題だと思います。
　基本的に、大臣おっしゃいますが、国民全体は世代間の負担をこれまで受け入れてきたから、拠出制度という形でもって老人保健制度が今まで続いてきた。だけれども、老人医療費が余りにも急激にふえていき、そして、この拠出制度という形を続ける限りにおいては、その本体の保険制度そのものが財政的に成り立たなくなってきているという状況の中から起こってきている問題であると私は受け取っておりまして、今国民がこの世代間の負担に対して後ろ向きになっている、あるいは非常に利己的になっているというふうには私自身は受け取っておりません。
　そのことはおきまして、そういたしますと、どういうふうにこの老人医療の問題を仕組んでいくのか。今も申しましたように、国保の中におけるこうした問題点を解決し、それを前提としてリスク構造を強化して、いわゆるリスク構造の調整によってやっていくのか、そうでなければ、そこから離れて別の方法をとるか、二つしかありません。
　ところが厚生省は、この間、その支払い側と医療側との間において例の突き抜け論あるいは独立論というものを、その試案にこだわって、そして、それを積極的に調整するわけでもなく、この制度の改革について実施することについて失敗してこられました。
　私は、介護保険の例があるじゃないですかと言いたい。
　特に国保に対しては、事業主がいないということで、五〇％の税の投入をやっているわけですね。老人医療に対しては公費の投入は五〇％ではなく三分の一しかしていません。これも世代間の連帯ということをおっしゃるのであれば、現役世代も含めて国保に五〇％やっているのなら、お年寄りの医療費も五〇％、介護保険と同じように入れたらどうですか。その上で、介護保険と同じような割合になるのか、あるいは、医療費というのはだれがメリットを得るというものでもないということで、お年寄りの保険料負担をもう少し下げるのか、そこのところは工夫でございましょうが、基本的な構造として、介護保険の仕組みと同じような老人医療制度というのは、そう難しくなく組めるはずだ。
　加えまして、現在、七十歳の高齢者を対象に老人医療というのは実施されておりますが、これは医療の担当側からも出ておりますが、やはり今の健康状況からいえば後期高齢者でいいのであろう。それまでは老人医療の対象にしなくてもいいのではないか。そうしますと、七十五歳ぐらいを対象とした介護保険型の医療保険制度というものをつくるということであれば、それほど難しくないはずだ。
　そこまでの間をとってみると、国保が持っております構造的な、古い世代の非常に大きな頭でっかちの部分というのが消えますから、各保険が、支払い者側がおっしゃっておられます部分については、退職者医療制度と同じように、各保険の突き抜けでそこまでを維持するという方法が簡単にとれる。
　僕は、こういう結論を得るのに、半年もかかればとれるだろうと思っていたわけですね。ところが、結果としては、何か話が行ったり戻ったりして、そこに要らぬ声が聞こえたりして、結局、二年間先延ばしになってしまった。だけれども、出てくる結論は、まじめに解決しようとすれば、この二つしかないはずです。ほかに抜本的な考え方があるとすれば、全額、医療費の公費ぐらいしかない。
　どういうふうな方向で、今厚生大臣としては改革の方向を進めようとしておられるのか、お伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　高齢者の医療制度の問題につきましては、現在、審議会で御議論をいただいているところでございます。先生が御指摘のように、審議会の中でも、それぞれの立場ということもさることながら、余りにも国民医療費の中の、要するに三十兆の中の三分の一を占める十一兆を超える高齢者医療制度の与える国保への影響であるとか、さまざまな点からなかなか集約できない状況でございます。
　私は私なりの考え方を持っておりますが、今、厚生大臣という立場で私見を申し上げることは差し控えさせていただきますけれども、問題意識として申し上げさせていただきますならば、一つの大きな問題といたしましては、若人の拠出金によって賄われている、この拠出金が年々年々ふえておりまして、今や七〇％から八〇％近くになってきているんだ、こういう問題をどうとらえるのかという問題。それから、お年寄りの保険料を、先ほど先生は定率で、こういうようなお話がございました。この問題も、例えばサラリーマンの被扶養者の場合には、実際問題として保険料が徴収されておらない、こういう問題もございます。
　しかし、こういう問題で、早く結論を出さなければならない問題でございますが、委員も御指摘のように、この四月から介護保険制度がスタートする。介護保険制度というのは世紀の大事業でございまして、私も先ほども申し上げましたけれども、ドイツで見てまいりましたが、五年たってもまだ試行錯誤している状態である。
　しかし、私どもは、いろいろな困難を克服しながらこの介護というものを充実させていかなくちゃならぬ、こういう観点でこの四月から介護保険制度をスタートして、そして、その上でまた高齢者の医療保険制度というものを同時期にすることは、現実問題として大変不可能ではないかということでありまして、私どもは、決して先送りしているわけではありません。
　長年の懸案でございますいわゆる高齢者の定率負担も、これも、やっとという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、今回の法改正の中に織り込まさせていただいておるわけでございますし、また、話は変わりますけれども、薬価の問題につきましても、これまでのＲ幅を縮小するという方向を打ち出させていただいておりますし、それから、医療提供体制の問題につきましても、いろいろ御議論はあるようでございますが、厚生省としての考え方をお示しして、諮問させていただいておりますし、さまざまな形でなかなかこれ、三十六年から皆保険制度が定着して、一気にこれを解決するということが、私は、国民の皆さん方、利用者の立場に立って必ずしもプラスにならないのじゃないか、こう思っております。
　やはり私は、粘り強く一歩一歩、世界に冠たる皆保険制度を維持しながら、良質な医療というものを今後この場において十分に議論をしながら進めていくことが真の国民の国益にかなうものである、このように考えているような次第でございます。
○五島委員　介護保険についてはおっしゃるとおりだと思うのですが、しかし、一方において、先ほども申しましたように、介護保険と医療保険との区別というものが、結局、財源の問題でもって介護保険の方に医療保険がどんどん流れてしまう、医療部分が流れてしまう。そこの部分が青天井という危険性があるということを考えますと、やはり医療保険制度全体をきちっと整理する必要があるだろうと思っています。
　ところで、今回、診療報酬の改定の時期になるわけですが、今回、診療報酬の改定を、改定幅〇・二％ということで自民党さんと日医との方で合意された、支払い側は大変不満を持っているという状況が報道されています。問題は、この診療報酬の改定枠〇・二％というのが国民にはよくわからないのですね。
　大臣、この〇・二％の診療枠、すなわち年間、通年に直しまして五百六十七億です。厚生省は十一カ月計算で五百二十億という数字を出しておられますが、この五百二十億あるいは五百六十七億というお金は、保険からの給付の上限をそういうふうに抑えたという意味ですか、それとも医療費トータルをそれだけの増に抑えたという意味ですか。
　医療費総額を抑えるということではないはずですね。これはあくまで現時点における診療報酬の改定ですから、保険の給付の枠を〇・二％の増で抑えた、すなわち五百六十七億で抑えたということであるというふうに解釈していいですね。
○丹羽国務大臣　ちょっと、率直に申し上げて、御通告を受けておりませんし、間違った回答をしては申しわけございませんので、もしお許しいただければ政府委員から、よろしゅうございますでしょうか。