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○菅委員　同時に、この事件は脱税とともにあるいはこの中心メンバーとされている人物周辺で、その利益が乱されている可能性も一部報道機関などの報道では指摘をされているわけです。そういうことがもし事実だとすれば、これはあるいは背任、横領といった脱税とはまた別の刑事事件にも発展する可能性があるわけですが、警察庁はこの事件についてどういうふうに見ているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○仁平政府委員　現在は国税当局の調査の推移を関心を持って見守っているところでございますが、警察としてもこの種事案につきましては十分な関心を持って情報収集を行い、違法行為があれば厳正に対処したいと考えておるところでございます。
○菅委員　それでは、この中央信託の問題は一応これでおきまして、本論の土地制度全般の問題についてもう一度話を戻したいわけですが、大蔵省として最近この土地に関しては、さきの国会では譲渡益課税のいわば改正案というものを提出をされたり、あるいは最近買いかえ特例についてそれを少し変えようというような報道も出されておりますが、こういった問題について、土地政策にかかわる問題についてどのような対応をされようとしているか、あるいは最近された政策も含めて説明いただきたいと思います。
○水野政府委員　土地に関します税制といたしましては、土地の取得の際の課税、保有に際しましての課税、それを譲渡したときの課税といろいろな段階があるわけでございますが、私どもといたしましては、主としては譲渡したときの課税を対象として扱っているわけでございます。
　この譲渡課税につきましては、土地税制の観点からいたしまして、供給の促進あるいは投機的な取得の抑制、有効利用の促進、こういった観点が主題となるわけでございますが、譲渡益課税といたしましては供給の促進、それから投機的取得、仮需要の抑制、こういった観点が主となっておるわけでございまして、古くは昭和四十四年に供給の促進ということから一律分離、しかもその税率を二年ごとに上げていくということを行ったこともございます。その当時といたしましては相当な譲渡があったわけでございますが、それの上限の税率まで参ったときには一転して供給が、売却が激減したというようなこともございまして、こうしたやり方が果たしてよかったかどうか、いろいろ議論のあるところでございます。
　現時点におきましては、一応は十年を超える土地につきましては、これは四千万までは二〇％、それを超えるものは二分の一課税、十年以下のものにつきましては総合の一割増し、そういった税制を導入しているわけでございまして、これによりまして長期の土地の譲渡につきましてはその税額が明確になる、切り売りの防止が行われるという観点から供給の促進に役立っているものと考えておるわけでございますし、また短期の譲渡所得につきましては普通の課税以上の御負担をいただくということで仮需要の抑制のお役に立っていると考えているわけでございますが、最近の土地情勢からいたしまして、今般、さきの通常国会におきましては、委員からのお配りの資料にもございますように、この十年という区分を五年といたすとか、これによりまして供給の促進を図ろうとしたところでございます。また、二年以下の土地転がしにつきましては、従来の重課に対しましてさらに一層重課をするという改正もいたして御提案したところでございます。
　また、御指摘のございました買いかえにつきましては、これは事業用買いかえと居住用買いかえがあるわけでございまして、どうもこの買いかえにつきましては、これがかえって仮需要を呼ぶという御指摘、御批判もございまして、四十四年改正ではかなり縮減したところでございますが、やはりこの課税の性質からいたしまして、この買いかえを全く制限するということも問題のあるところでございましたので、五十七年以降は買いかえの範囲を広げてきております。しかし、これがやはり最近の仮需要を高めているという御指摘も少なからず見受けられるところでございますので、今般の政府原案では、普通の事業用買いかえにつきましては、その買いかえの範囲を二割圧縮するという御提案もいたしておったところでございます。
○菅委員　大蔵大臣はこういう面も詳しいのかと思いますが、この二ページ目に今の主税局長の言われたことのまとめを、これも主税局からいただいた資料をもとにまとめたわけですが、戦後、譲渡益課税だけ見ても、よくこんなにも変わるものだと思うのですね。そのときそのときの理屈が見事にあるのです。しかし、そのときそのときは理屈になっているんですが、後から聞いてみると、それが本当に整合性があるかどうかというと全くわからないのです。
　今も主税局長言われていましたけれども、例えば昭和四十四年から五十年の間というのは分離課税です。その前の四十二年まではいわゆる総合課税です。割とシンプルだったのです。それが総合課税だと土地を売る人が少ない。だんだん土地が値上がりをして土地を売る人が少ないから、分離にすれば税金は安くなるから売る人ができるだろう、所得税でいえばわずか一〇％です。いわゆる土地成金と言われる人が、松下幸之助さんのような、ああいう高額所得者を超えてどんどん多くなったのがたしかこの年だったと思いますが、一〇％、そして二年ごとに五％ずつ引き上げればどんどん売るだろうということで、ある意味では非常に軽い税率をとったのです。
　今度は五十一年になったら一転して、なぜ今度は変えたかというのを見てみますと、当時の税制調査会の資料を見てみますと、余りにも不公平だ。つまり、同じ十億の所得があってもこれだとわずか一億とか一億五千万、二億税金を払えばいい。これでは余りにも不公平ではないかということで、またこういうややこしい、二千万までがどうこうとかありますが、総合課税に一部戻したわけです。それで五十一年から五十四年までやって、どうもこれではきつ過ぎるといって、今度は二千万を四千万円に変えたり、あるいは総合課税の割合を、五十七年になったら四分の三を二分の一にした。今回の改正案、今廃案になっておりますが、十年の長期というのを短期にすれば、緩めることによって譲渡が出るんじゃないかということでまた緩めてきているわけですね。
　一方短期の方は、先ほどの投機的なものを抑えるからといって少し強くする。今回は、二年以下はもっと厳しくする。どういう現象が出るかというと、厳しくすることに私は必ずしも反対ではないのですが、厳しくしてしまえば結局は土地取引がとまるのですね。別に土地の供給がふえて安くなるのではなくて、土地取引が単にとまるだけなんです。そういう意味では、これが本当の土地政策になっているかといえば、私は残念ながら対症療法と言わざるを得ないわけです。
　それから現在の、先ほど言われた買いかえの問題も、私は東京三多摩が選挙区ですが、まさに都心部で地上げによってお金を何億、何十億と持った人が買いに入りますから、あっという間に二倍、三倍になっていくわけですね。では買いかえ特例をやめたらいいのか。あるいは買いかえ特例を、別に買いかえなくたって免税にしたらいいのか。そうすれば多分物すごい不公平ができてくるでしょうし、また同じような問題が出てくる。つまり、この譲渡益課税だけ見ても、何か行き当たりぱったりというか、基本的な理念なくてあっちへ行ったりこっちへ行ったりしていると言わざるを得ないわけですね。
　ついでにもう一つ指摘をして見解を聞いておきたいのですが、実は相続税です。最近こんな現象が報道もされておりますし、私も地元で見ております。
　つまり、土地をたくさん持っておる人が自治体に土地を貸すのです。そこをグラウンドとか公園にして使っているのです。固定資産税は自治体が減免をしているのですね。それを返してくれという事例が大分ふえているのです。なぜ返してくれと言うのか。返してくれたらブルドーザーでもう一回掘り起こして畑にする、田んぼにすると言うんだ。田んぼは少ないですが、果樹園にすると言うのですね。なぜかというと、持ち主のおじいちゃんが大分年になった、相続が起きるかもしれない。そうすると、更地だと相続税が非常にかかるけれども、農地という地目にしておけば相続税が二十年ですか、非常に猶予されるから返してくれ。自治体は本当に困っているのですね。
　あるいは逆に、ほんのちっぽけなといいましょうか、三十坪とか五十坪とか七十坪とかの住宅を持っている人が、自分の子供一人か二人だから、じゃ、息子か娘にやろうかと思ったら、異常な暴騰で、五十坪の土地でも二億円だ三億円だとなったら相続税がめちゃくちゃにかかって、とてもサラリーマンの所得から払い切れないから売らざるを得なくなった。数千坪あって売るなら私は構わないと思うのですが、五十坪の土地を子供に譲れないほど異常に高くなるというこの相続税というのも、現状として何か矛盾が起きていることは事実なわけです。
　どうでしょうか大蔵大臣、こういった今の相続税のあり方あるいは譲渡益課税のあり方について、何か見解ありましたらお聞かせください。
○宮澤国務大臣　土地の譲渡益課税が過去においてこれだけ変遷したということを、今昔委員がこの資料でお示しになりまして、確かに私もこういう記憶がございます。それで、この問題で非常に苦労されました大蔵大臣としては非常に御経験の長かった水田さんが、かつて私に言っておられましたことは、土地についてのこの譲渡課税というのは補完的な意味で大事なことではあるけれども、実は余りあれこれ動かすということは、実際は土地取引というものにどうもプラスの結果にならないように自分は考えているということを言われまして、それは確かに私はそういう要素があるだろう、つまり、強化すれば高い価格が影を潜めるようですが、実は取引がなくなるのであって、それでは事を解決したことにならぬわけでございますから、私ども大事には考えておりますが、補完的なものというふうに認識すべきだと思います。
　それから、第二段目に言われましたことは、これはいかにも自治大臣の御所管でございますから、そういう事例を私どもよく耳にいたしますが、私としては自治大臣の御答弁に譲るといたしまして、第三の問題は、それは何百坪という土地を親からあるいは先祖から受け継がれたのならいいですが、そうでない、何十坪ぐらいの単位で相続税が払えないために出ていかなければならないというような現状がどうもここへ来ましてかなり深刻になっているということを存じておりまして、そういうことはやはりいけないだろう。実は、政府の税制調査会では相続税について、これは昭和五十年に改めたそのままでございますので、殊に土地については問題があるという指摘がございましたのですけれども、いろいろな意味で今回改正を見送っておりますが、これは、実は長くは放置できない問題だというふうに思っております。
○菅委員　実は、今宮澤大蔵大臣の言われた土地税制は補完的だという御意見、これは税調の意見でもあるわけですが、後ほどこの問題、非常に私は重要な問題だと思うので、保有税の問題をあわせてまた議論にしたいと思いますが、とりあえず今度は自治省にお尋ねをしたいと思います。
　土地税制の二本の柱は、言うまでもなくこうした譲渡益課税と保有税、いわゆる固定資産税等になるわけですが、今固定資産税についていろいろな議論があります。例えば、土地の値上がりが上がり過ぎているから、土地評価を余り上げないで下げるという議論があります。しかし一方では、土地の値上がりそのものを抑えるためには、固定資産税というのはできるだけ時価に近い方がいいんだ、逆に時価に近ければ負担ができなくなるから、そんな高い土地に値がつかない、あるいは値がついた場合は負担がありますから、それだけの活用をする、あるいは自分が活用できなければ売りに出る。つまり、保有税に対しては全く二つの考え方が今議論されている。私はこれは自治大臣にお尋ねをするしかないのですけれども、この固定資産税、いわゆる土地保有税というものが地価に対してどのような影響を与えるというふうに考えておられるのか、その点の見解をまず聞きたいと思います。
○葉梨国務大臣　固定資産税についての御質問でございますが、固定資産税は制度創設の経緯からいたしましても、税源の普遍性や税収入の安定性に富みます市町村の基幹的な税目として位置づけられておるわけでございます。また、このような観点から、固定資産の所有者、だれが持っているかというような区分、あるいは課税標準の大小、これは面積等でございますが、等のいかんを問わずに、原則といたしましてその資産価値に応じて課税される物税であるという仕組みをとっておりますので、土地政策的な観点からこの税を仕組むことの是非につきましては慎重に検討すべきものであると考えております。
　なお、土地の投機的取得の抑制と土地の供給促進を図るために昭和四十八年度に特別土地保有税が創設され、一定規模以上の土地の取得及び保有に対しまして土地の取得価額に基づき課税されているところでございますが、いずれにいたしましても、土地政策におきまして土地税制が果たし得る役割は、これまでの税制調査会の答申でも指摘されておるように補完的、誘導的なものにとどまり、おのずから限界があると考えるものでございます。
○菅委員　何か似たような言葉が出てきましたね、大蔵大臣と。だけれども、私が質問したことについてのお答えにはなってないんですね。
　これはなかなか難しい問題だと思います。あえて聞きますけれども、保有税、いわゆる固定資産税という言い方でもいいですが、固定資産税は大変地価に対して影響は大きいと私は思うのです。あるいは土地政策に対して非常に影響は大きいと思うのです。しかし、その影響の仕方がどっち向きに影響するかという議論そのものが全く煮詰まってないのですね。それをお聞きしているのです。固定資産税を所管している自治省としてはどういう影響が出るとお思いですか。
　例えばここに最近の日経新聞、今月の十五日に、固定資産税の負担を抑制するために余り地価評価を上げないでいこうというようなことを検討しているというような記事も出ています。一面なるほどと思います。しかし一面、この中にも小さく、国土庁や建設省は地価を静めるためには固定資産税を思い切って引き上げてくれと言っているというふうなことも書いてある。自治大臣、あえて聞きますが、固定資産税の地価に対する影響について例えば検討しているのか。補完的だとかなんとかじゃなくて実際やっておられるわけですから、もし検討されているとすればどういうふうな見方をされているのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○津田政府委員　今固定資産税が地価に与える影響ということでの御質問でございますが、これは税の性格からいいますと、地価に応じて固定資産税が決まってくるわけでございまして、税の理論としてはあくまでそういうことだと思います。
○菅委員　だからどうだって言うんです。それは、地価が決まってから税金が決まるから別に影響しないということはないでしょう。何言っているんです、一体。
○津田政府委員　土地の評価が地価の動向で変われば固定資産税も変わってくるということで、むしろ土地の状況というものが固定資産税に反映する。それで先生おっしゃるのは、その上に立って、では固定資産税の税率を重くするのか軽くするのか……（菅委員「税率じゃないですよ、評価ですよ」と呼ぶ）評価は全国的な均衡をとって、かつ納税者の負担に適正に応じてやっておるわけでございます。
○菅委員　お聞きいただければわかると思いますけれども、結局固定資産税が地価に対してどういう影響を与えるかということに対して全く何にも答えてないわけです。つまり、考えることを拒否しているのです。私、この間ずっとやったんです、自治省と。そのことになったら今のような答えだけです。固定資産税というのはあくまで自治体の財源なんだから、土地政策なんかからぐちゃぐちゃ言ってくれるなという言い方だけです。もう考えること自体を拒否しているのです。しかし実際は、例えばさっきも特別土地保有税で投機を抑えると言っているじゃないですか。投機を抑えるというのは、べらぼうにどんどん買っていくのは、固定資産税、特別保有税をかければ投機は抑えられるという考えなんでしょう。特別保有税の趣旨をちょっと一遍言ってみてください。
○津田政府委員　今先ほど答弁で、私、固定資産税中心で申し上げておったわけでございますが、いわゆる政策税制として御指摘の特別土地保有税があるわけでございます。これは昭和四十八年に設けられたわけでございますが、これはまさしく三％という取引に係る税、あるいは一・四％という保有に係る税ということで設けられておりまして、まさしくこれは土地の保有コストを増加させることによって土地供給を図る、こういうような政策税制として持っておるわけでございます。
○菅委員　それと固定資産税と同じような性格を持たないのですか。
○津田政府委員　固定資産税はあくまで市町村の基幹的な税制でございまして、もちろん固定資産税の中にも政策的な意味を持たせることができるわけでございますが、土地供給の促進というような意味では特別土地保有税が担っておる、かように考えております。
○菅委員　これ以上水かけ論をやっても仕方ありませんが、つまり特別土地保有税の場合は売買価格に対して一・四％保有税をかけるわけですよ。固定資産税の場合は、売買価格が幾ら高くなっても、自治省あるいは各自治体独自の評価額に対してかけるわけですよ。評価額というのは売買価格からいえば物すごく差があるわけですね。三年置きにこれを変えようというのが来年迫っている。しかし、余り一遍に上げたら大変だろうからと抑えようとする。私はあと全体の提案もしますけれども、例えば百坪、三百三十平米とかあるいは二百平米とか、狭い土地を自分が住むために持っている人に、今の値上がりの負担をがばっとかぶせるのは私も反対です。現実にも地方税法の中にそういう四分の一にするとか二分の一にするというのがありますが、私は、何分の一という考え方ではなくて、場合によったら定額制にしていって、その定額の率を場合によったらある時期に多少変えていくということで、土地の値上がりと全く別個に、例えば三百三十平米までは固定するというやり方がいいと思います。しかし、一般的に評価を上げないでいくというのが果たしていいのかどうか。
　例えばことしの三月七日に東京大田区蒲田のすぐそばに四千八百二十二平米の土地が出ました。これはたしか国鉄用地ですね。それに対して六百五十六億円で桃源社という会社が落としているわけです。大田区はこの土地がぜひ欲しかった。そこでいろいろと申し入れたけれども、入札に応じてくれということで第三セクターを使って二百数十億で入札をした。ここに書いてありますように「第三セクター、四百四十六億円も下回る」、足せばわかりますが、多分二百十億で入札したのでしょう。桃源社が六百五十六億円で入札をして、もう一社あったようですが、当然高い方に落ちたわけですよ。私は、こういうふうなことが可能なというのは－では、この六百五十六億に対してちゃんと固定資産税を一・四％かければ年間十億ですよ。これは簡単にはその土地を持ち続けることはなかなか大変です。大きなビルでも建てて利用すれば別ですが。つまり、土地転がしにとっては保有税というのは実は非常にボディーブローのように効いてくる問題だと思うのです。ですから、私は、個人が住んでいる土地については、ある大きさ以下については減免措置をとることは大いにやるべきだけれども、そうでない土地については時価に、法律にも時価と書いてあるわけですが、時価にスライドさせた方が、近づけた方が土地に対する、地価に対する抑制効果がある。さっきの局長ですかだれですか、土地の値段が決まってから税率が決まるからそんなことは関係があるのかないのかわからないみたいなことを言っていましたけれども、そんなばかな話はないわけであって、買うときには毎年とれだけ金がかかるかということは当然持ち越し費居として考えているわけですから、そういうことを考えればそうした方がいいと思いますが、自治大臣、いかがお考えですか。
○津田政府委員　先生おっしゃるように、六百億の取引があれば、特別土地保有税はその取引価格掛ける三％の税負担あるいは保有分一・四％の税負担がかかるわけでございます。そういう意味におきまして、固定資産税が基幹的な税目であると同時に、政策税制としての特別土地保有税というものを機能させておるわけでございます。
○菅委員　全く答えになっていませんけれども、幾ら聞いてもだめでしょうから、だめだということをまずよくわかっていただきたい。
　もう一度大蔵大臣にも、これはまさに大蔵大臣というだけでなく、十年前に平河会というところでたしか政策を出されて、利用権と所有権の切り離しというようなことも提案をされているわけですが、私は、大蔵省が所管をしている譲渡益課税、相続税と今の自治省が所管をしている固定資産税を含む保有税全般について、土地政策における根幹だろう、後ほど建設省、自治省が所管をしている他の問題についても触れたいですが、根幹だろうと思っているわけです。
　補完的という言葉が二重に使われるのですね。ある人は、重要なのはわかっている、しかし、あくまで建築基準法とか都市計画法とかあるいは国土利用法があっての補完的なものだという言い方と、今の自治省のように、補完的だということによって土地政策とは関係ないんだということに、完全にそこを遮断してしまうことにこの言葉を使っているところもあるわけです。そういう意味で補完的という言葉は理解によっては非常に幅が広いですが、大蔵大臣にもう一度お尋ねしたいのですが、土地税制が土地政策にとって極めて重要な役割を果たすというように私は思うわけですが、大蔵大臣はいかがお考えですか。
○宮澤国務大臣　先ほど自治省の政府委員のお答えを聞いていまして、固定資産税というのは地方にとっての非常に固有の大切な財源であって、その上にいろんな意味での別の保有税があるんだ、こういうふうな考え方をしておられるように答弁を聞きました。それは税という観点からいえば私はそのとおりであろうと思うのでございます。ですけれども、これだけ土地の問題が大きくなってまいりますと、税の見地からは仮に一つの見地があっても“土地、地価抑制、安定といったようなことに国税も地方税も無関係ではないわけでございますから、そういう観点から考えてみる必要があるだろうと私は思います。
　税制調査会で、これは国の税制調査会でございましたけれども、短期譲渡とかいうようなことをいろいろ検討していただいて、それは土地価格との関連からも考えていただいておるには違いないのですけれども、やはり税というのが主たる観点でございますから、そういう意味では行革審等において土地問題、地価問題から国税、地方税のあり方を見ていただくということは有益なことだと私は思います。決して縄張り意識にとらわれてあれこれ申すつもりはございません。これだけ土地問題が大切なときでございますから、それはいいお考えがあれば採用させていただかなければならない、そんなような考え方をいたします。
○菅委員　片手落ちになってはいけませんから、自治大臣にも同じことを、つまり土地税制が土地政策にとっては非常に重要な役割を果たすのではないかと思いますが、いかがですか。
○葉梨国務大臣　大蔵大臣の今のお話にもございましたし、また政府委員の答弁にもございましたが、固定資産税が先ほど申し上げたような意義を持っておりますし、特別土地保有税が地価の抑制にある程度効果を持っていると思っておりますが、地価というものはいろいろな要素がございまして、国土の利用の方法あるいは土地利用の方法あるいは取引のあり方あるいは都市のあり方、それに対してまた供給をどうするかというような問題とか、各般の問題が総合されて地価というものに出てきているわけでございます。一体三年前に東京都の地価、都心部の地価が安定していたのに、二年前、ことしと急激に上がってきたのは何か。それは税制が変わったからではないわけでございます。そういう外部的ないろいろな要因もございますので、総合的に検討していかなければ地価の抑制ということは成功しないのではないかと思う次第でございます。
　もちろん土地税制、特に自治省といたしましては、固定資産税など地価抑制に第一線に出て使うということはいかがかという態度は一貫しておりますが、それにしましても地価抑制にもいささかの効果はあるはずである。そういう意味で、実は最近高騰してまいりました大都市におきます地価抑制のために、固定資産税が高過ぎるからこれを減免してくれという御要請を都道府県知事からも受けておりますけれども、それもある程度限界がある。一定の限界を持ちながら、節度を持ちながら、この税制を運用していきたいと考えている次第でございます。
○菅委員　今、最後のことは、ちょっと内容的には先ほどから言っているように議論が分かれているわけですね。自治省も何もまだ正式見解がない。つまり、固定資産税を安くする方が土地が安くなるのか、高くする方が安くなるのか、こういうことがある程度共通認識にならなければ土地政策なんというのは幾らやってみたってその場しのぎで終わると思います。
　あと、建設省にお伺いしたいのですが、建設省として、地価対策あるいは先ほど申し上げたサラリーマンが適正な負担で討ち家を持てるようにするという政策、大きな枠組みでも結構ですが、どういう政策をこの間やってこられたか、あるいは今後やろうとされているか、お聞かせください。
○天野国務大臣　土地が値上がりして困っているのは、ごく最近、特に東京都内の都心部が中心でそうなっております。それですから、現在、この始末をするためにはいろいろ方法があると思いますが、私はやはり需要供給のバランスをとることが一番大切だと思います。そういう点で、値上がりをしている東京の都心部には、強いて言えば汐留の国鉄の土地ぐらいきり今ありませんよ。そういう点で、工夫して需要供給のバランスをとれば、私は、大丈夫、今の土地の値上がりの状態からいけば値下がりすると思います、それは。
　というのは、御承知だろうと思いますが、私は、今度の土地の値上がりは、日本が世界の経済的な中心の国になったということで、いわゆるロンドンとニューヨークと東京というふうに仲間入りをしたために、いわゆる事務所ビルが足りないということであるのだというふうに聞いております。それですから、その事務所ビルをいっぱいつくればいいのですよ。つくる場所があるのですよ。これは笑い事じゃないのです。これはそんなことじゃどうにもなりません。それですから私は、要するに国鉄の空閑地を利用する、そういう格好でやれば十二分に今の暫定的な措置はできる。暫定的な措置ができたら、その間、何といいますか、国土利用計画法でうたっている、今の四全総でうたっているように、都心の人口を何とか排除するような政策を政治の上でやるというのが当然だと思います。――いや、おかしくないです。それはここで議論をしているわけじゃありませんからやりませんが。
　例えば、特別土地保有税の問題が今出ました。あれは私がつくったのですよ。目的が違うのです。あれは土地め値上がりを抑えるということよりも買いだめを抑えるためにつくったのです。ところが、その買いだめを抑えるためにつくったのが地方の都市の財源になって、今では地方の都市の財源だからやめるわけにいかないというような状態じゃありませんか。これは何といったらいいかな、いわゆる家も建てられないような土地、山を買ったのにも保有税をかけている。目的が違うのです。ですから十年間でそれを打ち切りにしたはずであります。そういう点で適当に使うから、お役人様はいろいろ使い方が上手ですからね、そういう点で私は土地保有税だって非常に問題点があると思うのです。
　ですから、私は、やはり皆様方の御協力を得て、現在の土地の始末をするのには霞が関ビルが八本あれば大体間に合うそうでありますから、そういう点で東京駅の再開発を提案しているわけであります。これは十二本以上建ちます。ですから、これをやれば、いわゆるビルディングの土地を買う要するに土地ブローカーはなくなります。五十坪か三十坪ぐらいの買いだめをしているよりも、あそこに一挙にできるわけですから。そういう点で建設省としては、私もいつまでもやっているわけじゃありませんからね、そういう点で今考えているのは、当面の問題としてその問題だけは決めたいと思っております。中曽根内閣、半年なんてあるような話だけれども、そんなにはありませんよ。それですから、短い期間ですから、これは何といっても始末をつけるつもりでございますから、その点御了承願います。
○菅委員　あと、まさに土地問題で言えば、主管官庁はもちろん言うまでもなく国土庁だと思うわけです。今までにいろいろと大蔵省、自治省、建設省の話もありましたし、また国土庁自身もいろいろ土地政策をやっておられることはもちろんなんですけれども、私は国土庁長官に、もっと国土庁が権限を含めて強くなって、まさに土地政策全般のイニシアチブを持って、本当に土地の値上がりが抑えられ、かつ有効な住宅なり必要なオフィスが供給されるようにする力を持ってもらいたいということを期待も含めて、この土地政策についてどのような決意で臨んでおられるか、伺いたいと思います。
○綿貫国務大臣　菅先生は土地の問題に非常に取り組んでおられる、その御努力に先ほど官房長官から敬意を表するというお話がありましたが、私も、先般の中央公論に御発表になりました論文も読ませていただきましたし、さきの通常国会における論戦において、また本日の御見識の発表を聞きながら、土地に取り経んでおられます。その情熱には心から敬意を表する次第であります。
　土地の問題につきましては、国土利用計画法と税制面において当面この問題を鎮静化させようということで努力をしておるわけでございます。東京都等ともさきに連絡をとりながら、実は国土利用計画法の第十二条、第十三条、いわゆる土地を凍結するということができる条項があるわけでございますが、このようなものをもしも発動したならばどうなるかというようなことまでもいろいろ論議をしながら、その弊害が余りにも大きい、当面はやはり監視区域というような小規模の取引を届け出制によってチェックをしながら鎮静化させていこうということで合意をいたしまして、さきに東京都の条例もつくっていただいたわけであります。
　さきの国会におきましては、おかげさまで監視区域を盛り込んだ国土利用計画法の改正を通過させていただきまして、この八月一日からこれがいよいよ発効するわけでありまして、東京都等も既に五百平方メートルを三百平方メートルに切り下げたわけでありますし、各都道府県におきましてもこれに対応して準備を進めておるところであります。これについて、この監視区域のチェックによりまして相当の効果があるということを期待いたしておるわけでございます。
　ちなみに、東京都におきましても、五百平方メートルに二千平方メートルから切り下げただけで、昨年の十二月から本年の六月まで八百三件の届け出があったわけでありますが、そのうちで百八十七件の指導をいたしております。それは、値段が高いということで取りやめた売買もありますし、地価を下げた場合もありまして、いわゆる指導率は二九％ということであります。これがさらに三百平方メートルに切り下げられれば、指導率はさらに高まるものだと思っておるわけであります。
　また、もう一つは、先ほど主税局から説明のありましたさきの国会に出しました土地税制につきましては、やはり一般の税制の中に埋没をいたしまして、きょう御主張になっておりますような地価抑制のために非常に効果があるということが何か忘れ去られまして、ついに廃案になったわけであります。もうちょっと菅先生にも頑張っていただいてあれは通過させていただいておると相当効いたのではないか。実はそのアナウンスメント効果は相当あったというように聞いておるわけでございまして、今回の国会にも提出をする予定でございますので、一日も早くこれを通過させていただくことによって大きな効果を得たいと考えておる次第であります。
○菅委員　国土庁長官の方から、具体的に届け出制の強化をやって東京などである程度の効果が上がっているということと、あわせて規制区域を指定するというやり方をとることまで検討したけれども副作用が大き過ぎるからやめたということもありました。私は、これはまさに個人的な見解ですけれども、この東京の値上がりを見れば、実は変な言い方ですが、私が都知事だったらこの十二条を発動して、少なくとも半年ぐらいは地価を、いわゆる十二条というのは御存じだと思いますが、ある区域を知事が指定すればあらゆる土地売買が許可制になるわけです。私はある時期にこの国土利用法を知りまして、こんなに強い規制を先輩議員の皆さんがよくつくられたなということを思ったわけですが、そういう意味では、こういう土地の異常な高騰のときこそ、こういう手段を限定的な期間を設けて使うべきではなかったか、そうしてその間にいろいろな手当てをして外していくということをやるべきではなかったかと今でも思っているわけです。
　同時に、この問題が出ましたから少し個別的な問題になりますが、今遷都論とかいろいろあります。実際に遷都が一週にできるとは思いませんが、少なくとも東京のような国際化、情報化に対応できるかなり大きな都市を東京以外に幾つかつくるということが必要だと思うわけですが、そのときも同じ問題が起きると思うわけです。つまり、何かつくろうと思ってもそこへつくろうという発表をしただけで、土地が値上がりするだけではなくて土地を売らなくなるのですね。そういう意味で国土庁長官にもう一度、つまり今度の四全総の問題でもありますけれども、地方に中核的な国際化あるいは情報化に対応するような都市をつくる、その場合に国土利用法十二条の適用を思い切って考えてみたらどうか。もちろんこれは知事の権限ですから、各自治体との十分なる協議が必要だということは重々承知をしておりますが、そういうやり方で思い切った新しい都市の再開発と同時に分散を図っていくということをやったらどうかと思いますが、いかがお考えですか。
○綿貫国務大臣　さきの百八国会で特別保養地域の整備法案、つまりリゾート法というのを通させていただきました。このときも、今度地方にリゾート地域を展開すると、それによって地価が上がるんじゃないかということで、これはぜひ地価が上がらないようにしなければならぬということで、いわゆる六省庁におきましてそのことをまず前提にこの法案を通させていただいたわけでありまして、ただいま御指摘のように、各地方に核都市をこれからつくっていかなければならないと思いますが、その地価抑制には十分各自治体において留意をしていただきたいというふうに考えております。
○菅委員　少し話がわき道にそれますが、今東京の地価上昇によっていろいろな人が困っている中で、円高と並んでやはり留学生が住宅事情に非常に困っておることは御承知だと思います。中曽根総理はいつまでですか、いわゆる十万人構想というのを提案をされておりますが、現在留学生に対して国が施策としてどのような援助を行っているのか。国費留学生の場合はかなりの手当てがされておりますが、私費留学生については必ずしも十分な手当てがされてないように思いますが、この点について、文部省にちょっとお尋ねをしたいと思います。
○塩川国務大臣　おっしゃるように、十分な手当てはできておりません。特に住宅につきましては、留学生会館をつくるとか、あるいは最近におきましては経済同友会の会員企業の寄宿舎を提供してもらって、これで四百戸ほど確保するというようなことをやっておりますが、これからまず住宅の確保、これに全力を挙げていきたいと思っておりますし、同時にあわせて、私費留学生の授業料の軽減措置についても、これから取り組んでまいりたいと思っております。
○菅委員　これは私からも、総理や外務大臣にも、あるいは将来の人たちにもお願いしたいのですが、文部省という枠組みだけではなくて、やはり国際交流という枠組みからも、場合によったらアジアや多くのアフリカの国々から来る留学生に対しては、海外援助という観点を逆に見れば、留学生に対するフォローというのも非常に重要な要素だと思うので、その十万人構想だけがひとり歩きするのではなくて、それに対する手当でもぜひ十分に配慮をいただきたいと思います。
　多少時間が少なくなってきたので二、三の問題をあれしますが、農林大臣、今住宅事情が非常に厳しい中でセカンドハウスの方に、何といいましょうか、都内にはマンションに住んで、狭いマンションだけれども、週末にはちょっと広い縁の中で過ごそうというような動きがあります。また一方では、私はヨットは余り乗りませんからわかりませんが、ヨットを持っている人の話を聞くと、係留をするのに物すごいお金がかかるというのですね、つまり船をとめておくのにですね。日本はこんなに海があるのに、なぜこんなに高いのだろうというふうに思うわけです。
　これは水産庁、運輸省、いろいろ関連があると思いますが、農林省として国有林を活用したりあるいは海面を活用したりして、そういったセカンドハウスやそういったウオーターフロントの開発というものをもっと積極的にやったらどうか、いわゆるレジャー、余暇の問題、労働時間短縮の問題があるわけですが、一カ月間休めと言われてもどこに行ったらいいのだというのが、多分都市にいる人たちの思いだと思うのです。安定的に一カ月間で十万とか十五万ぐらいの費用で遊びに行って楽しくできるような施設というのは、私はやはり緑と水のそういうところだろうと思うのですが、そういうことについての農林省としての取り組みを伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほどのお話でございますが、東京二十三区はまさにコンクリートジャングルになりつつあります。そういう中で、はだしで大地におり、緑と自然に触れ合う場所というものをどうしてもこれからの国民、今日の国民に確保しなくてはならないということは、全く同感でございます。
　国土面積の約二割を占めております国有林野を国土保全の公益的機能確保に配慮しつつ有効に活用していくことは、大変重要であると思います。現在、いろいろこういう要望にこたえるためにやっておりますが、先ほどおっしゃいました滞在施設、ログハウス等の用地提供等を行います「ふれあいの郷」整備事業を昭和六十年から推進しておるとしろでございます。また、同じくそういう趣旨に基づきまして、国有林野事業の一環として、野外スポーツの場と人と自然の触れ合いの場等を整備するヒューマン・グリーン・プランを新たに実施することとしたところでございまして、今後とも国民の要請にこたえるため、国有林野内資源の効果的な活用、農山村地域の振興等に十分配慮しながら、こういうものをやっていきたいと思っておるわけでございます。
　本年度においてもいろいろな分野において、「ふれあいの郷」問題あるいはまたヒューマン・グリーン・プラン等を大々的にやっていきまして、国民に自然との触れ合い、緑の大切さ等々を大いに楽しんでいただくようにやっていこうと努力しておるところでございます。
○菅委員　運輸大臣にはあわせて、先ほども建設大臣の方から話がありましたが、私ももう一方では、ＪＲの駅の空中権などを使って、外国の都市を見ると、ほとんど都心部にも住宅があるわけですね。そのことは通勤ラッシュというものに対する対応にもなっているということを考えると、例えば中央線、山手線あるいはそういう都心の駅の上に全部かなり大規模なものを開発するということも可能なんではないかと思いますが、そのこともあわせて運輸大臣にお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　建設大臣が大変どうもうな意見を述べられましたので、少々私もショックを受けておりますが、本来、しかしせっかくＪＲをつくり民間会社として発足をさせております建前からいきますと、その上空を含めた有効活用というのは、私はその土地の所有権者である鉄道会社の経営判断の問題だと考えております。そして、一般論として、駅あるいは駅周辺の上空の有効活用というものが、これは会社経営の多角化の一環として、今後の検討課題の一つであることは間違いがないと思いますが、その具体化に当たっては、計画の内容、採算性と同時に、現実に鉄道を動かしながら行う工事になってくるわけでありますから、そうした点での技術的な検討などの総合的な判断が必要なものだと私は思います。
　ただ、東京駅周辺につきまして、私どもも同意をし、国土庁の予算を使ってのフィージビリティースタディーを進めておることは御承知のとおりでありまして、建設大臣の御意見を私どもはそうした形で受けとめておるわけであります。
　また、もう一点御指摘を受けました公共用のマリーナの問題は、確かに海洋性レジャーが普及すればするほど、現実に大変必要を感じてきているものであることは間違いがありません。現在第七次の港湾整備五カ年計画の中で、港湾整備事業として約三十カ所の公共用マリーナの計画を進めております。
　また、前国会において成立したいわゆるリゾート法あるいは財投等を活用することによっての民間マリーナの整備もぜひ促進をしたいと考えておりますが、マリーナだけに限定をしないで、ウォーターフロントと先ほどまさに委員が御指摘になりましたような発想から、私どもはレクリエーション港湾というものを考え、整備をすることを描いておりまして、現在九十港程度を想定しておることも御報告をしておきたいと思います。
○菅委員　いろいろと計画が進んでいるということで、次期内閣、それぞれ運輸大臣も農林大臣もまた重要な役目をやられる可能性が高い皆さんですから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。土地問題の最後に、私が参考資料として皆さんにお配りをした中に私からの提言というものを六項目にまとめてみました。これについては、もうこの間いろいろな機会に申し上げておりますので細かいことは省略をしたいと思いますが、先ほど官房長官の話もありましたように、台湾の土地税制を参考にしまして、五月の初めには実際に現地に調査に行きまして、向こうのいろいろな役所の人と話をして、現状も調べてまいりました。もちろん全部がうまくいっているわけではありませんが、一番感じたのは、やはり土地に対する一つの理念が明確になっている。その理念に基づいて政策体系をつくっていって、最後、数字はそのときに応じていろいろと変わっている。
　その理念は何かというと、孫文が三民主義の中で言っていることに基づくわけですが、結局都市における土地、つまり土地の値段というか土地の値上がりというのは、これはあくまで公のことによって値上がりするんだ、だからその値上がりのいわゆるキャピタルゲインを個人のものにするということはおかしいんだ、公に戻すべきなんだといういわゆる漲価帰公という言葉で考えられている、そのことが一つです。
　それからもう一つは、できるだけ土地というのは平均的に使うべきだ、平均的に活用しようじゃないかという考え方が一つです。それに基づいて、例えば固定資産税が、たくさん土地を持っている人は累進課税で高くなるなんていうのはなぜ出るかといえば、平均的に使うにはそうやっていいじゃないかという考え方で出ていると思うのです。あるいは土地増価税というものが、日本の場合は譲渡益課税ですが、なぜ出てくるがといえば、やはりキャピタルゲインはちゃんと公に戻すべきだ、そしてその基準をどこに置くべきかということで、地価の自己申告制度という制度を導入をしている。すべてが日本にそのまま適用できるとは私は思いませんが、少なくともそういう土地に対する理念の面では日本が参考にすべきところは非常にあって、それに基づく政策を考えないと、結局はその場しのぎなり、あるいはこの三ページ目にもあったように、たくさんの答申を私は読みましたけれども、非常にいいことが答申に出ています。ですから、新行革審も多分立派な答申が出ると思いますが、下手をすれば単なる言葉で終わってしまう危険性があるのではないか。
　最後にもう一度、この土地問題について総理にそういうことを踏まえて、再度土地に対する取り組みについての決意をお聞かせをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　あなたの六項目、さっき拝読いたしましたが、よく勉強されていることに敬意を表します。ただ、私がちょっと見た感じだけでも、例えば超過益の累進による徴収ですが、申告制によってその超過した分を公に帰する、理念はいいと思うのですけれども、実際はいろいろな専門家が土地を転がすというような場合を考えてみると、果たしてそのようにうまくひっかかってくるか、向こうの方が頭のいいところもあるのじゃないか、そういうような感じも、私のような者が考えても感ずるようなこともなきにしもあらずです。しかし、その発想の端緒というものは、私は非常に貴重なものがあるように思っております。
　土地の問題については、特に東京とか大都市が今問題で、全国的に見たらまだそれほどというものではない。急を要するのは、その火つけのもとになったところを鎮火させるということであると思うのです。そういう意味において、ともかくこれ以上の値上がりはもう抑えてしまうということ、徹底的に抑制するということ、やはり税制が有効ではないかと思うのです。それはこの前の狂乱のときにも、やはり土地保有税というものをつくることによって、あれはあれが端緒で鎮静化したのです。今天野君がいろいろ言ったときに実際やったことです。今回の東京等の場合を見ても、そういう意味で税制というものによって頭打ちをやらせる、とりあえずそれで頭を抑えてしまう。それと同時に、今度は供給をふやしていって、そうすると今度は値が下がってくる。両方急を要してやる必要がある。そういう意味で、新行革審においてもいろいろ至急検討を願いますし、政府としてもやりたいと思うのです。
　先般、この間の議会で土地重課、そういうことをお願いしたのですけれども、法律が成立しませんでした。今税制協議会においていろいろ御論議願う対象になっているかもしれませんが、政府としても、やるべきことは早くやる必要がある。税制協議会の方の動向を我々は見守ってまいりますけれども、しかしこの前のああいうような問題は急を要しますから、必要に応じてやるときにはやらなければいかぬだろう。これは野党の皆さんにもいろいろお願いをし、お話もして、そしてやる必要がある、そういうふうに感じておる次第でございます。
○菅委員　土地問題をやれば切りがなくあるわけですが、一応これにとどめまして、ちょっと予定のあれですが、公害健康被害補償法の改正が前国会で継続審議になっておるわけです。さきの国会でも議論になりましたように、これは大変自治体が数多く反対をしております。私も、これは十分に自治体の意見も聞きながら、あるいは被害者の意見も聞きながら慎重に対応して、間違ってもこういうことが強行されることがないようにと強く思うわけですが、環境庁長官の所見を伺いたいと思います。
○稲村国務大臣　関係地方団体からの意見を拝聴いたしましたが、指定地域の解除につきましては、中公審において現時点における可能な限りの科学的知見を踏まえまして、慎重に御審議いただいた結果に基づくものでありまして、地方公共団体の意見も十分検討した上で、指定地域をすべて解除することは妥当である、こういう考えに至りました。
　また、地方公共団体からは、今後の大気汚染防止対策等につき強い要望が寄せられましたが、これにつきましては、大気汚染による健康被害を予防するための施策を積極的に推進することにより万全を期することとしたい、こういうふうに考えております。
○菅委員　以前と同じ答弁ですが、十分にこれは慎重に検討いただきたいと思います。
　最後のといいましょうか、もう一つの問題として、昨年、老人保健法が大幅に改正をされて、特に加入者按分率が八〇、そして今年度は九〇となってきているわけです。そのことによっていわゆる拠出金の負担が大きくなっている健保組合は、単年度の収支では、つまり積立金を取り崩さなければやっていけないという状況がもう既に数多くの健保組合で見られているというふうに聞いております。厚生省として、このような事態をどのように把握をしておられるか、そして、これから六十四年までが九〇、そして六十五年になれば一〇〇％というふうになることがさきの改正で決まっているわけですが、こういった健保組合の今後の財政見通しについてどのように対応しようとしているのか、意見をお聞かせいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　今先生がおっしゃられましたように、昨年の老人保健法の改正をしていただきましたことによりまして、健保組合からの老人保健の拠出金の増がなされておりまして、いろいろと御迷惑をおかけをいたしておることを感じております。しかしながら、幸い六十二年度の健保組合の予算を拝見をいたしますと、保険料率に影響を与えるというところまではまだ行っていないようでございまして、そういう中で対応が可能な状態に現在あるということであります。しかしながら、今後、老人医療費の増大を中心といたしまして、医療費全体の増大が見込まれるわけでございまするので、この健保組合の財政に支障を来さないように、例えば老人保健法の激変緩和の減額措置等、いろいろなものを駆使し、また健保組合の共同事業等を推進をするというようなことをいたしまして、財政上の支障を来さないよう、全力を挙げて対応をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○菅委員　もう一方、この老健法の議論の中で、国保制度というものについての問題点なり今後のあり方が議論をされ、現在、国保について、それの委員会がつくられているということを承知しておりますが、国民健康保険問題懇談会ですか、この中でどういった方向が話し合われているのか。例えば一部に報道されているような保険者を市町村から都道府県に変えるといったようなことも議題になっていると思いますが、その方向なり内容についてお聞かせをいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　医療保険の中で国民健康保険の果たす役割は非常に重大でありまするし、これからの本格化する長寿社会にあって、その国民健康保険が一層安定的に運営されるために幅広い議論を合いただいておるところでございます。
　今御指摘のございました国保問題懇談会、この五月に設置いたしまして、四回ほど検討を進めていただいております。まさに医療保険制度全体の中における国保のあり方を幅広く検討していただいておるわけでございますが、具体的に申しますと、例えば国保における加入者の年齢階層のアンバランスというようなことからくる問題点、また地域におけるアンバランスにおける問題点、こういったものが中心となってこれまで議論をしていただいておるところでございます。先ほど先生が触れられました国と地方との負担のあり方という問題も当然こういった根本的な検討の中にこれから出てまいることだと思っております。
○菅委員　もう一つ、その国保問題あるいは老健法や他の保険制度を含めて、今後昭和六十五年というのが一つの焦点になりつつあるのではないか。つまり老健法の中でも、六十五年に按分率を一〇〇％にする中で支障を来したときには何らかの対応をするといったような附帯決議もついておりますし、また、これは私は必ずしも賛成ではありませんが、かつて自由民主党と医師会の間で、いわゆる一元化といいましょうか、そういった問題についてある種の覚書が取り交わされている中に、昭和六十五年という期限があるわけですが、そういうことを含めて、今後の日本における医療保険制度のあり方というか、さらに何らかの改革を意図しているとすれば、どういう問題を解決するために必要だと考えておられるのか。まだ多少の時間はありますけれども、現在の時点における厚生省の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　医療保険全体の一元化に向けての取り組みにつきましては、政府といたしましても、昭和六十年代後半のできるだけ早い時期ということを目標に置いておるわけでございまして、これまでに健康保険の一割負担をお願いをいたしましたり、また老人保健法の改正をお願いをいたしました。いよいよこの一元化へ向けての取り組みを開始しなければならない、こういうことで、本年一月から社会保険審議会に医療保険全体の抜本的な一元化へ向けての取り組みを御検討をお願いいたしまして、この中に基本問題等小委員会というものをつくっていただきまして、今鋭意御検討をいただいております。そして、先ほど申し上げました国保問題懇談会も、その医療保険制度の中の最も先に手をつけていかなければならない大きな問題でございまして、この国保問題懇談会も五月から動いていただいておるということでありまして、この両方の検討がちょうど交わってくるようなことによって一元化へ向けての構想をはっきりさせてまいりたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、なお医療保険制度が今後将来の本格化する長寿社会において耐え得るような負担と給付の公平というような観点からの取り組みをいたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○菅委員　もうあと時間が三分程度になりましたので、一問程度になるかと思いますが、ＩＮＦと対ソ外交についての問題を多くの委員の皆さんから首相に対するあれがありました。
　私は、実は先月の二十九日から一週間弱ソ連に行っておりまして、ソ連のペレストロイカの問題を中心に各方面の皆さんといろいろと話をしてまいりました。私が感じたのは、ソ連が経済的に若干低迷をしている。その原因がいろいろな意味での生産現場を含めたモチベーションというか刺激のなさ、いわゆるノルマ制なんかを含めたそういう硬直した官僚的なあり方にあるという認識を彼ら自身が持って、かなり大胆な改革を目指そうとしている。グラスノスチと言われる情報公開も、当初は私自身もどこまでやるのかなと思っておりましたが、チェルノブイリなんかの報道を見てもかなり思い切って公開制度をやってきている。そしてゴルバチョフ演説をいろいろ見ておりましても、ある意味では、そうしたペレストロイカを推進していく上では軍備拡大競争に、何と言いましょうか、ソ連の言い方からすれば、それに巻き込まれるのは嫌だ、少なくとも軍備拡大競争をやるのはもう避けたいということをかなり率直に言っているように受けとめておりましたし、また実際に向こうで話をいろいろな方から聞いてもそんな感じがいたしました。
　そういう点で、私は従来の日本政府がとってきた対ソ外交というものの見方が、少し状況が変化をしているというふうに見るべきではないか。ヨーロッパの国々、例えばイギリスのサッチャー夫人などもかなりそういった見方をしているというふうに伝えられております。そういった意味で、ゴルバチョフ政権以前と以後のソ連観について、総理の見方がどんなふうになっているのか、もう時間が最後になりますので、それについての御所見を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私はチェルネンコ氏の葬式に出席して、そのときにゴルバチョフ氏と約一時間十分ばかりテータテートで会談をいたしました。そのとき得た印象を国会で御報告した次第ですが、そのときも申し上げましたが、西欧型の我々と対話のできる指導者が新しく出てきた。それで、恐らくソ連の内部の経済的な行き詰まりあるいは社会的行き詰まり、それから対外、外交政策の世界的な行き詰まり、これを打開するには新しい方法をもってしなければ打開できない。そういう意味においてソ連共産主義が始まって以来の一つの中興の祖といいますか、共産主義自体のイノベーション、そういうものを心がけて登場しつつあるのではないか。二十年ぐらいの持ち時間をかけて彼はやっていくかもしれぬ。
　そういう用意を持って我々は見守っていく必要がある、と申しましたが、最近見ていると、言っていることとやっていることが必ずしも一致してない点があると思うのです。演説は非常にやっています。例えばウラジオストク演説というのでアジア・太平洋の隣人であるとかおっしゃいますけれども、しかし軍事力を非常に増強して、平和を欲しているけれども、軍事力は増強され、北方四島からはまだ兵力も撤収しない。依然として変わりませんね。むしろアジアにおける軍事力は増強されつつある。そういう意味において、言っていらっしゃることと実行することが果たして一致するのか。
　これは、この間のベネチア・サミットにおいても、ゴルバチョフ政権というものの性格の分析をみんなでやり合った中に、いろいろな考えが出てきた中にありました。各国の首脳部も実績を見ている、そういう状況だろうと思うのです。そういう感覚を持って私も見守っていきたい。しかし、ソ連と日本は隣人同士ですから、善隣友好で良好な関係を確立したいし、ゴルバチョフ氏が日本へ来られるなら歓迎したい、こういう考えは一貫して変わっておるものではありません。
○砂田委員長　これにて菅君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十七日午前九時三十分より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十四分散会