Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小里委員　次に、これもでき得れば政務次官にお答えいただきたいのでございますが、今日の農政事業、施策の中で大変生産農民に喜ばれております、また歓迎されました肉用牛子牛生産奨励事業の問題であります。これは御承知のとおり、肉用牛生産経営の意欲を高めるために、二年前からとり行われておるところでございますが、それこそ事業団の助成で、価格の上昇いたしましたことも手伝っておるわけでございますけれども、これが大変生産意欲が向上しつつありますことは御承知のとおりであります。五十四年度の授精頭数などを、見込み数字でありますけれどもお聞き申し上げてみますと、大分増加の傾向にある、こういうようなことでもございまして、徐々ではございますけれども、この施策によりまして生産も低落傾向に歯どめがかかった、こういうふうに申し上げてもいいかと思うのでございます。そのようなことで肉用牛子牛生産奨励金について、農林政務次官は、行政効果として振り返ってどのように評価をしておいでになるのか、それが一点であります。
　もう一つは、ただいま申し上げましたような生産奨励金事業でございましたので、これは当然継続してとり行われるべきものであると判断をしますし、また、それに対応するための準備もとり行われておると思うのでございますが、その辺のことについて、概括でよろしゅうございますがお聞かせいただきたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　御指摘もございましたように、子牛生産に対する子牛生産奨励金につきましては、五十二年ごろの子牛価格の低迷状態がございまして、何とかこの子牛の生産を奨励して肉用牛の生産の拡大を図りたい、こういうことで設けたわけでございますが、結果としては非常に政策効果が上がった措置であるというふうに私たちは考えております。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
ただ、最近牛肉に対する非常に堅調な需要の伸びに支えられまして子牛価格が結構高くなっておりまして、たとえばことし一月現在でも和牛の子牛雌が一頭当たり三十八万二千円、雄の場合が三十五万八千円、こうなっております。五十二年当時は大体二十四、五万で推移しておったのが、いま三十八万とか五万、こういう数字になっておりますので、十万程度数字が上がってしまった。こういうことから、現段階においてそういう奨励金交付は一つの役割りを終わったのではないか、こういう御意見も実はいろいろ私たちの方に入ってまいりますので、こういう御意見も踏まえながら、今後この事業の実施の必要性等について少し慎重に検討しなければならないかな、こういうふうに思っている段階でございます。
○小里委員　率直に申し上げまして、いままでの答弁では、なるほど頭も鋭敏で歯切れのいい答弁をいただいたのでありますが、この子牛生産奨励金についてはどうも歯切れが悪いような政務次官の説明でございまして、私はいささかがっかりいたしておるのでございますが、これは申し上げるまでもなく、私は単純な一つの次元でもってこの功罪を即断すべきではない性質の事業だ、かように思うのであります。
　その本質的な特徴としては、申し上げるまでもなく、繁殖用の素牛を購入いたしましてから三年たたなければ子牛の生産に至らないという、特殊な一つの命題を持った生産事業であります。ただ単純に、五十四年度前後における子牛のあるいは肉の価格の情勢で、農民に歓迎されましたこの素牛奨励事業を、万々そのようなことはないと思うのでございますが、お取りやめになるなんてなりますと、先ほども申し上げましたように、せっかく各地方で盛り上がりました和牛の生産振興意欲に著しい水をかけることになるのじゃないかという憂慮があってならないわけでなんです。ぜひひとつ何らかの方法で、原則的にはこの奨励事業は一貫してとり行う、せっかくここまで農林省初め関係団体の努力によってその行政効果を上げてまいりました、また生産農民に歓迎されてまいりました事業でありますから、ぜひひとつこの問題には取り組んでいただきたい、前向きで継続して取り組んでいただきたい、かように思うのですが、政務次官、いかがでございましょうか、もう一回御説明いただきたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　小里先生のお話、よくわかりますし、一頭の肉牛、特に和牛が成牛になりますまでにはなかなか時間のかかることでございますから、そう目先目先のことにとらわれてはならない、こういうお話だと考えます。それは十分にわかります。
　ただ、先ほどもちょっと申しましたように、あの段階の状況と現在とは、値段一つ考えても相当違っているので、少し検討したらどうだ、こういう御意見も私たちのところにいろいろ入ってまいりますので、そういう御意見もございますから、いろいろな角度からひとつ慎重に検討してみなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小里委員　かなり前向きのお気持ちをお聞かせいただきましたので、ぜひひとつこの問題には、政務次官、大臣ともよく御相談いただきまして、農水省の事務当局の知恵もぜひその方向でしぼるというか、集約をしていただきますよう、強く要請申し上げておきます。
　次に、時間もないようでございますから、酪農問題についてお尋ね申し上げます。
　それこそ、酪農の命運をかけて強力に展開してまいられました生産調整、言葉をかえて言いますと、自主的な計画生産運動は、御案内のとおり、単年度需給均衡の目標達成もほぼ確実になり、さらに五十五年度も実施を予定しておられるようでもありますが、この成果を政務次官はどういうふうに評価なさいますか。本当に生産農民が、酪農家が自主的な生産計画をやるということのその実態を、農政の一つの基本姿勢としてまたどういうふうに感じておいでになるか、簡単でよろしゅうございますが、お聞かせいただきたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　酪農につきましては、これも生産者農民の御努力によりましてその生産は伸びておりますが、同時に、需要が私たちが予想したほどは実は伸びていないわけであります。
　私は、諸外国との比較において考えてみましても、将来にわたって今後牛乳及び乳製品の需要は伸びていくと思いますので、したがって、将来においてはその増産をしていただく必要があると思うわけでありますが、ただ、当面の需給のギャップがございまして、それが御案内のような乳製品の過剰在庫というような形になっておるわけでございますので、そういうことを踏まえて、短期的な措置としては、ある程度需要に見合った生産の調整をお願いいたしたい、こういうことでございます。
○小里委員　先ほど申し上げましたように、このような、本当に農民は自分の足を切るような気持ちで生産調整をやっておるのです。事実きのうなども、地方の酪農家の団体の価格要請の集会に出ましたが、ある国会議員がその生産農家に質問をしておられました。生産調整、あなたの県のＡクラスの酪農家は何頭削減したのか、こういう質問をしておりました。ところが、生産農家はそれに答えていわく、頭数は削減をいたしておりません、頭数までメスを入れるわけにはいきませんでした、こういうことなんです。それ以上はもう言わなくてもわかると思うのです。要するに、それならしぼった乳はどうしたかという問題なんです。恐らく子牛に飲ませたのでしょう。そういう惨めなほどの生産調整の実態というものは、私は、食糧政策を安定的に貫いて施行していくという基本から言いますと、これは見方によりましてはゆゆしい一面だとも思うわけなんです。
　そのようなことから考えてまいりまして、ただいま政務次官の答弁の中にもありましたように、過削在庫の問題であります。私は、この過剰在庫の圧力というものをなくするということが、これはもう一番大事なことだろうと思うのであります。この過剰在庫の圧力を払拭するために一体どのような措置をとっておいでになるのか、また、これからの対応策を、簡潔でよろしゅうございますが、お聞かせいただきたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　実は過剰在庫の対策といたしまして、最近も国産脱脂粉乳約一万トン余りを、飼料用もしくは学校給食用として使っていただけるように関係方面に御協力をお願いをしてまいったところでございます。
　ただ、御案内のように、これは価格問題がございまして、輸入いたしますとトン当たり十五万円ぐらいのものが国産はトン当たり四十万円いたしますので、政府としてお願いをしておりますが、その辺について、いろいろお使いいただく方々の御協力もないとできないという問題がございます。
　一方、いわゆる乳製品市況の安定を図るために、実はごく最近でございますが、この三月二十五日に、民間在庫となっておりますバター五千トン、脱脂粉乳二万トンにつきまして、五十五年四月から一年間、その保管に要する費用、金利、倉敷料でございますが、これを畜産振興事業団が助成する措置をとってございます。また、昨年十二月以来、生乳及び国産の乳製品、カゼインとか乳糖とかそういったものでございますが、それをよりよけい使っていただけるように、たとえば菓子業者とかそういった乳製品の実需者の方々に対してお願いをしております。
　しかし、こういうことをやっておりましても、やはり最終的には何といっても消費の大宗が飲用牛乳でございますから、この飲用牛乳の消費拡大、そして片っ方で生乳の自主的な計画生産、これもあわせていただかないと、なかなか過剰在庫の処理だけでは問題も最終的な解決にならない、こういうふうに私たちは考えております。
○小里委員　次に、時間もありませんから、飼料価格につきまして端的に二点だけお伺いいたします。
　現行九千六百円の補てんが行われておりますが、仄聞するところによりますと、七月ごろからはややもすると農家の直接負担となるのではないか、かような心配がなされておるところでございます。そこで、二点だけお伺い申し上げます。
　その一つは、このような異常補てんの発動が、まかり間違いまして必要なときには即時に臨機応変の対応措置がとられるように、きちんと準備がなされるべきであると思うし、またそうされておると思うのでございますが、そのことについてが一つ。
　もう一つは、昭和五十四年度の政府方針の決定、これによりまして、いわゆる年次でその年次計画が立てられるべきであるし、また、その計画を立てて即時に正計画の着実な実施を措置せられるべきであると思うのでございますが、その辺についてお聞かせを願います。
○井上説明員　配合飼料の補てんの問題についての御質問でございます。
　まず、前提といたしまして、昭和五十五年度の配合飼料価格がどのように推移をしていくのかというのが問題であろうかと思います。配合飼料価格は、御案内のとおり主要な穀物価格、円レートの動向あるいはフレート等、そういう各要素によりまして配合飼料価格が決まってくるわけでございますが、現時点におきましては、なかなか確定的なことは申し上げられないわけでございまして、ごく最近時点のいまの価格、こういうものが今後とも続くという前提に立たざるを得ないわけでございます。ただいままでのところ、円レート若干変動しております。また飼料穀物価格等も変動しておりますけれども、まずまずいまの価格水準が大きく動くようなそういった動きはないものとわれわれは見通しておるわけでございます。
　そこで、補てんの方をどうするかということでございますが、この四－六月につきましてはすでに補てんの金額が決定したわけでございますが、七月以降の問題につきましては、農家の負担が急激にふえないように、その点十分業界の方の指導をしていくことはもちろんでございますけれども、政府の方といたしましても、昭和五十五年度に四十五億円の異常補てん金の積み立てを予定しているところでございまして、わが方としても、今後ともそういう造成については努力をしていく、そういう考えでございます。
　それからもう一つは、計画的にそういう異常補てん金を造成すべきではないかというお尋ねでございますが、われわれといたしましては、昭和五十七年度を目標にいたしまして千二百億円を造成するという目的で、毎年計画的に補てん金の積み立てを行っている、そういうような状況でございます。
○小里委員　もうぼつぼつ時間も参ったようでございますが、最後に、久方ぶりに繭の増産がなされました五十四年産、御承知のとおりであります。まず、昨年六月以降糸価の低迷が続いているのでありますが、農水省としては、この原因はどういうふうに判断なさっておられるのかということが一つであります。
　もう一つは、せっかくの繭増産も糸価の低迷によって水を差された感があるのでございますが、養蚕振興を今後どのように進めていかれるおつもりなのか、以上二点だけお伺いいたしたいと思います。ほかに、それこそ価格の決定をめぐってお尋ね申し上げるべく質問を準備しておりましたけれども、時間が参りましたので、以上二点だけお尋ね申し上げます。
○二瓶政府委員　まず第一点の、糸価低迷の原因でございますけれども、五十三年度、蚕糸繭業界は比較的好況に推移した年でありましたが、五十四年度は低迷をいたしております。これの原因といたしましては、やはり一番大きなものは絹織物の末端消費の伸び悩み、これが一番基本的であろうと思います。その他のこともつけ加えますと、前年度在庫の食いつぶし等によりまして生糸消費が減っている。さらに絹織物の在庫増というものがある。それからまた、絹織物の卸商等の信用不安、これは京都の室町の卸商等の関係でございますが、そういう問題、あるいは金利高騰による先行き不安等ということもあろうかと思っております。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから第二点の、養蚕振興の進め方の問題でございます。ただいま先生からお話がございましたように、五十四年の繭生産八万一千トンということで久方ぶりに増産になったわけでございます。今後どう進めていくかということでございますが、養蚕につきましては、農山村なり畑作地帯におきます土地利用型農業ということではやはり重要な複合経営作物の一つでございます。そういうことで非常に農家経済にも大きく寄与しているわけでございます。したがいまして、今後とも桑園の改良整備なり養蚕の近代化を推進していくということで、二戸当たりの養蚕経営規模の拡大なりあるいは生産性の向上というものを図りまして、より収益性の高い養蚕農家の育成、こういうものを図りつつ、全体的にも養蚕の振興ということが実現しますよう積極的に対処してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○小里委員　政務次官以下関係局長さんたち、どうも御答弁ありがとうございました。
　これで終わります。
○内海委員長　この際、午後一時から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時六分開議
○内海委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新村源雄君。
○新村（源）委員　いよいよ昭和五十五年度の農畜産物価格のはしりとも言うべき畜産物価格並びに原料乳価の決定を目前に控えておるわけでございます。すでに次官も御案内のように、北海道を主として畜産主産県の多くの農民団体あるいは農民組織あるいは自治体等の方々が、それぞれ要請書を携えて、非常に厳しい情勢を訴えながら、これから決定される畜産物価格の方向を見守っておるわけでございます。
　そこで、これらの多くの要請書を見てまいりますと、まず第一点に挙げておりますのは、いずれも、外国の農畜産物の膨大な輸入によって国内の農業が非常に圧迫をされておる、そしてこの輸入規制という問題を第一番に挙げてきておるわけでございます。したがって、いまの日本の農業を論ずる場合には、外国の農畜産物とのかかわり合いをきちっと整理をしなければ、日本の農業の将来は安定し得ないということが明らかになっておるわけでございます。政務次官、こういう点についてどのように理解をされ、これからどう進めていかれようとしておるか、まずお伺いしたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　農畜産物につきましては、その生産は、いろいろな条件、それぞれの国の地勢から気候風土、環境条件、また社会的ないろいろな仕組み、そういったもろもろのものが重なって決まることでございます。したがいまして、いわゆる国際分業論、自由貿易論に基づいて、安いものを求めて国内で消費するというような単純なことではいけないので、何といっても国民生活にとって非常に大事な食糧でございますから、原則としてあくまでも、できるものは国内で生産するという基本的な態度でなければならないと私たちは考えております。したがいまして、できるものは国内生産するという基本的な姿勢に立って、なお足りないものは外国からの輸入に仰ぐことになるわけでございますので、国内の需要供給の動向を踏まえて、仮に輸入によらなければならないにしても、国内の農林水産業の健全な発展を阻害するようなことは絶対に避けよう、率直に言って、当面は場合によってはそう生産性が高くなくても、将来需要が期待され、そして生産が期待される分野については、むしろ積極的に国内のその種の農業生産を促進していく、こういう姿勢であらなければならないというふうに考えている次第でございます。
○新村（源）委員　いままでのこの経過を見てまいりますと、たとえば穀類におきましては、飼料用穀物等も含めて二千五百万トン以上も輸入されている、あるいはまたミカンを見ましても、肉畜、－酪農を見ましても、現実として膨大な量が国内の農業を圧迫し続けているわけです。したがって、どうしても日本の農業としては、いま次官のおっしゃったように、国内において可能な限り自給をしていくんだ、こういう原則に立てば、いま外国から入ってくるそういうものをどこかでいわゆる計画的にチェックをする、そういうところがなければ、いつまでも農業が圧迫されて、そのために国内の農家というのはもう離農のやむなきに至る、あるいはどうしても兼業をしていかなければならない、こういう状態に追い込まれるわけです。したがって、そういうことは言葉だけではなくて具体的にどういうようにして輸入をチェックするんだ、こういうことについてどうお考えになっておりますか。
○近藤（鉄）政府委員　御指摘がございましたように、たとえば穀物におきましても二千五百万トンも輸入しているじゃないかというお話でございます。ただ、率直に言って、輸入している穀物の一つは小麦であり、一つは大麦その他飼料作物でございますけれども、穀物につきましては、国民の需要がそういう小麦製品に相当向かっておりますので、これに対して国内の生産が足りない分を輸入せざるを得ない。また、飼料農作物につきましては、これも最近の畜産の伸展に並行いたしまして相当膨大な需要が国内的にある、そこでやはり国内的に需要があるからある程度やむを得ず輸入をしておるわけでございます。
　しかし、方向としては、御案内のように最近の水田再編対策なんかでもその方針を持っているわけでございますが、小麦につきましても、また飼料農作物にいたしましても、ある程度国が助成して生産するというかっこうで、できるだけ国内農産物に頼る割合をふやしていく、こういうことでございます。
○新村（源）委員　次官、私の申し上げているのは、足りないものは国民生活を守るという観点からどうしても輸入しなければならないわけです。ところが、そうではなくて、国内で生産されるものを圧迫するくらい膨大な量が入ってくるところに問題があるわけです。したがって、国内の農業を圧迫させないように、このチェックの方法というのは農林省としては今後どう考えていくか、農業再生産と農民の生活を守るという観点からどういうようにしていくか、現実にいまそういう問題があらゆる作目の上であらわれているわけです。ですから、どうしていくかということをお伺いしているわけです。
○近藤（鉄）政府委員　当面具体的にいろいろ御審議いただいております畜産物について申し上げますと、たとえば、国内の養豚を今後育成していくために、輸入につきましては御案内の差額関税制度をとっておりますので、少なくとも外国から入ってまいります豚肉は、国内のいわゆる安定価格帯の真ん中の価格以下では入らない形になっておるわけであります。また、牛肉につきましては、これは割り当て制度をとっておりますので、国内の需給の動向を見ながら足りない分を割り当ての中へ取り込んでいく、こういうことでありますし、また、これもいろいろ御審議いただいております牛乳につきましては、バター等については一元輸入しておりますし、いま入ってきております脱脂粉乳とかナチュラルチーズにつきましては、国内的な価格と輸入価格と相当差がございまして、まだ国内的に相当規模の程度の使用量の脱脂粉乳だとかナチュラルチーズを生産する体制にない、そういうことでやむを得ず輸入をしている、こういう状況でございますので、一つ一つの農産物につきまして慎重に考えながら、国内の農業生産にいささかも影響を与えるようなことのないようにこれまでもいろいろな措置を講じてまいったと思います。
○新村（源）委員　どうも次官と私の意見とは多少食い違っているわけですが、私がいま言っているのは、もうすでに次官のおっしゃるようなそれぞれの措置をやってみても、ことに酪農乳製品についてはそういう状態ではなくて、いま国内で大体九百万トン近い需要がありながら、国内生産が六百四十万トン程度というところで、バター、脱粉等が大幅に滞貨をしている、そういうことがことしの価格あるいは限度数量にも大きく影響しようとしている。すなわち、国内農業をそういう点から圧迫をしている。
　ですから、そういうことについて、たとえばこの前も私が要求をしたわけでございますけれども、いま農民団体等では、国内の生産を中心にして不足分は外国から輸入をするという総合需給表をつくってくれ、そしてそういう計画に基づいて輸入をする、あるいはこの中には自由化品目等がありますが、そういうものについては適切な行政指導を加えながらその計画を遂行していく、こういう輸入乳製品も含めた需給調整表をつくれ、こう言っておるわけですが、この点についてはどうですか。
○近藤（鉄）政府委員　先生の御質問につきましては、実は前にも私たちはお答えしておりますけれども、結局、乳製品に限って申しますと、現在日本で輸入しております乳製品は、ほとんど国内的には生産していないものといいますと、価格の面で、たとえば脱脂粉乳などは国内価格トン当たり四十万円に対して輸入が十五万という相当な差がございますが、えさ用の脱脂粉乳などは国内では一応経済的にはとても採算が合わない、こういうものを輸入しておりますし、また、これまた輸入の大宗を占めますところのナチュラルチーズにいたしましても、これを国内でつくります場合と輸入してまいります場合と、少なくとも三分の一から半分ぐらいの値段の格差がある。したがいまして、一応これはこれとして別におきまして、国内で生産できる牛乳が、具体的にはたとえば生乳として、市乳として幾ら、あと加工原料として幾ら、そういう形で国内で生産できる牛乳をどういう形で消費するかということについての詰めをすることがまず大事であって、そして外国から幾ら入ってきてというのは、国内的な市場と別に、少なくとも残が現在あるわけでございますから、それはそれとしてまたいろいろ詰めを図っていく、こういうことが現実的な施策ではないか、こういうことで総合的な表をつくっての議論というのをこれまでやってこなかったわけでございます。
○新村（源）委員　次官の御意見を聞いていると、用途によって安く輸入ができるというものは仕方がないのだ、財政上やる考えはないということです。だから仕方がないのだ、こういう考え方に立たれるわけですね。安いものが入ってくるのであれば、これは国内で幾ら国内の乳製品と競合してもやむを得ないのだ、こういう考え方に立っておられるのですか。
○近藤（鉄）政府委員　現実に、安い脱脂粉乳を飼料として国内の農家の方々が必要とされる、また安いナチュラルチーズを国内の消費者が需要されるということであるとすれば、いま私たちが政策として考えなければならないのは、安い脱脂粉乳ができるための条件をつくっていく、またナチュラルチーズも安いナチュラルチーズができるような条件をつくっていく、こういうことに積極的に取り組まなければならないし、現実に取り組んでまいったつもりでございますが、それが達成できる前に、高くてもいいからひとつ消費者に使ってもらいたいということについては、いろいろな状況がございまして、私たちとしては慎重にならざるを得ない、こういうことでございます。
○新村（源）委員　私の調査したところによりますと、脱粉が国内で一トン約五十万円、ところが輸入されてくるものは大体二十万円そこそこだ。しかし、いろいろ調べますと、これは、そういう輸出国では大体二十一万円程度の補給金を出している、そして輸出をしてくる、いわゆるダンピング輸出をしているわけです。そういうものと、国内の正常な価格というものは対抗できるわけはないですね。それを、仕方がないのだという基本的な姿勢であっては、私はいつまでたっても――もし酪農主要国においてそういう乳製品が余った場合には、常に日本の酪農民がそのことによって手痛い打撃を受ける。こういうことでは、安定をしてこれから拡大生産をしていく道というのは閉ざされてくると思うのです。ですから、そういうものに対するところの措置を政策上明確に打ち出しておかなければ、日本の酪農の安定した発展はあり得ないと私は思うのですが、そういう点ではどうなんですか。
○井上説明員　お答えいたします。
　酪農品についての国際貿易の中で、輸出国が補助金をつけましていわゆるダンピング輸出等をしている例があるのじゃないか、これに振り回されて日本に乳製品が輸入されているのではないかという御指摘でございます。確かにＥＣにつきましてはそういうことが言われているわけでございますが、なかなかその実態がつかめない状況でございます。ただ、ＥＣの方はそのようであるにいたしましても、主要な乳製品輸出国といたしましてはニュージーランドとか豪州があるわけでございまして、こういった国は輸出補助金なしに非常な低コストで輸出をしているというような現状でございます。そういった主要な輸出国との関連におきまして恐らくＥＣも輸出補助金を決めているのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　確かに、ダンピング輸出というのは輸出国にとっても経済負担でありますが、同時に、輸入国にとっても非常に迷惑な問題でございます。この点につきまして、先般ＭＴＮの場におきまして、そういう安値での輸出を自粛するというようなことが検討されておりまして、相互に関係国で監視をする、こういうような体制が整ってきたわけでございます。そういう中におきまして、わが国といたしましても、輸入品の価格の動向について十分監視をしてまいるつもりでございます。
○新村（源）委員　国際乳製品市場というものは、そういうようにそれぞれの国の事情によって非常に違うわけですね。しかし、いずれにしても、そういう違った状況の中でできるだけ安いものが入ってくるということは、これはもう現実の問題なんです。ですから、先ほどから申し上げておるように、国内の酪農を守ろうということであれば、そういうものに対応するところの施策をきちっとつくって、そして総合需給表によって国内の生産を伸ばしていく、こういうことはなぜとれないのですか。
○近藤（鉄）政府委員　繰り返し申しますように、現在の段階で輸入しております乳製品は、脱粉にしてもナチュラルチーズにしても非常な価格差がございますから、その価格差を度外視して単純に需給バランスをとろうとしても、現実問題としてなかなか実行不可能である、こういうことだと思うわけであります。したがいまして、たとえばナチュラルチーズにつきまして、倍半も違うわけでありますから、具体的にナチュラルチーズならナチュラルチーズをとりまして、現在も八、九万トン入っているわけでございますから、これを具体的に国産のナチュラルチーズに代替するためにはどういう措置を講じたらいいかということについて、ケース・バイ・ケースで個別に詰めることは非常に意味があるわけでありますし、そういうことで私たちも検討しておりますが、ただ、両側にバランスをとりまして、これだけ入っているからこれだけという形の議論は、どうもそれほど実り多いものでないのじゃないか。具体的問題についてどうしたら国内の乳製品で代替できるか、そちらについての実際的な考慮をいろいろ払うことがより効果的だということではないか、こういうふうに考えておるわけであります。
○新村（源）委員　次官のおっしゃるように、総合的にできない、二本立てでやっていかなきゃならぬということについては、これはどうしても理解できないわけです。これはもちろんナチュラルチーズのように、国産でまだ十分対応できない、こういうものについては私はやむを得ぬと思うのです。たとえば脱粉あたりは、問題は価格差だけを解消すれば十分対応することができる、こういうものについては、国内で生産されるものと輸入されるものと一定の割合で抱き合わせてでも、そしてそれが直接消費者に響かないような形で、多少の財政負担は伴うかもしれないけれども、そういうところまでも一歩踏み込んでやることはどうしてできないのですか。
○近藤（鉄）政府委員　脱粉につきましては、御案内のようにそのほとんどが飼料用の脱粉でございますので、これと国内生産の脱粉と競争させることは、私は実際問題むずかしいと思うわけであります。ただ、飲料用の脱粉につきましては、ほとんど国産の脱粉を使いまして、これをいろいろな方々に広く利用していただいておるわけでありますから、先ほど来申しておりますように、飼料用脱粉とかナチュラルチーズとか相当価格差があって、いわば違った商品分野だと言ってもいいくらいのものでございます。繰り返し申しますが、全部一律にしてどうこうする議論よりも、個々の議論の方がよりフルーツフルではないか、こういうことと考えておるわけであります。
○新村（源）委員　いま次官のおっしゃいました学校給食用の脱粉は国内の脱粉に置きかえている、こういう御発言ですけれども、私が農林省からもらった資料ではそうはなっていませんね。昭和四十二年以降四十四年まで、四十二年と四十三年は多少量は減っていますけれども、四十三年対四十四年ではむしろふえていっている、こういうことになっているわけです。ですから、これはあくまでも、先ほど次官のおっしゃっているように、輸入は輸入建てだ、国内は国内建てだ、こういうことでは、私が先ほども申し上げましたように、どうしても総合的な需給対策というものはできないのでしょう。できないところにいまの問題が発生しているのでしょう。ですから、そういうものを両方くっつけてみて、輸入と国内生産との間のここにこういう問題があるから政策的にどうしていこう、そこに私は初めて政策が生まれてくると思うのです。あくまでも二本立てにしていくということについては、これはどうしても納得できないのです。
○井上説明員　先生の御指摘は、牛乳、乳製品全体についての需給表をつくりまして、その中で国内でまずこれだけを生産する、残りは輸入であるということをはっきりさせろという御指摘でございまして、われわれ十分理解するわけでございますが、ただ、ただいま政務次官がお答えいたしましたように、現在ＩＱで入っております飼料用の脱粉でありますとか、あるいは学校給食用の脱粉といいますのは、安い価格で入れるということが目的になっております。そのためにこういった過剰状況の中でも入れているわけでございまして、なかなかこういったものに、国産の価格がかなり高いわけでございます、そういう脱粉が置きかわることはむずかしいわけでございまして、どうも需給計画を輸入品を含めましてつくりまして、それを基礎に国内の生産なりあるいは限度数量を設定をしていくということは、かなり無理があるのじゃないかというように考えておるわけでございます。
　そういうことで、当面われわれとしてもできることはやっていくということでございまして、確かに五十二、五十三年度につきましては、飼料用脱粉等については全部輸入で賄ったわけでございます。ただ、最近の乳製品の需給状況を勘案いたしまして、五十四年度の下期につきましては、たとえば飼料用脱粉五万トンを割り当てましたけれども、同時に国産の脱粉を約一万トン引き取ってもらうとか、あるいは学校給食用の脱粉、これは五十四年度下期に三千トン割り当てたわけでございます。それから福祉用の脱粉二千三百トンを割り当てておりますが、これらにつきましても合計いたしまして八百六十トンの国産の脱粉を引き取ってもらうということにしたわけでございます。なかなかこういった種類のものにつきましては、国産の高い脱粉を引き取るということは非常に問題でございますが、現在の需給状況を十分説明をいたしまして、引き取り方に了解を得た上でこういうことをやったわけでございます。
○新村（源）委員　いま政務次官おっしゃったように、そういう対策を、やはり国内でどんどん余ってくれば、国内のいわゆる酪農家に価格と限度数量でうんと無理をかけていくか、あるいはいま審議官おっしゃったように、何かの形で対策をしていかなければ、この問題は解決できないわけでしょう。ですから、それを私は、前もってそういう一つの方向をつくり得ないか、政策をもう一回前に向けられないか、こういう要求をしているのですよ。
○近藤（鉄）政府委員　これからの乳製品の需要が拡大を予想される分野は、先生も御案内のようにナチュラルチーズだと思うわけでございます。チーズの需要はどんどん伸びておりますので、特にフレッシュタイプのチーズが伸びておる、そういうことでありますから、私は、今後日本の酪農を伸ばしていくために一つの大きな市場分野がチーズの生産だ、かように考えておりますので、一応国際的に競争できるような形で日本でチーズが国産化できないか、そういうものを内々いろいろ検討もさせているわけでございます。
　ただ、いままで申しましたように、それはあくまでも一つの具体的な問題に取り組んで、何とかそういう分野を国産でできないかということを検討をしているわけでありますが、一覧表をつくっても、それはただ表をつくっただけに終わってしまうのではないか、こういうことで、あえて総合需給表をつくらないで、個別の問題に取り組んで解決を図っていく、こういうことをこれまでやってまいったわけであります。
○新村（源）委員　そうすれば、総合需給計画というものは、いまの段階ではどうしてもできない、こういうことですか。
○近藤（鉄）政府委員　卒直に申しまして、一覧表をつくることはそうむずかしいことじゃございませんけれども、ただ、それで安易に、これだけナチュラルチーズがあるから、脱脂粉乳があるから、したがって、こっちは生産が上がって余るからこれをぶつければ過剰はなくなる、そういう形の議論になってしまうということを、実は私たち恐れておりまして、むしろ具体的な問題について具体的な措置を講ずることの方が、より実りの多いことではないか、こういうことでございます。
○新村（源）委員　いまの政策はきわめて単純な方法でやっておるわけです。いわゆる輸入ものは輸入もので安いから入れてくる。そして、国内で生産されてきたものは、余ってくれば生産調整をしなさい、枠を少なくしますよ、こういう単純な方向で、しかも、それを全部生産農民にかぶせていっているわけですね。こんなことで国内の酪農というのは理論的に成り立っていくと考えておられますか。
○近藤（鉄）政府委員　実は酪農に限らず、私はこれからの日本の農業を考える場合に、一つ大きな需要開拓分野は、従来輸入品によって抑えられていた分野だと思うわけであります。先生おっしゃったように、たとえばえさはどうだ、小麦はどうだというお話がありますから、結局、従来そういう外国の農産物が占拠しておった市場を、それを一つずつ突っ込んでいって日本産の農産物で代替していくことが、日本における農産物市場の拡大の一つの方法だ、かように私は考えております。したがって、乳製品についてももちろんそのことは非常に重要なことであると考えております。ですから、脱脂粉乳も安い、ナチュラルチーズも安い、これでは日本の乳製品は全然太刀打ちできないから、日本は日本で別に考えるんだ、こういうことじゃなしに、いずれ脱脂粉乳やナチュラルチーズについても国産ができるような措置を、再三申しておりますように考えていかなければならないと思っておるわけでございます。
　ただ、単純な需給表では、そういう根本的な問題が表へ出ないでしまうことを恐れるので、個々の問題について取り組んでいきたい、こういうことを再三申し上げている次第でございます。
○新村（源）委員　総合需給の問題につきましてはなかなか意見が一致しないわけです。私は、いまのようなやり方ではなくて、たとえばさっき申し上げましたように、あるいは農林省が昨年の暮れ発表したように、昭和六十五年までには九百六十万トンの牛乳、乳製品の需要が見込めるんだ、こういう面から言えば、いま六百四十万トン程度の生産ですから、酪農民というのは非常に意欲を持ってやっていけるわけです。ところが、その中にすでに二百五十万トンというシェアが外国の乳製品に食われてしまっている。そうすれば、あといまの状態がもし続いていくとすれば、六十五年までに輸入をこれで抑えていったとしても、たった五、六十万トンしか伸びていく幅というのはないわけですね。こういう状態では日本の酪農というものの将来性、ことに若い世代の人たちに希望を持たせることは私はできないと思うのです。ですから、先ほど大臣がおっしゃったように、国内で自給できるものはできるだけ自給をして、そして国内の農業の安定と発展を図っていくんだ、こういうような見地から見たならば、こういう総合需給、安いからというのではなくて、安いということであればそこに政策を適切に運用して、そして国内の酪農振興をどうしても図っていってもらわなければならぬ、このことを強く要望をいたします。
　これに関連をいたしまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、こういう輸入乳製品をできるだけ少なくするために、これは学給用その他については国内産に転用していくことは当然ですが、飼料用等においてもある一定の割合を抱き合わせをしていくという考え方が生まれてきませんですか。
○井上説明員　いま飼料用あるいは学給用等に使用されます脱粉については、安い価格で入るということが何としても必要でございます。安価な飼料を提供することによりまして畜産物価格を安定させていく、あるいは学校給食に安い脱粉を入れまして父兄負担を少なくしていくということになるわけでございます。そういうような事情にありますので、国内の脱粉の抱き合わせを一定割合で強制するのは非常にむずかしいことでございます。それなりの政策目的がありまして安い脱粉が輸入されてきているわけですので、やはり関係者の十分な理解のもとに国産脱粉をあわせて引きとってもらう、こういう努力が必要ではないかと思います。
○新村（源）委員　さらに、先ほど次官が、これからの国内乳製品の成長部門としてナチュラルチーズということをおっしゃっていたのですが、先般、参考人の御意見をお伺いしたときに、このチーズ工場というのは非常に膨大な金がかかる。山本参考人の話では大体六、七十億はかかる、こう言っておるわけですね。農林水産省としても、チーズ国産化の推進の一環として、北海道の農協乳業あるいは四国乳業、これらにそれぞれ五億円と二億円だったかと思いますが、補助金を出していくことになっておるわけです。しかし、参考人の意見によりますと、膨大な施設費がかかる、それから、そこから生産されたものが直ちにいまの流通機構にうまく乗っけて売っていけるかどうかという危険性もある、こういうように言っているわけです。
　したがって、これらの両面を政策的に援助をするという形でないと、ナチュラルチーズの国産化はなかなかむずかしいと思うのです。国費をさらに大幅にふやして国産化を図ると同時に、流通機構、流通段階等にも適切な行政指導を行いながら、速やかにこれを達成することが望ましいと思うのですが、この点についてどうですか。
○近藤（鉄）政府委員　現在六、七万トンのナチュラルチーズを輸入しているわけでございますが、これは一トンのナチュラルチーズをつくるためには、大体その十二、三倍ぐらいの生乳が要るということでございます。したがって、たとえば七万トンのナチュラルチーズを全部国産化すれば、大体八十万、九十万トンの生乳が要る、こういう計算になるわけでございます。ですから、二、三十万トン、若干余っておっても、切りかえれば十分に国内で消費できる、したがって過剰にならないわけでございます。
　最大の問題は、いまお話がございましたように、一つは値段の問題であり、一つは設備投資に膨大な金がかかる、これは参考人からお話があったとおりでございます。ただ、恐らく山本さんがあのときお話しになったのは、ハードなチーズのお話であったと思いますが、もうちょっとソフトなフレッシュチーズにつきましては、そんなに多額の金がかからなくても生産工場ができるというふうに考えておりまして、現に畜産振興事業団から、このようなクリームチーズ、カッテージチーズの生産については助成金を出して生産を推進しているわけであります。
　私は、ただ、参考人の御意見に反対するわけではありませんが、日本がこれからチーズをふやしていく場合に、ヨーロッパやアメリカなんかにおけるチーズの発展を考えますと、むしろ酪農家がある程度まとまってチーズをつくっていらっしゃる、そういうもっとローカルなチーズ生産地がたくさんあるわけです。ですから、五千トンのチーズをつくるためには、六十億、七十億という大きな金でなしに、もうちょっと分散化して、場合によっては各酪農組合体ごとにチーズをつくっていただけることができれば、もっともっと国内的なチーズの生産が可能になる。大きく何千トン、何万トンのチーズ工場になると何百億という金がかかりますから、いろいろな意味でなかなか簡単にやれませんけれども、もうちょっと細分化して、しかも国際競争力のあるフレッシュチーズをつくっていくということになれば、比較的これからやれる道はあるのではないかというふうに私は考えております。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
○新村（源）委員　チーズの国産化の方向に向けて、現在すでにそれぞれの農業団体から要望が出てきておるわけです。これらを積極的に受けとめて、ひとつ積極的な姿勢を示していこう、このように確認をしてよろしいですか。
○近藤（鉄）政府委員　そういう方向で今後ナチュラルチーズの生産を助成してまいりたいと考えております。
　ただ、先ほどちょっと申しましたように、もう一つの問題は値段の問題でございまして、ある程度生乳の値段が安くならないと、つくった製品がそう簡単に市場にはけない、こういうこともございますので、酪農家の方々の御協力を得ながら、いわゆる生乳、加工原料乳価格、そしてそういうチーズについては何か別枠で供給していただけるようなことも実はお考えいただく必要があるのではないか、こう考えてもおります。
○井上説明員　政務次官の御答弁を少し補足させていただきます。
　いまナチュラルチーズの中で要するにソフト系のチーズ、水分が五〇％以上の、ちょうどチーズと牛乳の中間的なものと御理解いただいていいと思うのですが、そういうものにつきましては、昨年、北海道あるいは愛媛に助成をしたところでございます。こういったものにつきましては、輸送コストの問題とかへ保存期間に限界があるということで、かなり競争力があるのではないかというぐあいに考えられているわけでありまして、当面こういったものからチーズの生産振興をやっていく考えでございます。
　それからハード系のチーズにつきましては、ただいま畜産振興事業団でチーズの研究会を開いております。メーカーからも生産者団体からも専門家に参加をいただきまして、いろいろな角度から検討しているわけでございます。
　問題は大きく分けまして三つあろうかと思います。一つは技術の問題です。チーズは非常に多種類のチーズがございます。それをどういうものをつくっていくのかという技術的な問題。それからもう一つは価格の問題でございます。どの程度のコストでできるのかという問題。それからもう一つ、これは恐らく一番大きなまたは重要な問題かと思いますが、チーズ工場をつくります場合に非常に大きな投資が要ることは御指摘のとおりでございまして、そのためには、チーズの原料乳が安定して出荷をされるという保証がないといけないわけでございます。そういった点をどうするかという問題もございます。生乳需給状況というのは年によって変わりますので、大体一定の量が出荷をされるという保証をどういうぐあいにしていくのかという問題もございまして、これは経営的な問題でありますと同時に、またそういう生産者団体の問題でもあるわけでございまして、そういった点についていま種々検討しているところでございます。いずれ結論が出ようかと思いますので、結論結果を踏まえまして、十分検討してまいりたいと思います。
○新村（源）委員　それでは、以上の施策につきまして積極的に取り組んでいただくことを要望しまして、次に、ことしの原料乳の限度数量の問題です。
　これは次官すでにおわかりのように、昨年の暮れにあの大幅な水田の減反、さらにまた第三次酪農近代化計画の推進、こういうことで、米の減反や第三次計画と考え合わせて、どうしても畜産の伸びの受けざらがなければ農業全体の生産が停滞していくことは明らかなわけです。
　そこで、昨年百九十三万トンの限度数量を、今年はどうしても二百万トン以上にしてくれ、またそれだけ生産されていくのだ、こういうことなのですが、あす諮問される諮問の中に、そういうことを強く反映させる意思がありますか。
○近藤（鉄）政府委員　まさにこの限度数量を含めまして、現在畜産振興審議会でいろいろ御検討願っているわけでございますが、先生のおっしゃるお気持ちもよくわかります。また同時に、御案内のように、乳製品の相当な過剰在庫のある状況でございますので、その過剰在庫をどういう形でことし消化していくかという問題もございますので、加工原料乳として国が買い入れる限度もその辺も十分に考えながら慎重に決定をしていかなければならないのではないか、こういう御意見もいまあるわけであります。
○新村（源）委員　そうなってくるとまた議論が逆に戻ってしまうわけですが、九百万トンも需要があるわけでしょう。そうすれば、国内生産と外国ものとの差というのは価格の差だけになってきておるわけですね。全体のものではないですよ。そうすれば、価格政策さえやればできるわけでしょう。ですから、そういう点については、恐らくもう原案はでき上がってしまっておるわけですが、限度数量二百万トン以上ぜひとも確保する、こういうことでぜひとも進めていただきたい。
　次に、価格の問題でございますが、午前中いただいた生産費調査の中では、去年よりも一七円ばかり安くなると出ておるわけです。時間が余りないので詳しく申し上げられませんが、私も先ほどこの資料をずっと見てまいりまして、たとえば飼料の価格の取り方一つ見ただけでも、おととしの七月から去年の六月までですが、七月にすでに七千五百円の値上げがされておる。十二月にささら九千六百円値上げされておる。そういうようにいろんな面で、この飼料の原価の取り方をちらっと見ただけでも、これだけの矛盾が出てきておるわけです。したがって、明日諮問される乳価というのは、私はあれとは違った形のものが出てくるだろうと思うのです。
　さらにまた、この前も申し上げたわけですけれども、酪農主産地等の生産費調査を見てまいりますと、ことに北海道の農民団体が全搾乳牛を平均した搾乳量というものを基本にして、五人以上の製造業の全国の常用労賃を基本にしていけば、百二十六円なかったらやっていけない、どういうことも明らかになっておるわけです。したがって、明日諮問される価格の中には恐らく、はっきり申し上げてそんなに期待できるものはないような気がするわけですが、いま申し上げたような点についてどのように理解をされておりますか。
○井上説明員　加工原料乳の保証価格の算定につきましては、加工原料乳の主要な生産地帯における再生産可能な乳価を保証する価格ということでございますので、昭和五十五年度におきましては、北海道地域における生産費を基準にいたしまして、最近のいろいろな諸情勢を織り込みまして、適正に算定をしておるところでございまして、明日畜産振興審議会の酪農部会に提出する予定でございます。
○新村（源）委員　次に、飼料問題でございますが、これはただいま申し上げましたように、すでに昨年の七月と十二月に一万七千百円上がっておるわけです。しかも、これからも、この前の畜産局長の説明によりますと非常に不安定要素がある。そしていま保証価格が決められる。そういたしますと、その中で飼料の価格が大きく動いていくということになると、当然畜産経営というのはそういう点からの不安定さが生まれてくるわけです。したがって、飼料部会等でも提案されておりました通常基金、異常基金、この運用によってできるだけ価格を抑えていくということになっておるわけですが、あの中で見ますと、政府の出資が七十一億円となっているわけですね。あんな程度で、これから価格の変動が大きく予想される状態の中で対応していけるかどうか、そしてもし対応できなかった場合にどうするかということについて、お答えいただきたいと思います。
○井上説明員　配合飼料安定基金につきましては、異常補てんのためのファンドとそれから通常の価格変動に対応しますための通常補てんのファンドと二つあるわけでございます。前者につきましては、畜産振興事業団も出資いたしまして民間団体と配合飼料供給安定機構というものをつくりまして、その機構を通して補てんをする仕組みになっております。後者につきましては、全農系あるいは商系それから専門農協糸と、この三つの系統についてそれぞれ配合飼料の安定基金がございまして、その機構を通して補てんをしているという仕組みでございます。
　最近の配合飼料価格の高騰に伴いまして、異常補てん、通常補てんともにいたしておるわけでございますが、最近のような状況が続きますと、かなり財源も減ってくるわけでございますが、なお、かなりの財源も残る見込みでございますので、こういった財源状況等も一にらみながら、また同時に配合飼料価格の今後の動向を見ながら、適切な農家負担が行われるように努力をしてまいりたい、かように考える次第でございます。
○新村（源）委員　時間がなくなりましたので、特に政務次官に強く要望を申し上げておきますのは、先ほど申し上げましたように、酪農に大きな期待をかけて、そして一生懸命やってきた、そこに急ブレーキをかけられた、こういうことで、いま主要酪農地帯の農民の不安は極度に高まっておるわけです。したがって、こういう事態を十分認識をされて、ことしの限度数量並びに価格、あるいは先ほど申し上げましたように総合需給等の上から酪農製品の消費の円滑を図る、あるいは飼料問題、ナチュラルチーズに対する助成の問題、これらについて十分な誠意のある対応をしていただくことを、もう一度決意をお伺いして終わりたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　日本の酪農は戦後に急速に発展した酪農でございますから、したがって、いろいろな面で欧米各国との間にハンディがあると思います。そのハンディを乗り越えながら日本の酪農農家の方々が努力してこられたわけでありますから、こういう努力が無にならないように、私たちもいま先生からお話があったいろいろなことについて十分考慮しながら、できるだけその適正な価格の決定に努力をしてまいりたい、さように考えております。
○新村（源）委員　どうもありがとうございました。
○山崎（平）委員長代理　芳賀貢君。
○芳賀委員　本日は、午前中に、まず統計情報部長から昭和五十四年度の食肉生産費調査の結果についての報告並びに五十四年度の牛乳生産費調査の内容について概要の説明を受けまして、あわせて畜産局の井上審議官から――きょうちょうど並行的に三番町の農林省分庁舎において畜産振興審議会の食肉部会が開かれておりまして、この部会には食肉の価格に関する諮問をして審議が行われておるわけでございます。そういうことで、きょうは農林省においても分散方式ということになっておるので、当委員会にはごく優秀な政府関係者が出席して、あとは審議会会場に行っているというような状態でございますので、数は非常にりょうりょうとしていますけれども、どうかまじめな受けとめをして、明快な答弁とか説明をしてもらいたいと思います。
　そこで、まず五十四年度の生産費調査の内容についてでありますが、これはもちろん五十五年度の食肉や加工原料乳の価格算定上の基礎をなすものでございますから、この農林省の生産費調査と価格決定の算式の上で完全なつながりがなければいかないわけですね。従来農林省は自民党と共謀いたしまして、とにかくいかなる手段を用いても安くすればいいというようなことで、算定方式についてもいまだに疑点が解明されないというのが今日の状態であります。
　そこで、数年間かかりまして昨年ようやく統計情報部の生産費の資料の中に「利用上の注意」ということで、特に牛乳の生産費がどのような順序でどのような要素を使って算定されておるかということと、そのできた生産費というものを基礎にしてそれを加工原料乳の価格算定に使う場合、つまり三・二％換算ということでやっておるわけでありますが、その生産費から三・二％換算の算定に移る正確な経路というものが明らかになっていないと、単にこれは低乳価のためにやっているというような非難と疑惑が、国会の中においてもそうでありますし、全国の特に生産農民の間からも不信の声として巻き起こっておるわけでございます。
　そこで、まず念のために、午前中に柳井部長から説明がありましたが、この算定の順序について「利用上の注意」のところにある方程式に基づいて、この際畜産局にも政務次官にもわかるような説明をしてもらいたいと思います。
○柳井説明員　お答え申し上げます。
　乳脂率三・二％換算の生産費を出しましたその計算の方式と申しますか、これについて申し上げますと、第二次生産費で搾乳牛一頭当たりの経費でございますが、四十六万五千百十九円、こういうことでございますが、一頭当たりの実搾乳量は五千百八十五キロ、こういうことでございまして、乳脂率が三・五一％、一頭当たりの乳脂肪量が百八十二キロ、こういうことでございますので、その百八十二キロを三・二％で除します。そうしますと三・二％換算の乳量が出るわけでございます。それが五千六百八十四キログラムでございまして、先ほど申し上げました搾乳牛一頭当たりの第二次生産費四十六万五千百十九円を三・二％換算乳量五千六百八十四キログラムで割って百倍いたしますと生乳百キログラム当たり三・二％換算の数字が出てまいるわけでございまして、それが八千百八十円、こういうことでございます。
○芳賀委員　それでは私たちはわかるが、政務次官や井上審議官が果たしてよくわかっておるのか不安がありますので、私が能率的に整理して申し上げますから、そのとおりであればそうだ、違うならば違うということで答えてもらいたいと思います。
　そこで、この生産費調査の裏面の方に「利用上の注意」というところがありまして、その中でまず第一方程式としては、生乳百キログラム当たりの生産費は、一頭当たりの搾乳量を分母にして一頭当たりの生産費を分子にして、それに百を乗ずると百キロ当たりの第二次生産費が生ずることになっておるわけです。そこで一頭当たりの生産費というのは――加工原料乳の価格算定は、ことしで三年続きますけれども、畜産物価格安定法に基づく加工原料乳の価格算定は、法律において主要なる加工原料乳の生産地域における生産費ということになっておるわけです。現在では北海道以外の内地各府県は全部市乳地帯、飲用乳地域ということになっておるので、加工原料乳地域というのは北海道だけということになっておりますので、加工原料乳の保証価格を算定するということになれば、いやでもおうでも北海道における生産費、自家労賃については北海道における製造業の労賃を勘案して決めるということになっております。そこで、昨年から統計情報部長とも相談いたしまして、もちろん全国の生産費は公表されるわけでありますが、あわせて北海道における牛乳の生産費の調査結果というものを昨年も今年も提出してもらうことになっておるわけです。そこで、北海道につきましては、五十四年度の牛乳生産費は、搾乳牛一頭当たり四十七万三百八十円、実搾乳量が一頭平均で五千三百キロ、これを分子と分母に分けて百を乗じますと、これが幾らになるのですか、柳井さん。
○柳井説明員　実搾乳量ベースで生乳百キログラム当たり第二次生産費は、北海道の場合には八千八百七十五円でございます。