Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　あなたが一週間以上かかった弁解が簡単に信用されると思ったら、それは国民をなめた話だと思います。告発もしない。これはだましていること明白ですよ。何でこんな簡単なことに一週間もかかったのですか。ノーコメントと言ったのを、いつから調べる気になったのですか。本当は、服部氏の親友だったら、あなたの名前が出た途端にびっくりして飛んで来てすぐ言わなければおかしいですよ。そんなことも何もやっていないのですよ。
　しかも、あなたがここで言われたことは、河合氏などが新聞にしゃべったことといろいろな点で食い違います。身がわり問題もそうです。それから時期も違います。六十年の初めだと言っている。利益は四千万だと言っている。だれから買ったかも明らかになりません。こういうことを宮澤大蔵大臣、国民の前に明らかにしないで、あいまいなままでいいんだというふうにあなたは思いますか。
○宮澤国務大臣　いろいろ雑誌等に河合氏が言ったこと云々とお話がございますけれども、私が国会で申し上げておりますことが、少なくとも秘書から受けました報告をそのままに申し上げておりますので、御信用いただきたいと思います。
○松本（善）委員　そのほかきょうは田村通産大臣、その他各大臣、これについて発言されている方にお聞きしたいと思ったのですが、だんだん時間がなくなってきたのでこれは省略をしたいというふうに思うのですが、私は総理とそれから——そうですか、それでは聞きましょうか。せっかくですからそれではお聞きしましょう。せっかくの御要望でありますから……。
　田村通産大臣。これは七月の十六日の高知の記者会見ですが、江副前会長に思惑があったとすれば実質的な汚職と思う、この際衆議院予算委員会の審議で徹底的にうみを出すべきだ、こういうふうに言われたということが報道されています。これは最高裁の判決の前ですよ。最高裁の判決になったらますますそうではないかと思いますが、いかがですか。今どうお考えですか。
○田村国務大臣　もう大分前のことでございますから、文言を一つ一つ正確に覚えておるわけではありませんけれども、私が言いました趣旨は、もし仮に——その前提として、私はこの問題は何も知らぬから一般論として物を言えばという程度に物を言ったはずでありますが、もし仮に江副さんですか、その方に相当な思惑があって、そして職務権限のある者に具体的に請託をしたというようなことであれば汚職みたいたものだな、こう言ったわけです。そういう事実があれば、それは国会で徹底的に、うみを出すと言ったかどうかはちょっと覚えがありませんけれども。ただ、さっきから聞いておりますと、どうも私がそのことを言ったときとは大分事情が変わってきたようで、具体的な請託というものがあったかどうかということも私にはしっかりわかりませんし、ですから何とも言えませんけれども、内容を知らない者がしゃべったわけですから、だからあくまでも庶民感情の上に立ってという程度で物を言ったということで御了解を願いたいと思います。
　簡単に人の名前を出しておいて省略すると言われたら私は妙に泥をかぶることになりますから、これは迷惑な話ですけれども、そういう庶民感情的に物を言った、こういうことです。
○松本（善）委員　請託がなくてもわいろ罪というのは成立しますけれども、請託があったかどうかはわからぬと言っておるが、やはりこれも調べなきゃならぬなというふうに私は思うわけであります。
　石原運輸大臣。七月八日の閣議後の記者会見で、まさに今通産大臣が言われたとおりの、「庶民感情からすれば濡れ手でアワ。政治家がうまいことやっている、となる。まして元本まで借りて、となるともちつもたれつの勘ぐりも出てくる。李下に冠を正さず、だ。」と言ったということが報道をされております。これもやはり最高裁判決の前なんですね。この「もちつもたれつ」ということは、要するに対価だしにこういうことは渋いんじゃないか、元本まで借りた場合にはという趣旨じゃないかと思いますが、今いかがお考えですか。
○石原国務大臣　その時点で私も出来事の詳細をよく存じないままにいきなり質問されまして、その印象を率直に述べただけでございます。
○松本（善）委員　それで、別に否定はされませんでしたね。
　中村労働大臣。やはり同じ八日の閣議後の記者会見で、「法律に違反していないからといって、すまされる問題でない。政治家やマスコミのモラルにかかわっている。」ということを言われたそうであります。これもやはり最高裁判決の前であります。これについていかがお考えですか。
○中村国務大臣　私は、みずから省みてこういうことを申し上げたのです。感想はどうかということでありましたから、もし仮に私自身があの時点で株を買わないかという申し込みを受けたならば、その時点で政治的道義まで考えて私はこれを断ったであろうか、みずから省みて自信はない、しかし、それだけに政治家というものは一層十分慎重な配慮をすべきだなということを感じ取りました、こういうことを申し上げたのです。
○松本（善）委員　今までお聞きしたことによりまして、やはり調べなければわからぬということがいっぱいあるということは、委員の諸君、皆さんもうおわかりいただいたのではないかと私は思うのですが、こういう事情はやはり江副氏とか青木氏とか服部氏とかあるいは河合氏なんかに聞かなければならぬですよ。特に江副氏の証人喚問と非公開株の譲渡先のリストの提出というのはどうしても必要です。
　ロッキード事件の当時の法務省の刑事局長で、後に検事総長を務めました安原氏も、七月十五日のある新聞の紙上で、「江副さんを国会で証人喚問すべきでしょう。カネの趣旨を解明し、国会自らが政治的・道義的責任を明らかにしなければ、社会の公正なルールやモラルは確保できません。何の見返りも期待しないで、あれだけのカネを動かすなんてことはあり得ません」と言っているのですね。江副氏は、「家族の方は存じ上げていない」「秘書とも付き合いはない」と明言した上で、証人喚問されたらもちろん出ていきます、答える立場にありますと公に述べている。
　総理は李下に冠を正さずということを言いますけれども、李下に冠を正さずどころじゃなくて、スモモをとって食ったんじゃないか、スモモを冠の中にいっぱい入れたんじゃないかという疑惑がかかっているわけですよ。私はそういう点で、理事会でも私どもは既に証人喚問や書類の提出を要求していますけれども、政治家としては中曽根康弘氏の証人喚問がやはり必要なんじゃないか、これを要求をいたします。
　なぜならば、中曽根氏はかつてロッキード事件のときにも証人に出られました。これは中曽根氏自身がみずから申し出たものであります。「国会議員であるがゆえに何か特別の保護を受けているというような印象を与えることは私の本意でございません。潔しとしたいところであります。」というふうに証言もしておられます。もっともこのときは、今回限りにしてほしいということも言われたのですけれども、今度もやはり証言したければ潔しとしないというふうに中曽根氏ならば思われるんじゃないかというふうに思います。
　これは憲法上の要求であることは先ほども述べたとおりであります。そういう憲法上の要求だということは、国民がこういう問題については真実を知る権利があるということなんですね。中曽根氏はロッキード事件との関係で証人喚問されましたけれども、その後コーチャン氏の嘱託尋問調書というのが出てきますと、コーチャン氏の宣誓証言で明らかになったことは、コーチャン氏が日記に基づいてコーチャン氏の依頼が児玉から中曽根氏、中曽根氏から田中角榮氏に伝わったことまで証言しているのですね。どっちかがうそをついている。証人喚問をするということは、やはり歴史の中で一体何が本当だったかということを、現在あるいは将来の国民、主権者である国民にそのことを保障しているんですよ。そういう意味では、ぜひこの証人喚問は何としても実現をしなければならぬと思います。
　そういう点でいいますならば、私はこの問題については中曽根康弘氏、竹下総理の秘書の青木伊平氏、宮澤大蔵大臣の秘書官の服部恒雄氏、それからその友人の河合康文氏、中曽根康弘氏の秘書の筑比地康夫氏、上和田義彦氏、それから安倍幹事長の秘書の清水二三夫氏、渡辺政調会長の秘書の、長男でもあります渡辺喜美氏ですかの証人喚問、それからリクルートの江副浩正前会長、これは江副氏が抜けていましたけれども、江副氏も証人喚問をもちろん要求します。
　それから、その江副会長が一九八四年十二月、関連会社リクルートコスモスの非公開株を譲渡した先の氏名、住所及び株数を記載した書類、リクルートコスモスの第三者割り当て増資を受けた全株主名と株主数、それから、一九八六年十月三十日現在でのリクルートコスモスの全株主名簿の提出を要求いたします。
　なお、今ちょっと不規則発言がありましたが、治安維持法被告事件というのは戦後判決がなかったものとされ、言うなれば国家が判決したことを謝ったようなものであります。法的にも歴史的にも解決済みのものでありまして、こういうことを言い出すのは、戦前の侵略戦争、暗黒政治肯定の特高体質をみずから暴露をするものだというふうに私は思いますし、それから、みずからの金権腐敗に対する批判をかわすために党利党略でこういうものを扱っては絶対にいかぬ。殺人というようなことは、戦前の暗黒裁判でもそんなことは言わなかったのです。そういうことは見識のある政治家は絶対言うべきことではないということをつけ加えて、そしてこの証人喚問と書類の提出を図られるよう要求をいたします。
○宮下委員長代理　証人喚問につきましては、さきに矢野委員からの質問がございまして奥田委員長から御答弁を申し上げましたけれども、この問題は委員会の運営の上で極めて重要な問題であるという認識を持っておりまして、したがって、理事会で本件につきまして慎重に各党協議してまいりました、今なお引き続き理事会において各党の意見をよく承って、協議中でございます、委員長といたしましては、これらの結果を踏まえて、権威のある委員会の名誉のためにも対処したいと思っております、このように奥田委員長は述べておりまして、そのとおりでございます。
○松本（善）委員　それでは、竹下総理みずからが監督責任のあります総理府の汚職問題をちょっとお聞きしておきたいというふうに思います。
　これは総理自身が責任がある問題なので聞きたいわけでありますが、この事件は、総理府におりました橋本哲曙という人間に対する三百四万の贈収賄事件でありますけれども、新聞報道によりますとこれは氷山の一角だ、五千三百万のマンションの転売益を含めて一億円ぐらい受け取っている。それから、総理府の首脳級幹部も、業者と食事をするのは仕事の潤滑油だというようなことを言っているということも報道されている。いわば構造汚職ですね。そして、贈賄業者の一人は遠山三郎という広研の会長です。これは自民党の有力代議士の関係する政治団体の政経文化研究会の代表でもあります。政経文化研究会が五十九年に二千万、六十一年に一千万を木曜クラブの政治団体二日会に寄附をしているということ、これはこういう事実がありますか、自治省。
○浅野（大）政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、遠山三郎という人が代表しております政経文化研究会から提出されました収支報告書によりますと、二日会に対し昭和五十九年に二千万円、昭和六十一年に一千万円の寄附を行ったとの記載がございます。
○松本（善）委員　総理、お聞きしたいのですが、この広研というのは、交通安全ＰＲだと総理府の仕事をトップで、年商の三割を官公庁が占めているということなんです。そういうところがこういう形で政治献金しているということは非常に不透明でして、こういうようなことは一体どうなんだ。李下に冠を正さずという点からいって、こういう関係が総理府の中にある、広報室の中にあるということ自体をやはり変えなければならぬのじゃないか、それは総理の責任じゃないか、こういうようなことを放置をしておいたら、刑事事件だけの問題ではないのではなかろうか、こう思いますけれども、総理、どう思います。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる私の立場で申しますならば、公務員全体に関する綱紀粛正の問題であろうと思っております。したがって、この問題については厳正に対処して、その後、総理府におきまして広報事業に対する相互チェック機能等について改善が行われているというふうに承知をいたしております。
○松本（善）委員　それから、この福沢被告は、七六年前後に総理府の安全対策室の参事官補であった原田室長に数回にわたって約百五十万円を渡して交通安全運動ポスターの受注に便宜を図ってもらっていた。原田室長が警察庁へ戻った後、打ち切りをにおわした。そこで問題なんですが、当時の山田警察庁長官がこの原田室長に電話をしているということが報道されているのですね。警察仲間だというようなことでこういうことが起こり、そしてその後ずっとやはりこの福沢は総理府の仕事を受けるということになるのです。こういうようなことを警察のトップがやっておるようでは、刑事事件になるかどうかということは別問題です、こんなことがやられているようだと、警察の不祥事件というのは上が上なら下も下ということになるんじゃないか。これはもう本当に徹底的な綱紀の粛正をしなければならぬ事態になってきているのだと思いますけれども、総理の御見解を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　具体的な事例について申し上げるつもりはございません。綱紀の厳正ということは今後とも一属努めていかなければならない、このように考えております。
○松本（善）委員　この問題はまた引き続き追及をいたしますし、これはそんな簡単なものでは決してないということを申し上げておきましょう。
　海上自衛隊の潜水艦衝突事故問題でありますが、この潜水艦「なだしお」と大型釣り船の第一富士丸の衝突事故で亡くなられた方とその家族の方に心から哀悼の意を表して質問をいたしたいと思います。
　これについては、調査が進むにつれて自衛隊の潜水艦「なだしお」に過失があったことはもうほとんど明白になってきています。私は総理に聞きたいのは、本院の本会議でこの責任を追及いたしました不破議員に対しまして、あなたは、調査中なので答弁を差し控えたいという答弁をされたのですね。ところが、七月二十八日の連合審査のときには、我が党の中略議員の質問に対しては、いや、この問題についてはそのつかさ、つかさにあって海上自衛隊の皆さんがとられた措置は法規則に基づいて正確に行われたと確信している、こう答弁している。現時点では調査を待たなければ断定できないということになってきたのですか。
○竹下内閣総理大臣　この問題につきましては、確かに事実の経過におきまして若干のお答えが違ってきておるかとも私自身思います。きょうは非常に静かな状態でお尋ねいただいておりますし、率直に申しまして本会議の場合のいわば員外発言とでも申しましょうか、そうしたこともございませんので、私なりの心境を率直に申し上げますが、この事故がいかにあれ、一方が自衛艦であったという事実において、私は言葉を選んで、まさに痛恨のきわみであり、そして遺憾にたえません、こういうことを私なりにぎりぎりの表現をしたわけでございます。が、昨日矢野委員に対して、その際申しわけありませんという心境を有しておったことは事実であります、矢野委員の質問で私自身の胸の内が整理されました、このように申し上げたわけでございます。
　そこで、今日の時点でございますが、当然、こうなりますと、私は一方確かに自衛隊の最高指揮監督者であり、一方また大きな意味におきまして、海上保安庁等が今事故調査を徹底的に行って
おるさなかであるという際に、予見を与えるような発言はできない、しかし調査の進展を待って、すべての問題について適切な措置を行います、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○松本（善）委員　今はどういう報告を受けておられますか。その中身は言えますか。
○竹下内閣総理大臣　調査の段階において詳しい報告は、本委員会において松本委員の質問に対してお答えするような報告は受けておりません。
○松本（善）委員　明白に連合審査のときとは違うのですね。連合審査のときには、海上自衛隊の皆さんがとられた措置は法規に基づいて正確に行われたと。今は到底そういうことは言えない状態になってきたのですよ。
　衝突直前の状況ですけれども、海上保安庁の資料では「なだしお」は衝突直前に十一ノットのスピードで直進しておる。「なだしお」は第一富士丸の前を横切れると判断していたからではないか。艦長は富士丸が避けると思ったという見込み航行を認める重大供述も報道されておるのです。「なだしお」に回避義務があって、「なだしお」側に法違反があったことは明白だと思うのです。私は、総理がやはり国会で答弁されたことですから、法規則に基づいて正確に行われたと確信している、この答弁は取り消されるべきだと思うのです、今の時点で。いかがです。
○竹下内閣総理大臣　その都度のいわゆる潜水艦側がとった措置について報告が上へ上がっておるわけですから、それを私はその時点で判断し、正確なものである、それそのものは正確なものであるというふうに言うのが筋だと今でも思っております。
○松本（善）委員　それはやはり違うのですよね。海上自衛隊は今被疑者の立場にもあるのですよ。逮捕状までとられたということも報道されていますよね。そのことをうのみにして答弁している。そういうことを最初はやっておきながら、だんだんだんだん海上自衛隊が責任があるということがずっと明らかになっても、それを取り消さない、私は、そういう態度で海上自衛隊を弁護する、防衛庁を弁護するという態度でいたのでは、絶対にこういう事故はまた起こるのじゃないかという心配をいたします。
　総理は、人命軽視とか軍事優先の考えはないというふうに答弁をしましたけれども、これも随分ひどい答弁だと私は思いますよ。海上保安庁への連絡が二十一分後だった。それから遭難信号ですが、遭難信号の緊急無線を使うとか発煙筒を使うとか、汽笛を鳴らすだけでももっとたくさんの人が助かっていたと思うのですよ。最後に発見をされた湯原真美さんなんというのは泳ぎができたというのだから、間違いなく助かっていましたよ。潜水艦の上に救命着をつけて救助もしないで並んでいるだけというのはビデオでいっぱい放映されていますから、みんな国民は見ていますよ。「なだしお」はゴムボート二隻、救命胴衣二百十六、浮き輪四つ積まれている、ほとんど使われていない。海上保安庁も船員法違反で捜査の対象にしている。これはまさに人命軽視そのものじゃないですか。これはなぜ生まれてくるのかと言えば、軍事行動を中心に考えていて、国民の命を守るということが中心なんだということを考えていないからそういうことになるのでしょう。それを人命軽視、軍事優先と言って何で悪いのです。私はやはりそこから根本的に反省しなければだめだと思うのですよ。何が悪いですか、これを人命軽視、軍事優先だと言って、今の時代。
○瓦国務大臣　ただいまの御質問に対しまして防衛庁長官の私からお答えをいたしますが、事故の通報につきまして、今回のような民間船舶にかかわる重大な事故に際しまして、上部機関に連絡することと同時に海上保安庁に速報すべきであった、かようなことも含めまして反省点も多いところでございます。また救助活動につきまして、潜水艦は機動力のある救命艇を備えていたい、その性能上、潜水艦は極めて限られた制約の中でございますのでそれなりの最善の努力をいたした、かようなことも考えますが、しかし反省いたすところが多いわけでございます。
　いずれにいたしましても、とうとい人命が犠牲になったという事実を厳粛に受けとめてまいらなければならぬわけでありますし、またこれらの諸点につきまして反省あるいは教訓を最大限に生かして、事故の再発防止に万全を尽くしていく、このことが課せられた最大の責務である、かように考えておるわけでございます。
　なお、委員から軍事優先、かようなお言葉もございますが、決してさようなことはございませんし、また国民軽視、かような態度がある、かようなことは考えられないわけでございます。私どもはすべて人命を大切にしていかなければならぬ、そういうようなことを中心にして考えてまいらなければならぬというぐあいに考えておるわけでございます。
○松本（善）委員　総理、今の答弁を聞いて空疎に聞こえませんか。事実はずっともう明白ですよ、人命軽視、軍事優先というのは。総理はそれでもう根拠なしに否定しているけれども、私は総理はそこのところを根本的に考え直さなければいかぬということでやらなければいかぬのじゃないか。いや人命尊重でやっていますと幾ら言ったって、国民は絶対に納得しませんよ。そこを総理に開いているのですよ。
○竹下内閣総理大臣　今防衛庁長官からもお答え申し上げましたように、この事故に際して大きな反省をしなければならぬということも私どもは思っております。しかし、いやしくも国民の信頼の上に成り立っておる自衛隊が人命軽視でありあるいは軍事優先であるという考えはあろうはずがない、私自身にいつも言い聞かせておることであります。
○松本（善）委員　それは国民が判断するでしょう。
　次の問題は、こういう事故を絶対繰り返してはならぬということですよ。この最大の原因は、浦賀水道を南下する船に対して横須賀基地に入港する自衛艦が横切ることになるのですね。このパネルを使わせていただきたいと思いますが、総理、これが航路ですね。ここを自衛艦がずっと横切っていくわけですよ。これは衝突三分前の状態を海上自衛隊からの資料をいただいて私どもが推測をしてつくったものですけれども、大体こういう形で入ってきているわけです。「なだしお」が入ってくる。こういう状況がずっと続く限りは、航路をずっと、海の銀座と言われる航路でしょう、これを横切ってたら、これは事故が起こるのは当たり前ですよ。この根本原因に対処しなければ、もう一回また起こるということなんですよ。
　私はお聞きしたいのでありますが、今度の場合も護衛艦八隻、潜水艦二隻の編隊でやってきた。そして伊豆大島沖での展示訓練をした帰りですが、横須賀港に帰るまで、時間では十七時二十分までが訓練だったのですよ。この横切るときも訓練なのですよ。自由行動じゃないのです、訓練なのです。それで「なだしお」の艦長は十一ノットの速度、これは最高速度に近いですね。第一富士丸が避けるだろうという見込みで航行しようとした。だから、横須賀基地の存在そのものが問題なんだと思うのです。
　これはしかし後の問題といたしまして、こういうような少なくとも艦隊行動をもうやめること、それから南下する航路を横切らないような出入港の仕方をやはり研究する、検討するということが何としてもこの再発防止のために必要だと思うのですが、これは防衛庁、検討していますか。
○日吉政府委員　ただいま委員から御指摘がございました訓練の定義でございますけれども、自衛艦、自衛隊機、こういうものを運航いたしますものはすべて訓練といたしまして行っております。そういう広い意味におきましては、港に着くまでが訓練でございますけれども、その訓練の中で、例えば編隊といいますか陣形を組みまして、これは距離を一定に保つあるいは方位を一定に保つ、こういうような形での狭い意味の陣形あるいは編隊を組みます訓練は定められた訓練海域の中でしかいたしておりません。したがいまして、事故が起こりました日、大島沖で展示訓練をいたしまして帰港いたします場合のそれぞれの自衛艦の行動は、定められました一般の艦船、船舶の交通の規則に従って帰ってきているわけでございます。
　なお、浦賀水道のように非常に一般の船舶等の交通の多い水路等につきましてどのような方法がいいかにつきましては、これは運輸省さん等も含めまして今後なお検討すべき点はあろうかと思いますが、これまでも十分の検討をいたしまして、これらのところにつきましては特段の注意を払った上での行動をしているつもりでございますが、なお一層研究はしてみたいと思います。
○石原国務大臣　松本委員も海軍におられたそうでございますけれども、海上では右側通航になっております。ですから、左手に基地があれば当然煩雑な航路といえども横切らなくてはなりません。しかし、混雑している道路でも、陸上では左側通行で右折をいたしまして信号に従いルールに従えば事故は起こってないわけでありまして、いかなる煩雑な航路であろうと、それを横切るときに、よくできております海上交通安全法あるいは衝突予防法というものを両方が遵守するならば事故は起こり得ないわけであります。両方の船長がどれほどの技量だったか知りませんけれども、私ぐらいの船乗りがいればぶつかるわけはないのですが、そういうことでひとつ御念頭に置いていただきたいと思います。
　まして、確かに交通の激しい航路でありますけれども、その近くに軍港があることがけしからぬなどという論がもしあるとすれば、これはまことに荒唐無稽な話だと思います。
○瓦国務大臣　なお、横須賀港に対します御質問がございましたが、横須賀における自衛隊の施設並びに在日米軍の施設、区域は、我が国の平和と安全の確保には欠くことのできない必要不可欠のものであるということは言うまでもございません。これらを撤去する考えはないわけでございます。しかし、今ほど政府委員並びに運輸大臣からも御答弁をいただいておりますが、再発防止、さらに安全なる運航につきましては、今後十分取り組んでまいらなければならぬ重要な問題、かように認識しておるところであります。
○松本（善）委員　先ほど防衛局長は、今までもやっていたんだという認識を述べられましたが、それでは私は解決をしないというふうに思います。既に専門家が、ここをこういうふうな形じゃなくて北上してやればいいとかいろいろ提案はしているのですね。いまだに根本的な対策がここで答弁をされないというのは本当に遺憾だというふうに思います。
　その基地の撤去問題、私がまだ質問しないのに防衛庁長官先回りして、随分気になっているのでしょう、答弁されたのですけれども、総理に聞きたいのですが、一日平均この浦賀水道は七百二十隻の船が通るのですよ。タンカーは八七年の場合百二十隻です。原子力潜水艦も年四十回寄港しています。こういう過密なところを軍艦が航路を横切るというようなところは世界にありません。カリフォルニア大学のジャクソン・デービス教授の調査報告によりますと、もし原子力潜水艦なとが事故を起こしますと被害は半径百ないし百十キロメートル、東京はもちろん大宮、千葉から土浦まで及ぶ、横須賀では七万七千人死者が出る、東京を中心とする経済活動は一時停止する。私は、事故が起こってからでは遅いのだと思うのですよ。日米軍事同盟があるから基地の撤去など考えられないと言いますけれども、私どもは日米軍事同盟から離脱すべきだという主張ですけれども、少なくも世界で有数な過密地帯に軍事基地を持っているということ自体が問題なんです。横須賀基地は撤去すべきだと思いますけれども、総理は考えてないという答弁を再々繰り返しております。事故が起こったら取り返しがつかないというふうには思わないのかどうか、この点だけ総理にお聞きしておきたいと思うのですが。
○竹下内閣総理大臣　一度答弁したことがございますけれども、昭和四十六年の七月三十日、の事故がありましたときに私は内閣官房長官でございました。その後何度かそうしたときに、再発防止のために全力を挙げます、こういうことを言うたびに、その発言だけで、犠牲になられた方々の遺族なりの心情を思うときにうつろなものを感じ続けてきたということを申し上げたことがございます。が、今回の問題につきましては、まさに私どもそれをうつろな感じで言った自分自身を反省しながら、この再発防止のためにあらゆる知恵を絞って当たらなきゃならぬというふうに考えております。
○松本（善）委員　まともに御答弁がなかったですね。しかし、やはりこれは日本の将来のために非常に重要なことだと思います。
　日米軍事同盟の利益を国民の上に置くということでいいますと、農産物の自由化問題もそうですね。総理が六月十九日にトロント・サミットで、新聞では、天国にいるような気分だ、こういうことを言われたというのが報道されていました。ところがその前日に岩手の肉牛生産農民が、牛肉の自由化に体を張って抗議するという遺書を残して自殺しているのですよ。我が党はずっと全国的な調査をいたしました。この方は三十頭の和牛を飼っている方で、農協関係者からも非常に立派な人だというふうに言われていた。この人の自殺というのは、多くの肉牛生産者が身につまされるという感じを持ったのですね。あなたはこれをどう思いますか。
○竹下内閣総理大臣　私は、平素慎重に言葉を選ぶ習癖がございますので、天国におるなどというようなことを申し上げた記憶はございません。記事があったとしたら、これは訂正していただきたいという心境でございます。
　さて、その肉牛生産者のこの原因、理由はいかにあれ、そうしたことに対しては、大変痛ましいことであると思っております。したがって、ぎりぎりの決断をいたしました今次の決定に際し、なかんずく国境政策、国内対策を含め適切な対応をすることが我々に課せられた責任である、このように感じております。
○松本（善）委員　この自由化を撤回しないと、これは第二、第三の岩手の事件が起こりますよ。総理に聞きたいのは、これは撤回すべきじゃないか。今からでも私はやはりそうすべきじゃないか。サミット参加国でも、食糧自給率を低下をさせて食糧の外国依存を強めているという国はないですよ。日本は年々食糧自給率が下がって、穀物に至っては三一％というもう危機的な事態に陥っている。これを自由化を認めていったらますます外国依存を強める、米の輸入自由化の突破口になる、これはもう必至です。
　私は、自由化の撤回ということを考えるべきだということと、今後の農業発展と食糧自給率向上の展望をここで総理として簡単でもいいですから言ってください。一体日本の農民にどうしろというんだ。それはみんな切実な声ですよ。どうするつもりです。
○竹下内閣総理大臣　今、貿易自由化という大原則のもとに今日の我が国が存在しておる限りにおいて、自由化を撤回するという考えは持っておりません。したがって、国際的に調和のとれた農政というものを確立していくために、私はいろいろ読んでみましたが、一昨年の暮れでございましたか、やはりあの農政審議会の方向というのが一番妥当ではなかろうかということで対応をしていきたい、このように考えております。
○松本（善）委員　それでいけば、私は日本の農民はますます犠牲になっていくと思います。そういう政策に強く抗議をして、食糧の対米依存、外国依存の政策を撤回するということを強く要求をいたします。
　それで、これからちょっと税問題を聞こうと思います。
○宮下委員長代理　ちょっと松本委員に申し上げますが、農林水産大臣から発言を求められております。
○佐藤国務大臣　人命にかかわる自由化関連で申されたわけでございますけれども、いかなる理由があってもいろいろな施策が人命に及ぼすような
ことがあっては絶対ならない、人命はとうといものであるという意味のことでかつて農林水産委員会においてお答えした経緯がございます。今これをまたさらに詳しく言う気持ちはございませんけれども、そういう気持ちで御答弁した経緯があるということを率直に申し上げておきたいと思います。
　なお、今、総理から御答弁がございましたが、補足して申し上げまするならば、まさに総理の言われたとおり、さきの農政審議会、ここにおきましての報告は、それを基盤といたしまして各般の施策を練りに練っていこう、そして一口で申し上げれば、安全な食糧をひとつ提供していく、そして主要食糧はある程度自給をしていく、そういう中にあって足らざるところは安定的な輸入体制をしいていく。人間生活の一番大事な食糧に価格の乱高下があってはならない、そういうことを心しながら、また国際化の中でございますから、何もアメリカに一辺倒で追随をしているわけではございません。日本共産党からはたび重ねてそういう御指摘を委員会等におきましても受けておりますが、そういうことを私ども考えておるわけではございません。外交交渉を重ねながら、そして歩み寄って、さらに、我が国の食糧政策推進のためにはやはり国内対策においてまた万全を期す、そういうことにおいて生産者にも流通関係者にもまた消費者のお考えにも理解をいただけるような方策をとってまいりたい。今日におきましては、牛肉・かんきつにつきましては国内対策に万全を期するために最後の詰めを行っておるところでございます。それには立法措置の必要な部分もございます。
　お急ぎのようでございますから、これ以上詳しく——もっとやりますか、まあいいですか。それじゃこの程度にしたいと思いますが、いずれにしてもそれぞれの国における食糧政策があるわけでございますから、国際的に国際化の現象にあるとはいいながら、孤立はしてはならぬと同時に、我が国には我が国の食糧政策がある。その調和をどう図っていくかということに全力を尽くしておる結果が、具体的に言うと先ほど申し上げた国内措置に今万全を期しつつある、こういうことでございます。大体わかっていただけたと思います。
○松本（善）委員　はしなくも輸入ということを言われましたが、やはりそれは日本の農民から厳しい反撃を受けるだろうということだけ申し上げておきます。
　税問題ですが、これは政府の出しております「タックスナウ」というパンフレットです。これで、さっき総理府の広報室の汚職の問題を言いましたけれども、国民の税金を使って政府の、まだ国会でも決まってないことをこうやって宣伝をするというのは、私は基本的に間違いだと思うのですよ。決まったことを政府が国民に知らせるなら、これはいいですよ。だけれども、国民が大反対をしている、国会でも与野党の争点になっている、そういうものを国民の税金を使ってこういうふうにやるということは根本的な間違いだ。そこのところが、しかも汚職を起こしている。だから大問題だ。
　私ちょっと申し上げたいのは、これでさっきから問題になっているキャピタルゲインは原則課税だと書いてありますけれども、税制改革の最大のポイントは公平だというのですよ。しかし、このキャピタルゲイン課税の政府案は、どんなにもうけても申告分離だったら二六％。それだけじゃなくて、売却代金の一％源泉分離でもいい。例えば江副氏の場合は、もうけは約百五十億ですよね。これは本来なら約百億円以上が税金なんですよ。それが一億数千万、この税金で済んじゃうというのが源泉分離でしょう。これは一体公平ですか。しかも、本人確認、支払い調書の提出を要しない。この金がどこから出たのか、だれが幾らもうけたか、一切問題にしないでいる、そういうことが一体公平なんですか。こんなことを公平だと言って、こういうようなパンフレットでやることが正しいですか。総理のお考えを聞きたいですよ。
○宮澤国務大臣　従来は株式の売却によるキャピタルゲインは原則非課税であったわけでございますけれども、このたび原則課税ということでやらせていただきたい。納税者番号というような問題もございますので、それはそれで御検討願うといたしまして、ともかく原則課税ということにさせていただきたいということで、これは私は前進であると思っております。
　パンフレットのことでございますが、政府が考えております施策を国民に見てもらいまして、いろいろ正しくそれを批判してもらうための材料を提供することは、これは間違ったことではないだろうと思います。
○松本（善）委員　それでは済まないですよ。この間、自民党の衆議院議員の元大蔵事務次官の相沢英之氏、二億円の脱税で摘発されましたね。株で幾らもうけたって二六％か、あるいは源泉分離なら売却の一％、これが公平だとは到底国民は納得しないですよ。
　それで、さっきは背番号のことを言われましたけれども、そんなものは証券会社に正直に報償させたら済む話なんですよ。架空名義の口座を認めているような証券会社の体質を改めるべきなんです。こんなものはイギリスでもフランスでもやっていますよ。
　私はあなた方がそう言うからもう一つ聞きたいけれども、この「タックスナウ」では、このページなんですが、お持ちいただいているかどうかわかりませんが、片働きでも共働きでも三百万の収入の場合は減税だ、共働きの場合は四百万ですけれども、その場合の大蔵省の計算は、夫の収入は三百七万。どっちも夫の収入が三百万ぐらいのときは減税になるというのです、奥さんが百万円ぐらいの収入があっても。これは、こっちが片働き、こっちが共働きの場合ですよ。
　それで、総理でも大蔵大臣でもどっちでもいいですが、年収三百万ぐらいのサラリーマンというのは、大体年齢は幾つぐらいですか。
○水野（勝）政府委員　収入階層別を年齢で分けたというものは、私ども持ち合わせておりません。
○松本（善）委員　驚いた答弁ですが、このパンフレットにちゃんと書いてあるのですよ、総理。グラフがずっとありまして、三百万は二十歳の後半ですよ。このグラフでいきますと二十歳後半です。そこをやはり総理に知ってもらわなければいかぬからね。しかも、この計算は全部高校生以上の子供がいるという前提です。そうでなければこうならないのですからね。
　総理、二十歳の後半で高校生の子供を持つには、一体幾つで結婚しなければならないのですか。これはもう単純計算です。どう思います。
○水野（勝）政府委員　私どものお示ししているモデル計算では、二十蔵代はまだ独身という前提を置きまして算定をいたしてございます。
○松本（善）委員　ところが、これは子供がいるという前提でつくられているんだ。これはもう本当に、このページがうそか、それともこっちのページがうそ、どっちかうそですよ。こういううその宣伝をやっているのですよ。これを国民の税金で、消費税は公平でございます、公平でございますとやっているのです。こんなことが許せますか。これはやはり回収すべきですよ。この問題について総理も大蔵大臣も答えられないでこういうものが発行されているというのは、もうけしからぬ話ですよ。回収すべきですよ。いかがです。
○水野（勝）政府委員　モデルとしてもろもろの家計の負担の増減をお示ししているわけでございますので、そこは前提の置き方でございます。世の中で一番議論をされておるところに焦点を当てて、もろもろの前提を置かせていただいて算定をいたしておるところでございます。
○松本（善）委員　総理、これはもうその設定と言ったってどっちかがうそですよ、どっちかのページがうそですよ。あんな官僚答弁では絶対だめですよ。私は、これでも反省しないというのなら、やはりそれは国民の本当に厳しい批判を受けると思いますよ。それから、もう本当に国民に謝罪すべきだと思いますよ。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
　消費税の問題をちょっと聞きますが、税の公平問題、これを盛んに言うのですけれども、公平が大事なのは当たり前ですけれども、問題は中身なんですね。最低生活費には税金をかけない、所得が低い人々の負担は軽くする、大金持ちには重くする、これが公平だと思うのです。戦後税制の原則であります生計費非課税、総合累進制、まさにこの精神に立つものです。
　宮澤大蔵大臣、前に我が党の質問に対して、総合制、累進制、生計費非課税といったような考え方は今日でも有効でありますと答えられました。このとおりですか。
○宮澤国務大臣　そう思っております。
○松本（善）委員　そのとおりですね。
　総理もそうですか。
○竹下内閣総理大臣　そのとおりであります。
○松本（善）委員　ここが、これが非常に大事、今の答弁は非常に大事なんですが、それじゃ、なぜこの考え方を貫かないのか。消費税は食料品にも水道料金にもお産にも、生計費非課税どころか生計費丸々課税じゃないですか。これが何で公平ですか、何でその精神を尊重していることになりますか。いかがです、総理。
○宮澤国務大臣　それは所得税のことを、直接税のことを申し上げているのであって、それならば電気に税がかかっているじゃないかなんということだって、これは御存じのようにだれでも知っていることでございます。
○松本（善）委員　それはあなたそう言うけれども、私は消費税そのものが公平なのかどうか、あなた方は、公平のために消費税を創設すると税制改革法案に書いてあるのですよ、消費税そのものが公平かどうかということを議論したいのですよ。直接税はどうこうということじゃない。
　総理、失礼ながらあなたの申告税額千六百二十九万円、そうすると、推計しますと大体年収四千万から五千万ぐらいじゃないかと思う。庶民の十倍ですよ。あなた、お米を庶民の十倍食べますか、茶わんは十個使いますか、ふろに一日十回入りますか、テレビ十合置いていますか。この十倍消費しないと庶民と一緒にならないのですよ。だから私どもは、消費税そのものが不公平なんだと。大金持ちは軽くなる、庶民は重くなる。この事実はお認めになりますか。
○竹下内閣総理大臣　私、一遍、ちょうどきょう後ろにいらっしゃいますが、参議院で上田委員と議論したことがございます。大体、原則的な社会主義社会というのはすべて消費税から始まるわけでございます。で、その消費税というのは、いわば自己の選択というものがあるという意味においてはある種の公平があると思います。しかしそれが、だんだん所得税が入ってまいりまして、今日のいろいろな税制が構築されておりますから、一つ一つをとらえて、これをどう思うか、あなたは十回、十倍ふろへ入るか、これは庶民感覚に訴えた質問であるというのかどうか、私は質問には答えなければなりません、あなたの質問を批評しようとは思いませんが、まさか、はい、私は十回ふろに入りますというようなことを私が答えるわけはないじゃございませんでしょうか。素直に私もそのことは言わせていただきたいと思うわけでございます。松本さんは非常に静かに御質問なさいますから、私も静かにお答えしようと思いますが、今のような御質問に対して、おまえ十回、十倍ふろへ入るか、はい、入りますとか入りませんとか、それはやはりお互いの節度の中で御容赦いただける問題じゃないかなというふうに思っております。
○松本（善）委員　総理、私の質問は、消費税そのものが公平なのかという質問なんですよ。それを、あなた十倍食べるかなんて、そんなことを聞くわけがないですよ。それは文脈の中でおわかりだと思って私は質問をしておるのです。
　今の答弁で大変重大なのは、それは選択的だと言われるけれども、食べないということはできますか。選択制、自民党の参議院議員も本会議でそれを盛んに質問しておられました。選択制があるなんて言ったって、食べないということはできないですよ。だから、生活必需品にかけているから問題だと言っているのですよ。選択制などではありませんよ。自動車を買うかどうかはあるいは選択だ。たばこを吸うかどうかも選択かもしれない。食わないということはできませんよ。そういうものに課税をしているからこれは不公平なんです。消費税そのものが不公平なんだということを言っているわけであります。
　それで、これは総理が事実上それを否定する答弁をされませんでした。ですから、私は、消費税はやはりそのものが不公平なんです、だから、不公平税制の是正と言っていますけれども、一番不公平な税制を導入しようとしているからこれは絶対許されない、こういうことを私は言いたいわけであります。
　それで、だんだんと私の時間が迫ってきていますので、これは質問ではないですが、渡辺政調会長が「ジス　イズ」というのに書いている。軍拡のためだということを私たちの党の議員が本会議で質問したのに対して、私はそんなことを言っていないなんて、本当に私はテレビで聞いていまして、これはひどいと。もうここに全部あります、「ジス　イズ」というこの雑誌に。ちゃんと渡辺政調会長は、「昭和六十五年までは年々五・四％ずつ、実質的に防衛費を伸ばすというお約束がございます」とはっきり言っているのですよ。これは、文脈からすればアメリカです。それは中期防のことだとちょっと言われましたね、恐らくそのことだと思いますけれどもね。それはそういうふうに言っているんだ。私は、これはもう時間が迫ってきていますので、指摘するだけで質問にはいたしませんが。
　それで、消費税というのは国会決議にも違反をしている。これは一般消費税と仕組み、構造も完全に同じですよ。私は、これも総理と一論戦をしたいところですけれども、時間も迫ってきていますので、公約違反の問題をお聞きしようと思います。
　この消費税というのは紛れもない大型間接税です。多段階、包括的、網羅的、普遍的で投網をかけるような大規模な消費税ということを中曽根総理が言って、そして大型間接税やらないと。もうこの定義というのは、あなたが定義はないとかなんとか言ったって、これは動かせないですよ。そして、そういうふうに総理が言って、その後解散ですからね。もうこの定義は動かせない。これはもう公約違反であることは明白であります。
　山中税調会長が自民党の税制調査会で、公約問題は中曽根内閣から竹下内閣にかわったから済んだことだ、あれは中曽根内閣の公約で竹下内閣の公約ではない、こういうふうに言われた。そうしたら、自民党の委員に、私の選挙公報には大型間接税反対と書いた、中曽根内閣の間だとは書いてない、竹下内閣になっても公約は生きていると追及されて、山中氏は、それじゃ解散しろというのか、解散すれば自民党は必ず負ける、そういうふうに言ったというように報道されていますよ。さすがに山中氏も、やっぱり八六年の選挙で大型間接税反対が自民党の公約になっていたということは認めざるを得なかったんだと思うのです。
　総理も中小企業団体に対して文書で公約していた。これはたびたび委員会で私も問題にしました。これはだれかがやったと言うのは政治家は通用しないのですよ、それを信用してみんな投票しているのですから。この竹下内閣の閣僚では十五名の方がそういう形で、何らかの形で公約をされています。しかし、やっぱり一番わかりやすいのは選挙公報ですからね。私がかつて問題にもしましたけれども、粕谷国務大臣、石原運輸大臣、伊藤科学技術庁長官、林田法務大臣の選挙公報を持ってきました。子細に検討しましたけれども、「大型間接税導入反対！」と、粕谷さんなんてこんな大きいよ。こんな大きな字で書いていますよ。自分の名前の次に大きな字。それから石原さんも「大型間接税反対」です。それから伊藤宗一郎長官もそうです。林田さんもそうです。大型間接税反対ですとはっきり書いています。中曽根内閣のときだけなんて書いていませんよ。書いていません。
　これは総理、こういうことで選挙をやった閣僚は、消費税をどうしてもやるということなら、私は閣僚を辞任しなければならぬと思いますよ。それだけじゃない。この国会そのものが、大部分の自民党議員はこういう公約で当選してきているのですよ。消費税を導入するということを審議する権限がないのですよ。それを認めなかったら、もう民主主義は成り立たないですよ。選挙のときは何を言ってもよろしい、当選したら何をやってもよろしいということになったら、もう選挙をやる意味がないでしょう。国会で議論をする意味がないでしょう。中曽根総理が多段階、包括的、網羅的、普遍的で投網をかけるようなということを言われたので、一生懸命質疑をしたですよ、それはどういう意味だと。それを選挙が終わったら、そんなものは関係ないよ、大型間接税の定義はないよ、こういうことになったら、これは国民は何を信用したらいいのだ。私はこれは単に消費税反対というだけじゃなくて、日本の民主主義の問題だと思うのですよ。これは絶対に許されないと思います。総理、何と考えますか。
○竹下内閣総理大臣　まず一つだけ、直接の税制の問題とは離れますが、選挙で松本委員も私も含め、当選をしてきております。それは私はイデオロギーだけで当選したとは思わない。やはりお互いの人柄とかそういうことがすべて総合的に勘案されて、投票をちょうだいして議席を得て、きょうこうして問答しておるんじゃないかということをいつも、今の種類の質問を受けるたびに感じたことを素直にまず申し上げておきます。
　さて、その次の問題でございますが、中曽根内閣においてとりませんと、こう申されたのは、本院において、当時の公明党矢野書記長との問答の中で、多段階、網羅的、普遍的ということがあるわけでございます。そうして、しかしヨーロッパ型付加価値税とはいえいろいろな対応もございますということがございまして、これが今日もいろいろ議論になっておる。その字句そのものの中でいろいろ検討して、苦悩して成案を得て提案申し上げたのがいわゆる売上税だったわけであります。ところが、これは審議を待たずして廃案になったとでも申しましょうか。したがいましてその反省の上に立って、やはりそれには、網羅的、普遍的ということはこれはまさに例外なしということでございますから、そういうところから構造、仕組みについてより複雑なものになってきたという反省の上に立って、衆知を絞って今次この成案をつくったわけでございますから、これは一連したことであると思います。
　そこで、今度は選挙公約。中曽根総理が当時申しましたのは、自由民主党が反対し、国民が反対するような大型間接税はやらない、こういうことでございます。自由民主党の諸手続はクリアして政府提案として今日御提案申し上げておるわけでございますから、いわばその線には沿っておるというふうに私は思っております。
　それから、いつも申し上げますが、大型間接税の定義というのは、これは私ずっと申し上げておるのです、大蔵大臣時代から、これは大変難しい問題でございます。したがって、これを説明するにはどうしたらいいかということから、本院において、いわゆる大型間接税というものからイメージする六つの懸念ということで御議論をちょうだいしようという立場で対応しておるわけでございますので、その辺を整理、整とんをしてみますと、議会制民主主義の原点の問題とは言えないではなかろうか、私はこのように考えております。
○松本（善）委員　総理、さっきの公報だって、そんな原点何にもないです。大型間接税反対ですよ。これは粕谷さんのを見れば一番よくわかる。中曽根総理もそうでしょう。選挙演説でそんな原点なしにしゃべっています。私の顔がうそつく顔がと言って演説をやっていますよ。それを信頼して投票するのですよ。専門家は、それは私どもは多段階、網羅的、やりますけれども、選挙民は要するに大型間接税はやらないのだ。あなたは答弁のたびごとに売上税の反省に基づいてと言う。売上税の反省に基づいてまさに多段階、包括的、網羅的な、売上税よりもっと悪いものが消費税として出てきているのですよ。まさに公約違反なんですよ。あの売上税の反省の上につくったからといって、それじゃ公約違反がなくなるか、そんなことは全然ないですよ。
　それから、国民と自民党が反対をするようなという、それも演説では一、二回中曽根総理が言われたことがあるけれども、ほとんど言われないです。国民が反対するというのはみんな反対しています。言葉で言えない人もいますけれども、世論調査を見たら本当にわかるでしょう。自民党が反対するということは、これは私、自民党員で反対だという人を何人も知っていますよ。知っていますけれども、言えないでいるんですよ。それで、自民党が決定したから自民党は反対しているんじゃないんだという言い方は、もう公約として意味をなさないですよ。自民党が決める限りは何でもやりますよということになりますから、私はそういうことは絶対受けられない。これをどうしてもやろうとするならば、やはり解散をして信を問うべきだということを強く主張して、質問を終わりたいと思います。
○奥田委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明六日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、日本社会党・護憲共同及び日本共産党・革新共同所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得られませんので、再度出席を要請いたさせます。しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○奥田委員長　速記を起こしてください。
　出席を要請いたしましたが、日本社会党・護憲共同及び日本共産党・革新共同所属委員の出席を得られません。
　この際、さらに理事をして出席要請いたさせます。しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○奥田委員長　速記を起こしてください。
　再度にわたり出席を要請いたしましたが、日本社会党・護憲共同及び日本共産党・革新共同所属委員の出席を得られません。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時二十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時五分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ち、理事会におきまして、日本社会党・護憲共同及び日本共産党・革新共同に対し所属委員の委員会出席を要請いたしましたが、出席を得られませんので、やむを得ず議事を進めます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　────◇─────
○奥田委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺美智雄君。