Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（伊藤幸吉君）　私のうちで、仮に私の息子が認証をするといった場合、多分四・二ヘクタールぐらいは有機農産物として認証を受けられるのじゃないか。そういう点では日本の中でも最も大きい方かなというふうには思いますけれども、平均的に有機農業者と言われるところでも何アールか何十アールかだと思います。全体とすれば、私は〇・〇〇何％しか多分有機農産物はないのじゃなかろうかと。そのことでいろんなところが名乗りを上げて認証にかかわるというのはおかしな話だと思いますけれども、多分流通セクターがそれにかかわるしかないのだろうなと。
　そうすると、かなり系列化された垂直統合的な関係になって、農家はいろんな点で不都合になるだろうと。守秘義務というのは準公務員というふうにかかっていますから、そういう点では何とかなるかもしれませんけれども、極めてそういう点では難しいところがいっぱいあるというふうに認識しております。
○風間昶君　公明党の風間です。
　今回、原産地表示を規格の内容に含むことが明示されるようでありますけれども、要は原産地表示で付加価値が高まるのは一部のものでしかないというふうに思うわけですが、その有効性についてどうお考えなのか、伊藤さんと齋藤さんにお聞きしたいと思います。
○参考人（伊藤幸吉君）　ＪＡＳ法での原産地表示のことですね。
　私も、齋藤さんも同じでしたが、そのことには大賛成です。今、どんなつくり方で、どういうところでつくられたものかというのはわからないで消費者は買わされているわけです。それが国内とか国外とかではなくて、山形県とか群馬県でつくられたものというのがきちっと表示されることによって、その県としての生産物に対しての責任、それから安全性に対しての責任というのが必ず高まるものというふうに思っていますし、消費者はそのことを最も望んでいるのじゃないだろうかというふうに思います。
○参考人（齋藤敏之君）　私も、原産国表示をちゃんと表示するということについては賛成です。
　きのうもちょっと話があったんですが、ある地域でシジミを売っている大変有名な業者があったそうですけれども、わきをのぞいたら麻袋に入った韓国産のものが国産で売られていたという、こういう実態があるわけです。やっぱり、原産国表示をきちっとするということは農産物でも必要だというふうに思います。
　特に、山菜などのお土産物で加工する場合なんというのは、最近では余り目立たなくはなりましたけれども、横浜だとか神戸だとか名古屋だとかというところからトラックでそれぞれ加工するところに行って、その加工地が産地に表示されているというのは、これは明らかに不当だろうというふうに私は思います。
○風間昶君　そこで、今度は格付の話ですけれども、格付を何種類かに分けてやるというものではなくて、一定の規格に合っているか合っていないかという表示では、今度は逆に消費者ニーズに十分こたえていけるのかどうかということがあると思うんです。この部分については、要するに消費者の関心というのは規格よりもむしろ安全性だとか味だとか、そういうことへの配慮というのを物すごく敏感に感じているわけでありますから、そういう意味で、一定の規格に適合するかどうかという観点だけでは消費者ニーズに対応していけないのではないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
　お二人に。
○参考人（伊藤幸吉君）　確かに、最近は安全性とか味、とりわけ安全性については消費者の関心が高まってきています。そういう点からすると、やっぱりごまかしがなるべくできない原産地表示というものは有効だ、大切だと思うんです。
　私も鶏を、ブロイラーを百万羽ほど飼っています。一切抗生物質を使わないで生産しております。ところが、この前、奈良県でアボマイシンという抗生物質を使っていたためにＶＲＥという耐性菌が検出されたわけです。それらはその後、厚生省が群馬で調べたら、タイとかフランスとかアメリカとか、いろんなところが出たわけです。ところが、日本のものから出るというのは不思議なはずなんですよ、農水省はアボマイシンは使っていないと言うんですから。だとすると、どこかのものが日本のものとして売られているわけです。そんなことが当たり前だということは、農業をやっている人をばかにしているというふうにしか思えないんですね。だから、そういう点ではきちんとした原産地表示は絶対にしていただきたい。今回、このことがＪＡＳ法に盛られたというのは最もよかったというふうに思っております。
○参考人（齋藤敏之君）　私は、味や安全性の問題が規格に矮小化されてしまうというところに基本的には問題があるだろうというふうに思うんです。ですから、例えば、本間先生がおっしゃっていましたけれども、それぞれの産地のミカンが甘いとかおいしいとか酸っぱいとか、いろんな評価がありますが、それはそれぞれ食べる人たちが決めればいいことであって、味とか安全とかという規格におさまらないものを規格化しちゃうというところに今回の大きな問題があるのではないかというふうに思っています。
○風間昶君　日本では相当農薬を使用していながらも有機農産物として出ているものも結構あるわけです。それで、厳密な意味では私は有機ではないと思っているんですけれども、その辺の部分は行政にゆだねるしかないわけであります。
　そこで、今もお話がありましたが、本物の有機とそうでないのとを区別するシステムというのを行く行くはつくらなきゃならないのじゃないかと思っているんです。それが帰着するところは、農産物よりむしろ土の部分と水の部分での、いわば地球の健康をきちっと表示していく。表示していくというか、データを情報公開しながらそこのところが図られないと、幾ら農産物に有機表示、あるいはいろんな表示をやっても本末転倒ではないかと。根っこの部分でどうするかということが、本来の私は役割ではないかと思っているんです。
　今も、ビンクリスチンやアボマイシンの話が出ましたけれども、どっちにしても、外国から入ってくるものに対して相当敏感に皆いるわけです。そこの部分で、都道府県だとかいろいろな団体で基準を設けていますが、そこが全国統一基準になっていない問題点もあります。そうすると、本当に消費者ニーズにこたえていくためには、生産者側が一方ではかなり努力しているということがあっても、そこの部分で整合性を図るためにはどうしたらいいかというのが問われてくる話じゃないかと思うんですが、そこに対するお考え方を、本間先生も含めてお三方に御意見をいただきたいと思います。
○参考人（伊藤幸吉君）　先ほどからの続きですが、安全性とか味というのは適地適作というのを忘れてしまったというのが一番の原因だと思うんです。日本は、人間はすべて自然を科学で征服できるというふうに思って、農薬と化学肥料を使い出したことによって、どこでもつくれるんだということでつくり出した。それで、味が悪くなったり、よいところと完全に差が出たり、むだな行為をして汚染してきたというふうなことがあると思うんです。ですから、今、先生が言われたように、土と水の問題というものを基本に農業をもう一回考え直すべきだというふうに思います。
　それから、全国一律に間違いなく基準を決めて表示をやるということは、こんな困難なことはないと思います。北海道は梅雨がないんです。九州はあんなに雨が多いですから病気が多いんです。しかも虫が多いんです。そういうところをすべて一緒にするというのは無理があります。しかも、どういうふうな基準でもってやるかというのは極めて困難だと思います、有機食品以外については。そういう点では、情報開示という方法をきちっと系統づけてさせるということ以外に方法はないかもしれないなという気はいたします。
○参考人（齋藤敏之君）　私は、有機農業をやってきた立場で言わせていただきますと、なぜやったかといえば、こういうゆがんだ農業ではだめだというふうに思ったからです。なぜゆがんできたかといえば、やっぱり僕は、今、伊藤さんがおっしゃいましたけれども、適地適作ということを無視した、選択的拡大という農政を、大規模化を推し進めてきた、ここに基本的には大きな問題があるだろうと。それは、輸入農産物と競争をさせる、していくというか、させてきたという、そこに一番大きな問題があるだろうというふうに思います。
　それから、全国統一基準の問題について、それから根本になっている土と水と、私は大気という問題もあると思いますが、この問題でも、やっぱりこれを一律にどこかで基準を決めるということになれば、当然、農業そのものができなくなる地域、有機農業としての生産がどんなに努力してもできなくなる地域が生まれてくるわけです。これは、今の日本の食料自給率という観点からいっても決してこういう政策をとってはならないというふうに私は思います。
○参考人（本間清一君）　有機という基準をどのように定めるかというのは、確かにこれはこれからの課題ではないかと私は考えていますし、委員会でもそのような意見が出ておったように覚えております。
　それで、有機というのは、従来の農薬とか化学肥料を多用するということと比べればはるかに労が多い作業であることは事実でありますので、やはりなされたことがきちんと経済的に評価されるというふうなことが必要であり、それにはいろいろ工夫は必要かと思いますが、表示でしかそれがわかってもらえないのではないか。しかも、例えばそのようなつくる人と消費する人というグループをつくってやっていたものから、だんだん需要が拡大して一般の市場に出回るようになりつつある状態を考えますと、それにはやはり従来のそういうふうな一対一の関係だけでは対応し切れない場面が出てくるのではないか。それを補うのはやはり表示という制度ではないかと思います。ただし、この基準につきましては、丁寧に検討した方がよろしいかと私は考えます。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢でございます。参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　最初に齋藤さんと伊藤さんにお伺いしたいと思うんです。
　有機農産物の表示をどうするかというのが今回の改正の大きなテーマになっているわけですが、今回の表示義務の問題をどのように消費者が考えているかという、産直運動を通じての受けとめというんですか、消費者から聞いていらっしゃる内容など、声をお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（伊藤幸吉君）　消費者の方は、多分ほとんどの方は日本には有機農産物というのは存在しないかもしれないというふうに思っていると思います。そう思っていない人はいろんなお店屋さんから買ってきている人の中に何人かいるかもしれない。ただ、すべてないというわけじゃなくて少しはあるだろうと。有機農業というのは生産者にとって究極の目標でありますから、その前の段階について正しく評価していくという取り組みを今しているところも多く出ているようでございます。
○参考人（齋藤敏之君）　先ほども紹介いたしましたけれども、日本生活協同組合連合会、日生協の産直県の中では、先ほど私が言いましたように、検査・認証というのは生協が今までそれぞれの提携関係に基づいてやってきたんだから、それをもっと充実させる仕組みをつくっていくべきだという提案だったというふうに私は理解しています。
　そして、その上に立ってというか、私の今までの経験からしましても、消費者の皆さんが有機無農薬、いわゆるコーデックス基準が言う完全な無農薬というのを本当に欲しているのかといえば、それは消費者の皆さんからすればそれができるのであれば当然のことだと思いますけれども、今の日本の農業の現状から見たときに、それができるのかといえば、そうではないわけです。注文はしたけれども物が来なかった、市場にあっても非常に不安定な出荷しかできなかった、これではしようがないだろう。冒頭にも言いましたけれども、提携関係であれ市場流通であれどんな関係であれ、やっぱり安定的な生産と安定的な出荷というのが生産者と消費者の双方の願いだと思うんです。そのときに、安全と安定をどういうふうに高めていくかということは、やはりさまざまなシステムを考えながら、それぞれが納得した提携の関係で高めていくということが最良の関係だろうというふうに思います。
○大沢辰美君　もう一度お二人にお聞きしたいんですが、今言われた提携関係にある取引ですけれども、これは信頼関係で提携契約をされているわけですから、この提携関係にある流通には私は有機農産物の表示は適用しなくてもいいんじゃないかと思うんですが、伊藤参考人、齋藤参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（伊藤幸吉君）　範囲が固定されている関係、それは表示をどうやろうと関係はないと。だから、及ばないというのは当たり前じゃないだろうかなというふうに思います。
○参考人（齋藤敏之君）　私も、提携のところではそれぞれが納得した形でやるということでいいのではないかと思います。
　それから、先ほどの答弁で落としましたけれども、私は、有機農産物は一般の消費者が買えなくてもいいというつもりで言ったわけじゃないんです。先ほども言いましたように、要は、安全な農産物をどうつくり育てていくのか、生産の量を拡大していくのかという観点に立ったときに、上から押しつけるのではなくて、それぞれの地域でそれぞれの条件に合わせて、それぞれの地域の生産量を落とさない、そこの基準をみんなで高めていくという、このことが今一番求められているのではないかというふうに思います。
　そういう面で、私たちは産直運動と、運動という名前をつけています。そして、私たちは、こういうふうにできたから消費者の皆さん買ってください、もっと食べてくださいという交流をして広めていきたいというふうに考えているわけですから、もっともっと生産を高めていくという努力を私たちは日本の農民として、食料を担う百姓として頑張って広めていきたいというふうに考えています。
○大沢辰美君　もう一度お二人にお聞きしたいんですけれども、有機表示だけでなくて、今までの慣行農業に対して有機農業をどう考えるのか、国の施策として本来的に有機農業をどう位置づけていくかも私は重要なテーマだと思うんです。
　そこで、国の有機農業政策については、生産者が安心して意欲を持って取り組める有機農業にするためには、今生産者の立場から国の施策としてどのようなことが必要だとお考えですか、お尋ねします。
○参考人（伊藤幸吉君）　私は、有機農業というのは、先ほど言いましたように、農業をやっている人がひとしく目標にしなければいけないものだというふうに思っています。いろんな作物によって困難の度合いはありますけれども、私のところでは米についてはもう九年以上経過していまして、生産量は慣行栽培と一切変わらない収量を得ております。それは県の認証を受けて減反カウント、二〇％をカウントしてもらっていますから、二割は減反をカウントしてもらえるということで、有機栽培はそういう点では着実にふえております。そういう点で、具体的な振興策というのは必要だろうというふうに思います。
　そういう点では、今回、持続性のある農業という法案が出そうですが、あれには随分期待しておりまして、そういう環境を守っていく農業をやっている個人ないし生産団体について助成措置を出していただけばいいんじゃないか、もっともっと発展するんじゃないかと思います。
　もう一つは、有機農業技術について関係機関、農業試験場とかいろんなところがありますが、そこが慣行栽培から環境を守る栽培へという技術開発に取り組んでいただければいいんじゃないかというふうに思っております。
○参考人（齋藤敏之君）　私は、有機農業というよりも日本の農業生産そのものをどう発展させるかという観点から考えたときに、今各地の自治体が取り組んでいますように、やっぱりそれぞれの地域の特産物をきちっと価格保証する、このことがまず大前提になければ、どんなに有機農業が頑張ったとしてもそれは大変だろうと思います。そういう面では、新農基法の論議を聞いていて、市場原理に任せるというのは大変不本意だというふうに私は思っています。
　それから、有機農業を発展させる上でどうしても必要なのは、先ほども申しましたが、コストがどうしてもかかります。例えば、稲作でいえばカミマルチをつくってみたりとかさまざまありますから、そういう面では今各地の自治体がそういう点でもいろんな形で進めているいわゆる生産に対する補償制度、そういうものももっともっと充実していくことが必要ではないかと思います。
　それからもう一点は、非常に残念だと思いますけれども、有機農業の資材に対する情報、これが非常に不十分だというふうに私は思います。もうかれこれ八年ぐらい前になりますけれども、筑波の研究者の方々とお会いしたときに、約百種類の微生物資材を購入して検査してみたけれども、ちゃんとしたのは五つしかなかった、こういう報告がありました。私は、これ一つ見ても、今、有機農業は安全性という問題から農民に大変高い生産資材を押しつけている、ここのところも国としてきちっと調べ、検査をし、本当に有効かどうかということもちゃんと我々に情報を開示してほしい、そういうふうに思います。
○谷本巍君　初めに、伊藤参考人に伺います。
　伊藤参考人のお話の中で、本来、有機農業振興というのは振興法という単独立法を一つやる、それと表示立法を抱き合わせて出すべきものだという指摘がありました。その場合、先ほどのお話で、技術開発を含む生産振興ということをおっしゃっておるんですが、それ以外にいろいろの問題がありそうな気がするんです。その辺のところはどんなものを想定されておるか、これをひとつ教えていただきたい。これが第一点であります。
　それから、第二点として伺いたいのは、伊藤さんのお話の中で有機認証、この作業をやるのにどれほどの手間がかかるかというお話がありました。これは認証マークだけじゃなくて、ＪＡＳマークまで張らなきゃならぬという余計なものが出てきているんです。
　そういうふうなことをやって、果たして市場がそれにきちっと報いる、つまりお金で報いてくれるというような状況になってくるかどうか。これまでのあなたの経験を通して、その辺はどう判断されておられるかについて教えていただきたいと存じます。
○参考人（伊藤幸吉君）　今、先生が言われているそのとおりでありまして、両輪は必要です。今のところ片方の出口だけを縛るということで進んでいるわけですから、もう一方の振興の法案というものがきちっと出てくればいいというふうに思っています。
　アメリカは有機農業振興法という法律の中で表示もしていくというふうになっています。日本だけが違うんです。それから、アメリカは九一年に検討に入ってからまだ成立していないんです。九年もかけてまだ成立しないという状況なんです。それを半年や一年で拙速にするというのはいかがなものかなというふうに思っていて、だから政令、省令を定める段階では関係機関、関係者の意見を十分聞いて、時間をかけてやっていただきたいというのが一つでございます。
　実は、私のところで減農薬・減化学肥料栽培というものについても今検討に入っているんです。そうすると、有機栽培しかできなくなっているんですよ。なぜかというと、農薬取締法というのがあります。それで、農薬メーカーはいろんなもので登録をとらなくなったんです、もうからないですから。アスパラとかいろんなものは使える農薬がもうないんです、登録をとっていないから。登録外の農薬を使えばこれはだめなわけです、消費者団体に怒られますから。そういうことがあって、総合的にやっていかなければいけない時代になったというふうな気はいたします。
　あと、先生から指摘されたのは、コストが価格に反映されるのかということですけれども、私は多分そうはならないだろうと。海外からオーガニック農産物が入ってくるわけです。日本のものはどんなことをしたって高いわけです、手間が特にかかりますから。そうしたときには多分転嫁ができない。だとすると、認証を受けないか、認証を受けてかえって貧乏するかどっちかだろうというふうな思いもかなりあります。
　ただ、いずれにしても、私たちは有機農産物の生産については前向きに進むような国民合意ができるような法案の成立を望みたいというふうなことです。
○谷本巍君　伊藤さん、そこのところをもう一つ伺っておきたいんだが、例えばアメリカの場合、一定の収入の金額で線を引いて、これ以下についてはマークなしでよろしいというような扱いをしていますね。今度の場合にもその種の問題は考えた方がいいのかどうか、そこはどうですか。
○参考人（伊藤幸吉君）　ちょっとその辺まではまだ踏み込んでいないんです。
　日本の場合は、いつも問題になるんですが、圃場単位の認証ですから、一圃場での売り上げが五万円とか三十万円とかなんです。片方は百万とか五百万とかという世界なんです。それでも認証は一回ずつなんです、作業というのは。しかも、書類も一回ずつなんです。そうすると、これを日本の中できちっと運用させていくには、よほどの公的資金がいろんな機関、関係のところに行かないとままならないのかなというふうな気はいたします。
○谷本巍君　次に、齋藤参考人に伺います。
　先ほど齋藤参考人から、有機農業を振興していくのには産消提携を支援していくということが一番大事であり、基本なのではないかというお話がございました。私もそのとおりだろうと思うんです。
　そこで、参考人は価格問題、価格保証ということを言っておられましたが、価格以外の問題というのもいろいろあると思うんですね、支援策については。その辺の支援策の具体的な問題についてお示しいただきたいのです。
○参考人（齋藤敏之君）　私は、先ほども言いましたように、例えば提携関係にある生協や消費者団体の人たちができること、それから自治体ができること、国ができることというのをきちっと分けてやっていく必要があるだろうというふうに思います。
　私はもちろんそこまでの専門家ではありませんけれども、先ほど言いましたように、まず一つは、生産資材が有機農産物をつくっていくのに本当に適しているものなのかどうかというような情報をきちっとしてほしい。
　それから、その前提には、先ほども言いましたように、やっぱり価格保証ということが必要だろうと思います。
　もう一つは、例えば北海道の人たちがいい国産の小麦粉をつくって国産のパンを焼いた、東京に行って何かイベントをやりたい、そういうときに、自治体や国が、私は船橋ですから交通費が全く違うわけですから、そういう面での公平さを保つという点からも、イベントに出てくるときの交通費を支給するとか、それから生産資材でも当然高くなりますから、そういう面での支給なんかも大事な観点ではないかなというふうに思います。
　もう一点は、地域でできることという点でいえば、やっぱりもっともっと地域全体の生産力を上げるという点から地域の自給率を上げる。その地域の自給率を上げる最も大事な点は、学校給食に地元産の農産物をどういうふうに入れていくか。できるだけ地元の農産物で学校給食ができるという観点が非常に大事ではないかなと思います。
　それとあわせて、今大変盛んになっていますけれども、きょうの朝日新聞だったか、女性たちが農家民宿をやったりとか直売所で頑張っているとか、そういうところがたくさん出てきていますから、そういうところへの積極的な支援策というのも非常に重要じゃないだろうかというふうに思います。
○谷本巍君　最後に、本間参考人に伺います。
　先生は座長をお務めになっておられたようでありますので、報告書をまとめる作業の過程の中でどんな議論があったかということについて伺いたいんです。
　といいますのは、今度の法改正は、一つは国際基準の問題が非常に強調されたということでありました。それで、コーデックスのものを取り上げるということになったわけです。それからもう一つの問題は、民間能力というのをひとつ活用していきましょうというような話が多かったようであります。
　ところで、そういう立場で見てみますと、認証マークを表示させるということと同時に、何で国定統一ＪＡＳマークの表示まで義務づけるようにしたのか、私にはそれがわからないんです。先生も御存じのように、有機といいましてもいろいろあります。そして、無農薬、無化学肥料というのは有機農法の一つの側面でしかない。ですから、民間能力を活用するというのであれば、それぞれの有機団体のマーク、それぞれのブランドで競い合いをやってもらって、あとは消費者の選択に任せた方がよりいいものができると思います。
　ところが、にもかかわらず面倒にも国定統一マークというのをばさっとかける。これが逆に、今申し上げたようないい意味での競い合いというのをなくしていくということになりはせぬか。そこの問題があるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（本間清一君）　ＪＡＳマークとして全国一律につけるということにつきまして、これは有機農産物をまず表示するというふうな位置づけにしたということで、それをどのように認証していくかという方策につきましては、まだこれからの位置づけだと私は思います。
　それで、民間能力の活用と申しますのは、まさにそのようなものを認証するというその機関、その仕組み、どういう団体がするのかというふうなことに、それぞれの民間の持っている見識なり技術水準なり信用能力なり、そういうふうなものを活用していくということにあるというふうに思います。
　したがいまして、いろいろなレベルのものがあるということと、それからもう一方で余りにもいろいろなものがあって一体どれが本物というか、どれが適切なものであるのかというふうなことは、余りにも多様な表現手段があればやはり混乱を招くのではないかというふうに私は考えました。
　したがいまして、今一律に表示をするというその負担に関しましては、やはりこれは丁寧に検討すべきだというふうに私は思いますが、表示というものは場所によって違ったり、あるいは個別性が余りにも多いということになれば、これは表示の仕組みとすれば機能しにくいのではないか。どなたが見ても、これはそれを満たしているとか、あるいはその範囲内にあるとか、やはりそこにはある範囲内での統一性があった方がその仕組みは生きるのではないかというふうに考えます。
　したがいまして、今これがそういうふうな認証ということで価格にどうしてもはね返ってくるということに関しましては、確かに大切な要因だと思いますが、やはりそのレベルといいましょうか有機の内容というのは、もう少し実情に即したものでいろいろ水準を考えていくというふうなことがこれからの運用においてあるべきことではないかと思います。
　したがいまして、委員会の方では、そのような有機というものを表示の対象品目に位置づけるということは非常に皆さんの賛同を得ているものでございますが、それぞれのレベル、それから実際に一般の消費者に手渡るときにどのような仕組みでいくのか。すなわち、最初の箱に書いてあるものが実際に店頭に並んだときにはもう取っ払われてなくなってしまっている、じゃそれをどうやって位置づけてくるんだと。あるいはバンドをつけるんだ、あるいはラベルを手渡していくんだという、いろいろな実際の作業というところまで考えないと、それから全国に誤解のない、皆さんどなたが見ても理解できる、認識できるというそこまでの仕組みを考えた上での話でないと、実施するには大変準備が要るのではないかと考えます。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　有機の質問がほとんど出尽くしたという感じを持っておりますが、全体の農産物を一〇〇といたしますと、伊藤さんの文書にも出ておりますように、特別栽培農産物が一％、そして有機農産物は〇・一以下、ということは今九九％は慣行農業といいますか、通常の肥料、農薬を使って栽培していると。これが今回、有機というものへの取り組みが果たしてどれくらい日本で実現するのか、あるいはむしろ特別栽培の農産物というものにウエートを置いて取り組んでいった方が現実的ではないかと。極端に言うと、私は有機農業は日本では育たないのじゃないかというような危惧さえ持っておるんですが、その点の御見解を伊藤さん、齋藤さんにお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（伊藤幸吉君）　確かに、有機農産物の生産物は極めて少ないというふうに思います。これからもそんなにはふえないかもしれないという気がいたします。日本はこういうふうに雨がほかの国より三倍とか四倍多いわけですし、しかも病害虫がほかよりも多いわけですから、そういう点では極めて困難であろうと思います。その次と言われるガイドラインについては多分確実にふえていくだろうというふうに思います。
　さっきの話の中でちょっと言い忘れたんですが、有機を認証するというと、私は二つぐらい大変になるだろうと思っていることがあるんです。
　それは、ドールの日本の副社長の話を二、三日前に聞きましたけれども、ドールもアメリカで訴えられてもう認証には手をつけないというふうになって、ブランドで勝負すると言っていますね。ＪＡＳ法でやると公聴会を設けなければいけないわけですから、これは年じゅう公聴会を開かなければいけない事態に多分なるかもしれないというのが一つです。
　もう一つは、空中散布の問題がありますから、その地域、かかる範囲何メートルかは自分が化学肥料と農薬を使わなくても有機栽培として認められないということになる可能性があります。そうしたときには、完全にそれをやっている市町村、それから農業者団体に対しての損害賠償事件というものが全国各地で出る可能性があるということを私は今から考えておいた方がいいんじゃないかというふうに思います。
○参考人（齋藤敏之君）　私は、この有機農産物表示のガイドラインが出たときに一人の百姓として大変腹立たしく思いました。それは、有機農業というのはこういうものだということを勝手に決めて、それに当てはまらなければ有機農業ではない、こういうことを国が勝手に決めるということについては本当に怒りました。
　なぜならば、農業そのものというのは有機的な生産なわけです。ところが、先ほども申しましたように、この農業をつぶして壊してきたのは我々百姓ではなくて政策だったというふうに私は思うんです。そこのことを全く抜きにして、今の現実で有機農業はこういうものだから有機という言葉を使ってはいけないというのは、まさに私は国による有機という言葉狩りだと思います。
　そういう面では、この問題については基本的な問題として有機農産物というのを私は堂々と使っていく、私たちがつくったものは有機農産物だということを堂々と使っていこうと思います。
　そういう点から考えて、先ほども言ったような方策をぜひ国としても地方自治体としても、それから我々生産者や消費者団体でお互いに提携関係があるところ、それぞれできるところで大いに努力して発展させていきたいな、そのための国の支援もよろしくお願いしたい、こういうふうに思います。
○阿曽田清君　いわゆる国際基準を適用していくということになってまいりますと、日本の場合には非常に国土が狭いし、かつ全国に、先ほどから話があっておりますように、水と土の環境問題、さらにはダイオキシン等々の問題があります。
　私の友人がこう言っていました、日本で有機農産物は育たないよと。仮に育っても、アメリカやカナダが本当の有機農産物ですかという問いかけをしてきたときに、日本はひとたまりもないよ、近くにそういうダイオキシンが飛んでいるんじゃないかと。アメリカは百キロ以上離れたところに何ぼでも有機農業をやれるところがあるんだという話を聞きまして、ちょっと唖然としたんですが、そういうようなことを考えたときに、先ほどから申し上げますように、特別栽培農産物というものをしていくのも容易ではないんですね、労働力が相当要りますから。だけれども、今後そちらに重点を置いた進め方の方が現実的ではなかろうか、日本において。ですから、国際基準もどんどん厳しくなっていくことさえ心配をするんですが、伊藤さん、実際に実験されている上においての将来の見通しも踏まえて、教えていただきたいと思います。
○参考人（伊藤幸吉君）　私たちが知らず知らずに農業をやってきたことが間違いなく環境を壊してきた、環境の破壊者だったという認識は強くあります。ただ、その農薬を私たちに使えというふうに出してきた人たちは確信犯ですから、私たちよりも悪いはずだというふうに思います。
　いずれにしても、そういうふうな状況ですから、今の大地を守っていくには農薬、化学肥料を減らすという努力を一人でも多くの人にやっていただかなければいけないという点では特別栽培農産物への挑戦というのは重要なことであろうというふうに思います。ただ、私も含めてですけれども、できればすべてを使わない有機栽培を目指したいというのが本音でございます。
　ただ、先ほど来言いましたダイオキシンの問題もそうですし、それから実際に手を下している空中散布の問題も、今後、損害賠償事件として有機農業者から請求があるというのは確実なことだというふうに思います。
○阿曽田清君　最後に、本間先生にお尋ねします。
　原産国表示あるいは生産地表示、そのときに、国内の生産地表示は我々大いに結構だと思うんですけれども、原産国表示の中に、例えば冷凍食品あたりがタイや中国でもう九〇％、一〇〇％でき上がってきている、それを国内に入れた時点で味をつけてパックして、そしてそれで原産国表示がなくなって製造元の表示になっていく、国内生産になっていく。あるいは韓国や中国から入れたアサリ貝、あるいはウナギでもそうだと思いますが、一たん日本に輸入しておいて、そして日本の海で二、三カ月飼って、そしてそれを出すと。
　これは原産国表示としてどの割合までだったら原産国、その国と表示しなければならないのか、それはどういうふうに御議論されたのでしょうか。どういう御見解をお持ちでしょうか。
○参考人（本間清一君）　御質問の件に関しましては確かに議論がございました。要するに、最終加工がなされた場所をその生産地なり生産国とするという取り決め、それに基づいてなされるわけでありまして、まさに御質問の趣旨の議論は大変活発にございました。
　ですから、生産行程からいきまして九五％、九〇％以上がなされているのに最後の一〇％をもってそれとするかということに関しましては、これはやはり商品によっては議論されてしかるべきだと私は考えております。個人として考えますが、確かにその議論はございます。
○参考人（伊藤幸吉君）　先ほど来質問されている中で、このことも耳に入れていただきたいことがあるんです。
　先ほど言いましたように、アメリカですと、ヨーロッパもそうですが、五ヘクタールとか十ヘクタールが一区画なんです。そうすると、緩衝地帯というのが設けられます。日本の場合は隣の人と二十センチとか三十センチぐらいの畦畔というくろがあって、それがほかの人との境なんです。そうすると、片方の人が慣行栽培をした場合、こっちは、では五メートル、六メートル、八メートルの緩衝地帯といったら中しんだけになって、もう有機農業の産物というのはないわけです。そこの区別がこれから極めて大変になると思うんです。
　そういうことを考えると、これからの政令、省令という中できちっとしたお答えを出していただきたいというふうに御要望したいと思います。
○石井一二君　最後の質問者でございます。ひとつよろしくお願いをいたします。
　まず最初に、伊藤幸吉参考人にお伺いをいたします。
　あなたの牧場における三つの柱として、家族経営を守る、こういう一つの旗印がございます。島の名前は言いませんが、先般、西郷隆盛が流されておったあたりの島へ行くと、農家の方から、外国人でもいいから何とか嫁さんを探してくれぬかなというような陳情を受けまして、はっと心を打たれたものがございます。
　そういった意味で、山形県も必ずしも大都会じゃないんですが、あなたの提唱しておられる農業、これと若者の興味の度合い、集まりぐあいというのは、いつか皆老いていくわけですから後継者が要る、そういう面でどのような分析と自信をお持ちか、端的にお伺いしたいと思います。
○参考人（伊藤幸吉君）　幸いにして、今のところ米沢郷牧場ではお嫁さんをちゃんともらって生活しておる、若い人はほとんどそうなっております。私の子供も二人、大学を卒業させてもらって、二人とも有機農業で実際頑張っております。だから、何か世の中でいいことをしているとか、自分がやりたいことが信頼されるとかというふうなことがあれば、多分やっていく人が多くなるんじゃないだろうかと思います。
　無茶々園のところでも、東京やいろんなところから愛媛まで行って農業をやるという若い人がふえていますから、そういう点では環境保全型についてはかなり根強く考えておられる人が出てきたというふうに思います。
○石井一二君　あなたの提唱されておりますＢＭＷシステムとか技術ですが、専門書等を読んでおりましても、正直申し上げてよくわからないんです。ひょっとして自動車の名前かなんて最初思ったりしました。一口で、一分以内ぐらいでそこのポイントを言っていただけますか。長くならないようにお願いします。
○参考人（伊藤幸吉君）　Ｂはバクテリア、Ｍはミネラル、Ｗはウオーターの略でして、ミネラルとバクテリアを有効に使っているということです。
　私のところには農水の本省からも三回ぐらい来られました。東北農政局長さんも来られました。月に二十から二十五団体が全国から来られています。
　私の牛舎から出た段階では飲んだり食ったりできませんけれども、農場から外に出す段階では、小便は飲めます、ふんは食べられます、そういう状態で循環をさせます。その循環はみそ蔵と同じで、農薬を使わない、抗生物質を使わない、薬品を使わないという農業の中でしかその連鎖、輪は保てない、鎖は保てないと思います。
○石井一二君　次に、齋藤参考人にお伺いいたします。
　先ほど御公述なさった中で、コーデックスの基準で三年間ということに非常に憤りを感じておられたと思いますが、私はあなたのおっしゃることは必ずしも正しくないと思いますのは、今までいい土地だったけれども、そこで農薬等を使ったから、ひょっとしたら五年の場合もあるだろうし、使った量とかによりますし地形にもよりますけれども、いろんな観点から三年ということを決めたわけですが、三年がいかぬというならば何年だったらいいんですか。全くそれは必要ないとおっしゃるんですか。端的にお願いします。
○参考人（齋藤敏之君）　先ほども言いましたように、私は有機農産物の基準そのものの定義がおかしいと思いますから、三年ということとか、では何年だということについてはないと思います。
　そういう面では、まさにそれぞれの地域で農薬や化学肥料をどう減らして環境保全型の農業を頑張るかという、そこのところの目標をはっきりさせることだというふうに思っています。
○石井一二君　あなたはコーデックスの基準が気に入らぬと、こういう意見だと思いますが、ＩＳＯの基準についてはどう考えておられるか。
　特に、ＦＡＯとＷＨＯの合同食品規格委員会で我が国は極めてお粗末な対応をしている。例えば、執行委員会にも全然入っていない、部会長もとっていない。私はＩＳＯの研究をしている者ですが、ＩＳＯでも同じようなおくれがある。今日、日本経済が二流国家に成り下がるようなＪＩＳ自体をあきらめてＩＳＯに切りかえなきゃいかぬ、そのために多大なコストがかかるというような状態を招いておりますが、コーデックスに対して日本政府はいかに取り組むべきか、抽象論じゃなしに具体的にお答えをいただきたい。
　例えば、九八年九月十八日付の総理の諮問機関である食料・農業・農村基本問題調査会の答申に対する五つの条項にもあなたは強い反対の意向を示しておられる。何でも反対やとは言いませんけれども、それにはそれなりの科学的な根拠をもって物を申していただきたいと思いますが、端的にいかがですか。
○参考人（齋藤敏之君）　ＩＳＯに関しては、私は農民ですので全く研究もしていませんし、わかりません。
　コーデックスの基準について私が大変危惧をしましたのは、日本とヨーロッパという、公述でも言いましたけれども、自然の違いを全く同一視したということとあわせて、今度の問題でどうも気になりますのは、ＪＡＳ法というのは生産した商品、品質を保証するものだと思うんです。そういう論議をしているんだと思うんです。ところが、私が手に入れたステップ六の資料では、生産過程の中で農薬や化学肥料を使わないことを保証しているのであって……
○石井一二君　私の質問から外れていますよ。ＪＡＳ法については聞いていない。コーデックス。
○参考人（齋藤敏之君）　いや、コーデックスです。
　コーデックスのステップ六の文章に、生産過程の中で農薬や化学肥料を使わないことを保証しているのであって、消費者が食べるときに化学物質の残留がゼロだということを証明しているのではない、要はシステム認証なんだと、こういうことを言っているわけですね。私は、これについてはどうもちょっと論議が違うのではないだろうかということから、いろいろ調べていくうちにそういうふうになりました。
○石井一二君　本間先生にお伺いいたします。
　今、改正案を審議いたしておりますＪＡＳ法を一歩先取りする格好になるかと思いますが、先生は遺伝子組みかえ食品の表示に関していろいろ御意見をお持ちだと思います。この問題について、将来的にかくあるべきだというようなビジョンがあればひとつ端的にお教えをいただきたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（本間清一君）　これにつきましては、特別委員会が設けられまして鋭意検討のさなかでございます。この問題は、サイエンスの技術の理解のされ方というふうなことに特質があるように考えます。いわゆる専門家としては、安全である、どこがその生物の仕組みにおいて問題があるんだという意見と、もう一つは、なぜ不安に思うのかという、そこの技術の解釈の仕方で、これは明治から始まって文明の利器が入ってきたときにいつでもあった問題だと私は思います。
　私個人といたしましては、これはなぜ不安に思うかということに対して丁寧に対応していくということの方がその技術が社会に迎え入れられやすい、定着されやすい、そして多くの支援を受けた技術発展がなされるのではないかというふうに考えます。
　したがいまして、もし私個人の見解ということで申し上げてよろしいのであるならば、やはりこの表示というふうな対象の中に一度考えてみるのはいかがなものかというふうに個人として考えます。
○石井一二君　先生が日本栄養・食糧学会誌の九八年のボリューム五十一の三に論文を書かれているんですが、その中には微生物の利用ということを非常に大きくうたわれておる。微生物でも恐らく非常に小さいものだと思うんですが、将来、この利用についてどのような食料革命が起こるとお考えになっておるか。また、微生物というのはどのぐらいの大きさなんですか。例えば、ナノとかピコという一兆分の一とか十億分の一という表示がありますね。こういったものを使ってそれを表現することができるのかどうか。その辺、御意見はいかがですか。
○参考人（本間清一君）　まず、一番最後の件でございますが、これは通常の小学校に置いてある顕微鏡のいいものであるならば、のぞいて見ることができるというふうに考えます。
　先ほどたくさん議論がありました有機農業ということにつきまして、これはいわゆる地力の生産、すなわち工業でいえば工場に相当する生産の場だと思いますが、そこには多くの微生物あるいは虫、ミミズといったたぐいの生物がたくさんすんでおります。そういうふうなものの関与があって初めていい地力ができる、そして農産物の生産の安定性がいいということだと私は大学時代に学んでおります。
　そのようなときに、やはり微生物の関与というのは大変大きいものと考えますし、また土の中ばかりだけではなくて、その持っている潜在的な生物としての利用というのは、例えば資源をそこからつくり出すというふうなものにも利用できるわけでございます。
　したがいまして、このような生物を活用したいろいろな技術、例えば遺伝子組みかえというふうなものもきちんとした科学的な冷静な評価をもって国として検討していくべきものではないかと考えます。
○委員長（野間赳君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人の方々は御退席くださって結構でございます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（野間赳君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（野間赳君）　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案及び農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三浦一水君　自民党の三浦一水でございます。
　最初に、卸売市場法について幾つか御質問させていただきたいと思います。この市場法は昭和四十六年に制定をされて、今日まで制度面での変更がないという立派な法律であります。その間、生鮮食料品の流通の中心的な役割を担ってきたわけでありますし、また価格形成の面におきましても重要な役割を同時に担ってきたと言えるのではないかと考えております。ところが、近年の生鮮食料品の流通をめぐっては、いわゆる川上、川下両面におきまして非常に大型化が進んできているというような変化がございます。その中で、卸売市場もこうした変化に対応することが求められての改正かと考えております。
　まず、大臣にお聞きしたいところでありますが、今回の改正について、何をねらいとしてこのような措置を講じてこられたのか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のように、卸売市場は国民生活に不可欠な生鮮食料品等の流通拠点として重要な役割を果たしてきております。
　しかし、近年、産地の大型化の進展、大型小売店等の発言力の高まり、流通の多元化に伴う市場外流通の拡大、市場の取扱高、取扱金額の減少等による市場関係者の経営悪化等が見られ、卸売市場の機能低下とそれに伴う生鮮食料品等の安定的な流通の確保に対する懸念が高まってきておりまして、卸売市場の健全な発展とその活性化が急務となっております。このため、関係事業者の経営体質の強化、公正、公開、効率的な売買取引の推進、卸売市場の再編の円滑化等のための措置を講ずることとし、本法律案を提出したものでございます。
　卸売市場の役割といたしましては、生鮮食料品等は腐りやすく、豊凶変動が激しい等の商品特性があること等から、消費者への迅速かつ効率的な生鮮食料品の提供、生産者に対する確実かつ迅速な販路の提供、流通・小売業者等に対する取引の場の提供という役割を適切に果たしていくことが必要であります。
　卸売市場においては、多様な品目、品質の品ぞろえを確保する品ぞろえ機能、全国の産地から大量単品目の生鮮食料品等を集荷し、これらを組み合わせて少量多品目へ、いわゆる消費者ニーズにこたえるために迅速、確実、効率的に分荷し、配送する集分荷・物流機能、蓄積された需給情報をもとに迅速かつ公正な評価による透明性の高い価格形成を行う機能、販売代金の迅速、確実な決済を確保する機能等が十分に発揮されていくことが今後必要だと考えております。
○三浦一水君　たくさん言っていただいたわけでございますけれども、その中に私はどうも感じ切れないのは、生産者の視点がどのぐらい盛り込まれながらこの法改正に取り組みをなさってきたかなというのが、ちょっと聞いていてもぱしっと受けとめができないような感じがいたしております。
　そこで、その点についてもうちょっと御説明をいただけませんか。生産者の視点ということではどのように取り組みをされていくのか。
○国務大臣（中川昭一君）　もとより、生産から流通、消費に至る一連の流れでございますから、卸売市場における生産者の役割というものあるいは生産者の期待、これは非常に大事なものでございまして、生産者に対し、腐りやすい生鮮食料品等を無条件で委託を引き受け、確実かつ迅速な販路を提供するという重要な役割を果たしており、また販売後、速やかに代金を支払う決済機能は生産者にとって大きなメリットがございます。
　今回の改正は、このような生産者にとって卸売市場が果たしている役割、機能を今後とも卸売市場が十全に果たしていけるようにするため、その新たな展開と活性化を図ることを基本としております。
　具体的には、生産者の要請を踏まえつつ、受託拒否の禁止等の基本的な規定は維持するとともに、新たに生産者に対する販売・決済機能を支えている卸売業者、仲卸業者の経営体質の強化と、卸売市場における確実かつ迅速な決済確保のための規定の新設を図ることとしており、これらは生産者団体要望に即したものであります。
　また、取引方法につきましては、これまで一律に法律で決めていたものを、市場ごと、品目ごとの実情に応じて決めることとし、相対取引等についても一定の担保措置を講じつつ弾力的に対応できるようにしたところであり、これらにより生産者から要望のある指し値などへの弾力的対応や販路の拡大が可能になると考えております。
　さらに、卸売業者に対し取引方法ごとに価格及び数量の公表を義務づけることにより、生産者に対する取引結果の公開を一層進めることとしております。
○三浦一水君　大体もう先で聞きたいことも全部言っていただいたような気もするんですけれども。
　私は、党の農林の場でも大臣のいろんな所見を伺ってきましたし、全国の農家はもちろんでありますけれども、なかんずく御地元の北海道の農家を考えられますときに一番考えるのは、そこの農家が十分な所得が確保できて再生産ができるか、そして後継者も、先ほどあった嫁さんの問題もまたこれありということだろうなと考えております。しかし、今の大臣のお話の中にも、そういう生産者の所得という面でこの法案改正がどういう影響があるのかというのが全然触れられていないというのが、私、与党でありながら若干不満であります。
　もう一回その辺、大臣御自身の考えも含めてお聞かせいただければと思います。
○政府委員（福島啓史郎君）　今、大臣から御答弁ありましたように、今回の改正といいますのは、消費者の視点、また生産者の視点も重視した改正になっているわけでございます。
　御案内のように、生産者は自分が努力してつくったものをできるだけ高く市場で評価してもらって流通するようにする必要があるわけで、それを望んでいるわけでございます。そのためにどうしても生産者としては、コストを積み上げてこれぐらいの値段で売ってもらいたいという気持ちがあるわけでございます。それを今回、相対取引というものを導入することによりまして、生産者サイドから最低これぐらいで売ってほしいということを卸売業者に依頼することが円滑にできるようにしたということが一つでございます。
　また、生産者にとっては、販売を委託しました卸売業者が、こういう経済事情でございますので、例えば仮に倒産ということになりますと代金が回収できないわけでございます。そのために、卸売業者あるいは仲卸業者の経営体質の強化を図って、そういう倒産等による取りはぐれがないようにするということが二番目でございます。
　さらに、卸売市場を通じました取引の決済が確実に行えるための規定を整備したものでございまして、これらはいずれも生産者にとってのプラスとなる面だろうというふうに考えているところでございます。
○三浦一水君　一番最初に言われました、生産者側が希望の価格を提示していく、指し値ということで言われたかと思うんですが、これにつきましては、米でもほとんど機能していない指し値というものが今後、市場の取引の中で機能していくのかな、大きな疑問が私もあります。
　それは基本的に、川下、川上と申しておりますけれども、いわゆる川下の規模の大きくなり方、いわゆる量販店の形態に見られますような小売形態の変化と、いわゆる生産者側の規模の拡大のもともと次元の違いというものがあり過ぎる。いかに市場関係者が仲介に立ったとしても、そこでのいわゆるビジネス上の力関係というのは明々白々なものがあるのではないかと考えております。
　その点をもう一回、どのようにお考えか。私は、指し値を通していくというのはその力関係の差からなかなか難しいと見ておりますけれども。
○政府委員（福島啓史郎君）　今、先生御指摘の点でございますが、基本的には卸売市場におきます価格といいますのは、全体の需給あるいはユーザー等のニーズに応じた品質のものを提供できるかというようなことにかかっているわけでございまして、それを全く無視した指し値というのは難しいと思います。
　しかし、全体の需給の中で消費者ニーズの高いもの、産地が苦労してつくったものをコストに見合った価格で売ってくれということは通常あるわけでございまして、できるだけそれにこたえるのがいわば卸売業者の腕といいますかビジネスだというふうに考えられるわけでございます。
　なぜならば、通常、卸売業者の利益といいますか収入といいますのは、委託販売ですので、卸売価格が高いほど手数料が多くなる仕組みでございます。したがいまして、卸売業者も意図して販売価格が高くなるようなことを通常考えるわけでございまして、それは双方の利益が合致するわけでございます。
　また、市場には、今、先生の言われました大型店のみならず、いわゆる八百屋さん、魚屋さんといったような専門店も入って買い出し人として来ているわけでございますし、また買参人として加わってもいるわけでございます。そういう人たちは需給それから品質を的確に評価して価格をつけるわけでございますので、そういう面からも必ずしも大型店の意向が一方的に市場においてまかり通るという状況ではないということを御理解いただきたいと思います。
○三浦一水君　おっしゃることはわかります。現状で生産の委託販売ということについて、卸、仲卸の機能というのはよくわかるんです。しかし、これはビジネスでありまして、要は、仲介する者としてはこの商売がまとまればいい、相対においては余計そういう性格が強くなってくると私は見ております。
　それであるならば、価格が多少下がろうがスケールが確保できてハンドリングチャージが確保できるという判断に立つならば、何も今の卸、仲卸の業者の方々がそうだとは言いませんけれども、これは可能性としてそれが下がっても商売をまとめるということに走ってもおかしくないという懸念が持たれるわけです。
　それはその程度にしておきますけれども、もう既に相対取引の問題に入っております。
　相対取引の比率が高まってくる、今後これが法律の中で一般化されれば余計高まってくるだろうと。そのときに、いいものが先取りをされていく、先取りですからいいものがとられるのは当たり前なんです。その状況の中で、建て値を形成すべき競りにいわゆるいい等級のもの、いい階級のものが回らなかったとするならば、生産者は大変不幸な目に遭うと言わざるを得ないんですが、その点はどのようにこれに歯どめをかけていくのか、まず認識を伺いたいと思いますし、歯どめに対する考えがあるならばそれも含めてお答えいただきたい。
○政府委員（福島啓史郎君）　卸売市場におきます売買取引の方法でございますが、今回の改正案で開設者が卸、仲卸あるいは買参人等の利害関係者の意見を聞いて、品目ごとに三つの方法を定めております。
　一つは、競りまたは入札の方法でございます。二番目は、一定の割合を競りまたは入札の方法といたしまして、その他の部分につきましては競り、入札または相対というものでございます。三番目は、競りまたは相対という方式でございます。これらを品目ごとに業務規程、つまり条例で定めることになるわけでございます。
　このうち、一定割合を競り売りまたは入札とするもの、つまり最低競り数量というふうに呼んでおりますけれども、これにつきましては、当該品目につきまして競りを行いまして、相対取引の指標となります価格をいわば建て値として形成するという機能、あるいは特に小規模な小売業者等にとりましては競りによりまして必要な物品を確保する、そういう機会を確保するということをねらいとするものでございまして、先ほど申し上げましたように業務規程、これは条例で定めますが、業務規程で品目を指定して設定されるようになるわけでございます。
　この場合、最低競り数量についてでございますが、まずそれを設定すべき品目につきまして開設者が利害関係者の意見を聞くということ、また先ほど申し上げましたように、議会の議決を経た条例である業務規程で設定するものでございますし、さらにこの業務規程につきましては農林水産大臣が認可するということになっているわけでございまして、これらの手続を通じまして適正な品目設定が行われるというふうに考えているわけでございます。
　また、具体的な運用に当たりましても、競りを行う割合を定めるに当たりましても関係者の意見を聞くと同時に、品目なり等級ごとの需給なり取引実態を十分踏まえまして、特定の産地、品目が不当に差別されたりあるいは不公正な価格形成が行われることがないように、開設者等を十分指導してまいりたいというふうに考えております。
　また、個別に問題事案が生じた場合には、開設者あるいは卸売業者に対しましてその是正を図るように十分に指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。