Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（原口一博君）　高井議員から、四点お尋ねがございました。
　まず、郵政改革の意義についてであります。
　郵政は国民の財産です。私たち、この意義はたった一つです。郵政事業における国民の権利を保障する、これが郵政改革の意義であります。
　今般の郵政改革の目的は、国民の権利を保障するために、郵便局のネットワークを維持し、郵便のユニバーサルサービスや地域における金融サービスを保障する、このことであります。
　三事業一体で、よく、今議員がおっしゃったように十年間に五回変わっていますから、ある人は二〇〇三年の議論をしている、ある人は二〇〇五年の議論をしている、ある人は二〇〇七年の時点の議論をしているんです。財投が復活するの、あるいは民業圧迫だのというのは、いつの話ですか。私たちが二〇〇五年に郵政改革法案を出したときとは全く違うんです。この間、百兆円も郵貯が落ちている。そして、今、亀井大臣が答弁をしましたけれども、ばらばらにされたんです。
　きのう、検証委員会の報告書を出させていただきましたが、まさに、私たちは政権交代によって、郵政事業に取りついたシロアリを退治する機会をいただいた、そのように考えています。
　さて、そこで、このネットワークの維持についてですけれども、ぜひ御理解をいただきたいのは、税を入れないモデルであるということであります。
　税を入れるのであれば、それこそ、郵便事業だけ税を入れてあとは自由化する、こういう手もあるわけです。しかし、三事業一体で、この事業から上がるものでネットワークを使う、このことが私たちの改革の中心でございます。
　次に、今般の郵政改革に対する批判及び新たな資金運用についてお尋ねがありました。
　民業圧迫という批判は全く当たりません。
　本当に皆さんの地域でどういう方々にお金が行っているでしょうか。昔、通知表が一から五までありましたけれども、通知表の五でなければお金が借りられない。日本の中でベンチャーと言われる人たちは、世界でどうでしょうか。先進国の中で一番資金を提供されていない。まさに、そういう金融だけがまかり通るとすれば、それこそが民業圧迫ではないでしょうか。
　私たちは、このゆうちょ銀行、かんぽ生命保険が新規業務を開始するに当たっては、他の一般金融機関と異なり、一定期間、届け出制を導入するとともに、貯金の預入額、保険の加入額についても一定の上限を設けること、さらには、第三者機関である郵政改革推進委員会による意見の聴取を条件とする勧告制度を導入する、そこまでやっているわけであります。
　もし、民業圧迫の前提という暗黙の政府保証があるというのであれば、このゆうちょ銀行は預金保険機構に預金保険料を払う必要はないはずです。一千億円近い預金保険を払っているわけです。まさに、民間の一般銀行であるからこそ、政府保証がないからこういう預金保険を払っているわけです。預金保険を払うことによって、他の信金、信組やそういう方々の保険料も安くなるわけですから、まさに、民業圧迫というのは、ためにする議論でございます。
　また、私たちは、この資金についても、先ほど亀井大臣がお話をしました、本当に生きた資金を使わなきゃいけない。官から民にということを言っていましたけれども、本当にそうだったか。郵貯や簡保のお金の八割、七割が国債に使われているわけであります。私たちは、生きたお金、あくまでこの運用については、日本郵政、民間企業ですから、この日本郵政が独自に判断するものでございますけれども、地域の金融あるいは海外ファンドという形の大型の投資。
　ことし、二十二歳で卒業をして就職した子供たちは、二歳のときから一回も経済成長を経験していない。そういう人が今回社会に出てくるわけです。この間の政権の、まさに内向きで、閉じて、そして停滞をしたものから、私たちは、外に開く、そして発展をする、そういう郵政を目指してまいりたい、このように考えています。
　次に、郵政改革推進委員会の存在が経営の自由度の拡大の制約になるのではないかとのお尋ねがございました。
　高井議員がおっしゃるように、まさに、できるだけ自由にして事後規制にしていく、これが大事であるというふうに考えております。
　最後に、郵政民営化騒動の総括と今後の決意についてお尋ねがありました。
　もともと、明治の初期に、私たちの先輩は三つのものを歩いていける距離につくりました。派出所、学校、そして郵便局です。官から民に、官か民にという小泉政策とは全く違うんです。当時は、日本は貧しかった。富を持った人たちが、みずから民間の人が郵政にお金を出し合って公をつくっていったんです。公そのものが郵政なわけでございます。
　あの二〇〇五年の郵政改革法案のとき、私たちは何回も言いました。国民を知能で割って、そして情報の乏しい人たちに、繰り返し繰り返し、小泉郵政改革こそが改革なんだということをやっていったわけです。この手法そのものはファシストの手法なんです。しかし、私たちはそこで大きな敗北を喫しました。
　国民は、しかし、ちゃんと見ておられました。私たちの郵政事業をしっかりと守ってくれ、私たちが長い歴史を持って支えてきたこの郵政事業を取り返してくれ、この声にこたえるべく、今回の法案になった次第でございます。
　一刻も早くこの法案を通して国民の負託にこたえたい、そのように考えております。
　以上、答弁を終わります。（拍手）
　　　　—————————————
○重野安正君　私は、社会民主党・市民連合を代表して、郵政改革三法案に対し、亀井担当大臣並びに原口総務大臣に質問します。（拍手）
　二〇〇五年の郵政選挙で、郵政民営化は改革の本丸、社会保障が充実し、景気回復や安全保障にまで効果が出るとまで言い切って多数を得た自民・公明政権が郵政民営化を強行しました。
　政府は、民営化をすればサービスはよくなる、郵便局はなくならないと言ってきました。二〇〇七年十月から民営化がスタートしましたが、郵政事業は、よくなるどころか、効率性の徹底や分社化の弊害などがあって、利便性は著しく低下してきました。地域で親しまれてきたひまわりサービスも一時停止になりました。加えて、かんぽの宿の一括譲渡問題を初め、さまざまな疑惑や利権問題なども噴出しました。
　昨年九月、歴史的な政権交代が実現し、今まさに郵政民営化の見直しを進める郵政改革関連法案の審議が始まるに際して、私は、国民不在の郵政事業の四分社化を見直し、郵政事業を国民の手に取り戻す第一歩が大きく踏み出されたものであり、国民の力で政治は変えられるんだとの思いがひとしおであります。
　亀井大臣並びに原口総務大臣から、まず、この三年間の郵政民営化の総括と、今次郵政改革に対する思い、決意を述べていただきたいと思います。
　さて、ゆうちょ銀行への預け入れ限度額の引き上げなどをめぐり、郵政を官業に戻そうとしているだとか、民業圧迫論が根強く出されています。地域の金融機関からも心配の声が上がっていますが、政府として、こうした疑問にはもっと丁寧に説明すべきだと思います。
　私は、郵貯資金を地域に還元し、地域振興や新しい公共を支える環境、福祉を初めとするＮＰＯや社会的企業、中小企業や女性起業家などに貢献するようにすべきであると考え、また、地域金融機関の融資ノウハウを活用したり、協調・連携融資を行ったりするなど、既存の地域金融機関との共存共栄を図るようにすべきであると考えています。また、国債も認めた上で、地方債の購入も進めるべきであります。
　そこで、亀井大臣から限度額の引き上げの必要性について、原口総務大臣から郵貯、簡保の資金の運用についての考え方をお伺いします。
　政府による親会社の、親会社による子会社の株式保有比率は三分の一超となっています。私は、公共サービスとしてのユニバーサルサービスをいかに担保するかということから定められたものと理解をしています。そういう意味では、自治体による株式の保有がもっと検討されていいと考えますが、この点について、原口総務大臣はいかがお考えでしょうか。
　社民党は、雇用の非正規化の拡大や過大ノルマなど、今日の郵政職場の異常な状況を追及してきました。今回、グループの非正規社員十万人の正社員化も打ち出されていますが、官製ワーキングプア問題を初め、雇用格差の是正にとっても、いいモデルケースになると評価します。今後、どのような手順で進めるつもりなのか、処遇向上のために必要な額をどうしていくのか、亀井大臣の答弁をお願いします。
　我が国の郵政事業は、明治の郵便、郵便貯金、大正の簡易生命保険の創業以来、国営三事業一体で運営がなされてきました。全国二万四千の貴重な郵便局ネットワークは国民生活を守る社会インフラであり、国民、利用者のために郵便局網と郵便局における郵政三事業の一体的サービス提供を保障する仕組みを立て直すことが今度の郵政改革の基本目的だと考えています。
　最後に、郵政の将来像について両大臣の思いを開陳していただきたいことをお伺いし、質問を終わります。（拍手）
　　　　〔国務大臣亀井静香君登壇〕
○国務大臣（亀井静香君）　重野議員にお答えいたします。
　議員御指摘のように、改革という名のもとで、極端な言い方かもしれませんが、破壊が行われた、こうした評価しかできないいわゆる郵政民営化であったと思います。だれのための郵政民営化であったか、今や明らかであります。
　私どもは、三党で力を合わせて、それを根底からやり直していく、今そういう作業に取りかかっておるわけであります。
　この郵政事業の未来というのは、地域の方々にとっても、ただ貯金をするというだけじゃなくて、そうした金が地域社会においても使われていく。あるいは、私は、国債の安定的な引き受けが悪いと言っておるのではありません。しかし同時に、日本の国家づくり、産業資金等にこれが効率的に提供されていく。財投の復活なんという、そういう昔の化石のような議論にとらわれる必要はない、日本郵政が民間企業としての厳しい判断の上に立ちながら、そうした社会への貢献、世界への貢献をやっていくべきだ、私は、このように考えております。これも、原口大臣とほとんど意見を一致しておる点でもあります。
　それから、限度額の引き上げについては、御承知のように、民間金融機関は青天井であります。その中で、山の中まで、島までユニバーサルサービスをお願いする以上は、一千万の限度額で手足を縛ってやれというのはむちゃだ、私は、このように考えて、二千万に上げる措置をとったわけでございます。
　また、正社員化への手順等でございますが、私は、齋藤社長に対して、ただ単に、組織的に、機械的にユニバーサルサービスの形をつくることが改革ではないと。コンピューター化する、すべてを機械化するわけにはいかない。赤い血の流れた生身の者が担っている。その人たちが幸せでなければならない。人間として扱われていないような職場に未来はないと私は考えている。
　齋藤社長も全く同感をして、この十一月には、とりあえず六万五千名を正社員に登用していくための具体的な登用試験を実施し、かつ、それで不合格になった者も、いわゆる郵政大学のような教養機関もつくりますので、訓練、教養等をさらに深めた上で正社員への機会を確保していく。
　そういうことを含めて、今、日本郵政はいいモデルをつくり、もう既に取り組みを始めてくれておるのが現在の状況であります。
　以上、御質問に対してお答えをいたしました。
　この際、みんなで力を合わせてやりましょうよ。皆さん、やりましょう。（拍手）
　　　　〔国務大臣原口一博君登壇〕
○国務大臣（原口一博君）　重野議員にお答えいたします。
　四点のお尋ねがございました。
　郵政民営化の総括と今次の郵政改革に対する決意についてでございます。
　一緒に、郵政事業における国民の権利を保障する、このためにこの三年間ずっと闘ってまいりました。告発もしました。そして、私たちはここで勝ちました。私物化された、あるいは分社化ありきの民営化をとめて、そして国民に郵政事業の安心をかち取っていただきたい、その決意を申し上げたいと思います。
　郵貯・簡保資金の地域への還元等、資金運用についてお尋ねがございました。
　ゆうちょ銀行、かんぽ生命保険の資金については、現在、国債中心の運用がなされています。今後は、地域の絆を深め、地域の中小企業等を支えるなど、地域に資金が還元することが望ましいと考えております。
　また、これはあくまで郵政が判断することでございますけれども、国際協力やあるいは国際競争力といった点についても必要な投資がなされるべきだ、このように考えています。
　次に、自治体による株式保有の可能性についてでございます。
　今回の株式保有比率は、郵貯、郵便、保険の基本サービスをユニバーサルサービスとして提供するという日本郵政の責務を適正に担保するものでございます。
　このため、日本郵政の株式については政府に三分の一超、金融二社の株式については日本郵政に三分の一超の保有比率を設けております。残り三分の二については、重野議員が御指摘のように、株主に関する制限はなく、地方公共団体を含め、多くの優良な株主に保有していただくことが望ましいと考えております。
　最後に、郵政事業の将来像についてでございます。
　郵政は、絆のネットワークサービスです。郵政は、私たち国民の共有の財産でございます。今後、収益性と安全性のバランスを考慮し、その資金を必要としているところへ投融資することにより地域社会や国際社会に貢献する、これが可能になるものと期待をしています。
　絆の復活、地域の創富力、そして国際競争力の復活、この三つをキーワードに頑張ってまいりたいと思います。
　一緒に頑張りましょう。（拍手）
○議長（横路孝弘君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十一時二十分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　原口　一博君
　　　　　　　文部科学大臣　　川端　達夫君
　　　　　　　経済産業大臣　　直嶋　正行君
　　　　　　　国土交通大臣　　前原　誠司君
　　　　　　　環境大臣　　小沢　鋭仁君
　　　　　　　国務大臣　　亀井　静香君
　出席副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　大塚　耕平君
平成二十二年五月十八日（火曜日）
　　　　午後八時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　剛明君
　　　理事　高木　義明君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　松木けんこう君
　　　理事　横山　北斗君　理事　鷲尾英一郎君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　高木　　毅君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　石井　　章君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　高山　智司君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　吉田おさむ君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　服部　良一君　　　　山内　康一君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　手塚　仁雄君　　　　　吉田おさむ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田おさむ君　　　　　手塚　仁雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　環境委員長樽床伸二君解任決議案（浜田靖一君外二名提出）の取扱いに関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　まず、決議案の取扱いに関する件についてでありますが、本日、自由民主党・無所属の会の浜田靖一君外二名から、環境委員長樽床伸二君解任決議案が提出されました。
　本決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本決議案の趣旨弁明は、提出者の福井照君が行います。
　討論につきましては、民主党・無所属クラブの斎藤やすのり君から反対、自由民主党・無所属の会の齋藤健君から賛成討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　次に、本日の議事日程第四に対し、民主党・無所属クラブの木村たけつか君、自由民主党・無所属の会の近藤三津枝君、公明党の江田康幸君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、この際、発言を求められておりますので、順次これを許します。逢沢一郎君。
○逢沢委員　この際、自由民主党としての基本的な考え方を発言させていただきます。
　とりわけ、連休明け、民主党を中心とする与党の強引な国会運営に、まず強く抗議をするものであります。
　連日のような強行採決、また議運委員長の職権による本会議日程の設定、与野党の合意をつくり出そうとする努力が非常に欠けている、そのことに強く猛省を促さなくてはなりません。
　きょう、与野党の国対委員長会談でごくわずかの前進があったことは多といたしますけれども、改めて、この際、国民の期待にこたえて早急に予算委員会を開くことを、与党として決断するということを強く求めたいと思います。
　普天間を中心とする外交、安保の問題、またギリシャ発の信用不安、金融不安は、我が国の経済や国民生活をも脅かそうとしている。そして、口蹄疫の問題は、宮崎県のみならず、畜産関係者を恐怖のどん底に陥れようとしている。喫緊のそういった政治課題に、なぜ予算委員会を早急に開いて国民の期待にこたえようとしないのか。政府・与党の姿勢に、本当に大きな疑問を持つところであります。
　加えて、政治と金の問題について、全く積極的な姿勢が民主党政府から示されない。予算委員会で要求をされている事項に対して、積極的に答えを出すべきであります。鳩山総理は堂々と資料提出をしなくてはなりません。全く問題がない、そのように発言しておられる小沢幹事長は堂々と証人喚問に応じるべきである、強くそのことを申し上げておきたいと思います。
　また、我々のたび重なる反対にもかかわりませず、民主党は、国会法を金曜日の午後、提出をいたしたわけであります。国会の土俵やルールをつくる、これは、与党と野党が議会制度協議会の場で真摯な議論を重ね、大きなコンセンサスを得た後、法案として国会に提出をされる、それが筋でございますけれども、そういった常識、良識に基づかない行為をなさった。提出をされた国会法はすぐさま撤回をする、そのことを強く求めておきたい、そのように思います。
　加えて、このような非常に厳しい国会情勢の中、与党第一党民主党の小沢幹事長が東京を、国会を不在にしておられる。そのこと自体、まことに異常であり異例なことと言わなくてはなりません。与党の国会の最高の責任者、政党としての最高の責任者が不在であるということは、他の党に対しても国民に対しても大変非礼なことであるということを率直に申し上げ、党に対して、また小沢幹事長に対して猛省を促しておきたい、そのように思います。
　国会を国民の本当のものにするために、民主党の考え方また行動を変えていただきたい。丁寧に国会運営を進めていく、そして国民に対して説明責任を十二分に果たしていく。本来の政治の姿、政党の姿に立ち戻っていただくよう、強く発言をさせていただきます。
　以上です。
○遠藤（乙）委員　公明党を代表して、私たちの基本的態度をここで表明したいと思っております。
　与党の打ち続く強行的なやり方、また国民の批判に対して何らこたえようとしない姿勢には、深く遺憾の意を表し、強く抗議をしたいと思っております。
　特に、野党共通の要求であります予算委員会の集中審議は、ぜひとも開くべきである。特に、ギリシャ発の経済危機によって再び日本が厳しい経済状況に直面をしていること、また政治と金の問題、国民の厳しい批判がますます高まっておりまして、ぜひとも説明責任を果たすことが求められております。
　そしてまた、普天間の問題は、迷走に迷走を重ね、我が国の外交、安全保障に対して、取り返しのつかない状況に追い込もうとしているわけであります。さらには、昨今の口蹄疫の問題は、これも大変恐怖に陥れ、これまた大変な失政として国民から厳しい批判の声が上がっております。
　こういった問題に対しまして、直ちに予算の集中審議を開催し、国としての取り組みをぜひとも早急に決定をすべきであり、全党挙げてこの問題には取り組むべき必要があるかと思っております。そういったことに何ら積極的な姿勢を示さない与党に対しまして、強く遺憾の意を表するものであります。
　それに加えまして、国会法を先週金曜日の夕刻に提出いたしました。これは与野党間の信義を裏切るものであり、国会の運営にかかわるものは議会制度協議会での十分な審議とコンセンサスを得て進めるということに対して、これは全く違反するものでありまして、信義を深く傷つけるものでありまして、直ちにこの国会法の提出撤回を求めるものであります。
　それとともに、当面の議題となっております郵政の問題につきましては、総務委員会がいまだ放送法の審議が始まったばかりであり、郵政を直ちに審議する状況にはないわけでありまして、なぜ、きょう、しかも深夜に及んでこの問題を取り上げなければならないのか、全く理解に苦しむところでありまして、与野党間の十分な合意のもとにこういった国会運営を進めるべきであると強く求めたいと思います。
　ぜひとも、民主党を中心とする与党の猛省を促し、現下の緊急の国家的課題に直ちに全党挙げて取り組み、そしてまた、国民の求めるさまざまな、政治と金等の問題につきましての説明責任を直ちに果たすよう強く要求したいと思っております。
　そういった意味で、本日の本会議につきましては、特に郵政の問題につきましては、途中で退席をしたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の意見を表明させていただきます。
　冒頭、与野党の合意のないまま、本日の本会議で郵政法案の趣旨説明、質疑を行おうとしていることに厳しく抗議いたします。
　最近の与党民主党の強引な議会運営は、委員会での強行採決の連発、職権による本会議立ての強行など、目に余るものがあります。
　時事通信社が実施した直近の世論調査によりますと、鳩山内閣の支持率は一九・一％となり、昨年九月の政権発足以来、初めて二割を切りました。小沢氏と鳩山総理の政治と金、さらに普天間問題が支持率低下の大きな要因となっていることは明らかであります。
　政治の信頼を取り戻すためには、普天間問題や、あるいは政治と金の問題等について予算委員会での集中審議を行うこと、民主党小沢一郎幹事長の証人喚問を実施することがどうしても必要であります。
　小沢氏は、検察審査会が起訴相当と議決し、東京地検特捜部の事情聴取を受けて、最近になって政治倫理審査会に出席すると言い始めております。しかし、政倫審での弁明は、本人が希望しなければ、国民の目にも、マスコミにもさらされない非公開の場で行われ、議事録さえつくられません。しかも、証人喚問とは異なって、偽証罪にも問われることもありません。これでは、真相の解明、政治的道義的責任の究明につながらないことは明らかであります。小沢氏が何らやましいところはないと言っている以上、証人喚問を受け入れ、国民の前で堂々と真実を証言すべきであります。
　その上に重大なのは、十四日金曜日午後、理事会終了後、与党が突如として国会改革関連法案を国会に提出したことであります。
　国会法改正案は、国会審議の土台を決める法案ですから、各党間の協議と合意が不可欠であります。それを与党だけで一方的に提出して、多数で押し通そうという構えを見せたことは、絶対に許せるものではありません。直ちに撤回すべきものであります。
　法案の内容について言えば、政府参考人制度の廃止、法案審議と国政調査の切り離しなどによって官僚答弁を排除するものとなっております。これは、国会が必要とする行政実態についての審査や調査ができず、予算や法案の充実した審議を阻害し、国会の行政監視機能を弱体化させ、国政調査機能を形骸化させることになるわけであります。
　とりわけ、内閣法制局長官を政府特別補佐人から除外し、国会審議の場から外し、憲法九条の解釈改憲を政治主導で進めることをねらっていることは、断じて容認できません。そのねらいは、内閣機能を強化する一方で、国会審議を形骸化する国家改造にほかならず、国民主権、議会制民主主義という憲法の基本原則に反するものであります。
　このようなあり方には絶対反対だということを述べて、意見表明といたします。
○松本委員長　それでは、内閣提出の郵政改革法案、日本郵政株式会社法案、郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○松本委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　なお、各法律案の趣旨説明は、亀井国務大臣が行います。
　各法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの高井崇志君、社会民主党・市民連合の重野安正君から、それぞれ質疑の通告があります。
　なお、自由民主党・無所属の会、公明党、日本共産党、みんなの党からは、いまだ質疑者の通告がありません。
　質疑時間は、高井崇志君、自由民主党・無所属の会の質疑者、公明党の質疑者はおのおの十五分以内、日本共産党の質疑者は七分以内、重野安正君、みんなの党の質疑者はおのおの五分以内とするに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○松本委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　郵政改革法案（内閣提出）
　　日本郵政株式会社法案（内閣提出）
　　郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　亀井　静香君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　高井　崇志君（民主）　15分以内　亀井国務（郵政改革）、総務
　　　　　　君（自民）　15分以内
　　　　　　君（公明）　15分以内
　　　　　　君（共産）　７分以内
　重野　安正君（社民）　５分以内　亀井国務（郵政改革）、総務
　　　　　　君（みんな）　５分以内
　　　　—————————————
○鬼塚事務総長　まず最初に、動議により、環境委員長樽床伸二君解任決議案を上程いたします。自民党の福井照さんが趣旨弁明を行います。次いで二人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。次いで記名投票をもって採決いたします。
　次に、日程第一につき、東経済産業委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで田中文部科学委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第三につき、川内国土交通委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第四につき、樽床環境委員長の報告がございます。次いで三人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。自民党、公明党、共産党、みんなの党、たちあがれ日本及び国益と国民の生活を守る会が反対でございます。
　次に、郵政改革関連三法案につきまして、亀井国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、六人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　一、決議案の取扱いに関する件
　　環境委員長樽床伸二君解任決議案（浜田靖一君外二名提出）
　　　趣旨弁明　　　　　　福井　　照君（自民）
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　斎藤やすのり君（民主）
　　　　　　賛　成　　　　齋藤　　健君（自民）
　　　採決（記名）
　　　　—————————————
　議事日程　第十八号
　　平成二十二年五月十八日
　　　　午後一時開議
　第一　エネルギー環境適合製品の開発及び製造を行う事業の促進に関する法律案（内閣提出）
　第二　ＰＴＡ・青少年教育団体共済法案（文部科学委員長提出）
　第三　排他的経済水域及び大陸棚の保全及び利用の促進のための低潮線の保全及び拠点施設の整備等に関する法律案（内閣提出）
　第四　地球温暖化対策基本法案（内閣提出）
　　　　—————————————
　一、日程第四に対する討論
　　日程第四　地球温暖化対策基本法案（内閣提出）
　　　反対　自民、公明、共産、みんな、日本、国守
　　　　環境委員長　　　　樽床　伸二君
　　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　近藤三津枝君（自民）
　　　　　　賛　成　　　木村たけつか君（民主）
　　　　　　反　対　　　　江田　康幸君（公明）
　　　　—————————————
○松本委員長　それでは、本日の本会議は、午後八時三十分予鈴、午後八時四十分から開会いたします。
　　　　—————————————
○松本委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明十九日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時二十八分散会
平成二十二年五月十八日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　東　　祥三君
　　　理事　柿沼　正明君　理事　北神　圭朗君
　　　理事　杉本かずみ君　理事　三谷　光男君
　　　理事　吉田おさむ君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　平　　将明君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　相原　史乃君　　　　稲富　修二君
　　　　　　太田　和美君　　　　笠原多見子君
　　　　　　金森　　正君　　　　川口　　博君
　　　　　　木村たけつか君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　斉木　武志君　　　　柴橋　正直君
　　　　　　白石　洋一君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　平　　智之君　　　　高松　和夫君
　　　　　　高邑　　勉君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　藤田　大助君
　　　　　　松岡　広隆君　　　　向山　好一君
　　　　　　山本　剛正君　　　　柚木　道義君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　高市　早苗君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西野あきら君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　江田　康幸君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　園田　博之君
　　　　　　与謝野　馨君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　直嶋　正行君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松下　忠洋君
　　　経済産業副大臣　　　　　　増子　輝彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　経済産業大臣政務官　　　　近藤　洋介君
　　　経済産業委員会専門員　　　綱井　幸裕君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森山　浩行君　　　　　長尾　　敬君
　　柚木　道義君　　　　　相原　史乃君
　　園田　博之君　　　　　与謝野　馨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　柚木　道義君
　　長尾　　敬君　　　　　森山　浩行君
　　与謝野　馨君　　　　　園田　博之君
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本日の会議に付した案件
　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　エネルギー環境適合製品の開発及び製造を行う事業の促進に関する法律案について
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○東委員長　これより会議を開きます。
　エネルギー環境適合製品の開発及び製造を行う事業の促進に関する法律案について発言を求められております。
　これより順次発言を許します。平将明君。
○平（将）委員　自由民主党の平将明でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは補充質疑と態度の確認ということで、前回、自民党、公明党欠席の中で採決がされました。残念に思います。
　それでは、法案について質問してまいりたいと思いますが、本日、資料を二枚配らせていただいております。経産省のつくった資料でありますので、これをベースにお話をさせていただきたいと思います。
　まずは、今回、一枚目でありますけれども、エネルギー環境適合製品の開発及び製造を行う事業の促進に関する法律案の一つの柱である、この左側の「株式会社日本政策金融公庫による低利・長期資金供給（ツーステップローン）」というのがございますが、これを見ると、大企業に対する貸し付けを政府系金融機関が行っていくという仕組みになっております。
　自公政権のときには、政府系金融機関の改革に取り組んでまいりまして、政府系金融機関は民間がリスクをとり切れないところをカバーする、そういった役割をすべきではないか。なかなか民間の金融機関がリスクをとり切れない中小企業の分野であるとか、例えばサブプライムローンも含めて金融が混乱をしたときのセーフティーネットであるとか、そういったところを政府系金融機関はやって、そして、できるだけ民業を圧迫しない、縮小していく、そういった方針であったかと思いますけれども、ゆうちょ銀行の件とか、このツーステップローンとかを見ると、どうもそういった方向性もしくは基本的な方針ということが今の政権では変わっているのかなと思います。
　その辺の基本的な政府系金融機関の役割についての現政権の方向性やビジョンについて変更があるのか、お伺いをしたいと思います。これは、政府の方、どなたでも結構でございます。
○泉大臣政務官　御質問、ありがとうございます。
　現政権において、例えばこれまでの政権と比べて大きく政策金融のあり方について位置づけが変わったということではありません。基本的に、今委員おっしゃったように、民業補完の位置づけという中で機能を発揮していくということであります。
　ただ、経済の危機的な状況等々がありまして、昨年の十二月八日の緊急経済対策の中でももちろん、これまでどおりのきめ細やかなセーフティーネット貸し付けの中での政策金融の役割ということと、中堅・大企業の資金繰り対策というものを別の項で設けております。やはり日本政策投資銀行等による危機対応業務の延長等ということですとかをしっかりとやらせていただくことが日本経済全体の信頼にもなるということで取り組ませていただいているところでありまして、そういった事情を御理解いただければというふうに思っています。
　ただ、繰り返しになりますが、基本的には、役割、位置づけは変わっていないということであります。
○平（将）委員　役割は変わっていないということですが、民業を圧迫しないと。
　今お話があったのは、危機対応の部分で、中堅・大企業に対しても対応していくんだという方向は示しているという発言かと思いますが、これは危機対応なんでしょうか、今回のスキームは。
○泉大臣政務官　済みません、多少説明不足だったかもしれませんが、そのほかにも、やはり海外展開事業ですとか、そういったところにも視点を当てて、日本がより官民挙げて海外に対して事業を展開できるようにということを今戦略として取り組んでいる。そういう中には、環境分野ですとかというのは入ってくるのかなというふうに考えております。
○平（将）委員　今回のスキームは、海外展開事業に当たるんでしょうか。
○直嶋国務大臣　今回の措置は、今も議論がありましたが、さきの政策金融改革において、政策金融は民業補完に徹し、必要なものに限定する等の考え方に基づいて実施をされているわけでございます。特に、大企業、中堅企業向け融資は、民間市場の発達を背景に、原則として政策金融から撤退するものとされたところでございます。
　今回のものは、海外が対象ではないということでございまして、今申し上げたようなことなんですが、その一方で、一つは、エネルギー環境適合製品の開発、製造の事業は、我が国にとって経済成長と雇用創出に貢献するという意味で極めて重要であるということ、また、現在の民間金融市場では、大企業であっても、本制度の対象となるような大規模かつ長期の資金調達は必ずしも容易ではないというのが現状でございます。
　このような状況を踏まえまして、本制度においては、政策金融改革の趣旨に沿い、民業補完を図りつつ、経済成長戦略の一つとして政策的要請にこたえるために創設されるものであるということでございます。
○平（将）委員　細かいリスクの話はこれから具体的にやっていきたいと思いますが、少なくとも、政府の見解を教えてくれという質問に対して、泉内閣府大臣政務官は、危機対応もしくは海外展開等を考えていると。今、大臣はどちらでもないという話ですね。だから、政府の方針とやっていることが違うんじゃないですか。
　それと、今の話を聞けば、民間がリスクをとれないから政府がやるというのはわかりますよ、後で細かいスキームはやりますけれども。そんなにリスクをとっていないじゃないですか。
　まず、ちょっと大臣の前に泉さん、危機対応、海外展開事業とか、そういう基本的な公的金融の立ち位置は変わっていない、方針は変わっていないということだけれども、その中で、サブプライムの問題もありましたが、当然、それは危機対応をやるべきだと私も思います。また、海外展開に行くときに、もうちょっとリスクが高くて、これはどうしても民間金融機関ではできないというところに、政府がある方針を示して決断をして、リスクをとるというのは私はありだと思いますよ。しかしながら、その大きな政府の方針を泉さんが説明されて、今の大臣の話だと食い違っているんじゃないですか。そんなにリスクをとっていないじゃないですか。
　具体的に聞きますよ。どうなんですか、その辺は。大臣政務官ですけれども、一応、政府を代表して聞いているんですからね。泉さん、お願いします。
○泉大臣政務官　私の方で緊急経済対策の中身を説明させていただいて、今回のこの低炭素投資促進の……（平（将）委員「そう、ツーステップローンの」と呼ぶ）このツーステップローンの話ですね。
　緊急経済対策の方にも、海外展開の中でのツーステップローンということは、文字としては書かせていただいているわけですけれども、この事業においては、国内の中小企業の皆さんが、先ほど大臣がおっしゃったような、さまざまな技術は持っているということを踏まえて、それが将来大きく広がる可能性があるというつながりの中で支援をしているという理解だと思います。
○平（将）委員　確かに、今後大きな広がりを持つだろう、成長分野だろう、それは重要だというのはわかります。しかしながら、泉さんがおっしゃっているのは、民業を圧迫しない、民間がリスクをとれないからそれを補完するところはやるという基本的立場は変わっていないと。いいですね。
　そういう中で、しかしながら、さっきも言ったような、リーマン・ブラザーズみたいなことが起きたり、急な信用収縮が起きたりするから、セーフティーネットとしてやります、これはわかります。さらには海外展開、これももしかしたら、大企業はどうかわからないけれども、リスクが高いかもしれないから、それはツーステップローンという形でやります、それはわかりましたよ。でも、大臣は、これは海外展開の場合じゃないと言っているんですよ。海外展開じゃないんでしょう、これ。
　だから、政務官が言っていることと大臣が言っていることが違うんですよ。政府の方針の範囲におさまっているということでいいんですか。それはなぜ、いやいや、ちょっと待ってくださいよ。そんな、だめですよ、逃げては。政府を代表して聞いているんだから。
　政府系金融機関の基本的な立ち位置と、その中でこれは許容範囲なのかどうなのか、それはどういう論拠で許容範囲なのかを教えてください。
○泉大臣政務官　今回のこの事業が許容範囲かどうかということを、済みません、私の立場で判断をするという立場、役職にはないものですので、それは私の立場からはコメントを差し控えさせていただきます。
　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、やはり、国内の小さな企業を支援することが将来的にさまざまな展開につながっていくということは委員もお認めになられているということでありますので、そこはすべてきれいに切り分けができるものではないのかなというふうに私は理解をしております。
　一方で、委員御指摘のとおり、政策金融が果たすべき役割は何なのかというところは常に検証していかなくちゃいけない問題だというふうに思っておりますし、新たな政策課題に対して対象や規模が適切であるかどうかということは、常々やはり考えていかなくてはいけない問題だと思っておりますので、そういう認識を持って進めているということでございます。
○平（将）委員　泉政務官、これ、一枚目の基本資料です。今話をしているのはこのツーステップローンの左の方ですから、小さな企業じゃないんですよ。経産省がつくってきた書類をそのまま僕は参考資料に使っていますけれども、これを見てください。この上の太陽光パネル、電気自動車、リチウムイオン電池。確かにベンチャーの分野もあるでしょうけれども、経産省のイメージはこういうイメージですよ。真ん中はどう見ても三菱ですよね。わかりますか。経産省はそういうイメージなんですよ、後ろの人たちは。
　だから、大臣政務官、適当な答弁をされては困るんだよね。大企業向けのものに政府系金融機関が出している。今までの政府の大きな方針だとやらないですよ、やらない。もしくは、さっき大臣がおっしゃったように、リスクが高いんだ、国家の意思でやるんだというのであれば、もっと大きなリスクをとらなきゃいけないですよ。でも、そんなに大きなリスクをとっていないですよ、後で言いますけれども。とっているリスクは資金調達の金利の差だけだから。そうでしょう。
　だから、私が不安なのは、郵政の話も少ししますけれども、何か、大方針もないままに今までの方針を変えていく。言っているのが亀井大臣だからしようがないやみたいな空気がありますけれども、それが亀井大臣じゃなくて、今度、経産省までそういう乗りでやられちゃたまらない、とんでもないという話なんですよ。だから、もうこれ以上言いませんが、ちゃんと方針を決めてくださいよ、方針を。だって、民業圧迫ですよ、こんなもの。まあ、後で議論しますけれども。
　きょうは私、かなり細かくブリーフィングしたんですよ。もう自民党の国対からは細かい質問をする必要はないと言われているんだけれども、こういうところは大事だから。そうしたら、ではだれが答えるかは、結構そっちは大変だったかもしれませんが。まずは大きな目的があって、その中の方向性を出して、その中で政府がやるべきことは何なのかというのをやらないと、今の流れだと、何でもかんでも政府が出てきます、何でもかんでもリスクは政府がやりますということになったら、経済は成長しませんよ。
　だから、さっきも言ったように、民間金融機関がリスクをとれませんねと言っても、日本の社会として、経済構造としてどうしても必要なところは政府が手を差し伸べていく。もしくは、将来の成長に向けて、これは日本の国益として、経済の成長の目玉としてどうしても重要だというリスクの高い部分については、新たに基本方針を決めて、国民の皆さんの納得をもらって、政府はリスクをとる。どっちかじゃなきゃだめじゃないですか。どっちでもないですよ、これは。
　最後は、余り言ってもあれです、感想だけいただいて、もう結構ですから。
○泉大臣政務官　我々も、民間の金融機関に頑張っていただくということはすばらしい姿だ、一番の姿だと思っていながら、一方で、例えば金利の問題で、低利の資金を供給するということについてなかなか民間で難しさがあったり、長期資金ということもそうかもしれません。
　そういったことを、政府が時の経済情勢に合わせながら支援をしていくということでこういった仕組みをつくっているわけですけれども、先ほど答弁で話をしましたとおり、我々としては、民業補完という立場がまず明確に存在するということ、そしてその中で、常々一つ一つの事業については確かに検証していかなくてはいけないというふうに思っておりますので、そういう視点でこれからも取り組んでいきたいと思います。
○平（将）委員　ごめんなさい、何か、今の答弁を聞いて不安になりました。
　もう一問、泉さん、よく理解していてもらわなきゃいけないですよ、政府を代表して来ているんですから。
　この図の左下、ちょっと質問の順番が変わりますけれども、政府がとっているリスクはどこかというと、左の下の箱の中に支援措置とありますね。まず、国が財投貸し付けを日本政策金融公庫にするんです。日本政策金融公庫は、それを、指定金融機関というから市中の銀行だったりいろいろあるんだと思いますが、指定金融機関にするんです。それを事業会社に融資します。
　これは、何が普通の融資と違うかというと、いわゆる指定金融機関が財投の資金を調達できるというところだけです。だから、事業会社がデフォルトを起こしたときは、一〇〇％指定金融機関がリスクをとるんです。いいですね。
　そうすると、では指定金融機関のメリットは何かというと、預金で集めてくる利息と、この財投で調達してくる金利差だけですよ。金利差、多分〇・何％の話ですよ。その程度のリスクをとるということが、先ほど政務官おっしゃった、民業を圧迫しない、民間ができないところをやっていくんだというところを、これをどうやってリスクをとっているんですかと。（発言する者あり）いやいや、長短リスクもありますよ、長短リスクもあるけれども、ちょっと済みません、近藤政務官を黙らせて。
　泉政務官、ちょっとその辺の認識だけ。いやいや、泉政務官、泉さん。いやいや、そんなもう、これで最後にしますから。だって、政府を代表して来ているんだから、公的金融機関で。いやいや、手を挙げているじゃないですか。手を挙げているんだから、答えてくださいよ。いや、増子副大臣、後で聞きます。
○泉大臣政務官　答弁者はみんな政府代表でありますし、私は、今回、行革担当の立場で答弁に立たせていただいていますので。
　ですから、政策の個別の金利の話ですとかそういったことについては、ぜひ担当の答弁者に質問していただければというふうに思います。
○増子副大臣　平委員、よろしいですか。では、御許可をいただきましたので。
　今の質問、私どもよく理解をいたしております。今回のツーステップの貸し付けの、例えば返済が滞った場合、私ども国としてはリスクは負いません。御指摘のとおりであります。
　これは、もちろん国と公庫は借用証書を交わしますが、さらに、指定金融機関は公庫と交わす融資契約書、事業者は指定金融機関と交わす融資契約書に基づき、それぞれ返済の義務を負うということになっておりますので、国は基本的にはリスクは負いません。
　その中で、では、調達金利の差はどの程度かということ。これは結論からいいますと、一概にはっきり申し上げることができないことは、平委員がよく御存じだと思います。しかし一方で、定期金利は、預貯金がおおむね一年で、その間の金利は〇・一％ぐらいだと思っておりますが、その小口の預金を集めるための店舗の維持やシステム管理のコストが存在することも当然のことであります。
　また、長期の融資案件に対しては、短期性資金である預金のみでは対応できず、社債発行等により調達した長期性資金も原資とする必要があるということでございます。いずれにしても、個々の金利というのは、一般的には、長期の場合は十年程度の借り入れであれば約一・四％ということがございますので、平委員指摘の個々の調達金利の問題については、一概にこれだという形の断定はなかなかできにくいということは、もう御理解のとおりだと思います。
　いずれにしても、私ども、これはあくまでも低炭素社会をつくるために必要なものであるということで、しっかりと進めていきたいと思っております。
○平（将）委員　いや、今の説明は、別に当たり前のことを当たり前に説明するだけであって、その……（発言する者あり）済みません、私も順番がありますので、それは後で質問しようと思っているので。ちょっと味方に惑わされていますが。
　ですから、今の話はもっともなんですが、今、低金利時代の中で、実際に調達コストはそんなに高くないですよ。それと先ほども、それは一概には言えませんよ、一概に言えませんけれども、大体この程度という差はわかりますよね、預金での調達コスト。預金での調達コストというのは、預金の金利だけじゃないですよ、それは間接コストも全部入れての話ですけれども。そこで、それを本当に政府が積極的に、だって、大方針と違うんだから、大方針と違う中でやるほどのリスクかという議論をしているんです。
　泉政務官、もし御公務があったら、どうぞ。また、引き続きやりたいと思います。
　ですから、そういった意味で、本当にそれが大きな方針と、私から見たら違うと思いますよ、その大方針の中で違うことをやるには、リスク、それが本当に政府がとらなければできないリスクかといったら、私はそれほどの差はないんじゃないかなというふうに思います。
　そういうような流れで、基本方針は変わっていないといいますけれども、前から指摘をさせてもらっていますが、ゆうちょ銀行の預け入れ限度額も、これは何か肥大化を招くんじゃないかなと思っています。
　これについても、もともと政府の基本的方針は変わっていないと、政府系金融機関。それは、郵政は民間だと言い張ればそうかもしれないけれども、株も売らない、そういった中で上限の預け入れ額もふやしていく。結果として、私は、前も大臣に言いましたが、地域の信金、信組、特に信組に対する大きなダメージを与える、まさに民業圧迫になるんじゃないかと思いますけれども、この辺は、その政府の大きな方針との整合性はいかがでしょうか。これは大塚副大臣に。
○大塚副大臣　御質問、ありがとうございます。
　金融に関する政府の大きな方針は、先ほど泉さんもおっしゃいましたけれども、自民党政権時代と基本的に大きな方向性は違わないと思っています。つまり、民の力をしっかりと発揮してもらい、官である政府系の金融機関は民業補完に極力徹していきたい、これは変わっておりません。
　そういう中で、今回の郵政改革も、今委員みずからが、民間企業と言い張ればというふうにおっしゃってくださいましたが、私どもは、株式会社形態というものを変えるものでもなく、また、政府から親会社への出資比率を変えるものでもなく、ただ、若干今度の法案で変えさせていただく点があるとすれば、親会社から業法のもとにある子会社の金融機関に対する出資比率の問題と、それから、いつごろこれが上場されるのかということについて、これらは経営判断だと思っておりますので、政府は口を挟まないということにしております。
　そういう大前提のもとで限度額の引き上げの方針を決めさせていただいたわけでございますが、これは、その方針をお示ししたときにも亀井大臣、原口大臣から御説明を申し上げておりますが、郵貯については平成三年から十九年間これが据え置かれておりまして、その十九年間の国民の皆さんの預貯金残高の伸び率等を勘案すると、大体千五百万から二千万ぐらいのゾーンの引き上げは、国民の皆さんの利便性を考えると決して不合理なことではないという判断のもとで決定をさせていただいております。
　ただ、実際にこれがどのくらい郵貯の残高の増加につながるのか、あるいは、今御指摘のありました信金、信組等地域金融機関の皆さんへの影響となってあらわれるのか、これは全く予断を抱けないというふうに思っているのが正直なところでございます。
○平（将）委員　せっかく大塚副大臣が来られているので、ちょっと幾つか。
　今の御答弁の中で、平成三年から十九年間、要は上限価格が引き下げられたと。その中で、これだけ上げるのが妥当だというようなお話をされたけれども、その根拠は何ですか。
○大塚副大臣　これは実際に数字を発表したときにも申し上げさせていただきましたが、例えば、預入限度額につきましては、個人預貯金額の一人当たり、全体、あるいは民間金融機関の個人預貯金額、これらのデータを私のところでいろいろ算出いたしました。
　例えば、全体の金額ですと一・六七倍にこの間なっておりますので、そうすると一千万が一千六百七十万という計算になります。その一方で、例えば、これは金融広報中央委員会、日銀のもとに置かれているこの中央委員会の全世帯の貯蓄目標額というもの、これなども参考にしております。これは平均値で二千五十四万。データは相当いろいろなものを見てみたんですけれども、総合的に判断をしてその数字にさせていただきました。
○平（将）委員　今の副大臣の分析は、預金者の側が、要は預金がふえているからと。預金者の利便性から立って妥当だということだと思いますが、私の指摘は、全体的な預金の中で、郵貯と金融機関の預金の争奪戦の中で、実質、民業だと言い張るけれども、どうもこちらで見ていると官営化のような感じもするし、政府がバックについているというのが前面に出ているようなイメージもするけれども、全体の預金量の中で郵貯を倍にするということは、しかもあれだけの支店網があって、その預金のとり合いの中でどういう影響が起きるかという心配。
　それと、先ほど副大臣もおっしゃられたけれども、特に営業力の弱い信金、信組。しかも、さっきの金利の話で、金利を高くしないと集まらないから、一生懸命金利を高くして集めているわけですね。ですから、そういうところに対する影響というものは検証されたんですか。
○大塚副大臣　これは、去年の秋口から再三、そういう観点での御指摘、御指導を賜っておりますので、いろいろ分析をした結果を先週の金曜日に私の方から、まずは与党議員の先生方には御説明させていただきまして、野党の先生方でも最も御関心の高い世耕先生にはとりあえずお伝えさせていただいております。
　例えば、個人預貯金残高全体が五年間で、過去一年のペースで各業態が変化していった場合、過去一年は、郵政は十・三兆円減っているわけでありまして、信金は七・七兆円、信組は〇・五兆円ふえているわけでありますが、仮に、残高限度額を引き上げることによって過去一年のトレンドが全く逆転した場合、全く逆転して、郵貯が十・三兆円減るのではなくて十・三兆円ふえた場合に、これはプロラタで、あと銀行、信金、信組、農協と割り振ってみますと、それでも信金は四・二兆円の増加、信組は減少いたしますが、一千億円の減少、そういう計算結果は出ております。
○平（将）委員　よく民主党さんはそういうシミュレーションを出すけれども、ちょっと認識が甘いんじゃないかなと思います。それは今までのトレンドをとっているわけでしょう。要はそれを逆にしただけでしょう、ふえているもの、増減の額を。（大塚副大臣「委員長」と呼ぶ）まあまあ、ちょっといいですよ。
　そうしたときに一番不安なのは、平常時ならいいですよ。例えばタイミングで、今さまざまな金融不安があって、信金、信組、特に信組の方はまだまだいろいろな問題を抱えている、財務内容とか経営において。そういう問題がなかなか、これは我々自民党政権にも責任があるんだけれども、そういう問題を抱えていながら、郵貯が、では上限を倍にしますと。今度は何割増しじゃないですよ、倍ですから。
　倍にしたときに、では、その預金の流出、特にマクロで見たらそういう数字になるかもしれないけれども、ピンポイントで見れば、必ずいろいろな経済誌が、危ない信金、信組ワースト百とかよくやっていますね。ああいうものが出てきて、そして、よく御承知だと思うけれども、金融の世界は、一たんそういう大きな流れができると、なかなか歯どめがきかなくなるんだと思いますよ。
　私は、信金はまだ大丈夫なんだろうと。ネットワークもあるし、中央金庫の財務内容もあるから。問題は信組だと思っているんですよ。しかも、ただでさえ預貸率が低くて、収益性が低くて、財務内容が悪くて、そこにもってきてギリシャだ何だといろいろな不安が出てきて、そこで、片や郵貯は二千万までオーケーよといったときに、私は、信組に対しては予期せぬことが起きかねない。それはかなり懸念を持っていますけれども、そういう認識はお持ちでしょうか。