Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤内閣総理大臣　実は、昨年の秋ごろでしたけれども、私どもの党内で政治改革をいろいろ議論をしていただいている中で党改革という問題がありまして、そのことを私はその小委員会に出ましてお願いをいたしました。派閥というものが、金の問題、人事の問題等々いろいろ、いいところは無論あるが、弊害がある。どうしてもこの弊害が除去できない。これを何とか除去を考えてほしい。できなければこれは派閥というものをやめていくしかないんではないか。過去何度も解消を試みましたけれども、自然にまた復活をしてきたようないきさつがございますので、まず金のことからひとつ考えてもらえないかということをお願いをいたしました。
　そういう背景があったわけですが、せんだって、これは園田委員も御存じでございますけれども、私どもの党内では、これから後は、この法案の成立、非成立のいかんにかかわらず、個人は政治資金を受けることも出すことも保有することもできないということを現実に実行しようではないか、そのために三月間のひとつ検討をして実行していこうというのは、実は夏から実行をしたいということなのでございますけれども、それはもうすぐお気づきのように、派閥が派閥のメンバーに対して、仮に盆暮れという言葉がございます、そういったようなことはできなくなるということでございます。
　派閥にはいろいろいい効用がございますから、いい部分は残しておきたいと思いますけれども、金の面倒を全く派閥が見ないということは、従来私どものお互いの党内でやってきたこととは実は大変な変革でありまして、これは法律が成立すればもともとそうなるはずでございますけれども、それに先んじてこれを行って、我々としての党改革のかたい意思を世間にもわかってもらいたい、こういうふうに考えております。
○園田委員　それは確かにそのとおりなんです。総理おっしゃるように、自民党の派閥の形態も少しずつ変わりつつあるんですね。それはお金の面では確かにそのとおりでありまして、我々が派閥の一員として将来に不安を感じるぐらいのことを今もう実行に入っておられるんで、それはそれで結構なんです。
　私は、派閥というのは弊害が幾つかあって、それは一つはお金の問題である、それはなくなるだろうと思います。しかし、もう一つ私が申し上げたいのは人事の問題なんですね。これもやはり派閥の弊害であるのです、これは明らかに。そして、この人事の問題さえ解決すれば——派閥というものはなくなりませんから、また派閥の効用というものがありますから、私は派閥を全部なくせとは言っていないのです。そうすると、残された派閥の役目というのはやはり政策集団だと思う。自民党の中で、自民党の一つの決められた枠内でよりよい政策を求めてグループが議論をし合う、これはまさに派閥の効用なんですね。だから、資金面は解決されたでしょうが、人事の面をこれから解決してくださいと私は申し上げたのであって、その点についてお聞かせをいただきたいのです。
○宮澤内閣総理大臣　それは、私の気持ちといたしましては、すべて思っていることがそのとおりいくのではありませんけれども、先般組閣をいたしましたときはかなり自由な人選をさせていただいたつもりでございます。ただ、何事もすべていっときに全部片づきませんので、事実問題として、いわゆる派閥別の何人といったような人員のバランスは、これはある程度は正直を申して考えさせていただきましたけれども、しかし、個々の人選につきましてはかなり自由にさせていただいたつもりでございます。
　ただ、このことは、私ができるということではなくて、党内にそういうことでいいではないかという、今園田委員のおっしゃいますような雰囲気ができてまいりますと、自然にそういうことはやりやすくなってまいりますので、自分としても党というものはそういうふうに運営したい、また、党員におかれてもそういう運営についてひとつ支持と御協力をいただきたいというふうに思っております。
○園田委員　この点は現実にすぐできる問題でありますし、総理のおっしゃるとおりでありまして、総理にだけ責任をおっかぶせるわけにいかないと思います。その方向に向かって、自民党の各位の方々も、制度改革と同時に、やはり政権党である自民党を活性化させる、こういうことでぜひ御認識をいただけたらありがたいと思います。
　そして、もう最後になりましたけれども、最初に申し上げましたとおり、今度の制度改革というのは、まさに党利党略を離れて、将来の政治形態が本当に今日の国際情勢に対応できるように、やはり有効に個々の議員が努力したことがそのまま結果に反映できるような、そういう制度改革ができるように強く要望をいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○田邉委員長　鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　総理に御質問をさせていただきます。
　今、後ろの方で総理の御答弁を伺っておりますと、残念ながらいま一つ、政治改革をどうしてもなさらなければならないというそのお言葉はよくわかるのでありますが、迫力の部分で私どもに伝わってまいらないところがございます。
　実は、一月に総理に随行させていただいてＡＳＥＡＮ訪問をさせていただいた折に、海外での総理は大変に生き生きと、はつらつとしておられまして、その生き生きとしたお態度でぜひ政治改革も乗り切っていただきたいと思っております。
　日米首脳会談をなさった後でお疲れの御様子がと思いますが、まず、クリントン大統領にお会いになって、率直な印象をお聞かせいただければと存じます。日米首脳会談の内容等々は新聞等々で私ども承っておりますが、ぜひクリントン大統領の印象を、宮澤総理、率直にお聞かせいただければと思います。
○宮澤内閣総理大臣　何度か電話などでは話をしておりましたけれども、直接に会ってかなり長い時間お話をしたのは初めてであります。
　それで、もう世間によく言われていることでございますけれども、やはり非常に若いなということと、それから大変に、どう申しましょうか、大変によく勉強をしておられる、つまり、問題を非常によく把握をしておられるということ。それから、しかし、いろいろな人がいろいろなアドバイスをしておるに違いありませんけれども、結論としては、その間のバランスをかなりよく考えて、余り極端なアドバイスに耳を傾けてすぐそれを実行するということについては、かなりよく考えてから物をされる、そういうお人であるという、これは数時間でございますので、数時間だけの印象を申し上げるわけですが、そういう印象でございました。
○鳩山（由）委員　ありがとうございました。
　そのクリントン大統領、実は四十六歳であられる。私も四十六になってしまいましたが、実はある方からこんな御批判をいただいたのです。クリントンさんはあなた方と同じ世代じゃないか、一方はもはや世界最大の国の大統領だ、あなた方は全く迫力ないじゃないか。何でこんなに違いができたんだろうか。
　クリントン大統領は、実は太平洋戦争、第二次世界大戦の戦勝国でもある、大いに青春時代を謳歌したはずの人物だ。ところが、現実はそうではなかった。あれから朝鮮動乱とかあるいはベトナム戦争があって、クリントン大統領はそのベトナム戦争を忌避をされて、徴兵を忌避をされた方である。その当時から、ですから若いころから魂が燃えて、この国をおれの力で新しい方向に引っ張ってやらなきゃいかぬじゃないか、多分高校時代からそんな思いになられたというふうに承っています。そして現実に大統領になられた。これから大変に私も期待をしておるわけでありますが、期待だけしているわけにはまいりません。
　一方の私どもは、第二次世界大戦の敗戦国に生まれて、もっと苦しい青春時代を送っていくべきであった。ところが、あなた方のお父さんやお母さん、あなた方じゃない、お父さんやお母さんが大変に苦労をして、血と汗と涙で高度経済成長まで導いていったんだ、あなた方の手柄でも何でもない、あなた方はその手柄に乗っかって、高度経済成長期にただぶつかって、のほほんと青年時代、成長期を迎えてしまった。
　今、そのような青春時代を送った青年たちが結構多く国会にも登場するようになった。その私どもがもっと、クリントンと同じように、おれたちがこの新しい流れをつかまなきゃならないときに、自分たちが底力を発揮しなきゃいけないんじゃないか。それを例えば宮澤総理に託するとか、あるいは竹下さん、金丸さん、こういう方々がおったからこういう時代になった、のほほんとしていたんじゃいけないよ、あなた方からしっかりとした行動をしなきゃならぬと言われたわけであります。私どもは大変にその場で反省をさせられました。
　ある意味で、国民の皆さんに、まさに先ほど園田委員が申されましたけれども、年功序列型社会、その中で私どもは喜びを享受していた、甘えていたわけであります。甘えていた我々が年功序列型社会が悪いといって怒ったってしょうがない、その中から飛び出る勇気がなかったわけでありますから。ですから、私どもはそんな意味で、新しい流れを、みずからの力をある意味で信じて、蓄えて、努力を今こそしなきゃならない大事な時期だというふうに理解をしております。
　そこで、政治改革という話になってまいりまして、私は、単純小選挙区制度を実は五年ほど前から、国会と申すよりも地元で申し上げ続けてまいりました。単純小選挙区制度の案が自民党の案として採用されたということは、私にとりまして、個人的な思いとしては感慨無量のものもございます。しかし、行く先は大変に厳しいなというふうな思いも感じないわけにはいきません。
　地元に戻らせていただいて、しばしばこんなことを言われるのです。あなた方も制度改革にすりかえているんじゃないか、制度改革に逃げ込んで、それですべてだと思っているのですかとよく言われる。我々は、数百時間の議論をさせていただいて、その結論を皆様方にお見せして、やはり制度を変えなければ、つまるところいかぬのだということになったわけでありますが、そして宮澤総理も所信表明演説などで、盛んに国民の皆さんに、このような事態になったということを、政治不信がここまで募ったということに対してしばしばおわびを申されておりますが、どうも国民の皆さんにまだまだ十分にその気持ちが伝わってきていないというふうに受け取っております。
　そこで、大変に恐縮ではございますが、いま一度この政治改革特別委員会の場で、このような事態に至ったこと、そして何ゆえに政治改革をやらなければならないのか、その原点、総理からその原点的なお言葉を聞かせていただきたいと思っております。
○宮澤内閣総理大臣　ここ何年間かの間にいわゆるスキャンダルと言われる事件が頻発をいたしました。その多くのものは政治家と金に関係をするものでございました。その都度、無論司直の手によりまして厳正な対応がなされてはまいりましたけれども、一つはやはり、これは法によるプロセスでございますので、国民から見ますと、なかなか時間がかかる、どうしてもっと思い切って黒白はっきりできないのかというような、これはもうとかく理解のできることで、ありがちなことですけれども、そういう一つの国民の側の焦燥感というものがあったと思います。と同時に、そういうことはもう行わないということで、いろいろ政治家の側でも制度の改正等々もいたしましたけれども、事件はなかなか頻発をやめないというようなことで最近に及んだわけでございます。
　殊に、最近になりまして、政治に金がかかるということについては国民がある程度理解をしておられるでありましょうけれども、その金が必ずしも政治に使われたのではなかった、そういう疑いの濃い事件が出てまいりましたために、今まで政治に金がかかるのはある程度やむを得ないと考えていた国民が、実は全くそうでないことがあるではないか、そういう国民の非常な不信というものが頂点に達した感がございます。ここまでいきますと、政治家というものすべてが現在までのこういうやり方を改めませんと、私は民主主義そのものが国民から見放されるのではないかということを強く心配をしております。
　また、自分の立場といたしますと、国政を預かる人間として、こういう出来事が再び起こって、そうしてそれに十分に対応できないということになれば、これはまことに申しわけないことであって、何とか、行政としてはもちろんでありますけれども、この政治家の倫理を高め、そうしてその倫理を担保するための政治改革というものを何としてもこの際やってしまわなければならない。それは恐らく一八八三年にイギリスの腐敗防止法が成立せざるを得なかったほど状況は実は悪いというふうに考えておりますし、したがって、やはりどうしてもここでそういう思い切った政治改革をしていかなければならないというふうに考えております。
　問題はもちろん幾つかあるわけでございますけれども、一つは金の問題がございます。これについては従来から、何とかして金の出というものをできるだけ制限をしようではないか、いわゆる冠婚葬祭のたぐいですが、そういうことについてはある程度のことが、多少のことはできましたけれども、しかし、依然として入りの方については十分なことができておりません。出の方も決して普通の我々の才覚で賄えるような金額まで縮減されてきたとは申しにくい。ですから、金の問題がどうしても一つございます。
　それから、金がどうしてもかからざるを得ないということの一つに選挙区制の問題があるであろうということと、金の問題をやはりきれいにしようと思いますと、選挙に対する公費の補助というものが要るのではないかという大方の御意見でございますが、そうであるとしますと、その公費が間違いなく、これは政党ということにならざるを得ませんが、政党に補助され、それが政党間の政策論議、政治のための選挙等に使われなければならないということを担保いたしますためには、やはりもう一つそこで選挙制度を改めなければならない、そういう状況になっておるというふうに考えます。
　したがいまして、これらのことは、一つだけ取り上げて政治改革が成就するのではなくて、全部を総合的に取り上げてこの政治改革をいたしませんと、本当に思い切った改革というものにはならないということを恐れておりまして、しかも、この時期を逸しますならば、再び国民の政治に対する信頼を回復することは容易ならざることである、こういうふうに考えております。
　それで、この委員会における先日来の御審議をはたから伺っておりますけれども、いわばこれは何党、何派の問題ではなくて、お互いが一つの船に乗っておって、沈んでしまうかどうかというほど深刻な問題であるというふうに考えております。
○鳩山（由）委員　総理のおっしゃるとおりだと思います。金と政治家の問題にメスを入れて、私どもは政治改革の四法案を最終的につくらせていただいたと理解をしております。ただ、国民の皆さんは、政治家と金の問題とかあるいは選挙制度という話になると、何だ、結局は自分たちの話じゃないか、それによって我々国民は何かいいことあるのかい、生活は豊かになるのかい、どうもそう短絡的に考えがちでございまして、しかし、私どもは現実に、いや、皆様方の地域のためにも政治改革、そしてその真髄であるところの選挙制度改革が大事なんですよという話をするのですが、なかなか簡単には理解をしてくれません。
　先ほど園田委員が申されたとおり、国際的な流れが大きく変わっていくこの状況をとらえて、日本としてもリーダーシップを今こそ、単なる経済という問題だけではなくて、安全保障等々にも果たしていかなければならない、そのために選挙制度までメスを入れて議論しなければならないということだと私どもは理解をさせていただいておりますが、ただ、それだけではなくて、国内問題にも相当なひずみがある、また、赤あるいは不合理性が相当たまりにたまってきてしまっている部分がある。国内のひずみというものを一番生じせしめてしまっているのは、国の機関が大きくなり過ぎてしまっていることに由来すると私は感じておりまして、そんな意味で、行政改革こそこれから私どもはしっかりとやらなければならない。総理も、行革審に諮問をされて、大変に行革には御熱心でございますが、本気で政治改革をやる真の目的は、その次に来る行政改革を成功あらしめるためのものではないか、それが国内的には一番大事な話ではないかと私は実は理解をさせていただいておるのです。
　そこで、現在の中選挙区制度というものが存在する限り、御案内のとおり、私ども政権政党としては多数を握らなければならないということで、一選挙区で複数の候補を立てて、むしろその複数の自民党の候補同士が相争うような形になり、政策が同じだからサービス合戦ということになる。サービス合戦でお金が動くということも一方であるかもしれません。しかし、それ以上に私は重大だと思っているのは、むしろ、この町をつくったのは、一番貢献したのはおれだ、この橋は私がやったんだぞ、そんなことしか自慢できないような寂しい国会議員の体質、すべてとは当然申し上げませんが、そういう体質が一部に出てきてしまっておるのも非常にゆゆしき問題で、その中でいわゆる行政と政治家が絡んできてしまう。失礼な言い方をすると、行政の手のひらの上に政治家が乗っかってしまって、その手のひらに乗っかった中で、地方のためにあれをやってあげた、これをやってあげたというような話になってしまいがちである。その体質のもとはやはり中選挙区制度にあると私は理解をしておるのです。ですから、今中選挙区制度を社公案でももうやめましょうとおっしゃっておられる、自民党案も中選挙区制度はもはやとらないというふうに言明しておるわけでありますから、その行政改革を実際に実現させていくためのまさに力として政治改革が先に必要なんだ。政治改革をやらなければ行政改革は、車の両輪といえども、政治改革を先にやらせていただかなければ真の意味での行政改革はなし得ないと私は思っておりますが、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　いわゆるポークバレルということは、本当に御承知のように民主主義の国には、残念ですが、どこでもございます。ございますが、ちょっと我が国の場合にはそれが、御承知のような選挙制度になっておりますから、その間に競ってという要素が入ってきていまして、確かにおっしゃいますように、私は今おっしゃっていることには大変同感をするのですが、行政の方の許認可というようなものがもっと簡単に、少なくなりませんと、絶えずそこで政治家との間の癒着が起こる。また、行政の方もよく知っておりまして、この部分はあの先生にひとつおやらせしましょうというようなまことにどうも情けない状況になっておりますから、本当に行政改革と地方分権ということはどうしてもやってしまわなければならない問題と思います。
○鳩山（由）委員　行政が許認可事業を大変に握っているという現実、これは現行の中選挙区制度が続く限り、私どもが幾ら許認可事業をもっと地方に差し上げてくださいと申し上げても、にこやかな顔つきはするかもしれませんが、現実なかなかそれは進行しないと思うのです。ある意味で私は政治改革を、寂しい言い方ですが、行政からの独立運動だというふうにとらえておるのですが、独立をさせていただかない限り、行政の許認可事業を地方に差し上げてください、権限移譲をどんどんやりましょうというふうにこちら側がお願いしてもなかなか実効が上がらないのではないかと思いますが、いま一度総理の御答弁をいただければと存じます。
○宮澤内閣総理大臣　これは先ほど自治大臣もお答えでございましたけれども、地方分権といわゆるディレギュレーションというのは、これはこのことがあってもなくてもどうしてもしなければならない問題でございまして、これが行政改革の主眼でございます。何とかこれは、どうしてもやってしまいたいと思っております。
○鳩山（由）委員　ぜひその方向で今後とも御努力をお願い申し上げたいと存じます。
　そうなりますと、私の論理からいきますと、中選挙区制度をまずは廃止をしていただかなければならない。その後に来るものは、行革ということを考えたならば、必ずしも単純小選挙区制度にこだわるべきではないし、比例代表でも構わないのかもしれません。ただ、若干比例代表制を入れますと、その中に、例えば八千万有権者がいるとして、〇・五％という話ですと、四十万程度の団体、組織というものを持つ方が当選をしやすくなる。勢い、例えば役所というものあるいは役所のＯＢの方々が選挙に登場をし、また当選しやすくなるかなというふうには感じますが、必ずしもそれは比例代表制をだからといって捨て去るべき議論にはならないというふうに思っております。
　ただ、先ほど園田委員が盛んに、執拗に中選挙区制度はもはや捨てられてあるんだと。総理、ぜひいま一度、中選挙区制度にはもう戻らないんだ、我々は、社公案もまた自民党案も中選挙区制度からは脱却することになっておるのですから、議論が合わないからといって、最後にまた、結局変わりませんでしたよということにはならないように、ぜひ御配慮をいただかなければならないと思います。園田委員に続きまして同じ質問でありますが、総理から明快な御答弁をいただきたいと存じます。
○宮澤内閣総理大臣　私は、この委員会の御議論の趨勢は、まさにそういうことであるというふうに理解をいたしております。
○鳩山（由）委員　委員会の中で当然結論を出していかなければならない話だと私どもは思いますし、かつて本会議で小渕先生が、この法案が不成立な場合に、その責任は、内閣にあるのではなくて、国会にあるんだというふうにおっしゃったのも私は事実だと思います。ただ、党総裁としての当然の責任もありますから、また総裁としてのリーダーシップを強く発揮していただいて、もとにはもう戻らないんだぞというふうに私どもに勇気づけを与えていただくことも極めて必要なことだと思います。現実に、妥協というものが極めて難しいという話になって決裂、結局はもとのもくあみというような状況になったといたしましたときには、私どももそれなりの覚悟をやはりしなきゃならないと思っております。
　冒頭に申し上げたように、要するにこの世の中、日本をこのようにしてしまった責任、先ほどクリントンの例を出したわけでありますが、私ども若い世代がいつの間にか若年寄り的な発想になってしまって、ここから抜け出し切れていなかったことに原因があるわけでありまして、そうであるならば、もし今と同じような体質をこれからも自民党があるいは野党の皆さんも続けていこうというふうな判断をされたときには、それなりの思いで私どもは新しい流れというものも築いていく努力もしていかなきゃならないというふうに理解をしておるところでございます。
　その妥協というものを、私は最終的には政治は妥協だというふうに理解をしておるんでありますが、妥協の案として、総理、なかなかお答えにはなりにくいとは思います。しかし、民間政治臨調の亀井正夫会長が、御案内のとおり、小選挙区比例代表連用制というものをお出しになった。その提出された案を総理も大分御勉強されているというふうに私ども理解をさせていただいております。妥協案としてその連用制を今採用するかどうかなんということを申し上げられないことは十分に理解をしておりますが、大変によく考えられている連用制だと私は拝見させていただいたわけでありますが、総理のお考え、妥協案としてある程度認識でき得るものであるかどうかというようなことを聞かせていただければと思います。
○宮澤内閣総理大臣　自民党の同僚議員によりまして提案をいたしました四法案につきましては、これは私どもの党で決定をいたしたものでございますので、総裁としての私が責任を持たなければならない案でございます。したがって、この案をぜひ成立をさせていただきたいと考えております。
　今お話のありました連用でございますか、書類では読みましたが、直接お話を聞かせていただく機会をまだ持っておりませんので、ただいまここでとやかく批評を申し上げないことにいたしたいと思います。
○鳩山（由）委員　実は私も総理と同じように、自民党の四法案がそのまま成立することが日本の将来にとって、長い目で見て最高によろしいものであるというふうに理解をしている一人でもございます。ですから、四法案の成立に向けて最大限の御努力をぜひお願いをしたいと思いますし、私どもも最大限の力を振り絞っていかなければならない、そのことは理解をしたいと思っています。
　特に、小選挙区制度と比例代表、よく比例代表の方が民意を代表しているんだ、民意をあらわしているのは比例代表だというふうに申されます。また、小選挙区制度の批判の中で、死に票が多いなどというようなことをおっしゃる方もおります。その意見は、特に死に票などという言葉は日本にのみ存在している言葉であるようでありますし、死に票というものはむしろ有権者にとって大変に無礼な言葉だと私は思います。一票を投じたという、その票の価値というものを感じるならば、どんな票も死んでいないわけでありまして、むしろ緊迫感を与える選挙だということになれば、その死に票は十分に生きているというふうに理解したいと私は思っております。
　同時に、民意を代表していない、あらわしていないという御批判に対しても私は申し上げたいことがございます。
　選挙というものがあって、それが単純小選挙区で行われた場合に、四〇％の支持率で九十数％の議席を得るのではないかという御批判があります。もしそのことを御批判をしておられる方が本気で信じておられるならば、残りの六〇％、そちらの方が過半数を占めておるわけでありますから、その六〇％のうちの四〇％以上を選挙協力をされれば圧倒的に逆転をされるということになるんです。
　私が申し上げたいことは、小選挙区制度が採用されたときには、必ず事前に選挙協力あるいは連立構想というものをどういうふうに行うべきかという議論がなされるはずでございます。もしそれがなされないとするならば、比例代表併用制を採用された場合にも、その後で、選挙の後連立などというものが組めるはずがございません。選挙の前になるのか後になるのかの話だけてあります。選挙の前に民意を問うのが小選挙区制度だと私は思うんです。ですから、小選挙区制度を採用してくださった方がむしろ民意を正確に代表している、選挙で国民の皆さんが民意を、連立をどうするか、選挙協力をどうするかということを判断された後での投票ができるわけですから、私は民意があるというふうに思っております。
　最後に、時間がなくなりましたので、私も総理が申されたような自民党の四法案成立に向けて努力をさせていただきたいと思いますが、総理の最後の御決意をお聞かせいただければと存じます。
○宮澤内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、ここで、やはり国会におかれまして政治改革をしていただきませんと、本当に国民の政治に対する信を失うということに私はなりかねないと心配をいたしておりまして、どうぞ十分に本委員会におきまして御審議の上、政治改革の実が実りますようにお願いを申し上げたいと存じます。
○鳩山（由）委員　終わります。ありがとうございました。
○田邉委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。簗瀬進君。
○簗瀬委員　総理、ここに小さな紙マッチがございます。この紙マッチは総理大臣官邸の応接間のテーブルに置かれていたものであります。置かれていた日付は九一年の十月三日であります。すなわち、あのとき、前に出された政治改革三法案、これを絶対に日本の将来のためになし遂げなければならないということで、若手議員が自分のバッジと引きかえにでも改革はしなければならないということで、当時の海部総理のところに押しかけてまいりました。そのときにそれぞれが思いのたけの話をしたわけでありますが、私も、たまたまメモ用紙がなかったので、手元にありましたマッチにメモをしながら発言をさせていただきました。そのときのマッチであります。
　どんなメモが書いてあるか。「自民党、社会党、そしてすべての政党が一緒になって、新しい時代へ勇気を持って離陸していかなければならない。まさに今までの永田町の論理をきょうこそここでかなぐり捨てていかなければならない」といった、そんなメモが書いてあります。私にとっては大変貴重な歴史的なマッチでありますが、このマッチに込められた時間は、九一年と現在はどうもそれほど進歩が見られていないのではないかな。日本の政治は、特に政治改革のその一点に絞って考えてみますと、もう時間がとまってしまっているのではないかといった感じがいたします。まさに待ったなしの改革をしていかなければならない、そういう時期に今到達をいたしていると思います。
　私は、地元で毎週月曜日に街頭演説をさせていただいております。昨年の八月に金丸問題で街頭演説をしたときに、高校生の男子から、ばかやろうとやじを飛ばされました。私はそのときいろいろなことを一瞬考えたわけであります。一つには、こんな若者の正義感からやはり政治というようなものを切り捨てられているんだな、そういうものが一つありました。大変すごい政治不信をそこに感じたわけであります。
　また、それと同時に、改革派ということを免罪符にしてきた自分に対する一種の恥というものを感じました。彼らにとってみれば、守旧派であろうと改革派であろうと、この永田町に住んでいる国会議員はみんな同じなんだな、そういう意識で見られているんだなということを非常に痛切に感じ、自分ながら恥じ入った次第であります。まさにスキャンダルの再発を防止できない政治、あるいはスキャンダルによる政権交代ができ得ない政治、まさに何も起こり得ない政治に絶望しつつある国民の率直な印象というようなものを、若い男子高校生のやじから私は酌み取らせていただきました。
　今、日本は政治的に停滞をしている、そういう余裕は一つもないはずであります。まさにポスト冷戦ということで、新しい政治のダイナミズムが要求されてくる時代であります。そして、今までの小さな個別利益を上げていくことだけにきゅうきゅうとしてきた政治から大きな政治をしていかなければならない、そういう体制を我々は一刻も早く築き上げていかなければならないはずであります。しかし、今こそその政治のよみがえり、ルネサンスを図らなければならないときであるにもかかわらず、年々歳々のスキャンダルの中で政治的な空白が出てまいります。
　そして、いろいろなことを考えると、やはりすべての問題の根源にあるのは、現行の選挙制度に帰着をしてくるのではないかなと私は思っております。同士打ち、そしてそこに秘書の人件費、活動費がふえる、相互扶助組織としての派閥が生まれてくる。そして、日本のリーダー自体が、資金能力がリーダーになるための一つの要件なんだと週刊誌などに言われてしまう。このような、世界で非常に変わった国になりつつあるのではないか。
　あるいは、自民党は一つの政党であるにもかかわらず、五つの派閥あるいは六つの派閥、そういう派閥の連合体であることによって、本当の意味でのきっちりとした政権基盤が固まりません。何をやるにしても、大きな政策展開をやるにしても、まず派閥のリーダーたちがチェックをし、お願いをしなければ進んでいかない。そういう意味では、リーダーシップの基盤は大変弱い。その根源は派閥の連合体という自民党の体質にあるのではないかと私は思っております。
　また、族議員、そしてこれの帰着をするところが、今政治と行政とそして経済界の癒着のトライアングルだなどと言われておりますあの金丸問題ということになってくるわけでありますが、私は、これを政治対行政という大づかみにしたときに、一つのローマ時代の格言を思い出します。ローマは征服をしたそれぞれの国を分割して統治をする、それによって被征服者が一致して横並びで反抗してくるのを防いだ。まさにそういう意味で、政治と行政の間で、言ってみれば族議員という縦割りのそういう仕組みが議員の総体の中に貫徹をしてしまっているということは、政治が行政によって分割して統治をされているのではないかな、こういう気持ちすらしてくるわけであります。行政改革をするためにも、まさにこの政治の行政依存というようなものを本当に乗り越えていかなければならない。そのための一番の根源は、やはり族議員が誕生する一番もとになっている、票と金を必要以上に要求させてくるこの選挙制度の部分を直していかない限りは、私は究極の解決というのはできないのではないかと思っております。
　また、このような政治のダイナミズムというものが奪われていることによりまして、例えば縦割りが自民党の中にあってはいろいろな意味での弊害をもたらしております。大きなビッグプロジェクト、ビッグプロブレムができた場合に、必ず政調会の横並びのあの横断的なそういう調整をしていかなければならない、根回しに時間がかかってしまう、そこでツーレイトと言われてしまう、このような欠陥というようなものも自民党は持ってしまったのではないかなと思います。
　しかし、それと同時に、一番その背景にあるのは、やはりスキャンダルの都度に、本当はそれを利用して政権交代ができなければならない、そういう状況がありながらも、それをうまいぐあいに使えない野党の存在、これも大変大きな問題になっているわけであります。そして、なぜ政権交代ができ得ないかというと、全国津々浦々すべての選挙区に同士打ちをやりながら過半数を得ていかなければならない、そういうエネルギーをなかなか野党が持ち得ないというところに、その究極の政権交代ができないという原因があるのではないかと私は認識をいたしております。
　そして、これが政治家だけのことであったら結構であります。しかし、政治家が自分の失敗によって地獄に落ちるのは勝手でありますが、それと道連れにされる国や国民はたまったものではありません。まさにそういう意味で、日本の政治は、国民に対して本当の意味での政策の問題点を突きつけながら一緒に考えるといったそういう情報提供をやり得ているかというと、私はやはりそれについてもクエスチョンマークがつかざるを得ないと思っております。まさにこのような現代の政治と行政、これが絡み合ったシステムの破綻、これをどのように乗り切っていくのか、これが今問われている一番の問題であると思いますが、この点についての総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　冒頭に、たくさんの秘書を置かなければならない云々という、これは冠婚葬祭だけでもきちんとやろうとすれば、本当にアルバイトを含めればもう各村に一人ずつ置かなければいかぬというようなことになっておりました。これは、幸いにして冠婚葬祭というものを自粛しようとすることにはなりましたけれども、しかし、秘書、アルバイトを仮に三十人置くとすれば、それだけでももう六百万円、少なくともそういう金ですから、そういう金を集めるのに狂奔するようなことがあってはならないし、またそういうことでは、簗瀬さんのような本当に前途春秋に富んでおられる方がそういうことで体をすり減らしてしまってはいけないわけなんでして、そういうところに、今回士打ちとおっしゃいました、その問題がもう既にあったのだと思います。
　それで、そういう若い方々を幾らかでもお手伝いをしようという派閥の先輩たちにいたしましても、ろくなお手伝いは実はできません。数が多うございますから、それだけの金をつくるという、そういう金をちゃんとつくるということはいつまでもできるものじゃございませんから、やはりこの制度はしょせんもう崩壊しなければならないところへ来ていたというふうに私も実は実感をしておりました。
　それで、前からいろいろな努力があって、そのとおりでございますけれども、しかし、ここへ来まして、やはり国民が政治に金が要るということを聞かされていたが、その金は必ずしも政治にばかりは使われていなかったというような報道を読みますと、いよいよ国民の不信は深い、それが現状であると思います。
　このことと、また、行政と政治との関係というのは確かに御指摘のようにありまして、私は族議員というものについて二つの面を見ておりますけれども、一つは、自分のいわば得意とされる分野を非常によく勉強されて、そして事によっては役人よりもよく知っておられる、役人の方は二年ぐらいでかわりますものですから。そういう意味では、それをうまく国政に生かしていただけますとこれは大変に意味のあることだと思いますけれども、その反面は、実は本来国の行政に属すべきことがそういう族議員の方々の間で実際上決定されてしまう。しかも、それが特定の派閥であったり、あるいは次々リレーをしていったりというような、そういうことになりますと、今度は行政というものが実はひん曲げられてしまうというような弊害を、これも事実だと思うんでございます。
　派閥の方は、私、けさも申しましたので繰り返しませんが、ともかく自由民主党の中では、この法律が成立いたします前でも、ことしの夏からでも、もう事実上、派閥が派閥のメンバーに対して、いわば盆暮れのというようなこともできないように、個人が金の収受、保有を、政治資金はできないようにということを今党内で御承知のようにやろうとしております。それから、大事についても、ある程度は、だんだんに派閥というものから自由になっていきたいと思っておりますけれども、政策問題で皆さんが御一緒に議論されることは、これは結構でございますが、そういったようないろいろな意味で、もうこの制度は、疲労というよりは、実際はもうちょっと機能しないところに事実上来ておると思いますので、この機会にもうこれをやりませんと、本当に民主主義というものは国民から見放されて、もし見放されてしまえばこれは大変なことになりますから、そういうところまで来ておるという切迫感を私も同様に感じております。
○簗瀬委員　今国民との関係でのお話でございましたが、私、実はこれは国内問題であると同時に、国際問題であると思っております。まさに日本という国がきっちりとした意思決定能力を持ち得ているのか、そういう観点で見られているのではないか。
　先ごろクリントン大統領と大変率直な意見をお交わしになったということで、私どもも心強く感じておる宮澤総理に対して、特に、三月二十一日から私はアメリカに行ってまいりまして、例えばロン・ブラウンとか、実務者まで含めますといろいろな方とお会いしました。そのときに大変ショックだったのは、例えばＣＲＳレポートというようなものがございます。これは、湾岸戦争の問題がここでいろいろと、アメリカの総括をされております。これはアジア問題専門調査員のラリー・ニクシュとか、そういう方が書いたものでありますけれども、その中で指摘されていることが、まさに今我々が悩んでいることをずばり、例えば、「国際的責任を負うことへの日本の消極的な見解」「不戦憲法と日本の平和主義」の問題、「野党勢力の役割」「海部首相の指導力と自民党内の分裂」、こんなことが項目を分けてきちんと分析をされている。これはアメリカの議会のもちろん公式なレポートであります。そして、その中で、例えば「一日遅くて、一ドルたりない。」これが日本だ、また「政治的な小人」である、こんなふうなことも、まあ遠慮会釈のない言葉で言われておりまして、読むとちょっと不愉快になるような感じもあるんですが、こういう湾岸のときの一つの我々の対応があった。
　そして、それを受けた形で今政治改革を我々はやっている。顔の見える日本の政治にしようというふうなものもそこに入っている。まさに今回の政治改革がきちんとやり遂げられるかどうかというふうなことにおいて初めて、例えばアメリカから見た日本のパートナーシップ、パートナーとしての能力があるのかどうか、あるいはアジアから見て、日本という国の本当の意味での友人としてのこれからのつき合いができるのかどうかということが私は問われているんではないか。まさにこれは国内問題であると同時に、すぐれて国際問題である。これがなし遂げられないようであっては二十一世紀の日本もない、私はこのように認識をいたしておるんですが、総理の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　私も同じ経験をしばしばいたしますが、一番よく聞かれますことは、日本で選挙に当選するにはどれくらい金かかるんだ。友人ですから本当のことを申します。申しますと、その金はどうやってつくるのかねと、その辺からもう実は選挙というものがちゃんと正規に行われているのかという、そこのところがやはり一番私は根本のところだと思います。そういうことで民主主義なのかという、いろいろなことを聞かれます中でやはりそこのところが一番日本の信用にかかわる部分だというふうに、私もしばしばそういうことを痛感をいたしております。
○簗瀬委員　今民主主義かどうかというふうなお話がございました。私は、民主主義の根幹はやはり多数決であると思います。しかし、どうも我が国は本当の意味での多数決の国なのであるか、こういう基本的な疑問をいつも持たざるを得ません。例えば、自民党の総務会では、反対をする人が良識的であるならば最終的な部分で席を外してくれる。残っているのは賛成派ばかりでありますから、全会一致。これは自民党型の意思形成の仕方であります。全会一致をやはり求める。これはどうも自民党だけではなくて、野党もそれから会社の中でもしゃんしゃん総会が一番好まれる。そういう意味では、本当の意味での多数決が機能していない国なのではないかな、そういう疑問を常々感じております。
　まさにこれから二十一世紀の日本がボーダーレス時代で、政治家は政治家として外国の政治家と渡り合いをする、また、国民は国民として、それぞれの貿易の関係の中でお互いにちようちょうはっしのやりとりをするといったときに、我々はすぐれて話ができる口とよく回転できる頭、そういうようなものを持って彼らに対抗していかなければならないはずでありますが、どうもその辺、私は、基本的なウイークポイントを我々は抱えているんではないか。
　そうしたときに、ここで小選挙区というようなものを入れる。私は、そういう意味では小選挙区というのは一種の多数決の極致であると思います。五十一対四十九でも選挙区の意思は五十一に決まらなければならない。そういう意味で、多数はきちんと認知をされる。また、少数は少数としてきちんと指定席を持つ。ところが日本の場合は、少数と多数がぶつかり合いをするとすぐ必ず感情的なしこりになってしまう、そういうふうな問題があるんではないかな。だから私は、そういう意味では小選挙区制をどう入れるということは、ある意味では二十一世紀の日本のウイークポイント、その部分を精神的なあるいは意識の部分からかなり変えていく、全会一致主義からの離陸というようなものができるようになるんではないかなと勝手に思っているんですけれども、総理はこの点はどうでございましょうか。
○宮澤内閣総理大臣　大変興味ある御指摘だと思います。簗瀬さんは弁護士でもいらっしゃいますから、殊に今のようなお考えをごくごく自然になされるんだと思いますが、日本の社会における意思決定の方法というのは、これについてはいろいろな議論がございますし、いわばしゃんしゃんになるために透明性を欠くというようなこともありますし、人の前で反対をするということは何となく相手に対して好意を抱いていないと、仲が悪いんだというようなふうにすぐとられてしまうというような風土もございます。いろいろございますから、それ自身には私はメリットがないわけではないとは思いますけれども、おっしゃいますように、中選挙区というのは多分そういうことをかなり許容する社会である。これもこうだけれども、まあこれもこうだから、この辺でバランスとっておくかというような。それが小選挙区ということになりますと、これは白か黒になりますから、そういう意味で、小選挙区になりますと、日本の社会におけるこれはやはり一つの革命なんでございましょうね、一つの変化、少なくとも、何といいますか、新しい出来事だと、それは確かにそうなるだろうと思いますですね。
○簗瀬委員　そこで、だれのための政治改革かということをいつも我々は念頭に置いていかなければならないと思います。政治家の御都合主義で制度をいじられるのだったら、国民はたまったものではありません。でありますから、まさにそういう観点で、まず制度論ありきではなくて、制度が根づくべき社会がどうあるのかという分析から入っていかなければならないのではないかなと。
　そういうことを考えてみますと、やはり政権交代がないというところで、まあボウフラがわいてくる。でありますが、やはり政権交代ができるようなそういう状況をつくらなければならないし、国民としては、どこの党に政権を担当してもらうのかという、政権が選択できるようなそういうシステムでなければならない。まさにその点では私は小選挙区制が一番ベターであると思います。
　しかし、一方、日本というこの社会は、二大政党制が生まれてきたような、そういう国に見られるような本質的な裂け目というようなものを持っている国なんだろうか。これは政治学ではクリビッジ、溝というような言葉を使うんですけれども、深いクリビッジが日本にあるのかということを考えてみると、宗教、例えば神棚があり、仏壇があるというこの日本の状況であります。あるいは階級といっても、大変中産階級が多くて、非常にそういう意味では平等な社会であります。言葉もメンタリティーも同じであります。基本的には同質的な社会。これを無理やり二つに切るということもやはりちょっと問題があるかなと。
　むしろこれから考えられるのは、社会の表面に分かれてくるこの新しい溝、これをどういうふうに吸収をし得るシステムなのかということを我々は考えなければならない。例えば、外国人労働者問題についてもしかりであります。あるいは過疎・過密の問題でもしかり、環境と開発の問題でもしかり。そういう意味でのいろんな溝が入ってまいります。高齢化の問題であってもそうであります。そのような溝をいかに吸収し得るのかというと、やはり多様なものを入れていくという比例の部分も日本社会の中では許容した方がいいのではないかなと。しかし、それが主になっては私はだめだと思います。
　そこでまたもとに戻るんですけれども、やはり政権交代ができなければだめなんです。そして、政権交代ができ得る制度は何かといえば、この前のあのフランスの選挙を考えていただきたい。あれはＲＰＲを中心とするあの昔の野党が圧倒的にがらっと政権を奪取できるということ、まさにそこに小選挙区の特徴がドラマチックにあらわれた。でありますから、よくよく考えてみると、この日本社会にふさわしいそういうシステムとしては、やはり小選挙区の部分、しかし、それに比例をちょっとプラスしていく。ちょっとかどうかはこれから話し合いでやることにいたしまして、そういうふうなことで、この辺を許容したらどうなのかなという考え方もあるわけでありますけれども、総理はその辺、どうでありましょうか。
○宮澤内閣総理大臣　初めの方のお話からそういうところへ行くとは思わないで伺っておりましたけれども、先ほどおっしゃいまして、私御遠慮していたんですけれども、つまり、アメリカはよく、今度は逆に、訴訟の社会だと申しますね。日本では訴訟にならないものが訴訟の社会になる。そういうことをさっきちょっと申し上げたら失礼かなと思って黙っておったんですけれども。
　今のことは、結局、私はどうも思い切りをつけなければならぬのじゃないかなと。つまり、何となくお互いの心情の中に、個人は簗瀬と書いてもこっち側は違う党を書く、そういう、それが何となくこうバランスとしていいんじゃないかというような気持ちがございますですね。そこのところはやはり思い切らないと選挙の制度としてはいかぬのじゃないかなと、私はそういう感じを持っています。
○簗瀬委員　とにかく、今国会で成案を得なければなりません。政治が結論を出せなくなってから、特に政治改革について結論を出せなくなってから幾久しい年月がたっております。どうかそういう意味で、自民党総裁としてのお立場もお持ちでありますから、もう全力を挙げての御決断、そして御努力をいただきたいなと思います。
　そこで、これからはちょっと委員会の審議の仕方についての話なんですけれども、私は二つの提案をさせていただきたいと思っております。
　これは他の先輩議員、例えば野田議員からのお話の中でも出ておりましたが、ドイツにおきまして選挙法委員会というようなものがかつて開催をされました。そのときの議論の仕方が大変参考になるのではないか。私は、ドイツの制度がいいからというふうに言ってドイツを出しているんではないんです。そこは誤解しないようにしていただきたいのですけれども、審議の仕方がいいというふうに言っているわけでありますからね。この選挙法委員会ではどんなふうなことをやったかといいますと、ＣＤＵ・ＣＳＵから四人、それからＳＰＤから四人、そしてＦＤＰ、それからＫＰＤから一人という、十人の委員をつくりまして、もうどん詰まりの議論をしたわけであります。その議論の仕方で特徴的なのは、まず全会一致でワイマール共和国の言うならばナチスを生んだような選挙制度は否定しましょう、全会一致でそれを否定しました。それを第一番目でやった。それから第二番目に、第二帝政の小選挙区二回投票制、これは言うならばプロイセンの制度であります。小選挙区二回制であります。これを全会一致で否定をした。そういう形で退路をきっちりと切った上で、もう後戻りできないようにして、そしてもう絶対結論を出すんだ、結論が出るまでは飲ませ食わせしないぞぐらいのそういうふうな決断でやったわけであります。そしてその結果、いろんなことで最終的には併用制ということになったわけでありますけれども、それはドイツのいろんな国情があるから、一概に持ってくるわけにはいきません。
　ただ、私が言いたいのは、先ほど言ったように、全会一致、全会一致という形で退路を一つ一つ切っていく、そういう形で積み上げていくという議論をしなければ、結局またもとに戻ってしまう。そして、もとに戻ってしまうことによって、これは総理御自身がおっしゃったように、もう与党も野党もなく、泥舟でざあっと沈めばいいんだ、そういう話になってしまいます。それは絶対避けるべきだ。だから、そういう意味で退路を遮断をする。その退路遮断式の議論をしてほしいというのが一点。
　それからもう一つ、これは私が勝手に、自分で五原則というふうに言っているんでありますけれども、その五原則に従って一つの結論を出したらどうだ。
　その五原則は何かといいますと、先ほどの議論の中でもありましたように、やはり政権交代の軸になれるような政党が必要だ、だから小選挙区のモメントは入れるべきだ、第一原則。しかし、いろんなひび割れが入ってくる。これを吸収できるようなやはり比例の部分も入れましょう、これが第二原則。それから第三番目は、やはり民主主義の基本は投票価値の平等であります。でありますから、投票価値の平等を入れましょう、これが第三原則であります。そして、その上で、やはりこれは最終的には議員立法ということで、国会の皆さんが一致して成案を得なければならないということを考えてみれば、基本的には現有議席、それを極端にぶらすような、そういうシミュレーションが可能な制度は避けましょう。でありますから、それを現有議席均衡の法則というふうに勝手につけさせていただきました。これを第四番目といたしまして、第五番目は、やはりこれは有権者のためのものであります。わけのわからないような制度であってはだめであります。説明をするのが難しいような制度もなかなかこれは定着をいたしません。そういう意味では簡明性といいますか明晰性ということで、わかりやすい、それが五番目の原則として来るんではないかな。
　この五つの原則をきっちりと把握した上で、もうここで結論を得ていただくための最大限の努力をしていただきたいということでの考えを持っているわけでありますが、この提案について、それぞれ、自民党それから社公の提案者の側の御見解を聞きまして、私の発言を終わりにさせていただきたいと思います。
○石井（一）議員　本委員会におきます議論は、今簗瀬議員がおっしゃいましたように、共通の部分が次々に出ておることは御認識をしていただいておるところではなかろうかと思います、中選挙区に対します認識、また一括処理に対する方向、またこの国会で処理しなければいけない問題等々。
　ただ、率直に申しまして、大変大きな変革でございますから、それぞれ党内の事情を持っております。また、それを無視して、総裁といえども、また我々提出者といえども、それを決定する権限は与えられておりません。党内は党内のそれだけの歴史と伝統があり、その中のコンセンサスの中に与党、野党が形成されておるわけでございますが、しかし、今仰せられましたような決意で臨むべき重大事件である、そういう認識で今後も取り組んでいきたいと思っております。
○佐藤（観）議員　簗瀬議員のドイツにおきます憲法制定会議及びその選挙法委員会等につきましては、大変勉強していらっしゃることにつきまして感銘深く聞いておったわけでございますけれども、最初の、退路を遮断をしてやるべきである、過日、野田委員の方からもお話がございましたけれども、お互いに今立っているところはいかに重大なところに来ているかということ、そしてお互いに法案を出しているということで、本当に最終的には一種の党首会談なりなんなりで、今、簗瀬委員御指摘があったようなやり方も含めて、最後まで結論を得なきゃいかぬと私も思っております。
　それから五原則の問題、小選挙区のモメントを入れることと、比例的な要素を入れること、投票価値の平等、それから現有議席を原則的に均衡の法則、それから有権者にわかりやすい、これはまことに当を得た私も五原則だと思っております。
○田邉委員長　答弁は簡潔にお願いします。
○佐藤（観）議員　これらを頭に入れながら、私たちはドイツを参考にしながら、あわせまして日本型の小選挙区併用型比例代表制を国民の皆さん方に提示をしている。簗瀬委員の御意見に私は極めて一致をするところが大であるということでございます。
○田邉委員長　簡潔に、もう時間が過ぎておりますので。
○簗瀬委員　はい、簡潔にやります。
　昨年八月に、私ども自民党若手議員はカンボジアに行ってまいりました。そこで、ＵＮＶの中田君と会ったりして話を聞いてまいりました。彼は、国際貢献について日本はいろんな制約を持っている、その部分を自分は担っていくんだというそういうかたい決意で、非常に明るく、さわやかにボランティア活動に邁進しておりました。彼はこの前御承知のように命を落としたわけでありますが、政治家が選挙に落ちたって命が落ちるわけではありません。だから、そういう意味で、我々は中田君のあの霊にも報いるような、本当の意味での党利党略を超えた結論を得るよう心からお願いをいたしまして、私の質問を終わりにいたします。ありがとうございました。
○田邉委員長　岩屋毅君。