Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（健）分科員　次に、消防団員の健康管理の問題でちょっとお尋ねしたいのです。
　全国、非常勤公務員という、制度的にはそういう位置づけ、まあ特別公務員とも言う。公務員という名前がつく限りは、やはり自治体消防で、市町村の責任において定期健康診断をすべきだ。ところが、標準団体十万で何ぼか認めておられるようですけれども、話にならない。いまは勤めをしておる人もおられますから、勤めの場所で年に一回とか二回とか定期検査をやっておられる人もある。消防ではやってないけれども、勤めの場所で、勤務場所で定期検査を受けておる。けれども、勤めてない、農村の純然たる農業なら農業だけでやって留守を守っておる消防団、この人の健康診断を、定期検査をやるべきだ。もう少し予算措置をふやして早急に健康診断をやってもらいたい。
　私がなぜこれを提案するかというと、公務災害補償の法律があって、いろんな形で後遺症の関係があるかないかということ、そしてもう一つは、出動なり訓練中に、災害出動また訓練出動、またそういう業務についておる中でひっくり返る、死亡までいかないけれども、ひっくり返って救急車で運ぶというのがある。そうすると、その団員は公務災害には適用しない、持病だ、こういうことを言われるわけですね。そこを何とか公務災害にならぬかというてお願いしておる。そこに問題が複雑になってきて、医者の診断だとかなんとかいうことで、証明書だということでなかなか前に行かない。そういうことを防ぐためにも、事前に消防団員の健康管理というものを十分考えてやる、定期検査をしてやるというようにしてもらいたいというのがわれわれの気持ちなんですね。だから、いま何ぼか財政措置は認めてある、けれども、正直言って実際はやってない。いま予算措置を見ると、一人が百円か二百円、正直言ってそんなのできやしない。百円や二百円で定期検査ができるところがあるとするなら、ひとつ示してもらいたいですね。できっこありはしない。できるだけの予算措置をしてもらいたい、こういう気がするのですが、どうでしょう。
○近藤（隆）政府委員　消防団員の健康診断の必要なことは、先生の御指摘をまつまでもなくもう当然のことだと思います。
　御承知のように、昭和五十二年から地方交付税の基準財政需要額の積算の中へ若干入れてあるわけでございますが、現時点におきまして、まだほとんどのところが健康診断をやっておらないというような状況でございます。
　私ども、どの程度を見込むかということにつきましては、御承知のように、事業所等に勤務しておられる方々はそちらで健康診断も受けられますので、それ以外の方ということになりますと、現実問題としてどの程度の方が補完的に町村で健康診断を行わなければならないのかということの実数がまだつかめません。とりあえずやってみようということで、五十二年地方交付税に組み込むと同時に、各地方団体に通達を発しまして健康診断を行うように指導したわけでございますけれども、まだ目ぼしい結果が現実のところ出ておりません。さらに、今後とも各地方団体に事の重要性にかんがみまして消防団員の健康診断を行うよう指導してまいりたいと思います。
○柴田（健）分科員　次に、婦人消防隊の育成なんですが、いまばらばらなんですが、これはいずれ消防審議会で審議されると思うのです。いま過疎地域、特に純農村地域は高齢化してまいりました。全国平均九・三％の高齢者が、岡山県の場合は一一％で、岡山県の山村地帯はもう一八％から二〇％、だんだん高齢化してきて、いずれもう早い機会に三〇％ぐらいは高齢者になってくるだろう。そういう事態における防災対策をどうするかということを考えた場合には、婦人消防隊の育成も考えなければならぬし、少年消防クの育成、後継者育成を考えなければならぬと思うのですね。これを本気でやってもらいたいと思いますので、時間がありませんが、ちょっと簡単に見解を聞いておきたいと思います。
○近藤（隆）政府委員　現在百十万の消防団員の中で、婦人消防団と正規になっておりますものは千五百人程度であろうかと思います。ただ、現実問題といたしまして、御主人が消防団員であるけれども出られない、一たん事がある場合には奥さん方がかわりになって火を消すというようなことが行われております。恐らくそういう奥さん方というのは婦人防火クラブの会員であろうと思います。消防団のほかに婦人防火クラブというのがございまして、これにつきまして私ども設置を推奨しておるところでございますが、現時点におきまして消防団員とほぼ同数の百十万人を数えておるわけでございます。元来が、この婦人防火クラブというのは防火思想の高揚を図るために設置されたものでございますけれども、現実問題といたしましては、初期消火まで携わるというような形になっておるものが多うございます。運営の実態は千差万別でございます。したがいまして、これからの防災体制というものを考えます場合に、消防団とこの婦人防火クラブをどういうように位置づけしていくかということが一つの大きな課題ではないかと思います。
　ただ、私どもといたしましては、これからの防災体制というのはやはり常備消防あるいは消防団だけで万全の対策がとれるというものではございませんので、住民の一人一人がその気になって自分たちの地域は自分たちで守ろうということを心がけてもらわなければならない。そのためにはやはり火を使う機会が多い、火に関心のある婦人の方々の防火思想を特に高めていただく必要があるということで、婦人防火クラブの全国的な網をより広げていきたい、そのように考えております。
○柴田（健）分科員　じゃ、終わります。
○橋本主査　これにて柴田健治君の質疑は終了いたしました。
　次に、田畑政一郎君。
○田畑分科員　私は、保健所問題についてお伺いいたしたいと思っておるのでございます。
　昭和四十七年に保健所問題懇談会というのが持たれまして、そこから基調報告書が出ておるわけでございます。御案内のとおりだと思います。ところが、その後保健所関係に対する国家予算はどうもふえていないという報告を受けております。また、昭和四十三年から五十四年度までの、十カ年間に、いわゆる国家補助の対象になりまするところの保健所関係の職員が三千百二十五名削減をされておる、こういう結果を得ておるわけでございます。
　最近、各地において保健所の統合などが行われておるわけでございますが、保健所の数は最近の統計で一体どの程度、たとえばここ五年でも十年でもようございますが減っておるのか、また補助定数はどれくらい減っておるのかという数字を明らかにしていただきたい、かように思うわけでございます。きょうは厚生省の地域保健課長がお見えでございますから、ひとつ……。
○北川説明員　ただいまの先生の御質問でございますが、まず、保健所の数は、昭和五十四年度で現在八百五十二カ所でございます。ちなみに、昭和四十三年の時点までさかのぼってみますと、この時点では八百三十二カ所でございます。その差が増ということになっております。
　それから、昭和四十三年度から定員の削減の計画が進んでおるわけでございますけれども、累計をいたしまして三千二百六十二名が減ということになっております。しかし、この間に保健所の業務の変化、たとえば公害問題に対応するというようなことで千三百三十五名の増がございまして、差し引き千九百二十七名が減っておるということになります。しかし、保健所の職員の中で事務職員と技術系の職員とに分けることができるわけでございますけれども、保健所の特殊性を考慮しまして技術系の職員については削減はかけられていないという考え方でございます。
○田畑分科員　こういうように、保健所の数はおおむね同じくらいという話でございますが、内容的に員数が削減されておる。これで各都道府県段階におけるところの保健業務がうまくいくのかどうか。これは先ほども健康診断の御質問が出ておったと思うのでありますが、そういう国民の命と健康ということが非常に重要視されるときに、いわば各都道府県における中核の保健衛生のセンターであるところの保健所が少なくなっておるということでは、自由民主党政府としましても無関心でおれない問題じゃないかと思うわけでございます。これはそうした自治体を預かっておられるところの自治大臣としまして、この現実をどのように考えられるかということをまず最初にお伺いしておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　保健業務の重要性は十分わかっておるつもりでございます。したがって、こういった仕事は充実をしなければならぬということは当然のことでございましょうけれども、何せ今日、四十三年から五十二年までですか、地方の職員全体を見ますと、現在三百三万人、七十四万人ふえているのですよ。そのふえておる中身は何が一番多いかと言えば、学校の先生、それから消防、警察、それと保健所等を含めたいろいろな福祉関係の業務、これが圧倒的大部分を占めておるわけですね。ところが、御案内のように、こういった人員についてはもう少し仕事を合理化し、効率化したらどうだ、そして税負担を軽くしろ、こういった国民的な要望が一方にある。そこで、それに対応して政府としては、計画的な減員もやる、しかしながら必要な面についてはやはりふやしていくということで、差し引きとしてはだんだん圧縮していこう、こういうことですが、地方公務員に関する限りは大変ふえておるわけですよ。これがまた大問題にもなっておるわけでございます。そこらもひとつお考えをしていただかなければならぬ点であろう、かように考えます。
　私どもとしては、こういった国なりあるいは地方団体の定員管理というような問題について一番考えなければならぬのは、必要なもの、うんと削減していいもの、これらがいわば一律悪平等という結果になることを避けなければならない。そこで、いま御質問の保健所等の仕事は、これは私は非常に重要な仕事であるし、住民側のニーズも多い仕事ですから、それにふさわしい職員を配置しなければならない。たとえば病院等もそれに入るでしょう。保健所の職員も入るでしょう。ことにまた、事務の方を担当している面は少々減らしてもいいと思いますけれども、専門職のお医者さんであるとか看護婦さんであるとか保健婦さんといったようなものは、これはやはりニーズに応じてふやすべきところはふやさなければならない、かように考えていますが、そこらの認識を私は国民全般の皆さんにもぜひ知っていただかなければならない、それをまた知らしめるのが私どもの役割りであろう、かように考えているようなわけでございます。
○田畑分科員　いま大臣から御答弁があったわけでございますが、こうした保健所が余り重視されておらない、これは定数の上でもそういうことが言えるのではないかと思うのであります。その一方におきましては、最近いわゆる市町村保健センターというのがつくられるように相なってきているわけでございます。この市町村保健センター、この問題は、いわゆる建物に対しましては三分の一の国庫補助、そして保健婦さんに対しましては人件費補助を行うことになっておるわけでございますが、これは現在どれくらいできておるのかということについてお伺いしたいと思います。
○北川説明員　市町村保健センターは昭和五十三年度から、厚生省といたしましては設立に対しての予算補助を行っておるわけでございますが、現在時点では約二百カ所ございます。なお、昭和五十五年度の予算では約百五十カ所程度を目途に整備を促進したいというように考えております。
○田畑分科員　ところで、このいわゆる市町村保健センターは私の県にも幾つかあるわけでございますが、建物は、いわゆる国庫補助がございまして建つわけでございます。見てみますとそこに保健婦さんが一人いるというような状況でございます。まだ保健婦さんすらない市町村があるわけでございますが、そこへ建物を持っていって保健婦さん一人置く、せいぜい血圧程度を診るというようなことに相なっておるのであります。これが果たして今日において妥当なやり方であるかどうか、私は非常に疑問を持たざるを得ないのであります。いわゆる中核的な公衆保健衛生の機関としての保健所は充実せず、しかも分散をして建物は建っても要員がおらないというようなことになっておるわけでございまして、これではたくさん仏様はつくるけれども魂を入れないやり方じゃないかという批判も持っておるわけでございます。
　この点につきましては、もう少し、いわゆる中核機関であるところの保健所を強化をしていく必要があるのじゃないかというふうに私は思うわけでございまして、最後には自治大臣にお願いしなければならぬと思うのでございますが、まず関係の方から御答弁いただきたい。
○北川説明員　保健衛生に関するサービスは、いろいろな面がございます。母子保健の問題から成人病の問題あるいは結核の問題、一般的な身近なサービスから、一方では高度の技術を要するサービスに至るまで、非常に多様な面があるわけでございます。保健所ができましたのはもちろん戦前からでございますが、その当時は、結核とか母子とか特殊な機能についてサービスを行っておった。しかし、最近ではサービスの内容が多様になってきておる。また、地域住民の要望も多様になっておるわけでございます。そういたしますと、保健所だけではなかなか対応できない。むしろ住民サイドからは身近な、生活の場に近いところでのサービス機能の充実が求められておる。このような社会的な情勢を背景といたしまして、厚生省といたしましては、地域保健センターあるいは市町村の保健婦の強化ということを進めてまいっておるわけでございます。ただいま先生の御指摘にもございましたように、ある地域においては、まだ保健婦さんが設置をされていない市町村もございます。あるいは保健婦の数が非常に少ない。あるいは保健婦だけではサービスができるわけではない。そういうことをいろいろ勘案しまして、保健所はその管内の市町村に対してヘルスサービスの計画の調整をするあるいは技術援助をするということで、市町村とその上位機能である保健所との間で十分連携をとって、その管内での保健サービスを円滑に進めるという考え方が現在とられておるわけでございます。
○田畑分科員　率直に申しまして、町村合併等におきまして、自治体も広域行政を行うようになりました。また、駅などを見ましても、最近道路事情等も非常によくなってまいりまして、集中管理を行うという傾向にあるわけなんですね。ところが、今回の場合につきましては、集中管理というか、中核センターといいますか、そういう保健所に対しては、むしろ現状維持ないしは要員等においては若干後退の傾向を示しておる。そして、その末端に、いわゆる町村にセンターをつくろうという。そのセンターも十分かというときわめて弱体である。いまお話がございましたけれども、最近この種の予防的なものにつきましてもずいぶん変わってきていることは事実です。たとえば結核がなくなってきた。しかしながら逆に、食品検査などというものはこれからどれだけふえるかわからぬほど需要が期待されるわけです。あるいはまた成人病検査というものも、言うてみればかかってからでは遅いのでありまして、いわゆる予防的な意味におけるところの成人病検査は重視されなければならない。私は、全体のものについてどれだけあるかということはわかりませんが、私どもが福井県で調べたところによりますと、成人病検査にとって最も重要なものは眼底検査なんですね、眼底カメラ。これは、年寄りはみんな望んでいるわけですよ。保健所へ行くと、眼底カメラはあるのかといったらないのですね。福井県全部の保健所を合わせても二台しかない。むしろこれは市町村に置いてやっていただければ一番いいのですけれども、保健所でさえないものを市町村でやれるはずはないのですよ。だから、今日、人がいれば検査はできるというものではない。やはりそれに伴うところのバックシステムというか、それぞれの機械がなければこれはできないのですよ。そういう時代なんです。そういう最低限度の国民の望むべき成人病検査あるいは食品検査、あるいは公害問題というものについても検査ができるという体制をつくろうと思えば、そこに要員と一定の設備が必要なわけです。
　そういうことを考えますると、いま厚生省の進めておるところのいわゆる市町村保健センター、これは金が余ってやられるのは仕方がないのですけれども、やはりもう少しその中核体である保健所を拡大強化する、充実していくという姿勢を忘れては何にもならないのではないかというふうに私は考えるわけでございます。そういう意味で、そうした保健所充実というものについて積極的な認識を持っていただきたいということを私はお願いしたいわけでございますが、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございましたように、住民の健康に関する問題というのは大変重要でございまして、最近の医療というのはある意味では検査だということが非常に言われている時代でもあります。ただ、厚生省が考えております市町村の保健センターというのは、先ほど担当の課長からお話がございましたように、健康の相談なり健康の診査をやるのだ、住民の身近なところで住民の健康の診断に応じようという趣旨のもとにつくられた施設であるようであります。お話しの保健所というのは、御案内のとおり行政機関でございまして、その間にはおのずから機能の分担がなされてしかるべきものだと思っております。しかも、最近の保健所の業務というのは、いまお話がありましたようにいろいろと内容が変わっておりましたり、社会経済の進展に伴って性格的な変更がありましたり、いろいろなことが来されておるようでありますから、このいずれを保健所に分かち、ある部分を市町村の住民の身近なところで健康の管理をしていくかというのは、私は大変大事な仕事だと思いますから、この辺については、保健所と保健センターとの絡み合いを十分に考慮しながら、やはり担当省の方でやっていただくべきものだと思います。私たちの方といたしましても、地方自治体それ自身が住民の健康については十分に留意すべき団体でもあるわけでありますから、そういう意味においての保健所の機能というものについては十分配慮をしておるつもりでありますし、今後とも保健所のあり方そのものにつきましては、厚生省と協議をしながら十分に活用していきたいと考えております。
○田畑分科員　私が特に先ほどから繰り返し申し上げておるのは、保健所は、いまおっしゃったように保健所法という法がありまして、わが国の医療というか予防体系を含めまして唯一の無料の機関なんですよ。だから、この唯一の無料の機関がだんだん弱体化していって、医者もおらぬところの、まあ委託で置かなければならぬような市町村のものばかりがふえてまいりまして、言うならば、体が悪ければ結局開業医へ行けという奨励にだけなるけれども、実際においてはある程度の検査を無料でやってもらうわけにいかないということばかりになってまいりますと、これは非常に不安なわけですね。私はそういう不安を訴えているのです。
　市町村のセンターは厚生省がおやりになるのだからやってもらってもいいけれども、私が大臣にお願いしたいことは、そのために保健所の職員が減っていくのでは困るのですよ。そこにはやはり眼底カメラぐらいはちゃんと置いて、それで診られるぐらいの予算を置いてくださいよ。そんな一番大事なものを置かぬでおいて、それで保健所があってもどうにもならぬのであって、そういうものを置いて、一定の年齢に達したら、悪くないか、一遍診てもらおうかというような、親しめる保健所に拡充強化してほしい、要員の面でも充実してほしいというのが、私がここに出てまいりましてあえて三十分の間に強調しているゆえんであります。人間も減っているのですよ。七十何万人もふえているのだけれども、こっちの方は減っているのです。その点は、大臣考えてくださいよ。あなたは実力大臣ですから、その点しっかりやるということを御答弁いただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　御意見を承りましたので、また厚生大臣ともよく相談をいたしまして検討いたしたい、かように考えます。
○田畑分科員　どうも大臣、慎重ですね。大臣になられる前は大変豪快なお方であったわけですが、大臣になられてから非常に慎重になりました。ぜひ大臣の任期中にこの問題をひとつ前向きで積極的に打ち出していただきまして、御検討いただいて改善の方向に向かっていただくようにお願いをいたしておきたいと思います。
　それでは、もう一つの問題について私、御質問申し上げたいと思うわけでございますが、それは地方事務官に関する問題でございます。私の調べたところによりますと、昭和四十九年の五月に衆議院、参議院、両院の地方行政委員会におきまして、この地方事務官というものは、これは地方自治体に密着しているものであるから地方公務員にしたらどうかというような、満場一致の附帯決議がなされておるというふうに聞いておるわけでございます。ところが、その後この問題は解決せずに今日に至りました。
　私、おかしいと思うのですね。国家公務員あり地方公務員あるのに、真ん中に地方事務官なんという盲腸みたいなものをつくって、そのまま戦後ずっと一貫して放置しておる。佐藤首相は、沖繩返還がない限りは戦後は終わらないと言ったけれども、これはまさに戦後の遺物が官公庁の中に残っていると私は思うのでございますが、そこでこの問題、一体どうするのかということなのでございます。ところが、今回国会が開催されてみますと、この地方事務官制度の三本の柱と申しますか、一つは社会保険、一つは職業安定関係の職員、それからもう一つは陸運事務所の職員、こうあるのでございますが、陸運事務所職員だけはなお法律改正が出まして、その前に国家公務員に移管するというような法改正案が出てきているのですね。これは自治大臣、どうでございますか、この自治体と非常に関連の深いそれぞれの職員でございますが、どうお考えになりますか。
○後藤田国務大臣　御説のように、この地方事務官制度というのはいわば責任の帰属もはっきりしませんし、これはもうぬえみたいなものです。だから、いずれにしろ交通整理をしなければならぬ問題であるということは間違いございません。ただ、大変これはむずかしい、長い間の課題でございまして、こんなところでこんなことを言っていいか悪いかわかりませんけれども、実はこの制度をつくった元凶が私でございます。昭和二十二年、筆をとったものでございます。当時はそれなりの理由があった。しかしながら、いつまでも置くべき筋合いのものでございません。これは文字どおり当分の間のつもりであった。しかし、いろいろないきさつがあって今日に至っておるわけですが、そこで去年の暮れの政府の行政改革の基本方針で、六月三十日までに政府として右左の結論をつけよということになっておるわけでございますので、いまその線に沿って関係の事務方において協議をやっておるはずでございます。
　ただ、問題は、御説の陸運事務所の関係ですが、これは五十二年の十二月の行政改革の政府の方針に従って、登録検査の事務だけは運輸事務官としてやっていこう、こういうことが決められて法律案として、たしか提案になったのではないかと思います。しかし、成立はもちろんしてなかったわけですが、それをやはり昨年暮れの行政改革の政府の方針で、その五十二年の考え方をこの際踏襲をしていこう、それで話し合いのついているものからひとつ法律案を提出をしようではないかということで、国会に提案をして御審議を願うといったような運びに相なっておるわけでございます。いずれにいたしましても、残る問題については六月三十日までに結論をつけよう、こういうような考え方でおります。
○田畑分科員　この六月三十日までに結論をつけられる、これ、いいのですよ。そんなら陸運事務所の問題もやはり六月三十日まで、同時に検討していただくのが私は筋ではないかと思う。これだけ先行する。率直に言って、社会保険関係、それから職安関係、これはやはり二万三千人ぐらいいるのですね。そうすると、これは莫大な数なんですよ。ところが、二万三千人はどちらに帰属をするかということは、これは職員全体にとっては、御承知のとおり非常に大きな関心事なんです。そうすると、陸運事務所だけ先へつける。これはわずかですから大したことはないと言うかもしれないけれども、これがこういうふうになってくると、どうも保険関係も職安関係も危ないのではないかというようなことからいたしまして、全国的に不安、動揺が起こっているのですね。私は六月三十日という日を決められるならば、むしろ全体的に六月三十日まで慎重審議をされるのがよかったのではないかというふうに思うのです。
　それと、私はきょう自治大臣にどうしても聞いておきたいと思うことは、これは地方のやはり住民と結びついた行政なんです、職安にいたしましても、保険にしても。東京の人が私の福井県へ来て聞きに来るはずはないのですから、やはり地元の問題。これは私は、職員自身もそれぞれの自治体に所属したいと望んでいる人が大多数であると聞いております。したがって、これは自治大臣としては結論が出るまでは言えぬのかもしれませんけれども、大体こういうものは関係自治体がこれを掌握していくのが望ましいぐらいのことは考えていらっしゃるのじゃないかと思うのですが、この際ある程度、ひとつ心境を明らかにしてもらいたいというふうに思うわけでございます。
○後藤田国務大臣　いまおっしゃるのも、これは確かに一つの考え方でございます。ただ、何しろこれはむずかしい問題でございます。しかし、私の考えははっきりしているのです。これは要するに、身近な行政を担当するのは住民の意思を身近に反映することができる身近な行政機関、つまりは地方団体で処理すべきであるということだけは、私ははっきりしておりますが、ただ、何しろこの問題は、御案内のように各省のやかましい問題。同時にまた、これは委員会の間がやかましいのです。これは自民党の中の部会もやかましいのです。同時にまた、これは労働組合がまたやかましいのです。そういったようなことでございますので、いま、どのような結論が出るかはにわかに申し上げるわけにいきませんが、私どもの基本の物の考え方だけは、私自身としてははっきりいたしておるつもりでございます。
○田畑分科員　いま実力のある大臣からそういうお言葉をいただきましたので、ぜひ地方自治体に所属をするという立場で自治省の方ではひとつ主張していただきたいと思うのです。そして不安、動揺を余り起こさせないような手はずをしてもらわぬと、いまもお話があったように、労働組合もいろいろ意見があるなんというようなことで、だんだんこれから騒がしくなってくる可能性もございますので、その点、やはり余り動揺を起こさないで、大体の大方の者が妥当であるという方向にすんなり行くように努力をしていただくようにお願いをいたしたいと思うのであります。ぜひそういった点を十分ひとつ今後とも推進をいただきますことをお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○橋本主査　これにて田畑政一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、多田光雄君。
○多田分科員　きょうは開発庁長官としての後藤田国務大臣に北海道開発の問題を中心にして若干伺いたいと思います。
　私は、国会で北海道の開発問題をもっと審議する機会をふやした方がいいということを願っているものの一人でございます。ですから、きょうはその機会を得て、短時間ですが、一、二の問題を伺います。
　北海道開発とそのあり方については、スタグフレーションのような経済危機、それから財政危機のもとで、また行政改革問題とも絡んで、新たな論議の対象になろうとしていることは御存じのとおりです。こういう論議を呼ぶようになった要因は、いま申し上げたような客観的な行政の変化ということもありますけれども、同時に、開発事業を推進している側にとっても、十分反省し、考える問題があるのではないか、こう思うわけです。計画があっても工場が立地しない、あの一万ヘクタールの苫小牧の東部工業基地に立っているのは、クマに御注意という看板であります。それからまた、北海道をエネルギーのいわば倉庫というか、物置にすると言われている石油備蓄基地、これがいつの間にか計画の中に入り込んでくる。さらにまた、地方自治体の財政を非常に圧迫する面が出てくる、こういう問題から、住民が開発という名のこういう公共事業にいろいろ首をかしげるのは、私は当然理のあることだというふうに思うわけです。
　そこで、冒頭基本的な問題について二点伺いますが、第一点は、この開発法の改正を含めて北海道開発のあり方、開発行政のあり方について目下検討しているかどうか、しているとすればどういうことを検討していらっしゃるのか。
　それから二番目は、総合開発計画の目玉と言われる苫東の大規模開発計画は明らかに実情に合わなくなってきております。これは私だけでなく、道や中央の開発審議会の中にいる委員のメンバーがいろいろ書いたものの中にも、見直しのときが必要だというふうに書かれていることからも否定はできないのじゃないか。こういう開発の一番基礎になったマスタープランの見直し、もしくは再検討、これが行われているかどうか、または行う意思があるかどうか、この点についてまず大臣にお伺いしたいと思います。時間がありませんので、ごく手短にお願いします。
○後藤田国務大臣　北海道はいまいろいろと難問を抱えております。お米の問題であるとか、あるいは酪農の問題であるとか、韓国漁船の問題であるとか、国鉄の地方線の問題であるとか、どれ一つをとらえてみましても、全国幾つかのブロックに分ければ、一番むずかしい時期を北海道は迎えていると思います。こういったことの事情も頭に置きながら北海道の開発というものも考えていかなければならぬ、こう考えますが、何分にも北海道の開発計画というのは、長期の北海道の開発計画ということを頭に描いて進めておるわけでございまするので、今日の段階では、われわれとしては、新北海道総合開発計画ということで基本方針が決められておりまするので、その線に沿って開発を進めていきたい、かように考えております。
　おっしゃるように、苫東地区等については、土地が売れない、企業が来ないといったようなことで、第三セクター等も大変苦しんでおるということもよくわかっておりますが、それらの事情もありますけれども、日本の開発というものを考えた場合に、どうも少し物事の考え方がショートレンジに過ぎやせぬか。やはり本当の意味での開発を骨太くやるのには、途中においてはいろいろなことが起きますから、それに対する対応策は十分講じなければならぬことはわかりまするけれども余り目先は変えない方がよろしい、そして長期の目標に向かって最終の効果を上げることができるような粘り強いやり方が、日本の開発計画を考えた場合には必要ではなかろうか、私はかように考えておるわけでございます。もちろん苫東一つをとりましてもいろいろな問題がございますから、それはそれなりの解決方法を講ずるのがいいのではなかろうか、基本は、実際は余り変えない方がいいのではないのかな、私はかように考えておるわけでございます。
○多田分科員　先ほど申し上げましたように時間がありませんので、この基本については私も異論がありますので、後日、時間を見てお尋ねしたいと思います。
　きょうは第一には、北海道の開発や公共事業に絡む地方自治体の負担の軽減もしくは解消について、特に自治大臣でもある大臣に伺いたいと思うのです。
　後藤田長官は一月二十六日の開発審議会で、五十五年度分から始まる北海道の特例補助率の引き下げについて基本的には反対だというふうに述べられたということを私は新聞やその他を通じて伺っているわけですが、今日でもその態度は変わっておらないでしょうか。
○後藤田国務大臣　私は、特例補助、これを引き下げるということについては、先ほど言ったような物の考え方、つまり北海道というものに日本国土全体の中でどのような役割りを占めさせてやるべきかという観点に立った場合に、この特例補助を単に北海道の道民所得が全国平均の中程度に行ったからもういいではないかといったような目先のことでやることはよろしくない、こういう補助率の引き下げというものには私は基本的に反対でございます。しかし、今回あれを認めましたのは、八割以上の高率補助で、本州各県と開差が余りにもひど過ぎるという問題について過去の経緯がございましたから、それをいまさらひっくり返すというのは信義誠実の原則に反するということで、基本は譲りませんよということでああいった処置に踏み切った、これが私の真意でございます。
○多田分科員　基本的な立場として反対だということについて私も大変心強く、これは知事以下道民の期待しているところでございます。ただしかしというその後書きが、私は後で申し上げますが、北海道農業の問題でも、あるいは石炭産業にしましても、そのしかしが、ずるずると今日の北海道のいわばひずみのようなものをつくった一つの条件になっているのじゃないか、こう思うのです。現に北海道の場合は社会投資が十分じゃないのです。そこへ持ってきて、事業費の中で最近は直轄と補助事業の比重を見ますと、大臣御存じのとおり、昨年度あたりから直轄事業の比率がぐっと半分以下になってくるということですね。これは数字を上げなくても御存じのところだと思うのです。それからこのことは地方の負担がそれなりに相対的にふえていくということにもなると思うのですね。現実の市町村の財政収支を見ますと、歳入及び義務的経費のアンバランスが非常に大きくなってきて、そうして地方債への依存度が北海道も非常に高くなってきております。
　そしてまた、北海道の財政力を見ますと、つまり地方自治体の財政力指数を見ますと、きのう自治省から伺ったのですが、北海道の三十二の市部の五十二年、五十三年、五十四年の三年の平均で、全国で三十八番目です。私が覚えておるのでは、かつて十何位であったことがあるのです。それから百八十に達する町村の同じく三年の平均は、全国で三十七番目です。こういう低水準に財政力の指数がある。そこへ持ってきて、今度の開発の補助率の引き下げというものが、三年で約百四十億でございますか、初年度で四十五億といいましたか、そのうち道が四十三億といったか二億といったか、いまちょっと記憶がありませんが、そのぐらいですね。これだけの大きなプロジェクトをやると、どこでも都道府県段階が一番大きなしわ寄せをしょっているのですね。
　大臣、そういう意味で、私は重ねて訴えたいと思うのですけれども、本当に大臣が長期的な目で北海道の開発の問題に取り組んでくださるならば、こういうハンディキャップを持った北海道の公共事業というものは、もっと地元に負担をかけないような推進方に努力していただいてこそ初めて基本的な反対という立場が実を結ぶことになるのじゃないかというように私は思うわけです。また、長官がおっしゃったように、それが北海道の全国における地位を一応高めていくということになるというふうに私は思うのです。そこで、閣僚の一人でございますから、閣議で反対だと言って大段平をふるうわけにもいきませんでしょう。
　そこで、私がお願いしたいことは、ともかくこの中で、たとえば除雪関係だとか、その他非常に生活に関連がある、あるいは地方自治体の住民サイドの仕事、こういう分野が補助率が下がるというのは好ましくないと思いますが、せめてそういう分野の補助率だけでももとに戻すということでひとつ御奮闘を願いたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○後藤田国務大臣　補助率の問題ということになりますと、ここで右左の返答は差し控えたいと思います。ただ、今回のような特例措置があり、また北海道の道なりあるいは北海道内の市町村の状況がいまおっしゃったように三十八であるとか三十七である、こういうような実態も踏まえながら、いずれにいたしましても困らないような措置をできる限り自治省の手でやれる限度のことは私はやりたい、かように考えております。
○多田分科員　自治省でやっていただくことは後でちょっとお伺いしますが、ただ、開発に伴う負担というのはこれだけじゃございません。たとえば皆さんのところからもらった資料を拝見しますと、北海道は四十四年から五十三年までの十年間に、苫東の用地買収費などに約三百七十二億円、それから利子の支払い七十四億円、これは道がやっているわけですよ。しかし、この土地はいずれ第三セクターに引き取ってもらうという安心があります。しかし、それにしても、この間の私の聞いておるのでは資金ショート、こういうことで知事を先頭にして年末その他で非常に悪戦苦闘されたということも私は十分知っているのです。目に見えない出費があります。
　もっとひどいのはこれなんです。苫小牧工業基地の住宅団地として北海道が団地近隣の早来、鵡川、厚真の三町で約五十二億円で買収した六百七十八ヘクタールのうち、いま手持ちが四百六十二ヘクタールというふうに皆さんのあれでは書いております。すでに利子はこの六年間で約十八億円も払っているわけですね。私が聞きたいのは、この土地はいずれだめになったときには第三セクターは買ってくれるのでしょうか。
○大西政府委員　一万ヘクタールの工業用地につきましては第三セクターが引き取ることになっておりますが、住宅団地につきましては第三セクターが引き取る計画になっておりません。したがいまして、この開発方式は住宅供給公社でやるかあるいは地域振興整備公団等でやるか、目下検討中でございます。
○多田分科員　そこに不安があって、道議会でもこれがいま問題になり、またもっと問題になろうとしているわけです。道ではこういう手持ちを何とか身軽になりたいということで、地域開発振興公団に何とか引き取ってもらいたいという交渉を相当長日月にわたって行われた、しかしそれも御破算になったというふうに私は聞いております。つまり、ナショナルプロジェクトを進めるに当たっては、そのプロジェクトの範囲になる土地だけじゃないのです。
　もう一つの例を挙げますと、千歳は昭和四十五年から四十八年にかけまして、やはりこの三十万団地の一環として泉沢というところで十一億七千万円で六百三十二ヘクタールの土地を隣の江別から買っているのです。これに若干の土地を足して団地をつくろうとした。ところが苫東があの調子でございましょう、団地は立ち消えになった。と、ころが、利子がこの間に十億三千八百万、元利合わせて二十二億八百万かけちゃった。それでやむを得ずこの土地を今度は二万人の団地をつくるということで、このために市が約五十億円の投資をして、二万人の人口が張りつく都市計画を始めた。これは皆さん御存じだと思うのです。いまのところはそこに二千人程度が張りついている。ところが、このとき市の市街化区域には二万人張りつく土地を持っていたのです。開発のためには千歳と苫小牧の間がいいというので、いろいろな計画もありまして、そこを買ったのです。
　こういう目に見えないひずみが関連の自治体に出ているのです。こういうものに臭い物にふたをして開発を進めていきますと、どんなに長期にわたって物を見ると言っても、足元から崩れて、地方自治体の中から、開発はごめんだ、こういう気持ちが起きてくるのじゃないか。ことしの新年に、北海道の知事、つまり最も開発に熱心な知事も、今度の減反の問題だとか負担率の引き上げで大分頭にきたのでしょうね、これから相当厳選して仕事をやらなければだめだというようなことをおっしゃっておられたようだけれども、私はその気持ちはわかるのです。これではどんなによいプロジェクトだって進まないことは、大臣も御年配ですからもうよくおわかりだと思うのです。そして中央と地方の矛盾を深めていく。行政に対する不信を強めていく。これからまた別な開発をやろうとしても、自治体が非常に二の足を踏むという結果になって、みずから足場を崩すことになるのではないかというように思うのです。
　そこで、道がいま議会でも問題になり、推進派も含めいろいろ異論も持っているこういう負担については、自治大臣を含めまして何らかの解決の援助をすべきだというふうに思います。私は千歳までいますぐどうせいということは申し上げませんが、さしあたりいま道のこういう問題を解決してやる。それから、厚真、鵡川、その他、やがて千歳を含めて、開発によってどういうひずみや目に見えない負担が出たかということを御調査願って、そしてそういうものについて自治省なら自治省の段階で、あるいはまた開発庁なら開発庁の段階で手を打つということが非常に大事なことじゃないか。御存じのとおり、昨年でしたか、国の出先のある局長が、苫東なんかは経済の知らない土建屋的発想だということを言われましたが、何でもつくればいいだろうということで、こういう始末をしないことが言われたのではないかと私は逆に善意に解釈しているのです。そういう意味でも、私はこの責任はきちんとやっぱり果たすべきだというように思いますが、大臣、ぜひ地方自治体の立場に立った温かい御回答をひとつお願いしたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　おっしゃるようにああいった開発の過程においては私はやっぱりいろんなひずみが出てくると思います。しかし、そのひずみはひずみで是正をしていく。その前提として、いかなるひずみができておるのかを関係省庁はよく調査をして、それに対する手当てはしていくという必要があろうと思います。私自身は長官と自治大臣と両方でございますから、ただいま仰せのような点もよく頭に置きながら、北海道の知事とも御相談をして、ひずみの是正ということについてはできる限りの努力をいたしたい、かように考えます。
○多田分科員　今度は北海道で非常に細かいことになるのですけれども、今度は自治大臣として、使い分けてお話しします。これは大臣も昨年の予算折衝の経過の中でお聞きになっていると思いますが、北海道には夏は働くけれども積雪寒冷地で仕事がないという季節労働者が約二十九万人いるわけです。失業保険法から雇用保険法に切りかわる中で冬の失業手当が九十日から五十日に削られたということで、北海道では知事さんを先頭にして——北海道の経済の問題、自治体の税金の問題からも非常に大きな影響を与えている問題なんです。これについて地方自治体としてほっておくわけにいきませんから、数年前から冬季を中心にしてこういう季節労働者のための就労事業を開始しているわけです。道の本年の二月二十五日のまとめによりますと、すでに十六市、六十五町村、計八十一団体が総計三億八千万円でこの五十四年度の冬を中心にする就労事業を別途に始めているわけです。しかも、その三億八千万円のうちの三億七千万円を一般会計から出しているわけですから、いよいよ地方自治体の財政にこれがしわ寄せといいますか重荷になっていることは事実なんです。こういう積雪寒冷地の自治体については、自治省も交付税その他で何かといろいろ手当てはしていらっしゃいますけれども、この数はいままでない問題であり、そしてこの二、三年急速に就労事業が各自治体に普及しているという新しい段階で、自治省として特別交付税なり何かでめんどうを見るのがしかるべき措置ではないか。先ほど来大臣は基本はいいとおっしゃったが、なかなか具体的な御回答がないのですが、せめてこういう問題で一つ一ついまの自治体の肩のこりをとってやるということが大事だと思うのですが、これはどうでしょう。
○土屋政府委員　ただいまお話がございましたように、北海道の市町村では、季節労働者の冬季の就労確保ということでいろいろな事業を実施しておられることは承知をいたしております。それぞれの道路事業とか除排雪とかいろいろな事業がございますが、それぞれの事業に応じて地方債なり普通交付税によって財源措置はやっておりますが、最近のいろいろな実態、特別交付税の時期になっており、いろいろ聞いてもおりますので、特別交付税の算定においても配慮してまいりたいと考えております。
○多田分科員　配慮ということは、そういう新しいここ数年来できた事業に対して新しい措置をされるということなのですか。
○土屋政府委員　特別交付税の算定でございますから、いままで見てなかったような費用等も実態に応じて積算の根拠に入れるといった配慮をする、そういう意味でございます。
○多田分科員　それでは前進的な御回答として、ぜひひとつ道とも十分御相談なさって配慮していただきたいと思います。
　では開発庁長官としての質問に移りたいと思います。私はよく開発を批判するものですから、北海道開発の成果が全くないと見ているように見られるのですが、そうではないのです。たとえば私は、北海道開発で比較的成果が上がったものと思うのは農村の基盤整備だと思っているのです。苫東は私はやや批判的なのですが、それは現地で成果として出ているのです。北海道は日本の食糧基地であるということは皆さんも文書に指摘されておりますが、これは自他ともに認めているところだと思います。そういう点で、農林省も北海道の農業を特別検討される検討会議というのをつくっていただいてやっておられるということですが、農林省としては、北海道の農業を日本農業の展望の中でどういう位置づけをしておられるのか、伺いたいと思います。
○松下説明員　北海道の農業は、全国の割合で見ますと、農家戸数で二・六％でございますが、耕地面積では約二一％、就業人口では約四％というシェアのもとで粗生産の約九％を生産しております。個別に見ましても、米は約七％程度でございますが、小麦は四七％、バレイショは七〇％、大豆は二四％、あるいは牛乳にしますと三二％というように、畑作物あるいは酪農を中心にして非常に大きな生産シェアを持っております。今後とも日本の食糧基地として伸びていくことが期待されております。
○多田分科員　大臣も御承知のとおり、ここ十数年来日本の農業の構造改善事業が行われて、そのねらいの一つは国際競争力に競争できる日本農業をつくっていく、それには当然生産性を上げるということが主要なねらいだったと思うのです。そういう生産性の面ではどうかといいますと、ここに道の農務部が出した北海道農業の動向があるのです。これを見ますと、農業の生産性、つまり十時間当たりにどれだけの生産性を上げているかという資料があるのです。これを見ますと、昭和五十三年に十時間当たり全国は五千六百三十八円です。それに対して北海道は四割以上多い九千四百二十四円です。これだけ生産性を高めているのです。これは道の発表です。そしてこれをほぼ十年前の昭和四十五年に比べますと、当時全国的には物価の問題がありますが千九百八十円、それが北海道では二千七百五十一円だった。つまり全国対比北海道でいうと、シェアは、四十五年には生産性は一三八・九％であったものが、五十三年になりますと一六七・二と非常に北海道の生産性が全国に比べて飛躍的に伸びているということです。これは基盤整備をやり、広い土地を活用して機械化していく、こういうことが大きな力になって、政府の望まれるような生産性を、私はまだ本当に国際競争に十分太刀打ちできるとは思いませんけれども、ともかく上げてきているのです。そして米は何だかんだと言われながら日本一の生産量を出す。それから酪農は御存じのとおりです。麦もそうです。あるいはビートとか、その他本当に全国の先頭に立つ農業をつくり上げてきた。ところが、政府の言いなりになって生産性を最も上げてきた米とか酪農が、いま一番やり玉に上がってつぶされている。これは開発庁の責任ではない。大臣を含めて日本の為政者の責任だ。まことに矛盾しているじゃありませんでしょうか。これだけの膨大な経費を投じて生産性を上げる。ところが、上がったものほどその実がまだ十分結ばないうちにつみとられてしまうというのは開発庁だけの責任ではありません。
　たとえば一例を挙げますと、比較的国際性を持っているのが、この間聞きましたらタマネギだそうです。ところがタマネギは、ことしは北海道は一万九千トン廃棄したのです。この間計算しましたら千九百万キロです。東京の四百万世帯にいたしましたら、一世帯に約五キロのタマネギを無料で配付できるだけのものです。牛乳が余ったという。そして膨大な牛乳に紅を入れて売れないようにして廃棄してしまう。赤い国のソ連だって白い牛乳は赤くしておりません。いまこんなことがまかり通っているのです。ですから、ここに私は開発そのものと、それを含めた日本の政治に本当に当事者能力があるのだろうかという疑いさえ持つくらいです。そのしわ寄せは全部開発庁の先端の職員や農民にかかってきているわけです。
　こういう意味で北海道の農業を守る、これは日本の農業に寄与する非常に大きなもので、大臣にお願いしたいのですが、その一番大きな問題の一つは輸入があります。台湾からの輸入を半分にするだけで北海道はタマネギを放棄しなくていいのです。そういう自主性を持たれて輸入をセーブしていく。今度関税定率法がまた変わりまして関税は安くなりますから、ますます北海道の農業が、開発庁の皆さんが努力して引き上げた農産物が一番被害を受ける結果になるわけです。こういう点で、海外からの農産物の輸入に対して本当に正しいきちんとした態度をとってもらいたい。
　それからいま一つは、北海道の農産物の中でも、米とか牛乳は余っていると言われている。私は本当の意味では余っているとは思いません。なぜなら、学校へ行けば子供たちは脱脂粉乳を飲まされているのです。そうだとすれば生乳を飲ませるとかのＰＲをしていただく。ここも開発庁は牛を飼う土地の整備だけではなくて、これは開発法にはそんなことは書いておりませんけれども、道や農協と一緒になって、皆さんの努力で生産を上げた牛乳や米をもっと食べてもらうような宣伝や政治力を発揮してもらいたい、こういうふうに思うのですが、大臣、私の言っていることは私は正当だと思っている。それをやらない政治はどこかゆがんでいると思う。そういう意味で、いま申し上げたような点についての適切な御回答をいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　最初にお話がございましたように、北海道の基盤整備の仕事はそれなりの効果を果たしてきておると思います。何といっても北海道はスケールメリットを生かした農政をやらなければいかぬわけですから、そうすればお話のように当然生産性も上がっているわけですから、私はそれなりの効果を上げてきていると思いますけれども、お話の点は北海道の問題でなくて、日本農政全体が抱えておる大きな課題のように思います。残念ながら私はそれにお答えする能力がございません。しかしあなたがおっしゃることは、一一私はよく理解ができます。そういう点についてはさらに政府部内で、こういった分科会での御意見も強くあったよということで善処を求めたい、かように考えております。
○多田分科員　ぜひひとつそこは北海道農民のためにもがんばっていただきたい。
　最後、もう時間がありません。ローカル線の廃止、これまた開発の成果を取りつぶすんですね。国鉄ローカル線の廃止、これも回答はよろしいです。大臣ひとつ基本的な態度でがんばっていただきたいことを私要望しまして、短時間の質問を終わります。
○橋本主査　これにて多田光雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水勇君。
○清水分科員　まず、私は最初に豪雪対策に関連をしてお伺いをしたいと思います。
　御承知のように、東北、北陸を中心に多数の死傷者を出すといった雪害が広がっております。これは全国有数の豪雪地帯と言われる信越県境を持つ長野県の北部なども全く同様でして、たとえば私はここに写真を持っていますから後で大臣にごらんをいただいておきたいぐらいなんですけれども、一月の十六日から降り続いた雪が、たとえば飯山市などの場合二十二日に至って市街地でも百七十二センチ、周辺の山間部は三メートルになんなんとする積雪量を見る。一口に言って、人々は二階の窓から出入りをする。よく除雪、排雪なんというようなことになると雪おろしというようなことを言われるわけですけれども、実は雪に埋もれた建物を雪の中から掘り起こす、掘り出す、こういうことなんですね。
　そこで、これも特豪地帯などの場合にはいまに始まったことではなしに年々訪れてくる切ない実情なんでありますが、しかしながらどうもそうした自治体の持ち出す除排雪費用を見ても、なるほど普通交付税で補正をする、あるいは特交でカバーをする、そういう努力をされていることは否定はいたしませんけれども、補うに余りあるという十全な状況ではない。つまり、自治体もまた豪雪地の住民も、雪のない地域の自治体や住民と比較すると大変な負担になっている。私は、こうしたものに政治が十分手だてを講ずるものでなければその存在価値がないと言わなければならないんじゃないか、こういうふうに思っておるわけでありますが、当面今シーズンの豪雪に対し、いま政府としてはどういう対応をなさっておられるか、まず聞かしていただきたいと思います。
○土屋政府委員　今回の豪雪に対しましては、国土庁を中心にいろいろ総合的な対策を立てておられるわけでございます。建設省その他関連のところでもそれぞれに対策を立てておられるわけでございますが、私どもといたしましては、どうしても地方公共団体の除排雪にかかる経費というものがかなり多額に上っておるわけでございますので、そういった面での財政対策ということを考えております。もちろん先ほど御指摘をいただきましたように、除排雪経費については従来から普通交付税でかなり措置をしてまいりましたし、年々増額をし充実しておるつもりでございますが、今回のような急激に雪が降ってまいりまして特別な積雪量を示しておるといったような状況になってまいりますと、個々の地方団体ごとにいろいろ状況も違うわけでございますので、そういった実態に応じまして、ただいまたまたま特別交付税の算定期間中でもございますので、そういった実態、よく地方団体の事情を聞いておりますので、そのことに対しましてできるだけ私どもとしてはそれに対応するような形で処理をいたしたいと考えております。
○清水分科員　たとえば、いま申し上げた長野県北部の飯山市、御承知のように、過疎自治体なんでありますが、実は除排雪費用に一億二千万も計上している。そのほかに弱者対策と称して、母子家庭等の場合には人夫を雇って除排雪ができるような費用を五百万も計上する。それでもことしの場合は足りないんじゃないかという状況がある。さらに、新潟との県境の栄村という年間予算が一般会計で十五億円余りの小さな自治体なんですけれども、この場合には除排雪費用が約三％程度のウエートを占めるという状況なんです。そういうことを考えた場合、どうしても普通交付税、それで賄えないものについては特交でその全部をカバーしてやるということになりませんと、自治体の持ち出した財源が福祉対策その他に影響を来しておる。結局関係自治体の住民に対する福祉行政その他がレベルダウンすることにつながるわけでありますから、私はそういうところに対しては特交なら特交で目いっぱい傾斜配分というかっこうで見てやる、こういう基本的な態度が貫かれてしかるべきだと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○土屋政府委員　御趣旨はもう私どもよく理解できるわけでございますが、かねがね普通交付税配分に当たりましては、級地によっても差がございますけれども、かなり充実をしてまいったわけでございまして、実際問題としてそういう普通交付税で処置したもの、それを超える除排雪の経費、それを特別交付税で措置するようにしておるわけでございますが、そこらがかねがね雪の少ないときは、いわばほかへ回るということもあるかもしれません、ひもがついておる金じゃございませんから。そういったこともございますので、全体として合わしてみますと、私どもとしては措置しておるし、かなりそれは措置されたと思っております。ただ実感として、いろいろなことをやってきた年度末近くになって降ってくるということになりますと、いろいろほかへ使っておることもございましょうし、市町村としては実際に困っておられる、そういったことを配慮いたしまして、今回は一月、二月になってからかなり降ってきておりますので、できるだけその実情に合うようにわれわれとしては十分配慮したいと思っております。
○清水分科員　特に大臣にも御記憶願いたいのですけれども、実は除排雪費用だけではカバーできない一面がある。といいますのは、最近、国の助成もあって融雪パイプ、消雪パイプというものが基幹道路には敷設をされるようになって、少なくともそういう道路の雪は解けてチェーンを巻かなくてもいいような状況になるわけですが、周辺の道路は旧態依然たる状況ですからチェーンを巻かざるを得ない。そうしまして、融雪パイプが通っておる道路がチェーンのために掘り崩されて、それこそ雪の時期が過ぎると取り急いで補修しなければならない、そういう費用がばかにならないぐらいかかるのですね。たとえば、飯山では年間三千万ぐらいそのために持ち出すなんというケースも現にあるわけです。ですから、私の言っておることは、雪にかこつけて何かたんとよこせなんというつまらないことを言うのではなしに、せめてそういう点まで配慮されて十分補正されてしかるべきではないか。また同時に、豪雪債の元利償還、これなども大変な負担なんですね。こういうものもめんどうを見てしかるべきではないかというふうに思っておるわけなんですが、局長、どんなお考えなんでしょうか。