Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間国務大臣　これまでも官房副長官を中心としまして、各省庁の局長クラスの会議が持たれたわけでございます。しかし、何分広範囲にわたるものでございますから、今後、さらにこの検討をそれぞれしていただくことになろうかと思います。
　聞くところによりますと、何か近いうちに課長クラスまで下げた形での会議も行われるやに聞いておりますけれども、これは一応、官房副長官を中心としたところでやっておられますので、具体的なスケジュール等はまだはっきりしておりません。
　いずれにしましても、できるだけ各省庁で練っていただいて、法律上はどういう問題点があるのかどうか、そういうのを精査した上、先ほどおっしゃられましたように、できますれば通常国会に、予算関連法案等で立て込んでおるのが、大体二月までは各省庁ともそっちの方で手いっぱいでございますから、それが終わるぐらいまでには骨格ぐらいはできておって、あと法制局の審査等もしながら、通常国会にかけていければいいな、そういうふうに思っているところでございます。今、ここで今後のスケジュール等をお見せできるような状況にはまだございません。
○福島委員　この新ガイドラインの策定に当たりましては、透明性の確保ということが極めて大切だということで、中間的な報告もあったわけでございます。
　それに対して、有事の場合の法制をどうするのか、これも極めて透明性を確保しながらやるべき議論だ。今までさまざまな経緯がありまして、さまざまな反対もあったわけでございますが、有事の場合にどうするのかというルールを国としてきちっとつくっておかなきゃいかぬ、そのように私は思っております。ただ、それを進めるに当たっては透明性を確保しなきゃいかぬ、これは国民だれもが望むことではないかというふうに私は思っているのです。
　スケジュールも、防衛庁が中心になってやっているわけではないので、なかなかわからないということかもしれませんが、この透明性の確保ということにつきまして、長官はどのような対応をなされるのか。最後にまとまったものをぽんと提出するという形では、僕はよくないのじゃないかというふうに思うのです。この点につきまして、ブラックボックスで議論が進んで、最後にまとまったものができて、これはイエスかノーかどっちですか、そういうような議論ではない方がいいというふうに私は思いますが、長官の御見解をお聞きしたいと思います。
○久間国務大臣　何も内密にいろいろな作業を進めていくというわけではございません。
　そして、委員が有事法制と言われましたけれども、有事についての問題につきましては、かつて五十六年に、国会に、第一分類、第二分類として研究しましたものを御報告させていただいておりまして、今の時点で、あれから大幅に変わるような問題はないのじゃないかというような気がしておるわけでございます。
　ただ、御承知のとおり、今回のガイドラインでは、周辺事態等も入ってまいりましたから、そういう問題については今まで研究されておりませんので、むしろそっちの方の研究を中心に議論をしてもらうというようなことで今やっておるわけでございます。
　そのときに、何も秘密にしておいていきなりどんと出すというわけじゃございませんで、今度のガイドラインをずっと並べながら、ここでは各省庁どういう問題があるのか、各省庁で検討してもらわないと、私どもでも正直言ってわからないわけでございますね。また、各省庁はそれを各課におろしながらやっていかないとわからないわけでございます。
　例えば海域調整とか空域調整、そんな話になりましても、法律で果たしてできるのかできないのか、法律があればできるのか、法律がなくてもできるのか、そういうのは例えば海上保安庁でありますとか港湾局でありますとか、あるいはまた飛行機の場合だったら航空局とか、それぞれの部署で検討してもらって、そういうのをお聞かせ願わないと、法律が要るのか要らないのか、これもわかりませんので、そういう点では、やはりそれぞれの省庁で検討してもらわなければなりません。
　そういうようなことでございますから、それをあらかじめこういうものだというようなことで、その問題点すら、今の段階では私どもが考えておる以上のことがあるかもしれぬわけでございまして、例えば避難民がどっと出てくるときに、ペットを持ち込んだときに、そのペットが犬だったらどうなるけれども猫だったらどうだ、そんな問題等もいろいろ細かく、各省庁は自分が専門家でございますから、こういう問題があるよということをあるいは指摘されるかもわからないわけでございますから、局長レベルよりもさらに下の課長さんたちまでおろした段階で、各省庁でいろいろなそういう問題点をまず洗い出していただくというのが先になるかもしれません。だから、そういうような検討結果を待った上で、私どももその会議に参加していろいろと議論していきたい、そういうように思っているところでございます。
　特にガイドラインの周辺事態の場合は、防衛庁というよりも、自衛隊の運用にかかわる問題はもちろん私どもが責任を持ってやりますけれども、政府として対応するということになりますので、政府として対応するとなりますと、かなり各省庁にまたがってくる法の方がむしろ多いのじゃないか、そういう気がいたしますので、そういう点で非常にもどかしい点があるかもしれませんけれども、私どももできるだけそういう中においても透明性は確保するようにしていきたいというふうに思います。
○福島委員　透明性をしっかりと確保していただきたいと思います。
　ただ、報道されるところによりますと、今長官おっしゃいますように、おろしていかないと個別のことは防衛庁ではわかりかねますというふうにおっしゃられましたが、逆に、各省の側にしますと、どういう具体的なケースがあるのか、どういうパターンがあるのか、そういう具体的なことを提示してもらわないと、検討しようにもしようがないじゃないかという声があるというふうに報道されております。私は全くそのとおりだというふうに思うのですね。
　周辺有事の問題につきましても、国会での議論では、極めて定性的な、抽象的な議論ばかりが行われておりまして、具体的なイメージに結びつくような、例えばこういう場合もある、ああいう場合もあると、私は、むしろそういう一つ一つの個別の想定されるケースの積み上げの上に具体的な対応というのは出てくるのだというふうに思うのですけれども、そういう議論はほとんど実はなされていないのじゃないかというふうに感じております。この点について長官はどのようにお考えですか。
○佐藤（謙）政府委員　各省との協議の話も出ましたものですから、若干現状を御説明させていただきたいと思います。
　局長クラスの会議というだけではなくて、関係省庁での協議を十分尽くすということで、課長級の会議も随時開催してこの調整に努めてまいりた
いと思いますし、また、そういったいわば公のといいましょうか、そういう会議だけではなくて、必要に応じて各省とよくいろいろな議論を積み重ねていきたい、こういうことで私ども今やっているところでございます。
○福島委員　時間がなくなりましたので、最後に一問だけ、運輸省の方にもおいでいただいておりますが、お聞きしたいことは、空港・港湾の使用ということでございます。
　これは、本日の読売新聞にも報道されておりましたが、「新指針で住民への影響が大きいのは、周辺有事の際の米航空機・船舶による民間空港・港湾の使用」である。「どんな条件でなら米国の要請を受け入れるのか、政府部内の素案さえ示されていない。」こういう事態に対して、自治体は大変危惧を抱いているというような報道がございました。
　例えば、私は関西の出身でございますが、関西国際空港にいたしましても、そのキャパシティーというのはほとんど飽和状態でございまして、果たして周辺有事の際に、民間協力といいましても、使えるのか使えないのか、これは大変大きな問題でございまして、この具体的な検討というのはやはり必要なんだろうというふうに思うのですね。その現状を踏まえた上で、たくさん日本には空港もあるし港湾もあるし、民間の需要というのも踏まえた上で一つのシミュレーションをきちっとしておくということが私は必要だと思っております。
　そして、自治体の今抱いている不安というものを解消してあげる、そしてまたその議論の中で、この中にもありましたが、自治体の意見もしっかり聞いていただくということも必要だ、政府の部内だけでやっていただくというのでは十分ではないというふうに今私は思っているわけでございますが、この点につきまして、防衛庁並びに運輸省のお考えをお聞きしまして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○久間国務大臣　おっしゃるとおり、これから先実効性あるものにするためには、地方自治体の御協力を得なければならないわけでございます。その場合にどういう形でやっていったらいいのか、これについても私どもも十分検討していこうと思っております。
○尾澤説明員　お答え申し上げます。
　新ガイドラインにおきましては、米軍による民間空港の一時的使用の確保というのが対米協力項目の例として挙げられているわけでございますけれども、現時点で、特定の空港の使用を念頭に置いた検討というのを防衛庁などから具体的に私ども要請されているわけではございません。ただ、新ガイドラインの実効性の確保につきましては、政府全体で検討していくということになってございます。
　ただ、民間空港の使用につきましては、先生今御指摘のような、例えば関空であると大変混雑しているといったような事象がございますので、こういった制約を踏まえながら、運輸省としては慎重な対応が必要である、このように考えてございます。
○福島委員　時間になりましたので終わりますが、しっかりと一つ一つ積み上げた議論を重ねていただいて、来年の通常国会に向けて準備を進めていただきたいと要望させていただきまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○二見委員長　次に、平田米男君。
○平田委員　法案につきましては、今同僚議員の福島議員が質問をいたしましたので、私は少しガイドラインのことについてお伺いをしたいわけであります。
　ガイドラインの中で、特に問題提起として、日本有事の際の後方支援活動の輸送と周辺事態の後方地域支援としての輸送、輸送が二つ書かれているわけでございます。
　日本有事の際の輸送と周辺事態における輸送、これは基本的に後方支援活動という言葉と後方地域支援という言葉で一応分けてありますが、まずお伺いしたいのは、輸送できる人員とか物資等の輸送の目的物については差異があるのかどうか。また、武器弾薬の輸送はいずれも可能であるとガイドラインでは私は読むわけでございますけれども、そうなのかどうか。
　また、輸送の方法ですね。周辺事態の輸送については割と具体的に書いてあります、「人員、物資及び燃料・油脂・潤滑油の日本国内における陸上・海上・航空輸送」——「日本国内における陸上・海上・航空輸送」、また「公海上の米船舶に対する人員、物資及び燃料・油脂・潤滑油の海上輸送」と。要するに、公海上の船舶に対しては海上輸送だけですよというふうに書いてあります。これは航空輸送が何でできないのかというのはよくわかりませんが、それはまた御説明いただければと思います。
　また、「人員、物資及び燃料・油脂・潤滑油の輸送のための車両及びクレーンの使用」、こういうふうに書いてありますが、輸送の方法について、後方地域支援、すなわち周辺事態における輸送についてはこのような限定があるわけでありますけれども、日本有事の際の後方支援活動としての輸送については具体的な記載がありません。これについては区別、差異というのがあるのかどうか。
　まず、これらの点について防衛庁からお答えいただけますか。
○久間国務大臣　今度のガイドラインで非常に工面しましたのは、我が国有事の場合は、とにかく後方支援であろうと何であろうと憲法上の問題がないものですから、ほとんど問題なくいろんなことがやれるわけでございますけれども、そうでない周辺事態の場合は、やはり我が国の憲法の制約がありますから、そこで我が国ができない範囲というのがございます。そういう意味で、表現等についても非常に気を使ったところでございます。
　後ほどまた事務方から必要な説明をいたしますけれども、そういう意味では、輸送の対象あるいは方法、これについてはほとんど差異はございません。しかしながら、輸送の地域ということにつきましては、これは意識的に区別をして使っております。したがいまして、その地域の問題については差異が出てきております。
　それと、今度の場合、周辺事態の後方地域支援の場合は、輸送と同時に補給の問題もございましたから、そういう点で非常に表現が細かくなっているわけでございます。
　ところが、我が国有事の場合、我が国が攻められた場合は、補給であろうと輸送であろうと何であろうと、とにかく米軍と一体となって我が国を守るということになりますから、これについてはそれほど細かく区別をする必要がなかったというようなことから表現の違い等が出てきている点もあろうかと思います。
○佐藤（謙）政府委員　基本的に今長官からお答えしたとおりでございます。表現ぶりについて若干相違のあるところがございますが、要は、その対象、輸送の方法については基本的に差異があるとは考えておりません。
○平田委員　基本的に目的物及び輸送の方法については差異がないという御答弁でございました。
　それで、輸送できる範囲についてこれから伺いたいんですが、防衛庁長官はそこまで踏み込んでお話をされたわけでありますけれども、ガイドラインを見ますと、周辺事態の後方地域支援では、戦闘活動が行われている地域とは一線を画される日本周辺の公海及びその上空に限定をされている、こういうふうになっているわけでありますが、日本有事の後方支援活動としての輸送には同様の限定はないと今防衛庁長官がお答えになりました。
　では、日本有事の際に、戦闘地域にいる米軍に自衛隊の艦船あるいは航空機をもって武器や弾薬を輸送できるのかどうか。戦闘地域にいる米軍に直接自衛隊が武器弾薬を輸送できる、そういうふうにおっしゃるのだろうと思いますが、確認の意味で、
○久間国務大臣　それは、論理的にはできると思います。
　しかし、そのことをいろいろ議論しますと、実際には、我が国が攻められている場合、我が自衛隊は自分の能力を精いっぱい出してやっておりますし、米軍もやっておりますから、そういう中で、どういうような具体的なニーズに応じて、補給したり輸送したりする余裕があるのかどうか、そういうのはなかなか描けない点もございます。
　しかしながら、我が国有事の場合、そういうことは論理的には可能であるというふうに思っております。
○平田委員　今、論理的に可能かどうかという議論をさせていただいているわけでありまして、実際問題、やるかどうかはまたそのときの判断だろうと思うのです。
　それで、日本有事の際には、周辺事態のような地域に限定がない、戦闘地域にいる米軍に対しても武器弾薬をも輸送できるんだというわけでございますが、その両者に、そのような輸送区域に差を設けなければならない、差がある理由というのは何なのか、それは政策的な判断なのか、それ以外の判断なのか、それを御説明いただけますか。
○久間国務大臣　我が国が攻撃されております場合は、これは自衛権の発動としてやれるわけでございますから、これは憲法上の問題はないわけでございます。
　ところが、周辺事態の場合は、自衛権の発動としてやるわけじゃございませんので、武力行使が一体となりますようなことはできないわけでございまして、その辺で差を設けざるを得ないわけでございます。憲法九条からくる制約があるということによるわけでございます。
○平田委員　端的に、憲法九条の規定による差である、こういうふうに明確にお答えになったわけであります。
　さて、そこでお伺いをしたいのは、ガイドラインによれば、周辺事態というのは日本の平和と安全に重要な影響を与える場合である、このような定義があります。この重要な影響というのは具体的な影響だというふうに理解をしておるわけでありますが、そうだとしますと、日本有事というのはまさに日本の平和と安全が現に脅かされている場合だと考えるわけでありますが、具体的な事象として起きている場合に、果たして周辺事態と日本有事というのが不連続のものなのかどうか。具体的な問題として起きたときに、そんなに画然と区別できるようなものなのではないのではないか。
　現に、ガイドラインそのものにも同様の認識があるわけでありまして、ガイドラインの三ページですか、日本有事のところの最初の１の「日本に対する武力攻撃が差し迫っている場合」の中で、末尾になお書きで、「日米両国政府は、周辺事態の推移によっては日本に対する武力攻撃が差し迫ったものとなるような場合もあり得ることを念頭に置きつつ、日本の防衛のための準備と周辺事態への対応又はそのための準備との間の密接な相互関係に留意する。」こういうなお書きが入っているくらいであるわけでありまして、私は、現実問題としては、周辺事態があっという間に日本有事になり得るということは、これは常識なのだろうというふうに思うわけであります。
　周辺事態と日本有事というのは、言葉では区別されたものだと思います。しかし、具体的なものとしては、まさに日本の平和と安全に重要な影響を与えるという範疇から考えれば、ともに同じものだ、同じ性質のものだ。日本の自衛のために、それに対してはきちっとした対処をしなければならない、そういう事態であるという点では共通したものなのではないかというふうに私は思うのでございますが、違いますか。
○久間国務大臣　それはやはり別のものじゃないかと思います。
　我が国有事の場合は防衛出動が下令されるわけでございますし、そういうふうに至らない、しかしながら我が国にとっても非常に看過できないような状態、例えばどこかの国で紛争が生じて、そしてそこを攻めるためにあるいはそこを守るためにと言っておった機雷が流れ出して、我が国の周辺で公海に浮いているというような事態になった場合には、これは我が国の平和と安全にとっては大事な事態でございますから、防衛出動を下令するような状態ではないですけれども、これについては機雷の掃海をせざるを得ないというようなケースもございます。
　だから、概念的にはやはり二つは分けられるのじゃないか、また分けるべきものじゃないか、そういうふうに思うわけでございます。
○平田委員　概念的に分けられるということは、私もそれは認めますよ。それは最初から質問の中でも申し上げたとおりでありまして、質問に質問の内容で答えていただくと論議が進まないわけです。
　要するに、中身として、現実に起きている問題として考えたときに、それは国民が受けるものあるいは日本政府が受けるものとして日本の平和と安全がまさに脅かされている、日本の領土に砲弾が一発直接落ちたのと公海上に落ちたのとでは違うかもしれないけれども、しかし、全体的な見方をすれば、日本の平和と安全を脅かすと同一の評価をしなければならない。
　それは、周辺事態もいろいろな差がありますから、非常に重要な影響があるといっても、薄いものと極めて日本有事に切迫したものとあると思いますが、しかし、日本有事に切迫したものとして認識される周辺事態というものは、これは日本有事で、やはり不連続だとは言えないのじゃないですか。私は、普通の国民の感覚として思うのですよ。
　だから、そこが違うのだ。いや、それは立て分けて考えなければいけないんだ、いや、それは憲法の適用が違うから立て分けて考えなければならないというのは、基本的にまず本末転倒した話なんだと思うのですよ。
　まず、日本の平和と安全をいかに守るかというのは国の責務なわけですから、そのときにどういう対応をするのか。事によっては、それはいろいろな対応がありますから、武力攻撃を受けていないときに、日本の憲法では武力をもって反撃してはならないということになるのでしょうから、それは区別する意味はあるかと思います。しかし、周辺事態のときに、何も武力でもって反撃すると言っているわけではないわけでありまして、概念上区別されるということと、実際上不連続だということとは、またこれは立て分けて考えなければいけないのではないかというふうに私は思いますが、どうですか。
○久間国務大臣　私どもは、ともかく政府としては、与えられた憲法の中で精いっぱい行動するという仕組みを背負っておるわけでございまして、政府は憲法を変える発案権すらないわけでございますから、とにかく与えられた憲法の中でしか行動できないという制約がございます。
　そういう中にありますけれども、我が国が攻められた場合は、これは自衛権の発動としてやれるという解釈で従来から国民に広く認めてもらっているところでございますが、一方、その反対として、集団的自衛権になるようなことはやれないということで、それも従来の政府がそういう解釈のもとで行動してきておるわけでございます。
　そういうことで考えますと、周辺事態が起きたときに、これは我が国が攻撃されているものかされていないものか、されているものであるならば、それと一緒になってすべての行動ができますけれども、我が国が武力攻撃されていない、要するに自衛権の発動はするまでもない、至らないのだという、先ほど委員がおっしゃられましたように、不連続なら不連続の、非常に近くまで来たとしても、これは憲法の制約からできないという分野についてはその枠内でしか行動できないわけでございますから、そこはしっかりとわきまえた上でガイドラインもつくらざるを得ないということで、そこのところは非常にシビアに解釈をしながら今度ガイドラインをつくったつもりでございます。
　そういう点では、もう少し緩やかに、不連続なところを全部一緒になるようなものはできぬのかと言われましても、私どもとしては憲法九条とい
う制約がある以上はなかなかそれはできなかったということでございます。
○平田委員　きょう、法制局長官、お越しをいただいているわけでございますが、法制局長官は、さきの委員会質疑で、私の質問に対して、周辺事態における後方地域支援の憲法上の根拠について質問いたしましたところ、このように答弁されているわけであります。
　周辺事態において後方地域支援を行う憲法上の根拠いかんということでございますが、後方支援を行うべしと正面から規定している条文がないことはもちろんでございますけれども、ただいま申し上げましたように、我が国として、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとり得ることは、国家固有の機能の行使として当然である、このように解されております。
と答弁をされました。
　それでお伺いするのですが、ここでおっしゃっている、国家の存立を全うするために必要な自衛の措置をとり得る国家固有の機能と、今防衛庁長官がおっしゃいました個別的自衛権、この関係をちょっと教えてもらいたいのです。これは全く別のものなのかどうか、あるいはどちらかがどちらかに包摂されるものなのかどうか、あるいは憲法上の根拠が違うのかどうか、また、違うとしたらどういう理由で違うのか、私も法律家ではありますけれども、委員会質疑ですから、そのあたりを国民にわかりやすいようにぜひ説明をしていただけますでしょうか。
○大森政府委員　委員ただいま御引用いただきましたように、前回のこの委員会におきまして、最高裁判所の砂川判決理由中の一文を引用いたしましてそのような内容の答弁を申し上げたことは間違いございません。
　このときに使いました「自衛の措置」の意味合いでございますが、その際の答弁の文脈からも御理解いただけますように、紛争の防止や解決の努力を含む国際政治の安定を確保するための外交努力の推進、内政の安定による安全保障基盤の確立、そして日米安全保障体制の堅持、みずからの適切な防衛力の整備等を含む自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な措置という広い意味で使用したものでございまして、我が国に対する武力攻撃が発生した場合における、これを排除するための自衛権の行使としての武力の行使ということに限定して使ったものではないということを御理解いただきたいと思います。
　そこで、先ほどからの議論の延長になろうかと思いますが、周辺事態における我が国の対応措置と我が国有事、いわゆる我が国に対する武力攻撃がなされた場合における我が国の対応との間で憲法上の根拠が同じなのか違うのかということに関してでございますが、我が国といたしまして、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために憲法第九条に違反しない範囲内で必要な安全保障のための措置をとり得るということは、憲法十三条及び前文の趣旨からして、国家固有の機能の行使として当然のことであろうと考えております。したがいまして、そういう次元においては、憲法上の根拠は同じレベルの問題であるということが言えようかと思います。
　しかしながら、先ほど既に防衛庁長官からるる御答弁ございましたので、再び申し上げるまでもないと思いますけれども、日本に対する武力攻撃がなされた場合における米軍に対する後方支援としての輸送ということにつきましては、我が国を防衛するための共同対処行動をとっている米軍に対して必要かつ相当な範囲で協力するということは、憲法の規定を踏まえた安保条約第五条の規定からしてこれは当然のことでございます。したがいまして、新指針におきましても、米国から日本への補給品の航空輸送及び海上輸送を含む輸送活動について緊密に協力する旨が新指針においても記述されているところでございます。
　これに対しまして、周辺事態における米軍に対する後方地域支援としての輸送につきましては、冒頭に申し上げましたような憲法の規定、趣旨に基づきまして、国のとるべき政策の選択として、日米安保条約の目的達成のために活動する米軍に対して憲法九条が禁止する武力の行使に当たらない限度内で支援を行うという性質のものである、これが基本的な考え方でございます。
○平田委員　伺っていてもさっぱりわからないのですが、法制局はそれでわかっておられるかもしれないけれども、我々国民はよくわからない。
　まず、正面からお答えになっていない点は、個別的自衛権と自衛のための措置をとり得る国家固有の権利というものの関係については全然お答えにならなかった。それをもうちょっとわかりやすく答えていただけますか。はっきり言って憲法上別のものなのか、片っ方が片っ方に包摂されるものなのか、それをまず教えていただけますか。
○大森政府委員　私なりにわかるように申し上げたつもりではございますけれども、もう一度申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために憲法九条に違反しない範囲内で必要な安全保障の措置をとり得るということは、憲法十三条及び前文の趣旨からして国家固有の機能の行使として認められる、これが基本でございます。
　そこで、我が国が、我が国に対する武力攻撃が発生した場合には、そういう国家固有の機能の行使の一内容として自衛権の行使をする、こういうことでございます。
　それに対して、いまだ武力攻撃は発生しないけれども、周辺地域において我が国の平和と安全に重大な影響を及ぼすという事態が生じた場合にとり得る措置というのも国家固有の機能の行使の一態様である、そういう関係にあるというふうに考えております。
○平田委員　少しわかりました。
　いずれにしても、自衛のための措置をとり得る国家固有の権利がどんとあって、その一部として武力行使をされた場合は個別的自衛権の行使をすることができますよ。こういうことですね。だから、包摂関係になるということだというふうに理解をいたしました。
　それで、その個別的自衛権の行使の場合は、武力行使を受けた場合だ、それに限定するのだと。だから、武力行使を受けていない場合は、自衛の措置をとり得るものは武力による反撃はできないのだ、こういうことなわけです。
　そうすると、武力による反撃の中に、まさに一体化論というものを使って、輸送そのものを武力による反撃と同様のものとして評価するということが、今まで法制局がおっしゃってきた一体化論ということですよね。それは憲法九条のどこに書いてあって、それがだめだというふうになっているのでしょうか。
○大森政府委員　いわゆる一体化論についての直接の規定が憲法にあるわけではございません。
　しかしながら、憲法第九条では、御承知のように、はしょって申しますと、我が国は国際紛争を解決する手段としては、戦争、武力による威嚇または武力の行使は行ってはならないということを規定しているわけでございます。
　そこで、一体化論というのはどういう理論であるかということを、重々御承知のことだと思いますが、もう一度敷衍して申し上げますと、いわゆる一体化論と申しますのは、我が国に対する武力行使がない、武力攻撃がない場合におきまして、仮にみずからは直接武力の行使に当たる行動をしていないとしても、しないとしても、他のものが行う武力の行使への関与の密接性などから、我が国も武力の行使をしたという法的評価を受ける場合があり得る。そのような法的評価を受けるような形態の行為はやはり憲法九条において禁止せられるのである。
　したがって、どこに書かれているかというのは、憲法九条の裏といたしまして、憲法解釈の当然の事理としてそこから読み取れるのであるということでございます。これはいわば憲法上の判断に関する当然の事理を申し述べたことでございまして、この考え方は指針に基づく周辺事態における
協力のあり方にも当然適用されるべき考え方であるということでございます。
○平田委員　それは法制局の憲法解釈ということなのですが、憲法の解釈というのは、まず文理上の解釈、文言はしっかり書いてあるかどうか。これは法制局長官に言っているのではないですよ。国民の皆さんにわかりやすく言うと、まず文言にしっかり書いてあればそのとおりでいいわけです。だけれども、書いていないとおっしゃった。論理的にどうなのか、論理的解釈としてそういうふうに導かれるかどうか。
　一体化論というのは、今の説明では余り論理的なものではない。だけれども、具体的妥当性があるのかどうかということが法解釈としては一番重要ですよね、私はそう思います。そう思うというか、これが解釈学のイロハですよね。
　それで、具体論として、例えば私が沖縄に住んでいるとします。北海道で領海内にいる日本の艦船が、アメリカの艦船でもいいですが、攻撃を受けた、日本全体としては、日本の平和と安全を脅かす行為だというふうになるわけですよ。しかし、私は遠く離れた沖縄にいる。その沖縄の目の前の公海上で周辺事態というものが発生した。そこでアメリカ艦船が、アメリカ軍が戦闘活動をしている。では、沖縄に住んでいる私はどっちが自分の生命財産に対する脅威だと思いますか。どっちだと思いますか、長官。法制局長官、どうぞ。
○大森政府委員　お尋ねの設問に関して一体どちらがどうであるかということをお答えするのは、どうも私の立場でなかなか的確にお答えできない事柄ではなかろうか、このように考えます。
○平田委員　法律解釈というのは、立場が違ってどうのこうのではなくて、まさに国民の常識に合致するものが法律解釈だということは、法律家のトップクラスにおいでになる長官はよく御存じなはずなわけで、まさに常識論でどう思うかということが大事なわけですよ。
　これはだれだって、沖縄に住んでいるときに、北海道における紛争よりも、武力攻撃よりも、目の前の公海上で行われているアメリカ艦船のドンパチの方が怖いに決まっていますよ。それをやはり明確にお答えになる必要は法律家としてはあると思いますよ。
　そうすると、法制局の解釈だと、これは沖縄から自衛隊機をもって北海道にいる艦船には武器弾薬を直接戦闘地域まで輸送できるけれども、しかし、沖縄の目の前の公海上のアメリカ艦船には直接武器弾薬等の輸送はできない、こういう話になっているわけですよ。
　だけれども、沖縄に住んでいる私からしたら、日本国政府は何をやっているのだ、我々の生命財産を守る気はないのか、こういう話になるのではないですか。そういう意味では、私は、結果の具体的妥当性というのが法制局の解釈ではないのではないかなという気がするのです。
　時間がありませんので、もう一点あわせて申し上げておきますと、一体化論というのが議論されたのは、まさに国連平和協力法案、これは二つ法案がありましたが、とりわけ一つ目の法案の審議の中でしっかり浮上してきたものなのではないですか。
　あのときはまさにペルシャ湾での紛争を想定してつくられているわけで、基本的にはそこの事態を考えて法律論を展開しておったわけですよ。抽象的にはそこは日本の平和と安全には影響を与えるかもしれません、石油がいっぱいあるわけですから。しかし、日本の平和と安全に直接、直接というよりも具体的に重大な影響を与える事態というような認識は、一般国民あるいは審議をする議員等の脳裏にはなかったと思うのですよ。
　だから、一体化論というのは、平和を強く希求する日本国民としては、余り紛争に巻き込まれたくない、日本の平和と安全に余り直接関係ないようなペルシャの話だったら一体化論でもいいのじゃないかなという気があったかもしれない。
　しかし、そのときの議論を、まさに日本の平和と安全に重大な影響を与える周辺事態の場合にまでぽこっと持ってきて、この場合もそうですよというのは、余りにも国民の意識、常識に反すると僕は思うのですよ。常識にも反するし、具体的結果の妥当性もない法制局の一体化論というのは、それはペルシャ湾では通用するかもしれないけれども、沖縄の目の前の公海の紛争に対しては適用されるべきではない。適用されたら、本当に日本国民は怒りますよ。
　今そんな紛争は起きていないから皆さん平穏ですが、現実問題としてそういう事態になったら、こんな憲法解釈をやっている政府は何をやっているんだ、本当に日本国民の生命と財産を守る気があるのだろうかと、沖縄の人たちは怒るのじゃないのでしょうか。
　私は、その辺、もっと冷静な判断といいますか、何でそういう解釈が行われたかという歴史的背景、具体的事象、そういうものをきちっと踏まえた上で、どこまでの適用範囲なのかということを、法律の専門家というかトップクラスの法制局長官がおわかりにならないはずがない。私でさえそう思うわけでありますから、その辺は十分おわかりいただけるのではないかというふうに思います。
　時間が来ましたので、最後に答弁だけいただいて、終わりにいたします。
○大森政府委員　順不同で考えるところを申し上げますと、まず、一体化論は湾岸のときに考え出した、あるいは生じた、議論されたものであって、今回には妥当しないのじゃないかということでございますが、この一体化論が密度を非常に濃く議論されたのは確かに湾岸紛争に際してでございます。
　しかしながら、この理論は、昭和三十四年三月十九日の参議院予算委員会における私どもの当時の林元法制局長官の答弁を初めといたしまして、その後絶えることなく議論されてきたものでございまして、湾岸戦争のときにそれが密度濃く議論され今日に至っているという歴史を有するものであるということをまず御理解いただきたいと思います。
　それから、この一体化論は憲法に根拠のない空理空論——空理空論という言葉はお使いになりませんでしたけれども、憲法の根拠に何らないものであるという御意見でございますけれども、私は先ほどは直接の規定はないということは申し上げましたが、憲法九条が武力の行使を禁止しているということから、当然の帰結といたしまして、法的評価において武力の行使と評価される行為はやはり九条で禁止されている。したがいまして、根拠はあるかといえば憲法九条であるということであろうと思います。
　それからもう一つは、沖縄、北海道の例で、国民の常識に合するまず意見を持てということでございましたけれども、多分沖縄と北海道のそれぞれの事案につきまして、そこにおける紛争がだれに向けられた攻撃であるかということによって恐ろしさは違ってくるべきではなかろうかというふうに考えられるわけでございまして、距離的に近いところで起こりましてもそれが我が国に対する武力攻撃でない場合と、遠くで行われていても我が国に対する武力攻撃である場合とでは、おのずから評価が定まるのではなかろうかというふうに感ずる次第でございます。
○平田委員　終わります。
○二見委員長　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　防衛庁長官にお尋ねをいたします。
　防衛庁職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、この中に期末特別手当の新設等という内容のものがあると思うのですが、この中で、期末特別手当は指定職職員等について従来一律に支給されてきた期末手当を廃止して新設されるもので、懲戒処分を受けるなど勤務成績が良好でない場合に減額されて支給されることになるということですが、この勤務成績が良好でない場合というのはどういう場合を具体的に言うのか、懲戒処分を受けるなどと書いてありますが、具体的に御答弁をお願いしたいと思います。
○坂野（興）政府委員　今回新設されました期末特別手当、これは、公務員のいわゆるボーナスは勤
勉手当と期末手当で構成されておるわけでございますが、指定職につきましては期末手当だけ、従来の制度につきましては、期末手当は成績に応じた加減というのはなかったわけでございます。そういうことで、今回、指定職につきましても成績に応じて手当が加減できるようにということで、指定職につきまして新たに期末手当にかわって期末特別手当を新設する、そういう趣旨のものでございます。
　それで、成績主義を加味するということで、どういう基準かということでございますが、これは基本的には人事院の方でこれから基準を定めることになろうというふうに考えておりますが、まず懲戒処分が行われたときには当然減額の対象になりますでしょうし、また正規の懲戒処分に至らない場合でも、防衛庁の場合では訓令等で注意あるいは訓戒等も懲戒処分に至らないものとしてございますが、そういった場合についても減額の対象になるものと考えております。
○石井（紘）委員　先日、空自の試験問題漏えい事件といいますか、があったようでありますが、この場合には、防衛庁は、この試験官の一佐を約一週間の停職、コピーを仲介した二佐二人を減給、受験生の一尉を戒告処分にした。この事例は一佐以下ですから該当しないと思うのですが、例えば指定職、将とか将補の（一）ぐらいまでのところでこうした処分があった、例えば減給処分になったというような場合等はいかがですか。
○坂野（興）政府委員　具体的な基準につきましては人事院規則でこれから定められることになっておりまして、私どもといたしましても、それを準用しながらバランスのとれた制度の運用をしていきたいというふうに考えております。
　ただいま例示のございました件につきましても、例えば懲戒処分を受けた者につきましても当然減額の対象になりますし、それに至らない、注意とか訓戒の処分を受けた者につきましても減額の対象になろうというふうに考えております。
　ただ、それらがどの程度のものについてどの程度減額するかといった基準につきましてはまだできていない、そういう状態でございます。
○石井（紘）委員　人事院勧告の取り扱いについて給与関係閣僚会議というもので検討されるわけですが、この構成メンバーは、大蔵大臣、文部大臣、労働大臣、自治大臣、内閣官房長官、総務庁長官及び経済企画庁長官の七閣僚ということであります。
　この場合、防衛庁というか自衛隊は二十四、五万の隊員を抱えておるわけでありますし、つまり、一般職の場合は総務庁長官、そういう意味で総務庁長官がいるからいいということになっているのかもしれませんが、こうした特別職の場合、これは防衛庁の場合は人数的にも非常に多いわけですので、ここに防衛庁長官がいないのはどういうわけかなという気もするわけですが、そもそもこの給与関係閣僚会議というのはどういう位置づけになっておって、どういう基準でこういう構成メンバーになったのか、それをまず伺いたいと思います。
○久間国務大臣　つまびらかではございませんけれども、労働大臣は、人事院勧告が労働基本権の代償であることから、労働行政に深くかかわり合いを持つという観点からだと思います。自治大臣は一般職の地方公務員給与を所掌することから、それからまた文部大臣は地方公務員の多数を占める教員の処遇、要するに義務教育課程についてはほとんどが文部省で出しておりますので、そういう観点からそれぞれ構成メンバーになっているのじゃないかと思います。
　この給与関係閣僚会議——特にことしの場合は、これがどういうふうに実施されるかによって、もちろん公務員の給与の問題もさることながら、これが直接ではございませんけれども、防衛庁の防衛関係費というのは、自衛隊の給与についてはこれに準じて従来からやってきておりますので、人事院勧告と直には関係ないわけでございますが、実質的には非常に影響があるわけでございます。そういう意味では、これが全然関係ないところで決まってしまうということについては私もいささか気にはなっておりました。
　しかしながら、それは建前が人事院勧告の扱いを決めるものでございますから、これに防衛庁長官が入っていくというのはいかがなものか。総務庁長官が特別職等については入っておるわけでございますけれども、自衛隊の給与についても従来から決まったのを尊重しているわけだから、法律をそのままつくるということで従わざるを得ないし、そうかなと思って口を挟まないでまいりました。
　しかし、これから先、毎年給与が決まるときに、やはりかなり関心を持つ事案であろうとは承知しております。
○石井（紘）委員　これは人事院勧告に準じて定める特別職なわけですが、ほかに準ずるものはないわけで、特別職だけの特別の基準といいますか給与を定める機関というものがない以上は、これは人事院勧告に準ずるわけでありますから、お入りになっておかしくないのじゃないかと思いますが、防衛庁長官はそういう意思を表明する意思はございませんでしょうか。
○久間国務大臣　実質的には準じて今度の自衛隊の職員等の給与等の改正も出しているわけでございますけれども、法律的に準じなければならないというふうにリンクされていないわけですね。だから、人事院勧告の扱いについて防衛庁長官の立場からクレームをつけるという立場には実はないわけでございます。
　そして、そこで決まったのを結局政府として閣議で決定することになるわけでございますから、そういう意味では、閣僚の一人でもあるわけでございますから、そういうことを考えますと、やはり私の方から申し出るものじゃないのじゃないか、そういうふうに思いまして、申し出はしておりません。
　したがいまして、私は、準じてまいっておりますけれども、人事院勧告の決定のあり方について関係閣僚に対して私の方からきちんと意見を申し上げるというのは、制度的にはそうなっていないのじゃないかというふうに思いまして、そういうことはしていないわけでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、自衛官等の、あるいはそのほかにも特別職というのはありますが、それは必ずしも準ずるという法律にはなっていないとなると、そこのところは抜け落ちているということになるわけでしょうかね。
○坂野（興）政府委員　お答えいたします。
　特別職でございます防衛庁職員につきましては、ほかに準拠すべきものもございませんので、給与の改定に当たりましては、人事院が民間の給与水準なんかを調査いたしまして一般職について勧告を行っておりまして、防衛庁につきましては、一般職の公安職を基準といたしまして自衛官の俸給を定めている、そういうふうにいたしております。
　ですから、それにつきましては、別途の防衛庁職員給与法ということで国会に提出して御審議をいただいている、そういう仕組みになっております。
○石井（紘）委員　防衛庁職員給与法というのを国会に提出してあるというのですが、それではそれはどうなっているのですか。
○久間国務大臣　今言いましたように、防衛庁の職員で一般職の職員に似たような職種のものについては、例えば本庁なら本庁におきます職員等についてはそれに右へ倣えしているわけでございますけれども、それは考え方としてそういうふうな考え方をとってこの法案をその都度提案しているということでございまして、それが人事院勧告どおりにやりなさいという仕組みに法律上なっているということではございませんで、そういう考え方に基づいてやっておる。それで、自衛隊の隊員については、例えば公安職なら公安職に準じて、そういう考え方で整理をして俸給表をつくって御提案しておるということでございます。
○石井（紘）委員　そのあたりはもう少し、一般職、特別職というものの位置づけというか給与の面で
の扱いが、並びが悪いというか矛盾があるような気がいたしますので、今後の課題として御検討をいただきたいと思います。
　それから、諸手当の中で、自衛隊法七十六条に基づく防衛出動等を命ぜられた防衛庁職員に対する出動手当等の措置については、第三十条で「別に法律で定める。」とされているけれども、この法律は現在のところ制定されていない。第三十条には「別に法律で定める。」こういうふうになっているわけですが、これはどういうわけなのでしょうか。
○久間国務大臣　かねてからよく有事法制と言われますけれども、私どもは有事法制ということではなくて、要するに法の整備が未整備だというふうなことをよく言ってまいりましたのはまさにそういうことでございまして、昭和五十六年から行われております有事法制研究においても、そういうように法が整備されていない問題がございますということでやってきておるわけでございます。
　しかしながら、こういう問題につきましては、かねてから私どもは研究にとどまらずに法整備が望ましいというような立場もとっておりますけれども、そういう有事法制については、第一分類、第二分類についてどこまでこれをきちっとするか、これはやはり高度の政治判断を要するので、国会の御議論等も聞きながら詰めていかなければならない問題だということをかねてから言ってきておるわけでございまして、私どもはそういう問題についてももう少しきちんとしなければならない、そういう気持ちを持っております。
○石井（紘）委員　これは法律の中で「別に法律で定める。」と書いてあるわけですから、こうした出動を命ぜられるような事態が生じた場合、出動手当の支給、災害補償その他給与に関し必要なことが起こったという場合に、法律に定まっていなかったらこれはどうにもならないわけなので、これは「別に法律で定める。」と書いてあるわけですから、急いで法整備をしなければいけないのじゃないでしょうか。
○久間国務大臣　通常の災害に出ました場合の災害手当等は設けておりますけれども、我が国有事の場合のそういう出動手当というのは「別に法律で定める。」ということになっておりますけれども、法整備はされていないのは事実でございます。
　だから、いつも言っていますように、有事法制というおどろおどろした言い方ではなくて、そういう問題についてはこういう冷静なときにやはりきちっと法律をつくっておくべきである、そういう御意見等が非常に最近高まってきておることは大変ありがたいことでございます。
　私どもも、そういう意味で五十六年に出しましたあの第一分類、第二分類に掲げました、今のものも入っているわけでございまして、そういう問題については単に研究だけではなくて法整備が望ましい。これは政府が提案することになろうと思いますけれども、そうはいいながらも、やはり立法府で決めていただくことでございますから、立法府の御意見等もよく聞きながら、高度の政治的な判断を要するということで、従来から非常に関心を持って対処してきているところでございます。
○石井（紘）委員　これは有事だけですか、この法律の言っていることは。
○佐藤（謙）政府委員　今長官から御説明いたしましたように、昭和五十六年に「有事法制の研究について」ということで、第一分類についての問題点の概要をお示ししたところでございます。
　その中で、今話題になっております防衛庁職員給与法第三十条につきまして、「出動を命ぜられた職員に対する出動手当の支給、災害補償その他給与に関し必要な特別の措置については、別に法律で定める。」と規定しているわけでございますが、今先生御指摘のように、この法律がいまだ制定されていないわけでございます。
　この法律に盛り込むべき内容といたしましては、支給すべき手当の種類であるとか、支給の基準であるとか、あるいは支給対象者、災害補償の種類等が考えられますけれども、こういった面についての手当てが必要だ、こういうことでございます。
○坂野（興）政府委員　防衛庁の職員の給与等に関する法律の第三十条で出ておりますのは、出動を命ぜられた職員が、出動することによって給付される手当、それから、出動した場合に災害を受けた場合、例えば死亡されたり負傷されたりといった場合の災害補償について、この規定で「別に法律で定める。」というふうになっております。
　通常の災害派遣等での災害につきましては、国家公務員災害補償法等で手当てされる、そういう仕組みになっております。
○石井（紘）委員　公務災害補償あるいは賞じゅつ金というようなことで通常のものは整備されているというわけですけれども、特殊な立場にいるといいますか、危険度の高い出動等がなされるということが想定されているわけですから、やはり早急に整備をしないと、通常の自衛官等の士気にも大いにかかわってくる問題だろうというふうに思いますので、指摘をさせていただきます。
　ちょっと話を変えますが、今の防衛力の配置といいますか部隊配置といいますか、そうしたものの戦略上の考え方というのは、どういうものに立って行われているのでしょうか。
○久間国務大臣　防衛大綱におきましては、旧大綱におけるいわゆる基盤的防衛力構想というのを基本的に踏襲しているわけでございます。
　我が国に基盤的な防衛力がなければ、そこが空白になってはいけないということで、そういうような考え方に基づきまして、防衛上必要な各種の機能をそれぞれの地区ごとに備えて持っておく、後方支援態勢もそれをサポートするために組織する、そういうバランスをとって、均衡のとれた態勢を保有するという前提に立ちましてやっておるわけでございまして、四面を海に囲まれて、大陸に近接して、南北に細長い、非常に縦深性が浅い、そういう地理的な特徴を考えながら、それに応じていろいろな部隊の配置をしているところでございます。
　このようなことから、我が国としては、防空、周辺海域の防衛と海上交通の安全確保、また、着上陸侵攻等があった場合のそれに対する対処といった各種作戦を実施し得るように陸海空自衛隊の部隊を全国に展開している、そういう構想になっております。
○石井（紘）委員　一九九〇年代の前半ぐらいまでの冷戦の時代には、例えば北方における防衛力の配備というものは、ソ連の侵攻に備えて、そうした防衛思想といいますか、戦略といいますか、そういうものがあったと思うのですが、なかったのですか、あったのですか。
○久間国務大臣　具体的にどこからの侵攻に備えてというわけではございませんけれども、今言いましたように、我が国がそういう基盤的な防衛力を持っておくというような考え方の中で、それをバランスよく配置しておいて、あらゆる方向からのいろいろな侵略に対して対処しようということでやっておったわけでございます。
　ただ、確かに冷戦が終わりましてから世界の様相も変わりまして、アジア地域は比較的変わっていない点もございますけれども、やはりそこには変化が生じましたので、新しい防衛大綱をつくりますときに、今度はその辺についての若干の手直しをして、合理化、コンパクト化、そういうような流れの中で部隊の配置等もある程度の変更等を考えながら、ただ、そうはいいましても直ちにできないものですから、それを中期防衛力整備計画で計画を立てながら、第一期の中期防では無理とすれば次期防でというような形で、防衛大綱全体としては最終的には変化をさせよう、そういう構想の中で新大綱ができたわけでございます。
　委員御指摘のお話は、恐らくもっと早くがらっと変えてしまえという御指摘かもしれませんけれども、なかなかこれは、たくさんの人員を抱えておりますし、またその地域のいろいろな状況等もございますと、やはり実情に合わせながら緩やかにといいますか、計画的に進めていかなければならない問題がございまして、今それを逐次やって
おるところでございます。
○石井（紘）委員　かつてはそういう北方における脅威というものがあったといいますか、戦略上かなり重要度が高かったのだろうと思うのです。それを、今長官がおっしゃるように、新しい防衛大綱の中ではそういった点を念頭に置いた変化というものが当然あるようにおっしゃったと思いますが、もう少し具体的にお伺いしたいと思うのです。
　例えば陸海空の比重といいますか、ソ連の脅威があったとした場合には、これは多分、陸上戦というようなものが一定の役割を果たすということも考えられると思うのですが、そうした脅威が消えたないしは相当減少したという場合に、あるいは、必ずしも北方だけに限らず、日本はもともと島国でありますし、そうしたいろいろな環境の変化もあるわけで、そういう中で、陸海空の新防衛大綱におけるバランスのとり方といいますか、そうした点では特にお考えはないのかどうか、伺いたいと思います。
○久間国務大臣　前大綱と今の大綱とを比べましても、海空はそれほどの大きい変化はございませんけれども、陸については師団を旅団化するとか、数を減らすとかいろいろやっております。
　しかし、現実にその作業に当たってまいりますと、各地域でも、地域経済ともいろいろな関係がございまして、とにかく一年でも減らすのをおくらせてもらいたいというような要望等も非常にありまして、減らすところの部隊のトップにある者にしてみますと、その地域との関係で急激に減らすというのがなかなか難しい。それをなだらかに変化させたいというような希望が非常にございますし、私どものところにまでそういうような要望等がございますから、これを急激にがらっと変化させるということがなかなか難しゅうございまして、なだらかに計画的に減らしていっている。
　また、現にそこに勤務している方の家族も含めまして、いろいろな方々がおられますと、一遍にそれをするということがなかなかできません、いろいろ生活環境も変わることになりますので。そして、最近では、各部隊で勤務しておりますのが、その地域、北海道なら北海道出身者が結構多うございますし、九州でも九州出身者が結構多うございます。そういうようなことで、急激にがらがらっとその編成を変えてしまうというのがなかなかできないので、そういうことを新大綱に沿って努力をしなければならないわけでございますけれども、計画的にそれをやらせていただいておるというのが実情でございますので、そのような実態についてもぜひ御理解賜りたいと思うわけでございます。
○石井（紘）委員　そのことにさらに関連して、先般のＳＡＣＯの最終合意に基づいて、米軍の海兵隊が沖縄でやっていた演習をほかのところで持ち回りみたいに順番にやっていくということで、今まで矢臼別とか王城寺原とか北富士とか東富士とかでやっていると思うんです。
　先般の日ロ首脳会談等においても、日ロの平和条約へ向けての初歩的なといいますか、動きが出てきたような感じがするんです。私は、これは非常に楽観を許さないと思いますが。
　そういう中で、例えば北方領土に住んでいる人たちというのはかなり日本に期待を持っているとか好意を持っているという住民がふえているようであります。しかし、一方では、旧来の利害関係上、漁業権や何かを持っている人たちなんというのは、今度の平和条約へ向けての日ロ首脳会談のさまざまな合意に対してクレームをつけて、北方領土の問題を云々するのはけしからぬというようなキャンペーンを張っている部分もかなりあるようであります。
　そういう人たちは、同時に、例えばこういう米軍の北海道における演習とか、あるいはインディペンデンスが小樽に寄港したとかそういうような事例を取り上げて、反領土交渉といいますか、そういったキャンペーンを張っているということで、何かあらぬ口実をそういう勢力に対して与えているという面も私は留意しなきゃいけないんじゃないかと思うわけであります。
　そこで、このＳＡＣＯの合意に基づいて米軍が演習するのは、一年に四回、四カ所だそうですから。そうすると、今は五カ所あって、そのうちの四カ所で順繰りに毎年やっていこうというわけで、毎年一カ所があくわけですね。ですから、私は、そこから矢臼別を外して、残りの四カ所を回したらいいのではないかと思うんですが、長官、いかがでしょうか。