Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　山口書記長の質問に関連をいたしまして、続行させていただきます。
　山口さんが消費税のことで関連をいたしまして最後の部分で質問をされました。総理の御答弁を伺っておりまして、私は非常に不満であります。おかしいと思います。
　まず、参議院選挙が終わった後、もう二カ月半から三カ月近く。この間に一体、与党の皆さん、政府は何をやっていたんだろうかと思うわけであります。この前の参議院選挙では、最大の争点は消費税をめぐる国民の関心でございました。これは否定できないと思います。そうして、その消費税を争った選挙の結果、国民の審判が出た。金丸さんが言われているとおりに、国民の皆さんに消費税はリコールをされた、これは当然の理解であろうと思います。私どもはその国民の審判の方向を具体化をする。どう具体化をしたらいいのかということで、私どもは大蔵省を持っていませんし、さまざまなハンディキャップがありますけれども、真剣にどう国民の負託にこたえるのかということで、一日も夏も休まず真剣な努力をいたしてまいりました。その間に一体政府・与党は何をやってきたのでしょうかという思いを深くするわけであります。そういう意味で、山口書記長が追及されましたことを引き続いて質問をさせていただきたいと思いますが、その前に一、二総理に所見を伺いたいのであります。
　何か先ほど伺いますと、参議院選挙の争点は消費税だけではありません、確かに三点セットあるいは三点セットプラスアルファと言われたことは事実でありますが、いろいろあるので消費税だけで判断はできませんという趣旨のことを申されました。選挙が終わりました後、選挙の結果については七割ほどよかったという世論調査がある、御承知のとおりだと思います。あるいはまた、選挙のときのあなたの最大の判断、投票の基準は何になさいましたかという世論調査も二、三ございました。それらを注意深く見ておりますと、大体七割は消費税という問題であります。消費税及びいわゆる竹下税制改革と言われる問題であります。やはりこれにどうこたえるのかということが参議院選挙後の最大のやはり政治課題であるということは踏まえていただかなければなりません。
　私は総理にまず伺いたいのですが、税についての基本姿勢をどうお持ちなのかということを伺いたいのですね。タックスデモクラシーとよく申します。税は社会の顔、国の表情とも言われます。民主的な税制が行われている国はデモクラシーがあります。不幸にして日本は政府の調査を見ましても八割、八割以上の方々が常に日本の税制は不公平である、不公平感を持っている、そういうやはり残念な状態であります。
　私はいつも対比をしているのですが、アメリカで行われた税制改革、レーガン税制改革と言われます。レーガン当時大統領が議会で、テレビ中継で提案演説をなさいました。そのときにこう言っております。
　「我がアメリカという国は、不公平な税制に対する大衆の怒りから生じた革命的な動きのなかから誕生した。」ボストン・ティー・パーティー事件を引くまでもなく御承知のとおりであります。「二世紀後のいま、もう一つの革命が静かに進行している。それは、平和的な革命だが、やはり歪んでしまった税制に対する大衆的な怒りから生まれている。」今の日本の状況が、国民はそうだと思います。「アメリカの国民は、新しい制度を求めている。これは、ありきたりの党派的な問題ではない。」公平な税制の上に公平な活力のあるアメリカをつくろうではないかというわけであります。
　なぜ、このような税を通じて社会の将来を語るというふうな見識が政府にどうしてなかったのだろうか、非常に私は残念なことだと思います。それがないから、このような混乱が生まれているというふうなことではないでしょうか。
　そういう意味で総理にもう一度伺いたいのです。参議院選挙の結果、参議院選挙の投票の基準、重く受けとめて、参議院選挙の結果から税制改革の新しいスタートを切る、白紙に戻してやり直し、そこから広い視野で考えようではないか。なぜかと申しますと、私は税制の背景に大きな問題がたくさんあると思います。今求められているのは、まさに歴史的な大きな転換期だと思います。政治も大きく変化をします。日本の経済も社会も大きな変化です。世界も大きく変わってきます。そういう歴史的な大きな変化の中で、新しい枠組み、新しいパラダイムをどう描くのかではないだろうか。
　総理、先ほどまでの御答弁では、多くの参議院選挙の投票者は納得がいかないと思います。前提の決意をまず初めにお伺いしたい。
○海部内閣総理大臣　参議院選挙の結果を厳しく受けとめておりますと申し上げましたが、参議院選挙の争点は、伊藤先生も御指摘のように、消費税だけを争ったわけじゃなくて、私どもが大変残念に思い、かつ厳しい反省をしますその一つは、やはりリクルート事件によって政治の信頼を自由民主党は著しく失い、有権者の皆さんは自民党に一遍おきゅうを据えてやろうという声が、新聞紙上にもいっぱい出てきたような雰囲気であったということ、これは謙虚に反省をして、おきゅうは効きましたから、反省しましたから政治改革一生懸命取り組みますということを何度も申し上げました。この間の直近の国政レベルの選挙のときには、茨城県へ行って私は今と同じせりふを率直に申し上げてお願いをして、勝たせていただけたという謙虚な気持ちで申し上げるのですが、結果も出ておる。したがって、その問題やいろいろなことを踏まえての選挙でありましたから、消費税の問題も大きなテーマであったということは、これは率直に認めますけれども、そして、それがために定着するようにひとつ努力をしていこう、前向きにやっていこう、こう考えておる次第でございます。それが大前提であります。
　それからさらに一つは、伊藤委員御指摘のように、将来に向かって公平な税制であらなければならぬ、これはそのとおりであって、たしか一昨年ごろまでの新聞の世論調査の中で、特に税に関するものは、高過ぎるということと不公平だということがいつも回答の一番、二番であったように私は思うのです。諸外国と比べて法人税も高過ぎる、また諸外国の税制改革の姿なんか見ておると日本の個人の所得税、特に直接税のその部分には偏りが非常に多いという御指摘等もございました。そういった声を入れて抜本的に公平な税制にしていこう、所得と資産と消費とでみんながバランスよく考えていこう、国を支える人みんなで広く薄く社会共通の費用は負担をしていこう。いろいろなことがございました。
　そうして確実に到来する高齢化社会というものを見ますと、福祉ビジョンの計算や、各省のいろいろ示す数字を見ましても、今のままで、税の仕組みを変えないで二十一世紀になってしまったら、個人の所得税が今より二倍になる、そんな負担に偏ってしまってはなおいけないから、今のうちに変えていかなければならぬ。いろいろな要請がありましたから、将来を目指して税制は改正しなければならぬという、そういった考え方に立ったわけでございますので、どうぞそれは前提として何を思っておるかとおっしゃいますので、率直にお答えをさせていただきました。
○伊藤（茂）委員　参議院選挙で自民党におきゅうを据えた国民の皆さんは、おきゅうで効き目があったとはまだ思っていないと思います。私は、そう思います。やはりこの参議院選挙後の新しい状況、参議院選挙を新しいスタート台にしようではないかと申し上げましたが、これはデモクラシーの基礎だと思いますけれども、そういう気持ちで、じゃあ参議院選挙の後、新しい状況が生まれたことを政府の、与党の議員の皆さんも私は実感として御理解されていないのではないだろうかという気がするわけであります。
　参議院で与野党逆転をいたしました。私どもは消費税廃止、再改革、白紙に戻してやり直し、もう一度やり直そうという法案を提出をいたしております。可決をされるでありましょう。前のような、自民党が数の力で何とかなるという時代は終わったのであります。そういう状態になったのに、何か前と同じように思っているという姿勢にしか私受け取れません。そうして、何か野党が真剣に野党なりに努力をしている。何かそれに対して猛然と挑戦をしてあら探しをするというふうな姿勢になっているのだと思います。私は、参議院選挙後の議会の今後というものをどう考えるのかということが、今後の審議でのひとつ条件ではないだろうかという思いがいたします。総理、どう思われますか。
　平成二年度予算はどう編成するのか、本会議の答弁でもお答えになりました。あるいはまた消費税の問題、十一月あるいは十二月、幹事長は通常国会に法案を出すと言われておるようであります。消費税を見直しは私はできないと思いますけれども、消費税をほぼ現状のままベースにして予算を組むということにするのでしょうか。そういう予算を組んだ場合、これは将来のことですから仮にですが、あなた方は見直し法案か何かをつくったとしてもどうせ大したものはできないと思いますから、恐らく衆参で成立することはないと思います。予算の数字は決めたって執行できないという状態、間もなくもう予想されるのですよ。それが今日の参議院選挙後の新しい議会の特徴だと思います。内閣として、総理として、これから先どういうふうに責任をおとりになる決意でもって今語られているのですか。
　私はそういうふうに考えますと、そういう展望論を踏まえて、今政府・与党が、今政府がどのような姿勢をおとりになるのかということを、これは真剣に、深刻に実はお考えいただかなければならないということだと思います。内閣がこれから今の姿勢でもって予算その他の法律などを通じて責任を持てるのですか。私はそうではないと思いますよ。したがって、今先ほどまでおっしゃられたような姿勢とは違った真摯な姿勢をとっていただきたい、とらなければならないと思いますが、総理、いかがですか。
○橋本国務大臣　参議院選等にお触れになり、その反省の上に立ってという前提を置かれての御質問であります。その参議院選、あるいはその前にありました東京都議選の党の責任者としての立場を踏まえながら、私から少しお話をさせていただきたいと思います。
　立場をかえて御想像いただけば、あの東京都議選、さらに先般の参議院選の先頭に立ちました者のそのつらさは御理解がいただけるでありましょう。そして、死に物狂いに私なりに国民にお願いは申し上げてまいりましたけれども、残念ながら我々は確かに敗れました。しかし、先ほど来山口委員、また伊藤委員の御質問で消費税を強くおっしゃっておられますが、その矢面に立ちました私の感じは、個別政策の前段階、各党巻き込んで国政を混乱させましたリクルート事件というものが起こした政治不信の声が、挙げて自由民主党に集まった、その中での戦いであったという思いの方が非常に強くいたしております。
　確かに消費税が大きな原因の一つであったことも私は決して否定をするものではございません。しかし、その政治不信の部分について御理解がいただけた方々は、賛成か反対かは別にして、消費税の説明にも耳を傾けていただきました。そういう思いからいたしますと、私は、消費税というものが税制改革全体の中の重要な柱の一つでありますけれども、それだけが税制改革ではないという点に、残念ながら国民に十分御理解をいただけていなかったという思いを強くいたしております。
　　　　〔委員長退席、越智（伊）委員長代理着席〕
　ですから、敗北の直後に党の責任者として全国
の党組織に地方からの声をもう一度集めていただくようなお願いをし、現にそれは党で進めていただいております。また、私どもは本当に見直しをお約束してまいりました。法律の中にも明記されていることであります。ですから、消費者の今出されている声だけではなく、納税事務が現実に始まりますと、事業者の方々からも出てくるであろう声もあわせてというお約束のとおりに、今政府税制調査会が真剣な見直しの努力をしていただいております。
　私どもは、その結果を踏まえて対応していかなければなりません。そして、政府の立場といたしますならば、明年度の予算編成に着手いたします時点では、来年度の歳入をきちんと押さえなければならぬわけでありますから、その時点までに明年度の税制改革の中に取り入れるべき消費税の見直し事項が決定しておれば、それを織り込んだ上で予算編成に臨む、そういうことでございます。
○伊藤（茂）委員　総理、簡単に答えていただきたいのですが、今大蔵大臣が話がございましたが、私は不満ですから、それは別途また論争を続けます。
　私が申し上げたのは、参議院選挙の後、衆議院、参議院含めて構造は変わりました。今までのように衆議院も参議院も自民党、与党が多数で数の力で通そうと、消費税の強行がその最高の状態でございましたけれども、変わりました。そういう状況の中で予算を、消費税を前提にして組むと言われている。そうしてまた、消費税は存続、継続、そのためにも見直しということを言われている。私どもは、デモクラシーの論理からいっても賛成できません。そういう状態がこれからあるのですよ、現実に。
　そういう中で政府として、総理としてどのような責任を持ってこれからおやりになるのですか。お考えになるでしょう。それだけに今とるべき姿勢がもっと変わらなければならない、与野党含めてそうかというような姿勢をとらなければならない。そうでなければあと政府が責任を持てますかということを総理にお伺いしているのです。
○橋本国務大臣　しかし、現に税が存在をし、その税によって歳入が図られます以上、それを前提にし、予算編成に取り組むというのは、私は政府として当然しなければならないことであると思っております。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（茂）委員　お答えにならないのか、なれないのか。しかし、私は、政府の責任者としてはそういう展望を今お持ちになった上でどうするのかということを最もお考えにならなければならないのじゃないでしょうか。私は、野党の一員として、これから先さまざまの真剣な議論をしたいと思います。国民の皆さんの前に、単なる反対ではなしに真剣な議論をしていきたいと思います。そういう政党になっていきたいと今真剣に努力をしています。そういうことですから、お互いにやはりそういう姿勢がなかったら、私は、参議院選挙から今後の政治の新しい風、新しい風が吹いている状態が生かされないと警告を申し上げておきます。
　もう一つだけお伺いをしたいのですが、この参議院選挙の後、一体この夏何を政府は、与党は努力をなさったんだろうか。考えてみましたら、ただ一つあったのは、自民党の山中税調会長をやめさせたということだけではないだろうか、この夏のうち、という気がするわけであります。
　何か、ある新聞に「ドンに罪をかぶせた自民党」という記事が載っておりましたが、私も、山中さんは大蔵委員会に長くいまして、政党、意見は違いますけれども大蔵委員会の顔という人だと思っておりましたが、山中税調会長に責任を問う。それでは政府の、これは総理任命でありますが政府税調の小倉会長は責任はどうするんだろうかと思いましたら、新聞を見ましたら、責任論につきましては御本人は馬耳東風だと言われているそうであります。
　私は思うのですが、消費税の製造元の方に、あなた方の党の人事ですから、それはあなたがお決めになることなので介入はしませんが、消費税をつくったその総責任者にやめさせた、やめてもらったわけであります。つくり出した消費税がまずいからということしか国民は理由はわからぬでしょう。政府税調の会長は馬耳東風だと言っている。さらに含めて、先ほど山口書記長の質問に総理お答えになりましたが、昨年の暮れ、金丸さん、税制特別委員長が、おれはこんな議会は嫌だというふうにして、立ち去ったそうでありますが、その後、総理御自身が強行採決の委員長席にお座りになった。全部、私は責任があるんだと思います。山中さん、小倉さん、あなた自身の責任、これをどうお考えですか。
○海部内閣総理大臣　税の問題につきましては、先ほどの繰り返しになって恐縮ですけれども、私どもは、あの消費税は消費税だけじゃなくて税制改革全体の中の一環として、よかれと思って、考えてやったことでございました。
　また、最後にお触れになったこの場所での強行採決ということについては、いろいろな騒然とした事情の中で採決をしなければならなかったということについては、決していいことだとは思っておりません。けれども、そこに至るまでのいろいろな背景とか、いろいろな原因とか、そういったものがあって、私どもはこれを見直して、国民の皆さんに御理解をいただいて、定着させて、何よりもきょうから将来にかけての安定的な日本の社会の基盤を支えていくためにはこの税制改革は全体として必要不可欠なものだ、こう考えておりますので、いろいろ努力をしておるところでございます。どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○伊藤（茂）委員　納得できませんが、次に参ります。
　先ほど山口書記長の質問に対しまして、見直しの内容、鋭意これからやっていくところでございますのでというふうな御答弁でございました。まあしかし、今までの総理を含めましたさまざまの政府・与党の責任者の皆さんが発言をされているわけであります。
　総理か大蔵大臣か、この辺はどうお考えになりますか。例えば、新しく任命をされました西岡税調会長、見直し項目について、生鮮食料品などの非課税品目、非課税化ですね、福祉目的税化、税額表示の問題、免税点や簡易課税制度の問題などを指摘されている、これらが問題だと考えている。同じ認識でしょうか。それから、総理も言われました、ＮＨＫの長時間討論番組の中でも三塚政調会長、この生鮮食料品の非課税品目については重要な気持ちを持ちながら対応していくというふうな発言もございました。大体これらのことが世間でも与党内部でもいろいろと議論になっているということですが、そういう認識はよろしゅうございましょうか。
○橋本国務大臣　政府の税制調査会に対しまして、私は、国民から見直しの御要望の出ている御意見についてはそれをすべて俎上にのせていただきたい、そしてその上で、なぜ例えばそれを採用するか、あるいは、なぜそれが採用できないかを明らかにしていただきたいと申し上げておるわけでありまして、いろいろな御意見が出てまいりますもの、それはそれなりにすべてが見直しの対象になり得るもの、そう私は理解をいたしております。ただし、その見直しの対象にいたしましたものがすべてそのとおりになるということではなく、あくまでも検討の俎上にのせていくということであることは申し添えさせていただきます。
○伊藤（茂）委員　総理に一言伺いますが、先ほど、総理の発言が消費税に関連をしてトーンダウンしたんではないか、大胆に思い切って云々という言葉から大分変わったんじゃないかという質問が山口書記長からございました。総理からも答弁ございました。ちょっと念を押しておきますが、国民の理解と納得が得られるような具体案で、そうしてそういう方向に思い切って見直していく、国民の理解と納得が得られるように思い切って見直していくという気持ちは変わりないですね。
○海部内閣総理大臣　国民の皆さんの理解を得るように思い切って見直していくというのは私の気持ちでございます。そしてまたそのようにしなければならぬとも思っております。いろいろなとこ
ろでいろいろなことを言っておりますけれども、それは私は、今申し上げたことで、その気持ちでいつも発言をし続けてきておるつもりでおります。
○伊藤（茂）委員　それでは、国民の理解と納得が得られるようにということでございますから、国民の皆様が今何を望んでいるのかですね。何か最近の世論調査でも廃止よりも見直しの数字が上回ったとか、よく与党の方おっしゃっておられますが、私は違うと思います。数字は確かにそうです。ただ、見直しという中で要望されているのが何だろうかということを考えてみますと、これができるかできないかは別問題、与党の手では別問題という気がするわけであります。いろんな世論調査を全部調べてみました。消費税の将来をどうするのか。もちろん、廃止という方々が多い。それから九五％程度の方々は今のままではだめです。百人のうち四、五人しか今のままでいいという人はいないということをまず前提に踏まえた上で、消費税についてのさまざまな御意見がございます。大新聞でのいろんな世論調査がございましたし、あるいは先般のＮＨＫでの議論とか、いろいろございましたので、私ども、全部それを表に並べてみました、何が中心だろうと。
　総理、国民の理解と納得が得られるようにということですから、国民が求めていることに納得と理解が得られるように一体取り組むのか取り組まないのか、あるいはできるのかできないのか、今のところゼロなのか、はっきりしてもらいたいというふうに思いますが、数字を並べてみますと、一つは、生鮮食料品や教育、福祉は対象から外すべきである、これは圧倒的な数字であります。福祉目的税にすべきである、これが二番目に多い数字であります。その後には内税外税一本化の問題、それからぜいたく品の税率は高く、生活必需品の税率は低くするように改めなさい、朝日新聞で五四％ございました。それから、帳簿方式、簡易課税制度、免税点、税金が国庫に行くのか行かないのかわからない制度はおかしい、大体こんなところが御案内のとおりにずっと並んでいるという状態であります。
　この間ある新聞を見ましたら、あなた方自由民主党の地方組織が何を望んでいるのかという調査もございまして、四十七都道府県にアンケートして三十四都道府県から回答があったようでありまして、一覧表が載っておりました。非常に興味深く私読みましたが、今私が挙げましたようなことを自民党の各地方組織もみんな要求をしているというのが今日の状態であります。総理の地元の愛知県の自民党の皆さん、主な見直し要求を五つ挙げなさいと言いましたら、第一、免税点、第二、簡易課税制度、第三、限界控除制度、第四、非課税品目、第五、福祉目的税化、ほぼ同様なことを総理の地元の与党の皆さんもおっしゃっております。大蔵大臣のところも同じようなことが並んでおりました。そういう状況を踏まえまして、国民の理解と納得が得られるような努力、姿勢があるのかどうなのかということを確かめてまいりたいと思います。
　まず第一に、一番要望の大きいところの生活必需品、生鮮食料品、教育、福祉などの非課税化という問題であります。
　大蔵大臣も随分勉強なさっているようですから、いろいろと困難はわかっておいででしょうと思いますが、いろいろな問題がございまして、基準をどうするのか、線引きがどうできるのか。西岡税調会長は、米、麦、塩だけというふうな限定をしたのでは二重にうそをついていることになりますから、限定しないで生鮮食料品を含めると六日、就任に当たって記者会見でおっしゃっておられます。線引きはできるのかどうか。できないから大体売上税から消費税へという経過があったことも御存じでございましょう。
　さらにまた、西岡さんが言われているようですが、食料品全部を非課税にいたしますと二兆円もの財源が必要になる。野党の財源案について与党は随分いろいろなことをおっしゃっております。これから参議院で正式の法案が始まったら堂々と御答弁を申し上げて、心配は全然ありませんということになると思いますが、では一体、そんなことをおっしゃっていますが、その二兆円かあるいは税収の二〇％、一五％程度か、一体どのような対応をなさるということがあるのでしょうか。
　さらに理論で考えますと、税制から考えますと、このような非課税品目をふやした場合には、前の売上税もそうでしたが、当然やはりインボイス、税金伝票が必要になると思います。そうでなければ、お店でもどんぶり勘定では会計処理に混乱いたします。スーパーとかそういうところでも区分けをした売上管理ができません。これは当たり前の話であります。
　このようなことが問題として大きくあるわけでありまして、一体こういうことを踏まえて、国民の皆様が要望している第一事項について、あなた方はやろう、必ずやるとかということがあるのかどうなのか、答えてください。
○橋本国務大臣　今いろいろな方の発言を御引用になりましたけれども、その中に私の発言が一つもありませんでしたようで、私は政府の税制調査会にお願いをし作業をしていただいている責任者として、しかも国民の関心を持たれる事項についてはすべて検討の俎上にのせていただいて結構である、またのせていただきたいと申し上げている立場として、個別具体的な問題については今日までも発言を控えてまいりました。それは審議会として中立性を保ち御論議をいただく上に当然私の守るべき礼儀だと思っております。ですから、今具体的にいろいろ御例示がございましたけれども、私個人がどう考えているかということについては御容赦をいただきたいと思います。
　しかし、今委員御指摘のとおりに、さまざまな問題点があることは事実でありまして、また国民の御要望の言葉一つずつの定義づけというものにも困難な問題が伴うことは御指摘のとおりでありまして、私どもとしてはむしろそうした点について御論議が深められていくこと、これを期待をいたしております。
○伊藤（茂）委員　橋本さん、そんなことおっしゃるなら、私どもはとても難しいと思っておりますから、結局は不可能だろう。今おっしゃっているのは、何か幻想を振りまいて消費税を残すだけじゃないかという批判をしたくなりますが、面と向かってそう言ったらどうお答えになりますか。
○橋本国務大臣　我々は、見直しをいたします、その根拠は法律の中にもきちんと定められております、そして、その国民の御要望はすべてその検討の俎上にのせますと申し上げておるわけでありますから、そこで御信頼をいただかなければなりません。
○伊藤（茂）委員　見直しに関連をして国民の皆様から最も多い項目であります。やる、やらない、言えないんですか。
○橋本国務大臣　ですから、その御提示になりましたような問題点のいずれもが見直し、検討の対象であり、先ほどから申し上げておるとおりであります。先ほどから申し上げておるとおりであります。
○伊藤（茂）委員　検討の俎上にはあるが、どう料理されるか、できるかできないかは目下全く不明であるということが明らかになったと思います。
　もう一つ伺いましょう。福祉目的税の問題。先ほど山口書記長との論議が総理とございました。注意深く伺っておりました。
　私は皆さんに伺いたいと思います。あなた方が先般の参議院選挙のときに何を国民の皆様に公約なさったかということですね。単なる記者会見とかということでは正確であるかどうかということがございますから、あなた方自由民主党が選挙のときに法定選挙届け出ビラ第二号、三号。これは我が党の場合でも党が発行する。これは合法的な文書ですから、政審会長の私が最終チェックをいたします。与党の場合は知りませんが、同じく大事な扱いで見られているでありましょう。こういう内容が書いてございます。まず、法定ビラ第二号。「消費税はまるまる福祉に充当します」「国民の皆さまにご負担をお願いしている消費税額の全
額を社会保障関係支出に充当します。」第二号です。第三号があります。「消費税は優先して福祉の充実にあてます。」「自民党は、この消費税導入の趣旨を踏まえ、消費税を優先して国民福祉の充実にあてます。」
　あなた方は参議院選挙で全国で膨大にこれを配布したわけですよ、有権者の皆さんに。というと、重大な公約ですよ。やるのですかやらないのですか。どうなんですか。
○橋本国務大臣　確かに現在進展しつつある高齢化社会の中で福祉関係財源というものは非常に大きなウエートを占めるものであります。消費税として国民からお預かりをし、地方にお渡しをする以外の部分が当然福祉に最優先で充当されていく、当然のことでありましょう。
○伊藤（茂）委員　大蔵大臣がそんな御答弁をされるのでしたら、あえて私は申し上げましょう。
　二つ申し上げます。
　一つは、現在の消費税の税収の仕組みの中に福祉の増強に回るお金は一文もありません。これは事実ですよ。五兆九千四百億円。前に審議で平年度モデルで五兆四千億。その仕組み、歳入、消費税の収入とあと歳出の仕組みがどうなるのか、何遍も一覧表を出してここで議論をしましたですね。議論をしました。あなた方の御答弁にもあった内容だと思いますが、その六兆円弱の消費税の内容は、収入は何に使われるのか。一番大きいのは個別物品税などの解消の問題で三兆に近い。地方に行くお金が一兆以上ですね。その他減税財源、減税の中の一部分ですね、減税全体はむしろ自然増収を当て込んでやったのですから。
　要するに消費税の収入の出口は全部決まっているのですよ。消費税の収入によって福祉が増強されるだの、福祉に回るお金がふえるだの、そんな姿は消費税の収支のバランスの構造自体に一つもないのです、これは。全くのうそですよ、そんなものは。僕は去年の審議の経過を振り返りながら、先ほど申し上げたあなた方が国民の前に配布をしたビラを読んで、何たることだろうかというふうに思いました。これが一つ。
　もう一つ、これも否定できない事実だと思います。消費税の仕組みは基本的に反福祉、弱者いじめです。生活保護の皆さん、年金生活の皆さん、一年に一遍だけ——一年じゃない、たった一遍だけ一万円ぽっきりもらったって、十五万円で暮らされている厚生年金の皆さん、毎月五千円ぐらいずつ消費税負担がふえていく、減税の恩恵はない、悲痛な叫びを上げている。全世帯のいろいろな構造の調査も私ども研究してみました。二割から三割の皆さんは、消費税のおかげでみんな困っています。みんな怒っています。これが現実の構造ですよ。その全世帯を細かく割ってみて、それは共稼ぎ、片稼ぎ、それから子持ちの、子供何人いらっしゃるか、単身、いろいろな場合ありますね。詳細に勉強して、客観的事実としてそうなっているわけであります。
　消費税は、基本的に弱者いじめで反福祉の構造です。あなた方、もっとそこを考えて、そもそもどうしてもっと考えられないのかと思いますけれども、そういう構造の中で、消費税を福祉目的税化します、あるいは福祉に使います、これは表示違反ですよ。まあＪＡＳマークもとてもこれは採用されないということだろうと思います。
　いかがですか。今私が指摘をした二つのことをどう思いますか。これは事実ですからね。
○橋本国務大臣　大変失礼な申しようになるかもしれませんが、消費税収は、地方にお渡しをするものを除いて、一般財源としてこれを歳出に振り充てていくわけでありますから、その点は御理解をいただかなければなりません。
　同時に、福祉関係というお話がございましたけれども、先日、私自身が福祉関係の方々にもお目にかかりましてお話を伺ってみました。福祉関係の方々のお気持ちは、むしろ一般財源として福祉に手厚くしてほしいということでありました。むしろ福祉目的税というものを必ずしも求めておられません。そして、先ほど委員が読み上げられましたように、福祉目的に使いますと申し上げておりますことと福祉目的税という目的財源をつくることとは別であります。福祉に使うと申し上げておるそのお約束を我々は被るつもりはございません。
○伊藤（茂）委員　総理、これは国民の皆様から見たら本当に関心のあることだと思います。あなた方与党は、与党自由民主党はこういうビラを国民の前に大量に配布をして、「消費税額はまるまる福祉に充当します」「消費税は優先して福祉の充実にあてます。」こんなことは子供だってわかるのだけれども、福祉に充てるとかいったって一般財源に入る。まあそうですね。そこにどういう色がついてどこに回りますか。特別会計か特別勘定か何かしなければ、そんなことだれもわからぬですよ、これは。お金に色がついているわけじゃないのだから。こんなことはないのです。
　まあ具体的なことは、時間もありませんから、さまざま今後も議論を徹底的にやりましょう。我々も、国民の皆様が納得できる税制、そうしてまた将来を約束できる税制をどうするのかという立場で議論いたしているわけですから、真剣な、また白熱的な議論をしていきたいと思います。しかし総理、感想を聞かしてください。こういうことでいいんですか、本当に。
○海部内閣総理大臣　私も税制改革をなぜやるかというのは、先ほども申し上げましたように、負担の公平とか国際的に高過ぎるとか、いろいろゆがみ、ひずみを直すためとかいいますが、その中の一つの大きな目標に、来るべき高齢化社会を控えて、二十一世紀になれば大変な福祉の負担も要る、それを今からきちっと福祉の方に対して、そのときになってあわててはいけない、そういった意味で考えておるものでありますから、その消費税の税収を目的税にするかしないかとか、また、全額というと地方に行くようにも法律でもなっておりますし、いろいろ問題があるが、福祉関係者の皆さんの声や御家庭の方の声やみんなの意見を聞いて、なるほどと納得のできるところへ変えていこうということでございますし、また福祉には今現在でも大変たくさんなお金を使ってやっておるわけでありますから、その辺のところを考えますと、消費税で皆さんに御理解、御協力願うのは、将来の福祉のために大切なものでありますからどうぞわかってくださいということも私も言い続けてきたし、これからもお願いをしていかなければならぬ角度の問題だと思います。そのことも含めて今議論しておるわけでありますから、今ここで出せ、今ここで言えるかどうか、もうちょっと考えさせてください。いろいろな意見を聞きながら議論をいたしております。
○伊藤（茂）委員　もう一つ。皆さんのおっしゃるところの見直しに関連して、もう一点だけ伺います。
　基本的仕組みと申しましょうか、免税点あるいは限界控除の問題、簡易課税方式、帳簿方式、この消費税に頭にきたという多くの国民の皆さんの中には、自分の払った税金が一体国庫に行くんだろうかどうだろうか。五千億円近い額であろうと大蔵省も試算をいたしております。消費税収全体の八％近く、また価格転嫁カルテルなどの状況を勘案をいたしますともっと多いかもしれない。消費税収の一割ぐらいはどこに行くかわからぬということがあるんじゃないかとエコノミスト、専門家からも指摘をされております。私は、やはりこういう制度は長期に安定する仕組みでないと思います。
　昨年の夏に超党派で、与党の専門家の皆さんとも一緒に、間接税制の一番の元祖の方であるフランスに参りまして、勉強しました。そのときに、世上、世界で付加価値税の父とかネーミングをされているモーリス・ローレさんという人に会いまして、もう年配の方ですが、いろいろとＥＣ型付加価値税をつくった経過などお話を伺いました。そのときに、日本ではどうしますか。今政府の方からは、単一税率、アカウント方式、大きな規模での簡易課税方式、高い免税点、この四つがポイントですと申し上げましたら、その付加価値税の父と言われる方は全部おかしいということを申さ
れました。単一税率は、これは社会政策のない証拠、アカウント方式、帳簿方式は税金が見えません、高い簡易課税方式は大変な不公平が起きますという話でありました。私どももそのとおりだろうなというふうに思ってまいったわけでありますが、その矛盾が今あらわれているというふうなことだと思います。
　こういう基本的な仕組みを、何か政府の税調会長などがおっしゃるところでは、来年一年やって、納付が終わったらその時点でこれは大きな問題として検討しなければならない、二段階。こういう基本的な仕組みも、やはり段階別にして検討しなければならないというふうにお考えでしょうか。
○橋本国務大臣　今御指摘になりました中には二つの問題点があろうかと思います。
　一つは、まず簡易課税並びに限界控除の問題でありまして、これは、御承知のように十月二日の時点で業者の方々が選択されるかどうかをまず決定をされ、これから制度が動き出すという問題であります。また限界控除につきましては、御承知のように本年度の問題でありますから、まだ後にならないと実際にそれがどう動くかということについては不確定であるという状況がございます。ですから、いずれにいたしましても、これらを見直しをいたしますとすれば、当然その実績を見た上でという問題になろうかと思います。
　また、もう一点御指摘がありましたその免税点につきましてでありますが、確かに、免税点以下の売り上げの方々が全体の三分の二ぐらいおられるということは事実であります。そして、往々この三分の二という数字がひとり歩きをいたしまして、売上高全体の中の三分の二が把握ができないのではないかというような誤解を生むことがございますが、念のために申し上げますならば、この三分の二の方々の売り上げというものは全売り上げの中の三％であります。三％程度であります。しかもその中で、例えば通産省にこれは調べていただいたのでありますけれども、小売の、零細小売の方々、大体四割くらいの方々は転嫁をしておられませんし、また、やはり零細のサービスの関係の方々も七割は現実に転嫁をしておられないという状況でありまして、仰せになりましたような膨大な数字がひとり歩きをし国庫に入らないということではございません。また、やはりできるだけ例外をつくらないということと、公平ということと同時に納税義務者の事務負担というものがはね返る物価等も我々としては考えなければなりません。そうしますと、ごく小さい業者の方々に大変きっちりとした事務処理をお願いを申し上げることについてさまざまな問題点もあろうかと存じます。ただ、基本的に今申し上げましたような点は御説明をしておく必要がありますので、申し上げました。
○伊藤（茂）委員　大蔵大臣、ひとつ感想を聞きますが、今あなたのお話の中にございましたことに関連をしてなんですが、簡易課税、免税点、これらにつきまして、国民の皆さんの懐から払った消費税が国庫に入らないのではないだろうか。この間、ある新聞で報道されておりましたが、消費税の運用益が、ある会社で、家電のお店のようですが、相当多額に出たので、これは自分のところのもうけに入れたのでは公費横領になります、やはり還元をいたしましょう。
　それに関連をして、私、新聞を読んでおりましたら、消費税が国庫に行かない仕組みの問題がある。まあ、単純計算をいたしますと、六兆円、半年半年ですから、全く大ざっぱな計算なんですが、うまくＭＭＣで回せば八百億円、半年だから四百億円が懐に入るのじゃないか。大きな丸めた数字ですから、そう単純にいかないと思いますが、何かやはり国民、消費者の皆様からは不満がある。それから、まじめな業者の皆さんは、何か消費税をいただいたが、それが決算で自分の会社のもうけに残っちゃった、これでいいのだろうかと、まじめな業者の皆さんはお考えになると思います。何かやはり基本的に、社会的にアンフェアなシステムではないだろうかと私は思うわけでありますが、どうでしょう。基本的仕組み、見直し。
○橋本国務大臣　納税回数をふやせば、例えば今お話しになりましたような、国民である消費者から業者の方々がいわばお預かりになり、そして国庫に納入していただきますまでの期間を縮めることによって今のような問題は解決するでありましょう。しかし、その場合の徴税コストのはね返り等、私は、細かいそういう分野になりますと、専門家ではありませんので、十分な知識を持ちません。
　そして今、こういうふうに市場で回せばと言われましたが、そういう分野のお金の運用というものの知識を私は余り持っておりませんので、お挙げになりました数字がそのとおりに正確なものであるかどうかについて判断をいたしかねますけれども、私はやはり基本的に、こうして納税義務者の方々が集められたものをきちんと納入をしていただく仕組みというものが十分に機能するようにしていくこと自体、我々の務めだと考えております。
○伊藤（茂）委員　大蔵大臣、何か非常に進んで御答弁なさいますから、大蔵大臣に関係することを一つ伺います。
　これは、消費税に関係する政府の広報問題であります。
　選挙中、全国のいろいろの新聞に、減税がこうなっているとか、大変な大きな額のお金を使ったのでしょう、宣伝がございました。最近になりましても、週刊誌その他にさまざまのそういうたぐいのものが出されております。そうして、つい最近には、さまざまの週刊誌、雑誌というようなところで、大蔵大臣にお手紙をください、あるいはまた「もう一度、お話させてください。消費税について。」あなたの写真入りのですね、これは、はんらんするほどいろいろな新聞その他に出ております。私は、これは非常に大きな問題だと思います。
　選挙中にもいろいろな週刊誌や新聞に出ました。あなたは減税に幾らになっていますという形での宣伝であります。国民の皆さんに、この税制改革、消費税だけではありませんと今申しましたが、消費税と減税とを含めて一体どうなるのか、そういうところをきちんと言うというのならまだ話はわかるのです。それでも政府自身が選挙中に大宣伝するのはおかしいと思うけれども、まるで自分の都合のいいところだけ、しかも選挙中に国民の税金を大量に使ってこんな宣伝をする。こんなことはデモクラシーの社会として、政治として許されていいということなのだろうかと思うわけであります。
　もう一つ申し上げます。
　大蔵大臣、もう一度考えてください云々ということで、何かあなたにさまざまな手紙が来ているとか、手紙の比率はこうだとか記者会見でもおっしゃっているようであります。大変喜んでいるようですが、私はこれは問題だと思います。今、参議院選挙の後、新しい状況、新しい構造のこの国会で真剣に消費税をめぐる議論をしています。これは国民の皆さんに与党、野党を含めて責任のあることですから、将来どうするのか、本当に真剣な議論をしなければならないと思っております。そういう中で、政府の、自民党の一方的な考え方を、しかも国民の税金を使って大宣伝をする。（発言する者あり）国費でＰＲをする。ファッショという言葉がありましたが、独裁国だって私はこんなことはしないと思いますよ。非常に大きな問題ではないかと思うわけでありまして、私はこんなことなら、国民の皆さんに国会の真剣な議論を聞いていただくことが大事なのですから、与党が宣伝する、野党が宣伝する、これは政党活動ですよ。こんな政府のお金を使ったことをやる、しかも中身も私ども反論したいのですが、あなたの言っている中身の一つ一つにこれは非常に大きな問題があると思います。アンフェアだと思います。正直ではないと思います。こういう内容について、やはり国民の税金でもって、国民の意思を国権の最高機関で一生懸命議論しているときに、何かそういう宣伝がどかどかなされるということは、私は議会政治の根本としておかしいと思いますが、御
本人はどう考えていますか。
○橋本国務大臣　事務方の諸君から私の写真を入れたいと言われましたときには、正直、戸惑いましたが、今御指摘のように、私どもは税の広報活動をいたしております。それは税制改革法第五条第三項に基づきまして、国民に対し消費税を含む現行税制の趣旨及び内容の周知徹底を図り、国民の理解と協力を得るために行っておるものでございます。
　そしてまた、投書をいただいておりますが、先ほど、ちょうどこちらに出てまいります前、聞いてみますと、既に九千通を超える投書をいただきました。私が目を通しておりますものはまだ三千通余りでありますけれども、その中に、これは賛成もありますし反対もありますし、条件つきの賛成、条件つきの反対、いろいろな御意見がありますけれども、それぞれに非常に真剣に御自分の考えを述べていただいております。私はこうした投書をいただくことが国民に対して礼を失することであるとは決して思っておりません。
○伊藤（茂）委員　そういうのを私は居直りと言うのだと思いますよ。
　これは与党、野党、それから政府の立場、それぞれあるわけでありますが、私はさっきも申し上げたように、参議院選挙後の新しい政治構造、そうして政治に、国民の皆様の見る目、参加も含めて、いろいろ新しい風が吹き始めているというのが今日の時代だと思います。いろいろな意味で、私どもは、これからの政治のあり方の基本も含めて、新しい努力、新しい勉強をして、本当に国民とパイプがつながっている政治をつくっていかなければならないと思います。その基本は、やはり我々が国会で真剣な議論をして、そうして大汗をかいても国民の皆さんの前に、何かリーズナブルな御理解、それで結論をどう出そうかと努力をするのがこれからの政治家に求められるゆえんであろうと思います。
　そういう意味で申しますと、何か従来と同じ方式で、数の力があるような感じだけ持って、そうして政府はこうさせてもらいます、大蔵大臣、そうおっしゃいましたが、基本的に私はおかしいと思いますから、こういうことにつきましては、また別途どこかの場できちんと話し合っていただくようにお願いをしたいと思います。
　あと、時間でございますので、ほかにも質問したいことがいろいろあったのですが、一つだけ、これは注意か、警告も含めて私はお願いしておきたいと思います。
　大蔵省の態度の問題であります。何か、きょうのある有力新聞を見ましたら、参議院で自民党の皆さんが野党共同提案に対して猛勉強で質問の準備をしている、大体総論は終わったので、大蔵省のお役人とマン・ツー・マンでそれを詰めていくのだというような話であります。まあ、そんなことをかりなければならぬほど不勉強なことをという気もいたしますけれども。
　それから、この間の経過につきまして、いろいろな新聞の投書もございましたが、私どもは、何か国民のために選挙で公約をした廃止、再改革というものをやろうじゃないかと、あなた方は当然意見があるでしょうが、我々は我々なりに真剣な努力をしてきました。何かいろいろ聞きますと、大蔵省の役人の皆さんは廃止法には手伝えない、手伝ってはならぬという話を聞くわけであります。私は思いますけれども、大蔵省の官僚の諸君が、国民の公務員なのですか、長年の自民党権力になれたそういう体質になっているのですかと、私は厳しく問われていると思います。やはり本当のイギリスの議会なんかでも、公務員は中立、誠実なパブリックサーバントですね、そうあるのが当然です、これは国家公務員法の基本からしても。今日の状況は本当におかしいと私は思います。もうそんな姿勢ならば自民党に雇ってもらいなさいというぐらい、余り言いたくはありませんが、私も長年大蔵委員会にいましたから、そんな気持ちでございますが、そういう大蔵省の職員、公務員、姿勢、あり方、活動について、きちんとやはり大蔵大臣は処理してもらいたいと思いますが。
○橋本国務大臣　大蔵省の事務当局の諸君が各党からお呼びを受けましたものについて、行ってはいけないなどということを一度も私申し上げておりませんし、それぞれの例えば御注意あるいは資料の御要求等、公務員としてできる範囲の御協力は当然いたしておると思います。そうした行動をこれからもきちんと続けるようによく申します。
○伊藤（茂）委員　時間ですからこれで終わりたいと思いますが、大蔵大臣、きれいごとを言われましたが現実は違うわけでありまして、よく厳重に注意をしていただきたいと思います。
　書記長、私と引き続いて質問をさせていただきました。いずれにいたしましても、国民の皆様が大きな関心を持っている今日の問題でございまして、やはりそういう中で、デモクラシーの政治家であるならば、参議院選挙、国民の審判の原点からスタートをして、白紙からやり直して、参議院では可決されるでありましょうから、その方向への努力に対応されるように強く要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○中尾委員長　これにて山口君、伊藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○中尾委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。塩川正十郎君。
○塩川委員　きょうは私は、この予算委員会で総括的な問題について質問をいたしたいと思うております。
　実はこの予算委員会も、今までも余りにも形式論的なことが多かったように思いますし、政治家同士の話としての予算委員会というのも割合に少なかったように思うのです。でございますから、どうぞ政府関係の諸大臣も、想定問答というものにこだわらず、政治家としての話をひとつしていただきたい、こう思いますので、冒頭ひとつよろしくお願いいたしたいと存じます。
　まず最初に聞きたいのは、参議院選挙が終わりまして初めての本格的な臨時国会ということでございまして、私は、宇野内閣のときに臨時国会もいたしましたけれども、あれは要するに当面する問題についての処理であって、これからの新しい情勢の変化と社会党の方で盛んに言っておられますが、そういう時代を迎えての予算委員会というのは初めてだろう、こう思うのです。
　そこで、まず一番基本となるのは、しっかりしておかなければならない問題は、この前の参議院選挙の結果を踏んまえまして、確かに議会の中でも勢力のあり方は変わったと思います。しかしながら、ここで我々が確認しておきたいと思いますことは、参議院で与野党が逆転したからといって、政権が野党に移っておるということではないということなのであります。政権の担当は、やはり衆議院において指名された政党が担当するんであって、その点が世間一般で見ますと、何か参議院の結果、与野党伯仲、そして参議院が逆転した、これは政権に大きいひびが入っておる、そういうふうに見られておると思うのでございます。私は決してそうじゃない。やはり議会は議会としての機能であって、政権というものの、要するに行政権の責任者としての政府というものはちっとも変わっておるものではない、衆議院においてこれを選任するものであるということ、これは総理、一体どう考えておられるか、この点だけひとつ明確にしておいていただきたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　憲法に、国会に関する詳しいいろいろな規定がございます。今塩川委員おっしゃいましたように、議院内閣制というものの信任をいただいておる基盤というものを自覚いたしますと同時に、また率直に申し上げて、参議院選挙の結果というものが、きょうまでとさま変わりした状況になっておることも、これは事実でございます。謙虚にそのことは事実として受けとめな
がら、しかし与えられたこの立場とこの責任というものを十二分に果たしていかなければならぬ、こう考えております。
○塩川委員　そういう点から見まして、最近の議会内におきます参議院の逆転というものが、まるで行政権そのものにも大きい影響を与えるような空気で伝わっておるということは、非常に私は残念だ。その点はひとつしっかりと踏んまえていただきたい。
　しかも、今度の参議院選挙を顧みまして、その前の東京都の議会の選挙もそうでございましたけれども、何か政策論争は全くむなしかった。そして、参議院選挙の最中には、消費税に賛成の人は自民党、反対の人は社会党に入れよう、こういうふうな空気だけで選挙が行われてしまった。しかも、消費税とかあるいは税制に関する問題が、本当に責任をとるべきは私は国会ではないかと思うのです。国会でさっぱり議論しない、そして何にも国民は知らされておらない。そこへ、消費税賛成は自民党、反対は社会党、こういうふうな空気をつくられてしまったんでは国民は甚だ迷惑であった。特に、私は、これにはマスコミも多少悪乗りしておると思うのです。マスコミも、あの当時の選挙の状況を見ましたら、冷静さ、要するに公正な報道ということは言えなかったんじゃないか、私はそう思っています。それが最近もうやはりいろんなマスコミの紙面あるいは画面を見ておりますと、だんだんと冷静な判断で消費税を考える、あるいは農村問題を考えるということになってきておると思います。
　そういう空気の中で行われたことは、これは要するに国民が知らされてなかった。その責任は一に国会にある。すなわち、衆議院においてもあるいは参議院においても、確かに大きい政治不信を起こしたことは事実でございます。それに対して、それを追及するためにリクルート特別委員会というのをつくった。そして、税制改正の特別委員会をつくった。ところが、両方とも十分に機能を発揮しておらない。国民の皆さんどうおっしゃるか。国会で一体何やっているのですか、一体毎日毎日のろのろ遊んで、そして協議だ何だと言いながらちっとも我々に内容がわからない、もう少しリクルートはリクルート、それから税制は税制と分けて審議してもらえないかという要望が何遍もありました。それができなかった。だから、政治改革を言うならば、まずこの国会の改革ですよ。本当はこの国会の改革をしなければ、国民はわからないと思うのですよ。そういう中で行われたことであります。
　私はそこで海部総理に、国会の責任が私は重大だと今言った。それについて、今後このＰＲ不足を政府が補っていかなければならぬし、また同時に、この国会において、この前のような国民に知らさなかった責任というものを感じて、これからの国会は我々として懸命に努力いたしますが、総理として、政府として、どのようにこの税制改正と経済構造の変化というものをわかりやすく知らしていくかということ、これをまず、見直す前にこれが根本だと私は思うので、ちょっと考えだけお聞きしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　塩川委員おっしゃるように、税制を今変えていかなければ二十一世紀の高齢化社会に我々が安心して歩を進めていくことができないという大きな変革の状況を政府は考えて、国民の皆さんにも議会の皆さんにも御理解をいただきたいと思っておるところでありますが、御指摘のような状況があり、十分な議論ができず、国民の皆さんの中にもよくわかっておらぬとおっしゃる方がいらっしゃることも事実です。
　私は、この間あるスーパーマーケットへ買い物に行って、近所にいらっしゃる方々とお話し合いもいたしました。消費税やめてよと言う方もありましたので、どうぞこちらへ来てください、もうちょっとそこのところをお話ししましょうとお招きしたのでしたが、その方はおいでにならずに、ほかの方々といろいろなお話をしました。そこで、おたくの御主人の月給はどうですか、減税が先行しておりまして安くなっているはずだと思いますがと言っても、そうかねという反応ですし、それからまた、税金のことばっかりおっしゃるが、我々のような税金を納めておらない者についてはどうかということを言われると、それは税制全体できめ細かい配慮もしておりますし、いろいろなもの等も上げて、お金の方で御迷惑をかけないような努力も配慮もいろいろしながらしておりますが、それよりも何よりも、ちょっと長い目盛りで将来を見ていただいて、国民全体が公平に、できるだけ幅広く、すべての人が参加して支えていく、みんなで社会公共の負担を補って分担していこうという思想もありますし、将来の高齢化社会はスピードが物すごく速いのですよというようなこと等もいろいろお話をしましたが、初めて聞いたという方も多かったわけであります。
　そういったことで、十分に御納得いただけるような御説明ができていなかったということも、これは率直に反省をしなきゃならぬことだと私は思いますし、同時にまた、この間の選挙の結果を踏まえ、また最近の一連の世論調査その他を見ておりましても、見直しをしなさいという声も一番多いわけでありますから、謙虚に国民の皆さんの声を聞きながら、どこをどうしたらいいかということについても、皆さんが何を考えていらっしゃるかということを十分聞かせていただいて、各省庁にも手分けをして聞いてもらっておる、党の方でも全国代表者会議を通じて物を言ってくださっておる、毎日の新聞にもいろいろな投書や御意見が出ておりますから、そういったもの等も十二分に知りながら、判断しながら、定着を図っていきたい。この努力は一生懸命いたしますので、どうぞまた国会においても、与野党の皆さん方でそれぞれのお考えの違う立場に立って御議論をしていただき、それを国民の皆さんが見て、よしわかったと言っていただけるような御議論の交流を心から期待させていただいております。