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○中島（武）委員　もう一つ、これにかかわって、別のことなのですけれども、お尋ねしたいことがあります。
　それは、建築基準法上はその建物は適法なのですけれども、その建物が建つということによって地域の町づくりの上で大きな支障が起きるという場合があります。あるいは住民に生活上さまざまな被害を与えるということがある。それに対して、もう御存じのとおり、自治体の方ではどういうふうにやってきたかというと、独自に町づくり条例とかそれから開発指導要綱とかそういうものを定めて、その生活環境を守る措置を行ってきたのですね。それで、建築確認申請が出る、それで建築物の建築予定を事前にキャッチできる、そのことによってトラブルがありそうな場合はそれを未然に防ぐ、こういうのが自治体の要綱とか条例の一番基本的なところでありますし、事前協議制はそのことを最も端的にあらわしているものだと思いますし、役割を随分果たしていると思うのですね。
　しかし、今度、建築確認、検査が民間に開放されるということになりますと、事務的に単に建築基準法に準拠していれば、先ほどの話じゃないけれども、スピーディーに確認がおりるということになってくる。そうすると、住民が反対している、あるいは市がそれはちょっと困るというふうに思っているような建築であっても建築確認がおろされてしまう。そうすると、せっかくその市なり町なりが行おうとしておるところの、条例や要綱による良好な町づくり、この方向が非常に困難になってしまうのじゃないかということが考えられます。今政府は声を大にしていわゆる地方分権ということを強調いたしておりますが、このことにもこれは反するということになるのではないかというふうに随分心配する向きが一方にあるのです。どんなふうに思われますか。
○小川政府委員　すばらしい町をつくる、あるいは地域での紛争がなくなる、それ自体は大変すばらしいことだと私どもも思います。
　ただ問題は、どういう手続で、どういう根拠をもって、何を基準にして町づくりあるいは紛争調整が行われるかということだろうと思います。それで、従来、ややもすれば建築確認ということといわゆる行政指導ということが混然一体となっていた。だから、それをすばらしいことと見るのか、それなりの問題が介在していたと見るのか、見方はいろいろあろうかと思います。
　そういう状況のもとで、建築基準法については、基準をはっきりした上で、明確にした上で、民間が見ても白か黒かわかるような基準にした上で確認・検査業務を民間にお任せしますと。それで、お任せし切れないもの、これは確かに残ります。行政の判断を待つしかない問題というのは残ります。それについては、むしろ基準を明確にした上で、行政の責任もはっきりした上で許可体系に移行をする、単なる裁量ではなくて、行政の責任と権限で許可をしますという体系に峻別したわけです。
　片や、建築基準法はそういうふうな体系に移行したわけですから、それとワンセットで運用上行われていた事実上の行政指導についても、恐らく世の中の流れからすれば、根拠と手続と基準を明確にすべきであるというふうな流れになるのがごくごく自然なことだろうと私どもは思います。したがいまして、それが、本当にすばらしい町をつくり、紛争調整に対してリーズナブルな形で、合理性を持った形の手続であるならば、公共団体が、責任のもとにおいて、きちっとした根拠と手続と基準を明確にした上で堂々と行政展開をされればよろしいのだろうと私どもは思います。そういうふうな限りでは応援したいと思います。
○中島（武）委員　これは具体的な話をちょっと今のことにかかわって一つしたいのですけれども、神奈川県真鶴町、ここは非常に水が少ないのですね。そのために、町づくり条例をつくって、建物、建築物をつくることを規制するという措置をとっているのです。だから、どういう建物が出てくるかということをチェックするわけですね。場合によっては階数をうんと下げることによって水の使用量を制限するとか、あるいは、さらに場合によっては建設そのものを許さない、そういう場合もあるわけです。
　今の局長の話でいえば、そういう条例があるならば、それは町の行政の責任において、片一方で、今の確認の問題でいえば、民間機関がやっている、通過するというところなのだけれども、やはり民間に全部任せ切ってしまうのではなくて、これは条例の観点からいってどうなのだということを、町が、市が判断をして、推進をする、それにストップをかけるというようなこともある、こういうことですね。
○小川政府委員　条例による手続、規制についても二通りに分かれると思います。一つは、建築確認の対象に組み込まれる条例と、建築確認とは無縁の形で条例独自の機能をする条例と、二通りに分かれると思います。
　それから、真鶴の状況について私は詳しくは存じ上げませんが、もし階数制限をするのであるならば、都市計画、建築基準法体系の問題としては、もともと規制をかけたような内容でのゾーニングをすべきであるというのが筋論だろうと思います。
○中島（武）委員　それでは、次の問題に関して伺ってまいりたいと思います。
　改正案の七条の三、ここでこういうふうに言っております。特定行政庁は「区域、期間及び建築物の構造、用途又は規模を限り、建築物に関する工事の工程のうち当該工事の施工中に建築主事が建築基準関係規定に適合しているかどうかを検査することが必要なものを特定工程として指定するものとする。」こういうふうになっております。
　特定行政庁が指定するということになりますと、地域によって指定の仕方がばらばらになってしまう、あるいはまた全国的な統一がとれないということが起きてくるのじゃないでしょうか。これについてはどうお考えでしょうか。
○小川政府委員　中間検査の指定の仕方でございますけれども、今御質問にございましたように、特定行政庁が指定をする、こういうふうなことでございますが、その基本的な考え方は、一つには、やはり建築物の着工動態ですとか違反状況というのは、案外思った以上に地域性がございます。時代によって、建築ラッシュが続いているような時期と、そうでないときによって、状況によっても違います。地域によっても違います。それから、もう一つ、ありていに言えば、行政の執行能力の体力にもそれなりの違いがございます。そういうふうなこともございまして、あれやこれやを念頭に置きながら特定行政庁が指定をするというふうな形で対応をしていくという制度にしてあるわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げますと、例えば住宅ラッシュがあって手抜き工事の危険性の蓋然性が高いような状況ですとか、そういう属性によって、こういうふうな場合には指定した方がいいだろうという統一的な物の考え方というのはあってしかるべきとは思います。それでは、具体的にどの場所はというふうなことは、やはり特定行政庁が先ほど申し上げましたような状況を念頭に置きながら判断をする、その限りでは、それなりの地域性があらわれるというふうに、ばらばらとは思いませんが、それなりのばらつきがあり得るのは制度としては当然に予想しているということだろうと思います。
○中島（武）委員　これは、地域によっては、問題がないということで指定しないということもあり得るわけですね、そのことを含みますね。
　それから、もしそうだとすれば、そういう裁量は特定行政庁にあるわけですから、特定行政庁がそう判断した場合にはそうなるということだと私は理解しているわけです。そうなりますと、多くの県が指定しないという場合にどうするのかという問題ですね。それでもそれはしようがないというか、特定行政庁に任せているのだというお話かなという気はするのですけれども、特定行政庁は、先ほどからきょうばいろいろ随分議論になりましたけれども、いずれも体制がないわけですよね。その点では、完了検査も六割五分ですか七割ですかが完了済み証を出せないという状況にある。そういう状況にあるのに、ここで新たに中間検査をやる体制があるのだろうかと一方で行政の側のことを考えると疑問が出てくる。
　それから、民間機関でどんどんやれば別ですけれども、民間機関の場合にも、立ち上がりはどうなのだろうといって局長も心配をしている。立ち上がった、立ち上がったけれども、ちょっと競争が激しくなってきた、それで安かろう、悪かろうになってしまったのでは、これは大変なことだ。この辺は一体どんなふうにお考えか、伺っておきたいと思うのです。
○小川政府委員　完了検査が十分に行われていないにもかかわらずというのは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、完了検査と中間検査というのはチェックするポイントが違うという点は御理解いただけると思います。ですから、全体の行政の、民間も含めた能力ですけれども、全体の配分の問題として、実は、どちらにウエートを置く必要があるのかというふうなことの選択の問題だろうと思います。
　それから、もう一つ言えることは、やはり建築確認あるいは検査というふうな第三者チェックというシステムではない形での、きちっとした質なり施工を確保するための施策というのもこれはあわせてやる必要があるだろう。その意味で、設計施工一貫体制というケースが我が国の場合は比較的多いのですが、やはり建築士がきちっとした形で工事監理を行う、そのための体制を片方で徹底的に強化をしていくというふうなアプローチというのも一つの現実的な政策としてあるだろうというふうなことを考えております。例えば、建築士がしっかりして責任を果たすというふうなことになるならば、行政がほうっておいても工事完了報告はふえてくると思います。
　したがいまして、そういうふうな状況でございますので、やはり行政が建築確認あるいは検査というふうなことできちっとした体制を構築するというふうなこととあわせて、今申し上げたようなことについても並行しながらやっていきたいというふうに考えております。
○中島（武）委員　お話を伺っているともっともなように聞こえるのですけれども、私は必ずしもそううまくいかないと思うのです。
　というのは、建築士法十八条四項がありますね。「建築士は、工事監理を行う場合において、工事が設計図書のとおりに実施されていないと認めるときは、直ちに、工事施工者に注意を与え、工事施工者がこれに従わないときは、その旨を建築主に報告しなければならない。」局長よく御存じのこういう規定があるわけです。
　だけれども、さっきもちょっと私触れたのですけれども、今日の建築士というのは、施工業者と雇用関係にあったり、あるいは経済的従属関係にあったり、事実上一体関係にあったり、そういう関係にあるわけですね。だから、建築士法十八条四項の規定を実現するいわば土壌と申しますか、あるいは前提と申しますか、それ自身が、実態的に言いますと存在しないというのが現実じゃないだろうかなと思うのです。
　局長、この規定は、例えば、雇われ人である建築士が自分の雇用主の手抜き工事を現認したら直ちに告発せよ、これはそういう趣旨ですね、ざつくり言ってしまうと。そういう義務を課するというものだと思うのです。また率直なことを言いますけれども、こういう規定が実情に合わないということは業界のだれしもが認めているのですよ。
　それで、建設省も、こうした矛盾を見て見ぬふりをしてあたかも現在の建築士が資質向上し安心して監理を任せられる専門家であるということを非常に強調して、四号建築物の実地検査を免除する特例を設けている。仮に、適正な監理をしたかどうかの確認方法、これは幾ら厳格化するとしても、建築士のこういう状況を変えない限りは、私は、従来と同様に業者の施工をほぼ追認していく、こういう実態を是正することはできないのじゃないだろうかと思います。
　建設省は、どのようにして適正な監理を確認するのかなということですね。ちょっと突っ込んだ質問なんだけれども、伺います。
○小川政府委員　繰り返し申し上げておりますように、一つのある事象を律するときに、第三者機関が外部検査をしてチェックをするという体制で臨むケースと、内部監査体制をきちっとやるというふうなアプローチと両方あり得るというのは、私は当然だろうと思います。したがって、内部監査、内部検査というふうなものの実効性、効力というふうなものを否定するいわれはないだろうと私は思います。経営実態がそういうふうなものであるのならば、それはそれとして、内部の監査体制がきちっとしていて自己規律が機能するというのも一つの社会秩序であり、一つの国の法制度だろうと思います。
　そういうふうなときに、建築士について申し上げれば、現実問題として、二級建築士事務所について言えば八割近く建設業と兼業している、一級建築士事務所でも四割以上が兼業というのは事実でございます。ただ、その場合でも、建築士は建築士法上は独立して職権を行使しているわけでございますし、仮にそれが上司、あるいは自分の会社の組織であったにしても、恐らく建築士を処分するだけではなくて、属している組織そのものに対する両罰的規定、監督が働くと思います。私どもは、もし違反があるならば、その建築士だけではなくて、建築士が属している組織そのものに対して両罰的な監督規定は発動したいと思います。
○中島（武）委員　私、特に今社会問題になっている問題にかかわって、実はこのことを聞きたかったのですけれども、住宅メーカーによる建て売り住宅の欠陥が非常に大きな問題になっています。
　さきに日弁連が調査を行った。御存じかもしれませんけれども、相談件数を工法別に分けているのです。多い順に並べますと、在来工法建築が三百九十八件、それからＲＣづくり、ＳＲＣづくり建築が百四十三件、鉄骨づくり建築が百一件、プレハブ・パネル工法が六十七件、ツーバイフォー工法が六十五件、不明、無回答が百八十三件、こういう結果になっているのですね。
　私が何を注目しているかといいますと、この中で注目すべきは、プレハブ・パネル工法、これが六十七件、八・八三％なんです。ツーバイフォー工法が六十五件あって、八・五七％に達しているわけです。これらの工法は、工場における厳密な品質管理、このことをセールスポイントにしていることは局長も御存じのとおりであります。ところが、これらの工法にも欠陥があるということをこの調査結果は示しているのじゃないかと思いますね。
　さて、これらのハウスメーカーの住宅というのは、型式適合認定制度で型式認定を受ける、中間検査の対象外になる、そういう可能性が大きいのじゃないでしょうか。そうなりますと、不良施工チェックができない、欠陥住宅が広がる、こういうことになりはしないか。そういうふうにならないという保証はどこにあるのかということについてお尋ねいたします。
○小川政府委員　今お伺いいたしておりまして、一点だけ、若干誤解がおありなのかなとちょっと思いましたのは、型式認定を受けただけでは手続の簡略化は行えません。工場での製造部品の認証をした場合には簡略化はいたしますが、型式認定だけですと、適用除外というか、簡略化は行えません。それはちょっと訂正させていただきたいと思います。
　それから、プレハブのことをおっしゃいました。工場で規格を統一して品質を確保しながらというのがうたい文句じゃないかとおっしゃいました。ただ、プレハブの場合には、恐らく工場生産の過程において何らかのミスがあったのか、あるいはそうではなくて、現場での組み立て、施工、その段階において何らかのトラブルが介在したのかというふうなことが実は両方あり得るわけでございます。
　先ほどお聞きしたアンケートの限りにおいてどちらがどちらなのかというふうなことはよくわかりませんが、ただ、現場での工程過程においてミスがあれば何らかの欠陥につながるというのは、在来であれプレハブであれ一般的にあり得ることであろうと思います。
○中島（武）委員　私は、ちょっと言葉足らずに言った向きがあったかな、余り誤解していないつもりでいるのです。
　今、組み立てとか施工の現場、ここがどうなのかということがかかわってくるからという局長のお話で、特に今回の改正によって、従来から、見える部分、それから使用して効果がわかる、そういう施設の工事は念入りにやるけれども、できてしまえば隠れて外からは見えにくい、こういう部分の構造というのはどうなんでしょうか、軽視されるおそれはないでしょうか。建築物の安全性を確保するためには、見えない部分をどう検査するか、これが非常に重要なかぎではないかと私どもは思っております。
　欧米では建築行政の手法がいろいろ異なっているのだけれども、いずれも公共の福祉に適合する建築物を存立させるために中立公正な第三者による中間検査ということが確保されている、こういうふうに聞いております。改正案による中間検査の導入は評価できるのですけれども、それが実際上骨抜きになるというようなことがあってはならないと思うのです。この点はどんなふうにお考えでしょう。
○小川政府委員　建築物を評価する場合に、見ばえ、できばえだけではなくて、やはり外からは見えない内部の構造なり骨組みがきちっと施工されているかどうかというのは非常に重要なポイントだと思います。その意味では、完了検査だけでは対応し切れない要素があるのは事実でございますし、そういうふうな事態に対応するために今回中間検査制度というふうなものを思い切って導入したというのも、実はその辺に背景があるわけでございます。
　ただ、ではどの程度中間検査ができるかというふうなことでございますが、やはり民間が育ってくれて、行政と民間をあわせた執行体制が格段に強化されるならば、やはりそれなりにきちっとした形で徹底的な中間検査というふうなのをやるのも一つの選択肢だろうと私は思います。
　ただ、いずれにいたしましても、それなりの経費がかかるというふうなことをやはり国民の皆様が御理解いただくというのが大前提になるというふうなことは、念のためでございますが必要だろうと私どもは思います。
○中島（武）委員　最後に伺いたいと思っておりますのは、性能規定を導入したその結果についてなんです。
　業界の方からいろいろな要望もたくさんこれあり、このたび性能規定制度を導入した。それで性能基準を確認するための検証方法も緩和され、建築主事の審査も簡略化してコストダウンを図る。そうすると、自由度を増した商品が次々と打ち出されるようになる。こうなりますと、結局大手の住宅メーカーに建築市場を独占されるおそれはないのか。私は随分そのおそれが大きいのじゃないかなということを痛感しております。
　それからまた、型式部材の認定制度によって、認定、認証を国内外の指定機関に行わせるということになりますと、この制度による認定を受けた、つまり型式部材等の製造業者とそうでない業者が差別をされる。そうなりますと、中小業者がますます建築市場から淘汰されることにつながるのじゃないだろうかなということも非常に恐れる点です。
　それから、輸入業者によって海外の部材が急増してくる、海外の業者の参入ということと相まって、結局我が国の中小業者に大きな打撃を与えることになるのじゃないかなということを非常に私は心配いたします。
　この点は、局長としてはどうしていくつもりなのか、その辺のことについてお尋ねいたしたいと思うのです。
○小川政府委員　まず、冒頭ちょっと触れられました性能規定、それを支える検証方法でございますけれども、これは甘くする、しないという問題よりは国際的な整合性が問われるような分野でございますので、恐らく世界的に科学的に確立された知見というふうなものをバックにした検証システムというふうなことになると思いますので、御懸念の点はまずないだろうと思います。
　それから、性能規定をフルに活用し得るのはそれなりの技術開発力がある企業、それはそのとおりだと思います。また、型式認定あるいは製造者の認定を取り得るというふうなもの、これは必ずしも大企業だけじゃなくて、独特のノウハウを持った中小企業であるならば、それはそれとしても一向に構いませんし、また、そういうふうなことも大いに期待いたしたいと思います。
　ただ、私ども現場にいまして、輸入住宅とか、あるいは大手のプレハブメーカーとか、地場の木造軸組み住宅というふうなものを見ていますけれども、消費者というのはどちらか一方に傾くというふうなことはなくて、やはりそれなりの選択をマーケットにおいてされているというのは事実だと思います。したがいまして、仮に今回基準法が成立して、性能規定化あるいはそれに伴ういろいろなシステムが動き出したときに、世の中全体がそういうふうな意味で大きく変わります。変わりますが、大企業対中小企業とか、あるいは輸入住宅対在来工法というところに劇的な変化を基準法がもたらすというふうなことは基本的にはないだろうと私は思います。
　ただ、むしろそれよりは、やはり基準法の改正によって、性能規定化に伴って新しい技術開発が生み出され、安い資材が外国から入ってきて、それが大手に限らず日本国内のマーケットにきちっとした形で浸透し、安い資材が活用できるという大手、中小を問わないメリットの方がはるかに大きいだろうと私どもは思っております。
○中島（武）委員　今、局長は、中小でも独特なノウハウを持っているところもあるだろうし、あるいは現在持っていなくても、そういうところをどんどん中小だって開発をやっていけばいいのじゃないかという趣旨のことが幾つかの答弁の中にあったと思うのですね。私は、中小ではそういうノウハウあるいは新しい開発をやれないというようなことを言うのじゃないのです。しかし、やはり大きなところがやる率、可能性は非常に大きいのじゃないか。
　そうすると、中小のところがもっとそういうものを開発できるように政府としては一体どういう支援をやるのか、そういう点ですね。その辺についても伺わないと、中小支援という問題、中小を守るという点からいってもちょっとすっきりしませんので、そこへもう一歩突っ込みます。
○小川政府委員　私どもが行政を考える場合には、大手、中小という座標軸が一つあることは否定いたしません。否定いたしませんが、やはりユーザー、消費者、住宅を購入される方という座標軸が大前提になることは改めて申し上げておきたいと思います。ユーザーにとっては安くて質がよければいいわけでございますから、それを否定するような形での大企業対中小企業という座標軸については、私どもはそれは本来の姿ではないだろうと思います。
　ただ、一般論として、中小企業対策についても、あるいは地場の在来の工法についても、近代化、合理化について財政的あるいは技術的な支援を惜しむつもりは全くございません。いろいろな意味で御協力も申し上げ、お手伝いもしたいと思いますが、住宅を考える場合の座標軸の原点は消費者でありユーザーであるというふうなことは、やはり基本中の基本であろうかと思います。
○中島（武）委員　ユーザーであり消費者であるということは私も同感であります。それが一番の基礎になければならないし、またそのことが中心でなければならないというふうに考えます。だけれども、そのことを強調するがゆえに、中小はどうなってもいいということには、まあそこまで言っていないでしょうね。聞きようによってはそういうふうに聞こえないことはないのですよ。
　ですから、建設省としては中小に対してどういう支援策を持っているのか、こういうところへぐっと踏み込んできているのですから、これは局長だけじゃない、瓦さん、建設大臣も大いにかかわるところなのです。別に私、このことを大臣に質問するとあらかじめは申しておりません。おりませんけれども、この議論になってくると、やはり局長の方からは具体的なことを聞きたいし、それから、瓦建設大臣からはそのスタンスをはっきりさせておいてもらいませんと、消費者が主人公、それはそのとおりなのです。そのとおりなのですけれども一その陰で中小が淘汰されていってしまうと、これは余りにもひどいじゃありませんか。だから、この辺をどうするのかというところを、まず局長にさらに伺います。そして、建設大臣からも伺いたいと思います。
○小川政府委員　中小企業は中小企業なりにきちっとした形で頑張るべきであると思いますし、それに対する応援は、私どもとしてできることはやるつもりでございます。
○瓦国務大臣　大工、主務店の技術力の向上を図るため、建設省においても、一つに、生産性や性能のすぐれた新たな木造軸組み住宅工法の開発、普及でありますとか、あるいは大工、工務店関連の団体等が実施する工法の開発や新技術の普及に対する支援、これらを推進しているところでございます。また、在来工法による大工、工務店が対応できるよう、従来の仕様規定を引き続き法令に位置づける、二つとして、新しい材料、構造方法を積極的に仕様規定に追加いたしまして、新技術の普及を図る、これらの措置を講ずることといたしておりまして、委員御指摘のような御心配がないように我々は支援してまいりたい、こう思っております。
○中島（武）委員　私の心配がないというのは、ちょっと違うと思うな。
　では、もう時間もありませんからこの問答は終わりにして、質問を終わりたいと思っているのですけれども、私、言いたいのは、あくまで消費者を一番の基礎に置きながら、そして、そのために何がいいのかということの基準をきちっとはっきりさせた上で、やはり中小の支援を具体的にどういうふうにやるのかということについて、大臣、ぜひひとつ、軸組み工法の話はいいのです、仕様規定の話は結構でございます。だけれども、同時に、それだけではなくて、やはりこの性能規定その他を導入してくるということになりますと、勢い私が今問題提起しているような問題が大問題になってくると思うのですね。だから、そういう点で、中小に対する支援というものを具体化していっていただきたい、そのことを建設大臣に特に要請をいたしまして、どうやら時間ですので、これで質問を終わります。
○中西（績）委員　遅くまで大変御苦労さまでございますが、いましばらく御辛抱いただきたいと思います。
　今回の建築基準法の改正は、我が国の建築規制の体系を抜本的に見直すものであるが、改正する最大の原因は、簡単に申し上げますと、阪神・淡路大震災の結果、余りにも基準法が無視され、機能していなかったことがわかった、このことがまた大きな引き金にもなったと私は思うのです。これに加えまして、企業モラルの低下、災害復旧工事等でも手抜きが実際に行われておること等が判明をいたしました。こうしたこととあわせ、国際的な問題等もありますけれども、この反省からすると、先ほども論議されておりましたように、ユーザー、消費者保護、さらにまたモラルの確立を基本にしたものでなくてはならないと私は思うのですけれども、今回、改正の取り組みに当たられた皆さんの基本理念は何であるかということをまずお聞きしたいと思います。
○小川政府委員　非常に難しい御質問だと思いますが、基本的には、私ども、戦後五十年間、建築基準法あるいは建築行政を展開してきて、二十一世紀を迎えたときに、やはり建築基準法というふうなものの体系をもう一度再編成し、根っこから洗い直すべきであろうというふうな問題意識を持っております。
　その辺の基本的な認識の出発点というのは、やはり日本の建築のありようというふうなものについて、もう少し質のいいきちっとしたものが、ユーザーにとって満足できるものがきちっと満足される手続きを経て供給される建築体系、規制体系というのは一体どういう枠組みであるのかというふうなことを念頭に置いた上で、結果としてきちっとしたものが供給されるためには、手続においてあるいは基準のつくり方においてどういう形のものが一番好ましいのかというふうなことの検証プロセスの中から、やはり行政と民間が協力をして検査、確認をするというふうなポイントであるとか、あるいは、新しい技術が生み出された場合にはそれを真っ向から受けとめた上で、ユーザーにどういうふうな形で還元していくシステムをとればいいのかというふうなことを検証した結果として性能規定というふうなものに踏み切ったというふうなことで、基本的には、やはり安全性はどう確保するのか、あるいはユーザーの保護をどういうふうな形でするのかという幾つかのキーワードといいますか基本的な視点というのは原点としてございました。
○中西（績）委員　きょう一日の論議の経過がございまして、それらの問題については大部分の人が具体的に触れていたと思うのです。
　したがって、時間もないことだし、あわせまして、このことを本格的に私がやっていきますと、今言われておる行政改革、行政のあり方が、例えば、地方分権あるいは民間への移行、開放などなどを挙げてまいりますと、こうした方向性を一つこれで打ち出すことができるのではないかという気がするのですね、これがうまくいけば。ただ、問題は、これがうまくいかないときには、またぞろいろいろ反省しなくちゃならぬ、引き延ばされていく、こういうことになっていくと思います。そうしたことから考えますと、今度の建築基準法の一部改正というものは、これから後の行政のあり方そのものが決定づけられる大きな内容を含んでおると私は見ておるわけですね。
　そこで、今言われたような事柄とあわせて、先ほどからの論議もございますが、それでは今度、これをやる場合に、例えば、中間検査制度一つをとってみましても、我が国の場合、この中間はもちろん完了検査ですらも三〇％程度しかやっていなかったという具体的な事実が明らかになってきているわけですね。こうした状況の中で、中間検査制度の導入というのは、これは私は評価できる中身だと思います。ただ問題は、この検査の民間開放と現状の建築士の数などを考えますと、本当に実効性がここから生まれてくるか、このことがまた問われておると思うのです。
　国民あるいは利用者保護のために、例えば、欧米の先進国がやっておる幾つかのタイプがございますね。そうしたときに、アメリカ型でいきますと、例えばロサンゼルスなんかの例が挙げられておりますように、行政の担当者の数、大変膨大なものになってくるわけですね。そうなると、今我が国におけるこの行政改革と財政問題とのかかわり等からすると、いろいろまた問題が出ることは事実です。先ほども出ておりましたように、百十万件で主事の数が千八百人しかいないということ。六百件も一人当たりやらなくちゃならぬ、扱わなくちゃならぬ。内容的なものでなしに、本当にただやったということだけ。こういう状況が日本の場合今あるわけですから、これをそういう方向に持っていくべきなのか。それから、今度ヨーロッパの場合の例証などを考えてみますと、民間ということになっていく。
　ですから、そういう問題等、やはり根本的に、日本における改革のあり方はいかにあるべきかということをある程度ここで論議をしておかないと、後になってまた反省しなくちゃならぬというようなことになりかねないので、この点についてどういうふうな考え方を持っておられるのか、触れてほしいと思います。
○小川政府委員　まず、冒頭触れられました、行政改革とのかかわりで現在の建築基準法をどう評価するか、いろいろ貴重な御意見を承りました。
　今回の改正は、だれしもが行政の専管領域と思い、信じ込んで疑わなかった確認、検査という分野を思い切って民間にお任せするというところに踏み込んだわけでございまして、それはやはり、新しい意味における官と民との役割分担、官と民とをあわせた全体としての制度の実効性のありようというものについて、新しい分野に踏み込んだというふうな自負心は私どもも持っております。
　また、例えば中間検査でございますけれども、これについても、今回御提案しておりますやり方は、恐らくアメリカ的でもなければヨーロッパ的でもないと思います。
　今おっしゃられましたように、アメリカの建築確認、検査の体制というのは、外部から第三者が検査をする、チェックをするという体制で構築されています。それは、人数的にも恐らく日本の検査体制を一けた上回る体制のマンパワーを投入しております。当然、それに対して国民はそれに見合ったコストを負担するというふうなことが裏腹として構築されております。
　ただ、一方で、例えばフランスを見ますと、そもそも確認という概念すらない。これはどういうことかといいますと、基準はございます、基準はありますが、それを満たしているかどうかというのは、民間が民間のマーケットにおいて自然淘汰されるというふうなことで、基準を満たしていないような建築物については、マーケットが相手にしない、保険すら付保されないということで、社会が自律的な機能を果たしているという役回りでございます。
　そうした場合に、では、日本が、現状において二十一世紀を展望したときに、一体どちらを念頭に置いて、現状は極めて不十分だという出発点でございますけれども、どちらを向いて出発するのだというふうなことでございますけれども、私の感じは、日本的というふうなことしか言いようのないような、やはり日本独自の行政の体系の確立を模索すべきであろうと思っております。
　といいますのは、やはり日本の建築物の生産形態というのは、ドイツ型でもございませんし、日本的としか言いようがない枠組みでつくられております。建築、設計と施工が一貫しているというふうな形態がかなり主流を占めているという事実がございます。そうなってきますと、外部から検査をするというふうな形でのアメリカ方式を貫徹するには余りにも体力の差があり過ぎるという現実論を別にいたしましても、もう一つは、内部的な監査体制、自主的な規律というふうなものを制度的にきちっとむしろ育てていくべきだというふうなのがやはり大きな柱の一つになると思います。したがいまして、それ自体は外部の検査体制を強化する一方で、内部の自主的な規律を高めるという方針というのは、やはり日本独特の組み合わせだろうと思います。
　ただ、その延長線上で、内部の規律なり検査体制ということと民間の確認体制ということは、やはりフランス的な、マーケットの自律的な機能を求めていくということも多少は念頭に置いて構築しているというふうな事実はございますが、いずれにいたしましても、基本類型としてどちらを選ぶのだと言われれば、あえて言えば、外部の第三者的チェック体制というものを整備する一方で、内部の検査体制、自律的な機能というふうなものを強化していくということで、やはり日本的としか言いようがないような形での一つのシステムというものを構築すべきであろうというふうな一つの理念型を持っております。
○中西（績）委員　私は、今言われましたように、外部に向けてのそうした展開をしながら一定の成果を上げるということを考えますと、結局、先ほど出ておりましたように、今度は我々側が、一般の国民あるいはユーザー側がいろいろあれするときに、アメリカ型でいきますと、例えば建築費用の二％あるいは四％だとかいうものをそういうものに振り向けるということがもう常識化されてきておるわけですね。
　ですから、先ほどあなたが言っておったように、安全なものを買う、こういう価値観と申しますか、そういねものが成り立っておるわけですから、そういう長い間の成り立ちですね。それから、ヨーロッパ型のようなそういうやり方等、いろいろな形態があるわけでありますから、日本の場合には、我々の負担をできるだけ解消して、行政の無駄遣いをできるだけなくして、そういうものを今度充てることによって、こういう強化をすればするほど人員というのは要るわけですから、要員は要るわけですから、それをどこが負担をしていくか、こうしたものが国民の側でやはり本格的討論がなされておらないと、地方分権だって同じなんですね。地方分権の主体はやはりみずからなんだということの意識というものが持たれない限り、依然として依拠するという体制に入ったときには地方分権は成り立っていかないのですよ。
　ですから、そこら辺の民主主義体制をどうつくり上げていくか。そして、私たちが安心して住める、あるいは生活できるという体制をどうすればできるかというところまでかかわる論議をしていかないと、なかなかみんな納得いただけないのじゃないかというような気がするものですから、あえてこういう問題を提起したのですね。
　そこら辺とあわせて今もう一つあれしたいと思うのですけれども、例えば一番いい例が四号建築物の問題等であります。特例を認めるということになると手抜きになりはしないか、いろいろ先ほどの論議の過程にございましたように、多くの問題が出てくるわけですね。実地検査の省略だとか、いろいろな問題が出てくるわけです。
　そうしたときに、それが形骸化するのではないかということになってくると、先ほど私が申し上げたように、設計、施工管理一貫体制という、こうした日本における制度、制度かどうかわかりませんけれども、今までのあり方、そのことがまた問われることになるわけですね。そこでは手抜きになるのかどうかという問題が出てくるわけでしょう。そうすると今度は、個々の人たちの自己責任なりモラルの問題がそこにまた出てくるわけですね。ですから、我々要求する側あるいは消費者側、手抜きされるのではないかという見方をする側と、直接担当しておる人たちとの関係が、お互い信頼関係がなければこれはもう成り立たない問題だと私は思っています。
　ですから、こうした問題というのをどういうふうに我々はこれから理解をしたり、あるいは行政的に皆さんの論議を起こしていき、そしてみんなでそうした問題を共有できる。こうした問題がやはりある程度進展しないと、先ほどから申し上げるような日本の行政のあり方そのものがなかなかそこには育たないのじゃないかというような感じがしてならぬのですね。
　ですから、これらの問題について、どのように今度は皆さんが安心できるような体制というのをとろうとしておるのか、そうした問題にちょっと触れてお答えください。
○小川政府委員　これまた非常に基本的な議論でございます。
　ただ、冒頭のお話を伺っておりまして、役人としてお答えするのは多少口幅つたいのですが、基本的な制度の切りかえを今回お願いしておりますが、基本的な制度の切りかえをお願いしたときに、やはり国民の価値観といいますか、社会的な受け入れ態勢というふうな点で、私は二つ基本的な点が必要だろうと思います。
　一つは、例えば、アメリカがなぜ五回も六回も中間検査が入っていて、社会的にそれを受け入れているのか。日本円にすれば数十万円のコストがかかっているにもかかわらず、五回、六回と検査が入っていくのか、それがシステムとして動いているのかというふうなことを考えたときに、やはりこれはきちっとしたものをつくるためにはそれなりのコストを払う、それが当然だという国民の価値観が恐らく支えになっていると思います。したがって、日本は今どういう状況かといえば、若干まだ距離があると思います。そういうふうな思いが一つ。
　それからもう一つは、違反の対策はどうするのだという議論もきょうはたくさんございました。手抜きはどうするかという議論もございました。ただ、その議論を聞いていまして、やはり基本的には、質のいいものあるいはそうではないもの、これはマーケットが自律的に淘汰していくというシステムというのは究極の姿としてやはり念頭に置くべきなのだろうという感じがいたします。きちっとしたものでない限りマーケットが相手にしないというのがマーケットでのメカニズムそのものに組み込まれているような社会というのを、やはり一つは理念型として、将来展望の形で我々の頭に入れておく必要があるのだろうというふうな思いがございました。
　それが、先生の冒頭のお話を聞いていての第一番目の印象というか、私の問題意識でございます。
　それから、中間検査について、建築士がきちっとした工程監理を行った場合には現場検査を省略するというふうな極めて日本的な形での提案をさせていただきました。
　それについて、いろいろな意味で議論が分かれるのは、やはり今いろいろな御質問を受けまして感じましたのは、日本的なシステムを前提にして、それを信用するという前提でそれをきちっと育て上げていくという枠組みで改善を加え、よりすばらしいものにするのか、ないしは信用できないから別の体系でやるのかというふうなところが分かれ道だろうと思います。
　それを聞いていて、私の基本的な感じというのは、やはり日本的なシステムとして定着しているならば、それを根こそぎ改正する、ひっくり返すというのができないならば、それが無理であるならば、それを事実として受けとめた上で、その前提の上で、その上にのせる制度をどうやってきちっとしたものに再編成し、てこ入れをしていくべきかという現実的なアプローチをすべきであろうというふうな感じを受けたわけでございます。
　その意味では、やはり日本的なシステムというふうなものについて、だめだからこちらというふうにいく前に、やはりそれはそれとしてきちっとした形での再編成をすべきであるというふうなのが二番目の印象として受けた点でございます。
　やや口幅つたいお答えになってまことに恐縮でございますけれども、率直に、原案作成の立場にあった人間として印象を述べさせていただきました。
○中西（績）委員　だから、やはり今度消費者側から一番の問題になる情報公開なりが今まではほとんどなされておらなかったし、あったとしても皆さんが気づいていないようなところでしがなかった。ということになってくると、この情報公開のあり方等が、このあれを見ますと、例えば、図書の公開だとかいうようなことで閲覧ということが、皆さんが示しておるこの内容を見ますと出てきています。しかし、これを見ても、私は、一般の皆さんがこの程度で確認あるいは安心するだろうかということを危惧する一人ですね。
　ですから、例えば、ここに閲覧事項としては、計画概要だとか確認、中間、完了含めて検査履歴、許可の有無などを全部あれするということを言っていまして、これを要求すれば全部閲覧できるという仕組みになるようでありますけれども、これらの問題につきましても、このようにやったとしても違反をする人が依然としてある、それに対する処分はどうしていくのかとか、あるいは検査をするにしても、従来のようなものでなしに抜き打ち的なものだとか、やり方というのは多種多様だろうと思うのですね。
　ですから、そうした問題をより具体的に、これからあと何年間かかかるわけですから、その間に皆さん方から言われておる、きょう言われたすべての問題を集約してどのようにすればということを、例えば一番いい例が、皆さんのあれを聞いておりますと、大改正であるので、具体的には多くの問題点を残しておるので、早急にこの内容をまとめて、必要な措置だとかあるいは周知徹底だとか指導だとかいろいろなことでこれから皆さんから要求出てくると思います。そうした問題等を含めまして、これからどのようにしてやっていくかというところあたりをひとつお述べいただければ、ある程度方向性が出てくれば、それに沿って今度は皆さんも、利用者あるいは施工を担当する者からすべての皆さんがそこに集中的に、消費者の皆さんと一緒になってそうした体制をつくり上げる、こうしたことをやはり担っていかぬと、今お互いに不信感の方が、企業あるいは我々を含めて政治家も不信の念で見られているわけですから一そこら辺をやはりある程度提示をしていかなくちゃならぬだろうと思いますが、その点について何かあれば。
○小川政府委員　やはり、今回の改正といいますのは、どれ一つをとりましても、今までなれ親しんできた枠組みそのものを根こそぎ切りかえていくというふうな要素を含んでいるわけでございます。
　したがって、新しいシステムがどういう価値観を志向しているのか、どういうことを念頭に置いているのかというふうなことについて、制度運用に携わる人間が共通の問題意識を持っているというふうなことはやはり非常に重要だろうと思います。しかも、今度は行政だけが制度を運用するのではなくて民間も参入してくるというふうなことでございますので、私どもとしては、新しい制度の運用の心構えとか問題意識、価値観というふうなものは、いろいろなチャンネルを通じて徹底的な形で、やはり共通の土俵が持てるように最大限の努力をさせていただきたいと思います。
○中西（績）委員　ですから、例えばアメリカ型というものだけではというようなことを言われたのだけれども、しかし国民の皆さんが、あるいは消費者の皆さんがそれだけのものを負担してでも安全なもの、安心できるものということになればそれでいいわけなんですから。だから、行政改革というのは数だけを減すものじゃない、まずそこら辺からある程度我々が共通の認識を持っていないと、そうした行政のあり方そのものがそこからまたゆがめられていくということになりかねないわけですから、むしろこういうことを我々がやっていくときにはそれだけのものが必要だし、そして行政の数だって何だって、コスト減ということだけで切り詰めていくということでなしに、むしろ拡大もしなければなりませんよということを皆さんに御理解いただかなくちゃならぬと思うのですね。
　そういうようなことがございますので、最後に大臣に、私は、やはり半世紀にわたる建築基準、大改革ですから、これを今瓦大臣のときにやろうとしているわけですから、これを受けてこれから後どのようなお考えを持っておられるか、お答えをいただければと思います。
○瓦国務大臣　今、中西先生と住宅局長の質疑応答を伺いながら、やはり住宅というのは、言ってみれば家族が社会における一つの単位でございますので、これが安心して住める、そしてまた健康的な建築物でなければならぬというようなことを含めて、今度の大改革は、今中西先生からあったように、五十年の大改革でございますから、私もさることながら、当委員会に所属する者にとりまして、この改革はある面では我が国の住宅文化、生活にかかわって大きく転換期を迎えた大作業だ、私はこういうような認識をするわけでございます。
　消費者に、いかに良質なものが住宅の上でコストダウンを促せるか、また建築関連サービスの民間市場がつくられていくか、そのための努力をしまして、これから進む国際的な技術並びに資材の流入というものを踏まえながら取り組んでいく、非常に大きな私は歴史的な仕事だ、こういう認識でありますので、さらに督励をいたしまして、よく国民の知るところとなるように努力をしていかなければならぬ、こう思っておるところでございます。
○中西（績）委員　ありがとうございました。
　ですから、やはり先ほどからたびたび皆さんが言われておりましたように、ユーザー、消費者保護が大原則、基本なんだ、ここに基本を置いていただいてこれからの行政のあり方というものを徹底追求しさえずれば私は間違いないと思います。そのための多様な方策というのはあるだろうが、この点について、これからも数年間かけて徹底して、省政令をつくるにしてもあるいは運用面におけるいろいろな問題を論議する際にもこの点をお忘れなくやっていただくようにお願いを申し上げて終わります。
　遅くまで大変御苦労さまです。
○遠藤委員長　次回は、来る二十日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十六分散会
○柳沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小泉厚生大臣。
　　　　—————————————
　社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国と
　　の間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の
　　特例等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小泉国務大臣　ただいま議題となりました社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、我が国として社会保障の分野における初めての協定である社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国との間の協定を実施するため、厚生年金保険法を初めとする公的年金各法について、被保険者の資格、給付の支給要件及び給付の額の計算に関する特例等を設けるものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、被保険者の資格等に関する特例であります。
　ドイツから我が国に一時的に派遣された者等は、公的年金各法に関し、被保険者としないなどの特例を設けることとしております。
　第二は、給付の支給要件に関する特例であります。
　公的年金各法の給付の支給要件について、ドイツの年金制度に加入していた期間を我が国の年金制度に加入していた期間に算入するなどの特例を設けることとしております。
　第三は、給付の額の計算に関する特例であります。
　ただいま申し上げました特例により支給要件を満たした場合、我が国の年金制度に加入した期間に応じた額を支給することとしております。
　最後に、施行期日でありますが、協定の効力発生の日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○柳沢委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本孝史君。
○山本（孝）委員　おはようございます。
　ただいま議題になりました日独年金協定について、御質問をさせていただきたいと思います。
　大変長い時間をかけて、今回の協定は日本としては初めて他の国と結ぶということになったわけですけれども、やはりなぜこのぐらい時間がかかってしまったのかということは、今後ほかの国と協定を結んでいく上において、大変いろいろな教訓なり反省なりを含んでいるのではないかと思います。
　そういった意味合いで、これまでの参議院の質疑を聞いておりますと理由が主に二つあって、一つは日本側の交渉に対する体制の問題、もう一つは相手国と日本との間の年金制度の違いというところに問題があるというふうに御説明をされておられますけれども、いま一度、なぜ時間がかかってしまっているのか、その辺の理由をお聞かせいただきたいと思います。
○矢野（朝）政府委員　このドイツとの年金通算協定、昭和四十年代初めから交渉に入りまして、今日まで三十年近くかかってしまったということでございまして、私どもとしましても、もっと早く締結すべきではなかったかと反省しておりますし、おくれてしまったことにつきましては弁解の余地がないといいますか、おしかりを受けてもやむを得ないという思いでございます。
　ただ、私もこの協定関係に三年ほどタッチしておりますけれども、やればやるほど、なぜこれまでできなかったのかというのが身をもってよくわかるところもございます。といいますのは、年金といいますのは、その国の歴史を反映したものですし、国民性あるいは文化、こういったものも反映したその国独特の制度になっているわけでございまして、例えばドイツの年金で申し上げますと、日本と違いまして国民皆年金でもございません。ドイツの場合は、被用者、サラリーマンのための年金ということで、自営業者は商売の手段もあるわけだから、自分で勝手にやりなさい、自分の老後は自分で面倒を見なさい、こういう態度、方針であります。日本はそれと違いまして、農家の方でも自営業者の方でも年金がある、国民皆年金、こういうことになっておるわけでございます。
　それから、制度の立て方としましても、ドイツの場合は、サラリーマンの中でいわゆるホワイトカラーとブルーカラーというのは別々の制度になっておるわけでございます。日本の場合は、ホワイトカラーもブルーカラーも同じ厚生年金ということで、同じ制度でカバーされておる、こういうことでございます。
　こういった点を初めとしまして、内容については非常にいろいろ違いがあるわけでございまして、通算協定を結ぶということになりますと、そういった制度をつなぎ合わせて、どういうものをその通算の対象にするのかしないのか、あるいは特例を設けるのか設けないのか、どういつだ特例を設けるのか、これは一つ一つ詰めなければいけないということで、大変膨大な作業になるわけでございます。それで、協定ですから、外交交渉ですから、協定の文言につきましても一言一句が問題になるということで、大変な労力を要したわけでございます。
　そういうことで、大変な作業なんですけれども、今御指摘のございましたように、組織体制がその割には極めて不十分といいますか、今回のドイツとの交渉も、平成六年に実質スタートしたわけですけれども、当時はまだ専任者もいないということでございまして、片手間でやらざるを得なかった。平成七年以降、毎年、関係方面の御理解を得まして人をふやし、体制を整えてまいったわけでございまして、そういうことで、今回、ようやく八回の交渉の末にドイツとの合意に達したということでございます。
　今回、こういう形で一つのモデルができましたし、ノウハウも得られましたので、汚名挽回というわけではございませんけれども、これからはできるだけ早く、できるだけ多くの国と協定を結んでいきたい、こういうことで努力してまいりたいと思っております。
○山本（孝）委員　確かに、年金はその国の国民性あるいは文化を反映している。制度は各国によって大変にまちまちでございますけれども、外務省の調べでも、平成十年二月現在、ドイツは二十七カ国とこの社会保障協定を結んでいる。かつて平成八年六月の委員会答弁等を見ておりますと、イギリスは三十一カ国、アメリカは十七カ国と結んでいる。先進国の中で、日本が大変おくれて九〇年代も終わりのころになってようやくドイツと一つ目を結ぶというのは、どう考えても大変時間がかかり過ぎている。
　今みずからお認めになっているように、専任者もおられない、片手間でやりてきたのでなかなか遅かったというお話のとおりで、西ドイツは昭和四十二年から交渉を始めていて、もう三十年近くかかっているわけですね。五十九年七月の本院社会労働委員会で、当時の渡部恒三厚生大臣が、私が出張してでも解決に取り組みたいと御答弁されて、その年の九月に西ドイツに行かれた折に労働社会大臣と協議を再開されて、翌昭和六十年から協議が再開をされてきたわけですけれども、その後の経緯は今矢野局長が御答弁のあるとおりなんです。
　平成八年六月の参議院の厚生委員会で、当時の近藤年金局長が、この六十年の協議が再開された後は、その後年一回程度のペースで協議をしてきたのだという御答弁がありまして、年一回程度のペースでやっていたのでは、それは物事は進まぬだろう。しかも、専任の方がおられない。ようやく平成七年に専任ができて、ことしの四月から年金局の企画課に国際年金企画室が省令で設置をされた。ようやく体制ができたわけですね。
　人、物、金の全くない中でやれと言う方が全く無理。そういう意味で、渡部厚生大臣としては当時大変憂慮されて取り組みをされようとしたのでしょうけれども、その後の体制づくりはやはりできなかった。このあたりは真摯な反省が必要なのではないか。今度は、そういう意味で、企画室をおつくりになって専任体制をとられたわけですから、かなり進んでいくのだろうというふうに思います。
　外務省さん、きょう来ていただいているのですが、外務省の方もこの年金通算協定の必要性についてはかねてから認識をされておられたと思うのですけれども、在外邦人の皆さんからの御要望の度合い、あるいはこの必要性の認識の度合い、どういうふうにお取り組みになってこられたのか、以上三点について外務省から御答弁をいただきたいと思います。
○庄司説明員　国際化の時代を反映いたしまして、海外の企業等に派遣される形で海外に住まれる邦人の方々の数も年々増大してまいっております。我が国の年金制度をこのような国際化の時代に即したものとする、そしてそのための各国との年金協定の締結に向けた取り組みを進めていく、このことは、これら海外に住まれる方の強い期待にこたえるものであるととらえておりますし、同時に、各国との一層の人物交流を図る上で重要なことであると認識しております。
　体制の御質問がございましたけれども、これまで外務省といたしましては、担当部局に年金協定担当官二名を新設いたしまして、対応に当たってきました。今後とも、省内関係部局が一体となって、そして同時に、厚生省とも十分連絡、協力して、関係者の期待にこたえられるよう、遺漏なきを期してまいる考えでございます。
　この日独社会保障協定、御指摘のとおり、当初の接触が始まりましてから署名までにそれなりのかなりの年月がかかりました。外務省としましても、振り返って見れば、主要各国との間で、この年金協定分野におきましてはやはりおくれをとっていると率直に考えております。そういう中で、日独社会保障協定、この交渉の中で得た経験をも生かしつつ、今後他の国との間でもこの年金分野における協議に取り組んでまいりたい、こう考えております。
　具体的には、当面、在留邦人も多く、また従前より接触、意見交換を行ってまいりました経緯のあるアメリカ及びイギリス、この二カ国との協定締結に向けた協議を鋭意進めてまいりたいと考えております。
○山本（孝）委員　重ねての御質問で恐縮ですが、今国名を挙げられましたアメリカあるいはイギリス、日本の方が一番多くおられる国の名前を挙げられたわけですけれども、アメリカ及びイギリスにおられる在外邦人の皆さんから、この年金の二重課税あるいは通算という問題についてどういう御要望が外務省なりに寄せられているのか。あるいは厚生省の方も、そういうお声をお聞きでありましたら、どういうふうに声が寄せられているのかをお聞かせいただきたいと思います。