Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　一時は、都市の住みにくさ、あるいは土地の高騰等々で、都市近郊に多くの皆さん方が移られました。そして、都市のドーナツ現象が起こり、そして通勤通学が遠くなり、会社に着いたころには疲れ果てた。マイカーの人たちは、駐車場確保のために、朝食とお昼と両方二つお弁当を持って、夜の明ける前に都心に来て駐車をし、そこで休憩して奥様のつくった朝食弁当を食べて通勤する、そういう情けない状況が続いたことも樋高議員は御存じであろうと思っております。
　けれども、それがいかにむだであるかという、何とか職住近接ということで狭くても都市に住んで、親子の会話、仕事が済んで帰っても子供が起きている間に帰りたいということで、狭くても我慢しようということで、都市回帰ということで、今は狭くても東京都に、あるいは職の近い都市に戻ろう、こういう回帰現象が起こっていることは御存じのとおりでございます。
　そういう意味で、今の御質問にありました通勤通学、この労力、そしてこの間に失われます時間の経費、計算しますと、人生の三分の一をむだにしてしまうというような数字も、あるサラリーマンの調査で出ております。
　そういうことで、少なくとも私は、この通勤通学の交通緩和、車で通っている皆さん方の緩和等々も必要であろうと思っておりますし、また、通勤通学の、このごろは時差出勤ということも自主性として企業で実施しているところもあると聞いておりますけれども、少なくとも私たちは、都市の鉄道の整備と道路の整備と、これは両々相まって初めて勤勉な勤労意欲というものがわいてくると思っておりますので、そういう意味では、ハード面とソフト面と両々相まって、都市の交通網の緩和と、そして快適な交通網と。
　ただ、一点言えますことは、先日のワールドカップサッカーで、世界じゅうからお客様が日本の十会場に来ていただきました。その皆さんが異口同音におっしゃったことは、こんなに定時に電車とバスが出るというのは初めて経験したと。外国の皆さんからはそういう全く違った評価もいただくような交通状況ではございますけれども、それが私たちは習い性として当たり前のことだと思っておりますけれども、少なくとも、その中に快適さを導入しようということで、ある私鉄では、女子だけの車両もつけるという、快適な通勤通学ができるようにということで、女子車両をラッシュアワーにつけるということも実行しておりますので、そういう意味では、都市の通勤通学の混雑緩和ということと含めて、私は、勤労意欲、通学意欲、学習意欲がなえないような交通体系にしていかなければいけないと思っております。
○樋高分科員　時間ですので終わりますけれども、交通渋滞だけじゃなくて、やはり通勤通学の混雑緩和はしっかり取り組んでいただきたいと思いますし、あと、お尋ねはいたしませんけれども、電柱の地中化の問題、このこともまた引き続き、機会がありましたらぜひ大臣と議論させていただきたいというふうに思います。きょうはありがとうございました。
○御法川主査　これにて樋高剛君の質疑は終了いたしました。
　次に、津川祥吾君。
○津川分科員　大臣、民主党の津川祥吾でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私、きょう八時からちょっと会合がございまして、その中で議論したのが、党内の議論ですが、環境税の話でございます。環境税、いろいろ、どういう形にしていくか、どういった形で導入をしていくか、どういった役割にするかというような議論、まだまだ始まったところでありますが、党内でもいろいろと議論がございます。
　いろいろと頭を悩ませている中で、ある方が、例えばそういったものから道路整備に使ったり、社会福祉の部分に使ったり、環境に使ったり、いろいろなことが考えられるんじゃないかという話がある中で、では、ところで、道路はあとどのくらい必要なんだろうかという質問をされまして、なかなか難しい質問をされる方だなと思いました。ただ、確かに重要なところでもあります。道路が一体どのくらいの距離必要なのかということであります。
　日本は予算に占める公共事業費の割合が非常に多いということがよく言われます。それがゆえに土建国家という言われ方もされます。土建出身の私としては大変心苦しい呼び方でありますが。とりわけ道路に関しては年間十一兆円もかけてつくり続けている。その額の巨大さゆえに、道路を必要以上につくり過ぎているのではないかというような指摘がなされているというのも事実であろうかと思います。
　しかし、一方で、先進各国と比べれば、日本の社会資本の整備はスタートそのものが遅い。であるから、今一生懸命それを追いかけているんだということであって、必ずしも国際比較の中で多過ぎるというわけではないのではないかということがあります。
　そこで、費用の額というものから離れて、冒頭申し上げましたが、本当の必要性というところから質問をさせていただきますが、個々の路線の必要性に関してはちょっと今おいておきまして、全体として、その必要性をはかるのに、ある程度数値化した目標というのも一つあり得るかと思います。
　そんな中で、例えば私が今指摘をしたいのが面積当たりの道路の総延長でございますが、国土の総面積から森林、原野、水面、河川などの面積を引いた可住面積、住むことの可能な面積という考え方でいくと、実は相当、日本はヨーロッパ先進諸国と比べても随分距離が長いということがあります。
　自分でつくった表でもありますが、国土面積当たりの道路総延長というのは三千七十キロメートル・パー・千キロ平米であります。アメリカを除けば、他の先進諸国が千から千八百とほぼ一定しているのに比べると、日本が一・五倍から二倍という形で、若干長いかなという印象を受けます。
　さらに、今申し上げましたが、可住面積、住むことのできる面積に限って比較したらどうだろうか、こういった数字を出しますと、日本が一万四千三百四十四キロメートル・パー・千キロ平米であります。アメリカを除けば、他の先進諸国、私が数字を出したのがフランス、イタリア、ドイツ、イギリスでありますが、そういった諸国と比べると、そういった諸国は二千五百から三千であります。日本が一万四千三百四十四。単純に比較をすると四倍から五倍という形で、数字だけ見ると非常に長く、もう随分つくってしまったんじゃないかなという感じもするわけであります。
　これは何かしら日本の特殊な事情というものもあろうかと思いますが、それにしても、こういう数字の出し方をすれば、非常に極端な部分がございます。日本には、道路をもうつくったんじゃないか、ある程度、もう相当のストックがあるんじゃないかという批判、批判というか御指摘もあろうところだと思います。
　そこで、国土交通省さんの道路局長にお見えいただいておりますので、局長に質問させていただきます。
　こういった、日本には、高速道路だけじゃなくて一般道路も含めてでありますが、国際比較の中で、他の先進諸国等の中で道路がもう随分できたんじゃないか、こういった批判がございますが、国土交通省としてどのような認識を持たれているか、お伺いいたします。
○佐藤（信）政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、ただいまの御数字、先生御自身がいろいろ御検討いただいてというふうに伺いました。そういう出し方もあろうかとは思います。
　三つの点で、私どもの考えを申し上げたいと思います。
　一つは、道路全体の中で高速道路がどのぐらいでき上がっているか。これは全国のネットワークでございますので、今先生のお話の可住地というような形ではなくて、面積でいえば、全国土の面積に対してというのが一つあるだろう。それから、経済活動の量というような面から申し上げますと、人口であるとかあるいは自動車の保有台数であるとか、そうしたのも一つの指標かなと思っております。
　そういう面で申し上げますと、高速道路、ただいまでき上がっている延長、こういう形で申し上げますと、国土面積当たりでは、日本の場合には千平方キロ当たりにおおむね十八キロでございまして、ドイツが三十二キロ、フランスが二十一キロ、イタリアが二十二キロ。こうした状況から申し上げますと、一つのデータとしてはまだまだかな、こんなふうに思っております。
　いつも申し上げるのでございますが、北海道あるいは九州、この辺が諸外国と比較する限り非常にわかりやすいところがありまして、例えば北海道はデンマークと、人口、面積、経済力、おおむね等しい。それから九州はオランダと、人口、経済力、面積、おおむね等しい。
　それぞれの高速道路の延長をデンマーク、オランダと比べますと、現時点では二、三分の一になっておる、こういう状態でもございますので、そういう意味では、私ども、日ごろ申し上げておりますが、おおむねようやく諸外国の、先進国の半分程度のレベルに高速道路の場合にはなってきたのかな、そんなふうに思ったりしているところでございます。これが一つ、高速道路という面で見ましたときでございます。
　それから、一般の道路、こういう関係で申し上げますと、日本の道路の場合の、私どもの統計のデータのとり方の問題もございますが、全道路延長百十六万キロと申し上げております。このうち大部分が市町村道、約九十万キロ強あるわけでございますが、日本の場合には、先生御存じのように、住宅の、家の前の道路を町や市に寄附して管理していただく、これも市町村道、こういう形になるものですから、諸外国に比べたデータの、延長ベースで申し上げますと、かなりここの部分はデータのふつり合いがあるかな。
　それにしましてもとなるわけでございますが、一応百十六万キロあるうちの整備率、認定した延長ではなくて、どれだけ整備されているか、こういう面から申し上げると、五割強、五二％程度、こういう形でございますので、そういう意味では、全国土面積当たりというような形で申し上げますと、諸外国よりやはり多少落ちぎみかな、そんな感じがしておりますが、いずれにしましても、そうした比較からいけば、まだまだという感じが多少あるかな。
　それから三つ目に、都市の中の道路、こういうふうな観点で申し上げますと、この部分は、実は、私ども時々御説明させていただいておるのでありますが、区画整理とかニュータウンとか、道路の面積率が大体二四、五％と出る。県庁所在地なんかで二〇％を超えているところはごくわずかで、残念ながら、東京の二十三区でも一五、六％程度である。
　御存じのように、大変密集地域で、地震の被害であるとか、大震火災でどうだろうかとか、救急活動がどうかとか、こういう面から申し上げますと、そういう意味では、都市の中のそうした劣悪なインフラの状況というものが面積率等から考えると言えるのかな。
　そんなふうにも思いまして、私どもといたしましては、ヨーロッパ、先進諸国に比べてもということでもございますし、また、私どもがそういう意味で目標としようとする日本の道路整備あるいは市街地の整備、こうした目標のおおむね半分をようやく超えたレベルにあるかな、そんなふうに評価しておるところでございます。
○津川分科員　つまり、私が、フランス、イタリア、ドイツ、イギリスと、可住面積当たりの道路総延長、それから高速道路も出しますと、実はそう劣った数字ではないどころか何倍もあるという数字が出てしまうんです。日本の総延長は市町村道の小さな道も入っていて、フランス、イタリア、ドイツ、イギリスは入っていないかもしれません。一応入っていることにはなっていますけれども。
　同じところが集計したわけじゃないからわかりませんし、そういった誤差があるかもしれませんが、今局長がおっしゃったのは、日本はまだ半分だと言われましたね。やはり、この数字から見ると全く整合性がない。整合性がないというのは変ですが、私が素人ながら集めてきた数字とは全く正反対の数字が出るわけです。
　何を申し上げたいかといいますと、例えば、自動車の保有台数の話をされました。自動車の保有台数あるいは人口比でいくと、道路の総延長はそう長くはないということも確かに言えると思いますが、でも、では果たして本当にそこまで合わせるのが適当なのか、それを目標とすべきなのかどうなのかということもあろうかと思います。
　これまでは、そういったものをある程度指標にして目標にされてきたことと思います。ただ、ヨーロッパの諸国と比べても、これはまさに、全く違う環境でもありますし、他の交通機関がどうあるかということもありますから、必ずしもそういった国際比較だけで日本はまだまだ足りないんだということは言えない。逆に、私が今出したように、こういう数字があるからもう十分だというのも大変ナンセンスな話だと思います。
　大臣にちょっとお伺いしたいのですが、高速道路の議論がよく最近ありますが、のみならず、道路は大体どのくらい必要かということは、実は、まさに大臣が何度もおっしゃっているグランドデザインの中に描かれるべきものだと思うんです。こういった、国際比較をしてまだ必要だとかなんとかというのは、私は余り意味を感じないんです。そうではなくて、日本がどういう国になりたいのか、どういう国にしたいのか、その中で道路がどういう役割を果たすかということであろうかと思います。
　先日の国土交通委員会では、大臣は、高速道路も新幹線も空港も港も全部つくってくれと言われても、全部つくればそれは理想だけれども、全部つくれば利用率が下がるという話をされていました。利用率を上げるというのは、まさに民間が得意とする部分で、逆に言えば行政の不得手とする部分かもしれませんが。
　それ以前に、何のためにつくるのかという議論が当然最初にあるべきで、これは当然今まではしてきたはずの議論であります。ただ、今までの議論の根底にあったのは、国土の均衡ある発展。ただ、国土の均衡ある発展というものに関しては、大臣は相当これを否定されてきていらっしゃると思います。
　では、大臣、グランドデザインの中で、道路の役割として、これは高速道路に限らずです、何を目標としてどのくらいつくるべきだというふうにお考えか。グランドデザインは、たしか以前お伺いしたときには、もう頭の中には二、三あるというようなお話でありましたので、どういった位置づけになっているか、それをお答えいただきたいと思います。
○扇国務大臣　先ほども、私は共産党の塩川議員に津川議員と言って、いつも国土交通委員会で津川議員と相対していますので、共産党の方に民主党の津川議員の名前を言って失礼をいたしました。
　それはさておきまして、少なくとも私たちは、今日、日本の国の物流コストの高さというのは原因が何なのか、なぜ諸外国に比べて日本は物流コストが高いのか。それは、先ほど、津川議員にいつも私が国土交通委員会で言っておりますように、港と空港と道路と新幹線と、結節が悪いんですね。それが、私がいつも言っている、グランドデザインがなかったから、港がぽつんとあって、港から道路に来るのに、諸外国、欧米先進国は十分で高速道路に入れたり、結節点と合流できたり。ところが、日本はそれがまだできていなくて物流コストが高いというのがあるわけです。
　それと、高速道路の料金が高いから、いつも私が言いますように、百キロのものを岩手から横浜、横須賀に運び、横浜でもいいです、岩手から横浜に百キロのものを運ぶのに千四百八十円かかる。同じ百キロ。そして、横浜から船にとって北米にこの百キロを送ったら、これが千百円だったと。こういう物流コストの高さというものから考えれば、日本が商業的にも、産業的にも、経済的にも、あるいは諸外国に立ち行かなくなる。
　だから、少なくとも欧米先進国に半分まで追いつくぐらいの社会資本整備を、グランドデザインをつくってむだのないようにして、港はつくり、空港はつくり、ばらばらでは、これはコストの削減にはならない、物流コストも今のままであるということで、私は、グランドデザインをつくって、効率的に、効果が上がるような道路も、あるいは飛行場も国際港湾もつくっていかなければならないというのが基本でございます。
　まして今日のように、あらゆる面で、インターネットで産地直送ということも、我々主婦は新鮮なものをより安く、中間の業者の手を煩わさないで、産地直送というものもインターネットで注文できるようになった。そうすれば、今インターネットで注文すれば、翌日、地酒も来るし、新鮮な野菜も来るしということもあるわけですね。そうすれば、日本の高速道路というものも、私は意義があろうと思います。
　ですから、ただ、コストが高いからできないということではなくて、いかにそのコストを安くすることに、我々が豊かな生活を享受することができるというふうにつなげられるか、そこが私は問題であろうと思っております。
　今るる津川議員から、あなたは専門家でございますから、日本国土開発という、私がグランドデザインをつくりたいという基本的なところにお勤めだったので、知恵もかりたいところですけれども、私は、そういう意味では、日本の高速道路等々、まだまだ社会資本整備は欧米先進国にはおくれているという現状はあろうと思いますけれども、より限られた予算の中で、より効率を生かして、日本の物流コストの削減と、あるいは経済、産業に与える大きなインパクトになるような政策というものが私は必要であると考えております。
○津川分科員　ありがとうございます。
　物流コストを下げるとか、あるいは時間コストを下げるという言い方もできるかもしれませんし、あるいはその結節点を非常にスムーズにする。いずれにしろ、物流に関しては、必要性の高いものに対してそれに対応できる道路が必要であるということかと思います。
　局長にまたお伺いいたしますが、道路関係四公団の民営化、検討されておりますが、日本道路公団が管理する有料道路のうち、高規格幹線道路に含まれないものがございます。これは本来国が直轄で整備、管理をして、当然のことでありますが、通行料無料、通行料を取らないという形の道路のはずであります。
　それで、公団の民営化の議論が進展する前に、その前提として、こういった有料道路、一般国道の有料道路の部分と、高規格幹線道路、高速自動車国道と一般国道自動車専用道路、この違いをしっかり切り離すべきだと思うのですが、こういったことを民営化推進委員会の方に対してちゃんと情報を提供されているのかどうか、ちょっとお伺いしたいのですが。
○佐藤（信）政府参考人　先生御指摘のように、日本道路公団が管理いたしております、既に供用しております一般有料道路の中では、現在、合計六十一道路、八百七十九キロメートルございますが、このうち、高規格幹線道路であります一般国道の自動車専用道路及び高速自動車国道に並行する自動車専用道路、これが合計三十六道路、四百五十七キロございます。
　国土交通省といたしましては、民営化推進委員会から要請のあった資料などの提出について、全面的に協力を行っているところでございまして、日本道路公団からこのデータにつきましても提出させていただいている、こういう状況でございます。
○津川分科員　今、局長がはっきりおっしゃらなかったから大丈夫かなと思うのですが、高規格幹線道路以外の道路ですよ。それをちゃんと認識していただきたいのです。
　これは、委員会は委員会で、そちらでしっかりやっていただければいい話で、ここでの話ではありませんが、高規格幹線道路に含まれない道路のうち採算性の悪いものというのが確かに相当ございます。そこが償還期限までに償還準備金を積めなかった場合どうするのか。これは損失補てん引当金で処理するということだと思いますが、最終的にはそれもできなかった場合はどうなるかということをお伺いしたいのですが、基本的には国の税金をつぎ込まなければいけないのかなと思います。
　この間あった新聞報道によりますと、そういったものは買い取るんだという話がありました。本当かどうかわかりません、新聞報道ですから。それをどういうふうに買い取るおつもりなのか、バイパスの関係ですけれども、それを御説明いただけますでしょうか。
○佐藤（信）政府参考人　ただいま逆にお答え申し上げまして、失礼いたしました。
　八百七十九キロのうち四百五十七キロが、高規格幹線道路に並行する、あるいは高規格幹線道路である、こういう形でございますから、残りの四百二十二キロでございますか、これが一般国道のバイパスとして、有料道路として供用されている、こういう状態である、こういうことであります。
　それで、先生の御質問は、その中で、損失補てん引当金等で最終的にみずからが償還する、あるいは損失補てん引当金で処理できるか、そこに入り切らないものについてどうするのか、こういうお尋ねであろうかと思います。
　これにつきましては、ただいま、道路公団の全体の高規格幹線道路とそれから一般の有料道路、先ほどのお話の一般の有料道路を含めて、今後どういうふうに整理していくか、民営化推進委員会でそれも含めて御検討いただいているところでございます。そういう意味では、その御検討を踏まえながら、私どもなりにも考える、こういうことだとは思います。
　一点申し上げますと、従来は、いろいろな工夫をしながら、一般の有料道路についても損失補てん引当金だけではなくて何とかその採算の向上なりを図っていこう、これは例えば、前後がつながっていないがゆえに交通量がなかなか乗らない、こういうバイパス等の有料道路もございますから、そういうところは、前後に迎えのアクセス道路の整備を進めて、より乗っていただけるようにするとか、いろいろな工夫をしようということで検討を進めてまいったところでございます。
　そうしたことも含めて、今後いろいろな検討をしてまいりたい、そんなふうに思っております。
○津川分科員　両端ができていないからなかなか収益が上がらないという例もわかりますが、実際、そうじゃないものも多いわけですよ。
　今、具体的に挙げますが、国道一号線のバイパスで、東海四バイパスとよく言われる藤枝バイパス、掛川バイパス、磐田バイパス、浜名バイパス。両方が国道ですよ、まあバイパスですけれども、無料ですよね、無料でできていますけれども、そこだけ有料なんですよ。それでも収益が上がっていないんですよ。今の予定では、償還期限までに準備金が積めないんです。最終的には、何十年後かに何とかしなきゃいけないんですよ。
　何とかしなきゃいけないというところで、今民営化の議論がなって、もし間違って、いや、ここは民間企業がやるから有料でございますとなったらどうなるか。一般国道からずっと行って、ここは有料、無料、有料、無料、有料、無料となるんですよ。そんなばかな話はないですよ。ここをずっと走ったら、東名より高いんですよ。これは一般の地域の方々が使う生活道路ですから、本当に無料にしていただきたい。
　早目につくるために、需要があるから早目につくって何とかしたいということで有料道路制度を使ったんでしょうけれども、そういかないわけですから、うまくいっていないんですから。それはもう明らかなんですから、これは早いうちに処理をしていただきたい。
　それは、今でも例えば藤枝バイパスは夜間無料にしています。ほかに、県の公社がやっているようなところも夜間無料にするなんということが随分あります。これは料金設定から見ればわかりますけれども、高速道路と違って、これは必ずしも償還主義でやっているわけじゃないですよね、料金設定は。もちろん、償還主義で、これが償還できそうにない場合は無料にするわけですけれども、そうじゃないものに関してだけ有料にしたはずですが、それがうまくいかないことが明らかであれば、これは早いうちに無料化していただきたい。
　それで、今大臣から物流コストの話がありました。確かにそのとおりでありまして、高速道路の通行料金が高い。確かにそうですが、実は、それ以外の有料道路も非常に高いです。実は本四なんかもそうでありますけれども、本四連絡橋も、これは高速道路ではなくて高規格幹線道路ですね。だけれども、実際うまくいかないんですから。高規格幹線道路だって、無料のなんてあるじゃないですか、国土交通省が管理している。
　そういったことから考えれば、これはなかなかうまくいかないということになれば、どんどん赤字ができて、いつかどうなるかわからないというやり方をするのではなくて、早い段階で、これは無料化をするなり、あるいは橋みたいな特別のものは特殊な料金だけお支払いいただくというやり方はあると思いますけれども、私はそちらの方が物流コストを下げるには非常に有効だと思います。
　そういった意味で、その辺の見直しをまずしていただきたい。まあ議論はどうなるかわかりません、民営化推進委員会では。でも、民営化推進委員会ですから、民営化しないという結論は多分ないと思いますから、民営化する以上は、無料道路というのは多分持たないんだと思います。
　それで、無料にすることを考えるのであるならば、これは国土交通省さんが管理する以外ないわけですから、そうなるのであるならば、これは早いうちにこういったものはやらせていただきますと。これは整備に関する話じゃなくて、維持管理の話でありますから、これを早くやっていただきたいということであります。
　済みません、ちょっと時間がないので飛ばさせていただきますが、もう一点、ちょっと地元の話で恐縮でございますが、質問させていただきます。地方空港について質問させていただきます。
　地方空港も、過剰投資にならないように、需要に見合った整備が必要であるということは、総務省さんの指摘もありましたし、以前にも大臣にお話をしましたが、会計検査院さんの方からも需要予測はしっかりやるべきだというような話がありました。
　そこで、静岡空港というものがございますが、これも今県が需要予測に対して見直しを行っている状況でありますが、それが終わった段階で国としてはどういう対応をする予定なのかということをお伺いしたい。これは局長、来ていただいていますよね。
　それからもう一つ、時間がないからついでに大臣にお伺いをいたしますが、本四、本州四国連絡橋は三本つくる必要がなかったかもしれないということを何度も大臣はおっしゃいます。結果的にはそうだったのかなと思います。
　例えば、空港の話も、近畿にどうかと。関西国際空港というものに集約しようという議論で始まったものが、いや、でもやはり伊丹にも残そう、神戸もつくろうかなと。それでは関空の立場はどうなるんだろうと私は思います。
　確かにそれは、神戸の方にとっては神戸空港の方が近いかもしれないし、伊丹はそれはそれで使いやすいかもしれませんが……（発言する者あり）今、違う違うとおっしゃっていますが、やはりそこは、その中の一つに絞って収れんをしていく、神戸の地域あるいは伊丹の地域の方々にも利用していただきやすいようにする方が国土政策としては正しいのではないか。
　静岡につきましても、空港が必要であるという意見もあります。地元からも、ぜひつくってほしい、ぜひどんどん推進してほしいという声もあります。ただ、本当にこの地域にこういったものが必要なのかどうなのか。需要予測をしっかりやった上で、多少赤字になっても、それは県がやることであるから県民が最終的には決断をすることかもしれませんが、そういった需要予測等々につきましては、国も相当責任を持って指導をしていただきたい。この二点、お願いいたします。
○深谷政府参考人　静岡空港についてのお尋ねでございますけれども、私どもといたしましても、昨年の十二月、国内の航空需要予測のガイドライン、これをつくりまして、このガイドラインに基づいて需要予測をやっていただけるよう、地方公共団体等に通知をさせていただいたところでございます。
　これを受けた形で、ことしの六月、静岡空港の設置管理者でございます静岡県におかれましても、需要予測の見直しに着手するという旨の方針を表明されております。これは先生今御指摘のとおりでございます。
　国土交通省といたしましても、この県の需要予測が適切に行われるよう指導をしたいと思いますけれども、その需要予測の結果によりましては、これはまた補助金等の取り扱いも含めまして、県ともよく相談していく必要があるかもしれないというふうには考えております。
○扇国務大臣　今の需要予測は局長が答えましたとおりですけれども、私は、ぜひ津川議員に、あなたのような若い人たちは、日本の今後はどうあるべきかを考えていただきたいと思います。
　それは、ある時期、一県一空港という要望もありました。一県一医大という要望もありました。私は、日本国土の中で、一県一空港が果たしてできるのかどうか。
　そういうことから考えますと、今の津川議員が例を挙げられました関空、伊丹、神戸、安全性から考えても、関西国際空港の管制空域、伊丹の管制空域、両方からの空域があって、その谷間を神戸空港から飛び上がろうという、パイロットにとってもこんな危険なことはありません。
　では、静岡はどうなのか。羽田、横田、それから中部国際空港、静岡。そして空域圏の地図を見ていただいたらわかりますけれども、米軍と自衛隊の空域、そこに日本の民間空港の空域、どれだけ米軍と自衛隊に大きな空域をとられているか。果たしてそれで国民の、乗客の安全性、パイロットの精神的な重圧、そういうものを取り除くことができるのか。
　まず、私たちは、利便性も必要ですけれども、何よりも安全性というものを国土交通省としては図っていかなければいけない。いささかもパイロットに、この空港は危険だなと思われるような空港をなるべくはつくりたくない。
　そういう意味で、今後大きな、今の局長が見直しますと言ったことプラスアルファ、私は、国土交通省として、国民の要望はわかりますけれども、果たして安全性が保たれるかどうかという基本理念に基づいて、私たちが安全、安心な空港づくりをするということが将来のためになると思っています。
○津川分科員　終わります。ありがとうございました。
○御法川主査　これにて津川祥吾君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして国土交通省所管、住宅金融公庫の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時六分散会
平成十四年七月二十三日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島啓史郎君　　　　　魚住　汎英君
　　　　　谷　　博之君　　　　　齋藤　　勁君
　七月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住　汎英君　　　　　福島啓史郎君
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山下　善彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　村田　保史君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　総務省郵政企画
　　　　　　　管理局次長　　　　武智　健二君
　　　　　　　郵政事業庁郵務
　　　　　　　部長　　　　　　　岡田　克行君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　林　　景一君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　・科学審議官　　　宮本　雄二君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高橋　恒一君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　　　　　外務省欧州局長　　齋藤　泰雄君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　西田　恒夫君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石井　道遠君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山元　孝二君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局次長　　　　豊田　正和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○アジア＝太平洋郵便連合憲章の第二追加議定書
　及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の追加議
　定書の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、谷博之君が委員を辞任され、その補欠として齋藤勁君が選任されました。
　また、昨日、吉岡吉典君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　アジア＝太平洋郵便連合憲章の第二追加議定書及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の追加議定書の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、総務省郵政企画管理局次長武智健二君、郵政事業庁郵務部長岡田克行君、外務大臣官房長北島信一君、外務大臣官房審議官林景一君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官宮本雄二君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君、外務省北米局長藤崎一郎君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、外務省経済協力局長西田恒夫君、財務大臣官房審議官石井道遠君、文部科学省科学技術・学術政策局長山元孝二君及び経済産業省製造産業局次長豊田正和君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武見敬三君）　アジア＝太平洋郵便連合憲章の第二追加議定書及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の追加議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉村剛太郎君　おはようございます。
　会期もいよいよ終盤に差し掛かってきておりますが、今日もそれぞれの委員会が開かれております。別の委員会室では総務委員会がもう既に開かれておると思いますが、その総務委員会で、大変大きな話題を呼びました郵政公社法案並びに信書便法が恐らくこのままのペースで行けば本日委員会採決という運びになろうかと、このように思っております。
　この内容につきましては、ここで細かく申し上げるつもりはございませんが、概略言いますと、郵政事業を新しい国営公社で受け持つ、そしてあまねく公平に、そして同一料金で、そして身分は国家公務員としてという公社、それに対して、ある特定の分野には民間が参入できるということでございまして、何といいましても、国内のユニバーサルサービスは堅持するという原則であるわけでございます。
　ちょうど今日、当委員会でもこのアジア＝太平洋郵便連合に関する議定書並びに規則の改正、一部改正を審議するわけでございますが、うまくいきますと、この条約も本日成立をする運びになろうかと、このように思っております。国内法とこの国際法といいますか条約が同じ日に委員会で成立をするということは大変意義あることだと、このように思っておりますが、この国内の郵便事業のいわゆる国内のユニバーサルサービス、そしてこのアジア＝太平洋郵便連合、その上に万国郵便連合があるわけでございまして、これは、すなわち国際的に郵便事業といいますものの円滑な運営を取り決めておるわけでございます。
　そういうことで、この三点セットといいますか、が同時に成立するということ、それと、この国内法の民間参入によりまして国際的な郵便事業といいますものの円滑な推進との絡みがうまくいくかどうかというところが一つのポイントであろうかと、このように思っておりますが、その点につきまして、大臣かな、それとも総務省が来ていますが、どちらでも結構だけれども、御答弁をお願いします。
○政府参考人（武智健二君）　お答えを申し上げます。
　国際郵便につきましては、万国郵便条約におきまして、すべての利用者が合理的な価格の下で普遍的な郵便業務の提供を受けることができるようにするために、通常郵便物、小包郵便物に関する料金、取扱い方法等が定められておりまして、国としては、これらを適切に履行する義務を負っているところでございます。
　これまでは、我が国では、国であります総務省郵政事業庁が国際郵便の業務を実施してきたわけでありますが、公社化に伴いまして、国とは違う法人格の郵政公社へ業務が移管されることになります。そこで、国といたしましては、その責務を適切に実施していく観点から、公社化後は公社に義務として国際郵便を履行させることになりますので、国際のユニバーサルサービスは維持されるものというふうに考えているところでございます。
○吉村剛太郎君　新しく公社もスタートすることだし、よろしく御健闘をお願いしたいと、このように思っております。この条約につきましては、全党それぞれ賛成していただけるものと、このように思っておりますので、これ以上の質問は私の方はございません。
　さて、仄聞するところによりますと、本日ですか明日ですか、ロシアのロシュコフ外務次官が訪日するということを聞いております。今、日ロ間に横たわっている問題は広範多岐でございますが、具体的なサンマの問題とか、ああいうものは一応決着を見ておりまして、ロシュコフ次官が来まして、恐らく一つの大きな議題は北方領土問題ということもあるんじゃなかろうかなと、このように思いますので、今日は北方領土問題について御質問をしたいと、このように思っております。
　北方領土に関しましては、その支援事業に関連しましていろいろな問題がございました。現に、現職の国会議員、また外務省の職員、また民間企業の幹部が逮捕をされる、起訴されるというような形になったわけでございまして、これは大変遺憾なことだと、このように思っております。そして、それが、その動向については今後司法当局の厳正なる調査、また判断に任せるべきだろうと、このように思っておりますが、この問題が大変マスコミをにぎわせまして、新聞、テレビ、それから週刊誌等々でも大変論じられたわけでございます。そして、テレビを通じて茶の間にも入ってまいりまして大変関心を呼んだと、このように思っております。
　そういう課題が茶の間に入り込んで国民の関心を呼ぶというのは、これはこれでいいことだと、このように思っておりますが、私は、地元に帰りましていろいろと会合で聞いておりますと、この支援事業に関する贈収賄問題、あっせん、お金の問題に大変関心があるんですね。じゃ、そのそもそもの北方領土問題については、まあ私は九州ですのでそうかもしれませんが、ほとんどの人がその経緯、歴史的な問題、国際法上の問題、ほとんど知らないわけなんですね。これは、このあっせんとか利得とか贈収賄とかという問題、これはこれで大変遺憾なことであり、厳正に取り扱うべきでございますが、そこにこの北方領土問題が矮小化されておると。
　本来の、この北方領土というのはどういう経緯をたどってきたかということが現時点ではほとんど知らないというのが現状ではなかろうかなと、このように思いますときに、じゃ沖縄返還のときなどは、これはもう朝野を挙げて沖縄返還に、あの熱気で、あの国民的な熱気がやっぱり沖縄返還ということにも大きくつながったんだろうと、このように思うときに、それに比べますと北方領土問題の露出度というのは誠に少ない、マスコミも含めて。やっぱり、国民がこの問題に大きな関心を持つ、本当の意味の関心を持つということが大変重要ではないかと思いますときに、国民に対するＰＲ、啓蒙等についてはどのようなお考えをお持ちかということでございます。
　もう私もいろいろなこと、活動は存じ上げておりますけれども、一つ、北方領土の日というのがありますね、北方領土の日。あれは何日ですかね、北方領土の日というのは。
○委員長（武見敬三君）　だれに答えさせますか。
○吉村剛太郎君　大臣。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　二月七日だと思います。
○吉村剛太郎君　申し訳ない。これはちょっと通告していなかったものだから、あれなんだけれども。
　いやいや、ちょっと僕もびっくりしたんだけれども、今、先ほど申したように、これほど北方領土に対する関心が薄いんですよね。だから、今のは小さなことですから何も問いませんけれども、じゃ、その北方領土が二月何日、七日でしょう。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　七日だと思います。
○吉村剛太郎君　どういう経緯で二月七日になったんですかね、どういう経緯で。
○委員長（武見敬三君）　質問を続けてください。
○吉村剛太郎君　いや、今質問をした。いいですか。歴史的、それから国際法上の経緯について質問するよというのを僕は通告していたと思うんだけれども。
○委員長（武見敬三君）　通告しているんですね。
○吉村剛太郎君　通告しています。歴史的、国際法的なことについての質問をするからということで。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　どういう経緯で二月七日が北方領土の日になったかということについては、即刻調べましてまた御報告させていただきたいと思いますが、この北方領土問題の歴史的経緯につきましては日ロ間に残された最大の懸案事項でございますけれども、これまで一九五六年の日ソ共同宣言、それから九三年の東京宣言、また昨年三月のイルクーツク声明等の成果が首脳レベルでの交渉を通じて積み重ねられてきているところでございます。
　我が国といたしましては、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという一貫した立場でこの問題に対処してきているところでございまして、今後とも、先ほど申し上げましたような一連の諸合意を踏まえまして、問題の解決に向けて精力的に交渉をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○吉村剛太郎君　歴史的、国際法上も北方領土は日本固有の領土である、今は実効支配はロシアによってなされておるけれども、日本固有の領土である、主権が及んでおるということは外務省としても基本的には認識をしておるわけですね。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　北方四島が日本の固有の領土であるということについては、先生御指摘のとおりでございます。
○吉村剛太郎君　そういう認識に立って、先ほどちょっと申しましたように、支援事業が幾つもなされております。総額かなりの金額になろうかと、このように思うんですが、それについて消費税を払った払わないという問題がございまして、各予算委員会その他で今日までも何度も論議をされているのは私も承知をしております。
　承知をしておる上で質問をするわけですが、この問題は、消費税の問題は主権が及ぶこの四島での事業、そして担当したのが要するに日本国民という国内の、国内と同じ事業について消費税は払った面と払っていないのがありますね。その辺の事実関係を聞きたいと思いますが。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　消費税についてのお尋ねにお答えする前に、先ほどの二月七日の北方領土の日の制定の経緯でございますが、これは一八五五年二月七日の日露通好条約の調印日ということで、この日にちなんで二月七日を北方領土の日に制定したという経緯でございます。
　それから、消費税についてのお尋ねでございましたけれども、北方四島住民支援のうち、現地における工事案件等につきましては、北方四島に現実に我が国の施政権が及んでいないという現状にかんがみまして、消費税の課税対象とはなっていないというのが国税当局の見解であるというふうに承知しております。
○吉村剛太郎君　ちょっと話が戻りますが、二月七日の日露通好条約締結日ですね。外務省、これぐらいは外務省の職員全員が、北方領土ですから、領土問題だからね、これぐらいはやっぱり認識をしていただきたいなと、このように思います。
　と同時に、今の問題ですが、ちょっと質問を角度を外しますけれども、外務省の方々が北方領土に出張するときは、これは国内出張ですか、海外出張ですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　これはロシアとの間の四島交流の枠組みに基づいてビザなし交流ということで出張しているわけでございますけれども、四島が我が国の固有の領土であるという観点から申し上げますと国内出張と言うことができるのではないかと思います。
○吉村剛太郎君　国内出張ということであろうと、このように思っております。それは、外務省としてはやっぱり四島は日本固有の領土である、主権が及んでおるんだと。実態は別としてもそういう認識に立っておるんだろうと、このように思いますし、それは結構なことだと、私もそう思います。その中で、それを踏まえて今の消費税問題、消費税というのは国内法ですね。
　今日、財務当局は来ていますかね。この問題についての国税庁の、財務省の方の見解をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（石井道遠君）　消費税についてのお尋ねでございます。
　消費税につきましては、国内において行われます資産の譲渡等、これは企業が請負等行った場合の役務の提供等含みますけれども、資産の譲渡等を課税対象といたしております。
　観念的には北方領土においても消費税法が適用されると解されておりますけれども、現実の施政権が北方領土に及んでいないという現実がございますことから、消費税法は適用されないことになっております。したがいまして、北方領土で行われます資産の譲渡等につきまして消費税は課税されないということになっております。
○吉村剛太郎君　財務当局はそういう見解かもしれないが、外務省、財務省を超越して日本の国としてのスタンスは、これは僕はおかしいんではないかなと。この問題が各委員会で、予算委員会その他で過去にも取り上げられたときに、またそのときのリストをもらうと、リストには、ここにも手元に持っておりますけれども、消費税過払いとか誤払いとかいう言葉が使ってあるんですね。私は過払いでも誤払いでもないと。やっぱり日本の主権が及ぶ領土の中での商取引について消費税を課するというのは当然であって、これは決して間違いではないという私は見解を持っておるんですね。
　そういうものの積み重ね、先ほど言いましたように、外務省一体となって、二月七日、北方領土の日なんて国民的な行事の日ですよ、これをきちっと確認しておくと。一方では、出張は国内扱いでしょう。いいことですよ。先般も、桜の植樹のときに検疫を受けると。検疫を受けるなら植樹しないと帰ってきた外務省の職員、これは立派なことだと私は思うんですよ。
　そういう中で、やっぱりこの消費税は、それは現実問題としては、あそこに住んでいる人たちはそれなりにロシアの人たちが商取引をやっている、それにまで消費税というのは現実問題、不可能なことだけれども、こういう支援事業は国内事業ですよ、ある意味では、というスタンスを持ちながら、今日か明日かロシュコフが来るんであって、その一つの議題に北方領土問題というのが恐らく上がるであろうというときに、やはり日本国政府としては、そういう小さなことだけれども積み上げをしながら日常の業務をしていかないと、私はちょっと弱いんではないかなという感じがするんですよね。
　外務省は、財務省の見解に従って、これの処理についてはどうなるか分かりません。もう既に払ったやつが国庫に納付されたのか、また返還できるのか、そういう技術的なことは私も分からないし、興味もないわけですけれども、私はやっぱり財務省も国の行政機関だから、国のやっぱりスタンスとして、北方領土に取り組むスタンスとしては、外務省と意見をよくすり合わせて、そういう形は、どうせ国庫に入ってくるんだから、取って、払って、それで国庫に入ってくるんだから、やっぱりそういうことが必要ではないかなという気がするわけです。
　先ほども言いましたように、ちょっとその前に、大臣、感想は。
○国務大臣（川口順子君）　今、委員がおっしゃった北方領土問題に対する我が国政府の基本的なスタンスの問題として、北方領土が我が国の固有の領土であって、そこに行くことあるいはそこで行うことについて、これが外国のものであるという建前、立場に、前提に立たないということは全くおっしゃるとおりであると思います。
　先ほどの植樹の話でもございますように、あるいは向こうに行くことについては、そういうことで外務省は考えてやっているということでございますけれども、更に恐らく様々な、もう少し広げたところでそういったスタンスを維持していくということができる分野があるのかなということを委員の御質問を伺いながら思った次第でございまして、どういうところでそういうことができるかということは考えてみたいと思います。
○吉村剛太郎君　是非、できるところ、できないところは十分私も理解しているつもりですから、外務省、また財務省レベルではなかなか判断もできないことかもしれないが、やっぱり日本政府の、日本国のスタンスとして是非検討していただきたいと、このように思っております。
　時間がありませんので次に進みますが、先ほど申しましたように、ロシュコフ次官が今夕か、日本に来るということです。実は、私も昨年の九月に委員派遣で超党派でロシアを訪問いたしまして、当次官に、ロシュコフ次官にお会いしました。私の印象は、うん、なかなかの人物だな、練達の外交官だなという感じがいたしました。
　そのときに、我々は外交交渉で行ったわけじゃございませんから、あくまでも表敬ですから突っ込んだ話はできなかったんですが、先方は北方領土問題についてはやっぱり領土問題として認識はしておるなという感じを受けました。これを解決して平和条約締結という運びに早く持っていきたいということで、そういう点では我々と認識を同じくしたわけですが、その中で私が大変気になりましたのは、歴史を忘れて、歴史にこだわらずか、歴史にこだわらずにこの問題を解決すべきである、解決しようじゃないかということをこのロシュコフ次官は言ったんですね。
　歴史にこだわらないということは、さっきちょっと説明しましたけれども、日露通好条約、あれは国際条約ですよ、国際法的にも、それから日ソ不可侵条約を破棄して、一方的に破棄してソ満国境を越えてきたとか、それから、その当時の千島列島の最北端に占守島というのがありますけれども、そこにロシア軍が南下してきたのはポツダム宣言を受諾した三日後ですよね。八月十八日ですよ。そういう側面から、そういうのを日本国民は余り知らないと。そういうことも、さっき言いましたように、ちょっと話がまた元に戻るが、是非ＰＲしていただきたいと、このように思いますと同時に、その次官が歴史にこだわらずと、こう言ったんですね。
　私はちょっとおかしいなと。どういうことだと言ったら、彼が言うには、五十年前に日本はロシアが悪いことをしたんだと、太平洋戦争ですね、こう言っておると。ロシアは、そのまた五十年前、これはほぼ日露戦争だろうと思うが、日露戦争のときに日本が悪いことをしたんだと、こう思っておると。だから、そういう歴史にこだわるとこの問題は解決できないというようなことを暗に言いました。そのときはたしか今日の山下防衛庁政務官も同席していましたし、その報告は外務省にはロシア大使館から入っていたと、このように思うんだが、これはロシアについては非常に都合がいいことかもしらぬけれども、日本のスタンスはこれによって私は、私個人的には崩れてはならないと、このように思うんですね。
　私は、そのときに、二島返還論というのもちょっといろいろと日本国内でも言われておりまして、二島返還論については私は個人的には余り賛成じゃないんです。テクニック的には四島の帰属が確認されればその次の手段としてはあってもいいかなと、このように思っておりますが、食い逃げされると、俗な言葉で言えば食い逃げされるという感じがしまして、それをまたたどっていくと、このロシュコフの頭の中には、が言った歴史にこだわらないということはそういうところからもきているんではないかなという感じがして仕方がなかったんです。
　それで、恐らく今日か明日、大臣、ロシュコフに会われるだろうと、このように思ってますし、役所の方も次官級折衝か何かがあるんだろうと思うが、あの二島先行論が非常に進んできて、いろいろなスキャンダル、トラブルで二島先行論者が今、外務省からいなくなったのか少なくなったのかありますけれども、またちょっと後ずさりをする、この日ロ、領土問題が後ずさりをするという形になるのかなと。
　しかし、日本のスタンスは僕はきちっとしておってもらいたいんだが、大臣としての北方領土問題についてのスタンス、基本的なスタンスはいかにあるやと。
○国務大臣（川口順子君）　我が国の北方領土問題に対する基本的なスタンスというのは、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するということでございまして、これは委員がおっしゃったとおりでございます。これに全くの揺るぎはございません。今後ともこの方針にのっとって交渉を続けていくということでございます。
　それから、二島先行返還論というのを我が国政府として提案をしたということは今までにないということも申し添えておきます。
○吉村剛太郎君　確かに提案をしたことはないわけですが、しかし、先方はかなりの感覚でその当時はこの二島先行も可能性あるんじゃないかというイメージを抱いていたんではないかなという感じがして仕方ないんですね。
　と同時に、もう時間も来ましたのであれですが、このロシュコフというのは、先ほど申しましたようになかなかの練達の外交官ですよ。現地で恐らく大使館の人たちも個人的に会ったり食事をしたりしているだろうと思いますけれども、取り込まれないようにしなければならないね。なかなかの外交官ですよ、これは。大臣もね、なかなか魅力的な人物ですからね、魅力的な人物でもあるし、そんなことは抜きだけどね、と。その手腕といい、だから取り込まれないように、外交上取り込まれないように、これは大切なことなんだから是非頑張っていただきたい、このように思いますし、再度確認ですけれども、北方問題は国民的なやっぱり世論の沸き上がりの中で、その後押しがあって初めてできるだろうと。そして、最先端の外交交渉は大臣なり総理なりが頑張ってもらわなくちゃいけない、また外務省の各職員が末端で頑張ってもらわなくちゃいけない、このように思っております。
　今日は若干嫌みなことも言ったかもしれないけれども、頑張ってください。
　終わります。
○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　条約の審議でございますが、我々賛成でございますので、それを執行する体制の方から、また防衛庁長官にもいろいろ我が国めぐる世界の情勢についてお話を伺いたいと思っております。
　冒頭、昨日、外務省を変える会、座長の宮内さんには二度、こちらの委員会に出ていただき、その他、二回にわたって審議をさせていただきました。大変参考になると同時に、昨日の報告書を拝見しまして、一応マスコミはいろいろなことを言われます。大体何やっても良く言わない方が多いわけでありますが、私は一番の肝の大使の数値目標というのが、二割ノンキャリの方々から、そしてまた二割民間からというのは、私は非常に画期的なことだったなと思って大変評価しておりまして、もちろんそれだけを評価しておるわけではございませんけれども、冒頭、私申し上げたいのは、外務大臣としてこの報告書をどのように見ていらっしゃるか、伺いたいと思います。