Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　次に、大多喜病院にかかわる不法入院の訴えの件ですが、二人の方が家庭内のトラブルから入院をさせられております。ところが、この同病院から出された後、著名な精神科医師などの診断を受けたところ、一人の方については精神衛生法第三条に該当する精神症状は認めがたいという診断書があります。私も見ています。もう一人の方も五日間にわたり数回にわたって面接、診察を行ったところ、何ら精神障害は認められないという診断書が出されています。これは本当にゆゆしきことなんであります。それでなぜこういうことが起こるか、ということなんでありますが、厚生省にちょっとお伺いしておきます。
　精神衛生法の二十九条の五第三項に患者の調査請求権というものがあるようであります。この調査請求というものは、措置入院あるいは同意入院の患者が自分の病状は精神病ではないんではないかという疑いを持ったとき、あるいはもう治っているんではないかというふうに判断をしたときに、調査をしてもらいたいということを知事に請求できる権限のようでございます。もしこういうものがちゃんとあれば、先ほど言ったように、退院してからあなたは精神病でなかったんだというようなことがなくて、患者でいる間に調査請求というものができるはずでありますが、ところが私の知る限り、今の精神病の患者がこの調査請求を行えるような状況には絶対ないと思うんですね。そういうことが行えるような状況下にあるのかどうかという問題、厚生省はどう考えていますか。
○説明員（大池眞澄君）　これまで精神衛生法二十九条の五によって調査請求が行われたという件数は、非常に数は御指摘のとおり少ないと思います。実態上、保護義務者等が問題を感じた場合に申し出るというようなことはあり得るかと思いますけれども、この措置に基づいて行われた実地審査というのは、件数は非常に少のうございます。
○本岡昭次君　患者が知らないんですよね。知っていてもやらせない。このあなたのところが出しているハンドブックを見ますと、ここにちゃんと書いてある。この制度の周知徹底を図るため、病棟で掲示すべきだと。あなたには調査請求というものができますよと、知事に対してね。だからこれを活用しなさいというふうなことを、やりなさいと書いてあるよね。だけど、今の精神病院、あなたの知っている限り、そういうようなことはきちっと掲示がしてあって、入院患者が自分のそういった疑義について知事に再度、もう一遍診断をし直してくださいという請求をする権利があるというようなことはきちっと行き渡っているとあなたは思いますか。ここに掲示等をしてきちっとやりなさいと、あなた方の通達の中にはあるようですが、どうですか。
○説明員（大池眞澄君）　御指摘のようだ問題点があり得るという判断に立ちまして、最近出した通達においてもその点を指導を強化するように徹底を図っておるところでございます。
○本岡昭次君　指導の強化を厚生省が通達を出したからってできるものじゃないでしょう。僕は、これは非常に重要な問題だと思うんですよ。そうしたら、全病院内に掲示をしなさい。掲示の紙は厚生省でつくればいいじゃないですか。これを病院の中に張りなさいと。精神衛生法二十九条の五第三項は、患者の調査請求というものができますということを、これはあなた方が法の解釈としてポスターをつくって病院に掲示をして、患者に皆知らしたらいいじゃないですか。そんな、通達するのに紙一枚つくるより、精神病院何ぼありますか、全国に。何万もないでしょう。どうですか、それやりませんか。
○説明員（大池眞澄君）　御指摘のようだ方法も含めまして、いろいろと適切な有効な方法をさらに徹底を図ってまいりたいと思います。
○本岡昭次君　そういうことがやれていないから、患者の側の主張なり言い分が何一つ外へ出ない。三十八条の行動制限の中で全部抹殺されてしまって、それで人権の問題がそこで侵害されている。犯罪を犯した刑務所よりもまだひどい状態がなぜ起こるかというのは、結局こういうところに僕はあると思うんです。
　そこで、最後に厚生省に次のことをひとつ約束してもらいたい。緊急にこの大多喜病院入院患者全員、これ三百人、その実地審査を宇都宮病院のようにやってもらいたい。そして、今言いましたように、一人一人が精神障害者としての患者なのかどうなのか、あるいは同意入院の状況の問題も克明にひとつ調べていただきたい。この問題は、去年の私の質疑の中で渡部前厚生大臣が、新しく予算をつけて全国の精神病院の中で実地審査ができるように対応していきたいということもあったわけでありますから、そこで私としては、この大多喜病院の入院患者全員について実地審査をしていただきたいと思う。いかがですか。
○説明員（大池眞澄君）　実地審査は、御指摘のとおり、大変人権を確保する面からも重要な手続でございますので、私どもといたしましては、昭和六十年度の予算におきましても、従前よりも一層強化すべく予算の裏打ちもしているところでございます。そのような方針で指導に臨んでいるわけでございますが、当該大多喜病院の件につきましては、現在密接に千葉県とも連携をとりながら、千葉県の手によって具体的な調査を今行っておるところでございます。その事実関係の解明を見ながら、千葉県ともよく相談し、前向きに検討してまいりたいと思います。
○本岡昭次君　いや、前向きに検討はいいですが、厚生省としてこれから実地審査を千葉県にやってもらうように指導する、こういうことが前向きということだというふうに確認してよろしいですか。
○説明員（大池眞澄君）　必要の度合いに応じて実施するということで、今御指摘のように私どもは考えております。
○本岡昭次君　あなたに必要だからじゃなくって、今言ったようだ事柄が起こっているんでしょう。それで警察の方もこの事実の解明をすると言っているんですよ。それで既にもう捜査に入っておられるんです。それに対してあなたが必要であるかないかというようなことを、これからじゃなくって、必要だから私が今ここで言っているんで、実地審査をすることについて、厚生省としてはそれをできれば全国の精神病院を一律にやりたいという考え方も持っておられるんでしょう。だけれども、予算等いろいろなことが、制約があってできないということなんだから、大多喜病院一つ、三百人と、こう言っているんだから、そんな中途半端なことじゃなくてはっきりさせてください。
○説明員（大池眞澄君）　重点的な実施の一環といたしまして、前向きに千葉県とよく相談したいと思います。
○本岡昭次君　厚生大臣、今厚生省所轄の問題、ここに法務大臣も、それから国家公安委員長も、また官房長官もおられるわけで、そして昨年から、宇都宮病院以来、人権問題として精神病問題はやはりもっと具体的に一つ一つ解明していかなきゃならぬ課題がいっぱいあるんですよ。国際的にも問題になってきている。そういう中にあって、厚生省の態度として、千葉県に相談してからどうこうじゃなくって、やっぱり厚生省の態度として、これは実地審査をやりますということをやっぱり明言しなければ、結局、臭い物にふたをするという表現が適切かどうかわからないけれども、結局厚生省自身が、一番肝心の厚生省が一番このことについて抵抗し、消極的であるという印象がぬぐえないじゃないですか。厚生大臣のひとつ判断で、この前は厚生大臣がはっきり実地審査をやらせますというようなことを言い切りましたよ。あなたの方でこれひとつはっきりさせてください。
○国務大臣（増岡博之君）　このことにつきましては、県知事がかなりの権限も持っておられるわけでございますから、そういう意味合いで県知事と相談をしながらという意味合いだろうと思います。私どもの方といたしましては、人権問題を含むいろんな手段、方法がございますけれども、それが有効に機能していないということが先生の御指摘だと思いますので、その点については今後特段の措置を講じてまいりたいと思います。
○本岡昭次君　もう終わりますが、厚生大臣、あなたまた歯切れ悪いんだな、これ。特段の措置というのは、私の厚生省に要求したことは理解して、その方向でやっていくということが特段の措置という中身に私が解釈してよろしいか、厚生大臣。
○国務大臣（増岡博之君）　まず、現行法制度のもとでも人権を守る等のために一応の体裁は整っておるわけでありますけれども、それがややともすると有効に機能していないというところにまず第一の問題があろうかと思います。その点も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。
○服部信吾君　まず初めに、官房長官並びに自治大臣にお伺いしたいんですけれども、去る十七日に最高裁が、現行の衆議院議員の定数配分は違憲であると、こういう判決を下したわけであります。我々も、今までの広島、東京、大阪、札幌、こういう高裁判決によってある程度の予測はしていたものの、これほど明確に、五十八年の総選挙当時の定数配分というのは、憲法の選挙権の平等の要求に反し、全体として違憲である、こういう厳しい判決が下ったわけでありますけれども、まず初めに、官房長官並びに自治大臣のこの判決に対してのお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　昭和五十八年総選挙に関する定数訴訟につきまして、去る七月十七日に最高裁は、選挙そのものは無効とはしないが、現行の衆議院議員の定数配分規定は違憲であるという判示をしたところでございまして、今、先生から御指摘がございましたように、非常に厳しい判決になっており、政府といたしましてはこれを厳粛に受けとめておるところでございます。
　従来も、この定数是正の問題は緊急かつ極めて重要な問題であるというふうに政府として考えまして、いろんな角度からこの是正のための努力をしてきておるところでございますが、先般の百二国会におきましては、自民党並びに野党四党からそれぞれ御提案の出たところでございますけれども、是正をするところまでいかないうちに国会が終わったということになっておりまして、いずれにいたしましても、これは各党、各会派でよく話し合っていただいて、国会として非常に大事な問題だというふうにお取り組みをいただいていくということが極めて大事で、政府といたしましても、その各党間のいろんな御論議、一緒に勉強させていただいて、そして是正に向かって努力をしてまいらなければならぬ、こう考えておる次第でございます。
　非常に厳しい受けとめ方をしておるということを申し上げたいと存じます。
○国務大臣（古屋亨君）　今、官房長官からお答えになりましたように、私ども、この最高裁の判決は、選挙そのものは無効としないが、現行の衆議院議員の定数配分規定は違憲である旨判示されたところでありまして、選挙を所管いたします自治省としては特に厳粛に受けとめておるところであります。
　さきの百二国会におきまして、自民党並びに野党四党におきましてそれぞれ定数是正案がまとめられまして提案されておりますが、残念ながら成立に至らず、継続審議になっているところでございます。今後国会におきまして鋭意検討を続けていただき、次の国会において早急に定数是正が実現いたしますように念願しておるところでありまして、自治省としても最大限の努力をいたしてまいりたいと思っております。
○服部信吾君　この問題の重要性を考えますと、これはやはり次期国会前にある程度各与野党の党首会談を設けてそして煮詰めでおかないと、これは早急に改善しなくちゃならないことはもうわかっているわけでありますから、その場で、次の国会を待つなんというんじゃなくて、とりあえずこの各党首会談、こういうものを早急に設けるべきだと思いますけれども、官房長官、どのようにお考えですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　私から党首会談がいいだろうということをお答えを申し上げる立場にありませんけれども、今申し上げましたように、やはり国会において各党、各会派がいろいろこの問題について御協議をいただいて、論議を深めていただくということが非常に大事である。従来も幹事長・書記長会談でございますとか、あるいは国対委員長、政調・政審会長だと、いろんなレベルでいろんなお話し合いをいただいてきておるところでございますが、それらの一環といたしまして党首会談というような機会が得られれば大きく前進するというようなことになれば、それはとってもありがたいことだというふうには思います。しかし、重ねて申し上げますが、私が党首会談がいいとか悪いとかいう立場にありませんので、政府といたしましても国会の各党、各会派のそういった御論議に対しまして一緒にひとつ勉強もし、努力もしていくようにしなければならぬ、こういうふうに考えておることを申し上げたいと存じます。
○服部信吾君　時間ありませんので次に移りたいと思いますけれども、今回のこの判決ですけれども、判決は現行の定数配分が違憲である、このように言っておるわけでありますけれども、当然、ことし行われる国勢調査に基づいて衆議院の定数是正を行わない限り次の選挙はこれは行われないと、こういうことになろうかと思います。つまり選挙の実施について実質的な拘束をこの判決によって受けたと、こういうことになると思うんですけれども、官房長官のお考えをお伺いしておきます。
○国務大臣（藤波孝生君）　判決が出ました後の記者会見でも質問がありまして申し上げたところでございますが、今の先生の御指摘を解散権との関係でお話があったのだといたしますと、定数是正をいたします前に衆議院の解散権の行使ができるかどうかということにつきましては、本来、解散権は憲法が国政の重大な局面において民意を問う手段として内閣に付与した基本的に重要な機能である。また、憲法上、解散権の行使を制約する規定はないといったことが理由で法律的には制約されない、こういうふうに今考えておるところでございます。
　ただ、全く何の制約も受けないのかということにつきましては、最高裁が違憲である、現在の状況は違憲であるという判決が出ておるわけでございますから、解散権は拘束されないというふうに私ども法律的に考えておりますけれども、何とか一日も早くやはりこの定数是正の措置が講ぜられるように国会における御努力が願わしい。政府としてもそのようにぜひお願いをしてまいりたいと、こういうふうに考えておることを申し添えたいと存じます。
○服部信吾君　実質的には、解散権は拘束されないと、法的にはね。しかし、実質的には拘束されるんじゃないかと、こういうふうに思うわけですけれども、そこでちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、例えば内閣が解散権を行使したとする。しかし、現在の衆議院議員の定数配分が違憲である。これを是正しない限り総選挙はできない、こう思うわけです。こうなりますと、衆議院を解散したものの総選挙ができない状態になる。政治的には非常に空白が生じると、こういう可能性があるわけですけれども、こうなりますと、やはりこれはいわゆる事実的に解散権は行使できない、こういうことになろうかと思うんですけれども、この点について官房長官、どのようにお考えですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　ただいま申し上げましたような理由によりまして解散権は制約されないというふうに法律的に考えておるところでございます。ただ、最高裁の判決に違憲という非常に厳しい状況の指摘があるわけでございますから、一日も早く定数が是正されることでなげればならぬ、こういうふうに考えておりまして、国会でのいろいろな御論議の深まりと同時に、政府としても自治省を中心にいたしまして、あらゆる努力をしていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○服部信吾君　もう一つお伺いしたいんですけれども、憲法第九十八条では違憲の法律は効力を有しない、このようになっているわけですね。そういうことで定数是正ができなければ公選法は効力を持たないもの、総選挙はできないと、こういうことになろうかと思うんですけれども、総選挙が行われる根拠法がなくなってしまう、こういうあれもあるわけですけれども、この点については官房長官はどのようにお考えですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　解散権は制約されないということがまず前提として一つ申し上げて、くどいようでございますが、申し上げておきたいと存じます。
　それから、選挙がやれないということはないだろうと思うんです。問題は、選挙をやりました場合に、それが訴訟が出て、さらにその訴訟がどういうような判決になるかと、やった選挙が無効になるかどうかといったようなことを非常に含んだ選挙になるであろうことは想像にかたくないわけで、従来の経緯からいたしまして。そこにいろいろ問題は生ずるであろうということは考えざるを得ないかと思うのでございます。ただ、選挙はやれるかどうか、あるいはその選挙が無効になるか有効になるかということよりも、もっと私どもは一日も早く定数が是正されるように努力をしなきゃならぬというところに政府、国会の努力目標がなければなるまい、こういうふうに考えておる次第でございまして、法律論よりも、これだけ最高裁の厳しい判決が出て、国民注視の中で定数問題というのが今日議題に上っておるわけでございますから、一日も早く解決されるように努力をしてまいらなければならぬ、こういう姿勢をむしろ申し上げたいと思う次第でございます。
○服部信吾君　この問題もいろいろ論議してもあれですけれども。最後に、次期国会で、これは当然いわゆる六増六減案が焦点になろうと思う。この案は格差を一対三を想定しておる。当然これから人口変動はさらに進んでおる。この案による是正が実現しても格差は既に三倍以上に開き、次期選挙後もこの是正を求める訴訟が全国的にやはり起きていくことは明白であると思うんです。ですから、やはり小手先の是正ではなくて、もっともっと抜本的な改革をしなくちゃならない、このように思うわけですけれども、この点について。それから、私は当然、諸外国等で行っておりますけれども、第三者機関等を設けて、そしてこの定数問題についてはやっていくべきじゃないか、このように思いますけれども、官房長官並びに自治大臣のお考えをお伺いいたしましてこの問題については終わります。
○国務大臣（藤波孝生君）　この問題が最高裁で判決が出まして、政府といたしましても、あるいは与党の自由民主党、新自由クラブといたしましても非常に厳粛にこの判決を受けとめている。きょうも十二時三十分から政府と与党とのこの問題についての協議を第一回をすることにいたしておりますが、早速に緊急かつ最も重要な問題として取り組んでいかなければならぬというふうに考えておるところでございます。
　先国会におきましては六・六増減案を中心にいたしまして自民党の案がまとまり、かつ野党各党におかれましてもいろいろ御論議の上、自民党の六・六増減案を中心にいたしましていろいろ御検討もなされて野党案というものがまとまった、こういうふうに思っておりますが、抜本的にやらなければならぬ問題でございますし、できれば、国会議員がいろいろ心配して自分たちのそれぞれ政治生命がかかった最も難しい問題を論議しているよりも、第三者機関ですぱっと原則を決めてもらったらどうかという意見もございますけれども、これだけ厳しいやっぱり判決が出て、国民感情としても一日も早い是正をというふうになっております今日を考えてみますると、やはり、国会に出て継続になっております六・六案あるいはそれを中心とした野党案といったことを中心にして、当面、一日も早くやっぱり是正をするということが望ましいのではないか、私どもの立場ではそんなふうに考えておる次第でございますが、そういった流れを中心にいたしまして各党間の論議が深まると非常にいいが、こういうふうに考えさせていただいておるところでございます。
○国務大臣（古屋亨君）　今の問題、官房長官と結論は同じでございますが、国会議員の定数に関する問題は選挙制度の根本にかかわる極めて重要な問題であることは申し上げるまでもありません。このような問題については第三者機関の意見といえども最終的なものではなく、結局国会の御意思によって決定されるものでありますので、やはりその点も含めまして、まず各党間で十分論議を尽くしていただきたいと考えております。
○服部信吾君　次に、今たまたま甲子園の予選でたけなわな高校野球の問題について若干お伺いしたいと思うんですけれども、いわゆる金属バットの問題が今大変に問題になっておるということで、私今ちょっと委員長にお許しを得まして金属バットを持ってきまして、これは美津濃で発売された金属バットですけれども、発売禁止になった折れたやつなんですけれども、我々国民に非常に親しまれているスポーツ、若人の祭典だとか、あるいは汗と涙の結晶とか青春をこれにかけておる、そういう高校野球の予選のときにこういうような問題が起きてきた。それがまた、通産省の特殊法人と申しますか、特殊認可法人の製品安全協会のいわゆるマル通マークというものを、ＳＧというのが入っているんですけれども、これがマル通、安全だという証拠になっているこのバットがどんどん折れておる。こういうような、今実際にプレーしている青少年に対しても非常に大きな影響があるわけですけれども、文部大臣のお考えと、また認可されておる通産大臣のお考えがありましたらこれをお伺いしておきます。
○国務大臣（松永光君）　マル通マークがついておるバットが高校野球の予選の試合で折れるという事故が発生したことは、大変遺憾なことだというふうに受けとめております。
　そもそも、私は思うのに、高等学校の野球、何が目的であるのか。これは、高校生の選手の心身を錬磨するというのが目的だろうと思います。その点、プロ野球は、その主たる目的がお客さんにこれを見せるということなんでありまして、プロ野球と高校野球とはその目的において本質的に異なる。高校球児の心身の錬磨ということを考えますと、一番大事なのは安全性だろうと思います。ところが最近は、ややともすると、余り高校野球の熱が過熱してまいりまして、そうして勝たんがためにというふうなところから、飛ぶバットなどというものがはやってきたわけでありますけれども、そのために、金属バットの場合にも飛ぶためには少し薄くした方がいいんだなどということがありまして、そして折れたということなんでありますけれども、やっぱり高校野球というのは心身の錬磨ということを中心に考えますと、飛ぶ飛ばぬという道具の問題よりは、基礎基本の技術をきっちり身につける、あるいは心身を鍛錬する。ひどく言えば、多少飛びぐあいは悪くとも、十分心身を錬磨して、そうして技術を向上さしていけば、その方がむしろ高校野球らしくて望ましい。余り飛ぶというと基礎基本がおろそかになりますから、かえって、高校野球を終えてプロなどへ入った場合には、基礎基本ができていないからその人はなかなか一流になれないなどという欠点も実はあるわけでして、私は、この問題は日本高野連も相当考えていただいておりまして、金属製バットの使用認可基準の内規をつくったりしていろいろなことをしていただいております。相当な努力をしていただいているんですけれども、さらに今申した高校野球の本来の目的に照らして、安全性確保ということは極めて大事なことである。そして基礎基本を重視しながら心身を錬磨することが大事であるという、そういう本来のあり方に立ち返って、より一層のこの安全確保のための努力をしなきゃならぬというふうに思うわけでありまして、文部省としても、日本高野連に対してそういう点をもっと的確な指導をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　通産省の場合はＳＧマークでございまして、御承知のように、先生が御指摘になりました特別認可法人である製品安全協会が消費生活用製品の中から選定をした製品につき自主的安全基準を作成いたしまして、製造業者等の申請に対して検定または工場登録、型式承認を行った上で、基準に合格した製品にＳＧマークを貼付をする。一般消費者がＳＧマーク貼付製品につき被害を受けた場合には最高二千五百万円の範囲で賠償金を交付するというような制度になっておるわけでございますが、御指摘の金属製バットにつきましては、昨年来よく飛ぶけれどもひび割れがしやすいといったような耐久性に問題があるバットが非常に出回ったために、日本高等学校野球連盟の要請もありましてことしの三月にテストを実施したところ、安全基準に合致しないものが確認をされたわけでございます。このため、通産省といたしましては、製品安全協会を通じて基準不適合品の回収を命ずるとともに、企業に対する検査を強化するなどして、安全性の確保に万全を期してきたところでございますが、そのやさきに今回金属製バットの折れる事故が相次いで発生いたしましたことは遺憾であります。現在、関係者から事情を聴取いたしまして、原因の究明に努めているところでございまして、原因が判明し次第、適切な措置を講ずる所存でございます。
○服部信吾君　今、文部大臣からも、野球を通して人間をつくるんだと。私も全くそのとおりだと思うんですね。その中で団体訓練だとか、あるいはお互いの仲間同士の間とか、いろんな礼儀作法、こういうものをつくると。その中にやはり物を大切にしなさいと、大事にしなさいと、こういう問題も教えているわけですね。ですから、例えば自分のグローブがあればもう毎日毎晩グローブを磨いているとか、スパイクを磨いていると。当然自分の愛用のバットなんというのは人に貸すのも嫌だというようなのもあるわけですよね。
　実際に今こういう試合が行われておる。そういう中で、自分の一番大事なバットが、これが要するに不適合だということで、簡単に言えば持っていかれちゃうと、使えないと。握りなんていうのは非常に、私も野球をやっていましたからよくわかるんですけれどもね、この握りが太いのが好きな人と細いのが好きな人と、自分の愛用バットがあるわけです。よく言うように、川上さんは赤バットとか、大下さんは青バットと、有名なことですけれども。やっぱりこのバットというのは選手にとっては大変愛着があるわけです。ですから、こういうものをみんな試合前に持っていかれちゃったときに、やっぱりこれは本来なら自分のバットだったら打てるのにというようなこともあろうかと思いますけれどもね。やはりこういう問題に対して、今、高校野球の予選をやっていて何か混乱が起きるんじゃないかと、私はそう思いますけれども、文部大臣、この点についてもう一回御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　高校野球の本来のあり方や目的、先生と私、同じ考え方のようでございますが、そしてまた、野球を通じていろんなことを学び、身につけさせるということが大事であることも、先生、私、同じ意見でございます。そしてまた、その中においてはやはり自分の使う道具、これを大事にするような選手でなければまず物にならぬと。やはり立派に成長する選手はそういったものも大事にするということなんでありますが、しかし、やはりこの安全性というのは考えなきゃならぬわけでありまして、幾ら愛用しておっても、どうもこれは安全性が危いというならば、これはもう使うのは禁止せざるを得ないと、こういうことであろうと思います。問題はどこにあるかというと、やはり高校野球の本来のあり方からいって、道具その他についても安全性が大事だということで、安全なバットをつくってもらいたいと。そのことのために通産省でも大変御苦労いただいているようでありますけれども、私どもとしても、日本高野連、それから、それを通じて都道府県の高野連に対して、安全性確保の立場から、より一層の配慮をし、指導をしてもらうようにお願いをしたいところでございます。
○服部信吾君　次に、通産省にお伺いしたいんですけれどもね。当初この金属バットの安全性ということについては、昭和五十一年当時は政令ですね、要するに政令である程度認められていたわけですね。それが安全と決まったときにはＳマークをつけていたわけですね。ところが昭和五十八年にはこれをＳＧマークに変えたわけですね。政令からこのＳＧマークに、民間に変えた。そういうことによって急にこういうような事件というか、問題が起きてきたと、こう思うわけですけれども、どうして昭和五十一年からずっと今まで約一千万本ぐらいつくって、九年間で。大体年間百万本ですわ、この金属バット製造がね。そうなったときに、ずっと無事故で来たこの金属バット、これを政令で定めていた。そういうＳマークをつけていたのを、なぜ五十八年にそれを変えたのか。この辺に何かいろいろ問題があるように思うんですけれども、この点についてちょっと簡単に、もう時間ありませんから、御説明願いたいと思います。
○説明員（松尾邦彦君）　御指摘のとおり、金属バットにつきましてはいわゆるＳマークからＳＧマークに変更を五十八年にいたしましたけれども、ちょうど消費生活用製品安全法の施行後十年を経過いたしまして、いわゆるＳマーク製品、特定製品の全品目について見直しをいたした結果、最近の事故の発生状況、検定不合格率の動向などにつきまして審議をいたしたところ、金属製バットにつきましては、そのような点においてＳＧマーク制度に移行いたしましても特段の支障を生ずることはないという判断に立ち至りまして、ＳＧマークへの移行をいたしたわけでございます。
　その後、先ほどいろいろ両大臣からお答えございましたように、飛び過ぎる、ホームランが出過ぎるようなバットの問題との関連におきまして、この問題が具体化いたしてまいりましたので、私どもといたしましては高野連の御要請も受けまして、早速ことしの初め各種の調査を行い、テストを行いまして、そのような問題の再発のないような新しいマークの貼付等によりまして対応してまいったところでございましたけれども、今回このようなことになりましたことは甚だ遺憾でございますけれども、この点につきましては先ほど大臣がお答え申し上げましたように、早速関係者から事情を聴取する等、対応を今急いでいるところでございます。
○服部信吾君　ということは、はっきり言いまして今まで政令で定めたＳマークということからＳＧマークに変更したと、五十八年。これはやはりある面から言えば安全性からいって間違いだったと、こういうことをお認めになりますか。
○説明員（松尾邦彦君）　今回の事件の実態につきましては、早急にこれから調査をして判断しなければならない問題でございますけれども、ただいままでのところ関係者から事情を聴取したところでは、最初は加工薬品による腐食の問題かという見方もございましたけれども、昨年新たに材料の開発が行われた、それに伴いまして生じたことではなかろうかということでございます。この材料はちなみにほかのメーカーでは全然使っておらない新しい開発材料だということでもございますので、私どもとしてはその関係者の言い分も念頭に置きながら早速折れたバットの現物、市販されております同種のバットを取り寄せまして、製品安全協会において早速検査を行うよう指示したところでございますので、この検査の結果を踏まえて早急に適切な措置を講じてまいりたいと考えておりますが、そのような経緯で起こったことでもございますので、特にＳマークからＳＧマークへの変更に伴う問題というふうには理解いたしておりませんが、いずれにいたしましてもこれから製品安全協会に設置されております金属製バット基礎調査検討委員会におきまして、専門的な観点から安全基準の見直し等を含めて技術的検討を詳細にかつ早急に行うようにいたしておりまして、それに応じました対応をいたしてまいりたいと考えております。
○服部信吾君　もう一つ、これ具体的にお伺いしたいんですけれどもね。ＳＧマークの検査制度、こういうものがありまして、一つはロット認定と、二つは工場等登録型式確認、こういう形でこの検査制度が設けられているわけですね。このロット認定というのは簡単に言いますといろいろな危険品があると。それを一つ取り出して、これ見て、これは悪いと、これがよければＳＧマークを配付すると。二つ目のこの工場等登録型式確認、こういうのはその中の幾つかを、まず工場を検査する。これが適合しているかどうか、そして大量生産の場合はそのうち幾つかを引き出して、これがよければじゃＳＧマークを適合として渡しましょうと、こういう二つのあれがあろうかと思うんですね。それで特にこの金属バットの場合はこの二番目になろうかと思うわけですね。調べてみたところ、大体今回の場合美津濃が非常にいろいろ言われているわけですけれども、他のメーカーもほとんどが全部と言っていいぐらい下請の工場でやらしているというような観点があるわけですね。ですからこの下請の工場、こういうところにもう少しきちっとしたあれができてなかったのじゃないか、こういうふうに思いますけれども、この点についてはいかがですか。
○説明員（松尾邦彦君）　先ほど申し上げました本年五月から新しいＳＧマークの貼付に切りかえました際にも、先生御指摘になりましたような検査体制についての検討を行ったところでございますけれども、今回の事件の検討に当たりましても、その基準そのものの見直しとあわせて、このような検査体制のあり方についてもあわせ検討さしていただきたいと考えております。
○服部信吾君　最後ですけれども、文部大臣と通産大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほど文部大臣もおっしゃっておりましたけれども、やはりあくまでもスポーツというのは人間をつくるんだと、そういう面からいって飛ぶバットだとかあるいはいい音がする、非常にカーンという音がする、そういうことで非常に経済性に走っているのじゃないかと、本来の目的から逸脱しているんじゃないかという面が、こういう面からあらわれているんじゃないか。我々みんな国民が高校野球等に対しては非常に見守っているわけですから、そういう面で今後どのようにこれを指導していくのか。
　それから通産大臣、やはりこれもう十年たっていますから、ＳＧの特に金属パットに対する安全基準あるいは検査制度、こういうもののやはり見直しを早急にやらなくちゃいけないと思うのですけれども、この点についてお伺いいたしまして私の質問を終わります。
○国務大臣（松永光君）　先生も少し御指摘になりましたように、高校野球が大変な国民の関心を呼び熱が高まってきたのは私はいいことだと思いますけれども、ややともすればそれが商業主義的な面からの汚染もないわけではないわけでありまして、ホームランがたくさん出れば非常に有名になる、そういったことから飛ぶバットがはやってきたりしたわけでありますが、しかしホームランが余り余計出ますというと、野球の基礎、基本をおろそかにするわけですね。
　私は、それは野球を通じての青少年の心身の錬磨等の面からいえば望ましいことではない。やはり野球の本来のあり方というのは、内野守備にしろ外野守備にしろ、やはり基礎、基本をきちっとやっていく。次から次にホームランが飛ぶ、あるいはまた相当な訓練をしても打球が速いものだから、したがってどうせとれない球ならば、守備はおろそかにして打つ方に走るかというふうになってくることは、私は高校野球として本来の姿からいえば望ましくない。そういう意味では私は飛ぶことに専念するようなことじゃなくして、野球の基礎、基本をきっちり指導できるようた道具にするのが望ましい。なかんずく安全性の確保が大事であるということで、高校野球の本来のあるべき姿に立ち返って、そして安全性も考えたがらこの金属バットの問題はより安全性を重視する立場で対処していかなきゃならぬというふうに思っておるわけでありまして、日本高野連も相当なことをやっていただいておりますけれども、文部省としてはさらに安全性確保という立場から指導を的確にやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　服部委員御指摘のとおりでありまして、また文部大臣からもお答えのあったとおりでありまして、純粋な高校野球の場において金属バットが七月二日以来たびたび折れる事故が発生するという事態が発生いたしましたことは、まことに遺憾と申し上げるほかございません。
　現在製品安全協会で、ことしの六月に設置をされました金属製バット基礎調査検討委員会において安全基準の見直しなどを含めて技術的検討を行わせているところでございまして、早急に結論を出す所存でございます。
○田代富士男君　私の質問時間が随分短縮いたしましたから、まとめて御質問をいたしますから、要領よく御答弁の御協力をお願いしたいと思います。
　最初に防衛庁長官にお願いいたしますが、五十九年の十一月の自衛隊・防衛問題に関する世論調査についてこの結果が出ておりますが、まず長官の所感をお伺いいたします。
○国務大臣（加藤紘一君）　今回の調査結果につきまして総括的に申し上げますならば、自衛隊の必要性とか日本の防衛体制のあり方、それから日米安全保障条約に対する評価など我が国の防衛のあり方の基本に関する項目につきましては、現状を支持する意見が前回、昭和五十六年度のときの調査よりもさらにふえてきておると思っております。このことは我が国の防衛のあり方について国民の大多数の方々が理解をし、支持してくださっているものとして私たちは受けとめておる次第でございます。
○田代富士男君　今、長官は率直に所感を述べられたのでございますが、長官も御存じのように宍倉官房長が発言されていることが報道記事に出ておりました。時間がありませんからこの内容について私が申し述べてから質問すればよろしいのですが、御本人も御出席でございますから、発言されたことは事実であるのかどうか、ひとつお願いいたします。
○説明員（宍倉宗夫君）　今回の世論調査の結果につきまして報道機関数社からコメントを求められまして、私がそれに対しまして発言をしたことは事実でございます。内容につきましては、報道機関によって若干異なった表現をされておりますけれども、申し上げましたことは次のとおりでございます。
　まず、我が国の防衛のあり方の基本に関する項目につきましては、国民の大多数の方が理解を示し、支持をしてくださっておるということが一点でございます。
　それから二点目に、しかし防衛予算や自衛隊の規模といった防衛政策の具体的な面につきましては、必ずしも十分な理解が得られているとは言いがたい面があるということが二点でございます。このことにつきまして国民の理解と協力を得るための努力が私ども必ずしも十分でなかったのではないか。防衛庁といたしましては、我が国の防衛力整備に当たって、国民の理解と協力をいただくことが基本であるということにかんがみまして、今後とも最大限の努力を払ってまいりたい、こういうことを申し上げた次第でございます。
○田代富士男君　今、官房長が申されましたけれども、私はあの報道記事を読みまして、官房長の認識に疑問を持たざるを得ません。その理由は、この世論調査によりますと、国民の防衛への関心の高さがそれなりに高いということが示されていることからも言えるのではないかと私は思うのでございます。
　ところが、官房長はなお防衛について理解を求める努力をしたい、こういうように言われておりますけれども、この国民の健全な意識の高さこそが最も尊重されなければならないと思いますけれども、報道記事を読んだ私の考えからいいますと、官房長のこのような発言は健全な国民の意識を軽く見ているのではないか、このように言わざるを得ません。
　そこで、この結果を防衛庁はもっと真摯に受けとめるべきであって、単なるまだ説明不足であったというような、そういう次元ではとらえてはならないと思うんです。そういう意味から、責任者であります防衛庁長官、いかがでございますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　先ほど申しましたように、国民の皆様方の防衛に対する関心は非常に最近高まっておると思います。そしてまた、私たち政府・自民党がとっております防衛政策といいますか、戦後約四十年にわたって追求されてきました防衛政策に対する理解が、私たちから見れば徐徐に上がってきているということも事実だと思います。
　しかし、一方非常に重要なことは、田代先生御指摘のように、防衛というものは国民の理解がなければ決してしっかりとした土台になるものではないと思います。そして、その中で例えば防衛力のあり方、防衛費のあり方につきまして、国民の多くの皆さんが、できるならばできるだけ少ない防衛費であってほしいと思われるのは、私はごく自然の気持ちなのではないだろうかな、こう思って宿ります。
　しかし、そういう中で私たちは厳しい国際情勢とか、それから現在、私たちが目標としております防衛計画の大綱の達成の必要性ということを、私らなりに考えを述べるべきなのではないか。そういう意味で、私たちはその御理解をいただく点につきましては今後とも努力をし、そしてあくまでも国民の御理解がなければ防衛政策の遂行はできないものだという視点を忘れてはならないものだと思っております。
○田代富士男君　この調査によりますと、国民の防衛力増強に対する懸念が高まっていることはお認めになっていることと思いますが、そこで、これ以上の増強に反対ないし慎重の意見というものが、昭和四十年ごろから三年置きに実施されてまいりましたこの調査によりまして、この調査が始まって以来初めてという七〇％を超えていることが明らかになったわけなんです。ところが、再度申し上げますけれども、官房長は防衛費については年々六ないし七％の増強が行われていることを評価されているというふうに曲解なさっていらっしゃいますが、その突出ぶり、聖域扱いが懸念されている折から、極めて私はこういう考え方は疑問だと思うのでございますが、再度加藤防衛庁長官のお答えをいただきたいと思いますが。
○国務大臣（加藤紘一君）　このアンケートでは、防衛費については現状の程度でいいという方々が五四％いらっしゃるわけでございます。それで、現状でいいということが現在の規模でいいということなのか、それとも現状程度のふえ方ということでいいと言っているのか、アンケートでは明確な問い方にはなっていないと思っております。しかし、いずれにしてもできるだけ国民の皆さんとしては防衛費のアップというものは穏健な形であってほしいというふうに思われているということは事実だろうと思います。私たちとしてはそういう国民の声を念頭に置きつつ、それから防衛計画の大綱の実施、それから現在の国際情勢等を総合的に勘案しながら、国民の皆さんに理解いただける防衛力整備に努めてまいらなきゃならぬ、こう思っております。
○田代富士男君　じゃ、次に防衛費のあり方についてお尋ねをいたしますけれども、政府はこれまでＧＮＰ一％の枠内において防衛費を単年度ごとに決めてこられましたけれども、これを改めて、例えば五年間の総額で防衛費を明示するという方式に変更すると、こういうような報道がありましたけれども、そのような検討を行ってきた事実はあるのかないのか、もし仮にこのような考え方をとるとするならば、これまで毎年度の予算をＧＮＰ一％という枠内で行われていたことを改め、現在の防衛費の歯どめは撤廃ということになるのではないかと思いますけれども、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　現在の私たちの立場は総理大臣も私も国会開会中累次申し上げておりますように、一％の枠は守りたい、そして将来仮に一％の枠の中におさまらないようた事態が生じたときには、従来の国会におきます答弁とか、それから国会におきまして諸先生方の御論議いただいたこと等を踏まえて対処してまいりたいというふうに申し上げてきたわけでございますが、その方針に変わりはございません。ただ、仮に万が一将来そういう事態、つまり一％の枠の中におさまり切れないようなことが将来仮にあったと仮定するならばどうするべきかという議論が、政府部内の中でいろんな形で非公式に議論が行われているのも事実でございまして、私はそれはいろんな意味での論議があることは、私は論議としてはいいことなのではないかなとは思っておりますが、しかし、私たち防衛庁とか、それから政府全体で現在どのような方針を定めるかというようなことにつきまして、正式に議論をいたしていることはまだございません。
○田代富士男君　これも報道によりますと、ＧＮＰの算定基準が改定されることによって、このＧＮＰの見通しが大きくなるということが言われておりますけれども、もしこのように伝えられるとおりとするならば、これまでの一％の枠の論議が白紙に戻ってしまうと思われるわけなんですが、防衛庁が一％の枠を守ると、このように強調してこられた背景には、このようなことが大きな根拠になっているのではないかと思わざるを得ない面があるんです。今そういう議論をすることは悪いごとではないと長官も言っていらっしゃいますけれども、もしも超えた場合にはということは、もうその心の中には超えようとしている。私はそう見ざるを得ない。その背景にはこういうこともあるんじゃないかと、このように懸念しておりますが、どうでしょう。
○国務大臣（加藤紘一君）　ＧＮＰにつきまして、従来私たちはその数値がどうなるかは不確定でございますということを言ってまいりました。そして、それはそういうこととはまた別に、ＧＮＰの算定基準が五年に一度改定されることになっておりまして、その準備が現在経企庁内部で行われているということも私たち聞いております。しかし、このＧＮＰの算定基準が変わりました場合に、それがプラスとして働くのか、マイナスとして働くのか、それも私たちまだわかっておりませんし、また正式に経企庁が明確におっしゃる前に私たちがとやかく推測してはいけないことだろうと思っております。仮にそういう事態がありますと、なかなか複雑ないろんな論議になってしまうと思いますけれども、私たちとしては現在はそれはまだわからない要素であるということで、現在の基準で論議していくべきことなのではないかなと、こう思っております。
○田代富士男君　この経済指標の変更によりまして、一％枠とのいわゆるすき間が大きくなることを前提にいたしました防衛庁の防衛費の増額をもくろむことは、断じて私は許すわけにはいかないと思います。これはもう明確に申し上げておきます。今日御承知のとおりに行財政改革という美名のもとに、国民福祉やあるいは教育等の重要施策が抑えられてきていることは事実でございます。
　長官も御存じのように、五十六年度を一〇〇とするならば六十年度までの五年間に防衛関係費は実に一三〇・七％と三〇％以上も増加をしているのでございます。これに対しまして社会保障関係費は一〇八・三％、わずか八・三％のアップ、文教関係は一〇二・一％、わずか二・一％のアップ、公共事業費は九五・七％、これは実にマイナス四・三％になっているわけなんです。これに関連して前の伊藤国防会議事務局長が、雑誌の論文の中で自衛隊も行革をすべきなどの趣旨の発言を行っていらっしゃるのには、注目に値するのではないかと思うのでございまして、防衛政策を熟知した立場の人でさえそういう認識である以上、防衛費の抑制をもっと行うことができるはずではないかと思いますが、この重要な指摘に対しまして、ふやす方だけでなくして、今私が申し上げましたこういうことに対する加藤防衛庁長官の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちが防衛力整備を考える際に、決して忘れてはならないのは、行政改革というものに聖域はないのであって、防衛力整備の分野もその例外としてはあり得ないということだと思います。私たちも常に我々の防衛力整備、人員の配置等がこの厳しい財政事情の中で国民の批判に耐え得るものかどうかということは、常に検証していなければならないことだと思っております。そういう意味で委員御指摘のとおり、また伊藤前事務局長が言っておりますように、私たちも行政改革については努力をしていかなければならないと、こう思っております。
　そこで、防衛費の分野につきまして言うならば、現在防衛計画の大綱の水準に達しておりませんので、その達成を期するために努力をいたし、また、五九中業の策定などをいたしておりますけれども、その作業の中で、本当にそれぞれの装備が必要なのかどうか、そして、費用対効果というものが本当に国民に納得できるものなのか、また、専門的に見てそれも納得できるものなのか、しっかりと考えて合理化に努めていかなければならない、こう考えております。
　ただ、一つだけ敷衍させていただければと思うのは、先ほど委員の方から五十六年度から六十年度までの主要経費の伸び率で言うと、防衛費は三〇・七％伸びているではないかと、それは社会保障関係費では八・三しか伸びてないのに、という御指摘がございました。その数字はそのとおり事実であります。私たちが計算いたしてもそのようになっておりまして、防衛費はそういう意味では伸びております。ただ、昭和三十年の我々の防衛庁ができたときと現在までの期間で、少し期間のとり方を変えてみますと、実は社会保障関係費は九十一倍もなっておりますし、それから文教関係費は三十七倍にもなっておる、公共事業は三十九倍にもなっておる、私たちの防衛費は二十三倍程度に進んでいるということも数字としては事実でございますので、御記憶いただければありがたいと思います。
○田代富士男君　防衛庁長官ね、そういう古い数字を出されましたらまた古い数字でやらなくちゃなりません。余りそういうことを言ったら理解する人も理解しなくなりますから、それは言わない方がいいと思いますよ。あえてその問題には触れませんけれども。
　ＧＮＰの伸びあるいは人勧等、今後の推移によりましては防衛費が一％を超えることも十分あり得るが、もしそういう事態になったとするならば、装備関係経費を削ってまでも一％枠を守るべきであると思料いたしますが、仮に一％を破ることになりますと、今まで言い続けてまいりましたが、国民への重大な背信となる、そういう意味におきまして具体的にどのように対応されるおつもりなのか、今理論的にはいろいろ検討しているということでございますが。そこで、手続として一％の枠を決めた国防会議及び内閣の決議というものを変えさえすればよいと思うのは思い違いも甚だしいのではないかと思うんです。もし政府が一％突破の直前になりまして、今私が質問してまいりましたいろいろな問題を勘案いたしまして決定を変更するようなことになりますと、これはまさしく土俵際に詰まった横綱が土俵を広げてくれと言うような醜態を演じているものと同じではないかと思うのです。だから、来年以降におきまして一％枠を広げてから防衛費を決めればよいという考えであるならば、今一番最初に私が質問をいたしましたこの世論調査を無視することになりまして、それは人気と体力を無視して土俵に上った力士のようなものであります。そういうことから、私はもう一度長官の所感を伺いたい。
　そこで、殊に防衛政策が国民世論の支持なくしては遂行することが難しいということも今言われましたことから、こういうことは危険なことと言わざるを得ないのでございまして、再度長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　現在、防衛費につきましては、今後のＧＮＰの実質的な推移がどうなるかということと、それから本年度予定されておりますベースアップに関する人事院勧告、それにつきましての政府の扱い方、こういうことでまだ不確定な要素が多いものだと思っております。ただ、累次申し上げておりますように、ＧＮＰが現在の見通しのように推移し、なおかつベースアップが昨年程度のものが実施されるということになりますと、数字上はＧＮＰ一％の中に防衛関係費がおさまらないということもこれは事実でございます。
　一方、私たちは、累次防衛計画の大綱の早期達成ということを過去十年間総理大臣も防衛庁長官も一つの公約としてこの国会の場で申し上げてまいったわけでございます。これらとの関係もございまして、私たちは今後非常に慎重な対処を必要だとは思いますけれども、私たちは防衛計画の大綱の水準の達成ということを防衛庁としては考えるべきなのではないだろうかな、こんなふうに思っております。具体的にその一％の問題がおさまり切れないときになりましたならば、そのときはまた国会において、従来の答弁、そして従来の諸院の御議論、従来の経緯等を踏まえて慎重に対処してまいりたいというのが総理大臣ないし私たちの従来の立場でございますが、それについて私たちも変わっておりません。もし万が一そういう場合になりましたら、よりすっきりとした形で一つの政策の問題として国民の皆さんに議論をいただかなければならないのではないかなと思っております。
○田代富士男君　防衛庁長官は、去る七月の十日、山形県の東根市の陸上自衛隊神町駐屯地で記者会見をされております。今月二十六日予定の六十一年度予算概算要求基準決定に向けまして、五九中業の初年度にも当たるので、一定以上のシーリングを確保したい、このようにお述べになっていらっしゃいます。これは前年度の概算要求基準七％、そして決定は六・九％、御存じのとおり、これを上回る防衛費の伸び率確保に強い意欲を示されたというふうに思うんですけれども、防衛庁は例年以上の大幅増額を要求する方針を固められたんですか、ここらあたり記者会見のあれとあわせてお答えいただきたいと思います。
○説明員（西廣整輝君）　来年度の予算のシーリングにつきましては、先生お尋ねのように、来年度は五九中業といいますか、次の新しい五カ年計画の初年度でもありますし、かねがね申し上げておりますようにおくれております大綱達成をこの五年間に期するということで、その初年度がつつがなくスタートできるようにということで、最小限のものでございますが、必要な経費は要求をいたしたいということで、私どもといたしましては現在のところ八％ぐらいの伸びのものをお願いをしたいということで現在大蔵省と折衝いたしております。
○田代富士男君　長官のお考えどうですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　先ほど申しましたように、五九中業で私たちは大綱の水準の達成を期したい、こう思っておりますが、その初年度に当たりますことと、それから後方、正面とのバランスのとれたいろいろな防衛力整備等も考えたければなりませんし、隊舎等におきましても隊員の生活状況はかなり他の業種の人に立ち射ぐれておるところもございますので、私たちとしては来年度は八％の伸び、約二千五百億になりますけれども、それを概算要求のシーリングとしてはお願いしたい、こう思っておる次第でございます。
○田代富士男君　そこで、竹下大蔵大臣もきょうは御出席でございますからお尋ねいたしますが、六十一年度の防衛予算についてでございますが、先日の報道によりますと、六十一年度予算は一般歳出の伸びを一・五％にとどめるという緊縮型予算であると言われておりますが、けさの新聞報道によりますと、防衛予算は例年より抑制ぎみの四・一％であれ前年度よりも上積みして要求することを認めているようでありますけれども、また、行革審の六十一年度予算に関する意見によりますと、一切の聖域は認めていないようでありますけれども、概算要求基準の骨格を固めつつある現段階の方針をお聞かせいただきたい。
　それと同時に、大蔵省が防衛費を例外扱いにする合理的理由は何であるのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、六十一年度予算編成に当たりましては、今御指摘がありましたように、あらゆる分野に聖域を設けることなく歳出全般にわたりまして徹底的な節減、合理化を図っていく必要がございます。したがって、防衛関係費についてもこのような考え方のもとで一層の効率化、合理化を図っていかなければならぬ、基本的にはそのように今考えております。
　いつもこの防衛予算につきまして申し上げますことは、まさに十二月になりますと、この他の国全体の諸施策との調和のぎりぎりの調和点を求めて編成をしたという実感をいつも持つわけであります。したがって、これからもそういう考え方で対応していかなきゃならぬというふうに思っておるところであります。
　ただ、基本的にはそういう考え方で折衝中でございますが、今おっしゃいましたこの大蔵省が増加額、いわゆる四・一％増の防衛費概算要求基準案を防衛庁に対して打ち出したという問題でございますが、そのような数字を防衛庁に提示したことは事実でございます。基本的に中身で御説明申し上げますことは、あるいは事務当局の方がより正確かと思いますが、例年この経常経費部門、投資部門、そして例外部門、その例外部門の中に防衛費の場合のもとより人件費、それからいわゆる国際取り決めに関するもの、すなわちいろいろ前年度に契約しておりますものの当該年度歳出を伴うというようなものが積み上げられて、それら防衛費そのものが聖域とか例外でなく、防衛費の中を構成します人件費でありますとか、当年度財政支出を伴うもの等々から、ぎりぎりの今調和点を見出そうというのでこれから折衝しようということになっておるわけであります。