Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋分科員　ありがとうございます。
　現状の認識はよく理解できます。いたずらにふやせばいいというものでもございませんし、基本的には救急車を手配すべきものはやはりそちらで対応すべきだろうと思うのですが、先ほどから申し上げておりますように、民間の患者輸送業が相当きめ細かなニーズで地域の中で展開をされるということが恐らくこれからも私はふえてくるのではないかというふうに思うわけでございまして、今後の状況を見ながら、必要に応じてはぜひ御検討もいただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　本日はこのテーマだけでございますが、公安委員長・自治大臣もおいでいただいております。連日、本当に御苦労さまでございます。今現状を申し上げたわけでございますが、相当高齢社会が進む中で、私たちが想像する以上に民間ではいろいろなお取り組みをしていただいている実態がございます。特に民間の患者輸送業、こうした事業に対して、今後、地域のニーズに応じてやはりできるところはどんどんやっていただいてもいいんじゃないか。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、資質の向上といいますか、一定のレベルを確保していただきたいというのは利用者サイドから見ると当然な思いでございまして、こうした民間事業所に対する指導、支援、ある意味では支援も今後とも必要なのかなというふうに思っておりますが、ぜひこうしたさまざまな取り組みの中で適切な御指導と、そして必要に応じて、これは例えば全国福祉輸送サービス協会なるそういう団体なんかもできつつあるように聞いております。まだまだ任意団体でございますが、そうした団体あたりに対する支援も、要請があればこれからはぜひお願いを申し上げたいというふうに思うわけでございます。
　最後に、大臣のこうした民間救急、民間患者輸送業に対する御所見を一点だけお伺いしておきたいと思います。お願いいたします。
○野中国務大臣　今委員から、民間救急の業に携わっておられます非常にとうとい経験を通し、あるいは見聞を通されました御意見を賜りました。
運輸省が所管される事項であろうと思いますけれども、今後高齢化が進み、また交通事故等非常に煩瑣な事象がよりふえていく中におけるこの問題というのは、委員の貴重な所見を承りながら、私どももその取り組みに当たって十分な配慮を加えていかなくてはならないと考えた次第でございます。
　ただ、消防庁を所管する自治大臣といたしましては、当面、消防庁の機能の一つであります各消防本部におきます救急医療業務、救急車の体制整備ということを、私どもは公的な責任として十分その責務を果たしていくように努めていかなくてはならないと存じておるところでございます。
○桝屋分科員　ありがとうございます。
　民間の患者輸送業ということで、今大臣も基本的には運輸省所管の業務だろう、こう言われたわけでございますが、基本的に私もそのように思いますが、消防庁さんの先ほどの資質向上のための事業、そうしたものもまだこれからのような気がいたします。
　ぜひそうしたきめ細かな御指導もお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○菊池主査　これにて桝屋敬悟君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本孝史君。
○山本（孝）分科員　きょうは、原動機付自転車、自動二輪車による事故、特に若い人たちの死亡事故が多いという点について、ぜひお話をお聞かせいただきたいと思います。
　この件については、間もなく道路交通法の改正法案が出てくることになっているわけですけれども、その審議に先立ってぜひ御検討をいただきたいと思います。
　大臣も御承知のとおり、自動二輪に乗って命を落とす若い人たちが随分たくさんおられます。六十三年が、自動二輪あるいは原動機付自転車乗車中の事故としては千五百人を超えるというピークを記録しております。その後少しずつ減っておりますけれども、昨年、平成六年におきましてもまだ千人を超える人たちが自動二輪もしくは原動機付自転車乗車中に事故に遭って命を落とされている、そういう現状があるわけです。
　さまざまな取り組みをなさっておられると思いますが、まず最初に、こういう状況についてどのように御認識をいただいておりますでしょうか、その点をお伺いいたします。
○野中国務大臣　今山本委員から御指摘がございましたように、特に十六歳あるいは十七歳といったような若い方々が原付あるいは自動二輪車の乗車中に死亡される事故が、最近では若干減少傾向にありますものの、依然として多くの人命が失われておる深刻な事態であります。特に今日のように少子・高齢化の進んでいく社会にありまして、将来の我が国を健全に担っていかなくてはならない若者が、このような交通事故で死亡したりあるいは負傷をしていくことは、本人の家族や肉親の悲しみはもちろんのこと、また国家、社会にとっても大きな損失であると考えておるのでございます。
　私ども警察といたしましては、今後とも若い人たちに対する交通安全教育をより積極的に推進することによって、この種事故の軽減、できれば絶滅に向かつてより努力をしていきたいと考えておる次第でございます。
○山本（孝）分科員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　私もできるだけこういう事故を減らしていきたいという観点から御提案、御質問をさせていただくわけですけれども、今回、先ほど申しましたように免許制度の改正が予定をされております。申し上げるまでもなく、今回は、原付五十ｃｃ以下のところで切っていたもの、その上の自動二輪車の区分を大型自動二輪免許と普通二輪免許というふうに、四百ｃｃのところで大きくまたラインを引き直すという形でございます。十六歳になったら取れるという免許を、四百一ｃｃ以上の大型二輪免許については十八歳というふうに二歳年齢を上げるという形でこの改正の内容が仕組まれているわけですけれども、一つの提案は、こうした排気量による免許区分ということもさることながら、馬力による免許の区分も必要ではないかという点でございます。
　大臣も御承知のように、ヨーロッパではこのように排気量だけではなく馬力による免許区分がなされております。現在の原付自転車は七・五馬力まで、非常に高出力の車種まで発売されておりまして、原付免許制度発足時の一九六〇年当時の百二十五ｃｃもしくは二百五十ｃｃの馬力に相当するようなタイプの原付自転車が発売をされております。一般にスポーツタイプと言っておりますけれども、こういったスポーツタイプの原付に事故が多発をしている状況があります。
　したがって、一つの提案は、今回の法律としては排気量で区分がされているわけですけれども、申し上げたように、ヨーロッパの例にも倣って、馬力による免許区分を考えてみるというのはいかがなのだろうか、そういう点でございます。いかがでしょうか。
○田中（節）政府委員　免許の種類は、当該免許で運転することができる自動車の車両特性に応じて定めたものでございます。
　現在の我が国の原付、自動二輪車の運転免許の区分の仕方につきましては、委員御指摘のように排気量で決めております。この区分の仕方についていろいろな考え方があるというふうにも存じますし、また委員御指摘のような馬力という考え方もあろうかと思いますけれども、馬力あるいは車両重量というのはおおむね総排気量に比例する傾向にある、それからまた、従来から総排気量により区分をしており、国民にももう相当定着しておる、さらに、国際条約におきましても原付と自動二輪の区分は排気量でやっておるというようなことから考えまして、私どもといたしましては、現在の総排気量で区分する方法が現在のところ適当ではないかというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）分科員　馬力と排気量が比例しているという御答弁なんですけれども、申し上げたように、七・五馬力までで随分高出力のものがあるというのが現状なわけですよね。確かに、国民の中ではそういう何ｃｃだという話をした方がわかりやすいという点もあるわけでしょうけれども、容易に改造のしやすいようなタイプのものもある。そういうことを考えると、ただ国際条約でどうだから云々という話よりも、もっと考える余地があるのではないかというふうに思うわけですね。
　そういう点で、今この原付免許というのは技能試験が免除されています。こういう原付の免許にも技能試験をしてはどうかというふうに思うのですが、その点はいかがですか。
○田中（節）政府委員　原動機付自転車の免許につきましては、いろいろな変遷を経てきておるわけでございますけれども、原動機の総排気量が小さい、あるいはその取り扱いが比較的容易であるということから、従来から技能試験そのものを課してはいないところでございます。
　しかしながら、原動機付自転車にかかわりますところの初心運転者の事故を防止するために、平成四年の道路交通法の改正によりまして、原付免許を受けようとする者に対しまして原付講習の受講を義務づけたところでございます。現在のところ、現在のこの法律に基づきますところの講習を効果的に推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）分科員　その受講状況というのはどういう状況ですか。わかったら教えてください。
○田中（節）政府委員　お答えいたします。
　現在は原付講習の受講を義務づけておりますので、原付免許を受ける者は一〇〇％これを受けているというような状況にございます。
○山本（孝）分科員　今、普通免許を取ると原動機付免許が自動的に付与されてきますね。こういう人たちに対しての受講の義務づけというのはあるわけですか。
○田中（節）政府委員　委員御指摘のように、普通免許を持っておる者は、道路交通法によりまして、原付も乗ることができるということになっております。問題は、この原動機付自転車に乗ろうとする者に対しますところの講習の問題でございますが、現在は任意になっております。したがいまして、私どもといたしましては、ここに若干の問題があるという認識をしておりまして、体制を整備して、普通免許を持っておる者で、原付を運転しようとする者につきましては、強力に講習を推進するといいますか、講習を受けさせるようにしてまいりたいというように考えておるところでございます。
○山本（孝）分科員　自動的にもらえるわけですよね。普通免許すなわち四輪の車の講習を受ける。それで、免許証をもらえる。自動的に自動二輪の免許がついてくる。講習は任意である。それを何とか受けさせたいと思う。どうやって受けさせるのですか。
○田中（節）政府委員　御案内のとおり、今お話し申し上げましたように、普通免許を取得する者は、自動的にと申しますか、法律で原動機付自転車も運転できるという形になっております。したがいまして、その普通免許を取得するその時期に、試験場あるいはその他のいろいろな場所を設けまして、原動機付自転車を講習をするというようなことを考えていきたいというふうに思っております。
○山本（孝）分科員　その講習の内容をどういうふうに考えておられますか。
○田中（節）政府委員　お答えいたします。
　講習の中で、現在やっておりますものは、一定の時間、ヘルメットを着用して乗っていただくというようなことでございます。したがいまして、先ほどお話しのように、原付のいろいろな種類が、これからいろいろなものが出てくるということになりますと、その方のお乗りになるようなものに合わせるというようなこと等も今後は考えていかなければいけないというふうに思っております。
○山本（孝）分科員　局長、御答弁されておられてもうお気づきのとおり、大臣もお気づきだと思いますけれども、四輪というのは割かし安定性がある。でも、言ってみれば、四輪の自動車には乗れるけれども、自転車には乗れない人はいるわけですよね。そうすると、四輪の免許を取りに行って、そのときに原動機付の免許も一緒についてくるから、ヘルメットをつけさせて二輪に乗させる、それはできますか。
○田中（節）政府委員　お答えいたします。
　現在、一部でやっておるところもございまして、それを拡充強化してまいりたいということでございます。
○山本（孝）分科員　何回も歩いてきていただいて恐縮ですけれども、どのくらいの範囲でやっているのですか。もし、二輪のその講習が、乗れなかったらというかパスしなかったら、四輪の免許はもらえないというふうに考えておられますか。
○田中（節）政府委員　どれくらいの試験場で原付の講習をやっているか、あるいはどれくらいの人間が受講しているかということにつきましては、ちょっと手元に数字がございませんけれども、今お話しのように普通免許を取得した者に対してやっておりますので、原付に乗れなかったということによって、それが普通免許は取得できないということにはならない。むしろ、普通免許を受けた方にそういうことで原付に乗っていただきますので、その辺は制度的には連動はしていないということになっております。
○山本（孝）分科員　一つの考え方として、非常にいいと思うのですね。もし普通免許をもらって自動的に原付免許ももらえるという制度を変えない限りにおいては、そういう一つの試みというのでしょうか、二輪の方にも乗っていただく。多分、乗っていただくことによって、交通体系というのか車の流れもきっと理解をしていただけるだろうと思う。四輪に乗っている者からすると、二輪が横を走って非常に危ないというふうにも思うし、二輪の側からすれば、四輪のやつはわしらのことがわからぬというふうに思っているだろうと思いますので、両方体験していただくということは極めていいことだと思います。
　そういう意味でも、ぜひ一部でやっているというものをできるだけ広げていただきたいと思います。
　ただ、そうしますと、それに関連するのですけれども、今回、自動二輪の免許取得年齢の改正というのが含まれているわけですが、二輪車の教習内容というものをもう少し見直しをしていく必要があるのではないかというふうに思うわけですね。
　特に、今もお触れになったように、いわゆる混合交通といいましょうか、町中としては、歩行者がいる、自転車がいる、そして二輪で走っている人がいる、四輪で走っている人がいるという交通体系の中で今動いていますね。我々が、普通の教習所、どのくらいの割合か知りませんけれども、四輪の免許を取るときは四輪の免許だけの教習所の中で動いている。そして、路上で実技講習をする。
　そういう中で自転車や二輪車に対する配慮を学びながら四輪の免許を取得していくわけですけれども、そういう意味でいくと、二輪車の場合もそういうふうな、例えば教習所の中で四輪の車と一緒に走っているのか、あるいは二輪の取得の講習のときも実際に路上に出ていく実技講習が教習の中に入っているのか、その辺の現状はどうなのでしょうか。
○田中（節）政府委員　自動二輪の教習の内容についての御意見でございますが、御指摘のように、二輪につきまして教習所でやっております教習につきましては、基本的には路上での教習をやっておりません。また、これは仮免というものがございませんので、そういうものもないわけでございます。
　ただ、お話しのように、路上に出た場合には、ほかの車、例えば普通自動車あるいは大型自動車等が走りますので、その混合した交通の中で走るという体験を身につけさせることが大変必要であるというふうに考えております。したがいまして、昨年、私どもは普通自動車のカリキュラムを全面的に見直しいたしましたけれども、今年はできるだけ早い時期に自動二輪車のカリキュラムを見直してみたい。そしてできれば、今委員御指摘のような混合交通といいますか、そういうものを教習所の中で体験させることはできないかというようなことに積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）分科員　早い時期に教習内容の改定をしたいということですけれども、混合交通というか実際の車社会の姿を教習所の中に映し出していくという場合に、なかなか難しい問題もあるのじゃないかと思うのですけれども、その辺はどういう御認識ですか。
○田中（節）政府委員　委員御指摘のように、自動二輪車でございますので、これを免許を取得していない段階で路上に出すということは非常に難しい問題もございます。したがいまして、これはどうしてもやはり教習所の中でやらざるを得ないわけでございますが、現在私どもが考えておりますのは、ほかの教習と同じような形、同じような場で教習することによってそれができる、あるいはシミュレーターのようなものを使うということによってそれも可能ではなかろうかというふうなことを考えておるところでございます。
○山本（孝）分科員　ハイテクの時代ですからシミュレーターもアイデアとしてはいいのでしょうけれども、実際にやるのはなかなか難しいようにも思うのですね。そういう場合に、どういう形で教習内容を変えていったらいいのか。早い時期の見直しというふうにおっしゃっていますけれども、どのぐらいのめどをお考えになっているのか。あるいは、仮免がないとおっしゃいましたけれども、路上での仮免というような形での教習というのでしょうか、そういったものは考えることができますか。
○田中（節）政府委員　いつごろかというお話でございますが、私ども、今国会に御提出をし御審議をいただきたい法律、これは平成八年度を目途に施行することを考えております。その施行と合わせた時期に新しいカリキュラムでいろいろなものが動き出すというようなことを考えておるところでございます。
　それから、路上の問題でございますけれども、これはやはり自動二輪車という二輪車でございますので、免許取得前に路上でやるということはなかなか難しい問題がございます。したがいまして、むしろ免許を取得した後にいろいろな講習の場を設けるとかいうようなことを積極的に考えてまいりたいというふうに思っております。
○山本（孝）分科員　免許を取得した後に講習を受けるというのは何か奇異に聞こえるのですね。大丈夫だといって免許を与えているのに、危ないから後で講習をするというのは話が逆で、きちんとした講習をして、それに通ったら免許を与えるという話が筋ではありませんか。
○田中（節）政府委員　今委員御指摘のように、運転免許は、その運転免許取得に必要な技能、知識というものが備われば公安委員会が運転免許を交付するわけでございますけれども、その運転免許を取得した後に、運転のいろいろな癖がついたりとか、あるいはいろいろな想像もしなかった場面があったりとかいうようなことがございます。そういうような意味で、いろいろな状態を出現させて運転の練習をさせるとか、あるいは癖を矯正する、正しい姿に戻すというような形で、免許取得後にもそういうような講習というのを現在でもやっておりますし、今後そういう場を生かしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）分科員　そういう教習内容というものをチェックしていかなければいけないというか、内容を高めていく、深めていくことが極めて大切であろうと思います。いろいろな手だてを講じてくださっているのだと思いますけれども、四百一ｃｃ以上の大型二輪免許については、従来教習制度もありませんでした。十六歳になれば、いわゆるナナハンですとか大きな免許が取れるという形になっていました。今回の改正は、それを十六歳から十八歳に免許年齢を上げる、なおかつ教習制度を設けるという形になるわけですね。
　したがって、従来教習制度のなかったこういう大型の自動二輪について教習制度をつくるわけですから、ここのところもなかなか工夫が要るというか、御苦労いただいている部分だと思うのですけれども、こういった点、うまくいっているのでしょうか。とりわけ、教える人の確保というか養成が随分大変だろうと思うのですけれども、そういった見通し、平成八年からの施行ですからまだ時間はあるのかもしれませんけれども、いかがでございますか。
○田中（節）政府委員　これから国会に御提出し、それから御審議を賜るわけでございますけれども、私どもといたしましては、この新しい案につきましては、現在、この法律をお認めいただければ直ちに作業に取りかかりたい、そして平成八年度にはいろいろ改善を加えたカリキュラムで教習が推進できるようにしてまいりたい、かように考えておるところでございます。そういう意味では、作業は目下順調というようなことがございますので、やはり国会で法律を御審議いただきまして、それが成立ということになれば、その段階で私どもはスタートさせていただきたいというように考えておるところでございます。
○山本（孝）分科員　ぜひ十分間に合うように努力をしていただきたいと思います。
　今回の改正は、十六歳で取れていた自動二輪もしくは原付の免許を、一部排気量の大きいものにについては十八歳に変えていくということで、取得の年齢が二歳上がるわけです。
　実は、交通遺児学生の会という会がございます。交通事故で残念にもお父さんやお母さんを亡くした交通遺児の子供たちがみずから、自分たちと同じような境遇の子をこれ以上つくらないようにということで、例えば道路構造の見直しですとかいろいろな自動車の構造のあり方の問題ですとか、そういったところを学生さんたちが一生懸命自分たちの問題として取り組みをされてきました。
　彼らの主張の中に、自動二輪の免許年齢を現行十六歳から十八歳に引き上げてはどうかという話がございました。彼らは五十一ｃｃ以上という形で区分しているわけですけれども、今回一部主張が通ったというか、実現する形で、四百一ｃｃ以上については十八歳に、二歳上がったということですね。彼らの主張とまだ隔たりがあるのは、五十一ｃｃから四百ｃｃまでの間の免許年齢も上げたらどうかという、段階的な免許取得ということを考えてはどうですかというのがこの交通遺児学生の会の皆さんの主張なわけです。
　大臣も御承知かと思いますけれども、ヨーロッパ各国はいろいろな免許の取得の方法を取り入れているようです。ドイツでは十六歳から取れる免許は八十ｃｃで、かつ最高速度八十キロまでというような極めて細かな区分がしてあります。
　自動二輪の運転というのも、先ほどからの答弁の中でも明らかになりましたけれども、なかなか技術的に難しい問題もある。しかし、あわせて精神のコントロールといいますか、心の成熟もないと、なかなか自動二輪というもの、車もそうですけれども、運転の難しいものがあるんだと思います。
　そういったことを背景に、十六、十七歳の人たちには原付免許、そしてもっと大きな排気量のものについては十八歳からというような、段階的な取得というものを提案をしているわけですけれども、こういった提案についてどのように受けとめていただけるでしょうか。
○田中（節）政府委員　私どもで、二輪車に係る運転免許上の改正ということで広く国民の皆さんから御意見を賜りました。委員御指摘の交通遺児学生の会からも御意見を承ったところでございます。御指摘のように、五十ｃｃを超えるものにつきましては年齢を十八歳にしてはどうかというお話でございました。
　私どもといたしましては、自動二輪免許の取得年齢を一律に、五十ｃｃを超えるもの、これを十八歳に引き上げるということにつきましては、やや問題があるのではないか。一つには、十八歳未満の者の中には職業上自動二輪車を使っている者もいる。仮にこれらの者に免許を与えないということになった場合には社会経済上大変大きな問題が生ずるのではないかと考えられたこと。あるいは、外国におきまして為、今委員お話がございましたけれども、一定の排気量以下の自動二輪につきましては十六歳というような立法例も多々あるというようなことから、私どもといたしましては、自動二輪一律につきまして十八歳に引き上げるということにつきましては、これは問題ではなかろうかというように考えたところでございます。
　ただ、委員のお話の中で、段階的取得ということを考えた場合はどうかというお話がございました。これは、一般に二輪車は排気量の大きいものほど車体の重量は当然に重くなりますし、エンジンの出力も大きくなります。これをコントロールして安全に運転するには、バランスの保持とかあるいは方向変換の際の重心移動、さらには安定した制御方法、また高度な技能、そして精神的にも非常に安定したものが要求されるということは、御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましても、従来からできるだけ、排気量の大きい自動二輪車を運転できる免許を取得するのではなくて、小さいものから一定の経験を積んだ上で、より排気量の大きなものに進んでいただきたいというようなことを考えておったところでございますし、そういうふうに指導してきたところでございます。
　そういう意味では、今回私どもが国会にお出ししようとしている法律につきましては、大体私どもが従来から申し上げてきました段階的取得制度に合ったものというふうな理解をしているところでございます。
○山本（孝）分科員　一段階といいますか、少し進歩をしてきたというか、免許体系の中で事故防止に取り組みができてきたのかと思います。さらに検討を重ねていただいて、より子供たちの命が守れるような、そういう免許体系をつくっていただきたいと思います。
　最後に、今のやりとりを聞いていただいていた大臣としてぜひ御所見を言いただければと思うのですけれども、最初お答えをいただきましたように、今の若い人たちの自動二輪、原付乗車中の事故というのは大変に深刻な事態であります。日本の社会にとっても大きな損失である、そのように思います。
　しかし、指摘申し上げたように、四輪車の免許を取れば自動的に原付の免許が取れるという状況が続いていますし、四輪に乗れるけれども自転車に乗れない人まで原付免許がもらえるという状況がある。その人たちに別に講習を受けさせているというわけでもない。あるいは、原付あるいは自動二輪の今の教習所の中の教習にしても、少し足りない部分があるのじゃないかなと思うのですね。
　原付や自動二輪乗車中の若い人たち、特に十六、十その人たちの事故防止について、お取り組みの決意のようなものをお聞かせをいただいて、質問を終わらせていただきます。
○野中国務大臣　今、委員のそれぞれ具体的な御指摘あるいは御意見を承りながら、私どもも今回の改正を踏まえまして、さらに今後若い人たちの交通事故をどのようにしてなくしていくかということについて大変示唆に富んだ御意見を賜ったと思うわけでございます。
　そもそも、今の車社会の中で、完全に若い人を免許の取得から排除していくということが、無免許運転につなかったり、さらに大きな死亡事故につながることを思いますときに、今回の改正で十分とは言えませんけれども、若い人たちのいわゆる技術向上と、そして身体、精神の充実等をにらみ合わせながら免許取得がそれぞれ行われていくような方向というのは、事故をなくするという前提に立って、ぜひなお濃密な検討をしていかなくてはならないと存じた次第でございます。
○山本（孝）分科員　ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○菊池主査　これにて山本孝史君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野分科員　連日、長時間御苦労さまでございます。
　さて、先日、先週の月曜日だったと思いますが、加納典明容疑者がわいせつ図画の頒布の容疑で逮捕されまして、マスコミ等でこのわいせつ文書の問題について関心が高まっております。そこで、私は、この機会に、わいせつ図画の取り締まり等について警察庁に何点がお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、今回の加納典明容疑者の逮捕に当たって、この問題となっている写真集がわいせつであるという規範的構成要件要素の判断をどなたがどういった場でなさったのか。もちろん固有名詞ということではなくて、どのような立場の方がどういった場で検討をし、わいせつであると判断をして逮捕状を要求したのか。この点について、まずお聞かせいただきたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　委員御案内のとおり、刑訴法の百八十九条の規定によりまして、「司法警察職員は、犯罪があると思料するときは、犯人及び証拠を捜査するもの」とされております。刑法百七十五条に規定いたしますわいせつ罪の重要な構成要件でありますわいせつ物に該当するか否かの判断につきましても、当然のことながら、司法警察職員たる警察官が判断をしているところでございます。
○枝野分科員　いや、もちろんそれはよくわかっているのであって、具体的に、例えば現場の課長さんクラスでしているのか、それとも署長さんあたりまで相談をしているのか、それとも本庁で相談をしてやっているのか、そういったことを伺っているので、今のようなお話はお伺いしなくてもよくわかっているのです。まさか、逮捕状に逮捕状請求者と記載をした警察官が一人で判断をしてやっているわけじゃないでしょうから、そのあたり、どの程度のクラスの人たちでどういうふうに議論をしているのかというのを教えてくださいと言っているのです。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　犯罪捜査規範というものがございます。この犯罪捜査規範の第五条の規定によりまして、捜査を行うに当たりましては、常に組織捜査によりまして総合的に進めるということになっておりまして、御質問の事件につきましても、警視庁の一連の捜査体制の中で判断しているところであります。
○枝野分科員　では、具体的に聞きましょう。
　警視総監は、この逮捕状請求について御存じだったんですか、逮捕状請求の時点で。
○中田（恒）政府委員　個別具体的にだれがということではございませんが、これは警視庁本庁の、本部の事件でございますので、本部のしかるべき指揮官において判断をしておるということでございます。
○枝野分科員　後の御質問でも言うんですけれども、わいせつかどうかというのは、基本的にはかなり主観的な要素が入っている話で、それをだれがきちんと判断しているのかというのがあいまいだからこそ、わいせつじゃないとか、これは芸術だとかという反論にある程度説得力を持たせているのであって、どういった部署でどういうように判断しているのかということぐらいは具体的にお示しになっても別に問題はないんじゃないかと思います。
　じゃ質問を変えますが、このわいせつ図画の犯罪の構成要件要素であるわいせつ性というものについては、わいせつ性というだけではなくて、具体的にこれこれこういった場合にはわいせつと判断するとかいうような一般的な摘発基準みたいな内部的な通達等があるのでありましょうか。もしなければ、例えば都道府県警察本部ごとにわいせつ性の判断が余りにもばらつくということが生じてきかねないというふうに思いますが、その点、警察当局として全国的な基準をそろえるための措置をしているのかどうか、お尋ねいたします。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　わいせつ性の判断基準というようなものがあるか、またそれを全国に何か示しているかというお尋ねでございます。
　これも御案内のとおりでございますが、わいせつ性の判断につきましては、昭和三十二年の「チャタレー夫人の恋人」事件でございますか、この判決におきまして、最高裁が、刑法百七十五条に言うわいせつ文書とは、一つには、いたずらに性欲を興奮または刺激し、二つには、かつ普通人の正常な性的羞恥心を害し、三つには、善良な性的道義観念に反するものをいい、この三つの要件については、一般社会における良識、つまり社会通念に従って判断するという基本的な考え方を示しておられます。
　また、その後、幾つかの裁判例が累積しております。そこにおきましても、このチャタレー判決を基礎としつつわいせつ性の判断基準ともいうべきものが示されておるわけでございまして、このようにわいせつ性の判断基準につきましては判例によって明確に示されておりますので、各都道府県警察においては、これに照らして的確に判断しているところだと考えております。
　そういうようなことから、私ども警察庁におきましては、現時点において、通達等におきましてわいせつ性の判断基準を示す、検挙基準を示すというようなことはやっておりませんし、また、考えてもおらないところでございます。
○枝野分科員　今、判例で基準は明確になっていると、お役所の立場ではそういうふうにしかおっしゃれないのかもしれませんが、私も法律家、弁護士でございますが、弁護士という立場から読んでも何を言っているのかわからない。ましてや取り締まりを受ける側の出版社、写真家等にとっては、何を言っているのかさっぱりわからないような基準でしかない。社会通念と言われても、じゃ社会通念とは何なんだという話になるわけでありまして、要するに何も基準がない中でやっていると言われても仕方がないのではないかというふうに思います。
　しかも、仮に今おっしゃった判例等の基準がとりあえずの基準としてあったとしても、例えば個々具体的な写真あるいは写真集等が今の基準に照らして社会通念上問題があるとかないとかという当てはめというのは、これまた非常に微妙な問題で、まさに社会通念とは何なのか、一般人の感覚というのはどうなのかということをかなり慎重に世の中の動向等も踏まえて判断をしなければならないと思いますが、こうした判断をするに当たって、こうした取り締まりに当たっている司法警察職員の皆さんが、例えば最近の社会情勢、社会通念というのはこういうものであるとか、あるいは最近の芸術の動向というのはこういうものであるとかいうふうな研修あるいは勉強の機会というものはあるのでしょうか、お答えください。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、最終的には司法警察職員たる警察官が判例等の趣旨に照らして的確に判断しなければならないところでありまして、そういった司法警察職員の勉強あるいは研究の機会ということかと思いますが、このわいせつ事犯を担当するような部署におります司法警察職員は、常日ごろから判例や法令の研さんを行うとともに、現在におきます社会常識等についての知識というようなものの研さんにも努めておるところでございまして、そのようなところから、的確な判断ができるようにふだんから努めておるところでございます。
○枝野分科員　そうした研さんを積んでいる場において、もちろん警察内部の、そして司法警察職員の皆さんは一生懸命勉強されていると思いますし、社会の常識というものをとらえていこうという努力はされているとは思いますが、ある意味では、警察の組織・社会というのは一種特殊な社会をつくっていて、一般の社会と若干違う内部社会をつくっていると見られないではないところがあるというのは、否定できないと思います。
　そこで、そういった研さん等に当たって、外部の意見、例えば芸術家、教育関係者、文化人、そういったところの意見等を聞くとか、それから意見を出してもらってそれを参考にするとかという、そういった機会はお持ちなんでしょうか。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、司法警察職員が最終的には判断をしておるところでございます。しかしながら、委員御指摘のように、わいせつに限りませんが、一般的に風俗の問題については時代あるいは社会の変化に伴って変化をするということも当然でございますので、私どもといたしましても、常日ごろから、風俗関係については委員お挙げになりましたような人たちを含めまして、広く有識者の意見を聞いて研究に努めておるというところでございます。
○枝野分科員　幾つかお伺いをしてまいりましたが、先ほども少し触れかけたのですけれども、まず私の立場から申し上げますと、私、党内では女性局長という仕事もさせていただいておりまして、こういった風俗関係、それからわいせつの問題、ある意味では古典的な、女性を商品として扱うというふうな思想にもつながる問題でありまして、あるいはまた青少年の健全な育成というような観点から見ても、取り締まるべきものはきちんと取り締まらなければならない、むしろ現状では甘いんではないかというふうな感覚を持たざるを得ない部分も少なくないというふうに個人的には思っております。
　しかしながら、現状のこのわいせつ図画の取り締まりの実態を考えまするときに、残念ながら、何がわいせつで何がわいせつでないのかという判断について、必ずしも国民一般、世論の支持を十分に受けているとは言い切れない部分があるのではないか。
　例えば、私個人的に思いますけれども、今回摘発をされた加納典明容疑者が出している写真集というのは、私も書店で表紙ぐらいは見たことがありますけれども、いわゆるわいせつ性の高い写真集であるというのが表紙を見れば一目瞭然の写真集であります。こうした写真集をみずから書店で買おうというのには、勇気という日本語がこうした場合適切なのかどうかはわかりませんけれども、ある意味では度胸が要る。
　逆に、具体名を挙げませんけれども、例えば一般の総合週刊誌等の中に、わいせつ性の高い、あるいはわいせつと思われかねないような写真が近時たくさん載っております。こうした雑誌等は、まさに一般総合週刊誌でありますから、キオスクあたりでも簡単に買えますし、例えば、小さなお子さんとまでは言いませんけれども、高校生、中学生ぐらいの若い人たちが本屋でちょっと買う、余り心理的な葛藤なく買える雑誌の中にかなりわいせつ性が高いのではないかと思われるような写真が載っていて、そちらは逆に野放しになっている。
　あるいは、コンビニエンスストアなどに行きますと、明らかに青少年を販売対象としている写真集のような雑誌が売られていて、例えば青少年が買いやすい状況でかなりどぎつい写真が載っかっているというようなことを考えるときに、青少年の健全な保護育成とかという観点を重視すれば、むしろ加納典明氏の今回の写真集などよりも、そういった今私が申し上げたような雑誌等を放置しておくことの方が問題は大きいのではないかという指摘も十分に成り立つし、現にマスコミ、世論等の中にはそういった声もございます。
　私は、そもそも翻って考えまするに、確かに警察の担当の皆さんは一生懸命研さんを積まれて努力をして、何がわいせつで何がわいせつでないか、何を取り締まるべきかということをお勉強されているとは思いますが、そもそも警察という組織が、わいせつかどうかという社会通念、そしてこの社会通念は当然文化とか芸術とかというものと密接に絡んでくる問題でありますし、あるいは青少年の保護育成という意味では、そうした心理学、教育学的な要素をかなり考慮しなければ判断できない問題ではないか。これを、その警察の内部の組織の一部分のところで幾ら研さんを積み、勉強されたとしても、適正公正な判断をしているということはなかなか国民世論に納得をしていただくことが難しいのではないか。
　今私が国会の場で、だれがどういった場でわいせつ性を判断したのかというお尋ねをしても、それは捜査内部の問題だということでお答えもいただけない。具体的に顔の見えない人が社会通念に基づいて判断したと言われても、残念ながら、いい意味でも悪い意味でも警察に対する偏見といいますか、そういうものがありますから、芸術なんてわかっていないおじさんたちががん首そろえてわいせつかどうかだなんて議論したところで、ろくな結論が出るわけがないという世論の声というのはなくすことはできないし、ましてやこの直接の相手方、当事者となる写真集等を取り扱っている人間にとって、芸術のわかっていない人間にわいせつだなんて言われたってちゃんちゃらおかしいというふうな反論を可能にさせている状況があるのではないか。
　これは警察を責めているというよりも、むしろ逆に警察当局にわいせつかどうかという判断をさせているということ自体が、無理をお願いしているのではないかというふうに私は思っております。
　むしろ、文化とか教育とかといった見地から、わいせつであるのかどうか、そしてそのわいせつ性が放置することが許される範囲なのかどうかということは、警察以外の機関にしかるべき機関を置いて判断をしていただいて、そこでこれは許容しがたいわいせつ性を帯びているといった場合に、警察はその勧告なりなんなりを受けてそれを執行するという形で、そのわいせつ性の判断、社会通念などという判断は、国民から顔が見える機関にお預けになった方が、警察も堂々と胸を張って我々は正しいことをやっているんだと、どんな反論にも屈することなく言えるのではないかというふうに思っておるのですが、このあたりについての御見解をお伺いいたしたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、刑法百七十五条のわいせつ罪に限らず、刑法上の構成要件に該当するか否かの判断につきましては、現行の法制におきましては、捜査機関たる警察が責任を持って判断すべきものでありまして、その適否は最終的には裁判所によって判断されるものと考えております。
　委員御指摘のような考え方につきましては、立法論としては十分あり得るかと思いますが、ただ、現行法の立場から考えました場合、そのような捜査上の責任もないといいますか、そういう立場にない方々が判断をするというようなことは、必ずしもとり得ないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私ども、風俗環境の浄化のためにいろいろな努力をしておるところでございまして、わいせつ物の取り締まりにつきましても、先ほど申し上げましたように、常日ごろから広く有識者の意見も聞く等の努力もいたしまして、妥当な判断をし、妥当な取り締まりに努めておるというところでございます。
○枝野分科員　例えば、わいせつ図画ということでよく裏ビデオなどが摘発をされます。私も司法修習時代に経験がございますが、被疑者、被告人が争わなければいいのですけれども、わいせつ性を争った場合、例えばいわゆる裏ビデオの摘発などの場合、何百本というビデオが摘発をされて、そして証拠として提出をされて、私も、修習時代の裁判官が夏休みじゅうかけてその何百本という裏ビデオを全部早送りで見て、これでなるほどわいせつであるということを認定をして判決を書くという、ある意味では見方によっては笑い話みたいなことを例えば司法の現場ではしているということを知っております。同じようなことを多分警察当局でもやっていて、ある意味では世間から見れば笑い話にされかねないようなことを警察当局に強いているのかなという問題意識を持っております。
　これは、検閲みたいな話に行ってしまいますとまた逆の話なんですけれども、警察当局の実力、力というものを無用なところで浪費することのないように、私どももよりよいシステムが立法論としてつくれないかどうか勉強していきたいと思いますし、警察当局としても、こんなわいせつかどうかという、警察でなければできないそのほかのたくさんの重要な仕事に比べれば、別の機関でもできる、そしてある意味では警察には似つかわしくない仕事をいつまでも抱えていない方が、取り締まりという観点からも、警察に対する信頼という観点からもいいのではないかということで、ぜひ検討、研究をしていただきたいということをお願いいたしまして、この点についての御質問を終わらせていただきます。
　関連質問といたしまして、一点、公正取引委員会についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　公正取引委員会の職員につきまして、今回の予算案で定員増ということが認められております。具体的にその定員増が何名であって、そして具体的にそのふえた定員をどういった部署に配置をするのか、公正取引委員会の方にお尋ねをいたします。
○小粥政府委員　お答えを申し上げます。
　平成七年度政府予算案におきましては、独占禁止法違反行為、特に入札談合、価格カルテル等に対する取り組みを一層強化し、違反行為に積極的かつ厳正に対処するため、審査部門の定員を十七名増加させるなど、公正取引委員会事務局の定員を、現年度は五百六名でございますが、これを合計五百二十名に増員する。すなわち、いわゆる定則を差し引きまして純増十四名でございますが、その純増を上回る十七名の人数を違反行為の審査に当たります審査部門の定員に充てる、そういう内容でございます。
　それとともに、機構の問題といたしましては、入札談合事件の効率的処理及び未然防止体制の整備のため官房審議官を新設する、こういう機構の増設もございまして、全体として審査体制に最重点を置きました強化拡充を行うことを内容としております。
○枝野分科員　公正取引委員会の特に審査部門の皆さんには、非常に少ない定員の中で御努力をいただいているというふうに私は理解をいたしております。しかしながら、今公正取引委員会に求められている役割、特にここ数年来、いわゆる談合というものが大変大きな話題として取り上げられております。しかも、過日の予算委員会で私どもの同僚であります前原誠司議員の質問に答えて、建設大臣みずからが、残念ながら我が国には談合は存在しているということをお認めにならざるを得ないような談合体質というものがこの国には存在しております。そして、それが国民の税金をむだ遣いしているのではないか。
　私は個人的には明らかにむだ遣いをしていると思っておりますが、こういった談合体質を改めていくことができる機関というのは、まさに公正取引委員会がその機能を十分に発揮していただくことである。そうした意味では、残念ながら国民が期待しているほどの結果を現在では出すことができないでいる。摘発を受けているのはほんの氷山の一角であるというのは、これは公正取引委員会としてはお認めにはなれないと思いますが、少なくとも国民一般の常識である。
　これは公正取引委員会の職員の皆さんの問題というよりも、まさに今回ふえても総定員で五百二十名しかいないという現状の中ではある意味でやむを得ない、この人数の中ではむしろかなり一生懸命やっていただいているというふうに思っております。もちろん、どんなに取り締まり機関の人数をふやしてどんなに一生懸命やっていただいても、違反行為というのはゼロにはなりませんが、少なくとも最低限、国民に我が国の入札制度というのは基本的には信用できる制度であるという信頼を持っていただく、そうした状況をつくるのに必要な取り締まりのための審査の人員というものを確保するためには、果たしてあとどれくらいの人数がいればよろしいのでありましょうか。
　もちろん、行政改革ということで、公務員全体の大幅な人員の増は現状ではとり得ない客観的な情勢にはございますが、例えば、今新しい食糧管理システムのもとで、従来の一万人を超える食糧管理事務所の定員を大幅に減らさなければならない。そうした中で、その行き先、雇用対策というものが問題になっている。例えば今問題になっている特殊法人の改革という問題でも、中小企業金融公庫と国民金融公庫と環境衛生金融公庫を三つ合併すれば、管理部門その他で相当な人員が浮いてくる。
　そういったところを今求められている公正取引委員会に持ってくれば、総定員の枠をふやすことなく公正取引委員会の審査の部門の人員をふやすことがむしろやりやすい、可能な状況にあるのではないかというふうに理解をしておりますので、あとどれくらいいれば国民から信頼できる入札制度にできるのか、もし可能であればその見通しをお話しいただければと思います。
○小粥政府委員　ただいまの御指摘でございますけれども、確かに最近、いわゆる入札談合問題についての社会的な批判と申しますか非難、これは大変高まってきておりますし、私どもも、入札談合事件は申すまでもなく独占禁止法に違反をする典型的な違反行為でございますから、このような社会的な認識の高まりも念頭に置きながら、最近の違反事件の排除の実績の中で入札談合事件の占める割合が非常に大きくなっております。
　ただ、私どもとしては精いっぱいこの取り締まりに当たっているつもりでございますし、それなりに違反行為の排除を行っておりますけれども、ただいま委員御指摘のように、残念ながら、経済社会の実態としてなお違反行為が後を絶たないのが実情でございます。
　私ども、先ほど平成七年度予算案におきます審査部門を最重点とした拡充ということを申し上げましたけれども、実は近年、例えば平成元年度から平成七年度予算案までの私どもの審査部門を中心にした事務局定員の推移、これは現在、御存じのように、定員・機構あるいは予算面につきまして、要求にもいわゆるシーリングによる制約も非常にございますが、その中におきまして、関係当局の最大限の理解をいただきながら拡充に努めてきております。
　一例を挙げますと、審査部の定員は、平成元年度予算では百二十九名でございました。これが平成七年度予算案におきましては二百二十人でございますから、この七年間に、今回の予算案が成立をすれば審査部門の定員につきましては実は七〇％を超える増でございますから、これはそれなりに相当の拡充にはなっております。
　ただ、これで十分かということになりますと、私も率直に申しまして、違反事件に対する対応、あるいは公正取引委員会の業務はそれだけではございません。非常に大きな行政ニーズがありますので、それに対応するのに実はなかなか手が回りかねるという実感もございます。
　しからば、お尋ねでございますけれども、どのぐらいまで拡充したらいいのか、これは定量的に申し上げるのは率直に言ってなかなか難しゅうございます。ただ、入札談合事件を初めとして悪質な独占禁止法違反行為が後を絶たない状況、それからもっと広く政策的に申し上げますと、規制緩和が現在の政府の経済政策におきまして最重要課題として取り上げられておりますが、端的に言って規制緩和が進行いたしますと独占禁止法の適用範囲はそれだけ広がります。したがいまして、公正取引委員会の総合的な業務量というものはさらに増大をすると考えなければいけないと思っております。したがいまして、公正取引委員会の役割が今後一層大きくなっていきます中で、私ども、定員・機構全体を含めまして、公正取引委員会の業務体制のさらなる拡充強化が今後やはり必要であろうと考えております。
　ただ、この点につきましては、現在の予算定員機構等の非常に厳しい状況、そして委員からも御指摘がございましたように、現在、政府は行政コストの節減ということに非常に力点を置いております。これはもう定員・機構を含めまして予算全体がそのような考え方で、各省庁ともいずれも厳しい環境の中でございますから、私どもの体制・機構の拡充強化が必要であるということを申し上げましたけれども、これは私どもだけがこれを願って実現するものではございません。
　政府全体としてこれについて格段の理解が浸透し、その中で、今委員から御指摘がありましたような、これからの時代により一層その役割、業務量が増大することが必然と考えられる公正取引委員会の機構・体制はいかにあるべきかということが考えられてしかるべきであろうと思っておりまして、私どもとしましては、従来から進めておりますような着実な努力と、この上とも関係方面の一層の御理解を強く期待するところでございます。
○枝野分科員　もう一問お尋ねしようとしたのですが、先取りしてお答えをいただきましたものですから、今お話にもありましたとおり、行政改革、規制緩和、これはセットの話だと思っております。行政改革、規制緩和、地方分権というのは、今私たちが真剣に取り組まなければならない課題であると思っております。
　そうした中で、今お話ありましたとおり、規制緩和をやれば必然的に公正取引委員会の役割というのは重くなる。例えば一面では、規制緩和の受け皿として、安全性の問題については昨年製造物責任法ができて一種の受け皿ができてきている。経済的規制の問題を外す対応としては、これは公正取引委員会が機能を充実していただく。行政改革も一つの大きなテーマであるとはいえ、行政改革、規制緩和というのをセットで考えたときに、規制緩和の結果として公正取引委員会がある程度大きくなるというのは、これは全体の中で行政改革の聖域というか例外ということで当然に認められなければ、規制緩和自体を進めることができないというふうに理解をいたしております。
　私どもといたしましても、ぜひともこの公正取引委員会の機能のさらなる充実、しかも大胆な人員増というものを実現するために努力したいと思っておりますが、何といっても当事者である公正取引委員会の皆さんが、この人員ではなかなか思ったとおりの審査ができない、摘発ができないという声をどんどん上げていただいて、具体的にここをこうふやしてほしい、こういうふうにやれればもっと摘発できるんだ、仕事がちゃんとできるんだという声を上げていただかないことには、政治の側だけで、公取大事だ、大事だと言ってもなかなか進みませんので、ぜひ公正取引委員会としても遠慮なくどんどん必要性を主張していただきたいということをお願い申し上げまして、時間が過ぎておりますので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○菊池主査　これにて枝野幸男君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして警察庁についての質疑は終了いたしました。
　午後二時に本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○菊池主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　防衛庁について質疑の申し出がありますので、
　順次これを許します。川島實君。
○川島分科員　新進党の川島實です。
　私は、既に通告いたしております自衛隊の今後の災害に対する救助体制の整備について、以下、お尋ねをしていきたいと思っております。
　自衛隊は、「大震災地誌」によりますと、京阪神編の分析が既にできておりました。しかし、今回、これを十分生かすことができなかった。これは、現実に今までのいろいろの議論の中で地方自治体等の訓練等も含めて問題提起がなされているわけでございまして、今後、皆さんとともにこうした問題を解決して国民の期待にこたえていかなければならないことだと私は理解しております。
　特に、今回問題がいろいろございまして、例えばヘリコプターの使用公園が十四カ所指定があったにもかかわらず、実際は一カ所しか利用できなかったとか、しかし、今回の被災地における自衛隊の活動というのは被災者の皆さんにも非常に高く評価を受けておりますし、とりわけ医療救助の衛生隊の活動は現地でも、医官一人、ナース二人、この一組で十六チームの活動や、巡回診療が医官六十人、ナース百人、准看護士二百人で行われておりまして、救急車等の活動を含めて極めて有効な活躍であったという評価もなされておるところでございます。
　そこで、今回の災害ほど自衛隊に多くの期待や関心が寄せられたことは過去になかったことだと思っておりますし、ＰＫＯの出動についても自衛隊の理解が深まってきているさなかでございますので、この機会を逃さずに、これらの国民の期待にこたえて組織のあり方や災害に対する装備の充実を図りまして、今後の自衛隊への若い人たちの希望にかない得るような、隊員が不足をすると言われているさなかでございますので、これらに対しての十分な補強を行う機会ではないか、こう考えるわけでございますけれども、まずもって防衛庁長官の御所見をお尋ねしておきたいと思います。
　　　　〔主査退席、関谷主査代理着席〕
○玉沢国務大臣　防衛庁といたしましては既に、私、防衛庁長官を議長といたしまして防衛力の在り方検討会議を設置いたしまして、庁内の検討体制を整えまして、今後の防衛力のあり方について検討してきたところでございます。
　我が国としましては、現在、周辺諸国との信頼関係の構築を進めつつ、冷戦後の国際情勢の変化、将来における我が国の人的資源の制約の増大、科学技術の進歩等を踏まえまして、今後の我が国の防衛力のあり方について検討をし、その検討作業の中で、災害救援あるいは国連の平和維持活動への参加のための体制についても十分検討をしてまいりたい、このように考えております。そして、信頼性の高い効率的な防衛力の維持と質的改善を目指して、自衛隊の組織、編成、装備、人的側面を含め、具体的に今検討を行っておるところでございます。
○川島分科員　今後の自衛隊の課題ということでいろいろな意見がございますけれども、今回のような災害が、万一あってはならないことでございますけれども、今後そういうものが起こるおそれが来たときにきちっと対応ができるかどうかというのが問われるわけでございます。
　そのときに、例えば自衛隊に初動能力が本当にあるのかどうかということが一つ。
　二つ目は、こういう形で整備をしていって、果たして派遣可能な人員がどのくらい出動ができるか。
　三つ目は、現地にいかなる問題があろうとも、道路の損傷等も頭に入れながら、到着までの推定時間は、どのくらいの隊の数がどのくらいの時間でそこへきちっと到達することができるか。
　さらに、自衛隊の中身をずっといろいろ見てみますると、そういう災害に対する機材等の能力が十分装備されているかどうか、こういう問題も一つ出てくるわけでございまして、私どもが見ておりますと、民間の解体等の専門業者は、ブルドーザーやユンボやはさみ、そういう近代的な機械の装備を購入するに当たって、中小企業の利子補給で新しい装備が日々整備されていくわけでございますけれども、どうも自衛隊の中身を見ますと、まだまだそうした災害に対する後方支援といいますか、そういう装備が不足しているのではないか、こういうことを私どもも受けとめるわけでございまして、今後これらの予算要求を早急に出していただいて、災害に対する対応の仕方を明確にしていただきたいと思うわけでございます。
　その件について御所見をお伺いしておきたいと思います。