Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　人事の問題は大事なことでございますので、行政府の長官としては特に大事なことと考えておりますが、私自身いまさらひけらかすわけではございませんけれども、新米の防衛庁長官でもございまして、特に国会でいろいろな御論議のあったことでもございますので、目下国会で来年度の予算をぜひ早期に御審議を賜りまして成立をいただきたいということで専念をしておりますので、そういう風評あるいはまた御指摘のことについてまだ私の念頭にはないのでございまして、お答えできないことを残念に思います。
○秦豊君　その答弁でいいんですよ。私はきょう本論はシーレーンに当然集中したい。しかし、これは国家の総合安全保障に関するし、一防衛庁マターではない、政府マターである。したがって宮澤官房長官の出席を求めています。いま定例会見中ですから、それを待つという意味で本論には入りません。入らないで別な問題をしばらく防衛庁に聞いていきたい。
　石崎参事官いらっしゃいますな。——一部のマスメディアが、これは意外だったんだが、陸の日米共同訓練についての若干の報道をしておる。海がやる、空がやる、これはわかるんだ。ところが、有事にも来援が予見されていないアメリカの陸上兵力と日本の陸上自衛隊が共同訓練を積み重ねようとする。山桜二とか山桜三とか、富士の実動演習とか、これ一体理由と必然性がわからない、私には。何をねらい、何を目指したいかなる必然性に基づく演習なのか、この辺をまず明らかにしてもらわないとわからぬ。
○政府委員（石崎昭君）　陸の日米共同訓練の必要性については、私よりむしろ防衛局長が答弁した方が適当な問題ではないかと思いますが、あえて訓練担当者として申し上げれば、将来の有事の際の米国陸軍の来援がどういう形になるのか、これはまだガイドラインに基づくいろんな研究なども行っている段階でありますので私にわからない点が多いんでありますが、いずれにしても、どういう形の来援が可能であるにしても、そのときに米陸軍と陸上自衛隊との連携作業というものがスムーズに行えるように準備しておくということは必要であろうと考えております。
　そこで、いま行っている別途の研究が進むにつれて、訓練の内容にもそれが投影されてくるであろうと思いますけれども、目下のところは通信訓練であるとか図上訓練であるとかを通じまして、ごく基礎的な両者のコミュニケーションの確立とか、基礎的な連携要領の熟練というところにねらいを定めましてやっておるわけでございます。
○秦豊君　これ有事来援といったって、限定的かつ小規模侵略は独力対処。ハワイの師団も来ませんよ、歩兵師団も。沖繩の第三海兵師団は中東へ行っていますよ。非実体的なんだ、非現実なんだ、このシナリオは。だから、海がやる、空がやる、陸もおくれじ、これはいけない。だから防衛局長、補足してください。何をねらったものか。
　また、もう一つ。石崎さん含めて、これは、ことしは富士の実動で一応終わりでしょうな。来年以降拡大傾向を目指すのか、その辺もあわせて答えてもらいたい。
○政府委員（塩田章君）　これはよく御存じのことを申し上げて恐縮ですが、ガイドラインの中の「陸上作戦」という項に「陸上自衛隊及び米陸上部隊は、日本防衛のための陸上作戦を共同して実施する。」と、こうありまして、「米陸上部隊は、必要に応じ来援し、反撃のための作戦を中心に陸上自衛隊と共同して作戦を実施する。」と、こういうことがガイドラインの中に決められております。
　したがいまして、先ほど先生は陸上部隊の来援はないという前提でお話しになりましたが、私どもはその「ない」という前提に立つわけにはまいらないということでございます。
○秦豊君　来年からのことを、石崎さん、拡大傾向なのか、大体横ばいレベルぐらいでこの程度の訓練を維持するのか、その辺はどうなのか。
○政府委員（石崎昭君）　一言で申し上げれば、やや拡大というところでございます。というのは、今年度やりました通信訓練、図上訓練、こういったものに加えて来年度は、現在審議していただいておる予算が通ればの話でありますが、それに加えて実動訓練もやりたいと思っておりますので、それが新たに加わるという意味で若干拡大ぎみと申し上げたわけであります。
○秦豊君　和田装備局長、突然ですが、アメリカが真に目指しているもの、技術協力の。これは日本からの完成技術そのものの移転じゃなくて、アメリカとＮＡＴＯがやっているスタイルの開発協力体制に持っていきたい、こういうねらいは感じられますか。
○政府委員（和田裕君）　アメリカとの間は、まだ対米技術供与の問題があるということを申し上げている関係もございまして、そう深い話に入っているわけではございません。
　ただ、昨年十二月に第三回の装備技術定期協議をやりました際にも、先方から、わが国との間で共同研究、共同開発といったことを考えてみたいと、こういうお話がございました。それが、いま先生おっしゃいましたようなＮＡＴＯスタイルのものなのかどうなのかわかりませんけれども、常識的に考えてみまして、ＮＡＴＯとアメリカの間にはこの話につきましてもう大変長い歴史がございます。日本の場合にはまだ話を聞いたばかりで中身もよく説明を受けてない、こういうことでございますので、ちょっとまだこれについてとやかく言うのは早いんではないかという気がいたします。
○秦豊君　いずれにせよ、次の日米協議は六月ワシントンですか、それは確定したのかどうか。それから議題は、いずれにしても主題はエアディフェンスが主題なのか、あるいは日本からの、当然たまりたまった宿題がありますからね、どの程度対米協力ができるかということの結論、それがあると思うんだが、あなたが予見される次回ワシントンでの協議の幅、範囲、これを聞いておきたい。
○政府委員（和田裕君）　次回につきましては、十二月のときには確かに国会が終わった後にでもという話ございましたが、その後一切接触もございませんで、確定しているというのはちょっと言い過ぎではないかという感じが率直にいたします。
　それから議題についても、そのときに一体どういう状態になっておりますか、いまのところまだ何とも言えませんので、実際的にはその近くになりましてから、実際に第四回が開かれる近くになりましてからお互いに接触して決めるということになるんではないかと考えております。
○秦豊君　きわめてこれ具体的な問題だけれども、次の八八戦車ですね、わが国の。それとアメリカの例のＭ１エイブラムスの後の後継戦車、ＸＭ２と言うべきかもしれないが、それの両方とも主砲が百二十ミリになると思うんですがね。これは日本製鋼所としかるべきアメリカの特定企業とのこれこそ共同開発というふうなスタイルはあり得るんですか。
○政府委員（和田裕君）　次期の戦車でございますが、確かに八八といいますか何といいますか、いまの開発計画では百二十ミリの砲を備えることを考えております。それからアメリカにおきましても、エイブラムスにつきまして工程がどうかちょっと存じませんが、私が昨年行きましたときに話を聞いたところでは、エイブラムス自体につきまして現在百五ミリを積んでおりますが、これを百二十ミリに換装したいという計画は持っているやに聞いております。
　したがいまして、同じ百二十ミリの砲を積むのであれば、お互いの間で共用性——インターオペラビリティーといいますか、共用性を持つ砲がいいだろうということで、情報交換等をしたいなということでその話はいま進めてはおります。
　ただ、それが具体的には全く同一のものをつけるかどうかにつきましては、いままだ確定的に申し上げられません。と申しますのは、片や技術研究本部におきましてわが国独自の百二十ミリの砲のいま研究を行っておりますし、それからアメリカの方はどうもラインメタルの砲をほぼ採用する方向で大体決まっているようでございますので、そこら辺の感じでございますので、いまのところ最低限申し上げられるのは、インターオペラビリティーを確保する方向でいま話し合いといいますか、お互いに情報交換をするようなことを話しつつあるということだけでございます。
○秦豊君　あと一つだけ聞いておきたいんだが、いま陸自が使っている対戦車ロケットですね、あの六四式誘導弾。それから七五式の多連装ロケット、あれはコンパクトでわりと使いいいわけですよね。こういうものにアメリカ陸軍としても関心があって、そういうものを基礎にして共同開発研究というふうなことは全く考えられてはいませんか。
○政府委員（和田裕君）　私が見聞きしている範囲ではそういったことは一切ございません。
○秦豊君　防衛局長ですかな、これは。統合という問題をちょっと聞いておきたいんですよ。
　なぜ聞くか——今後検討課題に必ず上ると私は思っているからです。つまり率直に言って、陸海空といま三自衛隊が鼎立しているわけだが、国土防衛についてさえその防衛構想が整合しているとはとても考えられない。幕の人間はどう言っているか知りませんよ。たとえば、だれが言ったのか知らぬが、航空が勇猛果敢・支離滅裂であり、陸上が用意周到・頑迷固陋であって、海上が伝統尊重・唯我独尊だと。僕はなかなかよく聞いてみるとわかるような気もするんだな、隊の気質というか。これはまあ一種のジョークとして生まれた言葉かもしれないが、作戦思想においても果たして整合性と調整が終わっているというふうなことを言えるかどうか、三自衛隊について。海はシーレーンだと、空は全土だと、それから陸は北海道と言っているんだ、今度。Ｚ師団に対して七五％の戦力アップだ、こう言って戦力を備えるなんて相変わらず北、北と言っている。アメリカはあり得ないから西を向いてくれと、朝鮮人民……。それぐらい違う。そういう意味で、果たしてその作戦思想が三自衛隊というふうなこういう単位で調整されていると防衛局長、言えますかな。
○政府委員（塩田章君）　陸海空それぞれの基本的な使命に応じた希望なりあるいは将来計画を持っておると、あるいはそういう議論をするということはある程度それはあるんだろうと思いますが、防衛庁としましてこれをどういうふうに実際の行政の面で取り仕切っていっているかといいますと、これはやはり統合幕僚会議がございまして、具体的に申しますと、年度防衛計画というのをつくっているわけでございますが、その年度防衛計画は、もちろんこれは陸海空それぞれつくるわけでございますが、その前提になる統合計画をまず統幕でやる。それには、御承知のように陸海空各幕から職員が出ておりまして、そこで練ったものを各幕におろして、それを受けて各幕がつくるというようなことで、年度防衛計画につきましても整合性を図るというようなことはもうやっております。そういう意味において、私は現状においてそういった統合についての配慮はいたしておると、もうこれで十分かどうかという議論はもちろんございますけれども、何ら拱手傍観しているわけでは決してないということを申し上げます。
○秦豊君　官房長官いらしていただきましたので、早速主題に入りたいと思いますが、防衛局長それから防衛庁長官、この統合運用というのは、たとえばスウェーデンなんかは全土を七つか八つのブロックに分けて、それぞれ統合部隊を運用している。日本の場合、たとえば北海道。あなた方がそれほど重視するならば、北海道における部隊運用をまず統合部隊として設置してやってみると、慣熟してみるというふうなことは私はあり得べき構想の一つだと思うんですよね。
　たとえば、海峡防衛というのは統合運用が最も適合するわけ。だから、それを含めて今後部隊の統合については十分に検討すべきだなという考えはお持ちかどうかだけにとどめておいて主題に移りたいと思うが、どうでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　統合、いかにあるべきかという問題意識は持っております。持っておりますが、現在御指摘のような統合部隊を実際につくってみるかというところまではまだいっておりませんで、ことしの五月にも北海道の方に陸上部隊を輸送することを中心にしました統合演習を行いますが、いまはそういった統合演習を実際にやってみると、その積み重ねの中で陸海空の各級指揮官のそういった統合マインドといいますものを育てていきたいというところの段階でございます。
○秦豊君　シーレーンの主題に入る前提としまして確認をしておきたいんだが、これは塩田さんだと思います。
　ワインバーガー・伊藤会談で、今回はこれまでと、次はハワイでテクニカルな問題を詰めましょうという了解で散りましたね。そうすると、このテクニカルな問題というのはどんな範囲、どんな事項が考えられますか、確認しておきたい。
○政府委員（塩田章君）　今回は一般的な期待表明がございまして、ハワイで引き続きこういった問題の話し合いをしたいということでございました。別にテクニカルという言葉を使ったわけでもございませんが、内容はどうなるかわかりませんけれども、この問題を引き続きハワイで話し合いをしたいという先方の申し出があったわけでございます。
○秦豊君　では、非常に漠々としているものだから、一回改めて夏ハワイに集まってもなかなか煮詰まらないことも多分にあり得るし、いわんや伊藤訪米がシーレーンの日米間の協議についての最後の場面ということもとても考えられない、かなり長い時間かかるというふうにとってよろしいですかな。
○政府委員（塩田章君）　もともとハワイの協議といいますものは、いつも申し上げておりますようにフリーなディスカッションということが主題でございますから、そこで煮詰めるといったような会議の場ではもともとないというように私ども思っております。
　これはそれじゃ、その後の、いまのお話しのございました伊藤長官の訪米というような時期がもしあるとすれば、そのときにどうかというようなお尋ねでございますが、こういった種類の話は、まあ要するに不断の対話ということが向こう側の趣意でございましょうし、われわれも日米間のこういった問題についての不断の対話を続けていくということに、積極的な意義はむしろそちらの方にあるんだろうということで、別にタイムリミットはいつごろだとか、そういうようなことで詰めていこうという考え方ではございません。
○秦豊君　それからこれも確認をしておきたい。統幕議長はああ言っていますね、大綱水準を備えてもシーレーンは守れません。恐らくワインバーガー国防長官もそういう印象を持って帰ったでしょう。だから、内局の言っていることはたてまえ、国会用、ユニホームとアメリカの言っていることはどうやら実体的、こういう印象を与えたとしても私は自然であろうと思う。
　そこで、じゃ具体的に聞くが、大綱達成時には何個護衛隊群になっているんですか。これが一つと、その場合には南東シーレーンに対しては即応態勢にある実戦部隊としての護衛群隊が一個、そして南西は二個護衛隊群、こういう配備になり得るのかどうか。それで一応内局としては、塩田氏としては、統幕議長がどう言おうとも一応のシーレーン防衛のミニマムな与件は満たし得るというふうに考えているのか。
○政府委員（塩田章君）　大綱が達成されたといたしましても護衛隊群の数は四個でございます。大綱にございますように、即応態勢を維持するのは一個ということで大綱はなっておりますが、御指摘の、それでは南東シーレーンに何個か、南西シーレーンに何個かということでございますが、これは具体的な作戦としましては対潜航空機部隊と艦艇部隊との両用ということになりまして、しかもいつも申しておりますように、船団を組んだ直接護衛をとるかどうかということによりましてもずいぶんその運用は異なるわけでございます。直接護衛方式をとれば、当然各レーンに護衛隊群を配置しなければいけませんけれども、常にそういうことになるかどうか、そういったような問題もございますので、いまの御指摘のように南東に何個、南西に何個というふうに固定的に私どもは考えているわけではございません。
○秦豊君　では本論に入りたいと思いますが、官房長官、御多用の中恐縮でした。
　私が申し上げたいことはこれからですけれども、私の大前提は、このシーレーン防衛論議をめぐる国会の論議というのは、必ずしもこれは実体的でない。できっこないからやめろと言いたいような論議もあれば、増強せよというストレートな論議もある。その中間もある。しかし深められているとは思えない。十数年論議してきてほとんど深められていない。そこで、一防衛庁マターではなくて政府マターでやる。これは一種のジンテーゼであり総合だという、システムだと、国家の国家戦略に直結しているんだという前提で官房長官にもいろいろとお伺いしてみたいと思う。
　それで、今後あってはならないが、今後生起し得る蓋然性として、起こり得る戦争の形態というのは、アメリカの国防総省もすでに作業に入っているが、核を使った短期戦なのか、非核通常長期戦が予想されるのか、防衛庁はどう思っていますか。
○政府委員（塩田章君）　これは一概にもちろん決められる問題ではないた思いますし、全く人によっていろんな意見があり得ると思います。まあ大勢的に言えば、従来もこういう核の時代になってきたら核を使って短期戦で一挙に終わってしまうんだというような意味の意見が多かったように思いますけれども、それに対して最近は、もう核を使ってそういった形のは恐らく起こらないだろうと、あるいはきわめて起こりにくいだろう、むしろ通常戦力による長期戦あるいは長期といいましてもいろいろ幅があると思いますが、短期ならざる長期戦といったようなことが最近言われ始めておるというようなことは私どもも感じております。ただ、防衛庁としてそれをどちらで考えているかと言われましても、いまどちらというふうには、これはちょっとお答えいたしかねます。
○秦豊君　いまアメリカのペンタゴン——国防総省のスタッフたちは、非核通常長期戦というケーススタディーに入っています。したがって、アメリカは国家戦略備蓄法を改めまして、九十三品目の戦略物資については買い増しをする、つまり予算の裏づけをして。こういう措置をすでに三年ほど前から、いや七九年以来実行しています。今後ますますそうするでしょう。
　そこで申し上げたいことは、官房長官、シーレーンの防衛という問題を国家的なアイテムと考えた場合に、われわれはかなり長期の対応というものをやはり想定し織り込んで、かなり長期の国民生活と生産をどのように維持し守り抜くのかという観点が私は必須になろうと思います。だからシーレーンといえば、ユニホームに任せれば率直に言って小型空母も欲しい、ＶＴＯＬ機も積みましょう、それじゃバックファイアに間に合わない、では物すごい大きなＤＤＧをつくるかどうするかという選択の問題にも軍事的になってくる。だから、それはユニホームに任せればそうです。だからこそ基本的な国家戦略、政治がここに登場しなければいけない。政治が逆にユニホームに厳密なオーダーをする。枠づけをする。この観点がぼくはシーレーン論議では特に肝要だと思うんです。したがって、シーレーン、何個護衛隊群にしても完璧はあり得ません。防衛局長もうなずいているけれども。やはり海上防衛力の漸増と同時にバランスすべきは国家としての備蓄ではないかと、私はまず基本的にそう思いますが、それがバランスし、相互補完をすることが重要ではないかと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　わが国が万一の場合に備えて有効に対処し得るためには、いま秦委員が言われましたように、いろいろしなければならないことがあろうと存じます。いわゆる有事の場合の法制の整備もその一つでございましょうし、ただいままさに御指摘になりました国民の生活必需品初め、防衛に必要な物資等々もできるだけ備蓄をしてまいるということは大変大事なことであると、御指摘のとおりに私存じますけれども、遺憾ながらわが国の今日はまだそれらの方面においてきわめて不十分であると申し上げざるを得ないと思います。
○秦豊君　お答えのとおりだと思います。
　私は、去る昨年の五月一日に、政府の総合安全保障政策に関する質問主意書のかなり分厚いものを提出いたしました。お読み取りかと思いますが、それに対して国家備蓄−−スウェーデン、アメリカの例を引用しながらお尋ねしたことに対しまして、率直に申し上げて、検討をこれからさせていただく、レアメタルを含めて、ということでございました。それから一年有余たっておるのであえて伺うわけですけれども、やはり大平さんの一つの安全保障上の遺産は総合安全保障ですが、私は政府の総合安全保障政策に最も欠落しているのは、皮肉にもタイトルにうたった総合性であると思っております。だから、備蓄と海上防衛力のバランスなんということは、これはまさに総合政策の一環です。そこで、政府としては備蓄政策も十分でない、そのとおりだと思います。そこで政府としては、逆に海上自衛隊に対して、有事の場合には最低一億一千万弱の国民を守り抜くためにあるいはこのレベルの生産を維持するために、海上自衛隊は有事に当たってはどれくらいの船舶をどのような態様で日本に無事に護衛してもらいたい、確保せよというオーダー、いわゆるこれを防衛期待度と専門家は申しておりますが、それを与えたことがありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私、十分に承知をいたしておりませんけれども、現在の防衛計画の大綱の基本になっております思想が基盤的な防衛力の整備ということでございますので、恐らくはそれを超えてただいまのような具体的なオーダーを認識したことはないのではなかろうかと思います。
○秦豊君　では、「国防の基本方針」あるいは「防衛計画の大綱について」というややまとまったあの政府文書、これはどこからたたかれても批判されても、その批判にたえ得るようなわが国のユニークな国家戦略の基本であるという言い方はできますか、長官。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十分知識がございませんので正確にお答えできませんけれども、私の聞いております範囲では、基盤的防衛力の整備というのは、わが国のような国が最低限度持っていなければならないものを整備しておこうと、いわゆる専守防衛の立場から、そういうものと承知をしておりますので、したがって、これがただいま言われましたような具体的な場合にそれだけで対応できるほどのものとして認識されておるのでござ
　いましょうかどうでございましょうか、ただいまのところはその防衛計画大綱をもまだまだ達成できない状況でございますので、現実の問題としてはその辺におるのじゃないかと、十分私存じませんが、そのように考えております。
○秦豊君　いま政府には有事に備えた法制づくりは若干進捗している。それも他省庁との関連で横に広げると渋滞をしている、これが実態。備蓄政策はこれから練ります。そうすると、一方的に独走をしているのは海上自衛力の増強という、まさに軍事というミリタルなものばかりが突出をし、目立ち、しかもより多くを求めたがっている。総合安全保障という理性と政治の意思の働いた感覚と力が働いていない、相互抑制が。まだまだ私は不十分だと思います。
　それから長官言われましたけれども、国防の基本方針、防衛計画の大綱についてのあの一連のコメント、これは作文にすぎません。これはＮＡＴＯ諸国などのレベルからすれば、国家戦略の基本文書ですと言うことはいささか恥ずかしいのではないでしょうか。基本戦略はまだ策定されてないのではないでしょうか。いかがでしょうか、国家戦略は。
○国務大臣（宮澤喜一君）　直接にお答えすることにならないかもしれませんけれども、ＮＡＴＯ諸国と比べてという御指摘がございましたが、それはわが国民の防衛についての意識の成熟が過去のいきさつもあってきわめて徐々であり、またゆっくりしか育っていないということ、そういうことのやはり反映という部分が私は相当大きいのではないか、こう思っております。
○秦豊君　非常に慎重に言葉を選ばれておりますし、それはわかりますけれども、では政府に有事の必要所要量についての策定、定説、統一見解はございますか。
○政府委員（塩田章君）　政府にということでございますが、私が承知する限りでは防衛庁の海上幕僚監部で行ったそれしか私は承知しておりません。
○秦豊君　官房長官、海幕の分析は昭和五十年、五十一年ですよ、あの例の文書です。あとは民間海運関係から二つ、それから日本の事情を解析したアメリカ専門家が一つ、あとは民間のシンクタンク三菱と野村に一つずつあります。ところが政府にはまとまったものはありません。シーレーンの防衛は一防衛庁マターではないと僕は前提して申し上げましたが、長官の御認識も、これはナショナルプロジェクトである、政府マターだという御見解はお持ちでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　防衛計画の大綱を達成するということは、国の安全そのものに関係いたしますので、これは政府全体が関心を持たなければならない事項だと思います。
○秦豊君　もうまさにそのとおりだと思います。
　そこで具体的に伺いますが、小坂さんのもとの運輸政策審議会が来る七月に海上輸送の安全保障についての基本的な答申を出します。いや打ち出す予定です。私すでに質問主意書も出しておりますけれども、やはりそこで長官に伺いたいんですけれども、確かにナショナルプロジェクトである、政府マターであると。ところがシーレーンの防衛という総合を考える所管、行政の中には主務官庁はじゃどこですか、ありますか。
○政府委員（塩田章君）　それぞれの役所でそれぞれの部門をやっておると思いますけれども、御指摘のように総合的な政府の一つの窓口としてどこが担当かということでありますれば、いま強いて挙げれば私は総合安全保障の閣僚会議の事務局あたりがこれに当たるんじゃないかなと思いますけれども、実体的にそこまでいっているかどうかということは別にしまして、いま思いつくのはそういうところではなかろうかという感じがいたします。
○秦豊君　お聞きのとおりなんです、長官。この程度なんです。日本のこのフェイタルな立地条件、資源のパーセンテージは言いません、時間を食うから。お互い痛いほどかみしめているこれだけのフェイタルな条件に、日々過酷な条件にあるわが国の、しかもナショナルプロジェクトだ、政府マターだと、総合安全保障だと言いながら、それを統括し、集約し、収敏し、練り上げ、深化する主務官庁さえ決まっていない。あえて言えば長官のところに帰っていく。長官が統括している総合安全保障関係閣僚会議、ここに帰っていく。これが実態なんですよ。
　だから提案します。やはり国家の側に最高意思がなければいけない、練り上げられた精敏な。そうして国民生活と生産に責任を持つのはもちろん第一義的に政府です。したがって提案ですけれども、ちょうどよい時期ですから、アメリカ云々ではありません、わが国の民族が生きていくために、国家が、かげりは多少あっても、今日的な繁栄を守る、国民の皆さんに還元する。この意味合いにおいて、やはり私はいい時期だから、運政審の答申もあり、この際国家として、政府として責任ある国家の海上輸送に関する総合政策という策定作業に入っていただきたい。国家は私は大きな責任を持っていると思うんです。それをぜひ官房長官が統括者になり具体的に一歩を踏み出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本来から言えば、国家というのはやはりそれだけの備えをしておかなければならないものであろうと思いますし、また先進、後進にかかわらず、多くの国がそういうことを考え、準備をいたしておると思いますが、わが国の場合には、申し上げるまでもないいろいろな理由があって、そういうことが大変によそに比べますと手薄であると申しますか国の施策の主たる部分になっていないということは認めざるを得ません。
　それで、いま秦委員の御提言でございますが、政府が仮にそういうことを検討いたすとしますと、これは学術的な検討にとどまりません、実際の施策につながっていかなければならないでございましょうが、そうなりますと、もとに戻りますが、国民の世論がどれだけそのような政府の準備、備えというものを受け入れていくか。これは納税者の負担にもなることでございますから、その辺のやはり世論の成熟ということを相当慎重に考えてまいりませんと有効な備えができないことになるということではなかろうかと思います。
○秦豊君　やはりそれは問題を回避していらっしゃると思います、卒爾ながらそう言いたい。国が第一義的に持つべきは安全保障に対する責任です。生産に対する裏づけです。その基幹をなしているのがシーレーンです。そのシーレーンは、だから防衛庁を超えている、通産、運輸を超えている、農水を超えている。まさに政府マターである。だからこそ政府がジンテーゼとして取り組むべき命題ではないかと言ったら、そこまでは長官もそのとおりであろうと、体制が粗雑である、弱い、そこまで認められた。ではどうすべきかというところになって、あるべき姿というところになって長官はにわかに慎重になられた。もちろん世論のことは配慮しなければいけません。しかし、まず政府が、民族が生きていくために海上輸送路を守るということはこういうことなんです、二つのルートについてこう考えております、それには現在の防衛力の範囲ではこの程度は可能だと考えております、しかし十全は、完璧はなくてもこれを安全度を高めよう、輸送量をふやそうと思えばこの程度の装備と予算が必要になりますが国民の皆さんいかがでしょうというのがいやしくも責任ある政府の対応じゃございませんか。不満ですけれども、なお納得できませんので、重ねて具体的に踏み出していただきたいということに対する御回答をいただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　秦委員のお立場は、恐らくシーレーンというものが国の安全に対して持っておる非常に重大な意味、それを積極的にお取り上げになっての先ほどからの御発言であると思います。それは私にもよくわかることでございます。ただしかしながら、シーレーンという問題は、昨年鈴木総理大臣がワシントンで言われましてからにわかに今日まで政治の問題として大きく取り上げられておりまして、国会などの御論議では、これを積極的に評価し、そしてサポートしていこうという御議論ばかりではございません。これについてはいろいろ疑問を寄せられる有力な御議論もしばしば行われておる。それがわが国の今日のやはり全体の世論の縮図であろうと思うにつけまして、秦委員の御指摘は私自身はごもっともなことだと考えておりますけれども、どれだけの速度で、どれだけの規模でこの問題を取り上げていくかということは、問題を回避しているというお言葉ではございますが、やはり相当慎重に進んでいかなければならないのじゃないかというふうに思います。
○秦豊君　それでは、こういう観点ではいかがでしょうか。七月に出る運政審の答申をお受けになって、初歩的にはというより第一段階としては、関係省庁が入り、民間の海運、造船、船舶関係、あるいは海洋法関係の専門家、国際法の専門家を集めた横断的な審議会によって長時間かけた英知の結集を検証する。これを第一段階とし、それがややレベルアップしかなり慣熟したところで、あるいは練ったところで、今度はそれを政府マターに文字どおり昇格さして、宮澤長官が統轄される国防会議、関係閣僚会議においてまず検討をしてみる。この程度の作業であれば抵抗が少ないのではないでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は、どのような答申が出てまいりますか、それにもよることと思いますので、ただいまの御発言は十分私留意をいたしておきます。
○秦豊君　いまのシーレーンの、具体的には後で防衛庁に聞きますから。
　いまのことに関連してちょっと伺っておきたいんですが、政府の総合安全保障政策をコーディネートする、調整するセクションは実はないんです。調べてみると、ありますという答えもあるんです。どこにありますかとさらに聞けば、総理府に審議官が若干名おります、あと国防会議のスタッフです、あとは向こうへ行ったら防研です、防衛庁もありますと、これはわかり切った話なんですよ。ところがコーディネートするセクションがないんです。わずかに宮澤長官のところの関係閣僚会議なんです。これがわが国の実態なんです。まさに寒いと言わなきゃいけない、これは。私は決して褒められた状態ではないと思います。
　したがって私の感じでは、わが国には総合的な国家戦略や安全保障政策は熟成されてなくて、そのときどきの装備調達計画が一人歩き、大きな歩幅で力強く歩いてきたんです。国防会議は残念ながら専門家ではないからそれを追認する、こんなことを予備隊以来繰り返してきた。いまそれが許されない段階じゃないかというのが僕の私見です。そこで国防会議それから長官のところの関係閣僚会議も、ともすれば事務に流される。事務の対応でいっぱいです、大変です、これ忙しいから。しかも追われます。
　そこで私は、今度臨調がお出しになるようですが、国防会議を強化して、アメリカンスタイルではないが、国家安全保障会議的な機能の強化策をやがて答申するようであります。臨調を待つのじゃなくて、政府が安全保障を総合的にとらえるセクションを構想すべき時期じゃありませんか。それは長官の範囲だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　総合安全保障会議そのものが、各省庁でやっております施策を国の安全保障という観点から考え直してみろ、とらえてみろというそういう発想に立っておるわけでございますので、これはまあやはり各省庁の施策の中で当然のはずですが、忘れられがちな国の安全というものを忘れてはならないぞということを言う意味であの会議が私は意味を持って機能しておると思っておるのでございますが、それにしましてもいままでのところ、あの会議で何か政策決定を新たに事実問題としてするというようなところまでまだいっておりませんで、いろいろな意見交換、情報交換、おのずから各省はそれを持ってかえりまして、自分のところの政策を考える上では参考になっておるわけでございますけれども、いまのところまだまだその段階でございます。少しずつこれが成熟をしてまいりましたら、秦委員の言われるとおりではありませんでしょうが、幾らかそれに近づいていくことができるかもしれないと思いますけれども、いまのところ、まだそこまで残念ながらまいっておりません。
○秦豊君　ぱちっとまとまった、きれいに仕上がったものがもし非常にむずかしい場合ですね、これも提案ですけれども、防衛、外務、これはもうちゃんと持っています。防衛、外務、通産、運輸、科学技術、農林、経企庁、大蔵等々横断的な諸官庁に安全保障専門職を置く。絶えずナショナルセキュリティーをのみ考えている。——置いて、官房長官等が副長官を従えて、そのうちの一人を担当にして月例の横断的な安全保障会議を開き、その結果は関係閣僚会議に報告をさせるというふうな運営はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いまのわが国の行政組織及び行政の動き方からいたしまして、私にいま十分評価をしてお答えする用意がちょっとございません。
○秦豊君　それでは、いきなりぐっと視野を狭めまして、これ伊藤さんの構想だろうと思うんですけれども、ファントム問題にこりて防衛庁が考え始めている構想として、総理と防衛庁との間に連絡調整のための、あれは何というんですか伊藤長官、首相連絡官構想というのか特別補佐官というのか——補佐官制度は一回臨調で葬られたから繰り返さないな。そうすると、連絡官構想でしょうか。こういうことについてもし提起された場合、宮澤官房長官としては許容範囲に入っておりますか、それは。
○国務大臣（宮澤喜一君）　何分にも国の安全というのは最も大切な仕事でございますし、総理大臣自身がまたいざという場合にはいろいろな役割りを果たされなければならない立場でございますから、常時防衛庁長官が考えておられることが総理大臣との間で絶えず密接に連絡されておるということは、私はもう大変大事なことだと思います。
○秦豊君　では、防衛庁側が提起すればそれはお認めになれるかもしれない、その許容範囲に入っておりますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　具体的な御提起を受けたわけではありませんので何とも申し上げかねますが、もしいまの総理大臣と防衛庁長官との間の連絡調整、それが不十分であるということでございましたら、これは私ども何とかしてそれは改めなきゃならない、私どもの努めなきゃならない仕事であると考えます。
○秦豊君　大変言葉の端末にこだわるわけではありませんが、伊藤さんもせっかく新任早々で意気込んでいらっしゃるし、しかあるべきだと思います。そういう意味では、確かに名称ではなくて、そのような機能を持った専門職が官邸の周辺に絶えずいる。秘書官の数といいますとまた法制の面もございますから、中間的な形としては私はきわめて現実的ないい提案だろうと。反対して私言っているんじゃないんです。長官、だからお認めになったらいかがですか、国会終了後にでも。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どういうふうに防衛庁長官がお考えでございますか、一度よく御意見を承ってみたいと思います。
○秦豊君　完全否定ではないというニュアンスがややこぼれたような印象です。
　ちょっとこれ、具体的なシーレーン問題になかなか入っていけないんだけれども、ちょっと長官、時間まだよろしいですね。
○秦豊君　総理がワインバーガー長官に述べたと言われている、わが国の防衛力については着実にそれで注意深く努力するという表現、今回の表現ですが、これは大綱の水準が上限だからそれ以上の増強を求めるあらゆる提案を拒否する、こういうものが下敷きになっていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この発言は、総理大臣がかねがね、防衛についての国民世論の動きは好ましい方向に向かっていると思うけれども、その成熟はきわめてゆっくりしたものであって、したがって、対応を決してせっかちに、性急にしてはならないという考えを持っておられることは御承知のとおりでありまして、昨年も今年も、魚をとるときに云々というような発言があったのはその考え方でございますが、そういう意味で注意深くと言っておられると思います。
　秦委員の御質問は、このことによって仮に将来防衛計画の大綱が達成されたときに、それから後どうこうということをこれは暗示しているか、していないかというお尋ねでございますけれども、ただいまのところ、総理大臣としては一日も早く防衛計画の大綱を達成するように最善の努力をすると、そういうことを申しておられるにとどまると思います。
○秦豊君　宮澤長官、恐らく防衛大綱の水準堅持といいますと、これがより新たなこれからの対米防衛摩擦の焦点になると思うんです。かなりしたたかな粘り腰で要求してくると思います。これはもちろん風圧ですけれども。だから、そういういかにアメリカが強要しようとも、あるいはフルパートナーとして求めようとも、期待しようとも、大綱水準堅持という方針は貫かれますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　防衛計画の大綱が基盤的防衛力の整備という考え方に立っておると思いますので、まず基盤的防衛力を整備しなければならない、そのために防衛計画の大綱をできるだけ早く達成をしよう、こういうことが当面の政府の努力目標であると存じております。
○秦豊君　五六中業は言うまでもなく自明のこと昭和六十二年度完了、もちろん発注ベースですから装備実施は六十六年でしょうけれども。われわれは昭和六十二年度に達成と、こう言っている。アメリカの期待はマイナス一であって、一年の前倒しがアメリカの本当の期待の焦点ではないか。六十一年への前倒しということについては、長官の認識と把握の中ではどう処理されていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　アメリカがそういうふうに考えておるかおりませんか、私そういうふうに承知をしておりません。
○秦豊君　私はこれ非常に素朴な聞き方をするんですけれども、各幕の積算がもうすでにあるわけですよ。政府はＧＮＰの一％以内でも大綱水準の装備達成は本当に可能だといまでも信じていらっしゃいますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は、恐らくいま防衛庁内で非常に詰めて作業が行われておるに違いないと思いますし、その上に立って防衛庁長官が最終的な御判断をなさるのであろうと想像いたしておりますけれども、ただいま政府がいわゆるＧＮＰの一％を超えるような支出をするということは考えておりません。
○秦豊君　もう一つ、昨年の鈴木総理訪米に当たって、例の千海里シーレーン防衛で役割り分担を日本側が初めて表明した、やや公式に。こういうイメージでとっております、アメリカ側は。これは向こうのマスメディアの平均的報道のトーンです。ところが、今回着実に注意深くという表現を使われたために、昨年の訪米のレベルからすればかなりな後退であるという受けとめ方が早くもちらついておりますし、今後ともとめどなく後退をするのではないかという不信の兆しもうかがえますけれども、この点はいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私、ワインバーガー国防長官とはほんの短い時間しか、一時間ぐらいのもので、伊藤長官のように長く話をしておりませんけれども、それについて後退といったようなふうに先方は考えておるらしいという印象は持ちませんでした。ただ、これを文字どおり実現していくためには、どのぐらいな兵器、器材あるいは財政的支出が要るかということについて、米国としては米国なりの計算を一度やっぱりやってみて、そして日本側とそのことについて行く先議論をしてみたい、こういうことは言っておられますので、それはなかなかの仕事なんだというふうな認識をあるいはどこかで持っておられるかもしれませんけれども、その程度のことでございまして、別に後退というような心配をしておるようには私受け取りませんでした。
○秦豊君　ちょっと長官のお時間のことも伺っておりますので、海峡封鎖ということを一つだけ伺って、大変残念ですけれども、お別れしなければならぬと思います。
　これは防衛庁の答弁でございますけれども、今国会における。計画大綱水準の戦力を持てば海峡封鎖の能力は初歩的に持てると——初歩的にはなかったか、能力は持てる、こういう答弁があります。これは非常に僕は安易な答弁だと思うんです、いかにも。海峡封鎖ということは、やはりソ連という一国に対する一つの対抗措置ですから、クレムリンから見れば日本のクレムリンに対する敵対行為という認識が常識でしょう。そうすると当然報復措置をする。たとえば中東有事というと、アメリカから必ずそれこそホットラインを使って、海峡封鎖についての行動を物すごく強く要請されると思います。ところが、わが国が攻撃された場合じゃなくて、つまり五条事態ではなくて、六条ないしそのほかのケースで日本に海峡封鎖を要請された場合に、私はこれは軽々にイエスと言っては断じて相ならぬ。たとえば、ある局面ではそれは米ソ戦への参入を覚悟しなければならぬ、ある局面では日ソ戦が生起するという重要な国家としての意思決定ですかち、海峡封鎖なんというのは簡単に言ってほしくない。海峡両側の限定占領あるいはシーレーンへのまさにブラフあるいはタンカーに対する国籍不明という形をとった攻撃、こんなことは軍事常識の範囲に入ると思う。したがって、私は海峡封鎖の能力があるという問題と国家の最高意思の決定のプロセスあるいは結論は断じて位相は違わねばならぬと思うんで、宮澤官房長官にこれは最後の質問ですけれども、やはり海峡封鎖なんということを軽々しくその武器を振り回せるような状態ではないのではないか。アメリカから提起されても峻厳な対応をすべきではないかと私は思いますが、それに限定していかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　正確にお答えできますかどうかでございますが、わが国の防衛の基本方針は専守防衛でございます。加えられた危害に対して自衛をするために防衛力を持っておるわけでございます。そのためにのみ持っておるわけでございますから、したがいまして自衛権の発動についてはおのずから与えられた原則があると思います。一つは、わが国に加えられる危害あるいは脅威が急迫しており、かつ不正であるということ、そうしてそれに対して対抗する措置としてはそれ以外に方法がない、いわば起こっております危機なり脅威に対して相当因果関係のある範囲を超えてはならない、簡単に申すと過剰になってはならないということであると思います。この原則は守られなければならないと思いますので、ただいまの御質問に対するお答えもそこからおのずから出てくるのではないかと思います。
○秦豊君　確認的にトレースすれば、中東有事というふうなケースにおいては、政府として海峡封鎖の決断をすることはしたがってあり得ないというふうに演繹されますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　具体的には与えられた、現実に起こった事態のもとでお答えするしかないと思いますけれども、基本的な物の考え方はただいま申し上げたところであろうと思います。
○秦豊君　官房長官どうぞ。
　防衛庁、ちょっとこの具体的なところまでは時間が乏しくなりましたけれども、塩田さんね、グアムまでは何海里あります。
○政府委員（塩田章君）　突然のお尋ねでございますが、私の印象では千三百海里ぐらいじゃないかと思います。
○秦豊君　では、千海里終わりました。これが終点ですね、終末点ですね。グアムまで三百海里強。その間の恐ろしいような空白のゾーンはどうするんですか。
○政府委員（塩田章君）　これは、しばしば申し上げておりますように、わが国は一千海里程度の防衛ができる力を持ちたいと言っておりますが、一般的にそれ以上のことは米海軍に依存すると、依頼するということでございます。
○秦豊君　そういうむなしい答弁をしてはいけません。アメリカのフリゲートを含めて、アメリカの持っている百三十五隻の駆逐艦の配備、十三隻の攻撃型空母、これへの張りつけ、内航を含めた警備、もう火を吹いているんですよ。余力がないことはアメリカの海軍作戦部長が十年前から言っています。アメリカが保障し得るのはせいぜいアラスカ、ホノルル、それ以上は責任が持てない。これは公式の議会の証言ですよ、いいですか、アメリカの統幕議長の。あそこは日本の国会のようにむなしいことを言わない。あなた方のようなことを言わない。ずばっとデータに基づいて言うからね。そういう公式なものでそう言っているのに空白の三百海里。じゃ今度はグアムとハワイの間はどうなるんですか、何の保障もない。そうして一千海里、こんな非実体的な議論。しかもさっきから同僚議員に対して、もう基地群考えておりません、基地は。硫黄島はちょっと訓練に使いますと、そんなので護衛艦の数だけをふやしてなぜシーレーンの防衛があり得ますか。やはり常識として考えれば、あなた方の言っているシーレーン防衛については、千海里を超えたところからグアムまで三百海里、これがすでに残されているし、千海里そのものも完璧ではないし、いわんやグアム−ハワイ間については保障が何にもない。じゃ日米間にどういう協定があるんですか、お示しいただきたい、それが一つ。
　それからもう一つ。やはり私は南東、南西の両レーンを本当に国民生活に責任を持つ政府として守り抜こうと思えば、常識的に南西諸島は宮古、石垣を含めた一種の、レーダーは別として警戒施設、防衛施設。小笠原は父島、そうして硫黄島と鳥島を含めたＳＯＳＵＳの敷設、つまりＡＳＷの最も強く予見される海域は小笠原東方海面である。ならば小笠原の父島を抜きにした私は対応はないと思うから、そういうものを含めた、つまり初歩的な防衛体制というものを防衛庁が真摯に考えていくぐらいでなかったら、どうして国民生活の安全を期し得るか。有事最低の二億トンはおろか一億二千万トンも輸入できないだろう。だから、あなた方の答弁というのは、ふっと踏み込むと、かわし続ける。非常に実体的でない。その場その場。あなたはやがて去る、局長にしたって。あなたの後を襲う局長、行政の継続性。もう十年前からの議事録を読み返してみても、シーレーン防衛論が深まらない最大の誘因はあなた方の答弁の姿勢にある。時間がないから、委員長のお許しをいただいてまとめてたたき込むように聞いたけれども、いまのことについて答弁を求めて、私の質問を終わりたい。
○政府委員（塩田章君）　私たちの答弁が実体がないという御指摘でございますが、私たち、しばしば申し上げておりますように、現在の自衛隊でも一千海里の非常に能力は不足しております。せめて一千海里は守れるようにしたいということをかねてから申し上げているわけでございます。
○秦豊君　願望だと言っている。
○政府委員（塩田章君）　そのための努力を現在現実にしておるわけでございます。
　ところで、それでは一千海里以上についてのアメリカとの協定があるのかということでございますが、そういう趣旨の協定はございません。ガイドラインによる研究以外にそういったことについての協定はございません。
　それから両レーンの防衛について、南西諸島、いろんな島の名前を挙げられましたが、特別に何か考えておるかということでございますが、現在宮古島にレーダーサイトがございますけれども、それ以外に、いま御指摘のようなことを、計画を持っておりません。
○委員長（遠藤要君）　他に御発言もなければ、これをもって昭和五十七年度総予算中、皇室費、国会所管、内閣所管及び総理府所管のうち、総理本府、青少年対策本部、日本学術会議、宮内庁、行政管理庁、防衛本庁、防衛施設庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。箕輪郵政大臣。
○国務大臣（箕輪登君）　郵政省設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、近年における電気通信の重要性の増大にかんがみ、電気通信行政の一層公平かつ能率的な運営を図るため、郵政省の附属機関として置かれている審議会の組織について所要の改正を行おうとするものであります。
　電気通信は、近年におけるわが国社会の情報化の進展に伴い、国民生活及び国民経済に大きな影響を及ぼすようになり、これに対応して電気通信行政の分野におきましても広範かつ複雑な課題が山積するに至っております。
　このような情勢のもとに、長期的かつ総合的な視点に立って、広く国民の英知を反映しつつ行政を推進するために、電気通信行政に関する調査審議機関の充実強化を図ることが喫緊の課題となっていることにかんがみ、もっぱら電気通信行政に関する事項を調査審議する電気通信審議会を設置しようとするものであります。
　なお、電気通信審議会を設置するに際しましては、現下の厳しい行財政事情にもかんがみ、既存の審議会の合理的再編成によることとし、郵政審議会を改組するとともに、有線放送審議会を廃止することといたしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　この法律の施行期日は、昭和五十七年十月一日といたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（遠藤要君）　本案に対する質疑は四月八日午前十時より行うこととし、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月一日（木曜日）
　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席省は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　渡邊　文雄君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　岸　　國平君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　米第二課長　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸出課長　　　　伊藤　敬一君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸入課長　　　　横山　太蔵君
　　　　　　　運輸省海運局総
　　　　　　　務課長　　　　　　山本　直巳君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部救難課長　　藤原　康夫君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部海上防災
　　　　　　　課長　　　　　　　新井　佼一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（農林水産省所管及び農林漁業金融公庫）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管、農林漁業金融公庫を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　大臣は所信表明演説で、農政審答申の「八〇年代の農政の基本方向」と「農産物の需要と生産の長期見通し」を踏まえ、長期的展望に立って農政の転換を図っていくというふうに言っておりますが、五十七年度農林漁業政策とその予算は、臨調の答申と財政再建方針に沿ったいわゆる行革予算であって、日本農業の長期展望を描いて、その一環としての予算とは言いがたいというふうに私は思います。そこで、五十七年度の農林行政を進めていく中で、「八〇年代の農政の基本方向」、生産の長期見通し、食糧目総力強化に関する国会決議、これらの基本的課題をどのように実現をされていこうとするんですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御承知のように、五十七年度予算は行財政改革の厳しい中で編成されたものでございますので、総額で三兆七千十億でございますが、前年対比〇・二％増という形に相なったわけでございますけれども、この予算の特徴といたしましては、すでに所信表明で申し上げておりますように、補助金の扱いについてでございます。これにつきましては、これまで部、局でそれぞれ補助金を要求しておったのを統合・メニュー形式によりまして、いわゆる新しい方式でこの補助金の要求をいたしまして、これまでは千二百件ほどの補助金でございましたけれども、今回その半分の六百件に抑えたと、こういう点では確かに行財政改革の線に沿うた一つの予算でございます。しかしながら、その統合・メニュー形式をとることによって、農政全体に与える影響というのは決してマイナスじゃない。むしろこの補助金を有効に活用することによって、ただいま御指摘のようないわゆる食糧の自給だとかあるいはまた新しい農政の確立という面に重点を置いてこの予算が編成されたと言って私は差し支えないと思うのでございます。特に食糧の面で考えますというと、まあこれまで日給できるものはお米だとかあるいは野菜だとか果物だとかあるいは畜産物等がございますけれども、どうしても輸入に依存しなければならないもの、これは小麦、大豆、トウモロコシ、あるいはいわゆる飼料穀物などでございますが、こういう点をできるだけ自給率の維持できるような方向で調整をしていくというようなことなども配慮しながら、配慮するということを基礎にしながらこの予算が編成されているということでございますので、しかもまだこの中核農家を中心にした経営規模あるいは技術開発等もしていくというような点も重点にいたしておりますので、国会の決議あるいは「八〇年代の農政の基本方向」を十分踏まえた予算編成であると、こう申し上げてよろしいと思うのでございます。