Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東国務大臣　アメリカに行きましての首脳会談でございますが、先生のおっしゃるように日本側の主張すべきことは当然はっきり主張するという態度は堅持してまいるつもりでございます。総理も当然そのつもりでございます。
　日ソの問題については、この間私も行きましたときに、力のバランスということだけでなくて話し合いによる平和ということも大切だということを話しまして、首脳会談でございますとかＳＯＬＴの交渉の話をいたしました。恐らく総理もそういう問題に触れられると思うのでございますが、アメリカ側は力のバランスということと一緒に話し合いの窓も開いておく、ただし、ソ連がどういう態度で世界にいるかということを実際の行動を見てからやはり慎重にその点は判断する、ただ、話し合いの窓というのはあけておくということでございます。
　それから経済協力の問題は、もちろん日本としましては南北問題というところは世界の平和にとって大切だということでございますので、これは日本の従来の主張をしようと考えておるところでございます。
　ポーランド問題につきましては、アメリカも何回も警告を発しておりますし、日本もポーランドのことはポーランド人自身が決めるべきだということで談話を発表しましたり、ポリャンスキー大使にも私はそのことを伝えたりしておりますので、ポーランドに第三国の介入がないようにということをあらゆる機会に努力をしてまいりたいと思うわけでございます。
　防衛問題は、防衛庁長官からお答えになると思うのでございますが、憲法の問題あるいは財政の問題、国民のコンセンサスの問題、これは常に総理がおっしゃっていることで、できることとできないことをはっきりするということを総理は常に言っていられるわけでございます。
　難民の問題につきましても、これはＡＳＥＡＮに行ってこられて十分御承知でございますので、日本としては主張すべきことは堂々と主張し、意見の交換をするという態度で行ってまいりたいと思っております。
○大村国務大臣　日米首脳会談の問題につきましてはいま外務大臣がお答えになったとおりでございまして、日米安保条約に基づいて緊密な関係にあります日米両国首脳が会談される際に、防衛の問題につきましても、ただいま外務大臣がお述べになられましたような制約はもちろんでございますが、積極的に意見を交換されるということは防衛庁としても望ましいものと考えておるわけでございます。
　また、昨年末発表されました平和・安全保障研究所と米国大西洋評議会が作成しました日本、米国、ＮＡＴＯに共通する安全保障の諸問題と題するレポートについては防衛庁としても承知いたしております。御指摘の招請客員としての参加ですが、招請はあったのですが招請客員としては参加しておりませんので、レポートの作成には参加いたしておりません。ただ、委員としまして防衛研修所の職員が参加しております。しかし、これは個人として参加するということで、あらかじめ所長の許可をとって、休暇をとって参加したということでございますので、防衛庁としての意見を代表してレポートの作成に参加した、こういうことではないと思うわけでございます。内容につきましてはいろいろわが国に関係のある問題もございますが、いま申し上げましたような関係でございますので直接コメントするわけには参らぬと思うのでございますが、日米欧の共通の問題についていろいろ指摘してきている点は参考に値する点もあろうかと思うのでございますが、もし日本の参加の問題が集団的安全保障ということを意味するとすれば、これは憲法のたてまえもございますのでその点は留保しておかなければいけない点もあろうかと思うわけでございます。
　最後に、ＮＡＴＯとの定期協議あるいはオブザーバー参加の問題でございますが、ＮＡＴＯ諸国とはやはり同じ自由主義を目指す共通点があるわけでございますが、いわゆる定期協議ということでなく随時、必要に応じて協議をするということで進めてまいりたいと考えておるわけでございます。また、ＮＡＴＯにオブザーバーをすぐ参加させるということも現在持っておらないわけでございます。
○中野（寛）委員　時間が参りましたので、その問題につきましてはまた後日改めて論議したいと思います。防衛庁長官、どうもありがとうございました。
　ただ一点だけちょっとお許しをいただいてお尋ねをさせていただきたいと思います。官房長官にわざわざお越しをいただきまして、いま予定をされております国労、勤労の違法なストライキ、この問題についてお尋ねをしたいわけであります。
　国鉄等三公社五現業の賃金は第三者機関たる公労委の場で決定され、こうした違法ストによる圧力とは無関係なもののはずであります。にもかかわらず今日まで例外なく違法ストが打たれ、当局もまたこれを抑止するに必要な手だてを講じているとは言えない、このように私どもは考えております。加えて、今回の公労委の調停作業は国労等各組合と当局の合意に基づく合意申請であります。組合、当局が連名で第三者機関たる公労委に調停、解決をお願いしながらストを構える、それを放置しているという状態はどう考えても国民の理解するところではありません。ゆえに、この問題について政府及び国鉄当局等はどのようにお考えであるのか。さらにまた、今回の違法なスケジュールストと時期を同じくして運賃値上げが実施され、また最後の再建計画ともされる経営改善計画が提出されることになっているわけであります。むしろ国鉄の破産状態であるという状況を考えれば、いまストどころではない、まして国民の国鉄離れ等を考え合わせれば一致協力をして臨まなければならないこの時点においてこのようなことが許されるのか、当局自身もまたこれに対して厳格なる処分なくして国民の理解を得ることはできないはずでありますけれども、この一点を明確にお尋ねをさせていただきたいと思います。
○高木説明員　大変御心配をおかけしておるわけでございまして申しわけなく思っております。
　ただいま御指摘ございましたように、ほとんど毎年のように違法のストが行われておるということは、私どもの力の及ばざるところを示すわけでございます。何とかそういうことに至らないように毎年考えておりますが、ことしこそはという気持ちでいまいろいろ説得いたしておるところでございますが、何としてもこれは毎年のようなことにならないように持っていきたいと思っております。労使関係は少しずつ穏やかな空気になってきておるわけでございまして、いまもお触れになりましたように、労使が共同で調停を申請するということがことし初めて行われたということも、いままでの形とは少し変わってきておることを意味するものでありますが、しかし、それだけでは意味がございませんから、その空気を伸ばしていきたいと思っております。何しろ再建中でございまして、労使ともどもこれに立ち向かうべきときでございますので、そういう点ではいつもとは事情が違うということで説得いたしております。
○塩川国務大臣　いまストを計画中であるということを私ども承知いたしております。
　現在、国を挙げて財政再建、行政改革に取り組み、また国鉄といたしましては特定地方交通線のバス転換をお願いするとか、あるいは運賃の値上げをきょうから実施させていただくというように、国鉄にとりましても非常な事態のときでございますから、組合員諸君の良心でストを行わないように、私からもきつく要請いたしておるところでございます。先ほども国鉄総裁が申しましたように、総裁から組合に対しまして、そういうことのないように、もしそういうことをすれば厳重に処罰するというようなことを厳に言っております。
　つい最近におきましても、千葉勤労を中心といたしまして違法ストがございまして、国鉄も峻厳な態度でもって処置をいたしました。国鉄の諸君も最近は非常に国鉄の状況を認識してくれておると思っておりますが、もし今度も不幸にしてそういうような事態になりました場合には、やはり国鉄は同じような態度で峻厳な処置をいたすであろうと思っておりますし、私からもそういうことのないようにこいねがっておる次第でございます。
　また、組合側といたしましても、法に基づく手続を尊重しておりまして、現に中労委のあっせんを申請しておるような状況でございます。
　私は、その推移等を十分見守ってこれからも対処いたしたいと思っております。
○宮澤国務大臣　すでに国鉄総裁、運輸大臣から御答弁がございましたが、公共企業体等労働関係法によりまして、そのようなストライキが違法でありますことはまことに明白でございます。今回の賃金改定問題に関して四月二十三、二十四の両日、違法ストライキを計画しているという事実がございますので、現実にそのようなことになりませんように、去る四月十五日に談話を発表いたしまして注意を喚起いたしたような次第でございます。
○中野（寛）委員　厳正な姿勢で話し合いをし、かつ万一これが行われるようなことがあれば厳正な姿勢で処罰をしていただく等々の明確な態度を強く要請をしておきたいと思います。
　時間が超過をいたしたのをおわびしながら、終わります。
　ありがとうございました。
○原田（昇）委員長　代理辻第一君。
○辻（第）委員　私は、敦賀原発の放射能漏れの問題と、もう一つは会計検査院の指摘事項に関しての問題、この二つをお尋ねしたいと思っておりますが、通産大臣の御都合もありまして、最初に会計検査院の指摘事項についての問題からお尋ねをいたします。
　私どもは、会計検査院の指摘事項について約十年間ほど検討をしてみたわけでありますが、そこで幾つかの問題が明らかになりました。
　一つは、昭和五十二年度から五十四年度の検査報告で、補助金以外の工事の積算ミスの不当指摘八件、九工事がありました。その事業主体名と工事名をまず申し述べたいと思います。
　昭和五十二年の建設省大分の顕徳町宿舎建築工事、五十二年、日本国有鉄道仙台基地南土工、五十三年、日本国有鉄道東北韓愛島地区スラブ軌道、五十三年、本四連絡橋公団門崎高架橋第一工区下部工その他、五十三年、水資源開発公団幹線水路第六工区その三第二期工事、五十三年、日本鉄道建設公団上幹、下佐野北高架橋その他工事、五十三年、日本鉄道建設公団上幹、下佐野南高架橋その他工事、五十四年、日本国有鉄道大宮駅改一六二鉄骨架設一工事、五十四年、日本鉄道建設公団阿佐、海部——宍喰軌道新設ほか、こういう八件、九工事でありますが、もう少し具体的に幾つか言ってみたいと思うのです。
　五十二年の建設省、大分の顕徳町宿舎建築工事、これの工事金額は六千三万円でございました。適正とされる金額は五千六百七十八万円、この工事金額と適正金額の差額は三百二十五万円、パーセントで言いますと五・七％であったわけでありますが、これの入札者数は十社ですね。それから入札回数は一回、最終入札の入札額の開差四十万円、開差率は〇・七％、それからこれは入札者の移動は一回しかありませんから、一回ですね。それから五十三年、日本国有鉄道の東北韓愛島地区スラブ軌道、この工事金額は六億七千九百万、適正金額は六億七百二十五万、差額は七千百七十四万、それから入札者は五社、入札回数は四回、最終入札の入札額の開差は八十万、その開差率はわずか〇・一二％ですね。それから五十三年の本四連絡橋公団門崎高架橋第一工区下部工、これは工事金額が二十七億六千万、適正価格は二十四億三千八百七十五万、その差は三億二千百二十五万という状態ですね。これも入札者は五社でありまして、入札回数は四回、最終入札の入札額の開差は一千万円で〇・三六％です。それから五十二年の日本鉄道建設公団上幹、下佐野北高架橋、これは八億九千九百五十六万が工事金額です。適正金額は八億三千七百六十四万、その差は六千百九十二万、これは五社の指名であります。入札回数は三回、入札額の開差は六百万、その開差率は〇・九九％、五十四年の日本国有鉄道大宮駅改一六二鉄骨架設、これは四億四千百九十五万、適正価格は四億千六百七十二万、その差額は二千五百二十四万、これは五社の入札です。入札回数は三回です。そして最終入札の入札額の開差は三百五十万、その開差率は〇・七九％、こういうことであります。これらのうち二回以上入札が行われたのは七工事であります。そして最初の入札から最後の入札までどの工事でもすべて一位入札者だけは変わっていなかった、こういうことであります。公正な入札としてはきわめて不可解なことである。この事態をどのように思われるのか、運輸大臣と建設大臣にお答えをいただきたいと思います。大臣答えてください。
○杉浦政府委員　まず、事務的にお答えいたします。
　国鉄の計画につきましては、法の規定、根拠がございます。それで公開競争契約というのが原則になっておりますが、例外が三つばかりございます。御承知のような内容でございまして、そうした例外の関係の条文が適用されることが非常に多うございます。国鉄、鉄建公団ともに非常に技術的な問題あるいは安全上の確保の問題等、かなり専門的なそれぞれの技術を要する問題が多うございますので、したがいまして指名競争入札なり、あるいは随意契約なり、そういうようなことが多くなってくるのはやむを得ないと思います。全体を見回しまして、会計検査院の指摘になりますような事項が毎年後を絶たないことは非常に残念でございまして、今後とも私ども厳重に監督をしてまいりたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　ただいま五十二年度の九州地建の宿舎工事につきまして、並びに五十三年度の本州四国連絡橋公団の門崎高架橋工事について御指摘があったわけでございますが、私どもも大変遺憾に存ずる次第でございます。いずれも積算の計算をする際のミスということでございましたが、こういうミスがあってはいけないわけでございまして、今後とも十分注意をしてまいりたいと存じておる次第でございます。
　なお、ミスをいたしまして過大になりました金額につきましては、業者と誠意を持って交渉をいたしました結果、すでにその差額につきまして返還をされている次第でございます。
　なお、先生最後におっしゃいました入札の状況でございますが、これにつきましては、私どもは予定価格は厳正に守られておるということを確信をいたしております。いろいろそのときの工事の内容によりまして、あるいは業者の方が非常に大きな見積もりをされる場合もございましょうし、この辺につきましてはやはりケース・バイ・ケースでいろいろな事態があるのだろうと思います。なお、今後ともこういった事態のないように十分指導をしてまいりたいと存じます。
○辻（第）委員　二回ないし四回入札が行われている分が七つあるのですね。そのうちの一位の入札者は初めから終わりまで一位なんですよね。それで二位と三位とか四位というのは入れかわっているわけです。それから入札が二回以上行われた七回のうち一位の入札者というのは、何回入札しても一位だ。これはどう考えてみてもいまの御返答では見当違いだ。とても納得できないわけであります。私はこれは積算ミスが見つかったという問題だけをここへ出したわけでありまして、いわば無作為に抽出したのと同じなんですね。それがすべて、一位で入札をした人は何回やっても一位で出てきている。これは談合が行われているとしか私どもには考えられない、こういう事態であろうというふうに思うわけであります。
　次に、その入札額を見てみますと、誤った計算による積算ミスで工事額が平均一〇％以上高くなっているのですね。ところが、各入札者の何回も入札されているその最終の入札時の入札額の開きですが、一％前後なんですね。非常に差がないわけであります。これは九工事すべて大なり小なりこういう状態ですね。間違っている金額とほとんど違わない金額に全入札者が入札をしているということは、どういうことなんでしょうか。これは予定価格が漏れている、こういうことしか私は考えられない、こういうふうに考えるのですが、今度は運輸大臣と建設大臣にお答えをいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　積算ミスにつきまして、私自身も会計検査院の指摘を受けたという結果そのものに限らず大変恐縮いたしております。遺憾に存ずるところでございます。常に指導はいたしておるわけでありますけれども、年間二万件、十年間十万件、まあこの一件、二件あったそのことが多い少ないとは言いません。とにかく事態につきましては十分反省をして、これからチェック機能等を強化して、とにかくこういう問題が起きないように指導しているところでございます。
　なお、入札の問題でございますけれども、御指摘のような面もあろうかと思いますが、直ちに談合ということでなく、やはり公的資金を使って大きな事業をやるということでありますと、おのずから事業責任という問題と、どうしても同じような事業形態ですと積算基準というものは相似たり寄ったりということでございまして、言いわけは言いたくありませんけれども、たまたまそういうようなことになったというように御理解をいただいて、そうした疑惑を受けないように、なお私たちも業界にも通達いたしますし、その都度指導いたしておるところでございまして、先生御指摘のような疑惑を持たれることのないように、今後とも積算ミスもあわせて業界指導をしてまいりたい、このように考えるものでございます。
○塩川国務大臣　ただいま建設大臣が言っておりますのと全く同じでございまして、今後そういう事態が起こらぬように、やはりこれは相当専門的なことでございますので、その衝に当たる者に十分な関心と注意を喚起するように申し伝えたいと思います。
○辻（第）委員　いま積算ミスで指摘されたものについて指摘をしたわけでありますが、これは検査院にお尋ねしたいと思います。いま指摘した問題は積算ミスが行われた工事、これに特有なものかどうかお尋ねをいたします。
○肥後会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃいましたような入札の状況、すなわち一位は常に一位で二位以下が変動するというような事例は、われわれの指摘した事例に限ったことではございませんで、むしろそういう事例が多いというふうにわれわれは考えております。ただ、統計をとったことはございませんので、具体的にどうかと聞かれると困りますが、検査した感触では、そういう入札は多うございます。
○辻（第）委員　言いかえれば特有でないということですね。そういうことですね。結局どう考えてみても入札価格が漏れて談合が普遍的に行われているのではないかということであります。これでは公正は確保されない。これまでも公正確保に努められてきたはずでありますが、なおこういう事態であります。私は、制度的な改善が必要ではないか、このように考えています。その点についてお答えをいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　制度的な改善という意味がちょっとわからないのですけれども、ちょっと具体的に何か……。
○辻（第）委員　たとえば、会計法等の指名競争入札の条件をもっと厳しくする、こういうことですけれども。——では、時間がありませんので次へいきます。
　それでは大蔵大臣にお尋ねをしたいと思います。いま言ったことなんですが、会計法等の指名競争入札の条件を厳しくする必要があるのではないか、こういうように考えるのですが、大蔵大臣、いかがでしょう。
○吉野（良）政府委員　先ほど来御指摘がございました問題でございますが、私ども考えますに、要は予算の執行に当たります各省、各庁の担当者が細心の注意を払い、かつまた、法令の定めるところに従いまして適正に執行していくということが肝要かと存じます。先生も御承知かと存じますが、現在の財政法あるいは会計法、またそれらに基づきます法令は法令としては私どもはかなりこれは十分な仕組みになっていると考えておりまして、現在のところこれを改正をしていくということは考えておりません。
○辻（第）委員　いま私がお尋ねしたことについて、それでは大蔵大臣に一言御見解をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　これはなかなかむずかしい実際問題だと私は思うのです。問題は積算単価ですね。積算単価が適正であれば、早い話がだれがとっても国としてはいい仕事をやってくれればいい。ただ、恐らく、これは建設省でもどこでも、一方では正しく工事をやらせる、他方では業者の育成もしなければならない。安ければいいということだと、大手ばかりみんな片っ端から一番安く入れてとってしまうということになっても困るというようなことなども実際に私はあろうかと思います。したがって、問題は、適正な積算単価のもとで適正な工事が行われるということが一番大切じゃないか、さように思っております。
○辻（第）委員　このような入札価格が漏れておるあるいは談合が行われているということが考えられるような状況を一刻も早く改善をするために御努力をいただきたい、このことを強く要望して、次に移ります。
　類似の指摘についてでありますが、ここ十年ほどの検査報告を見ますと、処置要求、処置済み事項の中に類似の指摘が幾つも見られるわけであります。最初の指摘の際に、その後で他の受検団体も注意をすれば指摘に至らずに改められたはずだと思われる事例があるのではないか、こういうように思うのですが、検査院としての御見解を聞きたいと思います。
○肥後会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　検査院としましては、指摘した事項について検査報告に記載いたしまして、それを各省庁にも配付しますし、それからまた各省庁でも大蔵省から直接買っていただくというようなことで、それを読んでいただいて参考にしていただいて自分の方の事業を見直していただきたい、そういうことを希望しているわけでございますけれども、やはりなかなかそれが徹底していない面はございまして、同じような指摘をすることが間々あるのは遺憾だと存じております。
○辻（第）委員　土木関係の積算基準の問題で類似の事例が多いわけであります。その一つは工事機種選定にかかわるものであります、たとえばスクレーパーの事例、これは二機関、三件であります。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、森下委員長代理着席〕
昭和四十五年度、日本住宅公団、整地工事のスクレーパー土工費の積算の問題、五十三年度に地域振興整備公団、これは処置済みの問題でありますが、工事用地などの土地造成工事の掘削運上費の積算に関してですね。それから五十四年度に日本住宅公団、これは処置済みでありますが、宅地造成工事の機械土工費の積算に関してであります。これはまず最初の五十三年度の地域振興整備公団の指摘の際当然日本住宅公団でも改められるべきである、こういうように私は考えているわけでありますが、翌年に同じようなことで日本住宅公団が指摘を受けておる、こういうことなんですね。なぜこういう事態になるのか、住宅公団、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○今野参考人　お答えいたします。
　地域公団が検査院の指摘を受けましたので、住宅公団といたしましても現場の実態調査に着手をいたしました。ところが、地域公団と異なりまして、住宅公団におきましては、首都圏管内が特に工事が集中をしておるということと、それから全国にわたっておりますし、このような工事が二百件というふうに非常に大きい数の工事を施行中でございまして、したがいまして、十七立米のスクレーパーを標準機種とすべきかどうかということの検討に時間を要しまして、その調査途中におきまして検査院の指摘を受けることになったのでございます。
○辻（第）委員　いまの理由も幾らかわかるのですけれども、しかし、地域振興整備公団は、五十四年の四月から八月に実地検査を受けて、十月十三日に照会、十月中に改定を行っておる。これを受けて宅地開発公団も改めて指摘には至らなかったわけであります。住宅公団の対応はやはり遅過ぎる。検査院の指摘について軽視があるのではないか。先ほど言われたような独自の調査も必要ではあろうと思いますが、共通するものについては積算の共通化の拡大や同時改定などもっと工夫、努力の余地があるのではないか、このことを指摘をしたいと思います。
　次に、人力施工の問題でも多数の類似指摘があるわけであります。たとえば運輸省のケーソン、セルラーブロックの型枠費の件であります。一回目の指摘はともかく、同じ部局できわめて同種の指摘を受けるのはやはり怠慢ではないか、このように考えます。指摘に対してはもっと真剣に受けとめ、生かしていく姿勢が必要ではないか、こういうふうに考えます。
　また、人力施工では特に土木工事の掘削、埋め戻し、敷きならしなどについて多数の指摘があるわけであります。四機関、七件ですね。四十五年度の日本住宅公団、これは処置要求です。四十六年度、日本住宅公団、処置済み。四十八年度、日本住宅公団、処置要求。四十八年度、日本国有鉄道、処置済み。それから四十八年度、日本電信電話公社、処置済み。五十二年度、日本道路公団、処置要求。五十二年度、日本電信電話公社、処置要求。こういうふうに四機関七件あるわけでありますけれども、たとえて申しますと、四十五年度の日本住宅公団のなにで見てみますと、それまで「同公団が施工してきた道路は、一般公道に比べて幅員も狭く、比較的小規模なものであったが、上記各工事の道路は、いずれも、団地等の規模の大型化に伴い、幅員の大きいものとして施工されているものであり、この種の道路工事における路盤材の敷きならしは、人力に比べて経済的なモータグレーダによる機械施工によっているのが通例で、前記の基準は実情にそわないと認められる。」こういうケースであります。
　こういう事態についてどのように考えられるのか、繰り返さないためにはどのようにしていられるのか、建設省にお尋ねをしたいと思います。
○丸山政府委員　建設省におきましては、たとえば直轄で例をとりますと、積算基準というのが大体百五十種類ぐらいあるわけでございます。したがいまして、これにつきましては、技術の進歩あるいは工事条件の変化等に応じまして、二、三年に一度ずつの見直しをしているわけでございます。また、関係公団につきましても同様の方針で指導しているところでございます。
○辻（第）委員　本当にこういうことが繰り返されないように十分な御努力をいただきたいと思います。その他、岩石の小割りやドリルの検査、選定でも類似指摘の事例がかなりたくさんあるわけであります。時間がありませんのでこれは省略をしたいと思います。
　次に、電力料金の事例であります。最近だけでも七件あるわけであります。ちょっと古いところからも言いますと、昭和四十五年に郵政省、建設省、運輸省。五十二年には宇宙開発事業団、日本中央競馬会。五十三年には日本国有鉄道、雇用促進事業団。五十四年には外務省、運輸省。運輸省には二カ所あるのですね。海上保安庁水路部と那覇航空交通管制部、こういうことですね。それから動力炉・核燃料開発事業団、こういうふうなところが契約電力が過大に契約をされているわけですね。電気供給規程の計算方法に従わない契約電力の決定ということで、支払わなくてもいいのを支払っているような形になるわけですね。ことに五十二年、五十三年、五十四年のは不当事項として指摘をされているというふうに思うのですが、これなんかはちょっと注意をすれば、会計検査の報告書を見て、これはうちでも当てはまるな、これは注意しなくちゃならないなと、気をつければこういうことはすぐ改善できる問題だと思うのですが、五十二年、五十三年、五十四年、こういう同じ問題がたくさん起こってむだや浪費が行われている、こういうことなわけであります。各受検機関が検査報告に注意を払って、みずからのところでも関係ありそうな問題は自主的に点検、改善するのが基本であろうと思います。結局、検査院もすべて見ているわけではありませんから、各機関任せにしないで、他機関にもあり得る問題の指摘事例があった場合には、内閣として、あるいは財政監督の任にある大蔵省として、関係機関に点検を指示し、報告を出させ、会計検査院に報告する、こういうふうな措置をとるなどという対応も考えられるのではないか、このように思います。その点で、大蔵大臣いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　年々同じようなことを指摘されるということは、まことに私も遺憾に存じます。やはり、財政資金を有効に使っていただくということで、それぞれの各省庁においては細心な注意を払ってその予算の執行をやっていただきたいということは返す返す言っておるわけであります。なるほど会計法四十六条によれば、大蔵大臣は、予算の執行の適正を期するために各省庁に対して、必要がある場合は実地監査を行ったりというようなことが書いてございますが、現実の問題としては、これはもう伝家の宝刀みたいなものでありまして、実際に仕事をやっているのは各省庁ですから、各省庁でも内部の検査はやっているわけですね。そこへ今度は会計検査院があってやっておるわけです。そのほかに大蔵省が現場まで乗り出してやるということは、それは権限的にはないわけじゃないのだが、実務的にはなかなかできない。人もおりませんし、膨大な監査をこなすということは実際できない。財務局なんかに予算実地監査官というのがおるにはおるのです。それで災害復旧等の立ち会いとか査定とか、そういうようなものは立ち会ったりなんかやっておりますが、大蔵省が乗り出していくというからには、会計検査院でつかまえなかったやつをつかまえなければ値打ちがないわけです。ところがそれだけの能力があるかということになると、現実的にはなかなかない。しかしながら、時と場合によってはよく検討さしておいて、たまには出かけていかせるかと私も思っているのだが、これはやはり現実にむずかしいから、やはり各省庁が気をつけて、同じようなことをもう繰り返さない、そういう繰り返しているやつは責任をとらせるというぐらいなことをしなければ効果は上がらないのじゃないか、そう思っております。
○辻（第）委員　大蔵省が現実に出ていく、そういうことまで言っているわけじゃありません。大蔵省として関係機関に点検をすることを指示なさる、それぐらいでもいいのじゃないかと思うのですが、さらにできれば報告を出させる、こういうことで申し上げたわけでございます。どうかよろしくお願いしたいと思います。
　続いて、各機関が自主的に改善するためには、検査報告を十分活用しなくちゃならないと私は思うわけでありますが、政府部内でも検査報告を買っていらっしゃらないところがあるわけですね。名前を申し上げますと、法務省がそうであります。こういう点で大蔵省も、どこがどれだけ検査報告を買っているのかつかんでいられないと思うのですが、特に特殊法人では、たとえば指摘を受けたところであります地域振興公団、中央競馬会、宇宙開発事業団、動燃事業団では買っていないのです。これまでに指摘を受けていながら、その後の検査報告を買っていない。これは五十四年度ですけれども、五十四年度には買っていない。建設省所管法人では、住宅公団が二冊、道路公団が三冊、本四架橋公団が一冊、住宅公庫が二十冊。ほかの法人は買っていないのです。ところが、検査院から要約版が各公団に二部、事業団に一部送られているわけでありますが、せっかくの検査結果を政府機関全体で十分生かそうという姿勢がここにはないのではないか、こういうことを指摘をしたいと思うわけであります。特に、実際の積算等に当たる部門の職員には、他機関の指摘事例などが伝わっていない場合が多いと聞いているわけであります。これは十分改善をしていただきたい、こういうふうに思います。運輸省、建設省、大蔵省、各大臣から簡単に御見解を賜りたいと思うのであります。
○塩川国務大臣　御指摘されました事項はそれぞれに改善いたしておりますが、他機関に起こった事案というものを参考にせい、これはなかなかいい御提案だと思います。われわれも十分研究するように、勉強さすようにいたします。
○斉藤国務大臣　御指摘の向きにつきましては全くそのとおりでございまして、十分な配慮をもって対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○渡辺国務大臣　各省の職員の会計事務の研修というものをやっておりますので、そういうような折に触れまして、趣旨が徹底されるようにさらに督励をしてまいりたいと存じます。
○辻（第）委員　いまの問題はこれで終わって、次に通産省への質問をしたいのですが、大臣にお願いをしておったのですが、間もなく見えるそうなので、ちょっと待たせてもらいます。
　日本原子力発電敦賀発電所の高濃度の放射能漏れは、三月八日に廃棄物処理施設のフィルタースラッジタンクからあふれ出たということがきょうになって明らかにされました。わが党は、敦賀原発における昨年の定期検査での給水加熱器の耐圧試験の手抜きや、あるいはことし一月の放射能漏れ事故隠しを指摘をし、追及をしてきたところであります。
　これを受けて、通産省は今月になって敦賀原発への立入検査を行っておりますが、今回の事実をつかめなかったのはなぜなのか、お答えをいただきたいと思います。
○高橋（宏）政府委員　御指摘のように本年一月におきます二度にわたりましての第四給水加熱器の漏洩、ひび割れ、にじみ、これに関します届け出がなかったこと、及びその工事方法がよかったかどうかということにつきまして、私ども四月一日から八日にかけまして立入検査を実施いたしております。この立入検査は、ただいま申し上げましたように、当該給水加熱器に関します一連の事象、これに関連した保修作業等についての事実確認を行うためにいたしたものでございます。
　本件は御承知のように、この給水加熱器と申しますのはタービン建屋の中にございますタービンの付属設備でございますが、そこでやったわけでございます。
　一昨日から本日にかけます放射能の浦底湾への漏洩問題でございますが、これはすでに御説明、発表いたしておりますように、放射性廃棄物処理建屋の中の何かの原因でそれが一般排水路に漏洩したという疑いが非常に濃うございます。一番放射能濃度の濃いマンホール等から見まして、その近傍であろうということになっておりまして、これは建屋が全く別でございます。直線距離にいたしまして当該マンホールから約百メーターぐらいあるそうでございますが、そういうことでございまして、一応前の給水加熱器とは違う場所で、全く違う原因で起きたのではなかろうかというぐあいに考えております。そういうこともございまして、前回立ち入りのときにはわからなかった、こういう次第でございます。
○辻（第）委員　それでは納得できません。やはり距離が違うとか建物が違うとかそういうことだけで、これは三月八日に廃棄物処理施設のフィルタースラッジタンクからあふれ出たということですね。それはもうはっきりしているのでしょう。
○高橋（宏）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の放射能漏洩問題に関しまして、現地でいろいろと事情聴取等をしておりますが、昨日原電側からの事情聴取によりましてそういうことが三月八日にあったということを聴取したわけでございます。それに基づきまして新聞発表いたしておりますが、その限りにおいて私どもは現段階でそう承知しております。したがいまして、今後はこの問題の詳細調査が焦点になろうというぐあいに考えております。
○辻（第）委員　三月八日にそういうことが起こっておる。ほかの件を中心にしてであるにしろ、この立入検査を行っておってこういうことがつかめないということは、やはりそれは納得できないものである、こういうふうに思うわけであります。
　ちょうど大臣が見えましたので、質問を続けたいと思います。
　今回の放射能漏れが発覚したのは、一連の事故隠しに不安を持った福井県の独自の環境放射能調査でわかった事実を原電がしぶしぶ認めたことから明らかになった。発覚してからきょうまでの間も事実関係を隠してきたということであります。この事実隠しは、原電の体質が通産省の立入検査にもかかわらず何ら改まっていないことを示すものであります。日本原電に原子力発電を行う資格がないことが今回の事故隠してはっきりした、このように考えます。通産大臣は、このような日本原電の事故隠しの体質についてどのように考えていらっしゃるのか、また、通産省としての責任をどのようにお考えになっているのか、お尋ねをいたします。
○田中（六）国務大臣　日本原電会社が事故隠しの体質があるという断定は私はまだしておりませず、これからも十分チェックし、あるいはいままでの態度については十分厳重に注意勧告をすでにしておりますけれども、私も日本原電株式会社の幹部にはお会いして、また厳重に抗議というか、これからの注意についても十分善処をしておきたいと思います。
　それから、これからの問題でございますが、十分監督あるいは行政指導をし、私どもの責任の完遂に邁進したい。それはとりもなおさず民生の安定あるいは国民に対する私どもの責務でございます。安全性をより一層高めるべく私どもも研究、努力することが責任を果たすことになりますし、その点これからも十分考えつつ、万全の策を講じていきたいと思います。
○辻（第）委員　いま大臣は、日本原電に事故隠しの体質がないようにおっしゃいましたけれども、とんでもありません。ことしの一月の放射能漏れ事故、これも長い間隠しておった。今回も三月八日にこのようなことが起こっておるにもかかわらず今日まで隠してきた。こういうことは明らかに事故隠しの体質であると言って言い過ぎでありません。その点もう一度お答えをいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　原電株式会社に事故隠しの体質がある、もう一回よく検討してしゃべれということでございますが、そのことにつきましては、これからも私ども十分調べた上、その体質あるいはその他のことについても考究したいと思います。
○辻（第）委員　次に、事実関係については現在わが党の同僚議員が現地調査を行っております。引き続き事態の究明に努めますが、こういう重大な事故が県の毎月のサンプリングによる調査で初めて判明したわけでありますが、通産省の監督責任としての原子力発電所の環境放射能調査の体制はどうなっているのか、お尋ねをいたします。
○赤羽政府委員　原子力発電所の環境対策としましては、一番基本になる考え方は、排出をきちんと規制するという形でできております。したがいまして、あくまでも発電所の中の管理をしっかりやり、外へ排出する場合には徹底した管理を行った上で、許容量を十分下回る水準のものだけが排出できるという形になっておるわけでございます。したがいまして、環境の調査というのは二義的なものになるわけでございますが、科学技術庁におきましては、念のため、あるいは核実験の降下物等が一緒に加わるということもありますので、各県に対しまして環境放射能の調査を依頼しているわけでございます。
　今回の問題につきましては、本来、放射性物質が排出されるべきでないところから排出されたということでございますが、これも原則としては排出されるべきでない、あるいは排出されないようになっている、排出口についても事業者がやはり責任を持って測定をしなければいけないといったてまえなものでございまして、環境の方を一義的に考える必要はないかと存じます。
○辻（第）委員　きわめてずさんな状態であります。ところで、通産省は全原発への総点検ということを言っておられるわけでありますが、どのような点検をやられるのか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○高橋（宏）政府委員　点検の内容につきまして御説明いたします。
　現在、立入検査によりまして本件の原因を一応追及中ではございますが、その原因の究明と並行いたしまして、原子力発電所に一層の安全を確保する観点から、次のような点検指示を各社すべての発電所に指令いたしております。
　すなわち、原子力発電所の一般排水路につきまして、管理区域からの放射性物質の漏洩、混入のおそれについて点検を行うことが一つと、それから一般排水路につきまして、放射能測定を行って結果を速やかに報告する、こういう指示をいたしまして、すべての発電所についての点検の結果によりまして適切な措置をとっていきたいというぐあいに考えております。
○辻（第）委員　時間が来ておるわけでありますが、最後にもう一言お尋ねをいたします。
　事故が起きている現場に、別の事故とはいえ、立入検査に入っていながら事故の発見さえできていなかったというのが今回のケースであります。私は、報告ぐらいでいいのか、このように考えます。そして国民の生命と安全を本当に守る立場から、この教訓を生かして、すべての原発安全性と安全確保について厳重な総点検をすべきである、このように考えています。最後に大臣の所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○田中（六）国務大臣　原子力発電所の設置ということは、私ども将来の電力行政にとって非常に大切なことで、御承知のように、日本はいま二十三基稼働しておりまして、三十五基を一応目標にして、十年後の五千百万から五千三百万キロワットの達成に努力しているわけでございます。しかし、これが安全性というようなことが徹底していなければ、国民の皆様もそれに協力するにしてもできないわけでございます。したがって、今回のこのようなことのないように、私ども電気事業法の規定を守るという厳重な体制をとらせると同時に、あらゆるチェック機能を発揮し、監督、管理、そういう面にも努力していかなければならないという決意でございます。
○辻（第）委員　どうか責任ある態度でやっていただきたい。このことを申し述べて、終わります。
○森下委員長代理　楢崎弥之助君。
○楢崎委員　私は、冒頭に、せんだっての原潜ジョージ・ワシントンの衝突事故について、その衝突事件と国内法及び国際条約との関係を整理をしたいと思います。
　時間が限られておりますから、私の方からいろいろと申し上げますので、関係省庁の御答弁は簡潔にイエスかノー、そういうところでお願いをいたしたいと思います。
　まず、海難審判法との関係であります。
　この衝突事件と海難審判法との関係については、審判法の第一条「目的　第二条「海難の発生」、第四条「裁決」、第三十条理事官の調査義務等」、第三十三条「審判開始の申立」、そういう条項に関連をして、長崎の地方海難審判理事所の理事官が調査に入っていると思いますが、どうですか。
○松本（金）政府委員　日本船側につきましては、目下鋭意事実関係の調査を進めております。
○楢崎委員　そうしますと、同種の再発防止に寄与するというこの第一条の目的に対して、調査結果が明白になった場合は当然審判に持ち込まれると思いますが、いかがですか。
○松本（金）政府委員　事実関係を十分調査した上、海難審判法の法目的に照らしまして審判に付すことが適当かどうかということを決定するわけでございまして、目下調査中でありますが、審判するかどうかは現段階においてはまだはっきりわかりません。
○楢崎委員　現段階で審判するか、審判に値するかどうか聞いているのじゃないのですよ。調査の結果、値したらと言っているのですよ。
○松本（金）政府委員　審判を行う必要があると認めた場合は、日本船側の調査だけでは……（楢崎委員「わかっています、そんなことは」と呼ぶ）審判の必要があると認めた場合は、審判を行います。
○楢崎委員　そうです。それでいいのです。あなたが言いたいことを私が言いますけれども、ただ、この場合は相手が外国艦船ですから、民間船の場合だとエージェントを通じて調べるという手だてがありましょうが、在日米海軍の場合は防衛施設庁を通じて調査を行う、米海軍から資料をもらうでしょう。ところが、今回の場合は在日米海軍ではありませんね。したがって、これは米海軍一般だから当然外務省を通じて米政府からいろいろな調査内容をいただく、そういう手はずになると思うが、外務省はどうですか。
○愛知政府委員　そのとおりでございます。
○楢崎委員　次に国際条約との関係ですが、これは公海上ですから、日米安保条約及び地位協定に直接関係はない、その枠を越えるものであると思うが、防衛政務次官いかがでしょうか。
○山崎（拓）政府委員　日米安保条約とは全く関係ありません。
○楢崎委員　私が指摘したとおりですね。直接には関係ないですね。
　そうすると、あと関係が出てくるのは国際条約一般ということになります。この際、一般国際法の問題としては、一九一〇年に公布されました船舶衝突二付テノ規定ノ統一二関スル条約というのがあるはずであります。しかし、これは十一条では軍艦等は適用対象になっていない。たとえ適用対象になっていても米国は加入していないからこの条約との関連はない。いかがですか。
○伊達政府委員　そのとおりでございます。
○楢崎委員　そうすると、あと関係してくる国際条約は公海条約で、これは加害者の方が刑事上の責任問題とも絡むわけであります。それで、公海条約十一条によると、軍艦自体、ボデーへの刑事上の適用はないけれども、乗っておった軍人の場合は、その関係軍人に対して、この場合はアメリカの軍法会議、軍刑法の処分の対象になると思うが、外務省どうですか。
○伊達政府委員　軍刑法によりまして刑事上の罰に相当するということになりますれば、そのとおりになります。
○楢崎委員　次に、同公海条約十二条、これは救助の義務がある。今度の事件の場合は、このアメリカのジョージ・ワシントンが十二条を犯しておるかどうか、十二条に違反しておるかどうかが問題になると思うが、この十二条との関係はどうですか。
○伊達政府委員　十二条の海難救助の規定に違反しているかどうかは問題になるところだろうと思います。
○楢崎委員　したがって、あと残るところは、法的に見れば、当方としては民事訴訟関係が残るだけである。つまり、損害賠償も含めてである。結局民事上の問題としては、相手が外国の場合は日本の裁判所における対象にはならない。したがって、被害者がアメリカの政府に対して損害賠償請求を行わざるを得ない。現在、日昇丸所有の忽那海運は弁護士を介してアメリカ政府に提訴を準備中と聞いております。これは一企業の訴訟ではとてもじゃない、むずかしいから、もし提訴に持ち込まれた場合は当然日本政府としてバックアップする必要がある。その用意があるかどうか、外務省、お伺いします。
○愛知政府委員　外務省といたしましてはあらゆる側面的な援助をする用意がございます。
○楢崎委員　そこで、本件に関して私はいろいろのミステリーというか疑問がある。そのうち二つだけ取り上げて御報告をお願いしたい。
　まず第一番は、衝突したアメリカの艦船がジョージ・ワシントンであるというその証拠は何か。米側がジョージ・ワシントンであると言っていることだけか。なぜ私がこういう疑問を呈するかというと、救助された十三名の方は、ジョージ・ワシントンの写真を見せられて、全部、これは自分たちが見た潜水艦と違うと言っている。したがって、これがジョージ・ワシントンであるという立証をするために、単にアメリカがジョージ・ワシントンでしたと言うだけでなくて、私は、日本政府がアメリカの同意を得て、このジョージ・ワシントンの実地、実物検証をする必要があると思います。どのくらいの損害がジョージ・ワシントンにあったのか。少なくともわれわれが納得し得る、日本国民が納得し得る、確実な立証の証拠となるもの、日本政府側が見に行ってもいいし、少なくとも衝突したことを立証する写真等が必要であろうと思うが、この点はどうですか。
○松田説明員　たびたび御報告申し上げておりますとおり、アメリカの現在行っております諸般の調査は判明次第私どもに結果が伝達されることになっておりますので、それを受けとめた時点で御指摘の点も含めて私どもは考究するつもりでおりますが、米国海軍の公式発表でジョージ・ワシントンがこの件に巻き込まれているということを言っておりますので、それをそのまま受け取るのが至当かと存じております。
○楢崎委員　だから言っているでしょう。でき得べくんば、私が疑問を呈しているのですから、先ほど申し上げたような立証するに足るものを添えてお示しを願いたい。希望いたしておきます。
　次に、この衝突事故が起こったということの連絡が非常に遅かったために救助活動その他がおくれた、この点は非常に重要である。ところが、事件が起こって、実際に救助したのは翌日の午前四時二十四分、護衛艦「あきぐも」であります。午前四時二十四分と言えば真っ暗やみの中である。たまたまその付近を通って都合よく見つけ出したのか。私はそこに疑問がある。米軍と防衛庁の連絡は非常に密であることは御案内のとおりです。米軍から防衛庁に早く連絡があっていたのではないか。そして「あきぐも」は出動してその場に行ったのではないか、その疑問が残る。そして実際に発表されたのはずっと後でしょう。この連絡事項がどうであったかということは非常に重要である。したがって、護衛艦「あきぐも」、「あおぐも」でもいいですが、一緒であったかどうか知りませんが、少なくともこの海上保安庁の四月十七日付の事件の概要報告によればそうなっているから、この護衛艦「あきぐも」の四月九日及び十日の航海日誌を資料として出してもらいたい。この「あきぐも」はいつどの港を出て、どのくらいの速力でどういうところをどういう目的で通っていたか、できれば航海図を含めて資料として出していただきたい。いかがですか、防衛庁。
○夏目政府委員　防衛庁がこの事故について事前に連絡を受けたということはございませんし、私どもの護衛艦は、遭難船のゴムボートから打ち上げられた信号灯を発見して現場にかけつけたと聞いております。
　それからまた、ただいま航海日誌を提出せよということでございますが、この航海日誌はあくまで部内のものでございますので、できれば提出を差し控えさせていただきたい。ただし、護衛艦の行動については、御質問があればお答えいたしたいと思っております。
○楢崎委員　時間がありませんから、決算委員会の権威にかけて、委員長から、この航海日誌の私が指摘した内容を含むようなものを提出するように御指示をいただきたい。
○森下委員長代理　この件につきましては理事会で後刻相談させていただきます。
○楢崎委員　次に、サウジ原油輸入の問題に入りたいと思います。
　私も、いろいろな話がありますので、いろいろと調べております。その際に突き当たる一つの壁は国益論であります。つまり日本にとっては産業の血液が油であります。それはよくわかっております。したがって、大量に良質のものを安く輸入するということは一つの大きな国益であると思います。それは疑いを入れません。しかし、もう一つ国益があるのではないか。それは、本日からいよいよ石油会社の石油製品値上げが行われます。この値上げの理由は、輸入価格が上がったということが理由でしょう。国民生活に重大な関連がある。したがって、その輸入価格の構成が果たして妥当なものであるか。それを知ることは、国民サイドから見れば、それもまた私は国益であろうと思います。問題は、どっちも大事な国益だから、そのバランスをとりながら解明していくということが必要であろうと思います。少なくとも一番目に申し上げた、石油を輸入することが国益だ、したがってそれを阻害するようなことがあってはいけないから、この一番目の方の石油輸入価格等はタブーなんだ、あるいは聖域なんだ、そういうことで全然さわられないのかどうか。もし国益論がそれだけであれば、もう一方の国民サイドからの国益からすれば片手落ちではないか。問題は、私は、そこのバランスをとりながら慎重に解明するということが必要であると思いますが、官房長官、いかがでありましょうか。
○田中（六）国務大臣　楢崎議員仰せのとおりだと思います。
○楢崎委員　したがって私は、そういうバランスを考えながら、以下慎重に質問してまいりたいと思います。
　官房長官においでいただいたのは、質問しておりました自衛権の及ぶ範囲についてやりたかったのですけれども、安保特別委員会がやっておりますから、官房長官、よろしゅうございます。失礼しました。
　それで、この国益論と関係しまして、原油を取引するという際に、一般論として、一定のプレミアがつくということはあり得ることである。それが契約上明らかになったオフィシャルなものであれば私は問題はないと思います。だからその証拠に外為法では、輸入貨物の代金の一〇％以内のプレミアムであれば外為の承認のみで送金し得る。もしそれを超した場合は通産大臣の許可が要る。ただし、一〇％以内であっても、輸入業者でない者が送金する場合は通産大臣の許可を要することになっている。これは旧法です。昨年十一月三十日までの旧法です。その後はフリーです。したがって、たとえば昨年四月に成約いたしました共同石油輸入のサウジ原油十五万バレルの場合は、輸入業者ではない共同石油が原油引き受けの七つの石油会社にかわって一括送金しておるということですから、ただし書きの方で当然通産大臣の許可が得られていると思いますが、いかがですか。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおりでございまして、通産大臣の承認はとっております。
○楢崎委員　だから、問題は、そのプレミアムが表に出せない性質のもの、よく言われている裏口銭あるいはリベート、こういう場合でも、これはもし疑問なりそういうものがあった場合に、いやそれは国益だからといって免責になるのであろうか。手がさわられないのであろうか。やむを得ない、そういうことになるのであろうか。もしダーティーな部分が、疑問があるとすればそこに立ち入るということはできないのであろうか。こういう点で私は大変疑問があるわけです。刑事局長、いかがでしょうか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの趣旨を十分理解しているかどうかと思いますけれども、私どもの立場で申しますと、お尋ねの問題が何か犯罪になるかどうかということに関してでございますので、その前提がはっきりいたしませんと何ともお答えいたしかねるわけでございます。
○楢崎委員　もし疑問がある際には——やはり捜査当局といえども第一番に挙げました国益の問題があるから、そこに政治的な配慮も必要かもしれませんが、もし疑問があるときには調べるということはあり得ることでしょう。
○前田（宏）政府委員　一般論といたしまして、犯罪の疑いがあります場合に捜査当局が捜査することは当然でございます。
○楢崎委員　刑事局長、よろしゅうございます。
　それで、エネルギー庁長官がいわゆるサポーティングレターを出されるというこの行為、特定の業者になされるということは自由な競争に影響を与える、あるいは自由な競争を阻害するのではないか、それは行政指導としてもどうであろうかと私自身首をひねる点があるのであります。たとえば、そのことによって契約が有利になる、安いものが入ってくる。そうすると、まず輸入価格に格差が出てくる。安い石油を輸入する者と高い石油の場合、しかも日本に入ってくるときにはさらに石油税がかかる。だから、高い輸入の油の場合は石油税も多くなる。二重の格差を受けることになる。こういうところから言われておるように、たとえば丸善石油などは大変だと言われておるけれども、メジャー系は安定しておりますけれども、そういう政府の支えのない民族系は不利な条件にあるのではないか。したがって、こういう行政指導は適当であろうかという疑問を感じますが、大臣いかがでしょうか。
○田中（六）国務大臣　リベートとかマージンとかいうものはない方が一番いいことでございまして、たとえばわが国の油代だけでも五百億ドルくらい払うような事態でございますので、外貨の面でも、ひいては国民生活の面でもそういうものはない方がいいと思います。
○楢崎委員　そこで、昨年四月成約の共同石油がサウジから入れました十五万バレルの問題について、大臣はその価格構成等に、われわれのサイドから言えば疑惑ですけれども、皆さんのサイドからは疑問でも結構ですが、そういうことをお感じになって直接共同石油の幹部等を呼びつけてお調べになった事実があると聞いておりますが、いつごろから調査をされて、結局いつごろ解明されたのかお伺いをいたします。
○田中（六）国務大臣　私が解明したというよりも、十一月でしたか、何か私がリークしたから十四万バレルが壊れたというような報道がなされたわけでございます。これは不思議なことがあるものだなと思って私どものところの事務当局に聞きましたら、十五万バレルというのが六月ごろ入った——六月か何か忘れましたけれども、いずれにしても私が就任前の話でございますので、ああそうかということで十五万バレルを知ったわけです。それから大堀さんのところにそのことをお尋ねしたのは事実です。だから、ずいぶん月日がたってからですね。
○楢崎委員　大臣に就任されたのが七月です。その前にこの問題は成約しているから、その成約には直接タッチされていないから、私は聞かれるのは当然であろうと思うのですね。
　それでりっぱに納得されましたか、大臣は。
○田中（六）国務大臣　説明を受けまして、そういうことかなと、実は初めて油というものにタッチしましたので、そういうことがあるのだなというふうに思いました。
○楢崎委員　いまの御答弁だと、すっきりわかったというような答弁に聞こえないのですが、まだ少しぐらいは首をひねられる点があるのですか。
○田中（六）国務大臣　いや、いまの段階で別に首をひねるところはございません。そのまま素直に聞いております。