Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大江康弘君　国連の大江でございます。
　今朝ほどの池口先生のあの拍手の姿が脳裏に焼き付いておりますので、そういうことも十分考えながら質問をさせていただきたいと思います。いえいえ、もう本当に聞きたいことも聞かせていただきまして。
　少し、こういう法律でなければ余り本末転倒、場違いなことを聞いてもいけませんので、この機会にちょっと警察庁にまず最初にお聞かせをいただきたいというよりも、ちょっと質問させていただきたいんですけれども、もう私はやっぱり日本人というのは車社会に十分適応できるようになってきたんではないかと。そういうことを考えたときに、走れる道はやっぱりもっと速く走らさないと、やっぱり経済効率というものが非常に僕はこれ損なっておるんじゃないか。
　もう今、高速道路の問題が今日こういう形の中で論議されておられますけれども、もう七千キロ、優に余って供用をしておると。そういう中で、東名、名神を走ってみても、今、八十から百キロというこの規制がどれだけの経済損失を生んでおるのかということを私は思いましたときに、やはり警察庁の方も事故があるからだとか、やっぱりそういう一つの規制というものは分かりますけれども、私は今の警察のようなそういう規制の仕方をしておったら、いつまでたったって、これ利用者にしても国民にしても自己責任というものをしっかりと覚えないというか、そういうふうな気がいたします。
　かつてヘルメットをかぶらないと駄目だという規制のことがあったときに私は申し上げたことがあるんですけれども、県警の、当時ですけれども。そこまで規制してドライバーを守る、例えばヘルメットをかぶらずに事故を起こしたらもう死ぬだとか、事故したときにけがをするというのは分かっておるんだから、そのときに例えばもう保険はそういうときは出ませんよ、あるいはいろいろと事故したときにはやはり罰則は大きいですよという、やっぱりそういう一つの自己に責任を求めていく規制の仕方をしないと、やっぱりいつまでたったって、これはもう日本人というのは本当に、これ警察から見れば、いろんな法律もそうですけれども、何か子供から脱皮ができないという。だから、事故をすれば、すぐにこれ結局自分の責任を言わぬと、被害者はどこへ行くかといったら、官が責任だ、道路が悪かったからだとか、あるいはそこにガードレールがなかったからだとかという、そういうふうに転換をして、責任転換をする。だから、これは国民も不幸だと。
　だから、そういうことを考えたときに、少し話がずれましたけれども、やっぱり警察庁としては今あるこの高速道路、私はやっぱり速く走らせる。日本のようにこれもう本当に厳しい規制というのは、これドイツのアウトバーンの無制限は別にしても、どの国取ってみたって大体百三十から百五、六十キロ、これ走らせておるわけですから、そういうことを見ましても、もうぼちぼち私は警察庁もそこの自己責任という部分も含めて、やはりそれよりももっと大きいこの日本の経済効率をこのスピード制限が非常に妨げておるというふうに私は思う一人でありますけれども、そこら、ちょっと属局長、御答弁いただけませんか。
○政府参考人（属憲夫君）　高速道路における法定速度は、道路の設計速度を参考に、また交通事故の実態等もいろいろ勘案しながら定められておるところであります。
　御案内のように、大型自動車、貨物自動車ですね、これについては八十キロ、それ以外の乗用車等については百キロという規制になっておりますけれども、最近も、大型トラックについて特に八十を百キロに上げてほしいとか、そういう要望がいろいろありますけれども、実際に事故の状況を見てみますと、大型貨物自動車による高速道路における事故死者数というものは非常に高い割合になっております。全体の三割を占めていると。そういう中で、昨年も増加傾向にあるといったような状況で、事故の面からも非常に厳しい状況にあります。また、違反の状況を見てみましても、何といいましても速度超過の占める割合が非常に高くて、全体の四分の一を占めている。また、前方不注視、いわゆるわき見ですけれども、そういったものとともに大きな割合を占めているといったような状況でございます。
　そうしたことから、大型貨物自動車の八十キロ規制あるいはそれ以外の車の百キロのスピードの規制といったようなものは、これはやはり必要な規制だろうというふうに認識をしております。
○大江康弘君　そうしたら、高速道路、これどういうことになるかは別にしましても、例えば第二東名なんかもこれからどこまで行くか分かりませんが、いずれにしても、これ、そうしたら、高速走行というのはもう百キロ以上は法的には走らせないということは、将来的にはこれもう変わらぬわけですか。
○政府参考人（属憲夫君）　将来がどういうふうになるかというのははっきり今の時点で申し上げるわけにはいきませんけれども、いわゆる設計速度とか、どういう形で車が走るような状況になるのか、そういったものを見ながら、やっぱり必要な規制は必要な範囲でやるようになるだろうというふうに思っております。
　よく諸外国と比較がなされますけれども、やはり日本の場合はどうしても山の中を走っている高速道路も非常にたくさんあります。そういうような中で、片側一車線のものもありますし、カーブあるいは見通しの悪いところもいろいろあるわけで、そういったものを見ながら、やっぱり必要な規制はやらなきゃいけないだろうというふうに思います。
○大江康弘君　今日は法案が別ですからもうこれ以上議論はしませんけれども、私は、やはり警察が今やっておるこの規制というのは、例えば高速でスピード違反で捕まったと、その横をそれ以上のスピードで走っておると。だから、捕まった人は何と言うかといったら、運悪かったと言うんですね。それで、捕まらなかった人間は、ああ今日は運良かったと。こんな僕は法律のとらえ方をやはり日本人がいつまでもする限り、もう本当に、これ道路だって、大人のような、欧米のような使い方はできないし、いつまでたっても車社会に僕は対応できないと。
　だから、事故を起こしたって警察はそんなに責任感じなくて僕はいいと思うんですよ。だんだん減っていっているじゃないですか。昔はもう一万人以上も亡くなっておる。これはまあ減っておる。それは、こういうことを言ったら、これは規制しておるからという、そんなに取られたらこれ悪いわけですけれども、そうじゃなくて、やっぱりある意味では国民もレベルが、意識が上がってきておるという中で、やはり、先ほど言いましたように、スピード規制というものが経済効率を下げているという部分をもう少し僕は警察は違った視点で一度やっぱり見ていただきたいなということを、これ要望だけして、もう今日はほかの法案でございますから、局長、どうぞお引き取りいただきたいと思います。
　それで、道路公団、今日は理事が来ていただいておると思うんですが、私は、今日は公団に本当に国民に謝っていただきたい。
　それはなぜかといいますと、私は基本的にやはり高速道路なんということは国がきちっとしなきゃいかぬという立場に立つ一人であります。それが、今日、民営化委員会みたいな訳の分からないのができてきて、そこがさももっともらしく、それが時代の流れだ、正義なんだみたいな議論がされておることに、これ本当に我々政治家という立場を僕は反省をしなきゃいかぬというふうに思うわけでありますけれども、しかし、きっかけは道路公団がだらしがないからです、これ。それだけに、なぜだらしがないかということになれば、やはり過去の、公団ができて今日までずっと道路を造ってきた経過を見れば、これはそれなりに私は責任を果たしておると思うんです。
　しかし、果たしておっても、結局、今、国民が批判を投げ掛けておるところは那辺にあるのか、あるいは我々もここで問題にしなきゃいかぬところは那辺にあるのかといえば、いわゆる公団が長年ずっと閉鎖的な社会を作ってきて、あなた方がそういう一つの、天下りの一つの在り方についても、私は天下りは全部悪いと言いません。やはり若くて辞められたこの国の官僚の皆さんがその能力を生かすという、これは国の宝ですから、私は何度も言いますように。これをやっぱりどう生かすかということも、これは我々が考えてやらにゃいかぬ問題。これは日本の損失ですよ、これ。五十やそこらで官僚が辞めて、行き場がないというのは、これは正に日本の損失です。
　だから、そういうことも考えにゃいかぬですけれども、やっぱり一番私は公団に申し上げなければいけないのは、やはりそういう閉鎖的な社会を作ってきた。もう本当に不透明な、外から見たら分からないような社会を自分たちで作ってきて、結果、今、批判をされておるのは、私は、一番肝心な道路をどうするかというようなことではなくて、天下りがけしからぬだとか給与がけしからぬとか、あなた方が国民の、本当にこの時代の流れの中での一般常識というか、国民の常識と懸け離れたことをやってきた。
　それは、世の中には僕は役得というのはあると思うんです。許容範囲というのは、これはお互い人間だれでも持っていると思うんですけれども、私はやっぱりそういうことを、山本七平さんじゃないですが、やはりその空気というものを何で、もっとこの時代時代の空気をあなた方が感じて、自浄作用というものを、自浄能力というものを働かせて、もっとその時代時代に変化をさしてきて対応してきておったら、こんな根幹が問われるようなことは僕はなかったと思うんです。それ、どう思いますか。
○参考人（奥山裕司君）　日本道路公団は、先生御指摘ございましたように、全国で高速道路を始めとします有料道路を造るということで、昭和三十一年に設立されて以来、総合的かつ効率的に建設、管理に努力してまいりました。
　しかし、御指摘のように、一方で公団の事業運営につきましては、いわゆるファミリー企業の問題、天下りの問題あるいは業務の発注方法等、不透明な問題等々について厳しい御批判をいただいているということについて謙虚に受け止め、十分これを踏まえて、今までも道路公団の中に経営改善委員会というのを設置してございますが、この経営改善委員会の御意見も踏まえながら、業務執行の効率化とか透明性の確保、向上等にできるものから順次進めてきているところでございますが、また、去る三月の二十五日には政府・与党の協議会におきまして国土交通省の方から道路関係四公団民営化に関して直ちに取り組むべき事項について報告、了承がなされたことも踏まえまして、コストの削減あるいはファミリー企業の抜本的見直しなどにつきまして、民営化に向けまして、国土交通省の御指導も受けながら、できるものから順次適切に改革を進めていきたいと考えているところでございます。
○大江康弘君　大臣が、三月二十日付けの新聞でありますけれども、天下りの社長は総退陣だということを言われました。これは甘んじてお受けになられるのかどうか。これ、まあ大臣といえども、天下りの会社というのは私企業ですから、本来はそういうことは第三者的に見れば越権行為になるわけですけれども、しかし大臣のその言葉が今非常に拍手喝采というか、国民にしては留飲の下がるという部分がやっぱりあるということも、これも流れの中で公団がやっぱりいびつな運営をしてきたということが原因で僕はあろうと思います。それだけに、このやはり所管の大臣といえども、私企業でありますけれども、大臣がここまで言明されておられることに対してどういう対応されますか。
○参考人（奥山裕司君）　今お話がありましたように、子会社、関係、ファミリー企業の社長の退陣の要請、これも三月二十五日におきまして、直ちに取り組む事項にという内容の、先ほど申し上げました内容につきまして、天下り人事の見直し等について要請をするということが盛り込まれておりまして、大臣からの御発言もございまして、現在、ＪＨの子会社、関連会社というものが、行政コスト計算書によります、八十四社ございますけれども、これに対しまして四月十一日付けで文書によってこの趣旨を要請したところでございます。
　それから、八十四社と申し上げましたが、その後一社解散しましたので、八十三社に対して四月十一日付けで文書で要請をしてお願いしたところでございます。
○大江康弘君　理事、これ、まだ法案が来年出てくるわけですからどうなるか分かりませんけれども、どうですか、今までの過去を悔いて、反省をして、やはり日本の高速道路のあとの残りはまだおれたちがやるんだと、そんな気持ちはありますか。
○参考人（奥山裕司君）　最初に申し上げましたように、昭和三十一年以来、道路公団は、全国の地域におきまして、地元の方々の熱烈なる御要望等を踏まえまして、高速道路を始めとする有料道路の建設、管理を行ってまいりました。いわゆる全国での有料道路を総合的、効率的にやる組織として今までやってきたものであります。
　先ほど御指摘ありましたようないろいろな批判、これを謙虚に受け止めまして、改善するべきものは直ちにできるものから順次やって、今後とも努力していきたいと考えております。
○大江康弘君　ありがとうございます。もう理事、結構です。
　そこで、大臣、朝からいろいろ新直轄方式だとかいろんなこれからの、この法案のことにも質問あったと、これは後ほど少し聞きますけれども。大臣が、いわゆる民営化委員会はその材料を出してきたんだと、あとはどんな料理にするかということを言われたんですけれども、私は、その材料が腐っておったらどうするんですかと、材料が使えない場合もこれあるんじゃないかというふうに思いますし、同時に、我々忘れてはいけないのは、やはり平成十一年の十二月の二十四日のあの第三十二回の国幹審の決定というのは、これは生きておるのかどうなのか。
　というのは、私はやはり、何か例えは悪いですけれども、この国幹審のこの決議というのがまだ生きておるのにもう死んだこととして、民営化委員会というのは何かどこかの葬儀屋さんみたいで、まだ生きてもおるのに葬式の準備をしておるような、いつこれ告別式しようか、だれを葬儀委員長にしようかとか、そんなことをやっておるのが民営化委員会ではないかというふうに思うんです。
　だから、まず尊重しなければいけないのはこの三十二回の国幹審の私は決議であるというふうには思うんですけれども、それはどうですか。
○国務大臣（扇千景君）　今日の委員会でもるるこのお話は出ております。お聞きいただいたように、私はこれは完全に生きておりますということを申し上げております。これを廃止するためには改めて会議を開いて、この法案に対して、この決議に対してこうだと言わなければ、現在生きているんですね。
　ですから、私は、一貫して九三四二というものは造らなければならないものを私はしょっていると。けれども、今まで立ち止まれとか、あるいは総理のようにこれもう一遍見直しなさいよということは言えると思いますけれども、責任者としては、私は、これは生きています。だから、私は、それを工夫をして、なるべくコスト削減もしながら、先ほどもお話が出ましたように、富樫議員が地図を出してくださいました、参考地図。あれ全部全国に配ってあるわけですから、各地方自治体にも。ですから、みんなそのつもりでいます。ですから、私は、これは生きているんですから、でき得るだけこれを造るように私なりに工夫をして、これを国土交通省としては少しでも実行していきたいと。
　ただ、その速度は、今までも無駄だと言われることもあるし、お金を今後どこからどうするんだということもあるし、あるいは民営化というものもあるし、そういう総合的にいろいろ勘案しながら、昔の事情と今の経済状況とは少し変わっている、直轄方式といっても、各自治体みんな赤字です。だったらどうするのかということも含めて、こういう私は御議論をいただくということで国民の皆さんにも初めて私は理解されたと思うんです。
　今、民営化委員会のことを葬儀屋とおっしゃいましたけれども、私はああいうものを作られなきゃいけないということは、少なくとも私は、建設省、運輸省等々、役所が縦割りであったということも大いに原因していると思うんですね。あのさっきの地図見ていただいたら分かりますけれども、国際空港とか国際港湾につながっていないんですよね。ただ、日本の道路ということで線が引かれている。本来であれば、私は成田空港インターチェンジなんというのがあってしかるべきだと思いますし、あるいは大阪の港湾の、国際港湾のインターチェンジというのがあっていいと思いますね。
　ですから、今考えれば、そういうこともいろいろ考えられますけれども、今は決まったとおりにまず一日も早くコスト縮減をし、道路公団も、さっきおっしゃったように、体質も変えて改革しながらいこうと言っていますから、そういうことで、今までノウハウ、昭和三十一年からの努力というものも多としながら、無駄を省いて少しでも、六車線は四車線にしてでも進めていくというのが私の今の役目なんです。
　けれども、今おっしゃったように、今の時代で民営化委員会というようなものができましたから、それの意見も聞きながら、私は少しでもそれをいいように持っていきたい。それは造る限りは国民の税金ですから、無駄のないようにするというのは当然のことで、最大限の、ない知恵も絞り、国土交通省は総力を挙げて今それに取り組んでいるというのが現状です。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　そこで、局長、佐藤局長、ちょっとこの新直轄方式というのが私もまだしっくりと分からない部分があるんですが、その前に、結局こうなってきた一つの原因として何か甘い交通需要予測みたいなことがよく言われてきたわけですけれども、これ、昨年何か需要予測が改められたということですけれども、結局どういう、今まで甘い甘い予測というのは何を根拠にやってきたのか。それで、昨年改められたというその予測というのはそれまでとどう違って、その判断をされたのか。
　私は、やはりお互い、人間社会の中で大体分かるのは五年までなんですよ、これ、しっかりするのは。それ以上のことなんというのは、これ予測するということ自体が難しい話で、予測自体というのはあくまでも予測でありますから、それほどがみがみ言うことでもないとは思うんですけれども、しかし、いずれにしても、予算付けをし、そういう計画をやっていこうと思えば、やっぱり大事な一つの指標、指数であろうと思いますから、ちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　交通量の予測そのものにつきましては、手法的にはＧＤＰの見通しであるとか人口の将来動向であるとか、あるいは自動車の保有率、あるいは保有台数等々、いろんな要因を組み合わせながらトータルで日本全体の交通量、自動車交通量がどのぐらいになろうかと。その前に、物流量であるとか人間の移動量とか、そうしたいろんな経済指標とつなぎ合わせながら予測をしてきているところであります。
　実例を多少申し上げますと、バブルの崩壊前までと申し上げたらよろしいんでしょうか、バブルの崩壊前まで、今より十年以上前ですね、に立てられた予測と実績、こういう形で一つ例を申し上げますと、昭和六十三年度から平成四年度まで第十次道路整備五か年でございました。このときに、予測値として六千八百四十億台キロ、平成十二年で六千八百四十億台キロと、こういうふうに日本全国の交通量を予測したのでございますが、実績値は七千七百六十億台キロ、つまり一二％予測の方が小さい、実績の方が大きい。これはバブルの前に予測した、こういう面もございますが、おおむねこれまでは予測の方が実績を下回るといいますか、実績が予測を上回る、こういう状態であったわけでございます。
　そこで、バブル崩壊後、こうなりますと、直近の第十二次、今の十四年度までの五か年計画では、予測値が同じく十二年度で七千八百七十億台キロ、こういうことでございますので、予測する期間も短いですけれども、ほとんど差がない、一・五％ほど乖離している、こういう状態であったということであります。
　こういうことを踏まえまして、こういうことを踏まえまして十四年に需要予測の見直しを行いまして、先ほど申し上げましたようないろんな就業者の数であるとか、それから免許証の保有率であるとかあるいは人口であるとか、組み合わせて予測しました。それは従来よりはかなり控え目な予測といいますか、平成三十二年まででございますから今から二十年後近く、人口も多少減る、こういうことを前提にしながら中位推計で申し上げれば、多くても一倍ぐらいの、今よりも一・一倍ぐらいの、先ほど申し上げました量の八千六百八十億台キロぐらい、この辺がピークになろうかということで、従来の予測よりは多少控え目な予測、こんな形になっておるわけではございます。
　経済社会の動向そのものがなかなか、先生御指摘のように、十年、十五年先が予測し難い部分がある、こういうことではあろうかと思いますが、常にそうした予測の数値のチェック、見直し等を行いながら、弾力的に対応するということをできるだけ努力してまいりたいと思っております。
○大江康弘君　そこで、この本題の新直轄方式というのを少しちょっとお聞かせいただきたいんですが、結局、新ということは、今までの国道なんかの直轄に対して新という、新しく、負担率も違うということもあって新と付けたのかなと思うんですけれども。
　結局、先ほどからお話を聞いていますと、私は、この法案を見る限り、譲与税も増やしたんだ、四分の一から三分の一に増やしたんだ、だからその増やした部分が、結局その残りの二千キロ近い中にですか、これは整備計画九三四二ありますよね。今年度どれだけ供用できるか分かりませんが、ざっとあと二千近く残っておるわけですかね、これ。だから、一一五二〇とはまた別に、そこまでとは別に、この整備区間の中でできない部分をこの新直轄でやっていくというお話だったと思うんですけれども、そうなれば、いわゆる地方負担、自治体の負担、これは当然地方も、これはやっぱり受益者負担という形でこれはやはり負担をせにゃいかぬわけですけれども、どうも増えた分のこの税の再配分の仕方というのがもう一つ私は分からぬのですけれども、だから、どこの場所で新直轄の路線が決まっていくのか。そうなったときに、それじゃ、その地域がどういう形でその増えた分の税金をいただいてやっていけるのか。そこらがちょっともう一つ分かりにくいところがあるので、ちょっと局長、教えていただけませんか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　税のお話でございますが、先ほど総務省の林局長が御説明になってはおられます。
　基本的には、私ども伺っておりますのは、自動車重量税の国と市町村の配分比率は、十二分の一、市町村への配分を増やし、さらに揮発油税の方の地方の道路譲与税分ですね、これを配分割合を変えて、九百三十億を四百五十億と四百八十億ぐらいに都道府県と市町村でお分けいただいた。これは私どもが申し上げることではないのかもしれませんが、都道府県への配分、その地方道路譲与税の方ですね、譲与税の配分については、高速道路の整備が後れているという点を考えて、地方への配分割合が増えるような形で計算をなさって配分しておられる、こういうふうに聞いております。これが一つ。
　それから、先ほど延々とお話がありましたけれども、実際に新直轄で事業をやるときには、そこに必要となる地方の、都道府県の負担分について起債を認めて、九割の起債を認めて、それを返済するときにはその五〇％ですから四五％の交付税措置を後年度認める、こういう形になっておりますので、私の理解は、ベースの交付税プラス地方の譲与税、この部分の地方の譲与分が基準財政需要と収入の間で、収入としてそれぞれ、差額ですから、需要と収入の差額の分としてそれぞれ地方に手厚く配分ある程度されて、さらに具体の事業そのものでいくと、事業に応じて交付税の割増し措置、こういうものが四五％、プラス、先ほどの御説明ですと、一般財源としての一〇％も見ると、こういうことでございましたから、五五％、こういうことなんだと思います。
　そういう意味では、一対一の対応をしているかという議論になると、地方へ地方道路譲与税を手厚くしますよという部分で全部一対一対応しているわけではもちろんないわけですから、自主財源プラス交付税が将来来る、起債を充てる、こういう中でそれぞれの地方の自主的な動作、応用動作というものが必要になってくるのは確かだろうとは思います。
　ただ、可能性としてといいますか、ポテンシャルとしては、それに見合うだけの、四百五十億、総額では合っているわけですから、それをおやりいただくだけの裏負担、地方の負担を出していただけるだけの全体としての手当てはしていただいているといいますか、ということだと、こう理解しております。
　また、逆に、一対一対応でその地方の負担の分だけが別途に行くという形では、これもまた多少おかしいかな、地方の自主的な努力という部分はどこに出てくるかな、こういうことだと思いますので、そんなふうに理解しておるところでございます。
○大江康弘君　局長、一生懸命説明していただいたんで分かりましたとこれは言わにゃいかぬのですけれども、どうもまだしっくりこない部分があるんですけれども、それはそれでまた分からない部分は別途お聞かせいただきたいと思いますが、いずれにしても、ある意味では、これは今まで公団の場合は地方が負担なしでやってきましたから、ここもやってくれ、あそこもやってくれ、早くやってくれという、ある意味では変な政治主導もこれは時にはあっただろうし、そういう意味では今度はそれぞれの県が、負担も要ることですから、ここが本当に必要なのかと、計画の中にあったって、これは必要なのかと。
　例えば、うちの和歌山県なんかを例に取りますと、すさみまでは今整備区間で入れていただいておるんですけれども、そこから先の串本というところまでは、まあこれは鶴保政務官、地元で、来年選挙がありますから余り本音を言えないので私が代わりに言いますけれども、まあ我々見ていれば、あの国道の自動車の通行量を見れば、もう国道のショートカットで十分なんですよ。
　だから、こういうことも我々は、やはり政治家であってもやっぱりもうそんな票欲しい何欲しいという低い次元の話でなくて、やっぱり説得をしていかなければいけないし、同時に、そういうやっぱり今回の新直轄方式のやり方というのは、ある意味では市町村、県がいろいろ考えるとインセンティブもこれは働ける部分もあるんではないかというふうにこれは僕は評価をします。こういう形に時代の流れの中でなってきたということもあろうかと思いますし、ただ、この行政改革の中で、それぞれの市町村、県が縮小していく中で、これはまた別個、新しい窓口が必要になるわけですよね、これをやっていくために。そうではないんですか。
　僕は、やはりそれは今まで進めてきたやつをそのまま継続をさすのにこの方式なんですけれども、そうはいってもやっぱりある意味では、県にしても、これは受皿的にしても、あるいは国交省にしても、出先機関がこれは今後どうしていくかという、そういう一つの見直しも多少あるんじゃないかと。今の人員でそのまま、やり方が変わっただけだから別に人員も変えることもないということにもなるんですけれども、何か現実的にやっていくに際しては、やっぱり用地交渉にしても何にしてもやはりそれぞれがまた負担が増えていく話ではないかなという、そういう思いもあるんですけれども、そこらはどういう形の窓口になってやっていくのか。ちょっと局長、教えてもらえませんか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　現在、九千三百四十二キロ、全体の中で三百キロ弱、二百七十八キロでございますが、施行命令が出ていなくて、残りの九千百キロ弱は既に施行命令が出て、そして現地に、具体に入っている。中では、工事もどんどん進んで間もなく供用というところもあるわけでございますし、用地に取り掛かって、用地交渉さなかのところもありますと。あるいは、計画の説明をいずれにしたってもうしてあるわけですから、そういう意味で、じゃ実際に、どこの区間かは別にして、新しく直轄に、道路公団施行から直轄方式に切り替えるときに、それじゃ窓口変えるよと、こういうことかというお話かと思います。
　そういう意味では、事業がとにかく円滑にいくように適材適所でやるんだと、こういうことなんだと思います。例えば、新しく組織を作らないと動かないというような状況の中で窓口を変えると、これはおかしいですよね。そのまま素直に進めていただくというのが一番いいでしょうし、そういう意味では、基本的に事業がより進む、早く進むという方向で適材適所の、実際のその用地買収なり工事を行うという、実際の施行する人たちは、人材は最も進みやすい方向で考えると。ですから、委託という方法もあるわけでございます。直轄から公団に委託する、こういう形もあるわけでございますから、その工事あるいは用地の買収が一番スムーズに進むような方法でやらせていただく、こういうことだと思っております。
○大江康弘君　いろいろとまた次の機会に譲らせていただいて、今日はこれで終わらせていただきます。
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、明二十三日、午後零時四十五分に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
平成十五年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　市田　忠義君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　池田　幹幸君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　角田　義一君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　谷津　義男君
　　　　　　　発議者　　　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　　発議者　　　　　　滝　　　実君
　　　　　　　発議者　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　　発議者　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　修正案提出者　　　七条　　明君
　　　　　　　修正案提出者　　　江崎洋一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　瀬川　勝久君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　河村　　博君
　　　　　　　財務省主税局長　　大武健一郎君
　　　　　　　国税庁次長
　　　　　　　兼国税庁長官官
　　　　　　　房審議官事務代
　　　　　　　理　　　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君
　　　　　　　日本銀行副総裁　　武藤　敏郎君
　　　　　　　日本銀行副総裁　　岩田　一政君
　　　　　　　日本銀行理事　　　三谷　隆博君
　　　　　　　日本銀行理事　　　小林　英三君
　　　　　　　日本銀行理事　　　白川　方明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○酒税法及び酒税の保全及び酒類業組合等に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○酒類小売業者の経営の改善等に関する緊急措置
　法案（衆議院提出）
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく
　通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件
　）
○保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十一日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　酒税法及び酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案及び酒類小売業者の経営の改善等に関する緊急措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君外六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　酒税法及び酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案及び酒類小売業者の経営の改善等に関する緊急措置法案、両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○円より子君　おはようございます。民主党・新緑風会の円より子でございます。
　酒類関係二法に対する質疑をこれから行わせていただきますが、酒類小売業免許に係る規制緩和といいますのは、平成十年三月の規制緩和推進計画の閣議決定に基づきまして、平成十三年一月にまず距離基準が廃止されました。
　また、その後、この規制緩和だけではございませんけれども、様々な要因によって酒小売業者の倒産とか、倒産といいますか廃業店舗数が大変多くなっておりますことや、自殺者数また行方不明者が多いと聞いておりますが、この現状はどういうふうになっているか、財務省の方では御存じでいらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。
　酒類小売業者の転廃業店舗数、自殺者数等の実態についての御質問でございますが、全国小売酒販組合中央会による実態調査によりますと、距離基準撤廃直後の平成十三年四月一日以降、平成十五年二月二十八日までの間におきまして、酒類小売業者の転廃業・倒産店舗数は一万二千八百九十五件、自殺者数は五十人、失踪・行方不明者数は二千四百四十一人となっていると聞いております。
○円より子君　今おっしゃってくださった廃業とかまた失踪・行方不明者、自殺者数の状況なんですけれども、このまず廃業、倒産等の理由といいますのが、やはりその商圏内及び近隣に免許が付与され出店が集中したためということや、価格競争で売上げが激減したというのが大変多くなっているわけですね。
　こういった現状の中で自殺者また行方不明者も出ているわけですけれども、こういった酒屋さんの大変な状況を考えた上で、また本年九月には人口基準も完全撤廃されることになっておりますけれども、規制緩和の推進計画の閣議決定に基づいて仕方がないのか、それとも閣議決定、仕方がないといいますか、その決定に基づいてこれは当然のことなのか、この辺の人口基準を外すことになった理由をまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（福田進君）　お答えいたします。
　酒類小売業免許に係る人口基準につきましては、先生今御指摘のように、平成十年三月に閣議決定されました規制緩和推進三か年計画におきまして、平成十年九月から段階的な緩和を着実に行い、十五年九月一日をもって廃止する旨定められております。
　私ども国税庁といたしましては、これまでこの閣議決定で定められましたスケジュールあるいは引下げ幅にのっとりまして人口基準の引下げを実施してきたところでございまして、また、その定めに従い、本年九月をもって人口基準の廃止を行うこととしております。
○円より子君　今のお答えですと、当然、私が先ほど申しましたように、規制緩和推進計画の閣議決定に基づいてということでございますけれども、こういった酒屋さんの今の現状、倒産が多く、また先ほど申しましたような理由によってほとんどが倒産、自殺、行方不明になっているという、こういう状況については、財務省、大臣又は副大臣、どのようにお考えでいらっしゃいますか。──次長さんでしたら先ほどと同じお答えだと思いますので、大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　やっぱり過当競争が原因になっていると思いますけれども、それと同時に、やっぱりいろんな社会的また家庭的な理由なども非常にお酒屋さんなんかでもいろいろと問題があるんじゃないかと思いまして、過当競争だけが原因でもないような感じもいたしますけれども、ちょっと定かには私は把握しておりません。
○円より子君　社会的理由又は家庭的理由というのはどういうものなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　最近、私らの方で見まして、お酒屋さんの後継ぎがなくなってきたんです。これは相当やっぱり従来のお酒屋さんなんかの経営とちょっと違うような感じが私いたすんですけれども、しかし、まあこれは私の近所のことの話であって、全国的なことじゃないかも分かりませんけれども。
○円より子君　私は逆に、規制緩和のせいだけではなくて、この十年来の不況に対する政府の失政といいますか、そういうものが大きな影響をやはり与えているのではないかという気がする、ただ空き地のような問題だけではなくてですね。
　それからまた、商店街の活性化ですとか町づくり全体の都市計画みたいなものがおろそかになってきたとか様々な原因があると思いますが、例えば竹中さんがお進めになっている言ってみれば経済政策にしても、手術の途中で、手術を始めたのはいいけれども、手術室でメスを入れたけれども、それをそのまま今ほうり出したまま、きちんと後をやっていないというそういう状況で、失血死してしまっているような状況がありまして、そうした、今、昨日の株価も七千九百円台でしたでしょうか、とにかく橋本元総理も、こんな状況では三十分以内に内閣が崩壊するだろうと、自分のもし内閣だったらとおっしゃっているような、もう王道なんということではなくて、ありとあらゆる政策を駆使してでも今の状況を何とかしなきゃいけない。この手術をきちんとやらなきゃいけないと与党内でもおっしゃっているにもかかわらずこのずっとていたらくで、イラクの方々、大変市民の方が亡くなられてもう本当に心痛みますけれども、言ってみれば、大変悪い言い方かもしれませんが、戦争があったおかげでこのひどい経済状況から人々の目がそらされているのではないかというそういう状況下で、一番戦争にしても経済の不況にしても痛みを被るのは弱い方々であって、その一つがこの酒屋さんにも表れている。そして、自殺や行方不明者まで出て、不況のせいで廃業が起きている。
　私は、規制緩和だけではなくて、そういう状況はこの十年来続いておりますから、先ほど申し上げました平成十三年の距離基準が廃止されてからではなくて、もっと以前から廃業やいろいろ起きてきているわけですね。そして、一応、大手スーパーやコンビニエンスストア等の積極的な参入によりまして酒販店は増加の一途をたどっております。平成八年から平成十三年の五年間で、コンビニエンスストアは約一万軒、スーパーマーケットは約四千軒増加いたしました。それは、ある意味では消費者の立場の利便性というものは大変大きくなったということも言えます。
　で、もう一方、何でも明暗がございますから、先ほどから申し上げていますように既存の中小零細の小売業者は本当、倒産に直面しているわけですけれども、例えば酒屋さんからコンビニエンスストアに転換していったり、又は廃業した人たちがほかの業種に起業なさっているのかどうか。そういった、新しくしたり、又は今の酒屋さんでも特性を生かして、周りに例えば大きなスーパーやコンビニエンスストアができてもそれなりに頑張っていらっしゃるとか、そういった起業、新しい起業や転業、又は個性を生かして酒屋さんとして頑張っている、そういうことがなかなか日本ではできにくい、もし起業ができにくいとしたらどういったところに原因があるか、財務省の方でつかんでいらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（福田進君）　今、先生御指摘のように、社団法人日本フランチャイズチェーン協会によりますと、平成十四年八月末現在で、傘下のコンビニエンスストアで酒類を取り扱っている店舗数約二万四千三百店舗でございまして、そのうち約一万七千三百店舗、全体の七割ちょっとでございますが、七割程度が酒販店からコンビニエンスストアに業態転換したものであると、こういうふうに聞いております。
○円より子君　私の質問の半分もお答えになっていないんですけれども、例えば今、中小企業、零細企業、一番銀行の貸し渋りや貸しはがしの影響を受けまして倒産、大変なんですけれども、一つにはそういった銀行の融資の問題もありますけれども、日本では個人保証というのがありまして、倒産、廃業した後になかなか、自己破産とかしますから、何というんでしょうか、その後、家も何もかもなくなって新しくやり直すということが大変難しいという状況があります。
　例えば、アメリカなどでは個人保証というものがもう事実上なくなっておりますけれども、日本では個人保証があるがためにすべてのものを失い、そして新しくやり直すことができなくて、先ほどのような保険金目当ての自殺のようなことも起きてくる。交通事故死が一年間一万人を切って八千人ぐらいになっている現状の中で、この数年来ずっと三万人以上の自殺がある。そして、それもほとんどが五十代、六十代の会社などを経営しているような方々、男性の方の自殺が増えているというこの事実を私たちはやはり大変重く受け止めなければいけないんじゃないかというときに、この個人保証のシステムをやめるというようなことも考えられると思うんですね。酒屋さんにだってそういったことで自殺をしている方だっているかもしれません。このことについては大臣はどういうふうに思われますでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　日本は、御承知のとおりプロジェクトに貸すというよりはその企業者に貸すという、こういう形の中で、貸す金額に応じてある担保はすべて出すということになりますと、担保の中に個人の家とか土地が入ってきてしまう。そういう企業と会社の経営が、個人との境が明確になされていないということがあるわけでございますが、金融の方でも、プロジェクトに収益が出てくるわけですから、それに対して貸す。プロジェクトが成功すれば返ってきますけれども失敗した場合は返ってこない、そのリスクをいろんな形で、金利とか何かで金融機関が考えて負うということになればプロジェクト融資ができますれば、今言いましたような個人にまであこぎに取り立てるということはなくて済むわけでございますが、今までの慣習とちょっと違うものですから、しかしこれだけ不況が続いて非常に気の毒な例が多くなっている中に、政府としても、今言いましたプロジェクト融資のような形で個人の資産は切り離して貸すことができないかどうか、そういうことを中小企業政策として検討すべきではないかという、そういう検討が始まったと聞いております。
○円より子君　もう少し法案の方に戻りましてお話しさせていただきますと、この酒類小売業における過当競争といいますのは地域間によって格差があるように思いますけれども、免許枠過当競争地域の格差については財務省はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（福田進君）　お答えいたします。
　平成十四免許年度について申し上げますと、新規参入の前提となります免許枠の発生状況、これを見てみますと、大都市部では七割の地域で免許枠が発生しております。その一方で、町村部におきましては約五割の地域にとどまっております。さらに、申請の状況について見ますと、大都市部では合計で約四千五百件の免許枠に対しまして約八千七百件の申請が提出されており、これに対しまして町村部では三千六百件の免許枠に対しまして申請は千二百件にとどまっておりまして、免許枠に対し参入希望者の数が満たない町村部の地域の割合は七割以上となっております。
　このように、先生今御指摘のとおり、地域によりまして酒類小売業への新規参入の状況は異なるものとなっていること、事実でございまして、したがって、新規参入により生じる競争の程度も異なっているものと私どもは考えております。
○円より子君　次に、緊急措置法案提出の理由についてお伺いしたいんですけれども、先ほどから不況に対する政府の対策の欠如といいますか、そういったものや規制緩和等が輪を掛けまして、酒類販売業者には大変な厳しい現状となっているわけでございますけれども、でもまあこれからの時代を考えますと、この法案がかなり評判が悪いといいますか、新聞記事等御存じだと思いますけれども、いろいろこれはやり過ぎではないかと、特区の逆ではないかということも書いてございますし、例えばチェーンストアなどからは、これはちょうど衆議院の財務金融委員会でこの法案が可決されたときのものでございますけれども、「本日、衆議院・財務金融委員会において上記法案が可決されましたことは当協会としては誠に遺憾であります。」というような、こういった要望書も出ております。
　「予てから本議員立法については、規制改革推進に関する閣議決定の趣旨に反すると思われる「緊急調整地域の指定等免許制限条項」を基本としていることから、活力ある自由な事業活動や生活者の利益を阻害しかねないものとして強く反対してまいりました。　特に、「構造改革特別区域法」を制定し、規制改革を強力に推進しようとしているこの時に当たり、緊急調整地域は「逆特区」というべきもので理解しがたいものがあります。」というような、こういう要望書が出ていること、よく御存じのことと思いますが、こういった意見がある中で、今回、私も事情はよく分かるんですが、この法案を出されました理由、目的等についてお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（谷津義男君）　先ほど先生の御質問の中にありましたけれども、この酒類の小売免許に関しましては、平成十年の三月の閣議において決定されまして、十年度から順次需給調整が行われてきたところであります。これによりましてその規制の撤廃あるいは緩和が行われてきたわけでありますけれども、私どもは、この緩和は、規制緩和は時代の流れでもありますし、これに逆行するつもりは全くございませんで、ただ、この法律の趣旨は、階段でいうならば踊り場といいましょうか、そういうところが必要ではないかということで、余りにも急激な緩和によりまして、先ほどお話がありましたように、約一割近い方たちが倒産に追い込まれた、あるいは自殺者も出ている、あるいは二千名を超える人たちが行方不明になっておるというふうなこういう状況を見ますと、この急激な規制緩和というものがいいのかどうかということも考えなければならぬというふうに考えたわけであります。
　そういうことによりまして、困窮するこの小売業者の人たちに対しましても、今までいろんな距離規制とかあるいはまた人口規制とかありまして、はっきり申し上げてしまえば、酒税の収入の面というのもかなりあってそういうものも考えられてきたんだろうと思いますけれども、そういうものが一挙に緩和をされましていろいろと、特に今申請出しているのは、先ほどお話がありましたように、量販店といいましょうか、そういうところがありますから、なかなかそういうものに対して対抗できるだけのものが今までの既成の小売業者にはないという面もありますし、またもう一つは、お酒屋さんというのは大体町の中心といいましょうか、そういうところに多くあるわけでありますが、駐車場がなかなか確保できないとかなんとかというようなこともありまして、どうしても量販店に押される、言うならば同じ土俵の中で競争ができる状況にはないということもありまして、こうした急激な規制緩和に対する、いろんな申請が出てくるのをすべてそれを許可していくというようなものが果たして良いのかどうかということも考えまして、こうした法案の提出になったわけであります。
○円より子君　先ほど財務省の方がお答えくださったように、本当に免許枠過当競争地域の格差というものが随分あります。そうしますと、その地域の実情に応じた措置を図るという観点からは、正しくその核となりますのは緊急調整地域の指定及びそれに応じた免許付与の制限であると思うんですが、まず、この緊急調整地域の指定要件についてお尋ねしたいと思います。
　この場合に、指定範囲でございますけれども、先般の衆議院の議論では、同趣旨の質問に対して、地域によっては小学校、中学校の区域を持ってくるという旨の答弁がございました。その一方で、状況によっては広範囲に及ぶ市町村全域を緊急調整地域として指定するということも考えられ得ると思うと。こう考えますと、税務署長が指定すべき地域の範囲、広さといいますのは非常に区々によって異なるということが思われますが、一方では所轄の一部について、他方では隣接税務署と所轄をまたぐ地域全体というように、緊急調整地域をどのような範囲で指定するかによってその運営形態も異なると思いますけれども、その見解を伺いたいと思います。
○衆議院議員（滝実君）　お答えいたします。
　御指摘のように、税務署の所管区域というのは、その地域によって市町村の区域の中に限定される場合もありますし、市町村の区域を超える場合もある、こういうことでございますので、この法案におきましては、最大の区域は法案に示しておりますように一つの市町村の区域と、こういうふうに限定をいたしておるわけでございますけれども、その区域が、市町村が余りにも広いという場合もございますものですから、一つの指標としては小学校の区域あるいは中学校の区域と、こういうふうなことを予定をさせていただいているわけでございます。
　これは衆議院で申し上げましたのでございますけれども、学校教育法の施行令第五条の二項にきちんとしてそういう地域指定を定める条文があるものですから、それを引用させていただいて、市町村の中ではその区域がよろしいんじゃないだろうかなと、こういうことを想定をさせていただいているわけでございます。
○円より子君　また、この緊急調整地域の指定要件に、競争が厳しく小売業者の販売量が急減していることや過半数の小売業者が経営改善計画を提出していることを挙げておりますが、いずれにせよ税務署長は、所轄内の小売業の販売数量や販売場数の推移等の需給動向あるいは経営状況等を継続的にモニタリングすることが求められるわけです。
　そこで、現行の税務署の体制はどうなっているのか、現行の体制でこうした対応が可能なのかどうか、体制を充実する必要があるのか、この辺については財務省にお伺いしたいと思いますが。
○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。
　私どもの現在の税務署の体制で、今御提案の施策は実施可能であるというふうに認識しております。
○円より子君　今度は小売業者に対して講じる支援措置ということについてお伺いしたいんですけれども、酒類小売業者の経営改善計画の実施や転廃業の円滑化のために国が必要な措置を講じることとしておりますけれども、原案ではまず、「必要な財政上の措置」となっていたんですが、これは当初どういった支援措置を想定しておられたのか。また、それがなぜ「必要な財政上の措置」の財政上を削除なさって「必要な措置」と修正されたのか。この修正した場合の内容をお教えいただきたいんですが。
○衆議院議員（七条明君）　今、円先生いろいろな形で、今お酒の業界、特に町の小売店が厳しい状況にあるということは、先ほど来からいろいろ御指摘をいただいて、もう本当にそのとおりだと思っております。
　本来、酒税法というのは、所管をするのが税務署であったり、小売店を所管するんですね、大蔵省、いわゆる国税当局であるわけでありましたけれども、本来酒税法は、税金、お酒の税金をうまく取る、適正に、公正に酒税の保全ということが、主にやるということが前提であったと思うんです。ところが、今こういう厳しい状況になったときに、経営指導だとか、いわゆる販売の小売店ですね、小売店を、業者の育成をしていくという観点がどちらかといえば私は希薄であったんじゃないかと。どちらかというと税金を取るばかりのことを考えてきて、それができてこなかった、そういう状況にあったというふうに考えられるものですから、私たちは修正をする中で、財政上の支援として考えるだけではなくして、もっと大きな範囲で、財政支援でない部分まで考えていこうというふうにやるべきではないかと実は思い掛けました。
　今財政支援と経営指導とかあるいは業者の育成という観点からいきますと、その窓口的なことになってくるのであれば、例えば財政が必要なもを申し上げますと、これは酒類小売業者に対する研修の実施だとかマニュアルの作成に対する予算措置等が考えられる。少なくとも小売店の皆さん方が何かをしてほしい、経営指導だとかあるいは業者を育成してほしいというようなアピールがあったときには、それに応じる窓口を作って財政支援をしていけることができないか、そういう観点に立とうと思います。
　もう一つ、財政がないようなものでもやっていかなきゃならないということがあるというのは、例えば今酒屋さん、町の小売店が一番困っておられるのは、大量仕入れ、大量販売、これが町の小さい小売店ではできない。今コンビニという話がさっき出てきましたし、量販店という話も出てまいりました。全国展開をしたり二十四時間やるようなところと違って、どうしても大量に仕入れて大量に販売ができなくなると、そこに一つの難しい、小売店の苦しい現状が出てまいりますから、そういうことをきちっとした形で共同で、小売店同士が共同で仕入れていく、あるいは共同で配送をしていくというようなことができてくるということができれば、よりそれらが少しでも経営指導の立場では育成をしていくことになろうと思いますが、それをしようとしてみても、例えばその蔵置場だとかあるいは小売の免許や卸の免許というところで、なかなか今現状のものだけで業者の、小売店業者が考えておられることができないことが起こってくるんじゃないかと。
　そういう意味では、規制をもう少し緩和してやれという意味では、これは財政支援措置ではない部分も入っていますから、その他必要な措置という形でもっと大きく考えたと、こういうふうに考えていただければと思って、御理解いただきたいと思います。