Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元清美君　私は、社会民主党・市民連合を代表して、男女雇用機会均等法の整備法案につきまして、橋本総理並びに関係閣僚に質問したいと思います。
　社民党はこれまで男女平等社会の実現を目指して全力で取り組んできました。一九七五年の国際婦人年を契機に、男女雇用平等政策や法制度の研究をもとに、一九七八年、今から約二十年前に、男女雇用平等法案を国会に上程いたしました。その後、男女平等社会実現のパイオニアとして法制定を公約に掲げ、広く訴えてきました。
　このような取り組みが、一九八五年の女子差別撤廃条約の批准で男女雇用機会均等法成立や育児・介護休業制度など、国内の法制度が整備されることにつながってきたと思います。仕事と家庭の両立を可能にするための条件整備は、ＩＬＯ百五十六号条約の批准からさらに具体的になったと申し上げねばなりません。
　このような経過を踏まえ、現在はさらに一歩踏み込み、男女の平等取り扱いを一層進める観点から、均等法の改正そして強化とともに、女子のみの保護規定を男女共通のより質の高い労働条件基準の設定へと組みかえていく重要な時期に来ていると思います。
　しかし、共働きの家庭でも育児や介護などは女性への負担になっている場合が残念ながらとても多いです。さらに、男性も残業などでふらふらになっているケースも多く見られます。このような現状を変えるためには、女性だけではなく男性もゆとりをもって働け、かつ、男女ともに仕事や育児や介護などに取り組みやすい労働条件を私たちがつくっていかなければならないと思います。
　今回の均等法改正も、男女共通の時間外労働の
規制を初めとする長時間労働の見直しあっての有効な措置であるということです。過労死は男性も女性も両者にとってあってはならないことだと思います。時間外・休日労働、深夜業、変形労働時間などまでを対象とする男女共通のより質の高い基準の設定は、早急に解決が迫られている重要な課題と言えます。
　そこで、労働大臣に質問です。
　この問題について労働大臣はどのように取り組まれるおつもりか。そして、かつ、将来的には性を理由とするあらゆる差別を禁止する男女雇用平等法の制定こそ目指していかなければならないと思いますが、同じ立場をとっていただけるかどうか、労働大臣にまずお尋ねしたいと思います。
　さて、今回の均等法改正で、今まではれもの扱いされていたあのセクシュアルハラスメント、セクハラ条項が法的に明記されました。これはまさに時代の要請にかなうものと言えます。ただし、事業主の「雇用管理上必要な配慮を」といった極めて穏やかな拘束力しか期待できず、欧米諸国などでは、政府がセクハラを起こした企業との取引をやめてしまうというような実行力まで持たせている国もあると聞いています。
　セクハラを違法行為として位置づけ、それに対する救済措置と予防措置を盛り込むべきと考えますけれども、労働大臣はどのようにお考えでしょうか。そこに到達することを射程に入れた労働大臣の指針はどのように策定されようとしているのか、お聞かせください。
　さらに、事業主が行う男女の差別を是正するための積極的な取り組み、ポジティブアクションに対するノウハウの提供など援助措置の採用は、企業の創意工夫を呼び込む呼び水効果が期待できると思います。ポジティブアクションは既に各国政府が取り入れていまして、男女平等を進める上で大きな成果を上げています。欧米では女性の管理職の比率を政府に報告させるというような事例も見られます。日本でも事業主の措置をさらに実効ある内容へと高めていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　先ほど労働大臣は、ポジティブですからそれぞれの事業主が自分で積極的に行うというような御発言がございましたけれども、なかなかそうはいっても今の現状はいっておりませんのでこの法律が必要だと思うのですが、政策としてどのように取り組んでいかれるのでしょうか、御所見をお伺いしたいと思います。
　最後に、橋本総理大臣にお尋ねいたします。
　現在、女子学生の就職は非常に厳しい、超氷河期にあると言われていることは総理も御存じでしょうか。男子学生に比べて雇用機会は極めて限られています。この例に見るように、男女雇用機会均等法は存在するものの、現実的にはこの日本社会において男女の雇用機会は均等ではありません。総理はこのことを御存じだと思いますが、どのようにお考えでしょうか。また、このような状況を変えるためにこそ新しい法律が必要だとお考えなんでしょうか。
　私は、雇用平等推進の国際女性サミットの創設を提唱したいと思いますが、いかがですか。
　女性が生き生き働ける職場や社会は、男性にとってももちろん生き生き働ける社会であると思います。今回の法改正が、女性だけでなく男性にとっても大きな意味があるということを確認して、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣橋本龍太郎君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　辻元議員にお答えを申し上げます。
　まず、現在の女子学生差別等の状況を知っているかというお尋ねでありますが、私自身、体育会の後輩たちの就職の世話をしておりましても、そうした壁にぶつかっております。その現状は存じているつもりです。
　また、新たな法律の必要性ということですが、私は、この雇用機会均等法の趣旨は着実に浸透してきていると思います。そして、それなりに女性の職域が広がってきていることも事実ですが、なお依然として均等な取り扱いを受けていない、そうした事案が往々にして見受けられることも事実であり、企業における雇用管理について一層の改善が必要だと思います。この法案は、このような状況に適切に対応するために提出したものであり、御審議の上速やかに御可決をいただきたいと考えております。
　次に、国際女性サミットについてどう考えるかというお尋ねがございました。
　私は、新たな国際会議をスタートさせるということについて、既に行われている国際的な取り組みあるいは会議というものが存在する場合に、その前の会議との整合性、新たな会議を設定することによる参加国の財政負担などを考えますと、なかなか慎重な検討が必要ではないかと思います。日本政府としては、こうした既に存在する各種の国際会議に対し、より積極的な参加、貢献を行うことによって、国際社会の一員として、雇用における男女平等の実現に向け一層取り組んでまいりたいと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣岡野裕君登壇〕
○国務大臣（岡野裕君）　辻元先生の御質問にお答えをいたします。
　時間外労働等につきまして、男女共通の規制を設けたらいかがなものかというお話がございました。
　先ほど総理からも私からも答弁を申し上げているところでありますが、時間外労働等につきましては、好不況、その繁閑に伴うところの雇用調整、これに絡むわけでありますし、また生産技術上の問題もありますし、国民生活上の要望にこたえなければならないという面等々これあるというような中で、公的な規制を設けるのは慎重に対処しなければならないということでありますが、目下、中央労働審議会におきまして検討が進められておりますことを御報告申し上げます。
　次に、性差別禁止法といいますか男女雇用平等法、これを目がけていかなければならないのではないかという御要望であります。
　究極的には、私はそういう姿があり得ることだ、こう思っておりますが、現下の実態からいたしますと、今御提案を申し上げている雇用均等改正法、これが現実の姿であろう、こう思っているところであります。
　セクシュアルハラスメントについて、違法行為として位置づけて、その徹底を図れというお話でございました。
　セクシュアルハラスメントにつきましては、このセクシュアルハラスメントが発生する土壌と
なっている雇用関係の問題点をまず除去するのが第一の我々の責務ではなかろうかというようなことで、改正案につきましては、このセクシュアルハラスメントの防止について、雇用管理上の配慮をそれぞれの事業主に義務づけるということをいたしておりますと同時に、具体的な指針といいますものを研究会等で審議いたしまして、これを労働省において定めたい、こう思っているところであります。そういうようなことを踏まえまして、あるいは助言をし、指導をし、勧告を行う等々という地道な努力を積み重ねてまいろう、こう思っている次第であります。
　次に、ポジティブアクションについて、欧米等の例をお話しなさいました。
　ポジティブアクションを定着させよ、全く私もそのとおりだ、こう思っております。外国の例等におきますと、採用試験官に女性をより多く任命したらどうであるかとか、いろいろな事例が私どもの手元にも届いているわけでありますが、まず、このポジティブアクションの重要性、手法について、経営トップ層の理解を促すとともに、業種別の取り組みを促進し、それを表彰するとか、あるいはセミナーをやるとかいうようなことで、我々としては積極的な支援に努めて、このポジティブアクションが定着をするように努力をしてまいろう、こう思っているところであります。
　よろしくお願いをいたします。（拍手）
○副議長（渡部恒三君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十七分散会
　　　　　————◇—————
平成九年五月六日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　川内　博史君
　　　　　　肥田美代子君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、村田敬次郎君より、五月七日から十七日まで十一日間、柿澤弘治君より、五月八日から十五日まで八日間、それぞれ請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等のための労働省関係法律の整備に関する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、岡野労働大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、新進党の塩田晋君、民主党の松本惟子君、日本共産党の藤木洋子君、社会民主党・市民連合の辻元清美君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、塩田晋君、松本惟子君、藤木洋子君はおのおの十分以内、辻元清美君は五分程度とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等のための労働省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　労働大臣　岡野　　裕君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　塩田　　晋君（新進）　十分以内　総、厚、労、
　　　　　　　　　　　　　　　　　大
　松本　惟子君（民主）　十分以内　総、厚、労、
　　　　　　　　　　　　　　　　　総務
　藤木　洋子君（共産）　十分以内　総、労
　辻元　清美君（社民）　五分程度　総、労
　　　　─────────────
○谷事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につき、木村逓信委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、佐藤環境委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、二田文教委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等のための整備法案につきまして、岡野労働大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十七号
　　平成九年五月六日
　　　　午後一時開議
　第一　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第二　環境影響評価法案（内閣提出）
　第三　放送大学学園法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る八日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十時三十分理事会、午後零時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成九年五月六日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　谷津　義男君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　中井　　洽君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　松本　善明君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大原　一三君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中山　利生君　　　　福田　康夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　公一君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　今井　　宏君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　富田　茂之君
　　　　　　永井　英慈君　　　　西田　　猛君
　　　　　　増田　敏男君　　　　安住　　淳君
　　　　　　池田　元久君　　　　末松　義規君
　　　　　　木島日出夫君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　前田　武志君　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　松川　隆志君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　中川　隆進君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　若林　勝三君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）本間　忠世君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　達郎君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石垣　一夫君　　　　　倉田　栄喜君
五月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　戸井田　徹君
　　宮本　一三君　　　　　鈴木　淑夫君
　　北村　哲男君　　　　　池田　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田　徹君　　　　　大原　一三君
　　鈴木　淑夫君　　　　　宮本　一三君
　　池田　元久君　　　　　北村　哲男君
　　　　─────────────
四月二十五日
　地方分権推進に関する陳情書外十一件
　（第二六一号）
　国民年金・社会保険行政における地方事務官制
　の廃止と地方移管に関する陳情書外十三件
　（第二六二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融監督庁設置法案（内閣提出第六六号）
　金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備
　に関する法律案（内閣提出第六七号）
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。
○柳沢委員　いよいよ金融監督庁設置法関係の二法案の審議が連休明け早々から始まりました。
　これは、考えてみますと、世間でもよく言われておりますように、橋本行革の中での行政組織改革のいわばはしりとしての位置づけにされているところでございます。そういう意味で、この法案の帰趨あるいはこの役所ができた場合の制度の運用には、多大な国民的関心も当然寄せられておるという状況かというふうに思います。
　そういうようなことで、大変恐縮でございましたけれども、総理までも煩わせまして、以下この法案の概略につきまして、基本的なところにつきまして御質問させていただきたい、このように思う次第でございます。
　まず冒頭、今回の金融監督庁の設置は、現行の金融監督行政あるいは金融行政システムといったようなものにつきまして、どこに一体問題があったと認識されたか、さらに、その問題をどのようにこの新しい制度によって解決しようとしておられるか、この点につきまして、改めてここで明らかにしていただきたい。総理にお願い申し上げます。
○橋本内閣総理大臣　あるいは私が承知する以前からそうした検討というものは大蔵省内においてなされていたのかもしれませんが、ちょうど平成三年の春、まだ湾岸戦争が終結する前であったと思いますが、そのころから大蔵省の内部におきまして、国際金融、銀行、証券、この三局を通じた組織の改革というものが議論をされておったことを私は記憶いたしております。
　そして、その時点におきまして考えられておりましたものは、従来の業態間の垣根がだんだん低くなるにつれて現行の制度は実態に合わなくなるのではないか、まさに企画の部分と検査あるいは監督の部分をどう整理していけばいいのか、そしてその中に、国際金融局及び当時の記憶では財務官室の機能というものをどう組み合わせればいいのか、そのような議論が真剣になされておりました。
　ところが、それから間もなく証券・金融不祥事が発生いたしまして、そうした悠長な検討を許す状況ではなくなりまして、その結果として、御承知のように、証券取引等監視委員会が生まれてきたわけであります。
　ところが、その後におきまして、我が国の金融機関の抱える不良資産というものが非常に問題になってくる。そして、その不良資産の処理をいかにしていくかという中から大変さまざまな角度の論議が出てまいりました。特に、昨年、象徴的に突破口としてとらえた住専の問題、これを初めとする金融機関の不良債権問題というものが、まさに国民各層から金融行政に対して極めて厳しい御批判を生むもとになりました。
　そして、従来の護送船団方式と言われる行政のあり方、これは確かに一時期非常に有効な手法であったことを私は認めております。その上で、それが現実に十分にワークしているのか、あるいはそれが温床となってこうした問題を生んだのではないか、こうした極めて厳しい御批判を浴びる局面となり、激動する時代の変化に的確に対応しながら、国民に信頼される金融行政というものをもう一度確立し直す必要性に迫られる、そうした状態になりました。
　このような視点の中から金融行政のあり方を抜本的に見直しながら、デリバティブ等業態間にまたがる金融サービスの出現でありますとか、あるいは金融市場のグローバル化、こうした新たな課題にも的確に対応できるように、そして自己責任原則を徹底することとともに、市場規律の十分な発揮を基軸とする透明かつ公正な行政を行っていくことが極めて必要と改めて認識をしてまいりました。
　今回の金融行政機構改革は、民間金融機関などに対する検査監督という執行面の機能を総理府設置の金融監督庁が担い、企画立案という政策面の機能を大蔵省が分担する、こうした仕組みをとっておりまして、市場規律を基軸とした透明かつ公正な金融行政への転換に資するもの、そのように思い、御審議をお願い申し上げている次第であります。
○武藤政府委員　まず、民間金融機関等に対します検査でございますけれども、これは、政府が、経済や国民生活に重大な悪影響を及ぼすことのないように、預金者保護、信用秩序の維持等を図ることを目的といたしまして、法律に基づいて行政権限を行使するという性格のものと考えております。
　これに対しまして日本銀行の考査は、御承知のとおり、あくまでも取引先金融機関との契約に基づいて行われるものでございまして、例えば対象も日銀との取引のある金融機関に限定されるとか、いろいろな性格の相違に基づく現実の取り扱いの相違がございます。
　そういうことで、この日本銀行の考査と行政の検査というものは基本的に違うものというふうに考えております。
○三塚国務大臣　かねがねの課題でございます。与党三党の一年間の検討の結果の提言の中にも、このあり方を十二分に検討して進めるべきだ、こういうことであります。既に、橋本首相が会長の行政改革会議の中でも、本件の問題については、どうすべきかということの中で、思い切った行政改革を視点に御審議をいただいておると聞いておるところであります。九兆とも十一兆とも言われる昨今の審議の中身でございます。
　その中で、大くくりでどう進めるかということに私どもは最大の関心を持って見ておるということでございます。決められたことに忠実に取り組むというのが今日の内閣の姿勢でございます。財政、金融を担当する大臣としても、そのことには何らの異論がございません。
　そういう中で、財政、金融は、公権力の法律の定めるところによって行う財政。金融も、ただいま御指摘のように、検査の部門も法定によってこれを行う。それは預金者保護であり、金融秩序の維持に通ずるという大目的がございます。そういう点で企画立案の部門と執行の部門とはおのずから違ってまいるわけでございますが、最終的には、大きな目標を達成するという意味で、全体的な調整、調和の中でこれが行われてこそ初めて、財政、金融の安定的な運用というものが期せられるのではないかということでございます。論議の方向を見定めながら対応していくわけでございます。
　私は、理想的には車の両輪として、主体性を保ちながら両々相まちまして、先ほど来の、一本化、一体化検査の御指摘もございましたが、これも国民に対する責任ということであれば、金融システム改革が既に進みつつある昨今でありますから、その方向で行かれるものと御期待を申し上げております。
○柳沢委員　これにつきましても、実は党内でこの金融監督行政を論議するときにも大変大きな議論をさせていただきました。私個人も、なかなかこの問題は問題が大きくて、今すぐ結論をどちらにするかということについては思い悩んで議論に参加をしておった、こういう次第でございます。
　ちなみに、大蔵省の失敗ということが非常に最近マスコミ等でも言われますし、また、我々同僚議員の中でもそういう議論がたくさん行われているわけでございますけれども、私は、ざっと考えてみまして、三つぐらい大蔵省の失敗と言われている現象はあるかな、こう思っております。
　一つは、やはり日本の金融・資本市場の整備がおくれた。ロンドンそれからニューヨークで、せっかく東京を二十四時間の、時間系列の中では東京に非常に期待するところが世界の金融・資本市場として大きいわけなんですね。これは日本がどうこうというのじゃなくて、日本が置かれている時間帯がそういう立場を求められているということがあるわけですが、そういうものに十分こたえられていないじゃないか。
　むしろ、それよりももうちょっと時間的なずれもあるシンガポールだとか、そういうようなところにそういう機能を頼まなくちゃならなくなってしまうというのはおかしいじゃないか。これは世界がそういうことを言うに至っているということで、まことにこの面の立ちおくれというのは問題だというふうに、これは認めざるを得ないと思います。
　それから第二番目が、バブルを引き起こしたじゃないか、こういうことでございます。
　それから第三番目が、昨今の銀行、証券、保険の破綻あるいは不祥事といったようなもの、その中で公務員の規律、倫理が問われるような事案も散見されるというようなことで、これらが大蔵省に対する不信ということで非常に大きく取り上げられたことだったかなと思うわけでございます。
　しかし、私は、この中で金融、財政のあり方との関連で申しますと、やはり一番大きな問題はバブルの問題だった、このように言っていいかと思うんですね。
　バブルがなぜ生まれたかということの中で、私も、日本銀行の当局者、個人的にも知っておる、尊敬する先輩でございますので、それを打ち明けられたことがあるわけです。プラザ合意後の円高不況を克服するのに、もう少し財政が一緒にやってくれたらこんなことにならなかったのに、あのときに財政から完全に拒否をされてしまって、財政政策の出動を拒絶されてしまって、金融だけで頑張らなくちゃならなかった、これがやはりバブルを生んだとおれは思うから、これからの参考にしてくれなどというような個人的な話も私自身聞いておるわけでございます。
　しかし、これはある意味でそういうことも確かであると思います。ただ、もう一つの反面、私は、このバブルを生んだ財政と金融の確執のほかにもあるということを忘れてはならないということを党内で往時に論じさせていただいた。
　それはどういうことかというと、日本銀行の金融政策をもってしても、通常の物価水準は何ら変わらない、安定している。資産価値だけが、資産の価額だけが物すごく高騰してしまった。これが日本銀行の金融政策の本当に取り組むべき対象であろうか、この議論であります。
　幾ら日本銀行が、大蔵省が財政政策の出動を渋って日本銀行だけがこれに取り組まされたと言っても、もし本当に一方で物価水準がどんどん高騰していったら、恐らくあんな金融緩和政策はやらなかっただろうと思うんです。なぜやったのか。それは、一般の物価は極めて安定だった、上がつたのは資産価値だけだった、資産価額だけだった。いまだに、この問題について日本銀行は責任を持つ問題なのですかと聞いたら、彼らの中のオピニオンリーダーの本を読んでみても、我々の責任ではありませんと言っているんです。資産価額の上下というのは日本銀行の金融政策の対象ではありません、こういうことをはっきりその著書で書いておられます。
　ですから、日本銀行の金融政策を非常に尊重すればあのバブルは起きなかったのかというと、そんなことはないんです。じゃ、どうしたらいいか
　といったら、だれも解答を持っていないんです。世の中のことで解答が全部あるなどということを考えるのは本当に愚かだと、いっか私はここである政府委員から言われたことがありますけれども、そのとおりなんです。この問題は解けない。
　したがって、このバブルの責任は大蔵省が財政政策を渋ったことにある、日本銀行の金融政策に過大な負担を課したことにある、ということだけで今度の金融と財政の関係等について論じたら大きな誤りになるんですということは言っておかなきゃいけない、こういうことで、私はそのことを非常に強く申したのでございます。私に結論があるかといったら、先ほど言ったように結論はありません。
　それともう一つ、注意をしなければならないのは長期資金市場です。これは、私も少しばかりアメリカにおりまして、債券市場をずっと見た。そのことばかりやった人間なんですけれども、債券の相場、債券の利回りなどというものは、およそ中央銀行、連銀の金融政策のらち外ですね。これは、まさに債券の需給関係とそれから人々の持っているインフレに対する期待、インフレ期待というふうに言うのですけれども、それだけで決まっているというのが実情でありまして、中央銀行の金融政策というのは、直接的、間接的といえども多分ほとんど機能しないのですね。
　だから、金融政策というと、長期資金市場も短期資金市場も同じように日本銀行がこれを操作できる、政策展開できるなどというようなことをみんな考えがちなんですけれども、そうではないのではないか。とすると、どちらの方に長期資本市場の需給関係なんかは大きく影響されるかというと、やはり財政政策なんですよ。財政がどれだけ国債を出すかの方にはるかに大きく長期資本市場、長期資金市場は影響されるということは否めません。これをどう考えるか。
　それから、言うまでもないことですけれども、国際金融市場、国際金融問題というのは、これは非常に財政とかかわりがある分野でございます。
　そういうように、バブルにおける日本銀行の機能の限界、さらに長期資金市場の問題、さらには国際金融市場の問題、これらのことを考えますときに、本当に今のバブルは、大蔵省が財政政策を大事にし、日銀にすべてを押しつけたからこういうことが起こった、だからこれらを分離しなければ正しい解答を得られないというようなことはやや短絡的な議論ではないのかということを私自身考えて、今この問題に皆さんと一緒に取り組もう、こう考えているということを申し上げさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○綿貫委員長　この際、金田英行君から関連質疑の申し出があります。柳沢君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。金田英行君。
○金田（英）委員　自民党の金田英行でございます。柳沢先生の関連質問をさせていただきます。
　冒頭、委員長にお願いがございますが、質問の便宜のために資料を用意しておりますので、配付の御許可をいただきたいと思います。
　本当にお忙しい中、総理初め四大臣に、まさに内閣の中枢の四大臣に貴重なお時間を割いていただきまして、ありがとうございます。
　まさに今この行政改革は、百年に一度あるか二百年に一度あるかというような日本の将来の発展を左右する大きな改革であります。どうしてもこの改革は我々なし遂げなければならない、そういう重要な時期にかかわっているんだということで、私も、一党員でありますが、身震いをするような緊張と興奮を覚えておるわけでございます。
　それにつきまして、各野党あるいは各党から、これから一年かかって行革の素案をつくるんだ、実行案をつくるんだというようなことはおかしいじゃないか、過去、行革審の答申だとか臨調の答申だとかいろいろな提案が行われているんだよ、今さらさらに時間をかけて実行案をつくるというのはやる気がないんじゃないかというようなことを言われておるわけであります。
　しかし、今まで、確かに過去、三十年代からいろいろな行革についての答申や意見が具申されて今日に至っているわけでありますが、それら種々の意見についてどれを実行するかということは、まさに必要な時間、何をやるか、それからどれが国民のコンセンサスなのか、そして何をこそやらなければならないのかという選択、そして熟慮というものにどうしても時間がかかるというふうに思うわけでございます。そういう意味で、残された時間、質問をさせていただきます。
　まず、当委員会に託されております金融監督庁の設置について一、二お伺いさせていただきますが、本会議でも議論のありましたように、これは金融監督庁が何をやるにも、例えば業務停止命令をかけるにしても何をするにしても、大蔵大臣と協議しなければならないではないか、ある意味で見れば、大蔵省が総理府に別家をつくるような話であって、大蔵省の焼け太りの議論になるじゃないかというような御質問もありました。
　また二点目として、我々、行政改革の素案をつくるということでいろいろと検討をしている課題の中に、イギリスのエージェンシーということ、計画と企画、そして実施という形に分けて、実施部隊についてはエージェンシー化してその効率的な運用を図っていくんだということが構想されているわけなんですけれども、この金融監督庁についても同じような考え方、軌を一にする案だというふうに思って賛同しておるわけでございますが、この焼け太りではないかというようなことについて、大蔵省の焼け太りにすぎないのではないかというような反論につきまして、主務官庁であります内閣官房長官、梶山長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　主務大臣ではありますが、実はその内容をほとんど知らないのが現実でございます。
　委員御指摘のように、住専問題に端を発して、この大蔵、これでは相まかりならぬというところがこの問題の、発足のいわば動機であったわけであります。その中で出された幾つかの案は、いずれにしても、今までの企画立案部門と検査監督の機能、一定のわらじを履いちゃいけないという、その厳然とした思いがそれぞれにあったから、この金融監督庁をつくることになったわけであります。
　特に与党三党の中では、九月案、十二月案、それぞれ表から見ると若干後退されたとはいいますが、成熟をされた与党の案が出てまいったわけであります。今つくっているのは、いわばその限界をどこにするか、権限をどこまでにするかという、例えがいいかどうかはわかりませんが、うちを建ててその中にどういう機能と人材を配置するか、これからがいわば勝負どきであります。形の上では皆さん方の要請をされたものができ上がったわけであります。
　ただ、いずれにしても、行政改革の中で無制限に人材を、職員を投入するわけにはまいりません。その意味で考えますと、私は、もう結論になるかもしれませんが、この長官にだれを選ぶか、そしてどういう運営をするかというのが今後の金融監督庁のいわば死命を左右する問題ではないかと思います。焼け太りと見るかあるいは纂奪をされたと見るかは、その長官やその他の運営の方法によって異なるものと思いますので、必ずしも焼け太りとも思いませんが、圧倒的に大蔵省をつぶそうという案でもないということを御理解をいただきたい。
○金田（英）委員　大蔵省の問題につきましては、これからさらに行政改革の中で、予算編成権、主として主計局の機能を官邸に移すべきではないかとか、いろいろ改革の中で議論されているわけでありまして、大蔵省の焼け太りになるのかならないのかというのは将来的な検討を待たなければならないという気もするわけでございますが、この点について、大蔵大臣の御意見がございましたらお伺いしたいのですが。
○三塚国務大臣　もう金田議員も、万般のことを知って御質問であります。
　焼け太りなどということが当てはまるようなことではありません。住専問題に発しました金融不安、不良債権等の問題、これを解決して、日本の金融システムが安定していかなければならない。こういうことの中で三党が、先ほども申し上げましたが、一年にわたりまして今後のあるべき姿の協議をいたし、最終的に十二月二十四日取りまとめが行われたところでございます。
　機構改革は、その機構がこの国とこの国民とに少なくとも安定をもたらす、こういう基本がなければならぬわけでございますから、三党の協議も万般から行われておるという意味で、このことを内閣として首相の指示に従い取り組んでおるところ、金融システム改革がまたしかり、行革がまたしかり、財政再建がまたしかり、こういうことでございます。定められたことをしっかりとやることにより、日本政府が国民の期待にこたえる仕事を担当し効果を出す、こういうことであるわけでございますから、焼け太りの効能、是非を論ずる時期ではございません。
○金田（英）委員　それでは、これから行われる行政改革、まさに橋本行革ビジョンの実行、実施案というのがこれから出てくるわけでありますが、私も、二十三年間の公務員生活を通じて、国の行政機関の矛盾あるいは不都合、そういったことについてそれぞれ所感、感慨を持っております。そういったことで、ざっとグランドデザインと申しますか、どんな形になっているのかということについて、私なりの所見を申し述べながら、委員会の御批判、御叱正を賜りたいというふうに思います。
　配付資料の図−１でございますが、現行というのは、まず政府レベルで中央省庁がありまして、その下に、ブロックレベルということで、東北ブロックだとか九州ブロックだとかということで各省の地方支分部局が配置されているわけであります。そしてまた、この地方支分部局の下に都道府県レベルで各省の出先というのがございます。そしてまた、市町村レベルにも各省の出先というのがあります。そして、それとは別に、都道府県と市町村というような地方公共団体というのが配置されているわけであります。こういった現行の行政機構に何らかの形で手をつけなければ中央集権体制は直らないのではないかというふうに感じているものでございます。
　具体的に申しますと、市町村レベルで各省の出先が全国津々浦々に配置されているわけであります。私の地元に近い旭川というところに行きますと、国の出先機関を訪問するのにやたらに時間がかかる。何十という出先機関をあいさつ回りしないとだめだという形になっているわけであります。開発建設部、建設、農林、運輸の出先がございます。また農業事務所、河川事務所、建設事務所というのもあります。また労働省の出先の労働基準監督署だとか職業安定所だとかというのもありますし、林野庁の出先の営林支局というのもございますし、登記所というようなところもありますし、財務事務所というのもあるわけでございます。
　各省は、全国津々浦々に市町村レベルに至るまで国家公務員を配置して、その業務を執行しているわけであります。ですから、地方公共団体は自分たちの市町村域内で行われる行政についてほとんど決定することができない、そういうような内容になっているのが今の行政機構だというふうに思うわけであります。
　行政需要が一体どこでつくられているか。各市町村が要望しているものがどんどん上がって行政需要が構成されて、それに基づいて予算要求がされている、世間はそう考えておりますが、実際は違います。各省がその行政需要を霞が関でつくっているわけであります。昨年の五％増で要求してこいというふうに言いますと、各省の市町村レベルの現場出先から、五％増の予算要求というものがさっと一週間で上がってくるわけであります。そういった形の中で、霞が関がこの国の行政需要をつくり出している。何も市町村の出先機関あるいは住民の皆さん方が行政需要をつくり出しているわけではないというふうな実態になっているわけであります。
　ですから、市町村が国に陳情に来るときに、何を陳情したらいいかわからないという市町村がたくさんあるわけであります。ですから、国の出先に行って、国に、大蔵省に何を要求しているのですかということを聞いて、ああ、それだったらこういう要求を、陳情をやってくださいというような形で、市町村長は要求書を地方の出先機関につくってもらって中央に陳情に来るというのが残念ながら実態でございます。
　これからの行政改革を考えていくときに、市町村の行政需要、本当に欲しいものを予算要求させるというような新しい行政組織をつくるならば、このような全国津々浦々に配置されている国家公務員というのを新しい市町村の中に組み込まなければならないのではないか。ある市町村は林野行政を大切にしたい、ある市町村は社会福祉を大切にしたい、そういった地域の各個の多様な価値に基づいてそれを素直に吸い込んであげる、本当にそういった予算要求体制をつくらなければ、シーリングというものは絶対なくならない、なくすることができないというふうに私は思っているわけであります。
　ちなみに、各省の出先、市町村レベルの出先というようなことで、登記所の例についてお尋ねしたいと思います。法務省民事局長おられると思うのですが、全国津々浦々に登記所という、国の法務事務官を配置して登記の事務を行っているわけであります。
　一方、戸籍事務というのがありまして、戸籍事務というのもこれまた法務省の仕事であります。出生だとか死亡だとか婚姻だとか離婚だとか、そういった国民の権利義務にかかわる重要なことを市町村に機関委任事務、まだ固有事務になっていませんが、そういった形で法務省の仕事を市町村に機関委任しているわけであります。
　登記という事務もまた国民の権利義務に重要な影響の及ぶ仕事であることは理解するわけですが、全部法務事務官を、市町村二つか三つぐらいに一つずつですが、配置しているわけであります。何と、この登記所に配置されている国家公務員は約一方になんなんとするわけでありますが、こういったものもやはり市町村に機関委任すべきでないのかと私は思っているわけであります。
　とにかく、行政改革の中で登記所の統廃合を進めているわけですから、私の選挙区に至っては、統廃合されまして、泊まりがけでないと登記所には行けないというような方に、行政サービスを向上する上からも、固定資産税の評価、固定資産税の納付を命じたり、あるいは土地区画調整だとか、そういったことを市町村がやっていて、むしろ市町村の方がその区域内の不動産登記あるいは法人登記については詳しい知識を持っているわけであります。
　そういった中で、こういった各省の市町村レベルの出先は新しい市町村に組み込むことが絶対必要だというふうに思っておるわけですが、これは、戸籍業務と比べてどうしても国がみずからやらなければならないというふうに、この前の行政改革会議に登記事務のエージェンシー化を問うたときに、何だ、そんなのは重要な事務だから国みずからやらなければならないという御回答だったようでありますが、その点について、民事局長の御所見を承りたいと思います。
○濱崎政府委員　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、法務局におきましては、登記だけではなくて、供託、戸籍、国籍などの民事法務に関する多くの事務、さらには、加えて訟務の事務あるいは人権擁護の事務などを総合的に扱っているわけでございます。
　法務局におけるこれらの事務は、大変複雑困難な法的判断を必要とするということのほか、その事務量は大変多いわけでございます。ただいま登記のために一万人弱の職員を配置しているという御指摘でございましたが、しかしながら、その陣容におきましても、国民に対する関係で必ずしも十分なサービスができていないという面もございます。そういう中で、その適正なかつ効率的な運営を図るべく、例えば登記事務のコンピューターネットワーク化を推進するなどして、そういった体制のもとで効率的な事務処理に努めているところでございます。
　これを市町村に行わせるという御指摘でございますが、そういうことになりますと、現行の体制よりもさらに分散された機構のもとで処理されることになるわけでございまして、効率的な運用が果たして可能かどうか。あるいは、そういった業務を遂行するために必要ないろいろな多数の法令がございますが、そういった法令について知識を持つ職員をどのように養成すべきか。さらには、今申しましたコンピューターシステムの推進ということの関係においてどういうふうに整合性を確保していくかといったような問題があるというふうに考えているところでございます。
○金田（英）委員　なかなか納得できないのですが、とにかく行政のスリム化、簡素効率化のためにやるべきことは血を出してもやるという姿勢でなければこの行革は成功いたしません。
　この現行と改革という図１１の図を見て、今新聞紙上をにぎわしているのは、残念ながら、政府レベルの中央省庁を、二十二ある中央省庁を半減させる、十一程度に縮減する、大くくりにするということぐらいであります。しかし、このことにつきましては、例えば民主党の菅党首に至っては、事務次官が二十二人が十一人に減るだけではないのか、そういう改革ではまかりならぬというような主張をしていると伺っております。
　確かに、事務次官が減ることはそのとおりでございますが、中央省庁が大くくりになるということが縦割り行政の弊害を大幅に除去することになるという絶大な効果をもたらすものでございます。二十二が十一になれば縦割り行政の弊害は半減するわけであります。また、中央省庁を統廃合することによって、その地方支分部局、親が一緒になったから下も一緒になるといういろいろな効果をもたらすわけであります。
　確かに、この中央省庁は、国家公務員の配置人数から見ますと、中央省庁にはわずか四％ぐらいの国家公務員しか配置されておりません。その九六％、ほとんどが地方支分部局以下に国家公務員が配置されているわけであります。スリムな簡素的な行政改革をしようというようなことであれば、この地方支分部局以下の統廃合が是が非でも必要になってまいります。
　ですから、新しい都道府県という形で、都道府県レベルの行政については総合的な行政が展開できるような、その域内の国家公務員については都道府県に吸収するというような、あるいは市町村レベル内では市町村に統合するというような改革を是が非でもこれから鋭意進めていかなければならないものではないかと考えている次第であります。
　恐縮ですが、図１２につきまして、道州図というのがございます。この道州図というのは、衆議院選挙の比例区のブロック割りに若干の手を加えただけの道州図であります。沖縄は九州ブロックから独立させて一つの道州とさせていただいておりますし、また東京と南関東ブロックにつきましては、これは飛び地になっておりますので、東京・南関東地区、東京にも田舎が欲しいだろうというようなことで東京・南関東ブロックということでまとめた十一の道州の図でございます。
　いろいろな多様な価値に基づいて個性ある地域づくりをこれから展開していくというような場合に、どうしても四十七の都道府県では余りにも猫の額みたいでぐあいが悪いというふうな形で、道州論というのが巷間盛んに言われておるわけであります。九州の平松知事は九州府構想ということを掲げておりますし、中山太郎先生は近畿の府県連合構想というのを打ち出しておられます。四十七都道府県では余りにも狭過ぎて、広域行政あるいは交通体系がどうなのかとか、あるいは国の行政の受け皿、権限移譲の受け皿としては余りにも狭過ぎるということが実態であります。どうしても県が中央の受け皿たり得ないというのが実態であります。
　また実態面で見てみましても、各中央省庁は都道府県に、地方に権限移譲することに極めて厳しい抵抗を示しておるわけであります。というのは、都道府県というのは残念ながら自治省の出先機関にしかすぎないではないか、自治省の言いなりになる都道府県だというような考え方があるわけであります。そういったところに、運輸省の権限を都道府県に移す、あるいは農林省の権限を都道府県に移すということは到底難しいのであります。
　そういった中で、国の機関としてブロックごとに道州庁をつくる。そしてこの道州庁の長官は、私の考えでいけば公選ではなくて官選とする。東京に行かなくても、仙台や広島や福岡に行けばすべてのことが完結するというような体制をつくらなければならない。
　しかし、この道州庁をどうやってつくるかというのは次の図−３でございますが、既に各省は地方支分部局というのをブロックごとに配置しているわけでありまして、行政監察局だとか法務局だとか財務局だとか通商産業局だとか運輸局だとか地方建設局、営林局、いろいろな各省の出先がブロックごとに配置されているわけであります。
　こういったものを全部結わえよう、そして総合行政機関にしようというようなことがどうしても考えられないのかどうか。そうすることによって、総合行政機関としてのブロックの国の機関ができ上がる。決して新しくつくるわけではなくて、今あるものを結わえるだけだ。そういった中で道州庁というのが設置されるというふうに思うわけであります。決して屋上屋を重ねることにはならないのであります。
　この道州庁に結わえることについては各都道府県に異論があろうかと思います。我々の都道府県に権限を移譲しないで、道州庁に全部権限移譲をするというのはおかしいじゃないかという形で、おれに移譲せいという意見が出てくるやもしれません。しかし、現状の中央省庁が権限を移譲するとすれば、都道府県よりも、自分の部下が配置されている道州庁にだったら安んじて権限を移譲することができるというようなことになるわけであります。
　そういったことで、この道州庁の人事あるいはこの道州庁の業務運営については、その道州を構成する都道府県知事が何らかの形で関与できるようにするという道も、地方分権を進める上からも何とか考えられるはずだというふうに思うわけであります。
　この点につきまして、我々行政改革、地方分権を論ずるときに、国の権限を地方におろすんだ、二層制がいいか三層制がいいかということがとみに党内で議論をされているところであります。この点についての所見が自治省にありましたら、お尋ねしたいと思います。
○松本政府委員　お答え申し上げます。
　御提案の道州制構想でございますけれども、これは、主として国の行政機関のあり方、そして国の行政機関と中央省庁との権限の配分のあり方の問題と承っております。そういう意味におきましては、住民の選挙で選ばれました議会それから長を持ちます地方制度とは、またこれ別の視点のものかとは思います。しかし、今委員御指摘のように、機関の統合等の問題におきまして、あるいはまた国の機関との関係におきまして、地方制度と極めて深い関連を有するものでございまして、それ自体自治制度と両立しないというものではないと私どもも思っております。
　しかしながら、ただいま委員も御指摘になりましたように、地方分権というものは、やはり公選の議会と長を持ちます自治組織に権限を移譲していくというのが本筋ではなかろうかというのも私どもの率直な感想でございます。
○金田（英）委員　確かに、道州庁、こんな形で現状ある地方支分部局を統合することによって、新しい形の、一歩地方分権に進んだ形の行政機構が展望できるということを話させていただきましたけれども、中央省庁は勝手に自分の出先をつくっているわけであります。自治省には地方の出先がございません。そして厚生省にも地方の出先がございません。しかし、市町村まで細かく配置している役所もまたこれあります。こういった各省てんでんばらばらに出先をつくっている、その考え方を統一的に見直すことが今回の行政改革の中でどうしても取り上げていかなければならない課題の一つではないかというふうに考えております。
　御意見はないことにしまして、次の図１４について若干御説明申し上げたい、質問申し上げたいと思います。
　これは、北海道の図であります。今中央省庁で地域に特化した役所というのが二つあります。沖縄開発庁と北海道開発庁であります。武藤長官におかれましては、就任早々、たびたび行革の答申で統合が叫ばれていた北海道開発庁がまだあるのかと発言した経緯があったかと思いますが、やはり沖縄と北海道は特別な、特殊な地域でございます。
　沖縄につきましては、まだ復帰間もないということと、特措法等々、また県民所得もまだ本州府県に追いついていないというような特殊地域でもあって、特別な地域として配慮していかなければならない面も多々あるわけであります。また、では北海道はどうなのかということであります。北海道はあそこまで開発が進んだから、もう本州府県並みでいいのではないかという御意見もあるのも私も承知しております。
　そこで、北海道はどうなのかということでありますが、北海道は余りにも広過ぎるわけであります。東北六県と新潟県、あるいはまた九州、四国と山口県というような膨大な面積を有しているところでございます。ですから、本州並みになるというのであれば、あの北海道を何らかの形で本州並みに分県していただかなければ、本州並みになるわけにはいかぬぞというのが私の意見であります。
　そういった中で、北海道議会が開かれるというようなことになりますと、北海道議会議員は、函館空港から、女満別空港から、稚内空港からあるいは帯広空港からという形で、議会のために札幌に集まるわけであります。どこの県で、県庁所在地に行くのに飛行機で行くという県があるのですか。まさにこの北海道が蝦夷でなく本州府県並みになるためには、どうしても同郷意識を持てる一つの文化圏というものにつくりかえなければなりません。
　明治時代に、北海道が三県に分かれていたときがありました。この図は、道央県、これは札幌に県庁所在地を置く、小選挙区でいえば一区から五区までと九区であります。そして道南県、これは函館に県庁所在地を置く、北海道小選挙区は八区が該当するわけであります。道北県というのは、旭川を県庁所在地とし、小選挙区は六、七そして十区でございます。道東県は、第十一から十三までの小選挙区であります。
　こんな形で分けますと、道央県は約三百万人、道北県は百十二万人、道南県は五十三万人、道東県は百万人、面積においても人口においても内地府県に匹敵する、見劣りのしない県が誕生するわけであります。特別扱いにしない、それは、ただ単に北海道開発庁をなくすれば特別扱いにならないということにはならないわけであります。
　ちなみに、自治省にお尋ねしますけれども、北海道をこのような四つの県に分けたとしまして、平成七年の国勢調査において、各県それぞれの衆参の議員数の増減について計算したものがあると思いますが、それについての御回答をいただきたいというふうに思います。
○牧之内政府委員　仮に、北海道を四つの県にお話のありましたような線引きで分ける、分県をするということが仮定をされました場合に、現行の衆議院の小選挙区定数三百を前提にいたしまして、また各県一人均等配分ということを前提にいたしまして試算をいたしますと、道央県は七、道北県は三、道南県は二、道東県は三、全体で十五となるところでございます。同じように参議院の選挙区選挙について試算をいたしますと、道央県は四、道北県が二、道南県二、道東県二となるところでございます。