Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井委員　私も、生活保護も取り上げなきゃいけないなと思っているんです。
　今、大臣は、受けられないという人の理由が分からないとおっしゃいましたから、ということは、受けたいと思えば受けられるということですよね。
　もし、現実に社会福祉協議会とかで断っている例があるなら、それはやはり大臣から、受けたいと言っている人には受けさせてあげなよということを再度ちゃんと言っていただきたいと思いますし、あと、本当に、受けにくいというか、そういう社会的な空気というか、いろいろ、親に知られたくないとか周りの目とか、やはり、そういうもう長年しみついてしまった生活保護に対するイメージみたいな、これはなかなか簡単には払拭できませんから、そうなると、私はある程度時間をかけてこの生活保護の改革というのはしていかなきゃいけないと思うんですけれども、やはり、今、当座この一か月、二か月生きていけるかみたいな話になっているので、それであれば、もう一度繰り返して言いますけれども、やはり不承認はせずに承認してあげる、今回不承認にしちゃった人ももう一回再申請を受け付ける、それから、今九か月ですけれども、やはりあと三か月何とかしてほしいという方もいますから、この辺が、今、多分一番最後の三か月というふうな思いの方が多いと思うんですね、やはりコロナ禍でこれだけ失業が増えてしまっている中で。
　そこで、一旦貸して、返せるかどうか分からないという心配はもっともなんですけれども、しかし、まずは貸してあげて、それで仕事が見つかって立ち直れば、それはハッピーな話ですし、それで、これは一年据置きですから、一年間据置きして、その間に自立して仕事が見つかって返せればいいわけで、それでも、全額借りたら、月に大体二万数千円ずつ返すことになるんですけれども、それを返せないとなったら、そのときにいよいよ、では、返済免除という手があるのか、あるいは生活保護に、そこはもうある程度強制的にでも嫌だと言っても移ってもらうということ、こういうやり方をしていくのが私は一番。
　じゃ、それで財源が幾らかかるかといえば、さっき言ったみたいに、七百億の多分十分の一ぐらい、七十億ぐらいでそれができるのであれば、私は今それを緊急にやるとすればやるべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　ちょっと誤解のないように申し上げなきゃいけないんですが、生活保護は本人の持ち得る稼働能力を最大限生かさなきゃいけないので、その上ででありますから、働けるのに働かないというのは、これは当然のごとく、生活保護は、何もせずに、能力があってやらないのにということはあり得ないわけでありますし、持っている資産等々は活用していただかなきゃならない。
　ただ、生活保護がいろいろな形で入りづらい。コロナ禍ですから、例えば、今まで自分で事業をやっておられて、事業用資産はあるんだ、でも、これを売っ払っちゃったらもう次に立ち直れないというような場合に関しては、それに関しては売却しなくてもいいよでありますとか、どうしても仕事を探すために車が要るというのなら、本来、車は持っちゃいけないんですけれども、一定の価値のない車、余り高いベンツなんかというわけにはいかないんでしょうけれども、一定の車であればそれは持ってもいいよでありますとか、いろいろな対応は今緩和をさせていただいております。
　何を言いたいかというと、多分、今までも、九か月に来るまでに、いろいろなアドバイスは受けておられるんだと思うんです。例えば、本来、働くということを前提でそのお金を借りられて、自立をされるわけでありますから、当座の間どうしてもお金が要るということで、この総合支援貸付けを受けられているんだというふうに思うんですよね。それがだんだん延びてきているという中において、そこの原因は何なのか。つまり、元々自分が働こうと思うところが職がないのに、求人がないのにそこに行こうとしているのか。ということであれば、本来からいうと、先に職業能力をつけるために教育訓練等々を受けていただかなきゃならぬわけでありまして、であるならば、求職者支援訓練、こういうものを受けていただいて、そして伴走型で対応していただく中でそういう職につなげていくということもあるんだと思います。
　そうであるとすればいろいろな対応があるんですが、さすがに九か月、今までどういうような状況であったのかというのがちょっと私もつぶさに分からないものでありますから、その残りの、十二か月というもので、その三か月で解決するのならば、今まででも解決されておられた。でも、それで解決しないとすれば、例えば体が悪くてもう働けないということであれば、これはもう生活保護でしっかりと対応していかなきゃならぬわけでありまして、そういうところをやはりきめ細かく対応していくというところが重要であるんだというふうに思いますので、一概に十二か月にして解決するという問題では、なかなか、もう今まで九か月対応してくる中において、そこの本質的な問題というところをしっかり解決するような対応の仕方を社会福祉協議会なり市の福祉部局が対応していかなきゃならぬということなんだろうというふうに思います。
○高井委員　それは本当に、だから、九か月、社会福祉協議会がどうだったかという状況は、それは、大臣自らじゃなくてもいいですから、指示を出して是非聞いてみてもらいたいですけれども、私が聞いている範囲では、やはり社協がもうパンクしちゃっていて、寄り添った支援はなかなかできていないと思うんですよ。だからこういうことに、百七十倍ですからね、通常の申請の。本当に社協の人からも物すごいクレームのツイッターが私に来ますし。
　あと、一方で、やはり、そのお金、貸付けをもらって、それでギャンブルで使っちゃったみたいな、そういう人もいるだろうというツイッターもいただきます。だから、大盤振る舞いし過ぎは駄目だと。
　でも、そういう人はいますよ、それはどんな世の中でも。でも、そういう人の割合が増えるわけじゃないので、それは、一定のそういう人がいるからといって、みんながそうだと思う必要はないし、このコロナ禍だからこそこんなに増えているわけで、何か貸付けを無駄遣いする人の数が急に増えるわけないので、そこは是非、そういう人が一定割合いたとしても、それはもう目をつぶって、まずは貸して、やはりそれ以外の大多数の人が困窮しているわけですから、そこは是非、もう何度もやり取りして水かけ論ですけれども、再度検討いただきたいと思います。
　それで、法案の話とも関わってくるわけですけれども、やはりその財源をどうするかということは大きな課題で、この委員会でも、私は、医療逼迫を防ぐために、千九百五十万円の使い道をもっともっと増やせばいいじゃないかとか、あるいは、今のような困窮者支援もそうですし、あるいは、さっき内閣委員会では時短協力金の話、これも事業規模に応じてもっと出してもいいんじゃないか。でも、私は、時短協力金を出すのなんかよりも医療崩壊に使ってくれと。時短協力金に三兆円使っているんですよ。三兆円の三分の一でいいから厚労省に回して医療逼迫解消のために使うべきだと西村大臣には言ってきましたけれども。いずれにしても、この全世代社会保障だってお金がかかる。
　こういった中で、私は、やはり財源論を、この法案、特に委員会では是非していきたいと思っていますが、アメリカが、今大変な大盤振る舞いというか、二百兆の財政政策をやっていますけれども、財務省、今日、宇波主計局次長、厚労大臣が最も信頼する財務省の役人と称していた財務省のエースだと思いますが、宇波さんにお聞きしたいんですが、国債を数十兆、百兆ぐらいの規模で発行する、そういうお考えはありませんか。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御質問は新型コロナ感染症対策の文脈でのお尋ねかというふうに思いますが、新型コロナの感染の拡大の防止、そのための医療提供体制の整備、あるいは事業者の支援、生活に困窮されている方の支援、雇用支援など、これにつきましては、例えば、令和二年度においては三回にわたって補正予算を編成をし、この中で様々な支援策を講じてきております。
　そのために発行した国債は約八十兆円に及びます。これの大宗は、今申し上げたような新型コロナ対策の予算として整備をしてきている。この中で、例えば医療機関等への支援につきましては、病床確保料等による支援ですとか一床当たり千九百五十万円の緊急支援など、約四・六兆円の予算を計上して医療提供体制の確保に取り組んできたところでございます。
　生活困窮者の方々への支援についても、御質問いただいているような緊急小口等の新規貸付け、再貸付け、住宅確保給付金、あるいは子育て世帯の生活支援特別給付金、求職者支援制度の抜本的拡充、ＮＰＯへの支援など、様々な施策を講じてきているところでございます。
　それぞれの状況に応じて支援を十分に図っていくことが必要ではないかというふうに考えてございます。
○高井委員　八十兆国債を発行した。でも、ある意味当たり前というか、ここで止めてほしくないんですよ。八十兆も出したんだから、もうこれ以上は出せないというのが、財務省から何かすごく感じるんで。全然八十兆じゃ足りませんから。発行しても大丈夫ですから。
　そのことを議論したいと思うんですけれども、前回の委員会で、次長は、自国通貨建ての国債でもデフォルトすると。
　これは、実は結構有名な話ですけれども、財務省はホームページ上でも、日本やアメリカなど先進国の自国通貨建て国債はデフォルトは考えられないというふうにはっきり言っているわけですよね。だけれども、これを国会で聞くと、もう何回も答弁されているんですけれども、いや、外国の格付会社への意見を言っただけですと。でも、別に誰に対して意見を言おうと、言っていることが変わるわけじゃない。逆に言えば、外国格付会社にはこう言うけれども、何か自分たちの財政再建の話になったら別のことを言っているようにも聞こえて、おかしな答弁だと思いますけれども。すれ違いな、答えていないんですよ。答えられないんだと思うんですよ。
　これは、ホームページにも載っているとおり、正しいわけですよ。自国通貨建ての国債のデフォルトはしない。でも、前回聞いたら、こうおっしゃいました。これは初めて言われたなと思ったんですけれども、デフォルトする可能性がある場合として、債務の持続可能性に対する市場の信認を失う事態が発生すればデフォルトする可能性があると。これはどういう事態ですか。市場の信認を失う事態というのは、財務省はどういう事態を想定されていますか。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、質問の冒頭で、財務省のホームページに記載されている記述についてまずお話がございました。これは、従前から御答弁申し上げているように、格付会社に対して日本国債の格付の理由について客観的な説明を求めたものでございます。
　その意味では、前回の、先日の先生から御質問いただいた際もデフォルトということで御質問いただいておりますが、まず、用語の問題としては、デフォルトというのがどういう定義なのかというのが定かではないので、先日の委員会の答弁でも、デフォルトする可能性がある場合としてお答えしたわけではございません。
　その上で申し上げれば、前回と繰り返しになって恐縮なんでございますが、財政事情が厳しい中で日本の国債が購入されているのは、財政運営に対する信認が前提となっております。
　様々な要因によって債務の持続可能性に対する信認が失われて、将来の負債の返済が十分に見込めなくなれば、金利が急上昇し、市場からの安定的な資金調達が困難になる可能性もございます。
　財政運営に対する市場の信認を確保するために、経済再生と財政健全化の両立に取り組んでいくことが必要であるというふうに考えてございます。
○高井委員　同じことしか答弁いただけないんですけれども、でも、やはり、金利の上昇、インフレということだと思いますよ、私は。
　ここでちょっと、二〇一九年七月十八日の日経新聞に、この方は、ニューヨーク州立大のケルトンさん、アメリカのサンダース上院議員の顧問もされたという経済学者ですけれども、こんなふうに書かれています。
　政府が支出を考える際、制限となるのは財源ではない。インフレが起きるかどうかだと。ＭＭＴ、現代貨幣理論ですね、については、どのようにインフレを避けるのかという批判が強い。ただ、インフレを生もうと二十年間苦心している日本がインフレの回避法を考えるのはおかしなところもある。あらかじめ、インフレが深刻になった場合には増税するなどと決めておく。トリガー条項。絶対にやる増税よりも、もしものときの増税の方が有権者の理解は得やすいはずだと。
　私は全くこのケルトンさんと同じ考えなんですけれども、前回も、質問まではしませんでしたが、提案はしましたけれども、インフレ率二％になるまで国債を発行するという法律を作って、二％になったら、あるいは二％が見えてきたらでもいいですよ、そこは法律の書き方で。これはやばいな、債務不履行、デフォルトする可能性がある、日本の国債が市場の信認を得られなくなるような兆候が表れたら即時に国債発行を停止するという法律を決めておけば、政治家は信用できないという思いの方も法律で縛られると思いますけれども、それについてはどう考えますか。
○宇波政府参考人　先生、せっかくの御質問ですので、少し答弁が長くなることをお許しいただければと思います。
　日本の財政赤字でありますけれども、この拡大は、先ほど御説明申し上げたようなコロナ対応のような機動的に対応するものを別といたしますと、構造的な問題としては、これは主として、少子高齢化の進行を背景に、社会保障の受益と負担のアンバランスというこの構造的な課題によって生じております。
　特例公債から脱却した一九九〇年度の予算と、そこから三十年余りたった今回の二〇二一年度の予算を比較していただきますと、社会保障以外の予算はこの三十年余りでほぼ横ばいでございます。これに対して、社会保障関係費は十一・六兆円から三十五・八兆円と、高齢化等に伴って約三倍に増加しております。他方で、税収は、一九九〇年度は五十八兆円、二〇二一年度は五十七・四兆円と、ほぼ同じ水準であります。
　したがいまして、高齢化に伴う社会保障関係費の大幅な増加に見合った税財源が確保されていない、このギャップが拡大している結果が財政赤字の拡大となっております。
　したがいまして、財政健全化を進めるということは、少子高齢化が進展する日本においては、将来にわたり持続可能で安心できる社会保障制度を構築することといわば表裏一体の関係にございます。
　今御指摘いただきましたように、インフレ率が二％になった場合に国債の発行を停止する、つまり、そこで財政赤字は認めないという考え方を取った場合には、先日も御答弁申し上げましたが、これは、物価が上昇している局面において国債を発行停止する、それに伴って、歳出の大部分を占める社会保障の急激な削減あるいは増税などをその時点で行わざるを得なくなります。国民生活に悪影響を与えかねないのではないかと考えます。
　また、そのような財政運営をするということを法律上宣言をするということは、今から社会保障に対する国民の皆様の将来不安を助長しかねないのではないかというふうに考えます。
　このような理由から、政府としては、御指摘のようなトリガー条項を盛り込んだ法案を提出するという考えは持ってございません。
○高井委員　そこは見解の違いですけれども、私は、あらかじめ言っておけば国民の皆さんは備えるし、インフレが上がってくればそういうことになるんだと覚悟すると思うんですよ。でも、それまでは財政出動でいろいろ経済がよくなるわけですから。
　とにかく、インフレ率が二％になるかどうかというのは予想できないんですよね。だから、財務省は、今前段でいろいろおっしゃいましたけれども、そのことで、じゃ、日本の国債の信認が市場から失われると財務省はそう考えているかもしれませんけれども、客観的に、全くインフレになっていないわけですから、もう二十年間デフレなわけですから、まだ余力があるということですよ。だから、そこまではやればいいのであって、何か一千兆になったからとか、ＧＤＰの倍になったからとか、世界各国と比べて一番高いからとか、それは理由にならないんですよ。
　私は、何でそうなるのかなと思って、財務省設置法を見てみたら、第三条の任務にこう書いています。「財務省は、健全な財政の確保、適正かつ公平な課税の実現、税関業務の適正な運営、」等々書いているんですけれども、健全な財政の確保が一番なんですね。予算編成とかは出てこないんですね。あとは、通貨とか造幣事業とか。この設置法は変えた方がいいですよね、健全な財政の確保が財務省の一番の。
　私は、多分、財務官僚の皆さんはそこがしみついているんだと思いますよ。設置法なんてそんなに見ないけれども、だけれども、先輩から代々、財政健全化がとにかく我々の使命だと教え込まれて、たたき込まれてやっているから、だから、プライマリーバランスのギャップが出ると、それはおかしいとなるんですけれども、しかし、前回も言いましたけれども、国の借金という言い方がおかしくて、これはやはり政府の借金ですから、政府の借金イコール国民の資産ですから、私はそういうふうに言い換えてもらいたいと本当に思いますけれども、ここは本当に議論をまだ続けたいんですけれども、実は政務官に前回も来ていただいて、空振りを二回続けては申し訳ないので、ちょっと急に話が飛びますけれども、消費税のことを聞きたいと思います。
　関連するんですけれども、やはり国債を発行して私は消費税減税をやるべきだ。でも、あわせて、それだけじゃ不安だというのであれば、所得税の累進課税の強化、それから、法人税に累進性を入れてもいいと思います。あるいは、さっき宮本委員も言われていましたけれども、アメリカが法人税の大増税をやっていますから、世界的流れですよ、イギリスも法人税を上げていますから、それをやる。あとは、金融所得の総合課税ですね。こういうことをまずやって、それで財源をつくって、消費税減税を今こそやはり経済対策としてやらなきゃいけないので、私は是非これを決断していただきたいですけれども、政務官、いかがですか。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　これまでも、所得税の最高税率の引上げや金融所得課税の税率引上げ、高所得者に対する基礎控除の適用制限導入など、時々の経済社会の変化を踏まえつつ、税制全般についての見直しを行ってきてございます。
　また、法人は税負担を回避するために会社の分割を行う可能性もあることなどから、法人に対する累進税率の適用には課題があるものと認識をいたしております。
　その上で、お尋ねの消費税に関しましては、急速な高齢化等を背景に社会保障給付費が大きく増加をする中で、国民が広く受益する社会保障の費用をあらゆる世代が広く公平に分かち合うという観点で、社会保障の財源として位置づけられております。
　令和元年、二〇一九年でございますが、消費税率の引上げは、全ての世代が安心できる全世代型社会保障制度へと大きく転換をしていくためにはどうしても必要なものでございまして、消費税率を引き下げるということは考えてはございません。
　いずれにいたしましても、所得税、法人税、消費税を適切に組合せをいたしまして、必要な税収を確保していくことが重要というふうに考えてございますので、今後の税制の在り方について、経済社会情勢の変化等を踏まえつつ検討する必要があると思っております。
○高井委員　最後に一問、主計局次長にもう一回聞きます。
　さっき私が言った、国の借金という言い方はやめて、政府の負債（国民の資産）という表記を今後は財務省は取るのが国民にやはり誤解を招かないことだと思いますけれども、それをやっていただけませんか。
○とかしき委員長　宇波財務省主計局次長、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○宇波政府参考人　国債は、政府の負債であります。また、国債を保有している国民の方にとっては、その限りでは確かに資産でございますけれども、国債の返済や利払いに当たりまして、国債を保有されているかどうかにかかわらず、現世代あるいは将来の世代の国民の皆様に対して追加的に税金等の負担あるいは歳出改革への御協力をお願いしなければいけなくなりますから、そのことを踏まえて、広報資料などにおいて、国の借金というふうに表記をさせていただいております。
　ＩＭＦあるいはＯＥＣＤにおいても、日本の財政の健全化を評価するに当たって、政府債務、ガバメントデット、あるいは公的債務、パブリックデットという表現、表記を用いているというふうに承知してございます。
○高井委員　はい。
　この法案は財源論が大変大事なので、また大臣にも聞きたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。
　ありがとうございます。
○とかしき委員長　次回は、来る十六日金曜日午前八時三十分理事会、午前八時四十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
令和三年四月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　あかま二郎君
　　　理事　古賀　　篤君　理事　谷　　公一君
　　　理事　土井　　亨君　理事　平口　　洋君
　　　理事　簗　　和生君　理事　城井　　崇君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井上　貴博君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　金子　恭之君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　田中　英之君
　　　　　　田中　良生君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　堀井　　学君
　　　　　　山本　　拓君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　岡本　充功君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　辻元　清美君
　　　　　　松田　　功君　　　　道下　大樹君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　北側　一雄君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　井上　英孝君
　　　　　　古川　元久君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣
　　　国務大臣　　　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　三原じゅん子君
　　　国土交通副大臣　　　　　　大西　英男君
　　　国土交通大臣政務官　　　　小林　茂樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鳩山　二郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　益田　　浩君
　　　政府参考人
　　　（特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長）　　高田　陽介君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　石田　晋也君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　山内　由光君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　高杉　優弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　達谷窟庸野君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　日原　知己君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省通商政策局通商機構部長）　　　　　　　黒田淳一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官）　　久保田雅晴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　東川　直正君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土政策局長）　　　　　　　　　　　　中原　　淳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　和田　信貴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　上原　　淳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　秡川　直也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　和田　浩一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　後藤　貞二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国際統括官）　山上　範芳君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　蒲生　篤実君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　大森　恵子君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構副理事長）　　　　　　　伊藤　　治君
　　　国土交通委員会専門員　　　武藤　裕良君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ矢憲生君　　　　　藤丸　　敏君
　　広田　　一君　　　　　高木錬太郎君
　　井上　英孝君　　　　　青山　雅幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤丸　　敏君　　　　　三ッ矢憲生君
　　高木錬太郎君　　　　　広田　　一君
　　青山　雅幸君　　　　　井上　英孝君
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　海事産業の基盤強化のための海上運送法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　海事産業の基盤強化のための海上運送法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○あかま委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人都市再生機構副理事長伊藤治君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官久保田雅晴君、大臣官房技術審議官東川直正君、国土政策局長中原淳君、住宅局長和田信貴君、鉄道局長上原淳君、自動車局長秡川直也君、航空局長和田浩一君、北海道局長後藤貞二君、国際統括官山上範芳君、観光庁長官蒲生篤実君、内閣官房内閣審議官益田浩君、特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長高田陽介君、金融庁総合政策局参事官石田晋也君、法務省大臣官房審議官山内由光君、外務省大臣官房審議官高杉優弘君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、大臣官房年金管理審議官日原知己君、経済産業省通商政策局通商機構部長黒田淳一郎君及び環境省大臣官房審議官大森恵子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○あかま委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中村裕之君。
○中村（裕）委員　おはようございます。自由民主党の中村裕之です。
　質問の機会をいただいたことに心から感謝を申し上げ、質問に入らせていただきます。
　今日のテーマは、分散型国土形成ということであります。
　高度経済成長期に我が国は、効率を重視して、首都圏に人口やインフラを集中してきたところであります。その後もこの流れを止めることができずに、地方では人口減少や空き家の増加など、様々な課題を抱えております。
　ところが、新型コロナウイルス感染症が発生をして、集積のリスクというのを浮き彫りにしたわけです。事実、東京都の社会減も初めて見られるというようなことになっていまして、国民の皆さんも、それから企業も、集積のリスクの方が、デメリットの方をメリットよりも感じる、そういう時代になったわけであります。これは非常に大きなパラダイムシフトだと私は思っています。
　そして、社会のリモート化が一気に進みましたので、従来、地方に住んでいると、仕事がないとか、持病の医療が心配だとか、教育格差があるとか、そうした不安があったわけですけれども、そういったものがこのリモート化によって一気に解消される時代を迎えることになりました。リモートワークで一部上場企業にも勤務ができるであるとか、ＧＩＧＡスクールで教育格差は心配なくなるですとか、オンライン診療で持病の管理ができるというようなことが地方でもできるようになります。
　こうしたことというのは地方で暮らす不安を大きく解消するわけでありまして、こういった時代を迎えるに当たって、感染症のリスクを軽減して、また、巨大地震や集中豪雨、大風の災害などからそういったリスクを回避する意味でも、首都圏一極集中から分散型国土形成に強い意思を持って転換すべきだと思いますけれども、国土交通省の考えや取組について伺っていきたいと思います。
○赤羽国務大臣　首都圏一極集中がマイナスが多いですとか、同時に、地方創生が大事だということは、もう数年前から言われてきておりますが、なかなかそうしたきっかけが起こらなかった。そういう意味で、昨年来のコロナウイルス禍の長期化また拡大化というのは、大変な負の影響も強いわけでありますが、他方で、働き方の改革が実際に行われる中で、現象として住まい方の変化というのが起きているというのが、今、中村委員の御指摘のとおりであります。
　東京都への流入人口と流出人口、八か月連続で流出人口の方が超過しているという、極めてこれまでで珍しい現象が続いているというのも、こうしたことの裏づけであるというふうに思っております。
　今後どうなるかということはあれですけれども、私は今、観光関連の皆さんと全国で四十七か所、意見交換をさせていただいておりますが、まさに少子高齢化、人口減少、過疎化で悩まれている。各地方において、こうした現象をきっかけとして地方創生をしていかなければいけない、大変、そうした前向きな地方の首長さん、関係者の皆さんが多いというのも事実でございます。
　我々は、昨年来のコロナの発生、長期化の兆しの中で、国交省の中で各局に、今後のウィズコロナまたアフターコロナの時代変化にとって、置いてきぼりを食わないというか、先手を打てるような国土交通行政がどうあるべきかということはしっかりとブレーンストーミングするようにという指示を出しておりました。
　様々な、各局が横断的にそうしたことに対応しなければいけないという指示の中で、こうした地方への流れというものがあれば、その流れを支援できるような国土交通行政、様々な関係がありますけれども、そうしたことはしっかり、先手先手で手を打って、国民の皆様のそうした期待に応えられるようにしなければいけない、こう考えておるところでございます。
○中村（裕）委員　大臣から、地方への流れを推進できるような先手を打った対応をしていきたいというお話がございました。
　今から約五十年前ですけれども、一九七二年に田中角栄自民党総裁候補が「日本列島改造論」を打ち出しています。その意図するところを御紹介したいと思いますけれども、工業再配置と交通、情報通信の全国的ネットワークの形成をてこにして、人、物、金の流れを巨大都市から地方に逆流させる地方分散を推進すること、これを意図しているわけです。今聞いても全く古臭くない田中角栄総裁候補の「日本列島改造論」だというふうに思います。
　大臣おっしゃったように、転出が超過をするという珍しい現象が起こっていて、今後どうなるかは分からないということですけれども、そうした流れを国交省は前向きに捉えて、国土の在り方として、日本国のＢＣＰとして地方分散を促していく必要があると思います。
　そこで、この「日本列島改造論」にもある交通、情報通信の全国的ネットワークの形成をてこにしてということを考えると、この分散型国土形成を進める上では、公共事業というのは大きな役割を持つことになります。
　そして、公共事業を事業化をしていく手続としては、事業評価を踏まなくてはならないわけです。これまで国土交通省として、事業化するに当たって事業評価を行ってきたところですけれども、その事業評価というのは、どうしてもＢバイＣを中心にする事業評価だったと思います。やはり、数字で表す効果というのを、どうしても財政当局も重視をしてきたと思います。
　しかし、首都圏一極集中、地方の過疎化という国土形成がその結果なされたということを考えると、この公共事業評価を見直すことは必須だと私は考えます。ＢバイＣに偏重している事業評価をこの際見直すべきだと考えますけれども、国土交通省の考えをお伺いしたいと思います。
○赤羽国務大臣　これまで、かつて公共事業を、どう生産性を上げるかとか、効率的にしていくのか、限られた財源の制約の中でどうするのかという議論の中で、いわゆるＢバイＣ、金銭換算可能な効果を対象とした費用便益の分析というのがなされた。
　これは若干誤解もあるんですけれども、それだけではなくて、災害時における人や物流の輸送の確保等、貨幣換算が困難な効果についてもそうしたことは加味されてはおりますが、やはりＢバイＣの方が圧倒的に分かりやすい。ＢバイＣが駄目なところは、余り、やはり公共事業としては駄目という評価が色濃く残ってきたのは、私も個人的にはそう感じておるところでございます。
　ただ、今回、このコロナ禍の影響というのは、こうしたこともやはり相当影響は受けていて、例えばインフラの手法につきましては効率的であることがよいとされておりましたが、このコロナ禍、ウィズコロナの時代では密が駄目で、密が駄目だということは、効率的なことが必ずしもいいという価値観だけではないといったような評価方法、そういった点も変えていく必要があるということもございますし、土木事業も、その土地その土地に合ったオーダーメイドということがあることが受け入れられることが多いものですから、全国一律の評価でなくて、個別の事業の評価を行うという考え方に変えていく必要があるだろうというのは、これは実は、有識者から構成されている公共事業評価手法の研究委員会でも、こうした議論を今進めているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、コロナの感染症の今の、まだ長期化が続いているという中に加えまして激甚災害が頻発している、こうした状況の中で、防災・減災、国土強靱化に資する公共事業の在り方というのも当然考えていかなければいけないわけでございますので、こうしたことの中で、地方の創生に資する、新しい時代の、新しい生活様式における公共事業の在り方というものの評価というのは定着させるべく、しっかりと取り組んでいかなければいけないというふうに、それは御指摘のとおりだというふうに思っております。
○中村（裕）委員　ありがとうございます。
　個別の事業の評価に変えていく必要がある、また、新しい時代の評価というのを考えていかなければならないという前向きなお話をいただきました。
　しかし、実際にそういった評価の流れに持っていくにしても、やはり財政当局などは、このＢバイＣをなくするわけにはいかないんだと思うんです。どうしてもこのＢバイＣというのは残っていくんだと思います。このＢバイＣ自体も見方を変えていく必要があると思います。
　私がよく、ＢバイＣが悪い、ＢバイＣが悪いと言うと北海道の美唄市の人は怒るんですけれども、本当にこの課題、問題意識というのは前からありまして、そういった中で、リモート化で地方に暮らす不安がなくなってきているわけですけれども、それでも全てが解消できるわけでなくて、どうしてもリモートにできない部分というのはありますから、例えば出産ですとか救急医療、そうした課題というのは、地方に暮らしていて、脆弱な医療体制の中で、どうしても不安を抱えることになります。
　高速道路が整備されることによって、三次医療機関若しくは出産できる医療機関に、例えば一時間以内でアクセスできるエリアが広がるというのは非常に大きな便益だと思います。国土形成上、通行台数に限らず、そうしたエリアが広がるということを是非便益として評価すべきだということを、私、一つ提案をさせていただきたいと思います。
　こうしたように、ＢバイＣの評価そのものの見直しも進める必要があると考えますけれども、国土交通省の所見を伺いたいと思います。
○東川政府参考人　お答え申し上げます。
　費用対効果分析、いわゆるＢバイＣ分析と呼んでおりますけれども、これにおいては金銭換算できる便益のみを対象にして、例えば道路事業では、走行時間短縮、走行経費減少、交通事故減少の三つの便益を対象としているところでございます。
　議員御指摘のとおり、高速道路整備によりまして救急医療施設へのアクセスの改善、こういった効果は、貨幣換算することが、金銭換算することがなかなか難しいものですから、この三つの便益では十分に評価できていないというふうに考えているところでございます。
　この金銭換算できていないで計上できていない効果、これにつきましては金銭換算するための研究、努力を各事業部局で続けておりますけれども、なかなか難しいところもございます。
　そんな中で、例えば治水事業におきましては、災害廃棄物の処理に伴う負担が解消される効果を令和二年度から計上するなど、こういった研究、努力を続けていきたいというふうに考えている次第でございます。
　また、貨幣換算がやはり難しいなという効果も当然存在するわけでございまして、例えば、災害時の浸水により発生する停電被害を受ける人口を推計し評価するなど、可能な限り定量的な評価を研究、実施、検討しているところでございます。
　いずれにしましても、このＢバイＣ分析は、事業評価を行う上で重要な要素であるという認識の下ではございますけれども、そこにとどまらない効果が御指摘のように広く存在すると認識しておりまして、評価の在り方についても引き続き議論を行ってまいります。
○中村（裕）委員　いろいろと検討していただいているということは分かりましたけれども、やはり、国土形成ということを考えたときに、通行台数というのは道路自体の問題であって、国土の在り方としてどうあるべきかということを考えた上でＢバイＣの評価を工夫していただければと思います。
　もう一つ、ＢバイＣの関係ですけれども、ＢバイＣの評価には社会的割引率というのが設定をされていて、これは平成十六年からですか、当時三％台後半だった日本国債の実質利回りを参考に、今は社会的割引率を四％に設定をされているところであります。それから二十年たって、日本国債の実質利回りは今や一％にも満たない低金利が定着しているわけです。
　国土交通省では、公共事業評価手法研究委員会の分科会で、社会的割引率をどう設定するかについても検討されていると承知しておりますけれども、これはどのような議論が行われているのか、政府参考人から御説明いただきたいと思います。
○東川政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省においては、いわゆるＢバイＣ分析を実施する際に用いる社会的割引率につきまして、御指摘のように、平成十六年に策定いたしました、国土交通省の統一的な取扱いを定めました公共事業評価の費用便益分析に関する技術指針の中におきまして、十年物国債の実質利回りなどを参考に四％と設定しているところでございます。
　社会的割引率は必要に応じ見直しを行うということではございますけれども、また、十年物国債の実質金利は、近年〇％付近で推移しております。一方、公共事業の事業期間や社会資本の利用期間が長いため、この変化の激しい金利のみをもって見直すのかどうするのかということも、十分検討が必要だというふうに考えております。
　そういった意味で、公共事業評価手法研究委員会を現在開催しておりまして、令和二年六月と十一月に二回、この有識者委員会を開きました。
　その中で、社会的割引率の議論でございますけれども、四％であることは最近の金利動向を踏まえると現状に全く合わないという御意見、また、四％は維持しつつ、二％に変更した際のＢバイＣを記載するなど複数の社会的割引率のＢバイＣを併記してはどうかという御意見、また、将来、人口減少や少子高齢化により金利が上昇する可能性に鑑み、四％を維持するべきではないかという意見など、様々な意見をいただいているところでございます。
　いずれにしましても、この有識者委員会で議論を進めまして、改善に向けた意見をいただき、必要に応じ評価手法に反映させてまいりたいと考えております。
○中村（裕）委員　大変いろいろな議論がなされていることが分かりましたけれども、平成十六年の四％決定時の経過を見ると、私は、当然下がるんだろうというふうに思っていますし、下げるべきだというふうに思います。ＢバイＣが一に満たないために、なかなか事業を進められない地方の気持ちを考えていただいて、そうした結論を早く出していただくように期待をいたします。
　それでは最後に、大臣にまたお伺いしたいと思いますけれども、今までにない現象が起こった、コロナによって、東京都の人口、流出人口が上回ったということが起きました。やはり、集積のメリットよりも集積のデメリットを感じる人、また感じる企業が増えているんだというふうに思います。まさにパラダイムシフトが起こったと思っています。
　こうした中で、分散型国土形成を進めるべきでありますし、進めるに当たっては、新型コロナウイルス前に定められた国土形成計画等を見直していく必要があります。新たに分散型国土形成という理念を、そうした様々な計画に反映していく必要があると考えますけれども、大臣の決意も含めて所見を伺いたいと思います。
○赤羽国務大臣　先ほど御答弁させていただきましたが、コロナウイルスの長期化、拡大化、そしてまた頻発する大規模災害、またＳＤＧｓといった新しい概念、こうしたもので多様な価値観が生まれているというふうに思っております。
　こうした中で、まず、二〇五〇年を見据えた国土づくりの方向性と課題を調整する国土の長期展望について、様々な議論を重ねておるところでございますが、これは、そうした新しい多様な価値観を反映させる形で、本年六月、最終取りまとめを行う予定でございますが、この中の委員からは、昨今の急激な状況の変化に対応するために、今、二〇一五年からおおむね十年間を計画期間としている現行の国土形成計画を見直して新たな国土形成計画の策定に着手するべきじゃないか、そうした御意見もいただいているところでございますので、今、中村委員からの御指摘もございましたが、同じ趣旨だと思いますので、重く受け止めて、新たな国土形成計画の策定も含めた検討をしっかりと進めていきたい、こう考えております。
○中村（裕）委員　ありがとうございます。
　国土形成計画並びに二〇五〇年を見据えた長期展望ということでございますが、あの田中角栄総理大臣が日本列島改造論を打ち出して、それがやはり最終的には成っていないということを考えると、相当本気で、内閣を挙げて取り組んでいただく必要があると思いますので、赤羽大臣の取組に心から期待を申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○岡本（三）委員　おはようございます。公明党、岡本三成です。
　質問の機会をいただきました。ありがとうございます。
　今日は、住宅のセーフティーネットにおけるＵＲの役割についてお伺いをしたいというふうに思います。
　コロナ禍の中で、住宅が生活における非常に重要な、大きな役割を今まで以上に果たしておりまして、その居住の環境について、多くの国民の方が将来不安を抱いているような状況になってしまっています。
　元々、このＵＲ、その法律の、根拠法の第三条に、社会経済情勢の変化に対応した居住環境の向上を通じて、賃貸住宅の安定的な確保を図り、国民生活の安定向上に寄与することを目的とするというふうに、具体的に、国民生活の向上に寄与することが目的とされている機構であります。
　また、ＵＲの中期目標、その中には具体的に、高齢者、子育て世帯等政策的に配慮が必要な方々に対する住宅セーフティーネットとしての役割への重点化を図るというふうにＵＲ御自身が宣言をされています。
　実は、現在、このコロナ禍の中で、所得が急激に減って大変御苦労されている方がたくさんいらっしゃいます。これは、もし公営の住宅であれば家賃の減免は行われておりますし、セーフティーネットとして民間の住宅が活用されているときも減免は行われておりますが、ＵＲにおいては、分割で払うことは認めていても、家賃の減免は一円も行われていません。
　また、御夫婦で長年ＵＲにお住まいで、最後、年金でお暮らしの方が、例えば、御主人が亡くなってしまうと奥様一人の年金ではもう住めなくなってしまって、何十年もそこで暮らしたそのコミュニティーから違う所に引っ越さなければいけなくなっている例も本当に多く見られるようになってまいりました。
　本来ならば、こういうものは、公営住宅の役割、責任が大きいわけですけれども、現実的な今の地方自治体の状況を考えると、公営住宅の今後の拡大ということ、改善はなかなか容易ではないというふうに思っています。したがいまして、今こそ、独法ではありますけれども、国の機関であるＵＲのセーフティーネット、住宅セーフティーネットにおける役割をより大きくして、新たな仕組み、安心してＵＲ住宅に長年住み続けることができるという新たな仕組みを考えるときだというふうに私は考えています。
　また、ＵＲの中のコミュニティーも超高齢化が進んでおりまして、ＵＲ御自身、認識があるように、世代間のバランスの取れたコミュニティーの形成や高齢者が安心して住み続けられるような取組、繰り返しになりますけれども、現状を鑑みた安心して居住者の方がＵＲに住み続けられるような新たな仕組み、御検討いただきたいと思っているんですが、まずは赤羽大臣の答弁をお願いいたします。
○赤羽国務大臣　コロナ禍の長期化、また拡大化によりまして、収入が激減して生活に困窮され、住まいに不安を抱えている方がたくさん出てきている、そうしたことも含めて、我が国の住宅政策、特に公的な住宅政策については、安心して住み続けられるということをしっかり頑張るということは、大切なというか重要な視点だというふうに認識をしております。
　他方で、これまでのＵＲというか公団住宅と公営住宅の違いというのも厳然とあった時代から、公団住宅の居住者ももう現役ではなくなり、高齢化が進み、所得自体も減少している、そうした中でどうすみ分けをしていくのかというのも、非常にこれは、ナイーブな部分も含めた上で、大変難しい、丁寧にやっていかなければいけない話だというふうに思っております。
　今現状やられているのは、岡本委員御指摘のように、まず家賃の支払いを猶予した上で、分割払いができませんかといった丁寧な対応ですとか、余り私は、こうしたことがいいかどうかは別にして、制度としては、同じ団地内で低廉な家賃の部屋に住み替えもできるようなことも対応させていただいているということでございます。
　加えて、今、近傍の家賃が上昇した場合にはＵＲの賃貸住宅の家賃も引き上げるという仕組みになっておりますが、さはさりながら、なかなか難しい部分がございますので、継続居住者の家賃改定につきましては、本年四月から、収入分位の二五％以下の高齢者層に加えまして、二五から五〇％の高齢者等につきましても家賃を増額しないということとしております。
　今後更にどのような対応が可能かも検討してまいりたい、こう考えております。
　また、先日、参議院で公明党の西田議員の提案を受けて答弁させていただきましたが、特にこうした状況下の中で住宅が困窮されているという方を、まさにセーフティーネットの対応ということで、ＵＲが居住支援を行われているＮＰＯ法人ですとか福祉法人に対しまして、彼らを公募して、そして一定期間、低廉な家賃で空き住戸を貸与する。そしてその貸与、二、三年という年限かと思いますが、その法人がその空き住戸を使って住宅困窮者の方に更に安い家賃でお貸しをして、また自立支援も行っていただく。これは、なかなか私どもでは現場まで手が届かない部分もあるという指摘もありますので、この新しいスキーム、この四月から実施をしているところでございます。
　こうした意味で、やはり公的住宅としてのセーフティーネット政策の部分もしっかりと重点を入れながら対応していかなければいけない、こう考えております。
○岡本（三）委員　これまでもＵＲの皆さん、非常によく取り組んでいただいているというふうに認識しています。ただ、社会情勢が急激に変化しているので、更なる御尽力をお願いしたいという趣旨で質問させていただいています。
　続きまして、今日、ＵＲの伊藤副理事長、おいでいただいておりまして、ありがとうございます。
　ＵＲは大変よくやっていただいているという認識の上で御提案、お願いしたいことがありまして、ＵＲの決算、非常に好調です。法人全体としても、決算が三百億円から四百五十億円の黒字。賃貸住宅の部門においては、その黒字の好調さ、更に続いておりまして、平成二十六年から二十九年までの年平均は、利益四百九十五億円。直近二年間は投資をしていただいておりまして、これは重要です、新たな投資をしていただいているのでここまでの利益はありませんけれども、大変大きな利益が上がっている状況です。
　ＵＲの賃貸は今七十二万戸、平均の家賃は月七万三千百円。仮に、全てのＵＲ賃貸を、年間五万円の家賃の減額、月四千百六十七円減額した場合には、その総額は三百七十五億円。それでもまだ黒字です。もし、この減額を、例えば高齢者の六十五歳以上の世帯だけにした場合には、かかる費用は約二百億円。物すごい黒字が維持できます。
　もちろん、借金の返済等、様々なことを抱えていらっしゃることはよく理解しておりますけれども、要は、ＵＲの賃貸にお住まいの方々を支援するために必要なお金というのは、何千億や何兆円じゃないんですよ。数百億円の単位で、多くの方々に、国からの支援をしっかりとしてもらっているというふうに感じていただける金額なんです。非常に費用対効果がいい政策だと思っております。
　これで、ＵＲの方、実際に家賃の減額を御検討いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○伊藤参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、住まいのセーフティーネットの役割を果たすことは、当機構の重要な目的であると認識をしております。
　なお、一方、独立行政法人として、経営の健全性を確保して運営することも必要であるとも考えております。
　当機構の経営は、ただいま数字をお示しいただきましたように、近年、比較的堅調に推移をしているところでございますが、一方で、多額の有利子負債を抱えていることから、平成二十五年十二月二十四日の閣議決定、独立行政法人改革等に関する基本的な方針というものですが、これに基づきまして、機構として経営改善計画を策定し、令和十五年度末までに有利子負債を平成二十五年度末から約三兆円以上削減することを中長期的な経営改善目標としているところでございます。
　金利上昇等のリスクを抱える中、安心してお住まいいただける賃貸住宅の提供を継続していきますためにも、引き続き、財務体質の強化を図り、経営体としての基盤を安定したものとしていくことが不可欠であると認識をしております。
　低所得の高齢者の方々あるいは子育て世帯の方々への減額措置の拡充につきましては、地域における公営住宅等の制度とのバランス、ほかの入居者の方々との公平性あるいは負担の在り方等も含めまして検討する必要があると考えておるところでございます。
○岡本（三）委員　ＵＲ、独法ですから、様々考えなければいけない視点があります。
　住宅局長にお伺いしたいんですけれども、これは国の政策として住宅セーフティーネットをしっかりと更に支援をしてくださいというふうに要請をしています。ＵＲの中だけで完結してくださいということは思っていないし、それは余りにもバランスが悪いと思っています。国交省がしっかりと予算措置をして、ＵＲのその家賃の減額に対して財政措置をしていくということは、私は重要だと思っているんですね。
　繰り返しになりますが、ちょっと言葉は失礼、たった数百億円で、七十五万世帯の方々に、全力で国はやれるだけの住宅セーフティーネットの役割を果たしていますというふうなメッセージが送れるわけです。これは国からも予算措置をして、ＵＲとともに、この方々が安心して将来的に住み続けられるような住宅の環境をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○和田（信）政府参考人　ＵＲの賃貸住宅につきましては、高齢者や子育て世帯など、民間市場で入居を拒まれるなどの制約を受けがちな方のための住宅セーフティーネットの役割を担っており、その家賃につきましては近傍同種家賃の制度を採用し、入居者の方には市場家賃を負担していただくことを原則としております。
　その中で、従前からの継続居住者等の居住の安定に配慮しまして、家賃の減額等も行っており、入居者の約一割強の世帯が家賃減額の適用を受けてございます。
　また、収入や世帯構成の変化等により家賃の支払いが困難となった方について、同じ団地内での、世帯構成等の変化に応じた間取りの比較的低廉な住宅への住み替え、この円滑化について更に検討しなければいけないと思っておりますし、あわせて、国土交通省としましても、高齢者や子育て世帯などの支援について、住宅セーフティーネットの中心的な役割を担う、地域における公営住宅等の取組とのバランス、あるいは民間賃貸住宅にお住まいの方との公平性などにも留意し、岡本委員のこの御指摘も踏まえまして、更に検討をしてまいります。
○岡本（三）委員　更なる御検討を是非お願いいたします。
　繰り返しになりますが、ＵＲ、本当によくやっていただいているというふうに思っておりますし、改善しています。ただ、社会の変化が激しいんですね。ですから、その変化に対応する形で、新しい仕組みづくりにも是非目配り、御検討、そして実際の行動をお願いしたいと思います。
　最後に、せっかく来ていただいておりますので、伊藤副理事長に二つ質問させてください。
　一つは、ＵＲのコミュニティーをよりよく運営していくために、実は今、ＵＲの中では、そこにお住まいの高齢者の方が、自治会のリーダーシップで有償ボランティアを募集して、例えばＵＲの中の室内の修繕や、また買物サポート、高齢者見回りをやったりしています。
　ＵＲは当然、独法ですので、価格入札をしながら、そこのＵＲの中のお掃除等をやっている事業者さんを選んでいただいているわけですけれども、遠くで雇われた高齢者がわざわざそこのＵＲまで来て、そこの中の清掃をしているような、そういう光景もよく見ますが、そこにお住まいの方が、有償で、給料をもらって働けるような形、また、今やっていらっしゃる方々はほとんどボランティアで、少ない金額でやっていらっしゃる方も多くいらっしゃって、一般的な給料よりは少なくても働きたいというようなボランティア精神の方もいらっしゃいます。いろいろなことがありますので、そこにお住まいの方々が、ＵＲの中の清掃等、修繕ができるような仕組みを是非御検討いただきたいというのが一つ。
　あと、デジタル庁ができます。高齢者の方は、デジタルデバイドで問題を抱えていらっしゃる方も多くいらっしゃいます。
　ＵＲの中では、高齢者のスマートフォン教室を開いてくださっているようなところもありますけれども、まずは集会所にＷｉＦｉをしっかりと入れて、無料のＷｉＦｉにして、そして、いろいろなコミュニティーの連絡についても、ＬＩＮＥ、Ｚｏｏｍ等も使えるようにして、この入居者の方、とりわけ高齢者の方々のＩＴリテラシーを高めるような努力もお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤参考人　お答えいたします。
　第一点目、高齢者の方々の雇用の場をという御質問でございますが、私ども機構におきましては、多様な世代が生き生きと暮らし続けられるミクストコミュニティーの実現を目指して、地域の医療福祉拠点化を推進をしております。
　その中で、高齢入居者の方々の活躍の場づくりも大切なことだと考えておりまして、コミュニティー活動拠点の導入のほか、コロナ感染症拡大により離職した方など向けに、当機構のグループ会社の採用情報をホームページでお知らせをいたしましたり、あるいは、団地内に出店します店舗の一部につきまして、団地内の居住者の方を雇用していただくことをお願いするなど、工夫をしてきたところでございます。
　当機構が発注する業務契約制度につきましては、委員御指摘のとおりの事情でございますが、その中で何が可能かということについては検討をする必要があると思っております。
　それから、ＷｉＦｉ環境につきましては、今年の二月から、四団地の集会所や管理サービス事務所におきまして、ＷｉＦｉ環境を整えて、ＩＣＴ活用の有効性やセキュリティー対策を含むＷｉＦｉ運用上の課題等について検討を始めたところでございます。
　今後、これらの効果の検証、あるいは課題への対応策の検討を行い、多様な世代が安心してお住まいいただける、よりよい環境づくりを進めてまいります。
○岡本（三）委員　私は、もう既に住宅というのは社会保障の一部になっているというふうに思っておりますので、更なるＵＲの前向きな活動を期待いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○あかま委員長　次に、辻元清美君。