Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（北側一雄君）　今御指摘のございました二工事につきましては、委員のおっしゃったように五〇％前後の落札率でございました。したがって、調査基準価格と言いまして、ダンピングがないかどうか等々調べる必要がございますので、低入札価格調査を実施をともにさしていただきました。企業の方から資料を徴収をしたり、また事情聴取も行いまして、契約の内容に適合した、入札契約の内容に適合した履行に必要な事項は満たされているということは一応確認をしているところでございます。その上で契約を締結しているわけでございます。
　今委員の方から、そういう五〇％前後の価格だとすると、そもそも国土交通省の積算とは一体何なんだと、こういう御質問があったわけでございますが、これ、なぜこのような低い低入札になっているかといいますと、かなりこの案件に特殊な、特別な事情というのがございます。一つは、手持ちの施工機械をそのまま活用をしただとか、それから利潤を見込んでいないだとか、それから様々な諸経費を抑制するなど、様々な入札者の特別な事情を反映をしたということになっているということだというふうに聞いておるところでございます。これ、入札側からすると、どうしてもこの工事が取りたいという場合には、そうした利潤を見込まないであえて取るということもあるようでございます。そういうこともやるそうでございます。
　問題は、恐らく委員の御心配されておられますのは、これが悪影響を与えないのかと、例えば品質の問題だとか、それから下請、孫請の会社に相当犠牲を強いることにならないのかと。こうした御心配があるんだというふうに思うわけでございますが、そこのところは我々もしっかりと注視をしていきたいというふうに思っているところでございます。
　　　〔理事風間昶君退席、委員長着席〕
　これから、低入札価格であったわけでございますので、その低入札価格調査対象工事につきましては、元請業者及び下請業者に対して立入調査を実施をいたしまして、契約の締結状況とかそれから下請代金の支払状況とか、そういう実態把握をしっかりとさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○亀井郁夫君　この問題に絡んで、たまたま私が四月五日の日に国土交通省にこの問題で聞いたんですよね。そうしたら、ちょうど四月六日の読売新聞にもこのことが出ておりまして、そうすると、こうした関連の七割以下の安い金額で請けている工事はこの二月以降随分たくさんあるんですね。全部、何十億という工事がこれだけで両方足すと十一件ぐらいになりますけれども、もう非常に問題だと私は思うんです。
　特に、今、大臣が言われたように、利益を見込まないなんということを国土交通省が認めていいんだろうかと今話を聞いていて思いました。やはり会社があるのは、利益があって初めてそうなんですから、利益をゼロにした入札を認めるということは、私は入札制度そのものをある意味では否定することになってしまうということにつながると思いますから、そこは非常によく考えてほしいと私は思いますね。
　特に、下請なんかについても、格好いいことを元請は言っているかもしれないけれども、結局自分のところが利益を出していないということは、利益を出したいんだから、結局下請やら孫請を泣かせるということになってしまうのが実態ですから、そういう意味では、こういう工事については事前にチェックされるのはよく分かるけれども、事前じゃ分からないんで、事後チェックを十分チェックしていっていただかないと泣くのは中小企業ということになってしまいますので、もうどうぞよろしくお願いしたいと思いますね。
　特に、これを契機にして、多くの建設会社がみんなびっくりしていますよ。五割で取っちゃったということで、大手が。そうすると、どうなるんだと我々は、というのが実態ですから、私は、国土交通省は十分その辺を考えてもらわなければいけないと、そうでなければ安かろう悪かろうになってしまうと思うんですけれども、そうした問題を除くためには今後どうされるのか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今、一般競争入札を増やそうと私ども考えております。昨年、国土交通省の直轄の工事の橋梁談合事件もございました。今は二億円以上でしたね、二億円以上のものについてはもう一般競争入札でやると、また二億円以下のものも一般競争入札でできるだけやっていこうということで今取組をしております。
　一般競争入札というのを拡大していくというのは、一方で公平性を確保していくという面では、また透明性を確保するという面ではいいわけなんですが、反面、こうしたダンピングが増えてくる可能性というのが十分あるわけですね。そういう意味で、ダンピングに対してやはりしっかりと監視をしていかねばならないというふうに考えております。
　これまでも様々取組をしておるところでございますが、この一般競争入札が我々拡大をさせていただくのと相まって、この件だけではなくて、実を言いますと低入札による入札というのが増加している傾向になっておりまして、そういうことにかんがみまして、これまでの取組に加えて更にしっかりと追加的な措置も検討する必要があるのではないか。例えば、今議論しておりますのは、そういう例えば下請だとかそういうところに対して不当なことをやったような事実があるならば、不当な圧力を加えてですね、ことがあるならば、例えば指名を一定期間禁止するだとか、それぐらいの厳しい措置も考えていかないといけないのではないかと、そんな議論も今しておりまして、追加的な措置について今議論をしているところでございます。
　おっしゃったように、事前のチェックだけではなくて、工事が進行していくわけでございますので、その工事の進行の度合いに応じて適切に立入検査等々もしっかりさせていただいて、十分に監視をしてまいりたいというふうに思っております。
○亀井郁夫君　いろいろと国土交通省も考えて総合技術評価方式だとかいろんなことをやっておられますけれども、みんな地方公共団体がまねしてというか、ならってやっていますから、だから非常に意味がありますので、今おっしゃったように、本当にちゃんとした、安かろう悪かろうではない、しかも中小企業が泣かない仕組みというものを是非とも開発してやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
　引き続きまして、今日御無理をお願いしますが、文科省の方にちょっとお尋ねしたいのは、文科省にお尋ねしたいのはどういうことかというと、例の教育基本法の問題ですけれども、教育の基本は教育基本法ですね。この問題については、御案内のように、小渕内閣のときの教育改革国民会議からいうと六年前ですね。更にまた中央教育審議会から答申が出てから三年たっているわけでございますけれども、文科省では何もしてないと言うとやっているんだと言われるかもしれませんけれども、何もしてないように我々には見えて仕方がないというわけですね。普通、こんなにほったらかすことはないので、もっと具体的に文科省としても動くべきだったと思うんだけれども、全くその姿が見えないのはどういうことでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　全く何もしないでほったらかしにしておるわけではもちろんございませんで、平成十五年三月の中教審の答申を受けて、もちろんその前の中間報告のときもその状況をホームページにも載せて、報告の後も載せて国民のパブリックコメントをいただく、また中教審の答申の後は教育改革フォーラムとかタウンミーティングとか、いろんな会議等に積極的に参加をして、中教審の答申を受けて、今なぜ教育基本法の改正なのかということについては折に触れて文部科学省としての意見も申し上げて、国民の意見も聞いて、同時に与党の協議会、検討会がずっと続けられておりますけれども、それにも参加をして、それで得られた国民の声とかフォーラムやタウンミーティング等の声を与党の協議のたたき台にして提出をして議論を進める、そういった協議に参加しているということは今までも続けてきておりますし、そういった状況の中で今日を迎えているというふうに考えております。
○亀井郁夫君　今、努力してきたとおっしゃるわけですが、パンフレットを作ったりビラ作ったり今しているのは私もよく知っておりますけれども、しかし、みんなが議論するという場をそういう意味ではつくってこなかった。もちろん与党との関係で、与党で公明党と自民党のトップの方で六十回にわたり勉強会や協議会をやってきたということはよく知っているけれども、その中身については全く公表されてない。それを文科省の人に聞いても、これはアンタッチャブルだという形で全く情報が入ってこない。
　だから、文科省はやったと言われるけれども、事実上、教育基本法については三年間も中教審から話があってから、ほうってあると言っちゃしかられるかもしれませんが、ほうっていると全く同じような状況を繰り返してこられたのが実態ではないかと思うんですね。今ようやく自民党の、与党の方も動き出した感じがしますけれども、これさえ分かりません。
　私は、文科省としていろいろと意見を聞いてきたんだったら、こうなんだということを皆さん方にもっと早くオープンにして、国民の意見を聞いていくべきだと私は思うんですね。教育の基本なんですからね。それに対して、私は、文科省はサボっておったと思うんですけれども、そのサボっておった理由を聞きたいわけですね。それについてはどうでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　当然、サボっておったわけではないんですが、与党の自由民主党と公明党との協議会、検討会、六十数回、もう七十回近くにわたって、いわゆる理念、元々の前文、目標、目的、理念等々、十分に話を詰めて議論をしておるわけでありますけれども、それに関しては、これは与党の方針ということでありますから、基本法を抜本的に改正すべきであるという、こう中教審の答申があったわけですね。それに基づいて、じゃ逐条ごとに、また理念ごとについて議論を進めるに当たって、一つ一つその議論の中身が外に出ていくようであっては十分な、こういう表現をしていいか分かりませんが、一つ一つハチの巣をつついたような騒ぎになってやっぱり議論が混雑になっていくことは望ましくないというふうな、そういう判断で十分その情報の管理をしながら与党協議会を進めているということは、それは承知しております。しかしながら、文部科学省としては積極的に情報も提供し、議論のたたき台となる資料等も提供し、説明もしながら進めてきておりまして、この信頼関係はやはりしっかりと守らなければいけないと思っています。
　そんな中で、今国会のどの時点になるのかは、これは与党の協議の最終的な判断になると思いますが、我々とすれば速やかに教育基本法の改正案を、条文を練り上げて、そして当然その場合には与党、野党にお示しをした上で審議をいただいて改正をさせていただきたいと、こういうふうに考えております。
○亀井郁夫君　非常に文科省としては慎重な動きをしたことも分かりますけれども。
　与党との協議と言われますけれども、与党の協議、与党だけが協議しているので、文科省はそれに資料を出したりなんかしているだけであって、参加はしていないわけですからね。一緒に三者でやっているようなことを言われましたけれども、全然違うと私は思うんですね。
　だけれども、考えてみると、郵政民営化については自民党、反対した。自民党の中であんなに反対の人が多いのを強引に通しちゃったわけでしょう。そして強引に、参議院が反対したのをまた衆議院で、衆議院を解散してまでしてやったぐらいなんですから。内閣は力を持っているんですから、もうちょっと文部省、自信持ってこの問題やってほしいと思います、リーダーシップをね。そういうことでしっかり頑張っていただきたいと思います。
　それから次の点は、さっきの問題に絡みますけれども、環境省の問題についてちょっとお尋ねしたいんですけれども。
　この間、テレビ見ていましたら、環境省のもう事業については九〇％以上が随意契約だということが報道されて、毎日毎日みのもんたさんがやっているもんですからね。あれっと私は思ったんですが、その実情と理由を聞かせていただきたいと思います。環境省のそういう広報体制はどうなっているんですか。あれ、違っているんなら違っていると言って、ちゃんと言うべきじゃありませんか。みのもんたさんは得意顔で毎日やっていましたよ、あれ。そういうことでは我々は信用せざるを得ないなあと思うんでね。それについて環境省として説明願います。
○政府参考人（西尾哲茂君）　環境省官房長でございます。
　御説明申し上げます。
　先日テレビで報道された随意契約の問題でございますが、これは平成十二年度から平成十六年度の五年間に環境省本省が契約したもののうち五百万円以上のものの件数割合で九〇％と、こういう報道でございまして、その範囲の数字自体は事実でございますが、ちょっとどういう数字か御説明申し上げますと、環境省の予算規模は大体二千億円強でございまして、工事の関係というのが、そのうち二分の一が廃棄物関連の施設整備費で一千億円ぐらいございますが、これは基本的には地方公共団体に対する補助金ということで直接やっておりません。工事の関係はそのほかに自然公園等の直轄工事費が百億円弱ございます。これらにつきましては、もちろん過半が競争入札をやっているということでございますので、工事費の関係については問題がないと思っております。
　報道で指摘されましたのは、残の、本省の調査研究費などのうち一件五百万円を超えるものの契約額が大体百四十億円でございます。これは環境省全体の七％程度でございますが、報道はこの部分の随意契約率が高いということでございまして、五年平均で確かに件数で九二・五％と、随意契約が多くなっています。この部分に限って言いますれば、ここは調査研究に係る委託費、請負費でございまして、一言で言えば、まあそれぞれ要求される専門能力にかんがみて、他の相手方では目的を達し得ないと判断して随意契約とした結果でございまして、会計法に照らして適切と思います。
　もう少し丁寧に申し上げますと、多くのものは、有害物質の精密な測定分析でありますとか、野生生物の種の同定といった高い専門能力の有するものが多いわけでございます。そのほかにも、例えば対策ガイドラインを作ったり緊急センサスをするということで、中立的な法人が関係者を集めてすぐに調査研究をする、あるいは環境に関する国際機関や国際研究を支援するという目的でつくった法人がございまして、それの目的に沿った支援の調査研究を頼んでいるといったようなもので、政策目的を達するためには随意契約によらざるを得なかったという事情がございます。
　しかしながら、一方で、一層の競争の拡大、契約の透明性の、客観性の確保ということは大切でございまして、安易に流れていないかということの見直しは必要と思っておりますので、環境省としてはちょうど現在、随意契約の緊急点検を行いまして、その結果に基づいて見直し計画を六月までに立案することとしているところでございます。
　したがいまして、そういう緊急点検の見直しをきちんとやって、そのことについて対外的にも説明、今後説明してまいりたいというふうに考えております。
○亀井郁夫君　委員長。
○委員長（荒木清寛君）　亀井君、時間が来ておりますので、簡潔におまとめください。
○亀井郁夫君　はい。もういいです。もう質問じゃありませんけれども。ありがとうございました。
　いろいろ、みのもんたさんが勝手なことを言っていましたよ、天下りの会社ばっかりだとかね。いろいろ言ってましたからね。そういう意味での広報体制をちゃんとしてからやっていく必要が僕はあると思いましたから。しっかり頑張ってください。どうも。
○委員長（荒木清寛君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十六分散会
平成十八年四月十日（月曜日）
　　　午後一時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　白　　眞勲君　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　小林美恵子君
　　　　　大田　昌秀君　　　　　又市　征治君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　尾立　源幸君　　　　　家西　　悟君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤末　健三君　　　　　白　　眞勲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　小坂　憲次君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　川崎　二郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　・男女共同参画
　　　　　　　））　　　　　　　猪口　邦子君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　赤松　正雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　野上浩太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　松井　房樹君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　林　　幹雄君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　名取はにわ君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　素川　富司君
　　　　　　　文化庁次長　　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　恒川　謙司君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　正治君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　福井　和夫君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　鈴木　直和君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　北井久美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中谷比呂樹君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　西川　泰藏君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　千坂　正志君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　帆刈　信一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　増田　峯明君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人雇
　　　　　　　用・能力開発機
　　　　　　　構理事長　　　　　岡田　明久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十六年度一般会計歳入歳出決算、平成十六
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十六年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十六年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十六年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）
　（文部科学省及び厚生労働省の部）
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、白眞勲君、仁比聡平君及び大田昌秀君が委員を辞任され、その補欠として加藤敏幸君、小林美恵子君及び又市征治君が選任されました。
　また、去る七日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として家西悟君が選任されました。
　また、本日、藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　平成十六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、文部科学省及び厚生労働省の決算について審査を行います。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　本日は、まず、富山県の射水市民病院で起きました、連日報道されております事件について御質問をさせていただきたいと思います。
　本来、これは決算委員会とは全く違った方向の質問になるかもしれません。しかし、先日の厚生労働委員会でも、私は福島県の産婦人科医師の事件の問題を質問させていただきました。このときには、医師法二十一条が、ずっと解釈等々を先送りしてきた結果ではないかというお話をさせていただきました。今回のこの事件も延命治療の中止という非常に重大な問題でございますが、これもやはり国としての考え方が示されないまま来たところで今回のトラブルになっているのではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、まさしく医療に関する問題の総決算という形での質問とさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今回の事件でございますが、御存じのように、富山県の射水市民病院で男性の外科医師が入院患者の人工呼吸器を外して患者さんが死亡したという事件でございました。本当に連日これはマスコミで報道されております。最初の報道のされ方から少しニュアンスが違ってきたのかなというふうには思うんでございますが、よくよくこの内容を見たりそれから聞いたりしてみますと、この言葉、使われている言葉にかなり混乱が起きているのではないかなというふうに感じるところでもございます。
　そういう意味で、まずこの言葉の整理をしていただくという意味で、特に尊厳死、延命治療ということについて国として何らかのお考えがあればそれをお教えいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　安楽死、尊厳死等につきましては公的な定義があるわけではございませんけれども、一般的に用いられている意味といたしましては、例えば医学用語を解説した辞典等によりますれば、安楽死とは身体的、精神的苦痛の激しい患者さんを安楽に死なせることを示しており、三つの場合に分けられて考えられております。
　一つは、積極的安楽死として、苦痛軽減のために医師が作為的に行う場合、それから二つ目に、間接的安楽死として、苦痛緩和処置が生命短縮の副作用を伴う場合、三つ目として、消極的安楽死として、積極的処置をとらず、言わば不作為の安楽死とされまして、延命治療の中止が人間の尊厳重視につながる場合は尊厳死というふうに考えられるとされております。
　なお、延命治療についての御質問もございましたけれども、これについても決まった定義はございませんが、例えば人工呼吸器あるいは特別な栄養法といったようなものが延命治療の内容として取り上げられる場合が多いかと存じております。
○国務大臣（川崎二郎君）　先日は、厚生労働委員会で西島委員から異常死の問題を取り上げて御質問いただきました。
　今お話ありましたように、医師法の問題と仕組みの問題、少し、今モデル事業でやっておりますけれども、スピードアップをさせていただきたいとお話をさせていただきました。今回の尊厳死、安楽死の問題につきましても、過去から様々な議論がありながら、少しスピード感がないのかなと、このように私思っております。一方で、国が一つの方向性を示さないことによって医療現場が混乱をする、こうした問題にもなってきたと思っております。
　先ほど局長から、積極的安楽死、間接的安楽死、消極的安楽死、三つに分けてお話をさせていただきました。この三つをまとめて議論をいたしてまいりますと、国民の中に様々な議論があり、結論に至らないことになってしまうかもしれない。また、議員連盟の皆さん方もいろんな議論があるように思います。したがって、三番目の消極的安楽死、すなわち回復の見込みのない末期状態の患者に対する治療行為の中止、この問題に絞って早く結論を出したいということで今お願いをいたしました。
　今、法律よりガイドラインの方がいいぞというお話ございました。ただ、有識者で懇談をしていただいておりますので、法律にすべきか、やはりガイドラインでやるべきかという問題も併せて、できるだけ早く結論を出してほしい、そして国がやはり方向を示すべきだろうと、こう考えております。
　委員の御議論をいただきました一つは、医師独りの判断では行わない、委員会なり医療機関全体としてこの判断に当たる。それから、今回はいろんな報道の中でも言った言わないというような表現もあったように思いますので、やはり文書等での本人若しくは家族の意思の確認、こういった問題も踏まえてしっかりとした結論を早く出して、一方で、やはりこういう問題でございますから、国民の意見も聞かなければならないだろうと。その手順を、従いながらできるだけ早く進めたいと思いますので、また委員にもいろいろ御指導賜りますようお願い申し上げます。
○西島英利君　ありがとうございました。今本当に現場が大きな混乱を起こそうとしているところでございますので、できる限り速やかに何らかの方針をお示しいただければと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、本来の決算の方の質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　まず、医療分野のＩＴ化に向けた基盤整備についてでございます。
　私は、昨年の六月七日に行われました決算委員会締めくくりの総括審議で、医療のＩＴ化に向けた標準化、それからメーカーが違うと機能しない互換性の問題、セキュリティーの問題等、環境整備がまだまだ整っていないという質問をさせていただきました。特に、メーカーの協力が得られていないということを質問いたしましたところ、当時の尾辻厚生労働大臣も、今後の普及のためには産業界の更なる取組を期待しているということでございまして、暗にやはりメーカーの協力が得られないということを実はここで答弁をされたわけでございます。
　また、今回の診療報酬の改定で、レセプトのオンライン請求を条件にしたＩＴ加算が新設をされました。さらには、このレセプトのオンライン請求は、二〇一一年までには全医療機関に義務付けるというかなり踏み込んだ内容の改定であるというふうに私自身は考えております。
　義務付けの環境整備、これはできているのかどうかということでございますが、義務付けるということはやはり環境整備がきちんとできた段階でないかなというふうに思っているんでございますけれども、昨年の六月の質問以降、この標準化、それから互換性、セキュリティー等々について、この進捗状況をお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　医療分野の情報化の推進に向けまして、厚生労働省は経済産業省とも役割分担をしながら協力関係を築いてやってきたところでございます。
　メーカー等を所管しております経済産業省におかれましては、情報技術の開発、標準化、相互運用性に係る実証事業を厚生労働省の協力の下に担当してやっていただいておりますし、一方、厚生労働省では、確立された情報技術を活用した診療情報連携の推進やセキュリティー基盤の確保に向けまして、経済産業省の協力の下で取り組んでいるところでございます。両省の連携によって得られました成果を踏まえまして、取組を進める上では、更に安全な診療情報連携のためのセキュリティー技術の開発、応用、それから更なる標準化の推進、システムの相互運用性の確保などにつきまして、引き続き、産業界への働き掛けなど、両省の緊密な連携の下に医療分野の適切な情報化の推進を積極的に推進していく所存でございます。
　年ごとに、この分野につきましては技術の方も変わっていきますけれども、その基盤についてもそのように変えていかなければならないと思っておりまして、更に進めていきたいと思っております。
○西島英利君　実際に四月一日からＩＴ加算が付いたんですね。しかも、それはレセプトのオンライン請求が条件になっているわけですよ。そのときに、環境基盤がまだこれからだというのは、ちょっと少し問題があるんじゃないかなというふうに私自身考えているんですね。ですから、これはやはり速やかに進めていかなきゃいけない話だろうと思います。これはまた後ほど別のことで御質問をさしていただきたいと思うんですが。
　それに伴いまして、地方公費制度、御存じだと思いますけれども、医療費の負担の問題で、例えば無料になる等々がそれぞれの地方によって決められているわけでございますけども、これが、オンライン化に伴う対応というのがどこまで進んでいるんでしょうか。それをできましたらお教えいただきたい。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　地方自治体独自の医療費助成事業に関する医療機関からの費用の請求についてのお尋ねだと思いますけれども、現段階では紙及び一部電子媒体で行われている、こんな状況でございます。
　もう少し詳しく申し上げますと、国民健康保険におきましては、既にレセプトが電子的手法で請求されている場合には地方単独事業の請求も電子的手法によって行われているものでございまして、言ってみますとオンライン化まであと一歩というところまで来てございます。一方、被用者保険の扱いの部分でございますけれども、これにつきましては、この四月診療分以降、一部の県で電子的手法による地単事業の請求は可能となる、こんな予定でございます。
　この地方単独事業の電子化、オンライン化を推進するためには、この事務を委託する各地方自治体におきまして電子的な形での受入れ体制を整えるという必要がございますので、国としてもこうした体制準備について指導してまいりたいと、このように考えてございます。
○西島英利君　私、何回も先ほどから申し上げていますけれども、四月からオンラインの要するに加算が付いた、そういう中で、この地方公費制度そのものは問題ないんですよ。要は、この記載データ形式の標準化がなされていないがゆえに、要するにばらばらなんですね。ですから、一部の県ではこれはできるようになったということですが、全国的に見たらこれはほとんど進んでないに等しいわけで、実際にオンラインでできる医療機関も紙ベースで出さざるを得ないというような状況がまだ続いている。これは間違いないことだというふうに思うんですが、是非これも速やかに進めていただいて、これはまさしく前から言われてきた問題でもございまして、これに関しましては厚労省が強いやっぱり指導力を発揮していただかないとなかなか進まない問題であろうというふうに思っております。
　次に、今回の医療情報、これは国民の健康情報が主なわけでございますけれども、特にレセプトには様々な情報が入っているんですね。病名、検査名、薬名、この情報だけでその個人の健康状態はこれ容易に推測できるわけでございます。つまり、まさしく健康情報が満載になっていると。これがレセプトでございます。特に遺伝子情報、これはその患者さん個人の問題じゃなくて、家族、家系全体に実はかかわる情報でございます。もしこれが漏れるということになりますと、新たな差別を生み出す状態もこれは起きてくる非常に大変な問題であろうというふうに思っております。
　ただ、今回のこのＩＴ加算に関しましては、韓国が非常にもう進んでいるんだというところで、日本でもやれるはずだということも一方では私はあったのかなということを自民党の部会の中でもいろいろ情報聞きながら感じていたところでございますが、韓国が一気に進んできたという中で、最近韓国がトラブルがあったということでございますけれども、このことについてお教えいただければと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　韓国の状況そのものにつきまして詳細には承知してございませんけれども、インターネットを使う情報のやり取りにおきまして、例えば行政自治部の電子文書の偽造が行われたとか、あるいは裁判所のシステム、登記のシステムでプログラムにエラーがあって、これを悪用することで電子文書の偽変造がなされたと、こんなようなことが言われておりまして、トラブルの原因といたしましては、インターネットを使用していたということと、それから公文書の電子文書ファイルがパソコン上で修正可能な状態であったというような、こういったことが原因であったというふうに言われております。
○西島英利君　たしか内閣府も来ていただいていると思うんですが、できましたらその件についてお教えいただければと思います。
○政府参考人（松井房樹君）　内閣情報セキュリティセンターでございます。
　先ほど御説明ありましたように、韓国でのいわゆる電子政府システムでの情報セキュリティー上の脆弱性がありまして、その結果としてサービスを一時期停止せざるを得ないような状況が起きたということは私どもも聞いておるところでございます。
　このように、政府機関のシステムだけでなくて、情報通信あるいは電力などのいわゆる重要インフラ分野におきますこういう情報セキュリティー上の問題というのは、発生いたしましたら国民生活や経済社会活動に重大な影響を及ぼすおそれがありますので、委員御指摘のように、私どもとしましても、この重要インフラ分野の情報セキュリティー対策の推進というのは大変重要であるというふうに考えているところでございます。
○西島英利君　この韓国のレセプトのオンライン請求については、もう十年近い実は歴史があるわけでございます。この中で、二〇〇四年の十月に韓国の政府保健福祉部診療情報標準開発研究領域事業というところで保健産業振興院によるセキュリティーの検討が始まったと、これ二〇〇四年からスタートしたんですね。つまり、セキュリティーに問題があるということを韓国が認識をしてきたということでございます。
　私は、先ほどから何回も申し上げていますように、この国民の健康情報、これは絶対漏らしてはならない情報だというふうに思いますので、これ以上私は申し上げませんが、是非これも速やかにこの辺りの検討といいますか開発をやっていただいて、そして医療機関から安心してレセプトがオンライン請求できるような、そういう環境整備をつくっていただきたいというふうに思っております。もしこれができなければ、二〇一一年からの義務付けというのは非常に早く見直しをしていかにゃいけないだろうというふうに思いますので、是非その辺り、何かございますか、どうぞ。
○政府参考人（水田邦雄君）　レセプトのオンライン請求に伴うセキュリティーの問題でございますけれども、先ほどの韓国の事例ということも踏まえまして、当面インターネットは用いないということで対処したいと思っております。つまり、一対一のダイヤル方式の回線、ＩＳＤＮ回線又はネットワークが利用者のみに閉ざされたＩＰ—ＶＰＮ回線、これを用いる予定でございまして、これによって外部からの不正アクセスを遮断できると、このように考えてございます。その上で、さらに通信中のデータにつきまして暗号化し、さらに送信者につきましては、審査支払機関で管理しております医療機関情報との突合によって真正性を確認するということを考えてございまして、通信過程で第三者が介入するといった懸念はないようにしてございます。
○西島英利君　こういうふうにする予定ですけれども、もう実際にこれスタートするんですよということですから、医療機関が今実は混乱を起こし始めているんだということで私は今日質問させていただいているんです。是非、安心できる情報を早く医療機関に提供していただくようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それでは、次に移りますけれども、これは経済産業省の事業でございますが、平成十六年度医療情報システムにおける相互運用性の実証事業ということを行われております。これに関してはもう結果が、一つの結果が出ているだろうというふうに思いますけれども、経産省の方、おいででしょうか。──この結果について、何か課題があればお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（西川泰藏君）　お答え申し上げます。
　平成十六年度におきましては、一般的な病院システムで用いられます基本的なデータを対象にいたしまして、システム間の情報交換を可能とするためのデータフォーマット及びそのデータの交換規約の標準化、こういったことを実施いたしました。
　御質問のその課題ということでございますが、一つは、ユーザーの意向がこういった標準の策定に反映されるようなユーザー、ベンダー間の円滑な意思疎通が必要だということが一つ。それから二つ目には、医療施設の中のシステム全体にわたる一貫したセキュリティーの確保が必要、こういった課題が挙げられたところでございます。
　それに対しまして、私どもでは、そのユーザー、ベンダー間の意思疎通の円滑化の点につきましては、医療機関とベンダーによりまして構成されます普及懇談会、この懇談会の開催を通じまして標準化作業に反映いたしております。また、二点目のセキュリティーの確保につきましては、複数のシステムを安全に運用するための共通基盤の整備の中で対応しておるところでございます。
○西島英利君　私もこの報告書を読ませていただきました。これでございますね。（資料提示）
　この報告書の内容を読みますと、今まで指摘されてきたこと、こういうところに問題あるんじゃないかと、こういうふうにしなきゃいけないんじゃないか、そういうことがだっと書かれているんですよ。つまり、それ以上の進歩がまだこの中ではないんですね。ですから、まずは課題がここに出てきたというふうに私自身はこれを読ませていただいて、受け止めております。
　さらには、この評価委員会というのが討議をされまして評価をされております。そうしますと、強力なインセンティブかトップダウンの力が働かないと標準化や相互運用性の普及が進まないのではないかと。医療機関にとってのインセンティブがないので、国が覚悟して強力なトップダウンをやり、かなりの金を投資しなければならないと思うと。導入する側だけではなく、売る側の方にも何かインセンティブを与えるのはどうかと。標準仕様適合性評価認定のための組織体制及び認定の在り方など検討すべきである、こういうふうに、実は今まで言われてきた問題点、全部ここに実は書き込んであるわけでございます。
　まさしく、経産省は経産省としてメーカーをしっかりと指導していただいて、そして厚労省と連携しながらやはりその課題について早急に進めていただけませんと、これは前から言われてきた問題、しかも平成十五年だったと思いますが、やはり経産省から出されました報告書でも似たようなことが実は書き込まれていたということでございますので、是非、これも速やかに御対応をお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　独立行政法人国立病院機構の平成十六年度の決算についてでございます。
　国立病院が独立行政法人になったわけでございますが、このときにいろいろと議論された一つに、政策医療とは何なのかということがございました。これについて簡単にお教えいただければと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　政策医療でございますが、政策医療とは、独立行政法人国立病院機構法における国立病院機構の第三条に目的規定がございますが、その中にございます、国民の健康に重大な影響のある疾病に関する医療その他の医療であって、国の医療政策として国立病院機構が担うべきものであるというふうに定義されているところでございます。
○西島英利君　実は私は、この独立行政法人、独法化に向けての検討会の委員もしておりました。毎回毎回、政策医療とは何かということが議論になりました。つまり、これだけのお金を投入して、これだけの赤字があって、本当にそれで意味があるのかどうかというのが実は議論になったように私は思ってます。で、今の政策医療についての考え方もしっかりとしたものではないわけでございまして、当時の結論は、今ある病院が要するに病院として存続するための付け足しみたいな、理屈付けとしての政策医療の考え方があったように思っています。しかし、小泉総理が小さな政府ということを言われる以上は、やはりこれについてもきちんとした検討をしていかなければいけないだろうというふうに思います。後ほどまたこれについては御質問さしていただきたいというふうに思いますけれども。
　そして今回、この国立病院機構、平成十六年度事業概要説明資料に、国の時代も含め初めて借入額が返済額を大幅に下回ることになり、固定負債を減らす方向に転換したというふうにこれ評価をされております。
　それで、少し御質問をさしていただきたいんですが、損益計算書にあります運営費交付金の平成十六年度の金額とその内訳をお教えください。──アバウトで結構でございますから。
○政府参考人（松谷有希雄君）　平成十六年度の国立病院機構運営費交付金の収益の状況でございますけれども、診療事業につきましては三十五億一千六百五十七万六千円となってございます。それから教育研修事業では三千万余、それから臨床研究事業で三十億四千五百万余ということでございます。そして、財政基盤安定化ということで四百四十九億五千百万余ということでございまして、合計で、収益額でございますが、五百十五億四千三百四十三万四千円となっているところでございます。
○西島英利君　この運営費交付金、このかなりの部分は実は退職金の問題なんですね。そうしますと、実は病院経営にとって一番大きいのはこの退職金をどうするのか、それから人件費の問題でございます。
　この医業収益に占める今回の機構の人件費比率、これを見てみますと六二・一％ですね。医療法人、つまり民間病院は、これは去年の六月に行われました医療経済実態調査によりますと、五二・一％でございます。つまり一〇％も高い、国立病院機構が。しかも、この人件費をいかに抑えるかということを民間病院は必死になって考えているわけですが、これも同様に看護職の平均給与を見てみますと、医療法人は月平均三十七万二千円、国立病院は四十五万八千円、つまり十万近い、高いのが独法でございます。
　これから先、この経営考えていく上において人件費率というのは非常に重要だというふうに思うんですが、今回は、退職金に関しましては、これはこの運営交付金の中に入っているわけですね。つまり、国からちゃんと補てんしますよということなんですが、これからの経営ということを考えた場合に、このような高い人件費、つまり高い人件費はイコール退職金も高いということになるわけでございますから、こういう形で本当に経営としてやられていくのかどうか、これはやっぱり見直しをしていく必要性があるのかなというふうに思っております。
　さらには身分が、これ国家公務員になっておられるわけですね。当時私もなぜ国家公務員になるのかという質問をして、大体聞いてはいるんですが、なぜこの独法の国立病院機構については国家公務員なのか、もしお分かりになったら、分からなければ結構でございますけど、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　まず、人件費の件でございますけれども、経営上、おっしゃるとおり、病院の経営では人件費の部分という非常に大きい部分がございまして、それが経営を左右するということでございますので、国立病院機構といたしましても相当の努力をしている最中ということでございます。
　国時代の年功序列になっていた俸給体系を民間に近づけるべく独自に給与を定めまして、役職の付いていない一般職の給与水準につきましては、民間の給与水準との乖離を見定めた上で、国との均衡を考慮してフラット化をしているところでございます。まだ経過措置期間中でございますけれども、これが完成いたしますと、民間と同水準程度になるものと聞いておるところでございます。
　なお、退職手当の関係でございますが、これにつきましては、現在、退職手当分を運営費交付金で払っているわけではございませんで、平成十六年三月までの国の時代の部分につきましては、これは当然のことでございますけれども国の方で負担をしているということでございまして、独立行政法人になった後のものにつきましては当然独立行政法人の中の会計でやっているというところでございます。
　なぜ公務員かということにつきましては、これは相当議論があったところでございますけれども、国立病院の今まで果たしてきた役割、それから今後果たしていく役割ということをかんがみて、その時点で公務員としてやっていくことが最も適当という結論を得たものでございます。もちろんこれはその都度その都度見直しをしていくということで、今また別の議論が出ているということも承知してございます。
○西島英利君　退職金の問題ですけれども、要は、今例えば医療法人の会計基準をどうするのかという議論があっていて、これなかなか進まないんです。その中の大きな問題は、退職引当金をどうするのかという問題なんですよ。これ入れちゃうと医療法人赤字になっちゃうんです。つまり、退職金の問題はそれぐらい大きいわけで、今までの問題はそれで構いませんが、これから先入ってこられる方々の当然退職金の積み立てしていかなきゃいけないわけでしょう。ですから、これは非常に重要な問題ですよということを私は申し上げたわけでございます。
　さらにもう一つ、国立病院の医業利益別構成比、これを見てみますと、つまりこれはどういうことかといいますと、赤字の病院か黒字の病院かということで見てみますと、病院別で病床利用率が八〇％未満の病院が百四十九病院中四十三病院ある。そして、八〇％未満の病院では六割以上が医業利益が赤字だと。八〇％以上の病床利用率の病院は赤字は四割弱。まあ四割弱ですから、まあまあ何とかやっていけるのかなというところなんですが、この病床利用率が低いというところに、私先ほど申し上げたように、政策医療的な意味があって存続しているのかどうかと。これはやはり早急に検討していく必要性があるのではないかなというふうに思っているんですね。
　ですから、今後、今何年までこの統廃合計画お作りになっているか分かりませんが、これから先、やっぱりそういうところをきちんと整理をしていかないと、独法としての将来というのは私は非常に暗いもんじゃないかなというふうに思っています。ですから、何らかの統廃合計画、将来計画、お作りになったのかどうか、これ是非お教えいただきたい。
　なぜかといいますと、赤字になったときにはどうしても税金からの投入ということが出てまいります。そのときに説明責任がきちんと果たせるのかどうかということがございますので、是非お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　御指摘のとおり、病床利用率が低いところが赤字が多いというのは、ある意味では当然でございますけれども、そういう状況になってございます。
　ただし、平成十六年度の全体の赤字の病院は八十三か所でございましたけれども、十七年度の見込みでは七十六か所程度に減少するというふうに聞いてございます。これは、独立行政法人になりまして、従来の言わば親方日の丸的な意識が改革され始めて、その結果として合理化、効率化が着実に結果として現れてきつつあるということじゃないかと見ておるところでございます。
　国立病院機構は、十六年に移行いたしまして三年目でございます。移行に当たりまして中期目標を掲げてやっておるところでございますので、まずは現在の中期目標に沿った取組を進めるということが重要であると考えてございます。
　なお、御質問の統廃合計画が今あるかということでございますけれども、今の五か年の計画の中では入っておりませんけれども、いずれにしても、今後の在り方につきましては、独立行政法人通則法に沿いながら、必要に応じて検討を行っていくことになると考えております。
○西島英利君　経営というのは単年度黒字赤字で考えるんじゃないんですよ、長期的に見てどうなのかと考えなきゃいけませんので、今回、あえてこの独法の国立病院機構が出された事業報告を見て私は実は質問をさせていただいているんですね。是非そういう観点でお考えをいただければというふうに思います。
　次に移らせていただきます。
　厚生保険特別会計貸借対照表について見てみますと、ここで、負債の項目で、一兆四千八百億の累積債務がございます。これいろいろ調べさせていただきましたらば、一九七三年度までの医療保険の累積赤字と、これは政管健保でございますかね、一九八四年に廃止されました旧日雇保険事業の累積赤字に係る借入金というふうに聞いております。これは一般会計の負担において返済されることになっていますけれども、いまだこれは実現されてない。そのままずっとこの負債は毎年毎年同じ負債が付いていて、利子だけはこれは一般会計からどうも負担をされているようでございます。
　私は今この問題をどうして質問するのかといいますと、政府は平成二十年に政管健保を公法人化することで今回提案をされております。そうしますと、これは来年の問題、平成十九年度までにこの一兆四千億というお金を処理しなきゃいけないわけですね。これに対してどういうお考えをお持ちになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま政府管掌健康保険の累積債務についてお尋ねがございました。
　この累積債務については、保険料の収入によらずに一般会計からの繰入れで償還するということで、いわゆる棚上げ措置という形で現在取り扱われているものでございます。
　お尋ねの中にもございましたが、本来であれば一般会計の方からこれは返済するということでございますが、一般会計が厳しい財政状況にある中で、一般会計からの繰入れは現在までのところ実現するに至っておりません。したがいまして、このため、財政融資資金、かつての資金運用部資金でございますが、ここから借入れを行って充てておるということでございまして、この借入金に関しては、元本が膨らまないようにということで、その利子の全額を一般会計から繰り入れて補てんしているという仕組みでございます。これを、健康保険法、現在国会に提出をさせていただいておりますが、その改正法案で予定されておる全国健康保険協会ができた暁にはどのような取扱いになるのかという御懸念でございました。
　この全国健康保険協会が政府管掌健康保険の資産や負債を継承するということにされておるわけでございますが、その具体的内容については政令でその中身を定めることとされております。公法人でありますこの全国健康保険協会がこれらの累積債務を承継するということは私ども想定もしておりませんし、また保険料で償還するということも考えておりません。
　いずれにいたしましても、これらの累積債務の取扱いにつきましては、今後、財政当局とよく協議をしながら詰めてまいりたいというふうに考えております。
○西島英利君　この問題は非常に大きな問題であると同時に、処理をするんであれば、これはもう来年、平成十九年度に処理しなければならない問題でもあろうかというふうに思います。これについてもやっぱり早急な御検討をしていただければというふうに思います。
　それからもう一つでございますが、ちょっと細かいことを、あとちょっとしかお時間ございませんけれども、させていただきます。
　この業務勘定の業務取扱費というところでこの貸借対照を見てみますと、通信専用料、これが平成十六年度決算は百五十一億、電子計算機等借料、これが三十四億でございました。平成十五年度を見てみますと、やはり似たような決算等々でございます。平成十七年、十八年はやや下がってまた上がったというような数字が出ているわけでございますが、これ、昨年の決算委員会でも社保庁の問題で、例えば随意契約でこういう大きな問題、高額な金額になったのではないかというふうな僕は質疑応答があったように思うんですけれども、それ以降、平成十七年、十八年とこれはそのまま随意契約が続いているのかどうか、それから、もしそうでなければどのような検討の中でこういう金額が出てきたのか。それだけをちょっとお教えいただければというふうに思います。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねのありました件は、いわゆる社会保険のオンラインシステムに係る経費についてのお尋ねということでございます。
　このオンラインシステムを維持するための通信専用料というものにつきましては、昨年の決算委員会でも御審議をいただきましたけれども、いわゆるデータ通信サービス契約という契約に基づく仕組みになっております。これは、システム開発等の経費を言わば平準化して負担するために一種の延べ払いのやり方で負担をするという仕組みになっておるわけでございますが、そういう仕組みを取っておるがために、一つには、お尋ねにもございましたが、契約が非常に何か不透明ではないかという御指摘がございました。また、延べ払いでございますので、それが払い終わるまでは言わばシステムに手を付けることができませんので、いわゆる随意契約を更新せざるを得ないというような問題がございます。また、そういう仕組みになっていることがこのシステムの維持を非常に割高なものにしておるのではないかと、こういう問題点が指摘されているところでございます。
　このシステムを見直すためには、最終的にはこれらの言わば延べ払い分を全部返済をいたしまして、新たなシステムを構築してオープン化をし、最も最適なシステムに切り替えていくと、こういう手続が必要になってくるわけでございまして、私ども現在、これにつきましてはいわゆるレガシーシステムの見直しというテーマの中で、平成十八年度から二十二年度までの五年間で新システムに切り替えるという形の対応をさせていただいております。
　しかしながら、それまでの間、では手をつかねて何もしないのかという御懸念があろうかと思いますが、私ども、その点につきましては、まず毎年のシステムの更新等に必要な調達に当たりまして、特にそのソフトウエアあるいはハードウエアの調達に関しては、いわゆるシステム検証委員会というものを庁内に設けまして、これは専門知識を持つ民間スタッフの方にも参画をいただきまして、それぞれのシステムの必要性あるいは妥当性といったものについて個々に検証を行い、開発後においてもその実績等をきちんと確認して、言わば開発単価を含めたコスト全般について精査を行うという取組を既にさせていただいております。
　最終的には、先ほど申し上げました最適化計画の完成を待たなければ御懸念の問題点は全面的には解決をいたしませんけれども、それまでの間も、ただいま申し上げましたシステム検証委員会等を十分に活用いたしまして、適切な運営に努めてまいりたいと考えております。
○西島英利君　これは結果的には国民が負担する話にもなるわけでございまして、国民皆保険制度というのを維持するためにも、こういうことについてきちんとした透明化、そして説明責任が果たされて国民が納得できるような、そういうシステムづくりに是非努力をしていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
　では、質問を終わります。