Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年四月二日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　鎌田　英夫君
　　　　　　　　─────
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房会計課長　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　内閣官房内各審
　　　　　　　議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房審議室長　　　吉居　時哉君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　網谷　重男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　宏樹君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　藤田　康夫君
　　　　　　　総理府賞勲局長　　海老原義彦君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　勝山　　亮君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　門田　英郎君
　　　　　　　総務庁人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　総務庁恩給局長　　藤江　弘一君
　　　　　　　総務庁統計局長　　時田　政之君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　矢崎　新二君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　事　務　次　長　　星野　秀夫君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　金村　博晴君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　青山　　達君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　荒尾　正浩君
　　　　　　　副　　館　　長　　長野　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　加藤　泰彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　画課長　　　　　　松原　東樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管（総理本府、日本学術会議、宮内庁、総務庁（北方対策本部を除く）））
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　去る三月二十九日、予算委員会から、四月二日の午後一時から四月三日の午後三時までの間、昭和六十年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち総理本府、日本学術会議、宮内庁、北方対策本部を除く総務庁、防衛本庁、防衛施設庁について審査の委嘱がありましたので御報告いたします。
　この際、昭和六十年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち総理本府、日本学術会議、宮内庁、北方対策本部を除く総務庁を議題といたします。
　予算の説明につきましては、国会所管及び会計検査院所管以外は去る三月十四日の委員会において既に聴取しておりますので、この際、国会所管及び会計検査院所管の予算の説明を聴取いたします。
　まず、国会所管のうち衆議院関係予算の説明を求めます。星野衆議院事務次長。
○衆議院参事（星野秀夫君）　昭和六十年度衆議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和六十年度国会所管衆議院関係の歳出予算要求額は、四百十二億八千九百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、十五億八千万円余の増加となっております。
　次に、その概略を御説明申し上げますと、第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、四百三億六千四百万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し十六億六千三百万円余の増加となっておりますが、増加したものの主なものは、議員歳費並びに議員秘書及び職員の人件費等の増加によるものであります。
　なお、議員会館議員室電話の取りかえ経費、議員会館施設検討経費及び議員秘書の待遇に関する検討に要する経費を計上いたしております。
　第二は、本院の施設整備に必要な経費といたしまして、九億一千七百万円余を計上いたしております。このうち主なものは、第二議員会館避難設備改修費等でございます。
　また、国会周辺等整備に必要な土地購入費は、引き続き一億円計上することといたしております。
　第三は、国会予備金に必要な経費といたしまして、前年度同額の七百万円計上いたしております。
　以上、簡単でありますが、衆議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（大島友治君）　次に、参議院関係予算の説明を求めます。指宿参議院事務総長。
○事務総長（指宿清秀君）　昭和六十年度参議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和六十年度国会所管参議院関係の歳出予算要求額は、二百四十五億九千万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、八億七千五百万円余の増加となっております。
　次に、その概略を御説明申し上げます。
　第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、二百三十三億七百万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し九億二千六百万円余の増加となっておりますが、増加したものの主なものは、議員歳費並びに議員秘書及び職員の人件費等の増加によるものであります。
　第二は、本院の施設整備に必要な経費といたしまして、十二億七千八百万円余を計上いたしております。その内訳は、本年十一月完成予定の麹町議員宿舎第二期改築工事費九億七千二百万円余及び本館その他庁舎等の施設整備費二億九千八百万円余であります。
　第三は、国会予備金に必要な経費といたしまして、前年度同額の五百万円を計上いたしております。
　以上、簡単ではありますが、参議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（大島友治君）　次に、国立国会図書館関係予算の説明を求めます。荒尾国立国会図書館長。
○国立国会図書館長（荒尾正浩君）　昭和六十年度国立国会図書館歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和六十年度国会所管国立国会図書館関係の歳出予算要求額は、百四十七億三千四百万円余でありまして、これを前年度予算額百三十八億六千六百万円余と比較いたしますと、八億六千七百万円余の増額となっております。
　要求額の主なものについて、その概略を御説明申し上げます。
　第一は、管理運営に必要な経費であります。その総額は、八十一億四百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、三億二千八百万円余の増額となっております。
　増額の主なものは、職員の給与に関する経費であります。
　第二は、科学技術関係資料購入に必要な経費でありまして、要求額は五億千七百万円余であります。
　第三は、施設整備に必要な経費でありまして、別館の新営、本館の改修及びその他庁舎の整備に必要な経費六十一億千三百万円余であります。
　なお、別館新営に関しましては、昭和六十年度を初年度とする二カ年の国庫債務負担行為二十五億千九百万円余、また本館改修に関しましては、昭和六十年度を初年度とする二カ年の国庫債務負担行為二億九千万円余をそれぞれ要求いたしております。
　以上、簡単でありますが、国立国会図書館歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（大島友治君）　次に、裁判官弾劾裁判所関係予算の説明を求めます。金村裁判官弾劾裁判所事務局長。
○裁判官弾劾裁判所参事（金村博晴君）　昭和六十年度裁判官弾劾裁判所関係歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和六十年度国会所管裁判官弾劾裁判所関係の歳出予算要求額は、八千六百三万六千円でありまして、これを前年度予算額八千五百四万五千円に比較いたしますと、九十九万一千円の増加となっております。
　この要求額は、裁判官弾劾裁判所における裁判長の職務雑費、裁判員の旅費及び事務局職員の給与に関する経費、事務処理費並びに裁判官弾劾法に基づく裁判官の弾劾裁判に直接必要な旅費、庁費でありまして、前年度に比し増加となっておりますのは、職員給与関係経費の増加によるものであります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（大島友治君）　次に、裁判官訴追委員会関係予算の説明を求めます。青山裁判官訴追委員会事務局長。
○裁判官訴追委員会参事（青山達君）昭和六十年度裁判官訴追委員会関係歳出予算について御説明申し上げます。
　昭和六十年度国会所管裁判官訴追委員会関係の歳出予算要求額は、九千三百四万円でありまして、これを前年度予算額九千六十七万一千円に比較いたしますと、二百三十六万九千円の増加となっております。
　この要求額は、裁判官訴追委員会における委員長の職務雑費及び事務局職員の給与に関する経費並びに訴追事案の審査に要する旅費その他の事務費でありまして、前年度に比し増加となっておりますのは、職員給与関係経費の増加によるものであります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（大島友治君）　次に、会計検査院所管の予算の説明を求めます。鎌田会計検査院長。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　昭和六十年度会計検査院所管の歳出予算案について説明いたします。
　会計検査院の昭和六十年度予定経費要求額は、百億二千二百五十二万円でありまして、これは日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。
　今、要求額の主なものについて申し上げますと、人件費として八十九億四千七百六十七万三千円を計上いたしましたが、これは総額の八九％に当たっております。これらのうちには会計検査の充実を図るため一般職員十名を増置する経費も含まれております。
　旅費として六億千七百十七万円を計上いたしましたが、このうち主なものは会計実地検査旅費が六億三百五十一万二千円、外国旅費が七百二十万七千円であります。
　施設整備費として千三百八十九万八千円を計上いたしましたが、これは庁舎本館屋上の防水改修工事費であります。
　その他の経費として四億四千三百七十七万九千円を計上いたしましたが、これらのうちには検査の円滑な実施を図るための会計検査活動費五千二十万四千円、検査業務の効率化を図るための会計検査情報処理業務庁費四千三百九十九万九千円、電子計算機等借料四千八百九十四万三千円、並びに、本年五月、東京において開催される第三回最高会計検査機関アジア地域機構総会の経費三千五百十一万一千円が含まれております。
　次に、ただいま申し上げました昭和六十年度予定経費要求額百億二千二百五十二万円を前年度予算額百億六千百八十八万六千円に比較いたしますと、三千九百三十六万六千円の減少となっておりますが、これは検査業務に必要な経費において二千四百八十六万五千円、第三回最高会計検査機関アジア地域機構総会開催に必要な経費において三千五百十一万一千円増加し、人件費において九千六百五十八万四千円減少したことなどによるものであります。
　以上、甚だ簡単でありますが、本院の昭和六十年度予定経費要求額の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（大島友治君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小野明君　まず、人事院に人事行政制度の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　六十年度の人事院の予算の中に、人事行政制度の長期的な施策策定のための総合的調査研究に必要な経費九百七十一万一千円が計上されておりますが、この経費はどのように使われるのか御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（網谷重男君）　これまで人事院が検討してまいりました行政施策の骨子につきましては、既に五十八年の八月の給与勧告の報告の際、国会及び内閣に御報告申し上げたとおりでございます。現在は各方面の意見を聞きながら具体化のために必要な検討を進めている段階でございます。
　これから先の経費をどのように使うかというお尋ねでございますが、既に採用試験の再編成につきましては、人事院規則を発出いたしまして、六十年度の採用試験は新採用試験体系に基づいて実施されるという運びとなっております。また四月からは、幹部養成研修の充実強化及び職員の登用に資するための研修の本格実施を中心といたします行政研修体系の再編整備ということを図っております。
　さらに、給与につきましては、専門技術職俸給表の新設、それから各俸給表の等級構成の再編、また休暇制度につきましては、その法的整備を図るための制度改定をそれぞれ考えております。これらにつきましては、本年の給与勧告のときにあわせて明らかにしたいと、このように考えております。
　そのほかの問題につきましても、引き続きましてさまざまな観点から多角的に検討を行っておりまして、関係者の御意見を参考にしつつ成案を得るべく努力してまいりたいと、このように考えております。
○小野明君　あらかた御説明があったわけですが、今の御説明の中で、いわゆる公務員制度見直しの施策、この中には給与体系の再編の問題、また今御説明がありませんでしたが、休暇制度の問題が含まれていると思います。これらの施策の実施の時期は、六十年の四月ということに相なっていると思うのでありますが、御説明がありましたように、今大体採用試験の再編という程度のものがなされただけであります。施策の見直しにつきまして、本年夏に予定されておる人事院の勧告に間に合わせるとしましたならば、六月ごろまでには施策の案を固めなければならぬ、このように聞いておるわけでありますが、現在までの進捗状況、また最終的にはどの時点で案を決定しなければならぬとお考えでありますかどうかお尋ねをいたします。
○政府委員（鹿兒島重治君）　給与の関係についてお答え申し上げたいと思います。
　現在私どもは、先ほど管理局長からお話がございましたように、各俸給表の等級の増設あるいは専門職俸給表の新設というようなことを主たる内容といたしまして検討を進めておる段階でございますが、まだ未確定な部分も多々ございまして、こういった部分につきまして関係者の意見を聞きながら、できるだけ早急に結論を得まして、でき得べくんば本年度の給与勧告の中に盛り込んで、これを御報告あるいは勧告申し上げたいというぐあいに考えておるわけでございます。
　時期のめどというものはまだはっきり立っておりませんが、お話しのように、できれば六月ぐらいには成案を得たいということで、給与については作業を進めておる段階でございます。
○小野明君　私が考えますのに、この制度見直しの中で、給与体系というものが非常に重要でありますことは御存じのとおりだと思います。この俸給表の中心になる行政職俸給表の（一）、この等級構成を八等級から十一等級制にする、このように漏れ聞いておるのであります。かねてから人事院は十ないし十一等級制にしたい、こういうふうに言われていたと思うのでありますが、等級構成はどのように決めたのか、また十一等級に決めているとしたならばなぜそのように決めたのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（鹿兒島重治君）　現在の段階におきましては、十一等級制ということを前提にして検討を加えているわけでございますが、その基本的な趣旨といたしましては、御案内のように、現在の行政職（一）表で申しますと、八等級制度というものは三十二年の給与制度の改正によりまして現行の形がほぼ固まったわけでございます。その後約三十年たちまして、その後の職制の分化でございますとか、あるいは行政内容の複雑化、高度化というものに対応いたしまして、職務に応じた給与を支給するということになりますと、それに合った等級をつくらなければいけないだろうということがまず基本的な考え方でございます。
　若干細かい話になりますけれども、例えば本省で申しますならば、現在、本省の課長補佐の場合には二等級、三等級、四等級という三つの等級にまたがる形になっておりますし、管区の機関の場合におきましても、課長につきましてはやはり同じように三等級にまたがるというような状態がございます。また本省庁の場合、現行の四等級で申しますならば、四等級に補佐と専門職と係長というものが混在をいたしております。また一番規模の小さい出先機関について申しますならば、現在の五等級に課長と係長、主任というものが混在をいたしております。こういう混在を避けますためには、新しい等級の新設ということが必要になってくるわけでございまして、私どもが現在検討しております案では、現行の一等級と二等級の間に新二等級というものを設けまして、これで先ほど申しました課長クラスあるいは補佐クラスの混在を避ける、それからまた管区の機関の補佐あるいは係長、課長というものの混在につきましては、現在の三等級と四等級の間に新四等級というものをつくりたい、また一番規模の小さい機関の混在に対しましては、現行の四等級と五等級の間に新五等級をつくるということで、職務の段階をより明確にしたいということで十一等級制というものを検討しているところでございます。
○小野明君　俸給表の行政職の（一）を今のように十一等級に直すということになりますと、他の俸給表についてはこの（一）とのバランスを見ながら等級構成を決めるということに相なろうか、こう考えられます。他の俸給表の等級構成についてはどのように編成し直そうとされておるのか、御説明をいただきたい。
○政府委員（鹿兒島重治君）　若干細かい話になりますが、御承知のように現行の俸給表は八種十六表あるわけでございますが、新設を予定しております専門職俸給表を除きまして申し上げますと、現行の行政職俸給表の（二）表につきましては、現行の一等級と二等級の間に新二等級をつくる、この際四等級と五等級を統合するということが新しい等級の考え方でございます。税務職俸給表及び公安職俸給表の（一）及び（二）ましては、現行の特三等級と三等級の間に新三等級をつくる、また三等級と四等級との間に新四等級をつくるということを検討いたしております。それから研究職俸給表につきましては、現在の一等級と二等級の間に新二等級をつくり、四等級と五等級を統合する。また海事職俸給表の（一）及び（二）につきましては、現行の一等級と二等級の間に新二等級をつくりたい。医療職俸給表の（二）表につきましては、現行の二等級と三等級の間に新三等級をつくる、また五等級と六等級を統合する。それから医療職俸給表の（三）表につきましては、現在の一等級と二等級の間に新二等級を設定いたしたいということでございます。なお、教育職は（一）、（二）、（三）、（四）表ございますが、これは水準調整にとどめるということでございまして、医療職の（一）表につきましては現行どおりということで、全体として行政職（一）表に準じた形で等級の再編成をするということが基本的な考え方でございます。
○小野明君　そうしますと、教育職俸給表については等級構成をさわらずに水準の調整、こういうふうに御説明がありましたが、その水準の調整といいますとどういう内容になるんでしょうか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　大変細かい問題でございますので、行政職（一）表の新しい等級が新設されることに伴いまして、その配分につきましてこれから検討いたしたいということでございます。
○小野明君　ただいままでの御説明ですと、新たに専門技術職俸給表の創設を考えておられるように聞いておるわけですが、そしてまたその内容も七等級と、こういうふうに聞いております。そうしますと、こういった等級構成にした理由あるいは専門技術職の対象の職種、専門技術職俸給表の創設がなければこれはいいんですけれども、あるとしたならばどういうことに相なりますか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　お話の専門職の俸給表、まだ仮称でございますが、これにつきましても、現在新設する方向で検討を進めているわけでございます。その趣旨といたしますのは、現在行政職（一）表の適用を受けております職員が多々おりますけれども、その中には職務の性格からいたしまして、いわばこの道一筋という職務に従事しておる職員が若干おるわけでございます。こういう職員につきましては、その職務内容の専門性あるいはその複雑性、そういったものを勘案いたしまして、その職務に合った等級構成の俸給表を新設することが妥当ではないか。このように考えておるわけでございます。
　現在、適用対象職種としましては、例えば航空管制官でありますとか、あるいは特許の審判官、審査官でありますとか、あるいは動植物検疫官、検疫所の検疫技官というようなものを一応頭に置いて現在検討を進めているわけでございます。そして、お話がございましたように一応七等級ということで考えているわけでございますが、上位の等級につきましては、大体行政職の俸給に対応させることを考えております。しかしながら、下位の等級につきましては、行政職（一）表に比較しました場合、これを統合する。なぜ統合するかと申しますと、これらの職種につきましては、その専門性が高いためにかなり高度の技能、知識を持った者を採用するということで、一般の職制のように職務段階というものを細かく細分することが適当ではないという考え方に基づいているわけでございます。
○小野明君　大体ただいままでの御説明で俸給表の問題については大筋御説明をいただいたわけであります。しかしながら、ここ数年来給与勧告をめぐる情勢というのは非常に厳しいものがございます。本年予定されております勧告につきましても、政府が完全実施の保証というものをしておりませんことは、総務庁長官おられますけれども、御承知のとおりであります。努力はされるという御説明はあっておるわけですが、非常に不安定です。このように給与勧告の取り扱いが不安定なときに、給与体系の整合性と密接な関連を持つ制度の見直しが果たして実施できるのかという疑問を否めないのでありますが、人事院としてはこの点についてどのようにお考えであるのか。これは総裁がよろしかろうと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（内海倫君）　在来も、その問題につきましては、当委員会等におきましても御質問を受けておるところでありまして、私どももそういうふうなことを頭に置きながらいろいろ検討を続けてきておるわけでございますが、御承知のように、ただいま、そしてまた主管局長からも説明申し上げましたように、給与体系のありようというものは、経済の非常な伸展あるいは技術の高度化、あるいは職員の高齢化というふうなものを前提にいたしまして、行政自体がある場合には複雑化し、多様化し、またその行政に従事する者の職員の非常な高年齢化というふうなものも巻き込みまして、必然的に今日あります給与体系というものに、先ほど説明申し上げましたように、かなり無理が生じ、このために結局、職員に対してより適切な給与をしていくということに支障が生じ始めておるわけでございます。確かに、他方における給与の完全実施という問題もございますけれども、同時にまたそういうふうな給与体系というものを整備することによる職員の給与の支給の合理化、そしてまた士気の高揚ということも私どもは十分に配慮しなければならない、こういうふうなことをあわせ考えまして在来作業を進めてまいったわけでございます。
　現段階におきましては、私どもは本年行います勧告の中にこの問題を取り込んでいきたい、こういうふうに考えておりますので、でき得れば実情をよく御了解いただきまして、国会にも勧告を申し上げるわけでございますので、何分の御理解の上で御賛同をいただきたい、こういうふうに考えております。
○小野明君　総務庁長官、今お聞きのように、給与体系の見直しという重大な作業が進捗いたしておるわけでございますが、たびたび人事院の勧告につきまして長官のお考えというのはお聞きをいたしておるところであります。改めてこの際、今総裁の御答弁がございましたが、本年度勧告に対してどのような態度でお臨みになるのか、今お答えをいただいておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これはしばしばお答えをいたしておりますように、人事院から勧告があればそれを最大限尊重して政府としては実施に向けてやっていきたいと、こう考えておるわけですが、今の御質問の点は、人事院は従来と違って俸給表そのものを直そうとしていらっしゃる。これはいわば配分でございますから、配分の改善ということでしょうから、人事院からそういう配分改善について御提言があれば、それを受けて政府としては検討して、配分は従来から抑制した場合にも大体それに案分して配分いたしておりますから、いずれにいたしましても、新しいそういった御提言があれば、それを最大限政府としては尊重していきたい、かように考えております。
○小野明君　次に進みたいと思いますが、人事院の勧告の完全実施というのが至上命題であると私は思っております。今お尋ねしたのは単に配分の問題だけではございませんので、その点完全実施という面につきまして、ひとつ格段の御努力を総務庁長官にお願いをしておきたいと思います。
　次に、時間短縮、週休二日制等について人事院にお尋ねをいたしたいと思います。
　今次、春闘の柱の一つに時間短縮が取り上げられておりますことは御案内のとおりであります。公務員にとりましても、時間短縮というのは極めて重要な課題であろうかと思われるわけであります。この時短の具体策といいますと、所定労働時間の短縮、また週休二日制の促進、また大型連続休暇と、こういったものが挙げられると思うわけであります。
　まず、民間の例でありますけれども、労働省の労働統計要覧、八四年版によりますと、八二年における先進諸国の年間実労働時間は、西ドイツ一千六百八十二時間、フランス一千七百七時間、イギリス一千八百八十八時間、アメリカ一千八百五十一時間、日本は二千百三十六時間、実に日本と西ドイツとの差は四百五十四時間、このような数字に相なっております。このように日本の労働時間が長いのは、一つは週休二日制の普及率が低い、したがって週の労働時間が長い、もう一つには、年次休暇の取得率が非常に低い、さらに長期休暇がほとんど定着していない、これらが理由ではないかと思われるわけでありますが、労働省、いかがですか。
○説明員（松原東樹君）　欧米との労働時間の比較につきましては、今御指摘のあったとおりでございます。また各国と我が国との労働時間の差が生ずる原因につきましても、御指摘のありましたように、特に週休二日制の普及状況の相違、あるいは長期休暇をとる習慣がないこと、あるいは我が国では終身雇用慣行ということで生産調整を雇用よりはむしろ所定外労働で対応する、こういう傾向がございますために、所定外労働時間がやや長目になっておること、さらにヨーロッパにおきましては、アブセンティズムといいますか、欠勤率が我が国よりはやや高いということがございまして、そういったことが相まちまして労働時間の差になっておる、こういうふうに考えておるところでございます。
○小野明君　このようにヨーロッパと比べて日本の場合は民間においても労働時間が非常に長いという事実がございます。公務員におきましても例外ではありませんで、かなり長時間勤務させられておるというのが実態であろうと思うわけでございます。
　そこで、一週の労働時間を短縮させるためには、今行われております四週五休の週休制度を完全週休にすればいいと思われるわけですが、そこまで一気に持っていけないとするならば、その前の段階として、民間で主流となっております隔週の週休制を進めていくのが妥当ではないかと思いますが、この点、人事院の作業あるいはお考え等を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　公務員の労働時間の短縮の方法は幾つかあるわけでございます。我々が現実にやっている作業としては、現在五十二時間という長時間の職種があったわけでございます。これは港湾関係とか船員であるとか、そういうところでございますけれども、これについては四十八時間に直していく。さらに四十八時間を今後四十四時間という基準の時間に持っていくべく努力をしているというのが現実でございます。
　問題は、現在標準的になっております四十四時間を減らすということになりますと、これは週休二日制というものを利用して漸次一時間、二時間、最終的には四時間を減らし、最終四十時間にするという線が最良の方法ではなかろうかと思っております。そういう意味で、先生がおっしゃったように、週休二日制につきましても、現在四週五休制でございますけれども、これを四週六休制にするというのが次の段階として我々の努力目標にしている次第でございます。
　ただ、この四週六休にいたしますためには、各省庁の執務体制そのものに変更を来すという大問題があるわけでございます。そのために、公務員の対民間に対するサービスであるとか、あるいは公務の現実の運用というような点を種々検討しなきゃならぬということで、各省庁とかかわり合いが非常に多いわけでございます。そういう意味で、四週六休制をしくべく、今各省庁といろいろと内部検討はいたしている段階、さような段階でございます。
○小野明君　そこで、昨年の勧告の際の説明の中でも触れられておりますが、公務員の週休制度については現在どういった進捗状況になっておるのか、具体的にはどういった措置を進めておられるのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　昨年の勧告の説明文におきまして、民間における週休二日制の普及状況の変化や、公務における四週五休制の実施状況の推移等を背景として、公務における今後のあり方につきまして、当面、現行四週五休制の枠内で新たな方式を導入することについて検討する、かように報告文でうたったわけでございます。
　内容といたしましては、現在四週五休制で毎週土曜日四分の一の職員を休ませる。よって四分の三で土曜をこなすというシステムであるわけでございますけれども、今後四週六休、さらにその前に進むためには、土曜の人数を四分の二なり、あるいはそれ以下というふうに減らしていかなければならぬということになるわけでございます。そこで、現段階としては、さしあたり四分の二で土曜をこなすことができないかというようなところで各省庁といろいろ御相談しているというのが現在の段階でございます。
○小野明君　そこで、公務員についてはそういった措置がとられておるわけですが、教員については、当然この四週五休という基本形が適用さるべきであると思いますが、総裁はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（内海倫君）　この教育公務員の四週五休という問題、これは現在も基本的な形の四週五休というものについては、文部省としてもなかなか実施しがたい。したがって、例えば夏の間にそれらを集中してとるとかいうふうな方途もお打ち出しになっておるようでございますが、その間、いろいろ経緯はあるようでございますが、私どもも文部省のみならず、各省に対してこの四週五休というものの基本的な形での実施方についていろいろお勧めもし、また実行方を言ってきておるわけですが、文部省におきましては、学校の教育、運営というふうな問題で基本形ととしての四週五休というものは非常に問題があるというふうな御意見でございますし、されば私どもが学校教育の基本問題にまで立ち入るということは、これは慎しまなければいけませんので、専ら公務員である教員の皆さん方の勤務形態ということから、できるならば四週五休というものについて積極的に実施方の検討をしていただきたいというふうなことを申し上げてきておるわけで、今のところ、なお文部省とも話をしておりますが、いろいろ問題があるやに承っておるところでございます。
○小野明君　総裁、藤井総裁の答弁は、もう四年ぐらい前になると思いますが、教育公務員も当然、給与法附則十二項の一号に言う職員であることは明白であると思う、したがって基本形といいますか、四週五休に戻すのが原則であると思う、こういう答弁がなされております。総裁、この原則に対する御見解というのは変わりはないわけですね。
○政府委員（内海倫君）　それは変わりもございませんし、また、先ほども御答弁申し上げましたように、そのことについては文部省の方にもいろいろと要請をいたしておるところでございます。
○小野明君　国公立の学校の現状というのは、御承知と思いますが、夏休みと長期休業の際にまとめとりを指導しておるわけですね。こういう形、いわゆる十三項適用の形ではなくて、この基本形に戻すように研究してもらいたい、研究せよと、こういう文部省に対する要請というのが四年前からなされてきているわけですね。この四年間、基本形に戻すような努力が文部省において行われてきたかどうかというのは甚だ疑問とするところであります。今後、人事院としては、こういった十三項適用という問題について基本形に戻すという努力をどのようになされていこうとお考えであるのか、一歩前に進んだ形での御見解を承りたいと思うんです。
○政府委員（叶野七郎君）　文部省の方が困難としている問題は、学校教育の基本にかかわる問題であり、あくまでもそれは教育プロパーの問題であると、かようなことでございます。そういうようなことで我々も、四週五休制を推進するときにある程度の変形はやむを得ないではないかというようなことで、夏休みのまとめどりというようなこともたしか勧告の中の説明文でうたっているはずでございます。そういう経緯がございます。
　もちろん我々としても、近い将来において基本形に戻すようにという指導を常にしてまいったわけでございますが、現段階として具体的なことを挙げることもできませんので、要するに強くそういうような指導をしているというのが偽らざる段階でございます。
○小野明君　次に、人事行政諸施策の見直しの一環として休暇制度の整備を進めておられると聞いております。この中で夏季休暇の新設は今回見送るという報道がなされておるのでありますが、この理由はいかなることでしょうか。
○政府委員（叶野七郎君）　夏季休暇につきましては、民間における普及状況を考慮して公務に取り入れたらどうかというかなり強い意見もございました。ただ、公務におきましては短期間、例えば七、八月の間に多くの職員が休暇をとるというようなことは公務への影響が大きい、さらに夏季非常に繁忙になる役所が多々ございます。そういう役所では職員がとりたくてもとれないという事情が生じはしまいかというようなことがあるわけでございます。そういうわけで、現在の諸々の実情から判断いたしまして、夏季の休暇というものは、年次休暇がございます、その年次休暇の計画的な利用ということで賄うのが現時点としては最良ではないかというふうに考え、このたびは見送ろうというのが現段階の考えでございます。
○小野明君　中央労働委員会の調査によりますと、五十七年で夏季休暇平均四・二日ですが、実施しております企業は調査対象の約七割に上っております。その中で夏季休暇のための特別休暇を与えておる企業というのは約八〇％であり、その平均日数は約三・一日になっております。
　また、労働省の五十九年調査によりましても、主要企業における夏季休暇の平均日数は約六・五日、その内訳は特別休暇、休日といってもよろしいが、三・五日、週休日二・二日、振りかえ休日二・六日、問題となる年次休暇は〇・三日となっておるようであります。
　この数字に間違いはないのか、労働省、御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（松原東樹君）　手元にちょっと引用されました資料を持ち合わせておりませんが、五十八年に調査いたしました賃金労働時間制度総合調査によりますと、夏季休暇用の特別休日につきましては、企業規模計で全体七七％の企業が採用しておりまして、平均休日日数が三・二日、千人以上のところにつきましては三・四日というような数字になっております。
○小野明君　そうすると、大筋において間違いないな、これは。きのう労働省にはこの質問を通知してあるのに君は調べてこないというのはどういうことか。大体大筋においてこれは君の答弁では合っているように思うが、どうしてその答弁書を用意してこないのか。
○説明員（松原東樹君）　連絡の不手際かと思いますが、申しわけありません。引用されました資料はそういうことかと思います。
○小野明君　質問事項を予告してあるんだからね、こういう問題はきちんと答弁資料を整えて今後出席してもらわなきゃ困る。
　今、大体大筋において労働省が認めたとおりの実態であります。そこで、時短を進めるという意味におきましても、日本人は働き過ぎるという国際的批判、今また貿易摩擦というのが問題になっておりますが、これらを緩和させるためにも民間産業に夏季休暇を普及させると同時に、公務員にも夏季休暇を与えるべきではないか、これが社会情勢、国際情勢に合った形ではないかと思いますが、人事院総裁と労働省のお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（内海倫君）　夏季休暇につきましては、現時点におけるいろいろな検討の模様は、先ほど主管局長から御答弁申し上げたとおりでございます。
　合理的な休暇というふうなものが公務員といえども例外ではございませんから、筋の通った形で休暇を考えるということは将来必要であろうと思いますが、ただ、公務の場合は、一つは各省の勤務の実情というものがかなり異なっておりまして、例えば夏の場合に大変多忙な状態もございましょうし、そうすると、一方は休暇をとる、他方はとれないというふうな勤務の不公平というものも出てまいるでございましょうし、一方また公務員の場合は、民間との関係、とりわけ国民へのサービスという問題もあるわけでございますから、この辺も十分考えなければなりませんし、また民間のそういう実情というものも考慮しなければなりませんので、今直ちに夏季休暇を実現を期していくということはさらに検討を要するのではなかろうか。といって、夏季非常に暑いときでございますから、先ほども主管局長が言いましたように、年次休暇の活用によって勤務の繁閑、そういうふうな状況に応じてとっていくように、当分そういうふうな措置でいくべきではないのか。将来の検討問題としては十分考えたいと思いますが、現時点ではただいま申し上げたような考え方でございます。
○説明員（松原東樹君）　民間につきましても現在、年次有給休暇の消化率、これが約六〇％と低率にある状況にございます。そういうこともございまして、労働時間の短縮の一環といたしまして年次有給休暇の消化促進ということを重点に指導いたしておりまして、年末年始、ゴールデンウイークあるいは夏休み等、業務の繁閑あるいは季節に応じまして連続した休暇をとるよう指導しているところでございます。
○小野明君　大体、国際的に比較してみましても働き過ぎだ、日本人は働き過ぎというのがトータルに数字に出ておるわけですから、今後ともこの時間短縮、休暇制度というものは前向きに、前向きといいますか、積極的にひとつ検討を進めて、実施になるように御努力をいただきたいと思います。
　次に、公務員の懲戒処分についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　一般職給与法八条六項には、「職員が現に受けている号俸を受けるに至った時から、十二月を下らない期間を良好な成績で勤務したときは、一号俸上位の号俸に昇給させることができる。」、いわゆる定期昇給の規定が置かれております。定期昇給というのは、この規定のとおり、十二月を下らない期間普通の勤務をしたという客観的要件を満たしたときには当然に一号俸上位の俸給に昇給する権利が生ずるのであって、任命権者の裁量によるものではない。このように理解されるのが通念であると思いますが、人事院または総務庁人事局の御見解はいかがですか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　御指摘がございました給与法の八条六項の規定の解釈の問題かと思いますが、この普通昇給につきましては、これまでもいろいろな考え方がございまして、今お話があったような地方裁判所の判決もあったように私は記憶しております。また逆の意味で、単なる期待権にすぎないという判例もあったやに記憶をいたしております。
　ただ、いずれにいたしましても、私どもはこの六項の解釈といたしましては、ここに書いてございますように、良好な勤務成績でこの十二カ月を経過したときということでございますので、良好な勤務成績で経過したかどうかということにつきましては任命権者の判断にかかわっているものと、かように理解をいたします。
○政府委員（藤井良二君）　今、鹿兒島給与局長からお答えのあったとおりだと考えております。
○小野明君　大体この定期昇給というのは、良好な成績というけれども、書かれているのはそうではあるが、実態的には大体普通の成績で十二月を勤務すれば当然に一号上位にランクされると、このように考えるのが法上の通念ではないか。公務員の定昇に対しては身分保障あるいは生活保障の実質的な裏打ちである、最小限生活保障であると、こういった性格を持つものであると私は思います。勤務成績が特に良好であれば、これは特別昇給という制度があるわけですよね。今おっしゃるように「良好な成績」云々と、こういうことになれば、定期昇給が一つの表彰か恩典みたいなことに相なるにも考えられるわけでありまして、ここでは定期昇給というのは通常の勤務をしておれば当然に受ける権利である、労働力の対価である、その一部を構成するのだと私は思うんです。ちなみに、条件つき任用の場合は、六カ月を勤務すれば、言葉は良好な成績とあるが、普通勤務しておれば正式任用になるわけでありまして、あながちこの「良好な成績」というのは実態的には運用されないのが常識というものではないかと、このように思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　お話の点は、この普通昇給はどういう性格のものかという考え方の問題かと思います。我が国には極めて例は乏しいわけでございますけれども、諸外国には定額制度の給与というものもあるやに聞いております。私ども日本におきましては、こういう普通昇給が行われるといういわゆるレインジレートの給料表をとるというところが多いわけでございます。その趣旨はどういうことかといいますと、いろいろこれにつきましても考え方がございますけれども、基本的には職員が勤務をすることによりまして能率が向上する、あるいはその仕事に熟練をする、それに対する報償といいますか、それに対する対価として普通昇給が行われるというのが基本的な考え方ではなかろうかと思います。したがいまして、その勤務の能率の向上でございますとか、あるいはその熟練の度合いでございますとか、そういうもの、これを「良好な成績」という形で判断して普通昇給を行わせるというのが基本的な考え方であろうかと思います。
○小野明君　ここで議論をすれば長くなりますので、そういう時間も与えられておりませんが、表現としては、言葉としては「良好な成績」とあるけれども、実態は生活保障あるいは身分保障ということで、通常の勤務をしておれば当然に上げる、上位に上げられる、ランクされるべき性格のものであると、このように私は考えるべきだ、見るべきだと、このように思います。
　そこで、人事院規則の九—八ですね、三十四条によりますと、今お話がありましたように、定昇は「職務について監督する地位にある者の証明を得て行なわなければならない。」、「人事院の定める事由に該当する職員」、すなわち停職、減給または戒告を受けた者はその「証明が得られないものとして取り扱うものとする。」となっております。つまりこれらの処分を受けた者については十二月での定期昇給を受けられないことと相なっておるわけですが、これらの処分を受けた者の定期昇給の実態、これはどのようになっておりましょうか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　人事院規則の九—八の三十四条第一項の規定に基づきまして懲戒処分を受けた者につきましては、良好な勤務成績の証明を得られなかったもの、したがいまして、普通昇給は行われないという形で運用されておるところでございます。
○小野明君　この定期昇給は得られないという実態というのは、大体昇給の延伸というのが行われておると思うんですね。こういった処分を受けた者がどういった実態にあるのかということをお尋ねしておるわけです。
○政府委員（鹿兒島重治君）　懲戒処分を受けました者につきましては普通昇給が行われていないということでございます。
○小野明君　昇給は行われていない。同時にこの処分を受けた者については昇給延伸という措置がとられておりますことは、これは言うまでもなくあなた御存じのはずですね。
○政府委員（鹿兒島重治君）　おっしゃいますのは、昇給延伸ということを私は昇給が行われていないと申し上げたわけでございまして、懲戒処分を受けました場合には普通昇給はございませんので、それを別の角度から申しますならば延伸されているという状態になろうかと思います。
○小野明君　そうすると、その処分が行われると昇給延伸という新たな処分が行われる、こういうことですか、あなたのおっしゃることから言うと。
○政府委員（鹿兒島重治君）　新たに延伸という処分が行われるわけではございませんで、昇給させないという措置が継続しているということでございます。
○小野明君　どうも明快でないんだけれども、昇給延伸というのは普通三カ月延伸というのが多く行われておりますが、当該の年度に三カ月延伸されたということになると、途中で復元の措置がとられない限り毎年ずっと続けて延伸されることになるわけですね。その間ボーナスあるいは諸手当にもはね返って、退職金、年金あるいは本人死亡後の遺族にまではね返る、こういう結果をもたらすわけですね。その不利益というのは極めて甚大と言わなければならぬと思います。
　一方、懲戒処分としての減給というのを見ると、人事院規則で一年以下の期間、五分の一以下の額を給与から減ずる、こういうことになっているだけであって、これと昇給延伸というものを比べると、この昇給延伸というのは減給をはるかに上回る経済的な制裁となっておるのは御承知のとおりですね。例えば戒告なら戒告という処分を受ける。これは責任を確認し、将来を戒めるという処分が行われる。さらに昇給延伸というのは新たな一つの懲戒処分を受けるという実体、そういうものを持っているのではないかと思いますが、これは総裁、総務庁長官の御見解を伺いたいと思うのであります。いかがでしょうか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　若干法律技術的に申し上げさしていただきたいと思います。
　御承知のように、懲戒処分、減給を含めまして懲戒処分の場合には、言うまでもございませんが、服務規律違反に対する秩序維持の処分ということで、これは行政法学上も処分として観念してよろしいかと思います。これに対しまして、おっしゃる昇給延伸ということでございますけれども、これは給与法に基づきまして勤務成績に基づく給与上の措置というぐあいに考えておりまして、私どもは処分としては考えておりません。
○小野明君　そうすると、昇給延伸というのは国家公務員法あるいは地方公務員法もそうですが、その法上処分でないということは明確ですね、この昇給延伸というのは。法律上はそうですね。
　そこで、昇給延伸という措置なんですが、これは懲戒処分の直接的な効果という性格であるのか、それとも十二カ月を下らない期間を良好な成績で勤務したときに当たらない場合なんですから、年間の勤務成績を総合的に判断した結果に基づくものであり、勤務成績が良好でなかったことだと見るべきなのか。昇給延伸というものの性格について人事院はどうお考えでしょうか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　普通昇給の昇給延伸につきましては、給与法に基づきまして、良好な勤務成績の証明を得られなかったということに基づく給与上の措置であるというぐあいに考えております。
○小野明君　そうすると、懲戒処分の直接的な効果という性格ではないということですね。
○政府委員（鹿兒島重治君）　もとに懲戒処分があることは事実でございますが、措置自体は給与法に基づく措置でございまして、懲戒処分の直接の効果ではないと考えております。
○小野明君　この扱いというのは地方自治体によって非常にばらばら、まちまちの見解がとられておるわけでありまして、今初めて私は給与局長からそういった見解を承ったわけです。
　そうすると、そういう判断を、見解をおとりになるとすると、極めて勤務成績優秀な公務員が三十分、一時間ぐらいのストに参加して戒告処分を受けた、そして昇給延伸を受けた、その場合、その後勤務成績がどんなによくても生涯、さらには死亡してからもその影響が出る一方、たまたまストには参加しないで、一年間の勤務もそうよくなかった公務員が十二カ月で定期昇給をしていく例がある。これは笑い事じゃない、ざらに多い。こう考えると、一年間の勤務成績の判断というのとは別個独立に、昇給延伸というのはストライキ参加を制裁する主観的な意図に基づいて行っている、こう言わざるを得ないんですが、人事院はどうですか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　給与上の措置を行うに当たりまして、懲戒処分という事実を勘案するということで措置をしているわけでございますけれども、その懲戒処分の内容につきましては、それが職員組合の活動であれ、その他の非違行為であれ、全くこれは同一に取り扱っているわけでございまして、その点につきましてかくかくの行為だから給与上の措置をする、そうでないものはしからざる措置をとるという考え方は全くとっておりません。
○小野明君　どうも私の質問に対して的確な答えでなかったように思うが、もう少し的確にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（鹿兒島重治君）　給与上の措置でございますので、その判断の基礎としては、勤務成績が良好であったかどうかということを判断することになろうかと思います。その場合、他の一般的な勤務状況が良好な勤務状況でございましても、そこに何らかの非違がございますれば、勤務状況全体について判断せざるを得ないということでございまして、その点は非違なく経過した職員との間で差がつくことは当然ではなかろうかというぐあいに考えております。
○小野明君　非常に矛盾があるね。人事院がそういう見解をお持ちだから能率向上とかなんとかいうことができないんではないか。非常に問題があるが、時間の関係もありますから次に進みます。
　ここに西ドイツの例があるんです。官吏の懲戒処分を見ると、懲戒の種類として訓告、戒告、現金罰、減給、昇給拒否、降格、降任、免職、恩給減額、恩給の剥奪、十種類を規定しておる。そのうち行政庁がみずから科し得るのは訓告、戒告、現金罰、この三つです。あとは連邦懲戒裁判所によってしか科せられない、こういうことになっておる。しかも、我が国の昇給延伸に当たる昇給拒否は懲戒の一つとして明確に規定されておる。昇給拒否は懲戒である。しかも減給よりも重い位置づけとなっていたのですが、六七年に訓告、昇給拒否と降格は削除されておる。この昇給拒否と降格が削除されたのは、何年にもわたって影響を及ぼして余りにも大きい金銭上の損失をこうむるから、遺族まで受けるわけですから不適当である、これらの役割はむしろ減給によって代替されると考えられたからと言われておるようです。今日では行政庁が科し得るのは戒告と現金罰だけだ。この西ドイツの例に照らしても、我が国の今私が言っております昇給延伸というのは懲戒処分の実質を持っておるから違法ではないか、懲戒処分というのは四つしかないわけです。実質は懲戒処分ではないか、こう思いますが、ここまで来ると総務庁長官、人事院総裁もお答えがいただけると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（内海倫君）　この問題につきましては、いろいろと考えがあるとは思いますけれども、人事院という立場で、法令に忠実にこれを執行していくという立場に立ちますと、御質問の問題は、先ほどから御答弁申し上げております給与局長の申しておりますところが、また同時に私どもの考え方でもあるというふうに申さざるを得ないわけでございます。御了承を得たいと思います。
○小野明君　長官はいかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今、スト参加であろうとそうでない理由であろうと、服務規律違反という事実があれば、これは懲戒処分を受けるわけですね。そうしますと、懲戒処分を受けた者は当該の年度良好に勤務したと認めるわけにはいかない、これはまた私は一般的な常識ではなかろうかと思います。ならば、そういう観点に立って、給与法上、良好に一定期間勤務した者が昇給するわけですから、その昇給の恩典には浴さないというのはもうやむを得ない当然の帰結ではなかろうかな、私はかように考えるわけでございます。
○小野明君　だから、私がお尋ねしておるのは、これは例えば戒告という処分を受けた、そうすると昇給延伸というのは、我が国の例に見られますように三カ月延伸されると、例えば一年間ほぼ四万円くらいになりますか、それが一生ついて回る、遺族年金にまで及ぶ。こういう結果をもたらしているわけですから、実質上、戒告という処分を受けた上に昇給延伸という新たな処分を受けた、新たな処分としてこれを見るべきではないのか、こうお尋ねしているわけですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題は、私が官房副長官当時も、組合の諸君が大変その点を強調しておった記憶がございます。私は、懲戒法上の処分は懲戒法上の処分である、その結果勤務が良好でないと認められるのはやむを得ない。しかしながら、当該人間が心を改めて、そして一定年限また本当に良好な成績といいますか、特に勤務が優秀であるというような自己改革を遂げておやりになれば、これはまた別の、今度は特別昇給ということだって個々ばらばらにあり得る、私はさように考えておるんです。ただ、そのときに、当時の記憶では、一たん処分を受けたものが一生ついて回るんだから、一定年限たったらともかくみんな全員上へ上げる、こういう話ですから、それはおかしい、特別昇給というのはそういう意味ではないよというようなことを議論した記憶がございます。一度延伸の不利を受けた者が本当に心を改めてよく勤務すれば、これは個々の審査をして上げることは一向差し支えないんじゃないか、かように考えているわけです。