Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安永英雄君　今おっしゃったのは当面の問題として考えられておることであって、こういったものはこれは四全総の中に入れるのは恥ずかしいぐらいですよ。民泊とか家庭同士とか、それからもう少しで押したら倒れるような廃屋、廃校、こういったものを使うんですというのは余りに構想の次元が他の省と違うようですから私は申し上げたわけで、当然私が申し上げたような、やはり確実に東京都の小中学校の生徒というのは在校中に一度は田舎に行けるとなれば物すごいものですよ。群馬や栃木や、幾らかありましょう。全国で六十何校ですか。そこにとても行けるようなものではない。民泊だってどうしたってそんなものはできやしませんよ。当面の方向としてとりあえずやるというならわかるけれども、四全総の方向としてはやはり何といっても恒久的なそういう施設を提案しておかなければならないというのが私の考え方ですが、そうであるとするなら、私もいろいろな方面で頑張りたいと思うんですけれども、とにかく二十一世紀を目指しての広壮な計画というものの中では物足りないということですが、その点もう少し長期の、そしてある程度予算を度外視した、当面の問題じゃなくて恒久的な問題についての構想を練られるということで私はお願いしたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　先ほど申し上げました廃校のうち、四十五校が社会教育施設等に転用されたということを申し上げましたが、それは宿泊施設ではございませんで、言うなれば公民館等の地域集会施設等に使われているということでございます。なお、今申し上げた廃校以外の措置としまして、そのこと自体を目的としているわけではございませんが、中高等学校にいわゆる集団宿泊施設としてのセミナーハウスの補助を行っておりまして、これはその当該学校のためのものでございますが、と同時に、先ほど申し上げました交流
の家にも使えるわけでございます。例えば六十二年には中高等学校につきまして三十八施設のセミナーハウスの建設補助をしておるわけでございまして、多画的な形でそういった相互交流に期するような施設の目的のためにいろいろな形での施策を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○国務大臣（中島源太郎君）　先ほど申し上げましたように、四全総に盛られました三つに集約できる問題は、教育改革推進の方向とも合致をいたしておりますので、積極的に考えてまいりたいと思います。
○安永英雄君　今申したいわゆる都会の子供を田舎の方にという問題に関連して、唐突なようですけれども、次のことについて見解をいただきたいと思うんです。
　過ぐる二十四日の日に、東京都立の航空工業高専、この山岳部のパーティーの十人が五十二年の三月、長野県の中央アルプスの駒ケ岳の斜面で雪崩に襲われ、生徒七名が亡くなっております。そこで、生徒あるいはＯＢの遺族六名が都を相手に取って、いわゆる損害賠償を求める訴訟を起こしまして、その判決が出たわけでございます。引率教官の過失を認めまして、国家賠償法に基づき都に対して三億五千五百万の支払いを命じる判決が出ました。このことについて、この判決を文部省としてどう受けとめるか。なかなか難しい話でありますけれども、言えるのならひとつ文部省のこの判決についての見解をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘のような事件がかつてございまして、先般判決が、控訴審でございますか、出たということを聞いておるわけでございますが、その判決につきましては、現在東京都におきましてどういう対応をするかということで鋭意検討中ということでもございますので、私ども事実関係に非常に詳しいという立場でもございませんので、都の対応を見守らしていただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。なお、この場合は高等専門学校でございますけれども、高専まで含めまして、これまでそういった登山等の教育活動については、事故防止に十分注意するようにということを文部省としては各都道府県を通じて指導してまいったわけでございますけれども、これからもその点については一層努力をしていかなければならない、そういう気持ちを持っている次第でございます。
○安永英雄君　文部省としては、現在の状態としてはそうだろうと思いますが、しかし、この件については今度始まった問題ではないんですね。文部省としてしっかりやっぱり持ってもらわなきゃならぬ基本的な態度というのを私ども要求たびたびやったわけでありますが、この判決の内容について私は申しませんが、この判決がいわゆる教育、この中に非常に大きくにじみ出てくるし、与える影響が大きいというふうに思います。と申しますのは、この判決読みますと、学校行事としての登山引率者の注意義務についてというところが中心になっておるわけです。そこで、一般の場合以上に生徒らの安全を確保すべきことが求められ、その危険の回避については学校側に対しより一層の慎重な配慮が要求されるという立場をとられまして、そしてこれが国家賠償を訴えた方々の勝訴になったわけです。都の方はこれは敗訴という形でございます。
　これが今まで問われた件数というのは非常に多いので、文部省の方も握っておられると思いますけれども、阿佐ヶ谷中学の生徒の火災扉衝突ですね。火災の防火壁に衝突したという問題、あるいは九州の佐伯南中学校の理科薬品の爆発の問題、八幡の小学校の児童を石塊、石のあれで殴ったという問題、千葉県の岩井海岸で臨海学校で溺死をしたという問題、大阪府立の富田林高校の柔道で亡くなった事件、あるいは大阪市立高校で体育の時間に空中転回をやっておって死亡をしたという問題、数え挙げればとにかくたくさんな問題が今まで、今申しましたように一般の人と違った責任というのが先生にはあるんだというところをとらえて、中には責めを負わなかったところもありますけれども、常にこういった問題が出てくるわけですね。だから私は、今申し上げたような高専のこの判決等も、私は今まで申し上げたような事件の重ねの上にさらに大きく今後の教員の指導監督責任、特に教員の注意義務、こういったものがこれは問われてくることが非常に多い。今度の中国の問題にしても、今の状態では私どもそういうところまでは検討しませんけれども、おいおいこの問題についてはそういった責任の問題、これは文部省も含めて起こってくるだろうと私は思う。
　私は、それぞれの事件の裁判の内容とかそれには触れませんけれども、ごく最近の教育現場においては、非常にこのことによりましてせっかくの教育の機会というものを逃がしておる。私は、先ほど大臣がおっしゃいましたように、あれほどの事件が中国で起こってもやはり海外に対する、何といいますか、知識を得るとか、あるいは国際間の情勢をよく知るとか、教育的に価値があると思われたから、先ほど言ったようにさらにこれは続けていって対策を進めていくんだということですが、これがえてして現場の方によっては、雪が降ると雪合戦を昔はやっておったものなんですが、雪合戦やると、これによって風邪を引いたり事故を起こしたらならぬというので、こういう問題を自然に、登山とか遠足とかなんとかいう、こういった問題については、非常に消極的というよりも、これは全部行事が削られていっておる。私は、特に学校の責任者の校長さん、教頭さん、ここらあたりは運動会一つにしても、楽しい運動会じゃなくて、けがせぬか、もうそればかり、後から起こってくる責任のことばかりを考えながらやっている。これじゃ私は教育は伸びていかない。こういうふうな観点から私は高専の裁判を見るわけです。こういう点については私は非常に今のところ対策が要ると思うんですけれども、これは文部省としては、例を挙げればたくさんありますが、どういうふうな指導をなさるおつもりか、ちょっとここのところをお聞きしたい。
　これが先ほど申しましたように、都会の子供を地方の非常に危険なところとか、いろいろなところに教育の一環としてそこに連れていくという壮大な計画はあるんです。それと非常に関係があるものですから、私は、ごく最近における裁判等の結果、そして特に教員というものの責務、これが常に問われておる、こういった情勢の中では、先ほど言ったような学校現場の現象が物すごく今起こっておる。こういった問題についての反省なりあるいはお考えというのをお聞きしたい。
○政府委員（加戸守行君）　学校の教員につきましては、先生おっしゃいましたように、学校の教育活動から生じるおそれのあります危険から、そういう防止する十分な注意義務を負っているわけでございまして、これはすべて学校教育活動万般にわたって言えることでございますが、特に児童生徒の生命、身体に関するような危険を伴うおそれのあるものという点についてはなお万全の注意が必要とされるところでございます。
　しかしながら、言うまでもございませんけれども、登山にいたしましても、その他野外活動等にいたしましても、いずれも心身ともに健全な児童生徒の育成を願って展開される極めて有意義な活動でございまして、こういった事故の発生とか、あるいは責任の追及、裁判等によりまして教職員の気持ちが萎縮をする結果として、こういった野外活動等の十分な展開ができなくなるということはかえってマイナスでございます。そういう意味におきまして、すべてこの教員の教育活動と申しますのは、学校の計画のもとに、学校の活動として十分な注意を払いながら、かつ積極的に取り組んでいただくべき事柄だと思っておりますし、そういう意味ではこういったひとつ各種の自発によりまして野外活動あるいはその他のクラブ活動、部活動が停滞することがないように積極的な取り組みを期待しておるところでございます。
○安永英雄君　私は、決して文部省のとっておりますこの種の問題についての対策というのは、今もおっしゃったのを含めて間違いではないと思
う。しかし今度の中国のこの惨事等からも見まして、今さっきの対策どなたもおっしゃるけれども、大体文部省としてはこの通知も出されるそうでありますけれども、とにかく安全を期しなさい、綿密な計画を立てなさい、行き先の調査は十分やりなさい、要するにとにかく精神的な指導というものですが、もう私は多くは言いませんけれども、もう少しそれを認めた限りにおいては、やっぱり今の都会の子供をという問題も含めまして安全の問題、そういった問題については相当具体的な計画、指導の具体策というものを持ちながら、それを指導していく、これは掘り下げがいつも足らないんで、こういうときにいつでもああ言っておりました、こう言っておりました、せんじ詰めれば気つけて行けよ、あれだけ言ったのにと、こういう形ではこれは指導はできない。私は今とは申しませんけれども、もう少しこの際いい機会でありますから掘り下げて、とにかく文部省のできる限りの各校がやっていくのに非常に参考になるやり方をしないと、今のところ交通公社ぐらいで検討していったらああいうことになるわけで、私は文部省もこれを拝見した限りにおいては責任がある。この際ひとつ掘り下げてもらいたいというふうに思います。
　それともう一つ、これは関連して公務災害という問題です。これは時間がありませんから私の希望だけを申し上げておきます。私も公務災害についてちょっと勉強してみたわけでありますが、どうしても公務員全般としての災害補償法、あれの中における教員の教職員のいろいろな事件についての、事案についての私は何といいますか、査定といいますか、審査といいますか、これが律し切れないような面がたくさん出てくるんですよ。基本的に言えば一般の公務員とは違うんですよという立場ばかりがずっと出てくるわけです。だから、一般の公務員の範疇の中に入らない問題がたくさん教育公務員の中には出てくる。それをやっぱり私の感じでは無理やりここに一般の公務員像というあの補償法に基づいて律していっているような気がしている。どうしてもやっぱり私自身は不満が残る。
　皆さん方、いわゆる今度の初任者研修あたりの問題も教特法の中でさらにまた提案されておるようですけれども、やっぱり一般の公務員と教職というのは勤務の態様も違うし、責任の度合いがこれだけ問われるとなれば、この災害補償の問題については、私は教職員独自の法律をつくるなり、あるいは今の災害法の中に見直しをやっていく点が非常に多いというふうに私は感じます。いろいろな例とか今申しておると時間がありませんから、そういった点で検討していく私はお考えはないかというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　教職員の公務災害につきましても、先生おっしゃいますように、地方公務員の災害補償の一環として行われておるわけでございまして、例えば教員が公務上の災害により負傷、疾病、あるいは死亡等の事故が発生しました場合には、それぞれの補償が受けられる仕組みになっておるわけでございます。その場合に、通常の公務員との違いは多分こういうことじゃないかと思いますのが、通常の教育活動を展開している場合の公務災害は問題ございませんが、例えば先生が児童を休日等引率していかれた場合起きた事故等についての問題のようなケースはあると思います。その場合でも現在の取り扱いにおきましては、例えば休日等におきます一つの活動がいわゆる学校の公的な計画、管理のもとに行われ、かつ校長の指揮監督のもとに行われた行事という認定をされまして公務災害の対象になっているケースが多いわけでございまして、そういう意味ではあくまでも教員個人の活動ということではなくて、学校の行事として、校長先生の了解をとって、あるいは指示を受けて活動されている形態のものでございますればおおむね公務災害の対象になるというぐあいに考えられるわけでございまして、そういった点で一般的にはその教育活動が通常の地方公務員の活動と特に異なる取り扱いになっているというぐあいには理解していないわけでございます。
○安永英雄君　そうなると私も言わなきゃならぬけれども、時間がありませんが、あなたの考え方間違っている。
　あの物すごい細目があるでしょう。細目ずっとありますが、あれ一つ一つ私も見てみましたが、一般の公務員と、今のような、責任を問われて、教育という場における災害、こういったものとは律し切れないところがたくさんありますよ。裁判の判決等を見ましても、あの項目とは別に項目を外れた判決というのがたくさんあるんですよ。これを私はいわゆる見直しを研究してみたらどうだということなんで、今のもので結構ですという答えなんというのはもってのほかです。検討しませんか。
○政府委員（加戸守行君）　要は具体的に起こりましたケースにつきまして、地方公務員と異なり、一般の職員とは違いまして教員であるがゆえにその活動についての公務災害補償の対象外になって、それが極めて不適切な取り扱いであったというような事例というのは私はそんなに多くはないと思いますし、そういった公務災害の補償の対象になるような努力をしていただいていると思いますが、確かにおっしゃいますような具体的なこういうケースでこうなって、これは論理的にも公務災害補償の対象にすべきであるというような、いわゆる集約された御意見なり、そういった考え方がもしありますれば、当然私どもも検討するにやぶさかでないところでございます。
○安永英雄君　検討してください。
　次に、この四全総の中で文部省から出ております高等教育機関の適正配置という問題についてお聞きをしたいと思いますが、適正配置の方向なり案というものをお持ちであったらお答え願いたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　高等教育機関の設置あるいは拡充等につきまして、先生御案内のとおりでございますけれども、戦後はある一定の水準に、大学設置基準の定める水準に達していればこれは認めるというような形での認可等が行われてまいったわけでございまして、その結果が結局、一つは我が国の高等教育への進学をこれほど高からしめたということの原因にもなっておろうかと思いますけれども、反面、地域的な配置の問題あるいは専門分野別の構成の問題等についていろいろひずみ等も出てきたのではないかという反省もあるわけでございます。昭和五十年代以降、そういった反省に立ちまして、文部省といたしましては三回にわたりまして高等教育の整備計画というのをつくりまして、五十年代の前半が前期計画、後半が後期計画、それから六十一年度以降の急増に対応するものとして、現在はいわゆる新高等教育計画というものが進行中でございます。
　こういったことの中で文部省といたしましては、大都市における大学等の新増設を抑制するということ、そしてそういうことによって地方での拡充を、できるだけたくさん出ていくようにというようなことを念頭に置きまして、それぞれの計画の中でも地域別にある程度のガイドラインのようなものを示しまして、こういった方向へ全体を誘導するという努力をしてまいったわけでございます。もちろん、各大学等の自主的な申請に基づきましてこの認可等は行われてまいるという基本的な建前がございますので、きっちりとその計画どおりに全体が動いたとは言い切れない面がございますけれども、全体として見ますればやはりそういうことが一つの効果を上げまして、例えば昭和五十年と昭和六十年という十年間における変化を比較してみますと、東京、大阪といった大都市圏へ学生が六五％集中していたものが現在は集中度は六〇％まで落ちてきているとか、あるいは東京都の場合には学生の収容率がその地域の進学者に比べまして一八七％というような数字で、要するに倍近い者が入れるという仕組みであったわけでございまして、それが全部地方から入ってきていたわけでございますけれども、この率も現在一四八％というところまで落ちてきまして、東京の収容力は落ちて地方にその分収容力が上がってい
っているというような十年間の変化はあるわけでございます。
　今後四全総の絡み等もございまして、また今後とも地域配置の適正化ということを図ってまいらなければならないわけでございますし、特に地方にしっかりとした短期大学あるいは四年制大学等ができていくということはこれからも望ましいことでございますけれども、ただ一方で、現在昭和六十七年度のピークに向けての新高等教育計画が走っているわけでございますが、私学の拡充の意欲が大変強いというようなこともございまして、既に昭和六十三年度までで九九％が達成してしまっているというような状況にございまして、少し多過ぎるのではないかという、将来の減少期を念頭に置きますとそういう問題意識等もあるわけでございます。また地方の特に新設の大学、短大等を見てみますと、かなり欠員が現在でも存在をしているというような状況等もございますので、いろいろ難しい要素を多々含んでおるわけでございますけれども、これから減少期を踏まえての取り扱いをどうしていくかということにつきまして、そういう状況も踏まえながら検討しなければならない時期に立ち至っていると思っておりますので、大学審議会等もせっかく発足をした時期でもございますので、そういったところでも御検討を願って、今後基本的には地域配置の適正化ということを念頭に置きながら、どういう対策を進めていくかということをさらに十分検討いたしたい、かように思っておる次第でございます。
○安永英雄君　おっしゃるとおり、方向として国土審議会でも審議して、そしてそれが具体的に計画案として出てきているわけですから、のんびりは私はできないと思います。だから、やっぱり手順等もはっきりしておかなければならないし、今ちらっと大学審という話もありましたが、これあたりは真っ先に、大学審の審議などというのはやっぱり分散計画といいますか、適正配置、これはぜひ進めていかなければならぬというふうに思います。
　一つだけお聞きしますが、これは基礎になるのはいわゆる進学率あたりですが、七十五年ぐらいの進学率について当初国土審議会に出たときには六〇％というふうな数字を出して説明があったんですが、これはどんなふうな、今に自然にそうなるだろうという形じゃなくて、一応の推定を立てて適正配置の基礎をやはりしなければならぬ。その基礎は七十五年ぐらいに大学に対して大体どれぐらい進学をするのか、これあたりをつかまないとどうしてもなりませんが、これが消えたんですよ。最後の答申のときには消えちゃったので、これはまたこの六〇％は狂ったかなと思っておったんですが、これはどうですか。
○政府委員（阿部充夫君）　我が国の進学率でございますけれども、これまで十八歳人口に対しまして逐次上がってまいりまして、昭和四十年代の末か五十年代の初めぐらいであったかと思いますけれども三七、八％ぐらいの水準まで来たわけでございますが、その後昭和五十年代は停滞状況にございまして大体三五、六％ぐらいのところで推移してきたというのがこれまでの経緯でございます。そういったことを踏まえまして、現在走っております新高等教育計画はピーク時であります昭和六十七年あるいは八年という時点をつかまえまして、現在と申しますか、その計画がスタートする直前の昭和五十八年ぐらいの数字、三五・六％という数字は、子供の数がいかにふえてもそれだけは確保したいという計画でつくっておるわけでございますが、その後子供の数が減少をしてまいりますので、したがいまして昭和七十五年当時程度のところまでまいりましたときには進学率が約四〇％ぐらいまでになるであろう、こういうことで現在の文部省の高等教育計画では一応の見通しを立てておるわけでございます。
　国土庁等とこれまでもいろいろな御議論の経過がございますけれども、ある進学の数字、六〇％という数字を私もよく存じておりませんけれども、いろいろな恐らく専門学校その他も含めてだと思いますけれども、一定の傾向で伸ばしていくという形でいろいろ数字を言われるケースがあるわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように昭和五十年代の約十年間では進学率の上昇というのが停滞してしまっているという状況にございますので、非常に多くの数字を推計するのは大変難しかろう、こう思っておるわけでございます。それで七十五年ぐらいには大体四〇％ぐらいであろうかということを一応念頭に置いて現在の計画をつくっておるわけでございますが、なお今後の状況等を見守りながら、私どもとしては先ほど申し上げました大学審議会等で御議論いただく場合にはその辺のところについて具体にどう考えていくかということも含めて御議論をいただこうと思っております。
○安永英雄君　とにかく今まで文部省としては消極的な、都市部における新しい大学とか学部、そういったものを排除していくといいますか、そういった点については私は効果が上がっていると思うんです。しかし、今もおっしゃったようになかなか難しいことであるけれども、日常文部省として、都会にある、都市にある大学、これが地方に分散していく、こういった努力も私は常々やっておかなければならぬと思う。
　これは私率直に申しまして、文部省の方に相談に行ったら怖いと、こう言う。国土庁に行けば親切にやってくれると、こう言う。だから国土庁に行って調べてみましたら、これは確かに文部省の仕事をやっています。これあたりに見られると思うんですが、（資料を示す）これでは全国の各県、市町村まで入っている。私のところにこういう大学が欲しいと。それじゃというので、今度は国土庁の方が大学の方に行って、この町村が来てくださいとこう言っているが、あなたのところはどうかと、中に入りましてどんどん成功していっている。私は驚きました。これは文部省がやらなきゃならぬのを国土庁のあのわずかな人間の、しかも国土庁の一番上の方の汚い部屋で、あそこに行きますと、わっと各県のとにかく教育委員会から、知事から、市長から皆来まして、あそこで綿密にとにかく指導を受け、やっていますが、長く申しませんけれども、もう少しやっぱり今から都市につくっちゃならぬというのはこれは一つの分散の方策かもしれません。しかし、積極的に今この東京にある早稲田、大分県に行けとは言いにくかろうと思うし、実現なかなか難しいんですけれども、現に成功して行っているし、分校あたりをどんどん持っていっているということになれば、もう少し文部省の方も親切に窓口を開いて、そういったものについての推進というのをやってもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　文部省といたしましても大変認可をする立場ということでございますので、いろいろ難しい立場はあるわけでございますけれども、特に申請者に対しては親切に対応したいということもございまして、先般、昨年の夏でございましたか、新しく設置関係の御相談を受ける部屋もつくったりなんかをいたしておりますし、また援助の面につきましても、例えば地方の私学については経常費助成等の中で若干なりとも対応できるようにというようなこと等も行う、あるいは融資等の面におきましても移転する場合についてのできるだけ手厚い融資というようなことも考えたい、いろいろなことはやってまいっておるわけでございます。ただ、私どもの立場になりますと、いろいろ御計画が出てまいりますけれども、本当にそこの土地でその私学がちゃんと運営をしていけるかどうかという心配も一緒にしなければならないという面もございますので、あるいはある程度厳しいという対応を感じられる方々もあろうかと思いますが、御趣旨は先生のおっしゃることはよくわかりますので、窓口の段階でも十分注意をして対応したいと思います。
○安永英雄君　余り怖がらせないように、地元負担がどうなんだ、議会が決めたのか、何ぼ土地を提供するのか、いろいろなことをやっておりますと、田舎の方の大学つくろうって、それが文部省の言うようなことじゃつくれませんから、あきらめて帰る。できるだけそれができるようにやっぱ
り指導をしないといけません。
　時間がありませんが、放送大学の問題についてお聞きいたします。ことしの放送大学の入学者、どうなっていますか。
○政府委員（阿部充夫君）　放送大学の入学の状況でございますけれども、昭和六十年度に開学をいたしまして、今回いよいよ四年生にまで進んでくるという状況でございますが、六十年度の開学いたしましたときが入学者が一万七千人、六十一年度が九千人、六十二年度が約一万人ということでございまして、六十三年度の入学者につきましては、現在手続中の者等もございますので確定はいたしておりませんが、本年度とほぼ同程度、約一万人程度の入学生があるという見込みになっております。
○安永英雄君　時間がありませんからあれですけれども、今おっしゃったような数字ですから、放送大学といえば大臣のいわゆる所信の中にも出てくるし、それから今申した四全総の中にも出てくるわけで、生涯教育というとすぐ放送大学、必ず放送大学入っていますけれども、実態は今申されたような数字の人が恩恵にあずかっておる。要するに関東一円、首都圏を中心にした関東だけの人がこの大学に恩恵を受けているわけです。一番やっぱり欲しいのは北海道や九州や、勉強しようといってもなかなか機会のないこういう人たちこそ早くこの大学の恩恵を受けるようにしなければならないんです。この放送大学をつくるときには、三年間ぐらいですか、ここで審議していったあの当時の文部省の意気込みなんというのは、本当に膨大なとにかく予算も提示しながら、今にも全国すぐにできるような提案をしておいて、そしてもう今度は第一回生が出てくると思うんですが、卒業すると思うんですけれども、いまだにまだ関東一円、聞こうかと思ったんですけれども、調べてみたらそうあれから変わっていないんです。
　そこで、生涯教育ということを常に考えていく場合に、放送大学というのは必ずあれの中心に座っておるくらいですから、これがやっぱり完成を一日も早くやらなければならぬというのが私のこの質問の趣旨なんですけれども、私はこの前ちょっと新聞を読んでみましたけれども、予備校で、衛星の中継で予備校の授業をしているという、予備校でも全国のネットワークをつくりまして、それでやっているというのを聞いて私はびっくりしたんですけれども、それにかえてまだ関東一円ですが、この放送大学を審議する中で、あの当時はもう既に衛星を使ってやるという計画も一部にはあったわけです。私どもはそれを随分質問をしたんですけれども、これはやっぱり研究にかかったらどうかと思います。結局、あの当時だって研究をしましたときには、通信衛星の一つのチャンネルを買い込んだらどうか、そして放送大学もユーザーになって負担するということになるけれども、仮に四チャンネルあります衛星というものの一つをとれば四分の一で大体済む。その当時は打ち上げる予算というのも加わって非常に高かったわけですが、その高いのでも、ひとつやってみようかという、この研究もあの当時進められたわけです。詳しく聞きたいんですけれども、今から全国にずっと関東と同じような形になっていくとすれば、それは膨大な予算、金がかかるわけですが、あの当時でも衛星を使えば、うまく郵政省あたりとも話がつけば、完成年度の予算の四分の一ぐらいで済むというふうな答えもいただいたこともあるんです。
　私は、大臣、これは金の非常にかかる問題ではありますけれども、やっぱり二十一世紀へ向けて生涯教育だけでもどこでもいつでも勉強できるというふうな機会をつくるとすれば、やっぱり放送大学は一つの中心にならなきゃならぬ問題です。私はやっぱりもう塾でも東京から各塾に衛星使ってやっているという時代ですから、こちらの方も検討に入られたらどうだろうか。今まで全然なかったわけじゃないんですから、そうすると、私は時期も非常に早くなるんじゃないかと、このように思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃいますように、この放送大学は生涯学習の重要な中枢を担いますメディアでありますので、今まで先生御存じのように、放送衛星ということの活用ももちろん考えます。同時に、今は有線放送でふやしておりますが、同時にもう一つは、放送大学を受講されている方が、お勤めの方がありましたり、御家庭の方が大変これを有意義に使っておられますが、その時間によって放送が入りましてもそれをビデオに撮って御自分の一番都合のいいときに学んでおられるということでありますので、ビデオの頒布を全国的にするという方法も一つあるであろう。それも含めまして、例えば放送衛星ですと六十五年に第三衛星、六十六年に第四衛星でございますか、今が要するに予備衛星を使ってやっておるわけでありますが、独自のを上げますと、七十年程度になるわけでありますので、六十五年、六十六年のチャンネルを一つ使わしていただくためにはどのくらいな費用で済むのか、ビデオでやったらどうなのかということを今は検討さしております。同時に、学習センターをそれぞれつくってまいる、この費用もございますので、検討を専門家を交えてさせておるところでございます。
○安永英雄君　もう時間が参りまして、局長済みませんが、スポーツ、体育の問題につきましてはもう次の機会にぜひやりたいと思いますので、失礼しました。
　終わります。
○粕谷照美君　先日、大臣の所信表明をお伺いいたしました。そのときに、臨教審が三年間の活動を終えた、政府としては、既に各般の施策の具体化に着手をしておりますけれども、「今後とも臨時教育審議会答申に示された広範多岐にわたる改革提言の着実な推進に努めることとしております。」と、こうあります。私は、教育改革というのは大変お金が必要になる、こういうふうに思っているものでございますけれども、ことしの政府予算の伸びは四・八％、文部省所管の一般会計は伸び率がわずかに〇・〇六％でございますね。そういう非常に厳しい文部省予算でありますけれども、臨教審答申を受けて、今後とも「提言の着実な推進に努める」というためには、どのように文部省はこの予算を持っていかれようとしていらっしゃるのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃいますように、ことしは特に教育改革本格実施の年でございますし、臨教審の示された諸般の方向に従って着実にこれを進めていきたいと、こう思っております。そういう中で、二十九億円プラスの四兆五千七百六十六億、これ計上さしていただいておるところでございまして、国の一般会計とはこれはちょっと比較が難しいわけでございますが、一般歳出の中では大体一四％近いところを占めさしていただいておる。ただ、これで決して、今後進めていくのは非常に厳しいものがございますけれども、一応六十三年度はこの四兆五千七百六十六億で賄わしていただく。ただ、その中で示されましたいろいろな重要項目につきましては、与野党の先生方の応援もいただきながら、それぞれ重点的には予算項目に計上さしていただいておるところでございますので、特に教育改革の方向に従って重点配分をいたしながらやらしていただく、こういうことでございますので、六十三年度はこれで頑張ってまいりたいと、こう思っております。
○粕谷照美君　臨教審は歯切れのいい部分もありますけれども、何を言っているのかよくわからないという部分も大変たくさんあったように私ども見ておりますが、その中で特にこの教育財政の問題については本当に何を言っているかわからない。教育改革には金がかかるんだから財政をしっかりしなさいというのでもなしに、財政全体との関係を重要視してなんというよく意味のわからないような答申をしております。
　この答申が終わって、これに直接参加されました内田健三さんの「臨教審の軌跡」という本、それから朝日の大森和夫さんの「臨時教育審議会三年間の記録」という本をずっと見てみましたけれども、大変おもしろいと言っちゃ悪いんですけれ
ども、非常に大変な審議だったんだということを感じながら、私はその答申の中にあるいい部分についてはぜひ文部省も早く取り上げてほしいと、こう思っております。ところが、ことしの予算の中で初任者研修制度五十三億円、四三・二％増などというのがあるかと思えば、一方では伸び率ゼロとかあるいは大幅に削減をされている部分もたくさんあるわけです。
　その中で、特に人件費の部分が七六・五％、去年よりもまた上がっておりますね。そして物件費がその意味ではまた少なくなってきている。幾ら教育は人なりと、こう言いましても、条件が整わないで教育が進められるわけはないと思うのであります。大臣もきのうの甲子園、非常に私すばらしいごあいさつだと思いながら感激して聞いておりましたけれども、あそこに参加してくる子供たちの中で、東北勢とか北海道勢が優勝するなんてことはもう極めてまれですね。それは何かといえば、私も新潟ですけれども、半年の間雪に埋まっているような地域、あるいは三カ月、四カ月ともう練習もできないような、そういう地域から出てくる子供たちが、一年じゅう練習できる子供たちと対等に戦い合う、それで勝つということはもう本当に至難のわざだというふうに思うんですね。ところが、そういう中からベストエイトに残ったりフォーに残ったりする学校が出てきている。それは何か。学校が通年野球練習できるような、そういう施設、条件を整えているようなところが出てこれるわけですね。そういう意味で、ぜひとも教育予算を伸ばしていただきたいと、こう思っているのですけれども、今後の御努力に期待をしながら、今度の予算の中で、義務教育費国庫負担制度に関連をいたしまして伺います。
　ことしもこの義務教育諸学校教職員の定数改善というのが非常に大幅に増額をされているわけでありますが、この義務教育費国庫負担金の問題は、常に予算編成に当たって大問題になってくるわけであります。この法律そのものを文部大臣はどのように認識をしていらっしゃるか。そして、きょうは大蔵主計が来ていただいていると思いますけれども、大蔵省としてはこの部分をどういう理解のもとに予算をつけていらっしゃるのか、伺います。
○国務大臣（中島源太郎君）　義務教育は、特に国民の基礎的な資質を養う重要な期間でもあり時期でもございます。その義務教育費国庫負担制度というものは、言うなれば教育の機会均等と申しますか、それから教育水準の維持向上を図ります上で重要な役割を果たしてきていると認識をいたしております。今後とも義務教育の妥当な規模と内容とを保障するために必要なものというふうに考えております。
○説明員（伏屋和彦君）　財政当局としてどういう理解のもとで予算編成に携わっておるかという御質問でございます。私どもといたしましても、文部大臣から御答弁がありましたように、憲法の義務教育の考え方にのっとりまして、この義務教育費国庫負担法が、教育の機会均等とその水準の維持向上を図ることを目的として、国が必要な経費の一部を負担することを定めた法律であると理解しております。その上で、そのときどきの国と地方の財政状況等を勘案しながら予算編成に携わっておる考えでございます。
○粕谷照美君　主計官の前半、よろしいんですけれどもね、後半、悪いですね。そういう考え方を持っていれば、そのときどきに応じて自分たちの判断で幾らでも変化させていくわけですから、そこが問題なんですね。しかし、六十三年度予算の中に事務職員とそれから栄養職員の適用外しをしなかった、そのまま通ってきたということについてはあなたの努力を私は感謝をしたいと思っておりますが、しかし、もう一つ伺いますけれども、この国庫負担の制度が大変いわゆる補助金一括法によりましてカットをされていくわけであります。このいわゆる補助金一括法は六十三年度、ことしで終わりますね。それが終わった後は一体どういうふうになるのか、文部大臣のお考えと見通しと、それから大蔵省の見通しを伺います。
○政府委員（加戸守行君）　先生おっしゃいますように、補助金一括特例法は六十一年度から六十三年度までの三年間の暫定措置になっているわけでございます。そこで、六十四年度以降の取り扱いの問題でございますが、これは、その時点におきます国、地方の財政状況、あるいは国、地方の役割分担のあり方等諸般の情勢を勘案しながら関係省庁と協議をいたしまして適切に対処したいと考えているところでございます。
○説明員（伏屋和彦君）　補助金等に係ります暫定措置、先ほど先生がおっしゃったとおり期限が到来するものでございます。期限終了後のこの取り扱いにつきましては今後の問題として検討しなければならないわけでございます。その際には、いろいろな情勢の推移とか、国と地方の役割分担とか、国と地方の財政状況を勘案しながら、文部省の御意見も十分に入れながら関係省庁と協議して、私どもといたしましても適切に対処をしてまいりたいと考えております。
○粕谷照美君　文部省にお伺いしますけれども、この問題については大蔵大臣と自治大臣との間にちゃんと覚書がありまして、三年たったらやめます、こうなっているわけでしょう。三年たったらやめるんだったら、私たちはもとに戻すべきだ、こう思っているわけですけれども、その認識はないんですか。
○政府委員（加戸守行君）　事柄は極めて、特に義務教育費国庫負担金につきまして多額の経費を要する事柄でございます。そういう意味におきまして、当然、例えば概算要求基準がどの程度になるのか、その中でこなせるのか、いろいろな問題もあると思いますし、それからもっと大きな問題でいいますと、先ほど私からも、あるいは主計官からも申し上げましたような、国、地方の財政状況の、あるいは諸情勢の推移等もあるわけでございますから、そういう意味におきまして、今後の取り扱いの問題というのは当然関係省庁で十分協議をした上で対応の仕方を考えるということになろうかと思います。自動的にこのままもとへ戻るという客観情勢であるかどうかにつきましては、もっと大きな立場から、文部省の域を越えた大きな国全体の事柄ではないかと考えているわけでございます。
○粕谷照美君　文部省を越えた国全体の問題であるとしても、それを協議する場所には文部省は出ていくわけであります。どうぞ、どうぞあなた方はお話しください、私の方は伺います、こういうものではないと思うんですね。文部省としてはどう考えるか、ここを伺っているわけであります。
○政府委員（加戸守行君）　私どもの立場から申し上げますれば、義務教育費国庫負担法が制定されまして今日に至りました間にいろいろな動き等がございました。しかし、大きな変動要因といいますのは、何と申しましても、国と地方との財政状況を中心としました財政上の大きな問題でございます。文部省の立場でこれを例えばすべてもとへ復せということでございますれば、その場合の財源措置はどうするのかということがあるわけでございます。それは今の国財政の仕組みの中で文部省のみ単独でこうしてほしいという希望、意見がそのとおり通るかどうかという客観情勢の左右する要因が大きいのではないか。そういう意味で今のようなお答えを申し上げさしていただいている次第でございます。
○粕谷照美君　私の調べたところでは、六十一年の恩給費、共済費の追加費用、これが二分の一が三分の一に削られて八百四十二億ですね。六十二年の長期給付の二分の一が三分の一になった、これは二年間でありますけれども、三百七十億。これ期限切れになるんですね。私は文部省やっぱり戻してほしい、こういう意見を言うべきであろうと、こう考えるわけですが、大蔵省はどう今のところ考えているんですか。
○説明員（伏屋和彦君）　先生がおっしゃいましたように、これは六十三年度で暫定措置の期限が終了するわけでございます、したがって、六十四年度以降この取り扱いをどうするかということは、やはり基本的にどう考えるかという話と、それか
ら六十四年度以降の国と地方の財政状況というものを見きわめなければならないものでございますので、まあ繰り返しになって申しわけございませんが、私どもとしては文部省の意見を十分お聞きしながら、関係省庁と協議して適切に対処をしてまいりたいと現段階では申し上げるわけでございます。
○粕谷照美君　わかりますよね。六十三年度の予算がまだ通りもしないのに、六十四年度どうするかなんてこと答弁できるわけありませんから、それは私は理解をいたします。しかし、この財政中期展望を見てみますと、補助金もとに戻して計算をしているんじゃないんですか。
○説明員（伏屋和彦君）　財政の中期展望は、やはり国会での法律、そのほかの制度等を前提としておるわけでございますので、それに基づいて計算をしておりますが、あくまでこれは中期展望でございまして、六十四年度以降の具体的な予算をどうするかということはこれからの問題ということで御理解いただきたいと思います。
○粕谷照美君　御理解ができないわけでありますが、本則に復元して計算をしているわけでありますから、その点ではきちんとした対応をしてほしいということを要望しておきます。
　主計官、御苦労さまでした。
　次に、今の質問に関連をいたしまして、義務教育諸学校教職員の定数改善等について伺います。まず第一に、第五次の十二カ年計画は単なる計画ではなくて、私は法定されたものだというふうに考えておりますが、文部省のお考えはいかがですか。それとあわせて、これは十二カ年計画で六十六年度完結ということになっておりますけれども、これについての決意はいかがですか。
○政府委員（加戸守行君）　この教職員定数改善第五次の計画は、昭和五十五年から昭和六十六年度までの十二カ年間を目標として立てられたものでございまして、先生おっしゃいますように、法律の上では昭和六十六年度で完結するということになっているわけでございます。その意味におきまして、途中昭和五十七年から五十九年度にかけまして、いわゆる臨調答申に基づきます凍結抑制措置が講ぜられました関係で大幅におくれを生じたわけでございますけれども、今後の児童生徒数の減少に伴います教職員の定数減を考慮しながら、着実に昭和六十六年度に向かって目標実現のための推進に努めたいと考えているところでございます。
○粕谷照美君　着実にと、こういうふうに言われましたけれども、今までも何度も何度もこのことは文教委員会で質疑がありまして、文部省は六十六年に完結をさせますと、こういう決意を述べているわけでありますから、それはきちんと守ってもらわなければなりません。それで、今まで九年間かかってきましたこの全体計画に対する実施状況、あわせて進捗率、どうなっておりますでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　昭和六十二年度、現時点でございますけれども、この改善計画の達成率は三〇％でございます。今回御審議いただいております昭和六十三年度予算が成立いたしますれば、昭和六十三年度におきましては全体の達成率は四二・七％になるわけでございます。したがいまして、残り六十四年度から六十六年度までの三年間に残りの五七・三％を実現する必要があるということになるわけでございます。
○粕谷照美君　九年かかって四二・七％、あと三年で五七・三％、これ大変なことですね。今度の三年間が私は文部省にとっては正念場だというふうに思います。それから、今伺いましたその進捗率の中でも教職員定数の改善増に対する進捗率、ちょっと細かくなりますけれども伺いたい。
○政府委員（加戸守行君）　昭和六十三年度の予算案で申し上げさせていただきますと、学級編制の改善の達成率が四〇・五％、それからその他の教職員定数の改善増の達成率が四五％になるわけでございます。ちなみに、六十二年度、現時点におきます四十人学級の教職員定数増が三〇・二％、それからその他の教職員定数の改善増が二九・八％でございます。
○粕谷照美君　私の言った意味がよくわからなかったのかな。例えば養護教員の定数の改善あるいは事務職員の定数の改善とか、こういう細かいことを伺ったわけです。
○政府委員（加戸守行君）　職種別に申し上げますと、いわゆる教職員定数改善、先ほど申し上げました四五％の内訳といたしましては、教員定数の改善が五九％、養護教員定数の改善が三四・八％、事務職員定数の改善が二二・三％、学校栄養職員定数の改善が三一・七％、それから特殊教育諸学校教職員の改善増が四七・三％、これら全体を平均いたしますと教職員定数改善増が四五％になるわけでございます。
○粕谷照美君　四十何％などということだとわかるんですけれども、どうして定数改善にアンバランスの進捗度が見られるんでしょうか。特に著しいのは事務職員ですよ、二二・三％。二〇％台というのはこれは何か特別の理由があるんですか、お伺いいたします。
○政府委員（加戸守行君）　定数改善は六十六年度に目標が定められておるわけでございますが、それぞれの目標を達成します途中段階におきましては、それぞれの職種あるいは教職員の分担内容等に応じまして緊急度の高いもの、あるいは特に学校現場等の要請があるもの、そういった点を総合勘案いたしまして改善を図っているわけでございますが、今申し上げました学校栄養職員あるいは事務職員、養護教員等につきましての教員に対する比率が低い理由といたしましては、学校の例えば教員につきましては、それぞれのまず教育活動を展開する教員についてのその必要性等に基づきまして、そちらを優先的に改善を図っていったという状況があるわけでございます。そして、今申し上げた養護、事務、栄養士等につきましては、それぞれの目標はございますけれども、いわゆるひとつの、言葉は悪うございますが、小規模校への配分の必要性でございまして、そういった点の中で、教員配置を優先するか、これらの三種の職員を優先するかという、その緊急度の観点から若干の差がついているという状況でございます。
○粕谷照美君　しかし、行政としましては進捗率が大変低い。事務職員が二二・三％、学校栄養職員が三一％で養護教員が三四％だといえば学校現場どころじゃない、本人たちが我々は無視されているというような感じを持つとお考えになりませんですか。私は、この点はきちんと平等に公平に公正に扱っていただきたいということを要望しておきます。
　次に、これからも児童生徒の数が減っていくわけでありますけれども、来年度から六十六年度までの四十人学級の完結の計画についてお伺いいたします。
○政府委員（加戸守行君）　四十人学級につきましては、現在小学校が、児童減少市町村につきましては既に四十人学級が達成されておりますので、その他市町村の、今回六十三年度予算で第三学年まで実施をするわけでございますが、六十四年度以降はこれを第四学年、第五学年、第六学年と学年進行をもって完成する予定で進めております。それから、中学校につきましては、児童減少市町村の第三学年までを六十三年度予算で措置をするわけでございますが、六十四年度以降につきましてはその他市町村におきます第一学年から六十四年度、第二学年、第三学年という形で完結をしたいという方向で最大限の努力をしたいと考えている状況でございます。
○粕谷照美君　具体的な数字を伺いますけれども、ことしは四十人学級が四千二百一人、配置改善増が五千八百五十人で、合わせて一万五十一人ふやす、こういうことになりますね。教員は、生徒が減りますから自然に減りますので、一万五千九百人。一万五千九百人マイナス一万五十一人ですから、教職員の定数はふやしたけれども減ったということになるわけであります。しかし六十四年度、六十五年度、六十六年度、文部省の資料などを見ますと、自然減がやはり一万四千四百、一万三千三百、八千九百とずっと続いていくわけで
あります。それに続いて改善増定数というものはきちんと計画をしていらっしゃると思いますけれども、どうでしょう。
○政府委員（加戸守行君）　私どもの立場といたしましては、今のような、先生おっしゃいましたように六十四年度以降の教職員の自然減を見込まれているわけでございますので、それを考慮しながら、とりあえず四十人学級というものにつきまして、先ほど申し上げましたような小学校の学年進行並びに中学校は児童生徒減少市町村以外の市町村につきましての第一学年からスタートし、三年間で完成をするというような考え方で、そちらの方の定数をまず優先的にはじき出し、そして残りました部分でその他の教職員の配置率改善の定数を段階的に進めていきたい、さように考えている次第でございます。
○粕谷照美君　社会党の方から文部省に対して予算の審議に当たって資料を出しなさい、こう言っておたくから出てきた資料を私今持っているんですけれども、四十人学級ことしは四千二百一人ですけれども、来年からは八千二百三、八千百、八千六と八千人台がずっと三年間続くわけですね。ことしの倍ですよ。ことしだって大変だったのに、来年、再来年、その次と八千人台が続いていきます。配置改善増は二万一千二百四人。三年間ですから、三年で割れば、平均すれば来年七千人、その次もその次も七千人と、こういう計算になるんでしょう。それはどう考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（加戸守行君）　先生今おっしゃいましたように、文部省として考えております現在の案といたしましては、四十人学級の改善を昭和六十四年は八千二百三、六十五年度が八千百、六十六年度が八千六でございまして、それ以外の教職員の配置率改善が二万一千二百四でございますので、これを三年間でこのような改革の中で計画を立てて進めたい、そういう数字でございます。
○粕谷照美君　合わせて年間一万五千人はふやさなきゃならない。文部省が非常に力を入れております初任者研修制度、ことしは試行ですけれども、来年何としても本格実施だというんですが、本格実施になると何人ぐらいこれ指導教員及び主事などを入れなければなりませんか。
○政府委員（加戸守行君）　この本格実施の場合の定数算定がまだ正確にはいたしかねておる状況でございまして、基本的には、現在の試行いたしておりますけれども、今後のいわゆる初任者研修の場合に問題となりますのは新任教員が幾らかということでございまして、退職見込み数並びに採用数ということが必要になるわけでございます。そのためには前提として教職員の定数がどの程度措置されるのかによってもまた変わってくるわけでございます。しかしながら、こういった現在のままで計画どおりに進んでいった場合の将来の予測をしなければならぬわけでございますが、六十七年度以降につきましてもそういう意味では児童生徒の減少が続くわけでございますので、長期的な予測は極めて困難でございます。
　ただ、現時点におきます試行の対応というものでおよその検討はできるわけでございますが、数字を申し上げまして、その点の数字が将来確定した場合の食い違いが出た場合、何といいますか、今確たる数字を申し上げることがそういう点でちょっと支障がございますので、今の段階では差し控えさしていただければと思います。
○粕谷照美君　この場では差し控えさせてもらいたい、こうおっしゃるけれども、今まで大体八千人だ、こういうふうに言ってきたわけでしょう。だから一万五千人プラス八千人で二万三千人という教員をふやしていかなければならない、こういう計算に簡単に言えばなるわけですよ。確かに何人採用するか、この点も問題がありますけれどもね。
　そうしますと、私は別の問題をしようと思ったんですが、続いてあわせまして初任者研修に入っていきます。文部省の中学校、高等学校六十年度免許外教科担任許可件数というのが発表されております。これを見ますと、一年以内の期限で教科の免状を持たない教師に免許を与える、これが免許教科外教科担任許可ということになるんですね。簡単に言えば、無免許運転じゃないけれども仮免は与えますよという、こういう先生でしょう。この仮免先生が中学校で四万九百二十七人、高等学校で三千九百二十四人、約四千人ぐらいいる。特殊学校関係の中等部で三千四百二十二人、高等部で二千四百九人、国立や私立の中にもこういう人たちが含まれているということでありますけれども、大変な数字ですね。こんな仮免先生が大勢いる中で本当に文部省の考えどおりに初任者研修がきちんとできるんだろうか。私は大変問題だと思いますが、まずここから解消していくということが大事なんじゃないんでしょうか。どう思いますか。
○政府委員（加戸守行君）　免許外教科担任の事例といたしましては幾つかの要因があると思うわけでございます。
　一つは、先生御承知のように児童生徒の減少が始まりまして、小学校からスタートし、中学校、高校へと波及するわけでございますが、現時点では小学校が大幅な減少を続け、今中学校の減少期に入っているわけでございます。そういった状況の中でいわゆる教職員の人事構成のバランスをとるために校種間の配置がえ等もあるわけでございます。それからある意味で僻地校に対します教員の定数配置がまだ不十分な段階におきましては、どうしても複数の教科を御担任いただかなくてはならない。そのためには教科外担任の許可が必要になってくる。そういった児童生徒の減少に伴います校種間の問題、あるいは自然退職に伴います新探の補充が十分できない場合には教科別のアンバランスも生じてきているというような状況もございます。
　それから、教職員の配置率改善を直すことがそれはもちろん一番必要でございますけれども、それがまだ進捗が途中段階である、そういった諸般の状況の中で今のような事例が出ているわけでございまして、先生おっしゃいますように、免許外教科担任の解消のための定員の充足ということも当然必要でございますし、今後また力を入れたいと考えますが、それのみによっては解消できない複合的な要因がある事情は御理解いただきたいと思います。
○粕谷照美君　私もその仮免授業をやったことがあるものですからね。大変なんですね、自信もないし。そういう意味では本当に教職員の配置というものはきちんとやるように、予算上も大変でありますけれども、私は指導していただきたいと思います。
　さて、先ほどからこの初任者研修のための指導教員、指導主事の数字が御答弁で明らかになったわけでありますが、ことしの予算の中に、この第五次計画の中に入っておりますね。指導教員と指導主事が改善増の中に入っておるわけです。もともと第五次計画が発足したときには初任者研修制度などというものは入っていなかった。したがいまして、この初任者研修、ことしは千人ちょっと超えるわけでありますが、指導教員は本格実施になったときには、私たちはこの制度には反対でありますけれども、当然この枠外に出ていくものだというふうに思いますが、それはどう考えていらっしゃいますか。
○政府委員（加戸守行君）　先生おっしゃいますように、六十三年度予算におきましては、六十二年度分の試行分並びに今度は六十三年度で五十七県市に拡大いたします関係上、総体といたしまして千九十三名の初任者研修要員の定数措置をお願いしているところでございます。この定数につきましては、今進行中の第五次十二カ年計画の中でいわゆる教員の配置率改善の中の研修と定数といたしまして、本来でございますと、これはいわゆる教員の長期現職研修のための代替定数でございますが、その枠の中で措置をさしていただいているということでございます。
　現在法案を提出いたしておりますが、初任者研修の本格実施がお認めいただければ、六十四年度以降におきましては、これは十二カ年計画の外で
文部省としては要求をさしていただきたいと考えておるわけでございまして、そういう形で措置されるようになりますれば、今回までの、六十三年度までの今申し上げた試行に対します定数分は本格実施に切りかわってまいりますので、その段階でいわゆる本来の研修等のための定数として使えるようになる、そういう考え方で対応したいと考えているところでございます。
○粕谷照美君　ちょっと時間があれですから、ここで。
○委員長（田沢智治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
　　　〔理事仲川幸男君委員長席に着く〕
○理事（仲川幸男君）　ただいまから、文教委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　先ほど、久保亘君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
　　　　─────────────