Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　ここに小中陽太郎と戸塚宏の「エンドレス対決論争」レフェリー内藤国夫の対談があります。双方ともややエキサイトぎみではありますけれども、それにしても何ということだろうかと思うところがございます。ちょっと紹介をいたしますと、
　戸塚　小中さんは、われわれが殴って治すと責めているけど、じゃあ、一発も殴らずに治したらどうしてくれるんです？
　小中　そりゃもう、あなたにノーベル賞あげてもいい。
　戸塚　わかった。ノーベル賞をもらってもらいましょう。連れていらっしゃい、一人。治してあげるから。
　小中　だけど、叩いて殺していれば、殺人者とまであえていわずとも、告発する。
　戸塚　あんたは私を（テレビを通して）批判した責任があるのだから、ともかく、そういう子どもを一人連れていらっしゃい。オレが深くやれっていうのは、そういうことなんですわ。みんなが逃げたら、あかんのや。
　小中　逃げやしない。殴らずに治したら、それは素晴らしい。
　戸塚　冗談じゃない。だいたい、みんなが、われわれを悪者と最初からきめつけて、魔女狩りをしているのやから。
　——まあ、悪名高き戸塚教室と一般には思われていますね。生徒を殴ったり、手錠まではめて。
　戸塚　報道する人間がダメだから、そういうふうに報道し、誤解を生んでいるのや。
　——事実はどうなんですか。現実には。
　戸塚　まず三分の二は叩かれんでしょう。三分の一はぶん殴られる。殴られて成果のあがる子やね。なんのために叩くか、そこを考えてもらわな、あかん。
　——殴る、殴らんの境い目はなんですか。
　戸塚　そんなもん、現場で動きみたら、すぐわかりますわ。こんなとこで、お茶飲みながら決めることやない。
　——だけど説明してもらいたいなあ。
　戸塚　日本の二千年の歴史のなかで、いつからか殴らんようになった。それとこういう問題児の多発し始めるのと、一致している。そこになんらかの意味があるはずや。その意味をはっきりつかんどるのですか、いったい。
　小中　戸塚教室が批判されているのは、しかし、三人もの死者を出したことだ。あなたが、訓練生を海に突き落としたり、崖の上に立たし、窒息とか死の恐怖で教育する。その根本のスタイルが問題にされているのよ。
　戸塚　なにもわからんと、なにを言っているのや。
それから
　戸塚　まあ、ええわい。そんなこと関係ないことや。教育はカネの問題やないでしょ。いやな人は来なければ、いい。
　小中　あなたは、戸塚校長ではなく、株式会社・戸塚ヨットスクールの社長だ。だけどやっているのは事業でなく、教育でしょう。だったら……
　戸塚　教育ならタダにしろっていうんかね。二十三歳の幼児化する人間をウチでは治しているんだよ。ほかのどこが治せるんですか。
　小中　治せるとすれば、素晴らしい。なぜ治せるのか、秘密を公開してください。
　戸塚　とんでもない。企業秘密ですわ。そういう実績をあげているんですよ。われわれと同じ実績をあげている人を、まず探していらっしゃい。
それから
　戸塚　あの子どもがどうして死んだのか、もういっぺん調べていらっしゃい。
　小中　どうして死んだのですか。
　戸塚　そんなことはどうでもいい。私のしゃべることやない。ああ、うるさいな、もう。
　小中　だって、校内暴力で有名な忠生中学だって、死者は出してはいない。ナイフで刺しただけで、日本中が大騒ぎをしているんですよ。
　戸塚　そんなら一日に何十人とクルマで死んどるんだよ。それを大騒ぎしなさい。
　小中　クルマは殺そうと思ってはいない。
　戸塚　じゃ、我々は殺そうと思うてるの？
　小中　そうですよ。
　戸塚　ヤメターッ！
　小中　少なくとも死ぬかもしれないと。
　戸塚　こんな人と対談できンわ。
　　といったきり、憤りもあらわに席を立って、外に出ようとする。
　これは一節なんですけれども、この一節の中にも、戸塚宏という人の人間性というものがありありと出ているような気が私はするわけです。
　御存じかもしれませんが、戸塚氏は一九七七年、昭和五十二年ですか、この美浜町にヨットスクールを開校したわけです。ただ、ヨットスクールというのですけれども、株式会社なんですね。
　そこで文部省にお伺いをしたいんですけれども、株式会社ということがどうも私はひっかかるわけでありますが、愛知県警で調べたところ、ヨットスクールの業務目的は、一、ヨットの販売、購入から始まって、ヨットの部品、備品の販売、三、教室の経営、四、付随業務とあります。しかし、いまでは九十人くらい生徒がおると思うのでありますが、教室の経営にすべてかかっておる。現にヨットスクールと言う以上、教室ということに中心が置かれておるのではないかという感じがするわけであります。この件については文部大臣も、参議院でしたか、お答えになったと思いますけれども、この種の教育施設と自負しておるこの教育施設について、文部省初め行政官庁は法律上どういう行政指導ができるんですか。また、この問題にどういう関心を文部省は持っているのですか。
○遠山説明員　御質問の点でございますけれども、関心はという点につきましては、このヨットスクールにおきまして子供に対する暴力行為があり、死亡事故があったということは聞いております。それにつきましては大変痛ましいことだと考えております。しかしながら、文部省といたしましては、その詳細については承知していないところでございます。
　御指摘のように、戸塚ヨットスクールは株式会社の組織でございまして、学校教育法に定める学校ではございません。文部省としましては直接的な指導を行うことは困難と考えております。
○横山委員　学校教育法の八十四条「無認可の教育施設」この法律以外のものが「専修学校又は各種学校の教育を行うものと認める場合においては、関係者に対して、一定の期間内に専修学校設置又は各種学校設置の認可を申請すべき旨を勧告することができる。」とありますが、これは適用になりませんか。
○遠山説明員　御指摘の学校教育法八十四条におきましては、都道府県の教育委員会の義務を定めておるわけでございますけれども、これは株式会社組織に対しても指導を行うということであるかについてはつまびらかにいたしておりません。
○横山委員　ちょっとおかしいのですが、私はこの問題について放置ができないと思っているのです。情緒障害児に対する教育なりあるいはまた矯正なりというのは一般の子供とは違う点があることは認めます。認めますが、しかし現実に株式会社の立場で情緒障害児の教育をしている。現にしておるのですね。そして学校教育法八十四条は、法律にないものがそういう教育をしているものについては、必要があれば設置の認可の申請をするべき旨の勧告の権限を文部大臣に付与しているのではないですか。私は多少問題がある条文だとは思いますけれども、しかし、ここを援用すれば戸塚スクールのありようについて是正の方法が発見できるのではないですか。私は政治家でございますから——いまこの戸塚スクールを警察が一生懸命に追っておるけれども、校長以下全職員、それから全生徒、口を緘して物を言わない、捜査に協力しない。そして町では請願書を出して、勧告書を出した。けれども、それを守らないのです。
　もう一つあります。八十三条の二ですね。「名称使用の禁止」がありますね。学校とは言ってない。しかし、スクールとは何ですか、学校じゃありませんか。学校の名前を、大学院の名前を使ってはならぬと決めておるから、スクールならいいと言えるでしょうか。どう考えても戸塚スクールは学校なんです。しかも、いま社会において最も問題になっておる情緒障害児、その専門校なんですよ。その実態を考えますと、文部省が私の所管ではありませんと言うのはいささかどうかと私は思う。警察でもいろいろ話し合いました。これはただ町が勧告するぐらいではいかぬが、何か方法がないかということを思案するのですけれども、文部省は一遍検討なさったらどうでしょうか。
○遠山説明員　この問題につきましては、警察御当局の方でも調査は困難という事態でございます。文部省といたしましては、その内容について詳しく知る権限もないわけでございます。
　しかしながら、この問題については深い関心を持っていることは事実でございます。いろいろな機関が協力をしてこの問題について取り組んでいくときに文部省としても協力してまいりたいと思います。
○横山委員　これは速やかに、文部省直接ということにはなりますまいが、愛知県に事情を調査させて、そして、この学校教育法の八十四条が援用できるならば、さらに進んで勧告、閉鎖命令、六カ月以下の懲役、そこまで発展できるんですよ。やろうと思えば発展できるんですよ。
　私は、戸塚校長の、ヨットで世界を回ったとかいう個人としての努力を、歴史を評価するにやぶさかではない。けれども、ここに山ほど学校内部の問題が生じています。町もそれに対して決議をしているわけです。これはどうしようもない。警察の調査にも協力しない。行政機関は何ともしようがないということであってはいけません。ですから、少なくとも文部省は愛知県に学校教育法の八十四条、八十三条等を援用してこの調査をさせ、そして進んで勧告し、そしてさらに、言うことを聞かなければ閉鎖命令を出すというような手がありそうな気がするのです。法律論として、もう一度伺いますが、検討の余地がありませんか。
○遠山説明員　この問題につきましては、繰り返し申し上げますけれども、重大な関心を持っております。同スクールでは、知恵おくれ、自閉症等の障害のある場合は受け入れないということになっていると聞いております。情緒障害児につきましては、専門的な方法によって正しい教育が行われるべきでございます。そのような角度及び就学義務を全うさせるという角度から、私どもはこの問題について関心を持っているということをお答えさせていただきます。
○横山委員　どうもかみ合わないですね。私がせっかくこう言って提起している問題に十分お答え願えないとは残念なことだと思います。
　警察に聞きますけれども、この戸塚校長の言い分によりますと、学校で手に負えないの、父兄の手に負えないの、警察で手に負えないのをおれのところが頼まれて引き取っておる、こう言っておる。本当でしょうか。
○三上説明員　警察で手に負えない子が入っておるかどうかということはつまびらかでありませんけれども、この問題につきましては、私どもとしては、先ほど来申し上げておりますように、事案の解明ということに向けて全力を尽くしたいというふうに考えております。
○横山委員　もし戸塚校長が言うのが本当なら、何をこく、警察は何をいばりやがる、おまえらがこの間電話をかけて、一人子供を引き取ってくれと言ってきたんやないか、県や市や教育委員会やなんかが引き取ってくれと言ってきたんやないのか、頼んでおいて、さあ今度は知らぬ顔しておれのところをいじめるとは何事だ、こういう言い分がありそうな気がしますね、本当にそうならば。そうだとすると、警察も県も戸塚スクールに対する態度があいまいであるという理由がそこに存在するのではないかと疑わざるを得ないのであります。
　今日の状況では、私は、読めば読むほど戸塚スクールの中における問題点というものは二つあると思うのです。
　一つは、いま文部省のお答えの中にあったのだけれども、本当に愛情がない。たたけば治る、ぶん殴れば治る、手錠をかければ治る、監視の犬さえ置いておけば恐怖心で治る、ヨットから突き落とせば必死になって自活心が出てくる、こういう論理ですね。それを深い愛情と戸塚校長はあるいは言うかもしらぬけれども、それは全く次元が違う。何らの愛情もない、これが一つであります。
　それから、情緒障害児が乱暴をしたり言うことを聞かなかった場合において、何らかのスパルタ的なものが、絶無とは言わない、それが少しは認められる点も、まあ寛恕すべき点もないとは私は言わない。けれども、ここは限界を超えている。全く限界を超えている。そういう点についての反省が少しもないですね。子供が三人死んで、その死の状況もまだはっきりしませんけれども、少なくとも小川真人君は、本当にさらの十三歳の子供が行って一週間で死んだのです。そして全身傷痕無数です。そういうようなことに恬として責任をとろうとしていない。要するに、スパルタ教育が是非論はありますけれども、仮に恕すべき点があったとしても、限界を超えている。この愛情のなさと限界を超えているという点について、私は放置ができないと思うのです。
　御報告がなかったのですけれども、第一の事案については不起訴なんだそうですね。不起訴ですか。第二の事案についてはどうなったか、その結果だけを三人についてもう一遍言ってください。
○前田（宏）政府委員　先ほど警察庁の方から御報告のありました三件でございますが、そのうちの第一件につきましては、ただいま横山委員の御指摘のように、結論的には不起訴になっております。それから第二の事件は、現在まだ捜査中でございまして、結論は出ておりません。それから第三は、先ほどのようにまだ警察の方で捜査中である、こういう状況でございます。
○横山委員　この際、検察庁にも私は期待をしたいと思います。警察にもお願いしたい、文部省にもお願いしたいのでありますけれども、関係者は、警察がよく努力をしておってくれる、捜査協力をしないけれども、その中でうまずたゆまず努力しておってくれる、こういうふうに言っています。言っていますけれども、もうこれはいいかげんに任意の調査の段階ではないと思います。少しも反省がないようなあり方、責任をとらないようなあり方について、いつまでものんべんだらりと任意捜査の段階ではないと思います。
　この解剖はした。けれども、戸塚スクールにはお医者さんがおるわけですね、お医者さんが診断書を出さないそうですね、カルテを。患者の秘密か何か知らぬけれども、診断書を出さないそうです。それから業務の状況についても、もうもちろん新聞記者は取材拒否、そういうような状況でいつまでたっても話がつかぬ。結局は証拠不十分で不起訴だとかそういうことになっては、死んだ子の家族はもうたまらぬですよ。だから、警察もこの際百尺竿頭一歩を進める時期だと思いますよ。
　それから、検察庁の方でも同じことが言えると思うのです。証拠がないなら証拠がないように、もっと検察陣としても前向きに問題の処理に当たらなければなりません。それから文部省については先ほど二、三回やり合いましたけれども、どうも残念です。警察、検察だけで問題は解決しません。この事案だけ解決すればそれはいいというわけじゃありません。また起こるのです。起こる可能性が顕著であります。しかも、私は学校教育法の援用で調査ができる、介入ができる、場合によれば処罰ができる。それを、関心はあるけれども調べておらぬ。文部大臣が、この間も、あれは私の所管ではないというようなことでは困る。だれが一体、どこが一体この問題を扱ってくれるのか、将来にかけて改善されてくれるのかという点で文部省も責任を持ってもらいたい、検討してもらいたい、強く要望いたしておきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○三上説明員　先ほど答弁をいたしました内容について補足をいたしますが、警察が戸塚ヨットスクールに非行少年を回したというような事実については、全く聞いておりません。
　それからこの事件につきましては、すでに関係者の取り調べあるいはヨットスクールに対します捜索、差し押さえ、検証などの捜査も実施をいたしております。私どもとしては今後とも十分な捜査を遂げるということで、愛知県警におきましてもそういった面で十分な捜査をいたしておるところであります。
○横山委員　それでは三番目の体外受精についてお伺いします。
　どうぞ警察や文部省お帰りになって結構です。
　昭和五十三年十月二十日に私は当委員会において試験管ベビーについて質問をいたしました。その後さらに日本のみならず各国におきましても、試験管ベビーの成功あるいは新しい発展というものが続々生じてまいりました。改めてここでお伺いをいたしますが、五十三年のときに大体どういうことかという点で確認をしたことがございます。私から、
　　体外受精は、正常の受精では卵子の近くに到達する精子は二億匹のうちの数百匹にしかならない、その中から一匹だけが受精をする。だから、正常の受精の場合には、強い精子が卵子にゴールインをするのだ。試験管の中では、それとは別に弱い精子でも卵子に近づいて受精することができる、これが第一点であります。
　　第二点は、卵子を取り出す際に、卵子の回収率を高めるために排卵促進剤を使うことが多い。無理に卵子をしぼり出す結果、やはり弱い卵子が受精する可能性がある。これが第二点であります。
　　第三番目に、培養液のつくり方にはさまざまある。東邦大学では、栄養を与える基本培養液に、ばい菌の汚染を防ぐためにストレプトマイシンを入れる。生体内に近づけるため性腺刺激ホルモンや人間の血清を加えたりしている。これが三つ目であります。
そこで医学的な立場からどうかという点について、厚生省から福渡説明員が、
　第一点でございますが、おっしゃるように、正常の受精の場合には多数の精子の中でごく少数のもの、最終的には一匹だけということになりますので、一般的には強いものが残る、このように言われております。それから試験管内ではそういう条件がなくなりますので、そういう危険性はあるというふうに言われております。というのは、弱い精子も受精をする危険性があるということでございます。
　　それから二番目でございますが、卵子の採取については排卵剤を使用するために、十分成熟した卵子だけではなくて、未熟な状態で排出されたものまで出てくる可能性があるということも言われております。
　　それから三番目の、培養液の件でございますが、培養液の一番のポイントは栄養補給ということになりますので、この栄養を補給するためのどのような物質を入れるかということにつきましては、まだ研究段階でございますけれども、わが国ではまだ確たる定説がないようでございます。いま委員が御指摘になりましたような物質等も入れて、まだ研究段階だと、このように申し上げた方がいいかと思います。
大体私の言うことを確認をされたような結果になりました。
　そこで、時間が余りございませんので、厚生省にまずお伺いをいたしますが、ＡＩＨ、すなわち夫婦間の場合、医者がこの夫婦間の場合には御主人の精子が弱いというような場合あるいはまた奥さんの場合も同様であるから、試験管に入れて受精させる。その場合に、医者は移植した受精卵が成長の途中異常となった場合に、自分で適当に、これはだめだ、これはやめておこうというふうに、膣の中へ入れた場合でも自分が適当に判断してそれを処分ができるのかどうか。お答えでは、現在では鑑別法は未熟であるという話が前にありましたが、卵子と精子が受精して膣の中で着床した場合は、一体法律上胎児ともうすでに言えるのかどうか。これは厚生省と刑事局長と両方から伺いたい。
○尾崎説明員　委員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　体外受精、俗に試験管ベビーとかいわれているものでございますけれども、日本におきましては東北大学で初の着床成功例というものが出たわけでございます。また、徳島大学におきましてもそういう研究準備が盛んに行われている、こういうように伺っているところでございまして、諸外国に比べまして日本の場合にはそういう研究の進展と申し上げましょうか、そういうものがややおくれていたという嫌いはあるようでございますけれども、日本の研究者もそういう経験を豊富に持つ外国へ行くとかいたしまして盛んに勉強して、日本におきましても外国にひけをとらないそういう研究体制あるいは実施体制というものがこのところできてきていると私どもは認識をしているところでございます。
　それから、いわゆる胎児というものの定義でございますが、各法律によりましてそれぞれその目的と言いましょうか、そういうことによっていろいろな取り決めがされているようでございます。日本産婦人科学会、そういう医者というグループにおいて決めていますものとしましては、大体妊娠の第八週未満、七週以前と言いましょうか、そこにおきましては胎芽、八週以降というものを胎児というかっこうで産婦人科学会では取り決めをしている、このように認識をしているところであります。
○前田（宏）政府委員　私どもの関係では、刑法で言えば堕胎罪の関係が一つ問題になるかと思うわけでございますが、この場合も胎児ということでございまして、果たして胎児に当たるかどうかということはいわば事実認定の問題であろうと思うわけであります。通常は、自然受精といいますか、そういう場合を予想しているわけでございますが、御指摘の人工受精の場合も、いわゆる子宮内への着床ということはちょうど自然受精の場合と同様にするわけだろうと思うわけでございまして、そういうことで、胎児の段階に立ち至れば、当然のことながら堕胎罪の対象になるということでございまして、事実認定の問題に帰するわけでございますが、たとえば昔の判例でございますけれども、一月程度でも堕胎罪の成立を認めた判例もあるわけでございます。
○横山委員　徳島大学の倫理委員会のガイドラインは、一つは体外受精を不妊症の治療であること、二つ目、社会からまだ圧倒的な支持がないこと、三つ目、完成した臨床医療ではないこと、四つ目、本来の目的外に卵子や精子を使用しないこと、それは社会に与える影響を最小限にし、先天異常の発生を食いとめる技術の向上がまだ不十分であること等を言っており適当な判断だと思いますが、逆に言えば、本来の目的以外に卵子や精子を使用した場合、先天異常児の出生をした場合、法律上医師の責任はどうなるのか。この点について徳島大学は国にカウンセラーその他いろいろなことを求めておるのですが、厚生省としてはどうお考えになりますか。
○横尾説明員　医師法上の責任と申しますのは、医事に関し不正または不適正な事項というものについて問われることになろうかと思いますので、徳島大学の倫理基準そのものというよりも、個別具体的に着床なり体外受精の行為を行う過程において、一般通念として不正というような状況に該当することがあるかどうかという判断を求められるものだろうと思います。
　先生おっしゃるように、現在認められている基準は夫婦間で特定の目的のためにということで大変限定的にされておりますので、その限りにおいては一般論としては特に問題はないと思います。その受精を行った卵子を目的外に使用することは、いまの社会通念からすれば非常に批判を明らかにされていらっしゃる方も多いところでございますから、あるいはケースによっては不正といった事態に当たるものもあろうかと思います。
○横山委員　要するに、医師が目的外あるいは徳島大学で決めたこと以外に使用した、そしてそれによって先天異常児が出生したという場合には、いまのお話だと、違法性はないけれどもいまの社会通念上不適当である、こういうことなんですね。
○横尾説明員　違法性は問われないと存じますが、不適当という先生のお話のとおりだろうと思います。
　ただ、その場合に、障害児が産まれたからということではなくて、そういう行為をしたこと自体で判断がされるものと考えております。
○横山委員　最近、ネズミ、ウサギ、牛、豚、この動物実験は非常に進んでおりますけれども、奇形が多いと言われております。体外受精で生体と同じ環境でこの種の問題が一体成功するかどうかということに疑問を持ちます。いまの段階では、法律に何の取り決めもないから違法性は問われないけれども、社会通念上から、公序良俗から言ってもこれは不適当というか、道徳責任を問われるということだと思いますが、法律上それだけで一体いいのであろうかという点に私は疑問を持っておるわけであります。
　ヒポクラテスの誓い、患者を差別しない、致死量の薬を与えないという誓いがあるそうですが、いまの体外受精、人工心臓、臓器移植等医学の発展が人間の尊厳というもの——動物的な命さえあればということでいろいろと医学の発展が人間の尊厳を破壊しつつある、その破壊しつつあることが、違法性がないからすべて医師の裁量に任せられていくという点について私はきわめて危険を感ずるわけでありますが、厚生省はその点についてどうお考えになっておりますか。
○横尾説明員　医師に任されているというのが実情でございますが、その医師が何をやってもいいというところまで任されているものではないと私ども思っておりまして、明文の形ではございませんが、一つの社会通念あるいは学会のコードという形でこれを超えてはならないというものは一つ一つの事項についてあるのではないかと思います。
　ただ、その場合に、新しい技術の問題については、なかなかその通念そのもの、学会の倫理基準が固まりますまでに時間の経過がございまして、その意味ではいま技術の進歩が非常に速うございますから、あいまいな部分は相当残されている状況でございます。
　そういった場合に、厚生省という立場で早い時期に法律あるいはそれに類するようなルールをお示しすべきかどうかという問題になろうかと思いますけれども、私どもとしては法律的な手だてが優先するのではなくて、やはり実態として合意ができた、そういうことが前提になっていくべきものではないかというふうに判断をしております。
○横山委員　ごもっともな点だと思います。ごもっともな点だとは思いますけれども、しかし一つ一つを考えてみますと、医師の良識あるいは医学界のコンセンサス、そういうものがおのずからなるものを形づくっていくまで待っておれぬ二、三の問題があると思うのであります。
　たとえば、脳死の判定による臓器移植、これは一体殺人であるか合法であるかという問題がございます。新鮮な臓器の移植で助かる場合、その場合に一体その助けようとする別な患者が大事なのか、あるいは取り出される提供者が大事なのかという問題が残りますね。この脳死判定による臓器移植は、刑法上ではどうお考えになりますか。
○前田（宏）政府委員　御指摘の問題は、いつ死亡したと認めるべきかという問題に帰するかと思うわけでございますが、従来刑法の解釈といたしましては、呼吸の停止あるいは心臓鼓動の停止、また瞳孔の反応の喪失といういわゆる三徴候説と申しますか、その総合判断によって認定すべきであるというのが通説と申しますか、そういう考え方になっているようでございます。したがいまして、そういう要件を満たさない前において、つまり死亡したと判定される以前において臓器を摘出する、その結果、場合によっては死亡するということになりますと、傷害、さらには殺人というようなことが問題になるわけでございます。
○横山委員　そういう判定も結局は医師に任されるわけですね。そのときの瞬間が一体どうであったかということは、後になってから罪を問うか問わないかということで、その瞬間においては医師に任される場合が医学の発展の中で非常に多い。
　だから、いま厚生省からお話がございましたように、一刻も早くその何らかのコンセンサスというものがいろいろな民間なり関係機関の中でできなければならない。それはもちろん法律は後追いの方がいいに決まっている。決まっているけれども、これから申し上げる戸籍、相続等にも関連をしてくるわけでございますから、厚生省だけでなくて文部省も何かお考えのようであるけれども、法務省としてもこれは看過のできない問題だと思うのです。だから、関係各省がこの種の問題についてひとつ研究会とかそういうようなものを、立法を先行するのではございませんが、私は少なくとも行政機関としては一体何を考えなければならないのであろうかという点についての検討はなさるべきだと思いますが、いかがでございましょう。これは法務大臣からお伺いした方がいいですかな。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○中島政府委員　確かに民法におきましても出生の問題、死亡の問題、その時期はいつかということが法律関係に非常に大きな影響を持つわけでございまして、私ども一応は先ほど刑事局長がお答え申しましたような死亡の時期の認定についての考え方を持っておりますけれども、いろいろ医学も進んでまいります、新しい考え方も出てまいりますというような事態に対しては絶えず関心を持って検討を続けなければならないというふうに考えております。厚生省では、そういった問題についての研究会と申しましょうか、諮問委員会というようなものも設けられたということを聞いておりますが、そういった検討の結果なども伺いながら、私どもも検討すべきものは検討しなければならないと存じます。
○横山委員　民事局に対して余りたくさんの質問があるものですから、時間の関係上項目を少し羅列をしたいと思います。
　この人工受精は、要するに子供が産まれないというところに根本原因があると思うのですが、妻は夫の生殖能力の欠陥を離婚原因として離婚の訴えを提起することができるかどうか。
　その次に、夫の同意を得て行われたＡＩＤ、第三者の精子による妻の受精による出生児であっても、血縁を基礎的前提とする現行身分法制のもとで嫡出子として認められるかどうか。
　まず、二点をお伺いします。
○中島政府委員　まず最初にお尋ねの夫の生殖能力の欠陥と申しますか、欠如ということでございますけれども、二つの場合があろうかと思います。一つは、性的結合自体が不能であるという場合でありまして、もう一つは、性的結合自体は可能でありますけれども、精子がないとか精子が少ないとかいうことのために妊娠させることができないという場合であります。最初に申しました性的不能の場合には、婚姻というのは性的結合をその本質的内容とするということから考えまして、離婚原因になるというふうに考えます。後の方の性的結合自体は可能であるけれども妊娠させることができないという場合には、離婚原因にはならないというふうに考えております。
　それから、夫の同意を得て行われたＡＩＤによる出生児でありますけれども、これは「妻が婚姻中に懐胎した子」であるということになろうかと思います。現在の民法七百七十二条によりますと、「妻が婚姻中に懐胎した子は、」夫の嫡出子とする、「夫の子と推定する。」ということで嫡出子ということになっておりますので、反対の御意見が全くないわけではございませんけれども、私どもは推定を受ける嫡出子であるというふうに考えております。
○横山委員　その第二の場合に、ＡＩＤによって産まれた子供が多くなれば、血液型が違う、おれはあの人の子ではないという嫡出否認の訴えが提起ができるか、あるいはまた相続の利害関係者が血液型を理由にして、あれは相続権がないという訴えができるでしょうか。
○中島政府委員　ただいま申し上げましたように、お尋ねの子は推定を受ける嫡出子ということに私どもは考えておりますので、そういたしますと、嫡出否認は夫からのみ許される、子供からは許されないというふうに考えております。
　それから第二番目の場合でありますけれども、夫がＡＩＤに同意をしておるわけでありますから、夫から否認の訴えを提起することは、これも反対の見解が全くないわけではございませんけれども、私としては権利の乱用その他の法理によって許されないものであるというふうに考えております。夫ですら否認の訴えの提起が許されないわけでありますから、親族等から人訴二十九条一項による訴えの提起は許されないものというふうに考えます。
○横山委員　現行法及びその解釈ではごもっともなような点があるわけですけれども、実際問題として、現実問題としてＡＩＤで産まれた子供が大きくなった、いわゆる自分の親子の関係がよくない、いろいろ調べてみると自分の血液型と違う、あんな親は私の親ではない、血統上も親ではない、親子不存在、否認の訴えができないという点について若干かかるところがございますね。
　今度はＡＩＤを夫の承諾なしで奥さんが勝手にやったという場合に、民法七百七十条の不貞行為ということになりますか。
○中島政府委員　不貞行為の考え方としてこれまた二つあるようでございまして、一つは、夫以外の者との性的交渉そのものが不貞の行為であるという考え方でありまして、もう一つは、性的交渉にまで及ばないにいたしましても、貞操義務に反するようなそういう行為を広く不貞な行為というふうに言うのだという考え方もあるようでございます。
　それで、前説によれば、無断でＡＩＤをやった場合には不貞行為に当たらないということになりましょうし、後説によれば、当たるということになるわけでありますが、仮に不貞の行為に当たらないといたしましても、七百七十条一項五号の「その他婚姻を継続し難い重大な事由」ということに当たるというふうに考えております。
○横山委員　変わった夫婦がおって、いまは産みたくないけれども、しかしいつがは産みたいので、夫の精子を冷凍保存しておいて、夫の死後に妻がこの保存精子によって人工的に妊娠して、夫の死後三百日を超えて分娩した子は嫡出子であるかどうか。
○中島政府委員　ただいま設問の場合というのは、出生が三百日以後である、懐胎も夫の死後であるということでありますので、現実の問題として起こり得るのかどうかわかりませんが、仮定の問題として理論的な点からだけ申し上げますと、嫡出子というわけにはまいらないというふうに考えます。
○横山委員　夫の同意を得て行われたＡＩＤによって懐胎、出生した子は、夫、つまり父との間に扶養、相続その他の権利義務関係に関して実子と同一の法的地位を持つかどうか。
○中島政府委員　先ほども申し上げましたように、反対の御意見がないわけではございませんけれども、私としては、推定を受ける嫡出子であるというふうに考えております。そういたしますと、その子も実子そのものでありまして、嫡出子としての地位を持つ。したがって嫡出子としての権利と義務を持つ、こういうふうに考えております。
○横山委員　夫婦の精子、卵子によって体外受精した受精卵を第三者たる婦人、ホステスマザーに移入して出産した子は嫡出か、それともホステスマザーの子であるか。
○中島政府委員　先ほどお話しありました徳島大学の倫理委員会の指針あるいは日本産婦人科学会の体外受精等検討委員会のガイドライン等によりましても、現在のところいわゆる体外受精は夫婦の間でのみ行うのだということでありますから、これまた仮定の問題として申し上げたいと思いますけれども、現行民法は、母子関係は分娩によって生ずる、こういうふうに理解をいたしておりますので、お尋ねの場合は、いわゆるホステスマザー、第三者たる婦人が母である、第三者たる婦人の子であるというふうに言うことになるのだろうと思いますけれども、現在の民法は、ただいま問題になっておりますように、卵子の提供者である母と分娩者である母とが別人であるというようなことは予想もしておらなかったということであります。
　したがいまして、その両者の母が分離するというような事態になりますと、その法律上の母はいずれであるかという問題は、現行民法の全く予想しておりませんことでありますから、しかく簡単に結論を出すというには余りにも困難な問題であろうかと思います。もう少し検討してみたいと存じております。
○横山委員　法務大臣に御意見を伺いたいと思うのですが、このような医学の発展というものが、いま仮定の問題が非常に多いのです、多いのですけれども、可能性はもうあしたあるというふうに考えられます。
　この間、ある新聞の論説を見ましたら、その意味において医学は原子爆弾が発明されるときの状況に似ておる、そこまで考える必要がある。アウシュビッツやあの満州で行われた七三一部隊なんかの場合でも想起されるように、驚くべき医学の発展というものが人間の尊厳を破壊し、がけ崩れをさせようとしておる。だから、いろいろ議論もしなければならないけれども、ガイドラインなり何なりというものは常に、民間はもちろんだが、政府各機関の中でも研究をすべきではないかという論理の社説に、私はきわめて注目をいたしました。
　いま民事局長の御答弁を聞いてみまして、時間が余りございませんものですから一問一答に終わりましたけれども、いまの民法、いまの戸籍法、いまの相続法、すべてこれ婚姻ということを通じて血縁関係から成り立つ血縁社会が今日の社会である。それが全部崩壊とは言わないけれども、その原理原則というものが少しずつ壊されていく。それに、後になって、たとえばホステスマザーなんてそうあるものではございませんけれども、あるいはまた、いま例をとりましたように、ＡＩＤで産まれた子供が、おれはあのおやじの子ではないと、ある意味では本当にないのですから、その事実関係を主張したときに、法律上おまえは訴えの権利がないとか、あるいはＡＩＤで産んだ夫婦が子供を、おれはＡＩＤで産んだけれども、おまえの相続権まで、扶養義務まであらゆることについて実子と同じようにする義務はないという主張をした場合、そういう場合は、いま推定としては、そんなことを親が言う法的根拠はないんだという解釈なんですけれども、解釈だけで一体いいのであろうかどうか。
　利害関係者が、あの親子は親子でない、血液型を見てもわかる、そう言った場合に、いや、そんなことを言ってもだめだ、これは推定した嫡出子である、夫婦の同意があるのだということを言うたところで、その同意書があるわけではありません。片一方が死んでしまえば、片一方が言うだけのことなんです。
　そういう点から考えますと、民法あるいは戸籍、相続その他の問題について、医学の発展の中でそのガイドラインというか用意というか、最も根本的な問題は人間の尊厳ということなんですが、そういう人間の尊厳という意味において検討をすべきではないか。最近は、いわゆる安楽死でなくて、尊厳死だという言葉があります。安楽死の問題は私もここでずいぶん議論したのですけれども、安楽死の問題、尊厳死についても、死刑廃止問題についても、かなり新しい問題として真剣に検討すべきではないかと思いますが、大臣はいかがお考えですか。
○秦野国務大臣　確かに、人間の尊厳あるいは生命の問題ということになってくると、いまいろいろ御意見のあった問題について、法務省が将来立法化を全く必要としないほど楽観的ではない感じがいたしますけれども、何といっても法律以前の問題あるいは学会の問題、倫理の問題というものが前提として十分に論議し尽くされなければならぬだろう。私はいま横山さんのおっしゃった記事は見なかったけれども、私自身が、どうも医学界の科学が一点集中主義で進歩するとやはりそうなるのかな、要するに医学界の原子爆弾という感じがすることは全くそうで、いま抑止力の問題が原子爆弾ではありますけれども、何といってもこれは人類に対する大変な脅威ですから、しかし部分的な科学の進歩に、そこが非常に発達してしまうと人間社会の足元をさらわれるというような可能性もありますので、これは法務省以前の問題というか、以外の問題としてでも十分に論議されなければならぬだろう、こう思うのでございます。そういう論議が盛んになることがまず大事だというふうに私は率直に感じておる次第でございます。
○太田委員長代理　午後一時十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十一分開議
○熊川委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため、その指名により、私が委員長の職務を行います。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所小野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○熊川委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○熊川委員長代理　質疑を続行いたします。栂野泰二君。
○栂野委員　再審問題からお尋ねをいたしますが、いま再審請求中の事件は全体でどのくらいありますか。その中で死刑事件は幾つあるのか、お尋ねいたします。
○小野最高裁判所長官代理者　最近五年間、昭和五十三年から五十七年までの再審請求事件の請求人員、これは延べで申し上げますと四百二十名でございます。このうち死刑の判決を受けている方からの申し立て、この請求の人員は、これも延べでございますが十八人でございまして、実人員は十一名ということになっております。
○栂野委員　その死刑の十八人、これは後でいいですから件名等資料をいただけますか。
　昭和五十年に最高裁の白鳥決定が出ていますが、それから後、再審開始決定のあった事件は幾つあるのか、その再審決定の日時も含めて述べてください。
○小野最高裁判所長官代理者　白鳥事件の最高裁決定がございましたのは昭和五十年五月二十日でございます。それ以降という日時で区切っては統計上出てまいりませんが、五十年を全部含めましたもので申し上げますと、再審の請求事件は五十七年までで七百三十一件ございまして、そのうち再審開始決定のあったもので私どもが承知しておりますのは二百二十件でございます。ただいまその二百二十件の決定の日時、事件名ということでございますが、二百二十件ございますので、いまちょっとわかりませんけれども、もし必要でございましたら後ほど明らかにいたします。
○栂野委員　一応著名な事件としては弘前大学教授夫人殺しなり、あるいは加藤老事件、米谷事件、こういうものがありますが、その後、死刑事件で財田川、免田、松山、徳島と続くわけですね。いま私が申し上げました著名事件について、財田川事件以前の三つの事件については検察官が抗告なさっていない。その後財田川から抗告しておられますが、これは何か特別の理由があってのことでしょうか。
○前田（宏）政府委員　御案内のとおり、本質的には抗告の道が認められているわけでございますが、現実に抗告すべきかどうかということになりますと、それぞれの事案事案に応じて異なるわけでございますし、その決定の内容にもよるわけでございますので、何か一律の基準というようなものはないわけでございます。
○栂野委員　財田川事件は死刑事件ですが、五十四年六月に財田川事件の再審開始決定が出てから抗告あるなしが分かれるのは、一つには死刑事件に対する再審開始決定が相次ぎそうだということですね。白鳥決定以後再審開始決定が続々と出るという状況について、検察側としては裁判所に対する牽制の意味、そうちょいちょい出されては困るという意味があってとにかく即時抗告をする、勘ぐった言い方もしれませんが、私はそういう気がしてしようがないのです。この財田川事件以後、再審開始決定があって抗告が入れられた事件がございますか。
○前田（宏）政府委員　いま御指摘のようないわゆる著名事件につきまして、御指摘のような事例はないわけでございます。
○栂野委員　再審開始決定になりましても、二年も三年も抗告で時間がかかってやっと確定して再審公判が始まるということですが、再審開始決定に対する抗告事件で検察が主張し、立証されることは、再審公判でも十分できるような構造になっていると私は思うのです。こういうことを考えますと、抗告というのは絶対に通らないと見ていいのじゃないかと思うのですね。むずかしい再審開始決定を経た後の事件ですからね。特に現行の再審法の趣旨、不利益再審が排されている、そういう趣旨を踏まえれば、私は絶対に抗告すべきじゃないと思うのですが、一番近い松山事件でも、抗告審で三年二カ月かかっているわけですね。
　しかも、後から問題にしますが、身柄が拘束されたままで、いたずらに時間を延ばすだけに終わっている。ここら辺考えますと、法務大臣、再審開始決定が出たら従う、その再審の公判で争うことがあれば検察は争う、抗告はしない、こういうことにすべきじゃないのでしょうか、どうでしょうか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたように、現行法の制度といたしまして、まず再審につきましては、再審の開始をするかどうかというのが一段階あるわけでございまして、その段階で決定になりますと、御指摘のように再審公判に移行するといいますか、再審公判が始まる、こういうことになっており、それぞれについて不服申し立ての道が開かれているわけでございますから、事案により、また決定の内容等によりまして抗告せざるを得ない場合も絶無ではないというふうに思うわけでございます。もとよりこういう事件につきまして審理に長く時間がかかるということは一般の場合以上に望ましいことではございませんので、裁判所の訴訟指揮によって行われるわけでございますけれども、関係当事者といたしましても審理の促進には努むべきもの、かように考えております。
○栂野委員　再審法の改正につきましては、社会党はかねてから改正案を出しておりますが、西ドイツあたりも一九六四年ですか、抗告をなくしたということでございますし、そういう事情から見てもともかく抗告は絶対しない、少なくともこれから出てくる再審開始決定については慎んでもらいたい、こう思っているところでございます。
　そこで、死刑事件であります免田事件、七月十五日に再審の第一審判決の言い渡し、こういうことだそうですが、この免田被告、事件発生から見ますと三十四年以上、再審開始決定が出てからでも二年半以上たっているわけですね。しかし、身柄は依然として刑務所に入れられたまま、こういうことです。言うまでもありませんが、再審はラクダが針の穴を通るほどむずかしいと言われる。しかも無罪を言い渡すべき明らかな証拠を新たに発見したということで再審開始決定になっているわけですね。にもかかわらず、その身柄は依然として刑務所に拘置されたまま、こういうことであります。
　熊本地裁八代支部の見解というのも私知っておりますし、法務省も現行の再審法の解釈上はいかんともしがたいのだ、拘置を解く救済措置は現行法上ないのだというお考えなんです。いま学説も確かに多数か少数かと言われれば多数説はそういうことなんでしょう、学者の数の多さからいいますと。しかし、どっちが通説かということになりますと、最近は必ずしもいま法務省なり八代支部の見解が通説だと私は思わない。大体死刑事件について再審開始決定が出るということを現行法が本当に差し迫ったものとして予想しているのかどうかわからない。しかし、いま現実に出てみると、国民常識から見るととうていこれは納得できない。これだけのむずかしい再審開始決定を経てなお身柄が拘置されたままで自由でない、これは一体どういうことなんだということだろうと思うのですね。
　そこで、その論争はひとまずおきますが、今度免田事件で、一審の判決はたぶん無罪だろうと思われるわけですが、無罪判決が言い渡されても、法務省のいままでの見解ですと、これは依然として拘置状態が続くわけですね。通常の事件ならば、一審判決で無罪が言い渡されれば勾留状は失効しますから、その場で身柄が自由になる。一体これはどうなんでしょうかな。再審の一審判決が免田事件で言い渡されたら免田被告はどうなるのですか。ちょっと聞かせてください。
○前田（宏）政府委員　御質問が具体的事件につきまして無罪の判決があるということを前提のお尋ねでございまして、それは仮定論というと失礼かもしれませんけれども、これから先の問題でございますので、それに即したお答えをするのもいかがかと思うわけでございますが、一般論として考えます場合には、再審の公判で第一審で無罪の判決があった。通常であれば、御指摘のように当人の勾留の効力が失われるということでございますけれども、再審の場合には基本的に異なりますのは、やはり有罪の死刑の判決というものが確定している、その効力が失効していないというふうに解されているというところが違うわけでございまして、通常の場合と同一には論じられないというのがそこにあるわけでございます。
○栂野委員　一般論としておっしゃっていいのですが、無罪の言い渡しを受けますね。そうすると、その被告はまた刑務所へ行かなければいかぬ。だれがやるのですか。裁判所ですか、立会検事なんですか、それともその刑務所からついてきた職員なんですか。だれが身柄を拘束して刑務所へ持っていくのですか。
○前田（宏）政府委員　あるいは御質問の趣旨を取り違っているかもしれませんけれども、死刑判決が確定しているという前提でございますから、それに基づく拘置状態にあるわけでございまして、改めて身柄を拘束する、こういう問題ではないわけでございます。したがいまして、その拘置状態が解けないという理解に立つわけでございますから、そういたしますと、その状態が続く、こういうことになるわけでございます。
○栂野委員　本人が、とんでもない話だ、私はもうこれで無罪になったのだから、この場から自由であると拒んだ場合に、いや、そうはいかぬと言って強制的に連れて行くのはだれですか。だれがその権限を持っているのですか。無罪を言い渡した裁判官なんですか。それとも立ち会いの検事なんですか。刑務所からついてきた職員ですか。そこのところを聞かせてください。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答えしましたように、新しく何か執行とか、そういう問題が起こるわけではございませんので、現に確定判決によって拘置状態にある、つまり現実には矯正関係の施設に収容されているわけでございますから、その状態が続くという意味におきまして法律的な権限者とかなんとかいう意味ではなくて、身柄の事実上の拘束を続けるのは従来どおりそういう矯正関係の職員ということになるわけでございます。
○栂野委員　身柄を拘束しているのですから、やはり拘束する権限はだれかが持っていなければいかぬでしょう。この場合、再審被告の拘置をする、そういう権限を持っているのは一体だれなんですか。
○前田（宏）政府委員　同じようなお答えになって恐縮でございますけれども、根拠としては確定判決が根拠になるわけでございまして、その確定判決の効力として身柄を拘置するというのが刑法にも規定があるわけでございます。その規定を根拠にいたしまして検察官が収監の手続をとって、そして現実に矯正施設に収容される、こういう順番になるわけでございます。そういうことで現に収容されているというわけでございますから、議論は別にございますけれども、従来の考え方によりますと、一審の判決があったからといってその状態が変更されないということでございますから、根拠といえば確定判決そのものでございますし、手続的には当初の検察官の指揮でありますし、現実的にはその効果として身柄を拘束している矯正施設の職員、こういうふうになるわけでございます。
○栂野委員　これは七月十五日になってみなければわかりませんけれども、八代支部の法廷は、これは大変だと思いますよ。再審の一審判決が無罪。もう絶対にこれはまた検察官が控訴したってひっくり返ることはあり得ないですね。その被告がまた刑務所へ入らなければいかぬという。本人、家族はもとよりのこと、これは国民感情からいってとてもじゃないが納得できません。
　そこで、それでは法律改正をしたらいいじゃないかということに当然なるのですが、ともあれ問題の四百四十八条、再審開始決定したときに裁判所が刑の執行を停止できる、こうなっている。ここに言う刑の執行というのは、要するに絞首して死刑を執行するというだけで、それに付随した拘置は含まれない、こういうことですね。だから、執行を停止しても拘置状態は残るのだ、こういうことになっているのですが、刑の執行停止というこの中に拘置も含むのだということがはっきりするような法改正をすれば、少なくとも裁判所の裁量で執行停止という状態になるから身柄は釈放される、こういうことになりますね。簡単です。たった一言変えればいい。いま大変不合理な状態、国民から見ると、なんでこんな冷たいことをしなければいかぬか。
　それではいまの現行法がある以上はやむを得ませんと言われるなら、なぜ法改正をしないのだ。簡単なことじゃないですか。だれが反対しますか。僕はだれも反対しないと思いますよ。刑の執行停止をするかどうかは、なお裁判所の裁量に係るわけですからね。そこでもう一つ、判断のクッションが裁判所にあるわけでしょう。やはり裁判所が執行停止をすべきだ、その中には拘置も含むということになれば釈放されるわけでしょう。この部分についての法改正を早急にする必要があると私は思うのですが、法務大臣どうなのでしょう。そうすれば解決します。
○前田（宏）政府委員　栂野委員の仰せになりますことは、いまのそういう状態はきわめて不合理である、国民感情に著しく反する、こういう前提に立っての御質問だろうと思いますし、そういう御議論があることもわからないわけではございませんけれども、御提案のように、たとえば四百四十八条の二項に簡単に拘置の執行停止を含むというふうに書いただけで済むかという、技術的なことから申し上げて恐縮でございますけれども、そういう問題も実はないわけではございません。
　と申しますのは、四百四十八条の二項の停止決定をできる裁判所がどこかという問題もまた別にあるわけでございますし、それからさかのぼりますと、さらに再審開始決定をする裁判所と再審公判をする裁判所との関係、いわゆる訴訟の二段構造と申しますか、そういう再審構造の基本的な問題にもつながるわけでございます。
　また一面、現行法の規定についてももちろん議論があるわけでございますけれども、そういう重大な問題について、当然のことながら立法当時検討もされたというふうに推認されるわけでございますので、それを直ちにそういうふうに改正していいかどうか、つまり再審のもとになります確定判決の重みというものをどのように考えるかというようなこと、また死刑の判決というもの、特にもとの確定判決が死刑判決であります場合に、ある意味での重みといいますか、重要性といいますか、そういうものをどの程度に考えたらいいかというやはり基本的な問題もあるわけでございまして、ここに簡単に何字かを加えるというふうにも直ちにまいらないのではないか。
　もちろんいろいろな観点からの検討は必要だろうと思いますし、私どもも検討していないわけではございませんけれども、事はそう簡単ではないのではないかというふうに考えております。
○栂野委員　検討しないではないというお答えなのですが、これは本当かうそか知りませんけれども、聞くところによると、免田事件の一審判決が出て無罪になった、またそのまま身柄拘置されるという。これは国際的にもこんなことはあり得ない。ニューヨークタイムズは何か一面記事を準備しているといううわさですね。これは国際的にも大問題になると思うのです。これは法務省としても、法律がそうなんだから仕方がないと言って平気でおられるとは私は決して思ってないのです。これは深刻な問題だと思っておられるはずなんです。
　しかし現行法上はやむを得ないということで済ませるのかどうか。何か考えておられるとおっしゃるけれども、もう少しそこのところを詳しく説明していただけませんか。何とかしなければいかぬということで、どういうことを考えておられるのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申し上げたことに尽きるわけでございまして、この問題についていろいろな考え方もあり得ると思います。まずその考え方を整理することが先だと思いますけれども、その上に再審制度そのものの基本に立ち返って、いろいろな観点からの検討が必要であろうというふうに思っておるわけでございまして、もちろんなおざりにしているわけではございません。
○栂野委員　もう時間的余裕が余りありませんので、七月十五日までに何とか考えなければいかぬ。この間刑事局長、何かいい知恵がないかと思っていろいろ深刻に考えているとおっしゃったのですが、その知恵も出してもらわなければいかぬと私は思うのです。
　伺いますけれども、一審判決文の言い渡しがあったその場で上訴権の放棄書を検察官が裁判所へ出されたらどうなるのですか。これはもうその場で身柄は自由になるのじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　一般論と申しながら、免田事件、免田事件ということでの御議論でございまして、そのことを考えながらお答えするようなことになりますと、当該事件についてどういう措置をとるかということをあらかじめ何か申し上げるようなことにもなりかねませんので、できるものならば差し控えさせていただきたいわけでございます。
○栂野委員　一般論でいいのですが、この刑事訴訟法のたてまえからいきますと、言い渡しがあったその場で上訴権の放棄書を検察官が裁判所に出されれば、そこで確定しますね。したがって、いまその法務省がおとりになっている見解をもってしても、その場でもう身柄は完全に自由になる、こういうことではございませんかとお伺いしているのです。
○前田（宏）政府委員　上訴権の放棄によって裁判が確定するということは、そのとおりでございます。
○栂野委員　これは法務大臣、法律解釈問題も入るでしょうからいままでずっと刑事局長がお答えになりましたが、法務大臣、政治家として、実際これはもう何とかしなければいかぬということではないのでしょうか。法務大臣、ひとつその気構えをお伺いしたいと思います。
　それから、ついでと言っては何ですが、時間もだんだん過ぎますので、再審法の改正そのもの、とにかく白鳥決定以後、もう死刑事件が三つも再審開始決定になっている。いずれも確定して、いま再審公判、こういうことになっておりますね。しかし、いま申し上げましたように、再審開始決定が出てもなお身柄が従前どおり刑務所にぶち込まれたままというふうな問題、これは全くいままで皆がそう意識しなかった新しい問題ですね。それから検察官の抗告権の問題ですね、これも果たして現行どおり抗告を認めていいものかどうかという問題があります等々、私どもいろいろ再審法の改正について議員立法も出しておりますが、今日まで法務省はこの問題については余り前進的な態度をとっておられません。
　ここら辺でぼつぼつ再審法の改正問題を抜本的に考える時期ではないのかと思っているのですが、それを含めてひとつ法務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。