Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（宏尚）政府委員　水産物の輸入がふえていることは事実でございますけれども、この背景にはいろいろな事情がございます。一つは、国内で魚に対する需要というものが残念ながら我が国の資源を上回って現にあるということでございまして、適切な消費者に対する供給を心がける以上、ある程度の輸入というものは当然必要になってくるわけでございます。しかし、これが無秩序に入ってきたり、あるいは我が国自身の中小沿岸漁業経営者と衝突するというようなことがありましては大変なわけでございます。そういう観点から、幸いにいたしまして水産物につきましては、こういう沿岸域の中小漁業者の主たる漁獲物でございますサバとかイワシあるいはイカ、こういうものにつきましてはＩＱ制度というものが現にとられているわけでございますし、さらに、マグロあるいはワカメというような、ここのところいろいろ問題の出てきているものにつきましては政府間なり民間ベースで輸入数量というものを関係国と協議いたしまして、そしてその数量を担保するための手段として事前確認制度というものをとっているわけでございます。こういう制度はいろいろと外国から攻撃されている点はあるわけでございますけれども、現下の我が国の漁業の実態からいいまして今後とも堅持してまいりたいと考えている次第でございます。
○佐藤国務大臣　大体いま水産庁長官からお答えしたとおりでございますが、さっきちょっとお触れになった点で構造調整の問題、それをちょっと私らから申し上げれば、とらまえ方がちょっと違うように思われます。弱い者にしわ寄せさせるためにやっていることではない。一般論として、構造調整上輸入の拡大というものを言っていることとこの水産物の問題はストレートに結びつくものではないのではないか、私はそう思っておりますので、ひとつそのように解釈をしていただければありがたい、こう思っております。
○藤田委員　この問題で大臣と議論をする時間がありませんけれども、しかし、その輸入の拡大で非常に苦しんでいるのは、産業界では中小企業の繊維業者だとか自転車業界だとか。それこそ一般的にいっても、実際にはその中小企業ほど、そして農業の分野では今日大臣御自身が非常に御苦労されているところですけれども、牛肉、オレンジから、輸入問題全部こういうところから出ているわけですので、単に一般的にわっと言われているということではないということだけ申し上げておきたいと思います。
　この輸入水産物と対抗する上で、参考人の皆さんも、これまた白書でも、輸入水産物では得られない品質そして鮮度あるいは特性等で対抗するとともに、できるだけ低コストで生産し、供給していく方向が大事なんだということを強調しているわけなのです。ところが、これもまた、けさ参考人の方に御意見を承りましたけれども、今日言われている新型間接税の問題であります。これは、水産経済新聞で自民党の税制調査会が全漁連の方に質問されております記事がございましたので、私は、きょうせっかくの機会だと全漁連の方に質問をさせていただきました。「飲食料品などが非課税取引に指定されたとしても、水産物の価格決定はセリまたは入札によるのが一般的なので、主体的には価格形成が難しく、消費者に価格転嫁は困難。また、生産資材などに含まれている税は、生産者が負担しなければならなくなり、経営状況がさらに悪化することが予測される。」こういうことで新型間接税は困るんだということを言っておられました。東京水産大学の中井教授は、新型間接税そのものに私は反対だ、最終的に消費者全体に転嫁される、日本の水産業の競争力を強める点でマイナスになるものがあるんだ、間接税はない方がよいと考えるというふうにおっしゃいました。これまた私も同感でございますが、大臣、いかがでしょうか。できるだけ低コストで輸入農産物に対抗していかなければいけないのだと白書でも強調されている、この低コストで生産するものを阻むのが、今度の言われている新型間接税。漁網あるいは漁具その他にももちろんかかってまいりますし、そういう点で大臣の御意見をお伺いをしておきたいわけです。
○佐藤国務大臣　前段の質問に、私、水産庁長官の答弁に若干つけ加えた意見を申し上げたわけでございます。それにさらに付言しておくならば、水産物の無秩序な輸入というものが、我が国の中小零細な沿岸、沖合漁業者に悪影響を与えないようにしなければならぬのは当然のことでございます。経営環境に厳しさを増しておるマグロ及びワカメ、この問題については、さっき長官もちょっと触れておりましたが、政府間あるいは民間レベルで輸入数量の協議を行って輸入事前確認制の対象としているわけでございますし、今後とも現行制度の適切な運用を図っていくということは当然のことでございます。
　一方、輸入増大の背景というものを考えますと、内外格差等競争力の問題が確かにあるわけでございまして、その点は今重ねておっしゃるような意見と大体一致するわけでございますので、今後は国内水産物について、消費者ニーズの変化を踏まえながらコストダウンあるいは食生活上非常に多様なニーズがございますので個性的な商品づくり等を強力に推進し、輸入品に対抗し得る生産、流通体制を確立するということが重要であると私も考えておるわけでございます。
　なお、間接税のことについてちょっと触れられたのでございますけれども、ただいま政府税調におきましてせっかく議論をいたしておりますので、私の立場からはお答えするのは差し控えさせていただきたい、こう思っております。税の議論がいろいろな観点から言われておること、御議論のあるところは承知をいたしておりますだけに、ひとつ政府税調の議論にまちたいと私は思っておりますので、差し控えさせていただきたい。
○藤田委員　低コストを強調しているときに、一方でその低コストを阻むものを持ち出そうとする、この矛盾に対して、農林水産大臣として、そういう特に食料の問題ですから新型間接税はこのようなものにかけるわけにはいかないという御答弁をいただきたかったなというふうに私は思っています。まして、日本百貨店協会など十一団体で組織しております大型間接税反対中央連絡会議の反対の誓約書に大臣御自身も公約として名を連ねていらっしゃるわけですから、私は、そういう点で期待を寄せてお尋ねをさせていただいたわけなんです。
　サケ・マスの問題に移らせていただきますが、サケ・マスの問題でまず三点お伺いします。
　サケ・マスの共済支払いが七十億円に達し、共済の過大な赤字をつくったと言われておりますが、改めてサケ・マスの赤字の原因をどう認識していらっしゃるか、お伺いをしたいわけです。二点目は、その赤字解消のために今回の改正で基準漁獲数量を導入するということなんですけれども、しかし、これは漁獲共済のＰＱ方式の原則を崩すことになりはしないか、本旨に反するものではないか。これが第二点目です。第三点は、先ほどからもお約束をいただいているようですが、ゆめゆめ他の魚種にこういうふうな形を拡大していくということはないか。基準漁獲数量導入を他の魚種に広げていくというようなことはないとお約束をしていただけるか。この三点をまずお答えいただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　サケ・マスの赤字の原因でございますけれども、昭和四十五年から五十七年度までのいわゆる累積損害率、これは八〇・五％でございまして、一部の年を除きますと、毎年収支は黒字基調ということにあったわけでございます。しかし、残念ながら昭和五十八年度以降はその大宗を占めております北海道のサケ・マス定置漁業というものの共済収支が悪化いたしましたために、昭和四十五年から六十一年という全体で見てみますと、損害率も一二二％を超えるというところに相なっているわけでございます。このような赤字となりましたのは、一部地域での不漁というものもあったことは事実でございますけれども、全体的に見てみますと、基本的には漁獲量というものが相当程度確保されたにもかかわらず魚価が低迷したということで漁獲金額が著しく減少したということで、特定地域について共済金の支払いというものが多額になったということがその原因になっているわけでございます。
　それから、今回そういう基準漁獲数量方式というものを導入することがＰＱという現在の漁業共済の基本に反することじゃないかということでございますけれども、今回の基準漁獲数量の導入というものは、特定の漁業においては漁獲量の増大により価格が低落したことに伴いまして共済事故が連年のように多発した、それで共済事故の大宗を占めるような事故がその結果生じておりまして、これによって共済事業の健全な運営ということが阻害される危険が出てきましたので、特定漁業に対する必要最小限度の特例的な是正措置ということで今回お願いしておるわけでございます。しかし、あくまでもＰＱ方式の基本はもちろん守るということでございまして、例えばこういう基準漁獲量方式を導入いたしましても、不漁の場合には従来どおり共済金が支払われますし、それから品質の低下というようなものに基づきます価格の低下というような事故につきましては従来どおり補てんされるということでございますので、ＰＱ方式の基本というものは今回においても継続されているわけでございますし、また継続する必要があろうかと思っておるわけでございます。
　それから、対象をサケ・マス定置漁業以外に拡大しないという話でございますけれども、ただいまお話ししましたような理由でサケ・マスについてこういう制度を特別に導入するということでございますので、サケ・マス定置漁業の以外の漁業につきましては現在そういう漁業実態なり共済状況にございませんので、これについて適用するということは現在考えていないわけでございます。
○藤田委員　今おっしゃいましたようにサケ・マスの価格低迷による共済の赤字がこの基準漁獲数量を導入することになったのだ、こういうことなのですが、漁災制度の仕組みに従って金額修正係数が下げられ、そしてまた当然基準共済金額も下がって、つまり制度自体にバランス回復機能があるのになぜ仕組みそのものを急いで変えなければならないのか。もう少し長い目で見るべきだという意見も多々あるわけですが、この点はどうなんでしょうか。
　もう一点ですが、今回の改正はサケ・マス価格の低迷に泣いている漁業者に一層の追い打ちをかけることになりはしませんか。そういう点で私は、こうした状況を解決する対応策をどう考えていらっしゃるのかということもお伺いしておきたいわけです。
○田中（宏尚）政府委員　こういう基準漁獲数量制度というものを導入いたしました理由につきましては、ただいまもお話しいたしましたけれども、サケ・マスの漁業共済につきましても漁業経営者のために何とか永続させたいということで、いろいろな方式について内部的には検討してまいったわけでございます。例えば補償水準そのものを引き下げるとかあるいは掛金率そのものを上げるとか、いろいろな接近の仕方があるわけでございますけれども、いずれも不漁の場合であっても一律に適用を受けますために、共済金が減額しましたりあるいは掛金負担そのものが非常に増高するというような問題があるわけでございます。
　そういう対応の仕方に対しまして、今回の基準漁獲数量制度の導入ということになりますれば、基準漁獲数量を超過した場合にだけ一定の作動装置が動いてくるということでございまして、それ以下の場合には従来と同じように共済金が支払われますし、それから品質の低下等、こういうものの価格に対しても対応できるということで、やはり現時点においてはこういう措置が最善であり、しかも現にサケ・マスの共済につきましては多額の赤字が一定の地域の結果出ているという現実を踏まえますれば、現時点でぜひこういう改正を行っておくということが長期的に見て漁業経営者、関係者のためにも相なるのではないかという認識でこういう改正をお願いしている次第でございます。
○藤田委員　私が二つ目に聞きたかったのは、いずれにしても共済に価格対策を背負い込ませるというようなことでは限度があるのだということが今度のこの問題で大きな問題提起として投げかけられたというふうに思うのですね。そういう点で、価格安定策を含めてこれからこのサケ・マス漁業界の抱えている問題を解決するために政府はどういう対策をとっていかれるのかということを聞きたかったわけです。
○田中（宏尚）政府委員　サケ・マスの輸入がふえているわけでございますけれども、ここ三年間は十一万トン台ということで横ばいで推移しているわけでございます。この十一万トンというものをどういうふうに評価するかという問題はそれぞれによりましていろいろな見方があろうかと思いますけれども、輸入サケ・マスというものは、御承知のとおり高級品でございますベニザケが主体でございまして、必ずしも国産品とは正面から競合はしていないということでございまして、この輸入の十一万トンが即国内産のサケ・マスの価格の足を引っ張っているという関係ではございませんで、むしろ国内での豊漁といいますか、漁獲高のふえというものが大きく影響してきておりますし、それから一部には魚体が小さくなってきたとかあるいは収獲時期の偏り等という問題があるわけでございますので、我々といたしましては、放流段階につきましても、いろいろなばらつきを前提といたしましていろいろな放流の仕方あるいは採卵の仕方を工夫するということで、より高価値のサケが回遊するような放流技術というものを定着させていきたいというふうに考えておりますし、それからこれだけ回遊量というものがふえてまいりますと、サケ全体の需要拡大あるいは新規用途の開発等というようなものも必要になってまいっておりますので、業界ともどもいろいろな知恵出しというものは今後とも続けてまいりたいと思っております。
○藤田委員　ふ化放流に工夫を加えて質を改善したり体型を整えたりあるいは漁獲の時期を工夫をしてできるだけ値がつくように持っていくというやり方は大いにやらなければいけないことだし、百年にわたるふ化放流の歴史を振り返ってみましても、北海道さけ・ますふ化場の設立以来、国は三十四年から六十一年までの間に二百七十二億四千八百万円の予算をかけ、北海道は三十三年から六十一年の間に六十四億六千七百万円、総投資額三百三十七億一千五百万円に上るお金を出しているわけです。ちょうどことしはその百年目に当たる年で、ここまで育ててきた漁業を一層成り立たせていくようにするのが国の責任ではないかというふうに私は思うのです。
　しかし、輸入は関係ないというのはちょっといただけないのです。こんなこと、水産庁長官ともあろうお方が現地に行って言われたら本当にしかられますよ。ベニザケという魚の輸入というのは、ここに物すごく深刻なところがあるのです。ベニザケというのは確かに消費者が好みますから、ここで値がつくと、その下の同じサケでもシロザケというようなのは値が落ちる。輸入であろうとなかろうとそういう運命にあるわけです。輸入サケが円高で安くなる、そうするとシロザケはいや応なく価格が落とされていくわけです。そういう関係の中で、単に量が入るということだけじゃなしに魚の位というのでしょうか、そういうものによって値が決まっていって、その一番上の頭が値が下がってくるとその下の種類のサケもいや応なく価格の低迷に陥ってしまうという関係は少なくとも長官理解をしておいていただかないと、本当にこれはいただけないことだというふうに私は思うのです。そういう点からも、私は、やはり無原則な輸入を抑えるべきじゃないかというふうに考えますが、最後に大臣の御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　私も今長官とあなたとのやりとりを聞いておりましたが、我が信頼する水産庁長官の答えたとおりでございます。
○田中（宏尚）政府委員　輸入サケが国内のサケに全く影響を与えないと言った覚えは私もございませんが、直接的に足を引っ張るということではございません。やはり全体の供給量がふえる、あるいは最優等生が下がるということになるとそれに応ずるという因果関係はあるわけでございますけれども、少なくともそれのみが魚価形成の直接的な主因ではないという点は御理解いただきたいと思います。
○藤田委員　終わります。
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　次に、内閣提出、農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
　　　　─────────────
　農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○佐藤国務大臣　農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農村地域工業導入促進制度は、昭和四十六年に発足して以来、農村地域への工業の導入を積極的かつ計画的に促進するとともに、農業従事者がその希望及び能力に従ってその導入される工業に就業するための措置を講ずること等により、農業と工業との均衡ある発展及び雇用構造の高度化に寄与してまいりました。
　しかしながら、我が国農業をめぐる状況が厳しさを加える中で、農業構造の面では、経営規模の拡大は一定の進展が見られるものの依然として立ちおくれており、また生産性の向上もなお不十分な実情にあります。今後、我が国農業の健全な発展を図っていくためには、農業構造の改善を可能な限り促進することが急務となっております。
　これらの課題に対処するためには、農業生産基盤の整備等農業構造の改善を促進するための各般の施策の推進とあわせ、農村地域における就業機会の増大を図ることが不可欠であります。このため、産業構造の変化も踏まえながら、農村地域において農業従事者の他産業分野への就業機会の確保をより強力に促進することとし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次にこの法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農村地域への導入対象業種として、現行の工業のほか、道路貨物運送業、倉庫業、こん包業及び卸売業を加えることとしております。これに伴い、法律の題名を農村地域工業等導入促進法に改めるとともに、主務大臣が定める基本方針、都道府県が定める基本計画等において、工業等の導入に関し定めるべき事項を充実することとしております。また、新たに導入対象となる業種については、その導入を円滑に促進するため、税制上の優遇措置を適用するとともに、農林中央金庫からの資金の貸し付けの対象とすることとしております。
　なお、これらに関連して、運輸大臣を新たに主務大臣とすることとしております。
　第二に、都道府県が実施計画を定めることができる場合を拡大し、工業等の導入の進んでいない複数の市町村の区域において広域的見地からその導入を促進するための計画を定めることができることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○菊池委員長　次に、補足説明を聴取いたします。松山構造改善局長。
○松山政府委員　農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、既に提案理由説明において申し述べましたので、以下、その内容について若干補足させていただきます。
　第一に、農村地域への導入対象業種の拡大であります。現行の法律は、工業を農村地域に積極的かつ計画的に導入し、農業従事者がその導入される工業に就業することを促進しておりますが、これまで以上に農村地域における安定的な就業機会の確保を図るため、産業構造の変化等を踏まえ、工業に加え、新たに道路貨物運送業、倉庫業、こん包業及び卸売業を導入の対象とすることとしております。
　このため、主務大臣が定める基本方針、都道府県が定める基本計画等においては、工業及び新たに導入対象となる業種について、その農村地域への導入の目標、農業従事者の就業の目標等を定めることとするほか、新たに共同トラックターミナル等の共同流通業務施設の整備に関する事項についても定めることとしております。
　また、新たに導入対象となる業種については、現在、工業に適用されている税制上の優遇措置を適用することとしております。
　その一は、農用地等の所有者が、これを実施計画で定める工場用地等の用に供するため譲渡した場合に、当該譲渡に係る譲渡所得について所得税を軽減できることとするものであります。
　その二は、実施計画に従い導入された企業に対し、事業用資産の買いかえの場合の課税の特例、減価償却の特例を適用することであります。
　その三は、地方公共団体が事業税、不動産取得税または固定資産税の課税免除または不均一課税を行った場合に、地方交付税による補てん措置を適用することであります。
　また、金融上の措置として、農林中央金庫が、工業のほか、今回導入対象となる業種の用に供する施設に対し、新たに資金の貸し付けができることとしております。
　第二に、都道府県が実施計画を定めることができる場合の拡大であります。現在、都道府県は、自然条件その他の立地条件から見て周辺の農村地域への工業の導入の拠点となると認められる地区について実施計画を定めることができることとなっております。これに加え、工業等の導入が進んでいない複数の市町村の区域において広域的見地から工業等の導入を促進するため、当該広域の市町村における農業従事者が導入された工業等に相当数就業することが見込まれることその他の要件に該当する場合には、新たに都道府県が実施計画を定めることができることとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うとともに、関係法律について所要の改正を行っております。
　以上をもちまして、農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○菊池委員長　以上で本案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○菊池委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菊池委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、来る二十六日火曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
昭和六十三年四月二十日（水曜日）
　　　　午前十一時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　愛知　和男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　北川　正恭君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　石破　　茂君
　　　　　　石渡　照久君　　　　工藤　　巌君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　園田　博之君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　松田　九郎君　　　　江田　五月君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　中西　績介君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　有島　重武君
　　　　　　市川　雄一君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文化庁次長　　　横瀬　庄次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　二課長　　　　　南　　敏文君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青木　正久君　　　　　玉沢徳一郎君
　　工藤　　巌君　　　　　松田　九郎君
　　佐藤　敬夫君　　　　　園田　博之君
　　杉浦　正健君　　　　　佐藤　静雄君
　　綿貫　民輔君　　　　　石渡　照久君
　　北橋　健治君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　綿貫　民輔君
　　佐藤　静雄君　　　　　杉浦　正健君
　　園田　博之君　　　　　佐藤　敬夫君
　　玉沢徳一郎君　　　　　古賀　正浩君
　　松田　九郎君　　　　　石破　　茂君
　　滝沢　幸助君　　　　　北橋　健治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　工藤　　巌君
　　古賀　正浩君　　　　　青木　正久君
　　　　─────────────
四月十九日
　教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
同月十八日
　大学・高等専門学校関係予算の大幅増額等に関する請願（石井郁子君紹介）（第一五六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第三九号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　私学共済短期経理について、まず質問を申し上げたいと思います。
　短期経理を見ますと、医療給付の割合が年々減少して、六十一年六六％、六十二年は六三％になっており、四十五年に九二％あったものと比べますと三分の二程度に落ち込んでおります。しかし、六十一年老人保健拠出金の加入者按分率の改定によって八〇％・二カ月、その結果は二億七千万円増加になり、これがそのまま六十一年度は単年度の不足金になっておるわけです。六十二年は九〇％、これは六十二年度から六十四年度までになるわけでありますが、十二カ月按分率になるわけですから三〇・六％の増になり四十四億四千万円、収入増が四十三億一千万円ですから、四十四億四千万円ということになると、これを超えるということになるわけです。したがって、単年度の赤字というのを見ますと、最大の原因がここにあるとしか言いようがないわけであります。この点については担当者はそのように認めることができますか。
○川村政府委員　私学共済の短期経理でございますけれども、御指摘がございましたように、従来この経理は黒字でございました。たしか昭和四十五年以降黒字が続いておったわけですけれども、それが赤字に転じた、おっしゃるとおりでございまして、内容的には最盛期に医療給付の占める割合が全支出の九三％でございましたが、今は多分六〇％ぐらい。結局それは、御指摘がございましたように、老健法の施行に伴います老健拠出金の増、それからつけ加えれば退職者医療給付拠出金ということでございます。一番額が多いのが老健の拠出金でございまして、しかもただいま御指摘がございましたように、六十一年の制度改正で、この加入者按分率というものが引き上げられ八〇％になる。さらにそれが九〇％になり、六十五年度以降は一〇〇％ということでございますから、この短期経理の収支を悪化させている最大の原因が老健法に基づく拠出金であるという御指摘は、そのとおりでございます。
○中西（績）委員　そこで、この六十三年から四年にかけましても、同様にこれが引き続いて単年度赤字になる原因となることは必至だろうと思うのですね。したがって、老人保健拠出金は、将来、六十五年度からは一〇〇％になりますからこれはさらに増大するわけですが、六十三年、六十四年、この二年間は推計額はどのようになるのですか。
○川村政府委員　老健の拠出金自体の推計額はちょっと手元に今ございませんけれども、それを含めて六十三年度にこの短期経理全体の収支の差が大体八十億円ぐらいに達するのではないか。これは短期経理全体の収支でございますけれども、収入と支出の差が六十三年度の推計額では約八十億円ぐらいにはなろうかというふうに推計をいたしております。
○中西（績）委員　そうしますと、六十一年と六十二年が累計差が六十五億八千三百六十七万円ということになっておるわけですから、これがさらに拡大をされていくということは必至ですね。それが八十億という金額を推計するということになるのですか。
○川村政府委員　私どもの今手持ちの資料でございますけれども、これは六十一年度の決算額で、この短期経理の収支差額は二億四千七百万ございます。六十二年度の決算額はまだ出ておりませんので、六十二年度につきましては予算ベースで収支差額をはじきますと、約六十一億でございます。でございますから、今御指摘のように六十一年度と二年度を足しますと約六十四億ぐらいの赤字になる。ですから、六十一年度に二億、六十二年度に約六十一億、六十三年度に八十一億という単年度の赤字が累積をしてくる、こういうことでございます。
○中西（績）委員　そうなりますと、これとほとんど同様に収支悪化の大きな原因になっておるものとして退職者給付拠出金、これがあるのではないかと思うわけであります。六十一年度が三十九億三千三百五十八万円、六十二年度が大体五十四億五千三百五十六万円という程度になるわけであろうと思うのです。これはあくまでも一割自己負担によって医療給付が減少枠の枠を超えてこういう結果を生じておるわけでありますけれども、六十一年度が二八・六％の伸びであるし、六十二年度が三八・六％の伸びになっておりますね。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
そうすると、結果的には六十一年と六十二年の差十五億一千九百九十八万、こう出るわけでありますけれども、これはまさに先ほどの老人保健拠出金とあわせまして単年度赤字に拍車をかけることになりはしないかと思うのです。そうしますと、これも同じように六十三年あるいは六十四年はどう推計されていますか。
○川村政府委員　先ほど来申し上げております収支の差は、ただいま御指摘の退職者医療給付拠出金を含めての赤字でございますが、ただいま御指摘がございましたように、その内訳で申し上げますと、六十三年度予算では、まず老健法の方の老人保健拠出金の方は予算額としては二百億、それから退職者給付拠出金の方は約六十一億という数字を計上いたしております。
　ただいま御指摘のございました退職者給付拠出金でございますけれども、これは御案内のとおりに七十歳以下の退職者の方に対する給付でございますけれども、その六十二年度の決算見込みでは五十四億、六十一年度の決算では三十九億でございますから、三十九億が五十四億になり、それがさらに六十一億にふえている、今こういう状況になっているところでございます。
○中西（績）委員　いずれにしましても、これはもう増額の一途をたどるということは必至ですね。こうなってまいりますと、単年度赤字の最大の原因というものが何であったかということは、結局両拠出金によってその大部分が占められておるということになっておるわけです。
　したがって、この赤字総額は、この表を見ますと、六十二年度におきましては六十五億八千三百六十七万円という結果になりますが、これは大体総トータルしますと、今言うように、八十億なりあるいはそれより以上に拡大をしていくのではないかと思うのですけれども、その点六十三、六十四年度あたりはどうですか。わかる範囲で答えてください。
○川村政府委員　これからの医療費の増に伴います老健拠出金の増がどこまでいくのかということにつきまして、正確な数字は持ち合わせておりません。現在私どもとしては、先ほど申し上げましたように、六十三年度予算で老健拠出金が二百億、それから退職者給付拠出金が六十一億という計上をいたしておりますから、そういうものを含めると、これは短期経理全体でございますけれども「短期経理全体で六十三年度は収入が九百億、それから支出が九百八十一億ということでございます。でございますから、その収支の差が八十一億ということでございます。先ほど申しましたように、六十二年度の収支差が六十一億でございましたから、この一年間で、さらに単年度分で二十億の赤字がふえていくという状況でございます。これは今後の六十四年度以後の正確な数字は持ち合わせておりません。推計値は持ち合わせておりませんけれども、さらにこのままの状態で進めば、これは赤字幅が増大せざるを得ないというふうに考えております。
○中西（績）委員　そこで、私たちが一番懸念をいたしますのが、累計額が急激に減少していきますので、赤字になれば当然のように出てくるのが掛金率の引き上げにつながるのではないかということを大変心配するわけです。私はこれは何としても、按分率の見直しなり何なりをすることによって、組合員の負担に一定の歯どめをかける必要があるのではないか、均衡のとれた適正な負担となるような措置を講ずべきではないかと思うのですけれども、この点はどうですか。
○川村政府委員　先ほど来申し上げておりますように、この短期給付は全体として御指摘のようなことで、六十一年以来単年度の収支がマイナスに転じたわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、その前約十五年間というものは黒字でございましたから、毎年度の収支の差は逆に六十年以前は黒字でございましたので、この間それが累積利益金として計上されておるわけでございます。でございますので、現在のところ、六十一年、六十二年、六十三年、単年度はそれぞれ赤字でございますけれども、この累積利益金を取り崩すということでその収支のバランスをとっているというのが現在の状況でございまして、六十三年度の予算ベースにおきましては、その累積利益金の取り崩しをいたしまして、かつ、差額の累積利益金が百十六億ほど計上してございます。ですから、六十三年度現在で百十六億ほどの黒字積立金があるということでございますので、これはこれからの拠出金の増にもよりますけれども、当面はこの累積利益金の取り崩しでもって対応してまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　そうしますと、六十二年で今言われましたように百九十二億六千六百四十万円というのが累積の黒字になっていますね。そうすると、先ほどから論議されておりますように、六十三年度が八十一億の赤字になるのではないかということですが、この伸び率、一応何も変化ないと見て六十三年度ペースなりで見ていっても、六十四年を過ぎると、今度はもう耐え得なくなってくる、こういう状況になってまいるわけですね。そうすると、今私が言ったように、当然のように掛金率の引き上げだとかなんとかというようなことが出てこないとも限らないわけですね。これをやらないでどうするかということを考えないと、このことは組合員が大変な被害を受けることになるわけですから、この点ひとつ十分考えておられるかどうか。その点についての、今取り崩しで何とか埋めていくということですから、そうでなくて、何らかの措置をとるべきではないかと思うのですけれども、何かありますか。
○川村政府委員　御指摘のとおりでございまして、現在は過去の利益金の取り崩しで賄っておる。六十三年度ベースで積立金がまだ百十億程度ございますから、六十三年度、六十四年度というのは何とかいけるだろう。それから先は、ただいまのベースで行けば御指摘のとおりにこの利益金を取り崩してしまうことになるわけでございます。
　その場合どうするかということでございますけれども、短期給付というものがその事柄の性格上賦課方式になっておりまして、毎年度の所要額を掛金で賄うということでございますから、その利益金を取り崩した後のやり方としては、これはこのままの状態で推移するとすれば、掛金率の改定ということも考えざるを得ないのではないかというふうに思っております。
　ただ、先生先ほど来御指摘いただいておりますように、これだけ急激に悪化したのは、老健拠出金という仕組みの問題がございまして、この老健拠出金の制度、加入者按分率を引き上げた六十一年の制度改正の際に、老健法の附則自体に、こういう仕組みがいいのかどうか考えるべきという附則をつけていただいたということもございます。でございますから、我々の私学共済という立場から見れば、ほかの条件が何も変わらなければ、これはやはり先生御指摘のとおりに掛金率の検討をせざるを得ないであろう。しかし、そういう一方において、老健法の仕組み自体の問題もございますし、さらに言えば、その根っこになっております医療費自体のあり方の問題、その辺の検討もあるいはあるであろう。でございますから、現在の時点で、積立金がなくなったらすぐ掛金を引き上げするんだというところまで私どもまだ申し上げる自信はございませんで、そういう全体の情勢というものを見ながら短期給付が機能するように考えていかなくちゃならないというふうに考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　私がこのことにこだわるのは、六十五年から一〇〇％になるんだ。そうすると一挙にまたその矛盾というのは激しく金額になって出てくるわけですね。ですから、それが来年までは何とか累積黒字の中で持ちこたえるとしても、その次の年には今度は一〇〇％という額になる。こうなってきたときに慌てても、これは処理できない額になってくると思いますね。そうすると、何もやってなかったら、たやすい方法ということになってくると、今言うように、では掛金でいこうか、あるいは極端な言い方をするなら、今一割の負担を強いていますからお互いみんなでもう少し分け合いましょうなどといって二割負担どうだ、こういうふうな話だって出てこぬとは限らぬですよ、今まで一割が出てきたときの経過からいいますと。だから、そういう形にならないための措置はどうしたらいいのかということを今から担当者として検討しておかないと、厚生省なり何なりが一定の方針を出すとそれに従わざるを得ません、こうなっちゃうと困るわけですよ。ですから今改めて、まだ一年半あるけれども、この時期にどうするのかということをある程度討論をしておく必要があるんじゃないかということを私は考えたわけであります。
　したがって、これにこだわって今質問をしておるわけでありますけれども、いずれにしてもこの点についてある程度の見解を持つことが必要であろうと私は考えるのですが、私の言っていることは間違いですか。
○川村政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、そういう掛金の取り扱いについて今から考えなくちゃならないんじゃないか、そのとおりだと思います。おっしゃるとおりでございます。
　ただ、先ほどのにつけ加えることがあるとすれば、一つは、現在の老健法の仕組み自体の問題でございます。これは先ほど申し上げました六十一年の法改正で附則がつけられて、そのときに、政府としてそういうお金の動きを見ながら「六十五年度までの間に保険者の拠出金の算定方法その他この法律による改正に係る事項に関し検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」という附則がつけられておる。でございますから、こういう加入者按分率という形で各保険者に負担を課していくことがいいのか、かつてはこれは医療費按分でやっておりましたから、医療費按分と加入者按分率では、私学共済で言えばそれは医療費按分をやっていただく方がありがたいということもあります。そういう老健法の仕組み自体の問題がございます。
　それからもう一つは、現在二十兆円になんなんとする医療費自体の問題、基本的には医療費が高騰していくことが全体に保険者に負担をかけておるわけでございますから、やはりその医療費の問題も考えなくちゃならない。
　それから、もう一つさらに問題点があるとすれば、第一番目の問題に関連するわけですけれども、結局この医療費というのは国民全体の医療費でも特に高齢者の医療費が多いわけですから、高齢者の医療費を国民全体がどういう形で負担を分かち合うのかという問題でございます。制度を所管する私どもの立場からいえば、それは私学共済組合の負担は少ない方がいいということは申し上げますけれども、同時に、全体として医療費の負担の仕組みというものを議論していただいて、そういう中でこの私学共済の適正な負担というものを考えていただきたい。
　でございますから、そういういろいろな要素をこれから考えていくという意味におきまして、先生御指摘のように、早く今から検討すべしというのはそのとおりであろうかというふうに思っております。
○中西（績）委員　大臣に、今討論したわけですけれども、特にこの点は将来的に大きな問題となって噴出をすることは必至ですね。それはないということは考えられないわけですから、その点を今までのように受益者負担一点張りでこうやられますと、絶えず一割を二割負担にするとか、先ほど申し上げたように九〇％を今度は一〇〇％にする、これはもう決まっているわけです。これがどんどん進行していきますと、その赤字額というものは膨大なものになることは必至ですね。それを埋め合わせる手だてというのは何に求めていくか。ここいらは基本的に医療制度そのものについて、これはもう何度も受益者負担ということで、それからまた共済年金の場合だって同じですね。この前指摘をされておりましたように、保険制度が全く——あの討論のときにも出てまいっておりましたように、この基本年金の部分については、むしろ民間の生命保険なり損保にそれだけの定額を掛け、そして引き上げ額があるなら、掛金が高くなるなら、その分を加えてどんどん積み立てていけばその方が有利だという考え方だって、この前指摘して、そのことに対して厚生省は答弁ができない状況だったでしょう。ということになってくると、保険制度が全部しかも悪い状況になっていくというのがもう目に見えているから、それをさせないための手だてというのは、どこで歯どめをかけていくかということを考えなくてはならぬと思うのですね。ですから、この点はどこで歯どめをかけるかについての検討を直ちに担当のところでもつくって、今からでもどのように提言をしていくかということを明らかにしておく必要があるのではないかと私は考えますが、どうですか。
○中島国務大臣　中西委員御指摘のように、短期経理をずっと見ていきますと、今六十三年、六十四年は累積黒字の積み立てを取り崩しということで、その間が与えられたアローアンスだと思いますので、六十五年以降来るべき云々の御指摘は、やはり真剣に考える必要があろうと思います。
　政府委員からお答えをいたしましたように、これは一つは老健法の仕組み、この見直しもありましょうし、あるいは医療制度そのものの検討もありましょうし、また六十五年までにその見直し、検討の宿題もございます。この点も踏まえまして、御指摘は重要なことだと思いますので、内部とも、また関係省庁ともよく勉強してまいりたいと思います。
○中西（績）委員　ですから、宿題がだんだん多くなってくるわけですけれども、やはりこちら側が積極的に提案なり何なりしていかないと、どうしても厚生省ペースで押し切られていくという結果が出てくるわけです。この点についての政策なり何なりを提言できるような体制をいち早くつくっておく必要が私はあるのではないか、こう考えるわけです。ですから、今言われましたようにぜひそれを、ここだけで終わらないわけですから、必ずもう一度こういう問題についての提起をしてまいりますので、ぜひ検討してください。
　それから、長期給付関係の問題でありますけれども、六十五年に向けまして、見直しの時期と合わせまして、必ず多くの問題が出てくると思うのですね。給付水準の問題だとか財源の問題だとか、いろいろ挙げるとあるでしょう。こうした問題等について何か担当の方では検討しておる内容はございますか。
○川村政府委員　長期給付についてのお尋ねでございますけれども、長期給付の方は、ただいまの短期と違いまして、現在のところ収支の状況は極めて良好である。つまり六十一年度の決算で申し上げますと、収入は約二千七十五億でございます。それに対して支出が約九百三十八億でございますから、収支差額が約千百三十七億ございます。この収支差額は当然将来の年金給付の財源として積み立てるということでございますから、これを積み立てておるという状況でございまして、現在そういう意味で、その積立金、保有資産として積み立てております金が約一兆一千五百四十四億でございます。一兆一千億程度の保有資産を持っておるという状況でございます。これは、私学共済組合が年金制度としては成熟度がかなり低いということもございます。現在そういうまだ若い制度でございますからこれだけの積立金があるということで、長期の見通しということも当然しなければいけないわけでございますけれども、ここしばらくは、先ほどの短期と違って長期給付の方は安定的に推移するのではないかというふうに思っております。
○中西（績）委員　ですから、この問題はこの前も細かくは同僚の嶋崎委員の方からある程度やりましたので深くは突っ込みませんけれども、そのように、まだ一千百億を超える収支黒字があるからこれを積み立てているので云々ということで私は安心しておれないのではないかと思っています。したがって、この前もちょっと問題になりましたけれども、例えば国鉄共済あたりが、今は鉄道共済ですか、これなんかにつきましても、六十四年までは財源措置はしてありますけれども、六十五年以降はいよいよ国の責任でしなくてはならぬのに、また再びたやすくどこかにその帳じりを負担させる、こうしたものが出てくる。この前大臣はオール・ジャパンだとかというふうな言葉を使っておりましたけれども、このときにこそ安易な方法によってやってはいけないという、総反撃の体制をつくっておかぬとやられるのではないかということを私は懸念をしておるわけですね。これは何も我々の責任ではないわけですね。ですから、この点をひとつ十分検討しておくべきではないかと思うのです。
　特に、六十五年から六十九年までで一兆五千億くらい必要経費が赤字になるということが既に言われておるわけでしょう。ということになってまいりますと、例えばここに一千億を超える黒字があるからと言って、ここは未成熟だし黒字だからということでもって、全部こちらに持ってこられるという責任転嫁をされたらかなわぬわけですから、そういうことにならぬための措置というのは考えられておるのですか。
○川村政府委員　先ほど申し上げましたように、現在のところ、この長期給付事業は保有資産が一兆円を超えるということでございますけれども、長期の見通しを立てると、これもなかなか厳しい状況でございます。六十一年の暮れに財源率の再計算をいたしました際に、長期経理の将来の収支見通しをやったわけでございますけれども、これだけの保有資産を持っておったとしても、これから仮に毎年ベースアップが五％、資産の利回りが七％というふうな前提を置いてその資産運用をするということで推移するとしても、現在の保険料のままで、掛金率が千分の百二というままで参りますと、昭和八十三年度には単年度収支がもう赤字になるし、九十三年度には現在の一兆円の積立金もなくなってしまう、こういう状況でございます。そういうふうな将来見通しもあるわけでございますから、一兆円あるからといって私ども安心しておるということは毛頭ないわけでございます。
　ただいま御指摘ございましたように、国鉄の、日本鉄道共済の六十五年以降の収支見通しを拝見させていただきますと、年間大体三千億からの赤字が出ると言われておる。私学共済は非常に組合員の少ない、小さな組合でございますから、一兆円あったとしても、仮に日本鉄道共済の赤字を転嫁されれば一発でつぶれてしまうのは目に見えているわけで、そういうことには多分ならないであろうと思いますけれども、ただいま私学共済の将来の収支見通しを申し上げましたような事情でございますから、私どもも、全体の中で私学共済としての納得のいく適正な負担ということで進めてまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　いずれにしても大臣、その問題とあわせて、こちら側に案を持たないと、これは一挙に押し込まれてしまうわけですから、そうした案をぜひ打ち出していくというのが一番大事ではないか、こう思います。そうした点でぜひ早急に論議を起こしておいてもらいたいと思うのですが、よろしいですか。
○中島国務大臣　おっしゃる点はよくわかります。この間、オール・ジャパンと申し上げましたのは、もう御存じのとおり、私どもとしては五十九年の閣議決定で、一応最終目標は七十年を目途、こういうことになっておるわけでございますが、その前に、給付と負担の両面において制度間調整を進めつつというのがございますですね、そのあたりと、それからまた六十年の関係閣僚懇談会においても、六十四年に地ならしするものは地ならしすると申しますが、そのあたりで、先生の御指摘のように、我々としては私学共済の適正な給付と負担を前提として、ディフェンスと申しますか、その方の検討はやはりよくしておく必要がある。十分考えまして、勉強をしたいと思います。
○中西（績）委員　ぜひやっておいてください。
　同じ私学問題で、助成金の問題が一つ大きな問題として残っていますね。こうしたものに対して、共済問題等についての助成金の問題とあわせまして、予算という問題を私学の問題ではもうちょっと深く考えておかないとうまくいかないのじゃないかと私は思うので、その関連としてお尋ねしておきます。
　私立大学の経常費の補助金を見ますと、五十六年、五十七年ごろをピークにしましてだんだん減少して、当時は一番最高で三〇％くらいだと言われておったのですけれども、現在では一八・二％。これは六十一年だけれども、経常費の中に占める割合は落ち込んでしまっていますね。特にこのことがどういう結果を生むかといいますと、例えば学生が東京で下宿をした場合には百九十六万必要だと言われています。全国平均で百八十九万五千円だと言われていますが、学生の必要経費の平均は十年間で約二倍になっておるわけです。それから、学費の方だけを見ますと二・四五倍になっていますね。十年間で二倍を超えていますりそうすると、百九十六万ということで平均収入世帯を考えますと、今私立大学への進学は不可能になっておるのじゃないか、こう考えるわけです。機会均等ということから考えますと、私立も含めてやはりある程度考えなくてはならぬ。ですからこの点、正常な状況に戻すためにはある程度この部分を、財政審だとかいろいろなところからこれを削れ削れということを言われていますね、そのときに、私学問題について政府が、文部省が、財政審の答申なりあるいは行革審の答申なり、こういうところの言い分を受け入れれば受け入れるほどその不均衡は拡大をしていくわけですから、この点、正常な状況に返すという決意があるかどうかお聞きしたいと思います。
○坂元政府委員　確かに先生御指摘のとおり、昭和五十一年度から法律補助で、予算補助は四十五年度から私学助成をやっておるわけですが、昭和五十六年度までは年々何百億のオーダーで私学助成がふえてきたわけでございます。しかしながら五十六年度からスタートいたしました例の臨時行政調査会の、私学助成は総額を抑制し云々という答申が出された以後、五十七年度から臨調答申に基づく予算編成が始まり、同時に五十七年度ごろから、国の財政状況も非常に厳しいということも反映いたしまして、シーリングの段階、概算要求基準の段階からいわゆるマイナスシーリング、ゼロシーリングというのが始まったわけでございます。私どもその中でも、私学助成については文部省の概算要求あるいは予算編成の中で最重点事項の一つとして今日まで努力をしてまいったところでございます。先生も御承知のとおりに五十七年度が前年同額、五十八年度、五十九年度は前年度より減をさせられた。六十年度、六十一年度は前年度と全く同額、六十二年度、昨年度に至りまして五年ぶりに大学についてはわずかでありますが五億円、経常費助成の増ができた。それから、本年度は幸いに五億を倍の十億増というふうな増額が認められたということでございます。国の財政が大変厳しいということは私どもも十分承知はいたしておりますが、私学助成の拡充につきましては今後とも文部省として最重要事項の一つとして取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○中西（績）委員　取り組んでいくといいますけれども、先ほども部長言われましたように、五億あるいは十億円程度上積みをするだけですから横ばいだと考えていいわけです。そうしますと、経常費の方はこの額で、経常費の中に占める割合からいたしますとますます率は下がっていくわけですね。そうなると、私はこの前の論議の過程の中でも申し上げましたように、例えば来年度、六十四年度予算を論議する際に、ほかに幾つもそうしたものを加えなければならぬという必要経費というのが文部省予算の中にたくさんあるわけです。この前ざっと計算しただけで二千億近くになったわけでしょう。そうすると、ますます行革審なり財政審のそうした声があればあるほど、これが横ばいであるからというところを私たちは今安心して見ておれません。ですから、全体的な額というものを拡大をする、大枠をとるということになれば別でしょう。しかし、これがとれない、シーリングなり何なりで規制をされておったら完全にここはまた再びマイナス予算しか出てこないのではないか、私はこう考えるわけなんです。ですから、大学だけではなしに高等学校におきましても同じことが言えるわけです。交付税の問題とあわせて考えていかなければなりませんけれども、これがわずか十億程度増加されたといってもこのことが大きな影響を与えるわけじゃありませんし、そしてその占める割合というのはさらに低下していっているわけですから、この点を考えると何としてもここで総反撃というのか、この前も私言ったように、しりをまくってこれからいろいろなところで気遣いすることなくやりっ放しでやらなければならぬ、こういう状況になっておるのではないかと思うのですけれども、私学部長、その辺についての決意はあるのですか。
○坂元政府委員　私ども、私学予算を確保するという意味での決意は人後に落ちないつもりでございます。ただ、全体の枠組みの中で今の概算要求制度という国の予算要求の制度、それから一定の限られた財源の中で暮れの予算編成を行う、そういう国全体の財政の仕組みの中で一体どういうようなやり方ができるのかというのは、私どもも大変頭の痛いところでございます。ただ、とにかくも私学助成を確保することに最大限の努力をするというその決意は持っているつもりでございます。
○中西（績）委員　それで、そのように少なくなってきている、あるいは経常費の中に占める割合が少なくなってきているのに、六十三年度予算の特徴、私学問題を見ますと六十二年度はプラスわずか十億であったわけでありますけれども、一般補助金を二十億削って特別補助金を三十億増額した。したがって、この増額分と合わせてこういう結果になっておるわけでありますけれども、私はぜひ問題にしなければならぬと思うのは、こうなってくるとますます一般補助は減額される可能性が強まってくる。この傾向を強めていく。ですから、特別補助というものが多くの皆さんの中で合意を得ないと、私は、一般補助だけで今対応されておる私立学校の場合にいろいろ多くの問題が出るのではないかと思いますね。ですから、今特別補助として挙げておるいろいろなこの項目を見ますと確かにあります。しかし、そのことが多くのそういうところで合意されておるかどうか、この点どうですか。