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○堀委員　第八十二条「被保険者及び被保険者を使用する事業主は、それぞれ保険料の半額を負担する。」「２　事業主は、その使用する被保険者及び自己の負担する保険料を納付する義務を負う。」、それは確かにここに「（基礎年金拠出金を含む。）」とありますけれども、基礎年金の拠出金の話と今の原則としての保険料の徴収というのは、第一条に厚生年金加入の労働者のためにあるんだというのがはっきりあるわけだから、後はプラスアルファとして基礎年金の問題については例外規定をここに置いているけれども、要するに厚生年金保険特別会計というのは厚生年金の加入者のためにあるのであって、それ以外のことをするというのは、本来、厚生年金の現在の法律体系から見れば例外処置だ、こう考えるのが相当だと思うのですが、これはちょっと答弁はおいておきましょう、また似たようなことが出てくると困るから。
　そこで、私が言いたいことは、要するに今の厚生年金から千百四十だけではなしに、ＮＴＴ共済が三十、地共済が二百七十、私学共済が三十、農林共済が二十拠出するということで、鉄道共済が千四百五十もらうということのようでありますが、ここではたばこ共済というのは、今度はもらう側になるのかな。ちょっと答弁しておいてください。
○小村政府委員　拠出側の合計が千四百九十億円でございます。その金額はただいま先生おっしゃったとおりであります。そのうち千四百五十億円を鉄道共済が受ける、たばこ共済が四十億円、合わせて千四百九十億円受ける、こういう関係になっております。
○橋本国務大臣　先刻来、過去の経緯を踏まえながら、また長年の財政、社会保障の、大変失礼な言い方をすればプロとして見識を持った御意見を伺いました。そして、委員のお話の中には、基本的な部分において私自身が同感ができる部分が多くあります。殊に、指摘をされましたような日本の長い将来にわたっての社会保障というものを考えた場合に、財源配分がどうなるか、またその財源の調達の手法がどうあるべきか、これについては私は委員の御意見も決して理なしと申し上げるつもりはございません。
　ただ、私の立場からいたしますと、現在動いております税制の上に立って、何とかして国民の合意をいただき、その定着を図ろうとする、それが私の任務であることも御理解をいただきたいと思うのであります。
　その上で申し上げることを許していただけますならば、私は、日本の場合に一番不幸なのは、実は日本の高齢化社会における家族構成がどのような姿になるかという点について国民の合意ができていない点にあると考えております。
　実は私は多世代同居を唱えまして、一部から大変しかられております。しかし、仮に多世代同居を将来存続させていくということで我が国の社会保障を考えますならば、委員は今その使途を年金に限定して御論議になりましたが、むしろ我が国の将来のあり方としては、年金より医療にウエートがかかっていくでありましょう。同時に、家庭内における高齢者の扶養というものを考えるときには、ほっておけば家族に非常に負担がかかるわけですから、ヘルパーでありますとか、寝たきりの方をつくらないために在宅におけるリハビリをどうするかとか、そうしたマンパワーの養成といった部分に相当な国費が投ぜられるべきであると思います。
　仮に西欧型の同居の非常は少ない核家族化した世帯構成を前提に考えるなら、私はまさに委員が御指摘になりましたような年金に志向した社会保障の組み立てが必要であると思います。いわば、今我が国の高齢化社会の到来というものに、既にその入り口に我々が差しかかりながら将来の図式ができておらない中で、委員の御指摘になりますような考え方を国家として今直ちに採用できる状況にはない、私はそのように考えております。
○堀委員　実は、きょうは国民年金の、昨年の四月二十二日にやりました、今の基礎年金五万五千円、これは国が三分の一負担で、あと三分の二が年金の被保険者負担になっているのですけれども、雇用者保険は、半額は、さっき法律で読みましたように事業主、雇用主負担になっている。だから私は昨年の四月二十二日の当大蔵委員会で、今の三分の一の国庫負担を二分の一に上げて、そうすると三分の一と二分の一の差額だけが五万五千円の上に出て二階建てになるから、憲法十四条に言う平等の問題というものが一つそこで満たされる。そのための費用というのを、小村さん、そこだけちょっと答弁してください。
○小村政府委員　基礎年金の第一号被保険者の国庫負担でございますが、これを二分の一に引き上げるときの所要額は、平成元年度ベースで二千六百億円、平成二年度ベースで約三千億円でございます。
○堀委員　これも私はもう既に去年やっていますから、きょうは時間がないのでやらなかったのですが、もう一つ、実は老健法の問題を去年やっているわけです。
　この老健法は、大蔵委員の皆さんは御存じでありますけれども、現在地方が一割、国が二割負担しているのでありますが、今、老健法は一般の患者に比べて一対五の割合で費用がかかっておるのです。今大蔵大臣が御指摘のとおり、実はこっちの方が大きいのですけれども、きょうは年金の審議ですから、この後の老健法を割愛しているのですが、日を改めて、この医療問題、これを社労ではなくて当委員会で一般質問の中で皆さんと一回論議をさせていただきたい。
　まさにそういう意味で、私は少なくとも年金と医療、それから老人福祉の措置費、今大臣が御指摘になったこの三つを高齢化社会における最も重要なファクターとして実は位置づけて今日に至っているわけでありますが、きょうは時間の制約がありますのでここまでにとどめまして、また機会を見て日本の社会保障と財政のあり方について論議をさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中西委員長　御苦労さまでした。
　沢田広君。
○沢田委員　大臣、どうも御苦労さまです。続いてですが、少し後で休憩時間は差し上げますが、今、堀先生の長期展望に立った質問、二〇一〇年ごろには二・八人について一人の老齢者を抱えるし年金受給者も抱える、そういう状況を展望したプログラムの中での議論というのは、どこかつくらなければならぬとは思いますね。これをどういう時期にどういう議論をするか。自民党さんだけで議論するのではなくて、やはり国会全体としてどう取り組んでいくか。これは医療ばかりではありません。年金も含まれるでしょうし、今言われた家族構成も問題になるでしょうし、あるいは経済構造、社会構造、そういうものがすべて関連してくるわけです。ですから、それはそれなりに一回そういう場面をつくる必要性があるというふうに私も思いますが、大臣、その点はいかがですか。
○橋本国務大臣　もしその論議に、閣僚でなしに私も委員の一人として加えていただければと、本当にそう思います。そして、そういう論議が余りにないために、ややもすると個別の問題の論議がぎくしゃくするのではないか、そのような印象も持っております。そうした機会、ぜひ与えていただきたいと思います。
○沢田委員　これは私の方が与えるというよりも、政府の方でつくるということが当面の任務で、次の選挙の結果になってくるだろうと思いますが、そういうことはお互いに議論していかなければならぬだろう。当面出されている法案は、おおむね五年程度を見通したものだ、こう解釈しており、大体七十年を展望したものだというふうに思っておりますが、そのように理解してよろしいですか。
○橋本国務大臣　再計算という意味合いから申しますならば委員御指摘のとおりでありますが、少なくとも将来における高齢者の人口の増加というものを踏まえながら、将来を展望しつつ練り上げたもの、そう私は理解をいたしております。
○沢田委員　今議論されている一つの一番大きなポイントは、国鉄に赤字ができた、その赤字ができた理由は後でまたちょっと伺いますが、それに対して他の共済年金制度からお金を都合していくことが、何かそれぞれに働いている人々の間の分配闘争みたいな形に論議が進んでいく傾向もなしといたしません。そういう傾向は大臣としてはどういうふうに理解されておりますか。
○橋本国務大臣　まず第一に御理解をいただきたいと思いますのは、今回の制度間調整といいますものは、平成七年に目標を定めております公的年金制度の一元化に向けまして地ならしをしていくための措置ということであります。公的年金制度全体の一元化が完了するまでの間、当面の措置として被用者年金制度間の負担調整を行う、これがその柱であります。
　今後、公的年金の一元化の最終的な姿との整合性に配意しながら、これから先、公的年金制度全体の一元化の完了に向けた検討が行われていくものと考えておりますが、そうした中において、たまたま今回制度のスタートする時期において、確かに鉄道共済が財政的な援助を受けるいわば第一号のような位置づけにあることも委員御指摘のとおりでありますが、この制度間調整を鉄道共済の救援措置としてお考えをいただくことは余りにも情けない話でありまして、まさに公的年金制度の一元化に向けての第一ステップを踏み出すその中において、たまたま今日財政的に逼迫状態になっております鉄道共済がいわば制度間調整の恩恵を受ける第一号になった、そのように御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　清算事業団も来ておられますから、ちょっとお伺いいたします。
　戦前戦後の若干の問題は私の方から提起しますが、厚生年金には二〇％の国からの補助をもらって年金制度が基礎年金ができる前は成立しておりました。国鉄の方は国鉄から一五％支給されていたと記憶をいたしておりますが、その年金の制度の成立、余り長く言われても困るのですが、いつからで、厚生年金がいつから、その間のずれはどれだけか、その点ちょっとお答えいただきたいと思います。
○杉田参考人　お答えいたします。
　昭和三十一年から一五％を繰り入れております。
○沢田委員　いや、そういうことを聞いているのじゃなくて、これは大蔵大臣の方が詳しいだろうと思う、運輸大臣をやられたから。要すれば、国鉄の発足というものは、戦前にあって、日本の産業復興の一応基盤になった。その当時に、一般の労働者に対する年金制度は昭和十七年にできた。ですから、その戦前からできてきた経過の中においての年金制度としては、国の補助はなくて国鉄自身が一五％支給してこれを成長させてきた、厚生年金は十七年にできたけれども、国から二〇％の補助をもって成立してきた。その事実関係はどうか、こういうことを聞いているのです。
○小村政府委員　年金制度の公経済主体というのは、国鉄が民営化されるまでは国鉄、三公社につきましてはそれぞれ三公社が公経済の主体ということでございますので、その分については御指摘のとおり国鉄が負担をしておりまして、民営化後の六十二年以降が公経済主体が国になりましたので、それ以来国になっておるということでございます。
○沢田委員　それも違うんだ。それ以来はそれぞれがゼロになった、こういうことですね。それ以来は基礎年金という方に移転したのであって、その制度、その制度に対する補助制度はなくなった、こういうことでしょう。
○小村政府委員　基礎年金に対する国庫負担のあり方としては、従来どおり各保険者に対して基礎年金拠出分の三分の一を国庫で負担するということでございますので、各保険者にまず国庫補助をいたしまして、それから基礎年金勘定に拠出をしていただく、こういう仕組みになっております。
○沢田委員　そういう言葉じりの問題は別として、制度のずれというものがあった。
　では、これは清算事業団の関係者にお伺いしますが、当時の一般の事故率と国鉄などの事故率というものは、どの程度の違いがあったか知っていますか。これも不意討ちかもしれませんから、わからなければ後で、次の問題に行きます。いいです。検討しておいてください。
　それで、次回の見直しの時期における問題点をお伺いします。
　五年後、国民年金の掛金は幾らになりますか。それから、共済年金の掛金は幾らになりますか。それから、厚生年金の掛金は五年後幾らになりますか。ついでにもう一つ、保険料もありますから、健康保険料は五年後どの程度の掛金になりますか。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　私の方からは、国民年金と厚生年金保険の保険料について御説明申し上げます。
　国民年金につきましては、五年ごとの財政再計算で将来を見通しているわけでございますが、今回の財政再計算の見通しによりますと、五年後は一万四百円、これが平成七年度の価格になるわけでございます。それから厚生年金の方につきましては、現在の見通しでまいりますと標準報酬の八・四％が本人負担分ということになろうかと思います。
○小村政府委員　共済につきまして五年後の再計算時に、その間平均寿命がどういうふうに推移するか基礎率等を出さなければいかぬものですから、明確に定めたものはございません。
　ただ、私ども今回の再計算の結果、将来を見通してみますと、やはり五年後千分の二十四程度を上げていかなければならないというふうに考えております。
○沢田委員　これは労使ですか。
○小村政府委員　労使です。
○沢田委員　保険料。
○田中説明員　健康保険の中で、政管健保の保険料の見通しについてお答え申し上げます。
　政管健保の今後の財政状況については、標準報酬の伸び、それから老人医療費を含みます医療費の伸び、こういった不確定要素がありますほか、老人保健制度の見直しの影響がどうなるかといった問題もございまして、現在の段階で政管健保の保険料の見直しがどうなるかということについて、確たる見通しを立てることは困難ということで御理解いただきたいと思います。
○沢田委員　確たる見通しは五年後はできない、こういうふうに正式な答弁として聞いてよろしいですか。大体計算としてはこう予想されるぐらいということはないのですか。
○田中説明員　政管健保の現在の保険料率は千分の八十三でございますが、今申し上げました理由によりまして、五年後にどういうふうな状況になるかということについて確たるお答えはできないということでございます。
○沢田委員　こだわるわけではないけれども、いろいろな本にも出ているんですよね。医療費なら医療費は大体この程度になりますというふうに、一九八五年のときには国民医療費十六兆円、老人医療費が四兆円、二〇〇〇年には四十三兆円、それから二〇一〇年には八十八兆円というふうに、統計資料としてはそれぞれ出ている。これは諸外国の場合でも、医療費の国際比較は七〇年のときには四・一だけれども八四年には六・四、またこれは西ドイツとかその他は一〇とか一一とか、そういう資料も出ておる。医療費の国際比較においても出ている。
　そういうことで、いろいろな統計書類には出ているのだが、ここへ来て全然見通しがつかないというのはどういう意味なんですか。それで、六十五歳まで年金支給を延ばすとかなんとかという、そういうことを計算するときにそういうものは全然参考にしてないのですか。そんなことでは話にならないですよ。出直してきた方がいい。答弁はいい。
○橋本国務大臣　これは別に説明員をかばうわけではありませんけれども、年金の場合と医療保険の保険料率の推計とには非常に大きな差異があることだけは御理解をいただかなければなりません。
　例えば、今いかにして健やかに老いるかというのが厚生省の施策の柱の一つになっておると私は理解をいたしております。その結果、老人の有病率が減れば、当然それだけ負担は少なくて済むわけであります。また、これはもう委員がよく御承知のとおりに、年々の健康保険の財政状況をごらんいただきましても、例えば非常に風邪の多かった年とそうでない年というのには有意の差が出てまいります。これは疾病の状況いかんで非常に数字が変わるわけであり、要は国民一人一人の健康の自己責任の中で変動する数字でありますから、医療についての保険料率を確たる見通しを持たないという政府の説明員の説明は、むしろまじめなお答えとして、機械的に現在の数字を延ばしたものではないという意味において受け取っていただきたいと思います。
○沢田委員　それは将来を、さっき堀先生も言いましたが、いろいろと考える場合には一定の現在の、少なくとも統計論的に言えば大体出ないこともないわけですから、アバウトなものとしては考えられると思うのです。
　ではもう一つ先に行きますが、その五年後の年金統一を考える場合に、その保険料をこれは強制に引かれるわけですから、そのときの五年後における可処分所得はどの程度に見ているわけです
○松本説明員　お答えをいたします。
　厚生年金の給付水準につきましては、現在の制度の見通しで申しますと、現役の男子の平均賃金のおおむね六九％、七割弱というものを厚生年金の給付水準として設定しているところでございます。将来に向かってもこういう給付水準というものを基本的に維持していくという方向で考えているわけでございまして、現役の方々の可処分所得との関係で具体的にどういうふうになるかということは考えていないわけでございます。
○沢田委員　だけれども、現役で働いている人の可処分所得というものを議論しなければ、果たして負担する能力があるのかどうかという物差しは出てこないでしょう。だから、今言われたように共済掛金では十二と、四十万とすれば四万八千円だ。それから厚生年金もこれで四十万とすれば三万四千円ぐらいの金額の負担が出てくるわけですね。そのときの給与水準というものが例えば四十三万ぐらいになると仮定をしてみても、四十万と仮定をしてみても、今言ったような議論は、保険料でどのぐらい取られたらどの程度の手取りになっていくのか、そのぐらいの水準の見通しというものはつかないですか。そういうものは見当をつけないで七十年後の統一というものを議論しているわけですか。あるいはまだそこまでいってないということですか。
○阿部説明員　明確なお答えになるかどうか用意がなかったのであれでございますが、私どもの現在の考え方は、ボーナスなり全体の所得をベースにして保険料負担という形になっておりませんで、標準的な定期の給与、生の賃金をランクづけしたものでございますが、これをベースにして保険料率を算定し、給付額もそれによって算定するというふうな方式になっております。
　先生御指摘のような物の考え方として、そういったふうな生の賃金ではなくて、可処分所得との対比において給付水準がどうあるべきなのかというふうなことを考えるというのも一つの考え方ではあろうかと思いますけれども、ただその場合には、社会保険料以外に税負担がどうなるのかというふうな点とか、あるいは給付の設計のあり方として、可処分所得ということをベースにして給付設計を具体的に設計していく事務的な手法というものがなかなか難しいというふうなこともございまして、現段階では毎月の定期の給与の何％あるいは給付もそれの比例した額ということで設計しておるというのが年金制度の現状でございまして、一つの考え方の問題としては先生のような考え方もあろうかと思いますけれども、現在はそういうことでございます。
　あと、年金の一元化ということにつきましては、現段階におきましては、大筋の大きな一つの構想をどうするかというふうな段階でございまして、具体的な年金制度の一元化に当たっての個別的な制度の検討ということは、これからの問題ではないかというふうに考えております。
○沢田委員　私は、今のこの法案の議論をする場合に、これから五年後に一応統一をするかしないか、これは難しい問題はあると思いますよ。しかし、できるかできないかは別としても、統一への方向へ列車が動いていることは間違いない。その場合に、それぞれが受ける国民の利益、受益、それから負担、給付、このバランスをどうとっていくかということだけはきちんと見定めておかなければ、今この法案を審議していても後は五年後どうなるのだろうか、大臣、そういう不安というものを国民に与えてはいけないと思って、こういう御質問をしているわけですよ。今いろいろと厚生年金の方の出し前もある、あるいは片方もらえば今度次の場合にほどこかがまたそういう事態になるかもしれないというようなことを考えたときに、五年後における統一水準というものはこういう形になります、そして国民生活はこういうふうになっていくのですという、せめて展望は――白書が出ているゆえんもそこにあるのだと思うのです。きょうはこれ以上は言いませんが、その程度のものはひとついつの日か、五年後における国民生活というか、働いている人と掛金、年金というものはどういう関連性を持つのかということをある程度アバウトなものとして出せるようにしていただきたいということをお願いしておきます。
　それからもう一つ、給付水準七〇％、これは大臣にお願いしておきます、今すぐ回答はもらえないと思うが。七〇％支給ということは、四十万とすると二十八万になりますね。すると、古い人の年金というのはそうふえていかないですね、物価スライドでは。片っ方は賃金スライドですから四十万ぐらいまでいきますが、物価スライドでいったら、恩給だけはいきますが、年金の方はちっともそこに追いついていかないですね、二十八万に。古い人ほど低い年金で我慢しなければならぬ。そういう矛盾が起きてくるということは、大臣、おぼろげながらわかって――おぼろげながらと言っては甚だ失礼でありますが、五年後における昔の年金の受給者がそれだけ低額になってしまう、こういう差が出てくるということは、論理としておわかりいただけましょうか。
○橋本国務大臣　従来から、共済あるいは年金、さらに今お触れになりました恩給とか公務扶助料の場合におきましても、既裁定者の扱いというものはその都度論議になっておりました。今後ともにその問題が継続するであろうという点につきましては、委員と認識を一にしておると思います。
○沢田委員　ですから、これも将来に向けて、老齢化社会を迎えれば迎えるほど改善をしていかなければならない一つの課題になっておる、こういうことをまずお願いしておきたいと思います。
　それから、清算事業団の今日までの土地の売り払いの現状はどうですか。
○杉田参考人　情算事業団の土地の売却収入でございますが、初年度の昭和六十二年度、約千三百億円でございます。それから二年目の昭和六十三年度が二千億円強でございます。昭和六十四年度、すなわち平成元年度の予算の見込みとしましては三千五百億円を予定しております。
○沢田委員　国民から見ますと、ともかくこういう年金状況になったときに、二十七兆というものの中身についてはいろいろ議論がありますが、少なくとも清算事業団があらゆる努力をして、土地を売り払うものを売り払いながら、要すれば血の出るような努力をして、そしてほかの年金受給者に迷惑をかけないような、そういう姿勢という観点は持っていたのですか、持っていなかったのですか。その点、どうですか。
○杉田参考人　清算事業団は、現在、約二十七兆円に上ります長期債務を負担しております。私どもの使命といたしましては、土地あるいはＪＲ株式等の売却によりまして最大限その長期債務の返済に努力するということでございまして、なお残る債務がございましたら、それは国の方において処理していただくということでお願いしております。
○沢田委員　私はそういうことを聞いているのじゃない。今こういう法案を議論することはあらかじめ予測できたことでしょう。国鉄の共済年金がこういうことでいろいろほかの年金に御迷惑をかけたり、あるいは制度間の調整をしなければならぬ、そのときに一番努力しなければならないのはだれですか。
○杉田参考人　第一義的には、清算事業団がまず最大限の努力をする、それから年金の受給者あるいは現役の人たちに対してもできるだけ努力をしていただきながら、全体としての努力をする中でなお足らざる部分を調整によってお願いしている、そういうことでございます。
○沢田委員　国民から見て一番遺憾なことは、清算事業団が、東京都が反対したから土地が売れなかった、どこそこが反対したから土地が売れなかった、そんな言いわけが通ると思うかと言いたいのですよ。今はなりふり構わず何とか金を出して、二十七兆返済するというのには足りるか足りないかわからぬけれども、とにかく最善の努力をして国民への迷惑を最小限度に食いとめる、それが清算事業団の仕事ではなかったのですか。どうですか、その点は。
○杉田参考人　現在、地価対策等の関係もございまして土地の売却は大変困難をきわめておりますが、私どもといたしましては、土地の早期売却等を含めまして、できるだけ全力を尽くして国民の負担が少なくなるように努力していく所存でございます。
○沢田委員　結果が物を言うのですよ。これから努力しますとかしませんとか、ちっともしているわけじゃないのです、こういう状態は、一千五百億とか二千億程度で。国民から見たら、絶対にしているとは思っていない。腹切ってもらわなければ困る。でなければ、とにかくここで国民の皆さんに、清算事業団は怠慢であった、そういうことでこういう法案が出ることになったが、その点は大変申しわけないとここで謝ってください。
○杉田参考人　私どもとしては、できるだけ努力してまいったつもりでございまして、さらに今後とも努力を重ねていきますが、こういうことになりまして国民の皆様に大変お願いをしなければいかぬという立場にございますことは、まことに申しわけなく思っております。
○沢田委員　それを今度実行に移して、将来それが何とか還元できるように最善の努力をしてもらいたいと思います。
　その次に、大臣、これは大臣の方では悪いのですが、大臣のときに国鉄の民営・分割ができた。結果的には二十万人の退職者が出た。これがアバウトで計算して、二百万円として年金としては大体四千億は不足してくる。これは異常事態なのか、政策的な犠牲者なのかというふうに宮澤大蔵大臣のときに聞きましたが、これは天災があったと思うような突然の、天災とまでは言えないにしても、やはり異常事態であることだけは認めたのですよね。ですから、この異常事態というものについては、果たして国が責任がないと言えるのかということになりますと、これは若干問題があるのではなかろうか。今までも政策で、炭鉱で離職をした人が四十万人ですね、これは共済組合の中で一応吸収できました。繊維の方でも大体二十万人以上、三十万の人間が合理化でやはり厚生年金で救われました。あるいは農林も、三十年からすると実に一千万の人間が減少している。それから非鉄金属関係でも、大体十万の人間が合理化をされておる。その都度その都度、そういう産業の変革によってどこかで救済をされてきている実態です。これはもうお認めいただけるだろうと思うのです。
　前の質問の方で、ちょうど大臣のときに、年金問題はとにかく触れないでいこう、こういうことで進めた民営・分割であったことはそのとおりだと思うのですが、今になってみれば、その四千億が出てきた根拠というものは、急激な労働者の離職あるいは転換ということによって生じてきたというのが最大の原因ではないだろうか、最大と言うと語弊があるが、一つの大きな要素であったのではないかと思いますが、当事者であった大臣ですから、お願いします。
○橋本国務大臣　多少私は委員と意見あるいは認識を異にいたすかもしれませんが、しかしあの時点に戻ってお考えをいただきたいのは、当時の国有鉄道関係者の意識も、どうすればレールを残せるだろうか、これ以上レールを外さずに鉄道というものを存続できるだろうかという一点に心は打ち込まれていたと私は理解をいたしております。労使双方というよりも、使はもちろんでありますし、労の大半もそうでありました。そしてその中で、非常に心の痛む、百十四年の国有鉄道の歴史を閉じる役回りが私に回ってきたわけでありますけれども、そのときお互いが考えましたことは、去っていかれた先輩の方々の生活に不安を与えないための共済問題の処理についての協力の合意、そして同時に、新たに発生をいたします離職者の方々、この方々の雇用をどうするかということだったと私は理解をいたしております。
　そして、先ほど大変厳しい御批判が清算事業団に与えられましたけれども、私は、清算事業団は本当に、例えばその離職された方々、そして新たに職を求めなければならなくなった方々のお世話にしても、非常によく努力をしておると思っております。現在、なお三千名余りの方が清算事業団に次の職場を求めて待機をしておられる状況でありますけれども、少なくともそのお一人お一人に対して三回、四回と新たな就職口を見つけてきてはごあっせんをし、残念ながら御同意がいただけないという状況も御承知のとおりであります。
　また、清算事業団の意思というものとは全く別途に、地価高騰という中で清算事業団用地の売却がこれ以上地価引き上げの原因になってはいかぬという、これは院の御議論の中でもそうした御議論がありました。そして政府としても、そのような判断の中で地方自治体の協力を求めつつ、何とかして適正な地価での売却をと願いながら、しかしなかなか関係自治体の御同意がいただけないために、清算事業団としては手足を縛られておったわけであります。私は、清算事業団がすべて一〇〇％いいことばかりだったと申し上げるつもりもありませんけれども、その置かれた立場はやはり御理解を願いたいと思うのであります。
　そうした中で、過去の歴史の中から出てきた国有鉄道最後の残務整理を清算事業団はしていかなければなりません。そして現在、鉄道共済の置かれております立場というものは、国鉄労使に責任のあった部分も、またそれを指導監督する立場にありました政府の責任も、さまざまなものが本当に絡み合い、もつれ合って破局を迎えたと私は理解をしておりますだけに、だれがいい悪いという議論よりは、いかにすれば鉄道共済を安定させていくことができるか、そしてその鉄道共済の年金によって生活を支えておられる、生活の大きな柱としておられる方々にこれ以上不安を与えずに済むかという視点から考えてまいりたい、そのように思っております。
○沢田委員　気持ちとしては部分的に、というよりも理解できないわけではありません。今もいみじくもおっしゃられましたが、言うならば日本の経済運営、土地の暴騰の抑制、あるいはまた二十万人の離職者という異常事態、そういう政策的な問題から必然的に当時の国鉄再建のための犠牲者として生まれた数、これはだれという個人ではありませんが、それによって生じた言うならば赤字の招来である。もともと前から来たものももちろんあると思いますよ。しかし、大部分がそういう状況であるということをこれは相互に理解した上で国民の協力を仰ぐということが必要なのではないかというふうに思います。
　ですから、それは今直ちに国では金は出せません。それから、清算事業団も今直ちに土地を売って金は出せません。じゃ将来それは何らかで還元できるのか、あるいは将来それは何らかによって補てんできるのか、その辺の見通しは今後御検討いただきたいと思うのです。ただ、このままでやりっ放しでいいやというのじゃなくて、やはりそれに対して報いてもらう道を講じていただきたいというふうに思いますが、これは大臣に、できますともなかなか言いにくいでしょうけれども、気持ちとしてはそういう対応をする必要性がある、それがサービスであるか何であるかわかりませんけれども、いずれにしてもその分の犠牲を国民の皆さんにお返しをしていく、そういう立場はとっていただかなきゃならぬのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　今御意見を述べられたわけでありますけれども、この鉄道共済の問題について有識者の方々に御論議をいただきましたときにも、その御論議の中で、鉄道共済あるいは旧国鉄に責めを負わせるべき部分、また旧国鉄に負わせるべきでない部分という御論議がございました。そしてそうした中で、しかしやはり鉄道共済みずからの、そしてそれに関連する立場としての国の協力というものもこの対策の中に必要であったことは事実であり、そして清算事業団が応分の負担をいたしたことも御承知のとおりであります。そして、仮にこの鉄道共済のためにだけ国費を投入するといたしましたなら、これは他制度との間に著しい不公平を生ずることになります。基礎年金部分に統一して現在国は負担をいたしておるわけでありまして、そのルールを変更し、鉄道共済のみに多額の国費を投入することは許されることではありません。また、清算事業団がそれを引き受けると申しましても、清算事業団が例えば用地あるいは将来起こり得るＪＲ株式の放出といった作業をすべて終えました時点においてなお残る累積債務につきましては、これは国民に御負担をいただかなければならないことになるわけでありまして、安易に清算事業団への出資を求める、出費を求めるということもいかがかと思います。
　そうした配慮の中から今回の法律案はまとまったというわけでありまして、どうぞ御理解をいただき、御審議の上の成立への御協力を心から願う次第であります。
○沢田委員　私は、だからそれはそれなりに後で国民に対していろいろ協力をいただく、関係機関に対して今後の補償というか、そういうものに報いていく道を政府なり我々も含めて検討していく課題ではないのかなということを申し述べたつもりであります。
　最後に、ここの部分で大臣に少し休憩を与えないとずっと続いていますから……（橋本国務大臣「いいですよ」と呼ぶ）いいならいいですが、国鉄のいわゆる退職者の方々の年金は、非常に不安におびえていると言ってもいいと思うのです。そういう状況にありますが、例えばどんな事態になろうとなるまいと年金支給に支障を与えない、こういうことだけはお互い政治家の一人として、政治を扱う者の責任の範疇に属する。だから、路頭に迷わすというような事態、あるいは不払いというような事態、そういうものはどんな場合があろうとそれは起こさないで実行できる、実行しなければならぬ。だから廃案になってもいいという意味ではありませんよ、そういうことで努力はするとしても、最悪の場合は政府が責任を持って対応する、そういう気構えでいるということで理解してよろしいですか。
○橋本国務大臣　気構えはまさにそのとおりであります。しかし、政府は法律、制度によってその仕事を行うわけでありますから、その武器をお与えいただかなければどうにもならない場合も出てまいります。どうぞそうした場合に対応できる武器をこの国会において必ずお与えをいただきますようお願いを申し上げます。
○沢田委員　厚生年金関係で言いますから、ちょっと聞いていていただければ結構ですが、今、国民年金は今度の法律で、これは私の方の所管ではないのですが、もとにありますから、根っこにありますからどうしてもひっかかってくるのですが、五万五千五百円、こういうことに値上げをしてもらいます、それで一人の人が食べられる年金と厚生省言えますか。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　基礎年金でございますが、今回の財政再計算に基づきまして現行の価格を月額五万五千五百円に引き上げるということを御提案させていただいているところでございますが、この月額五万五千五百円と申しますのは、老後生活の基礎的な部分を保障していくという考えに立ちまして、実は基礎年金制度を導入いたしました前回の財政再計算のときにそういう考え方をとったわけでございますが、その考え方を基本的に踏襲をいたしまして今回もそれに見合った引き上げを行っていくということでございます。したがいまして、基礎年金の月額そのもので老後生活を十分賄えるということでは必ずしもないわけでございますが、老後生活の基礎的な部分を保障していくという考え方に立ったものでございます。
　また一方、この水準というのは、負担保険料とのかかわりも出てくるわけでございますので、現在の状況では私どもとしては適当な水準ではなかろうかと考えているところでございます。
○沢田委員　ほかの収入というのは、何を大体当てにして生活するというあなたの方の勘定なんですか、幾つでも挙げてみてください。
○松本説明員　非常にお答えのしにくい御質問かと思いますけれども、老後生活、国民の方々一人一人によっていろいろな収入なり生活の糧があろうかと思いますが、重ねてのお答えになりますけれども、年金制度、特に全国民共通の基盤となる年金部分でございます基礎年金については、まず責任を持って老後生活の基礎的な部分を保障するという考え方に立っているということでございます。
○沢田委員　なかなか難しい答えでちっともわからないのですが、結果的にはあと税務の方にお伺いしますが、この国民年金を、例えばお父さんが死ぬときに一括納入してやる、大体四百円刻みに上がっていくわけですから、五％の金利で回ればさっき言った一万四百円にしてみても五千円ぐらいになってきますから、大体四百円の刻みには一括納入も税制上可能になるのではなかろうかという気もしますが、お父さんの贈与も、農家の方なりあるいは自営業の人たちが金がちょっとことしはもうかったといったときには、贈与で年金分を子供に与えるという道もあっていいのではなかろうかという気がいたします。
　まとめて言ってしまいますと、相続にもこの年金分をあてがってやったらどうだろうか。四百万の基礎控除はありますけれども、ちょうど四百万くらいなんですが、この年金分として、今不加入者も非常にふえておるということで、その四百万円を納めると大体四十年分くらいに相当しますが、一括で納入しておく。さっきの堀先生の質問と同じように金余り現象が今日あるわけですから、子供の年金はそれで一生の分はちゃんと納めた、こういうことになるわけですね。そうなると、その後の年金負担というものは大体なくなる、相続の分はその分は非課税にしてやる、あるいは贈与も認めてやる、それによって年金の充実を図るということは、何も毎月納めなければならぬという方法だけではなくて一括納入の道というものはあるのではなかろうか、こう思いますが、いかがですか。これは厚生ですか、免税措置の問題もありますから税金の方も同じなんですが、両方で答えてください。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　先生の、国民年金の保険料を将来にわたって一括して納入したらどうか、そういう道を開くべきではないかという御提言でございますけれども、昭和三十六年の国民年金制度がスタートした当初でございますが、実はその道を開いたわけでございます。それで実はスタートしたわけでございますが、その当時、例えば六十歳までの年金保険料を一括して納入をするというようなことをスタートのときにはやったわけでございますが、どういうことが起こったかと申しますと、これからもそうなんでございますが、保険料といいますのは段階的にどうしても引き上がっていかざるを得ません。そうしますと、一括納入をしていただいたときに、先行きこれだけということで何十万という保険料をいただいた後、また保険料が引き上がっていくわけでございまして、そうしますと、一たん一括納入をしていただいても、やはり六十歳までの保険料分としては足らない分がどうしても出てきてしまうわけでございます。加入者の方からいたしますと、既にもう全部払ったではないかというお気持ちになるのは当然でございます。ところが、年金の制度の方からしますと足らず前が出てきているということで、それを一体払ってもらえるのか払ってもらえないのか、現実にはなかなか払えないというような事態が生じまして、制度当初そういう制度があったのでございますが、その後、三十六年の後第一回目の財政再計算、四十一年の時点で、そういう長期の一括納入方式というのは仕組みとして非常に難しいという判断で取りやめた経緯が実はございます。現在のところは、段階的に給付改善が行われていくのに見合って保険料が引き上がっていくわけでございまして、次の保険料が客観的に定まります、具体的に言いますと二年分の保険料については前納をしていただいても結構でございます、こういう仕掛けになっているというところでございます。
○沢田委員　税務の方でお答えください。
○尾崎政府委員　ただいま厚生省からお答えがございましたように、年金制度としても問題があるようでございますけれども、税の面で考えてみましても、やはり贈与税、相続税、その特定の目的に充てるということによって特別の措置を講ずるということはなかなか難しい問題を含んでおりますし、他方、その掛金のようなものを、やはり自分の年金の掛金は自分で掛けていくというのが原則のような気もいたしますので、ただいまお伺いをいたしました限りでは、これに税制上の特別の措置を講ずるということは難しいような気がいたします。
○沢田委員　今の国民年金の五万五千五百円で足らないからといって私的な年金制度に入っている状況は、どう把握しておりますか。これは厚生省で答えてください。大蔵省も入りますね。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　先ほどの御質問にも関連することになろうかと思いますが、基礎年金五万五千五百円という金額では老後生活を十分に過ごしていけるというようなものではないことは確かでございまして、そういうような観点で一方では個人年金の制度も現実にあるわけでございますが、公的年金制度の体系で見ましても、サラリーマンの方々は基礎年金の上に二階部分として厚生年金の制度あるいは各種の共済年金の制度があるわけでございまして、やはり自営業者の方々の年金の水準というのは基礎年金だけになってしまうわけで、どうしてもそこのところはサラリーマンの方々とのアンバランスは確かにあるということは考えざるを得ないわけでございます。
　そこで、今回国会に御提案を申し上げております年金制度の改革の中で、自営業者の方々の基礎年金の上乗せ年金といたしまして新たに国民年金基金制度というのを、その二階部分としてサラリーマンの方々の年金制度とのバランスを考慮しながら設定をしていくということが必要ではなかろうかと考えておりまして、今回の改正案にそういう国民年金基金制度の創設ということを盛り込ませていただいているというところでございます。
○小村政府委員　公的年金は、ただいま厚生省からお答えがありましたように、老後生活の主たる柱として設計された強制保険でございます。したがいまして、各個人がどういう老後を設計するかによって個人年金をどういうふうに組み立てるかということは各人の選択の問題でございますが、ただいま関係局が参っておりませんので後ほどまた調査いたしますが、個人の選択に基づくさらにプラスアルファ分ということで理解をしております。
○沢田委員　年金額が少ないから、それを補てんするために何らかの年金制度に依存しなければならないというのが、結果的な現象として出ている状況ですね。
　これは私が調べたので六十一年三月現在で、郵便貯金の年金で四千億、個人年金保険、これは生保の方ですが一兆二千四十四億、個人年金信託で千二百六十一億、農協年金共済で三百七十七億、生協年金共済で七十四億、財形年金で六千八百六十三億。年金にいわゆる頼りがたい人たちは、これだけ一般の年金の方に金が動いているのです。これも大臣、聞いておいてもらいたいのであります。
　そこで、国民年金をもう少し充実するためには、税制上の優遇措置を講じてやるということが一つ必要になる。そのためには一括納入しても――やめたというけれども、子供にやっちゃいけないというのじゃないので、大体今のままでいったら国民年金制度はどんどん老体化しちゃうのですよ。どんどん縮小して、不納者がどんどんふえてしまう。五万五千五百円のためにそんな骨を折って納めるか、これが今の現状でしょう。みんな国民の声ですよ。国民年金というものの基礎が弱体化すればやはり全体の年金制度の基礎が揺らぐのでありますから、これも大きく影響を及ぼすわけです。ですから、私が言いたいと思うのは、贈与も認めてやったらどうだ、それから年金の財政というものを強めていくためには一括納入も認めてやったらどうだ。こういうことで、大体足らないことがあると言うけれども、今の金額で五％の金利で回すということで、財投に行くことを認めるわけじゃありませんが、五％で回ることは標準ですからね、五％で回っていれば四百円の値上がり分は大体補てんしていっているわけですから、それ以外に運用資金が今度は自分でつくれるわけですから、そういうことを考えれば、一括納入の道はまた開くべきである。
　さらにもう一つ。これは大臣、二口加入、三口加入、二口まででいいのですが、基礎年金の自営業者は二口加入する道も与えたらどうだ。そうすると、十一万円ぐらいもらえることになる。だから、それで何とか食いしのいでいくという道は最小限度つくられるのじゃないか。二口の場合に一番問題になるのは、三分の一が、基礎年金が二重にその人に追加される、これが法制上あるいは解釈上問題になってくるでしょう。それはわかっています。しかし、二口加入という道を開くことは考えられないかどうか。それによって、今一兆三千億程度の国民年金の賦課金額が恐らく倍にはいくのじゃなかろうか。二兆六千億ぐらいの掛金が入ってくるということになって、五万円じゃ足らない、せめて十万円欲しいと思う人にそういう道を開くということは必要なことじゃなかろうかと思うのですが、いかがですか。
○橋本国務大臣　非常に困難であることを承知での御提言でありますから、厚生大臣に私からもその御意見を正確にお伝えをいたします。
○沢田委員　恩給は基礎年金とダブって支給されるのですね。その人の基礎年金は別にあって、恩給は恩給で丸ごと一〇〇％もらうのです。これも国の金は二重に支出されることになる。これは制度が違うからだという論理なんだ。基礎年金について、二口加入の場合に三分の一が変わることも、さっき堀先生は二分の一にしてやれという論理がありましたが、二分の一にするという論理と、二口加入にすれば十一万円もらって三分の一に置いておく、それはまた将来財政が豊かになればなくしてもいいと思うのですよ。とりあえず今の国民年金制度の財政を強化しなくちゃならぬ。難しいと言われましたけれども、五万五千五百円の金額では非常に頼りがいがないのですね、これだけじゃ。どうやってみたってどうにもならぬ、どっらでもいいや、じゃやめてしまおうか、これが結論なのです。だから、もう少し何か加入のめどをつけてやる、これは検討でしょうが、お願いします。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　先生も既にすべて御承知の上での御質問と思いますけれども、前回の年金制度の改正で、むしろ全国民に平等で公平な制度を導入するという観点から、自営業者の方々もサラリーマンの方々も公務員も民間も含めまして、全国民が給付と負担面で公平な制度である基礎年金制度に入ってもらうという形で制度体系を整理いたしたわけでございますし、今お話のありました国庫負担につきましても、かつて制度ごとに国庫負担割合のアンバランスが正直言ってございましたけれども、それも国庫負担面での公平化を図っていくという観点から、基礎年金の三分の一という形で統一をしたわけでございます。そういうようなことでございますので、自営業者の方だけについて基礎年金を二口、三口というような形の仕掛けをつくるということは、現実的にはなかなか難しい問題ではなかろうかと率直に感じているところでございます。
　したがいまして、先ほどのお答えと重複になるわけでございますが、自営業者の方々の二階建て年金といたしましては、今回の制度改正におきまして、新たに国民年金基金制度というものをつくっていくということを御提案させていただいているわけでございまして、その国民年金基金に加入していただく場合には、サラリーマンの方々とのバランスを考えまして、上限として月額六万八千円までの社会保険料控除を認めていく、税制上も手厚い措置をとっていくということを予定しているわけでございます。御理解を賜りたいと思います。
○沢田委員　政治はあしたのことときょうのことなのですよ。今あなたのおっしゃったことは、例えばこの国会で通れば、直ちに一括納入すれば、これは幾ら支給されるのかわからぬけれども、幾ら支給されて、いつ実行されるのですか。十年後ぐらいにならなければ実行できないのじゃないですか、そんな話を今聞いているのじゃないのです。だから、その制度がもしできたら、一括納入も認めまして、直ちに十何万かの支給になりますという時期を言ってください。
　それから、今、国民年金に未納者は何人いますか。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました国民年金基金制度については、先生御指摘のとおりでございまして、これからの制度でございますので、やはり一定期間掛金を払っていただいてから給付に結びつくということでございますので、若干の時間がかかることは御指摘のとおりでございます。
　それから、滞納の分につきましては今数字を確認いたしておりますので、しばらくお時間をいただきたいと思います。
○沢田委員　しばらくとか一定期間とか、そんな不明確な答弁じゃ答弁になっていない。その制度ができたら、いつからこうなりますということを言ってください。私の提案はあしたから実行できる提案をしているのであって、あなたの提案はわからない。墓場に入ってからの話じゃしようがない。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　国民年金制度の具体的な給付設計そのものにかかわる問題でございまして、今の時点で、例えば十年先とか五年先とか十五年先とか、そういう具体的なお答えができないのでございます。ただ、先生お話しのように、直ちに給付に結びつくということにはならないということだけお答えをさせていただくということでございます。
　それからもう一つでございますが、先ほどお話のございました滞納でございますが、六十二年の場合で一六・三％でございます。
○沢田委員　何でもパーセンテージを言っておけばごまかしがきくと思っていたら、大間違いなんだ。何の一六・三％か、対象と人数をきちんと言ってもらわなければ。
　だから今言ったように、いつになるかわからぬ、五年後だとか十年後だとかわからぬものを今提案しておいて、社労で賛成するかどうかわからぬけれども、そういう不確定な要素のもの、それで六十五歳の年金支給だけは平成二十三年です、そういうところだけはっきりしてしまってあとのところは不明確だ、これでは何で給料をもらっているのかなと思いたくなるような答弁なんだね。提案する以上は、こういう見通しだぐらいのことは言えなくては。省が違うからなのか。だったらそう言ってくださいよ、私は省が違いますので答えができませんて。動かないのではしようがないな。
○中西委員長　松本年金課長、的確に答弁するように心がけてください。
○松本説明員　重ねてのお答えになるわけでございますが、国民年金基金の具体的な給付設計そのものでございまして、何年後とはっきり特定することは今の時点ではできないのでございます。御容赦いただきたいと思います。
　それから、先ほどの滞納の件でございますが、具体的な人数を申し上げませんでしたのは、実は毎月毎月保険料を納付する義務があるわけでございまして、人によっては五カ月分納付し七カ月分納付しなかったとか、そういうケースがございますので、例えば算式を申しますと、対象月数ごとに割合を計算するものでございますので、何人という具体的な数字では出ないわけでございまして、そういう意味でのパーセンテージ、納付すべき月数と納付してなかった月数との割合ということでいたしますと一六・三％になる、こういうことでございます。
○沢田委員　あなたをいじめているわけじゃないんだけれども、今、第一次産業にどの程度いて、第二次産業にどの程度いて、第三次産業にどの程度の人口を占めているか、記憶がありますか、ちょっと言ってください。何の一六・三％かの主語を聞いているんだから。
　じゃ、いいよ。私どもの方でいえば、第一次産業、林業、農業、漁業は五百三十八万ですね。第二次産業が千三百万人です。それから第三次産業が三千三百万人ですよ。そういう産業構造の中にあって、大体四千万人が厚生年金やその他の年金に入っている。その残りの二千万近い人がいわゆる国民年金ということになるわけですね。ですから、それの一六％といったら三百二十万か三十万くらいが不納者、こういうことになってくるわけなんです。だから、それはもう答えなくていいです。ただ、そういう人がだんだん出てくるという傾向の方を私は今指摘しているわけだ。それを魅力あるものにしてくれなければ共済年金も厚生年金も土台が崩れてしまうということを私は指摘をしているわけで、その点で個人年金が非常にふえていっているという傾向が、整合性がない、もう少しバランスをとるべきだということで、税法上の考慮なりあるいは二口加入の考慮なりというものを当面向こう三年なり五年の間でも講じておいて、そしてあなたの言う制度で成熟度が高くなったら、それはやめたらいいんじゃないですか。
　そういう便法も考えられると思うので述べているわけで、あなたには答えられないから聞かないが、大臣、ひとつ頭に入れておいてもらって、やはり五万円の魅力なさというものがそういうものをつくっているということで、どうやって魅力を持たせていくか。今言ったように、いつになるかわからぬというものに掛ける人なんていやしませんよ。何年後になったらこれだけもらえるというから、やるのです。そういう意味で不確定な今のような答弁じゃとても法案を通すわけにいかないという気分になっちゃう。まあ何とかしなければならぬとは思いますが、だからといってそういう甘えの構造でも困るので、その点はひとつ反省してもらいながら、厚生省もきちんと答えられるように勉強しておいてください。
　時間の関係もありますから、次にいきます。
　もう一つは、これも来ておられると思いますが、常に問題になるのが恩給のスライドと年金のスライドの問題なのであります。さっきも言ったように四十万円になったときには二十八万円もらえるのですが、現実は二十一万円くらいしかもらえない。それは幾らやってもそれ以上上がっていかない。古い年金受給者というものは、インフレの社会に入ってきて物価が上がればいいのですが、賃金が上がっていく段階においては非常に立ちおくれていく。ですから、古い退職者ほど年金が少なくなっておる。そういう現状を大臣御存じですか。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　厚生年金あるいは国民年金などの公的年金制度におきます給付改善の仕掛けをちょっと御説明させていただきたいと思うのでございます。
　五年ごとに財政再計算というのを行うのは先生御承知のとおりでございまして、その五年ごとに財政再計算を行う際には新規裁定、既裁定を問わず、その時点時点での国民の生活水準の向上あるいは賃金上昇というのに見合いまして給付水準の引き上げを図っていくという形をとっているわけでございます。その財政再計算と財政再計算の間の時期におきましては、年金額の実質的な価値を維持するという意味で物価スライドをやっているというのが公的年金制度の仕掛けなのでございまして、五年ごとには先生のおっしゃられるような趣旨で生活水準あるいは賃金上昇というようなものに見合って、既裁定の、昔もらった年金についても同様な引き上げが図られるという仕掛けになっているということでございます。
○沢田委員　あなたは内容がわかっていないんだ。十年、二十年たつと、賃金スライドで上がっていく者と、そうでない物価スライドで上がっていく者との差というものがたんだん拡大している事実関係を、あなたは知っているかどうかということを聞いているのです。今の制度の中で、五年ごとの見直しは物価スライドでやっていくんだ、それはわかっている。六％また変わりますよ、こう言うのですが、低い者には六％というパーセンテージはやはり低いんだよ。十万円の六％と三十万円の六％は違うんだよね、六％だから同じように見えるけれども。それと同じように、賃金スライドで上がっていく者と物価スライドで上がっていく者にはだんだんと格差が出てくる、この現象はわかるでしょう。それをあなたはどういうふうに見ているかということを今聞いておるのですよ。あなたの方の制度を言っているのじゃないのです。今、長寿社会ですから、昭和二十四年とか五年とかにやめた人もいるわけです、あるいは三十年の人もいるのですが、今やめる人と比べるともらう分がうんと低いのですよ。そういう現象が起きているのをあなたは知っているかということを言っているのです。知らないのじゃしようがないけれども。
○橋本国務大臣　ですから、先ほどもお答えを申し上げましたように、既裁定の問題が常につきまとう問題だという認識は同じとお答えを申し上げております。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○沢田委員　せめて大臣くらい、大臣と同じに答えられれば大臣になっているだろう、答えられないから違いがあるのだろうと思うけれども、しかし、そういう不満がだんだんと積み重なっていく仕組みがある。それの一番いい目印が恩給になっている、こういうことなんですよ。恩給は賃金スライドでちゃんとした数字が出てくる。これは法律が出てくる。ところが片っ方は、物価スライドだから格差というものがはっきりしてしまう。大臣、これはなかなか難しい背景がありますね。確かに今の組織でも大変難しいと思う。これは論理では賃金スライドに変えるということはわかり切っている話なんだ。しかし、物価スライドに変えたら、同じにしたらいいということもわかっているはずなんだ。背後関係がなかなか難しいということもわかりますが、しかしこういうものを顕在化していけば、それは一つの大きな不満というものがだんだんと凝縮していくということになることも間違いないですね。一方でもこういうふうに忍ぶところは忍んでいるのですから、そういう立場にあるものも忍ぶときは忍んで、とにかく同じバランスの中に育っていく、そういう周りの環境というものを整備する必要性があるというふうに思います。これは今すぐそれにしろと言ってみても、来てはいるわけですけれども担当庁、答えてください。