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○工藤万砂美君　今、長官の御答弁をいただいたわけでございますけれども、まあ総体的に伺った限りでは、これからの原子力の平和利用というのが我が国にとっては必須のものであるということからさらに進めたい、こういうお話でございますけれども、先ほどの質問の中でも、ある雑誌を提示されて、原発の未来はなくなったなんというようなことを仰せられたわけでございますけれども、そういう印象を受ける国民の考え方というのがどうなのかというふうに私は非常に心配するわけでございまして、殊さらに長官仰せられたように、原子力の安全性というものをさらにＰＲしていただいて、国民的ないわゆるコンセンサスを得られながら積極的にひとつ取り組んでいただきたいなと、御希望を申し上げておくわけでございます。
　そこで、石炭火力と石油火力、原発、この三つが大体我が国の電力の中枢をなしているところでございますけれども、この原発のコストというのはほかに比較してどの程度のコストになっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（豊島格君）　私どもの方でモデル計算、一定の前提条件はございますが、試算をしておりますが、五十八年度に運転を開始するという発電所、新規の発電所をとっていたしますと、初年度の発電原価は、一キロワットアワー当たりにいたしまして原子力が十二円五十銭、石炭火力が十四円、石油火力が十七円、こういうふうになっておりまして、原子力は石油、石炭に比べて安いという試算が出ております。
○工藤万砂美君　安いコストだというふうに伺ったわけでございますけれども、ただ気になりますことは廃棄物の最終処理の問題、いわゆるバックエンドコストというものがこの中に含まれているのかどうか、いかがですか。
○政府委員（豊島格君）　この発電原価の中には再処理は入っておる、バックエンドの中に再処理は入っておるんですが、廃棄物の最終処分、それから廃炉に伴う費用というのは実は入っておらないわけです。この点につきましては、その費用がどのくらいかかるか、あるいは処分方法がどうなるかということがまだ不確定の部分がありますので入れておらないわけです。ただ、大体の感じとして言いますと、発電原価の一割程度がそれに当たるんじゃなかろうかということでございますので、この程度のものであれば、今入れておりませんバックエンドの費用を入れましても、原子力の経済性は損なわれるものではないのではないか、こう考えております。
　それから、若干敷衍して御説明させていただきますと、最初にお断りいたしましたように、この発電原価というのはあくまでも運転開始の初年度コストということでございます。現在、石炭につきましては、石油が五ドル下がったということ、それから世界のエネルギー需要が非常に緩和化されているということで、相当石油以上にむしろ値が下がっているということでございます。そういう特殊な要因がございます。それから、燃料費が、先ほど原子力につきましては十二円五十銭という中で大体二割ぐらいじゃないかと思うんですが、石炭は大体四割ということです。そういうことで、今後仮にエネルギーの価格が上がるとすると、石炭火力についてはさらにコストが上がるんじゃないかということも考えられます。そんなことも入れますと、いろいろな前提はございますが、原子力はそういうものを入れてもなおかつ有利であろうか、このように考える次第でございます。
○工藤万砂美君　今、最終処理のいわゆる原価がまだはっきり申し上げられない、こういうことのようでございますけれども、ただ私ども考えますに、今の低レベルの廃棄物だけに限って考えてみましても、いわゆる五十八年の九月でドラム缶二百リッターで四十八万八千六百本もある、こういうことでございまするし、それからこれに対するいわゆる貯蔵能力というのが八十四万本しかない。しかも年間五万本か六万本ぐらいずつ発生をしていくわけですね。そうしますと、六年ないし七年しかもたないなというような感じがする、現状の施設で。でありますから、これらの問題を取り上げていわゆる永久的な貯蔵施設をつくっていくとするならば、かなり事前から時間をかけて地元のコンセンサスも得なきゃならぬという問題も出てくるわけでございますね。先ほど岩動長官がおっしゃられましたように、燃料サイクルの中の一つということで取り上げていかなきゃならぬ問題ではございますけれども、これはひとつできるだけ早目に、そのときになって慌てふためいて、いわゆる泥棒をつかまえて縄をなうという、表現は非常に悪いんですけれども、そんなことにならないように、できるだけ早くひとつスピードアップしていただいて、その処理施設等の建設についても御努力願いたい。それからコストの面につきまして、これは国民的なコンセンサスを得られる第一の条件は安全性でございますけれども、第二の条件は何といってもこれはコストの問題だろうと思うんですね。やはり石油火力や石炭火力よりも安いということになれば、産業振興にもなり国民生活のプラスにもなり、そしてまた国民の全体でもって納得でき得る唯一のこれは問題だろうと思いますので、できる限りひとつコストが安くなるように、とにもかくにも日本のエネルギーで一番安いということを前提としてこれからも御努力を賜りたいと思うわけでございますので、よろしくお願いします。
　そこで、石炭問題についてお伺いをさしていただきますけれども、まず二千万トンの位置づけという問題が、北炭夕張新炭鉱の閉山ということやら、先ごろの御案内のような三井有明鉱の事故、さらにまた北炭幌内炭鉱の出炭不振というような問題で、随分とその二千万トン体制が大きく崩れてきているわけでございますけれども、エネルギーの安全保障という面からも、言うなれば国で定めた七次政策の二千万トン体制の堅持という問題、この堅持という問題とどう取り組んでいくものなのか、そしてまたその見通しはどうなるのか、これについてひとつお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　国内炭の生産状況は、微減気味ではございますけれども、おおむね安定的に推移してきているところでございます。三池炭鉱におきまして先般あのような大事故が発生しまして多くの罹災者が出たということ、まことにこれは残念なことではございますけれども、その生産の再開後今日まで生産実績が平均日産一万五千トン程度となっておりまして、計画出炭量を若干下回る程度まで回復しているものと私どもは承知いたしておるわけでございます。
　このため、五十六年の八月の石炭鉱業審議会第七次答申、この基本的な考え方には私たちは本質的な変化は生じないと理解いたしておるわけでございます。したがって政府としましては、引き続き第七次答申の基本的な考え方に沿った政策を今後とってまいりたいと考えております。
○工藤万砂美君　引き続き七次政策を堅持をしていくための努力をするというお答えでございますが、問題は、昨今の外国炭の値下がりという問題等に絡みまして、やはり国内炭の炭価の面については大変業界が苦しんでいらっしゃるわけでございます。毎年毎年賃金をアップをしなきゃならぬ、そしてまた坑内条件はますます深くなっていくというようなリスクが出てくるわけでございますけれども、昨年は残念ながら基準炭価も上がらなかったということでございまするし、しかもことしからは御案内のような貨物運賃が引き上げられる、六・四％ぐらい上がるということになりますね。そうすると、この貨物運賃の引き上げだけでも平均いたしますと二百円以上のリスクをしようということになります。この労働賃金の上昇分と運賃値上げ分についてのユーザーとの折衝の労をとっていらっしゃると思いますけれども、ことしの炭価アップの問題と運賃値上げのリスクの処置をどういうふうに対処していかれるのか、これについて、お答えづらいと思いますけれども、お伺いしたいと思います。
○政府委員（村田文男君）　御案内のとおり、国内炭の炭価につきましては、石炭鉱業合理化臨時措置法の五十八条に基づきまして、「石炭の生産費、石炭の輸入価格、石炭以外の燃料の価格その他の経済事情を考慮して、」通産大臣が毎年一回石炭鉱業審議会の意見を聞いて決定することになっております。したがいまして、今年度の炭価決定に当たりましても、賃金あるいは採炭コストの動向、海外炭の動向等、考慮すべき所要の指標が明らかになりました後、これらの指標並びに昨年度御指摘のように基準炭価が据え置かれました事情を考慮いたしまして、決定してまいりたいと考えております。
　国鉄の運賃を含みます流通経費につきましては、従来から需要者が負担するという建前になっておりますので、その辺も十分考慮いたしまして、いずれにいたしましても石炭企業の収支の改善と国内炭需要の安定的な確保、そういう観点から適正な価格を早期に決定してまいりたい、このように考えております。
○工藤万砂美君　そこで、引き続き炭価の問題については御努力を賜りたいと思いますけれども、一番今石炭産業の中で心配されておりますことは、国鉄の再建の問題との絡みでございまして、実は赤字ローカル線の廃止問題の中で石炭貨物路線があるわけでございます。ただ、私ども非常に疑義に思っておりますことは、この国鉄赤字ローカル線の廃止問題の中では、初めから石炭貨物についてはその取り扱いというものを念頭に置かないで計画をされたというふうに聞いておるわけでございまして、言うなれば乗降する旅客の数で大体決定をした、位置づけをした、こういうふうに伺っておるわけでございますが、この問題等について国鉄や運輸省からはローカル線の廃止の枠組みの中で発表以前に通産省の方に意見が求められたのかどうか、それについてお伺いしたいし、またその過程の中で通産省としては石炭貨物路線の存続について今後どのような努力をなさっていかれるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（村田文男君）　廃止路線のうち貨物、石炭を取り扱う路線でございますが、具体的には歌志内線、幌内線のことだと存じております。この二線につきまして国鉄あるいは運輸省との折衝状況を簡単に申し上げますと、まずこれら二線は当初第一次廃止路線の対象になっておったわけでございますが、石炭貨物輸送の重要性というのにかんがみまして、これから除外するように要請した次第でございます。
　それから、さらに本年二月には、廃止路線の取り扱いとは別に、貨物の合理化の一環として石炭貨物の取り扱いを中止する、停止するというような計画があったわけでございますが、これにつきましても、それを貨物路線の取り扱いと先行してそういう扱いをすることについては問題があるというような指摘をしてきたわけでございます。この点につきましては地元の強い要望もあり、我々の要請どおりになっておるわけでございます。
　さて、二次路線の廃止問題でございますが、五十七年の十一月に国鉄から運輸省に廃止の承認申請があったと承知いたしております。この際運輸省からは、事前にその旨の連絡を受けたわけでございます。これに対して私どもからは、石炭の輸送の確保の観点から、他の交通体系の整備の実情をも十分踏まえて、承認するかどうかを総合的に判断されたい旨申し入れをいたしておるところでございます。今後とも地元知事の意見、あるいはまだ設置されてはおりませんが地元協議会の動向等を十分踏まえまして、必要に応じ運輸省あるいは国鉄と十分連絡をとりながら対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○工藤万砂美君　今お答えをいただきました中で、第一次路線に指定をされたけれども、石炭産業の重要性にかんがみ一次の発表された中から外していただいた、こういう御努力をなさったその経緯について私も存じ上げているわけでございますから、まあ一次線から外したということは、これは二次線にも当然入らない、石炭産業の重要性というのを認めていただいて外したわけでございますから、当然これは二次路線からも外すべき、あるいはまた外さないまでも特例などを設けて、石炭産業の安定と産炭地域振興のためということでの特例なども設けていただく、そして石炭路線を守っていただくという努力がなされてしかるべきだと思いますけれども、その点今後どういうふうに対処されますか。
○政府委員（村田文男君）　一次路線から抜けましたが、法の建前上二次路線に入っていることは事実でございまして、貨物の、石炭の輸送の重要性ということはいささかも変わっておりませんが、法の枠組みの中でいろいろ努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○工藤万砂美君　では、今後とも御努力をよろしく頼んでおきたいと思います。
　そこで、最後になりますけれども、御承知のように日本学術会議から試験炭鉱の設立に関する勧告というものが総理大臣あてになされておるようでございますけれども、その内容についてちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　昨年の十一月でございますが、日本学術会議の勧告で試験炭鉱構想が出されております。これは通常の炭鉱と同様に、出炭規模で約三十万トンの石炭生産を行いながら、テーマに応じまして試験研究を実際の規模で行うことができるような、要するに炭鉱に研究部門を附置した特殊法人を設置すべきであるという内容と承知いたしております。
○工藤万砂美君　そこで、試験炭鉱の問題については従来からいろんな提言をなされたり、あるいはまた夕張新炭鉱が閉山をする時点で夕張新炭鉱を試験炭鉱にした方がいいとかいろんな地元の要請がありましたり、いろんな学者からの御提言もあったことも私は伺っておるわけでございますけれども、ただ、参考人としてお招きをしてお聞きした中で、例えば有吉参考人は、稼働炭鉱においてそれぞれテーマを与えて研究していくべきだという御意見がございましたし、それからまた、伊木参考人は、試験炭鉱ができたら、その山での成果そのものは上がるけれども、他の山に適応できるとは限らないし、国費のむだ遣いだというような厳しい御指摘もいただいておるわけでございます。さらにまた、一方磯部参考人に言わせますと、炭量の少ない日本であり、このままの状態で稼行するならば、いわゆるあんパンの中のあんだけ食べてしまって、乱掘をされて石炭資源が多く投げられてしまう、日本の石炭産業の寿命を縮める結果になる、したがって資源を大切にする意味からも採炭技術、保安技術の完璧を期するためにも試験炭鉱は必要であると、こういうふうに仰せられているわけでございます。
　ただ私考えまするに　この試験炭鉱たまたま今三十万トン程度と言いましたか、その石炭の産出を進めながらということのようでございますけれども、これは提言の中身を見ますと、建設費としては百五十億円かかると言っておりますね。さらに年間の維持費たるや七十億円かかるんだ、こういうことでございます。ですから、十年間で合計いたしますと八百五十億円程度かかるわけでございましょう。それからまた、準備期間が恐らくは三年ぐらいはかかると思われますね。そうすると、七年間というものは三十万トンを出炭するといたしましても二百十万トン、販売価格一万二千円で計算していきましても差し引きで大体六百億円ぐらいの金を使うことになると思うんですよ。これは概算ですから、果たしてこのとおりいくかどうかわからないにいたしましても、これは大変な金だと思うわけでございます。
　したがいまして、私は決してこの試験炭鉱の設置に反対するものではなくて、必要性は私は認めると申し上げても過言ではございませんが、ただ考えなければならないことは、山というものは毎日地下で動いている、いわゆる生き物でございます。毎日毎日が生きている、こういうことでございまするし、しかも、日本の炭鉱で、二十八炭鉱ございましょうか、その炭鉱の一つ一つの坑内条件というのは全く違っているわけでございます。
　例えば、第一点で考えてみますと、地質的に盤圧の強いところ、いわゆる上盤が押す、下盤が盤ぶくれをするとか、したがって崩落事故が多く、そしてまた運搬災害が頻発する地質の炭鉱の落盤を優先して考えていかなければならぬ炭鉱もございましょう。また、二点目としては、ガス袋が非常に多い、ガス帯が多いために、常時ガス突出防止等の対策をしていかなければならぬ。それで今専門にガス抜きをやらなければならぬという炭鉱もございましょう。さらにまた、三点目としては、深部に入ったために坑内温度が非常に上がって、黙って放置しておきますと四十度以上になってしまうということであるから、そんな労働条件が劣悪化していく中で働くことは困難である。だから、その温度の低下についてはどうするというような研究もしなきゃならぬ。さらにまた、四番目には、恐ろしい坑内出水というものの対策をどうするか。さらにまた、その五番目としては、賦存する炭鉱の枚数によって坑内骨格構造を策定するための方策というものがそれぞれ違ってくるわけですね。これは石炭部長御存じでしょう。そういうこともございます。それからまた、六点目は、平層でありますとか緩傾斜、あるいはまた急傾斜、立て樋、あるいはまた薄層の稼行の研究も一体どうしたらいいんだという問題もございましょう。さらにまた、七点目でございますけれども、原料炭山と一般炭山とはっきりしておりますけれども、これは同じコストがかかりながら手取りが違ってくるわけですね。したがって、どこに生産目標を置いたらいいかという経済性というものを考えながらやっていかなきゃならぬというふうに、非常に難しい問題が多々ございます。
　ですから、これだけの条件が、一つの例えば試験炭鉱をつくったからといって、日本の全炭鉱全部適応するということは全くこれはあり得ないわけでございますね。そういう観点から恐らくは伊木さんあたりも国費のむだ遣いではないのかといったような御指摘をなさったと思うんでございますけれども、私ども実態として考えてまいりまする場合に、もっといい方法がないものかと。例えば、国の方で一生懸命やっていらっしゃるようでございますけれども、当面はそれぞれの抱えている炭鉱の特色に対する研究テーマを指定して、テスト炭鉱という言葉を使ってなんでございますけれども、テスト炭鉱としての坑内の稼行地域を指定して保安技術あるいはまた採炭技術というものを究明していく。そしてまた、炭鉱の第一線の係員の徹底した教育を重点的に考えていかなければならぬし、さらに加えて、従業員の方々の総合的な教育を推進することによって、私はある程度試験炭鉱の目的はそういうことで達せられると思うわけでございます。
　例えば、我々、私自身も炭鉱の経験ございますし、現在もなおやっておりますけれども、一つの高抜けをした、落盤、崩落事故が起きたという場合には、我々のときには、言うならばカラコを組んで、カラコというのはサドルですが、サドルを組んで、山の安定したのを見計らいながら抑えていく。ところが今は、もう落盤したら、高抜けしたら、全部高抜けしてしまって山が落ちつくまで待つ、その間一週間かかろうが十日かかろうが放置しておく、だから災害が大きく拡大されるという問題もございます。そういう技術なんというのは、実は今の炭鉱マンにはなかなかできないことでございますから、そういうこともあわせかねて教育をしていくとか何とかやっていくことの方がよりベターであるということから考えますと、やはり今までのいわゆる預けた各テーマにもっと積極的にお取り組みいただいて予算化もしていただく、こういうことになる方が私はベターだと思いますけれども、いかが考えますか。簡単で結構です。
○政府委員（石井賢吾君）　試験炭鉱方式がいいか、あるいは現在の炭鉱を活用しながらそれぞれの諸条件に適合したテーマで試験を行うべきか、これはいわばアプローチの方法でございます。本来、日本の石炭鉱山の現状及び将来の深度化あるいは条件の劣悪化、そういった観点から何が開発されるべき保安技術かということが一番大事でございまして、その保安技術の研究開発に何が一番適した方法であるかということが基本的な問題だろうと思っております。
　私どもは、五十八年五月に鉱山保安技術検討委員会に学識経験者にお集まりいただきまして、保安技術開発総合プラン、要するに今後の石炭鉱山の保安技術のいわば長期開発計画を策定していただいたわけでございます。このプランに従いまして、現在、国、研究機関及び業界の適切な役割分担のもとにそれぞれのテーマごとにプロジェクトチームをつくりまして、そのもとに各鉱山の稼行条件、自然条件に適合したテーマを研究していただくという体制で進めておりまして、一応この総合プランは大体五年ないし八年で進めようとしておりますが、その方法で我々は研究開発の課題を達成し得るんではないかというふうに期待しておるものでございます。
○工藤万砂美君　なお一層の保安技術の向上に御努力をされますことを心から念願をいたしまして終わります。ありがとうございました。、
○馬場富君　大臣の所信表明を見ますと大変熱心にエネルギー問題に取り組んでおられます通産大臣を中心にいたしまして、通産行政に対しましてきょうは何点かを質問さしていただきます。
　最初に、エネルギー対策と海外協力についてでございます。
　一点は、先般私は、スイスのジュネーブで開かれました列国議会同盟会議に参加をいたしました。自民党の河本先生と社会党の浜本先生と三人で実は出席いたしましたが、本会議の討論の中で私は、今日本が行っておるエネルギー対策についての討論を行いました。ところが、参加国に大変な反響がございました。その理由は、エネルギー問題の解決は先進国と発展途上国の双方が協力し合う人類共通の問題であるという点であったと思います。特に、発展途上国よりの賛同の強かったのは、石炭開発あるいは地熱開発あるいは太陽エネルギー、バイオマスエネルギー等について高度の技術を持つ日本が、発展途上国の国々との間に具体的な技術協力を行っているということでございました。
　このように関心のある石炭開発あるいは地熱開発、太陽エネルギーあるいはサトウキビ、キャッサバ等からのバイオマス利用などについて現在どのような技術協力を行っているのか。またあわせまして、今後発展途上国から大いに期待されておる代替エネルギーの開発について、政府はどのように技術協力の拡充強化を行っていく方針であるかをお尋ねいたします。
○説明員（荒尾保一君）　石油の代替エネルギー関連の技術協力でございますが、ＪＩＣＡ、国際協力事業団を中心といたしまして海外開発計画調査を実施をいたしております。お話のございました石炭開発につきましては、トルコ、コスタリカ、スワジランド、地熱開発につきましては、フィリピン、インドネシア等におきまして実施をしておるわけでございます。このほか、太陽熱を利用いたします海水の淡水化でございますとか、あるいはキャッサバ等を利用いたします植物性のアルコールの製造といったようなものにつきまして、こういった協力を実施をしておるわけでございます。また、以上のようなＪＩＣＡでやっております技術協力のおおむね六割は代替エネルギー開発でございまして、今後ともこの代替エネルギー開発の重要性にかんがみまして、重点分野として拡充をいたしていきたい、努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
○馬場富君　外務省の方におきましても、この海外協力についての御見解をお尋ねいたします。
○説明員（黒川祐次君）　外務省といたしましても、代替エネルギーの重要性ということにかんがみまして国際協力事業団、ＪＩＣＡを通じまして積極的に技術協力を推進していきたいというふうに考えております。
○馬場富君　この海外協力につきましては、過去におきまして、政府間の交渉のみで行われたために、やはりこの協力にまつわるいかがわしい問題等も多々ございました。そのために、私は予算委員会等でもこの点を随分強く指摘してまいりましたが、経済協力がかえって二国間のマイナスになるような実は現象も起こっておるところもございました。こういうものを私はずっと考えてみたときに、先ほど私がジュネーブのＩＰＵで演説を行いました、日本が今とっておる発展途上国へのエネルギー問題での技術協力につきましては、大変その国々から強い関心があるということが私はわかりました。そういう意味におきまして、相手国の人々から喜ばれるような海外協力こそ私は今後力を入れてやっていくべき点ではないか、こう思うわけでございますが、局長並びに通産大臣の御見解をお尋ねいたしたいと思います。
○説明員（荒尾保一君）　ただいま先生からお話しのとおり、経済協力、技術協力、これは相手側のニーズに我が国が協力をしていくというのが本来の趣旨であろうかと思います。我が国の経済協力、基本的には海外からの要請に基づきまして、その要請に応ずるという形で実施をいたしておるわけでございますが、今後ともそういったニーズを的確に把握をいたしまして、これに効果的に協力をするという体制をとるように努力をいたしたいと考えます。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　世界の中において日本経済というものがこれほど向上した点を認められている現在、我が国が開発途上国に対して技術援助あるいは経済協力をするということは当然の義務であると私どもは認識いたしております。それがさらに世界経済の活性化に大きな貢献をするということになれば、これほど喜ばしいことはないわけでございます。開発途上国が日本の動きというものに非常な関心を持っているときに、ただ単に経済協力、技術協力ということでなしに精神的な意味でもやはり大きな評価を得なければならない、かような考え方で私どもは開発途上国へ貢献する道に努力してまいりたいと存じておるところでございます。
○馬場富君　その際、各国からの非常な反響がありましたが、特に中でもブラジル代表との対話の中で、同国では既にバイオアルコールが実用化しておるわけでございます。そして、この成功を得ているアルコール製造に関しては、大量のサトウキビの搾りかすが発生して、ブラジル等では公害にもなりかねないという国民の心配があるようでございます。この問題とあわせまして、このブラジルでは大変食糧に食肉を多く使う関係がございまして、やはり畜産というものが大変必要であるわけですけれども、飼料が非常に不足するという点でブラジルは悩んでおります。こういうような立場から、この搾りかすを飼料や肥料にうまく再利用できないかという、こういう方法について大変ブラジルでは悩んでもおりますし、この開発について一生懸命努力をしておるようでございます。そういう面から日本の高度の科学、機械技術に大きな期待をかけておるのが実はブラジルの現状であるということが、ブラジルの代表と話しておる中でうかがうことができました。
　それで、私自身も調査をしてみた結果では、企業レベル等では両国間で研究等も進めておるかのように実は私は聞いております。そういう点につきまして、通産省はどのような調査をなされておりますか、お尋ねいたします。
○説明員（荒尾保一君）　サトウキビの搾りかすをバガスと言っておりますが、これを発酵いたしまして飼料にするというプロジェクトにつきましては、昨年の十二月にブラジルのサンパウロ州のレメ市市長から要請がございまして、これを受けまして日本プラント協会がことしの二月にフィージビリティースタディーを行うための調査団を派遣をしたわけでございます。
　現在までの調査の結果によりますと、このバガスを供給源とする飼料の生産につきましては、原料が出ます、バガスが出ますアルコールまたはサトウキビの工場と牧場が比較的近い場合に、その工場に附帯をいたしまして飼料工場を建設するというようなプロジェクトであればかなりフィージビリティーは高いという結論が出ておるわけでございます。また、特にブラジルにおきましては、乾季におきまして飼料が不足するというような状況でございますので、ブラジルの東北部においてはかなりこの事業は普及をするのではないだろうかというふうに見られております。
　ただし、これにつきましては若干問題点もございまして、今申しましたように、原料を発生するところと消費するところが比較的近くなければならないということと、それからアルコール工場等の企業とこれを使用します牧場との間で、これを生産しよう、あるいは利用しようということについてのかなり熱意が必要であるということ、それから飼料としての有効性につきまして中立的な第三者機関の認定が必要であるというような点について、それを確認をするということが必要であるというようなことが課題として残っておるわけでございます。
　以上申し上げましたような調査結果につきまして、ただいま日本プラント協会で最後の仕上げをいたしておりまして、近くこの結果をブラジル側に通報をするという段階に今立ち至っておるわけでございます。
○馬場富君　この開発技術につきましては、私の調べたところでは、ブラジル等の民間レベルでの協力体制の依頼等があって、日本でもやはり民間レベルでこの研究もかなり進められて、かなり有望な結果を得ておるようにも聞いておりますが、その点はいかがでございましょう。
○説明員（荒尾保一君）　ただいま申し上げましたように、フィージビリティーという点で申しますと、申し上げましたような課題が残っておるわけではございますが、しかし有望性があるということでございます。したがいまして、この結論を向こう側に伝えまして、ブラジル側としてこういった問題点についてどういうふうに克服をしていくのか、あるいは具体的にどういったことを先方としてこのプロジェクトの中身について考えるか、そういった具体的な提案がございますれば、私どもといたしましては、これを非常に意義が高いものと考えますので、積極的に技術協力のテーマとして取り上げて検討いたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○馬場富君　それでは、技術的に見通しが立ちましたならば、このような相手国の問題が解決できるような協力こそ真の海外協力の意味があると私は思うので、そういう点で、困難はあってもやはり努力すべきである、前向きでこれは努力すべきだと、こう思うわけでございます。現在行われておりますブラジルの海外協力の実情とあわせまして、この問題についての通産省の見解と外務省の見解をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（荒尾保一君）　ただいま申し上げましたとおり、やはり基本になりますのは、ブラジル側でこれを積極的に取り上げようということが必要であろうかと思います。先方からそういった強い要請がある、ニーズが強いということが前提であろうかと思いますが、そういった強いニーズがあって、さらにそれについての具体的な構想が向こうから示されるということでございますれば、私どもとしては特に技術協力の点につきましてできるだけ積極的に、前向きに対処をいたしたいと考えております。
○説明員（黒川祐次君）　外務省といたしましては、外交ルートを通じまして先方政府から具体的な要請が参りましたならば、効果的な協力の可能性ということにつきまして検討いたしたい、かように考えております。
○馬場富君　ちょっと申しおくれましたが、ちょうどブラジルの代表団とロビーで話し合ったときに、代表団は、今度の五月に大統領も来日されるというようなこともこれあって、そういうことを機会にブラジルとしてもできるだけ日本に協力を依頼したいというような意向を示しておりましたので、その点ひとつ御検討をお願いします。
　続きまして、大臣に御質問いたしますが、御承知のようにブラジルは明治以来日本の方々が多く移民して、特に農業開発につきましては、現地ではその推進力となっておるのが実は日系の方々でございます。現在、日系並びに在留邦人を合わせますと八十万人に及ぶと言われておりますが、日本に最も関係が深く、またお世話にもなっておるのがこのブラジルではないかと私は思います。そういう意味で、五月には同国の大統領も来日することも予定されておりますので、やはり日伯親善のパイプをますます強くする意味でも、強力にひとつ海外協力とあわせて技術協力ができるような努力を通産省で、また外務省でぜひお願いいたしたいと思いますが、通産大臣の御見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　日本とブラジルとの伝統的な友好関係というものは、もちろん大いに尊重すべきものであると認識いたしております。馬場委員のただいまの御意見に沿いまして、私どもは十分努力してまいります。
○馬場富君　次に、質問を変えまして、石油とＬＮＧの課税問題について質問いたします。
　昨年の十月六日の当委員会におきまして、当時の宇野通産大臣に対し、石油税の引き上げとＬＮＧに新規に課税するのに対して、特にＬＮＧについてはそれほどコスト的にメリットがあるわけでもなく、課税されることが経済性をさらに悪化するということになるから、そういう点についてこれは大変危険があるのではないかという質問に対しまして、実は宇野通産大臣は、石油税については増税を考えていない、またＬＮＧについては、産業を預かっている者といたしましてはそうした増税には常に反対の立場をとっていきたいと明言されたわけでございます。ところが、それから間もなくして、五十九年度の予算編成の作業が進むに従って石油税の増税が具体化し、結果、石油税率が三・五％から四・七％へ、ＬＮＧについては新規に一・二％の課税ということになったわけでございますが、石油及びガスに非常に安易な課税ではないか、やはりこの問題を考えてみたときに、この税金がもたらすガスや石油に対して大きい反対効果があらわれてくる、また、その税の使い道も合理的とは考えられない面が多分にあると私は思います。
　そこで小此木通産大臣、通産大臣がこのように簡単に自分の言ったことを変えるということは、余りにも行政の責任、一貫性についての保証がないと私は思います。金がないから、では税金をふやしましょう、また新しい税金をつくりましょうというようなことで、果たして恒久的なエネルギー対策というのが順調に進むかどうか、私は大変心配なものがあります。関係者におきましては、こういうことによって大変意欲を失ってくるおそれも私はあると考えておりますが、この対応についての当局と大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　前任者の宇野大臣の発言は、ＬＮＧ課税そのものについての反対ということを述べたというよりも、一般論といたしまして、歳入が減少したからといって直ちに増税が必要というような短絡的な増税論には反対であるということを言ったと私は理解いたしておるのでございます。
　今回の石油税の拡充というものは、石油税の大幅減収という事態を踏まえまして、今後ともエネルギー対策を計画的かつ着実に推進していかなければならない、歳出面における徹底した節減合理化、あるいは歳入の面における石油税収の一般会計留保額の最大限の取り崩し、これを前提といたしまして、なおかつ不足する財源につきまして必要最小限の財源措置をお願いしたものでございまして、この点はぜひ御理解願いたいと思うのでございます。
　なお、今回の石油税の拡充によりまして、ＬＮＧにつきましてもエネルギー対策財源としての負担を求めることにいたしましたのは、第一に、エネルギー対策財源については、本来その利益を受けるエネルギー消費者が広く負担することが究極的には望ましいと考えましたことと、ＬＮＧにつきましては、原油価格引き下げに伴いその価格が低下しておりまして、価格低下分のごく一部をエネルギー対策財源負担に振り向けるということが可能となっていることによるものであることを御理解賜りたいのでございます。
○馬場富君　大臣はこれから通産大臣をおやりになるわけですけれども、宇野大臣のように、やはり委員会や議会での答弁については必ず遵守してほしいと、そういうことを実はお尋ねしたいわけですが、ひとつその腹構えを聞かしてもらいたいと思うんです。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　私はまだ始めましてから四カ月ほどでございますが、委員の御指摘のように、今後大いに努力することはもちろんでございます。
○馬場富君　次に、サハリンの天然ガス開発につきまして質問いたします。
　報道等によりますと、サハリンの大陸棚のチャイウォ、オドプト地区で実施した探鉱が終了いたしまして、ソビエトの意向では、一九九〇年ごろから生産を開始して、日本に対して供給ができる態勢ができたというような見解が出ておるわけでございますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　ただいま御指摘のございましたソ連のサハリンのプロジェクトにつきましては、現在のところ、ソ連側におきましてこのプロジェクトにかかわります開発生産計画を作成中でございます。私どもといたしましては、このソ連側の生産計画が出てまいりましたところでその内容を十分検討いたしまして、これが経済的に十分可能性のあるフィージブルなものであり、また価格等の供給の条件が適切なものでありますれば、私どもといたしましては、ＬＮＧのプロジェクトは多々あるかと思いますけれども、新しいプロジェクトの中では最優先に取り扱うようにしてまいりたいというふうに現在考えておるところでございます。
○馬場富君　そこで、国内におけるＬＮＧ需要が今後それほど膨らむとは考えられない情勢に今ございます。いかに順調なＬＮＧの取引を保証するかがやはりこれからの政策課題だと、私はこう思うわけでございますが、このＬＮＧを石油代替エネルギーの柱の一つとして位置づけるということについては私も異論はございません。また、この問題が対ソ関係の好転材料としても格好のことと私は考えておりますが、ただし、このＬＮＧのデメリットとしての点からこれを見てみますと、石油等価という価格制度、またテーク・オア・ペイの条項がございます。それから長期の契約期間などがございますが、これらについてソ連側と交渉して、ぜひともよい結果をと私たちも期待するところですが、この点、通産省の方策を伺いたいと思います。
○政府委員（松尾邦彦君）　先生御指摘のように、ＬＮＧは確かに代替エネルギーの一つの柱といたしまして今後ともその導入が期待されるわけではございますけれども、御指摘のように、契約条件を見ますと、熱量において石油と等価で硬直的にスライドするとか、あるいは供給条件においておっしゃったようなテーク・オア・ペイという硬直的な供給条件がついているというような問題もございますので、私どもといたしましては、ＬＮＧの導入に当たりましてこれらの問題に十分対処しながらその導入を図っていくことが必要だということを、かねがね総合エネルギー調査会からも御指摘をいただいているところでございます。したがいまして、サハリンのプロジェクトを推進するに当たりましても、十分御指摘の点を踏まえ、今後、先ほども申し上げたところでございますけれども、供給条件が適切なものであるということでありますればそれを前提として推進をしてまいるよう、関係業界にも理解を求めていきたいと考えております。
○馬場富君　この点につきまして、特にガス業界やあるいは電力業界においても、ＬＮＧの需要をつくり出すことや、あるいは業界間の相互融通によって柔軟に需要をさばこうとすることなど、随分と努力を実は今しておるわけです。そういう点で、こうしたＬＮＧのユーザーの対策を政府としても後押しすることがやはり肝要であると私自身は考えるわけでございますが、こういう点につきましての見解はどうでしょうか。
○政府委員（豊島格君）　ＬＮＧにつきましては、石油代替エネルギーとして安定供給のソースであるということでございます。それで問題があるとすれば、一つは御承知のように経済性の問題で、石油等価では石炭、原子力にかなわないということで、代替エネルギーの中で非常に経済性に問題がある。ただ、公害対策として都市周辺の発電所あるいは都市ガスとしては非常に重要であるということでございます。
　今先生が御指摘になりましたいろいろな対策を電力業界、ガス業界も研究をしておるということでございますが、例えばＬＮＧの無公害燃料としての需要促進のために、それを従来供給する配管についての開銀融資の問題、あるいは中の設備をＬＮＧに転換する場合の開銀の特別融資の問題等々の制度的な助成ということもいたしております。それから、緊急時にどうするか。いわゆるＬＮＧにつきましては、石油のようにいろいろなところから買ってこれるというわけではございませんで、一たんとまりますとよそのソースから持ってくるわけにいかないということで、先ほどの相互融通というのもその一つでございますが、例えば発電所においては石油とか石炭その他に切りかえるというようなことも必要かと思いまして、そういう検討もいたしております。
○馬場富君　最後に、通産省は特にサハリンのエネルギー導入についてプロジェクトチームを設けられたと聞いております。ＬＮＧの石油代替エネルギーとしての位置づけを踏まえてしっかりとした方向性と方針でこれに対処しなければ、最初から何となしの取り組みでは私はならぬと思うし、やはり対外国との問題もございますし、外交上の問題もございます。そういう点で、しっかりとした心構えで臨んでほしいと思いますが、この点についての御見解と、あわせまして、これに対しての大臣の答弁をお聞きしまして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（豊島格君）　サハリンの開発でございますが、これが実は石油がわずかで天然ガスがたくさん出てきたということでございまして、一方ＬＮＧにつきましては需要もなかなか伸びないといいますか、既に手当て済みのところが多いということでございます。しかし、現実問題として相当の国家資金を含めて探鉱にも金を使っておるというナショナルプロジェクトでございます。それから、日ソの経済関係の改善のためにも非常に大事なプロジェクトであるということで、これが実らないようなことでは大きな問題でございますので、これをいかに現実的に今申しましたような厳しい条件の中で解決していくかということでございまして、その引き取り先をどうするか、あるいは条件をどうするかということはいろいろの観点から私どもも相当真剣になって今チームをつくってやっておる、こういうことでございまして、その結果、このプロジェクトができるだけ早くめどがつき、うまく運ぶように最大限の努力をしていきたい、このように考えております。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　通産省といたしましては、開発生産計画が出てきたところでもちろん検討しまして、その内容等が条件に適切に合うものであるとするならば、これを優先的に扱ってまいりたいと考えているところでございます。
○小西博行君　私は、二十分しか実は時間をいただいておりませんので、まず最初に私の考え方を申し述べて、そして大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
　先ほどの議論の中でも、私自身もよく理解ができたわけでありますが、日本というのはほとんど資源がない、資源を輸入していわゆる生産活動して付加価値をつけて海外に輸出する、そして利益を生む、こういうのが今の日本の産業の形態だというふうに私は認識しております。
　そういう意味でいきますと、何としても、これは電力もそうでありますが、エネルギーということになりますと石油がやはりその主役である。ということになりますと、石油を永遠に安く安定的に輸入していく、これが一つの大きな私は課題だというふうに考えております。
　それから二番目は、どうしても電力料金をできるだけコストリダクションしなければいけない。そして生産コストを下げる、我々の生活にもそれが非常に大きな影響を与える、こういうことで電力料金というものをできるだけリダクションしていく、これが二つ目の柱であります。
　三つ目は、石油もこれは有限時代と言っておりますし、同時に諸外国のいろんな政治的な事情もありますから、石油にかわる代替エネルギー、この辺の安定的な供給というか、これは非常に大切な問題だと思うんです。そういう意味で、現在火力発電、これは石炭を中心にした火力発電、あるいは石油というのがありますが、石炭による火力発電というのもこれから少しずつ伸ばしていきたい、こういうのが政府の計画の中に入っております。
　そして原子力、現在の原子力で一番問題になるのは何といってもやっぱり安全かどうかという問題が議論の中心になっておると思います。ですから、できるだけこの安全性という問題について政府でちゃんと整理をしてもらわなければいけない。これは通産省はもちろんでありますが、科学技術庁もそういう問題が非常に大きな問題になろうと思います。
　そのほか、先ほどから何回も出てまいりましたいわゆる水素あるいは太陽エネルギーあるいは地熱あるいは波、そういういろんな新エネルギーと称されるものもたくさんございます。それに関連して先ほどのバッテリーの開発、蓄電ですね、こういう問題も当然出てくるのじゃないかと思います。
　それからまた、先ほどのリサイクルという問題が出てきました原子炉、そうなりますと、どうしてもＦＢＲ、ＡＴＲ、こういう分野、あるいは核融合、こういう問題、特にこれは科学技術庁の方で相当勉強してもらわなければいかぬと思いますが、そういうものでやはり原子力を補っていく、あるいはもっと大きくしていく、こういう私は問題があるのではないか、このように理解しております。
　まず、最初の石油の問題です。石油の問題は、やはり国との関係がいろいろありますから、私はこれから先、イランとかイラクの戦争とか、この辺の世界のそういう情勢というものが非常に将来に影響を与えるだろうと思います。そのことに対して政府としてはどのように分析しておられるのか、将来に対して、その問題をまず第一点お聞きしたいと思います。
○政府委員（豊島格君）　石油の問題につきましては、御承知のように、一九七九年を需要のピークといたしまして、その後四、五％ずつ下がってきておるということで、五十八年まで下がり続けておるということでございますが、それからＯＰＥＣ以外の国の生産もふえるということで、御承知のように昨年の三月にはＯＰＥＣ結成以来初めて五ドルの基準原油価格の引き下げということを行ったと。初めてそういう事態になったわけでございまして、情勢は非常に大きく変わったわけでございます。
　で、現在どうなっておるかというと、最近では年末から年始にかけまして非常に寒かったというようなこともございます。それから、アメリカ景気が非常によくなったということもございまして、五十九年はむしろ若干需要もふえるだろうということでございます。ただ、短期的に見ますと、ＯＰＥＣの生産余力というのは相当まだございますので、したがってそういう意味では需給はまだ依然として緩和基調ということが言えると思います。
　ただ、その後どうなるかということでございますが、ＯＰＥＣの生産能力にも限界がございます。それから、北海その他の油田とか新しく発見された油田の生産力というものもある程度いきますとピークを過ぎてだんだん減衰するというような見方も行われております。それから、先進国におきましては、代替エネルギーの開発、導入が非常に進んでおりますので、そんなに石油の需要はふえないということでございますが、発展途上国あたりになりますと、経済成長とともに最も便利な石油の需要というものがふえるということで、一九九〇年代、特に後半にかけては、需給はかなりタイト化すると。いろいろな試算がございまして一概に申し上げられませんが、例えばＩＥＡの試算では四百ないし八百万バレルの需給ギャップができる、こういうことも言われております。したがって、そういう中において価格はだんだん上がっていくということが一般に言われておるわけでございます。
　あと、政治情勢の問題があるわけでございますが、中東の問題というのは、いわば今に始まったことではございませんで、人によりますと、あそこで何らかの意味の紛争がなかったことはないんじゃないか、こういうことでございます。したがって、その不安定性というのは依然としてそう簡単には直らないということでございまして、そういうことから申しますと、いわば石油の埋蔵量、賦存量の半分が中東であるということを考えますとき、いずれにしても短期的ないろいろなトラブルといいますか事態、例えば供給途絶というような事態というのはなかなか解決しないんじゃないか、そういう事態が起こるおそれは依然として相当長く続くというふうに考えるべきではないかと思っております。
○小西博行君　今の御意見ですと、我々の考え方と余り変わらないわけですね。私は、これはもう情勢によって随分変わってくると思いますので、今の時点でということに当然なろうと思いますけれども、特にサウジですが、サウジから最近、ちょっと前になりますか、タンカー備蓄の要請がありましたね。どうもサウジも危ないということで、何とかどんどん生産をして、それをタンカー備蓄をしたいと日本に協力要請がありましたね。価格の面で少しいろいろ問題があったようでありますが、それをお断りをしたという経緯がありますね。私は、サウジというのは非常に日本に対して協力的だというふうに聞いておりますし、そういうものに対する協力体制というのが非常に将来大切じゃないかなと、こういう感じがしておるんですが、その辺の実情はいかがでございますか。
○政府委員（豊島格君）　中東の中でもサウジが一番埋蔵量が多いわけでございまして、中東中東といいましても、一番困るのはサウジがおかしくなっちゃうということが最大の問題でございまして、ほかの国を軽視するというわけでは決してございませんが、サウジがどうなるかということは最大の問題であろうかと思います。そういうことで、サウジにつきましては日サ合同委員会等々、日本との経済協力の推進ということはかねていたしておりますし、例えばテトケミのプロジェクト等につきましても官民挙げて協力する等のプロジェクトを初めとして、いろいろな協力関係、友好関係を保つ、それから増進する、こういうことが基本的な姿勢でございます。
　ただ、今先生御指摘のありましたタンカー備蓄といいますか、備蓄の問題でございますが、これはいろいろ理由があるようでございまして、よくわからないのですけれども、一般的に最近言われておりますことは、やはりイラン・イラク紛争の帰趨いかんではホルムズ海峡からの積み出しができなくなるんじゃないかということも一つの要因になっておるようでございまして、既に相当の備蓄をしておるということも事実でございます。
　ただ、日本に対しまして実は話があったかどうかということでございますが、日本の民間の基地を利用したいというような打診がサウジ側からあったことも事実でございますが、それに対していろいろと料金といいますか借上料等々について話をしたことも事実でございますが、サウジ側からはそれに対して一応問い合わせがあっただけで、その後何ら音さたがないというのが我々の承知しておる事実関係でございまして、先生御指摘のようないろいろな協力はあろうかと思いますが、この点については民間側で話が成り立たなかった、今のところ音さたがないということで、これを拒否したとか、あるいは政府がそういうことを受け付けさせなかったと、こういうことでは決してございません。
○小西博行君　最近はだからサウジも陸へ備蓄していると。従来タンカーをたくさん置いて、そこへ備蓄しておったんだけれども、最近は陸上備蓄の方向に変わっていると、このように聞いておるんですが、事実ですか。
○政府委員（豊島格君）　大体最初はタンカー備蓄ということでホルムズの沖、それからその他の地域、例えばボルネオだとか、いろいろ言われております。それで陸に揚げたのがあるかどうかということでございましたが、これは私どもの理解でございますが、たしかカリブ海とかボネアの一部にタンカー備蓄を陸揚げしたということは聞いておりますが、大部分はタンカーであろうかと、こういうふうに理解をいたしております。
○小西博行君　実は、これはエネルギーフォーラムという雑誌がございますね。これに去年の十一月に飯倉さんという方が論文を寄せておりますね。これは多分御存じだと思います。この中で、これから先ずっとエネルギー開発をやっていくという場合に、大変たくさんの資金が不足するんじゃないかという論文ですが、これは数字を非常に細かく挙げて書いておりますから、まずこれは正確だというふうに私は判断したわけですが、これに対してどのように理解されているでしょうか。公的資金がえらい不足するということがありますね。三兆五千億というような数字が出ておりますが、これに対してどのように判断しておりますか。
○政府委員（豊島格君）　飯倉さんのエネルギーフォーラムの試算では、たしか五十八年から六十五年の八年間に大体六十七兆の資金が要るという計算でございまして、ただ、これにつきましてはいろいろと前提もございまして、私どもこれを比較してみましても若干違っておるんですが、私どもの計算では、五十六年から六十五年までに大体九十兆ということで、まあ私どもの方が若干多くなっております。これは期間が十年と八年という違いでございますが、中身を比較しますと、期間が違うので何とも言えないわけですが、例えば省エネルギー等については、エネルギーフォーラムに掲載されておる試算というのはちょっと小さい、そのかわり石油等については非常に大きな数字になっておりまして、この点は一概に比較できませんが、そんなに違ったものではないのではないかという感じがしております。いずれにしても相当膨大な量が要る、どちらも試算でございますが、そういう感じがいたしております。
○小西博行君　今おっしゃったのは、民間の資金も入れてですね。六十七兆一千億ですか、このぐらいの数字がここに出ておりますね。
　私も時間が余りないものですから端的にお答えしてもらいたいんですが、この解決方法です。公的資金が要するに不足するんだ、これに対してどういう形で対策をとれば将来のそういうエネルギー開発というものが進んでいくのだろうか、これは長期計画になると思いますが、そのお答えはどうでしょうか、何か対策ございますか。
○政府委員（豊島格君）　公的資金をどのように調達するかという問題もあるわけですが、いずれにしても直接税金その他の関連で取るということに限界がありますし、そういうのをどんどんふやすというわけにはいかないことは事実だと思います。したがって、いかにして一定の量の公的資金を前提として有効に使うかということでございまして、そういう観点からは総合エネ調でも指摘されておりますように、一つはやっぱり歳出の方といいますか、そういうものにつきましてできるだけ重点的、効率的にプロジェクトを進めていくということが一つでございます。それからやり方としては、これはトータルすると似たようなことになるのかもわかりませんが、例えば石油備蓄等につきましては借入金で利子補給をするということも具体的な方法としてとられておるところでございます。それからやはり民間の活力を活用するということでございまして、そのやり方につきましても、例えば石炭液化のプロジェクト、パイロットプラントを二百五十トン・パー・デーを五十九年度からやることになっておるわけですが、その場合においてもある程度応分の負担を民間に期待するということで進めておる次第でございまして、そのほか総合的にいろいろと考えていかなくちゃいけないと思っております。
○小西博行君　ここでは非常に明快に四つの答えを出しておりますね。エネルギーの研究開発、具体的にこうやりなさいということが四つほどあります。既存エネルギーの財源の使途を変更しなさい、それから税金というのがありますね、石油税をもう少し上げなきゃどうにもならぬだろうというようなこともちょっと書いてありますけれども、そういう四つ、官民分担の見直しを考えなさいとか、こういうふうに非常に具体的に書いている。私感心したわけですが、こういうものをやはり具体化していかなければ、計画は立てたんだけれどもさっぱりそれはだめだという結果になってしまうんじゃないかという感じがして、ぜひその辺は勉強していただいて、具体的な方策を立てていただきたいということをお願いしたいと思います。
　まだやりたいのでありますけれども、せっかく科学技術庁長官に来ていただいておりますので、そちらの方のお話をちょっとしてみたいと思います。
　と申しますのは、私は去年の八月あるいは十一月、いろいろなエネルギーの見直し的なものが出てまいりました。ことしの予算もそうでありますけれども、やっぱりお金がないから何となく研究開発的なものは少し自粛しようじゃないかというようなことで、いろんなプロジェクトがちょっとトーンダウンしているんじゃないかという感じがしているわけですね。
　特に科学技術庁長官にお伺いしたいんですが、今、流動研究システムというのを科学技術庁を中心にやっておられますね、各大学であるとか、あるいは通産とか、あるいは産業界とか、いろいろな人が集まって。たしか今テーマは六つだったでしょうか、新しい金属の開発というのもありましたし、それからバイオもありましたね。その中に、将来の日本のエネルギーを担うという意味で新しい何か　　さっきの新しく電池を開発するとかいろいろありましたけれども、基本的ないろんな研究になると思うんですけれども、もう少しそういうエネルギーの問題に対しての科学技術での研究開発というものはできないものでしょうか、その点をお伺いしたいと思います。