Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富樫練三君　これからの検討課題だというわけでありますから、廃止が先にあって後からその方法については検討すると、こういうことのようですね。
　そこで、現在公庫が持っております債権、全体でいえば約七十六兆円、五百四十七万件あるわけですね。この債権を一部今度は証券化する、その債権を担保にして証券を発行するということで、昨年度と今年度で既に約二千億円、これは売り出しておりますよね。
　国土交通省からの資料によると、既に今年度だけでも五百億円ずつ三回売り出していて、ゴールドマン・サックス証券であるとか、ここは三回とも買い取っているんですね。第三回目については五百億円を全額ゴールドマン・サックス証券が買い取っていると。昨年度の五百億円と合わして二千億円についてはもう市場に出回っていると、こういう状況ですね。
　それで、国土交通省のホームページを見ると、これをさらに拡大をして、平成十三年度から十七年度までで毎年それを拡大していって、平成十七年度は単年度で一兆円の発行規模にして、累積で三兆円の証券の市場を形成しようと、こういうふうに出ています。
　そうなると、国民の皆さんが住宅をつくる上で借りたその債権が、それを担保にして今度市場に出回っていくと。少なくとも三兆円については平成十七年度にはそういう証券が出回ると。
　そうすると、これは買い取るのは証券会社ですけれども、さらにそこから民間の金融機関にその証券というのはどんどんどんどん流れていきますね、売り出していくから。どこに行っているかは細かくはわからないかもしれませんけれども。
　そうすると、問題なのは、その証券を買った人は、債権は住宅金融公庫にあるかあるいは新しい法人にあるとしても、証券を買った人は請求する権利が生まれますよね、その証券をもとにして。今の経済情勢で、例えばリストラや何かどんどん起こる、失業者が出る、ローンがなかなか払えない、困難になるというふうになると、これは不良債権になりますよね、貸し手から見れば。
　そうすると、借り手に対して、借り手であるローンの利用者、国民に対して、大至急それは不良債権なんだから早く払いなさいと、今政府が先頭になって不良債権の処理をどんどんやっているわけですから。こういうふうになってきたときに、国民は一体どういうことになるのかと。ここを心配している人もたくさんいるわけなんですね。ここに対する歯どめや、大丈夫なんだというところはどういうふうになっているんですか。
○政府参考人（三沢真君）　まず、住宅ローン債権の証券化でございますが、まず最初に申し上げないといけないのは、これは既存の、先ほども申し上げました七十五兆の既往の債権を証券化するということではなくて、これから貸し出す場合に、貸し付けを受ける方の承諾を得た上でやっていくということございます。ですから、あくまでもまず新規のローンについての問題であるということでございます。
　それで、そのやり方でございますが、これは要するに、公庫が貸し出した住宅ローン債権を一回、一たん信託にいたしまして、その信託を、財産を担保にして公庫みずからが証券を発行するということでございます。したがいまして、住宅ローンそのものはあくまで公庫と契約者との間で約定したという形で残っている。貸し付けを受けられた方はいわゆる投資家にお金を払うわけじゃなくて、公庫にきちっと返済を続けていただくと。
　したがいまして、当然、いわゆる返済困難者に対するいろんな対策についても、公庫の方できちんとそういう方々に対して対応できるという体制を確保しているということでございます。
○富樫練三君　ということは、公庫が廃止された後は、新しく公的なそういう法人がつくられて、そこが引き継ぐと。先ほどの話ではそうですね。
　ということになると、現在ある公庫とどこが違うんですか。
○政府参考人（三沢真君）　現在の公庫と違う点は、大きく言って二つございます。
　まず一つは、現在の公庫は民間住宅ローンの証券化支援業務というのは行っておりません。これについては、証券化支援業務というのを開始して、その法人がきちっと行っていくということが一点でございます。
　それからもう一つ、融資業務について、今回、廃止の時点で民間の住宅ローンが円滑に供給されているかどうか、その状況を見て最終判断するということになっておりますので、そこについては、当然なくなるということでもないし、しかし当然継続するということでもない。そこで一回判断するということになっておりまして、それが非常に大きい点でございます。
○富樫練三君　私、基本的にやっていることはそんなに変わらないと。今の公庫でもやればできることということですね、仕組みさえ変えれば。
　ということなんだけれども、変わるのはどこかというと、公庫が融資する全体の融資枠を縮小すると。これはここにも書いてありますけれどもね、ホームページにも出ていますけれども、全体の融資枠を縮小すると。もう一つは、民間のローンを証券化して市場に出回るようにそれを支援をすると。この二つをやろうということ、そこだけが違うということで、あとは基本的には今までの金融公庫と大して変わらないということだと思うんです。
　それで、先ほど聞いたのは、ローンが払えなくなった場合には大丈夫なんだねということも、これは新しくつくったその公的な法人、引き継ぐところの法人、これも、今の三兆円の枠の市場に出回っているものと今度新しくローンを組んだ部分を証券化して販売するというのも同じようにするわけですから、そういう意味では、この点でも現在の金融公庫と基本的には違わないというふうに思うんです。
　問題なのは、そういう同じようなものをまたつくってやるんだけれども、新しい法人は今度は全体として融資の枠を縮小する。そうなった場合に、今は十三年度から五年間の第八期の五カ年計画ですか、住宅建設の五カ年計画。それで、全体としては六百四十万戸の住宅をつくろうと。それのうちの二百十八万戸ぐらいですか、これは金融公庫で建てようではないかと、こうなっていると。ここの部分をぐっと縮小するということになると、これは国民としては非常に困った状況が生まれてくると。
　事実上、五年後に廃止するということは、年次計画で今住宅建設を進めてきた住宅政策を極端に縮小すると、こういうことになりませんか。
○政府参考人（三沢真君）　まず、住宅政策の目的の変更ではないかという点については、住宅政策の目的として、やはり中低所得者の方々を中心とした持ち家取得へきちっと支援をしていく、それからあわせて、その場合に住宅の質の誘導を図っていく、こういう住宅政策の目的に変更があるという考え方ではございません。
　ただ、そのやり方として、今の公庫融資について、より民間にゆだねるべきものがないかどうか、そのことを検証しながら、手法として、例えば新しい民間住宅ローンの証券化支援というようなことも行いながら、その状況を見て公庫融資の取り扱いを今後考えていくということかと思いますので、決して持ち家政策なりその目的が変更したということではないと理解しております。
○富樫練三君　そうすると、二百十万戸、住宅金融公庫で五年間で二百十八万戸ですか、これを建設しようという計画は変えないと。公庫の方で縮小した分については民間が肩がわりするから、全体としての戸数は変わらないんだと、こういうことをおっしゃっているようですね。
　ただ、国土交通省がホームページで出している中身を見ますと、そういうのは民間ではできないんだと書いてあるんですよ。
　何でできないかというと、例えば長期固定、公庫の場合は三十五年間固定した長期の融資ができると、金利をね。ところが、民間の場合は変動金利が中心で、固定する場合でも三年から五年が主流なんだと。だから、民間では無理ですよと。低利という点でも、公庫の場合は五・五％が上限だけれども、変動金利の場合は過去には八・五％まで上昇したこともあると。民間では無理ですよと。
　それから、安定供給という点でも、経済情勢にかかわりのない安定供給が公庫ではできると、ここに書いてありますよ。これに対して、金融変動に応じて貸付量が調整されると。だから、景気が悪くなってくればどんどんどんどん貸し付けの総額を縮小するから、これは借りる人も少なくなるんだけれども、縮小するからこれは確保できませんよと。
　それから、融資の選別が行われると。公庫は選別はしていないんだけれども、客観的な審査をするんだけれども、民間だと職業や勤務先等により選別がされると。だから民間では融資はできないと。こういうことの結果として、住宅金融公庫は広く国民の皆さんから、中低所得者から利用されているんだよと言っているわけですよ。
　この部分を今度は証券化をすることによってカバーしようということを考えているらしいですね、国土交通省では。だけれども、証券化することによってカバーできるはずがないと思うんです。何でかというと、これは金利が高くなければ証券としては売れないですよ。商品としては売れないんですよ。買う人がいないですよ。ところが、民間の方が金利を高くするでしょう。高くしたら借りる人が困るから、どんどん借りる人は減っていきますよ。ですから、二百十八万戸を民間でカバーするというのは、これはそもそもどだい無理な話なんですよ。
　だから、こういうことをやっていたんじゃ住宅建設の年次計画を事実上国土交通省は放棄する、こういうことにつながるんじゃないですか。大臣、どうですか。
○国務大臣（扇千景君）　そもそもなぜ民営化が必要であるかという、また原点に一回りして今の御説明では戻ってしまうことなんですね。
　一昨日も私、申し上げましたように、きょうも先ほどから続いておりますように、なぜここが問題かといいますと、今まで住宅金融公庫が高金利のときにお貸しして、しかも三十五年、けれども今低金利になった、その高金利と低金利の間の格差を国民の税金によって賄っている、これがいけないと。
　そもそも国から二重の何か税金を利用しているような感覚だから、もっと民間に窓口を広げて、そして国民の税金をもっと有効に使い、そして民間業者に活力を持っていただいて、みんなも自分たちでもできるという、これは銀行をもうけさせるだけじゃないですよ。ある一部では、金融公庫じゃなくて金融機関、これに回してもらったら金融機関の収入が一三％上がるなんて計算している人もいますけれども、そうではなくて、私は銀行どうこうというのではなくて、今言った高金利のときに、これは言っていますと財投の話になるものですから、時間が長くなるので、私、富樫先生に申しわけないと思って簡単にしているんです。
　こういうことで、やっぱり時代の変化とともに、高金利のときに借りたけれども、今低金利になっている。だれしも借りたものが高金利のときより低金利になったら切りかえて返したいと思うのは当たり前の話です。
　ですけれども、日本全体の財政事情から見て、少なくとも今の日本の投資機構というものはどういう傾向にあるか。先生も御存じのとおり、国民は預貯金というものにほとんど日本は行っているわけです。これは、預貯金は日本は五四・一％持っている。アメリカは預貯金というのは一〇％しかないんです。けれども、株式というのは日本人は八・一％しか民間は持っていませんけれども、アメリカの場合は民間が株式を三九％持っているんですね。ですから、今、先生がおっしゃった証券化ということも、どうなるかというのはこれは時間が必要でありまして、アメリカもこの証券化というものを七〇年から始めたんです。そして、七五年から始めて二十年かかって、今、四五％になっているんですね。
　ですから、証券というもの、金融機関全体の日本人の考え方というものを、証券化に自分たちも参加するんだ、そういうことに全体のお金を有効に回していこう、そして民間の知恵もノウハウもここに入れて、国がすべて取り仕切って、いつでもいいですよ、甘い汁ばかりですよなんと言っていても、結局は国民の税金を使っていることになるんですから、全体の機構を変えていこうという原点をぜひ御理解をいただいて、今回の改革の原点だというふうに御理解いただきたいと思います。
○富樫練三君　済みません、時間がもうなくなってきたんですけれども、私が聞いたことに大臣は残念ながら全然答えていないんですよ。
　私が聞いたのは、民間にゆだねる、今まで公的にやってきた部分を民間がつくるんだというふうに局長が答えているから、それは実際としては無理なんじゃないのと、こういう話をしているんですよ。これに対して、民間はできるんだというのであれば、民間ができるというあかしをちゃんと出してもらえばいいんです。私は、金利の問題一つとってみても、恐らくそれは証券化が幾ら進んでも、これは民間がカバーするというのは無理だよと、こういうふうに言っているわけなんですね。
　そこで最後に、もう時間がないですから、ここだけ確認の質問をしておきたいんですけれども、今、大臣からわざわざ金利の問題、高金利のときの金利差の問題、これがありました。
　例えば、平成十三年度で言えば、その金利差を埋めるために四千四百億円、国の一般会計から穴埋めをしているわけですよ。それをもらってきているのは、住宅金融公庫が一般会計から持ってきて、それで財投の方に穴埋めをしているわけでしょう。その住宅金融公庫が今度はなくなるわけですよ。しかし、じゃ穴埋めをしなくてもよくなるかというと、財投の方の金利の負担分というのはこれは後年度までしばらく続くんですよ。その仕事をだれがやるかというと、恐らく一番最初に答えた、今度新しくつくられる法人がまたやらなくちゃいけないですよ、全部引き継ぐんだから、ということになるでしょう。そうすると、今住宅金融公庫がやっている仕事をまた同じように国の一般会計から四千億円もらってきて財投に穴埋めをする、これはなくなるまでこれを続けなくちゃいけない。
　だから、今度の改革で四千億円税金を入れているのは不当だからそれをやめちゃおうと、そんなことは実際の問題としてできないんですよ。だから、金融公庫を仮に廃止したって、同じようなものをつくって同じような作業を継続してやっていかなかったら、これは財投の方が今度はもたなくなるわけです。その穴をだれが埋めるかというと、埋めてくれる人はいないわけですから、これはやらなくちゃいけないんです。しようがないんです。今まで過去に穴をあけちゃったんだから、そういう制度として進めてきたんだから、これはもうしようがないでしょうと、この点は一つ確認をしておきたい。
　それから、もう一点確認をしておきたいのは、今、平成十二年度末で大体七十四兆円ぐらい財投からの残高がありますよね。住宅金融公庫がこれはやらなくちゃいけない仕事なんだけれども、住宅ローンを借りている人みんなからお金を払ってもらって、それでそこに返していかなくちゃいけない、長期間にわたってですよ。住宅金融公庫がなくなったらだれがやるか、その仕事を。それは先ほど局長が答えた、新しい法人をつくったところが同じような作業をまたやらざるを得ないんですよ、それは七十六兆円の残金を全部引き継ぐわけですから。そうすると、全く今までの住宅金融公庫と同じものをつくらなくちゃいかぬ、違うところはさっきの二点だけ、こういうことになるわけなんですよ。
　ですから、住宅金融公庫を廃止するのが先にあって、後からどうするかというと、同じようなものをまたつくる、こういうことにならざるを得ないんです。これは仕組み上そういうふうになっているわけですから、大臣が幾ら何だかんだ言ったって、これはそういうふうにせざるを得ないというのは、先ほどの局長の、新しい法人をつくる、この一言でもう結論が出ているようなものだというふうに思うんです。
　私は、そういう点で言えば……
○委員長（北澤俊美君）　富樫練三君に申し上げますが、約束の時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○富樫練三君　例えば五年間で二百十八万戸つくるという、こういう計画を事実上放棄するようなこと、これはやっぱりやめるべきだと。きちんと国民に住宅を保障する、こういう体制を引き続いて続けるべきだということを指摘して、私、質問を終わります。
○大江康弘君　済みません、せっかく住宅で燃えている話を道路にまた話を戻したいと思います。
　きょうは道路局長にちょっと絞ってお聞きをしたいと思いますが、きょうは昼から地元の方と陳情に行かないけませんので、余り言い過ぎてもいけませんし、でも私は国会に来させていただいてよかったなと。県会当時に局長のところに陳情に行ったら入口で出迎えてくれただけでして、国会で行ったら今度は中へ入れてくれました。しかし、なかなかまだソファーに座れとは言っていただけませんので、早くソファーに座って陳情を言えというふうに言ってもらわないかぬなと思うわけですけれども。
　いろいろ段々のお話がありまして、私も少し時間の関係で消化不良の部分が道路の中でありまして、ちょっとお聞きをしたいと思います。
　先日、私は地元が和歌山の白浜町なものですから、また皆さん温泉にでも入りに来ていただいたらいいと思うんですけれども、ここで実は高速道路を今進めていただいておる中で、ある地区が圃場整備の計画があった、その圃場整備をどうするか、あるいはそれが高速道路のたまたま法線になった。この法線も、地元にこれはもう来ていただくのはありがたいんです、基本的にはつけていただくのはありがたい。だけれども、法線の引き方自体が、私はかつても質問申し上げましたが、ＰＩの問題もありますけれども、なかなか地元にじっくりとどういう法線で来るかということも、地方には言うんでしょうけれども、県から国を通じて、公団から通じて言うんでしょうけれども、しかし、圃場整備にするか道路をとるか。これはもう将来の地域の発展のために高速道路に協力しようということで実は圃場整備をやめた。この圃場整備を一たんやめたらなかなか農林省も認めていただけぬわけです、今もう予算も少ないし。それで、圃場整備というのは自分の土地がとられて、区画整理をしてやることでありますから、そこまでしてでも道路をつくろうということで決断をして、そして最終的に国の方に答えを出した。
　　　〔委員長退席、理事藤井俊男君着席〕
　しかし、ここへ来て、こういう状況の中で、先日、県の方からもう土地は買えない、用地は買えない、道路ができないということを言われたということで、実は区長初め皆さんが来られたわけでありますが、私はまだそこの最終的な結論が出ておらないからもう少し時間をくださいということを申し上げたんです。
　一昨日、先輩の自民党の森下先生が本四架橋のことを聞いておられました。私は、まさにそのとおりで、なぜもっと大きな目で国民も含めて道路というのを見てくれないのか。つくって五年や十年でおまえだめや、これ人間で例えば五歳、十歳でおまえはあかんと言われたら、これ、ぐれますよ。これは不良になる。だから、今つくっておる道路で採算がとれぬからという、そういう一つの、どんな試算かわかりませんが、おまえのところつくるのやめやと言ったら、これ、地方がすねますよ。地方がぐれていく。
　　　〔理事藤井俊男君退席、委員長着席〕
　そうなったら、国がこれからいろんなことで、お互いの今まで築いてきた信頼関係というものが、どこにまたつくり直していく、また時間をかけてやらなきゃいけないという中で、私はまず第一に何をお聞きをしたいかといいますと、こういうことになってきて、この第三者機関というもの、先ほどもお話がありましたが、どうもまだわからないということでありますけれども、例えば今の状況の中でもうできない、どこまでできないか、どこができないかという、そういうこともありますが、例えばできない地域ができたときに、しかしそれでも地域がつくってほしいんだといったときに、どうするんだということになったときに、局長、直轄という言葉があるんですが、この直轄事業というものは、これはあくまでも税金を投入していく事業でありますし、まず最初に、有料道路というお金をもらってつくる道路というのは、これ今、法律で公団しかできないわけなんですね。そこのところはどうなんですか。
○政府参考人（大石久和君）　有料道路の整備主体は各種のものがございます。道路公団が整備いたします高速自動車国道は有料道路の典型でございますが、それ以外にも一般有料道路、この付近ですと第三京浜でありますとか京葉道路とか、そういうものがそうでございますが、それ以外に地方道路公社が整備するものもございます。道路法の世界ではこれ以外にも都道府県が整備する有料道路もございまして、これ以外に車両運送法で整備するような有料道路もございますが、これは道路法の体系ではございません。道路法の体系の中では、今申し上げましたように、高速自動車国道、一般有料道路、これは道路公団及び地方道路公社、都道府県が整備する、このようなものがございます。
○大江康弘君　そうしたら、国が例えば直轄事業でやっていくということになってきたときに、これは一〇〇％なかなか国はできない。そうすると地方でこれ負担ももらわなければいけない、そういうことになったら、これはまた新たな法律というのは要るわけですか。
　ちょっと質問わかりにくいですか。そのお顔だとちょっとわかりにくい。私の説明の仕方がいかぬのですけれども。
○国務大臣（扇千景君）　当たり前のことです。
○大江康弘君　今、大臣、当たり前のことだと言いましたけれども、これは少し私も勉強不足であります。
　結局、今全体で一万一千五百二十キロあると。そのうちの九三四二がいろいろと問題になっておると。そういう中で、局長があるところで、この九三四二は公団でやってもらうけれども、残りの、一万一千五百二十キロですか、その差の二千何百キロというのは、これはもう直轄でやらなければ仕方がないなというのをかつて言われたことがあると。
　そこで、去年、そういう直轄事業に際しての法律をつくる動きがあったけれども、これがどういう経過か断念になったという、こんなことを承ったんですけれども、こんな経過ありましたか。
○政府参考人（大石久和君）　昨年、私どもは今、先生から御指摘がございましたような検討をした経緯がございます。
　九千三百四十二キロは、我々といたしましては適当な国費投入と五十年の償還期間を導入することによって道路公団ですべて整備することができるという試算を平成十一年十二月二十四日の国幹審で示したところでございまして、それは現在、経済変動いろいろございましたが、現在も我々はその考え方でやれるというように思っております。
　しかしながら、一万一千五百二十キロが法定の予定路線としてあるわけでございまして、これを、九三四二を超えて整備しようということになりますとなかなか道路公団の実力だけでは難しいというようなことが予想されたものでございますから、昨年、この九千三百四十二キロを超える部分について直轄等の事業手法を考えて整備するようなことを研究したことがございます。
○大江康弘君　そのときに、私は局長は大変先見があるなと。こういう方が退職されてどこかに、問題になっている天下りになっても十分そこで能力を発揮してやれるんじゃないかなと、こんなふうに私は思うわけですけれども。
　なぜそう思うかといいますと、結局、こういう状況になってきて、道路がどうなっていくかわからない。しかも、これからやっぱり本当に高速道路を必要とする地域というものは、これはやはり地方の団体も今までのように国に何でもおんぶにだっこということには僕はなっていかないと。これは我々地方で暮らす者も道路は必要だと言いながらも、地方の自治体をどこまで説得していくか、住民にどこまで我々が理解を求めていくかというのは、これはやっぱり一方で政治家としての責任として私は残ってくる問題であると思うんです。
　それだけに、昨年のその法制化というか、そういう話の中で、道路公団が直轄事業でやったら、今申し上げましたように、地元の負担要るからそんなこと反対せぬと地元も大変だよというようなことのいきさつがあったとかなかったとか、そんな動きの中で何かこの直轄事業の話、この法制化の話が立ち消えになっていったというようなことも漏れ聞くわけなんですけれども、そういうこともやっぱりそこにはあったんですか。公団との話し合い、話し合いというか、そんな話し合いはしないでしょうけれども、そこの経過はどうなんですか。
○政府参考人（大石久和君）　端的に申し上げますと、今、先生がおっしゃったような経緯なのではなくて、一万一千五百二十キロ、九千三百四十二キロを超える部分を直轄事業主体でやろうということになりますと、本則の考え方からいいますと国費一〇〇％で整備するということになるわけですが、現実のいろんな状況を考えますと、やはり国と地方が分担し合って整備せざるを得ない。
　例えば、高規格幹線道路の一般国道の自専道タイプ、Ｂ路線と言っているタイプでございますが、こういったものにつきましては、国費七〇％、それから地方費三〇％、一般には三分の一が地方でございますが、そのような規格の高い道路については国の負担分を大きくしておりますが、一般高速自動車国道だからといって今直ちに一〇〇％国費ということになるかということになると、財政当局との関係等から見てもなかなか難しいということになれば、直轄で整備するということになると、この厳しい地方の財政状況の中でさらに地方に大きな負担がかかるのではないかといういろんな御心配がございまして、若干慎重に検討する必要があるのではないかということで検討を中断した、こういう経緯がございます。
○大江康弘君　そうしますと、結局こういう公団の今後もある程度具体化というか、熱しやすく冷めやすい国民性が今、小泉内閣を非常にたくさん支持されておるわけでありまして、この国民のまた移ろい気分がどうなるかわかりませんが、そういう中で今、総理はとにかく一つの方針を出されてやっている。
　仮にこれが進んでいくとしまして、それじゃ、民営化になる、その中でどういう形で、先ほども言いますけれども、どこの地域がどれだけの道路を残されるかわかりませんが、例えば残された地域が国に対してこれやってくれよ、直轄でいいからやってくれよということも僕は出てくると思う。
　そのときに、私が局長が立派だと申し上げたのは、やはり地方の負担というものを、地方は大変だけれども、それでもやっぱりこれからはプライオリティーの問題で、道路が大変だと思えば、地方もいろんな限られた予算の中で、いろんな予算を削ってでもやっぱり道路に投入しようかという、これはそういう話になってきて当然であるわけでして、そういうときに私は今からやっぱり、今一たん中断したと言いますけれども、今後きちっと直轄事業の形の中で高速道路をつくり続けていくんだということをもうそろそろ僕はきちっと明確に出すべきであるかなと思うんですが、そこらはどうですか。
○政府参考人（大石久和君）　確かに、先生御指摘のように、昨年の経緯の中でも、地方が負担してでも高速自動車国道の整備を急ぎたいので、私どもの県としては負担することは考えるといったようなことをおっしゃっていただいた知事がおられる県もございました。
　今回、この十一月の二十七日にまとめられました「先行七法人の改革の方向性について」の中でも、新たな組織により建設する路線の議論は別といたしまして、「その他の路線の建設、例えば、直轄方式による建設は毎年度の予算編成で検討する。」というように書かれたところでございまして、直轄方式による建設方式が、一つの例でございますが、明示されたわけでございます。
　我々は、いずれにせよ、最小国費で最大の効果と申しますか、そういった道路整備手法を目指すべきだと考えておりまして、従来の整備手法にあわせてこのような方式をより国民負担の小さい方法で整備するということを模索したいと考えてございます。これはこの方針が示された直後でございますので、これからの議論でございますが、国土交通省において鋭意その整備の手法について煮詰めていきたいと考えております。
○大江康弘君　もう時間がありません。
　大臣、いろんな状況の中で、また再度、大臣にしっかり私は言っているわよと怒られるかもわかりませんが、何かまだ不透明なこの第三者機関。私は、あり方懇でも、どうもこの委員のメンバーが、都会の方、あるいは余り地方の田舎の考え、実態がわからない方が何か名前だけ羅列して、見場はいいんですけれども、それじゃ実態はどうかといいますと、なかなか地方の苦しみをどこまでわかっていただけるかという人が入っておらないように思います。それだけに、総理の専権事項で人事権もありますけれども、どうかひとつ、大臣、そういう第三者機関、もう少し地方の意見が反映できるような人選になれるように、意見の言えるところぎりぎりまでひとつ言っていただきたい。
　田名部先生が水をこぼして早くやめろということの御示唆だと思いますので、これを要望して、終わりにさせていただきます。
○田名部匡省君　最初に安倍官房副長官にお願いします。
　思い起こすと、私の生みの親は、扇大臣もそうですけれども、福田赳夫先生で、育ての親があなたのお父さんの安倍晋太郎先生でした。ちょうどアフガンでいろいろ問題が起きていますけれども、当時、安倍外務大臣の随行であなたと一緒に、野上徹代議士と一緒にイラン・イラク戦争のさなかに行きました。いろいろ御苦労はあると思いますが、一生懸命頑張っていただきたい、こう思います。
　きょうは、小泉総理が道路四公団にかわる新たな組織及びその採算性の確保については内閣に置く第三者機関をつくって検討したいとしておりますが、この人選についてもマスコミを通じて利害関係者による綱引きが始まっているとか、いろいろ出ておりますけれども、私は一番大事なのは人選の問題だと思う。かつての国鉄再建監理委員会のように権威のあるものにしていただきたい。そして、利害関係者は除く、本当の専門家で公平公正に国民のためにきちっとしたものを出す、そういうふうな人選をぜひやっていただきたいと思います。
　今まさに、これは将来の日本をかけてみんなで今乗り切ろうとしているときですから、どうぞお父上をしのぐ政治家として、これはもうあなたがこれをやれるかどうかにかかっていますから、その考えと決意を述べていただきたい。
○内閣官房副長官（安倍晋三君）　大変私が尊敬しております田名部先生から御激励をいただきまして、大変恐縮をいたしておる次第でございます。
　今、先生が御指摘になられました国鉄改革時におきましても、当時、田名部先生は大変な御苦労をされたわけでございます。また、宮澤内閣当時の農林水産大臣として、ウルグアイ・ラウンドを控え、農林水産業の改革に取り組まれた、そうした御経験からの貴重な御指摘だと、このように思うわけでございますが、いわゆる先行七法人につきましては、先日公表いたしました先行七法人の改革の方向性におきまして実質的な結論を得たところでございますが、日本道路公団等の道路四公団につきましては、四公団にかわる新たな組織、またその採算性の確保につきまして内閣に置きます第三者機関において一体として検討するという方針を明確にいたした次第でございます。
　この人選に当たりましては、やはり公平な方々を集める、そしてそこで英知を結集するということが極めて重要でございます。ただいま先生の御指摘を重く受けとめまして、公平公正な審議ができるよう、人選に当たっては十分に留意をしていかなければいけない、このように考えているところでございます。その中で、できる限り速やかに設置できるよう、今後人選を進めてまいるということでございます。
　どうぞまた御指導をよろしくお願いを申し上げます。
○田名部匡省君　ここ数日、いろんな議論を聞いていまして、基本がしっかりしていないんですよ。何のためにこれをやるのかと。ここなんですね。
　もう国民が大変今経済不況の中で困っているときに、このままやり続けていっていいのかと。私は何回も言うでしょう、少子化で子供は生まれていないですよということを考えると、これはもうやらざるを得ない。
　しかも、住宅公庫のローンが可能なのは、さっきもいろいろ議論しておったけれども、長期、固定、低利を国民の税金で穴埋めをしてやっているだけの話であって、全部国民の負担ですよ。だから、こういうことをやれるかどうかというのは、これからですよ。だから、民間の金融機関も呼んで、どういうことならばやれるか、やれる方法を見つけるというのが大事なことで、はなからこれだとこっちは困る、あっちは困ると、それじゃ、富樫さんのようにどんどん国民の負担で何でもやれということがいいんですかという問題も私はあると思う。ですから、その辺の議論をもっともっとして、やってほしい。
　特に、負担している中には、私のところにもたくさんおりますよ。雨漏りして、屋根の修理したり、ちょっともう家は曲がっても我慢して、一生懸命働いているという人たちも税金を納めている。その中で、片一方の方は低利の融資を受けて、そうして家を建てている。
　最近、学者や専門家の中でも、無理してまで中低所得者に家を持たせるべきかという意見もあるんですね。特に、住宅公団ばかりではなくて、地方にも住宅公社とか市営住宅、町営住宅、いろんなものをやって、あれはもっと質のいいものを建てれば、私はもっと活用されるんだろうと思う。特に若い人たちは将来設計も何にもない。三十代で家を建てたいとなると、子供は何人生まれるのか、教育費はどうなるのか、交際費はどうなるのか、そんなこと関係なしに家を建てて、そしてリストラで、不況で返済できなくなって、それをまた住宅公団がかぶって、その穴埋めはまた国民だと、こういうことですからね。そういう意見の人もおるというのも、これはあながちおかしい意見だと私は思っていない。
　特に、長期、固定、低利に引かれて、結果的には莫大な借金をして、債務を負って何十年も元利支払いに追われる。そういうことを考えると、本当に今までのような住宅政策というのはいいのかどうか。やるとすれば、これはアメリカあたりでももう減税ですよ。所得減税で、日本みたいなやり方をしているところは、あるかないかわかりませんが、これはだれかわかりますか。
○政府参考人（三沢真君）　アメリカでは、先生御指摘のとおり、ローン利子所得控除制度という非常に充実した住宅税制がございます。これは、住宅ローンを返済される方の利子を全額、つまり頭打ちなしに、しかも全期間、例えば三十年借りていれば三十年という間全部、しかも二戸目の住宅も対象としていい、それから貸付金額も一億円という、非常に充実した税制があるというのは事実でございます。
○田名部匡省君　そこで、民間の金融機関から借りられない人の多くは恐らく税金を払っていない人たちが多いんですよ。ですから、国民の税金から利子補給を、十二年度でも五千二百億も、これは普通の人の負担でやるわけですからね。だから、そういうことを、不況の中でローン返済できない人は公庫分で、十年の十月、二万四千件、貸し付け条件を変更したりいろいろ、もう払えなくなっておる人も随分多いようです。これは、十三年度上期で、この間、五千件、対前年度比で九百件とかというお答えいただきましたけれども、これはもっともっとふえると思うんです、このままの状況じゃ。どう思いますか、それを。
○政府参考人（三沢真君）　この前申し上げました上半期で五千件というのは、住宅金融公庫でいわゆる返済困難な方についての特例措置ということで対応を行っておりますが、そういう方々についての数字でございます。
　今後、やはり今も引き続き非常に厳しい状況にあるということから、今回の補正予算の中でも特例措置について期限を延長するというようなことも講じておりまして、その点はやはりこれからも厳しい状況が続くだろうというふうに考えております。
○田名部匡省君　大臣、都市公団でも全国七十五万戸の公団住宅を賃貸しているんですね。それから、さっき言った県営とか市営とか、あるいは雇用促進事業団もやっている。余りばらばらばらばらやって、雇用促進は入る人が限られていますからあいておるんですよ、八戸あたりも。ですから、もう一遍ちゃんと見直して、そして立派なものにする。
　私も家を建てました。今考えてみると、あと何十年も生きないのに失敗したなと思って。どこかマンションに入って、金持って、子供に上げた方がよかったかなと思って、今考えているんですけれども。だから、いろいろ頭を使って何かやっているんじゃないんですよ、建てる方の人たちは。建ってからそんなことを思うのであってね。
　どうぞ、いずれにしても借地借家法の見直しで地代が、家賃は二、三割下がる。以上のことはこれは私は新聞で読んだんです。
　経済評論家の金子太郎氏が、この人は大蔵省主計局に在籍して仕事に携わった人なんです。穴があれば入りたいとの思いだと、自分がやったことを。そして、公庫の融資基準のおかげで一定の住宅の質が確保されるという発想は官僚の発想そのものだと。バブルのころに持ち家政策に夢中になって、何十万人の人たちが持ち家価格の暴落と元利の返済に苦しんでいることに反省し、遺憾の意を表明すべきだと、このあれでは結んでいるんです、この人は。これは大蔵省の前主計官だった人が。
　ですから、多様な意見を聞いて、いずれにしても国民の負担をいかに減らすかということを考えていただきたい。けさもテレビでやっていましたよ。道路公団が二十七兆の赤字で、ファミリー企業が五十九社とか六十何社あって、そっちの方がえらいもうけていると。そして、交通事故を起こしてガードレール壊すと、あれ十本ぐらい壊れると、十本掛ける、何とか式というんですな、あれ。単価契約とかというのでやるから、十本につき一万円ずつだと。民間でやると、十本壊れても一万円だというんですね、全体を見る。それが公団がやると、一本壊すと一万円、二本壊すと二万円と、こうふえていくから倍になっちゃうと。
　こういうファミリー企業というのはもう全く、これ大臣、一遍国民がわかりやすいように、情報がどういうことがどうなっているかというのをこれわからぬと改革できませんよ。こういうことだからやるんですというのをやってみたら、これは相当変わると思う、意識が。国民の意識ですよ。
　高速道路の話もあったが、もう時間ですから、終わりますけれども。高速道路というのは、みんなに行くんじゃないんですよ。八戸は一カ所が入ってくるだけで。その周りはただ高いところを通っているのを見ているだけですから。おりたら地方の道路がみんな大切なことなんですよ。それをどうするかと。それがあって今の国道をもっと広げろといったって、広がらないとなると、じゃ並行してもう一本つくるかと。
　いろいろありますから、基本的には地方に財源を七割渡して陳情に来させないと。ばかみたいに大会開いて、あれ金かけてね。みんな県民や市民の金を使って来ているんですから。そういうことをやらせないことがこれからの政治に私は求められていると思う。
　後は、もらった七割はみんなで考える。道路つくりたかったら道路つくればいいし、介護施設をつくりたかったら介護施設をつくればいい。地域の実情に応じてやらせるという発想、この基本をしっかり持って、みんな国会議員が本当に国民の負担をこれ以上求めない努力をしようと、この基本がしっかりしていれば大体同じ方向に行きますよ。そうでなくて、自分が得か損かやり始めたらこれは際限のない話になるんです。大臣、最後に意見をいただいて終わります。
○国務大臣（扇千景君）　たくさんおっしゃいましたので、どのことにお答えしていいのか、時間が限られておりますので気にしておりますけれども、最初におっしゃった住宅の問題、これは私、大変大きな問題であろうと思いますけれども、戦後日本が今日まで復興いたしますために、少なくとも住宅金融公庫が果たしてきた役割、今までに千八百万戸、これは私は大きな役割を果たしてきたと思っております。現在でも五百五十万人の人たちがこれを利用していただいておりますので、特にそのことに関しては、今まで果たしてきた役割というものを勘案しながら何とか私は皆さん方の夢を壊さないようにしたいというのが願いでございますし、少なくとも二〇〇〇年から二〇一五年まで計算をした人がいらっしゃいますけれども、住宅金融公庫のローンを利用したいと言った人が八〇・五％あったと言われるんですね。特に、先ほども申しましたけれども、少なくとも団塊のジュニアが三十代を迎えまして住宅を取得したいと、そういう希望を持っているけれども、金融公庫がなくなってしまうのであれば住宅を建てようという意欲が大体三九％計画を中止しなければいけないと、そういう予測もされております。
　ですから、私は、それにかわり得るものを何とか我々の責任で、私たちは国民の皆さんの夢を捨てないと。また、今景気が疲弊しているところでございますので、住宅を建てるということでの景気浮揚というものは大変大きな役割を占めておりますので、この夢を壊さないということを私は一番最初に総理に申し上げましたので、それを堅持できるような方法を考えていきたいと思っております。それが一点。
　二点目は、道路の話をなさいましたけれども、道路に関しましては、少なくとも私は国民の皆さん方にちゃんと日本じゅうのグランドデザインをお示ししている、これが基本的な数字でございますけれども、果たして、今、先生がおっしゃいましたように、数字は示しましたけれども、どの工事から先にするべきなのか、どこをつなぐことによって一番経済的にも、国民の皆さんにも、国際の物流コストにも勝てるのかというようなことを一度これを見直そうということは、私は二十一世紀の初頭にとっては大事なことであると考えております。
　けれども、今まで国民の多くの皆さんやマスコミあるいは週刊誌等々にも、とにかく日本道路公団のむだがあるではないかと。親ガメは赤だといいながら子ガメや孫ガメが一番もうかっているじゃないか、ファミリー企業がほとんど仕事をとっているじゃないかという御批判があり、私は、少なくともそういうことは是正していかなければいけないというのがこの二十一世紀だと思っております。
　ですから、今、田名部先生が少しおっしゃいましたけれども、とにかく関連企業、ファミリー企業と言われるもの、この数というものも、少なくともその四業務の関連だけでも百六十三社、その中でファミリー企業が四十六社あると言われております。ましてその中で一番問題なのは、天下りが九〇％を占めていると言われるんですけれども、これも言ってみれば、国会の中で、私は役人が五十になったら肩たたきして、先ほども優秀だと言われた局長も、あんたが事務次官にならないんだったらと肩たたきされて、五十過ぎでもう要らないと言われる今の制度は、やっぱり民間が六十五歳と言っているんなら、六十までは役人も給料は抑えてもいられるよという人生設計までこれはさかのぼっていくわけでございまして、ですから、私は、九〇％も天下りしていることもいけないけれども、天下りをせざるを得ない今の制度も、二十一世紀、これを改革するというのも小泉内閣の大きな改革の原点だろうと思いますので、先生の御意見も服膺して、ぜひ御協力をいただいて、新たな二十一世紀づくりにぜひお知恵をいただきたいということを申し上げておきます。
○委員長（北澤俊美君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院国土交通委員長赤松正雄君から趣旨説明を聴取いたします。赤松正雄君。
○衆議院議員（赤松正雄君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるＰＦＩ法は、平成十一年七月に制定され、同年九月二十四日に施行されました。このＰＦＩ法の施行を受け、昨年三月には、ＰＦＩ事業を進めるに当たっての基本的考え方や留意事項を示す基本方針が策定されるなど、ＰＦＩに関する制度上、実務上の枠組みが整備され、これに伴い、基本方針策定以降三十件を超える事業について実施方針が策定されるなどの進展が見られるところであります。
　しかし、現行ＰＦＩ法におきましては、法の対象とする公共施設等の管理者の範囲が、国においては各省庁の大臣に限定されており、また国有財産法及び地方自治法上、国または地方公共団体の行政財産は原則として貸し付けができないこととされております。
　本案は、このような状況を踏まえ、ＰＦＩ事業のなお一層の促進を図るため、現行ＰＦＩ法につきまして所要の改正を行おうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、公共施設等の管理者等の定義に、公共施設等の管理者である衆議院議長、参議院議長、最高裁判所長官及び会計検査院長を加えることとしております。
　第二に、国または地方公共団体は、必要があると認めるときは、選定事業の用に供するため、行政財産を選定事業者に貸し付けることができることとしております。
　第三に、国または地方公共団体は、選定事業者が一棟の建物の一部が当該選定事業に係る公共施設等である当該建物の全部または一部を所有しようとする場合において、必要があると認めるときは、行政財産である土地をその用途または目的を妨げない限度において当該選定事業者に貸し付けることができることとしております。
　その他、所要の改正を行うこととしております。
　以上が提案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（北澤俊美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十七分散会
平成十三年十一月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　木庭健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　藤原　恒夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　勤務条件局長　　　大村　厚至君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　大坪　正彦君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　板倉　敏和君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　青木　　功君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般
　職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案及び地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に人事院事務総局人材局長藤原恒夫君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、総務省人事・恩給局長大坪正彦君、総務省自治行政局公務員部長板倉敏和君、財務省主計局次長杉本和行君及び厚生労働省職業安定局次長青木功君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案及び地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る二十七日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋千秋君　おはようございます。民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　先日の給与二法に引き続き、きょうまた公務員のことをやらせていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。
　先日、この臨時国会が始まるちょっと前に、中国へ小学校を寄贈しに行ってきたんです。それで、そのときにかなり最貧地も行ったんですけれども、御存じのように、今、中国は大変伸びておりまして、大臣初め皆さんよく御存じのことだと思うんですが、いつも行くとびっくりすることは、女性がバスの運転手で昔からいたりとか、同じように頑張って働いている姿を見ます。
　随分前に中国へ初めて行ったときは、中国は当然公務員ですから、皆さんですね、空港へ着いてもみんな何か働いていないんですよね、もうやる気のない。十数年前ですが。それが、やっぱり今行くと、随分本当にやる気を出して、みんな目をきらきらさせながらやっている姿を見ました。それはもう皆さんも体験されていることではないかなと思うんですが。
　それが、一方、中国から日本へ帰ってくると、今、大変閉塞感が強くて景気も悪い。それから、だんだん若い人も少なくなっている。私のような田舎に住んでいる人間にとっては、本当にもう若い人がどんどんどんどん減っているんですね。そういう中で今回出されているこの法案、非常に意味は深いなというふうに思うんです。
　これだけ少子高齢化が進んで、きのうもちょっと勉強会をやっておりましたら、二〇〇七年に日本の人口がピークになるのか、だんだんだんだんお年寄りがふえて、子供はどんどんどんどん少なくなっていく。私の住んでいるところは田んぼのど真ん中で、四十軒しか家がないところなんですが、子供、来年小学校へ上がるのがいないんですよ。そういうところがどんどんどんどんこれからふえてくると思うんです。
　その意味でも、今回のこの育休、介護休暇、それぞれやっぱり大変重要な問題だというふうに、これは公務員の制度そのものということもありますし、それから男女共同参画ということもあるんですが、そういう意味合いから考えて、この法案の意味、そしてそういう取り組みについてはどういうふうに今後考えてみえるのかということについて、まず冒頭、大臣からお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　高橋委員からお話ありましたが、私も、今回のこの法案は、今お話しのように少子高齢化、核家族化、こういう中で職員が仕事と家庭を両立させる、育児、介護と両立させる、こういうことからいうと大変重要な法案であると、こういうふうに思っておりますし、特にこういうことは公務員が私は率先してやるべきだと思いますので、公務部門における男女共同参画の生きた例として推進していきたいと、こういうふうに思っております。
○高橋千秋君　今、大臣から明確に公務員がやっぱり先駆けてというお話ありましたけれども、私、この質問の原稿をつくるときに、事前に衆議院での審議の議事録をずっと読ませていただきました。その中でしょっちゅう出てくる言葉、これは民間準拠という言葉とノーワーク・ノーペイという言葉が何度も、大臣からも出られております。
　私は、確かにそういう部分は非常に重要な部分だし、先日の給与二法のときも出てまいりましたけれども、民間に準拠していくということは、これは国民の目もありますから大変重要なことだと思うんですが、こういう社会的に、政策的に考えていかなきゃいけないということは、民間準拠というよりも公務員がやっぱりリードしていくべきだというふうに思うんですけれども、もう一度その点についてお伺いしたいと思うんです。
○副大臣（遠藤和良君）　今、国家公務員法の中に「情勢適応の原則」というのが書かれておりまして、法の第二十八条ですけれども、「この法律に基いて定められる給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、国会により社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる。その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠つてはならない。」、こういうふうに、いわゆる民間準拠ということが法律の中に書き込まれているわけでございますね。
　したがいまして、今回の措置も、育児休業二法案におきましても民間準拠という措置をとることにしたものでございます。
○高橋千秋君　法律の御趣旨はよくわかります。
　ただ、やはりこういう時期だからこそ、冒頭お話しさせていただいたように、こういう時期だからこそやっぱり公務という部分が社会を引っ張っていっていただきたい。その意味でも公務員が民間準拠ということに、その法律の盾ではなしに、何か方向を探っていただきたいなというふうに思います。
　今回のこの法案の中身を見せていただいて、確かに三歳まで引き延ばすというのは、私は一つ画期的なことだなというふうに思います。ただ、いろいろ調べさせていただくと、やはり年齢を三歳まで引き延ばしただけでは、実際のところ、とれないんですよね。私もサラリーマンをしていましたからわかるんですけれども、三年間も休んでいたら机がなくなっているんじゃないかと思うんですよね、戻ってきたら、今の状況では。
　そういう中で、大変いろんな障害もあると思うんですが、その一つにやっぱりお金の問題があると思うんです。今回、三歳まで休みはとれるということになりましたけれども、そのお金の部分、今、一歳までは共済組合から給付されているということなんですけれども、今回これについては変わらなかったということなんですが、これはなぜもう少し延ばすような措置をとらなかったんでしょうか、お聞きをしたいと思うんです。
○政府参考人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。
　国家公務員共済組合の育児休業手当金は、民間におきます雇用保険の育児休業給付に倣って設けられたものでございます。したがいまして、共済組合の育児休業手当金の支給対象額は民間と同様になっております。先ほどから御議論が出ております民間準拠という原則でございます。したがいまして、雇用保険制度における取り扱い、それから官民との均衡を考えますと、共済制度のみ支給対象を延長するということは困難であるかと考えております。
　今後とも、民間での雇用保険における動向や組合員の育児休業の取得状況、こういったものに配慮しつつ、必要に応じて適切な措置を講じていきたいと考えております。
○高橋千秋君　いろいろ組合等が調査をされていますし、厚生労働省等でも調査をしているのを見ますと、やはり育児休業の延長、今回の措置ですね、これも確かに重要なことなんですが、要望を見ると、これよりもやっぱりその間の経済的な問題、それから子供の看護休暇とか、そういういろんな措置とれると思うんですが、そういう要望の方が大きいんですね。実際、今回の制度、確かにつくっていただくのは評価できることだと思うんですけれども、やはりそれだけではとても進まないというふうに思うんです。
　統計的にあるのかどうかちょっとわからないんですが、教えていただきたいんですけれども、国家公務員の場合で一番新しい数字でどれぐらいとられているのか教えていただきたいんですが、わかりますでしょうか。
○政府参考人（杉本和行君）　十二年度の実績で申し上げますと、組合員数約百十万人でございますが、そのうち育児休業手当金の支給者は一万一千人程度でございます。