Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島瑞穂君　私は、社会民主党を代表して、公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律案に反対の立場から意見を述べさせていただきます。
　まず第一に、この法案は、国際的なテロ行為に対象を限定することなく、一国内で完結するようなテロ行為に対する資金提供についても同様に処罰しようとするものであり、条約の範囲をはるかに超える規制となっております。
　第二に、テロ行為自体が実行に移されることが犯罪成立の要件ではありません。犯罪の予備段階での資金供与が犯罪化をされます。予備又は準備の幇助を独立犯として処罰しようとする中身となっております。刑法の共犯概念と相入れない異例な措置を取ってまで処罰範囲を拡大する立法の根拠は不明であります。少なくとも、資金提供罪の前提となるテロ計画がどれだけの現実性、具体性を必要とするかを条文の上で明確化する必要があると考えます。
　また、第三に、公衆脅迫目的は限定とはなりにくい、ならないというふうに考えます。脅迫目的で限定されているように見えますが、実際には公衆に対する脅迫行為という部分が無限定で、結局、殺人、傷害事件の多くが含まれる条文構造となっております。また、条約では、軍人や武力紛争の敵対行為に直接参加する者も対象に含む構造となっておりまして、この点も条約の範囲を逸脱した立法となっております。
　第四に、資金供与とテロ計画の関連性が切断をされております。法案では、資金供与とテロの計画の具体的な関連が必要とされておりません。犯罪の「実行を容易にする」では余りにも漠然としており、処罰範囲を著しく拡大をしております。少なくとも、「容易にする」を「する」に変え、犯罪行為を実行する目的で資金を供与することを犯罪要件とすれば、資金供与とテロ計画の具体的な関連性が必要となり、予備罪の新設、予備の幇助犯、さらにその未遂の処罰という意味では処罰範囲は著しく拡大されますが、拡大される処罰範囲は犯罪計画との結び付きによってかなり限定をされます。
　次に、テロ行為の判断は捜査機関の手にゆだねられております。破防法や団体規制法のような団体の認定の手続がなく、処罰範囲が拡大し、恣意的なものとなる可能性があります。
　以上が反対の理由です。
○委員長（高野博師君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　　本法が、テロリズムに対する資金供与の防止に関する国際条約等の国際社会の要請を受けての国内法整備として立法化されたものである趣旨にかんがみ、本法における資金提供罪及び資金収集罪の構成要件の内容が条約の要請を逸脱して不当に拡大され、捜査権の濫用が生じないよう留意するとともに、正当な募金活動等に萎縮的効果を及ぼすことのないよう運用において慎重を期し、併せて本法の趣旨及び内容について広く国民に対する広報を行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（高野博師君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十二分散会
平成十四年六月三日（月曜日）
　　　　午後一時四十四分開議
　出席委員
　　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　金子　一義君
　　　理事　久間　章生君　理事　米田　建三君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　石破　　茂君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　金子　恭之君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小島　敏男君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　七条　　明君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　松島みどり君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　上田　　勇君　　　　白保　台一君
　　　　　　田端　正広君　　　　井上　喜一君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　萩山　教嚴君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　木村　太郎君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態
　　　への対処に関する特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　鈴木　明夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠治君　　　　　永田　寿康君
　　東門美津子君　　　　　山口わか子君
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　松島みどり君
　　近藤　基彦君　　　　　金子　恭之君
　　林　省之介君　　　　　三ッ林隆志君
　　増田　敏男君　　　　　竹本　直一君
　　山口　泰明君　　　　　小泉　龍司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　近藤　基彦君
　　小泉　龍司君　　　　　山口　泰明君
　　竹本　直一君　　　　　増田　敏男君
　　松島みどり君　　　　　大野　松茂君
　　三ッ林隆志君　　　　　林　省之介君

　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員及び質疑者の出席が得られません。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十五分散会
平成十四年六月三日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　秀樹君　　　　　大塚　耕平君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　香苗君　　　　　福本　潤一君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　福本　潤一君　　　　　山本　香苗君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　大塚　耕平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　環境大臣　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　公平審査局長　　　北神　　智君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　鶴田　康則君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　中小企業庁長官　　杉山　秀二君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　西村　英俊君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　有川　　博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政の活動状況に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十日、若林秀樹君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に人事院事務総局公平審査局長北神智君、総務省自治財政局長林省吾君、財務省主計局次長杉本和行君、厚生労働大臣官房審議官鶴田康則君、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君、厚生労働省保険局長大塚義治君、中小企業庁長官杉山秀二君、中小企業庁経営支援部長西村英俊君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。各大臣の皆様方におかれましては、お忙しいところ、ありがとうございます。
　今日は、行政監視委員会ということで、地方債をめぐる問題と、それからこの春の医療保険制度の改定にかかわる問題と二つ取り上げさせていただきたいと思います。
　まず、地方債の問題からお伺いをしたいんですが、いきなり通告をしていない質問で恐縮ですが、財務大臣、もしよろしければ、国債の保有者、大体保有が金融機関とか個人とかいろいろあると思いますが、大体どんなふうに、所管の大臣として、日本の国が発行している国債の保有者は構成されているかについてちょっとお答えをいただければと思うんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在、国債が保有されております総数は約四百五十兆円でございまして、そのうち政府関係、政府関係というのは郵貯関係の資金とか財政投融資資金でございますが、総じて政府関係で約百七十兆から百八十兆の間でございます。それから、民間の市中銀行ですね、市中銀行で百五十兆円ほどであります。それから、主なもので大きいものでいいましたら、日銀が約七十兆円ぐらいでしょうか。あと海外が二十兆円ちょっとですね。それから、投資信託とか証券関係が十五、六兆。民間が、個人ですね、個人、民間では、個人です、個人が十兆円ちょっとだろうと思っております。それで合計何ぼになります。
○大塚耕平君　四百五十兆だと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　大体そんなものでしょう。
○大塚耕平君　四百五十兆。はい。結構です、結構です。済みません、テストをしたみたいで逆にテストをされちゃいましたけれども。
　そこで、今度は地方債についてお伺いしたいんですが、地方債の保有者の構成について総務大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私どもの方が調査したデータじゃないんですが、日銀のデータの整理によりますと、二〇〇一年九月末時点における地方債の主な保有者、特に民間資金につきましては、民間金融機関、銀行や保険会社が三十六兆五千億ですね、約六割、五九・一％。郵便貯金が十兆五千億で一七％。簡易生命保険が七兆六千億で一二・三％。個人が一兆二千四百億。その他が五兆八千九百六十、約五兆九千億。こういうことになっております。
○大塚耕平君　そうすると、発行残高が、私の持っているデータ、今日お手元にもお配りさせていただきましたが、十一年度末が百二十五・五兆円ですが、その発行残高と、今、大臣がお答えくださった保有者の合計との差額というのはどのぐらいになられますでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　委員からいただきました資料によりますと、平成十一年度末が百二十五・五兆円ということになっておりますが、先ほど大臣の方からお答えを申し上げましたのは日銀が調査されました二〇〇一年九月末時点の数字でございまして、政府資金等以外の民間資金につきまして先ほどの大臣のお答えで六十一兆ぐらいになっております。この計数の差は、調査時点と、それから発行をいたしましてその後流通をした結果、保有残高という形の統計になっておる、そういうことの差ではないかと考えております。
○大塚耕平君　今、大臣と局長からお答えいただいたんですけれども、質問、私、ペーパーベースでお出ししていますので、自治体のカテゴリーごとの発行残高と投資家のカテゴリーごとの保有残高を開陳していただきたいということで今お話しくださったような回答になったわけですが、一つ苦言を申し上げておきますけれども、先週、この質問を総務省の事務方の方に投げたときに、自分たちは起債は管理しているけれどもだれが保有しているかは所管じゃない、こういうことをおっしゃるんですね。今、塩川大臣がお答えになったように、国債は発行者も保有者もちゃんと財務省はフォローしていますよ。総務省も保有者がだれかをフォローできないようなら所管降りてください。大変ふまじめな事務方の答弁で、その時点でお答えいただいていれば私はこの質問しません。
　まず、それについての局長の御所見を伺います。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘を受けまして私どもとしても、今後地方債につきまして、新しい地方債を取り巻く状況等を考えますと、その保有状況についても把握できるよう努めてまいらなければならないと考えております。
　ただ、現時点で私どもとして総務省自身が調査したデータを保有状況について持ち合わせていなかった点については申し訳なく思っておりますが、今後そういう点につきましても調査ができるよう体制も整えてまいりたいと考えております。
○大塚耕平君　今日は、ＢＩＳ規制の影響が地方債にどのように出てくるかということをこれから議論をさせていただくわけですが、地方債の償還をめぐっては、合併特例法の下でこれから償還財源が保証されるのかどうかということが大変問題になってくるわけです。
　その一方で、たまたま今日の週刊朝日には自治体債が大変な人気で売れているという記事が出ていまして、これから個人の方も一杯持たれるわけですよね。償還がどうなるかというのは大変な大問題であるにもかかわらず、発行はしましたと、許可しましたと、保有については自分たちの所管じゃないから、先生、日銀御出身ですから先生の方がよく御存じでしょうということを事務方の方は言われたわけですが、私は大変不愉快です。
　委員長、資料請求します。
　総務省は、先ほどおっしゃった差額の部分も含めて、きちっと保有者の状況を少なくとも国債並みに調べて我々に提示してください。よろしいですか。
○委員長（森本晃司君）　理事会でよく協議をさせていただきます。
○大塚耕平君　さて、言いたいことは申し上げさせていただいたので、次に移らせていただきますが、今、お手元にお配りさせていただいた資料に保有状況、私の方で調べさせていただいて分かるもの、特に金融機関がどのぐらい持っているかということについて資料をお持ちいたしました。
　これを見ますと、金融機関の保有分で約三十五兆円ぐらいですか、全体に占めると四分の一ぐらいですけれども、この金融機関の地方債の保有状況と今後の地方債をめぐる動き、これは、たまたま先週末にムーディーズが日本の国債を格下げしましたけれども、それに伴って地方債にも何がしか影響が出てくるわけですし、と思いますし、私は。その結果、金融機関がどういう行動を取るかということについて、総務大臣と金融庁長官に御所感をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　金融機関の地方債の保有が今後どういうふうに変わるか、これは、今からこうだということはなかなか言いにくい面はあるんですけれども、金融機関自身がどう考えるか、そこの経営がどうか、全体の景気がどうか、それから発行額はどうか、いろんなことがあると思いますけれども、今までのところ、地方債の引受けにつきましては、引受けシンジケート団を作ってもらいまして、そこで円滑かつ安定的に引き受けてもらっているわけでありまして、そういう中では銀行を中心に、そこがほとんどの役割を担ってもらっていると。
　今、先ほど委員からお話がありましたが、地方債というのは今は許可なんですよね。十八年度から協議に変わりますけれども、何で許可や協議をするかといったら、地方債の元利償還について国が責任を持つということなんですね。全体は地方財政計画で、個別については、それぞれ地方債の種類によって違いますけれども、物によっては、委員御承知のように、交付税でその補てん財源を見るわけですから、そういう意味で私は、大変安定的である、確実であるということで金融機関も引き受けていただいていると。こういう状況は基本的には変わらないと、こういうふうに思っていますし、基本的に変わってもらっちゃ困るとも思っております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これまでも度々お答え申し上げてまいりましたけれども、地方債については今、総務大臣が答弁したような仕組みの中にございまして、そういうことで償還が保証されているという考え方がなされているわけでございます。
　今後どうするかということが地方財政制度全体の中で論議されよう、されるのかもしれませんけれども、今、総務大臣が言われたように、そうでなきゃ困るというくらいの決意で臨まれることもこれあり、今すぐどうこうというようなことではなかろうというふうに考えております。
○大塚耕平君　大臣の御答弁としては、総務大臣の御答弁としては確かに、過去の議事録も拝見したら、財源保証をするというふうになっているんですけれども、例えば財務大臣との、御認識という面で申し上げますと、今お手元にお配りさせていただきました資料の一番最後に総務大臣と財務大臣の御答弁を並べてあるんですが、私がちらっと見た感じでは、塩川財務大臣は昨年の五月の衆議院の方の委員会で、必ずしも今、総務大臣がおっしゃったような御趣旨ではない答弁をしておられたわけなんですけれども、これは、別にこの答弁のそごがあるから問題だとここでは申し上げませんが、どっちが本当なのかということを取りあえず確認をさせてください。総務大臣と財務大臣、双方にお伺いをいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　私の答弁は、私が言ったんだからこのとおりであります。財務大臣の答弁は、財務大臣が言われたんですけれども、財務大臣は大蔵省がという、財務省がか、財務省がという意味で言われたわけだろうと思います。私は、総務省を含む政府全体と、こういう国ということで言っているわけであります。国が責任を持つと、こういうことであります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、制度上は、法律的に言いまして、国は直接地方債を保証しておるものではないということでございますから、ここは地方が独自で返済するものだとなっております。しかし、法律と政治とはちょっと違うところがありまして、政治的に見ましたらやっぱり国は地方の責任を持たにゃいかぬ、これは当然であろうと思いますね。
　ですから、これは地方債だからどっかのよその国の話やと、そういうものじゃございませんで、だから政府はやっぱり重大な関心を持ち、責任もあると思っております。それだけに、自治省等に、いや今は総務省ですか、総務省等におきましては、起債の制限をきちっと統制しておるとかいろんな措置を講じておりますので、またその起債を総枠を決めるについて国との相談をきちっとしたりしておるということで、コントロールはお互いにしておるわけでございますから、責任はある。けれども、法律上は直接保証の責任はない、こういうことでございます。
○大塚耕平君　ここに多分自治体の首長がおられたら大変悩まれる御答弁を両大臣がされたわけですが、それぞれの大臣の御発言の背景は私もそれなりに理解できますので、ちょっと視点を変えて質問をさせていただきたいんですが、総務大臣、平成十八年度から地方債は協議制に移行するということは私も存じ上げていますけれども、新しいＢＩＳ規制の下で地方債のリスクウエートをどうするかということは、先ほどの答弁の、大臣の御答弁の書き起こしにもゼロ％というふうに言っておられるんですけれども、協議制の下でもすべての地方債はリスクウエートはゼロ％でいかれるという、総務省の御方針ですか、それとも政府の御方針ですか、そこをはっきり聞かせていただきたいんですけれども。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほどの財務大臣の答弁は、地方債そのものは政府保証じゃないですよ。そういう特別に、政府保証債だとか国債みたいな政府保証は付いていないという意味じゃそうなんですよ。しかし、地方財政制度全体の中で、それは、元利償還については国が責任を持つという仕組みになっているんです。そういう意味に御理解を賜りたい、地方財政制度全体として。そういうふうに御理解を是非賜りたいと思います。
　そこで、ＢＩＳ規制、新しいＢＩＳ規制の話なんですが、これは状況は金融担当大臣に聞いていただければいいんですが、今度は格付に基づきリスクウエートを設定することが基本になると。地方債については金融機関向けの債券と同じか国と同じかと、こういうことになるんですが、今まで我々は国と同じということでお願いしてきているんですね。これも最終的には恐らく政府が決める、その国が決める、日本でいえば金融庁が決めると、こういうことになると思いますけれども、許可制が協議制になっても、これは我々は、今、財務大臣が言いましたように、大変財政状況がおかしくなったら起債を制限するとか認めないとか許可制に移行するとか、あるいはもう財政再建やってもらうとか、そういう制度的な担保をやっているんですよ、全部。おかしくないのはもう協議で認める、おかしいものは今みたいにちゃんとしてもらってから協議すると、こういうことでございますから、私、基本的な国の責任や姿勢は変わらないんで、このリスクウエートの問題、新しいＢＩＳ規制の問題も、現行と同じように我々としては政府の中でお願いし協議しようと、こういうふうに思っております。
○大塚耕平君　協議制の下では、御承知のとおり、総務省が同意をした地方債の起債と同意をしないものがあるわけですが、同意をしなくても地方自治体が起債を強行した場合、これもリスクウエートはゼロ％ですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、同意という仕組みを作りますので、私どもの方が同意しないのに起債を強行するというケースはまず私はないと思っておりますが、不同意債というのはそれは理論上は出ますよね。その場合に、今言いましたように、元利償還がおかしいような団体だとか財政状況がおかしいような団体については、これは法律の中で同意から許可に移行するという制度がありますし、財政再建の制度があったり起債制限の制度があるから、仮に不同意でも、そういう条件に合致しないものがあっても、それはそこは健全にやっているんだから、このリスクウエートというんですか、新ＢＩＳ規制については同じように扱ってもらうというのが我々としては基本的な考えであります。これは、ただ、きちっと協議します、金融庁と。
○大塚耕平君　健全に運営しているはずだからというところで大臣御自身もにやっと笑われましたけれども、そこが問題なんですよね、そこが。
　一つお約束していただきたいんですが、今日はたまたま傍聴の皆さんもたくさんいらっしゃるので、是非お約束していただきたいのは、今後の運営方針は今後決められるんでしょうけれども、もう一回申し上げますけれども、今日の週刊朝日にも出ていたように、たまたまこの四月から地方債が大変な人気だという記事なんですよ、売れているという、まあ結構なことなんですけれどもね。ペイオフが四月から始まったことにより、自治体債というのが大変な運用資産として人気が出てきたという記事なんですよ。ある意味で各自治体にとってはいい記事なんですが。ひょっとしたら後ろで傍聴しておられる奥様方も運用しておられるかもしれないんですが。ところが、平成十八年度からの協議制、地方債協議制に移行した下では、今、大臣は、同意をしないで、総務省が同意をしないで発行するような地方債はないと思うというふうにはおっしゃったんですが、それは出てくるかもしれません。石原さんが都知事をまだやっておられたらやるかもしれませんし。
　是非お約束していただきたいのは、そうすると、これから個人の皆さんに販売される地方債について、この地方債は総務省の同意を得たものです、得ていないものですということを明記するようにしていただきたい。それを是非御検討の上、決定していただきたいと思いますが、お約束いただけますでしょうか。これは投資家保護のためであります。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方債が人気があるというのはうれしいですね。相当地方というものが信用されてきたのかなと、地方自治体が、こういうふうに思いますし、我々は、住民に持ってもらおう、住民に公募してもらって住民に持ってもらう、愛県債というのか何か知らないけれども、自分の団体を愛してそれでは資金を提供しましょうと、こういうことをもっとやっていきたいと思っておりまして、今回は二百億ぐらい住民公募を考えておりましたが、もっともっと増やしていきたい、こういうふうに思っておりますし、その際、今、委員が指摘されたように、これは同意ですとか不同意だとか明記します。それはそうせぬと困る、みんな。ほとんど不同意はないと思いますけれども、あったら不同意と明記します。
○大塚耕平君　ありがとうございます。さすが大臣、そこまできちっと御答弁いただけると、これは政治主導の行政運営になりますので、大変有り難い御答弁だと思います。是非実行していただきたいと思います。
　そこで、この地方債に絡んで、地方自治体が信用してもらえているのでいいことだとおっしゃいましたけれども、最近、四月に入ってから、例えば私が知り得る限りでは、京都市が自分の市が発行した市債を買っているとか、福岡県もそうでしたかね。つまり、自分のところで借金しておいてその証書をまた買っているという、そういう事例がありますし、それから、新聞によると、総務省さんが大阪府の府債を買ってくださいと言っていろんな自治体に要請をしているという記事もあったんですが。その言わば自社株買いとも言える各自治体の、自分のところで起債した地方債を買うという現象、そして、大変その財政破綻が懸念されている大阪府の府債をよその自治体に買ってくれというようなことを推奨しているという。後者についてはまず事実関係も重要ですが、この辺についてちょっと御見解をお伺いさせていただきたいんですが。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方団体の基金というのがあるんですよね、いろんな基金が、委員御承知のように。基金の運用で国債を買え、地方債を買え、何を買えということはあります。だから、地方債の消化という点を考えて、恐らく総務省が、だれが言ったか知りませんけれども、そういうことを言ったことはあるのかもしれませんが、それはそれぞれの団体が自分で考えて、基金の運用その他で必要なら地方債を買ってくれと。地方債の消化促進ということもあるので、恐らくそういうことだと思いますよ。もし目に余るような問題があるようなことなら、それはもう十分財政局長の方がチェックしていると思いますので。何か言うことがあったら──ない、ないなら大丈夫です。
○大塚耕平君　この問題は、さっき資料請求させていただいた保有者の話とも関係があるんですよ。
　これは、保有者がざっと分かってくると、各自治体のバランスシートをネットアウトしてみたら一体どこの自治体が純債務者かということがだんだん分かってくるわけです。だから、今、日本国は企業も国も自治体も要はバランスシート不況だと言われていますが、不況になる前にはバランスシートの水膨れがあったわけですよ。金融機関とか企業とかは今それを圧縮する方向で動いていて、これがデフレの原因だという声もありますが、やはり地方自治体の健全な運営を考えると、言わば融通手形を出していたり自社株買いをがんがんやっているような、そういう状況をきちっと把握されて、いったんバランスシートをネットアウトすることが私は必要だと思っておりますので、そういう観点で先ほどの保有者状況をフォローするということは総務省さんの重要な仕事であるということを改めて申し上げたいんですが、これはもう総務大臣は、もう総務大臣の意欲はさっき大変感じさせていただいたんで、局長に御答弁を伺いたいと思います。
　きちっとやっていただけますか。
○政府参考人（林省吾君）　先ほども御答弁申し上げましたが、私どもといたしましても、現在の地方債を取り巻く状況、また今後の市場での消化を通じて地方団体の資金調達手段の多様化を図る、こういうことはまた必要でもありますし、また地方財政運営につきましても、より以上慎重に分析する必要もありますので、御指摘の趣旨を踏まえまして今後そういうフォローもさせていただきたい、しなければならないと考えております。
○大塚耕平君　それでは、地方債に絡んではちょっと最後の質問をさせていただきますけれども、今、地方交付税制度を見直すとか、あるいは先週、先々週辺りから国庫補助金制度も見直すという話が出ているんですけれども、これはお金の流れとしてはこの先どういうことが起きるかということを申し上げたいと思うんですけれども、地方自治体は自主財源を別にすれば地方債と国庫補助金とそれから交付税でかなり財源を確保しているんですね。この交付税とか補助金が減っていくということは、地方自治体としては、お金に色はありませんから、そうすると先々、平成十八年度以降協議制に、地方債が協議制に移行した後に、過去の許可制の下で発行された地方債は財源が保証されているといっても、地方交付税と国庫補助金の方が減ると全体としての収入が減りますから、そうすると償還財源をまず確保した上で自分たちの財源を確保するためには新たに地方債出さなきゃいけないんです。
　ところが、この新たに出すところについては協議制に移行するから、同意しないところは出せないよというふうに仮に総務省がおっしゃるとすると、お金に色はないということを前提に申し上げれば、過去に許可制の下で発行された地方債の財源も全体をどんぶり勘定で見たときには保証されないという現象が起きちゃうんですね。そういうことが起こり得る、財布が一個だというふうに考えた場合に。
　その点についての総務大臣の御認識と、今ここですぐにどうこうという御方針はお示しになれないでしょうから、どんな視点でこれから御検討になるかということを、御見解をお伺いして、地方債の問題は終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、我々が言っておるのは、国が六割税金を取り地方が四割取っているけれども、実際の支出は地方が六割以上やっている、六二、三％やって国が三八％で。収入と支出が乖離している、受益と負担が乖離していると。その差が今、地方交付税と国庫支出金だと、簡単に言うとそういうことですね。
　そこで、自前の税源を増やしてほしい、六対四をせめて五対五にしてほしいと。それによって、自前の税を増やすことによって国庫支出金を削ってほしい、場合によっては地方交付税も見直しの対象にしてほしいと。トータル減らすという考えじゃないんですよ。自前を増やすということなんですね。
　そういうことでございますから、委員御心配のようなことは起こらないと思いますし、地方財政計画だとか地方交付税ということは、トータルとしての地方団体の財政運営については少なくとも妙なことをしない限り財政運営に支障がないように国が責任を持つと、こういう仕組みでございますから、このことは許可が同意になろうがどうなろうが、これはもう基本的に変わりません。そういうことでなければ、国と地方は一体なんですから、これは国民にとってはパートナーとしていろんな仕事やっているんですから、そういう地方財政制度の基本は今後とも維持していくと、こういうことでございます。
○大塚耕平君　終わりにしようと思ったんですが、今の御答弁聞いていたらもうちょっと聞きたくなっちゃったんですけれども、塩川大臣も横で渋い顔をしておられるので。
　そうはおっしゃいますが、例えば今日大臣にお手元にこの地方財務協会、総務省の方がたくさん天下っている地方財務協会が作っておられる「地方債のあらまし」を持ってきていただいたんですが、四ぺージをごらんいただくと、地方自治体の運営で何が問題かというと、実は、これは国も含めてですけれども、一般政府支出に占める対ＧＤＰ比というのは日本は余り先進国に比べて高くないんですね。だから、よくマクロで見るとそう無駄遣いしていないという御答弁を霞が関の皆さんや大臣の皆さんがされるのは、ある意味で当たっているんですよ。
　ところが、中をよく見ると、対ＧＤＰ比は国も含めて全体では一六・二とアメリカとかその他の国より低いんですけれども、公的資本形成、公共事業が大半ですよね、これが異様に高いんですよね。日本の場合は、これは昨年度のデータですけれども、一般政府支出の対ＧＤＰ比全体で一六・二、しかし公的資本形成はそのうちの六・六。アメリカは、全体では一七・一と日本より高いんですけれども、公的資本形成は一・九ですよ、一・九。だから、この部分を、特に六・六のうち五・六は地方なんですよね。国は一・〇しかやっていないんですよ、実は。
　この地方自治体の歳出の方のここの構造を変えないと、今の大臣の御答弁のように国と地方が一体として支え合ってやっていくというのは本当かなという気がしてしまうんですが、総務省として地方自治体の歳出に占める公的資本形成のウエートを下げていくということについての御指導の方針をちょっと聞かせていただきたいんですが。
○国務大臣（片山虎之助君）　欧米と比べる場合に、日本の社会資本整備というのがまだ私は遅れていると思いますよ、例えば公共下水道を見ても、道路でも生活道路を見たときに。だから、まだ社会資本整備の必要は一つある。これが一つですね。だから、向こうはストックが多いんですよ。こっちはストックがまだ向こうほどなっていない。だからフローで頑張らにゃいかぬと。これが一つ。
　それからもう一つは、地方の役割がアメリカやヨーロッパに比べて日本は大きいんですよ。だから、今の公的資本形成でも、例えば直轄事業以外は全部地方がやっているんですよ、補助事業も単独事業も。港湾だって道路だって農業関係だって全部地方がやっているんで、だからそういう意味では地方自治のウエートというか地方のウエートが高いんですね。そういうことなものですから、そこは是非御理解賜りたいと。
　ただ、言われるように、例えば単独事業がかなり増えてきたことは事実です。バブルの、バブル時代、バブルの崩壊、それは景気対策のために地方に頑張ってくれという国全体として要請したんですよ。そこのところが一つあります。
　だから、そういうのが数字に表れているのかもしれませんけれども、私は基本的には社会資本整備の必要がまだあるということと、社会資本整備に対する地方の役割がよその国に比べて大きいと、そういうことで是非この数字は御理解賜りたいと、こういうふうに思っております。
○大塚耕平君　お考え方は分かります。しかし、今のお話はさっきの協議制の下で同意をしない起債があるかどうかという話ともかかわってきますが、協議制の下での総務省の同意不同意というのは、これはシビアにやるかやらないかという問題なんですよ。だから、もし、大臣おっしゃるように、歳出サイドでは公的資本形成がまだ遅れているからそれは地方はやらなきゃいけないと。その上で協議制に移行しても、基本的に同意をしない起債はあり得ないからということで、事実上、今の許可制の下と同じような起債がどんどんどんどん続いていって、その結果、地方債も含めた財政赤字が物すごく膨らんだときには、これは総務省の責任ということになりますね。
　だから、私は逆のことを申し上げたいんですよ。協議制にせっかく移行するんだから、同意する、しないということは制度として用意されるわけだから、しっかり使っていただきたいと。そんな事業をやるんだったら同意しないよと。一般の個人の方に、後ろで傍聴しておられる皆さんが買う地方債にも、この地方債は政府が同意していないから償還されない可能性がありますよと、覚悟して買ってくださいと書いておくべきだと思います。
　そういうことをきちっとやっていただきたいということと、この問題は今後もずっと私もフォローさせていただきたいと思いますので、そのことを申し上げまして地方債終わらせていただきたいんですが、柳澤大臣、せっかくですから、ちょっと資料をお持ちしたんで一言だけコメントしておきますと、お手元の資料の二ページ、三ページ、ページ書いていないんですが、各金融機関が業態別にどのぐらい地方債を持っているかというのを全部プロットして散布図を作りました。これをごらんいただくと、ちょっと細かくて恐縮なんで、後で必要であれば大きな図をお渡ししますが、信用金庫と地銀が持っている有価証券に対して占めている地方債のウエートが物すごい高いところが一杯あるんですね。かつ、三ページ目には信用金庫だけ地域別にプロットしてみましたけれども、北海道とか九州沖縄とか、つまり、有価証券に占める地方債のウエートが非常に高い金融機関がぱらぱらあるんですよ。
　僕は、これは多分きちっと総務省も一緒になってトレースしていただければ、財政状況の悪い自治体にある下位金融機関ほどたくさん地方債を持たされているという現象が起きていると思いますので、そこは、実はこの問題は、ＢＩＳ規制もそうですし、この地方債の保有に関してもそうですし、リスクウエートをどうするかということについても財務省、金融庁、総務省一体となってやっていただかないといけない課題だと思っておりますので、三省庁間できちっと事務方の皆さんがタイアップして今後の方針を練っていただきたいということをお願い申し上げまして、地方債の問題は終わらせていただきます。
○国務大臣（片山虎之助君）　ちょっといいですか、お時間取りまして。
　今、許可ですから許可方針というのを作っていますよ。今度、協議制になりましても、やっぱり取扱いの方針を決めなきゃいけません。場合によっては、できるだけ法律に書くものは書いて、書かないものは方針を決めますが、その際には財務省や金融庁とも十分相談しまして、ノーズロの同意なんか認めませんよ。それは厳重にやります。そこは是非そういうふうにお考えいただきたいと思っています。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私の方は、金融機関の健全性を守らなきゃなりませんので、新しい制度がどうなるか、また運用の方針がどうなるか、こういうものをじっくりお聞きいたしまして対処方針を決めていかなきゃいけないと、こういう側面があるんだろうと、このように考えています。
○大塚耕平君　それでは次に、厚生労働省の話に移らせていただきます。お忙しい大臣は結構でございますので。
　坂口大臣、どうもありがとうございます。
　今日は、厚生労働省さんにはこの四月からの医療保険制度の特に点数の見直しに関して御質問をさせていただきたいんですが、まず第一に、お手元にまたこれも資料をちょっと一枚配付させていただきましたが、大臣、ございますでしょうか。──はい、それです。
　私、金曜日に、こういう資料を作っていただけないかと、あるいは当然保険点数見直しをした以上はお持ちでしょうねということでお願いをしました。要は、今回の点数見直しによって据え置かれたもの、あるいは二五％ぐらいまで引き上げられたもの、五〇％まで引き上げられたもの、逆に引き下げられたもの、それから施設基準、これは特に手術に関する話ですから、その施設がどのぐらいの手術実績を持っているかという、要は基準ですね、これを新たに設けられたもの、強化されたもの、こういうものを各手術を伴う医療領域ごとにどういう分布になっているかをお示しくださいというふうにお願いをしたところ、今朝出てきた資料はその裏っ側の資料です。
　数字を出してくださったということ自体は有り難い話で、点数の、手術に伴う点数の見直しの個々のリストは後ろに添付してくれていましたので、それを一個一個見ていけば私も分かるということではあるんですが、これは大臣でも結構ですし局長でも結構ですが、私がお願いしたような大体どのぐらいの引上げ、引下げ領域にどのぐらい分布しているかということについては、厚生労働省としては把握をしていないということでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　医療の世界は、それ自体が多様でございますが、それの特に診療科ごとということになりますと、実際に診療報酬上は一つ一つの、極端に言えばですけれども、一つ一つの診療の行為について所定の点数という形で必要な経費、お支払いすべき経費を算定するわけでございますが、基本的に診療科ごとに共通のものもございますし、重なる部分もございますし、また診療科も医療機関の形態、態様によって違うということで、その診療科ごとの影響度というのは、直接的には出し得ない仕組みでございます。
　逆に申しますと、じゃ診療報酬のときにどういう算定をするかといいますと、例えば今年度の例で申しますと、全体として二・七％の引下げをいたしましたわけですが、そのうち技術料に該当する部分は医療費ベースに置き直して一・三％のマイナスという予算上の前提がございます。これに個々の診療報酬の上げ下げは、診療行為のウエートというのが別途のデータでございますので、そのウエートを掛け算をいたしまして、全体、トータルとして所要の、今回の例で申しますと技術料についてはトータルといたしまして医療費ベース一・三％の引下げに見合う、これを積み上げますとそれに当たるという、そういう作業をいたしますものですから、個々の診療科ごとに、その所定の影響が、出すということが技術的にも難しいわけでございます。
　それで、お求めの資料につきましても、直接的にはお求めのような形では御提出できなかったと、こういうことでございます。
○大塚耕平君　なぜ私がこんなことをお伺いするかというと、例えば、これは整形外科の領域ですけれども、採型ギプス、つまり骨折ったときなんかの採型ギプスの、義肢装具を作るということについての点数が、三月対比、四月から一八・二％になったと。これ、どういうことかというと、七七・八％の値下げですよ。つまり、この私がお示ししたフォーマットで言うと、引下げの五〇％未満のところにこれが入ってくるわけです。つまり、医療にかかわる価格というのは厚生労働省がいろいろ点数を決めて運営しておられる、これは分かります。しかし、価格ですからね、これ。いきなり三月までと比べて七七・八％も値下げをされて成り立つような商売が一体この世の中にあるのかどうかということなんですよ。
　ほかにも、これは極端な例ですが、特に私のところに困った、困ったと言って持ち込まれる話で一番多いのはＭＲＩですね、ＭＲＩの価格が六八％になった。これは三二％の値下げですよ。
　したがって、私が申し上げたいのは、トータルの加重平均で何％変わったということだけではなくて、この医療という、ビジネスです、これもある意味では。その世界全体の価格を厚生労働省が管理しておられるわけですから、いきなり三二％、いわんや七八％も値下げをして、これが異常な対応だと思われないのかどうかということについて御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　今の御質問に直接お答えすることが適当かどうかというものに絡むわけでございますが、診療報酬、私、先ほど技術料のことで申し上げましたけれども、診療報酬全体で申しますと、俗に言う技術料に当てはまるもの、あるいは薬に代表されますように物と言われる、物の値段を付ける部分、これはまた別にございます。
　その物の値段の中には、薬以外に、医療材料というように私ども呼んでおりますけれども、手術その他の際に使用する器械、器具、細かいものから相当大きいものまで十数万種類とも言われますし、二十万種類とも言われるようなものがございます。これにつきましては、別途、先ほど申し上げました全体のウエート平均という話とは別に、現実の流通価格なども一つは勘案するということが一つ。
　それから、特定医療材料につきましては、かつてはいわゆる償還価格を実際の取引価格で償還するというような仕組みで今日までやってまいりましたが、どうしても全体として高止まりするということで、今年度から、逐年作業を進めてきたわけでございますが、全般にわたりまして公定価格を設定すると。ただし、これは二十数万種類というものを一つ一つ、例えばピンセットからメスまで付けるわけにまいりませんから、グルーピングをして、グルーピングで一つの平均的な価格でお支払をする、そんな仕組みを取り入れてございます。
　したがいまして、診療報酬と一口で申しましてもそういった多様な要素がございまして、物によって確かに、例えば値段の、特定医療材料ということになりますと、新しい制度を導入したというギャップもございますから、一つの例でございますと大きな変化が生じるケースがないわけではございませんけれども、全体としては、先ほど申し上げましたように、それぞれのウエートを掛けながら、そして一方では一つ一つの医療機関が平均的に熱心に御経営を、御診療いただけるならば経営ができるというような別途の調査もございますから、そうした医療経営面からの調査をかみ合わせて決めると、こんな作業になるわけでございます。
○大塚耕平君　直接私の質問には全然お答えいただいていないような気がするんですが。
　大臣にお伺いしたいと思います。
　つまり、私が申し上げたいのは、医療財政が大変過大になっていて塩川大臣の懐にも影響しているというのは、これは分かっていますので、見直しは必要です。
　ただ、いきなり七八％の値下げをするというようなことが異常かどうかという質問に対して、それは異常ですというふうに答弁できない事務方の実態を大臣は御存じなのかどうなのかということと併せて、私はやっぱり激変緩和措置要ると思うんですよ。これから医療財政まだまだスリム化していく過程で、改定ごとに少なくとも二〇％以上の値下げはしませんと、しかし、この項目は値下げの方向ですよと。そう言えばそうかと、この項目を当てにして病院経営していたら回らないなということは病院も考えますから、ある一定の経営方針に基づいてやっていくと。それを、予告なしにいきなり七八％値下げしたことが、それは必ずしも異常とは言えないなんて言っている事務方は異常ですよね、これはね。
　それで、ちょっとその激変緩和措置が必要かどうかということについて坂口大臣の御答弁をお伺いしたいのと、局長には、この保険点数を実際に決めている、最終的な大臣に御提出する案を起案している保険局医療課の点数を決めるときの基準、作業のルール、どういうふうに行われているのか、これは局長にお伺いします。よろしくお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　今、いろいろの点を御指摘いただきましたが、私もそんなにひどい引下げになっているのがあるのかどうか、私も、ちょっと申し訳ありません、分かりません、今、初めて聞いたわけでございますが。
　保険点数の在り方につきましては、率直に言いまして、私ももう少し整理しなきゃいけないと思っております。これもいつも最近申し上げていることでございますが、現在の保険点数の在り方について、何をもって基準とするかという基準が明確でない。ですから、診療を受ける側の人も、それから診療する側の人もいろいろの不満を持っている。それは基準が明確でないからだと私思っております。
　したがいまして、今般のこの抜本改革の中では、診療報酬の問題はその基準を明確にするということをまず第一義に掲げたいというふうに思っている次第でございます。
　下げなきゃならない部分もございますが、一遍に七十何％というのを下げるというようなことは、それはちょっときつ過ぎるなと私も思って今聞いていたわけでございますが、事実、そういうふうになっているのかどうかということも、私もちょっと確かめておりませんので何とお答えしていいか分かりませんが、おっしゃるように、これからどういう方向性を持っていかなきゃならないかということもお示ししなきゃならない。
　そのお示しします中で、基準はこういうことでやります、そして方向性はどうですということもやはり明確にして、これから二年ごとの改革なら改革というのはやっていかないと、おやりになる方も大変だというふうに思いますし、計画も立たないことでございますから、そういうふうにその辺は十分に注意してやっていきたいと思っております。
○大塚耕平君　局長、短めでお願いします。
○政府参考人（大塚義治君）　なるべく短く申しますが、一つはギプスの例でございますが、どの具体的な例かまた教えていただきたいと存じますけれども、ギプスにつきましては、今回項目を大きく組み替えております。ギプスの言わば点数の付け方を組み替えました。（「それは聞いていないです」と呼ぶ者あり）それの影響があるのかどうか、個別で後ほど教えていただきたいと思います。
　例えば、いろんな例ございますけれども、脊椎ギプスは、従来一つの点数でございましたけれども、今回これを体幹とそれからそれ以外のものというふうに分けまして、それ以外のものの方、例えば脊椎の側わん矯正ギプス、これにつきましては点数の引上げをいたしておりますから、ケースによるということを一つ申し上げておきたいと存じます。
　それから、全体としての作業でございますけれども、まず、全体として診療報酬をどういう基本的な点数付けにするかという、トータルといたしましては年末に予算編成過程でトータルの大枠が決まります。これが先ほど申し上げました診療報酬の改定率でございますが、年を分けまして、今度はそれを数千項目にわたります診療報酬の点数に一つ一つ反映をさせていくわけでございますが、その際に、もちろん据置きをするものも少なからずございますけれども、一つには医療機関側の経営ということで経営実態調査をしておりますから、それが一つの目安でございます。
　それから、薬価あるいは治療材料といった物のものにつきましては、市場実勢価格を調査しておりますから、それが一つの基礎的な資料になります。
　さらに、今回、例えば手術の例で申しますと、手術の点数を少し上げたり下げたりいたしておりますが、そういった過程で、例えば外保連と私呼んでおりますけれども、外科系の学会の連合体がございます。そういうところから詳細な実態を踏まえた御要望もございますから、そうしたものも参考にさせていただきます。
　こうしたことを積み上げまして、大変細かい作業になるわけでございますが、お話のございました当局の医療課という課を中心に細かい点数を設定をいたします。一方で、中央社会保険医療協議会、支払側、診療側、そして公益委員で構成されます中医協という場でその詳細を御議論いただきまして、御了解を得て、答申を得て告示をする、こんな段取りになるわけでございます。
○大塚耕平君　私も、医療課の仕事の進め方についてはこれからきっちりフォローアップさせていただきますので一緒に考えさせていただきたいと思いますが、先ほどの整形外科領域で特に引下げが激しいのは、私の知り得る限りでは、今おっしゃった外科系学会社会保険連合、外保連の実際の点数の検討メンバーに実は整形外科のお医者さんが入っていなかったからなんですよ。
　だから、私が申し上げたいのは、医療課で仕事を進めるときに、外保連に点数の検討を依頼するんだったら、そこのメンバーがちゃんと公平になっているかどうか、そういうこともチェックするとか、事務の進め方についてきちっと決めていただきたいなと。
　それから、先ほどこの委員会が始まる前に外保連のメンバーを開陳してくださいというふうに事務方にお願いしたら、これはプライバシーなので言えないみたいなお答えを事務局の方はおっしゃったんですが、保険点数の検討をする業界の意向とはいっても、そういうことを検討するお医者さんの学会のボードが、これがメンバーがプライバシーだから公開できないということはあり得ないですし、そんなことでは国民は納得しませんから、そんな委員会であるならばそういうところに点数の検討を委託しないでほしいというふうに思います。
　最後に、もう御答弁結構ですから、一つだけ申し上げます。
　去年の秋のこの席で、片や今申し上げたように病院に掛かる保険点数ががたんと引き下げられている一方で、医療材料メーカーの価格が公正取引委員会等の指導で上がっているという話を私ここで申し上げました。そうしたところ、そのメーカーの皆さんの内覧会の席上で、大塚にそういう情報を漏らしているお医者さんがいるらしいなと言ってメーカーが聞いて回っていたそうです。漏らしたとはどういうことですか、一体。
　これは厚生省の責任じゃないですよ。申し上げたいのは、これは別にたまたま去年から今年に掛けては整形外科の領域を取り上げていますが、ほかの領域のお医者さんもいろんなことを言ってきています。だから、私もこれからこの問題はきちっとフォローさせていただきますが、そういうことを言って内覧会の場で聞いて回るようなメーカー、これはそのメーカーの名前が把握できたらまたちゃんとお伝えしますので、こういうところに医療機器具を取り扱う免許はもう与えないでいただきたいなということを最後に苦情を申し上げまして、終わらせていただきます。