Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤国務大臣　いろいろ検討する中で、今も申し上げたんですけれども、組織の役割をより的確に表現するためには、昨年六月の政府対策本部決定において司令塔機能を創設することとした趣旨を推し進めるとともに、各府省の外局などの既存の庁と区別する観点からも、内閣感染症危機管理統括庁という名称にさせていただいたということです。
○塩川委員　今は統括庁、昨年六月は内閣感染危機管理庁ということですけれども、そもそも、岸田総理が二〇二一年の総裁選で掲げていたのは健康危機管理庁だったんです。この二一年総裁選で岸田総理が看板政策に掲げた健康危機管理庁というのは、どこに行ってしまったんでしょうか。
○後藤国務大臣　御指摘の総裁選挙における政策等については、政府としてお答えすることは差し控えたいと思います。
　ただ、いずれにせよ、内閣感染症危機管理統括庁は、昨年六月に取りまとめられた新型コロナウイルス感染症対応に関する有識者会議の報告書において、次の感染症危機に備え、危機に迅速的確に対応するための司令塔機能を強化し、一元的に感染対策を指揮する体制が必要であることが指摘され、そうした指摘を踏まえて、感染症危機対応における司令塔組織として内閣感染症危機管理統括庁を設置することとしておりまして、統括庁が司令塔機能を発揮しまして、国民の命、健康の保護と経済活動の両立を図りながら、感染症危機に迅速かつ的確に対応することが可能となるものと考えております。
○塩川委員　ですから、庁はエージェンシー、執行機関、分担管理事務を担うというのがあるのに、岸田総理が総裁選でも危機管理庁と言ってしまったから、結局、そこをこだわらざるを得なくて、統括庁と、表記から何だかよく分からない組織になったというのが実態なんじゃないでしょうかね。そう思いませんか。
○後藤国務大臣　統括庁は、各省庁の対応を強力に統括して、政府全体を俯瞰した総合的な視点で感染症危機管理を推進するために、各省より一段高い立場で国政全般の総合戦略機能を担う内閣官房に、総理、官房長官が直轄する恒常的な組織として設置するものとして、統括庁ということになっております。
○塩川委員　総理の看板政策の名前だけは残したいというところが背景にあると思うところであります。
　最後に、この間議論もされてきている内閣法の第十二条第二項第十五号、内閣官房の所掌事務のところの「法律」についてですけれども、今回、インフル特措法が入るということですけれども、現行の法律で既に対象となるというものというのはあるんでしょうか。
○後藤国務大臣　内閣官房が所掌することとなるものは、現時点では、新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく事務のみです。
○塩川委員　ほかに同じような規定を持つ法律には、同じような組織法、設置法ではどのようなものがあるのかについて御説明いただけますか。
○柳樂政府参考人　お答えします。
　各府省の設置法におきまして、御指摘の内閣法第十二条第二項第十五号の規定と同様に、法律に基づいて○○省に属せられた事務というふうに規定されているものがございます。
○塩川委員　内閣府の設置法などでも、法律に基づきということで、どんな法律が対象になるかということについては、内閣府の方に問い合わせたところ、網羅的に整理したものはないという話であります。
　非常に不分明なところでありまして、こういう規定があることによって内閣官房の機能が肥大化するんじゃないのかといった懸念が生じるということを申し述べて、質問を終わります。
○大石委員　れいわ新選組、大石あきこです。
　本日、朝から夕方まで審議が行われたんですけれども、ここで十分に明らかになったのは、この法律は全然駄目だ、次の感染症対策のときに司令塔機能を発揮するんだとおっしゃっているんですけれども、これはもう全然無理だ、だからこの法案は持ち帰ってやり直しや、というか、こんなに責任感のない内閣はもう総辞職やというのが本日の質疑のまとめになろうかと思います。（発言する者あり）まだ早い。まあ、続いていくわけなんですけれども。
　既に国内で七万人を超える方がコロナで亡くなってしまった。そして、これは七万人だけではなくて、見えない、間接的な死亡もあります。医療体制の不足、それから高齢者の施設でのクラスターですとか、コロナやワクチンの後遺症、コロナ禍での放置。そして、コロナ不況で経済的に傷ついている人。そして、今なお、医療などの現場で働く人を苦しめている。これへの反省がないし、危機感がないし、責任感がない。ここまで駄目な政権は、繰り返しますが、基本的に内閣総辞職しかありません。
　しかし、状況を変えないといけないので、まずは質問します。
　今回の新型インフル特措法等の法改正については、内閣感染症危機管理統括庁を新しくつくるのだ、三年前のコロナ発生の初動後にできたコロナ室を発展的に解消させ、平時から置く統括庁にする、司令塔機能を強化するということなんですけれども、内閣官房、後藤大臣に伺います。本日の質疑において立憲の青柳議員が指摘されたことをもう一度お伺いしたいんですよ。
　この間、アベノマスクですとか、学校の一斉休校ですとか、変なアプリですとか、政府が言うコロナ対策というのがありましたけれども、それについて、効果的だったのか、検証がなされた形跡がないですよね。しかし、それらは対策本部で決定した対策ですから、それらの対策の評価、検証を各省に任せる、自分たちは知らないではなくて、司令塔強化にこれはつながりませんので、各省庁の検証が不十分ならば内閣官房の大臣のところで検証するべき、あるいは、各省庁で検証したものが既にあるならば、内閣官房の後藤大臣のところでそれを精査、評価すべきだと。
　この指摘について、改めて後藤大臣、そうだと、内閣官房の後藤大臣のところで精査、評価するべきでよろしいでしょうか。
○後藤国務大臣　私は内閣法に基づいて、法律に基づいて仕事をしているので、それぞれの所管大臣が政策として決定、実行していることについて、所管省でしっかりと評価をしてもらいたいというふうに思っています。
　そして、いろいろなことを、それは我々いつでもきっちりと精査をし、そして評価をし直す、そのことの重要性は委員御指摘のとおりだというふうに思っていますけれども、その全てを待ってというよりも、我々は今、足下、次の感染症が起きたときのために司令塔機能を強化して、そして体制を整える、そういう方向で前へ進んで、国民の命を少しでも守る方向で進んだ方がいいというふうに思っています。
○大石委員　立憲の青柳議員がおっしゃったときの回答よりも後退していると思うんですね。まさに次の対策に進むためにこそ、今、既に起きたことの検証を、それこそ司令塔機能を持つというところがちゃんとやってというのがないと無理でしょうというお話だったんです。
　そのときに後藤大臣は、個別の事業は所管の官庁で、まずは措置の評価をすることだ、ただし、一元的集約、国全体のかじ取りとの指摘、青柳議員の指摘と受け止めているので、新しい統括庁において取り組んでいく課題だというふうにお答えになったんですけれども、取り組んでいく課題だとお答えになったということは事実でよろしいですよね。
○後藤国務大臣　それはおっしゃるとおりです。
○大石委員　はい。なので、これをもう少し詰めて聞きたかったんですね。取り組んでいく課題だとお答えになったことなので、これは取り組むという意味でよろしいですよね。
○後藤国務大臣　これは、今後とも、いろいろなことについて、きちんと反省をし、そして評価をし、将来に向けてよりいいものに変えていくために検討していくことは当然のことだというふうに思っております。
○大石委員　でも、確認したいんですよ。将来の課題とか、次から本気を出すとか、そういうふわっとした組織づくりは要らないんです。自民党政権のコロナでの失策の居直りを許すことになっちゃいますし、無駄なもので役所のリソースを無駄遣いする、そういうことになってはならないんですよ。
　だから、取り組むべき課題だというのが、将来の何かいつかやりますではなくて、今日からこの法案の審議が始まって、数週間予定されている、この審査のプロセスで既に取り組んでもらわないと困るんです。
　なので、後藤大臣、この審査のプロセスでも内閣官房の後藤大臣のところで検証に取り組むと約束してください。伺います。
○後藤国務大臣　先ほどから申し上げているように、不断の見直しをしながら、ちょっとでも前進できるように、皆さんと一緒に力を合わせていきたいと思います。
○大石委員　イエスという意味ですか。イエスでよろしいですか。この審議の中で検証に取り組んでいただきたい。
○後藤国務大臣　私が申し上げたとおりです。
○大石委員　イエスじゃないからノーなのか分からないんですけれども、そういう態度だから、この法律は要らないだろう、そういうことだと思うんです。
　ただ、もっと言えば、そんな、この法律のことだけでは、関係ないといいますか、コロナ対策は終わっていませんので。だから、次の感染症対策のために、絶対にこのままにはしていてはいけないんです。だから、この国の対策の不備については、内閣官房の後藤大臣に精査、評価をしていただきます。できないなら、岸田総理にしていただきます。
　ここからは、コロナ対策の不備の一つのケースとして、地方衛生研究所、地衛研の人材不足、人員不足について質問していきますので、後藤大臣、聞いていてください。
　昨年の秋、令和四年九月二日、新型コロナウイルス感染症対策本部決定の新型コロナウイルス感染症に関するこれまでの取組を踏まえた次の感染症危機に備えるための対策の具体策が出されました。そこに、保健所の体制、機能の強化として、地方衛生研究所の整備が明記されました。次の感染症に備えるために、地方衛生研究所、略して地衛研と呼ばれたりしますけれども、が今の体制では駄目だということが政府によっても認められたことになります。
　ここで伺います。これは内閣官房に、司令塔機能にお答えしてもらいたかったんですけれども、どういうわけか厚労省しか答えられないと言われているんですけれども、取りあえず、司令塔担当の後藤大臣に伺いますね。
　これまで、地方衛生研究所の機能強化をうたわれても具体策がない状況でしたが、今回、取り組むということでした。現時点での具体的な策はどのようなものですか。
○後藤国務大臣　厚生労働省しかお答えができないというふうに政府が言っているのは、厚生労働省の所管事項だからです。厚生労働省が来ておりますので、厚生労働省から答弁をさせていただきたいと思います。
○本田大臣政務官　大石委員にお答え申し上げます。
　今後の新興・再興感染症に備え、地方衛生研究所には、特に、民間検査機関が検査体制を整え軌道に乗るまでの感染初期における検査需要にしっかりと応えること、そして、ゲノム解析等により地域における変異株の状況を分析し、自治体や国立感染研究所などと情報共有することなどが求められていると認識しております。
　そのため、地方衛生研究所の機能強化を図るために、国はこれまで検査機器の整備等の支援を行ってきたところでございますが、委託事業の実態調査や有識者の御意見等を踏まえ、地域保健法に基づく基本指針や関係通知等で地方衛生研究所の体制整備の在り方を示すこととしております。
　さらに、次の新興・再興感染症に整えた具体策としまして、昨年十二月に成立しました改正地域保健法に基づき、都道府県が主導する形で、域内の地方衛生研究所等による連携体制の構築を進める、それとともに、人員体制の強化、育成を図るため、令和五年度地方財政措置におきまして全国で約百五十名の職員を増員、令和五年度予算案に検査能力の向上等実践的な訓練に対する財政支援を盛り込んだところでございます。
　さらに、今般提出をさせていただいております国立健康危機管理研究機構法案とその整備案におきまして、新機構の業務として地方衛生研究所等の職員に対する研修等の必要な支援を行うことを規定するとともに、地方衛生研究所等はその職員に対して新機構が実施する研修等を受ける機会の確保に努める旨を規定することで、地方衛生研究所における検査やサーベイランスに係る資質の向上を図っていきたいというふうに考えております。
○大石委員　地方衛生研究所の機能強化ということでお答えいただきました。
　結局は、人とお金をどうするんですかというところで、人としては、衛生研究所の職員を全国で百五十人、それ以外におっしゃっていた措置の部分は、それ以外の部分で一・五億円の令和五年度の予算案だというふうに聞いております。
　このうちの百五十人の職員の増員に関してなんですけれども、この百五十人、全国でということで、衛生研究所当たり二人ということなんですけれども、少なくないですか。これは厚労省としてどういう要求をどういう算出根拠でしたのか、お示しください。
○本田大臣政務官　お答え申し上げます。
　この交付金につきましては、厚労省ではなく、普通交付税措置においてついたものでございまして、地方交付税措置というのは、地方公共団体の規模等を踏まえ算定するものと認識しております。
　そこで、総務省の示しているものが人口百七十万人を想定して算定しており、それが、令和五年度の標準団体の措置人数を二名増員で、全国ベースで百五十名増員ということで、必ずしも都道府県に二名ずつ増員というわけではないということをお答え申し上げます。
○大石委員　最終、総務省が措置をするとしても、厚労省としてどういう要求をしたんですかというふうに聞いたんですよね。
　先日から厚労省に聞いて、厚労省が予算要求した資料もいただきました。その中で、厚労省として地方衛生研究所ごとに二人の増員という、そのような資料でしたが、それでよろしいですか。
○本田大臣政務官　ちょっと解釈が違っているかもしれませんけれども、厚労省の方では機器の支援を行っておりまして、人員増強につきましては、先ほどお伝えしたように地方交付税の方で措置が取られたということでございます。
○大石委員　厚労省として地衛研の機能強化というものに主体的に取り組んでおられると思うんですけれども、だから、それは二名で足りるのか。今から、二名じゃ足りないんじゃないんですかという質問をしたいんですけれども、総務省に聞かないとそれは分からないということでしょうか。
○本田大臣政務官　厚労省から総務省に対しまして、健康危機にしっかりと対応できる地方衛生研究所の体制を構築するために、その二名というところですね、必要な企画立案や各種調整を行う職員の増員について要求を行い、厚生労働省としては要求どおり措置を認めていただいたものと考えております。
○大石委員　今の答えであれば、総務省がやったんだからという先ほどの、前の回答はよく分からないんですけれども、その二名の措置の要求が総務省によって通ったんだというお話でしたので、このまま、厚労省がその二名についてどう考えているのかというのを伺いたいと思います。
　新型コロナで検査体制が不十分だったという課題を政府として反省し、地域保健法での法的な位置づけを整備して財政支援を行うということは当然なんですけれども、ここで二つ大きな問題があります。一つには、この百五十人増というところで、これまでの経過を踏まえれば、余りにも足りないだろうと。そしてもう一つには、足りない上に、財政措置が先ほどおっしゃっていた交付金、地方交付税交付金ですので、一般財源に溶け込んでしまって、その算定どおりには増員されていないという問題があります。
　そういった現状をまず厚労省が認識して、かつ、司令塔機能を担う内閣官房が認識してこの問題に対処できるのかというところが、一番大事な、解決するべき点だということでお伺いしていきたいんですね。
　百五十人の地衛研の職員を増やし、検査体制を強化ということです。これは、地衛研ごとに二名ということ。でも、リアルな現場で、今実際に余りにも検査人員が足りないので、二名じゃ足りないんですよね、実際に。これはどういう認識なのか。今が十分で、もっと充実させます、そういう認識は間違いなんですよ。
　これは、遡ってみれば、過去にもっと大きな人数を、百五十人どころじゃない人数を減らしているということを見据えていますか。過去の削減を把握して今回の百五十人で足りると算定したかを知りたいんですが、これは先日問い合わせたんですけれども、そのときお答えいただけなかったんですけれども、例えば、過去数十年で地衛研の研究職の数はピークからどの程度減ったかということを御存じですか。お答えいただけますか。
○本田大臣政務官　済みません、今、手元にないので、お答えを控えさせていただきます。
○大石委員　先日も分からないとおっしゃっていたので、それでそうなるんですけれども、これも大変危機的なことだと考えています。
　二〇〇九年の新型インフルエンザのときも、保健所とか地衛研の人員体制の強化が必要だという報告はされていたんですが、無視されてきたという経緯は押さえていただきたいんですね。過去から人員が足りない、足りないという指摘も厚労省の審議会の中でもされているんですけれども、無視して、そこでコロナがやってきて、検査体制が全く取れないという、そういう大失策があった。その経緯を踏まえないと、次の感染症に備えるとは全くなっていないので。
　どのくらい減ったかについて厚労省からお答えがなかったので、次回までに正式に調べてもらおうと思うんですけれども、仕方なく独自でざっくり計算したんですよ。
　まず、地元の大阪市について調べましたところ、これは研究所の事業年報などから調べましたが、大阪市の地衛研でいうと、ピークが三十年ほど前で、研究職の数で七十九人。そこから徐々に減って、橋下維新市政になってからは雪崩を打つように減って、七十九人から、二〇一五年には四十六人まで減っています。一つの研究所の中で、研究職だけでも三十三人削減されている。
　大阪市は極端な例なので、次、全国を見ていきますと、厚労省が二〇一〇年の七月二十日開催の第一回地域保健対策検討会の資料に掲載されているデータがありました。そのデータによると、地衛研の常勤職員数、平均の推移で見ると、ピークから、都道府県では平均で五人減少、指定都市では平均で九人減少ということです。今回、二人の増員と言っていることですから、これは元にも戻らないということですよね。
　さらに、先ほど二〇一〇年の資料と言いましたが、二〇一四年の報告書で、これも厚労省の審議会のものですけれども、小沢さんという、地衛研の全国協議会長の方が重大な指摘をしています。職員や予算の削減によって検査技術を有する者がいないと、二〇一四年の段階で言っています。深刻な現状が報告されてきていましたが、国は放置しました。
　さらに、この小沢参考人ですけれども、その審議会の中でこうおっしゃっています。これほど健康に直結する非常に重要な機能を担っている地方衛生研究所ですが、これほど行政でないがしろにされている公的試験研究機関もないのではないか、非常に自虐的にならざるを得ない、財政や人事の草刈り場になっているとまで言わせています。
　この参考人の発言の背景には、大阪での地方独立行政法人化、地衛研の独法化の動きがあるんですけれども、これは次回に掘り下げるとして、それにしても、この独法化を承認したのも政府ですし、何もしなかった政府の罪は重いと考えています。
　伺います。改めて、全国的に見ても、一つの衛研当たり二名増員、足りなくないですか。
○本田大臣政務官　お答え申し上げます。
　地方衛生研究所の体制を構築するために必要な企画立案や各種調整を行う職員の増員について要求を行い、厚生労働省としては、要求どおり措置を認めていただいたものと考えております。
　そこで、地方衛生研究所の人員体制につきましては、地方衛生研究所を設置する自治体において把握し、適切に確保していただくべきものでありますが、当該措置を踏まえ、次の新興・再興感染症に整えた体制整備を行っていきたいと考えております。
○大石委員　このように、厚労省の段階でも、非常に無責任な状況だと思うんですね。これらの事務は法定受託事務ですので、幾ら自治体がやるといっても、国が本来管理するべきものです。ですから、この交付金の問題というのも大きくて、実際に増えていない、職員数が。だから、少なくとも職員数や予算の基準を、何らかの形で、できるだけ法律の形で示すべきではないでしょうか。これはまた次回にも伺っていきたいんですけれども、こういった、厚労省も現場で実際に職員が増えているかを追えていない、追う気もないという感じで、実際にその司令塔機能を担おうという統括庁の内閣官房の後藤大臣も、これについて、まずいな、これはこの法案を見直さなあかんなと思われるか、お答えください。
○後藤国務大臣　地衛研の問題は地衛研の問題として、きっちり議論したらいいと思います。
　この新しい法案について言えば、やはりきちんと、平時からしっかりと司令塔機能を発揮させて、そして有事の準備をしてという、そういうＰＤＣＡサイクルを回していくということは、日本の感染症対策にとって私は前向きなことであるというふうに思って、この法案をお願いをいたしております。
○大西委員長　申し上げます。
　申合せの時間が経過しています。
○大石委員　まとめますね。
　今大臣がおっしゃったことは、私が言ったことなんですよ。責任感がないこの法案の内容を見ても、それは無理ですよということを申し上げたんですよ。
　引き続き追及していきます。終わります。
○大西委員長　次回は、来る十五日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
令和五年三月十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　忠彦君
　　　理事　谷川　とむ君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　寺田　　学君
　　　理事　沢田　　良君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　岩田　和親君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小森　卓郎君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　高見　康裕君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　平口　　洋君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　古川　直季君　　　　山下　貴司君
　　　　　　階　　　猛君　　　　鈴木　庸介君
　　　　　　中川　正春君　　　　山田　勝彦君
　　　　　　吉田はるみ君　　　　米山　隆一君
　　　　　　阿部　弘樹君　　　　漆間　譲司君
　　　　　　金城　泰邦君　　　　日下　正喜君
　　　　　　平林　　晃君　　　　鈴木　義弘君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　齋藤　　健君
　　　法務副大臣　　　　　　　　門山　宏哲君
　　　文部科学副大臣　　　　　　簗　　和生君
　　　法務大臣政務官　　　　　　高見　康裕君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　小野寺真也君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　徳岡　　治君
　　　最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局次長）　　　　　　　　　役田　　平君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（法務省訟務局長）　　　　春名　　茂君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　小森　卓郎君
　　鳩山　二郎君　　　　　古川　直季君
　　中川　正春君　　　　　階　　　猛君
　　日下　正喜君　　　　　金城　泰邦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小森　卓郎君　　　　　岩田　和親君
　　古川　直季君　　　　　鳩山　二郎君
　　階　　　猛君　　　　　中川　正春君
　　金城　泰邦君　　　　　日下　正喜君
　　　　―――――――――――――
三月十日
　再審法改正（刑事訴訟法の一部改正）を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第二〇九号）
　選択的夫婦別姓の導入など、一日も早い民法改正を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二一〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第二一一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二一二号）
　同（志位和夫君紹介）（第二一三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二一四号）
　同（田村貴昭君紹介）（第二一五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二一六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二一七号）
　同（宮本徹君紹介）（第二一八号）
　同（本村伸子君紹介）（第二一九号）
　国籍選択制度の廃止に関する請願（西村智奈美君紹介）（第二四二号）
　同（小川淳也君紹介）（第二五一号）
　同（柚木道義君紹介）（第二五二号）
　同（荒井優君紹介）（第二六八号）
　元々日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（西村智奈美君紹介）（第二四三号）
　同（小川淳也君紹介）（第二五三号）
　同（柚木道義君紹介）（第二五四号）
　同（荒井優君紹介）（第二六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　――――◇―――――
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局次長役田平君、法務省大臣官房司法法制部長竹内努君及び法務省訟務局長春名茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君、人事局長徳岡治君及び行政局長門田友昌君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。深澤陽一君。
○深澤委員　おはようございます。自由民主党の深澤陽一です。
　本日、質問の機会をいただきました理事の皆様、心から感謝を申し上げます。
　それでは、早速でありますが、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　今回の法改正についての参考資料を拝見させていただきました。平成十三年に、最高裁判所は、裁判の迅速化、専門化への対応ということで、地方裁判所の民事訴訟について、裁判官の手持ち件数を減らすこと、合議率を約五％から一〇％程度まで増やすこと、審理時間を一年以内に短縮させることを目標に設定され、その目標の達成のためには十年間程度で約五百人の増員が必要であるという考えを示され、それに基づく増員が行われてきたものと承知をいたしました。
　そして、十年を経過した後も、社会情勢の変化、国民意識の高まり等を背景に民事訴訟事件は複雑化、困難化し、平成十三年当時は予想していなかった問題が多くなってきたため、特に判事を中心に更なる増員が行われてきたと承知をいたしました。
　そして、今回の法案は、昨年もそうでありますが、成年後見関係事件の一部の事件を除いては増加に歯止めがかかり落ち着いてきているという状況を鑑み、政府からの協力要請も受けまして、判事補の定員数及び裁判官以外の職員数を減らそうというものであると理解をしております。
　今お話しいたしましたように、社会情勢に応じて増やして減らしてきたというのが、その時々の判断ということはよく分かりましたが、冒頭述べました、最高裁判所が目標として設定していた、例えば一人当たりの手持ち数、合議率、審理時間は、それぞれ数字の上では平成十三年当時から目標に近づいてはおりません。このことについてどのように受け止めているのか、その点についてお伺いしたいというふうに思います。
　まずは、そもそも、数字だけを見ると裁判官の増員が必要な状況とも見て取れますが、裁判官を増員しないで事件処理に支障は生じない状況なのか、お答えをいただきたいと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員から御指摘をいただきましたうち、審理期間につきましては、令和三年の民事訴訟事件の平均審理期間は十・五月ということになっております。審理期間が二年を超えて係属する事件は依然として約一万三千五百件に及んでいるところでございます。
　また、合議率についても御指摘がございましたが、従前から一〇％を目標に取り組んできたところでございますが、令和三年の合議率は五・五％、行政事件を含めた訴訟事件全体の合議率として見ますと七％というようなことになっております。
　御指摘のように、目標は達成されておらず、一層の運営改善の努力が必要であるというふうに認識しているところでございます。
　裁判所は、これまで事件動向等を踏まえまして着実に裁判官を増員してきたところであり、司法制度改革以降の平成十四年から令和二年度までの間に、合計で約八百三十人の増員をしてきたところでございます。
　これまでの増員の結果、平成十三年に掲げた目標の達成には至っていないところではございますが、中長期的に見てみますと、例えば、専門訴訟の審理期間が短縮したりとか、あるいは民事訴訟事件の合議率の上昇、成年後見関係事件における後見人による不正件数の減少といったような効果が出てきたところでございます。
　また、近年の事件動向につきましても、成年後見関係事件などの一部の事件を除きまして増加に歯止めがかかり、落ち着きが見られるようになってきているところでございますので、令和五年度につきましては、これまでの増員分を活用しつつ、審理運営の改善、工夫等も引き続き行うことで適正かつ迅速な事件処理を行うことができるものと考えており、昨年度に引き続き、判事の増員を求めずとも事件処理に支障は生じないものというふうに認識しております。
○深澤委員　御答弁ありがとうございました。数字は、平成十三年当時の目標は達成していないけれども、様々効果は出ているということだというふうに思います。
　後ほどまた意見をまとめて言いますけれども、引き続いて、もう一点お伺いしたいと思います。
　平成十三年当時に最高裁が設定された目標についてでありますが、改めて、それに基づいて増員を図られてきた背景があったということであります。その後、社会情勢が大きく変わり、また、裁判官の現状を踏まえると、定員数の増減と裁判官一人当たりの事件の手持ち数の減少や合議率の上昇というものが必ずしも目標として結びつかない状況になっている点については、一定理解できるところはあります。
　一方、現在は、適正かつ迅速ということをいわゆる目標として定員の増減を決めておられるんだというふうにまた認識をしているんですけれども、審理時間の短縮は、継続して重要な目標となっていると思います。この審理時間の短縮についてどのような取組をされているのか、お伺いしたいと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　裁判所といたしましては、充実した審理を行うことにより審理期間が短縮されていくものというふうに認識しております。そのためには、審理の運用手法を改善していくことが重要であるというふうに考えております。
　審理の運用手法の改善に向けまして、複雑困難な事件につきましては、合議体による審理を活用することにより適正かつ迅速な処理が可能になると考えられますところ、複雑困難事件等の合議体で審理すべき事件を適切に合議に付して、訴訟関係人の理解と協力を得つつ、争点中心型審理の実践に努めるとともに、裁判官が適切な訴訟指揮権を行使して終期を見通した計画的な審理を実践できるよう、争点整理や合議の充実、活用について各種協議会等を通じまして議論を重ねているところでございます。
　また、裁判の迅速化に関する法律に基づきまして、外部有識者による検証検討会における意見等も踏まえながら、制度面、運用面を含めた多角的な検討を進めていきたいというふうに考えております。
○深澤委員　ありがとうございます。
　今、それぞれ、二問質問して、それを御答弁いただきましたけれども、現時点で、定員の増減と目標というものが必ずしも、昔とは、平成十三年当時とは違うということでありますが、ただ、やはり合議率の部分に関しては少なくとも大変重要なことだというふうに答弁では感じましたので、また、そこの数字自体と定員について、やはりどう関連させて考えるのかということは非常に重要なことだと今後も思いますので、その点はしっかりと受け止めていただきたいと思っております。
　また、今回の定員法についての質問に関しましては、適正かつ迅速ということが今後も大きな柱なんだろうというふうに自分なりに理解をしております。
　一方で、最高裁判所として、裁判官の確保のために、またさらに、男女ともワーク・ライフ・バランスを強く意識した取組をしていたり、転勤がつきものの職業ですから、配偶者との関係とか子育て事情などが配慮が必要な方には、ある程度経験を積まれた方には一定のエリアで勤務できるようにもう既に配慮されたりと、必ずしも裁判の質だけではない取組を今現在されているというふうに理解をしております。
　そのようなことを考えますと、やはり一人当たりの手持ち数などというのは、現在、指標から少し外れているといいますか、意識していないということでありますが、今後、裁判官一人一人の意見を把握して、是非、今後そういったものに、定員数の反映にも、意識することが必要ではないかというふうに推察いたしますので、今後、質、量共に満たされる法案にしていただけることを、来年以降もあると思いますので、期待をしたいと思います。
　続きまして、冒頭でお話をいたしましたように、平成十三年当時は十年間で五百人程度の裁判官の増員が必要と予想されておりましたが、社会情勢が大きく変わってしまったために十年以降も更なる増員が図られてこられたのだというふうに思います。
　そして最近は、事件数は減ってまいりましたが、複雑困難な事件は減少傾向にはないものと先ほどの答弁でもございました。合議率の向上も含め、審理時間の短縮のためには、この複雑困難な事件への対応の改善が必要であるというふうに思われます。
　複雑困難な事件の中身としましては、高度な専門性を有する産業に関連した事件や国際化の事件等があると思いますが、裁判所としてそのような事件に対応するためにどのような取組をされているのか、改めて伺いたいと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘の点につきましては、例えば、特許権事件等の知的財産権関係訴訟、医療関係訴訟、建築関係訴訟等の専門的知見を要する民事訴訟につきましては、一部の大規模庁にこれらを専門的、集中的に処理する部を設けておりますほか、特に知的財産権関係訴訟につきましては、知的財産高等裁判所を設置するなど、それぞれの分野における知識経験が豊富な裁判官による審理を実施するための体制を整備しているところでございます。
　このほか、知的財産権関係訴訟など専門性の高い事件におきましては、各分野の専門家を裁判所調査官や専門委員といった形で事件に関与させ、専門的な知見を要する事件にも対応しております。
　さらに、国際化への対応という観点では、毎年、多数の裁判官を海外の大学や研究機関等に派遣をいたしまして、海外の司法制度や裁判実務の状況等について調査研究を行わせているほか、知的財産権に関する国際会議、シンポジウム等に裁判官を派遣するなどしております。
　裁判所といたしましては、以上のような取組を今後も継続していくことにより、高度な専門性を有する産業技術の高度化、国際化の事件が増加した場合にも適切に対応していくことができるものというふうに考えております。
○深澤委員　御答弁ありがとうございました。様々な人材を育成という意味で更なる期待をしていきたいというふうに思います。
　いわゆる高度な専門性を有する事件、複雑困難な事件に関しては、先ほど合議率という話も出しましたけれども、合議率について、先ほども、ちょっと全体的に包括して意見を申し上げますけれども、やはり、三人で合議をすることによって事件の真相をしっかりとつかむ、スピーディーにつかむということができているということなんですけれども、一方で、本当に単純な話ですけれども、物理的に三人のスケジュールを合わせるのが難しいということで延びている、プラスマイナスで延びているというようなこともありますので、今回、定員法のことに絡めますと、やはりそこの点は、今後、定員について増やす、減らすというところでは、必ずしも今足りているということではないのかなというふうにも推察されますので、うまくこの数字を活用して、指標を活用して、裁判の質、量とも満たしていただきたいというふうに思っております。
　それでは、最後の質問ですけれども、複雑困難な事件への対応に関しましては、高度な専門知識を持った人材の確保が大変重要だというふうに思います。他方で、そういった人材を輩出する法科大学院の志望者数は、設立当初より大幅に減少してきている。おとといの大臣所信に対する質疑で我が党の牧原秀樹衆議院議員が、もう既に司法志望者の減少というところについては触れられました。
　そこで質問ですけれども、司法志望者の回復に向けて早急な対応が必要だというふうに思われますが、取り組んでおられることについてお答えいただきたいというふうに思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　質の高い法曹人材を輩出するためには、より多くの有為な人材が法曹を志望するような環境整備を図ることが喫緊の課題だと認識をしております。
　法科大学院教育の充実や、法曹資格取得までの時間的、経済的負担の軽減を目的といたします、いわゆる法曹養成制度改革法が令和四年十月に全面施行されたところでございまして、本年の司法試験からは、新たに法科大学院在学中の者にも一定の場合に司法試験の受験資格が付与され、また、法学部三年と法科大学院二年のルート、いわゆる３＋２の制度でございますが、でこの受験資格を得た者の受験も始まるところでございます。
　法務省といたしましては、引き続き関係機関等とも連携をしながら、この３＋２の制度の更なる周知等に努め、より多くの有為な人材が法曹を志望する環境づくりに向けて全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○深澤委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○鈴木（庸）委員　立憲民主党・無所属の鈴木庸介です。よろしくお願い申し上げます。
　まず、この質疑をする上で知見を頂戴いたしました明治大学の西川伸一教授と、あと、地方裁判所の現職の裁判補の皆様に感謝を申し上げたいと思います。
　最高裁に伺います。
　最高裁判所の予算は、三権分立と言われておりますけれども、国家予算の約〇・三％から〇・四％。全国の弁護士会からも裁判所の予算を増やすようにと多くの声が上がっておりますけれども、なぜこんなに最高裁の予算というのは少ないんでしょうか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所の予算について今御質問をいただいたところでございます。
　私どもとしては、裁判所の人的、物的体制を確保するべく必要な予算をいただいている、要求をして、いただいているというふうに認識しているところでございます。
　引き続き、適正迅速な審理の実現に向けまして、体制の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（庸）委員　今回の法案について思うのは、構造的な問題が全て先送りにされてきた結果、裁判官補の増員が必要にもかかわらず、全くその補充ができていないという厳しい現実が今後も続いていくだろうという認識です。毎年毎年、コピー・アンド・ペーストだろうかという附帯決議がついているんですけれども、それだけ毎年問題が解決されていないということの証左でもあると考えております。
　そんな中で、二〇二三年の判事補任官は僅か七十六人。十年後には単純計算で七百六十人ということで、定員との大幅な乖離が更に進んでいくという現状がこの先ある中で、複雑困難事件、合議など、人数を増やさなくてはいけない局面で一方的に減り続ける見通しとなっております。今後どうするつもりなのかというところを今日はお伺いさせていただきたいと思います。
　まずは、先ほどコピー・アンド・ペーストと言った附帯決議について、幾つか教えてください。
　去年もおととしもその前も、審理期間が長期化している近年の状況を検証し、審理の運用手法、制度の改善等に取り組む、また、産業の高度化や国際化に対応できるよう裁判官の能力及び職責の自覚の一層の向上に努めるとありますけれども、これは、具体的にはどういった取組をされていますでしょうか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　審理期間が長期化している近年の状況の検証につきましては、裁判の迅速化に関する法律第八条第一項に定められました裁判の迅速化に係る検証として、公正で適正な手続、充実した審理を行いながら、裁判をより迅速に進めるため、事件類型別の統計の分析等により長期化要因を考察するとともに、地方裁判所及び単位弁護士会に対する実情調査により審理の現状と課題を把握するなどしております。その上で、学識経験者や弁護士等により構成されている検討会を設けまして、その御意見を踏まえて、その検証結果を二年ごとに報告書にまとめるなどしておるところでございます。
　また、審理の運用手法等の改善や裁判官の能力の向上等への取組につきましては、争点整理の在り方や合議の充実、活用について各種協議会等を通じて議論を重ねておりますほか、産業の高度化や国際化への対応という点では、専門的知見その他必要な知識、技法の習得及び力量の向上のため、裁判官を対象とする研究会を実施するなどしております。例えば、金融経済分野の研究会におきましては、大学教授や企業の法務担当者を講師として、企業活動に関する法的問題について講演や意見交換を行っているところでございます。
○鈴木（庸）委員　なかなか達成の数値化も難しいところだと思うんですけれども、もう一点伺わせてください。
　同じく、現在の法曹養成制度の下で法曹志望者の数について顕著な改善傾向が見られないことを踏まえ、そのことが法曹の質や判事補任官者数に及ぼす影響につき引き続き必要な分析を行い、そして国会に示すとあるんですが、この必要な分析というのは一体どういった分析で、それについてはどういった評価をされていらっしゃいますでしょうか。
○高見大臣政務官　お答えをいたします。
　鈴木委員から御指摘をいただきましたこれまでの附帯決議を踏まえまして、法務省では法曹の質に関する検証を行い、令和四年三月にその結果を公表したところであります。
　この検証は、法的支援等が必要とされる主要な各分野、具体的に申し上げれば民事訴訟、法律相談、企業法務、児童福祉、高齢者福祉、教育行政、こうした六分野につきまして、法曹の資質、能力や活動状況について利用者等からの評価を中心に調査し、分析をしたものです。いわば満足度評価のようなものだとお考えいただけたらと思います。
　その結果、いずれの分野におきましても、若手法曹一般とそれ以外の法曹との間で、法曹としての資質、能力やその活動の内容に対する利用者等の評価に顕著な差は認められなかったものであります。
　ただ、法務省では、先般の検証に対する様々な御指摘、御意見も踏まえながら、参考となる視点、また調査の方法につきまして、更なる検討を進めているところであります。
　今後も、必要なデータ集積、検証を行うとともに、法曹の魅力等の情報発信を積極的に行うなどして、より多くの有為な人材が法曹を志望し、質の高い法曹を輩出することができるように必要な取組を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　質の高い法曹の確保には全力で取り組んでいただければと思います。
　なかなか大変なところがある一方で、うまくいっているところもあると思うんですね。まず伺いたいのは、訟務分野において国の指定代理人として活躍する裁判官出身の検事の数を縮小する、昨日、牧原筆頭理事からも質問がありましたけれども、これについての具体的な経過を教えていただけますでしょうか。
○春名政府参考人　お答えいたします。
　国の指定代理人として活動する裁判官出身者の数及びその割合につきましては、平成二十二年四月時点で五十五名、五七・九％であったところ、令和四年四月時点では四十一名、三三・六％でございまして、必要な取組を進めてきたところでございます。
○鈴木（庸）委員　三三％ということで、順調にいっているのかとも思いますけれども。
　もう一点、裁判官以外の裁判所職員の労働時間をどうやって把握しているのか、現状を教えていただければと思います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官以外の裁判所職員の超過勤務につきましては、職員が事前に管理職員に申告して、管理職員が超過勤務の必要性や緊急性を個別具体的に判断し、実際の超過勤務の状況を現認することを基本として、また、管理職員が不在となる場合は、執務室の鍵の授受簿による確認や事前申告の内容を踏まえて事後に実績を確認するなどの方法によりまして、その適切な把握に努めているところでございます。
　これに加えまして、最高裁では、勤務時間管理をより一層充実させるため、令和四年四月から、業務端末の使用時間を記録し、これを超過勤務把握の資料とする運用も開始したところでございます。
　ちなみに、令和三年度における、行（一）六級以下の職員等の一人当たりの一月の平均超過勤務時間は、下級裁判所全体で五時間程度、最高裁判所で十六時間程度となっております。
○鈴木（庸）委員　裁判官の方は別としても、職員の方の労働は通常の勤務の範囲内だということなんですけれども。
　あと、裁判官をずっと増員してきたんですけれども、ここも審理時間の短縮といった分野で一定の成果があったということで伺っているんですけれども、そこについて御説明いただけますでしょうか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所は、これまでも事件動向等を踏まえまして着実に裁判官を増員してきております。司法制度改革以降、平成十四年から令和二年までの間に、合計で約八百三十人の増員をしてまいりました。この中で、中長期的に見れば、専門訴訟の審理期間の短縮、成年後見関係事件における後見人による不正件数の減少といった効果が出ております。
　具体的に申し上げますと、専門訴訟事件の審理期間につきましては、平成十二年と令和三年を比較いたしますと、例えば、医事関係訴訟の平均審理期間は、平成十二年が三十五・六月でございましたが、令和三年は二十七・五月というふうに約八か月短縮しております。また、知財関係訴訟の平均審理期間につきましては、平成十二年が二十一・六月でありましたところ、令和三年は十六・二月というふうに約五か月短縮しているところでございます。
　一方で、社会経済情勢の変化等を背景といたしまして、民事訴訟事件の複雑困難化等の要因もございまして、近年、民事訴訟の第一審の平均審理期間が長期化しているというような状況も見られるところでございます。
　裁判所といたしましては、審理の運用手段の改善等に向けまして議論を進めているところでございます。今後も、これまでの増員分を生かしつつ、審理運営の改善を通じて迅速な裁判の実現に努めてまいりたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　この八か月短縮というのがすばらしいものなのかどうかということを一概に評価する知見は持ち合わせていないんですけれども、少なくとも時間が短縮されたという事実については評価できるかと思います。
　今回の法案について、もう少し細かいところについても二点教えてください。
　一点目が、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、技能労務職員を七十人減員するということなんですが、これはどういった職務に就いている人をどのように減員するんでしょうか。
　また、事務官への振替の五人についてはどのような職責の変化があるんでしょうか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今回の減員は、技能労務職員及び裁判所事務官を対象とするものでありまして、その他に裁判所速記官を事務官に振り替えるというものでございます。
　技能労務職員と申しますと、庁舎の清掃でありますとか、警備、電話交換といった庁舎管理等の業務や、自動車の運転等の業務を行う職員でございます。
　技能労務職員につきましては、定年等による退職に際しまして、裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、外注化による合理化等が可能かを判断いたしまして、後任を不補充ということにして生じた欠員について定員合理化をしているというものであります。
　裁判所事務官は、司法行政に関する各種の事務のほか、裁判に関する補助事務を行っておりますところ、既存業務の見直し、例えば庁舎新営の終了に伴う事務の減少分等について、合理化による減員を行うというものでございまして、事件処理等に影響が出るものではございません。
　裁判所速記官につきましては、裁判所の事件に関する速記及びこれに関する事務を行っておりますが、速記官から事務官への振替と申しますのは、養成を停止しております速記官の退職後には欠員が生じるということになりまして、その欠員分を裁判手続等のデジタル化の推進を始めとする事件処理の支援を行う等の体制強化を図るために事務官に振り替えるというものでございまして、現に在籍する速記官が事務官に転官する等の、そういった職責の変化が生じるというものではございません。
○鈴木（庸）委員　ありがとうございます。
　ちょっと資料の方なんですけれども、御案内のように家庭裁判所の事件数というのは一貫して増加しているんですね。でも、その一方で、家庭裁判所の調査官や調査官補の定員というのは千五百九十六で続いていて、去年、千五百九十八になったんですけれども、事件数が増加しているのに働いている人の数が固定されているというのは、何か仕事が増えちゃうんじゃないかなと思うんですけれども、これについてはどう御説明されますでしょうか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず、家庭裁判所における事件動向について御説明させていただきますが、家事審判事件につきましては、主に後見関係事件の増加によりまして増加傾向が続いているところでございますが、家事調停事件につきましては、近年はおおむね横ばいというふうになっております。また、少年事件につきましては、長期的に減少傾向が続いているところでございます。
　家庭裁判所調査官につきましては、その特色であります行動科学の知見等に基づく専門性を十分に発揮して的確な事件処理を図れるよう、これまでも、事件動向や事件処理状況等を踏まえまして、事件処理体制の整備に努めてきたところでございます。
　近年増加傾向にあります後見関係事件におきましては、家庭裁判所調査官の関与は限定的でございます。また、少年事件の事件数がこの十年だけでも三分の一程度に減少しているということなどを踏まえまして、近年は現有人員の有効活用によって引き続きその役割を果たすことができるというふうに判断をいたしまして、家庭裁判所調査官の増員をしてこなかったというところでございます。
　なお、昨年度につきましては、職員のワーク・ライフ・バランス推進という観点から、二名の増員をしたところでございます。
　今後とも、引き続き、事件動向及び事件処理状況等を踏まえまして、必要な人的体制の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（庸）委員　是非よろしくお願いいたします。
　では、今日一番お伺いしたいところに行きたいと思います。判事補の人員の確保について伺わせてください。
　直接的な質問なんですけれども、最高裁さんとしては、判事補は何で増えないと思っていますか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所としては、裁判官にふさわしい資質、能力を備えている者に任官してほしいと考えているところではございますけれども、新任判事補の採用数が伸び悩んでいるという理由といたしましては、判事補の給源となる司法修習終了者の人数が減少していることに加えまして、弁護士として活躍する分野が広がっているだけでなく、大規模法律事務所等との競合が激化していることや、大都市志向の強まり、配偶者が有職であることの一般化に伴って転勤への不安を持つ司法修習生が増えていることなどが理由となっていると考えているところでございます。
○鈴木（庸）委員　五大法律事務所の採用傾向、これはロースクールから予備試験組を重視しているという明確な方針があるとされています。高いお金を出してロースクールに行って権利を与えられた学生よりも、予備試験をくぐってきた人たちの方が一般に優秀であると各弁護士事務所が判断をしているということの証左だと思うんですね。
　これはある意味、制度の先祖返りを起こしているような気もしておりまして、司法制度改革の一連のパッケージの中にはいいものも悪いものもあると思うんですけれども、こういう状況、いわゆる五大法律事務所が、予備試験組の皆さん、この皆さんにシフトしていることというのは、ある意味、司法制度改革の一つの失敗であるという認識はございますでしょうか。
○竹内政府参考人　予備試験の制度についてのお尋ねである、こういうふうに理解をいたしました。
　予備試験の合格者の数の多寡、あるいは法科大学院修了者の合格者をどうするかというようなところも含めてだと思いますけれども、とにかく、予備試験の合格者につきましては、実際の試験結果に基づきまして、法科大学院修了者と同等の学識を有するかどうかという判定をするという観点から、予備試験考査委員の合議により判定をされまして、これに基づいて司法試験委員会において決定されているものと承知をしております。
　このように、予備試験の合格者の判定につきましては、試験の独立性、中立性を確保するという見地から、予備試験考査委員に委ねられておりまして、その判定に基づいて司法試験委員会が決定するものとされているところでございますので、法務当局といたしまして、予備試験の合格者の多寡、あるいは予備試験の制度の当否等について評価を述べるのは難しいということで御理解いただきたいと思います。
○鈴木（庸）委員　この傾向は今後も続いていくわけなんですが、一つの問題の解決の方法として、法曹の一元化という、これはもう戦後からずっと議論されてきたことで、アメリカやドイツ、最近では韓国も導入しています。法曹の一元化というところについて、是非御検討いただきたいということを申し上げたいと思います。
　これは、自分も零細企業を経営してきたので、自戒の意味も込めて申し上げたいんですけれども、人が定着するには、やはり報酬かキャリア形成か、どちらか一つはないといけないんですね。
　例えば、法曹一元をやるとしても、弁護士で培ってきた顧客とかこういうのを、突然つながりを全て捨てて、転勤が多く、かつ給料も減ってしまう、こうした裁判官になるという、お給料の問題があります。ある地裁の判事補は、イメージとして、五大法律事務所の皆さんというのは自分の倍もらっていると言っているんですね。また、これも御案内のように、地方裁判所や家庭裁判所の所長に弁護士任官でなった方はいらっしゃいます。でも、最高裁の判事とか高裁の長官とかに弁護士任官でなられた方はいないんですよ。こういうキャリア形成についても、弁護士任官の場合は就職する前から限界が見えてしまっている。お給料とキャリアと、両方の部分でやはり先が見えないから増えていかないと僕は思っているんです。
　私も、秋の臨時国会から、最高裁総務局の在り方については様々な御批判があることを御紹介させていただいておりましたが、なかなか、今みたいな話がある中で、こうした組織で働きたいという弁護士の方も少ないんじゃないかと思います。最高裁は、もっと裁判官に希望を見せる努力を、予算を取ってくるなりして見せていただいて、そうしないと、この問題は永遠に悪化し続けると思うんですね。これは、我々一般国民に対する正当な判断、裁判官による正当な判断というところにしわ寄せが来るわけです、当然のことながら。
　私は、政治家というのは将来的にはＡＩでやった方が、嫉妬や思い込み、派閥とか、こういった判断が入り込まないので、最終的には、今の時代を生きる我々よりも正確な判断をすると思うんですよ。この議論というのは、多分裁判官についても出てくると思うんですよね、将来的に。
　それはそれで一つの方向性だと思うんですけれども、最高裁については、この国の裁判官不足を、不足を補うという視点だけではなくて、どうしていくのかという視点で、毎年毎年の附帯決議でお茶を濁すんじゃなくて、今そこにある危機として取り組んでいただきたいと思います。
　これは最高裁の話ですけれども、是非、齋藤法務大臣に御意見を頂戴したいと思いますが、いかがでしょうか。