Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前泊参考人　地位協定については十一ページに資料をおつけしてあります。今日同席をいただいている平良さん、あの「ゴルゴ13」の原作も書かれている方ですが、彼に漫画にしていただきました、この防衛準備態勢の問題ですね。
　日本においての地位協定は朝鮮有事の際に結ばれたということで、ＤＥＦＣＯＮでいえば有事態勢の中での地位協定が締結をされている。平時においては国内法の適用を基本とすべき話が、なぜか有事態勢という状況の中で、アメリカ軍に対しては自国法が適用できない、そういう状況になっているようです。そういう意味では、自国、国内法の適用を当たり前にする。
　旗国法原理というのがあります。これは旗の国の原理というもので、今結ばれていますけれども、アメリカ人にはアメリカの法しか適用できない、アメリカ軍にはアメリカの法しか適用できない、そういう状況になっている、そんな状況であります。領域主権論というのが別にあります。これは、郷に入っては郷に従え。
　今どき旗国法原理を大事にしているのは日本だけだと言われています。主権国家として国内法を適用するのは、あの同じ敗戦国のドイツやイタリアでも同じように適用されています。そろそろ国内法をしっかりと米軍に対しても適用するような主権国家になってほしいと思っています。
　これは河野大臣が、外務大臣あるいは防衛大臣もなされましたけれども、二〇〇四年の段階で、自民党でも地位協定の改定案を作られています、ネット上ではなぜか消えていますけれども。その中にはしっかりと、国内法の適用で入国管理、アメリカ軍に対しても入国管理については日本側がやる、国内法を適用すると書いてあったんです。あのときに適用していれば、オミクロン株で沖縄の被害は防げたかもしれない。それをやれなかったことを、なぜできなかったかということを衆議院の予算委員会でも御指摘をしました。せめて国内法を適用する、それぐらいは主権国家としてやってほしいと思います。
　それから、同じようなことで言うと、沖縄は復帰前にも風疹児の問題がありました。風疹児がかなり広がって、特別な聾学校を造って対処しました。これも米軍基地由来というふうな指摘もあります。国内法をしっかり適用して、国民を守る安全保障に変えてほしいというふうに思っています。
　以上です。
○赤嶺委員　大変時間が押してまいりましたが、前泊参考人にお伺いします。前泊参考人の大学のある、隣の普天間基地の問題です。
　九六年の普天間の返還合意から既に二十七年がたちました。今、政府は、仲井真元知事が埋立申請を承認したときには一切触れていなかった軟弱地盤が見つかったと言って、完成までには更に十二年が必要だと言っています。しかも、技術的にも疑問符のつく難工事で、一体いつになったら普天間が返還されるのか分からない状況に立ち至っていると思います。しかも、工費は従来の二・七倍、九千三百億円というとんでもない額にまで膨らんでいます。
　辺野古が唯一の解決策と言い続けてきた政府の論拠は既に破綻していると思いますが、その点、前泊参考人の端的な御意見をお伺いしたいと思います。
○前泊参考人　これは、自衛隊の幹部の皆さん、アメリカの司令官クラスが辺野古を視察した際に、この基地は何のために造っているんだという質問を受けたんだそうです。普天間の代替施設として造っているという話に対して、今どき我々はドローンで戦争しているんだ、この基地ができ上がるのはいつなんだと。もうそれが待てないので鹿屋という話も出てきている、そういう動きすら出ている。そういう意味では、総合的な判断をし直す時期を迎えていると思います。
　辺野古の問題でいうと、私は資料をおつけしましたけれども、辺野古の新しい基地の建設よりも、辺野古弾薬庫の、新しい弾薬庫建設の方が沖縄にとっては脅威なんですよ。新たな核貯蔵庫が造られるかもしれないという問題に対しては、なぜ国会で取り上げていただけないのか。
　そして、過去の台湾有事の際に、一昨年の朝日新聞が報道していますけれども、ダニエル・エルズバーグ氏は、台湾有事の際に、沖縄の各基地から核ミサイルで中国を、威嚇をしているんですね。それに対してロシアのフルシチョフ第一書記は、その場合には我々は中国を支援してあらゆる手段で報復すると言って、そして核報復をにおわせたにもかかわらず、アメリカは沖縄からの核攻撃を断行しようと判断をしていた、その際には沖縄と台湾を失うことになるとまで言っているんですね。
　こういう状況に置かれている中で、沖縄が核問題について触れないわけにはいかないと思っています。こういう問題についてもしっかりと御議論をいただかなければいけないというふうに思っています。
　辺野古の問題。そろそろ、私はもう二十年、三十年前に、この基地はできないと何度も言ってきました。なぜなら、この基地そのものが、過去に、九ページに入れましたけれども、一九六〇年代に、アメリカ海軍、海兵隊は、辺野古に新しい基地を造ろうという計画をしていました。この計画図を見たら分かると思いますが、軟弱地盤はしっかりと外しています。
　防衛局長にもお伝えをしましたけれども、せめてアメリカの計画ぐらい見た上で計画を作ったらどうかというお話をしました。この計画については、アメリカの予算がどこにあるんだということで会計検査院から駄目出しをされて、ベトナム戦争のさなかだったので頓挫したんです。これが普天間の話とひっかけられて造らされているとするならば、この国の外交は何なんだという話になります。
　しっかりと、この基地の必要性についても再議論をしていただいた上で、この不要かもしれない一兆円を超すような工事についてはストップをしてほしいというのが沖縄からの要望ではないかと思っています。
　是非、赤嶺議員、御尽力をお願いしたいと思います。
○松木委員長　そろそろ時間がね。
○赤嶺委員　どうも、今日は、渕辺参考人、前泊参考人、大変参考になるお話、ありがとうございました。これで終わります。
○松木委員長　お疲れさまでした。
　長友さん、済みませんね、ありがとうございます。
　次に、長友慎治さん。
○長友委員　国民民主党の長友慎治です。
　私は、九州宮崎の出身なんですけれども、沖縄の様々な課題、決して、本当に人ごとに思えないんですね。
　というのが、沖縄の県民所得は全国最低というふうによく言われますけれども、その次が宮崎でございます。出生率は一番、沖縄が一位ですけれども、宮崎も二番目だったりするんですね。沖縄の課題で、離婚率が高いとか、シングルマザーの出現率が高いとか、そして中絶率が高いとか、これは宮崎にも共通する課題でありますので、沖縄の課題を解決することが日本の課題を解決することになるというふうに常々感じている中で質問させていただきたいと思っているんですが、まずは、お二人に質問させていただきたいと思います。
　それぞれの課題を見ていくと、私、実はＳＤＧｓの公認の民間の資格でファシリテーターをしているんですけれども、十七をゴールに、当てはまることばかりだと思っております。
　県民所得が全国最低ということは「貧困をなくそう」というものになりますし、全国最低の高校の大学進学率、また教育関係費が全国的にも低い、これは、「質の高い教育をみんなに」というＳＤＧｓの四番ですね。先ほどもありましたけれども、待機児童の問題、また、子供の送迎が女性の仕事である、女性の非正規率が高いとか、女性を解放しないといけないということは、ジェンダー平等を達成しようということにもなりますし、全国ワーストの非正規率、それから離職率が最悪レベル、完全失業率も全国最悪、これは「働きがいも経済成長も」というディーセントワークに関わってきますし、製造業の比率が全国最低、第三次産業の肥大化ということは、「産業と技術革新の基盤をつくろう」、これはイノベーションを起こしていこうということも求められます。
　さらには、沖縄予算が基地とリンクしているんじゃないか、また、基地負担などは「人や国の不平等をなくそう」ということになりますし、離島の人口の減少、公共交通の衰退などは「住み続けられるまちづくりを」というところに係ってくるわけです。また、自衛隊の沖縄配備の強化等は「平和と公正をすべての人に」と、見事にという言い方も変なんですけれども、ＳＤＧｓの十七のゴールに全てリンクしてくるんじゃないかというふうに感じています。
　そこで、やはり大変なそれぞれの課題、一応、ＳＤＧｓは、二〇三〇年までに解決するための指標や目標を掲げています。沖縄の様々な問題に関しても、これはフォアキャスティングという手法で、前年比に比べてということをやっていっても、画期的な、本質的な解決は難しいんじゃないかと個人的には感じています。であれば、もうバックキャスティングしかないと思うんですね、二千何十年までにはこの問題を解決するんだと。
　そのような手法で、沖縄の地元の皆様の中で、目標を立てて取り組んでいらっしゃるような方々若しくは関係機関、あるのかないのか、お二人の御所見を伺いたいと思います。お願いします。
○渕辺参考人　ありがとうございます。
　先ほどいろいろ御指摘された問題ですけれども、ＳＤＧｓ十七項目、私どもが出しましたいろいろの資料を見ましても、全て連携していることでありまして、関連しているところでありまして、ですから、ここを解決したらこっちはじゃなくて、あるところを解決することで、多分連鎖的にいろいろなこともよくなっていくのかなという気がしているところでもあります。
　それから、考え方としてバックキャスティング、これも大事だろうと思っております。ただ、今御質問の、それをバックキャスティングの下、どういう組織、どういうところがどう動いているかというところを個別に把握といいますか、私どもがそことタイアップして動いているというところでは、ちょっと今、お答えができかねるところでもあります。
　多分、いろいろ見ましたら、目標に応じて動いているところも多分にあろうかとは思うんですけれども、ちょっと個別なものは少し、今は、どこがどうということは申し上げられない感じがいたします。
　先ほど私が出しましたけれども、県自体が令和十三年度に、所得、それから失業率の目標値を出しておりました。これも一つはバックキャスティングになろうかと思っております。そのためにどうするかということは、今申し上げた、連鎖的に全ての項目に対して当てはまっていくところが多分にあろうかと思っているところであります。
　以上です。
○前泊参考人　ＳＤＧｓについては、誰一人取り残さないということで、今、沖縄でも、玉城デニー知事を筆頭に、県を挙げて取り組んでいる課題であります。
　それから、沖縄経済同友会の方でも、実は昨年、策定をいただいたんですけれども、幸福度指数というのがありますね。このハピネス指数についても策定をいただいて、沖縄は、日本総研がつくっている幸福度ランキングでは四十五位なんですね。これは、数字を基に、失業率やあるいは低所得、こういったものを入れていくと四十五位なんですが、ブランド研究所の、住みたい町そして幸福度指数の高い県としては、沖縄は断トツで一位なんです。数字で見る豊かさと、精神的な、マインド的な満足度で見る豊かさの違い、その辺りをどう表現するかというのが私たちの今研究課題にもなっています。
　ハピネス指数というものをつくられた同友会が、どういう形で沖縄振興計画にこれを入れていくのか、そういう意味では、沖縄振興全体に取り組んでいるのが、この沖縄北方特別委員会の皆さんだというふうに思っています。是非、更なるパワーアップをいただいて、予算措置もいただいて、貧困問題も解決をしてほしいと思っています。
　そして、島尻議員が貧困問題では一生懸命取り組んで予算もつけていただいていますので、引き続き、この問題についてもよろしくお願いしたいと思います。
○長友委員　ハピネス指数の御紹介もいただきました。
　ＳＤＧｓの中で、常に最終的に考えの土台となるのが、自分が起点ということになってくるんですね。課題を解決するときに何を一番大事にするのか。それは、自分自身がこの十七のゴールに全て関わることになるんだよと。私なんかの一つの小さいアクションがそんな大きな目標につながるなんて想像がつかないと言う人もいますけれども、実は、その人が起点になることによって、いろいろな起点がつながっていって、最終的にはバタフライエフェクトを生むということで解決をしていこうというのが、ＳＤＧｓの、いつも私がファシリテーターで講義をさせてもらうときに話すことなんですけれども。
　そういう観点に立ったときに、前泊先生にお聞きしたいんですが、今日の資料に、沖縄経済論１の中間取りまとめテストというのがあります。恐らく、これは沖縄国際大学で学生さんたちにテストをしていただいているものなのかなと思うんですけれども、ここに、一から十まで質問が、沖縄の様々な課題に対するテストがあって、これに学生さんが答えてくださっているんだと思うんですが、その学生さんたちの解答を見て、先生は率直に、未来の、これからの沖縄の課題を解決する人材がしっかりここにいるなと感じていらっしゃるのか、その辺りについての先生の御所見をお聞かせいただけますでしょうか。
○前泊参考人　この問題は、七月末に学生たちに出すテストです、お見せできませんけれども。こういう形で質問を、最後に取りまとめをしていく形になりますけれども、主要課題について、前期の課題として、沖縄経済が抱えている課題をどういうふうに答えていくかというところ、それを、解決能力をどうつけているかというところで、入れ込んでいるものです。
　もう一つ、人材育成のところでは、これも国会でしゃべってしまったら来年から使えないんですが、学生たちに沖縄に関する百の質問を書いてもらいます。百の質問です。先生が答えに困るような沖縄経済に関する問題、そして、必ず答えに数字を入れるようなものを入れて質問を書いてくれということ、これは質問力がとても大事です。質問力で書いていただいた前期中間試験の問題が、実は後期の本人のテスト問題になります。ヒガさんは沖縄に何人いますかという難しい質問もありましたけれども、そういったものを答える形で沖縄経済の課題に取り組んでいく、そして、自分が出した質問に自分がちゃんと答えていくという形で実は解答力も高めていく、そんな人材育成をしております。
　それからもう一つ、沖縄はかなり人材が育っています。特に経営者の子弟たちは、海外での研究調査あるいは進学も含めて、ハーバードやあるいはケンブリッジを経験するような学生たちも出てきています。そういう意味では、我々の世代はともかくとして、次世代ではかなりの人材が育っていると思います。その人たちが、この国を変える力にもなるのではないかというふうに期待をしています。
　是非、沖縄に来られたときには一席設けたいと思います。そのメンバーを御紹介したいと思います。よろしくお願いします。
○長友委員　前泊先生、大変ありがとうございます。優秀な人材の皆様がそろっていらっしゃるということで、是非一緒になって課題解決に臨んでいきたいと思っております。
　まさか、これから出るテストだと思っていませんでしたので、実は、九番の「「世界一危険な基地」とされる米軍普天間飛行場問題は、なぜ解決できないのか。」これを私はお聞きしたかったんですけれども、答えが出ちゃうことになると思うので、これは一回飛ばしまして、最後、質問させていただきたいと思います。
　渕辺会長が資料の最後に、こういう「世界一しあわせな島」ということで、いわゆる目指すべき方向性の絵を描いていただいております。この中にもＳＤＧｓが出ておりますけれども、やはり、こういう未来に向かっての、未来志向の解決をしていくに当たっては、ソサエティー五・〇という社会を実現していくということも必要になってきて、沖縄はそれを非常に先進的に取り組める土壌があるんじゃないかなと私は個人的に思っております。
　公共交通機関の課題も、先ほどるる皆様から御指摘がありましたけれども、例えば、ここにもありますが、完全自動運転があります。
　実は、私の地元は宮崎県延岡市というところなんですが、空飛ぶ車の実証実験というのを今年度から始めます。予算も数億つけまして、国からの交付金も取って、これは、いわゆる中山間地域とか、緊急救急車両がなかなか行けないところに対して、空飛ぶ車が救助に行くというようなことを始めていくんですけれども。
　そのような、全国的にも先駆けて、先進的なＤＸも含めて、未来志向の課題解決をしていこうということを沖縄でどんどん僕はやるべきなんじゃないかなと思うんですが、その点については、今できているというふうにお考えでしょうか。お時間がある中での御回答をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○渕辺参考人　ありがとうございます。
　沖縄は、先ほど申し上げましたが、国家戦略特区に入っております。それで、実証実験、実装実験は、沖縄こそできる場所だと私も思っております。ですから、こういった絵も描かせていただいたんですけれども、具体的に、例えば、沖縄のある企業では、ドローンを飛ばしてお薬を運ぶ、そういった実験とか、もう始まっております。ほかの無人運転も、ちょっと一部には、本当に小さな規模でやっているところもあります。
　要は、沖縄が先んじていろいろな実験をやったその結果をもって、そこが全国にも波及する、そういった場としての沖縄の位置づけもあろうかと思っているところでもございます。エアモビリティーとか、あるいは、それこそ島嶼県でもありますので、遠隔医療とかも、全て沖縄で実験あるいは実証できるところもありますので、そういった意味での、この絵の中ですけれども、やっていけたらなと思っているところでもあります。
　それから、バイオなんかもそうですけれども、御存じのとおり、ＮＭＮとか、そういったところを作っている企業は、もうあります。意外とちっちゃいんですけれども、全てにおいて足がかり的なところはできているんじゃないかなと思っているところです。
　時間の関係で細かいことは申し上げられませんけれども、ここを沖縄は先んじてやっていきたいと思っておりますので、是非、逆にお力添えをいただきたいなと思っております。
　以上でございます。
○前泊参考人　ＬＲＴを含めて、導入に向けてということでもあると思いますけれども、北谷町というところで自動運転の実証実験を、この四、五年続けてきています。これが実証できれば、沖縄における公共交通の新しい形が、全国に向けて発信ができるのではないかというふうに期待をしています。
　それから、ほかにも新しい取組として、ドローンの取組については、島嶼県、離島県沖縄ですから、百六十の島々を抱えて、四十九の有人島、やはり、これからどう運んでいくかというところも課題です。
　そういう意味では、教育の無償化、それから交通の無償化、そしてもう一つがＷｉＦｉの無償化という、この三つの無償化をまずは沖縄で実証実験をしていただいて、そこで、新しい取組について、沖縄を拠点として、全国の発展の可能性を探っていただければというふうに思っています。三つの無償化、是非御検討いただければと思います。
○松木委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。そして、いろいろな資料もいただきまして、非常に、これから沖縄の問題をやるときに、それぞれの、本当にいい参考になるというふうに思っておりますので、本当にありがとうございました。どうぞ、皆さん、拍手をお願いします。（拍手）
　どうもありがとうございました。
　それでは、この際、暫時休憩とさせていただきます。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十八分開議
○松木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中は沖縄問題をやりました。そして、北方問題に関する件についての調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、公益社団法人千島歯舞諸島居住者連盟理事長松本侑三さん、京都外国語大学教授黒岩幸子さん、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　お二人とも、本当に今日はありがとうございます。ちょっと一言だけ御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、本当にありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない意見をお述べいただきたいというふうに思っております。それをまたしっかり国会の方で我々生かしてまいりますので、よろしくどうぞお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、松本参考人、黒岩参考人の順に、お一人十分前後ぐらいで御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいというふうに思っております。
　なお、念のために申し上げますけれども、御発言の際はその都度委員長の許可を一応得ていただきたいというふうに思っております。それと、また、参考人から委員に対して質疑をするということは一応できないということになっておりますので、そこら辺もよろしくどうぞお願いします。
　それでは、まず松本参考人にお願いをいたします。
○松木委員長　ありがとうございました。
　それでは、黒岩参考人もお願いをいたします。
○黒岩参考人　皆さん、こんにちは。京都外国語大学の黒岩です。
　私は、ちょうど三十一年前にビザなし交流が始まったときに、ロシア語の通訳として同行しました。それから毎年、島に渡るようになりまして、その後は大学に籍を移したんですけれども、ずっとこの北方領土問題を自分の研究テーマとして、何度も根室にも行って、扱ってきました。
　普通、領土問題というのは、外交上の問題とか日ロ政治とか国際関係論として捉えられるんですけれども、私の場合は、当事者、地元ですね、北方領土のロシア人も含めた、そういう地域から見てこの領土問題をどういうふうにするのか、そういうアプローチでやってきました。その立場から、今日、二点お話ししたいと思います。
　まず一点目ですけれども、本当、松本理事長の後にこういうことを言うのは非常に悲しいんですけれども、日本が望む形での北方領土問題の解決というのは今般の戦争によって失われた、完全になくなったと思います。
　これはどういうことかというと、単にプーチンが、もう領土交渉をやめるとかビザなしを停止するとか、そう言ったからという単純な話ではなくて、プーチン政権は今、ユーラシア大陸の西側でミサイルをぶち込み、戦車を送り込んで、そして領土、境界を変えようとしているわけですよね。そういう政権と日本が、頼まれても、じゃ、東は別の話だから平和的にお話ししましょう、もうそういうことはできないですよね。
　その後、プーチンの後に、もしかしたら、まともな政権になって変わって、何か話ができる人が来たとしても、今の西がまだどういう解決をするか分かりませんけれども、あのウクライナ問題、もうロシアの中にも鬱憤がたまっている、さんざん血が流れている。それだけ血を流して、じゃ、今度は、東は日本の言っていることが正当だから譲りましょうと。そういうのは、もう正しいとか間違っているとかの問題の以前に、ロシアの次の政権が、そういうことができるわけがない。その話はできなくなる。
　じゃ、二、三十年、ほとぼりが冷めてから、もう一回話を始めればいいじゃないかと言われても、もう戦後八十年になろうとしていますよね。九十年、百年たったときに、百年前の戦争のことをもう一回ここで、それが正義だからといって、向こうが領土だと主張しているものを変えようといっても、それはもうリアリティーを欠くと思います。今、日露戦争を持ち出してとか第一次世界大戦のときをというのが受け入れられないのと同様だと思うんですね。
　というわけで、その前に、数年前に、安倍・プーチン会談、二十七回やって、二島に落としてもゼロ回答でしたよね。茶飲み友達じゃあるまいし、二十七回も日ロの首脳が会って、ゼロというのは何だったんだとすごく批判的に見ていたんですけれども、安倍総理がああいう形でお亡くなりになられ、プーチンは今は狂ったようなことをしているので、もうそれを批判することも意味がなくなったという意味で、残念ながら、日本が望む形での解決は失われたと考えています。それが一点目です。
　でも、私、申し上げたいのは、そうしたら話は終わっちゃうので、二点目でして、この領土問題というのはやはり残っているわけですよね。まさか、もうしようがない、諦めると日本が言うわけにもいかないし、かといって、ロシアと縁を全く切るというわけにもいかないし、地理的に、北方領土と根室一帯、北海道は一つの地域としてありますし、それを無視するわけにはいかない。
　そこで、先生たちにお願いしたいのは、ある程度沈んだら、もう一度、日ロ関係の構築、特に、領土問題が残った形で、異様に複雑な形で残った形であるこの地域をどうするかということを、政治力を含めて変えていってほしい。
　今、日本の国民感情としては、ほとんどロシアと戦争しているような状況ですよね。何か、完全にウクライナを応援して、反転攻勢頑張れという感じで、私はこの間、今こそ停戦をという運動にサインしたんですけれども、何か日本中が殺気立って、ロシアをやっつけたいという気持ちになっているときに、今どき、日ロ関係をもう一回とか言い出したら、本当に炎上しかねない。
　先生方も、もし選挙があるとしたら、そのときに、いや、日ロ関係は大切ですなんて言ったら、票が全部流れてしまいますよね。そういうことは言えないと思うんですが、ある時期、いつか、ずっと戦争が続くわけではないので、プーチンもいつまでもいるわけじゃない。そのときに、やはりもう一度、この地域をどうするか、それから日ロ関係をどうするかというのを、やはり再構築していかなければいけないと思っています。
　この領土問題の部分、北海道の島部だけじゃなくて、もちろん、これは領土問題だけでなく、漁業の問題でもあるし、知床に近い環境の問題でもあるし、特にこの地域というのは、アメリカとロシアと両方に、アリューシャン列島でアメリカに近く、またロシアにも、サハリン、カムチャツカなんかにも近い、地政学的にも、とても重要な地域です。オホーツク海と北大西洋地域を含む、そういう地域の安全保障と、そして日ロの経済また政治、全ての関係において重要な意味なので、そこをまた再構築を考えていただきたいと思っています。
　そのつては、既に蓄積は地元にあると思います。今、松本さんがおっしゃいましたけれども、たった一つ、ロシア側が、領土交渉も破棄、それからビザなし交流も破棄したけれども、さっきおっしゃったように、墓参だけには触れなかったんですね。この細い糸を一本でも、まだとてもパラドクシカルではあるんですけれども、そこで日ロの関係を何とか復活させる可能性があるといいますか、これをつてに、そして、冷戦期にはソ連側が突然ビザ取って来いと言ったので、墓参は十一年間ストップしていた時代があるんですね。それが八〇年代終わりに再開されて、また日ロ関係というのが、日ソ関係、進んでいった時代があるので、そういう過去も考慮しながら、この再開を、そしてその後の漁業関係その他で日ロ関係を再興していただきたいというふうに考えております。
　私からは以上です。ありがとうございました。（拍手）
○松木委員長　ありがとうございました。
　以上で両参考人からの意見の開陳は終わりました。
　御両人、本当にありがとうございます。今日は、この委員会というのは二十五人の委員会なんですけれども、ほぼ全員来ています。お二人のおかげです。
　　　　―――――――――――――
○松木委員長　それでは、これより参考人に対する質疑に入らせていただきます。
　質疑のお申出がありますので、順次これを許します。高木宏壽さん。
○高木（宏）委員　自由民主党の高木宏壽です。
　今日は、両参考人、お忙しい中御出席いただき、ありがとうございます。
　今日は、千島歯舞諸島居住者連盟、千島連盟の松本侑三理事長にもお越しいただいています。今、札幌市在住ということで、私も札幌市なので質問をさせていただくことになりました。
　五月の二十九日の千島連盟の総会で、平成二十七年から四期ですか、八年間務められた脇紀美夫前理事長が退任されて、新たに理事長に就任されたということでございます。
　今、ロシアによるウクライナ侵略で、この領土問題、領土返還運動、大変見通しが見通せない中、役員改選で世代交代を求める意見もあったと承知をしております。
　終戦時、一万七千二百九十一人いた元島民、今年の三月末時点で五千二百九十六人まで減少、元島民の平均年齢も八十七・五歳と高齢化も進んでおります。いずれ、島に住んでいた頃の話を元島民の皆さんから直接聞くこともできなくなるわけでありますが、今回の役員改選で、返還運動の顔となる千島連盟トップに、島の記憶がある元島民の方が引き続き就任されたことは、私は大変意味のあることだと思います。
　そこで、新たに理事長に就任されて、千島連盟のトップとして、北方領土問題の解決に向けた思いと、今後の活動、事業に向けた抱負についてお聞かせをいただきたいと思います。
○松本参考人　大変難しい御質問であったような気がします。私たちの北方領土返還要求運動の形、在り方そのものを考え直さなきゃいけない状態になっているのではないか、そういうことを前提にお話を申し上げたいと思います。
　ただ、先ほど、私、島民とか後継者という言葉を余り使いたくないので、ただ、私たちが今これから行おうとしていることは、島で生活した経験のある方、島の記憶がある方は、今運動している方、これから運動を進めようとしている方に語ってほしい。これから運動しようとしている人は聞いてほしい。そういうお互いの記憶が残っているうちに一つの、島で失ったもの、先ほど申し上げましたすばらしい自然、産業、こういうものを前提に、返ってきたら私たちはどういうような島にしたいのかということも展望の中に加えながら、幅広い啓発活動を行っていきたい。ということは、展望のないところに私たちの運動、展望のないところにこの運動の姿勢というのは語れない。
　ただ、今、先ほど先生のおっしゃられたとおり、やはりこれからの人たちに引き継いでいくための組織づくり、あるいは理論づくり、方向性を出していかなければならない、そういうふうに考えております。
○高木（宏）委員　今回の役員改選で、昭和三十三年に連盟が創設されてから初めて、後継者とかという言葉は使いたくないということなんですけれども、元島民二世の方が副理事長以上の役職に選ばれたわけでありますが、元島民の思いや領土問題の歴史、経緯、これを後継世代にしっかりと引き継いでいくことが、返還運動を前に進めていくためにも私は必要であると考えております。
　今回の改選で初めて元島民二世の方が副理事長に就かれた意義についてどう考えるか。また、元島民の高齢化を考慮すると、返還運動を後継世代に引き継ぐ転換期に来ていると思いますが、元島民の思いや返還運動の経緯、あるいは島の歴史、どのように引き継いでいこうと考えているのか、理事長にお伺いします。
○松本参考人　先ほどと同じようなお話になるかと思いますけれども、組織としては全体的に、これから運動を進めていく方々を、何というのかな、育てていくというのか、組織的につくりながら、幅広い運動が進められるような状態にしたい、そういうふうに思っております。
　私は常々、組織というのは数だ、数は力だ、その力は必ずどこかの方向に向けなければいけないと。そういう姿勢で、今回の、これからの運動の進め方について、今、先ほど申し上げましたとおり、組織体制、組織の目標、それから今何をしなければいけないのか、そういう、島の記憶を失わないようにするためにはどういう形で伝えて、どういう形で皆様に訴えていけばいいのかという方向、そういうものを担えるような若い世代の人たちが出てくることを、あるいはそういう方を育てるような運動をしていきたい、そういうふうに思っております。
○高木（宏）委員　昨年ロシアは、ロシアのウクライナ侵略に対して制裁を発動した日本を非友好国に指定をいたしました。この四月には、先ほど来お話が出ています、ロシア最高検察庁が千島連盟を好ましくない外国ＮＧＯ団体に指定をいたしました。ロシア側の一方的な発表で、政府も直後に受け入れられないと抗議をしております。好ましくない団体に指定されると、ロシア国内での活動が事実上禁止されて、ビザなし渡航の枠組みを維持している北方墓参が再開されても、連盟関係者が参加できなくなるという懸念もございます。
　この指定に対して、四月の二十五日、千島連盟は、北方墓参の実施団体である北海道知事と連名で、千島歯舞諸島居住者連盟がロシア最高検察庁から望ましくない外国ＮＧＯ団体に指定されたことに対する声明を公表しておりますが、改めて、新しく理事長に就任されたわけで、新理事長として、指定されたことへの受け止めについてお聞かせいただきたいと思います。
○松本参考人　このお話を聞いたのが四月二十二日、ちょうど私ども、私が所属しております道央支部の総会の朝でした。思わずそのときに、総会の御挨拶で、私、支部長でしたので、総会の御挨拶の中でちょっと余計なことを言ってしまいましたら、それがずっとユーチューブに載りまして、非常に反響が大きかったんですけれども、御存じの方もおられるかと思います。
　正直な話、なぜああいう形でロシア最高検察庁が司法権を使って私たち日本人に対して、ああいうような発言をしなければならなかったのかなということも考えながら、私たちは、えっ、でも、私たちが言っていることと違うよね、先ほど申し上げました歴史的な事実、それから今までの交渉過程の中で、これはとんでもない違う方向のお話である、そういう認識に基づいて、政府にも、いろいろな関係機関にもそういう要望を申し上げて、何とか抗議声明、これがもっと正常な形の話に戻せるような方向。
　ちょっと時間、違う話もして申し訳ないんだけれども、一九六四年に北方墓参が始まったときの経緯は皆さん御存じだと思います。これは、日本と当時のソ連が、人道的な見地から墓参をすると。先ほど黒岩先生の方から、十年間中断されたと。ところが、一九九一年、ロシアが、ゴルバチョフさんが幽閉されて、非常に政変が起こった年です、この年でも、その十年間の隔たりを経て、初めて択捉島に墓参が許されたんです。実は、あの混乱の中で、九一年、九二年にも、やはり人道的支援という話合いの中で墓参は実施された。
　ということは、私は、正直な話、ロシア検察庁はああいう言い方をなさっていますけれども、ロシアの人たちはもっと違う形で物を見てくれるんじゃないか、そういう淡い期待をしております。やはり、人道的な一つの形で北方領土返還要求運動が向かうということも大切なんだろうなと、ちょっと甘いかもしれませんけれども、そういう感覚を持っております。
○高木（宏）委員　黒岩参考人に一問お伺いしたいと思います。「北方領土のなにが問題？」あるいは「北方領土の基礎知識」などの著書がおありでありますので、北方領土問題の解決に向けた先生の考え方をちょっとお伺いしたいと思います。
　戦後七十八年以上未解決のままであるこの北方領土問題、著書の中で、領土問題の解決に歴史を持ち込むべきではないという考え方に絶対反対ではないということであります。これは、唯一の歴史的真実や歴史的正義があるとは言えないからだということですが、はっと気づかされる視点でもあります。こうした視点も含めて、これまでなぜ解決を見なかったのか。どこに問題があり、また、解決に向けた道筋とオプションとしてどういう選択肢があるのか。非常に総花的な質問なんですけれども、先生のお考えを御教示いただきたいと思います。
○黒岩参考人　回答すると一時間ぐらいかかりますので、拙著をお読みいただき、ありがとうございます。
　簡単に言いますと、歴史的な解決というのは、どんな問題でも、ここまでこじれると難しいということですね。だから、持ち込むなというのは極論なんですけれども、それを言い出したら、ずっと数十年平行をたどってきたように、同じであると。それで、この解決をどうするって、今、領土問題を出すこと自体がロシア側が拒否してきますから、話もそこで終わるので、とにかくこの問題を持ちながら、この地域から何か交流させるということですね。
　さっき、千島のことを、余りロシア人のことを言いませんでしたけれども、あそこはウクライナの人、ルーツを持つ人がほとんど、たくさん住んでいるんですよ。ですから、すごく今プーチンを支持して戦争賛成みたいなことを言っていますけれども、内心は全く違うと思います。
　あそこに住んでいる、ルーツを持つ人というのは、ウクライナから戦後送り込まれてきたんですね。その人たち、子供たちはクリミアで夏休みを過ごすとか、クリミア、ウクライナに住んでいるおじいちゃん、おばあちゃんに仕送りしているとか、それから、年金をもらうようになってから、実際に私の知っている人もウクライナに帰っていきました。
　そういうルーツがいっぱいあるのに、この戦争を、プーチンを支持しているわけないんですね。そういうところを含めながら、理解しながら、今言論を封殺されていますから、ロシアで、言えないけれども、そこを配慮しながら何か交流していく、それ以外に道はないと思います。
　以上です。
○高木（宏）委員　ありがとうございました。
　地元のメディアでアンケートを取ったところ、返還要求運動の原点の地である根室でも、この領土問題解決に向けて見通せないという非常に悲観的なイメージが広がっておりますので、こうした悲観的な見方が更に強まらないように、千島連盟の事業を後押しできる取組をしっかり進めていくことを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松木委員長　お疲れさまでした。
　それでは、次に、道下大樹さん。
○道下委員　立憲民主党・無所属の道下大樹でございます。
　選挙区は北海道一区ということで、今日は、松本参考人、黒岩参考人、本当にお忙しい中、お越しいただきまして、ありがとうございます。
　私は、衆議院議員の前は北海道議会議員、三期十一年、二〇〇七年に初当選し、二〇〇八年五月に私はビザなし交流に参加させていただきました。そのときは国後に行きました。そこのロシアの島民の方々との意見交換のときには、まだ我々、日本人や、島民の方々は、領土を返還してもらいたいんだという話はできました。でも、ロシア島民の方々は、それに対しては、いや、それはロシアが戦争でかち取ったものだというような意見を、議論をすることができました。
　ただ、それ以降、残念ながらそうした議論も、ロシア政府側、行政府側から禁止されて、それができなくなってしまったというのは非常に残念だなというふうに思っております。
　今の高木委員の質問と重ならないように、幾つか、まず松本参考人に伺いたいと思います。
　先日、理事長に就任されました公益社団法人千島歯舞諸島居住者連盟は、これまで一貫して、北方領土一括返還の早期実現をスローガンに活動を展開されてこられました。
　一方で、北方領土返還に向けた日本政府の取組姿勢、方向性というのは、私は一貫していなかったというふうに思います。四島一括や二島先行、そして安倍元総理が、回顧録では、二島で決着をつけるんだというように、政府がいろいろと方針転換をした。それが、公であり、非公式であり、いろいろと出てきたわけでありますが、そうしたこれまでの日本政府の北方領土返還に向けた方向性の一貫性の有無について、松本参考人、どのようにお考えでしょうか。
○松本参考人　非常にお答えしにくい御質問だと思うんですけれども、私は、私の父親が昭和三十三年にこの連盟を創立したときに、理事として参加しておりました。また、道央支部長としても創立に加わっておりました。
　一貫して私たちが考えるのは、まず、いろいろな歴史的な背景、さっき先生は、歴史的な背景というのは問題じゃないんじゃないかというような、それに近いニュアンスのお話をいただきましたけれども、私は、そうではないと思います。
　それと、やはり、こういう歴史的な事実、それから、これは全然違う形で論点を進めてしまいそうなんですが、北方四島、すなわち択捉島と得撫島の間に海峡があります。そこまでの間が、いわゆる生物学的には宮部ラインというラインが引かれておりまして、生態系そのものが、植物を中心にした生態系は、まさに四島そのものが北海道由来である。明らかにカムチャツカ由来ではなく、それから樺太由来ではない。
　そういうようなことも前提にして、私はあそこを今まで一貫して一つの領土として考えておりますので、私たちの運動も、そこに住まわれていた日本人が多いわけですから、あの失ったものを、先ほど申し上げました、絶対にもう一度私たちの手に取り戻して、島の再興を図りたい。そうするためには、あの四つがあることによって、初めて産業、自然が成り立っているんだという前提でこの話を申し上げて、四島一括返還を求めております。
　多分お答えになっていないかと思いますけれども、ということでお許しいただければ。
○道下委員　ありがとうございます。答えていただいております。感謝申し上げます。
　その政府の方針、やはり私は、千島歯舞諸島居住者連盟の一貫した取組とは違って、政府の方はいろいろと変わっているなと。例えば、二〇二二年の外交青書では、十九年ぶりに、ロシアに不法に占拠されているという言葉や、十一年ぶりに、日本固有の領土という言葉が戻ってきたんです。それまでは書かれていなかったんです。
　もちろん、交渉というものは、やはり相手との交渉ですから、状況はしっかりと、こちらとしてもその都度相手に合わせながらやらなきゃいけませんけれども、日本政府は、残念ながら、ロシアに合わせ過ぎていると私は思っております。その点、もっとやはり連盟の皆様のような一貫性が、この領土交渉、日本政府は持たなきゃいけないんじゃないかなと私は思っております。
　それで、松本参考人が理事長に就任されてから、記者会見などの記事など、そして今日の御発言も拝見させていただくと、私は本当に、元島民や島民二世、三世、後継者のみならず、本当に、日本国民全体にこれに関心を持っていただいて、そして領土返還運動の機運を醸成していきたいんだという熱い思いを感じさせていただいております。
　このように発言されています。返還運動をもう一度見詰め直し、返還後にどのような島にしていくかという展望を持って取り組んでいく、そのため、もっと幅広い人たちに北方領土の問題を知ってもらい、一つの力にしたいと発言されています。
　ここでは、連盟の皆様はもちろんそのような思いで取り組まれると思いますけれども、こうした連盟の動きを支援したり、また、日本政府が国の中で政策として、どのようにこうした松本理事長や連盟の考え方に呼応して、政府がどのように取り組み、また支援をすべきとお考えになるのか、その点について伺いたいと思います。
○松本参考人　私たちは、常に、日ソ、日ロの両国、それから日本政府の、そういう政策の変更とか考え方の変更によって、私たちの返還要求運動というのは随分翻弄されてきたような気がします。やはり、一貫した私たちの姿勢は、いかなることがあっても変わらない、そういうことを先ほども申し上げましたけれども、そういう姿勢だけはお伝えして、お答えになるかどうか分かりませんけれども、先ほどの私のコメント、もうそれ自体が私たちの本当のこれから考えていくべきことだと思っておりますので。これぐらいで勘弁していただければと思います。
○道下委員　ありがとうございます。
　私は、やはり、これから、元島民の皆様が高齢になられて、今度は二世、三世、後継者、そして今、例えば返還要求全国大会などでは、若い高校生などが弁論大会で返還に向けた思いを述べて、そして国民運動に広げていこうという取組をしている。それについて政府が全面的に支援をしているというような姿勢を示しながら、北方領土返還に向けた動きを、取組をすべきではないかなというふうに思っております。
　今後、先ほどもお話がありましたビザなし交流、自由訪問、これはもうシャッターが下ろされている状況ですが、北方墓参の再開、これがやはり、黒岩参考人もお話がありました、領土交渉再開に向けた大きな足がかりになるのではないか、若しくは、一つ、これだけしかないんじゃないかというふうに思われるかもしれませんが、この北方墓参の再開に向けてどのようなことをすれば。
　まあ、これはロシアによるウクライナ侵攻が終わらなければなかなか難しいのかもしれませんが、やはり、こういう状況が続いている中でも、日本政府としてロシア政府に対してのアプローチは続けていかなきゃいけないというふうに思っていますし、また、その点、今のロシアのウクライナ侵攻中のことと、あとは、侵攻が、戦争が終わった後にどのようなことを真っ先に進めていきたいのか、また政府に求めるのか、ちょっとその点について伺いたいと思います。
○松本参考人　私たち、今一番考えられるのは、ロシアとの交渉の中で、先ほどもちらっと申し上げましたが、なぜロシアが、あのソ連時代に合意した人道的支援という立場の墓参を拒否しなかったのか、停止をしなかったのか。そこは、非常に難しい問題もあるかと思いますけれども、今私たちが取り組めるのはそこからしかないと。外交的にもそうだし、やはり、いろいろな政権の中で、昔から、経済交流を図りながら領土の問題を解決しようとか、いろいろなお話が出ておりました。それももちろん一理ある。でも、今現在、この状態で私たちができるのは、墓参の早期再開、早期再開を求めるしか今の段階では何ら手だてはないんだと思っております。でも、やはり、自分たちのこういう強い意識というのかな、領土に対する意識を発揮できるのはやはり墓参なんだろうと。
　墓参には三つのメリットがあります。一つは、島民が自分たちの生まれた島に行けること。それからもう一つは、この墓参によって、墓参をすることによって、ロシアの島民の方が私たちの領土に対する思いを考えていただけること。それからもう一つは、こういうことを、墓参をすることによって、この内容がマスコミ報道を通じて全国の皆さんに伝わること。これが私は墓参のメリットだと思っているし、私たちの領土返還要求運動の原点はそこから始めるしかないんだろう、そういうふうに思っております。
○道下委員　どうもありがとうございました。
　残された時間が短くなってまいりました。黒岩参考人に伺いたいと思います。
　御著書や論文などを拝見させていただいたときに、これは二〇二二年八月二十二日初版の「歴史総合パートナーズ16　北方領土のなにが問題？」という中で、この北方領土問題について、残念ながら日ロ領土問題の解決ははるかかなたに遠のいたと言わざるを得ませんというふうに最後の方で締めくくられている。先ほどのお話では、日本が望む形での北方領土解決は完全になくなったというふうに、非常に後退というか、もうこれで終わりだということになられたんですね。その約一年弱の間での考え方が変わられたことについてのお気持ちというもの。
　もう一つは、北方墓参は私は本当に重要だと思います。これは北方領土の問題ではないんですけれども、同じ千島列島で、亡くなった旧日本兵の方々の遺骨収集、例えば占守島だとか、これはほかの、南西の方の遺骨収集とは、日本政府、残念ながら積極的ではないんですね。
　もちろん、もう冷たいから土が凍ってなかなか採掘できないということもあるんですけれども、何とかこの遺骨収集、千島列島における遺骨収集についても、そして遺骨の返還についても働きかけること、行動を起こすことによって、北方領土の返還の何らかの道筋に、つけることにもなるんじゃないかなと私は考えるんですけれども、その二点について、是非お話をいただければと思います。
○黒岩参考人　あの本を書いたときは去年のまだ三月で、校正に入った時点で戦争が始まったんですね。そのとき、まだ十分に見切れていなかった。それで、二校を始め、もう一回、次の校正に入ったら、今度は安倍総理が亡くなられたという、ああいう事件があって、私も非常に混乱しまして、その後、ずっと考えて、なくなったなという、あのときよりも後退したというか、あのとき、まだ全体が見えていなかったんだと思います。
　それが一つと、それからもう一つは、墓参でしたよね。（道下委員「墓参と遺骨の収集」と呼ぶ）ああ、遺骨収集。
　千島の占守戦という激しい戦闘があって、あそこでは、もう既に遺骨をロシア側が幾つか返してきているんですね。それを受け取ったりもしているんです。それは可能なことなので、北に行ってやればいいと思うんですね、遺骨収集。
　それともう一つは、北方水域に、少なくとも一万人ぐらい水没者がいるんですよね、これは日本兵だけじゃなくて民間の人も含めて。これは、南の方では水没者のことを言っていますけれども、なぜかよく知られていないんですよね。
　これは、日本があそこで戦争をしていないというか、北方領土では戦争がなかったと言っている、そのとおりなんですけれども、その前は、むしろアメリカの潜水艦にどんどん撃たれて、たくさんあそこで沈んだまま。あそこは海が深いので、もうそれを引き揚げるということは不可能なんですが、そこにどれだけの人が沈んでいるかということは、もっと、もう少し国民に知られるべきことだ、そういうふうに思っています。
　以上です。
○道下委員　時間が切れましたので、この辺で質問を終わらせていただきます。
　松本参考人、黒岩参考人、本当にどうもありがとうございました。
○杉本委員　日本維新の会の杉本和巳と申します。よろしくお願いいたします。
　今日は、お二方、本当にありがとうございます。
　早速質問に入りたいんですけれども、まずはちょっと自己紹介をさせていただくと、松木委員長も私もなんですけれども、ロシアの入国禁止を受けております。
　この沖縄北方委員会の理事は総じてそういう指定をされておりますので、岸田総理以下、たしか私は二十七番目の指定を受けた人間なんですけれども、そういうものだということを御理解いただきたいのと、愛知県の選出なんですが、なぜか御縁あって、北と南の委員会なんですが、真ん中の愛知、私、ずっとこの委員会にさせていただいているということの中で、北方領土には二度お邪魔しました。一度目は、誰も行かない予定だったんですが、鈴木宗男先生が急遽隣の部屋になったりとかというようなことで、御一緒して、相当教えていただきました。
　ということなんですけれども、あと家内が道産子でもありますので、そんなことで思いは強く持っているつもりです。
　また、ちょっと余談になりますが、私は、昔、趣味で羅臼岳に登りました。頂上から是非御覧いただきたいんですけれども、晴天の日の眼下には国後島がもう本当に真下に見えて、是非、国会議員の皆さん、登っていただきたいと思いますし、山本一太先生には、今は群馬の知事ですか、是非四島に入ってください、あなたは担当大臣じゃないですかと言って、行ってくださった大臣は山本一太先生だったという、余談になりましたけれども、そんないろいろ御縁があって、今日は質問に立たせていただいています。
　また、「蛍の光」四番という歌があって、四番には、「千島のおくも、沖縄も、八洲のうちの、守りなり。」というようなフレーズがあって、国会議員の実力者も御存じなかったりするので、先般も城内さんが聞いてくださったかと思うんですけれども、そういう意味で、本当に我が国の領土、領海、領空、固有の領土、不法占拠、こういう言葉はようやっと最近戻ってきたのかなと思っています。
　私が初めてこの北方領土問題に触れたのは餓鬼の頃で、一九七一年頃に、「お荷物小荷物　カムイ編」という、朝日放送制作で、ＴＢＳ系で放送された番組があって、中山千夏という女の人が、アイヌの方で、その方が東京に出ていっていろいろ活動するということの中で、なぜかスローガンが、返せ北方領土と書いてあって、四島一括返還とかというのがその番組に出ていたんですね。それで、私の意識は四島一括なんだと思っていたんですけれども、国会議員になった後、杉本君、いろいろ勉強するとだな、段階的返還論とかあるんだとかいうことの中で、安倍総理もそういう認識をされて、段階的返還論を踏まれていたのではないかなという思いです。
　それと、ちょっとまた一方的にお話しするんですけれども、先ほどのお話を伺う中で、私は、ゴルバチョフ大統領にお会いして、三十分ぐらいお話をさせていただいたことが実は幸いにありまして、それで、現下はプーチン大統領って、敬語みたいに大統領とつけるのは嫌なんですけれども、現下は、ヒトラーと例えていいかどうか分かりませんけれども、そういう状況の中で、ロシアもソ連という国の中でゴルビーが出てきたということもあるので、私は、今後の政権中枢が、ロシアの中枢の方が、同じような方がまた出てくるという説もありますけれども、決してそうではなくて、長い、少し時間を、スパンを、時間はなくなってきてはいるんですけれども、そういう目で我々は見ていく必要があるのではないかと思っています。
　それで、先ほどマスコミの話が出ました。お二方にお伺いしたいんですけれども、マスコミの取り上げ方が、さっき、スペインのＡＢＣがあって、イギリスのＢＢＣがあって、なぜ、今回のＧ７とかがある中で、日本のマスコミはそういう問題として取り上げないのかなというふうに私もお話を伺いながら思ったんです。先ほどの中で、墓参には意味があるということを松本さんはおっしゃいましたけれども、それでも、私は、マスコミの活動が余りに弱いと。一方で、一九七一年のＴＢＳはそういう番組を作っていたわけですね。
　ということではマスコミの力というのも後退しているような気がしてならないので、何とか、本当に解決するのは大変な問題であるし、拉致問題とともに、本当に解決したいけれどもできにくい、だけれども我々は必死に取り組むんだという問題だと思いますけれども、マスコミの姿勢について、もっと望むべきことがあると思うんですけれども、現状に対する提案みたいなのが両先生というか両参考人からあれば、それぞれ、松本参考人、黒岩参考人の順で伺えればと思います。
　委員長、お願いします。
○松本参考人　マスコミの報道の仕方云々というよりも、やはり、何かあったときにということじゃなくて、私たちの対応の仕方もちょっと足りなかったような気がします。例えば、ロシア政府が何か一つ、こういう提案がなされたときに、確実に私たちも島民として、組織として反論できるような体制があったかと言われると、それはこれからの活動の中で反省していかなければならない点だなと思っております。
　でも、やはり私は、私自身は、あの二十九日、ウクライナの後、ずうっと、一日に二回とか、午前と午後に分けて取材とか、そういう形で応じていまして、いろいろな形で皆さんが報道していただけるということを好意的に取って、たくさん報道していただきたいということで、私が、私たち島民を中心にそういう対応をして、マスコミに報道していただきたいという思いで参加しております。
　ちょっと、もう少し、もっと本質について報道していただければいいなという思いはあります。
○黒岩参考人　マスコミの報道についてですけれども、この北方委員会で言うのはなんですが、日本のマスコミは、常に北方領土以外に報道しないんです、対ロシアに関して。何でも、四島か、三島じゃいけない、二島だとか、そういう話ばかり書いてきたので、もう国民に刷り込まれて、ロシアといえば北方領土で、それ以外の発想が出てこない。それで、どうだ、二島だとたたいてみたり、安倍さんが言えばいいと言ってみたり、そういう報道ですよね。
　もっと、北海道というのは隣接していて、いろいろな関係を持っているんですね。北方領土問題があろうがなかろうが、境界がどこに引かれようが、常にそばにいるということがあるので、もう少し、どういう関係を持っているのかというのを広く報道していただきたい。
　特に、稚内ですとか、サハリンに事務所を持っていたのに、何か、ウクライナ侵攻の後にすごく稚内市役所に、もうがんがん文句が来て、そこを閉めたんですよね。でも、やはりそこを、関係をなくすわけにはいかないので、そういう意味で、もう少し幅広く報道していただきたいなと思っています。