Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十七年三月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒井　広幸君　　　　　岩永　浩美君
　　　　　坂本由紀子君　　　　　泉　　信也君
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　前田　武志君
　　　　　平野　達男君　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　山本　孝史君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　山本　香苗君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　紙　　智子君
　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠山　清彦君　　　　　風間　　昶君
　　　　　福島みずほ君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　公述人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　経済学研究科長　　田近　栄治君
　　　　　　　三菱証券株式会
　　　　　　　社理事チーフエ
　　　　　　　コノミスト　　　　水野　和夫君
　　　　　　　静岡県立大学国
　　　　　　　際関係学部教授　　伊豆見　元君
　　　　　　　同志社大学法学
　　　　　　　部助教授　　　　　村田　晃嗣君
　　　　　　　杉並区立和田中
　　　　　　　学校長　　　　　　藤原　和博君
　　　　　　　財団法人日本生
　　　　　　　態系協会会長　　　池谷　奉文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十七年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十七年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算及び平成十七年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところを本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成十七年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、財政・税制について、公述人一橋大学大学院経済学研究科長田近栄治君の御意見を伺います。田近公述人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、財政・経済について、公述人三菱証券株式会社理事チーフエコノミスト水野和夫君の御意見を伺います。水野公述人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野上浩太郎君　おはようございます。自由民主党の野上浩太郎でございます。
　両参考人におかれましては、本日は大変お忙しい中おいでをいただきまして、本当に貴重なお話をお聞かせいただきましたことにまずもって厚く御礼申し上げたいというふうに思います。
　限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいというふうに思いますが、この午前中のテーマ、財政、税制、経済というようなテーマでございまして、この点につきましてはもう正に連日予算委員会でも活発な議論が展開をされておるところでございます。
　そこで、まず最初にお伺いさせていただきたいのは、この予算委員会でも何度も議論を重ねられておるんですけれども、このプライマリーバランスの黒字化という観点でお伺いさせていただきたいというふうに思っております。
　今、政府においては、御案内のとおり二〇一〇年初頭にいわゆるこのプライマリーバランスを黒字化していくと、このことを目標に掲げているわけでございます。内閣府の「改革と展望」における試算も示されましたし、財務省の試算等々、いろんな道筋も示されているところでございます。昨年の十一月に財政審で発表された試算では、プライマリーバランス、十年後に黒字化するには消費税二一％に上げるか、あるいは歳出を三割削減するかと、こういうような試算も示されているところでございます。
　今、田近参考人からは、この税の在り方あるいはこの社会保障の在り方と、こういった観点でお話をいただいたわけでございますが、プライマリーバランス黒字化していくには、この二点、本当に大きな課題だというふうに思っておりますし、一方で、昨年のプライマリーバランスが大体マイナス十九兆円のマイナスだったということでございます。今回はそのマイナス十六兆円と、三兆円改善しておるわけでありますけれども、これも実は税負担、税収が三兆円、二兆円程度上がりまして、それを国債の発行削減につなげたというようなこともあったわけでございまして、いわゆる税収を上げるために自律的な経済成長も必要だということであるというふうに思うんですね。
　ですから、このプライマリーバランス黒字化していくときに、税、社会保障の在り方と同時に、自律的な経済成長を促すこういうシステムをつくっていくということも大変重要な課題だというふうに思っているんですけれども、このプライマリーバランスを黒字化していくに当たっての、大局的な観点で結構でございますから、この道筋について両参考人からお伺いをさせていただければというふうに思います。
○公述人（田近栄治君）　ただいまの御質問は、政府挙げて二〇一〇年初頭にプライマリーバランスを黒字化させたい、その試算というのもいろいろ示されていると。内閣府あるいは財政、財政制度審議会でも示されている。
　この問題ですけれども、今日の私の報告にもかかわるわけですけれども、これを歳入面でいくと、その荷を消費税で一人で担わす、担わすことができるのか。所得税というのはある意味非常に魅力的、その意味では魅力的で、景気の回復のときにだっと上がります。実際、それが去年ぐらいに見られて、おっしゃったように税収が増えてきた。そうすると、それを、先ほどの私の説明に戻りますけれども、やはり九六年、九九年の改革というのは、非常事態ということで所得税を変えてきた。今、先ほど、そういうのを改革する中で、今正に景気が良くなってくる中で自然に税収が増えてくる、そういう体質にすべきだと。そして、消費税もその道でそれを補完するものとして考えるべきだと思います。
　歳出に関しては、それは特効薬はない。それはある意味で増えていくということはやむを得ない面もあるんですけれども、今日は申し上げませんでしたけれども、公共投資等に対してはかなりの切り込みがされていると。社会保障に関しては、問題はもっと構造的なもので、制度が需要を自然に誘発していくような姿というのをどこかで改めなければいけない。そして、それを私的な、そのサービスを受けたいというのならば、それは人々がお金を払って買うというような形にしなきゃいけない。そういう歳出面、今日社会保障のことを話していますから、そこでは構造的なものを大切にするべきなんだろうなと思います。
　以上です。
○公述人（水野和夫君）　私は、プライマリーバランスを均衡化させるということは非常に大事だというふうに思っております。
　そのための道筋ということでありますが、実際にはなかなか自然増収だけでプライマリーバランスが均衡していくというのは非常に難しいと思います。それは、理由は、もちろんインフレになって物価が上がって、名目経済成長率が四、五％になれば、それは所得弾性値が一・二ぐらいでしょうから、毎年毎年、四十兆円掛ける一・二ですから、四兆円ぐらいの自然増収があって、四、五年でうまく均衡するということも十分考えられると思いますが、なかなか消費者物価がプラスで定着しないという状況がまだまだ続くんじゃないかなというふうに考えておりますので、そうなりますと、あと残された道は、もう歳出の見直しとそれから増税の組合せと、この二つしかないと思います。
　歳出につきましては、先ほど田近先生がおっしゃったように、一律給付をどうするかということをやっぱり考えなきゃいけないと思います。所得がもうこれから伸びる人たち、これはもう、先ほどはＧＤＰでは三割ぐらいと申し上げましたが、働いている人は一四、五％で、ちょっと比率が下がるんですけれども、その人たちは毎年毎年これから所得が上がっていくということがおおむね見えてきていると思います。一方、これ、所得が下がっていくという人たちも一方ではだんだん出始めてきているということになりますので、そうしますと、もう一律給付の考え方をやめるのが私は一番いいんじゃないかなというふうに考えております。
　それで、なおでも足りない部分を消費税ということになって、その消費税のときには、やはり格差の問題がありますから、複数税率というのが、の組合せが私はいいんじゃないかなというふうに思っております。
○野上浩太郎君　ありがとうございます。
　今、田近参考人お話しの中で、今回のこの予算は、将来を見据えた、改革を見据えたものに一歩踏み出したものであると、そういう御評価もいただいたわけでございます。
　そういう中で、社会保障について今もお話しいただいたわけでございますが、プライマリーバランスを黒字化していくということの中で、今お話のあったとおり、この社会保障、年金、医療、介護、今後の、しっかりと財政に身の丈、財政の身の丈に合ったような、こういうものにしていくということも大切なんだろうというふうに思っております。
　そういう中で、予算委員会でもいろんな議論がございまして、例えば、今一律給付の話がございましたけれども、この社会保障費の伸びを例えば名目ＧＤＰの伸び率で管理をしていけばどうかとか、いやいやそういう具体的な数値目標というのはなじまないんだとか、いろんな議論があるわけでございますけれども、先ほど田近参考人から、介護に関して例えば具体的なイメージでお話をというお話もございましたので、この社会保障制度改革といわゆるこの財政再建の在り方について、先ほどの具体的なイメージを交えながらちょっとお話をいただければと、田近参考人にお願いしたいと思います。
○公述人（田近栄治君）　ありがとうございます。
　数値目標、社会保障の数値目標のことに関しては、やはりこれはまだまだ正さなきゃならない構造的な問題が一杯ある、そこをたたきながら、見直しながら進んでいくんだろうなと。最初に頭ごなしに全部のぞうきん絞るというのは乱暴なんだろうなというようなところです。
　介護保険ですけれども、どう改革するのか、一つ例示的に話させていただくと、その介護保険というのは在宅給付、それから居宅給付、在宅の中には訪問介護、訪問看護とかですね、あと訪問、通所をするリハビリとか、それから皆さんちょっとこれが在宅かと思われるかもしれませんけれども、グループホーム、痴呆性の老人の、というのがあります、サービスがあります。
　申し上げたいのは、すべてが一割なわけですね。ベッドを借りても一割、それからヘルパーさんが来てもらっても一割、やっぱりそれはおかしいだろうと。サービスによってはやはりその自己負担を高くして、そして高ければどういうことが起きるかというと、それなりに必要なサービスを買って、より必要なサービスは民間に買うようになるわけですよね。今何でも一割で買えますから、それは保険が保てない。
　そうすると、保険で低い自己負担でサービスするものと、それから負担料、負担を上げて追加部分は自分で払っていくと。そういうことができるとどういうことが起きるかというと、自分のお金で払ったお金はやっぱり価値があるわけですよね。無駄なことは買わない。そうすると、マーケットでどういうものが提供されるかというのは我々見えるわけで、それで今度は公的な方も刺激される。だから何かそういうことを、そのマーケットを生かす、そして公的の方を正す、そういう連動する仕組みというのを是非私は介護保険で試みていただきたいと思っています。
○野上浩太郎君　ありがとうございます。
　正に社会保障制度改革、これは財政再建の重要な課題なんですけれども、そのほかにも本当にありとあらゆる手だてを尽くしてこの再建には取り組んでいかなきゃいけないと思うんですが、私は、今年度予算でも、いわゆる予算のイノベーションということで予算の複数年度化に対する取組が幾つかなされております。モデル事業といいまして昨年は大体十事業ぐらい複数年度化の事業をやっておるんですが、今年度は四十四事業に増やしておるということでございます。
　私ども、今自民党では憲法改正についてのいろんな議論をしておるんですけれども、その中で、財政という中で、いわゆる複数年度予算編成についてどうするかと、こういうような議論もなされているところでございます。私自身は、この予算の複数年度化のモデル事業がこういうふうに拡大していっているという、この流れは評価したいというふうに思っているんですが、財政の観点で田近参考人から、この予算の複数年度化ということについての御所見をお聞かせいただければというふうに思います。
○公述人（田近栄治君）　申し訳ないというか、不案内なことでありまして、具体的にその事業が何という、そのことを知らずに申し上げているということを前提ですけれども、一般的には望ましい、ただ、ある意味で財源を、このサービスに対してはこの、この税はこの財源に対して使う、歳出に対して使う、目的税のある意味で裏返しみたいなもので、幾つかの事業ではいいんでしょうけれども、余り大きくなっていくと将来を先食ってしまうわけですね。そういう懸念もあるんではないかと思います。
　ただ、この事業自身に対して私は今評価するだけの材料がありませんから、方向性としては望ましい、しかし、予算を付ける側の目的税の問題と、これと同じような形でその予算を今度は将来的に縛るという、その懸念もないことはないだろうなと一般的には思います。
○野上浩太郎君　ありがとうございます。
　次に、水野参考人に経済関係についてちょっとお聞きをさしていただきたいんですが、水野参考人のいろんな文献……（発言する者あり）あっ、公述人、水野公述人からも、いろんな文献を私も読ませていただいておりますし、いわゆる水野理論とか言われておるものもあるということでございます。
　今日も、この資料の中で、近代化経済圏とポスト近代化経済圏というお話がございまして、いわゆるもう製造業と非製造業が分かれてきていると、分断されてきているというようなお話がございました。過去の景気回復期には、ある好調産業があればそれに引っ張られるような形で全体が浮揚していくというような形もあったと思うんですが、水野公述人のお話からは、これはもう、今これが乖離していてそういう構造にはないというお話でございました。
　そういう実感もあるわけでございますけども、ここに、しかしこの景気回復を、何とかデフレ脱却を目指していかなければならないという中で、ここにどういうような政策的な手当てをしていけば有効な部分があるのかどうか、その御所見をお伺いしたいと思います。
○公述人（水野和夫君）　今の御質問にお答えするのは非常に私も、実はこういうふうに経済が二極化してしまいますと、果たしてマクロ経済政策というものが有効かどうかというふうに常に思っておりまして、マクロ経済政策というのは、例えば金利政策もそうだと思いますが、日本経済がある程度同じような状況にあれば、その金利が満遍なく浸透して、そして効果をじわじわと与えていくということだと思いますが、このように経済が別個のメカニズムで動き始めている。
　具体的には、製造業はお隣の中国が近代化したり、そういうところともう連動していると思いますし、それから、日本のサービス業は、恐らく日本も世界で一位、二位かの所得水準になって、で、非常に豊かになって、じゃ、新しい技術革新によるサービスの供給がまだ見えてこないというようなときに既存のサービスをじゃもっと一杯増やせるかといいますと、なかなか需要サイドからは新しいサービスの需要が出てこない。特にサービスですと時間の制約がありますので、何か新しいサービスがあればそれに、既存のサービスと振替が変わってそちらのというふうにシフトしていくと思いますが、新しい技術革新による供給のサービスがないというときに、で、製造業はまた別のメカニズムで動いているということになりますと、もうマクロ経済政策の有効性というのがもう私は低下してきていると思いますから、この景気の持続性をもし図るような対策があるとすれば、やはりミクロ対策というんでしょうかね、あるいは、そうですね、ミクロ対策になってくるんじゃないかなと思います。それはサービス産業に対する対策ということになってくるんじゃないかなと思います。
　既にいろいろ、起業家支援とかいろいろされていると思いますが、そういったものがすぐに即効性を求めるということは実際には難しいと思いますから、これはある程度長期間で効果が出てくるということを期待するということぐらいしか私はなかなかないんじゃないかなというふうに考えております。
○野上浩太郎君　今、そのミクロ、サービス産業に対するミクロ対策というお話がございましたが、ちょっとその辺もうちょっと具体的な話がございましたらお伺いをさせていただきたいと思います。
○公述人（水野和夫君）　ミクロ的な対策というのは、私もマクロ経済見ておりますから、そんなにミクロ対策についてこうしたらいいという考えを持っているわけではありませんけども、これは九〇年代からずっと規制緩和というのが政策的に行われてきております。私はその方向が一番正しいんじゃないかなと思います。いろんな規制を緩和しながら、そして、これは今の小泉内閣がおっしゃっている民間にできることは民間にということになると思いますが、それはやはり辛抱強く続けていくということだろうと思いますし、それから、あとは例えば起業家支援ということももうこれも実際に行われていますから、その効果がちゃんと出てくるというところをやはり見守るということで、余り無理な、景気が少しこう不況期が見えてきたからといって余り大騒ぎすることも私は逆にないんじゃないかなというふうに考えております。
○野上浩太郎君　ありがとうございます。
　それで、今製造業と非製造業の話があるんですけれども、さらに感じますのは、いわゆる都市と地方についてのこの経済の格差というのもこれかなり出てきているなというのが実感でございます。
　実は、予算委員会で先般愛知県の方に視察に行ってまいりまして、もうあそこの愛知県は万博あり中部国際空港あり、またあのトヨタ自動車も好調でございますし、非常に元気があるなという感じがいたしました。日本全国のいろんな指標を見ても、いわゆるこのまだら模様になっている。極めてもう地方の状況厳しいなというふうに思います。
　この状況は、例えば製造業とサービス業だけではこう語り切れないこういう格差があるというふうに思うんですけれども、この格差に対するどういうふうな手当てをしていけばいいかという、その辺の御所見あればお聞かせいただければというふうに思います。
○公述人（水野和夫君）　これも非常に難しい問題なんですけれども、大企業・製造業というのはやはり都市の方に本社とかが集中しているでしょうし、それから地方というのはどうしてもサービス産業が、でしかも先ほどの世帯数、勤め先企業でいえば二十九人以下というところにこうつながっていると思います。公示地価で見ましても、東京、名古屋、大阪と札幌と福岡、それぞれの拠点、地域の拠点のところにどんどん集中し始めているということが起きていると思います。
　そうなりますと、東京への一極集中というよりは、むしろこの五つの地域のところが非常に活発になってきているわけでありますから、ある程度この五つぐらいの地域の核となるところを中心に人々がこう集まってきているという傾向が見られると思いますから、そういった、今申し上げましたように五つの都市、あるいはもうちょっとあると思いますが、そういったところでより人が集まりやすいような環境をつくっていく。そこで地方がどういったことができるかというのは、やはり地方の方が一番よく知っていると思いますから、地方自治体レベルのところで考えるしかなかなかいい方法は私はないんじゃないかなというふうに考えております。
○野上浩太郎君　まあそのとおりなんだろうと思うんですが、水野公述人の一見、文献見ていますときに、いわゆるコミュニティー、少子高齢化が進んでいく中でコミュニティーをしっかりと重視をして新しい福祉の在り方、サービスを提供していくと、雇用も、成長がなくても雇用を生み出すような方向で行くべきだと、こういう御提言をちょっと読ませていただいたことがあるんですけれども、正にそれは一つの在り方だなというふうに思うんですが、その件についてちょっと詳しくお聞かせいただければと思います。
○公述人（水野和夫君）　これは地域通貨にも関係してくると思うんですけれども、今の通貨制度というのはドル本位制ということで、日本経済が常に円がどうなるかということで景気も非常に左右されやすいような状況になっていると思います。円高になりますと製造業が打撃を受けて景気が悪くなる、円安にしなきゃいけない、そういうような構造になってきていると思いますが、コミュニティー社会を、製造業を中心としたところともう分かれてきているわけでありますから、為替レートの影響もむしろ余り受けないようにするということが大事だと思いますから、これはコミュニティーで通用するような、そういうローカル通貨というんでしょうかね、そういったものを地域の拠点で流通するようにしていく。そういうようなことをすれば、少なくとも海外の攪乱要因からは遮断できるんじゃないかなというふうに思います。したがいまして、一つはコミュニティー通貨というんですかね、そういうものを即導入するような仕組みを考えていくということが大事じゃないかなと。
　あとは、福祉の問題につきましては、地域社会で一番これから大事になってくるであろうというのはやはり福祉関係の事業だと思いますから、そこは先ほどの田近先生がおっしゃったような、これも民間にできるところにどんどんできることは移していくということをすれば、やはり雇用も増えていくんじゃないかなというふうに考えております。
○野上浩太郎君　それから、先ほど海外動向の中で、中国の投資ブームとアメリカの消費ブームというお話をいただきました。
　日本の今の経済の好調は正にこの二つに支えられていると言ってもいいと思うんですけれども、いろんな原油の話等々もございまして、中国あるいはアメリカの景気が先行きどうなっていくのかと、これもいろんな見解が分かれているところでございまして、今後の中国、アメリカの経済の景気の動向と、あわせて、いわゆる中国、アメリカと拠点がありまして、もう一つはＥＵと、こういう世界では大きな経済圏ができているわけでございますけれども、例えば、今、日本は東アジア経済圏みたいなものを志向すべきだというような議論もあるわけでございますが、併せてそのことをお聞きをいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○公述人（水野和夫君）　まず、中国の先行きの現状ですが、中国は昨年九・五％成長しました。中国の潜在成長率というのは八・八％ぐらいというふうに言われております。もう去年一年間ずっと緩やかな引締めという状況だったと思いますから、中国の成長率というのはやはり九・五％から八％台へという方向に減速してくるだろうというふうに考えておりますから、日本の、特に素材産業にとりましてはちょっと輸出環境が厳しくなってくるんじゃないかなと。
　それから、アメリカにつきましても、もうずっと四％を超える、最近は三％台後半でありますけれども、潜在成長率を超える成長が続いております。それが可能なのは、やはりドルのファイナンスがちゃんとできている。アメリカの財政赤字四千億ドル近いんですけれども、その一〇〇％が、一〇〇％ちょっと超える部分を外人投資家が買っております。
　したがいまして、アメリカは、外人投資家が買ってくれる限りは、財務省証券を買ってくれる限りは経常赤字も財政赤字もほぼ問題なく、お金が入ってきて三％台の成長ができるということでありますが、これはもう三年間続いているんですけれども、その過程で、三か月ぐらいドルが急落して、その後十か月ぐらい、九か月ぐらいはドルが少し戻すという、短期間でドルが安くなって、その後ドルが安定してという繰り返しが続いておりますから、これはドル資産を持っている国、具体的には日本とアジアということになりますが、そういったところのやはり負担の下で成長しているということだと思いますから、日本はフローで成長を持続するというメリットの裏側で対外資産の目減りというのが生じているんじゃないかなと思います。それから最後に、そういう形でアメリカ経済は維持されているということだろうと思います。
　最後に、アジア経済、東アジア共同体あるいはアジア共同体というのは、私は、アジアの共通通貨というんですか、それも含めまして是非推薦、推進していくべき方向だと思います。これからの成長の源泉というのは、中国とインドとロシアというこのユーラシア大陸の真ん中だけで人口が二十五、六億人、そこがちょうど日本の五〇年代、六〇年代のような状況になってきました。ということは、これから十年ないし二十年、一〇％成長していくような環境が出てきたというのがこのユーラシア大陸の真ん中に集まっていると思いますから、そことの連動性を高めていく政策というのが非常に大事じゃないかなというふうに思っております。
○野上浩太郎君　どうもありがとうございました。
○大塚耕平君　公述人のお二人におかれましては、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　お話をお伺いした直後にいろいろお伺い、質問させていただきたい点が頭をめぐっていたんですが、今、野上さんが冒頭にプライマリーバランスのお話を聞かれまして、私もちょっと触発されましたので、プライマリーバランスについてまずお伺いをさせていただきたいと思います。
　プライマリーバランスが本当にこれから均衡する可能性があるのかどうかということは、これは金利と成長率の関係をどのように想定するかということにかなり依存をしておるということは、これは研究者とエコノミストであられる公述人のお二人も共有していただける認識だと思うんですが、この国会でも実はそういう辛気臭い議論も随分やっておりまして、まだなかなか結論が出ておりませんので、まずその点についてお伺いを御両人にさせていただきたいんですが。
　通常、金利と成長率の関係は、現実の経済においてはどちらが高いというふうに見るのが一般的であるかということについて、まず御認識をお伺いしたいと思います。
○公述人（田近栄治君）　プライマリーバランスの問題ですけれども、もちろん名目成長率と金利が等しくなったところでステービライズしていくわけですよね。それで、一般的に成長率と金利ですけれども、これは経済の状態によるんだろうなと。経済がまだ非常に若くて、成長をしていく、資本ストックも少ないというところだと資本の限界、資本の生産力が非常に高いですから、それに見合う高い金利も払っていけるということでいくんだろうなと。ただ、日本のように経済、成熟した経済ですと、その金利も次第に下がっていくと。そういう形で両者が定常的、将来的には定常的な状態になっていくと。
　ただ、今、我々の抱えている問題は、この金利というのを非常に人為的に今下げていますから、経済の回復に、なぜ今この問題が現実的に問題になっているかというと、その景気回復に伴って金利が上がってくるかもしれない。そうすると、それが、非常に我々大きな公債を発行していますから、それが大きな負担になってきてプライマリーバランスの回復ができないかもしれない。したがって、今は非常に重要な時期だ。だから、申し上げると、だからそのステービライズ、経済が成長していくプロセスでは金利と成長というのが均衡的な形になってくるかもしれないでしょうと。だけれども、我々の抱えている状態は、今景気回復の方でゼロ金利等で人為的な金利政策していますから、今その経済成長に伴って金利が回復したところでその財政赤字が拡大するかもしれない。
　したがって、今、先ほど来申し上げているように、この段階で、その経済成長に伴って、あるいは回復した経済に伴って歳入が上がる仕組みをつくっておかなきゃならないというのが現実的な問題ではないかと私は考えています。
　以上です。
○公述人（水野和夫君）　金利と成長率の関係につきましては、先進国、Ｇ７ぐらいしか私は調べていないんですけれども、八〇年代前半を境にしましてすべての、Ｇ７ですね、が長期金利が成長率を上回る、そういう状況がずっと二十年間定着しておりますので、そうしますと、金利と成長率、どちらが高いと見るのが一般的であるかというお答えに対しましては、私は先進国はどの国も金利の方が高い。高くなるのがもう八〇年の、八一年から三年ぐらいですね、その前後にかけて全部逆転現象が起きております。
　ということは、もう二十年以上もこういう傾向が続いておりますので、先進国においては、成長率より、成長率がほっておいたら金利よりも高くなって自然にプライマリーバランスが均衡に向かうという状況ではないと思います。ほっておいたらずっと長期金利の方が成長率より高いというのが正常といいますか、そういう状態がもうビルトインされていると思います。理由は、八〇年前後にどの国も財政危機を迎えておりますから、これは戦後から八〇年代にかけて国債の残高がずっと積み上がってきて、そして国債に対するプレミアム部分が高くなってきている。で、成長率を上回るのが常態化しているんじゃないかなと思います。
　ただ、最近の特徴としましては、ここ二年間ぐらいですけれども、アメリカとイギリスと、アメリカ、イギリス、カナダ、オーストラリア、この四つの国は名目成長率の方が高くなりました。この四つの国、英語圏ですね、英語圏の国は、成長率が高くなってきましたので、そこの国は、経常赤字国で、海外から自由にファイナンスできるような仕組みをつくったところは逆転、何ですかね、金利の方が低くなってきて自然的にプライマリーバランスが改善に向かうような状況をつくり出していると思いますが、それ以外の国はやはり成長率の方が、あっ、金利の方が高いというのが私は一般的だなとも考えております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　そうすると、今、今日は予算についての御見解、御見識を拝聴さしていただくためにおいでいただいているわけなんですが、今年の予算編成の前提になっている経済見通しを内閣府が算出をしているわけでありまして、経済財政モデルというマクロモデルを使って計算をしているんですが、去年の予算編成のときには二〇一三年にプライマリーバランスが均衡するという試算になっていました。今年はこれが二〇一二年に均衡するというふうに一年前倒しになっております。
　かつ、その公表された資料を拝見しますと、二〇〇〇たしか八年か九年ぐらいから成長率の方が金利より高いという置き方をしているケースがあるんですね。総じて言うとそういう置き方をしていると。で、つまり、今年の予算をこのまま執行するとその軌道に乗るんだという傍証として内閣府がこのモデルの推計を出しているわけでありますが、このことについての御感想をお二人にお伺いできればと思います。
○公述人（田近栄治君）　私、そこまでの議論というのは今日は用意してこなかったわけですけども、まあ先ほど私の繰り返しになりますけども、長期的にそれが、まあ成長、成長率が金利を、日本経済を上回って、そして財政赤字が頭、まあそれ自身が金利的な要素で伸びていくというのを抑えられるかという議論ですけども、まあそこまでは正直言って精査してないので分かりませんけども、まあ私自身のこの認識は、やはり人為、先ほどのとおり、人為的に下げられている金利が上がってくると、その景気回復のその局面で上がってくるというところが現実的には一番大きな問題だと思っております。繰り返しですけれども。失礼。
○公述人（水野和夫君）　二〇〇八年、九年ですから、あと三年後に金利よりも成長率が高くなるというのは、私は、まあ感想ということですから、非常に難しいんじゃないかなと思っております。
　理由は、二〇〇三年、二〇〇四年の景気回復におきまして、これ、名目成長率が二〇〇三年が〇・八で、まあ年度ですね、二〇〇四年度が、まだ残り三か月が残ってますが、名目ベースでは〇・六ぐらい、実質では一・六ですが名目は〇・六ということでありますから、まあ二〇〇三年、二〇〇四年というのは非常にいい条件が、海外環境もそろった時期だと思います。中国が設備投資が非常に活発になってということですから、まあ三年後もまだそういう状況だとは思うんですけど、ただ、中国の設備投資が四割も三年後伸びているなんということは、実際には難しいだろうと思います。
　そうしますと、あとはデフレから脱却してデフレーターがプラスになる、で、名目成長率が上がっていけばいいと思いますが、三年後にデフレ脱却というのもまあなかなか、ゼロ近辺をうろうろしているんじゃないかなというふうに考えておりますから、一・五％の金利が今後続いたとしても成長率、名目成長率が二、二とか三になっているというのは私は難しいんじゃないかなというふうに考えております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　さすが専門家のお二人であって、実は非常にお二人とも整合的なことをおっしゃっておられるなというふうに私は拝聴しておりました。
　といいますのは、私も常識的には経済のその自律的展開の中で金利が成長率を下回るという状況を近い将来つくれるというふうには余り実感をしておりません。したがって、田近公述人がおっしゃるように、もし内閣府の経済財政モデルのような姿を実現しようと思えば、人為的に金利をかなり低い水準にとどめるという政策が必要だということを恐らく内閣府の経済財政モデルは示唆しているんだろうなと思います。
　ただ、これはもう公述人の皆さんとはある意味関係のない国会の議論なんですが、ただ国会において非常に残念なのは、その経済財政モデルの姿が、今、田近公述人がおっしゃるように、人為的につくらなければならないんだということをはっきり政策当局が言えば、これは非常に議論がかみ合ってくるんですけれども、自律的にそういう状況が起きると言っているところにいろんな問題があるわけであります。
　田近先生におかれては学会でもいろんな話をされるでしょうから、土産話にひとつ聞いていただきたいんですが、去年の予算編成のちょうどこの時期に、この部屋において、同じ公述人のお立場で井堀先生がおいでになられて、同じ質問をどなたか委員の方からされて、金利が成長率を下回るということは通常はあり得ないということをここで資料を出して陳述しておられたんですね。ちょうどその同じ時間に、私は隣の第三委員会室というところで竹中さんに同じ質問をしていたわけであります。竹中さんは、先進国においては過去三十年の平均を取ると金利が成長率を下回るのは普通であると言って、政府の公述人と政府の経済政策の立案者が同じ時間、わずか三十メートルの距離で全く別のことを言っていたという、これが日本の経済政策の私は非常に大きな問題だなと思っております。
　じゃ、だれか非常に手品のような経済政策ができる人がいるかというと、そういう人はおりませんので、私はやはり、先ほど申し上げましたように、人為的にそういう状況をつくらないとプライマリーバランスは均衡しないんだということをはっきり政府が、あるいは当局が言っていくということがマーケットの経済主体に対して正しい期待を抱かせることになると思いますので、この点が非常に重要だという、これは私見を申し述べさしていただきました。
　その上で田近先生にお伺いをしたいんですけれども、歳出のところで実はお二人が若干御意見が違ったなと思うんですけれども、歳出のところにおいて田近先生は特効薬はないと、それは私も同感であります。公共事業の見直し等々、歳出面の見直しも徐々にやっていていいんではないかというふうにおっしゃられたわけであります。片や、野上委員との質疑の内容も含めて水野公述人がおっしゃったことを私なりにそしゃくをいたしますと、今申し上げました公共事業のようなもの、これはカテゴリーとしてはマクロ経済政策の範疇に入ってきますので、しかしそういうマクロ経済政策では余り、もはや乗数効果もなく成果が出ない、しかも経済のセグメントごとの特質が変わってきていますから、セグメントごとに合ったミクロの政策を歳出の中で行わなければならないと、こういうことをおっしゃったわけで、この点が実はお二人の御意見の中で若干違いがあるのかなというふうに思ったわけでありますが、その点についての御認識を改めてそれぞれからお伺いをさしていただきたいと思います。
○公述人（田近栄治君）　御質問の趣旨を全部理解して、理解さしていただいてないかもしれませんけれども、歳出カットというときに、現実的に予算でどこを見直すことができるか、社会保障、それから地方財政、公共投資と。公共投資の方はもうかなり切り込んできていると。そしてあと、地方交付税の方は、今日は時間がないんで申し上げられませんけれども、そこは、そこの問題も私は基本的には地方交付税、三位一体と言っていますけれども、基本的には地方交付税をどう見直すかと。地方財政計画というのが八十二、三兆で毎年作っていますけれども、その高さをどう見直すかというところで大きな改革がある。そして、社会保障に関しては、私は基本的には構造的な問題で、何でも半分、半分の負担を国がするという体質を直すこと。それから保険者ですね。保険者に関しては、要するに地方自治体が保険者というときには、彼ら、地方自治体自身が保険料運営する主体でもあるわけですね、サービスを提供することもしている。一方、保険者であるというのは、やはり保険者というガバナンスの面から矛盾しているんじゃないか。つまり、保険を管理する人間というのは、その組織というのは別にあってもいい。だから、市町村自身の、行政として保険者を引き受けるのではなくて、独立した保険者をつくったらどうだという形で社会保障、基本的には歳出カットというときには社会保障と地方財政に日本では向かうわけですけれども、その両者ともにこれから正に財政再建の中の本質的な問題に入っていくんだと私は思っています。
○公述人（水野和夫君）　大塚先生の御質問ですけれども、歳出について、私は大塚先生が御指摘されたとおりのことを考えております。
　どういうことかといいますと、マクロ経済政策あるいは総合経済対策というのはもうほとんど、ほとんどと言ってはいけないかもしれませんが、従来に比べますと非常に効果がなくなってきているという、で、実際に公共投資が削減されておりますから、それは非常に望ましいことだと思います。
　あと、歳出をどうするかということについては、やはり一番支出項目のウエートが大きい社会保障費ということになるでしょうから、それは、その点については私は田近先生と一緒で、田近先生がおっしゃったような一律給付というんですかね、そこの見直しということじゃないかなというふうに考えております。
○大塚耕平君　ありがとうございました。
　社会保障のところについては私も同じような考え方を持っております、福祉と保険というものをどのように区別をしていくかということが必要だと思いますので。ただ、そう言いながら、日本の社会保障は若干矛盾があって、これも今回の予算の中でも必ずしも是正をされていないんですが、この点について、田近公述人、御意見をお伺いしたいんですが、元々、医療と高齢者福祉というものがあった中で、医療費のいわゆる社会的入院のところの負担を切り出してこれを抑制するために介護というものをつくったわけですが、その一方で、高齢者でない方々の介護をまた切り出す形で支援費制度をつくって、しかし、この支援費制度も六十五歳以上になると介護に入ってくるという中で、今医療と介護と支援費と申し上げましたけれども、もう左、そちら側からごらんになって右側から申し上げますと、医療は保険、そして介護も保険、しかし支援費だけはこれ公共サービスとして行われているわけですね。
　この辺のいびつな構造も実は今回の予算の中でも必ずしも十分な、まあ改善といいますか、見直しが行われていないところに日本の社会保障制度、そして今先生方がおっしゃったような論点を解決していくための基本的な構造ができていないというふうに私は思っているんですが、その点について田近公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（田近栄治君）　非常に重要なことを御指摘されたと思います。
　例えば、市町村に、保険者である市町村に行って、そして高齢者医療のデータとそして介護保険のデータは接合しているんですかと。Ａさんがいて、Ａさんがどのぐらいの医療費を使って、同時に介護保険を使っている、それを同時に見ることができますかと。できないんですね、具体的にいろんなそんな調査をしたこともあるんですけれども。したがって、高齢者の医療と介護が通し的に把握されていない。したがって、介護保険でどれだけ社会的な、いわゆる社会的入院が減ったか。数字を見る限りはそんなに減っていない。
　だから、是非そこの部分はこういう場でも、我々、逆にお願いでもありますけれども、高齢者の医療と介護を同時にマネージする、見れる、少なくともデータで管理できる。したがって、ある意味で、介護保険がどこで利用されるんだろう、それがある意味で病気、急性期の病気になる、そしてそれを回復期で使う、それは非常にいいと思うんですよね。だから、そうじゃなくて、単に医療費の方のツケ回しという形で介護保険になっては困る。
　だから、そこが私は、高齢者医療、介護で日本で欠けているものだと。それも正に先ほど申し上げた保険者、保険者は自分の意識でどこまで調べるかということだと思います。
　支援費の問題は、それもまた非常に大きな問題で、支援費というのは障害者、身体障害とこの知的な障害、精神障害者も今度含めて議論していますけれども、その人たちは今まで福祉でやってきた。それを介護保険に入れたらどうかということですけれども、最初から負担能力のない、多くの人はそうだと思いますけれども、語弊がないように言えば多くの人はそうだと思いますけれども、そういう人たちを介護保険に入れて保険として成立するのか。そうすると、そこは最初から大きな問題だったと思います。
　まずは、やはり支援費という形で直したのをつくっていける障害者施策というのをここで私はきちんと運営して、その形を見ながら障害者支援というものを考えていくべきだと。議論が私は余りにも早過ぎて、そしてそれが被保険者の年齢を四十から二十に下げるという問題と連動して入ってきたということで、その問題が更にこんがらがって出てきたんじゃないかと思っています。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　そういう問題もまた、先生方の御意見も拝聴しながら、国会でもしっかり議論をしていきたいと思います。
　最後に、水野公述人からいただきました資料の八ページに関連してちょっと質問をさせていただきたいんですが、八ページのこのフィリップス曲線のＧＤＰないしは、通常は失業率との関係で出しますが、ＧＤＰ、失業率、そしてＣＰＩとの相関関係が非常に薄れてきたということでありまして、それ、直感的にもなぜこの関係が薄れてきたかという要因は、一つは少子高齢化でＧＤＰの成長率が伸びてもなかなか消費が増えないとか、それからデフレのところもイノベーションの影響で景気が良くなっても価格効果で下がってしまうとか、構造的な要因があってこういうふうになっていると思うんですが。
　その前者に関連して、最後に水野さんと、できれば時間があれば田近公述人にもお伺いをしたいと思うんですが、そういう構造にある中で、日銀が例えばＣＰＩが安定的にプラスになるまでという政策目標を掲げるということは、先ほど私が申し上げましたような、金利と成長率に関する関係からいえばある意味整合的であって、これは構造要因があるからＣＰＩは当分上がらないので、当分やはりその目標はクリアできないので低金利政策を維持するということにつながっていくわけなんですが、そのことがいいのか悪いのかということに加えて、そのことによって、実は先ほど冒頭のところで野上さんの質問に対する最初の御回答で田近さんがおっしゃられた、景気回復に伴って所得税が自然に増えていくことが望ましいというふうにおっしゃられたんですが。
　この少子高齢化に伴って、結局、この今回の定率減税がどういう影響を与える、定率減税の廃止がどういう影響を与えるかということを考えると、仮に景気回復になってもこの消費のひもが更に現役世帯は緩まないですし、それから高齢者世帯に関していうと、人為的に抑える低金利政策の結果、日銀総裁も答弁しておられましたけれども、例えば過去十四年間で百五十兆ぐらいの金利収入が家計から企業部門に移転しているということを考えると、実はこの低金利政策を取るというところまでのトランスミッションにおいては非常に整合的な政策なんですけれども、そこから先、それが消費につながって、自律的な所得増につながって、財政再建に向かっていくという部分においては、高齢者世帯においても現役世帯においてもその低金利政策と今回の定率減税の廃止というのが余り整合的ではない政策になっているというふうに私は感じておりますので、その点についてお二人、もう時間がございませんので簡単に御意見をお伺いして、終わらさせていただきます。
○公述人（水野和夫君）　私も、今の金融政策というのは、消費者物価が安定的にプラスになるまでということを続けていくことが果たしていいのかどうかというのは非常に疑問に思っております。
　ＣＰＩが構造的になかなか上がらないという状況になりますと、ずっとこのゼロ、超低金利政策を続けなきゃいけない。それは人為的に長期金利を引き下げるという効果にはつながっているんでしょうけれども、それは名目ＧＤＰが結局上がらないということの裏返しだと思いますから、プライマリーバランスの改善のところには全然貢献しないということになるだろうと思います。
　ただ、量的な金融緩和を解除すれば、じゃ、金利が上がってもっと逆転現象が起きるのかどうか、更に長期金利が上がって、プライマリーバランスが均衡に向かう状況をもっと阻止してしまうのかどうかということを考えなきゃいけないと思いますが、長期金利の方はなかなか人為的にはコントロールできないと思います。
　今の日本の一・五％の長期金利が、じゃ、人為的に抑えられているかどうかということですが、これは他国との比較で考えますと、日本の一・五というのはそんなに、これは消費者物価、いわゆるよくフィッシャー効果なんて言われておりますが、物価が一％上がると長期金利も一％上がるという、そういうところに沿った日本も動きをしておりますから、ということは、量的な金融緩和を仮に消費者物価が安定的になるという条件にかかわらず解除したとしましても、長期金利がもっと上がって財政構造改革に妨げになるようなことは私はないんじゃないかなというふうに考えております。
○委員長（中曽根弘文君）　田近公述人、簡潔にお願いいたします。
○公述人（田近栄治君）　御説は、低金利政策をして、百何十兆円ですか、それを国民から国に渡して、そしてそういうことをしていて今度は景気回復という、それを維持しながら定率減税のカットなのかということだと思いますけれども、私はむしろ財政のタックスの方を見ていますから、そういう議論もあるかもしれませんけれども、先ほどの数字を見ていただくとお分かりのように、やはり余りにも所得税の負担というのを下げ過ぎてきたと、それは事実だと思います。それを、特に低所得者の方は、今度、定率減税カットしても、取り直してもそこで負担が上がるわけではありませんから、私としては、定率減税のカットというのが景気の足を引っ張るというようなことはまずないだろうなというふうな考えをしております。
○風間昶君　公明党の風間です。今日はありがとうございます。
　まず、田近公述人にお伺いいたします。
　八ページですかの「改革」で、少子高齢化及び財政再建の過程で税収を増大させる必要があって、消費税頼みの税ではなかなか確保が困難だろうということなんですが、じゃ、その消費税は使ったとしても、税と、じゃ、それに伴う消費税の分と、それから税率や税構造にメスを入れる部分とのはかりを見ますと、やはり私は消費税の方が大きいのではないかというふうに思うんですけれども、同じレベルで考えられないんでないかというふうには一般的に思うんですが、このことについてお伺いしたいというのが一点です。
　それから、特にこの介護保険について先生お詳しいわけですけれども、負担の関係でいうと、給付に見合った負担をすべきであるということから、自己負担の問題についてホテルコストも含めて御言及されているペーパーがございますけれども、この場合も低所得者に対する言及がないわけでありますけれども、このことについてもう一点お伺いしたいというふうに思います。
　それからもう一点、三点目は保険者機能でありますけれども、じゃ、市町村がやらないで廃止するとなるとどこがそれを担っていくのかということは、具体的に国民側からするとイメージがわかないんです。この点についてお聞かせ願いたいというふうに思います。年齢の件については、いろいろこれ議論がありますけれども、今シミュレーション中ですのであれですので。
　それから、済みません、水野公述人には、僕は経済余りよく分からないんですが、いずれにしても、このデフレ脱却する上で、好調ないわゆる近代的経済圏、ＩＴ、輸送の部門から家計部門に本当に消費が拡大していくという、バトンタッチされたのかどうかという検証が私はないような気がまだするんです。これがあって初めて、じゃ非製造業、いわゆるポスト近代化経済圏にどうしていくのかという話じゃないかというふうに思いますんで。
　そうなると、二つ目の質問、御質問をさせていただくのは、製造業と非製造業の連関を格差が拡大されたというふうにおっしゃっていましたけれども、じゃ格差を縮めるにはどうすればいいのかということを具体的に教えていただければ有り難いなというふうに思います。
　それから三点目には、デフレ脱却ということで、僕はなかなか難しいと思うんですね。じゃデフレに、もうこれ以上デフレにならない、デフレに戻っていかないことの見通しを具体的に立てることの方がむしろ大事じゃないかなというふうに思いまして、この三点についてお伺いしたいと思います。済みません。
○公述人（田近栄治君）　御質問にお答えさせていただきます。
　所得税と消費税のバランスですけれども、定率減税で四兆円弱、消費税一％で二・五兆円ぐらいですから、その他の税と合わせていくと、まあ消費税でいくと二％。三％はきついかもしれませんけれどもその二、少なくとも二、まあ少なくともというのは、二％程度はまず所得税の改革で努力すべき数字だろうと、消費税の本役でいきますと。だから、そこを忘れて何でも消費税に行っちゃうと、そこで、だからもう複数税率なんだと、制度を非常に複雑にしますし、だから、そこはもう一歩税制に関する、特に所得サイドの税制に対する考察は必要だと私は思っています。やはりある程度再分配というか負担の公平を考えるということでは個人所得税を現実的には超えるものは今ないわけですから、それをもっと大切にしていくべきだというのが私の主張です。
　介護保険については、ホテルコストの、ホテルコストというのは変な言い方ですけれども、施設に入ったときのまあアパート代ですね、居住費用と食費の代を払ってくださいということですけれども、もちろん低所得者に対する配慮はしなきゃいけない。ただ逆に、同時に、じゃ低所得者というのをどう定義していくんだ、どうやってきちんと認定していくのか、そこが大きな問題だと思います。それが恐らく年金の一元化の問題とかも全部絡んでくるわけですけれども、そこは今後しっかりしないと大変だ。もちろん、そういうことを前提にした上で、つまり低所得者に対する配慮を前提とした上での高コストのことを私は申し述べたいと思います。
　最後の保険者の在り方が非常に大きなことで、今日は二〇〇五年の予算ですけれども、恐らく来年の今ごろは医療保険のいよいよ本丸の改革になってこの議論をしておられると思いますけれども、保険者と言うときにはもっとイメージを豊かに僕もしゃべった方がいいと思うんですけれども、やはり自分たちの、被保険者の医療費をきちんと管理する、そして被保険者に代わって病院と交渉する、そういうキャパシティーを持って、要するにコストに見合ったサービスを保障するんだというキャパシティーというか能力というか、専門的な知識の集団だと思うんです。
　それはだから、じゃ何が、市町村に代わる何があるんだ。それが正に政管健保、今の改革で動いてくるところですけれども、それも県がやるという、必ずしもなくて、ある意味でざっくり言えば、県単位ぐらいの保険者というのが日本全国でできてくると。そういう保険者が専門的な観点から効率化していくと。そこに県がもちろん関係していくというのはいいんでしょうけれども、県の中の何とか課がやるんではなくて、それは保険者という一つの独立した組織をつくるべきだという、そういう意味です。
　したがって、それを市町村に、市町村の国民健康保険課にやらせ続けるというのはやはりもう無理があるんじゃないか、そういう意味で申し上げたわけです。