Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　日本は、もう言い古されていることでございますが、急峻な土地、脆弱な基盤、そして三つのプレートが日本の下へ入っていくという地震国、それから八百の火山が世界じゅうにありますが、日本には八十六の火山がある、そういう非常に災害が多い国でございます。先生が今御指摘いただきましたようないわゆる砂防三法が、時代とともに国のきめ細かい注目度というものを、自然災害を克服するために意を決してといいますか、今まで頭の中で考えて、専門家はきめ細かくやれればいいと思っていたことを法律にして決意を示すような、この法案の心を私はそういうふうに感じております。
　土砂災害対策に関する現行の法制度は、土砂災害防止工事等のハード対策を実施するほかに、切り土等の土砂災害を誘発、助長する行為の制限を行うための法制度でありまして、いわば土砂災害が発生する原因地についての対策を講じるための制度でございましたが、対策工事を行う一方で、開発の進展に伴い危険な箇所に新たに住宅等が立地することによりまして危険箇所が増大する傾向にあるために、その増加を抑制するためのソフト面での対応が必要ということであろうと思います。
　さっき、明治三十年の最初の砂防法のお話を、西暦に変えてお話がございましたが、そのころは人口も割に少のうございましたが、最近は大変な人口増加でございます。その上に、高齢化社会でございますから災害弱者の方もふえているということでございますので、これからはそういう方々に対する配慮もしていかなければなりませんし、どうしても土地の安いところに、自分の土地を持ちたいとか自分の家に住みたいとかいう意欲が、また危険な場所に立地する場合がありますものですから、今般は、ハード対策を行う既存の砂防三法とは別に土砂災害のおそれのある区域を明らかにして、その中で警戒避難体制というものの整備や、それからまた住宅等の新規立地の抑制、そういうふうに両々相まつといいますか、そういうソフト対策を講じるための法案という形での、災害脆弱国としての日本が新しい二十一世紀に国民の身体、生命の安全を確保するという大命題に挑戦する意欲ある法律だと私は思っております。
○中西（績）委員　私は、今説明がございましたこれまでのハード面におけるものにつきましても、起こってくる原因がいろいろ多様化してきておるということも一つまたあるわけですから、それぞれを一つずつこう薬を張るみたいにするだけでなしに、やはり全体的、総合的な考え方の中でこれがつくられた、こういうように理解をするわけであります。
　いずれにしましても、この法案については、よほど住民の意識なりあるいは今度は行政側の意識というものが一体的になっていかないと、犠牲者は依然として出てくるということが今まで実証をされたわけでありますから、こうした点はやはり十分お考えいただいて、これから後、一、二指摘はいたしますけれども、具体的に対応していく必要があるのではないかということを感じます。
　次に、災害危険区域の指定につきましてお聞きしたいと思います。
　土砂災害危険箇所は何カ所あるのか、緊急に整備の必要箇所がどれだけあり、そしてこれらへの対応をどのようにして、進め方、どのようになさるのか、この点についてお聞かせください。
○竹村政府参考人　御質問の土砂災害危険箇所でございますが、現在私どもが把握している中では、土石流箇所が七万九千カ所、地すべりが一万一千カ所、急傾斜地等の崩壊が八万六千余でございまして、合計十七万七千カ所でございます。この危険箇所は五カ年ごとの調査をきちんとやっている急傾斜の事例におきましてもふえておりまして、平成四年から平成九年まで約四千八百カ所がふえております。そして、そのような状況が繰り返されて現在八万六千六百カ所ということになっているわけでございますが、私ども、これらの災害危険箇所の整備をやらなければいけないわけでございますが、予算の制約等もありまして、優先度の高いところから、緊急性の高いところから事業を実施しております。
　具体的に申しますと、まず地形、地質の状況から、土砂災害の発生の危険性が極めて高い箇所、これは技術的にでございますね、まずそういうのが最優先。そして次に、保全対象の状況、つまり、もし災害が起きた場合、大変な大きな災害が起きるというような重要性の高い箇所、また、老人ホーム等災害弱者が被災するおそれのある箇所、これらを重点的に整備を進めて、優先度をつけて実施をしている状況にございます。
○中西（績）委員　災害危険地域の指定数、整備目標年は、大体今のこのスピードで整備をしていくとどの程度かかれば終わるという予測をしてあるのか、この点どうでしょう。
○竹村政府参考人　ただいまの御質問、私ども、大変残念ながらきちんとお答えする能力は持っておりません。
　と申しますのは、先ほど申しましたがけ、急傾斜地崩壊対策事業に関しまして、危険箇所が五年前に比べて、整備した箇所は五カ年で四千カ所整備したわけでございます、約一年間に一千カ所ずつ整備したわけでございますが、危険箇所はその整備した箇所の四千を上回る四千八百カ所ずつふえておりますので、いわゆるイタチごっこでございまして、私ども、何年たったらこれは整備できるんだというような計画が立たない状況にございました。
　こういう状況をどうにかして私ども終えて、きちんとした土砂防止の計画を立てて重点的にやっていきたいということからも、今回提案している本法案の重要性があると私どもは認識してございます。
○中西（績）委員　そうなってまいりますと、今お言葉ありましたように、イタチごっこというようなことを言われたんですけれども、これでいきますと、じゃ、なぜそうなるかということの原因をよほど分析していかないとやはり対応できないんではないか。ですから、今度のこの法案によってそうした原因なりなんなりがある程度抑えられるということであれば、減少をずっとしていくという傾向が出てくると思いますけれども、そこいらもあわせてこれから大きな課題だろうと思いますね。
　特に、先ほど私申し上げた、いわゆるそこに住む人たちと行政側が、極端な言い方をしますと、管理をしながらでもこれを抑えていかないと、やはり危険箇所というのはふえてくるわけでありますから、こうした点のあれをどこで求めていくかということが物すごく大事だろうと思いますね。
　ですから、これを、今度は法律をつくって規制をしたりあるいは避難をしたり、いろいろなことをいろいろなソフト面で対応していけば、そうしたものが果たして少なくなっていくかどうかという、ここいらがまた大きな課題になってくるわけであります。これらはまた結果を見なくてはわからない面もありますけれども、こういう面につきましては、さらにずっと追求を強めていかないと、この法律があるからということによってこれらの問題が、また規制そして縮小できるということにはならないんではないかというような気がしますので、これらの問題についてさらに御検討いただければと思います。
　次に、災害危険地域内の建築物棟数、住宅あるいは非住宅の数と割合についてどうなっておるのか、さらにまた、建築物に対し今後どのような対策をしようとしておるのか、お答えください。
○那珂政府参考人　お答えいたします。
　建築基準法三十九条に基づく災害危険区域につきまして、そこにあります建築物の棟数等についてのお尋ねでございます。
　平成十一年三月の時点の調査によりますと、住宅約三十七万二千棟、非住宅約七万二千棟でございます。しかしながら、これらの多くは、多くの地域で急傾斜地崩壊防止工事が進められてきたこととか、あるいは建築基準法に基づく条例による規制に適合して建築された住宅や建物もかなり多くあるというようなことから、必ずしも今申し上げた数字の建物がすべて危険な状態にあるというわけではございません。
　いずれにいたしましても、今後、この新しい法案が施行されることによりまして土砂災害特別警戒区域が指定されていくわけでございますが、引き続き、建築物の構造基準の適用をしっかり行うとともに、区域内に存在する基準に適合しない住宅の区域外への移転の促進等に的確に取り組んでまいりたいと思います。
○中西（績）委員　次に、基礎調査につきましてお聞きしますけれども、先ほどの討論の中におきましても、大体五年をめどにして終了するということを言っておられましたが、調査には相当な負担がかかるのではないかと思います。したがって、国は、この支援措置、どのようなことを考えておられるのか、この点についてお答えください。
○竹村政府参考人　御指摘の基礎調査は、都道府県知事が実施するという位置づけになっております。この基礎調査、大変重要でございまして、建設省としても、調査の実施に関しまして、費用の補助的な財政支援、そして実施に際して技術的助言、または調査のためのマニュアルづくり、このマニュアルがありますと、各都道府県が民間コンサルの力をかりまして一斉に調査に入れるということがございますので、マニュアルの作成の支援、または調査のマニュアルだけではなくて、調査した結果どうやって判断したらいいんだろうという技術的判断基準のわかりやすい作成等を行いまして、都道府県の行う基礎調査の過度な負担にならないように、最大限国も財政的、技術的支援をしていきたいと考えております。
○中西（績）委員　そのことについては、財政的なものについてもやるということは、そういう予算か何かをお組みになってやられようとしておるんですか。
○竹村政府参考人　この法案が成立後、財政当局と打ち合わせをしていかなければいけませんが、調査のための国費の補助、三分の一程度を財政当局に要求していきたいと考えております。
○中西（績）委員　次に、警戒区域指定については基本指針に基づいてなされると思いますけれども、その際の基準はどのようなものを指しておるのか、この点お答えください。
○竹村政府参考人　土砂災害警戒区域等の指定基準は政令で定めることとしてございます。土砂災害警戒区域につきましては、土砂が到達するおそれのある区域、そしてそのうち特に特別警戒区域と申しますのは、土砂が直撃をして住宅等が破損、損壊し、住民の生命、身体に著しい危害が生ずるおそれのある区域と私ども今概念的に考えております。
　これらの区域の指定基準は、今後、関係省庁、関係機関と調整をとりながら政令で定めてまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　警戒区域指定をするときには、その理由と指定区域及び土砂災害発生原因の自然現象の種類を公示して、関係市町村に公示された事項を記載した図書を送付するということになっておりますけれども、土地価格との関係から反対する者があり、周知が大変困難と思います。
　この際、危険箇所について地域住民への情報の周知徹底を図るための措置、対応はいかにするのか、さらにまた、図書の公開をされるべきと思いますけれども、この点、どのようにするつもりなのか。
　さらに、土地取引の際、宅地建物取引業法による重要事項説明の対象としておりますけれども、これを義務づけるべきではないかと思いますけれども、この点についてどのようにお考えですか。
○竹村政府参考人　まず、図書の公開について、私の方からお答え申し上げます。
　土砂災害警戒区域の指定を行ったときには、都道府県知事は関係市町村に図書を送付しなければならないということになっておりますが、この図書はあらかじめ公示されることになります。公示という手続によりまして公開されるということは担保されておりますが、いわゆる行政上公示という手続だけで公開したということではなくて、実質的に住民にその情報が共有されなければいけません。そのことが重要だと認識しております。そのために、警戒区域等の周知については、法案で規定しているもののほかに、警戒区域等の範囲や避難路、避難場所等を表示した図面を別途作成しまして配付するとともに、現地にわかりやすい表示板を設置するというようなことを考えてございます。
○風岡政府参考人　宅地建物取引業法の関係でございますけれども、宅建業者が宅地建物の売買の仲介等を行う場合には、当該宅地建物に関して法令上一定の制限があるときにはその内容を相手方に説明しなければならない、このようになっております。具体的には、政令でその中身を決めることになっております。
　本法案の土砂災害特別警戒区域につきましては、これは一定の開発行為が制限されることとなる区域でありますので、これにつきましても宅建業法に基づく重要事項の対象として政令で定める方向で検討しているところであります。
　それからまた、土砂災害警戒区域につきましては、特別区域のような制限はありませんけれども、急傾斜地が崩壊した場合に住民の生命、身体に危害を生ずるおそれがある区域でありますので、これにつきましては、相手方の保護が十分図られるように、特別区域と同様、宅建業法の重要事項の対象にしていきたい、このように考えております。
○中西（績）委員　特別警戒区域の指定についてお聞きしたいと思います。
　一定の開発行為の制限や居室を有する建築物の構造が規制されることになります。本案では、住宅宅地分譲、社会福祉施設等の建築のための開発行為の制限や居室を有する建築物の規制などを行っているが、現行法体系の関係で私権の制限についてはどのように今後調整をしていくつもりなのか、この点についてお答えください。
○加藤政務次官　土砂災害特別警戒区域における規制に関する見解についてお尋ねがありました。
　本法案による施策は、土砂災害のおそれのある地域を明らかにし、その中で開発や建築に対する必要最小限度の規制を行うものになっておりまして、住民の自己責任に期待しつつ、住民の安全確保のための施策を講ずるものでございます。
　土砂災害特別警戒区域における規制は、その土地が自然に持っている危険性によるものであって、住民みずからの生命、身体を守るために必要最小限度のものであることから、財産権の侵害には当たらないと考えております。
○中西（績）委員　時間がありませんから、意見もありますけれども、次に行きます。
　特定開発行為の制限についてお聞きしたいと思います。
　特別警戒区域において、開発行為をする土地の区域内において予定建築物の用途が制限用途である開発行為をしようとする者は、原則、都道府県知事の許可を得なければならないものとするとありますけれども、具体的にはどのような規定をするつもりなのか、この点についてお答えください。
○竹村政府参考人　本法案の開発規制は、土砂災害による生命、身体の被害を防止するため、開発段階から規制していく必要が高いもの、それを対象と限定しております。
　具体的には、住宅宅地分譲等を目的とする開発行為、高齢者、身障者等が利用する災害弱者関連施設である建築物の建築のための開発行為等を規制対象として規定しているところでございます。
○中西（績）委員　制限用途とは、予定建築物が住宅並びに高齢者、障害者、乳幼児その他特に防災上の配慮を要する者が利用する社会福祉施設、学校及び医療施設等の用途であるものとあるが、政令で定めると言われておりますけれども、ほかに何を予定されてありますか。
○竹村政府参考人　委員御指摘のように、今後政令で定めてまいりますが、関係省庁と調整した上でございますが、現在のところ養護老人ホーム、養護学校、病院等を政令で規定することを見込んでおります。先ほど申しましたように、関係省庁とこれから調整をとった上で規定をしていきたいと考えております。
○中西（績）委員　土地所有者にとって制限が厳しくなる指定をする場合、住民等の意見聴取をする必要があると思いますけれども、具体的にどのように措置をするおつもりなのかお答えください。
○竹村政府参考人　先ほど総括政務次官が御説明申し上げましたように、そこに住んでいる住民自身の生命、身体を守るための権利制限でございますので、指定された区域につきましては警戒避難体制の整備等を初めとする行政上の対応を行う必要があることから、その指定に当たっては都道府県知事は市町村の意見を聞くこととなってございます。その際、市町村が都道府県知事に意見を述べる際、地域の意見を集約するために講じる手段につきましては市町村の自主性を尊重してまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　がけ地近接等危険住宅移転事業は、平成十二年度の補助単価の大幅引き上げがなされておりますけれども、今回の場合、なぜこのように大幅に引き上げたのか、この点についてお答えください。
○那珂政府参考人　御指摘のいわゆるがけ近事業の補助限度額の考え方でございますが、これは移転先住宅の建設のための借入金に係る利子相当額を目安に設定してきたものでございます。
　今回、十二年度予算におきましては、土砂災害対策を強力に推進していこうという観点に立って、またこれまでの実績といいますか、住宅建設費の、少しずつではありますけれども、増嵩に伴って借入金額も相当数ふえてきているというような実態を勘案しつつ、今回限度額ベースで最高のもので六百三十万円を七百八万円まで約二割程度引き上げたところでございます。
○中西（績）委員　今言われたように引き上げた理由はわかりますけれども、平成十年度予算におきましては、八億三百万、執行額は三億二千九百万です。したがって、不用額は四億七千四百万となっております。なぜこのように不用額が多いのか、結局は利用されなかったということになると思いますけれども、この面がたくさん出ないようにこれからはしようとしておるんですけれども、いずれにしましても、これについての検討が必要ではないかと思いますが、お答えください。
○那珂政府参考人　御指摘のように、このがけ近事業、全国で十分利用されているとは言えない状況であると思います。
　今回の補助限度額の、この時代にあっては大幅と言ってよろしいかと思いますが、この大幅な引き上げ効果とともに、御審議いただいておりますこの新法案によって、特別警戒区域等の指定、そこからの移転に対してこの事業を推進していくというようなことを含めて、都道府県、市町村という地方公共団体のがけ対策、移転対策への積極的な取り組みをも期待いたしまして、この事業の活用の促進に努めてまいりたいと思います。
○中西（績）委員　いずれにしましても、予算面から見ましても、内容が果たして多くの皆さんに知られておるかどうかということが一つあろうと思いますし、こうした問題につきましては、先ほども申し上げましたように、多くの住民の皆さんと行政とのかかわりがよほどうまくいかないと、これらの問題については絶えず問題を残しますし、不信を買うことになるわけでありますから、ぜひそうした点について御留意いただいて、行政の側も努力していただくことを要望いたしまして、終わります。
○大口委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○大口委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大口委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○大口委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、宮路和明君外六名より、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、日本共産党、保守党、自由党及び社会民主党・市民連合の七会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。宮路和明君。
○宮路委員　ただいま議題となりました土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、日本共産党、保守党、自由党及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　本法による土砂災害の防止のための対策の円滑かつ適正な実施が確保されるよう、土砂災害防止に関する国民の理解を深めるために必要な措置を講じ、土砂災害警戒区域及び土砂災害特別警戒区域の指定の促進が図られるよう努めること。また、指定に当たっては、関係市町村や関係住民の意見が反映されるよう努めること。
　二　土砂災害防止対策基本指針については、本法施行後速やかに定めるよう努めること。また、基本指針に基づき行われる基礎調査等都道府県の事務が円滑かつ的確になされるよう支援に努めること。
　三　国及び地方公共団体は、土砂災害に対して迅速な警戒避難措置がとれるよう、情報相互通報システムの整備、雨量観測体制の整備等の推進及び支援に努めること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○大口委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大口委員長　起立総員。よって、宮路和明君外六名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、中山建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。建設大臣中山正暉君。
○中山国務大臣　建設大臣として一言ごあいさつを申し上げます。
　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました災害防止について国民の理解を深めることによる土砂災害警戒区域等の指定の促進、本法に基づく事務を行う都道府県への支援、災害時に迅速な警戒避難措置がとれるような体制の整備等の課題につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○大口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
平成十二年四月二十六日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　木村　義雄君
　　　理事　田中眞紀子君　理事　金田　誠一君
　　　理事　山本　孝史君　理事　福島　　豊君
　　　理事　児玉　健次君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　根本　　匠君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松本　　純君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　古川　元久君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　大野由利子君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　岡島　正之君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　武山百合子君
　　　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　政府参考人
　　　（大蔵大臣官房審議官）　　福田　　進君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房障害保健福
　　　祉部長）　　　　　　　　　今田　寛睦君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保健医療局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生省社会・援護局長）　炭谷　　茂君
　　　政府参考人
　　　（厚生省老人保健福祉局長
　　　）　　　　　　　　　　　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省児童家庭局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（労働省職業安定局高齢・
　　　障害者対策部長）　　　　　長谷川真一君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　萩野　浩基君
　　宮島　大典君　　　　　吉川　貴盛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩野　浩基君　　　　　菅　　義偉君
　　吉川　貴盛君　　　　　宮島　大典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　大村　秀章君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五〇号）

　　　　午後一時一分会議
　　　　　————◇—————
○江口委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　去る二月二十九日、議長より本委員会に送付されました、議員中川智子君外五十三名からの医原性クロイツフェルト・ヤコブ病に関する予備的調査の要請につきましては、理事会の協議により、一部を除き、衆議院規則第五十六条の三第三項によって、去る二十一日、調査局長に対し、私から、予備的調査を命じましたので、御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○江口委員長　内閣提出、社会福祉の増進のための社会福祉事業法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として大蔵大臣官房審議官福田進君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省保健医療局長篠崎英夫君、社会・援護局長炭谷茂君、老人保健福祉局長大塚義治君、児童家庭局長真野章君及び労働省職業安定局高齢・障害者対策部長長谷川真一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土肥隆一君。
○土肥委員　民主党の土肥隆一でございます。
　きょうは一時間いただいておりますので、今回の福祉法の中身について、細かい点は省きまして、大枠、この法案の持っている意味は何なのか、これが国民に与える影響はどういうものかということについて質問をしたいというふうに思います。
　介護保険というのも大法案でございまして、これが四月一日からスタートされた。大法案という意味は、従来の措置というふうな考え方を脱却いたしまして、国民の選択やその利用に大いに任せようということでございました。これが老人の世界でございましたけれども、今回の法案は、障害者の世界にもそういう選択や、自分の行きたいあるいは受けたいサービスを買うといいましょうか利用するというふうな制度に変えようということでございまして、そういう意味では、戦後五十年続いてまいりました日本の福祉の枠構造を根っこから変えようというもののように考えております。
　私は、社会福祉基礎構造改革という言葉を聞いたときに、これは何事ですかというような感じがいたしました。基礎構造から改革するのだということでございます。
　そこで、今回の法案提出に当たりましてまず大臣にお聞きしたいのは、このように根本から社会福祉の構造を変えよう、しかも、今度は障害者の部分についてもそうしようという、その発想の原点は何なのかということからお答えいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　委員御案内のように、これまでの社会福祉制度というものを振り返ってみますと、戦後の焼け野原の中において、貧困者の方々であるとか身体障害者の方々、さらに戦災孤児、こういった方々に対して行政の方からサービスをする、どちらかというと施すという発想であったわけでございます。今回の改正法案、社会福祉構造改革のそもそもは、行政と事業者、利用者、こういうものがある意味では対等な立場に立って、利用者がサービスを選択できるように改めていって、これまでの行政措置から選択をし契約をする、こういうようなことがそもそもの基本的な考え方ではないか、こう考えているような次第でございます。
　既に介護保険においては、これは委員も御案内のように、こういうような具体的なことがなされておるわけでございますけれども、今回の法案では、特に障害者サービスについて措置制度から利用制度に改正をする、それから、利用者を保護する仕組みを制度化するとともに時代の要請にこたえるために福祉サービスを充実させなければならない、こういうことから、これまでは福祉法人に位置づけされておらなかった例えば盲導犬の訓練施設であるとか手話通訳事業などを社会福祉事業に追加をしたということでございます。また、通所の授産施設につきましても、より身近で住民の方々が利用し、さまざまな形で皆さん方が社会に参画できるように規模要件の引き下げなど、こういうことを明らかにいたしました。
　今回の社会福祉構造の改革というものは、これまでの福祉サービスというものはある意味においてこれまではこれまでとしての役割を十分果たしてきた、しかし、時代とともにこういった利用者の権利意識というものを十分に配慮してこのような内容にさせていただいたような次第でございます。
○土肥委員　理念としては大変結構なものだと思うのでありますが、何しろ戦後五十年間、措置になれ切ってまいりました国民でありますから、障害者も、あるいはその親御さんも、あるいは社会福祉事業をやっている施設側も、その理念はいいとしても、実際にどうなるのだろうということではみんな非常に自信がないように私には感じられます。
　その証拠に、介護保険を導入したときに、これは政党の側から出たのでありますけれども、保険料の徴収を見送ったりあるいは緩和策をとるというのは、政府としてはいかがなものだろうか。つまり、保険というのはリスクをカバーするわけです。リスクを何とか防ごうというわけで、リスクカバーというところの視点を厚生省もあるいは与党も十分理解しなくて、そして腰が引けてしまいまして、当面ただでサービスを提供して、一割負担というのはございますけれども、そこから生まれてくる何かを——何であるかはまだはっきり結論は出ませんけれども、それを次の政策に生かしていこうというふうな、いわば逃げというふうな気がしてならないわけでございまして、私は、この措置については政府を挙げて責任をきっちりと自覚しなきゃいけない、こういうふうに思っているわけであります。
　財源論もありますけれども、こういう選択をしたということは、本来持っているお年寄りの介護、看護にまつわるリスクカバーを十分認識していなかったのではないのか、国民はそれを受け入れる準備ができていないという判断によるとするならば、それは政策の誤りだというふうに思うのですが、その辺のところはどうでしょうか。
○大塚政府参考人　ただいまお話のございました介護保険に関します特別措置でございますが、経緯は御承知のとおりでございます。昨年秋に、与党三党でさまざまな御議論をいただきまして、その申し入れを政府としては重く受けとめまして、制度スタートが円滑にいくようにということで御案内のような諸般の措置を講じたわけでございます。
　特に介護保険制度は、ただいまおっしゃいましたように措置から契約へという大きな考え方の変更、理念の変更もございますけれども、そのほかに、要介護認定でありますとかケアプランの作成でありますとか、これまた新しい手続も必要でございます。さまざまな観点で大きな新しい制度でございますから、利用者の方々も、あるいは事業者も含めまして、これになれていただく期間が必要だろうということで、保険料につきましては、御案内のように、半年間はこれを徴収しないで済むような措置、その後の一年間も半額で済むような措置を講じたわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この措置は、介護保険制度の理念あるいは基本的枠組みを少しも変えるものではないと考えております。
　また、介護保険制度の理念、考え方、その実態などにつきましては、制度施行までに市町村が繰り返し説明会その他を住民に対して開催するなど最大限の努力を行ってまいってきております。その結果、理解も進んでおるというふうに考えておりますが、引き続き、私どもといたしましては、こうした新しい制度の趣旨、考え方、その運用につきまして、御理解を賜りますように最大限努力してまいりたいと考えております。
○土肥委員　そういう言いわけもできるかと思います。だけれども、この介護保険法の制定に携わった者としては、相当な決意を持って臨んだはずであります。
　私が率直に印象を申し上げますと、今介護保険の理念は変わらないというふうにおっしゃいましたが、理念そのものがいわば国民的な理解を得ていない、あるいは、この理念をしっかりと国民に受けとめてもらうような努力はなさったんでしょうけれども、そこまでいかないままに介護保険がスタートしたということでございます。恐らく、今後、この理念をめぐって、あと残された問題でありますところの現物給付と現金給付の選択だとか、お見舞い金で十万円出すというのですが、そういうものをどうするのかとか、あるいは、またもや税か保険かという論議に舞い戻ってくるのではないかというふうに心配しているのであります。
　したがって、何か国民が、介護リスクを回避する、カバーする意味で介護保険制度を導入したんだということがわからないままにサービスを利用していくうちに、保険料も取られる段階になったときに、果たしてこの理念が揺らぐのではないか、保険料徴収を初めとするさまざまな問題がもう一度再燃するのではないかというふうに思うのでありますが、その点はどうでしょうか。
○大塚政府参考人　ただいま例に挙げられました事項の相当部分は、制度の立案過程でもいろいろな議論がございましたのは御承知のとおりでございます。もちろん国会でも相当の時間をかけまして御議論を賜りまして、現在の制度ができているわけでございます。
　私どもは、今後、介護サービスに対するニーズ、需要が高齢化に伴ってどんどん大きくなるという見通しを踏まえ、また、国民全体で必要なコストもサービスの量も賄っていくということを考えますと、おっしゃいましたようにリスクの分散、別の言葉で申しますと国民全体でこれを支えるという仕組みでございますが、こういう制度が最も適した制度であろうということで今日の制度ができているわけでございますし、私どもも今日現在もまさしくそのように思っております。
　残る課題はさまざまございますけれども、やはりその趣旨、理念、基本的なところを利用者に理解していただく、これは実際にサービスを利用していただくことを通じてもその理解が進むという面もございますが、あわせて、行政としてできる範囲での御説明なり普及啓蒙に関する努力は引き続き実施をしていきたいと考えております。
○土肥委員　私は、理念を否定するものではございません。大変理想の高い、理念性のある福祉制度というものを厚生省はお考えになったわけでございまして、改めて私は厚生省を評価しているのでございます。
　しかし、理念を打ち出すときに具体性というものが伴っていないと、つまり、私が言うのは、お年寄りの介護、看護のリスクを回避するためにみんな保険料は払いましょうと言うんですが、そこまでいかないのじゃないかということを懸念しているわけです。
　今、ただですから、一割負担があっても保険料を払わないで利用しますけれども、そして、二百万人を超えたとかいうお話でございまして、大変結構なことだと私は思うのでありますが、半年後、いろいろなことが起こるだろうなということを言っているわけであります。
　今回の法案の基礎構造改革にいたしましても、これは障害者福祉に対する理念性の非常に高い法案だと私は思うのであります。
　私は、障害者のことを思うとき、なるべく早く措置から解放してあげたいと思うのですね。措置の持っている硬直性や、妥協の余地のない、相談の余地のない措置事業の問題性というものは百も承知しているわけでありまして、解放してあげたい。障害者を措置から解放するという意味では、今回の基礎構造改革もすばらしいものだと思うのであります。
　これも非常に理念的なわけですね。この理念を今度は障害者の世界にどう伝達していくかということが極めて重要になるということを思うとき、戦後一貫してやってきました社会福祉事業を根本的に改革するんですよ、この法文によれば、強化も図る、あるいは、利用者の選択や市場原理、その特性に留意しつつ幅広く活用するなどというふうに、理想、理念は大変結構でございますけれども、今までの措置から利用契約という形に移行していくわけでありますが、これもまた余りにも理念的で、福祉の現場、障害者の福祉の現場ではなかなかこれが定着しないだろう。
　もちろん、二年前ぐらいから、社会福祉関係者にはるる説明をしておられますし、また、障害者の団体にもいろいろ説明していらっしゃるようですけれども、余りにも長い間措置になじんできた国民、社会福祉の世界が、この理念に太刀打ちできるだろうか。この理念をしっかり心にとめて新しい時代に入っていけるかどうかということでございますが、その疑問に対してどうお答えになるでしょうか。
○炭谷政府参考人　今回の基礎構造改革の中の措置から利用へということにつきましては、私ども、この理念を達成させるために、いろいろと先生も御指摘いただきましたように、関係団体といわば一緒につくってきたところがございます。また、周知徹底もこれまで十分努力をしてまいったわけでございます。また、今回の法案の中には、このような制度を補完する意味で、制度を確実なものにするために、権利擁護制度や苦情解決制度などを法律の中に位置づけているわけでございます。
　また、このような法律をつくっただけではまだ不十分でございまして、この理念をできるだけ国民や関係者の方々に幅広く理解していただくように私どもとして努力してまいりたいというふうに考えております。
○土肥委員　この理念を打ち出してこられた当局の皆さんの熱意のようなものは何か余り伝わってこないんですけれども、将来のことを思うと、障害者の世界も、介護保険というものを既に導入されてそっちの方向に行くのかなと。しかし、いわゆるリスクカバーリングということで障害者の世界が完了しないわけでございますので、どうするのかな、理念はいいですが、そこへ至る道筋が正直言って私は見えてきません。これも現場で相当な混乱が起こるだろうというふうに考えておる次第でございます。
　この理念やよし、厚生省の改革の意思や大変評価するわけでありますけれども、そして、これがうまく滑り出し、日本の福祉社会が構造的に変わることを願っておるわけでありますけれども、これから相当な苦労が待っているということを思うわけでございます。
　そこで、私はいつも、介護保険についてもあるいは基礎構造改革についても、理念が変わってくると、一体これは日本国憲法的に言うとどういうことになるのかということでございます。
　御承知のように、八十九条がございます。この八十九条というのはまさに日本の福祉を規定したものでありまして、この八十九条をめぐっていろいろと、例えば社会福祉事業法でありますとか、それぞれ障害別の福祉法ができているわけでありますけれども、この際、八十九条をちゃんと押さえておかないと。一体何なのか、公に服するものであればすべて許されるのか、公金が出るのかということも含めて若干押さえておきたいというふうに思っております。
　この八十九条は、実におもしろいというか特異な内容になっておりまして、宗教上の組織と団体の使用というものと、公の支配に属しない慈善、教育、博愛。つまり、宗教団体、教育事業、そして福祉事業、三つのものがこの八十九条に規定されて押し込められているわけでありますね。私も憲法調査会に時々出ますけれども、いつも、憲法を変えようと言う皆さんは、八十九条は問題じゃないですか、学校にも補助金を出し民間の福祉事業にもどんどん補助金を出しているわけだから、そういうものはいいのかと、そういう意味ではもっと公金を出しやすいように憲法を変えたらどうかという議論に使われるわけであります。
　そういう問題でございますけれども、この八十九条について、今、厚生省に聞くのもどうかと思いますけれども、厚生行政をやる上に当たっていつもどういう理解で、どういうことを念頭に置いてやっていらっしゃるのか、その根本的なところをお聞きしたいと思います。
○炭谷政府参考人　先生おっしゃられましたように、八十九条の問題は、憲法学者または私ども社会福祉関係者の間ではいろいろと議論されているわけでございます。ただ、今回の法案の作成にいたしましてもそうでございますけれども、私どもとしては、憲法の規定を前提としてこの検討を行ってきたところでございます。
　もちろん、今回の法案の検討を行うに当たりましては、中央社会福祉審議会の中でも憲法八十九条のことに論及する、問題にする委員もいらっしゃいました。ただ、その論議の仕方にいたしましても、八十九条を一応前提にするという論議の仕方で、これが社会福祉法人の硬直化の原因になっているんじゃないかというような議論もございました。
　また、私ども事務的にも、今回検討するに当たりまして、この問題に詳しい学識経験者の方に来ていただきまして、当時の経緯等も勉強したところでございます。
　ただ、いずれにしろ、この憲法上の規定を前提としてこの法案の作成の作業に当たったわけでございます。
○土肥委員　それじゃ、お聞きしますけれども、介護保険が導入されまして、介護保険事業者は法人格さえあればだれでもいい、ボランティアグループでもＮＰＯ法人でも、あるいは有限会社でも、法人格さえあればだれでも参加できるということで、今全国的に事業者が参加しているわけでございます。この事業者には、税金半分、保険料半分の財源に基づいて、給付がなされるわけでございます。
　私は、八十九条というものを余り狭く考えるのもどうかと思いますけれども、従来、私どもの社会福祉に対する理解で、公に服するというところでは、社会福祉法人でありますとかそれに準ずるような公益法人はいいだろうが、介護保険の世界で介護保険事業者も公の支配に服するということになりますと、例えばトップ三事業などが全国展開をいたしまして増資しますと、百億単位で出資金が集まってくる。この社長とお会いしたんですけれども、日本の介護保険の世界を当初四分の一ぐらい支配するんだ、そして、これに基づいて会社としての収益も上げていくと。
　何も私は介護保険事業者の中で大企業が悪いと言っているんじゃないんです。だけれども、こうやって株式会社が参入してくるときに、果たして八十九条で公金や保険料を払うのはどうも無理があるんじゃないかなというふうに思うのでありますが、厚生省、その辺の理解はどうしていらっしゃるんでしょうか。
○大塚政府参考人　おっしゃいますように、介護保険における在宅サービスにつきましては、株式会社などを含む営利会社の事業者としての参入も可能でございます。ただ、私どもといたしましては、これから申し上げますけれども、現在の介護保険制度に伴います一連の仕組みが憲法八十九条の規定に触れるものとは考えておらないわけでございます。
　もちろん、株式会社などは公の支配に属する団体ではございませんけれども、介護保険制度の仕組みそのものは、本来は、利用者が介護サービスを受けました場合にその対価として利用料、一定の金額を事業者にお支払いになる、そういうサービスに対する対価を保険という形で支給をするというのが基本的な枠組み、仕組みでございます。
　ただ、利用者の利便性ということも勘案をいたしまして、現実には一割の御負担をお願いし、残り九割は直接保険者から事業者に支払いをする、こういう仕組みをとっているわけでございまして、言ってみますれば、この介護保険といいますのは、基本的には利用者に対する給付であり、事業者にとりましては一種の対価としてその報酬を受けるということでございますから、憲法八十九条が定めております一連の規定に触れるもの、反するものというものではないという整理をいたしております。
○土肥委員　大変重要な発言をなさったと思うんですね。団体はいいんだ、何でもいいんだと。だけれども、それが、事業、つまり介護保険事業をやるならば、その事業というものに着目すればこれは公の支配に服していることになるんだと。
　そういいますと、例えば、この前ＮＰＯに税金をかけるという話がございました。ＮＰＯは公益法人であって、公益法人と横並びに考えれば収益事業に対しては税金をかけますよと。そうすると、ＮＰＯは公益法人ですけれども、介護保険事業だけをやるＮＰＯならばどうなのかという議論があるわけでございまして、その質問はしておりませんが、今お答えになれるんだったら答えてください。事業に着目したと言うんだったらいいんじゃないでしょうか。
○大塚政府参考人　あるいは私の御説明が少し舌足らずだったかもしれませんが、介護保険事業を担う事業者が、それゆえをもって公の支配に属するというふうには考えておりません。例えば株式会社であれば、これは公の支配に属する団体とは言えませんので、これは私どもそう考えておりません。
　むしろ、介護給付、介護保険制度によります給付は、保険給付でございますので、基本的には本人に対する給付であり、現実には事業者に支払われますけれども、これは一種の便宜的な支払い方式であり、一方、事業者にとっては一連のサービスに対する対価としてこれを受けるわけでございますから、公の支配に属する云々とは別に、憲法八十九条の問題に触れることはない、こういう趣旨で申し上げたところでございます。
○土肥委員　一応そこで抑えておきましょう。
　今度の法改正で、社会福祉協議会に多大の仕事をしてもらおう、そういう意味では法的に位置づけた権限を持った事業をしてもらおうということでございまして、私どもが従来社会福祉協議会に持っておりましたイメージをはるかに超えて、相当な指導力を持たせるものというふうに感じているわけでございまして、ある人に言わせると、独占禁止法に触れるんじゃないかと言う人もいるくらいでございます。そこまでは私は考えませんけれども。
　どうも大変言葉は悪いですけれども、措置から利用、契約に変えましたと、そうすると、措置権者でありました行政は手を引きます。障害者の場合は手を引くわけじゃございませんけれども。介護保険でいえば、ケアマネジャー及び事業者のコーディネーターなりと個人との契約によって仕事はどんどんやってくださいと。その後はどうなるか、行政としては何をするかということはよく私はわからないんですけれども、これから考えようということだろうというふうに思います。
　今度の事業法の改正では、今まで行政がやっていたようなことを社協にいわば丸投げするものというふうに言わざるを得ない。つまり、措置権者である市町村の役割が後退して、社協への依存度が非常に高くなっているのではないか。
　私は、実は八十九条の勉強をしておりまして、厚生省の元役人の北場さんという方の論文を読んでおるわけでありますけれども、おもしろい事実がございました。
　戦後、日本が敗戦によりましてＧＨＱが入ってくる、そして、社会福祉、社会保障をどうするかということが問題になったときに、日本の救済事業というのは御下賜金を基礎として、財界が募金し、一般募金も受けて官民一体となって福祉事業、救済事業をやってきた。それが恩賜財団済生会であり、恩賜財団軍人援護会であり、昭和二十年に入りましても恩賜財団戦災援護会というのができた。この北場さんの言葉、厚生省のお役人さんだったんですけれども、国から巨額な助成金を一括つかみ金として得、経済界からも民間からも膨大な寄附金があり、これを統合させて恩賜財団同胞援護会というのを戦後つくって、外郭団体と政府が表裏一体となって初めて行政の妙味が発揮できるという官民一体の考えに従ったものだったと書いてあるんですね。
　これを見たときに、ちょっと読み込み過ぎかもしれませんけれども、何か社協に丸投げするという言い方は大変申しわけないんですけれども、またもや四十七都道府県津々浦々に組織されている社会福祉協議会に、措置から契約になりましたからどうかひとつ民間で障害者の世話をしてくれませんかというふうに読まざるを得ないという印象を持つわけでございます。こういう理解というのは間違っているんでしょうか。
　今度の社協の参加、従来から参加はあるわけでありますけれども、措置から契約に変わることによって今後社協が一体どうするのかということについて、当局のお考えをお聞きしたいと思います。
○炭谷政府参考人　今回の改正におきましては、国、地方公共団体の役割をまず明確化しているわけでございます。法文の条文をそのまま読みますと、事業の広範かつ計画的な実施が図られるよう、福祉サービスの提供体制の確保や福祉サービスの適切な利用の推進に関する施策その他必要な各般の施策を講ずる責務がある旨をまず大前提に明確にいたしております。したがって、公のやっている仕事を社会福祉協議会などに丸投げするというようなことはございませんで、むしろ今回の法案において現行法よりも公の責任を明確に規定し、うたっているというふうに考えております。
　そこで、社会福祉協議会にある程度今回の法案でお願いする仕事は、例えば権利擁護事業とか苦情解決制度についてお願いいたしますけれども、これは、社会福祉協議会が地域の各種の福祉関係者の参加する組織でございますし、また、民間における地域福祉の推進のために中心的な役割を担うことが期待されておりますので、このような事業をお願いすることにいたしたわけでございます。
　もちろん、権利擁護事業などにつきましては、これは社協だけが行うわけじゃなくて、他の障害者の団体、障害者の親の会という団体もこのような事業をやっていただくことを期待いたしております。
○土肥委員　それはそうだと思いますが、従来の社協というのは、福祉関係者にとってはある種仲間でもあるし、いろいろな問題がそれぞれの個別の事業所で起きたときには経営協などというのが経営相談やトラブル防止あるいはトラブったときのいろいろな手当てなども指導してこられて、いわば共存共栄といいましょうか、そういう関係だったように思います。
　もう一つ問題点を挙げるならば、余りにも都道府県の行政の下請をしてきたというか代理事業をやってきたために、行政の色彩をなかなか抜け切れない。最近ではデイサービスセンターでありますとか、民間もやっているようなところに事業所を開設して社協がやるということがございますけれども、そういった意味では、ある意味では仲間であり、競争相手でもあるわけですね。そういう社協の姿がある。
　そしてもう一つは、県行政と深く結びついておりますから、県の政治的な、県のというのは県議会と言ってもいいのでありますけれども、そういうところの力にどことなく頼り切っている、頼っているというふうな風情が見えないでもない。だから、非常にパブリックなものでありながら県行政に深くかかわって、県から予算をとってくるためにはやはり議員が必要で、政党名は挙げませんけれども、与党の御意向を伺うというようなこともありまして、私ども野党は入る余地がないという実態でございます。
　そうした中で、今後、社協が一体どうするのか。これだけ多くの仕事をして、ある意味ではその仕事の内容に応じて自主財源としての補助金がおりるのでありましょう、それも半端なお金じゃないというふうに思いますが、そうした分野を懸念しながら申し上げているわけでございまして、これはまた参考人がおいでのときにいろいろとお聞きしてみたいというふうにも思っております。
　私は、介護保険制度にいたしましても、あるいは今回のこの社会福祉事業法の改正にいたしましても、積極的に考えているのです。この理念もすばらしいというふうに思います。これが定着して、障害者が本当にあの措置の世界から解放される、親御さんたちもあの措置の世界から解放されて、自分の求めるサービスを自由に選択できるような世界をつくらなければいけない。そういう意味では、この法案がそういう世界を導入する第一歩になる、前進になるというふうに思っておりまして、社協をはなから批判しているのではございません。
　いずれにしましても、この傾向、流れというものは、介護保険にいたしましてもこの福祉法にいたしましても、もう避けることのできない傾向、流れだというふうに思います。これだけ豊かな社会を築いた私たちは、それにふさわしい福祉サービスを受けてもいいわけでございます。
　では、今後、この福祉法をどう展開していくかということになりますと、介護保険の世界に入るのか、あるいは権利擁護なども含めながら、権利というものを障害者が主張するとすれば、従来の個人負担ではなくて一種の障害者のリスク管理、リスクカバーということであれば、幾ばくかの参加費というか参加料を、保険という形になるかどうかは別にして、自分もお金を出しかつサービスも自由に受ける時代が望ましいというふうに思っておりまして、介護保険の世界と同じような時代が来るのかなというふうに思っている次第でございます。
　もし答弁いただけるならば、介護保険と同じような世界に入るのか、それとも障害者の世界はどこかで踏みとどまるのか、つまり、半分措置、半分自由選択というか、そういうものになるのか、その辺の先行きをお答えいただきたいと思います。
○今田政府参考人　障害者に対します福祉サービスに対しまして、今、介護保険では保険制度という形で機能をしていくわけでございますけれども、これを障害者の施策の中であるいは障害者の福祉を推進する方式の中でどう取り組めばいいかという点につきましては、いろいろな意見があろうかと思います。
　私ども、これについて現在どちらの方向でという考えは持ち合わせておりませんけれども、この問題については、介護保険の見直しの時点あるいは障害者施策の見直しをして考えなければならない時点で、いずれは議論されなければならない課題ではあろうかというふうに認識をいたしております。
○土肥委員　よくわかりました。それが今回の法案の柱だというふうに思いますね。
　私は、弱者だとか保護だとか更生だとか、そういうことはもう言うのをやめようじゃないかということです。生活の実態はいろいろ違うでありましょうけれども、やはり人格を持つ一人の人間としてしっかり見詰めていくためには、保護の世界ではなくて、やはり権利——権利擁護というのですから、権利をただ主張するだけでは済まないだろう。
　ただ、保険というものが、パイが少のうございますから保険という世界になるのかどうか。私は、将来的には介護保険に含めてしまいまして、介護保険の給付の中に障害者介護というものを入れればパイは大きくなるわけですし、障害ということからいえば、二十から保険金を払ってもらうような制度に変えて、在宅福祉サービスの壮大な全国的な展開、それはお年寄りだけではなくて、障害者も含めた在宅サービスの世界を築くべきだというふうに考えておる次第でございます。
　それで、今度は措置から選択へというふうになるわけでありまして、措置費というのがございまして、今までは社会福祉事業者は措置費をもらって社会福祉事業を運営してきたわけでございますけれども、今後これが支援費ということになるわけですね。
　従来、施設関係の場合は、措置費というのは、施設職員の人件費でありますとか事務費だとか事業費というようなことでそのパイが決まっていて、職員の定数もそこで決まっておりまして、その総額が出て、それを利用者あるいは障害者の頭数で割ると一人分の措置費が決まってくるわけですが、そういうやり方でやってきたのです。
　今度支援費となりますと、いろいろな選択が可能になり、契約に入りますからいろいろサービスが変わってくる、多様なサービスを利用するようになる。そういうことになったときに、どういうふうにこの支援費とサービスがくっついてくるのか、その世界が私にはまだ見えておりませんので、御説明いただきたいと思います。
○今田政府参考人　御指摘のように、措置費につきましては、施設における利用者の処遇に必要な職員の人件費、あるいは利用者の生活諸費、それから施設の維持管理費を積算して算定をいたしております。
　今度支援費を定めなければならないわけでありますが、この支援費の算定方法については、法律上は施設の種類ごとにサービスを提供するのに通常要する費用、このように規定をいたしているわけでございます。したがいまして、具体的な額の算定に当たりましては、施設の種類ごとにその要する費用を詳細に検討した上で定めることになろうかというふうに思っております。