Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（塩田幸雄君）　精神障害者を含め、障害者に対する保健福祉サービス、大きく分けると三つぐらいのジャンルがあると思っております。一つは、ホームヘルプなどの介護に関するサービスであります。二つ目が、就労とかいわゆる自立、障害者の自立につながるサービスのジャンルがあると思います。三つ目に、障害者の方がいろんな社会参加をするというジャンルがあると思います。
　このうち、介護保険を活用できるとすれば介護に関する部分でありまして、ホームヘルプサービスとかショートステイとか、言わば、高齢者と共通のニーズと共通のルールとできるものについては介護保険を活用することがあると思いますし、私どもの障害福祉の立場からは、そういう基礎的なサービスを高齢者と同じ共通の制度で使うことができれば、私たちの障害福祉サービスの全体としての基盤強化にもつながると思っておりますし、市町村の立場から、障害の別とか年齢の別を超えて、共通のサービスについては共通の仕組みでやるということは、世間でよく言われている地域福祉の観点からも望ましい方向であると私どもは考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、介護保険ですべての障害者福祉サービスを代替するということではなくて、障害福祉サービスの一部について、高齢者と共通の部分、基礎的な部分について、高齢者の介護サービスと同じ仕組みをどう活用するかという問題意識で私たちは議論しているところでございます。
○朝日俊弘君　基本的な考え方は分かりましたが、かなり当事者の皆さんはその辺が一番リアルに気にもなり、心配にもなりということだと思うので、是非ここは十分当該の関係団体の皆さんとも意見交換をしながら、具体的な区分け、振り分けについて検討を進めていただきたいなと、これはお願いであります。
　今、サービスメニューがかなり、介護保険を活用できる部分とそうでない部分とあるだろうというお話でしたが、仮にそのサービスのメニューとして介護保険を活用できるとしてもですよ、しても、現在の介護保険制度の例えば要介護認定の在り方とかケアマネジメントの在り方、これをそのまま例えば精神障害者に合わせるというか適用させるというのは私は無理があると思うんですね。つまり、今の要介護認定の基本的な考え方は、やはり何といっても高齢者の要介護状態の人についての介護認定であり、ケアマネジメントである。だから、もし仮に知的障害や身体障害やそして精神障害の皆さんが介護保険を部分的にでも活用できるようにしようと思えば、今の介護保険制度の認定の仕方、ケアマネジメントの在り方等について独自の検討が、工夫が必要になるというふうに思いますが、この点はどう考えていますか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　精神障害者の方々への支援に当たりましては、ただいま御指摘がございましたように、精神障害の特性上、症状が変動しやすいということでありますとか、就労支援あるいは独り暮らしに向けた居住サポートなど、総合的かつ一体的なケアマネジメントが重要であるなど、ほかの高齢者の介護等とは違った点がありますので、その点には特に留意する必要があると考えております。
　このため、改革のグランドデザイン案の実現を図る上でも、また議論されております介護保険の活用を行う上でも、御指摘がありましたような精神障害の特性に配慮した技術面あるいは運用面での工夫が必要であると考えております。そのような工夫の在り方について、今後、関係者の意見を聞きながら検討していく必要があると思っております。
　いずれにしましても、今後、制度は共通に、支援は個別にという理念に沿いまして、三障害共通の障害者施策体系の構築を図りつつ、あわせて精神障害者の支援にふさわしい福祉施策の実現に向けて努力してまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　是非、繰り返し申し上げますが、サービスを利用する立場に立つであろう皆さんとの意見交換を十分にやっていただきたいと思います。相当不信感持たれていますので、そこはひとつきちっと腹据えてやっていただかないとこの話はとんざすると思いますので、是非そこはお願いをしておきます。
　さて、最後に、最後の一つ前。支援費制度、これが、一年目からもう金が足りない金が足りないといって、もう早速に私どもも財務省まで出掛けていって何とかしてほしいという話をしましたら、今年ももっとひどいという話でありまして、これは私は、支援費制度に変えたことが悪いんではなくて、支援費制度に伴う予算配分を最初から十分に必ずしも見込んでいないところで、どんどんどんどんニーズが上がってきたと。これはある意味では当然なんですよ、増えてくるというのは。今までは、だって行政で措置ですから、まあぶっちゃけた話、行政である程度ブレーキ掛けていたら済むわけでしょう。
　ところが、さあ、支援費です、利用制度になりました、皆さんどんどん利用してくださいとやったら、それは手が挙がりますよ。今年も足りない。で、去年は何かあっちこっちから削ってやりくりしたんですよね。
　聞いてみますと、今年は二百五十億だとか三百億だとかいう数字になっているようで、これはまあ計算してみないと分かんないと思うんですが、私は、これはもう腹くくって補正予算でやるしかないと私は思うんですが、どうですか。
○副大臣（西博義君）　実態につきましては、昨年度、今年度、先生のおっしゃるとおりでございまして、今年度は二百数十億と今踏んでおりますが、相当な不足が見込まれていると、これは事実でございます。
　裁量的経費という性格上、補正予算というのは大変厳しいということは承知しておりますが、この補正予算に計上するということも含めまして精一杯知恵を出していきたいと、こういうふうに決意をしているところでございます。
○朝日俊弘君　是非、精一杯知恵を絞っていただきたいと思います。そうしないと、ますます不信感が募ってしまって、今さっき議論になっている様々な法制度改正がとんざすることにもつながりかねないという意味でここは一つ大きなハードルだと思いますから、今非常にはっきりお答えをいただきましたので期待をしたいと思います。
　最後に、今の問題とも絡むんですが、大臣にお尋ねします。
　今ずっと議論してきた中で出てきた支援費制度というのは、実は三年ほど前に、社会福祉基礎構造改革という全体の構造改革の中で、従来の措置制度から契約制度、利用制度に変えようじゃないかという、ある種の理念、哲学を持って相当大転換をしたはずです。それを動かすために支援費制度というのを導入したはずです。
　ところが、支援費制度が、今さっき議論があったように、去年もそして今年もということで、何かこう足踏みしているというか、つまずいているような状況で、さて、三年前に社会福祉基礎構造改革の中で導入された利用者との契約原理に基づく支援費制度、この基本的な考え方とそれから現実的な問題点、今後予定されている障害者福祉施策の総合化、いわゆる先ほど議論になった改革のグランドデザインで示されたような障害者福祉全般に係る法制度改正の基本的な方向、これとの関係はどうなるんですか。どういうふうに大臣は考えておられるのか、明確にお聞かせいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今回私どもが御提案申し上げましたグランドデザイン案は、障害保健福祉施策全体を抜本的に見直し、この際抜本的に見直そうということでございます。さっきちょっと触れられましたが、三障害のその区別をなくして施策を考えるとか、そういったようなことを含めての抜本的な見直しでございますが。
　さらに、支援費制度等の従来の障害者福祉制度において指摘されておる様々な問題点を解消しながら、これは、様々な問題点というのは、例えばケアマネジメント制度がないことだとか、あるいは支給決定に関する統一的な基準がないこと、こういったことが混乱を招いていますから、そうしたような問題を解消しながら、これは正に先生御指摘のとおりでありますが、社会福祉基礎構造改革の理念でございました自己決定、自己選択による自立支援をより確実にしていくための改革案であると、こういうふうに考えております。
○委員長（岸宏一君）　先生、よろしいですか。
○家西悟君　民主党・新緑風会の家西悟でございます。
　各委員に御協力いただきましてありがとうございます。私は血友病の関節機能障害というものがありまして、座ったまま発言をお許しいただきましたことを心より感謝申し上げます。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　私は一九六〇年の五月生まれです。そして、四歳のとき血友病と診断され、そしてその血友病の治療の過程で使った血液製剤によってＨＩＶ、エイズに感染をさせられました。そして、一九八七年二月に主治医からＨＩＶ感染の告知を受けました。エイズ発病の恐怖、死への恐怖、そして世間からいわれのなき差別、その中でもがき苦しみ、文字どおり地獄の日々を過ごしてきました。医療犯罪ともいうべき薬害エイズは、旧厚生省、製薬企業、そして医学界という官業学の癒着、そして情報の閉鎖性から生まれてきた事件です。
　薬害エイズ裁判の和解事項で薬害エイズの真相究明が約束をされています。私は、発症の恐怖に震えながら、本当のことを教えてほしい、二度とこのような被害が繰り返されないためにという思いで今質問をさせていただいております。
　まず、厚生労働省にお伺いします。
　私ども血友病患者が安心して暮らせるよう、エイズの原因究明と、より安全な血液製剤の供給をと、当時の厚生省に要望しておりますが、それはいつのことでしょうか。そのときの要望書なり記録なりがあるのなら示していただきますようお願い申し上げます。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。
　現在、厚生労働省に保管されております資料を基に確認する限りにおきまして、全国ヘモフィリア友の会の会長さんから厚生大臣あてに要望書が提出されております。
　その提出時期でございますけれども、日付が記載はございませんけれども、昭和五十八年九月二十二日付けで起案されて、その要望書の提出についての供覧文書がございますので、九月二十二日あるいはその直前の時期に提出されたものではないかというふうに考えております。
○家西悟君　私は、その一月前、一九八三年八月十五日、一月余り前に要望書を、同じ血友病友の会、京都血友病友の会としてお出しをさせていただいたと思っております。
　全国ヘモフィリア友の会が、その前日に拡大理事会が開かれました、東京の地で。そして、当時の厚生省の研究班の班長であった、帝京大学の教授であった安部英氏がこの会で講演を開いております。三千人に注射して一人程度の発病にしかすぎない程度であると。そして、今は運動し栄養を取って体力を十分付けておくことであるというような講演を当時されました。要するに、今までの治療方針を続けていくというような内容の講演をされました。
　私たち血友病患者は、翌日の十五日、午前中厚生省に行き、その足で国会議員にも要望書を持って要請に行きました。そのときの厚生省の要望書なり面会記録などがありましたら、お答えいただきますようお願い申し上げます。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今、私の手元にはございません。事前に御質問で御通告いただいたことにつきましては先ほどお答えしたとおりでございますけれども。
○家西悟君　記録がないんですか。それとも、そのようなあれはないというふうにお考えなんですか。あったという記憶もないということなんですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　資料を調べてみないと分かりませんけれども、それは確認はしてみたいと思います。
○家西悟君　是非とも調べていただきたいと思います。
　当時、私たちは厚生省の母子衛生課を訪ねました。そして、血友病の患者への医療費や障害者認定の問題、そしてエイズ対策について具体的な要望書を出しています。対応したのは、当時の小林秀資、児童家庭局母子衛生課の課長でした。この後にエイズ対策の責任者になられます。保健医療局局長になられます。
　このときの要望書等はないということですよね、今お聞きすると。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　確認をしてまいりたいと思いますけれども、現時点では確認できておりません。
○家西悟君　五十八年の九月のときの要望書はありますよね。そして、その一か月前に出された要望書はないということですよね。それはごみ箱へ行ったんではないかというふうに思えてならないんですけれども、少し、今日午前の理事会でも見せました写真がございます。ちょっと大きいパネルで皆さんにも見ていただければと思います。（資料提示）
　これがその一九八三年八月十五日の、当日の母子衛生課で要請行動を行っているときの写真でございます。向かって右側にいる扇子をあおいでいるのが小林秀資母子衛生課、当時課長です。そして、一番左にいるのは衛藤副大臣も御存じの草伏さんです。そして、その背中で見えています左側から二人目が私です。当時二十三歳です。その横にいるのが石田吉昭氏です。京都血友病友の会、そしてこの本の著者でもあります。そして、その横にいる、黒いというか紺というのか、スーツを着ておられるのが、その厚生省で掌握されている、一九八三年九月二十二日に要望書を出したという北村千之進という、当時の全国血友病友の会の会長でございます。
　そして、一九八三年八月十五日の要望書がこれでございます。（資料提示）ここにございます。コピーではございますけれども、ここに三項目記してあります。一点目、高額療養費を何とかしてほしい、全面的に医療費を軽減してほしいという要請、そして二つ目が、血友病の障害者認定を図っていただきたいという要請、そして三番目、血液製剤の国内自給の向上をということで項目書いています。
　具体的に今案文を読ませていただく、この文章を読ませていただくと、アメリカから始まったエイズ（後天性免疫不全症候群）パニック以来、血液製剤の国産化が急務となってきました。私たちが注射をしていただいている凝固因子製剤は八五％がアメリカから輸入されて賄われています。血液製剤の国産化率は現在十二位、これは世界で十二位という意味です、と言われています。幸い国内においてはエイズ患者は出ていませんが、凝固因子製剤を命の糧とする私たちが安心して暮らせるようエイズの原因究明と、安全な製剤の早期市販、そして血液製剤の国産化率向上をお願い申し上げますという要望書を当時出しています。それがないということです。
　そして、九月二十二日には、全国血友病友の会として出されたという、この案文という形で出ている、供覧されているわけですね、厚労としてお持ちのやつは。これは日付が書かれておりません、何月何日ということは書いてありません。当時の林厚生大臣あてに出していますけれども、日にちは書いていません。そして、これ非常に不思議です、そして、後にマスコミ報道でもされますけれども、この文書の前に原案があったと。それを自分たちで、厚生省の方で作文をし直して、二十二日に提出したように作っているというようなことが言われています。非常に摩訶不思議です。自作自演をしたとしか思えません。
　このときに、仮に、仮にですよ、私たちに言っていただいたら、千五百人を超える血友病の被害者たち、感染被害は出たかどうか分かりません。そして、五月末日現在、本年の五月末日現在で、エイズで亡くなっていった血友病の患者たちは五百六十二名だったと思いますけれども、それぐらいの方々が命を、五百六十四名です、が命を落としているわけですけれども、こういうようなお話を聞いて、厚生大臣、いかようにお考えなのか、是非とも一言お尋ね申し上げたいと思いますが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいまのお話、初めて伺いましたので、よく私も調べさせていただいて、対応すべきことがあれば対応したいと、こういうふうに考えます。
○家西悟君　私は、これは歴史の共有をしたいと思っています、正直なところ。九月説、十月説とかいろんな説があります。第一号の要望書が出たのは一九八三年の十月、九月とかいろんな説があってめちゃくちゃになっています。事実は一つしかないはずです。そして、同じ思いで、この要望書にあるとおり、これが第一号だと私は確信しております。私も当事者としてこういう場にもおりました。
　ですから、いま一度申し上げます。厚生労働省として、八月十五日が本当の意味での患者から出た要望書であるという歴史認識を持っていただきたい。それが事実であるということを改めてお願い申し上げたい。大臣、いかがですか、そのように。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいまも申し上げましたように、初めて聞く話でありますから、よく調べさせていただきたいと思います。そして、私がお聞きするのもと思いますが、今よく分からないんですが、九月説とか十月説とかおっしゃったその辺のところのお話をまた伺っておけば私もそれなりに調べようがありますので、申し訳ないんですが、私に分からない話がありますので、申し訳ないんですが、もしよろしければ御説明いただいておきたいと思います。
○家西悟君　一つは、九月説というのは、先ほど言いました、厚労の方から言われているその文書なりが残っているというのが九月二十二日というふうに言われています。そして十月というのは、一つには、全国血友病友の会と出したと言われるのが、十月だとかいろんな説があるわけです。ここがあいまいになっています。非常にあいまいです。そして、九月だというふうに厚労はおっしゃるのは、ここにございます。（資料提示）薬務局生物製剤課のこの文書があるわけです。これを引いて九月二十二日というふうに言われているわけです。そして、ここには薬務局長、審議官、そして生物製剤課課長、企画課長とかの判こも押されております。そして、内容については別表のとおり、全国ヘモフィリアの会会長北村千之進から別紙のとおり要望書の提出があったというようなことが書いて、別表でいろいろな文書を書いているわけです。しかし、この前にあったというふうに言われているわけですけれども、その作文は薬務局がやったとかいろんな話があるわけです。本当の意味での患者自身が出したのはこれだということを、その歴史認識を正確にしていただきたい。
　だっておかしいですよね。日にちもないものが、二十二日、こちらにはあるわけです。先ほど言いました林厚生大臣に出した全国血友病友の会の方はないわけです。そして、これを最初に、何というんですか、役所の方の文書、こっちの方は残っているんですよ、きれいに。そして、私がこの写真をお見せしているのは、このときの要望書、持っていったときの問題を問うているわけです。これが本当の意味での話ではないのかと。
　そして、もう一度申し上げます。このときの経緯は衆議院の予算委員会で私、述べさせていただいたことがあります。当時、九六年です。橋本総理、そして小泉厚生大臣でした。このときに、このとき私たちは要望書を持っていきました。そして要望書をお見せした。この要望書を見せたときに、この小林課長は何と言ったのか。医療費の問題等々は話を聞いていました。エイズの話になった途端、この要望書は私どもではありません、この要望書はうちではないというふうに言い切ったんです。いや、そんなことないでしょうと。じゃ、どこへ持っていったらいいのか教えてくださいと私は言いました、私自身が。一番若かったです、メンバーの中で。そうしたときに、小林課長は何と言ったといいますと、自分たちで勉強して持っていけと言ったんです。そして、私たちは、これをここへ置かせていただきます、受け取ってくださいということで置いて帰ったんです。それが歴史です。
　そして、後に裁判等々でも出ましたけれども、厚労がお認めになっているのは九月二十二日、自分たちで案文を作り、作成した、改ざんした文書が第一号であるというようなことを今まで言われてきた。そして、和解調印書の私はサインをした一人です、代表として。その中に恒久対策の一環として薬害エイズの真相究明ということがうたわれています。
　薬害エイズの問題、九六年、和解が成立しています。しかし、それ以降真相の究明というものは図られていません。具体的には何にも動いていません。資料を公開した後は、全然出てこない、何も言わない、調査をしているのかどうかも分からない、こんな状況はやはりあってはならないと私は思います。それは、多くの薬害を根絶する、二度と同じような悲劇を繰り返さないためにもそういう検証が必要であるということを言っているんであって、だれが悪いとかかれが悪いという責めをするために言っているんではないということを御理解いただければ有り難いなと思っております。
　大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来申し上げておりますように、本当に私が今日初めて聞く話でございますから、私の良心に従って、おっしゃっておられることを私なりに調べてみたいと、こういうふうに思います。
○家西悟君　是非とも調査をお願いしたいと思います。そして、和解のその条項にあるわけですから、是非ともそれは継続して行っていただきますよう、心よりお願い申し上げておきます。
　では、こればかりやっていると質問もどうかと思いますので、次にもう入っていきたいと思いますけれども。
　憲法二十五条には、国民は健康で文化的な最低限の生活を営む権利を有する。国は、すべての生活部面において、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないとあります。また、厚生労働省設置法に定める「厚生労働省の任務及び所掌事務」にも任務と事務責任が明らかにされています。エイズ問題や感染症対策はその厚生労働省設置法の所掌事務のどの項目に当たるのでしょうか。どうぞお答えいただけますようお願い申し上げます。
○家西悟君　基本的な話ですよ。
○家西悟君　所掌事務の話ですから、これは答えられなければおかしいですよ。委員長、ちょっと止めてくださいよ、こんなの。おかしいですよ。
○委員長（岸宏一君）　お答えになってください。
○家西悟君　ちょっと速記止めてくださいよ。所掌事務ということは根本にかかわる問題ですよ。
○委員長（岸宏一君）　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君）　速記を始めて。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　エイズ、エイズ対策につきましては、ちょっと今設置法が手元にございませんので確認のしようがないんですが、基本的には健康局の課が所掌しておりますので、そこを中心に対応していると。もちろん関係各課ございますけれども、そういう形で対応していると。ちょっと六法がございましたら。大変恐縮でございます。
○家西悟君　皆さん、お聞きいただいたとおりです。所掌事務というものは基本です。厚生労働省として基本の問題を答えられない。こんな省庁が国民の健康をつかさどる省庁であっていいのかどうか、いま一度皆さんに問いたいと思います。
　大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今の所掌事務の話でありますが、お尋ねのことをもう一回、まずはもう一回言っていただけますか。それでお答えできればお答えいたしますし、もし、六法が要ると言っておりますから、六法が必要であればすぐ取り寄せてお答えいたしたいと思います。
○家西悟君　もう一度言います。所掌事務の部分について、厚生労働省設置法に定める「厚生労働省の任務及び所掌事務」に任務と事務責任が明確にされているわけです。エイズ問題や感染症対策はその厚生労働省設置法の所掌事務のどの項目に当たるのでしょうかということをお聞きしているんです。
　ちょっと止めていただけます。まだごちゃごちゃやっておいでですので。こんな基本的なことを答えられないようじゃどうするんですか。基本の基本でしょう。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　厚生労働省の設置法がございまして、四条に「厚生労働省は、前条の任務を達成するため、次に掲げる事務をつかさどる。」というふうになっておりまして、その中の一つは、三号に「疾病の予防及び治療に関する研究その他所掌事務に関する科学技術の研究及び開発に関すること。」、それから十九号でございますけれども、「感染症の発生及びまん延の防止並びに港及び飛行場における検疫に関すること。」、それから二十一号に「治療方法が確立していない疾病その他の特殊の疾病の予防及び治療に関すること。」。いろいろ任務として各条、所掌事務の中にかなりの条文がございますけれども、それぞれのこの所掌の事務の規定を受けて関係各課で事務を分掌して対策を実施しているというふうに理解をいたしております。
○家西悟君　そのようにお答えいただければスムーズにこの話は済む話を聞いたわけです。にもかかわらず、お答えできなかったということは本当に遺憾に思います、正直申し上げて。そして、こういう問題、通常国会でもしっかりと質問させていただきますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　そして、厚生労働省の責任、任務と責任をしっかりと踏まえた上で国民のためにお仕事をしていただきたいという思いで申し上げます。
　もう一つ、先ほど言いました、あのさっき写真に見せたとき以降の話です。
　エイズ予防法がこの委員会で通った一九八八年十二月、この委員会で通りました。そのとき厚生労働省は、旧厚生省ですけれども、私は強行採決をこの傍聴席から見て、聞いていたわけですけれども、非常にショックを受けました、当事者として。そして、法律が通った後、厚生労働省で慰労会が開かれたという話を聞いています、十二月に。そして、調査をするというお約束もいただき、調査報告をいただいたわけですけれども、文書で下さいと言っているのにいつまでたっても出していただけない、文書は。なぜ出せないんでしょうか。いつやったんですか。その慰労会は一体いつ行われたのかもお答えいただきたい。
　そして併せて、その慰労会で、うわさでは聞いております。その席上、厚生省の幹部かだれか分かりません、参加者という言い方をしておきます、参加者の中でこういう発言をしたというのも漏れ伝わっております。人間のごみの問題は終わった、これから本当のごみの問題に我々は着手しなければならない的な話をしたという話を聞いています。事実か否かの調査をということで、当時、小泉厚生大臣は調査をさせますということを言っている。確かにごみの部署に移った人間は一人おりますということはお伺いをしております。この人が言ったかどうかは私はクエスチョンです。分からない。
　言った覚えはないということを言われているわけですけれども、いま一度そういった調査をおやりいただけるんでしょうか。大臣、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　調査はいたします。
○家西悟君　是非とも調査をしていただきたい。
　本日お越しいただいています岩尾局長はそのとき調査をされた担当者です。そのときの答弁を作られたのも、岩尾局長が当時やられましたよね。間違いないですよね。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　当時、担当課長でございましたので答弁要旨は作らせていただきましたが、大臣のお答えが答弁要旨と若干異なっておりまして、後ほど調査してみたいということになりましたので、一課では調べることができませんので、その後の調査は局の筆頭課が行ったということでございますので、私自身は、その後の調査は直接はタッチしておりません。
○家西悟君　ということで、先ほど大臣は調査を再度いただけるというふうに御発言いただいたわけですから、いま一度調査をお願いしたいと思います。それはお約束ととらえてよろしいですよね、大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　調査をすると申し上げたんですから、調査はいたします。
○家西悟君　ありがとうございます。是非ともお願いを申し上げます。
　それでは、時間もさして残っておりませんので、次の質問へと移らせていただきたいと思います。
　エイズ等三大感染症の対策のために、世界エイズ・結核・マラリア基金というものがございます。それについてお伺いをしたいと思います。
　二十一世紀は感染症の時代と言われておりますが、エイズを始め、結核、マラリアを人間の生存の安全を脅かす三大感染症と位置付け、政府もこれらの対策に諸外国と協力をして行う必要が急務と考えます。二〇〇三年末で約三千八百万人のＨＩＶ感染者が世界におられます。そして、年間、毎年六百万人の方々が三大感染症と言われる結核、マラリア、エイズで亡くなられております。
　これらの感染症に苦しんでいる人々に、また、開発途上国における感染症の予防、治療、そして感染者支援のための資金提供を日本政府が先頭になってこれからも行うべきと考えますが、現在の取組状況等々、今後の課題などもお聞かせいただければ幸いです。
○政府参考人（石川薫君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、感染症は今や開発途上国の経済社会開発の重大な阻害要因となっております。このため、我が国は、二〇〇〇年のＧ８九州・沖縄サミットにおきまして沖縄感染症対策イニシアティブを発表し、そのイニシアティブの下では、これまで総額二十四億ドル以上の支援を行ってまいりました。
　こうした我が国のイニシアティブは国際的に大きな流れを生みまして、二〇〇二年には官民一体の、これをニューパートナーシップと呼んでおりますが、このニューパートナーシップに基づく世界エイズ・結核・マラリア対策基金が設立されました。我が国はその運営に主導的な役割を果たしてきております。今申し上げました世界基金は、現在までの三年弱の間に約百三十か国の感染症対策案件を承認し、成果を上げてきております。
　近年、中国を始めとするアジア地域においてエイズが急速に拡大しているという懸念すべき状況がございます。我が国としましては、我が国との人的交流の盛んなこれらの国々におけるエイズの拡大を抑えることは、我が国国民の健康を守ることにもつながるという国益の観点もあると存じ、御指摘のように、世界基金を通じた対策を講じることが緊急の課題だと、かように認識しております。
○家西悟君　要するに、緊急を要するプロジェクトもあるということだと思います。
　そして、本年十一月五日、第一回の日本支援委員会議員タスクフォースも開かれました。これは、森前首相を始めとして、与野党問わず、そういった人たち、関心のある先生方にも御参集いただいたというふうにもお聞きしております。
　そして、アメリカでは、二〇〇四年の拠出額は見込額で約五億ドル、そして昨年に比べて約一・六倍増というような形でこの基金に拠出をしようということになっております。そして英国では、本年七月に、二〇〇五年から二〇〇七年に世界基金に対する拠出を倍増する、年間八千七百万ドルから九千二百万ドルを拠出すると発表をされています。
　このように、世界の世界基金への取組について各国の取組も積極的になってきています。財務省の積極的な対応をお願いしたいと考えますが、財務省、いかがでしょうか。
○政府参考人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。
　世界エイズ・結核・マラリア対策基金につきましては、我が国は平成十四年度より拠出を行っております。来年度、十七年度当初予算におきましても外務省より八十九億円の要求が出されているところでございます。
　財政当局としては、厳しい財政事情ではございますが、本件要求についていろいろ検討、精査させていただきまして、今後とも適切に対応してまいりたいと考えております。
○家西悟君　是非とも、そういう世界の人たちが期待をしております。そして、ましてや日本がこれ提唱国です、この基金の。そういったことを念頭に置かれまして、是非ともそのように協力をお願い申し上げれば幸いです。
　あわせて、来年、第七回アジア・太平洋エイズ国際会議が神戸の地で行われる予定になっております。
　この国際会議に、日本政府としての対応についてお伺いを申し上げたいと思いますが、先ほど質問しましたように、世界の三大感染症の取組ということについてお伺いするわけですけれども、当然これにはＮＧＯ、ＮＰＯを始めとした人たちの支援等々も必要だというふうに私は考えます。それと、国際会議の、各国の感染者や支援者を始めとするＮＧＯが積極的に参加できるように取組を是非ともお願い申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　お答えをさせていただきます。
　ＮＧＯ等が主催いたします第七回アジア・太平洋地域エイズ国際会議につきましては、外務省としましてもエイズに対する取組の促進を図る上で重要な会議と認識しております。
　外務省は、エイズ問題に取り組む上でＮＧＯとの連携というものは重要であるという認識で、我が国の保健関係のＮＧＯと定期的に懇談会を開いております。こういうふうな恒常的な関係を持ちまして、意見交換、情報交換を行っております。
　外務省としましては、このようなＮＧＯとの対話の機会を活用しつつ、積極的な広報に努めるなどいたしまして、本件国際会議へのＮＧＯの参加を促進しますとともに、外務省としましても本件会議に参加いたしまして、エイズ等感染症問題の取組におきますＮＧＯとの連携を強化していきたいと考えております。
○家西悟君　是非とも、そのようにＮＧＯとの取組を強化をしていただきますようお願い申し上げます。政府や医師を始めとした人たちだけでは、これ、国際会議は成り立つものではないと私は思っておりますし、実際、世界でもそのように潮流はなっているわけです。エイズ国際会議というものは、ＮＧＯを始めとしたそういった人たち、市民団体が中心となってやる部分も多くあろうかと思いますので、取組を是非とも強化いただきますよう心よりお願い申し上げておきます。
　それでは、フィブリノーゲンの問題について、時間がもう残り少ないわけですけれども、何点かお尋ね申し上げたいと思いますけれども、フィブリノーゲン、今、薬害、肝炎という形で大きな問題になりつつあるわけですけれども、私は、このフィブリノーゲンの問題、衆議院時代から何度も何度も取り上げてこさせていただきました。
　そして、このフィブリノーゲン、各委員の皆さんにも御説明申し上げます。フィブリノーゲン製剤というものは旧ミドリ十字社が作った血液製剤です。薬害エイズの被告企業の一つです。そのフィブリノーゲンという血液製剤は、血液製剤、私たちエイズに感染した血友病患者たちが使った血液製剤の原料を用いて、同じ血液を用いて作られた血液製剤、ある種、止血剤として使われたものです。そして、多くの肝炎の被害者を出したというふうに言われています。
　一九六四年六月に承認されて以来、十一月に販売が開始され、一九八七年の五月の間、約年間五万本から六万本出荷をされました。そして、合計で約百万本が使われたというふうに言われている製剤です。主に出産時の止血剤、そして大きな事故やけが、そういったときの止血剤として用いたというふうに言われている血液製剤でございますけれども、それによって多くの人々が感染被害をしたんじゃないか。少なくとも厚生労働省で現状をつかまえておいでの話は八〇年代からの話だったと思います。八一年から八八年までの間の間、約二十九万人が使用し、少なくとも一万人以上が感染をしたというようなことが言われていると思います。
　この使った医療機関、使用した医療機関名を公表すべきではないかということを再三にわたって私は申し上げました。そして、全国の七千四医療機関で使用していたということが製薬メーカーから報告があるということを言われてきました。そして、その医療機関名を公表してほしいと。医療機関も、この場合、被害者ではあります、正直言って。国が認可をし、製薬メーカーは安全だということを言い続けたわけです。そして、医療には絶対に必要であるということを言い続けたわけですけれども、感染被害をもたらしていった。にもかかわらず、その実態が分かってきても、今日に至ってもいまだに公表しないというものは、やはり国の責任というものはある種逃れられないんではないかというふうに私は思います。
　このフィブリノーゲン、二〇〇二年の十二月に私は情報公開法に基づいて資料請求をしました。しかし、翌年の二月に不開示決定をされました。そして、後に内閣府の情報公開審査会に異議申立てをした折に、医療機関の不利益よりも患者の不利益の方が上回るとして、開示をしなさいという決定がなされました。そして、五月に開示をするということを約束をいったんは厚生労働省としてされました。しかし、五月の段階では開示は延期ということでされて、本年十二月に医療機関を公表するということで今お約束をいただいているわけですけれども、この十二月の公表について、まず間違いはないのかどうか、御答弁いただきますようお願い申し上げます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　十二月上旬に公表すべく、最大限の努力をしてまいります。
○家西悟君　それでは、その実施要項について少し触れさせていただきたいと思います。
　かなりのパニックが起こるんではないかということを私は危惧をしています。なぜならば、第四ルート、薬害エイズの問題で第四ルートと言われる非血友病患者の人たちに使った医療機関名、八百ちょっとの数字を出して医療機関名を公表した折、数週間、本庁の、厚生労働省の代表電話はパンクしたと、専用回線もパンクをしたというふうにお聞きをしています。今度はそれの約十倍近くが公表されるということになれば、当然もっと大きな騒ぎになるはずです。
　この対応についてどのような準備をなされているのか、併せてお答えいただきますようお願い申し上げます。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今大臣から御答弁をいたしましたとおり、今現在、医療機関との間で公表内容の最終的な詰めを行っているところでございます。それで、この作業が終わり次第、十二月上旬には公表するということで、全力を挙げて今やっているところでございます。
　それで、前回、今お話がございましたように、公表のときに大変厚生労働省の代表の電話番号が混雑をしてパニクったということがございました。したがいまして、今度は七千に近いかなりの数の医療機関でございますので、私ども医薬食品局の中に専用の相談対応室を用意をいたしまして、専用の電話回線も数本引いた上で関係課の職員が詰めて対応するというふうなことを考えております。
　また、都道府県等におきましても、関係各課で相談窓口を設置していただくとか、あるいは保健所におきましても専用回線を設置するなどのきめ細かい対応に努めていきたいというふうに考えております。
○家西悟君　電話回線数本というふうに今御答弁いただいたわけですけれども、数本で足りるんでしょうか。七千余りの医療機関を公表したということになれば、まあ公表の仕方にもよります。国民の多くの目に触れないような公表の仕方をしては意味がありません。どういう形で公表されるのかも併せてお伺いしたい。そして、数本というのは二本なのか三本なのか、そこもお答えいただきますようお願いします。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　現在考えておりますのは、五本を、最低を、設置したいと思っておりますけれども、これは今後もう少し検討をしたいというふうに思っております。
　それから、啓発の手段でございますけれども、当然、報道機関に協力を依頼をいたしまして報道していただくということもいたしますし、それから厚生労働省のホームページに、七千というかなりのボリュームでございますので、ホームページに掲載をして一般の方からアクセスをしていただくというふうなことも考えたいと思っておりますし、それから都道府県あるいは市町村の広報にも十分な協力をお願いしたいというふうに思っております。
○家西悟君　皆さん、お聞きいただきましたでしょうか。七千の医療機関を公表して、電話回線は五本だそうです。対応できるとお考えでしょうか。
　我々議員会館の事務所でもそうだと思います。また、地元の事務所でも一本、二本の電話回線を引いているわけじゃありません。三本、四本でもひっきりなしに電話が掛かってくる事務所の方が多いんではないでしょうか。それの対応に秘書さんたちは非常に苦労されている、御苦労いただいているわけですけれども、たった五本で七千四、そして二十九万人の感染不安を抱える人たち、場合によっては、その六四年からの公表、公表じゃないですけれども、売っていたということを言われるんならば、もっと多く、百万本の対象が出荷されたわけですから、もっと多くの人たちが電話を殺到してくるのは当たり前の話ではないでしょうか。
　そして、電話が通じないとなれば、当然私の事務所にも掛かってくるだろうと想定はできます。前回もそうでした。そして、薬害弁護団等々の人たちのところの電話回線も掛かりまくって、一日じゅうその電話に掛かり付いたと。それでも足らない。掛けても掛けても通じないということで、私の事務所にもお掛けいただいた人たちも多くおられました。
　今回、七千余りの医療機関で、たった五本の電話で対応しようという姿勢は余りにもお粗末と言うしか言いようがありません。本気でやる気があるのかどうか、お答えください。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　七千という医療機関でございますので、各都道府県単位で相当各県に協力をしていただかなきゃいけないというふうに思っております。そういう意味で、私どもは都道府県の方にも説明会を開催し、事前に準備をお願いをいたしております。それから、各県におきましても独自の広報を当然やっていただくし、それから相談窓口も県独自で作っていただくということも考えて、お願いをいたしております。
　厚生労働省といたしましても、大変大きな数の医療機関名の公表でございますので、各報道機関にも、例えば県版に掲載してお願いしたいというふうなことも、お願いをしたいと思っておりますし、いろんな形で相談窓口の設置あるいは電話回線の新設等によって国民の皆さん方からの相談に十分対応していきたいというふうに思っております。
○家西悟君　持ち時間がほとんどありません。用意してきた残りの質問は次回、機会を改めて質問していきたいと思います。
　そして、皆さんにも御理解をいただきたい。私は何も、社会的にパニックをあおろうとしているのではありません。肝炎というものは、放置すればいずれ肝硬変、肝がんへ移行します。人の命をつかさどる省庁の問題でございます。
　そして、この検査をするのにも費用が掛かります。呼び掛けをして窓口に来られた場合、患者さんがですね、自分がその当事者であると。そして診療が終わって帰ろうとしたときに検査代を下さいと言ったときにどういうことが起こるのか。多分、その窓口で混乱が生ずるんではないか。
　この医療費、検査費用も含めて、何とか無料化でお願いをしたいということを再三にわたって私は大臣にも申入れをしてまいりました。しかしながら、それは受け止めていただいておりません、今日まで。たかが三千円、五千円のお金、命にかかわる問題、それぐらいの負担はしていただきたいということが厚生労働省の今までの見解であるということを、どうぞ皆さん、御理解いただいて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳田稔君　民主党・新緑風会の柳田でございます。
　今日は、大臣、新しい大臣にちょっと議論を吹っ掛けてみようかなと思って質問をさせていただきます。
　午前中、中島先生が、三党合意に基づいて当委員会にも小委員会を設置すべきだという御発言がありました。私は、どこまで与党さんは覚悟があるのかなと、本当にやる気なのかなと、私はそれが正直言って一番大きな疑問なんです。
　といいますのは、平成五年に自民党が野党に転じました。細川政権を我々は作りました。当時、皆さんも御記憶だろうかと思うんですが、国民福祉税七％やらしてほしいということをぶち上げました。消費税は三％でしたね。七％にしたい、名前は国民福祉税だと。
　要は、何を言いたいかというと、年金だけ扱っていたんでは年金の成案は得られませんよと。必ず財源が伴うんですと。その財源も手当てしない中で年金の議論をしたって、結果的には決まるものも決まらなくなる。場合によっては、年金はこうしますといったら、国の税収は決まっているわけですから、とすると、厚生省配分の予算もある程度決まってくる。ああそうか、年金にこれだけ金使うんだから、じゃ今度は介護については済まぬけれども税金はゼロにしてくれという場合だって起きるわけですね。となったときに、果たして自民党さんがもつのかなと。それは駄目だよと言われかねないんじゃないかと。実は当時のことを思い出しながら中島先生の質問を聞いたのはそういうところなんです。私が一番疑問に思っているところですね。
　具体的にちょっと大臣に質問したいんですけれども、大臣は財務副大臣もやられましたし、当時僕が当委員会の委員長をしていました点もあったりしていろいろとお話も聞かしてもらったんですが、先週十一月五日、新聞にこんな記事が載ったんです。僕、見てびっくりしたんですけれども、消費税二一％にって。財政審など試算と書いてあるんですが、それだけ言ったらちょっとお分かりにならないかもしれませんけれども、十年後、財政再建達成するには、よく使われる言葉はプライマリーバランスという言葉を使っていますけれども、十年後ですよ、今年選挙終わった人はあと六年任期があるんですけれども、十年先、財政再建達成するには消費税二一％になんですよ、十年先たった。若しくは、若しくは歳出三分の二へと書いてあるんです、若しくは。消費税を増税して二一％にするか、又は消費税はそのままにする代わりに歳出を三分の二に下げる。これ見まして実はびっくりしました、僕。へえと。まあびっくりすると同時に、ああ、だんだんやっぱり動き出しているんだなという感じを持ったんですね。
　何を言いたいかといいますと、もう我が国は七百兆円の借金持っているんですよね。ゼロじゃないんですよ、七百兆円。七百兆円をどこで賄っているのかなと考えたら、まあ基本的に預貯金ですかね。預貯金は幾らあるのと聞いたら七百四十兆ぐらいと答えてくれるんです、教えてくれるんですね、七百兆超えて。預貯金ですよ。年金の掛金とかじゃなくて預貯金。銀行、郵便局に納めている、預けているお金をトータルすると七百四十兆円と。ああ、なかなか七百兆の借金と見合っているのかなと思いつつ。また、生保に、生命保険会社に掛けていますよね、郵便局に掛けたりするお金もまあ何ぼかあるだろうけど、まあそう考えたって二千兆円もあるわけはないし、千五百兆円もあるわけはないし、一千兆円あるのかな、ないのかなというところですよね。丸々国債に、日本の借金に回ったというのもちょっとオーバーですから、私自身は、もうそろそろ借金は限度に近づいているんではないかと、個人ではですよ、そんな思いが実はしています。
　それで、いろいろと財務省に今後の見通し等というのを聞いてみたんですよ。これから今年の平成十六年度、借金が、新たな借金が幾らあるのかと見たら、大方十九兆円なんですね、新たな借金が。本予算、今年の予算見ればすぐ分かるんですが。あと、これに補正予算を組んで赤字国債を一兆円どうのこうのという話が出てくると、ああ二十兆になるのかという感じになるんです。で、十七年度どうなるかなといって聞いてみたら、何と二十兆五千億円ぐらい新たな借金しないと賄えないんじゃないかと言うんですよ。十八年度はどうと聞いたら、これも二十兆二千億ぐらい要ると言うんですよね。新たな借金の話しているんですよ。新たな借金がこれだけ要ると言うんですよ。へえと。十九年度はと、またこれも聞いてみたら、何とこれも二十兆超えるんですよ。今年は二十兆超えてないかもしれませんが、来年以降二十兆超えるんですね、どんどんどんどん。
　で、この新聞には、何とサービスがいいのか知りませんが、十年先まで財務省が試算してくれていまして、それを見ると新たな借金というのは何と二十七兆八千億円掛かるというんですよ、二十八兆ぐらいね。七百兆円という借金がもうあるんですよ。これから毎年毎年二十兆を超える借金を新たにどんどんやっていくんですよ。十年たったら、少なくとも二百兆は新たに借金しないといけないという予想なんですね。これ財務省さんですよ、私が言っているんじゃなくて。そうすると、二十兆で収まるわけないから、考えると、一千兆円という声は十年先にはもうこれは真実のものとしてあるんだなと。これは、こういう資料見たらそう思わないのは僕だけじゃないはずだと思うんですね。
　問題は、一番お金が掛かるのは、実はどんどんどんどん伸びていくのは社会保障なんですよ、将来にわたって。どんどんどんどん伸びていくんです、これが。もう一つ、それ以上に伸びていく支出項目があるんですよ。分かりますか。国債費の返還なんです。財務省の資料がちょうど載っているの見たら、十年先には何とこの国の歳出のナンバーワンは国債費なんだそうです。社会保障費を上回るんだそうです。ちなみに、社会保障の支出と国債費の支出を足しますと、何と七十近いパーセントを占めるんですよ、七十近いパーセントを。じゃ、何で賄うんだと。当然税金ですよね、国の歳出ですから。この税金が伸びないんですね。
　財務省の予想は、二％ぐらい経済成長していきますよと。今の経済状況を考えるとまああってもいいのかなと思いますが、まあそれが特別、はい、五ですとか七ですとかというのはちょっと信じられませんよね。やっぱり二とかいうのは妥当な数字かなと思うんですが、これが伸びないんですよ。税収は思ったようにそう伸びない。ところが、支出項目を見たら社会保障費関係と国債費はもうぐんぐんぐんぐん増えていくんですよね。
　この辺は、元財務副大臣、どういうふうに感じられていますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　正直に言いますと、昔、予算委員会で私自身が似たような質問をしたことがございます。
　このプライマリーバランスの回復ということについては、これは大きくは骨太の方針に書いてあるわけでありますから閣議決定事項でありますし、政府の大きな目標の一つ。そういう意味では、私も今やその政府の一員でありますから、この目標に向かって頑張らなきゃいけない一人であるということはそのとおりであります。
　ただ、そのプライマリーバランス、これおっしゃったように、二〇一〇年代初頭と言っておりますが、二〇一〇年代初頭になぜプライマリーバランスが回復するか。これ内閣府に聞きますと、これはもう骨太の方針のこの辺の数字は内閣府ですから、今日、本来であれば内閣府を呼んでその辺をお聞きいただくと一番いいのかとは思いますが、私なりに理解しておるところで答えますと、私は、この二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスが回復するというポイントは三つあると思っているんです。内閣府の言い分で三つあると思っています。
　一つは、構造改革が進むから歳出が減るんだ、これが見込まれるというのが一つです。
　それからもう一つは、これはよく読むと、国と地方合わせと、こういうふうに言っています、国と地方合わせてプライマリーバランス回復と。内閣府は実は、これもうよく御案内だと思いますが、二〇〇八年までの数字しか出していません、これに向かっての。二〇〇九年以降出していないんです。ですからそこのところを見るわけにいかないんですが、それは出していないものですから見えないんですが、二〇〇八年までの内閣府が出している数字を見ても、そしてその先どうなるかというのをある程度予測しても、国の方は二〇一〇年代初頭プライマリーバランスが回復すると言っている、合わせて回復すると言っているときでも、まだプライマリーバランスは回復していないんだと私は理解しています。すなわち、国は二〇一〇年代初頭でもマイナスになっている。ただ、地方が頑張ってくれて地方のプラスでプラス・マイナス・ゼロになると、こういうふうに内閣府は言っているんだと私は理解しております。
　それから三つ目のポイントが、今正におっしゃった、もうこれははっきり言って消費税、これをどう見込むかという話だというふうに思います。これが三つの要素になってプライマリーバランスが回復すると内閣府は言っている。
　私も、二〇〇八年までしか出していないから、二〇〇九年以降の内閣府の数字出してくださいよと、実は大臣になるまでは非常にしつこく言っていた一人なんでありますが、その辺の数字が出てこないんで、私が今私なりに理解しているということを申し上げたんですが、この辺が本当に内閣府の言っていることを正しく理解しているかどうかということについては分かりません。ただ私がそう理解しているんですということをまず取りあえず申し上げたわけであります。
　そういう全体の中で、今正におっしゃったように、じゃ社会保障費をどうするのという、これはもう大きな問題になります。骨太の方針の中にはまた同時にどう書いてあるかというと、「例えば」という、「例えば」が付いているんですが、潜在的国民負担率を五〇％に抑えるなどという、これ社会保障費を、一つの数値目標をきっちり立てて、そこでキャップをかぶせてやっていくべきだと。これが経済財政諮問会議が言っておられることで、骨太の方針に書いてあるわけであります。
　この辺についてはいつも、特に、これも正直に言いますけれども、大臣になる前に党の厚生労働部会長でしたから、部会長のときにさんざっぱらやり合った件であります。そんなにキャップはめられたら社会保障やっていけないよと。社会保障というのはやっぱり必要なものを積み上げていかざるを得ない。分かりやすく言うと、そこに病気の人がいて、金がないから何ともなりませんと、そんなことを言えないでしょう。取りあえず助けなきゃいかぬじゃないですか。だから、社会保障というのはとにかく積み上げしかないでしょうと、私はこういう主張をしていたわけであります。
　ただ、そこのところはやっぱりキャップが必要だという皆さんの、どちらかというと多くの皆さんの御意見で、それが今骨太の方針の中ではかぶっているという状況であります。
　じゃ、そういうことを考えながら、今後の社会保障全体を我々がどう考えていくかというのは再三申し上げているように大問題でありまして、今、社会保障を考える懇談会ですかね、官房長官の下にある、有識者の皆さんに集まっていただいていますから、その辺でも大いに議論して、全体をどうするかということを、私どもも真剣に考えますが、いろんなところで御議論いただければ大変有り難いと思いますし、先生方の御指導もいただければというふうに思います。
　その中で一つだけ言わせていただきますと、年金の話がありましたから年金について一つだけ言わせていただきますと、自画自賛するわけじゃありませんけれども、そういう意味では今度の年金法の改正は私はうまくいっている一つだと思っております。数字で申し上げますと、現在の年金の総額、支払額ということでいって総額が四十六兆円であります。これが、私どもの試算でありますけれども、二〇二五年に六十四兆円になります。四十六兆が六十四兆に変化するわけでありますが、これがぴったし実は、私どもは計算して合わせたわけでも何でもありませんが、ぴったしＧＤＰの伸び率にそのまんま合います。すなわち、ＧＤＰの伸び率を一・四で計算しますと、四十六兆に一・四掛けるとちょうど六十四兆円になる。これはたまたま合っているわけでありますが、そういう数字になります。
　私が申し上げておるのは、今後、全体の社会保障の伸び率を抑制しながら一つずつ丁寧に私どもはやっていかなきゃならない、そういうふうに思っておりますが、この年金みたいなやり方の中で抑えていけば何とか収まるんじゃないかなということを今考えておりますということを、ちょっと長くなりましたが、いろんなことを交えて申し上げたところであります。
○柳田稔君　先にプライマリーバランスというので中身まで触れられて、ありがとうございました。今からやろうと思ったんですが。
　要は、今何を僕が言いたかったかというと、国の税収、伸びませんよと。ただし、一方じゃ社会保障関係費と国債費の伸びはすごいものですよと。今は総支出の中の社会保障と国債費を足してみても半分以下なんです。ところが、たった十年先には七割近くまでになるんです、この二つだけで、たった。こういうのが、今のまんまやっていくとこうなっていって、大変だなと。借金も七百兆あって、これでまた十年先には一千兆円かと。この国どうなるのかなと考えたら、当然プライマリーバランスというのが出てきて、やらざるを得なくなるだろうと。とすると、プライマリーバランスというのは、どういうふうに考えればいいかというのはいろいろあるんでしょうけれども、要は減らせですよね、支出を。減らせ。もう一つ、増税しろですよね。増税して賄うか、支出を極端に減らして賄うか、ともに併せて賄うか、僕はこの三つの選択しかないような気がするんですが、もしそれ以外にあったら、大臣、あったら教えてください、あったらね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもう個人でも、家庭でも、会社みたいな組織でも、国でも、みんな一緒だと思いますが、赤字体質になったら、出を抑えるか、入りを量って大きくするか、その一方だけで解決できなければ、入りをできるだけ大きくして、また出を少し縮めてそこでバランスを取るか。もう今おっしゃるように、これはもう三つのどれかしかないというのは、もうそのとおりだと思います。