Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石田寛君）　御説明申し上げます。
　ただいままでのところ、実はエネルギーの消費側での問題、そこに焦点を合わせて御説明申し上げてまいりましたが、しかも、それも第一回目の消費と申しましょうか、というところを重ねて御説明申し上げてきたわけでございますが、基本は、一度使ったエネルギーは熱になっておりますから、その熱になった姿でできるだけ何回でも使えるようにする。温度がだんだん下がってきますけれども、多段階に何回でも使えるようにするんだと。それでもう最後は、大分温度が低くなってから外へ出てまいりますから、その外へ出てまいりました熱をもう一回回収して使おうではないか、それがエネルギーを熱にした状態での効率化ということになるわけであります。つまり、多段階利用と回収利用ということでございます。
　既に御説明申し上げました中にも、例えば事業所、製鉄所あるいはセメント工場で使いました熱を廃熱ボイラー、回収してもう一度使うという設備がございました。あれなどは多段階利用のケースでございますね。
　それから、先ほど環境調和型のコミュニティーの話を若干触れさせていただきましたが、現にありますように、地下鉄の熱風を回収して熱供給に使えないか、あるいは川の水でありますとか下水道の水でありますとかいうものが持っております温度を回収して社会生活に使えないかというようなトライアルがあちこちで既にスタートいたしております。
　それから、きょうは消費側の立場でというふうにお断り申し上げましたので発電部門については全く触れておりませんが、発電部門でも複合的に組み合わせた発電方法をとって発電の熱効率を上げる、いろんな技術開発努力がございます。
　それは、それらの努力は先ほど先生が御説明なさいましたように、損失部分六五％をそのまま大気中に熱として放出してしまうのではなくて、回収して、あるいは放出される直前でもう一回廃熱ボイラーでつかまえて、少し温度は低いけれども次の用途に使うというような努力をしておりますので、きょう現在でも先生御指摘の六五％損失という数字は少しあるいは大分減っていると思います。つまり、そこのところを少なくしていく、それが省エネルギーの重点目標であろうということにつきましては全く先生のお説のとおりであるというふうに御説明申し上げます。
○立木洋君　横堀参考人にお聞きしたいんです。
　参考人が出されておりました「地球環境問題の動向」という論説を読ませていただいたんですが、この中にも触れてあります環境に関する悪影響が出た場合の責任の問題だとか、それからあるいはそれに対する負担の問題だとかいうふうなことに触れられておるので、この点でお尋ねしたいんですけれども、地球温暖化の最大の原因、二酸化炭素の問題についてはこの中にも統計が出されておりまして、アメリカが一番多い。旧ソ連なんかを含めると全体で六五％ぐらいですか、という先進資本主義国等ではそれぐらいの量になる、六五％になるというふうな数字も出されております。
　ところが、オゾン層を破壊するフロンガスを製造しているのはアメリカ、日本、そしてドイツの三つの国の企業だけですね。そして日本は国際的にフロンガス規制に抵抗して削減目標の決定をおくらせるというふうなことも、私は外務委員会で議論したこともあるんですが、またそれを規制する以前に大企業ではフロンの駆け込みの増産をしたというふうな事態もあった。
　先ほど税の問題等が出ましたが、私はそこまでお尋ねするつもりはないんですけれども、ここに出されておる例えば先進国と途上国の責任の差というふうな考え方、あるいは汚染者負担というふうな考え方、私は基本としては、やはり汚染者がやっぱり責任を負う、汚染者が負担をする。それは設備の投資で行うか、技術の開発で行うか、税という形になるかは、さまざまな形はそれは別として、国際的にもいろいろな御意見があるということは述べられてあるとおりです。そういう基本的な点というのは明確にしておくことが必要ではないだろうかというふうに思うんですけれども、この責任と負担という点についての基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思うんです。
○参考人（横堀恵一君）　立木先生おっしゃったように、私も先ほどの御説明の中で外部費用の内部化ということも一つ申し上げましたけれども、汚染者負担だけに限らず、例えば安定供給の費用というようなことも含めまして、そういう社会的な費用も含めてちゃんと価格に織り込むべきだというのは基本的な考え方だと思います。ただ、実際にどうやるかということについては、いろいろ問題があるということは先ほど申し上げました。
○立木洋君　最後に、藤目参考人にお尋ねしたいんですけれども、先ほど来原子力の問題というのは参考人のところに一番集中しておりますから、私も同じような観点でちょっとお尋ねしたいと思います。
　実は、九二年度の日本の予算を見てみますと、地球環境保全関係予算というのが十七省合わせて総額で四千九百八十四億円という金額になっているんです。ところが見てみますと、科技庁の原子力開発利用の二千六百四十五億、通産省の原子力導入促進予算の四百四十五億、これは合わせて地球環境関係予算全体の六割以上に充てているんです。つまり、いずれも原子力の発電というのはクリーンだと。だから、地球温暖化対策に該当するんだと。そういう名目のもとに原子力発電の推進を地球環境対策の費用の内容なんだとして該当させるというふうなことは、私はどうも納得がしかねるんです。
　先ほどもお話が出ましたけれども、原発の開発ができて、それはいろいろな御意見があるでしょうけれども、平和利用としては私はまだ未完成だろうと思っております。現に、日本で今稼働しているのは四十一基の原子炉、そのうち四十基までがアメリカの軽水炉ですよね。ところが、今原子炉で一たび冷却材を失えば炉心から熱を取り出す手段がない。結局、炉心溶融になる。そしてまた、核反応がその制御を失えば暴走を抑える手段がない。これはスリーマイル島の問題にしても、あるいはチェルノブイリの問題についても事故が明確に示している。これは、こういう事故が起これば大変な地球環境に重大な事態になる。これは、先ほど横堀参考人がおっしゃったように、時間的拡大あるいは環境的にも拡大する、地域的にも大変な被害を与える。
　これは、もともと美浜原発事故が起こったときに日本でもなかなか問題になって、チェルノブイリの後一九八八年の国際的にいわゆる過酷事故に対する国際シンポジウムをやられまして、勧告が出されたんですね。こういう事態に対応するようにやらぬといかぬと。私もおととし、この問題を外務委員会で質問したんです。そうしたら、絶対に通産省は日本の原発は安全だと、そんな過酷事故なんか起こることはございませんと言ったんですよ。
　ところが、ついに去年になって認めたんですね、過酷事故があり得る、そういう可能性はあり得ると認めざるを得なくなった。だから最近は、古い原発も何とかしないといけないということまで日本政府は言い出してきているんです。そういう過酷な事態で、地球に多大な影響を与えるような事故まで想定されるならば、これを地球環境のいわゆる対策費に原発の推進費を充てるなんというようなことは、これはどうしても納得できない。
　それから、もう一つ見てみますと、これは何も参考人が通産省だということで通産省とのかかわりで言っているわけじゃないんですよ、ただお考えを聞きたいという意味で例を出しているんですけれども、新エネルギーいわゆる代替エネルギーですね、これを非常に重視して開発しなければならない。ところが、ここに出されている、これは通産省からいただいたんですけれども、エネルギー対策費として新エネルギー技術関係費というのが平成元年から平成五年まで毎年減っているんです。これは代替エネルギーで新しいエネルギーを開発すべき費用というのが減って、平成元年のときの予算から見るならば、来年度、平成五年度の予算は半分以下なんですよ。こんなことで今エネルギーの問題、将来の二十一世紀の問題を展望したときに、新しいエネルギーの技術関係費をこんなに減らすような予算の決め方で本当に日本のエネルギーはいいんだろうか。
　これは、考えてみますと、もちろん太陽エネルギーだとか風力なんかによる新エネルギー、私も去年視察に行きましたけれども、もちろんこれは高温熱だとか、一度に大量のエネルギーを必要とするような用途にはこういうのは向かぬと思うんですね。しかし、少なくとも製造業では一八・九％を占める低温熱の一部、これでは太陽熱だとか地熱だとか、自然エネルギーの利用の可能性は多分にありますし、それから照明などの電源にしても、大電力を要するモーターを除けば、これらの自然エネルギーを利用するということができる。家庭でももちろんこの需要というのは低温で低熱、低圧、これがほとんどですから、自然エネルギーの開発の重要性というのは多分にあると思う。
　ところが、今は依然としてこれはなかなかコストが高いというふうなことが盛んに言われております。だけれども、国としてはそういう研究にもっと予算を投じてやるのが当然ではないだろうかと見えるんだけれども、五年間の推移を見ると、もう五年間に半分に減らされてしまっているというふうな事態。それから問題は、どうしてもやっぱりそのエネルギーを現実に実用化していくということになれば、今のようなコストの状態で、試験的な状態から言えばもっとコストをダウンすることだって可能だと思うんです。そういうことを考えるならば、今のような国の予算の組み方あるいは原発なんかを推進するようなものに出しているお金が、地球環境に対する保全の対策費なんだというふうな格好で予算を組むなんというふうなことはいかがなものだろうかというふうに思うんで、藤目参考人の御意見をいただきたいと思います。
○参考人（藤目和哉君）　私が政治家ならもっとうまく答えられると思うんですけれども、私も研究所育ちでお役人にもなったことがないんであれなんですが、原子力が地球環境対策になるかどうかというのは、これは議論の分かれるところだと思いますけれども、地球温暖化とかあるいは地球の酸性雨ということに限定した場合にはならないということだと思うんですね。だから、ほかの放射性物質の問題についていろいろ考えた場合にはあるいは違った視点もあり得るということじゃないかと思います。
　それから、予算の配分については、私もそういうことは余りよくわかりませんけれども、地球環境対策という定義が今私が申したような定義であれば、地球温暖化とかあるいは酸性雨対策とかですね、そういうことであれば地球環境対策になると思います。
　新エネルギーについては、私どもの研究所の見通しは政府の見通しよりむしろ商業化については悲観的なんですけれども、ただ新エネルギーの技術開発に対しては資金を重点的に投入すべきだ、これは何でもかんでもじゃなくて、例えば先ほど触れられましたように太陽光発電とか非常に実現性のあるものについてはもっと重点的に資金を投入すべきだ、あるいは国のサポートも強化すべきだという立場をとっておりまして、もし減っているとすれば、私の個人的なあれですけれども、新エネルギーへの国のサポートはもっと長期的な視点に立って強化すべきだというふうに思います。
○萩野浩基君　民主改革連合の萩野でございます。
　お三人の先生方には、私も長年教鞭をとっておりましたが、大学の講義は大体九十分で、幾ら長くやっても九十分。それから、私も国際会議とかいろんなものに出ていますが、普通二時間でティーブレークが必ずあるんで、それをこのようにやっているというのはまさに省エネなのかなと思いながらも、三人の先生、大変お疲れじゃないかと思います。そういうわけで、私がくどくど言うよりも、あとまだ私の後にいらっしゃいますし、時間も予定は四時半ということでございましたので、ディテールにわたりましては同僚の委員の方がおっしゃったので、私は十八分時間いただいておりますから、私のちょっと感想を述べ、その辺を配分よくお三人の先生方からの御意見を拝聴できればと思っております。
　私、この暮れからお正月の間に、御案内のホノルルにありますウエスト・イーストセンター、あそこでグローバルコミュニティーという大きいタイトルで会があったのですが、その中の一つのブランチで、私、基調講演を一年前から頼まれていましたので、行いました。
　そのときのやりとりの中で、いろいろ出てきたんですが、一つは、先ほど来ＣＯ２の話が出ておりますが、先生方御存じと思いますが、ただハワイにおいてだけ三十年間ずっとＣＯ２がどのように変わっているかというのをとり続けた。確かなデータ、それ一つでしたね。ちょっとその名前を私今思い出せないですけれども、そういうところから、確かに完全に環境が破壊されておるということは事実だ。
　そこで、地球に優しい我々の発展ということ、先ほど来出ておりました先進国と後進国の間で考え方がそれぞれ違う、そういう中でいかに調整をとっていくかというのが非常に大きな問題だと思います。中には大変ひどい意見が出ておりまして、地球を滅ぼしていくガンは人間なんだ、だから人間自体が考え方を、価値観を変えていかなきゃいけない。発想の転換、ニュー・ウエーズ・オブ・シンキングというような表現で、そのとき大変な議論になったわけです。怖いことを考えますと、今我々が使っている石油というのは本当は動物の死骸ですね。だから、あるときに大変なことが起こったんだろう。石炭にしても同じです。そういう意味から、開発と、そしてきょうは実に二つの大きな問題を抱えたテーマで、省エネの問題。それから産業、資源をどうするか。
　そういうような二十一世紀に向けたエネルギーと、そして地球環境というようなことを考えるときに、先ほど来出ておりますが、やはりクリーンなエネルギーということは、これは地球に優しいエネルギーですからみんな望んでおるんですが、大学での傾向を見ていますと、私が大学に入った当時は、もう理科系の中でも特に原子力だとか物理学、そういう方にみんな向いていたんですね。私も本当はそっちに行こうかと思ったぐらいです。だけれども、今私の同僚の大学教授から聞きますと、人材が何か少なくなってきた、いい人材が来ないということを言っております。特に新しい分野の研究というのは、例えば水素を利用しての二十一世紀の新たなエネルギーというような問題では北海道大学あたりがやっていたり、そういう分野でやられておる。そういうのを見ると、先ほども出ておりましたが、やはり人材ということが大事じゃないか。
　また、我々はある意味では産業と資源というのは、アンビバレンスなものをいかに総合的に調和さしていくかという面で非常に重要ではないか。私は初めてこの調査会の方に加わったわけですけれども、大変とりとめもないことを言いましたけれども、日本だけではやっていけないということをとっても感ずるんです。
　この前中国に行きまして、中国ではあれだけの、今言われている人口プラスもしかしたら隠れている人口を加えるともう幾らになるかわからないというような数字も出ております。先ほどもこれも出ておりましたが、大気は常に流れておるわけですから、日本で幾らやっても日本だけではだめだというようなんで、例えばＯＤＡの使い方においてもやはりグローバルな視野に立っていろんな面から考えていかなきゃならないんじゃないかというのも実際に感じてまいりました。
　大変とりとめのないことを申しましたけれども、人間というのはやはり便利で能率的で豊かであればこれを望むのは当然と思いますけれども、限られた地球環境の中に我々は存在するんだという哲学、やはりそういうようなものをベースにしながら考えていかなきゃならないんじゃないか。産業と資源エネルギーというのは、これをいかにインテグレートしていくか、アウフヘーベンしていくかというのは大変難しい問題だろうと私自身悩んでおるんですが、与えられな時間、ちょっと長くしゃべってしまいまして少なくなりましたけれども、お三人の先生方に、きょうお話しになった以外でも結構でございますから、少し御意見を聞かしていただければと思います。
○会長（浜本万三君）　それじゃ、石田参考人からお述べいただきましょうか。
○参考人（石田寛君）　本日のやりとりの途中に、それは価値観の問題ですねという部分がございました。ただいまの先生のお話も全く感銘深く承っております。価値観といいますか、生活哲学、習慣、こういうことでございますから、文化論的なアプローチが、たとえそれが百年かかろうとも決して時間がかかり過ぎということはないのではないか、こういうふうに思って日々の私どもの省エネルギーセンターとしての仕事も続けさせていただいているということを御報告申し上げたいと思います。
　それから、ただいまの先生のお言葉の中で、人材という言葉をちょっと拝借いたしまして一言御説明申し上げたいと思うんですが、省エネルギーをどうやって進めるか、省エネルギーの技術、特に産業の分野では、これはもうそこの事業場にくっついてあるノーハウでございます。ノーハウですから、これは人の頭の中にあります。人の頭で考えて、その知恵を結集してどうやって効率よくエネルギーを使おうかという経過をたどって成果が出てくる、こういうことであります。
　それからもう一つ、これも本日の質疑の途中でございましたように、近隣、中国でありますとか、韓国でありますとか、タイランドでありますとかというようなところでうまく技術が生かされれば、大変効果的にエネルギーの効率利用も、したがってＣＯ２の抑制効果があらわせる。そういう技術をうまく生かす、これもまた先ほど申し上げましたように、そもそも省エネルギー技術はノーハウとして人についておりますから、そういったところで人材を育成する。大変重要なテーマに当面なっているというふうに考えております。
　終わります。
○参考人（横堀恵一君）　三点申し上げます。
　第一点は、エネルギーをそれぞれクリーンにきれいに使わなきゃいかぬということだと思います。それから第二点は、やはり身近な環境問題から手がけていくということでありまして、三番目はその上で一石二鳥、三鳥の政策をとっていただく。つまり炭酸ガスだけとかそういうことじゃない政策。そういうことじゃないかと思います。
　以上でございます。
○参考人（藤目和哉君）　おっしゃるとおり、いろんな技術の問題も含めて、ハードウエアだけでなくて要するにソフトウエアというのが非常に重要じゃないかと思います。ソフトウエアというのは具体的に言いますと、教育の仕組みとか訓練の仕組みとかいろんなシステムといいますか、そういうものを考慮したものをやっていかないと身につかないということではないかと思います。
　以上でございます。
○萩野浩基君　なるべく私も時間を省略いたしたいと思いますが、一番短く御答弁いただきました横堀先生に、先ほど人材とかそういう総合的なことをおっしゃいましたですわ、これから大切だというのを。私、大変なるほどと思って聞いたんですが、ちょっと先生、その辺もう少しお考えを聞かせていただければありがたいと思います。科学技術の方のこれからつくり出していく人材が今不足しているんではないかと私考えているんですけれども。
○参考人（横堀恵一君）　非常にこれは人生観にかかわる問題になりますので、全く個人的な意見でございますが、やはり科学技術の方に学ぶ人たちに、これは生きがいがある仕事をやっているんだということですね。先生方これまでおっしゃったことの中で、やはり生きがいとかそういう価値観があるような生活の仕方をしなきゃいけないんじゃないかということをいろいろ指摘されていると思いますが、やはり教育の面でも科学技術というものがそういうものに役立つんだという確信を植えつけていただくように先生方にぜひ御指導していただきたいと思っております。
○萩野浩基君　やはりこれには予算をもっとつけなければならない。そういうと、明るい未来のためには我々政治家たちに責任があるんじゃないか、そのように感じました。
　きょうは本当にありがとうございました。
○武田邦太郎君　藤目さんにお伺いします。
　私は、新聞記事ほどの知識もない人間でございますので、非常に初歩的なお尋ねですが、二十一世紀に向けてエネルギーを考える場合、物理学の前進方向を見ますと、これも素人考えですけれども顕著な二つの方向があると思います。一つは宇宙に広がっていく、一つは極微の世界に入っていく。そういう方を考えて、即断的に言ってしまえば、供給源が豊かでクリーンな究極の人類のエネルギー源というものは、これは太陽エネルギーと核融合に帰着するのではないかと思うんです。
　それで、それが非常に見当違いでなければ、国も現在の予算を数倍あるいは十数倍、場合によっては国連に先進国の予算と人材を集めて研究を深めあるいは人材を養成するということが歴史的な課題になるのではないかと思いますが、これ見当違いではないでしょうか、お伺いします。
○参考人（藤目和哉君）　二十一世紀のエネルギーを考える場合ですけれども、よく石油とか天然ガスとかそういうものには非常に資源的に限りがある、ウランなんかも限りがあると言われているわけですけれども、普通言われているよりはかなり大量にあるということで、恐らく二十一世紀中に石油がなくなるとかそういうことはないと思います。したがいまして、いろいろなエネルギーを多様に使っていくということが重要で、核融合についてはまだどうなるかということさえわからない段階だと思います。それで、太陽エネルギーはもちろん使っていかなきゃいけないと思いますけれども、最大に利用できたとしても恐らく一けたのパーセントじゃないかという見通しをしております。
　したがいまして、既存のエネルギーも含めて、新しいエネルギーも加えて、いろいろな多様なエネルギーを使っていくということしかなくて、永遠に解決するような方法というのはまだ見当がついてないという状況じゃないかと思います。
○武田邦太郎君　その次に、横堀さんにお伺いします。
　今、途上国の人口は人類の七五％を超えているんですか、これが百億になるころには恐らく八〇％をずっと超えるだろうと思うんです。この場合に、すべての途上国がその国民経済がテークオフ水準まで上がった場合、今の程度の石炭、石油、一部原子力ですか、この程度のエネルギーで、そういう状況に達した場合、テークオフの水準に達した場合、地球環境がどの程度悪化するのか、そういうことは研究がどこかにありますでしょうか、お伺いします。
○参考人（横堀恵一君）　簡単な試算はございます。そのときの状況は、例えば炭酸ガスについて言えば、たとえ先進国が今の状況で抑えたとしても、あるいは減らしたとしても、地球全体の炭酸ガスの排出量というのははるかに何倍もの量になるという試算がございます。
　ちょっと私はその資料をここには持っておりませんが、それは割に簡単な試算でございますので、探して、もし必要であればお届けいたします。
○武田邦太郎君　よろしかったら、後でも結構ですから、御研究の結果をお教え願いたいと思います。
　今のような数字を拝聴しますと、人類の生息、人類だけではありませんけれども、人類の生息にとってかなり致命的に近い悪化でしょうか。
○参考人（横堀恵一君）　うかつなことは言えませんが、とにかく炭酸ガスで言うと、現在よりも極めて大量の、数倍といいますか、かなりの量になるということでございまして、そうなった場合一体どういうことになるかというのは、まだそこまで緻密な計算は行われていませんが、それは大変なことになるだろうと常識的に考えていいのではないかと思います。
○武田邦太郎君　それでは、石田さんにお願いします。
　仮に、非常に豊かでクリーンなエネルギーが提供されるとしましても、依然として省資源、省エネルギーの新文明の創造といいますか、つまり物的にはできるだけ合理的で簡素である、しかし精神内容は非常に豊かで芸術性も高い、こういう新しい文明の創造が要求されておると思いますが、ちょっと夢のような話ですが、そういう文明が実現したと仮定して、これを支える産業、特に交通、輸送とか通信、情報とか、そういうことに要求されるエネルギーの量ですね、こういうものはやはり計算が可能でしょうか。
○参考人（石田寛君）　私の頭の中で今先生のおっしゃいましたイメージの新文明世界を描いたことがありませんので、即座に計算ができるかどうかもはかりかねるのでありますが、先ほどの核融合にエネルギーを求める、あるいは太陽エネルギーもそのような文明社会ができるまでには、太陽エネルギーも宇宙で衛星を幾つか並べて、そこで太陽エネルギーを受けて発電し、地球上に届けてくるというような研究が既に始まっておりますが、そういうようなことも既に実現ができる時代ではないかというふうに思いますので、余り根拠ありませんが、多分、今私たちが議論しておりますエネルギー問題、地球環境問題の延長線のイメージではないのではないか、そういうふうに想像されます。
○武田邦太郎君　つまり、エネルギー問題も新しい技術文明段階に入って、質的な転換ということでしょうね。
　それで、とっぴな質問ばかりしてまことに恐れ入りますが、もし御関心があれば、今申し上げたような質問について御研究していただいて、後々またこの調査会に御報告をいただければと、こういうふうに思います。
　一応省エネで終わります。
○会長（浜本万三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承いただきますようにお願いを申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年二月四日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第四号
　　平成五年二月四日
　　　　正午開議
　第一　平成四年度の水田農業確立助成補助金に
　　　　ついての所得税及び法人税の臨時時何に
　　　　関する法律案（大蔵委員長提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員辞職の件
　裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員の選挙
　裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員の選挙
　裁判官訴追委員辞職の件
　裁判官訴追委員の選挙
　検察官適格審査会委員及び同予備委員の選挙
　国土開発幹線自動車道建設審議会委員の選挙
　国土審議会委員の選挙
　日本ユネスコ国内委員会委員の選挙
　原子力安全委員会委員任命につき同意を求める
　　の件
　社会保険審査会委員長及び同委員任命につき同
　　意を求めるの件
　日程第一　平成四年度の水田農業確立助成補助
　金についての所得税及び法人税の臨時特例に
　関する法律案（大蔵委員長提出）
　　　　午後零時三分開議
○議長（櫻内義雄君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　吉田和子君から、海外旅行のため、二月五日から十二日まで八日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　　　　　————◇—————
　裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員辞職の
　　件
○議長（櫻内義雄君）　お諮りいたします。
　裁判官弾劾裁判所裁判員神崎武法君から裁判員を、また、裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員森井忠良君から予備員を、辞職いたしたいとの申し出があります。右申し出をそれぞれ許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　　　　　————◇—————
　裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員の選挙
○議長（櫻内義雄君）　つきましては、裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員の選挙を行います。
○魚住汎英君　裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員の選挙は、その手続を省略して、議長において指名され、予備員の職務を行う順序については、議長において定められることを望みます。
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決しました。
　議長は、裁判官弾劾裁判所裁判員に倉田栄喜君を指名いたします。
　また、裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員に新盛辰雄君を指名いたします。
　なお、予備員の職務を行う順序は第三順位といたします。
　　　　　————◇—————
　裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員の選挙
○議長（櫻内義雄君）　ただいまの選挙の結果、裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員が新たに一名欠員となりました。
　この際、同予備員の選挙を行います。
○魚住汎英君　裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員の選挙は、その手続を省略して、議長において指名され、その職務を行う順序については、議長において定められることを望みます。
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決しました。
　議長は、裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員に山口那津男君を指名いたします。
　なお、その職務を行う順序は第四順位といたします。
　　　　　————◇—————
　議判官訴追委員辞職の件
○議長（櫻内義雄君）　お諮りいたします。
　裁判官訴追委員田邉國男君及び山花貞夫君から、訴追委員を辞職いたしたいとの申し出があります。右申し出を許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　　　　　————◇—————
　裁判官訴追委員の選挙
　検察官適格審査会委員及び同予備委員の選挙
　国土開発幹線自動車道建設審議会委員の選挙
　国土審議会委員の選挙
　日本ユネスコ国内委員会委員の選挙
○議長（櫻内義雄君）　つきましては、裁判官訴追委員の選挙を行うのでありますが、この際、あわせて、検察官適格審査会委員及び同予備委員、国土開発幹線自動車道建設審議会委員、国土審議会委員及び日本ユネスコ国内委員会委員の選挙を行います。
○魚住汎英君　各種委員等の選挙は、いずれもその手続を省略して、議長において指名されることを望みます。
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決しました。
　議長は、裁判官訴追委員に
　　　　　　綿貫　民輔君　及び　佐藤　観樹君を指名いたします。
　次に、検察官適格審査会委員に
　　　　　　田原　　隆君　及び　北側　一雄君を指名いたします。
　また、
　井出正一君を田原隆君の予備委員に、
　石田祝稔君を北側一雄君の予備委員に指名いたします。
　次に、国土開発幹線自動車道建設審議会委員に
　　　　　　梶山　静六君　　　　三塚　　博君
　　　　　　渡辺　栄一君　及び　薮仲　義彦君を指名いたします。
　次に、国土審議会委員に武部文君を指名いたします。
　次に、日本ユネスコ国内委員会委員に
　　　　　　金子　一義君　及び　渡瀬　憲明君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
　原子力安全委員会委員任命につき同意を求め
　　るの件
　社会保険審査会委員長及び同委員任命につき
　　同意を求めるの件
○議長（櫻内義雄君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　風子力安全委員会委員に佐藤一男君を、
　社会保険審査会委員長に木暮保成君を、
　同委員に佐々木喜之君を任命したいので、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。右申し出のとおり同意を与えるに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも同意を与えるに決しました。
　　　　　————◇—————
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第一　平成四年度の水田産業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（大蔵委員長提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第一、平成四年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。大蔵委員長藤井裕久君。
　　　　—————————————
　平成四年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔藤井裕久君登壇〕
○藤井裕久君　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　仁の法律案は、去る二日、大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出したものでありまして、平成四年度の水田農業確立助成補助金に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、同補助金のうち、個人が交付を受けるものについては、これを一時所得とみなすとともに、農業生産法人が交付を受けるものについては、一定の要件のもとに事業用固定資産の圧縮記帳の特例を認めようとするものであります。
　なお、本案による国税の減収額は、平成四年度において約五億円と見込まれますので、内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました
　以上がこの法律案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（櫻内義雄君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
　　　　　————◇—————
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松前仰君。
○松前委員　きょうの私の質問の内容を通告をしてございますけれども、ちょっと順番を変えたいと思っております。まず第一番目に佐川等政界浄化ということにしてありますけれども、これは一番最後に持っていって、一番最初に、今非常に大変な状況を迎えております釧路沖地震の問題について質問をさせていただきたいと思います。御了解いただきたいと思います。
　さて、先月の一月十五日、成人式の日でございましたけれども、日本列島皆成人式ということで大変、若い人の祭典ということでございましたけれども、釧路においては大きな地震が発生いたしました。御承知のとおりだと思いますけれども、最初は被害がそんなに大きくないという報道があったので私たちも安心をしておったのですけれども、非常に大きな規模なのに何か被害が少ない、こういうことであったのですが、だんだん調べていくと、日がたつにつれて被害が非常に甚大であるということがわかってきた。
　そして、その後新たにわかったことは、一番注目されるのは、地震による直接の被害じゃなくて、ガス中毒の事故、ガス管が壊れたというようなこと、ガス中毒の事故とか、それからたくさんの家庭でガスの供給が停止してしまった。非常に今釧路は寒い時期ですから大変だろうと私は思うのです。こういう日常生活に大変な支障を来しているという状況があるわけでございまして、恐らく政府の方も対策を講じておられると思うのでありますけれども、この際、その被災をされた皆様方、これから政府として万全の対策をするということをやはり保証をしてもらわなければいけない、そう思って一番最初に御質問を申し上げたいと思っている次第でございます。
　まず第一点、釧路沖地震によりますガスに関する被害の実情というものをお知らせいただきたいと思います。
○森国務大臣　お答えを申し上げます。
　松前さん御指摘のとおり、大変大きな被害になりました。震度六という関東大震災に匹敵するというそういう地震の発生でございまして、もう既に被害状況等は御承知だと思いますが、釧路ガス供給区域におきまして、総需要家総数約七万戸のうち九千三百戸が供給を停止という事態になりました。それから、まことに不幸なことでございましたが、ガス中毒者が三十七名発生をいたしまして、うち一名の方がお亡くなりになりました。まことに哀悼の意を表する次第でございます。入院されました方は十二名ございましたが、既に全員退院をされておられます。
　状況はそういうことでございます。
○松前委員　今お話しいただいた内容だと、大変、死者も出ている、亡くなった方もいらっしゃるということで、本当に私ども一生懸命やらなければいかぬということはよくわかったわけでありますが、それではこれまでの復旧の状況、一生懸命対処されておられると思いますけれども、復旧の状況と今後の見通しというもの、これについてお答えをいただきたいと思います。
○森国務大臣　通産省といたしましては、十六日、翌日でございますが、北海道通商産業局に局長を本部長といたしまして災害対策本部を設置をいたしました。担当官も現地に派遣をいたしまして、実情の的確な把握に努力をいたしました。さらに、広域的な復旧応援体制を組みつつ、全力を挙げて早期復旧に取り組んだ次第です。
　復旧までの期間、各家庭の生活に可能な限り支障を来さないようにカセットコンロ、ストーブなどを無料で貸し出しをいたしましたし、さらに日本瓦斯協会に要請をいたしまして、その対策に当たっていただきました。この機会に日本瓦斯協会会長渡辺さんを初めとして、全国のガス関係会社の皆さんに本当に心からお礼を申し上げたいわけでございますが、釧路ガスが、やはり小都市でございますから大規模な企業でもございません。そういう意味で、全国から三十四社一団体のガス事業者等が応援をしてくださいました。応援要員が約七百七十人、これが全国から集まってくださったわけです。合計九百人体制で昼夜を問わず全力で復旧作業を実施をいたしました。きょう、けさ方の未明までに九千百五十五戸が供給を再開しております。残る供給停止区域の一日も早い復旧に向けて今後とも懸命な努力をして生活支援に万全の態勢で対応していきたいと考えております。
　なお、現地では釧路市長による激励、それから地元婦人会からの手づくりの料理、それから栄養ドリンクをいただいたり、お汁粉を炊いていただいたり、地元の婦人部の皆さんが全国から集まりましたまさに九百名の応援隊に対して大変な手厚い対応をしてくださいまして、昼夜を問わず、特に開栓事業なんて夜中にやるわけでございますが、毎朝八時に全員集まってミーティングをやって、八時半から仕事を始め、夜中に開栓作業をするというそういう対応に対しまして、ここにも地元の新聞のファクスが来ておりますけれども、市民が心からこの支援隊に感謝をしておるというニュースが出ております。
　私どもとしても、ガス関連会社に心からお礼を申し上げて、同時にまた地元のそうした対応にも感謝を申し上げたいと思っております。
○松前委員　全国からガス関係の皆さんが大変応援をしていただいた、本当に頭が下がる思いでございますが、その結果としてもうかなりの復旧がなされているということをお聞きしまして、一応ほっとしたということでございます。ただ、まだ残っているところがあります。復旧ができてない地域、線ケ団地区というのでしょうか、三百七十七戸あると思うのですけれども、この辺についてどういうような予定になっているか、その辺もしわかりましたら。
○森国務大臣　これからは当面残りました供給停止地区の復旧に向けて全力を挙げてまいりますが、昨日エネルギー庁の担当部長が帰りました。おおむね二月十日ごろまでには残りの家庭につきましても全部開栓を、栓をあけるのですね、開栓を終了したい、このような報告が来ております。
　なお、復旧が終わりました段階で、今回の災害について徹底的な調査分析、先ほど先生からお話しのとおり、直接の地震の被害よりも、こうした地中に埋めたガス管というもの、それに対する影響、どういう対策をしたらいいのかということの分析はこれからやっていかなければならぬと考えておりまして、省内におぎまして検討の場を設けるために、学識経験者によります。そういう検討の機関を設けたいと思って、今事務当局にそれを命じております。
　なお、十日には衆議院の災害特別委員会、森井委員長を中心に各党で現地に御派遣をいただくように伺っておりますが、ぜひ詳細をいろいろとお調べいただきまして、またお教えをいただければと思う次第でございます。
○松前委員　今回のこの災害は、直接に建物が壊乱たとかそういうことよりも、インフラストラクチャーの破壊ということで大変な影響のある状況でありましたから、近代国家といいますか情報化社会といいますか、それもあるし、そういうような国が豊かになることによって起こる新しい災害じゃないか。ですから、どうか地震対策については、今お話がございましたけれども、専門家の皆さんの英知を絞っていただいて、そして今後こういうことが起こらないように、そしてもし起こってもすぐに対処ができる、そういうようなことを考えていっていただきたい、そのようにお願いを申し上げる次第でございます。
　それでは次に、カンボジアの問題等について御質問をさせていただきます。
　きのう夜、テレビをちょっと見ましたけれども、まだカンボジアでは戦闘が続いているということが報道されておりました。もとより、国民の皆さんに過大な心配をさせるわけにはいかないわけでありますけれども、しかし、戦争、事戦争に至りましてはルールが武器で、武力で破られるというのが常道なわけでございます。だから、今の時点で、状況把握といいますか、そういうことで安心だと言っているわけにはいかない。あらゆる手段を通じてパリ和平協定、これを守れるように努力が必要だと思っておる次第でございます。
　五月に選挙がある。そしてまた、自衛やバランスのために武装解除も中途半端である、中途で停止しているという状況もある。こういう状況の中で、今のような事態が起こっているということは、私は大変心配だ。特に、派遣されています自衛隊の皆さん、それから文民警察、特に私は派兵とは申し上げませんが、派遣されている、その地向こうに行かれている日本の方々の安全が心配でなりません。
　今、プノンペンとは、何かきのうのお話ですと連絡はよくとれているというようなことをお話しいただきましたけれども、ただ、奥地との連絡はまだそうではない、文民警察が入っているそのところが心配だというお話も伺いました。だれがどんな法律で入っていようとも、国会で大議論を行ったわけです。そしてまた、国民世論が私どもは二分したというように感じておるわけです。そういう中で、あの法律が、いわゆるＰＫＯ法案というものが通過していったわけですから、責任は我々国会にありますし、特にそういうことは予見して、世論の非難を受けながらも、いわゆるＰＫＯ法案に反対してきた私どもの責任は大きいと思っております。
　ですから、政府に要求するのは、一人たりとも死者を出してはならないと私は要求したい。それを実行することはできますか。外務大臣、お願いします。
○渡辺国務大臣　残念ながらカンボジアにつきましては、ポル・ポト派の一部とプノンペン政府の一部の中で、ところどころ戦闘があったことは事実でございます。
　しかしながら、これにつきましても、プノンペン政府側は、官公の守備範囲以上には攻め込む意図はないということをはっきりしていますし、きのうもるる局長から説明ありましたが、バタンバンの二十キロ近くまで行ったんだが、今や四十キロというふうに離れたところに駐留をしておるということでございます。特に、我が国からの派遣の部隊は、大半は南の方の戦闘の少ないところにおりますが、一部、文民警察等は、各国と一緒におりますから、北部その他のところに散在しておることも事実でございます。
　したがって、我々といたしましては、特にＵＮＴＡＣを通しまして、両方がパリ協定をきちんと守るようにしてもらうことと、またプノンペン政府に対しましては、ＵＮＴＡＣを通じ、またはじかに日本の今川大使を通しまして、武力行使を自重するように近日も申し入れをしておるところでございます。身の安全につきましては、できるだけ注意を払ってまいる所存であります。
○松前委員　今の最後のところのお答え、それを言葉じりをとらえてわざわざ言うこともないと思いますが、大変不満な御発言があったと思います。できるだけというようなことは、これはちょっと問題が大き過ぎる。できるだけというのは、一人でも亡くなってもいいということですか、外務大臣。
○渡辺国務大臣　できるだけという言葉が悪ければ、もう最大限のという、それは不可能なことを言うことはできませんから、それはもう全力を尽くして、これ以上できないというところまではやります。
○松前委員　今の問題は後へちょっと送りまして、今お話を聞いたのは、ずっと経過を聞かせていただきましたけれども、きのうの御答弁と同じなんですよね。これは、戦争といってはいけないですけれども紛争、そういうような状況になった場合は、一日一日が大きく変化していくわけですね。
　ですから、きのうの御答弁はわかりますが、きょうはどうなんでしょうか。連絡は既にあって、そして政府の方はその対策を考えていらっしゃるのかどうか、その辺ちょっとお聞かせいただきたい。
○渡辺国務大臣　私は、戦闘は非常に鎮静化の方向に向かっていると聞いておりますが、現況説明については担当局長から説明をさせます。
○池田政府委員　お答えを申し上げます。
　これまでに入っております情報を総合いたしますと、大規模な全面的な軍事的衝突というものは発生いたしておりません。そして、むしろ全体の状況は鎮静化の方向に向かっているということを申し上げることができると思います。
　すなわち、我々が一番懸念しておりましたのは、ポル・ポト派の拠点になっておりますパイリン、これはただいま外務大臣の方から御説明がありましたバタンバン州の州都でございますけれども、このパイリン地域におきまして、これまで近くまで寄っておりましたプノンペンの政府軍の方は撤退をいたしまして、そういった意味で軍事的なにらみ合いというものは緩和されたということが言えるわけであります。これが私どもの一番懸念していた場所でございました。
　ただ、それ以外にもちろん北部等におきまして幾つかの州で若干の小競り合い等はあります。しかし、この小競り合いにつきましては、これまでもポル・ポト派とプノンペン政権軍の間では何度がにわたって繰り返されてきたところでございまして、例えば乾季に入りますと、この軍事的な緊張が若干高まる。そして、去年の十二月くらいからポル・ポト派の方の支配地域の拡大という動きもございまして、今回の動きはそれに対する若干の反発、反応というようなことも言えるかと思います。しかしながら、私どもの感じでは、基本的なそういった緊張というものはなくなっているわけではございませんけれども、大きくパリ協定の粋ないしは停戦の合意というものが崩れたというようには認識していないわけでございます。
　ちなみに、昨晩、今川大使からプノンペン政権のフン・セン首相に会談を申し入れまして、その結果会談が成立いたしましたが、その中でもフン・セン首相は、パイリンを攻撃する考え方は全くない、そして自分たちもパリ協定を遵守するということを言っております。
　もちろん日本としましては、こういうように関係当事者に対してできるだけの自制を、今後とも続けていきたいというように考えておりまして、先生の御指摘のような日本の要員の方々の安全を守るために最善の努力を尽くしたいというように考えております。
○松前委員　パリ和平協定、それから停戦の合意、これは崩れていないというお話がございましたが、パリ和平協定というのは、カンボジア四派の七〇％が武装解除をする、各派がすべて参加する総選挙を通じて国民和解の新政府を樹立するということです。各派がすべて参加する総選挙というのが可能になっているかどうか、カンボジア四派の七〇％の武装解除ができているかというようなことになれば、パリ和平協定だって今や怪しくなってきていると言わざるを得ないし、今お話ありました内容を聞いておりますと、大変楽観的である。武器をもって紛争を起こす、そういうものについてはそんな甘いものではないということをやはり認識しなければいけないと思うのです。
　今お話ありました中で、特にそんなに、このパイリン地区ですか、その辺の状況が鎮静化しつつある、だからいいんだ、こう言う。それは見た目の話。だけれども、その裏に大きなことがあるわけです。五月に総選挙がある。この総選挙が、ポル・ポト派は参加しないということになっている。そういうことは、もう既に大変な事態が五月周辺で起こる可能性があるということじゃないか、私はそう思うのです。
　それに、プノンペン政府とばかり話をしておりますけれども、そちらに偏り過ぎているということ。これはいろいろな理由もつけておるようでありますけれども、そういうような状況のある中では、大変これは危ない、危険な感じがするわけであります。（「ＳＮＣにはポル・ポト派も入っている」と呼ぶ者あり）ポル・ポト派も入っているかもしれませんが。いずれにいたしましても、この状況、現状は非常に一触即発の状況にあることは皆さん御承知のとおりだと思います。ですから、非常に現状の把握が甘いのじゃないか、そういうふうに思っております。
　それで、もしこれがもっと拡大をして、そして停戦の合意といいますか、それを崩すような格好になる。それとも、停戦の合意は崩れていなくても、この中で何人かの死者が出るようなことが起こる、それでも停戦の合意が崩れていないというようなことだってあるのじゃないか、そういうふうに思うわけでございます。そうなると、やはり向こうに派遣された自衛隊、これはこの停戦の合意について、ＵＮＴＡＣ側の考え方と、また日本政府の考え方とは異なってくることもあると思うのですけれども、その辺はどのようにお考えですか。
○渡辺国務大臣　我々は、国連の決定に従って、それにＵＮＴＡＣのもとでＰＫＯ活動をやることを理解して参加をしておるわけでございますから、それは何十カ国という国が参加しているわけですから、できるだけその人たちと同じような行動をやりたいと考えています。しかしながら、我が国には我が国の制約がございますので、その制約を、法律の制約を超えることはできない、これも仕方のないことでございます。しかしながら、十分に注意をいたしながら、できるだけ与えられた法の範囲内で最大限の努力をして国際貢献をしなければならないという考えは同じだろうと思います。
　ただ、一部戦闘があったからといって、じゃ日本だけが、もうこれは危ない、じゃ、先にごめんなさいというわけにもなかなかこれはいかないわけでございますから、そこらのところをよく見据えて、鎮静化にまず最大限の努力をしながら、身の安全も並行的に考えていくしかないのじゃないか、そのように思います。
○松前委員　いわゆるＰＫＯ法案の審議の過程において、停戦の合意、このことについて、これが崩れているかどうかということ、この認識ですね、このことについていろいろな議論が闘わされたと思っております。
　その議論の中で、この派遣した自衛隊を引き揚げる、そういうような場合において、停戦の合意が崩れたということ、これをＵＮＴＡＣの考え方によるのではなく我が国の独自の判断、これで行うということをはっきりと確認をしたと思うのでありますが、その辺いかがですか。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおり、法案の審議に当たりましては、この問題につきましていろいろな議論が行われたわけでございます。事態が悪化する、一部戦闘が激化するというような場合につきましては、いわゆる業務の中断という考え方がこの法律の中にあるわけでございます。それを行いますのは、まさに停戦の合意が存在しなくなったというような場合、あるいは当事者の同意がなくなった、あるいは国連の活動が中立的でなくなったという場合であることは法律に明記されているわけでございます。
　このような場合につきましては、このような状況は客観的に認識できる場合である。また、業務の中断というものは国連側との緊密な連絡のもとに行われますし、また、我が国のこのような方針につきましては国連側にも十分説明し、了解を得ているわけでございます。したがいまして、この業務の中断あるいはこれが長引いた場合の業務の終了ということにつきましては、我が国の判断と国連の判断が食い違うということは想定しがたいということを法案の審議の過程で累次御答弁申し上げたわけでございます。
　ただ、それにもかかわらず食い違う場合があるのではないかという御指摘もございました。この点につきましては、仮定の問題となりますけれども、このような状況が客観的に認識できると判断されるにもかかわらず、国連側が我が国と異なる認識を有するといったような例外的な場合につきましては、国連側に連絡の上で我が国の要員は実施計画に従い作成される実施要領に従いまして我が国の業務を中断する、あるいは長引けば終了して引き揚げるということを御答弁申し上げてきた次第でございまして、この点につきましては現在も同じでございます。ただ、いずれにせよ、業務の中断に関しまして我が国の判断と国連の判断が食い違うということは、実際問題として想定しにくいということでございます。
○松前委員　委員会、ＰＫＯ法案の審議の過程においては、独自判断、撤収などの判断は日本政府が独自に判断する、そういうことをはっきりと明言をされておる。そういう中から今の御答弁が出たと思いますけれども、私は今のお話を聞いていて、できるだけ一致をさせていきたい、国連とかＵＮＴＡＣ、そういうようなところと同じ考え方で、撤収時点も同じでありますが、そういうようにしていきたい、こういうお話でございましたけれども、例外もあるでしょうというお話もございました。
　私は、恐らくこの独自判断というのが、そういう話をなされるということになると非常に難しくなってくるんじゃないか。我々が撤収の条件ですよと言っても、ＵＮＴＡＣ側は、まあもう少し残ってください、もうちょっとやってくれないとこれはちょっと困るんだ、こういうことも出てきてしまう。そうすると、日本政府としては、いやそうはできません、全部引き揚げます、こういうことはなかなかできなくなってくるんじゃないかということですね。そうしますと、我々が非常に危険を感じて撤収をさせたい時点から大分後ろに下がってしまう、行ってしまう、後ろといいますか、時間が先へ行ってしまう。
　ということになると、危険がどんどん拡大をしていって、そして何人かの死者が出ないとこれは撤収にしないということになってはきませんかいかがですか。
○柳井政府委員　実際に中断あるいは終了、すなわち撤収をするかどうかという判断につきましては、この時点でこれからの問題につきまして予想する、あるいは仮定に基づいていろいろ申し上げるのは難しい点でございまして、これはそのときどきの具体的な状況に照らしまして総合的に判断して決めていくというふうに申し上げるほかないと存じます。
　ただ、その間において、先ほど渡辺外務大臣からも御答弁ございましたように、要員の安全ということはこれはもう一番重要な点でございますから、その点につきましては、もとよりＵＮＴＡＣ側がまずはいろいろ措置をとるべきことではございますけれども、私ども日本側といたしましても最大限の努力をして安全を図っていくということでございます。また、その前提といたしまして、我が国から派遣しております要員との連絡ということも緊密に行うべくいろいろな措置をとっている次第でございます。
○松前委員　今の御答弁でも非常に私は心配でなりません。きょうのずっと外務大臣のお話から聞いておりまして、情報の収集もそれほど十分にできていないし、そして非常に楽観的である。そういう中で、この停戦合意等の問題がそういう、先ほどお話がありましたようないろいろな考えをしなければいけないということになると、対処が非常におくれてしまう、撤収の機会を失うということにもなりかねない、こういうことが私たちは起こるんじゃないか、そう想定してあのＰＫＯ法案について反対をしてきた経緯があるわけでございますが、今もう既にカンボジアに自衛隊は行ってしまっている、そしていろいろな方々も行っているということになれば、これはもっと真剣に考えていただかないと、一人の死者も出してはならぬということで対処をしていただかないといけないと思うわけでございます。
　総理、その辺いかがでございましょう。
○宮澤内閣総理大臣　万全の注意を払ってまいります。
○松前委員　外務大臣、ちょっとお伺いいたしますけれども、ガリ事務総長がカンボジアに行かれるのを中止したということでございますけれども、これは停戦合意が崩れたと判断したから、そんなようなことも報道されておりますけれども、その辺いかがでございましょう、外務大臣。
○澁谷政府委員　ガリ事務総長の訪日関連の日程につきましては、日本には来る、その後カンボジアに行く予定にしているということでございました。したがって、ソマリア情勢あるいはユーゴ情勢との関連もございまして非常に多忙多端を極めているということで、確定はしておりませんでした。したがって、訪日だけに今回はとどめるというぐあいに私どもとしては了解しております。