Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津川委員　投げたとは言えないかもしれませんが、まさに皆さん方の守備範囲ではなかったということです。
　ただ、守備範囲ではないからこそ、それはなくてもいいという議論ではないと思うんですね。区分所有法上の規定に、何十年というものはなかなか盛り込みにくいということであって、それはやはり技術的に検証することはできるはずなんです。つまり、それは、参加されている一級建築士さんですとかそういった方は、大体こんなものだよと言っているはずなんですよ。それは、診断もできるはずなんです。
　そこで、今度は住宅局長の方にお伺いしますが、では、物理的な老朽化に関して具体的な数値を示すというのが、国土交通省が今後示すということになっております建てかえと修繕に関する技術的指針の内容であろうかと思います。これが大変に重要なポイントになってくると思いますが、機能的老朽化に関しても、例えば後づけのエレベーターをつけたり、新築であれば、何度も大臣もおっしゃっていますスケルトン・インフィルのような状況の技術、こういったものを使うということもできます。
　ただ、社会的老朽化に関しては、技術じゃ対応できない部分ももちろんございますが、ただ、社会的老朽化に関しては、これは実は急を要しないものだと思うんです。これは何とかしたいな、でも、少し時間をかけて議論してもいいはず。
　ただ、急を要するものは、まさに物理的老朽化であります。これは倒れるかもしれないということに関しては、余りいつまでものんびり議論しては、これは時間切れになってしまう。壊れてしまう。だから、これに関しては、具体的な数値が出る必要があろうかと思いますし、これは出さなきゃいけないと思います。だから、それが私が言うところの技術的な部分に関する客観的要件と言えるのではないのかなというふうに思います。
　そこで、どういったものが使えるかということですが、二点伺います。
　建築学会の「建築工事標準仕様書・同解説」の鉄筋コンクリート工事に関するＪＡＳＳ５の中で、ＲＣ造、一般、標準、長期と三分類していますが、最近建てられたマンションの中で、これは九七年改正ですから、それ以降になりますが、最近建てられたマンションの中で、一般、標準、長期、どういった分類、比率があるのかというのを教えていただきたい。それからもう一つは、住宅品質確保促進法、品確法の中の劣化対策等級、一等級から三等級の中の一、二、三の割合というものもお示しいただければと思います。
○松野政府参考人　二点御質問がございました。
　ＪＡＳＳ５、建築工事標準仕様書、これは日本建築学会が策定しました任意の技術指針でございます。したがいまして、建築されたマンションがＪＡＳＳ５における耐久性のレベルのいずれに該当するかの割合につきましては、現在のところ国土交通省では把握しておりません。
　また、もう一点でございますが、住宅品質確保促進法におきます劣化対策等級、この一から三等級、三が一番すぐれているわけですが、三というのは、おおむね通常の維持管理をした場合に、三世代、七十五年から九十年ぐらいはもつだろうというものでございます。これが八四・六％の実績になっております。それから、等級二というのは、およそ二世代、おおむね五十年から六十年、通常の維持管理を前提として、もつのではないかというものが一三・三％。その他、等級一、通常の建築基準法レベル、これは二・一％という結果となっております。
○津川委員　ただ、今、品確法で言うところの三等級、七十五年から九十年が八四・六％とありますが、これは任意ですから漏れているマンションも当然たくさんあるということですね、前提としては。すべてのマンションがこれに入っているわけじゃありませんよね。そうですよね。違いますか。
○松野政府参考人　住宅品質確保促進法に基づきます性能評価、これは任意の制度でございますから、すべてのマンションでこれが表示されているわけではございません。
○津川委員　つまり、どちらかというと、多分、自信のあるところがやるんですよ、悪いと思うところはこれをやらないんです。
　ただし、先ほどのＪＡＳＳ５に関しては、局長も専門家ですから当然わかっていらっしゃると思いますが、現場では一般的に使われていますよ。この中にしっかり規定でこの建物は一般であるか標準であるか長期であるか明記しなければならないと書いてあります。コンクリート強度、大体、建築基準法で十二ニュートンですか、そうですよね、一般で十八、標準で二十四、長期で三十ですよ。
　これはどういうことかというと、例えば一般であると、大規模補修不要期間として約三十年、大規模補修をしなくていい期間が三十年で、供用限界期間として約六十五年。大規模補修不要期間というのは、腐食鉄筋やコンクリートの劣化が生じないことが予定できる期間。供用限界期間とは、鉄筋が腐食し始めても補修せずに放置していた場合、鉄筋の腐食がかなりの割合で進行し、修復不可能になるまでの期間。これは一般で六十五年ですよ。標準だとすると、大規模補修不要期間は六十五年、供用限界は百年。長期であると、大規模補修不要期間が約百年。
　実際に、コンクリート強度から見ると、一般に今ディベロッパーから注文が来るのは大体二十四以上ですよ。つまり、これでいくと標準以上なんですよ。つまり、これは乱暴な言い方ですが、普通の手直しさえしておけば、大規模補修しないでも六十五年もつ。これを九七年の建築学会は言っているんです。旧建設省が言っているのも大体同じ数値です。
　これからいけば、例えばかぶり厚がどのくらいかとか、幾つかポイントありますよ、こういったものをチェックすれば、これはＪＡＳＳ５の規定に基づいても、このマンションはどのくらいだと言えるはずなんです。それを、すべて、では保証するか、瑕疵担保期間とするかというのは、またこれはちょっと別な問題かもしれませんが、例えば、大きな地震がないとか、しっかりとした管理をするということをすれば、大体これであれば六十五年はもちますよ、百年はもちますよということは、言ってしかるべきだと思います。それが、この法律の、区分所有法の中の法律ではありませんが、マンション建替え円滑化法の中の技術的な指針として、重要なものとして、私はこれは示さなければならないと思うんです。
　ただ、これまで国土交通省の言い方として三十年三十年とよく聞くものですから、これは誤解を招く。築三十年マンションが今どのくらいあって、十年後には何棟になる、きのうちらっと伺いましたが、では六十五年はどのくらいありますかといったら、集計していないというんです。四十年は、推定はしたけれども集計はしていない。だけれども、集計はできるんですよ。
　それから、先ほどのＪＡＳＳ５を使ったチェックに関しても、建物を実際に確認するとき、建築確認の際の構造計算書の中に書いているわけです。建築基準法をクリアしているということしか今は確認をしていないから数字が出ないということでしょうけれども、そこでチェックをすれば今のやり方だけでできるんです。品確法をもう少し広げようという考えもあるかもしれません、それはそれでいいんですが、今やっていることだけで、構造計算書だけでチェックはできる。
　もう時間ですから終わりますが、今検討されている技術的な指針の中に、私は最後に確認をしたいのは、間違っても築三十年なんというものを出さないでいただきたいということを最後に念を押して、終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○松野政府参考人　三十年というような数字を使うというようなことは考えておりません。
○津川委員　はい。ありがとうございました。
○井上（和）委員　民主党の井上和雄です。
　火曜日に引き続きまして、本日もまた質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。
　この三日間の当委員会での議論を振り返ってみましても、とにかく、マンションをすぐ建てかえるんじゃなくてまずは長くもたせなきゃいけない、そしてまた、建てかえる場合も本当に長もちして社会的なストックとなるものをつくらなきゃいけないということは、ほとんどの方がおっしゃったことだと思います。私の議論というのはこの各論部分にきょうは入っていきたいと思います。
　何で長くもたせることができないのか、また何で長くもつマンションをつくることができないのか。先ほど、私の前に質問した津川議員が、いや、本来はもっともつものだというふうにおっしゃっておりますけれども、恐らくそうだと思います。しかし、もたない部分が大きな問題になっているんじゃないかなということでお話させていただきますが、火曜日に使いましたパネルをもう一回使わせていただきます。
　私は、火曜日、皆さん方にこのパネルをお見せしながら、特にマンションの排水管の取りかえの問題について議論をさせていただきました。きょうもまた同じ議論をするんですね。トイレの水とか台所の水、何かそういうことばっかし好きなのかというふうに思われるかもしれませんが、私もいろいろ勉強してみますと、実はこの排水管の問題がマンション建てかえの問題の本質的なものだということがわかってきたんです。
　つまりは、この前の委員会でも申し上げたように、私は何人もの方、設計士とかマンションを建てるディベロッパーに聞いたんですけれども、現在つくられているマンションの設計思想、つまり排水管に関する設計思想でいけば、取りかえるのは不可能だということを私は聞きました。前に、時々聞いていたのは、マンションはまだ躯体はもつけれども結局排水管がだめなんです、取りかえができないから建てかえ直した方がいいでしょう、何かそういうことをたしか私も聞いた覚えがありますね。躯体はもつんだけれども、トイレの水が流れなくなったり台所の水が使えなかったら、これはお話になりませんね。ここがだめになっちゃうから、つまりここをかえる設計思想でマンションができていないから、やはり建てかえなきゃいけない、そういう話なんじゃないか、私はやっと三日間の議論を通じて気がついてきたんです。
　例えば、電気製品もありますよね、十万円ぐらいするステレオがあって、ほんの一部が壊れちゃった。そこの部分は一万円か二万円なんだけれども、電気屋さんに聞いたら、いや、これはもう外せないものなんです、取りかえられないんです、全部買っちゃった方がいいですよ、どうしても取りかえるんだったら、ここのところが出っ張っちゃって見ばえが悪くなっちゃいますよ、だからお客さん、ぜひ買ってくださいよと。そういう話なんじゃないでしょうかね。だからこそ、いろいろな区分所有法上の矛盾が出てきちゃっているわけですよ。火曜日にも言いましたね。
　つまりは、マンションの専有部分の中を排水管が通っている。民事局長は、いやいや、パイプは共有部分ですというお話でした。私は、いや、壁は違うでしょうという話をしましたよね、覚えていらっしゃると思います。きょうは、議論をわかりよくするために模型をつくってまいりました。つまり、これが排水管ですよね、これは共用部分。これがマンションの中でこういうふうになっているわけですよ。民事局長のお話だと、いやいや、これは中側も共用部分ですと、そうですね。
　では、この表はどうなんですか。普通、表は壁ですよね。クロスが張ってありますね。これも説明しました。これは専有部分です。個人の財産です。私が火曜日にお伺いしたのは、では、とにかく、こういう排水管を大規模修繕、今回二分の一に緩和することになったわけですよね、かえることになったと。二分の一でできるから、当然反対する人も、四九％いたとします。そういう人が立ち入りを拒否した、おれのところには絶対入らせないぞといった場合、どうするかということを私が民事局長にお伺いしたら、いや、それは入れます、これは区分所有法第六条で入れるとおっしゃった。その後、私、ちょっと突っ込みが足りなかったんですね。きょうその突っ込みをさせていただくんですけれども。
　では、この壁を壊すのをできるかということですよ。つまり、ここは専有部分であり私有財産です、壁紙が張ってあっても、それは幾らぼろい壁であったって。例えば、そのマンション、大規模修繕が決まりました、この持ち物の所有者は反対している、ところが、もう決議されているから、この配管を取りかえましょうということでこのマンションに入らなきゃいけない、入った。ところが、これはベニスの商人みたいな話で、おれの壁を一つたりとも壊したらただじゃ済ませないぞというふうに言った場合どうなるのかと、そこを私はきょうちょっとお伺いしたいんです。それが第六条の、つまりは区分所有者の権利義務等の共同の利益に反する行為になるかどうかということをお伺いしたい。
　民事局長、お願いします。
○房村政府参考人　御指摘のように、区分所有法の六条では、共用部分を保存し、または改良するため必要な範囲内において、他の区分所有者の専有部分等の使用を請求することができる。これは、区分所有建物がやはり多くの人の共有にかかっている、その共有部分、全体の人のための保存あるいは改良のためには、自分の所有権の支配下にある専有部分についても使用を承諾しなければならない、こういう義務を課しているものでございます。今お示しになられた例のように、専有部分の中に、柱といいますか、ありまして、そこの中にさらに共用部分の配管が通っている、こういう場合、当然、修繕のためにはその専有部分に立ち入らなければなりません。それは当然できるということは、前回申し上げました。
　さらに、いわば壁紙を破って穴をあけて修理をしなければならない、こういう事態のときにどうかということでございます。
　これは、考え方からいえば、他にとり得る手段がない、そういう排水管を直すためにはどうしてもそこに穴をあけて直さざるを得ないんだと。ほかに容易にできる手段があるのに穴をあけさせるというのは、これは法律上無理です。しかし、ほかにとり得る手段がなくて、そういう共用部分である配管を直すためにはそこに穴をあけざるを得ないということであれば、この条文の「使用」に当たる。これは、区分所有者としては、自分の専有部分だということで拒否はできないということになります。
　ただ、もちろん、それによって損害をこうむった者に対しては賠償をしなければなりませんので、お金を払うなりあるいは原状回復の工事をするなりということで、損害がないようにすることは必要でございますが、それは工事はできる、こういうぐあいに考えられます。
○井上（和）委員　つまり、法律上はできるということは、強制執行をやればいいという……（発言する者あり）何ですか、違うんですか。済みません、私、法律の専門家じゃないので。
○房村政府参考人　常識的には、それは同じ区分所有建物ですから、話し合いで任意に解決できると思いますが、ただ、どうしても御本人が嫌がる、法に訴えてでもと言われれば、それは裁判所の判決をとって、住人に義務があることを確認していただいて、それを執行するという形にはなります。ただ、常識的には、そこまでいかないだろうと思いますけれども。
○井上（和）委員　私はあくまでも法律の議論をしているので、あくまでも架空の話でして、それはあるかもしれない、それはわかりません。
　しかし、ただ一つはっきりしたのは、そういうふうに法律を解釈してやればできるんだけれども、やはりそれは、どうしてもほかにとり得べき手段がない場合ということなわけですよ。あくまでも例外的な状況であると。つまりは、やはり、それが本来は避けるべきものであるということは確かであるわけですね。大臣、違いますか。だから、私はもっと問題の起きないようなものを今後つくっていくべきじゃないかというふうに思うんです。
　今度、国土交通省にお伺いしたいんですけれども、また排水管の交換の問題です。
　品確法を、ここにあるんですけれども、私、読んでみたんです。品確法では、維持管理に対する配慮ということで、その構造物が、特にこの排水管及び給水管に関し維持管理がしやすいかという等級ができているんです。それは当然評価されるべきだと思うんです。しかし、そこに書いてあることは、「この性能表示事項において評価すべきものは、配管の全面的な交換が必要となるまでの期間内における専用配管の維持管理の容易さとする。」というふうにあります。交換するまでは評価しましょうと。では、交換に関しては、この建物が配管の交換をしやすいとか、そういうことに関する評価というものが抜けているんじゃないか、ないんじゃないかなと思うんですが、住宅局長、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　御指摘の住宅性能表示制度では、維持管理のしやすさということで等級が決められております。
　特に給排水管につきまして、全面交換に至るまでの点検、清掃、補修という維持管理を容易とするために必要な対策についての基準でございます。三が一番グレードが高いということでございますが、例えば、適切な補修のための開口や人通孔が設けられていること……
○井上（和）委員　住宅局長、済みません。
　私がお伺いしているのは、交換することに関して、何で……
○松野政府参考人　つまり、点検、清掃、補修という維持管理を容易とするための基準ということで、全面交換そのもののしやすさというものの等級づけではございません。
○井上（和）委員　それはないわけですね、つまりそれに関しては。
○松野政府参考人　そういうことです。
○井上（和）委員　とにかく、この委員会でも、長くもつものを、修繕して使えるものをつくりましょうというお話が、ほとんど、英語で言いますとコンセンサスというんですか、そういうものになってきていると思うんですね。
　やはりそうなると、当然、維持管理のしやすさ、またこういう配管の交換のしやすさというものが品確法にも入ってくるべきじゃないかと思うんですよ。
　どうでしょうか、住宅局長。
○扇国務大臣　井上議員のお話を聞いておりまして、また配管の説明も、わざわざ段ボールを持っていらして、よくわかるんですけれども、メリット・デメリットがあります。もともと、なぜこういう品確法をしなければいけないか。今の井上議員の、配管をこういうふうにして一本にすれば、だれも迷惑しないし、かえやすいとおっしゃるけれども、それは無理があるんです。
　それは、日本と外国と比べるのは、これは無理というものですけれども、なぜ日本の場合はこのような問題が起きるかというのは、階と階の間がないんです。ですから、上の音が下に聞こえるとか、下の音が上に聞こえるとかという、一階と二階、二階と三階の、この階と階の空間がないんです。これが一番の欠点なんです。
　これは諸事情で、建築法ですから、これはやむを得ませんけれども、外国の場合は、階と階の間に人間が入れるだけのゆとりを持っているんです。そこに配管を全部入れてありますから、今のような、井上議員がおっしゃったような共通の配管があるということは、部屋の間取りを変えられないという大欠点があるんです。
　ですから、一本の配管で、上から下まで同じ配管というのは、子供が大きくなったからここを部屋にしたいというのは一切できない。外国の場合は床と床の間にそういうものが全部入っていますから、部屋の間取りの変更ができるというゆとりがあるんです。
　ですから、建築法自体が、日本は限られた土地で限られたものを建てていて、しかも安くしようということで、そういう外国のマンションと日本のマンションの根本的な、建築法的な差があるということから無理無理になっているということで、その中で品確法をつくって、できれば保持したいという根本的なものがありますから、本来であれば外国のように、ゆとりを持った、各階各階が個々に自分たちで自律ができるような建築法というものがあるべきであるけれども、根本が違うということで、残念ながら、品確法をせめて守っていこうということでございます。
○井上（和）委員　これまではそうだったかもしれないんですけれども、やはりこれからは僕は違うと思うんですね。だから、ちょっと今の御答弁は、僕は大臣らしくないなというふうに思うんですね。
　とにかく二十一世紀の日本ですから、やはり経済大国らしい、これは諸外国並みのものをつくるというのが私は国土交通省の政策の中心にならなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんで、品確法も結局は等級ですから、別にそれはできなければ一でいいわけですよ。だから、あくまでも目標としていいものを目指すというのが私は今の国土交通省の政策に大きく欠けているものだなというふうに思います。
　また、今の大臣のお話にちょっと関連するんですけれども、これは「マンションの修繕計画　作り方の実際」という、要するに管理組合の役員の皆さんのためにあるマンションの修繕計画のための本なんですよ。これは、編集しているのはＪＳですね、日本総合住生活株式会社。住都公団の関連会社で、亡くなった石井紘基議員が指摘してさまざまな問題が明らかになった、いわゆるＪＳです。
　これにおもしろいことが書いてあるんですよ。これは、台所のお水の話ですね、台所用排水管なんだけれども、「定期的に管の清掃をしていても管の腐食を防止することはできないケースもあります。その場合、管を全面的に取替える必要があります。」と。しかし、排水管は、本来「隠蔽されたパイプシャフトや室内のコーナーに配管されているのが普通ですから、」つまり私がさっき示したように、「普通ですから、新しい管をベランダや外壁に沿わせて施工する方法が、主に取られます。」と。つまり、排水管は交換できないから、外に、ベランダに新しい管を通せ、それが主にやられているんだと。「止むを得ず室内に配管する場合には、費用と工期が掛かり、住民の負担も大きくなります。」室内に配管する場合には、例えば部屋のこういう、廊下に配管が出ちゃうとか、まさしくさっき大臣がおっしゃったように、二重床になっていない場合には、なっているものも最近ありますが、なっていない場合にはそういうふうに出ちゃう。部屋の中に排水管が通っている。それをまた何かカバーをかぶす、そんなような設計思想らしいんですよ。そんなようなことが書かれています。
　汚水用の排水管に関しては、「修繕周期が三十年以上と長く、取替えの費用と住民の負担が大きいため、部分修繕で対応しているのが現状です。」と。つまり、修繕周期が三十年以上と長いから、当面はまずは部分修繕だけでやっていて、つまり取りかえということに関して一切触れられていないんですよ。これはおたくの特殊法人である住都公団の子会社。だからこの執筆者の方も、恐らく国土交通省の方も入っているでしょう、天下りされている方も入っているかもしれないんです。
　つまり、議論がもとに戻るんだけれども、結局は、長くもたせるとか、配管を交換して長く使う、そういう思想が全然抜けているんじゃないかというのを私は言いたいわけです。ぜひこの考えを本当に根本から変えていただけなければ、この三日間議論したことがまるっきりむだになるというふうに私は思います。
　例えば、こういった交換のマニュアルというのをつくったらどうでしょうか、住宅局長、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　先ほどの交換の容易さということをちょっと誤解のないようにしておきたいんですが、今の品確法の基準の等級一、二、三、これは部分的に補修が容易になるというやり方をとる、そのグレードづけをしているわけですが、給排水管といえども、その部分によって耐用年数が異なりますので、例えば、十年が来たときにその部分を取りかえる、もうちょっと長いものは別の時期に取りかえる、そういう意味でそれぞれの補修が容易にできるという意味の設計に、そういう維持管理のしやすさになっているかどうかという意味の等級ということで、一遍に全面交換するという等級になっていないというのは、そういう意味ですから、部分的な補修を繰り返して、結果的に全面改修になっているということがあり得るということですから、それはそれでかなりいい基準になっているわけです。
　それと、今マニュアルのことが出ましたが、これはおっしゃるとおりＪＳのつくっている本でございますが、これはどちらかというと、管理組合の役員の方々のための本という副題がついております。つまり、用語から始まって、わかりやすく解説するということで、実際のかなり詳しいマニュアルというのは別途つくっていかなければいけない。そういう意味では、建築・設備維持保全推進協会というのがございますが、ここではしかるべき技術的な手引を既に、「マンション補修・改修の手引き」というものをつくってございます。こういったものを今後情報提供していきたいというふうに考えております。
○井上（和）委員　次に、建物を長くもたせるための話にちょっと移りたいんですね。
　建物を長くもたせるための建築工法に外断熱工法というのがあります。これはもう何回かこの委員会でも出ているんですね。一応、皆さん、特に委員の方なんかにわかりやすいようにパネルをつくってまいりましたけれども、基本的にはヨーロッパ、アメリカでは、ほとんどがもうこの工法でマンション、ビルが建てられているわけです。
　ところが、日本では本当に数えるほどの建物しかこの工法では建てられていません。つまりは、日本の今の、従来の建築構造というのは建物の内側に断熱材を張るわけですね。ところが、ヨーロッパ、アメリカではほとんどこういう構造はないんです。つまり外部に、コンクリートの外部に断熱材、ロックウールというんですけれども、これを張るわけですね。その外側にまた壁をつくるわけです。二重壁みたいなものなんですね。
　これは素人が見てもわかると思いますが、お手元に資料をお配りしてあるんですけれども、つまり、まず断熱、省エネという観点では、これはもう見ただけでもおわかりになると思いますが、こういう外断熱の方が当然すぐれているだろう。また、コンクリートの耐久性に関しても、これも同じですね、コンクリの周りに断熱材張って守っているわけですね。つまり、冬であっても夏であってもコンクリートの温度というのはほぼ一定なわけです。だから非常に躯体の長寿命につながってくるのがこの外断熱工法なんですね。また、健康にもいいんですね。
　私、ちょっと調べてみたら、お茶の水女子大学の生活科学部に田中辰明教授という方がいらっしゃいまして、その方が文献を発表しています。「千葉県の総合病院におけるコンクリート建築の外断熱工法とカビの調査」、これは衛生工学会という学会の論文集に出ているんですけれども、やはり同じ病院でも、外断熱と内断熱の部分を比べたら、真菌、真菌というんでしょうか、カビとかそういうのが少ないというのが学術論文として発表されているんですけれども、厚生労働省は、何か病院建築に関してこういうことを御存じですか。もう、知っているか知っていないかの一言でいいですから御答弁してください。
　　　　〔委員長退席、栗原委員長代理着席〕
○阿曽沼政府参考人　存じ上げております。
○井上（和）委員　それでは、ぜひ病院建築に関してもこれから研究していかなきゃいけないと思いますよ。特に院内感染とかいろいろな問題が出ていますから。
　それで、最後に、もう時間がないので大臣にお伺いしたいんですけれども、私が国土交通省の方と議論をしたときに、また国会答弁を見ても、国土交通省、どうもこの外断熱工法に関して余り積極的じゃないんですよね。いや、何か、暖めにくいんですよとか技術的に問題があるとか、そういうことをおっしゃっている。しかし、私は話は逆じゃないかなと思う。これからそれを思い切って変えていかなきゃいけないんじゃないかと思っています。
　なぜかといいますと、まず、今マンションの売り上げ自体もかなり落ちつつあります。これは昨日の日経新聞ですけれども、「首都圏の新築マンション　在庫一万戸突破」。つまりは、マンションの売れ行きが非常に悪くなっている。しかし、国土交通省としては、やはり景気を回復させるためにも、本当に国民の欲しいマンションを普及させるような政策的な誘導をするべきだと僕は思います。
　何でマンションを買わないかといったら、個人消費が伸びないのと同じで、やはり将来が不安だと。その将来の不安の一つに、買ったマンションが一体いつまでもつかわからない不安が私はあると思いますよ。まして、我々がここで三日間、四日間、マンション、三十年で建てかえなきゃいけない、四十年で建てかえなきゃいけないという議論をしているわけですね。国民の人が新聞を見て、何か、やはりマンションって大変なんだ、三十年、四十年で建てかえが出てきちゃうんじゃない、三十年ローン組んでとてもそんなもの買えないと。つまりは、我々、ここで一生懸命議論をして、日本の景気を冷やす方向に持っていっているんじゃないか。
　だから、それを思い切って変えなきゃいけない。つまりは、これまでマンションというのはやはりついの住みかだから余り買わないと思っているような方に、いや、こういう外断熱の工法、新しい技術で、欧米では使われている、日本では今まで使われていない技術でつくれば非常に長くもつマンションだし、健康にもいいし、省エネにもなるんだ、そういうことをはっきり国民に提示して、これを日本は今新しく取り入れて、新しいものが出てきますよと言ったら、私は結構多くの人が買うと思うんですよ、特にお金を持っている方は。
　だから、私は、国土交通省は、これまでの外断熱に対する姿勢をちょっと変えて、政策転換を図るべきだ、それこそが今の非常な経済的な難しい状況に関しても景気刺激策になると思うんですが、いかがでしょう、大臣。
○扇国務大臣　本来であれば、今回のようなマンションの建替えの円滑化法の改正というものは、私は、多くの皆さんが賛成と言って一日で終わるくらいいいことだと思っています。ところが、こんなに熱心に御論議なさるということは、いかに今マンションに個々の関心が集まっていて、また、今一千万人のマンション居住者というものがいかに関心を持っていてくださるかということが長時間御審議いただいた大きなあかしであろうと。
　私は、外断熱がいい、内断熱がいいということだけに限ってマンションがよくなるとは思いません。それは、なぜならば、私のところへもよく回ってきます。外壁を、新しい工法ができました、これを塗ったら十年間は保証しますから、テストにお宅の壁を全部塗らせてください、こうおっしゃいます。壁は十年もっても、屋上の防水が十年もつかもたないかわからなくなっている、そういうアンバランスもあるんですね。
　それから、例を挙げれば、私、三世帯同居しておりますから、子供のところに孫ができています。同じ洗濯機を一緒に入れても、頻度によって、子供のところはもう洗濯機を買いかえなきゃいけない、子供がいますから。私たちのところはまだもっている。そういうように、世帯あるいは生活条件、あらゆるもので個々の条件が違います。
　環境ということから考えれば、外国では自分のうちのごみを自分で処理しようといって台所もディスポーザーになっています。ところが日本ではディスポーザーが使えない。そのように、環境面においてもあらゆる選択肢がこれから出てくると私は思います。
　井上議員が外断熱ということを熱心におっしゃることも私は一つの案だと思いますけれども、じゃ、外断熱をつくるときのそのメンテナンスあるいは工法の複雑さと値段が高いものをだれに転嫁するのか。家賃に転嫁したのではなおだめだ。内断熱より外断熱の方が値段が高いです、今現実的に。ですから、そのように全体的なことを考えて、その土地その土地、日本のように春夏秋冬、四季がある地域と、あるいは一定の温度がいつも保てる地域とは、これまた変わってまいりますので、それぞれに適した案を採用すべきである。
　先日も私、冒頭に言いました。日々新しい材料ができ、日々新しい工法もできておりますので、二十一世紀型の環境を加味した新たな建築法というものは、次々と材料も出てくるし、技法も発達するということに適応するように、私たちは指導していきたいと思っています。
　　　　〔栗原委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（和）委員　私は少しでも景気をよくしたいという思いで、やはり新しい技術を国民に広く宣伝したり、そういうことによって日々新しい需要が生まれるということを申し上げていて、私は決して悪い案じゃないと思っているんで、ぜひ検討していただければと思います。よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○一川委員　私も、このマンション関係の最後の質問になろうかと思います。
　いろいろとやりとりをさせていただきました。午前中の連合審査の折にも、法務省関係の皆さん方に、マンションにおける災害に関するいろいろな法整備のことをちょっと確認いたしましたけれども、今度は国土交通省側に。
　今ほどの議論にも関連するかもしれませんけれども、建築防災といいますか、要するに建築の計画、設計段階あるいは工事中、まあ工事完成後も当然そうですけれども、災害が発生しないように未然に防止するためのいろいろな技術的な開発というのは当然進んできておるというふうに思います。また、災害が万一発生した後の対応策としてのいろいろな建築上の配慮とか、そういうようなことも当然あろうと思います。
　マンションといえば中高層の建築物ですから、上の方に住まいをしておる方々はそう短時間に下までおりてくるというのは非常に難しい構造になっております。また当然ながら、今少子高齢化社会の中での高齢者の方々が特に住まいされておる場合には、いろいろな面で大変な事態があるわけです。そういった、災害に対応するようないろいろな施策というものは、最近どういうふうな進展があるのかというところの状況を、また、いろいろな取り組み方針、そういったところについてお話を聞かせていただきたいと思います。
○松野政府参考人　マンションは、特に高層マンションにつきまして建築防災対策がどうなっているかというお尋ねでございます。
　特に高層マンションになりますと多数の方々が居住するわけでございまして、安全性の確保というのは大変重要でございます。
　建築基準法では、構造の安全性あるいは防火の安全性などにつきまして技術基準を設けております。これを、地方公共団体などにおきまして、事前に建築確認ということで建築計画のチェック、それから、工事完了しましたときの完了検査を行うということで安全性の確保を図っております。
　特に、この中で超高層マンション、これは六十メートルを超えるものというのを考え方としてとっておりますが、まず、構造安全性につきましては、大規模な地震を想定した時刻歴応答解析という大変高度な検証方法がございます。これは、コンピューターを駆使してやりますが、そういう方法によって、安全性を検証するということ。
　それから、火災あるいは避難、救助への対応につきましては、特別の対策を講じまして、いざ火災が起こったときの避難のための特別避難階段の設置あるいは救助のための非常電源を備えた非常用エレベーターの設置などを求めてその安全性の確保に努めているところでございます。
　今後とも、公共団体等とも連携して、マンションの安全確保に努めてまいりたいと考えております。
○一川委員　今ほどそういう話なんですけれども、例えば、高層マンション等建築物が、万一倒壊するなんというようなことは今の技術からするとないのかもしれませんけれども、いろいろな面で二次災害的なものにつながる危険性というのははらんでいると思うんですよね。中高層マンションというのは、直接そこに住まいしている人だけじゃなくて、その周辺の地域にいろいろな面で被害を及ぼす危険性というのはあるわけですね。
　そういう面の防災対策といいますか、それはまあ建築物のみならず、やはり地域の土地利用なりそういう計画段階からの配慮が当然必要なわけですけれども、そういったことに対して、最近新しい対応策というのは何かとられているんでしょうか。
○松野政府参考人　周辺の地域も含めた防災対策という意味では、建築基準法の枠を超える話でございまして、大規模なマンションあるいは公的住宅団地の建築の際に、防災用の倉庫だとかあるいは防災用の貯水槽といいますか、そういったものをその団地の中に設けるということを自治体が条例のような形で進めているようなケースがあるやに聞いております。
○一川委員　最近の東京、この近くでもそうですけれども、臨海部も含めて、大変高層の建物が目立ってまいりました。これは、すべてがすべてマンションじゃないと思いますけれども。
　ああいう状況を見るときに、平常の折には大変すばらしいと思いますけれども、万一のときにどうなるのかなということがえらい気になります。そういったことは住宅局長だけの範疇じゃございませんけれども、都市部の再生ということでは大事なことでございますので、ぜひ国土交通省を挙げてそういう防災対策ということもあわせて、当然検討されていると思いますけれども、しっかりとした対応をお願い申し上げたいというふうに思います。
　さて次に、今回の議論の中でもう一回確認させていただきたいことは、マンション建てかえの議論がその中に出てきた折に、いろいろな検討作業、説明会等が頻繁に行われる可能性というのがあるわけですけれども、管理組合としてはその管理運営をするための維持管理費なり建てかえの積立金的なものに対する責任が当然あろうと思いますけれども、マンションを建てかえるというような議論が出始めれば、それに対する必要経費というのは当然出てきますよね。専門家の意見を聴取したり、あるいはまたいろいろな図面をつくったり、場合によってはどこかに調査をさせるということもあるかもしれませんけれども。マンション建てかえの構想を練る、計画を立てるという段階で、管理組合にいろいろな経費がかかるといった場合に、その経費に対する支援というのは、できるだけ公的に支援するような制度を私は完備すべきだと思いますけれども、どうもそのあたりがすきっとしていませんので、現状、そういった経費についてはどういう対応策が最も望ましいのか、そのあたりをちょっと説明願いたいと思います。
○松野政府参考人　委員の御指摘は、通常の維持管理の段階の次のレベルで、建てかえの話がいよいよ出たときに、その検討費用というものはどういう援助があり得るかということでございます。
　私どもとしては、建てかえの決議の以前でありましても、その建てかえの計画の検討が始まった段階では、その検討費に対して優良建築物等整備事業というものを持っておりまして、それに対して補助を行っていこうというふうに考えております。
○一川委員　ぜひ、そういう方向で具体的な対策を検討していただきたいというふうに思います。
　今回、五分の四の多数決というのが手続の合理化の一環として取り入れられております。午前中にもお話し申し上げましたように、そのためのいろいろな説明なり区分所有者に対する説得といいますか、そういう理解を求めるためのエネルギーというのは相当大きなものがあるだろうというふうに思いますし、また、それに見合うコストがいろいろな面で当然かかってくるということでございます。そういうものは、前にもちょっと議論しましたように、通常の住宅地域の場合には割と公的にいろいろな面で支援するケースがあるわけですけれども、集合住宅といった途端に、戸数としては大して変わりがないんだけれども、割と限られた地域に高層で建っているものだから特殊事情があったりいろいろな歴史的な経過があるんだろうと思いますけれども、都市再開発とかまちづくりのいろいろな制度の中では、割と支援策が手薄じゃないかなという感じが私はしております。そのあたりも、局長がおっしゃったような部分については、できるだけいろいろなやり方で支援していくという方法を考えられたらよろしいんではないかなというふうに思います。
　さて、次に、また話題を変えますけれども、マンションは鉄筋コンクリートの構造物ですから、割と殺風景な感じがいたしますけれども、しかし、そこで生まれ育った子供さんは、当然大きくなって大人になるわけです。では、生まれ故郷はどこかといったようなときに、マンションが生まれ故郷になるわけですけれども、私はそのマンションというものが自分たちの本当のふるさとだというような感覚を持っていただけるような、そういう居住空間にすべきだというふうに思います。
　しかし、我が国の高度成長期の過程の中で、土地利用が高度化される中でのマンションの建築というのは、割と機能本位にずっと来ていると思うんですよね。そこにある一定の面積の住まいがあればいいという感じでずっと来ていると思うんですけれども、御案内のとおり、今日はそういうことにプラスしてのいろいろなニーズがたくさんあるわけでございますので、ぜひマンションを一つの核としまして、その地域が本当に自分たちのふるさとと思えるような、豊かさを感ずるような、そういう政策というのがこれからの一つの課題として残っているんではないかな。
　それは、当然ハード的にはいろいろなものを考えなきゃならぬでしょうし、そのハードを活用してのソフト施策というのは、今いろいろな町おこしといいますか、そういう中ではそれぞれそういう地域の人たちが創意工夫を凝らしてチャレンジしているわけでございますけれども、そういう魅力あるマンションづくりということがある程度ビジョンとして描けていけば、私はマンションの建てかえの合意形成も割とやりやすくなる時代だなというふうに思います。
　やはり、建てかえることによって、従来以上に何か魅力が出てくる、後世の人たちにも、自分の子供、孫にもちゃんと喜んでもらえるというものがあれば、多少負担がかかったとしても決断できるということもあるわけでございますので、ぜひ扇大臣、そのあたり、いろいろな面でいろいろなお考えをお持ちだと思いますけれども、大臣として、都会、都心部の集合住宅であるマンションというものを、本当にふるさとと思えるような、そういう住宅として再生していくという面では、一つのチャンスでもございますので、ぜひ、そのあたりに対する思いのほどを大臣の方からお聞かせ願いたい、そのように思います。
○扇国務大臣　先ほども申しましたように、マンション居住者が一千万人という数になりました。二十年前に、マンションというものは六十平米で二ＤＫ、それが現段階では、昨年ですけれども、大体七十七平米、それで三ＬＤＫと広がってまいりました。これはもう多くの皆さん方の要望でそういう形になってきたんですけれども。
　ただ、今までは、一戸建てを将来持つけれども、その中間的なものとして、まず働いている間はマンションという考え方だったんですけれども、今三ＬＤＫということになりましたので、皆さん、ついの住みかというふうに意識が変わってまいりました。そういう意味では、私は、今、一川議員がおっしゃいましたように、マンションのあり方自体も、生涯自分のふるさとと言えるようなマンションをつくるということは大変大事なことでございます。
　また、日本が世界一の老齢社会を迎えるわけですから、最初にマンションを買った人たちが老齢になって、一軒家だったら階段があるけれども、マンションだったら平らだからマンションに住んでいるという方もいらっしゃいます。
　そういう意味では、今おっしゃいました、マンションの中に集会所があったり、あるいは共用部分の充実があったり、また団地のバリアフリー化、そして子育て施設もあるし、福祉施設を併設している、そういうマンションが必要になっているというのは大事なことだと私は思います。
　私、今例を一つ持っていますので。
　例えば、これは横浜の港北ニュータウンなんですけれども、ボナージュ横浜というのがございまして、そこには、団地内にマンションもあるし、シニア住宅ボナージュ横浜というのもあるし、あるいは提携の介護施設、これもできています。そして、多世代がコミュニティーを形成できるという、もう、一つの町全体が新都市住宅と言えるようなものができています。
　また一方、東京都内の大田区ですけれども、これはまた大変特徴がございまして、天然温泉が出たんです。天然温泉を利用して、フィットネスルームがあったり、アクアウエルネスプールがあったり、託児所とかコモンハウス、いわゆる共用棟ですね、子供からお年寄りまでが利用できるという、大変温かい、もうここに行ったら帰りたくないというような、遊びに行くだけでもうらやましいと思えるようなマンションの施設のまちづくりも、これは民間でございますけれども、できています。
　我々が今回、小泉総理のもとに、都市再生本部というのを直轄でつくりましたのも、コマーシャルに東京砂漠なんというのがありますけれども、それを何とかゆとりのある、ふるさとと言える都市づくり、新しいマンションづくりに適用するために、新たな都市再生本部というものの活用と、そして、特区というものを制定いたします。それも含めて、私は、鉄筋コンクリートの冷たいマンション街ではなくて、心温まる、やはりすばらしい、新しい都市だと言われるものをつくるために、国土交通省は総力を挙げて頑張っていきたいと思っております。
○一川委員　これで私の質問を終わらせていただきますけれども、きのうですか、文部科学省の関係の、教育基本法の改正に向けての何か答申めいたものが出されたと言われておりますように、私は、高層、中高層マンションに住まいする、特に子供さんたちですね、これからの人材育成ということを考えてみた場合、家庭と地域社会、そして学校というものがうまく連携をして、しっかりとした子供さんたちを教育していくということはやはり地域社会全体の責任という時代に入っておりますので、特に都心部に住まいする子供さんたち、皆さん方、将来をしょって立つ大きな人材でもございますので、そういう面でも、私は、今大臣もおっしゃったようなそういう空間として、しっかりとした対策をぜひよろしくお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。区分所有法等の改正について、二回目の質問をさせていただきます。
　マンションでは、電気、水道のような基本的な公共サービスを受けるにも、変電室、ポンプ、貯水槽などの設備が必要になってまいります。また、団地基地内にはガス管が埋設されております。このような公共的な設備や施設の維持管理は、戸建て住宅との負担の公平性を考えても、安全管理を徹底するためにも、自治体やガス、電気会社などの責任を果たすようにすることが必要だと私は考えております。
　例えば、団地内道路下に埋設されているガス管の取り扱いについて、私たち日本共産党はたびたび国会でも取り上げてまいりました。それは、管が老朽化した場合には、その取りかえ費用が住民負担になる場合がしばしば起きるからです。ガスの供給については、ガス供給規程などに基づいて、ガス管など施設についても、安全に敷設する、老朽ガス管についての取りかえを円滑にする責任がガス会社にあります。住民負担を軽減して取りかえをスムーズにするためにも、団地内道路下に敷設している管についてはガス会社負担で敷設がえをすることは、私は当然だと思いますが、いかがでしょうか。
　例えば、団地内であっても、不特定多数の人が通行する道路の場合などは管設置はガス会社の責任というふうに考えていいかと考えますが、いかがでしょうか。
○迎政府参考人　お答えを申し上げます。
　団地内に敷設されておりますガス管でありまして本支管として扱われるものにつきましては、老朽化に伴い敷設がえをする場合はガス事業者が負担をするということになるというふうに考えております。
　本支管と申しますのは、ガスの導管のうち、公道、国または地方公共団体が管理する道路、それから、団地内道路のような私道でございましても、不特定多数の人が通行をする、それから、普通自動車の通行が可能である、こういうふうな団地内の私道に埋設をされるものについては本支管ということでございまして、これはガス事業者が管理をし、あるいは老朽化をした場合には取りかえをすることになっておるということでございます。
○瀬古委員　例えば、不特定多数の人が通行する道路の場合でも、団地によっては自動車が通行できないようなところもございます。しかし、そこに多くの人たちが行き来する、そういう場合などは、当然、ガス会社が本支管として敷設することが必要だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○迎政府参考人　これは、敷設する場所、要するに、今申し上げましたように、自動車の通行が可能というような条件の場合には、私道の場合でも、ガス会社が敷設をし、かつその資産はガス会社の保有の資産であるということで、その取りかえをやっているわけでございまして、そうでないような需要家資産、導管がガスをお使いになる方の資産である場合については、基本的には、これは需要家の皆さんの御負担によって取りかえをしていただくというふうなことになっておるということでございます。
○瀬古委員　戸建て住宅の場合などは、例えば、普通自動車が入れないようなところ、ある意味では通行どめになっているようなところも、一定そういう本支管としてガス会社が敷設するということがあるわけです。
　団地の建設にはいろいろな経過がございまして、例えば、建物を建てたときに、道路を通らないで芝生の下に管が入っているという場合もございます。それから、実際には、大きな団地の場合には、車は入らないけれども多くの人たちが行き来している、こういうケース・バイ・ケースが私はあるんじゃないかと思うんですね。そういう場合に、ガス会社などと管理組合、住民の皆さんとが話し合って、一定はガス会社の負担にする、こういうケースも私は出てくるということがあると思うんです。
　そういう意味では、特に、戸建てと違いまして、ガス管の敷設などといいますと、それぞれの戸建ての場合は、一戸一戸の事情を見てやるという場合もあるんですけれども、マンションの場合、一括してやるということになりますと、特に今高齢化している中で、管理費そのものも滞納が今ふえているという状況もございますので、そういう中で、莫大な負担が一気に、とりわけ敷地が広くて実際には本支管として扱われない部分が多いという場合には、なかなか負担も大変になる。しかし、これは取りかえなければ、ガス管ですから危険性が伴うということになってまいります。
　そういう意味では、私は、今それぞれのマンションでも行われておりますけれども、やはりガス会社と住民がよくその状況を配慮して話し合って決めていくということも当然あるというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。
○迎政府参考人　ただいま、戸建てとの間の扱いということがございましたけれども、ここにつきましては、戸建ての場合は、公道を通る部分までをガス会社が敷設をし、敷地内に入りましたら需要家の方の所有財産としてその管を敷設していただくという点では、先ほど申し上げました団地の扱いと同様であるというふうに考えております。
　それで、実際の老朽化に伴います敷設がえについては、作業等に当たって、負担については、先ほどの原則に基づいた上で、ガス事業者と需要家がよく協議をしながら進められているというふうなものであるというふうに認識をしております。
○瀬古委員　戸建ての場合は、戸建てのおうちの中に入って人が行き来するわけではないわけですから、マンション、団地の場合には、団地の中を住民が行き来するということもあり得るので、そういう点でも、よく状況も配慮して、ぜひ敷設の負担についても無理のないような設定をするような御指導もお願いしたいと思います。
　それから、マンションの集会室とか通路ですね。一般の住宅街では町内の集会所とか多数が使う私道に当たるものでございますけれども、こういう集会室だとか通路についても減免措置を行っている自治体が今どんどん出てきております。
　というのは、一定の条件を満たすマンションの中、例えば集会室を地域の人たちに開放するということもありますし、また、公園など、これはプレーロットといいますけれども、こういうところの固定資産税の減免なども今各自治体が取り組んで行っております。
　こういうところも、地域の子供たちが遊びに来るということもありますし、また、それだけの大きなマンションですと、やはり自治体でいえば、本来なら、それだけの住戸があれば、集会室を自治体の負担でつくらなきゃならないとか、公園をつくらなきゃならない。しかし、実際にはマンションの居住者がそれを持っているということになりますと、そういう固定資産税の減免なども行うということをうんと広げていく必要があると思うんですが、その点いかがでしょうか。
○瀧野政府参考人　固定資産税についてお答えいたします。
　地方税法におきましては、地方の実情に応じまして課税が行えますように、公益上の観点からの不均一課税とか課税免除、あるいは個別的事情を考慮しましての減免ということができるような規定になっておるところでございます。
　御指摘のような場合におきましても、それぞれの地域の実情に応じまして、各地方団体がこれらの規定を活用いたしまして自主的に判断されているものというふうに考えております。その際には、税負担のあり方も含めまして、各地方団体の議会で議論を十分していただきまして、適切に対応されているものというふうに考えております。
○瀬古委員　これは、もちろん自治体の権限でもありますが、自治体によってまちまちなんですね、東京方面と大阪方面は全然違うとか。でも、少なくとも基本的な考え方でいえば、マンション居住者も、やはり戸建て住宅とは違った、ある意味では共同のそういう部分についての負担軽減というのを私は大いに図るべきだと思うんです。
　そういう意味では、まちづくりといいますか、自治体が本来まちづくりとしてつくらなきゃならないこういう負担を減免させていくということは大いに重要だと思います。総務省としても、一体どういうように今減免措置が講じられているのか、全国的にはどういう状況なのかというのをぜひ調査していただいて、そして、マンションの住民にとってこういう共通の部分の負担が戸建てと比べて不公平な形にならないような措置をぜひ講じてもらいたいと思うんですが、そういう調査をぜひしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○瀧野政府参考人　ただいま、減免等の状況についての調査というお話があったわけでございますが、先ほども申し上げましたように、地方税法におきまして、それぞれの団体におきまして実情に応じて課税の減免等行うということでございまして、まさに地方分権の観点から、それぞれの地方団体が自主的に判断するというところに根幹があるわけでございまして、そういう意味で、調査ということよりは、それぞれの地方団体が課税自主権を発揮するべき問題だというふうに考えてございます。
○瀬古委員　実態を一定調査していただけませんかと言っているんです。今、どういう状況になっているのか、それぞれ、公園だとか、廊下だとか、集会所だとか、変電室だとか、水道メーターの取りかえとか、いろいろな問題が一つ一つ違ってくるんですが、それをどういうふうにするかということは、もちろん総務省のいろいろな御意見を持っていらっしゃると思うんですが、実態を一度調べていただけませんか、余りにもいろいろな違いがあるので。その点、いかがですか。
○瀧野政府参考人　ただいま御指摘がございましたように、それぞれ、通路、公園、集会所等、使い方もそれぞれの地域によって千差万別だというふうに思うわけでございまして、まさにそういったことを地域の実情に応じて個別に判断して固定資産税等の対応をしていただくというところにこの眼目があろうかというふうに考えますので、それぞれ課税自主権の中でやっていただくということが重要だというふうに思います。
○瀬古委員　調べてくださいませんかと言っているんです。それはどうかということです。いろいろな状況があるけれども、例えば廊下についてどうか、変電室についてどうか、それから遊び場についてどうかというのを、実態を一度調べていただけませんかということを聞いているだけなんです。いかがですか。調べたくないんでしょうか。
○瀧野政府参考人　先ほどもお答えいたしましたとおり、それぞれの実情はさまざまだというふうに思いますので、これは調査することも非常に難しいかというふうに考えておるわけでございます。
○瀬古委員　全然難しくないですよ。実際には本気になれば調べられます。ぜひ検討していただきたいと思います。
　大臣、ちょっと聞いていただいたと思うんですけれども、やはり、戸建て住宅と比べてマンションの住民に課している特別な一定の負担というものがあるわけですね。そういう意味では、それぞれ自治体はうんと苦労して軽減措置を組んでいます。そういう点では、やはり自治体だとか電力会社だとかガス会社だとかがこういう特別の負担の問題について軽減措置が図られるようにうんと進めていただきたいと思うんですが、その点でのお考えはいかがでしょうか。