Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大沢真理君）　梅村先生、どうも御質問ありがとうございます。
　逆進性を軽減すると財源が確保できるのかという御質問でございますけれども、健康保険の標準報酬最高限百二十万円超というのは確かに高収入だとは思いますが、年金に関しての六十万円程度というのは、これは税込み、社会保険料込み、なおかつ通勤手当込みでございますから、四大卒で都市でそれなりの企業に勤めていれば三十代の半ばぐらいには到達するレベルでございます。やはりこれは低過ぎるのではないかということを考えた方がよろしいかと思います。
　それから、低所得層に対する逆進性の緩和については、これは保険料を減免するという社会保険の会計内でやるという方法もございますが、国によってはここのところを税額控除、場合によったら給付付き税額控除という方法で解消している国もございまして、消費税率を、これ、やや消費税の話になって恐縮ですが、上げていくとすれば、つまり一〇％、一五％というふうに上げていくとすれば逆進性の問題は今よりもずっと深刻になりますので、それの解消にも給付付き税額控除といったものが考えられておりまして、十分に実現性のある話なのではないかと考えております。
　以上です。
○参考人（土居丈朗君）　梅村先生、どうもありがとうございます。
　確かに、おっしゃるように、ヨーロッパ諸国は、消費税含めて、いわゆる増税と行政サービスの対応関係というのをかなり明示的に意識して選挙とかでも議論されておるようであります。例えばスウェーデンでは、税率を上げますか、それとも病院を閉めますかという、そういうことを実際に住民に問う形での選挙、これは住民投票ではなくて選挙があったという、増税するという党と、いや、病院閉めるという党とが出たという、地方選挙ですけれども、そういうようなことがあったりするという、そういう感覚がなかなか日本でまだ芽生えていないというところがあります。
　一つの大きな理由は、特に国政については、やはり国債の金利が上がらないということにある種あぐらをかいているのではないかというふうに思っております。小黒参考人もおっしゃっていましたけれども、決してこのまま低い金利のまま続くわけではないと思います。
　そういう意味では、私も、日本国民もばかではないので、国債の金利が今よりも三％、四％と、こういうふうに上がってきたときには、それまで待つのかどうかというのは未然に防いでいただきたいと思いますが、そういうかなり切迫した状況になれば、税率を上げるのがいいのか、それとも国債を増発して更に金利上昇圧力を高めるということにしてでも給付や行政サービスを維持するということでいいのかどうなのかという、そういう選択肢の提起というのはかなり真剣に考えて、ひょっとすると税率を上げるということにも賛同するという国民がそれなりに出てくるという場面が今後出てくるんではないかというふうに私は期待をしております。
○会長（山崎力君）　他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　小黒参考人、大沢参考人及び土居参考人におかれましては、御多用の中、本調査会に御出席いただき、御協力誠にありがとうございました。
　本日お述べいただきました御意見は、今後の調査の参考にさせていただきたいと思います。本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本当にありがとうございました。（拍手）
　次回の調査会でございますが、中間報告を取りまとめるに当たり、本日までの調査を踏まえ、委員間の意見交換を行う予定でございます。よろしく御承知おき願いたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十七分散会
平成二十三年五月十日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　姫井由美子君　　　　　櫻井　　充君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　姫井由美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　橘　慶一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　海江田万里君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君
　　　参考人
　　　　　　　作家
　　　　　　　評論家　　　　　　柳田　邦男君
　　　　　　　早稲田大学理工
　　　　　　　学術院先進理工
　　　　　　　学研究科共同原
　　　　　　　子力専攻特任教
　　　　　　　授
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　岡　　芳明君
　　　　　　　長崎大学大学院
　　　　　　　医歯薬学総合研
　　　　　　　究科長
　　　　　　　福島県放射線健
　　　　　　　康リスク管理ア
　　　　　　　ドバイザー　　　　山下　俊一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（東日本大震災に係る原子力安全・保安等に関
　する件）
○産業活力の再生及び産業活動の革新に関する特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（柳澤光美君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に作家・評論家である柳田邦男君、早稲田大学理工学術院先進理工学研究科共同原子力専攻特任教授・東京大学名誉教授岡芳明君及び長崎大学大学院医歯薬学総合研究科長・福島県放射線健康リスク管理アドバイザー山下俊一君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳澤光美君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、東日本大震災に係る原子力安全・保安等に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚のない御意見を聴取し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、柳田参考人、岡参考人、山下参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず柳田参考人にお願いいたします。柳田参考人。
○委員長（柳澤光美君）　ありがとうございました。
　次に、岡参考人にお願いいたします。岡参考人。
○委員長（柳澤光美君）　ありがとうございました。
　次に、山下参考人にお願いいたします。山下参考人。
○委員長（柳澤光美君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の進め方でございますが、まず、各会派一名ずつ大会派順に質疑をしていただき、その後は自由質疑といたします。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、質疑者及び参考人の皆様にも御答弁はできるだけ簡潔にお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○藤原正司君　民主党の藤原でございます。参考人の方々に一人一問ずつお尋ねいたします。
　まず、柳田参考人についてでございますが、私は、先生のお話を聞くと、工学的な人間かなというふうに思います。
　その上で、先生のお話を、勘違いしていたら許してくださいね、先生は真の意味での想定外を否定しておられない。問題は、想定外という言葉の陰に意図的に逃げ込んでいると、あるいはその逃げ込んだ結果対策を始めとする思考が停止してしまう、このことの方が問題なんだというふうに言っておられるように私は受け止めた。受け止めたわけでございますが、これからエネルギーをどうするかというのは横に置きまして、仮にです、原子力発電所を造るという場合に、結局は一定のルール、基準に基づいて造らざるを得ない。これは想定外であろうが内であろうが想定内の問題に取り込んで基準を作らざるを得ない。もう好きなように造れよというわけにいかない。その場合にどういう基準を作ったらいいのかというときに、一つには民主的ルールという問題があると思います。
　先生としては、その想定外を想定内に取り込んでルール化していくときの仕組みというのをどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○参考人（柳田邦男君）　大変正確に御理解いただきまして、ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでございまして、想定外を絶対的に否定するものではないんです。人知の限度というのがありまして、これはどうしようもない分野もあるわけですが。
　ただ、現実にこれまで行われてきた様々な産業分野における想定というのは、どこかで、班目さんの言葉を借りれば割り切らないとものができないという、こういう立場だったわけですけれども、その割り切り方が、やはり経済性との関係でかなり可能性のある部分も想定外の方に外してしまっている事例が多い。その辺りはリスク評価というものについての基本的な考え方、評価の方法、それが絡んでくるわけですけれども。
　そういう意味で、これから原子力産業を進めるかどうかということはさておいて、安全性という問題を考えるときには、これは畑村洋太郎先生もおっしゃるように、可能性があるものは必ず起こる、それが事故であり災害であるという、私も経験的にそう思うわけです。ですから、想定の限界というものをかなりスレッショルドを高くしないといけない。
　では、それ以上のものが来た場合どうするかということについては、もしこれが破綻した場合にどういう事態が起こり得るのか、それに対してどう対応すべきか、これについて本当に綿密なシミュレーションをして対策を立てておくべきではないかと。思考停止をしないこと、想定外の事態に対しても対応の方策を可能な限り探るということ、これが不可欠であろうと。
　それから、想定内の問題の安全対策で非常に重要なのが、私は辺縁事故論とか辺縁リスク論というキーワードで申し上げているんですけれど、レジュメにも三枚目の四番に書きましたけれど、あるシステムが安全ですという場合に、よく厳密に審査すると、中枢部分、例えば原子炉の炉心や建屋やいろんなものについては確かにおっしゃるとおりです。だけれど、それを支えている周辺システムが破綻したときにそれが中枢に波及してしまうことがしばしば起こっている。
　具体的に言えば、過去に事例が、インドのボパール事故にしても、あるいはアメリカでカーマギー社の放射性有毒ガス漏れ事故にしても、日航ジャンボ機墜落事故にしても、そういう辺縁部、中核部分じゃないところが引き金になって中核が破綻するということが起こり過ぎていて、原発問題について今回のものを見ても、例えば非常用電源が地下にあって浸水をするような可能性があったとか、あるいは関連施設の設備やパイプなどが路上に張り巡らせていたとか、いろいろと盲点があるわけですね。それは分からなかったのかというと、これは事故論の専門家がもう現場を見れば、えっていう感じですぐに分かる話なんですけれど、設計をしている人はどういうわけかそういうところに気付かなくて、バックアップシステムがあるから大丈夫だということになってしまうと。
　例えば一九六八年に十勝沖地震がありましたときに、当時の電電公社の本州と北海道を結ぶ甲地無線中継所のパラボラアンテナを動かす予備電源が、ディーゼル発電機だったんですけれど、固定が不完全で四十センチずれたために東北電力のメーンの電源が切れた、その上で予備電源は大丈夫だと思っていたらそれが動かなくて、結局本州と北海道の間が二時間にわたって全く通信がなくて、北海道が大災害に見舞われているというふうなデマも流れたというふうな、こういう事態が起こるわけで、そういうふうにその辺縁で起こることがシステムの中枢を破綻をさせるということはしばしばあるわけで、こういう教訓はごまんとあるわけですが、なぜか設計者がそういう教訓を生かしていないという、こういう問題です。
　以上でよろしいでしょうか。
○藤原正司君　岡先生にお尋ねしますが、実はこの震災が起きたときに、三日間は千年に一度と言うていたんです。四日目からは犯人捜しに変わったんです。誰が悪いんだという犯人捜しに変わったんです、四日目から。
　私は、岡さんは私と同族人間だと思っておりますが、そこで、今回の東日本大震災を受けての福島第一発電所の震災を大まかにどういうふうに受け止めておられますか。
○参考人（岡芳明君）　御質問の趣旨は、心理的にでしょうか、専門的にでしょうか。
○藤原正司君　専門的。
○参考人（岡芳明君）　専門的ですか。
　専門的からいえば、やはり全部共倒れになりましたので、それで設計を超えてここまでのことが起こると思っていなかったというのが正直なところでございます。
○藤原正司君　ありがとうございます。
　山下参考人にお尋ねしたいんですが、私は今回の震災をめぐる報道の問題で、報道は正確でなければならない、もう一つは、安心を提供するものでない、不安をあおるものだけが報道とは思わないというふうに私は思います。
　そういう中で、今回は専門的な言葉が多過ぎる。例えば単位でも、ベクレルだとかシーベルト、これにマイクロが付いたりミリが付いたりギガが付いたりテラが付いたり、もうお寺や神社まで付いてきて、結局聞いている人間から見ると、これが本当に危ないのか危なくないのか、どの程度危ないのか全然分からないというのが正直なことでして、山下参考人の専門ではないかもしれませんが、この被曝と線量表示という問題についてどういうふうにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（山下俊一君）　ありがとうございます。
　これは唯一、人体への影響はシーベルトという単位に統一をしています。物理学的にはベクレルとかいろいろ出ますので、学校教育も含めまして、これはやはり人体影響についての統一が必要であろうと。ただ、物理学的な単位としてガイガーカウンター、これはｃｐｍというカウント・パー・ミニットで出ます、いろいろな単位が出ます。
　今までの最大の問題は、日本の学校教育、特に理科教育でこういうことを教えてこなかったので、放射線を測るということがなかった。つまり、体重は体重計で測る、あるいは温度は体温計で測る。同じように、測るということが今回初めて日本国民の指標の一つになったということで、私は安心、安全を話をする場合にも、このシーベルトを一つの基準としてお話をさせていただいています。
○藤原正司君　ありがとうございました。
　以上です。
○牧野たかお君　自民党の牧野たかおでございます。お三人の先生方に伺いたいところでございますけど時間がないものですから、私の方はハード面で岡先生だけにちょっと質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　まず、今回の第一原発の事故について先ほど御意見の陳述がありましたけれども、時系列で見たときに、三月十一日の十五時四十二分に一号機、二号機、三号機の交流電源が全部止まってしまったと。そして、十六時三十六分に非常用炉心冷却装置が不能になるということがございました。それから、対応をしていく中で、一号機を例に出して言いますと、ベントが始まったのが翌日の午前十時十七分。その後に水素爆発があって、今度、原子炉への海水の注水というのが夜の午後八時二十分ということで、一番最初の電源の喪失から計算しますと、ベント開始が十八時間三十五分後、海水の注入が二十八時間近くたってからということになります。
　こういうことに対してこれまで報道でもいろんな方が指摘しているんですが、初動の対応がどうも遅くてこの事故が深刻化したんではないかという、そういう見方が結構される方が多いんですけれども、その点はどういうふうに思われますか。
○参考人（岡芳明君）　今の御質問は、一号機についてはやはり原子炉の圧力が非常に高くて、これを減圧しないと、今の消火系のラインで注水ができない。この弁を開けるということが必要で、これが七十気圧のままですと低圧の消火系では入りませんので、これに非常に手間取ったんではないかということで、初動が遅かったというよりも、むしろ交流電源が全部なくなって、弁を開ける方策が簡単に得られなかったと、あるいは、数時間で回復して得られると思っていたところが得られなかったというところが今の御質問のポイントで、それが、水位がどんどん下がって、それで炉心損傷に至ったと、その原因だと思います。
　詳しいところは事故調査委員会といいますか、そういうところでないと分かりませんので、今のは全く推定といいますか、データはございますので、初め一号機の圧力とかずっと高いままでございますので、それを減圧しない限りは駄目だということは今公開されているデータから分かります。
○牧野たかお君　そのことの、まあ今後のことで、先ほどのお話の中にもありましたように、結局、循環するその冷却の方法、システムをつくっていかない限りは、要するに元を何とかしなきゃ、要するに原子炉を何とかしなきゃいけないということでありますので、それが最終的な要するに収束に向かっていく大きな手法だと思いますけれども、なかなか、いろんな方に聞くと、口で言うのは簡単なんだけれども、循環型の冷却のシステムというのはそう簡単にいかないよというふうにおっしゃる方がいらっしゃるんですが、先生から見て見通しはどういう感じでしょうか。
○参考人（岡芳明君）　今、格納容器を水で満たしてそれに熱交換器をつないで冷やすという方策は、私はいい方策で、時間が掛かっているのは、やはりこういう大きなものを造るのはどうしても注文生産になりますので、もう既に注文されているとは思うんですけれども、どうしても工場で造るのに一か月、二か月、三か月掛かってしまうというところが残念なところで、冷却はできると思います。
　ただ、非常に時間が掛かるというところ、今のようなことと、もう一つは、線量が高い二号機なんかございますので、一号機もちょっと高かったんですけれども、これが作業を遅らせてしまっていると思います。この高い線量と、造るのに時間が掛かる。一号機、三号機は線量は余り高くないみたいですので、二号機について、余り高ければ原子炉建屋を利用するとか、別の方策を使ってなるべく早く冷却に持ち込んでもらえないかなというのが期待でございます。
○牧野たかお君　そういうことを、私たちももちろん早くそのシステムが稼働してくれればいいなと思っているんですけれども、四月七日に政府の指示を受けて東電の方で収束に向けてのロードマップというのを発表して、第一ステップ、第二ステップと書いてあって、第一ステップが三か月程度、第二ステップがその第一ステップ終わってから三か月から六か月ということですので、二つ合わせると大体最長でも九か月にはこの工程は終わるよというのを示しましたけれども、今のお話にもありましたように、それはもうそういうシステムがちゃんとうまく設置できて稼働してという前提なんですが。
　これもいろんな方がおっしゃっているんですけれども、その一から取りあえず四までにしても、最終的には、圧力容器の中に入っている核燃料棒を冷やし続けて安定した状態になってから運び出さない限り最終的には終わらないわけですよね。それには、冷却するのに、私は実は静岡なものですから、その後で質問しますけれども、中電にも聞いたんですが、一号機、二号機の廃炉にした中で、今七年たって運び出しましたけれども、やっぱり普通で考えると三年から五年ぐらい掛かるというんですが、それが終わるまでは、要するに本当にある意味では収束と言えないんじゃないかと思うんですが、その点はいかがなんでしょうか。
○参考人（岡芳明君）　地元の方に帰っていただけるというのが収束ということで定義すれば、やはり炉心が冷却、低温停止ということでいいのではないかと思います。あるいは放射能がもう既に余り出ておりませんけれども、その影響がないということで。
　そういう意味では、全部燃料を取り出すというところまでは、おっしゃるように非常に時間が掛かるようでございますから、何を収束と定義するかということで、東電にとってはもちろん全部終わらないと終わらない、燃料を取り出さないと終わらないということなんですけれども、社会的なことでいえば今のことでございますので、それを冷却をすれば、安定な冷却ができればということで、既にもう二か月安定、ある意味で、注水という臨時的な方法なんですけれども、冷えておりますのでということを先ほどちょっと申し上げたんですけれども、低温停止ということになれば一応収束といいますか、収束というとちょっと言葉が、地元の人が帰ってもらえるというそういう、ちょっと被曝のことはちょっと別ですけれども、再度また放出がないのでこの円形の範囲を全部エバキュエートしている必要、避難していただく必要はないと、そういう意味なんですけれども、そういうことはできるんではないかと。
○牧野たかお君　最後に、ちょっと昨日の話をしますと、浜岡原発の三から五まで停止をすることになりましたけれども、私が思うに、その事の善しあしはまあ横に置いておいて、運転をしていてもこれは震度二でも震度三でも自動停止しますよね。それと、じゃ、あらかじめ停止している状態と、私はリスクは余り変わらないんじゃないかと思うんですが、要は、これも一応中電に確認しましたけれども、停止しても圧力容器の中には核燃料棒入ったままですし、使用済みの核燃料については今でもプールで冷温状態にしているわけですから、たとえ停止ということになっても、自動停止で止まった状態と停止と、私は、そこから先は全く同じで、そこで、じゃ例えば一週間後とか十日後とか、二か月後でも半年でもいいですが、そこでもし津波が来たら、停止している状態でも、それと自動停止した状態でも同じじゃないかと思うんですが、そこは違うんですかね。
○参考人（岡芳明君）　放射性物質、特に今、放射性沃素は八日でなくなりますので、運転している状態で地震で止まりますと、沃素はなくなるまでに少し掛かるということ、あるいはほかの放射性物質も半減期は短いものは幾つもありますので、そういう意味では、やはり放射能のリスクという意味では、停止してかなりたってからと運転している状態とは違いますし、それから高温高圧の運転状態とやはり低温の、常温に近い冷却状態とは、やはりリスクという意味では大分違うと思いますけれども。
○牧野たかお君　分かりました。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。
　本日はお三人の先生方、まさに日本をそれぞれの分野で代表される先生方に当委員会にお出ましをいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　時間の関係でまとめてお尋ねを申し上げますので、後ほど、お一人お一人の先生方、お答えをちょうだいしたいと思います。
　私はかつて経産省とも議論をいたしました。原発の寿命は三十年から四十年と言われておりましたが、安全性が確保されるという大前提で経済性が見合うのならば、つまり六十年程度まで動かせると国、政府は考えているわけでございます。今後、近々に全国の原発総点検の結果が出るようでございますが、今回私は、柳田先生のお話ではございませんけれど、少なからず原発というものを大切なまさに基幹電源と思っておりました私でも、想定外という言葉はやはりこれは使ってはならない言葉だということを今回私はつくづく自分自身もそういうふうに感じました。地震には耐えたけれども津波には耐えられなかった、想定外ではないとこれを考えましたところ、私もそういうふうに思うわけでございます。
　柳田先生には、もちろん航空機事故と今回は全く違うわけでございますが、航空機事故ではヒューマンエラーがしばしば原因として問題になりましたが、今回は、その使ってはならないと思います想定外という、自然災害による原発事故とされております。本質的な違いは何だと、ちょっと漠とした御質問なんですけど、お考えでしょうか。今後私たちが取るべき道というものがございましたら御示唆いただきたいと思います。
　それから、岡先生、無過失責任なのに無限責任を取るという、これは東電がですね、無過失なのに無限責任を取るということについてどう考えられますでしょうか。また、製造物責任、つまりメーカーの責任はないと法律ではなっておりますけれども、これについて岡先生はどういうふうにお考えでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
　山下先生、やはり、つくづく私は正しく怖がるということが必要だと本日も先生のお話を伺って思いました。必要以上に、もちろん放射能というものは怖いものでありますが、しかし、きちんと分かれば、もういわゆる線量によってはこれは被曝に当たらない、その言葉が、私の言葉が正しいのかどうか分かりませんけれど、そうしたことであるということをきちんと国民も知る必要があるし、そして、正しく外国にも本当に広報をしていかなければもう日本はレベル７の大変な国だということになってしまう、これは私は、もう与野党挙げて、きちんと正しい報道の在り方も含めて大事だと思っております。
　また、先生のチェルノブイリの長期分析からいたしますと、飛散は不定形で広範囲にわたるのでもっとモニタリングする箇所を増やすべきではないかというふうにおっしゃっていられたと思いますけれども、これについてと、また、微量であっても長期的に反復継続して被曝する、放射能を浴びるということは大人や子供にとってどのような影響があるのか。また、母乳への微量の放射性物質が検出されたけれども、乳児への影響はないとされましたが、ちょっと、一都四県の二十三人のうち七人から検出された、サンプルとして少ないのではないかなという疑問もございます。
　今後もこの調査は継続して拡大して行われる必要があると思いますけれども、いかがでございましょうか。
　順次、先生方、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（柳澤光美君）　それでは柳田参考人から順次簡潔によろしくお願いします。
○参考人（柳田邦男君）　航空事故等におけるヒューマンエラーが主たる原因になるケースと原発事故とは違うんではないかという御質問でした。
　私は、本質的には違いはないと思っております。これどういうことかといいますと、英国の事故論の専門家であるジェームズ・リーズン氏が九〇年代に論文を書きました組織事故論というのがありまして、これは今、国際分野では、ＩＣＡＯ、国際民間航空機関が各国に要請している事故調査の方法論、マニュアル、全面的にその理論を採用してそういうマニュアルを作ったわけです、こんな分厚いものでございますけれども。
　それは、ヒューマンエラーであっても、それはむしろ結果であって、その背景にある組織の要因、つまりそれを導いたようなエラーの落とし穴をつくったような組織の要因あるいは背景の問題、あるいは防げなかったバックアップシステムの不備、そういったものをずっと洗い出すと、その組織の抱えている問題が二十も三十も上がってくるんですね。それを調べるときに重要なのは、どういう意思決定過程でそういうシステムをつくり、どういう意思決定過程の中でその防護壁に穴が空いてしまったのか、それを明らかにすることこそが事故調査であるというわけでして、エラーであるのか欠陥であるのか設計ミスであるのか、それは表面的な問題であって、その背景にある組織要因を調べることが重要である。さらには、その組織文化なりそこにおける意識の風土といったものが全体を動かしている、そこまでメスを入れなさいということを勧告しているわけです。
　こういう方法を取って事故調査をすると、今回の福島原発事故についても、何ゆえに想定外というものが生じてしまったのか、何を基準に、どういう場面で誰が意思決定をしたのか、それが非常に重要な問題になってくるわけで、事故調査の目的というのは安全性を確立することです。安全性を確立するためにはどういう欠陥や失敗があったのかということを明らかにして、それに対してリスク要因を潰していくような勧告なり提言をしていくという、このプロセスが大事なわけで、そういう視点から、方法論をしっかりと押さえた事故調査委員会が設立されて徹底的な調査を行う必要がある。そしてまた、そういう中では、関係者が忌憚なく、隠し事なく証言することが重要であると。かなり歴史的に遡る必要もあるわけですから、非常にヒアリングの対象になる方々は多いはずです。
　ただ、ここで注意しなきゃいけないのは、責任論と原因究明は別であるということであって、責任論が表に出てきますと、皆さん、それこそ刑事訴訟法における不利益なことについては黙秘権を行使できるみたいなことが流用されますので、そういうことでなくて、この国の人々の安全、この国の社会の安全のために何をすべきかという観点から、これから事故調査委員会を組織して徹底的な調査をするべきであると。
　先ほど言いましたように、アメリカの場合ですとチャレンジャー爆発事故とかスリーマイル島原発事故なんかの場合は実に見事にその組織分析が行われています。
　そして、最新のＩＣＡＯの勧告では、組織分析するときには財政基盤、マネーについても調査対象にすべきであるとか、組織文化、安全文化についてもメスを入れなければいけないということが勧告されております。これは非常に重要な問題で、一般性があるのであえて今日申し上げたいと思った重要なポイントの一つでございます。
○参考人（岡芳明君）　御質問は無過失、無限責任ということでしたけれど、これは事業者と国の……
○松あきら君　東電。東電です。
○参考人（岡芳明君）　東電の責任がどうかということでございます。
　この事故は、東電の責任だけということは言えないと思います。さっき、ちょっと専門家もこれを予測、この大きな地震を予測しておりませんし、予測していないというのはそういうことを言った人がいるということではなくて、実際のシステムとして取り入れていないということ。それから、国も安全審査をしておりますし、管理、安全確保の責任もあるので、東電だけの責任ということはないと思います。
　済みません。もう一つ、何でしたっけ。
○松あきら君　製造物責任。メーカー責任についてお願いします。
○参考人（岡芳明君）　メーカー責任。メーカー責任は法的には多分随分昔のプラントですから、ない、終わっているんだと思うんですけれど、ちょっと法律屋じゃないのでよく存じませんけれど、ただ、やはりそれで済まないものもあるというふうに理解をしておりますけれど、ちょっと法律屋じゃないので、済みません。
○参考人（山下俊一君）　正しく理解し、正しく怖がるという意味で、報道の果たす役割は非常に大きいというふうに思います。今回も、当初はかなり混乱でしたが、幸いに専門家との交流あるいは好意的に、国難をいかに乗り切るかということで、できるだけパニックや不安をあおらないという報道に多くの報道機関は協力していただいたというふうに思っています。
　また、低線量被曝の問題、これはこの環境の汚染地図等を見ていただくとよく分かりますが、福島県の浜通りからこの一部は基本的に放射線管理区域に相当すると考えていただいてよろしいかと思います。ですから、ここにおける人々の健康をしっかりと守るためには、環境中のサンプリングはポイント数を増やして必要ですし、当然学校等あるいは子供の遊ぶところについてのデータの回覧は極めて重要になってくると思います。
　先ほどお話があったお母さんの母乳に出たということの御心配、御懸念ですが、これ放射性物質の特色であります。核実験があった一九六〇年代もたくさんの放射性物質が日本にも降っています。そういうレベルと比較いたしましてもこのレベルは非常に小さなもので、かえって母乳をやらない、あるいは不安をあおるということがないことで十分に対応できますので、もし御不安であればサンプル数を増やすということで対応できるというふうに思います。
○松田公太君　大変有意義なお話、ありがとうございました。
　私が非常に心配していることの一つに、国際的に、日本食品だけじゃないんですが、特に日本食品、これの輸入制限や不買運動がますます深刻化しているということがあるんですね。私、シンガポールやアメリカに経営者の仲間がいるんですけれども、皆さん、やはりレストランを経営されている方々は売上げががくっと落ちてしまって非常に厳しいと。また、小売業の方々も、特に農水産物を扱っているところは厳しいと、日本のものですね、という話があります。これは、本当に日本経済に長期的に大きなダメージを与えてしまうんだろうなというふうに危惧しているわけですが。
　私は常日ごろ、この本委員会でもそうなんですが、日本政府が農水産物の放射線汚染検査をＷＨＯなどと共同で行うべきだと。たしか山下先生はＷＨＯに何年かいらっしゃったというふうにお聞きしておりますけれども、そのように共同で情報発信をしていけば国内でも海外でも信用されて、風評被害が軽減するんじゃないかというふうに言っているんですね。その案についてどのように思われるか、まず教えていただければと、お三方に教えていただければと思います。
　ちょっと、あと時間の関係でまとめて御質問させていただければと思いますが。
　もう一つは、これ、たまたま先日知り合いからいただいた本の中に、ハンフォード原子力施設を対象に実施されましたマンクーゾ報告っていう、マンクーゾ教授によるマンクーゾ報告ということに関する記述があったんですね。お三方は、それについて御存じかどうか。もし御存じでしたら、その中にあるのは、被曝は微量だったとしても長期的に受けてしまったら非常に危ないし、二十年、二十五年掛かってスローデスにつながるんだという、ちょっと怖いレポートだったわけですけれども、何か御意見がありましたら、是非述べていただければと思います。
　あと三つ目の質問。これ、山下先生のみなんですが、たしか山下先生は従来から百ミリシーベルトまでは大丈夫なんではないかという話をされていて、それに対して国が二十ミリシーベルトという基準を出してしまったことによって、ちょっと厳しい立場に置かれてしまったというふうに聞いておりますが、この場で何か説明や反論したいことがありましたら、是非お願いできればと思います。
　以上です。
○委員長（柳澤光美君）　最初に、柳田参考人からお願いします。
○参考人（柳田邦男君）　日本の社会においては、これは行政から一般企業に至るまで情報の扱い方というものについて非常に重視することが欠けていたんですね。アメリカで取材していますと、大きな組織には必ずコミュニケーションズスペシャリストというのがありまして、それからハーバード大学なんかでもコミュニケーションズスペシャリストというのは、例えば医療分野とかあるいは安全分野とか、そういうコースがあるんですね。私が取材しますと、日本で取材するよりはるかに密度濃くいろんな専門家の話を聞けるんです。というのは、その組織のスペシャリストが横に付いていて、もう横でどんどんどんどん専門用語をスペリングを書いたり、論理構造を書いてくれたりして、ぱっぱっぱっぱと渡してくれるんですね。これは見事なもんです。
　その背景にある問題は、やっぱりコミュニケーションということを非常に重要視していて、コミュニケーションは何かというと、やはり必要なときに手際よく素早く提供すること、それから正確であること、それから分かりやすいこと、それから日常からそういう情報を受け取った一般の方々がそれを理解する力を持つような啓発活動が綿密に行われていること。これは、リスクに関することに特に強調したいんですけれど、なるべくリスクは伏せようとするのが日本の社会です。しかし、それでは本当の事実関係や情報を理解することができないので、日常から、先ほど言いましたように、万々一こういうことがあるかもしれないけれど、そういうときはこういうふうな対応をするとかこういう避難体制になるとか、そういうことが啓発されていないといけないし、放射線の被害についても、微量の場合はどうなのかということについて一般の方々が日常から丁寧に説明を受け理解をしているというふうなことが非常に重要なわけで、それら四点ですね、迅速であること、正確であること、分かりやすいこと、日常からの啓発が重要であると、それには背景にコミュニケーションズスペシャリストが必要であるということ。こういう体制を取らない限り、御質問のようなことにこたえる制度なり社会の文化というのは育たないんではないかと、こう思うわけです。
○松田公太君　二つ目の質問、御存じなかったですか。
○参考人（柳田邦男君）　ええ。二つ目の質問については、私は答えるだけの材料を持っていませんので、遠慮させていただきます。
○松田公太君　分かりました。ありがとうございます。
○参考人（岡芳明君）　柳田先生おっしゃったことと全く同感でございます。やはりジャーナリズムの専門家でそれぞれの分野のことも理解される方、こういうのを是非政府もあるいは企業も用意していただく。原子力でも是非やるべきだというような話は前からしているんですけど、それはジャーナリズムの専門家で原子力のことをよく御存じの方、実は難しい。両方二つのことをちゃんと理解するというのはすごく大変なんですけど、やっぱりスペシャリストをちゃんと養成しないと駄目だ、米国はもう前からやっておりますので。
　それから、二番目のことは存じません。
　三番目のことは、私は百ミリシーベルトでやっておいて後で下げれば良かったんではと思います。
○参考人（山下俊一君）　最初の食品の不買とか風評被害、これを解決するためにどうすればいいかという御質問に答える前に、全てこういう食品の流通制限をしたという根拠は、命を守る、健康を守るという意味でこの措置がとられたというふうに考えています。すなわち、慢性にそれを食べ続ける、汚染されたものによって起こる病気を防ごうということですから、これは当然、ある意味で健康を守るために風評被害という大きな代償を払ったというふうにも考えられると思います。その意味では、今回の原子力損害賠償においては、この風評被害と精神的影響についてはしっかりと補填していくということを私は望みたいというふうに思います。
　それから、ハンフォードについて、私、その方の論文かどうか分かりませんが、低線量被曝はやはり体に害があるという論文は出ていますし、一部の科学者はそれを支持しています。当然このことについては議論があってしかるべきで、いろんな立場で議論がされていますが、広島、長崎があくまでも基本のデータであります。これで、百ミリシーベルト以下では発がんリスクは証明できませんし、逆に言うと動物実験ではたくさんあります。低線量を微量にやると長生きをするとか、障害が少ない、あるいは防御反応が誘導される。ですから、そういう意味では、人ではこういう実験はできませんので、逆に言うとチェルノブイリが一つの教科書になります。福島でも今後健康管理をしっかりとしていく必要があるということになります。
　最後の百ミリシーベルトに対する御意見ですが、これは我々が当初リスクコミュニケーションした段階では、全く国の指針はありませんでした。ですから、当初こういう混乱の時期ではできるだけ広い範囲で私は安全域を取って話をしていました。当然四月の学校の基準が出た後は二十ミリシーベルト、私は厳しいかなと思いましたが、現在はずっとこのレベルでお話をしています。
　ただし、大切な点は、これが国から一方的に与えられたデータで国民に選択の余地がない、議論の余地がないというのが問題で、計画的避難地域も含めまして、学校も含めて、このレベルは決してすぐ危険だというレベルではありません。これは、このレベルを超さないようにしましょうという基準ですので、当然今後下がっていきますが、これを超えたから危険だとか、五十ミリシーベルト、七十ミリシーベルト、発がんのリスクがあるというわけではないということを私はずっと語り続けています。
○荒井広幸君　荒井でございます。
　岡先生にお尋ねいたします。今日はお話、ありがとうございました。お話、ちょっと私中座したものですから、重複したらお許しいただきたいんですが、私どもは原発というものは、一つ、まずは安全性、二つは、国民そして立地住民との信頼関係と、これを政策としてはずっと基本に置いてまいりました。しかし、結果的にはこうした事態に立ち至っているわけです。そういう意味では、総合的構造というんでしょうか、柳田先生のお言葉をお借りして恐縮なんですが、想定外の二重構造というような意味でいうと、様々な総合的、構造的なものが住民の皆さん、あるいは日本人に今芽生えているんだと思うんですね。例えば、先ほどのような安全ですよ、そして国民の信頼があってこそ成り立つんですよと。こういうことを言ってきたけれども、こういうことになってしまった。これはなかなか技術的には取り返しが付かないことなんじゃないかなというふうに思うんです。この辺は、先生はどのようにお考えになりますか。
○参考人（岡芳明君）　御質問は、非常に国民に影響を与えているので、技術者としてどう思うかと、そういう御質問でございますね。
　全く申し訳ないというか残念といいますか、そういうことなんですけれども、ちょっと想定外ということなんですけれど、その言葉が表していることはいろいろあって、やはり日本のこういう推進構造の中、あるいは日本のこの全体の構造の中で、経済性の問題と安全の問題ということでよく議論されますけれども、ある意味で広い意味のそういう問題といいますか、そういう構造の問題、これは原子力だけ特有、あるいはちょっと顕著なのかもしれませんが、そういう問題だったんです。ただ、こういう問題をちゃんと扱っている国はございますので、透明で独立といいますか、ちゃんと書いてちゃんと議論する。それから、業界と規制側とは下では話をしないとか。いろんなやり方がございますので、そういうことを通じてやると。
　それから、もうちょっと広い意味の経済性と安全性の問題で皆さんがおっしゃっていることは、狭い意味の経済性と安全の問題は私は実は両立していると思っていまして、米国は経済的に非常に自由化で厳しい中、安全性を向上しているんです。ですから、安全性と経済性というのは狭い意味では矛盾しないんですけれども、皆さん、一般の方がおっしゃっているような意味では、確かにそういう推進構造の中で非常に独立性を確保するのが難しかったということはおっしゃるとおりなので、これはもう是非この機会にちゃんとやらないといけないと思います。
○荒井広幸君　ありがとうございました。
　山下先生にお尋ねします。先ほどの校庭の二十ミリシーベルトのお話もあったかと思いますけれども、被曝現状をきちんと把握すると。そして、継続的長期モニタリング体制を整備すると。それはまだまだ不十分であると。こういう御指摘でして、これは大切なんだということでございます。
　そこで、私どもは、子供さんを中心にですけど、国立がんセンターがシール状になった被曝計というのがあるんでしょうか、線量計、そういったものを携帯をさせて、これは安心のためにもずっと継続して測っていこうということで、私もこれを支持し、総理に第一次補正予算で盛り込んだらどうかと、こういうことを申し上げているんですけれども。先ほど来からそうしたお話があったかと思いますけれども、少なくとも子供たちにそうした線量計、これを常備、常帯させるということについてはいかがお考えになりますか。
○参考人（山下俊一君）　これはもう測ってみないと皆さん理解しないレベルまで達しています。特に親御さんたち、子供は知識ありませんから小学校は難しいんですが、中学や高校のグラウンドでは、もう線量計で高校生たちがモニタリング始めています。これは非常にすばらしい理科の教育にもなりますし、物質をきちんと掌握できる。今の御指摘は、よく分からない子供たちにそういうのを携行させる、そして実際の被曝線量をチェックさせると、私はこれはすばらしいアイデアだと思いますし、是非これを持って、今述べている積算の空間線量率からきた理論値と実際の線量を測ってその差を見ることによって随分低いということが分かるので、是非それは推奨したいというふうに思います。
○荒井広幸君　ありがとうございました。
　柳田先生にお尋ねさせていただきます。
　放射能の数値という数字と放射能の被曝の数字という数値と、先ほど来からもお話があったんですが、心で感じる数値というのは私は違って当然なような気がするんです。正しく知って正しく恐れるということもさることながら、やはり、何と言ったらよろしいんでしょうか、普通でしたら存在しないものが降りかかってくるわけですから、これを全く害がない、あるいは、逆に言えば、むしろプラスですよという御意見も幅あるわけですよ。それを聞かれて、学会でさえなかなか方向が定まらないものを個人が判断しろと言っているに等しい状況も実はあるんだろうと思うんです。そういう中で混乱を増している、これは私はやむを得ないことだろうというふうに思うんです。
　そこで、私たちの生活の成り立ちや社会の成り立ちというものが豊かさを求めてくる中で、やはり電力というものにひとつ行き着くところもあり、そこに原発というものを私たちも推進してきたわけです。しかし、ここで確かにもう一回ゼロから考えてみようというそういう天の啓示があったような気もいたします。こういう意味で、先生の二重の構造、想定外の二重のことが起きていることはこれは間違いありません。幾ら三十キロ圏は大丈夫だと言っても、子供さんを東京に出したり、あるいは九州の実家にまで出したり、これは実際にあることなんです。こういったことを見ますと、今回のこの事態、まだ収束しておらないということも含めて非常に、何といいますか、人間社会あるいは我々の歩もうとするそういった道に対して非常に考えさせられるなという私は気をしているわけです。
　先生として、こうした原子力というものの抱える原発というものの必要性、こういったものも含めながら、今後原発とどう付き合っていったらいいか、この辺について御見解をいただければと思います。
○参考人（柳田邦男君）　御参考までに、医療分野におけるインフォームド・コンセントなり一般的な説明でありますけれど、よく引用される調査データに、お医者さんは分かってもらえたと思っている方が九割、患者さんの方のアンケート取ると分からなかったという人が九割いたと、このずれというのは現実なわけですね。その人の生活状況や病気の重さや、あるいは幼い子を抱えていたりとか様々な問題あるわけです。
　今回の放射能の影響についても、私の身の回りでも、もう直ちに奥さんと幼い子を京都にやって一か月東京を離れさせていたとか、あるいは、中にはグアム島に一か月奥さんが行っちゃったとか、そういうのがたくさんおられます。それを笑ってはいけないと思うんですね。何でそこまでとか。極端な話、放射能離婚という言葉まで今生まれていますけれど、奥さんは乳飲み子を抱えて、どこか旦那さんに避難させてくれと言うけど、旦那さんはもうそんなこと言ったら仕事ができない、何言っているんだというんで別居どころか離婚まで行っちゃったというような、こういううわさ話もあるんですけれど、でもこれも笑ってはいけないんだろうと思います。そこに放射能の難しさというのがあり、これをどういうふうに国民がこれから理性的にどう受け止めていくか、これ大変な啓発活動が必要だと思うんですね。なかなかこの原発とどう向き合うかという枠組みが広過ぎて答えが出ないぐらい大変。
　ただ、その問題があるということ、そしてそれを皆さんが一生懸命議論することが今問われているし、専門の方々が本当に原発周辺の方々の避難地に行って何時間もそばにいてそういう方々の心理や家族の状況やそういったものに耳を傾けていると、何か考え方のどこかが変わるかもしれません。ただ理念的、理論的に考えてこうあるべきだというんでは、そのうまく説明できたと思う九割のお医者さんと同じになってしまいかねない。
　そういうことを今回の大規模な災害、そして避難の問題というのは突き付けているんではないかと。今日のような高度な技術社会、非常に理解の難しい技術社会の中で普遍的な問題はそこに問われているように思います。
○荒井広幸君　どうもありがとうございました。
○委員長（柳澤光美君）　以上で各会派の質疑が一巡いたしましたので、これより、時間が少し足りませんが、時間どおり午後三時まで自由質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言願います。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○末松信介君　時間がありましたんで、実は準備はいたしておりませんでしたが、先生方のお話を聞きまして大変勉強になりました。ほかにも先生方、質問される方もおられるかもしれませんので、柳田邦男先生に直接ちょっとお話をお伺いしたいと思うんです。
　四月の二十二日に先生のこれ共同通信のインタビューで地元の神戸新聞に出ていたものなんですけれども、お話があったように、想定外、免罪符ではないということに書かれております。私も前回この場所で質問したときに、想定外という言葉が存在したから、福島第一原発の事故があった周辺の瓦れきの処理、いわゆる放射能に汚染された瓦れきの処理が、これを行えないんですよね。というのは、廃棄物処理と清掃に関する法律第二条には、放射能汚染物を除くとなっているんですよ。だから、誰も触れないんですよ。どこに持っていっていいのかも決まらないと。だから、収集作業に運搬、業者も存在しないわけなんですよ、許可業者もないから。だから、全く想定外だったんですよ。
　私は、先生がよくおっしゃる航空機事故は、これは事故があったときというのは残念ながら乗っておられる方は亡くなってしまう。場合によっては航空会社は潰れるかもしれないと。でも、原発事故は、国が潰れてしまうという点では、やはりお話があったように想定外というのは、これはある面でそこで安全性を高めていく、思考停止になってしまうので、これは想定外というのはつくっちゃいかぬという、国が潰れますから。そんなことを痛感しました。想定外という言葉がなければ、ちゃんとその放射能汚染物の廃棄物処理に関する法律というのはできていたはずなんですけれども。
　それで、お尋ねをしたいんですけれども、今後やはり、単純な話でありますけれども、この原子力発電所というのは、上から降ってくるものもあります、隕石が仮に飛んでくるとかいろんなことがあるかもしれません、壊れるものであるという、放射能は漏れていくものであるということを前提にやはり法整備なり、あるいはその体制整備というのをやらなきゃならぬということ、こういうことになるのかどうかということを一点お伺いしたいと思います。
　それと、もう一つだけ。原発は、電力事業者の中で原発のみは国有化をすべきではないかという、一つの企業が事故を起こして自衛隊からアメリカ軍まで出動してくるというようなことは考えられないような事故ですよね。そういった一企業の起こすこの影響、事故を起こす影響等考えた場合に、私は、今の実態を考えれば国有化をすべきじゃないかという、この議論を展開すべきじゃないかと思うんですけれども、柳田先生の御見解を伺いたいんです。
　以上です。
○参考人（柳田邦男君）　第一点でございますけれど、非常に印象に深いのは、最初に水素爆発がありましたときに、テレビの中継で東電の会見も政府の会見も何て言ったかというと、大きな音がして、地響きのようなものがして、そして煙が出たということだけだったんですね。これは、ちょっとした専門的知識があり、過去の事例を知れば大変なことだということぐらいすぐ分からなきゃいけない。
　チェルノブイリの事例を見て、形態は別であっても、原子炉の建屋が壊れるということは当然汚染された構造物が粉々になって飛び散る。そして、後で公表された、当時は四チャンネルだけが中継で映像を映していましたけれど、煙が上っている、あれが水蒸気であったかどうか、いろいろ分析しないと分かりませんけれど、いずれにしても煙が出ているのが映っている。これを見て大変だと、放射性物質がばらまかれたに違いないし、壊れた破片はみんな放射能を帯びている。これ、広島の原爆の後の瓦れきも同じでしたけれど、そういうことを想定できないことが問題だと思うんですね。
　よく想像力不足と言いますけど、想像力というのは単に空想することではなくて、過去の事例から専門的に見たらこれはこうだというのが分かる。例えば、阪神・淡路大震災のときに、夜明けとともにテレビ中継したときに煙が十本ぐらい立ち上っていました。あれを見て大変な災害が起こったと理解した人は極めて少なかったし、当時政府に誰もいませんでした。午前九時からの閣議でどんな会話が行われたかというと、どうも五十人ぐらい死者が出ているようだという会話だけでした。もうあの十本も立ち上がっている地震の広域火災の恐ろしさというのを専門家は分かるんです、すぐに。そういう想像力と現実を知っている人の判断が政府の言わば専門的な顧問として、言わば補佐官として総理の横に絶えずいなきゃいけないと私はもう二十年来言ってきているんですけれど、いまだにそういう専門補佐官がいません、残念でございますけど。
　ですから、ああいう事態に対してそれが想像できるということは、当然、安全体制に関する法規の整備なりマニュアルの整備なりの中に、建屋が壊れたら何が起こるかについて、あるいは水蒸気なり煙が出た場合にそれが当然放射性物質を含んでいるということについて前提の上で対策を立てるようなことが必要ではなかろうかと。事故論の立場からいうとすぐにそう思うわけでございますけど、なぜか原子力工学の専門家がそういうところについて積極的に発言してこなかったということが私にはまだ理解できておりません。
　それから、第二点目でございますけれど、国有化という問題については、これはいろいろ得失がありますので、これは十分議論しないといけなくて、私自身は結論を出しておりません。国有化するとまたそれなりの問題もたくさんございますので。銀行なんかで一時国有化してまた民営に戻したとかいろんな例がありますけれど、それとはまた異質ではないかと思います。ただ、安全性確立という点では相当厳しくこれからいろんな角度から原因究明をした上で立てていかなければいけないとは思っております。
　以上でございます。
○広野ただし君　民主党の広野ただしです。
　本当に貴重な御意見、三先生からいただきまして、本当にありがとうございます。
　そういう中で柳田先生にお話を聞かせていただきたいんですが、私は、先ほど組織文化の欠陥といいますか、そういう点の御指摘もありました。日本軍の失敗の本質というようなこともあります。そしてまた、失敗学を発足された畑村先生ともよくお話もすることもあるものですから。そういう中で、私はもうこの原子力発電、チェルノブイリも、そしてまたスリーマイルも、日本ではそういうことは起こらないんだ、いろんな形で対処をしてまいりましたからね、というような、言わば世界の中で安全基準は一番だというような一つの絶対安全神話みたいなものをどうも作ってきちゃったんじゃないのかなと、こう思うんです。
　日本の場合、謙虚であれば、いろんな形で、自然に対する恐れとか様々な点があれば、本当にすばらしいものをつくっていくんですけれども、何か一旦傲慢になりますと先ほどおっしゃった思考停止みたいのが起こっちゃって、そういう事態が起こるときのいろんな対処の仕方というのはいかにもまずくなってしまっているというふうに思ったりしているんですが、その点、また御示唆いただければと思います。