Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沢委員　またこの問題は別途質問させていただきたいと思います。
　時間がないので、最後にまた普天間の移設先の問題について質問させていただきたいと思います。
　きょう、鳩山総理が、たしか十時ころだったと思いますけれども、徳田虎雄元衆議院議員の三番町の療養中のマンションに訪ねられたはずでございます。そして、もちろんお見舞いということですけれども、当然、徳之島の件に関していろいろ話し合いをされているはずでございます。徳之島の島民の方はまだ何も聞いていない、正式な話はないと。大臣も何度もこの場で言っておられました。しかし、きょう、総理は徳田虎雄元議員のところに行かれるというのは、当然のことながら徳之島の問題についての協力のお話もあったはずでございます。
　ですから、アメリカに話をして、話し合いが進んでから、それでアメリカの同意を得てから日本側に話をすると。しかし、たしかアメリカは、地元の同意がなければ話を受けてもしようがないということですから、これはいつまで言ってもしようがないはずで、そういう中でまた、今度は総理が徳田虎雄さんのところに行かれたはずですけれども、ということになりますと、島民はどうなっちゃうのかなと。島民の皆さんだけは何か全然わきの方に置かれて、何か話し合いだけが、徳之島は関係ないよ、まだ正式に話は行っていないよという中で、どんどんどんどん徳之島の話だけが周りで進んでいるという印象を受けるんですけれども、大臣も一緒にいろいろとこの問題を検討しておられる一員として、どうお考えになられますか。
○岡田国務大臣　徳田元議員のところに総理が行かれるというのは、病気のお見舞いに行かれるというふうに聞いております。そのときに、おっしゃるような普天間に関する話し合いが行われたかどうかということは、それは総理みずからがお話しになることだというふうに思っております。現時点では私は承知をしておりません。
○平沢委員　徳之島は、最近、地元の南日本新聞というのが世論調査をやりまして、奄美群島では八割の人が移設に反対と。ですから、大変にこれは厳しい状態になっているんじゃないかなと。そういう中で、徳之島の人たちに対してはまだきちんとした説明はないというより、徳之島の町長さんたちはむしろ政府と会うことを拒否している、こういう状態が続くというのは大変に不幸なことではないかなと。
　では、大臣にお聞きしますけれども、アメリカとの話し合いが先ということをこの前の党首討論で総理はおっしゃられました。アメリカで了解してから、それから今度は地元に説明すると。しかし、地元の同意を得ないでアメリカの同意だけ取りつけても、了解だけ取りつけても仕方がない話なので、同時並行的にこれはやっていかなきゃおかしいんじゃないかという気がしますけれども、大臣、これはどうですか。
○岡田国務大臣　従来から私、申し上げておりますように、それはどちらかを完全に決め切った上で、例えばアメリカとの間で完全に決めて地元に、あるいは地元で完全に決めてからアメリカに、いずれもそれは現実的ではありませんので、双方向やりながら次第に固めていく、現在そういう段階であると思っております。
　総理が党首討論で言われたのは、あの段階では、日米というものを優先する、そういう一つの断面を言われたものではないかというふうに思います。
　いずれにしても、そういったやりとりの詳細について申し上げることは、混乱を招きますので、それは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○平沢委員　では、時間が来ましたので、最後に一つだけ大臣にお聞きしたいと思いますけれども、この前、総理は、この普天間の問題も含めて職を賭して頑張るということを言われました。大臣も当然、この普天間の移設先の問題については職を賭してこれから取り組まれるということでよろしいでしょうね。
○岡田国務大臣　外務大臣として多くの重要な仕事を抱えておりますけれども、この普天間の移設の問題はその中でも非常に重要な問題であるというふうに考えております。
○平沢委員　ということは、大臣、職を賭してということですよね。
○岡田国務大臣　私は、そういう表現を私の信条として安易に使うということはしておりません。
○平沢委員　また別の機会に質問させていただきたいと思います。
　終わります。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　大臣は、きょう夜から出発をされるという大変ハードなスケジュールの少し前の時間帯でございますが、また引き続き沖縄の問題、私は、日米地位協定の問題に限定した形で質問をさせていただきたいと思います。
　参議院あるいは当委員会、また鈴木委員長が質問主意書で、同趣旨というか同じ角度の話をこのところ委員会で、あるいはまた質問主意書で展開をされている。そのことに関連をして、私、確認をしたり、あるいは改めて岡田外務大臣のお考えを聞きたい、そんなふうに思うわけです。
　一般的には、さっき大臣御自身、さっきだけではなくて一貫して外務大臣は、通常の報道ベースの話と事実関係を峻厳に分ける、当然のことでありますけれども、そういう姿勢を貫いておられる。私は、これはあるべき姿として非常に評価するんですが、残念ながらというか何というか、一般の民間人は、私たちも含めて、新聞等の報道にかなり引きずられるという側面がありますので、そういうことも踏まえて丁寧にやっていかなくちゃいけないということを思います。
　例えば、四月十日に一連の報道機関が、既に三月九日の時点で外務省が公表しているいわゆる密約、そのうちの核の問題についても調査の結果をホームページの上で公表しておられる、そういうことを受けて約一カ月後に各新聞が報道をした。その辺のことを受けて鈴木委員長も、質問主意書の中で、委員長というお立場でこういう立場に立たれないので、質問主意書の格好で質問をしておられる。ここにある「「米兵裁判権を放棄」　日米が秘密合意」、こういうかなり大胆な見出しが出ております。また、今回の鈴木委員長の質問主意書を受けた格好で、ある新聞が「駐留米兵の犯罪　裁判権譲渡　密約文書　政府認める」、こういう見出しで報道をしたりしている。
　こういう一連の、外務省の肝いりでなされた例のいわゆる密約をめぐる調査及びそれに付随する公文書の公開、そういうものを踏まえて、今、私が申し上げた世の中の見方、報道機関の見方というものが存在をしているわけでございます。そういうものを見た一般の人たちは、やっぱりかと。
　二年前ほどでしたか、ある学者、この間の参考人質疑に登場された方が独自の調査の結果としてそういう公文書の存在を認めたということがあったので、今さらという感じもするわけですけれども、改めて外務省がやった、また有識者との共同でやった、そういう報告書並びに付随する公文書の公開で出てきた事実、それは要するに、これは大臣の言葉でありますけれども、「裁判権の行使を譲る趣旨が記録されているという記述が出てまいります。ということは、そういった文書があったのではないかという議論が出てくるのは当然だというふうに思っております。ただ、その文書そのものが実際にあるのかどうかということについては、」二〇〇八年の時点で「そういったものはなかったということで、当時の外務大臣があるいは内閣がそういった返事をしている」。つまり、いわゆるこういう密約文書はないということを返事をした、こういうことであります。
　長々と言ってまいりましたけれども、そういうことに対して、現在の大臣の基本的スタンスというのは、「そういう文書の存在を示唆する表現が情報公開の中で明らかになりましたので、今後、引き続き適切な形で説明責任を果たしていく」、ここがすべての結論だろうと思うんです。文書の存在を示唆する表現が情報公開の中で明らかになった、これはどんぴしゃで密約、密約という言葉を使って密約するというか合意するということはないでしょうから、どんぴしゃじゃないけれども、その周辺、言ってみれば情況証拠というか、そういうものを裏づけるような情況証拠はいろいろある、そういうことが今回の調査を通じてはっきりしたので、「引き続き適切な形で説明責任を果たしていく」。
　どうも私も、この間から、この二つの言葉というか、情報公開の中で明らかになったということと、それから説明責任を果たしていくということに至る間に、何か欠落しているものがあるというか、もう少し丁寧に説明していただくというか、「引き続き適切な形で説明責任を果たしていく」ということの中身を明らかにしていただきたいというか、その周辺を述べていただきたい、そんなふうに思います。
○岡田国務大臣　この件については、やや繰り返しになるかと思いますが、三月の我々の調査結果の発表あるいは有識者の調査結果の発表とともに、関連文書、大量の文書をホームページに公開いたしました。その中にさまざまな情報が含まれているわけでありますが、そのうちの一つが今回のことで、マスコミによっては、新たにそのことが発見されたと、一カ月ぐらいたってから報道するものもありますが、それは実は三月九日の段階でもう明らかになっていたことであります。
　そして、その中には、これはマッカーサー大使の発言というのが、昭和三十三年十月四日でありますが、そのことの文書がありまして、そこに「一九五三年十月二十八日刑事裁判権に関する分科委員会の合意議事録の中に、日本側は或る場合裁判権の行使を譲る趣旨が記録されている。」こういう表現が出てくる。かなり日にちも特定した、そういったことでありますので、普通に考えれば、そういうものがなければ大使は発言しないわけですから、そういうものがあったのではないかというふうに思われる、その可能性が疑われるわけであります。かつて、そういった特別の約束はないというふうに内閣として答弁をしておりますので、それの真偽を疑わせるような新しい文書が出てきたということでございます。
　したがって、このことについて、我々は、ないということを言うつもりは全くございません。しかし、そのときも、一応探した上でなかったわけですから、さらに本格的に探すことが必要になるかというふうに思います。
　ただ、これはこの話だけではなくて、いろいろなことがこれからも出てき得る、そのたびにその周辺だけ探しているということになりますと、結局、文書公開全体の作業がおくれるということにもなりかねない、そういう問題もございます。ですから、今、私を長とする文書公開に関する検討組織というものを省内につくって議論しておりますが、その議論の中に、どういう分野から公開していくか、これは膨大な作業でありますので、一挙にはできませんので、どの分野から作業していくかということの議論ということも含まれております。
　私は、これはかなり特定された話でありますので、極めて膨大な作業を必ずしも要するものではない。もちろん、探した結果、ないと答えて、また数年して本格的に全体を公開したら出てきたということであってはなりませんので、それなりの調査ということは要するわけでありますが、これだけ特定された話でありますので、私は、優先的にその周辺の資料を探すという作業がなし得るのではないか、そういうふうに思っているところでございます。
○赤松（正）委員　ということは、鈴木委員長の質問の中に「「裁判権密約」については、先に外務省において有識者委員会が結成され、調査が行われていた四つの密約の件が片付いてから対処の仕方を検討する旨の答弁がなされていた。」という質問のくだりがあり、その答弁として、「調査の結果の公表後、御指摘のような調査は行っていないが、お尋ねの「裁判権密約」の問題については、引き続き、適切な形で説明責任を果たしていくよう努力したい。」。
　これは先ほど来の外務大臣のお答えと一致するわけですが、三月の公表以降今日まで調査はやっていないけれども、これから先、適宜やる。必要なことに応じて、それに全面的に突入するということではなくて、一定の、それをフォローアップする人たちの手によって、そこの事実を明らかにしていく作業というのは引き続きやる、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、小宮山（泰）委員長代理着席〕
○岡田国務大臣　先ほど申し上げましたように、このたぐいの話というのは一つではございません。それから、もっと関心を持って見られている、そういう一群の文書もございます。そういう中で、どういう優先順位をつけていくかという問題だというふうに思います。
　この問題は、私、一つ思いますのは、現在、効力がないことはもう明らかであります。効力があるなら、何らかの文書が今でもあって、そしてその基準に基づいて、例えば法務省が起訴するしない、そういうことを決める、そういう基準があるはずであります。そういうものがないわけですから、そういう意味で現在、効力がないことではありますが、しかし、先ほども言いましたように、かなり特定した話でありますので、ある程度優先して文書を公開していく、その対象になり得るのではないか、私はそういうふうに思っているところでございます。
○赤松（正）委員　今、この問題、日米地位協定にかかわる、これは適切かどうかわかりませんが、いわゆる広義の意味における密約というふうに言ってもいいかと思いますが、これは先ほど来お話があったように、沖縄の県民、また私自身もこの委員会で何回も言ってまいりましたように、基地をどこに移転していくかという話とまた同じように重要な日米地位協定の改定という問題に、直に絡んでくるわけですね。そして、県民の皆さんが地位協定の改定について強い関心を持っておられるテーマが幾つかあろうかと思いますけれども、やはりその最大の問題がこの犯罪容疑者の取り調べということ、こういうことになっていくんではないか、こんなふうに思うんです。
　そこで、きょう、ぜひお尋ねしたいことは、この日米地位協定の改定という問題が出されるたびに、さまざまな抵抗というのがいろいろな角度からあるわけですけれども、私がこうやって述べるまでもなく、大臣でも副大臣でもいいんですが、要するに、この日米地位協定の改定というものと、それから運用見直し、運用の部分における改善、これが常にずっと前政権のときに二つの拮抗というか対立というのがあったわけですけれども、大きな地位協定改定をしづらいというかできないということの背景、そういう問題点、これはどのようなものが日米間の協議を通じて浮かび上がってきているか、その辺について、現在の政府の認識を示していただきたいと思います。
○岡田国務大臣　まず、日米地位協定について、その見直しというものを検討するということは、我々、政権をつくるに当たっての与党三党の合意の中にも、その旨、書かれていることでございます。その認識は全く変わっておりません。
　ただ、日米間でさまざまな課題があるときに、特に現在、普天間の基地の移設の問題で、これだけ日米間でさまざまな、いろいろなやりとりをしているわけですけれども、そういう中で、またこの地位協定の話を同時に持ち出すことがいい結果につながるかどうかということも考えておかなければいけない問題だというふうに思っております。
　したがって、私は、より本格的に議論するのは、やはり基地の移設の問題についての方向性が出た後だというふうに思っております。
　しかし、この地位協定の議論の中で、特に環境に関するところについては、基地のある知事さんや市長さんの中からも、その見直しについてかなり御議論をいただいておりますし、そういうことについて、今の日米地位協定に環境に係る規定はないわけでありますけれども、何らかの、それに対応することができないかということは議論をする価値があるんではないか、そういうふうに思っております。
○赤松（正）委員　それは、今言われた環境条項を入れるということについては、私どもも強い関心とそういうふうにすべきだと思っているわけですけれども、きょうだけではなくて、ずっと大臣は同趣旨の答弁をされていて、今、基地の移転の問題をめぐって議論しているときにこの地位協定の問題を出すと、事態がより一層ややこしくなっちゃう、だから後回しなんだ、こういうことなんでしょう。
　そうすると、環境条項のことについて今、一つ例として出されましたけれども、その環境条項を入れるという問題も含めて、現実にはまだ、政権につかれてからの八カ月間ですか、この間に、具体的に提起はしていないということですね。
○岡田国務大臣　正式な提起ということでは、それはございません。
　ただ、いろいろなやりとりの中で、そういうことについて問題意識を日本側として持っているということは申し上げております。
○赤松（正）委員　私の方も繰り返しになるんですが、やはり沖縄県民の関心の強さということがあるがゆえに、真正面から地位協定改定というものを持ち出して提起をする議論というのは、先ほどから出ているように、後でもいいにせよ、小出しというか、その状況というか、その周辺の問題については、さまざまな形で問題提起をされた方がいいんだということを言ってきているわけです。
　その際に、実は、私はきょう確認をしておきたいと思いますのは、特にそういう米兵の犯罪容疑者の取り調べ等をめぐって、アメリカ側にさまざまな日本の要求をするというケースが、政府ベースじゃなくて、我々議員のベースである。名前は明らかにしませんが、私たちの仲間で、米側に、そうした先ほど来の米兵裁判権云々の問題等を含めて言った場合に、最近持ち出されるケースとしては、例のクウェートと日本とのいわゆる地位協定の話、あるいはジブチとの地位協定の話、こういうものを持ち出して、日本が駐留する地域における地位協定においてそういう自衛隊員の特権を認めているじゃないか、だから云々という格好で、ある種、鬼の首をとったような形で向こうから返ってきたというケース。
　それから、もう一つ、民間の人が、これはたまたま最近出た本で、なかなかおもしろいんですが、「日米地位協定と米兵犯罪　密約」という、大臣も恐らくざっと読まれたんだろうと思うんですが、私も後半部分を読みました。この中に、二〇〇八年二月二十九日に市民団体日本平和委員会が外務省に地位協定改定の申し入れをした際、当時の日米地位協定室長が答えている、発言をしている。「米兵犯罪の防止には、地位協定の改定よりも運用改善の方が実効的だ。もし地位協定第十七条を変えれば、それが海外展開する自衛隊の法的地位に影響を与えることも考慮している」、そういう趣旨の発言が返ってきた。
　これは、要するに外務省側のスタンス、それから先ほどの、私たちの同僚議員がアメリカ側に対して地位協定の改定を訴えたときに、いや、日本もクウェート、ジブチ等で同じことをやっているじゃないか、こういう返答とまさに軌を一にするものですが、こういう外務省側のスタンス、それから米側のスタンス、この二つを見て、外務大臣はどのように感じられますか。
○岡田国務大臣　まず、御質問にお答えする前に、その前の環境条項について、日米間できちんと提起すべきではないかという委員の御意見に対しては、しっかりと受けとめさせていただきたいというふうに思います。沖縄の負担の軽減という中で、沖縄県からも御要望をいただいている重要な点でございます。
　それから、この問題、今委員御指摘の問題は、確かに、軍を派遣している国から見ると、やはり自分の国の中でなるべく自己完結的にやりたいという気持ちがあるということは、これは日本もそういう立場になればわかることでありまして、いろいろな手続なども異なる、そういう裁判手続にゆだねたときに、被疑者といいますか、その人権が果たして守られるのか、それについては十分に配慮しなければいけない、そういう考え方というのは、これはこれでわかるところであります。
　そして、この日米の問題につきましては、現在の取り扱い、すなわち、日米間では、我が国当局が起訴した後に被疑者を我が国に引き渡すということを基本としつつ、殺人または強姦という凶悪な犯罪の特定の場合については起訴前の引き渡しを可能とする枠組み、これが現在の日米の枠組みであります。
　アメリカとの関係で見てみますと、こういう枠組みを持っているのは日米間だけである。ドイツなどは、むしろ原則はアメリカに裁判をゆだねる、そういう取り扱いをしている。そういったアメリカから見たときの他への波及、あるいはバランス、そういうことも議論しなければならない一つの重要な点ではないかというふうに思っております。
○赤松（正）委員　大きい意味で、大枠として、先ほど私が、外務省の担当あるいは米側の担当、それが反論するというか、そういうことの意味はわからぬではない、先ほど大臣の答弁にもそういう趣旨の意味合いの言葉がありました。
　しかし、日本とアメリカを同列に論じることはできないなという感じも同時にいたしますので、ここはやはりそうした反論をはねのけて、日米地位協定の改定という問題、これは大臣が繰り返しおっしゃっているように、移転先が決まった後、五月にきちっと着地させるという自信を大臣は持っておられるというふうに私は了解いたしておりますので、その後、ぜひとも、私は、常々言っておりますように、さっきも言いましたけれども、ダブルトラックが望ましいと思っていますが、大臣としてはその後にしっかりやるということをおっしゃっているので、大いにそこの姿勢というものを期待したい、そんなふうに思います。
　最後に、先ほど来出ております、今夜から南アフリカに出発をされる。私もアフリカの重要性というのは十分に認識をしておるわけで、大事な会議に臨まれるわけですけれども、その間の、先ほど同僚委員からもお話がありましたけれども、沖縄にまつわる問題について、総理大臣、担当の官房長官、前原沖縄北方領土問題担当大臣、そして外務大臣、関係大臣の間で、どのようにゴールデンウイーク期間中を過ごすか、この問題をめぐってどのように対応をしていくかということについて、何らかの申し合わせというか、そういう仕組みというか体制をつくられたんでしょうか。
○岡田国務大臣　特にゴールデンウイークのために新たな体制をつくったということはございません。
　ただ、ゴールデンウイーク、この十日間ぐらいを見通して、どういったことを行わなければならないかというようなことは、総理や官房長官とはよくすり合わせをしているところでございます。それをきちんと行った上で、支障がないということで、私はアフリカに向かうということでございます。
○赤松（正）委員　では、終わります。
○小宮山（泰）委員長代理　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　地球温暖化対策について、国際交渉を担う岡田大臣に質問いたしたいと思います。
　昨年十二月のＣＯＰ15には私も参加いたしまして、徹夜審議を見守るということでありました。気温上昇を産業革命前に比べて二度Ｃ以内に抑えることや途上国支援などで合意をしましたけれども、肝心の温室効果ガスの中長期削減目標は決められずに、今後の課題となりました。
　これから大臣はアフリカに出発されるということで、まさにこういう問題は現地でもまたあると思うんですが、ＣＯＰ16まであと七カ月ということになって、国際合意づくりは待ったなしだと思います。ところが、去る四月二十日の本会議質疑で私もただしましたが、地球温暖化対策基本法案では、すべての主要国が、公平なかつ実効性が確保された国際的な枠組みの構築、それから意欲的な目標の合意という前提条件をつけて、それが満たされなければ中期削減目標は設定されない仕組みになっております。
　民主党は、野党だった二〇〇八年、岡田大臣が本部長をされて、私もいろいろな場面で議論をさせてもらいましたが、二〇二〇年までに九〇年比で二五％削減の中期目標を盛り込んだ地球温暖化対策基本法案をまとめられて、国会に提出しました。その法案の内容をマニフェストに盛り込んで、昨年の総選挙を戦ってきたわけであります。
　そこで、大臣、かつて民主党が提出した法案、また昨年のマニフェストでは、中期削減目標に前提条件はつけていなかったんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○岡田国務大臣　我々が野党の時代につくった法案については、そういう条件は特に付していなかったというふうに記憶をしております。
○笠井委員　では、今回、前提条件をつけた理由について、鳩山総理は本会議の答弁の中で、主要国の背中をしっかり押して積極的な取り組みを促すためというふうに説明をされておりますが、大臣も同じ考えでしょうか。
○岡田国務大臣　この二五％削減ということについては、閣内でもいろいろな議論がありますし、国会の場でもさまざま御指摘もいただいております。
　日本だけがそういった拘束を受けるということになると、それは地球規模全体の温暖化問題にはほとんど効果がないといいますか、日本の温暖化ガスの排出量のウエートというのは決して高くありませんので、高くないのみならず、日本だけが拘束を受けるということは避けるべきではないか。こういう話の中で、我々としては、むしろこの二五という高い数字をてこにして、ＣＯＰ15では必ずしもうまくいかなかったわけではありますが、国際的な、主要国がきちんと参加をした、そういう枠組みをつくる、そのことを目指しているわけでございます。そのことを法案の形であらわした、それが今回の政府提案の法案であります。
○笠井委員　今、説明があったわけですが、日本だけが拘束力を受けるというようなことを言われたんですが、それは大臣御自身が野党時代にとっていた立場と、率直に言って、私は違うんじゃないかと思うんですね。
　大臣は、国際交渉でリーダーシップを発揮するためにはまず日本が中期削減目標を明らかにすべきだということで、当時、自公政権を厳しく追及されました。ところが、今度の法案では、すべての主要国の国際的な合意が前提ということでありますが、これをやっていきますと、日本はすべての主要国が出すという状況の中で前提条件を外しますよとなりますと、結局、日本は主要国の後から一番最後についていくということになっちゃうんじゃないですか。一番最後についていく、リーダーシップじゃない。
○岡田国務大臣　いや、ですから、今晩からアフリカに向かうわけですが、アフリカの諸国というのは最も影響を受ける国々であります。そういった国々に対して、コペンハーゲン合意に賛同して、そしてその先、ＣＯＰ16においてよりしっかりとした国際合意をつくる、そのことを私はお話ししてこようと思うわけであります。そういう話をするに当たっても、二五という数字を法律に書き込んであるということは、私は大きな力になるというふうに思っております。
○笠井委員　書き込んであるけれども前提条件。恐らく大臣自身もじくじたる思いがあるんじゃないかと私は今伺いながら思うんですけれども。こういうのはリーダーシップとは言わないと思うんですね。
　二〇〇八年の福田首相の包括提案というのがあったときに、中期目標が示されなかったことに対して、大臣は当時、先進国が先というインドや中国を巻き込みたいのなら率先して目標を明らかにしてやらないといけないんだというふうに言われたわけで、前提条件をつけたのは重大な後退だと思うんです。
　私は、これはＥＵと比べても対照的だと思うんですが、ＥＵは二〇％をまず掲げるということで、他国が取り組むならば三〇に引き上げるという、まあ二段構えになっていて、野心的な目標設定をしているということでありますけれども、ＥＵのある有力な国の外交官とも話したときに、こう言っていました。ＥＵ内にも、なぜ米国や新興国が出さないのに自分たちだけが野心的な目標を出すのかという意見があったのは事実だけれども、まずみずからが率先して野心的な目標を掲げて取り組まなければ結局進まないし全体もまとまらないという立場でやっているんですと。私、印象的だったんです。
　条件つきということは、結局それが満たされるまでは日本は目標を持たないということになりますから。洞爺湖サミット前に福田首相は、多くの国の参加を得るためには公平性の確保がかぎだと言ったわけですけれども、結局それは今度の法案の前提条件と同じことになっているわけですね。これに対して岡田大臣は、当時、その福田首相に対して、日本が自分の数字も持たないでサミットをやるといっても説得力を持たない、気がついたら日本だけが取り残されていたということになるんじゃないか、こう言っておられたと思うんですけれども、どうお考えでしょうか。
○岡田国務大臣　今、日本の二五％という数字は、国際的には高く評価されているというふうに思っております。それから、そういう条件がついているから目標がないということではなくて、それは、ＣＯＰ16に向けて、そういった国際環境を整えるために最大限の努力をするということが前提でございます。
　同時に、国内にもいろいろな議論があるわけですけれども、確かに、温暖化ガスの排出というのは、ここ数年、経済危機の前まではふえてまいりました。そういう中で、さまざまな不安感があることはわかりますが、具体的な政策を早く導入することでしっかりと、日本経済がこの二五という数字を達成することは決して不可能ではない、そういう方向性が現実に出てくれば、私は、この二五という数字は国民の中でもより多くの賛同が得られるようになるんじゃないか、そういうふうに思っているところでございます。そういうことも勘案しながら考えていかなければいけない問題であるというふうに思っています。
○笠井委員　私、これはぜひ日本がイニシアチブを発揮してもらいたいと思うから質問しているわけですが、この数字、二五％歓迎というふうなことがあっても、結局、前提条件がついて失望というふうになっている部分が多いんですね。
　それで、政策導入をするためにも、やはり魂というか目玉というか、やるんだということをしっかりと掲げないとそれが本当に進まないということになると思います。
　私、なぜ野党時代の法案やそれからマニフェストになかったような前提条件ということで重大な変更をしたのかということで、関連して伺いたいんですが、大臣は、この前提条件の削除の要求ということがあるのに対して本会議で答弁されて、お答えの中でこう言われました。二十日ですけれども、「自由に排出する主要国がある一方で、日本のみが厳しい目標でみずからを縛りかねない、そういった批判がある」と言われました。この批判というのは、どこから出されている批判なんでしょうか。
○岡田国務大臣　これは主として国内であります。もちろん経済界の一部からもそういう声はあります。しかし、国民レベルでもなかなか、そういった高い目標を掲げることが大きな負担につながる、そういう認識が残念ながら一部にございますので、そういったところからは批判をいただいているところでございます。そういったところは、いや、そうではないということを実際に方向づけするということ、そして同時にきちんと国民の皆さんに伝わるようにしていくということ、そういったことを政府が行わなければならないことだと。
　温暖化というのはピンチじゃなくてチャンスである、そして、どうしてもそれはやらなければいけない問題であるということをしっかり政府がもっと国民の皆さんに御理解いただくように伝えていかなければいけない、そういうふうに思っております。
○笠井委員　そのためにもすっきりやる必要があると思うんですが、経済界の一部と言われました。まさに一番言っているのがそこのところで、そのキャンペーンの影響もあって国民の中にもそう思っている方もいられるということだと思うので、私はやはり、あれこれありますけれども、温暖化対策に一番激しく抵抗している、経済界の一部と言われました、まあ、一部ということだったらいいと思うんですが、中期削減目標設定に反対しているときの決まり文句がそういう彼らの話なわけですね。そういう反対や抵抗に屈したりおもねっちゃいけないというのが、まさに大臣が野党時代に言われたことだと思うんです。
　私も、週刊ダイヤモンドというので、二〇〇八年二月二日号で見ました。経団連を説得できるかというふうに問われて、当時民主党の本部長だった岡田大臣は、反対しているのは一部産業、企業であって、彼らを真剣に説得するのが政治家の役割だ、そして経済産業省の役割だ、産業界の言っていることをオウム返しするだけの経産省では存在価値がないとまで当時厳しく言われてきたわけであります。そこのところは本当に大事だと思うんです。
　さらにその点で伺いますが、批判の中身として、先ほどの答弁のことでもう一回あれしますと、日本のみが厳しい目標でみずからを縛りかねないということを挙げられましたけれども、それはどういう意味でしょうか。日本のみが厳しい目標でみずからを縛りかねない。
○岡田国務大臣　まず、今、経済界の一部というふうに申し上げましたが、労働界の一部もというふうに申し上げておきたいと思います。もちろん国民の中にも、先ほど言いましたように、そういった声はございます。そういったところにきちんと説明し、そして納得をしてもらわなければいけない、そういうふうに思っているところでございます。そのための努力は外務大臣になった今もしっかりと続けなければならない、そういうふうに考えているところでございます。
　日本のみが拘束されるというのは、要するに、二五というのはそう簡単にできる数字じゃないことは事実であります。そのためにさまざまな、固定価格買い取り制度とか炭素税とか排出権取引とか、そういう制度を動かしていかなければいけません。それぞれ、国民に一定の負担、あるいは経済活動に一定の負担がかかる、そういった面があることも事実であります。
　何のためにこれをやっているのか。地球温暖化という、人類、もちろん日本人も含めた人類の大きな課題に対して、日本はその解決のために努力しているんだということでありますが、日本だけが二五％を達成したとしても、他の大きな排出国、例えば中国やインドやあるいはアメリカがどんどん排出をするということでは温暖化問題の解決にならないわけでありますから、そういう意味では、そういった国々も巻き込んで、地球全体として二度Ｃの上昇以下に抑える、あるいは、今、中期の目標の話をしているわけですけれども、二〇五〇年に八〇％先進国は削減する、そういった目標のためにしっかり努力をしなければいけない、そのことをより説得力を持って語っていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○笠井委員　経済界の一部、そして労働界、労働組合の一部というのは連合なんかのことだと思うんですが、その中からは、結局この問題については、目標にきゅうきゅうとして、企業の国際競争力、ひいては日本の経済、雇用に深刻な影響を及ぼしかねないという議論があるわけで、それこそ大臣が野党時代に、それは間違っていると批判されてきたことであります。
　昨年六月、麻生首相が経済界の意向に沿う低い中期目標を発表した際も、談話を発表されましたよね。国民負担の増加や経済の減速のみを強調することは妥当でない、日本でもさらなる温暖化対策を講じることによって、内需拡大や雇用創出、省エネ技術の普及によるエネルギーコストの低減、エコ製品のマーケット拡大に伴う経済が期待できるはずだと、まさに今大臣言われたようなことで、厳しい立場で当時言われてきたわけで、そういう説得の努力をする、そして新興国などを巻き込んでいくというふうにやるためにも、前提条件というのはもともとない議論で、ずばっとイニシアチブを発揮しろと言われてきたわけですから、これは外すべきだと私は強く言いたいと思うんです。
　その点で、もう一点だけあれなんですが、ことし十月には、名古屋で国連生物多様性条約の第十回締約国会議、ＣＯＰ10が開かれます。
　生物多様性にとって温暖化は大きな脅威であることは言うまでもありません。ＩＰＣＣの第四次評価報告書では、地球の気温が一—三度上昇すると生物種の二〇％から三〇％が絶滅の危機に瀕すると予測をしている。政府がことし三月十六日に閣議決定した生物多様性国家戦略二〇一〇でも、今後、地球温暖化が進めば、多くの種で絶滅のリスクが高まると予想されると明記しております。
　国家戦略では、例えば、サンゴ礁については、約一—三度の海面温度の上昇により、白化や広範囲な死滅が頻発すると予測される、ライチョウでは、年平均気温が三度上昇した場合には絶滅の可能性が高いと、温暖化と種の絶滅のつながりを指摘されているわけであります。
　日本は議長国ですから、議長国として二〇一一年以降の条約戦略計画の改定を取りまとめる大きな責任があると思います。その日本が、温室効果ガスの削減目標二五％を、中期目標を無条件で掲げて、やはり温暖化抑制に率先して取り組むことが多様性の維持のためにも欠かせないと思うんですけれども、その十月のＣＯＰ10の時点でも日本の二五％目標はまだわからないということでは、私は、大臣、議長国としての役割、責任が果たせないと思うんですけれども、その点はどうお考えでしょうか。
　　　　〔小宮山（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田国務大臣　委員御指摘のように、この温暖化の問題と生物多様性というのは、非常に結びついた問題でございます。気温が上がれば、例えば鳥類などは羽がありますからある程度移動できるかもしれませんが、委員御指摘のサンゴとか、あるいはカエルとか、そういった羽のないものはなかなか動けないということで、私は非常に関心を持っているところでございます。
　しかし、だから議長が務まらないという委員の御指摘は、いかがなものかと思います。
　私は、この二五％については、一つは、これは全力で国際環境を整える。そういった大きな排出国、主要な排出国で一定の義務を負わないということにならないようにしなければいけない。そのために全力を挙げるというのが一つ。
　それからもう一つは、やはり国内で二五％ということが、これは実現可能なんだということが見えてくれば反対の意見も当然減るわけでありまして、そういう状況を見きわめながら、このついた条件の扱いを考えていく、そういうことだというふうに思っております。
○笠井委員　いずれにしても、政権についたらころっと変わる、前政権の環境大臣に対して大臣自身がそういう批判をされてきたわけで、みずからそれをやるようでは国民が失望しているわけでありまして、やはりきっぱり前提条件は削除すべきだということを言いたいと思います。
　最後に一問だけ伺っておきますが、国内排出量取引制度についてなんですけれども、この創設についても大臣はこだわりを持って野党時代から自公政権を厳しく追及されてきました。
　当時、大臣が主張していた国内排出量取引制度というのは、原単位方式というのを考えていたのかどうか。そして、今回、法案で見ますと、検討結果によっては採用するということであるわけですけれども、それが本当に意味ある制度だとお考えなのかどうか。今回の法律で施行後一年をめどに成案を得ると言っているわけですから、私は、こういう方式を採用するというのは、本来大臣が言われていたことからすればあり得ないんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○岡田国務大臣　総量方式と原単位方式というのは、二つの局面があるというふうに思います。
　私が野党時代に議論してきたのは、国としての目標そのものを、原単位というものを加味してやるべきだという意見に対して、それはやはり総量でやらなければ意味がないということ、つまり、例えば二五％ということを決めるときに、それはやはり総量方式の結果として二五というのが出てくるのであって、原単位ということを加味するというのは、それは違うのではないかということを申し上げてまいりました。
　今議論になっておりますのは、委員御指摘の、排出量取引における総量方式か原単位方式か、こういう議論であります。
　私は総量方式が基本になるべきだというふうに考えておりますが、今までさまざま努力してきたということを全くカウントしないというのもいかがかというふうに思いますので、原単位方式を加味するということは、それは全く案にならないわけではないというふうに思います。
　ただ、率直に申し上げて、政府の中でも、原単位方式をどの程度重視するかということについては、まだ意見の幅がございます。そういったことはこれから閣内で、政府の中でもしっかり議論していきたいというふうに思っております。
　私としては、やはり基本的には総量で規制しないと全体の量の減少ということにならない、そういうふうに基本的には考えているところでございます。
○笠井委員　まさに最後に言われたように、原単位方式というのは、生産量がふえればその分ガスの排出量もふえて、単位当たりの削減はできても総量を抑えることはできないわけでありまして、総量方式が基本というわけでありますが、原単位方式も採用するとなれば強制力は弱まります。それから、それが拡大していくということも否定できなくなってくる。だから、そういう方式というのは採用すべきでないということを強く申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成二十二年四月二十八日（水曜日）
　　　　午後零時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　小泉　俊明君
　　　理事　橋本　清仁君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　大山　昌宏君
　　　　　　加藤　　学君　　　　神山　洋介君
　　　　　　川島智太郎君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　菊池長右ェ門君　　　　熊田　篤嗣君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　小林　正枝君
　　　　　　中川　　治君　　　　中島　正純君
　　　　　　長安　　豊君　　　　畑　　浩治君
　　　　　　早川久美子君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　三村　和也君
　　　　　　向山　好一君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　谷田川　元君　　　　若井　康彦君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　茂男君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　野田　聖子君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　服部　良一君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　前原　誠司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　章君　　　　　大山　昌宏君
　　勝又恒一郎君　　　　　本村賢太郎君
　　金子　恭之君　　　　　橘　慶一郎君
　　中島　隆利君　　　　　服部　良一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大山　昌宏君　　　　　石井　　章君
　　本村賢太郎君　　　　　勝又恒一郎君
　　橘　慶一郎君　　　　　金子　恭之君
　　服部　良一君　　　　　中島　隆利君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　排他的経済水域及び大陸棚の保全及び利用の促進のための低潮線の保全及び拠点施設の整備等に関する法律案（内閣提出第一六号）
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、排他的経済水域及び大陸棚の保全及び利用の促進のための低潮線の保全及び拠点施設の整備等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣前原誠司君。
　　　　—————————————
　排他的経済水域及び大陸棚の保全及び利用の促進のための低潮線の保全及び拠点施設の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○前原国務大臣　ただいま議題となりました排他的経済水域及び大陸棚の保全及び利用の促進のための低潮線の保全及び拠点施設の整備等に関する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　海に囲まれ、かつ国土の面積も狭隘な我が国にとりまして、排他的経済水域及び大陸棚は、天然資源の探査及び開発、海洋環境の保全その他の活動の場として大変重要であり、排他的経済水域及び大陸棚の保全及び利用の促進を図ることは、我が国の経済社会の健全な発展及び国民生活の安定向上に大いに寄与するものであります。
　これらをかんがみますと、排他的経済水域及び大陸棚の保持を図るために必要な低潮線の保全、並びに排他的経済水域及び大陸棚の保全及び利用の活動の拠点として重要な離島における拠点施設の整備等に関し、所要の措置を講ずることが喫緊の課題であり、この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、政府は、排他的経済水域及び大陸棚の保全及び利用の促進のため、低潮線の保全及び拠点施設の整備等に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本計画を定めなければならないこととしております。
　第二に、排他的経済水域及び大陸棚の限界を画する基礎となる低潮線の保全が必要な海域を低潮線保全区域として政令で定めることとし、当該区域内において、海底の掘削等の低潮線の保全に影響を及ぼすおそれのある行為をしようとする者は、国土交通大臣の許可を受けなければならないこととしております。
　第三に、基本計画に定める国の事務または事業の用に供する泊地等の港湾の施設については、特定離島港湾施設として国土交通大臣が建設、改良及び管理を行うこととし、当該施設の存する港湾であって国土交通大臣が公告する水域において、水域の占用等の港湾の利用または保全に支障を与えるおそれのある行為をしようとする者は、国土交通大臣の許可を受けなければならないこととしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由でございます。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○川内委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会
平成二十二年四月二十八日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　石毛えい子君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　打越あかし君
　　　　　　小原　　舞君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大島　　敦君　　　　岡本　英子君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　阪口　直人君
　　　　　　瑞慶覧長敏君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　園田　康博君　　　　田村　謙治君
　　　　　　高井　崇志君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中島　正純君　　　　中林美恵子君
　　　　　　仁木　博文君　　　　橋本　博明君
　　　　　　平山　泰朗君　　　　福田衣里子君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　矢崎　公二君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　甘利　　明君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　中川　秀直君
　　　　　　長島　忠美君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　仙谷　由人君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松野　頼久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　津村　啓介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川憲正君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐々木隆博君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　尾西　雅博君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　米田　　壯君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長）　　　坂　　篤郎君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡島　一正君　　　　　中林美恵子君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石毛えい子君　　　　　仁木　博文君
　　市村浩一郎君　　　　　高橋　昭一君
　　逢坂　誠二君　　　　　橘　　秀徳君
　　岸本　周平君　　　　　渡辺　義彦君
　　笹木　竜三君　　　　　小宮山泰子君
　　園田　康博君　　　　　橋本　　勉君
　　田村　謙治君　　　　　山尾志桜里君
　　津村　啓介君　　　　　皆吉　稲生君
　　寺田　　学君　　　　　菅川　　洋君
　　中島　正純君　　　　　山口　和之君
　　橋本　博明君　　　　　高井　崇志君
　　浅尾慶一郎君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小宮山泰子君　　　　　笹木　竜三君
　　菅川　　洋君　　　　　平山　泰朗君
　　高井　崇志君　　　　　橋本　博明君
　　高橋　昭一君　　　　　小原　　舞君
　　橘　　秀徳君　　　　　江端　貴子君
　　仁木　博文君　　　　　石毛えい子君
　　橋本　　勉君　　　　　矢崎　公二君
　　皆吉　稲生君　　　　　岡本　英子君
　　山尾志桜里君　　　　　福田衣里子君
　　山口　和之君　　　　　宮崎　岳志君
　　渡辺　義彦君　　　　　岸本　周平君
　　山内　康一君　　　　　浅尾慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江端　貴子君　　　　　山崎　　誠君
　　小原　　舞君　　　　　市村浩一郎君
　　岡本　英子君　　　　　阪口　直人君
　　平山　泰朗君　　　　　寺田　　学君
　　福田衣里子君　　　　　三宅　雪子君
　　宮崎　岳志君　　　　　中島　正純君
　　矢崎　公二君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪口　直人君　　　　　津村　啓介君
　　三宅　雪子君　　　　　田村　謙治君
　　山崎　　誠君　　　　　瑞慶覧長敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瑞慶覧長敏君　　　　　逢坂　誠二君
　　　　—————————————
四月二十六日
　憲法九条改悪反対に関する請願（穀田恵二君紹介）（第八一九号）
　憲法の改悪反対、九条を守ることに関する請願（笠井亮君紹介）（第八二〇号）
　非核三原則の法制化を求めることに関する請願（高木義明君紹介）（第九一三号）
　同（服部良一君紹介）（第九三一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長坂篤郎君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として人事院事務総局給与局長尾西雅博君、警察庁長官官房長米田壯君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　本会議での質問に続き、そして先週の参考人質疑に続き、三度目の本法についての質問となります。
　国家公務員法改正案そのものについては、閣法と衆法と、若干の違いはありますが、長い、この十年ほど続けている国家公務員制度の改正という意味では大筋それほどの違いはない、ただ、その進め方において若干の意見の違いがあるということではないかなというふうに考えております。
　そして、与党も野党も、これをとにかく進めなきゃいけないんだ、できるだけお金は節約しながら行政サービスとしては質の高いものを提供していただくということにおいては、与野党ほとんど差がないんじゃないかなと思っております。
　先週木曜日の参考人質疑では、この与野党の法案の差、これについてむしろ明らかにするために質問をさせていただきました。ですので、若干政府側に味方したような、そういう質問が当然多くなるわけでありますが、本日はむしろ政府に対して厳しい質問をぶつけていきたい、このように考えております。
　もちろん、法案を変えろ、そういうことではありません。これから公務員制度をしっかりと国民のための公務員制度としていくために、これを実際、制度として実現していくときに気をつけなきゃいけないところ、特に、総人件費二割カットの話、天下りの禁止の話、幹部人事の運用の話、この三点について本日は絞ってお伺いしたいと思っております。
　まず、総人件費の二割削減、一・一兆円カットの話でございますが、この総人件費というのは、大まかに言うと人数掛けるお金であります。これを、人数を減らすのか、お金、すなわち給与ですとかボーナスですとか手当ですとか、こういったものを減らすのかという二つの方法があるわけでありますけれども、まずは、人数の減らし方についてお伺いしたいと思います。
　国家公務員の人数については、定員削減、これが計画的に決まっておりまして、平成十八年度から二十二年度までの五年間、これは十七年度末の定員が三十三万二千三十四人でありました。そこから結果的に五年間でどれだけ減ったかといいますと、結局、九千五百四十五人、つまり、実質的には二・九％しか減っておりません。これは、いわゆる独立行政法人に移すという、これはこれで意味のあることなのかもしれませんが、実質的に税金から給料が行っているという意味においては総人件費削減に入れてはいけないんじゃないかなという分は除くと、二・九％しか減っていないわけであります。
　そして、この定員純減計画というのは、今年度が最後になっております。つまり、来年度から、平成二十三年度から新しい定員純減計画を定めなくてはなりません。でも、過去の成果を振り返ったときに、五年間で二・九％、一年にならすと〇・六％しか減らない。これから先、こんなペースで総人件費二割カットができるのか。これは私は、大変深刻な事態だと思っております。特に、総人件費二割削減というのは平成二十五年度までに実現するというふうに約束しているわけであります。つまり、平成二十三年度、二十四年度、二十五年度の三年間で、できるだけ人を減らし、できるだけお金を減らしと、これをどうやっていくか、どうその二つに分けてやっていくかということを整理しなければなりません。
　ここで、これは総務省、階政務官になると思いますが、来年度から始まる定員純減計画を一体どうやって、どういう理念に基づいて定めていくつもりなのかということについてお聞きしたいと思いますが、以下の三点に触れながら御説明いただきたいと思います。
　まず一つ目は、今申し上げたように、今までの純減計画は五年計画だったんですが、むしろ今度のものというのは、二十三、四、五の三年間でどうするかというのが大変重要だということで、三カ年計画にすべきじゃないのかという点が一つ目。
　二つ目は、この純減計画、人の数というものが例えば一〇％減ったら、残りの一〇％はお金を下げなきゃいけないわけです。つまり、純減計画の削減割合が小さいと、その分、給与カットの方が厳しくなってくるわけであります。そう考えたときに、二割カットとの関係を考えながら純減計画の数字をつくっていかなきゃいけないんじゃないかというのが二点目。
　それと三つ目は、これから天下り禁止で、役所の中で抱えなきゃいけない方がふえてきます。そうしますと、高齢スタッフ職というものをある程度つくらなければ多分もたないでしょう。この分は、ある程度、定員としてはどうしてもふえざるを得ない部分があると思います。
　この三点に触れながら、来年度から始まる定員純減計画、どのようにつくるつもりか、お答えいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕