Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　要するに、今日のいわゆる力の均衡によって戦争が抑止され平和が続いておる、こういう見方、そしてそれが、経済なかんずく国民生活に影響をもたらして、おのずからそれがチェックの機能を果たして、お互いに同じ程度の軍縮をしていこうじゃないかという雰囲気が、世界全体なかんずく二大強国とでも申しましょうか、その中に心情的には存在しておると思います。しかし、同じレベルに達して初めて同じレベルダウンができるのであって、その同じレベルという見方が双方に、まだ向こうの方が優位である、これが軍拡競争というものに拍車をかけるのじゃないか。
　したがって、その場合は、たとえば先般のサミットでも中曽根総理からも主張があって、やはり西側なら西側が一体となって共通の認識の上に立って、ソ連ならソ連がいわば軍縮交渉のテーブルに着くような環境をつくるべきではないか。私はそれは正しいと思っております。しかし、現実問題として、いまいろいろな人が観測するのには、お互い言葉だけで、現実に実を結ぶかどうかということになるとかなり疑問があるという見方もあることは事実でございます。しかし、基本的に申しますならば、軍拡というものは全くＧＮＰにカウントされないものではございませんにしても、言ってみれば浪費につながるものが多くて、そうして、まさに新ニューディール政策でございますか、開発途上国を含め地球的規模の中において大型プロジェクトが、先進国等の共通認識の場においてやられていくということ、それはまさに世界全体の経済の活性化につながるものであるという認識は、堀委員と等しくするものではないかというふうに私自身考えております。だから、現実問題として、今日世界にいわば完全な軍備撤廃とかそういう空気はないにしても、軍縮という機運が生まれていくその何がしかの役割りは、その意味においては、いかに小国といえども日本も果たしていかなければならぬ役割りである。そして、たとえばＩＭＦでもそうでありますが、世銀でありましても、国際機関へ出れば、いま日本の経済問題に関する発言力は確かに高くなっておることは事実であります。そういう角度からいわば世界経済の活性化を行うべきであるという発言力は、かつてよりははるかに強まっておるのではないかと思いますだけに、そういう趣旨は絶えず私どもの心の底に持っていなければならぬ課題ではないかというふうに理解をしております。
○森委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○森委員長　速記を始めて。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○堀委員　大臣、いまのお話、私と基本的に重なる部分があるので、それは私も大臣の見識として評価をしたいと思うのです。いまおっしゃったように、国際会議の中で日本が大きな発言力を持てるようになったのは、やはりさっきおっしゃったように、軍事費というものが、全然それはＧＮＰに出ないわけではないけれどもやや浪費に近いものだとおっしゃるように、日本ではここを抑制して民間設備にその資金が回ってきたことが今日の日本経済を築いてきたし、そのパフォーマンスについては、世界の先進国でそれを認めない国は現在ないのではないか。要するに、日本が軍備よりも民間経済にウエートをかけてきたということが、やはり政治の上でも、経済の上でも、国民のためにも大変プラスな方向だったという認識を、世界の先進国は、先進国に限りませんが、特にいまそういういろいろパフォーマンスの点で苦しんでおる先進国はそれを痛感しておるのではないか、私はこう思うのです。大臣、そこはいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　私も国際会議に出かけるたびに思いますのは、お互い考えてみますと、ちょうど堀さんと一緒に昭和三十三年に議席を持ったときを見ますと、予算規模が四十倍、それで社会保障が七十倍ぐらいでございますか、防衛費は十八・七倍。それは当初は一％というのはございませんでしたけれども、一％というような数字があって、それがとにかく圧縮圧力のてこになって、そのような形で今日あるということがいわゆる民間経済、国民の暮らしとでも申しますか、そういうところへ大きくウエートがかかったから今日の日本があるという認識は共通であります。ただ、その問題を先進国の方々あるいは開発途上国の方々もどう評価しているかというところに、一画言葉の端々に、おまえのところは自己防衛努力を怠ったからそれだけの余裕があったのじゃないかという気持ちも、全く底意にはなくはないという感じは率直に私も持ちます。
　事実、国際会議に出ますと、本当にわれわれの一番繁栄の時代という六〇年代に、新幹線にしてもあるいは東名高速にしても、黒四ダムにしても、世界銀行の金が入っている。いま行くと、今度は世銀の増資の方の親玉になってくれということでございますだけに、当時を想起すれば、そういう国際的な役割りは、いま比較すればパフォーマンスはいいし、それには応じなければいかぬという気持ちがいつでもいたします。今国会で急ぎＩＭＦの増資法案などをお願いするということになったのも、そこに私どもの考え方が存在しておるというふうに理解していただきたいと思っております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○堀委員　それじゃ大臣、一応退席していただいて結構です。大変段取りが狂いましたけれども、次へ入ることにいたしましょう。
　そこで、いまのようなアメリカ経済というものを下敷きにして考えながら、日本経済——私は経済問題について、中曽根さんほどではありませんけれども、成長が何％だったらどうという話よりも、要するに経済の中身がうまくいっていれば、成長が高いから必ずしもいいんでもないし低いから悪いんでもなくて、そこは全体のバランスと個々の国民経済との関係ということを考えてみたいと思うのです。
　そこで、厚生省に入ってもらっておりますから、この間にちょっと厚生省から聞きたいのですけれども、いま日本の医療費はどんどんふえておるということですね。五十六年でしたかよくわかりませんが、発表になっているのではたしか十三兆台だと思うのですが、国民医療費の一番最近のデータとその一年間の増加分を、厚生省の方でお答えをいただきましょう。
○下村政府委員　直近の実績が出ている数値ということになりますと昭和五十六年になるわけでございますが、五十六年度の医療費は十二兆八千七百九億円。対前年で伸びた額が八千九百四億円、伸び率で対前年比七・四％ということになっております。伸び率七・四％の内訳でございますが、人口増によるものが〇・七％、医療費改定増が一・二％、自然増五・五％というふうに見ております。
○堀委員　たしかこの前十三光幾らというのを新聞で見たように思うのですが、これは速報か何かでしょうか。
○下村政府委員　これはまだ実績が出ておりませんが、五十七年度が十三兆八千八百億円というふうに見込んでおるわけでございます。
○堀委員　そこで、この前厚生省の概算要求で、健康保険の保険本人は、これまでは初診料以外には、入院料の一部負担はありますが、基本的には保険ですべて賄われてきた。自己負担はなかった。これを二割負担、八割給付に変えるというのが五十九年度の概算要求で出ているわけです。
　そこで、たしかいまの五十七年見通しは一兆を超えていましたね、ちょっと大体の増加分の見通しをもう一遍おっしゃってください。十三兆八千八百億から十二兆八千七百億を引き算をすればいいわけでしょう。
○下村政府委員　五十七年度が十三兆八千八百億、五十六年が十二兆八千七百億でございますから、約一兆百億円ばかりの増ということになります。
○堀委員　そこで、その一兆円の増加分の中で薬剤費というのは大体幾らくらい占めているのですか。それから、最近は医療機器というものがどんどん新しいものが出てきます。この前、例の埼玉県の富士見病院でＣＴスキャンを片っ端から、必要もないのにやって問題が起きているわけですが、ＣＴスキャンなんというのは大変高額な機械なんでありますが、そういう医療機器ですね。昔はもうレントゲンとか、レントゲンも断層撮影機とかいうくらいが高い医療機器であって、そう大したものはなかったのですけれども、いまやたくさんあるわけです。だから、そういう医療機器と薬剤費と、その他の、医師及び薬剤師あるいは検査員等のパラメディカルの人たちの一種の人件費といいますか、大まかにこれは三つに分けられると思うのですが、大体どんな割合になりますか。一兆円の方がわかりやすいから一兆円で言っていただきましょう。
○下村政府委員　増加額分の中におけるシェアというのははっきりわかっておりませんが、医療費総体で見ますと、これは支払いの方から見ました内訳になるわけですが、薬剤費が五十六年六月で三八・七％、それから高額医療機器という形にはなりませんが、検査関係の費用が一一・五％ということになっております。
○堀委員　いまのは支払いの関係ということですから、医療機器の購入費その他が医療費にどうはね返ったのかというのはちょっとわからないのだろうと思うのであります。
　そこで、実はこの間から大変新聞をにぎわしておりますところの薬剤関係のノーハウの問題です。私も、厚生省がこういう企業戦争の中に巻き込まれるなどということは想像もしなかったことで、わりに日本の官庁というのは、それはちょいちょい汚職はありますが、汚職というのはやや個人的な問題なので、よその会社のノーハウをよそへ渡してやるなんというようなことは、これは私どもの想像できなかった事態が起きておるわけであります。テレビや新聞を見ていますと、ある一つの薬品の開発に四十億円くらいの開発費用をかける、しかしそれがうまいこといくと月に二十億ずつくらいの収益になる、こういうふうな解説なんかがあるのです。
　そこで、よく医療で薬漬け医療ということが言われておるわけですが、私はこれはいまのシステムに一つ問題があると思っているのです。だけれども、さらにそれを超えて、いまの新薬開発競争というもののために薬剤費の単価が相当高いものにすでになっているのじゃないか。薬品会社はいま収益状態が非常にいいということで、株式市場における薬品株というのはおおむね千円台というのが多いのですね。そうでなくても千円台に近いのが多くて、大変いま薬品株というのがいい。なぜいいか。高収益だからいい。高収益だということはどういうことかと言えば、高い商品を売って利益をたくさん上げるということです。国民医療というものは、要するに医療法で、医師は医療を営利の対象にしない、こうなっているわけですよ。営利の対象にしない医療をダシにして巨額の金をもうけようという産業があるということは、国民経済の観点から見て大変問題がある、私はこう見ているのです。
　それで、臨調の方たちは、何でも民間でやったら効率がよくて、もうかっていいという話でしょうけれども、私の立場からすると、現在の健康保険というシステムは、私なりに言うと大変便利な医療国営だと思っているのです。それはともかくも、施設は民間持ち、それから給与も民間払いでやれ、しかし、やる内容はこういう内容で、費用はこの枠で公定価格でやれ、こう言っているわけですから、こんな国にとって都合のいいものはないぞと言っているのですが、その公定価格で医療が強制をされておる中で、薬剤だけは自由価格でもうけほうだいでもうける。この一兆円の中の四〇％ほどは、薬剤費でがばがばもうけているやっがここへ出てくるわけです。だから私は、これからの日本の社会保障を考えるときには、第二臨調とは逆に、医薬品工業については専売制にするか強固な公的管理によって、国民が納得できる適正価格で、そういう過当利潤を許さない。要するに医療そのものも配当は認めないというかっこうでやっている、きわめて公共性の高い行為が国民に保障されておるときに、それを利用してもうけられるだけもうければいいという話は、私は国民経済的に見て納得ができない。これが一つあるのです。
　もう一つは、いまの医療機器に対するコントロールの問題です。幾らでもＣＴスキャンのようなものを入れれば、一個十億も十五億もするのがあるわけですから、これを償却しようと思えば——ともかく痛くもかゆくもないのですから、行って電気をぱっとやれば、そこでもうコンピューターが働いて写真がこう出てくる。ですから、撮ってもらう方にすれば、これは大変結構だということになるでしょうね。片一方は、それをどんどん撮ることによって早く償却したい。一体だれがもうけているかといったら、医療機器メーカーがもうけているのです。その医療機器メーカーにもうけさせるために、一兆円の中の一一％ほどのもの、全部がそうとは言いませんが、かなりの部分は医療機器メーカーに金が行っておる。実はそういう医療費の実態を無視をして、そして医療費を圧縮をするためには、受診制限になるように二割の負担をして、要するに診療所、病院に行きにくくする。これは日本の医療の大変な逆向きのスタート、逆噴射だ、日航事件の。とんでもないと問題提起が行われておると私は思うのです。
　要するに健康保険の趣旨は、早期受診、早期治療というのが実は一番重要な柱なんです。早期受診、早期治療で、軽いうちに診て発見して治せば何でもない。ところが、負担額があるとすれば、まあそれじゃちょっと買い薬ででもやろうかと、自己判断でやっていれば重くなる。重くなって行けば、本人も大変だけれども、費用もまたたくさんかかる。要するに医療というものの本質をわきまえない、経済計算だけから医療にタッチするというこの考え方は、国民経済の立場から見て大変大きな問題だ、私はこう見ているわけです。
　後で大臣が来られてからそれも伺うつもりですが、大蔵省主計局は私がい言っておる考え方についてはどう考えるのか、担当次長、お答えをいただきたい。
○保田政府委員　お答えいたします。
　堀先生つとに御指摘のとおり、経済が高度成長から低成長時代へと移り変わる中で人口の高齢化が非常に進んでおるわけでございまして、社会保障の分野では年金と医療の二つの部門で国民経済が支え切れないような時期が来るのではないかと、大変危惧をいたしておるわけであります。したがいまして、医療の面でも、もちろん負担の公平ということも考えなければなりませんが、同時に、やはり財政だけの立場じゃなくて、国民経済全体の立場からいたしましても、これが負担できるようなものに適正化、合理化を図っていかなければならない、重点化も必要であろう、こういうふうに考えるわけです。
　先ほど来御指摘の薬剤費の問題、それから医療機器の問題でございますが、私は、医療費の中で薬剤費それから医療機器の償却費が非常に大きい負担になっているということもわかります。したがいまして、それらの適正化を図るために、診療報酬の改定の際あるいはそのほかの機会をとらえまして、薬剤費の健保の点数を切り下げるといったような合理化は、厚生省の方にお願いしましてやっていただいておる。それはそれなりに一つの方法であろうかと思うわけですが、来年度の概算要求におきまして、厚生省から提案のありました健保の二割負担というものも、確かにいろいろ御批判もあろうかと思いますけれども、やはり医療費の適正化に資する面もありますし、それから医療を受ける本人が多少の負担をするということによりまして、医療のプライスメカニズムというようなことも働くことが期待できるのではないか、そういう意味でやはり一つの評価を与えてしかるべきものではないか、こういうふうに考えています。
　ただ、それによりまして、いずれにしましても現在の医療の分野においてむだがないということではないわけですね。そのむだというのは、結局いま国民のだれが負担しておるかといいますと、患者の自己負担あるいは保険料負担、それと税金というかっこうでの国の負担、こういうことになるわけでございます。したがって、あらゆる手だてを尽くしまして乱診乱療をとにかく防ぐということは、結局は国民の負担を軽減するということにもつながるのではないか。ただ、それが個人の非常に過大な負担になるような場合にはこれを防ぐ必要がありますので、先生御承知のように、高額医療費の自己負担という制度もございますので、それらをもちまして総合的に国民の医療負担を図っていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○堀委員　主計局というところはお金ばかり見てやっているところですからね、多少そういう意見があるのはやむを得ないと思うのですが、ここにはたくさん大蔵省の皆さんがいらっしゃるから申し上げておきたいのですが、一体、人間にとって一番大事なものというのは何か。ちょっと各局長、一人ずつざっと答えてください、宮本さんからそちらへずらりと。人間にとって一番大事なものは何か。
○宮本政府委員　心だと思います。
○堀委員　心。はい結構です。
○佐藤（徹）政府委員　やはり人によってそれぞれ価値観は違うと思うのですけれども、一般的に言えば、健康な体と健全な心ということだろうと思います。
○酒井政府委員　ことわざに「健全な精神は健全な肉体に宿る」といいますので、やはり基礎は健康であろうかと思います。
○西垣政府委員　私も健康であろうかと思います。
○梅澤政府委員　やはり健全な体と心だと思います。
○堀委員　大変いいお答えをいただきました。まさに私は、「健全な精神は健全な肉体に宿る」のですから、健全な肉体が一番先だと思うのですね。
　私は予算委員会やその他で何回も言ってきたと思うのですけれども、要するに金というのは、それは豊かであることはいいと思いますよ。しかし、病気で寝たきりの人にとって、どんなにお金があったって幸せはないのですね。しかし、貧しくても健康で働けるというのは、人生にとって大変意義のあることなんですね。だから私は、そういう意味で健康というのが人間にとって最も大事な要素でありますよと。その健康で働けるようにするというのが、本来健康保険の目的なんですね。健康なときに金を積んでおいて、病気になったらできるだけ早く受診をして、重くならないうちに治療をする、そして早く健康を取り戻す、これが健康保険というシステムを支えておる土台なんですよ。ところが、最近ずっと見ていますと、いまの健康保険、私も医師としてやっていて気に入らぬことがいっぱいあるわけですが、要するに医療というのは人間中心の問題なんですね。よろしゅうございますか。そして医療保険経済というのは金の話なんですよ。完全に金の話。そのときに私が言いたいのは、皆さんもおっしゃったように、健康の方が先で金の方は次なんじゃないか。保田さんもそうじゃないですか。ちょっとそこのところだけお答えください。
○保田政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○堀委員　きょう、主計局は保田さんしかいまお見えになっていないけれども、後でちょっと平澤さんも入ってもらわないと困るので、平澤さんにも連絡をとってください。
　予算を査定するということは何をやることかといいますと、日本国民の幸せになるような予算をやる。対象はあくまで人間なんですよ。よろしゅうございますか。数と経済ではないのですよね。私も長年経済をやっていますけれども、スタートは医者なんです。人間を治そう、こう思ってスタートしてきたわけです。しかし、人間をよくするためには経済をよくしなければなかなか人間はよくできないということで、経済を専門にやっておるわけです。ところが、どうもそれが逆になって、経済の方が大事なのであって人間が二の次だ、それがいまの八割給付に象徴的にあらわれているのですね。
　これは自民党も、この間日本医師会が大会をやったら、田中政調会長も、これは党として検討をいたしますとか、私が医師会の方に聞いたら、居並ぶ代議士はみんな、要するに日本医師会の皆さんの応援がなければわれわれは当選できません、われわれも政調会長の方針に従って一生懸命やりますと言って一大体、自民党どうですか、そこらにおられる方は。私と余り意見が違わないのではないですか。（「そのことは同じだ」と呼ぶ者あり）同じでしょう、皆同じですね。だから、ここで大事なのは、要するに行政が重要なのか、政治が重要なのかということがいまや問われているわけですよ、こういう問題を通じて。
　私は、この委員会の中で、かつて竹下さんが大蔵大臣になったときに、竹下さん、あなた将来のある人だ、私は過去にこの大蔵委員会でいろいろな大蔵大臣とつき合ってきた、いまは十月十二日の判決を目の前にしておるけれども、ともかく大蔵大臣として、人間の方が先で経済は後でもいいという判断を主として示した一人は田中大蔵大臣だった。はっきり言っているわけですよね。だからあなたも、要するに官僚出身でないのだから、政治家として政治的に大蔵大臣を務めてくださいよ、官僚の皆さん優秀だけれども、どうしても官僚の皆さんは、そういう数字だとか経済だとかいうものが先になって人間が後になる、だから政治家は、人間が第一だ、一番前に人間を置いて、その人間がいかにあるべきかということからすべてを考えるのでなければ政治家じゃないわけですから、竹下さん、そういう立場でやってください、こう言ってお願いをした歴史があるのですね。
　官僚の方は立場上いろいろやむを得ないところがあります。しかし、この優秀な大蔵官僚は、ちゃんといま皆さん本当のことをここの委員会で言ってくれているわけです、健康ですと。だからもう聞きませんが、恐らく、私がさっき保田さんに伺ったように、人間が大事か経済が大事か、予算が大事かということになったら、それは皆さん人間の方が大事ですと。これはお尋ねしませんけれども、同じだと思います。政務次官、ひとつそこのところを、代表してどうですか。要するに人間の方が大事か、予算の方が大事か、どっちですか。
○塚原政府委員　私ども、選挙のときには常に、国民の生命と財産を守るというお訴えをいたしてまいるわけでございます。何としても国民の命を守るための行政をしていくためには、どうしても金銭的な面というのも必要になってまいります。そういう意味で、ただいまの先生の一つ一つの御意見、まさにこれからみずからの政治活動の指針として、私もがんばらせていただきたいと思っております。
○保田政府委員　お言葉を返すようでございますけれども、私は、健康を犠牲にして財政なり国民経済をとにかく守ろうというつもりはございません。それは、経済があってのさらに国民であり人間であるということはよくわかっておるわけです。ただ……
○堀委員　ちょっと待ってください、経済あっての国民……国民あっての経済でしょう。
○保田政府委員　国民あっての経済である……ごめんなさい。
○堀委員　大体本音が出たよ、いま。
○保田政府委員　でございますけれども、先ほど来申し上げておりますし、先ほどから堀先生も御指摘のように、現在の医療にはやはりむだがあるわけでございまして、そこに何とかメスを入れなければ、先ほど申し上げましたように、財政がもたないというだけではなくて国民経済全体がもたなくなるということで、われわれは危機感を持っておるわけであります。
　もちろん今度の厚生省の概算要求が唯一無二のものとも思いませんけれども、やはりそういう意味での何かのプラスにはなるのだと思っております。ねらいといたしておりますのは、先生が御心配になっておりますような、健康を犠牲にするという意味での正当な受診を抑制するということではなくて、むだを排除するための方策である、そういうふうに考えておるわけでございます。
○堀委員　主計局次長の立場として、私はわからぬではないのですね。それはなぜかというと、あなた方は専門家じゃないから。要するに、二割の負担があったら早期受診の抑制になるかならないかという問題は、私はこう見ているのですよ。何ともないのに医者に行く人はいないのですよ。どこかがぐあいが悪いと思って行くのでして、お医者さんに行ったら必ず待たされる、時間もかかる、そうしてそこへ行くための問題もあるわけです。だから、どこかが自分はくあいが悪いと思うからお医者さんに行っているのですよ。まあ、老人保健の場合は多少違う点もありましたから、これは別としても、いまは健康保険なのだから。これはやはり非常に大きな問題があると思うのですよ。受診抑制になる、これは間違いない。受診抑制になると何が起こるかというと、買い薬で済ませる場合もあるでしょう。できると思いますよ。しかし、百のうちの幾つかの中で、実はもっと大変な病気になるおそれがある場合は十分あるわけですね。
　だから、この問題は厚生省が考え出したことだけれども、厚生省も——審議官は技官ですか、そうじゃないでしょう。要するに、医者以外の人間が主体になってやっているわけですよ。医療というものは、やはり自分が医療を担当してやったことのない人にはわからないものがうんと大きいのですよ。そういう意味では、お医者さんの会合に出席して、お医者さんたちはどう考えているか、保田さんにぜひ一遍聞いてもらいたい。あなた自身がもっと、さっきぱっと出たように、経済あっての国民ですというのがもう無意識に出てしまうのだから。ここで黙っていても、国民あっての経済ですと出るようなら私も心配しないけれども、こういう次長がこれから厚生予算をやるというのは大変なことですよ。ひとつ、十分そういうあれで考えていただきたいと思います。
　この問題は、別にここで物を決める気はないのでここまでにしておきますけれども、自民党もそれなりの対応をされるだろうと思います。それなりの対応をすると何が起こるかというと、予算上に穴があいてくるという問題が起こるのでしょうね。ところが、そのときに何が何でもマイナス一〇％シーリングでなかったらいかぬのだ、私はこれがまたおかしいと思っているのだ。まさに保田さんがいみじくも言った、経済あっての国民ですというのが、いまのマイナス一〇％シーリングの中にあらわれているわけです。一体予算というものはだれのためにあるのか、これは大蔵省のためにあるのじゃないですよ、各省のためにあるのじゃないですよ。これは国民のために予算があるのであって、予算のために国民があるのじゃないのですよ。主計局はいまあなたしかいないから、保田さんばかりでえらい悪いけれども、予算もやはりそうじゃないですか。国民のための予算であって、経済のための予算とかそんなものではないのじゃないですか。予算があって国民があるのでは、なくて、国民のために役に立つ予算をつくるということだと私は思うのだけれども、主計局の考えをちょっとひとつ聞かせていただきたい。
○保田政府委員　先ほどは言い間違えまして大変失礼をいたしました。私も、財政と経済との関係につきましても、福田元総理がよく言っておられましたように、経済あっての財政というふうに理解をしております。
○堀委員　そうすると、三段論法でいくと、国民あっての経済、経済あっての財政ですね。それだけきょうは主計局を代表しての答弁として承っておきます。
○下村政府委員　大変恐れ入りますが、お話を伺っておりまして、医療について大変御心配をいただきましてありがとうございます。ただ、厚生省といたしまして五十九年度予算の問題は確かに念頭にあるわけでございますが、今回こういう考え方を出したのは、もう一つは中長期的な展望といたしまして、毎年一兆円というふうに先ほど申し上げたわけでございますけれども、現状からいきますと国民所得を上回る医療費の伸びがある。これを将来的にどういう方向で負担をしていくのかという点があったわけでございます。
　それから、今回の八割ということになると患者負担がふえるという御指摘で、これは確かにそのとおりでございますが、逆に十割給付のままにしておいて退職者医療のようなことをやりますと、保険料負担をふやさざるを得ないという問題も出てまいります。そこをどう考えるかということで減税というふうなお考えもあり、社会保障負担と租税負担を合わせて、長期的な負担をヨーロッパより低くすべきだという臨時行政調査会のような御意見もございます。そういう負担限界というふうなことも考えて、むしろ保険料負担を抑えていくという観点に立って八割給付を考えてみた。
　それからもう一つは、国民健康保険と家族の場合には、現状七割あるいは八割給付ということで、それではその結果国民健康保険の被保険者あるいは家族の被扶養者の場合に、医療上あるいは健康上に重大な支障が起こっているかと言えば、私どもは必ずしもそうは見ていないわけでございます。
　それから、むだの議論があるわけでございます。確かに現実の数字としては若干の差はありますけれども、受診率の面から申しますと、本人と家族の間にそう大きな開きはないわけでございます。むしろ一件当たりの診療費の面から見ますと、薬代と検査代の面で、実は本人と家族ではかなりの隔たりがあるというのが実態になっております。その辺の評価をどうするかという辺は、また意見が分かれるところかもしれませんが、そういう面から言いまして、若干のむだ、これは私はお医者さんの側と患者の方と両サイドに問題があるのではないかという気がいたしておりますが、そういう乱用防止というふうな意味も込めて、また家族等の状況から見まして、実質に支障のあるような障害が起こることはないというふうに判断をいたして、今回のような措置をとったわけでございます。
○堀委員　それはあなた方の立場で、わかりますが、私が問題提起をした、要するに薬剤に対する公的コントロール、ともかく多額の投資をして、多額の開発費をあれしてできたものが、毎月二十億ずつもうけるなんという話。私は、薬剤費なんというものはある意味では公共性の高いものですから、そういう意味では電力会社や何かと同じように配当制限もあってもいいし、ともかくいろんな点でより公共的なものにしていかなければいかぬ、こう思うのですね。薬剤生産に対する厚生省の考え方、医療機器の売り込みその他の配置の問題、要するに一定地域において一定のそういうものがあれば、公的医療機関はそういうＣＴスキャンは一般の医師に開放する、どうぞお使いください、もう二重投資、三重投資はやめましょう、そういうような基本方針をきちんとして、そして医療費の増高が抑えられなければ一その次に考えるというなら話はわかるのですよ。非常に大きな問題、もうけほうだいな問題はほっておいて。本来これは質的転換なのですね。国民健康保険は初めから本人は無料じゃないのですよ。ちゃんと自己負担があったわけですからね。それの話と、長年にわたって、健康保険ができてから今日まで何年になります。ちょっと答えてください。
○下村政府委員　昭和の初めでございますから、健康保険ができましてもう五十年を過ぎておるわけでございます。
○堀委員　五十年やってきた一つのシステムは、質的に一つのシステムとして成り立っているので、それをただ量的にさわったらいいじゃなくて、私から見ると、量的な変化は質的な変化をもたらすわけです。だから私は問題にしておる。薬剤の問題と医療機器の問題を先に厚生省が真剣にやるのでなければ問題がある、私はこう思っておりますので、どうぞお帰りになって、医務局、業務局、いろいろあるでしょうが、ひとつ厚生省にあれしてください。この次、一般質問のときには林厚生大臣に入ってもらって、とっくりとこの問題をやらせていただきますから、予告をしておきます。
　じゃ結構です。どうぞ御退席ください。
　ちょっと大臣のおられないときに医療関係の問題をやって、あと時間が……。
○森委員長　十分延長。
○堀委員　はい、わかりました。
　次は、国債の問題を先に少し伺いたいと思います。
　この休会中に十五年国債、二十年国債という新しい国債が発行されることになりました。私は、国債についてはっとに国債多様化論者でございまして、日本の国債というのは、当初は七年の長期国債というのが出ておったのです。たしかあれは福田大蔵大臣だろうと思うのですが、私は、長期国債で七年というのはおかしいのじゃないですかという話をいたしました。というのは、少なくとも利付債が五年なのですね。この利付債五年というのは、私は中期債だと見ていたので、やはり国債は十年債にすべきではないかと言って、この委員会で提案をさせていただいて、十年債になりました。
　その後、実は昭和五十年に大変なギャップができて、当時、自民党の松野頼三政調会長が、私、政審会長をしておりましたので、堀さん、ことしは大変な財政ギャップが出るので、赤字国債を相当出さないと財政はどうにもならぬ、ひとつ赤字国債の発行について理解をしてくれという話ですから、まあ理解するとかなんとかよりも、当初だれも予想しなかったのに税収が落ち込んだので赤字国債を出す、それはやむを得ないだろう、しかし松野さん、一つ条件がある。要するに、いま国債は十年の国債しかない、国債で中期国債を出せ、それをあなたが約束してくれるなら私なりに対応しよう、こういう話を松野さんにいたしました。これがその後一御承知のような五年の割引債ということで実は実現をしてきたわけであります。
　その後今度は、私落選をしたときに、五十一年でありますが、「レファレンス」だったと思いますけれども、何か書いてくれというお話がありましたので、国債多様化論をそこで書きまして、今後は二年、三年、四年というふうにいろいろなバラエティーのある国債を出すべきだという提案を書きました。その後、今日、二年、三年、四年、五年、六年とバラエティーのある国債が発行されるようになってきた。ただ長期債が実はこれまでなかったのですね。私はもう一つの考えとして、永久国債論というのを持っているのでして、ともかく一遍出したらそれはもう永久国債だということで、それなりの考えを持っているのです。これはなかなかそう簡単にはいきませんが、十五年国債、二十年国債を出したことは、私はよかったと思っているわけです。
　そこで、十五年国債は御承知のような変動利付債になっていますね。皆さんよく御存じないと思うので、理財局長の方からちょっと簡単に十五年国債の変動利子のメカニズムを御説明をいただきたいと思います。
○西垣政府委員　いま堀先生からお話がございましたように、私どももかなり大量な国債の発行を円滑に進めていくためには多様化を図っていくことが必要であるということで、十五年利付国債と二十年利付国債、超長期国債でございますけれども、今年度に入りましてから二回発行いたしております。
　十五年利付国債につきましては、いまお話がありましたように変動利付ということで仕組んでおります。この考え方は、現時点の金利水準が高いか低いかということはよくわかりませんので、これは市場の状況によって高くなることもあれば低くなることもある、後になってみなければよくわからないわけでございますけれども、投資家が投資しやすいように、十年利付国債の市況を中心にいたしまして、それに従って変動する、こういう仕組みでございまして、実際には、非常に大まかな言い方でございますが、前の一年間の十年利付国債の平均的な利回りに〇・三％乗せる、そういう変動利付というふうに仕組んでおります。
　なお、二十年利付国債につきましては、これは固定利付ということで発行いたしております。
○堀委員　それはわかりましたが、保有期間といいますか、いま両方とも私募債ですから、発行して、据え置きというか市中に売らない期間がついているのじゃないかと思います。そこをちょっと……。
○西垣政府委員　十五年利付国債につきましては、ずっと持っていてもらうという仕組みでございます。二十年利付国債につきましては五年間譲渡を控えていただく、こういう条件になっております。
○堀委員　これが出て、私じっと見ていまして、この十五年変動利付国債というのは国民は相当関心を持つのじゃないか、こう実は見ているのですよ。というのは、あれはいまは主として信託会社ですか、どこですか。
○西垣政府委員　信託のほかに信用金庫、それから農中、こういったところに引き受けてもらっております。
○堀委員　私はこれを一遍公募で出したらおもしろいだろうと思っているのですよ、変動利付債、十五年債ですからね。そして、そのかわり、それは市場で売買する性格のものではないので、いまのように、買った方は持っていてくださいよ。これを出したらかなり国民の中に、いま国民は昔と違って、資金運用をそれなりにいろいろ考えておられますからね。かなりの資金で長期に置いておいて心配がないというようなものの場合には、それはかえって売ったり買ったりではなくて資産として残しておいてもいいのじゃないかというようなものもあるのじゃないかと思うので、御検討いただければと思うのです。だから必ずしも信託その他だけでなくて、市場には出さないという原則なんですからそれはそれでいいのですが、ただ、これを国民が買うのは、いきなり国から買いませんから、要するに証券会社を通じて買ったら、そこから登録債になるか何かで処理ができるようになればいいのです。そこらのところをひとつ検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○西垣政府委員　先ほども申し上げましたように、多様化の研究は続けていきたいと思っております。いまの十五年超長期債の市場での公募、こういったこともその中の一環といたしまして研究してまいりたいと思います。
○堀委員　大臣、私どもはこの国債問題というのを、昭和四十年、初めて戦後に国債が出たときからずっとかかわりを持ってきておるわけでありますけれども、アメリカの金融市場でいろいろな新しい金融商品が開発をされて、それがなかなか国民のニードに合ってどんどん売れるというかっこうになってきておる。日本でも一番初めはビッグですかワイドですか、ああいう商品が出て、それで今度は国債定期というのですか、いろいろな商品が出てきた。どうもこれまでは、国債を単品で買うという話はなかなかなじみにくいものですから、私は一般国民の中に国債というものがもう一つ入りにくかった、こう思うのですね。私は、いまの国債特別マル優というものも、実はここで、委員会で提案をしてつくっていただいて、国債消化のために役立つということでそれは取り入れていただいてきたのですが、ここへ来て国債の国民に対する消化という問題は非常に新しい段階に入ってきた、こういうふうに私は見ているわけです。恐らく大蔵大臣もそういうお感じで見ておられるのだろうと思うのです。
　そこで、要するにこの間国債定期ができた。十月から中期国債が窓販になりますね。恐らく中期国債も、こういう新しいものが出てくるのではないか、私はこういうふうに見ます。そうなると中期国債は、片方では証券会社が中期国債ファンドというのでいま一生懸命売っている。かなり伸びてきました。今度は銀行その他の金融機関が中期国債定期というんですか、それを売り出す。そうするとこれは公募ですから、市中でともかく出す。私は、西垣理財局長は大変幸運な時期に理財局長に来られて、大変おめでとうと、こう言いたいのでありますけれども、これは十月以降の経過がそうなると、中期債はオーバーパーになる可能性が十分ある。ところが、いまの予算の形では、予算総則に発行量を書いているのではないですか。たしかそうだと思うのですが、どなたが答弁してくれますか。
○西垣政府委員　予算総則で国債の発行限度額が書いてございまして、あと償還計画表の内訳ということで期間別の国債の予定が書いてございます。
　ただ、それは拘束されるものではありませんので、市場の状況によって変更いたしまして、その都度償還計画表の改定という形で国会にお出しをする、こういう扱いにいたしております。
○堀委員　私、ちょっとそこのところがはっきりしなかったのですけれども。ですから、中期債が余りオーバーパーになるというのも適当でないし、しかし国民の需要があるのなら、私、中期債を出していいと思うのです。中期債を出して、そしてその処理をする。同時に、中期債がかなりこうなると、これは長期債に波及してくるのでして、だからそういう意味では、国債政策というのはちょっと新しい段階に入ってきたな、これから売り手と買い手の条件がちょっと変わってきて、これまではともかく買い手の方が強くて、いやそれならわれわれは買いませんと、大蔵省は何回も外債なんというようなことに追い込まれてきましたけれども、今度は値段の折り合いがつかなければ、ではひとつ今月は外債させてもらいますと、今度は大蔵省の方が外債というと、これはいまの国債定期という品物が売れなくなってしまうわけですから、それは困ります、やはり出してください、売り手と買い手の市場がここで逆転するだろう、どうも私はそういう感じがしておるわけです。大蔵大臣はどういう御認識が、ちょっと大蔵大臣のお考えを。
○西垣政府委員　技術的な問題でございますので、ちょっと私から御説明いたしますが、国債の発行条件につきましては、そのときそのときの市況をにらみながら、発行者にとりまして有利な条件で発行するということでやっております。この点につきましては、十年利付国債につきましても、二年、三年、四年の中期の利付国債につきましても同じでございます。したがいまして、市況が非常にいいときには割引価格を大きくするとか、それがさらによくなりますと、クーポンレートそのものをよくいたしまして、それで発行するという形でございます。
　そういう形で発行しておりますので、急に市況が変わらない限りは大体アンダーパーで発行する、こういう状況でございます。いままでオーバーパーで発行したことがございますけれども、これは技術的な問題でございまして、大体においては市況に応じて条件を設定して発行いたしますので、アンダーパーでございますが、市況がよくなりますと、さっきから先生おっしゃってくださっておりますように、非常にハッピーではございますが、いい条件で、つまり発行者の負担が軽い条件で発行できる、こういう状況でございます。いまは幸いにして、この二週間ばかり市況がよくなっておりますので、確かに先生のおっしゃられるような条件が現在あるわけでございます。
○竹下国務大臣　私は最近金融、いわゆる銀行といわず証券といわず新商品ラッシュ、こういう感じを率直に持っております。ワイドからビッグから、三菱のやりましたＭＭＣでございますか、国債定期口座、それから国債定期口座と同じように今度は長国と金銭信託とを組み合わせた国債信託口座、そういうのが出てまいりますと、最近は農業協同組合の方もお見えになる、あるいは信用組合の方までお見えになって勉強なさっております。この新商品を覚えるだけでも大変でございまして、十万円ずつ、五人の孫がおりますので、三口ずつやって十五種類はこなせると思って、この間孫を呼んで調べてみましたら、一つだけは百万単位だということになりますと、贈与税の関係があるからこれはだめだな、そういうふうに私なりにも、肌で感じませんと覚えにくいものですから、勉強をしております。
　確かに、発行形態が多様化して、しかもそれがそれぞれの金融市場の中で国民のニーズにこたえて新商品が開発されておるということは、監督官庁たる私が種類が覚えにくいとかいう問題は別として、いいことだと率直に思っております。したがいまして、窓販が去る四月から長期利付国債で開始されまして、そしてこれから中期国債と、ずっといくわけでございますので、そういう過程においていわゆる国債、これは管理政策というよりも、あるいは発行の多様化政策のようなことになろうかと思いますが、それは絶えず関心を持って勉強していかなければならぬ課題だというふうに考えております。
○堀委員　そこで、そういう情勢の中で、しかしこれから一方では借換債の問題がそろそろ重要な段階に入ってくる、こういう問題があることは大臣も御認識のことだと思うのであります。
　私は、渡辺大蔵大臣のときに国債特別会計論というものをこの委員会でやりまして、大蔵省で御勉強していただいておるんだと思うのですね。——平澤次長は入りましたか。——ちょっと平澤さん、前へ来てください。平澤次長に入っていただいたのは、たしか法規課担当次長でございますね。
○平澤政府委員　そのとおりでございます。
○堀委員　実は私が国債特別会計論をやったときの一つの目玉は、要するに政府短期証券、蔵券と言われておりますけれども、現在は蔵券というのはどういうために発行されているかというと、税収その他の関係で財政調整の手段として発行されている。それはそれでいいのですけれども、私は新たにこれから大量の国債が転換をしてくるときには、それに一々物を合わせて処理することは現実的に困難だという判断をしておるものですから、短期国債というものを発行することによって国債借りかえをうまくスムーズに調整できるようにしたらどうだろうか。そこで、そういう意味での短期国債の市場をできるようにしていくということにすれば、借りかえ問題にも大変いい。
　もう一つあわせて私ちょっと伺っておきたいのは、いま為替の問題でともかくも日本は経常収支大変な黒字になる。それで頭を悩ませるような状態であるにもかかわらず、金利差の関係でなかなか円高にならない。さっきも大臣が二百三十七円とおっしゃいましたが、われわれから見ると、いまの日本の全体から見て、仮に安くても二百二十円、まあまあ適正な価格は二百円と二百二十円の間ぐらいではないかと思うのに、四十円に近い方に来ているというのはどこに最大の問題があるかというと、金利差のために日本の長期資本がアメリカヘ行っている、さっきも申し上げた、これに関係があるわけです。
　そこで、保険部長に入っていただいているから、生命保険が最近外債その他を買っておる状態をちょっとお答えいただきたいのです。古い話はいいですから、八〇年ぐらいから。八〇年、八一年、八二年、八三年は四月−八月ぐらいで結構ですが、外国証券を一体生命保険はどのくらい買っているかということを伺っておきたいのです。
○加茂説明員　生命保険会社の海外投資につきましては、先生御承知のとおり資産運用の多様化によります運用利回りの向上を目指して行われてきておるものでございます。しかしながら、外国有価証券投資につきましては、カントリーリスクあるいは為替リスク等国内の投資とは異なった困難な問題を含んでおるということから、その投資額を総資産の一〇％以内にとどめるように従来から指導をしておるところでございます。
　本年の四月以降八月までの数字をとりあえず申し上げますが、その間の生命保険会社の外債投資額は三千八百三十億円となっておりまして、この結果、外債投資残高は二兆一千百八十億円となっております。生命保険会社は、八月以降は外債投資を増加資産の一〇％台に抑える旨の自主的な申し合わせを行っておりまして、この結果、八月の外債投資は六百六十三億円、対増加資産の割合は一六・五％。また、九月につきましては五百二十四億円、一〇・七％とさらに鈍化するものと見込まれておるわけでございます。
　なお、先ほどから話が出ておりますけれども、生命保険会社は九月から十一月にかけまして満期二十年の国債を毎月二千億円ずつ、通常のシ団引き受けの上乗せとして引き受けることといたしております。これは同期間におきます生保の増加資産の約二分の一に相当する規模でありまして、この間生保の余資はかなり減少し、外債の投資につきましては引き続き穏やかに推移をするものと見込んでおるわけでございます。
○堀委員　運用ですから、私は別に生保が外国証券を買ってよくないなんて思ってないのです。思ってないのですけれども、現実に日本の円が向こうに打っちゃうということは、やはり円安に無関係ではあり得ないという点では、全体的な視野も含めて対応してもらうのが望ましいなと思っておるのですが、その中でいまの二十年国債というのが、それなりに生保にとっても望ましい資金運用の対象になるということで、これは大変結構だった、私はこういうふうに思っているのです。
　ただ、そういう問題も含めてでありますけれども、いろいろなところの資産運用の場所として、現在短期市場というのはコールがあって、手形があって、現先があって、ＣＤがある。これだけなんですけれども、日本でもさっき申し上げた国債、大蔵省の短期証券というものは、アメリカではＴＢとして非常に権威のあるものであって、これが短期市場の中心をなしておる。そういうものがないために、現先のようなものが出てきたという歴史的な経過もあるのじゃないかと私は思うのですが、どうも私どもが承知している範囲では、理財局はこの短期証券は必ずしも反対じゃないと思うのです。この前ずらっと皆さん並んでもらったときに、一人ずつ聞いた覚えがあるのです。そのときに反対だったのは、当時の国際金融局長の加藤さんだけは、どうもそれはちょっと了解しがたいというお話がありました。加藤さんは主計局に長くいらして、財政単年度主義ということを非常に強くおっしゃっていまして、私も財政単年度主義はよくわかるのですが、一体財政単年度主義というのは、大蔵大臣、何のためにあるのかということなんですね、一つは。要するに、財政のけじめをきちっと単年度でつけるという問題があると思うのです。
　もう一つ、特別会計は短期証券を年度越しで発行できる。これもいまの法律の定めで、糧券だとか外為だとかは年度にかかわらず出せる、こうなっているわけですね。だから私は、どうもそこのところが少し入りまじり過ぎているのではないだろうか。いまの蔵券について出しておる、財政調整で出しておるものは一般会計が出すんだから、これは私は単年度主義の枠内で処理するというのは当然だと思うのですが、名前を国債整理基金特別会計というけれども、これは昔の言葉だからもうやめちゃって、国債特別会計というすっきりしたものにすればいい。そうしてこの国債特別会計で、いまの償還表の問題もありますが、まあ国会からの要請でそうなっているんでしょうけれども、これは党内で諮ったことはありませんが、これだけ多様化した国債発行をしているのに、それの償還計画なんて話は過去の話であって、これから先の話だと思わないのですよ。それはやはり償還はもちろん必要でありますよ。その償還計画を含めて大蔵省が責任を持てばいいのでありまして、そんな細かいことまで国会が関与できるたちのものではないのでありますから。
　だから、そういう問題を離れて、国債特別会計がフリーハンドで市場の状態を見ながら、最も適切な商品を公募によって市場に出して、そこで市場価格によって物が処理されるという方向にするための独立性を国債特別会計に与えよう。特別会計でありますから、そこでは年度越しとかなんとかいうものは関係ないのでありまして、これは資産運用の問題であって、財政プロパーの問題ではない、こういう認識なんですが、まあ主計局にはいろいろな意見がやはりあるんだろう。山口主計局長は、官房長時代以来、私の国債特別会計論はよく理解できます、こう言うのですが、主計局長、偉くなっちゃうとなかなかあれなんで、きょうは担当次長の平澤さんから、私が言っておる財政単年度主義という財政の関係と、国債特別会計で出す蔵券というものが年度越しにいこうがどうしようが、これは国債の借りかえだとか発行だとか、その他の要するに現業部分の処理だから、外為、糧券と同じような性格のものを国債特別会計でやるのであって、いまの財政単年度主義の蔵券はまた別です。財政単年度主義で財政調整のためにやるのは別個にやればいい、こういうふうに私は整理をしておるのですが、主計局としてはどういう認識に立たれるかを伺いたい。
○平澤政府委員　堀先生のそういう御構想につきましては、われわれ前からいろいろ伺っておりまして、内部でもいろいろ検討しているわけでございます。いまの御構想でお述べになりましたように、弾力的に短期債も含めた国債を発行するということは、発行当局といたしましては金融の繁閑に応じて弾力的に発行できる、あるいはその発行する国債の中身を長短いろいろなものにできるという弾力性があるという点で大変メリットがあるわけでございますけれども、片方、その財政の立場で考えますと、明治以来、財政単年度主義というものをとっておりまして、この単年度主義というのは御指摘のようにいろいろ硬直的な面はあるかと思いますけれども、財政の節度を保つ上ではきわめて有効に機能しているわけでございます。したがって、いま先に申し上げましたようなメリットと、後で申し上げましたようないろいろな単年度主義に伴うメリット、この二つを、ではどういうふうにうまく調和させていくかというところに私は検討を要すべき問題があるんじゃないかと思っておるわけでございます。
○堀委員　竹下さん、ここで私は、あなたの政治家としての真価が実は決まると思うのだ。それはどういうことかというと、私がすでに前段で言ったように、糧券、食糧証券というのはどうして出すのか。要するに物と見合いになっているわけでしょう。外為券も、ある意味では金ですけれども、それと見合いになっておる。それから私が言っておるのも、国債を買うための、国債との見合いになるわけですよ。短期債で出すけれども、それで長期債を処理するための、言うなれば引き当てとしてのものなんだから、これはリンクしているわけです。いまの糧券、外為それから国債特別会計、蔵券というのはリンクしてくっついている。いまの片方の、これまで出しておるものは、税収だとかいろいろな財政運営上の繁閑、そういうものの調整のために出しておるのであるから、あくまでこれは財政の部分なんですね。だから、そこのところは、名前が同じだから問題があるのなら、大蔵省証券と国債短期証券と名前を変えればいいと思うのだ。名前を変えたってちっとも構わないのであって、要するに私が言っているのは、質の違うもので、そして——私も最初に言ったように、財政単年度主義はけじめをつけるために必要だと思っているわけですよ。財政単年度主義を崩せなんということは一回も私は言ってないのだ。しかし、それとは別のものをもう一遍考えたらどうかと言っているのに、何だかどうもそれが入りまじるようなかっこうで問題が発展しないというのは、今後重要な問題だと私は思う。
　竹下さん、政治家としてよくわかるでしょう、私の言っていることは。わかったら、この問題について速やかに結論を出すと、ひとつきょうここでお約束いただきたい。
○竹下国務大臣　前々から、私どもから言うならば堀構想とでも申しますか、聞かされております。いわゆる大蔵省証券、ＴＢというものに対する物の考え方というのは、アメリカの予算制度と、いま重ねておっしゃいました日本の単年度主義というものの相違で、私もいままでの堀構想の中でいささか誤解しておったのは、ＴＢも食糧証券も同じ扱いというふうに実は理解しておりましたが、それは明確に分けてあるわけですね。したがって、いわゆる短期国債ということになるのでございましょう。そういうものの発行については勉強しなければならぬ問題だ。が、これがまさに一年というようなことになりますと、他の金融機関との競合というものも出てくる問題ではないかということを考えました場合に、いろいろな勉強をしながら、なおいま結論が出ておる問題ではございません。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
が、基本的に私の考えが絶対であるとは申しませんが、いわゆる国債性悪説という言葉が適当であるかどうかは別として、そういう考えがやはり今日までわれわれの根底にあると思うのです。したがって、これに対してはＩＳバランス論でございますか、そういう議論が出たり、それから、国債というものは、最終的にはもちろん後世の納税者にツケを回すという意味においては、またしかし後世の者がそれを保有しておるわけですから、債権であると同時に債務であるという物の考え方からすれば、これに対すみ考え方を窮屈な性悪説てはかり通すのはいかがか、こういう議論も最近わりにかまびすしく行われておりまして、その都度私も耳を傾けさせていただいておりますが、基本的には性悪説の問題は一つあると思うのです。
　そこで、いわゆる一年国債というようなことになりますと、言ってみれば、いろいろな国債を金融状態の閑繁というものの中で多様化して発行できる妙味というのは一つの魅力であると私は思いますけれども、もう少し時間をかけてこれは勉強させてもらいたいというふうに考えております。