Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　厚生労働省の中におきましてそういうことが起こっているとすれば、それは私は責任をとらなければならないというふうに思いますが、県の段階のところでどうなっているか、国の段階でも過去のことを明確に検証することはなかなか難しいぐらいでございますから、県の段階、徳島県でどういうことがあったかというところまで私も承知しかねますし、私もそこまで自信がございません。
　国としましては、県の方にも、そういうことがなかったかということを問い合わせて、当然のことながら、そこは、ありませんという答えが来ているそうでございますけれども、しかし、現在の段階のところで、私は、県の段階でそうしたことが本当になかったかどうかということの明確な答弁をする自信はございません。
○後藤田委員　ちょっと話をかえますが、私、ちょっと質問したいのは診療報酬問題なんですね。いわゆる医療制度全般の、三方一両損だとか大づかみの議論は国会の中でするのですが、いわゆる診療報酬改定について、国会並びに政治家が、その意思決定プロセスにおいて、私はいま一つ関与していないんじゃないかと思うんですね。
　皆様方の諮問機関、その場でお医者さんだとか専門家の方の意見を聞いているようですが、予算に関してはここ、また法律に関してはここでやる。私は、診療報酬改定というのも大変重要なテーマだと思っているんですね。これをここで、委員会で、国会の場で、ちゃんとした意思決定プロセスにおいてこれから私は決めていただきたいし、そうあるべきだと思っておりますけれども、いかが考えていますか、大臣。
○坂口国務大臣　この問題も、昨日よく似た御質問がございました。
　それで、診療報酬の決め方の大枠というのは、やはり私も国会の中でもう少し活発に議論をしていただくべきだと思っております。ただ、どの病気のどういう治療に対して何点つけるかという細かな話まで国会の中でなかなかおやりいただくわけにいきませんから、その大枠の方向性、これから方向をどうすべきかということを明確に私はしてもらうべきだと思っております。
　そういう意味で、今回、医療制度改革の中の一つの大きな柱として、診療報酬体系の基本的な見直しというのを掲げさせていただいております。それはそういう趣旨でございます。
　と申しますのは、何を基準にして診療報酬を決めていくのかという基準が、だれにもわかるような、もっと簡潔明瞭な基準というものがあってしかるべきというふうに思っておりまして、そうしたことを御議論いただきたいというふうに思っている次第でございます。
○後藤田委員　一つ例を挙げますと、外科手術でしたか、五十例以上をやっている病院は一〇〇％お金が出て、それ以下の場合は七割ぐらいしか出ないというような中身があったと思うんですね。これは病院単位でやっているというんですよ。執刀しているのは医者なんですね。しかし、その医者がもしその病院からいなくなったら、その病院はその五十例以上やっているという実績には当たらないんですか、当たるんですか、どっちですか。教えてください。
○大塚政府参考人　ただいまお話しの、今回の診療報酬改定に関する、俗に手術に関する施設基準の話でございますが、施設ごと、つまり医療機関ごとの実績、現在、要件といたしましては、一定経験年数以上の担当医がいることと、それからその施設における症例数が一定以上であること、この二つの要件で整理をしております。
　今回対象にいたします手術は、例えば手術の難度が高いようなケース約百十例でございますが、こうした手術につきましては、もちろん、執刀担当医師の技術は当然でございますが、言ってみればチームで担当するわけでございますから、やはり医療機関全体としての力、能力、技術というものを集積していきたい、こういう考え方でございます。
○後藤田委員　ちょっとまた答えをはぐらかしちゃったんだけれども、要は、だから、病院に医者がいなくなったらどうなるかと聞いているんです。
○大塚政府参考人　経験年数の積んだ医師の存在が必要でございます。（発言する者あり）失礼いたしました。経験年数及び症例数でございます。この二つの要件が必要でございます。
○後藤田委員　これは、いずれにしろ、またこの委員の方々が質問してくれるだろうと思いますので、もう時間がないので、最後、コーデックス委員会、今度はまた話ががらっとかわります。遺伝子組み換え。これも不作為の典型的な例なんですよ。これは、不当な圧力でも何でもないんですよ。遺伝子組み換えの問題というのはＧ８でコミュニケにも出ている、そして日本が初めて議長国をやったんですよ。厚生労働省が主管、しかし、その人数たるや、少なくてしようがないわけですね。
　いわゆるコーデックス委員会の議長を、今、国立感染研究所の所長がやっているけれども、彼が、自分が三年間やってきたけれども、厚生労働省の担当はかわってかわって、かわってばかりだというんですね。最初から知っているやつはだれもいない。僕は、いろいろ先輩やいろいろな方にお願いしてようやく一人ついたというけれども、本当にそんなやり方でいいんですか。Ｇ８のコミュニケにも出た、そして日本が議長国である、そして、遺伝子組み換えという、これから国益に非常に関係があって、なおかつ環境に関係があるものについて、厚生労働省が主管でやっているようだけれども、人数が全然足りない。ＢＳＥの問題でみんな行かれているじゃないですか。
　そのことについての危機意識が全然この前なかった。部会でも官房長は答えたけれども、いや、ちゃんとやっています、連携してやっていますと。みんな、連携してやっているというのはもう聞き飽きているんですよ。
　実際、今、人数をふやして、どういうふうにやるか、やっているか、大臣、教えてください。
○尾嵜政府参考人　コーデックスのバイオテクノロジー応用食品特別部会の議長国として我が国が対応しているわけでございますが、御指摘ございましたサポート体制につきましては、担当が一名というお話でございますが、部として、全体として対応しているというところがございますし、それと、今年度、十月からは二名の増員をしていただくということで、サポート体制を充実する方向で考えているというところでございます。
○後藤田委員　この問題は本当に大変重要なテーマなんです。ですから、厚生労働省主管ではありますが、農林水産省にも非常に立派な研究員の方がいらっしゃいます。これもまた言葉だけじゃなくて、連携してというのも言葉だけじゃなくて、真剣にお取り組みをいただきたいと思います。二〇〇三年に国際基準を出すんです、日本が議長国になって。このことをちゃんと、大臣、認識していただきたいと思います。
　そして、もう一つなんですが、ちょっと細かい話ですけれども、医局員制度、よくいろいろ話を聞きますと、各地方の、全国そうだと思いますが、民間病院が国立大学の医局に寄附をして、そして病院に先生を呼んでもらう、何かこんなことをよく聞くんですけれども、これは果たしてちゃんとした医療制度のあり方なんですかというふうに思っております。寄附をされて、それによって医者をもらう、こういうやり方。そして、大学病院の医学部長とか、こんな鼻が高くなっちゃうわけですね。そして、もっと言うと、東京なんかでも聞きますのは、そのお金を、バイト代ですよ、そのバイト代の給料を召し上げられて、それで無給医師として若い人が働かされているというような話も聞きます。
　つまり、私は何が言いたいか。医者の卒後教育について、この前も新たな方向性をお出しになりましたけれども、特にそれについて、冒頭申し上げました寄附の問題、その認識はあるか、あったとしたら、それがおかしいと思うか、おかしいと思っていたら、それをどう変えるべきか、大臣、教えてください。
○坂口国務大臣　大学病院のあり方というのは大変日本の医療に大きな影響を与えることは事実でございまして、この大学病院の医局制度というものが現在の医療をゆがめているというふうに指摘する人も正直言ってあるわけでございまして、私も、ここは改革をしていかなければならないというふうに思っています。
　というのは、医局の中でも、正式に給料をもらっている人もおれば、何ら給料をもらわずにそこに在職をしている人もいるわけでありまして、混然一体となっている。そうしたところをこれから整理をしていかないといけないというふうに思いますし、それから、大学が人を派遣いたしますときに、何らかのそこの見返りを要求するということがあるとすれば、それは私は絶対にあってはならないことだと思うんですね。それは人にもよると私は思います。すべての大学で行われているとは思いませんけれども、そういうことがあるとするならば、それは私は、改革を断行していかなければならない分野の一つだというふうに思っております。
○後藤田委員　そういう事実は、大学が要求するというよりも、医者が寄附を出して医者を派遣してもらうというようなことも聞きますので、これは私、力ありませんけれども、何か後藤田が言っていたなということで、これは不作為にならないように、もしこれで不作為でまた問題になったら、これは大変なことになりますから、これは大臣、ぜひ明確に調べて、私に対してじゃなくて、きょう聞いていらっしゃる先生方にちゃんと報告していただきたい、そう思っておりますので、時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。三十分ほど議論をさせていただきたいと思います。
　本日のテーマは介護保険の内容、いつもこの分野は山井先生に持っていかれるものですから、民主党だけの専売特許ではない、私ども公明党も頑張っているということで、三十分ほど議論をさせていただきたいと思います。
　私もずっと現場を、今現場は、第二期の介護保険事業計画を策定するということで、全国三千以上の市町村、みんな汗を流しているわけであります。施設等の現場でも同じであります。
　最近、こうした現場で、特別養護老人ホームの個室化、ユニット化という言葉が盛んに使われております。私は、そんなにまだ徹底していないんだろうと思っておりましたら、どこへ行ってもユニット、ユニットといって大変にぎやかになっておりますから、この問題についてきょうは議論をさせていただきたいと思います。
　厚生労働省では、特別養護老人ホームの居住環境を抜本的に改革をする、改善をするということで、入居者の尊厳を重視したケアの実現のために、個室化、ユニット化ということを言われております。そして、全室個室あるいはユニット化、ユニットケアを特徴とする新型特養という言葉が今現場で言われております。新型特養ということがどれぐらい皆さんに御理解されているか気になるところでありますが、平成十四年度において、この新型特養というのはどんなふうな整備、今後どういう整備を十四年度以降されようとされているのか、あるいはその十四年度、年間一万三千床ぐらい新規の施設があると思いますが、どの程度の割合でユニットケア、個室化が実現をされるのか、その辺の見通しを最初にお伺いしたいと思います。
○堤政府参考人　特別養護老人ホームは、入居者にとりましては生活の場、ついの住みかでございますので、質のいいサービスを提供するということで、平成十四年度予算から、全室個室、ユニットケアの新型特養の整備の補助を創設して、開始したわけでございます。
　ただ、この新型特養の意義、役割について十分理解をしていただくというために一定の期間が必要かと思いますので、当面は、この新型特養のタイプで整備をするか、あるいは従来型の四人部屋主体の特養で整備をするか、これは整備をする設置者が選択をできるようにしたいと思っておりますけれども、基本的には新型特養の整備を推進するという観点から、国庫補助を行う場合には、従来型よりも新型を優先するという方針で臨みたいと考えております。
　現時点では、十四年度の整備について各都道府県から協議を受けている段階でありますけれども、定員ベースで見ますと、十四年度新規着工分の特養整備のうち約四分の一が新型特養で整備をしたいということで協議が来ております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今局長の方からもお話がありましたが、一番大事な点は、いわゆる新型特養という新しい施設整備補助制度を設けられた。今、四分の一程度協議が来ておるということでありましたが、局長の御説明の中で、施設整備補助をする上で優先的に採択をする、こういう御説明がありました。これは、優先的に採択をするということは、とりもなおさず、現場では大変な施設整備の、ある意味では今は競争のようなところもありますから、みんなこのユニットケアといいますか新型特養に目が行くわけであります。ここが非常に大事な点だと思っておりまして、私が思っている以上に、現場では新型特養あるいはユニットケアという言葉が大変に言われ始めている、相当浸透しているというふうに思います。
　私は、ハードの持つ力というものはもちろん十分理解をしているつもりでありますけれども、しかし、特養がそうであったように、あるいは我が国の福祉施設がそうでありましたように、まさに金太郎あめといいますか、北から南まで同じような施設が全部できてしまうというのが我が国の施設整備の特徴でありまして、私は、形から入るということにいささか抵抗を感じております。それほど徹底されている、優先採択ということで徹底をされているんだろうと思うんでありますが、私は、余り形から入ると本当に大丈夫かなと心配をします。ユニット、ユニットといって、きょうはこれだけ委員がいらっしゃいますけれども、ユニットケアの本質といいますか、本当に目指すものは何なのかということはなかなか理解をできないんじゃないかと思うんですね。
　ユニット、ユニットと、ユニットキッチンじゃありませんけれども、まとまった調理台の上で管理だけされるような、そんなイメージさえ受けるわけでありますから、どなたがネーミングをされたかわかりませんが、私は、大事なことは介護職員の意識改革ということではないか、今までの施設整備の反省の上から、恐らく現場から出てきたアイデアではないかというように思っております。
　そういうことであれば、特に、最初から新しい施設整備でユニットケア、新型特養ということになりますと、果たして今までの反省、介護職員が長く苦しんできた反省の上から生まれてきたユニットケアという考え方が、果たして新しい新型の特養の中で、職員お一人お一人あるいは理事者や管理者の中に定着するのかということが、形を整えれば、新型特養のあの形を見れば、これでユニットケアでき上がりということになるのではないかということを一番心配をいたします。
　今申し上げましたように、これは、ユニットケアの考え方をどう進めていくのかということが極めて大事だろうと思います。そもそもユニットケアとは何なのかということから始めて、これをどう進めるか、その辺のところを、きょうここに委員もいますので、副大臣、副大臣の認識を確認する意味でも、わかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○宮路副大臣　桝屋委員御指摘のとおり、まさに、特養の個室化そしてユニットケア、それをハードの面で整備をするということは、これは一つの手段であるわけでありまして、そのこと自体が目的ではないわけであります。
　目的は、いかにして入居者、介護を受ける人にとってふさわしい適切な介護が施されていくかどうか、そこがまさに目的であるわけでありますから、ハード面をもって事足れりというのではなくて、そうした新しい体制に対応したソフトの面での対応、これがしっかりと車の両輪として構築されていかないと所期の目的は達成しない、こういうことになるわけであります。
　ですから、厚生労働省としても、個室化、ユニットケアに対応してそれなりの、これまでも、介護に従事する皆さんの意識改革を目指して講習会をやったり、あるいはまた、そのための研究開発に対する補助を行って、そしてその成果をまたＰＲするといったようなことをやっておるわけでありますが、さらに一段とその取り組みを強化して、おっしゃるようなそうしたハード、ソフト、両々相まって、入居者に対するしっかりとした介護サービスが展開できるようにしていかなきゃならない、おっしゃるとおりであるわけでありまして、今の御指摘を踏まえて一層の努力をしていかなきゃならない、かように思っておるところであります。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　今副大臣おっしゃったように、私は、ユニットケアという考え方は、本当にハードとソフト両面から、これから相当、ある意味では施設処遇の改革だ、革命だというふうに思っておりまして、ぜひとも両面からのアプローチをお願いしておきたいと思います。
　副大臣、副大臣は鹿児島でいらっしゃいますけれども、ひとつ理想的な、よく現場の情報も聞いていただいて、本当に、頑張ってきている、その過去の反省の上に立って、これはやはり処遇を変えなきゃいかぬと。
　ユニットケア、僕もまだ理解できていないんです。まだ理解できていません。山井さんは理解しているかもしれませんが、僕は理解できていないんで、私が一番すとっと自分の心に落ちたのはどういう説明かといいますと、ユニットケアというのは、特養の施設の方々が、地域にグループホームや宅老所はたくさんできてきた、そこの運営を見ていて、これは自分たちとは違うなと。確かに介護のサービスだけれども、介護サービスも、グループホームやそれからグループリビングのいろいろな宅老所のような施設の中に確かに介護の部分もあって、そこはやはり我々とは全然違うな、五十名や八十名、百名の自分たちの施設と比べると確かに違う。そして、入っておられる方も本当に家庭的な雰囲気でやっておられる。これは、私たちのような大きな八十名、百名の施設でもああいうやり方ができるんではないかというようなことを、反省して取り入れられて始まったものではないかというのを私は聞いて、すとっと胸に落ちたんですね。
　ぜひとも副大臣、現場へ行って見てきていただきたいなと山井さんが言うようなことを言いますが、大臣、ごらんになりましたか。ぜひ副大臣、行っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮路副大臣　私も、率直に申し上げて、今まで個室化、ユニットケアの施設を見たことはございません。それで、直ちに、見聞を深めてこの問題に取り組んでいくように、現場へ行ってみたいと思っております。
○桝屋委員　力強いお話をいただきましたので、見られた後、もう一度この委員会の舞台で議論をしたいというふうに思います。
　見ていただくときの論点といいますか、視点を今からもう一度点検をしたいと思っておりますので、ぜひ聞いていただきたいと思います。
　そこで、ユニットケア、新型特養をこれからどう進めるかということでありますが、まずは施設整備という観点で議論いたしますと、これからの施設は全部新型特養にするのか、先ほどの局長のお話では優先採択という話がありましたけれども、では既存施設はどうするのかという問題もあるわけであります。それから、既存の施設については、改築などのように、増改築のような形で進めていくのか。
　気になるのは、私も新型特養を見て目からうろこが落ちたような気がしましたけれども、例えば、四年前ぐらいにつくった施設、それで今になってみんな猫もしゃくしもユニット、ユニットと言い出すものですから、理事者や施設長は、いや、うちは四年前に大変な金をかけてつくった、借金もまだ今から二十年返さなきゃいかぬ、そこで全室個室と言われても、そこはなかなか大変だなと。せっかくここ十年ぐらいに建てた新しい施設を全部つぶして新しい新型特養にするのかというと、これは費用対効果の観点からいくといかがなものかというふうに思うわけで、特にその辺は大変気になるところであります。
　したがいまして、今後の施設整備、新型特養をどういう方向で整備をするのか、現時点の基本的な考え方を局長の方から伺いたいと思います。
○堤政府参考人　特養については、将来的にはやはり全部新型特養の整備に限定をしたいと思っております。当面は従来型と新型のどちらでも選択できるというふうにはしておりますけれども、できるだけその意識の浸透を待って新型特養に一本化をするというふうにしたいと思っております。
　それから、問題になりますのは既存の施設、これもそういう意味では個室、ユニット化に向けて整備をしていかなきゃいけない。今先生おっしゃいましたように、建てたばかりというのもありますので、いろいろなやり方で、例えば相当古くなっておりますものについては全面改築をして新型特養に転換をする場合、それからそうでない場合には、増改築あるいは大規模修繕で計画的に個室化、ユニット化を進めていくという場合にも、平成十四年度から国庫補助の対象にしたいと考えております。
　それからまた、既存施設の中には従来、言ってみれば繰越金を持っている、この繰越金を有効に使っていろいろ修繕をして個室、ユニット化を進めたいという声もありましたので、そういう取り扱いは可能であるということを昨年明確にお示しをして、各施設がみずから取り組むということもできるようにしたところでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　さっき、私が事例として申し上げたここ四、五年整備した施設あたりが特にそうでしょうが、ユニットケアというのがずっと全国的に話が広まると、そういう施設の施設長さんで、特に役所からＯＢで来られたような方で、非常に頭がかたい方が多い、それは語弊がありますね、中にはそういう方もいらっしゃるということで、そういう方々は、ユニットケアという言葉を聞かないようにする、耳をふさいで、いやいや、ユニットケアといったら個室、個室はまずいよ、そういう一律的な反応に陥るということもあるわけであります。
　今、繰越金を使ってでもできるということの説明がありましたけれども、やはりできることから、何も大きなハードをやらなくて、ユニットケア、個室化へ向けての施設運営のあり方ということは、私は、既存施設でも十分できるだろうと思っておりまして、そういう配慮をぜひお願いをしたいと思っております。
　そこで、方向性の話になります。施設整備だけではなくて、今後の方向の話に移りたいと思います。今局長は、将来は全部新型の特養の形にしたい、こうおっしゃったけれども、そこはそういうふうに確認していいですか。将来というのはどのぐらい将来なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○堤政府参考人　今まさに先生お話ありましたように、既存の特養ホームの施設長とか管理者の意識をそちらの方向に変えるというのは、私ども、打ち出してからいろいろな反響を見ておりますと、相当難しい部分があるな、なかなか意識はそう簡単に変わらないなということも感じております。
　そういう意味で、当面は、今までの計画をつくっているところもありましょうから、従来型の整備も併存して認めたいと思っております。では、いつごろまでに意識が完全に変わるのかというのは、私どものいろいろな努力と相まつというところもございますので、できるだけ早くしたいという気持ちは持っておりますが、何年で完全に切りかえるというところまで今十分詰め切っておりません。
○桝屋委員　局長はもう少し突っ込んだ御発言をされるかと思いましたが。
　将来的にという、先ほど局長は小さい声でおっしゃったけれども、私は、スパンとしては、やはり介護保険事業計画、三年単位ですか、これもやはり三年単位ぐらいで考えていくのだろう。したがって、二期かけるということは、かかるかもしれませんね、かかるかもしれませんが、一期の中で、今ちょうど現場では第二期の介護保険事業計画を市町村がつくっているわけでありますから、その中で、ユニットケアを将来どうするか、我が地域の介護保険事業計画の中で、施設処遇については、これぐらいまでに個室化、ユニット化を図ろうではないかという議論がどんどん出てくるようなことが望ましいな。したがって、一期目はホップ、二期目はステップで三期目は完成というぐらいが、堤局長、今うなずいておられますが、そんな心かなというふうに聞かせていただきながら、次の話に行きたいと思います。
　そこで、例えば既存施設で、特に物理的な制約がある中でユニット化、個室化を図ろうとした場合に、例えば百名定員の施設がまだありますね、百名定員の物理的な環境の中で、もう一回図面を引き直して、個室化、ユニット化を図る、こういうふうにしましたところ、やはりスペースが、大分余裕が要りますから、百名定員の施設、その物理的なキャパシティーの中で図面を引き直すと、八十名定員になる、あるいは七十名定員になる。その差、二十人とか三十人はどうするのかという問題が早晩出てくるだろうと思うのですね。それは、無理に狭い空間を利用して建て増しをするという、あるいは、無理をしてユニットケアをぎりぎりでつくるよりも、私は、ぜひその部分は、二十、三十の部分は、地域へ出ていく、いわゆる地域分散型といいますか、そうした方向をお考えになるべきではないか。
　先ほど私が申し上げたように、今回のユニットケアという考え方は、特別養護老人ホームや老健施設の周辺にあるグループホームやあるいは宅老所のような、いわゆるグループハウジング、グループリビングの取り組みといいますか、そういうものを横目で見ながら、これは特養も考えなきゃならぬというふうな経緯もあったのではないかと私は思うのですね。
　そういう意味では、既存施設が新しくそういうユニット化、個室化を図る、そのときにあふれ出る数字はぜひとも地域に、特養の中でということもそれはあるのでありましょうが、ぜひ地域の中にグループホームのような形で出ていく。場合によっては、その出ていくところで新たな地域ができる、地域創造型のユニットケアということも考えられるのじゃないかというのが現場の声でありまして、こうした方向性については、厚生労働省として、どのようにこれからの先をお考えなのか、伺わせていただきたいと思います。
○堤政府参考人　今御指摘のような、既存の施設で全面的に個室、ユニット化にしたい、しかし敷地の面積とかあるいは容積率とか、そういう物理的な問題から、完全には従来の定員を維持することはできないという場合にどうするか。
　私ども、いろいろ議論しておりますし、この個室、ユニットケアについて理論的にいろいろ御指導いただいている京都大学の外山教授なんかとも議論しておりますけれども、そういう中で出てきますのは、今まさに先生がおっしゃったようなサテライト型のユニットを、特養から少し外に出した形で、サテライトとして特養の一部を出していく、そういう、地域に出ていくというのもあり得るのではないかということを議論いたしております。そういう形で、問題は、建てかえたときどうするかということから、サテライトのユニットというのは大いに考えられると思います。
　さらに、そこを切り口として、地域における施設、あるいは在宅も含めた基盤のあり方というところまで、私ども、だんだん問題を、視野を広げていけるのではないかという気がしておりますけれども、とりあえず、切り口的には、サテライト型のユニットというのは今後十分検討に値する考え方だと思っております。
○桝屋委員　そういう方向だというふうに理解をいたしました。
　そこで、ぜひお願いしたいのは、かつて、特別養護老人ホームと老健施設を合築するとかといったときに、開口部をつくっちゃいけないとか、昔は随分厳しい施設整備上の、あるいは補助金の適化法の絡みとか随分ありまして、そんな規制のために処遇が向上できなかったという思い出がありますね。随分前の話じゃなくて、つい最近であります。私は、その難しい規制の壁を取っ払っていただいたのは老健局だというふうに思っておりまして、老健局の先走りはその部分では大いに結構でありますから、私は、これから、さまざまな難しい規制の中で現場の取り組みができないということがないように、ちょっと先を見通して、制度の柔軟的な対応ということをぜひとも御検討いただきたいと思っております。
　副大臣、ここは、私が言っていることは極めて大事な話でありまして、副大臣もお役所出身でありますから、どうぞ、現場は、今申し上げたように施設が地域に向けて、まさに最前線は液状化の状況であります。いいことであります。私は、そこで、制度の制約で、そうした現場の創造的な取り組みを抑えてしまうということがないように、副大臣、常に目を光らせていただきたい。今までの御経験を十分生かしてお取り組みをお願いしたいと思いますが、突然の質問で恐縮ですが、いかがでしょうか。
○宮路副大臣　介護にかける桝屋委員の本当に熱烈なお気持ちを今拝聴いたしまして、大変私も感銘を新たにいたしておるところであります。
　おっしゃるように、制度の枠にはまって物事が動かないというようなことがあったのでは、これはこれからの柔軟な行政の対応という面から見て足かせになっていくわけでありますから、その点はよくよく、重々心して、そして、おっしゃるように、本当に介護を受ける方々にとって何が幸せであるか、いい介護サービスの展開ということで貢献できるかという面から、一生懸命私も意を用い、また努力をしていきたいと思っております。
○桝屋委員　そういう意味でも、副大臣、ぜひ現場に足を運んでいただきたい、重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、もう一点。ユニットケアを実践しておられる、数年かけて、職員の暗中模索の中で、職員が大変なストレスを感じながら、今まで五十人単位、百人単位ぐらいで、集団のマスでの処遇ということばかり経験された方が本当に小単位で入居者と面と向かい合うということは、これは職員にとっても大変ストレスがたまる。それぐらい、実は処遇論の改革、革命だというふうに私は思っているのです。
　そうした中で、そこまでやるとどういう現象が起きるかというと、特に痴呆性あたりは、非常に要介護性について著しい改善が見られるという事例が出ているようであります。現に、私もそういう事例を何度か見させていただきましたけれども、そうすると、特別養護老人ホームでユニットケアを実践すると、何年かかけてやるといい成果が出てくる。こうなると、やはり一生懸命処遇をしますと、そういう家庭的な雰囲気で個に着目をして処遇を向上しますと要介護度が改善される、要介護三、四であった者が要介護二になったりする。そうすると、収入が減るわけですね。
　これはやはりつらいなという話がありまして、実は介護報酬の成功報酬の話でありますが、ここはやはり、介護保険を仕込むときに、成功報酬というのは福祉の世界にはあるいは医療の世界あたりではなじまないという整理が私はあったと思いますが、今、第二期の介護保険事業計画を検討する上において、やはり再びそういう声が出ている。処遇を向上すればするほど結果が出るものですから、その結果が、最終的に介護報酬が下がる、収入が減るということにつながっている。
　私は、これはまだ結論は持っておりませんが、やはり成功報酬というのは改めて考えなきゃいかぬ。あるいは、施設の評価というもの、例えば、この施設は形だけのユニットケアですよという、まあそれはなかなか言いにくいけれども、理想的なユニットケアをされておられる施設あるいは処遇力が非常に高い施設だというような、やはり第三者の評価というものを導入し、何らかの成功報酬ということもこれから考えなきゃならぬなというふうにも思っているのでありますが、この辺は局長、いかがでしょうか。何かありますでしょうか。
○堤政府参考人　今先生御指摘の成功報酬、要介護度が改善した場合の成功報酬というのは、この介護保険法を審議する国会の審議の過程でも議論があったということで、今の介護報酬を設定する際にも審議会で大いに議論をいたしました。
　その中で、医療関係の委員の方からは、自分たちは医療のプロである、プロである以上、病気を治したからといって特段のお代をいただくというのは要らない、感謝の花束で結構ですという御意見があり、福祉の関係者からも、私たちも花束で結構ですという御意見もありました。
　当事者の方からそういう御意見が出てきて、私どもも、それはそれとしておいておいて、どういう形であればそういう努力を評価することが、報いることができるのかということで、いろいろ検討もしてみたわけでございます。
　例えば、要介護五だった方がいろいろ頑張って要介護四、三に下がったという場合に報酬が下がってしまう。では、それを一定期間、要介護五のままで置いておくというふうなことも考えられるのかな、こういうふうなこともいろいろ検討、議論いたしました。
　ただ、そうしますと、施設の報酬は減りませんけれども、本来減るべき利用者の一割負担の金額は減らないといったようなことの問題もあって、なかなかすっきりしたいい仕組みがないなということで、現行の介護報酬では、そういう仕組みを制度として取り入れるということには至らなかったわけでございます。
　ただ、今桝屋先生からお話ございましたように、利用者の選択を通じて、やはりそういう一生懸命やって要介護度が改善されるような施設が選ばれるということをもっと促していくということが必要だろうと思いますので、情報の開示、それの評価といったようなところをこれから力を入れてまずいきたいというふうに考えております。
○桝屋委員　ぜひとも、施設の評価という観点で引き続き検討をお願いしたいというふうに思います。
　最後になりました。これはもう要望でありますが、ユニットケア、個室化、新型特養、私のきょうの議論を聞いていただくと、大臣はとてもいい制度というふうにお考えかもしれませんが、心配なところもあるわけでありまして、裏には、影の部分としては、やはりホテルコストの、いただくという問題があるわけであります。負担増というところが横たわっておりまして、ここはやはり施設、在宅、このサービスをどう考えるかという本質的な議論もあると思いますが、私はやはり、低所得者の方がこの新型特養といいますかあるいは個室化、ユニット化という、その恩恵にあずかれないということがあってはならないと思いますので、ただいま検討されていると思いますが、ぜひとも現実的な、まだまだ施設入所者の年金というのは決して成熟している状況ではありません。将来は大分変わると思いますが、現状においては相当困難な事例もありますので、よく現場の御意見も聞いていただいて、適切な制度設計をお願いしておきたいと思います。
　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○鍵田委員　大変現場に足をつけた、非常に具体的な介護の問題の質問に聞きほれておりましたけれども、一転して、雇用問題についての御議論をさせていただきたいと思っております。きょうは一般質疑でございますので、話題がころっと変わりますこと、お許しをいただきたいと思います。
　本年度のいわゆる春闘と言われる闘争、私も、昭和三十年にこの春闘という言葉ができまして以来、これに参加をしてまいりました。好不況いろいろありましたけれども、ことしほど厳しい内容の春闘というものは経験したことがございません。大変厳しい環境下でございますが、こういう形になりましたのも、現在の大変厳しい雇用状況がそういうふうにさせておるのではなかろうかと思っております。そして、今もまだ未解決のままで、この大型連休を越して五月までなだれ込もうというようなところもたくさんあるわけでございます。
　ただ、二月の失業率が若干改善されたというふうな数字の発表がございました。五・三％ということ。三月危機も乗り越えた、そして五・三％と失業率も若干改善されたという見方もできるわけでありますが、中身を見ますと、そんなに甘くないのではないかなというふうに今思っておるわけでございます。
　中身を見ますと、自発的失業というのがやはり減ってきておりまして、いわゆる求職者が減ってきておる。そしてその反面、非自発的失業というのは相変わらずやはり対前年比、大幅に伸びておるということは、もう仕事を探そうとしてもない、だからもう仕事を探すのはあきらめようという人が随分ふえてきた、しかし企業のリストラなどによりまして失業するという人は随分ふえてきておる、こういう状況が相変わらず続いておるわけであります。また、非常に経済の状況が悪い地域、従来から失業率の非常に高い地域では、やはり同じような推移を現在も続けておる、こういう状況でございまして、雇用者数そのものが連続して減少をしてきておる、こういう状況でございます。
　実は、私が住んでおります奈良県奈良市という中核的な都市があるわけでございますが、大体その市の人口に匹敵するぐらいの人が毎月失業者の群に入ってくる。そういう状況にあるわけでありますから、大変これは深刻でございまして、そういう中でも、世帯を持ってその一家の生活を支えておる人たちというものが非常に多いわけでありますし、失業そのものも長期化しておる、こういう状況が続いておるわけでございます。
　しかし、そこで質問なんですけれども、政府の方針、特に小泉内閣になりましてからは、骨太の方針というものが出てまいりました。本当は骨太なんというのは、形容詞は第三者がつけるので、自分から言うのはちょっと私はおかしいんではないかという気もしないでもないんですが、どうも小泉内閣では、骨太、こう言っておるんですが、これの中に、サービス分野での雇用機会の創出ということで、五百三十万人の雇用の創出ということを言われておるわけでございます。
　しかし、この中心は、ほとんどがサービスということで、例えば、個人向け・家庭向けサービスの増で百九十五万人とか、社会人向け教育サービスが二十万人とか、企業・団体向けサービスが九十万人、中古住宅関連サービスが五十五万人、こういうものをずっと足してきますと五百三十万人ということになっておるわけでございます。政府としましては、五年後にこれだけの雇用が創出されるという推定をされておるんですが、単なる推定や願望のような気がしてならないわけでございます。
　過去にも、緊急の雇用創出ということで、百万人とか百二十万人とかという目標を何回か立てられたことがあったわけでありますけれども、終わってみますと、ほとんど効果が上がらないままで、いや、さらに深刻な失業状況が出てきたから、それは結果として達成されなかったということなのかわかりませんけれども、現実には、余り、それの検証というものが十分されておらなかった、こういうことがあるわけでございます。
　この五百三十万人の雇用創出ということになりますと、やはり、自発的な能力開発の支援でありますとか、派遣や有期雇用、裁量労働、フレックス就業などの多様な就労形態を選択するとか、キャリアカウンセリングの充実や職業紹介の円滑化、性別や年齢にかかわらず働ける環境の整備というふうなことが列挙されておるわけでございますけれども、ぱらぱらといろいろなことは言われておりますけれども、では、五百三十万人の雇用をつくるんだ、そういう具体的な方針がどうも厚生労働省の方からも見えてこないし、また、こういうことをやっていこうとすると、厚生労働省だけではなかなかできない部分があるわけでありまして、他の省庁のいろいろな協力がなければいけないわけでございます。
　それを厚生労働省がまた取りまとめて、そして五百三十万人の雇用をつくっていくんだという取り組みが必要なわけでございますけれども、実際に、そういう取り組みをどのようにされておるのか、そして五年間でこれだけの人数の雇用が本当にできるのかどうか、その辺につきまして、大臣の方からひとつお答えをいただければというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　五百三十万という数字がかなりひとり歩きをしておりますが、経済財政諮問会議に設置をされました雇用拡大専門調査会というのが島田先生を中心にしてできまして、ここで示されたものでございますが、この五百三十万という数字は、サービス業を中心として、やろうと思えばこのぐらいの数字は出ますよ、可能性としてはありますよということを言っておみえなんだろうと思うんです。
　中身を拝見いたしますと、今までの傾向を延長線上で見れば、これをさらに進めていけば、将来はこのぐらいになるのではないかというのが一つ。それからもう一つは、政府がやっております政策、例えば、育児の問題でありますとか、介護の問題でありますとか、こういうものをやって、さらにこれを進めていけばこのぐらいになるのではないかというのもその中には含まれております。
　いろいろでございまして、もう少し例を挙げて言いますと、個人向け・家庭向けサービスというようなものもあるわけでありまして、これで百九十五万人ここで見ておるわけでありますが、例えば健康増進サービスというのがある。これなんかでも、旅行頻度の増加ですとか、消費額の増加などから、将来的潜在需要を仮定して推計。ですから、もう少し旅行なんかをふやしたら、健康にもなりますよ、そうするとサービス業ももっとふえますよ、そういう出し方になっている。
　それから、今度は、社会人向け教育サービス。生涯教育などで、我が国の過去の傾向、トレンド等を仮定して、そして、諸外国並みに伸ばしていったら、そう推計して、約二十万人ぐらいはふえますとかいうふうになっている。
　それから、厚生労働省の関係でありますと、子育てサービスでありますとか高齢者ケアサービス。これはもう既に予算化されておりまして、この予算額を伸ばしていけばこれだけになりますよ、こういう話でございますから、厚生労働省の場合のように、もう既に予算化をされておりますものにつきましては、将来まだふやしていかなきゃならぬわけですから、これは確かな数字だというふうに私は思っておりますが、必ずしもそうしたものばかりではなくて、将来この分野が伸びればその可能性はありますよというものもこの中には含まれているということでございます。
　さて、そうした数字のトータル五百三十万でございます。その中で、現実的にどこをふやしていけるかといったもの、これから我々も取捨選択をして、そして取り上げていかなきゃならないと思うんです。いわゆる個人向け・家庭向けサービスなんというのが、これがいわゆる雇用として本当に換算されるかどうかというような問題も実はあるわけでございますから、そうしたことではなくて、もう少し、第二次産業なり第三次産業なり、ここはサービス業ですから三次産業が中心でございますけれども、二次と三次との、二・五というふうに言われることもありますけれども、二次産業とサービス業とがくっついたというようなものもあるわけでございますから、そうしたところをこれからどうふやしていくかということが我々に課せられた任務だというふうに思っております。
　ここに挙がっております中で、我々がこれはもうどうしてもここを伸ばしていかなきゃならないというのは、それは規制緩和をやるということによってなし遂げることのできるところもございますし、あるいは財政的に裏づけをしなければならないところもございますし、そうしたことを込みで考えていくべきだというふうに思っておりまして、できる限り、我々のできる範囲、とりわけ厚生労働省として関係のあるところはより積極的にひとつやっていこうというふうに思っております。
　国土交通省でありますとか、他の省庁とのかかわりのありますところも、ぜひ、そこの省庁にお願いをしていきたいということを今やっておるところでございます。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　ただ、五年経過した結果、これは単なる大ぶろしきであったとか、アドバルーンだけであったというふうなことのないように、厚生労働省は雇用を主管する省庁でございますので、やはり他の省庁に働きかけて、必ずリーダーシップを発揮していただかないといけないわけでございまして、その辺をよろしくお願い申し上げたいと思いますし、この五百三十万人という数字が本当に実現したとしたら、三百五十六万人失業者があるといっても、もう十分数は充足するわけでありますが、質的な問題。
　というのは、失われるであろう雇用と、それから創出されるであろう雇用との間でどういうふうな関係になるのか。その辺のシミュレーションをどのように考えておられるのか。いや、まだそこまでは具体的に検討されていないということなのか。大体で結構ですが、どの程度の、例えば、物づくり産業を中心にして今の日本の経済を引っ張ってきたんですが、これがどんどん今中国だとか海外に出ていっておる。それで、どのぐらいいわゆる喪失する、そして新しい産業が五百何十万創出するという、その関係についてのシミュレーションがどのようにされておるのかということについて、もし御検討されておるのであれば、お答えをいただければと思います。
○坂本政府参考人　ただいまのお尋ねの、五百三十万の雇用創出の分と、それから、今後物づくりを中心として製造業分野でだんだん減ってくるんではないか、その間の労働力の移動といいますか、それをどういうふうにシミュレーションしているかということにつきましては、個別具体的に即したシミュレーションというのは特にやっているわけではございませんけれども、近年のいろいろな趨勢を見ておりますと、サービス業を中心に雇用者数が非常にふえておる、それから、製造業は雇用者数が減少の傾向にあるわけでございまして、今後しばらくの間はこういった傾向が続くのかなと。
　それで、雇用政策研究会で、将来の産業別の雇用者数、就業者数を見通したものがあるわけですけれども、これは二〇一〇年を見通しておりますけれども、ここでは、製造業の就業者、大体千二百十一万人、これに対しましてサービス業が二千百八十七万人といったような数字も出ているわけでございます。
　こういった形で労働移動というものがこれからは避けられないということで、その移動を円滑化するために、労働市場システムをいろいろな形で整備していく、あるいは能力開発のシステムについても効率化を図っていく、こういった取り組みが非常に重要になっておるというふうに思っておりますので、さらなる施策の充実に向けていろいろな検討を重ねておるところでございます。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○鍵田委員　産業構造というのは時代の進展とともにいろいろ変わっていくということについては、私も認識はしております。しかし、やはり日本の国というのは、物づくり産業を中心にして、資源も何もないけれども、人的な資源だけはある。自然資源はないけれども、そういう人的資源をもって日本の経済を支えてきたわけでありますから、これからも物づくり産業は非常に大切であると私は認識をしておるわけでございまして、それらの産業構造をどう構築していくのか、そういう中でどういう産業を大切に育てていくのかというようなことにつきましては、さらにまたいろいろな段階で議論をしていきたいというふうに思っております。
　次に、緊急対応型のワークシェアリングについての支援策につきまして、御質問をしたいと思います。
　三月二十九日に、ワークシェアリングに関する政労使合意というものがまとまりました。昨年の十二月十四日に第一回の検討会議を開催されてから、急ピッチで六回にわたって開催をされたわけでございまして、大臣も大変御苦労いただいたということだと思います。そして、日経連、さらには連合、厚生労働省の間での基本的な考え方、五項目にわたる合意事項が発表をされたわけでありまして、これはやはり、一つの考え方としてまとめられたということについては一定の評価をしたいというふうに思っております。
　しかし、私は、昨年から議論をしておるわけでありますけれども、やはりワークシェアリングをやっていくのには、単に公労使のトップが集まって話し合っただけではなかなか前進をしないのではないか、そのためにいろいろな手を打っていかなくてはならぬのじゃないかということで申し上げてきたわけでありますけれども、案の定、実は非常に残念な結果ではないかな、単に申し合わせをしたというだけの内容になっておるのではなかろうか。
　先日も、民主党の中に雇用対策プロジェクトというのがありまして、実はこの合意内容についてヒアリングをさせていただきましたけれども、我が党の委員の皆さんからは、大変不十分な内容である、何とかもっと具体的なワークシェアリングの施策についての合意を形成できるようにできないのかというふうな意見が多かったわけでございます。
　どうも今回の内容を見ましても、労使の自主的な取り組みということが中心の考え方でありまして、これでは何か、厚生労働省、大臣に大変失礼でありますけれども、単に三者の会合に陪席をしただけというふうな結果になっているのではないか。確かに、労使、利害が違いますから、綱引きが起こります、その中へ割って入るのは非常に難しいことだということはわかりますけれども、今現在では、本当に陪席をしたというだけの結果に終わっているんじゃないかという評価しかできない。民主党としてもそういう考え方でございます。
　そこで、国会論議としましては、ワークシェアリングというのは一九七八年ごろに参議院で初めて議論になったというふうに聞いております。当時の社会党の福間知之参議院議員が質問で取り上げたということのようであります。七九年には衆議院で取り上げられて、藤井労働大臣がこのときに、日本が今後低成長に移行していくだろうから、それについてはワークシェアリングを進めていきます、こういうことで答弁をされておるわけでありますが、今日までほとんどその議論もなくて、初めて、ようやくこの三月の末に公労使の合意ができたということでございます。
　もちろん、今回の合意というのは第一段目でありまして、これからも実務者によります会合を定期的にやっていきましょうということにはなっておるのでありますけれども、しかし、具体的な内容がこれからということで、これでは、それを早く出さない限りはワークシェアリングの実はなかなか上がってこないということになるわけでございます。
　政府の役割として、法改正でどういうものを改正していくのかとか、それから、どんな助成ができるのか、また、社会保険制度などの見直しをどうしていくのか、税制上の優遇措置などもどうするのかというような、具体的な内容での合意とかそういうものがなければ、これは施策としては前進をしないのではないかというふうに思っておるわけでありまして、どう実効性を持たせていこうとしているのか。そして、それについては、やはり厚労省が前に出てリーダーシップをとっていく、国策としてこれを取り上げていくんだという意気込みがなければ、恐らく、少し景気がよくなってきたということになりますと立ち消えになってしまう。昔の、七八年ぐらいの話と同じようなことになってしまう可能性が多分にあるわけです。
　それが証拠に、一昨日でしたか、日立製作所の例が報告されておりました。三工場で半導体の不況のためにワークシェアリングをしておった、しかし、若干市況が回復してきた、そういうことで、これを解除しようというようなことになったということを聞いております。
　それから、確かに、雇用維持も難しいというふうなところでは何とかワークシェアリングをしたいという考え方があっても、そうではない、比較的順調な産業なり企業では、そんな煩わしいことはしたくないということになってきますと、社会的なワークシェアリングというのは全く前へ進まないということになってしまうわけであります。
　そういう意味では、やはり時間短縮でありますとか、いろいろな法改正でありますとか、そういうものを前面に出して、そして引っ張っていく、そういう厚労省の役割というのは大切なんじゃなかろうか。そういうことにつきましてどのようにお考えになっているのか、これはできたら大臣にひとつ御覚悟をお願いしたいなというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○狩野副大臣　ワークシェアリングの政労使合意は具体性に乏しいんじゃないかというお考えだと思いますけれども、御存じのように、今回の合意というものはワークシェアリングについての基本的な考え方に関するものでありまして、政労使で取り組むべき方向性については合意を得ることができたと考えております。
　これまでにもワークシェアリングについて議論がなされたことがありましたけれども、当事者である労使間で、労働時間当たりの賃金の取り扱いをめぐって合意を得るに至らなかったものであります。しかし、今回の議論においては、その実現に向けて労使が大きく歩み寄り、合意を得ることができたことは、大きな成果があると考えております。
　検討会議につきましては、政府といたしましても今後も存続させるということにしておりまして、それを、今回の合意を踏まえて、多様就業型ワークシェアリングについては、短時間労働者等の公正・均衡処遇のあり方及びその推進方策、社会保険の適用拡大についてさらに検討を深めていくとともに、緊急対応型ワークシェアリングに対する財政的支援の方策については、できるだけ速やかに取りまとめていきたいと考えております。
○坂口国務大臣　今、副大臣から答弁のあったとおりでございまして、いわゆる基本的なことの合意というのは、今までこの基本的な合意がなかなかできなかったわけでございますので、まずそこは一つクリアをしたということだろうと思うんです。ただし、今度は、国が何をするのかということが問われるんだろうと思っています。陪席者というふうに、うまいことを言われるなと思いながら聞いていたわけでございますが、私もそこは全くそう思っておりまして、媒酌人も、頼まれ仲人みたいなものでございまして、座っていただけではいけない、私も率直にそう思っております。
　今後、これから先、今度は国の方がこれに対してどういう、制度改革も含めて、なしていくのかということが問われると思います。そうしなければ、これは前へなかなか進まないと思いますしいたしますから、労使の間では、ようやくこれはとにかく合意をしていただいた。これはなかなか、両方ともいろいろあって、もう御存じのとおりでございますけれども、この合意、なかなかできなかったんですけれども、ようやくここまで来た。さあ、この次はひとつ国の番ですよということになってくるというふうに思っておりますから、ここをそんなに時間をかけてもいけませんので、早くこの結論を出さないといけないというふうに思います。
　しかし、問題が非常にたくさんあることも事実でありまして、いわゆる短時間労働者の問題を一体どうするかという問題も、これを決めますときに一緒にやらなきゃいけない。そうしないと一方的になりますから、そこをやらなければならない。ですから、簡単ではないというふうに思っています。
　現在の、労使の方で合意をしていただいたその中で、ワークシェアリングをやっていただくところも出てくるだろうというふうに僕は思いますけれども、しかし、現在勤めておみえになる皆さん方がやめなくてもいいようにどうするかというところにとどまる可能性があるわけです。そういうことを申し上げて大変失礼ですけれども、労働組合の方も、現在勤めている人がやめなくてもいいということを最優先する。企業の方も、今勤めている人をどうするかということの方が大事になってくる。
　新しい人をそこへ採るという話にはなかなかなってこないわけでございますけれども、新しい人をそこへ加えていただくために一体国としたらどうするかというようなことを少しやらないと、本格的なワークシェアリングにならないんだろうというふうに思っておりまして、認識はもう委員と全く私も一致いたしておりますので、一生懸命ひとつやりたいと思っております。
○鍵田委員　今大臣の御覚悟を聞かせていただきまして大変頼もしく思っておる次第でございますが、本当に多種多様にわたる検討なり法改正なり制度の改正なりということをやらなくてはなりませんし、そのたびに、それに対する労使の合意も取りつけなくてはならない。非常に難しい作業があると思いますけれども、これをクリアしない限り政策の前進はないわけであります、雇用の改善もないわけでありますから、ぜひともひとつ頑張っていただきたいと思っております。
　次に、今は緊急の雇用対策ということでありますが、多様な就業型のワークシェアリングにつきましても、早急に取り組まなくてはならない課題でございますし、また、場合によっては同時進行ということを今大臣もおっしゃられましたけれども、その中で、フランスでの三十五時間労働制についての報告が、ＪＩＬの報告書に出ておるわけであります。フランスの報告ということではございませんけれども、ジェトロからの報告がこれに出ております。
　これを見ましても、その中で、フランスではワークシェアリングという言葉は使わないんだと。グローバル経済化の進展のもとで、時短を契機に、変形労働時間制の導入など企業の労務体制にダイナミズムをもたらすとか、組織の適応性を高める。一方、労働者には時短による生活の向上、社会に対しては雇用創出、失業の減少というふうな果実をもたらすんだ。したがって、ワークシェアリングという言葉は使わないというふうなことを言われておるわけでありまして、社会全体に新しい働き方という価値観を創出していくという考え方でやられる。
　確かに、高齢化社会における高齢者雇用の問題、男女共同参画社会の問題、育児や介護に適応した働き方、こういうふうなことも含めて今後検討を進めていただきたいというふうに思っておりますけれども、これらにつきましても各省庁の協力を得ながら進めていかなくてはならないわけでございまして、特に今、経済産業省や文部科学省などとの連携も大切なのではなかろうかというふうに思っております。
　旗振り役としての厚生労働省につきまして、今後具体的にどのような手順でこれを検討されていくのかということにつきまして、もう時間も余りありませんので、ひとつ簡単にお答えいただきたいと思います。