Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）委員　おはようございます。民主党の近藤洋介であります。
　本日は、健康・医療戦略推進法案及び関連法案について、内閣委員会、厚生労働委員会の連合審査であります。どうぞよろしくお願いいたします。
　戦後、我々は、世界で最も長生きする、長生きができる国を築いたわけであります。これはこれで大変すばらしいことであります。これからは、健康で長生きができる社会をつくる、これが課題なわけであります。人口構成が変わり、かつ、財政の制約、制約というよりも壁と言った方がいいかと思いますが、この壁が立ちはだかる中で、これをどう実現するか。
　我が国は国民皆保険という世界に誇る制度を持っておるわけでありますが、医療分野を、ただ単に税金や保険料に頼るコストセンターとだけ見るのではなくて、技術革新やイノベーションを進めることで世界最先端の医療を実現し、かつ、それによって雇用を生み出し、さらには外貨を稼いで、産業としても発展させる。近江商人の言葉じゃないですけれども、適切かどうか、売ってよし、買ってよし、世間よし、三方よしの産業としても医療分野を育てていくということが大事だ。
　この政策の方向性については、我々民主党政権下でも、最初に打ち立てた成長戦略の中で、グリーンイノベーション、エネルギー・環境分野、そしてライフイノベーション、この二つで日本を立て直すということで打ち出しをさせていただきました。現政権下における新たな日本再興戦略、ここで打ち立てておるこの方向感、大きな流れというのも、我々と流れを一にするものだ、こう受けとめさせていただいております。
　その上で、きょうは、この健康・医療戦略を進める上で非常に重要な土台、インフラともなる臨床、治験といった、特に臨床の分野についての議論で両大臣にお伺いをしていきたい、こう思うわけであります。
　委員長のお許しを得て資料も配付させていただいておりますが、まず最初に官房長官にお伺いをしたい、こう思うんです。
　我が国の生命科学領域における研究不正、いわゆる論文の捏造や改ざん、盗用等が大変増加をしているわけであります。このことは、国際的な信頼性にも大きく影響をしております。
　ごくごく最近では、ＳＴＡＰ細胞の件がございました。この件については、また同僚議員の長妻議員がお伺いするかもしれないので省きますが、事件となったものについて言いますと、大手製薬メーカーのノバルティス社による高血圧治療剤の臨床研究でも大がかりなデータ不正が発覚し、これは、東京地検特捜部が同社の日本法人や大学を強制捜査するということまで発展をしておるわけであります。いずれにしろ、研究開発の段階、かつ、それだけではなくて、臨床という分野も含めてこうした問題が浮き彫りになっております。
　いわゆる日本版ＮＩＨ構想、健康・医療戦略を進めるに当たって、こうした研究から、さらには臨床に至るまでの、物によっては不祥事、まだ調査中のものもございますが、というのは、やはりこういった構想を進める上で足元を揺るがす大きな問題と考えますが、まずは官房長官、大臣としてこうした問題についてどのように認識されているか、お答えいただけますか。
○菅国務大臣　まさに健康長寿というのは、国民全体あるいは人類の夢であります。そうしたものを実現するために、私ども国政の場で全力を挙げるというのは、これは与野党を問わず、委員から御指摘がありましたけれども、当然のことだというふうに思っています。そういう中で、政府としては、この健康・医療戦略に基づいて、革新的な医療技術の実用化に向けて大胆で積極的な戦略を今進めているところであります。
　その取り組みの前提となる臨床研究の中で、今御指摘のありましたノバルティス社を初め、こうしたある意味で研究成果の信頼性を揺るがすような事件が起きているということは、極めて遺憾だというふうに思っています。
　こうした問題を受けて、政府として、不正事実の公開など、不正を事前に防止する取り組み、あるいは不正を働いた組織への管理責任の追及、さらに研究機関に対するモニタリング体制の強化などの対策を講じているところであります。また、こうした事件を契機として、厚生労働省において、きょう大臣が出席されていますけれども、立法措置を含めた再発防止の今検討をしているということを承知しております。
　我が国の臨床研究に対する信頼回復に向けて、しっかりとした対応をとることが必要だというふうに考えています。
○近藤（洋）委員　続いて大臣にお伺いをします。
　今、官房長官からお話があったとおり、このノバルティスファーマ社の臨床研究の不正問題を受けて、厚生労働省において検討委員会を開催され、再発防止策を検討したと伺っております。
　今後、この検討委員会の結果を踏まえてどう対処する御計画なのか、また、そもそもなぜこのような問題が起きたのか、この最大の要因はどこにあると大臣は受けとめられているのか、お答えいただけますでしょうか。
○田村国務大臣　おはようございます。
　今、委員がおっしゃられましたノバルティスファーマ社のディオバン、一般名バルサルタンという薬でありますけれども、高血圧治療薬であります。今般のこの案件を受けて、検討会を昨年の八月に設置いたしまして、いろいろな議論をしていただきました。
　まず、事実がどうであったかということ、実態解明までは至らなかったんですが、一定程度事実というものを確認させていただきながら、また、日本の臨床研究自体の構造上の問題も踏まえていろいろな議論をいただきました。
　中には、例えば倫理審査委員会の強化も必要であるというような御意見もいただきましたし、また研究責任者の方々の責務の明確化でありますとか教育や研修の重要性、やはりこのような改ざん等々の防止策はどうあるべきか、そして、データ自体の管理体制というものも大変重要である、いろいろな御議論をいただいたわけでありますが、やはり日本の国の臨床研究の質の確保と透明性の確保と被験者の保護、これが大変重要であるというような御意見の中で、今、ちょうど指針というものをつくり直しております。
　この指針の中にこういうものを盛り込んでいこうということと同時に、あわせて法制化をすべきではないかという御意見、さらには、法制化を進めると逆に臨床研究自体を阻害する可能性もある、両方の御意見がございましたので、この四月から、今月からでありますけれども、法制化をするかどうか、する場合にはどういう問題点があるか、やるのならばどういうところが重要かというような検討会を立ち上げて、ことしの秋をめどに結論を出して対応してまいりたいと考えております。
　当然のごとく、利益相反という問題、これは大きな問題、今回のことにも大きく絡む要因であろうというふうに思いますし、やはり企業のガバナンスの問題が大変大きい。
　実は、ノバルティスファーマというのは、また今も話題になっておるような問題を起こしておるわけでございまして、こういう問題でありますとか、ちょっと今回気になったのは、データ解析する人材が研究機関に余りいなかった、ですから、それをノバルティスファーマ社の社員にさせていたという問題がありまして、これは研究機関の質の問題もあるのかなと。
　こういうさまざまな問題があって今回このようなことが起こったというふうに考えておりますので、先ほど言いました、いろいろな法整備も含めて、再発防止、どうあるべきか、しっかりと議論をして結論を得てまいりたい、このように考えております。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　秋までに何らかの方針をきちっと出す、こういう御答弁でございました。
　委員長のお許しを得た配付資料の最後のページなんですが、細かい字で恐縮ですが、各国の比較を出させていただいております。米国、英国、フランス、日本。結論から言うと、日本の場合は、いわゆる治験、薬の開発については、薬事法で相当厳しく、厳しくというかきちっとチェックをし、臨床データの品質管理が求められている。ところが、臨床研究については法的なものが整っていないというのが日本の仕組み。各国、それぞれでありますけれども、大概法的な措置がとられておる、ざくっと言うと、そういうことであります。
　これは、今大臣に御答弁いただいたように、全部がちがちにやれば全て済むものでもないというのは、研究の促進という意味から見ると両面あるわけでありますが、ただ、日本の現状が余りに不整備であることだけは課題としてあるということではないかと私も認識しておるわけですね。
　そこで、厚労大臣に引き続きお伺いしたいんですが、今回の事件を受けて、日本学術会議が三月二十七日に、我が国の研究者主導臨床試験に係る問題点と今後の対応策という提言をまとめております。配付資料の二ページ目に抜粋を書かせていただいておりますが、この提言には、国による臨床研究推進部門、仮称の設置ということを提言しておるわけであります。
　下線を引いておるところだけちょっと読ませていただきますけれども、国は、医薬品の臨床研究を推進するための組織を例えば独立行政法人医薬品医療機器総合機構のような既存の公的組織内に新たに整備してこれに充てる。その原資には、透明性を確保した上で、関連する製薬企業等からの民間資金の活用を図るべきである。さらに、臨床研究の公正さを担保し、研究データの信頼性を確保するため、米国の公正局の機能を想定した部門を、今回審議になる法案、構想中の独立行政法人日本医療研究開発機構の中に一部門として整備し、不正の監視及び防止に役立たせることが望まれる、こういうことが書いてあるんですね。
　今回のノバルティスファーマ社事件の一つの問題は、臨床研究の費用、寄附が製薬会社から出ていた、研究室がそれを取っていた、お手盛りでやっていた、まさにひもつきであった。これは、この問題の根源にあるわけですね。
　そこを遮断するために、まず、寄附というもの、民間のお金を一括してある部門に設けたらいいんじゃないかという提言が一つ、あと、公正監視の機関を新たな機構に設けたらいいんじゃないか。私は、これは一つの傾聴に値すべき提言ではないかと思いますが、厚生労働大臣、この提言についていかがですか。
○田村国務大臣　今般の不正事案は、企業と研究者の関係という問題と、また、研究者自身の倫理観、透明性、こういう問題が両方とも介在していると思うんですね。
　今、お話をお聞きしていて、お金の流れというものをしっかりとチェックしていく、これは重要でありますが、そもそも、奨学寄附金、何でも使えるというような、お金の流れが非常に不透明であった。私は、そこのところをどう考えるかというのは、これからしっかり議論をしていかなければならないというふうに思います。
　そんな中で、日本学術会議みずからがこのような御提言を出していただいたということは、大変意義があるというふうに私は思うんですね。その上で、今言われたような臨床研究の不正、こういうものに対しての再発防止策でありますとか、またはどのような形で監督していくか、こういう問題というものは大変大きなところがあると思います。
　この独立行政法人日本医療研究開発機構の中にそういうものを入れるかどうかということに関しては、ちょっとこれは私の所管ではなくて、官房長官にお聞きをいただければありがたいというふうに思うわけでありますが、いずれにしましても、民間の企業、製薬企業からのお金と臨床研究のあり方、さらには、どのような形で監視するのか、防止をしていくのかというようなことに関しては、この防止策に関しましては、今言いました検討会が四月から立ち上がりますので、この中でしっかりと議論をいただきながら、どのような対応をしていくのか、これを検討させていただきたい、このように考えております。
○近藤（洋）委員　大臣が今御答弁いただいたように、寄附の、お金の流れが極めて不透明だというのがやはり事の本質だと思うんですね。ここをきっちり遮断し、整理する。もちろん臨床には大変なお金がかかる、そこは事実です。それを全部税金で賄おうと思ったら大変であります。そこは製薬会社が出してもらう。だけれども、そこは一定の遮断をして使ってもらう。国のお金でいえば、ひもつき補助金じゃなく、一括交付金型にする。これが大事なんだろうと思うんですね。
　そこで、まず事務方にお伺いしたいんですが、本機構法案、新しい機構をつくる法案になっておるわけですが、この学術会議の提言を実現するためには、今の内容を本法案の法の枠の中で実現できるかどうか、お答えいただけますか。
○中垣政府参考人　今、委員が御引用されました、日本学術会議の提言の中で引用されています米国の研究公正局というものは、連邦保健福祉省の公衆衛生庁の一部局として、同局が配分する研究費により実施される研究についての研究不正対策を担っている部局ということで承知いたしております。
　また、この研究公正局による調査は、研究不正の申し立てを端緒といたしまして、第一義的には、研究不正を行ったとされる研究者の所属機関が行う調査活動のチェックを基本とし、重大な事案等に限りまして研究公正局みずからが調査を行うものと聞いております。
　今回提案させていただいております日本医療研究開発機構におきましても、みずからが配分する研究費によりまして実施される研究に対しましては、専門の部署を置いて、公正かつ適正な実施の確保を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
　また、もう一つ御指摘になりました民間資金の問題でございますけれども、民間の資金を原資として機構が研究費の配分を行うということは、仕組みとしては不可能ではありませんけれども、ただ、その場合には、関係者のコンセンサスでありますとか、あるいは機構における人員の確保、人材の確保というのが必要でございまして、民間資金によります臨床研究推進部門というのを機構に置くことは、現時点では考えていないところでございます。
○近藤（洋）委員　現時点では考えていないけれども、法律の枠組み上はできる、こういうことでよろしゅうございますでしょうか。
　要するに、できるということの中で、そこで、官房長官、ぜひお答えいただきたいと思うんです。
　やはり、せっかく新たな機構をつくるのであれば、まさにこの配付資料の一ページ目に、これは内閣官房と厚労省につくってもらった資料ですが、この新たな日本医療研究開発機構は、臨床研究、治験、それぞれについてお金を出します、国の予算を出します、機構が、自分が出したお金の部分の事業については不正をチェックすることはできます、こういうことのポンチ絵なんですね。こういう紙をつくってもらいまして、ここでノウハウを蓄積できます、こういうことも事務方は思いを持っているようであります。
　だとするなら、やはり、さらにもう一歩進めて、民間の出されたお金もこの機構でプールをして、そこできちんといわゆるクリーニングをして出す、その上で人材も育てていく。
　先ほど厚労大臣から、解析する人材もなかなかいないんです、不足しているんですというお話がございました。さまざまな人材が必要だと思うんです。そういう人材育成の資金にも充てる。機構みずからが育ててもいいですし、それはちょっとこれからまたナショナルセンターの議論をさせてもらおうと思うんですけれども、いろいろ国の体制整備に役立てるということがあってもいいのではないか、こう思うわけであります。
　この新しい機構を、不正防止のチェックをする機能も含めて、さまざまなことを研究するということはあってもいいのではないかと思うんですが、官房長官、所管大臣としていかがでしょうか。
○菅国務大臣　今、政府委員から申し上げましたけれども、みずからの配分する研究費については、専門部署をしっかりつくらせてもらいたいというふうに思います。
　それと同時に、先ほど厚労大臣からの答弁にもありましたけれども、現在、この問題を含めて、厚生労働省で立法措置も含めた対応策を検討しているということでありますから、そこはしっかり連携しながら、やはり不正というんですか、このことによって信頼がなくなってきていますから、臨床研究について、信頼回復というのは急がなきゃならないことでありますので、二度と再びこうしたことがないようにしっかり対応していきたいと思っています。
○近藤（洋）委員　ぜひ官房長官、新しい機構がファンディングの機能だけのための機構だったら意味がない、私はこう思っているんです。お財布をただくっつけただけというのであれば、この新たな機構をつくった意味がどこまであるのか、こう言われると思うので、やはりきちっとしたそういうチェック、お金を配った先の中身もチェックする、さらにはそういう不正行為についてもチェックをする。
　今、臨床の不正行為についてのデータを保管する義務もない、こういう状況なわけですね。それは厚労省において検討するということでありますけれども、それとあわせて、この医療戦略の中で新たな機構ができるわけですから、一歩踏み出すわけですから、どういう役割が果たせるか前向きに考えていただきたい、こう思うわけであります。
　続いてお伺いしますが、配付資料の四ページ目でありますけれども、医療分野の研究開発に関する総合戦略という資料、抜粋をさせていただいています。これは内閣官房の調査会が一月二十二日にまとめたペーパーでありますけれども、このペーパーは、結論的に言うと、この閣法が通れば、政府がつくるであろう、医療戦略にかかわる、閣議決定するであろう基本計画の土台になる、もとになる紙であるという認識でよろしいでしょうか。
○菱山政府参考人　御指摘のように、健康・医療戦略推進本部に対しまして専門的、技術的助言を行います医療分野の研究開発に関する専門調査会において、本年の一月二十二日に、その総合戦略の報告書が取りまとめられたところでございます。法案が成立いたしましたら、法定の健康・医療戦略及び医療分野研究開発推進計画を策定することになっておりますので、その際には本報告書の内容を適切に反映させていただきたいというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　ですから、これは、恐らく政府のこの本部の土台になる大事なペーパーだ、ただの調査会の、研究調査会はいろいろ政府内にありますけれども、ただのと言うと大変失礼ですけれども、レポートではないという位置づけだ、こういう認識でこの紙を見ていきたい、こう思うわけであります。
　そこで、まず厚労大臣、この中で、いわゆる臨床研究、この三ページ目にも書いていますが、要するに、国立がんセンターであるとか成育医療研究センター、そういったナショナルセンターも含めて、あとは中核の大学病院も含めて、それぞれの中核大学病院とナショナルセンターがきちんと臨床研究として連携をしているのかという問題点が指摘をされているかと思うんです。ぜひ、医療機関同士の連携がさらに必要だと思いますが、それについてお答えをいただきたいということが一つ。
　あともう一つ、官房長官、あわせて伺います。この報告書には、国際水準の質の高い臨床研究、治験が確実に実施される仕組みが求められている、特に、我が国の研究開発におけるナショナルセンターのあり方をさらに検討する必要がある。ナショナルセンターというのは、がんセンターであるとか、そういった六センターでありますけれども、大学病院とはまた違ったいわゆる国立のナショナルセンターでありますが、あり方の検討をさらに深めるべきということをこの総合戦略に書いています。
　こちらの部分については、厚労省所管のナショナルセンターでありますが、あえてこの部分のあり方論については担当大臣としての官房長官に、それぞれお答えをいただきたい、こう思います。
○田村国務大臣　日本の国で健康長寿社会を実現していく、その中には世界最先端の医療が受けられるようになる、これは大変大きなことだと思います。臨床研究、そして医師主導治験といいますか、それをしっかりやれる、それも国際水準のものが受けられるような体制をとっていかなきゃなりません。
　あわせて、ファースト・イン・ヒューマン、世界に先駆けて初めてその薬物を使って治験等々が行われる、こういう体制を組んでいかなきゃならぬわけでありまして、平成二十三年から早期・探索的臨床試験拠点というものを五病院、これは整備しました。その後、二十四年、二十五年と、臨床研究中核病院という形で、十病院、これをしたわけでありまして、こういうところを中心に大規模な連携をとって進めてまいらなきゃいけないと思っております。
　ちょうど今般、医療介護総合確保推進法というものを提出させていただいております。この中に、臨床研究中核病院、法的な位置づけもさせていただいたわけでありまして、委員がおっしゃられますその意義というものをしっかり我々も認識しながら、体制を整えてまいりたい、このように考えております。
○菅国務大臣　臨床研究において中核的な役割を担う医療機関における環境の整備を図っていくことは極めて重要だというふうに思っていますし、今回の健康・医療推進法の一つにも指定をしているわけであります。そういう意味合いからも、委員から御指摘がありましたナショナルセンターについては、そこは前向きに考えていきたいと思います。
○近藤（洋）委員　最後に、ぜひ官房長官、ですから、そうした臨床一般の話、これは非常に大事なんです。やはり、大学の研究室での研究を実際に使って、正しいデータを集めて、解析をして、そして実用化する。実用化というのでしょうか、実際市場に出すまでの、まさにそこの世界が日本は一番弱い、こう言われているところでありまして、そのために中核的な臨床を担う病院が必要であり、また、ナショナルセンターがやはりきちんと役割を果たすことは非常に大事だ。そのためには、やはり人材も必要である。また、国民の皆さんの理解も必要だと思うんですね。要するに、これは、一つ間違うと、誤解を恐れず言うと、自分はモルモットと思われては困るわけでありまして、そうではない、そのために国民的な理解も必要な世界だと思うんですね。
　この臨床にかかわる体制をきちんと整備するということは非常に大事で、これがうまくいくかいかないかが、この健康・医療戦略が、実際にファンディング、資金は配分したけれども、物になるかどうかの肝になる、僕はこう思っているんです。
　最後にお伺いをしますが、まさにもう一度伺いますけれども、この臨床分野の環境整備について、残念ながらこの法案には明記されていないんですけれども、ある程度年限を区切って体制を整備するといった旨のことをきっちり示すべきではないか、こう考えるのですが、いかがでしょうか。そのことを伺って、私の質問を終わります。
○柴山委員長　それでは、質疑時間が終了しておりますので、短く御答弁を願います。
○菅国務大臣　まさにこの法案の目的がそうですから、基礎研究、臨床研究、そして実用化、こうしたものをシームレスに行うことというのが一つの大きな目標になっていますので、そうしたことは、当然、先ほども申し上げましたけれども、前向きに考えていきたいというふうに思います。
　以上です。
○杉田委員　日本維新の会の杉田水脈です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、安倍政権の成長戦略の柱の一つである医療分野の研究開発支援のための機関、いわゆる日本版のＮＩＨ創設の構想については、私ども維新の会も非常に期待をしているところなんです。
　まず、今さまざまある研究支援体制を一元化するということで、これから効率的にもっと医療分野の強化が図られていくのではないかと思われるんですけれども、この具体的なビジョン、そして、これができることによってどのようなメリットがあるのか、それを最初にお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　これまで、我が国が実施する医療分野の研究開発というのは、文部科学省、厚生労働省、経済産業省、それぞれの省及びその所管をする独立行政法人等についてそれぞれ支援をしていたために、基礎から実用化までの切れ目のない支援というのが不十分であって、すぐれた基礎研究のシーズが必ずしも実用化と結びついていない、また時間がかかるというのが現状であります。
　そうした中、今回、内閣に司令塔となる健康・医療戦略推進本部を設置し、そのもとに国が研究費の配分機能を集約する日本医療研究開発機構を設置し、今までの問題でありました基礎から実用化までの切れ目のない研究開発、戦略が推進できるようにしたいという思いであります。
　メリットでありますけれども、こうしたことを集約することによって、研究者にとっては、研究費の配分がワンストップサービス化され、基礎から実用化までの切れ目のない支援や申請等に係る事務負担も大幅に軽減されると思います。さらに、専門的な知見を有する者によって、研究支援や知的財産の取得、さらには企業とのマッチング等の実用化に必要な支援、こうしたものが受けられるというふうに考えています。
　そして、我が国においては、医薬品だとか医療機器というのは二兆円を超える輸入超でもありますので、こうしたさまざまな問題から、何とかここはしっかりと対応していきたいと思っています。
○杉田委員　ありがとうございます。
　今現在、基礎分野が文部科学省、臨床研究は厚生労働省、それから、これを産業化していくところは経済産業省という形で、所管が分かれています。まさしく縦割りという形になっているんですけれども、これを一元化していく。特に、予算の一元化というのは必要不可欠だというふうに考えておるんですけれども、それは可能なんでしょうか。
　実際に、これを一元化して効率化していくための具体策、そして、今現在そのように省庁でばらばらに分かれている部分を、例えば人員配置なんかも含めてどのように統合していくか、そのような考えがあるのかどうかをお尋ねしたいと思います。
○菱山政府参考人　健康・医療戦略推進法案におきましては、内閣に健康・医療戦略推進本部を設置いたします。その法律案第二十一条第三号に掲げます資源配分方針等に基づきまして、この推進本部は総合的に予算要求配分調整というのを行うこととしております。各省は、その方針に基づきまして所要の予算要求を行うということになっております。その上で各省が、新しく設立されます日本医療研究開発機構に対しまして補助金等を交付するということで、機構におきまして各省の補助金等を集約いたします。そして、機構が研究費等を一体的に配分することで、国の戦略に基づき、基礎研究から実用化まで切れ目なく医療分野の研究開発を推進するということになっております。
　このように、まず、総合的な予算要求配分調整を行う健康・医療戦略推進本部、それから研究費の配分機能等が集約されます日本医療研究開発機構が一体となりまして、医療分野の研究開発を戦略的に推進してまいりたいというように考えております。
　それから、機構の具体的な人員とか組織につきましては、法律の成立後、理事長となるべき方がそのあり方について検討して、必要な体制の確保を図るということになっております。
○杉田委員　各省から補助金という形でこの独立行政法人の方に出して、そこの中で一元化して予算を執行していくというような御答弁をいただいたんですけれども、これは使い勝手が悪いとか、そういうふうなことはないんでしょうか。
○菱山政府参考人　現在、今先生が御指摘のように、研究者の方たちから、ある段階で文科省から研究費を獲得した方が、次いで、フェーズが進んで厚労省に行って研究費をいただこうといたしますと、例えばの話でございますが、文科省では使えた経費が厚労省では使えない、そんなような例がございますので、そういったことにつきましては、この機構におきましてお金の使い方などを統一的にする、そういったことをしたり、あるいは、今申し上げましたように、あっちの役所に行ったり、こっちの役所に行ったりするのではなくて、ワンストップサービスができるような形にしたいというふうに思っております。
○杉田委員　わかりました。どうもありがとうございます。
　国立がん研究センターの堀田理事長が「「日本版ＮＩＨ」構想に向けて」というような資料をまとめてくださっているんですが、その中に、今現在、さまざまな研究機関で医療とかライフサイエンスの研究が行われていて、先ほども私、各省に分かれているということを指摘させていただいたんですが、すごい数の独立行政法人があるんですよ。
　では、今後、この中で、新しい独法ができることによって、どのようにこれが廃止されたり、統合されたりとかいう形になるんでしょうかという質問をしようと思ったんですが、この議論は今後の独立行政法人改革の中でということで、今回はこれではなくて、今現在もこういうふうにさまざまな医療関係の独立行政法人があるんですね。この既存の独立行政法人と今回創設される新しい独立行政法人、日本医療研究開発機構なんですけれども、どのようにこれとの役割分担がなされるのか、すみ分けをどのように行うのかということについてお尋ねしたいと思います。
○菱山政府参考人　日本医療研究開発機構は、これまで各省及びそれらの所管する今先生が御指摘された独立行政法人などが行ってきました医療分野の研究開発のうち、それぞれの独立行政法人がみずから実施します、いわゆるインハウス研究というものと、それから研究者の自由な発想によって行うボトムアップ型の研究を助成いたします文科省の科学研究費助成事業、こういったものを除いた事業を全てこの機構に集約して、研究費の配分、研究管理・支援等を一体的に行うということになっております。
　今先生のお示しした図でいきますと、こういった大学病院等に対する助成、臨床研究に関する助成につきましては、この法人から補助あるいは委託、そういった形で研究を進めるということになります。
○柴山委員長　杉田さん、理事会で了承していない資料はお示しできませんので、御注意願います。
○杉田委員　済みませんでした。
　こういうふうな形でたくさん独法があるということをちょっと皆さんにお示ししたかったということで持ってきただけなんですけれども、やはりこういったことの効率化ということも今後考えていかなければいけない。当然、独立行政法人改革の中で議論をしていくことだと思うんですけれども、医療分野が効率化していくに当たって、そういったことも必要不可欠だと専門家の方が指摘していらっしゃるという点がありますので、今後、このあたりもきちっと考えていっていただきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　山中教授に代表される基礎研究レベルというのは、日本は非常に高いレベルがあるんですけれども、この研究なんですが、例えば、大学の研究成果が企業と連携して製品化されるまでに、日本は特に時間がかかっている。ほかの国に比べて、そこの部分に無駄に時間がかかってしまうというようなところが問題点として挙げられると思うんです。
　今後、新しい独立行政法人もできてくるわけですから、研究が製品化されるまでのそういうところの時間も短縮されて効率化が見込まれると思うんですけれども、新しい独法をつくってという今回のこの改革において、どのような効果をもたらすと考えていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○菅国務大臣　委員御指摘の点が今非常に問題になっていまして、ここを解決するために今回この法案を出させていただいているというのも、大きな理由の一つであります。
　そういう中で、先ほど来議論がありますけれども、この日本医療研究開発機構においては、日本の弱みでありました点を改善するために、プログラムディレクターの目ききを生かした基礎から実用化まで一貫した研究マネジメント、さらには、知財の専門家による知財管理、知財取得戦略の立案支援や臨床研究をサポートする専門のスタッフ、こうした専門人材というものを配置して研究を支援する。
　こうしたことによって、基礎から実用化まで切れ目のない研究が可能になり、医療分野の研究開発が戦略的、効率的に推進されていくようになるだろう、このように思っていますので、新たなことについて対応したいと思っています。
○杉田委員　今、官房長官の御答弁の中で人材確保の話が出ましたので、ちょっと質問の順序が前後するんですけれども、レベルの高い人材確保についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほどの官房長官の御答弁の中にもプログラムディレクターというのが出てきたんですけれども、プログラムオフィサー、プログラムディレクターというものの存在が欠かせないというようなことが、この前の総合科学技術会議の中でも、こういった制度をきちっとしていかなければならないというようなことが出てきております。
　例えばプログラムオフィサーなんですけれども、研究課題管理者ということで、継続的にきめ細かく研究の動向を把握する中心人物というふうな定義づけがなされるかと思うんです。
　では、一体、どういった方がこのプログラムオフィサーになられるのかというと、自然科学系の博士号を持っており、当然、御自分が担当していらっしゃるプログラム、研究分野の高度な専門知識を有していること、それから、そこで一定の期間、研究をしたという経験があること、それに加えて、高度な判断力、皆さんと議論をする能力、それからもう一つなんですけれども、これも難しいと思うんですが、広い人的ネットワークを持っていることが条件とされるというふうになっておるんです。
　研究者の方というのは、研究の分野にはすぐれていらっしゃったとしても、人と議論をしていく力だとか、ましてや広い人的ネットワークを持っていらっしゃる方というのは、これだけのものを全て兼ね備えた方というのはなかなかいないんじゃないかなというふうに思うんです。
　ただ、本当に、レベルの高い人材確保というのが一つの肝であると思うんですけれども、全体的にバランスのとれた高度な能力、研究分野だけではなくて、専門知識だけではなくて、高度な能力を有している、レベルの高い人材確保を一体どのように行っていくのか、具体的な方法を教えていただきたいと思います。
○菱山政府参考人　そういったさまざまな能力を持っている方というのは、見つけるのが大変難しいというのは私どもも存じております。
　ただ、最近、専門だけではなくて、幅広くマネジメント能力を持つようなことが必要だというふうに言われておりまして、そういった方がだんだん出てきております。そういった方をこの法人に、機構に結集いたしますとともに、それから、この機構のマネジメントをしていただく中で経験を積んでいただいて、その層を厚くしていこうというふうに考えております。
○杉田委員　具体的な方法ということを質問したんですが、いまいち具体性に欠ける答弁だったと思うんです。
　ここに来てから研さんを積んでいかれるんですか。
○菱山政府参考人　失礼いたしました。
　既にそういった経験を持っている方もいらっしゃいますので、先生が御指摘いただいたような能力、それから今までの経験を持った方がいらっしゃいますので、そういった方に結集していただくのが一つ。
　それから、まだそういった方の数も少ないので、さらに経験を積んでいただくということも考えております。
○杉田委員　そういった方に結集していただくという御答弁だったんですが、どうやって結集していただくのかというのをお聞きしているんですけれども。
○菱山政府参考人　研究のプロジェクトでマネジメントをしている方が既にいらっしゃいます。そういった方にこちらに来ていただこうというふうに考えております。
　既に各省のプロジェクトなどでもマネジメントを担当している方がいらっしゃいますので、まずは、そういった方にこの法人が進めるプロジェクトを担当していただくということが適切ではないかというふうに考えております。
○杉田委員　今、さまざまな機関で既にそういうマネジャー的、リーダー的なことをしていらっしゃる方を発掘してくるというような御答弁だったかと思うんですが、各大学に出向いていったりとか研究機関に出向いていったりとか具体的にしていって、誰がそういう任務を担うのか。それから、誰が、この人がそういう能力があるというのを判断する形になるんでしょうか。
○菱山政府参考人　まさに、この法人の職員は、そういったことを見出す力がある方にまず来ていただくということがあります。そういった方が各大学や研究機関の情報を集めまして、各大学の先生方、あるいは研究所でそういったマネジメントをしているような方、そういった方々を集めていくということになるのではないかと思います。
　いずれにしても、責任といたしましては、当然ながら今度の法人の理事長がそういった人事の責任を持つというふうに考えております。
○杉田委員　この法案が通ってしまえばもうこの独法ができてしまうわけですから、具体的にどのように人材集めをするのかということをしっかり持っていないと、幾らこういう高度な人材を集めてきますというようなことを言っても、絵に描いた餅になってしまうのではないかというふうなことを思いましたので、ちょっとそこのところを具体的にということでお聞きさせていただきました。その部分が、本当にきちっとした高度な方が集まるようなことを努力していっていただきたいなというふうに思います。
　では、ちょっと順序が逆になってしまったんですけれども、予算のことについてお尋ねしたいと思います。
　先ほどから申し上げています基礎研究の分野なんですけれども、日本は研究レベルが非常に高いということなんですけれども、なかなかこれは出口の見えにくい研究だと思うんですね。一つのプロジェクトがあっても、それが成果を上げるまで非常に時間がかかってしまったり、途中で支援が打ち切られたりするようなこともあります。そこでいろいろな基礎分野を研究していらっしゃる方というのは、常にそういうことに不安を抱きながら研究をしていらっしゃるというふうにお聞きしています。
　ですので、さまざまな研究分野があると思いますが、研究分野によって予算措置の偏りが出ないようにきちっとしていただきたいというふうに研究者の方々は切に望んでいらっしゃると思うんですけれども、大臣はどのように考えていらっしゃいますか。
○菅国務大臣　まず、今回、機構に集約される、そして配分される予算というのは、国が定めた戦略に基づくトップダウンの研究を行うために、研究者や研究機関に配分する予算であります。
　一方、将来における学術的な知見だとかイノベーションの芽というのは、ここは極めて大事だというふうに思っています。
　やはり、研究者の方が自由な発想で自由な研究、こうしたことができる環境を整えていくこと、ここは、そういう意味の重要性というのは、政府は理解をしておりまして、このための文部科学省の科学研究費助成事業、こういうものについては従来の仕組みをそのまま維持いたしております。
　いずれにしろ、ここで集約されたものと、いわゆる基礎研究の自由な研究費というのは、これはしっかり分けて考えていきたいと思っていますので、研究者の皆さんの基礎研究に支障を来すようなことはないということは申し上げたいと思います。
○杉田委員　基礎研究の分野というのは、今いろいろな話題があるんですけれども、これは日本が本当に世界に誇れる分野じゃないかというふうに思っておりますので、どうか、研究者の方々が、そういう予算などの心配をしないで、ずっと研究をし続けていけるような環境というのをお願いしたいというふうに思います。
　もう一点、予算の確保についてお尋ねしたいんです。
　今は、研究分野とか、おのおのの研究に偏りのないような形で予算確保をお願いしたいということだったんですけれども、先ほども言いました、今度新しくできますこの独立行政法人に集約してきて予算を確保するということなんですけれども、この新たにできる独立行政法人の長期展望、そこにどのようにずっと予算を確保し続けるのかといったことについて、お尋ねをしたいと思います。
○菅国務大臣　今回のこの医療研究開発については、中期的な方針、これはおおむね五年を考えておりますけれども、ここに定めた医療分野研究開発推進計画に基づいて、戦略的に推進していくための予算確保を行ってまいります。
　平成二十六年度予算において、日本医療研究開発機構の設立に先立って、同機構への集約対象となる予算としては、対前年比四割増の一千四百億円を確保いたしております。
　こうした中で、やはり中長期的な観点に立ってしっかり対応していきたいと思います。
○杉田委員　せっかくできる新法人なわけですから、途中で予算がとまってしまうというようなことがないように、なかなか先が見えにくいというところがありますけれども、きちっと予算確保をして、日本のその研究がとまってしまわないような形で、支援がとまってしまわないような形でお願いをしたいと思います。
　それでは、次の質問なんですけれども、私たち日本維新の会なんかでも常々思っていることなんですけれども、日本では大学や研究機関というのが首都圏に集中しています。どうしても中央にないと心配だというような日本人のメンタリティーがあるのかもしれないんですけれども、いざ世界に目を向けてみると、研究機関とか、そういう研究で著名な大学というのは地方都市にある場合が多いんですね。
　アメリカのシリコンバレーなんかもそうなんですけれども、英国のケンブリッジ大学とかオックスフォード大学とかもそうですし、割と地方都市にそういう研究所があって、必ずしも首都に集中しなければいけないというようなことは、ほかの国では見られないと思うんですけれども、この新機構、どこに設置される予定なんでしょうか。
○中垣政府参考人　日本医療研究開発機構の本部機能でございますけれども、独立行政法人日本医療研究開発機構法第四条におきまして、「機構は、主たる事務所を東京都に置く。」というふうに規定されておりますので、東京ということでございます。
○杉田委員　そうなんです。もう最初から、法案の中に東京に置くということが規定されているんですよ。これはどうしてなんでしょうか。
　例えば、今回、特区が指定されたことが数日前の新聞とかにも載りまして、私の地元は兵庫なんですけれども、関西圏のところで再生医療とかの拠点整備に期待ができる、そういう新聞報道もなされたわけですよ。
　では、この新しい研究機構、独立法人を特区に持っていく、関西に持っていこうという発想があっても私はいいんじゃないかと思う。何も東京にないと研究ができないということはあり得ないと思いますし、そういうふうなことを考えて、最初から法案の中に東京に設置するというのを書き入れるのは、私はそこのところに非常に疑問を感じるんですが、このあたり、どうして最初からそこを東京と限定してしまうんでしょうか。
○菅国務大臣　今回、スタートするに当たって、いわゆる人材の確保だとかさまざまな点を考えた中で東京という形にさせていただきました。もちろん、関西、特に大阪にはこうした医薬品の産業が多くあり、また研究機関もあるということは私も承知いたしておりますので、そうした機能はこれからもしっかり残して、支障を来すことがないように配慮をする中でこのように対応させていただきました。
　国家戦略特区では、まさに地方の代表である養父市というものも指定させていただきました。
○杉田委員　ちょっと違う議論になってくるかもしれませんが、今、とにかく、さまざまな機関とかそういったものが東京に一極集中しているという問題意識、これは与党、野党問わず共通の問題意識じゃないかと思うんですね。
　与党の方が提唱しております国土強靱化というものも、そもそもは、一極集中している機能をもっと地方に分散させて、例えば今東京に大地震が起こってしまって全部なくなってしまうと、それでもう日本の機能はとまってしまうんじゃないかという問題意識から出てきているのではないかと私は思いますので、最初から法案の中に東京に設置するというのは、私は本当にこの研究機関が東京にある必要はないと思いますし、関西でも九州でも北海道でもできるんじゃないかと思うんですね。
　新しくできるところから、そういう集中機能を分散させていくというようなことが検討されていってもいいんじゃないかと思っております。これは今後さまざまなことについて言えることだと思いますので、最初から東京というのはどうかというようなことの問題意識を皆さんにも持っていただきたいと思います。
　最後の質問になります。
　医療分野に国境はないと言われているように、今、さまざまな日本の高度な医療について、首相がみずから東南アジアや中近東に売り込みを行ったりとかしておるんですけれども、この医療の国際展開、医療のグローバル化について、どのような展望を持っていらっしゃるのか、これをお尋ねしたいと思います。
○中垣政府参考人　委員御指摘の医療の国際展開は、新興国の医療の発展に貢献しつつ、再生医療等、我が国の医療技術、サービスが発展する裾野を広げる成長戦略の重要な柱の一つと考えております。
　具体的には、相手国の実情に応じまして、これまで外国でしか受けることのできなかった高度な医療サービスが自国内で受けられるようにするということで、日本式の医療拠点を設立するでありますとか、それから医療人材の育成事業でありますとか、さらには保険制度の構築を支援する、そんなことが考えられるのではないかと思っております。
　昨年の四月に、医療技術、サービスの国際展開を支援するために、医療関係者でありますとか医療関係企業が集まって設立されました一般社団法人メディカル・エクセレンス・ジャパンというものがございますが、これを支援するとともに、関係府省が連携して取り組むために、昨年の七月に健康・医療戦略推進本部のもとに医療国際展開タスクフォースというものを設置したところでございます。
　具体的な成果といたしましては、例えば、カンボジアで救急病院の設立を初めとする案件の組成等が今進展しつつございます。
　今後とも、医療の国際展開を着実に推進いたしまして、新興国の医療の発展に貢献するとともに、日本の医療技術、サービスの高度化を実現してまいりたいと考えております。
○杉田委員　今後は、医療で日本が世界に貢献をするというような方向性で、しっかりとこの高度な医療を世界に広めていくことも視野に置いていっていただきたいというふうに、そこの部分も私は非常に期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上で私の質問を終わります。きょうはどうもありがとうございました。
○柴山委員長　次に、清水鴻一郎君。
○清水（鴻）委員　日本維新の会の清水鴻一郎です。
　きょうは、この新しい法案に質問させていただく機会を与えていただいて、また、菅官房長官そして田村厚生労働大臣に御質問させていただく機会を与えていただきましたことをまずお礼を申し上げて、質問に入らせていただきたいと思います。
　やはりこの法案に対しては、私の友達なんかも、学者でずっとやっている人がいるんですけれども、大変期待は大きいです。今までとは違って、一元的に予算が執行してもらえるということに対しては、すごくすばらしいなということであります。
　ただ、本会議でも質問があったので少し重複するところはあるんですけれども、仕組みを見ていたり、お役所からもらったこの説明あるいはポンチ絵とかを見ていても、総合科学技術会議があります、これは五年に一遍ですか、基本方針を決めて、そして毎年チェックをしながら日本の科学技術の基本的な政策を決めていくということで、これはまた総理が本部長で、官房長官も入っておられるという形のものです。
　今度、このポンチ絵を、もらったものですけれども、この参考資料の六ページなんかにあるのでは、その上に、医療分野の研究開発ということで、健康・医療戦略推進本部が今回乗っかっている。これは総合技術会議のいわば下というか上というか、その中に包含されているというふうにとるのか、それとも、これはばんと切り取って、これはもう別のもので、ここは特別大事だから、いわば総合科学技術会議とは切り離した形で運営していくというふうな理解でいいのか。
　その相互の関係がしっかりしないと、内閣官房の中に医療分野の戦略室とかいうのもあるわけですね。そうすると、同じ、総理がいらっしゃって官房長官がいらっしゃったら、そこを強化すれば、ここをわざわざ切り取って、また独法もつくってということになると、ある意味で屋上屋を重ねないのかなという点。それはそうではなくて推進力になるというところを、もう一度だけ説明していただきたいと思います。
　　　　〔柴山委員長退席、関委員長代理着席〕
○菅国務大臣　委員は、医療関係分野については極めてすばらしい知識経験の上でこれを御質問されているんだろうというふうに思っています。
　総合科学技術会議は、科学技術そしてイノベーション政策全体の推進のための司令塔というふうに考えています。そして一方、今回の健康・医療戦略推進本部は、医療分野の研究開発に関する総合調整を行いたいというふうに思います。
　なぜここが、総合科学技術会議とそこが抜けるような形になったかということでありますけれども、これについては、まず、医療分野の研究開発というものを戦略的に推進することで世界最高水準の医療を実現したい。現に、現在は二兆二千億円の輸入超過となっています健康・医療産業を戦略産業として育てていく重要性というのはあるだろうということであります。
　そしてまた、医療分野の研究開発というのは、ほかの研究開発と違う部分、例えばこれは人を対象にしておりまして、被験者の健康に悪影響を及ぼし得る試験も伴い得る臨床研究が必要だということ。あるいは、薬事法に基づく承認審査など、他の研究分野にない過程というものを必ず通らなきゃならないという特殊性がある。
　そういう考え方から、総合科学技術会議と基本的な整合性を図りながら、この医療分野の重要性、特殊性、そうしたものを踏まえた形の中で、今回、健康・医療戦略推進本部、これを策定させていただいて、健康・医療をさらに推進していこうという考え方であります。
　いずれにしろ、この二つの機能でありますけれども、安倍内閣の主要政策を実現するために、相互に緊密に連携しながら、互いに協力して取り組んでいきたい、こういうふうに思います。
○清水（鴻）委員　確かに今まで、私が大学におりましたときも、基礎研究、基礎医学なら基礎医学の先生は本当に、臨床応用ということは全く考えずにそこを真っすぐ行く、臨床の方は臨床で行くということで、もちろん基礎というのは基本的にそういうもので、それがある点で臨床にうまく結びつくときもあるし、そうでないこともあるということなんだと思うんです。
　確かにそういう傾向はあって、この間を結びつけるようなものがないのかなというふうに思って、僕も臨床薬理というものを少し勉強したり、お薬も、お薬の研究だけあるんですけれども、そこから臨床に応用するのが非常に難しい。シカゴ大学にいたときは、臨床薬理教室に行きまして、脳医学関係の薬がそこから臨床応用ができるように何とかならないのかなというふうに思って取り組んだこともあります。
　そういうことも踏まえて、今回、非常に機能的にそれが動くということに対しては、大変期待はしているわけであります。
　ただ、今回、その中で非常に重要になってくるのは、今度つくる独法の開発推進計画なんかで見ましても、まず独法をつくって、そしてそこは、医療分野の研究開発あるいはその環境整備、その成果を普及して活用を促進する。それから医療分野の研究開発、その環境整備を助成するということ、あとはその附帯業務をするということです。
　要するに、今度の、日本版ＮＩＨと言っていいかどうかわかりませんけれども、のところは、アメリカのＮＩＨみたいに、ある程度自前でやる、二十七の研究所を持って、自前で研究もやるし、国策的なことも自前でやるということについて、日本は日本の独特の独法もありますし、そういうものを使いながら、いわばそこは、お金を配ると言うとちょっと何かあれですけれども、どちらかというと、そういう、研究費を配ることが主目的になる独法というふうに考えていいわけですか。
○菱山政府参考人　今度設立を考えております日本医療研究開発機構につきましては、先生御指摘のとおり、研究費を配分することを主な業務とする法人ということでございます。
○清水（鴻）委員　となると、先ほども議論がありましたけれども、いわゆるＰＤ、それから事務局機能というのが非常に重要になってくるんだろうなと思うんですよね。先ほどもありましたけれども、ＰＤの、やはり適任とか、それから役割、それからＰＤの機能を発揮しているかどうかを判断する専門委員会みたいなものを設置されると思うんですけれども、あるいは評価委員会というのかもしれませんけれども、そういうものについての仕組み。つまり、ＰＤが一旦、先ほどありましたけれども選び方の問題、選ばれて、それが実行していくときに、そのことを評価していく、そういうものについての体制というのは今もうお考えでしょうか。
○菱山政府参考人　具体的な仕組みといたしましては、日本医療研究開発機構が設立されて、その中で考えていくことになると思いますけれども、しっかりとしたプログラムディレクターに来ていただき、さらには、今先生おっしゃったような専門家の御評価といったものを得るような形にしていくことになるというふうに考えております。
○清水（鴻）委員　そうはいうものの、そう簡単に、めちゃくちゃスーパーマンみたいな人はそうおらぬのですよね。ＰＤは基本的にはそのプロジェクトには一人ということですから、かなりその人の、ある意味で力が強くなるし、そこのところを、よほどやはり評価委員会なり、そのものをしっかりしておかないと。それから、今、名があり地位がある学者さんが今の時代に適合したＰＤかどうかというのも、大変難しいものもあるわけですよね。
　そういうものを選出する選出委員会といいますか、そういうものについて何か公平性を担保できるようなものはお考えでしょうか。
　　　　〔関委員長代理退席、柴山委員長着席〕
○菱山政府参考人　まだ日本医療研究開発機構は設立されておりませんので、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、そういったＰＤの適格性につきましても、しっかりその中で理事長を中心に御判断をしていただくということになると考えております。
○清水（鴻）委員　ちょっと何か心配やね。まだこれから、キーポイントを握る、一千四百億とかそういうものを。アメリカＮＩＨに比べれば四％ぐらいの予算ではありますけれども。向こうは三兆円を超えるお金を使っているわけです。
　それにしても、日本としては頑張っていくけれども、その辺のところの、一番肝心なＰＤについても、まだその構想は、これはもちろん法律ですから、通ってからだというけれども、その辺の見通しがついていないということはちょっと何か危ういような気がします。
　決まっていないものは決まっていないと言われればそのものなので、今度、決まってからよっぽどその辺のところを、やはりきちっとするということをまずはお約束していただきたいと思います。もし大臣、あれでしたら。
○菅国務大臣　委員御指摘のとおり、このＰＤの役割というのは、今回極めて重要になります。そして、今まで我が国の基礎研究、臨床研究、実用化までの中で一番欠けている分野がこの分野だというふうに思いますので、新たにこのＰＤのほかに、専門的な人材確保、これは知的財産の話を先ほどさせていただきましたけれども、そうした人等も含めて、ここのＰＤの方を確保するということは極めて大事なことだというふうに思います。
　ですから、先ほど来答弁されていましたけれども、さまざまな研究分野の中から、まず人材スカウトあるいは公募とかいろいろな、ありとあらゆることを駆使しながら、ここはしっかり体制を整えていきたい。それと同時に、また、こうした人を、将来日本にとって大事ですから、育成することも考えていきたいというふうに思っています。
　それと、今の体制でありますけれども、健康・医療推進本部の中に、例えば専門的、技術的助言をもらう専門調査委員会というのがあります。そこで具体的な方針というものを決めてもらう。あるいは、健康・医療戦略参与会合というのもあります。そうしたところとしっかり連携しながら、そこは対応できるようにしていきたいというふうに思います。