Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榛葉賀津也君　そうなんです。この国に一体どれだけの象牙があって、オープンになっているのは分かるんですけれども、隠れた象牙というのは分からないんですね。この在庫管理や現状把握の曖昧さが私は世界から批判される一番の原因だと思うんです。
　このワシントン条約以前に我が国に入ったもの、そして現在どれだけの象牙があるのか、これを客観的に私は把握するべきだと思うんですけれども、これはどうなんでしょうか、大臣。
○国務大臣（山本公一君）　今回の法改正でそういう方向でいきたいというふうに思っております。
○榛葉賀津也君　今回の法改正では余りにもそれを実現することは不可能だと、坂元参考人の御意見を聞くまでもなく、私もそのように思います。
　今回の法改正で全形牙の取引は登録義務が課せられると。これ、違法な取引をすると登録抹消になりますから、事業ができなくなりますから、これ私は相当な前進だと正直評価をしています。他方、全形牙を持っていても、床の間に置いていても、在庫で持っていても、これは登録が不要でございまして、奨励はするかもしれませんが、この未登録の象牙がどのように明らかにしていくか、これをしっかりするべきだと思うんです。
　仮にこの二千九十トンという数字を基準にしても、登録制度が導入された一九九五年から二〇一五年まで新たに登録されたのが三百五トンですよ。残りの千七百九十トンはどこに行ったのかと。それは、印鑑になったり、保管されたり、床の間に飾ってあるかもしれません。
　しかし、何度も言いますが、一体この中に密輸の象牙が入っているかいないのか、客観的に証明できないと思うんですね。このより厳しい在庫管理というのは、大臣、徹底するべきじゃないですか。
○国務大臣（山本公一君）　先生御指摘のとおり、今回の法改正で、事業者が持っているものについては登録制ということで把握はできようかと思っておりますけれども、個人所有のものということがなかなか把握しにくい。私もこれはずっと気付いておりまして、じゃ、これどうするかということをずっと役所でも検討してまいりまして、個人所有者の方が意識の高い方であるならばキャンペーンに応じて登録をしていただくこともあるだろうけれども、通常なかなか把握しにくいよねと。
　じゃ、どうするということを我々今検討いたしておりますけれども、先生御指摘のように、事業者はこれでかなり緊張感を持つだろうと思っております。しかしながら、個人所有者の方々のことについては、私はこの問題がずっと、日本国にといいますか、日本の環境行政において大きな重要な事項であるならば、個人所有のことについても今後検討はやっていく必要があるんじゃないかと思っております。
○榛葉賀津也君　是非お願いしたいと思います。
　現行法上の登録要件の審査、つまりは一九九〇年以前に取得したと証明するこの審査も私は若干問題があるように思います。規制適用前の取得であるという証明は、いわゆる申請者以外の第三者証明で了とされているわけでございますが、これ知人でも家族でもいいんですよ、誰でもいいんです。
　このゆるゆるの第三者証明では私は甘いと指摘をされると思うんですけれども、もう少し客観的な証明にする必要があるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　御指摘のとおり、今後、第三者証明は証拠書類として採用しないことも含めて、登録制、審査の厳格化について検討を進めてまいりたいと思っております。
○榛葉賀津也君　今、象牙商品に認証シール、認証制度がありまして、標章制度ですか、認定シールが付いているんですけれども、これは任意の制度であります。私も昨日環境省さんからそのサンプルを見せていただきましたが、まあ、証明は証明なんですけれども、これを見て何かがトレースできる制度になっていないんですね。
　私は、この認証制度の仕組みをもっと厳しくして、公認若しくは強制力のある制度に強化して、いつどこから入った象牙か、若しくはどこにいた象の牙なのか、そういったものがきちっとトレースできるような制度にすることが重要だと思いますが、大臣のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　御指摘のとおり、台帳のみではなかなか全容を把握し難い、したがいまして、管理票というものと併せて確認することをこれから進めてまいりたいと思っています。その折に、先生今御指摘のありました認定シールのことを強化をしていく必要があろうかと思っております。
○榛葉賀津也君　厳格な在庫管理、そして国内規制をしっかりすること、これが私は極めて大事で、我々がどんなに大規模な密輸入はないと言ったところで全体量が分からない、客観的にないと言い切れない。これでは確実に将来国際社会から批判をされるのは火を見るよりも明らかであります。
　私は、我が国の象牙文化若しくは象牙市場というのは大事だと実は思っています。私のふるさとは静岡でお茶の文化の盛んなところでございますけれども、印鑑文化のみならず、この象牙は茶道でも古くから、高級な茶合であるとか菓子箸、茶しゃく、そして和服の帯留や三味線のばちと使われてまいりました。
　こういった的確に管理をされた象牙文化、そして象牙を業としてこれでなりわいを立てていらっしゃる方もいるわけでございますから、こういった文化や業、そして市場をしっかり守るためにも、今の制度では余りにも緩過ぎて、これ国際社会から攻撃されたら私はたちまちに我々が追い込められる。
　私は、鯨の捕鯨文化、これも議員連盟で参加しておりますけれども、総理の御地元で当時農林水産大臣が林芳正先生、二〇一四年にＩＣＪで裁判で負けちゃったんです。これ、結果、我々が圧倒的に鯨は海外から攻められ始めました。防戦一方です。同じ轍を象牙が踏まないためにも、今の管理では甘過ぎるということを指摘をさせていただきたいと思います。是非、厳格な国内市場の管理、在庫管理、更に御尽力を賜れればと思います。
　最後に、大臣、通告していないんですけれども、環境省に自然保護官、いわゆるレンジャーという方々がいらっしゃいます。国立公園を管理されたり保護されたり、そして使用する国民に自然の大切さや重要性を御説明される大変重要な役割でございます。全国各地で、炎天下の下、また雨の下、寒い日も暑い日もこの方々は現場で我が国の自然を守り、環境行政の最先端で御尽力をされています。
　この方々を大切にしていただいて、この方々がより良い仕事ができやすい環境を是非整えていただきたいと思いますが、レンジャーに激励の言葉を一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（山本公一君）　ありがとうございます。
　私もレンジャーの諸君の活躍に大いに期待をしておるわけでございまして、それにつけてもやっぱり数が少ないということを痛感いたしております。私は、環境省のみならず、政府全体でこのレンジャーのありようというのを御検討いただければなということをかねがね言っておりますけれども、レンジャーに目を向けていただきまして本当にありがとうございました。
　レンジャーの諸君がいて初めて国立公園というものが成り立っているということを私はずっと思っておりましたので、これからも充実のために一生懸命やっていきたいと思います。
○榛葉賀津也君　終わります。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　中川先生が大所高所から元環境事務次官らしい質問をされ、また榛葉委員は政治的太いメッセージを送りながらの御質問をされました。私はどうしても仕事柄数字の質問が多くなると思うんですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず大臣にお伺いしたいんですが、いわゆる二〇二〇年までに種の保存法に基づく国内希少野生動植物、これを三百種指定し、さらに二〇三〇年までに三百種指定すると、こういう目標を掲げておりますが、この目標達成の見通し、今後の指定の方針についてお伺いいたします。
○国務大臣（山本公一君）　前回、二〇一三年六月の種の保存法改正時に八十九種であった国内希少野生動植物種については、現在までの三年間で年に約四十種ずつ、合計百十九種を追加指定する等、三百種追加指定という目標に向けて着実に指定を進めているところでございます。
　二〇二一年以降の十年間においても、今回新設を考えている特定第二種国内希少野生動植物種を現行カテゴリーである国内希少野生動植物種と合わせて更に三百種を追加する指定方針でございます。これまでの指定のペースを継続できれば目標達成は可能と考えております。
　先生御指摘のように、この問題、私は、環境省としての約束事でございますので、三百種に指定を増やす、あらゆる手段を考えながら三百種実現のためにやっていきたいと思っております。
○若松謙維君　これは事務方で結構なんですが、この三百種、計画的には七百種ですか、ということを目標なんですけど、何で五百種じゃないのか、何で千種じゃないのか。七百という意味をもうちょっと分かりやすく教えてほしいんですけど。
○政府参考人（亀澤玲治君）　まず、前回改正時の附帯決議で二〇二〇年までに三百種追加という数字がございました。その後、毎年四十種程度ずつ追加をしておりますが、その作業のペースなども勘案をいたしまして、二〇二一年以降の十年間では、新たな第二カテゴリーの指定ということもあって、種指定だけでなくて、保護増殖事業とか保護区の指定とか、そういうものと併せて作業する必要もありますので、今の毎年四十種よりは若干丁寧な作業が必要だということで毎年三十種、それが、現行で十五種と新カテゴリーで十五種という内訳を想定をしておりますが、年間三十種程度ずつであれば現行の作業ペース、さらにはその後の保護区指定の丁寧な作業ペースも勘案して指定できるだろうというような、そういう見込みで、二一年以降の十年間については毎年三十種、合計で三百種というような形で想定をしております。
○若松謙維君　その十五プラス十五というイメージは湧きました。
　あと、この七百種、達成したときはどういう状況を期待しているのか、どういう状況になるのか、それについてはいかがですか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　現行は二百八種という数字でございますから、それからすると全体で六百九十三ぐらいの数字を二〇三〇年までには指定できるというふうに考えておりますが、それでも三千七百種ぐらいあるレッドリストから比べるとまだまだ少ないわけではございますけれども、その七百種程度につきましては、里地里山を中心に複数種を対象とした保護区の指定とか、そういうものと併せて指定をしていきたいというふうに考えておりますので、単なる種指定だけでなくて、それに加えて保護増殖事業それから保護区の指定、そういうものを併せて総合的に絶滅危惧種の保全を図っていけるというふうに思っております。
○若松謙維君　分かりました。それじゃ、済みません、質問通告しておりませんけど、とにかく七百種類ということは大変なことなんだということは分かりましたので、是非頑張ってください。我々も応援します。
　それと、次に、前回の法改正時の二〇一三年でありますが、十一項目の附帯決議が付されているということで、今回の法改正では、前回法改正時の附帯決議の内容、これは全て反映されたものとなっておりますか。
○国務大臣（山本公一君）　御指摘のとおり、前回法改正時に十一項目の附帯決議をいただいております。このうち、法律上の対応を求められた四項目についてはいずれも今回の法改正案で対応しております。
○若松謙維君　了解しました。じゃ、フォローアップはしっかりされているということでありますね。
　それでは、次の質問に移りますが、特定第二種国内希少野生動植物制度の創設ということでありますけれども、今回、とにかくこの第二種という枠を設けて、それで、かつ動植物園の皆さんにも協力をいただいて、いわゆる種の保存の受皿を拡大すると。これは、非常に評価できる制度ではないかと思っております。
　その上で、基本的には、販売、頒布の目的での捕獲、譲渡のみを規制としている今回のこの第二種国内制度でありますけれども、これは業者の大量捕獲、これを抑制するということでありますけれども、法律上は明確な要件が規定されていないということで、この商業目的大量捕獲、どのような基準に基づいて判断するのか、お伺いいたします。
○政府参考人（亀澤玲治君）　実際に捕獲された個体が販売、頒布された場合には、種の保存法違反として取り締まるとともに、その個体の捕獲に遡って取り締まることが可能だというふうに考えております。その場合の捕獲についても、趣味のためなどと釈明した者についても、販売又は頒布されたと確認された場合には違反を認定することができるというふうに考えております。
　また、実際に販売又は頒布されていない場合に、捕獲の現場で販売又は頒布目的かどうかを判断するには、捕獲等を実施した者の行う事業とか職業、あるいは捕獲数や捕獲の方法、さらには捕獲の回数とか現場で何回目撃されているか、そういった捕獲態様等から総合的に判断したいというふうに思っております。こういう現場での取締りにつきましては、警察とも連携しつつ対応していきたいというふうに考えております。
○若松謙維君　済みません、もし分かればなんですが、先ほど、趣味というところなんですけど、現実には販売しちゃったと。これ、法律案でそうすると、罰則ってどうなっていますか。分かれば。
○政府参考人（亀澤玲治君）　個人の場合、罰金五百万、あるいは懲役五年以下ということでございます。
○若松謙維君　了解いたしました。
　いわゆる組織的犯罪処罰法、二百七十七のリストありますが、そのうちの一つがこの今日議論しております絶滅のおそれある野生動物の種の保存ということでありますね。ですから、やはり希少動物を販売するというのは大変罪が重いということを明記していると思いますので、やはりそれもしっかりと、抑止するという意味の制度にしっかりとお願いしたいと思います。
　次に、この第二種ですけれども、何種類程度の指定を目指しているのか、またそれについて今後の指定の方針についても併せてお伺いいたします。
○政府参考人（亀澤玲治君）　何種ぐらいかということにつきましては、先ほど申し上げましたが、二〇二一年から二〇三〇年までの十年間で特定第二種のカテゴリーで百五十種程度を指定したいというふうに考えております。
　対象となるのは、絶滅のおそれが生じているものの、生息・生育地の環境が改善すれば個体数の回復が見込まれる産卵数の多いものが指定対象となると考えております。具体的には、水田、水路に生息する淡水魚類とかカエルなどの両生類、あるいは森林、草原に生息する昆虫類等を想定しているところでございます。
○若松謙維君　それで、ちょっと大臣にお聞きしたいんですが、いわゆるこの第二種、特に里地里山ということで、ここに多くの種があるということでありますけれども、じゃ、里地里山というのはどのくらい日本の面積を占めるかというと、約四割なんですね。そうすると、国民一人当たり三千平方メートル、ですから六十メートル五十メートル四方ということなんですが、御存じのように、先週の参考人招致で矢後先生が、いわゆるこの里地里山というのはまさに鳥獣被害のためのバッファーでもあり、種の保存でもあり、様々な大事な要素だということを大変勉強したわけでありますが、是非この里地里山、やっぱりもっと国民の間に関心が広まるというんですか、そういう工夫が必要だと思うんですけど、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　通告がなかったので十分なお答えができるかどうか分かりませんけれども、私も里地里山というものの重要性は認識をいたしております。されども、里地里山と称せられるところは大体民有地が多うございまして、民有地の中で一つのものを考えていくということについてはなかなか制限が掛かってくるということを考えていきたいというふうに思っております。
　お互いの子供のとき考えてみますと、民有地であろうが官有地であろうが分からずに私どもは野山で遊んでおりましたが、今はなかなか時世が変わってまいりまして、非常に子供たちが遊ぶ環境というのも変わってきたな、子供たちが自然に親しむ場というのも変わってきたなということを感ぜざるを得ません。そういうときに、やっぱり里地里山の重要性というものだけは、どういう状況になろうとも私どもの立場としては今後も主張をしていきたいというふうに思っております。
　余談でございますけれども、メダカというのは、私はメダカというのが一つの種だと思っておったら、所によってメダカというのは特定されるんですね。若松先生、御存じでしたか。要するに、エヒメメダカというのはないですけれども、リュウキュウメダカとか、同じような形に見えるんですけれども微妙に違うそうでございまして、そういうものはやっぱり里地里山にしか生息をしていないわけでございまして、固有種である。その里地里山の固有種がそういうところに存在するということを我々は意識しておく必要があるのかな、そういう里地里山ということをやっぱり意識しておく必要があるんだろうというふうに思っております。
○若松謙維君　大変、私の知らないことを教えていただいて、ありがとうございます。環境一筋に山本大臣の博識のある情報、ありがとうございます。
　その上で、大臣に、ちょっとこの里地里山、本当に重要性というのを私たちも、私は特に東北、北海道を担当しておりますので、ましてや福島の双葉郡の被災地ってイノシシとか動物が本当に闊歩しているわけでありますけれども、この里地里山を本当国民みんなで大事にしよう、また関わっていこうみたいな、いわゆる里地里山の日というんですか、ちょっと自分なりに里山というと三月十日、北国だと冬で何もできないなと。じゃ、里山のトヤマで十月八日とか、何かこういう国民の日を決めて、もっと関心を持って里地里山に関わってもらうと。
　そんなことを何か環境省として仕掛けられないかなと思っているんですけど、特に千葉県は平成十五年の五月十八日ですか、県条例で里山の日ってつくったんですね。ですから、そういう国民的な関心もある話でもありますので、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　急な御提案ですので確たることは言えませんけれども、海の日ができました。山の日ができました。私は、次は川の日ができればいいなと思っております。森、里、川、海というのが環境省の一つの考え方でございますので、山ができて、海ができて、川がないというのは不思議だなと今思っておりまして、個人的にも今研究をしているんですけど、先生の里山の日というのはちょっと今まで発想が自分自身になかったので、ただ、森、里、川、海であることだけは間違いない、我々が気にしている世界は。その中に里というのが入っておりますので、是非研究をしてみたいと思います。
○若松謙維君　済みません、思い付きで申し訳ないんですけど、いつも思い付きの中になかなか自分でもいいなと思うのがあるんで、是非大臣と今後とも共有していきたいと思っております。
　では、先ほどの第二種の維持なり又は監視強化なり、先ほどの里山の維持なり含めて、やっぱり地方環境事務所の体制、先ほども榛葉委員からもレンジャーの話もありましたし、私の、ちょっと今復興庁に来ているレンジャーも、もうキノコを命を懸けて食べて、二回ほど死ぬほどになったけど懲りずやっていると。そういう自然と闘っているレンジャーもおりまして、本当にすばらしいなと、私はちょっとできませんけれども。そういう人たちを抱える地方環境事務所、体制の強化、これ大事だと思うんですけど、それについてはいかがでしょうか。
○副大臣（関芳弘君）　非常に貴重な御意見だと思います。
　今回の法改正についての関係ですけれども、現場におけます取締りにつきましては、地方環境事務所等におきまして、地方自治体やそれぞれの地域で種の保全に取り組んでくださっておられます団体等から情報提供が得られるような体制をふだんから構築していかないといけないと思っておりますし、また、警察とも連携しつつ対応していかないといけないと考えております。
　また、本法案でお認めいただきました際には、現場での監視の一層の充実のために、地方環境事務所を含めまして必要な人員と予算の確保をまた努めてまいりたいと考えております。
○若松謙維君　次に、認定希少種保全動植物園等の制度の創設についてお伺いをいたしますが、希少種の保護増殖という観点から、一定の基準を満たす動物園等を環境大臣が認定する制度を創設するということでありますが、この動植物園等の等、どういうような主体を想定していますか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　改正法案におきまして、動植物園等とは、動物園、植物園、水族館その他野生動植物の飼養又は栽培及び展示を主たる目的とする施設であるというふうに定められております。
　具体的には、例示されている動物園、植物園、水族館のほか、昆虫館とかあるいは野草園とか、あるいはこれらの複合施設等が動植物園等の等に含まれるというふうに考えております。
○若松謙維君　大体、数的にはどのくらいの数になるんでしょうか。もし分かればで結構です。
○政府参考人（亀澤玲治君）　全国でおおよそ七百ぐらいかというふうに想定をしております。
○若松謙維君　その七百のうち、大体どのくらい、何割ぐらいの方が、この認定制度というんですか、これに関わるかということで、それはいかがですか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　おおよその想定でありますが、一割ぐらい、ですから七十とか八十ぐらいかなというふうに見ております。
○若松謙維君　分かりました。
　済みません、大臣、大臣の顔を見ていろんな質問をしたくなるんで、通告外が多くて。最近、動植物園行かれたことございますか。どうでしょう。
○国務大臣（山本公一君）　榛葉さんいらっしゃるから。国会中は行っておりません。
　私は、今言われた中では実は水族館のファンでして、水族館は思い付いたらすぐ行く、行きたい世界でございまして、ただ動物園、植物園は最近は行っておりませんけれども、実は、私のところの愛媛県にとべ動物園というのがあるんですけれども、とべ動物園が今回の認定動物園に手を挙げさそうと今思っております。と申しますのも、とべ動物園が、全国の動物園の中で唯一、アフリカゾウの繁殖に成功した実例がございます。そういうところに手を挙げてもらいたいと思っておりますので、是非そういうふうにしたいと思っております。
○若松謙維君　水族館が大好きだということで、これも通告なしで申し訳ないんですけれども、いわきのアクアマリン、ですよね、委員長、へは行かれたことありますか。
○国務大臣（山本公一君）　実は東北の方は余り行っていないので、今行きたいなと思っているのが山形のあのクラゲの水族館、行ってみたいなと思っているんです。
○若松謙維君　是非、提案ですけど、一日あればいわきと山形と行けますので、是非、事務方の方、ちゃんと時間、スケジュール、両方を訪問していただくようにお願いをして、次の質問に移ります。
　それでは、このいわゆる認定希少種保全動植物園、ここに違法に捕獲された動植物が紛れ込むということがないように動植物の入手経路を明確にする必要があるわけでありますが、その認定に際してもこうした点は当然確認すると思うんですけど、いかがですか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　改正法案におきましては、当該動植物園等において取り扱われる種の飼養等及び譲渡し等に関する計画が種の保存に資するものとして省令で定める基準に適合することというのと、その計画が確実に実施されると見込まれることというのを希少種保全動植物園等の認定基準としております。
　これによりまして、認定の段階で計画を審査し、その時点で保有していて、譲渡し等を計画している種の入手経路についても確認をすることとしておりまして、違法な個体が飼養等をされないようにすることは可能というふうに考えております。
○若松謙維君　その認定ですね、先ほど大体七十ですか、施設群で一割だと。こうなると、認定のために環境省のスタッフというんですか、どのくらいいるんですか。ちょっと済みません、またこれも思い付きで申し訳ないんですけれども、分かればで結構です。
○政府参考人（亀澤玲治君）　現状で、動植物園等の譲渡し等の許可手続に関わっている職員は二人ぐらいであります。今後、必要に応じて定員要求等は行っていきたいというふうに考えております。
○若松謙維君　ということで、やっぱり二名、ちょっと素人でも少ないのかなと思いますので、しっかりと拡充の方、我々も応援しますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、次の国際希少野生動植物種の登録手続の改善と象牙に係る特別国際種事業者の登録制度の創設、これについて何点か御質問させていただきますが、いわゆるマイクロチップ又は足環ですか、これを取り付けて、個体識別措置の導入と。これは海外では、ヨーロッパなんかではペットにもうチップ入れるというのは常識になっていて、怒られちゃうかもしれない、人間も必要になってくるのかなと、そう思うときもあるんですけれども。こういう、特に必要な先ほどの国際希少野生動植物種の環境省令で定めているということでありますけれども、この種の保存の状況とか必要性に応じてこの導入の要否ですか、これを決めるべきではないかと思っておりますけれども、この個体識別措置を導入する種の具体的な判断基準についてお伺いいたします。
○政府参考人（亀澤玲治君）　国際希少野生動植物種の登録について、個体識別措置を新たに導入する対象としてはまず生きている個体を想定をしております。その上で、個体識別の必要性が高く、かつ技術的に対応可能な種について個体識別措置を導入する予定でございます。
　具体的には、ワシントン条約で認められた繁殖施設で養殖されて合法的に輸入されており、原産国で密漁等の問題が生じていないアジアアロワナ以外の種であって、かつ個体のサイズが余り小さ過ぎないといいますか、ある程度、一定以上のサイズがあって、マイクロチップとか足環の取付けが技術的に可能な種について導入を図ることを考えております。
○若松謙維君　それでは、この管理の適正化の観点から、登録票に登録したものの名称とか氏名、これを掲載すべきではないかと考えるんですけれども、そうすることによりまして、いわゆるトレーサビリティーというんですか、ということが良くなるし、当然様々な違法な事案が発生した際の捜査を効率的に進めるにも重要であると考えるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　登録票につきましては、今回の改正案で個体識別番号、登録年月日等の記載を新たに義務付けることとし、所有者が変わっても、個体等と登録票の一対一の対応関係が明確になるようにすることによって不正流用を防止したいというふうに考えております。
　現行の法律でも、国際希少野生動植物種の個体等を譲り受けたり、引取りをした者は、環境大臣に住所、氏名等を届出することになっており、データベースで所有者を追跡することが可能となっております。このため、所有者の氏名を登録票に記載するまでの必要はないというふうに考えております。
○若松謙維君　それでは、登録の取消し、第二十二条の二ですか、これにつきまして取り消すことができるとした理由、それについてお伺いいたします。取り消さなければならないと規定して、より規制を強化する必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　登録等の取消しについては、個体等の登録が偽りその他不正の手段によりなされたことが判明した場合、あるいは個体識別措置を変更したにもかかわらず変更登録をしなかった場合、あるいは個体識別措置を維持しなかった場合について登録等を取り消すことができるという規定になっております。
　このうち、特に個体識別措置を維持しなかった場合につきましては、マイクロチップが意図せず脱落してしまうような場合、例えば、その埋め込んだところをほじくって、インコなんかの場合によくあるそうですけれども、ほじくって飼い主が知らない間に落ちてしまうというような場合もあるようでございますが、そういうような場合も含めまして、意図せず脱落しているような場合も想定されるため、登録等の取消し事由に該当する場合であっても、それが悪質性があるのかどうかと、そういうことを個別に判断する必要があるというふうに考えておりまして、その点で、取り消さなければならないではなく、取り消すことができるという規定が妥当かというふうに考えております。
○若松謙維君　その取り消すことができるという、いわゆる善意の場合に例外だと、そこの判断は誰がするんですか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　それは、個別に事情をお聞きして、どういう事情で付いていないかというようなことについて、個体の確認もしながらそれぞれ個別に判断をしてまいりたいというふうに思っております。
○若松謙維君　ということで、当然いわゆる裁量の世界に入りますので、そこをある程度ルール化というか、ガイドライン、それは作るんですか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　実際の運用に当たっては、その辺が明確になるような形で取り扱ってまいりたいというふうに思います。
○若松謙維君　最後の質問ですけれども、いわゆるこの種の保存の取組を更に一層推進するということで、この法律案に盛り込まれている種の指定だけではなくて、生息地等保護区又は保護増殖事業計画についても国民から提案制度、いわゆるパブコメですね、制度を創設して、その判定を科学委員会で行うべきではないかと、そういう意見とか要望もあるんですけど、それについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　現行法でも、土地所有者等から生息地等保護区の指定や保護増殖事業計画の策定の具体的な提案があった場合には、種の保存上の効果が高いと考えられるものについては提案を受けて検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　また、今回の改正法案に種指定の提案制度を盛り込んでおりますけれども、種指定の提案をしていただく際に、併せて保護区の指定や保護増殖事業計画の策定の提案があれば、それについても積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
○若松謙維君　ということで、本当にいろいろと、済みません、質問通告していない質問もさせていただき、ありがとうございます。
　特にいわきは委員長の地元でもありますし、大歓迎すると思い、私もさせていただきますので、どうぞ現地でお待ちしておりますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（森まさこ君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（森まさこ君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○武田良介君　日本共産党の武田良介です。
　種の保存法について質問をさせていただきたいと思います。とりわけ象牙取引についてお聞きをしまして、時間の関係もありますが、第二種の話も最後にお聞きをできればと思います。
　まず、基本となるワシントン条約から質問していきたいと思います。
　ワシントン条約第十七回締約国会議、昨年の十月に南アフリカのヨハネスブルクで開催されまして、密猟や違法取引の原因となる国内市場を持つ国に市場閉鎖を求める決議が採択をされました。
　以下、引用をよくしますので、決議と言いたいと思いますが、第三段落、改めて紹介したいと思います。「その主権の及ぶ範囲内に、密猟または違法取引の一因となる、合法化された国内象牙市場または象牙の国内商業取引が存在するすべての締約国および非締約国は、その未加工および加工象牙の商業取引が行われる国内市場を閉鎖するために必要な、法令上および執行上の措置を緊急にとることを勧告する。」。
　五段落ですが、最後のところに、「上記勧告を緊急に履行するよう求める。」というふうにしております。
　それから四段落、この市場閉鎖とはどういうことかについてでありますが、「この閉鎖に対し、何らかの品目についての狭い例外の設定は保障されうることを認識する。ただし、その例外が密猟または違法取引の一因となるものであってはならない。」というふうにしています。
　この市場閉鎖決議を受けて、近年主要各国で対応が始まっていますが、簡潔にその対応状況、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（亀澤玲治君）　ワシントン条約事務局やＩＵＣＮなどが二〇一三年に作成をしました国内市場規模のランキングでは、中国、香港が一位、アメリカが二位となっております。
　中国では、象牙の輸出入については、昨年三月から学術用や文化交流等の用途を除き禁止しているほか、国内取引についても今年の年末までに全面禁止することを公表しているというふうに認識をしております。
　それからアメリカでは、象牙の輸入についてはハンティングトロフィー、いわゆる狩りの成果物を除いて禁止、輸出についてはアンティーク等を除き禁止をしております。国内取引については、州をまたぐ売買についてはワシントン条約で象牙の輸出入が禁止された一九九〇年以前に合法的に輸入されたアンティーク等を除いて禁止する一方で、それぞれの州内における売買については、多くの州で一九九〇年以前に合法的に輸入された象牙の売買は可能であるなど、州によってその規制内容は異なっているというふうに聞いております。
○武田良介君　中国でもアメリカでも、そういった年代だとか本当に一部のものに限り例外が認められて、それ以外は商業取引が禁止されるという具体的な議論が既に始まっています。
　先日の坂元参考人のお話にもありましたが、アメリカが中国と協議を行って、二〇一五年九月に米国と中国の両国の国内象牙市場を閉鎖するということで合意をした。その後、香港やフランスも続いて市場閉鎖に動き出していくわけです。そうした中で今回の閉鎖決議という流れになってまいりました。この例外が認められた市場閉鎖に向けて日本でどのような規制がなされるべきかということです。
　その前提としてお聞きしたいと思うんですが、日本の象牙市場の今の政府の認識、種の保存法違反件数、平成二十八年度で六件あるというふうにされています。先ほど読み上げた決議三段落は、密猟又は違法取引の一因となる国内取引市場を有する国に対して市場閉鎖を勧告しているということですので、実態をありのままに見たら日本は違法取引のない国とは言えないのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　我が国では、近年、象牙の大規模な違法輸入、いわゆる密輸入は報告されておらず、ワシントン条約ゾウ取引情報システムの最新の報告、これは昨年のものでありますが、これにおきましても、我が国の市場は原産国における密輸、密猟や違法取引に関与していないというふうに評価をされておりまして、密輸入される象牙が一般に我が国国内で流通しているとは考えておりません。
○武田良介君　違法な取引はない、これが今政府の認識だということだと思うんです。しかし、それは、先ほどの主要各国との違いで見ても明らか、大きな差があるというふうに思うんです。
　国内の問題について具体的にお聞きしていきたいと思うんですが、まず、日本にある象牙、これはどれだけあるのか、どのように日本に入ってきたのかということについて確認していきたいと思うんです。
　日本の象牙の国内輸入量、環境省の資料で、一九八一年から八九年の間に約二千トン、それから、九九年、二〇〇九年に約九十トン、合計二千九十トンと、環境省の資料でこうなっています。これらが一体どうやって入ったのか。ワシントン条約が発効した後、一九八一年から象牙の輸入が禁止される八九年までの間、ワシントン条約による規制の下で輸入された期間です。
　どういう規制かといえば、アフリカゾウは附属書Ⅱに属するので輸出国の発行する輸出許可書が必要だということだったわけです。しかし、一九八一年から一九八五年三月の間、日本は、ワシントン条約に定められた輸出許可書ではなくて原産地証明書、これで輸入を認めていたということで国際的な批判を浴びました。一九八四年に開かれたワシントン条約のアジア・オセアニア地域セミナー、この際には、日本に対して条約の履行改善を求める決議、これが上げられております。
　環境省、簡潔に説明をお願いします。
○政府参考人（亀澤玲治君）　今から三十三年前の一九八四年十月に、マレーシアのクアラルンプールでワシントン条約のアジア・オセアニア地域セミナーが開催され、日本に対しまして条約の履行について速やかに改善を求める決議が採択されたものと承知をしております。
○武田良介君　そういったその決議そのものというのは、環境省の方でお持ちですか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　決議文そのものはあると思います。
○武田良介君　この決議で、明確に指摘をされております。
　日本政府が条約の規定及び締約国会議で採択された決議に従わず、一貫してこの義務を果たしていないと自ら認めていることを承知し、ちょっと云々続きますが、日本政府がワシントン条約を効果的に施行するための改善策を至急取ることを求めるということを言っております。
　その決議の後、更に経過がありまして、イギリス王室のエジンバラ公が来日をされた。当時の中曽根総理大臣と会談をした。ワシントン条約について中曽根総理大臣は非難、非難といいますか、されております、これではならぬということを言われております。その翌日、中曽根総理大臣が閣議で対応を取ることを指示し、当時の環境庁自然保護局長が議長を務めたワシントン条約関係省庁連絡会議というものを設置をしました。この連絡会議が翌年、一九八五年三月二十八日、検討結果報告を取りまとめております。この報告の中にも、当面の対策というところの一番最初に、先ほど言いました原産地証明から輸出許可書への切替えということも書かれております。
　この報告、環境省、また説明をお願いします。
○政府参考人（亀澤玲治君）　ただいま御指摘のありました関係省庁連絡会議の記録に関しましては、確認をいたしましたけれども、御指摘の会合の記録は残っておりませんでした。
○武田良介君　記録が残っていないということ自身が私は非常に驚きでありまして、環境庁の自然局長が議長を務めて、しかも、国際社会から批判をされて検討したものを環境省で今確認できないということ自身が私は非常に驚きでありますし、そんなことではならないということを指摘したいと思うんです。
　大臣に認識を伺いたいと思うんです。
　一九八一年から八五年までの間、ワシントン条約の規定に反して原産地証明で輸入をしてきた、そのことに対して非難され、決議まで上げられてしまった、こうした事実経過、私、日本としても恥ずべき経過だというふうに思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　この問題に関する過去のいきさつ等々については私も説明受けてきておりますけれども、これから、私の立場から申し上げますと、今先生御指摘のあったような過去のいきさつを踏まえて、新たな一歩を踏み出したいというふうに思っております。
○武田良介君　国際条約に対する姿勢が問われる、日本としても本当に信頼に関わる大事な問題だと思いますので、今回の法改正に当たっても、しっかりと振り返るべき問題だというふうに思うんです。
　一つ紹介しますと、当時の通産省の貿易局長が、この原産地証明でもよしとしていた問題について、当時衆議院の予算委員会で質問されて答弁されております。今までかなり不十分な運用をしていたということは誠に遺憾に存ずるわけでございます、輸出許可書がなければ輸入させない、そういう運用に直したいというふうに答弁をしております。不十分な運用をしていた、遺憾だということを言っていますので、こういう経過を踏まえていただきたいというふうに思います。
　次に、こうした経過で日本に入ってきた象牙ですが、今も未登録の象牙、これは環境省の資料によっても国内に一千二百三十トンとも言われる量があるわけです。そして、これらの象牙は、所有しているだけだったら何ら規制がないわけでありますが、譲渡だとか販売、頒布、それを目的にした広告、こういう際には登録が必要になるということです。この登録について、本当に厳格に登録が行われているのかという声が上がっていました。そこで今回、登録審査の厳格化ということが言われております。
　まず確認したいと思うんですが、この登録審査の厳格化、いつから始める予定ですか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　登録審査の厳格化につきましては、全形牙の登録に当たって象牙の入手時期を科学的に証明する方法を導入することが可能かどうかも含めて検討した上で実施することとしておりまして、個人所有の全形牙の量を把握することを目的とした登録推進キャンペーンをまず進めた後に実施したいというふうに考えております。
○武田良介君　推進キャンペーン進めた後にという話でしたが、いつから始める予定か、もう一度お願いします。
○政府参考人（亀澤玲治君）　その登録推進キャンペーンの方は個人所有の全形牙を対象として登録推進を促す目的で実施をしたいと思っておりますが、それにつきましては、改正法案成立後できるだけ速やかに開始をし、その後二年間程度を掛けて、しっかり周知をしつつ実施することを検討しております。
○武田良介君　資料にも付けましたが、環境省は、平成三十一年の夏から登録審査の厳格化を考えている、おおよその目安という話ではあろうかと思いますが、ということでした。今の答弁にもありましたが、登録推進キャンペーン、これをやって、それが終わった後、厳格化するということなわけです。
　私、率直に疑問に思うわけです。普通は、審査が本当に厳格に行われているのかという疑問の声があったから厳格化するんであって、厳格化してからキャンペーンを始めるというのが普通だと思うんです。本来そういうスケジュールであるべきだと思うんですが、逆じゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（山本公一君）　今回、個人所有の全形牙の量を把握するためにやるキャンペーンを始めるわけでございまして、多分、個人所有の方のお考えというのは、事業者の方々と違って、なかなか、いわゆるキャンペーンというものに当初戸惑われるだろうと思っております。そういうことを考えますときに、まずはキャンペーンの趣旨を個人所有の方に御理解をいただいた上で、その上で実態を把握して、平成三十一年頃からいわゆる厳格化というのを進めていく、つまり、何を申し上げたいかといいますと、今回の法改正によってまずは第一歩の、何といいますか、規制が始まるというふうに考えていただきたいと思っております。
　私も、先生御指摘のとおり、日本の象牙に対する一つの法規制というものはこれが終わりではないと思っておりますので、国際的な情勢等々を踏まえた上で、日本もやっぱり国際的な、何といいますか、一つの同じ舞台の上で議論ができるようになっていくべきだというふうに思っておりますので。
○武田良介君　私も、厳格化すること自身けしからぬと言っているわけではもちろんありません、それ自身は意味のあることだと思うんです。
　ただ、キャンペーンを先にやって、その後厳格化するということになると、これはやっぱり順番が逆だと思うんですね。象牙を登録するということになれば、登録したらその後は日本の国内で取引できるようになるわけですから、これは更に取引を可能とする、象牙の取引を促進するということにやっぱりなってしまうだろうというふうに思うわけです。
　これもワシントン条約の決議との関係でどうなのか。決議では、資料の一に決議付けておりますが、第六段落のｄ、「以下の事項を含む普及啓発キャンペーンを実施すること」というふうに入っていますが、その一つ目に、「供給および需要の減少」というのが入っております。それがキャンペーンの目的として一番目ですから、最も重視されているというふうに思うわけです。
　そういう決議の厳格に履行とすると、そういう立場に立つのであれば、先に登録の審査の厳格化、これをすることが必要、不法な取引を規制することが優先されるべきだというふうに考えますけれども、大臣、この点どうでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　今回の法改正によって一番、何といいますか、この問題を深刻に考えていただいている方は私は事業者だろうと思っております。事業者の方々はやっぱり非常に象牙に対する国際的な制約が厳しくなってきているということをあらゆるチャネルを通じて把握をしていらっしゃるだろうと思うわけでございますけれども、逆に、さっきも申し上げましたように、個人所有の方は恐らくそういう意識はまずないんだろうと思っております。
　したがいまして、事業者同様に同じようなことを最初からするのは無理があるんだろうと思いますけれども、キャンペーンを通じて、象牙に対する物の考え方が国際的にこのようになってきているということをまずはやっぱり腹入れをしてもらう必要があるんだろうというふうに思っておりますが、先ほどから何度も申し上げますけれども、やっぱり個人所有の方の象牙に対する意識を変えてもらうということがキャンペーンのある意味で目的だろうと思っております。
○武田良介君　私、ちょっと深刻な問題だと思うんですね、今回のキャンペーンという問題一つ取っても。例えば、第六段落、先ほどの政府の認識そのものにも関わりますが、第六段落、正確にもう一度読む必要があると思うんです。
　ここには、象牙製造産業が存在するか。象牙製造産業ということは、日本国内でそういう製造業者がいて判こ作るとかそういうことがあればこれは該当すると思うんです、日本も。合法化された象牙の国内取引が行われているか。合法ですから、これは当然日本も行われることになる。象牙の在庫が存在する締約国。これももちろん日本該当すると思うんです。
　こういう国に対して供給及び需要の減少を含む普及啓発キャンペーンを実施するということを六段落のところで求めているということだと思うんですね。この決議の「供給および需要の減少」ということと登録を推進するということが矛盾すると思うんですよ、やっぱり。先ほども言いましたが、登録したら取引できるわけですから、市場になるわけです。利益が生まれる。じゃ、需要供給は増加していくということにやっぱりなるんじゃないかと思うんです。
　厳格化される前の現在の登録というのは、先ほども話がありました第三者証明、これも認められているわけです。実際はどうやって日本に入ってきたか分からない牙であっても、第三者、友人とか知人とかがこれは大丈夫ですといって登録できてしまう。これ衆議院でも指摘されましたが、登録機関であります自然環境研究センター、ここに、登録申請者に対して、電話の問合せがあったときに、申請者に対してこのセンターの職員の回答として、昭和の時代ということなら問題ないですよと、条約適用前となるような取得年の記載を勧めるということも指摘をされてきたわけです。
　やっぱりこういう問題を本当にしっかり捉えれば、先ほどの大臣の答弁にあったようなことだけではこの問題はクリアできないんだろうというふうに私は思うんです。こういった制度の立て付けを考えたら、キャンペーンの期間中にたとえ不法な象牙であっても日本の市場に潜り込ませることができれば、それさえできてしまえば後は国内で取引できるというふうにやっぱり見られてしまうのではないか、そういう制度になってしまうのではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　そうならないための法改正だと思っておりますので、ただ、長い長い慣習の中で、日本という国の象牙の現実を踏まえていくときに、まずは、まずは業者の方々にこの問題の深刻さを認識していただく、先ほど御指摘のあった第六段落の一条にしても、まずは業者の方々に認識をしていただく、その上で個人所有の方々の新たな認識を持ってもらいたい。
　先生御存じだろうと思いますけれども、皆さん方も御存じだろうと思うけれども、田舎へ行きますと象牙を、さっき榛葉先生もおっしゃいましたけど、床の間に飾っていらっしゃいます、全形牙を彫刻を施して。だから、そういう方々に、その象牙というものに対しては国際的な目が非常に厳しくなっていますよということをまずは分かっていただくと。
　業者の方々はお分かりです、自らの業に関わる話ですから。このようなワシントン条約でこういうような状況になっているということはもう既にお分かりです。だけれども、事業者の方々に対しても、今回いわゆる届出制から登録制という形を取らせていただく、あなた方は注意してくださいよと、そうでなかったらあなたの商売は成り立ちませんよと言わんばかりの私は法改正になっているという認識を持っておりますので、是非御理解をいただきたいなと思います。
○武田良介君　事業者の方に対して、性善説に立てばそういうことになるのかもしれないなんていうふうには思うわけですが、実際のキャンペーンの今の仕組み上からすれば、やはり駆け込みで登録させる、そういうためのキャンペーンにならざるを得ないということを私はやっぱり思います。
　やはり、日本政府の目で日本の国内だけを見たらそういうことかもしれませんが、国際社会からどういうふうに見られるのかというふうに考えれば、日本の中ではそういうふうに、登録さえできれば取引できるわけですから、今のうちに日本に入れてしまえという発想にならざるを得ないだろうということを重ねて指摘をしたいというふうに思います。
　それから、規制対象について伺いたいと思うんです。譲渡や販売目的等で広告をする際など、日本では全形牙のみ対象に規制をしております。政府の全形牙とはどういう定義なのかについて、環境省、説明を簡潔にお願いします。
○政府参考人（亀澤玲治君）　緩やかに弧を描き、根元から先端にかけて先細るといった一般的に象牙の形と認識できるものを全形を保持している象牙と定義しているところでありまして、これには先端部を含み長さが二十センチ以上のものを含みます。
○武田良介君　決議では規制の対象をどのように考えているのか、先ほどの決議の六段落でありますが、「未加工象牙および加工象牙の国内取引を規制する」ということで求めております。
　この未加工象牙、加工象牙とは何なのか。これは、資料にはちょっと付いておりませんが、第一段落のところに定義があります。未加工象牙は、一本牙、全形牙ですね、これはもちろん、カットピースも含め、表面を磨くとかそういう作業をしたものも含め未加工象牙だと。それから、加工象牙、これは彫刻が施されたものだということなんですね。つまり、その象牙から製品を更に製造することができるような象牙製品の材料と見られるようなものは広く未加工象牙というふうに認識をされ、それから、深く彫刻が彫られるなどして、そういう材料になりにくいもの、これは加工象牙というふうに分類される。ごく限られているわけですね、加工象牙の方が。
　いずれにしても、この全形牙はもちろん、カットピースも含めて、象牙の多くは未加工象牙に分類されるということがこれ言えると思うんです。そうした象牙の国内取引を規制するということを決議の第六段落で求めていると。
　国内取引の規制対象を全形牙に限定するということになれば、これは六段落のこの指摘と反するんじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　御指摘の決議一〇・一〇は、締約国に対して象牙の国内取引規制等を促すものであって、義務ではありません。また、この対象となる象牙の定義にはサイズ等は定められていません。よって、決議一〇・一〇では全形牙以外も対象としております。
　我が国では全形牙以外も含め様々な措置による象牙の国内取引規制を行っており、御指摘の決議に十分対応しているものと認識をいたしております。
○武田良介君　私は十分対応できないんじゃないかということを思っております。
　資料の五番を見ていただきたいと思うんですが、これ象牙の写真。先端だけ切られたほぼ全形の象牙、それから大体二分割したものになっておりますが、比較的大きい、今後象牙製品の材料となり得るようなカットピース、いわゆる分割牙が写っています。
　これが密輸されたという例でありますが、二〇〇六年の八月二十一日、マレーシアで荷積みされて、韓国経由で大阪港に陸揚げされた密輸象牙であります。カットピースは六百八本、重量二・四トン、象約百三十頭分ということであります。この写真にある象牙は、これ日本の解釈によると全形牙ではないわけです。先端部切られているということもあります。
　大臣にお聞きしたいと思うんですが、この資料にあるようなもの、いわゆるカットピースなども含めて規制しないとワシントン条約を履行することにならないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　これまでも象牙に関しては、カットピースや加工品等についてまで登録対象とすることは実務上困難な面があることから、それらの譲渡し等を事業として行う事業者の管理を行うことにより流通の適正化を図っているところでございます。
　今回の改正案では、事業者の管理を届出制から登録制に強化をするわけでございまして、加えて、カットピース等の入手の経緯等必要な事項を記載した管理票の作成について、これまで任意だったものを新たに義務化をいたします。これらの措置によってカットピース等の流通管理を強化する考えであります。
○武田良介君　実務上無理だという話もありましたが、私はやっぱりそれではならないというふうに思うんですね。
　決議の六段落のところ、やっぱりこれは、全形、分割という話もありますが、未加工象牙の取引規制、強制的な取引規制、これも求めているわけでありまして、今、事業者の登録の話もう一度ありましたけれども、事業者の登録ということと取引の規制ということとやっぱり違いますので、その決議の履行ということでいえば、取って代えることは決してできないのではないかということを重ねて指摘したいと思うんです。
　それから、管理票や今の事業者登録の話についてもありましたが、ちょっと管理票についてお聞きしたいと思うんです。
　現行法上、管理票の作成は任意なので、管理票が作成されていない、そういう象牙もあるわけです。そのような分割牙、これを譲渡する際には今回も管理票は不要になっていると、そういう象牙が残るということだと思いますが、間違いないでしょうか。
○政府参考人（亀澤玲治君）　今回の改正法が施行された後におきましては、改正法施行前から存在するカットピース等で管理票が付いていないもの、それと、カットピース等で政令で定める要件に該当しない一定規模以下のものにつきましては、管理票が付かないこととなるというふうに考えております。
　一方で、管理票が付いているカットピースだけでなく、管理票が付いていないカットピースにつきましても、象牙取扱い事業者は譲受け等に関して台帳を作成し、入手先の氏名、住所等を記載の上、保存することが義務付けられるとともに、一定期間ごとに台帳を報告させることになっていることから、管理票のないカットピースについても、その増減等のチェックを通じて管理が可能となるというふうに考えております。
○武田良介君　管理票のないものが残るということは確認をしました。管理票付きの分割牙と管理票なしの分割牙がどちらも存在する。日本の市場はそういう市場だということになります。
　先ほど分割牙が密輸された例というのを示しました。管理票なしの分割牙の合法取引が不法に持ち込まれる象牙の隠れみのになるのではないかというふうに思うんです。何とか日本市場に分割牙を潜り込ませれば、合法を装って取引ができ得る市場というふうに見られないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　カットピースについては現行法でも台帳に記載する義務があることから、法改正後、台帳上、管理票のない象牙の記載量が増えるような状況が確認されれば、立入検査等によってその入手先等を調査することが可能と考えております。
　国際社会から不正な市場が日本にあると見られることがないよう、しっかりと国内市場の管理を行ってまいりたいと思っております。
○武田良介君　先ほどは実務上なかなか困難という話もあって、その上で今の答弁を聞いても、ちょっと本当にそれで大丈夫というふうにはなかなか思えないわけですね。
　大臣に最後にもう一回お伺いしたいと思うんですが、本当に大事だと思うのは、ワシントン条約を本当に厳格に履行していくということだと思うんです。そのためにも、事業者を登録制にするだとか、管理票を、今御説明のあった、付けるだとか、これは意味のあることではあるというふうに私も思っております。
　ただ、今回の法改正だけではワシントン条約の厳格な履行というふうにやっぱりならないんじゃないかということの問題意識であります。国際的な市場閉鎖の流れの中で日本だけが国内市場の取引を続けるということになれば、一九八四年に決議を上げられたようなこと、また再びこういう決議が上げられてしまうような、非難が寄せられることは必至ではないだろうかと。その前に国内市場取引そのものを規制する、そういうところに踏み出すべき、決断をすべきときだというふうに思うんですが、大臣、どうでしょうか。