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○山井委員　まさにそうおっしゃると思って、この資料もお配りしたんですが、五ページ、我が党の小児医療緊急推進法案のポイントというのがあります。まさにその資料の一番下に書いてあります。やはり診療報酬だけでは限界がある、そんな小手先のことではだめなんですよ。きょうの午前中も、診療報酬で夜間の産科や小児救急を手当てしたと言ったけれども、現場の声を大臣は聞かれたことはありますか。全く不十分だという声が満ち満ちているわけですね。診療報酬を上げると自己負担も当然アップするわけです。
　そういう意味では、やはり一般財源からお金を投入していく、そして勤務医、こういう救急の現場を救うということしか選択肢はないんです。それを選択しないとするのであれば、今、都道府県にやってもらうということですが、それは、そういうことを言いながら医療崩壊を放置することになってしまいます。
　そして、大臣が集約化とおっしゃることが私一つ非常に気になっているんですが、大臣、実際の例で、参考人の方もおっしゃっておられましたが、集約化することによってその病院にますます患者さんが集まって、労働条件がますます悪化したというケースもあるんですね。ですから、労働条件が悪いから集約化します、それだけでは一つの答えにならないんです。
　そこで、次の質問ですが、やはり労働大臣として、夜間の救急に関しては、小児科、産科、一般の救急も含めて実際に仮眠もとれないケースに関しては、当直じゃなくて夜勤でやっていく、三交代制あるいは二交代制にしていく。あるいは、欧米で法制化されているように、一週間の医師の労働時間を六十時間以内に制限する。やはり、集約化とおっしゃるのも結構ですけれども、集約化してどういう労働条件を勤務医の方々に保障するのかという目標を、労働大臣である川崎大臣は示す責任があると思います。大臣、いかがですか。
○川崎国務大臣　医療現場をどうしていくかという議論をしていく中で、規制の方を強めろと。規制を強めた結果、小児医療というものがよくなるという議論展開をされていますけれども、私はそうは思いません。私はそう思いません。あなたはその議論をされているけれども、私はそうは思わない。
　やはり一つ一つの個別のケースを、集約化という方向でなり、そしてあの表でも出ましたように、また委員の御要求で出しましたとおり、やはり十人程度の医師が集約されたところについては、ある意味での労働条件も守られていることは事実でございます。
　一方で、委員が御心配いただくように、より集約化されたときに患者数がふえるんじゃないか、こういうお話をいただきました。そこはもう一つの議論だろうと思うんです。一次ケアというものを全部その集約された病院でやらなければならないのかということになると、必ずしもそうではないだろう。
　一次ケアというものをどこで担っていくか、そして本当に救急的に必要なものをどこに集約させてやるかという議論を、やはり各地域各地域で、私ども知事さんと一緒になって考えていかなきゃならぬ。そこはぜひ御理解を賜りたい。
○山井委員　大臣、私が質問したのは、夜勤や交代制、あるいは一週間の労働時間を六十時間に制限する、そういう目標というものをやはりきっちり厚労省が労働省として示す必要があるのではないかという質問をしたんです。規制じゃないんです。これは、夜勤や交代制にするということは労基法を守れということを言っているんですから、それを規制だと言ってそれを締めつけるのはおかしいと言ったら、今のこの過重労働を是認することになりますよ。
　やはり、どういう労働条件が勤務医にとって好ましいのかということを労働大臣である川崎大臣にここで言ってもらわないと、全国の勤務医の方、あるいは産科、小児科、救急を目指そうとしている若いお医者さん、あるいはその御家族、また、そういう人たちにかかろうとしている家族も安心できないんじゃないですか。
　大臣、どういう労働条件を、すぐにとは言いませんが、目指すのですか、厚生省としては。
○川崎国務大臣　今、すぐにでないと言われましたから、まさにそのとおりですね。将来的な目標としてしっかりしなきゃならぬ。
　また、我々も、労働基準監督署や現場を通じながら、指導しながらやってきている。そして、それが実行されるようにしていかなきゃならない。それはもう一緒です、共通のその目標を持って進む。
　そして、それが一〇〇％今実行できて、かつ、それが守られないところは医療停止にするかということになると、そこまでは私どもは踏み切れない。したがって、現場というものでしっかり話し合いをしていこう、こう申し上げているんです。（山井委員「目標は」と呼ぶ）今言われたとおり、将来の目標だというのなら、私も同意をいたします。
○山井委員　これは大事なことなので改めて確認したいと思いますが、将来の目標としては、やはり夜間の宿直のところは、三交代あるいは二交代の交代制、あるいはきっちり夜勤としていく。そして、週六十時間以内ぐらいの労働を厚生労働省としても勤務医に対して目指すということでよろしいですか。
○川崎国務大臣　将来の方向性としては、そういう方向を目指さなきゃならぬということは意見の一致でございます。
○山井委員　もう一言聞きます。
　将来、大体何年後ぐらいを考えられますか。
○川崎国務大臣　ですから、医療体制をきちっと仕上げるということも大事だろうし、病院によってはすぐ実行できるところもある。だから、どんどん指導しますよ、指導はしていく。
　しかし、現実問題として、全部のところをいつまでにやれるかということについては、私もまだそこまで詳細承知しておりません。しっかり掌握したら自分の考え方を述べたいと思うけれども、今の時点で何年と言われると、私もかなり踏み込んだ発言をしていますので、どうぞ御理解賜りたいと思います。
○山井委員　今回の法案の中で、医療費適正化計画とかいろいろな年次計画があります。それも一面必要な面はあるかもしれませんけれども、やはり五年後には、今言ったような、夜間は救急においては夜勤体制あるいは交代体制にしていく、あるいは週六十時間以内の労働にしていく。すぐにはできないけれども五年後には、厚生労働省が先頭を切って、勤務医の方々、あるいはそういう救急にかかる患者の方々がいい医療を受けられるためにもそれを目指します。やはりそういうことをまさに法案に入れていく、そういう法案にしないと、自己負担のアップとかそういうことだけではだめなんです。
　関連して次に行きますが、では、今回、小児救急拠点の二十七病院については実態調査をしましたが、同様に産婦人科の勤務医や一般の救急病院についても実態調査をすべきではないですか。
○赤松副大臣　今、山井委員御指摘のように、小児救急医療拠点病院につきましては既に調査を行いました。
　今お尋ねの、産婦人科あるいは一般の救急病院についてでございますが、まず、産科医療につきましては、小児救急医療のように受診行動の特性が医師の勤務状況に強く影響を与えるものとは言えないで、むしろ、産科の医師が減少する中で各地域において産科医師を広く薄く配置することによって、個々の医師の勤務状況は影響を受けているものと考えております。
　そのために、産科医療の確保という観点からは、各都道府県を中心に、先ほど来、山井委員また大臣とのやりとりがありますように、産婦人科医療については、地域におけるニーズの状況や各病院における医師の配置などについての分析を行って、集約化の必要性などその機能のあり方を検討して、具体的対策を実施していくということがまず大事だろう、こんなふうに考えております。
　また、一般の救急医療につきましては、既に救命救急センターにおける常勤医師数や昼夜別勤務医師数等の調査を行い、医療の質の評価を定期的に実施しているところでありまして、これを通じて適正な救急医療の確保を図っている、こういうところでございまして、今、小児救急医療拠点病院と同じように二つの分野における労働実態の調査を行う必要は、現時点においてはない、こんなふうに考えております。
○山井委員　要は、これはお医者さんの数とか調べるだけじゃだめなんですよ。今回の拠点調査でもわかったのは、二十七病院中二つの病院しか宿直時間中の労働時間の把握もできていないということなんですよ。そういうことを調べないと、何人体制でやっているか、それだけ調べても労働実態は全然わからないわけです。ですから、この調査もぜひお願いしたいと思います。
　それで、先ほど川崎大臣から、余り強く労働条件のことを言って、それに従わない病院はすぐ停止にするというわけにはいかないということをおっしゃいました。
　私も繰り返して言いますが、別に病院の経営を、首を絞めるためにこういう質問をしているわけではなくて、やはり当たり前の労働条件を確保する、そしてそのいい労働条件をとれる病院がちゃんと黒字でやっていける、そういう体制をつくっていかないとだめですし、そのためには、やはり突き詰めていけば、お医者さんが足りない。お金の問題よりもお医者さんが足りないという声を現地では聞くわけですね、交代勤務にしたいけれどもお医者さんがいないじゃないのと。
　そこで、川崎大臣にお伺いします。きょうの資料にもありますが、医師は足りているのか足りていないのかということですね。九ページを見てもらいますと、医師は足りているのか、先日の質問で、大臣は足りていますとおっしゃっていました。
　それで、四月二十五日に医政局に書面で質問しました。では、小児科医師は足りているのですか、産婦人科医師は足りているのですかと聞くと、不足感があることは承知しているという回答。なお、医師の診療科ごとの必要数については、これまで計算したことがないという答弁だったんですよね。
　そこで、大臣にお伺いしますが、改めて聞きます。医師は今足りているのですか、これが一つ目の質問。同時に、小児科の勤務医は足りているのですか、産婦人科の勤務医は足りているのですか。いかがですか。
○川崎国務大臣　医師数については、何回もお答え申し上げています。今二十六万ぐらい、十年後に大体三十万ぐらいの医師数になるだろう、そういった意味では、全体の流れの中ではまず足りていると考えていいんだろう、こういう認識を何回も申し上げております。
　一方で、小児科医でございますけれども、平成六年が一万三千三百四十六人、平成十六年が一万四千六百七十七人。小児人口は平成六年で二千四十一万人。ですから、一万三千三百四十六人でありますと六・五人ということになります、小児一万人当たりの小児科医師数。それが十六年で八・三ですから、そういう意味では、着実に小児科医の数はふえてきている、こういう認識をいたしております。
　一方で、これを勤務医と開業医に分けられるかということになると、そこのしっかりした数字が、今小児科医の勤務医が八千三百九十三人でございます。したがって、約六千人が開業医ということになるであろうと思います。
　そういった意味で、基本的な認識はどうだといえば、小児科医に関しては、ある程度の数はいるんだろう、こう思っています。先ほどから言っている集約化。それから、一部の地域、これは前から申し上げておりますとおり、東北とか関東の一部、それから私どもの東海ブロック。京都は多くていいですよね、正直申し上げて。私どもの東海ブロックについては少ない。
　したがって、全体の医師数が少のうございますので、その中で、多分、産科も小児科も少し数が足りないのではなかろうか。地域の偏在があるということは、私ども、認識いたしております。それは、大学教育の問題から始まりまして、さまざまな問題をやはり詰めていかなければならないだろうという思いをいたしております。
　それから、産科につきましては、ちょっと状況が違うという認識を私はいたしております。産科については、平成六年、一万一千三十九人、平成十六年、一万百六十三人、若干減っております。ただ、出生数が百二十三万人から百十一万人に下がっておりますので、出生千人当たりからしますと、八・九人が九・一人の医師になっているということで、若干ふえていることになっておりますけれども、現実は、産科を標榜されているけれども婦人科という形に変わってしまっているのではないだろうか。これは医療事故の問題、それから二十四時間の体制の問題、それから女性医師のウエートがふえてきている、こういう問題があるだろう。したがって、これも、一つは集約化をしていかなきゃならない。
　それから、小児科の場合は診療報酬で手当てをすることができる。また、先ほどから申し上げている方向性として、今後の改定でも、小児科の救急についてはつけていくという方向で方向性を示していったらいいだろう。しかし、産科の問題につきましては、正直言って、分娩費用につきましては診療報酬ではございませんので、どういう形でそこへ手当てをしていくべきかという問題は、また違う切り口を考えなければならないだろう、こういう認識をしております。
　いずれにせよ、小児科、産科の問題について、私どももしっかり議論をしながらやっていかなきゃならぬということは感じているところでございます。
○山井委員　今、過去から何人ふえたとか、今何人いるとか、そういう議論がありましたが、やはりこれは、ここ数年で一人の患者さんにかかる時間というのもすごく長くなっています、インフォームド・コンセントのことなど。また、例えば小児救急では、夜間に来るお子さんも非常にふえております。そういう意味では、やはりお子さんの数が減っているからお医者さんの数はそれほど多くなくていいということは言えなくなっているわけなんですよね。
　ですから、そういう意味では、次の質問に移りますが、これは先日、柚木議員からもお尋ねがあったことなんですけれども、今、医師の需給検討会をやっておられます。昨年の二月二十五日からされております。
　正直言いまして、きょうの議論を聞いていても、もはや医師全体が足りているか足りていないかというのは大きな問題じゃない。要は、産婦人科、小児科、あるいは麻酔科、外科、もっと言えば、福島議員からも話がありましたが、開業医じゃなくて勤務医が足りているのか、また青森にその方がいるのか、そういう診療科ごと、あるいは勤務医がどれぐらいいるのか、またどれぐらい必要なのかということを議論していかないと、トータルの医師が足りていますよ足りていませんよという議論をしていても、もう政策は議論できないということが明らかになったと思います。
　そこで、今のこの検討会、もうすぐ報告書が出るそうですが、要望があります。やはり、小児科、産婦人科等の診療科別の必要数、それと今の数、必要数と今の数を出すべきだと考えます。また同時に、開業医と勤務医に分けても、必要数と現状の数を。やはり開業医のことと勤務医の問題は別ですから、はっきり言いまして、小児科や産科の問題では、開業医をどんどんふやしても今の問題の解決にはつながらない部分があるわけですね。
　そして、あわせて要望しますが、それとともに、やはり女医さんが、小児科の若手の四割、産婦人科の三分の二以上となっています。そういう意味では、育児・出産休暇をとっている女医さんのことを、ちゃんととっている分をカウントするとか、先ほど申し上げた、やはり、当直で三十六時間連続勤務とかじゃなくて、交代制で、あるいは週に上限六十時間以内ぐらいという、労働基準法をある程度守れるという前提での必要数というものを出さないと、今の過重労働の人で人数を言いますと言っても、問題の解決にならないんですね。
　たくさん質問しましたが、診療科別、開業医と勤務医に分けて、そして必要数と不足数、そして女性医師のそういう休業の部分を見越して、また労働基準法に準拠するという前提で、こういう形で需給の数値を出さないとこれからの政策論議のもとにはなり得ないと考えますが、大臣、いかがですか。
○川崎国務大臣　これはもう、一回御答弁したことでございますけれども、前回の医師需給の推計においては、医師全体の供給量と医療需要について、それぞれ上位、中位及び下位の三つの推計を行い、検討してもらいました。
　新たな医師需給の検討会、ここにおいて、なかなか難しいですよと私は前提を置きましたけれども、診療科別の必要数について、本当に出すことができるかどうか、それも含めて検討してほしいと。
　あわせて、今、勤務医と開業医の数も出してくれと、なかなか難しい御質問をいただきましたけれども、検討させることですから、それもできるかどうかやらせてみましょう。
　ただ、例えば、小児科医の問題一つ考えましても、先ほどもお答え申し上げたように、一次医療というものを全部救急でやるのかというところをしていきませんと、そういう意味では、小児科の開業医もこの中に少し加わっていただかなけりゃならない、いや、本当に小児科医だけなのか、ホームドクターを持って、最寄りの内科医に相談してもいいはずじゃないかという切り口もしっかりさせなきゃならない。
　実は、この間、私、子育てを支援している女性グループと懇談しまして、そのときに八〇〇〇番の話をしましたら、こうしたリーダー的な立場の人もだれも知らなかった。私、正直言って、びっくりしたんです。シャープ八〇〇〇番、知らないと。
　残念ながら、やはり、制度をつくりながら、まだ身が入っていないということも事実だろうと思います。八〇〇〇番の問題なり、地域の医師によるネットワーク、一次医療ネットワーク、救急医療ネットワーク、そして真に必要な二次医療としてのまさに救急体制、そういうものを数的にどう考えながら、今、山井議員の質問にどう答えられるか、検討はさせてみます。
○山井委員　私が何を言いたいかというと、やはりこれ、地域間、診療科間、また開業医と勤務医間の偏在が問題になっているわけですよね。そこが問題の本質であるとわかった以上は、そこまでのデータを出さないと議論ができない。まさに川崎大臣おっしゃったように、この必要数と不足数の議論をしていくと、では、集約化も含めてどれぐらいの勤務医が必要なんだ、どれぐらいの勤務医になれば先ほど言った交代制や夜勤が組めるのか、そのことを厚生労働省が自分たちでやはりプランを立てないとだめなんですよ。
　今までは大学の医局がコントロールしていたということもあって、厚生労働省がそこまで出張らなくても、ある程度自然に何とか成り立っていたところがあったんですね。ところが、研修医制度も始まって、また大学の独立法人化の影響も受けて、それだけではコントロールができなくなってきた。そうなると、都道府県にただ任せるだけでは、先ほど古川議員からも話がありましたが、これはやはりきっちりコントロール、調整できないんですよ。
　そこをやはり厚生省が、どれだけ必要数があるのか、そして、将来、少子化のこの時代において、産科や小児科の医療を、一次、二次、三次、どうやっていくのかというプラン、計画をまず出さないと、今のこの法案だけではますます医療崩壊、お産難民、小児科難民、介護難民がふえていくだけです。ですから、そのことをぜひともお願いしたいと思います。
　次に、一昨日、公聴会でも大きな議論になりました、福島県立大野病院事件についてお伺いをしたいと思います。
　このことについては、きょうも新聞記事を載せさせていただきました。十二ページにあります。妊婦の方がお亡くなりになられまして、もうこのことに関しては心よりお悔やみを申し上げたいと思います。と同時に、このことは、全国の産婦人科医のみならず医師の方々に大きな衝撃を与えておりまして、仙谷議員初めこの委員会でも多くの方々が取り上げておられます。これについて、前回、無過失補償制度が必要だという質問をしまして、厚労省からも、検討するという答弁でございましたが、やはりこれは訴訟の問題が一つの非常に大きな問題となっております。
　そこで、きょうは、公聴会でも出たんですが、異状死の定義が不明確である、やはりこのことをはっきりしてもらわないと現場としては安心して医療ができないし、もっと言えば、難しい患者の方々を排除することにも、一歩間違うとなりかねないという深刻な問題になっております。
　この異状死の定義、どう考えているのか、厚生省いかがですか。
○赤松副大臣　異状死の定義を明確にせよという御主張があることは十分承知をいたしておりますが、医師法第二十一条では、医師は、死体または妊娠四カ月以上の死産児を検案して異状があると認めたときは、二十四時間以内に所轄警察署に届けなければならないとされております。
　ここで言う異状とは、法医学的な異状とされておりますが、具体的にどのような死が異状死に該当するかについては、個々の状況に応じて個別に判断される必要があるため、死体を検案した医師が個別に判断している、こういう状況であります。
　なお、異状死の届け出の判断基準をお示しすることにつきましては、異状死は個々の状況に応じて個別に判断されるべきものであり、一律に基準を示すことは困難である、また、仮に一定の考え方で届け出対象となる異状死の範囲を限定した場合、その範囲に含まれるか否かの判断を行う必要があるが、その判断の公正さをどのように担保するかといった問題があり、委員十分御承知だと思いますが、現時点では困難であると考えているわけであります。
　ただ、一方で、医療事故等につきましては、警察ではなく第三者機関に届け出る仕組みが必要だ、こういう声も強く寄せられておりまして、諸外国では、一つは、警察に届け出が行われた上で、別の者が死因の調査等に当たる事例、あるいはまた、警察とは別の行政機関に対して届け出が行われて、その行政機関が死因調査等を行う、こういった事例があると承知をいたしております。
　死因究明制度の検討を行うためには、その体制の確保のあり方や中立性、公平性の確保の方法、異状死の届け出との関係など、課題の整理が必要であり、昨年より実施しております診療行為と関連した死亡の調査分析モデル事業の実施状況を踏まえ、死因究明制度についての検討を進めてまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。
○山井委員　このことに関しては、本当に、やはり安心して子供を産める国にしていかねばならない、そのためにもきっちりと党派を超えて取り組んでいかねばならないと思いますし、医療後進国であるアメリカのワシントン・ポスト紙に、日本ではお産で悩んでいると書かれるような情けないことにならないように、きっちりとこれは取り組んでいかねばならないと思っております。
　そして、次に、医療費適正化計画についてお伺いします。
　これもきょうの質問の流れの中なんですが、要は、入院日数を減らす、それで医療費を削減する、それだけでは余りにも乱暴過ぎる。ですから、国の基本方針の中に、入院日数が短くて退院させた人がすぐにまた再入院していないか、また、それによって医師や看護師やコメディカルの方々の労働条件が悪化していないか、何よりも患者の方々の満足度が下がっていないか、そういうこともやはりセットで判定基準にしないと、ただ早くほうり出せばいいのか、それだと安かろう悪かろうになって現場は大混乱しかねないわけですが、この点についていかがでしょうか。
○赤松副大臣　山井委員の御指摘は、医療費適正化計画の中の一つの指標として、今おっしゃったような再入院率やあるいは患者の満足度、こういったものを入れるべきじゃないのか、こういう御提起だろうと思います。ただ、医療費適正化計画そのものについての指標は、午前中話題になりましたようなメタボリックシンドロームの有病者、予備軍の減少率とか、平均在院日数の短縮日数とか、言ってみればこういった指標が目標になる、こういうことでありますけれども、今御指摘の再入院率や患者満足度については、医療費適正化計画とは直接的には関係がないということで、医療費適正化計画における目標にしようとする考えはありません。
　ただ、医療費適正化計画が連携を図ることとされている医療計画の中におきましては、医療の質の向上を図るために、事業ごとの機能分化や連携によって地域の医療需要に即した医療提供体制を構築して、その結果について評価することにしておりまして、地域の状況を反映する指標の選定に当たっては、今後国が示すもの以外に、各自治体で独自に選定するものもあると認識をいたしております。
　そういった意味では、都道府県が策定する医療計画においては、今御指摘のようなそういう情報を住民、患者に公表することによって、その質を高めていくということが重要な場面が出てくる、こんなふうに考えております。
○山井委員　医療費の過大な伸びをある程度抑えることはもちろんこれは必要ではありますけれども、そのことが患者さんの医療の質を低下させるということになったらこれは本末転倒でありますので、そこはきっちりとチェックをしていただきたいと思います。
　それに関連して、やはりこの入院日数短縮で、一番、ある意味で直接被害をこうむるのは看護師さんやコメディカルの方々と言われております。実際、十五ページに資料を載せましたが、新人看護師の九・三％、十一人に一人が一年以内に離職をしている。これは看護師学校、養成所百四十校分の人が一年間にやめてしまっている。なぜやめているのかというと、ここの資料にもありますように、専門的な知識、技術が不足しているが七七％、医療事故が不安であるが七〇％、また、看護基礎教育終了時点の能力と現場の能力のギャップがあるということが八割というふうになっております。
　そこで、簡単に申し上げますが、やはりこれは看護師の基礎教育を三年から四年に延長すべきではないか。もう一つは、卒後臨床研修を看護師の方々にも制度化すべきではないかと考えます。いかがですか。
○川崎国務大臣　御指摘いただいた看護師の問題、方向性としては十分その方向を考えなきゃならないと思っております。
　医療の高度化等、近年の医療を取り巻く環境の変化に伴い、医療従事者の資質の向上が強く求められており、看護師についてもその資質の向上を図っていくことが重要であると認識しております。
　そこで、看護師の養成のあり方については、国民の看護ニーズに的確に応じられるよう、看護基礎教育のさらなる充実を図ることを目的として、本年三月より、看護基礎教育の充実に関する検討会を開催し、検討をいたしております。
　また、看護師の資質を確保し、向上させるためには、新人看護職員に対する研修について何らかの制度化をすることが必要であるとの検討会での報告を踏まえ、今後、その制度のあり方、実施に際しての課題等について検討を始めたいと考えております。
○山井委員　きょうはどうしても勤務医の方々の話中心になりましたが、勤務医の方々だけじゃなく、看護師の方々そしてコメディカルの皆さんが、本当にこれは現場で必死になって、不十分な労働条件の中、頑張っておられるわけであって、やはりまずその方々がやめるのを防がないと、ただでさえ人手不足が、もっと不足をしてしまうということがあると思います。
　それでは次に、ちょっと違った質問ですが、最後のページにありますように、今回の政府案、高齢者の自己負担アップでありますが、では実際、次の三つの点で幾ら高齢者全体の自己負担がふえるのか、御答弁願いたいと思います。
　まず一番目。現役並み所得の高齢者の定率負担の見直しで幾ら年間ふえるのか。また、七十歳代前半の定率負担の見直し、一割から二割へで幾らふえるのか。そしてまた、高齢者の療養型病床における食費、居住費負担の見直しで幾らふえるのか。御答弁願います。
○赤松副大臣　今回の制度改正によりまして、患者負担の見直しを行わなかった場合と比べまして、患者負担の影響はそれぞれ、平成二十年度で、御指摘第一点、現役並み所得がある高齢者の患者負担の二割から三割への引き上げ等は約一千百億円、二つ目の、七十歳から七十四歳までの高齢者の患者負担の一割から二割への引き上げは約一千二百億円、療養病床に入院する高齢者の食費、居住費の負担の見直しは約二百億円の増加を見込んでおります。
○山井委員　このことだけじゃなくて、介護保険料も値上げになり、年金も引き下げになる、そういうダブル、トリプルパンチがずっと小泉政権下で続いているわけであります。その中でまたこの引き上げ。そしてまた、片や、米軍再編には二兆、三兆円のお金を簡単に出すということで、私は、明らかにこれはおかしいと思っております。
　では、川崎大臣、次の質問に移りますが、きょうの議論をまとめてみると、やはり医師不足問題、もちろんその医師不足の中身は、偏在の問題、診療科の問題、地方の問題ありますが、先ほどの古川議員の質問にもありましたが、やはりこれは都道府県に任せるだけではなくて、まさに、これこそ国がリーダーシップをとらねばならないと思います。
　今、お産難民、小児科難民、介護難民、そして、こういう医療崩壊。また、ある医師の方の話をかりれば、立ち去り型サボタージュ、逃散。もう過重な労働条件だからやってられない、開業医の方に流れてしまう、一人抜ければ残された人の労働条件はもっときつくなるからもっと逃げてしまう。この流れを食いとめることは都道府県に任せてできることではないと思います。
　ブレア首相は、サッチャー政権下十数年の医療費抑制政策の中で、まさにそういう医療崩壊の危機に瀕したときに、五年間で一・五倍に医療費をふやす、これによってＧＤＰ当たりの医療費は日本はイギリスに抜かれました。そして、かつ、医師を一万人ふやすということを目標に掲げて今取り組んでおられます。
　川崎大臣、やはりこれは、すべての医師をふやせとは言いませんが、小児科の勤務医、救急の勤務医、産科の勤務医とか、ピンポイントで勤務医をやはりふやしていく。そして、ふやす前提としては、いい労働条件でないと定着しないし、若い医師の方々も目指さないわけですから、そこには、最初の議論にもつながりますが、診療報酬だけではなくてやはり一般財源からも投入していく。
　そういう、国家として子供の医療をしっかり守っていくんだ、子育て支援と、まさに国家的な取り組みと国会挙げて言っているときに、現場を見てみたら、お産ができない、子供が病気になったらたらい回しになって亡くなってしまう、そんな現状をほっておくのか。今問われているのは、国として医療を守るのか、医療現場を国として守るのか、厚生労働大臣として守るのかという意思が問われていると思います。
　そのことについて、やはりこれは財源を集中投入していくべきだと私は考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　そこは多分、民主党さんと私どもの考え方の基本的な違いであろうと思います。
　診療報酬というものを基本にしながら、各県がそれぞれ計画を立てていただくというのは、例えば小児科のお医者さんが足りないといいましても、東京と東北地域と私どもの東海地域とは、また実情が違います。それぞれの県で、本当に、小児医療に従事する人、産婦人科に従事する人がどういう形で必要なのか、これをきちっと積み上げていきませんと、国全体で産婦人科医が何人いればいいという話だけではうまくいかないというのは、ずっと議論を通してやってきたことでありますから、そういう意味では、やはり各県のお考えをまとめていただいた中の積み上げにしていかなければならないだろう、このように思います。
　一方で、科目ごとに私どもが目的を持ってふやすことができるかとなるとこれはなかなか難しい、正直申し上げて。
　したがって、言われるとおり、待遇とか診療報酬とかそういうところでインセンティブをしいていかなければならない。民主党さんはそこへ税をたくさん使えとおっしゃるけれども、私どもは、今そうしたような議論についてはなかなか難しい、このように感じております。
○山井委員　これは、やはり、子供の未来にどれだけ国としてお金をつぎ込むかという大きな選択の問題、決断の問題です。与党はそこにはお金は使いたくない。それだったらそれで結構です。私たち民主党は、チルドレンファーストということで、そういう子供に関しては最大限サポートしていきたいと考えております。
　また、そのために、小児科の方々、産婦人科の方々、現場の方々の声を聞いてみると、出産のサポートをしたい、あるいはかわいい子供の命を救いたい、そういう志を持って多くの若い人が最初は志望されるらしいんですね。しかし、余りにも過酷な、先ほど言ったような三十六時間徹夜の勤務が月に何日もある、そして、月の平均の時間外労働が百時間、百五十時間。そういう中で、もともと持っていたそういう気持ちだけではもう続けられなくなる。やはりそれを、そういう志ある医療現場の方々を支える、また、ひいてはそのことによって患者を支える、それこそが私は政治の最大の役割だと思っております。
　その意味では、医療崩壊、そして、この医師不足の現状にこの期に及んでも十分な財源を投資しようとしないという与党、政府の今回の政府案に強い怒りを表明して、私の質問を終わります。
○園田（康）委員　民主党の園田でございます。引き続きまして、私からも、医療法等あるいは健保法の法案に関して質問をさせていただきたいと思います。
　そして、大臣、私、一問目で大臣に質問通告をさせていただいておりますドクターヘリに関連して、先ほどから気になることがありますので、質問通告はしておりませんけれども、いわゆる病院の集約化についてちょっと御答弁をいただきたいと思うんです。
　つまり、大臣は先ほど、根本的な解決としては集約化でないといけないんだというお話をされたわけなんですね。実際のところ、その集約化によって、先ほど来議論になっております医師の労働条件の多少の緩和もできるでしょうし、あるいは医師不足の偏在、診療科の偏在あるいは地域の偏在、そういった部分も、ある面、これを解消することに寄与するかもしれません。
　それは確かに、厚生労働省の皆さんが研究をされ、そして、その中から一つ導き出した答えであろうというふうに私も理解はいたしましたけれども、しかしながらでございます。ここからが問題なんですが、私の問題意識、この集約化をすることによって一体どういうことが起きるのかというところまできちっと皆さん方は念頭に置いておられるでしょうかということなんです。
　何でもかんでもいいから集約化をしよう、それによって今の問題点がすべて解消されるんだ、これによって根本的な問題まですべて解決されるんだというところに答えの帰着を求めてしまうと、そこから先が何も進まないということが起きやしないかと私は心配しているんです。
　何を言わんとしているか。すなわち、集約化をすることによって、当然のごとく大臣のお地元の部分でもそうですし、あるいは、私が資料で添付させていただいた朝日新聞の五月五日の記事でありますけれども、これは広島県で起きた事例でありますが、いわば集約化によって地域のお医者さんがいなくなってしまった、集まってしまって。集約化を進めようとしていることによって、一時間近くかけて車に乗って病院まで行かなければならなくなってしまった。
　さらには、これは三重県でもそうですね。集約化を促している、それによって地域の病院がなくなってしまい、あるいは、医師を派遣する大学にとってもそれを引き払う形になってしまった。そこで、尾鷲市民の不安、地域から産科の医者がいなくなってしまう、車で四十分の紀南病院まで行かなければいけない。
　本来ならば、地域の病院で診ることができたにもかかわらず、それが集約化によって、距離の遠いところまで行かなければならない事態も生じてしまうんだというところまできちっと念頭に置いて、この集約化という言葉を大臣がおっしゃっておられるのかどうか、そして、集約化することによって、どうなるのか、一体どういう形にしていこうとしているのか、そのことを最初に、恐縮ですが、大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　私の地元の例が出ましたので詳しく申し上げますと、三万ぐらいの市が二つ並んでおります。それぞれにたしか市民病院か県立病院があったんだと思います。そして、そこに産婦人科医がそれぞれいらっしゃった。複数いらっしゃったようです。しかし、現実問題として一人一人の体制になってしまった。そこで、三重大学の方で、どっちかに集約しないと福島みたいなケースが起きる、したがって、片っ方に集約をしたんです。そうしたら、片っ方がいなくなった。したがって、高額をはたいて私の地元からお医者さんを誘致した、こういう案件でございます。
　そこはやはり、実は集約化の中で一番難しい議論であって、地元住民の理解を得ながら、言われるとおり、こういうケースになりますよ、しかしながら、医療の安心、安全というものを確保することから考えたら、医師が二人以上集結していないと危ない、この三重大学の考え方がうまく伝わらなかった。現実は一人でやっているわけですから、その連れてきた方は。片っ方はもう二人集約されているんです。そこで当然差がついてきます。場合によっては、医療現場でいろいろな問題が出るかもしれません、一人の医師で全部引き受けるという話になると。
　そういうことで、やはりそこは地元住民の理解を得ながらやっていかなければならない話なんだろう。十分そこの理解が進まないままでいったものですから、多分市長さんは突き上げられて、そして高額を出したという結果になった。
　したがって、そこはスピードを速くしろと言われても、やはりある程度時間をかけながら理解を求めながら進めていかなければならない。ただし、それは、先ほどから言っていますように、二十四時間体制の救急医療という部分は集約化しろと。かかりつけのお医者さん、開業医の皆さん方はもちろんいらっしゃるという前提の中でこの議論をさせていただいているわけでございます。
　私どもの小児科のうち、これは私の住んでいる地域ですけれども、小児科医さんはたくさんいらっしゃるんです。救急の市民病院に両方置いてほしいという地域の声、しかしながら一方で、救急の小児科医療は集約をしないと危ないよという一つの議論、その中で、これは説得し切れませんでしたから、両方に一人ずつのお医者さんを置いているという状態が続いている。これは、逆に集約化がうまくいかなかった。これは二つともうまくいったとは言い切れませんけれども。しかしながら、そういうことをやはり説得しながらやっていかなければならないのが我々の仕事ですね、知事さんの仕事ですね、市長さんの仕事ですねということは私どももしっかり言っていかなければならないんだろう。
　ですから、集約化によって、安心、安全にはなるけれども、言われるとおり、二十分で行けたところが四十分かかるようになる。そこは住民の皆さん方に御理解をいただけるような努力をしないと、全体の医師数というのは、それではあしたからふえますかといったら、ふえる話ではありませんから。あしたからふえる話ではありません。いや、全体の議論の中で、将来に向かってもう少し医師の養成をふやせという議論もあるかもしれません。しかし、その議論を取り入れたとしても、医師自体がふえるのは時間がかかることは事実でございますから、今なせることというのは、やはり集約化の方向を住民の皆さん方に理解を求めていきたい、こう考えております。
○園田（康）委員　住民の方の理解を得るのは当然でしょう。そうでなければいけないわけでありますけれども、かといって、地域の医者がいなくなってもいいというようなことではないと思うんですね。
　だからこそ、大臣、集約化によって、確かに医療の安心、安全、そして患者の方に納得をしていただける医療、この提供体制というのは我々も一緒に当然のごとくやらなければいけないという意識を持って法案を提出させていただいておりましたけれども、しかし、大臣、その後のことをちゃんとフォローアップできていますかということなんです。
　つまり、集約化をすることによって穴があいてしまうところもどうしても出てきますよね、大臣もお認めいただいたように。二十分で行けたところが四十分かかってしまう、あるいは一時間かかってしまうことになる。そうなったときに、それに対する理解だけしてください、してくださいと言っても、現に一時間やそこらぐらいかかってしまうときだってあるんですね。
　この広島の例でいくと、私もこの現場は見ておりませんけれども、中国山地の山合いを一時間弱、車で走らないとその病院まで行けなかったという事実で、途中でお産をしてしまった、そういう事実が現にあるんですよ。では、このセーフティーネットを一体どうやって考えるんですかということなんです。
　集約化をするのはいいんです。やっていかなければいけないと思います。私もそれは認めましょう。認めますけれども、それと同時に、穴があいてしまう部分に対してセーフティーネットを張ることを最初からやはり同時に考えておかなければいけなかったんじゃないですか、政府としては。それをやらずして、あるいは考えずして、とにかく集約化だけすれば、今の提供体制は何とか、批判を浴びていることに対する何らかの形をつくることはできるでしょう。
　確かに、あしたからすぐに医者がふえるとも思っていませんし、しかしながら、これから戦略的に歯どめをかけていく方法であるとか、あるいは、小児科であるとか産科であるとか、そういったところに投下をしていくことも一方では考えていかなければいけませんが、それによってすぐにふえていくとは、だれもそこまで御無体なことは言っておりません。
　したがって、今、穴があいてしまうところにどうやってセーフティーネットを張るかということをちゃんと考えてくださっているんですかということなんです。
○川崎国務大臣　私の地域のケースでいえば、先ほど申し上げたように、連なっている両市でございますから、住民の理解が得られれば、二十分のところは四十分になる、しかし医師二人が常駐するスタイルになる。それと、一人一人分散させておくのとどちらがいいか、これは本当に三重大の専門家が随分検討されたようです。しかし、やはり集約化した方がいいという結論の中で持っていった。しかし、現実はできませんでしたから、三人の体制になっているというのは事実だろうと思います。
　さあ、それでは、一人置いたことがセーフティーネットになるかどうかという議論は、また詰めていかなきゃならぬことですね。一人置いたことによって、それがセーフティーネットになるのか。そういう意味では、医療の質の問題で、何をもってセーフティーネットか、どこまでセーフティーネットをしかなきゃならぬかということになろうかと思います。もちろん、その市が無医村になるという話ではありません。開業医もいらっしゃると思います。それは違う。また内科医もいらっしゃる。そういう体制の中で、もちろん市民病院もあるんですよ、当然あるんです。しかし、産科ということについては集約化をしたということで何とか理解を得ていかなきゃならぬ。
　一方で、一時間、二時間かかっちゃうんだというところについてまで無理して集約化できるかとなれば、もう委員が御心配されるような話だろうと思います。そこはどうするか。定期的に派遣をしていくのか、あるところへ派遣をしていくのか、そんなことも考えていかなきゃならぬだろうと思いますけれども、それは個々の課題でございますので、まさに私どもだけで判断するというよりも、前々から申し上げているとおり、地域の事情を知る知事さんや、また市長さんの意見を聞きながら集約化というものを考えていかなきゃならぬだろうと思いますし、私どもがいろいろ言いましても、何といったって県が地域の事情をしっかり掌握しながらやっていくということになろうと思います。
○園田（康）委員　恐らく地域事情によって、いろいろ事情があるんだろうと思います。
　そこで、私も、これが打ち出の小づちであるとか、すべてセーフティーネット、では、おまえはどう考えているんだと言われると、これによって劇的な解決策というのは私自身も持っておりません。ただ、その一つのツールとして、前回も大臣にも少し最後の方に申し上げさせていただいて、きょうも午前中、田名部議員からもありました、ヘリコプター等を利用した救急医療の搬送体制、それを使うことによって、この地理的な部分のデメリットを劇的に私は解消することも一つできるものであるというふうに考えているんですね。
　前回の私の質問で、このドクターヘリ、先ほど大臣も、ドクターヘリというものは、ヘリコプターを活用した救急医療体制の中では十点満点で例えれば十であろう、それから、他のヘリコプターを利用したものであるならば、そこに医師が同乗する、そういったものは七、八であろうというようなお話をいただきました。そうです。私の目指しているものとしては、やはりドイツ型のタイプを目指しているわけであります。ヘリコプターが全国的に展開をし、五十キロ圏内で一台、しかもそれは十五分で飛んでいけるという体制をとっておりますから、どこにいても十五分で行って、医者が乗って、そして現場に行き、さらにはそこから初期の医療体制を整えながら病院に搬送するということができる体制が整えられておりますよね。そういった形を最終的には目指したい。
　当初、ドクターヘリの促進事業に関しては、厚労省もその有用性を認めていただいて、あるいは大臣も先般の発言では有用性を認めていただいて、そして、できればこれを行っていきたい。しかしながら、それに基づく、いわば補助金あるいはそういった予算がきちっとした形でついていないところが僕は今のこの促進事業がなかなか遅々として進まない原因の一つではないかというふうに考えているわけなんですね。
　したがって、有用性は、これは大切ですね、大切ですねと一方では言っておきながら、それがきちっとした形で配備をされていない部分に関しても、ではどうやってこれを配備していこうというふうに考えていくのか。それは、では地域で考えてくださいとおっしゃるかもしれない。
　しかし、私も何度も大臣と三位一体の改革の論議をこの場でもやらせていただいておりますけれども、地域でできないことは国でやるしかしようがないんですよ、今の段階では。市ができないことは県がやる、県ができないことは国がやる、今の時点でですよ。今の時点でそういう財源的な形の裏づけの担保がない限りにおいては、国がしっかりとした財政措置を行って、そういう体制を整えるように、地域に対して、あるいは県に対して、あるいはそれをもっと大きくしたブロック単位でもいいですよ、そういうところに対して、こういう体制をとってはいかがですかということをちゃんと絵面をかいて、ビジョンを描いて厚労省がお示しをするということを考えていただけないものでしょうか。どのように考えていらっしゃいますか。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○川崎国務大臣　今、ドクターヘリとして十機が運航されております。私の県でいえば、三重県と和歌山県と奈良県、共同運航という形になっている。したがって、そういうものを加えると、十五県ぐらいが今カバーされているんだろうと思います。そこへ加えて、例えば先ほど議論しました青森のように、防災ヘリを使ってやろう、こういう提案もある。長崎のように、海保の協力を得ながら離島対策をきちっとやろうという地域もある。
　ですから、そこを全部今きちっと精査しろと言っております。どのぐらいのところで、要は、常にそういう体制にあるのか、知事か何かが命令したときだけがそういう体制にあるのか、常にそういう体制をしけているところはどのぐらいありますかと。
　次に、知事の命令ならば、多分すべての県が知事の命令ならやるんでしょう、そこまでいっているのではなかろうかなと思うんです。それをもう少し高めるということをどう考えていくか。
　そうすると、補助金を用意するだけでいいかというと、補助金を用意していても自己負担がありますから、なかなかついてこない。そこをどうするんだということになると、最後は、全体がネットワークができ得れば、一定地域のためじゃなくなれば、診療報酬というものの体系の中に入れられないかということを十分検討しなきゃならぬだろう。
　というのは、この議論をしていきますといつも救急車の問題になって、救急車は入っていませんよね、医療体系の中に入っていません。それは各地域が持っていますので、その中で総務省を中心に地域で苦労してもらっておるわけでございますけれども、しかし、過疎医療なり救急医療という切り口をしたときに、このドクターヘリの経費というものが診療報酬体系の中にきちっと位置づけられないだろうかというのは実はこれからの議論だろうと思うんです。今まではできないと答えてきました。私は、正直言って、もう少し掘り下げてみたい、このように思っております。
○園田（康）委員　そうしますと、大臣、確かに将来的にはそういう方針をお示しをしていただいているんですけれども、そういうネットワークができたときにということをおっしゃっているわけですね。そのネットワークをつくるためにも、今の補助金、例えば、今、国二分の一、県二分の一という形になっています。それをもう一度、国が三分の二に引き上げて、これを国の施策としてきちっと進めていくというようなことも考えていかなければいけない。
　今現に、補助金制度の中で基準額、一機当たり一億七千万円で基準額を設定しておられますね。これのうち、一億四千万円が運航費にかかっていて、あとの三千万円が医師確保等の部分に使われている額になっております。
　でも、医師を確保するのも恐らく大変だろうし、あるいはその施設整備をするのも大変だろうし、運航するのも大変だろう。ここの部分をもう少しきちっと、運航費なんかも今地域では赤字を覚悟でやっているわけなんですよ、現に導入してやっているところも。それでも、先ほどの医者の使命感ではありませんけれども、この体制が一番、僻地であるとか、あるいは山間部、あるいは集約化によっていなくなってしまったそういう医師不足のところに対しても有益だということで、その地域、都道府県は頑張ってやっているんですね。そういう部分に対して国がもっと手を差し伸べるということも真剣に私は考えてほしいというふうに思うわけであります。
　したがって、先ほど我が党と政府とでは小児医療に関して少し見解が違うであろうという大臣からのお言葉でありましたけれども、我々としては、ここの今の現状において、これだけの介護難民を生んでしまう、あるいは小児難民、あるいは産科難民を生んでしまう、お産難民を生んでしまう、そういう状況になっているときには、やはり国がこれは緊急事態という形できちっとした施策を打ち出していくべきである、投下をしていくべきであると考えたからこそ、今回の民主党の法案提出というところに至っているわけなんですね。
　その中には、当然のごとく、このヘリコプターの配備のこともきちっとうたわせていただいているわけであります。その点をきちっとこれからもう一度御認識をしていただいた上で、そういう施策をさらに考えていただきたいというふうに思うわけであります。
　きょうはほかに大きな観点から少しお話をさせていただきたいと思っておりますので、次の質問に移ります。
　ごめんなさい、ちょっと質問の順番を変えます。先に政府管掌健康保険の公法人化の問題についてお伺いをしたいと思います。お配りをしました資料でございますが、五ページ、資料五と書かれた部分であります。
　いわゆる「社会保険庁改革の在り方」におきまして、ここでは今の社会保険庁を廃止して解体し、国民の信頼を得ることのできる新体制を設立するという形になっております。今これは医療制度の改革の話をしているわけでありますから、いわゆるこの社会保険庁の見直しの施策については、これがいわば終わった後なのか、あるいは一つ置いてかはわかりませんけれども、この後に控えている法律の一つであるわけでありますね。
　したがって、この「社会保険庁改革の在り方」の中で、いわゆるねんきん事業機構というものがこの中で書かれるわけでありますが、このねんきん事業機構に係るもので、いわゆる医療制度に係るところにおいては、政管健保の徴収事務をこのねんきん事業機構が行うという形になっているわけなんですね。この「社会保険庁改革の在り方」の中ではそういう提案をされている。
　ということは、この政府が出してきている今回の政府案の健保法の改正が仮にこのまま通ったとするならば、その後にこの改革案が出てきて、法案が成立したならば、ねんきん事業機構というものが政管健保の徴収事務を行うという形になるものだろうというふうに理解をするわけであります。
　いわばこの政管健保については、今まで社会保険庁がやっていたわけでありますけれども、国とは今回切り離した全国単位の公法人を保険者として、まず全国健康保険協会を設立いたしますね。それがこのねんきん事業機構の上にある全国健康保険協会と言われるものでありますが、この全国健康保険協会がいわゆる財政運営については都道府県ごとで行って、保険料も設定をする、ここの部分において、全国一律であったこの政府管掌健康保険の保険料率が、それぞれの県ごとによって、人口あるいは保険形態によって保険料率が変わってくるわけなんですね。
　まず、その辺に少し私は懸念を持っているわけであります。さあ、果たしてこの中において、人口構成や所得の格差、今言われているその所得の格差というものが、これは政府は格差ではなくて差異だとおっしゃっておるわけでありますけれども、保険者の努力によってどうしても是正ができないものにおいては財政調整を行うというふうに法律の中では規定していますね。この財政調整とは、内容はどういったことをやろうとしているんですか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員から御指摘ありましたとおり、全国健康保険協会におきましては、都道府県単位の財政運営を基本とする。都道府県ごとに地域の医療費の水準を反映した保険料率を設定することとしてございます。
　ただ、お話ありましたとおり、人口構成あるいは所得の差異を単純に保険料率に反映させますと、高齢化が進んでいる地域につきましては医療費が高いということがございます。また、所得水準の低い地域におきましては保険料収入が少なくなってしまう……（園田（康）委員「簡潔に」と呼ぶ）はい。
　こういった保険者の努力で対応できない部分につきまして、都道府県間で財政調整を行うこととしているわけでありますけれども、具体的に申しますと、人口構成が全国並み、平均的な人口構成になっていること、あるいは所得につきましても全国平均であるというものを一つ基準といたしまして、各地域ごとにその標準的な、言ってみますと所要保険料というものを計算いたします。それと現実との比較をいたしまして、高齢化が進んだ都道府県や所得の低い都道府県につきましては調整額を受け取る、それから年齢構成の若い都道府県あるいは所得の高い都道府県につきましては調整額を拠出するということで、法人全体としての財政調整を行うということを考えているわけでございます。
○園田（康）委員　そうすると、基準額を設けて、その上限と下限を設けて、そこである一定よりも上のものからはこれを徴収してくる、それを下限のところに持ってくるということでよろしいんですか。そういう意味ですか。そうではない。
○水田政府参考人　保険料率に上下限を設けるということではございませんで、平均的な所得、平均的な人口構成を基準にして、それと現実の姿の差異の部分を、それを拠出したり拠出を受けたりするということで、ある幅を持ったものではございません。
　ただ、ちょっとわかりにくいかもしれませんけれども、今回の措置をとることによって急激に保険料負担が上がる地域につきましては、これは経過措置として上限を設けて、上限と申しますか、負担調整をしていこうという経過措置はございますけれども、全般といたしましては、そういった保険料のゾーンを設けるというような発想はございません。
○園田（康）委員　そうしますと、その基準額というものを決めるのが、恐らくこの中央にある運営委員会というところで決められるものかなと私は理解をしているわけでありますけれども、ここに、組織としては「運営委員会を置く。」というふうにあるわけで、まず、事業主が三名、被保険者が三名、学識経験者が三名。この構成メンバーというものは、どういう方々の代表者が任命されると考えてよろしいんでしょうか。
　すなわち、この政府管掌健康保険の場合は、事業主といってもさまざまな業種があって、あるいは被保険者といってもさまざまな被保険者の方々がいらっしゃるわけでありますけれども、その中から三名を代表して選んで中に入れ込むということからすると、多少私はこの選任も難しいのではないかと。これは恐らく大臣が任命することになるわけでありますけれども、そうですね、大臣が任命するんですよね。違いましたか。ごめんなさい、それも含めて、だれが任命し、そしてどういった方々がこの運営委員会の中に入るのか、これを少し簡潔に御答弁願います。