Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田（卓）委員　今、援軍に答えてもらったわけでありますが、私、今の井上さんのお説ですね、これは全く違うと思うのですよ。制度を理解していないと思うのですよ。
　つまり、小選挙区制と比例制の違いというのは、連合であるかどうかじゃないのですね。小選挙区制であっても、あらかじめ連合を組んでそして候補者を立てることは可能なわけでありますから、昨日も四〇％で政権をとって六〇％が死ぬという議論をされたけれども、しかし、次の選挙で六〇％が巧みな連合を組めば、これは取ってかわることが可能なわけですね。
　つまり、小選挙区制と比例制の大きな違いは、連合を事前に組むか事後に組むかの違いなんですよ。そうなんです。だから、例えばフランスにおける、フランスは小選挙区制でしょう、そしてちゃんと連合政権つくっているでしょう。そしてイタリアも、イタリアは比例制で連合政権。この似て非なるものは、事前に連合を組んでこれがリーダーだよということを明確にしつつ選挙を戦うかどうかということが私は大きな違いだと思うのですよ。
　だから、戦った後結果的に各党は何票とった、その割合で談合をして、じゃおまえのところは何大臣、おまえのところは何大臣という話をやる、これを私は談合の密室政治だと言うわけです。つまり、それはこの新たな比例併用制の導入によって、私は今のような政治状況がさらに改善されるとはちっとも思わないということを申し上げておきます。答えは要りません。後のときに答えてください。
　それから次に、このことは、私の次の質問に移るわけでありますけれども、さっき申し上げた政治のリーダーシップという点に大いにかかわってくるわけです。
　つまり、この小選挙区制によって、例えば自民党を中心とする連合あるいは野党で連合をつくられるかもしれない。それぞれにリーダーを立てて、こういう政策でこういうふうにこの国家の運営、社会の建設を行いますということを提示しつつ選挙をやる、そのことによって私は本当の意味のリーダーシップが生まれると思うのです。
　ところが、それぞれ、皆さんの例を考えてみてもわかります、具体的な政策の詰めになると物すごく時間がかかるでしょう。そういう方々が比例制の結果出てきてそして連合を組んで政権をつくる、そこにリーダーシップは生まれない。だから、私は外国の悪口を言うわけじゃありませんけれども、この比例制を導入している国々で、いわゆる私が冒頭申し上げました民主主義の統治能力、つまり政治のリーダーシップという問題において重大な事態を生じている。だからこそ比例制の国々では、もっとよりよい選挙制度はないのかという模索が行われている、そういうことであります。
　その点についてどういうふうにお答えになりますか。
○小澤（克）議員　井上提案者の方からお答えがあろうかと思いますけれども、その前に私もちょっと援軍として、一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　先ほどからの御質問が、極端に政権をつくり出すことにバイアスのかかった、それを前提とした御質問だろうかと思いますけれども、まず基本的なところで御理解いただきたいのは、議会は、皆さん憲法を読んでいただければおわかりのとおり、まず立法府でございます。法律をつくるところなんですよ。（発言する者あり）ちょっと聞いてください。衆議院も参議院も含めて国会は立法府なんですよ。憲法の大原則をまず踏まえてください。ですから、立法府ですから、国民の各政党に対する支持率が忠実に議席に反映するのが当然ではありませんか。その上で、おっしゃるとおり議院内閣制のもとでございますので、行政府の長を選ぶ、これまた国会の権限でございますけれども、これがすべてではありません。これは国会の権限の、機能の一部にすぎないわけです。
　皆様方は、現在のこの行政優位の政治を暗黙の上に前提にしておられる。そこに基本的な間違いがあるのです。現在では確かに立法作業もほとんど行政庁において案がつくられて、国会はそれを通すか通さないかだけ。与党の皆さんは事前にチェックする、野党の我々は後から抵抗したりチェックしたり、そういう実態でございますね。これ自体が、旧憲法下の要するに天皇の立法権の協賛機関であった帝国議会からの慣習をそのまま無批判に踏襲しているわけなんですよ。国会こそが本来の最高の政策機関であるべきですし、国会こそが国民の諸要求を政策として取り上げ、法律をつくるところなんです。行政府は本来そのできた法律を執行するだけの機関なんです。
　確かに外交あるいは安全保障問題、それから予算の編成権であるとか、そういったことは伝統的にも行政府に属します。したがって、行政府の役割が大きいことは私どもも認めますし、したがって我々も強烈に政権を担当したい、こういう意欲を持っているわけです。しかし、皆さん方、野党に対して、ネズミをとる意欲のない猫だとかいろいろおっしゃいますけれども、我々もそれは政権担当の意欲と能力を今以上持たなければならない、この点は反省いたしますけれども、皆様方、与党の皆さんも、まず国会というのは立法府である、議員立法をどんどんやるところだ、議会人として国会を本当の真の意味での立法府あらしめるということの意欲をぜひ持っていただきたい、このことをまずお願いをしたいと思います。
○深谷議員　浜田議員の指摘のように、基本的なのは、今全く意見違ってしまったのですが、議院内閣制だということなんですよ。議院内閣制であるんです、我が国の憲法は。ですから、国民の選ばれた政党が政権をつくり、そしてその国民全体の意思をまとめながら、どうやって民意を反映するかというのをその内閣を中心にしてつくっていき、国会の協力を得ながら結論を出していくということなんですね。
　ですから、選挙というのは、そもそも国民に政権をどの党がとるかということで問われなければならないんですね。だから、議員の数がそのまま出ればいいということではなしに、民意を生かすというのは、その議院内閣制を構成した政党と内閣とでどれだけ国民の民意を吸収し具体化するか、そこが問題なのであって、その点の基本が全く違うのが残念だと思うんです。
○浜田（卓）委員　深谷議員の言うとおりでありまして、大統領制であればそれは行政の長というのを別の選挙で選ぶわけですよ。ただ、我々は議院内閣制をとっているから、選挙で第一党になった政党が内閣を組織する、行政府の責任者を出すわけです。そして、国会といわば首相官邸ですか、これが車の両輪で政治を運営する、私はまさにそういうことだと思いますよ。ですから、選挙によってリーダーを決められない、政権党を決められない選挙というのは、私はそれ自体制度として問題だということを言わざるを得ない。
　それから、井上さん、さっき私の申し上げた点についてひとつ、さっき何か一方的におっしゃったから、どうぞ。
○井上（義）議員　議院内閣制に対するこの考え方の違い……
○浜田（卓）委員　いや、それじゃないですよ。さっきのその比例制について私がいろいろ申し上げたでしょう、リーダーを選ぶのが事後的になる、事前になると。それはおかしいですか。
○井上（義）議員　ちょっと待ってくださいね、議院内閣制ですから要するに政権を選ぶんだ、そういうことなんだと思うんですね、おっしゃっていることは。ところが、我々は、衆議院選挙制度によって大統領の選挙人を選んでいるわけじゃないんですね。要するに、大統領の予備選をやっているわけじゃないわけで、やはりまず議会というのは、選挙で示された国民の民意というものが議会に反映されて、その議会が政権を担う人々を選出する、それが機能なんですから、ですから大統領を選ぶんじゃない、大統領の予備選をやっているわけじゃないわけですから。
　ですから、先ほど言いましたように、例えば四〇％ぐらいの得票率で九〇％も議席を占めるような、もしそういう議会が構成されたら、議会のチェック能力というのはもうなくなってしまうわけでございまして、議会の意味がなくなってしまうわけです。そこがやはり一番基本的な、まず議会に選挙で示された民意というものがきちっと反映しているということを基本に考えるべきだ、私たちはこう申し上げておるわけです。
　それから、政治のリーダーシップというのは、先ほど言いましたように、比例代表だから連立になる、あるいは小選挙区だから単独になる、こういうことは実はないわけでございまして、先ほどから申し上げておるように、たとえ単独でも、連立になったとしても、連立政権であれば、先ほど言ったように、基本政策が一致しているところが当然連立を組まざるを得ないわけですから、基本政策が一致している、そういう政党が連立を組む、連立になったとしてもですね。そこが一番基本ですから、そんなに国民の目から見て、これもまたなおかつ政党間同士でオープンに議論が行われて連立政権というものができるわけですから、連立政権が必ずしも国民の意思と反するものであるというのは、余りにもこれはためにする議論である、こんなふうに思うわけでございます。
　それと、今、単独政権だから何かリーダーシップが発揮されると。今自民党の皆さん単独政権になっておるわけです。新たなリーダーシップを何か、今リーダーシップがない、リーダーシップを確立しなければいけない、こう盛んにおっしゃっておるわけですけれども、単独政権だからリーダーシップが確立されているということでもないわけでございまして、そこはどういうふうに浜田さんお考えになっているのか、そのことをぜひお伺いしたいと思います。
○浜田（卓）委員　私は、今まで日本の政治のリーダーシップは大いに発揮されてきたと思っていますよ。つまり、我々はＰＫＯ法案も成立させることができました。さらには消費税の導入、これは皆さん大反対をされた。私は初めから大賛成でありました。これはやはり高齢化時代に対応してきちんとした安定的な財政制度というものを考えていく上に非常に意味のある導入であります。
　今クリントン政権が何で苦しんでいるか。例えば医療保険の充実の問題あるいは財政赤字の問題、これらの問題について我々は皆さんとしょっちゅう議論しながら、押し合いへし合いをしながらでありますけれども、きちんと、国民皆保険は昭和三十六年に実現をしてきた。今我々がやっている医療保険の改正というのは、高齢化時代に向けて新たな医療体制、社会福祉体制と医療体制、混在化してきておりますけれども、それに向けての医療改革も今進んでいる。年金の改革も進んでいる。そういうことを考えれば、私は、今までの日本の政治のリーダーシップがなかったという点は絶対に認められないわけであります。
　それから、もう一点申し上げれば、私がさっきから言っている本質を理解されていないわけでありまして、小選挙区制と比例制の違いがどこにあるか、それは連合か単独かの違いではないということであります。連合であっても、あらかじめ連合をしてリーダーを決めて、統一的な政策を打ち出して選挙をやる、これが小選挙区制ですよ。それが事後的に、勝った政党が、あるいはそれぞれ議席をとった政党が議席に応じて発言力を持って、談合をして政権を決めるのが、これが比例制ですよ。端的に言えば私はそういうことを申し上げているわけであります。
　それで、次のテーマに移りますけれども……（発言する者あり）さんざん聞いた上で私の結論として申し上げたわけでありますから、これはきちんとしたディベートになっていると思うわけであります。
　その次に、昨日、公明党の北側さん、大変明快な御議論をされているように拝聴いたしましたけれども、ただ私は、　一点きのうあなたのおっしゃったことで異議があるのですね。
　政治改革のねらいは政権交代にある、これは我々もそう言っております。私は今すぐ政権交代しようなどと全然思っていないわけでありますけれども、しかし制度の可能性としては、この小選挙区制というのは政権交代の可能性をかなり持つ制度だと思うのですね。しかし、私は、日本において比例制を適用した場合にどういう事態が起こるかということは、もう少し見きわめをしていった方がいいと思うのですよ。
　つまり、比例制をとっている国で皆さんが例に出すのはドイツであります。ドイツは政権交代が確かに起こっているわけですね。しかし、ドイツの違いというのは、共産党がないことですよ。つまり、五％条項というのは共産党を成立させ得なかったわけであります。私は、ですから日本の場合に、じゃ皆さん伺いますけれども、それぞれ前回までの衆議院選挙の得票の結果というものを今手元に持っておりますけれども、これを土台にしてどういう連合を組もうというふうに具体的にお考えになるか。つまり、共産党を入れた連合を皆さんお組みになる考えありますか、ちょっとお答えください。
○渡部（一）議員　御質問なさろうとなさっているのか御自分の一方的な思い込みをただ演説をされるのか、ちょっと不明なのでひどくわかりかねる、御質問が。
　それで、連合政権で共産党と組むかなどというお話は、当議題とは関係がありません。ここでやっているのは、土俵をどうつくるかという問題であって、そして選挙制度がこうも乱れており、そして政治資金問題がかくも乱れており、七十億円のお金が個人の議員のうちに集積されたなどという国民の大批判を受けるときに、どうしたら我々はリーダーシップを回復できるか信用を回復するかという問題なのでしょう。それなのに、あなたがその問題を矮小化されているだけではなくて、奇妙な議論をされるのはいかがかと思いますよ。
　ぜひ、あなたは私のリーダーシップに対する質問にもお答えにならないからもう一回言いますけれども、リーダーシップを確立するためには、国民の民意を反映するだけの選挙制度というのに切りかえなきゃなりません。そして、もう一つは、政治資金に対する厳格な規制をしなきゃなりません。それについてのあなたの御質問を聞かしていただけるとありがたいと存じます。
○浜田（卓）委員　尊敬する渡部先生のお話とはちょっと信じられないわけでありますけれども、私が申し上げておるのは、今質問をしておりますのは、制度というのは紙の上で架空のものをつくったってしょうがないのですよ。我々がこれから導入しようとするかしないか議論している制度が、現実に日本の状況に当てはめて、どういう政治的な状況を生むかということをやはり吟味する必要があるということを言っているわけです。
　それから、私がさっきから申し上げていることを理解していらっしゃらない。私は、リーダーシップの問題を制度の問題として議論をして、いかに比例制の場合にはリーダーシップが制度の仕組みとして確立しにくいかということを申し上げたわけでありまして、それに対してはもう皆さんから、井上さんの御議論もあったわけであります。
　それで、お答えがないわけでありますから、質問だけ続けます。
　私は、もし共産党を除いて連合を考える場合には、ちょっと皆さん聞いていてください、共産党を除いて連合を仮に考えるとした場合には、どうしても私は、この得票率その他から見て、日本の状況では自民党を含めた大連合という形になる可能性が高いということであります。ということは、これは政権交代の可能性を恐ろしく小さくするわけですよ。
　例えば今イタリアにおいては、今までのあれで言いますと、キリスト教民主党をずっと中核与党としたいわば永久政権になっているわけですよ。つまり、比例制が少数の意見をよりよく反映する、それは認めますよ。その結果どういう、さっきから議論しているのは、リーダーシップが生まれるか、その結果どういう状態が日本の政治の中で現出する可能性があるか、そういう議論をしているわけでありまして、私は日本的な世論の分布構造の上に立って考えるならば、どうしても連合政権というのは自民党を含んだ連合政権にしかなっていかないのではないか。その場合には、さらに政権の長期化、政権交代の可能性のなさということに私はなっていくということを思うわけです。
　それに比べて、私は今、比例制と小選挙区制を比べているわけでありますけれども、もちろん制度にはそれぞれ欠点もあり長所もあるわけです。どっちが絶対にいいとは言いません。ただ、どちらが今申し上げた可能性が高いかという議論をしているわけでありますが、私のこの考え方に対して御議論があれば、どうぞ。
○佐藤（観）議員　今、浜田さんのお話をお伺いしていますと、最初に、皆さんのところも大平内閣のときに過半数をとれずに新自由クラブと組んだことがあるわけです。じゃ、このとき国民に約束していたでしょうか。ですから、皆さんのところもあるわけで、私たちは、あらかじめそれは、原則的には国民の皆さん方にこういう政権をつくりたいんだということを申し上げるということであります。
　それから、皆さん方の議論を聞いていると、総選挙を次のリーダーをつくることだということに非常にウエートを置いていらっしゃる。それならば、皆さん方の総裁選挙ごとに総選挙をやらなきゃいかぬという論理に帰着をしますよということを申し上げておきたい。
　それから、最後に、過去の選挙の結果からいいますと、確かに中選挙区制の場合には、私も率直に申し上げましたように、まだまだ我々は候補者が足りないので、今浜田さんが持っていらっしゃる選挙の結果からいうと得票率は少ない。したがって、あり得る可能性としては、比例代表になったって自民党が過半数をとる場合もあれば、あるいは、例えば社公民なら社公民が過半数をとる場合もあれば、したがって、自民党がこれではいかぬということで割れて、新しい政策のもとに自民党から脱党したグループと社会党なり公明党なりと組む場合もあるでしょう。それは十分あり得るんじゃないでしょうか。そのときそのとき必要な、重要な課題について、でき得れば国民の皆さん方に、政策協定をしてこういうことで新しい政権をつくりますということで、旧来にあった自民党が野党第一党になる場合だって、原則的にそれはあり得るということであります。
○浜田（卓）委員　私、まだたくさん質問したいのですけれども、時間がありませんので、さっき北側さんの名前を出しましたから、私、北側さんに今のことでお考えを伺いたい。それともう一つ、さっきの続きで、伊吹さんに答弁を伺いたいと思います。
○北側議員　まず、政治改革とは一体何なのかという点、認識がまずそもそも違うのじゃないのかなと私は思っております。
　お聞きしておりますと、政治改革の根幹、一番大事なことは、制度の仕組みとして迅速に物事を判断する、政治のリーダーシップを確立していくんだと……（浜田（卓）委員「政権交代のことを聞いているんだ。あなた、政権交代が起こりやすいとおっしゃったから」と呼ぶ）まあ聞いてください、聞いてくださいね。今一番大切なことは、政治的なリーダーシップを確立するということであれば、先ほど来御説明になっている、自民党はこれまで政治的リーダーシップがあったんだと言うのであれば、今政治改革の必要性がないわけじゃないですか。だから、論理の進め方がまずおかしいと思いますね。今一番大切なことは、国民が一番願っているのは、こうした腐敗政治が連続して起こってくる、こうした政治が何とかならないのか、この一点にあるわけですよ。ここを認識しないで政治的リーダーシップとおっしゃっても、政治に対する信頼があって初めてリーダーシップが発揮できるわけでございまして、私は議論のやり方が違うというふうに思うのですね。
　それと、政権交代の可能性とおっしゃいますけれども、皆さんがよく例に引かれますこの間の参議院選挙、あれは定数一で社会党の皆さんや連合の皆さんが勝ったから与野党逆転したわけじゃなくて、比例区においても社会党の方が自民党の皆さんよりも得票率が高かったわけですよ。我々のような比例代表を基本とする併用制を採用しましても、前回の参議院選挙の結果によれば、与野党逆転はされているわけなんです。政権交代が起こらないということは、私は絶対にないというふうに思うわけです。
　それと、もう一点だけつけ加えさせていただきたいのですが、政策の決定とかそれから人事の決定とか、一番大切なことは、国民の前できちんとオープンにされているということが大切なことだと思うのですね。そういう意味では、我々併用制を仮に採用したとしても、大切なことはそういう政策の調整、妥協、決定、また人事の決定、これが国民の前でオープンにされている、これが一番大事なことだと思うのですね。皆様のこれまでの歴史の中で、この人事の決定とか政策の決定とか、果たしてオープンだったのでしょうか。ここが一番の問題点である、重要な点であるというふうに私は考えます。
○伊吹議員　浜田先生の御質問について、社公の提案者からるる御答弁がありまして、私は、憲法の定めるところにより、国会が国権の最高機関であって立法機関であるということは否定をいたしません。我々自身も、野党の皆さんもそうですが、議員立法をもっと活発に出しておくべきであるし、同時に政府の出した法案について審査をする権限があるということは、そのとおりであります。
　同時に、我々は衆議院と参議院と二つの院から構成されているということも憲法に規定されております。その中で、衆議院のみが四年の任期の中で解散をされるということが規定されている意味は何かといえば、単なる立法の審査だけではなくて、やはり衆議院に、そこに内閣総理大臣の指名の優先権を与え、そしてその中から選ばれた内閣総理大臣に、あるいはその内閣に間違いがあった場合には民意を反映するために国会が解散される、そこに私は衆議院の持つ特殊性があるということを野党の皆さんによく理解していただきたいと思っております。
○田邉委員長　時間が参りました。
○浜田（卓）委員　はい、一言、最後に。
　時間が終わりましたからやめますけれども、私は、冒頭、主として自民党の提案についてぜひ、我々は小選挙区制というのが、これが最もベターな制度であろう、そう思って法案を出しているわけでありますが、同時に、その小選挙区制、中選挙区制、それから比例制、この各制度を冷静、客観的に分析をして、要するに進めばいいというだけの議論ではない、要するにどういう制度をつくるか、これはつくり間違えれば悔いを千載に残すわけでありますから、そこは非常に冷静、客観的な議論をお願いしたいということを申し上げました。
　それから、野党の皆さんにもお願いをしますけれども、今の私との議論はほとんどかみ合ってなかったと思うのです。私は、もっと制度を出すのであれば、その制度がどういうふうに具体的に日本的な状況の中で機能していくか、そこを見きわめた上で、そして制度の特質というのを論じていくことが必要だと思うわけであります。まだ我々はこれから大いなる審議時間を持っているわけでありますから、ひとつお互いに冷静に、客観的にこの比較論というものを深めていく必要があるということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○田邉委員長　大島理森君。
○大島委員　本会議で趣旨説明が行われまして以来、今日まで各党の先生方の議論を伺っておりまして、二年前に海部内閣時に政治改革三法案を出したとき、私は政府側に、ちょこっと片隅におった者でございます。今再びこうして政治改革論議が非常に活発に、そして委員会の運営そのものも新しいやり方でされておる姿を見ますと、あの二年前から今日まで大きな変化があったという気がしますし、これは先生方も同じであろう、このように思います。
　何が変化したのか、このところは、私は、政治情勢、政治環境の中で、ともに国民に対しても真剣に考えなきゃならぬところだ。確かに、いろいろな事件もあったこともそうでございますが、その中で大きな変化というのは、社会、公明両党の皆様方が大変御苦労され、努力をされて、中選挙区制というものにある意味では決別をして新しい制度を提案した。ここがもうあの二年前から大きな変化であった。敬意を表するとともに、その変化というものに対して、改めて私どもはその重さあるいは重大さに認識をいたさなければならないと思うのであります。
　残念ながら民社党さんは提案はできませんでした。しかしながら、委員会の場で、これは民社党さんの案だといって発表されたのも、やはり中選挙区制というものを変えようというふうなことを提案されたことを考えますと、すなわち自民党、社会党、公明党、民社党さん、日本の四つの大きな政党、残ったのはたった一つでございますが、その九割以上、まさに五百十二名の四百七十四名の衆議院議員が参加している政党が、今の制度に対して抜本的に考えよう、こういうことの変化というものを私は感じざるを得ませんし、そういう意味で国民に対しても、そこまで至った経過とそれを出したことの責任というのは非常に重いという気がいたします。
　したがって、まず最初に私の所感というものに対して、社会党さんの代表さん、公明党さんの代表さん、できれば自民党の小渕先生にもその所感についてお答えをいただきたい、こう思います。
○佐藤（観）議員　私たちも、一番大きな変化というのは、もう本当にたび重なるこういった政治的なスキャンダル、腐敗も極に達しているということが一番背景としては大きいと思っております。
　それを受けて、その根底にはやっぱり政権交代ということがないからではないか、その一端の責任は第一党である我々にあるということを十分考え、かつ中選挙区制ではこれはもう限界がある、我々もこれ以上候補者を出すといっても、正直申しまして、今のような政治環境及び資金問題、政策問題、組織問題等からいって限界がある。その意味で、我々としても脱却をして、根本的にひとつ民主的な選挙制度をつくる中で政治腐敗も根絶をしていこう、信頼される政治をつくっていこうということに立ち至っておるわけでございます。
○渡部（一）議員　大島委員の先ほどからの御説明に敬意を表したいと存じます。
　私たちといたしましても、全力を尽くして頑張ってまいりたいと存じます。ただ、今国会で初めて法案を出したというのは帰結でございまして、立党以来そうした勉強を続け、成案を数々党内ではつくり上げてまいりましたことも、ちょっと付言させていただきたいと存じます。
○小渕議員　海部内閣のときに三法案を提出いたしましたときに官房副長官でありました大島さんの述懐、お聞きをいたしました。私も当時、党の幹事長でございまして、全く同様の気持ちで今日を迎えておるつもりでございます。
　民主主義は手続あるいはその準備期間、いろいろございますが、いろいろの紆余曲折の経過を経て今日に至りました。特に、社公におきましては、立派な案をそれなりに提出をされておられるわけでございまして、私ども自民党の実とこうして相提出をして、国民の御批判もいただこうということでございます。ぜひ最終的決着を得られますように最後まで努力をしなきゃならぬと改めて感じておる次第でございます。
○大島委員　各党の提案者の代表の皆様方から、そのもって来る趣旨のところの若干の違いがあろうかと思いますが、ともかく今国会、あるいは今次に何としてもよりよい制度をつくらなければならない、御意思においては私は共通しておるのだろうと思います。
　さて、そこで、これは言わずもがなのことでございますが、先ほど浜田先生の質問、そしてまた御論議がありましたが、リーダーシップ論あるいはまた国民の意識反映論とか、いろいろありますが、私は、民主政治のその基本というのは、まさに民主政治というのは制度、その有効性が決定的に存在しなきゃいかぬと思うのです。したがって、その制度が国民の立場から見て、国民から見てやっぱりどうも限界に来ているのではないか、あるいは今の我々の政治に求めるそのものに対してこたえてないのではないか。つまり、民主主義というのは制度の権威に基づくものでありますから、そういうことをまさに今問われているというふうに私は思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　改めて申し上げますが、先ほど申し上げましたように、九割以上の国会議員が所属する政党が今その点に認識をして制度を変えていこう、こういうことでありますから、その制度の、それぞれが御提案された制度の具体的な点でいろいろと伺いたいと思うのであります。
　その国民のまず第一の問題提起、あるいは今ともかく私どもが言われているその批判というのは、まず一つには、政治と国民の関係ということがあるのだろうと思うのです。特に、逆の言葉で言うと、先ほども出ましたが、永田町の論理と国民の論理とか、あるいはまたよくわからない国会でありますとか、そういうふうなことに対して我々はどうこたえていくか、つまり政治と国民というもののあり方、まずこの点が非常に今問われていることではないか、こう思うわけであります。
　そういうふうな意味で、国民から見てわかりゃすい制度というのは一体どっちの制度なんだろうか、そういう観点から、ひとつ社会党さん、公明党さんの方から、今度の比例併用制を出したそういうふうな理由を改めて簡単にお答えをいただければありがたいと思います。
○佐藤（観）議員　選挙制度を考える場合に、もちろん国民のものでありますから制度がわかりやすいにこしたことはない。ただ、制度という、非常に国民の最も基本的な人権、主権を代表するものでありますから、わかりやすいだけがこれまた制度の唯一の評価点ではないというふうに思っております。
○大島委員　まさにそこは同感だと思うのです。政治というのは、そもそもある意味ではその政策決定過程においてわかりづらい点が非常にある。私はわかりやすい政治ということを言いました。この政治の中にはいろいろな意味があるんですが、どうやら私が考えますに、私なりの所見でございますが、その責任の明確さということが今一番問われているんではないか。どういうふうな形の責任の明確さなのかというと、言葉をかえて言えば、それは緊張感と言ってもいいんではないかと思うのです。
　それはまず、主権者である国民と政治家あるいは政党、そして意思を決定する国会、そういうものの関係。もう一つは、先ほど私も言葉の中で言いましたが、各政党と国民、政党と国民、これも問われるんだろうと思うのです。それから、もう一つの大事な緊張関係というかそういうふうなものは、政党と政党、つまり、お互いに政党というのは、先ほども論議がありましたが、やはり自分の理想とするそういう政治の結果を出して国民の福祉向上のためにやっていくんだ、これはどんな政党でも同じだと思うのです。ですから、政党と政党は激しくそこにぶつかり合う緊張感、こういうものが必要なんだろうと思うのです。それから、先ほどもちょっとお話がありましたが、議院内閣制の中におきつつも政治の場と行政の緊張感、こういうものも必要なんだろうと思うのです。それから最後に、政治と金の問題についてもやはり問われていることなんだろうと思うのです。
　そういうことをもろもろに考えますと、やはり小選挙区制というものをとった方がいいのか、比例制をとった方が基本的にいいのかということを言うと、やはりそういう総合的なことを考えると、私どもは小選挙区制というものを出しました。したがって、比例制ということを併用型という観点から、今私が申し上げた国民と政治の緊張感、それから政党と政党の緊張感、あるいは政党と金、政治と行政、まあ四つぐらい今挙げましたが、そういう点について、もし比例併用制、今出した中で御所見、お答えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○小澤（克）議員　お答えいたします。
　現在の社会では、国民の要求、政策的な要求というのは非常に多様性を増していると思います。かつてのような、白か黒か、右か左かという状況とは違った状況に至っていると思います。その上で、それらの多様な諸要求をどこかで調整し統合する機能が必要なんですね。で、この単純小選挙区制であれば、皆さんのおっしゃるとおり非常にバイアスがかかりまして、まあ三〇％程度で九〇％程度の議席を獲得する。逆になれば、ひっくり返ればまた逆になるわけですけれども、そうしますと、その大多数を制した政党の内部でそれらの諸要求の調整が行われざるを得ない。
　私どもの提案しております、各政党に対する支持率がそのまま議席に反映する議会構成になりますと、それらの国民の諸要求がそれぞれの政党を通じて議会というオープンの場で、政党同士の話し合いの中で利害が調整される、こういうことになると思います。
　したがいまして、今の緊張感ということでいえば、まさに政党と政党との緊張感の中で、議会という土俵の場でオープンに国民の諸要求が調整される、そういう意味で比例代表制が最もすぐれていると考えますし、また、行政と議会との緊張関係ですか、これはまさに三〇％程度で九〇％の議席を制してしまう議会と、そこから議院内閣制のもとに選ばれる行政との間には全く緊張感の生じないことになるのは、これはもうすぐおわかりのことだろうと思います。
○大島委員　今のお答えの中で私はもう一度伺いたいと思うのでございますが、政治は一つの結論を出さなきゃなりません。したがって、国民の意思の統合をしなければならぬというのは全くそのとおりだと思うのです。
　それを要するに国民に向かって、例えば、ある政党がそういう多様性があるならばその多様性を踏まえた上で、国がどうあるべきか、福祉がどうあるべきか、教育がどうあるべきか、まさに国民との対話の中である程度のその政党としての統合性を出して訴えることの方がわかりやすい政治なのか、そうではなくて、それぞれのたくさんの議員が集まってこのハウスの中で統合した方が、それが国民にとってわかりやすい政治なのかあるいはいい政治なのかということを考えますと、私は、国民が主権者保であるならば、国民に向かって、我が党は、あるいは社会党でもいいですし、公明党でもいいです、ＰＫＯの問題も、憲法の問題も、あるいは教育の問題も、将来の福祉の問題も、いろいろな多様性を順列をつけて国民に向かって、そしてそこに責任を明確化さしていく、そういう制度の方が、まさに永田町の論理と国民の論理が、私は、一層お互いに責任を明確化させる、国民にも、やはり選んだ限りにおいてはこういう国民なりの権利と同時に責任を感じてもらう。
　そういう緊張感という意味では、私は、小選挙区制で既に国民との対話の中でそういう意見の統合性を持って、そしてその政党同士が争う方が私はずっとわかりやすいし、今国民から問われている緊張感のある政治を生むと思いますが、永田町の論理、先ほどもいろいろ議論がありました、各政党が四つ五ついろいろな意見を交換し合って向かうよりは、そちらの方が明快であり責任感がある制度だと私は思いますけれども、どうでございましょうか。
○佐藤（観）議員　私のわずかな経験で言わしていただきますと、佐藤内閣の末期のときに三百議席とられたことがありました、私が最初に国会に出たときでありますが。このときの委員会というのは、私は大蔵委員会に属しましたが、社会党の理事一人、委員七人ということで、あのときは自動車重量税という大変重要な法もありましたが、もうそうなってまいりますと、時間がたては法案は通ってしまう。そこはもう緊張感は全くない。
　逆に大平内閣のときに過半数を割りました。このときは、もう役人の皆さんも社会党の方によう来ました。これはもう、それは第一党の意見いかんによってはいろいろなことの帰趨が変わってくるということもありまして、そういった意味では、緊張感ということで言われれば、私はどちらかといえば、今小澤さんから答弁がありましたように、ＰＫＯの問題だって自民党一党で通せない、参議院のこともあって通せない、あるいは国民世論をつくるということでいわば三党でやられた、我々は別の立場だ、そしてそれがまたマスコミや国民の皆さん方の大変な関心を呼んでいろいろな世論調査がされましたですね。私は、やはりそれの方が国会も活性化するし、国民の皆さん方が大変政治というものあるいは政策というものに関心を持っていただけるというふうに考えております。
○大島委員　私は、国会の場における緊張感もそれは大事だと、こう申し上げておりますが、一番大事なのは、まさに議員、政党と国民の緊張感が大事だと、こう言いました。
　したがって、我が党の案で小選挙区制というものを出したのは、まさに私どもが、国民に向かって意見を集約して私どもはこういう政策でこれからの国の政治をやりたいと言ったときに、そのことが結果として生まれなかった場合に次の選挙では大変な批判を受けるであろう、あるいは政治と資金の関係の中でいろいろな問題が起こったとすれば、次のときも私どもはやられるであろうという、そういう緊張感を持つ国民と政治との関係という意味では私は小選挙区制の方が優位だと思いますが、自民党の方から御意見があれば、ひとつお願いを申し上げます。
○武村議員　小選挙区制は二大政党を志向しているという言い方があるわけです。必ずしも二つの政党にすっきり集約されるものと私は思いませんが、選ばれた国会では、内閣も決めていくわけでございますが、すべての法案、予算は多数決原理で決めていかなければなりません。そのことも含めますと、いずれにしましても、政権を支える過半数を超える勢力と、政権に絶えず批判的な姿勢をとる野党勢力と、大きくはこの二つに分かれざるを得ない。国会におけるいわゆる多数決の原理を考えると、そういうことになります。そこに、必ずしも二つの政党と言わなくてもいいんですが、与党、野党という、政権を支える側と政権を批判する側という二つの勢力に分かれざるを得ないという状況があるわけでございます。
　そのことから考えて、選挙の現場で、多数が全体を代表してただ一人選ばれるという小選挙区の特色を考えますと、既にそこで多数代表の原理が貫かれる制度だというふうに私どもは思っているわけでありまして、そのことは、二重にいわば多数が全体を代表するという民主主義の基本原則を貫いた制度である、私どもの案はそうであるというふうに思っているわけであります。
○大島委員　次に、まだまだこの議論は、今までもしてきましたが、いたさなければならないと思いますけれども、制度を変えていく。先ほども、民主政治の中で制度の権威あるいは信頼というものがなくなれば、これはもうおしまいになるわけでありますから、そういう意識のもとで各党が出されました。
　そこで、具体的に今度は、私も本当にわずかな期間でございますが国会というところにいさせていただきつつ、そしてまた、国権の最高機関である国会の現実の場、国会の運営、国会のあり方、こういうものも当然私どもは考えていかなければならないと思います。ついこの間のＰＫＯ法案の、あの国会のあり方、牛歩なのか何なのか、あるいは、余り過去のことを申し上げたくございませんが、ああいうあり方は決して国民の皆さんに信頼を得たものではありません。
　むしろ国会というそのものに対して国民の目は、あの姿を見たときに、大変な批判と冷たい目を向けたことは、これは、おやりになった政党もやらなかった政党もひとしく批判を受けたものであろう、こう思います。もちろん抵抗政党、野党というのでございましょうか、それは決められた制度の中で、その制度の許される範囲の中でいろいろな手段を私は否定するものではありません。
　そういうことの中で、私は、例えば社会党さん、特に佐藤先生にお伺いしたいのでございますが、皆さんの今の制度改革をしようとしたときに、国会をどのように基本的に変えていきたいのか、また、比例併用制によってどういう国会をつくりたいと思っておられるのか。私は、国会対策というのは必要だと思っておる一人なんです。政党政治はありますから、それぞれの政党が自分の理想とする結論を得るために戦術戦略を持つのは当然だと思うのですよ。ただ、今のような状態で本当にいいのか。しかし、きょうのような、各党が意見を、議論をして、こういう姿というのは初めてのことで、高い評価を受けております。したがいまして、国会のあり方論というところまで相当な決意を持って向かわないといけない、こう思うわけです。
　それらについて、佐藤先生の御所見と、社会党の基本的な、これから国会を審議拒否とかそういうことは一切しないようにしようとか、何かそういうふうな方針を立てられているとか、そういうふうなことを何かお考えになっておられるのか、議論されているのか、その辺について、国会運営というのは非常に大事なルールでありますから、ひとつ御意見を賜りたい、こう思うのです。
○佐藤（観）議員　牛歩戦術というのは、先輩に教えられたところでは、大野伴睦先生から考案をされてやられたということのようでございますが、そういうことは別にいたしまして、国会は言論の府でございますから、強行採決もなければ牛歩戦術もないというような国会にまずしなきゃいかぬことはお互いに当然だと思っているわけであります。
　それから、基本的に、ある意味では、この特別委員会というのは議会のあり方としては理想に近い格好にできているんじゃないか。つまり、質問される方も答弁する方もお互いに議員同士でやるというこのスタイル、これは私は本来の議会のあり方ではないか。
　その先で考えられることは、今、憲法上、予算の提案権というのは政府にあることになっております。じゃ予算関連法案はどうだ、その他の法案はどうだということになりますと、予算関連法案、これは憲法上どうなっているかという定説はありませんが、できると言う人もあればできないと言う人もいますが、今までは予算関連法案は政府が出してきたわけですね。そうしますと、本当に皆さん方と我々とのディベートにならないんですね、これ。政府と我々とがやるというようなのは本来の議会のあり方ではない。そこで私は、このあり方自体根本から変えてきて、予算関連法案は皆さん方が提案理由をやってひとつ議論するというやり方をも考えていかなきゃならぬじゃないか。
　それから我々も、これ、議員立法でお互いに出してまいりました。法制局に徹夜に継ぐ徹夜でやっていただいたということで、大変、お仕事柄とはいえ、御無理御無理を重ねたことを申しわけなく思いつつ、本来ここは立法府なんですから、お互いに議員が法案を提出して具体的に議論をするということ、これはまことに重要なことで、もっともっと立法機能というのを高めなきゃいかぬというのは、私は昨年の政治改革協議会実務者会議でも申し上げましたけれども、今法制局に、例えばこの法案に従事していらっしゃる方が、基本的には四人です。今度は十何人お手伝いをいただいてつくっていただいたが、国権の最高の、唯一の立法機関という割には大変少ない。例えば自治省だと、公選法関係でいいますと約三百人ぐらいの人、二百人ぐらいいらっしゃるのかな、けたが違うんですね、これ。
　唯一の立法機関というなら、お互いにもっと立法府として議員立法が出せるようなそういう体制もつくっていかなきゃならぬ。あわせて、こういったことがもっと各省庁に見えたり、国民の皆さん方に、視聴率はどうかわかりませんけれども見ていただく、開かれた国会。データベースのこともありましょう。その他我々もいろいろな改革を考えて、いろいろ議論しているけれども、選挙制度の議論も大事だけれども、そのやるところ、議論するところは国会でありますから、国会改革ということもこの政治改革の中で非常に、今大島議員御指摘のように大変重要なテーマだというふうに私たちも思っております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○大島委員　その根本的なところをもう一度聞きたいのですが、要するに、わかりづらい国会、こう言われる。国対政治とか言われる。そういうふうな中にあって、中選挙区制ということを前提にして今までいろいろやってきて、いろんな知恵を出して、いろんなルールをつくってまいりました。
　国会運営の中で、大変恐縮ですが、昨年のようなああいうふうな、大野先生がお考えになられたと言うのですが、だから私は、許された、それは抵抗するためには制度の中でやることはいいとしても、しかしながら、ああいうことがよくあるわけでございました、今まで。消費税のときも、牛歩とかあるいはいろんな抵抗をされてこられた。それは、今の中選挙区制度という制度との関係の中でああいうことをやらざるを得なかった。あるいは、なぜそういうことをしたのか。
　それは、選挙制度、政治のあり方、そういうものから、佐藤先生、長い大先輩でございますから、その間社会党のエースとして一生懸命努力されて、多分佐藤先生あたりもこんなばかみたいなことはやめようと心の中で相当思ったと思うんです。なぜそういうことを社会党としてとらざるを得なかったのか。これは逆にいいますと、そういうことを率直にここでお話をしていただいて、そこからいろんな制度の議論もしなきゃならぬ。そういうことで何か所感がございましたらぜひお伺いをしたい、こう思うんです。
○佐藤（観）議員　国会の審議自体が極めてやはり形式に流れちゃっていると思うんですね。牛歩のことも言われるけれども、その前には、この場で強行採決があったわけですよね。その先になっているわけでありまして、やはり国会の審議自体も、私は、余り時間制限せずに本当にする。そのためには、政府とじゃないんですよ、やはり議員同士がやるという、こういうパターンにこれ自体を変えていくことも必要じゃないだろうか。
　それと、大島先生の言われますわかりやすい国会というのは、どうも自民党さんが多数おって、我々はちょこっとおって、もう結論はわかっているのがわかりやすい国会だというふうに聞こえてならないのであります。これは私の理解が悪いのかもしれませんが、やはりそれでは議会というのは私は死んでしまうということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
○大島委員　と申しますと、そうすると、ああいう今までの国会運営、それは佐藤先生の方からいうと強行採決、こう言うんですが、私も議運の理事とか国対の場におりまして、私どもの立場から考えると、相当少数政党に対していろんなお譲りをした上で国会運営をやっているなと思うのが本当にこれは実態なんですよ、実際問題として。そこはそれでいいでしょう。今の中選挙区制という制度と全く関係ないんだ、今までの国会のあり方論というのは、そう思っていいんですか。
○早川議員　今の御質問に対して、国会のあり方に関連して、また選挙制度との関連で私が思うには、振り返ってみますと、ＰＫＯ、これだけの問題、日本の政治、将来にかかわるようなこういった問題を、本来ならば総選挙で問わないといかぬですね。まさに政策を争点にした選挙が行われるようにならなければいけない。ところが、じゃＰＫＯはどうだったのだろうかと思いますと、やってないわけですね。これが一つ。
　それから二番目、消費税の問題のときもそうだったのですね。御存じのように、十二月に通って四月から施行して、それで夏の参議院選挙。つまり、成立をさせて実施してから参議院選挙、衆議院選挙。これは選挙のあり方として、政治のあり方としてはおかしいと思います。
　それで考えてみますと、昭和五十四年のときに大平首相が初めて一般消費税をぶつけて、総選挙で敗北をしたから撤回して行革に変わった。あれが本来の政治と選挙と政策、この三位の関係がはっきりしていると思うのですね。そういうふうに変わらなきゃいけないと思います。それが私は基本だと思いますので、当然に選挙の性質も変わってくるというふうに考えます。
○大島委員　なぜ私は国会運営論みたいなことを聞きますかといいますと、つまり、先ほど浜田先生が質問されておったことと通じるところがあるわけです。多分、佐藤先生、社会党さん、公明党さんの出した政党論の中で、今政党は一％まで認めます、こう言っていますね。
　そうしますと、それじゃ、そこのところと考えますが、まさに政権論、また責任論にもいくわけでございますけれども、一党では少なくとも責任ある政治を行うということはかなり難しいという状況になるということはお認めになりますね。
○佐藤（観）議員　それは国民の民意で、選挙でどうなるかということが原則であります。自民党さんが圧倒的に五十何％の得票をとられて一党になるかもしれませんし、自民党さんはやはり四〇％、四〇％を切って、なぜならば我々がたくさんもっと候補者を出しますから、三〇％台になるかもしれない。そうしますと、社会党が中心になって政権、自民党さんを入れて、一部離党してくれば入れてあげてもいいですけれども、公明党と組むという場合もあるでしょう。いずれにしろ、やはりそういう一つの政策協調ということがより多くなるということは私も認めます。
○大島委員　したがいまして、私が申し上げたいのは、まさに今私は、今日までの中選挙区制というものと、どういうふうな理屈をつけるにしろ、国民からは国会のあり方論に対していろんな批判がありました。そういう中にあって一番批判されたことは、先ほども談合だとか野合だとかというふうな話を私どもは受けました。
　政策をすり合わせてやっていかなきゃならぬという場面が相当出てくる。そういうふうなものというものは、やはり今日まで批判を受けたことと皆さんがおとりになる制度と、私は変えることが非常に難しくなるんじゃないか。そういうふうな制度になっていくんだろう。先ほど浜田委員がお話ししましたように、もちろん選挙前にいろんな政策協定をするかもしれない。それはあるかもしれないけれども、結果から見ますと、少なくとも自民党が過半数とるかもしれない。これは自民党は可能性あります。可能性あると思うのですよ、私は。
　ただ、例えば先般の某新聞社の支持率を見ますと、大変申しわけありませんが、佐藤先生の方は二〇％、下がっちゃった。これは、一〇％ですか、一〇％というのはないと思います。それは、加えて、佐藤先生、次の選挙でやるんだ、こう言っているわけですね。お互いに次の選挙でやるんだ、こう言っているわけです。
　そうしますと、現実の政治を考えたとき、政治というのはもうちょっと待ってくれとは言えません。現実の政治として、その某新聞社の支持率というものから、任期満了までというとあと十カ月ぐらいですか、それまでに、どう考えても佐藤先生の方が五〇％いくということはほとんどあり得ないだろうと私は思うのです、現実論として。我が方も非常につらい立場になっていると思うのです。
　そうすると、その間にもし皆さんの選挙制度ができて、この十月までにいろんな、どういうふうな組み合わせで選挙をやるかわかりませんが、いずれにしても社会党さんが単独でやるということはないとすれば、どこかと組まなきゃならぬ。組まなきゃなりません、これは現実として。そのときに、私がまず心配しますことは、今の時点で本当にそういう政権構想をつくれるかという心配と同時に、選挙を終わった後に多分いろいろな組み合わせをしなきゃならぬという現実がある。
　そうしますと、今まで中選挙区制でやって批判を受けてきた私どもの国会運営というものに対して、いろいろな話が、いろいろな形があるにしても、やはりわかりづらい政治だという批判は残っていくんだろう、こう思うのです。ですから、私はそういう意味でも比例併用制という問題の弱点、こういうふうなものを改めて申し上げておきたいと思います。
　次に、政治と資金の問題、つまり制度の広い中で政治と資金の問題を申し上げたいと思います。
　そこで、簡単に申し上げます。私は、これは政治と資金の問題で、社会党さん、公明党さんの案と我が党の案では、かなり違うところもありますが、かなり共通するところもある。それは政党助成をしようというところなんですね。
　そこで、たった一点だけ伺います。
　まず、自民党さんに対しましては、恐縮ですが、改めて今度改正した基本原則、これを明快にもう一度お話ししていただきたいのと、社公案について、大変に個人献金の額の枠も削りました。そうしますと、私は、結果的に政党助成、つまり国の予算に頼る政治活動という面が非常に強くなってくるんじゃないか。そういうふうな意味で、政党も政治家個人も、政治活動をするその財源、これが一体どういう人たちがそれを支えて、そしてどういう人たちが支えるのがいいのかという観点、この一点だけ聞きたいと思うのです。
○津島議員　大島委員の御質問に答えるには、まず最初に、今の私どもの議会制民主主義というものはどういう基盤によって支えられているか考えなければならないと思うのであります。
　私は、憲法の第二十一条、これは与野党問わず私ども国会議員たる者は常に頭の中に置いておかなければならない表現の自由、わけても結社と政治活動の自由というものの重要性について特に強調しておきたいと思います。この結社、政治活動、表現の自由が確立されるまでには、議会制民主主義の成長とともに長い長い歴史があったわけであります。いわば天から与えられたものでなくて、長い間の社会の発展の中でから取られてきたものだ。
　その表現の自由が、また政治活動の自由がなぜ大切かというと、それがあって民主主義政治というものが運営されるわけでありまして、でありますからこそ、コストを自発的に負担しながら国民が積極的に政治に参加をしていくということが、我々が今ここで仕事をさせていただいている仕組みの基盤にあるということを申し上げたいわけであります。
　しかしながら、その場合に、国民からいただくいろいろな政治資金が政治をゆがめるようなことがあってはならないということで、一定の規制をかけるということで各国ともやっておるわけでありますが、私どもが今度御提案をいたしました方式は、政党中心に政治資金の流れを改めていく、これは選挙も政治も政党と政策を中心に国民に判断を求めるということに即応するものだと思うのであります。
　そこで、いわゆる企業献金につきましても、個人につきましては二つつくることのできる資金調達団体に限って一年に月平均二万程度の、会費程度のものを限度としてこれを認める、その他は政党中心の献金にしていただく、さらにこれに加えまして政治家個人は一切金銭による政治献金は受けることができないということに踏み切ったわけでございまして、最初に私が申し上げた国民の自発的な御参加を得て政治を運営していく上で、世界でも最も厳しく、厳正で適正な政治資金制度を提案をしていると確信しておるところでございます。
○佐藤（観）議員　私たちは、基本的に政党活動、政治活動というのは有権者個人に立脚するのが最も理想的な形だと思っているわけでございます。
　今、津島委員の方からお話がございましたが、私もかねがね言っておりますように、企業というものが社会的な存在である、また、これなくしては働く場がなくなることになるわけでありますから、企業性悪説は私はとりません。しかし、企業というのは参政権があるわけではない。それから、きのうの御発言だか、個人が集まったものであるから、したがって企業献金いいんだ、こういうお話も、答弁もございましたけれども、これはおかしいのであって、企業献金というのはいわば俗な言い方をすれば重役がやっておるわけでありますから、私は、八幡製鉄の裁判の判決あるいは諸外国の例、私も頭に入れた上で、結果的にここになってしまったのは、これはやはり企業献金がここまで来たじゃないかということをまず申し上げたい。
　それから、それなら労働組合の献金もあるじゃないかというふうに言いたいのかもしれませんけれども、これは現実には我々、我々というか、所得税を払った後の個人カンパを一つの労働組合という、労働組合に基づいたところの組織が集めて政党に持ってきてくださる。しかし、企業・団体献金は禁止するわけでありますから、団体という形をとらないで、私たちは個人献金の集積としておのおの一人一人の献金を、だれかが集めてくださる組織は必要かと思いますけれども、そういう形に変えていく。それと同時に、御指摘のように、日本というのは一般的な意味でカンパするというのは余りなじまないわけでありますので、税額控除制度等々も考えておく必要があるだろう。
　御指摘のように、国家に多額の政治献金といいましょうか政治活動費を助成をいただくというような状況というのは、お互いに個人献金ということを中心にしながら早く脱却していくことが私は望ましいあり方であると思っております。
○大島委員　政治資金の問題につきましては、分科会みたいなものがございますから、またそこでいろいろ議論したいと思います。
　私は、物すごく大事なのは、政治資金の問題で、やはり透明性ということが本当は実は一番大事なんじゃないかと思います。その透明性を厳しくして、そして国民に判断をしてもらって、いろいろな政党、個人を選挙のときに判断してもらうためにも透明性というのが一番大事じゃないかな。まあまたいずれいろいろ議論させていただきますが、政治資金についてはここで閉じさせていただきますけれども、次に、選挙制度そのものについて質問をさせていただきます。
　社公案の中においてずばり、もう時間がございませんから、二、三点お伺いします。
　やはり単純比例制ではなくて小選挙区制を、そこに併用という形でも導入した、つまりそれは小選挙区制というものの意義、評価というものがあるはずであります。したがって、小選挙区制の欠点はもうさんざん皆さんからいろいろな形でお聞きしました。なぜ小選挙区制を導入したか。その小選挙区制度の意義、評価というものを、これは社会さんからも、公明さんからも、恐縮でございますが、簡単で結構でございますから、お聞きしたい。
　一方、批判の中で、小選挙区制度の中で、これはむしろ小渕先生にお答えをいただきたいんですが、三乗比の問題をよくお話をされます。これはこのままにしておきますと、国民の目から見てこれはえらい制度だなと思うことがあると思いますが、その点について、もし自民党側の反論、意見というものがありましたらお聞かせを願いたい。
　それから第三点目。比例を中心とした制度をつくるのなら、やはり国会というのは衆議院と参議院です。参議院はまさにある意味では比例をベースにした、もちろん並立的な選挙制度ですが、そのことをどうするかという哲学がなきゃいかぬと思う。やはり院が違い、院の価値が、存在する意義が違うわけですから、その点についてもぜひ社公さんからお聞きしたい。
　以上、三点でございます。