Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田政府委員　何度も申し上げますが、昨年の夏に概成をしたというのは、一つのシナリオについての計画が概成をした、こういうことでございまして、その後、引き続きいろいろな違ったシナリオについても研究しなければなりませんし、また、作戦計画以外の準備段階の問題でありますとか指揮調整機関の問題でありますとか、そういった研究テーマはまだ残されておりまして、そういったものについても逐次研究を進めております。
　それから同時に、先ほど来話題になっておりますように、ガイドラインに基づく研究のもう一つの部門である第三項に基づく研究につきましても、先ほど来申し上げておりますようにことしの一月から始めておる、こういうことでございます。
○鈴切委員　研究項目としてどういうものが取り上げられているのでしょうか。
○塩田政府委員　恐縮ですが、いま手元に資料を持っておりませんのですが、いま申し上げました作戦計画の研究のほかの項目としまして、後方支援活動あるいは情報活動、それから指揮調整機関、こういったような項目について研究することになっております。そのほかにもう少しあったと思いますが、恐縮ですがいま手元に資料がございませんので、いま主なものとして以上のようなものでございます。
○鈴切委員　五三中業の中で、これは五三中業といってもまだ五十五年から五十七年までしか終わっておりませんけれども、人件費と糧食費あるいは正面経費、後方経費というふうに分けてまいりますと、大体どれぐらいで、どういう比率になっておりましょうか。
○塩田政府委員　その前に、先ほど資料がないと申し上げました研究項目でございますが、手元に届きましたので申し上げてみますと、共同作戦計画のほかに、作戦上必要な共通の実施要領、調整機関のあり方、作戦準備の段階区分とその共通の基準、作戦運用上の手続、通信電子活動、情報交換、それから後方支援といったような項目でございます。
　それから、いまのお尋ねでございますが、五三中業期間中の人件糧食費、正面経費、後方経費の割合でございますが、五十五年度で申し上げてみますと、人件糧食費が四九・三％、正面経費が一七・五％、後方経費が三三・二％、五十六年度で申し上げますと、人件糧食費が四七・七％、正面経費が一九・一％、後方経費は同じく三三・二％、五十七年度で申し上げますと、人件糧食費が四六・六％、正面経費が一九・七％、後方経費が三三・七％でございます。
○鈴切委員　五六中業における防衛費が対ＧＮＰ比一％以内におさまると仮定をした場合、防衛庁の現在の考え方では正面と人糧、後方の比重というものは、いま御答弁になりました五三中業の言うならば五十五年－五十七年の一つの傾向から見て、どういうふうにお考えになっているのか。正面を重視するのか、それとも後方重視をしていかなければならないのか、その点についてはどうお考えでしょうか。
○塩田政府委員　五六中業の作業といいますものは、主要な正面装備費につきまして積み上げ計算をしてある程度のめどをつけるということが目標でございまして、いまそれをやっているわけです。したがいまして、それ以外の人件糧食費とかあるいは後方経費といったようなものについてそういったような積み上げをやるわけではございませんので、現在その割合についてどういう考えを持っているかといういまのお尋ねでございますが、そういうことをいま考えているわけではございません。いずれそういった五六中業ができまして正面経費につきまして五年間の大体のめどがつきました場合に、それから後、人件費でありますとか後方経費についてある程度仮定を立てて推計をする、推定をしてみるということは、これはいずれやらなくてはいけないだろうと思っておりますけれども、いまの時点では、五六中業の作業としまして正面経費についての折衝をしておる、こういうことでございます。
○鈴切委員　言うならば五六中業の正面主要整備項目について折衝をしているわけでしょうけれども、防衛庁として五六中業に対してどういうふうにこれから――防衛力の整備大綱の水準に達するには、いままでの五十五年と五十六年、五十七年の傾向から、このままの推移でよいのか、あるいは、いやそうではなしにもう少し、正面装備の方もそうだけれども後方支援の方には比重を置かなくちゃならぬのか、こういう問題についてはどうお考えでしょうかと聞いているのです。
○塩田政府委員　いま申し上げたような意味で、数字的にどういう傾向になるだろうということを申し上げることはいまのところできませんけれども、物の考え方としてどうだというお尋ねであれば、私ども、こういうような時代になってきまして、正面の装備品が非常に高度になってくるというようなことに対応しまして、それに対応する後方の支援態勢というものの重要性、教育訓練でありますとかあるいは戦術支援でありますとか、いろいろな支援態勢が要りますが、そういったものが正面装備が高度になればなるほどウエートが高まってくるという面がありますので、そういう意味では後方施設関係というものも私どもは重視していかなければいけないだろうというふうに考えております。ただ、それは一般的な考え方でございまして、いま申し上げましたように、数字的に傾向をお答えすることはいまの時点ではいたしかねるわけであります。
○鈴切委員　大筋として「防衛計画の大綱」達成ということでありますけれども、大綱決定が五十一年十月の時点であるので防衛計画としては時代に即応しないという声も実はあるわけでありますが、防衛計画大綱達成の中で手直しをしなければならない点があるのか。あるとすればどの点なのか。また、数量については明記してあるけれども、中身についてはその都度の検討になっておりますけれども、「防衛計画の大綱」の手直しは必要ないと見ているか、その点についてはどうお考えでしょうか。
○塩田政府委員　私どもは現時点で「防衛計画の大綱」の手直し、見直しは考えておりません。大綱の線に到達することを目標としていま努力しているわけであります。
○鈴切委員　五六中業の見積もりの作成も、いわば防衛庁の内部の参考資料という位置づけでは余りにも不明確で、防衛力増強を野放しにするものだという意見も実はあるわけでありまして、何らかの形で国防会議の議題としたいというふうに前々から言っておられるわけでありますが、どういう方式をおとりになるつもりなんでしょうか。
○伊藤国務大臣　ただいま鋭意作業を進めております五六中業、近々国防会議に付議することを予定しておりますけれども、防衛庁が概算要求等の参考として作成する資料であるという中期業務見積もりの基本的性格を変更することは考えておりません。国防会議において私、防衛庁長官から報告をし、了承をしていただくという方式が適当ではないかといま考えております。
○鈴切委員　そうしますと、国防会議にかけて閣議に報告をし、閣議の了承を得るという程度にするわけであって、結局閣議決定あるいは閣議了解という形にはならぬということでしょうか。
○伊藤国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたとおり、国防会議に私から報告をして、国防会議で了承していただくという方式が適当であろうというふうに考えておりますが、閣議にはどうするかにつきましてはまだ決めておりません。
○鈴切委員　こういう問題についてはもうそろそろ考えなくてはならない問題ですね。実際にはまだその程度しかわかっていない。すなわち国防会議にかけるにしても、閣議の了解事項とか閣議の決定事項とまでは考えていない、こういうことですね。
○塩田政府委員　いま中業そのものの作業を一生懸命やっておりますが、同時に、いまの御指摘の国防会議のかけ方の問題につきましてもおいおい相談をしております。いま大臣からお答えいたしましたような方向で調整中であるということで、御指摘のようにもう余り時間がございませんので、確かに急いで決めたいと思っております。
○鈴切委員　「防衛計画の大綱」から五三中業の最終年度五十七年の計画に基づく達成を差し引いた数が、五六中業でやらなければならない防衛計画となるわけです。しかし、単純に引いた数だけでよいかといえば、装備の老朽化、リタイアするという問題もあると思いますが、装備の改善等いろいろ計画の中に織り込まなければならない問題があるということは私もよくわかるわけでありますが、陸海空の主要装備の中で、現在の防衛力の現状と大綱の水準との比較はどうなっておるでしょうか。リタイアを補うための装備をどのように考えておるか、リタイアを考えなくてはならないのは主要装備の中で何か、そういう具体的な問題を御説明願います。
○塩田政府委員　御指摘のような観点から申し上げますと、陸上自衛隊の場合は具体的な装備品が大綱に上っているわけではありませんので適切な例はないわけでございますが、強いて言えば、ホーク部隊の改良ということを考えていかなければなりません。
　御指摘の、リタイアを考えてどうしていくかというのは、むしろ大綱に装備品が具体的に上がっております海空の自衛隊の場合でございますが、その場合、海上自衛隊につきましては、たとえば対潜護衛水上艦艇約六十隻という場合に、これを現在、五十七年度でお認めいただいておるものができ上がった時点の隻数とそれから今後リタイアしていくものとの隻数を勘案しまして、五六中業期間にどれだけのものをつくるかということを考えていかなくてはならないわけですが、同時に、先ほど来申し上げましたように、護衛隊群の内容整備ということを考えておりまして、そういったものに見合う内容の艦艇にしていきたいというふうなことを考えております。そういうことは、たとえば海上自衛隊の作戦用航空機につきましても、昔のＰ２ＶとかＰ２Ｊとかというのがだんだんリタイアしていくというのに対しまして、私どもとしてはだんだんＰ３Ｃといったようなもので充当していきたいというふうなことを考えております。
　航空自衛隊につきましても同様に、戦闘機について言いますと、Ｆ１５というようなものを、リタイアの機数を勘案して取り入れたいというふうに考えております。
○鈴切委員　高空域の防空用地対空について、この六群のナイキＪということなんですが、これについてはパトリオットミサイルとナイキフェニックスという二つの候補があるということなんですが、これについては今後どういうふうにお考えになっていましょうか。
○塩田政府委員　航空自衛隊のナイキ部隊六個群でございますが、この次期後継機を選定する時期に来ておりまして、この点はいま大きな問題点の一つでございます。ただ、いまの時点で私ども、ペイトリオットにするかあるいはナイキフェニックスにするか、まだ決めておりません。五十七年度予算をもちまして、その辺の最終的な検討といいますか、をやりまして、その上で結論を出したいというふうに考えております。
○鈴切委員　それは、確かに国内の生産がそれに間に合えばいいわけでありますけれども、実際には、ナイキフェニックスの場合においてはこれから開発をしなければならないという状態があるわけですね。開発をするということになると、これから仕事をしたってやはり七、八年の期間はどうしてもかかるわけですね。となると、七、八年たって、そして費用対効果という問題等も考えてまいりますと、実際にはこの五六中業では間に合わないということになりかねないという問題があろうと僕は思うのですが、その点考えていきますとちょっと国内生産というものは直ちに間に合わないという状態も考えられるわけでありますが、どういうふうにお考えでしょうか。
○塩田政府委員　ただいま申し上げましたように、ペイトリオットにするかナイキフェニックスにするかという選択をいずれしなければならないわけでございますが、その場合、両者それぞれいろいろな点につきまして比較検討をしていくということになると思います。その場合に、いま御指摘の、ナイキフェニックスの場合にまだ研究段階であって開発段階にもなっていないということから来る時期の問題、時間的なずれの問題は、ナイキフェニックスに当たっての一つのマイナス点といいますか、評価するに当たってのマイナス点であることは間違いないと思います。ただ、そのことだけでもってフェニックスはだめだというふうにいま決められるかどうか、これはまだ今後の検討課題であろうと思っております。
○鈴切委員　航空警戒管制の問題でありますけれども、これについてはレーダー等がすでに入れられるということになっているわけでありますが、随時入れるについては、その場所が非常にいわゆる真空地帯になるおそれが多分にあるわけですね。入れるときに全くそこのところが使えないという状態になる、その問題に対してはどういうふうに対処されようとしているのか。
　また、いま現在いわゆるそういうレーダー基地等があるわけでありますけれども、別にレーダー基地を求めてやるのか、あるいは現在のレーダー基地を使用してそこを近代化していくのか、その点についてはどうなんでしょうか。
○塩田政府委員　原則としていまのレーダー基地の地点を使うということで、別な新しい地点を使う考えはいまのところ持っておりませんが、その際に問題は、いま御指摘のように実際に換装のときに時間的な空白時を生ずるかどうか、こういう問題でございまして、それはわれわれとしては一番大きな関心のあるところでございます。
　今回、三社から見積もりをとりまして、日本電気をメーンにするということで大体話ができておるわけでございますけれども、その場合の見積もりの一つの項目としまして、その点の時間的なロスを最小限にしてくれということを言ってあるわけです。それに基づきまして一つの評価点として評価をしまして、時間的ロスを最低限にするということで考えていきたい。
　さらに、それでもゼロになるかどうかということになると問題がありますが、現在例の移動警戒隊も持っておりますから、そういうようなことも使って、とにかく逐次換装しながら、しかも各基地の時間的な空白がないように、そういうことは最大限に配慮してやっていきたいというふうに考えております。
○鈴切委員　一番問題なのはやはり後方支援態勢の強化じゃないかと私は思うのです。継戦能力の向上とかあるいは弾薬等についてはどういうふうにやって備蓄をしておくか、あるいは抗堪性の向上とかいろいろあると私は思うのですけれども、その点についてどうお考えになっていましょうか。
　まずお聞き申し上げたいのは、継戦能力の向上をどういうふうにされようとしておられるのですか。
○塩田政府委員　継戦能力という観点からいろいろな要素が考えられますけれども、大きくは弾薬、もう一つは予備自衛官の問題、人員の予備の問題であります。
　弾薬につきましては、これは大綱にも別に具体的に数字は掲げてございませんので、大綱達成という場合にどれだけの備蓄を考えておくか、これは数字的には大綱そのものの問題でありませんけれども、内容的には私ども非常に重要な問題であるというふうに考えております。これは御承知と思いますけれども、実は弾薬の備蓄が非常に少ないということで、昭和五十三年以来、逐次毎年備蓄をふやすということで予算的な措置をしていただいております。今後、これも引き続き、五六中業期間中も弾薬の備蓄ということは私どもは重点的に考えていきたいというふうに思っております。
　それから予備自衛官の問題につきましては、五三中業は陸上自衛隊の予備自衛官については一応四万五千人ということで、毎年千人ずつの増加ということで整備をお願いしておりまして、現在御提案申し上げている自衛隊法の改正でもその点を含んでお願いをしておりますが、五六中業につきましてはまだ人数は決めておりませんけれども、やはり同じような予備自衛官の充実ということで考えていきたい。なお、海上自衛隊、航空自衛隊につきましても、できれば予備自衛官の充実を図っていきたい。航空自衛隊は現在ゼロでございますから、そういった点も含めて考えていきたいというふうに思っております。
○鈴切委員　いまの弾薬の問題について、かなりこれは秘密的な点があるので細かいことはちょっと聞けないと思いますけれども、五十七年度においての予算から見ますと、陸上自衛隊の弾薬の購入は五十六年度に比べれば何％くらい伸びていますか。それからまた、海上自衛隊の魚雷とか機雷とかミサイル、これは全体でどれくらいの伸びがあるのか。また、航空自衛隊のミサイルはどれくらいの伸びがあるんでしょうか。
○塩田政府委員　大変恐縮でございますが、概数でよろしければ、陸上自衛隊の弾薬は過去何年か金額で二五％増の伸びをお願いしております。概数でございます。それから海上、航空のミサイル等の武器につきましては、これは毎年同じではございませんので、ちょっと概数でも申し上げにくいのですけれども、五十七年度たしか四〇％強の伸びをお願いしておったと思います。
○鈴切委員　航空自衛隊はどうですか。
○塩田政府委員　航空自衛隊のミサイルも、それから海上自衛隊のミサイルあるいは魚雷といったようなものにつきましては、いま申し上げたような数字でございますけれども、正確には資料をもちましてお答えいたしたいと思います。
○鈴切委員　これについて五十七年度はそういう形でやったわけでありますけれども、やはり抗堪性の強化という関係から考えますと、さらに伸び率をもう少しとりたいというようなお考えなんでしょうか。やはりそれは、これから同じような形でやっていけばそれで済ませる問題であるというふうにお考えになっていましょうか。
○塩田政府委員　その点は陸と海空は若干違いまして、こうなるかどうかわかりませんけれども、陸の場合は私はいまのペースを落としたくないという気持ちを持っておりますという程度にしか、ちょっといまお答えいたしかねますが、気持ちとしては、いままでのペースでなるべくいきたいという気持ちを持っておるということを申し上げたいと思います。
　それから海空につきましては、これはどういうペースでいくかということよりも、目標として何発を整備していくかという問題でございますので、状況によりまして、各年度の予算要求の際に全体の整備を見ながら考えていきたいというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、現状が非常に十分でないものですから、かなり高い伸び率でお願いしなければいかぬことになるだろうと思いますが、考え方としましては、どれだけのものを整備していくかという意味で海空の場合は陸とやや違った考え方になろうかと思います。
○鈴切委員　それじゃ、即応態勢の向上というものもやはり重要な問題点じゃないかと私は思いますが、どういうふうにお考えになっていましょうか。
○塩田政府委員　即応態勢ということも、いまの継戦能力ということと並びまして、あるいは指揮通信能力ということと並びまして、現在の自衛隊の非常に整備すべき問題点であるというふうに私ども考えております。即応態勢につきましてもやはり人員の面と装備の面と両方があろうかと思いますが、まず人員の面で申し上げますと、たとえば陸上自衛隊の人員の充足率といったような点につきまして、現在の充足率、今年度で八六・三三％でございますが、実態的にはことし〇・三三％ふやしていただいたことによりまして旭川にあります第二師団につきましては若干の手当てができると思いますが、全般的に、特に一般の普通科部隊等につきましては必ずしも十分な充足でないというのが現状でございまして、即応態勢という観点からこれは何とか今後とも引き上げるということを努力していきたいというふうに思っております。ただ、まだ具体的に五六中業の中でどういうふうな数字になっていくかということはいま詰めておるところでございます。
　人員以外の装備の面で申し上げますと、たとえば海上自衛隊の魚雷、機雷、ミサイルあるいは航空自衛隊のミサイルといったようなものが整備に非常に時間がかかるものですから、即応態勢という観点から、平素からある程度のものはすぐ使える状態で整備をし、一部は護衛艦の艦艇に搭載するというようなことも考えておく必要があるということで、魚雷、機雷の調整所あるいは航空自衛隊のミサイルを調整する場所、そういったようなものを逐次整備をしておりますし、御承知と思いますが、一昨年でしたか、航空自衛隊のスクランブルする飛行機にミサイルを搭載することにしましたし、あるいは海上自衛隊の艦艇に平素から魚雷を搭載するということにしたのもそういう即応態勢という観点からの一環でございますが、そういった点を逐次今後とも図っていきたいというふうに考えております。
○鈴切委員　即応態勢の中で指揮運用面に対してもやはりこれは重要な問題じゃないかと私は思うのですけれども、いわゆる作戦の調整機関というものはどういう形になるのでしょうか。中央指揮所というものとはまた別に、作戦の調整機関というものが何らか持たれるというふうに判断してよろしゅうございましょうか。
○塩田政府委員　中央指揮所は現在建設中でございまして、できれば五十八年度中には運用開始ということでいま進めておりますが、御指摘のように中央指揮所自体は建物であり施設であるわけです。そこで、指揮運用の態勢自体をどうするかということは、これは中央指揮所の建物の建設自体とは別な話として防衛研究等で研究いたしまして考えていかなければならない問題でございますが、中央指揮所ができますれば実際問題としてすべての情報が一カ所に集まりますし、あそこで防衛庁長官が指揮も一遍にできるわけでございますから、そういう意味で大変に画期的な内容の充実になるだろうというふうに思います。そういったことも踏まえながら指揮のあり方といったようなことも検討してまいりたいと思いますけれども、現状では、いま具体的にどこをどうするということではなくて、いつも御説明申し上げておりますが、統合演習といったようなことも積み重ねながら、その間で今後の陸海空自衛隊の指揮のあり方といったようなことも答えを出していきたいというふうに考えておるわけです。
○鈴切委員　やはり日米作戦調整機関というものは必要になるのじゃないだろうか。日米作戦調整機関ですね。だから、それは確かにアメリカはアメリカの指揮系統、それから日本は日本の指揮系統にしても、いわゆる共同対処とかいろいろ煮詰めてきている以上は、いざという場合には日米の作戦調整機関というものは必要じゃないだろうかと私は思うのですけれども、それはどうお考えでしょうか。
○塩田政府委員　その点は、先ほどガイドラインに基づく研究項目の中で指揮調整機関のあり方ということを申し上げまして、日米間で研究することになっております。現に研究を進めておりますけれども、具体的にはまだ余り進んでおりませんで、答えを出すという段階には至っておりません。これも陸海空いろいろな共同演習をやっておりますし、陸も最近は始めたわけでございますが、そういった日米の共同訓練等を通じまして具体的にはどういうふうなものがいいのかというようなことはだんだん積み上げていくということになろうと思いますが、日米ガイドラインに基づく研究テーマの一つとして取り上げている、こういうことでございます。
○鈴切委員　時間にもなってまいりましたので最後の質問に入りますけれども、五六中業という一つの見直しの作業が入りまして、それから、それに関連して五十八年度の予算の概算要求、それから予算の決定というような、十二月までにはこれから幾つもの作業を手順を踏みながら進めていかなければならない問題があるわけでありますね、国防会議にかけるとか。これを整理しますと、五六中業とかあるいは五十八年度の予算の概算の問題とかという一つの手順といいますか、日程的にいいましてこれからどういうふうなことが考えられ、どういうふうに決められていくのか。たとえば五十八年度の事業計画等もつくらなくちゃならないわけでしょうし、そういうものは全体的にどういうふうな一つの流れになるのでしょうか。
○塩田政府委員　一番早いのはシーリングでございます。これは間もなくということだろうと思います。続きまして、先ほど来申し上げておる五六中業の最終段階に入ると思いますし、同時に防衛庁の作業としましては、いまお話しになった五十八年度業務計画というものを、これは例年の例でいきまして大体七月中にはつくる、八月の初めにかかるかもしれませんが。それと同時に八月の下旬の概算要求ということになろうかと思います。ことしの場合、その間に、これは別なことでございますけれども、八月の終わりにはハワイの協議もあるだろうということも考えられます。あとは年末の例年の予算要求ということになっていくのではなかろうかというふうに考えます。
○鈴切委員　そうしますと、五六中業を国防会議にかけるのは七月の中旬か下旬なんでしょうか。
○塩田政府委員　私ども、そういうめどでございます。
○鈴切委員　大変長い間質疑をしてまいりましたけれども、結論から申し上げますと、国際情勢とかシーレーン防衛とか有事法制とか、あるいは三海峡封鎖とか五六中業とか「防衛計画の大綱」、ＧＮＰ一％等々の問題を取り上げてまいりましたけれども、政府の考えているという防衛政策というものは、むしろかなり軍事的な色彩をたどっているように私は感じます。軍事的な面だけを強調するということは、これはフォークランド紛争とかあるいは中東紛争を見ても、平和的な解決が非常に遠くなっているという結果になっておりますし、戦争をしますと大変に多くのとうとい人命を奪い合うという悲惨な状況は、ごらんのとおり証明されております。わが国としては、平和憲法の精神にのっとって平和的な手段による解決を目指すためにも、総合安全保障という観点に立っていかなければならないということを私どもとしては申し添えまして、質問を終わります。
○石井委員長　次回は、来る十三日火曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
昭和五十七年七月八日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　文君
　　　理事　岸田　文武君　理事　中島源太郎君
　　　理事　井上　　泉君　理事　長田　武士君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　亀井　静香君　　　　熊川　次男君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　金子　みつ君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中野　寛成君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　中山　　昇君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　岩崎　八男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　川崎　　弘君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　本郷　英一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局畑作振興
　　　　　　　　課長　　　　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局商業課長　伊藤　礼史君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業組織
　　　　　　　　政策室長　　　　藤島　安之君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　　課長　　　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課長　小川　修司君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局大規模小
　　　　　　　　売店舗調整官　　佐伯　嘉彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部精製課
　　　　　　　　長　　　　　　　田中　久泰君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　落田　　実君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　高沢　信行君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　務調査官　　　　鹿子木　貢君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　公共料金値上げ反対に関する請願（岩佐恵美君
　紹介）（第三五五九号）
同月十三日
　公共料金の値上げ反対等に関する請願（中島武
　敏君紹介）（第三八〇〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○武部委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上泉君。
○井上（泉）委員　わが国エネルギーの必要度といいますか重要度と言えば、石油が圧倒的であり、石油に取ってかわって原子力というものが大きく取り上げられておるわけでありますが、まず最初に、私は、原子力発電課長に、原発は、通産省そしてまたあなた方自身としては、安全なりという前提のもとに原発建設を推進なさっておるのでしょうか。
○高沢説明員　日本で現在実用化されております原子炉は軽水炉が主流でございまして、軽水炉につきましてはおおむね二十年近くの運転経験を有しておりまして、その間その安全性が確認されてきているという考え方をとっております。
　したがいまして、今後とも十分安全性の確保には留意をしながら、地元の方々の理解と協力を得ながら立地の推進を図っていく、そういう考え方で進めておるわけでございます。
○井上（泉）委員　それで、安全ということが確認されて、安全ということの前提の上に進められておると言うが、安全なものがなぜああいう、至るところ海岸の僻地と思うようなところに建設されるというか、そういうところが適地ですか。それとも危険だからああいうところへ持っていくのですか。どっちですか。
○高沢説明員　基本的には、原子力発電所の立地の自然的な条件というのが、水の確保が十分できるとか、あるいは岩盤が十分安全であるとか、そういった自然的あるいは物理的な条件が基本的に重要でございますので、そういった観点からどうしても海岸ということにならざるを得ないというのが一番大きな理由かと考えております。
○井上（泉）委員　ということは、水の確保でも非常に不便なところばかりですよ、それぞれのところは。そこに水を持ってくるについて、いろいろたくさんの経費を投じて水を持ってきている。そういう僻地へやらなければならないというところに、原発の危険性があるからそういうことをやっているというわけじゃないですか。何なら、よく巷間言われております、東京都のどっかでやったらどうだろうというようなことも、当然場所としては考えられる。今日の原発のあなた方の言われる安全性から言えば、東京都のどこであろうと大阪市のどこであろうと、水さえ確保できれば、そしてまた岩盤が、地盤が強固であれば問題ない、こういうことですか。
○高沢説明員　全国の中で、いろいろないま申し上げたような自然的、あるいは物理的、あるいは経済的な条件その他を考えまして考えられるところは、それぞれ確かに海岸地に立地しておるわけでございますが、そういった観点からいろいろ検討を加えた上、適地を選定して立地しているのが実情でございます。
○井上（泉）委員　適地というのは、安全性からの適地ですか。
○高沢説明員　安全性が第一義かと思いますが、それ以外に、地元の方々の理解と協力を得られている土地というふうに理解をしております。
○井上（泉）委員　その地元の理解と協力を得られるということなら、理解と協力を得られやすいということでそういう僻地を選んでおる、つまり原発については依然として危険が伴う、だからそういうところに持っていっておる、こういうことは言わずと知れた、わかった理屈じゃないでしょうかね。
○高沢説明員　先ほど申し上げましたとおり、自然的な条件その他からいわば物理的な意味での適地を選んだ上、地元の方々の合意も取りつけられた、そういった両面から総合判断して立地を選んでいるというふうに理解をしております。
○井上（泉）委員　原発の安全性の問題についてはまた別な機会に別な場所で論議をすることにいたしたいと思いますが、原発を設置をする個所のどこの地域に行っても、いろいろ設置に当たって地域住民との間に紛争が絶えないわけですが、そういう状態というものは、原発に対する安全性というものが十分保障されてないからそういう現象が起こるのではないか。あるいはまた、その地域を納得さすために、たとえばある電力会社のごときは、そこの市の自治体に八億円も金を出して役場庁舎を建設してやって、そして協力をせよ、こういうふうなことをしておる、そういう新聞報道があったわけですが、そういうことは好ましいことですか。
○高沢説明員　原子力発電所の立地につきましては、先ほどから申し上げましたとおり、地元の方々の理解と協力を得ながら、安全性に十分留意しながら進めていくというのがこれまでの政策でありますし、今後ともその考え方でやっていくわけでございますが、その際、具体的な原発立地に当たりまして、各電力会社が地元との間で共存共栄を図る、あるいはその地域の振興を図る、そういった観点から協力関係に入るということはこれまでもあることでございまして、そういった関係は地域の実情に応じてあり得る事態だというふうに認識をしておるわけであります。
○井上（泉）委員　あり得る事態であるということを認識しておるということは、通産省の方としてはそういうこともあってもよろしい、こういう考え方ですか。
○川崎政府委員　協力金の問題でございますけれども、電気事業者が地域社会との共存共栄を図っていく、そういうことでその発電所立地に絡みます諸活動の過程でそういった協力金というもの、地域の実情に応じまして地方公共団体等に出すというのを、一概に悪いあるいは不適切というふうには言えないと考えております。
　しかしながら、そしてまた、この金自体というものは、当該地域で実際に活動しております電気事業者が、個々の地点の実情に応じまして判断すべきものだとわれわれも考えておりますけれども、ただその支出に当たりましては、いやしくも法に触れることがあってはならないというふうに考えておりますし、また国民の疑惑を招くようなそういったものは避けるべきだということで、そういった観点から私どもは常々電気事業者を指導しておるということでございます。
○井上（泉）委員　あなた方が指導されておる電力会社が、八億の金を出して、役場庁舎を建ててやるからひとつよろしく御協力願います、こういうことをすることは、俗に言う札束で物を丸め込む金権政治の姿そのものであるわけですが、そういうことはどうですか、自治省の行政局、財政局それぞれお見えになっておるわけですが、自治体の行政にとって好ましいことですか。
○鹿子木説明員　地方公共団体が何らかの事業を実施する場合には、その財源として寄附金を充てることは法的には問題ありませんが、その場合に地方財政法第四条の五という規定がございまして、そこで割り当て的な寄附金を強制的に徴収するということは禁止をいたしております。
　事例の場合は鹿島町の場合かと存じますが、私ども、新聞報道されてから地区町村の行財政指導をしている県の方から聞いておる範囲では、強制的な割り当て寄附ではなかったというふうに聞いております。
○井上（泉）委員　そんなものを強制的に割り当てしたら大変ですわ、八億円もの金を。自治省としては、地方財政という立場から言って、交付税関係とそういうふうな自治体の収入財源として、それはどういう扱いになるのですか。
○鹿子木説明員　交付税の計算上は収入には算定されません。いわゆる基準財政収入額には算定されません。役場庁舎等を建設いたします場合、一般的には地方債とか、残りは一般財源でございます。その一般財源につきましては、いろいろな積み立てをやるところもございますし、特定の寄附を仰ぐ場合もございましょうし、もちろん残りについては税金といいますか、一般財源を充ててこれを建設するということになっております。
○井上（泉）委員　それでは、その八億の金というのは使用目的を指示した寄附ですか。それとも一般財源として町の財政に提供した金額ですか。これはどっちですか。
○鹿子木説明員　島根県の方で調べました結果では、鹿島町の場合、昭和五十五年の二月と昭和五十六年の九月に、町の方が、特段の配慮をお願いしたいということでお願いをしたようでございます。これに対しまして、五十六年の十一月に中国電力の方から、地域開発への協力の一環として、もちろん庁舎建設ということも十分踏まえた上ででございますが、協力いたすという回答を得ているというふうに伺っております。
○井上（泉）委員　そこら辺何か明確でないですが、これは一般財源として町の財政の中へ入れて、その町は一般財源としてそれを使っていいものか、あるいは役場庁舎を建てるということに対する中国電力会社の指定寄附であるのか、その辺は明確になってないですか。
○鹿子木説明員　一般財源として受け入れる、指定寄附ではないように伺っております。
○井上（泉）委員　一般財源として受け入れた場合には、これは電力会社ですから、八億ぐらいの金はそう大した金じゃないという考え方だと思うわけですが、税法上どうなるのですか。――財務調査官、そのくらいのことは常識として知っておれよ。あんだらば優秀ないわゆる自治官僚で、財務担当しておれば、これは税金でどうなる、これはどういう扱いになるというのは常識としてわかっておらなければいかぬ問題だと思うのですけれども、所管が違うと一切口をつぐむ、これは官僚のいい癖だね。私は、こういうことで原発が促進をされるようなことは、非常に間違った行政の行き方だと思うわけです。
　そこで、原発をつくるに当たっていろいろな問題が提起される中で、住民の合意を得られることを条件に、高知県の窪川町で住民投票によってそれをやるかやらないか可否を決める、こういうことが新聞にも大きく報道されておるわけです。このことについて自治省はそれぞれ、行政局長もそしてまた行政課長も談話を発表しておるわけです。中島課長が、この談話では「町民投票条例提案は他の地方自治体ではやっておらず、ひとつの実験ということになろうか。法律的には関係ない。し尿、ごみ処理などは住民に直接つながりがあり判断しやすいが、原発の適否についてはテーマとして判断しにくいのではとも思っていた。ただ窪川町がそういう道を進みつつあるということで、議会で議論して選択してほしい。」「原発の適否についてはテーマとして判断しにくいのではとも思っていた。」ということですが、この談話のとおりですか。
○中島説明員　おおむねそのとおりでございます。
○井上（泉）委員　それで、原発の適否について判断しにくい、しかし、その適否を問うために住民投票をやるわけですから、これは課長が心配をされておるのを通り越して、住民投票で原発建設の是非を決めるということですが、この条例というものは一つの町民の投票になるわけです。私は、時間がないのでこのことで多くの時間を費やすわけにはまいりませんけれども、一応こういう投票行為の中で、さきに申し上げたような、金でその地域を買収するという、言葉は悪いけれども、それをおさめ込むというやり方と、ここでは住民投票という形でやるわけですから、電力会社が地元へ八億もの金を出して地元を納得させてきたというのと比べ、こちらは電力会社がやることについて調査した結果、これをやるかどうかについて町民の意向を聞くという住民投票になるわけですが、この投票というものは非常に意義のある企てではないか。こういうことは町村で条例を定めてやれば、住民の直接利害関係に関することならば、これは課長も言われるような屎尿処理場を建設するのにも、あそこへつくるのがいいのか悪いのか、住民の判断にまっという形で条例をつくって住民投票をやる、こういうことをやることも非常にいいことではないかと思うわけです。それから同時に、教育委員でも、いま任命制ですが、区長、市長、知事が教育委員を任命するに当たって、これは任命をしたいけれども、その参考資料に、準公選制の形で条例をつくって、教育委員の選任を住民にお願いする、こういうことも非常にいいことだ、こう思うわけです。それはやはり住民の自治権の拡大につながることだから結構なことだと思うわけです。自治省としても、こういう条例が制定されたことは歓迎すべき自治体の行動として評価をするのですか。
○中島説明員　いろいろな話が出ましたが、原子力発電の設置に関する今度の住民投票に限って申し上げますと、先ほど先生が談話の中でお読みになりましたように、屎尿処理場とかあるいは廃棄物処理施設というようなものの設置の適否といいますか、そういうものにつきまして住民が判断するというのは比較的判断しやすいだろう。ところが、原子力発電の適否というものを住民が判断するにふさわしい情報を住民が十分に得ることができるかということを考えてみますと、やはりこの際の住民投票条例については私は慎重にならざるを得ないのです。
　ただ、この条例につきましては、違った観点からの評価もあり得るだろう。原子力発電が設置されるとかいうことで地域が混乱しておる、その混乱しておる地域の亀裂をこれ以上増幅させない、そういう意味において窪川町の町長が悩みに悩んだ末に選んだ一つの選択であるということならば、そういう観点からはやはり是認されるべきものだというふうに考えております。
○井上（泉）委員　それは私はそつのない御答弁だ、こう思うわけです。言われるとおり、原子力発電の是非というものは一般住民では判断がしにくいわけです。学者の間でもいろいろ異見があるわけで、たとえば今月の「石油文化」という中に東大の名誉教授の小野先生が、「原発はそれ自体潜在的に危険だ」ということでいろいろと内容を書いておる。ところが一方では、通産省のように安全性が十分確保されているということで、これは住民として原発の是非をそういう状況下で判断をするということはなかなかむずかしいでしょう。むずかしいと思うけれども、ここで住民の意思を問うということで出てきておるということになれば、この住民投票というものは非常に価値ある住民投票であり、意義ある住民投票であるから、この投票は非常に公正に行われなければ意味をなさない。いわゆる札束で買収をするような、おまえはひとつ賛成の方へやってくれ、おまえは反対の方へやってくれ、そういうふうな形で住民投票というものが激しく争われるようなことになると、これは住民の心を非常に汚くして、自治体の行政というものに混乱を与える結果になる。だから、条例が制定されて住民投票をやるということになれば、その選挙というもの、住民投票という大事な権利行使の行為というものについては一定の法が適用されなければならない。たとえば公職選挙法による罰則条項が適用されるとか、何か選挙の公正、投票の公正を期することができるようなものが条例の中で規定されていないと、このままのいまの条例でやるとこれは野放しでしょう。野放しですから、課長の言うように原発という判断のしにくいものを野放しの中でやると、もう足腰が立たぬ、そしてまた十分ろれつの回らぬような人のところへも行って、おまえ連れて行くからマルをしてくれよ、こういうふうな形で選挙をやったらこれは大変なことになる。公職選挙法の罰則条項あるいは運用規定、そういうようなものに準拠するとかなんとか、そういうようなものを条例を決めるときになぜ指導しなかったのですか。
○中島説明員　先ほど先生がお挙げになりました東京の特別区において準公選条例というものがかつて施行されたことがございますが、そういう準公選条例におきましても、私の記憶によりますと、公職選挙法を適用するとか、準用するとか、あるいはまた罰則を付するとかいうような条例でなかったように記憶しております。それは、その当時の議論といたしましては、やはり住民自身が自主的にといいますか、よく考えた末で選んだ一つの道だから、あえて法の規制というものをかぶせなくても自分たちだけできれいな選挙ができる、あるいは選挙の運動ができるというような考え方が支配的であったんじゃないかというふうに思いますけれども、今度の場合もそういう考え方が恐らくあったんだろうというふうに思います。
○井上（泉）委員　しかし、その場合にはそういう考え方があったかもしらないけれども、この原発の立地調査に当たっての窪川町の現状から見て、ここで住民投票によることとして即これに従うということじゃなしに、町長はこれを尊重する、判断材料にする、こういうことにはなっておるけれども、しかし、いままでの一連の経過から考えて、住民投票の結果というものがこれの可否を決めるかぎになることには間違いないわけです。だから、その選挙についてはいわゆる札束を含めたいろんな工作というものがやられては大変なんです。四国電力は、これは自治体の関係だから一切私のところは関知しません、これはきれいに言うておるから、それがそのままきれいにいけば問題ないのです。ところが、そのきれいなことが裏で中部電力がやったようなことをやられると、四国電力が金くれるからそんならマルをしょうかとか、あるいはバツにしようとかというようなことで、せっかくの投票という神聖な行為というものが汚されるようなことがあり、それによって住民の可否の判断が決定されるというようなことになっては大変だ。そういう選挙の行為みたいなもの、これは一種の選挙ですから、住民投票という選挙行為というものについては一定の歯どめをする。自分の町のことだからそれで自主的にと言ってきれいごとで済まぬのじゃないかと私は思うのですが、そういうふうなことがあった場合にはどうなんですか。やっぱりそういうようなものは事前にちゃんと、同じ住民投票といってもこれは選挙だ、選挙の公正を期さなければいかぬ、だから買収だとか供応だとかいう行為があってはならないというようなことは、何らかの措置をこの条例の中でやるべきだと私は思うわけですけれども、課長の方としては依然としてそういうことは必要ない、こういうふうにお考えですか。
○中島説明員　先生の御心配というのは私はもっともだと思います。そういう議論というのは、恐らく、きょうから条例の審議が地元の議会で行われるというふうに聞いておりますが、地元の議会でも十分行われるだろうというふうに思いますし、私たちも、そういうことを防止するためといいますか、未然に防いでいくために県を通じてよく市町村の方にも伝えておきたいというふうに思いますし、また、通産省の方においてもそういう考え方で電力会社の方を指導してくださるだろうというふうに思います。
○井上（泉）委員　課長の御意見、私は非常に賛成をするわけですが、これは、県を通じて通知するというより、自治省の方として、行政課長として、投票行為が公正に行われるように、いやしくも一般選挙に見られるような不正腐敗、不正な買収だとか供応だとかそういうふうな行為のないように十分この条例の実施に当たっては注意をすべし、こういうふうなせめて談話的なものでも、あるいはそういう意思でも高知の県に文書で伝えるぐらいのことはするのが非常に親切な行政の対応だと私は思うわけです。それから通産省自体にいたしましても、これは住民投票で電力会社がうんとやって、賛成に回ってくれれば結構だと言って札束攻勢を中部電力のようにかけることに陰から賛成をするようなことがあっては大変なことだ。そういう点で、通産省の方も、四国電力は何もしないと言っているから、しないと言っておるからおまえのところの言うことを信ずるけれどもそういうことがあってはならぬぞ、こういうことをきつく四国電力に申し入れをしておくとか、こういうようなことをするのが私はこの条例を制定した趣旨が生かされることになると思うわけなので、その点も通産省の方の御意見、自治省の御意見を聞きたいと思います。
○川崎政府委員　ただいま先生お話しになりましたとおり、ただ、この条例、現在案として町議会で審議中でございますので、私どもはその審議の結果を慎重に見守ってまいりたいと考えておりますけれども、先ほどお話しのような個別的な買収とか供応といったようなものをやるというのは、われわれとしてはこういった協力金がそういう疑惑を招くようなものに使われることは厳にやめろということは常々言っておりますし、今後ともそういうことで四国電力会社を指導してまいりたいと考えております。
○中島説明員　先ほども申し上げましたけれども、地域の方でよく議論した末でこういうような条例案をつくったというふうに私たち伺っております。したがいまして、恐らく、私は、地域住民の盛り上がる発意によってできたものでございますので、そういうことはないだろうというふうに思いますし、これから議会で議論されますので、その推移というものをいましばらく見守っていって、できるだけ私たちの方からとやかく言うのは差し控えたいというふうに考えています。けれども、先生の御心配は御心配として私たちもよく頭の中にしまい込んでおきまして、適時適切な指導をしてまいりたいというふうに考えます。
○井上（泉）委員　これは一窪川町の問題ではなしに、日本の原子力発電の立地問題についての重要な課題を提供しておるものであるし、朝日新聞のような大新聞が、住民投票の実験を見守る、こういう社説まで掲げてこの住民投票の成り行きを注目をしておるわけです。これはいわば全国民が注目をしておる窪川町の条例の実施状況ではないのかと思うので、そういう点についても、いま自治省の方、課長あるいは通産省、条例制定を要求しここに条例ができ上がったら、その住民の意思が正しく反映をし投票行為が行われるようにひとつ厳重に注意をして、推移によっては適宜指導するように重ねて要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　自治省の方、どうもありがとうございました。それから、税法上のことは調べてまた報告してください。
　そこで、次に、私はこれは農林省にお伺いするわけですが、いま米価シーズンで、連日私どももこの米価問題で会議会議で走り回っておるわけですが、今度の農協の米価要求というものの算の基礎になっておるのは、いままでのような食管法に基づく所得補償方式というもの、生産費所得補償方式というものを棚上げをして、新たに生産資材の価格と賃金の上昇に見合う引き上げということにとどめておる。つまり農協みずからが食管法を棚上げにした価格値上げのなにになって出ておるわけです。こういう中で生産者米価の要求が出されておるわけですが、この生産者米価の帰趨というものは、単に農民の経済だけではなしに、その農民がいろいろな物を購入する地域の商店、こういうものへの影響というものも非常に大きいわけです。だからそういう点から考えて、ことしの米価値上げというものは、ただ米が余っているからだめだというような形で一蹴すべき性格ではないと思うわけですが、食糧庁の方としてはどういうふうに考えておられるわけですか。
○中山政府委員　先生お話しのように、本年の農業団体の米価要求と申しますものは、例年と異なりまして、昨年の生産者米価を基礎といたしまして、昨年の生産費及び所得補償方式による米価を基礎といたしまして、その後の賃金の動向、それから農業資材の値上がりの動向を反映した要求米価ということになっておるわけでございます。従来どおりの生産費及び所得補償方式によれば相当程度値上がりするであろうというのに対しまして、本年の要求は非常にいわば抑制された米価要求ということになっておるというのはそのとおりでございます。
　私ども、この農業団体の米価要求と申しますものは、やはり米を取り巻く非常に厳しい情勢というものをある程度理解をしてこういうふうに要求をしてきたのではないかと思っておりまして、現実的な歩みへの第一歩というふうに理解はいたしておるところでございます。
　先生御承知のように、本年産の生産者米価の取り扱いでございまするが、月曜日、七月五日に前広の米審を開きまして、その際も米価審議会の委員の皆様方の貴重な御意見を拝聴いたしたわけでございますけれども、本年の生産者米価の取り扱いにつきましては、十三日から十五日まで開かれます米価審議会に諮問、答申を得ました上で、最終的に決定をいたしたいというふうに思っておりまして、いまのところ、まだどういうふうにするかという点について申し上げられるような段階にございません。
　いずれにいたしましても、食糧管理法の第三条では、生産者米価につきましては、生産費及び物価その他の経済事情を参酌し米の再生産を確保することを旨として定めるということになっておりますので、そういう規定に照らして適正な米価を決定してまいりたいというふうに存じている次第でございます。
　その際に、いま先生のおっしゃいましたような農業を取り巻く景気動向というものも非常に配慮すべき事項の一つだというふうに思っておりますし、米の生産事情を取り巻く諸問題、生産費の動向その他も十分勘案しなければならない要素だというふうに存じております。
　しかしながら、米の需給というのは依然として過剰でございまして、全国の水田面積の二割以上も減反をしなければならないという事情は昨年、一昨年と全然変わっておらないわけでございますし、むしろそれ以上厳しくなっておるというふうに思っておる次第でございます。また、食糧管理特別会計の財政事情というのも、昨今の財政事情の中できわめて厳しい条件下に置かれておるというようなことも配慮に加えて、適切な米価を決定していかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○井上（泉）委員　いままで食管制度、食管法は堅持する、固守する、こう言うてきておった農協が、ことしの要求米価でそれをやめてきた。これは、農林省なり自民党筋あたりから、農協と話し合うて、もう食管法食管法なんて言わずに、こういうふうなことで今年はやれよというような話じゃないかとか、農協があんなに食管法を守ると言っておったのにそれをぽっかりやめたということは、自民党筋あるいは農林省筋から強い話があってそういうことになったんじゃないか、こういうふうに言われるわけですけれども、それはないですか。
○中山政府委員　今回こういうような要求米価を農業団体側が提出になるに当たりまして、私どもから特にこうこうしろというような指導をいたしたことはございません。農業団体といたしますれば、現在は、本年秋の農協大会に向けて、これからの農業の向かうべきあり方についていろいろ部内で検討されて、その振興方策というような案をつくっておるわけでございますけれども、その中におきましても、農協団体みずからが、農業を取り巻くきわめて厳しい環境、特に最近は昨年来問題になりました農産物の自由化問題、国際摩擦の中におきましてこれから先農業をどういうことで展開をしていったら国民、一般消費者すべての御理解を得られるかという点について、非常な危機感を持って、そういうこれから先の農業のあり方についての展開方策というようなものを現在系統組織の中で組織、討議中でございます。ことしの生産者米価の要求につきましても、そういうような認識の上に立って、みずから自発的に私どもに対してこういう要求をしてきたというふうに考えております。
○井上（泉）委員　そこで、四・三七％ということしの農協の要求米価というものは、米をめぐるいろいろの事情とかいうようなものを除いて率直に考えた場合に、決して不当な算出の仕方ではない、こういう認識だけはしておりますか。
○中山政府委員　今回要求になりました米価の算定の方式は、先ほども申し上げましたように、昨年の生産費及び所得補償方式によって計算された米価につきまして、そのうち物財費等の価格のアップ率、それから労賃の価格のアップ率を反映させまして、要求米価四・三七％の引き上げというのを計算してきたわけでございます。
　この算定方式につきまして、私どもといたしますと、米価を決めます場合に、確かに賃金の動向でございますとか資材価格の動向というようなことを反映させるということは一つの大きなファクターでございますけれども、それ以外に、米は何といいましても商品でございますので、農業生産、稲作の結果生ずるものでございますから、稲作の生産性の動向というものにも配慮をしていかなければならないと思います。また、先ほど来申し上げておりますような米の需給事情、何といっても商品の価格でございますから、需給の実勢をある程度反映したものでなければならないというふうに私ども考えておりまして、そういう意味からいたしますと、生産性の動向なりあるいは需給事情というものを総合的に勘案して決定されるのが本来米価決定の筋合いではないかというふうに考えておりまして、こういう意味で、需給事情なり生産性の動向なりそういう点が適切に反映されていないというようなところが、ことしの農業団体の要求米価の算定方式についてやはり問題があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○井上（泉）委員　その問題があるとかいうのは、食管法に基づく算定の仕方、それでやったらこれよりはもっと金額が上がるでしょう。これは上がらないですか。