Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（悦）政府委員　先ほど申し上げましたように、土地の使用権であるとか会社の構成、まあ会社は一つできておるわけでございますが、そういう民事上の問題で県としても取り扱いに非常に苦慮しておる、こういうこともあるわけでございますが、先生御指摘のとおり非常に重要なことでございますので、余り言葉は変わりませんけれども、できるだけ対処してまいりたいと考えております。
○玉城委員　時間もありませんので、最後に、沖縄にとりましてこのコミューター航空というのは、これから二十一世紀に向けて、現実にやはりそういう要請が非常に高まってきておると思うのですね。このコミューター航空について、沖縄振興開発という立場から沖縄開発庁としてはどういう位置づけをされておられるのか、お伺いいたします。
○小林（悦）政府委員　先生御承知のように、沖縄県というのは、その地理的特性から離島間交通としての航空交通に強く依存しておりまして、離島の振興、住民生活の向上に対する航空交通の果たす役割は非常に大きいわけでございます。このような認識を踏まえまして、復帰以降、計画的に離島航空路の整備を進めてきているところでございますが、まだまだ解決すべき問題は多いと考えております。
　沖縄開発庁といたしましては、さきの航空審議会の中間答申、いわゆる第五次空港整備五箇年計画の基本的考え方についてでございますが、この中間取りまとめでも指摘されておりますように、離島における航空路線の整備は、民生の安定や地域の振興に多大な貢献をなすものとして、引き続き要請が強いと考えております。
　また、先生御指摘の小型航空機による航空路線、これにつきましても、先ほどの中間答申で、「小型航空機による地域航空輸送のあり方及びこれに伴う空港整備のあり方についても十分調査を行うこととする。」このような中間答申がなされているわけでございまして、地元、また沖縄県の意向も踏まえまして、路線の需要、民営の見通し等に留意しながら、その整備を進める方向で運輸省初め関係省庁と相談をしてまいりたいと考えております。
○玉城委員　これは御要望ですが、ぜひそういう方向で十分御検討いただきたいわけです。もう御存じのとおり、沖縄は那覇空港一本ですから、特に中部から北部にかけましてこれからいろいろなリゾート開発で、那覇空港から本土に行くというのに交通渋滞、これはもうどうにもならないという状況ですね。ですから、道路もそんなに急には拡張といっても、あるいはいろいろなバイパスをつくるにしても期間もかかるわけですから、やはり空の小型飛行機の活用ということも真剣に考えていかないと、沖縄全体の振興開発ということは口だけであって、実態としてそういう交通網のネックをどうするかという問題は常にかかってくるわけですから、それを要望いたしまして、質問を終わります。
○角屋委員長　次は、貝沼次郎君。
○貝沼委員　きょうは、会計検査の強化という問題につきまして、またその効果の上がり方について種々質疑がございましたが、私も、どうしたら効果が上がるのかという点について二、三お伺いしたいと思います。
　そこで、初めに会計検査院が検査をいたしまして、そして報告をされる、その後各省がそれを受けまして、例えば何年度決算検査報告に関し国会に対する説明書というものが提出をされます。この説明書が出た段階で、会計検査院はこの説明書に対して、これでいいとかあるいは悪いとかというような確認はなさる権限があるのかどうか、この点をまず一点伺っておきたいと思います。
○磯田会計検査院説明員　私どもが毎年十二月に決算検査報告を出しますと、それに対しまして、決算検査報告に関し国会に対する説明書を内閣の方から提出されております。この中身は、それぞれの私どもの指摘した不当事項その他の事項について、是正した内容あるいは是正する方針についていろいろ書かれてございます。これらについて、後日私どもはいろいろ追跡調査も行っているわけでございますが、今までのところ、そのとおり履行されているという状況でございます。
　また、私どもといたしましては、会計検査院法第三十四条あるいは第三十六条で是正改善の意見を表示したものにつきましては、次年度あるいはそれ以降の適当な時期においてその是正状況を報告しておりますが、これらにつきましても満足すべき状態となっております。
○貝沼委員　わかりました。
　それで、要するに乙の国会に対する説明書は、国会だけでなく、会計検査院にもこれで説明しておるということですね。したがって、そのとおりになっておるかどうか、この後を追跡調査しておるということですね。それで今まではよかったという御答弁のように承りましたが、それでよろしゅうございますか。
○磯田会計検査院説明員　ちょっと補足いたしますと、説明書自体は私どもに対して出されるものでございませんが、それと同様の内容について、例えば直接あるいは文書によって私ども承知しておりまして、それに基づきましていろいろその後の検討を行っております。
　その他につきましては、先生おっしゃったとおりでございます。
○貝沼委員　そこで、この説明書を見て私びっくりしておるのですけれども、それは昭和五十七年、八年、九年と今三つ持ってきておる。ところが、中に書かれておる文章はほとんど毎年同じなんですね。てにをはに至るまで同じ。ただ違っておるのは、数字が違っておる。それから、単語が前になったり後ろになったり、ちょっと違うくらいですね。余り変わりありません。新しい問題について違っておるのは、これは当然のことであります。こういうふうに毎年毎年同じようなことを報告しておるということは、これは余り発展していないということですね。つまり、会計検査院に指摘されてその痛みを感じていない、こういうふうにも受け取れるわけでございます。したがいまして、こういう各省庁の取り組み、これをまとめておるのは大蔵省だと思いますが、こういうまとめ方でいいと考えておるのかということと、会計検査院の方ではこういう説明書で満足であるというふうに考えておられるのか、これを両方からお答え願いたいと思います。
○西澤説明員　初めに大蔵省の方から……。
　この説明書は、先ほど先生からお話がございましたように、決算の検査報告に関しまして指摘を受けた各省庁が作成したものを私どもが取りまとめさせていただいているわけでございますけれども、内閣から送ってもらいました書類を各省庁に送付する際に、私ども事務連絡的なメモで、大臣名の書類の後ろにつけまして、説明文につきましてはなるべく前年度と同文にならないように、それから例文的な表現にならないように工夫を凝らして必ず見直しをしていただくようにお願いをいたしておるわけでございます。結果的に先生の御指摘になっている点は見られる点がございますけれども、それぞれの省庁では少しずつ工夫を凝らして、御説明をわかりやすく直していると思っております。この点につきましては、今後とも徹底を図るように努力をしてまいるつもりでございます。
○磯田会計検査院説明員　説明書の表現はいささか抽象的な点もあるとは思いますが、私どもは検査報告に掲記した事項につきましては極めて詳細なデータを持っております。それで補足しながら追跡調査をして、先ほどの御答弁のような結果を得ているわけでございます。
○貝沼委員　時間がありませんので……。
　それで、内容について今度読んでみますと、ちょっと不可解な点があります。具体的な例で一番わかりやすいのが建設省の空調工事の問題がありましたので、これを建設省にお尋ねいたしますが、要するに七千七百万円割高になっておったという指摘でございます。これに対しまして建設省のこの説明書は、「指摘の割高相当額については、請負人と協議の上、昭和六十年十一月十八日に収納済みである。」こういうふうに書いてあります。
　そこで、一たん契約をしたものが、会計検査院に指摘されたからその契約を変更してお金を返しなさいというようなことは、いかなる法的根拠によってこれができるのですか。その点をお答え願いたいと思います。
○望月政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、先般会計検査院の方から通産省のビルの建設に伴う空調設備工事で御指摘のようなお話をいただいたわけでございますが、これにつきましては、率直に申しまして本当に私どものミスということが基本でございますので、まことに残念に思っておる次第でございます。
　ついては、その事後処理の問題でございますが、建設省といたしましても、とにかく七千七百万という金額の設計過大があったということは事実であるわけでございまして、これについて私どもの責任はまことに重いわけでございますが、ともかくそういった契約のままで事業を実施し、支払い申し上げるということについては貴重な国損を与えてしまうということを非常に重くとらえまして、業者の方と御協議申し上げ、御相談申し上げて、国に納付することについて御理解を賜ったという経緯でございますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○貝沼委員　ですから、そこが問題なんです。普通の商取引であるならば、契約をして、そうして金を払っちゃって決算も終わっているわけですよ。それが会計検査院から指摘されて、それでどうもあのときはまずかったようだから契約のやり直しをやってくれませんか、七千七百万円の金を戻しなさい、こういうことが言えるのは国家権力がバックにあるからです。あるいは、次からもう乙の仕事はあなたには行かないかもしれませんよというような暗黙の力があるからです。国家権力の横暴じゃないかと私は思っておりますし、また法律的に例えば民法第一条の信義、誠実の原則という面から考えても、こういうことは行われない。であればこそ、あの悪徳商法についてクーリングオフの制度をわざわざつくるわけであります。ところが、なぜ官庁だけが一年もあるいはそれ以上たったものについてそういう勝手なことができるのか、そういう法的根拠はどこにあるのかということを私は尋ねておるわけであります。
○望月政府委員　確かに先生御指摘のとおり、この件については、私ども明確ないわゆる適正化法等によります根拠はないということはそのとおりだと存じております。また、民法で規定されておりますいわゆる不当利得が相手方にあったとかいうものにも当たらないと思いますし、我々としてはそういった点で明確な法的な根拠はずばりこれというものは率直に言って見当たりませんが、はっきり申しまして、契約の当事者の建設省の立場におきまして一つの大きな間違いがあったということは事実でございますので、この辺を何とか相手の業者に御理解賜るように御説明申し上げ、御理解を得てこういった処理をさせていただいたというものであるわけでございます。
　なお、その過程においていわゆる国家権力あるいは発注者の地位の利用というようなものがあるのではないかという御指摘でございますが、私どもはそういったものをちらつかせて御協議申し上げたことは実際ないわけでございまして、あくまでも本当に先ほど申しましたような積算の過大ということについての事実を御説明申し上げ、御理解を賜ったというものに尽きようかと思います。
○貝沼委員　私は今これは一つの例として実は挙げたわけでありまして、そのほかにも各省にわたってこれを返還させる、あるいは返還した、いろいろ説明があるわけでございます。例えば補助事業にいたしましても、これは各県を通じてやはり業者が結局は払っておる。というようなことになってまいりますと、その担当の省庁というものは痛みを感じない。実際に金で痛みを感じておるのは、それを引き受けた業者の方が痛みを感じておる。こういうようなことが続いておる限り、私は会計検査院の指摘というものを恐らく痛く感じるということはないのではないかと思うわけであります。
　したがいまして、きょうはもう時間がありませんのでこれ以上議論できませんが、この点は国会としての大きな問題でありますので、法的根拠というものをきちっとしておかなければならないと思うわけであります。現在法的根拠がないという答弁がありましたが、会計検査院はそれでもよろしいとお考えでしょうか、何とかしなければならないとお考えでしょうか。
○望月政府委員　ちょっと私の答弁があるいは舌足らずかと思いますので、検査院から御答弁の前に一言補足させていただきますが、ずばり何法の何条というものはないというわけでございますが、私ども、これはちょっと失礼かもしれませんが、契約の極めて重要な事項の一つであることは間違いないわけでございまして、そういったことをめぐっての修正といいましょうか変更ということで、言うなれば契約自由の原則に立って当事者同士で御協議させていただいたと理解しておるところでございますので、補足させていただきます。
○貝沼委員　今契約自由の原則と言いましたけれども、これは例えば不可抗力が起きたとか、そういう場合ですよ。両方とも責められない状況にあった場合に、契約自由の原則あるいは事情変更というものがあるわけです。だけれども、会計検査院から指摘されたから契約を変更するのは契約自由の原則にのっとるという理論は、もともと成り立ちませんよ。
　会計検査院、何か御意見がありましたらお聞かせください。
○磯田会計検査院説明員　ただいまの点は、先生と建設省の間でいろいろ往復された議論に尽きるかと思いますが、私どもといたしましては、国の契約あるいは補助金の執行において、基本は国民の大切な税金が使われているということで、可能な限り事後的な是正が図られたものと受けとめております。
○角屋委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時十五分開議
○角屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長、大臣以下御苦労さまに存じます。
　さて、私はまず初めに、会計検査院の制度、これは旧憲法時代、新憲法にわたりましてそれぞれの機能を果たしてきたところでありますが、この運用上のことについて、顧みでどのように反省しておられるでありましょうか。いささか抽象的に過ぎますので、次の質問に加えさせていただきますが、実は今日ゼロシーリングあるいはまたマイナスシーリングと言われているような状況の中で、会計検査院の指摘というものが国民の側から見ると、いわば重箱の隅をつまようじでほじくるような枝葉末節な、ないしは形式上のことに過ぎているのではないだろうか、私はこのような批判を持つものであります。
　例えば、補助目的が違うということで、建設省にもございます、農水省にもあるでしょう、補助金の返還等が要求をされる場合が少なしとしません。これは、例えばここに広場や球場、そういうものを建設しようとして補助金をもらって土地等を取得いたします。しかし、いろいろの事情でそれを半年や一年いわば休ませる、遊休の施設とされる場合がございます。そのようなときに、市町村等が苦労をして他にこれを一時転用といいますか流用をしているような場合、しかもそこからいささかの収入等があります場合、今補助金の一括削減というようなことで行革の名において事実は地方自治体に負担がしわ寄せされているのが現実でありますが、そういうときに地方自治体が非常に苦労をして今のような過程において得ましたところの零細な収入にまで、これがいわば補助目的が違う、本来終局的には補助目的どおりに使うのだけれども、さっき申し上げましたとおり、一時そのような工夫を凝らした場合についても会計検査院の指摘を受けて返還させられるというようなことは余りにも酷ではないだろうか。
　もっと大所高所に立った予算そのものの精神を酌み取ったような指摘が必要ではないのか、こういう批判を私は背に受けているのでありますが、今日の市町村等が置かれております立場を踏まえてお考えのときに、今日まで会計検査院が果たしてきた役割、また成果は何であったでありましょうか、ひとつ反省をも含めて承りたいところであります。
○大久保会計検査院長　お答え申し上げます。
　今先生の御指摘は、余り重箱の隅をつっつくような細かい点ばかりにこだわるべきではないのではないかという趣旨の御指摘だと思いますが、会計検査院は、御承知と思いますが、検査によって会計経理を監督し、その適正を期し、是正を図ることを使命としております。したがいまして、個々の会計経理の合規性、経済性、効率性の究明の努力をおろそかにするわけにはまいりません。しかしながら、今日のように国の財政が国民生活と密接な各種の政策遂行のために行われている時代におきましては、個々の経理の当否にとどまらず、事業全体としての有効性を確保することも極めて大切なことでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この面におきましても十分な検査の努力を払い、毎年度相当数の改善要求あるいは特記事項として検査報告に掲載しているわけでございます。いずれにしましても、個々の会計経理とのバランスを考慮しつつ、それぞれ行き届いた検査を実施してまいらなければならないと考えております。
　具体的なことにつきましては、事務当局から御答弁させていただきます。
○磯田会計検査院説明員　私どもが毎年十二月に国会の方にお出ししております決算検査報告の内容でございますが、簡単に申し上げますと、いろいろな側面をとらえております。例えば昭和五十九年度の検査報告で申しますと、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項百四十八件、会計検査院法第三十四条の規定により是正改善の処置を要求した事項四件、同じく第三十六条の規定により意見を表示しまたは改善の処置を要求した事項八件、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項十八件、特に掲記を要すると認めた事項二件というふうに、いろいろな側面で検査報告をさせていただいているわけでございます。先ほど院長も申し上げましたように、合規性の側面はもとより、経済性、効率性、有効性の側面から検査を実施しておることは検査報告に明らかになっているとおりであると思います。
　さて、先ほど先生御指摘の事例、ちょっと私思い当たらないのでございますが、補助事業の関係の具体的な指摘事項の中に、例えば五十九年度で申しますと、公民館としてつくったものを役場の庁舎に使っていたというような事例、あるいはせっかくつくった施設を無断処分したような事例、我々としては、これは補助事業の目的に沿っていないのじゃないかと指摘せざるを得ないという事例は、よくよく検討の上検査報告に載せているわけでございまして、御指摘のような事例はちょっと思い当たらないのでございます。十分慎重に検討した上で検査報告させていただいておるつもりでございます。
○滝沢委員　てこで具体的な町村等の名を挙げるとその町村がおしかりを受ける、これが今日の中央集権的行政システムでございます。つまり、そういうことを問題にしますと、直ちに建設省なり農水省なり厚生省なりから、君の市町村については今後補助金等は一切構わぬからというようなことになるものですから、我々もそれを具体的に出すわけにもいかぬというほどに今日中央から地方はいじめられているのであります。そういうときに、私利私欲のためにこれを転用したりする場合ではなくて、いずれにしても公共のためにこれを使っているような場合は、その補助金を出した当該省庁と相談の上でもっと温かい措置ができないものかどうか、私はこれこそ生きた会計検査院だと思うのです。
　しかし、これももちろん具体的な固有名詞は出せませんけれども、ある病院がありました。事務局長といいますか事務総長が厳罰に処されました。これは、何年も予算要求をしているのだけれども、予算がついてないものを薬屋さんからちょうだいしたというものであります。これはけしからぬ、そのとおりであります。しかし、よその事務局長はどうしていますか。薬を定価どおりに買うのは公立病院しかないじゃありませんか。そのサービスできる分で事務局長が個人で背広をちょうだいしたり自動車をちょうだいすれば、会計検査院から見れば、帳簿上まことに立派にできているということになるじゃありませんか。それを、公共のためにサービスをしてもらった者は厳罰に処する、これが今日の会計検査院のあり方ではありませんか。そういうことにつきまして、私はもっと血の通う会計検査の姿勢を要求してやまないのであります。
　さて、このことで会計検査院そのものについての質問を終わらせますので、申し上げましたようなことについて今後血の通った会計検査ができるかどうか、ひとつ所信を簡単にちょうだいしたいと思います。
○大久保会計検査院長　お答え申し上げます。
　御指摘は血の通った検査ができるかどうかということでございますが、検査院としての使命がございますので、血の通ったということに対して適当なお答えができるかどうかわかりませんが、我々は、個々の経理の正確さ、これは基本でございますが、先ほど申しましたが、もっと大きな観点から、この事業は有効かどうか、そういう面に力点を置いて最近はやっておるつもりでございます。
○滝沢委員　会計検査院というのは裁判所の次でありますから、まことにお手本どおりの答弁に終始しますが、私は、今指摘しましたようなことは地方末端において熱烈なる要求だということをひとつ申し上げさせていただきます。
　さて、北海道開発庁長官として見えていていただくわけであります。そこで一つは、開発庁というものと北海道庁というものが屋上屋ではないのか。言うなればつるし二階、中二階的な存在として開発庁というものがありはしないか。例えば地方農政局等をも含めて中間の存在が必要なのかどうかということは、行革審においても種々議論されたことだと聞いております。そのような意味で、開発庁というものと道庁というものと本省との関係、これは本当に必要なのかどうか、こういう反省はいかにお持ちですか。
○古賀国務大臣　北海道開発庁は昭和二十五年に設立をされました。そのときの目標は、北海道が持つ土地並びに資源を活用して、国の食糧政策その他に大きな役割を果たしていこうということで始められたわけであります。したがいまして、国はその当時、戦後で非常に混乱した時代でありますし、このために北海道が大きな役割を果たしてくれるということで期待してやってきたわけでございます。そういう意味で、国が直接予算をつぎ込んで、本当に国の大きな役割分担としてやっていこうという目標のもとに設置されたわけでございまして、さらに今日までその伝統を受け継ぎながら開発行政を進めているところでございます。
　道庁は、北海道そのものに限って行われるわけででざいまして、日本的な視野、国内的な視野のもとで北海道をどう眺めていくかということは、国の大きな役割であると存じます。
○滝沢委員　そのようなことをおっしゃっていれば、いつまでたっても行政改革はできないじゃありませんか。二十五年にそのような社会的状況において設置されたと今おっしゃいました。しかし、その目的は達したのじゃありませんか。今日なお達しないとすれば、それはしょせん達し得ないもの、こういうふうに思わざるを得ません。
　私は、今日の日本の政治の中で責めらるべきものは、一たんできた制度というものは孫末代これが廃止されないことであろうと存じます。何も北海道開発庁だけを言っているわけじゃありません。いわゆる地方出先機関のごとき中間の存在はもはや要らない。例えば、私のところは福島でございますが、仙台まで地方機関に行ってこれは書類を回し、また陳情もする、そしてまた東京に出てこなければならぬというようなことでしょう。このようなことについて大胆な選択をしなければ行政改革はできない、私はこういうふうに存じます。
　今日まで果たされた成果を評価するに私はやぶさかではありませんけれども、今日なおしかし果たし得なかったものがあるとするならば、もはや今後とも達し得ないのではないかと思うものでありますから、再度、今日まで果たした成果は何か、果たし得なかったものは何か、ごく簡単にひとつおっしゃってちょうだいしたいと思います。
○古賀国務大臣　北海道は、御承知のように、屯田兵制度がしかれまして、国の最北端としての役割も兼ね合わせながらその発展に努めてきたわけでございます。しかしながら今日まで、開発庁ができて以来北海道の有効活用のために国策としてやってこられたわけでありますが、そのために交通網あるいは土地改良面でも非常に成りましたし、治山治水でも非常に災害の少ない土地柄になりつつあります。そういう意味では大きな役割であったと思います。しかも、国が重視したのは、最初は十分の十という高率の負担によってやっていかざるを得ないという段階でございましたので、そういう点で開発の目的は達成しつつある。
　しかし、今日の状況は非常に厳しい情勢にございまして、失業率も一番高い。北海道は積雪寒冷地でございますので、生活環境も必ずしもよくない。また、企業立地をしようとしましても、土地柄上なかなかその達成ができないという状況でございまして、現在は活性化がなかなか進まないというのが現状でございます。そういう意味で、国はさらにてこ入れして北海道の役割分担を果たしていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
○滝沢委員　開発庁は幾らの金を使うか知りませんけれども、その人件費とその事業費――事業費というのがあるかどうか知りませんけれども、これを北海道に、道庁に補助していただいた方がいいと違いますか。また、仙台に数々ありますあの中間的地方機関は、東北六県に全部お金でちょうだいした方がいいと違いますか。
　さて、そのようなことを申し上げながらひとつ具体的なことを――これも余り具体的じゃありませんけれども、ソ連の軍事基地が北方領土に構築されていると新聞等は伝えております。このような状況の中で、北海道の総合開発を阻害するものがそのような関係においてあるだろうか。もしもあるならば、これをどうして打開されようとしているものでありましょうか。
　長官の直接の職掌ではないかもしれません。しかし、北方領土返還の事業は国家内叫びと言わなければなりません。このようなときに、いわゆる北方領土の存在というもの、またこれがいかに変わっていくかということ、また北方領土返還の運動そのものというものも、決して開発庁として無関心ではおられないことと思うものでありますから、北方領土の今日の状況、特に、両国の外相会議が持たれたような状況の中で、ややもすればこれに希望的な観測も流れておりますけれども、大臣としてはこれをいかに認識されておりまするか、承りたいと思います。
○古賀国務大臣　お答えをいたします。
　私も、長官という立場もございますが、もちろん個人としても、日露通商条約の中において決められました択捉島と得撫島との境まで、それが北方四島でございます。したがいまして、その領土は日本の固有領土であるということで、今日まで一貫した方針でやってきております。そういう意味で私は、この北方領土の返還は国民全体の悲願でございまして、これを達成することが両国の安定的な関係をつくる大きな要因であるというふうに理解しております。
　北方領土の一括返還を実現して日ソ平和条約を締結し、両国間に真の相互理解に基づく友好関係を確立することが、北方領土問題に対する政府としての一貫した方針であることは御承知のとおりでございます。この目標を実現するためには、国民の一致した理解と返還を求める幅広い国内世論の存在、それから国際的な世論の形成が極めて重要であると思います。
　特に国際的というと、北方四島、これが必ずしも各国の地図に明快に示されていない、自由主義社会でもそういうところが見受けられるということで、こういった点を、国際的な立場に立ってこれらの問題を解決してもらわなければいかぬと私も考える次第でございまして、今外務大臣もこの点につきましては非常に関心を持っておられまして、積極的に今後対応していきたいというお話が予算委員会であったこともつけ加えさせていただきます。
　北方領土返還を求める国民運動というのは最近大変盛り上がっております。北方領土返還都道府県民会議は四十六都道府県において結成されたと聞いておりますし、また、二月七日の北方領土の日には全国大会が盛大に開催されたのを初め、全国各地において多彩な行事等が行われたところであります。政府としましても、私らとしましても、これらの運動団体等と連携協力しつつ、国民に対する啓発活動等を推進し、粘り強い返還要求運動の一層の発展の強化を図る必要があるというふうに考えております。
　さらに、根室地域には北方領土から引き揚げを余儀なくされた方々がたくさん居住されております。北方領土返還要求運動の発祥の地であり、また、重要な北方領土返還の拠点であると思います。この地域の活力の維持発展を図るために、北海道開発庁としては、北方領土問題等特別措置法に基づき、生活の安定のために地域振興対策を計画的に講じてきております。今後とも必要な施策を推進してまいり、これらの方々の安心と安定した生活が営めるように、全力を挙げて頑張るつもりでございます。
○滝沢委員　大変意欲的な御返事をちょうだいしましたが、どうでしょうか、北海道というものは、ソビエト連邦にとりまして日本に対する平和攻勢ないしは戦略という立場に立って重要なターゲットの一つであろうと私は考えます。例えば、オホーツク海の聖域化あるいはまた三海峡の権利の確保というようなことはソビエトにとっては軍事的に不可欠の要請だ、私はこういうふうに認識するものであります。
　こういう点を考えますときに、今も大臣がおっしゃっていただきましたけれども、私はこれは防衛という面を考えましても、あるいはまた魚のこともございます、貿易のこともございます、通産省的な立場での理解からいきましても、あるいはまたあそこに産出する各種の産物を見ましても、農水省としての立場ないしは建設省、あるいはまた教育という面も決して見逃すことはできません。外交の面は今おっしゃっていただきましたとおりであります。こういうものをもっともっと緊密に連絡、協調をいたしまして、この民族的大運動を実りあるものにするためにいろいろと今意欲的におっしゃっていただきましたが、各大臣に私はこのことを申し上げているのですが、しかし一歩実際面を見ますると、まだまだ足らざるものを感じざるを得ません。そういう意味で、いわば内閣を挙げてこれらのことに取り組んでいただくという決意をもう一度伺わさせていただきたいと思います。
○古賀国務大臣　北海道はソビエトに近接しておりまして、いろいろな点で道民の方はそれに対するいろいろな意見を持っておられると思います。ソ連の飛行機、潜水艦等も来ているようでございますし、そのたびごとにスクランブルが行われているという事態を見れば、私らとしましても、当然のことながらそういう脅威を感ずるというようなこともあり得るのではないかと心配をいたしております。国際的にも緊張の高い地域であると思います。私としましては、こういった意味からも北海道の開発を総合的に推進しまして、安定した安心のできる地域社会を形成するように努力してまいらなければならないと思います。北海道開発庁だけでは到底達成できるものではありませんので、政府、各省庁と協力しましてひとつこの問題の解決のために前進していきたいと考えている次第でございます。
○滝沢委員　ところで、つかぬことをお伺いしますが、たしかおととしあたりの新聞記事であったと記憶しまして、無責任な言い方で恐縮でありますが、北海道の沿岸の海底に小型の戦車の軌道の跡があった、これを昆布取りの漁民が発見して、驚いて海上保安庁に通報したということが書いてあったのでありますが、このことは事実でありましょうか。であったならば、その後の経過等を御報告いただきたいと思います。
○滝沢政府委員　あるいは先生のおっしゃることがあったかもしれませんが、ちょっと私どもの耳には具体的に入っておりませんので、よく調べてみたいと思います。
○滝沢委員　滝沢同士で余りやり合うのもどうかと思いますから……。
　そこで、私は先ほど教育の面でもこの北方領土の面が大事な一つの課題だ、こう申し上げましたけれども、実は私は、この北方領土返還の運動というものの先行きに対して極めて悲観的な見方をしている一人なのであります。だとするならば、これは本当に長い歳月を費やして貫くべき国家的、民族的要求だというふうになるわけでありまして、そうなれば我々の世代だけではこれは実現できないものだという認識も含めまして、我々の後に続く子々孫々にこれを受け継ぐ必要がある。
　そのような意味で、学校教育の面で北方領土に対する教育、認識、特に教科書等における記載、つまりは教科書によって多少のニュアンスは違いまするけれども、ソビエトはヤルタ協定の約束によって進出をしてきたというような記載にとどまっておる例もなしとしないというようなことを思いますると、教育の面での北方領土の返還の運動、教育が運動かどうか知りませんけれども、理解は極めて若い世代には受け継がれていない、私はこういうふうに思うのでありますが、文部省から見えていただいたわけでありますが、ひとつ重ねてお伺いいたしたいと思います。
○小埜寺説明員　お答え申し上げます。
　先生も御存じのとおりと思いますけれども、文部省といたしましても、北方領土につきましては国民的課題である、大変大事なものであるというふうに考えております。したがいまして、学校教育におきましても、特に小学校、中学校、高等学校の社会科の授業において、北方領土が我が国の固有の領土であるという観点から、児童生徒にその点が十分理解できるようにという観点で教育をしているわけでございます。また、教科書の検定に当たりましても、北方領土の学習が十分達成できるようにという観点で検定を行っている次第でございます。
　なお今後とも、先生御指摘がありましたとおり、この北方領土の問題は大変重要な問題でございますので、我々としても一層努力をいたしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○滝沢委員　少し話が変わりますが、青函トンネルがようやくできた。しかし、新聞等によれば、何かこれは今になってみればさほど必要でもなかったみたいなことに書かれて、あれだけの膨大な国費を使いながら、どうしたものかなというのが国民の偽らざる感触だろうと私は思うのでありますが、これは今後どのように利用され、あるいはまた事業が推進されますか。
○滝沢政府委員　青函トンネルの利用につきましては、現在運輸省を中心としてその使い方についての検討が進められておりますが、私どもの承知しているのは、開通後については当面在来線を通すということでございます。
　それから、北海道新幹線を通すという地元側の強い要望がございますが、この問題につきましては、現在政府部内で財源等の検討委員会が開催されるように聞いておりますので、その結果を見ながら結論が出されていくことになると思いますが、北海道開発とも非常に大きなかかわり合いがあることでございますので、私どもはできるだけそういう動向を見きわめながら前向きに取り組んでいかなければならぬ、こう思っておりますが、まだなかなかお答えになるような具体的な状況にまでは進んでいないのは事実でございます。
○滝沢委員　ところで、これは文部省から見えていただいておるうちに先に拝聴しますが、話はすっかり変わりますけれども、教員住宅、これを決算当該年度においても計画的に建設されておると思うのでありますが、しかし僻地等の現実を見れば、教員住宅はあいております。これは学校の先生が任地に居住されないで、近くの都市から車で通っていなさるからであります。私はこのような意味では、本当の教育はやはり教師は児童生徒と同じ場所に居住する生活の中にあるというふうな認識の上に立ちますならば、このことは反省さるべきことだと思いますが、いかがなものでしょうか。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　いじめなど児童生徒の問題行動が憂慮されております今日、教員と児童生徒との心の触れ合いが大切であり、そのような意味におきましては先生の御指摘の趣旨は望ましいこととしては私どもも同感でございます。ただ、地域の実情や住宅事情などから、教員と児童生徒が同じところに住むということは、一般には大変困難な状況にあるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○滝沢委員　そういうことを言っているから、教育がだめなんですよ。連休なんかの場合に、例えば土曜日に先生と生徒が別れていきます。先生は都心へ帰っていきます。その後で児童生徒が事故、病気等で亡くなっても、お葬式が終わっても先生に連絡できないのです。そして、連休が終わって三日目に出てきたときに、だれ君どうしたのと言ったら、死にましたというようなことなんですよ。こういうことで血の通った真の教育はできないと私は思うから申し上げておるわけであります。
　ところで、この当該会計年度におきまして学校火災はどの程度あったものか、そしてその原因は何であったものか。私は県議会に長くお世話になりました。そのときの状況を今つらつら考えまするに、学校火災は原因がわからぬもの、こういうふうに議員連中はささやき合っていました。学校火災はその火災発生の原因がわからぬもの、こういうことになっております。そのことを思うときにも、これも教育の緩みじゃないかなというふうに思うものであります。昔は、学校を焼いた校長は原因のいかんにかかわらず進退伺いを出したものであります。そういうことにおきまして無責任教育の象徴だと私は思いまして、これを一言お伺いさせていただきたいと思います。
○遠山説明員　お答え申し上げます。
　文部省としましては、毎年春秋の全国の火災予防運動の際に、各都道府県の教育長さんに通知を行いまして、防火施設の充実あるいは火災予防の万全を期するよう指導しているわけでございますが、先生御指摘のように、公立学校の火災は絶無とはいかずに、六十年度をとりますと、報告のあった全焼と半焼を合わせまして十五件でございます。これは十五件ということで、毎年少なくなっておりますが、今後とも火災予防の徹底を図りまして努力をしていきたいと思います。
　また、その原因でございますが、これも先生お話のありましたように、原因不明というのが十五件のうちの十一件でございます。それから失火が三件、放火が一件という報告をされているわけでございます。
○滝沢委員　今日の警察の調査力でわからぬはずはない。それをわからぬのが教育現場なのであります。御注意を願いたいと思います。
　そしてもう一つ教育問題で、宿日直制度がいろいろと変遷をいたしまして、今はあれは代行制度になりまして、日中農業をされたりあきんどをされたりした方が、夜は学校の宿直をなさるわけです。そしてこの人は、自分の本来のお働きにその宿日直代行のお手当を加えても、学校の先生ほどの収入にならぬじゃありませんか。そしてその人が学校の夜の警備に当たるわけです。
　ですから教育長は、火事になったら逃げてください、これだけです。学籍簿を持って逃げろなんて絶対言えないということでしょう。ところが、自分の先生が宿直する日はいつなんだ、そのとき僕ら三人で行こうじゃないか、五人で行こうじゃないか、そしてそこで先生といろいろとお話をするなんということが本当の教育であった時代を思うならば、私はここにも心のない教育を思わざるを得ません。これらについて今後検討される用意があるかどうか、承りたいと思います。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の趣旨につきましては私どもも理解できるところでございますが、公立の小中高等学校における教員の宿日直につきましては、休日、夜間における学校管理のあり方、教員の勤務条件などにかかわる問題でございますので、このことにつきましては、昭和四十一年五月二十五日、衆議院文教委員会学校警備員小委員会の報告、すなわち、「政府は、宿日直の頻度の多い小規模学校の教職員の勤務量の軽減をはかるため必要な措置を至急に講ずべきである。」という御趣旨を尊重し、かつ、女子教員の増大等の状況を勘案いたしまして、教職員の勤務の軽減を図るため、昭和四十二年度から、宿日直を廃止する学校に対しては火災報知機、耐火書庫、防犯灯などの防火防犯用の設備の整備に要する経費の補助を行ってきたわけでございまして、現在公立の小中学校等において教員が宿日画を行っている学校数は、五十七年度の調査結果について見ますれば、学校総数の四％以下となっているわけでございます。
○滝沢委員　その経過はわかっている。わかっているから言っているのです。これでは本当の教育はできない、こう言っているわけです。自分が生涯を教育にささげようとする者が、夜そこを守ることができないでどうしてよその人を守ることができますか。私たちの経験でも、三人だけの学校でも宿日直をきちんとやっていたのです。教育が今日荒廃している一つの原因はここにもある。
　あなた、火災報知機が教育しますか。子供と一緒に、きょうおまえ零点だったけれども頑張れよと言いますか。先生、私とても数学嫌いなんだけれども、私、お父さんとお母さんがいつもけんかして嫌なんだけれどもと生徒が火災報知機に告白したら、火災報知機は何か適切な指導しますか。教育とはそういうものなんです。帰られたら、どうかひとつ大臣にきちんとおっしゃってちょうだいしたい。
　最後に、北から南に飛びまして沖縄のことでありますが、沖縄の観光ガイド等印刷物等を見ましても、日本の兵隊さんは島の人々を防空ごうから出して兵隊さんが入っていたとかいろいろと、日本の兵隊というのはいかにも島民を矢面に出して、犠牲にして自分たちの安穏を図ったように言われやすいのであります。これはまた受けるのであります。しかし、これは正しく戦史を物語ってはいないと思うのであります。しかも、あの僻地の島を軽薄なる観光の地としてしか掌握できないような沖縄開発の姿勢というものがあったならば、これは間違っているのではないかと思うのですよ。
　しかしまた一方、沖縄は犠牲の地だということで、これに対する慰撫の工作として不急不要のものに対する過剰サービスの予算措置等もありまして、いずれにしましても沖縄の経費については一考を要する面が多々あるということを申し上げまして、簡単に一言御答弁といいますか、今後の考えを示していただきたいと思います。
○古賀国務大臣　先生からお話がありましたとおり、さきの大戦で沖縄は我が国唯一の戦場となり、多数のとうとい生命が失われたところでございます。そのときに日本の軍人が、先生御指摘のような観光ガイドの話は私も耳にしたことがありまして、私はそういうことを聞くたびに胸を痛めているところでございます。今後その話のような悲惨な事態が起こらないように、全力を挙げて努力しなければならないと痛感するものでございます。
　また、沖縄はいろいろ優遇され過ぎでいるというようなお感じの発言でございましたけれども、現在沖縄県民の所得というのは内地の大体七割程度でございまして、また施設その他におきましてもまだ十分でないという点が多々ございます。沖縄返還国会におきまして問題になりましたのは、やはり本土並みにやってくれというのが本当に沖縄県民の切なる願いでございまして、乙のために国は沖縄開発庁をつくりまして、おくれているいろいろな問題を片づけながら活性化を促していきたいということで進んでおるわけでございます。一日も早く失業者もなくなり、本当に豊かな、また安心のできる地域社会をつくっていくのが開発庁の役目だと思いますので、先生の御趣旨も十分承りながら、全力を挙げて頑張ってまいりたいと思っております。
○滝沢委員　お答えにも数々不満の点もありますが、時間が参りましたので終わらせていただきます。
　委員長、御苦労さまでした。大臣、御苦労さま。
○角屋委員長　次は、瀬長亀次郎君。
○瀬長委員　私は、国立芸能劇場の建設について最初にお伺いします。
　その前に、去る三月三日、沖縄県議会で西銘知事は、国立芸能劇場について、「現在、文化庁と調整を進めている」、こう述べておりますが、文化庁と調整を進めておる、これは事実ですか。
○石藤説明員　お答えいたします。
　ただいま先生のおっしゃいました沖縄におきます国立芸能劇場の件につきましては、まだ沖縄県の方から正式な御相談は受けておりません。
○瀬長委員　それでわかりましたが、いかにもこの問題で知事と文化庁が直接調整を進めているといったようなことが新聞にでかでか載ったものだから、私もこれを確かめているのです。これはただいまからの質問と関連しますので、今のお答えであればそれでいいと思います。
　これは長官に最初にお伺いしたいのですが、現在沖縄の重要文化財に指定しておる組踊、あれは沖縄の言葉では組踊（くみおどい）というのですよ。これとか雑（そう）踊（おどい）、琉球歌劇など琉球舞踊がありますが、これが国立劇場の公演で話題を呼んでいるとともに、今中学校、高校でも、クラブでちゃんと女の子も男の子も三味線とか琴、古典文化などをやって、実際上芸能人口の数は非常に生活化しているのです。中学校とか高校といったところでもやっているわけなんで、現在人口として実に二万人そういうところに関係しているというのが現状なんです。それで、現在本当に要求している国立劇場は、そんな二千人、三千人というふうなものではなくて、五百人とか六百人ぐらい入るような国立劇場をつくってほしいというのが今の芸能人の本当の願いなんです。
　これは経過なんですが、昭和四十七年、一九七二年になりますが、四月二十五日の参議院商工委員会で須藤五郎さん、これは共産党の議員ですが、この人が当時の田中角榮通産大臣に質問しております。田中通産大臣は、二十年間の異民族統治のもとから返ってくる記念事業として、その種のものは、すなわち国立劇場、そういったものは非常に意義がある、こう述べております。これが最初なんです。
　それから同じく五十年、これは一九七五年です。五月二十二日、衆議院沖特委で私が質問しました。そのとき植木開発庁長官、もちろん今でも御健在であります。植木開発庁長官は、私は実際見た、見た感じでありますが、この沖縄の伝統芸能は、沖縄の宝であるだけではなくて、日本の宝であるというふうな認識のもとにこういった国立劇場をつくるために努力するということを述べておられます。
　続いて五十二年、一九七七年ですが、十二月二十七日、私はこの件について質問主意書を出しました。このときは伝統芸能の保存公開の施設を含む総合的文化センターの検討を進めていると聞いておる。ところが、現在はそれがなくなりまして、そういった文化センターの一環として国立劇場の建設をやりたい、これはこの質問主意書に対する答弁なんです。
　それから、今の総合文化センターの問題は、今度西銘知事になってからさたやみになりまして問題になっておりませんが、この点はいずれにいたしましても、さらに稻村開発庁長官時代も植木長官と同じような答弁をなさって、開発庁長官としては一員して沖縄の無形文化財を保護する。特に組踊とか雑踊というのはどこにもない沖縄だけにある。この問題は、今中学校、高等学校の話もしましたが、沖縄県民の心の中に生きている、生活化しているということなんで、最初に、文化庁に聞く前に古賀大臣のこれに対する考え方をまず聞いてから、文化庁に質問しようと思っております。
○古賀国務大臣　伝統芸能を非常に大事にしていくということは、私はあらゆる意味で、また歴史を保存する意味でも非常に重要なことだと思います。これらの問題につきまして、私もまだ就任して日が浅うございますので的確な知識を持ち合わせませんし、担当局長から報告させていただきます。
○小谷政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど瀬長先生引用なさいましたとおり、当時の植木国務大臣の答弁で、
　　伝統芸能というものが地域の住民にどれだけ潤いを与えるものであるかということについては、私も十分認識をいたしております。また、先ほど申し上げましたように、沖縄県には伝統的工芸品とともに、すぐれた伝統芸能がございます。これは私自身がそれを鑑賞いたしまして深い感銘を受けたところでございます。これはただ単に沖縄県の宝であるばかりではなく、日本全体の宝であるというふうに私は認識をいたしているのでございます。
　ただいま国費による劇場の建設という御意見がございましたが、私は、振興策全体の中で、いま御指摘のありました劇場の建設につきましては、担当省と協議をいたしまして、検討を進めてまいりたいと存じます。
という答弁がございます。御指摘のとおりでございます。現在も沖縄開発庁の私どもといたしましては、沖縄の伝統芸能が極めて貴重なものであり、沖縄県民にとって宝であるということを認識しております。
　ただ、先ほど文化庁に御質問されましたように、最近の国立劇場の建設につきましては、現地の新聞に出ておったことは承知しておりますが、私どもも御相談を受けておりません。ただ、現在沖縄県で県民センターとかコンベンションセンターというものが建設中でございますが、あるいはああいう場所を一つの拠点として沖縄の組踊その他伝統芸術を展示する場所ができるのではないかと期待している次第でございます。
○瀬長委員　今答弁になったとおりでありますが、私、長官に、もちろんこれは文化庁が担当庁なので、ぜひ長官、その見地から文化庁を督励して、できるだけ早く国立劇場ができるようにひとつ努力してほしいと思いますが、いかがですか。
○古賀国務大臣　非常に大事なことでございます。したがいまして、今後文化庁ともいろいろ協議をしてまいりたいと存じております。
○瀬長委員　次は文化庁にお伺いしますが、県知事が別にそういった調整などしておらないということは別として、今沖縄県民が非常にこれは要望しているのですよ。今いろいろ国がつくるべきのは文化的に相当ありますが、文化庁は担当庁であるだけに、ぜひ一日も早くこの国立劇場を建設するように私はやってほしいと思うのですが、文化庁、いかがですか。
○石藤説明員　現在、国立のいわゆる文化施設をつくってほしいという御要望は、各地から幾つか出されている状況でございます。ただ、現在のような大変厳しい財政下におきまして、これらの御要望を具体的に検討する段階にはまだ至っておりません。
　ただし、文化庁といたしましては、こういった国立の文化施設というものが将来的に全国的にどういう配置、あり方があればいいかということを全国的な視野から調査研究しようということで、そのために若干の予算も計上いたしまして調査研究を行っている状況でございます。ただいま先生からのお話のございました沖縄関係の御要望も。今後のこの調査研究を進める上で参考にさせていただきたい、かように考えております。
○瀬長委員　文化庁としては、来年あたり、特にいろいろな全国的なその調査ももちろんですが、今の国立劇場問題について、例えば調査費とか、来年あたりはぜひ組んで取り組むという姿勢がありますか、ないんですか。
○石藤説明員　先ほど各地から国立文化施設の御要望が出ているということを申し上げましたが、これは今お話の出ておりますいわゆる芸能関係のものだけではございませんで、博物館でございますとか美術館でございますとか、そういうふうないろいろな種類の施設の要望を我々いただいているわけでございます。したがいまして、本日お尋ねのこの芸能関係の施設というまた新しいお話でございますので、それらも博物館や美術館等すべて含めまして今後調査研究を進めさせていただきたい、かように思っております。
○瀬長委員　この問題は、ここは大臣お一人しか今おられませんので、これはぜひ私は――いじめの問題もありますね。沖縄はいじめがそんなに、さほど自殺者を出したというのはないのですよ。こういった情操教育の問題からいっても非常に重視しておる。その意味で今の小中校、高等校までそういう情操教育というのを非常に重視されておるというので、大臣、ひとつここは古賀大臣しかおらないので、文化庁長官にもお話しになって、ぜひひとつ種まきの役割を果たしてほしい。今すぐつくれと言わぬが、その種をまくと、開花は、来年開花するか再来年開花するかはあれですが、そういったような努力をぜひしてほしいと最後に思いますが、いかがですか、古賀長官。
○古賀国務大臣　御意見を十分承りました。
○瀬長委員　次は、四月一日から施行されますが、新しい国民年金制度の老齢基礎年金、この問題につきまして、給付額で沖縄県の加入者が本土の被保険者に比べて相当格差が生ずることは事実であります。
　そこで、開発庁や厚生省、これにお聞きしたいのですが、この救済のための政令――法案は出ておりますから、もうすぐあと十日もすれば施行になる。この政令を出すのか出さぬのか、ここら辺をはっきりさせてほしい。政令措置の中身は、言うまでもなく、たとえ一部でも県民の負担を絶対にさせないといったような政令にしてほしい。いわゆる格差年数を無条件で免除するという方向での配慮をしてほしいと思いますが、これは最初に厚生省から答弁しますか。
○鏑木説明員　お答えいたします。
　沖縄の年金につきまして格差が生ずるという御指摘でございますが、これは御承知のとおり、国民年金制度が沖縄では昭和四十五年四月に発足、それから本土は三十六年四月、この九年間の開きがあったということが一つの大きな原因でございます。
　その後、沖縄の本土復帰に際しましては、当時の沖縄の制度をもとにいたしまして、一定の年齢層の方につきまして一定期間保険料を追納していただくという特別措置を講じたところでありまして、今回の年金改正におきましても、現在五十五歳以上の加入者につきましてはこの復帰の特別措置で十分対応できる、格差の問題は生じないというように考えておりますけれども、現在五十四歳から三十六歳までの万につきましては、今回の年金改正によりまして年金額の計算方法が変わったということによりまして、今申し上げました本土復帰の際の特例措置だけでは将来の年金額の格差が生じることになった、こういうような経緯でございます。
　この問題につきましては、関係方面からの御指摘もございます。これらを踏まえまして、年金制度の公平、公正の観点から、本土と比べて沖縄の年金加入者に不利にならないよう可及的速やかに対応策を考えたい、そして措置を講じたいと思っておるわけでございます。
　ただ、今御指摘のありました時期の点につきましては、現在早急に成案を得るべく検討中でございますけれども、内容につきましてはいろいろ多岐にまたがることでもございまして、なおしばらく時間がかかりますので、四月一日ということでは間に合わないのではないかと考えております。
　なお、念のため申し上げますと、この問題が現実に発生いたしますのは五年先でざいます。もちろん、その対応策が早ければ早いにこしたことはないわけでございますけれども、沖縄の年金加入者に直ちに影響が出るものではないということは御理解いただきたいなと思います。
○瀬長委員　これだけもう一遍聞きたいのですが、この問題を情感に訴えるわけではないのですが、適用されるお年寄り、今のお年寄りはほかの県とは違いまして、本当の死地をくぐって、死ぬか生きるかのあの激戦をくぐって生き残った人だということをまず頭に入れでもらわなければいかぬのですよ。だから法律にも、沖縄の被保険者の受給資格及び年金額その他これらの法律に規定する事項については、これらの法律の規定にかかわらず政令で特別の定めをする。百四十七条ですよ。実際これはそういった事情があるのですよ。これを頭に入れてもらわないと答弁はおかしい格好になってくる。
　県庁の皆さんに聞いたら、本当にそのためにお百度を踏んだというのですよ。もう回数を覚えられぬほど、この点については厚生省の皆さんにお百度を踏んだ。これは事実なんでしょう。どうなんですか。来なかったのですか、来たんですか、それだけ答えてください。
○鏑木説明員　この問題につきましては、昨年来沖縄県の方から照会等ございました。ただ、やはり役所の中でもいろいろございまして、事務的な判断の段階、それから政策的にどうすべきかというところを考える段階、いろいろございますので一定の時間がかかってしまったということはございますので、御了承いただきたいと思います。
○瀬長委員　私もっとお聞きしたいのは、じゃどうするんだ。あと十日ですよ。適用は何年後になるといったようなことでは、これは済まされないのですよ。実際上、法律はもう四月一日から施行になる。政令は、さあ検討しているがいつになるかわかりません。これじゃ問題にならぬでしょう。もう法律が施行されるその日にちはわかっているのです。四月一日。一体全体どうするつもりなんですか。いつ政令はやるのか。政令の中身は、今私が申し上げたような中身にして、沖縄県民の負担にならぬような条件にというようなことが政令の中身でなくちゃいかぬということなんですよ。だから、県庁の皆さんもあなた方にお百度を踏んでいるわけなんです。それは認めたんです。なぜ今までそういったようなことができないのか。まさに怠慢じゃないのか。もう一遍答えてください。
○鏑木説明員　どうも同じ答弁になってしまうのでございますが、具体的な対応策につきましては現在関係方面と協議中でございまして、まだ結論を得ておりません。
　いずれにいたしましても、所定の年数保険料を納めて老齢基礎年金を受給しておられます本土の方と比べまして、沖縄の加入者の方が不利益になるということのないように政令でもって措置いたしたいと考えております。
○瀬長委員　関係方面と調整中。関係方面はどこですか、具体的に言ってください。