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○高木（美）委員　それでは、続きまして、前回の官房長官に対する質疑の中で、私は、公務員制度改革に対する全体像、それから工程表の提出を求めました。本日朝、理事会におきまして、基本法に定められた措置の今後の検討方針という七枚紙をちょうだいいたしました。これはまさに、チェック項目のような形になっております。ほとんどの、十五項目あるうち十四項目が、法制上の措置が必要なものについては次期通常国会までに法案提出という、このような内容になっておりまして、要するに、検討がほとんど行われていないまま本法案が提出されたのだなということがよくわかったわけでございます。
　また、ただいま大臣の御答弁にありましたとおり、退職管理基本方針、総合的なあり方につきましても、本来であれば、それが検討された上で公務員制度改革のこの法律が出されるべきではないかと思っております。順番が逆であるということを指摘させていただきます。
　そして、次の質問ですが、官民人事交流について原口大臣にお伺いをいたします。
　この官民人事交流を今後どのように推進されるのか、またどこが今後担っていくのか、答弁を求めます。
○階大臣政務官　官民人事交流の具体的な進め方ということです。これは先ほども別な方の答弁でお答えしましたけれども、民間企業での勤務経験を、特に中堅幹部職員を中心に進めていこうということで、今現在、国から民間にこの人事交流で行っているのは三十人程度だというふうに承知しておりますが、これを、官民交流の派遣基準を見直すことでさらに拡大していこうということでございます。
　それから、委員が前回御提案くださっていた、民間シンクタンクなどへのより活発な交流ということでございますけれども、こちらにつきましても、先ほども答弁しましたが、直近では三百五十六人程度だということで、これをさらに派遣要件を見直して拡充していきたい。
　もう一つ、独立行政法人などへの出向についても、直近で八十五人という数字になっておりますが、これを、出向対象法人を拡大することなどでさらにふやしていきたいというふうに考えております。こういったことを総務省で取り組んでまいりたいと思います。
○原口国務大臣　加えて答弁させていただきますが、民間企業での勤務経験の拡充というのは、これは今は若手が中心なんですね。私たちは、あっせんによるさまざまな天下りということについて禁止事項を置いております。ですから、これを中堅幹部職員にするということで御理解をいただきたいし、民間シンクタンク、独法、さまざまなところへの交流をふやしていきたい。
　それで、先ほど順番が逆じゃないかとおっしゃいましたけれども、そこはぜひ御理解をいただきたいのは、私たちは与野党で合意をして公務員基本法、これは理念法をつくっているんですね。そしてその上で、これは私が起草者にならせていただきましたけれども、公共サービス基本法という法律をつくっているわけです。これが大きな枠なんです。
　そして、その工程については、やはり出先機関、三十万人のうち二十万人は出先なんですよ、その出先についてどうするか、事業仕分けではなくて、権限仕分けをして、国、地方協議の場で議論をしないことには、それは詰まらないんです。一方的に私たちが、この出先機関は、はい、都道府県に渡しますよ、基礎自治体に渡しますよ、これはできない。ですから、今のようなお答えになっているということをぜひ御理解いただければと思います。
○高木（美）委員　私は、もう少し大枠の、要するに、新政権としての公務員制度をどのように考えるか。例えば、当初、早期退職勧奨は禁止するとかしないとか、さまざまな論議がありました。その中で、どのようにお考えなのか等々含めまして、全体像が欲しい、工程表が欲しいと思ったことでございます。また、そうしたベースがあって、その上で、本委員会と、また、きょうは連合審査でございますが、そこでよりよい審議ができるのではないかという点を指摘させていただいたということで、ただいまの大臣のお話はよく承知をさせていただいております。
　今、もう一つ私は質問いたしました。この官民人事交流、どこが主体となって行っていくのかということにつきまして、重ねて答弁を求めます。
○階大臣政務官　これは従来、人事院と官民人材交流センターというところが主にやってきたことかと思いますけれども、引き続き、人事院の方もかかわりますでしょうし、それから、官民人材交流センターを廃止して再就職監視センターをつくりますので、再就職監視だけではなくて官民人材交流の方も担当しますので、そちらもかかわってくる、こういうことだと思います。
○高木（美）委員　例えば、十八条に規定されておりますこの官民人事交流につきましては、これは内閣総理大臣の仕事であるということで、官邸が支援をするというのが一つ。恐らく総務省の人恩局がこれを支えていらっしゃる、担っているというのがこの一つのやり方ではないかと思います。もう一つは、各省中心でやっております。ここは、官民人材交流法にのっとって、人事院がかみながらやっているというのが現在ではないかと思います。
　そうしますと、これからこうした官民人事交流は、先ほど指摘があった民間人材登用・再就職適正化センター、ここで行うのでしょうか。それとも、今総務省の人恩局という主体がありますので、ここでも当然できると思いますし、また、各省中心の、人事院がかむこちらの交流法を使っての交流もできるのではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○階大臣政務官　恐れ入ります。今突然の御質問ですので、必ずしも答弁は準備しておりませんけれども、人恩局としましても、委員が先日来御指摘であります退職管理基本方針というものを今三大臣の御指導のもとつくっている途中でございますので、そういった形で、その官民人事交流の設計に加わっております。そういった中で、引き続き、総務省の人恩局もかかわってくるのではないかと思っております。
○高木（美）委員　重ねまして、幹部職員についてですが、一般からの公募につきましては内閣人事局が今後担うということで間違いないでしょうか。
○大島副大臣　内閣人事局が担当させていただきます。
○高木（美）委員　それで、民間人材登用・再就職適正化センター、先ほど我が党の西委員からの質問にもありました。ここでも、民間人材登用センターでこうした官民人事交流も行うという話なのでしょうが、当然、そこのところは各省中心でやり、また総務省の人恩局もかみながらやりということを考えますと、ほとんどこれは、どこまでこれから期待できるのかなという率直な思いがございます。
　もし、今後、官民人事交流が実質各省でできる、そしてまた十八条にのっとって総務省人恩局でできるというのであれば、このような形のセンターというのは必要ないのではないか。特に、再就職適正化センターにつきましては、先ほどもありましたとおり、組織の改廃に伴う再就職の支援を行うとしておりますけれども、国鉄も法律をつくり、社保庁も閣議決定で行い、その際の再就職の援助規定を法律、閣議決定の中に盛り込んだという経緯から考えれば、このセンターというのは私は不要ではないかというふうに考えております。
　ここは自民、みんなの党も、このセンターは要らない、このような見解のようでございますけれども、不要ではないか、無駄ではないかという考えでございます。このことにつきまして、総務大臣の見解はいかがでしょうか。
　済みません、午前中に質疑をさせていただく予定でしたが、そこで漏れておりましたもので、今質問をさせていただいております。恐縮です。
○原口国務大臣　午前中とセットで質問されているんですね。答弁書をちょっと用意しないといけませんので、させていただきたいんですけれども。
　やはり、今おっしゃったような官民の交流、これからは、回転ドアと申しますか、先ほど申し上げました人事管理の基本的な考えの中で、経験を多様化したいんです。民間等の他分野での勤務経験を通じた公務員の意識改革。ともすれば、これまで公務員というのは公務員の中で閉じていました。私たちは、新しい公共ということで、税制も今度変えたい、公助の分野についても変えたい、こう考えております。
　そういう意味でも、それから、あっせんによるまさに肩たたきということがもうなくなるわけですから、先ほど、谷委員が御質問をされたと思いますけれども、その分はやはり外へ行けなくなるというのも事実でございます。今回一千人ぐらいが勧奨退職という数字を出させていただいたと思います。そういう意味からも、この法案にあるセンターは必要であるというふうに考えております。
○高木（美）委員　どうも話がかみ合っていないようです。今まで行われてきた官民人材交流センターにおきましては、ここはむしろ再就職のあっせんをしっかりやっていたわけです。
　私が申し上げているのは人事交流の話です。ですから、その人事交流を担っているのは、本来、法律にのっとれば総務省の人恩局であり、そしてまた人事院を中心にした各省ではないか、こういう考え方です。そこをどこまで掌握していらっしゃるかという話になるわけですが、当然、民間人材登用・再就職適正化センター、ここでそうした人事というものが交流が行われないのであれば、またそうしたものが見込まれないのであれば、こうしたセンターは不要である、このことを申し上げているわけでございます。
○原口国務大臣　委員がおっしゃるように、総務省の人恩局は総合調整とか企画ということをやります。ただ、民間企業との人事交流は、人材育成、行政運営の活性化、先ほど申し上げたような官民の相互理解の促進などを目的とするものでございまして、国家公務員制度の改革基本法等においても推進、拡大すべき旨が明記されているところでございます。
　他方、官民の人事交流というのは双方の合意があって初めて実現できるものでございまして、これまでも経済三団体の協力のもと、民間企業向け説明会等をセットするということで、民間側にも同様にメリットがありますよということをアピールして、理解と協力を求めてきたところでございまして、今後とも、官を開くことによって公務員の意識改革を進める観点から、なお一層民間側の努力、御協力を求めるとともに、公務の公正性にも反しない範囲で制度や運用の改善に向けて努力してまいりたいと思います。
　委員がおっしゃるように、人恩局で企画や支援はできますけれども、しかし、それを一義的に今回の制度によってさらに担保していこうという趣旨でございますので、御理解をいただければと思います。
○高木（美）委員　恐らく各省庁が現実的には実施をするような形になると思いますので、それを官邸を挙げてこのようなセンターで実施するということは、今後見てまいりたいと思いますが、私は今の段階では不要であるということを再度申し上げさせていただきます。
　あっという間に時間が迫ってまいりまして、退職手当制度、それから共済年金制度につきまして、質問させていただきます。
　まず、総務大臣にお伺いいたしますが、退職手当制度を所管していらっしゃるのは総務省でございます。ここに、第三者機関を関与させるとともに、民間企業の退職金の実態調査につきまして根拠規定を明確に設けてはいかがかと思っております。
　人事院はこうしたことにつきましても調査はしておりますけれども、退職手当につきましての勧告権を持ってはおりません。給与についての勧告権だけでございますので、この人事院に勧告権を与えてはいかがか。今、民間より高いという批判がある中で、やはり公正性を担保するということも必要ではないかと思っております。大臣、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　高木委員にお答えいたします。
　一つの考え方であると思いますけれども、私たちは今、労働三権の回復ということを基本法の中でも射程に入れて、当時の与党の法案責任者と議論をしてきたわけです。その労働三権の回復とあわせて、人事院のあり方についても一緒に検討していくことになっておりまして、抜本的な改革の中で、第三者機関としての人事院のあり方そのものを検討しておりますから、今、退職手当制度のあり方について、そこに勧告権を直ちに付与するという議論は、先ほど委員が最初におっしゃった、全体の改革を示せと、全体の改革の中からすると、その中の一部を取り上げて今勧告権を付与するということは私たちは考えておらないというふうに御答弁をさせていただきます。
○高木（美）委員　それでは、時間が参りましたので、野田副大臣には大変申しわけありませんが、あわせて勧告権につきまして今後御検討をいただければと思いまして、お願いだけさせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　幹部人事の一元管理、適格性審査における中立公正性の確保について質問をいたします。
　幹部公務員の人事が、内閣一元管理の名のもとに情実人事や党派的人事がまかり通り、憲法の規定する全体の奉仕者を保障する中立性、公正性という国家公務員法の基本原則が取り崩されるようなことがあってはなりません。
　幹部人事は、官房長官が行う適格性審査で標準職務遂行能力の有無が審査をされ、その能力が認められ、幹部候補者名簿に登載された中から幹部職への適性によって任用されるという仕組みが提案をされております。この審査において中立性、公正性が担保されるのか、政治家による情実人事、党派的人事は排除されるのかが問われているわけです。
　第一段階となるのは標準職務遂行能力ですから、この審査をする適格性審査についてお尋ねをいたします。
　客観的かつ公正に行われることが必要なわけで、原口大臣にお尋ねいたしますが、先日の内閣委員会の質疑におきまして、渡辺副大臣においでいただきました。標準職務遂行能力に基づく人事評価を具体的に定めるのは総務省だと承知をしておりますが、渡辺副大臣は、この標準職務遂行能力に基づく能力評価は非常に難しい、正直言って客観的に評価できないものは非常に多いと答弁をしておられます。
　この標準職務遂行能力について、客観的に評価できないものが多いという点については原口大臣も同じ認識でしょうか、お答えください。
○原口国務大臣　平成十九年に成立した改正国家公務員法に基づいて、能力・実績主義、人事管理のための人事評価制度を実施しておるところでございまして、この制度においては、職員の人事評価は、職員が発揮した能力の程度を評価することにより行う能力評価と、職員が果たすべき役割を果たした程度を評価する業績評価、この二つになっています。
　能力評価を含む人事評価については、評価者が被評価者である職員とできるだけ接する機会を設け、日常の業務監察等をしっかり行うことにより適切に行うことができるものと認識しています。
　人事評価は、塩川委員、日々やはり進化しています。その人事評価を科学する、基本的に人が人を評価するという困難性は、渡辺副大臣が申したように、ございます。しかし、それが的確に行われるように、評価者に対する適宜適切な研修、講座あるいは制度の周知及び運用支援ということを推進していて、多くの企業やあるいは福利厚生についてしっかりとしたところは評価の基準がより明確であり、そしてその予見性が高いというのも事実でございますので、困難性があるからといって評価を行わないという意味ではございませんので、御理解をいただければと思います。
○塩川委員　困難性はあるということでございました。
　そこで、幹部職の標準職務遂行能力は、この委員会の答弁の中でも確認されていますけれども、標準職務遂行能力で適格性審査の枠をつくっていくことになるわけです。現在の幹部級は、部長級以上の標準職務遂行能力があると一応認められた人たちになっているわけですけれども、その数は六百人。
　そこで、どなたでも結構なんですが、ちょっと教えていただきたいのが、幹部候補者名簿にはどれだけの候補者を載せるというふうに考えておられるのか、目安で結構なんですが、お答えいただけますか。
○大島副大臣　質問にお答えをさせていただきます。
　適格性審査を通った人が幹部職員の名簿に掲載されるわけでして、今のところは六百人が幹部職だというとらえ方をしていますけれども、将来的には、その数については、適格性審査を合格された方ですから、六百のポストがあったとしても、それよりもふえるということを想定しております。
○塩川委員　六百よりもふえるのは当然で、それが一・五倍なのか二倍なのか三倍なのかというのは今後の制度設計との関係だと思います。その際に、もちろん、民間からの公募という形で入る方もいらっしゃるわけですが、少なくない人数というのは、部長級以下の課長職などから名簿に入れていくという制度設計に当然なると思うんです。
　そこで、総務省になるんでしょうか、幹部候補者名簿に一定数の数を確保するとなると、その対象の一つとなるのは現在の課長級の人たちになります。標準職務遂行能力をとりますと、部長級と課長級というのも余り大きな差がないというのが実態で、そういう点では非常に抽象的な表現で、微妙なところがあるわけですね。そうなると、現在課長級の職員が部長級に上がるための評価というのはどうなっていくんでしょうか、それは総務省としてお考えのところはどうでしょうか。
○階大臣政務官　この委員会でも何度かお答えさせていただいておりますけれども、私どもは、課長以下と部長以上は一線を画して、部長以上は一元管理、ワンプールで扱うというふうにしております。
　そこで、部長に上がるときに、職務遂行能力がちゃんとあるかどうかというのをチェックしなくちゃいけない。そこで我々は、有識者の意見なども踏まえて、基準に当てはまるかどうかというのを公平中立に判断していくということで、課長までの、役所の人事課がチェックして上がっていくものとは、部長に上がるときはその審査の手続、方法が変わってくるということだと思います。
○塩川委員　課長級が部長級に上がるというのは、適格性審査の枠に入っていきますから、そういう意味でいいますと、政治家の官房長官が行うことになってくるということなわけです。
　本来、仕組み上は、人事評価の基準そのものは使用者としての総務省が定めるものですけれども、その人事評価を踏まえて実際の任用をどうするのか、任用の仕組み、基準というのは人事院が定めるというのが国公法の仕組みだと考えますが、そのとおりでよろしいですか。
○大島副大臣　適格性審査、その任用の基準、そしてどのような方を任用していくかの手順については、先ほど階政務官が答えましたとおり、内閣の人事局、そして第三者の意見を聞きながらその制度設計をしていくことになると考えております。
○塩川委員　そういう意味では、内閣人事局が行うという話でありますけれども、従来であれば、国家公務員法の三十三条の任免の根本基準にありますように、任免に当たっての基準、必要な事項は人事院が定めるとなっているわけです。
　そういう点で、今回の適格性審査も、そういう意味ではその審査の対象の大きな一群として課長級の職員の評価があるわけで、部長への昇格、任用に向けて、これまでは、中立性、公正性を確保するために、任用に当たっての基準の作成に第三者機関の人事院がかんでいたわけですけれども、今回の法案ではそういう仕組みになっていないということでよろしいですね。
○大島副大臣　この幹部職員の任用等に係る特例に関する事項については、幹部職員の適格性審査や幹部候補者名簿の作成等の仕組みが法律、政令で定められているものであることから、当該事項については、人事院規則を定めることは想定をしておりません。
○塩川委員　人事院の関与がないということであります。そういう点で、第三者機関として、任用に当たって中立性、公正性を確保するという役割を人事院は果たしてきたわけですけれども、それが外れるといったときに、この中立性、公正性をどう確保するのかということが、出発点に戻りますけれども、問われてくるわけです。
　そこで、この適格性審査に係る政令がどうなるのか、政令案の骨子について示してもらいたいというのを委員会でも理事会でも要望してまいりました。そこで、きょうの理事会でいただいたものが、適格性審査についてというペーパーでございます。
　読み上げますと、適格性審査は、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を判定するための審査、客観的かつ公正に行われることが必要、適格性審査の基本的な進め方については、民間有識者等の意見を聴取、個別具体的な審査は、例えば人事評価、職務履歴等に関する書類や面接の結果をもとに、必要に応じて民間有識者等からも意見を伺いながら審査を行うことを想定とあるんです。
　これは委員会での答弁を起こしていただいたということで、これはこれで、このペーパーをベースに今後の議論があるわけですけれども、求めていましたのは、政治家の関与をどう排除するのかということをどう担保するのかという点であるわけです。その点で、政治家の関与を排除するためのどのような仕組みをつくるつもりなのかというのは、これを見る限りは明らかでない。
　大島副大臣は、政治家の関与を排除する、そういうことをおっしゃっておられたわけでして、審査過程から政治家の関与を全く排除するというのも政治の恣意性を取り除く一つの方法であるわけですけれども、その点、どういうことを考えているのかというのを改めてお聞きしたいんです。
○大島副大臣　今先生御指摘であった、適格性審査の政治的な恣意性を排除することが大切だと思っておりまして、ですから、制度設計等については、これは政治の責任で制度設計を行い、そして、適格性審査については、ここに述べてありますとおり、人事評価、職務履歴ということで、その人事評価、職務履歴、手元に、去年始まりました新たな人事制度ということで、今回の解説したものがあるんですけれども、今ですと、能力評価とかあるいは業績評価をもとにしながら人事評価を行っています。
　ですから、このような資料に、多分、現職、課長の皆さんが適格性審査を通るときには、今までの勤務実績、あるいは、今後は人事評価に基づきながら、どうやって政治的な恣意性を排除するかについては、これから制度設計をしていく中で、有識者の意見を踏まえながら制度を設計していきたいと考えております。
○塩川委員　ですから、そこが一番この委員会での議論の焦点の一つとなっているところで、だからこそ、皆さんは、恣意性の排除というのであれば、今後の話ではなくて、この委員会の場での議論に付すべきじゃないのかということを申し上げてきたわけですし、私も、その点で、適格性審査に係る政令案の骨子について、ぜひお示ししていただきたいということを求めてきたわけです。
　政治家の関与の排除というのをどういうふうにつくるのかというので、そういう立場での政令案の骨子というのを出していただきたいと思うんですが、改めていかがですか。
○大島副大臣　塩川先生のお話については、要は、今、制度設計をしておりまして、これまで述べましたとおり、客観的な第三者の有識者の意見も聞きながら制度設計をしておりますので、それでできるだけ中立的に適格性審査が行われる仕組みをつくっていきたいと考えております。
○塩川委員　人事院にお尋ねします。
　こういった政治家の関与についての事例として、イギリスの事例についてお尋ねしたいんです。イギリスにおける中立公正確保のための幹部職任用の仕組みがどうなっているのか、政治家の関与がどうなっているのかについて、お尋ねをいたします。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　まず、英国におけます幹部人事の仕組みでございますが、基本的には、行政官の最高ポストでございます内国公務の長、この人事につきましては、現職の内国公務の長が作成した候補者名簿の中から、首相が決定して任命するということにされております。
　それから、事務次官につきましては、法令上、内国公務の長の推薦に基づいて首相が任命する。その他の局長等、トップ二百と言っていますが、トップ二百の職員につきましては、内国公務の長の推薦に基づいて首相の承認を得るということになっております。ただし、首相のこれらの任命にかかわる権限については、内国公務の長に委任されているという形になっております。
　お尋ねの、中立公正性を確保するための仕組みということでございますが、実際の任命手続におきましては、成績主義の原則に基づきまして、一定の独立性を与えられました幾つかの委員会が審査、承認等を行うという仕組みになっております。
　具体的には、まず、内国公務の長が議長を務めます幹部リーダーシップ委員会、ここが、任用に当たりまして、公募にするのか内部異動にするのか、いずれによるのかを決定いたします。これに基づきまして、公募の場合につきましては、人事委員会の委員あるいは当該ポストの上司等から成ります選考委員会、ここが候補者の専門知識あるいは能力等に基づきまして順位をつけます。その最上位の候補者を提示して、これに基づいて任用が決定されるとなっております。また、その任用に当たりましては、人事委員会の承認を得るということにされております。
　したがいまして、首相、大臣は、これらの選考過程に直接関与するということはできませんが、大臣につきましては、選考基準となります募集ポストに求められております専門知識とか経験などについて、選考委員会に意見を述べるということができる形になっております。
　また、選考委員会の順位づけにつきまして、これに反対という場合につきましては、理由を付記しまして差し戻すということができるようになっておりますが、このような差し戻しの例はほとんどないというふうに聞いております。
○塩川委員　今御答弁がありましたように、選考過程に政治家は関与できないという仕組みであります。
　これは一つの事例だと思うんですけれども、仙谷大臣、いかがでしょうか。こういった、イギリスでは政治家が関与しない仕組みを考えているわけですけれども、日本の場合にはどういう事例を考えているのか。よろしいですか。
○仙谷国務大臣　適格性審査をどのようにするのか、午前中にもお答えを申し上げましたが、民間会社でいいますと、幹部試験をどのようにするのか、こういうことでありましょう。
　日常の人事評価が、課長さんなら課長さん、手を挙げた課長なら課長について、当然のことながら、職務履歴ともども、その適格審査をする部署に上がってきていると思います。さらにそこから、口頭、口述試験といいましょうか、面接試験のようなものをどのような委員会の中でやるのかどうなのかというふうなことがこれからの課題になってくる。
　私はそういうふうに考えておりまして、そこに有識者を含めるのかどうなのか、あるいは、政治家の関与を、今塩川議員がおっしゃっているように限定的にするのか、全くない、そういう選考委員会のようなものを改めてつくるのか、適格性審査委員会というふうなものをつくるのか、それはちょっと、民間の事例等とも参考にしながら、熟考を要するかなと思っているところであります。
○塩川委員　改めて、この適格性審査に当たっての政令案の骨子で、政治家の関与をどのように排除するのかという考え方について、ぜひ委員会にお出しいただきたい。その点、お諮りいただきたいと思います。
○田中委員長　理事会で諮ります。
○仙谷国務大臣　いつの間にか政治家の排除という話になっていますが、そもそも、きょうの議論の始まりは政治家の恣意性を排除しようというお話でございまして、政治家がこの適格性審査に、例えば官房長官とか、あるいは内閣人事局長も政治家の方がなる可能性もございますので、政治家の排除というふうなつもりは全くありません。
○田中委員長　時間が参りましたので。
○塩川委員　それでいいのかということも含めて、具体的な案についての提示をいただきたいということを求めて、質問を終わります。
○田中委員長　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、先日、内閣委員会の方に提出されました総務省さんの資料をベースに質疑を行わせていただきたいと思います。
　今、委員、諸先生方のお手元にはその書類が配られていると思います。
　まず、この一枚目の資料なんですけれども、退職勧奨を拒否した人数ということであります。本府省の課長・企画官相当職以上の者に関して、退職勧奨に応諾して退職した人数八十三人。そして、その隣の欄をごらんいただければわかるとおり、退職勧奨を拒否した人は、ゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロということで、ゼロ人ということになっています。要は、退職勧奨を拒否した方というのはゼロだ、こういう資料でありますけれども、これは驚くべき、信じられない、こういう資料ではないかというふうに思います。
　十四日の内閣委員会の質疑で、中川秀直議員が、退職勧奨を受けて退職した者の中で退職勧奨を拒否した者、退職勧奨、勧奨退職しているわけですから、これは理論的にゼロになるわけですけれども、こういう数字を出せと言っているわけではなくて、退職勧奨を行いました、その中で受けた人が何人、それを拒否した人が何人、こういう内訳を数値として出してくださいということで出てきたのがこの資料なわけです。
　ということは、退職勧奨を行った人数が八十三人、本当だったら、例えば七十人が退職して十三人が拒否したとか、こういうことだったらわかるんですけれども、八十三人が全員、わかりました、退職しましょうということで、拒否した人は、拒否というか、私は退職しませんと言った人は一人もいなかったというのは非常に不自然ではないかというふうに思いますが、この資料は、今申し上げたような前提で調査をした資料であるということで間違いありませんか。
○原口国務大臣　これは、総務省において各府省等に退職勧奨を行った人数等に係る事実関係を照会し回答を取りまとめたものでございまして、各府省等からの回答によれば、退職勧奨が拒否された事例は存在しておりません。
○階大臣政務官　補足させていただきます。
　前回の、四月十四日でしたか、中川委員の御指摘を受けて再調査をしました。
　確かに、委員御指摘のとおり、拒否した人がゼロというのはおかしいんじゃないだろうか、八十三人よりもっとたくさんの人に声をかけて、何人かは断った人がいるんじゃないかということを私どもも考えて再調査をしたんですけれども、そういう事例は、この範囲といいますか、企画官以上の部分ではなかった。
　そして、多分、きょう別な資料を、企画官未満の数字についても出させていただいたと思いますが、そちらについてごらんになっていただくと、拒否した人は実際にいるということでございます。
　それにつきましても、全体で見ればわずかなわけでございますけれども、なぜそうかといえば、いろいろ役所の慣行で、声をかける、肩をたたく際に、この人だったら応じてくれるかなというところをまず大体見た上で声をかける。また、声をかけられる人も、自分の先輩とかを見ながら、そろそろ自分も声がかかりそうだということは何となくわかるんだそうです。そういう中で退職勧奨というのが行われるので、必然的に断る人は少なくなる、こういうことだそうです。
○柿澤委員　九日の内閣委員会で、階政務官自身が、今おっしゃられたことをある意味では否定する答弁をあらかじめされておられるんです。いわく、天下りあっせんとセットでなければ、退職勧奨をもしやるとしても、それに応じてやめられる方というのはごくごくわずかになる、そういう試算もしておりますということをおっしゃられているんです。
　ところが、現実は全く逆で、課長、企画官以上ですけれども、一〇〇％退職勧奨に応じているということになっているわけではないですか。これは九日の階政務官の御答弁とどう整合するんですか、しないんですか。
○階大臣政務官　別に矛盾はしないと思っていまして、前回申し上げたのは、あっせんつきの退職勧奨がなくなります、これからはあっせんのない退職勧奨しかしません、こうなってくると必然的に声をかけることは少なくなりますし、もし声をかけたとしても、あっせんがなければそれは応じられない方はふえるだろう、こういうことを考えて申し上げました。
　それで、今申し上げたのは、これまでも行われてきましたけれども、実際の退職勧奨については先ほどのような慣行のもとで行われておりますから、それは断る人は少ないのはさもありなんということを申し上げました。
○柿澤委員　現実にはこういうことで、退職勧奨に応じて一〇〇％が退職をしているということになっているわけです。
　これをどう評価するかについては、いろいろな考え方があるだろうというふうに思いますけれども、今までなら、肩たたきをして、そのかわりこういうポストが用意されていますよということで退職勧奨に応じてきたということだったのではないかというふうに思います。
　その一方で、今回、そうした先の約束なしに肩たたきをして、全員が全員、一〇〇％、上のクラスでいうと応じているというのは、私たちから見れば、これは水面下で天下りのあっせん等があったのではないかというふうにも感じられるわけであります。
　さらに、十六日の委員会に、再就職あっせん状況ということで資料を出していただいているんですけれども、この八十三人については各省のあっせんは一切行っていないということになっているわけですけれども、この各省あっせんを行っていないという事実については、だれがどうやって確認をしたのかということについてお伺いをしたいというふうに思います。
○階大臣政務官　調査の手続でございますけれども、問題の八十三人につきまして、委員会での御指摘を受けて、総務省から各府省等に対して退職勧奨を行った人数等に係る事実関係を照会しまして、そこで返ってきた答えを取りまとめた、こういう次第でございます。
○柿澤委員　表向き各省あっせんはやってはいけないということになっているということは私もわかっていますし、私が今申し上げたかったのは、水面下で役人がこっそりあっせんをやっていないかということについて、どうやって確認をしたかということなんです。各省に、やっていますかと聞いたら、やっていませんと答えるに決まっているじゃないですか。各省任せでなくて、これをもっともっと政治主導で調べなければいけないというふうに思うんです。
　今、あの仙谷大臣が民主党議員時代の悪名高い退職管理政令が生きていまして、こうしたことに関する調査、再就職監視委員会ではなくて、内閣総理大臣が法律上の調査権限を持っているわけです。これを、内閣総理大臣の調査権限を行使して、そして実態を政治主導で明らかにしていく、こうした調査を行わなければ不十分ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　かなり一方的におっしゃられているような気が、ちょっとこのケースはいたします。
　八十三人、お求めに応じてここに出してあるわけであります。再就職先のところに未就職というふうに書かれた分が相当数ございます。未就職の方は、まさか、あっせんはしたけれどもそんなところへ行きたくないということで未就職になっているケースではないように思います。
　それから、あるいは法務省の方々が、ある種、未就職であろうが就職されていようが、まあちょっと、退職をしてから時間を置いてその後のことを考えようかという方々もいらっしゃるんだろうなと思って、私は、そういう人生の生き方を、多分私と同年配の方か、もうちょっと若いかもわかりませんが、いずれにしても、我々世代になりますと、あっせんを受けようが受けまいが、この辺でそろそろハッピーリタイアしたいなという誘惑というか、そういう気持ちに駆られることもございますので、そう一概に、この八十三名をもって厳しい権限を発動して、何らかの調査をするということが今の時点で必要なのか。
　今の時点でと申し上げますのは、例の総理大臣の権限を再就職監視委員会に委任しているわけでありますが、これは当然のことながら、独立性のある、あるいは客観的な観点からの調査ができる、そういう権限を与えるために同意人事を行って、合議制の五人委員会というような形にして調査権限を与えているということでありますから、今の時点で、その委員会がないのに、だから総理大臣がやれ、そういう構造自身が私は問題だというふうに昨年の国会でも申し上げてきたし、現時点で総理大臣がそういうことをやれば、必ず野党の皆さん方は、今度は、独裁だ、こういうふうにおっしゃる可能性があります。
　というのは、この調査権限は、相当強い権限でありますから、そうめったやたらに振り回す、つまり今、合議制の委員会がないときに振り回すというようなことは私は慎んだ方がいいと。
　先ほども問題にされましたけれども、この権限は、やはり、私どもの再就職監視・適正化委員会が合議機関として、五人委員会として発足してから適宜、もし疑いがあるような事案がございましたら、そこに何らかの格好で問題提起していただく、告発をしていただく、告発的なことをしていただければ、多分そこが動き出すということになろうかと思います。
○柿澤委員　この再就職監視委員会というのは、立ち上がるに当たって、むしろ皆さんが反対をして、動かないという状況に陥って、内閣総理大臣がその権限を行使するということになっていたはずだと思います。
　こうした実態、私たちから見れば、こんな勧奨退職、八十三人全員が応じた、裏でやはりあっせんをやっているんじゃないか、こういうふうに思えるような実態があるにもかかわらず、調査をできる仕組みが整っていないということで調査をしないということであれば、これはやはり非常に問題ではないかというふうに思います。
　もう一つあわせてお尋ねをしたいんですけれども、今回出していただいた資料の中に、当初、未就職あるいは未調査というようなことで判明をしていなかった分というのがあります。後からいろいろお出しをいただいたら、そこが再就職先がついて出てきたというものでありまして、これは大体二十人ぐらい、そういう方々がいらっしゃったんです。
　こうした管理職の職員が再就職をする際には、国家公務員法上の届け出をしなければいけないということになっていたと思います。調べてみたら再就職をしていたというケースが今回次々に明らかになったわけでありまして、これは、国家公務員法をひもとくと、十万円以下の過料という行政罰の対象になるわけです。これについてはどうするんでしょうか、お伺いをしたいというふうに思います。
○階大臣政務官　届け出を怠っていた退職者に対してどういう対応をとるかということでございますが、今確認しましたところ、法令上は、届け出を退職後いついつまでにしなさいというような規定はないそうなんです。
　ですから、社会通念上、合理的期間を経過した後はおっしゃるような過料という問題も出てくるかと思いますが、こちらの方については、まだ退職してからそれほど期間がたっていないこともあり、私としましては、まだ合理的期間は経過していないのではないかというふうに考えております。
○原口国務大臣　あと、柿澤委員は、あっせんがあったということを前提に御議論をされているように見えますけれども、退職勧奨をすると、自己都合による退職と違って、退職金についても差が出てまいります。
　また、これをごらんいただくとおわかりのように、弁護士法人であるとか公証人合同役場、つまり、資格取得の見込みのある方、あるいは研究所、家業を継ぐことが可能な方、あっせんを受けなくても再就職が可能な方というのは、やはり中央官庁、私たちが思った以上に多くいらっしゃるということも事実でございますので、その辺のバランスをしっかりと御議論いただきたいと思いますし、再就職のあっせんは禁止されていますけれども、組織の改廃等に伴い離職を余儀なくされる場合や、若年定年制の自衛官等の場合についてはあっせん禁止の例外とされているということも、あわせて御報告をしておきたいと思います。
○柿澤委員　調査をした上でならこれはわかりますけれども、しかし、結果として、各府省に、やっていますか、やっていません、これだけで足りるということでは、そのまま受け取ることはできないというふうに私は思います。
　以上をもちまして、時間も来ておりますので、私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田中委員長　次に、岸本周平君。
○岸本委員　民主党の岸本周平でございます。
　午前中の内閣委員会に続いてダブルヘッダーで御質問をさせていただきます。連合審査の会場では、私の地元ゆかりの先輩議員がいらっしゃいまして、地元で御指導をいただいております。いささか緊張しておりますが、精いっぱい質問をさせていただきたいと存じます。
　公務員改革が必要とされますのは、日本社会の急速な構造変化に対して公務員制度が完全に機能不全を起こしているからであります。このことは、与野党ともに共通の認識であると存じます。ですから、平成二十年の六月に国家公務員制度改革基本法が与野党一致で修正されて議決をされているわけであります。
　私は、十年前には通産省で政府調達、主にＩＴのシステムの調達を担当しておりました。当時、政府の調達と引きかえに天下りポストを得ることが当たり前のように行われておりました。社会保険庁のＯＢが数十人、特定のＩＴベンダーグループに天下っていた事実も明らかになりました。
　当時、私も含めて、政府はＣＩＯ補佐官を設けるなど努力はいたしましたけれども、事態はいまだに改善をされておりません。また、先輩ＯＢの天下りのために公益法人をつくることが、当時でいうと霞が関の課長の主な仕事でありまして、公益法人をたくさんつくった官僚ほど省内で出世をする、そういう時代が続いたわけであります。
　今まさに、パラダイムシフトが起きております。それが終わって、新しい退職管理のルールづくりが求められているわけであります。
　そこで、原口総務大臣にお伺いいたします。原口大臣は、退職管理規定を今月中にもまとめられるように伺っておりますが、今やあっせんは完全に禁止されている中で、あっせんを伴わない形の独立行政法人、公益法人への再就職について、厳しく対応していかなければなりません。
　そこで、お願いがございます。一つには、六十五歳以上、民間では当然、どんなに延長しても定年の六十五歳以上のすべての政府出身役職員を退任させていただきたい。二つ目には、六十歳以上の役員につきましても、民間水準をよく踏まえて、その報酬を引き下げていただきたい。
　さらには、同一府省出身者が五代連続で同一ポストに就任している場合は、これは当然に再就職のあっせんありとみなして、以降の就任は即刻禁止をしていただきたい。また、現在の調査が五期連続になっておりますけれども、これはぜひ、三代連続で調べていただいても多分結果は一緒であります。私が言っているんですから、確かであります。
　以上について、どう対応していくおつもりか、退職管理規定に何を盛り込むかを含め、御答弁をお願いいたします。
○原口国務大臣　岸本委員にお答えします。
　たしか岸本委員に一番最初にお会いしたのは、この民主党をつくったばかりのとき、ニューヨークであったと思います。日本の国家を背負って、そしてアメリカにおいてさっそうと活動されている岸本委員の姿を見たときに、私たちも負けていられない、そういう思いを、覚悟を決めた瞬間のことを、今思い出しておりました。
　その意味で、今おっしゃる独法、公益法人への再就職、総務省においても、所管の特例民法法人の常勤役員について、七十歳以上の公務員のＯＢの就職状況について調査を実施しています。
　まさに、現役出向すればいいんですよ。いつまでも、何十歳までもなさる。それは年齢だけで言えません、高齢な方の中にもすぐれた方はたくさんいらっしゃいます。しかし、その方々が果たしてこういう公益法人にいらっしゃるべきなのか。
　また、五代連続ポストについても、私も実際、調査を指示してみて、こんなに固定化しているのかと驚きました。三代連続でも同じだということで調査をして、やめる方向で退職基本方針の中に盛り込むということをお約束したいと思います。
○岸本委員　ありがとうございます。大変前向きの御答弁をいただきました。
　そして、次の質問ですが、これまで、この場でも内閣委員会でも随分議論されてまいりましたが、国家公務員の総人件費二割カットのマニフェストについてお伺いをいたします。
　総人件費五兆三千億円の二割である一・一兆円の削減でありますけれども、どうもこれまで、御答弁を聞いていますと、地方移管というものも含めてという御答弁が仙谷大臣も含めてありましたが、そういうごまかしはもうやめましょう。地方移管は関係なく、根っこから、国家公務員だけで一・一兆円の削減をお願いしたいと思います。明確にお答えをちょうだいしたいと思います。原口総務大臣に。
○原口国務大臣　地方移管はごまかしじゃないですよ。だって、出先に二十万人いらっしゃるわけで、その出先の権限仕分けをしないことには、生首を切るわけにはいかないんですよ。
　ですから、多分、岸本委員がおっしゃっている意味は、ＩＣＴ化、これで随分変わるところはあります。先ほどから申し上げている旅費の管理規定、これだけ見てもこんなに規定がございますね。そういう無駄なところを排除し、それから、先ほど申し上げました、現役出向していけば定年まで働けるんですね。そういったところについてもしっかりと議論をしていきたい。
　ただ、私たちがマニフェストで一・一兆円を言ったときは、それは地方移管も含めての話ですから、さらに大きなお金を生み出すことができるという官僚の中の仕組みをまた岸本委員にも教えていただいて、先ほどの覚悟を形にできるようにしていきたい、このように思います。
○岸本委員　ありがとうございます。
　この問題については引き続き御議論をさせていただきたいと思いますが、仙谷大臣がお戻りになられましたので。
　仙谷大臣、五兆三千億円の公務員総人件費の二割カットでありますけれども、地方移管の分を含めるということではなくて、国家公務員だけで、根っこから、二割カットを平成二十五年までになさるという御覚悟はございませんか。
○仙谷国務大臣　これは、あと実質三年でございましょうか、昨年のマニフェストを提示したときからは四年をかけて必ずやり遂げる。そうでなければこの国が沈んでしまうだろうというふうにも思っております。
　そのために、いろいろな手法を織りまぜてやらなければいけないと思いますけれども、私は、人員の問題、配置の問題、あるいは異動の問題、そして、現在の手当や退職金等の水準や定員の見直しということをもってやらなければならないし、そのためにこそ職員組合、労働組合との交渉というものを通じて行わなければならない、こういうふうに考えている次第です。
　必ずやり切らなければならない、その思いは岸本議員と全く同じでございます。
○岸本委員　それでは、関連して原口総務大臣にお聞きをいたしますが、現行の定員の純減計画は今年度で終了となります。来年度からの定員純減計画をどのようにつくっていかれるのか。そしてまた、総人件費カットの観点からは、総人件費削減計画というものも新たにつくる必要があると考えております。
　そのことについてと、さらに、その際、定員純減だけで賄えない分、これは労働基本権が付与された後ということになりましょうけれども、その際の労使交渉において大胆な給与カットを断行せざるを得ないと考えておりますけれども、その点についても御所見をお伺いいたします。
○原口国務大臣　まさに先ほどから答弁をさせていただいているように、今の状況の中で新規採用、これはやはりある一定以上に抑制せざるを得ない、このように考えております。
　また、定員の見直しについては、地域主権改革における出先機関改革、これは絶対にやらなきゃいけないことなんですよ、権限仕分け。二重になっている、三重になっている、そしてやらなくていいことをもやっている。こういったことについても減少要因としてあります。
　また、先ほどから御議論あります再就職のあっせんの禁止と、あるいは人事院による、今度は、こっちは、定年延長の方は増加要因なんですね。そういったものも含めながら、しっかりとした削減の方法あるいはスケジュールということについて政府において検討し、具体的にお示しをしていきたい、このように考えています。
○岸本委員　ありがとうございます。
　今、原口総務大臣もお触れになりましたけれども、天下りのあっせん禁止に伴いまして高齢者を役所で抱える場合、当然定員がいっぱいとなります。採用削減が不可避となるというのは大臣のおっしゃるとおりであります。
　これは、恐らく今の改正が一里塚でありますから、将来のゴールに向けて、まさに、おっしゃる定年まで引っ張ったときの本当にあるべき公務員の勤務のあり方、あるいはその際の給与のあり方も考えていかなければならないと存じますが、しかし、当面、目先、まさにおやめにならない方が多くなっていく。民間企業であれば、当然、このような厳しい経営事情の中で解雇ができないということでありますれば、新規採用は極力とめる。それは、採用計画上よくないことはわかっていてもやっています。
　恐らく、日本政府も、次の採用は大変厳しいと思います。恐らく五割ぐらいは新規採用を削減するぐらいの覚悟で臨まれねばならないと思うのですが、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　もうじき出すペーパーを先取りされたような答弁ですけれども、まさに新規採用、これは幾つかの案を持っています。これはあくまで案ということで。
　ただ、抑制できないものもあります。警察、治安、そういったもの。Ａグループにおいては、あるところについては五割以上、逆に言うと採用抑制そのものというところも出てくるというふうに考えております。一方、ふやすところもございますが、今おっしゃったような、こういう厳しい状況の中で五割削減、あるいは五〇％の全体としての採用抑制、四〇％の採用抑制、二五％の採用抑制、こういった形をシミュレートした上で、どのような組織に対しての効果あるいはデメリットかについて今議論をして、四大臣会合で詰めを行う準備をしているところでございます。
○岸本委員　これまでの内閣委員会あるいは連合審査での審議を通じまして、私たちは今、本当の意味の公務員制度改革を推進していかなければならないわけであります。これは、きょうおいでのお二人の大臣、副大臣、そして政務官の皆さんもおわかりだと思いますが、今、霞が関で働いている国家公務員の皆さん、本当に志が高くて、日夜を問わず一生懸命働いている方ばかりであります。本当に国のために役に立ちたい、その思いで皆さん国家公務員になられた。そして、そのことは、私たち政治家が立候補する際に、いろいろなしがらみや、あるいはこれまでの生きざまの中でいろいろなものを犠牲にして、それでも国家のために働きたいと思って立候補して選挙で選ばれてくる、それと何ら変わることはございません。
　どうか、今後、皆さん、この公務員制度改革に携わる政府の閣僚、副大臣、政務官の皆様に、公務員のやる気を出す、本当に政治家と官僚が一緒になってこの国の国民のために働ける政治をつくっていただくことをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田中委員長　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　質問も最後になりました。もしかして質問内容が重複している部分があるかもしれませんが、その点についてはお許しをいただきたいと思います。
　きょうは国家公務員法改正を中心とする審議になっております。
　そこで、簡潔に質問いたしますけれども、仙谷大臣は、幹部職員の一元管理を行えば縦割り行政の弊害が打破できる、このように述べておられますが、そう考える理由はどこにあるんでしょうか。
○仙谷国務大臣　縦割り行政の弊害を打破するためには、こういう幹部職員の一元管理と、それから、クロスした人事を幹部職員のところでできるかどうか、その必要条件であることは間違いがないと思います。
　ただ、十分条件であるかどうかというのは、その人事をする大臣、官房長官、総理大臣、具体的にはそういうところも、そのつもりで適正な、そして公正な人事を行わなければできないと思いますし、それから、手を挙げる、もしくは、そういう人事配置を受けたといいましょうか、それを受け入れていただいた幹部職員の方々の意識が、縦割りを変える、つまり、全体的な意識のもとでその与えられた部署で政策の企画立案あるいは業務執行に精励していただくということにならなければならないわけであります。
　それは、先ほどから申し上げておりますように、これだけですべてがうまくいくというふうに思っていませんけれども、こういうことを始めなければ何事も始まらない。官邸主導で各府省の横断的な幹部人事を積極的に行っていくこと、これをまずは行わなければならない、こういうふうに考えている次第であります。
○重野委員　現在行われている人事について問題ありという立場で一元化という方向に走るんですが、現在の幹部職員の人事のどこに問題があるのかということが一つ。それから、縦割り行政のもたらす行政の弊害を打破するためにこの人事を断行するんだということですが、今言った二点について、もっと詳しく説明願えませんか。
○仙谷国務大臣　先般から私が次官問題などを提起するものですから、官僚機構の中で育った我々も尊敬する先輩の方々も心配して、私のところへいろいろ御意見をするためにやってきてくれます。
　そういうふうな方々と話しますと、結論的に、縦割りがなぜ悪いかということでありますが、これはやはり、普通に働く人々にとっては、政治家、大臣、副大臣、政務三役というのは、しょせんは何カ月か、あるいは一年か二年、せいぜいそのぐらいしかいない、やはり永遠の忠誠を誓うものはこの役所であり、当面は事務次官である、こういう意識が就職したときからどうしてもできる。
　さらには、そこに次官ＯＢの方々とか、次官じゃなくても、次官相当職か局長相当職か知りませんが、そのＯＢの方々が、一つの、同窓会か何か知りませんけれども、それぞれ日本のいろいろな重要なところに盤踞して、それは霞が関の各府省にも影響力を持てる団体であったり会社であったりということでありましょうが、そこに盤踞して、さらにその周りに、族議員と言われる、つまり各省庁ににらみのきく力のある先生方がいらっしゃって、どうもそこが幹部人事を実質上やる、あるいは、そこのあうんの呼吸に基づく承認がないと幹部人事はやっちゃいかぬのだというふうな雰囲気でどうも動いているのではないか。
　そうなってきますと、これは若いときから、そこの御意向をうかがうというか、そこから何となく醸し出される空気で、空気が読めないやつと言われないように仕事をする、大体、こういうふうになっていくんだろうと思います。
　自民党政権が未来永劫続くのであれば、そういうことでいいわけでしょうけれども、そうじゃなくなったという、ここが一番大事なときで、つまり、民主党に忠誠を誓えと言っているわけでも言いたいわけでもありません、まさにここから、中立、本当の意味での中立のポジションを官僚の方々もとっていただきたいと私は思います。
　だから、ちょっと余分な話でありますが、これは各業界も、各府省ににらまれないようにするために今までどうするのか、そのために政治連盟をつくり、政党を支持してきたわけですね、どこかの政党を。
　それで、慌てふためいて民主党支持に変わるとかなんとかという話がありますけれども、私は、そんなことは全くする必要ない、是々非々で、政策本位でお選びをいただいて、そのためには、従来、ある業界団体が一党支持で、そこでなければ日も夜も明けないみたいな、こんなばかげたこと、そしてそこにだけ政治資金を集中する、こういうやり方はおやめいただいた方がいいですよと、僕はその業界団体の人から何か言われたら言いますけれども、民主党を支持しなければならないなんということを言ったことは一回もありませんし、そうでなくてもいい。
　だから、これは役人の方々にも、要するに、自民党支持をやめて民主党支持をせいなんということを言う必要はない、本当の意味での中立であっていただければいい、こういうふうに私は思っております。
○重野委員　今の大臣の発言、私は、文字どおり、そのとおりに受けとめたいと思います。そのとおりに間違わないように、その目線で今後ずっと見ていきたいと思うんです。
　そこで、そういう今回の改革に対する大臣の意気込みと、では一体、具体的にどういうことが起こるのかということをそれぞれ検証してみますと、事務次官、局長、部長、このクラス、そういうところにどうして持っていくのかという点について、例えば適格性の審査をする、この適格性の審査というのはどういう審査なのか、これがひとつ私はよくわからない。
　その適格性審査で合格された方が幹部候補者名簿に登載をされる。そして、その名簿登載者の中から幹部を任用していく、こういう仕組みですね。そして、その任用していく時間帯の中で、首相、官房長官が内閣全体の視点から適切な人材を登用する必要があると判断した場合は、閣僚に対して幹部職員の昇任などについて協議を求めることができる、こういうふうになっておるんですね。その協議に閣僚は応じなければならない。そういうプロセスを経て、官邸の意向を人事に反映させていくんだ、こういう仕組みですね。
　その中で、私がまず言ったのは、この適格性審査というのはどういう審査で、何を目指しているのか、この点について答弁願います。