Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江藤委員　非常に率直な、正直な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　これは、もう日本で口蹄疫が発生しないということを私は神に祈りますし、そのために、我々政治も、防疫体制を含めて、マニュアルも含めて万全の体制を組んでいかなきゃいかぬと思う。
　だけれども、起こってしまったときには、ワクチン接種をやはりお願いしなきゃいけない場面も出てくる可能性があるわけですよ。そのときに、ちゃんと国はやってくれるからワクチン接種を受け入れようという体制を、副大臣、築いておいた方がいいと思いませんか。そう思うでしょう、正直なところ。うなずいていらっしゃいますよ。ですから、ここのところは、将来の口蹄疫発生に備える意味でも、ワクチン接種農家が割りを食わないように、きちっとした改正をもう一度政務三役の中で御議論ください。ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、今回の競り、全部三十八万以上です、今のところ。きのう東臼杵がちょっと下がってしまいましたけれども、ほかのところは非常に高い。さっきも言いました百万円以上の繁殖雌牛も出ております。その数字、平均価格だけを見れば、ああ、宮崎、口蹄疫の影響が少なかったね、よかったねというふうに思われるかもしれませんけれども、決してそんなことはありません。
　高千穂の例だけを紹介しますけれども、雌で四百三十四日齢、四百三十四ですよ、それで十二万八千円しかしていない、十二万八千円しか。去勢でも、三百六十日やって二十五万しかしていない。だから、私は、一頭一頭に着目をして、再生産可能価格の四十万の差額を払ってあげないと農家はつぶれますよという話を再三この委員会で申し上げたんですよ。
　そういうことを、もう一度、今回の競りの結果を見て、よろしければこれをあげますから、競りの名簿を、御検討していただく考えはありますか。大臣、副大臣、どちらでも結構です。
○篠原副大臣　この点につきましても、前回の農林水産委員会でも御指摘を受けております。
　我々もそのことは承知しておりまして、困るんじゃないかということで、宮崎県、鹿児島県、熊本県につきましては、全国の平均が三十八万円だったわけですけれども、そうじゃなく、今は下がっている、県ごとに算定して、そしてその地域の平均販売価格と比べて支援金を出せるように手当てしておりまして、三県につきまして……（江藤委員「だからもう意味がないんだから、全部三十八万以上なんだもの」と呼ぶ）でも、下がっている場合も、下がる場合もあるわけですよ。あるわけですから、高く売れている場合は問題がないわけですね、下がった場合について手当てしておくということで御了承いただけたらと思います。
○江藤委員　これでやめますけれども、認識が違うんですよ。平均では確かにいいんですよ、平均では。だって、十万円の牛がいても、百万円の牛がいれば、平均五十五万でしょう。平均を見ちゃだめなんですよ。この名簿を見て、一頭一頭見なきゃだめなんですよ。これがきめ細やかな政治なんですよ。それが求められているんですよ、今回は。民主党さんは、自民党政権時代に、小規模農家切り捨てだといって随分責めたじゃないですか。小規模農家が切り捨てになっちゃうからこういうことをしないでくれというお願いですから、御検討をお願いします。このことはこれで終わります。
　それで、今回、前回も言いましたけれども、自家保留、これについて、私は、どうしても支援が欲しいです。高千穂の競り、二日間行われましたけれども、自家保留頭数は百四十四頭ですよ。自家保留しました、それは、将来の、自分のところにいい雌を残したいという気持ちだから、自分の勝手だといえば勝手かもしれない。だけれども、競りで牛を売らないということは、その分収入がなかったということだから、経営は苦しいということですよ。
　今の国の制度でありますよね、優良繁殖雌牛更新促進事業。これは導入費用の三分の一を補助する、上限二十万。自民党政権時代につくったものですけれども。でも、これは自家保留は認めていない。農協等が買って、リースで出した場合だけは認めましょうというものですよね。これを、特例で、自家保留をした人にも何らかの手当てを私はぜひしていただきたい。これはいい考えだと私は思っておりますが、いかがですか。大臣でも副大臣でも結構です。
○篠原副大臣　この点についても、手当事業なんだけれども、自家保留については面倒を見ていないのという、たしか前回これを御指摘があったかと思います。しかし、これは、出荷遅延等により自家保留している牛も対象にしてほしいという要請、やはり私がいたときからありました。
　その理由は二つあります。経営外からの導入でないということ。二つ目ですけれども、新たな費用が発生していないんです、ですから現金支出を伴わない。ですから、先ほどの上限二十万円、導入費用の三分の一というのを、一体これはどうやって計算するのかという問題が生じてしまいます。
　これは一度試みたことがあるわけでございますけれども、自家保留していると、売買がないもので、それで会計検査院から不適切だという指摘を受けまして、そういった売買行為がないものまで対象にできないということで今の形になっております。
○江藤委員　今の御答弁は、副大臣のおっしゃるとおりです。全く間違いがありません。
　しかし、今回は、口蹄疫というものが発生して、たった各市場一回の競りだけですから、これから恒久的に続けてくださいという話をしているわけではないわけですよ。今回一回目の競りだけでいいわけですよ。もしかしたら二回目、三回目ぐらいまでで、済んでしまうわけですよ。そんな、ずっとやってくれという話じゃないんですよ。口蹄疫の影響を受けた牛についてお願いしたいということでありますから、検討はしてください。御要望をさせていただきたいと思います。
　串間の市場では百五万ですよ。これを買ったのは西都の人。小林の市場、百十六万、みんな雌ですけれども、これは児湯。そして延岡、百七万、これは尾鈴。全部、殺処分を受けて空白になったところですよ。みんな必死になって、いい雌を自分のところに引いて帰りたい。しかも、今委託していますからね。まだ持って帰るのが怖いんですよ。委託料を高千穂の農家に払って、そしてその分をお金をさらに払って、今まだ買った牛は高千穂にいます。そういう状況を御存じですか。そういうこともやはりきめ細かく私は知ってほしいと思う。
　この価格が高いというのは痛しかゆしなんです。今まで二十キロ圏外で、ようやく市場が再開された人たちにとっては、高く売れてよかった。私も市場に行っていて、やはり、ばばばばばっと値段が上がっていくとうれしくてたまらぬですよ。いい気持ちですよ。思わず拍手をしましたよ。だけれども、逆に、目線を変えて、これから導入しようという人の立場に立って考えてみると、高過ぎて買えない。かといって、県外業者も来ていました、三重とか、そういう本場の人たちが。県外には出したくない、もう熾烈な争いで百十七万という価格になったわけです。
　ですから、二十三カ月月齢になったら八十一万ということになっていますよね、評価が。それに、例えばＡ評価だったら七万円つけましょう、血統加算とか能力加算をつけましょうということになっていますけれども、十カ月で購入して、それで百日後に屠殺をしたとすることになれば、八十一万の五〇％ですから、こうなってこうなっている。もう政務三役には釈迦に説法ですけれども。それに加算がついたって六十万そこそこですよ。
　その人たちが百万円以上の金をかけて、今再生のために牛を買っているんですよ。実際、この八十一という数字も難しいと思う。でも、現状、私は市場を全部回ってみて、これは八十一じゃ足らぬなという感想を率直に持っておりますので、これも検討課題として、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　そして、出荷遅延対策、次、私がやらせていただく時間がもうないので、答弁は求めませんが、野村先生がきのうは随分やっていただきましたのではしょりますけれども、おかしいですよ、四百円。家族労働費が入っていないということ自体が畜産政策の理念自体に外れているじゃないですか。マル緊事業のは家族労働費を入れていますよ。何でこれは入っていないんですか。
　そして、これは東臼杵のこの間の競りのものです。赤い線がちょっと引いてありますね、委員の皆さん。この赤い線が引いてあるのは全部日齢が四百日超えちゃっているんです。子牛じゃありません。つないである場所が繁殖農家というだけであって、育て方は肥育農家の育て方をしていますよ。なれないけれども、農協とか肥育農家の方々の御指導をいただいて、絶対肉質を落とさない、いい牛をつくるんだということで、金をかけて手間をかけて繁殖農家の方々が一生懸命やったんですよ。だったら、三百日ぐらいを超えてから後のえさのやり方というのは、肥育は六百円でしょう。四百日から四百五十日を引いた部分の百五十日は少なくとも六百円払うのが普通じゃありませんか、だって、そういう育て方をしたんだから。
　このことは今御答弁は難しいと思う。これは絶対検討すべきですよ、繁殖農家が大赤字ですから。検討しますか。では御答弁を求めます。
○山田国務大臣　きのうも参議院の委員会でお答えしたと思いますけれども、あれから出荷月齢と増体及び価格の変動等々を見てみましたけれども、三十日、そこにして……（江藤委員「そのことは私は触れていません」と呼ぶ）家族労働費のこと。家族労働費を入れていないじゃないかというお話のようですが、よく考えていただきたいと私は思うんです。
　というのは、今回出荷しなかったのは、確かに、宮崎県も鹿児島県も熊本県も大分県もそうです。しかし一方、沖縄も長崎も佐賀も、例えば沖縄の島々も五島列島も、みんなこれは出荷できなかったんです。しかし、そういう方々は、こういう四百円とか一日とかえさ代、もちろん家族労働費は入っていませんが、そういったものも一切もらっていないんです。だから、そういう意味では、今回の口蹄疫被害というのは、何も宮崎県だけじゃないんです。これは全九州に及んでいるわけです。
　しかし、本当に今我々が、宮崎の今回のこの対策のために国がどれだけのお金を投じてきているか、それはしっかりわかっていただきたいと思っております。
○江藤委員　私は零点だと言っているわけじゃないですよ。評価すべき点ももちろんあります。そうやって、例えば五島列島あたりで払っていないということであれば、みんなに払えばいいじゃないですか。それは基金でやればいいじゃないですか。もっと広げればいいじゃないですか。簡単な話ですよ。
　もう時間がないのでどんどん行きます。ここは飛ばします。（発言する者あり）もういいです、まだ聞きたいことがあるから……（発言する者あり）何だって。帰れ……（発言する者あり）今から聞きます、では先に厚労省に聞きます。済みません。失礼しました。
　雇用調整助成金について聞きます。
　副大臣に私は感謝をしているんです。この口蹄疫が発生したときに、私は政務官と同期ですから、相談に行きました、本会議のときに。雇用調整助成金が使えるようになったけれども、畜産は使えない、大変だ、何とかしてくれと言ったら、よし、では、副大臣のところに一緒に行こうと。行きましたよね、副大臣のところに。副大臣は、最初はちょっと嫌そうな顔をされていましたけれども、その後、真剣にお話を聞いてくださって、なるほど、江藤君、よくわかった、省内で十分相談をして、御要望にこたえられるように頑張ってみるよと言ってくださいました。私は本当に副大臣には感謝をしております。ありがとうございました。
　しかし、結果はちょっとだめだったですよね、結果は出ませんでした。でも、ゼロではありませんでした。そのときにいただいた結果が、移動制限解除直後からは使えますという御回答をいただいた。これは三歩前進とは言わないけれども、二歩前進ぐらいですよ。ゼロ回答ではなかったことを私は感謝しました。本当にありがとうございます。
　そして、いよいよ百二十九日が過ぎて、今おとりを入れたり、そういうことが始まっているわけでありますけれども、尾鈴の畜産法人が申請書を作成しまして、宮崎労働局に持参したんですよ。そうしたら、市町村の導入の許可が出ていないので実質的には移動制限状態と同じだから、受理できないというふうに言われちゃったんですよ。これは話が違うと思われませんか、副大臣。御答弁を求めます。
○細川副大臣　江藤委員にお答えいたします。
　結論から申し上げますと、許可が出ていないということで対象にならないということではなくて、雇用調整助成金の対象となります。（江藤委員「直後から」と呼ぶ）はい、直後から。
○江藤委員　ありがとうございました。
　きのう役所から聞いた返答と副大臣から聞いた返答が違いますので、政治主導ですから、ぜひよろしくお願いします。
　時間が来ましたからこれで終わりますけれども、本当の意味での口蹄疫の終息、それは百二十九日じゃありませんよ。経営が再建されて、二次被害、三次被害、四次被害、観光とかトラックとか、トラックなんて宮崎県外ナンバーを取って仕事をしているんですよ、入ってくるなと言われて。そういう人たちがそういう障害なく仕事ができるようになったときが本当の意味での口蹄疫終息でありますので、委員の皆様方には、ぜひ風化させることなく、これからも口蹄疫問題、必要なことはどんどんこの委員会で提案してまいりますので、前向きな御協力を賜りますことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　私は、現在下落中の米価の問題、そして、これからの戸別所得補償のあり方の問題を中心に質問させていただきます。
　八月四日、さきの参議院の予算委員会でありますけれども、民主党の櫻井議員が次のような質問を農林水産大臣にされました。米の価格は下がっていいと思っている、一義的には消費者のためだと思っている、米の所得補償政策が米だけではなくてほかの農産品にも広がってくれれば、日本はおいしく安全な農産物を安く買うことができる、内外価格差がなくなるから、結果的に外国から物をもう輸入しなくて済むようになって、結果的に自給率は上がっていく、所得補償の財源はどうするんだという話は、農産品の価格が下がってくれば家計からの支出が減るわけであるから、消費税を一％上げていただいて二兆五千億円確保すればいい、一回物を下げて、その上で消費税を上げさせていただく云々というようなことで、大臣に質問があったと思いますけれども、大臣はそれに対して明確なお答えは、私は議事録をひっくり返して見ましたけれども、ありませんでした。
　こういう考え方に対してどう思われますか。お答え願います。
○山田国務大臣　櫻井さんがおっしゃっているのは誤解しているものだと思っておりまして、私どもは、今回の、消費者にメリットがあるというのは、恐らくいずれ近い将来食料危機を迎えるときに、安定して米を生産者が供給できる。今、米づくりの農家も平均六十六歳になってまいりましたから、恒常的な赤字分を補てんすることによって、そして変動分まで補償することによって、安心して米づくりを続けられれば、それが、安定して供給できるという意味で消費者にメリットがある、そういうふうに私は櫻井議員にはお答えさせていただいているところです。
○坂本委員　民主党の皆さんたちには、こういう考え方が多いんですね。物が安くなりさえすればいい、そのことによって内外価格差が縮まるではないか、輸入もなくなるではないか、消費者も喜ぶではないか、すべてハッピーではないかというたぐいの考え方が多いんです。残念ながら、今の戸別所得補償もそちらの方に向かって走っているというふうに言わざるを得ません。
　こういう考え方は、とにかくやはり汗水流して働いて、そして物をつくるということ、そのつくった喜びに対して消費者がそれ相応の対価で買い取るということ、そういうところに経済というのが生まれる、そこから日本の農業というのが成り立っていく、こういう基本的な考えをやはりきちっと持っておいてもらわなければ、農林水産の審議などは到底できないというふうにも思います。
　消費税を上げて二兆五千億確保して、それを所得補償に回せばいいじゃないかと。しかし、価格が安くなる、所得が減ってくる、そして払う税金もなくなる。税だけは残るけれども、しかし税収はないわけですよ。税だけは残るけれども、税金を払う所得が減っていくわけですから。そういうふうになりますと、税だけが残ってくる、生活ができない、こういう悪のスパイラルになってまいります。
　しっかりそこはやはり、日本の、我が国の国会議員として、これからの日本の経済のあり方や、あるいは農林水産業のあり方、初歩的なものでございますので、こういったものを理解していただいてほしいなというふうに思います。
　私たちの先達が何のために、今、江藤先生、必死になって言われましたけれども、おいしい肉を目指して改良してきたか、おいしい米をつくるためにいろいろな苦労をしてきたか、おいしい安全な果樹をつくるためにどれだけ努力してきたか、それは何のためであるか。やはり自分がつくったものを少しでも高く買ってほしい、そしてそれを喜んでほしい、買った方もしっかりとそれに対して感謝をしてほしい、こういう中で経済活動や農業政策というのがしっかりと根づいておるわけですので、そこを基盤にしてやはり政策というものを考えていかなければすべてが壊れてしまう、日本の経済も国土もすべてが壊れてしまうというふうに思います。
　そういう中で、今、米が安くなっております。米価が下がっております。
　昨日の参議院の農林水産委員会で、大臣は、過剰米対策はとらないと明言をされました。質問された山田議員も、なぜあれほどまでにとらないということで突っ張られるのか、自分もよくわからないというふうに言われました。六十キロ当たり千二百円の下落ならば予算措置をしてやるというふうにも言われました。価格が下がれば来年からの戸別所得補償制度への参加者がふえるということも言われました。戸別所得補償制度至上主義であります。まさに硬直した考え方であると私は思います。
　そのことは、残念ながら、さっき言いましたような櫻井議員の考え方、発想、その延長線上にあるというふうに思います。これは、円高が進みながら、何ら手を打たない政権と全く一緒ですよ。円高は円が強くなるからいいじゃないか、輸入が促進され、安いものが入ってくるからやはり消費者にとってはいいじゃないか、海外旅行も格安にできるからいいではないか、日本は悪いことばかりじゃないんだ、いいことがいっぱいあるんだというような考え方と一緒であります。何もしないことがハッピーであるならば政治は要らないんです。
　その間、円高の影響で国内産業が空洞化する、どんどん海外に出ていく、そして取り残された地方の、地域の中小企業が倒産する、失業がふえ、雇用の機会が全く失われる、デフレスパイラルに陥って日本の産業構造そのものが崩壊するというような状況になる。このことが今、米の世界でも行われようと、そういう状態になろうとしているわけであります。
　そういうことがあってもなお、過剰米対策はやられませんか。もう一度、過剰米対策についての考え方をお聞かせください。
○山田国務大臣　ここで過剰米対策はいたしません。
○坂本委員　今言われましたように、過剰米対策をしません、それですべてが解決できるならそれでいいんです。国民は納得しないんです。農家が納得しないんです。農業団体もそうです。百万人、百五十万人、二百万人という米をつくっている農家がいるんです。今不安でいっぱいなんです。極致に達しているわけです。
　この十カ月で千円米価が下がっています、二十一年産米ですよ。所得補償のモデル事業が適用される二十二年産米、さらにこれは下がってくるでしょう。大臣が言われた六十キロ当たり千二百円の下落、これではとどまらないことは確実であります。過剰作付が三万八千ヘクタールあります。そして、二十一年からの持ち越し在庫が三十万トンあります。これで安くならないはずはないんです。下落しないはずはないんです。どんどんどんどん下落しているんです。
　自民党はきょうの朝、緊急経済危機対策を特命委員会でまとめました。それを発表しました。総額四・二兆円です。財源は、経済危機対応・地域活性化の予備費、この中から九千二百億円、〇九年度の決算の余剰金から八千億円、国鉄の清算事業団やあるいは独法の資産売却で一兆五千億、建設国債で九千三百億、財源を用意いたしました。
　そして、その中で「地域経済を支える農林水産業の基盤強化」ということで、米価下落に対応するために、緊急需給対策として五百億円を提言しております。米の買い上げ、棚上げ備蓄の前倒し、集荷円滑化対策基金の活用、三百二十四億円、こういったあらゆるものを駆使しながら、円高も含めた日本の経済対策をやっていこう、そしてなおかつ、地方や農林水産業の、農業者の不安を払拭するためにこの経済活性化緊急対策をやっていこうというふうに私たちは提言をしているんです。
　六十キロ当たり千二百円を下回っても、それでも過剰米対策はやられませんか。もう一度お伺いします。今の、やる、やらないの問題だけではやはり国民は納得しないんです。農家も納得しないんです。なぜか、その後に何が待っているのか、どういう対策があるのか、そこまでぜひお聞かせいただきたいと思います。
○山田国務大臣　過剰米対策をなぜしないか、申し上げさせていただきます。
　先ほど福島委員もおっしゃいましたように、高いときは六十キロ二万二千円ぐらいあったものがどんどんどんどん下がってきました。今やまさに恒常的な赤字に米づくり農家はなっております。それに対して初めて今回、米においてモデル事業、戸別所得補償を始めたわけです。十アール当たり、この恒常的な赤字部分、一万五千円をまず今回補てんします。十二月には支払いされると思います。
　その中で、今度、米価が上がるか下がるか。いかにもこれからはもう下がるんだと言わんばかりの言い方をされておりますが、まだ作柄が、早場米では平年作ということになっておりますが、いわゆる後場米、この状況はこれから先まだどうなるかわかりません。
　その中で、確かに今二十二年産も下がっています。しかし、これは、全体に今食料品価格もデフレで下がっております。こういったいろいろな要因と、在庫、その在庫が確かにあることも、いろいろございます。確かに、今まで卸とか小売が持っていた在庫を、今、当用買いといって、ほとんどそれが、東北等の農協等においてまだ在庫を抱えているという事情も聞いております。
　そういったもろもろの事情もありますが、今回、戸別所得補償で、少なくとも、六十キロ一万四千八百円、それより下がったら一万五千円に加えて変動部分まで補償しますよ、これは今のところ、十分できると考えております。
　もし仮に、ここでそれを我々が買いに入ったら、今まで戸別所得補償にも参加しないで、勝手に消費者とかその他で売っていた、そういった人たち、あるいは早く何とか売った人たち、そういった人たちに対する不公平感も出てきます。
　今回、戸別所得補償で五千六百十八億という予算を満額、私ども確保していただきましたが、この趣旨は、あくまで生産者に直接支払いをする、生産者の生産費を米づくりで所得補償していくんだ、それにおいて国民の理解を得て得たものですから、それをさらにまた買うということ、さらにまたそれに国民の税金を使うということは理解は得られるものではない、私はそう考えております。
　あくまで生産者は本当に安心して米づくりが続けられるような制度ですから、そんなに、どこまで下がるかと、まだこれからの作柄の状況も見なきゃなりませんから、今私どもは、これを、在庫を買い上げるとかということはいわゆる戸別所得補償制度の根幹を覆すもので、そういうことはできません。
○坂本委員　全く対応策がない、無策であるということを今とうとうと答弁されたのと同じであります。ほかの食料品も下がっているから米も下がるんだ、あるいは、これからどうなるかわからないということを大臣そのものが言われる、それに対してどう努力をしようかということではなくて、これからどうなるかわからないということも言われる。そのことについて、私は到底理解がいきません。もちろん国民の皆さんたちも理解がいかないというふうに思います。まさに教条主義というのはこのことであり、角を矯めて牛を殺す、戸別所得補償制度だけに固執して、最終的に日本の農業そのものを崩壊させる、その始まりであるということを改めて感じます。
　それから、価格が安くなればさらに来年は戸別所得補償制度に参加する人が出てくるだろう、そういうことはないですよ。それは、今この所得補償に参加していないという人は、千葉やあるいは茨城を中心とする東京近郊の農家、あるいは小規模農家です。二反、三反、四反やっている方が中心です。こういう方々は自分なりのやり方をやっていきますよ。ですから、下がれば所得補償に参加するなんていう考え方、発想そのものが、これは農林大臣として、あるいは日本の農業を担う政治家として、やはり非常に本末転倒であるということを私は言っておきたいと思います。
　そして、今言われた、米の価格を維持する。平成二十三年度からまた新たな制度が始まります。それは、一万五千円の面積払い、固定払い、それに価格変動補てん金制度、これを積み上げて、そして価格を維持するということでありますけれども、矛盾がいっぱいあります、これには。
　私もこの二、三日考えてみましたけれども、価格が下がるんです。下がらざるを得ないんです。これだけ、経営費プラス家族労賃の八割を差額補てんいたします、そういう中で、価格は下がっていくんです。そして、その中で標準販売価格をまず決める。標準販売価格というのは、過去五年において三年の中庸をとる、五中三で計算する。しかし、だんだん下がっていくわけですから、この標準価格も下がっていくわけです。そして、当年産の価格がまた下がるんです。結局、農家の所得そのものが全体的に下がっていくんです。
　ですから、これは、変動の補てん交付金、価格変動補てん交付金、この財源は確保できるかもしれない。しかし、全体の所得が減っているわけですから、これは農家の所得そのものが非常に減退してくる、疲弊してくるということにつながってまいります。まさに負のスパイラルです、所得減のスパイラルであります。
　そういう中で、これが米だけにおさまっているならば、これはこれでまた考え方があるかもしれませんけれども、これが麦や大豆や、あるいは飼料米や、あるいはさまざまな水田利活用の分野にもやはり影響を及ぼしてくる。こういった負の、所得減のスパイラルが必ず起きてくる。このことについて大臣はどう思われますか。
○山田国務大臣　坂本委員、大変そういう懸念をしておられるようですが、決してそんなことはございません。
　よく考えてみてください。直接支払い、農家に直接いわゆる所得補償が行くわけなんです。その金額だけでも、麦、大豆も、あるいは飼料米、新規需要米、あるいはそういった畑作も含めまして、大体一兆円近い規模まで今回戸別所得補償の概算要求をいたしております。そういう形で、いわゆる麦、大豆も大幅に単価を上げていく予定でおりますし、飼料米、ＷＣＳ等々において、生産した農家については今回利益が非常に上がったというようなお話も随分聞いております。
　そういう形で、トータルとしても十分農家の所得はこれから上がっていく、そして何とか農業で食べていけるような、そういう、民主党のいわゆる農業所得補償政策を完成させていきたい。それをぜひ御理解いただければと思います。
○坂本委員　よく考えてみますけれども、わかりません。
　考えてみてください。確かに直接支払いです。所得補償です。ですから、そっちをまず固定するならば、それはそれで農家の所得はそのままになるかもしれません。しかし、差額補てんという発想でありますので、財源がもちますか。五千億から六千億そして一兆、どんどんどんどん、農業の生産額そのものが、粗生産そのものが減退していくわけですから、これは所得を直接支払いにすれば、その差額支払いでいえば、財政負担が膨大になる、このことは火を見るよりも明らかではないですか。
　結局、私たちがやらなければならないのは、いかに農業の生産効果を上げるのか、農業の粗生産額を上げていくのか、そして皆さんたちのやる気を出していくのか。所得を固定すれば、所得を補償すればそれで農業が持続できるということではないんです。その中で、そういうことをずっとやっていると、農業そのものはもう小さなものにしぼんでしまうんです。これはやはり財源的にも非常に無理があるし、将来は確実に、私は言っておきます、二年、三年すれば確実に、財源的にも、あるいは農家の士気、そういったことからしても行き詰まってしまうというふうに私は考えます。
　そういう中で、来年の概算要求の中で二つ、それを仮に是認するとして、二つ気がかりなところがあります。
　一つは、今言われた面積支払いの十アール当たり一万五千円、これが維持できるかどうかということです。昨年のときに、この固定払い、面積払いを幾らにするかというときに、一万円から一万五千円までの段階が出ました。初年度であるからということで多分一万五千円、一番高い一万五千円ということになったんだと思います。しかし、今後さらに米価そのものが低くなって、安くなって、低下してしていった場合に、果たしてこの一万五千円、確実に守っていくのかどうか、これをここでお約束してください。
　それから、補てん交付金で気になる文言があります。差額を補てんするという文言になっておりません。差額をもとに補てんする、もとにがついております。これはどういうことでしょうか。端数を切り捨てるのでしょうか、差額をもとにまた改めて新たな計算手法を見つけられるのでしょうか、御質問いたします。
○山田国務大臣　いわゆる所得補償の考え方なんですが、いわゆる農業生産額を上げることと坂本委員は言われましたが、私は、農家の所得を上げること、例えば、ヨーロッパの農家所得の平均七八％は国からのいわゆる所得補償なんです。アメリカの場合にも、アメリカの農家所得の平均三三％は不足払い、国からの助成金で賄われているんです。
　そうして考えていくと、日本の場合には、やはり先進国型農業においては、所得補償がないと農家はやっていけないんです。だからこそ、今、六十六歳以上の農家が辛うじて農地を維持しているわけなんです。だから、どうしても所得補償は必要なんです。その財源はどんなことがあっても確保していくんです。そのために、私ども、農業予算、一〇％の組み替え基準等々言われて、そんな厳しい中でも、漁業所得補償とかそういうことも含めまして、今、農水予算の中で約二千億ほど無駄を削らせていただきました。そういったものを充てながら、そして何としてもこの所得補償を確実にやっていく。
　したがって、この十アール当たり一万五千円というのは、我々は、ことし、来年限りのものではありません。そして、その財源についても、所得補償にほとんどの米農家が参加してくれれば、必ず需給は締まっていくはずです、この二年、三年後には。そうしたときには変動分も要らなくなってくるはずなんです。
　私どもにとってみれば、これは本当にこれから、麦、大豆、飼料米等々も含めて、農家の所得をしっかりと支えていく意味では非常に大事な制度ですので、財源もしっかり確保してまいります。
○坂本委員　ヨーロッパで、ＥＵでも七八％の所得補償がある、あるいはアメリカでも三三％がある、何かといえば欧米のことを例に出しますけれども、欧米の農業構造と日本の農業構造はやはり違うんです。
　欧米の場合には、やはり、ＦＴＡ、あるいは貿易自由化、そして輸出産業、輸出補助金という形でのことを頭に入れて、そしてさまざまな助成をしている。私たちは、この小さい国の中でいかにして農村集落を守っていくのか、農地を守っていくのか、その中でどういう知恵を出していくのか、こういうことからスタートしなければ、我が国の農業というのは守られていかない。原点が、発想が、スタートが全く違う。それを、継ぎはぎだらけに欧米の所得補償その他を同じように持ってきても、日本の農業というのは成り立ち得ないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　そこで、やはり私は、集落を維持、機能させていく、そして集落営農を今後法人化していく、これは非常に大事なことである。しかし、今回、集落加算というのはありません。また、集落営農に対しての今回の予算措置につきましては、十アール当たり二千円をやって、そして法人をふやす、このことだけであります。集落営農について、私はもう少し論議を深めていきたいと思う。
　副大臣、あなたが考えるこれからの集落営農のあり方、あるいは集落営農の法人化、それをぜひ聞かせていただきたいと思います。
○篠原副大臣　お答えいたします。
　坂本委員の御指摘の、日本には日本型がある、集落営農が大事だという点、全く私も同感でございます。
　集落営農は、特に後継者が少ない中山間地域等では重要になっておりまして、五年前、二〇〇五年ですけれども、一万六十三だったんですが、今三千五百ほどふえまして一万三千五百七十七になっております。こういった集落営農等が、小規模農家や兼業農家も入れまして、地域の農業をちゃんと維持してくれていくのではないかと思っております。
　ですから、我々も前から集落営農というのを一生懸命バックアップしているわけですけれども、集落営農の組織化、法人化に必要な農業用機械の導入等について支援をする事業等を行っております。
○坂本委員　集落営農に対する考え方が私とは違います。
　私の方の例を言います。
　私の地元で、二つの集落が三年前に集落営農を組織化しました。株式会社です。株式会社といっても、一戸当たり一株の株式会社でありますので、株式会社という形態をとりながら、事実上は協同組合と同じような組織形態であります。そして、四十三戸が四十五ヘクタールの農地を持って、そこで集落営農を始めました。
　初年度は七千万円の収益があって、五百万円の黒字が出ました。二年度、三年度、七千八百万円の収益があり、そして三百万円の黒字が出ました。
　それぞれ、やはり兼業がほとんどであります。社長は養豚農家であります、専務は花卉農家であります。そして、あとはほとんど兼業農家の方々が参加をいたしております。七千万から七千八百万円の歳出のうち、人件費が三〇％から三五％。これはオペレーター代も含みますので、その地域の品代とは別に、人的な所得になっているわけであります。
　そして、ことしから女性の参加者が加工を始めました。小麦によるパンの加工、あるいはニンジンや大根によるさまざまな商品化を始めて、そしてアンテナショップで売るようになりました。
　私は、この三年間の集落営農の進化を見ながら、やはりこれから、今言われた中山間地とか兼業対策ということではなくて、農業全体の集落営農の法人化、それも、しっかりしたリーダーがいて人材がいる集落営農のあり方というのは一番大事であるというふうに思います。
　その集落営農ができれば、地域に特別養護老人ホームがある、あるいは保育園がある、そういったところの送り迎えを受託作業としてやる、これも、形態として株式会社でやっているならば、農事組合法人とは違いますのでできるはずであります。一階建てをしっかりと農地の集約といったものに向けて、基盤整備に向けて、二階建てをみずからの商品開発や経営、こういったものにする、そして別棟を農業以外の分野からの受託作業にする。こういうことが、農協の合併や町村合併で失われた地域の自治機能を復活させることになるというのが私の考え方であります。この方向はぜひとっていかなければいけない。
　そのためには、人材を育成すること。十アール当たり二千円出して、そして、とにかく法人化しなさい、とにかくいっぱいつくりなさい、法人化さえすれば何とかなりますというような理念なき集落営農の法人化ではなくて、やはり、将来の自治機能や将来の農村集落のあり方も含めた、新たな、本当に実のある集落営農の法人化が必要であると私は思います。
　こういうような対策をやっていれば、まさに粗製乱造の法人化が進むだけであって、何ら、農業あるいは地域の自治機能を高める、あるいは地域の共同体を高めるような集団にはならないというふうに私は断言しますけれども、副大臣、いかがですか。
○篠原副大臣　その点、坂本委員と全く同感でございます。
　今、我々は、集落営農を大事だと思っております。ですから、ついでと言ってはなんですが、戸別所得補償制度の中にもこれを組み込もうというので苦労してやりましたけれども、本来、戸別所得補償のついでにというのじゃなくて、大きな柱として集落営農の推進があるべきだということ、私も全く同感でございます。
　来年度、再来年度に向けてそのような政策を打ち立てられたと思っております。
○坂本委員　終わりますけれども、ことしの初めは、民主党の方々が、来年の戸別所得補償のモデル事業を通して集落加算をやるんだ、環境加算をやるんだと、いろいろなところで、ミニ集会等で言っておられました。集落加算もありません、担い手加算もありません、あるいは環境加算もありません。ただ単に集落だけをつければいい、戸別補償だけをすればいい、そういうふうに思えてなりません。もっと思想のある農政をぜひお願いして、質問を終わります。
○石田（祝）委員　質問をさせていただきたいと思います。公明党の石田祝稔です。
　まず、口蹄疫についてお伺いをいたしたいと思います。きょうは財務省からも来ていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　いろいろと質問もありましたが、基金の設置について、大臣はできるだけ早くやりたい、こういうお答えでしたが、一つはどのような基金にしていくのかということと、そして、いつまでに設置をするのか、このことをお聞きいたしたいと思います。
　この基金の設置については、当委員会でも相当な議論がありまして、最終的には委員長がさばいていただいて、まず立法者の意思を尊重すべきであるということで、基金の設置も政府としてはやる、こういうお答えがあったように思います。
　これで、特措法をつくりまして、施行されて、もう三カ月過ぎました。いろいろと議論をなさっていることはよくわかるんですけれども、ちょっと時間がかかり過ぎているんじゃないのか。いろいろな各省庁が関係しているということで、そこと詰めているということでありますけれども、これは、窓口というか、きょうは答弁を山田大臣がなさるようでありますが、政府を代表しての御答弁だろうと思いますけれども、いま一度、どのような制度にするのか、いつまでに設置をするのか、明確にお答えをいただきたいと思います。
○山田国務大臣　石田委員にお答えいたします。
　きのうから参議院の委員会でもその話を聞かれておりまして、きょうもずっとこの基金の問題なんですが、官邸とも、きのう参議院の委員会の後も私も相談させていただきました。できるだけ早く結論を出して、この基金の創設を宮崎県のためにも早くやりたい、そういう思いは皆さん方と一緒なんです。
　実際に、その中身について、一度、三百億の取り崩し型という話もあったんですが、これについては、先ほど言った、二百億は公共事業等々で無理だということになってきて、県側には一度そのことは話しております。そのことについて、小川補佐官に対して県側が、新たな提案をいただいております。今これについて細かい検討をしているところなんです。
　実際に、これについても、今国の方で県側に対して、金額は確かに少し下がってきたのと、運用益の部分といわゆる取り崩し型と併用型の要求かと聞いておりますが、それについても、その中身の詳細について各省庁で今持ち帰って検討しておりますが、さらにその詳しい内容を県に問い合わせしているというのが現状なんです。その上で、県側に対して、最終的にこれでいいか、そういう話し合いで、いずれ近いうちに決着できるものと考えておりますが、いずれ近いうちの、近いうちがいつかということは今ここで定かに申すわけにはまいりません。
○石田（祝）委員　いずれ近いうちにという御答弁ですが、近いうちはいつかは言えないと。結果としては何もおっしゃっていないのと同じじゃないでしょうか。
　基金をつくるということは、先ほど申し上げたようにいろいろ議論もありましたけれども、これはつくるということであります。それと、その中身をどうするかということは、これは当然、ある意味でいえば、基金の姿をまず見せて、そしてどういう事業をやるかというのはその後でもできる話じゃないでしょうか。基金の金額を決めるために今事業がどういうものがふさわしいかと、それが積み上がらないと基金そのものを設置ができないというのは、ちょっと私は違うんではないかと思います。
　まず、この基金をつくろうという議論をしたときに、やはり国がしっかり関与するんだという姿、また、複数年度にわたる場合もあるので、予算措置ではなくて基金をつくれば機動的にできるんじゃないか、こういう議論が議員立法のときに各党であったように私も記憶をいたしております。
　ですから、これは、中身を積み上げて、その結果、では幾らでつくろうというんじゃなくて、まず、基金を国がしっかり、これだけまず基金を積む、実際の事業については、これは当然直接関係ないものとかふさわしくないものがあるかもしれません。それについて議論をするのは結構だと思いますけれども、それが、各省庁が全部話が終わらないと基金そのものの設置がいつになるかわからないというのでは、ちょっとこれは国の姿勢として私はいかがなものかな、このように思います。
　積み上げじゃなくて、まず基金の設置をして、その後、どういう事業が本当に復興に対していいのかという議論にしていかないと、いつまでも基金ができない、こういうことになりはしないかと思いますが、山田大臣、もう一度御答弁をお願いします。
○山田国務大臣　運用益だったら補助金適正化法の適用はありませんので、自由に宮崎県側としても使えるわけですが、取り崩し型になりますといろいろな制約がありますし、非常に一つ一つ詰めていかなきゃいけないという形になってまいります。
　運用益に関しましても、では運用益型にしても、幾ら積むかということは、運用益を年間幾らという形で何年間にするかというところで、その使用目的についてもある程度県側とそれぞれの対応ができなければ難しいという話もありまして、やはり、農水省の私どもの判断だけで、ではこれですぐ基金でこうしましょうというわけにはまだ至っていないというところなんです。
　ただ、いずれにしても、今、併用型を私としてはまとめたいとは思っておりますが、できるだけ早くそうしたいと考えております。
○石田（祝）委員　大臣、ちょっと確認させてもらっていいですか。今、併用型を目指したいとおっしゃったのは、これは基金型と取り崩し型を折衷した基金をつくるというお考えということですか。
○山田国務大臣　これは私の考えなんですが、まだ本当に、各省庁の理解も、財務省、総務省の理解も得なきゃいけませんから、私は併用型でどうかと考えているところです。
○石田（祝）委員　大臣のお考え、そういうお考えということでありましたら、それはしっかり主張していただいて、今の段階では、一日も早くつくってくれ、こう申し上げるしかないですね。残念ですけれども、百日がもう過ぎようとしているわけですね、法が施行されてから。いまだ具体の姿がお示しできないというのはまことに残念なことだろうと私は思います。
　基金はそういうことで、ぜひ一日も早くということの要望をする以外ございませんが、手当金の非課税措置についてお伺いをしたいと思いますけれども、二十三年度の税制改正要望にも農林水産省としてお挙げになっていらっしゃいます。これは、現在の検討状況と、いつまでにこれをはっきりできるのか、このことをまず農林水産大臣または農水省にお伺いします。
　委員長、時間とめてよ。（山田国務大臣「聞こうと思っていたら、後ろからいろいろメモが出されて」と呼ぶ）政治主導だからメモを入れるなと言えばいいんだよ。
○山田国務大臣　済みません。今、手当金の非課税措置についての質問だったんですかね。（石田（祝）委員「そのとおり」と呼ぶ）失礼いたしました、どうも。
　これにつきましては、ぜひ私もそうしたいと思っておりまして、法律でもそうなっておりますし……（発言する者あり）はい。できるだけ臨時国会でお願いしたい、早くそうしないと宮崎県民は安心しないからという話はさせていただいておりますが、先ほど後ろからメモが入りまして、臨時国会にできるかどうか財務省としてはわからないけれども、二月まで、いわゆる申告時期には間に合うように頑張りたいというお話でございます。
○石田（祝）委員　大臣、何という答弁をなさるんですか。結局、財務省が後ろでいろいろ言うとおりやるということですか、それは。いや、だから、メモが入ってきて、財務省がこう言っている、ああ言っていると。ちょっと何か政治主導とは違いますね。何か情けないような気が私は正直いたします。
　これは法律にも書いているからということですから、財務省、政務官が来ていますから、財務省はそういうお考えですか。
○古本大臣政務官　お答えいたします。
　まず初めに、大変な被害の中で大変な御苦労をされておられます畜産農家の方々に心からお見舞いを申し上げますと同時に、諸先生方におかれましては大変真摯な御議論をいただいておりますことに敬意を表する次第です。
　お答えいたしますと、今大臣からお話がございましたが、今般の口蹄疫につきましては、口蹄疫の対策特措法に基づきまして、発生農場に対して交付される手当金や、ワクチン接種を行った勧告農場に交付される補てん金など、さまざまな措置が行われるというふうに理解をいたしております。
　その上で、これらの手当金あるいは補てん金につきましては、口蹄疫対策特措法第二十七条に規定いたしました。この規定につきましては、実は、諸先生方御案内のとおり、過般の、まさに自民党の宮腰先生初め野党の諸先生方から御提案いただき、そして、与党の先生方とも協議をされた結果の議員立法で措置がされた特措法だと承知をいたしております。（発言する者あり）失礼いたしました。委員長提出の特措法だと承知をいたしております。
　しかるに、その特措法に定めております二十七条のポイントは、「国及び地方公共団体は、平成二十二年四月以降において発生が確認された口蹄疫のまん延が牛、豚等の家畜の所有者に与える影響に配慮し、必要な税制上の措置を講ずるものとする。」こううたっております。この点につきまして、恐らく、いつまでに、どのように、こういうことだと思いますので、少しお答えいたします。
　家畜の評価額を発生農場や予防殺農場に交付するものと、あるいは経営再開を支援するために発生農場や予防殺農場に交付するもの、それぞれによってこれは性格や対象が異なるというふうに理解をいたしております。
　その上で、こうした各手当金などの性格やその交付の実態なども踏まえまして、どのような税制上の措置が一番適当なのかということを、まさに現在、農水省の原局の方でその要望を、諸先生方からも恐らくヒアリングをなさりながら取りまとめをいただいているというふうに承知をいたしておりまして、財務省としては、そうした農水省の要望をまずは聞かせていただいた上で今後の対応を判断していきたい、こういう立場でございます。
○石田（祝）委員　これは、私、先ほど言いましたよ。農林水産省の二十三年度、まあ二十三年度は私は遅いと思うんですけれども、明確に税制改正要望の中に入っています。それで、大臣は、これは当然やりたい、そして、ちょっと答弁を修正なさったんでしょうか、臨時国会で法案を出したい、こういうお話でございましたけれども、古本政務官もお聞きになっていたと思いますよ。そういう御答弁の後の答弁を求めているわけですから、農林水産省のお考えをまとめてなんという段階じゃないんじゃないですか。
　ですから、これは、大臣がそういう意思がある、そして立法者の意思も当然そういうことで全会一致で、これは課税すべきではない、それを「税制上の措置」と書きましたけれども、そういう趣旨なんですね。
　ですから、これは、ぜひ立法者の全会一致の意思を尊重していただくと同時に、農林水産大臣もそのお考えである、また現地の皆さんもそれを当然期待なさっている、こういう、地元と、そして国会の全会一致と、そして行政府の農林水産省、全部一致しているわけですから、これは別に財務省がどうこう言う必要は全然ないんじゃないでしょうか。お認めをいただく以外の選択肢は私はないと思います。
○古本大臣政務官　失礼いたしました。
　先ほどの大臣の答弁はもちろん私も伺っておりました。その上で答弁をもちろんさせていただいておりますけれども、先ほど申し上げましたように、先般の特措法は、まさに諸先生方の御議論の中で、委員長提案という形で御提出をいただいている経緯がございます。その中で、第二十七条で、別途「税制上の措置を講ずる」、こううたっております。したがいまして、臨時国会がそもそもいつ召集されるか等々も含めて、これはハウスの御意思も当然あるわけでありますので、この臨時国会においてどういう措置をするかということをこの時点で財務省として何やらお約束するということは、これは責任を超えているというふうに受けとめております。
　その上であえて申し上げれば、これは閣法で提出をするのが適切なのか、引き続いて、これはハウスの問題ですので、極めて僣越でありますが、先生からのたってのお尋ねでありますのでお答え申し上げるならば、過般の対応と同様のような対応もこれはあり得べしというような状況の中で今いろいろと御議論をいただいている、こういうことだと思っております。
○石田（祝）委員　政務官、税制の問題を議員立法でやっていっても大丈夫なの、これはいいですか。やればできますよ、当然。しかしそれは、もう議員立法で何をやってもいいですよということを行政府のあなたがおっしゃるというのはどうですか。これはやはり、内閣が責任持って法律をしなくちゃいけないんだったらするべきではないんですか。
○古本大臣政務官　お答えいたします。
　議論を少し整理した方がいいと思うんですね。
　今現在宮崎で大変御苦労なさっている方々が、大体大宗を占めているのは個人所得課税が対象になると思います、ほとんどの方が個人所得税が対象になると思う。一部法人系の方もいらっしゃいますね。
　ですから、個人所得課税の申告のタイミングになるのは来年の二月、三月にかけてだというふうに思います。しかるに、措置をするならば、恐らく、臨時会が催されるだろうタイミングに合わせて議論をしなければ来年の個人所得課税の確定申告に間に合わない、これは御指摘のとおりでありますし、そのことは重々承知をいたしております。他方、法人税につきましては、それぞれ決算月によって変わりますので、これは、場合によっては、既に決算月を迎えるだろう法人においては何も三月決算とは限りませんので、この点についての対応もあわせて御議論をいただかなければならないと思っています。
　税を議論いただくのは、政府税調で議論をし、そしてそれに基づいた議論で別途法律を手当てしていくというやり方が第一ではありますけれども、過去において、極めて臨時で、かつ緊急で必要な場合において、極めてまれでありますけれども、議員立法あるいは委員長提案等々の、ハウスの御意思で対応いただいた例もあるやに承知をいたしてございます。
○石田（祝）委員　これは、二月が確定申告ですから、それに間に合わせるようにというお答えだと私は受けとめました。
　考えてみたら、通常国会の召集が一月になったときに、大体開会の冒頭で米の臨特の非課税措置をやった記憶も今よみがえってまいりまして、それは、確定申告に間に合わせよう、こういうことで、全会一致で政府提案を、私たちも当時野党の時代からも賛成をしてまいりましたので、これについてはぜひ遺漏のないようにお願いをいたしたいと思います。
　それで、所得税というのは結局、例えば国民健康保険とか、いろいろなところにはね返るんですよ。ですから、税の議論だけではなくて、いろいろなものにはね返っていくということもこれは念頭に置いておいていただかないと、例えばさっき言った国民健康保険だとか、そういう保険料、保険税の金額、また、例えばどこかのところに入居する、使用する、そういうときの課税標準になりますから、そういうことも踏まえて、臨時国会ということであれば、ぜひ、これは政府が召集されるかどうかよくわかりませんけれども、早く処理をして安心をしていただく。
　これはやはり安心をしてもらわないと、使っちゃったんだけれども、だめだったから税金を払えと来たら、これはもう皆バンザイになりますから、ぜひこの点についてはお願いをいたしたいというふうに思います。
　それでは、古本政務官は結構でございます。
　それで、あと、米の需給と米価対策についてお伺いをいたしたいと思いますが、これは今まで議論がずっとございました。これは、見通しとしては、下がるだろうという見通しだというふうに思います。
　それで、大臣は、きのうの参議院、そしてきょうの当委員会でも、いわゆる需給対策をやらない、こういうことを明言なさっております。私は、予算委員会等を含めまして、前の赤松大臣にもお聞きをしてまいりました、出口対策が必要じゃないんですかと。そのときに、必要がないとおっしゃるお答えは、需給が締まる、これがお答えだったんですね。
　しかし、どうも、需給が締まるから必要がないというところから、若干、必要がないというところは一致していますけれども、それは、需給が締まろうが締まるまいがやらないんだ、自由放任だ、こういうふうに私は大臣のお考えが変わってきていると思いますけれども、この点は、需給が締まるから必要がないということでよろしいんですか。
○山田国務大臣　需給が締まるからやる必要がない、そう言い切るべきものではないと思っておりまして、需給がこれからどうなるか、まだ本当にわからないわけなんです。ただ、言えることは、生産費の補償は米農家はやっておりますから、いわゆる変動部分まで含めて戸別所得補償、だから、それで農家の所得は安定して、米づくりについては心配せずに、来年もまた米をつくることができるようになると考えておりますので、長い目でというか、来年、再来年と見ていきますと、私は、やはり今度の戸別所得補償制度そのものは需給が引き締まっていく制度だ、そう考えております。
○石田（祝）委員　私がさっきお話ししたように、何度もお尋ねをして、一貫して変わらないのが、需給が締まる、だから出口対策は必要ないんだ、こういうお考えでずっと答弁は一貫しているんですね。今大臣は、需給が締まることがわからないなんて言って、もう変わっていますよ。そして、さっきのどなたかの質問への答弁に、二、三年後に需給が締まるから、そのときには変動部分は要らなくなるだろう、ここまでおっしゃったんですよ、さっき答弁で。ですから、どんどんどんどんおっしゃっていることが変わってきているじゃないですか。
　首を振っていますけれども、これは、今までの予算委員会での前大臣また山田大臣の御答弁をもう一度見直していただければ、間違いなく、需給が締まるからやる必要はないというお答えで一貫していますよ。ところが、にわかに、久しぶりに閉会中審査、きょう来ていただいたら、需給はどうなるかわからない、そしてさらには、さっき言ったように、二、三年後には変動部分も要らなくなるんじゃないかと。こういうことを言っちゃっていいんですかというぐらいに私は驚きました。
　これは、大臣、その答弁でよろしいんですか、本当に。
○山田国務大臣　二、三年後に変動部分が要らなくなるかもしれないというその発言については少し修正しておきたいと思います。
　私が言っているのは、いわゆる所得補償に参加して生産数量目標に、確かに、今回かなりの方がペナルティーなしで所得補償に参加してくれましたので、約一万ヘクタールはいわゆる過剰作付がなくなったわけです。だから五万トンぐらいはいわゆる供給は減っているわけです、最初の需要目標に比べて。ところが、需要の方も、デフレとかいろいろな状況で、こっちの予測しているよりもちょっと下がっているかもしれません。そういう意味で、非常に、需給のバランスというのは本当に締まるのか締まっていないのか。
　在庫の量も、六月の在庫量は毎年明らかになるわけですが、前々年に比べて五十万トンの在庫量があったのが、六万トン在庫量がやはり過剰にあるわけで、全体で今三十万トンぐらいは在庫があるんじゃないかと思っておりますけれども、普通、二十万トン、三十万トンというのは、この時期在庫はあることはいつもあるわけですから。
　あとは作柄の問題なんです。それによって、需給が本当にどうなっていくかというのはこれから決まっていくものじゃないか、そう思っておりまして、需給が締まるから云々ということは、今の時点で、今の状況ではちょっと。
　ただ、戸別所得補償制度そのものは、今言ったように、過剰作付は一万ヘクタール、五万トン減っているわけですから、需給が締まる方向で動いているのは間違いないんです。