Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年六月十二日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　経済団体連合会
　　　　　　　経済調査委員会
　　　　　　　経済調査ワーキ
　　　　　　　ンググループ座
　　　　　　　長
　　　　　　　日本長期信用銀
　　　　　　　行常務取締役　　　竹内　　宏君
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会農畜産
　　　　　　　部長　　　　　　　松本登久男君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　評議会経済局長　　宝田　　善君
　　　　　　　全日本労働総同
　　　　　　　盟政策室長　　　　幸重　義孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済に関する調査
　（経済摩擦と内需拡大に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（対馬孝且君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、本日、参考人として経済団体連合会経済調査委員会経済調査ワーキンググループ座長・日本長期信用銀行常務取締役竹内宏君、全国農業協同組合中央会農畜産部長松本登久男君、日本労働組合総評議会経済局長宝田善君及び全日本労働総同盟政策室長幸重義孝君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（対馬孝且君）　国民生活・経済に関する調査のうち、経済摩擦と内需拡大に関する件を議題といたします。
　本日は、お手元の名簿にございます四名の参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、経済摩擦と内需拡大に関する件につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　それでは、これより御意見を述べていただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べ願う時間は、議事の都合上お一人十五分程度とし、その順序は、竹内参考人、松本参考人、宝田参考人、幸重参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、竹内参考人からお願いをいたします。
○委員長（対馬孝且君）　ありがとうございました。
　次に、松本参考人にお願いをいたします。
○委員長（対馬孝且君）　ありがとうございました。
　次に、宝田参考人にお願いをいたします。
○委員長（対馬孝且君）　ありがとうございました。
　次に、幸重参考人にお願いをいたします。
○委員長（対馬孝且君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人の方々に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹田四郎君　大変多岐にわたっておりますので、どこから具体的に御質問申し上げていいかよくわからないんですが、まず、宝田参考人、幸重参考人にお伺いしたいと思うんです。
　お二人とも、内需の拡大ということについては大きな目標に掲げておられるようでありますが、内需の拡大には、公共事業をふやすというようなこともありますし、民間設備投資をふやすというようなこともあるわけでありますけれども、そうしたものについてはある一定の限界が私はあるように思います。公共事業については財源問題が一つあるでしょう。それから、民間設備投資についてはやっぱり貿易との関係というものがありますから、簡単にそう伸ばすというわけにはいくまいと思うんですけれども、やはり一番大きい問題は、国民の消費をいかに伸ばすかというところが一番大きいし、これが中小企業に対する影響も一番大きいだろうというふうに言われているわけであります。そうした意味で、企業の収益というのはことしの春はかなり高かったというふうに報道されておりますし、私は事実であろうと思うわけです。
　そういうのに対してことしの春闘ですね。私は、七％ぐらいをおっしゃっておりますから、七％はことしはとってもらわなくちゃ困ると、それが内需拡大の一番基本になるんではないだろうかと、内心そう思っていたわけでありますけれども、これも横並びということが労働組合にあるのかどうか知りませんけれども、なかなかその辺がうまくいかなかったような気がするんです。やはり今の時期は私はとれるところはどんどんとっていただくと、そして将来底上げをしていく、こういうような賃金のとり方というものが必要ではないだろうかと。確かに幸重参考人もおっしゃられたように、国内の投資の機会というのは、ウサギ小屋と我々言われているぐらいでありますからたくさんあると思いますし、あるいは都市の再開発なども非常に重要なことですし、下水道もあるわけでありますから、そういう意味で、どうもことしの春闘というのはもう少し頑張ってもらわなくちゃいかぬと、こう思っていたんですけれども、この辺は一体どうなんだろうかなと。もう少しやりようを考えていただかなくちゃいけないんじゃないだろうかというふうな私は感想を持っているんですが、お答えをいただければ幸いだと思います。
　それからもう一つは、そうした意味では、労働者間の賃金格差の拡大といいますか、労働条件についても格差の拡大というのが非常に大きくなってきていると思うんですけれども、特にパートタイマーなどの労働条件というのは必ずしもいいとは思いませんし、あるいは出稼ぎ労働者等の条件というのもいいとは思いませんし、その辺の底上げをやっぱりもう少し頑張ってもらわなければいけないだろうと。
　特に最低賃金制ですね。これは地域最賃もあるでしょうし、業種別最賃金もあろうと思いますけれども、この辺が最近は正常に決められていないという話を実は聞くわけでありまして、なかなか労使それから公益ですが、三者の協議によるっていうんですけれども、何かなかなか三者の協議に入れなくて、公益委員だけが差しさわりなく決めているという話も私ども聞いているわけでありますが、この辺がむしろ賃金を引き下げる役割を私はしているんじゃないだろうかと。この辺についてのお話を承れれば幸いだと思います。
○参考人（宝田善君）　第一点の賃上げにつきましては、戦後、昭和三十年ごろからの統計をずっと押さえて考えてまいりますと、オイルショックの前までは実質の成長率と賃金の引き上げ率が大体パラレルできておりまして、いろいろ言われておっても、各国の成長の度合いと実質賃金の度合いというのと国際比較をいたしましても、日本の場合ほぼ真ん中辺に位置をしております。ですから、いろいろと我々の中には問題がございましたが、大体成長と労働者の賃金というのは見合ってきたと思うのであります。
　これが大きく崩れましたのはオイルショック以降でございます。それも最初の七、八年はまだかなり頑張っていたのでありますが、一九八〇年代に入りましてからは、最近、ことしのはまだ計算はしておりませんが、ほぼ見当がつきまして、大体経済の成長三に対しまして賃金の上昇が一ぐらいの非常に大きく後退をしております。これをどう立て直すかというのは、これは我々労働組合の存立にかかわる問題でありまして、ことしも失敗の春闘でありまして、おっしゃるとおり、七％とらなければ実際は世の中から立ちおくれてしまったということで、今、自己批判をしておるところであります。
　二番目の賃金格差の問題でございますが、これも、日本の中小企業というのは割合、今、健闘しておりまして、今までのところは余り大きく格差が拡大するという状況には来ていない。ただ、むしろ問題は、労働時間の格差であるとか、一時金格差であるとか、退職金格差であるとか、トータルな労働条件というのは大手と中小ではだんだん格差が開いてきているというところが問題なのであります。
　その一番底辺を支えます最低賃金問題ですけれども、これは理念としての最低賃金制というものが今だんだん形骸化をしているというふうに私は考えています。といいますのは、今の地域包括最賃が一番基盤でありますけれども、今までの地域包括最低賃金というものは大体春闘相場を超えて上がっていたわけであります。その意味は、最低賃金というのは、労働組合の団体交渉権のない気の毒な労働者のために法定といいますか、第三者の手によって一定の水準を保障しようという制度でございますが、何を基準にして最低賃金を決めるかというときに、全労働者の平均の賃金の状況あるいはそれプラスアルファですね、これは構造格差をなくすときはプラスアルファを乗せなければ格差は縮まらないわけでありますから、大体そういうことを目指して今までやってきたわけであります。ところが実態は、地域ごとに最低賃金を決めておりますので、中小企業、零細企業がだんだん大企業の成長から取り残されてまいりますと、地域の三十人未満のいわゆる地場産業というものの賃金の上がり方を見て実際の最低賃金というものは決まっていると。これはおっしゃいましたとおり、労使が非常に厳しい対立をしておりますから、第三者、公益の方々が多少妥協的に案を出すわけですが、そうなりますと、周りの地場の賃金よりも高い最低賃金を出すというのは非常に出しにくいということで、心ならずも未組織の零細企業の賃金状況に引っ張られた最低賃金の決まり方をしているというのが最近の状況であります。
　そうなりますと、世間のいわゆる平均的な賃金の動向から最低賃金というものがだんだん置いてきぼりを食うということになってまいりますので、今は、この最低賃金というものはいかなるレベルで決まるべきかということにつきまして、余り地域、地域の事情ではなくて、一国全体としまして最低賃金論というものをもう一遍見直すべき時代に入ったというふうに私は考えております。
○参考人（幸重義孝君）　基本的にはただいまの宝田参考人の答弁とほぼ同じようなスタンスになろうかと思います。
　ただ、いわば単年度で見て、例えば本年五％程度でもって終わってしまったと、そのことが宝田さんの場合は、今、いわば端的に負けたという表現はされましたけれども、私たちは、少なくとも労使間において責任を持ってよかれあしかれ決定をいたしたわけでございますから、その限りにおいては勝った負けたという論議を私は展開したくない、展開するべきでないというふうに考えております。当然、不満が残ったかあるいは不満が残らないかということになるとすれば、いわば私たち七％要求を組み立てて要求いたしたわけでありますし、そういう意味で整合性を持たしてきたわけですから、結果的にそれに到達をしなかったということになるとすれば、これは当然不満は残ります。したがいまして、その残った不満を一体これからどうやってカバーしていくのかという問題は、それは当然出てこようかと、こういうふうに思います。
　あわせて、いわばロングレンジでもって賃金あるいは労働者の生活全体を考えていきますと、まさに内需拡大にとって一番中心的なのは個人消費であると。したがって、個人消費に対してインパクトを与えて、いわばより大きくしていくためにも賃金は当然大きくなっていかなければいけないと思いますけれども、私は、やはりそれと同時に、さまざまな法的な処置、例えば年金なり、あるいは私たちが働いているいわば将来に向かっての信頼がどう法によって担保をされていくのかという、そういった観点のものがきちっと裏打ちされていて、それとの整合性において賃金が労使間において決定されていくという、この構図がしっかりしていませんと、これが例えば信頼が担保されているべきはずのさまざまの社会保障関係その他が、その都度財政の状況によって変化をしていくようなことがあったんでは、賃金を決定していく際にもやはりそれなりの不安感を持って決定していかざるを得ない、そのことは結果的に個人消費に結んでいかないという、そういった絵が描かれてくるという点が心配であるというふうに申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、パートタイマーあるいは最低賃金の問題については今いろいろ言われましたけれども、たしか一昨年だったでしょうか、確かに三者構成が機能しないまま、先生御指摘のように、公益側の裁定によって処理がされるというようなケースというのはありましたけれども、昨年は三者構成は機能をいたしておりますし、本年もある意味ではその方向へ向かって動いているようでありますから、最低賃金制そのものの是非に関しては、これはいろんな論議があるところでございますけれども、機能としては今のところは生きていると、そういうふうに思います。
　それと同時に、不安定雇用の問題に関しましては、まさに賃金ということだけに限らず、総合的な労働条件の面において、例えばつい先日、本院において御決定をいただきました人材派遣の問題等を含めまして、ある意味では新しい不安定雇用労働者の形態が産業の動向として出てまいっておりますから、そういったものに対して私たちがどうアプローチをしていくのかということをきちんとやっておきませんと、先生御指摘のように、いわば格差が拡大をしていく、それを労働運動が見過ごしてしまうという、そういう現象になる可能性がある、そういうふうに考えております。
○竹田四郎君　もう一問伺わせていただきたいと思いますが、ことしも一兆五百億の所得税減税あるいは地方税の減税ということを私ども承りまして、かなり努力をしたつもりでございますけれども、現実にはどこからその金を引っ張り出してくるのかという、財源問題というので実に頭を悩まして、その付近に余りいい知恵が私どもも働かなかったということが現状でありますけれども、それについてお二人の参考人は、財源問題ということについて何かお考えがありましたら、ひとつ御指導を賜りたいと思います。
○参考人（宝田善君）　財源問題ということになりますと、今のマイナスシーリング枠、これをどう考えるかということになると思うんですね。総評の場合には、今のような財政再建のやり方、いわゆる行革のやり方というのはもう限度であって、この辺でもう検討し直すべきであると。
　といいますのは、問題が二つございまして、一つはさっきも出ましたように、本来、財政の枠を先にゼロとかマイナスとか天井を決めて財政を編成するというのは、そういう枠を決めることによって不効率なところを削って財政の質をよくすると、要するにむだをなくすという外科的手術として行われたと思うんですね。しかし、今の実際は、むしろ悪平等のままで縮小しますから、政府あるいは国会から見ましても政策の選択の余地がなくなっちゃっている、一律悪平等のマイナスになるということで、ことしは恐らく厚生省は予算編成不可能になるだろうと言われているのもそういうことなんでありまして、本来期待した効果ではないマイナスの効果だけが強く出ているやり方でありますから、こういう財政編成そのものについて、これはもう見直さなければいけないと思うのであります。
　したがいまして、こういう悪平等型のメスの入れ方というのは短期的な手術にすぎないのでありまして、ここまで参りますと、日本の財政の再建ということを考えますと、これは長期ベースで考え直さなければいけないと、短期療法ではだめなのだと、むしろマイナス効果の方が強く出ているというふうに考えますね。
　そうなりますと、先ほどの内需の問題と絡むんですが、まず日本が潜在的に持っております成長能力というものをむしろ十分に発揮させることによって税収をふやす、パイを大きくして税の収入をふやすことによって財政は再建すべきであって、むだを探し回ったり、必要なものまで切ることによる再建というのは、むしろ限界が今出ているというふうに考えます。
　先ほど言いましたように、林業対策もそうでありますし、勤労所得税の減税もそうでありますけれども、全部シーリングの枠で財源がございませんということでもし行くのであれば、それはもはや政治における価値の選択を放棄したものであって、官僚型の財政編成にすぎない。この辺でやっぱり長期的なビジョンに立って政策の選択を行うときに来ているというふうに私は考えますから、ある程度の赤字国債の発行もやむを得ないし、むだを省くこともやむを得ない。　軍備に対する縮減とか停止とか、そういうこともあってしかるべきでありますから、特定の財源と特定の政策というふうにリンクをすべきものではなくて、むしろ今の画一型縮小財政編成そのものにメスを入れることが先決だというふうに考えます。
○参考人（幸重義孝君）　先ほど冒頭陳述の中で、私、幾つか先生の御質問に対するお答えをさきに申し上げました。したがいまして、それに関しましては省略をさせていただきます。
　基本的には、いわば循環的な赤字、要するに財源がないということは循環的な赤字を招来いたしておるわけでありますから、その循環的な赤字の原因を除去していくために、財政の出動を含めてやはり財政の持っている景気調整機能というのを果たしていくべきであろうというふうに考えております。
　ただ、具体的な内容に関しまして、実は本年の予算委員会の場で、私が公述人として出席をいたしました段階で、幾つかの具体的なことについて財源問題に触れておりますので、お答え申し上げておきますが、当然一兆五百億の減税要求に対する財源として私ども主張をいたしたわけであります。
　財源対策としては、第一義的には経済の安定成長による自然増収や不公平税制の是正、歳出削減などによることとしてもらいたいし、中でも国税においては、申告納税制度の強化拡充による所得捕捉率の是正やあるいは社会保険診療報酬に対する特例措置の廃止あるいは利子配当所得の総合課税化、有価証券譲渡所得の非課税措置の廃止、有価証券取引税率の引き上げ、各種準備金に対する租税特別措置の廃止、減税効果による税の増収分等を見込むことによって財源になり得るというふうに考えております。そしてまた地方税においても、利子配当所得の総合課税化、法人住民税均等割の適正化あるいは医療等事業税非課税の廃止、社会保険診療報酬に対する特例措置の廃止などを提言をいたしております。
そのことを既に衆議院予算委員会の段階で私の方から提言をいたしております。
　それからもう一つ、大事なことでありますが少額利子課税問題、一応当面の解決がなされたわけでありますが、たしか昨年十一月でしたか、日にちは定かに記憶をいたしておりませんけれども、実はあの限度額管理に至る前に、私ども労働団体が政府税調の場におきまして、いわばマル優カードを発行すべきである、マル優カードに関して、言うならばカード発行に必要な経費はそれぞれ国民一人一人が負担をしてもよろしいではないかという、まさに労働組合がある意味ではその必要経費を負担してもなおかつマル優カードを発行すべきであるという提言を、実はこれは労働団体がこぞっていたしたことがあります。
　残念ながら、実はそれは実現いたさなかったわけでございますけれども、こういう問題というのがある意味では国政レベルにおいて税調の場の中ですっと消えてしまうんではなしに、この種の問題というのが、ぜひ財源問題として真剣に論議をいただくような機会をぜひつくってもらいたいものだというふうに考えております。
　財源については、以上申し上げたとおりでございます。
○竹田四郎君　松本参考人に二つばかりお尋ねしたいと思うんですけれども、きょう新聞に出ておりました、これはアクションプログラムの将来一環になるのだろうと思いますけれども、関税の引き下げについて農林水産品目二十六品目、この中には木材製品等もありますけれども、これについてのひとつお考えを承りたいと思います。
　それからもう一つは、この間のボン・サミットでニューラウンドの話が非常に出ておりますけれども、ニューラウンドの一番大きな目玉は、農産品の自由化を主要な内容として考えているように言われておりますけれども、これは日本農業に対しては一体どういう影響が出てくるだろうか。途上国ではかなりこれについては反対の意向を表明しているところもかなり多いわけでありますけれども、その辺について伺いたいと思います。
○竹田四郎君　最後になりましたけれども、竹内参考人にお伺いしたいと思いますが、竹内先生、いつも明快な論理で、私尊敬をしていたわけでございますけれども、きょうは経団連の代表だということで、若干どうもいつもの切れよりもちょっとあっちこっち鈍いような感じがいたしまして、ちょっとお伺いをしたいと思うんです。
　確かに経団連は、増税なき財政再建ということで、公共事業も一時は伸ばしてもいいというようなことを稲山さんはおっしゃいましたけれども、そのうちにまた変説いたしまして、最近はそれはいかぬと、こうおっしゃっているようでありますけれども、先ほどのお話で、社会資本のストックが土地代を除くと日本は非常に小さいとおっしゃって、まさにそのとおりだと思うんですね。しかし、社会資本のストックを増加させるのに経団連はどう考えていらっしゃるのか。
　一方では、民活ということを盛んにおっしゃっておられるわけでありますけれども、民活でできるものというのは私は限界があると思いますし、そういうものは果たして本当に一般的な日本の国民が利用できるような社会資本なのかどうなのかというと、これは特殊なものになる可能性が非常にあると思うんですね。
　例えば、都市改造などで小さな住宅を横にのけて立派なものをつくっても、なかなか小さい人はそこへ入れない。入ってくるのは、大きな企業がどかっとそこへ座って、小商人は追い出されちゃうというのがあっちこっちで見られているところですね。これは住宅・都市整備公団あたりでやっていてもそうなんですね。それが民活でやられるというようなことになりますと、果たして本当に公共性というものが守られるのかどうなのかといいますと、どうもその辺はちょっと私疑問があるし、たとえそれを第三セクターでやるにいたしましても、ある程度の利益というものを考えながらやらないと、私はそれは存立しないんじゃないだろうか。あるいは、そういうもののために環境や安全、そういうものが犠牲にされる心配があるんではないだろうか。
　そういう意味では、先生の御議論ではちょっと何か矛盾されているような気がしてならないんですが、その辺は少し経団連を代弁されているんじゃないだろうかという気がしてならないわけでありますけれども、この点を一点お伺いしたいと思います。
　それから、赤字特例債ですね、特例債の発行なども恐らく六十五年ゼロにするという形でこれをなくしていくというのが経団連の考え方のようでございますけれども、私はそれでは内需拡大、必要がないと言われればそれまででありまして、もっと締めれば締めるほど種油のように油が出てくるからいいという議論はそれならそれでありますけれども、私はまさかそういう御議論ではないと思うんです。そうしますと、余り赤字をなくする、特例債をなくするということのために活力を失わしてしまうという心配はないだろうかということを考えているわけでありまして、先ほど宝田、幸重両参考人からもそのお話があったわけでありますけれども、そういう意味では、去年の暮れでありますか、現代総研が一つの案を出しまして、現在の国債の額を固定するとか、あるいはＧＮＰに対する割合を固定して、それによって順次下げていくという提唱をされているわけでありますけれども、私は一つの見解であろうというふうに思います。これに対しては一体どういうふうにお考えになっているのか。私はやっぱり少なくともその辺まで妥協していただかなければいけないんじゃないだろうかと内心思っているわけであります。
　それから、資本設備の充実という点も、おっしゃられるように、今、設備、機械の寿命は、恐らくアメリカと比べても日本の方がちょっと年とっているというような状態であろうと思います。そういう点では御指摘のとおりではなかろうかと思うんですが、そういうことであれば、最近は経団連に加盟されている会社等は相当もうかっているところが多いようでありますからね、この際、内需拡大という意味で大いにひとつその辺では、みずからのお手で設備の投資をおやりいただけないものだろうか。余り投資減税とかいろいろなことをおっしゃられますと、またいろいろ税制面に関連してまいりますから、みずからのお手でひとつ設備投資をおやりいただけないものだろうかというふうに思います。
　それから、この間ボン・サミットで国際通貨制度の問題が若干出まして、その後もいろいろ議論されていますけれども、フランスの言っているターゲットゾーンの通貨制度についてはこれはちょっと問題があるということであります。しかし、今のような為替相場制度というものがいいのかどうなのかというと、やっぱりこれは私は問題があるんじゃないか、松本参考人のお話もそのとおりでありますし、こういう点ではもう少しその国のファンダメンタルズというものに対応した為替制度というものがあってしかるべきではないか、こういうふうに思いますけれども、この点について御教示をいただきたいと思います。
　最後に、最近輸出課徴金問題というのが一部で議論されておりますけれども、これについて経団連はどのようにお考えになっているのか、同時に、これは組合側もどんなふうにお考えになっているのか、どちらさんでも結構でございますので、この点についてはひとつ組合側もお答えいただきたいと思います。
○委員長（対馬孝且君）　労働団体の宝田参考人、幸重参考人、時間の関係もございますので、一言輸出課徴金問題でお答えをいただきたいというふうに思います。
○参考人（宝田善君）　傘下の組合の中にも、先ほど言いました合板の組合とか農林関係の組合がございまして、輸出課徴金をかけるべきだと、我々が原因で今、貿易黒字が出ているわけじゃないじゃないか、だから原因者の方で、公害と同じで発生者負担の原則があってもいいじゃないかということを再々言ってまいりますが、今のところ、一般原則として余り日本は保護貿易的なことを主張することはやっぱり総論としては非常に難しいということで我慢してもらっているというのが実態でございます。
　輸出課徴金問題というのは非常に難しいのでありまして、こんなものは永久にかけるものではないし、やむを得ざる非常手段だと思いますが、それにしても先ほどの為替の問題もございますし、アメリカのドル高との絡みもあるし、一体何を基準にしてどういう品目に何％をいつの期間かけるべきかと。事態が少しでも変わったときどうするかとか、実際問題としてはテクニカルに非常に難しい問題であると思います。
　ですから、もしも仮にアメリカが輸入課徴金をかけるのであれば、それならば、アメリカに税金を差し上げるならば、むしろ国内で国債の償還に充てた方がまだましではないかということは抽象的に言えますが、輸出課徴金というのはそう簡単に、まず技術的に難しかろうということを考えて、最後の手段ではなかろうか。その前は、やっぱり昨年の対米輸出もまさに集中豪雨的に出ているわけですから、そういうことを直すことの方が先ではないかというふうに考えます。
○参考人（幸重義孝君）　私ども率直に申し上げまして、内部にかなり輸出中心の組合を持っております。
　輸出課徴金の問題に関しましては、結論から申し上げますと、現在のところ組織的に討議をし、結論を出しておりません。したがいまして、今ここでコメントするのは率直に申し上げまして差し控えたいというふうに思います。
○松岡満寿男君　私は、国民生活・経済に関する調査特別委員会で経済摩擦と内需拡大ということで、四人の参考人の方においでいただきまして、それぞれの分野から貴重な御提言をいただきまして、心から御礼を申し上げる次第であります。
　参議院の改革の一環として国民生活・経済に関する調査特別委員会というのができてまいりました。いろいろと国民生活全般にわたって討議、検討してまいったわけでありますけれども、私自身は一昨年まで地方で市長をさせていただいておったわけでありますけれども、そういう経験からいいましても、それぞれの地方あるいは国の福祉、文化、教育あらゆる分野におきまして、その根幹をなすものはやはり安定した経済活動がなければならないということを痛切に感じながら仕事をしてまいったわけでありまして、まさに本日の議題でございます経済摩擦と内需拡大、これをいかに我が国がクリアしていくかということが国、地方を通ずる大きな課題であるわけであります。それだけに四人の先生方のそれぞれのお立場からの発言を伺いまして、非常に感銘を受けたわけであります。
　特に現在、我が国は貿易立国でありますから、自由主義経済を堅持していかなければいけない。どうやってこの摩擦を切り抜けて将来の展望を開いていくか、さらに財政赤字の中における内需の拡大というものをどう取り組んでいくか、非常に厳しい問題があるわけであります。経済摩擦の問題につきましては、先ほど来それぞれのお立場から御指摘のように、市場アクセスの改善、内需中心の持続的成長、そして投資・産業協力の拡大、新ラウンドの促進、開発途上国への対応及び摩擦回避への努力、こういうものが対外経済問題諮問委員会の報告によりまして政府が経済政策を発表し、それぞれの立場からいろいろな意見が今出ておるわけであります。特に国際化の基本的な視点を原則自由、それから例外制限としておるわけでありますが、こういう形で対応しなければいけないということであります。
　そこで、まず竹内先生にお伺いしたいんですけれども、この例外制限、これは各分野によりまして、先ほど来松本参考人のお話もあったわけでありますけれども、いろんな御意見が分かれておるわけであります。政府の調整と対応がこの問題については非常に厳しい状況に追い込められていくというふうに考えるわけですけれども、非常に困難な状況になってくる。この点につきましてまずひとつ御意見を伺ってみたいというふうに思うんですが、よろしくお願いいたします。
○参考人（竹内宏君）　現在、御案内のとおり、経常収支の黒字が四百億ドルあるわけでございます。これに対して資本流出が約五百億ドルあるわけでございますけれども、この四百億ドルの経常収支の黒字といいますか、これは当分なくならない、むしろふえるぐらいだということであります。
　と申し上げますのは、国内で投資が著しく伸びる環境にないということでありますし、政府もそれを刺激すべき財政上の問題からいって手段がないということでありますし、あるいは国民が変化を嫌うようになったというようなことでございますから、大きな投資になりますと、あるいは地域開発とかもろもろの新しいアイデアを持った開発に対しますと著しく拒否反応がある、こういうことでございますから、どういたしましてもある投資、大きな大型プロジェクトをやるといたしましても、その期間が大変長いということでありますし、それを実施するためのコストが大変かかるというような状態でございます。そんなような状態でございますと、国内にはなかなか投資が起こりませんので、当分の間、経常収支の黒字は大きいままである、こう考えざるを得ないわけであります。そういうことになりますと、当然のことながら、日本から輸出がどんどん伸びますと、海外からの輸入がふえるといいますか、輸入の制限、もろもろの制限を撤廃していかなければならない。つまり、国内で投資が順調に伸びない限り、日本の関税率は間もなく世界最低になっていくに違いないというような羽目に追い込まれていくというような感じがいたすわけでございます。
　そういうことになりますと、当然のことながら、被害を受ける産業が出てくるということでございますけれども、先ほど宝田参考人が御指摘のように、自由経済というのは、国際的な自由貿易というのは一種の強者の理論でございます。
　　　〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
つまり、安くて消費者に喜ばれるものをつくった企業ないし国が伸びる。そして、高いものをつくった産業や、消費者に好まれない製品をつくった企業や国が衰退していくというのが自由主義の原則でございます。そういうことになりますと、自由主義を主張する限り、必ず血が流れなければならないということでありますし、実際アメリカに日本の製品が流れていって、アメリカに血を流しているということでありますと、当然のことながら、日本ではある種の血が流れなければいけないというような羽目になるわけであります。これがどうしても嫌だということになりますと、保護貿易の主張に加担するというようなことであります。ですけれども、もちろんその場合に急激に自由化されていって、一挙に何か市場が変わってきた、途上国や中進国の製品であふれてきた、こういうことになりますと、大変な社会的な摩擦がございますから、一定期間、三年とか五年とかそのような余裕期間を置いて、事前に通告して引き下げていくというようなことが必要かなというような感じがいたしているわけでございます。
　つまり、国際的な自由貿易を主張する限り、産業構造の変化はやむを得ない。その変化を通じて日本経済は成長していくというようなことかなというように考えさせていただいているわけでございます。
○松岡満寿男君　自由貿易主義というものを原則として貫いていくためには、いろいろな努力を我が国としてはしていかなきゃいかぬと思うんですけれども、自由貿易主義を唱えているアメリカ自身も、いろいろと都合のいいところでは輸入に対する規制もしておるわけですね。ですから、それぞれの国の一つの自主的な政策判断というものは、当然その段階でなされなければならないとは思うんですけれども、今回、特に農業問題につきまして大きな分岐点に現在差しかかってきておるわけでありまして、その辺になりますと、松本参考人の方は、今の竹内先生の御意見に対して反論があるんじゃないかと思うんですけれども、
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
その辺についてのお考えですね、産業構造はどんどん変わっていく、その中で、新しい事態にどう農業としては対応をしていかなきゃいけないか、そういう努力は当然なされなきゃいけない。しかし、片方で現実問題として、地域の産業の中で農業の持つ地位というのは実力的にはどんどん低下してきているという現実があるわけですね。この点についてのお考えをちょっとお伺いしたいと思うんです。
○参考人（松本登久男君）　先生の御指摘でございますが、私も基本的な考え方で竹内先生がおっしゃっている考え方とそれほど違っているわけではございませんが、現実に施策を展開するということになりますと、それなりのテンポなり影響なりを具体的にカウントしながら政策を展開していくということが私は必要なんだろうというふうに思っております。
　日本の農業の場合、これは既にもうかれこれ十年近く前になりますか、アメリカやＥＣから大体十五年ぐらいおくれて食糧が過剰という時代を迎えるようになってきた。その過程で、今、再編成が始まっているわけでございますが、やはり競争力の強い、効率の高い産業にしていかなきゃならぬということで再編成を手がけているわけでございますが、現状においては、なかなかそれが私どもが考えているようなスピードで進みにくい環境がございます。
　一つは、再編成といいましても、農業だけで三つの分野がありまして、特に資本集約的な分野、この分野につきましては再編成はかなり進んでおりまして、現段階におきましても、現在程度の為替相場であれば十分国際比価が一以下になっているということでございまして、国際競争力が十分ある分野でございます。これはもう総産出額の大体二割ぐらいはそういう分野で占めております。施設園芸、小家畜その他そういう地位を今獲得しつつあります。
　それから、一番問題なのは土地利用型の分野でございまして、こちらは現在食管制度、国家貿易品目でございますから、ガットということを建前にした貿易ルールのもとでは一応保護されている、ガット上合法だと、こうされております。
　中間の分野が今せめぎ合いになっておりまして、その象徴品目とされているのが一応果樹であるかんきつ、それから牛肉、こういうことになっております。この分野をどの程度、どういうスピードで開放していくかということがやはり一つの私どもの関心事でもありますし、国のやっぱり政策の上で御考慮いただかなきゃならない問題点というふうに思っております。
　これについては問題が二つありまして、一つは、私は経済学者でも何でもありませんから、素人の議論でございますが、先生方の御高論を拝聴しておりますと、従来のように日本が全産業を国内で保持していきながら経済を運営していくということは必要なくて、むしろ特定の産業構造に特化していっていいんじゃないか、こういう議論がございます。確かに日本の経済が小さかった、弱かった時代に比べまして、そういう要素が強まっていることは私も事実だろうというふうに思いますが、だから仮に国内で農業が全くなくなったような産業構造になっていって、例えば半導体なら半導体産業あるいは自動車とカラーテレビだけに特化した産業になった場合に、その方が国の経済として安定するのかどうかということになりますと、私は、地方経済まで含めた経済運営を考えた場合には、必ずしもその方が安定ということにはならないだろうというふうに考えております。ほどほどというか、適当なところで産業の構造がバランスとれた形で一国に存在していかないと、現状においてはまだ、経済は国際化しておりますけれども、政治構造は一国ごとの構成になっておりますから、そういった中では、そういうバランスのとれた産業構造を維持していくということは絶対に必要だろうというふうに考えております。
　それから、第二のスピードの問題でございますが、現実のスピードの問題になりますと、やはり私どもも想像しておりました以上に現在国際化のスピードというのが外圧で促されているということは事実でございます。ただ、それは外国からの国際収支その他の事情からそういったことを促されているわけでございますが、それのみによって産業調整が果たして進められていいのかどうかということになりますと、そこには一つの問題がございます。例えば、じゃ農業を一挙にアメリカなりＡＳＥＡＮなりの言い分を一〇〇％聞き入れて、農業の今の政策環境を全く不利にするということをした場合に、そこから排除されていく人たちが他の産業に吸収されるスピードがそれに追いついていくかということになりますと、それには追いついていかないわけでございまして、これはかなりの者が失業なり何なりということになる。先ほども御紹介しましたように、今日でさえも農家経済の構造は、いわゆる移転所得の部分が第一所得の本来の所得構成部分であります農業所得を上回っているような状況になっているわけでございますから、そういう構造以上にさらに失業が出てきて不健全な経済体質になっていくということは、これは個別経済にとってもそうですし、地域経済にとってもなかなか大きな障害が出てくるだろう。そういう産業調整は可能かといいますと、現実的には私は可能ではないというふうに、人間は生きて生活しているわけでございますから、プランを立てていくというものと問題の性質が違いますので難しいだろう。その点が一番大きな問題だろう。
　また、特に農業の場合も、最近は非常に資本集約化しておりますから、農業固定資本を非常に多角に運営しておりますので、この資本も産業調整のスピードがよろしきを得ないと無価値物になってしまって、資本の転換もなかなかうまくいかないということになったりして、結局経済に混乱が起こり、農業関係者には不安のみを与える、こういう結果になるので、それはほどほどのスピードでやるということが好ましいんであって、私ども現状を保持しながら変化を拒否するという考えは全く持っておりませんで、そのスピードがやはり許容できる範囲であればいいんではないかと、こういう考え方に立ってこの問題に当たっておるところでございます。
○松岡満寿男君　私の田舎でも、例えば蔬菜の自給率なんというのは三〇％ぐらいで、七〇％ぐらいは島根県とか鳥取県から持ってくるという状況なんです。しかし、それでも自給率を高める努力をお互いにしようじゃないかということをやってきておるわけですけれども、やはりそれぞれの地域の中での工業の実態とか、あるいは漁業、農業との関係とか、あるいは都市化の進展状況、宅地の状況とか、それによって微妙に地域ごとに違ってくる。それを拡大したものが国の全体の問題として出てきているんじゃないかという感じがするんです。
　いずれにいたしましても、農業ももっと資本の集中化をやっていかなきゃいけない、圃場整備をどんどんやはり進めていくという努力も必要だし、いわゆる農協団体でも、従来の金融機関からもっと営農指導体制を確立していくというそういう体質の変化も当然必要であろうと思います。
　同時に、各産業の分野で行われておりますいわゆるハイテク化の問題とかいうことも必要な問題だと思うんですが、これは例えば、この前筑波の科学万博へ行きまして、政府館に一万個のトマトというのがあります。ちょうど今四千個ぐらいまでできておる。それで試食をしてみたんですけれども、普通のトマトと同じように結構おいしいわけですね。そういうふうにバイオをそういうものにどんどん入れていくと、ハイブリッド米とかいろいろあるわけですけれども、一本の木で一万個もなるようなトマトをつくってしまう、これはもう大変な問題が出てくる。だから、そういう標準化、集中化というものを求めていくと物の過剰というものが出てくる。
　だから、あらゆる分野でも問題になっておりますように、一つの標準化、多量生産化という量の時代から、今度は質的な転換をしなきゃいかぬ時期がやはり当然日本経済全体に来ているんじゃないかと思うんですけれども、その部分については農業の関係ではどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（松本登久男君）　御指摘のとおりでございまして、先ほど御紹介しましたように、昭和四十年代の後半から再編成の必要性ということが経済環境としても醸成されてまいりまして、私どもも、そういった環境のもとで我が国の農業がやはり産業として自立するという形になるような体質を持たないといけないということで、現在、農業再編成ということを掲げましてその問題に取り組んでいるところでございます。
　今、一番問題なのは、先ほども御紹介しましたように、三つぐらい分野がありますうちの土地利用型の分野でございまして、この分野は大体国際比価が三・五ぐらいはあるということで、米がその代表として今よく指摘を受けるところでございますが、この比価を悪化させない、むしろ改善していく努力をするということのためには、御指摘のような研究開発投資をし、技術開発をしていくということと同時に、やはり規模拡大の可能性がないとそれはどうしてもコスト的にそういったレベルになかなか行かないという面がございます。
　この規模拡大の問題は非常に難しい問題がございまして、一つは制度的な障害、もう一つは社会経済的な慣習なり価値意識の問題、そういった問題と、三番目は経済関係の問題、この三つのうち制度的な障害については既に先生方の御努力をいただきまして、農地制度その他でかなり取り除かれてきております。問題は、経済的な関係と価値意識の転換ということでございまして、この二つを現在追求しているところでございます。
　経済的な関係につきましてはまだまだ大変難しい問題、特にこれは農業だけで処理できない問題がございます。土地の利用型の場合には、農地の規模拡大をするために農地の集積をしなければなりませんが、農地の地価が非農業との競合の結果、農業以外の要素によって非常に高い水準につり上がっている。こういう状況ですから、農業の収益性からいきまして、農地を集積するということが経済的に言っても非常に難しい、こういう環境が形成されております。したがって、そこはもう少しやはり政策的な環境の整備の手助けを受けない限り、なかなか経済的な関係のみをもってしてそういったことをやり切ることは大変難しい。それには、例えば線引きなら線引きということをもう少し厳密に、厳格に行っていくような形をするとか、そういうことによって非農業と農業との土地利用をめぐる競合がもう少し秩序立てられていくといいますか、全体の将来の産業構造を理想的な形に持っていくために必要な政策環境として整えられていくことが必要であるということがございます。
　それからもう一つは、社会的な意識の問題でして、こちらはやはりなかなか時間のかかる問題でして、特に現在の世代は戦後の農地改革を経験しておりまして、要するに生産手段である農地についての執着が非常に強いものがございます。やはり自己が耕作をしないで、人に貸して生産手段として活用していくということがこれからの方向だというふうに私どもも考えておりまして、そういった方向を追求しておりますが、特に高齢化社会になりますとそういったことは必至でございますので、個々の人々が後継者が就業しないで農地を生産手段として活用していくためには、一定のところに集積をして、働き手のあるところで生産手段として活用していく道を開かなければならないわけでして、そういった方向は少なくともこれから七、八年先にはもうはっきりした方向として確立してくるというふうに思っておりますが、それらの過程に非常に社会意識が障害になっているといいますか、どうにもならなくなって、みずからの手で耕作できなくなるまではそういうものがなかなかブレーキをかけるといいましょうか、流れにブレーキをかけるものとして働いております。
　その点については、私どもも最大の努力をしまして、環境の変化、時代の流れはこうであるということをやはり構成員には十分訴えて、そういう方向に誘導するように努力をしておりますが、現状は、先生方から御指摘をいただきますように、世の中から求められているテンポに比べると、確かに望ましいテンポからいけば緩やか過ぎるという御指摘を受けかねない状況でございますが、これも極力スピードアップをいたしまして、国内の農業を産業として自立し得るような路線を追求していきたいというふうに考えております。
○松岡満寿男君　農業問題につきましては、我々政府・与党としても、皆さん方とともに十分に話し合いながら、次代の農業の充実のために努力したいと考えておるわけですが、ひとつ業界の方も頑張っていただきたいと思います。
　竹内参考人にちょっとお伺いしたいんですが、先ほど貯蓄の問題も出ました。我が国の貯蓄は、今回の経済摩擦の中で世界的にも脚光を浴びたようでありまして、シュルツ国務長官までが日本の高貯蓄の問題に触れておるわけですけれども、実際に国民経済計算ベースで国民の金融資産、これは四百兆に近い数字が出ておるわけでございますね。それで見ますと、企業が若干負債を抱えておりますけれども、まあとんとんぐらいで、そして国は百三十三兆円の借金、そして余り言われないんですけれども、地方自治体が五十七兆円、実際はやはり国、地方を通ずる借金で全体を見てもらわないとこれはいけないと思うわけですけれども、そういうものがあるわけです。ですから、財政赤字の中で国民の貯蓄を有効に活用していくということは非常に大きなテーマだというふうに思うわけです。労働団体の方は、可処分所得をふやすために消費を拡大するということが内需の振興につながるんだと、そういう意味から減税をということで、過去減税もやった経過もあるわけでございますけれども、それが消費に回っているかというと、そうでもない過去の実績も実はこれあるわけですね。
　それはそれとして、どうして貯蓄が我が国には多いのか。これについては、例えば租税負担率あるいは社会保障費の合計で見ましても我が国は三三％ですか、五％。欧米諸国に比べるとはるかに低い。一つは、やはり貯蓄が大きいのはそういう税の問題と関係があるんじゃないかという議論もありまするし、同時に、いやそうじゃないんだ、社会保障が十分でないから、先に対する不安があるから貯金しているんだ、あるいは、いやそうじゃない、伝統的な勤倹貯蓄の精神、これは日本人の国民性のすぐれた部分じゃないかという、評価がさまざまあるわけでありますけれども、この高額貯蓄の問題につきましてどういう背景があるのか。そしてこの貯蓄の有効活用、これは世界経済にも、先ほど竹内参考人からお話しございましたように、アメリカは非常に貯蓄がない、財政赤字。これをやはり高金利ということで日本の資金が流出して、そういう面ではアメリカ経済に貢献している部分がこれはあるわけでありますけれども、そういう貯蓄の功罪でございますね、こういう部分につきまして若干の御説明をお願いしたいと思うんです。
○参考人（竹内宏君）　御指摘のように、日本は大変貯蓄率が高いわけでございますけれども、なぜ高いかについて現在のところ定説がないわけでございます。
　社会保障が貧しかったからだということでございますけれども、戦後から現在まで、個人の貯蓄率は二〇％前後で変わらないわけでございます。つまり、社会保障が非常に未成熟だった段階から、現在のように成熟しても貯蓄率が変わらないと。住宅が貧しいから、そのために貯蓄したんじゃないか、こういうお話もございましたけれども、過去のような住宅が貧困であった場合と、現在のように住宅の空き屋率が七％を超していると、一戸当たりの床面積が、東京こそウサギ小屋でございますけれども、地方に行けば大変広うございます、大体フランス水準にはなっていると。それでも依然として貯蓄率が高いということでございますから、このいずれも説明ができないわけでございます。最後の説明は税だと。アメリカの場合で申し上げれば、住宅を建てるために銀行からお金を借りれば、その金利は損金算入になる、こういうようなことでございますから、借金して住宅を建てましても税負担はむしろ軽くなると。金利が今度は、何か有価証券を買ったり預金をいたしまして金利が入りますとそれが総合課税になる、こういうような状態ですが、日本はその全く逆でございますから、税制上貯蓄率が高くなっているんだと、こういうような意見もあるわけでございます。そんなところからマル優廃止というような意見も出てくるわけでございますけれども、それにしても高過ぎるわけでございます。
　アメリカの貯蓄率が低いのは、ここ十数年ぐらいとりますと、過去インフレがあったから貯蓄率が低いんだろう、こういうインフレの懸念が一つあった。日本は政府に対する国民の信頼感が甚だ高いので、インフレがあっても間もなくおさまるだろう、また、インフレにならないかもしれないというようなことで貯蓄しているんだというようなことでございます。
　いずれにいたしましても、貯蓄率の高さに対する決め手がないわけでございます。そこで、仕方がないから、国民性だと言っておけば解決つくのかなというようなことで、言ってみれば、日本固有の美徳であるというようなことで解決しているわけでございますけれども、残念ながら理由がよくわからないわけでございます。
　貯蓄と申しますのは、これは物の面から見ますと、例えば所得を一〇〇といたしますと、二〇％貯蓄したということは、物の面からいいますと、その年にできた生産物一〇〇のうち、八〇はその年に使ってしまい、二〇は将来のために残すと、こういうことでございますから、将来のために使えるものが大変残っているということで、貯蓄率が高いというのは大変成長率が高い源であると、こういうことで、日本の過去の高度成長はまさにこの高貯蓄によって達成され、我々は豊かになった、こういうことでございます。ただ、現在のところの選択は、消費をふやして、ことしできた生産物をほとんどキリギリスのように食って豊かな生活をするか、将来のためにまだ物を残すかという国民の選択にかかっているということでございますから、消費をもっとふやす方がいいと考えるのか、現在程度の高い貯蓄をして将来のために残す方がいいと考えるのかは、言ってみれば国民的な選択だと、こういうことになるわけであります。現在のところ依然として貯蓄は高うございますから、それで、先ほど申し上げましたように投資が起きておりませんから、将来のために残したものが向上にならないということてありますから貯蓄が余っている、貯蓄過剰になるわけであります。
　つまり、日本経済全体でいきますと、買い手がないものが大変残っている、こういう経済であります。この買い手がないもの、つまり、物の貯蓄といいますか、それをどう処分したかということになりますと、今まで政府に買い上げていただいたということであります。政府に大量な国債を発行していただいて買い上げていただいた。その結果、道路ができ、美術館ができる、それから社会福祉も拡大して、ほとんど自動車が通らない山の上まで美しい舗装道路ができ上がったわけでございます。そのようにやりました結果、ついに財政が破綻したということであります。さらに物が余ったと、その余った物は仕方がないから外国に売り飛ばしたと、その外国に売り飛ばした結果、経常収支が四百億ドルの黒字になって、現在それによって悩んでいると、こういうことになるわけでございます。
　そうなりますと、貯蓄を避けて、その年にできた生産物や何か経済をサービス化して、みんなで飲んだり食ったり騒いだりして豊かな生活をするか、それとも、将来のために残しておいたもので社会資本を充実するような仕組みをつくっていくかというようなことでしかこの問題は解決ができないんじゃなかろうかと、こんなふうに思われているわけでございます。
　そうなりますと、先ほど申し上げましたように、将来の壮大な計画を立てて都市を開発したり、東京などは、例えば飛行場が一つしかございませんけれども、国際空港も一つ、国内空港が一つでございますけれども、これぐらいの都市でございますとどこの国でも七つか八つの飛行場があるわけでございますし、四国や何かは高速道路もろくにございません。ところが、そういうものをつくろうということになりますと国民的なコンセンサスがどうもできませんし、制度上のいろいろなことがあったりいたしましてできないと、こういうような状況だろうと思います。そうなりますと、先ほどからの議論のとおり、財政赤字はしばらく残るだろうということになりますし、経常収支の黒字はなくならないと、こういうことになるわけでございます。
　ですから、国内的に貯蓄は使えないとなりますと大変日本経済は国際化していって、国際化していきますと、それによって被害を受ける産業があると、こういうようなことで、そのあたりはどのあたりがいいかというのはまさに国民的な選択にかかっているというような感じが、口幅ったい言い方でございますけれども、そんなような感じがいたしているわけでございます。
○松岡満寿男君　今の貯蓄の問題でございますけれども、労働側の方はどのように考えておられるでしょうか。