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○後藤委員　先ほど長官の答弁の中で、三段階探鉱の点に触れていただいたわけですが、減耗産業でありますから、これは確認鉱量を掘ってしまいますと、これまた存立の基盤が失われるわけでありまして、どうしても新しい鉱脈を見つけておかなければならない。最近見ておりますと、探鉱技術が非常に高度化してきたことと、それから関係者の努力によりまして、今長官の御答弁にありましたような成果を上げていっているわけです。減耗産業が持っておりますこうした性質から考えてみましても、三段階の探鉱につきましては、積極的な対応策をお願いしておきたいと思うわけです。
　それと関連いたしまして、鉱業審議会に鉱業政策懇談会というものが設置されて、鉱業政策の中長期的な政策課題というものをひとつ検討していこうということがかねてから構想されているわけです。ところがここ三、四年ですか鉱政懇の開催がなされていない、金属鉱業政策の中長期展望というものをどう考えておられるのかということに対しまして、私は若干の危惧を持っているわけであります。せっかく鉱業審議会が幾つかの政策提起をしていくわけですから、ぜひ鉱業政策懇談会等を開いていきながら、それの基礎となる衆知を集めた政策提起ができるように、長官、これは今後の課題として取り組んでいただきたい。これは二言で結構でございますから、お聞きしておきたいと思います。
○柴田政府委員　後藤先生のおっしゃる方向で我々も努力してまいりたいと考えております。
○後藤委員　先ほど言いましたように価格が大変低迷いたしておりまして、本委員会におきましても超党派で強く要望いたしましてその制度ができました、金属鉱業緊急融資制度、これの基金が枯渇してきてしまっているのではないだろうかということを心配いたしております。この制度を何としても継続させていただきたいし、同時に、その財源確保に万全を期していただきたい、このことにつきまして、長官どう対応されておられますか。
○柴田政府委員　金属鉱業緊急融資制度は、御案内のように五十三年度の補正予算で成立させていただきまして、自来年々非常によく活用されてきているわけでございますけれども、昨年度、融資原資が枯渇してきたという状態がございまして、財源の手当てを昨年度一応行ったところでございまして、当面はある程度余裕が出てきております。非常に有用な制度でございますので、今後ともこの制度が円滑に実行できるように、十分の配慮を払ってまいりたいと考えております。
○後藤委員　金属鉱業政策は私は四つの問題があると思うのです。一つは、先ほど提起をいたしました、長官から御答弁ございました、探鉱を三段階にわたりまして充実強化をしていくということ。それから国際的な価格の乱高下に対しまして、これが大きな激変をしないように、先ほど提起をいたしました緊急融資制度、このことが二つ目の問題。もう一つは備蓄の問題。この備蓄の中で、昨年の国会におきましてはレアメタルの備蓄について、その措置がなされたわけであります。また鉱業審議会にもレアメタルの小委員会が設置されたと聞いているわけでありますけれども、このレアメタルの備蓄が現在どのような状況に来ているのか、あるいはまたレアメタル資源の探鉱あるいは開発もこれから同時に進めていくべきだと考えるわけですが、長官いかがでありましょうか。
○柴田政府委員　レアメタルの備蓄につきましては、現在国家備蓄が五日分、共同備蓄が五日分、民間備蓄が二日分で合計十二日分の備蓄がございます。また本年度中にさらに国家備蓄を二日分、共同備蓄を二日分、民間備蓄〇・八日分、計四・八日分を積み増す予定でございまして、本年度末には十六・八日になる予定でございます。現在の目標としましては、五十八年度から始まりまして六十二年度に六十日ということでございまして、この目標に向かって今後とも努力してまいりたいと思います。
　また、国内のレアメタル資源につきましては、地質鉱床学的見地や過去の知見から見て、レアメタルを含有する鉱床が数多く存在していると考えられることから、今後十分な調査を行うことによりまして、探鉱開発に結びつく有望な鉱床地域を発見する可能性は十分あると考えております。このため、先生お話にございましたような、鉱業審議会鉱山部会の中にレアメタル総合対策特別小委員会を設置しまして、今後のレアメタルの中長期的安定供給の確保を図る観点から、国内レアメタル資源の探鉱開発促進策についても検討しているところでございます。
○後藤委員　最後に、金属鉱業政策でもう一点。
　休廃止された鉱山、しかし、そこからはなお坑廃水が流れているわけであります。これを処理していかなければならない大変重要な仕事を背負っていくわけでありますが、これも超党派でこの委員会におきまして、休廃止された鉱山の坑廃水対策というものについては、ひとつ国も緊急に、積極的に対策を講じていこうではないかという制度が確立されてまいりました。この制度が確立されましてからもう四、五年になりましょうか。時間が経過いたしてまいりますと、こういう坑廃水対策というものは、どうしても通産行政の中におきましても、あるいは大蔵サイドにおきましても、どうも重要視されていかない危険性を私は感ずるわけであります。これは、長い間日本経済を支えてきた非鉄金属でありますし、その鉱山が休廃止になった、そこから出てまいります坑廃水の処理、これは大きな課題でありますから、一層充実をさせていかなければならぬ、かように考えるわけであります。
　最近の予算の概算要求基準等を見ておりましても、若干心配をいたしておりますので、立地公害局長、ひとつこの点につきまして、積極的な対応策についてのお考えをお聞かせをいただきたい。
○平河政府委員　休廃止鉱山から流出する坑廃水の処理対策について、現在国が以下のことをやっておりますので、逐次説明させていただきます。
　まず第一に、鉱害防止義務者の存在する鉱山にありましては、企業に原因行為のない、いわゆる自然汚染あるいは他社汚染分に係る処理費用に対しましては国から補助金を出しております。なお、自己汚染分に係る処理費用に対しましては、金属鉱業事業団を通じます低利融資をいたすことにしております。
　次に、鉱害防止義務者の不存在の鉱山にありましては、地方公共団体が行っております処理に係る費用に対して国から補助金を出す、こういう施策を行っております。
　別途、坑廃水処理対策をより効率的に実施するために、金属鉱業事業団におきまして金属の回収技術あるいは微生物による坑廃水処理技術等の技術開発を鋭意行っているところでございます。
　予算の規模は、最近こういう財政事情でございますけれども、ほぼ横ばいを確保すべく頑張っているところでございます。
○後藤委員　以上で金属鉱業政策についての私の質問を終わりたいのですが、大臣、今私が申し上げましたように、金属鉱業というのは、特に鉱山は減耗産業でありますから、探鉱に対しては鋭意努力しておかなければならない。あるいは国際的な価格の変動、これが一遍に激変状況に入って鉱山がつぶれるというようなことにさせないように、緊急融資制度というものを確立していかなければならない。あるいは備蓄体制につきましても、その対応策を強化をしていかなければならない。それから休廃止いたしました鉱山の坑廃水処理に対しましても、財政的措置を講じていかなければならない。
　主な四点の問題について私が指摘をいたしておきました。これから予算編成にも入っていくわけでありますけれども、こうした我が国の金属鉱業の抱えている非常に重要な課題に対しまして、ぜひひとつ大臣の積極的な取り組みをお願いをしておきたいと思うわけですが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小此木国務大臣　後藤委員の議論等も踏まえまして、今後必要な対策を十分講じてまいる所存でございます。
○後藤委員　それでは、先ほどの二つの点、一つは金属鉱業政策、もうひとつは国鉄の財政再建にかかわる特定地方交通線の廃止、この一次、二次にわたります廃止の問題に関連をいたしまして、通産行政とのかかわりについてお伺いをしてみたいと思うわけであります。
　まず最初に、国鉄の貨物輸送が大変な赤字を累積してきている、今後の展望も必ずしも明るくない、こういうことから、五十五年の秋に国鉄再建法が制定をされました際に、一億一千万トン体制ということで出発をしてきたわけであります。ところが、ことしの二月、七千七百万トン体制、そして、聞くところによりますと、来年三月には七千万トン体制、こういう方向に進むと言われる。この貨物輸送がすべて通産にかかわる貨物だということではないのですが、農水省にかかわるものとか、いろんな物資が輸送されているわけですけれども、通産行政とのかかわりというものは大変大きいだろうと思うのです。それぞれの貨物輸送量の削減、合理化が決められていく際に、当然通産大臣に対しての協議といいますか、あるいは了承といいますか、そういうことがその都度、つまり合理化計画、トン数の削減に関連をいたしまして了解を求めてくるといいますか、協議の場が設けられてきておったんだと思うのですが、いかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○福川政府委員　当省所管の物資の輸送ということは、産業政策と深いかかわり合いを持っている点は今先生の御指摘のとおりでございます。
　国鉄の再建計画の実施に当たりまして、私どもも従来から、例えば銅鉱石あるいは石炭といった当省所管物資で鉄道に依存してきたもの、こういうものにかかわります路線につきまして、まず第一次の廃止路線、これについて、そういった実情に合わした形で、そういった関連線を除外してもらいたいという働きかけをし、また、例えばことしの二月に廃止が予定されておりました当省所管物資取扱駅の存続といったような話し合いを運輸省といたしておるところでございます。
　最近、第二次の廃止路線につきまして、五十七年十一月でございましたかに国鉄が廃止の承認申請をいたしました際に、私どもも運輸省に対しまして、当省所管の物資の輸送の確保という観点から、他の交通体系の整備等も見ながら、地元の状況を十分踏まえて、慎重に対応してもらいたいということを累次申しておるところでございます。
　しかし、最近、六月二十二日に一部の線が第二次の廃止路線ということで承認が行われたわけでありますが、今後地元の協議会等の場が設けられまして、その後の輸送のあり方が論議されるわけでございますので、今後とも私どもとしては、地元の市町村等の意見が十分尊重されながらこの地元協議会が行われて、妥当な解決が見出されるということを期待をいたしておりますし、私どもとしても必要に応じまして、地元協議会の動向等を見ながら、運輸省とは連絡をとりつつ対処してまいりたいと考えております。
○後藤委員　今の産政局長の答弁では大変歯がゆい思いなんです。我々この商工委員会におきましても、この問題について真剣な論議をしなかったということを今省みて悔やんでいるわけでありますけれども、やはり運輸行政ということが中心だし、膨大な赤字を抱えているし、余りくちばしを差し挟んでいくと、その責任を一方においてかぶっていかなければならぬということも通産行政の上ではあったんではないかというように揣摩憶測を実はするわけであります。
　ですから、今の産政局長の御答弁を聞いておりましても、大変形式的に、通産省としても一応こうした産業政策なり、あるいは物資輸送の面について支障のないようにひとつよろしくという、大変儀礼的な要請程度に終わっているのではないか。あとは地元の協議でよりいい方法を考えていただければ結構だというくらいにとどまっているのではないかという、大変歯がゆさを実は持っているわけです。一次から二次にわたりまして、そして現地の状況等を見ていますと、これでよかったんだろうか、あるいはこれからこれをまた変えるということができないだろうかということに実は私も胸を痛めているわけであります。
　こうした法律がつくられる過程におきましては、当然通産も了承を与え、あるいは協定を結んでいく、こういうことがなされただろうと思うのですけれども、ちょっと先ほどの産政局長の答弁の中におきまして、さあっといってしまって、現地の地元協議というところに入ってしまっているわけですが、通産としてはこれに了承を与えていったのだろうか、あるいは協定等は結んだのかどうか、さらにはまた、その際に関係の業界あるいは労働組合なり、こういった関係各団体の意見というものは聞いてみたのだろうか、この辺に少し配慮が足りなかったのではないかという気がするのですけれども、そういったことは万般すべて目配り、気配りをしてきたということであればそれで結構ですが、いかがでございましょうか。
○福川政府委員　この特定地方線の取り扱い、これにつきましては、法律的に申しますと、これは運輸省が責任を持って処理をするということでございまして、私どもについて関連のありますものを連絡をしてくる、あるいはまた、私どもが得ました情報に基づきまして運輸省に適切な対応を求める、こういうことでいたしておるわけでございまして、例えば第一次廃止路線のときなどは、私も一部石炭に関係いたしておりましたけれども、運輸省ともいろいろかけ合いをいたした次第であります。
　私どもとしても、関係の業界の要望、これについては十分聴取をいたしまして、運輸省にもその旨十分伝え、私どもの意見も述べるということで対応をいたしておるわけでございますが、他方また、国鉄の再建と、こういう新しい政策目的ということからの調和で、現在政府全体として、そういった地方ローカル線の廃止路線の承認という手続にいっておるわけでございまして、私どもとしても、従来の業界の意見は十分運輸省にも伝えたつもりでございますし、私どもの見解は運輸省の中で、運輸省が御判断なさる上に判断要素として十分取り入れるように働きかけを行ってきたつもりでございます。
○後藤委員　判断要素として取り入れられたと通産の方は思っておられるでしょうけれども、例えば五十五年十二月に再建法が成立いたしまして、その後五十六年三月ですか、政令が出ているわけであります。その政令の第一条の三号を見ますと、「その区間における貨物輸送密度が四千トン以上であること。」こういうように出ているわけですね。この一日四千トンということになりますと、一カ月十二万トン、産政局長、これは大変な貨物輸送量なんです。ちなみに聞いてみますと、米の出荷期あるいは果物等が季節的に集中的に送られる時期等を見ましても、大体月に約十万トン前後、そうするとこの基準そのものが非常に高いと私は思うのですよ。政令の細かいところまで通産がかかわってはいっていないのだろうと思うし、また省が違いますから、今の行政というのはやはり省が違っていくと、なかなか物が言いにくいということはわかりますけれども、これはちょっと高い基準過ぎやしないだろうかというように私は考えるわけです。
　結局、運輸省の方から聞いておりますと、大体ほとんどの路線というものはトラック等の陸上輸送にかわってきている、あるいは仮に廃止をいたしたといたしましても、陸上トラック輸送にほぼかえ得る、後はもちろん地元の協議をしていただきながら、第三セクターなり、廃止するなり、そのほかトラック輸送に切りかえるなりということを考えてもらいたいという程度でこの問題を処理しようとしているわけです。
　これは大臣、大変なことだと私は思うのですね。法律ができてしまったということでちょっと物が言いにくいのだということはあるかもわかりませんけれども、私は、法律ができたときには、その法律を実施をしていくために責任を負っていかなければならぬということは一つあると思う。しかし、そもそも法律というものは、法律ができたその日から見直しということを常に考えていかなければならぬ課題だと思うのです。しかも、既に法律ができまして約四年近くたってきているわけであります。政令が出されましてからでももう三年半経過をしてきているわけです。こうした実情を超えた基準というものは、これは運輸省のいろんな文書を見てみましても必ずしも根拠が明確ではないのですね。こういうものに対しまして、やはりもっと通産の側から物を言っていくべきではないだろうかというように考えるのですが、産政局長、いかがでしょう。
○福川政府委員　この地方交通線及び特定地方交通線の選定につきます基準は、今先生お話しのように、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法の施行令において定められておるわけでございます。
　運輸省の考え方は、鉄道の営業線がいわゆる鉄道特性を有しているかどうか、鉄道特性と申しますのは、先生も御承知のように、都市間、大都市圏旅客輸送及び大量定型貨物輸送という考え方をとっておるようでございまして、そういった鉄道特性を有しているかどうか、こういう観点でこの基準を設けておるというふうに承っております。現在のところ、この法律に基づきまして出した政令、これにつきまして運輸省としてはこの基準を見直す考えはないというように承っておるわけでございますが、それぞれ代替輸送が可能であるのかどうか、その採算性がいかがなものであるのか、あるいは地元の輸送条件等がその周辺住民に対して不便であるかないか、地元協議会でいろいろ協議が行われるわけでございまして、私どもとしては、全体の交通体系の中で適切であるかどうかということから、当省所管物資の輸送に支障がないかどうか、これを十分検討をして、地元協議会等で、ここで連絡をとりながら、また運輸省にも働きかけをしていく、こういうことで対応をいたしたいと考えておるところでございます。
○後藤委員　この政令の基準というのは、局長、非常に高過ぎるのです。ですから、これは単に足尾線の問題ということを超えて、ぜひ強く主張してもらいたいと思うのです。
　国鉄再建法の規定によりまして、足尾線が特定地方交通線に選定されるのに対して、それぞれの関係知事の意見書を求めておるわけですね。各意見書をずっと見てみました。例えば、足尾線の問題につきましても、栃木県知事が意見書を提示いたしております。私は、いい意見だなと、こう思う言葉があるのです。それは「特定地方交通線の廃止問題は、単にその採算性、輸送量によることだけで判断されるものではなく、輸送効率が良いといわれる幹線も、その他の路線により裏打ちをされ、大都市もその活力は、地方によって支えられている事実を踏まえた上で、国土の均衡ある発展に着目し慎重に対処すべきであります。」という意見書を出しているのです。
　産政局長に特に申し上げておきたいのは、どうも最近の通産行政を見ておりますと、例えばテクノポリスであるとか、ニューメディアであるとか、バイオテクノロジーであるとか、ハイテクノロジーだとか、あるいはファインセラミックスだとか、こういうことについては大変意欲的に取り組んでいる。先端技術なり先端産業を育成していくということは通産としても大変得意の分野でありますし、また、これは予算が大変つきやすいということもある。重厚長大関係あるいは基礎素材産業というものは、結局は産構法等にも見られるように、ネガティブなリストに追い込まれていってしまう。そうじゃなしに、新素材もいいでしょうけれども、こうした基礎素材というものに対してももっと目を向けていくべきである。
　軽薄短小という言葉を言われておりますけれども、日本列島全部が半導体だとか、あるいはハイテクノロジーの産業分野だけでつくられるとは考えられない。列島の均衡ある発展というための経済構造をつくり上げていくためには、長い歴史の中で地場産業なり伝統産業なり地方産業というものがその地域の生活、経済を支えてきておるわけですから、何としてもこれを守り得るならば守る政策というものをとってもらいたいと思うのです。軽薄な産業構造というものにしてしまったら悔いを千載に残しはしないかという心配を私はするわけです。最近、通産省の八〇年代の産業構造ビジョンを引っ張り出して説もうとしたら、三、四年前でとまってしまっている、新しい構想が全く出されていない、こういうことも産政局長はこれからの産業構造ビジョンを一体どう考えていくのか。
　それから、今のようにただ軽薄に走り回ろうとしているのに対して、もう一度足元を見詰めていきながら、地場産業なりあるいは地方産業なり、長い歴史を持っておる、例えば足尾の古河鉱業、これは自溶製錬技術というものは世界に冠たるものを持っている、こういうところの基盤を奪わないような対策というものを講じていくべきだと私は思います。大臣、ひとつこの点はこれからの通産政策を進めていく上においてバランスある、均衡ある、今の知事が言っておるような、都市が大きく発展するのは地方に支えられているんだ、また基礎素材に営々と努力してきた産業によって支えられているんだという観点を踏まえていってほしいと思うわけです。大臣いかがでしょうか。
○小此木国務大臣　前段の足尾線の問題でございますけれども、この国鉄財政再建緊急措置法、この政策を審議する段階では私は与党の交通部会長であり、また、この法案を成立させたときには衆議院の運輸常任委員長であったわけでございます。したがいまして、この法律によって行ったこと等を今どうしろと言われてもいかんともなしがたい、私は、今日の状況の中で、法律が下ったその形の中で、これにいかに対処するかということが重要だと思います。
　先回りの答弁で恐縮でございますけれども、私は私なりに当時の様子を調べてみましたが、通産省としてはそれなりの措置をかなり温かくやったという状況は、運輸省あるいは国鉄等の関係者からよく聞きまして理解したわけでございます。今後私は、そのような関係者と協議しながら、今の立場でどうやってこの問題を解決していくかということに努力してまいりたいと存じます。
　また、ともすれば現在通産省が新しい技術のみに目を奪われて、基礎素材産業あるいは地域産業の活性化をなおざりにするようなことがあるのではないかということでございますが、決してそのようなことはございません。新たな産業分野、事業分野を切り開くことも当然行わなければなりませんけれども、それとともに伝統的な基礎素材産巣あるいは地域産業、そういうものの活性化を図っていく努力は十分やってまいるつもりでございます。
○後藤委員　温かい配慮をしていただいていることに対しまして、そのことを否定しているわけではないのです。
　ただ大臣、私も現地へ行ってまいりまして、原料鉱石を製錬所へ持っていく、これと重油等が月に約一万四千トン輸送されているわけです。それから硫酸あるいはからみ、砕石等々がこれまた月一万六千トン今度は出ていっているわけです。重要な動脈になっているわけです。
　ですから、まずこのことを念頭に置きながら、運輸省の鉄監局の国有鉄道部長が意見書に対して答えている、いわゆる答弁書の足尾線についてのところを読んでみますと、こういったことが全くネグられてしまっている。「貨物輸送については、旅客輸送と異なり、中間的な基準や道路等の基準がないが、」今言いましたように、例えば四千トンの問題にいたしましても必ずしも明確な基準がないけれども、「これは、荷主が経済合理性に基づき輸送手段の選択を図ることが可能であり、また、道路が必ずしも線路と接近し、又は並行していなくとも、トラック輸送への転換が可能と考えられるからである。」というように意見書に対して木で鼻をくくったような答えになっているわけです。
　ところが現地はそういう状況ではありません。例えば今の原料鉱石あるいは硫酸等を送ったり入れたりするのに月に約三万トンの輸送がなされる。これを仮にトラックにしていくということは実は大変なんです。いろいろ調べてみますと、今硫酸用のタンク車保有量が百五十両、五千百トンある。最大が四十トン、平均三十四トン。これを十トンタングローリーの特装専用トラックに置きかえていくと、大変なトラックを購入していかなければならない。恐らくこういう特装車ということになりますと一千万円ぐらいはかかるだろうと思うのです。片一方、百五十両ある専用車の場合は備蓄ができるのです、専用車ですから。ところがトラックの場合は備蓄ができません。そうすると備蓄基地というものを各地につくっていかなければならぬということになるわけです。これはもうほとんど用地取得においても不可能でありましょう。それから現地に行って聞いてみますと、現在の稼働率で進めていくとトラックが一日約二百四十台ぐらいの輸送量になっている。これまた大変であります。
　そこで、それではパイプラインでどうだ、あるいは河川に並行させて輸送することはどうか。これは消防庁なり建設省なりからもう全くだめだということを言われている。そうすると、トンネルを掘ってパイプで輸送するとか、あるいは陸上パイプ輸送ということもできない。河川に沿わすということもできない。トラック以外にないということになりますと、仮に道路を拡幅する手段をとったといたしましても、ここにかけていきます危険な面と財政投資の増大を考えていくと、足尾線を廃止することによって国鉄の再建にコンマ以下くらいの利益が仮にあるといたしましても、もっと大きな財政的損失をしはしないか。しかも、先ほども言いましなように、あの地域の自溶製錬技術は世界に冠たるものを持っている。私も素人でよくわかりませんけれども、製錬所を見せていただきまして、この点をうなずかせられるような状況であったわけです。
　こうした地方産業の長い歴史を持ってきておる足尾線を切るということによりまして、その製錬所というものがその存立の基盤を失ってしまうという深刻な状況になっていく。この足尾線を残していき、いろいろな知恵を出していくということが今一番大切ではないかと思うのです。
　この問題に対して先ほど先回りして答弁をというようにお聞かせいただいたわけでありますけれども、これからのバランスある産業構造を考えていく上においては、こうした足を切り捨てていかない方策はないか、ぜひひとつ大臣から運輸大臣なり国鉄当局に対しまして——石炭のところも北海道に二カ所ばかりあります。こういったところと関連をして現地もぜひ見ていただきたいと思いますが、大臣ひとつ足尾は残していってやる、法律をつくったから、この基準に合わないからもう切ってしまうのだ、後は地元で協議をして何らか方策を考えなさいということではなしに、国対委員長もやっておられたわけですから、やはり政治家がこういった問題に対してどういうように対応していくかということの判断の選択があっていいと思うのです。ぜひひとつ大臣の前向きの御答弁をお聞かせをいただきたいと思います。
○小此木国務大臣　経過の説明を交えた後藤委員の御熱意ある御意見はよく拝聴いたしました。しかし、先ほども申し上げましたように、当時私は、立法府において、法律を成立させた委員長でございますから、その法律をどうこうしろと言われても、それは正直申し上げてできない相談でございます。したがいまして、国鉄の担当常務理事あるいは運輸省の大臣あるいは担当局長と、今後、こういう中でいかなる手だてがあるかということを十分検討いたしまして、法律そのものは、これは決まったことでございますから覆すわけにはまいりませんけれども、何かいい手だてというものを真剣に考えてみたいと存じます。
○後藤委員　もっとたくさん現地の状況を申し上げたいと思うわけですが、これは大臣も、関係者の皆さん方から十分にお聞きをされておると思いますので、繰り返しをいたしません。今、法律で一応決めた、したがって、それは守っていかなければならぬという大臣でございますから、その枠を乗り越えることはなかなかできないと思いますけれども、もう一度、状況を十分に踏まえて、そして、この対応策というものについて、ひとつ真剣に努力をお願いしたい、このことを強く申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○森（清）委員長代理　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　最近、百貨店、チェーンストア、大規模ショッピングセンター等、いわゆる小売産業、特に大型の小売産業の店舗が、長い間の日本の風慣習になっております正月の休日、この正月に営業するところが毎年毎年ふえてきておるわけです。そのために、総評、同盟、中立労連、新産別、日本の四つのナショナルセンターが、挙げて、この小売産業に従事しておる労働者の生活という立場に立ちまして、正月の三が日休業は、申し上げましたように、日本の商習慣にもなっておるわけでございますので、せめて正月ぐらいは世間並みに何とか休ましてほしいという声を代弁して、百貨店協会あるいはチェーンストア協会等々の関係団体に、毎年、正月前に協力要請を行ってきておるわけです。しかし、業界間の競争は、それとは逆にますますエスカレートしてまいりまして、この正月の三が日休業、三が日休み、そういう慣習が毎年後退をし、悪化していくばかりであります。こういう状況を、通産省として、どういうようにお考えになっておられるか、まずお答え願いたいと思います。
○矢橋政府委員　まず、大規模小売店舗の休業日に関しましては、大店法に基づきまして、年間の休業日数につきまして、地元中小小売商の意見も十分に踏まえました上で商調協あるいは大規模小売店舗審議会の議を経まして、調整が行われているわけでございます。したがいまして、その範囲内でございますれば、休業日をいつにするかということは、個々の企業の営業方針によっているのが実情かと考えております。
　正月の初売り日につきましては、各地域の地元での商慣行等によって、地域の実情に応じてケース・バイ・ケースに決められているものと考えております。
○和田（貞）委員　労働省の方からお見えになっておられると思いますが、今も申し上げましたように、日本の商習慣上、圧倒的に強者の立場に立っております百貨店だとかチェーンストアだとか、そういう大規模の小売業界が正月に営業するということを拡大することによって、そこに従事しておる労働者だけでなくて、これらの大店舗に品物を納入しておる納入業者あるいはそれを運搬する運送業者、その他の関連業者というのは比較的中小零細の企業が非常に多いわけであります。そこに働いておる労働者が、経営者もさることながら、もういや応なしに、そのあおりを食らって正月に出勤せざるを得ないというようになっておるわけです。
　正月の休日というのは、従来からの、申し上げましたように、商習慣上からも大体三日間は休むということになってきておったわけですが、そういう制度がだんだんと崩壊している、こういう現状を、労働者の福祉という立場に立って、労働省はどういうように考えておるのか、労働省の方からひとつお答え願いたいと思います。
○逆瀬川説明員　百貨店等大規模小売店が正月三が日の営業を休むかどうかということでございますが、基本的には各企業の営業政策の問題でございまして、労使が十分話し合いしていただきまして決定していただきたいと考えております。また、この問題は顧客サービスと関連する問題でもございます。そういうことで、労働省といたしましては、先生御指摘のように、働く労働者に影響が小さくございませんので、昨年の十一月に、都内に店舗を有します大手十六百貨店の人事労務担当の役員を招きまして、この問題につきまして、慎重に検討して対処していただくよう、できるだけ正月三が日は休業するよう要請したところでございます。また、十二月には、消費者団体の代表を労働省に招きまして、協力方を要請したところでございます。必要に応じまして今後ともこうした要請は続けてまいりたいと思いますが、なお、地域によりまして、一斉正月休日について条件整備が進んでいるところがございましたら、当該地域を単位といたしまして、労働省として何らかのお手伝いをしたいと考えているところでございます。
○和田（貞）委員　そういう要請、行政指導を労働省としてはやっておられるのですが、商業活動に従事しておる労働者の数あるいはその家族を含めて、一体どれだけの人口になるのか、あるいは、先ほども申し上げましたように、納入業者あるいは運送店を初めとした関連企業に従事している労働者あるいはその家族を含めて、全国的な規模でどのくらいの数になると把握しておられるのですか。
○矢橋政府委員　小売業に直接従事いたします従業者数だけで六百三十七万人でございます。したがいまして、その家族、関連事業を含めますと数千万に近い数字になろうかと考えております。
○和田（貞）委員　今お答えになられたように、それだけの大きな人口の分野に波及していっておるわけです。これはもちろん大店舗法の規制調整事項に、先ほど通産省の方からお答えになったように、休日の日数あるいは閉店の時刻というものが書かれておりますが、正月の三が日、もっと言うならば、いまだにやはり日本の習慣上、盆、やぶ入り、そういうものもあるわけですね。そういうような、いわば商業活動の長い間の習慣として、正月や盆は休み、従業員も労働者も休みというようなことに従来からなってきておるわけです。その中で、やはり競争をあおるために一つの大店舗が一つの地域でその習慣を破って正月営業するということになりますと、その付近にある同様の店舗あるいは商店街はじっとしておれないというのが今日の状況だと思うのですね。
　だから、その点をとらまえて、ただ大店舗法にそのような規制がされておらないんだということだけでそれを見逃すということになりますと、今おっしゃられたように、家族を含めて、関連産業に従事する労働者を含めて、あるいは納入業者を含めて、かなりの広範囲にわたって、せめて正月ぐらいは一時に小売商に携わっておられる方々というのは、日曜祝祭日は社会的な流通の責任を果たすためにずっと年間を通じて働いてきているわけですね。だから、せめて正月や盆ぐらいは、盆ということはこの際言いませんけれども、せめて正月の三が日くらいは世間並みに休みたいという気持ちは、家族を含めてどの方も持っておられると思うのですね。そういうようなことをただ法律的に規制の対象になっておらないからということで見逃すということはいかがなものかというように思うのです。
　これに対して、もう来年の正月が近づいてくるわけですから、今から来年の正月を目がけて、少なくともこれがエスカレートしていかないように何らかの行政措置というか行政指導、あるいは、国会は間もなく終わるわけでございますので、この国会で大店舗法の改正は、まあできないと言えばできないですが、合意があればできることにもなるわけですから、あとまだ八日まで国会があるのですから、やろうと思ったらやれるのですから、そういう点を含めて何らかの措置を考えるというお考えはないのですか。
○矢橋政府委員　先ほども申し上げましたように、正月の初売り日につきましては、一言で言いますと各地域の実情に応じて決められている場合が多いと考えるわけでございます。特に二日から営業を開始している事例というものにつきましては、例えば近隣の状況に合わせるとか、地元商店街からの要請もあってそのようにしたということもかなりあるように聞いております。先ほど来先生の御指摘の諸点もございまして、いずれにいたしましても、正月営業の問題につきましては、一つの地域住民の生活の利便の問題、もう一つは従業員の労働条件の問題等々という諸般の観点から慎重に考えなければならないことだと思っております。
　それで、もし具体的に当事者間で紛争と申しますか、そういった問題が起こりました場合には、当事者間での十分な話し合いを指導するなどいたしまして、ケース・バイ・ケースに適切に対処していきたいというのが現在の私どもの考え方でございます。
○和田（貞）委員　これは余り人ごとのように考えてもらいたくないのです。人間としてだれしも同じ思いを持っておるのです、家族を含めて。あなた方自体もやはり正月三が日休みです。あるいは企業の方に働いておる方々も、生産部門を含めて一般的な会社は正月は三が日休み。盆ともなれば、これは休日の振りかえ等をやって、俗に言うところの盆休み、やぶ入りというようなことで民族の大移動が間もなく始まるわけなんですね。だから、小売商に携わる労働者も家族も同じ思いを持っておると思うのですよ。だから、人ごと的に考えるのではなくて、自分たちもやはりそういうようなことが望ましいということであれば、ただ自主的に、地域的に見守っていくということでなくて、何らかの強い行政指導というものをぜひとも持ってもらいたいと思うのですが、もう一度お答え願いたい。
○矢橋政府委員　確かに、先生御指摘のような労働者の福祉の問題、あるいは場合によっては周辺の小売商に与える影響の問題等、いろいろ大きなマイナス面もあり得るわけでございますが、同時に消費者利便という問題もございまして、そこのところの兼ね合いをどう考えていったらいいかということは大変難しい問題であると考えておるわけでございます。
　そこで、冒頭申し上げましたように、現在は、年間の休日の言ってみれば総量を調整いたしまして、その総量の範囲内でその店の営業方針あるいは地域の実情に応じて適当に休みを配分してもらうという仕組みをとっているわけでございまして、先ほど私から申し上げましたように、例えば正月二日から営業を始めているというようなケースには、周りに合わせるとか、あるいは逆に商店街の方からの要請を受けてそのようにしているという例もあるわけでございまして、一律に正月三が日の営業がいい、悪いということはなかなか現状では決めかねる問題ではないかという気がいたしておるわけでございます。
　しかし、先生のおっしゃいました労働者福祉の問題等々、非常に重大な要因をはらんでいる問題であることはよく承知しておるわけでございまして、今後さらに実情につきまして把握に努めますとともに、この問題について真剣に勉強してまいりたいと考えておる次第でございます。
○和田（貞）委員　消費者ニーズということを言われるわけですけれども、実際問題として、正月の三が日に百貨店へ行かなければ、あるいはスーパーに行かなければ、チェーン店に行かなければ、商店街に行かなければという、各家庭ともそういう生活実態じゃないと私は思うのです。恐らく、日々の日用品あるいは日常生活必需品を買い求めるために正月三が日は営業をしてもらわなければ困るというような消費者はいないと私は思うのです。ただあいているから、正月のお小遣いもあるから子供がおもちゃを買いに行くとか、子供にねだられておもちゃを買いに行くとか、電気製品の一部を買いに行くとかというような客に限られておるのじゃないかと私は思うのですが、そもそも正月の慣習上三が日間休んでおったのを、それを打ち破ってでも二日から開店する、三日から開店するというような大型店舗ができてきたというのは、一体どこにその原因があるとお考えなのですか。
○矢橋政府委員　先ほども申し上げましたように、いろいろなケースがあろうかと思うわけでございます。例えばでございますが、一つは近隣の状況に合わせるといったケース、あるいは商店街と歩調を合わせて大規模店もやってもらった方が都合がいいという要請がある場合もございましょう。それから、最近のいわゆる消費不況から、それぞれの大型店が何とかして年間の売り上げを伸ばすための最適な営業日がいつであるかということを模索した結果というものもあるいはあろうかと思いますが、いずれにいたしましても。いろいろな状況あるいは地域によっていろいろな前提がございまして、一律にはなかなか原因を得にくい問題ではないかと思っております。
○和田（貞）委員　私は、最近の経済状態、消費者の懐が非常に寒くなっておるということで個人消費が伸び悩んでおる、そういうことから全国的な企業競争が激化をしていって、少しでも販売率を高めよう、こういう営業競争によって長い間の慣習が打ち破られてきておるということになっておるのじゃないかと思うのです。私は、労働福祉の立場からも、あるいは労働者の生活、家族の思いということからも、あるいは商業活動の公正な競争をさせるという立場からも、長い間の慣習の正月三が日間というのはぜひとも休業日にさせるために、強力な行政指導なり何らかの手を打ってもらいたいと思うわけであります。
　大阪の例を挙げますと、これは五十六年ぐらいまでは各店舗とも正月三が日間は休んでおったのですよ。ところが、関東の百貨店が大阪へやってきた、そうすると、それが二日から開店するということになってくると、三日から開店しようか、あるいはさらに二日から開店しようかということになってきて、五十七年、五十八年、五十九年、毎年毎年これがエスカレートしてきておるわけです。五十八年まではまだ四日から開店をしておった大型店舗がほとんどだったのです。ところが、五十九年から一律に三日から開店する、まだ二日まではいっておりませんけれども、三日から開店するというようなことに変わりつつありまして、正月の三が日間を全く休業日にしておるのは松坂屋と大阪の三越だけに限られてしまっておるということになってきているわけです。
　そういう競争をあおる一つの店舗がその地域にやってまいりますと、今申し上げたようなことになるわけです。これは確かに法の規制がないために行政指導がなかなか難しい、地域の事情によって異なる、あるいは原則として企業の労使関係で決めるべきだ、消費者のニーズは正月営業というものに指向しているというような理由は後からつけ足しておる理由であって、一つの企業がこれを荒らすということになりますと、全体の企業、全体の店舗としてそうなっていくわけです。
　だから、現行法の大型店舗のままではどうにもいけないということであれば、大型店舗法の九条を、休日あるいは閉店の時刻ということだけでなく、せめて長い間の慣習となっておった正月の三が日間は、公正な商業活動の競争をさせていくという立場からも通産省としては法の改正を含めて、三千万に及ぶ関連企業の労働者や家族を含めて、そういう望みにこたえるというようなことを考えられないか。あるいは労働省としても、最近のように先端技術が非常に先行してまいりますと、労働者の福祉ということだけでなくて、雇用の確保ということが非常に大きな問題になってくるわけですから、そういう点を含めて通産省なり労働省の方はもっともっと強い姿勢、決意でこのことに対処してもらいたいと思うわけなのですが、もう一度お答え願いたい。
○矢橋政府委員　ただいま先生から、最近の正月の初売りの状況について具体的なお話を承ったわけでございますが、確かに百貨店につきまして、五十九年の正月の初売りが若干早まっている傾向にあるということはよく承知をしております。ただ、これが特に近年になって全国的かつ急激にそのように早まっているかということにつきましては、必ずしも言いきれない面があろうかと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題は先ほど来先生がるるお述べになりましたような重大な問題をはらんでいる事項でございます。かつまた、私からも申し上げましたように、非常に複雑ないろいろな要素が絡み合った問題でございまして、私どもといたしましては、本日の先生からの御指摘を踏まえまして、場合によったら労働省ともよく相談しながら、真剣にこの問題につきまして勉強をしていきたいと考える次第でございます。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○和田（貞）委員　最後に大臣のお考え方をお聞かせ願いたいのですが、先ほどからも言っておりますように、いわゆる大型店舗、百貨店、チェーンストア等、そこに働いておる労働者、その大型店舗に納入する業者、あるいはそのために運搬をする運送店その他関連事業に携わっておる労働者の数、それに家族を含めますと、今も通産省の方からお答えがありましたように大方三千万に近い人口が、商業活動の習慣上正月三が日というのは長い間休みになっておったのが、最近は毎年毎年三日から開店するようになり、二日から開店するようになり、それがエスカレートしていっているわけですよ。この問題は五十六年以降なんですよ。
　それらの従業員、労働者あるいは家族の皆さん方は、日本の商業活動というものは欧米諸国と違いまして、日曜日、祭日を振りかえて年間を通じて国民生活に供給機能を今日までつくってきておるのです。だから、せめて正月くらいは休みたい、家族と団らんして過ごしたいという望みは、役所に勤めておる音あるいは会社に勤めておる者、公社に勤めておる者、国民等しく同じ思いを持っておると思うわけです。
　この商業活動が非常にエスカレートして、正月の休みをなくしてしまってきておるということになっておるわけですが、正月が近づいてくるわけですから、来年の正月にはこれがますますエスカレートしていかないように、これに歯どめをかけるために、公正に商業活動をさせるという立場に立って通産省が、あるいは労働者の福祉を促進していくという立場から労働省が、この法の改正を含めてぜひとも英断な措置を講じてほしい、こういう強い要望を私は持っておるわけでございますので、最後に通産大臣の方から考え方をひとつ述べてもらいたいと思います。
○小此木国務大臣　大型店で働く人たち、あるいはその家族の方々、さらには、そこに納入する人たちの正月の初売り問題は、いわば一つの労働問題としてとらえてみても大変な問題でございます。
　和田委員の御意見、十分理解いたしますけれども、しかし反面、大型店の地域の事情あるいは実情等にも非常に複雑な問題があることは委員も御理解いただけるものと存じます。したがって、通産省といたしましてはケース・バイ・ケースで処理する場合もございましょうし、あるいはもっともっと勉強しなければならない問題等もあると思います。そこで、私、当局に命じまして、この問題が実情その他複雑な面を抱えているだけに今後大いに勉強させていきたいと存じます。
○和田（貞）委員　大型店舗、これに関する条項の改正を含めて、ぜひともひとつ早急に検討してもらいたいという意見を最後に申し添えまして、質問を終わりたいと思います。
○梶山委員長　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　大規模小売店舗法並びにそれの実際の運用等について質問いたします。
　まず冒頭に、大臣から承っておきたいわけですが、この法律が非常に複雑で難解、また、通達運用、そういう通達行政の部分が非常に多いわけです。そういう意味でまず第一に、大店法とこれから略称しますが、この大店法の立法の趣旨と国会の答弁とが食い違った場合にはどちらが優先するのか、大臣答弁と政府委員との間ではどちらの答弁が優先し、また、それにずれがあった場合にはどうするのか、まず承っておきたいと思います。
○矢橋政府委員　ただいまの先生の御質問の件は、私ども、周辺中小小売業者の訴え、あるいは異議申し立て等におきますところの原告適格の問題あるいは勧告の行政処分性の問題に関しての御質問であると拝察する次第でございます。そのことに即しまして、ただいまの先生からの御質問につきましてお答えを申し上げたいと思うわけでございます。
　御承知のとおりでございますけれども、いわゆる江釣子裁判、これは通産大臣のジャスコに対する店舗面積変更勧告の取り消しを求める訴えでございますが、これにつきまして昭和五十七年三月に東京地方裁判所において判決がおりておるわけでございます。判決にいわく、まず通産大臣の変更勧告は行政処分性がない、二つ目は周辺中小小売業者には原告適格性はないということでございまして、そういった観点から判決は却下ということになったわけでございます。そして、この件自体は現在東京高等裁判所において控訴審が係属中でございます。したがいまして、本件の結末はまだ出ていないわけでございます。
　他方、話はさかのぼりますが、昭和四十八年の大店法制定時の国会答弁におきまして、周辺中小小売業者の原告適格性につきましては、周辺中小小売業者にもそれが認められる旨の国会答弁を野間委員に対します当時の橋本政府委員の答弁として申し上げた次第でございます。そのときにはそのように申し上げましたことは確かでございます。
　しかしながら、その後になりまして、具体的には昭和五十三年三月十四日に不当景品類及び不当表示防止法の案件にかかわる最高裁判所の判決が出たわけでございます。いわゆるジュース判決と言われるものでございます。そこでは、これは景表法の話でございますが、たとえ法目的が消費者保護であっても、個々の消費者には不服申し立ての適格性はないという最高裁判所の最終判決が私どもの国会答弁以後出されたという事情があるわけでございます。こうしたことから現在、法制定当時の国会答弁と異なる見解を私どもとしては表明せざるを得なくなった次第でございまして、その間の事情は今申し上げましたような最高裁判所の判決ということに基づくことでございますので、ぜひとも御理解をいただきたいと考える次第でございます。
○渡辺（嘉）委員　先回り答弁をいただいたわけですが、私はまず冒頭に一般論として承った。しかし、あなたの方からそういう答弁が出たわけです。
　そこで重大な問題があると思うのです。第一は、それならばこの立法の趣旨、あなた方は政府答弁でもその当時は周辺小売業者には裁判の適格性はある、あるいはまた勧告その他に対してもこれは訴訟の対象になる、こういうように考えていた。またそれで説明もし、立法してきた。ところが最高裁のジュース判決で消費者には云々、これで変わったとするなら大変なことなのです。立法の趣旨を裁判所のよその問題の判決で変えたと今おっしゃったが、それならばその趣旨に沿った法改正を直ちにしなければならぬということと、いま一つは、じゃ私はもう一遍聞いておきますが、昭和四十八年の立法のときの橋本政府委員の国会答弁、今おっしゃったとおりです、周辺小売業者には裁判の適格性はありますよ、あるいはまた勧告に対しては、これも大臣も含めて行政訴訟の対象になります、こうおっしゃっていたわけですが、これは今は生きていないのか生きているのか、ひとつ明確にお答えください。
○矢橋政府委員　最初の私からの答弁で原告適格性のことを申し上げたわけでございますが、ただいま先生から、行政処分性の問題について重ねて御質問がございました。
　そのことについて申し上げますと、変更勧告に関します法制定当時の通産省の答弁は、議事録によりますと、勧告と命令を一体として答えておりますために、勧告のみについても行政訴訟が可能であるかのごとき表現にとれるといった表現になっていたことは事実でございます。ただ、勧告が行政処分ではないことは明らかでございまして、当時の答弁の趣旨は、勧告、命令と一緒に続けて言ったわけでございまして、勧告の次に命令がかけられた場合を想定して答えたものであると考えておる次第でございます。
　なお補足して申し上げますと、勧告が行政処分でないことは大店法の十七条に「不服申立ての手続における聴聞」の規定があるわけでございます。その対象を初めから法文で命令のみに絞っている。つまり勧告については対象にしていないという条文があるわけでございまして、そのことから見ても、勧告だけでは行政処分性がないということは私どももそのように考えておりました。ただ、先ほど申し上げましたように、勧告、命令と続けて表現をいたしましたものですから、若干紛らわしい答弁になったことは、当時の話でございますが非常に恐縮だったと存じておる次第でございます。
　それからいま一つ、最高裁判所の判決によって大店舗法の法の目的を変えて読むのかという御質問でございますけれども、大規模店舗法の法律の目的は一条に書いてございますように、「この法律は、消費者の利益の保護に配慮しつつ、大規模小売店舗における小売業の事業活動を調整することにより、その周辺の中小小売業の事業活動の機会を適正に確保し、小売業の正常な発達を図り、もって国民経済の健全な進展に資することを目的とする。」本法のこの目的自体は毛頭変更がないものであると考えておる次第でございます。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんので、余りいろいろ長々と読まないようにしていただきたい。お互いもうわかっておるわけです。的確な答弁だけいただければ結構ですから、お願いをいたしておきます。
　そこで、もう一点聞きたいわけですが、まず第一に、その当時の橋本政府委員はこの勧告についてもあるいはまた命令についても、それを担保するものとして行政命令を用意しておる、罰則も用意しております、だから許可制に近いのですよ。こういう担保用意をして出してあるわけですね、勧告に対して。そういうような意味から、この勧告に対しても当然今度は訴訟の対象になると大臣は判断されたと思うのです。ですから、その当時の中曽根通産大臣は、明らかに勧告、変更命令があった場合にはもちろん訴訟の対象になりますけれどもと国会で答弁をされたわけです。
　だからこの答弁は今でも生きておる。生きておらなかったら、国会に対する答弁は、ありだったけれども、その後変わりましたというような国会審議の軽視は、これはあり得ないと思うのです。そういうような意味において今私が聞きたいのは、勧告は、このように国会審議の場では明らかに大臣が答弁された、ですから、今でもこれは生きておる。生きておらなかったら何か明確にこれを変えたものを出さないと、私は、国会の審議が誤ったまま行われた嫌いがあると思うので、この点を明確に御答弁いただきたい。これにつきましては大臣の方からも一遍お聞きしておきたい。
　それから、周辺小売業は当然これは適格性がある、これは橋本政府委員も何回もきちっと答弁していらっしゃるわけですから、これはあると私ども思いますが、この点に変わりはないかどうか。
○矢橋政府委員　問題は二つあると思います。一つは、周辺中小小売業者に原告適格性ありや否やということと、二番目は、大店法に基づく勧告にいわゆる行政処分性があるかどうかという二つあろうと思うわけでございます。
　そこで、まず最初の原告適格性の問題につきましては、立法当時の橋本政府委員の答弁の中で、ありとお答えをしたわけでございます。しかし、先ほども申し上げましたように、昭和五十三年三月十四日の最高裁判所の判決によって、そのような答弁はその後維持できなくなっておる、つまり通産省としても見解を変えざるを得ない状況になっている、そういうことでございまして、したがいまして、当時の答弁は現在では甚だ申しわけないことでございますが、通用しないという状況にあることを率直に認めざるを得ないと思うわけでございます。
　次に、二番目の行政処分性の問題につきましては、確かに先生御指摘のように、当時の中曽根通産大臣は勧告、命令云々という表現をとっておりまして、それを読みますと、勧告だけでも行政処分性があると読まれる可能性のある、ちょっとあいまいな表現をとったことは事実でございますけれども、先ほど来るる申し上げておりますように、勧告が行政処分でないことは別途明らかであろうということでございます。
　例えば先ほど申し上げました法十七条の「不服申立ての手続における聴聞」の規定の中に命令だけしか入ってないということも一つの例証でございますし、もともと勧告はあくまで勧告であって処分ではないということかと思うわけでございます。したがいまして、その点については当時の答弁があいまいといいますか、誤解を招きやすい表現をしたことは事実でありますけれども、私どもとしては、勧告が行政処分でないことは当時からそう思っていたということでございます。
　二つの問題につきまして御答弁したわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　また後ほど質問しますが、時間がありませんのでどんどんと質問していかぬと進みませんので……。
　今度は事前商調協のことを承りたいわけですが、これは法文に明確な表現はないわけですが、これを運用上やっていらっしゃる。そこで、静岡の例を申し上げますが、この静岡では事前商調協がまとまらなくてああいう結果になっているわけです。まとまらなかったということで商工会議所へ答申をした。商工会議所はそれを受けて常議員会でこう決めたということで通産に出しているわけです。これに対して通産はどういうふうに受けておられますか。
○矢橋政府委員　静岡案件のことでございますが、その前に、大型店の出店調整に当たりましては、地元関係者の意見を十分に反映させていくことが大切であるわけでございまして、大店法の調整手続に従いまして商調協において各委員及び地元関係者の意見を聴し、十分な審議を行うことが最も適切な方法であると考えておる次第でございます。つまり商調協における意見の集約に可能な限り努力していくことが基本であると考えております。しかしながら、商調協におきます調査審議が円滑に進みませんで非常に困難な状況にあるような場合には、通産局、都道府県、市町村及び商工会議所、商工会等の四者で今後の商業調整の進め方について十分協議していくことにしている次第でございます。
　具体的に、ただいま先生御指摘の静岡案件の場合でございますが、たび重なる商調協開催努力にもかかわらず、反対行動等によりまして再三にわたりまして商調協が流会となりました。そこで、商調協会長あるいは商工会議所会頭といたしましては、これ以上の審議継続は困難であるという結論に立ち至ったものでございまして、関係者が協議をいたしました結果、次の段階に進めるのはやむを得ないというふうに判断したものであると承知をしております。
○渡辺（嘉）委員　それでは今、商工会議所のそういう常議員会で決めたことを有効とされておるのかどうか。それから、商調協ではまとまらなかった、そうすると今度は五条に基づいて正式商調協ができてくるわけですが、このときに商工会議所に諮問してまた正式商調協をつくる。その委員の人選をまた前のままやったらあかぬわな、かわりの人を出しておかなければならぬ。前のものはまとまらなかった。だから当然そういうふうな指導が四者協議会等でも出てくると思うのですが、今度の正式商調協、新しい人選をされる、そういう指導をされるかどうか。