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○説明員（半谷哲夫君）　いまお尋ねのございました東北、上越新幹線の開業の見通してございますが、実は昨年の十二月にこの両新幹線の開業見込みといたしまして、五十七年春ということを発表したわけでございます。実はその時点で、五十七年春というやや幅を持ったお話を申し上げたということは、東北新幹線について言いますと、大宮の北にまだ取得できない土地を残しておりました。しかし、その土地につきましては現時点までにほぼこの買収が終わったと申し上げていいと思います。ただ現在では埋蔵文化財の発掘調査を多少残しておりますけれども、今後の見通しといたしまして、大幅に工事がおくれるというような原因はまずなくなったと見ていいかと存じます。
　それから、いまの上越新幹線でございますけれども、これにつきましては、公団の方でいま施工中でありますけれども、中山トンネルの見通しもいろいろいま伺っているところでありますけれども、一番難所であります軟弱地盤の掘削に現在がかって、ある程度これが進んでいるというふうに聞いております。その結果につきましては近々公団側から、その完成見通しについて私どもの方に状況のお知らせがあるということでございます。したがいまして、私どもといたしまして開業の時期、方法でありますけれども、これはあくまでも両新幹線を同時に早く開業するというのが、私どももいままでそう考えてまいりましたし、地元でもそう期待を持っておられると思います。なるべく早く両新幹線を同時に開業するというのが私どもの念願でありますが、今後この工程の見通しを聞きまして、両新幹線の工程をすり合わした上で、開業の諸準備についての打ち合わせを済ませて、この見込みを皆さん方に発表したいというふうに考えております。その時期につきましては、もう来年のことでありますから、なるべく早くこれを実施いたしたいというふうに考えている次第であります。
○参考人（吉村恒君）　お答えいたします。
　中山トンネルの工事の進捗状況でございますが、トンネル全長約十五キロございますけれども、今日現在、坑口から約五キロのところに百六十メートル区間、それから、それともう少し奥へ一キロ半ばかり行きましたところで八十メートル、合計二カ所で二百四十メートルというところがまだ本坑が掘れておりません。未開通でございます。その前後のところはそこまで寄せてきたわけでございます。二百四十メートルというところにしぼられてきたわけです。この区間は非常に高い水圧の大量の地下水を含んでおります未固結の火山灰の層でございまして、地上とトンネルの坑内と両方から薬液注入を行いまして、地山を固結させた後、これを掘っておるところでございます。いま、その注入をいたしましたところを掘り始めたところでございます。何分にも合わせてあと二百四十メートルというわずかな区間でございますけれども、いま申し上げたように固める効果がどの程度かということが死命を制するわけで、いまのところ、掘り始めた段階で全工程を確実に見通せるところまでは来てないのでございますけれども、かなりいいところまで固まっているなという部分的な感触は得ておるところでございます。
　したがいまして、今後も最大限努力をいたしまして工事をやるわけでございますが、間に合うか、あるいは多少おくれが出るかという微妙な段階でございまして、半谷常務から御答弁申し上げましたように、時期も来ておりますので、今後至急その見通しを固めていきたいというところでございます。先生のお話の中に、迂回線とかというようなお話がございましたが、そういうふうな基本的な難航とは今日現在違いまして、そんなに一年とか二年とかいう大幅におくれるということではないわけでございまして、微妙なところの見通しをいまつけよう、早急につけようということでございます。
○目黒今朝次郎君　質問やめますが、そういうことが言いわけにならないように、われわれも技術屋の端くれですから、それなりに情報は収集しているわけですが、そういう最悪の事態にならないように最善の努力をしてもらう。そして、次の決算で運輸のなにがありますから、改めてもっと具体的に質問したい。きょうはこれで終わります。
○穐山篤君　最初に、先ほど委員長からもお話がありましたが、労働省の決算内容は省略なさいました。しかし、不当事項が五十三年度も三つ指摘されておりますね。これは言うところの保険勘定になるわけですが、私は五十一年と五十二年度の労働省の決算に当たりまして、相当きめ細かくこの問題を取り上げまして、労働省側の善処を要望をしたわけです。相当システムとしても改善がされたことも承知をしております。それから、現場の出先の方々の努力もよく承知をしております。
　しかしながら、毎回、毎年度この三つのことにつきましては、重ねて指摘をされているわけです。
　そこで、なぜこういう問題が毎年毎年起きるのかという原因ですね、これはまあもう一度明らかにしてもらいたいことと、それから、各種給付金につきましては、この前の法律改正でかなり整理整とんされました。これからは少しは変わるものと思いますけれども、それも踏まえて、できる限りこういう不当事項が指摘をされないようにするためにはどういう方法があるのか、あるいはまた、がんになっている問題点は何かというふうなところを明確にしていただきまして、できるだけ今後この種のことがないようにしたい、ないようにまた努力をお願いをしたいと思いますんで、冒頭この検査報告の三つにつきましてお伺いをしておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事佐藤三吾君着席〕
○説明員（関英夫君）　五十三年度の指摘といたしまして、雇用保険の失業給付が不適正であったということが前年度、あるいは前々年度に引き続き指摘されておることはまことに遺憾でございます。
　その原因ということでございますが、このほとんどが就職したことを秘匿いたしまして、不正に受給をするということでございます。中には非常に悪質な擬装的なものもございますけれども、ほとんどが就職した日にちを秘匿して、そのことにより不正に受給をするといった事例でございます。私ども事業主あるいは受給者に対しまして、そういった届け出、これを正確に行うように、常に指導いたしておるところでございますし、また、先生御指摘のように、これを電算機で資格取得と受給との関係を照合するといったことにも努めまして、そういうことによって、防止を図るというようなことにも相努めておるわけでございまして、少しずつではございますが金額が下がってきているというようなところに、私どもの努力が多少でも実りつつあるのではないかと思いますが、依然として後を絶たず、重ねて御指摘を受けている、大変遺憾に存じておるところでございます、
　今後におきましても、受給者、あるいはそういった方を雇用する事業主、そういった方々に対しまして、この給付の趣旨を十分周知徹底いたしまして、正確な届け出、こういうものを励行していただく、こういうことを十分に周知徹底を図りまして、こういった御指摘を重ねて受けることのないように努めていきたいと思っております。
　それからまた、雇用調整給付金の問題でございますが、これは多くは休日の取り扱い等、そういった点で適正でないといったことで御指摘を受けておるわけでございます。
　経済情勢によりまして、不況業種も次々と変わってまいります。そういうことで、この雇用調整給付金を利用して失業になることを防いで、休業で対処していこうと、それを助成するわけでございますし、そのこと自体は事業主の方に大いに活用していただくことがこの目的に沿うわけでございますが、新しくこういう状況に立ち至った業種、あるいは事業主におきましては、必ずしもその取り扱いが適正でないものがある、これは私どもの指導もまだ不十分な面もございます。そういう意味で、この周知徹底、指導、そういったことに今後とも十分意を尽くしまして、この制度が適正に活用されて、失業の予防に役立つように努めていきたいと考えておるところでございます。
○穐山篤君　最近、景気の影響をいろいろな角度から受けて失業者も多いわけです。したがって、この制度の適用者も一時的にはふえるという感じだと思うんですね。
　そこで、いまお話がありますように、当該の事業主に対して、十分啓蒙を図るということは当然だろうと思うんです。それから、まあ調べてみるとよくわかるわけですが、労使の間で故意に協定をしてごまかしているのも幾つか見受けられるわけです。
　それから、私は少し気になりますのは、いろんな努力でできるだけ少なくしていくという努力はわかりますが、この現場の要員の問題にかなりその原因があるというふうにも幾つかの場所を歩いて、自分もそう思いましたし、出先の皆さんからもそういう主張があるわけですが、この要員の問題というのは、どういう角度からこれから措置をしていくのか、あるいはまあ手段なり、あるいは手続、その他方法を変えることによって、人間の問題をカバーされていくのか、その点はどんなもんでしょう。
○説明員（関英夫君）　先ほど先生御指摘ございましたように、この各種給付金につきまして、いろいろとこの委員会でも御指摘をいただきまして、そういったことを踏まえまして、さきの国会におきまして法律改正もお願いいたしまして、この各種給付金について大幅な整理統合、それから、いろんな支給要件の合理化を図ったところでございます。それ以前はこの支給要件も非常に複雑で多岐にわたりまして、細々しておったもんですから、その要件に該当しているか否かを調査する、第一線におきましての調査に当たりまして、非常に手間暇がかかる。そのためにそればかり朝から晩までかかりっ切りの職員が何人かいるというような状態もあったことは事実でございます。そういったことを踏まえまして、今度の改正におきまして十分合理化をいたしたつもりでございます。そういう意味で、従来よりはそういったものの審査に余り多くの人手を要せずに、適正な審査ができるようになってきた。ただその効果はことしの六月以降あらわれてくるものでございますので、まだ現実にどの程度効果があったとここではっきり申し上げるわけにはいきませんけれども、抽象的なお答えで恐縮でございますが、相当効果がこれから出てくるのではないかというふうに期待しておるところでございます。
　また、その前に御指摘ありましたが、最近の経済情勢によりまして、不況業種の指定も非常に弾力的に行っておりますのでふえてまいりました。紙パルプのように全国的に相当数の休業を実施するところもございますが、一部新聞報道で、夏休みをこれに当てるようなものも散見するわけでございますので、すぐ業界を呼びまして、従来から行っている夏休み、それをこれに振りかえるということになると、これは問題がある、十分そういう点を注意するように、本省段階で直接的に指導いたしますとともに、全県にそういった点の審査に遺漏なきを期するように連絡もいたしております。ここしばらくの間、最近の経済情勢に応じまして、相当数の支給が行われていると思いますが、より一層適正な処理に意を尽くしてまいりたいと考えているところでございます。
○穐山篤君　本問題はぜひ御努力をいただきたいと思うんです。
　さて、その次に御案内のとおり、今月の十日に第二臨調の答申がありました。細かいことはこれからの作業に移ることでしょうが、一応認識を統一をしておきたいという意味でお伺いしますが、労働省にかかわります一まあ労働省にかかわりますというか、公務一般としてかかわります第二臨調について、共通事項がほとんどだろうと思いますが、労働省側の担当部分について、どういう項目があるのか。それから、どういう考え方でこれに対処をしたいのか。それから、この答申には入っていないけれども、労働行政の効率化という見地から、将来に向かって何らか新しい行政改革をお考えになっているのか。いるとすればどういうものがあるのか。その点を冒頭お伺いしておきたいと思うんです。
○説明員（松井達郎君）　七月十日に、先生いまおっしゃいましたように、第二次臨調の答申が出たわけでございます。中身につきましては、各省庁の共通の指摘事項ということで、いま先生が御指摘になりましたように労働省にも関係があります事項と、それから労働省の固有の事項と二点に大別して申し上げることにいたしたいと存じます。
　共通の事項につきましては、「緊急に取り組むべき改革方策」というのが第二項目としてございまして、この中には幾つか関係する事項がございます。最初に、一般行政経費、これにつきまして前年度と同額以下に抑制するという点は、これはもちろん労働省としてもかぶってまいるわけでございます。それから補助金等の整理合理化、これにつきましてもかぶってまいるわけでございます。さらに、その後にまいりますと、利子補給の問題がございますが、これにつきましても、事業団について、たとえば財形融資とか、あるいは安全衛生関係の融資とか、こういうものがございますので、これについては対象になってまいるというふうに存じます。それからさらに、国の行政部門の合理化、効率化ということで、定員等の合理化問題が取り上げられてございますが、これはもちろん労働省の定員ということで、問題は関連してまいるわけでございます。
　　　〔理事佐藤三吾君退席、委員長着席〕
それからさらに、特殊法人のところにまいりますと、特殊法人の役職員の定数等の合理化問題が取り上げられてございますが、これは労働省関係の政府関係特殊法人ということで関連してまいるわけでございます。それから、その次に、国の施策に関連する地方公務員の増員抑制等、各種の合理化施策が触れられてございますが、ここにつきましては、たとえば職業訓練校の訓練指導員、これなどは補助金で出ておりますので、やはり関連してくるというふうに私どもといたしましては理解しておるわけでございます。一般的と申しますか、共通的と申しますか、大体主なところはこういうところではなかろうかというふうに思います。
　そのほかに労働省に対しまして具体的に、あるいは個別的に関連いたします事項といたしましては、これは「国民生活と行政」という部門がございますが、ここで年金とか、恩給について触れているところがございますが、この中で公的保険に対する事務費の国庫負担について、「各種公的年金に対する事務費国庫負担の保険料財源への切換えを図る。」とされていると同様の観点から、公的保険についても逐次改善を図ると。この関連では、労働省としましては雇用保険の事務費の国庫負担分が対象となってまいるのではないかというふうに思います。それから、最後のところで「許認可等の整理合理化方策」という点がございますが、ここで労働安全衛生規制と消防規制で重複するものについて、その整理合理化を図るという点が触れられてございますので、この二点が労働省としては個別的に該当する項目ではなかろうかというふうに存じます。
　そこで、これにつきましてどんなふうに考えるかという点でございますが、もちろん先般の閣議におきまして、「最大限に尊重し、速やかに所要の施策を実施に移す」という決定がなされたわけでございまして、それで労働省の関係で個別的、具体的に指摘された事項、先ほど申しました二点につきましては、今後この答申の趣旨に沿って、どのような方向で具体化していくかという点については、これからその取り扱い策も決まって、詳細を詰めていくというような点もございますと思いますが、この答申の趣旨に沿いまして、私どもとしましてもその具体策を検討を進めてまいりたいというふうに思います。
　それから、各省の共通の事項、たとえば先ほど申しました定員問題とか、あるいは補助金の整理合理化問題とか、各般の事項がございます。これらにつきましては、さらに今後政府部内におきまして、その具体化のための取り扱い方針が詰められていくと思いますが、私どもとしましては、労働行政の実態等を反映しましたことになりますよう意見を申し上げ、そしてまたその具体策の策定、それからさらに細目の詰めという点につきましては、いま申し上げましたような観点で対処いたしてまいりたいというふうに存じます。
○穐山篤君　各省庁共通して、具体的には次の臨時国会なり、あるいは通常国会に、必要なものは法案として出るんでしょうが、ここで労働省の考え方をお伺いするという意味で、一、二の例で明らかにしてもらいたいと思うんですが、たとえば労働基準監督署が、あるいは基準局でもそうですが、事業場の調査なり、あるいは労働安全衛生などの教育、あるいは災害が生じた場合に現地の調査、まあいろいろの業務があるわけですね。その場合に、わりあいに労働行政というのは人を食う業務というのが多いわけですね。そうなりますと、機械的に五％定員の削減と、欠員の不補充というふうな単純な話でいけるかどうかということは、われわれ労働問題を扱った一員としましては、危惧をするわけです。そのことによって労働者の健康なり、安全なり、何なりというものが損なわれるようなことになっては困る。
　あるいは、皆さん方がよく事業場の指導というものを行うわけですが、これの回数も、たとえば七年に一遍しか事業場を回っていない。ある特定な地域では、十年に一遍しか事業場を見ていないという実績が現にあるわけですね。そういうことを踏まえますと、単純にこの定員削減というものを見るかどうか、
　もしこれが、特に要員の場合に、削減というのは頭を切ることは不可能ですね。何とかの所長を切るとか、何とかの基準局長の定数、定員を減らすということはなかなかむずかしい。そうなりますと、勢い第一線の現場の職員、従業員に全部しわ寄せが行きますから、結果的に七％とかあるいは一〇％の定員の削減、実員の削減ということになるわけでして、そういうことを考えてみた場合に、果たして労働省としてはこの答申を受けて立つ自信があるかどうかという問題について、今日的な段階で結構ですが、考え方をお伺いしておきたいと思う。
○説明員（松井達郎君）　先生のおっしゃいましたように、労働省の行政というのは、人を対象にしている行政という色彩が非常にはっきりいたしております。いま御指摘のように、基準局の仕事にいたしましても、これはたくさんの中小零細企業の監督指導というのが重要な任務になっております。また安定所を見ましても、最近は身障の方とか、あるいは中高年の方とか、いわばマン・ツー・マンで職業紹介に当たるとか、あるいは適職を見つけて差し上げるとか、こういうような面が非常に多いわけでございます。この点は私どもの行政の大きな特色であろうかと思います。ただ、それにしましても、やはり人の問題を考える前に、どうして労働行政全体の効率化を考えていくか、先ほど給付金の統合の問題でも安定局長が触れましたように、その点は考えなきゃならぬ点だと思いますし、また行政を進めるに当たって、いかにして重点的にやっていくかということも考えなきゃならぬと思いますし、また職員の資質を向上するという点も大事なポイントではなかろうかと思います。これらのことを考えた上で、さらに先生の御指摘のように、定員の問題がまいるわけでございます。そこで私どもとしましては、いま申し上げましたような労働行政の特色というのを、実際にこの臨調の答申に基づきまして、定員の削減計画が今後出てくるんじゃなかろうかと思いますが、その作成に当たっては、関係の当局に主張すべきことはぜひ申し上げて反映していく、それからまたさらに伸びていく行政については、増員の問題というのが片方で出てくるわけでございますから、そういうことは申し上げるということで、この第一次答申に基づきます定員問題に関する方針、これは政府として最大限に尊重するという方針を決めたわけでございますから、その中でこの労働行政の特色をどうして生かしていくかということを、今後関係者とともによく検討しながら、その意見を計画の策定に当たって反映して、具体的なものをつくり上げていくということで努力いたしてまいりたいと思います。
○穐山篤君　労働大臣に一つお伺いをしますが、それは労働問題担当という意味でお伺いするわけですが、第二臨調の中で国家公務員の給与等の合理化という話があるわけです。一般的に人件費をできる限り節約をする、冗費を省いていくというふうな一般論は私もよくわかりますが、今年度の国家公務員の賃金の問題について臨調は触れておりますね。公務員の給与のあり方については、「労働基本権の制約、社会経済情勢、財政事情、国民世論の動向等が十分考慮されるべきものと考える。差し当たり、本年度の給与改定については、以上の点を踏まえ、適切な抑制措置を講ずる。」国家公務員の賃金というのは、人事院で勧告がされる制度になっているわけですから、直接労働大臣担当ではないわけですけれども、少なくとも公務員の賃金というのは、この八一年春闘で、主として民間の賃金が妥結した状況も踏まえる、それから物価の状況も検討するというふうなことが人事院規則に書かれているわけですが、まだ上げるとも下げるとも言っていない段階で、適切な抑制措置を講ずるというふうな答申というのは、私は適切じゃないと思います。これは勇み足ではないかと思うんですが、たとえば公務員の賃金なり、あるいは地方公務員の賃金が、民間の賃金に比べて何十％も高く勧告される可能性が強い、そういう情勢だから抑制をするというなら、これはよくわかるわけですが、目下人事院がきちっと調査中にもかかわらず、こういう臨調の答申が出るというのは不愉快でしょうがないんです。大臣は労働問題をあずかる責任者としていかがでしょうか。この点についての基本的な考え方をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　御案内のとおり臨調という制度は、これは臨時に調査をやっておられる方々が、その調査に基づいて意見を述べられるわけでございますから、それは御自由でございまして、私がそういった臨調の方々の御答申について、それがいいとか、それが悪いとか言う立場じゃございませんし、御自由であろうと、かように思います。しかしながら、その答申を受けました政府がどのような決定をするかということは、これはまた別問題でございまして、私どもは臨調というものをお願いをしてつくっているわけでございますから、さきに閣議で決定をいたしましたようにその御苦心の御答申といいまするものを最大限尊重をする、これは私はあたりまえだろうと思いますね。でございますから、それはそのようにいたしましても、実際にこれをどのように実施に移していくかということになりますと、実施に移していくためには、政府自体がこれは責任を持つわけでございまして、私どもは決して臨調のもとに閣議やっているわけじゃありませんから、臨調の言うことは臨調のおっしゃられること、私どもの決定をすることは内閣として決定をすること、そこのところはきちっと私どもといたしまして、事柄を踏まえて一つ一つ精査をいたしました上、対処をしてまいらなければならぬ、さように思います。
○穐山篤君　閣議は最大限臨調答申を尊重するということになっておりますが、政府としては十分検討して独自の判断を下す、自主的に責任ある判断を下すと、こういうことになるわけですね。
　次に、雇用促進事業団の建設をしております住宅問題についてお伺いをいたしますが、これは御承知のとおり移転就職者という者の住宅を確保するというところから出発をしているわけですが、昭和四十八年ごろからは、職業安定所長の認定があれば特別の者でも入居できるという資格の範囲といいますか、拡大が行われたわけであります。そういうことについては十分承知をしておりますが、事情を明らかにするという意味で、いわゆる現在までに建設をされました雇用促進事業団の住宅の居住者の中で、当初目的の移転、離職という意味で入られている方、それからそうでない職業安定所が認定をした勤労者で入られている方の割合、大体どのくらいか。
　それから、これは本来ある事業者がみずからの社宅を建設をして、それが建設ができるまで暫定的に一年、延びても二年、それ以上の場合、特例があったにしましても、ごく短い期間というふうにわれわれは承知をしているわけですが、仄聞するところによりますと、一生の居住地にしている人も中にある、こういうことをしばしば聞くわけですが、そういう状況について、まず現状の認識を明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（中村正君）　ただいま先生から御指摘のございましたように、三十五年度から雇用促進住宅の建設が進んでおりますが、現在十二万五百二十九戸という数を数えております。そのうち現在運営を実際に行っておりますのが十一万四千二百九戸ということでございまして、その中に居住する方々につきましては、条件が先生の御指摘のとおり四十八年で緩和されまして、従前の移転就職者以外でありましても、住宅困窮者であり、職業の安定の観点から居住させることが適当であるという者については入居させていると、こういう状態でございます。現在その入居戸数が十万二千六十四戸になっておりますけれども、そのうち移転就職者以外といいますか、旧概念でない方々がお住まいになっているのは六三・七％に達しております。
　それから、居住期間の問題でございますけれども、確かに一部には長く住んでおられる方もいらっしゃいますが、おおむねは二年ないし三年の居住期間を持っておられる方が多うございまして、その意味では確かに一部には長くいらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、当初の目的に従ったような形で、回転が居住者の中で進んでおると、こういう実情でございます。
○穐山篤君　その空き家をつくっておくということは、臨機応変に対応しなければなりませんからよくわかるんですが、それは標準的には従来五％というふうに聞いていたわけです。空き家の状況を数字で見ますと、少なくとも五％以下というのは、たとえば東京、神奈川、それから愛知、それから高知、長崎、沖縄と、そのぐらいのものでありまして、極端なところへいきますと、青森の一二％、岩手一三、宮域一九％、茨城二一％、新潟二一％、さらには山口で一五％、愛媛二三％、大分が二三で、宮崎になりますと三二％というふうに、相当空き家があるわけですね。これは移転の激しいことはよくわかりますし、それから古い住宅にはなかなか入ったがらないということもよくわかるわけですが、皆さん方が検討されておりましたその五％標準というのが、これほどばらつきがあったり、また宮崎のように三分の一もあいているというのは、いかにせん国費のむだではないか、どこかに考え方の、あるいは運営上の欠陥があるんじゃないかというふうに指摘をせざるを得ないと思うんですね。その点はどうなんでしょうか。
○説明員（関英夫君）　全体的には一〇％程度でございますが、先生御指摘のように、地域によっては非常に空き家が多いという事実がございます。設置するに当たりましては、その地域におきます企業立地の状況、そういったような数字を地元からとりまして、移転就職者が見込まれるということで設置決定をして建設をいたすわけでございますが、その後の経済情勢の変化、そういったことに伴います企業立地のおくれ、あるいは先生御指摘のように、昔は非常に活用されたわけでございますが、非常に古くなって、最近は当初つくっておりましたような狭い住宅には入る方がおられないというようなところも出てまいってきておる、そういったいろんな原因から、空き家が出てきていることがございます。決算委員会でこういった点を御指摘いただくことは大変遺憾でございますが、一つには、従来古くなってきたものをできる限り手直しいたしまして、一部屋ではどうにもなりませんので、二戸分を二月に手直しするとかというような形で、余りにも狭いものは直していく、ただ、その場合にも現に居住者がおりますと、なかなか手がつけにくいわけでございますが、そういった努力を続けていく。あるいはまた、工場立地等が予定どおりいかない場合には、先ほどの移転就職者以外に住宅に困るがゆえに職業の安定が図られないような困窮の勤労者に対して貸与していく、そういった方途を活用いたしまして、有効利用に努めていかなければならないと思っておるところでございます。
○穐山篤君　先ほど数字が出ましたように、移転就職者以外の勤労者が六三・七％、ですから、当初の法律の趣旨であります移転、広域配転者といいますか、就職者、そういう者は三〇％程度ですね、かなり性格がもう変わってきていると思うんです。それと同時に、私これを調べていきまして、問題だなと思いましたのは、事業主に対して、社宅を建設をするようにと、そのために必要な融資というものはこういう制度がありますよと、あるいは、土地についてもこういう公的な土地を活用したならばどうかという、ある程度の補強の話がないと、一たんもうこの雇用促進住宅に入ってしまうと、それに根が生えて、事業主の方では何にもしないというところが非常に多いんですね。これは法の趣旨から考えてみて適法ではないと思うんですよ。そういう点については、いままで労働省としてはどういうふうな努力を重ねられてきたのか、その点をひとつ明らかにしてもらいたいと思うんです。
○説明員（関英夫君）　第一義的には、先生御指摘のとおりに、事業主に対しますいろんな助成制度を活用していただいて、そして、そういった社宅等に転居していただく、それからそれが困難な場合にも、公営住宅といったようなところへの転居、そういったことをお勧めする、あるいは自力による持ち家、そういったものをお勧めするようなことで、いろいろ努めておるところでございますが、入居者の企業規模別を見ますと、やっぱり圧倒的に三十人未満の小規模のところに勤めておられる方が多いわけでございます。そういう意味でいろんな努力はいたしておりますが、なかなかそういった努力が実を結びませんで、中には先ほど来御指摘のように、相当年数ずっと住んでいらっしゃる方もおるわけでございます。今後とも事業主への働きかけはもちろんのこと、公営住宅あるいは自力による持ち家政策の活用、そういったようなことをきめ細かく指導していくということに努力していきたいと考えておるところでございます。
○穐山篤君　現実に一万戸以上の空き家があるわけですね。にもかかわらず、今年度計画では三千戸の建設の予定になっている、これはどう考えても余りいい措置だというふうには考えるわけにいかないと思うんですね。
　それから、いまお話がありましたけれども、移転労働者ではない一般の労働者が六三・七％も入っているわけですが、この入居につきましても多分所得の制限、あるいは入居の制限、基準というふうなものが全然明示をされていないわけです。そうしますと、これは国全体の住宅の建設の政策だとか、あるいは財形による住宅の政策の問題だとかというふうな絵合的な問題に、政策的にはまとめざるを得なくなっているんじゃないかというふうに思うわけですが、その点はどうなんでしょう。
○説明員（関英夫君）　移転就職者以外の住宅に困窮している労働者に貸与する場合の月収基準というものを特に設けてはおりませんが、入居者の月収調べによりますと、非常に多いところが十二万五千から十五万の段階、この辺で約三割を占めております。そういうような状況でございまして、非常に所得の高い方が入っているという状態にはなってないんじゃないかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、空き家が現にある地域がございます。ある程度の空き家は全国的に確保しておきませんといかぬわけでございますが、現在の状態はやや空き家が多いわけでございますので、そのあいているところにつきまして、本当に庁宅に困窮している労働者に活用していただくというようなことをさらに進めていかなきゃならぬかと思っております。
　建設計画につきましては、従来五千戸ずつ建ててきたわけでございますが、これは国の建設五ヵ年計画の中で位置づけられてやってきたわけでございますが、今度の、本年度から始まります計画におきましては、最近におきましては労働者の移転就職といったことが、前よりは少なくなってきている、地元志向、あるいは中高年齢者になりますと移転するということが非常に困難でございます。そういう意味で従前よりは移転、就職というものが減ってくるであろう、こういうことも考えまして、五千戸を三千戸ということで、今後の五カ年間の住宅計画の中に組み込まれておるところでございまして、そういった計画に即して、今後とも進めていかなければならないと思っておりますが、この設置決定に当たりましては、移転、就職、工業立地の状況等を十分見まして建設すると同時に、当初目的だけでなく、住宅に困窮している、そのために職業が不安定になる、そういった者に対する住宅、いわば雇用の安定のための雇用促進住宅であるということも十分考えまして、そういった方の利用、こういう点にも十分配意をして、設置決定を進めていきたいと思っているところでございます。
○穐山篤君　地方公共団体が公営住宅を建設する場合には、同からの補助が二分の一、それから、沖縄の場合には三分の一あるわけですね。そうしますと、地方自治体の気持ちから言うと、雇用促進の住宅建設というのは非常に歓迎されるんですよね。国のお金でどんどん家が建っていく、それで一般の勤労者、あるいは低所得の人たちがそこに住んでくれるという意味でいうと、非常に歓迎される、その意味はよくわかりますけれどもね、空き家がこれだけありながら、そして三分の二程度の人はもう一般の勤労者ですよ。そうなりますと、私きょう建設大臣はお呼びはしておりませんでしたけれども、全体の住宅問題、政策にかかわるというふうな感じがするわけです。これからの労働行政の中でいろいろ考えてみますと、失業者の予防とか、救済という問題もあるんでしょうが、これから中高年齢層の就職の機会を与える、あるいは職業訓練ということも出てくる、場合によりましたならば、そういう中高年層の移転の住宅というものもこれ想定されるわけですね。ですから、きょうじゅうに議論は済むわけではありませんが、いままでやってまいりました住宅政策というものを少し見直しをして、いま私がたまたま中高年層の職業訓練なり、あるいは労働対策ということを申し上げましたけれども、金の使い方というものをもう少し変えていく必要があるんだろうというふうに考えますけれども、その点いかがでしょう。
○説明員（関英夫君）　先ほど申し上げましたように、第四次になりますか、住宅計画の中で、この雇用促進住宅が毎年三千戸ということで組み込まれて、全体で国の計画になっておる面はございますが、その中で、ただいま先生御指摘ございましたように、最近の核家族化等のいろんな情勢に応じて、労働青の住宅に対する欲求といいますか、そういうものもずいぶん変わってまいります。移転就職者は全体的にはだんだんと少なくなってまいりますけれども、労働者の住宅に対する要望というものはますます強いものもございますので、ただいま先生の御指摘になりましたような、定年退職後の中高年齢者のなお労働者として働かなければならない人たちの住宅の問題、いろんな問題を十分これから検討いたしまして、設置に当たって、その当初目的ばかりでなく、これから変化するであろう労働者の住宅に対する欲求に十分即応するような建設というようなことに検討、注意を払っていくようにしてまいりたいと考えているところでございます。
○穐山篤君　労働大臣、まとめとして意見をお伺いするわけですが、いま短い時間でありましたが、御案内のとおり、現状おわかりになったと思うんです。
　それで、雇用保険の勘定から建っている延物ですから、他からくちばしを入れる筋合いのものではありませんけれども、この雇用促進住宅の居住、それから建設の問題というのは、この際政策的に変えなければやっていけないというふうに私は感ずるわけです。
　それと同時に、五年以上、あるいは十年以上という居住者が何十％かいるわけですが、その現に居住している人を追い出せというつもりはないんです。もっともっと国の住宅政策というものを充実してもらう、あるいはこの場面で言うならば、事業主が積極的に勤労者、従業員の住宅を建設ができるように促進をして移ってもらう、そして回転をよくしていくということが、この住宅の性格であるわけですから、この際もう思い切って再検討していただいたならばどうかというふうに思いますが、最後に労働大臣の見解をお伺いしておきます、
○国務大臣（藤尾正行君）　本来、住宅政策といいますものは、これは建設省の御当局が責任を持っておやりになっておられるわけでございます、そのうちの一環といたしまして、金の出どころをたまたま雇用促進事業団というもので、雇用者等々の御協力を得て、特殊な方々に対しまして住宅を提供をするという仕事をその住宅政策の一環としてやらしていただいておる、それが今日の姿であろうと思いますけれども、仰せのとおり、一万戸も空き家ができて、そうして、しかも一回お入りになられた方々がみんなこれ一般的になってしまって、腰を落ちつけてしまわれるということになりますと、これは雇用促進住宅といいまするものの本旨と若干違ってくるような色彩が非常に強まっておる、御指摘のとおりだろうと思います。したがいまして、この点につきましては、ひとつ建設御当局と十二分に話し合いをさしていただきまして、是正すべきところは是正をしていくということで、再検討をさしていただくことが至当であろうと、かように考えます。
○穐山篤君　じゃ、いまの件はそういうことでお願いします。
　それから、もう時間がありませんので最後に、御案内のとおり昭和五十四年十二月二十七日に「自動車運転者の労働時間等の改善基準」というのが出ました。従来この種のものは二・九通達が一つの基準でありましたが、それが二七通達というふうに改正、改善をされました。まあ中身について一々申し上げることはないと思いますが、一定の期間まあ周知徹底をして、それから実施に移ったわけです。私は前からこの車の関係につきましては、非常に興味を持っておったわけですが、最近労働省のこの二七通達の実績の調査というものが発表になりまして、まあ従来かなり違反事項は多いだろうというふうに認識をしておりましたが、全く愕然としてこの資料を見ざるを得ない状況にあるわけです。
　時間ありませんからごく簡単で結構でありますが、従来はハイヤー、タクシーというものが中心でありましたが、もう貨物にも適用の範囲が拡大をされる。それから業種別に、砂利であるとか、セメントであるとか、鮮魚であるとか、そういうトラック輸送にも適用がされて、調査をされたわけですが、調査の結果、この表からどういうものを労働省としてはくみ取っておられるのか。
　それから、その次に問題は、違反事項が、なべて言いますと八〇％違反しているわけですよ。これは青ナンバー、白ナンバーに限らず共通して言えますことは、違反の事業場の数が、十のうち少なくとも七つから八つ何らかの項目にみんなひっかかっているわけです。それほど高度成長のときを踏まえて、この自動車関係の労働条件、あるいは労働時間、労働安全衛生というものが放置をされていた、勝手に競争してやれというふうな形になおざりにされておったことがこういう結果を生んだわけではないだろうかというふうに思いますが、労働省としては今回の調査の結果を見て、どういうふうにおくみ取りになっているか、その点あらかじめお伺いします。
○説明員（石井甲二君）　「自動車運転者の労働時間等の改善基準」、すなわち御指摘のように五十四年十二月に二・九通達の改定をいたしました。それに伴いまして、労働基準局といたしましては、昨年の十月から十一月にかけまして、全国一斉にトラック関係あるいはハイヤー、タクシー関係の五千二百二十五事業場につきまして、監督を実施をいたしました。その結果はくどくど申し上げませんが、御指摘のように、たとえば何らかの違背が認められた事業場は六一・五％ということでありまして、違反項目といたしましても、日勤勤務の最大拘束時間違反が三四・九％という、基本的な時間の違反についてはそういう高い数字にあるということは御指摘のとおりでございます。
　そこで、この問題につきましては、改善基準についての遵守を図ることが非常にむずかしい実態にあるということの反映もあると思います。たとえば、中小零細企業が非常に多いという実態、あるいは過当競争の状況にあるということ、またトラックでありますと荷主の発注条件等にかなり支配的に関与されると、あるいは事業場外での労働という性格を基本的に持っておるわけでありますから、言ってみれば、事業場の、事業主のいわゆる管理という面で非常に、実態的な面で非常にむずかしい性質を持っておるといういろんな問題があると思います。したがいまして、この問題に対処するためには、そういう総合的な問題を問題としてはっきり把握をいたしませんと、ただ監督するということだけでは、この問題についての前進はなかなか期しがたい一面を持っているということを考えております。したがいまして、しからば今後どういうことをこういう違反の状況の実態を背景にしまして、展開をしていくかということでありますが、何といいましても、一つは業界団体等を通じて、業界団体自体がこの改善意識といいますか、これをはっきり持っていくことが必要であろうということが第一であります。したがいまして、業界団体等を集団的に指導する体制をとっていきたいということが一つであります。
　それからもう一つは、やはり監督、指導につきましての厳正な態度ということであります。これは言うべくして、通常のことではありますけれども、こういう実態に即して、監督、指導の姿勢を厳正にするということでありまして、現在春と秋との交通安全運動期間に、一斉に監督を実施するという体制をとっておりますが、そういう交通安全期間というものとある程度併合したような形を考えるということも一つの考え方であります。
　それから、もう一つ重要なことは、陸運関係のそういう機関との相互通報制度というものを活用してまいりたいということであります。特に相互通報の制度は、陸運局あるいは警察等と現在これまでにそういう体制をとっておりますので、これをより実質的に作動するような形で運営してまいりたい。また、荷主団体等に対する協力要請というようなこと。それからもう一つは、やはり運転者、労働者自体の自己管理といいますか、そういう面についての教育ということも非常に重要だと思います。
　総じて言いますと、単に監督し、これを厳正にやるということは基本でありますけれども、先ほど言いましたような違反が非常に多いという、その背後にある問題意識を総合的に理解し、把握し合うという総合対策という点を今後とも進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　もう時間が来ましたので、細かく見解を聞けないのは残念ですが、たとえば一番基本的な労働時間でいきますと、一般の区域の貨物が五一％、特定貨物が四八・五％も違反をしていますね。それから危険物の輸送ですね、タンクローリーその他いろんなものがあるわけですが、これが三三・三％、言いかえてみますと、三分の一労働時間では違反をしているわけです。かねがね指摘を私もしてまいりました長距離輸送については、何と八割三分が労働時間では二七通達を守っていないわけです。それから、わりあいに組織化がされておりますハイヤー、タクシーについて言ってみても、四二％労働時間が守られていない。それから賃金制度でいきますと、六割以上保証給を保証しなさい、累進歩合は絶対だめだよと、こういうふうに指導されているにもかかわらず、ハイ・タクでもいま一七・五％ぐらい違反をしているわけですね。全く労働省の通達というのは守られていないというよりも無視されているというふうに思うわけです。一方、自動車局長の方から、運転者の健康状態に起因する事故防止というふうなものが出ております。これは事故を起こすなとというような指導だけしてみても、これは始まらないんですよね。これは過労運転のことも起因しておりますし、賃金制度そのものが労働問題になるわけですから。ただ単に事故を起こすなという事故防止だけの通達では私は用をなさないと思う。そこで、労働省も運輸省も十分に協力をしていただいて、二七通達が直ちに一〇〇％実践されるとは思いませんけれども、健康な限り事業者に対し、あるいは従業員に対し、あるいは荷主に対しましても、相当の啓蒙をしていただきませんと、これはうまくないと思うんです。
　それから、時間がありませんので、私の主張だけになって恐縮でありますが、覚せい剤と麻薬の検挙数をいろいろ調べてみますと、職業運転者の件数が非常に多いんです。一般的なものもよくありませんけれども、最近特に私は注目しておりますのは、核燃料の輸送だとか、それから低レベルの廃棄物の輸送だとか、それから病院、研究所を含めまして、アイソトープの輸送というのは大都市で非常に行われているわけです。そういう運転者の中に麻薬、あるいは覚せい剤の常時使用者がかなりいるということが数字の上でも、実績の上でも検挙された中にも明らかにされているわけです。これはゆゆしい問題でありますので、この二七通達の中の一番最後に、労働安全衛生規則の適用の問題についても厳しくうたっているわけです。したがって、労働省は通達を出したからというだけでなくして、これの点検、チェックも含めて、運輸省と相談を十分にして、違反事故がないように、特にいま私が申し上げましたような覚せい剤によるところの運転者が検挙されたり、あるいはそういう中毒患者の運転者が職業運転士の中にいるということは、余りにも常識の外だろうというふうに思うんです。その意味でぜひきちっとやっていただきたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（和田静夫君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十五分まで休憩いたします。
　　午後零時三十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　午後一時三十五分開会
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、昭和五十三年度決算外二件を議題とし、労働省の決算についての審査を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○鶴岡洋君　最初に大臣にお伺いいたしますが、午前中に穐山委員の方からお話あった行革の問題ですけれども、「行革は国も地方も待ったなし」と、こういうスローガンで、答申も七月十日に出たわけでございます。これに対して各界各層、また地方等からもいろいろな反応が出ておりますけれども、先ほどお話あったように、各省にわたっての特殊法人、補助金の問題、それから定員削減の問題、また労働省に関しては年金、恩給の問題、許認可の問題、こういろいろ出ておりますけれども、大臣は、臨調の御意見は御自由でございますと先ほどちょっとお話ありましたけれども、それはそれとして、鈴木内閣の一閣僚でもございますし、また労働関係の所管大臣として、この第一次答申に対する御見解はいかがか、最初にお伺いいたします。
○国務大臣（藤尾正行君）　先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、これは鈴木内閣がいろいろ御事情あるところを押してお願いをいたしまして、御検討願っておる臨調でございますから、その臨調が夜も日も明けず御勉強になられて出されました答申でございますから、これを最大限尊重していくというのはあたりまえのことであろう、かように考えますし、当然、閣議でこれをそのとおり決めたわけでございますから、私も閣僚の一員といたしましての責任から申しましても、当然これを最大限に尊重をしていく、私はこれはあたりまえのことであろうと思います。しかしながら、御案内のとおり臨調の答申といいますものは、決してこの第一次答申がすべてではないわけでございまして、これは当面五十七年度予算の編成という差し迫ったことをどのようにこれとリンクしてやっていくかという、とりあえずの方針を第一次答申の中にまとめられたと、さように考えます。したがいまして、本当の意味の行政機構改革とか、行政改革とか言われますのは、この第一次答申ではございませんで、それに引き続きます第二次、第三次の答申といいまするもので、私は行政改革といいますものがどの程度進められていくかということが、この臨調といいまするもののかなえの軽重を問われるこれからの私は非常に重大な目安になっていくであろう、かように考えます。そういった臨調全体の位置づけというものを考えてみまして、その中におきまする第一次答申ということでございますから、とりあえずその第一次答申の重さをどのように私どもが評価をし、それを実行するかということが、非常に臨調自体の私は評価にもつながっていく。そういった意味におきましては、臨調部内でもいろいろな御議論があったようでございますけれども、過般の米価決定というようなことで、本当に少しではございましたけれども、〇・五％の生産者米価を値上げをしなければならぬという決定をされた。こういった決定が臨調のいわゆる所期せられておられましたそれでは物価対策、あるいは米価対策、あるいは農林行政、農林政策に対しまする方向というものと一体どのようにこれかみ合うんだというようなことを考えましても、なかなかむずかしい問題いろいろございまして、答申そのものがそのとおり生きるかどうかということは、別個これは政治がこれを判定をして、そして政治的決断のもとに実行に移していくべきものであろう、私はかように考えますので、最大限に尊重するということは即そのまま実行するということではない。この点は私どもはきちっと踏まえていきませんと、非常に誤解を生みやすい、かように思います。
　私どもは臨調のその御指導の精神、それから来るべき第二次、第三次の御答申といいまするものの方向も大体踏まえていけるような、そういう姿勢の中で、とりあえず第一次答申の中に盛られた諸項目に、どの程度の私どもの判断を加えていくことができるかということで対処をしていくのが筋であろうと、かように考えます。
○鶴岡洋君　それではこの臨調に関してもう一点だけお伺いいたします。きょうは、実はこの後に高年齢者対策、高年齢者の就業の問題だとか、能力開発の問題であるとか、失業者の問題、その再就職、再雇用ですか、さらに賃金問題等を質問いたしますので、この臨調の答申の中に出ているこの点について、どうこれから対策を立てられるかという点についてお伺いしたいと思います。これの第一次答申の、臨時行政調査会から出ている本の三十四ページでございますけれども、「高齢職員の離職を促進するため、離職後の再就職に備えての能力開発等に資する臨時暫定的な制度として、一定の期間に限り、終了後の離職を条件とする新たな特別の勤務制度（退職準備制度）（仮称）を速やかに検討する。」、こういうことが答申に出ておりますけれども、これに対してどのような考えを持っておられるか、この点をお伺いいたします。
○国務大臣（藤尾正行君）　私は、臨調の答申があろうとなかろうと、私どもがこれから非常に大きな変動をもちまして変革をしていく、この私どもの人口の変化、人口構造というようなものを考えてみましても、あるいは、それに伴います私どもの雇用のあり方、こういったことを考えてみましても、この高齢者対策といいまするものに重点を置かざるを得ないのは当然でございまして、これが答申の中にそういうことが書いてあるからどうとか、書いてないからどうとかということでなくて、私どもといたしましては、できることは最善の私どもの能力を挙げまして、それに取り組んでいかなければならない。しかしながら、一遍にこれは階段を飛び上がるわけにはいかないわけでございまして、私ども実際政治をやるわけでございますから、着実にできることからやっていくということで、とりあえず仮に定年制度というようなものを考えてみましても、段階的にこれを延長していく方法を考えていかなければなりませんし、そういったことをそれぞれ各雇用の中で御実現をいただくにいたしましても、やはりかなりの時間をそこにかけてやっていかなければならぬ。これはもう当然だと思います。同時にそういうこととこれは関連いたしまして、これは後ほど鶴岡先生の御趣旨の中にも入っておるようでございますけれども、私どもがいま考えてみまして、かつての産業革命にも匹敵するぐらいの大きなここで機械化革命が現に起こりつつあります。こういったものが一体どのくらいの程度に、どれだけの規模を持ってやってくるのかということも、これはあわせ考えてみまして、そういうものとこの高齢化社会といいまするものとの組み合わせの中に、いろんなことを私どもは考えていかなければいけないわけでございます。ここで私どもは一瞬の懈怠も許されませんし、またそれに対しまして道を誤りまして、非常に大きな革命が行われておるさなかに乗りおくれるというようなことがあっては、将来に対して申しわけない。こういうことでございますから、私どもは臨調のそういった御趣旨といいまするものは御趣旨として考えながら、しかも私どもが今日置かれております労働行政というものはどうあるべきかという、その本来私どもに与えられております責任と任務といいまするものを十二分に考えて、後でほぞをかまないような、そういうことのないような万全の対策を十二分に慎重に進めていきたい、かように考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　それでは、高齢者の能力開発の問題とか、再雇用の問題については、後で細かくお聞きしたいと思います。
　最初に労働白書についてでございますけれども、先般発表された労働白書について、ことしの白書を見ますと、第二次石油ショックの調整過程にあった五十五年は、民間設備投資や輸出は堅調に伸びたものの、個人消費支出それから住宅投資、公共投資が停滞し、労働経済面でも労働力需給の改善が停滞し、完全失業者は五十五年の十月から五十六年にかけて増加をしております。ことしの三月には百六十二万人にもなりましたけれども、雇用は一方年間を通じては増加している。生産、雇用の面で、業種間、規模間で格差が生じているが、しかし、五十六年に入ると景気回復の気配が見られる。第一次石油危機のときは実質賃金は減少しなかったが、企業収益が悪化し、大幅な雇用調整が行われ、雇用に大きな影響が出ましたけれども、今回は実質賃金は減少したけれども、雇用の方はまずまずで、労働者にとって不利だったとは言えない。五十五年春の賃上げは実質賃金がマイナスになったが、その賃金決定は第二次石油危機の調整を早期に完了させる役目を果たし、わが国が第二次石油危機をうまく乗り越えたことを評価しています。これが白書の内容になっております。
　確かに諸外国に比べて石油ショックの影響が最も大きかったわが国が、うまく石油危機を乗り越えたというか、このように評価されておりますが、一方勤労者は実質賃金の低下にどう対応しているかというと、これは労働省ではよく御存じだと思いますけれども、消費は教育費それからローン返済など、切り詰められないものを除いて極力切り詰める、奥さんがパートに出て少しでも現金収入を得ると、こういうことで切り抜けているのであって、勤労者だけがしわ寄せを受けて石油危機を乗り越えたことは賢明な選択であったとは言えないと思いますけれども、こうした勤労者の生活を守る立場にある労働省として、大臣、この点についてどうお考えか、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいまそのお引きになられました白書の問題は、これはまあ文章でございますから、全般といたしまして、そのようなつかみ方をされておられるということは、それは私は大体そのとおりだと思います。しかしながら、そういった文章にあらわせない実態の変化というものがそこにあるわけでございますね。それは本当に、その中にも指摘されておりますように、各業態によりましても全部違いますし、全部響き方が違っております。しかしながら、私どもといたしましては、そういった総花的な、平均的なものを目安にして考えてはならぬのでございまして、少なくともそこで非常な被害を受けておられるような、そういった方々に対しましても、被害がないように配慮をしてまいるということが私どもの仕事でございます。そういった面から言いまして、万全を尽くし得なかったということは、まことに残念千万なことでございますけれども、少なくとも、昨年非常に御迷惑をおかけいたしました物価の高騰によります実質賃金の低下というようなことにつきましては、これは労働省がどうだこうだということでございませんで、国を挙げてそうあってはならぬということで勉強さしていただきました結果、どうやらこうやら、非常に三、四ヵ月のおくれはございましたけれども、大体今日にまいりまして、私どもが所期いたしました成果の一部が出始めて、実質賃金といいまするものも下げどまったばかりでなく、幾らか実質賃金も余裕が出てきたかというところまでまいっておるであろうと思います。そういったことを考えてみまして、それではそれでいいのかということになりますと、そうもまいりませんで、おっしゃられるとおり、実際勤労者の方々のこの石油ショックに対しまする対応の仕方、そういったのは、できるところであらゆるものを詰められるものはみんな詰めるんだということをもって、ようやくどうにかこうにかこの危機を乗り越えてきたということなのでございますから、私どもといたしましては、早期にそういったがまんのできるものは全部がまんをしようと言って耐えられてこられた方々の、そういった忍耐の蓄積をもさらに将来は埋め合わせていくぐらいの努力を、どこかでやっていかなければならぬ、さように考えております。
　しかしながら、これは全体として考えていただいて、私は石油ショックの大きな影響といいまするものを、ここまでともかくもやってきたということは、これは国民の皆様方にも非常な御負担をおかけいたしましたけれども、その国民の皆様方の御負担はむしろこれからだということで、少なくともここ数年の間は、政府も企業も勤労者もみんな一団となって、それぞれのシェアの中で耐えられるものは耐えていく。いままで私どもが国民の皆様方から借りておりました、たとえば公債なら公債というような形のもの、そういったものは支払っていくのだという一応の心組みというものは別途必要であろう、かように考えるわけでございます。