Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（鎭西迪雄君）　大変貴重な御意見でございます。現行でも、委員御承知のとおり、共同漁業権等いろんな多種の魚介類を周年通じて採捕している、こういう漁業につきましてはいわゆる二号漁業と言っているんですが、これは周年を通じていろいろた漁業について包括的に加入する、こういう仕組みがございます。それから、漁船漁業でも包括契約という方式が一つございまして、これの加入の道というのもつくっておりますので、こういうものをどれだけ活用できるかというのが一点でございます。
　それからもう一つは、確かにかなり中小漁業について、シーズンごとに二つないしは三つの漁業を組み合わせて当該漁業経営が成り立っているというような漁業経営の実態があるわけでございますが、そういうものについて、周年を通じて漁業種類を問わず包括的に加入するというのは非常にある意味では理想の姿でございますけれども、これはもう委員御承知のとおりでございますが、操業実態、リスクの起こり方、それから地域による偏り等々がございまして、なかなかその保険設計自身が非常に難しいという問題が一つございます。
　それからもう一つは、設計の仕方によってはトータルとしての漁家の所得補償ということになりかねないということでございまして、こうたりますと共済制度の限界を超えるようなことにもなりかねないということでございますので、いろいろ問題はございますが、ただいま委員御指摘のようだ貴重な御意見というのも一方であることは十分私どもも承知しておりますので、今後の漁済制度、いろんな形で長期に健全な発展を図るというのがとにかく我々を含め関係者の願いでございますので、一つの検討の方向として十分この点についても配慮していきたい、かように考えているところでございます。
○井上哲夫君　私はもう一歩飛んでいるんですよ。農業共済、漁業共済といいますが、私どもの三重県でもあるんですが、農業もやっているが漁業もやっているという人がいる。そういう意味では、ある面で確かにあらゆるものを包み込んでしまうと所得補償になるというふうに言えるわけでありますが、これはひとつ知恵を絞ってやればやれぬことはない。例えば懸賞金つき定期預金、あれで爆発的な預金が出てきましたね。だから、加入を拡大するためには何か思い切ったことをやらなければなかなかできない。
　それで、分母が大きくなると逆に知恵が出てくるんです。分母を大きくすれば知恵が出てくるというのは、実は自動車の損害保険でも、当初強制保険でやりまして赤字になって大変だというので保険料率を上げる。今度は黒字になって、政府に今相当貸し込んでおります。赤字になると、我々も体験しておるんですが、どこがいかぬかというわけで必死になって、例えば過剰治療だというわけでやる。それで黒字になるとお国に貸しちゃっているんだなと。長いスパンで見ると、こういう共済というものは結構いろんな知恵は出てくるし、おもしろみはあるんです。
　そういう意味では、今この時期は財政需要が非常に拡大しておって国の財政は苦しい、これは大臣もいつもおっしゃっている。そういう中でみんたが負担をして、しかしまさかのときにはちゃんと次の立ち直り資金が手当てをされておるというふうなこういう保険とか共済という制度は、これから国に全部頼って生きていくというわけじゃないんですから、僕はいい時期だと思う。
　だから、大臣ひとつ叱咤激励して、非常識も五年たつと常識になる、そういう意味でひとつ御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　前回は農家のつくる作物を総合した農家作物保険という御提案がございましたが、それについては今水産庁長官がお答えしたのと同じような、同工異曲の御答弁を申し上げました。保険設計の問題、それから所得補償というような問題というわけでございますが、諸般の共済問題、保険問題について、それぞれの経験にかんがみて、さらにその実を上げられるような検討というのは常に必要であるというふうに結論を得まして、一つの御提案として承らせていただきました。
○林紀子君　私は、午前中の続きのような質問になりまして申しわけありませんが、まず長崎県の対馬の問題をお聞きしたいと思います。きょうは海上保安庁にも来ていただいておりますので、早速で申しわけありませんが、お願いいたします。
　長崎県の対馬の上対馬漁協管内を中心に、韓国漁船によるアワビやサザエの密漁が後を絶たないわけですね。場所としても、博多よりも韓国の方が近いというような場所ですから、夜高速の小型船で近づいて密漁をする。領海を侵犯して、密漁を繰り返しているわけです。私は、厳原にあります保安部に参りまして、いろいろお話を聞きました。取り締まりのビデオも見せていただきまして、領海を侵犯して密漁を繰り返しているその韓国漁船の取り締まりに、まさに保安庁の方々が命がけでお仕事をなさっているというのがよくわかりまして、大変頭の下がる思いがしたわけですが、同時に漁民の方たちもみずからを守らなければいけないということで監視を行っているわけですね。
　上対馬漁協では、独自のレーダーシステム、独自の監視船、専従の職員も配置して二十四時間の監視に当たっています。この監視のために年間一千五百万円の経費がかかっているわけです。国境侵犯を取り締まるのはまず国の責任だ、これが基本だと思うわけで、漁民任せ、漁協任せにしていていいという話ではないと思うわけです。
　この上対馬近くに比田勝保安署があるわけですけれども、残念ながらここは夜間閉鎖されているわけです。ところが、密漁というのは必ず夜やってくるわけですね。常に夜行動する密漁船、これを漁民の方が発見しても取り押さえることはできないわけです。その権限はないわけですから、すぐさま厳原に通報をする。ところが、現場まで、厳原が一番南にあるわけですので、通報を受けてすぐ飛び出しても一時間半もかかる。
　そこで、ぜひこの近くにある比田勝の保安署を二十四時間体制にしてもらえないか、そしてスピードの出る韓国の密漁船に負けないような小型高速艇、これをぜひ保安庁の船として配備をしてほしい、これが大変大きな漁民の御要望なんですね。これは何とかしていただけないものでしょうか。
○説明員（津野田元直君）　お答え申し上げます。
　まず比田勝保安署の件でございますが、署員は四人ということでございまして、かなり小人数の保安署でございます。保安署に連絡が入りました場合には、夜間には先生御指摘のように宿直がおりませんので、厳原の海上保安部の方に電話が転送されるということにたっております。海上保安部の方から、配備されております巡視船及び巡視艇が対馬の周辺海域におりますので、その近くにいる巡視船あるいは巡視艇に連絡をしまして、直ちに現場に向かえという指示をいたします。ですから、厳原保安部から船艇が向かうということではありませんで、周辺海域に配置されている船艇のうち、最も近くにいるものがまず行く。それから、去れを応援するためにもう少し遠くにいるものも応援に行くという体制になっております。
　それから、小型高速巡視船艇の配備につきましてでございますが、現在のところも三十ノット出る、海上保安庁におきましては最も高速の部類に入る巡視艇を配備しております。また、今後の代替整備に当たりましては、財政事情が非常に厳しいという事情もございますが、できるだけ高性能あるいは高速の巡視艇を配備していきたいというふうに考えております。
○林紀子君　確かに、現場近くにいましたら一時間半はかからないのかもしれないんですが、漁民の皆さんは通報しても一時間半かかるんですよねとおっしゃっておりましたので、そういうことも往々にしてあるんだと思うわけですね。ですから、そういうことでぜひ小型高速艇と比田勝保安署の常時体制というのをこれからも御努力いただきたいというふうに思うわけです。
　それから、今度は水産庁にお伺いしたいんですが、漁協の独自のレーダー、私、もうこれは過去のものだからというのでいただいてきたんですけれども、こういうふうにレーダーには映るわけですね。（資料を示す）これなどは大変航跡がはっきりしていて、密漁の船がやってくると、こういう航跡がはっきりあらわれるので、これは怪しいというのがわかるんだそうです。これは大変海が荒れているときなので、海の乱反射で真っ青になってしまうということなんですが、いずれの図を見ましても、左側のここのところというのが真っ白なんです。というのは、ここはレーダーの死角になっているというんですね。このレーダーの死角をねらって、密漁船がここからうまく入ってくるというわけなんです。
　この死角をなくすためには、今二つレーダーのアンテナを立てているわけですが、あと一つ立てたらこの死角がカバーできるということを言っていらっしゃいました。ぜひこの死角をなくすためのアンテナの設置、これも国として支援をしていただきたいというふうに言っていらっしゃいましたが、この支援というのはいかがでしょうか。
○政府委員（鎭西迪雄君）　ただいま委員おっしゃいましたように、私どもの沿岸漁業構造改善事業によりまして監視船の建造あるいはレーダーの設置、暗視カメラ、赤外線カメラでございますが、そういうものを設置することについて助成を従来からしてまいっております。
　ただいまお話しの上対馬におきまして稼働しております二基のレーダー、これも当該沿岸漁業構造改善事業で国の補助事業として設置されたものでございまして、地元からはただいまのお話のように密漁防止に大いに役立っているというように報告を受けております。
　ただ、ただいませっかくの委員のお話ではございますが、今までのところ、ただいまのお話のようなもう一基のレーダーの設置を地元から要望してきているということは直接私はまだ承知をいたしておりませんが、いずれにいたしましても沿岸漁業構造改善事業でやってまいっているものでございまして、それがパーフェクトな形で機能したいということでございますれば問題があるわけでございますから、県当局と十分これは具体的な問題として我々御相談に応じて適切な対応方に努めてまいりたい、このように考えております。
○林紀子君　それでは県の方から具体的な要望がありましたら、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それから中国漁船の問題なんですが、特に冬場、しけのためやむを得ず三浦湾とか舟志湾などに緊急に入域する、避泊する場合がある。しかし、大変お行儀が悪くて、生活排水や油は流す、要らなくなった網を捨てる、湾から出ていくときに底びきをする、そして養殖施設や漁具に被害を及ぼしている、こういう事例が大変多いという話を聞きました。
　二月に日中間で実務者協議を行ったと聞いておりますが、中国政府に対して、本当にこれはもう基本的なマナーだと思うんですけれども、ルールをきちんと守るように指導を徹底していただきたいと思いますが、その辺はいかがですか。
○政府委員（鎭西迪雄君）　我が国の周辺水域で操業いたします中国漁船に対しましては、日中漁業協定上、荒天等の緊急時に限りまして我が国が指定をいたしました一定の港に緊急避難できることになっておりまして、この仕組みを利用いたしまして相当多数の中国漁船が、季節によりますと一時に特定港に集中入域するということで、地元とのトラブルという事態が時々生ずるというのは委員御承知のとおりでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、日中漁業協定に基づきます正規の組織でございます日中漁業共同委員会の場、あるいは長官、局長会談、あるいは先般開きました実務者会議というようなあらゆる機会をつかまえまして、本邦への緊急入域におきましては特に定置性漁具などが密集しております距岸一千五百メートル以内には避泊したいこと、あるいは入域の必要性がたくなってもだらだらと長く避泊をしているというような状態が必ずしもたくたっていたいわけでございますので、そういう場合には速やかに退去するということを要請してまいっておりまして、中国側も日本側の意向に沿いまして漁船に対する指導を行うということを約束はしていただいているところでございます。
　最近では、我が国の周辺での操業自身が減少したということもございまして中国漁船の避難隻数自体も減少しておるわけでございますけれども、ただいまのような状況というものはまだ完全に改善はされていないわけでございますので、引き続き中国側への申し入れあるいはどういう形で実効性が確保できるかということについても向こう側と十分協議をしてまいりたい、このように考えております。
○林紀子君　どうも海上保安庁ありがとうございました。
　ここで漁業共済について御質問したいと思います。
　今回、一般会計から九十二億円余りを漁業共済の特別会計に繰り入れて不足分を補ったわけですけれども、その主な原因は北海道のサケ・マス定置漁業の共済の赤字だと言われています。北海道のアキサケ・マス定置の漁獲共済の加入実績、支払い実績、九三年度と九四年度を比べてみまずと、加入の方は件数では六百三十八件が六百十五件に減っている。共済金額の方が二百三十五億円から百九十五億円にこれも減っている。そして支払いの方はといいますと、百十三件から二百十六件にふえ、支払い金額の方も四億八千四百万円から十一億二千五百万円にふえている。この加入実績の金額が四十億円も減ったのは共済限度額が引き下げられたからではないのかと思うのです。
　私は雑誌「水産北海道」九四年の十月号を見せていただきましたが、共済実績による共済限度額の勘案のほかに価格動向を加味した共済限度額の引き下げ勘案を実施した。このため九五％から六五％の中で共済限度額が決められたというふうに書いてあります。価格動向を加味した。この言葉は輸入水産物が増大したためではないか。魚価が下落したのに対応してこの価格動向を加味して共済限度額が引き下げられたのではないか。輸入水産物の増大がこういうところにも大きな影響を与えているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鎭西迪雄君）　価格動向を加味した補償水準の適正化というのは、委員御承知かとも思いますけれども、いわゆる漁業災害補償法に基づきます正規の措置として各組合がそれぞれ決める事柄でございます。
　そのときの魚価というものでございますが、これはいわゆる実勢価格と申しますか、魚価の趨勢値でございます。この趨勢値が最近、日本経済全体が本格的な回復基調にたいというようなこと、あるいは他の食品との競合というようなものもございまして食料品価格全般が伸び悩みあるいは低調であるというようなこと、さらには先ほど来いろいろ御議論になっております輸入水産物の増大ということもその原因の一つではあろうかと思いますが、全体として実勢価格の趨勢というものを勘案して補償水準は定められるわけでございますので、仮にこの実勢価格の趨勢と関係のない、一定期間の一定価格というものを保証するということでございますれば、これは共済制度の限界を超えたある種の価格支持制度的なものに制度が移行する。そうなりますと収支状況というのは当然のことでございますが非常に悪くなる、こういう悪循環をたどるものでございますので、私どもとしてはこの共済制度の中で魚価の趨勢値というものが当然適正に勘案されなければならないものである、このように考えているところでございます。
○林紀子君　同じ雑誌の中で、東北、北海道の漁業共済組合長会議が開かれ、その主要議題はこの魚価安と漁済の対応、そして当面魚価安が懸念されているアキサケについてもその原因は輸入の増大によるものだ、こういうふうに論議がされていたということが書かれているわけです。
　水産物の輸入増大による魚価安で共済限度額が引き下げられ、漁済への影響がこんなに大きい、そして漁民の中にも強い不満と失望、疑問の声も出ている。適正な輸入規制を業界に対して行う必要がどうしてもあると思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（鎭西迪雄君）　その前に一つ委員に御理解をいただきたいのは、平成六年におきますアキサケの価格の低下でございますが、これはかなり六年の特殊事情というのがございまして、台風襲来で定置網の網揚げが数日間できなかった、したがいまして陸上処理能力をオーバーする、日によっては倍ぐらいの処理能力を超える水揚げがあったとか、あるいは夏の高温等によりまして品質的に低い評価しか得られないブナ化が非常に多かった、あるいは小型なものが多かった、こういうようなことでございまして、六年度はやや特異な年であったということをまず御理解賜りたいと思います。
　それから、価格が低下しております関係上、輸入規制という形で物事を考えられないのか、こういうお話でございますが、サケ・マスにつきましては、これは申すまでもございませんで自由化品目ということでございますので、政府サイドで輸入を禁止するとか規制するというような方向で物事を考えるわけにはまいらぬわけでございます。
　そうは申しましても、我が国の需給を無視した非常に急激な輸入の増加というのは生産サイドにとってはもちろん、中長期の我が国の需給安定を図る上からも問題でございますので、こういうものにつきましては、私ども、輸入業者も入っておるわけでございますが、生産サイド、輸入業者、大手量販店、流通業者等々から成ります需給の協議懇談の場というのを設定いたしまして、我が国の主要な水産物におきます需給動向というのを的確に把握いたしまして、この需給と無関係な、ある意味では無秩序な輸入の抑止というものに努めているという点について御理解を賜りたい、かように思っているところでございます。
○林紀子君　輸入による魚価安につきましては、先ほど来お話があるわけですけれども、昨年は特異な年だったという話がありましたけれども、同じこの雑誌によりますと、魚価の下落が一過性であるというときにはこの共済限度額の引き下げ勘案はしなかったけれども、これは一過性ではないのでこういうことをやったということも書いてあるわけですので、その点も指摘しておきたいと思います。
　最後にお聞きしたいのは、漁具被害の問題ですけれども、先ほどの長崎県対馬で漁具被害が出ておりますが、加害船が明確な場合には救済できる。ところが、不明な場合は救済ができない。韓国船の不法操業で漁具被害が出ているわけで、この加害者名の特定が極めて困難であって漁民が泣き寝入りをするしかない、こういう状況になっているわけですね。これを救済するようだ新たな制度というのもぜひ考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鎭西迪雄君）　西日本海域あるいは北海道海域等々で韓国漁船あるいは中国漁船によります我が国の漁具被害というのが相当発生するわけでございます。
　これにつきましては、日韓、日中で民間レベルで取り決めをしておりまして、民間団体間での損害賠償の協議というのも行われております。中心は、ただいま委員おっしゃったとおり、加害船の特定ができるものがここでの処理の中心でございます。
　水産庁といたしましても、こういう漁具被害の防止あるいは民間協議の円滑な推進というのは非常に重要なことでございますので、予算措置等々も講じておりますし、さらには日韓、日中の漁業協定に基づきます共同委員会という正規の場もございますので、こういう場におきまして、韓国、中国政府に対しまして被害事案の早期解決について、韓国、中国それぞれの民間団体を指導していただきたい、このような要請をしているところでございます。
○林紀子君　長くなりましたが、最後に一言。
○委員長（青木幹雄君）　時間がオーバーしておりますので簡単に願います。
○林紀子君　漁民の皆さんがおっしゃるのは、輸入を抑えて魚価が安定し、そして外国船の被害、密漁がなければ、この厳しい漁業清勢であるけれども荒波に立ち向かっていく若者は必ずいる、後継者は必ずいる、こういう声を聞いてまいりました。それだけに政府の対応が大変重要だと思うわけですので、漁民の皆さんのこうした声にぜひこたえてくださいますようにお願いして、質問を終わります。
○委員長（青木幹雄君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案に対する討論に入ります。
　別に御意見もないようですから、これより直ちに両案の採決に入ります。
　まず、中小漁業融資保証法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○星川保松君　私は、ただいま可決されました中小漁業融資保証法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、平成会、新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　以下、案文を朗読いたします。
　　　　中小漁業融資保証法等の一部を改正する
　　　　法律案に対する附帯決議（案）
　我が国漁業を取り巻く状況は、国際的漁業規制の強化、周辺水域の資源水準の低下、水産物輸入の急増、魚価の伸び悩み等により、厳しさを増しており、漁業経営の安定・改善対策の強化が緊急かつ重要な課題とたっている。
　よって政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　漁業を取り巻く厳しい状況に対処し、漁業・漁村地域の活性化を図るため、漁業清勢、経営実態等の変化に即応し、水産金融制度の一層の充実に努めるとともに、我が国漁業の将来展望を踏まえ、経営基盤強化のための構造対策を推進すること。
　二　漁業経営改善促進資金制度の貸付対象となる特定業種の範囲については、必要に応じて適宜見直すとともに、本資金制度が経営の改差合理化のために円滑かつ有効に利用されるよう、貸付手続の簡素化、適切な経営指導等に努めること。
　三　漁業経営改善促進資金等の円滑な貸付けのため、物的担保や保証人の徴求について弾力的な運用が図られるよう努めること。
　四　漁業近代化資金制度については、漁業・漁村地域の活性化に資する観点から、漁業者の資金需要等を踏まえて幅広い活用を図ること。
　五　中小漁業融資保証保険制度並びに水産金融制度全般を円滑に運営し、漁業の一層の振興を図るため、漁業信用基金協会の財務基盤の強化が図られるよう努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（青木幹雄君）　次に、漁業災害補償法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（青木幹雄君）　全会一致と認めます。よって、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、星川保松君から発言を求められておりますので、これを許します。星川君。
○星川保松君　私は、ただいま可決されました漁業災害補償法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、平成会、新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　以下、案文を朗読いたします。
　　　　漁業災害補償法の一部を改正する法律案
　　　　に対する附帯決議（案）
　　近年の漁業をめぐる情勢は、産地魚価の低迷、漁獲量の減少、国際規制の強化等極めて厳しいものがある。このような中で、漁業災害補償制度は、中小漁業者の経営の安定に大きな役割を果たしてきた。しかし、その運営は、低い加入率等のため必ずしも安定したものとなっていない。
　よって、政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に努め、本制度の円滑な運営の確保に万遺憾なきを期すべきである。
　一　漁業経営における本制度の重要性にかんがみ、今後の漁業動向、漁業者ニーズの変化・多様化等に即応して、一層の整備に努めること。
　二　共済換金率及び補償水準の設定に当たっては、漁業経営の実情を十分に見極めて適切に対処すること。
　三　国と共済団体の責任分担方式の見直しに当たっては、事業の長期的な収支状況に配意し、関係者の十分な理解を得て決定すること。
　四　加入促進運動を強力に展開するため、漁協や漁業共済組合等の普及推進体制の強化、地方自治体の積極的協力の確保、これら諸団体間の連係の緊密化等につき適切に指導すること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（青木幹雄君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木幹雄君）　次に、山村振興法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院農林水産委員長中西績介君から趣旨説明を聴取いたします。中西君。
○衆議院議員（中西績介君）　ただいま議題となりました山村振興法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。
　山村振興法は、山村地域における経済力並びに住民の福祉の向上を図り、あわせて他地域との格差の是正及び国民経済の発展を図ることを目的として、昭和四十年に制定されました。その後、数次にわたる改正を経て今日に至っておりますが、その間、本法による山村振興計画に基づいて産業基盤や生活環境の整備が推進され、山村地域の活性化に多大な成果を上げてきたところであります。
　しかしながら、昨今の山村をめぐる状況は、主要産業である農業・林業の低迷、人口の過疎化、高齢化の一層の進行、生活環境施設の整備のおくれ等極めて厳しいものがあります。一方、山村地域が果たしている国土の保全、水資源の涵養、保健休養の場の提供等の重要な役割に対して国民が寄せる期待は、ますます大きくたってきております。
　このような実情にかんがみ、本案は、本年三月三十一日をもって期限切れとなる本法の有効期限を延長するとともに、山村の当面する新たな情勢に対処して、山村振興対策の充実を図ることとしており、その主な内容は以下のとおりであります。
　第一に、地方公共団体が、山村振興計画に基づいて行う事業に要する経費に充てるために起こす地方債について特別の配慮をすることとしております。
　第二に、認定法人である山村の第三セクターが行う事業内容に、森林施業に関する研修及び都市等との地域間交流に関する事業を追加することとしております。
　第三に、国及び地方公共団体は、情報の流通の円滑化及び通信体系の充実について適切な配慮をすることとしております。
　第四に、国及び地方公共団体は、高齢者の福祉の増進、就業の機会の確保等について適切な配慮をすることとしております。
　第五に、国及び地方公共団体は、山村における文化の振興について適切な配慮をすることとしております。
　第六に、本法の有効期限を十年延長して平成十七年三月三十一日までとすることとしております。
　以上が本案の提案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（青木幹雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。——別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　山村振興法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（青木幹雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木幹雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
平成七年三月十七日（金曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　会田　長栄君　　　　　谷本　　巍君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷本　　巍君　　　　　会田　長栄君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　高崎　裕子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　与謝野　馨君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　井上　孝美君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　遠山　耕平君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　岡村　　豊君
　　　　　　　文部省体育局長　　小林　敬治君
　　　　　　　文化庁次長　　　　林田　英樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青柳　　徹君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務課長　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　木村　幸俊君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成七年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成七年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成七年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（文部省所管）
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、渕上貞雄君、谷本巍君及び高崎裕子得が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君、会田長栄君及び橋本敦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に会田長栄君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　去る十四日、予算委員会から、十七日の一日間、平成七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田沢智治君　予算の委嘱審査でありますので、予算にかかわる事項について若干の質問をさせていただきたいと思います。大蔵省、見えておりますね。
　まず、私学助成問題を中心に予算編成の手順についてお伺いしたい。
　毎年四月に八月末の概算要求を目指しての各省庁の検討が始まり、九月から大蔵省の政府原案作成作業が行われております。平成七年度の予算案の場合であると、十二月二十日に大蔵原案が閣議で了承され、復活折衝を経て二十五日の閣議で政府案が決定されていることを記憶しております。まず、概算要求の意味と目的についてお伺いをしたいと思います。
○説明員（木村幸俊君）　大蔵省の文教担当主計官の木村でございます。よろしくお願いいたします。
　ただいまの委員の御質問でございますが、予算につきましては、内閣が編成して国会に提出するということが憲法で規定されているわけでございます。この予算編成の第一歩といたしまして、財政法第十七条で、「内閣総理大臣及び各省大臣は、毎会計年度、その所掌に係る歳入、歳出、継続費、繰越明計費及び国庫債務負担行為の見積に関する書類を作製し、これを大蔵大臣に送付しなければならない。」というふうに規定されているわけでございます。この今申し上げました「歳入、歳出、継続費、繰越明計費及び国庫債務負担行為の見積に関する書類」、これが概算要求書でございまして、この概算要求をもとにいたしまして各年度の予算編成が毎年行われているというところでございます。
○田沢智治君　その説明のとおりだと思うんですが、財政法第十八条によれば、「大蔵大臣は、前条の見積を検討して必要な調整を行いこと書いてあります。概算要求をもとに必要な調整が行われると考えるが、その必要な調整の範囲について、あなたはどういうような見解を持っていますか。
○説明員（木村幸俊君）　今委員から御指摘ございましたように、財政法第十八条、「大蔵大臣は、前条」、先ほど申し上げました条文でございますが、「の見積を検討して必要な調整を行い、歳入、歳出、継続費、繰越明計費及び国庫債務負担行為の概算を作製しこと規定しておりまして、この検討、調整の事務的作業がいわゆる査定というものでございます。
　それで、大蔵省の方では、その概算要求書の提出を受けまして、各省各庁の所管側から概算要求についての詳細を聴取いたします。そして、その必要な書類につきましても提出を求めまして、検討いたしまして個々の経費について査定する、こういうプロセスでいわゆる必要な調整が行われているわけでございます。
　今委員から御質問ありましたその調整の範囲でございますが、これはなかなか難しい質問でございまして、必要な調整、今申し上げた形で行われるわけでございますが、まさに各年度の予算編成におきまして、その時々の財政事情、それから個々の予算要求の内容、そういったものを踏まえまして、それを総合的に判断して行っているというわけでございます。
　したがいまして、これは委員もよく御承知のとおり、その個々の要求について見ますと、要求が全く認められないというものもありますし、また要求どおりの予算額がそのままつくということもあると。したがいまして、その範囲につきまして一概に申し上げるということはなかなか難しいということを御理解いただきたいと思います。
○田沢智治君　そこで、問題になるのは、いつも私学の予算なんです。平成七年度は大臣に大変御尽力いただいて大分ふやしてもらったんだけれども、例えば私立高等学校等の経常費助成費を見ると、平成六年度は概算要求の五一・五％減という内示なんだね、五一・五％減。これは調整の範囲を超えて、もしこういうような内示をするとなれば、これは組み替えに等しいような実態じゃないかと私は認識するんだが、あなたはどういうふうに思うか。
○説明員（木村幸俊君）　ただいま申し上げましたことの繰り返しになって恐縮でございますが、要するに予算要求は個々に違うわけでございます。それぞれの内容におきまして、その時々の財政事情を踏まえて総合的な観点から必要な調整を行っているわけでございまして、まさにその結果として、先ほど委員がおっしゃいましたのは、大蔵原案の内示額の数字でございますが、それはあくまでもその結果として、先ほど委員から御指摘のあったような数字が大蔵原案の数字になったというふうに考えております。
○田沢智治君　僕が言っているのは、五一・五％も削ったような内示を出して、これも調整の範囲であるという見解を持つのか持たないのか、はっきりしてくれ。
○説明員（木村幸俊君）　まさに先ほど申しましたように、必要な調整の中で、結果として要求額が全部認められないという場合ももちろんあるわけでございます。したがいまして、必要な調整の範囲というのは、個々の予算要求におきましてそれぞれ結果としては異なってくるというふうに御理解賜りたいと思います。
○田沢智治君　結果としていろいろなことがあるだろうが、私立学校については、御承知のとおり私立学校振興助成法という法律があるわけよ。これは、二分の一を目途に経常費を助成するというふうに位置づけられているにもかかわらず、半分以下に削っちゃって、これが調整の範囲ですというのは一体法制上そういうことが言い切れるのかどうか、常識的にいかが考えますか。
○説明員（木村幸俊君）　私学助成につきましてですが、これは今五〇％とおっしゃられましたのは、たしか大学についてそういう二分の一以内というような規定があったと記憶しておりますけれども、私学助成につきまして、五十七年度以降、極めて厳しい国の財政事情のもとにおきまして、臨調答申等を踏まえましてその総額を抑制してきているところでございます。
　その中でも、大型の教育研究装置に対する補助制度の創設とか、私大等経常費補助において、社会的要請の高い特色ある教育研究に対する特別補助の充実など、内容の充実については十分配慮してきているというところでございまして、また七年度におきましては、委員よく御承知のとおり、私立大学等経常費補助金につきましては、前年度二・六％増の七十億円の二千八亘二億五千万円を計上しておりまして、私どもとしては今厳しい財政状況の中で精いっぱい私学助成の推進に努めてきている、そういうふうに考えているところでございます。
○田沢智治君　概算要求というのは八月に出すことだから、私立学校ではこの概算要求の実態を踏まえて予算編成をするわけよね、翌年の。ですから、概算要求というものが幾らでも削ることができますよというのなら、概算要求なんというのはやめちゃった方がいいよ。本ちゃんでやり合ったらいいんじゃないの、本ちゃんでやり合った方が。ということは、概算要求というのを一つのめどにしてそれぞれがそれぞれの事業計画を立てるわけよ。
　平成七年度の場合は、大学と高等学校以下で百何は復活させてもらいました。これはありがたいことだと私たちも思っているけれども、百何十億というふうに復活してくれるならば、初めから、頭からぶった切っちゃって、陳情合戦で一生懸命頭を下げて、大蔵省にお願いしますお願いしますと言って、それで百億上積みしました、これで立派なものじゃないんですかというような顔をされると、これは話にならないんだよ。だから、正確な内示を、ぎりぎりのところでこれですよというような、何というのかな、社会一般的に見て一般国民が理解できるような、そういう内示の仕方をしていないんだよね、毎年。しているということが言えますか。
○説明員（木村幸俊君）　大蔵原案における内示額というものでございますが、これはまさに各年度の予算編成におきまして、これは言葉として繰り返しになって恐縮なんですが、まさにその時々の財政事情、個々の予算要求の内容を踏まえまして財政当局としての考えを総合的に数字でお示ししたものでございます。
　したがいまして、先ほど復活段階でというお話ございましたけれども、これはこれで復活折衝というものが大蔵原案、これは財政当局の考え方を反映したものでございますが、それを踏まえまして各省各庁それぞれ御意見ございます。そういったものをあわせまして復活折衝の過程でその時々の社会経済情勢とかを全部踏まえまして、それを総合的に判断した結果が最終的な概算決定になっていると、そういうふうに御理解を賜りたいと思っております。
○田沢智治君　あなたと押し問答をやってもしょうがないけれども、概算要求というものに対してはある程度評価をしてもらいたいんだな、それに基づいてみんな予算を組むんだから。ですから、余り組み替えみたいな結果を招くような、おどかしみたいな切り方を今後やられるということは非常に不愉快なんだ、私たちは。ですから、結果的には一〇％前後の調整でおさまっているような実態についてはそれなりの評価をしなければならぬ、これは大学も含めてしなければならないと思うけれども、これから概算要求と最終的な予算決定額との間に大きな落差を持たせないような、そういうやり方をぜひ頼みたいんですよ。そうじゃないと予算編成できないわけよ。
　国は予算編成で足らなかったら補正予算を組めばいいけれども、民間は補正予算なんか組めないんだから。それは借金で充てなきゃならぬということになる。そういう意味では、やさしい政治を村山内閣がやろうというのなら、やさしい政治をやってくださいよ。ちっともやさしくないような面が出ちゃったんではうまくないんじゃないかな、私はそう思いますよ。
　ですから、この問題はいろいろ後に残すけれども、しかし大学においては八〇％を私学が擁しているわけよね。国立が全部持ってくれればいいけれども、できないんだから。高等学校だって二五％前後持っているんでしょう。幼稚園なんかは九〇％ぐらい私学に頼っているわけでしょう。そうすると、日本の教育体系を見ると、大体私学が国を支えているという結果が出てきているわけよ、そういう実態に対して、それらしい対応の仕方というものを私は大蔵省も愛情を持ってやってほしいなということを希望しますので、余り大きな落差をつけないでひとつ来年度からの対応についてよく研究し、検討してもらいたいということを御要望を申し上げます。御要望を申し上げます。
　私立学校助成法というのは、これは文部省の所管になるかどうか私はわからぬけれども、本院においてはこれが成立するについては附帯決議というものを通して、年々人件費も上がるし経費も上がるんだから、ひとつこの本旨に基づいて、助成法制定の際の目的趣旨にのっとった助成を向上させていただきたいということを附帯決議で位置づけておるし、資源のない日本、やはり人的資源の開発は教育力によって国を支えていかざるを得ないという実態があるわけです。ですから、この辺のところもよく考えながら、五十五年は二九・五％の助成率であったが、今一一％、一二％を切っているような状況下にあるという現実を見たときに、このままでは私はまずいと思うんで、文部大臣、この私学助成法の趣旨、目的に対してどういうような見解を持ち、どうしようとするのか、所見をお伺いさせてもらいたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生御指摘のように、幼稚園から大学に至るまで私立学校の果たしている役割の重要性にかんがみ、また私立学校振興助成法に書いてございます。その趣旨にかんがみまして、文部省としては毎年財政当局に対して必要な経常費助成が実現できるよう最大限の努力をしているところでございます。
　今後とも、私どもは私立学校振興のために必要な財政措置がとらるべきだという視点に立って、予算獲得のために最大限の努力をするということが私どもの責任であると、そのように考えております。
○田沢智治君　大臣のその考えに対して私も全く同感でございますので、今後ともひとつそういう方向で努力してもらいたいと思います。
　大蔵省、恐縮ですが、愛情を持って私学助成に対しては努力してもらいたいということをお願いいたしまして、もう結構です。きょうは時間がないから、また必要に応じてお願いいたします。
　次に、これは文部大臣に聞いた方がいいのかな、科学技術の振興政策ですけれども、村山内閣は施政方針演説で、科学技術創造立国を掲げて、大学や研究機関の教育研究活動の充実や産官学の連携、創造的、基礎的研究の充実強化に力を入れるとしております。平成七年度の予算では、科学研究費の補助金が初めて百億円アップし九百二十四億円と急速な伸びを示し、厳しい財政事情の中で学術研究基盤の充実が図られたことは非常に評価できると私は思っております。しかし、既存の財政制度の中で飛躍的な増加を目指すのは大変困難な面があるのではないだろうか。そうしますと、制度自体を根本的に見直す必要がもうそろそろ来ているんじゃないか。
　例えば、科学技術庁では研究費に国債を活用できるかどうか研究しようといって研究費をつけていると、こういうような実態があるんですが、文部省として何かいい知恵をお持ちであるかどうか、あるいはそういうものも含めて現在研究しているかどうか、局長でもだれでもいいですが、先にお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（岡村豊君）　先生御指摘のように、平成七年度の予算案におきまして、科学技術庁に御指摘のような調査費が五百万余計上されております。これは文部省の特殊法人にはございませんが、科学技術庁の特殊法人等におきましては現に政府出資を活用して研究開発費に充てているという状況でございます。これはみずから研究事業をやる特殊法人でございますが、こういう実情がございます。今回の調査費につきましては、これは科学技術庁所管の調査費でございますが、この現在やっている政府出資を活用した研究開発費を各省庁にも活用できるように拡充することについて検討する予定というふうに私ども伺っているところでございます。
　文部省としては、学術研究のための研究費を拡充していくということについては大変重要なことと考えておりますので、この科学技術庁の、まだ予算案が成立しておりませんので予備的な検討を進めておりますが、この検討にも文部省として参加をいたしておるという状況でございます。
○田沢智治君　非常にこれも一つの試案とすればいいと思いますね。やっぱり文部省の場合はもう八〇％近いほど経費でとられちゃうし、政策費というのは非常に少ないという現状を見る場合、教育研究費というものを継続してふやしていくということになると、今の話のように政府出資の活用、資金の出資の活用で教育研究活動がある程度できるというのも一つの活路じゃないだろうか。そういうものも勇断を持って進めていくという方法も大切じゃないだろうか。
　教育は先行投資という次元の中では、国民が公平に負担するという一つの考え方、これは後世においてもいいんじゃないだろうか。教育国債というものができるかどうかはわかりませんけれども、そういうような視点に立って、やはり各国に比して日本の文教予算は少ないということは先進諸国の実態を見てもわかるんですから、文化の振興を含めて、そういうような物の見方、考え方の手法を検討していくということが大事だろうと思うんですが、高等教育局長、御意見があれば一言。
○政府委員（吉田茂君）　私どもも、高等教育ということで学術研究とは極めて密接な関連があるわけでございます。私どもとしても、今学術国際局長が申し上げたようないろいろな努力、内部的にも相協力しつつ、特に高等教育の充実には努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○田沢智治君　両局長がそういう決意を表明して今後一生懸命やろうということだから、私たちもそういう意味においては御協力申し上げて、よりよい日本の知的水準の向上に貢献していくことが我が国の発展に大きく寄与する道であると私も考えております。
　文部大臣、本件について所見があれば一言お願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　ここ十数年、日本の財政というのは大変厳しかったわけでございます。そして、予算編成にはシーリングという手法がとられまして、特に大学等における研究費は小刻みでございますけれどもどんどんカットされてきておりまして、大学等における研究施設あるいは設備あるいは機器等が将来の必要な研究開発にたえ得るかどうかということについては多くの疑問もあり、またこういうものを新しくしていかなければならないということは識者の一致した私は見解であると思います。
　そこで、研究費というものをどう考えるのかという問題でございます。研究費というものを通常の経常的な経費というふうに考えるのか、あるいは研究費というものを将来に対する投資的な経費と考えるのかということでございますが、私はやはり研究開発費あるいは基礎研究にかかわる経費というのは将来の日本の社会にとって必要な投資である、投資的な経費であるというふうに考えた方が自然であると思っております。
　そこで、財政法に掲げる国債の発行、これの対象経費になるかどうか、ここはなかなか議論が分かれるところでございますけれども、現在科技庁が中心になりまして、研究開発費もまた投資的経費で財政法の予定をしております国債の対象経費になるんだと、そのためにどういう工夫をしていく必要があるかということについて五百万円余の予算がついたわけでございますので、やはりそういう範囲内で、どうしたらこれが投資的経費として国債の対象になるかということについて、私どももこの一年間かけまして研究をしなければならない。
　いずれにしましても、先生が御指摘のように、このまま放置しておきますと、ことしは科研費が約百億増加になりそれはそれなりにほっといたしましたけれども、このまま放置しておきますと、日本の科学技術の水準、基礎研究の水準というものは国際的に見て一歩後退したものになるというおそれも感じながらこの問題を考えていかなければならないと思っております。
○田沢智治君　大臣がそういう危機感を持ちながら、教育研究についての情熱を燃やしながら財源等を含めた前向きの検討をしたいという所信でございますので、私も大変うれしく思います。どうかそういう方向で頑張ってもらいたいと思います。
　次に、いじめ問題について二、三御質問したいんですが、いじめ対策費というのは平成七年度との程度積み上げることができたんですか。
○政府委員（井上孝美君）　お答え申し上げます。
　平成七年度予算におきましては、いじめ問題等につきまして児童生徒の心の悩みに対応するためにスクールカウンセラー委託の調査研究事業ということで、各都道府県に小中高等学校一校ずつでございますが、各県三校で百四十一校分の三億七百万円の予算が計上されているわけでございます。それとともに、国立教育会館にいじめの対策センターを設けるということで九千万円の予算を計上いたしまして、いじめ問題のいろいろな事例のデータとか、あるいは相談員を配置しまして各県とのネットワークによる相談事業を行う。また、各市町村に相談員を設けまして、これは地方財政措置を設けて約十四億円の予算措置を講じているということでございます。
　そのほか、第六次の教職員配置改善計画におきまして生徒指導関係の充実を図るということで、平成七年度におきましてもその定数改善計画に基づきまして生徒指導担当教員を四十五人、登校拒否児童生徒対応で百三人、養護教諭百九十七人の改善を図るというような予算の計上を図っているところでございます。
○田沢智治君　大変いじめ問題が深刻化する中で、予算をそのようにとられたということは前進したものだと私たちも評価しますけれども、毎日毎日新聞を見ると、いじめでもいじめをした子供を今度は親がいじめちゃうというわけのわからないような世の中になってきちゃっている。いじめる方もいじめられる者も解決の糸口がつかめずに大変苦しんでいるなというような実相を私たちは持つんです。
　こういうような実態に対して、文部省は文部省としていろいろな研究会をつくるなり、有識者を集めてどうしたらいいかという一つの答申をいただくなどしておりますが、最近報告が出たわけですが、その報告を受けて、皆さん方はどうその報告を受けとめておられるのか、それに基づいてどうしようとしているのか、この辺のところをひとつお話しいただきたいんですが。
○政府委員（井上孝美君）　ただいま先生からお話がございましたように、三月十三日に公表されましたいじめ対策緊急会議の報告におきましては、まず、いじめの発生をできるだけ防止しますとともに、いじめについてはだれよりもいじめる側が悪いのだという認識のもとに、いじめを受けている児童生徒を守っていこうという基本的な考え方に貫かれているわけでございまして、私としても全くこれは同様の思いを持っているところでございます。
　また、この報告におきましては、このような考え方のもとで、学校全体での一致協力した取り組みの必要性や全人格的な接し方による教師と児童生徒との深い信頼関係の醸成、さらには生命尊重の教育の充実など、学校、教育委員会等の関係者が行うべき具体的な取り組みについて各般にわたって貴重な提言をいただいておりまして、すべての関係者がこれらの提言を真剣に受けとめ、いじめの問題の解決に向けて取り組みを強化していかなければならないものと考えております。
　文部省ではこの報告を受けまして、同日付で教育委員会等関係機関に指導通知を発出しましてその趣旨の周知徹底を図ったところでありまして、今後とも報告の趣旨等を踏まえまして、いじめの問題の解決に向けた施策の一層の充実を図っていきたいと考えております。
○田沢智治君　いじめる生徒を出席停止にする、これも一つのやり方だと思うが、私はこういうようなものじゃ結論的には解決しないと思うんです。
　もう一つは、養護教諭の役割の重視というもの、これも一つの方法だと思うんですよ。現在、小学校、中学校の実態から見て、公立学校の場合はどれだけの養護教諭の配置率になっているのか。これは質問の予告はないが、わかりますか。養護教諭に重要な役割を持ってもらいたいというんだが、配置率が少なかったらそんなこと言ったって意味がないんじゃないの。その実態をわかっていてそういうことを受けたのかな。
○政府委員（井上孝美君）　第六次の公立義務教育諸学校教職員配置改善計画におきましては養護教諭につきまして配置率の改善を図っているところでございまして、今回の全体の改善計画では千百八十四人の改善を図るということにしているわけでございます。そして、これによりまして原則小規模の三学級までの学校につきましては全校に配置できるような配置改善を行いますとともに、大規模校におきまして複数配置ができるような改善内容となっているところでございます。従来から養護教諭の役割等、私どもとしても十分そういう大きな役割を果たしていただいているということから、この定数改善計画におきましても改善を図ることとしているところでございます。
○田沢智治君　図るように努力するはいいけれども、やっぱり養護教諭というのは非常に大事なんですよ。私も学校やっていてわかるのは、養護教諭というものは点数に関係ないから、胸の痛み、疲れた自分というものを養護教諭に甘えに行くわけです。それが人間対人間の触れ合いの中で大きな成果を上げているということは事実ですよ、事実。ですから、この答申で養護教諭の役割は重いというのはまことにそのとおりで、そのとおりならそのとおりのように配置率を具体的に高めて、もっと充実した内容を並行して来年度はやっていくとか、スクールカウンセラーももっともっとふやしていくというような具体的な施策が相まってこそ、こういう答申案が生きると思うんですよ。
　結局は、生徒と先生の触れ合いと信頼関係の中で解決しなきゃならないわけ。それには先生方もこれは大変な負担をしょっちゃっているわけよね。しかし、自分たちの教育というものを生徒により理解してもらうというために、私立学校では、例えば私の学校では、問題が出たなということになると、校長、教頭、教師が分担して朝校門の前で生徒を一人ずつ出迎えるわけ、おはようといって。そうすると、生徒一人一人を出迎えると、生徒の体調や精神状態を見ることができるわけですよ。ああこの子は元気ないな、きのうまで元気あったのにどうしたのかな、君とうしたんだと呼びかける。そういうような中で先生と生徒が触れ合う。これは言えば情操教育になるのかね。そういうものを通して、情操感を通して生徒と先生というものに非常に信頼関係が出てくると思うんですよ。そういう中に立って、いじめ問題の解決という問題を具体的に結果として成果を上げてきているわけです。
　公立学校の先生方はそこまでやっているかという話は私は聞いていないんだけれども、どういうふうに皆さん方はとらえていますか。