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○国務大臣（亀井善之君）　農業委員会等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　将来にわたる食料の安定供給と農業の持続的発展を図るためには、効率的かつ安定的な農業経営を育成するとともに、このような農業経営を営む者に対する農地の利用の集積を図ることが重要であります。
　そのためには、地域において構造政策を推進する役割を担う農業委員会について、業務の重点化と業務運営の効率化等を促進する必要があります。
　また、近年、地方分権の推進が強く求められている中、農業委員会についても、その設置について市町村の自主性を高めるとともに、地域の実情に応じた組織運営を可能とすることが強く求められております。
　政府といたしましては、このような課題に対応するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、農業委員会の必置基準面積の算定方法の見直しであります。
　農業委員会を置かないことができる市町村に係る農地面積の算定方法について、生産緑地地区以外の市街化区域内の農地面積を算定対象から除外することとしております。
　第二に、農業委員会の業務の重点化であります。
　農業委員会が行う法令に基づく業務以外の業務について、農地及び経営に関する業務に重点化を図ることとしております。
　第三に、選挙委員の下限定数の条例への委任であります。
　選挙による委員の下限定数を廃止し、市町村の条例に委任することとしております。
　このほか、選任による委員の選出方法を見直すとともに、部会設置の弾力化などを図ることとしております。
　続きまして、農業改良助長法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の農業を振興していくためには、技術の開発と普及が基本であります。これまで、農業改良助長法に基づき、試験研究機関で開発された新技術を地域の条件に応じて現場に合った形で農業者に普及することにより、農業政策上の様々な課題に対応して、成果を上げてきたところであります。
　しかしながら、近年、食の安全、安心の確保など消費者の視点を重視した生産・流通体制の確立や、経営改善に意欲的な農業の担い手への支援の重点化等が求められている中で、これらの課題に対する普及組織の対応が必ずしも十分でないとの指摘がなされているところであります。
　また、地方分権の推進のため、都道府県の自主性の拡大の観点に立った事業運営が求められているところであります。
　このような状況を踏まえ、農業者の高度で多様なニーズに対応できる普及事業の展開を図るため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、政策課題に対応した高度かつ多様な技術、知識をより的確に農業現場に普及していけるようにするため、普及関係職員を専門技術員と改良普及員の二種類に分けている現行制度を見直し、調査研究と普及指導とを一元的に実施する普及指導員を置くこととしております。
　第二に、都道府県が自主性を発揮し、弾力的、機動的な事業運営ができるよう、地域農業改良普及センターの必置規制を廃止することとしております。また、普及指導を効果的に行うため、都道府県の判断により、普及指導員の活動により得られた知見の集約、専門分野が様々な普及指導員の活動の役割分担、進行管理等、普及指導を総合化するための活動を行う普及指導センターを置くことができることとしております。
　第三に、都道府県が自らの判断で実態に応じた運用が可能となるよう、専門技術員及び改良普及員に支給されている農業改良普及手当の上限を廃止するとともに、その名称を普及指導手当に改めることとしております。
　続きまして、青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業、農村における高齢化の進展その他の農業を取り巻く環境の変化の中で、農業の健全な発展と農村の活性化を図るためには、農業を担うべき者を確保していくことが重要な課題となっております。
　このような課題に対応するため、自ら農業経営を行おうとする青年等に対して、無利子の就農支援資金の貸付け等の措置を講じてきたところであります。これにより、新規就農者数は増加してきておりますが、まだ十分とは言えない状況にあります。
　一方、近年、農業を営む法人や農家に就農し、その一員として農業に取り組もうとする者が増加してきております。また、農業経営の法人化の進展等に伴い農業法人等の人材需要の増大が見込まれる中で、将来の農業を担う者を確保していくためには、農業法人等への就農を目指す者に対する支援も重要となっているところであります。
　このような状況を踏まえ、農業法人等への就農を積極的に促進するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、農業法人等が、新たに就農しようとする青年等をその営む農業に就業させようとする場合に、就農計画を作成し、都道府県知事の認定を受けることができることとしております。
　第二に、都道府県青年農業者等育成センターが、この認定を受けた農業法人等に対し、無利子の就農支援資金を貸し付けることができることとしております。また、この認定を受けた就農計画に基づく施設の設置等につき農業改良資金の貸付けを受ける場合には、新規就農者の経験不足による収益性の低下リスクを軽減するため、農業改良資金の貸付けに係る償還期間及び据置期間を延長することとしております。
　第三に、青年等の農業法人等への就農を促進するため、都道府県青年農業者等育成センターの業務として無料の職業紹介事業を、また、さきの認定を受けた農業法人等が行う施設の設置等に関する情報の提供、相談その他の援助を行うことを追加することとしております。
　以上がこれら三法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（岩永浩美君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　農業委員会等に関する法律の一部を改正する法律案、農業改良助長法の一部を改正する法律案、青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩永浩美君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩永浩美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時九分散会
平成十六年四月二十七日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小斉平敏文君　　　　　有馬　朗人君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　谷　　博之君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　畑野　君枝君　　　　　大門実紀史君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　泰介君　　　　　小林　　元君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　河村　建夫君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　原田　義昭君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　馳　　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　加茂川幸夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本私立中学高
　　　　　　　等学校連合会会
　　　　　　　長
　　　　　　　中央教育審議会
　　　　　　　委員
　　　　　　　学校法人渋谷教
　　　　　　　育学園理事長　　　田村　哲夫君
　　　　　　　横浜市大学改革
　　　　　　　推進本部最高経
　　　　　　　営責任者
　　　　　　　学校法人慶應義
　　　　　　　塾名誉参与　　　　孫福　　弘君
　　　　　　　日本私立大学教
　　　　　　　職員組合連合中
　　　　　　　央執行委員長
　　　　　　　日本福祉大学社
　　　　　　　会福祉学部助教
　　　　　　　授　　　　　　　　今井　証三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○私立学校法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北岡秀二君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、小斉平敏文君が委員を辞任され、その補欠として有馬朗人君が選任されました。
　また、去る二十三日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君が選任されました。
　また、昨二十六日、畑野君枝君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北岡秀二君）　私立学校法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として日本私立中学高等学校連合会会長・中央教育審議会委員・学校法人渋谷教育学園理事長田村哲夫君、横浜市大学改革推進本部最高経営責任者・学校法人慶應義塾名誉参与孫福弘君及び日本私立大学教職員組合連合中央執行委員長・日本福祉大学社会福祉学部助教授今井証三君の三名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べをいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず田村参考人、孫福参考人、今井参考人の順でそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただいた後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず田村参考人から御意見をお述べいただきます。田村参考人。
○委員長（北岡秀二君）　ありがとうございました。
　次に、孫福参考人にお願いいたします。孫福参考人。
○委員長（北岡秀二君）　ありがとうございました。
　次に、今井参考人にお願いいたします。今井参考人。
○委員長（北岡秀二君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願い申し上げます。
　また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔におまとめいただきたいと思います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○亀井郁夫君　参考人の皆さん方には今日は大変貴重な時間をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。また、いろいろと貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　ちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、特に私学経営について。
　今回の改正について大きな問題は、やはり何といっても私学経営についての透明性の向上というのが一番大きなポイントではないかと私は思うわけでありますけれども、これまで、私学の独自性とか私学の自由だとか建学の精神というような言葉から、文科省でも、及び腰と言っちゃいけませんけれども、私学に対してはかなり及び腰だったと。お金は出すけれどもということで、お金の方も随分増えてまいりましたけれども、もっともっと、もっと増やさなきゃいかぬということで我々も努力しておるわけでございますけれども。
　しかし、そういう中で、やはり私学の経営というのはブラックボックス化しておった面が多分にあるわけですね、これまで。ですから、これに手を付けられてなかったということから、なかなか難しい問題もあるんでしょうけれども、透明性を高めていかなきゃいけない、私は思うんですね。特に、国の方から補助金を随分出すようになりますと、補助金もらってなければ勝手でいいでしょうけれども、補助金が出ていれば国民が負担しているわけですから、そういう意味では私学の透明性というのが大きな課題であろうと私は思うんですね。会社なんかでも、上場会社は特に厳しいですが、非上場の会社でもやはり透明性ということが言われてくるようになっておるわけでありますし、そのことがやはり私学の将来に対して非常に大きな役割を果たしてくるだろうと思うわけでございますけれども。
　そういう意味で、今もお三人からいろいろお話聞いたんですが、この透明性という問題見た場合に、今回の改正程度でいいのか、もっとまだいろいろ直してほしいということで今、今井参考人からいろいろと話がありましたけれども、これからの方向としてどのように考えていったらいいのか、具体的にその辺をお三人の方からちょっとお話聞ければと思いますけれども、三人からお願いしたいと思います。
○委員長（北岡秀二君）　じゃ、こちらから順番に行きましょうか。田村参考人。
○参考人（田村哲夫君）　それでは、少しく申し上げてみたいと思います。
　簡潔にいきたいと思いますが、かつて、亡くなられた江藤淳さんが、日本の国会とイギリスの国会の違い、どこにあるかというと、一番大きな違いは、日本の国会は官僚がもっと民間を監督しろという、こういうことをおっしゃる、イギリスの国会は官僚が民間に口出してはいかぬという、こういうことをするのが国会の役割だと、こういうようなことを皮肉混じりにおっしゃっていたことがありましたが、私は、私立学校行政というのはそういう部分がかなりあるし、そういうことを意識していただきたいというふうに思います。
　つまり、民間活力を利用するという考え方が基本にあるべきだと思います。その際、民間側は、透明性を高める、これは徹底して行うべきだと思います。そして評価をする。官僚によってコントロールされるという仕組みは極力排除すべきだというふうに考えますので、その辺は是非ひとつお考えの中にお入れいただければというふうに思います。
　具体的に言いますと、今回の改正で、事業計画を公表する、それから財務諸表の公開を一歩進めたと。そして、更に言えば、いわゆるプラン・ドゥー・シー・チェックという、こういうようなことをよく言われますけれども、その仕組みのかなりの部分がこれで完成したというふうに考えられております。
　ただ、これをただやみくもに官僚統制につなげてしまいますと角を矯めて牛を殺すという危険がありますから、是非ひとつその点は、見守っていただくと同時に、ちゃんとやっているかどうかを常に監視していただくということと、それから手を出すということは全く違うんじゃないかというふうに思っておりまして、その辺のところを是非ひとつ生かしていただければ、そして民間の努力を是非させるような方向で今後も議論をお進めいただきたい。そうでないと、何のために私立学校があるのかというこの存在そのものにかかわってくる危険がありますので、その辺をひとつ、今回の措置でかなりそういう意味では条件が整ってきたんではないかなというふうに私どもは考えております。
　以上でございます。
○参考人（孫福弘君）　法的に、法律的には、やはりミニマムリクワイアメントといいましょうか、共通して最低限のこれだけは必要だというふうなものを定めていくという、そういう多分前提があるんだろうというふうに思っております。
　その意味で、実際に私立大学、個々の私立大学を考えますと、法的な規制といいますか、条文で定められているもの以上のものを実はそれぞれの私立学校があるいは学校法人が、それぞれの寄附行為でより厳しいものを定めるとか、それから、あるいは寄附行為で定めるというレベルではなくても運用上で情報公開というふうなものを徹底してやっていくというふうなことは現実に行われておるわけでありまして、慶應の例を取っても、今回の法的な新しい改正による情報公開、ディスクローズといいますか、そこのところをはるかに超えた形のものをやるというふうなことは実際に物によってあるわけでありますけれども、多分、全体の形としてはそういうことが望ましいんだろうと思っておるんですね。
　その意味で、法的な規制以上のところでそういう、何といいますか、私立学校にそういうことをエンカレッジするようなそういう施策といいましょうか、あるいはそういう全体的な、大学とか学校全体におけるそういう風土といいましょうか文化といいましょうか、そういうものを醸成していくというか、それがすごく大事なことかなというふうに思っております。
　それとの関係でいうと、実は、私ども私立大学で経営にかかわっている者からすれば、意外と国立大学がこれまでは情報をオープンにするということの点で余り積極的ではなかったというふうに思うんですね。それはむしろ私学以上に実は国民の税金を使ってやっておるわけですけれども、それに対するディスクローズといいますか、それが非常に弱かったというふうに思いますね、はっきり言いまして。
　だけれども、最近、その点は随分変わってきましたし、それから、今度の国立大学法人としての、国立大学法人法の中でははっきりとそういう形の情報公開というのがうたわれておりまして、それが正しく実行していただければ、これは私学と同じような形できちんと国民から見て情報が公開されるといいましょうか、そういう形のものが見えてくるというふうに思いますので、私は、その意味では、今回の改正が国立大学法人法とかあるいは公立大学法人法とある意味では軌を一にしているというか、そういう認識をしておりますので、正しい方向だというふうに思っております。
○参考人（今井証三君）　私どもは、今回の法案の中で一歩も二歩も前進して評価すべきところがあると先ほど申し上げましたけれども、この情報公開、つまり閲覧に供しなければならないという四十七条の改正は、私は二歩も前進したという、非常にこれは高く評価してよいというふうに思います。これは、最近の傾向である国民の知る権利あるいは消費者主権の考え方、そういう国民の意識の高まりの中で情報公開の分野についてもそのような流れがある、そういう中の流れではあると。あったとしても、この部分をこのように改正していただいたということは大変私は大きく評価するというふうに思います。
　ただ、私、先ほど申し上げましたように、この閲覧の公開を本当に実質的なものにするためには、先ほど申し上げましたような、閲覧を拒否をした場合の罰則規定の問題とかなどなど、あるいはコピーの交付、それから正当な理由ということの中に、情報が悪用される場合というような形でどんどんその情報を、せっかく、狭めていってしまうと、公開されたものを、そういうことだけは何としても避けていただきたいなというふうに思っている次第です。
　以上。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　もう一点だけお尋ねしたいんですけれども、私学については、大学では七五％から八〇％が私学が占めている、高校でも三〇％が占めているということでございまして、日本の教育における私学の役割は大変大きいものがあるわけでございまして、そういう意味で、私学の健全な発展がなければ日本の教育の発展はないというふうにも言えるんではないかと思いますし、そういう中で、この少子化の観点、これから少子化になりますので、だんだん大学も困ってくるだろうと思いますね。特にまた、国立大学が独立行政法人になってきて、そして、今話がありましたように、今までは全然クローズだったのが多少透明性を高めてくるということで、非常に競争が激しくなってくるという状況ですね。
　そうすると、これから頑張っていくには、どうしても特殊性を出しながら透明性を高めていくというのが企業にとって大きな役割になってくる、大事なことになってくると私は思いますけれども、そういう意味で、これから私学にとっては非常に苦しい時代が来ると思いますけれども、こうした中で頑張っていくためには私学としてやらなきゃいけないことは何なんだというのを、簡単で結構ですけれども、一番大きな問題を一つ二つちょっとそれぞれお教えいただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。是非三人に。
○参考人（田村哲夫君）　時代の流れは少子化という現象に目をとらわれているわけですけれども、流れとしては、教育に対するニーズが非常に多様化してきているという、こういうことが顕在化しているというふうに認識すべきであろうと思います。
　これは、親も含めての意識が、たくさん子供がいますと、そのうち一人面倒見りゃいいやというふうに思うらしいんですが、一人しかいないと、中学校入学式、高校入学式、大学入学式、一回しかないわけですから親が付いていくというこういう現象が起きます。つまり、一人一人の子供に対する教育のニーズというのが非常に多様になり複雑になってまいります。
　ですから、それにこたえるというのは非常に難しくなります。ですから、一律のステレオタイプといいましょうか、一つの形を作ってそれに当てはめようというような教育はもう成り立たなくなる。そういう意味では、私立学校の役割は非常に大きいというふうに思います。
　基本的には、社会とかこれからの日本の行く末を見詰めて、ニーズに対応した教育を適切に行っていくと。これがきちっと行われない国は十年、二十年後に必ずその結果が出ます。つまり駄目になるんですね。ですから、人材養成というのは少子化のときほど国を挙げて気を付けていただきたい、きめの細かい対応をしていただきたいという、是非これをお願いしたいと思います。
　ちょっと時間をオーバーして申し訳ないんですが、例えばこの間の、ＯＥＣＤのＰＩＳＡと言われる学力調査結果が発表されました。あれを見ますと、フランスとかドイツが学力低下に悩んでいるんですね。いいのが北欧諸国、特に代表的なのはフィンランドなんです。日本はまあまあなんですが。
　その理由、第一に挙げますと、一人一人面倒を見ているというふうに親も思うし先生も思っている、子供も思っているという国は学力が高いんです。実際に面倒を見ているかどうかは関係なく、とにかく見ているというふうになっていれば高いんです。不思議なことに日本は一人一人面倒を見ているというふうに意識があるんですね、ほかの国と比べますと。ですから、全体を集めて一つの目標でみんなで頑張ろうというのはもう駄目なんですね。
　ですから、そういう意味では、教育は少子化になるからお金が掛からなくなるとか、教育費を少なくすることができるというふうにお考えになるとかえって将来を誤るというふうに私どもは考えています。
○参考人（孫福弘君）　私学の伸長といいますか、どういう形でサバイバルをするかと、あるいはどういう形で伸びていくかという御質問でございますけれども、私は、一番根幹のところは、やはり私学が国立、公立と違うという点は、やはり建学の精神というか建学の理念というか、そこにあるんだろうというふうに思っております。
　国立大学の場合には、一番典型的な例が、帝国大学が明治にできまして、その考え方というのは、明らかに国家に必要な人材を養成すると、そのために帝国大学というのはできたんだということですね。これは明らかでありまして、それ以外の国立大学、公立大学も、その意味では、そういう形で国家なりあるいは地方自治体なり地方なり、そういうところの必要性、ニーズというものからできてきたというふうに思うんですね。
　それに対して、私学の場合には、やはりそれぞれ独特の建学の精神といいますか、それを持っている、設置者のやっぱり志というものがあるだろうというふうに思うんですね。これが古いままで、現状にどうやって翻訳をするかということをやりませんと、何だ古くさいなという話になって学生には受けないわけですけれども、やはり非常に重要な理念というか精神が含まれていると思うんですね。それは、実際にその意味で私学は非常に多様だというふうに思いますけれども、その多様性というのを非常に大事にしていくということが必要だと思うんですね。
　その意味で、やはり私学の独自性の追求といいますか、もちろん大学ということで考えてみると、例えば、経済学なら経済学の教育を、経済学の教育そのものは知識の伝授といいますか、そういうものはこれは当然どこで学ぼうと基本的なところは変わりはないわけでありますけれども、やはりそういう知識の、専門知識の伝授というもののほかに、やっぱり人づくりといいますか、言葉を換えて言うと教養教育と言ってもいいかもしれませんし、あるいはリベラルアーツの教育と言ってもいいかもしれませんけれども、そういうことを通じた人づくりという点では、やっぱりこれは私学はある意味では独自性を発揮できるというふうに思っておりますね。
　そういう点で、そこの、そこ一点をいかに強くしていかれるかということ、これは私は、私学のやっぱり、何といいますか、伸びていくというか、そういう点での一番根幹的な部分だというふうに思っております。その意味で、私学は、常にオンリーワンというかそういうものを目指して、ナンバーワンではなくてオンリーワンを目指していくと、そういうことだろうと思うんですね。
　それで、私自身は実はもう十年以上前から、大学に関して言えば、私学は、私は、一つの独自性という意味で、国家のための大学でもなくて、あるいは教える人間、大学というのは大学の教授、教授会のメンバーである大学の教員が大学の主役だと思っている組織だというふうにずっと長年思ってきましたけれども、そうではなくて、大学というのはやはり私は学生のための大学でなければいけないと思っている。学生が主役である大学でなければいけないというふうに思っておるわけですけれども、それを十年以上私は唱えてきているわけですが、やはりそういう点が、私学の一つの特徴としてそういうものを作っていくというふうなことは、私は国立、公立と違った形でのやはり独自性が出せるんではないかと思っています。
　もちろん、国立、公立も、できれば教員のための大学ではなくて学生のための大学であってほしいというふうには思います。
　以上です。
○参考人（今井証三君）　私、先ほど、不祥事というふうに今日言われている多くの問題は経営の専断性にあるということを申し上げましたけれども、経営はやはり教学を尊重すると、そして教学はそうした経営に対してきちっと信頼関係を構築すると。そうした形で、経営と教学がまず何よりも信頼関係を確立して、その私学の公共性と透明性を高めていくように力を合わせると、このことが第一に大切だと思います。
　それから二番目には、先ほど私たち幾つか提案申し上げましたけれども、現場で働く、現場で研究をし教育し、そして現場でその教学を支える職務をしている職員のこの力というものをやはり信頼してほしいと。
　私は、大学の、私学の改革というのは、教学と経営という、そういうレベルの問題ではなくて、そこの大学で働き、学ぶ、その全大学人の英知、この全大学の英知というものを結集しなければ、これからの私学というのは高い透明性と公共性は確保できないというふうに思っております。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、私ども現場で一生懸命働いている、研究している、教育をしている、そしてその下で働いている職員、この力を何とかして結集して、させてほしいと、言わば全大学人の英知というのが二番目に大切だというふうに思っている。
　以上です。
○亀井郁夫君　どうもありがとうございました。
　私の質問はこれで終わります。どうもありがとうございました。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。今日は、三人の参考人の先生方、どうもありがとうございます。
　私学の自主性と公益性という、これは非常に、永遠の課題でありますが、このことについて、正に二十一世紀の初頭に当たってこれをきちっと見直していくという、それが今回の私立学校法改正の意義だというふうに思っております。
　それで、先ほどから、いわゆる法律といいますか、政府と私学との関係において、私は政府の役割は二つあると思います。一つには、いわゆる私学助成金を中心として税金が投入されていますから、正に納税者の代理人として、政府が私学に対して、税金がきちっと適正かつ効果的に使われているかということについて監視といいますか、見ていくということが一つですね。それからもう一つは、バーゲニングパワーにおいて劣勢にある消費者である学生、その代理人、この二つの立場があろうかと思いますが、私は、新しい二十一世紀のガバナンスというのは、コントロールからコミュニケーションへということが大事だと思っておりまして、もちろん、消費者たる学生の代理人ではあっても、政府が自らコントロールをするということはなるべく、特にこの私学行政については抑制的にして、しかし一方で、私学を取り巻くステークホルダーのコミュニケーションをやはり充実をさせると、そのために政府が、あるいは法律が何をできるかということを点検、検討をしていくんだろうというふうに思っております。
　そういう観点からいたしましたときに、やはり正確な情報がきちっと伝えられる、あるいはきちっとフィードバックをされると、この情報の流れというものがきちっとできているかどうかという観点から一つ一つ見直していく必要があるんだろうというふうに思っております。
　そこで、そういうことは前提としつつ、まず一番最初の質問でございますが、これは田村参考人と孫福参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどからございましたように、これから少子化で、あと五年もたつともう本当にいわゆる大学全入時代、既に百五十を超える大学において定員割れという事態が生じているわけでございまして、これ私学経営といいますか、大変なことにもう既になっているんだろうというふうに思います。
　それで、もちろん個々の私立学校あるいは学校法人における経営が適正化されるということは当然でありますし、今回の改正の主目的がそこにあったんだと思いますが、今回の改正はこれで良しとして、今井参考人もおっしゃいましたように、やはり不断の私立学校法の見直しというのはこれから恐らく数年間やっていかなければいけないというふうに思っています。
　その中で、この私学ビッグバンといいますか大学ビッグバン、国立大学の参入ということもあって、大学ビッグバンの中で、少子化の中で厳しい、私学の私は再編、グループ化とかあるいはフランチャイズとか、その学校を超えた単位でこの問題を取り組んでいかないと、各私学私学が努力をするということだけでは私は済まないんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、いろいろな複数の大学が、学校法人と大学とを分けてきちっと議論をしなきゃいけないんですが、それをひっくるめて申し上げたときに、そうした大学がもう少し有機的に連携をする、あるいは経営が行き詰まったことが露見する前に、もう少し余裕のあるときに、五年、十年、二十年というスパンでもって戦略的な、もう少し前向きの経営の再編ということが私は必要なんだろうというふうに思いますが、恐らく、今後、私立学校法制の見直しもその点にもう少し切り込んでいかなければいけないというふうに思っております。
　そういう観点ですね、どういうことがそのシステムあるいは法制度あるいは税制、会計などについて必要なのかということについてお答えをいただきたいというのが私の最初の質問であります。
　とりわけ、私は本会議でも質問させていただいたんですが、評議員のメンバーの中に卒業生というのが入っています。もちろん、卒業生は建学の自由を尊重する上で極めて重要な存在だということは了知しておりますが、しかしながら、ともするとこの卒業生の存在が、有機的で弾力的な、機動的な組織再編というものに対して後ろ向きになってしまう。これも一つの、私は検討ポイントの一つだと思いますが、それを含めて、この私学ビッグバンの時代に対応した、我々が準備、検討、そして変更、進化をさせるべき法システム、会計システム、税制などについて論点をお聞かせをいただければと思います。
○参考人（田村哲夫君）　先ほど、最初の御説明で、ＮＰＯとしての先駆けであったという御説明をいたしました。つまり、戦後、我が国で民間の力を教育の場で生かすという意味でのＮＰＯ的な活動を法制化したという、これが学校法人だったと思うんです。今日、その活動を、何といいますかね、余り評価しないで、違った勢力が入ってくることを勧めるような意見があるんですけれども、私はそれは基本的に間違っていると思っております。ＮＰＯとしての存在をもうちょっと見直して、もっと活力あるようにすべきだろうと思います。
　ただし、現行法制上は今御指摘がございましたような問題点がないわけではありません。例えば、法律で認められたＮＰＯでございますけれども、基本的にできた以上はつぶさないという前提で作られているわけですね。ですから、会計基準なども常に右肩上がりでいるという前提で作られているんです。ですから、減ってきたというとき、つまり予算が減ってきたときにどうするということの対応は率直に申し上げましてできていないんですね。
　ですから、これは正に、今、文部省、文部科学省でもその問題点は認知しておりまして対応を始めていますけれども、それを一つの例として申し上げますように、このＮＰＯで動き出した自由で流動的であるべき仕組みが、法律ができて五十五年も固定したために非常に動きが鈍い仕組みになっているということは認めざるを得ないだろうと思います。ですから、このような大きな変革のときに根本的に見直すという動きはどこかでやらなきゃいけないだろうというふうに私どもも認知しております。
　これも、しかし、本当は私立学校当事者が話合いをすることで、例えばリーグ制をしてみたり、いろいろな合併、ＭアンドＡというような形でやっていくかどうか、いろいろな方式があると思いますけれども、いろんな仕組みを我々の内部で考えてその努力をするということがまず最初だと思います。
　それに応じていろいろな問題が出てきたときに、いろいろと政府のお立場あるいは文部科学省のお立場で援助していただくというのが本来の在り方であろうと。決して、官主導、政府主導でおやりになる改革は、本来のＮＰＯであるべき私立学校をむしろ角を矯めて牛を殺すという、そういう危険があります。ですから、と私は思っていますので、その辺は是非うまくリードをしていただくことをお願いしたいというふうに思っています。大きな課題であることは間違いありません。
○参考人（孫福弘君）　ただいまの鈴木委員の御質問は非常に重要なというか重い質問でありまして、なかなか答えにくいというのが実態でございます。これは多分、大学関係者全員に聞いても、なかなかこれ難しい、非常に答えの出しにくい問題だというふうに思っております。
　あえて、お答えになるかどうか分かりませんが、私の考えを述べさせていただきますと、やはり少子化というのが非常に大きくて、確かに二〇〇九年問題と昔から言われておりましたけれども、もっと早まるんじゃないかということも言っておりますが、とにかく経営危機であるというふうなことはよく言われます。
　そういう点で、確かに、どういうふうに考えていくか、グループ化とかフランチャイズとかというお話もありましたけれども、それ以外にも様々な、例えば連携といいますか、そういう形のものを探っていくとか、コンソーシアム的なものも当然考えるでしょうけれども、そういう考え方はあると思いますが、何といいますか、時代のトレンドの認識としては、そういう少子化の問題と同時に、やはりこれからより顕在化してくるだろうと思うのは、一つは教育の形態というのか、あるいは学びの形態というのか、そういうものが、従来型の大学のキャンパスに行って対面で学ぶというふうな、それはある意味では、大学のキャンパスの中に学生を取り込むというか学習者を取り込むという形の従来型の教育のシステムでありますけれども、それが変わってくるということがありますね。
　これはもう明らかに、いろいろ法的にも、例えば新しい通信教育の制度を様々できるように自由にするようにしたとか、そういうことがあって、それは背景としてはＩＴの革命というふうなことがありますが、その意味で外国はもっと進んでおりまして、むしろ日本にもアメリカとかイギリスとか、そういうところから、むしろそういう形で競争を持ち込んでくるといいますか、こういうことがあるわけでありまして、それは日本の大学も安閑としておられないということがありますね。そういう意味で、日本の大学の中だけを考えてみても、一つの大学に所属をして、学生が一つの大学に所属をして一つの大学だけで学んで、一つの大学を卒業していくという学びの在り方から多分変わってくるだろうと思うんですね。ここのところの変化というものと、それからその少子化のようなものと、どういうふうに、両方考えていかなきゃいかぬだろうと思うんですね。
　それと同時に、もう一つは国際化といいますか、グローバライゼーションの問題があって、これは今のＩＴ革命と併せて、従来ですとアメリカの大学に留学するとかイギリスの大学に留学するとか、そういう留学生の問題として教育の国際化の問題が考えられてきたわけですけれども、それが留学の問題ではなくて、日本にいて、あるいはある大学に所属していて、同時に向こうの大学も単位を取ってしまうということが起こるわけで、むしろ学生の中には、実は、これは私がおりましたＳＦＣの学生の中にもそういうことをむしろ率先して、自分でそういうメカニズムを学びの体系のような形で本にして、それでむしろそういうことを奨励、自分たちで奨励するんだということをやろうとしている人が、学生たちもいました。ですから、そういう動きが出てくると思うんですね。
　そうすると、一体大学って何だというふうなことになるわけでありまして、どこまでが自分の大学で、どこからがほかの、外の、内と外の関係というのが非常に分からなくなってくるということがありますね。だけれども、それはある意味では学びの、学ぶ側から見たら非常にいい傾向でありまして、そういうところを制約をしないでどうやってより良い学びの環境を作ってやるかということが一つ、やっぱり法的な側面からもそれは考えなきゃいけない問題がある。それと同時に、個々の大学として経営的に不都合を起こさないような、そういうふうな法的な規制も含めて、助成的な意味も含めて政府の役割というのはあるんだろうというふうに思っておりますけれども。
　そのくらいしか、ちょっとなかなかお答えができないんですが、もう一つは、評議員の、例えば大学の公共性といいますか公益性という点でいうと、確かに評議員会が卒業生の問題で、卒業生というのは確かにうたわれているわけだけれども卒業生の集団自体がまた後ろ向きであるというふうな話がありました。そういう部分は確かにあると思いますね。
　やはり、その意味でいうと、将来の課題としては、やはり評議員会のようなところは、むしろ大学のステークホルダーというのは何かということをきちんと押さえて、それはいろいろ議論があると思いますけれども、ステークホルダーの代表のような人を、代表といってもこの選び方はいろいろありますけれども、そういう人をその評議員会の中に入れ込んでいくと。それが評議員会の多分将来の在り方、方向性としては僕はそれがいい方向だというふうに思いますね。
　以上でございます。
○鈴木寛君　ありがとうございました。
　私も、正に評議員会というのはステークホルダーのそれぞれのグループからきちっと構成されるべきだというふうに考えておりまして、ありがとうございました。
　それで、私は国の、国家のための大学で学んだものですから、慶應の湘南藤沢キャンパスに行きましたときに大変新鮮な感銘を覚えました。正に孫福参考人がおっしゃったように学生のためのガバナンスというのが相当程度確立されているなと。それは、もちろん関係者の御努力ということもありますが、ちょっと質問の時間がないので意見だけ表明させていただきたいんですけれども、と同時に、やっぱりその資金、要するに大学経営について必要な資金というものの、ある意味で、当時のＳＦＣ、今もそうかもしれませんが、バランスがいいといいますか、産業界からの研究、共同研究、それから学生からの納付金、そしてもちろん私学助成金ということでの税金、それからＯＢを中心とする寄附金と。このバランスが、やはりお金の流れというのは極めて重要だというふうに思っておりまして、ガバナンスの在り方とともにですね。そのバランスを良くするということがやっぱり、よりウエルバランスな大学経営、大学のガバナンスに重要かなと思っております。
　質問させていただきたかったのは、私学助成金の在り方、正に文部省から学校法人に直接流れるという在り方がいいんだろうかという問題意識を私は持っております。これを例えば、まず私立大学生から始めていけばいいと思うんですが、バウチャーとかクーポンという形で学生一人一人に交付すると、そのことによって相対的にやはり劣位にある学生からの大学経営に対するフィードバックというものの力関係といいますか、バーゲニングパワーをよりバランスいい形にする上では、私学助成金のお金の流し方というものについては更なる議論が必要ではないかなというふうな気がいたしておりますが、時間でございますので、またこの点については三人の参考人の方、引き続きいろんな場でよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　以上です。今日はありがとうございました。
○委員長（北岡秀二君）　参考人の先生方にお願いを申し上げます。
　各委員の持ち時間が往復で一人十五分でございますので、御答弁、できるだけ簡潔にお答えをいただいて、有効に質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　本日は、貴重な御意見、誠にありがとうございます。
　早速、短い時間でございますので質問の方に入らせていただきたいわけなんですが、今回、法律を改正するわけでございますけれども、今いろんなお話を聞く中で、また条文しっかり見ていく中で、やはり私立の、学校法人の努力によるところが非常に多いんではないかと思っております。
　そうした中で、今回の法改正というのは、やはりその私学の現場の方々の意識というものが変わらないと、その努力、意識次第によってかなり変わってくる部分があるんじゃないかと思っているわけでございまして、まず最初に、三人の参考人の皆様に、実際、今回この法改正が行われるということ、私学関係者の間でどう受け止められているのか、どれぐらいきちっとこの法改正の趣旨を受けて変わろうという意識が共有されているのかについてお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（田村哲夫君）　今御指摘ございましたように、率直に言って、この法改正に対して全員がもろ手を挙げて賛成というような対応が出てくるわけではございません。今まで一つの仕組みで安住していた経営が、例えば事業計画を事前に出すということ一つ取っても、これは大変な変化なんですね。
　つまり、現状では、これは私はやむを得ないとは思うんですけれども、学生募集して定員に満ちていない学校が公表されていないわけです。これは教育という特殊性があるということでやむを得ない面もあると思うんですけれども。これは、私立だけじゃありませんで、公立もそうですね。中退がどれぐらいいるかというのは全然公表されていないんです、学校単位にはですね。これは、教育上関係があるからといって公表を拒むわけです。その辺が問題があるんですけれども、しかし、学校の運営を考えた場合、事業計画を事前に提示して、それがうまくいったかどうかのレビューをするというのは、言ってみれば常識ですね、今の世の中では。それが行われていないという、こういう問題があったわけです。これがここで大きく前進しました。それに対しては、当然、説明責任による問題が出てきますから、いろいろ困る。
　同時に、やはり、先ほども御指摘させていただきましたが、小規模法人というのはこのルールでそのままやれる場合とやれない場合があるわけですね。率直に言って、例えば、お父ちゃんが理事長でお母ちゃんが幼稚園の園長さんで先生は一人しかいないなんというところでは、まともな給料もらっていないわけですね。園長先生給料あれっきりだとか、退職金はあれっぱかしかもらえないというようなことが例えば地域社会で分かってしまうというのがいいのかどうか。これは決していいとは思えないんですね。ですから、そういう意味では小規模法人はいろいろと考えなきゃいけないというふうに思いますけれども、基本的には、大法人であればやるべきだろうというふうに思います。
　よく言われますけれども、大学の経済規模というのは全部合わせて日産自動車ぐらいなんですね。そこに経営者が五百人ぐらいいるわけです。だからごちゃごちゃしているんです。その理由は教育にかかわっているからということなんですね。ですから、その辺のところをうまく整理していただいて、今回の法律の改正をうまく現場に定着するように御指導いただきますと大変有り難いという感じです。
○参考人（孫福弘君）　御指摘の、私学の現場の意識が一番大事だと、現場の意識次第だというふうなお話、そのとおりだと思います。それからまた、実際に私学の現場におりまして、やっぱり現場の人たちの意識が長年非常に内向きというんでしょうか、自分たちの仲間だけで議論をするといいますか、外の世界が見えないといいますか、そういう形でずっとやってきたというか、そういう認識も私自身は持っております。その意味で、長年それを変えよう変えようと、それから、外の意識、外の目でもって眺めるといいますか、そういう要素を取り込もう取り込もうとしてまいりました。
　ただ、最近、かなりその意味では大学改革というものが定着をしてきまして変わってまいりました。そういう点では大きな流れとしてなっておるというふうに思います。
　それとの関係で、今回の法改正ですね、これがどういうふうに受け止められているかとかということでありますけれども、大学法人の中の慶應のような大規模な法人といいますか、あるいは歴史のある法人といいますか、そういうところに関して言いますと、かなりの部分が実は、先ほども、最初の答弁の中で申しましたけれども、既に、現状の方がもう既に行っておって、それを追認していただいたといいますか、法的にきちんと定めていただいたというか、そういう認識でありますので、慶應なんかの組織の中でいうと、ああ、これは既に十分我々が理解してやっておることであるというふうな、そういう認識がありますので、それほど大きな衝撃というのか、それはないというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（今井証三君）　私は、今度の法の改正について、まず法と国民意識との関係からいきますと、やはりどんな法も、国民の意識がそれを支えていなければどんな法を作っても、仏作って魂入れずということになってしまうように思うんです。したがって、国民の意識を変えていくという、自らの自己改革という問題を考えないといけないと思うんですね。そういう点からいって、それはなかなかできにくい部分があるかも分かりませんけれども、それはもう必死になって私たちが努力するほかはないというふうに思います。
　それは、私学の公共性と透明性を一層高めると、その中にこそ私学の未来があるということでありますから、私たちは、この場合でいうと法が先行する部分があるかも分かりません、ややですね。しかし、その方がむしろ意識を変えていく面もあるかも分かりません。しかし、一番基本は自分たちの意識を自分が変えていくということだと思います。
　以上です。
○山本香苗君　ありがとうございました。
　次に、今回の法改正のうちの一つ、柱の一つがガバナンスの強化ということでございますけれども、その中でも監事のことについて先ほどお話がございました。選任の方法でもいろいろお話があるということで今井参考人の方からお話ございましたけれども、そもそもこの監事というものが今まできちんと機能してきているのか。いろんなことを聞くわけでございます。
　今回、このチェック機能をきちっとこの監事に持たせて本当に機能するのかなというところに心配の声も上がっているわけでございますけれども、法律上というよりも、運用面で更に支援していく、それをきちっと機能するようにしていかなくちゃいけないところがあると思うわけでございますが、その点につきまして孫福参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（孫福弘君）　おっしゃるとおり、監事が本当に機能しているのか、チェック機能を果たしているのかどうかという問題ですね。
　これは実は、必ずしも学校法人だけの問題ではなくて、大体組織の監事、様々な、私もほかの非営利組織ですね、財団法人などの役員もやっておりますけれども、監事の有効性というものについては、皆さん、多くの方の共通認識としては、機能していないんではないかというふうな意識があると思うんですね。
　これはもう、法的にどれだけ厳密に定めるかという問題もありますけれども、どちらかというと、おっしゃられたように、むしろ法の定めを超えて運用とかそういうところで意識をとにかく変えていく以外にないと思うんですね。
　それはどういうことかというと、監事自身のもちろん監査機能を果たしているという意味での意識の改革もありますけれども、同時に監事の監査を受けるという側の、むしろ経営者側の意識の改革、これがないと、監事が幾ら監査をやろうと思ってもそれは多分できないだろうと思うんですね。ですから、その意味で監事監査そのものが経営の体質を強くしていくために必要なものだという意識をやっぱり経営者側が持つということでありまして、その意味ではやっぱり経営者側の成熟というんでしょうか、そういうものが多分基本になければいけないというふうに思いますね。
　そういう意味で、ただ何か方法はないかということでありますけれども、幾つか議論の過程で多分出ておりましたのは、こういう外部の監事の、しかもいわゆる非常勤の兼務方式の監事というのがいいかどうか、限界があるんじゃないか、むしろフルタイムでやるべきではないかという、専任の監事、そういう議論もあったかと思いますし、それからまた、それだけのことをやるんであれば、むしろきちんと有給にすべきではないかと。ほとんどは今無給です。ですから、ボランティアでやっているわけですが、ボランタリーにやっているわけですけれども、それを有給にすべきだという議論もあると思います。
　これもなかなか難しくて、フルタイムとして監事をやる、しかも今回のような改正ですと、必ずしも会計的な監査、監事だけではなくて、要するに業務の監査というものを厳しくやろうとしているわけですね。それだけのことをやると、むしろフルタイムに近いんじゃないかという議論も多分あるだろうと思うんですね。これもなかなか難しくて、そういうフルタイムの監事が適任者がどのぐらい得られるのかというような問題もあると思いますし、それから、まして有給にすると、その監査を受ける側が監査する人にお金を払うというふうな問題もあって、なかなか難しい問題が多分あるだろうと思うんですね。
　その意味でやり方として考えられるのは、例えばその大学なら大学の協会とか連合体のようなところが一括して、そこに各大学がその監事の給与分のお金を払うことによって、そこでまとめてプールして、それからその監事にお金を払いますよと、大学から直接払いませんよとか、そういうやり方もあるいはあるのかもしれないけれども、なかなかそういう仕組みを構築していくのに多分時間が掛かるだろうというふうに思いますけれども。
　その意味で、あらゆる意味でとにかくその監事の機能を成功させるためには、監事自身とそれからその監査を受ける側の両方のやっぱり意識の改革というのが必要だと思うんです。それを何らかの形で法的に支援していくというか、そういう方法はあるいはあるのかなと思いますけれども、それは探っていく必要があると思いますね、これから。
○山本香苗君　今井参考人の方に最後にお伺いしようと思うんですけれども、確かに監査というのはある程度独立性というものが必要となる、今言われたようなお話の文脈の中でですね。今まではいわゆる監査される側、理事会の方が選任するケースが多かったという話で、今回それに評議員の同意が必要になってくるという形で、多少勝手に決まる形ではなくなったのかなと思って私は考えているわけなんですけれども、それでもやっぱりあかんと、評議員の、評議員会の方が選任しなくちゃいけない。ちょっと何となく私としてはイメージが付きにくいんですが、そういうふうに主張される根拠について最後にお伺いして終わりたいと思います。
○参考人（今井証三君）　まず一つは、監査させる者が監査する者を選任するという基本構造が残っているということが一番私は問題だと思うんです。
　それから、評議会が同意をするということが加わったから要するに一歩前進ではないかと、そのとおりです、私も一歩前進したと思います。しかし、現在の評議員会の選出方法を見ますと、この東京都内の私立大学、幾つぐらいあるかな、私立大学、五十七法人中三十九法人が理事会が教職員を選任しているんですね。それから五十七法人中三十八法人、つまり六七％なんですけれども、これは理事会が卒業生を選任しているんですね。つまり、約七〇％弱の法人は理事会が事実上評議員を選出しているということなんですね。
　そうすると、理事を、この評議員というのは理事を一応チェックするというんでしょうか、適正な規制を加えるという、そういう位置付けを本法で、この法で与えられているものですから、そういうチェックする機能を理事会が選出、現実にはしているという、現実にしている理事会の評議員会が、ですから同意というレベルの問題だけではなかなか問題は解決しないんだろうと。だから私ども、先ほど最後に申し上げましたけれども、評議員の選任方法も、したがって卒業生は卒業生の中で自薦してほしい、それから教職員は教職員の中で自薦してほしいと、少なくともそういう自立ができる評議員会をまず作るということですね。そして、その上でその評議員会が監事を選任するという、そういうプロセスというものがあって私どもの先ほどの主張になっていっている、そういうことです。