Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高口政府参考人　お答えいたします。
　社会や経済のグローバル化が進展する中で、国際的な視野を涵養し、異文化理解を促進するため、議員御指摘のように、学校教育におきまして、異文化や異なる文化を持つ人々を許容し、共生することのできる態度、能力を育むことは非常に重要であると認識いたしてございます。
　このため、小中高等学校の学習指導要領では、教育基本法に規定する教育の目標であります、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うことを達成するため、各教科等におきましてもこれを踏まえた内容が取り扱われているところでございます。
　例えば小学校の社会科におきましては、第六学年で、学習の問題を追求、解決する活動を通して、外国の人々の生活の様子などに着目して、日本の文化や習慣との違いを捉え、国際交流の果たす役割を考え、表現することについて指導することとされてございます。
　このように、各学校におきましては、現在、学習指導要領に基づきまして、社会科、外国語科、道徳科、総合的な学習の時間等におきまして、国際理解や異文化理解に関する内容の教育に取り組まれておりまして、文部科学省におきましても、今後とも学校教育における国際的視野の涵養と異文化理解の促進に努めてまいりたいと考えてございます。
○武井委員　何が問題なのかということが、やはり本質が分かるということが大事ですから、そういった形でお願いをしたいと思います。
　続きまして、過日、予算委員会の分科会でもこれは質問しましたが、ヘイトスピーチの関係ですけれども、実は美容関係の大手企業がそのホームページにおいて、他社が韓国にゆかりのあるタレントを使っており、その企業はネットではチョントリーと呼ばれている、我が社は起用タレントを含め、全て純粋な日本企業ですなどというふうに述べておるわけですけれども、それは去年から掲載されていまして、今もトップページからリンクされるところにずっといまだ、今日も朝も見ましたけれども、あるわけです。
　この件について、さきの分科会で菊池人権擁護局長から、ビジネスと人権に関する行動計画を関係府省連絡会議において策定され、企業活動においても人権尊重が促されている、そういったようなことについて法務省も努力をしているというふうにおっしゃるわけなんですけれども、現実、このような課題があって、いまだもって、何か月たってもこういったものが解消されていないということを考えますと、やはりこれは法務省だけではなかなか限界があるんだろうなというふうに思うんです。
　そこで、経産省、中小企業庁など、実際に企業とより接点のあるところで取組をしていく必要があるというふうに思いますが、見解を求めたいと思います。
○黒田政府参考人　お答えを申し上げます。
　政府内におきましては、今委員御指摘のとおり、ヘイトスピーチの解消に向けた人権啓発活動は人権擁護当局である法務省が対処する一方で、ビジネスと人権に関する行動計画については外務省が取りまとめているところでございます。
　経済産業省といたしましては、国内外を含めた日本企業の事業活動に関連する問題につきまして、関係省庁と連携をしながら対応しているところでございます。
　日本企業は、ＯＥＣＤの多国籍企業行動指針、あるいは、これに基づく、責任ある企業行動のためのデュー・デリジェンス・ガイダンス、日本政府が策定をしたビジネスと人権に関する行動計画などを踏まえて、人権を含めたコンプライアンスへの配慮に取り組まれているというふうに認識をしております。
　経済産業省といたしましては、こうした指針やガイダンスなどの普及啓発にこれまでも取り組んできておりますけれども、引き続き、関係省庁と連携をして、こうした取組を進めていきたいというふうに考えてございます。
○武井委員　より一層の連携をお願いしたいと思います。
　最後にいたしますが、美しいとか、美しい日本という言葉はやはり非常に人を酔わせるところがありまして、確かに日本は、山紫水明、とても美しい国であります、私のふるさと宮崎も、古来、日向の国と、非常に日のさんさんと降り注ぐすばらしいところであるわけですが、しかし、国を美しく思うことと、他の民族や人の出自をけなしたりして、そういうものは相対的に生み出すものでは私は決してないというふうに思っております。
　今日は鈴木選手や大坂選手のことも含めて質問してまいりましたが、もう一度、こうしたヘイト企業の在り方も非常に残念ですが、改めて、多様性、包摂性豊かな社会づくりに向けての大臣の決意を最後にお伺いして、終わりにしたいと思います。
○上川国務大臣　ヘイトスピーチにつきましては、人としての尊厳を傷つけたり差別意識を生じさせることになりかねず、多様性と包摂性のある、誰一人取り残さない社会の実現を目指す上で、決してあってはならないことというふうに思っております。
　ヘイトスピーチをなくすために、社会全体の人権意識、これを高めていくこと、そして、そうした行動が絶対許されるものではないという意識、これが広く深く社会に浸透していくということが極めて重要であるというふうに考えておりますが、その中でも、企業の存在はまさに多様性と包摂性のある社会を実現するための重要なステークホルダーの一つでございます。
　企業にはむしろ率先して、ヘイトスピーチを含めまして、あらゆる差別また偏見をなくして人権に配慮した行動を取るということについて、ガイドラインをしっかりと決めていただきながらということでありますが、まず考えてしっかりと行動していただくというのをそれぞれの企業一つずつが、また私たち一人一人が考えて深く行動していくということが大事ではないかというふうに思っております。
　法務省といたしましても、企業を含めまして、ヘイトスピーチの解消のために全力で、啓蒙啓発活動も含めまして取り組んでまいりたいと思っております。
○武井委員　ありがとうございました。
　終わります。
○義家委員長　一言申し上げます。
　各会派で自治の下で出席調整しておりますけれども、離席が目立ちますので、特に自民党会派、声がけをして、代理出席等も含めて、しっかりと定足数を満たすように努力をお願いいたします。
　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　先ほど、武井委員から、多様性のすばらしい質問を聞いておりました。私も、後半、多様性について質問させていただく予定でございます。
　まず最初に、こども庁、これは質問ではございませんが、自民党が、こども庁を設立をして子供のことを第一に考えていくということ、これもまたすばらしい取組ではないかなと思います。
　大臣がチルドレンファーストというのをよく言われておりますけれども、子供を本当に第一に考えていただきたいと思うんですが、その第一歩として、やはり子どもの権利条約をしっかりと遵守していくということで、大臣は遵守しているというお話ではありましたけれども、まだまだ改善すべきところはあるんだろうなというふうに思いますので、そういったようなところを非常に重視して進めていただきたいというふうに思っています。
　子供というのは、声が出せないというようなことで、大人が保護していかなければならないということであるんですけれども、今日、第一問目、動物に関して質問させていただくということを前回の質疑のときにも通告をさせていただいているんですが、日本は、動物に関しては、民法上は物として扱われております。民法八十五条で、「この法律において「物」とは、有体物をいう。」と。このまま終わっているわけでございますが。
　前回の質疑でも、政府の方からドイツの例を挙げていただきました。ドイツの場合も、動物は物ではない、ただ、他の法律に反しない限りは本法を流用するというか準用する、そんなような内容だったと思うんですが、私も、今度、フランスをちょっと調べてまいりました。フランスも、一九九九年、民法が改正されまして、これによって、動物は物ではない、そういう規定になったわけでございます。
　前回、大臣は、このアプローチには二つあると。民法は動物を物としておきながら、他の法律で動物に関する保護を図っていくということもできるのではないかという考え方、これも一つあると思いますし、現在そういうような扱い方になっているわけですが、もう一方で、動物は物ではないんだと言って、ただ、他の法令に反しない限り本法を準用するというようにして、基本法である民法で動物は物ではないんだということを宣言するという方法もあるのではないか。
　前回、大臣は、全般的な見直しをしなければならないから他の法律でという話ではありましたけれども、結果は同じなんですよね。民法で動物を物としておきながら、他の法律で修正する。しかし、他の法律で修正をするということは、そもそも動物は物でないということを認めることになるわけですから、基本法で動物は物ではないということをやはり宣言をして、他の法律に反しない限りは本法を準用するということであれば、全般的な改正というのは必要ないのではないか。ドイツもフランスもそういうように言っているわけでございます。フランスにおきましても、字句の修正ではあるけれども、民法典上、動物をはっきりと物と区別する、これが非常に重要なんだということがフランスのところでもあるわけでございます。
　学習指導要領におきましても、「動物を飼ったり植物を育てたりする活動を通して、それらの育つ場所、変化や成長の様子に関心をもって働きかけることができ、それらは生命をもっていることや成長していることに気付くとともに、生き物への親しみをもち、大切にしようとする。」こういうのが学習指導要領に書かれていて、生命を持っているんですよね。ところが、民法では、「有体物をいう。」ということで、生命を持たないものと一緒になってしまっている。
　その結果、どうなっているかというと、今、日本は、世界動物保護協会、ＷＡＰですけれども、二〇二〇年、日本の総合評価はＥですが、畜産動物の方に限っては最下位のＧという状況でありまして、世界的にも、日本は動物に関して優しくない国だという評価がされているわけでございます。
　ここを、これは現政権がという問題ではなくて、もうそれこそ民法は明治時代、先ほども御紹介ありましたが、明治時代の、百二十年以上、動物を物として扱ってきたというような点からすると、ここは、まず民法から動物は物ではないんだという宣言をした上で、他の法律にその処遇を任せていく、それがなされていない部分は民法の物の規定を準用する、しかし、動物は物ではないんだ、生命を持っているんだということを考えていく、検討していく。今すぐ通常国会でということにはならないのかもしれませんが、そういう国の姿勢というものを是非、大臣、示していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○上川国務大臣　今、委員から、動物に関しての民法の規定に関する御質問をいただきました。
　この間も何度か御質問をいただき、この問題の外国における取組につきましても、今日はフランスということで御指摘をいただいたところであります。その意味で、今、大きく社会全体も、また国際的な動きも変わっているという状況が見ることができるわけでございますので、そういう意味では、委員の問題意識につきましては、私も深く考えながら進めていきたいなというふうに思っております。
　ただ、御指摘のように、法改正も考え方としてはあり得るということでございますが、このような準用規定を設ける場合につきましては、具体的な法律案の立案の際に、物に関する各規定につきまして、個別に、動物に準用することがその性質に反するか否かの検討を要することになりまして、これらの点を全て解釈に委ねる趣旨で御指摘のような準用規定を設けるということにつきましては、なかなか困難ではないかというふうに思っているところでございます。
　二つのアプローチということでありますが、それぞれの検討ということにつきましての幅ということにつきましても、また私自身、考えてまいりたいというふうに思っております。
○串田委員　ちょっと途中聞き漏らしてしまったんですが、なかなか困難とおっしゃられたんでしょうか。
　他の法律に反しない限り準用するということであれば、現在も物としておきながら、他の法律で、例えば動物虐待罪が動愛法に規定されているように、なっているわけですから、他の法律に反しない限り準用するということで何が困難になるのか、具体的にその困難な点を教えていただきたいんですが。（発言する者あり）
○小出政府参考人　お答えいたします。
　まず、民法を改正して動物が物ではないということといたしますと、現行法の下で物について適用されている全ての規定が動物に適用されないということになりますために、これらの規定において動物をどのように扱うべきか、網羅的な検討が必要になります。
　また、これによって、具体的にどのようなメリットが得られて、それが他の物との比較で適切なものなのかどうか、さらに、そもそも動物の生命の尊重という目的の達成に私人間の法律関係を規律する民法の改正という手段を用いることが相当なのかについても検討を要するものというふうに考えております。
　民法上、動物が物に含まれるといたしましても、委員からも御指摘ございましたように、民法上の所有権の内容というのは法令の制限に服するわけでございまして、政策的な必要性に基づいて、局面局面において、特別法によって動物に対する所有権の内容を制限するなど、動物を物と異なる扱いとする旨の特別な規定を設けることは妨げられないのでございまして、そういった意味でも委員の問題意識には応えられるのではないかと思っております。
　性質に反しない限り物に関する規定を動物について準用するというその法改正、考え方としては、先ほど大臣から答弁ございましたように、あり得るものでございますが、こういった準用規定を設ける場合には、具体的な法律案の立案をする際には、物に関する各規定につきまして、個別に、動物に準用することがその性質に反するか否かという検討を一つずつ要することになりまして、こういった点を全て取りあえず解釈に委ねるというような趣旨での御指摘のような準用規定を設けるということを含んだ法改正をするのは難しいのではないかというふうに考えているところでございます。
○串田委員　全く納得できない答弁だと思うんですが、そもそも、この規定を、物として全部考えなきゃいけないって、だからこそ、他の法律に反しない限りは準用すると言っているわけですから、別に、他の規定に反しない限り準用すればいいだけでありますし、準用することによって生命を持っているものとの間ではおかしいということなのであれば、まさにそれが気づきになるんじゃないですか。
　今、日本は、動物愛護で、畜産動物に関してはＧ、総合評価でもＥというふうに、要するに、動物を物として扱っているから、世界的に、動物に対する優しさのない国だと評価されているわけで、まさに準用したときに問題だということであれば、そこの部分について、動物らしい解釈をしていく、あるいは法律を変えていくということになるわけで、動物を物にしたままにしているから、動物に優しい状況になっていないんじゃないかと思いますし、先ほど私人間とおっしゃられましたが、これは、厚労省だとか農水省などの法律による屠殺の在り方というようなものに関しても全くアニマルウェルフェアを遵守していないことになるわけで、これは私人間じゃなくて公的な、要するに、法機関が動物に対して優しくない扱い方をしているわけですよ。
　ですから、大臣、これ、何にも困難なところはないですよ。大臣として困難であるということの何か御指摘いただけるのであれば、お願いしたいと思います。
○上川国務大臣　この規定につきましても、様々な歴史的というか経過、経緯の中で今ある法律の構成になっているというふうに思います。
　今、動物が命を宿しているということ、また、それをいただくことによって私たちも生きているということ、こうしたことに思いを巡らすと、命ということについては大切にしていくという、その部分については、昔と今とどのぐらい違うかということについて比較することができるだけの知見はございませんけれども、時代が変わっているということについては認識をしているところでございます。
　法律の構成につきましては、様々なアプローチの仕方があるというのは、これは選択肢の中で様々な方法があるというふうに思いますので、メリット、デメリットも含めまして総合的に勘案していくということは最終的には必要なプロセスになるのではないかと思います。
　委員が御指摘いただいたこと、また国際的な動向につきましても、私自身、知見がございませんので、しっかりと勉強してまいりたいというふうに、今そのことを申し上げることでとどめさせていただきますが、そういった問題意識については真摯に受け止めてまいりたいというふうに思います。
○串田委員　前向きな回答はいただいたわけですが、先ほどフランスの民法典の改正を紹介させていただきましたが、これは一九九九年。その前にもう、先ほど、政府が前回の質疑のときに御紹介いただいたドイツや、オーストリアはもう既に変えてあるわけです。もう二十年以上も動物は物ではないんだとしているし、そもそも小学校の学習要領で、それらは生命を持っているんだ、大切にしなきゃいけないんだというふうに指導要領でしておきながら、民法で動物は物のままでいいんだというのはおかしいじゃないですか、大臣、これ。整合性、ないんじゃないですか。
　そういう意味で、大臣として、これはやはり、動物は物ではないという方向に持っていくべきではないか、そういう前向きな答弁ということで理解してよろしいですか。そうでなければ、その困難であるということを次回また細かく聞かせていただきたいと思うんですけれども、どうでしょう。
○上川国務大臣　法律に係る事柄でございますので、いろいろな角度から検討していかなければいけないというふうに思います。私が直ちにここで、これはこうだということを申し上げるだけの、今、毎回御質問をいただく中で、新しいフランスの動向とかドイツということで、私も網羅的に調べている状況ではございませんので、そういう意味で、私自身がここで思いを伝えるということがどれほどの意味があるかということを考えますと、やはりしっかりとした考え方を持って進めなければいけない、こういう中で先ほど来の御答弁をしたところでございます。問題意識を強く持って取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○串田委員　困難とかという一言だけで、それで解決するということではなくて、日々苦しんでいる動物たちというのが現実にいるものですから、畜産動物はそれでＧという評価をされているということをやはり真摯に受け止めなければいけないし、学校では、指導要領で、生命を持っている、物と違うんだという扱い方をしているわけですから、是非、民法の基本法から宣言していただきたいというふうに思っております。
　またこの件に関しては別の機会に質問させていただくといたしまして、二番目。今日は、後半の同性婚に関して、これも前回の質疑の中で質問通告をさせていただいているんですけれども、これが、三月十七日に札幌で判決が出されました。
　その中で、国側の主張、これについて、長くやっていたわけですけれども、最後の第四準備書面が令和二年十月二十一日に出されております。上川法務大臣が就任されたのは令和二年九月十六日でございますので、この準備書面、第四準備書面は上川法務大臣が国として、法務大臣として出されているということに関し、こういう主張を国がしているということを大臣として了解して、この国の主張がなされているのかを確認をしていきたいと思うんです。
　この準備書面、第１（２）、国の反論の中で、こういうふうに言っているんです。異性愛者であるか同性愛者であるかを問わず、国民は婚姻制度を利用することができるのであるから、この点に法令上の区別は存在しないと。
　それはそうですよね。異性愛者も異性婚ができるし、同性愛者も異性婚ができるということですから、婚姻制度を利用することができると。したがって、法令上の区別は存在しないんだ、こういう主張を国はしているんですが、大臣は、この主張に関しては、了解をしてこの主張をさせているんでしょうか。
○上川国務大臣　基本的な主張内容については承知をしております。これは現段階でということでございますけれども、承知をしております。
○串田委員　そのページの中に、つまりと、こういうふうに書いてあって、国の主張ですが、同性愛者であっても異性との婚姻はできるのであって、同性愛者であるがゆえに婚姻ができないわけではない、同時に、異性愛者であっても同性同士の婚姻はできない、こういうふうに言っているわけですね。
　これも、大臣としては、このような主張は理論的であって、この主張を大臣としては了解しているということでよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　現段階では認識をしております。
○串田委員　これがいかに同性愛者にとって非常につらい主張であるかというのはお分かりだと思うんですけれども。
　結局、憲法十四条に反するかどうかという議論の中で、国側が主張しているのは、存在していない同性婚というものに対しては、異性愛者も同性婚はできないんですよ、同性愛者も同性婚はできないんですよ、だから異性愛者と同性愛者に区別はないんですよ、だけれども婚姻はできるんですよ、こういう主張をしているんです。
　これは当たり前のことを言っているんですね。今、同性婚ができないから、同性愛者に対して、これは憲法上人権侵害ではないか、婚姻を自由に認めるべきではないかと主張しているのに対して、存在していないんですよ、同性婚は。同性婚が存在していないものに対して、異性愛者も同性婚できないですよ、同性愛者も同性婚できないですよと当たり前のことを言っているんです。だけれども結婚はできるんですよ、こう言っているわけで、だから憲法十四条に反しない、こんなことを言っているわけですね。
　もし、異性愛者が同性婚しか認めない国にいたとした場合、異性愛者も異性婚はできないですよ、同性愛者も異性婚はできないですよ、だけれども同性婚ができるんだからいいでしょうと言っているわけですよね。要するに、異性愛者にも同性婚を国は用意しているんだから婚姻はできますよと言っているわけですよ。これと同じことを、今度、同性愛者に強制していることになるわけですよね。
　性的指向を尊重すると言っておきながら、同性愛者に、異性婚はできるんだから憲法十四条に反しないですよ、婚姻はできるじゃないですかと言うのは、これはちょっとひど過ぎるんじゃないかなと私は思うんですが、法務大臣としては、これは主張として論理的である、そういう理解で同意されているんですか。
○上川国務大臣　ただいま委員が御指摘いただいた記述のところでございますが、これは国の提出いたしました準備書面に引用された文献の一つとして記載されているということでございまして、先ほど来、その点につきましては承知をしていると申し上げたところでございます。
　また、今委員から様々な御指摘がございましたけれども、引用された諸文献の見解をどのように評価するかにつきましては、係属中の訴訟に関する事柄ということでございます、答弁につきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○串田委員　つまり以下はそういう読み方ができるんですけれども、先ほど言ったような、区別は存在しないというのは、これは国側の準備書面としては主張だと思いますのでね。つまりというのは、こういうことから区別は存在しないと言っているんですから、そこは国の主張としての準備書面に書かれているわけですよ。
　これを読んだ側がどういうふうに考えるかということも、やはり、多様性を尊重するということを御指摘されているし、性的指向というのは、これは変えられるものではないわけですから、それを変えて婚姻はできるでしょうと言うのは、それこそ憲法二十四条の、合意に基づいてのみ婚姻ができるというのと私は反しているのではないかなと思うんですけれども。
　よく大臣は国民の議論が重要であるという答弁をされるんですが、どういう状況で具体的に行われると議論が成熟したという段階になるんですか。毎回、議論が重要であると言うんですけれども、例えば、選択的夫婦別氏制度に関しても、アンケートもいろいろ取っているわけでありますし、一体いつになったら国民の議論が成熟しているのかというようなことを思っている国民も多いと思うんですが、具体的にはどういうことになると成熟したと言えるのか、お聞かせください。
○上川国務大臣　今、同性婚制度を導入すべきか否かをめぐりまして、また選択的夫婦別氏に関しての御指摘も含めまして、議論が成熟した状態とはどういう状態なのかという判断のことについての御質問でございます。
　これは、我が国の家族の在り方の根幹に係る、また生き方にも係る重要な問題であるということでございます。多様性と包摂性を認める社会の中でこれをどのように考えていくのかという、こうした非常に本質的な問題提起だというふうに思っております。
　いろいろな多様な意見があるということを前提にしながらも、その中で法律を決めていくわけでございますので、様々な意見がやはり十分に熟していく状況というのを、これはプロセスということでございますが、それに様々な御意見を闘わせていくというか、意見を出していく、またメリット、デメリット、いろいろな観点から出していくということが重要であるというふうに思っております。
　国会におきましても、そうした議論が深く、また広くなされることを私としては注視しておりまして、私も国会議員の一人でありますので、私自身も考え方がございますが、それをまとめていく、また、そうした中で社会を、安定して、また平和な状態に、また幸福感の高い状態に保っていくということが極めて大事だと思いますので、拙速にすることなく、十分に熟していくプロセス、こういったことを大切にしていきたい、こういう思いで、国民の議論が熟すというか、というふうに申し上げてきたつもりでございます。
　それぞれ、いや、もうこれで決まったんだというように思う方もいらっしゃれば、いや、まだまだ議論が足りないというふうに思う方がいらっしゃるのと同じように、この問題につきましても、広く社会全体として議論していくということ、このこと自身も極めて大事だというふうに思っておりますので、法務省といたしましては、この関係する様々な御指摘に対しましては、情報も含めまして、データも含めまして、あるいはこれまでの議論の経緯も含めまして、丁寧に対応していくという形で環境整備についても図ってまいりたいというふうに思っております。
○串田委員　人権は、よくアンケートといいますけれども、多数決で奪ってはいけないんだというふうに思いますので、憲法十三条で幸福を追求する権利は個々の国民が持っているわけですから、それを制限するなら制限する側に証明責任があるんだということを主張させていただきたいと思います。
　本日は、順番を変えていただきまして、感謝させていただきまして、終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　早速、質問に入らせていただきます。
　資料の一ページ目ですけれども、三月十八日に略式起訴された黒川元検事長に対して、東京簡易裁判所が、二十五日付で罰金二十万円の略式命令を出したということだそうです。
　黒川氏には、昨年六月に約六千万円の退職金が支払われているはずです。現在までの間に、黒川氏は退職金の自主返納を行ったのか、行ったとすれば幾ら返納したのか、お答えください。
○上川国務大臣　御質問の自主返納の有無ということでございますが、黒川氏に支払われた退職手当につきましては、自主返納されていないものと承知をしております。
○階委員　こういうところが身内に甘いと思うんですね。
　中央省庁の幹部が辞任する場合は、後で退職金の一部を自主返納させるのが通例です。最近話題になった公文書改ざん問題の佐川国税庁長官や、セクハラ問題で辞職した福田元財務次官も返納しています。ただし、彼らは刑事罰は受けていません。
　刑事罰を受けた黒川氏については、当然、退職金を自主返納させるべきだと思いますよ。大臣、自主返納させるつもりはないんですか。
○上川国務大臣　黒川氏につきましては、既に辞職をしていることでございまして、懲戒処分などの人事上の処分を改めて行うことができないということでございます。
　退職金の返納につきましても、御本人の判断ということであると考えます。
○階委員　確かに法律上返納する義務はないので、自主返納というたてつけにしなくちゃいけないんです。ただ、それだとやはり社会常識として許されないだろうということで、これまでの通例は、自主返納、これは役所との間で協議しながら決めていたんだと思いますよ。
　今回は、なおのこと、刑罰を科せられているわけだから、自主返納させるべきでしょう。常識に照らして、それをやらないとおかしいですよ。
　大臣、これから黒川氏と連絡を取り合って、自主返納させるように手続を進めてもらえませんか。お願いします。
○上川国務大臣　繰り返しで大変恐縮ではございますが、黒川氏は既に辞職をしているということでございます。懲戒処分などの人事上の処分を改めて行うことはできないものと承知をしておりまして、御理解願いたいというふうに思います。
　あくまで自主的な返納ということについては変わらないと思います。
○階委員　だから、法律上は義務はないことは前提にした上で話しているわけですよ。
　これはどう考えたって、刑罰が科せられている人が自主返納しないというのはあり得ないと思いますよ。今までは、刑罰を科せられていなくても、世の中に多大な影響を与えたということで、当然、自主返納してきたわけですよ。おかしいでしょう、どう考えたって。
　そもそも、佐川氏は減給二〇％三か月、福田氏は減給二〇％六か月という懲戒処分も受けていたわけです。ところが、黒川氏は昨年、懲戒処分ではなくて、訓告という監督上の措置にとどまっています。
　その前提となった事実関係は、二ページ目に書かれておりますけれども、これを見てください、対象事実の要旨、もう本当に今思い出しても腹立たしいんですけれども、緊急事態宣言の自粛要請期間中ですよ、そのときに二回にわたり、本当は四回だったんですけれども、ここで認定されたのは二回にわたり、マンションの一室、つまり、こっそり隠れて、密になってやっていたわけですよ。しかも、報道関係者ら三人とともに。癒着しているかもしれない、リークされているかもしれない、そんなことをやっていたわけですよ。
　単なる賭けマージャンしたということだけではなくて、本当に悪質な事案ですよ。これは国家公務員法八十二条、三ページにつけていますけれども、八十二条一項三号に掲げる「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」に当然当たると思いますけれども、大臣、そう考えませんか。お答えください。
○上川国務大臣　重ねて申し上げるところでございますが、黒川氏の人事上の処分につきましては、必要な調査を行った上で、事案の内容等の諸般の事情を総合的に考慮し、決定されたものと承知をしているところでございます。
　既に退職をしている方でございまして、今、様々な過去のケースについて御指摘いただきましたけれども、これはあくまで自主的な判断ということになりますので、その点につきましては御理解をいただきたいというふうに思います。
○階委員　退職金とは別の話ですよ。処分が妥当だったかどうかということを聞いているんです。大臣のコンプライアンス感覚を問いたいんですよ。こんな処分でよかったと思いますか。
　ちなみに、法務・検察行政刷新会議というのが先日まで行われていましたよね。その中で、森前法務大臣がこういう発言をしています。自分は最も重い処分をすべきだという意見を言ったけれども、法務官僚や検事の意見で結局こういう処分になったということを言われているんですよ。
　そのときの大臣も、やはり常識に照らすともっと重い処分をすべきだと考えていたんですけれども、上川大臣はそのように思われませんか。
○上川国務大臣　人事上の処分に関しまして、そのときの法務大臣では、私、ございませんでしたので、全ての中におきましてのことについて差配をされていた当時の大臣がどのようにお答えになったかということも含めまして、そのことについての、何というんですか、評価というか、ということをなかなか加えることが難しいなというふうに、今御質問を伺っていて感じたところであります。
　私が今大臣として仕事をさせていただいている、その立場で考えてみますと、やはりこうしたことについてはよくよく処分の内容についてしっかりと考えた上で御判断なさったというふうに私自身は思っておりまして、そのことについて今の段階で私自身が、限られた、またその当事者としていない立場の中で評価をするということについてはなかなか難しいというふうに率直に感じたところでございます。
○階委員　そもそも、賭博で懲戒処分を行う場合の標準的な処分というのは、私の資料の七ページ、これは懲戒処分の指針という人事院の資料から引用したものですけれども、賭博をした職員は減給又は戒告とするというふうになっているんですね。しかも、四ページ目に、懲戒処分の指針の冒頭のところに、標準例に掲げる処分の種類より重いものとすることが考えられる場合として、非違行為の動機若しくは態様が極めて悪質とか、非違行為を行った職員の職責が特に高いとか、公務内外に及ぼす影響が特に大きいとか、こういった場合にはさっき言った標準的な処分よりもかなり重くできるということになっているわけですよ。
　にもかかわらず、懲戒処分はおろか、監督上の措置しかしていない。明らかにおかしいでしょう。大臣のコンプライアンス感覚を問うているわけですよ。こんな事例で懲戒処分を行わない、そして減給も行わない、退職の自主返納も行わない、この身内に甘過ぎる感覚、これで一般の人に法を守れと言って、守りますかね。一般の人を厳しく処罰できますかね。法務大臣として、これで法の支配を守れると思っているんですか。あなたは法務大臣の資質が問われますよ、これをよしとするのであれば。ちゃんと答えてください。これで本当によかったのか、今振り返って。刑事罰を科せられた、この現状を見た上で、過去の処分がこれでよかったのかどうか。お答えください。
○上川国務大臣　ただいま、黒川氏に関する処分につきましてどのように思うのかということでの、見識を問うという、大変重たい質問をいただきました。
　先ほど来答弁しているところではございますけれども、私自身、その立場にいたところではございませんので、諸事情につきまして、改めてというふうなところにもつながるということでございますので、答弁につきましては先ほど申し上げたとおりでございます。
　黒川氏につきましては、既に辞職をしているということでございます。懲戒処分などの人事上の処分を改めて行うということはできないものと承知をしておりまして、その点につきましては御理解を願いたいというふうに思います。
○階委員　自主返納してほしいという交渉をするつもりもないということでいいですか。
○上川国務大臣　ただいま申し上げたとおり、黒川氏は既に退職、辞職をしている状況でございます。今、自主的なそれぞれの判断ということになろうかと思いますので、それ以上のことにつきまして私の方から改めてということにつきましては、これは御理解いただきたいというふうに思います。
○階委員　いや、本当に、ここまでのやり取りで、法務省や検察の組織が、法の支配を掲げて国民の違法行為の責任追及は厳しく行う反面、組織内の違法行為については極めて甘い対応しかしていない、そして、こうした組織の風土を上川大臣自ら改善するつもりがないということが明らかになっているわけですよ。こうした組織の自浄能力に期待できない以上、国会が法務・検察行政を監視して改善していくしかないと私は思っています。
　その一環として、今般、稲富委員がこの委員会で指摘した、黒川氏の略式起訴に関する情報がマスコミに漏れていた件について、経緯等の調査を求めたわけです。しかし、今日お配りしている八ページのとおり、組織内部の調査すらしない、こういう姿勢なんです。
　この文書は大臣が決裁したと伺いました。重要な捜査情報が法務・検察組織内からマスコミに流出した疑いがある事案に関して、国会が調査を求めるのは当然です。特に、黒川氏とマスコミの癒着の疑惑が生じた事件でまた癒着の疑惑が生じているわけだから、なお一層、国会が調査を求めるのは当然です。一切調査に応じないという法務省の姿勢は国会軽視ではないですか。大臣、お答えください。
○上川国務大臣　ただいま、委員から累次にわたりまして御質問をいただきました。まさに国会におきましての御質問ということでございますので、それにつきましては最大限の尊重を要するものというふうに心得ているところでございます。
　その上でということでございますが、報道機関の各社がどのような形で取材をなさったのかということについては、これは、独自の取材活動に基づいて得た様々な情報というものを各社それぞれが御判断をなさって記事にしているものというふうに思われるところでございまして、報道機関におきましていかなる取材、情報に基づいて報道を行っているかについては私自身承知をしていないところでございます。
　その上で、御指摘のように特定の報道の報道経緯また根拠につきまして調査を行うということにつきましては、報道機関の取材の自由等に対する影響があり得るのみならず、検察当局の活動を不当に制約することとなりかねないこと、また、報道関係者等の行動の自由、防御の活動に不当な影響を及ぼしかねないなどの問題がございまして、一般的には相当ではないというふうに考えているところでございます。
　先ほど、決裁をしたかということでございますが、そうした基本的な考え方につきましてはしっかりと整理をした上で、これからもそうした、国民の皆様に対して、また国会での質疑に対して真摯に答弁してまいりたいというふうに考えております。
○階委員　検察幹部、黒川氏の犯罪行為を甘く処分したり、秘密情報の漏えいが疑われるような事案で内部調査をしなかったり、法務省の規範意識の低下を強く私は感じます。
　先日も、私の事務所の会議室に無断で侵入してきた法務省の職員がいました。一般社会なら建造物侵入罪で刑事告訴されてもおかしくない事案です。自分たちは何をやっても許されるというおごりや甘えから、法務省全体の規範意識が低下しています。
　このような組織風土を許している大臣は、自らの責任をどう考えているんですか。お答えください。
○上川国務大臣　ただいま、階議員から、当方の職員が、事前のアポなくして、別件の説明、レクにつながる形で御説明をさせていただきたい旨のお願いをし、また、それが調整できないということで、お待ちをした上で今のような行動をしたということについては、事務方から報告を受けたところでございます。
　あくまで、先ほどおっしゃったように、ちょっと言葉で申し上げると恐縮でございますが、説明をしたいという一心の中で取った行動とはいえ、これは許されることではないというふうに考えておりまして、担当者に対しましては、この経緯につきまして報告を受け、そして厳しく指導をしたところでございます。
　コンプライアンスも含めまして、この間、検察に対しましての一連の様々な動きがございますので、私としては、ガバナンスをどのように高めていくのかということについては、今起こっている様々な問題も含めまして、丁寧に、問題意識をしっかり持ちながらこれに取り組んでまいりたい、そして、国民の皆様から法務行政に対しても信頼を獲得するためのことについては、様々な角度から、本当に不断に見直しをしながら取り組んでまいりたい、こういう姿勢で臨んできたところでございますが、そのことが足らざるというふうにおっしゃるとするならば、更にそれについては真摯に向き合ってまいりたいということを改めて思っております。
○階委員　時間が来たので終わりますが、上川大臣の答弁を聞いていますと、検察出身の法務官僚の言いなりで、彼らと立ち向かっていこうという気概が感じられないんですよ。
　このことは、十一ページ、上川法務大臣の下で立ち上げたガバナンスＰＴですね、ここまで問題になっている検察官の倫理関係のところ、何ですか、これ。令和三年度から、幹部検察官と若手検察官の双方について、幅広い価値観に触れて社会の目を意識し、常識から乖離しないようにするための研修ですよ。研修どころじゃないでしょう、こんな状況で。
　まずは、今までやったことをきちんと原因を究明して、責任を取るべきは取って、自主返納させるべきはさせて、そして再発防止に努める、これをまずやるべきなのに、のんきなことしか言っていません。そんな状況の中で、少年法を改正して、原則逆送事件を広げて、検察官の権限を拡大する、こんなこと、やるべきではないですよ。
　引き続き、大臣の資質について質疑を行っていきたいと思います。今日は終わります。
　ありがとうございました。
○山花委員　立憲民主党・無所属の山花郁夫でございます。
　階委員の質疑を引き継ぐところではございますけれども、その前に、先ほど武井委員から、選択的夫婦別姓、別氏の問題についての質疑の中で、戸籍制度についてのお話がございました。武井委員の御奮闘にはエールを送りたいと思います。
　その上で、前回、これは別氏の問題とは違うことなんですけれども、戸籍制度についてはいろいろな評価をする方がいらっしゃるかもしれないけれども、外国人の登記の関係をめぐりまして、戸籍制度というのが非常に有効に機能しているということについて、日本人の戸籍に関して、その対比で申し上げました。
　改めてなんですけれども、この問題で、先日質問に立つ前に、事務方とはここ何年かにわたってお話をさせていただいたということは申し上げました。非常に感じたのは、役所は困っていないんですよ。法務局は書類を持ってきてねと言っているだけで、当事者と司法書士さんが右往左往しているということだから、これは、我々国会の側、行政、政務に携わられている方もそうなんですけれども、ちょっとやはり、役所側から話を聞いていると、そういうことというのは視点が落ちちゃうことがあるのかなということが気になったということが一つでございます。
　それと、司法書士会から要請書が出ていました。入管宛てだったということもあって、恐らく民事局とかそういうところと共有されていなかったのではないかと、ちょっと事情はそこまで分かりませんけれども。本来であれば、官房もちょっと違うのかなという気がしますが、秘書課とか会計課なり、共有していただけていれば、問題意識なんかも共有して、より早く対応できた可能性もあるのではないのかなという気がしております。反省点はいろいろあるんじゃないかと思うんですが、ただ、この問題については、相続というのは毎日起こり得ることでございますので、できるだけ早く解決が望まれるところだと思います。
　どうしても役所の中で、よく言えば専門的なセクションを持ってということなんですけれども、恐らく今回の問題って、民事局も外国人のことは知見がありませんになりそうだし、入管の方も、いや、そもそもそういうことは担当していませんになりそうなので、こういう消極的な権限の紛争になるとなかなか、これは政務の方の力業と言うとちょっと言葉が適切じゃないかもしれませんけれども、必要なケースも出てくると思います。
　前回、関心を持ってしっかりと検討してまいりたいと思っておりますと御答弁いただきました。改めてですけれども、大臣とかの方から指示などをしっかりしていただきたいと思います。この点について、改めて御答弁をお願いいたします。
○上川国務大臣　本年の三月二十四日のこの委員会におきまして、外国人登録法が廃止をされ、また、今後、在留外国人が各種相続手続に必要な書類を収集することに困難を伴うことになるのではないか、外国人の身分関係の公証の在り方について検討が必要ではないかと、長年の委員のお取組について改めて御質問をいただいたところであります。
　私からは、外国人の身分関係の公証の在り方という観点から、関心を持ってしっかりと検討してまいりたいと申し上げたところでございます。
　この点に関しましては、本年三月三十日に本委員会で可決されました民法等の一部を改正する法律案及び相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案に対しましての附帯決議をいただきました。在留外国人の身分関係を証明しやすくするための取組につきまして、必要な検討を行うこととされたものと認識をしております。
　外国人の方々と共生をする社会づくりということは、これから日本にとりましても極めて重要なことであるというふうに思っております。法務省といたしましても、この附帯決議の趣旨をしっかりと踏まえまして、何よりも局間でのしっかりとした連携ということが極めて重要であるというふうに思っておりますので、私自身、そうした問題意識で、横串型の施策という位置づけをしっかり持って、検討してまいりたいというふうに考えております。
○山花委員　ありがとうございます。しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　ちょっとごめんなさい、通告の順番を変えまして、協力雇用主の話に移りたいと思います。
　先日、ＮＨＫの、たしか「逆転人生」という番組ではなかったかと思われますが、その番組は、協力雇用主ではなくて、ああ、ちょっといささか唐突ですね。
　私自身、刑務所から出た後の方々のことについては従前から関心があったものですので、かつて政務側で仕事をしていたときに、多分、大臣はもう何度か目ですのであれですけれども、恐らく副大臣、政務官は矯正施設とか視察で全国回られるケースがあると思います。
　当時、私、問題意識があって、行ったときに、出所した後、それでもいいよということで受け入れてくださる雇用主さんというのは大変、それは貴重なことだと思って、行ったらできるだけ懇談して役所としてお礼をということを始めまして、後を引き継いでほしいということを言ったところ、まだやっていただいているやに聞いて大変うれしく思っております。
　最近取り上げられたのが、非常に、女性の方で、出た後のマッチングをやろうということで雑誌を作ったりとか御奮闘されて、でも、なかなかうまくいくケースばかりじゃないんですよ。雇用主さんとお話を聞くと、ハッピーなケースばかりじゃないんですよね。やはり、一生懸命頑張っていたのに突然逃げちゃったりとか、残念ながら再犯のケースもあったりとかということで。それでもやってくださっているという方々がいらっしゃるんですが。
　こうした取組などについて、最近の事例も含めて、まずは紹介をしていただきたいと思います。お願いいたします。
○今福政府参考人　お答え申し上げます。
　前歴等を承知で雇用してくださる、ただいま御紹介のありました協力雇用主の方々でございますが、その活動につきましては、各種メディア等でも取り上げられ、御紹介されているとおりでございまして、ただいま委員御指摘のとおり、刑務所出所者等の就労を確保するために極めて重要な存在であると認識しております。
　その現状でございますけれども、令和二年十月一日現在では、その登録数は二万四千二百十三社ということで、近年順調に増加をしております。そのうち、実際に雇用している協力雇用主さんの数は千三百九十一社、そこで雇用されている刑務所出所者等の数は千九百五十九人となってございます。
　法務省といたしましても、今後とも、協力雇用主の方々の御協力が一層得られるよう、その環境の整備を進めてまいりたいと思います。
○山花委員　当時より随分増えているなと、今、私、数字を聞いて少し驚きましたけれども。こうした、受刑者の方々が社会復帰することにとっては、今お話があったとおり、本当に大変ありがたい存在だと思いますが、奇特な方々であることもまた、要するに、決して一般的な話ではないというのもまた事実です。犯罪歴があるということは、採用する側からすると、むしろ否定的な要素になるケースの方が圧倒的に多いと思われます。
　そういう中で、今、私、総務委員でもあるんですけれども、もう間もなくプロ責法の議論が始まります。プロレスラーの木村花さんが自死されたケースをきっかけとしてということで、誹謗中傷の類型の一つの案件だと思うんですけれども、つまり、一度逮捕されたとかそういうことがあると、またネットでこれがずっと残っていたりというケースがありますが、一般論として伺います。一度は逮捕歴を報道されて社会に知られてしまった、そうした人といえども、人格権として私生活を尊重されるべき権利を有し、更生を妨げられない利益を有するという考え方について、どのように考えますでしょうか。
○大橋政府参考人　矯正局の方からお答え申し上げます。
　一般的に申し上げますれば、矯正施設の在所歴が広く一般社会に知れ渡るということで出所後の就労が困難になるなどの状況が生じるということはあり得ると考えております。
　その上で、矯正施設では、そのような事情を踏まえながら、本人の改善に向けて一層の努力が必要であるということについて、個別面接などの機会を通じて本人の自覚を促すとともに、先ほど保護局長からもございましたとおり、本人の前歴を知った上で就労の場を与えていただける雇用主の確保のために関係機関との協力をするなどの努力をしておるところでございます。
○山花委員　最近、忘れられる権利というのが議論になっております。ただ、中身としても必ずしもかちっとしたものでもありませんし、最高裁でもこれは、こういう言葉はまだ使われておりません、地裁レベルで、今私が紹介したような考え方について、さいたまの地裁ですけれども、述べられたケースがあるということなんですが。
　ただ、一般的に忘れられる権利というと、概念がなかなか、外延がよく分からないみたいな話になってしまうかもしれませんけれども、その中の一つの類型として、かつて犯罪歴があるということについてというのは、プライバシーと呼ぶかどうかは別としても、個人情報の一つであると思います。
　ごめんなさい、通告のとき民事局の方に来ていただいて、いろいろ話をしていたんですけれども、ちょっとあの後いろいろ考えたんですけれども、結局、いろいろなケースがあるんですよ、当たり前ですけれども、ただ、いろいろなケースがあるというのは、全然事案は別ですけれども、例えば、逆に入るときの話です。
　日本の場合、刑法の法定刑が広いものですから、犯罪の軽重だとか、その行為者がどういう背景でやったのかとか、いろいろなことを考えて量刑相場というものが、それでも決まってくるのと同じように、この忘れられる権利というか、逮捕歴があるということについて、その事案の軽重だとか、どういう背景があったのかとか、執行猶予がついたのかつかないのかとか、そういうのってある程度積み重ねていくと類型化されて、大体相場的に、これぐらいだともうさすがに権利として、訂正請求なり抹消請求ができるよねというのができてくるのではないかと思います。
　現時点ではなかなか難しいと思うんですけれども、それこそ、先ほどの話ではありませんが、私、民事局に行ってお話ししたけれども、よく考えてみると、例えば訂正請求も、現在、例えば法務省人権擁護局とかそういうところに申立てをしたりとか、いろいろなケースがあると思うんです。あとは、法務省の中だけじゃないですけれども、それこそ、プロバイダー責任法の議論があって、総務省にもある程度知見が重なっていくと思いますので、これは政府として事例収集などが必要なのではないかと思いますけれども、この点について、民事局長なのか、お答えいただきたいと思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　現行法上、御指摘の逮捕歴や犯罪歴などの個人情報が公表されるなどして名誉毀損やプライバシー侵害が認められる場合には、人格権に基づいて情報の削除を求めることができる場合があるということは認識しております。
　このような情報につきまして、委員御指摘のとおり、海外の制度等を参考にして、一定期間が経過すれば、いわゆる忘れられる権利として、情報の削除あるいは利用の停止を求める権利を認めるべきであるという議論があることも承知しております。
　もっとも、これも委員御指摘のとおり、具体的な要件や効果について、必ずしも見解が一致しているわけではございませんし、また、そもそも、人格権とは別の独立した権利として認める意義やその必要性についても議論があるものと承知しております。
　こういった忘れられる権利を、例えば法制化するかどうかということにつきましては、多角的な観点から慎重な検討が必要になると考えられますけれども、法務省としても、特に民事局としては、民事基本法制を所管する立場から、国際的な議論の動向あるいは裁判実務の動向を注視して、委員御指摘のとおり、いろいろな事案における、事案の軽重でありますとか、保護すべき利益は何なのか、あるいはその対立する利益は何なのかということについて関心を持って注視してまいりたいというふうに考えております。
○山花委員　大臣、答弁は要りませんので。やはりこういうことって、どうしても民事局になると、法的に何か概念を整理して何とかしようというマインドになるんだと思うんです。文句を言っているんじゃなくて、そういうものだと思います、セクションとして。ただ、例えば人権擁護局で、そういうので何とかしてくれと来たら、それは判断しなきゃいけないわけですから、そこで多分、現時点だとそれなりに情報交換はしているのかもしれませんけれども、そういうところでやはりちゃんと共有して知見を重ねていくということが大事なのではないかということだけ申し上げておきたいと思います。
　それでは、先ほどの階委員の質問の関連で参りたいと思いますが、まず、前回、国家公務員法の、違反するのではないかという指摘をいたしましたが、もう一回、一つ一つちょっと詰めていきたいんですが、国家公務員法百条に定める「職務上知ることのできた秘密」ということに捜査情報は含まれるという理解でよろしいでしょうか。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　国家公務員法百条のことでございます。国家公務員法百条一項に定める「秘密」とは何かということでございまして、まず、これについては、最高裁判所の判例がございます。国家公務員法百条一項の文言及び趣旨を考慮すると、同条項に言う秘密であるためには、国家機関が単にある事項につき形式的に秘扱いの指定をしただけでは足りず、右秘密とは、非公知の事実であって、実質的にもそれを秘密として保護するに値するものと認められるものをいうと解すべきということでございます。
　今お尋ねは、捜査情報が当たるかということでございまして、委員のおっしゃっておられる、捜査情報がということの意味が必ずしも明らかでないところでございますが、もし、そういったものが、今申し上げました、最高裁判所が示したような解釈に当たるということになれば、それは「秘密」に当たり得るということになるのでございます。
　ただ、その上で申し上げるところでございますが、具体的な犯罪の成否というのは、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でございますので、これ以上のお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○山花委員　最高裁の判例の紹介がありました。いわゆる形式秘ではなくて実質秘のことを指すのだということでございます。
　配付している資料があると思うんですが、検察刷新会議の議論になった一つのテーマが日本の司法に関するものでございましたが、それは人質司法と言われることについてということではあるんですけれども、この案件についても、私、大変不思議なんですが、この朝日新聞の記事ですが、ちょっと白黒で分かりづらいんですが、写真があって、その左側に、「カルロス・ゴーン会長が乗っていたとみられる飛行機」ということが紹介されています。見出しと五行ぐらいのがあって、その次、本文で、「十九日夕、」から始まるんですが、三段落目です。
　「特捜部は着陸をひそかに、だが、万全の態勢で待ち構えていた。事前にゴーン会長が十九日午後四～五時にビジネスジェット機で羽田空港に到着することを把握。空港で接触し、そのまま任意同行を求められるよう捜査態勢を組んだ。周到に準備された流れだった。　十九日当日も、フライト情報に変更がないことや、飛行機の着陸のための手続きが済んだことを最後まで慎重に確認。着陸直後に、ゴーン会長への接触に踏み切った。」とあります。
　その次の、三段目ですけれども、右側のところで、「ゴーン会長の関係先では、飛行機着陸直後に、次々と捜索が始まった。　午後五時前、スーツ姿の係官とみられる男性ら十人超が横浜市西区の日産自動車グローバル本社の総合受付に現れた。多くの係官がガラス張りの壁際に並び、一人の係官が受付の女性とやりとりをする。女性らは」、まあまあ、ちょっとこの後続いていますが。
　これって明らかに情報漏えいがされているのではないでしょうか。これは実質秘ですよね、今お答えいただいたことからいたしますと。だって、被疑者が逮捕される瞬間を、ネットの方では朝日が動画で配信しています。そんなことって分かるわけないじゃないですか、検察から教えてもらわなければ、報道機関が。これは何なんでしょうね。
　つまり、こういったことはまさに実質秘に当たるのではないかと思われますが、いかがでしょうか。