Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北脇委員　民主党の北脇保之でございます。
　私は、今回の法案の法律的な側面、それから地方財政危機対策、この辺を中心に質問をいたします。
　法律論に入る前にちょっと申し上げたいのです。私も国会審議に参加させていただいて二年ちょっとになりますが、この間、橋本内閣、そして小渕内閣に対して国会でさまざまな審議が行われてきたわけですが、私は、政策の失敗について言葉のごまかしで責任の回避をする、そういうことが非常に多いということを感じ、大変ゆゆしいことだと思います。そのことが典型的にあらわれているのがこの財政構造改革法の扱いだと思います。そのことを順次申し上げます。
　まず第一点として、さきの通常国会のときに、財政構造改革法の改正が議論されたときのことがございます。なぜこの財政構造改革法の改正が議論されるに至ったかと申しますと、それは皆さんよく御存じのことなのでざっと振り返ってみますと、この財政構造改革法は昨年の秋の臨時国会で成立したわけですが、その時点で既に、九兆円の負担増等の経済政策の誤り等もあって、景気は非常に悪化してきていた。したがって、予算編成の直前に、あれだけ否定していた特別減税の継続を橋本総理は打ち出された。
　また、年が明けて、当初予算そのものは財政構造改革法で大変緊縮的な予算が組まれていたわけでございますが、それでは到底現下の経済状況に対応できないということで、政府みずからが、もう当初予算が通れば直ちに補正予算を組んで景気対策を講じるというようなことを言う事態であった。そういうことを受けて、当初予算の成立後、この財政構造改革法の改正があって補正予算が組まれたということでございます。
　　　　〔委員長退席、小坂委員長代理着席〕
　私がそこで問題にしたいのは、この展開を考えれば、財政構造改革法というものが、その当時、そして今現在においても、日本経済にとって最優先課題である景気対策ということについて、その障害になっているということは明らかだったと思うのです。緊縮予算を余儀なくされるということになるわけでございますから、それが景気対策というものと両立しないということは明らかだったと思います。
　それに対して橋本総理は、当時の議論に対する答弁として、財政再建ということと景気対策というのは二者択一じゃないんだ、両立するんだとおっしゃっていました。財政再建というのは中長期的な課題であって、景気対策は短期的な課題なんだ、だからその二つは両立するというふうにおっしゃっていました。しかしそれは、当面の経済政策ということでいえば決して両立するものではなかったということを、私どもは当時も主張していましたし、今もそう思います。
　というのは、先ほど申しましたように、当面の経済対策ということについて、財政再建、さらにこの財政構造改革法というのが当面の予算の編成の仕方を規制するわけですから、それは、当面の経済対策というその分野の中で景気対策と矛盾するものを強いる、ですから両立しないんだということを申し上げました。しかし、橋本総理はあくまでも、これは両立するんだ、二者択一じゃないと言いました。
　それは、私どもから言わせれば、財政構造改革法というものを、タイミングを失して、本来ならば景気対策最優先でやるべきときに無理やり通してしまった、その政策の失敗を認めたくないがために、二者択一じゃないんだ、両立できるんだということを主張したということだと思います。そこに、政策の失敗を認めずに、言葉のあやで乗り切ろう、そういう一つの姿勢があったと思います。
　そこで、宮澤大蔵大臣は当時は財政構造改革会議の中心メンバーであったわけでございます。その当時の橋本総理の方針、財政再建と景気対策は両立するんだ、したがって、今年の通常国会で財政構造改革法の改正が議論されたときに、我々は財政構造改革法はもう施行停止するべきだと言っていましたけれども、いや、そうじゃないということで、あくまでも目標年次の修正であるとか一部分の、例えば厚生省の量的縮減の特例を認めるとか赤字公債について特例を認めるとか、そんな程度の修正をしたわけでございます。ですから、そのことを当時の宮澤先生はどのように受けとめていたか、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　大変具体的にお尋ねでございますので申し上げざるを得ませんけれども、そのとき、財政構造会議でどうすべきかという議論がありましたときに、私は、廃止すべきであるという主張をいたしました。しかし、それは一人でございました。それで、固執いたしませんでした。私が思っておりましたのは、先ほど中川委員も言われましたけれども、構造改革というものは確かに基本的にはデフレーショナリーなものでございますから、片っ方で景気振興しようというときに、なかなか合わないところがある。
　ただ、橋本さんがおっしゃいましたことは、これも意味のないことではないんですけれども、いろいろ長期計画にキャップをかけております、キャップをかけている部分は既に予算化されておりますから、その部分について基礎をやはり残しておきたいと考えられたことは無理もないことである。
　ただ、さらに申せば、そのキャップをかけること自身が国民負担を意味するわけでございますから、そういう意味ではまたデフレーショナリーというところへ返ってくるという問題を持っていたんだと思います。あのとき、私はそういう意見でしたが、政府はしかし、長期計画等々でやはり将来は財政の節度を守るということは大事だ、及びキャップの問題もある、長期計画の問題もあると言われたことは理のあることでございますから、私は固執いたしませんでしたけれども、そういうことでございました。
○北脇委員　ただいま大変率直な答弁があったと思うんですけれども、財政構造改革法の求めるところであるキャップ制等がデフレーショナリーなものであるということ、まさにそのとおりだと思います。そして、宮澤大蔵大臣は当時、廃止すべきだということを、ただ一人であっても敢然と財政構造改革会議で主張された。
　そうしますと、その時点から今を比較してみますと、景気はさらに悪化している、そしてこの財政構造改革法というものの破綻は当時よりもさらに明らかになっている。まさに証明されているわけです。だったら、なぜ今度のこの機会に廃止をされないのか。宮澤大蔵大臣は今大蔵大臣であって、内閣においてこの問題についての責任者で、トップであります。政治家がリーダーシップを発揮されるならば、宮澤大蔵大臣は、その信念に従って、自分が大蔵大臣なんだから、当時言った主張は今こそ実現するんだと、なぜ廃止しないんですか。
○宮澤国務大臣　それは昨日もお答えを申し上げましたけれども、この内閣が発足をいたしましたときに、この法律をどうすべきかという議論が閣内でございまして、私は、廃止または凍結ということを実は申しました、これは一遍委員会で申し上げたこともございますが。しかしその後、総理大臣が、ここはやはり凍結をしておくべきだというふうに裁断をせられまして、私はそれに従いました。
　従いましたゆえんは、確かに、将来に向かって長期的に日本の財政債務というものがやはり野方図になってはいけない、あるいは、短期的に単年度の歳入補てん公債というものがとめどもなく大きくなるということは避けなければならないといったようなことは、ＥＣの例を見ましても当然のことでございますから、そういう部分の考え方を残しておきたいと総理大臣の言われること、並びにキャップの問題もございましたけれども、それはそれで理のあることでございますから、私はそれに従いまして、今日そのようにお答えをしておるわけでございます。
○北脇委員　ただいま財政構造改革法を凍結するという言い方をしていますが、そのこと自体、非常に誤解を招く表現だと思うのですね。凍結というのは、法律そのものは内容的にそのままでも施行できるものであって、ただ諸般の事情で一定期間その効力を発揮させないというのが、普通、凍結であって、だから凍結解除すれば、冷凍食品が解凍されればその食べ物は食べられると同じように、その法律というものがそのまま、ほとんど骨格はそのまま、まさに凍結で固まっていて、あと解かせばまた動き出すというような語感を日本語としては非常に与えるわけですね。しかし、現実にはそうでない。そこのところをもう少し詳しく後でまたちょっと追及したいと思います。
　そもそも、凍結と言い、そこでまた財政構造改革の必要性はあるんだというところに話を持っていくところに、先ほど宮澤大蔵大臣は、この財政構造改革法というものが現在の経済対策としてはデフレーショナリーに働くから、それは廃止すべきだと考えたという、せっかく理論的に非常に筋道の通ったお考えを示されながら、すぐ違う次元に行ってしまうというのは大変残念に思います。
　大蔵大臣は、小渕総理から、経済のことは任せた、最大最強の大蔵大臣であるということで、三顧の礼をもって迎えられたわけですから、みずからの理論でもって経済政策を領導するということは可能であったはずだと思うのです。ですからそこに、その理論を押し通せなかったとすれば、それは理論ではない別の要素が働いている。それは、私どもから言えば、すなわち、財政構造改革法の廃止ということまで踏み切れば、明らかにその財政構造改革法の昨年秋の提案、これもタイミング的には間違っていたし、またさらに、さきの通常国会での財政構造改革法の微修正といいますか、そういう改正も間違っていたということを認めざるを得ないことになるので、そういう判断から、内閣としては廃止という道を選ばずに、言うところの凍結という道を選んだ、そういうふうに思えるんですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　そういう筋道のお考えも私は確かにあると思うのですが、他方で、先ほどもどなたかから御言及がありましたが、新聞等が、これで日本の長期債務というものはＧＤＰを超えたといったような言説があったり、あるいは単年度の中央、地方の財政債務は一〇％に近いといったようなことがあったりいたしまして、その面からまた日本を見ていらっしゃる方もいらっしゃいます。そして、ムーディーズの中にもそういう見方もあるんだろうと思いますから、外国から見て、日本というのは幾らでも借金をしてやるのかね、こういう見方を、また突っ放して見ている人も、局面によっては私はあるんだろうと思いますので、今我々の至上命題はこういうことでございますけれども、しかし、将来に向かってそういうことを忘れているわけではないという部分がまた、そういう見方もございますでしょうから、そういう意味で、そういう目標は放棄したのでないということの意味はあるのであろう、そういうふうにも私は考えます。
○北脇委員　次の段階での、問題があるというかごまかしているというところをもう一つ言いたいと思うのですが、それは平成十一年度の予算編成の件でございます。
　この予算編成、もちろんことしの夏の概算要求から、現在進行中であると思いますが、この予算編成作業というものは、概算要求の段階から、財政構造改革法の施行の停止、これを前提として行われているということで間違いないでしょうか。
○北脇委員　さきの臨時国会は七月の末に召集されて十月の半ばまでありました。片方で予算編成の作業はもう進行しているわけですから、なぜこの臨時国会にこの財政構造改革法の廃止なり施行停止という法律を提案しなかったのか。
　私は、皆さんの答弁を先取りして言えば、多分こういう答えが返ってくると思います。予算編成というものは、予算が決定するというのは、年明けて閣議決定されて、それで政府の予算案ができるんだということだから、概算要求だの大蔵省の主計局での査定だのというのは一種の準備段階であって、本来の、例えば少なくとも政府原案決定の十二月末とか、または年明けての一月、そこの時点で財政構造改革法が施行停止になっていれば、これは問題ないんだというような答弁が多分返ってくるんだろうと思うんです。しかし、これこそ非常に役人的なといいますか、形式論理で物事を処理しようとする悪い例だと思います。
　というのは、この財政構造改革法というのは、まさに政府を拘束するためにつくられた法律ですから、それが予算編成作業という政府の大変なエネルギーを注いで大作業をやる、官僚機構が総動員されると言ってもいい、そういうふうに政府が活動していく、それがもう既に概算要求から始まっているわけですよね。そのときに、政府を規律する、拘束する、そういう性格を持った財政構造改革法がその予算作業と矛盾する形で残っていていいのか。これは形式論理の問題じゃないと思うんですね。
　政府を動かすという内閣の非常にわかりやすさ、そしてまたリーダーシップ、そういったもの、言ってみれば内閣を構成している政治家の政治的責任ということから考えれば、そんな形式論理は吹っ飛んでしまうはずだと思います。この点について、どうお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　北脇委員はよく行政を御存じでございますので、先ほどおっしゃいましたような問題は確かにございます。
　つまり、概算要求等々は政府の部内の問題でございますから、そういうものとして処理される。そして、過去にもしばしば国会に歳入補てん国債を前提とする予算案を提出し、同時にそのような法律の許可を求める、特例公債発行についての許可を求めるという両方のことを同時に国会にさせていただくことはしばしばあるわけでございますので、特例公債を認められることによってその予算が初めて成立する、バリッドになるということはしばしばございます。法制局長官がこの点は前国会でも説明をしておられますとおり、その手続に私は間違いはないと考えております。
　ただ、前国会にどうして財政構造改革の凍結を出さなかったかということになりますと、先ほど申しましたような経緯の中で、私どもの党内におけるリーダーシップの交代がございまして、そこで政策の変更が出てくるわけでございますけれども、にわかに財政構造改革の凍結まで私どもの内部のいろいろ政策論議が実は行かなかった。そっちを志向していたことはもう確かなんでございますけれども、そこまで行かずに、そして具体的な予算編成の過程になって、やはりこれは論理的に、こういうふうになってまいったというのが実情であったと御理解をいただきたいと思います。
○北脇委員　今の答弁はとても理解できないですね。結局、私がお尋ねした、なぜさきの臨時国会に停止ないしは廃止の法案を出さなかったかということについてお答えがあったということはわかるのです。ただ、そのお答えの中身が、結局党内のコンセンサスといいますか意見一致が、総裁の交代などもあり、そこまでに至らなかったという御答弁だったと思うのです。
　ただ、これは大変矛盾した答弁だと思います。というのは、もう既に概算要求、先ほどお尋ねしたら、もう財構法は凍結といいますか、その前提で要求させている。その概算要求方針というものは内閣で決定しているはずだと思います。とすれば、もう既に内閣としてのそういう決定をしておきながら、なぜそれを、同じ路線上にあるこの財革法の凍結ないしは廃止ということが党内的に意見が一致していないと言えるのか。そんなことは全然理解できないと思います。いかがですか。
○宮澤国務大臣　それはちょっとこちら側に立ってお考えいただくとおわかりいただけると思うのですが、つまり、こういうことなんでございますね。
　前国会に財革法の凍結をお諮りしたといたしますと、恐らく御質問は、ああそうか、わかった、じゃ、どういう予算を組むのかね、必ずこういうお尋ねになります。結論的に、私どもはこういう予算を組むということはわかっていないわけでございますから、こういう予算を組みますので、これが妨げになりますということが申し上げられない。今でございますと初めて、はあなるほど、おまえたち、こういう予算を組むんだからこの法律はだめだね、こう御説明ができるので、そういう問題が私どもの側にも実はございます。
○北脇委員　それは大変おかしいと思うのですけれども、もう既に予算編成というのは一つの概算要求という形で、現実のところはアウトラインは見えた形で、しかも一つの方針があるからこそ大蔵省としても査定ができるわけで、現実を言えば、財構法は無視してといいますか、あるべき予算というものは考えて、それで査定とかそういう作業が進んでいるはずなんですよね。だから、前臨時国会の時点ではどんな予算の姿になるかわからないから、財構法が障害になるかわからないので提案できなかった、それはやはり納得できないですね。
　というのは、もう既に概算要求もし、作業も進んでいるのですから、どういう予算を目指しているかという内閣、政府としての方針はあったはずなので、そこから見たときに財構法が抵触するかどうか、そんなことは明らかなことで、それをもっと具体的に言えば、例えば公共事業一つとってみても、今年度の補正予算でもうがんがんやっているわけですよ。第一次補正十六兆円の経済対策、そして今度また二十四兆円の経済対策と言っている。その中に公共事業がもう物すごくたくさん入っているわけです。これを全部補正予算でやっています。
　もし財構法がそのまま生きていたら、来年度当初予算はことしの当初予算よりも公共事業は縮減しなくてはいけないのです。そんなことはできるはずもないです。この景気の状況の中でこれだけ公共事業をふやしておいて、来年度当初予算ががくっと減る。ことしのような七％カットなんて程度のことではないと思います。補正後の公共事業予算に対して来年度当初予算の公共事業の額というのを比べたら、もう甚だしいマイナス。私も正確には言えませんが、半減するかもしれない。そういうことがもう明らかなんですね。
　だったら、この予算の姿を考えたときに、この財構法がさきの臨時国会の時点においても、抵触している、障害になるということは火を見るよりも明らかだったと思うのです。ですから、先ほどの大蔵大臣の答弁は納得できません。
○宮澤国務大臣　おっしゃっていることはわかっていますけれども、ですが、大蔵大臣が委員会で、これだけ概算要求がございますからというようなことはとても言えるのでないので、こういう予算でございますからと申し上げなければならないわけでしょう、そこは。
○北脇委員　答弁が非常に不十分で、これは国民に聞いていただければ、どちらが筋が通っているかということは明らかにわかっていただけると思います。
　そこで、そのことを全然了解したわけではありませんが、今度の法案の法律的側面のことについてもお尋ねしたいと思います。
　この法案の内容を見ると、凍結と言っていますけれども、正式なこの法律の名前は、特別措置法の停止に関する法律案ということで、さすがに法案そのものの名称は停止ということをはっきり言っているわけですね。
　停止ということがどういう意味かというと、これは講学上といいますか、物の本によれば、「法令の停止とは、ある法令の効力を一定期間停止し、その効力が全然働かない状態にしておくことをいう。」というのですね。その効力が全然働かない状態にしておくということ。ですから、この特別措置法はもともと、例えば第一条に目的があり、第二条に趣旨ということが書いてあります。しかし、この法律全部の効力が働かないのですから、法律的に言えば、第一条の目的とか第二条の趣旨、これはいいことが書いてあったとしても、ここの部分だって何の効力もないわけです。
　ですから、そのことから考えると、昨日の同僚議員の質問に対して大蔵大臣は、財革法の精神は残るとさんざんおっしゃいましたけれども、目的の規定も趣旨の規定も効力がなくて何で精神が残ると言えるのか、法律的に説明していただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　総則第一条にこういうことが書いてございますけれども、この法律が意図しております目的というものは実はこういうことでございますと。そのことは別に間違っているというわけではございませんでしょうが、これから現実に法律として施行するのにはどうも適当ではない、妥当しない、こういうことであろうと思います。
　私は法律家でございませんので、例えば陪審法が停止をされておる状況というのはどういう状況であるのか、きちんと申し上げられませんし、この停止ということについても御納得のいただけるような御説明は私には十分にできないと思いますけれども、この志向している物の考え方そのものを否定するわけではない。しかし、そのことを今適用するとすればそれは現実的でない、こういうことで停止ということを申し上げておるというふうに私は考えております。
○北脇委員　ちょっとよくわからない答弁ですけれども、文言上からいうと、もう一つ、停止解除に当たっては、再施行のために必要な措置を講ずると書いてあります。
　ちょっと事務的なことになるかもしれませんが、この再施行のために必要な措置というのはどういうことを想定しているのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、この法律を廃止した場合には、その法律は、目的規定を含めて将来にわたって消滅してしまうわけでございます。それに対しまして、停止と申しますのは、これはあくまでもその法律の効力を一たん働かないようにしておくということでございまして、法律そのものはもちろん存在する、将来においてその効力が復活するということでございます。
　その場合に、今の財構法の内容、例えばキャップですと十二年度までの規定でございます。この法律がいつ復活するかというのはこれは現段階では全く予測できないわけでございますが、仮の話として、それが十二年度を過ぎた後にこの法律が効力を復活するケースにおきましては、当然のことながら、もう十二年度までのキャップでございますので、それ以降そのキャップを、そもそもキャップ制度そのものをどうするのか、残すとして、それでは何年度までそれを延ばす、そういうような見直しが当然必要であろう。
　それから、例えば、これだけ財政状況が悪くなったわけですから、三％の目標もその段階の財政状況、経済状況を見ながら見直さなくちゃいけない。
　他方、やはり、法律の目的の一条とか二条とか、そういう部分は今のままでいいのか、あるいはその段階でもう一度もうちょっと考え方を変えるかどうか、そうした点を含めて再検討が必要である、そういう趣旨のことをこの附則で書いてあるわけでございます。
○北脇委員　今の説明ですと、再施行のために、例えばキャップ制、これを単に数字的なものとか年次を検討するというだけではなくて、キャップ制をやるかどうかも考えなくちゃいけない。それからまた、目標年次とか目標の数値の定め方、そういったもの、それからさらには目的、趣旨まで検討し直さなければいけない。これは今そうおっしゃいましたから、そういうことだとしっかり聞いておきますけれども、それはもう停止とかいう概念に入らないと思うのですね。また、再施行のために必要な措置ということの中に含まれる事柄ではないと思います。
　私は、この法律がつくれない法律であるかどうかという議論をすれば、それは政策判断の問題だ、明らかに違憲ということでなければ違憲な法律であるということではない、そのことはわかります。だから、政策判断である意味ではいかような法律もつくれると言ってしまってもいいかもしれません。しかし、法律の通常の考え方、それから文言の通常の解釈、これを明らかに逸脱した法律であるというふうに言えると思います。
　というのは、例えばこの特別措置法、財構法の再施行のために必要な措置ということであれば、それは凍結されたものを解除するために必要な措置ということですから、例えば解除する時点で、時点がずれるからその時点の修正を行うとか、そういったことが再施行のために必要になってくるということは当然よく理解できます。再施行のために必要な措置ということを条理上解釈したら、そこまでしか出てこないと思うんですね。それを、今局長が答弁されたように、あらゆることも含めて再施行のために必要な措置をとるというのは、これは明らかにごまかしだと思います。
　この点についてちょっとお答えいただきたい。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　私の答弁がちょっと舌足らずの面があったかもしれませんけれども、第一章の総則の部分ですが、例えば目的であるとか、財政構造改革の趣旨であるとか、それから第六条の国の財政運営の当面の方針、これはやはり財政構造改革の一つ一つの歳出を見直す視点を書いてある分野でございまして、例えば公と民との役割分担を見直す、そういう面で一つ一つの歳出を見直しなさいとか、あるいは国と地方公共団体との分担についても役割を見直しなさいとか、こういう点については基本的にはこの鉄則は変わらないと思うのですね。これは多分再施行の段階でそのまま生きてくるということを申し上げたわけでございまして、キャップのように、仮の話として十二年度以降の解除になったときに、当然のことながら見直さなくちゃいかぬ部分もありますということを申し上げたわけでございます。
○北脇委員　今度なぜこういう全面的な効力の停止ということをせざるを得ないかということを考えると、やはり現行法の内容が、実質的な意味を持つ部分がほとんどキャップ制に限られている、そこに不備があるというふうに思います。
　財政構造改革というのは、前回のこの改正議論のときに私ども、制度の見直しとかまた本来の仕組みを変えるということ、それをやらなければ本当の意味の構造改革にならないんだということを主張しました。ただキャップで、例えば公共事業の頭を抑えるとか社会保障の経費の頭を抑える、そういうことをやってもいずれ爆発してしまうということになるから、そういう財政の膨張を招かないような制度の改革をするべきだということを申し上げたんです。
　その点、現行法を見ると、財政の中で非常に大きな分野を占めるところといえば、社会保障と公共事業と地方財政だと思います。そのそれぞれにどういう本来の意味の構造改革、制度改革的なことが盛り込まれているかというと、例えば社会保障の中の医療保険であれば、平成十二年度までのできるだけ早い時期に抜本的な改革を行うため検討を行う、こういうことしか書いていないのです。それから、公共事業についても、重点化、効率化を進めるということしか書いていない。また、地方財政についても、国の施策に呼応、並行して財政構造改革に努めるということしか書いていないのですね。
　ですから、もしそういう部分について本当の意味の制度改革的なものがあれば、そこは残してキャップ的なところを停止していくとかそういうこともあり得たと思うんですが、その本来の意味の制度改革的なことは非常に乏しい。だから、結局、全面的な効力の停止になってしまうんだ、それを余儀なくされている、そう思います。
　大蔵大臣にお尋ねしますが、現在の財政構造改革法、現行法というのは、その手法がほとんどキャップ制であって、その主要な部分についての制度改革の方針というのが具体的には示されていない。そういう意味で、この現行法そのものが非常に財政構造改革に取り組むにおいては不備な法律だと思いますが、大蔵大臣、どうお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　おっしゃるとおりと思います。
　キャップ制なんかで平成何年とか書いてございますけれども、今これが停止されました、さて何年かたってあけてみたときに、もうその平成何年というのはとっくに済んでいるわけですから、その部分は停止したはずだったが、実は死んでいるわけですね。生き返る余地はない。しかし、先ほども局長が言いましたように、一条、何条とかいう部分は物の考え方としては生きている、これは大事なことだと。ただ、そういう形で生き返ってみましても、ほとんど何にもこれは言っていないではないかということになるだろうとおっしゃっているので、私もそうだと思います。ですから、そのときはやはり新しく書きます、こういうふうに申しているのだと思うのでございますね。
○北脇委員　大蔵大臣は本当に素直に認められるので、質問しておってもちょっと拍子抜けしてしまうのですけれども、それだったらそのとおりにしていただければよろしいかと思うのです。その方法としては、もうはっきりこの際廃止すると言って、それと同時に内閣の方針としては新しい財政構造改革の方策を早急に確立するということを内外に明らかにして直ちにやっていく。だから、廃止してそれと同時に新しいやり方を出す、この方法が一つだと思います。これが一番私はわかりやすいと思います。
　それか、または、もう一つの方策としては、まさに私どもが前の通常国会で提案した改正法の対案です。我々の法案というのは、二年間執行を停止する、そしてその二年間の間に財政構造改革に必要な法整備を行うということになっているのです。だから、財政構造改革に必要な法整備を行うということを盛り込むことによって政府を拘束しているのですね。ですから、我々の当時の法案、これは何の意味もない、単にその効力がゼロになってしまうという法律ではなかったのです。もう一度やり直せ、そのことを政府に義務づける法案だったわけなんですね。この方が、今の何にもしないで停止してしまうという法案に比べればずっと適切な法案だったと思います。この点、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　私はおつき合いの答弁を申し上げているつもりではないのでございまして、現実にこの法律案にも、ちょっとこれを読みますのでお聞き取りいただきたいのですが、「財政構造改革の推進に関する特別措置法の再施行のために必要な措置については、この法律が施行された後の我が国の経済並びに国及び地方公共団体の財政の状況等を踏まえて講ずるものとする。」と大変複雑に書いてございまして、ただ解凍して生き返りますとは書いていない。やはり、こういう思想でこの法律はできましたけれども、事情があって停止せざるを得ない、しかし、こういうことをもう一遍考えますときには、我が国の経済並びに国及び地方団体の状況を踏まえて措置を講ずると書いてございますから、やはりそのときはそのときの新しい構想で書かなければならないというふうにこの法律は申し上げておるのだと思います。したがいまして、委員のおっしゃったようなことをこの法律は志向しているのだろうと私は思います。
○北脇委員　この法案の文面からは到底大蔵大臣がおっしゃったようなことは読み取れないと思います。これは、法律というのはひとり歩きするわけですから、この法律の再施行のために必要な措置ということに本来限られてくると思うのですね。つまり、これは政府を財政構造改革ということでこうしろというふうに縛るというふうにはちょっと読めないと思うのです。これは単に復活させるために法制的に必要なことをやれということを、この法律が整合性を保つために書いているとしか読めないわけですよ。
　ちょっと言っていることが抽象的でわかりにくいかもしれませんが、要は、この附則でこんなことを書いているだけなんですから、非常に技術的に、例えば年次がずれてしまうとか、目標的な数値も理論的に到底不可能なものになってくれば、そこら辺はその状況に合わせて直して再施行する、そういう法律上の整合性を保つための予備的なクローズであるとしか言えないと思うのです、この書き方では。
　ですから、そこのところに、先ほど私が冒頭申し上げたように、現在の内閣の姿勢といいますか、いろいろな物事が失敗したときに、それを正面から認めて、もう方針転換して出直すんだという骨太な姿勢がないと、表面的な法技術的なことで何とか切り抜けようという姿勢がこの法案にも明らかに出ていると思うのです。この点、いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　そこはわかります。つまり、この法律が将来生き返ったときに何が起こるんだということは、実は何にも書いていないわけです。そのときにどうするんだということも書いてありません。ただ、これが生き返ったままではいかぬということだけが書いてある。
　それはおっしゃるとおりだと思う。つまり、こういうことを将来考えるときに、新しく何を法制定すべきかということは全くその段階で考えなければならないということだけを言っておるのだと思いますので、そこを明らかにしていないというのは、そこを御批判になっておるのではないのだろうと思うので、実際、そこまで見通して、何がそのときに大事かということが今わかっていないわけでございますから、そのときには虚心に、そのときに何が要るかということを、やはり議論を政府としてもいたしますし、また国会の御意見も伺わなければいけない、そういうことであろうと思います。
　　　　〔小坂委員長代理退席、委員長着席〕
○北脇委員　今までのやりとりの中で、この法案の問題点というものはかなり明らかになったと思います。
　きょうは自治大臣それから分権推進委員会の方からもおいでいただいていますので、そちらの方にちょっと移りたいと思いますが、地方財政のことについては、これはもう今大変な危機状態だということで、例えば東京都、大阪府、愛知県、神奈川県というような、従来であれば財政力が強いと言われていたような自治体が軒並み財政危機宣言をしている、こういう状態になっております。
　それで、自治大臣にお尋ねしたいのです。幾つか見通し等とかもまた改めてお聞きをしたいと思いますが、こういう現在の財政危機について、これは非常に焦眉の急になっていると思うのですね。今言ったような四つの団体でも、このまま放置しておけば準用財政再建団体に転落しかねない、そういう非常に切迫した事情になっている。そのことを踏まえて、この現在の地方財政危機の対策、緊急対策としてどのようなことを予定されているか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　御指摘のように、現在の地方財政というのは容易ならない状態に進んでおることをひしひしと私も感じ取っておるわけでございます。先ほど来、財政問題あるいは経済問題、そういうことの御議論が非常に白熱いたしましたけれども、もう一つ、これからの日本の将来、新時代というものを考えた場合に、地方というもの、大都市も含めて、これをどのような方向に持っていくかということについては、私は重大な関心を持っておるわけでございます。
　理屈は抜きにいたしまして、要約して私の考え方を申し上げますと、まず、国それからよく地方と言われますけれども、私は、国、都道府県それから市町村、これは機能的にも人材的にも対等な立場で仕事のできるような分権というものをやっていかなければいけない、こう考えております。
　それから、二つ目の考え方でございますが、そういうような新たな地方の活動というものが起こってまいりますと、当然それに伴う税財源の見直し、このことをやっていかないと、幾ら形ばかりつくったってそれはやれない、こう思っております。
　それからもう一つ、私が最後に考えておりますことは、今問題になっておる、国においても行革あるいは地方分権、そういうことが進んでおりますが、地方においてもみずから進んで地方行革、あるいはいろいろなことがありますけれども、その中でも、市町村合併等の問題は真剣に検討をして取り組んでいかないと新時代には対応ができない、こういうことを基本的な考え方として進めていく決意でございます。
○北脇委員　今の大臣の御答弁については、基本的な考え方は私もそのように思っております。
　ただ、今大臣の御答弁の中にありました税財源の移譲ということ一つをとっても、これは、地方分権推進計画の中でも出ていますし、また今回の地方分権推進委員会の第五次勧告の中でも、補助金の一般財源化に伴って、地方税それから地方交付税で確保するように政府で責任を持ってやれというようなことが書いてあります。ですから、その方向性ということについては異論を差し挟む向きはほとんどないのだろうと思うのです。ただ、問題は具体策だと思うのです。
　では、今の自治大臣のお答えは、私はちょっと緊急対策ということでお尋ねしましたけれども、それを超えて中長期的な地方財政対策というところまで踏み込んでのお考えだったと思いますが、そこまで含めたとした場合にも、その税財源、それを具体的にどうするのか。例えば、どういう税目でもってどの程度国から移譲するのか、または地方で新しい税を考えていくというようなことになるのか。そこのところの具体的な考え方を、大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　御質問の前に、これは地方団体もそうでありますが、国も地方も財政的にはもう御存じのように重大な状態になっておるわけでございます。だから、どういう財源、税源、そういうものの税目をどうしていくのかということは、今後、私どもは関係省庁とよく連携をとりながら、意見の交換をしながら、知恵を出し合って、そして中長期的な将来を見越したものをつくり上げていかなければいけない、こう考えておるわけでございまして、今、御質問の趣旨に沿って、こういうものをこうしますよ、ああいうものをああしますよということはお答えをする段階ではありません。
○北脇委員　そういうことでは地方財政はますます悪化していくばかりで、もはや引き返せないところへ、その瀬戸際まで来ていると思うのです。
　例えば、地方財政全体の借入金残高が百六十兆円に上る見込みであるとか、また、過去五年ぐらいさかのぼって毎年度の地方財源不足がどれぐらい生じているかというと、毎年五兆円以上の財源不足が生じているわけですね。それで、来年度、平成十一年度の財源不足の見通しを考えても、今度の減税の影響抜きでも八兆円を超える財源不足が生じると言われているわけです。
　五兆円とか八兆円とかいっても余りぴんとこないかもしれませんが、入り口ベースでいっていけば、地方交付税の額が大体十五兆円程度なんですよ、いろいろ足せばもっと、数兆円は上がるかも知れませんが。いずれにしても、地方交付税の総額が十五兆円規模なんですよ。それに対して、来年度の財源不足は八兆円を超える。それも、来年度のことだけじゃなくて、毎年五兆円以上の財源不足が生じている。地方交付税の半分に相当するだけの財源不足が生じている。この事態を前にしてこれから検討していくということでは、地方財政は成り立たないと思います。
　大変難しい問題だということは私もよくわかります。ただ、難しいから難しいからということで、根本的な対策を講じないで先送りしていけば、もっと破綻してくるということになると思うのですね。ですから、大臣が今おっしゃられたような、今具体的なことは言えない、これから検討していくということでは、現状に合ったお答えとは言えないと思います。
○西田国務大臣　私の言葉が足らなかったかもしれません。
　私は、方針として、方向としては中長期的な地方財政のあり方というもの、これは検討をしていくということを申し上げたつもりでございます。
　しかし、当面の財源不足、このことに対しては、平成十一年度の地財計画等も含めて、これは解決をつけていかないといけない問題でございますから、そのことには現在も真剣に取り組んでおるところでございます。地方に迷惑をかけないように頑張っていかなきゃいかぬ、こう思っております。
○北脇委員　今の地方財政の危機を招いた原因を考えていくと、地方自治体の責めに帰するというわけにはいかないと私は思うのです。
　なぜならば、まず一つは、地方財政危機の根本原因の一つに地方税の減収ということがあります。これは、経済政策は政府が決めているわけですから、その経済政策がうまくいかなくて減収になってしまっているということが一つあります。
　それからまた、景気対策ということで、バブル崩壊以後、数次の景気対策に地方財政はつき合ってきた。例えば、減税だって、国税だけではなくて地方税でもやってきているわけですね。これを一つ考えたときにも、地方税の本当に詳細な部分まで地方税法で決まっているわけですよ。例えば、住民税減税を地方税法改正ということで行われれば、それぞれの自治体が自分の自治体はこれはやれないからつき合いませんと言う余地はないのですね。税の制度をとってみても、もうそういう確固とした形になっている。
　また、景気対策の主要な柱である公共投資についても、公共事業の補助制度で本当に中央集権化している。そうすると、自治体としては、補助金がなくなっては困るからということで、補助金のある部分については、自分の財政は非常に苦しくてもつき合わざるを得ない。単独事業についても、政府の方針で、やってくれ、こう言われれば、今の全体的な国と地方の関係の中では、自治体も無理をしてでもつき合う、こういう関係があると思うのですね。
　ですから、この地方財政危機をどう乗り切るかといったときに、自治体が行革で努力する、それも大事なことです。私はそれを決して忘れてはいけないとは思いますが、そのよって来る原因、それを考えると、政府の制度、そういうものによって地方自治体の財政が悪くなってきているという部分が圧倒的に原因として大きいと私は思うのです。
　それだけに、政府としてこれを克服する方針といいますか対策を出していかないと現下の地方財政危機は乗り切れない、こういうふうに思います。
　この点について、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○西田国務大臣　方向につきましては、きちっと方向性を出していこうと考えております。それからまた、当面の財源対策等の問題についても対処していく考えでございます。
○北脇委員　最後に、地方分権推進委員会の第五次勧告のことについてもちょっとお尋ねしたいと思うんですが、この第五次勧告、中間時点の論点整理、それと最終的な報告とを比較すると、まず第一に、委員会の答申は非常に、例えば直轄事業の区分等についても抽象化している。中間の論点整理は非常に具体的に言っている。例えば道路についても、国道については路線まで示して、高速自動車国道と国道の一号から五十八号までと言っている、それから自動車専用道路は、これも国の直轄事業でやっていく、こういうような非常に具体的なことを言っている。
　今度出された答申では表現は非常に抽象的になっているわけなんですが、その具体例一つだけを、道路のことだけちょっとお尋ねしたいと思うんですが、この委員会の答申というものは、道路の直轄事業の範囲に関して、論点整理で委員会事務局が示したものと内容的には違うのかどうか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○保坂（榮）政府委員　お答えいたします。
　御指摘の論点整理は、限られた時間の中で調査審議の促進と関係省庁の建設的な議論を促すために、いわば議論の出発点、たたき台として私どもが関係省庁に提示したものでございます。したがいまして、委員会としては、これは当初から、論点整理の考え方に固執することなく柔軟に対応するということを私どもは予定しておりました。したがいまして、この論点整理というものと各省庁との議論を踏まえて得られた最終成果であります勧告とは、必ずしも同一のレベルで論じられるものではないというふうに考えております。
　したがいまして、今先生がおっしゃいました例えば道路につきましては、昔の二けた国道というようなことを申しておりますが、今回の場合には、道路につきましては、原則として、国土の骨格を形成し、国土を縦断、横断、循環する都道府県県庁所在地等の拠点を連絡する枢要な区間、または、重要な空港、港湾等と高規格幹線道路、あるいは最初に述べた枢要な区間の路線を連絡する区間に限って直轄管理することというふうに述べております。
　以上でございます。
○北脇委員　私がお尋ねしたのは、そういう抽象的な表現を具体的な国道に当てはめていったときに、例えば一号から五十八号というようなところに当てはまってくるのかどうか、それ自体が非常にあいまいだと思うんですね。ですから、結局、委員会で報告を出しても、それはもう政府側にゆだねられてしまっていると思うんです。それでは私は、この地方分権推進委員会に期待された公共事業のあり方の見直しということを、本当に鈍いなたというんでしょうか、そういうもので切っただけで、ほとんど切り口になっていないというふうに思います。
　この問題については、まだ本当に勧告が出たばかりでこれからの議論だと思いますので、改めてさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、公共事業の中央集権制度というのは、財政構造改革の中でも非常に大きな柱ですし、また、いろいろな財政資源の配分という点でも考えていかなくちゃいけないことなので、これは非常に力を入れてこれからも取り組んでいきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○麻生委員長　これにて北脇保之君の質疑は終了いたしました。
　次に、田端正広君。
○田端委員　この財政構造改革法案につきましては、私は、この凍結というのは正直言って大変遅過ぎた、いや、むしろこれは提出すべきじゃなかったという思いを今強くしているわけであります。
　例えば昨年のこの委員会において提出されたときに、当時の経済状況からいきますと、つまり人間の病気の状態でいえば、カンフル剤を打ってよみがえらせなければならないような状況のときに、ああしてはいけない、こうしてはいけないみたいな食事療法的な治療でやろうとしているような感じを受けるわけでありまして、そういった意味では、タイミングとしてはこれはもう最悪のタイミングであったな、こういう思いがします。
　その後、小渕内閣が誕生して、凍結を明言され、そして今回の第三次補正予算ということにつながってくるわけでありますが、私は、当時、小渕総理も重要な閣僚の一人であったわけですから、そういった意味では大変これは大きな責任がある、こう思っております。
　つまり、ざっくばらんに国民的な感情を言いますと、この一年間の議論は何だったんだ、こういう思いがしてならないわけで、この一年の間に経済がますます悪化し、景気がもう最悪の深刻な状況になっている、こういうふうに思うわけですが、こういう国民の怒りに対して、まず大蔵大臣、どういうふうに感じられているんでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げましたので繰り返しませんが、少なくとも私ども党内におきましては、これにつきましては深刻な反省がございまして、リーダーシップの交代ということになったわけでございます。
　また、国民からは過般の参議院選挙におきまして厳しい御批判を受けましたが、それもこの問題に関するところが少なくなかったというふうに考えております。
　首班指名がございまして、小渕氏が首班に就任せられましたけれども、私どもの党内におきましては、そのような形でこの問題についての厳しい反省をいたしてまいりましたことは御理解をいただきたいと存じます。
○田端委員　反省というのは、次にどういうふうな政策を打ち出すかということになるかと思いますが、そういった意味では、今回の緊急経済政策、そしてそれに伴う雇用活性化総合プラン、これはぜひ国民が明るい展望が持てるように、具体的に、そしてまた景気回復につながるように、これは一刻を争う対策として実施していただきたい、こう思うわけであります。
　昨日来の大蔵大臣の御答弁を伺っていて、非常に率直に失敗であったということをお認めになるのはわかるんですが、その分、じゃ、これからこういうふうにしていこうということを明確に打ち出していただかないと、国民には、生活がかかっているわけですから、そういった意味で、あしたへの希望といいますかそういうものが必要だろうと思います。
　こういう議論をしている中でも、例えば完全失業率が四・三％とか、あるいは有効求人倍率が〇・四九というようなことで、現実は非常にどんどん厳しくなっていっているわけでありまして、私は、この百万人の雇用創出というのを、うたい文句じゃなくて、現実にどういうふうにしていくかということをぜひ国民の皆さんにお示しいただきたい。
　労働大臣お越しいただいているのでまずお伺いいたしますが、この総合プランの中には、新規の雇用と、そして二番目に「臨時・短期的な雇用・就業の場の掘り起こし」とあります。一言で言えば、日雇い労働者等も含めたそういう就業の場を拡大していく、こういうことだろうと思いますが、これがどういうふうに具体的になっていくのかということが非常に大事だ、私はこう思っておりまして、そのめど、方向性、もしきょう具体的にお話しいただけることがあればお願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○甘利国務大臣　この百万人規模の雇用の創出、安定、これは田端先生御存じかとも思いますが、実は政労使の雇用対策会議というのをつくりまして、そこでいろいろ三者で努力をして、こういうことをやっていこうといういろいろな提案をする会を設けたわけでありまして、そこで百万人の雇用創出、安定ということについて緊急経済対策の中にぜひ盛り込もうという考え方が一致をいたしました。そこで、私が官房長官に要請をいたしまして、目標として掲げる、目指していくということにしたわけであります。
　実は、これを柱にする際に労働省と経企庁で議論がありました。経企庁長官は精微な頭脳のエコノミストでありますし、私はどちらかというとアバウトなんでありますが、経企庁は、具体的にどういう数字が積み上がるか、それがきちんと精査できるかという問いかけでありました。私どもの方は、きちんと一人一人の精査は正直言って難しいです、しかし、政労使でこういう目標を掲げ、政府が緊急対策の一番の柱として打ち出すことが少なくとも雇用不安に対する明るい材料になるし、それに向かってみんなが精いっぱい努力をするということこそ大事じゃないかということで、若干私の方で押し切らせていただきました。
　この中身を申し上げますと、一つは、ＧＤＰを押し上げる効果が緊急経済対策にありますから、それが雇用にはね返る数値、雇用弾性値がどのくらいあるか。それで計算をしますと、約三十七万人という算定をされるわけであります。これは経企庁の数字であります。
　それ以外に、実は、雇用の創出、安定というふうに銘打っております。ただ雇用の創出だけじゃなくて安定という文字がなぜついているかと申し上げますと、ほっておくと失業が拡大しちゃうのを防ぐ効果もいろいろねらっていこうということで、労働が移動する際、失業なき労働移動をしっかりと支えていこうとか、あるいは雇用調整、雇用を抱えていくのに企業がもう耐え切れないということで放しちゃうことを頑張ってもらうような柔軟な措置を行おうとか、維持をすることも含めて考えていこうということでありまして、そちらの安定ということに重点を置いた数字が六十四万人というふうに試算をいたしております。
　正直申し上げまして、かちっとした算定数値ではありませんが、とにかく目標を掲げて頑張る、政府一体となって頑張ろうということを多としてやらせていただいておりますし、この数字に向かって具体的に達成できるように精いっぱい努力をしたいと思っております。
○田端委員　今具体的に、一応三十七万人と六十四万人という数字の目標が掲げられて、それに向かって頑張るということでございますが、例えば時期的に来年のどの時期にこういうふうにするとか、何かそういうものはあるんでしょうか。
○甘利国務大臣　経企庁の試算をしております三十七万人という数字は、経済対策が実施されて後一年間にこれだけの効果があるということでございまして、私どもの六十四万人に関しましては、雇用活性化総合プランというものをできるだけ迅速に実施をしていく。具体的には平成十一年の一月から予定をいたしておりまして、この活性化プランの中には補正で見るものと来年度予算で見るものとありますから、いわゆる十五カ月予算という感覚で……（発言する者あり）もちろん法案もありますが、取り組んでいくということになります。できるだけ前倒しでやりたいと思います。
○田端委員　ぜひひとつ国民が安心できる方向へ引っ張っていただきたいと思いますが、この問題はもうちょっと後でまた議論させていただきます。
　ちょっと商品券のことでお伺いしたいと思います。
　小渕総理は、この一両年に不況を克服して、平成十二年、経済の再生という目標を掲げて今取り組んでおられる。しかし、私たちが国民の皆さんと接している中から起こってくる現実の声はなかなか厳しいものがあって、そういう明るい見通しになるような材料はなかなか見当たらない、そういう感じがいたします。その中で唯一、商品券、地域振興券という形で今回実施されることに対して非常に明るい議論が今始まりつつある、こういうふうに思います。
　それはどういうことかといいますと、私は大阪ですが、大阪市には概算百二十億の地域振興券が来ることになります。そうすると、この百二十億のお金を大阪市でどう活性化させるかということになりますと、これは議論だけでも非常にいろいろな議論が出てきます。
　例えば、大阪二十四区に均等割しましても、これは一区五億というお金になるわけですから、一つの区で五億のお金が落ちるとなれば、その地域の商店街、いろいろな業界が手を挙げようと。そして、これは有効期限があるわけだし、また千円券ということですから、つり銭の要らないようにしなきゃならない。そうすると、商売人の知恵として、例えばお米屋さんならお米屋さんが手を挙げて、そして地域振興券取扱店というのを店先に張り出す。そして、振興券をお持ちの方、例えばこれは二千円パックですと。つまり、二千五百円で今まで売っていたお米何キロかというものを、あるいは二千三百円だったものを、少しサービスして、つり銭の要らないようにして二千円のパックにして売り出すとか、こういう知恵が今もう既に議論として私の周辺では始まっているわけです。
　例えば、これは業界として、いろいろな商店街とか加盟している区商連とか、こういうのがたくさんありますが、それぞれで手を挙げると思いますが、しかしそれ以外にもいろいろなところで、ぜひ我が方で使ってもらいたい、こういうことになっていくんだろう。例えばサービス業とか、あるいは床屋さんとか美容院とか、こういったところもいろいろな形でこれに今参画しようということが起こっている。医師会の人に会ったら、ぜひ医師会も加えてもらいたい、こういう意見も今起こっているわけでありまして、私は、こういう意見があちこちで起こってくることが、これが一つの明るい材料になる、マインド的に非常にいいんじゃないか、こう思うわけで、七千七百億円というお金が二倍にも三倍にも十倍にも気分的になっていくようにしていくことが大事ではないか、そんな思いがいたします。
　そういう意味で、例えば大阪市では今、一本でするか区別でするかということが大阪市の中で、あるいは市会議員の議員団の中でそういう議論が既にもう始まっているわけでありまして、こういったことに対して担当大臣である自治大臣が、機械的に全国の関係者を呼んでそういうレクをするだけじゃなくて、大臣が、八千億のお金を十倍ぐらいにするんだ、こういう気持ちを込めて言うことが大事だと思いますが、いかがでしょうか。
○西田国務大臣　七千億を十倍にするということは、私の一言ではなかなか難しいと思います。
　しかし、御承知のように、今回の地域振興券、この問題は、まず当面の景気対策に対して地域からその力を出してこようじゃないかということの発想が一つあったと思います。それからもう一つは、お正月が来ても、いろいろお年寄りであるとかあるいは子供であるとか、弱者という言葉はちょっとこれはまずいと思うのですけれども、そういう人たちに焦点を合わせてやっていこうじゃないか、こういうことで進めておるので、私も非常にその効果を期待しておるところでございます。
　御質問の中に、この事業主体、大阪の例をとってお話しになりました。これは市町村が事業主体ということにしておりますが、それは、広域連携をして効果的な波及効果を及ぼすということは大いに結構だ、こういう方向で私たちも、このことに対していろいろな御議論があるようでございますけれども、大きく期待をしておるところでございます。
○田端委員　ぜひ経済効果が大きく広がるように、普通、例えば企業であれば、それだけの投資をすればその何倍にもしていこうというのがもう社長の一念で決まっていくわけでありますから、ぜひその主管の大臣としては、そういう意味で心を込めて拡大するようにお願いしたいと思います。
　実は私、景気の問題がもう如実に社会にあらわれている一つの現象としてホームレスの問題があるというふうに実感しております。本当にすさまじいふえ方でありまして、私は大阪市の西成区というところに住んでおりますが、もうまさに今倍増をしているという感じがあります。
　実は、先日小渕総理が大阪入りされたときに、磯村大阪市長からもこの問題について要請をされたようでありまして、今やもう一地方自治体の域を超えて、国としてもこの問題に乗り出さないともう自治体だけではどうにもならないというところに来ているように感じるわけであります。
　それを受けて官邸筋からお話があったようで、労働、厚生、通産、建設、国土、自治ですか、その六省庁が合同で勉強会をされ、そして近々に実際の実務者が集まって、これに東京や大阪や横浜の自治体の方も加わって協議して方向性を見出そう、こういうことが始まっているように聞いておりますが、どなたにお伺いしていいかわかりませんが、とりあえず、そのメンバーになっている甘利大臣、どういうことに今なって、経過がどうなのか、ちょっとお願いしたいと思います。