Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山（大）委員　私は、せっかくうえの副大臣に答弁を求めて、やはり政治家としていろいろな思いもあると思うんですよ。なので、私はあえて、政府参考人の皆様方に求めないで、うえの副大臣に答弁を聞いているわけでございます。ごめんなさい、もう一度聞きます。
　私は、こういった中で一番必要なのは消費底上げ、やはり消費の喚起に今回はつながらない、むしろ逆に減退するんじゃないか、金融緩和だけ進んで一向に物価二％の目標に届かない、そういった状態がこれからも続いていくんじゃないか、そんなことを感じるんですけれども、うえの副大臣、どうでしょうか。
○うえの副大臣　財務省は一体でございますので、副大臣の答弁も政府参考人の答弁も、やはり一体として御理解をいただければと思います。
　経済への影響についてお話がありました。特に消費を含めた国民生活への影響がどうかということでございますが、繰り返し午前中からの議論、引き続き同じようなお答えになって大変恐縮ではございますが、今般の給与所得控除の上限の引下げに当たりましては、子育て世帯等に配慮することによりまして、九六％の給与所得者は負担増とならない見込みとなっているところでありますし、また、限界消費性向については所得が高いほど低くなる、そういう傾向がございます。こうした点を踏まえますと、消費を含めた国民生活への影響は限定的だと考えています。
○青山（大）委員　副大臣、何度も言うように、働き方、働き方とおっしゃって、今、子育て世帯にも配慮した、そういった答弁をもらったんですけれども、今回、所得税改革において働き方の変化、よく聞きますけれども、今、やはり我が国にとって一番必要なのは、私は少子化対策だと思うんですよね。働き方、働き方と今も御答弁で、とりあえず子育てとか、一応介護世帯に配慮したという御答弁もございました。
　うえの副大臣も御承知だと思いますけれども、例えばフランスなんかですと、いわゆる人口政策として、扶養控除とは別に、家族の数がふえるほど累進課税を弱めるような、通称Ｎ分のＮ乗方式というような仕組みをとって、そして取り入れて、その成果として、現在、先進国で最も出生率の高いような、そんな国になった。多分、これは副大臣も御承知だと思うんですけれども。
　やはり、今回の所得税改正を見ていても、何かすごい場当たり的な対応のような印象が拭えなくて、まさに、取りやすいサラリーマンの皆様にターゲットを絞った増税のように感じます。
　先日、本会議で、我が党の古本議員がこんな提案をさせていただきました。やはり税というのは、国民の皆様の国民的な議論を得た上で進めるべきものである、なので、例えば、国会においても税の小委員会みたいなものを設けて通年で議論をすべきではないか、そのような提案をさきの本会議で我が党の古本議員は提案させていただきましたが、こういった提案について、政府の御見解をお聞かせください。
○うえの副大臣　お答えいたします。
　委員おっしゃるとおり、国民の皆様の御理解を得るというのは非常に大事な点だというふうに考えています。税制は、もちろん、広く国民の皆様に御負担をお願いをするものでありますので、そのあり方につきましては、国会でもしっかりと議論をしていくということは大事だと思います。
　私ども、政府・与党の緊密な連携のもと、与党における議論を踏まえ、毎年度の税制改正法案を決定をさせていただきまして、国会において与野党の皆様に御審議をお願いをしているところでありますが、そうした審議等を通じて、政府としても、できる限り丁寧でわかりやすい説明を行ってきているところでありますし、これからもそうした姿勢で臨まさせていただきたいと思います。
　以上です。
○青山（大）委員　これまで所得税課税について議論してきましたが、たしか午前中の答弁でも、副大臣が、税の原則は公平、中立、簡素、そういったことも御答弁されていました。ちょっと、国税庁長官の話を持ってくるのはあれですけれども、そういったいろいろな、森友問題などで納税者から政府への税に対する不信感が今高まっている中で、一部の取りやすい層に負担増が続くようなこういったやり方については、私は、税の原則を踏み外すと考えております。
　では、ちょっと時間がないので、次の法人税課税について質問いたします。
　今回、賃上げを図った企業に税制面の優遇を加えるという認識ですが、そもそも法人税を支払っている黒字企業がその対象。そうすると、ざっとどのぐらいの企業の割合に波及するとお考えでしょうか、御答弁をお願いいたします。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の所得拡大促進税制の改正によりまして中小企業についてどれだけ適用されるかというのを、法人企業統計に基づいて一定の試算を行いましたところ、黒字中小企業については九十二万社程度でございまして、このうちの約三、四割程度に適用されるというふうに見込んでいるところでございます。
○青山（大）委員　もちろん、こういった制度を利用、活用して賃上げをしていくかどうかは経営者の御判断になると思うんですけれども、今回、この法改正を見ると、優遇措置が三年間の時限措置というふうにもなっておりますけれども、こういった三年間の時限措置に何か決めた理由というのは、どういったものがあるんでしょうか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　通常、こういった政策的な租税の特別措置につきましては、一定の期限を設けて、適用期間のうちになるべく活用いただきたいということで区切っているわけでございます。
　そういう中で、三年間というと平均的な租特よりも若干長目ではございますけれども、三年間のうちに、こういった措置を活用することによって、できるだけ賃金を上げていっていただきたいということで、三年の期限にしたということでございます。
○青山（大）委員　ちょうど、自分も小さな会社をやっていまして、十二月は決算で、税理士さんといろいろやってもらって、まさに今、納税する段階でございますけれども、正直、たまたま今回、運よくうちの方は利益が出て法人税を支払うんですけれども、やはり、こういった中で、中小企業、どうしても波がある中で、逆に慎重に見きわめてしまう企業も私は出てくるんじゃないか、そのようにも思いますが、うえの副大臣、どうでしょうか。本当にそういった賃上げするというのだったら、もう少し別のようなやり方もあったんじゃないでしょうか。その辺、いかがでしょうか。
○うえの副大臣　所得拡大促進税制、これにつきましては、平成二十八年度におきましても約十万件の適用件数があるわけでありまして、これまでも一定の実績を上げてきているというふうに思っております。
　今般、先ほど来お話のあるような形で法改正を予定させていただいているところでありまして、更にこの利用を拡大ができるように努めていきたいというふうに思っています。
○青山（大）委員　ぜひ、非常にいろいろ難しい面もあるんですけれども、本当に賃上げ、底上げに広がっていくように、いろいろ制度の設計の方をお願いいたします。
　時間が来たのでこれで質問を終わりにしますけれども、今回、うえの副大臣にいろいろ御答弁をあえてお願いしましたけれども、やはり、なかなか、マクロ全体の数値は確かに改善してあるところも当然多いんですけれども、私は、何度も言うように、まさに消費の拡大を図っていくことが一番大事だなと。
　そういった中で、所得税の見直しにおいても、もちろん再分配機能を重視したりとか、先ほど私が提案しましたように、働き方、働き方よりも、私は今やはり少子化対策が一番大事じゃないかという提言もさせてもらいましたし、そして、繰り返して申しわけございませんが、やはり景気が徐々に改善されつつある中で消費の底上げ、そこに腰を折るような、そういった制度の改悪はしないようにお願い申し上げ、私の質問を終わりにいたします。
　以上でございます。
○うえの副大臣　今委員御指摘のとおりの数字でありますが、平成二十八年度の所得拡大促進税制の適用実績につきましては、適用件数は約十万件、適用金額は約三千二百億円となっているところであります。
　この適用金額を税額の控除率の一〇％で割り戻しますと、適用対象賃上げ額は三兆円程度になる計算となります。これは、二十八年度の雇用者報酬の増加額の約二割に相当する金額であり、その意味で一定の効果があったものと考えております。
　賃上げは、税制のみならず企業収益や雇用情勢に影響を受けますから、税制の効果だけを取り出して経営者の賃上げ判断への影響をはかることは難しい面がありますが、近年は四年連続で二％程度の賃上げを達成しており、本税制もその一助となったものと考えているところであります。
○岸本委員　一助であったことは否定しません。一助でなかったという証明は私はできませんので。だけれども、三兆円、給与の総額がふえました、この税制のおかげですとはなかなか言えないと思うんですね。たまたま、上がった三兆円の給与分を、うまく税制を使われて、この制度を御利用になったというふうに考えるのが割と素直な考え方なんだろうと思います。
　だからやめてくれと言うつもりはありませんけれども、この租税特別措置で使った三千二百億円のお金をもうちょっと、これは国民の税金が減るわけですから、三千二百億円って大きい金額ですよ。たまたま景気がよくて、会社の調子がよかった人が御褒美でもらう三千二百億円を別の政策に使っておいた方が、より賃金が上がる、あるいは生産性が上がるということもあるかもしれない。この辺を科学的に検証していくべきなんだろうと思うんですね。
　今、欧米では、エビデンスに基づいた、エビデンス・ベースト・ポリシーというのが主流になってきていて、できる限り、難しいとはいえ、政策効果を検証して、因果関係を見きわめてから、そちらに予算を使う、税制を使っていくというのが主流になっていますので、そろそろ我々もそういうふうに頭を切りかえていかなきゃいけないと思うんですが、そこで、ちょっと、経産省の方に来ていただいていますので、ことしの新しい制度についてお聞きしたいと思います。
　先ほど主税局長も胸を張っていましたけれども、賃金だけじゃないですよ、今回の制度は、設備投資もふやしますよ、あるいはリカレント教育の人材投資もふやしますよ、これは大企業ですけれども。大企業については、設備投資やリカレント教育など人材育成までふえるんだということを目標にしているんですけれども、じゃ一体この制度で、経産省、大企業の設備投資は幾らふえるんですか。金額で教えてください。人材投資の投資額は幾らふえると見込んでおられるんですか。
○大串大臣政務官　お答えいたします。
　先ほど、うえの財務副大臣がお答えしたこともありますし、また、委員御指摘のとおり、なかなかその効果を数字で具体的に示すというのは大変難しいことでもございます。
　今回のこの税制におきまして、設備投資やリカレント教育等の影響につきましては、大企業の持続的な人材投資であったり、あるいは設備投資に対してより一層のインセンティブが働く制度としておりまして、先ほど、うえの副大臣から申し上げたとおり、一定の適用件数や減収額も見込まれるということから、従来にも増して我が国経済の活性化に資する企業行動を後押しするものを期待しているところでございます。
○岸本委員　全く科学的じゃないですよね。いいかげんですよね。何か、ふわっと、やらないよりはやった方がましだよね、でも数量的には全く検証できませんねという感じで、これが租税特別措置のこれまでの歴史と伝統なんですね。やらないよりはやった方がいいし、やってるふりができるんです。このやってるふりができるというところがすばらしいので、各要求省庁が一生懸命、租税特別措置の要求に血道を上げるわけです。
　租税特別措置を一本とりますと、そのとった課長は大出世しますからね。そういうものなんです。結果は検証できませんでしたから、昔は。今はできますけれども。その租特を利用する人がいようといまいと、旗が立つというんですけれども、業界用語で。一本旗を立てると、それでみんなめでたしめでたしと。
　そのとき主税局はどうするか。利用実績がないように要件を決めるんですよ。租税特別措置をつくるんですね。こういう要件、こういう要件、こういう要件の方だけ適用します。これが、絶対利用できないような要件にしていくと、制度はできるけれども利用者がいない、減税額はゼロになる。これが、みんなウイン・ウインの状態になるという。財政当局もいいし、要求官庁もいいし。こういうことをやってきたのが租税特別措置の歴史であります。今はそんなことはないと信じておりますけれども。
　そこで、もう一度お聞きします。
　今回の租特の中で、情報連携投資等の促進に係る税制の創設というのがあります。これはもう経済産業省得意のパターンでして、こうやって旗を一本立てるわけです。情報連携投資、何が何だかよくわからない名前をつけまして旗を立てるわけですが、必ずこれを適用するためには計画をつくらせるんです。
　計画をつくらせて、それを認定するんです。認定されたところは御褒美がいただけるということなんでありますが、まあ細かいことは時間もありませんけれども、計画をつくる、データ連携の内容についての計画をつくりなさい、セキュリティー面についての計画をつくりなさい、そして生産性の向上目標をきちんとできるかどうかつくりなさい、これを経済産業大臣がぽんと判こをつくわけです。ほかにも、継続雇用者給与等支給額の対前年度増加率が三％以上というのも今回入っていますので、理屈上説明はきれいにつくんですけれども。
　さてそこで、お伺いします。
　この中で、この計画を認定するのは経済産業大臣です。労働生産性の目標があります。年平均伸び率二％以上、投資利益率は年平均一五％以上という大変意欲的な目標がありますけれども、この計画の中でこれらの数字はどのように計測するんですか。どのようにはかるんでしょうか。そして、どのような審査をされるのか。経済産業省の方からお聞きしたいと思います。
○大串大臣政務官　お答えいたします。
　御指摘の情報連携投資等促進税制は、新しい経済政策パッケージについて閣議決定されましたその成長戦略で掲げる、革新的な技術を生かした生産性革命に向けて措置するものでありまして、その実現につながるような設備投資を対象とするため、委員御指摘の生産性向上目標要件を定めているところであります。
　今国会で御審議いただくこととなります生産性革命法案に位置づける、革新的データ産業活用計画の申請を受けて審査を行うわけでありますが、その際には、申請企業が算出した目標数値を決算データ等の根拠資料等とともにその妥当性を精査し、要件に適合しているかどうかを確認することを想定しております。
○岸本委員　いや、私が聞いているのは、具体的に、投資利益率は割と出やすいと思うんですね。要するに、利益と投資額というのは金額ですから。投資利益率が一五パーかどうか、なりそうかどうかなんですけれども、なりそうかどうかはそれなりに何となく計測できそうな気もしますし、説明もつくと思うんですが、労働生産性の伸び率二％というんですけれども、企業ですからね、その企業の労働生産性はどうやってはかるんですか。
○大串大臣政務官　お答えいたします。
　労働生産性につきましては、営業利益、人件費、減価償却費の合計を労働投入量で割ることにより算定することといたしておりまして、詳細につきましては税務当局と調整をさせていただいているところでございます。
○岸本委員　本当は労働投入量は何ですかと聞きたいところですけれども、やめましょう。
　こういうことなんですね。こうやって何か幻の計画ができていくわけですけれども、主税局にというか財務省にお伺いしますけれども、今いい加減な労働生産性なんかを認定の目標にするわけですけれども、財務当局としてはこの計画の認定の正当性というのを、例えば今言った労働生産性とか投資利益率も含めてどのように担保されるおつもりですか。
○うえの副大臣　本税制につきましては、企業の内外におけるデータを連携すること等により生産性の向上を図る等、経済産業省が所管する法律が定める要件を満たすものとして認定された計画に基づく投資について特別償却又は税額控除を認めるものであります。したがって、個別の投資に係る審査等については、第一義的には、経済産業省が所管法令に基づき行うことになるものと考えています。
　他方、税務当局としては、本税制を含め租税特別措置につきましては、先ほど委員からお話のありました、毎年度国会に提出する租税特別措置の適用実態調査報告書、あるいは、個々の措置に関する各省庁の政策評価の内容について総務省が行う点検の結果なども参考にしつつ、各省庁から各措置の適用実態についての詳細なヒアリングを行い、要件等に改善の必要があれば、毎年度の税制改正に反映をさせていきたいと考えています。
○岸本委員　財務当局が個別の案件をそれぞれチェックするのは大変だと思いますけれども、少なくとも、この税法が恐らく通りますよ、多数決ですから通りますね、この税制ができます。できまして、計画が認定されていく。その後なんですけれども、ここのチェックがちゃんとできるのか。
　先週も安倍内閣にはＰＤＣＡサイクルがないと申し上げましたけれども、今行政ではＰＤＣＡサイクルが入るような努力はされていると思うんですけれども、本当に計画認定をする際に、データ連携の内容やセキュリティー面、しかも、いいかげんな生産性向上目標をいいかげんでないようにぜひしていただきたいと思います。
　そこは財政当局がしっかりと経済産業省と詰めていただいて、本当に後から検証できる、後からチェックできる数字をつくる基準をつくっていただきたいと思うんですけれども、その後、これが個別にチェックされるのかどうか。もちろん、経済産業省には政策評価する部門もあるでしょうし、場合によっては第三者委員会で評価していくということでしょうけれども。
　経産大臣政務官、これは本当に、それぞれの予算を執行した後、税制を適用した後、この情報連携投資等の促進に係る税制がきちんと使われたのか、そこのチェックをきちんとやる御自信はありますか。
○大串大臣政務官　お答えいたします。
　生産性向上特別措置法案に基づきまして、必要に応じて計画の実施状況をフォローアップしたり、あるいは、計画が十分に進められていない場合や要件に合致しなくなった場合は、計画の変更指示や認定の取消しをすることができます。
　したがいまして、しっかりとこの後もフォローアップをしてまいりたいというふうに思います。
○岸本委員　しっかりとということですから、物すごく定性的な話でありまして、しっかりとというのは、何か、定量的にチェックしたり、それはひょっとしたら国会の仕事かもしれないんですね。
　我々はできません。できませんけれども、実は、先週も申し上げましたように、財政の独立機関、国会の、例えばアメリカのような、議会の予算局のようなところがきちんと専門家を雇ってチェックしていく。会計検査院というのは、基本的には法令の、きょうも出ていましたけれども、法令違反かどうかというチェックが基本なんですね、会計検査院は。政策の効果というところまでプロとして突き詰める機関というのは実は日本にはないんですね。そこをやはり我々は、超党派でそういうものを国会を中心につくっていくような努力をしていきたいなということを御同僚議員の皆さんに申し上げておきたいと思います。
　これも同じことになるんですけれども、もう一つ、租税特別措置の中で非常にユニークな改正が今回あります、手法としてですね。
　それはどういうことかというと、実は研究開発税制というのがあります。これはとても大きい税制です。租税特別措置とは言えないぐらいの大きな基幹税制になっていると思います。これは、研究開発のための投資額がある一定の額でベースがあったり、あるいはふやしたり、基本的には、増加額、どんどん研究開発の投資額をふやしていただければ減税になりますという制度で、日本の製造業にとってはとてもありがたい。そのために投資はしませんけれども、事後的にすごい減税になるものですから非常にありがたい。企業の底力を高めるという意味での研究開発税制の意味は私も評価すべきだと思っておりますが。
　実は、この税制を使うためには、賃金引上げや設備投資について一定の要件を満たしてくださいということで、これをやってくれれば従来どおり研究開発税制を使わせてあげますよ、やらなかったら使わせませんよ。こういうことで、要件はいろいろと細かい話があるんですけれども、それについて、本当にそれでどれだけ設備投資がふえ、そしてどれだけここで言うところの賃金引上げにつながるのかというところは、多分、ちょっと、お聞きしても定量的な答えはないと思いますのでやめますけれども。これもそういうことなんです。お経は並んでいますけれども、どうも定量的に本当にうまくいくのかどうかというのはわからない。
　最後に、ちょっと国土交通省からも来ていただいていると思いますので、御質問をさせていただきます。
　いろいろあるんですけれども、租特で、これは所得税の関係なんですけれども、すごい税制がありまして、もう皆さんお忘れでしょうけれども、平成二十八年度につくっていまして、三世代同居に対応した住宅リフォームに係る特例というのがありまして、これは、キッチンとかお風呂とかトイレとか玄関を二つ以上つくると減税になるんですね。三世代で住まなくていいんです。三世代で住む必要はないんです。トイレを二つつくればそれで三世代とみなすということで、ローン控除もありますし、税額控除の特例までついてくるということですけれども。
　実は、減収見積額がわずか十億円しかなくて、とてもシャビーな税制で、これは誰も、こんなので三世代で住居に住むだろうと思っていなかったということかなと思うんですけれども。
　政務官、リフォームのマーケット、リフォーム市場というのはどれぐらいなんですか、今。それとこの十億円の減税額というのはどんな見合いですか、バランス。
○簗大臣政務官　お答えいたします。
　住宅リフォームにつきましては、平成二十五年住宅・土地統計調査等の結果に基づき、老朽化した設備の交換工事から共同住宅の共用部分の改修工事も含めたものとして、平成二十五年の市場規模を約七兆円と推計しております。これが今御指摘のあった住宅リフォーム全体の市場規模に係る数字でございます。
　他方で、今、十億円のインパクトというお話でございますけれども、このインパクトという表現が何をお指しになられているかというのは定かではありませんけれども、本特例措置に係る所得税の減収見込み十億円に対応したリフォーム工事費の合計額の見込みということで申しますと、これまでの住宅リフォームの実績等をもとに、一戸当たりの工事費二百五十万円の三世代同居リフォームが約一万戸行われると想定のもとに試算をして、約二百五十億円と見込んでおります。こうした数字になります。
○岸本委員　二百五十万円。これの要件が五十万円以上の費用なんですね。まず、これは五十万円以下だと対応にならないので、五十万円以上になっていますけれども、二百五十万。
　これは、実は二十八年度なので、実績が出ていないんですよ。実績が出ていないので、来年必ずお呼びしますので、実績を、一万戸。これもまた因果関係があるものですから、この税制があるから一万戸ふえたのかどうかというのはわからないんですけれども、何にしても、非常にシャビーですし、これで本当に、三世代同居といえば予算がついたときの遺物なんですね。だから、これは悪乗りですよね、明らかにね。
　これは、昭和六十一年ぐらいから、いわゆる住宅のローン減税が始まり、そして二、三年後にリフォームまで追加されてきて、ずっと来てはいます。いろいろな、住宅関係については、ありとあらゆる税制がどんどんふえていっていまして、住宅ローン税制、すごいですよ、昭和六十一年から始まって、バリアフリーだったり省エネだったり、この三世代だったりと、要件をかませてふやしていくんですけれども、誰もこの効果を検証していない。本当に、こういう税制でどれだけ政策的な効果があったんだろうかということについては、なかなかこれが検証できていない。
　それは、難しいのはさっきから私も指摘しております。難しいのはそのとおりなんですけれども、もう何か言いっ放し、やりっ放しみたいなやり方を租税特別措置でやるのはそろそろ考え物ではないか。
　というのは、利用者がそれなりにいるように、主税局もある程度、要求官庁と一緒に、利用できやすいようにしたりもするわけです、時としては。そうすると減収額が大きくなるんですよ。リフォームはいいです、十億円ですからね。大きくなったときに、どうしても無駄な予算の使い方、無駄な税金のまけ方になるのではないかということでございます。
　麻生大臣が戻られたので、最後に、今租税特別措置について申し上げてきましたけれども、もう少し科学的に検証しながら、お金の有意義な使い方をできないものだろうかということについての御所見をお伺いさせていただきます。
○小里委員長　簡潔に答弁願います。
○麻生国務大臣　岸本先生のおられたころに比べて、いろいろなもので、技術的なものも進歩したろうし、意識的なものも随分変わったとは思いますけれども、なかなか、定性的なものであって定量的なものになりにくい分野、特に景気なんというのは気の部分が多いですから、財布の中に二万円あったら、二万円もあると思うか二万円しかないと思うか、同じ二万円でも気分で違いますから。景気ってそんなものだと思っていますから。
　そういった意味では、なかなか、この租税特別措置の適用状況の透明化に関する法律というのがありますので、これに基づいて、毎年毎年、適用件数とか金額とか適用の状況とかいうものの、いわゆる偏りといったものの実態を調査せないかぬということで、いろいろやらせていただいているのは確かなんですけれども、なかなか、そういった意味で、どれくらい検証できるか、達成されない理由は何だというようなことをきちんともう少しやらないかぬという点に関しましては私どもも同じで、これは総務省もいろいろ毎年やっておられるんですけれども、我々も、適用件数が少なかったじゃないか、もうやめてもらおう、これで去年も一つ、何でしたっけ、あれは国際何とかかんとか、あれもたしか、適用件数が一件しかなかったのでやめたらどうだという話になったと記憶しますけれども、そういった必要な見直しというのを今後とも行っていかないかぬと思っております。
○岸本委員　時間が来ましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○野田（佳）委員　無所属の会の野田佳彦でございます。
　財務金融委員会の委員会審議があるたびに質問の機会をお認めいただいていることに、各党の理事の皆様には深く感謝を申し上げたいと思います。
　去年の特別国会そして先般の一般質疑と、私の質問にはずっと、全部、大臣が全問お答えをいただいております。大変誠意ある対応に感謝申し上げたいと思いますけれども、きょうは、若干細かいところに行く可能性もありますので、全て大臣でなくて結構でございます。副大臣ないしは局長答弁でも結構であるということを前もって申し上げておきたいというふうに思います。
　今般の税制改正についてはもう既に午前中からさまざまな論点が提起をされておりますけれども、まず、私からは、税制改正のあるべき姿というところから議論をさせていただきたいというふうに思うんですね。
　所得税の改革は必要です、間違いなく。それは、所得再分配機能を回復する、こういうことからも、格差を是正をしなければいけないという時代の要請からも、所得税改革は私は必要だという立場は、これは政府・与党の皆さんと、もちろん野党の皆さんとも共有をしているものでありますけれども、問題はその手法なんですよね。
　このやり方として所得控除方式、これがとられていますけれども、所得控除方式のメリットというのは簡便であるということですよね。これはやはり、簡単で便利であるというのが所得控除方式のメリットじゃありませんか。一方で、便利である、簡単であるというその制度を、今さっき申し上げていた所得再分配機能云々ということによってどんどんいじって複雑化させていくということは、むしろ所得控除のメリットをなくしていく方向になっているのではないかと私は思います。
　所得税の本当のあるべき改革というのは、この所得控除方式から転換をして税額控除方式に切りかえていくということ。税額控除方式も、行き着く先は、所得よりも控除額が多い人には給付がされるように給付つき税額控除まで持っていくこと。こちらが本当の、いわゆる所得再分配機能を強化するための税制改革だと私は思いますし、もうそういう転換をしなければいけないときが来ているんじゃないでしょうか。
　その基本認識を、まずこれは大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　これは御存じのように、平成三十年度の税制改正におきまして、これは野田先生、所得税の基礎控除、今の話ですけれども、この基礎控除につきましては、まず、いわゆる高所得者にまで税負担の軽減効果というものを及ぼす必要性は乏しいのではないかという指摘をいただいておりましたので、それを踏まえて、御指摘のありました所得控除方式から税額控除方式に変更した場合にいわゆる負担の変動が激しいというようなことになりかねませんので、そういったものになりかねないことなどを考慮して、逓減消失型のいわゆる所得控除方式を採用することにしたところです。
　今お話ありました給付つき税額控除、これは長い話で昔からある話ではありますけれども、これは、低所得者対策全体の議論の中で、いわゆる生活保護制度とかそういった同様の政策目的を持つ制度との関係というのも一点あるんだと思いますけれども、それを十分整理せないかぬというところが一つです。
　もう一つは、やはり、今の日本の場合は所得とか資産の把握というのがなかなか、できていますかと言われると、定年になってやめられた方々が一体どれだけの資産、いわゆるストックをお持ちかということに対する捕捉というのはなかなか難しいというのが一点。
　もう一つは、ほかの国でやっているところでは、これは過誤とかいわゆる不正とかいろいろなものの不正受給といった、支給の適正化というものに関してなかなか難しいというような問題等々がありますので、これはなかなか、私も基本的にこっちの方が現実的だなとは思いますけれども、こっちの方が私どもにとってもわかりやすいところの一つの考え方だなと思ってはいますけれども、ただ、それを物理的にできるかと言われることになると、なかなか、今申し上げたような点で、現実に移していくには少々問題があるのではないか。したがって、慎重にならざるを得ないというところだと理解いたしております。
○野田（佳）委員　今、所得の捕捉の話などがございましたけれども、そういうことをするためにマイナンバー制度を導入をしたわけですよ。マイナンバー制度、いろいろその効果はあるし期待するところはありますけれども、一番大事なことはやはり消費税の逆進性対策で、軽減税率ではなくて給付つき税額控除を実現をしたいという思いと実はセットでやっていたはずなんですね。だから、所得の捕捉は努めなきゃいけないんです。
　そういうことを前提として、私は、やはりあるべき姿は税額控除への転換を図っていくことであるということを重ねて強く申し上げておきたいというふうに思いますので、政府も、もう少しというかかなり前向きにこれから御検討いただけるようにお願いをしたいというふうに思います。
　真の格差是正、今この所得控除方式で動いてしまっていますけれども、真に格差是正をするとするならば、所得税の最高税率は今四五パーじゃないですか。それよりも優遇されているものがありますね。金融所得ですよ。金融所得は結局、要は二〇パーですよ。
　どの辺から富裕層かを見るのはこれはなかなか難しいかもしれないけれども、いわゆる億単位の年収のある人のほとんどの、主要な所得源というのは金融所得ですからね。その人たちにもっと御負担をお願いをすることの方が真に格差是正であって、この後触れる給与所得控除で八百五十万円を一つのラインに置くとかというよりは、二〇％にとどまっている金融所得課税を例えば五％上げていくなどの検討をする方が、むしろ真の格差是正につながると私は思うんです。
　私自身も財務大臣だったときに、ちょうどいろいろ事情があって一〇％に据え置いていて、本則に、二〇％に戻す議論をして、それを平成二十六年からやろうと決めたときの財務大臣なんですね。実際やられたのは麻生大臣のときでございますので、金融所得課税についていろいろ意見があるんですけれども。
　私は、やはり今の二〇パーよりは引き上げることを検討するという時期が来ているのではないかと思いますが、大臣の御所見はいかがでございますか。
○麻生国務大臣　今御指摘のありましたように、金融所得課税については、これは分離課税になっておるんですけれども、この分に関しましては、野田先生のときの翌年平成二十六年から、上場株式等の配当及び譲渡益につきましては、それまでの別枠になっていた分、一〇％に下がっていたところを本則に戻して二〇％にしたというあれで、その分だけ、一〇％分だけ軽減税率になっていた分を廃止するということを決められて、私どもはそれを実行することになったんですけれども。
　これによって、高所得者ほど所得税の負担率が高くなるという傾向は見られるんですけれども、私どもとしては、いわゆる高所得者、特によく出る一億円以上とかいう話になりますと、所得税の負担率が上昇する傾向というのは、これは所得再配分機能の回復にそれなりの一定の効果はあったんだ、一〇％上げたことによって効果はあったんだと思います。
　この考え方として、この間行われました平成三十年度与党税制改正大綱において、ちょっと読ませていただきますけれども、「家計の安定的な資産形成を支援するとともに税負担の垂直的な公平性等を確保する観点から、関連する各種制度のあり方を含め、諸外国の制度や市場への影響も踏まえつつ、総合的に検討する。」ということにされましたので、これは今後検討させていただくんですが、今、御存じのように、個人金融資産は一千八百四十五兆かな、すさまじい金が個人金融として残っているんですが、このうち現預金が九百七、八十兆あるんだと思っております。
　それで、株式等々のものの比率が極端に先進国の中で低いんですけれども、これに対応するためにということで、ＮＩＳＡとかいろいろな形で、貯蓄より投資とか資産とかいうことで、少しずつ移させていただいているのが、これは五年間、少し動き始めたところでもありますので、そういった面に対する考え方もせなくちゃいかぬと思う傍ら、では外国はどうだと言われたら、地方税、国税含めて外国だったら三〇％ぐらいいっているところが多いと思いますので、そういった意味では、ちょっとこれは考えないかぬところなのではないかという御意見等々いろいろありますので、今ちょっと、私の立場でこっちにしますとはなかなか言える立場じゃありませんから、もうちょっと検討させていただかないかぬところだと思っております。
○野田（佳）委員　頭の中には相当いろいろな情報が入っていらっしゃることがよくわかりましたので、ぜひ御検討いただければというふうに思います。
　次に、給与所得控除の見直しの関連でありますけれども、これはもう午前中からもいろいろ御意見が出ましたし、先般の本会議でも御意見が出たようでありますけれども、いわゆる増税ラインを給与収入八百五十万というところでラインを切ったその理由を、さっき、午前中も星野局長がいろいろ説明しているけれども、何かすとんと落ちない説明を繰り返しているので、また同じことを言うんですかね、これは私が聞いても。それだと全く納得しないんですけれども。
　もともと、でも、これも、給与所得控除の上限を決めたときの私も財務大臣なんですがね、キャップを決めたとき、千五百万と。千五百万というのは、やはり給与所得の中では高所得だというイメージを持っていましたよね。八百五十万までおりてくると、これはもう高所得者じゃないんですよ。中間層の頑張っている人たちに対する増税になってくるので、随分ちょっと私は意味合いが変わってくるような気がしますね。給与所得控除が手厚過ぎるという認識があるからこういう動きだと思うんですけれども、いよいよ八百五十万かというのが私の持っている印象ですし、しかも、与党の中のやりとりは最初は八百万ぐらいだったのが八百五十になったりとか、バナナのたたき売りみたいな議論が随分目立っていましたよね。
　改めて、そういう印象を持っておるという中で、星野局長、わかりやすく、すとんと説明してください。
○星野政府参考人　本日の御質疑で、再三、この八百五十万円の根拠について御議論になっております。
　改めて申し上げますと、現行制度、給与収入が一千万円を超える場合の給与所得控除、これが二百二十万円とされているところを、見直しによりまして、給与収入が八百五十万円を超える場合の給与所得控除額を百九十五万円とすることとしておりまして、基礎控除への振替分十万円を除きまして、最大十五万円の引下げを行うということにしたわけでございます。
　これもきょう申し上げましたけれども、この十五万円にしたのは、これまでの給与所得控除の上限の引下げにおける一回当たりの最大の引下げ幅が十五万円であったということ、先ほど野田委員の方から御指摘があった上限を設けた後、千五百から一千万に下げているわけですけれども、それを二段階に下げたときの一回目が十五万円でございました。
　この一回の引下げ幅まで下げるということと、それから、地方税収、これがぎりぎりマイナスとならないということで、地方の財政にも配慮した上で、総合勘案してこの水準にしたということでございます。
○野田（佳）委員　その八百五十万円でラインをセットしたことについて、特に、介護であるとか子育て世帯については配慮するという話がありましたよね。
　これは通告していないからお答えいただかなくて結構ですけれども、意見として申し上げますけれども、子育てへの配慮とか介護への配慮というのは、私は税制でやるべきものではないと思います。これもまた、所得控除をより複雑にしているだけであって。私は、あの三党合意の社会保障と税の一体改革の精神でいうならば、きちっと給付で対応するというのが筋であるということ、これは意見として申し上げたいというふうに思いますので。何か反論があるのならいいですけれども、これは通告していない話です。もし反論があるのならどうぞ。
○星野政府参考人　税制で、もちろん、対応できる範囲というのは課税される範囲の方ということでございますけれども、ただ、子育ても含めまして、これも十分御承知のことだと思いますけれども、例えば扶養控除も含めて、所得税制ではそういったさまざまな扶養関係とか家族関係も踏まえて、やはり、所得税制の中でいろいろな手当てを行っておりまして、所得税の中でそういったことを考慮するということは当然あっていいのではないかということで、今回の制度見直しに当たっても、そういったことをぎりぎり考慮に入れて制度設計をしているということは御理解いただきたいと思います。
○野田（佳）委員　従来の扶養控除とかそういう控除は、まさに歴史と伝統のある控除制度についてそれを否定をするものではありませんが、新たに税制を複雑にすることによって対応するということではなくて、基本的には、さっき申し上げたとおり、給付で対応するのが筋であるということを重ねて申し上げたいというふうに思います。
　その上でですが、これももう既に質問が出ていましたけれども、今回の給与所得控除見直しによる個人消費への影響ですよね。対象が二百三十万人を多いと見るか少ないと見るか、四％だと茨城県の有権者だって話もありましたけれども、これはやはり、私は中核的な購買層だというふうに思います。こういうことをやることは、程度はどれぐらいかわかりませんが、やはり、個人消費が元気ないときにやるべきことでは、私はないと思います。
　全体的に個人増税ラッシュなんですよ、玉としては大きくはないかもしれないけれども、個人増税ラッシュで、そして、企業については配慮するというやり方じゃないですか。でも、そのやり方をずっとアベノミクスでやってきて、結局、家計の方は元気にならずに経済の好循環が起こっていないという現実を見るときに、このやり方を税制でやるということは、私は決してプラスではないというふうに意見を持っていますが、お考えはいかがですか。
○星野政府参考人　御指摘については拝聴いたしましたけれども、もちろん、消費についてどうしていくかというのは、これまでもいろいろな政策論の中で、やはり賃金を上げていくというのが好循環をもたらす出発点だと考えておりまして、そのための各般の施策を行う中でこういった所得税の、ある意味、適正化もあわせて行っていくということをしているわけでございまして、そこはまさに委員おっしゃるとおり、消費に対してどのような施策をするかということは、それは全体の施策の中であわせて行っているということだと考えております。
○野田（佳）委員　税制でどうかという話をしたので、全体の政策の話まで高めていくと、また別の議論になりますから、これ以上深入りはしませんけれども。
　項目がいっぱいあるので、多分、次も質問の機会はどこかでいただけると思うのでそのとき深掘りをするとして、チェックをしなきゃいけない項目をちょっと全て総ざらい的にいきますが、次は、公的年金控除の見直しなんですね。
　私は、年金課税は基本的には強化をしていくべきだと思っております。その意味からすると、今回の公的控除の見直しで年金受給者全体の〇・五％ですね、対象は。ですよね。年金所得が一千万円を超える人が、これは三千人とか言っていましたっけ、三千人で、年金所得以外の所得で一千万を超えている人が二十万人ぐらいですか。要は、二十万ちょっとの人たちの対象ですよね。〇・数％。この効果というのはあるんですか、果たして、逆に言うと。どの程度の効果ですか、これは。お答えいただけますか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の公的年金等控除の見直しによります負担増となる見込みの人数等につきましては、今委員の御指摘のとおりでございます。
　また、御指摘は、今回の見直しでは不十分ではないか、効果として十分ではないのではないかという御指摘だと思います。
　今般の見直しは、これまでになかった、公的年金等控除に初めてある意味キャップ、頭打ちを導入するものでございます。
　給与所得控除につきましても、頭打ちを初めて導入した際には、先ほどまさに御議論ありました千五百万円超というかなり高い水準にしたこともございまして、その後、そういうことを踏まえて、所得税でございますので、段階的に見直しを行っていく、まず最初としてどこまでのことをやるかという判断はあろうかと思っております。
　そういうことを総合勘案いたしまして、年金以外の所得金額の基準につきましても、高齢者の就労抑制が生じないようにするなどの配慮をいたしまして、十分に高い水準として一千万円超に設定したところでございます。
　いずれにしても、今後の公的年金等控除のあり方につきましては、今般の改正の影響も見きわめながら、引き続き検討していく課題だと考えております。
○野田（佳）委員　次、基礎控除に行きますけれども、基礎控除については、私は、基礎控除を手厚くしていく方向性自体は正しいというふうに思います。思いますけれども、上限を決めるということについては、これはもっと大議論があってしかるべきではないんですか。
　これは、憲法二十五条の要請を考えたときに、高所得者だろうが、やはり国民として最低限度の生活を保障するという理念に基づくならば、対象外にしていくということを、今回は二千四百万を超えて逓減で、二千五百万からはゼロになっちゃうわけでしょう。それは、この憲法論も含めて大議論があってしかるべきだと思うんですが、政府としての、まさにこの理念を説明する基本的な見解をぜひお尋ねをしたいというふうに思います。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、基礎控除につきまして、御指摘のとおり、逓減消失型の所得控除方式を採用することといたしております。これが、憲法論、まさに最低限の所得を保障するために、どんな高所得の方であっても一定の控除を認めるべきではないかといった議論があるということも承知をしております。
　ただ、逓減消失型の所得控除方式におきましては、一定の所得金額以下の方には基礎控除が認められるということでございますので、憲法二十五条が定める健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を侵害するというふうには考えておりませんで、憲法違反との関係につきましては、逓減消失型ということであれば、所得控除方式と両立可能ではないかというふうに考えております。
○野田（佳）委員　現実問題というよりも、私はこれは理念の問題だと思っていまして、前原さんもいらっしゃるけれども、オール・フォー・オールの考え方でいくならば、オール・フォー・オールの考え方でいろいろなことを貫徹するならば、みんなで負担し合ってみんなで分かち合うという考え方でいくならば、基礎控除的なものについては、これはひとしくみんなが保障されるという考え方で、みんなでどうやってひとしく負担し合うかという議論があるべき論だと私は思いますので、今現実論で、余り影響のない実害の話をしていましたけれども、理念としては、もっと丁寧な議論を行って決めていくべきものではないのかと私は改めて指摘をしたいというふうに思います。
　では、せっかくですから、これ、どうですか、大臣。局長は手を挙げかかりましたけれども、もし大臣、御見解があれば。あるいは副大臣でもいいですよ。いいですか。
　では、次々と行かせていただきたいと思いますけれども、あとは、これももう既にいろいろな議論がありましたけれども、やはり給与収入八百五十万というところから上は増税になる、一部公的年金の関係者もそうである、その分を基礎控除に充てていく、充実させていくということですから、自営業者、フリーランスは助かる、減税になる人が多いという、振替をするわけですよね、今回は。
　だけれども、それは、やはり前提としてまだクロヨンという言葉が死語になっていない、所得の捕捉率について不公平感を持っている人がたくさんいるときに、本当に国民の理解を得られるか、特にサラリーマン層の理解が得られるかというと、私は甚だ疑問に思っているんです。これは空気感として感じますね。
　その辺について、これは政治的感覚も含めて、大臣にお答えをいただければと思います。
○麻生国務大臣　今回のこの見直しの話ですけれども、これは特定の収入のみに適用されております給与所得控除というものから、いわゆるフリーランスの方々がふえてきたりなんかするので、どのようなところで所得を得られても対象にするというので、基礎控除にいわゆる控除額の一部を振りかえることにさせていただいておるんですが。
　今、そうすると、さっきのトーゴーサンとかクロヨンとかいろいろ表現がありましたけれども、死語に近いとは思っちゃおりますけれども、気分的にはなかなか、現実の農業の方やら何やらの話を聞いていると、えらいもうかっているなという人なんかおられますので、ちょっと正直、いろいろ考えることがなきにしもないというのは、私の地元ではそういう感じがしますのでわからぬことはないんですが。
　いわゆる事業所得の所得捕捉につきましては、これはもう大分長いこと、この話は多くの努力がなされているんですが、記帳義務制度というものを随分拡充させていただいたりしましたし、法定資料の整備とか充実というのももちろんですけれども、罰則の強化というのも結構な効果があったような感じがしないでもありませんし、青色申告というものの普及も昔に比べたら随分してきたような感じがしますので、事業所得等々のいわゆる適正な申告、また所得の捕捉等々に向けた取組は、前に比べれば随分進んできたとは思いますけれども、解消はされておらぬという野田先生の御指摘は、私もそう思います。
　引き続き、マイナンバーの話がさっき出ていましたけれども、マイナンバー制度というのは、これはもう少し、最初の、四十年ぐらい前の話で、まずグリーンカードからちょっとひっかかったのが、あれは竹下大蔵大臣でしたかね、あのときのグリーンカードという、あれでちょっとひっかかって、あれ以来何となく、マイナンバーとか背番号を振るのかとか、随分あのころ、当時大蔵委員会の理事をしていましたので、ごちゃごちゃなった記憶があるんですけれども。あれも結果的に、法案は通っても実行はしなかった、成功しなかったという歴史があるんですが。
　そういったもので、やはり、今後も正確でかつ効率的な把握というのに努めていかないかぬところなので、随分とＩＣＴが発達しましたし、いろいろな意味での諸外国の制度等々も踏まえて、申告というものの適正化、効率化、捕捉の正確性等々というのに関しましては更に進めていく必要はこれはあることはもうはっきりしておると私もそう思っておりますので。
　それをやってからこれをやれというと、これはちょっと、百年河清を待つみたいな話になりかねぬなという感じもしないでもありませんので、どっちが先かとか、少々早過ぎるのではないかとか、いろいろ御意見があることは私どもも重々承知しておりますけれども、今申し上げたような方向で、クロヨン等々の話に関しましては、今後とも主税局、また国税庁としても、きちんとした方向で更に努力を積み重ねていかねばならぬところだと思っております。
○野田（佳）委員　一生懸命捕捉に努めていろいろな工夫をされているということは承知をしていますけれども、でも、そうはいったって、事業所得の捕捉というのは七割はいっていないんじゃないですか。だとすると、やはりその不公平感というのは、私は強いと思いますよね。ということは重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　先ほど、賃上げとか投資の促進にかかわる税制の政策効果の話を岸本さんが詳細にされていました。租税特別措置の本質みたいなお話を勉強させてもらいましたけれども、それと同時に、税制を通じてというところの限界というのがもう一つ私はあると思うのは、赤字法人の問題ですよね。
　これは、国税庁の会社標本調査、平成二十七年度分でありますけれども、平成二十七年度の赤字法人、欠損法人ですね、資本金一億円超で二三・六％、資本金一億円以下の法人の六四・六％が赤字法人なんですよ。
　ということは、税金を払いたくても払えないような赤字法人にとっては、賃上げがどうのとか、あるいは設備投資がどうのと、税制をインセンティブにして何かやれといったって意味がないわけで、その意味からも、政策効果としては限定的ですし、特に赤字法人の多い中小企業には効果は極めて限定的になりがちではないかというふうに思います。
　この点については、お考えはいかがですか。
○うえの副大臣　赤字法人比率、大企業については約二五％、それから中小企業については六五％弱でございまして、近年の景気回復によりまして、若干、赤字法人比率は低下傾向にあるわけでありますが、委員から今御指摘がありましたとおり、赤字法人に対しましては税制としての政策効果は限定的だということは言えようかと思います。
　その上でではありますが、先ほど来お話をさせていただいておりますとおり、平成二十八年度の適用件数、これは十万件弱でございまして、中小企業においても九万五千件超ということで、相当程度の中小企業の皆様にもお使いをいただいているわけであります。
　今回の税制改正におきまして、更に、基準年度の見直し等によって、より幅広い皆様にお使いいただけるような制度改正になるというふうに考えているところでありますので、これから賃金引上げを行おうとする企業をしっかりと後押しをできる、そういった政策の効果があるというふうに考えているところであります。
○野田（佳）委員　特に中小にとっては極めて限定的だということは間違いないというふうに思いますよね。
　中小企業にとって死活問題だったあの事業承継の問題については、今回、事業承継の問題で拡充がされました。私は、そのことは一定の評価をしたいというふうに思います。税制だけではなくて、あらゆる政策の総動員が必要だと、この分野については思いますね。
　私は、やはり中小企業というのは日本にとっては宝だと思うんですよ。百年企業というのがありますね。百年以上長生きしている法人の数は、世界で四万社あります。その四万社のうちの、日本の法人は二万七千社ですよ。すごい比率ですよね、七割です。ということは、ほとんど、これは中小企業が入って頑張っているということですね。二百年企業というのは世界で五千社あります。そのうち三千社が日本ですよ。
　百年、二百年、いろいろな、飢饉があったり、大きな地震があったり、戦争があったり、何とかショックがあったり、生き残っている地方の中小企業、中堅企業が頑張っているから日本経済の底力になっていたわけじゃないですか。この中小企業の承継の問題とか、こういう問題をきちっとクリアして、更に三百年、四百年、優良な中堅企業、中小企業が生き残るようにしなきゃいけないという、極めて今大事なタイミングだと思いますね。
　その中小企業対策では、税制では、残念ながら赤字法人も多いので効果は限定的であります。これは本会議でもどなたか質問したようですけれども、中小企業の皆さんにとって一番やってほしいという話は、むしろ社会保険料の事業主負担の軽減ですよ。これは、こういう提案をすると、本当に多くの人が賛同してくれます。
　本当に中小企業を大事に、いい中小企業に頑張ってほしいと思ったときに、この社会保険料の事業主負担、これについては、麻生大臣、お考えはいかがでございますか。
○麻生国務大臣　これは野田先生、少々、数分で答えられる話じゃないんですが。まず、赤字法人が多いというのは、日本の場合は、もともと金がなかったものですから、会社をやるときには、おい、俺、会社やるから金貸せと。これは大体日本です。あとはドイツもそうですね。敗戦国はみんな大体そういう傾向だと思いますが。ほかの戦勝国の方は、アングロサクソンを含めて、おい、麻生、俺、会社やるから投資しろと。投資と金貸すのじゃ、似たようなものだとお思いでしょうけれども、これは全然違うのであって、借入金であれば金利さえ払っておきさえすれば赤字でも全然構いませんけれども、投資ということになると、黒字で配当する以外に返済のしようがありませんので。したがって、日本の場合は税理士が発達し、ほかの国では公認会計士が発達した、多分これが歴史なんだと思っていますけれども。
　いずれにしても、今の場合、日本の場合は法人の中の状況というのは今言われたとおりなんですが、傍ら、確かにおっしゃるように日本に次いで大きいのはドイツなんですけれども、二百年企業というのが。今一番古いのは、たしか神戸の金剛組でしたか、あれが会社設立一千五百何十年、資料が残った上でのあれで。会社が神戸にありますけれども、見に行ったことがあるので、非常に印象的でしたけれども、淡々とやっておられる。そういったのはもう圧倒的に中小企業です。これははっきりしています。
　そういった意味で、私ども、こういったようなものがやはり生き残ってきた人たちということの背景というのをいろいろ考えないかぬというのが一つ。
　もう一つは、今言われましたように、経営をやっていましたので私もわかりますけれども、社会保障の負担の半分負担というのは、これは大きいです、間違いなく。しかし、これをなくした上で皆保険というのは成り立ちますかねというのが正直な私の実感ですので。
　国民皆保険というのを維持しつつこっちも下げるというのは、どれくらいにするかというのを、税金でやるのかというと、ほかの税でやるのかというのはちょっとなかなか難しいところで、これは日本の場合のように財政の事情が厳しいところにおいて、五〇％を三〇％にしますとか二〇％にするなんということができるような体力はあるかといえば、なかなか国にはその体力がありませんので、ちょっとそういった点は、おっしゃる点はよくわかりますし、中小企業対策といったらこれが一番というのもよくわかりますけれども、さあ、それが今の段階ですぐできるかと言われると、なかなか難しいのが現実だろうという感じがします。