Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（功）政府委員　措置費の内訳の話になりますので、若干細かくて恐縮でございますが、つまり事業費と申しますのは、俗に言えば食費でございます。それについて、精薄の通所施設と身体障害者の通所施設で差があるのはなぜか、こういう御質問と理解いたしましてお答えいたします。
　結局、施設の相違というふうに一言で言えば言えるわけでございますが、精薄の通所授産施設につきましては、生活指導という面とそれから作業指導という面の二つの面をあわせ持っているわけでございます。したがいまして、食事をとることもいわば生活指導の訓練の一環という考え方が昔からございます。そういうことから施設における全員給食制というのをとっていまして、そのための事業費が出ている。これに対しまして、身体障害者の通所授産施設の方につきましては、いわば必要な訓練を行うこと、それから職業を与えて自立をしていただく、こういった面でございますので、食事代というのはいわば自主的にやっていただく、こういうのが昔からの考え方でございまして、いわば両施設の性格の違いというのがここにあらわれているというふうに申し上げざるを得ないわけでございます。
　ただ、来年度予算から、例えば身障通所授産施設につきましては、精薄授産施設にないような経費も新たに計上しております。例えば更生訓練費でありますとか就職支度金の支給、こういったことをやっておりますので、全体として見ると、私どもは一応バランスはとれているんじゃないかと考えておる次第でございます。
○田口分科員　私は少し機械的過ぎるんじゃないかという感じがするんですね、現実にそこを利用されておられる方あるいはそこで働いておられる方の立場に立ってみますと。
　それで、収容施設の場合は、通所と併設をしておる場合には通所の方もそこで事業費が出ている。いわゆる食費が出ているんですよ。ところが通所だけの施設だったら事業費、いわゆる食費もないわけです。それは確かに収容施設の中で分けるというのは、差別はできませんよね。それはわかりますよ。しかし、そういうものと比較をすると、私は何か通所施設を、差別とまでは言いませんけれども、少し差があり過ぎるんではないかというふうに考えるのです。これはもう今ここで言ってもなかなか即答はできないと思いますから、今局長の方からも来年度予算についての幾つかの問題点も出されましたので、ぜひそういう点について積極的に取り組んでいただくように要望をいたしまして、若干時間がありますけれども、協力して、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○鈴木（宗）主査代理　これにて田口健二君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川分科員　草川昭三でございます。
　まず最初に、長寿科学研究組織の問題について二問御質問したいと思います。
　高齢化社会を迎えて、我々も年金、医療あるいは経済社会全体に総合的な対応を立てなければいけないわけでございますけれども、特に、明るくて健やかな長寿社会を築く、こういう基礎の研究体制の整備が重要ではないかと思うのでございますが、当局の見解をお願いしたいと思います。
○黒木政府委員　御指摘のように、私どもも高齢化社会を迎えまして、明るく健康な長寿社会を築くためにはどうしても長寿科学の振興を図っていくことが重要な課題だと認識をいたしておる次第でございます。そのため学識経験者から成ります検討会をずっと開催をしてきたところでございまして、その報告が長寿科学研究センター、仮称でございますが、その基本構想として昨年九月に取りまとめられたところでございます。現在、厚生省といたしましては、この基本構想の具体化に向けまして、実務的に省内で検討を進めているという段階でございます。
○草川分科員　愛知県は高齢化社会対策として老人総合施設の「あいち健康の森」構想を熱心に打ち出しておるわけであります。この中には、老人の専門的なリフレッシュセンターだとか高度専門病院とか老年学研究所、いろんな総合的な大きな森をつくろうではないか、こういう構想を打ち上げておるわけでありますが、長寿科学研究センターを愛知県に設置をする考え方を我々は熱意を持って誘致をしたいと思っておるのですが、その点について大臣の見解を賜りたいと思います。
○藤本国務大臣　内容につきましては、今黒木審議官からお答えしたとおりでございます。
　実は、この長寿科学研究センターは、私が大臣に就任いたしまして最初に陳情を受けましたのがこの件でございました。愛知県にぜひ誘致をしたいからよろしくというお話でございました。非常に御熱心だということをよく承知いたしております。なお、その他数カ所からそういう陳情もございました。我々としては、今黒木審議官から申しましたように、基本構想の段階でございますので、今後そういう検討を進めていく中で十分に考えてまいりたい、そういうふうに考えております。
○草川分科員　ぜひよろしくお願い申し上げたいわけでございます。
　第二番目に、実はエイズ問題を今度の予算委員会でもあるいはまた前回の一般質問でも私は取り上げたわけでございますが、非常に重大な問題になってきておりますので、続いて御質問したいと思うのです。
　三月五日の報道によりますと、厚生省エイズ対策専門家会議の委員長でエイズサーベイランスの塩川委員長が「財団法人「日本熱帯医学協会」の保存していた在外邦人八百六十三人分の健康診断用血清を本人たちに無断で流用、エイズの感染検査をした」という報道が出ておるわけであります。実はこれはＷＨＯの勧告を無視した行為ではないかということが報道されております。
　そこで、私は実は厚生省北対して、この問題はＷＨＯの勧告に違反するのかどうか、こういう問い合わせをしたわけであります。そうしたら厚生省の担当官がお見えになって、実はこれは問題ないんだ、ＷＨＯは勧告をしていない。いわゆるレポートはあるんだけれども、そのレポートの内容を見ると、「このような疫学調査は別の目的で集められた血清を用いて行われる場合もある。ただし、このような場合では、匿名であることと、個人を特定できるような一切の情報が秘匿されていることが条件となる。」という一九八七年、去年の五月二十日、二十一日のＷＨＯの専門家委員会の報告書を私のところへ持ってきたわけです。ところが、実はこの報道が報じておるのは、ＷＨＯは六十年四月に米国で専門家会議を開いて、エイズ患者のプライバシー保護ということを中心にして無断検査を禁じておるという趣旨のことが書いてあるわけですから、私はこれは食い違うのではないかと言ったわけであります。ずれがあるわけですね。しかも厚生省が私のところへ持ってまいりましたＷＨＯ専門家委員会の報告の原文の中に抜けておる点があるわけであります。いわゆる「血清を用いて行われる場合もある。」と厚生省は訳してきたわけでありますけれども、ここの前に幾つかの国ではという言語が入っているわけであります。「イン・サム・カントリーズ」こういう言葉がありますから、幾つかの国ではそういう場合もあるという、この「イン・サム・カントリーズ」という言葉を抜かして、「行われる場合もある。」という訳を持ってきました。おかしいじゃないかというので議論をしまして、本日の午前中にまた厚生省の方は、直訳というので、そのことを含めて、私の指摘に応じて、「いくつかの国々では、このような疫学調査は、」という訳を持ってまいりまして、「匿名で、かつ、個人を特定できる情報につながるすべてが削除された、」という、そういう言葉を持ってきたわけであります。
　しかし問題は、ＷＨＯは六十年四月に米国で専門家会議を開いておる。しかもその専門家会議に日本から厚生省の職員であられるところの北村予研部長が御出席になられまして、その北村部長も参加をなすって議論をなすっておみえになります。そのときのＷＨＯの内容を、三十八人の専門家会議の内容を、国立予防衛生研究所の部長である、ただいま申し上げた北村敬さんが朝日ソノラマにどういう議論をしたかということを文章で書いておみえになるわけであります。その文章の最後を見ると、「血清の採取と抗体検査は、本人の同意の上に行われなくてはならない。」本人の同意が必要であるという、そういうことを決めたんだよという報告をなすってみえる。これは日本語ですがね。そして「エイズ患者の個人情報に関して、秘密保持を優先させなくてはならない。」とも書いてあるわけですね。「本人の同意なしに行ってはならない。」と、昭和六十年五月でございます。このＷＨＯの専門家会議、その前に三千人集会の大きな会議があり、その後の専門家会議、しかも厚生省が参加をなすってみえる、こういう経過があるのでございますけれども、そういう経過があるにもかかわらず、塩川委員長が在外邦人の血清というのを八百六十三人分、自分がデータをとって、そして学会で発表されるというのは、明らかにこの勧告を無視したことになるのではないかと私は思うのですが、一連の今の私が申し上げた経過、指摘を踏まえて厚生省の答弁をお願いしたい、こう思います。
○北川政府委員　まず、エイズの問題というのは、先生十分御承知のとおり、全世界を大変恐怖に陥れておると言うとちょっとオーバーでございますけれども、人類始まって以来の非常に大変な状況にあるわけでございます。こういうものに対応するためにはいろいろな情報を集めなければならない。そのためには疫学的な調査というものが非常に重要な意味を持つわけでありますけれども、ＷＨＯもそういうことに着目していろいろな場面で会議を持ち、それぞれの会議の結果を報告あるいはリコメンデーションというような形で発表しているわけでございます。
　その間に、先生が今御指摘のように、私どもの方と先生の御指摘との間で二、三いろいろ食い違いがあったことは大変申しわけないわけでございますが、要するに、この問題というのは、こういうエイズという疾病の特殊性から、感染者あるいは患者のプライバシー保護ということを本当に慎重に考えていかなければならない、こういうことが一貫した流れであるわけでございます。
　そういう観点に立って、今回の塩川名誉教授の研究について考えてみますと、塩川先生の研究がどういう形で行われたかということはまた別の議論としていただいて、こういうエイズに関する国際的ないろいろな疫学情報を集める、これは非常に重要な意味があるわけでございます。それから個人を特定できない形でデータを発表しているわけでございますし、それから検体の検査の過程でも個人の名前は消去をした格好で取り扱っておるわけでございまして、人権への配慮は十分に考えられておると私どもは考えておるわけでございます。
　そういう状況でございますが、人権の問題というのは慎重の上にも慎重に考えていかなければいけない、こういうことで、ＷＨＯ専門家委員会の勧告の趣旨の周知ということについては、厚生省としても、今後さらに努力を重ねていきたい、このように考えておるところでございます。
○草川分科員　個人を特定できる情報を削除する、あるいは人権を損なわない方法で果たしてやれるかどうか。例えば、今答弁がありましたけれども、塩川委員長がやられた外国の邦人の検査の場合でも、ビルマの例がありますけれども、ビルマは一カ国で四人ですよ。この四人が陰性ということになっておりますから、今回は問題がなかったわけですけれども、もしそうでないという場合だったら、四人だったらもうそれは特定できると同じですよ。そんなことを勝手に学会で発表されていくということは、今エイズ法案が問題になっておりますけれども、人権上の配慮というのは非常に問題があるわけですよ。特に日本の場合は血友病患者の方々が多いわけですからね、四割近い方々ですから。例えば、この永田町で我々が健康診断をした、その血清というものがどこかの大学の先生に使われた、こういう場合だってあるわけですよ、ひとり歩きをするわけですから。だから、今ＷＨＯの勧告の趣旨を周知徹底せしめると言いますが、これは大臣から答弁してもらいたいのですが、どこの研究機関でやるのか、きちっと大きな声で人権上の配慮ということをやっていただきませんと、学者ですから、研究したいわけですから、ひとり歩きしないように、本問題の処置のけりをつけていただきたい、このように思います。
○北川政府委員　エイズの問題について、現在私どもも専門家の先生方にお願いをして、いろいろな情報の整理あるいは情報の分配、こういうことをやっておるわけでございます。そういうルートを通じまして、今後そういう問題についても、当然のことながら委員会の中でも議論は重ねられておるわけでございますので、さらにその点について本日の議論も踏まえまして慎重に対応していきたい、このように考えております。
○草川分科員　大臣、慎重はいいのですけれども、この問題は本気でやりませんとエイズ法案に非常に影響を与えますから、今の程度の局長の答弁ではエイズ法案はうまくいきませんよ。大臣、一言答弁してください。
○藤本国務大臣　エイズ対策には幾つかの柱があるわけでございますけれども、その中の大きな柱として、患者、感染者のプライバシー、人権を守る、これは大きな柱であるわけでございますので、そういう点については十分に配慮が行き届くように私も考えてまいりたいと思います。
○草川分科員　では、次に副作用の問題に行きたいと思います。
　時間がありませんので、簡潔に質問をしますが、エイズと肝炎というのはいずれも汚染した血液から感染する病気、こういうふうに我々は理解をするわけですが、二つの病気は感染経路が似ておるということも言えるわけです。この点について今度の予算委員会でも、宮地さんの質問に対して坂本薬務局長は、エイズウイルスが混入した血液製剤によるエイズ感染は副作用ではなく、したがって薬害ではないというような答弁をしておみえになるわけですね。これからの被害者救済あるいは被害者救済基金制度、こういうような問題の関連で、私どもここが非常に重要だと思うのできょうは申し上げたいわけでありますけれども、本当にこの血液製剤によるエイズ感染は薬害でないのかどうか。私は素人ではありますけれども、ここに「医薬品の副作用大事典」という本のコピーを持ってまいりました。これはメイラーさんという有名な人の書いた本で、医科大学の基本的な基礎教育の本になっておるわけでございますが、この「医薬品の副作用大事典」の中には、「血液製剤による伝染性疾患」という中で、血液製剤の副作用として明確に肝炎が挙げられているわけであります。これを受けた形だと思いますけれども、厚生省の薬務局の生物製剤課の「血液事業の現状」というのが毎年か、二年か三年に一遍ずつ出ておるわけでありますが、この「血液事業の現状」という中を見ましても、「輸血による副作用・合併症の防止対策」というアイテムをわざわざ起こして、「輸血後肝炎の防止対策」、輸血の副作用として最も重要な課題は輸血後における肝炎だ、こういうふうに位置づけておみえになるわけでございます。でございますから、私どもは、こういう内容を見ていくならば、厚生省自身が今申し上げたように認めておるわけでありますから、エイズも肝炎と同じように汚染した血液から感染する病気だということを今申し上げましたが、同様な取り扱いからいって、血友病患者のエイズ感染は血液からつくられた血液製剤によるところの薬害と位置づけてもおかしくないのではないかと私は思うのですが、その点はどうでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　血液凝固因子製剤によって、エイズウイルスがその中に含まれていたために血友病の患者の方がエイズに感染されたという事例について、薬害かどうかというお尋ねは以前からございますが、やはり私どもとしては、医薬品を使ったことによってエイズ感染というそこの因果関係自体は否定はできませんけれども、本来凝固因子製剤というものはエイズウイルスを含むようなものではございませんで、エイズ感染者から採血をした場合に、そのエイズウイルスが付着していることがあったということでございます。したがいまして、私どもが副作用と解しておるものは、本来の医薬品の成分の作用、それが人体に対して好ましからざる影響を与えるもの、こういう理解をしておるわけでございまして、やはりエイズウイルスというのは血液凝固因子製剤の本質的な成分ではございません。たまたまそこに付着をしておった、これがいろいろな理由で完全に除去できなかった、こういうものでございますので、やはり本来の医薬品の成分の作用という意味での副作用ということは言えないというように解しておるわけでございます。
　　　　〔鈴木（宗）主査代理退席、上村主査代理着席〕
○草川分科員　今局長はどういう意味でおっしゃっておるのかわかりませんが、医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の中に、「この法律で「医薬品の副作用」とは、医薬品が適正な使用目的に従い適正に使用された場合においてもその医薬品により人に発現する有害な反応をいう。」というふうに書いてあるわけです。だから、これを受けて厚生省が、勝手にと言っては悪いのですけれども、勝手に今のような展開をなすっておみえになるわけでありますから、これは、こういう制度がある、そのものとの整合性がまるっきりないわけではないので、こういうものを使っていったらどうだろうということを私は言いたいわけであります。
　そこで、この問題をもう少ししたいわけでございますが、時間の関係もございますので、ちょっとこれは厚生省に聞きますけれども、今までの議論の中で、いわゆる非加熱製剤を一体いつ回収したのかあるいは命令をしたのかという議論があるわけですけれども、国会での答弁の中では、その点が明確になっていないのですね。メーカーに聞いてみたら九十何％は回収したと言っているからいいじゃないかということで終わっておるのですよ。だけれども、一連の流れから言うならば、そのときの情勢から、厚生省は当然回収命令を出すべきではないか。したのかしないのか、言ったのか言わないのか。口頭で言ったという答弁もありますね。しかし、口頭では話になりませんから、正式に文書でやったのかやらぬのか。今後のために、いつやったのかひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　非加熱製剤から加熱製剤に切りかえました際に、その扱いについていろいろ問題があったわけでございます。
　一つは、非加熱製剤といえども、加熱製剤がまだ十分な需要を満たすまでに至っていない段階において、これを使用しないということは、逆に血友病患者の生命に危険を及ぼすおそれがあるということで、非加熱製剤というものはどうしても必要であったということでございます。したがいまして、昭和六十年の七月に承認をいたしまして、各メーカーが全力を挙げて新しい加熱製剤の生産を始めてからしばらくの間は、どうしてもこれが十分に行き渡るまでは非加熱製剤の使用を中止するあるいは全部回収するということは、やはりできなかったというふうに考えておるわけでございます。そういう意味で、全国一斉に回収してしまうあるいは病院などにおいても使用を禁止する、こういうことまでは私どもとしてはできなかったという事情があるわけでございます。そういう意味におきまして、何月何日に一斉に回収を命じたという措置はとっていなかったわけでございます。
○草川分科員　今の局長答弁で初めてわかったわけですが、要するに、厚生省は回収命令をしていなかった、そういう事情があった。その事情については、我々は患者の人権を守るために非常に強い不信感を持ちますね。しかし、きょうは分科会でございますし、時間がありませんので、いずれ今の答弁に対して我々は厳重な抗議なり厚生行政に対する強い批判を申し上げたい、こういうように思うわけであります。
　そこで、どうしても聞いておきたいので申し上げるわけですが、竹下総理はこの予算委員会で、血液製剤によるエイズ感染者には政治の力で対応すべきだ、こういう趣旨の答弁をなすっておみえになりますし、その後与党との間でもいろいろと万全を期すよう指示をした、こういうことを言っておみえになるようでございます。
　厚生大臣、それを受けて、血液製剤によるエイズ感染者は大変な犠牲者でありますけれども、今のような経過も含めて感染者に対してどういう対応を立てられるのか、答弁を願いたいと思います。
○藤本国務大臣　総理が先般予算委員会で答弁されましたのは、血液製剤によってエイズに感染をした方々に対しての救済の問題で、これが薬害であるとかないとか、こういう議論のやりとりがあったわけでございます。そういうやりとりの後で、総理から、救済ということに焦点を当てられまして、不可抗力でまことに同情すべきことであるからまさに政治そのものの力で対応すべきものである、こう言われたわけでございます。私は、五十三年からアメリカから非加熱製剤が我が国に入ってきておるわけでございまして、それ以来、この非加熱製剤の関係で不幸にしてエイズに感染された方々については非常にお気の毒なことでもありますので、どういう救済方法があるかということを事務当局に検討を命じてきておるわけでございまして、そういう私どもの考え方を一歩前進させて、総理が、救済の問題について政治そのものの力で対応すべきものだ、こういうふうにお答えされたわけでございます。
○草川分科員　これは真剣に対応を立てていただきたいと思うのです。
　残り三分しかありませんので、最後に大臣に聞きますが、大臣は、多分大臣だと思うのですけれども、今の話で、救済はしなくてはならない、私もそのつもりだというような趣旨で、歴史にもしとかあるいは何々だったらとかというようなことは無数にある、後からそういうようなことを言っても余り意味はない、当時としては厚生省は最善を尽くしたと思う、ぎりぎり詰めていけば裁判になる、第三者に判定してもらうしかないという趣旨のことをおっしゃったやに報道されておるわけであります。もしとかそのときに何々をやったらというようなことは後から言っても意味はないというような発言というのは、過去の薬害裁判でも争点となったいわゆる過失責任論、こういうものを無視して、判決でも出ておるところの被害者側の論理というのを否定するということになると思うし、私は軽率ではなかったかと思うのですが、大臣の見解はどうでしょう。
○藤本国務大臣　一般的な問題としていろいろお話し申し上げた中で活字になる部分は極めてそのところだけになるわけでございまして、その活字になったところだけの判断と前後の文脈といいますか、言ったことの脈絡はむしろ逆の場合もあり得るわけでございます。この問題につきまして私が特に申し上げたかったことは、その時点、その時点で最善を尽くしたかどうかということがより重要であるということをまず強調したわけでございます。それからまた二つ目には、非常にお気の毒なことであるわけでございますので、救済にはできる限りのことをしなければならないということ。この二つが、私のこの問題についての発言の主な点でございまして、もしとかなんとかいうことは私の申し上げた中の余り重要な部分ではないわけでございますので、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
○草川分科員　時間が来たのでこれで終わりますけれども、そのときそのときに最善を尽くしたかどうか。行政はどんな場合でも最善を尽くすのが当たり前だと思うのです。どんな場合でも、いついかなる場合でも、自分の日常業務が将来どういうことになるのだろうか。もしも被害が大きくなるならば事前にどのような対応を立てるべきか。海外からの情報もとりながらあるいは関係するメーカーの皆さんにもいろいろな行政指導をする。事実しておる場合もあるわけでありますから、後からどうのこうのというような議論ではなくて、真摯に問題点を受けとめて、そして被害者の方々に対する痛みを我が物に受けとめていただいて行政の処置をとっていただきたいということを強く申し上げまして、時間が来ましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○上村主査代理　これにて草川昭三君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）分科員　私は、中国残留日本人孤児、そして残留者、とりわけ残留婦人の問題に焦点を当てて幾つかお尋ねしたいと思います。
　きょうのテレビを見ておりましたら、御承知のとおり今肉親探しに五十名の方がいらっしゃっているわけでありますが、きょうは所沢センターを見学されているというニュースが流れてまいりました。これまた始まったときとは大分異なりまして、肉親が判明する率が非常に低下をしているというのは御承知のとおりであります。
　そこで、私はまず最初にお尋ねいたしますのは、六十一年三月七日、ちょうど予算委員会の第二分科会におきまして、当時の安倍外務大臣に対して質問をいたしました。それは日本の中国に対する侵略戦争とその戦争責任についての見解を求めたのであります。そういたしましたら、当時の安倍外務大臣は次のように答えられました。過去の日本が犯した過ちというものに対して深刻に反省をしなければならない、日本もこれまでの日本が過去の歴史において犯したことへの責任というものを痛感しながら残留孤児問題に対して対応をしなければならないと答えられたのであります。とりわけ残留孤児の問題あるいは残留婦人の問題についての所管大臣であります厚生大臣に改めて見解をお尋ねしたいと思います。
○藤本国務大臣　今お話がございましたように、安倍外務大臣の見解と私の見解は同じでございます。まさにさきの大戦の犠牲者であるわけでございまして、今後、政府といたしましても、十分に関係者と協力をした上で、重要な課題として全力を挙げて取り組んでまいらなければならない問題だと考えております。
○佐藤（徳）分科員　中国残留日本人孤児及び残留婦人の方たちは、当時の国策によって中国大陸に渡られたはずであります。そして、一九四五年、昭和二十年八月十五日以降、つまり第二次世界大戦終結時における混乱によりまして中国大陸に残留を余儀なくされたわけであります。まさに、自己の意思ではなくて、国策に基づいて中国に渡り、そして混乱によって残留せざるを得なくなったという事実であります。この歴史的事実をどう大臣は理解されますか。
○藤本国務大臣　まさに戦争の犠牲者であるというふうに考えます。
○佐藤（徳）分科員　戦争の犠牲者、この種の問題について解決する起点はそこに置かなければならないと私は今でも判断をしているところであります。
　さてそこで、孤児の場合、判明、未判明にかかわらず、帰国を希望し中国側が出国を許可した場合帰国することができるようになっていると思いますが、いかがでしょうか。
○木戸政府委員　中国残留日本人孤児の肉親調査及び残留孤児及び残留婦人の帰国につきましては、中国側の全面的な協力を得まして、希望する孤児の人、残留婦人の人は日本に永住帰国をできるようになっておるわけでございます。
○佐藤（徳）分科員　当面帰国希望者は一千世帯、約五千人と推定をされているようであります。それで、所沢センターを初め全国五カ所のサブセンターにこれを受け入れるようになっておりますが、現在、何世帯、そして何人が帰国をされておりますか。
○木戸政府委員　数字を申し上げますと、孤児の方につきましては、現在、これは二月の初めのデータでございますが、国費を支給されまして永住帰国をされた方が約六百八十名でございます。このうち、身元判明者が三百八十二名、それから身元の未判明の方が二百九十八名ということで、判明、未判明ほぼ同様の数字になっておりますが、最近におきましては圧倒的に身元未判明者の帰国が目立っておるところでございます。
○佐藤（徳）分科員　今後、何世帯、そして何人が帰国を希望しておられるのか、あるいは推定でも結構でありますからお答えください。
○木戸政府委員　現在何人が帰国の希望を持っておられるかという点につきましては、私どもの方で、訪日調査を実施いたしました人々につきまして、適当な機会に永住帰国の案内書、いわば永住帰国をする人は応募してくださいということで案内書を送っているわけでございます。そのような数、あるいは現在までに訪日参加をした人のうち帰国をした人の実績、それから帰国の希望の状況、これを勘案いたしまして、私どもといたしましては、六十二年度以降、六十二、六十三、六十四の三年度間に約千世帯の孤児の人が希望をするものというふうに推定いたしまして、三年間で受け入れられる体制として、所沢の定着促進センター、さらにはそれ以外の五カ所のサブセンターを整備したところでございます。
○佐藤（徳）分科員　これは正確な数字はわからないと思いますけれども、局長御承知のとおり、私はかなり孤児問題について今日までいろいろやらさせていただきましたから大方のことは承知しているつもりでありますが、どうも千世帯五千人ではきかないんじゃないかという感じがするわけであります。これは確かな数字でありませんから推定として申し上げるしかないのでありますが、仮に五千名を超えた場合、あるいは超える場合、そういう場合につきましては、五千名で打ち切るということではなくて、千世帯で打ち切るということではなくて、受け入れ延長をする用意がありますか、ありませんか。
○木戸政府委員　私どもが六十二年度から六十四年度までに三年間に千世帯というふうに積算をいたしましたのは、実は六十二年度の予算を編成する際に、とにかく希望しているけれどもまだ日本の受け入れ体制が十分でないということで待っておられる方が大変おられたわけでございます。そこで、私どもといたしましては、六十二年度から三年間でとにかく現在帰国をしたいんだという方は全員受け入れるということで三年間に千世帯という計画を立てたわけでございます。したがいまして、これから数は減ってくると思いますが、今後もまだ、訪日調査で日本へ来てやはり日本に帰りたいという人もございましょうし、あるいは養父母がお亡くなりになる、あるいは子供が独立した、そのことによって初めは帰らないつもりでも帰りたいという方は、数は少なくなると思いますが、これからも出てくることは事実でございます。十分に予想しているわけでございます。厚生省としては、三年間で打ち切るというような考え方は全然持っておりません。今後とも、帰国希望する孤児につきましては、残留婦人とともに、時期を問わず受け入れをしてまいる考えでございます。
○佐藤（徳）分科員　そういたしますと、今のお答えで大体わかったわけでありますが、五千人というのは一応の目安であって、さらにふえた場合について、希望者が出た場合については、原則として全員を受け入れます、こういうふうに理解してよろしいですね。
○木戸政府委員　私どもといたしましては、年間の受け入れ人数というのにはあるいは限界があるかもしれませんが、希望する人がいる限り帰国受け入れ対策というものは今後とも続けてまいる所存でございます。
○佐藤（徳）分科員　それでは次に入ります。
　身元保証人は全国的に一体どういう状況になっておりますか。そして、身元保証人がいなかった場合はどのような措置をおとりになっておりますか。
○木戸政府委員　先生御指摘の身元保証人、私どもそれを身元引受人というふうに考えますと、現在身元引受人として登録をしておられる人の数は八百九十一名でございます。
○佐藤（徳）分科員　身元保証人がいなかった場合はどういう措置ですか。そういう事例がありますか、ありませんか。
○木戸政府委員　先生の御質問を私考えまするに、先生おっしゃっておられるのは、帰国をする際に日本に帰国を受け入れる身元保証人ということでございますれば、まず肉親が判明している方は原則として肉親が身元保証人になる。身元未判明の人につきましては、日中両国政府で、身元保証人がなしに帰国をして所沢のセンターなり五カ所のサブセンターに入っていただく、こういうことになっているわけでございます。
　判明された方々で身元保証人の肉親が反対して帰れないという方がおられる場合は、肉親にかわるべき身元保証人というのを厚生省が関係の都道府県と相談をいたしましてしかるべき身元保証人を立てるわけでございますが、現在肉親でない身元保証人を立ててどのくらいの方が日本に帰ってきているかということについては詳しい数字は私ども把握をしておらないわけでございますが、しかし、私どもの方に判明した孤児で帰りたいという人からどうしても肉親と話がつかないということで相談がありまして、県と相談しながらいろいろ調整をしておるというのは、現在でも数件ございます。
○佐藤（徳）分科員　身元未判明の方が大分帰っていらっしゃいますね。そして所沢センターを初め全国五カ所のサブセンターに入っておる。私の地元にもありますから私も時々訪問いたしますのでその事実はよく知っています。したがって、先ほど数字を明らかにしていただきましたが、登録された八百九十一名のどなたかは別にいたしまして、引き合わせをしてそれで両方がよろしいということになればセンターが終わった後に行きますね。これが通例ですね。この問題については、残留婦人とも関係がありますから、後ほどお尋ねをいたします。
　さてそこで、センターに入所。私は所沢センターに三回ほど実は実態調査や訪問をしてその中身をよく知っているつもりであります。現在は四カ月サイクルで組んでおられて、四カ月間で日本語をマスターをしてそれぞれの目的地へ向かう、こういうことになるわけでありますが、四カ月間で日本語をマスターできる、習得できるという確信が厚生省にはあるのですか、ないのですか。
○木戸政府委員　日本語のマスターといってもいろいろな段階の日本語がございます。それから、日本語を覚えるといいましても、非常にまだ頭がいわばやわらかくて非常に覚えやすい小学校の高学年から中学校の低学年ぐらいの方と、それからいわゆる孤児として五十代に入ってから帰ってこられる方では差がございます。それから、孤児の方でも、非常に知識階級の方と、いろいろな事情で余り中国語の読み書きも自由でないという方の間には差がございます。したがいまして、私どもは、所沢のセンターで学ぶ日本語というのはいわば初歩的な、初期的な日本語というふうなことで、そしてある程度の読み書きができる大人の人、それから小学校の高学年から中学の一、二年の方の初歩の日本語ということでは四カ月ということでほぼ妥当なのではないかと考えておりますが、決してそれであそこを卒業をしまして全国各地に行かれる方の日本語が十分になっているというふうには思えません。むしろ、いろいろやはり日本語がよく覚えられなかったという方がございまして、この方たちに対するフォローというものは非常に大切なことだということが今課題になっているわけでございます。
○佐藤（徳）分科員　私は四カ月で妥当とは思いません。おっしゃるとおり子供は早いですね。先般私は、東京江戸川区立の葛西小学校の日本語特設学級に行ってまいりまして、授業参観をしたり、あるいは直接子供たちとも話をしてまいりましたけれども、子供は早いですよ、御指摘のとおり。私が行ってお聞きしましたら、わずか四カ月で、相当とは言えませんけれども、もうかなりの日常語を話すことができるという状況であります。しかし、残留孤児といいましても御承知のとおり子供でありませんで、もう大方の方はみんな四十歳代あるいは五十歳代に入った方もいらっしゃるわけであります。年齢的にいってもなかなか習得できるという状況にはないと私の経験では判断するわけであります。
　そこで、先般新聞にも大きく取り上げられましたけれども、所沢センターでトラブルがありました。トラブルの中身について私はきょう言及しようとは思いませんが、しかし、少なくとも日本の風俗、習慣、こういうものも身につけながら、そして日本という国、つまり彼らにとっては自分の祖国を理解する、そしてそのために日本語を習得する、それには年齢的判断からいいましても四カ月というのは非常に厳しいというふうに私は思うのであります。少なくとも最低一年は必要じゃないか、こう思っているのでありますが、自立をさせていくためにも、大臣が最初にお答えなされましたように戦争責任でありますから、そういう意味では万全な対策をとるべきだ、こういう認識を私自身持っているわけであります。大臣、いかがですか。
○木戸政府委員　私の方から若干詳細に御事情を御説明をいたしたいと思います。
　定着促進センターの研修期間について延長を求める声があることは事実でございます。しかし、この定着促進センターというものの性格を考えてみますと、もともと帰国後全国各地で定着するまでの間に初歩的な日本語と基礎的な生活習慣を習得するという、いわばソフトランディングをするための中間着陸の場所だという性格がございます。それから、これは実際問題として私ども五十九年からセンターを運営してきた経験でございますが、非常にいろいろな事情を抱えた生活歴の方がおられます。それから、家族構成が、二人家族の方もおられれば、養父母から小さな子供さんまでたくさん抱えておられるような家族がございまして、こういう家族の人が二十四時間いわば起居をともにして生活するという実態から見ますと、余り長いとやはり逆にいろいろなトラブル、フリクションが起こってまいるわけでございます。そういう実態から見まして、私どもは、これから申し上げます定着促進センターを出ました後のフォロー体制をきちっとするという前提で見れば、今の定促センターとしての四カ月というのは妥当なものと考えているわけでございます。
　私ども、今後の課題は、むしろ定着促進センターにおける研修というものを、定着後の帰国孤児とその家族が日本語や生活習慣の習得に努力をしなければいけないわけですが、その努力に対する支援というものを効果的に結びつける、つまり、センター卒業後のフォロー体制というものをしっかりするということが何よりも大切なわけでございますので、厚生省としては六十三年度に設置を予定しております自立研修センター、これは、一たんセンターを出まして地元で住宅をあっせんして住宅に住んでいただく、そこから通っていただく通所の施設でございますが、そういう自立研修センターや、さらにそのセンターを出た後も、あるいはセンターのないところにつきましては、個別指導による自立指導、こういうものを通じて帰国後一年から三年までの間の継続した自立支援体制というものをつくっていきたいというふうに考えているわけでございまして、私どもは定着促進センターとその後に続くフォロー体制というものをあわせて自立支援体制というものを確立をしていきたいというふうに考えております。
○佐藤（徳）分科員　時間がありませんから簡潔にひとつお答えいただきたいのでありますが、私は認識の違いじゃなくて認識不足だと指摘せざるを得ません。四カ月で妥当だなんと言う人はだれもおりませんよ。そんなことを言うなら、所沢センターでもあるいはサブセンターでも一週間いてごらんなさいよ、はっきりわかりますから。だから、私は冒頭お尋ねしたのは、日本に戦争責任がある。戦争責任があって初めてこういう状態が起きたのだから、そうだとすれば、何年もとは言いませんけれども、——御承知のとおりかなりのトラブルがセンターだけではなくて出所した後だって起きているわけでしょう。その基本的な原因は何かといったら、言葉ですよ。皆言葉の不足からこの問題が起きていることは幾つも事例があるじゃありませんか。だから、私は、妥当だなんと言うのは、認識不足じゃない、認識の間違いだということを指摘しておきます。
　さて、その次に残留婦人の問題についてでありますが、現在中国に残留婦人はどのぐらいおりますか。
○木戸政府委員　大変申しわけないのでございますが、残留婦人がどのぐらいおられるか、あるいはそのうち永住帰国希望を持っておられる方がどれだけおられるかということで、私ども外務省あるいは北京政府あるいは東北三省の政府にいろいろな機会に聞いておりますが、なかなか全体的な数字を把握することは困難でございます。私ども、今まで一時帰国をしておられる方がかなりおります、その一時帰国の実績等から見て、三千五百人ぐらいはいわゆる孤児でない残留婦人の方がいられるのではないかというふうに推計しております。
○佐藤（徳）分科員　具体的に事例を挙げて申し上げます。私は、昭和六十年の八月に中国残留日本人孤児の現地実態調査を実施してまいりました。黒竜江省ハルビン、チチハル、この二つの市に行ったわけでありますが、いつかも申し上げたと思いますけれども、例えばチチハルの場合、残留孤児が九十二名、残留婦人が九十七名であります。残留婦人の方が多いのですね。もちろん、現在の時点では減っておるかもしれません。永住帰国をしてきたという知らせが私のところにもありますから何人かは減っていると思うのですが、それでも私が行った時点では残留孤児よりも婦人の方が多いということなのであります。お会いをいたしました。向こうからもぜひ会ってくれという依頼もありました。そして、みんな共通しているのは、生きている間にせめて祖国日本に帰りたい、死ぬときは日本で死にたい、この願いは共通しておりますね。みんな日本語は忘れません。そして、お互いに残留婦人同士が集まって、日本語を忘れないように、そしてふるさとを懐かしむ。この話を聞いて、私はまさに悲劇だなという感じを受け取ってきたわけであります。
　ところが、ある老婦人といいましょうか、もう七十に近い方であります、この方が、弟さんがいらっしゃることは判明しております。ところが、その弟さん夫婦が面会を拒否する。一時帰国をした経験があるのでありますが、面会を拒否し、身元保証人にもならない。あるいは身元引受人すら拒否している。泣く泣く中国に戻りました。つまり、この人は身元保証人がないために日本に帰れないのですよ。せめて死ぬときは日本で死にたい。そして御承知のとおりかなり老齢であります。自分の働きで暮らしを立てるという条件も薄くなってまいりました。そういった場合に何らかの手を、温かい手を政府が差し伸べるべきだ、私はこういうふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○木戸政府委員　大臣からお答えをする前に、現在の厚生省の考え方を申し上げておきます。
　結論から申し上げますならば、第一義的には、できるだけ親族と話し合いをして円満に帰ってきてほしいということで、親族の話し合いに期待をしております。しかし、どうしてももうこれ以上両方に話し合ってもらちが明かない、それでも何としてでも帰りたい、こういう場合には、在日親族にかわって友人、知人、ボランティアなどの関係者が身元保証人となって帰国旅費等の申請を行うという道は開けてございます。具体的な事例がございますれば、具体的に関係の都道府県を指導してまいりたいと思っております。
○佐藤（徳）分科員　私が冒頭質問をしたのは、戦争責任があるということだから、そうだとすればその原点に返ってすべてを解決しなければいけないということを申し上げたいためにお尋ねをしたのであります。ところが、こういう不幸な人が何人かいらっしゃるんですね。帰れない。知人、友人すらも引き受けないという状況だってないわけじゃありませんよ。しかし、仕方がないで済まされない。まさに日本政府の責任であると私は思うのであります。大臣、いかがですか。今度は大臣が答弁してください。
○藤本国務大臣　今局長から御答弁申し上げましたように、身内の方でそういう身元引き受けを拒否される場合にきましては、先ほど答弁申し上げましたように、かわりましてボランティア等の関係者が身元引き受けを行えるということでございますので、そういう場合には私ども喜んでお世話したいと思います。
○佐藤（徳）分科員　もう時間がありませんからやむを得ませんが、さきの問題にかかわって最後にお尋ねをいたします。
　現地に赴きますと、厚生省の方も何人かいらっしゃっているから御存じかと思いますが、理想的なものは、やはり孤児の皆さん——婦人は別です。残留婦人は日本語を忘れないのでいつでも対応できるようになっていますから別でありますが、特に残留孤児で帰国を希望している皆さん、所沢センターやその他のセンターに入る以前に、現地で日本語をある程度習得するようなことが可能であれば、自立の道は帰ってきても早い、実は私はこう思っているわけであります。ボランティアの皆さんでも非常に本気になっていらっしゃる方があります。特に大阪の竹川さんという、本も出していらっしゃる方で、局長御存じだと思いますが、黒竜江省のハルビンに何とかこういう施設をつくりたいと思って今奔走しているはずであります。黒竜江省の省政府ともかなり詰めた話をしているのでありますが、私はボランティアの人がやるから政府は黙って見ていていいということにはならないと思うのであります。これは外交上の問題がありますから難しさがないとは言いませんけれども、しかし、少なくとも何としても政府が乗り出すべきだ、援助の手をこういう場合について差し伸べるべきだ、こう思っているのであります。長い時間がかかろうともこれは解決しなければいけない。しかし、余り長い時間をかけてしまうともう間に合わなくなってしまうという物理的な問題も実はあるわけであります。最後の締めくくりでありますから、この問題について厚生大臣のお答えをいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　日本語の教室がボランティアの努力、尽力によって設置されている例もあると聞いております。しかし、これは中国の内政にかかわる問題でございますので、私どもといたしましても十分に検討してまいりたい、かように考えております。
○上村主査代理　これにて佐藤徳雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、中路雅弘君。
○中路分科員　私は、きょうは、これは生活衛生局の主として所管になりますけれども、公衆浴場に関する問題に絞って御質問したいと思います。
　我が国の気候や風土にも合って、日本の国民は入浴というのを非常に楽しむわけですが、こうした国民性に根差したふろの問題なんですけれども、その中でも公衆浴場は、住民の清潔な暮らしの上でも、また地域の人々の触れ合いの場としても、非常に大事な社会的な役割を果たしていると私は思いますが、最近、朝日新聞の一月二十五日号に大きなスペースで「銭湯生き残り策」という題で記事が出ております。この中で、厚生省のまとめということで、最近の公衆浴場の推移、非常に廃業が多いわけですけれども、資料が出ていました。厚生省の方、全国的な公衆浴場の推移について、とりわけできましたらこの十年ぐらいのを含めまして、最初に現状をひとつ教えていただきたいと思います。
○古川政府委員　公衆浴場は自家ぶろを持たない世帯を初めとして住民の日常生活に欠くことのできない施設ですが、最近自家ぶろ保有世帯の割合がふえておりますので、これに伴いまして非常に減少をしております。
　十年間の経緯をということでございますので申し上げますと、ちょうど手元に、切りのいい数字でございますのでお許しいただきますが、昭和五十年に全国で一万九千百六十一、以下細かい数字は省略して経緯を申し上げますが、五十五年に一万五千七百、六十年に一万三千八百、六十一年に一万三千四百と推移してございます。
○中路分科員　後の具体的な質問との関係もありますので、もしその中で都道府県でわかりましたら、神奈川県は今どんな推移ですか。わかりますか。
○古川政府委員　ちょっと資料を見ております。申しわけありません。
○中路分科員　途中でもいいです。後でわかりましたら。
○古川政府委員　数字がおくれまして申しわけありません。六十一年十二月末の数字で申し上げさせていただきます。
　全国が一万二千八百八十二ですが、神奈川県を申し上げますと六百五十、東京が二千百五十三、大阪が千九百三十六という各計の数字がございます。
○中路分科員　先日の朝日新聞を見ましても、これは昭和三十九年から六十一年までが出ていましたけれども、全国で三十九年が二万三千十六、六十一年が一万三千三百三十一と、二十二年間で約一万軒減っているわけです。今の御説明でも、この十年が特にまた減り方が激しくて、この間に五、六千減っているということです。五十八年の総務庁の住宅統計を見ますと、全国都道府県の都市部で八六％の世帯が自家ぶろ、内ぶろを持つようになっている。神奈川県でも約八九％の世帯が内ぶろを持っています。
　とりわけ浴場がずっと大きく広がった昭和二十年代から三十年代に建てられた銭湯が大変多いわけですので、ちょうど今建てかえの時期に差しかかっているということもありまして、再投資をして改築するかどうかという選択に今迫られているところが多いわけです。燃料費や諸経費の上昇に、とりわけ地価高騰がここ二、三年出てきまして、これも最近の三月七日の地元の神奈川新聞ですけれども、地上げ屋が銭湯を一番ねらっていて、これで廃業になるところの例が挙がっています。銭湯に目をつけて、商業地や第一種住居専用地域に多いわけですから、平均して大体百数十坪ぐらい持っていますから、地上げ屋の対象にもなっているということで、神奈川県内で見ますと、改築で見ますと年に二十軒ほどずつ改築をやっていますが、改築の費用も平均して五千万以上かかるわけですね。だから、これに見合う収益があるかどうか。それから後継者の問題もあります。非常に長時間の労働もありますから。次代にわたってこれを返済するかどうか、あるいは後継者の問題もありまして、アパート経営にかえるとかいう形で廃業のケースが多くなっています。
　先ほど全国の統計をいただいたのですが、神奈川県の場合、私が見ましたら昭和四十四年に八百二軒あった公衆浴場が今は六百二十二軒、この間に百八十軽減っているわけですね。しかし、ないと困る利用者もいるわけです。特に工業地帯は働きに出かけてきているという方が多いですから、私聞きましたら、タクシーを使って遠くまで入浴に行かなければいけないというところもあるのですね。一つの地域で銭湯がなくなるということが社会生活にも影響しまして、場合によっては逆に公営の銭湯をつくらなければいけないというような深刻な問題も出てきているというのが現状なんです。
　しかし一方で、最近は温泉ブームやあるいは広い浴槽の魅力というのがありまして、内ぶろを持っている人もたまには浴場へ行こうという関心も高まっているわけです。こういう中で、今の公衆浴場の果たしている役割とかあるいは置かれている現状、これをどのように受けとめておられるかということを最初にお尋ねしたい。
○古川政府委員　ただいま委員詳細に現状を分析されました。委員御指摘のとおりの状況でございますが、改めて申し上げさせていただきますと、公衆浴場は地域住民が必要とする保健衛生サービスを提供する非常に公共性の高い営業であります。したがいまして、戦後ございました物価統制令、この残り少ないわずか一つの対象品目として残っているわけでございまして、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律、これを特に定めまして対策を進めているところでございます。
　実態としましては、先ほどの数字、全国でいいますともう八八％、神奈川八九％ということですから、全国ならしても八八％が自家ぶろでございますし、したがいまして、本来おふろというのは身近に手ぬぐい一本で利用するのが理想でございますが、なかなかそれもかないません。そういうことで、委員御指摘のように、自家ぶろがある者にとっても魅力ある、あるいはさらに積極的な、健康ぶろといいますか、健康銭湯といいますか、そういうふうな形にまで銭湯を魅力あるものにしていく必要があると思います。
　これらにつきまして、施策としては、一つは環境衛生金融公庫による長期低利の融資がございます。公衆浴場につきましては特別の手だてを講じております。それから、地方税における特別措置、固定資産税の軽減、こうしたこともとられております。また、地方公共団体からそのほかの助成措置、これは上下水道料金を軽減したり、環境衛生金融公庫からの借入金の利子を補給したり、それぞれ府県が努力をして公衆浴場の確保のために努めているところでございます。
○中路分科員　今おっしゃいましたけれども、地方自治体等も大変関心が強くて、要望もありますからいろいろ施策をやっているわけですね。私の地元でも、市の方が例えば高齢者に公衆浴場の一定の無料の回数券を配るとか、あるいは毎月二十六日を「ふろの日」としましてその日だけ無料にするとか、祭日を無料にするとか、とにかく利用者が増加しなければいけませんし、内ぶろがある方もたまには来てもらうというような浴場にしなければいかぬということから苦労しております。
　先ほど固定資産税の軽減の問題や幾つかお話しになりましたけれども、もっと思い切った生き残り策が今必要だということで、いろいろ研究がやられているのですね。銭湯の活路を開拓しなければいけないということで、自治体等でもまた経営者自身も今いろいろ真剣な模索と検討をやっているわけですけれども、私が拝見したので最近では昭和五十九年に富山県の公衆浴場の環境衛生同業組合が報告書を出しておられます。これも見たのです。それから六十一年に全国公衆浴場業環境衛生同業組合連合会が「公衆浴場の活性化方策について」というのも出されております。最近、二月末ですけれども、神奈川県の浴場組合が出した大変膨大な調査をしてまとめた提言といいますか、「活路開拓ビジョン調査事業報告書」というのですが、「現代銭湯商人道入門」という題の大変立派な冊子なんです。専門家等も含めて、相当膨大なものですけれども、ここでいろいろ活路についての提言をしているわけです。
　今挙げたこうした提言の中で共通していますのは、例えば浴場にいろいろ施設を併設する。サウナバスとかマッサージバスとか休憩サロン、健康器具のコーナーを置くとか、健康ランドにしていこうという衣がえをこの中でいろいろ検討されているわけですね。あるいは脱衣場の中仕切りを少し移動できるようにして集会所にも使えるというようなそうした提案がなされているわけですが、こうしたいろいろな提言についてどういうふうにお考えなのか、また厚生省としても今具体策について検討もされているというお話も聞いていますので、どのような検討がやられているのかを含めてお尋ねしたいと思います。
○古川政府委員　ただいま浴場組合あるいは各府県の組合のいろいろな検討結果の御紹介がございました。厚生省においても、六十二年度の厚生科学研究費、これをもちまして公衆浴場の活性化に関する調査研究を行っているところでございます。各県のそうした検討の結果をまとめたものあるいはこのスタックの調査研究の成果を踏まえ、公衆浴場を地域住民にとって一層魅力あるように活性化対策を講じてまいりたいと思っております。
○中路分科員　今幾つか紹介しました公衆浴場を主体にしてそれにいろいろ施設やあるいは器具等も併設して健康ランドみたいにしていくという方向がいろいろ共通した提言にあるのですが、こうした提言についてはどのようなお考えですか。
○古川政府委員　浴場そのものあるいはその衛生面の改善というふうな理由を立てまして、公衆浴場について特別の融資、環境衛生金融公庫の融資が四・五％といいますと、五・五％の基準金利に対して一％も安い措置がされております。昭和五十九年にこれは健康コーナーを設ける場合に融資の対象に加えるということを講じておりますが、こうした面についてスタックの研究成果等を踏まえまして新しい施策を講ずることができるようになれば、そうしたものについての拡大を図っていきたいと考えております。
○中路分科員　融資の対象としては先ほど私が取り上げたようなものも今対象にはなってきているのですけれども、関係者の話を聞きますと、とりわけ要望が強いのは今おっしゃった特別利率の四・五％です。浴場の点ではこれが入っています。活性化を進めていく上でこうした提言に基づいていろいろ施設をつくっていく場合に、浴場と同じようにこの部分も、一％というと大きいですから、特利の対象にしてほしいという要望が非常に強くあるのですね。厚生省でも今度いろいろ活性化の検討もされていると言われているわけですが、こうした問題の検討の結果とあわせて、こうした要望が業界の方から出た場合に、その点についてもあわせて、これを具体化するためにはそういう施策の面での助成や援助が必要ですから、ぜひ御検討をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○古川政府委員　具体的に喫茶サロンですとか施設の種類を挙げて、特別の利率を適用せい、四・五％を適用したらどうかという御提言でございますが、公衆浴場の適用、公衆浴場の中のそれぞれの施設あるいは他の業種との絡み、例えば喫茶店もございますし、そういうふうなことで、何をどうするかということはなかなか難しい面がございます。ですが、そうしたいろいろな報告書等がまとまりつつございますので、そうしたものを参考にしながら今後の融資の枠の拡大について考えていきたいと思います。
○中路分科員　私も、独立した、浴場とかいうことの活性化とは全く切り離して何かそういうものができてきてそれに特別融資とかいうことになると、ほかの同業者との間でもいろいろ問題になりますから、私の提案は、あくまで社会的な役割を持っている公衆浴場を活性化していく、その施設として提言の中に出ていますから、その対象については、ぜひこれを具体化していく上で、枠の拡大、あるいは利率の問題についても、公衆浴場と同じように検討していただきたいという要望なのですが、大臣、いかがですか。