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○中島（武）委員　営業の業務につかない、従事させないというのは当然のことだ、そういうお答えなんですね。
　実は、昨年来の金丸巨額脱税事件、それに続く一連のゼネコン汚職の中で、さっきも言ったのですけれども、国民の政官財あるいは業の癒着に対する批判の高まりというのは相当なものがあります。これは毎日新聞なんですけれども、ことしの一月一日付で、官僚の天下りに対するアンケート調査が載っているのです。これによりますと、市民の六〇％は癒着の温床になるから反対、こういうふうに批判しているのですけれども、官僚みずからは反対がわずか六％で、現状肯定派が半数近かった、こういう報道があるのです。
　それで、さっきのお話にもあるいはあったのかなと思うのですけれども、昨年の八月に、当時の中村建設大臣が天下り自粛宣言を出された。これの中身というのは一体何だったのか、自粛するとは一体どういうことだったのかということについて伺いたいのです。
○伴政府委員　公務員の退職後の再就職という問題で、これは実は、本来は職業選択の自由というものがありまして、基本的人権にかかわるものであります。したがって、役人時代の本人の知識だとか経験とかいろいろな見識とかを活用して再就職するのが、非常に有用な場合が多いと思います。ただ、在職中のいろいろな立場と再就職した会社との関係で、国民の疑惑を招くというようなことがあってはいかぬというので、そこは人事院がまさにその判断をされて、再就職していいかどうかということを判断されるわけなんです。したがって、そういう調整の中で天下り問題についてどういう対応をするかということをいろいろ考えまして、そういう再就職の手続を人事院にとりますので、そういったことを当面やめようということを打ち出したわけでございます。
　昨年八月でございましたけれども、幹部職員がいわゆる大手ゼネコンへ再就職するというときには当然人事院の承認が要りますので、企業はぜひとも採りたい、本人は行きたいということがありますから、本人とか建設会社の理解を得まして、当面は建設省が人事院の承認申請手続をとらないということを決めておりまして、この事柄は十二月に、先ほど御紹介申し上げました業務執行改善推進本部の結論を出しておりますが、その中でも、当面当該自粛措置を引き続き実施するということを言って、現在もそれを続けているところでございます。
○中島（武）委員　このことに関連してもう一つ伺いたいのは、二年間という制約が解ければどんどん関連のところであっても就職してよろしい、そういうふうにお考えなのか、それは法律事項とか人事院で決めているものとかいうものではないけれども、しかしそういう企業に再就職するというのはぐあいが悪い、あるいは好ましくないと考えておられるのか、その辺についてもう一つ。
○伴政府委員　人事院の方の規則では、きちっと二年間、退職後二年を経過して再就職するにつきましては、制度的には人事院の承認なしに認められているわけでございまして、基本的にはそういうことでいいわけです。ただ、私どもの気持ちとしましては、二年経過したからといってすぐに幹部職員が大手のゼネコンに再就職するというようなことは、できるだけ自粛することが望ましいかなと思っておりまして、この辺のことは、関係者の理解を得られるようこなるべく取り計らっていきたい、そういうふうに適切に処理していきたいと考えております。
○中島（武）委員　実は、天下った役員の人たちは、営業担当をやっておられるというのは非常に多いんですね。それは二年間とか、あるいは何か国家公務員法に違反をしているとかいうのではないんです。ないんですけれども、実際には非常にそういうことが多いのですね。
　それで、これは鹿島建設の例なんですけれども、建設業法に基づいて建設省に届けられている文書を私は調べてみたのですけれども、これによりますと、これは直近のものです。宮崎明氏は代表取締役社長。詳しいことは省略しますけれども、これは建設省、国土庁の高級官僚で、おやめになって八カ月後に鹿島建設に就職をしておる。そして、その八カ月後からどれだけの間かわかりませんが、営業本部副本部長に間もなく就任をしている、こういうことなんですね。
　それから、これも鹿島建設なんですけれども、半谷哲夫氏の場合には、国鉄の高級官僚なんですけれども、三カ月後に鹿島建設に就職をしている。そして以後、間もなくだろうと思うのですけれども、やはり営業第二本部長、その任についている。それから、平井公雄氏という方がおられて、これも農林水産省の高級官僚の方なんですが、水資源公団の理事を経てばいるのですけれども、鹿島建設に入社をして、間もなく営業第二本部の副本部長をやっておられる。それからさらに、建設省の東北地建局長をおやりになった人なんですが、角田直行さんという方がおりますが、この人も今鹿島建設の第二営業部で仕事をしている。これは鹿島建設の例だけ私、今申し上げたのですが、こういうことなんですね。
　それから日特建設という会社があるんです。これはちょっとあらかじめ申し上げておきたいと思うのですけれども、選挙時に、国の仕事をしている企業が、選挙に関して選挙の候補者に寄附をしてはならない。それで、この規定に違反して寄附をした場合には公職選挙法百九十九条違反、受け取った者は二百条違反となっています。
　大臣はよく御存じだと思うのですけれども、昨年の総選挙時に、日特建設が国の仕事である胆沢ダムのダムサイトの地質調査の仕事をやっていた。その日特建設が新生党代表幹事の小沢一郎氏に寄附を行ったというので、これは私が昨年の十二月三日に予算委員会で取り上げた問題なんですけれども、そこでこの日特建設というのを私興味を持って調べてみたのです。これは、今お配りをしていただければいいと思うんですが……。
○鳥居委員長　はい、どうぞ。
○中島（武）委員　これを見ますと、営業所長のほとんどが建設省あるいは各県の土木関係の高級官僚の出身者なんです。営業所は三十九ありますけれども、二十一がそういう格好なんですよ。それから、県をやめた人がすぐに営業所長に就任をしているという例が大多数なんですね。時間がありませんから説明を省略しますけれども、この会社は官公需六六％です、民需が三四％、配当一九％、なかなか営業活動が成績を上げているのではないかと思われるのですね。これは、別に何か法律に違反をしているというのではないのですけれども、この種のことというのは、やはりもっと厳正に考えなければいけない問題を含んでいるのではないかという気が私はするのですね。
　それから、もう一枚の資料についてですけれども、この点も、これは四十年間のものを比べたのですけれども、「ゼネコンの役員における国・公団等の天下り役員数の推移」、百九名からこの間に百七十三名にふえているわけなんですね。
　大臣はこういう事態を一体どういうふうにお考えになるか。法律に違反していないからいいというものではない。今国民は、政財官の癒着を断ち切りなさい、そこが疑惑のもとなんだというふうに感じておられるときに、こういう問題について考え方を今ここで改めていかなければいかぬのではないか、そういう気がしてならぬわけなんですね。この点、どうお考えになるか、ぜひ伺いたいと思うのです。
○森本国務大臣　今、先生御指摘いただいておりますが、確かに国民の疑惑を招くようなことは避けていかなければならないし、そういうことがあってはならないと私も思っております。当然のことかと思うところでございます。
　殊に、職員が民間に就職する場合に、その点については十分に考えなければならない。そういった意味で、先ほど伴官房長からも話がございましたけれども、そういったことを避ける意味で中立第三者機関である人事院の承認の制度が設けられたわけでございますが、同時に、そういった制度だけではなしに、建設省みずからも襟を正していかなければならないと思っております。
　先ほど先生もお話がございましたように、自粛の措置を今講じているところでございますが、建設省自身、みずから決めた方針を粛々と実施していくことが今大変大事なことではないかというふうに考えておりまして、さらに当面は続けさせていただきたいとも思っております。
　なお、最後に、職業選択の自由というのはこれまた基本的人権の中のものでございます。先生もよく御承知の上かと思いますが、そういった点も、本人の知識、経験をいろいろな社会に役立てるということも、これまた極めて大事なことであるかという認識の上に立って、さらに疑惑を招かないようにしていきたいと考えております。
○中島（武）委員　この問題の最後に一つだけ、また重ねて大臣に伺っておきたいと思う点があるのですけれども、実は「二十一世紀への舵取り」という書物があります。これを書かれたのは二代前の人事院の事務総長です。鹿児島重治さんとおっしゃる方です。この方が非常に強調しておるのは、高級官僚の再就職で最も重要なのは何かといえば、民間企業へのそれである。問題にしなければならぬのは何かといえば、役所が組織として特定の企業や業界に便宜を与えたり手心を加えたりする、そういう行政をゆがめるということだということを述べておられまして、「組織ぐるみの官民のゆ着と、それによる行政の歪みを防ぐためには、官僚個人に対する服務上の規制とは別に、組織ぐるみの規制を行う必要がある。たとえば、大蔵省は省として金融機関、保険会社、証券会社などに対する監督権を持っている以上、たとえ銀行局や証券局以外の組織に勤務した者であっても、組織ぐるみのゆ着を防止するためには、」こういうところには天下りをやめるというようにするべきではないか。職業選択の自由はあるけれども、公共の利益のためにやはりこれは抑えられなければならないのではないかという見解を述べているのです。
　このことについて、大臣はどんなふうに、こういう鋭い指摘、しかもこれは人事院の事務総長をやっていた人が述べているのですね。私も、ここに述べられていることは道理があるというふうに思うのです。大臣はどういうふうに思うかということと、それから時間が間もなくなくなってくるようなので、立ったまま、もう一つ大臣に質問したいと思うのです。
　先月二十七日に、私、公団家賃の値上げ撤回に関する申し入れというのを大臣にお渡しいたしました。大臣、よく読んでくださったと思うのですけれども、値上げの延期というだけではなくて、これは認可はしない、差し戻しなさいということが私どもの気持ちなのですけれども、同時に、公共料金の値上げの凍結期間中に、公団家賃の値上げの認可はやらないでほしいということを強く申しているわけなのです。いろいろお話を聞きますと、四カ月くらい準備期間がある、だから四カ月前に認可する。そうなりますと、仮に、料金の凍結が解けるのは一月一日、そこから値上げするとしますと、そこからさかのぼって九月一日にはもう認可しなければならないということになります。
　そのとき国会がどうなっているかという問題もありますけれども、国会での集中審議なども委員長にも申し入れているところなのですけれども、これもやられない。国会での検討なしに、今までは過去四回ですか、全部集中審議をやって国会の意見を聞いて、委員長の要望もつけて、それで大臣の方に出しておったわけですね。ところが、それが今度はどうなるのか。国会の審議も何も経ないで、いきなりどうする、認可なら認可するというのでは、こんな重大な問題を、国会を無視することになりはしないかというふうに考えるわけですね。その点で、ぜひ三年ごとの値上げのルールという問題も含めて、集中審議の後に大臣が判断をする、やはりこういうふうにしてもらいたい。
　これは新聞記事なのですけれども、本当かと思うことが書いてある。それは、値上げ申請を審査する建設省住宅局の担当者が、腹を立てていないといえばうそになる、値上げ問題について、ということを言って、古い賃貸住宅の補修がおくれる可能性がある、大変な発言をしているのですね。本当かなと思うのですけれども、もしそういうことが本当だったら、これは非常に大変な問題だと思うのですね。
　だから、値上げの凍結のいかんにかかわらず、必要な修繕などもぜひやるようにしていただきたい。ひとつしかとした御返事をいただいて、私の質問を終わりにしたいのです。
○森本国務大臣　委員から御指摘いただきました、まず天下りの問題でございますが、二十一世紀云々という著書でございますが、まだ私も大変勉強不足で読んでおりませんので何とも申し上げることはできないわけでございますが、天下りの問題については、大いに自粛をしていかなければならないということと、それからもう一つは、やはり職業選択の自由、あるいはそういったところで得た技術をどう社会で生かすのかという、この面もやはり考えていかなければならないかと思っているところでございます。
　それから、公団の値上げでございますが、厳しい経済情勢の中で凍結をさせていただきました。年内凍結ということでございますが、先般、先生から五月二十七日付、私あての共産党議員団の申し入れ、私も読ませていただきまして、最後の方に、今先生御指摘いただいた四項目もあることもきちっと承知しているところでございます。私の方も、この凍結のことが後になっていろいろと公団の皆さんに影響を及ぼさないように、これはまず公団自身が合理化あるいは経費節減を図るべきではないかということで、五月二十七日に公団の総裁を呼びまして、そして国民の皆さんの理解を得られるように総裁みずから先頭に立ってやっていくべきだというようなことをきちっと申し入れて、公団の方も報告を私にすることになっております。
　それから、家賃値上げ凍結の間、家賃認可は絶対にすべきではないのではないかという先生の御指摘でございますが、今回の措置というのは承認の時期までも規制するものではないというふうに、そういう趣旨ではないと私は考えておりまして、家賃改定の承認の必要な手続は、これは粛々と進ませていただかなければならないと思います。
　それはまた同時に、先生がおっしゃっていただいた家賃値上げ承認するな、あるいは家賃を値上げしてはだめだよ、しかし修繕はしろ、これは我々も非常に厳しい立場に立たざるを得ない。必要な修繕は修繕で、また、させていただくべき点はやらせていただく、それはそこに住んでおられる方の環境を守るという意味でも必要ではないかな、このようにも考えております。
　それから、国会での議論云々、先生から今ございましたが、これは国会の委員会で、それぞれまた御判断に従わせていただきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○鳥居委員長　この際、本会議散会後、直ちに委員会を再開することとして、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　　　午後二時三十五分開議
○鳥居委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、農住組合法の一部を改正する法律案及び都市緑地保全法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございます。
　両法案につきまして、後ほど私の意見を申し述べます。質問じゃございません。私の意見に対しましてどのようなお考えをされるか、私の敬愛いたしております森本大臣、また大臣がしょっちゅうかわるので、やはり政策をやるには官庁がしっかりしてもらわないと困りますから、建設省の各政府委員の方々の答弁を求めます。
　委員長、私の質問のしやすいようにちょっと資料を配りたいのですが、よろしゅうございますか。
○鳥居委員長　結構です。
○佐藤（剛）委員　冒頭から生臭い話で申しわけないのですが、愛知県の副知事の逮捕問題がございました。それに関連しまして私が問題提起しようとしておりますのは、一つの地方公共団体に不祥事が起きますと、いつでもそうなのですが、指名入札の停止という問題が出てくるわけであります。例えば宮城県、あの仙台市長の事件あるいは宮城県知事のときに、現在指名停止をされているゼネコンといいますのが六社ある。それで、愛知県の副知事の件については、名前も新聞に出ていることですから特にああだこうだ言いませんが、大成建設がなっているわけであります。
　それに対しまして、一つのガサが入りますとどういうことになるかというのを、私は、非常にその点について、日本は法治国家であり、私は何もゼネコンの肩を持とうとしているわけじゃないし何しているわけじゃないですよ。指名の停止というものが一体どういう形で各市町村で運営されているかということを、まず一般的な問題として、その問題について少しく、半分ぐらい、私が与えられました時間の範囲で掘り下げさせていただくつもりでございます。といいますのは、この問題は今建設省が考えておられる一般競争入札、アメリカに端を発した入札と極めて関係のある問題だからであります。
　まず一例を申し上げます。一例といいますか、事実関係ですから質問します。愛知県の副知事の本件の問題で、建設省はどこら辺までの地域を指名停止されたか、某社大成建設に対して。まずそれを、事実関係として、一例としましてお聞きしたいと思います。
○伴政府委員　愛知県の副知事の事案でございますが、副知事が五月二十九日に逮捕されております。そこで、この事案そのものの贈賄の方は一般の使用人という、役員でなかったものでありますから、通常こういう場合には中部地建管内、中部のブロックだけ、だから中部地方建設局発注の関係につきまして指名停止ニカ月を行っております。
○佐藤（剛）委員　私がこの問題からスタートしますのは、そうすると全国には行っていないということですね。
○伴政府委員　さようでございます。
○佐藤（剛）委員　過日、私のところに質問をとりに来たときに、こういう問題を取り上げるからといって武蔵野市の実態をよく調べておくようにと言いましたが、それはどうなっているかどうか。
　なぜ武蔵野市を取り上げるかといいますと、仙台のケースの話をいたします。仙台で、仙台市長あるいは宮城県知事がなりますと、大臣、市町村の数は約三千二百三十五あるのです。その三千二百三十五で、ガサが入りましたということになるとどういうことになるかというと、どのくらいがあの市町村の公的なものが指名停止になると思われますか。アバウトで結構です。三千二百三十五の中でどのくらいになるか。
○森本国務大臣　その点については私は定かでございませんが、一つま、やまり発注者というよりか、受注者の方のそういう行為を起こした人のポジションによっても随分変わってくるのではないだろうか。地方の営業所であるか、あるいは本部役員であるのか、そういった点からも随分変わってくるのではないかと思います。
○佐藤（剛）委員　私が調べた例でいいますと、三千二百三十五のうち市町村の数約二割、六百、仙台市で指名入札が停止になる。そうすると、だだっといきまして、市町村のところもさることながら、公社公団、あるいは建設省がだめになれば運輸省それから港湾局、郵政省、営繕、それから中央の部分もばっと減るのです。それから、それは代表取締役がどうだとかいろいろな基準があるようです、それは大臣がおっしゃられたように。仙台の場合はそういうことです。そういう事実がある。事実だけをまず申し上げておきます。
　まだ私の見解は申し上げませんが、官房長、今の中部、名古屋ですね、これは中部で終わっているわけですね。あの武蔵野市の件というのはお調べになったと思うのですけれども、ちょっとおっしゃっていただきたい。というのは、宮城県の場合で調べると、武蔵野市では二年間指名停止になる。どういう関係があるのか。仙台でまだ犯罪が確定しているわけではないのですよ。ガサが入ったということでしょう。そうした瞬間に武蔵野市の入札については二年間ストップしてしまう。その事実関係が違っていたら間違いとおっしゃってください。それから、愛知の場合どうなったかをまず一つあれしてください。
　それから、私が問題を提起しようとするのは、お答えするときによく注意してください。一つの、公共関係について建設省は指名停止基準を持っているわけです。中央公共工事請負制度運用連絡協議会の指名競争停止、こういうものがある。あるのだけれども、市町村については特に横並びがあるわけではない、別々にやっている。それで、地方公共団体は何でばらばらにやるのかということを聞くと、憲法にある地方自治の趣旨ですという。
　ところが御承知のように、現在はみんな大体補助金でいっているのですよ、国のお金というのは。武蔵野市においても、あるいはどこの市においても、大半国のお金がついて道路をつくり、あるいは建物がいきという形になっているわけです。ですから、そういう面について一律したようなきちんとした運用がなされているのならいいのだけれども、この基準というのは一体どこの範囲が対象になっているのかはっきりしない。それから、今のところの愛知の副知事の場合だとどうなんですか。中部圏だけがとまっているのですか、全国でとまっているのですか。
　今日、日本はお尋ね者の時代じゃない、カウボーイの時代じゃないんですよ。全く法律で決まっている法治国家だ。お尋ね者というのは、どこかのところでお尋ね者になってまだ犯罪も確定していないときに、一たんなると全部オフリミットになる。これは、私はおかしいんじゃないだろうかという根本的な問題提起をいたしたわけでありまして、それに対して今お配りした英国の公共事業法、英語で書いてあるものですよ。それから、社会法学では右に出る人はいないと言われている川島武宜先生、ここにあります国会図書館から借りてきた「土建請負契約論」、そこのところの一部を皆さんにお配りしたわけであります。その問題、私の見解を述べていきます。
　それから、アメリカの一般競争入札にいったときに、この部分についてアメリカで、今国内企業だからいいですよ、大成だとか清水とか鹿島だとかそういうところだからいいのだけれども、アメリカの建設業者、アメリカの大成とかアメリカの鹿島という会社、ＡとかＢとかいう会社が出てきたときに、同じような運用をしていったらどういうことになるかという問題を提起しておきます。
　そういうことの前提のもとで、慎重にお答えいただきたい。
○伴政府委員　今種々お話ございましたが、一つは愛知県副知事の関係。私ども情報を把握しているところでは、建設省が中部地建管内をやっておりまして、その他の国の機関、道路公団等の特殊法人も大体中部地建管内ということでございまして、中部地建管内の愛知、岐阜、三重、静岡等がほぼニカ月の指名停止、大体右に倣えでやっておりまして、私どものところではその中部以外のブロックでやっているという例は聞いておりません。
　先生いろいろなお話ございました。まず一つは、このモデルでございますけれども、この措置モデルは何も市町村に適用しないというわけじゃなくて、まず中央の発注者が集まりまして、指名停止はこういう形でやろうということを申し合わせたわけでございます、その基準をつくったわけです。当然、中央の政府あるいは特殊法人はそれに右に倣えになるのですが、それをだんだん下部の機関におろす必要がありますので、その各機関の出先、例えば地方建設局とか道路公団の出先とかいうところも当然それはやるということにしております。
　それからあわせまして、公共団体でございますが、県、市町村がございます。これは先生御指摘のとおりまさに地方自治で、どういうやり方で指名するかというのはそれぞれ自主的に決めるべき問題だと思いますが、ただ、御案内のようにいろいろアンバランスがあって、確かに武蔵野市の例というのはかなり長いというふうに聞いております。そういうアンバランスがあるといけませんので、なるべく統一的な基準をとろうというようなことで、先ほど決めたのは中央の発注者の連絡会で決めておりますけれども、それぞれ地方ブロック、例えば近畿とか中部とかというブロックの協議会、さらにその先に県ごとに連絡協議会ができておりますのでそれにおろしていきまして、できる限り市町村に至るまでそういう統一したモデルでやっていただきたいというふうに指導しているところでございまして、まだまだ十分徹底していないところもあるかもしれませんが、努力をしておるところでございます。
　それからあわせまして、指名停止という行為でございますけれども、指名停止処分という言い方をしますけれども、これは実際は行政処分ではございません。御案内のとおり、指名競争をやるのはいろいろな条件でやるわけでございますけれども、やはり技術的適性とか、これはすぐれた業者だといって積極的な要件でもって指名するということはありますけれども、あわせまして、消極的に、何かいろいろ社会的な批判を受けているというようなことの陰りのあるところは、そこはたくさんある業者の中だからその際は避けようという、消極的要件というふうに考えていただければいいかと思いますので、要は指名を禁じる運用上の措置ではないかというふうに考えております。したがいまして、むしろこれはきちんと基準化することによって――――指名でございますから、指名しようとしまいと本当にこれは発注者の裁量になってしまいます。だらだらやっていたらいつまでその指名が下げられているのかよくわからない、むしろいつからいつまでは指名するというふうにした方が、始期、終期をはっきりさせた方がいいというようなこともありまして、なるべく基準化して統一してやりたいというふうなことを運用としてやっておるところでございます。
○佐藤（剛）委員　伴官房長、私は今の中央公共工事請負制度運用連絡協議会で決定したものがいいと思っていないのですよ。それからまた、これを全部にやるのがいいと思っていない。全面的にこういうやり方の問題を考えるべき時期に来ているのじゃないかということの問題提起をしている、私の見解は。
　といいますと、例えばアメリカはアメリカで、アメリカが入札する場合、各州がみんな法律を持っている。州立法の中においてやる場合があります。それからイギリスの場合というのは、これは私お見せしましたが、この中の条項を見ていただきますと、二枚目をめくっていただければいいのですパートⅣというところです。
　これは（ｄ）というところを読んでいただきたい。セレクション・オブ・コントラクターズ、指名競争入札。このときに、英語で書いて、これは建設省には渡してあるから、皆訳しているんだろうと思うから、（ｄ）のところに、ハズ・ビーン・コンビクテッドと書いてある。コンビクテッドというのは、完全に犯罪というので、これは疑いじゃないのです。ガサが入っている段階じゃないのです。警察で調べられている段階じゃないんです。一つの犯罪がもう成立しているというときの状況が（ｄ）なんです。そうなってきたものには指名から外しますよという形が英国の一つの法制なんです。
　それからアメリカにおきましては、アメリカの各州は皆それぞれ持っているのです。そうすると、一般競争入札を今やっておるのかというと、アメリカの建設業者が日本における空港とかあるいはダムとか、そういうところに入りたいわけでしょう。入ってくるために、じゃ入れましようということになるでしょう。ところが、入ってきた瞬間に、これは一般競争入札ですよ、一般競争入札の中においても同じような形のネガティブのチョイスというようなものが行われるとか行われないとかとならないと、またアメリカは問題を起こしてきますよ。
　日本の中においても、例えば代表取締役がやると何カ月、半年以上だとか、それから代表支店長だとそれが何カ月だとか、普通の係員だと一カ月だとか、何か知りませんが、そういうことがこの中には書いてあるんだけれども、しかもこれもまたばらばら。先ほど言いました一つの例が武蔵野市。要するに恣意的であるということなんです、この入札制度というのが。
　指名競争入札というのは重要なんです、業者にとっては。重要なんですよ、指名競争入札というのは、生死に影響するんだから。そのために首長のところにみんな、首長の顔色をうかがっているのです。県庁の土本部長の顔色をうかがっている。各市長さんの顔色をうかがっているのが、これ実態そうでしょう。天の声を聞いているのでしょう。ところが、これで、こういうようなことをしょっちゅうやると、犯罪の贈収賄というのは刑法で皆さん御存じだと思うけれども、必要的共犯といって、やる形の贈賄だけだったら犯罪は成立しないのですよ。もらったというものが出てきて、贈収賄というものが出てきて必要的共犯といっているんです。
　ところが、今やっている運用というのは、例えば、例えばですよ、何とか県の副知事さんが、知事さんでもいいです、知事さんが警察庁に捕まりました、ガサが入りました、その瞬間にその部下であった部長さんは、土木部はとめちゃうわけだ、何カ月だか何か。相手が社長であれば一年とか、部長ならば何だとか、そういうことをやるのですよ。自分の親分のところがまだ何も嫌疑もかかってない、何もしてないところにおいてやってしまう。しかもそれがどこにいくかというと、私が言った三千二百三十五のうちの二割、二割いっているんですよ、六百が。それだけじゃない、中央、地方の地域整備公団であろうが、各公団はみんなそう、お立ち入り禁止になるわけです。こういうことが、根底は、私はどこかやり方がおかしいんだと思う。そのやり方がおかしいのを示す一つの論文がこれなんです、先ほどお渡ししたものです。
　これは「土建請負契約論」、「日本の歴史の中を見ていくと、江戸時代から日本には特殊なる風土がある。」これが川島先生、渡辺洋三先生の名著です。日本評論社から出ています。これは恐らく建設省の人たちはみんな見ておると思う。それから、一般競争入札の導入のときでも見ておられると思う。このページの今のところをちょっとごらんになりまして、わかりやすくコピーにとりましたが、これは「スベシ」というのと「アルベシ」というのがある。あるべしというのは官庁側が、例えば建設業者、鹿島建設とか清水建設とかいうときは、かつてはあるべしだった。あるべしというのは、あるかもしれないという意味です。損害賠償を請求する、損害賠償を払わないかもしれないよ。すべしというのは、警察のあれとか、命令口調になっているわけだから、何々しなければならない。つまり、契約というのはお上からいただいておりますというのが、下賜されるというのが日本の請負政策の根本にあったということなんです。
　いみじくも先生はこれを唱えて、日本の請負契約、ゼネコンのあれでもみんなそうです、建設関係というのは根底がそれだから。この片務契約を直さなければいかぬということで、双務契約制にするということで、今日は建設省の指導もあるんでしょうが、きちんとしたフォームになっています。双務契約になっております。甲は、乙はだれ、すべし、あるべしなんということになってないが、その根底の精神構造は変わってない。変わってないから、とかく天の声とか片一方で出てくると、ある支店長の場合には何カ月、代表取締役になると一年近く、しかも市町村によってはばらばらになって、武蔵野市で事業なんかやっているのは関係ないじゃないですか。その武蔵野市長というのが若干、社会党の出身の方だか何か知らないけれども、そういうことで二年間になっている。仙台が指名入札停止になると武蔵野市が直ちに指名入札停止するんですよ。
　そこだけまず確認しておきますが、事実関係調べたと思いますけれども、そういう実態をまず伴官房長、確認していただきたい。私の問題提起というのは重要なことなんだから、担当課長なり、その事実を教えてください。確認してくれればいい。武蔵野市、僕が言っていることは間違いないでしょう。仙台の六社、今指名入札停止になっておると思う。武蔵野市で今どうなっているのか。事実関係だけ、イエスかノーかだけ言ってくれればいい。
○伴政府委員　今先生おっしゃったのは、多分仙台の場合どうかということなんだろうと思うのですが、ちょっとそこまでは申しわけありませんが調べておりませんが、武蔵野市の指名停止要領によりますと、五十年ごろに制定されたものだそうでありますけれども、贈賄の場合は九カ月ないしニカ年、最低でも期間は九カ月ということになっておりまして、我々、先ほど御批判のありました中央公共工事モデルよりも相当長期だというふうに感じます。現在武蔵野市では、市の指名停止要領見直しを検討中だと聞いておりますけれども、やはり我々が決めたモデル、標準、それになるべくなら倣っていただきたい、これほど長期のものについてはいかがかというふうに思います。
○佐藤（剛）委員　森本大臣、私のお話ししている趣旨、おわかりだと思うのです。これが現状なんですよ。こうなっている。そういう中で、アメリカが今度入り込むわけでしょう。英国はこういう立法になっているのですよ。英国が出てくるかもしれませんよ。アメリカは、ロッキードの事件だって、アメリカが向こうから入り込んできて、贈賄しましたと言ったんだから。やったときの話なんですから。そうでしょう。
　そうすると、どういうことかというと、アメリカのＡ社が仮に何々県の知事のところに持っていきました。じゃ、それ、ガサが入りましたということになってくると、アメリカのＢ社というのは、いやアメリカ全体が、大体この制度というのはおかしいんじゃないか、日本とアメリカとは違うのじゃないか、入札の仕組みが違うのじゃないか。イギリスも言ってくるかもしれない。ですから、一般競争入札をやるときの考え方について、私はきちんとした、外国とも同じベースでやろうという話を入れ込むならば、法制というものを十分検討しているのかどうなのか。まず、検討しているのですか。
○伴政府委員　イギリス等の例が出ましたが、これは実は、専門的には建設経済局長も参っておりますので、もし足りないところがあったら補っていただきますが、建設省の調査では、イギリスの中央政府もやはり同じ指名競争入札をやっておりますけれども、談合等の違法行為に対しては逮捕時点で競争に参加できなくなる。それで、もし有罪判決が出ると名簿から抹消される、これもかなり処分性がありますね。したがって、どの時点からかということこなりますと、日本とは変わりないんじゃないかなという気がいたします。
　それと、くどいようでありますけれども、先生は大変厳しいというお立場で御発言なさっていますけれども、いろいろな御意見がございまして、今でも緩いんじゃないかという御意見もあります。それから先ほどおっしゃったように、それぞれの発注権者がいろいろ運用いたしますと、それぞれ個々の運用になりまして、特に指名停止ということをしないと、いつまでたってもだらだらと外にも言わないで、いつから指名を開始しているかどうかわからないという状態が続くということがあるのです。かえって長期化するということがあるわけですね。したがいまして、こういうものはきちんと公開して、透明化して、いつからいつまで、始期はここ、終期はここということを明らかにする方がかえって合理的ではないかという気がいたしまして、そういう意味で、きちっと運用も、例えば全国に及ぶのかその部分だけなのかとか、期間をどうするかといったようなことは、やはり基準にのっとって極力統一して運用をやるのが筋じゃないかなという気がいたします。
　くどいようですけれども、本当にこれは自由裁量なので、指名回避というようなことをやりますと指名停止と同じことになるのですね。それがずるずるいつまでも続くという方がむしろ問題じゃないかという気がいたしますので、きちんと運用する方が望ましいのじゃないかなという気がいたします。
○佐藤（剛）委員　考え方というのはいろいろあると思うのです。右に行っている左に行っているんじゃなくて、やるならばきちんとした方向で打ち出しなさい。例えば、武蔵野市みたいに突出したようなことのないようにやりなさい。地方公共団体の趣旨とかなんとかと使わなくたってできるんだから、基準をつくっているんだから。そして、一つの基本的な姿を出しなさい。
　それから、こういうのはそんなに公にされている話じゃない。皆何となく停止を受けましたということで、ははあ、済みません、こういう話になって隠密裏にいっているのが今の姿だから、やるならきちんと公正、公明に、トランスペアレンシー、透明性でやる。そして、今内外に国際的な形で入札問題が出ているならば、同じような形をよく検討してやっていかなければいけません。そのやり方については、英国のように、一たん決まってしまえば、今官房長が言われたようにほうり出されてしまう。ほうり出されるような可能性というのがかなりあるわけです。
　ところが、日本の場合重要なことは、官公需で指名入札からはじき飛ばされますと、どこに行くかというと民間の方に集中するんです。指名入札を停止された会社は、民間に行くんです。それで、民間のところに出かけていってすごい攻勢をかけるんです。それはそうです、自分の会社が死んでしまうから。そうすると、その地場産業の、地元の企業というものはまたおかしくなってしまう、競争の場合は。系列化するかどっちかするかしかなくなってしまうような形になってくる。ですから、この入札の部分の問題は、これは根底に影響するんです、全部に。日本の建設公共事業から何から何まで。ですから、きょうはその問題というのを私は提起しておきます。
　私の見解を申し上げているだけで、質問しているんじゃないですから。私の見解を、こういうことを申し上げるんだから。建設省も、建設大臣はしょっちゅうかわるから、建設省の組織はもう永遠不滅であれしているわけだし、これだけの大きな予算を組んでやっているんだから、しっかりとやってもらって、きょうお出になっている政府委員の方々、しっかりとやっていただきたい。そうじゃないと、事波及するところ極めて大きいわけですから、そういうことを申し上げまして、次はこの二法の方に入ってまいります。
　私の見解をお聞きになりましたときの大臣の所感をちょっとお聞きいたしたいのですが。感想で結構です。
○森本国務大臣　先生の見識を承らせていただきました。
　これだけ世間を騒がせているいろいろな事件でございますので、やはり全国的にいろいろとそれぞれのポジションのいかんによって決めていくのも、一つは防止していく意味で、現行制度、日本の中にあってはそれがいいんじゃないだろうか。アメリカの場合は、それぞれ州単位の法律になっている。その辺がまた違うんじゃないかな。いずれにしても、研究をさせていただきたいと思います。
○佐藤（剛）委員　それでは、これから二法案につきまして私の意見を申し述べさせていただきます。
　この法案、結論的に申し上げまして、第一のまず都市緑地保全法でございますが、緑の都市づくり構想というのは、私はグリーンサバイバル運動を推進している者なんです。地球に緑を生存するということを言っているんです。発展途上諸国の人たちというのは、失業問題、いろいろ問題抱えているから、木を植えなさいという運動をしているんです。昔、一年の計は稲をつくるにあり、十年の計は木を植えるにあり、百年の計は人をつくるにありと。これで昔の人はちゃんと木を植えていたんだ、日本人は。今、日本の森林の面積というのは国土面積の三分の二ある。三千七百万ヘクタールのうちの三分の二は森林なんです。そのうちの三分の一の千万ヘクタールというのは、戦後造林で営々としてこうやったんです。そして今、日本の森林というのは、日本は木があるなというのが世界を歩いてみるとわかります。
　このグリーン、緑をできるだけ確保していく対策というのは極めて重要なことであり、これは日本政府が挙げて全体としてやっていかなければならない問題。今、地球環境問題ということでよく言われるようになりましたけれども、これに火をつけたのは、実は十数年前、アメリカのＣＩＡなんです。地球環境問題に火をつけたというのは、ＣＩＡがランドサテライトを通してなんだ。地上衛星を地球のところに回していたんだ。地球のところに回しましたら、とんでもないことがわかった。何がわかったかというと、地球の陸地のうちの三分の一は森林だと思っていたんだ、森林統計では。ところが、そのときにランドサテライト、地上衛星で眺めてみたら五分の一しかなかった。これでアメリカは驚いたわけです。三分の一が五分の一しかなければ、今や森林がなくなっている、砂漠がふえている。この問題で、酸素の問題がどうだ、南半球の問題がどうだ、北半球で氷が解けると水が上がるのなんのの話というのは、そこから出てきている。そこに火をつけたのはＣＩＡですよ。
　地球環境問題という問題はそういうところから出てきているぐらいであって、今世界の中を眺めるとどういう大きな課題があるかというと、捕鯨の問題がありましたね。捕鯨協定、つい最近ありました。商業捕鯨を禁止するというのが鈴木善幸内閣のときに、ある日あるとき決まってしまった。決まったんです。それで、日本の農林水産省は、その情報なしに、まさか捕鯨がとめられると思わなかった。ところが、その団体はＷＷＦ、ワールド・ワイルドライフ・ファンドといって、どこにあるかといいますとスイスにある。スイスのジュネーブのところからちょっと行きますとグランドという場所があるんです。このグランドという場所のところに組織があって、そして英国の王様の親族が一番トップになっておりまして、各ＥＣの皆さんも大体、総理大臣をやったりした人たちが全部理事、役員になっている。そして、トラがいなくなるとすればトラをあれしろ、それから中国のパンダというとパンダを守れということになるわけだ。こういうことをやっていて、次の大きな課題が森林問題なんだ。それはもう既に取り上げていまして、熱帯樹林の問題についての会合をやっているんだ。
　その中の大きな課題は、日本というのは森林というのがあるけれども、なぜ東南アジアのラワン材だなんだを持っていくのか。こういうふうなことで、日本を捕鯨の問題の次の標的にしようとしている大きな一つの運動があるんです。これはＷＷＦといっているんですが、そういう一つの大きな流れになって、日本がスケープゴートにされる可能性がある。ですから、日本自身としてはできるだけ緑を自分のところのために、一年の計は稲をつくるにあり、十年の計は木を植えるにあり、百年の計は人をつくるにありじゃないけれども、皆一人一人がそのぐらいの気持ちを持って町づくりをやっていくということが必要になる。
　その意味において、都市緑地保全法というのが今回こういうものについて、一歩進めてやっていくやりやすいやり方については全く賛成であるし、私は心から応援いたしたい。むしろ、これから公の仕事をやるようなときには、グリーンベルトじゃないけれども緑地の部分をやらせるとか、あるいは町をつくったときに、今行きますと、よく万年塀がだあっと並んでいる。あれは生け垣にするんだ。せめて公共の、建設省であるとか市町村とかなんとかが入ってくるような、そういう計画的な部分については生け垣をやっていって、生け垣のところに花が咲くような形にする。そういうふうな地域がふえていくということが、日本のこれからの一つの町づくりであり潤いだと私は思っております。
　その意味において、この緑地保全法の今後の改正あるいは緑化協定にしやすくするようにする、こういうことについては賛成でありますが、これに関連して質問いたしたいのが風致地区の問題だ。
　風致地区、ここに書いてありますが、風致地区というのは今大体十六万ヘクタールぐらいある。十六万ヘクタールというと、田んぼで、米の話が今盛んだから申し上げると八十万トン。八十万トンといいますと、大体今北海道の米の生産が七十万トンだから、そのぐらいのものが今風致地区の指定になっているのです。わかりやすく申し上げると。
　ところが、風致地区の指定というのは、これは戦後ずっとやられているわけだけれども、これについて現在の状況と、私が知っている限りは、風致地区というのは、建ぺい率だけが低くなってしまって、ちっともそこに住んでいる人は恩恵を余り受けないで、風致地区で何となくぜいたくな都市みたいな感じに見られるけれども、何となくよくわからない。その地区とこの都市緑地保全地区との関係、それから今後どうするのか、こういう問題についてまず最初に見解を求めます。
○黒川政府委員　御指摘の風致地区、今回の全員参加の緑という面では非常に有効な施策だというふうに考えております。
　風致地区は御承知のとおり、樹林、水辺地等の自然的要素に富んだ土地、いわゆる都市の風致を維持しますために、建物の建築あるいは宅地の造成等の一定の行為について条例で必要な規制を行うことによりまして良好な都市環境をつくろうということでございまして、今御指摘のとおり、地区数にいたしますと七百三土地区、全国で十六万ヘクタール現在指定されております。
　現在の動きはほぼ横ばいでございますけれども、最近の例で申しますと、神奈川県の湯河原町におきまして、リゾート開発に伴う環境破壊を防ぐという目的で平成五年七月に千九百ヘクタールぐらいが指定された例、こういったものがございます。それにつきましては、風致地区の条例によりまして、環境を非常によくするというために、例えば高さの制限だとか建ぺい率等を規定しております。
　そういった行為規制なども含めて、全体として非常に風致のある生活環境あるいは非常に明るい雰囲気の地域、そういったことを確保しようとしておりまして、近辺で申しますと横浜の山生地区とか、あるいは神戸で申しますと須磨地区等がその対象になっているわけでございます。
　それと、今回の法律そのものでございます緑地保全地区との関係でございますが、一つは、今回市町村がつくります緑のマスタープラン、その中でいろいろな施策を位置づけいたしますけれども、その一つが先ほど御指摘になった風致地区という意味の問題が一つございます。
　また、風致地区とそれからこの法律に基づきます緑地保全地区との具体的な関係はどうなるかということでございますけれども、これはどちらも都市計画の地域地区ではございますけれども、緑地保全地区が、どちらかというと具体的な場所を特定しまして現状凍結的な緑地の保全を図ることを目的としているのに対しまして、風致地区は、一つの開発を許容しながら、中が非常に都市環境としてすばらしいもの、こういったことを確保しよう、こういう制度でございます。
　したがいまして、現実の運用といたしましては、良好な自然環境に富んだ地域を全体として風致地区といたしまして、そのうち現状そのものを凍結的に保全する、そういった地区を緑地保全地区にする、こういう二重で重複した指定が行われている場合がございます。近辺で具体的に申しますと例えば上野公園がございますけれども、全体的には風致地区でございますけれども、そのうち一部分が緑地保全地区ということで現状凍結的に運用されている、こういう運用でやらせていただいております。
○佐藤（剛）委員　私が風致地区を取り上げたのは、風致地区の指定をぽんとしたつきり、ほとんど見直しもしないで、風致地区指定始まったのいつですか。昭和二十年代でしょう。それで、いつ見直しをやっていますか。
　それで、風致地区というのは、例えばこの辺の近くでいうと、杉並の善福寺公園なんというのもそうです。池があったりしてなっているんですよ。しかし、風致地区に指定されますと、今住んでいる人たちはほとんど変わらないですよ。なぜ変わらないかというと、住むときに、例えば通常仮に建ぺい率が一〇〇というところだったら、これは風致地区になると幾らになるんですか、五〇％とかそんなようになっているわけだ。建てられないわけだ。二階とか三階だとかなんだとかというのはできない。規制だけがかぶっている。しかし、それだからといって緑がふえているかというとそんなふえていない。ふえていないのですよ、風致地区。行ってごらんになるとわかります。むしろ田んぼもみんな変えて宅地化しているようなものですから。
　そういうふうな状況でいて、それに今度は緑地保全地区というのをこの風致地区の上にかぶせるのか、また別みたいな形で凍結するのか、やっているんだけれども、その関係がよくわからない。さっきの局長の説明もよくわからない。風致地区をどうしようとしているのかということです。
　十六万ヘクタールと私が言ったが、十六万ヘクタールというのは北海道全体の田んぼに当たるんだから、相当のものを風致地区に指定しているわけですよ。米でいいますと約八十万トンの米ができる。米、日本一千万トンその一割近いものができる。それだけの面積が風致地区になっているが、その風致地区のところについて、これは十六万ヘクタールとすると、今度のものというのは二万ヘクタールもないでしょう、現状、この緑地保全区域というのは。それで、そこに一たん指定されますと、規制はずっとかぶっていて、植木を削るのだって削れなくなってくる状況になるんですよ。それはいいんですよ、そういう地域があって。明治神宮みたいなものだとか、ああいうものはきちんとしておかなければいけないと私は思っています。
　それは先ほど言った世界、地球全体の緑の観点から重要だと思っているが、風致地区について少し見直しをするとか、この機会に、佐藤剛男から質問があったからやるとか、何とか少し前向きに局長、答えなさい。
○黒川政府委員　御指摘のとおり、風致地区は大正十五年から、制度としては前の都市計画法からございまして、地域としては風致地区に指定されているということで、居住環境としては非常にすばらしいという評価を過去から受けていたことも確かでございますけれども、現在、こういう時点で今回の法律改正を行いまして、全体としての緑のマスタープランを市町村でつくっていただくというような時期から考えますと、先生御指摘のように、やはり風致地区の中で単に規制だけということではなくて、緑を積極的にふやすという観点からいろいろな施策を並行して講じなければいけないかなと考えております。
　具体的には、先ほどの、市町村がつくります緑の基本計画の中で町づくり全体の総合的な緑化ということを考え、その中で例えば緑化協定を具体的に活用することを推進する地区だとか、あるいは現在都市計画にございます地区計画という制度を使いまして、そこの中でいろいろな植栽等をしていく。あるいは先ほど御指摘になりました生け垣だとかさくの構造、デザイン、そんなものも統一的に住民の方々に御協力いただく。こういったことも並行して進めていくということで、先生御指摘のような方向で具体的な行政を運用させていただきたいと考えます。
○佐藤（剛）委員　局長からコミットとったから、ちゃんとやってくださいよ。
　本当に今こそ、そういう一つの将来に向けた町づくりをやってもらいたいし、緑をふやしてもらいたい。例えば土地区画整理事業をやったときには、必ず積極的に緑化をする。そして万年塀みたいなものばかり建てさせるようなことをしないで、そもそもそういう土地区画整理事業というのはいろいろな部分で公の手が入っているわけだから、そういうことの面倒を見て、後でよかったな、二十年先、何年先に、いい町をつくってくれたなということにしないと、何だか知らないけれども、変な町ができ上がったな、家ばかり建ったなということになってしまうわけですから、そういう面で、いいことをされているわけですから、私が言っているのは、さらに大いに進めろということで言っていることでありますから、やっていただきたい。
　そしてそのときに、従来の風致地区というのを常に頭に置きながら、どう持っていったらいいのか。こういう財産があるわけだから、かなり伝統を持って風致地区というのは、あそこはいいところなんだよというのは持っているんだけれども、何だかあそこに住むと、逆に今度は風致地区だから値段が上がらなくて売れないなという話も出るわけだから、やはりここら辺は全体の長期ビジョンをうまい形でつけてやっていただきたいと思うわけであります。
　緑の問題はそういうことでございますので、都市緑地保全法の法律の関係についてはこれで私の意見を終わらせていただきまして、次に、農住組合法の問題に移らせていただきます。
　農住組合法をずっと私見ていきますと、人数を四人を三人に変えたり、それからできるだけ農住組合法が運用しやすいようなことを考えておられます。それから、現在の農住組合法の実績というのが何か非常に少ないような感じがするわけですけれども、仕掛かり品というのがこのぐらいあって、こういう法律改正をするとこういうものが出てきて、この農住組合法で家についての建物の供給がどのぐらいの戸数がふえるのだ。かなりアバウトで構いませんから、ちょっとイメージを出していただきたいと思うのです。
　農住組合法の現状、それから四人を三人に直したり、あるいは上限の面積を半分にしまして下げたりするというのはそういう努力だろうと思いますが、今しかかっているのがどのぐらいあって、この法律が通ると成果としてどのぐらい住宅供給がふえていくのか、こういうようなものも含めた説明を求めたいと思います。
○原政府委員　今回お願いをいたしております法律の改正は、まさに先生御指摘になられましたように、農住組合の運用をやりやすくするということを眼目といたしております。
　さて、農住組合法の施行がされましたのが昭和五十六年の五月でございますから、約十三年前でございます。余り進んでないではないかというおしかりでございますが、そういうおしかりも当然あるだろうということでございますが、これまで十三年間で二十四の組合が設立をされております。二十四と申しましても、ただそのうち、平成五年一月一日以降設立されたものが九つあるわけでございます。一年半弱の間に二十四のうち九つが設立されているわけでございます。
　これは何を意味するかと申しますると、保全すべき農地と宅地化すべき農地、いわゆる生産緑地の指定が行われましたのが平成四年の十二月末まででございます。この区分を受けまして、平成五年一月一日以降、にわかに農住組合の制度を活用しようとする機運が高まってまいってきたわけでございます。そういうことで、これまでに一年半弱の間にもつの組合が設立をされたわけでございますが、現在検討中、設立を検討している、相談に乗っているのが六十ほどございます。
　ということで、市街化区域内の農地の区分が終わった段階で、こういう機運が市街化区域の中の農地の所有者の方々に芽生えてきた、こういうことでございまして、今後大いに住宅宅地の供給というものが期待される部分であろうというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　ちょっと具体的に何戸ぐらいふえるのですか。今何戸ふえたのですか、この九組合、住宅戸数ですよ。
○原政府委員　これまでに二十四の農住組合で供給をされました住宅は、余り大きな声では言えませんが、六百六十戸余りでございます。
○佐藤（剛）委員　六百六十戸を大きく見るか小さく見るかという話ですけれども、それは人の評価はさまざまだから、難しいところをこうやって農住組合でやって誘導していこうということですから、私はそれを少ないとかなんとか言いませんが、この農住組合を、四人を三人にしたり、三ヘクタールを一・五ですか、半分にしていったりということだけで誘導が進むのかねという感じを僕は持っているのです。
　ここら辺が国土庁長官、例えば税金誘導みたいな格好が必要なのか。法律をわざわざつくって組合というのをやっているわけですから、組合というのは大体、御承知だと思いますが、四人以上を組合というのですよ。中小企業の組合でも四人以上といって相場は決まっているのです。何も四人を三人にしちやいかぬとは言っていないけれども、三人にしなければいけないというような話であるというのは、いろいろ土地の権利関係だから大変なんだろうとは思いますけれども、余り四人のを三人にしたり何したりという例はつくらない方がいいのです、組合と名がつくのは。もうみんなすべて、大体組合というのは四万ぐらいあるのですよ、中小企業の協同組合でも何の協同組合でもみんなそうなんですけれども、それはもう決まり切っているのです。相場は四人に決まっているんだ。
　ここで、最初が組合だったのだから、農住組合というのを何か農住小組合とでも名をつけるなら別だけれども、組合ということであるならば、やはりそのくらいの人数があってもいいんではないかと思うわけでございます。どうですか、国土庁長官、御感想。
○左藤国務大臣　確かにこれは、こういったものを推進していくということについての、組合をつくっていくということについての困難といいますか、そういうようなものがあるわけですから、お話のように、数を余り少なくするのはどうかという御意見もありましょうけれども、そこまでやらなければなかなかこういうものを推進していくことはできないので、過去の成績というようなものも反省してこういうふうなことにした、私はそういうふうに考えておるところでございます。