Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人におかれましては、本問題につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず向坂参考人から十五分程度、次に有吉参考人、野呂参考人、植田参考人、野澤参考人及び横路参考人の順序でそれぞれ十分程度の御意見をお述べいただきました後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得て御発言願います。
　それでは、まず向坂参考人にお願いいたします。
○矢山委員長　ありがとうございました。
　次に、有吉参考人にお願いいたします。
○有吉参考人　日本石炭協会会長の有吉でございます。
　本日は、当委員会におきまして石炭業界の立場から意見を開陳する機会を与えていただきまして、厚くお礼を申し上げます。
　初めに、一昨年、昨年と重大災害を続発いたしまして、諸先生及び関係御当局を初め各方面に大変御心配、御迷惑をおかけいたしましたことをおわび申し上げる次第でございますが、昨年六月十九日に開催されました当委員会におきまして私どもの決意を披瀝いたしましたように、その後全炭鉱挙げて重大災害撲滅の対策を進めてまいりました。また、先般発表されました保安問題懇談会の報告書の趣旨も外しまして、その対策を具体的に現場に実施すべく取り進めております。新たな決意のもとに保安の万全を期してまいる所存でございます。
　きて、去る五月八日に石炭鉱業審議会の政策部会が開かれまして、検討小委員会の審議状況の中間報告がございました。その内容は、ただいま向坂先生からお話がありましたように多岐にわたる多角的な御検討をいただいておりますが、報告の内容は内外炭価格差が大幅に拡大し、国内炭の海外炭に対する競争条件は大幅に悪化しておる、エネルギー供給の安全保障機能における国内炭の役割も従来より変化しておる、したがって需要動向をも十分勘案した生産体制にすべきである、さらに閉山対策についての配慮も必要である、こういうふうになっておりまして、審議の基調は生産規模の縮小を示唆しておるものでありまして、またその政策部会の席上、各需要業界の委員の方々からもそれぞれ国内炭の引き取りを減らしたいという発言がございました。もとより私どもは、国内炭をめぐる環境が極めて厳しい状況にあることは十分認識いたしておりますので、この中間報告及び需要業界の御意向を謙虚に受けとめ、石炭業界全体といたしましていかに対処していったらいいか、真剣に検討いたしているところでございます。また、近く検討小委員会におきまして各社ごとのヒアリングが行われることになっておりますので、各社それぞれの事情に応じ、個々の対応を検討いたしておるところでございます。
　石炭業界といたしましては、これまでも幾多の試練を経てまいりましたが、このたびは最も厳しい環境に直面いたしておりまして、事と次第によりましては極めて深刻な事態を迎えるのではないかと苦慮いたしておる次第でございます。
　すなわち、もし今度の八次策で中間報告の基調と需要業界の御意向に沿った線で決定、実施されることになりますと、結果的には数多くの炭鉱が閉山に追い込まれることになるわけでありまして、閉山になりますと、当該企業にとりましては債務の処理、退職金等閉山費用の調達に困窮し、各方面に御迷惑をかけるおそれもあり、また多くの従業員及び家族の方々を路頭に迷わせることになりかねないのでございます。また、現在の主要十一炭鉱は、それぞれ所在地域の経済的基盤を支える役割を果たしておるのでありますが、それだけにもし炭鉱が閉山となりますと、その地域の方々には多大の御迷惑をかけることになります。皆様方におかれましては、このような事情を十分御勘案いただきまして、万一そのような事態が生じます場合には、それぞれに適切な対策を講じていただきますよう切にお願いを申し上げる次第でございます。
　私ども石炭業界といたしましては、昨年十月十九日の検討小委員会におきまして所見を開陳いたしましたとおり、原則といたしまして現存炭鉱の維持をお願いしておるのでございますが、今回の中間報告にもありますように、日本の石炭需要は今後電力を中心に着実に増加する見通してありますので、その一部として国産エネルギー資源としての国内炭をできるだけ活用していくことを、政策の基調の一つとして御考慮いただきたいと思うのであります。
　また、国際的なエネルギー事情は、過去の経験からいたしましても、いつ変化するか予測しがたいと存じますので、単なる買い付けでなく、開発輸入または技術協力ということも考慮しておく必要があるのではないかと存じますが、その際には、今日まで培ってまいりました日本の炭鉱技術がお役に立つこともあろうかと存ずる次第であります。しかしながら、中間報告の基調並びに需要業界の引き取り減についての強い要望等を考えてみますと、事実問題として数個の炭鉱が閉山に追い込まれる可能性が多分にあることは否定できないように感ずるのでございます。この場合、私どもが最も危惧いたしておりますのは、この線までは規模縮小するけれども、あとは積極的に維持していくという明確かつ実効的な歯どめの措置が講じられない限り、規模縮小は際限のない縮小につながっていくおそれがあるということであります。
　七次策は、政府の助成、企業の自助努力並びに需要業界の協力を三本の柱としてスタートしたのでございますけれども、環境が今日のように激変いたしますと、需要業界の協力をいただくことは非常に困難になってくるのであります。したがいまして、今後の維持対策と申しますか歯どめ対策と申しますか、それには需要の確保対策と並んで新たな生産維持対策を検討していただきたいと存ずる次第であります。現行の政府の助成制度、ＩＱ制度、基準炭価制度等はぜひ継続していただくことが必要と存じますが、そのほかに西ドイツ等諸外国の国内炭維持対策等も新たに御検討いただきまして、炭鉱維持のための実効ある施策を講ぜられますことを切望してやまない次第でございます。
　最後に、私ども石炭業界は、昭和三十八年の第一次石炭政策以来、本委員会の諸先生、関係政府御当局並びに需要業界の方々に一方ならぬお世話になりまして今日に至りました。ここに改めて厚く感謝の意を表する次第でございますが、今日国内炭は一番厳しいピンチを迎えておるわけでございますので、以上申し述べました私どもの考え方に御配慮をいただきまして、御支援、御協力を賜りますれば幸いと存じます。もとより私ども石炭業界といたしましては、保安を確保し、技術の研さんと創意工夫によりまして、安定供給とコストアップの抑制に最善の努力を傾注してまいる所存でございます。
　以上をもちまして、私の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○矢山委員長　ありがとうございました。
　次に、野呂参考人にお願いいたします。
○矢山委員長　ありがとうございました。
　次に、植田参考人にお願いをいたします。
○植田参考人　私、日本鉄鋼連盟の専務理事の植田でございます。日ごろ何かと御指導いただいておりまして心から感謝いたす次第でございます。
　私どもは、石炭審議会の向坂政策委員長の方には、現在の鉄鋼業の状況からいたしまして、とてもこの引き取りに伴う負担には耐え得ない状況であるということから、極めて厳しいお願いをしているわけでございます。そういうことを、なぜ私どもが特に今回従来以上に申し上げなければならないかということにつきまして、業界の実情に即しまして簡単に申し上げさせていただきたいと思います。
　最近の鉄鋼の生産でございますが、四十八年度に一億二千万トンというピークを記録した後は低迷が続いております。最近は一億トン前後でございますが、六十一年度は、多くの見方は一億トンをかなり下回らざるを得ないだろうというふうに見られているわけでございます。このことは、中長期的に見ましても、基本的には回復できないのではないかという見通しでございます。一方、需要面と申しますかその面から見ますと、今の鉄鋼業は輸出に、昨年の実績で申しますと三三％出ておりますが、このほかにいわゆる間接輸出というものを含めますと五四、五％は輸出でございます。輸入よりもはるかに輸出の方が金額的にも多くなっておりまして、これが後に申し上げますように、今回の円高による厳しい衝撃となってあらわれているわけでございます。
　円高につきまして一言申し上げますと、急速な円高が進んでいるわけでございますが、それにもかかわらず私どもの場合、外貨建ての値上げはほとんど不可能な状況でございまして、円高分はほとんどそのまま円手取りの減少ということで結果しております。一つ数字を申し上げますと、輸出価格は、一年ほど前はトン当たり十一万円近くであったものが現在は八万円ちょっと、そういうふうな急激な下落でございます。このことは、必然的に企業の収益状況を大変な赤字の状態に陥れているわけでございます。
　そこで、本日の主題でございます石炭、私どもにとりましては原料炭でございますが、これについて申し上げますと、現在の消費量は六千二、三百万トンから六千五、六百万トンというところで横ばいに推移しております。この傾向は恐らく今後も続くと思います。一方供給面では、五十年代から海外炭の確保策を実施しておりまして、豪州やカナダ等で新規の開発等を行ってきましたが、五十九年から六十年にかけましてそれらがようやく入荷し始めてきたわけでございます。こういった計画は、当時一億二千万トン程度の生産を見込んで立てられたようでございまして、その結果、やや供給過多の状況にある。そうしてまた、そういった状況も反映いたしまして、海外炭の引き取り価格は下がりぎみに推移しているのが実情でございます。
　さて、国内炭の引き取りの問題でございますが、御承知のように、現在、数量的には三百万トンちょっとを引き取ってきているわけでございます。価格につきましては、昨年度末、つまりこの三月でその格差は一万五千円を超えました。最近の百六十円台のレートで換算いたしますと一万六千円を超えることになりまして、その格差は三倍以上になるわけでございます。これを数量に掛けますと約五百億になるわけでございますが、最近の私どもの経常利益ではとてもこれを負担することはできないという状況になっております。ことしの経常利益はもう実質的に赤字の状態が続いているわけでございますが、昨年までの三年間、五十七年、五十八年、五十九年の経常利益が大体一千億ちょっとでございます。したがいまして、五百億に達しようとする負担は経常利益の半分に近い、こういうことになるわけでございまして、このことは私企業の限界を超えた大変な負担になるというふうに私どもは考えざるを得ないのでございます。
　先ほど申しましたように。国際競争の場におきましては大変厳しい対応を迫られております。円高にもかかわらず値上げができないということで、企業経営を大変圧迫しております。これは率直に申しまして、単に円高によって利益が減少するということではございません。赤字への転落でございます。しかも、相当大幅な赤字が今後見込まれているわけでございます。
　一方、競争相手、今ＮＩＣＳを中心といたしまして厳しい競争になっているわけでございますが、御承知のように、これらの国では通貨がドルに連動しているということもございまして、この円高は、最近一挙にかつ大幅に有利な地位を競争相手国に与えているわけでございます。こういう状況で、今私どもは大変深刻な状況に立たされているわけでございます。従来、私どもも長年にわたりましてそれなりに政策にいろいろ協力申し上げてきたつもりでございますが、率直に申しまして、今やその支援を差し伸べる余裕はなくなってしまったというのが現状でございます。私は、一言率直に実情を申し上げまして、とりあえずこの陳述を終わらせていただきます。
○矢山委員長　ありがとうございました。
　次に、野澤参考人にお願いいたします。
○野澤参考人　ただいま御紹介にあずかりました電気事業連合会副会長の野澤でございます。
　本日は、石炭、特に国内炭に関する私ども電気事業の考えを申し述べる機会を賜り、まことにありがとうございます。先生方におかれましては、我が国の石炭政策のあり方について、その先見性と広い視野を持って慎重に御審議されておることと存じ、私ども深く敬意を表しているところでございます。
　さて、現在電気事業におきましては、電力の安定供給の確保と経営の効率化に鋭意努めているところでございます、
　ところで国内炭につきましては、内外炭格差の拡大や重大事故の発生など極めて厳しい状況に置かれております。このような中で、さきの石炭鉱業審議会政策部会で検討小委員会の中間報告がなされまして、国内炭の役割は変化し、従来の生産を前提として需要を確保するという考え方をとることは困難であり、需要動向を十分勘案すべきだとして、二千万トン体制を目指した現行の第七次政策の抜本的見直しが必要と報告されたことは、我々電気事業としましても大きく評価しているところでございます。電気事業の場合、輸入割り当て制度の運用や産炭地経済への協力などの観点から、現在総生産量の約六割、年間一千万トン強の国内炭を引き取っております。しかしながら、海外炭との間に大幅な価格差が存在する現在、この引き取りは電気事業にとりまして大変大きな負担となっているのが実情でございます。このような電気事業と国内炭を取り巻く環境を踏まえて、以下、業界としての意見を述べさせていただきます。
　まず、国内炭の価格と位置づけについてでございます。
　振り返りますと、現行の第七次政策では、政策策定当時内外炭格差は現在ほど大きくはなく、また将来においても縮小の可能性がうかがえたことから、国内炭の持つ供給の安定性と安全保障機能を評価して、ユーザーは引き取りに協力するよううたわれております。しかしながら、現在では国内炭を取り巻く環境の変化は著しく、その評価は大きく変わってきておるものと思います。
　第一に、供給の安定性について見ますと、石炭資源の大きな特徴は、世界じゅうに広く賦存し、供給源が分散していることでございます。第七次政策策定時においては、産炭国のストなどから、海外炭の供給の安定性は疑問視されておりましたが、オーストラリアを初め中国、南アフリカ、アメリカさらにはカナダなど、その後の世界的な新しい炭鉱開発の進展や流通機構の整備などから見まして、現在では十分安定性は高まっていると評価しております、
　第二に、安全保障機能については、現在国内炭の我が国エネルギー供給量に占めるウエートは三％を下回る水準にしかすぎません。このことは、エネルギー源の多様化、安定化を推進している我が国の実態に照らしてみますと、国内炭に期待されていました安全保障機能というものは実質的意義は薄れてきていると言わざるを得ません。
　第三に、経済性を見ますと、先ほど述べましたように、国内炭と海外炭との間には大きな価格差が存在しております。この価格差による負担は、現在の価格で試算いたしますと、電気事業全体で年間七百億円にも達することになります。このうち四分の三は、引き取り量の多い北海道電力株式会社と電源開発株式会社でございます。このように海外炭と対比しながら国内炭を評価してまいりますと、電気事業にとっては、既設の石炭火力であっても国内炭を主要な燃料として位置づけることはできません。もちろん石炭火力としては原子力、ＬＮＧ火力と並ぶ電源多様化の柱の一つとして開発を進めてはおりますが、これはあくまで経済性、供給の安定性にすぐれる海外炭を前提としたものでございます。
　次に、今後の電気事業の国内炭引き取り見通しとその生産のあり方などについて申し述べたいと思います。
　まず、現在電気事業は年間約一千万トンの国内炭を引き取っておりますが、その大半は経済性を離れた引き取りでございます。仮に今後経済性のみを重視してまいりますと、電気事業の国内炭引き取り量はゼロとなってしまいます。また国際的視点からも、電気事業の国内炭引き取りには問題がございます。すなわち、第二次オイルショック後の電力需要の長期見通しの変更による電源開発計画の下方修正に伴い電気事業の石炭需要は大幅に減少し、海外炭の当面の引き取りは契約数量を三〇ないし四〇％カットせざるを得ない状態に追い込まれておりますが、これらのカット分は近い将来での引き取りを義務づけられております。さらにアメリカ、中国などから、貿易インバランス解消策の一環として石炭輸入量の増加を強く求められてきております。これに対しまして電気事業としましては、我が国の電力需要の現状や石炭のオーバーコミットメントの状況を訴えることで何とか調整を図っておりますが、一部の産炭国からは、割高な国内炭の引き取りを減らし、その公海外炭をという発言も出ておりまして、その対応に苦慮しているところでございます。
　しかし、また一方では産炭地の経済問題など、国内炭を取り巻く諸般の事情があることも十分承知しております。電気事業は、これまで国内炭に関してできる限りの協力はしてまいったところでございますが、おのずから私企業としての限界もございます。このため、近い将来原子力が運開するのに加え、これまで国内炭を使用してきた内陸火力が建設以来既に二十数年を経過し老朽化が進んでいる北海道電力、また海外炭を志向してはいるものの、輸入割り当て制度により国内炭を引き取っている本州、四国の揚げ地電力などでは、引き取り量の削減を強く希望しております。電気事業としての国内炭引き取り量は、現在の水準を相当下回ったものとならざるを得ないと考えております。
　また、ユーザーとしての立場から国内炭の生産のあり方について述べさせていただきますと、第七次政策では目標とする生産水準をあらかじめ定め、それに見合う需要を輸入割り当て制度による国内炭引き取り義務で確保するという生産先行型の方策がとられております。しかしながら、今後の生産のあるべき姿を考えますと、それは事故のない、そして需要に見合った無理のない生産体制に向かうことではないでしょうか。このような意味で、現行の輸入割り当て制度は廃止すべきであると考える次第でございます。
　最後に国内炭価格のあり方についてであります。
　既に述べておりましたところでございますが、ただいま鉄鋼連盟の方からも申し述べられましたとおり、大幅な内外炭価格差は、電気事業にとりましても巨額の負担となるばかりでなく、海外炭の価格交渉にも悪い影響を与えるものでございます。したがいまして、今後につきましては、深部化、奥部化などの採炭条件の悪化や人件費、資材費の上昇といったコスト増を価格に転嫁し、ユーザーに負担を求めることはやめていただきたいとお願いするものでございます。
　以上、電気事業の立場からいろいろと御意見を申し上げましたが、御清聴どうもありがとうございました。今後諸先生方の御審議に本日述べました私どもの意見が十分反映されることを期待いたしまして、陳述を終わらせていただきます。
○矢山委員長　ありがとうございました。
　次に、横路参考人にお願いいたします。
○矢山委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの意見の開陳は終わりました。
○矢山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高橋辰夫君。
○高橋委員　参考人各位には、本日はまことに御苦労さまでございます。特に向坂参考人には、昨年九月以降、検討小委員会の委員長として、厳しい状況の中で大変御苦労願いまして、私ども心から敬意を表する次第でございます。
　そこで、まず向坂参考人にお伺いします。
　五月八日に公表された検討小委員会の審議状況についての文書を読ませていただきました。私どももその渦中におりますので、厳しい状況については理解できるわけでありますが、さりながら「国内炭の役割」の中で述べられているように、地域社会において果たしている役割はまことに重要なものがございます。したがいまして、今後の最終答申に取り組まれる過程の中で、国内炭の生産のあり方がどう論議されるのか注目されるところであります。私どもは、むしろ需要業界の意見は意見としても、需要の確保のための負担のあり方に知恵を絞れば少なくとも激変は避けられるし、やはり急激な変化は政策としてとるべきではないと考えておりますが、御意見をお伺いしたいと思います。
○向坂参考人　先ほど御報告しましたように、検討小委員会の内部の意見では、これまでのように生産を前提とした需要の確保ということは非常に困難になっておりまして、国内炭をめぐる環境あるいは石炭企業の経営状況などを勘案いたしますと、現存炭鉱の維持存続ということは困難な状況になってきているというふうに認識せざるを得ないわけでございます。まだ、どの程度の生産目標にするかということは、検討小委員会でも詰めておりません。今後、二回にわたって各石炭会社から炭鉱別の詳しい状況を聴取いたしまして、また、各石炭会社が将来、その炭鉱をどのようにしていこうとするかという意見も十分に聞いた上で、生産目標をまず考えたいと思います。ただし、その際、需要面でどの程度引き取りが可能なのかということもあわせて考える必要があると思っております。
　要するに、地域問題への配慮、また国内炭資源の活用などを考えながら、同時に、需要面の経済的な負担などを考慮せざるを得ないのでありまして、エネルギー安全保障という観点からいえば、生産持続に対する消費者の負担と需要面の配慮などを考えながら、妥当なエネルギー安全保障に対する保険料といいますか、そういう線で生産目標というものを詰めていってはどうかというふうに考えております。
○高橋委員　大変よくわかりましたが、第一次産業もいろいろな面で助成策もとっておりますから、米は食管法で抑えておりますし、枠拡大とかいろいろなことがありますけれども、そんなこともひとつ十分勘案をしていただければと思っております。
　次に、有吉参考人にお伺いします。
　検討小委員会の審議内容は、石炭企業にとって相当厳しいと言わざるを得ないと思います。今後、最終答申に向けてどう対応しようとお考えか。現存炭鉱の維持は、今や現行諸制度の継続強化だけでは工夫が足りないのではないかと考えられますが、基本的な対応方針と、何か別のお考えがあればその点についてもお伺いいたしたいと思います。
○有吉参考人　先ほどの陳述におきましても申し上げましたように、国内炭を維持していくその対策は、七次策におきまして国の助成と企業の自助努力、それに需要家さんの協力、こうなっておるわけでございますが、内外炭格差が非常に開くとかこうなってまいりますと、事実問題として炭価を上げていただくとか、今まで非常に高い国内炭でございますが、それを需要家さんにおかれましては大変負担をしながらお引き取りを願って感謝しておるわけでございます。コストを保障して何とか炭鉱の再生産ができるようなそういう炭価問題、これになりますと、さらに格差が開くようなことを負担しなければならぬのか、こういうふうになってまいりまして非常に難しい。そこでどうしてもやはりこの際そういう生産維持対策につきまして、新たな角度から諸外国の例等も参考にしていただきましてぜひひとつ御検討願いたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○高橋委員　次に横路参考人にお伺いします。
　北海道の場合は特に空知地域に炭鉱が集中しており、しかも一市町一炭鉱ということが、仮に激変が発生すればまことに憂慮すべき事態となります。まさに自治体の存立にかかわることとなるわけでありますが、これは過去の歴史の中でもそういうことがあったし、現在のように一市町一炭鉱という現状ではより強烈なものになるのは当然であります。これは財政的な観点から見ても、激変に対処する財政負担と現存炭鉱の維持に必要な経費では、問題なく維持経費の方が安くつくと考えます。もちろんこの比較論だけでは問題が多過ぎるわけでありますが、自治体の責任者としての立場で、現存炭鉱維持の必要性についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○横路参考人　お答えいたします。
　例えば北海道内の各主要産炭地、夕張市でいきますと総人口三万二千のうち炭鉱関係者が二万二千人、依存度六九％、土砂川町でいきますと総人口九千人のうち炭鉱関係者七千人、依存度七八％、歌志内市、赤平市、三笠市、いずれも同じような状況にございます。これらの地域は、いずれも御承知のとおり観光開発でございますとか企業誘致でございますとか、従来から大変血のにじむような努力というものを重ねてきているわけでございます。しかし、企業誘致一つとってみましても、道内における各工業団地間の競争もありますし、他の府県との競争もあるというようなことで、なかなか思うようにいかないという状況にあるわけでございまして、今先生お話ございましたように、これで現存炭鉱がなくなるということになりますと、この依存度からいきまして、それはすなわちそれぞれの市町の崩壊につながる、こういう状況にあります。
　私も先日土砂川町に参りまして、産炭地域の若者とちょっといろいろと話をしたのですけれども、やはりみんな何とか自分たちの町の経済基盤というのは拡大したい、こういう気持ちはいっぱい持って努力しているわけでございます。ただしかし、それはなかなかすぐにはできないということならば、やはり少なくともこの八次政策というのは、七次政策を継続して現存炭鉱を維持していただいて、その間にともかくもっともっとみんなで協力をして町の経済基盤を拡大するための努力というものをやっていこう、こういう意見が共通した意見でございまして、その辺のところの事情を皆さん方に特段御理解いただければというように思う次第でございます。
○高橋委員　さらに横路参考人お伺いします。
　先ごろ発表された検討小委員会の審議内容について、自治体を代表する立場でどのように受けとめられておるか、また地域の反響はどうか、今後の石炭政策のあり方も含めて考え方をお伺いしたいと思います。
○横路参考人　お答えいたします。
　先日の報告は地域に大変大きなショックを与えまして、産炭地域で生活をしている人々はもちろんのこと、関係する市町村にも大きな不安を与えております。これはやはり結局国内炭を全部なくすという方向に進んでいくのではないかという心配をみんながしているところでございます。私は関係する自治体の一人といたしまして、先ほども申し上げましたように、現存炭鉱を少なくとも維持をして、現在のやはり生産規模というものを持続していただきたい。そしてその間、それを続けていただきながらそれぞれの市町村の経済基盤を少しでも拡大する努力というものを、政府にも御協力いただいてさらに進めてまいりたい、こんな気持ちでおります。
　ともかくあの報告どおりに事が動いてまいりますと、それは確かに経済的な面などのいろいろな議論というのはあろうかと思いますけれども、ともかくこの地域の現状、実情、こういったものをぜひお考えいただきたい。そしてまた、経済原則だけではなくて、そこを救うものがあるとすればこれはやはり政治の力ではないか、また行政的な配慮ではないかというように思いますので、ひとつ先生方の御配慮を特段お願い申し上げる次第でございます。
○矢山委員長　次に、古賀誠君。
○古賀委員　時間内で関連で二、三点質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは参考人の皆さんには、大変早朝から貴重な陳述をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。最初に向坂先生に、私の考えを含めまして御意見を聞かしていただきたいと思います。
　御案内のとおり、参考人の皆様方の御意見の中にありましたように、今日我が国の国内炭の置かれている環境というものは極めて厳しいということは、私もよく承知をいたしているところであります。特に五月八日の検討小委員会の審議状況の報告を読ましていただきました。また向坂先生のただいまの御意見も拝聴させていただきました。エネルギー供給の安全保障機能における国内炭の役割というのが、従来に比べまして非常に変化をしてきている。そういった中で、従来の生産を前提とした需要を確保するという考え方は非常に困難だ、こういう報告であるし、またそういった御意見でございました。したがって需要動向につきましても十分勘案した生産体制とすべきである、こういうことでありますが、言いかえればこれは大幅を生産規模の縮小を示唆している、私はそういうふうに受けとめているわけであります。
　これらは当然今日の石油及び海外炭価格の低下、それに伴いまして炭炭格差の増大、加えて極端な円高をベースとして論議が展開されているように思われるのですが、御案内のとおり、日本はエネルギー資源が極めて少ない状況の中で輸入石油、それも中東の石油に大きく依存しているというのが現状であります。野呂参考人のお話の中にありましたように、このエネルギー問題というのは非常に不確定で不透明であるということがよく言われるわけでありますが、私どもは、今日エネルギー政策を論じるときに最も大切なことは、中長期的な視野に立って検討するということが大変必要になってくるのではないか、また重要なことではないかというふうに思います。
　この際私が向坂先生にぜひひとつお考えをいただき、またできれば御意見を聞かしていただきたいのは、国内資源としてやはり石炭というものは水力とともに大きな役割を持つ一つの大きなエネルギー源でありますし、国内炭というものをできるだけ確保するということをこのエネルギー政策の基調の一つとして考えるべきではないか、こういう考えを私は持っているわけでありますが、先生の御意見を聞かしていただければ大変ありがたいと思います。
○向坂参考人　国内資源をできるだけ活用し、また地域社会への大きな影響を考えますと、国内の現有炭鉱をできるだけ残したいという御意見、それには私も賛成でございます。しかし、エネルギー安全保障における国内炭の役割という観点に立ちますと、国内炭の役割は低下しつつあると認めざるを得ないと思います。それは先ほど野澤参考人からのお話もあったように、特に環太平洋地域に石炭の安定した供給源が散在している、十分な供給余力のある資源国があるということをバックにしまして、輸入炭についてはむしろ供給余力がありこそすれ将来供給不足に陥る心配、政治的な要因を含めましてそういうことは非常に少ない。そういうことからいいますと、安保機能はやや低下しつつあるというふうに認識せざるを得ません。
　一方、経済性を考えますと、内外炭の格差の負担は非常に大きくなっておるわけでありますし、余りに大きな保険料を払うということは消費者、国民に必ずしも納得されないことではないかというように思います。そういったことから、先ほど御報告したように、需要を十分勘案した生産をという方向へ方向転換せざるを得ないんじゃないかという判断が今小委員会の判断でございます。
○古賀委員　野澤参考人にお尋ねをいたしますが、つい最近、ソ連の原子力発電所で御案内のとおりの事故が起きたわけでありますが、日本でも原子力発電が主体ではなくて、もっと石炭火力発電というものを増強し、ベースロードとしての位置づけをする必要があるのではないかというふうに考えるわけであります。しかし、そういった場合、この石炭需要の増加分というのは、当然今お話しをいただいているような海外炭に依存しなければならないということは私もそうだというふうに認識をいたしますが、少なくとも現状程度の国内炭を継続して使用するということは、エネルギーの安定供給の面でも、今日の我が国では絶対必要であるという認識を私は持っておりますが、野澤参考人の御意見を聞かしていただきたいと思います。
○野澤参考人　お答え申し上げます。
　今回のソ連の事故につきましては詳細がなかなかわからない実情にございますが、このような事故がありましても、我が国としての安全対策とか、我々も心を引き締めてこの対策をしていくつもりでございますので、今後も原子力を主体にして安定供給を進めていくということについてはいささかの変更もするつもりはございません。今後も地元を初め関係各位の御理解、御協力を得るべき点についても積極的に原子力の開発についてお願いしたいと考えております。今後の電源開発につきましては、私ども石炭火力につきましても一つの柱としておりまして、先ほども申し上げましたように、原子力、ＬＮＧ火力、海外炭というのを前提とした形で三本の柱で進めていきたいと思うのでございます。
　それからもう一つは、先ほど来申し上げておりますように、各社とも効率経営という点から、各社の企業努力という点を非常に考えていくならば、経済原則に沿ったエネルギーの選択を図るというのが当然かと思いますので、先生の御期待に沿いかねる点申しわけございませんが、以上、お答えさせていただきます。
○古賀委員　つれない返事ではなくて、ひとつできるだけ御検討いただきたいと思います。
　向坂先生にちょっとお尋ねしておきますが、今私が申し上げましたように、電力におきますこれからの需要増加の石炭は海外炭に依存していくというのは、これは私もそうなっていくのかなという認識は持っております。しかし、今申し上げましたように、野澤参考人にお願い申し上げましたように、現状程度の国内炭を継続して使用していくということは、我が国の石炭というものの安定した維持のためにもぜひお願いをしておきたいと思うのです。その場合特定の電力会社にのみ負担がかからぬような制度、諸外国では、国内炭のみならず国内のエネルギーに対していろいろな保護政策等をとっておるわけでございますが、我が国でそぐうのかな、こういった問題はどうなんだろうかな、こういったことを考えたらいかがなものだろうか。というのは、例えば西ドイツでやっておりますコールペニヒのようなものを検討して実施してみたらどうなんだろうか、こういうことを私なりに考えるのですが、先生のお考えはいかがでございましょうか。
○向坂参考人　我が国の石炭生産が原料炭から一般炭へシフトして、その一般炭の主要な引き取り手は電力業界中心になるだろうと考えられます。しかし、原料炭を急激にシフトしますと一般炭の生産が非常にふえ過ぎて貯炭などふえたら困りますし、十分な引き取り手がない状況は困るので、原料炭から一般炭シフトも漸進的に考えざるを得ない。そうしますと、鉄鋼業界から植田参考人のお話がありましたけれども、過渡的には鉄鋼業も経営の建て直しを図って、国内炭の一部を負担していただきたいと私は考えているわけでございます。同時に一般炭の引き取りが、電発はさておきまして、北電にかかり過ぎている。北電の経理状態、財務状態を見ますと、電力会社の中でも一番困難な状況に置かれておりますので、北電の国内炭消費に対する経済的な負担を、できるだけ他の電力にも分散していただきたいという方向で検討を進めたいと思っております。ただ、どういう方法で負担していただくかは、これからまた検討小委員会で十分検討いたしたいと思っております。コールペニヒも一つの参考として考えている次第でございます。
○古賀委員　最後でございますけれども、向坂先生ばかりで恐縮でございますが、向坂先生に御意見を聞かしていただきたいと思います。
　今いろいろお話を聞いておりますと、どうしても基調としては生産規模のある程度の縮小は避けられないのではないかな。そういった場合に、さきに質問していただきました高橋先生の質問にもありましたけれども、地域社会、またそこに働く労働者の方々に対する影響を考えると、我々が考えている以上に、私も石炭の町におりますが、また福岡の出身であり、かつての筑豊をよく知っておりますが、実は非常に大きな影響があるわけであります。そういった問題を考えてみますと、縮小するには相当な年月をかけてやる必要があるのではないか、またそれを円滑に進めるためには、どうしても閉山制度の見直し等を含めた十分な対策を考えていく必要があると思われます。その点についても、ぜひ今後の審議会で御検討をやっていただきたいということをお願い申し上げますと同時に、維持する炭鉱について、ただいま有吉会長の意見陳述にもありましたように、働く方々、それから地域の方々も大変不安感を持つような第八次政策では、いたずらに混乱させるだけで大変不幸なことになるのではないかなという気がいたします。
　どういうふうな歯どめを明確にしていただくかという問題、そういったことを考えていただいて、安定して生産できるよう、第八次政策の中でその必要性と位置づけというものを明確にしていかなければならないのではないかというふうに考えております。その中には、言われておりますけれども財政支援の問題、そのための財源確保をどうするか。それから需要、すなわち需給の安定確保、そのためにはＩＱ制度というものを当然堅持しなければいけない、そういった問題も出てくるでしょうし、基準炭価のあり方、そういったことを初めとする——またある意味では新たな維持政策というものを検討していただいて、そして実効ある具体的な政策というものをぜひ確立していただかなければいけないのではないかというふうに思います。現在、そういった具体策というものは考えであるのかどうか、最後にお聞かせをいただきたいと思います。
○向坂参考人　最近の政策部会の経過報告が新聞、放送を通じて伝えられて、地元の方々には大変な御心配をおかけしているということは、新聞、ジャーナリズムを通じてもよく承知いたしておりますし、また各自治体からも、私どものところへ来て実情を伝える意見をお伺いしている状態でございます。また勤労者としましても、将来炭鉱がどうなるかということについて大変大きな不安が広がっているということも承知しておりますし、それが特に大きな災害にでも通じたら大変だということを心から心配している次第でございます。
　したがって、雪崩的な閉山などが起こらないように、そういう心配のないように、今御意見のあったようないろいろな全体の方策を十分検討いたしまして、また、各石炭会社からの今後の経営計画も十分聞きまして、そういう方向で十分検討をいたしたいと思っております。
○古賀委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　終わります。
○矢山委員長　次に、岡田利春君。
○岡田（利）委員　参考人の皆さん、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。与えられた時間で率直にお尋ねいたしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　私は、まず第一点として向坂参考人に、今日の国際的エネルギーの動向は中期的にどう見ることが正しいのか。なかなか不透明な部分が多いのでありますが、しかし、今日の石油価格の急落という現象もいずれ落ちついてまいると思いますので、中期的には一体どういう視点に立てばいいのか、この点について御意見をお聞かせ願いたい、かように思います。
○向坂参考人　中期的ということをここ四、五年というふうに考えてみますと、私は国際的にエネルギーの需給が緩和基調に推移するだろうというふうに考えます。そのうち特に石油につきましては、価格低迷の時期がかなり続くのではないかというように考えております。しかし同時に、石油価格がバレル十ドル台というふうに下がってきますと、これは下がり過ぎで必ず反動がある、新規の開発あるいは老朽油田の閉鎖など供給が少なくなるために、九〇年代に予想されていた価格高騰の時期が早まる可能性があるということを同時に考える必要があると思います。先般サミットでも、首脳の間に合意されたように、省エネルギーとエネルギー源の多様化、多角化ということは、今後とも確実に進めていく必要があると考えております。
○岡田（利）委員　私も大筋からいって中長期的にはＩＥＡの閣僚会議の報告、この方向が大体是認をされるもの、こう思うわけであります。
　そこで、そういう状況の中で今回の中間報告が行われたわけでありますけれども、この中間報告は、別に第七次が五年だから五年間と決まっているものではないと思うのです。例えば、第六次の場合は七年間という期間も設定したことがあるわけです。したがってこういう骨組み、一応中間報告をされた考え方として五年程度を考えられたのか、それ以上のことを考えられているのか。十年ぐらいを展望しながら一応五年程度ということで今度最終的にまとめられていくお考えなのか、この点についてはいかがでしょうか。
○向坂参考人　まだその点については検討小委員会で意見がまとまっているわけではございません。当面の検討は、およそ五年をめどに需給両面からいろいろ検討を進め、政策的な対応を考えたいと思っておりますが、しかしそのバックグラウンドとしては、背景としては、十年ぐらいは少なくとも需給両面よく見通してみる必要があるのじゃないか。やはりそのことを詰めながら、最終的に五年になりますかあるいは七年になりますか、そこはまだわかりませんけれども、やはり長期的な展望を持ちながら次の第八次策を考える必要があると考えております。
○岡田（利）委員　私は参考人の御意見を承っておりまして、特に植田参考人、野澤参考人のユーザーの方々の御意見を聞いていて、実はふっとこういう心配が起きたわけです。第八次政策というのは、答申を受けて一定の法改正する点があれば法律を改正して、昭和六十二年四月一日からスタートするというのが第八次になるわけです。ところが今、六十一年度に入ったばかりなんです。お話を聞いていると、六十一年度は一体どうなるんだろうかという心配を私はふっと感じたわけであります。六十一年度の需給関係については、第七次で昭和六十年度に引き続いて同じような手法でこれは協力され、できるもの、私はこう理解しているのですけれども、この点両参考人はどういうお考えでしょうか、承っておきたいと思います。
○植田参考人　最近、私の周りの鉄鋼首脳の考えといいますか感じといいますか、そういうものが大変変わってきていることを私は身近でひしひしと感じているわけでございます。余りにも急激な円高によりまして、これはもうどうにもならぬ、あらゆる努力を重ねてコストダウンをしなければならないのですが、一挙に三割も四割ものコストダウンというのはなかなか至難のわざでございます。
　合理化の手だてといたしまして、いわゆる設備の合理化によるコストダウンはもう相当限られた状況になっておりまして、それ以外で何とかしのいでいかなければならない、こういうことになっております。それでトップの人たちは、政府に訴えてでも何とかならぬのか。あるいは、ことし足元が大変だという意見が最近急速に高まっております。ただいま先生からことしがどうなんだというふうな御質問でございますが、まさにことしそのものが重要だという認識になってきておりまして、私どももこれから恐らく政府にも訴えまして、改めてこの窮状を理解していただかねばならないのではないかという、そういうふうなところまで来ているというのが実情でございます。
○野澤参考人　お答え申し上げます。
　六十一年度につきましては、私ども電力事業としては全体的にいろいろ操作をいたしまして、第七次策どおりの需要を満足させるよう努力するつもりでございます。ただし現行の料金を、六十一年度一般炭のみ値上げしておるのですが、これはぜひ六十一年度は値上げをしないということを前提にして引き取りさせていただきたいことを希望しております。
○岡田（利）委員　通産省当局の見解として、本件については六十年度の需給計画を六十一年度も踏襲する、こういう方針であるということは実は本委員会で示されておるということを申し上げておきたいと思うわけであります。
　そこで私、中間報告をずっと読みましてその思想を考えてみますと、どっちなのかなという二つの前提が考えられるのですね。一つは、いわゆる経構研の方向、全面撤収論、この路線の上に立たれておるのかな、それとも部分撤収論というか縮小論、そういう後段の方に立たれているのかな、どちらに立っているのだろう。経構研も、あれは十年間のスパンで全面撤収論、こう漏れてきたことがあるわけであります。そういう点で、大体この中間報告はそういう意味でどちらの立場かな、部分撤収論の方の漸次撤収していくということで、経構研とは違った撤収路線だ、こう私は理解したいのでありますけれども、いかがでしょうか、無理でしょうか。
○向坂参考人　経構研の内部でどういう意見が出たかはよく承知しておりません。報告書は大幅な縮小という表現でございますが、その大幅がどの程度であるかは必ずしも明らかでございません。しかし、経構研がどういう意見であろうと、私ども石鉱害の立場としては、石鉱害独自の立場で広範な視点から将来の生産目標を考えるという責任がある、そういう立場をとりたいと考えております。
　私ども、全面撤収などという考え方を持っているということは絶対にございません。しかし、現存炭鉱の維持が困難になってきているという点からいえば、地域社会に与える諸般の影響なりあるいは失業雇用問題なりいろいろな点に配慮しながら、部分的に閉山が起こることはあるいはやむを得ない事態になるかもしれないというふうに考えている次第でございます。
○岡田（利）委員　私も二十年間ずっとこの石炭政策をやってまいりまして、常に私なりに一つの視点を持って考えてきました。特に石炭政策の国際的な視点、政策論的には随分西ドイツの政策の影響も日本の政策は受けていると思うのです。ただしかし、その生産規模とかいろいろな面を考えでまいりますと、日本のエネルギー構造もそうですが、フランスと非常に似ておるわけです。フランスが五千五百万トンの場合には日本も五千五百万トンであった。最近も大体千七百万トン程度、弱になりましたか、その程度でありますから大体日本と同じである。フランスの一人当たりの石炭の消費量を調べてまいりますと、一九八二年で三千九百九十五キログラム、日本は三千五百三キログラムなんですね。これもまた似ておるわけであります。そして、我が国では三・三％のウエートだ、こう言いますけれども、フランスは七％弱ぐらいですわ。これも、ＧＮＰでいうとフランスの方は日本のちょうど半分になるわけであります。
　そういう総合的な面から考えてみますと、日本の石炭、唯一のエネルギー資源というものを考える場合に、ＧＮＰが半分であって、しかも非常に坑内状況が劣勢で、日本の炭鉱よりも能率が悪くて、その中でもフランスは一定量の炭量を支えておる。やはり国際エネルギーの確保という観点に立ては、高いからやめるというのでなくして、ある一定の、そういう国際比較で無理のないウエートのものは確保する、こういう点ばある程度国民合意が成り立つのではないのか、こんなことを私は国際比較の面では常に考えながら二十何年間石炭政策を実はやってまいったのであります。
　この視点は、西ドイツのようにウエートは高くないけれども、私企業という面では西ドイツともいろいろ似ている点があるわけです。そういう視点も考えて、少なくとも日本の石炭産業、一回つぶすともう二度と振れませんから、やはり間違いなく日本の石炭産業というものの使命を合うさせていく、有限の資源を合うさせていく、こういう注意深いことが必要ではないのか。本委員会も、二十年間にわたって一産業のために委員会が設置をされているというゆえんもそこにあると思うのですね。こういう私の気持ちについて、向坂先生のお感じをお聞きしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○向坂参考人　申しわけないのですけれども、フランスの石炭事情、石炭政策については私はどうも十分承知しておりませんので、そのこと自体について私の意見を申し述べることができません。それで、今お話しのように政策の考え方にあるいは相違があるのかもしれませんが、やはりこれは日本の国情、一般の通念などに従って政策をどういうふうに続けていくのかを判断せざるを得ないと思っておるわけでございます。日本の今置かれた立場は、例えばフランスと違った点を考えてみますと、国際摩擦の問題も石炭に関係してきているというような状況もあるわけでして、外国からは日本の市場開放をやれ、産業構造の調整をして、産業保護をもっと撤廃していくべきではないか。その点、石炭についても同じようなことが外国から言われている。この点も、私は今後の石炭政策について、日本の経済の国際的な地位、置かれた立場から考えてもこれに配慮せざるを得ないのではないかと思います。しかし、国内資源を使う、また石炭の安全保障機能がありますから、一方国内炭維持のために負うべき負担というものとの勘案をしながら、先ほど申し上げたように、リスクに対する妥当な保険料というような考え方で調整していくべきではないかというふうに私は考えております。
○岡田（利）委員　野澤参考人にお尋ねします。
　過去の石炭政策の流れをずっと振り返ってみますと、第一次答申が昭和三十七年の十月に行われたわけですね。そしてオイルショックの四十九年まで、スクラップ・アンド・ビルドで第四次政策まで政策が展開されてきた。この間、電力用炭と石炭政策の兼ね合いというものが密接不可分の関係で政策は推移しているわけです。例えば、三十七年のときには電力用炭精算株式会社が設置され、三十九年には電力用炭販売会社に改組され、そして第三次では増加引き取り金制度がつくられる。こういう形でずっと電力用炭を引き取るという関係について政策が組まれてきている。一方、この間は、第四次までは、永野さんも来て、ぜひ原料炭を確保してほしいという大変な力を込めた陳情があって、この期間は、原料炭確保のために大変な努力をした期間でも実はあるわけなんです。
　そして第六次以降になりますと、昭和五十年代になりますと、石炭が果たした役割、政策的につくった政策火力がこの十年間きたわけですね。原発でも全部そうなんです。そして安いエネルギーを供給した。十一年くらいがスクラップ・アンド・ビルドの期間、後の十年間は電力関係で言えば国内石炭が安い電力の供給の役割も果たした、こうなるわけです。そして新しい段階を迎えた。フィフティー・フィフティーの関係にあるわけです。
　例えば、北電、北電と言いますけれども、北電はこれまた別にいつでも電気料金は高いわけじゃないのですね。これは九州電力に比べると、十回値上げしたうち、新しい電気料金が決まったうち六回くらいは九州電力よりも安い。東京電力よりも十回のうち四回、決定した当時の電気料金は北海道電力が安かったという過去の歴史もあるわけですね。これは石炭が果たしたことなんです。円高差益は少ないけれども、あの価格でとめたというのは、やはり石炭が果たしてきた役割を見逃すわけにはまいりませんね。第八次を組むに当たってそういう素直な気持ちになって、今日の状況をも加味して政策を組み上げる、こういう点が特に電力業界に求められると私は思うのですけれども、私のこういう考え方についてどういう御意見をお持ちでしょうか。
○野澤参考人　質問が私どもにとっては大変につらい質問でございますので、なかなか冷たい返事になるのをあらかじめ御了承願いたいと思うのですが、電力業界は、確かに過去石炭のおかげで我々も非常に安定した電力の供給を進めてこられたことについて感謝しておるところでございます。次の時代が御承知のように石油の時代になってまいったわけでございますが、石油の値上がり等によりまして、我々は電源の開発は多様化していかなければならない。したがいまして、原子力、ＬＮＧと並び石炭も基軸として推進していくことは先ほど来お答えしたとおりでございます。
　そこで、今後電力業界の中で石炭の需要の見通しでございますが、電力事業としては、確かにこれからも石炭の所要量は六十年度が二千二百九万トンに対しまして、六十五年度はさらに二千四百九十万トン、七十年度は三千五百四十八万トンと年々増加する計画にあります。そこで、大変恐縮でございますが、先ほど来申し上げておりますとおり、海外炭を主にして新しい石炭火力発電所の計画はこれで充当していこうということでございまして、やはり価格差の大きい現状におきましては、残念ながら海外炭を主にして考えさせていただくというのが業界の考え方でございますので、ひとつ御了承を願いたいと思います。
○岡田（利）委員　まず五万トン、六万トンの石炭船が火力発電所のところにすぐつくなんというところは松島火力ぐらしかないわけです。あとは横持ちをしなければならない。そんな面を考えても、現在一万一千七百円というお話でしたけれども、二千五百円か三千円引けばまだ九千円ぐらいの値差だし、こういう火力もまだたくさんあるわけであり享から、余り冷たいことを言わずに——やはり政策は流れですよ。そのときの局面で変えていくと言ったって、産業は生きているのですから、できっこないですよ。そういう意味で、私は植田参考人にも、石炭政策始まって以来原料炭の安定確保のために大変苦労してきたのですよ。ですから、オイルショックまでの歴史は原料炭の安定確保、しかもできるだけコストを下げるために努力をした歴史なんですよ。たまたまオイルショックになってずっと状況が変わってきて、原料炭の場合、ぐっと値差ができてきた。それまでもそうなんですよ。第四次政策なんというのは、一般炭をつぶして、特例制度を設けて企業ぐるみやっても原料炭重点政策だ、これが第四次政策なんです。そこまでやってきているわけですよ。
　しかし、あなたが述べられた先ほどの御意見も私は無視をするという意味ではありませんけれども、政策は流れである、そういう点を十分お考え願って、昭和三十六年は油と石炭がエネルギーとしてフィフティー・フィフティーになった年ですが、それ以来ずっと今日までの流れの中で政策を立てていく、次への政策を展開していくという方向でぜひ御検討願いたいものだ。御意見を聞くと先ほどの御意見だと思いますけれども、何か一言ありますか。
○植田参考人　私どもの先輩が数多くこの委員会に参りまして、先生方に対して感謝いたしますとともに、できるだけ石炭政策に協力するにやぶさかでないという陳述をした歴史につきまして私、承知しておりますが、そういった意味では、きょう私が先輩と同じことを言えないということは大変苦しい気持ちを持っているわけでございます。しかし、実情は先ほど申し上げましたようなことでございまして、六十二年度以降はもちろん、六十一年度という至近時点においてももう非常に問題が出てきているという認識といいますか、そういった状況が急速に出てきている、こういう状況にあるわけでございます。率直に申しまして、今や自分の産業が大変だ、とても他の産業について支援を差し伸べる余裕がなくなったということを最近トップは特に感じているわけでございます。
　しかし、こう申しましても、鉄鋼は昔から、高度成長期以降いろいろと先生方のおかげもございまして非常な発展を遂げてきましたから、何かまだそこまでという感じをお持ちの方が多いようでございますが、最近の社長会等の空気は全くさま変わりでございまして、そういった意味で私どもの実情は十分御理解していただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○岡田（利）委員　先ほどの向坂先生のお話を聞いておりまして、従来の第七次までの答申の場合には、産炭地振興政策とか鉱害は別に審議会がありますからそちらにゆだねて項目だけ挙げておる。それから労働省関係の離職者臨時措置法の関係についても、一応労働省の方で余り政策的な具体論が載っていなかったというのが過去の例だと思うのです。
　今度の先生のお話を聞いておりますと、私ふと感じたのですけれども、鉱害の臨鉱関係は別にして、産振法の関係もまだ四年近く法律が延長されて期限があるわけなんですけれども、そういう政策論にまで踏み込むというお考えをお持ちになっているのかどうか、それから労働省関係についても、今度の石炭審議会としては答申の中の重要な部分として載せるという新しい手法を講じられようとしておるのか、私は恐らく講じようとしておるのじゃないかなという感じを受けたのですけれども、いかがでしょう。
○向坂参考人　第七次策においては今申されたとおりであったと思います。第八次策、別にまだ閉山ということを決めているわけではございませんから、特に離職者対策などについて重点的にまだ検討はしておりませんけれども、これからもしそういう事態が起こりそうだということになれば、その問題について労働省とも連絡をとりながら十分検討を進めたいと思っております。
　それから地域対策につきましても、今回の八次策においてはこの問題が重要な位置を占める。それはすぐ閉山があるということだけではなくて、これから中長期にわたって石炭依存度を下げて産業構造を多角化する方向で地域の発展を進めていただきたいと思いますので、これまでとかく事後対策であったものをもう少し先行的にいろいろな施策が講ぜられないか、またその場合の財源をどうしたらいいかということを、そう細かい具体的な施策までは検討小委員会で詰めることにはならないと思いますけれども、少なくとも方向づけをする必要があるのではないかと考えております。