Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　言葉の端っこをとらえるわけではありませんけれども、総合課税、あるいは把握番号制をたどっていくのじゃないかなという話がございましたが、たどっていくのじゃないかなでは困るわけでありまして、私は思いますけれども、抜本改革ですから、大蔵大臣言われましたようにさまざま難しい問題がございます。しかし、ここで抜本改革にふさわしい政治の決断をしようというのなら、私どもが要望しておりますように、本当の原則課税、把握はちゃんとやります、そして国民の皆様に御理解いただいて、クリーンなそしてフェアな税制のためにこういたしましょう、しかし、それは一挙にできませんから、十なら十、五つなら五つの問題がございますから、真剣に議論します、その議論する間の過渡的な存在として、短期間の間ここに掲げておるようなことがありますというのが私は抜本改正というものだろうというような気がするのですね。
　大変不満でありまして、まだまだこれは最優先課題の前提条件の方を十分やらなければならぬなというふうな思いを深くするわけであります。何か前向きの御答弁が先般ございましたからと思って、きちんとしてもらえばと思って好意的に御質問したのですが、いけませんで、極めて残念であります。
　それからもう一つだけ、これに関連しまして土地問題についてお伺いをしたいと思います。
　十項目の不公平是正の中にも土地税制を挙げてございまして、勉強すると非常に難しい問題だということは私どもよくわかります。しかし、何とかしなければならぬという問題であることも、これは気持ちを政府も私どもも等しくするところであろうというふうに思うわけでございます。
　申し上げておきたいのは、私どもは税制あるいは資産課税として何とかしなければならぬという問題意識はあります。それだけを言っているのではありません。御案内のように、この春には私ども四野党、仲よし四人組で勉強いたしまして、土地基本法を提案をさせていただきました。聞くところによりますと、総理も関心を示されまして、こういう問題について、土地全体総合基本法、いわゆる基本的な構造というものを政府としても勉強しなければならぬということで、国土庁長官を中心に御勉強なさっている。うちの横浜市長も委員に加えていただきましてやっているということのようでございまして、私どもなりに野党の提起したことがそれなりに何か側面的に意味があればいいことだなというふうにも思っているわけでございます。
　ただ、問題は中身でありますから、どうしていくのかというふうに思うわけでありまして、私は税制の角度で考えて言っているわけではありません。やはり土地総合政策と申しましょうか、全体をどうするのか。土地臨調と申しましょうか、六月十五日の臨時行革審の御答申ですね、閣議で出されました対策なども詳細に読ませていただいておりますけれども、もう一つ実は物足らないわけであります。
　私は二つ、見解を承りたいと思うわけでございまして、その一つは、おくれにおくれてはいるのですが、もうここで土地問題に戦後史的な新しい座標軸を据えよう、そういう御決断を明確にしていただきたいと思うわけであります。欧米の土地制度と比較をいたしますと、やはり公共財であり、私有権ではあるけれども所有権中心ではなくて、利用が中心であり、そしてまた高度にうまく利用するようにパブリックな意識を持たれている。言うならば、土地は私有財産ではあるけれども、市民が、みんなが、幸せにするための、ハッピーにするための、住むための共通のグラウンドであるというふうに認識がなされている。これが私は近代社会のあるべき姿だろうと思いますが、日本の場合には甚だしくそれにかけ離れているという状態にあるわけであります。そういう方向への御努力というものをどう鮮明にやっていくのかということが一つだろうと思います。
　総理はしょっちゅう、サミットも含めまして行かれておりますから、外国へ行かれた際、欧米、特にヨーロッパのさまざまの、一私ども随分調べてみましたけれども、土地制度、税制その他についての関心も時々生まれたのじゃないだろうかというふうに思いますけれども、やはりそういう土地制度あるいは土地政策全体に新しい座標軸をどう据えるのかという面が一つであります。そういう意味での基本法に取り組んでいただきたい。
　私どもの方で提起をいたしましたのは、四野党の法案では、土地の利用は公共の福祉を優先させる、あるいは土地の所有からむしろ利用を中心に、あるいは投機の対象としてはならないし、さらには土地の増価益あるいは社会開発利益というものは社会に還元さるべきである、そういう方向に世論も誘導しながらやっていきましょう、劇薬のようにできるかどうか別問題にして、そういう方向をこの際鮮明にしようではないかと言ったわけでありまして、できたら国土庁長官、従来の行革審の答申と対策要綱をお決めになった枠組みからもう一歩積極的に進め、努力をする、そういう意味での努力をしてもらいたいと思います。
　それから土地税制ですね。これにつきましては、やはりこの土地税制についても新しい座標軸をぜひ据えてもらいたい。政府税調の答申を読みましても、戦後四十二年、土地の供給その他さまざまな理由をもちまして譲渡益課税を安くしていくということでやってきた。しかし一面では、その結果が一体何だっただろうかという今日の土地のクレージーな状態がある。もう一面では、他の税金、税制と公平であるのかないのかという疑問を感ずるという趣旨のことが税調の答申の中にも書かれております。
　私は、この際、土地税制についても、例えば不労利益期待というものを容認しないと申しましょうか、汗を流さず、土地が上がる、不労利益を大きく期待する、そういうものをなくするような税制、あるいは高度利用を誘導するような税制。ヨーロッパのどこでしたか、ベルギーですかどこか調べてみましたら、町の平家の家にはわりかし高い、しかしそれがより高度に集合住宅になると保有税も非常に安くなる、高度利用誘導の税制というのも聞きましたし、それから未利用から利用に引き出していく税制、今の特別保有税の問題なんかもっと抜本的に考えるというふうな問題もあろうと思います。それから、もちろんですが、地価高騰を許さない、これはイタリーの土地増価税なんかの場合、通すときには随分議会でも裁判所でも大問題になったようでありまして、しかしそれが通過をした途端に土地の高騰がぴたりとまったという作用があったということを実はレポートを読みましたけれども、そういう要素を持ったものをどうくみ上げるのかということを決断しなければならぬ。
　少なくとも今政府がお考えになっておりますような、土地につきましては、何か土地のための融資を受けてそして赤字法人でどうとか、ごく部分的には出ておりますけれども、こんなものは土地税制について努力をしたのには当たらぬと思いますね。中身について一挙に具体的なことを全部回答してもらいたいとは申しません、そういう方向への新しい座標軸をどう据えるのかということが必要ではないだろうかと思うわけでございまして、土地基本法へのそういう姿勢の問題、中身は結構ですから姿勢の問題を、国土庁長官。それから土地税制についてのお考え。そしてこれは政治決断、政治思想の問題ですから、そういうことを含めまして土地税制、土地政策、土地制度についての転換というものをなるべく早い時期に本格的にやろうということがぜひとも必要だと思いますが、最後に総理のそれについてのお考えも伺いたい。
○内海国務大臣　先生の第一番目の御質問の中に、ヨーロッパの方の利用権というものを我が国の方にも活用したらいいではないかというような御提言もございました。私どもも、今度は基本法をいろいろと御協議いただく中におきましても、所有権から利用権ということに重点を置いて御意見を承っていくつもりでございます。
　また、ヨーロッパの土地制度につきましては、その国その国によっての歴史的な経過とか、経済あるいは文化、こういった経過をたどっておりますので、即、我が国にこれが適用になるというような認識にはまいりませんけれども、先進諸国でもございますから、土地制度について相当な経験を踏んだ結果が土地政策にあらわれておるということからまいりますと、十分我々も勉強して取り入れられるものは取り入れていかなければいけないな、こう思っております。
　それから、土地基本法の問題でございますが、先生もおっしゃられるとおり、率直に申し上げますと土地は国土という意味にとれると思うのです、我が国の国土。したがいまして、国民の生活及び生産を通ずる諸活動の共通の基盤となる、限られた資源であると思っております。したがいまして、適正かつ合理的な土地利用の実現を図ることが極めて重要であるということはよく認識をいたしております。
　政府がさきに決めました総合土地対策要綱におきましても、「土地の所有には利用の責務が伴うこと。」等の基本的認識のもとに、国民の理解と協力を得つつ図られるよう努めておるわけでございます。また、土地対策を強力に推進するためには、土地の公共性、社会性を明確にして土地につ
いての共通の国民の意識を確立する等のため、土地基本法を制定する方向で先生も御存じのとおり検討を進めておるところでございます。今後、既に野党がさきの国会で御提案になっております土地基本法案につきましても私どもも十分検討させていただきまして、また、各界各層から成る有識者の方々の御意見等も参考にいたしまして、法律制定の意義あるいは盛り込むべき事項等についても慎重に検討して早急に結論を得たいと、目下努力をいたしておるわけであります。先生御指摘のように、十一月いっぱいぐらいにはめどをつけたい、こういう予定で作業を進めておるわけであります。
　また、最後におっしゃいました土地税制のことでございますが、土地税制につきましては、御指摘のように、開発利益を社会に還元し、社会的公平を確保すべきこと、これは先般政府が決めました総合土地対策要綱におきましてもうたわれております。土地の利用と受益に応じた社会的な負担の公平等の理念がうたわれておるわけでございます。この理念を生かして今後の土地税制のあり方を検討するためにも、現在、今申し上げましたような土地基本法の議論の中で関係省庁とも十分な協議をしながら早急に基本的な考え方を取りまとめてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　　　　〔羽田委員長代理退席、海部委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　ただいま国土庁長官がお答えになられましたように、税制の面もやはり基本法との関連において考えていかなければならない点が多々ございまして、基本法の方がまとまってまいりますと税制もそれに協力といいますか、そういう意味で考えていく点が幾つかあると存じます。
　まず、不労利益と申しますか、やや不労所得に近いという意味のことをおっしゃいまして、この点は確かに給与所得などとは違う扱いを課税上もいたしておるところでございますが、気をつけなければなりませんのは、やはり土地をなるべく出してもらう、抱え込んでしまってもらっては困るという点がございますので、短期の売買についてはこれはもう問題がないわけでございますが、長期についてはなるべく長く持っておったものでも町に出してもらうという意味では長短の区別というものは必要である、土地をみんなが利用するという意味ではそうではないかという考え方でやってまいりました。
　それから、その高度利用あるいは不利用、全く利用されていない場合、利用されている場合、このことも御指摘はよくわかるわけでございますが、よく空閑地というようなことを申しますが、仮に利用というのはどういう状況を利用というのかといったようなことは、一つ踏み込みますと大変厄介な問題でございますので、この点も結局、基本法的な考え方に沿いまして税制を考えてまいらなければならないと思っておるわけでございます。
○竹下内閣総理大臣　竹下内閣ができました後、国会で、臨時国会の際に土地対策特別委員会というのができた。それで、その所産というものが私は基本法じゃないかな、こんな感じすら実は持っております。あのとき四党提案の基本法構想というのを私ども勉強させていただいて、行政を預かる者として、いろいろ問題点はあろうがやはりその方向でそういう鞭撻にこたえるべきじゃないかというので、ただいま御指摘がありましたように、国土庁で懇談会をつくって、今そのあり方についておおむねおっしゃったような趣旨で、利用の問題であるとかあるいは還元の問題であるとかを含め議論していこう。そうなりますと、またきょう御指摘なさったのが、実は私どもが税制調査会からちょうだいいたしました中間答申の税制と非常に似ておる点を御指摘なさったわけでございます。
　それで、御指摘なさったように、その中で税負担行為に対して、法人が借入金による土地取得をした場合の税負担回避行為に対し歯どめ措置を講ずるとか、あるいは譲渡所得の問題につきましても、問題のある点は今度の法案の中にもお願いをしておるわけでありますが、基本的には今おっしゃいましたように、土地という問題はやはり基本法というものをつくる雰囲気、環境をつくっていただいて、それに乗っかって我々も作業を始めさしていただいた、そういう中で税制の位置づけもしていくべきものである。したがって、今度我が党で先般お答えいたしておりますものを要約して読んでみましても、大体指摘なすっておる方向で物は進んでおるのじゃないか、また、そういくべきものじゃないかという感じが私もしております。
○伊藤（茂）委員　これは株のキャピタルゲインの問題に劣らずこれからの社会に非常に重要な問題でございますし、また、サラリーマンが首都圏に一生かかっても土地が買えない、夢でも見ることができないというふうな悲劇的な状態をどう変えていくのか、まさにこれは政治に問われているという問題でございますので、今気持ちのといいますか、お考えの表明はございましたが、さらに具体的にこの問題はやってまいりたいというふうに考えております。
　第二原則で随分時間をとりましたので、簡単にいたしますが、一つだけ、これは総理に注意を喚起しておきたいのですが、私どもの不公平是正の十項目の中にパーティー課税の問題がございまして、このパーティー課税の問題について、自民党の見解では、何か専門家協議をしなさい、していきたいというふうな内容がございました。それで、新聞を読みますと、何か渡辺政調会長が選挙制度調査会の後藤田さんに連絡をとりまして、この課税の問題は、税制の問題は棚上げ、今国会中にどうしたらいいかを相談をするけれども、専門家で検討をするというところにバトンタッチをしてしまって、そして来年あたり何かしたいというような報道が実はなされておりまして、私どもは、見解で出されましたが、自由民主党の見解をすべてうのみにして了承したわけではございませんので、そそっかしい行動にはならないようにお願いをしていきたいと思います。
　また、この問題は、国民の皆様に政治家がどう襟を正し姿勢を持つのかということの問題でございまして、私ども四野党政審会長が北海道でこの問題を議論しましたときにも、パーティーということだけで議論したわけではありません。さまざまな問題を議論いたしました。幅広く政治とお金、国民との関係の議論をいたしまして、その中の表に出す具体的なものとしてパーティーを出したというふうなわけでありまして、そういう趣旨からまた別途議論してまいりたいというふうに思います。
　次に、税制改革と総合課税、応能負担の原則というものを提起をいたしました。今までさまざまな議論がございましたから、簡単な文章を書いてございますので、趣旨は御異議なく御了解いただけるものと思っております。総合課税原則の再構築、そして今の政府案でお考えのさまざまなことはむしろみなしの勧めであって、総合課税が崩壊をするという危険性を感ずるわけでありまして、そういうことを明確にした対応をお願いを要求してまいりたいという趣旨であります。
　そしてまた、応能負担についての原則も確認をしていきたいと思います。私どもが学校で習った古典的応能負担と現在の応能負担と同じなのかどうなのか。イコールそれは水平公平、垂直公平の理解の問題になるでありましょう。いろいろな意味でそういうことをまじめに議論することも社会のコンセンサスを代表する意味でいいことではないだろうかと思っておりますが、時間がございませんので十分できません。
　一つだけ竹下総理に確認しておきたいのですが、前に直間比率の問題で、たしかこの場所で竹下大蔵大臣が模範答弁をなさいました。私どものいつも記憶に残っている直間比率についての模範答弁でございますけれども、その御趣旨は、直間比率というのはアプリオリにどれがいいとかというふうに決めるものではない、あるべき税制の審議をし、あるべき税制が構築をされ、その結果として表明をされるというふうなことであって、最初にそのテーゼがあってどうするのかということは税制の本来の姿ではありませんということをおっしゃいました。先般いらっしゃった御高齢でも元気なシャウプさんも、そういうことを日本記者クラブの講演でもおっしゃったそうでございます。そういう意味では、いろいろな議論が横行されておりますから、私は、筋の通ったいい議論で税制を構築をするということにしたいと思うので、総理大臣におなりになったので変わったわけではないということだけ確かめておきたいのです。
○竹下内閣総理大臣　何度も、いわゆる直間比率とはあらかじめアプリオリに固定的に決めるべきものではなく、その結果として出てくるのが直間比率であるということを何回も申し上げました。私は、直間比率というのは構築されたものの結果として出てくるものである、その場合の経済成長率等によって予測も違ってくることもあり得るものだという原則は、今でもそのとおりに思っております。だから、結局、しかし結果として出たものがやはりこれほどの変化が生じておる、その根源をたどってみようという議論はあり得るのじゃなかろうかというふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　第四番目の原則に、私どもはそのペーパーでは分権というものを尊重しなければならぬ、地方自治の尊重と書いてございますけれども、この点は我が日本社会党の地行の神様の方が間もなく引き続いて御質問をなさいますので、私の方からは省かせていただきます。
　五番目に、福祉社会の原則というのがございます。
　私は二つ聞きたいのですが、一つは、どういう税金の使い道かということについての合意がどうしても必要であろうと思います。そうして、公平にちょうだいをする、不公平をなくする、どういうふうに有効によりよき社会のために使われるのですか、そういう理解を通じて日本の社会が税金の、つづめて言うならば取る、取られる社会から、言うならばよりよき社会のための会費という意識が生まれてくる、そういうデモクラシーの発展を私どもは希望をしているわけでございますけれども、そういう意味からいいますと、幾つか問題がございます。行革、あるべき二十一世紀にふさわしい行政制度はどうかという問題もございます。あるいはまた、福祉の制度です。三月、議会に機械的な試算として提出をされたものしか現在ございませんけれども、どのようにしていくのかという問題もございます。
　それから、私ども社会党として特に重要視をしているのは防衛費の問題であります。この間、中曽根さんが総理になられてから今日まで、六回の予算編成でどう変わったのかということを調べてみましたら、随分これは特徴的な状態がございまして、防衛費の方が六年間にたしか四三・一％でしたか。社会保障の方が一四・三、大分自然増を抑えられている。文教費対策はたしかプラス・マイナス・ゼロに近い。中小企業対策はマイナス二一・九、そんな数字が出されております。
　そういう財政の流れを見てまいりますと、やはりこれは必要なんだという御意見があるかもしれません。この延長線でこれから五年、十年、二十一世紀初頭を展望するとなると、これは非常に大変なことだな、深刻なことなんじゃないかというふうな気がするわけでありまして、どうしてもこういう抜本税制改革の機会にどのような社会をつくるのかという展望を立てるべきである、改めて国民の皆様にそういうことについてのお約束をするというふうな必要があるだろうと思います。どういう形になりますか、この抜本改革を機会に将来どのような財政の柱を考えていくのかというふうなことが必要ではないだろうか。五年ごとに出されているものと違った意味でも結構だと思いますが、必要であろうと思います。そういうことをお考えになるかどうかということが一つ。
　それからもう一つは、これは総理に簡単に伺いたいのですが、防衛費の問題、先般朝日新聞でしたか、諸外国の評論が出されておりました。「外国の見方」、マンスフィールド駐日大使、実質五％以上伸びていて、米国やＮＡＴＯ諸国を大幅にしのぐ実績である。日本は今や世界第三位の防衛予算を持っていることになる。米議会の上下両院合同経済委員会の発表、日本の防衛費はＮＡＴＯ方式で計算をすればＧＮＰ比の一・五％ぐらいになる。少なくとも世界第六位だが、米ソに次いで第三位と見積もる向きもある。イギリスの国際戦略研究所のレポートでは、ＮＡＴＯの軍事費の定義に従えば世界第三位。それを上回るのはもちろん米国とソ連だけ。アメリカ国防総省の四月発表のレポートでは、同じようなことですね。それからアーミテージ米国防次官補も、英、仏、西独、いずれの国を上回る大きな努力を日本はなさっている、日本の防衛費は世界第三位に一九九〇年までに達するであろうというふうなことを言われております。
　総理、読んでみましたら、ことしの八月発表されました防衛白書から、例年ございました日本の防衛費との国際比較の表が削除をされております。第三位に近づくのを何か隠すためではないかというふうな気持ちもいたします。これからの社会、今ニューデタント時代に大きく世界が動こうとしている、さまざまの世界じゅうのホットスポットが次から次へと火を消していくというふうな状態になっているわけでありまして、そういう時代の中で、今のテンポで世界第三位をこの数年のうちに達成するよう目指す財政運営をなさるのですかどうか。いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　確かに四月の社会党提案の第二項目目でございますか、軍事費の問題として、文章だけでございますけれども、今の議論のあったことを記憶いたしております。
　防衛費に関しましては、　一つは、いわゆる将来にわたっての我が国のまさに専守防衛という考え方に基づく大綱というものがあり、そうしてこれに対して、これを着実に達成していくためのぎりぎりの調和点を求めながら年々の防衛費を決定いたしておりますが、これは本当は第一次、第二次から数えますと第五次になりますでしょうか、途中が抜けておりますが、これが今度の中期防というもので、今それに基づいて予算編成を行ってきておるわけでございます。
　防衛費そのものの比較につきましては、これは私は防衛白書にそれが抜けたという理由を申し上げるだけの知識は今ちょっとございませんけれども、これはいろいろな比較がございますが、いずれにせよ我が国の防衛費というものの四五％がいわゆる人件費であって、その人件費部分というのが他の国に比較いたした場合かなりの額になるものであるという特徴は、私どもも近隣諸国等に対しましていつも説明しておる中身でございます。したがって、意識的に軍事大国などというのは思いもしないことでございますが、我が国の必要最小限の防衛費の予算編成に当たりましては、この大綱を踏まえ、そうしてぎりぎりの調和を図りながら中期防を着実に実施していくという考え方でこれからも臨んでいきたい。何が何でも第三位になろうとか、計算の仕方は別といたしまして、そんな考えを毛頭持つものではございません。
○伊藤（茂）委員　とても今の御答弁に承服はできません。第三位になるのですよ。なるのです、今のままでいって。世界じゅうそう見ているのですよ。そういう路線を我が日本はとるのですか、とらないのですか。重大な選択だと思います。時間がございませんから、本日はやがての重大な論争のテーマ予告だけにとどめさせていただきます。それから厚生大臣、お待たせして恐縮なんですが、一つ伺いたいのです。これから福祉の中長期プランの問題は、公明党坂口さん、民社党米沢さん、その勉強家がリレーでまた御質問申し上げるということなんで、一つだけ伺っておきたいのです。
　三月にあのような機械的試算というものを出されました。私は、ああいうものの上にどういうふうにいろいろな政策的努力を積み上げていくのか。それから、難しいのですけれども、中長期の経済展望もございます。それがすぐ財政にはね返ってまいります。いろいろなことを、そういうものを知恵を絞って、現実どのように五年後、十年後、できれば二十一世紀初頭にターゲットを当てていくことができるのか。全部数字で言えるのかどうか。あるいは丸めた数字で言えるのか。丸めた数字でいって、ローリングでいくのか、わかりません。そういうことを国民の皆さんがわかるように、実感としてわかるようにということが新たな負担を求める消費税の前提条件、したがってそれは前提ですよということを申し上げているわけでございますけれども、そういう作業なり、そういうものをどうお出しになるような御決意があるのかどうか。現実には宮澤さんの大蔵省とのさまざまな議論がございますから、いろいろ大変なことはわかりますけれども、何かそういう必要性を痛感しているわけでございまして、中身のことはまたまた後々バトンタッチで深めてまいりますけれども、一言その状況、考え方を伺っておきたい。
○藤本国務大臣　御指摘のお考え方につきましては、私もよくわかります。ただ、社会保障制度のこれからの目標であるとか水準につきまして、定量的なものについて具体的にどの程度考えていくかということになりますと、これは国民のコンセンサスということも必要でございましょうし、例えて言えば、医療費について言えば、老人医療費をどのようにこれから進めていくかということについて考えただけでも、これはこの時点でこういうふうにいたしますということについては前提がいろいろあるわけでございまして、そういう点では定量的な問題についてはなかなか困難であるということも御理解いただけると思います。
　ただ、お話しのように、今後の中長期ビジョンということにつきましては、長寿・福祉社会を実現するために、しからば定性的に基本的な考え方はどういう考え方であるとか、また福祉、医療、年金等の施策につきまして目標とか方向ということにつきましては、なかなか難しい面はございますけれども、できる限りそのことについて検討を加え、国会の御審議の参考に供することができるように今取りまとめ中でございまして、そういう考え方で進んでおることを御報告申し上げる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　また同僚の、他党の皆さんも含めて議論を深めてまいりたいと思っているところであります。
　残った時間、別の話にさせていただきたいと思いますが、駆け足で五つの原則のうち四つ触れさせていただきました。私が申しているのは、何も要求が過大というのではなくて、どこまでできるかは別にして、とにかくこうすべきではないかという気持ちを質問させていただいたわけでありまして、何か野党側から問題を、テーマを出しまして、政府の方に声を大にしてさまざま注文をつける、そういうことではなくて、やはり国民の皆さんだれしもが当然であろうという柱を立てて、その方向に向かって汗を流して鋭意努力をするということが税制改革の、これは邪道ではなく正道だろうというふうに思うわけでありまして、率直な気持ちを言わせていただくならば、何も点数をつけるわけではございませんけれども、消費税を議論する前提としての条件が合格点に達しているとはとても思えないわけでありまして、まだまだ十分な議論をしなければならぬ。ある意味では、こういう経過その他も含めまして、理念、目標、前提条件、手順などを含めて練り直してもらいたいというふうな気がするところであります。
　あと、残った短い時間でございますけれども、リクルート問題に関連をいたしまして、法務大臣、お待たせをして恐縮でございますが、三つだけ質問をさせていただきたいと思います。
　その前提に、これは総理に申し上げておきますが、それはそれこれはこれのようなことを、先般、秋田でしたか、何か言われたようでありまして、私どもは、リクルート究明、不公平是正、そしてこういうプリンシプルを明確にするということは三つの前提条件というふうに思っているわけでありまして、それはそれこれはこれでは、私は、国民は納得しないであろう、絶対に納得しないであろう。町を歩きましても、そういうことを、私は本当に憤慨しているんですよというようなことをいろいろ言われるわけでありまして、重要な政治の信頼にかかわる前提条件というふうに考えているわけでありますが、それは、見解を問うことはいたしませんが、別にいたしまして、三つ伺いたいと思います。
　一つは、法務省に伺いたいのですが、捜査状況ですね。リクルートの強制捜査がございました。二十日には松原氏の逮捕がございました。その逮捕状それから十九日から二十日にかけての捜索令状の中でも、他の数人と共謀の上ということになっているようでございます。そういうことにつきまして、共謀の幹部の特定、江副氏が毎日熱心に報告を聞き指示していたというようなことが、さまざまマスコミの記者からも報道を大きくされております。というようなことになっておりますが、そういう毎日報告を聞き指示している、それが自然の姿だろうと思いますが、そういうことについての本人の取り調べなども含めまして、共謀の幹部というようなものが特定をするところまでいっておりますでしょうか。
○根來政府委員　去る十九日から二十日にかけましてリクルート本社等を捜索いたしまして、また二十日には松原元社長室長を逮捕いたしまして、二十二日には勾留いたしました。したがいまして、そういう共謀の点につきましても現在鋭意取り調べ中であると考えております。確かに捜索の事実は数人と共謀の上ということになっておりますので、そういう、だれといつ、どういう内容の共謀をしたかということについて今後捜査をしていくものと考えております。
○伊藤（茂）委員　法務大臣にちょっとお伺いしたいのですが、前から当委員会での議論の中で、捜査資料の提供の問題についての議論と答弁がございました。また、国会での証人喚問に関連をするという議論がございました。何か、その後の大臣の記者会見などで、国会との関連など含めまして消極的にとられるような御発言があって、刑事局長の御発言と違うんじゃないかというようなこともあったようであります。悪く解釈をいたしますと、大臣の方が事実上の指揮権ではないかというふうな言い方をされる人もいるわけでございますけれども、これらにつきまして、この機会にきちんとした前向きの、あるべき対応を御答弁をいただきたい。
○根來政府委員　大臣が答弁される前に、若干私が申し上げた点について御説明申し上げます。
　私は、この間、坂井委員の御質問に答えまして、いわゆる証人喚問と捜査の関係について申し上げました。そのときに私が申し上げたのは、検察の現場としては静かに捜査をしたいという心情であろうと思いますけれども、その辺少し言葉が違うかもわかりませんけれども、国会の御決定であれば捜査に支障がないと思う、こういうふうに答えたように記憶しております。
　それはどういうことで申し上げたかと申しますと、これは非常に歴史的な一つの問題がございまして、昭和四十九年に石油カルテル事件というのがございまして、そのときに衆議院予算委員会が、石油カルテル事件で告発された石油会社等の関係者を証人として聴取するというお話がございました。これに対しまして、当時の法務省刑事局が、そういうことをされると捜査に支障があるということを予算委員長に申し入れたわけでございますけれども、そのとき非常に国会の御反発を買いまして、国政調査権に介入するのはおかしいというふうなことが一つの問題になりまして、結局証人喚問がされたわけでございます。その後、そのやみカルテル事件あるいはロッキード事件あるいはダグラス・グラマン事件について国会の証人喚問が行われまして、また、今回も告発の対象となっておる江副氏について参考人の聴取が行われたわけでございます。そういう件について、検察といたしまして捜査の障害になったということは従来聞いていないわけでございます。これは結局、国会がそういうことにつきまして、三権の分立とかあるいは捜査の障害とかいうことについて十分御配慮いただいた上で御決定になっているものと私どもは考えているわけでございます。
　確かに、その個々のことを仮定いたしますと、非常に捜査の差し支えもあることもあると思いますけれども、それはそういうことも踏まえまして国会で御検討になった上で御決定になるわけでございますから、そういうことについて、我々はその時点におきましては捜査の障害になるということはないということを断言申し上げたわけでございます。
　大臣が申し上げたのは、そのいろいろの問題を仮定した場合に、やはり捜査の障害があるのではないか、しかし、それは国会で十分調整してくれるものと思うということを記者会見で申されているわけでございまして、私の申し上げていることと何ら矛盾することじゃございません。私は、国会の御決定があればそれは捜査の障害にならないというふうに考えているわけでありまして、大臣はその前提として、国会で御議論される場合には捜査の障害ということも十分お考えいただくであろうということを申されているわけでございます。
　以上、御説明したとおりでございます。
○林田国務大臣　私が基本的に申し上げておりますることは、国政調査権と検察の捜査ということは両立してやっていくことができる、こういうことでございます。その際に、捜査と証人喚問につきましていろいろな場合を仮定いたしますると、例えば現在逮捕いたしまして捜査中であるというような場合には差し支えがあることも否定できないわけでありまするが、そういう場合には国会で十分調整をされると存じまするので、政府としましては国政調査権に最大限の協力を申し上げる、こういうことであろうと存じます。
○伊藤（茂）委員　国民の最大のと申しましょうか、大きな関心を持っておられる問題でございますし、国会、検察、それぞれ車の両輪と申しましょうか、それぞれやはり国民の皆様から疑惑を晴らしていただけるような努力をすべきであろうというふうに思いますから、ぜひ御努力をいただきたいと思います。
　最後に一つだけ、これは法務省刑事局とそれから大蔵省に伺いたいのですが、最近さまざま報道されておりますし、私ども、いろいろなうわさなり情報なりなんなりをいろいろと聞くわけでございますけれども、大きな問題として、未公開株を江副氏が買い戻してという問題は、前に今まで議論になりました八万株の問題どころか、第二、第三、第四のルートがあって六十万株に及ぶとか、いやもっと多いとか、さまざまなことが実は報道をされております。
　それぞれ内容を私ども聞いたりまた読んだりしておりますと、相当確実性が高いというふうな気がするわけでございまして、今まで議論してまいりましたような日本証券業協会の自主ルールに言うところの内規の違反であるかどうか、現在取り調べ中であり、どのようにするかどうか。新聞では、違反といっても厳しい規制とかそういうようなことはしないような報道も前にちょっとなされましたが、まさにこれは証券行政としても、あるいはその案件、事件といたしましても非常に重大な問題であろうと思います。要するに、あるべきルールが膨大な規模で破られているというような問題ですから。しかも、報道で見ますと、例えばヤクルトから八万株、江副氏の友人にというような報道がございますけれども、実際には十二万株であった、八万株はどこかへ行ったというような話でありまして、その報道を見ますと、大蔵省の届出書に二十万株でこうだというように書いてあるのでこうしてもらいたい、あとは戻します、大蔵省の届出書にこう書きましたのでというふうな報道もなされております。
　これらのことを大蔵省、六十万株かどうか知りませんけれども、膨大な額の、今までとはレベルの違った巨額のものでありまして、それらのことをどう行政当局としてとらえ、あるいはまた証券業界のルールを大きく乱す重大な問題だと思いますし、こういう問題については私は証券業法その他含めましたやはり厳しい追及、対応をなされるべきではないだろうかというふうに思うわけでございますけれども、その辺を大蔵省としてはどのように、大蔵省の届け書類に報告してあるとか書かれておりますけれども、把握をいたしておりますか。
　それからもう一つ、刑事局長、恐縮ですが、最近、次々にこういう大きな調査、報告などがなされている問題ですね、これらについてどのような把握あるいは関心をお持ちですか。双方からお伺いして、終わりたいと思います。
○角谷政府委員　私どもといたしましては、新聞にいろいろ伝えられているような事実について具体的に承知しておりません。ただ、あそこで伝えられておるような事実につきましても、新聞その他によりましていろいろ事実関係、例えば江副さんが買い戻したのかどうかというあたりは、どうもよくわからないところがございます。
　この問題は、基本的には第三者割り当てそのものはきちんと行われたわけでございますが、その後の第三者割り当て先からの株の移動ということで、これが証券業協会のいわば公開前の特別利害関係者等による株式移動に触れるかどうかといった点が第一義的な問題でございまして、そういった意味では、証券業協会は、新聞で伝えられているようないろんな事実について幅広くこれは調査をするように幹事証券会社に指示しているというふうに私ども聞いております。私どもといたしましては、そういった対応の状況を見た上で、一義的にはこれは証券業協会の問題でございますので、そういった対応をまず見守っているといった段階でございます。
　それから、政策的な問題としてこれをどうするかといった問題につきましては、これは大臣からも御答弁申しましたように、証券取引審議会の不公正取引部会等の場におきまして、例えば第三者割り当て先に対する株式の長期保有の義務づけでございますとかあるいはディスクロージャーの問題等々、そういった問題として今後の対応を今検討しているところでございます。
○根來政府委員　ただいまその犯罪性についてどうのこうのと言う立場でございませんけれども、せっかくの御指摘でございますから、検察庁も十分拝聴しまして適正に対処するものと考えております。
○伊藤（茂）委員　時間ですから終わりたいと思いますが、いずれにしろ、最後に話題にしました問題は、手軽な議論で済ませる問題ではございませんし、当委員会でも集中的にさまざま御議論がなされることになるでありましょう。
　その前の五つの原則、先ほど申しましたように、私、今まで伺いましたところでは、どうしてももう一遍こういうものについてはきちんと練って、きちんと対応を組んで、その上で税制改革はどうあるべきだという本論に入るということを改めてやらざるを得ないというふうな気持ちがするわけでございまして、そういう意味での議論を今後とも私どもはやってまいりたいというふうに思います。
　これで質問を終わります。
○海部委員長代理　これにて伊藤茂君の質疑は終了いたしました。
　坂口力君。
○坂口委員　伊藤先輩に引き続きまして、我々四党で出しました税制に関する基本構想を中心にいたしまして質問をしたいと存じます。
　先ほどお話がありましたように、この基本構想は、社会党の土井委員長が四月十六日に税制改革についての四つの基本要求というのを発表されまして、我が党の矢野委員長が、八月五日でございましたけれども、税制改革基本法要旨を発表させていただきました。また、民社党の塚本委員長がソウル談話の形で六月十五日に税制改革の三原則について発表になりましたものを基本にいたしまして、我々四党の政策担当者の共同見解をそれに織りまぜてここにまとめさせていただいたというものでございます。中身につきましては、伊藤政審会長の方からお話がございましたが、できるだけ重複しないようにしたいと存じますが、五つの原則、五つの手順ということでここに私たちは発表したわけでございます。
　この四党の発表の前に、八月五日、我が党の税制改革基本法要旨におきましては、第一次改革と第二次改革に分けまして、第一次改革におきましては、不公平税制の是正、そして総合課税の確立、資産課税の強化等々を織りまぜまして、これらを一応整合性あるものにまとめましたその暁において、なおかつ、国民の理解も得られ、そして必要があると認められるときに限り、第二次改革、直間比率の見直しを含めました二次改革を行う、こういう内容のものでございました。このことにつきましては、竹下総理から前の質問のときに御意見を伺ったりもいたしましたけれども、それらを踏まえまして今回この四党の改革案をここに基本構想としてまとめさせていただいたわけであります。
　私は、今までも不公平税制の中で幾つかの質問を終わらせていただいておりますが、その中で一つ資産課税につきましてだけちょっと落としておりますので、この際これだけひとつ落ち穂拾いをさせていただいて、次に進ませていただきたいと思います。
　我が党はかねてから資産課税の問題を言っておりまして、とりわけ土地増価税のお話を何回か申し上げまして、矢野委員長も本会議場でも申し上げたところでございます。この土地増価税につきましてはいろいろ議論のあるところでございまして、多くの皆さん方から賛否両論寄せられているわけでございますが、企業の経営者の皆さん方からも、今までは反対の意見が多かったわけですが、最近になりまして、この税制は一考に値するというお話がこのところ相次いでおります。それはやはり土地税制との絡みでおっしゃっているわけでございまして、現在、非常に土地が高騰いたしまして、地価の時価とそれから簿価との格差が余りにも大きくなり過ぎてしまった、この状態で土地を売買をしますと非常に税金が高くなるというようなことから、この再評価税、土地増価税を行った方が後の処理は楽になる、こういうこともあるのではないかと思うわけでありますが、そんなことでいろいろ御議論を実はいただいているところでございます。
　前回このことを委員長が申しましたときに、たしか総理大臣から、そうした意見のあることは十分に聞いているけれども、しかし利益のないところに課税をするというのはいかがなものか、こういう御意見があったように記憶をしているわけでございます。しかし、それはそうでございますけれども、全体のバランスから考えますと、やはり、具体的な方法論につきましてはいろいろの方法があろうかと思いますけれども、一考を要するものではないか、最近とみにそう思っているわけでございまして、もしここで御意見がございましたらひとつ大蔵大臣等にもお伺いをしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　この点はしばしば御指摘がございまして、私どもも決して軽々にはお話を伺っておりませんで、いろいろそこらに問題がありますからこそ御指摘になっておられるのだと思います。
　従来から、所得が実現していないときにちょっと課税ができるであろうか、あるいは保有税的なものであればそれを強化すべきではないか、また、これらは概して装置産業が持っているものが多いので担税力なんかの点でもいろいろ問題がありはしないか、これは申し上げておりますことはもうよく御存じのとおりでございます。
　私どもも、これはいろいろに実は考えておるわけでございますが、シャウプ勧告のときに、御記憶でもございますけれども、昭和二十四年に、企業の固定資産に対して再評価をして再評価税、たしか六％であったと思うのでございますが、を課するということがございました。これはやはり戦前と戦後という大変に価格の変動の大きかったときにやったことでございましたけれども、私は余りそれがいい結果になったという記憶を持っておりません。そういうことは今から四十年近く前のことでございますが、ただいまお話しのようなこと、果たしてもしそういうことであれば、固定資産税なり固定資産的な課税は可能でないのであろうか、あるいは、一般に法人、個人を通じて申しますれば、贈与税であるとか相続税であるとかあるいは譲渡所得であるとかいうものの課税の形でそういう要素を加味できないかといったようなこともまた考えるべき要因かと存じます。しばしばの仰せでございますので、なお検討させていただきたいと存じます。
○坂口委員　きょうは福祉の問題を中心にしまして後でお聞きをしたいと思うわけでございますが、そうした財源の使い方の問題ともこれはかかわってくる問題でございますが、税制上は、所得、資産、消費でございますか、三つがバランスのとれた税体系をつくり上げる、政府の方はそういうふうに主張しておみえになるわけであります。今回のこの税制改革につきまして何回か触れられましたように、所得並びに消費については触れておみえになりますけれども、資産につきましては相続税について触れられているのみでございまして、本格的な資産についての御提言は今回ないわけです。
　我々、土地増価税の問題を中心にしまして、その他この資産課税の問題を主張しておりますけれども、こうした資産の問題は、所得のいわゆる累進性を緩和をするというようなことが今回行われるわけでございますから、やはりあわせてこの際に議論をしなければならない問題ではないかと思っているわけであります。将来また総合課税になるなりあるいはまたもし番号制が導入されるというようなことになりまして把握がしっかりしてくるというようなことになりますと、先日も議論がありましたように、最高税率はまた検討の段階に入るかもしれません。そうした段階になってまいりますと、殊さら、資産再配分に一体税がどう役目を果たすのかということが大きな問題になってくるのではないかというふうに思います。
資産の再評価。再配分ですね、失礼しました。私、再評価と申しましたが、再配分ですね。資産再配分をどうするのか、所得再配分をどうするのかということになろうかと思いますが、再配分機能をどこに持たせるのかということを考えましたときに、やはり資産課税を抜きにして論ずるわけにはまいりません。あわせまして、社会保障の問題を一体どうするのかということとこれは裏表の問題になる可能性もございます。こうしたこともきょうは織りまぜながらひとつ議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは、福祉の問題に入ります前に、全体の高齢化社会のアウトラインを見ましたときに、大体昭和五十年には六十歳以上の人が約一二％台でございました。私は、そのときの記憶では、昭和百年になりますとちょうど七十歳以上の人が一二％台になって、昭和五十年から昭和百年までのこの五十年の間に一二％が六十歳以上から七十歳以上に十年ずれる、こう記憶をしていたわけでございますが、きょう厚生省にお聞きをいたしましたら、いや、坂口さん、それは間違いで、七十五歳以上がもう一二％台であって、昭和百年、七十歳以上というのはもう一八％ぐらいになりますよという御指摘を受けまして、ちょっと私の記憶違いであったのか、あるいは前の統計を私が見ておりましたのか、少しずれがあるようでございます。あるいは昭和七十五年、西暦二〇〇〇年ぐらいが七十歳以上が一二％台ということなのかもしれなかったというふうに今思っております。
　いずれにいたしましても、かなり高年齢の方にずれることは間違いないわけでありまして、そうなりましたときに、この昭和五十年から昭和百年ぐらいの間に、少なくとも十年は我々の社会の枠組みをずらさないといけないわけでございます。それは、定年にいたしましても、あるいは賃金にいたしましても、あるいは年金にいたしましても、いろいろの私たちの機構を少なくとも十年は後にずらすことができ得るかどうかということにかかってくるだろうというふうに思います。
　我々が待ちに待ちました高齢化社会でございますけれども、いざこうして高齢化社会を迎えてみますと、その喜びよりもむしろそれによって起こるところの不安の方がより大きくなっているというのが現状でございますが、この高齢化のプラス面とそれからマイナス面とを比較をいたしましたときに、マイナスの方が目立っている。初め長寿社会を夢見まして、お互いに長寿社会に向かって進んだわけでありますが、そのときには、いわゆる元気で働ける期間がより長くなる、こういう認識であったと思います。しかしながら、こうしてでき上がってきた高齢化社会を見ますと、その元気に働ける期間が長くなったということではなくて、むしろ老後が長くなったという認識の方が強い。そこに現在の不安と申しますか、いら立ちというのがあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　それで、高齢化社会を迎えて、そして我々の社会の枠組みを少なくとも昭和五、六十年ぐらいから十年は後方にずらすというような操作を行おうとしますときに、やはり一番問題になりますのは雇用の問題ではないだろうか。かつて五十五歳が定年でございましたけれども、それが現在六十歳定年に向けましてようやく動き出した。そして、まだ完全ではございませんが、その六十歳に向けて現在進行中である。しかし、まだ完全に六十歳にはなっていない。これを六十五歳までさらに延長するということは、現在の時点で考えますと、これは言うはやすく行うはなかなか難しいことではないのかな、こう思うわけでございますが、しかし、長寿社会を迎えました場合にそうせざるを得ない。もしそうすることができ得れば我々が心配しておりますことの半分は解消するのではないか、こう思うわけでございます。これは雇用だけではございません。その枠組みを十年間ずらすことができ得ればということでございますけれども。
　そこで、一番問題になります雇用の問題につきまして労働大臣にきょうはひとつお聞きをしたいわけでございますが、現在お考えになっている状況の中で六十五歳定年制というのは夢のまた夢なのか、それとも、いや、そうではなくて、かなり現実性のあるものとしてとらえることができ得るのか。もしも非常に難しいとするならば、それはどんなことが一番ネックになって難しいのか、それを取り除いて前進するためにはどんなことをしたらいいのか等々、もう難しいことの数々でございますけれども、ひとつ労働大臣からまずお聞きをしたいと思います。
○中村国務大臣　御指摘になりました仮定につきましては、考えといたしましては、私どもも全く同感でございます。御承知のように本格的な高齢化社会を迎える我が国で、とにかく六十五歳までは何としてでも雇用の継続あるいは就業の場を確保しなければ活力を失ってしまうというふうに考えております。今、御案内のように、六十歳の定年がはっきり決定をしている企業というのは全体の六二％、それから、もう既にやることに決まっているんだ、数年のうちにやるんだというものを含めますると七六％、こういうような数字が決まっておるわけでございまして、私どもは、とにかく目下のところは六十歳定年を定着をさせて、その上で労働者の就業のニーズあるいは体力、健康等に応じまして、それぞれ定年延長あるいは再雇用あるいは勤務延長というさまざまな形で継続雇用の道を図ることが大切であると思っております。
　しかし、おっしゃられますように、物すごい勢いで高齢化が進むわけでございまして、何年か後に今の対応だけではとても賄い切れない、そういう感じがいたしておるわけでございまして、六十歳を超えての定年というものを当然ながら考えていかざるを得ない、このように思っておるわけでございます。しかし、その場合には、やはり今までの賃金、退職金制度の見直しとかあるいは人事、労務管理の体制の見直しの問題とか職場環境の改善の問題、いろいろあるわけでございますから、それらをあわせて総合的に環境整備を図りながら定年延長の問題を考えていかなければならないと考えておるわけでございまして、御指摘のように、いずれはこの問題を真剣に討議していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　問題点は何かということでございますけれども、何といいましても、全体的には国民全体の合意でございましょう、コンセンサスでございましょうが、労使、特に使側の御支援をいただかなければならないというふうに考えておるわけであります。
○坂口委員　もう一言だけ労働大臣にお聞きをしておきたいと思いますが、今お聞きをいたしますと、六十五歳定年というのは一応射程距離と申しますか、その中に据えて見ることができ得るという意味合いのお話であったというふうに承りました。高齢化の進捗状態とあわせて考えましたときに、大体今世紀のうちには、そこまでは行けなくとも、六十五歳定年制に向けて動き出さないと間に合わないのではないか、こういうふうに思っておりますが、その辺、大体どのぐらいなめどを持ってこの六十五歳定年に向けて進もうとしておみえになるかという、その詳しい何年何月までというようなことは結構でございます、大体の目安だけひとつお聞かせをいただけましたらありがたいと思います。
○中村国務大臣　御案内のように、これは年金問題等とも絡んでくるわけであると思うわけでございます。まあ私どもは、今おっしゃられましたように、今世紀の中では実現せざるを得ない、そういう方向へ持っていかざるを得ないのではないかというふうに考えておるわけであります。
○坂口委員　今御指摘になりましたように年金との絡みがあるわけでございますが、何と申しましても、高齢化社会の中で年金は一つの大きな目玉になるものであることは間違いございません。それで、年金論議、きょうはここでしている時間的ゆとりはないわけでありますが、年金にかかわります問題といたしまして二つここで議論をさせてもらいたいというふうに思っております。
　一つは、年金の資金を何によって確保していくか。それは社会保障費として国民の皆さん方から出してもらうか、それとも税として出していただいたものを現在のパーセントあるいはまた現在よりも多くのパーセントで年金の財源としてそれを導入をするか。その場合に、その税は直接税中心なのか、間接税中心なのか。これらの問題があろうかと思うわけであります。これが一つ。
　それからもう一つは、今まで約六十二、三兆円、六十三兆円ぐらいございますか、厚生年金。それから国民年金が三兆円で、昭和六十三年度現在六十六兆円の積立金があるわけでありますが、これをどう運用するかということだろうと思うのです。この自主運用の問題につきましては、これは大蔵委員会で何度か当時竹下大蔵大臣に質問させていただいた経緯がございますけれども、いわゆる資金運用部資金としてこれを使用するか、それともその何％を自主運用するかという問題があろうかと思います。
　できる限り年金に対する掛金は少ない方が国民の側からすればいいことに間違いはないわけでございますし、また、現在の段階ですら既に掛金のでき得ない人たちがかなりのパーセントになっている。お聞きをすると、一五％ぐらいに達しているというお話を聞くわけで、これから掛金率といたしましては昭和五十九年の貨幣価値で一万三千円ぐらいまではだんだんと増加していかざるを得ない、こういう今までの計算がございます。そういう掛金をより少なくして、そうして国庫負担もできる限りたくさん投入せずにいこうと思えば、この六十六兆円という積立金をいかに運用するかということだけしか道は残っていないわけでございます。
　これはどうしても資金運用部資金の中に入れて財投に使わなければならないから自主運用はできませんとここでシャットアウトをしてしまうと、そうしますと、これは一般財源の中から年金の財源としてより多く投入をしなければならないということになってくる。これはイタチごっこになるわけでございますが、この辺のところにつきましても、この税制の論議とともにこれは大きな問題でございますので、この際にひとつけじめをつけて前に進まなければならない問題ではないか、かように思っているわけでございます。
　したがいまして、年金にかかわります問題として、税金という形で入れるのか社会保障費という形で入れるのかという問題と、積立金をいかに運用するかという問題、この二つの問題、大変大事な問題でございますので、ひとつ議論をさせていただきたいと思います。
　まず、積立金の運用の方でございますが、資金運用部の預託金利は、昭和六十二年、初年度のものだけを見ますと、これは四・九七九％、平均いたしまして。そんな率になっておりまして、これは五％弱の預託金利でございます。ですから、もうそんな高利運用というのはでき得ない状態にある。しかしながら、生命保険その他の民間保険はかなり高利運用いたしておりますし、また、同じ厚生年金の厚生年金基金の方などは非常にいい運用をなすっている。そこに運用によりましては非常に大きな格差がついてくることだけは間違いがないわけでございます。
　ほかのものとは違って、年金の積立金は、これは税金で出してもらったお金とは違う、国民の皆さんからお預かりをしているものであるから、税金と同じように自由自在に使うということはこれはいけない、別だという議論を今まで何回か私繰り返してまいりました。そういう意味で、財投との絡みがございますけれども、これからこの積立金をどのように使っていくのか、少なくとも現在よりは積み立ての率を高くしていくのか、それともそれすらもでき得ないということなのか、その辺のところからちょっとお伺いをしたわけでありますけれども、大蔵大臣にお答えをいただきます前に、厚生大臣に厚生省の希望の方から先に聞いておきたいと思います。