Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井分科員　それから、このロケットシステムが設立されてから、国がロケットを打ち上げるときにロケットシステムがかかわっていない打ち上げの成功率一〇〇％なんですね。ロケットシステムが関与した打ち上げは八二％ですから、二割は失敗したというのが実績ではないかと思いますが、これも少し確認しておきます。
○坂田政府参考人　今先生おっしゃったことでございますけれども、確かに、ロケットシステムが平成二年に設立されまして、今日まで三つのロケット、ＴＲ１ＡロケットそれからＨ２ロケット、Ｈ２Ａロケットの製造にかかわっております。
　全体で十七機でございますが、失敗が三機ございましたので、先生おっしゃいましたとおり、成功率は八二・四％でございます。
○吉井分科員　ロケットシステムが、ＪＡＸＡから、内閣官房の情報収集衛星の関係でＨ２Ａロケットの製作、打ち上げの仕事を請け負っておりますが、その請負契約金額を見ると、二〇〇〇年からの四年間で総額二百四十一億円です。ロケットシステムには製造工場、打ち上げ施設もないことは先ほどのとおりですが、三菱重工などメーカーに丸投げする形になるわけですね。そのときの請負金額は二百二十一億円ですから、ペーパーマージンといいますかピンはねといいますか、二十億円。これは契約にもよりますが、大体七％から一三％の割合になってくると思うんですが、この点だけ比率を確認しておきます。
○坂田政府参考人　今先生がおっしゃいましたロケットシステムの受注の比率といいますか、七から一三とおっしゃいましたけれども、余り詳しくはあれでございますけれども、ロケットシステムがロケット関係でＪＡＸＡから受注したものが八種類ございます。
　そのうち、ロケットシステムは、当然、今申し上げましたとおり、みずからは製作いたしませんので、三菱重工その他メーカーにロケットのいろいろな部品について発注をするわけでございますけれども、当然のことといたしまして、ロケットシステムの大事な役割といたしましては、単にメーカー各社に製造の発注をするだけではございませんで、各企業の製造工程の監督、品質保証活動、これはしっかりやることになってございますし、当然ながら、全体が取りまとまりましたときに全体の受け入れ検査もする、そういう業務を行います。
　したがって、それに対する対価といたしまして、今先生おっしゃいました、物によりますけれども、七％程度から一三％程度までの受注をとる、そういうことになろうかと思います。
○吉井分科員　そもそもロケットシステムという会社は、ロケットや人工衛星を請け負う三菱重工、石川島播磨、日産自動車、三菱電機など宇宙産業十三社が共同で設立した会社なんですね。国の仕事をこのロケットシステムが請け負って、その仕事の配分をロケットシステムが宇宙産業十三社に配っていくわけですよ、振り分ける。言ってみれば談合元締め会社という性格であり、さっきの二十億というのは、言ってみれば談合手数料という見方さえ成り立つものなんですよ。
　そこで、Ｈ２Ａロケット打ち上げ失敗が続く中で、二〇〇四年、昨年六月段階に宇宙開発委員会特別会合の報告書が指摘しておりますが、Ｈ２Ａロケットの場合、宇宙関連企業の共同出資により設立されたロケットシステムが扱い、このロケットシステムが製造取りまとめを行っている。しかしながら、ロケットシステムは、出資各社からの出向者が多く、また、みずから製造現場を持っておらず、技術力、人材、経験において能力に限界がある。トラブルが発生したときにはＪＡＸＡがふぐあい処置や審査等に関与しているということを指摘しているというのが報告書の示しているところではないんですか、そうでしょう。
○坂田政府参考人　先生の今のお尋ねに直接答える前に、冒頭に談合元締め会社等々という御発言がございましたが、私どもは決してそのようには思っておりません。
　先ほど私が御説明申し上げましたとおり、ロケットというのは、いろいろな会社がいろいろな部品をそれぞれ分担して製作いたします。したがって、それを全体としてシステムにまとめ上げるというのは非常に大事な仕事でございまして、そのまさにシステムインテグレーションのところをロケットシステムが担っているわけでございまして、そういう意味で大事な機能を果たしてきたものというぐあいに考えてございます。
　一方、お尋ねの特別会合の報告書のことでございますけれども、確かに御指摘については、私ども、重く受けとめてございます。
○吉井分科員　ぐだぐだ最初言ったけれども、報告書でちゃんと書いているんですよ。技術力、人材、経験において能力に限界があると。
　だから、私がここで言っておきたいのは、科学技術に名をかりて、巨額の研究開発の予算のさや抜きとでもいうべきものが行われることは断じてやっちゃならない。ここはきちっと見てかからないと、ぐだぐだ言って、結局それは事実なんですから、報告書が指摘していることなんですから、そういうことは今言っちゃならぬと思います。
　次に、ＪＡＸＡへ公務員として宇宙産業各社から三百二十二人が、天上がりとでもいいますか、形で行っております。ＪＡＸＡがロケットや人工衛星の契約を行うとき、ロケットシステムや三菱重工、石播、三菱電機などが契約の相手方となっていますが、これでは契約金額はメーカー言いなりになる形になってしまう。実際、宇宙開発の契約は一〇〇％が随意契約で、予定価格もいわば落札する金額、これが、メーカー言いなりの契約というのが実態ではありませんか。
○坂田政府参考人　ＪＡＸＡがロケットの製造等でメーカーと契約するときのやり方についてちょっと御説明をさせていただきたいと思います。先生が言いなりとおっしゃいましたので、決してそうではないということを申し上げたいと思います。
　実際に契約を具体的にやります場合でございますけれども、仮にロケットシステムに発注する場合でありましても、実際には、メーカーがロケットシステムから提出を受けました見積もりの案につきまして、しっかりとＪＡＸＡの担当者がメーカー側の担当者と議論をいたします。ＪＡＸＡは、これまで、多くのロケット、衛星の開発について経験を積んでまいりました。そういう中で、何が原価として適正かという経験も積んできております。そういうものを踏まえて契約しておりますので、決してメーカー側の言いなりでやっているということではございません。
○吉井分科員　ＪＡＸＡが厳正に見積もったという立場をとるのは当たり前の話なんですよ、皆さんの立場からすれば。しかし、厳正に見積もって契約したはずのものなのに、メーカー言いなりで工数を決めて、それが水増し不正契約であるということがわかって、ＮＥＣなど三社から合計六十六億一千三百万円返還させたというこの事実はあるんじゃないですか。事実でしょう。
○坂田政府参考人　平成十年当時、そういうメーカー側の不正な行為があり、結果として過大請求がございましたので、そのことについては改めて返還請求をいたした経緯がございます。
○吉井分科員　予定価格も見積もりも相手企業と一緒に行って、そもそも天上りで来た人も技術屋さんであって、これは委員長も技術屋さん出身だからよくわかると思うんですよ。相手企業と一緒にそれをやって、水増し価格が最初から入っていたんですよ。だけれども、その水増し価格を含めた入札予定価格と落札額がもうすべての契約で一〇〇％一致した、そういうことが行われていたんですよ。だから六十六億円の返還というのが行われてくる、こういうことになったわけです。
　それで、やはり私は、メーカー出身の社員を多数抱えるＪＡＸＡが、ＪＡＸＡからロケットシステムへ、さらにロケットシステムが三菱重工などロケットシステムを構成する企業に発注する。すべてそれが随意契約で、これで毎回ペーパーマージンとでもいうべきものが七％から一三％で再契約が結ばれていく。これじゃ、もうすべてがメーカー言いなりということになっているのは明白なんです。やはりこれは余りにも異常だと思うんです。
　しかも、この六十六億の問題のときも、わかったから返還があったんです。その六十六億の水増し分はあったんだけれども、わからなかったらそのままだったんです。国民に六十六億の損害を与えていたということになるんです。この点では、こうした問題をあいまいにし、言いわけをすればいい、適当な説明をすればいいというものじゃないということをはっきり言っておかなければならぬと思います。
　次に、情報収集衛星の目的の一つに、地震などの大規模災害への対応へ備えるためというのがあります。
　昨年起きた台風二十三号豪雨災害、新潟中越大地震とか、あるいはスマトラ沖地震・津波などで、情報収集衛星は、災害の前であれ、実際に発災した後であれ、地殻のひずみであるとか津波の移動の様子とか、災害現場などについて観測をしていると思うんですが、その観測で、それはどのように活用されたのか、伺います。
○上原政府参考人　情報収集衛星ですが、外交、防衛等の安全保障及び大規模災害の危機管理のために必要な情報収集を目的としているわけでございまして、政府といたしましては、当然のことながら、このような目的を果たすべく、情報収集衛星の有効活用に努めてきているところでございます。
　ただ、情報収集衛星を用いまして、いついかなる対象を撮像しているかにつきましては、情報収集活動の性格上、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○吉井分科員　情報収集衛星の目的の一つには、地震など大規模災害への対応に備えるということを挙げてあるわけですよ、今おっしゃったように。それをうたっているんだから、そうすると、例えば中越地震のときの、これについてはこういう観測をして、そのデータを気象庁なら気象庁とか、東大の地震研なら地震研とか京大の防災研だとか、そういうところへも情報を送って、生かされて初めて意味があるわけですね。そうでなきゃ、大規模災害への対応に備えるということになってこないわけですよ。
　だから、目的からいっても、大規模災害への備えなら国民にそれらは公開をするべきですし、できないのはおかしいと思うんですが、これはきちんと、そういう場合には公開するんですね。
○上原政府参考人　情報収集衛星は、安全保障、危機管理のための必要な情報の収集を主な目的といたしております。そういう意味では、その画像情報でございますが、極めて機微にわたるものでございますので、公表ができないということを御理解いただきたいと思います。
○吉井分科員　これは、大規模災害に備えるというのはつけ足しの目的にしかすぎないということがここに出てくると思うんです。本当に国民の危機管理、災害対策などに資するものという、少なくともそのことをうたうならば、必要な情報はきちんと公開しなきゃ意味がないということを言わなきゃならぬと思います。
　さらによくわからないのが、内閣衛星情報センターの発注する情報収集衛星の契約は、ＪＡＸＡを経由してロケットシステムなどの企業に発注されています。ＪＡＸＡの、ペーパーマージンといいますか、さや抜き額というのは、二〇〇三年度までの六年間だけで五十八億八千四百万円になります。
　ＪＡＸＡやＮＥＤＯが国から発注を受けて、直接ロケットや衛星の開発、製作したものというのはありますか。
○坂田政府参考人　情報収集衛星プロジェクトに関連いたしまして、ＪＡＸＡのかかわり合いについて少し御説明いたします。
　確かに、ＪＡＸＡは、内閣官房、文科省を通じてでございますけれども、委託を受けまして、情報収集衛星打ち上げのためのロケットの開発、また衛星の主たる部分の開発を担ってございます。したがいまして、ＪＡＸＡといたしましては、特に衛星の開発にかかわります職員の人件費等につきましては、いただいた委託費の範囲でそれを賄っているということでございますので、先生が今さや抜きとおっしゃいましたが、言葉の意味は別といたしまして、ＪＡＸＡとしては、これまで培いました宇宙の専門能力を最大限に活用して、そしてこの情報収集衛星プロジェクトに貢献している、そういう立場でございます。
○吉井分科員　私が伺ったのは、ＪＡＸＡやＮＥＤＯが、内閣衛星情報センターから発注されている衛星開発など、直接開発、製作したものはありますかということで、私が聞いているところではないんですけれども、ありますか。
○坂田政府参考人　大変失礼いたしました。
　くどいですけれども、情報収集衛星につきましては、ＪＡＸＡは、例えばメーンのバス、そういったところの開発を担っておりますし、それから、経済産業省あるいは総務省を通じて、それぞれの下部の機関がやはり一定の役割を持っておりますけれども、そことの技術成果もＪＡＸＡの側で受け取りまして、全体の衛星の取りまとめ、この辺についてもＪＡＸＡが役割を果たしているということでございます。
○吉井分科員　もともと打ち上げた衛星のデータも機密なんですけれども、衛星そのものが機密ですから、直接かかわっているものはないというふうに伺っております。
　契約件名、情報収集衛星システムの開発について見ていきますと、二〇〇〇年三月二十七日の最初の請負契約では六百四十九億九千九百万円だったんですが、一カ月ぐらいごととか、あるいは数カ月ごとに、数億円から、大きいものでは五十三億円という範囲で十六回も契約変更が繰り返され、最終的には七百八十三億五百万円に膨れ上がっている。つまり、百三十三億六百万円増額と、一・二倍に膨れ上がっております。十六回契約変更、これはすべてが随意契約であったと思いますが、随契は間違いありませんね。
○坂田政府参考人　随意契約、間違いございません。
○吉井分科員　これを調べていくと、これは偵察衛星だからとか機密だからといって隠されてしまうんですね。実は、解像度を上げるためとして契約金額は上積みされるという場合がありますが、衛星搭載の光学センサーの解像度を、分解能一メートル上げることでミサイル移動などが手にとるようにわかるというのが、売り文句といいますか言葉ですが、実際の画像というのは極めて大まかで、長期にわたる豊富な観測データを持っていて、優秀な判読能力を持つ者でないと識別は不可能というふうに専門家は指摘しておられたりもします。
　なぜ契約金額は引き上げられるのかといろいろ聞いても、理由がよくわからないままどんどん予算が膨らんでいくのがこの偵察衛星です。機密ということを盾にして契約内容が公開されてこない。これはおかしいと思うんですね。
　そこで、大臣、もともと日本の宇宙開発というのは、国会決議によって平和利用目的でやってきたと思うんですね。それがもともとのＪＡＸＡの本来の姿でもあったと思うんです。それが事業内容であったのに、そのＪＡＸＡが、今、日本の宇宙研究の平和利用とか、国際的な共同となりますと公開ということが必要になってくるんですが、その性格を変えてしまうのではないか、この心配が出てきております。
　私、冒頭に申し上げましたように、私自身は、宇宙研究とか宇宙開発というのは非常に大事な分野だと思っています。日本は大きな国際的な成果を上げてきたと思っているんです。しかし、それは、日本の宇宙開発、宇宙研究というのが、平和利用とか、それから、その多くを公開するというところから始まっているんですね。その性格を変えてしまうということになってくると、これはやはり大変心配な問題なんですね。この点は大臣に伺いたいと思います。
○坂田政府参考人　その前にちょっと。
　先生が先ほど、情報収集衛星の契約で十六回もＪＡＸＡが三菱電機と契約を更改して、何かあたかも無用に契約金額を拡大したかのようなとも受け取れるような御発言がありましたので、きちんと申し上げたいと思います。
　ＪＡＸＡが開発を行う人工衛星、これは今回の情報収集衛星も含めましてですけれども、実は、あらかじめ、その衛星のすべての詳細な仕様だとか開発のための具体的な作業や試験内容を定めることはできません。したがいまして、試験とか実験を繰り返しながら、最終的な仕様とか作業の詳細に向けて進めておりますので、一般的に市場価格の存在するような施設の製作とは異なりまして、詳細が確定したごとに段階的に契約を締結して、そして最終的に取りまとめるものでございます。したがって十六回も契約を変更する必要があったということでございまして、契約自体はきちんと適正に行われたというぐあいに考えております。
○中山国務大臣　宇宙の平和利用についてでございますけれども、昨年九月の総合科学技術会議におきまして、我が国の宇宙開発利用全般について今後十年間程度の方向性が基本戦略としてまとめられたところでございまして、本戦略におきましては、我が国としての平和利用のあり方について議論する必要があると述べられているところでございます。
　我が国の宇宙の平和利用につきましては、昭和四十四年の国会決議によりまして平和の目的に限り行うこととされておりまして、この有権的解釈につきましては、もとより国会において議論していただくべきものと認識しておるところでございます。
○吉井分科員　大臣、前段、ちょっと普通のレクチャーで聞いておけばいいような話で、レクチャーでもう全部聞いてありますから私自身はわかっているんですが、あなたになぜよくわかっていただくようにしたかといいますと、これは、日本の宇宙開発が平和利用目的とか国際協力、その中には当然公開ということがしっかりないとだめで、しかし、その情報の公開ということがまた技術を高めている力になってきているんですね。
　ところが、契約の中に水増しがあったり、さや抜きと見られるようなものがあったりとか、あるいは機密事項というものが入ってきてわからない部分ができてしまうと、これは巨額の予算を使うだけに、その巨額の予算を使う宇宙開発や研究の性格をゆがめてしまうことになったら大変なんですよ。私はこの分野を大事だと思っているからこそ、いささかなりとも、実際、水増しありました、事実なんですから、水増しがあってもそのまま随意契約やっちゃっていたんですから、そんなことがあっちゃならないし、機密の名においてわからない部分が出てきたら、これは宇宙の研究開発にとっては大変なことなんだ。しかも、年間三千億近い巨額の予算なんですよ。こういうものはきちっとしなきゃいけないということを大臣によく見ていただきたいということで、きょう取り上げた次第です。
　宇宙を含めて科学技術に予算を投じるということは大事なんですが、それは、基礎研究の重視とか大学や国立研究機関の経常研究費の保証とか必要な技術開発は、それを支える中小企業なども含めて支援するということ、これが非常に大事なんですね。巨大科学について、必要な研究開発に公正な研究費投入などが大事なことで、科学に名をかりて利権につながるものが生まれちゃならない、そこは非常に大事なことなんです。
　時間ですから最後に一言だけ申しますと、三菱重工がロケットをつくったりしていますが、三菱にしろその他のかかわっている企業にしろ、リストラをどんどん進める中で大事な技術を失っていく、あるいは技術を持った人々が失われていくということがあります。
　例えば、三菱重工の長崎造船でダイヤモンド・プリンセスが火災で焼失しましたね。あれ、普通だったら考えられないことなんです。上の階、カーペットを敷いて内装をやるときに、下の階の天井に溶接をやったら、千度を超える溶接で火事になるのは当たり前ですよね。そういう工程管理から何からといった基本的な技術が今失われるようでは、ロケットを打ち上げるということは大変なことです。だから、私が日本の中小企業を含めてと言った意味はそういうことなんですが、平和目的に沿って取り組むということをきちっとやっていただきたいと申し上げて、時間になりましたので、終わります。
○渡海主査　これにて吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、中根康浩君。
○中根分科員　民主党の中根康浩でございます。
　今の吉井先生の宇宙の話とは打って変わって、小さな話をさせていただきます。
　まず、一つ一つ確認する作業を行っていきたいと思いますけれども、幼稚園と保育所の総合施設、したがって、これは、文科の部門で行っても、あるいは厚労の部門で行ってもということでもあったんであろうと思いますけれども、本日は文科の部門で確認作業を行っていきたいと思います。
　まず、平成十七年度においてモデル三十カ園の事業、モデル事業がスタートするというふうに聞いておりますけれども、現在における応募状況といいますか、これを、希望が出たところからそれを選定して、モデル事業としていくということを聞いておりますので、現在の応募状況、スタートは何月ごろから始まっていくのか。そして、その応募している今の園は、幼稚園が保育所的なものを加味していく場合と、それから保育所が幼稚園的なものを入れていく場合と、それぞれ公立のものと私立のものと、どういう内訳になっているか教えてください。
　　　　〔主査退席、萩野主査代理着席〕
○銭谷政府参考人　お尋ねの、平成十七年度に実施をいたします総合施設のモデル事業についてでございますが、これは、予算成立後、円滑に実施できるように、現在、厚生労働省と共同で準備を進めているところでございまして、近く、実施希望の聴取を行いたいと考えております。
　実施箇所数については三十カ所程度を予定しておりますけれども、公立の施設と私立の施設のそれぞれについて、幼稚園が保育サービスを付加して実施する形態でございますとか、保育所が教育サービスを付加して実施する形態などをバランスよく選定するということにしております。
　本事業は、予算をお認めいただき次第速やかに実施できるように、今準備を進めているところでございます。
○中根分科員　ということでありますと、まだ予算も可決しておりませんし、事業をスタートするわけにはいかないので、どの園がということも決まっておらないということですね。これは、時期的にまだそういうことなんでしょうね。
　そうしますと、年度の途中から始まるということになるわけですか。
○銭谷政府参考人　先ほども申し上げましたように、いわゆる事前の希望聴取ということを年度内に行いまして、それで、予算成立したときにできるだけ早くモデル総合施設を指定できるように、年度のできるだけ早い時期にやれるように、私ども、準備をしていきたいと思っております。
○中根分科員　そうすると、この四月から入園をするお子さんは、その園が総合施設になる園なのかどうかというのはわかった上で入園できるのか。あるいは、途中から、きょうまでは幼稚園だったけれども、あしたからは総合施設だよという状況になってしまうのか。どうなんでしょうか。
○銭谷政府参考人　作業をできるだけスピーディーに進めまして、入園する時点でわかるようにしていきたいと思っております。
○中根分科員　それでは、改めてちょっと確認したいんですけれども、いわゆる幼稚園が行うのは教育だ、それから保育所、保育園が行うのは保育であるという仕分けが今までなされてきたんですが、実際には、現場では親はそんなにそのことを意識してそれぞれの施設に預けているわけでもないということも思います。
　こうやって総合施設を新たに実施するということになって、幼稚園が行ってきた教育、それから保育所が行ってきた保育というものがどういうものであるか、改めて意識に上ってきてしまうということなんですけれども、文部科学省としてとらえている、就学前の子供に対する教育とはどういうもので、保育とはどういうもので、そこにどういう相違点があるかということをお知らせください。
○銭谷政府参考人　幼稚園は、先生御案内のように、満三歳から小学校就学前の幼児を対象に、一日に四時間を標準とした教育を行う学校でございます。保育所は、親の就労等の事情により保育に欠けるゼロ歳から小学校就学前の子供を対象に、一日に原則八時間の保育を行う児童福祉施設でございます。
　このように、幼稚園と保育所は、目的、役割を異にしているわけでございますが、保育所の機能のうち、三歳以上の幼児の教育、つまり四時間分につきましては、幼稚園教育要領と保育所保育指針との整合性を保ちながら今進めているところでございますので、かなり共通性があるというふうに思っております。
　それから総合施設の方は、そうなりますと、利用対象者というのは、結局、親の就労の有無、形態で区別することなく受け入れるという形になろうかと思っております。
　　　　〔萩野主査代理退席、主査着席〕
○中根分科員　続きましては、総合施設においては、そうすると、例えば保育園に幼稚園的機能を加味するという場合の総合施設、どちらの場合でもいいんですけれども、いわゆる今度の総合施設においては、親が預ける場合、保育に欠けるという要件はなくなるというふうに考えてよろしいですか。
○銭谷政府参考人　結局、保育に欠けるかどうかというのは、総合施設では余り考えないということになります。
○中根分科員　一つ一つ確認をしていきますので、申しわけありません。
　次は資格の問題なんですけれども、園長それからそのほかの先生、職員の資格は、これはどちらか一方あればいいということだというふうに思いますけれども、その点の確認と、それから、ゼロ歳から二歳の部分、これは明らかに保育の部分なんですけれども、ここは例えば、現状、幼稚園教諭の免許しか持っていない人がゼロ歳から二歳の保育部分を受け持つことになってもそれは可能であるかということの確認をお願いいたします。
○銭谷政府参考人　総合施設の問題につきましては、基本的に、中央教育審議会の幼児教育部会と社会保障審議会の児童部会の合同の検討会議というものをずっと開催してまいりまして、昨年十二月にそこが出しました審議のまとめというのが今の基本的なアウトラインになっているわけでございます。
　それで、もちろんまだ確定的でない部分が相当あるわけでございますが、現在の審議のまとめに即してお話をさせていただきますと、まず職員の資格でございますけれども、これは一定の教育・保育の質を確保する観点から、保育士資格及び幼稚園教諭免許を併有することが望ましい、こうなっておりますけれども、常に両資格の併有を義務づけるのではなくて、基本的にはいずれかの資格を有することで従事可能とするということが適当であるという報告になっております。
　その上で、三歳から五歳児の四時間の共通時間につきましては幼稚園の教諭免許を有する者を、それから、お話のございましたゼロ歳から二歳時の保育については保育士資格を有する者をそれぞれ中心にすべきとの意見、これを踏まえて、総合施設の理念、意義に照らしてそのあり方をさらに検討していくということが適当であるというのが審議のまとめの方向性でございます。
○中根分科員　次は、先生の配置基準についてお尋ねをいたします。
　現行、保育所の場合、ゼロ歳児については子供三人に対して職員が一人、一歳から二歳については六人に対して先生が一人という基準になっているんですね。三歳については、ここはちょっと、保育所の場合は先生一人に対して子供が二十人、幼稚園の場合は三十五人。四歳、五歳は、保育園が三十人、幼稚園が三十五人というような基準が現在あるということなんですけれども、こういった基準についてはこれからも踏襲していくということであるとするならば、これは幼稚園基準の方と保育園基準の方、どちらを基準として考えていくのか。
　例えば保育園の方を基準とすれば、今まで幼稚園だったところは先生が足りなくなってしまうということも生じかねませんので、そういった場合は、新たに先生を採用するに際して、その総合施設については助成金なり補助金なり、そういったものが投入されるかどうかということを確認したいと思います。
○銭谷政府参考人　先ほど来申し上げております幼児教育部会と児童部会の合同検討会議の審議のまとめにおきましては、経営の効率性のみを重視するのではなく、次代を担う子供の健やかな育ちを中心に置いた上で、地域の実態に応じ、かつ地域の創意工夫が発揮できるように柔軟な対応が可能なものとすることが必要とされているところでございます。
　したがいまして、私ども、十七年度、モデル事業を行うわけでございますけれども、そのモデル事業の状況を見ながら、本格実施された際の総合施設の職員の配置について考えていきたいというふうに思っております。
○中根分科員　そうすると、来年はどちらでもいいといいますか、どちらでもいいというわけじゃないんですけれども、要するに緩い方の基準でいうと、今まで幼稚園だったものが保育所の性格を帯びていく形の総合施設の場合は三十五人に対して一人でもいいということですか。
○銭谷政府参考人　今、最終調整を厚生労働省と行っておりますけれども、モデル事業でございますので、できるだけいろいろなケースがあってよろしいんじゃないかと思っておりますので、弾力的な扱いをしながら、職員配置についてはモデル事業の様子を見ていくということになろうかと思います。
○中根分科員　その点については、現場において保護者から不満のようなものが、うちの園は先生一人当たりに対する子供の数がほかの園よりも多くなっちゃったからちょっと損しちゃったわなんということが出ないようにお気をつけいただいて進めていただきたいと思います。
　次は、給食のことについて確認をしたいと思います。
　幼稚園が保育所をという形の総合施設の場合は、もともと幼稚園には基本的には調理室はないことが多いわけです。ですから、この場合は、外部からの給食をとるということになるか、あるいは家庭からのお弁当を持ってくるということになるか。それから、保育所が幼稚園を入れる場合の総合施設、この場合は、調理室が必置基準ということに今までなっていたはずですので、そういった場合は、全部、園における給食といいますか、園でつくった給食が提供されることになるのか、あるいはそうでないケースもあるのか、その辺はいかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　今、いみじくも先生の方からお話がございましたように、来年度実施いたしますモデル事業は幾つかのパターンがあろうかと思っております。例えば、既存の幼稚園と保育所とが連携をして実施するような場合とか、お話にございました、幼稚園に保育所的な機能を付加して実施する場合、あるいは保育所に幼稚園的機能を付加して実施する場合、いろいろな場合があると思うのでございますけれども、先ほど来申し上げております審議のまとめにおきましては、この点も、給食の問題も相当議論になったのでございますけれども、食事も含めた乳幼児の成長にふさわしい環境づくりといった観点から検討を行っていくことが必要であるということで、この点についても、食事も含めた子供の成長にふさわしい環境づくりについて、モデル事業の実施状況を見ながら本格実施の場合の制度設計を考えていくということになっております。
○中根分科員　済みません、次から次へと細かい質問で恐縮でございます。
　先ほどから幼稚園は四時間だという話がありますけれども、この総合施設における幼稚園部分、これは基本的には何時から何時までの四時間というものを想定しておられるんでしょうか。
○銭谷政府参考人　基本的に、総合施設におきましては、このモデル事業の場合もそうでございますが、四時間程度の共通の教育・保育時間があるわけでございますけれども、これは通常であれば午前中ということになるわけでございます。通常というか、普通、午前中四時間、共通に教育・保育を受ける、その後午後、全体として八時間というのが、これは希望をすれば皆受けられますし、場合によっては途中から帰宅させることもできますし、日によっては四時間だけ受けて帰る子もいるだろうというふうに思っております。
○中根分科員　午前中四時間というと、例えば九時からだと三時間で、午後の一時までになっちゃうんですけれども、要するにそのあたりは九時から一時ということですね。
　そうすると、必ず給食の時間もそのコアの時間の中に入ってくるということですので、食事ということも教育や保育の大切な一要素でありますので、給食ということはお母さんたちからも関心の高いところでございますので、またしっかりと検討していただきたいと思います。
　そういう四時間というものが設定された場合に、幼稚園だとその後は預かり保育という形になっていく、それから保育園コースを利用する子供は引き続きということになっていくと思います。基本的に幼稚園コースを選択した子供で、たまたまその日は預かり保育を利用した、その総合施設において預かり保育というものが行われていた場合ということなんですけれども、預かり保育を利用する子は、保育園のコースの子と一緒に午後はそちらの方にまじって生活をするということになるのか、預かりは預かりの方だけでやっていくということになるのか、このあたりはどうなんでしょうか。
○銭谷政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、総合施設のすべての子供に共通して四時間程度の教育・保育がまずあります。
　その後でございますけれども、それは個々の子供の状況に応じたサービスが提供される。逆に言うと、親御さんの御希望、要望に応じたサービスが提供されるということで、例えば、これは園によっていろいろなやり方があると思いますけれども、最初から毎日八時間の保育を希望する方もいるでしょうし、日によって四時間で帰宅する、ある日は八時間やるとか、あるいは、原則は四時間にして、希望した場合に八時間やるとか、いろいろな個々の子供の状況に応じたサービスが提供されるということで、特に今私どもとしては、保育所コースとか幼稚園コースといった区別というのは余り設定するということは考えていないわけでございます。
　いずれにいたしましても、来年度のモデル事業の中で、子供の視点に立って、個々の子供の状況に応じたきめ細かな対応に留意して事業実施をしていただいて、その様子を見たいというふうに思っております。
○中根分科員　預かりのやり方については個々の園のやり方だというふうに理解をいたします。
　続きましては、またこれも細かい話なんですが、夏休み、冬休みの長期休暇なんです。
　総合施設においては、幼稚園コース、四時間のコースを選んだ子は幼稚園だということで夏休みがあって、八時間のコースを選んだ子供は保育園だということで夏休みや冬休みはないということなのか。あるいは、どのコースを選んだ子供であっても、親がどういうふうに希望するかによってそれは違うんだとか、夏休み、冬休みはどういうふうになるんでしょうか。
○銭谷政府参考人　先生御案内のように、今、幼稚園は学校週五日制が導入されておりまして、かつ夏休み、冬休みなどの長期休業期間が設定されているわけでございます。保育所の方は、週末の休みの取り扱いは地域の実情に応じて判断されているわけでございますけれども、一般に夏休みや冬休みなどの長期休業期間は設定されていない、こういう違いがございます。
　では、総合施設はどうなるのかということでございますけれども、これもまた、先ほど来申し上げておりますようにモデル事業の様子を見ながら決めていくことになるわけでございますけれども、基本的にはできるだけ子供たちを受け入れるということが要請されておりますので、必ず夏休み、冬休みを設けなさいとか、そういうことには多分ならないんじゃないかなというふうに思っております。
　また、そこに通っている子供たちについてどういう扱いをするのか、この辺も、本格実施の具体的な制度設計を進める中でさらに検討していかなければいけない課題だと思っております。
○中根分科員　次に、さまざまな補助金のことについてなんですけれども、私立幼稚園については、例えば経常費補助金、就園奨励費補助金、施設整備費補助金、そのほか各種、最近新しくいろいろな子育て関係の補助金が出る。私立保育園にも運営費補助金等が出ている。こういった補助金の出どころは、この総合施設についてはこれからどういう流れになるんでしょうか。例えば両方からということになると、事務をする人は大変煩雑で面倒な作業が強いられるということにもなろうかと思いますけれども、この補助金の出どころ、あるいはその事務作業、どういうふうに総合施設ではなされていくか、少し想定してみてください。
○銭谷政府参考人　総合施設に対する財政措置、これは大変大きい問題でございまして、今後さらに検討を進めていくということになろうかと思います。
　審議のまとめにおきましては二点ほど言われておりまして、一点は、利用者からの利用料だけで賄うのではなくて、次世代育成支援の理念に基づいて社会全体が負担する仕組みとしていく必要があるということと、二つ目には、総合施設の意義、理念に照らして、新たな枠組みにふさわしい費用負担の仕組みを検討していく必要があるとだけ御提言いただいておりますので、私どもといたしましては、厚生労働省ともよく御相談をし、連携しながら、総合施設の具体的制度設計を進めていく中で、財政措置の仕組みについても十七年度さらに検討していかなければいけないと思っております。
○中根分科員　もちろん、財政措置についても十分、将来のこの日本を担う子供たちの生きる力をはぐくむためにしっかりと行っていただきたいと思いますし、また、現場の事務作業をする人が、厚生労働省からも来る、文部科学省からも書類を提出しなさいというふうに来る、そういったことが面倒だ、だから、総合施設をやりたいけれども事務が面倒だからやめようということで、せっかく普及させようと思ってもそれがゆえに普及しないということになってしまっては残念な話ですので、そういったあたりもよく御配慮いただきたいというふうに思います。
　時間もそろそろ大分押し詰まってまいりましたけれども、利用料についてお尋ねをいたします。
　利用料は、契約で、それぞれの園で設定されたものを入園した保護者が払うということなんですけれども、そのほかにその地域において選択肢がない場合、今まで保育園だったものが総合施設になってしまった。そうしたら、今までは、例えば所得が低いから低額の保育料で入園することができたんですけれども、総合施設になったら、それが二万円なら二万円、一律になってしまった。
　低所得者が入園をするのが難しくなるというか、ちゅうちょする状況になるというようなことがないように、低所得者対策みたいなものはいかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　まず、総合施設の利用料はどういうふうに決まるかということでございますけれども、総合施設の利用形態としては、利用者と施設との直接契約、これが望ましいという考え方に立っております。
　それで、その場合、利用料につきましては、例えば、共働きや一人親の家庭であって保育を必要とする場合など、配慮が必要な家庭が排除されないような仕組みを検討する、あるいは障害を持った方への対応についても配慮するといったようなことが適当だと思われておりますので、今後、具体的な制度設計を進めていく中で、利用料のあり方についてもさらに検討していくことになろうかと思います。
○中根分科員　今、障害児をという話もしていただきましたが、障害児を受け入れて、そこに一人手厚く先生を、加配といいますか、障害児担当の先生を新たにふやすというようなことになった場合に、その補助金みたいなものは厚生労働省か文部科学省か、どちらから出るのか。今、例えば幼稚園なら文部科学省から出ていますし、保育園だったら厚生労働省からだと思いますが、どうなんでしょうか。
○銭谷政府参考人　先ほど来、ずっと検討するというお話ばかりで恐縮なんでございますが、ただ、審議のまとめにおきましても、総合施設における障害のある子供の受け入れに関しては、総合施設の利用形態のあり方として、「障害児への対応についても配慮することが適当」、こうきちんと提言をいただいております。ですから、この提言を踏まえて、結論的には、具体的な制度設計を進めていく中でよく検討していくということになろうかと思います。
○中根分科員　ぜひ、新しくつくる総合施設ですので、むしろ今まで以上に障害児を積極的に受け入れるという姿勢で臨んでいただければありがたいと思います。
　本格実施というものが平成十八年度から、今も何回も言葉として出てくるんですけれども、本格実施というのは、どの程度の数といいますか、どの程度のものを本格実施というふうに考えておられるんでしょうか。
○銭谷政府参考人　十七年度のモデル事業の状況を見ながらいわゆる本格実施を検討することになるわけでございますが、総合施設の規模、数というものについては、多様化する幼児教育・保育のニーズに応じて各地域で判断をしていただくということになろうかと思いますので、現在のところ、どのぐらいの規模になるのかというのは、なかなかお答えするのは困難であろうかと思います。
○中根分科員　今回の総合施設、平成十七年度において三十カ園のモデル事業が行われる総合施設は、いわゆる私どもが今まで言ってきた幼保一元化というものとはまた違うということで、幼稚園があって、保育所があって、もう一つ、第三の選択肢としての総合施設があるという形になってくると思います。
　まだまだいろいろ決まっていない、詰め切れていないところがたくさんあるみたいですので、ぜひ、保護者にとって、子供たちにとって、よりよい総合施設がはぐくまれていくといいというふうに思っています。
　ぜひとも、ここから先については、この総合施設を試すことを通じて、いわゆる幼保の一元化、厚生労働省と文部科学省の縦割りの弊害、そのことが、子供たちあるいは保護者にとって就学前の育ちということについて不便さをもたらしている、そういったことがもしあるとするならば、そういったものをきちんと根本的に解消していく一元化というもの、例えばこれは、民主党が、子ども家庭省をつくって、子供の育ちについては、就学前の子供については、文科省でもない厚労省でもない、そんな縦割りではない一元化された組織と一元化された環境の中で子供たちの生きる力をきちんとはぐくんでいくということも提唱させていただいておるわけでございますけれども、そういった方向へ踏み込んでいけるような総合施設の実験といいますか、試みであってほしいというふうに思わせていただいております。
　それから、今いろいろなところで学校の安全対策ということが言われるんですけれども、幼稚園あるいは保育所、こういったところは、やはり女性が中心の職場なんですね。だから、もし何か、一たん不審者が侵入したり、そういった事件が発生した場合には、本当に非力な職場だと思います。
　そういった意味でも、幼稚園、保育所に対する安全対策、ガードマンをつけるとか、あるいは監視カメラを設置するとか、それぞれの園はお金がふんだんにあるところは少ないと思いますので、厚生労働省なりあるいは文部科学省なり、何とかお金を捻出していただいて、こういう幼稚園や保育所に対する安全対策ということも充実していただきますようにお願い申し上げまして、本日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○渡海主査　これにて中根康浩君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十八日月曜日午前九時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
本分科会は平成十七年二月二十二日（火曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十四日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　金子　一義君　　　　後藤田正純君
　　　　　　津島　雄二君　　　　根本　　匠君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　中津川博郷君
　　　　　　照屋　寛徳君
二月二十四日
　後藤田正純君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十七年二月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　後藤田正純君
　　　　　　金子　一義君　　　　谷　　公一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　根本　　匠君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　辻　　　惠君
　　　兼務　加藤　勝信君　兼務　西村　康稔君
　　　兼務　大谷　信盛君　兼務　岡本　充功君
　　　兼務　川内　博史君　兼務　中川　　治君
　　　兼務　中根　康浩君　兼務　中村　哲治君
　　　兼務　楢崎　欣弥君　兼務　高木美智代君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　文部科学副大臣　　　　　　塩谷　　立君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　泉　紳一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大槻　勝啓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　岩尾總一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　田中　慶司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　青木　　功君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　塩田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　和泉　洋人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局次長）　　　　　　　　　　　平田憲一郎君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　雄二君　　　　　谷　　公一君
　　中津川博郷君　　　　　市村浩一郎君
　　照屋　寛徳君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　公一君　　　　　山下　貴史君
　　市村浩一郎君　　　　　中津川博郷君
　　阿部　知子君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　貴史君　　　　　宮下　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　一郎君　　　　　三ッ矢憲生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ矢憲生君　　　　　津島　雄二君
同日
　第一分科員西村康稔君、大谷信盛君、川内博史君、中村哲治君、高木美智代君、第三分科員岡本充功君、第六分科員中川治君、中根康浩君、第七分科員加藤勝信君及び第八分科員楢崎欣弥君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）
　　　　　————◇—————
○後藤田主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、厚生労働省所管について審査を行うことになっております。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算及び平成十七年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、政府から説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
○尾辻国務大臣　平成十七年度厚生労働省所管一般会計及び特別会計予算の概要について御説明申し上げます。
　平成十七年度厚生労働省所管一般会計予算の総額は二十兆八千百七十八億円であり、平成十六年度当初予算額と比較いたしますと六千二百六十八億円、三・一％の増加となっております。これは国の一般歳出の四三・九％を占めております。
　以下、その主要施策について御説明申し上げます。
　まず、三位一体改革につきまして、国民健康保険の都道府県負担の導入や地方向け補助負担金の移譲、地方の創意工夫や裁量性を高めるための交付金化等を行うこととするとともに、介護保険制度の構築など所要の項目を掲げております。
　次に、各分野の内容につきましては、第一に、国民の健康寿命を延ばすことを目標に、働き盛り、女性、高齢者といった国民各層を対象に、生活習慣病対策と介護予防を推進するとともに、それらを支える科学技術の振興を図るため、健康フロンティア戦略を推進してまいります。
　第二に、少子化の流れを変えるための次世代育成支援対策を強力に推進してまいります。このため、地域における子育て支援対策や、児童虐待防止対策の充実、待機児童の解消に向けた取り組みを引き続き推進するとともに、子育て生活に配慮した働き方の改革を推進してまいります。
　第三に、働く意欲が不十分な若年者、無業者の増加など新たな課題に対応するための若年者の雇用対策として、若者人間力強化プロジェクト等を推進するとともに、再就職を促進するために企業ニーズ等に対応した職業能力開発等を推進してまいります。
　第四に、雇用のミスマッチや地域差の見られる雇用失業情勢等に対応するため、地域の雇用創造に向けた取り組みに対する支援、官民が連携した効果的な職業紹介の推進などの雇用対策を進めてまいります。
　第五に、持続可能な介護保険制度を構築するため、予防重視型システムへの転換、施設給付の見直し、新たなサービス体系の確立など見直しを行うとともに、サービス提供体制の整備や質の向上等を図ってまいります。
　あわせて、高年齢者等の雇用就業対策について、六十五歳までの雇用機会の確保等を図ってまいります。
　また、年金制度については、持続可能な制度へと見直した昨年の改正で定められた基礎年金国庫負担割合の二分の一への引き上げに向け、国庫負担上乗せの措置を講ずることとしております。
　なお、年金事務費については、国の財政が極めて厳しい状況にあることを踏まえ、効率化を図るとともに、保険料負担の対象となる事務費の範囲を明確にした上で、特例措置を継続することとしております。
　第六に、障害者施策につきましては、地域における自立生活の支援のための制度改革、精神障害者の保健福祉施策の充実、障害者の雇用及び職業能力開発の推進を図るとともに、年金を受給していない障害者への特別給付金の支給を行うこととしております。
　さらに、生活保護制度の適正な実施を図るため、生活保護受給者の自立・就労を支援するための施策を推進してまいります。
　第七に、重大な労働災害の発生防止や賃金不払い残業の解消など、だれもが安心して安全に働ける環境づくりを推進するとともに、公正かつ多様な働き方を実現できる環境の整備を図ってまいります。
　第八に、医療安全対策、救急医療の充実など、安心で質の高い医療提供体制の構築を図るとともに、感染症及び疾病対策を推進してまいります。
　第九に、重篤副作用の早期発見等の予測・予防型安全対策の推進、医療機器審査の充実、血液対策の推進など、医薬品、医療機器の安全対策を推進するとともに、食品添加物の安全性確認や残留農薬基準の策定、輸入食品、健康食品の安全対策の強化など、食品安全対策を推進してまいります。
　あわせて、医薬品、医療機器産業の国際競争力の強化、健康危機管理体制の強化を図ってまいります。
　以上のほか、世界保健機関や国際労働機関等を通じた国際活動の展開、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金の支給を初めとする戦傷病者、戦没者遺族や中国残留邦人などの援護対策、原爆被爆者対策、生活衛生関係営業の振興策、ホームレスの自立支援等の諸施策を推進してまいります。
　なお、委員各位のお手元に資料が配付されておりますが、一般会計及び特別会計予算の主要経費別概要につきましては、お許しを得て、説明を省略させていただきます。
　今後とも、国民生活の保障、向上と雇用の安定を図るため、厚生労働行政の推進に一層努力してまいりますので、皆様のなお一層の御理解と御協力をお願い申し上げます。
○後藤田主査　この際、お諮りいたします。
　厚生労働省所管予算の主要経費別概要につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤田主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○後藤田主査　以上をもちまして説明は終わりました。
　　　　—————————————
○後藤田主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守され、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷公一君。
○谷分科員　兵庫区の谷公一でございます。質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　ことしは、阪神・淡路大震災から十年になりました。まず、そのときの災害援護資金について、大臣にお尋ねをしたいと思います。
　当時、私も兵庫県庁にいたわけでございますが、全国からたくさんのボランティアの方、そして義援金もいただきました。たしか千八百億円ぐらいいただいたのではないかと思いますが、何しろ被災の程度がけた外れでございましたので、それぞれの被災世帯にはせいぜい数十万円しか行かなかった現状にあったと思います。また、その後、住宅なりあるいは家財道具購入のための生活再建支援金、あるいは、昨年はそれにプラスアルファして居住安定支援金、最高三百万という制度もできたわけでございますが、当時は何もなかった。
　そこで、厚生労働省、当時の厚生省所管の災害援護資金がたくさんの被災者の方に貸し付けられたという現状にございます。五万六千四百二十二人という、六万人近い人に、何と一千三百十億円も貸し付けた。一人頭平均二百三十万円という額であります。
　当時、これはたしか平成七年の春と秋二回に分けて、とにかく何とか生活再建の支援をという被災者の声にこたえる形で、国なり自治体が、この制度をフルに使ってほしいということで一生懸命ＰＲして貸し出しはしましたけれども、しかし、当時から、やはり懸念は少なからぬ人が持っていたかと思います。私もそうでした。返ってくるんだろうか。特例で据置期間が三年から五年に延ばされて、そして五年償還、合わせて十年以内に、十年を最終年限として返さなければならない。大変心配していたわけでございます。
　そこで、そういった情勢を踏まえまして、まず小島局長にお尋ねをしたいと思います。
　今のままの推移でいきますと、借り受け人から神戸市とか西宮市とか、そういう市町への最終返済期限時点での見込み額はどれぐらいになるというふうに見込んでおられるのでしょうか。
○小島政府参考人　お答えいたします。
　災害援護資金のお尋ねでございますが、市町村から被災者に貸し付けられました災害援護資金の償還期限については、今御指摘のように十年ということでございまして、阪神・淡路大震災に係る被災者への貸付金につきましては、この三月から順次償還期限を迎えることになります。一番大きいところの神戸市ではこの五月からということになります。
　兵庫県におきます災害援護資金につきましては、償還期限まで半年を残しました平成十六年九月末段階でございますが、貸付総額一千三百八億円に対しまして約三百七十四億円、二九％がいまだ償還されていない状況であるというふうに聞いておるところでございます。