Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　核兵器についてはまさにあなたと見解は違いますが、私はやはり戦後四十年間世界の平和が保たれておるというのは、核兵器が戦後核保有国との間に発達してきて、核戦争が起これば世界が大災害が起こっていくということによって、これは一つの抑止力としての作用が冷厳な事実としてあったと思うのです。しかし同時に、そうした核兵器を廃絶しなければならぬというのは、特に日本は広島、長崎で核の洗礼を受けたただ一つの国ですから、日本としてはそういう理想を持ってこれまでも努力してきましたし、これからも努力していくのは当然のことであります。
　やはり現実と理想というものはそれぞれあるわけで、今の現実の姿において、日本の平和と安全を守るためには、安保条約によってアメリカの核、それから非核のいわゆる戦力、これによる抑止力というものに依存をして、これが現実的に日本の今の平和というものに貢献していることも事実だ、こういうふうに思っておるわけなんです。そういう中で、これからそうした仮の事態というものについて、我々は抑止力というものに万全の重きを置いておりますから、そうした今おっしゃるようなことについて、明快に問題をイエスかノーかというふうな形で考えることは非常に危険な考えだ、国民をかえって不安に陥れると私は思っています。
　我々は、核というものは、中曽根総理も言っているように、全くどんな場合でも使わないということでは抑止力というのはあり得ないわけですから、論理的にはそういうことがあるわけですけれども、しかし日本の場合において、私自身としては、核が使われれば日本の破壊につながるわけですから、やはりそういうことは避けていかなければならぬし、それはアメリカも日本も同じような考えだと思いますよ、核を簡単に使おうなんて考えていないわけですから。抑止力としての核を全く排除できないという論理的な帰結はありましょうけれども、実際にこれを使うとか使わないとかいうのは日米両国とも現実の姿においては考えていないわけですから、日米両国でそうした問題について話し合いをするということはありませんし、また日本に対するそうした核の攻撃というものについては、日本は日本なりにこれまでの悲惨な経験、あるいはまた日本の持っておる諸原則というものを踏まえて日本が自主的に判断をして決めていかなければならぬ、私はそういうふうに思います。
○三浦（久）委員　核が何で抑止力ですか。それじゃ、アメリカだけが核を持っていたときに、昭和二十年の八月の六日と九日に日本がやられたでしょう。アメリカ自身が核兵器を使用したわけでしょう。その被害を日本が受けたんですよ。核兵器が抑止力だったら、恐らくあれは使わなかったでしょう。何が抑止力ですか。核兵器というのは使うことを前提にして、実際に使われているじゃありませんか。そして、本当に核兵器が使われないようにしているいわゆる抑止力は、例えばベトナム戦争のときでもその前の朝鮮戦争のときでも、アメリカの高官自身が言っているように国際世論なんですよ。核兵器反対の国際世論がずっとあって、それが怖くて使えなかったということをちゃんと述懐しているじゃありませんか。核兵器自身があるから核戦争が阻止されているのじゃないのです。核兵器反対の国民世論がある、国際世論があるから、今の戦後のそういう危険な状態でありながらも辛うじて平和を保ってきたということなんですよ。その点、私は全く根本的に違う。私どもが危険な考えを持っているなんて、全くもう黒を白と言うたぐいですよね。そんな議論は全くやめていただきたいと私は思うのです。他の委員にも迷惑がかかりますからそれでやめますけれどもね。
○中島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十四分散会
昭和六十年四月二十三日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　大石　千八君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（全国農業共済　　須藤　隆平君
　　　　　　　協会常務理事）
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（芽室町農業共　　平林　利夫君
　　　　　　　済組合組合長）
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本園芸農業
　　　　　　　協同組合連合会　　遠藤　　肇君
　　　　　　　専務理事）
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（全国肉用牛協　　内藤　　進君
　　　　　　　会専務理事）
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　八木　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　　昇君　　　　　日野　市朗君
　　　　―――――――――――――
四月十九日
　流通食品への毒物の混入等の防止等に関する特
　別措置法案（宮崎茂一君外四名提出、衆法第一
　八号）
同月二十三日
　地域林業振興法案（島田琢郎君外八名提出、衆
　法第二〇号）
同月十九日
　農業者年金制度拡充強化に関する請願（天野光
　晴君紹介）（第三四六〇号）
　農業の振興、食糧自給力向上等に関する請願
　（北口博君紹介）（第三四六一号）
同月二十日
　農林年金等の改悪反対に関する請願（林百郎君
　紹介）（第三七〇四号）
　農産物輸入自由化反対等に関する請願（林百郎
　君紹介）（第三七〇五号）
同月二十二日
　農産物輸入自由化反対等に関する請願（伊藤忠
　治君紹介）（第四一三九号）
同月二十三日
　畜産・養蚕経営の安定に関する請願（井出一太
　郎君紹介）（第四四五五号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第四四五六号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第四四五七号）
　同（串原義直君紹介）（第四四五八号）
　同（塩島大君紹介）（第四四五九号）
　同（清水勇君紹介）（第四四六〇号）
　同（田中秀征君紹介）（第四四六一号）
　同（中島衛君紹介）（第四四六二号）
　同（中村茂君紹介）（第四四六三号）
　同（羽田孜君紹介）（第四四六四号）
　同（宮下創平君紹介）（第四四六五号）
　同（若林正俊君紹介）（第四四六六号）
　治山事業の拡充に関する請願（井出一太郎君紹
　介）（第四四六七号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第四四六八号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第四四六九号）
　同（串原義直君紹介）（第四四七〇号）
　同（塩島大君紹介）（第四四七一号）
　同（清水勇君紹介）（第四四七二号）
　同（田中秀征君紹介）（第四四七三号）
　同（中島衛君紹介）（第四四七四号）
　同（中村茂君紹介）（第四四七五号）
　同（羽田孜君紹介）（第四四七六号）
　同（宮下創平君紹介）（第四四七七号）
　同（若林正俊君紹介）（第四四七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月十九日
　野菜の生産振興に関する陳情書
　（第三一三号）
　農業制度金融に関する陳情書
　（第三一四号）
　農業共済制度に関する陳情書
　（第三一五号）
　農業者年金制度の充実強化に関する陳情書外二
　件（第
　三一六号）
　林業振興対策の強化に関する陳情書
　（第三一七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四八号）
　　　　　――――◇―――――
○今井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　本日は農業災害補償法についての質疑でございまするけれども、農災法も日本農業をいかに守るかというものにほかならないわけでございます。その立場から、法案の質疑に入る前に、この際、佐藤農林水産大臣に伺いたいのであります。
　中曽根総理大臣がみずから政府・与党対外経済対策推進本部長に就任し、去る十九日に推進本部の初会合で、貿易摩擦解消のためには「農業も例外とせず、全面的な貿易措置の見直し」を指示し、それを受けて「農林水産省は今週から角道事務次官を長とする「行動計画策定委員会」を省内に設置し、農林水産品の総点検作業に着手する。この作業は政府方針通り、関税率、二十二品目の残存輸入制限、基準認証、通関手続の簡素化、迅速化などすべての分野にわたる。」昨日の日本農業新聞はこう報道しているわけであります。
　大臣は、どのような委員会をつくって作業をお進めになろうとするわけでございますか。行動計画策定作業、総点検作業に着手するというのは、具体的にはどのような作業をなさろうとするのか、この際、内容についてお示しを願いたい。
○佐藤国務大臣　串原先生にお答えいたします。
　市場アクセス改善のためのアクションプログラムの策定につきましては、去る四月十九日に設置されました政府・与党対外経済対策推進本部におきましてこのための策定要領が決定され、これに基づきまして全省庁において事務次官を長とする策定委員会を設置することとされたところでございます。実は、農林省におきましても同要領に基づきまして昨日策定委員会を設置し、アクションプログラムの策定作業に着手することとしたところでございますが、その内容等につきましては、同委員会において今後検討してまいる考えでございます。
　我が国農業は、食糧の安全保障や国土保全等の面におきまして重要な役割を果たしております。また総理も、農業は生命産業といつも言っておる、こんなこともございまして、私としては、このような重要な役割を果たしておる分野については、「原則自由、例外制限」の「例外」に該当するものとして理解を求めていく考えでございます。今後ともその考えに基づき頑張りますとともに、今後の具体的な取り扱いについては、個別に検討してまいる考えでございます。
○串原委員　再度伺いたいわけでありますが、今大臣から行動計画策定についてお答えをいただきました。そして、大臣の考え方に若干触れてくれたわけでございますが、非常に重要なところですから、私はいま一度大臣に伺いたいわけです。
　今お話しのように、行動計画策定をなさるわけでありますが、問題は基本原則です。「推進本部決定では「国際化の意義を十分認識し、『原則自由、例外制限』という基本的視点に立って対応する」となっており、この場合、例外として取り扱われる制限分野に属するものは、国家の安全、環境保全、国民生活の維持・安全、国際的に十分説明しうるもの」の四項目というふうに報ぜられているわけでございますが、国家の安全、環境の保全という立場から、今大臣も若干触れてくれたけれども、農業は当然この「例外」に含まれるものである、こういうふうに私は理解をしておりますし、大臣もきちっとその立場で今後対応するというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○佐藤国務大臣　今先生の御指摘のとおり、環境の保全、国民生活の維持にとりまして農業は非常に大切である、重要である、そんなことから、「原則自由、例外制限」の「例外」に該当すると理解し、その理解を求めて私も頑張りたい、こう思っております。ただ、アクションプログラムの策定に当たりましては、我が国農業を生かし、その健全な発展を図ることを基本にして、関係国との友好関係に留意しながら対処してまいりたい考えでございます。
○串原委員　私が申し上げるまでもありませんけれども、農業、食糧は国家の命であります。
　実は私は、去る三月末、衆議院より派遣されまして、一行とともにアフリカのトーゴ、ロメで開催の第七十三回列国議会同盟会議に出席をいたしました。続いて、飢餓に悩むエチオピアを訪問、それぞれの大臣と会見、日本より持参をいたしました援助物資等を手渡しまして激励を申し上げると同時に、あの国からの要請も聞いてまいりました。
　なお、アジスアベバよりおよそ五百キロ離れましたメケレ難民キャンプを訪れまして、その惨状をこの目で確認をいたしました。安倍外務大臣の訪問したキャンプ場でありまして、我が国の国会議員としては初めての訪問でございました。乾き切った大地に生と死の境を生きる数万人の群衆、私は戦慄を覚えたところです。彼らに私たちは手を出しました。すると、一度に何百人のやせた子供たちが競って握手を求めて集まってきたわけです。この国との友好、援助、指導の緊急かつ重要性を痛感した次第であります。
　そのことは別の機会に触れることにいたしますけれども、改めて確認したことは、国家にとって農業、食糧がいかに重要か、さらに水は大切なものである、緑の山、森林は国の命であるということを確認した次第です。アフリカの飢餓、農業の現状を、あれは他人事であるというふうに理解してはならないと私は思う。農業を軽視いたしますとき、食糧不足はいつの日にか必ず間違いなく訪れてくるであろうと私は思うのです。日本農業を守る、日本農業をこれ以上後退させないということは日本の国益です。
　大臣、どこからいかなる圧力があろうとも、市場開放のいけにえに農産物を提供してはならない、この立場で対策本部の中でもきちっと対処してもらいたい。改めて大臣の決意を伺います。
○佐藤国務大臣　今、先生からアフリカの生々しい御報告を聞きまして、私も全く同感でございます。私も先生と同じ趣旨で、日本農業を守る立場で頑張りたいと思っておりますので、これから御理解と御後援を心からお願いいたします。
○串原委員　関連して、具体的な問題でありますけれども、タイなどが求めておりますところの骨なし鶏肉の関税引き下げにつきましては、諸種の都合から一部に急いで結論を出そうという動きがあるやに聞いておるのでありますが、このことについてどう考えていらっしゃいますか。
○後藤（康）政府委員　関税問題につきましては、四月九日の対外経済対策におきまして、本年前半中に個別品目の関税引き下げに係る決定を行うということになっております。したがいまして、六月末をめどにこれから検討いたすということでございます。
　ただいまお話の出ました骨なし鶏肉につきましては、タイからの要請のある品目でございますが、六月の末にたまたま日・ＡＳＥＡＮの経済閣僚会議が開かれるということにもなっておりますので、経済対策の本年前半ということとも重なり合いまして、その辺をめどにこれから検討をやっていく、こういう段階でございます。
○串原委員　つまり、六月末をめどにイエスかノーか結論を出す、こういうことですか。
○後藤（康）政府委員　そういうことでございます。鶏肉をめぐります国内の需給事情等非常に厳しいものがございますので、実は昨年の年末にもいろいろ議論のあったところでございまして、六十年度の税制改正にはこれは含めないということで年を越したわけでございますが、引き続き強い要望があるというふうなことで、これと国内の厳しい需給事情とをどういうふうに勘案をし調和をさせていくかということをこれから検討してまいらなければいけない、こういう状況にあるわけでございます。
○串原委員　慎重かつ日本農業を守るという立場で御検討願うことを強く要請申し上げておきたいと思います。
　それでは、時間が限られておりますから、農業災害補償法改正問題について質疑をすることにいたします。
　法改正によりまして農家ごとの被害状況に応じた共済掛金率を設定できるようにするというのでありますが、合併等によって共済組合の地域が広くなっておることもございまして、具体的にこのことはどう取り扱うのでございましょうか。例えば個々の農家ごとに考えていくのか、あるいは集落ごとにもこれを取り扱っていくのか、合併前の地域で掛金率を決めてもよいということなのか等々、設定の方式はいろいろと考えられます。この点についてまず伺いたいのであります。
○後藤（康）政府委員　危険段階別の掛金率の設定につきましては、私ども固定的、画一的な指導をいたすということは考えておりませんで、地域の実情に応じたいろいろな弾力的な対応が可能な道を開きたいということで御提案申し上げているわけでございます。
　掛金率の設定の単位というようなことにつきまして法律上は特段の定めを置いてないわけでございますが、私ども運用上は、まず資料のとり方としまして、組合員等ごとの過去の一定年間の金額被害率と申しますか、共済金額で過去の支払い共済金を割ったものでございますが、この被害率の平均を使用して危険段階を決めて区分をしていく、それから地域なり集落等ごとの過去一定年間の金額被害率の平均を使う、そしてまた組合員等ごとの過去の一定年間の共済金の支払い頻度と申しますか、裏返せば無事故年数というようなものを手がかりにしてグループ分けをしていく、農家のグループごとまたは集落のグループごとに行うことを考えているわけでございます。必要がありますれば、旧組合の地域あるいは旧地域料率の地域ごとに危険段階別の掛金率を定めることもできるようにしたいというふうに考えております。
○串原委員　つまり、言うならばその組合の考え方によってどちらをとってもよろしい。今いろいろな方法を御説山いただきましたが、従来の方法に加えて今お答えになったようなことを加えでもよろしい、つまり組合ごとの考え方によって共済掛金率を設定することができる、組合の考え方である、こういう理解でいいわけですね。
○後藤（康）政府委員　私ども一定の基準はお示ししたいと思っております。例えば実際の被害率の格差以上に掛金率の差を非常に大きくつけるというようなことはやはり好ましくないわけでございますから、過去の被害率なり無事故年数に応じた適切な幅で例えば刻みをつけてください、そしてまた、過去の金額被害率なり無事故年数というものを手がかりに設定するのが望ましいというような指導は申し上げますけれども、それを個人単位のグループでやるか集落単位でやるかあるいは地域単位でやるか、そしてこの刻み方などについてもできるだけ組合等の自主性を尊重して運用をしていきたいと思っております。
○串原委員　危険段階別の共済掛金率が設定される場合、農家ごとの国庫負担率というのは従来と変わらないのでしょう。
○後藤（康）政府委員　共済掛金の国庫負担につきましては、危険段階ごとの基準共済掛金率に対しまして組合等に適用されます国庫負担割合、すなわち組合等の基準共済掛金率に対応する組合等に適用されます国庫負担割合を適用して行うことにしたいと思っております。したがいまして、個々の農家に適用する国庫負担割合は従来と変わらない、そういうふうにいたしたいと思っております。
　個別に国庫負担を変えるということは、隣近所を見回して国庫負担率が違うというのはいいかどうかという議論もございますし、事務的にも非常に煩瑣になります。それから、過去の地域料率などにつきましてもこういった扱いをしているということもございますので、組合単位の国庫負担率で適用をいたしたいと思っております。
○串原委員　今お答えの中にもありましたが、共済掛金率の設定区分、これは組合の自主性という話もありましたけれども、農林省士してはどの程度の段階を考えていらっしゃいますか。
○後藤（康）政府委員　組合員等間の被害率の格差の程度でございますとか、その組合等の中におきます農家間あるいは地域間の不公平感がどの程度かというようなこと、あるいはまた組合等の区域の広い狭い、共済事業の種類あるいはまた共済目的の種類等によりまして実態はさまざまでございますので、危険段階の設定区分の数を一律に今定めるということは私ども考えておりませんで、できるだけ組合等が今申し上げましたような要素を十分勘案して、要は不公平感のないように、また同時に、余り細かく分けますと相互扶助の共済ということからしていかがかというようなことも出てまいるわけでございますので、実態に即して定めるようにする考えでございます。
　私どもそういう意味で、一概には申し上げにくいと思いますが、個人に着目しましてグループ分けするということを考えました場合には、最小限は二段階ということでございますが、多くても五段階ぐらい、二ないし五段階ぐらいが常識的ではなかろうかと一応考えておりますが、画一的な指導ということを考えているわけではないということは重ねて申し上げたいと思います。
○串原委員　農林省の考え方はわかりましたが、これは大事なところだから伺っておきますけれども、仮に五段階にした場合に、新規加入者の掛金率というのはどの辺を適用することが理想とお考えですか。
○後藤（康）政府委員　この点は、私どももいろいろ中でも議論したわけでございますが、法律上は特段の定めは置いていないわけでございますが、ケースとしては二つあるのではなかろうかと思っております。
　一つは、農家ごとにグルーピングをいたしまして農家ごとの平均被害率とか無事故年数で危険段階を分けるという場合については、新規加入の方の場合は特別の危険段階を設けまして、組合等の基準共済掛金率、つまり組合の平均の率のところを適用する、そして共済事業の実績を見た上でしかるべきグループに後ほど位置づけていく、そういうやり方が適当ではないかと思っております。
　ただ、集落等の地域単位にグルーピングいたしまして地域ごとの平均被害率によります場合は、その農家の所在します集落なり地域に適用されている危険段階の掛金率を適用いたしますことが、集落ごとの掛金率設定をしておる場合には適当ではないかということで、集落ごとあるいは地域ごとの設定をする場合と個人で分けてグループ分けする場合で扱いを違えた方がよろしいのではないかと考えております。
○串原委員　そこで、農業共済は相互扶助であることは論をまたないところでありますけれども、お話しの掛金率設定方式を導入した場合に、農家個々の間で微妙な対立や集落組織の分断ということにならないのかどうか、お考えを伺います。
○後藤（康）政府委員　私ども、この制度を御提案申し上げます場合にいろいろ中で検討いたしまして、先ほど来申し上げているような考え方で運営してまいりたいと思っておりますので、そのような御心配はないと考えております。
　もう一度申しますと、この方式を導入するか否か、あるいはまた危険段階の数を幾らにするか、それから、どの程度掛金率に刻みをつけるかということ等々、一定の基準なり枠の中で組合員等の意思を十分に反映した形で組合等に自主的に決めていただくということで、私どもの方から強制的な実施なり画一的な実施は考えていないという点がまず第一でございます。
　それから第二には、危険段階の区分も、農家のグループごとだけではなくて、集落のグループごとあるいは地域ごとということでもやれるとなっておりますので、同一集落の中では全農家が同じ掛金率になるような危険段階の設定の仕方ということもできるといたしておりますし、また、こういう危険段階別の掛金率を設定するに当たりましては都道府県知事の認可にかかわらしめるということで、地域の実態をよく御存じの知事の認可の過程で行き過ぎなども起きないように適切な指導もしていただくというような仕組みも取り込んでおりますので、そのような御心配はないと思いますし、また、ただいま御質問の中にありましたような御心配が実際のものにならないように私どもも気をつけてまいりたいと思っております。
○串原委員　無事戻し方式の方が農家に歓迎されるのではないか、こういう意見も強くあるわけでございますが、今回の法改正に当たってこの点についても検討されたと思うが、その辺の経緯、考え方をお示し願いたい。
○後藤（康）政府委員　危険段階別の料率の設定というのは、過去の被害率の実績に応じまして掛金率について差をつけるということでございまして、無事戻しと申しますのは共済事業の運営の結果生じました剰余金、これはいわば過去の実際に保険を設計いたしました場合に見込みました被害率に比べまして実際に生じた被害が少なかったということによって生じました剰余を、いわば掛け捨てというようなことに対します不満に対応するために、事故の少なかった、あるいは掛金を納めてごくわずかな組合からの給付しかもらわなかったというような農家にお払いをするということでございまして、掛金の問題と自後の剰余の処分としての無事戻しというのは一応仕組みとしては別のものと考えております。そういう意味で、無事戻しにつきまして、今度危険段階別の料率設定の道を開くために無事戻しの仕組みそのものを変えるというようなことを今私ども考えているわけではございません。両々相まってよろしいのではないかと思っております。
○串原委員　そういたしますと、この制度への移行が可能な組合は今のところどの程度あるのか、その辺御答弁を願いたいじ、制度改正に沿ってこの制度を実施しようとする組合に対して農林水産省はどのような指導をする考えでございますか。
○後藤（康）政府委員　危険段階別の掛金設定の道を開いた場合にどの程度の組合等で導入されるかということは、私ども、県ごとにあるいは組合ごとに希望をとるというような作業をやっておりませんので数字として把握はいたしておりませんけれども、組合の合併によりましてかなり広域化いたしました組合が出ておりますし、そういう中で事務の機械化も進んでこういった段階別の掛金率の導入のための事務体制も整ってきているというようなこともございますし、また、農業事情の変化の著しい地域で気象条件が悪いと農家間の収量の差が目立ってきているというような地域もございますので、そういったところを中心に導入されるであろうと思っております。
　また、地域料率とか果樹共済の無事故割引というようなものもこの仕組みに導入いたすことになっておりますが、地域料率を設定している組合というのはかなりの数、半分近くの数に上っておりますし、それから果樹共済で無事故割引の制度も六％ぐらい導入しておりますので、こういったものは今度のこの危険段階別の掛金設定方式の中に包摂されてまいる、その上に新規のものが先ほど申しましたような地域でどの程度上乗せになってくるかということではなかろうかと思っております。
　それからまた、指導につきましては、先ほど申し上げましたように一つの基準なり考え方をお示しはいたしますが、画一的な指導はいたさないつもりにいたしております。
○串原委員　では次に、農作物共済の国庫負担について伺いますが、現行制度では水稲平均五九％を改正後は五四％、つまり五％減らして、また、陸稲平均七〇％を六〇％に、つまり一〇％減らす、それから、泰平均六八％を六〇％に減額するというのでありますが、これによって農家負担は相当額ふえることになるだろうと思う。どの程度ふえることになるのか、作物別に示してもらいたい。
○後藤（康）政府委員　共済掛金の国庫負担の改正に伴います農家負担の増加額は、米麦合わせまして約五十七億円というふうに見込んでおります。その内訳は、水稲が四十二億円、陸稲が約一億円、麦が約十四億円という内訳でございます。
　なお、料率の改定が水稲、陸稲につきましては六十年度に、それから麦につきましては六十一年度に行われるわけでございますが、全体としては掛金が低下をいたしますので、今回の料率改定によりまして水稲では十八億円の減、麦では五億円の減が見込まれますので、掛金率の改定を勘案をいたしますと、農家負担のいわばネットの増は水稲で二十四億円、陸稲で約一億円、麦で約九億円と、合わせて差し引き約三十四億円の農家負担増になるという見込みを試算をいたしておるところでございます。
○串原委員　そういたしますと、これは極論かもしれませんよ、極論かもしれませんけれども、農林予算を五十七億円減額をする、結論は農家負担三十数億円増加ということになるわけでございますが、つまり農林予算五十七億円捻出のためにこの国庫負担の削減をやった、こういうことですか。
○後藤（康）政府委員　この掛金の国庫負担の問題につきましてはいろいろな議論、検討を行ったわけでございます。もちろん現在の厳しい財政状況、その中で共済掛金の国庫負担金額につきましては共済金額そのものが上昇するに伴いまして当然増的に増加をしてくるということで、近年の厳しい財政状況の中で農林水産省の各種の施策をその一定の財源の中で施策別にどう割り振っていくかというようなことについての議論があったということは、これは事実でございます。それと全く関係がないと申せばこれはうそになると思います。
　しかし、同時にこの掛金国庫負担につきましては、適地適産の推進という農業政策との整合性という点から見てもいかがかという議論も一つあったわけでございます。かつてのように、米の需給が非常に逼迫をしている、そういう中で、限界地でもぜひ米の生産をいろいろな形でてこ入れをしていかなければいけないというような時代に比べますと、現在は五十七万ヘクタールもの生産の調整を行い、そして適地適産を進めている。適地適産と申します場合に、掛金の国庫負担が高いところの高掛金率地域、これは被害を頻度なり深さにおいてかなり多く受けている地域でございますが、そういうところが果たして適地がどうか、少なくともそういった適地適産の観点からすれば、超過累進負担ということではなくて、共済制度の国庫負担としては一律に、例えば五〇なら五〇ということで国庫負担をするのが、適地適産の推進という点からいって、共済制度が中立性を保つためにはその方が適当ではないかというような議論があったわけでございます。
　これにつきましては、私ども、農業災害発生の特殊性ということもございますし、適地適産という場合に被害の率だけということでいいかどうか、米の品質の問題もありあるいはまた米の生産コストというようなことも考えなければいけないというようなことから、超過累進制は何とか守りたいということで対応をしてまいりました。ただ、他の各種の公的な保険とか共済の制度、これは三十数％から四十数％、一番高いものでも五〇％が大体限度でございます。そういった他の公的な保険制度と比較して農業災害補償制度の場合は国庫負担水準が非常に高いということもございまして、最終結論として、御提案申し上げておりますように、超過累進制は残すけれどもその最高の率を一〇％圧縮をするという結論に落ちついたわけでございます。
○串原委員　今、局長から経緯をお話しがあり、考え方を述べられたわけでありますが、ここでその議論を深くしようと思いませんけれども、しかし、私はどう判断しても、いろいろな考え方はあるであろうけれども、結局のところ財政主導型、財政軽減、これが主導になってこの国庫負担軽減になっていった、こう考えざるを得ないわけです。
　そこで、従来超過累進制の区分は一％刻みであったものを今回二％刻みといたしました。この農林省の方針は逆ではないかとすら私は思っているわけです。ある人に言わせると、これは改悪であるという意見でもございました。超過累進制の区分の圧縮も、結局のところ国庫負担の縮減ということがねらいなのではないか、どうしてこういうことにしたのか、その理由を教えてください。
○後藤（康）政府委員　刻みのつけ方につきましては、従来の制度というものを下敷きにいたしまして、その段階の刻みを平均的に割っていくという考え方で、これはある程度地域間の公平ということも考えまして設定をいたしたわけでございます。
　財政主導ではないかということでございますが、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、今日の厳しい財政状況と全く無縁に検討し結論を出したと言えばうそになると思いますけれども、私どもそういったことだけではなくて、農業災害補償制度を農林水産省の各種の施策の中で適切に位置づけ、そしてまた、これを着実に発展をさせていくという基本を踏まえて超過累進制も残すということで対応をいたしたつもりでございますし、半面におきまして、今回御提案を申し上げておりますような肉牛の生産共済でございますとか各種の改善によりまして、改善充実の面で約十億円程度の新しい財政負担を要する改善もあわせて決定を財政当局との間で行いまして、実施を予定をしているわけでございます。何が何でもとにかく財政負担を減らすという観点のみに立った検討なり結論を出したということではないということにつきまして御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○串原委員　私ここで大臣に考え方を伺いたいわけですが、今局長から御答弁がありました。この経緯についての状況、お話がありました。しかし、今局長さんは十億円ほどの新しい事業をやりますというような説明があった、これは当然のことでしょう。いいことはやらなければいかぬ、当然のことでしょう。したがって、大臣に基本的な考え方として伺いたいわけでありますけれども、どうも聞いていて、わずかという表現はどうかと思うけれども、私に言わせるならばわずか五十七億円の財政負担軽減のためにこの方法をとった、こういうことが関係者から不評を買って、ひいてはこの共済制度の改正が、農作物共済だけではなくて農業共済制度全体に及ぼす好ましくない影響、農民の信頼感の喪失ということにつながらないのかどうか、大臣はどうお考えですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　先ほど局長の言ったとおりでございまして、率直に言いますと、財政の厳しさが影響を与えないかどうかというとなかなか難しいものだと思いますが、農作物共済の共済掛金の国庫負担は、先生御存じのことでございますが、超過累進方式をとっておる、そんなことがございまして、今度の国庫負担の合理化というのは、適地適産の推進等最近における農業事情を考慮し、また財政負担の効率化を図りつつ、制度の健全な運営を確保する見地から、国庫負担の上限をそれぞれ一〇％引き下げる等の措置を講ずることとしたわけでございます。
　そんなことでございまして、今回の改正によりましては農家負担掛金がその分だけ上昇することは事実でございますが、掛金国庫負担については超過累進制という考え方を維持しているところであり、本制度の揺るぎない運営を確保できる、こんなように実は考えているわけでございます。
○串原委員　時間の関係もありますから次に進みますが、家畜共済についてであります。
　肉牛の子牛共済の新設につきましては私は評価申し上げたいと思いますけれども、乳牛の子牛制度というのは必要ないのかどうか、どう考えていらっしゃいますか。
○後藤（康）政府委員　乳牛の子牛につきましては、子牛の事故に際して農家のこうむります損害の程度も、搾乳収入が得られることもありまして肉牛の場合ほど決定的でないということなどから、乳牛の子牛に係る事故につきましては、従来保険需要も比較的少なかったということがございまして、今回の制度検討の対象とはいたしておりません。
　例えば、畜産物生産費の調査を農林水産省でやっておりますが、これで繁殖雌和牛の経営と搾乳牛の経営で一頭当たりの粗収益を見ますと、繁殖雌和牛の場合は一頭当たりの粗収益が三十一万円で、そのうち子牛の収入が二十六万円。搾乳牛の場合は一頭当たりの粗収益が六十二万四千円で、子牛の収入は三万七千円、牛乳の収入が五十六万四千円ということでございますので、この辺が、やはり要望の強さということが、和牛の場合、肉用牛の場合と違っておるというふうに私ども認識をしております。
　また、乳牛の子牛につきまして共済を制度化するということを考えました場合に、乳牛の子牛の場合は、出生後間もなく出荷をされるものとか、そのまま一定期間哺育育成されるもの、いろいろ飼養形態が区々でございまして、これを反映しまして被害率の格差も非常に大きいというようなことから、肉牛の子牛の場合と実態がかなり違っておりますので、制度として仕組みます難しさもまたいろいろあるということでございます。今後におきましても、この乳牛の子牛共済の制度化の是非につきましては、やはり農家の保険需要なり被害の実態等を見きわめながら判断をする必要があるというふうに考えております。
○串原委員　家畜共済の国庫負担率は、乳牛、肉牛は五〇％、豚は四〇％になっております。どうして豚だけ四〇％なのか。この国庫負担率の改正の経過も若干あったようでありますが、この経過を含めてこの際お答えを願います。
○後藤（康）政府委員　家畜共済の掛金国庫負担につきましては、制度発足以来いろいろ改善が重ねられているわけでございますが、牛馬につきましては、当初、死亡、廃用のみを掛金国庫負担の対象としておりましたけれども、その後、疾病、傷害に係る掛金につきましても国庫負担の対象にするということにいたしまして、掛金の国庫負担割合につきましても五十一年には現行の二分の一になったということでございますが、豚につきましては、種豚が四十六年から、肉豚が五十一年から掛金国庫負担の対象になりまして、掛金国庫負担割合につきましても、種豚につきましては五十一年から、肉豚につきましては五十五年に、三分の一から五分の二ということで改善をしてまいってきているということでございます。
　豚につきましては、大家畜に比べまして国庫負担がおくれてスタートしたというような経過が一つ背景にございますが、どういう算定基礎で国庫負担割合を四割にしたのか、それよりも上でもなく下でもないというふうな算出根拠を示せということをもしお尋ねでございますと、正直申しましてなかなかお答えに窮する面もあるわけでございますけれども、保険需要の強さなり、そしてまた個体としての資産価値といった点での違いがあるというようなこともございまして、過去の経過から、五年ほど前に現在のように四割に引き上げたということで今日に至っているという経緯でございます。
○串原委員　今経過等についても御説明をいただきましたが、確かに豚の共済制度のスタートがおくれていたことも私も承知をいたしております。と同時に、牛も大切な家畜でありますが、豚も大衆肉として非常に重要な役割を果たしていることは御承知のとおりです。庶民は豚肉の消費が最も多い、こう私は思っています。
　その立場で申し上げますならば、今日家畜共済という立場で考える場合に、その養豚だけを共済制度で一〇％の格差を国庫負担の場合いつまでもつけておる、これはいかがかというふうに私は思うわけでございます。直ちに乳牛、肉牛と同じように国庫負担率を五〇％にすべきだ、私はそう思う。法改正の機会でありますから、今回の法改正の際になぜこの点を加えなかったのか。いいチャンスじゃなかったのじゃないですか。
　先ほど申し上げましたように、片方では国庫負担を減らす。減らすことには熱心だけれども、こういう国庫負担率を牛と同じように並べていくという善政ですね、いい方向についてはちょっと目をつぶるという方向、まことに承知できない。どうなんですか。
○後藤（康）政府委員　この豚の掛金国庫負担の割合につきましては、先ほど申し上げましたように、肉豚につきまして五十五年に引き上げが行われて四〇％になっているということでございますが、確かにこの割合をさらに引き上げて五割にしてほしいという要望があるということは私どもも承知をいたしておりますけれども、今次の制度の見直し、改正におきましては、やはり他の改善要望事項との優先度というようなこともいろいろ検討いたしまして、厳しい財政事情のもとでのいろいろな検討をいたしました結果、見送りということにならざるを得なかったということでございます。
○串原委員　農林大臣、それでは大臣からひとつお答えを願います。
　今、局長から話がありましたが、今度の法改正の中で、優先度等も考え、それから財政的な面もこれあり、豚の国庫負担率をというところまでいかなかった、こういう話であります。その経過を踏まえて大臣に改めて伺うわけでありますけれども、私は、これはよろしくない、牛と豚の差をいつまでも設けておくことはよくない。極論をするならば、共済制度の充実ということよりも、今回の法改正がやはり財政の立場から改正重点になっていった、こう言われても言いわけはできないと受け取れるわけですね。したがいまして、今回の法改正で間に合わなかったわけですから、今回はうまくいかなかったという局長の答弁に裏づけするように、できるだけ早くこれは牛と横並び国庫負担率に改正すべきだ。ひとつ大臣の所信を伺っておきたい。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたしますが、実は局長が正直な話を先生にしておるわけでございます。というのは、先ほど、厳しい財政事情のもとでは、困難が大きく、また他の改善要望事項との優先度についても種々検討した結果見送らざるを得なかった次第であります、こう言っているのはそのとおりでございまして、したがって、この問題につきましては将来の検討課題として承らせていただきたいと思っております。
○串原委員　いや、検討課題としてはやるべきです。これは当然のことですよ、大臣。将来の検討といったって、五年も将来、十年も将来、これはできるだけ早くやるべきである。可及的速やかにやるべきである。これは二年も三年も向こうへほってはいけない、こう思う。どうですか、大臣。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　御趣旨を体して将来の検討課題にいたしたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○串原委員　それでは、少なくとも一年ほどの間に結論を出していくという方向で汗を出してもらいたい。強く要請をしておきたいと思います。
　それでは次に、水稲共済の当然加入基準の引き上げについて伺います。
　米は日本農業の基幹作目であり国民の主食でありますことから、一定規模以上の水稲耕作者は当然加入となっておりまして、具体的には都道府県知事が定めることになっておるのでありますが、今回、十アールから三十アールになっておりますものを二十アールから四十アールに引き上げるということになりました。二十アール以下に該当する面積、農家戸数はどのくらいあるわけですか。
○後藤（康）政府委員　昭和五十九年産の水稲の都道府県の——北海道は基準が別でございますので、都府県につきまして引き受けの実態を見てみますと、引受面積が二十アール未満である農家戸数というのは七十万八千戸、全引受戸数の二一％でございます。引受面積では九万四千ヘクタール、引受面積全体の約五％ということになっております。
　ただ、これらの農家のうち約九割は現在既に任意加入として加入をしている農家でございまして、今回の当然加入基準の引き上げによりまして、すなわち二十アールに引き上げることによりまして新たに任意加入になるのは、戸数では六万三千戸、全引受戸数の一・九％、引受面積で申しますと一万一千ヘクタール、引受面積全体の〇・六％というふうに見込まれるわけでございます。
○串原委員　二十アール以下を任意加入にしようとしましたその理由は何ですか。
○後藤（康）政府委員　これは、近年の兼業化の進展等農業事情の変化の中におきまして、農業収入に依存するところが少なく、また自家消費米の生産が主体であるというふうに見られます二十アール未満程度の規模の農家につきましては、生産性の高い農業経営を育成するという農政の基本方向にもかんがみまして、こうした農家についてまで当然加入の対象とするという政策上の意義は乏しくなっているというふうに考えられますことから、当然加入基準の緩和を図ることにいたしたものでございます。
○串原委員　この任意加入となった場合に私とても心配することは、恐らく二十アール以下の耕作者は加入しないのじゃないかと思うのです。その場合に、規模の小さな農家の多い山村地帯の農業共済組合は共済制度の存立にかかわるということも憂慮しなければならぬ、この辺はどう考えておりますか。
○後藤（康）政府委員　当然加入基準の引き上げに伴いまして、当然加入から任意加入に制度として移行をした農家が加入しなくなるのではないかということでございますが、過去に十ないし三十アールという政令の規定のもとで、例えば十アールから十五アールにある組合の当然加入基準が引き上げられたという場合に、任意加入として残った農家がどのくらいあったか、そしてまた脱落した農家がどれだけあったかというようなことにつきましては、全体的な統計をとっているわけではございませんけれども、ごくわずかの減少にとどまった例から、大きいところでございますと一〇ないし一五％程度脱落したという例、いろいろございますけれども、大部分はやはり任意加入農家として残られるということが今までの大体の結果ではなかったかと私ども思っております。
　加入基準の引き上げによりまして任意加入となる農家が相当数増加すると、作付規模の小さい農家が多いという地域におきましては、まず組合等の加入推進努力が必要であると考えております。これだけの国庫負担もやっておるわけでございますので、必ず加入をしていただいた方が農家のためには役に立つ制度の仕組みになっているというふうに私ども考えておりますし、そういう努力を組合等にもお願いをしたいと思っておりますが、それでもなお加入者が減少することが懸念されるような地域につきましては、これは当然加入基準の引き上げのあるなしにかかわらず、やはり組織基盤がいろいろな意味で弱いというようなところが多いと思いますので、そういうところにおきましては組織整備等を強力に推進をして、事業基盤の整備強化を図るということを通じて共済事業の円滑かつ効率的な運営を図ることにいたしたいと考えているわけでございます。
○串原委員　これは大臣からお答え願いたい。
　今回の改正の中でも当然加入農家と任意加入農家との共済掛金の国庫負担に差は設けないということでありますが、これは将来ともに差をつけてはいけないと私は思っている。どうですか、大臣。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今回の当然加入基準の引き上げの趣旨は、先生御存じのことでございますが、農業収入に依存するところが少なく、また自家消費米の生産が主体であると見られる二十アール未満程度の規模の農家について当然加入基準の緩和を図ったものでございます。
　そんなことで、当然加入農家と任意加入農家とで共済掛金国庫負担に差をつけることについては、農家の相互扶助に立脚する農業災害補償制度になじまないこと、また、加入農家戸数の大幅な減少により危険分散や集落組織を基礎とする共済事業の運営が困難となるおそれがあること等、種々問題が多いので、現在のところ差をつける考えはございません。
○串原委員　時間が来ましたので、果樹問題について三点伺いますからお答えください。
　果樹共済でありますけれども、今回の特定危険方式の補償水準の引き上げは共済金額の引き上げとなるのでございましょうけれども、その結果、掛金額の増額をもたらすものと考えます。どの程度ふえることになるでございましょうか。これが一点。
　第二点は、今、果樹共済の加入率はとても低いわけです。とりわけリンゴ、ナシなどの加入率は低い。今回の補償水準の引き上げで果樹農家の加入促進をどの程度図ることができるとお考えですか。
　第三点は、リンゴ、ナシ等の果樹は、永年作物であることは当然でありますけれども、それだけに果樹専業農家は共済にはできるだけ全加入が望ましいと私は思っています。そのための今後の施策、加入促進を図ってまいりますための今後の方針について伺いたいのでございます。
○後藤（康）政府委員　三点お尋ねがございました。
　一つは、補償水準の上限の引き上げによりまして掛金負担が上昇するのではないかということでございますが、今回の改正に伴いまして、最高の付保割合を選択いたしました農家については、共済掛金率を一定といたしました場合には掛金が増加することになるのは当然でございまして、その増加率は七分の一程度、一四％程度でございます。ただ、今回付保割合を引き上げますのは、掛金率がかなり低い特定危険方式に限定をいたしております。例えばリンゴを例にとりますと、全相殺方式で、今、共済掛金率が六・八％でございまして、半相殺の減収総合方式で六・八四四％でございます。特定危険方式は二・四二四％ということで、もとの掛金率がかなり低い特定危険方式に限定をいたしておりますので、増加額もそれほど大きいものにはならないと考えております。
　また、これは付保限度を引き上げましても、農家の選択の幅を広げるということでございまして、付保割合の引き上げを農家に強制するということではございません。したがいまして、農家負担掛金についても農家の意思に反して引き上げることにはならないわけでございます。掛金率を見ながら選択をしていただくことになるわけでございます。
　それから、加入促進効果ということでございますが、確かに現在、加入率が低迷をしておるわけでございますが、今回の共済責任期間の短縮でございますとかあるいはまた危険段階別の掛金の設定方式というようなことも含めました果樹関係につきましての改正によりまして、専業的果樹農家を中心にしましてかなりの程度の加入促進効果はあるのではないかと考えております。現在二〇％台でございますので、一挙にこれが飛躍的に高まるのはなかなか難しいと思いますが、私ども一方で、第三番目のお尋ねにございました加入促進につきましていろいろ努力をいたしております。そういった努力とあわせまして、お話しのように果樹農家が災害補償制度のもとでできるだけ安定した経営が営めるように努力をしてまいりたいと思っております。
○串原委員　時間が参りましたから、これで終わります。
○今井委員長　次に、細谷昭雄君。
○細谷（昭）委員　私は、主として水稲共済の部面について当局のお考えをお伺いしたいと思っております。
　第一に、水稲共済の料率改定についてでございますが、水稲の料率改定によって大変私たち心配しておりますのは、特に北海道、東北の場合、去年まで四年連続の冷害による不作が続いたわけでございます。農家負担であります掛金が当然上昇するのではないかと思いますが、どの程度アップするのかをまずお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　農作物共済の料率につきましては、組合等ごとの過去二十年間の被害実績によりまして三年ごとに計算をするというルールになっておりまして、最近年次に被害の多発いたしました地帯、特に五十六年から五十八年産の水稲についての被害が甚大で多額の共済金が支払われました北海道それから東北の一部の県、特に青森、岩手、宮城でございますが、そういうところにおきましては被害実績が料率算定の基礎に今度新しく入ってまいりますので、改定料率が旧料率に比べて上昇いたすことになるわけでございます。十アール当たりで申しますと、北海道の場合、旧料率三千三百五十円が改定料率では三千八百六十円というような数字になっておりますし、岩手県を例にとりますと、十アール当たりで二千十円が二千四百五十円というような料率の変化になるわけでございます。
　農業災害補償制度が、農業者がこうむります経済上の損失を合理的に補てんをするということで保険の手法をとっております以上は、被害実績が料率改定の際に算入されて農家負担掛金が上昇する組合等が出ましても、これは保険の手法をとっております以上はやむを得ないものと考えておるわけでございます。
　例えば北海道を例にとりますと、二月当たりで見ますと旧料率が十一万二千円ほどでございますが、改定料率で十二万九千円というようなことに増加をいたしますけれども、過去、昭和五十六年産から五十八年産の平均で申しますと、被害農家二戸当たりの三年平均の共済金の支払い額は六十九万五千円程度になっているわけでございまして、掛金負担が増加いたしますことにつきましては農家の方々にそれだけの負担をお願いするわけでございますが、過去のそういった共済金支払いの実績ということもございますので御理解を願いたいと思っておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　今、局長からお話がありましたとおり、特に北海道なんかは甚大な被害を受けたわけであります。したがって、改定料率は旧料率から大体一五・二％の増、そして制度改正後は二二・五％も上がることになるわけであります。同様に、青森、岩手、宮城、これがいずれも一〇％から一八・四％というふうに改定後の料率が上がることになるわけでありますので、非常に農家負担がふえるのではないかと心配をしているわけであります。
　そこでお尋ねするのですが、過去の歴史からしましてもなかったという連続四年間という冷害でございます。したがいまして、このような異常中の異常気象というものを平年度化することに対しては、やはり農業共済、こういう農業災害という点からしましても大変論理的にも矛盾があるのじゃないか。そして現実的にはこのように料率が二〇％以上高くなる、それを平年度化するということになりますから、これは私はどうしても問題があると考えるのですが、そこら辺の考え方、そして対策、こういったものをお伺いしたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　これは、農業災害補償制度が農業者がこうむります不慮の事故を保険の手法で補てんしようというものでございますので、保険の理論からいたしますれば、過去の組合等ごとの被害率を反映いたしまして組合等ごとの掛金率を算定せざるを得ないわけでございます。したがいまして、保険設計の基礎になっております被害率の算定対象年次から特定の年次の災害を除外して料率を算定するということはできないわけでございます。
　もし災害の年のそういう被害率を除くというようなことになりますと、それでは今度は算定基礎のところから豊作の年も除くべきだというふうな議論にも相なってまいりますし、今回は新しく五十六、七、八の三年間の実績が入ってまいるわけでございますけれども、次の改定時期には今度は五十九年産の大豊作の影響も入ってくる。いずれにしましても、過去二十年間というかなり長期の平均的な被害率というのをとるんだということでございまして、そのときどきの直近年に新しく入ってまいります年の豊凶ということに応じましてそれを除く、除かないということを議論するのではなくて、二十年間の長期の平均をとる、それによって保険を設計するということにならざるを得ないわけでございます。
○細谷（昭）委員　私は、今局長のそういう豊作の場合もあるんだという考え方はある程度理解できるわけですけれども、ただ、火災共済なんかと違う点は、どうしてもこれは自然災害だという点でございます。火災の頻発する地域、これはあくまでも人災が多いわけでありまして、その個人、その地域が消防体制なり何なりという点でこれは十分注意する、その人為的に注意するということないしは予防ということで大分いいわけですけれども、冷害というものはなかなかそういうふうな割り切り方で済まぬのじゃないか。もちろん豊作もあるんだから平年度化するということなんですが、二十年間という大変長期にわたるところのこれは問題でありますので、その点、緩和措置というのを当然考えていいんじゃないかというふうに私は考えるわけであります。
　その点で、御答弁要りませんけれども、大変に負担が高くなる、しかもそれは自分たちの最大の防御をしてもなおかつ災害を受けるという問題でありますので、この点、今後の料率改定をする場合には十分考慮をしていただきたい、こういうふうに要望しておきたいと思うわけであります。
　第二の点は、共済掛金の国庫負担方式の合理化の問題でございます。今回の措置によって、具体的には農家の負担の掛金というのはどの程度負担増になるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　農作物共済の掛金国庫負担の改正に伴います農家負担の増加額は、水稲についてのお尋ねということのようでございますので水稲について申しますと、約四十二億円というふうに見込まれるわけでございます。料率の改定が水稲につきまして六十年度に行われるわけでございますが、この料率の改定で全体としては掛金率が低下をいたしますことから、全体としては十八億円の農家負担の減が見込まれますので、六十年度に掛金率の改定が行われるということも勘案をいたしますと、差し引きでは農家負担増は二十四億円ということになるわけでございます。
　これを水稲につきまして農家二戸当たり全国平均して試算してみますと、料率改定で五百三十円の低下になりますが、制度改正によりまして千二百五十円増加をするということに相なります。十アール当たりの水稲の全国平均では料率改定で九十円の低下になりますが、制度改正によって二百円ほど増加をするということになるというふうに見ております。