Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦委員　国内的に見ましても、もう既に公取あるいは調査会、あらゆるところが市場原理を導入した金利の自由化政策を求めてきておる。ところが、たまたまレーガン大統領が登場してきて、昨年の十一月ですか、日本においでになって以来、我が国金融市場・金利の自由化、そして通信の自由化という問題が急激に取り上げられてきておるのです。
　そこで大蔵省にお尋ねをいたしますが、「金融自由化の展望と指針」というものがつくられておるはずでございますが、なぜ資料要求したときに私たちにもらうことができないのか。これは四月十四日の日経新聞でありますが、「金融自由化の展望と指針」の内容ということで極めて具体的に発表されておる。これは原文を見なければ書くことのできない記事であります。そして、四月十四日にアドバルーンを上げておいて十六日、十七日と二日間ワシントンで円ドル委員会が開かれておるわけですね。私は、この日経新聞の展望と指針の内容について大蔵省に提出を求めました。私の手元には来ておりません。新聞には発表するが国会議員にはくれない理由、そのことをはっきりさせてください。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
○日吉説明員　先生ただいま御指摘の某新聞に出ました展望と指針なるものの記事は、私も承知いたしております。ただ、これにつきましてはかねがね総理の方から、金融の自由化が不可避な趨勢である以上、大蔵省、金融政策をつかさどる役所としましても一種の展望のようなものを描いて今後の自由化を進めていく必要があるのではないか、ひとつ勉強してみろというふうな御指示をいただいているわけでございまして、私どもはその作業をいたしておるのは事実でございますが、まだそれができ上がっておりません。それも事実でございます。したがいまして、そこに発表されました新聞は、私どもが総理の宿題として受け取っております展望のようなものとして作成したものではございません。私どもは、そういうものはまだ完成いたしておりません。完成いたしました段階におきましては、総理に御説明を申し上げるとともに、もしお許しがいただければ発表もいたしますし、先生方の求めに応じましては提出いたしまして、いろいろな御批判を賜りたいと考えております。
○松浦委員　今の答弁では納得できない。これは明らかに日経新聞に対して大蔵省のだれかが展望と指針の内容を見せたから、こういうふうに詳しく各条ごとに書いてある。どんな敏腕な記者でもこれだけ書くことは不可能です。
　さらに、おとといの新聞では、円ドル委員会において二十項目について合意に達したという報道が出た。この資料についても持ってこいといってお願いをしたけれども、この合意事項についても私たちの手元にはもらえない。ところがきのうの夕刊では、円ドル委員会の二十項目の合意について賛意を表するという談話がワシントンから送られてきておる。なぜ合意した二十項目の内容について我々国会議員に大蔵省は出すことができないのですか。ホワイトハウスの方では既に賛意を表明しておる。ここは国権の最高機関だ。今からこの郵政省の設置法について、小口預金問題について私は議論を進めたいと思うのだけれども、この大蔵省の展望と指針あるいは二十項目の合意事項、こういったことがここに出されなければ議論にならない。なぜ国会に出すことができないのですか。国会に出せない理由をはっきりさせてください。
○日吉説明員　まず、展望と指針について申し上げますと、私どもは先ほども申し上げましたように総理の指示に基づきまして金融自由化の展望のようなものをつくるべく作業を進めているのは事実でございますが、まだでき上がっておりません。したがいまして、でき上がっておりませんためにそれを提出することができないというわけでございます。ただ、私どもは作業の過程におきまして、いろいろな作業をいたしておりますので、そのある時点のある部分が新聞等に漏れておる部分がございますことは非常に残念に思っておりますが、完成したものはでき上がっておりません。
　それから、日米円ドル委員会についての御質問でございましたが、私はこれを統括している立場にございませんので御答弁申し上げるのはあるいは適当でないのかもしれませんが、私の承知している限りにおきましては、先般の東京におきます会議におきまして、サブスタンスにつきましておおむねの了解が得られたというふうに聞いておりまして、その具体的内容あるいは報告書の文章等につきましては今後なお引き続き交渉する余地があるように承知いたしております。そして、日米間の話し合いでございます関係上、日米双方まとまるまでその内容等につきましては両者間においてなおしばらく検討しようということになっているというふうに聞いております。そういう意味におきましても、しかとしたものがまだ合意に達し成文としてでき上がっているというふうには聞いておりませんし、それは事実だと思います。
○松浦委員　今の答弁では私は納得いたしません。二十項目合意事項の中に、一面のこれだけの見出しで「大口預金二−三年内に金利自由化」と書いてある。小口預金については書いておらない。
　大口預金について二、三年内に金利の自由化をするのだ、新聞にこういう方向が明確に打ち出されておる。新聞社に教えて何で国会議員に教えないのですか。しかも、金利の自由化という問題は小口にとっても極めて重要な問題なんです。再三にわたって私は資料を持ってきてくださいと大蔵省に要求した。そのたびごとに今のような答弁ですよ。納得できないですね。出してください。そうでなければ議論できないじゃないですか。委員長、出させてください。新聞には出ておるのですから。
○日吉説明員　先生の御納得が得られないことは非常に残念でございますが、まだでき上がっておりません。したがいまして、出すことができないわけでございます。
○松浦委員　でき上がっておらないおらないというけれども、二十項目について合意した、しかもワシントンでは賛意を表したという報道が日本にも出されておる。なぜその合意した事項だけでも出せないのですか。
　あなた方は国会というのはどういうところだと考えていますか。我々はこの新聞で議論をするのですか。大蔵省が新聞で議論しなさいというのなら新聞で議論しましょう。しかし、そのことは正確でないでしょう。
　大臣、二十項目の合意事項の中で、郵政省の小口預金はどうなっているのですか。
○奥田国務大臣　存じておりません。
○松浦委員　私は非常に遺憾に思いますね。大臣も知らないことがなぜ新聞に載るのですか。先ほどの展望と指針にしたって、いつも大蔵省のやることはこういうことなんだ。円ドル委員会が開かれる直前にアドバルーンを上げてみて、アメリカの反応を見る。まずいと引っ込める。必ずやる手なんだ、大蔵省は。前から、私が大蔵委員でおる時代からこうなんだ。そして資料をくれないんです。納得できませんね。出させてください、委員長。
○池田（行）委員長代理　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○池田（行）委員長代理　速記を起こして。
　松浦君。
○松浦委員　それでは新聞によって質問してくださいということですから、おかしなことだけれども、もしこの新聞と同じような内容であったときには私は大きな政治問題になるということを前提にして質問さしてもらいます。
　それではお尋ねいたしますが、大口預金は二年三年内に金利の自由化をすると、こう書いてありますが、小口預金はどうなるのですか。
　それから、この四月十四日、円ドル委員会前に出された展望と指針、内容によりますと、大口預金については全面的な規制の撤廃ということがうたわれておりますが、小口預金金利の自由化は検討すると、こう展望と指針には書いてあります。こちらの方にはありません。小口預金の金利の自由化についてはどのようになっておるのかをお答えいただきたい。
○日吉説明員　私どもの今後の金利の自由化の進め方につきましては、大蔵大臣の諮問機関であります金融制度調査会が昨年の春、金融の自由化の総論的な取りまとめといたしまして中間報告を私どもにちょうだいいたしております。その中に金利の進め方につきましてのある種の考え方が示されておりますので、それに基づいて私どもは金利の自由化を進めていきたい、かように考えております。したがいまして、総理の宿題の展望も、おおむねその金融制度調査会の中間報告の延長線上にあるものとして処理をしていきたい、かように考えております。
　その金融制度調査会の中間報告によりますと、金利の自由化を進めていくに当たりましてはやはりソフトランディングを図っていくことが必要でありますので、今既に存在しております大口預金の自由金利商品の幅を広げていくということから徐々に金利の自由化を進めてまいりまして、その結果影響するところ等を勘案しながら徐々に小口預金金利に及ぼしていく。ただ、小口預金につきましては基本的に、究極の状態におきましても小口預金の金利を自由化することが果たして望ましいのかどうかという基本的な議論も金融制度調査会の中であったのは事実でございます。したがいまして、とりあえず大口預金の自由金利商品の幅を広げていく、厚味を増していくというところから私どもは金利の自由化を進めていきたい、かように考えております。
○松浦委員　この円ドル委員会の合意事項の見出しを見ますと、「小口預金金利の自由化は長期課題とする」というふうになっておる。こちらの方の展望と指針は「検討」。その「検討」が「長期課題とする」と、こうなっておるのです。
　小口預金の最大の預金を集めておられる郵便貯金を担当しておられる郵政大臣がこうした円ドル委員会の内容について御存じない。しかも、小口預金については長期的な展望に立って検討を加えるというふうに自由化の枠外に置かれておる。このことについて、大臣どう思われますか。
○奥田国務大臣　今の日米間でやっておられる極秘の交渉内容であるとは存じますけれども、何か蚊帳の外に置かれておる立場で、まことに遺憾でございます。
　ただ、今日の金利の自由化論争の傾向から見ておりますと、私は、先生の今お持ちの新聞を読んでないということをまず最初におわびしなければいかぬわけですけれども、大口から始めて小口について、しかも長期課題として検討を行うといった方向に対しては全く不満でございます。大体小口預金が預貯金の六割を占めておるという現状、しかもその小口預金の中でも八十五兆という巨額の資金を持っておる郵貯、こういった形を圏外に置いての自由化というのは、私は理屈としては非常に不満でございます。小口預貯金の金利の自由化を後回しにしてソフトランディングを図るということでございますけれども、それでは小口の利用者がいつまでも不公平な扱いを受けることになるのじゃなかろうかという懸念もございます。小口だけを長期課題で置き去りにしておく形によって、やはり預貯金は有利な資金の方へシフトしていきますから、そういった形を懸念するわけでございます。このような点を踏まえますと、大口と小口の自由化に長期的なそういったタイムラグを置くということは私は適当でないと考えております。
○松浦委員　アメリカでも漸進的に小口預金については金利の自由化をするという方向をとってきたけれども、現実に失敗をしておる。これは野村総合研究所の「財界観測」五月号の中にも載っておるとおりで、これは大蔵省は常に見ておられると思うのですが、これは見なくたって知っておられるように、アメリカでは小口預金金利の自由化について失敗をした、見通しを誤った。なぜ見通しを誤ったかといえば、これは当然小口を置き去りにすると、今大臣が言ったように金利の有利なところにシフトする。ビッグとかワイドとかあるいは期近債ですか、期近債の残高の推移を見ましても、残存一年未満の十年債が五十九年度で十兆六千億、あるいは残存二年未満のもので二十三兆五千億、金利が七・八％。銀行に預金しておくよりもこっちの方にシフトした方が小口預金者はよっぽどましなんだ。あるいは信託とか、そういったところにどんどんお金を持っていく。あるいは中期国債ファンド。金利の高いところに小口預金者が全部シフトをしていくんですよ。銀行の預金が伸びないはずですよ。これを置き去りにしてごらんなさい。小口預金だけ金利を規制してあとの市場を自由化していったら、どんどんそちらの方にシフトしていくじゃありませんか。
　大臣、これは大臣が見られたかどうか定かではありませんけれども、総理府統計局が貯金の実態調査をしている。この貯金の実態調査を見たら、今でも貯金と保険、郵便貯金、簡易保険は若者に魅力がない。二十五歳未満あるいは四十五歳から四十九歳、そういったところは全部銀行、生命保険会社等の民間に進んでおる。簡易保険とか郵便貯金に回ってくるのは六十歳から六十四歳、あるいは六十五歳以上。若者に魅力がないのですよ。これは今度総理府が出した五十九年三月の統計局の貯蓄動向調査報告速報を見れば一目瞭然。今ですらこうです。小口預金を置き去りにしてごらんなさい。若者たちは有利な方に、有利な方に全部シフトしていきますよ。幾ら笛吹いて、郵政大臣が、さあ貯金してください、やあ簡易保険に入ってくださいとどなり回ったって集まりませんよ。なぜ一緒にやらないのですか。しかも、先ほどの質問者にも答えておったように、この貯金、保険のお金というのは財投資金に回っていくのです。なければ片一方で困るのです。お金が集まってこなければ困るにもかかわらず、それを魅力のないものに置き去りにしようとする、これは明らかに政府の矛盾じゃないですか。これは同時にやるべきですよ、アメリカですら失敗したのですから。
　私は、円ドル委員会の結論がどのような方向に進もうと、郵政大臣は勇気を持って小口の預金の自由化についても当然主張すべきは主張すべきだと思うのです。なぜ大蔵省が小口預金の自由化をしないか、それはもうはっきりわかっておる。先ほどから大蔵省がくどいように答えておるように、自由化をしたら郵貯の自主運営を郵政省に認めなければならないようになるのです、これは自由化されたら当然の結果として。だから小口預金を置き去りにしようとするのじゃないですか。もう大蔵省には聞きません。大臣どうです。
○奥田国務大臣　確かに、そういった御指摘の方向にあるということは私もそう思います。ですけれども、先生も金融、財政にはひときわお詳しい、勉強なさっておるお立場ですから、この郵貯が財投の大きな資金原資であるという実態にかんがみまして、国の大きな財政政策全般にかかわる、根幹にもかかわる問題でありますだけに、私たちも単純な形での自由化は望むべくもまだ今の段階ではありませんけれども、やはりこういった市場実勢に従って、置き去りにされていく金融政策に関しては郵政大臣として預金者の金利を守っていくという立場から敢然として主張すべき点は主張してまいろうと思っております。
○松浦委員　私は、小口預金者の保護という立場と同時に、やはり郵貯の自主運用の枠を拡大していくというのは郵政省の悲願だったと思うのですね。金利の自由化を目の前にして、その段階で仮に置き去りを食らったら、これから郵便貯金の金利自由化という問題は長期間にわたって間違いなく規制されていきますよ。たまたま奥田郵政大臣がおられるときにこういう状況が生まれたのが、非常に激変をする過渡期の大臣であったという立場もおありだとは思うのでありますけれども、将来の郵政省という問題を考えると小口預金についてのみ置き去りにされるということは絶対あってはならない。そのことは閣議でもぜひ強く主張していただきたいと思いますし、これが事実かどうかは別にいたしまして、五月の末には恐らく発表するでありましょう展望と指針の内容で、小口預金を検討するとかあるいは長期にわたって検討を加えるとか、こういう字句が挿入されないように、大臣の覚悟のほどを承っておきたいと思います。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕
○奥田国務大臣　郵政大臣といたしまして、郵貯が魅力なき形で置き去りになっていくというような事態というものは何としても阻止してまいりますし、また、自由化の趨勢に対して自主運用という、そういった大蔵との折衝においても、今先生の御指摘のような御趣旨も踏まえまして、大臣としての職務を全ういたしたいと思っております。
○松浦委員　ぜひ努力していただきたいと思います。
　それから、大蔵省の日吉課長さんにお尋ねをいたしますが、ＣＤの小口化ということもこの展望と指針の中に書いてありますし、合意事項の中にも書いてありますが、現在の三億円を一億円にするということについては間違いありませんか。
○日吉説明員　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねのＣＤの小口化につきましてお答え申し上げます前に、私は大口預金金利から自由化をしていきたいというふうにお答え申し上げましたが、若干舌足らずでもございましたので、その物の考え方を実は御説明させていただきたいと思います。
　大蔵省といたしましても、小口預貯金金利をも含めました預金全体の自由化につきまして検討しないあるいは自由化を行わないと言っているわけではないことを御理解いただきたいと思います。その自由化の手順といたしまして、大口預金金利から実施していくことが適当ではないか、かように考えているわけでございます。
　その理由を簡単に申し上げますと、金利の自由化は、市場で自由に金利が形成されることが重要でございます。そういう意味では、既に市場の形成されております大口の取引から自由にしていくということがごく自然ではないかというのが一つでございます。そういうふうな物の考え方に立ちまして、先生御指摘のように、アメリカにいたしましてもあるいは西ドイツにいたしましても、既に金利を自由化しております先進主要国はすべて大口の市場金利から自由化をしてきております。ただ、その過程におきまして、先生が御指摘のように、大口、小口ということではなくして同じような預金者に対して自由金利商品と規制金利商品とが併存しますと混乱が生ずるというようなことがございますので、その点は十分配慮しなければいかぬと思います。
　なお三つ目には、市場に金利をゆだねますと、金利が経済情勢によりまして乱高下することが予想されます。その場合に、果たして小口零細預金者の預金金利が乱高下することがいいのか悪いのかという問題がございます。ここらあたりにつきましては、市場を見ながら安定的な金利をつけた方がいいというふうな考え方もあるわけでございます。
　最後に、日本の特殊事情としましては、先生も御指摘のように、個人預金の三〇％以上を占め、八十兆以上を占めます郵便貯金の金利がどういう形で決められるかという点につきましてのコンセンサスが得られなければならないという日本国有の特殊事情があろうかと思います。そういう点を種々勘案しながら、私どもも小口預金金利の自由化について検討していきたい、かように考えているわけでございまして、決して小口預金金利をそのまま据え置いておきたいというふうに考えているわけではございません。
　それからＣＤの最低発行単位の問題でございますが、ＣＤは御存じのように、四十年代から五十年代初めにかけでであったかと思いますが、自由金利商品として創設をいたしたわけでございますが、最初は五億円という非常に大口なものから発足いたしました。ただ、これもかなりなじみが出てまいりましたので、ことしの一月からは三億にしたわけでございます。したがいまして、今後はこの発行単位を徐々に引き下げていきたいというふうに考えているのは事実でございまして、これをいつから、どのように引き下げていくか等についてはまだ確たる方針を固めておりませんけれども、このような点につきましてアメリカ側も関心を抱いているというのは事実でございます。
○松浦委員　ちょっと今のお話を聞いておってぽっと私は思ったのですが、今の預貯金金利は一元化ですか、二元化ですか、大臣。今、答弁しなくてもいいのにいろいろ言われたのをちょっと聞いておりまして、今の預貯金金利は一元化ですか、二元化ですか、どちらですか。
○澤田政府委員　現在の預金金利の決め方でございますけれども、民間金融機関の預金金利は臨時金利調整法のあれに基づきまして決定されているということでございます。郵便貯金の金利につきましては郵政審議会の答申を得て郵政大臣が政令を通して決める、こういうことになっているわけでございますので、ある意味では二元方式という言い方ができるのではないか、こう思います。
○松浦委員　間違いなく二元方式ですね。それは確認していいですね。二元方式ですね。
○澤田政府委員　一元的に決められていないということで、決めるところが二つ方法があるということで、そういう意味で二元ということを申し上げてもいいのではないか、こういうふうに考えております。
○松浦委員　自由化するというのは多元方式だ、こういうことになるわけですね、金利の自由化をするということは。そうでしょう。
○澤田政府委員　金利の自由化の形といいますのは、昨年の十月にアメリカにおきましても金利の自由化がほとんどできたわけでありますけれども、あるいは諸外国において自由化が進んだところがございますけれども、これを見た場合に、各金融機関がもちろん市場実勢というものを踏まえて合理的な金利をつける、それぞれの機関がそれぞれの判断に基づいて決めるということでございますので、どこかが統制的に決めるということではないということが金利の自由化であろうと思っております。
○松浦委員　ですから、郵政大臣と大蔵大臣で、かつて二、三年前でしたか、一元化、二元化で大分論争がありましたけれども、もう金融の自由化は目の前だし、先ほどの銀行局の日吉課長さんのお話を聞いても、もう二元化で結構だ、多元的な方向に進むわけですから、その点ははっきり腹に据えてこれからの預貯金金利の運営については当たっていただきたい。いいですね。——いやいや、大蔵省はいいですよ。あなたが要らぬことを言うからだよ。もういい。
　それからＣＤの問題について、日銀が出した経済統計月報、これは古いのですが、五十八年十月の内容ですが、五億円を三億円、三億円を一億円というふうに下げてこられましたけれども、これを調べますと、一億円の預金者の口数というのは十五万八千七十七件で、圧倒的に法人が多いのですね。ですから、ＣＤを三億円小口化して一億円にしても、実質的には法人だけに利益が回る。
　それで、これは政策的な問題に入りますけれども、こうしたＣＤを小口化することによって得た利益というものを小口の預金者に配分をする、配当をする、そういったことは考えられませんか。考える余地はないですか。
○日吉説明員　お答え申し上げます。
　結論から端的に申し上げますと、先生の御示唆に富む御提案のような案を編み出すことは非常に難しいのではないかと思います。やはり自由金利の市場におきましては、大口で簡易な手続によりまして預金が調達できるといいますことは、それだけトータルとしてのコストが安いということでございまして、したがいまして、金利を自由化してまいりますと、大口預金者につきましては高い金利が付され、小口預金者につきましては低い金利しか付されない、こういうふうなことになるわけでございまして、金利自由化の当然の帰結といたしまして、大口預金には高金利が付され、小口預金には相対的に低金利しか付されないというのが経済原則ではないかと思います。
　しかしながら、私どもはこういう点につきまして、先生の御指摘のような点も踏まえまして、今後の方向課題といたしましては、例えば現在ございますようなＣＤの億単位のものではない、それよりも幾らか小口の千万単位の、五千万とか何千万とかというようなものに対しまして、金利の点ではある程度ＣＤの金利なり手形レートよりも低い金利で、しかしながら小口の規制金利よりは高利回りの金利、かつ市場に連動するというふうな商品を中間的な商品として大口から小口に金利の自由化を進めていく過程において編み出せないか、こういうふうなことを検討しているわけでございます。
　それから、先ほど答えるに及ばないという御指摘がございましたけれども、実は多元化がよろしいと私は申し上げたわけではございません。一元化、二元化、多元化はまさに言葉の定義でございまして、金利の自由化といいますのは、市場にイコールフッティングの立場で市場関係者が参加することからおのずから価格、金利が決定されるという市場を金利の自由化というのではないかと思います。その場合に、個人預金者の中の三分の一程度のシェアを占めまして、なおかつ国営企業という国の信用力をバックにいたしました郵便貯金が、果たして平等な立場の市場参加者として参加し得るのかどうか、参加する場合にどういうふうなことに留意する必要があるのか、そこらあたりを十分検討する必要があるのではないか、かように考えております。
　なお、金（かね）につきましては、先生御案内のように、形も色もございません。したがいまして、自由化するとはいいましても、他のものに比べまして一物一価の原則が非常に容易に貫徹できやすい商品ではないか、かように考えております。
○松浦委員　今のお話を聞いておって、郵政省側はどうですか。要するにプライスリーダー的な役割を果たすという問題を含めて、検討を加えなければならぬと御親切に大蔵省が郵政省のことまで考えていただいておるわけなんですが、今の大蔵省の答弁について、どういうふうに思われますか。
○澤田政府委員　金利の自由化になったときの金利の決め方ということで、かねてからいろいろ言われておることは私どもも承知をいたしております。金利の自由化になっても一元化が必要であるとか、あるいは民間金融機関に追随する仕組みが必要であるというような議論があることは承知をいたしておるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、金利の自由化になった場合は、それぞれの機関がそれぞれの判断で金利を決めていくというのがまさに金利の自由化であり、それに対応する現在というのは、商品の企画あるいは価格、利率でございますが、こういったものまで統制するということ、この統制を外していくというのが自由化でございますから、一元化とかあるいは追随という概念というのは自由化になじまない概念であろう、こういうふうに考えているわけであります。
　また、民間金融機関に追随するということではございますけれども、民間金融機関もそれぞれ商品性というものも差が出てくる、多様化してくるわけでございましょうし、何に追随する、どこの金融機関に追随すればいいのかなとというような問題も出てこないとも限らないわけでありまして、そういう時代において、追随ということを仕組みとして設けるということは、これはやはり真の自由化というものからかけ離れた仕組みであろうと思うわけであります。
　いま一点の、郵便貯金が八十五、六兆というような額を持っているということから見て、プライスリーダーになるんではなかろうかという御懸念を抱く向きもあるようでありますけれども、むしろ私ども考えておりますのは、運用の面において現在は政策的に非常に低利に抑えられておるわけですから、これでは到底自由化に対応することはできない、したがって運用のサイドにおいても市場実勢が反映できるような仕組みをつくる必要があろうということではございますが、しかし、国の資金という性格もこれあり、また今日までのいろいろな経緯等もございますので、郵便貯金資金を民間金融機関と同様な形での運用ということが直ちに行えるあるいは行うことがよいかということにはいろいろ問題があろうと思います。これからもさらに財投としての意味合いというものはやはり存続するでありましょうから、そういった形での資金調達という観点は踏まえた形で自由化対応をせざるを得ないであろうと思うわけであります。したがいまして、私ども考えておりますのは、国債というようなものを中心にしたものでございまして、これが民間金融機関の運用利回りと比較いたしまして決して高くなるわけはないわけでありますから、これをもとにした資金運用というものを中心に行うにいたしましても、郵便貯金がプライスリーダーになって日本の金融市場というものが混乱するというようなことは、これは単なるお話であろうというふうに私どもは考えておるところでございます。
○松浦委員　今度はちょっと大蔵省にお尋ねをしておきますが、五十九年三月二十八日から長期プライムレートを〇・三％引き下げて、七・九になりました。中小企業の三機関の基準金利でありますが、プライムレートが〇・三引き下げられたのでありますから、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫も当然〇・三％引き下げられるべきだと思うのでありますが、この部分については〇・二％しか引き下げなかった。商工中金の標準金利は〇・三引き下げた。これはなぜこういうことをしたのか。
　従来は中小企業金融公庫と国民金融公庫の基準金利は〇・一低かったわけですよ。にもかかわらず、今回は〇・三引き下げたのにこの分野だけ〇・二しか引き下げなかった理由、しかも中小企業は今非常に倒産件数等が多くて、金利が下がるということはそれだけでも経営に非常に大きなメリットが出る、にもかかわらずこの分野だけ〇・二で抑えたという理由を明らかにしてください。
○松田説明員　先生御指摘のとおり、この三月の引き下げにおきまして国民金融公庫並びに中小金融公庫が〇・二％の引き下げを行って、七・九％になったわけでございます。政府関係機関と申しますのはもともと民間金融機関を補完して金融を行うという役割でございまして、民間金融機関の最優遇レートでございますいわゆる長期プライムレートで貸すのが原則でありますが、そういう意味では、この引き下げ後の七・九％という水準が民間金融機関の最優遇と同じ水準でございますので、いわば原則に戻った状況になるわけでございます。
　それではその前はどうだったかと申しますと、金利が高い時代、八％を超えている時代というのが昭和五十四年ごろから続いておりますが、この四、五年間は特に民間金融機関が高かったこともございまして、政府関係機関の国民、中小の両公庫は民間の長期プライムレートよりも、非常に高いときにはかなりの幅で、最近におきましては〇・一％の幅で低い状況に据え置いて、特に政策的に低く決めたわけでございます。
　そういったこともございまして、この両機関は損益の内容が大変に悪くなっておりまして、両機関とも、五十八、五十九年度を見ますと、一年間でそれぞれ百億円を超す赤字が出るような状況でございまして、これ以上特別に引き下げた状況を続けることは非常に難しいという状況の財政的な事情にあり、しかも一般会計からもこれ以上の補給金を加えることはなかなか困難であるということもございましたので、今回の引き下げに際しまして、民間金融機関並みという基本原則に立ち返った水準にしたわけでございます。
　それから商工中金のお話がございましたが、商工中金は、〇・三％引き下げた結果、民間金融機関と同じような水準になっているわけでございまして、国民、中小公庫よりもさらに低い水準になっているわけではございません。なお、商工中金は国民、中小公庫と違いまして、いろいろな民間機関と同じような債券あるいは預金といったものを原資として貸し付けを行っている関係上、常に民間金融機関と同じような水準で金利設定がされているのが原則でございます。
　以上でございます。
○松浦委員　私はやはりもとに戻すべきだと思いますね。いろいろ理由はあるだろうと思います。言っておられることも決して否定はしません。しかし、現実的に今までそういう措置をしてきたにもかかわらず、今回から極端に言うと冷たい扱いをするということになったわけですからね。しかも預託金利ですからね。そういった意味では、金に困っておる、借りたくても借りられない、したがって高金利のサラ金に手を出していく、結果的に倒産をするという状況が現実にあるわけだから、決めたものをまたもとに戻すということはなかなか難しいことだと思いますけれども、今後の問題としてぜひもう少し御配慮をいただきたいというふうに私は思っております。
　これで大蔵省に対する苦情その他はもう申し上げません。これからは郵政省に対する苦情になるわけですけれども、その前に、目標を一兆円下げた。先ほど言ったように、結局若者に魅力がないのですよ。これを見られたらおわかりでしょう。一目瞭然です。ですから、もっと若者に魅力のある簡易保険あるいは郵便貯金というものについて検討を加える必要があるんじゃないですか、お年寄りばかりじゃなくて。そういう点のことを配慮なさったことが実際にありますか。先ほどちょっと申し上げた、政府機関の総理府統計局がせっかく見事に描き出しておる貯蓄動向調査報告書というものをもっと検討を加えて分析をしていけば、おのずからどこに焦点を求めて募集をすべきかというのは出てくるはずなのです。そういう点について、これは大臣に聞くほどのこともないですから、局長さんから答えてください。
○奥田政府委員　松浦委員御指摘のとおり、簡易保険の加入者の年齢構成から申しまして、比較約二十未満のお子さんとか学生さん、そして四十歳以上の方の加入が多く、二十代、三十代の加入率が相対的に低いというのは事実でございます。これは、先ほど大臣がお答えいたしました、現在の商品構成といたしまして簡易保険は比較的貯蓄性の保険にウエートがかかっているというようなことも関係しているかと思いますが、そういう状況でございます。
　したがいまして、こういうことでは簡易保険としてあまねく国民の皆さんのお役に立つという意味合いからいかがかというふうに考えまして、いろいろ研究をいたしました結果、一つの施策として昨年の秋から十倍型の特別養老保険というものを発売をいたしました。これは簡単に申しますと、比較的安い掛金で、もし被保険者に万一のことがあった場合に高い保障、高い保険金が受け取れるという性格の保険でございまして、まさしく世帯形成層から社会の中堅という方々に向いた保険であろうかと思います。
　そのような工夫をいたしまして、昨年来十倍型の特別養老保険の発売、またその普及に努めているということでございますが、まだまだ先生御指摘のような点で不十分なところもございますので、今後のいろいろな商品やサービスの研究開発の中でその点には一層留意をしてまいりたいと考えているところでございます。
○澤田政府委員　郵便貯金の関係につきましても先生御指摘のとおりでございまして、私どももヤング層に何とか郵便貯金についての関心と理解を深めたいということで努力はいたしているつもりでございますが、なお実績が上がっていないというのはまことに遺憾に思うわけでございます。
　私ども、実はこの三月にやっとオンラインネットワークが完成をいたしたわけであります。そういう意味で、民間金融機関に比べてずうたいが大きいものですから、完成までには時間がかかったということではございますが、やはり若年層に人気のあるキャッシュカードだとかあるいは総合通帳というようなオンラインサービスを中心にした商品の普及増進に努めて、若年層の利用拡大に今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○松浦委員　もう時間があとわずかですが、さらに今度は簡保資金の運用についてお尋ねをいたします。
　簡保資金が自主運用の名のもとに国際資本市場に乗り出しておられます。外債を買っておられるわけでありますが、五十九年度の目標は幾らですか。
○奥田政府委員　ただいま御指摘のように、昨年の五月に簡易保険の資金運用法の改正をしていただきまして、新たに簡易保険資金で外国債への運用の道が開かれたわけでございます。その運用法の中におきまして、簡保資金の外国債への運用につきましては、資産の安全性確保等々の見地から積立金総額の一〇％を保有限度とすることが定められております。また、当面の運用の考え方でございますが、内外の経済情勢あるいは金融の動向等を考慮しながら、さしむき一年度間、一年においては積立金の増加額の一〇％の範囲内をめどといたしまして、慎重にかつ漸進的に運用をしていきたいと考えております。
　五十九年度の具体的な運用額につきましては、ただいま申し上げましたような今後の内外の債券相場の動向あるいは為替相場の状況等も見ながらやっていくということでございまして、現時点で確定的に幾らということは決めておりませんが、順調に推移いたしますならば、ただいま申し上げましたように新規の増加額の一〇％と申しますと、五十九年度の運用計画において新規資金の増加を約二兆七千億円と見ておりますので、その一割、つまり二千七百億円に近い程度に達するものと考えております。
○松浦委員　大臣、ぜひ知っていただきたいと思うのですが、国際資本市場に乗り出すということになりますと、国内における金融の自由化、金利の自由化等ですら大変な体質改善を銀行は迫られるし、いろいろな意味で今必死になって体質強化を図っておるのですけれども、仮に一〇％だといたしましても、やはり国際資本市場に乗り出すということになると金融の専門官というものが絶対に必要だと思いますね。こんなことを言っては大変失礼ですが、現在の郵政省に金融の専門家というのが果たしておられるのかどうか。あるいは情報というものが非常に必要になってきますね。世界各国の情勢、金融情勢というものがすべて把握されなければならない。そのために、今自由化を目の前にして各銀行は大変な設備投資をして情報網をつくりつつあるわけですね。ですから、そういったことを考えると自由世界の市場を郵政省が監視していかなければならぬ。日本が夜のときロンドン市場は開いておるわけですね。日本が祭日のときには相手国は祭日でないのですよ。ですから二十四時間監視体制をしかなければならない。そういった意味では、確かに自主運用をするということは、法律で郵政大臣に任せられておる事項ではありますけれども、私が先ほどから大口、小口の自由化は一緒にやれという主張を盛んにしたわけですが、それは小口預金者のためになるからこそそう言ったのです。しかし、それに即応する体質の強化というのは郵便局側にも郵政省側にも求めなければならない。
　これは三井銀行の五月の調査月報であります。これの二十五ページを見ますと、金融の自由化によりまして、米国の金融機関は、取引相手が個人であれ法人であれ、金の流れ、物の流れ、情報の流れすべてに関与するという状況になってきておるのですよ。アメリカの銀行ですらそうしなければ金融の自由化に対応できないのだ。それで日本の金融自由化を目の前にして、今各銀行は必死になって体質強化を図っておる。ですから郵政省側は小口預金の自由化も一緒にやりなさい。簡保の資金運用で国際市場にも進出いたしますが、それに伴った体質強化というものをどうしてもしなければ預金者、保険者の保護にならないですね。こういう問題について計画的に対応しておられるのかどうか。そういう問題について大臣から的確にお答をいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　私の答弁の補足はまた政府委員からさせていただきますけれども、先生の言われるのは、自由化体制必至の形勢とはいえ、もしそうなった場合、果たして国際金融等々の波に耐えていけるかどうか、またそれに対する対応策いかんと言われるように承ったわけですけれども、確かに今すぐ、ではおまえ自由化になった場合に、そういう巨額な資金運用を含めてやれるという体制は完備しておるかと言われれば、残念ながら今の体制では完全自由化体制にまだ対応していけないと私は率直に思っております。それはやはり今言われましたように、金融の流れに対して迅速に情報を収集して対応していくという体制、エレクトロニクス時代のコンピューターを含めるそういったシステムも、目下整備中の段階と言った方がいいと思います。
　また、人的な面においても、今度の機構改革で、今御審議願っている面と違いますけれども、これは内部的なスクラップ・アンド・ビルド方式でやるわけですが、経営企画という形の部門を強化いたします。そして語学にも堪能な国際担当の人員も補強する、人材を登用してやるという体制も目下着々進めております。簡保においては一足先にそういった形での一部の自主運用を含めて相当な効果も上げて、体制も整備されておるというのが現状でございます。しかし、結論から申しまして、今後のそういった激動する金融情勢に迅速に対応して、預金者の利益というものを確実に把握するという体制には、これからまだ真剣に取り組んでいかなければならない課題だと思っております。
○松浦委員　行政改革ということを盛んに言われますけれども、その一方でこうした新しい金融の自由化とか金利の自由化という問題が出てきておるわけですから、私は、それに対応できるものは積極的に取り組むべきだ、そういった意味で、今大臣が率直に正直に言われましたので、目の前に来ておるそういった問題をまともに受けて沈没しないように、体質強化のためにぜひ人材も資金も注ぎ込んでいただきたいということを希望として申し上げておきたいと存じます。
　それでは、もう時間が来ましたから、最後に電電公社関係の問題についてお尋ねをいたします。
　大蔵省の方も長い間お待たせをして恐縮でしたが、実はこれも新聞で知ったのであります。三月十三日の朝日新聞がすっぱ抜いたのですが、三月十二日にアメリカ側から、ＶＡＮの全面自由化等を含めて具体的な電電関係三法案についてのクレームが来ておるわけです。この資料がどこから来たかということは申し上げませんが、二月十六日に郵政省が「電気通信法体系の改革について」というのを発表したら、すぐアメリカ側から担当官が、二月二十一日に郵政省に直接法案の内容について説明を受けに来たはずであります。この二月二十一日に、米国政府の担当官、これはだれだったのか、説明をしたのはどなたなのか、明らかにしてください。
○小山政府委員　二月十六日に郵政省といたしまして、電電株式会社法案と電気通信事業法案のそれぞれの骨子を各党に御説明したわけでございますが、その後ちょうど第七回日米高級事務レベル協議のために来日いたしました米側担当者が、この骨子につきまして説明を依頼してきたわけでございます。これは御指摘のとおり、二月二十一日でございます。
　そのときの出席者ですが、こちら側は郵政省が説明しておりますが、郵政省側からは次長の富田、そのほか課長二名、それから在アメリカ日本大使館の国広公使、北米第二課の北島首席事務官が出席しております。米側からはＵＳＴＲの代表補のマーフィー、商務長官顧問のプレストウィッツ、そのほかＵＳＴＲ、商務省のＮＴＩＡというようなところの事務官並びに国務省の国際貿易課長、それから大使館の一等書記官等合わせまして九名が米側では出席しております。
○松浦委員　外務省にお尋ねをいたしますが、いかに日米通商条約があるとはいえ、日本の政府がまだ大綱という形だけであるにかかわらず、こうした説明を大挙して我が国の政府に求める、そういったケースというのは、我が国の場合再三あるのですか。
○太田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘になりましたようなケースというのは通常ございませんで、通常は、例えば新しい法律を審査する場合には、その手続に従いましてしかるべき段階のときに説明をするということになっております。
○松浦委員　郵政大臣、このことは我が国の主権に対して、いかに日米友好とはいえ、まだ大綱であって固まってもおらないものについて説明を求めてくる。こういう会談があるということについては恐らく大臣は知っておられたと思うのですが、そういうことについて大臣の感想を求めたいのです。
　我々は野党の国会議員でありますから、大綱について説明を受けたのは二月二十一日以降であります。自由民主党といえども二月二十一日以降であります。一番最初に説明を受けたのはアメリカ。これは今度の電電公社法改革三法案の性格というものを如実にあらわしておるじゃないですか。大臣、感想を求めます。
○奥田国務大臣　そういったアメリカ要路の人たちに担当の幹部が対応して説明をしたという報告は受けております。しかし先生、大体骨子ができて各党の皆さんに御提示申し上げたのは十六日という形で私は報告を受けておりましたから、当然そういう各党に骨子も提示しないうちに、アメリカがいかに法案の行方に関心を持っているかということは理解しますけれども、各政党間にしっかり骨子の御説明もしない前にしたということは聞いておりませんし、また記憶にございません。私は、事後に、二十一日かの日に、定かに記憶しておりませんが、たしか各党に提示申し上げて、相当、一週間ほどたった後にアメリカ側からそういう関心を示してきた。説明を聞くという程度なら、それだけ関心事でもあるなら説明してあげたらよかろうという程度で承諾したことを覚えております。
○松浦委員　我が党に説明があったのは二月二十三日の逓信部会です。二月二十三日です。しかも、これに対してアメリカ側から三月五日、この新聞の発表は三月十二日に明らかになった、こうなっておりますが、アメリカ側からは三月五日に日本政府に対して「以下のとおり明確な意見を述べる。」という形で、電気通信事業法案については、「重要論点」として「料金規制と競争」とか「（技術）基準」、それから「明確にすべき点」など、また日本電信電話株式会社法案については、「調達」外幾つか挙げて、「禁止規定は、ある特定の企業における外国人株主への制限を排除するとの日本国政府の声明と矛盾するかもしれないと思われる。」とかいった、各条文ついて極めて詳しい——この朝日新聞の翻訳は、外務省でなさった翻訳があるところから漏れたのだそうであります。意識的にあるところが漏らしたんだと私は理解をいたしております。それはどこかということは申し上げません。
　しかし、いずれにしても三月五日のこういった厳しいアメリカ側の要求に対して、以降アメリカ側とこの条文個々の内容について外務省が立ち会った場合もあるし、あるいは郵政省が独自に話し合ったこともあるんだそうでありますが、何回ぐらいアメリカとの話し合いをしたのですか、この回答について。
○小山政府委員　先ほどからの日にちの問題でございますけれども、先ほどの御質問に対しましてちょっと申し上げたいのでございますけれども、二月十六日の午前十時に説明いたしております。これで、ほかのところは十一時になっておりまして、骨子を説明するに当たりまして、私どもとしては非常に神経を使いまして、時間まで記録している次第でございまして、ぜひその辺はよくお調べをいただきたいと存じます。
　それから、何回ぐらい会ったかということでございますけれども、こういった形での会い方はこの一回でございます。あと、個人的にこの点はどうかという説明を求めたことに対するコメントというものは二、三回あったかと思いますけれども、これは極めて個人的な形でございまして、先ほど申し上げました二月二十一日の状況のようなことはございませんでした。
○松浦委員　外務省にお尋ねいたしますが、二月二十一日に説明をして、三月五日にこれだけの厳しいアメリカからの要求が出て、この個々の要求について、今郵政省が言われたように全くアメリカ側とは話し合いをしないまま、法案作成というものがなされたのですか。
○太田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま郵政省の局長の方から説明がございましたように、外務省といたしましても、二十一日、日米高級事務レベル協議における説明と、それから郵政省における説明、それ以外には同様の説明をしたという記憶はございません。
○松浦委員　太田さんの言っておられる意味がわからないのですが、二月二十一日のような、そういう形のアメリカ側に対する説明はなかった、こういうことだけれども、具体的にこれだけのアメリカ側からのクレームがついているのですね、三月五日に、個々の問題について。これについては全くアメリカ側と話ししなかったのですか。絶対に話ししなかったと断言できますか。公式であれ非公式であれ、個人的には話し合ったけれども、具体的なこの内容については全く話をしなかった、そういうふうに理解していいですか。
○太田説明員　お答え申し上げます。
　二月二十一日は、先ほどから……（松浦委員「それはいい、その後よ」と呼ぶ）その後、法案の内容自体について日本側でいろいろな検討が加えられまして、当初の案から検討の過程でかなり変わってきております。それにつきましては、必要に応じまして、ワシントンのアメリカ大使館等を通じましてアメリカ側に説明はいたしてきております。
○松浦委員　だから、さっきからそれは何回ぐらいやったのかと、こう聞いておるのですよ。
○小山政府委員　何回かということにつきまして、正確ではない、二、三回ということでございますけれども、二十一日に骨子を説明したわけでございますが、その骨子について不明の点があるので、これはどういうふうに理解したらいいのかということを私どもの方に照会がありまして、二回か三回、個人的にコメントを求められて説明したということでございます。無論そういったときには、先ほど申し上げましたように、米側が九名の代表、日本側多数の代表というような形のものではございません。
○松浦委員　私は、さっきから言うように、公式的に二月二十一日のような姿を言っておるのじゃないのです。アメリカがこれだけ注文をつけてきておるのですよ。しかも、この注文に沿って電電法案というのができ上がってきておるのですよ。骨子からアメリカ側の意見が入って修正されていっておるのですよ、内容が全部。そのことを私は問題にしておるのです。
　日本の政府が日本の主権にかかわる通信という問題を、それはアメリカと日米通商条約があることもよく知っております、通信の自由化を経済摩擦の一つとして求めてきたことも知っておりますよ、しかし、法案作成過程で事前にアメリカ側と話し合いをして、しかも骨子が変わっていく、こういうケースが過去日本の政府にありましたか。まさしく日本の主権は侵されているじゃないですか。アメリカにおける議員立法等について、ロビイストを使っていろいろ工作することは日本もあるでしょう。しかし、日本の政府が作成をする法律に事前にアメリカ側がクレームをつけて、しかもそのクレームどおりに法案がつくられていく。一体こういう姿は、内容のいかんは別にして、あっていいことですか。我々国会議員がここで議論をして法案を修正する、あるいは自民党の政調の中で与党として修正をしていく、そういうことはあるでしょう。しかし、アメリカ政府が事前にこういうクレームをつけてきたからといって法案の形が変わっていくということは、あってはならぬことなんだ。私はそのことを指摘しているんです。
　大臣、新聞は通産省と郵政省の争いだというふうにおもしろおかしく書いておる。しかし内容はそうじゃないんですよ。アメリカ自身がこういうクレームをつけてきておる。しかも、これが経済摩擦の一つとして利用されておる。主管大臣としてどう思われますか。しかも、外務省がさっき言いましたように、こんなことは今回が初めてなんだ。二度とあってはならないことなんだ。法案を作成するという日本の主権にかかわる問題だ。いろいろ理屈はあるでしょう、ぜひ大臣から答弁してください。
○奥田国務大臣　先生の御指摘の件は、恐らく三月五日付で私の手元に届いたブロック書簡の問題を指しておられるのかと思います。確かにブロックさんからの書簡は受け取りました。通産大臣と外務大臣にも同様の書簡を届けたということも明記してございました。私も精読いたしました。いろいろな形の問題点が指摘されておりましたけれども、これは全体の流れからいってあくまでも、アメリカ側が多大の関心を持っておる外資規制を含む問題点について、できるだけ緩和した方向で努力していただけないかという要望であるという認識のもとに受け取りました。
　したがって、私は先生の御指摘の点について反論というのじゃなくて、法案作成の過程においていろいろ手直しの面もございましたけれども、これはあくまでアメリカ側のそういった要求にこちらが屈したという問題ではなくて、論議の過程において、外資規制をできるだけ排除し多彩な情報社会での競争原理を活用しようという我が方の自主的な判断において行ったことでありまして、内政干渉がましい要求という形で私は受け取っておりません。
○松浦委員　大臣が今そのようにとっておられないと言うけれども、現実に二月二十一日の姿は、外務省から言わせれば過去になかったケースです。しかもここに書いてある内容は「明確な意見を述べる。」こういうふうになっておるんですね。
　もう時間が来ましたからこれ以上の追及はいたしませんけれども、この電気通信関係の法案は国家主権にかかわる極めて重要な問題なんです。この問題は逓信委員会で十分議論をされていくでしょうし、本内閣委員会でも議論をさせていただく場があると思うのでありますが、何としてもこうした外圧は排除していかなければならない。私は、過去のことを今とやかく言ってみても仕方がありませんからこれ以上追及することはやめますけれども、二度とあってはならないことだということだけは、ぜひ大臣から明確にお答えいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　しっかりした答えにならないことはまことに残念でございますが、先生の御指摘の経緯によって法案ができたということに関しては、私は理解していただけないのがまことに残念でございます。我が国の通信主権に関する問題でもあり、あくまでも我が国の自主的な政策判断によって今度の法案審議をお願いしているという原点は、私ははっきり先生の前で断言できるわけでございます。そういったアメリカの要望、期待表明はございましたけれども、私たちはあくまでも自主的な判断によって政策選択を御提示申し上げておるということでございます。
○松浦委員　二度とあってはならないことですよ。過去のことをもう言わない。あってはならないことじゃないですか。そのことをお聞かせください、こう申し上げておるのです。
○奥田国務大臣　そのとおりでございます。あってはならないことでございます。
○松浦委員　外務省にお尋ねをいたしますが、本問題が最終的に法律案として国会に提出されるという状況になったときに、安倍外務大臣からブロック米通商代表に対して書簡か何かを出されたやにお聞きをいたしておるわけでありますが、その事実はありますか。
○太田説明員　お答え申し上げます。
　法案が四月六日閣議決定を見た日に、ただいま御指摘のように安倍外務大臣からアメリカのブロック通商代表あてに書簡を発出いたしました。
○松浦委員　これは最終的に先ほど出てきた三月五日のアメリカ側の要求の締めくくりとしてブロック米通商代表に書簡として出されたものと理解をするのか、それとも安倍外務大臣が何らかの形で出さざるを得なかったのか、その点はどちらですか。
○大田説明員　お答え申し上げます。
　先ほども御説明をいたしましたように、この法案自体は日本がみずから決めるものでございますけれども、アメリカの要望にも十分耳を傾けた結果、こういう法案になったということをアメリカに説明するのが主な趣旨でございました。
○松浦委員　安倍外務大臣は、先ほど言ったこの要求に対して十分耳を傾けて法案をつくった、こういう書簡をブロック米通商代表に出しておるのですね。関係なければそこで全文読み上げてください。私がいただいた資料は書簡の骨子でありますから、書簡そのものはやはり外交文書ですから公表することは差し控えられるでしょうけれども、骨子はいいんではないですか。骨子を読み上げることについては、外務省どうですか。それでもだめだというなら、これをいただきましたから、あえてこだわりませんが、何ならやはり委員の皆さん知っておった方がいいでしょうから、書簡の骨子として読み上げていただきたいと思います。