Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　このホテルコストの問題、伊藤参考人に続けてお伺いしたいんですけれども、十月からやると。私のところにも地方議員の方から、もうとんでもない話だと、九月議会で条例を作って十月から取れというのかと。これ地方自治法違反じゃないかというような話まで来ているんですが、こういうやり方も含めて、ホテルコストの中身も含めてちょっと問題点指摘していただければと思います。
○参考人（伊藤周平君）　先ほどお話あったように、公費で造ったものについての減価償却費を取るということ自体もちょっとおかしいんじゃないか。だから、今までの社会保障の理念のやっぱり大転換ですよね。あるいは社会福祉の考え方の。
　結局、社会保障というのが、先ほどお話があったように自助ということもありますが、何かというとやっぱり、私は大学で教えているんですが、憲法二十五条に基づいて、失業しようが、介護が必要な状況になろうが、障害を持とうが、高齢になろうが、病気になろうが、すべての人に健康で文化的な最低限度の生活を保障することを社会保障というふうに教えているんですが、結局これは、お金がない人は健康で文化的な最低限度の生活が保障されないということになる。それはおかしいんだろうと思うんですよ。
　だから、そういう意味でも、そもそもやっぱり公費で保障すべきものはすべきだと思うんで、それを自己負担にさせるとか、そういうことは間違いだろうと思いますし、それからもう一つは、やっぱり手続的な問題があると思うんです。
　今お話があったように、なぜ、じゃ最初に食費やそういう居住費を保険給付にしておきながら、その根拠も示さない、あいまいなまま、なぜ今になってそれを転換するわけですか。それは単に財政が苦しくなったということだけで説明できるんですか。しかも、そのやり方といえば、今お話があったように、もう九月の条例で決めて十月から取ると。
　実際に私も何人かの人に話を聞きましたけれども、利用者、知りませんよ、こんな状況。施設の人も説明できないと言うんです。それは、いいことを説明するならいいですよ。でも、今から負担が上がるということを説明するわけです。しかも、食費に至っては一日千五百円か千六百円ぐらいでしょう。もしそういうことを説明したら私は二食にしてくれというのが出るかもしれないと言っていました。それはとても食べれない、そんな千五百円。あるいはコンビニで弁当を買ってくるとかね。
　結局そういうことになって、本当に私ここに出て、参考人の方もそうなんですけれども、やっぱり組織の代表の方が多くて、本当に高齢者本人の、当事者の、あるいはそこで働いている人の意見が十分反映されていないと思います、今回の法案は。反映されていないどころか全く無視して、そういう財政の論理だけで突っ走って、しかも時間は全然ない。
　私は思うんですが、やはり人間、後ろめたさがあるときは急いでやろうと思いますね。やっぱり厚生労働省も後ろめたさがあるんじゃないかと。だから、問題点が知られないうちに早くここを通してしまおうと。だから、やっぱりこういうことだけは避けてほしいと思うんですね。是非その意味では、この問題はちゃんと慎重に審議してもらって、十月から実施なんという暴挙はやめてほしいと私も思っております。
　済みません。以上です。
○小池晃君　保険料の問題、引き続いてちょっとお伺いしたいんですが、宮城参考人に。
　宮城参考人の嘉手納町というのは月額の保険料五千二百二十五円だというふうにお聞きをしていまして、高齢化が進んでいるんで本当に大変な状況だと思うんですが、これを解決するにはどうしたらいいのかということで、町村会も言っているように、やはり給付の適正化ということを先ほどおっしゃっていましたけれども、そういったことよりも、やはり国としての減免制度をつくるとか、あるいはやっぱり国庫負担の今の比率を町村会で提起しているような引上げをやるということ、根本的な施策がなければ、あるいは保険料の取り方の問題とか、そういったところにメスが入らなければこれは解決しないのではないでしょうか。その点、どうお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（宮城篤実君）　保険料の負担については本当に、私どもだけではなくして、全国的にもどこでもみんな高いという実感をしております。
　それだけ、どういう仕組みでそれを軽減させるのか。一つはやはり、法律の方でもうスタートしておりますから、一つは、地域住民がどういう自助努力ができるか、あるいはまた自治体がどういう形でそれを軽減するための措置ができるのか、そういう支援も一つだろうと思います。
　そして、あと一つは、やはり国の負担、税制の仕組みそのものもありますけれども、これから総合的に国民全体がどういう形で負担をし、このいわゆる介護保険が健全に運営できるのか、そういうことについてもやはり、軽減させる手段として国からこれを持ってこい、あれを持ってこいということは簡単に言えるわけですが、しかし、全体としてそれじゃ国民の負担のその覚悟があるか、決意があるかということも含めて私は国会でもこれは真剣に議論していただき、保険料の負担を軽減させて、その上で健全な運営が維持できるように、持続できるように図っていただきたいと、希望をいたしております。
○小池晃君　この点、保険料の徴収の問題について伊藤参考人に、やはりどういう改革が求められているのかという点をお聞きしたいのと、今回の法案で遺族年金あるいは障害年金からの天引きという問題が出てきているんですが、この問題点、どのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（伊藤周平君）　私のレジュメの七ページの方に介護保険料負担の問題についてはまとめてあるので、そちらを参照していただきたいんですが、一言で言いますと、先ほど、今、町長さんがおっしゃいましたが、第一号被保険者、六十五歳以上の人の介護保険料の取り方は極めて逆進性が強いと思います。つまり、五段階、今度六段階になるとか言っていますが、所得段階が非常に粗くて、世帯単位の算出方法が導入されていますので、最高保険料額は最低保険料額の三倍ですかね、三倍にぐらいしかならない。つまり、どんなに所得のある人でも、標準額が三千円であれば四千五百円しか取られないと。これは実際、裁判にまでなっているんですね、大阪で。私は意見書を書きましたけれども、ちゃんと。今度、六月の二十八日が判決らしいですが。
　つまり、これだけ逆進性の強い仕組みであれば、当然、特に低所得の人は保険料負担に耐えられません。したがって、保険料が高くできないと思うんです。どこの自治体もそれ頭を悩ませていると思うんですね。
　保険料が高くできないということは、給付が伸びた分だけ保険料負担ができないということですよ。そのためには給付を抑制するしかないです、だから今回の法案のように。
　そうするんであれば、やっぱり保険料負担を私はドイツのように定率にしていけばいいと思うんですね、一・七％に。ああ、別に一・七％にする必要はないですが、そういう形で取っていくしかないだろうなと。あるいは、国の負担の部分を上げて、高齢者の負担をやっぱり低くしていくような仕組みにしないと。
　つまり、今の仕組みは、ない人から取ろうと思っているから無理があるんですよ。ある人から取らないと財政は安定しません。幾ら被保険者の範囲を拡大して払う人を増やしても、結局、一万五千円の老齢退職年金から天引きしているような仕組みではね。介護保険料が一万五千円になったらその人は年金なくなるんですか、一万五千円の老齢退職年金から天引きされている人は。だから、そういう仕組みを、やっぱり低所得の人からはもう取らない、あるいは高額所得の人の保険料を高くするというような仕組みにしていくべきだろうと思います。そこに書いてあるので、読んでいただければ。
　それからもう一つ、今回の改正法案で、何と公租公課の禁止原則というのがあるんですね、遺族年金や障害年金、次の八ページをごらんいただければ分かると思うんですが。
　百三十一条ですか、改正法案の。百三十一条に、老齢若しくは退職、障害又は死亡を理由とする、そういう年金の給付から特別徴収を行うというようなことを書いてありますが、これはよく考えてみると、私は大学でも教えているんですが、社会保障給付については受給権保護規定が置かれていまして、社会保障給付には課税なんかはされないわけですね。ただ、公的年金については、厚生年金法の四十一条と国民年金法二十五条において、同様の規定があるんですが、老齢厚生年金と老齢基礎年金及び付加年金については同条ただし書でそれぞれ対象から除外されている。だから、天引きできるという解釈だったと思うんですよね。厚生労働省の何かそういう介護保険の実務にはそう書いてあるんですが。
　とするならば、もし遺族年金や障害年金は、公租公課の禁止規定があるにもかかわらず、天引きができないから公租公課の禁止規定を外さなきゃいけないんじゃないかなと。つまり、国民年金法等を改正しなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、どうもそこら辺が余り議論されていない。何か天引きという形で別の方からやるから別に付加するわけではないというような解釈が取られているみたいですが、やはり私はこれはちゃんと議論すべきだろうと思いますね。単に市町村の徴収が簡単になるから、そういう問題じゃないでしょう。社会保障の給付とは何か、障害年金とは何か、その法的性格は何かということをちゃんと議論しないと、これはまずいんじゃないかと思うんですけれどもね。そこら辺はまた今後の議論にゆだねていきたいと思うんですが。
　何にしても保険料をやっぱりこういう逆進性の強い取り方でやっていると、制度としてはやっぱり保険料負担に限界がありますから、余り給付を伸ばすということはできなくなる。だから、どうしてもやっぱりそこで給付抑制に回っちゃうという限界がありますので、やはり保険料の取り方も含めて抜本的な改革をやるべきだろうと思います。制度の持続可能性と言うのであればね。
　持続可能性という言葉は私余り好きじゃないんですが、制度がなくても人は生きていけるんですけれども、制度を持続するために人が死んでどうするんですか、負担増のために、耐え切れなくて。私は、これは根本的にやっぱり発想が間違っていると思うんですよ。制度の持続可能性ばかり言われているけれども、やっぱり生きている人のこと、そこで暮らしている人たちの方に全然目が向いていないと思うんですね、今度の法案は。
　その意味でも、私は、市民参加と言われているけれども、全然市民参加されていないし、当事者の意見は無視されたまま財政の論理だけで突っ走っているこの法案には全く賛同できないし、余りにもこれ私は人権を無視しているんじゃないか、そういうふうにも思いますね、そこで高齢者の人々の。
　以上です。
　済みません、長くなって。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、来てくださいまして本当にありがとうございます。
　まず、宮城参考人にお聞きをいたします。
　私も、この光熱費、居住費、ホテルコストについて大変懸念を持っているものです。十月にもしも施行になった場合、例えば特養老人ホームにいる人から追い出すということに、払えない人が絶対に出てくると思いますので、追い出すということになるのでしょうか。その点はいかがお考えでしょうか。
○参考人（宮城篤実君）　運用の過程で、非常に難しい問題でありますが、実態として追い出すということはあり得ないと思います。
　これは、これまでも低所得者対策としていろいろな施策も考えられているわけでありますし、その措置も講じていくわけでありますから、その中で、市町村と、あるいは施設との中で話合いしながら、その施策を更に解釈、運用の中で私は所得の低い人たちが負担に耐え切れないという場合にどうするかということを実務的に処理していき、調整していくだろうと思っておりますので、現実の問題として、現在入っている人たちが対応できないから追い出すということにはならないだろうと思いますし、その施策が実際として出てきた場合に、それはやはり保険者の立場としてこの状況を、運用の状況を国にも伝えて支援策をしっかり求めていきたいと考えております。
○福島みずほ君　ただ、ホテルコストを負担せよということが明記をされ、現実に年金しか財産を持たない人がいる場合には、払えないわけですよね。払えない分は、その人が払わないという債務として残るわけです。
　幾ら話合いをするといい、幾ら減免措置があるといっても現実的に払えない人がいる。そうすると、やはり役所は一体どうするのか。新たに入る人は払えというふうに言われるわけですよね。払えなければそもそも入れない。そうすると、既存の人と新しく入る人の間の説得をどうするか、この辺はどうでしょうか。極めて問題が現場では起きると思いますが、いかがですか。
○参考人（宮城篤実君）　現実の問題として深刻なテーマだと思います。
　これは全くそういうことですが、しかし、生きている人間が今施設の中に入り、そしてその中でしか暮らすことはできないという人を、それじゃみすみす、金が払えないからそれをどうするかということで、追い出せということには至らないような措置をやはり地方自治体も考えていかなきゃならないし、その支援策を具体的にどうするかということについては、やはり具体的な個別の問題が生じたときに、私どもはそれについて逃げるのではなくして真剣に向き合う義務がそれぞれの保険者の中には課せられているというふうに感じておりますから、今具体的にこの場合どうするかということを問われると、難しい問題もありますが、それがならないような方向で努力するしかないと思っております。
○福島みずほ君　現場が極めて深刻な事態を生ずる法案を成立させるわけにはいかないというふうに思います。
　本間参考人にお聞きをいたします。
　先ほど特養老人ホームで具体的に生起する問題について語ってくださいました。今私が宮城参考人に質問したと同じように、現実払わないということで保険の適用があるということで入った、それで五年間暮らしてきた、今度条件、国会で法律が変わりました、払えと言われるわけですね。払えない場合が起きる。いや、実際現場でどういうことが起きるのか、それについてどうお考えでしょうか。
○参考人（本間郁子君）　特に沖縄は低所得者が多くて、払えない人がたくさん出てくるんじゃないかなというふうに私は思いますが、まず、特養ホームの滞在期間は約四年です。そして、この四年さえ我慢すれば、その施設が保障するなり、あるいは行政が、公設民営の施設もたくさんありますので、そういったところで公的に保障していくということと、社会福祉法人が今のところお金が余っている施設もあるということからすると、そこから四年間は何とか賄えるということが私は恐らくあるんだろうと思います。
　ただ、これから入ってくる人については、お金が払えるか払えないかで選択、施設側が選択をするということになりかねないなというふうに考えております。そして、そのことについてはどういうふうに、現在払えないという人を追い出すということは、経済状態によって追い出すということは特養ホームの運営基準には、出しちゃいけないということは、退去の対象にはならないということを書いておりますので、それは何らかの法的な保護にはつながっていくんではないか、恐らく入居者は不服申立てはできる権利はそこで保障されているのではないかなというふうには思っていますが、これから入ってくる人が、きっと要するにお金があるかないかで判断させられざるを得ない状況になっていくと思います。
○福島みずほ君　ただ、法的には払えない人間を、払えなければ法律上は、賃貸借契約じゃないですけれども、払え、あるいは債権差押え、別の問題が起きると思いますが、ちょっと自分で言って済みません。
　宮城参考人にお聞きをいたします。
　先ほど本間参考人の方から、要介護一、二、三の入居できる権利の保障という提案がありました。要介護一、二、三の人が出なくてはいけなくなる、あるいは極めて入りにくくなる、そういうことは起きないのでしょうか。教えてください。
○参考人（宮城篤実君）　これから厳格に審査していきますと、当然あり得ることだと思っております。
○福島みずほ君　そうしますと、要介護三の人がいて、帰るところがない。その場合、法律がもしも成立したら現場はどうするのでしょうか。
○参考人（宮城篤実君）　難しい問題ですが、これはもう個別に審査していき、個別に受入れ体制が可能かどうか、それぞれの施設と保険者で協議を重ねていくことになるだろうと思います。
○福島みずほ君　宮城参考人は離島の話をしてくださいました。どこか一か所に集中して筋力トレーニングをするのは効率がいいのかもしれません。しかし、離島やいわゆる過疎地の方がこの新予防給付やいろんな点ではハンディキャップがあるのではないかというふうに考えておりますが、そういう点はいかがでしょうか。
○参考人（宮城篤実君）　離島に限らず、過疎地域においても同じようなことが言えるだろうと思いますけれども、この保険の仕組みを実施する場合には、必ず何らかの条件が一定前提になってくるわけでありますから、その面で、特に支援が受けられる体制にあるかどうか、その地域の状況あるいは人的な蓄積等々もありますので、私はやはり必ずしもそれが均等にサービスが提供されるとは限らないと思います。
　ただ、この個別離島に関してはそれぞれの地域自治体、特に県、都道府県等が考えなきゃなりませんし、私ども、また広域連合に所属している者については広域連合、そのような状況でどう対応するかということは、今、支援策を真剣に考えているところであります。
○福島みずほ君　例えば、私が高齢者で、筋力トレーニングは嫌だと、家事援助をして一緒にやってください、あるいは散歩についてはなかなかヘルパーさん難しいようですが、散歩で筋力トレーニングやるからやらせてください、こういう選択は現場で認められますか。
○委員長（岸宏一君）　いいですか。ちょっと待ってくださいね。宮城参考人。
○参考人（宮城篤実君）　今、個別の施策について、実は町村会においては全国的な展開でアンケート調査を実施いたしております。これをどういうふうな形で私ども収めていくかということは大事なことでありますから、認められるかどうかということを今私の方で即答するという状況にありませんので、ひとつ御理解をお願いいたします。
○福島みずほ君　なぜこういう質問したかといいますと、先ほど本間参考人が選択の権利ということをおっしゃって、新予防給付導入に伴って本当に今までどおりの選択ができるかという疑問を持っているからです。
　では逆に、本間参考人にお聞きをいたします。
　新予防給付によってヘルパーさんの仕事の実態は変わるだろうか、どのようにその辺を予測していらっしゃるでしょうか。
○参考人（本間郁子君）　相当援助の方法が変わっていくというふうに思います。やはり、今までの予防、要介護、要支援、要介護度の一の約七割が新予防給付に行くだろうということを厚労省は推測しております。それがやっぱり地域包括支援センターでのケアマネジャー、それからリハビリということになりますと、家事援助はその中から抜けてしまいます。そして、そうなると、要するに非常に集約した形で、これまでのそのヘルパーの仕事ではなく、あるいはかなり重度したようなヘルパーの仕事が増えていくだろうというふうに思います。
○福島みずほ君　ヘルパーさんの労働条件、ケアマネの自立について伊藤参考人はおっしゃってくださいました。
　本間参考人、ヘルパーの労働条件の現状の実態についてどう思うか、今回の改正によってどうなるだろうかという点について意見をお聞かせください。
○参考人（本間郁子君）　ヘルパーの労働条件という点では、私は在宅の方は余り調べておりませんけれども、二年間在宅の調査をしたことがございます。それを参考にして述べさせていただきますが、恐らくヘルパーさんの労働条件というのは、やはり往復のお金が、移動するときの往復のお金が加算されてないということも含めて、非常に責任は重く、中身は非常に、要するに自分の責任感の方が重くなっていくのではないかなというふうに思います。身体介護の方が要望としては多くなっていくだろうと。今まで言う家事援助、それから周りに散歩させる、そういったものは減っていくということで、ヘルパーさんに求められるサービスの内容が大きくこれで変わっていくんではないかなというふうに思います。余り参考になりませんけれども。
○福島みずほ君　本間参考人、被保険者の拡大が今日参考人の中でかなり実は意見が分かれたと思います。本間参考人は意見を、その点についてはどう思われますか。
○参考人（本間郁子君）　私は、将来的には被保険者の拡大、二十歳から費用を徴収するということには恐らく賛成です。ただ、現在、この第二段階の高齢者の年金ですけれども、第二、第三段階までは預貯金なく年金だけで徴収、減免をされています。例えば、食事は第一段階では三百円、それから第二段階では五百円、それから第三段階以上は七百八十円というふうに現在は徴収されております。ところが、この五百円というのは年金だけで徴収されていますから、女性が非常に多いんですね。
　ということで、非常にお金、資産がありながら減免を受けている人が非常に多いという現状もあります。そして現在、特養ホームで減免を受けている人たちが残すお金、最後ですね、残すお金が一千万超えている人たちも少なくありません。それがすべて遺族の方に行くという仕組みをまず見直した上で拡大をしていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○福島みずほ君　食費などが、食費などが保険外になってしまうと、デイサービスに来る人も食費が高いからコンビニでお握りを買っていこうとか、さっき伊藤参考人が三食じゃなくて二食でいいよという人が出てくるんじゃないかと。要するに、そこら辺りで実費を削ろうという人も出てくるんじゃないかというふうに思いますが、そういう辺りについて、もしこの法案が通ったときに起きる問題点について、伊藤参考人、お願いいたします。
○参考人（伊藤周平君）　おっしゃるように、私はやはり、結局お金が払えなかった場合は、もうその未払の部分というのはもう施設がかぶるしかないということになりますし、だから、恐らく施設の方で、先ほどお話があったように、利用者負担ができないだろうというような人については敬遠するということがまず起こり得るだろうと。それは当然考えられるし、もう一つはやはり、本来やっぱり平等であるはずの、平等ということじゃないんですけれども、やっぱり老後にまでやっぱりそういう本人の支払能力による差別を持ち込むと。一方ではすし取って食べているかもしれない、一方では二食で我慢している、本当にこれほど惨めなことはないですよね。
　だから、そういう格差を、所得の格差というのをやっぱり老人ホームにまで持ち込むのかと。老人、よく考えてみると、特別養護老人ホームは介護老人福祉施設ですよ。福祉施設なんですよ。その福祉施設において本人の支払能力によって格差を付けてくるということ、これは有料老人ホームならあり得ますけれども、やっぱり福祉というものが何かというのを考えれば、お金があろうがなかろうが、ニーズがあればそこにサービスを提供する。で、それが逆に、お金が払えないために必要なサービスが受けれない、施設から排除されてしまうというのはもう福祉じゃないですよ、それは。
　だから、そういう方向に日本の社会保障、介護保険を持っていって、それを更に障害者まで拡大しようというのは、私はどう考えても納得いかないし、日本の社会福祉自体が私危機に瀕していると思います。その意味では、こういう法案は是非廃案にしていただきたい。日本の社会福祉をなくしてしまいますよ。
　以上です。
○福島みずほ君　ケアマネジャーの人たちが事業所から自立をしていくことが、ある種、公平、透明性を高めることになるんじゃないかと思っていますが、今回の法案はケアマネジャーの人の自立につながるでしょうか。伊藤参考人、いかがでしょうか。
○参考人（伊藤周平君）　私はそこ、法案だけでは判断できないと思います。
　つまり、ケアマネジャーの自立を進めていくためには、やはり介護報酬をそれなりにしなきゃいけない。先ほども言いましたように、連合の方、おっしゃっていましたが、介護労働者の労働条件を良くしなきゃいけない。じゃ、どうやって良くするのかと。その具体案は示していただけなかったけれども、やはり介護保険という体系の中でやるにはもう介護報酬上げるしかないんですね。社会保険料あるいは労働基準法を守れるような介護報酬にしなければ、事業者に対して。そのためには、例えば介護支援専門員であれば、私はそこにも書きましたが、ケアプランの作成、今八千五百円ですが、少なくとも、もし三十人にして、限度額を、担当上限を三十人にするんならば、一件当たり一万五千円から二万ないと自立できないと思います。だから、それだけのお金、介護報酬を決めるのは今後の作業ということになりますから、やはりそういった要求を出していって、しかもそれがここを通さないで決まるというのは問題なんですけれども、やっぱりそれだけの高い介護報酬が要ると思います。そうなると、介護保険料が高くなるんですけれども。
　だからその意味で、専門職として待遇を良くしていくにはやっぱり介護報酬を上げなきゃいけない。どのぐらいの介護報酬が必要かどうかというのはいろいろ議論があると思うんですが、やっぱりそれを見極めないと、労働条件がどうなるか、自立が可能かはちょっと分かりません。済みません。
○福島みずほ君　花井参考人にお聞きをいたします。
　先ほどヘルパーさんの労働条件について語ってくださいましたが、どうやってヘルパーさんやケアマネジャーさんの労働条件を良くしていくか、これについての答え、対策をお聞かせください。
○参考人（花井圭子君）　今介護報酬というお話が出ておりますが、介護報酬が本当に上げなければいけないのかどうなのか、絶対的に今介護報酬が少ないのか、もう少し検証が必要だろうというふうに思っております。
　介護報酬、前回の改定のときに、在宅を上げて、施設はマイナス改定だったわけですが、本当に労働分配率がどうなっているのか、もう少し私たちも検証したいというふうに思っております。多分、多分じゃなくて、ケアマネの介護報酬については大幅に引き上げる方向性が示されておりますが、もう少しそこは検討したいというふうに考えております。
　それからもう一つは、やっぱり質の向上ですとか社会的規制とか、そういうことをもう総合的にやっていかなければいけないんだろうというふうに思っております。
○委員長（岸宏一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表しまして厚くお礼を申し上げます。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、水岡俊一君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○中村博彦君　今回の介護保険の改正案は、要支援、要介護一、すなわち軽介護者に焦点が合わされた改革ということになろうかと思います。
　　　〔資料配付〕
○中村博彦君　今、皆さんのお手元へ資料を配らさしていただきましたけれども、この要介護度は介護に要する時間の長さを基準にしてランク付けされたものでございます。すなわち、介護の量によって要支援、要介護一から五が決められたわけでございます。だから当然、経管栄養になったりすべて全介助になると要介護度が下がることがございます。
　そして、御存じのとおり、その時間の長さでございますので、要支援は二十五分以上三十二分未満、七分間か時間幅がございません。よって、状態変化がすぐに要介護度に影響するということをまず理解をしておかなくてはいけないんでないか。
　それから、余り議論されておりませんけれども、軽介護の皆さんでありましても、八十歳から九十歳、そして百歳に至るまで、要支援の利用者は六二・三％でございます。要介護一も六〇・一％、要介護四に至りましても八十歳から以上の利用者が六七・九％ということになっておるわけでございます。当然、介護度が軽くても常に死に至る虚弱性を内包している集団が軽介護者ということが言えるわけでございます。やはり、この軽度の方というと年齢もお若いんだっていうイメージがございます。これが一番大きい問題でなかろうかと思います。
　そして、御存じのとおり、今回介護予防の市町村モデル事業の中間報告がなされました。新聞報道によりますと、朝日新聞は心身に効果と、介護予防。産経新聞によると、御存じのとおり、要介護度が悪化、一六・三％。悪化、中断したケースが大きく報道をされております。果たして、悪化の一六・三％を取るか改善されたという四三・九％を取るか、健康感が悪化したという三〇・八％を取るか改善されたという六一・九％を取るか。私は、やはり保険のサービスでありますから、この悪化という視点というものは絶対に忘れちゃいけない。どんないい薬でも、すばらしく効く人が大半であっても、一、二％の薬使用によって薬害が出てしまえばその薬は使用不可能でないか、そういう視点を持たなくてはいけないんでないかと、このように思うわけでございます。
　そして、御存じのとおり、この軽介護者によって給付費が圧迫されたんだ、だから変えるんだと、こういうことでございますけれども、次の資料を見ていただいたらお分かりのとおり、介護給付費シェアにつきましては、平成十三年、要支援、要介護一は一七・三％がそのシェアの比率でございます。平成十五年でも一九・三％、平成十七年も二〇・一％。二・八％の増加しかいたしておりません。
　また、居宅サービスにおける要介護度別の給付費支給限度額に占める利用率、平成十三年、要支援は四八・五％、半分以下が利用をいたしておりません。平成十六年を見ましても四八・八％。要介護一の利用者の皆さんも三五・七％、三九・六％。増加をいたしておりますのは要介護度四、五でございます。こういう実態をどのように理解をしていくかと思うわけでございます。
　そこで、六月四日に読売新聞が報道をいたしました、介護保険二百九十団体が赤字だと、そしてその保険料が上げざるを得ない、そういう新聞報道がなされていますけれども、認知症、グループホームを中心に在宅サービスの利用者が見込みを上回った青森県、軽度の要介護認定を受ける人が予想以上に多かった長崎県などが大きく赤字団体を生んでおるわけでございます。長崎県はグループホームが全国一位、福岡県がグループホームの定員が四千四百六十六人で全国二位、赤字団体の多い青森県が三位なんですけれども、青森県のグループホームの人口比は一〇・六％で全国第二位と、こういうようになっておるわけでございます。いかにグループホームがこれだけの介護保険財政を直撃しているかということでございます。
　しかも、これは皆さんが御存じのとおり、現在グループホームと特別養護老人ホームの介護度一の単価は、月、特養は二十万五千円、グループホームは二十六万四千円になっておるわけでございます。いかにグループホームが、いろいろな問題は内包しております、それと同時に、いかにグループホームがコスト高かということを表しておるわけでございまして、これから、午前中にも議論がございました食費の問題また居住費の問題、特別養護老人ホームは当然のような形で居住費を、自己負担の世界に入ってくるわけでございます。
　今、厚労省が従来型特養の居住費は五万円という数字を想定しておるわけでございますけれども、その五万円を利用者負担としていただくならば十七万二千四百円になる。そして、グループホームが夜勤だ、そういう形になってまいりますと二十六万四千円になるわけでございます。その差、九万二千円、一・五倍の介護報酬の格差が付くわけでございます。これは本当に、コスト高の小規模多機能施設にシフトする、これは一体どうなるんかということでございます。
　そして、御存じのとおり、今回の介護保険改定では要介護一が要支援二にされていくわけでございまして、今、介護三施設入所者は総数六万五千人。そして、その七割が要支援二になるとすると、三万五千人から四万人の方が特養から、三年間の猶予はございますけれども退所をしていくという実態になるわけでございまして、この入所者がグループホームへ行くのか、行けば先ほど申したように一・五倍の介護報酬が必要になってくると。高コストなグループホームがますます、今一日四か所開設されているという実態でございます。このような実態をどのようにお考えになるか、財務省の見解をお願い申し上げたい。
　誠に、財務省においでいただきましたのは、財源構成上国費を使われるというところでお願いをいたしたいと思います。
○政府参考人（杉本和行君）　中村先生から介護の実態についていろいろお教え賜りまして、ありがとうございます。
　私ども財務省の考え方でございますが、介護保険制度につきましては、平成十二年、制度施行以来、給付費が毎年一〇％を超えて伸びておりまして、今後とも大幅に増加していくことが見込まれております。給付費で申しますと、十二年度三・二兆円から十六年度五・六兆円へ、国庫負担で申しましても、平成十二年度で一・一兆円でございましたものが平成十六年度には一・八兆円ということで大きく伸びております。
　こうしたことから、介護保険制度を持続可能なものとするためには、一つには、軽度の者につきまして認定者数が急増しておりまして、これに伴い在宅サービスの利用者も急増しておりますので、軽度の者に対する訪問介護の利用内容について、しかも生活援助中心型が大半を占めているという実態がございます。また、施設サービスにつきましては、一人当たりの給付費が高く、在宅サービスに比べまして利用者の負担の間にアンバランスがあると、こういう状況でございますので、以上のような状況を踏まえまして制度を持続可能なものとするため、今般の制度改正におきまして、軽度者を対象とする新たな給付、予防給付の創設、施設給付に対しては食費、ホテルコストに係る給付の見直しの改革が行われたというふうに認識しているところでございます。
　先生お話ありました財政安定化基金の貸付けの状況でございますが、貸付金の総額は百五十億九千万円、保険者に占める貸付け保険者の割合は一二・九％であると承知しております。
　一方、御指摘がございましたグループホームにつきましては、事業者の総数は六千九十一件でございまして、年間千八百件の増、四二・一％前年に比べて増えておりますし、費用の総額も二百七億円でございまして、年間七十五億円の増ということで、前年に比べまして五七・二％ということで急増しているものと承知しております。財政赤字が発生していることにつきましては種々の要因があると考えられますが、グループホームの急増も結果として給付の増大の要因の一つになっていると考えております。
　私どもとしましては、制度の持続的安定を図るために介護保険全体として全体の伸び率をどういうふうに、全体の伸び額をどういうふうに抑制していくかという観点から制度改革を考えることが重要だと考えておりまして、今般お願いしております制度改正におきまして給付費が抑制されることを期待しているものでございます。
○中村博彦君　ただいまの問題点でもう一点だけ御認識を願いたいのは、介護予防認知症対応型共同生活介護、この介護予防の対応型のグループホームというのが新しく創設されるわけでございます。
　そういうようなものからいえば、現在グループホームは、当然要支援の利用者は、成立はいたしておりませんけれども、今後要支援一、二という者を対象にしていくのか、これは本当に考えなくては大変な状況を生むんでないかということだけ御認識をお願いをいたしたいと思います。そして、再三申し上げておるように、今朝も問題提起がございましたように、本当に労働条件、労働環境、グループホームの労働環境は本当に悪化の状態でございます。当然、質を担保するためには労働条件が改善されなくてはいけないわけでございますので、その辺の部分も、西副大臣、よろしくお願いを申し上げたいと、このように思います。
　続きまして、新予防給付、地域支援事業についてお尋ね申し上げますが、この議論というのがまだなされてございません。すなわち、保険は事故リスクの発生に対する給付制度でないのか、果たして予防するための保険給付というのはルール違反でないのか、この辺の部分はもう一度考えなくてはいけないんでないか。それは先ほども申し上げたように、要支援層が拡大される、その流れの中で持続可能な制度として介護保険制度が維持されるのかどうかということでございます。そういう持続可能な制度なら介護予防サービスを構築されるということはいいわけですけれども、私はこれだけボリュームが大きくなると難しいんでないかと、大変状況下が困難になるおそれがあると思うわけであります。
　それじゃ、地域支援事業につきましてお伺いいたしますが、地域支援事業につきましては、御存じのとおり、三％枠の中で地域支援事業と包括センター業務というものを執り行おうといたしております。給付額の三％となりますと、人口一万人でいえば五億、その三％は一千五百万円でございます。これを五千か所つくる。二千万、五千か所つくる。これは最終的には一般財源というものに流れていきはしないのか。
　それと最近、厚労省では、御存じのとおり、この地域包括センター構想にしましても、だんだんだんだん構想が小さくなってきております。三職種は要るんだ、保健師と社会福祉士、主任介護支援専門員。しかし最近では、三職種で必置でなくていいんだ、二名体制でいいんだ、兼務も可能なんだ、このように言われておるわけでございますが、私はやはり、形骸化してしまえば何の目的であったのか、また逆に言えば、これを当初の計画どおりやっていくならば、本当に給付費の三％ではあだたなくなる、四％、五％になる。そこには一般財源が大きく影響してくるんでないかと、このように思っておるわけでございまして、この辺についての財源的な見通しを杉本次長にお願い申し上げたい。
○政府参考人（杉本和行君）　先生御指摘の地域支援事業でございますが、地域支援事業の限度額の目安ということで厚生労働省から給付費の三％という水準が示されていることは私どもも承知しております。これは、老人保健事業、介護予防・地域支え合い事業等の事業費を踏まえまして、地域支援事業としての位置付けで取り組む介護予防事業や地域包括支援センターが取り組む包括支援事業を適切に実施していく水準、それから介護保険財政に過大な影響を与えない水準として考えられているものだというふうに承知してございます。
　先生御指摘の地域包括支援センターの運営費は、主としまして地域支援事業のうち包括支援事業に係る交付金と新予防給付のマネジメントに係ります介護報酬により賄われることになりますが、一つ目の包括支援事業につきましては一号保険料及び公費、それから介護報酬で賄われる新予防給付のマネジメントにつきましては一号保険料、二号保険料及び公費により賄われるものと考えております。
　具体的に、地域包括支援センターの限度額等を具体的にどう設定するかにつきましては、今後厚生労働省ともよく相談してまいりたいと考えておりますが、地域包括支援センターにおきましては、介護予防のマネジメント、これが適切に行われることが今後の給付費の適正化を図っていく上でも重要と考えておりまして、そのような観点も踏まえながら、介護保険や国の財政状況も踏まえながら適切にこういったものを設定する必要があると考えているところでございます。
○中村博彦君　当然、老人保健事業、地域にヘルスサービスとして大きく貢献しました。そういう中で、骨粗鬆症検診等なくならないように、更なる構築ができますようにお願いをいたしたいと、このように思います。
　続いてお伺いをいたしたいのは、午前中にも出てございました居住費、食費負担の問題でございます。
　確かに、在宅の利用者は自己負担の世界だ、居住費と食費は、だから施設はということで、居住費、食費負担を入所者持ちという流れになっておるわけですけれども、施設の居住空間、それとやはり自宅の違い、これはやはり考えていただかなくてはならない問題でないのかということでございます。
　そして、御存じのとおり、この設定金額が六万、五万、一万ということになっておるわけでございまして、個室・ユニットのホテルコストが六万円の自己負担をいただくと。そして、従来特養の利用者が五万円いただくという今流れが出てきておるわけでございます。実際、ホテルコストが五万円なんでしょうか。
　そして、今皆さんのお手元へ配らさしていただきましたように、社会保障審議会の介護給付費分科会、平成十三年十二月十日の資料では、従来型特養は、減価償却費一万、光熱費一・三万、燃料費〇・四万、各所修繕費〇・六万と、すべて足しても三万三千円なのでございます。これが今になってなぜ五万円なのか。本当にだれもが安心して施設サービスを受けることができない、こういう部分を本当に国民視点で考えなくてはいけないんでないか。補助金をどう考えていくのか。もう補助金は関係なしに減価償却費を出すか、そしてまた居室だけの減価償却費計算をするのか、また全体の、施設全体としての減価償却費を充てていこうとするのか。積算根拠こそ明確にしていきませんと、本当に入所者、利用者は、なぜ五万円だ、なぜ六万円だということになるわけでございます。
　私は、申し上げておきたいことは、最低、根拠を調べさせていただいても、三・三万円ぐらいが従来型特養のホテルコストでないのかと、こういうように思うわけでございます。その辺の部分、どうかひとつ利用者本位で、西副大臣、簡単に御答弁をお願いいたしたいと思います。
○副大臣（西博義君）　個室・ユニットにおける居住費の問題について御質問をいただきました。
　従来の特養のいわゆる個室・ユニットにつきましては、現行においても利用者の皆さんから居住費の一部を徴収をいたしておりまして、その居住費の額につきましては、モデルのユニットケアを考えまして、平成十一年度の介護報酬の実態調査、これから算出をしております。その際、個室それから準個人的な空間、いわゆる個人の持っている空間に対する減価償却費それから光熱費等を換算して御指摘の四万四千円ということを算出しているところでございます。
　一方、今回の見直しにおきましては、これは在宅、施設、それぞれの利用者の皆さんの公平性ということから居住費も保険給付の対象外といたしまして、その実態調査は平成十四年度のデータを使っております。また、認知症高齢者のグループホーム等の居住サービスに対する平均的な実態等も勘案をし、さらには浴室それから食堂等、それぞれ御家庭においてもお使いになるそういう部分に対する減価償却費等もその中に入れまして、そして今回六万円をちょうだいするということにいたしたところでございます。
　詳細につきましては、また局長から御答弁を申し上げたいと思います。
○中村博彦君　ありがとうございました。
　ただ、ペーパーで積算根拠を示されて、やはり国民が納得する居住費用を出していただきたいものでございます。
　また、問題は食費の部分でございます。今、高齢者一人の食生活が四・八万円という厚労省は指摘をいたしております。だから、コンビニで買ってこようかという話があるだとかないとか先ほどございましたけれども、この一人当たりの食費四・八万円の実態というのが合っているのかどうか。これも根拠、国民に納得していただくというのがすべてでないかと、このように思います。
　それと、イコールフッティング論の中からデイサービス、ショートステイの食費も給付費から外すということでございます。しかし、皆さんが御存じのとおり、在宅の皆さんは、低栄養改善など、栄養指導が必要な方が大変多いわけでございまして、この辺の部分も鋭意老健局長の方で御検討をお願いいたしたいと。
　また、最後に申し上げておきますけれども、地域包括支援センター、今まで在宅介護支援センターがこの地域の福祉を担ってきたわけでございます。その在宅介護支援センターが地域包括支援センターの代替施設として頑張れるということはいつも老健局長答弁をいただいておりますけれども、最近、岡山県がこのような通知を出しております。地域包括支援センターは原則として市町村自らが運営するものとする、委託の場合は社協、公社等に限ると、こういう文書が出てございます。民から公にという流れの中で、公主導というのは是非考えていただきたいし、選択の流れの中で包括センターをつくっていただくことをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○草川昭三君　公明党の草川でございます。
　前回の五月十九日の質問のときに、四月二十七日に行われました経済財政諮問会議における民間有識者議員からの提言について質問をいたしました。
　その後、六月一日、つい最近ですが、開かれました経済財政諮問会議の議事の第一に、社会保障給付費の伸び率を管理をするというのが議題に上っております。これに対して、尾辻大臣から、社会保障制度の一体的な見直しについて、反論というんですか、提言というのか、資料が提出をされておりますが、その概要について御説明を願いたいと思います。
○副大臣（西博義君）　本来ならば大臣が直接お答えすればよかったんですが、衆議院との関係で私が代わりましてお答えを申し上げさせていただきます。
　四月二十八日の民間議員から提案されました高齢化修正ＧＤＰと、こういう指標に対して我々の考え方を申し上げたところでございます。
　まず、提案のございましたＧＤＰを基本とする考え方、これにつきましては大きく三点について問題点を指摘いたしました。
　まず、この医療費の伸びにこの高度化、それから地域の受診行動など、経済成長率と連動していかない部分があるということを申し上げました。それから、ＧＤＰを基本に目標設定いたしますと、これ成長率が高いときには甘い目標になり、また逆に低くなると大変厳しい、厳し過ぎる結果が出るんではないか、こういうことを指摘いたしました。三つ目には、都道府県ごとに現実に相当大きな格差が特に医療なんかの場合にもございます。そんなことがありますものですから、むしろ医療費の伸びそのものを我々としては計画的に抑制していく、こういうことが大事ではないかということを申し上げた次第でございます。
○草川昭三君　要するに、ＧＤＰを医療費の伸びの目標に設定するということは医療という現場では混乱をすると、こういう趣旨だと思うんですが、では厚生労働省としてほかにどのような目標を設定する考えがあるのか、この際、お伺いをします。
○副大臣（西博義君）　先ほど申し上げましたように、医療費の伸びそのものに経済成長率を連動させるということには幾つかの問題点があるという前提の下に、今回、厚生労働省としては、医療費の伸びの適正化はもちろんこれは我々としてもやっていかなければならないということで、それぞれの全国単位で設定する目標を踏まえて、それぞれ都道府県で具体的には考えていただく項目として、生活習慣病対策、これを徹底的に推進していく、それから医療機能の分化、連携の推進をする、それから平均在院日数の短縮、それから三つ目には、地域における高齢者の生活機能を重視していくといったようなことを、この医療費適正化計画という形で策定をしていただいて、それぞれの都道府県ごとの現状を踏まえた上でどういう取組を、また取組の目標を設定するかということを検討させていただいているところでございます。
　具体的な目標の在り方につきましては、年末の医療制度改革の取りまとめに向けて医療費適正化計画の具体化を図る中で検討を進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○草川昭三君　今、西副大臣の答弁が、俗に言うところの二〇一五年を目標にした約二・八兆円ですか、という金額になるのではないかと思われるのですが、そういう趣旨で受け止めてよろしいですか。
○副大臣（西博義君）　国民の生活の質、いわゆるＱＯＬでございますが、この向上を図りながら、自然増に対して医療費の伸び自体を中長期的に継続的に抑制していくということを目指して、今我々としては構造的な適正化という言葉で呼ばしていただいております。我々に内在する病気の要因を抑えていくということでございます。
　具体的には、先ほども若干申し上げました生活習慣病の対策を推進していく、それから医療機能の分化推進、それから平均在院日数の短縮等を通して適正化を図る、それから医療提供体制の在り方を見直す、それからさらには、介護との連携を通じた地域における高齢者の生活機能を重視をしていくということを一体的に、また計画的に行うということを考えておりまして、次期医療制度改革の取りまとめに向けて、今後引き続きこのことについて検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○草川昭三君　一定の目標を持ちながら構造的に対処するということになるわけですが、ここで介護保険というものの受け止め方ですけれども、この介護保険という単一の制度は、介護を必要とする人のすべてのニーズを満たすことができるというように受け取ることになるのか。そうではなくて、介護保険と個人の自助努力あるいは家族の支え、近隣の助け合い、地域住民によるボランティア等の支え合い、午前中にも出ましたけれども、要介護者が、家族を支えていくというものでないと失敗をするのではないかと思うんですが、介護保険制度に過大な期待をするという、保険財政が直ちにパンクをすることになるわけでございますが、この基本的な見解についてお伺いをしたいと思います。
○副大臣（西博義君）　草川先生御指摘のとおりだというふうに私も思っておりまして、地域の、それぞれの地域において介護が必要となった方々、また、その介護のために御苦労なさっている御家族の方々をいかに支えていくかと。そのためには、この今審議を願っている介護保険制度だけではなくて、それぞれの一人一人の取組、またボランティアの皆さんの支援、それから地域の皆さんの支え合い、そういうすべての活動が相まって重層的にこの体制を維持していくということが大変大事な側面ではないかというふうに考えているところでございます。
　そんなこともございまして、今回の制度改革にも地域支援事業において自主的に取り組んでいただくそれぞれの地域の皆さんの活動を御支援していこうということ。それから、地域包括支援センターを通じまして、ボランティアの皆さんのサービスなど、そういう地域の活動に対して十分に力を発揮していただけるような、そういう役割をセンターに持たせていこうと、こういう考えでございまして、まさしく先生御指摘のように、その地域社会が一体となって高齢者の皆様を支えていくと、こういうことが底流にあることが非常に大事だというふうに認識をしているところでございます。
○草川昭三君　今の答弁にあったような形で運営をしていきませんと、介護保険制度の本来の目的を達成することはできないのではないかと思うわけです。
　この保険制度ができた平成十三年あるいは十四年の老人医療費の伸びというのを見てみますと、国民医療費の伸びを上回っているわけですね。こういうような経過から見ると、介護保険は導入当初の目的どおり老人医療費の抑制あるいは医療保険財政の救済という役割を果たしたのかどうか、ここはひとつ当局の見解を一回聞いておきたいと思うんです。
○政府参考人（水田邦雄君）　介護保険制度の導入が老人医療費にどういう影響を及ぼしたかという観点からお答えをいたしたいと思いますけれども、まずこの介護保険制度を創設いたしました平成十二年度について見ますと、従前は医療保険で賄われていましたサービスのうち、一部と申しますか相当部分が介護保険に移行してございます。その額は約一兆七千億と推計されておりまして、これは平成十二年度の老人医療費十一・二兆円の約一五％に相当するものでございます。
　また、お尋ねの介護保険創設後の老人医療費の動向について見ますと、総額で見ますと、平成十二年にいったん減少した後、平成十三年及び十四年は増加しておりまして、また御指摘のとおり、その伸び率も国民医療費を上回っているところでございますが、一人当たり老人医療費というものを見ますと、介護保険導入前の平成十一年には八十三万円であったものが、平成十二年から十四年までは七十六万円から七十四万円程度と減少してございます。一人当たり国民医療費に比べても伸びが低くなっているところでございます。
　こういった老人医療費の推移につきましては、もちろんこの期間に行われましたその他の制度改正も影響もあるわけでございまして、すべてが介護保険制度の導入による効果であったとは言い難いわけでありますけれども、総じて言いますと、介護保険制度の導入によりまして老人医療費の一定の効率化が図られたものと私どもは考えてございます。
○草川昭三君　では、かねていろいろと指摘をされておりました社会的入院というところに少し話を移したいと思うんですが、介護保険も満五年を経たわけでございますが、この社会的入院はどの程度解消しているのか、現状をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　介護保険施行後のいわゆる社会的入院の状況についてお尋ねでございますが、今日で病院、病床を見ますと、一般病床それから療養病床の区分が進められておりますので、医療保険における長期入院は主として療養病床において見られるものとなってございます。
　したがいまして、この療養病床の患者の状況について見ることにいたしますと、例えば民間調査機関の調査によりますと、医療保険適用の療養病床に入院している患者のうち、医学的管理の必要が低く、容体急変の可能性の低い患者の割合、これを指標として見ますと、介護保険制度の創設直後、平成十三年では約四三％という水準でございましたけれども、施行後五年を経過した時点、平成十六年におきましては約三〇％まで減少しているという調査結果がございます。
　そういう意味で、いわゆる社会的入院の解消について介護保険制度の施行後に一定の進展が見られたものと私ども考えてございますが、いずれにしましても、今後、個々の患者の状態に応じて適切なサービスが提供されるように、医療と介護の適切な役割分担と連携を促進するということを通じまして、いわゆる社会的入院の解消に努めてまいりたいと考えてございます。
○草川昭三君　なかなかお年寄りというのはそこが難しいわけでございまして、高齢者はそれぞれ疾病を持っていることが多いわけです。ですから、一般病院から、例えば心臓の悪い方でも血圧の高い人でもそうですが、退院した後も在宅介護ということが医療の面から困難であることが多いわけですが、結局は介護療養型医療施設に入所をどうしてもせざるを得なくなっているわけです。こうした現状を考えると、介護保険制度は医療保険から俗に言う寝たきり等の入院高齢者に移し替えることが一義的な目的であり、真の意味での社会的入院の解消になっていないという場合も私は多いと思うんです。なかなかここ難しい点ですけれども、難しい点ですけれども、厚生労働省としての見解はどうでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　医療の方から介護保険の方に参りますわけでございますが、委員御指摘のとおり、介護保険制度では在宅を推進するというのを一つの大きな目的といたしております。御指摘のとおり、医療ニーズを併せ持つ要介護者の方が多いわけでございますので、地域における医療と介護の連携によってできる限り在宅で生活が継続できるように支援することが重要であると考えております。
　平成十四年の患者調査によりますと、六十五歳以上の方の約八割が在宅復帰されていると。訪問診療や訪問看護等を活用をされている状態でございますので、こういったことを進めていく必要があると考えております。
　介護療養型の医療施設に入所した場合につきましては、医師が、これは介護療養型の医療施設の基準で書いてあるわけでございますが、医学的に入院の必要性がないと判断した場合には患者さんに対して退院を指導し、ケアマネジャーとも連携を図りながら在宅における介護支援や保健医療機関等の連携を通じて在宅復帰に努めることと、こういうふうにされておりますので、私どもも、御指摘のとおり、単に社会的入院が介護療養型医療施設に転換すると、移ることだけではなく、在宅復帰ということを目指してやってまいりたいと考えております。
○草川昭三君　今局長から答弁をしていただいた相談事というのが実は議員の我々にとっては一番多い点なんですよ。これは地域へ行けば行くほど、恐らくどの議員もそうだと思うんですが、そういうことに当面をして悩んでおるというのが実情だと思います。
　そこで、医療保険適用の患者ですね、例えば血圧が高いというような話、何でも、ほかでもいいんですが、それから介護保険適用患者と併せて受け入れている療養病床が多く見受けられると思うんです。大抵私どもが知っている、俗に言う老人病院と称する病院はそういうところが多いんじゃないかと思うんですが、全国的な分布状況というのはどうなっているのか。また、例えば医療保険の適用患者と介護保険の適用患者とをフロアで分けているところがあるやに聞いております。これは本当はいいのかどうか。私どもも余り細かくお伺いをするというわけにはいかないものですから、お話だけ聞いて帰ってくるというのが実情ですが、どういうように指導しておみえになるのか、お伺いをします。