○後藤田委員　きょうは質問の機会を与えていただきまして、渡辺大臣、ありがとうございます。また、民主党さんは、スナイパーの異名をとる馬淵さんに質問をさせていただく機会を与えていただいて、大変光栄でございます。
　先ほど来の議論を聞いておりまして、法律というのはいつも完璧とは限らない、完璧な法律というのは多分全会一致で決まるんだろうし、また時間軸というものも大変大切だと思います。まだまだ現状分析ができていない、しかし、そういう大きな目標は持つんだということ、それぞれ民主党案にも政府案にもあると思うんですよ。だから、それをお互い先送りだ何だと、そういう議論というのは非常に意味のない議論だ、私はそう思います。いわゆる慎重に審議するというのは、見方によっては先送りみたいに言われる、この批判のし合いというのは国民にとって絶対よくないというふうに思いますので、これからの議論は、内閣委員会はこの公務員改革法案、ぜひそういう議論を皆さんでしていただきたいというふうに思います。
　私は、身内にも役人出身で政治家がおりまして、常に言っていましたのは、昔の内務省というのは常に天下国家を憂えて、そしてまた滅私奉公、これは当たり前のこととしてやっていたと。出身省庁の予算の要望が来ても非常に厳しかったらしいんですね。ただ、そうじゃない政治家が結構多い。また、役人の方も、先ほどの議論でもございましたが、今回、天下りの問題、そしてまたそこに発生する随意契約、そしてまた談合の問題、その他不正、これがあったからそもそもこういう議論になっているわけでありまして、でも、実は、公務員倫理要綱ですか、あそこにはしっかり書かれているんですけれども、やはり倫理を守らないとまた法律をつくらなきゃいけない。
　政治家も、いろいろな事件が与野党ともにあって、そういった問題が起こるたびに法律をつくって縛り上げる。また民間と公務員が飯を食えなくなって、それで情報交換もできなくなってというのも、いろいろ出てきている。だから、倫理とか道徳というのを、本当に今の日本人というのはほとんど法律で縛ってしまう。
　刑法だってそうですね。まさに、つくった人間が自分でつくった刑法で捕まってしまったという歴史もあるわけでございまして、ぜひ、改めて、省益を忘れて国益を思えという先輩公務員出身の人間が言った言葉を国家公務員の方々がもう一度考え直せば、そもそもこんな法律をつくらなくてもよかったんじゃないかな、私はそう思うわけです。
　今、公務員批判をいろいろ皆さん、メディアも含めてやるわけであります。また、医者に対してもいろいろな批判をしますね。もうけ過ぎだとか、やれ事故があったら、これは本当に過失責任が問われるものは厳正なる処分をすべきですけれども、何も事故を起こそうと思って、殺そうと思って医療をやっている人はいません。人の体を切ったら我々一般人は傷害罪ですけれども、人の体を切ることをお医者さんというのは医師法で認められているわけです。そういった方をまた批判して、今はお医者さんの中でも難しい医療をやろうとする医者がほとんどいなくなっている。
　国家公務員の中でも、ある省庁にはある大学から志望者がゼロだったとか、あと、政治家もそうですね、議員宿舎がどうのこうのと言って、いろいろな批判を浴びて、いろいろなパフォーマンスやいろいろなことをして、いろいろやっている。私はそろそろ赤坂に引っ越そうと思っていますけれども。
　そしてまた同時に、学校の先生もそうですね。いろいろな、ちょっとした問題があると、学校の先生批判をして、教育再生会議も、私ら実は有志で意見書を出させていただきましたけれども、あんなふうに、また寄ってたかっていじめる。
　つまり、何が言いたいかというと、やはり民主主義のコストはかかるんですよということを国民の皆様と再契約しなきゃいけない。ぜひ与野党ともに一緒になってその理念を我々は議論すべきだと思うし、議院内閣制という中で、そして議会制民主主義というものがあって初めて日本という国が動かされているわけですから、そこにコストというのはかかるんですよということを国民の皆さんに改めて考えてもらいたい。
　そして、きょうはちょっと資料提出をさせていただきました。尊敬する村上誠一郎先生がある新聞に投稿されまして、その中の資料で人事院調べですがコストというのを一つ、一元的な見方かもしれませんが、年金額の試算についての資料を添付させていただきましたので、これは今、この三十分の間、お時間があったら見ていただきたいと思います。
　そんな中で、まず最初に、あるべき公務員像ということについてそれぞれ質問をさせていただきたい。
　私がいつも引き合いに出すのは憲法第十五条なんですよ。憲法第十五条には、公務員の選定、罷免というのは国民固有の権利であると書いてある。その次に、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と書いてあるんですね。だから、参議院の職域代表候補というのは厳密にはちょっと違反するんじゃないかなと一瞬思ったこともあるんですよ、これは与野党ともにですけれども。そんなことを言ったらある先輩に怒られたんですけれども。要は、その基本があれば、僕は公務員の方の再就職というのはやってもいいのではないかなと。
　今回の議論を今まで聞いていると、天下りの見直し、禁止という議論がそれぞれ与野党出ているんですけれども、与党の場合は、天下りというものを再就職という、新たな人材バンクという一つの皿をつくってやったらどうだと。そこで能力がなくて変に売れ残っちゃった公務員というのは、これは大変悲惨なんですよ。そういう公務員になったらもう恥ですね、恐らく。だから、そういう人は多分努力しますよ。そういうモチベーション、インセンティブも与える一つの案だなと思いますし、それは一定の評価を私はしたい。そしてまた、それを見ながら、それが本当に機能しないのであればまた見直していけばいいというふうに思うんです。
　民主さんの方は、天下りすべて禁止、つまり、言いかえれば再就職をも禁止だということですよね。でも、これは、僕は思うんだけれども、国民の税金を使って厚生行政、農水行政、外交もずっとやってきた人を十年間もたなざらしにして、何にも世の中がこれを利用しない、活用しないというのは、本当に国家としてはちょっと損失になるんじゃないかなと。そこで、さっき言ったような随契とか談合とか不正とか、それがなければ大いに活用してもらいたい。ただ、民主さんはそれを自分でやりなさいということなんですかね。
　ただ、それは不得意、得意も結構あったり、ニーズのマッチングとか、こういうのも結構やはりありますよね。民間は、それで派遣業とか請負業とかが今どんどん上場したりなんなりしてぼろもうけしているわけですよ。ハローワークも機能している。ハローワークは、ほとんど八割方民営化したんだけれども、あと政策的なものだけが残って、それまで市場化でやれと言われて今大変なことになっていますけれども。ただ、そういう人たちが介在しない、自分で売り込めない人というのもやはりいると思うので、その点は私は、ある一時的なといいますか、人材バンク政策というのは重要だなというふうに思います。
　それで、先ほど来、馬淵議員も官民のイコールフッティングというふうにおっしゃるんだけれども、公務員というのは、民間企業と違って一部の奉仕者にはなれないんですよね。全体の奉仕者である、憲法に書いてあるとおり。全体の奉仕者である公務員と民間を、何かいつも、官民イコールフッティングだ、イコールだというんだけれども、そこのやはり矛盾というのが当然出てくると思うので、済みません、長くなりましたが、その点を含めて、大臣と民主党提案者に、あるべき公務員像についてどのように考えているか、御意見をいただきたいと思います。