Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　これだけに時間をかけられないのが大変残念なんです。
　私は、毎年度予算を組むときの経済見通し、それをずっと昭和四十三年からことしまで出してみたんです。それに対して人事院勧告の率というのを比較してみますと、実に上手に人事院勧告との比較で一定の率というのが出てくるんですね。例えば計上費をゼロにしたとき、昭和六十一年ですよ、このときには経済見通しというのは四・〇なんです。そのときに人事院勧告は二・三一というのが出ている。その次が経済見通しは三・五なんです。やはり人事院勧告が落ちて一・四七になる。そして、三・八に上がると今度は人事院勧告がふえて二・三五、四％の経済見通しになるとこれまたちゃんと人事院勧告が上がって三・一一、結果的でしょうけれども実にこれはうまく対比している。
　だから、経済に強い大蔵大臣が予算組むときに大体――ことしの経済見通し五・二％でことしは組んでいますね。経済見通し五・二％でしたら、恐らく人事院勧告が三％以上出るということは過去二十年間くらいの対比からいっても出てくるんですよ。それをゼロにするということ自体は、財政事情を勘案するといったって、財政が苦しいということでしょう。しかし、財政が苦しいかといえば、少なくとも昭和六十二年度からは物すごい二兆四千億も自然増収が六十一年度の決算で出てきて、六十三年度からは大変な好転をしているじゃないですか。財政が物すごい好転しているのに、この計上費をゼロにするなんていうのは、これは私は責任回避としか言えません。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど昭和五十三年度に人事院勧告が行われましたとき、当時はいわゆる五％の義務勧告ラインが定められていた時期であります。そのときの人事院勧告は三・八四％、いわゆる当時の義務勧告ラインを下回ったことがございます。その当時、ベースアップ財源を当初予算に計上することはやめるべきだと、いわばそれが春闘のラインになってしまうという御議論があったことも御披露いたしておきたいと思います。
○山口哲夫君　たまたま五十三年に五％を当初予算に計上したら人事院勧告が三・八四になった、だからそういう議論が出たというんでしょう。それは全く今まで二十年間の例外ですよね。それで翌年が二・五に落としたんです。二・五に落としたら、今度人事院勧告が上回って三・七〇％に出てきている、上がっている。しかし、一一・五％組んでいたから財政的には何とかやっていけたんじゃないんですか。
　これはたしか給与関係閣僚会議で、年度当初に一定の給与改善費を組んでおかないとその年全体の財政に影響してくるから、やはり給与改善費というのは年度当初に組むべきだという閣僚会議の方針に基づいて四十四年からずっと組むようになったんです。財政事情が豊かになったのに、全然今度は一％も組まないなんというのは、これはもう責任回避としか私は言えないと思うんです。これは官房長官どうですか、本来総理に聞きたいところですけれども。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　官房長官が御答弁になります前に、委員が引用されました五十四年に二・五％計上いたしましたとき、人事院勧告は今度は三・七〇でありました。やはり結果的には補正予算を組んでおります。
○山口哲夫君　そんなことを聞いているんじゃないんです。
　とにかく、人事院勧告というのは経済見通しと比較するならば大体ことしはこのくらいは出るだろうなと、一％ぐらいの幅はありますよ、このくらいのあれは出るだろうなということがわかっているのに、しかも財政事情も好転しているのに一つも計上費を組まないというのは無責任じゃないんですかというんです。そういう自分たちがやるべきことをやらないでおいて、そして今度国会の方で論議が長引いてしまったから、それこそ法律の精神に反するような、人事院規則まで改正させてやるということは、これは余りにもひどいじゃないですか。これじゃ政府の責任なんかとてもとれないんじゃないですか。政府は当然この法律に基づいてきちっと法律を守っていかなきゃならない責任があると思う。今後必ず給与改善費を組みますという約束してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　年々の予算編成時において適切に判断をいたす、そう申し上げておきます。
○山口哲夫君　これは何とお答えになっても、今まで申し上げたように実に政府のやり方というのは理屈に合わない。あえてそういう問題を発生させるような、そういうことを年度当初において意識的にやっているとしか私には思えないんです。本当にこういうことがないように誠意を持ってやろうとするならば、財政も好転している、人事院勧告も必ず出ることは今までの経過からいったって間違いがない、そういうことが全部わかっていながら今までのように計上費ゼロというやり方は責任回避と、そうしか私は思えません。
　ですから、十分今後閣僚会議の中でこういったことを検討していただきまして、今後二度とこのようなことが起きないように、さっきから皆さんおっしゃっているんですから、今後こういうことの起きないように関係者と十分協議すると言っているんですから、ぜひひとつ官房長官もこういうことが起きないように閣内で努力をしていただきたい、そういうことをお願いしておきたいと思います。
　官房長官、結構です。
　次に、国家公務員等の旅費法の改正に入ります。
　旅費全体では三二ないし三四％アップいたしましたけれども、予算の面ではこの三二ないし三四％を十二分にやっていけるだけの予算は計上していらっしゃるんでしょうね。いるかいないかで結構です。
○政府委員（藤井威君）　今回御提案申し上げております旅費の改定に伴います所要額の増はきちんと計上いたしております。
○山口哲夫君　ちょっと今答弁中後ろから話されたので聞こえなかったんですけれども、組んでいますね。
○政府委員（藤井威君）　きちんと計上しております。
○山口哲夫君　安心いたしました。せっかく上がったわけですから、それが十分施行できるように、執行できるようにやっていただきたいと思います。昨年の十二月、十一年も旅費を改定していなかったので、ぜひ旅費の改定をするべきだという主張をいたしまして、早速今回改定されたことに対しては感謝しておきたいと思います。
　しかし、中身についてはまだ随分問題もありますので、少し質問してみたいと思うんですけれども、この旅費法の精神というのは実費弁償ですね。ところが、定額制をとっているというのは、これは事務の処理上煩雑になっちゃいけないからということで定額制にしていると思うんですけれども、ところが係長、八級以下四級以上ですか、それと係員、三級以下、この差が例えば宿泊料だけ見ましても甲地で二千二百円、乙地で二千円というふうにあるわけですね。同一業務、同一出張で同じところに宿泊しながら、これほど格差をつけるというのは実費弁償の精神からいきましてちょっとおかしいんじゃないだろうかと思うんです。
　もう一つ例を挙げますと、係員を一〇〇といたしますと、係長は一二五、課長は一五〇、局長は一七〇、国務大臣等二二〇、こういうふうになるんですね。一般職員と大臣と同じところに泊まれとは言いませんけれども、それにしてもちょっと差が大き過ぎないだろうか。これは十一年前の議事録をずっと読んでみますと、やっぱりできるだけその差はなくしていかなきゃならないというふうにおっしゃっているんですね、当時の大蔵大臣。
　ところが、もう一つ例を挙げますと、課長と係長の差は現在千七百円なんですね、宿泊料として。それが改定したら逆に差がふえまして二千二百円になっている。これは実費弁償という建前からするならばおかしいんじゃないでしょうか。格差は縮めるべきでないんですか。
○政府委員（藤井威君）　委員が御指摘のとおり旅費は実費弁償という性格を有しているということで、今回実態調査の結果に基づきまして三十数％の定額改定を御提案申し上げました。その際、現在の旅費の体系がおっしゃいますようなクラスによって差をつけているという体系になっていることも事実でございます。そのもとになります考え方は、実際に出張し、公務を果たすその職員の職務あるいはその責任、それにふさわしい旅行を行っていただこう、そのふさわしい旅行を行っていくための実費を支給するということが現在の旅費の体系のもとになった考え方であろうかというふうに思います。
　現在のクラスの区分でございますけれども、おっしゃいますように旅費について申しますと確かに六段階に分かれております。ただ、総理大臣等の段階が二段階ございますので、一般的な行政官の段階では四段階というのが現状でございます。三級以下、それから係長・課長補佐クラス、本省課長クラス、それから本省局長クラスというこの四段階で現在体系が組まれております。
　我々、この四段階のそれぞれの方々が実際に公務に出張され、その段階でどの程度のコストを宿泊費として支払っておられるかという、そういう意味での段階別の実態調査を行いました。実際のことを申しますと、若干ではございますけれども、実は上位級ほどその格差が大きいというような調査結果が出てまいりました。ただ、だからといいまして全くそのとおりやってしまいますと格差が拡大いたしますので、民間の支給の実態あるいは旅費に関する現在の物の考え方、そういったようなものを勘案いたしまして格差は拡大させない、したがって係員段階、係長段階、課長段階、局長段階、いずれも三二％強のアップ率で現在御提案申し上げたというのが実態でございます。我々といたしましては、実態調査に即しまして適切な見直しを御提案申し上げているというふうに考えておるところでございます。
○山口哲夫君　係長と係員と随分差がありますよね、宿泊料につきましても。実際問題、この係員の旅費でもってちゃんとしたところへ泊まれるのかどうなのか。
　たまたま私、おととい千歳空港の近くのホテルに泊まったんです。あそこはホテルが二つあるんです。立派な方に泊まれませんでしたので安い方に泊まったんです。領収書をもらってきましたけれども、七千九百円です。それで、テレビの使用料が百円、朝食が千二百円。晩飯を食べなくて大体九千二百円。晩飯が千円として――今、晩飯が千円なんというのはないでしょう。そうでしょう。大体千五百円から二千円ですよ。それにしても千円で我慢しようと思って千円としても、いわゆる乙地で私が泊まった経験では一万二百円です、安い方のホテルで、そのほかのホテルはないんですから。それで係員は七千八百円です。足りないでしょう。一万二百円なんですから係長でも足りないんです、九千八百円。だから、もう現実に合わないんですよ。ましてやこれを二つにも三つにも分けていくということ自体おかしいんです。何で係長と係員と別々のホテルに泊まらなきゃならないのか。実費弁償でしょう。だから、私はせめてここだけでも一つにして、係長のこの金額で係員も一緒にするべきだ、そういうことを考えているんですけれども、それはできませんか。
○政府委員（藤井威君）　先ほど申し上げましたように、現在御提案申し上げております定額は、実際に当該クラスにある国家公務員が通常泊まる宿泊施設、その施設の宿泊料金の実態調査を行いまして、それで定額との差を、平均的なものでございますけれども、平均的なところとして三〇％以上の差があるということでそのまま三〇％の定額引き上げを御提案しておるところでございます。今回の我々が御提案しております定額改正はそういう意味で我々としては適正なものであるというふうに考えておるわけでございます。
　将来の点に関しましては、もちろんそういう各クラス別の定額が実情に合わないというような事態になれば、その段階で適切な措置をとっていくということは当然これからも心がけなきゃいかぬというふうに考えております。
○山口哲夫君　将来のことはいいんですけれども、今合わないんですよ。せっかく改定したのに今合わない。これはちょっと低過ぎますよ。それは特別の施設があるところならいいですよ。東京とか大阪とか大都市に行くほど国家公務員の宿泊の施設とかそういうところはあるんです。札幌もありますけれども、なかなか泊まれないですよ。申し込んだって、まずいっぱいで泊まれない。だから、大体甲と乙と分けること自体もおかしいんで、乙地の方がむしろ高いホテルに泊まらなきゃならないことだって多いんです。とにかく現実に合いませんので、これは改正してほしいと思うんです。直してほしいと思うんです。
　それでもう一つ、この旅費法の四十六条には「旅費の調整」というのがありますね。同一業務で同一出張をした場合には第二項を適用して実質的に宿泊料等格差支給を是正させることができるんだ、こう言っていますね。例えば局長、課長に係長とか係員が随行して行った場合です。その場合には課長とか局長のクラスの旅費を支給できるんだと。中川給与課長さんはきょういらっしゃらないですか。いらっしゃったですね。あなたが私のところに来たときに、こういうことはできるんですかと言ったら、できますとおっしゃったんですね。現実にやっているんですかと言ったら、やっていますと言ったですね。ところが、余りやっていないですね。現場に何カ所か聞いてみましたけれども、そんなこと、それはできるかもしれないけれども、実際やってくれませんよと。しかし、やれると言うんです。夕べ質問取りに来た方にも聞いたら、それはできますよと言うんです。大蔵大臣に協議してできますよと。実際にできるんですか。
○政府委員（藤井威君）　御指摘のございました旅費法の四十六条二項では、旅費法に定めております定額で旅行するということが当該旅行の特別の事情あるいは当該旅行の性質上非常に困難であるという場合には増額調整ができる旨が定められております。
　御指摘のような事例、例えば局長クラスと課長補佐クラスが一緒に行ったというような場合で、やっぱりどうしても同じホテルで泊まらないと公務に支障が生ずるというような事態が生じましたときには、それは公務の執行上どうしても必要な経費でございますから、御要望があればこの四十六条二項が適用されるケースになるだろうと思います。
○山口哲夫君　そういうケースは結構多いと思うんです。同じ会議に出張して、会議が終わった後、じゃ夜飯でも食べながら打ち合わせしましょうというときに、係長、係員は全然別な安いホテルに泊まっていて電話で呼び出したり、そんなわけにいかないんで、同じホテルに泊まって打ち合わせしようじゃないかという場合には当然局長、課長クラスの旅費は出せるわけですね。
　でも、大蔵大臣、一々あなたに協議しなきゃならない。自治省から大蔵省まで行って、判こついてください、そんなことできないでしょう。これは別な規定でも、そういう場合には大蔵大臣の協議を経たものとして各省庁限りで処理してもいいことになっているわけですね。これは少し検討してみたらいかがでしょうか、せっかくいい規定があるんですから。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私が大蔵大臣になりまして、全くの素人として所管事項の説明を受けましたときに頭を抱えましたものが一つ、それからあきれ返って事務方に問いただしましたことが一つございました。
　一つは、しまったと思いましたのは、実は国税の定員には頭が行っておりましたが、税関の職員の定数というものに従来関心を持っておらなかったという点、これはしまったという感じを率直に持ちました。
　もう一点は、この旅費の説明を聞きましたときに、まず第一に十一年間我慢したという事実にまずびっくりいたしました。それから、金額を聞きましてもう一度びっくりいたしました。そしてむしろ、ちょっとこれは委員会で使うのに不適切な言葉かもしらぬですけれども、君たちはマゾヒストじゃないのかという思わず感想を次長に申しまして、もう少しどうにかならぬのかと言いましたけれども、確かに実態調査をしたその数字を見ますと、今次長から御答弁を申し上げておりましたような実態が出ております。その限りにおいて今回の数字というものはそこからまいりますと確かに適切な数字であるということになってしまうんですが、生活実感としてどうしてももう一つ私自身がひっかかる部分がございます。
　今委員が御指摘になりましたような点もありますが、それよりもこんなに十一年もためずに、もう少し時々ちゃんと見直して改正することをむしろ私はこれから先の私の後任閣僚にも申し送ることにしたいという感じがいたしております。調べてみますと、実はそういう問題は余り国会で御論議をいただいたケースが過去にありません。わずかに最近では委員が先年取り上げていただいたそれに関連しての御論議程度でありまして、ほとんど論議をされておりません。この御指摘に対してはむしろ私は委員と感じを一にしておりまして、将来これほど長い期間改正をためらわないで済むような状態にしておきたい、今そう考えております。
○山口哲夫君　私の今質問したことも含めて十分ひとつ検討していただきたいと思います。毎年改正するなら、毎年ずっとこれから大蔵大臣やるのを支持してもいいですよ。
　福田大蔵大臣の当時、福田さんは二年に一回くらいやるべきだ、そう言っているんです。なるほどうまいことを言うなと思ったんですけれども、物価指数から見ますと、大体一〇％くらい上がったらこれはもう当然改正しなきゃだめだというふうに判断してそう答えたんです。愛知大蔵大臣のときには毎年上げてもいいと国会で言っているんです。そのときの物価指数を調べましたら、最初は五・七％、次の年は一五・六％。だから、五％、まあ一〇％前後くらいになったら当然上げなきゃならないなというのが歴代の大蔵大臣の考え方だなと思ったんです。だからあなたも、これは先輩大臣よりももう少しいいですね、毎年やっぱりやらなきゃならないだろうなとおっしゃっているんですから。そういう点では、少なくとも人事院勧告だって五％では勧告を出さなきゃならないんですから、私は五％くらい物価が上がったら旅費ぐらい改正したっていいんじゃないか、実費弁償ですから。
　大臣、随分積極的な御答弁をいただきましたので、この問題はこの辺で終わって、ぜひひとつきちっと毎年改定できるように努力をしていただきたいと思います。
　余り時間がないので、赴任旅費なんですけれども、人事院の資料をいただきました。民間と比較したらびっくりいたしました。何でこんなに違うんですか。課長クラスで十級で公務員の場合三十九万四千円。民間は六十六万三千六十六円。二十六万九千円も違うんですよ。これは全部そうなんですよ、係長クラスから何からみんな調べてみましたら。これはちょっとひど過ぎるんじゃないでしょうか。せっかく人事院が民間のを調べてやったんでしょうけれども、余りにも差があるので、こういうことのないようにこの赴任旅費はもっと上げるべきだというふうに思います。時間がありませんので答弁は要りません。
　それで、そういうふうに質問するとあなたの方は、実態調査に基づいてやりました、二千六百人からの公務員の実態調査をやった結果三四％足りないので三四％上げました、恐らくこういう答弁になると思うんです、時間がないからこっちの方でお答えしておきますけれども。
　そこで、私は、それじゃ公務員の実態調査をやって出したこの数字というものが現実の引っ越し料金に比べてどうかということで、実は引っ越し専門の会社二社を調べました。そうしましたら、東京―札幌、四人家族、課長クラスで四十二万八千四百円かかります。本人のお手伝いもいただいてこのぐらいかかります。公務員は幾ら払っているかと思ったら三十万六千円。十二万二千四百円足りません。もっとひどいのは札幌―東京間。これは家財道具四トンだと。調べましたら、引っ越し屋さん笑っていましたですよ。四人家族で四トンというのはむちゃですよ、三人家族でしかも子供が乳飲み子ならまだわかる、小学校に上がったら子供の机だって買わなきゃならないから四トンじゃできません、八トントラックでなければまず不可能でしょう、こういう話でした。それで、八トントラックで幾らかといったら六十万九千六百円。実際に出ているのは三十万六千円。何と三十万三千六百円も足りないんですよ。しかも、ピアノも乗用車も入っていない。ピアノと乗用車を入れると十二万から十七万かかるんです。
　政府が命令を出して転勤を命じておきながら、赴任旅費は自分がかかった半分しかもらえなくて、あとの半分は自腹を切らなきゃならないという、そういう赴任旅費というのはあるんでしょうか。実費弁償からいったらこれはもう問題にならないと思うんです。これはぜひ改定してください。簡単に答えてください。
○政府委員（藤井威君）　答弁の方を先にお話しいただいたような気がいたしますが、確かに移転料の調査をいたしまして、その平均的なところで今回三四％というアップ率で御提案申し上げました。
　ただ、確かに移転料につきましては実際の調査におきましても相当ばらつきがございます。非常に高く払っておられる方からそれほどではない方までかなりのばらつきがございまして、公平とかそういう点も考えましてその平均的なところで現在やっておる。これもそういう実態調査の結果で御提案申し上げておりますので、御容赦をいただきたいと思います。
○山口哲夫君　ばらつきがあると言うけれども、平均的なものでやっても三十万足りないと言っているんですよ。三十万しかもらえないで、あと三十万出さなければ引っ越しできないと言っているんですよ。平均的ななんて言っているけれども、そういう理屈は通らないんじゃないんですか、少なくとも半分以上の人たちは大変な負担を強いられていることは事実なんですから。大蔵大臣さっき大変いい答弁をしてくれたので、大蔵大臣に期待しておきます。これは本当に余りにもひどいですよ。ぜひ直してください。
　それで、最後に全然違う問題、今の委員会で質問しないと間に合わないので、視力障害者等の国家公務員試験の受験問題について触れてみたいと思います。
　ことしは国際障害者年の最終年次です。政府は障害者が一般市民と同様に生活できるようにそれなりに施策を講じてきたと思います。それで「「障害者対策に関する長期計画」後期重点施策」、これを読んでみましたけれども、均等な機会を障害者にも与えるべきだということも書いております。それから、雇用や就職につきましても政府なりに努力をしていることはわかりました。ところが、政府が一生懸命に障害者等の就職問題について民間に呼びかけているのにもかかわらず、肝心のおひざ元である政府が本来国民に平等に受験の機会を与えなければならない国家公務員試験に視力障害者等を除外しているのは、これは国際障害者年の基本精神に私は反していると思う。官房長官お帰りになりましたけれども、あなたは障害者対策推進本部の副本部長、本部長は総理大臣、副本部長としてこのことについてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　障害者対策につきましては、昭和五十六年の国際障害者年のテーマである「完全参加と平等」の実現を図るため、政府として昭和五十七年に障害者対策に関する長期計画を策定いたしますとともに、昭和六十二年には国連障害者の十年の後期において重点的に取り組むべき施策を策定し、現在福祉、雇用、教育等各種の施策の推進に努めているところであります。
　私といたしましても、障害者対策推進本部の副本部長といたしまして、障害者の自立と社会参加の一層の推進を図られるよう関係省庁との連絡のもとに視覚障害者の雇用の促進を含めて障害者対策の一層の推進に努めてまいりたい、そう思っております。
○山口哲夫君　大変力強いお答えでございますので、それじゃことしから視力障害者の方々に対して国家公務員試験をきちっと受けられるようなそういう措置をとってください、いいですね。官房長官に聞いている。大変立派な決意表明いただいたんで、具体的に申し上げるとそういうことはできるんですね。
○国務大臣（坂本三十次君）　よく検討いたしましょう。
○山口哲夫君　よく検討というよりも勉強してください、大変失礼な言い方だけれども。国家公務員試験を受けられない者というのは国家公務員法四十三条で「受験の欠格条項」というのが決められている。その一つは、四十四条に規定する資格に関する制限というのがある。これは時間がないから簡単に申しますけれども、年齢、学歴、性別、そういう面である程度の制限を加えている。だから障害に関することは入っていないんです。それからもう一つ、欠格条項の第二は、官職につく能力を有しない者、これは三十八条で、こういう場合です。三十八条で「政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成し、又はこれに加入した者」、これが欠格条項です。この二つ以外の者は受験資格はあるんです。にもかかわらず視力障害者を受験させないというのは、これは法律違反でないんですか。人事院どうですか。
○政府委員（大島満君）　人事院が行っております国家公務員の採用試験はすべての官職について実施しているものではございませんので、一定数の採用が予定されます事務、技術等の官職のグループを対象として行っているものでございます。これらの官職の職務は通常、例えば情報収集とか意思決定のための資料の作成、あるいは意思の伝達とか研究の推進等に見られますように文書を媒介として行われるものでございまして、強度の視覚障害者がこれらの官職の職務を遂行することはなお困難な状況にございますので、一定数の職員の採用を前提とする採用試験におきまして点字による試験を行っていないものでございまして、平等取り扱いの原則に反するものではないと考えております。
　なお、視覚障害者につきましてはそれぞれの職務遂行能力に応じまして選考採用の方法によって国家公務員となる道も開かれておりまして、人事院といたしましてもこれまで各省庁から障害者の選考採用について御相談があった場合には弾力的に対応してきておりまして、今後ともこのような考え方で対処してまいりたい、このように考えております。
○山口哲夫君　公務員は文書を媒体とする仕事だと、そうおっしゃるけれども、ちゃんとそれについていけるだけの能力を持っている視力障害者がいらっしゃるわけでしょう。だから、そんなことは理屈にならないと思う。公務員というのは文書を媒体とする仕事以外に何もないんですか。まだ幾らでもあるでしょう。外国ではちゃんとやっていますよ。税務相談だとか、それから社会保障についてのいろんな相談にちゃんと視力障害者が応じている。幾らでも仕事があるはずなんです。それをもう入り口であなたは試験は受けさせませんというのは、これは差別でしょう。
　それだったら、各省庁が女性はことしは採りませんといったときに、女性は試験を受けさせないんですか、どうですか。
○政府委員（大島満君）　当然試験は受けてもらうことになると思います。
○山口哲夫君　そうしたら障害者だって当然受けさせていいじゃないですか。何で障害者だけ差別するんですか。
○政府委員（大島満君）　国家公務員法の二十七条といいますのは憲法第十四条の規定の趣旨から制定されていると思いますが、平等取り扱いに関する一般的な法理といたしましては、合理的な理由があるものにつきましては特別な扱いをすることが認められているというぐあいに考えられておりまして、現在強度の視覚障害者の方たちに点字の試験を行っていないのはこの特別な合理的な理由があるものの範疇に入るというぐあいに考えておるわけでございます。
○山口哲夫君　特別な理由なんか何もないですよ。あなたはさっき、各省庁の採用とかそういう希望とか、そういうものを聞かなきゃならないと、こう言っていましたよね。実際に試験採用しておきながら辞退している人が随分いるんじゃないですか。大卒でもって昭和六十二年でもって何と七百三十二人も辞退している。そして、まだ採用の裏づけがないのに採用試験をやってまだ待っているという人が二百五十九人もいるんですね。そのほかのところを全部含めますと五百五十三人も試験を受けながらまだ採用されていないという人がいるんですよ。あなたは採用の裏づけのない試験はやらないと言うんだけれども、ちゃんとやっているじゃないですか。何で一般の人たちと障害者を差別しなきゃならないのかというんです。これは法律の解釈からいっても、どんな理屈をつけても絶対に差別であり、これは法違反だと言わざるを私は得ないと思うんです。
　官房長官いかがですか、推進本部の副本部長として。こういう差別は絶対に許されないんで、七月の採用試験ですから間に合うんです。それで、あえて今の委員会で取り上げさせてもらったんです。新官房長官、推進本部副本部長として先ほどの決意を具体的にひとつ、この問題一つだけでいいですからあらわしてください、ことしはやりますと、そういう答弁してください。
○政府委員（文田久雄君）　障害者対策本部の庶務を担当いたしております総理府であります。
　障害者の問題につきましては、障害を持つ人々も社会の一員として他の一般市民と同様に社会、経済、文化等のすべての分野で積極的に活動するとともに、社会の各般にわたる生活をひとしく営むということができまするように、総理府はこの障害者対策本部の庶務を担当いたしておりますので、関係省庁との連絡を密にして福祉、教育、雇用等各般の施策につきまして一層の努力をしてまいりたいと存じております。
○山口哲夫君　最後に。今の答弁期待しておりますので、まだ七月に間に合いますからね。これはどうしてもやってくださいよ、障害者年の最後の年ですからね。日本政府が国際的な会議に行って偉そうなことを言ったって、こんな問題一つ解決できないでそんな偉そうな口はたたけませんからね。これだけはどうしてもやっていただきたい。強く要望しておきます。もしやらないとすれば、国公法二十七条違反です。平等取り扱いの原則に完全に反するということになりますので、さらに今後追及していきたいと思いますので、これだけは絶対にやってもらうように強く要望して、時間が過ぎましたので終わります。
○吉川春子君　まず、公務員給与と期末手当の分割支給問題について伺います。
　先ほども質問がありましたけれども、政府は公務員の三月給与、期末手当の分割支給を行いました。既に補正予算が成立して全額支給されているとはいえ、政府の責任は消えません。政府は十五日全額支給の努力を行わずに、現行の規則では分割支給が不可能のため、十四日夜になって急に人事院規則を変えました。そして分割支給を強行しました。給与の遅配はそもそも労働基準法二十四条違反ですが、労働基準監督官の中にはこのように言っている。今回の政府の行為を口実にして、金はあるが予算を組んでいないので給与は支払わないという会社があらわれる、こういう機運も生まれているというふうに聞いています。民間の遅配について指導、監督すべき政府みずからがこのようなことを行っては、今後指導はできないんじゃないですか。官房長官に伺います。
○国務大臣（坂本三十次君）　政府といたしましては、本来の支給日にその全額を支給するということは、これは大変な大事な仕事でありますけれども……
○委員長（板垣正君）　もう少し大きい声で言ってください。
○国務大臣（坂本三十次君）　公務員給与は本来の支給日にその全額を支給すべきことは言うまでもありませんが、政府としては、給与改定に伴い新たに必要とされる経費を補正予算に計上し、二度にわたり国会に提出し速やかな成立をお願いいたしたところであります。しかしながら、国会での補正予算の審議状況にかんがみ、職員に対する影響を最小のものとするため、人事院に現行法の枠内でとり得るぎりぎりの措置を講ずるよう要請したところであります。政府としては、このたびこのように公務員の給与の支払いについて特例扱いをせざるを得なかったことは極めて遺憾でございます。
○吉川春子君　こういう違法行為を犯したわけですから、国家公務員と当該労働組合に政府は謝罪すべきじゃないですか。官房長官、大蔵大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（坂本三十次君）　政府といたしましては、今申し上げたような気持ちでございますが、政府といたしましてはやはり法律の許す範囲内におきまして、それから国会でお決めいただく予算の範囲内におきましてでき得る限りのことをやったわけでございまして、その点はひとつどうぞ御理解を願いたいと思います。
○吉川春子君　謝罪するお気持ちはどうですか。
○国務大臣（坂本三十次君）　大変遺憾なことでございます。
○吉川春子君　国家公務員とその労働組合に対して謝罪すべきだと私は要求したいと思います。
　人事院に伺いますけれども、労働基本権の代償機関である、公平中立の第三者機関であると自認する人事院が、法に定める職員の権利擁護機関としての責任をかなぐり捨てて、当該労働組合と何ら協議することもなく政府の違法行為に加担した、わずか三十分で規則を改正したことは、その方法、内容とも断じて認めることはできません。人事院としての責任をどう考えていますか。
○政府委員（森園幸男君）　今回、本来の支給定日に給与の完全な支給がなされなかったことは人事院といたしましても大変遺憾に存じておるところでございます。
　ところで、ぎりぎり補正予算の審議をめぐっていろいろな努力がなされている状況下で、私どもはできるだけその支給定日に支給できるような事態の招来を期待していたわけでございますが、御指摘のように十四日の夜になりまして政府の方から、見込みがないのでできるだけ公務員に対する影響を少なくするような方策を講じてくれないかという御要請がございました。人事院といたしましては、こういう異常な事態下におきまして、仮に放置をいたしますと、現在支給定日に全額を支給するという制度でございますので、職員から見ますと給与の支給が受けられないということになってしまいます。そういうようなことを考えますと、できるだけ現行制度上許される方法はないかといろいろ思案をしたわけでございます。
　現在、特に必要と認められる場合に二回に分割して支給するという法律上の条項がございます。これを援用いたしますと少なくとも十六日にもらえなくなる分の半分が十五日にもらえることになるということでございますので、私どもは職員に対する利益を考慮いたしますと、このただし書きを発動した人事院規則を制定するということが最も私どもの限られた範囲内での任務を全うすることになるんであろうと考えまして今回の措置を講じたわけでございます。
○吉川春子君　人事院としても重大な責任があるということを指摘しておきます。
　今回のような事態を起こした原因の一つは国会審議のおくれだとさっき官房長官おっしゃいましたけれども、それはもう責任転嫁ですね。私はその国会運営上の問題についてきょうは触れる時間はありませんけれども、原因の一つは、さっきもお話が出ました公務員の給与改善費を当初予算に組んでいなかったこと、これにあると思うんです。十二年間のうちに当初予算に組まれなかったのは五年だけです。給与改善というのはほとんど毎年行われるわけですから、当初予算に計上すべきだ、それを計上してないこと自体おかしいと思います。この問題については我が党は衆議院でも質問しておりますので、そのことを指摘しておきたいと思います。
　先ほど大蔵大臣が、十一年間も放置したのはおかしいと当事者がおっしゃったんですけれども、私も大変これはおかしい、大問題だというふうに思うわけです。なぜこんなに十一年間も改善をしないで放置していたんですか、簡単に答えてください。
○政府委員（藤井威君）　確かに十一年目で御提案すると。大臣からも相当厳しく指摘されました。一応御説明としては、実態調査を続けながら、あるいは民間の動向等も考えながら、財政状況が非常に厳しかったという事態も踏まえながら、結果的にはそういうことになったわけでございますが、今回三〇％を超える定額の改定を御提案させていただくということに決心させていただきました。
　今後は、先ほどの大臣の答弁も踏まえまして十分検討していきたいと思っております。
○吉川春子君　今まで三十数％も上がるまで改定されなかったということは、結局公務員は自腹を切っていたということなんですね。旅費というのは実費弁償なんだから、自腹を切るということは大変おかしいことなんじゃないんですか、どうなさったんですか。
○政府委員（藤井威君）　今まで五十四年の定額で公務員の方々には非常な御苦労をおかけしたということは率直に認めたいと思います。公務員の方も非常に苦労しいろいろ工夫もされてきたというふうに伺っております。
○吉川春子君　自腹を切っていたわけですね。
○政府委員（藤井威君）　いろんな形での工夫をしておられる、その御苦労を我々もよく認識しておると申し上げております。
○吉川春子君　自腹も切っていたという御答弁でしたね。
　四十六条で、自腹を切らないようにこれは補てんできると、こういう規定と解釈してよろしいんですか。
○政府委員（藤井威君）　私が御答弁申し上げたのは、公務員の方々、この厳しい定額の中でいろいろ工夫をして、あるいはグレードを下げる、あるいはそれに見合う旅館をお探しいただくというような苦労をおかけしたということは認識しておると申し上げておるわけでございます。
　四十六条の調整の問題につきましては、今後の問題として四十六条の精神にのっとって運用していきたいというふうに思っております。
○吉川春子君　もう一つの問題は、今度の改正によって格差が一部広がったということなんですけれども、三級以下の方の日当は指定級の日当との比較では、差が現在は何％で改正後は何％ぐらいになるんですか。
○政府委員（藤井威君）　日当につきましては宿泊料のおおむね二割ということで定額の改定をお願いしておりますが、現行では指定職の方が二千二百円、三級以下の方が千四百円ですので六三・六％、それに対しまして改定ではそれぞれ三千円と千七百円でございますので五六・七％ということになっております。
○吉川春子君　一番旅費の支払い額の低いところの格差がさらに広がるということは大変まずいと思うんですけれども、どうしてこういうことになるんですか。これはぜひ早いうちに改めていただきたいと思います。
○政府委員（藤井威君）　先ほどちょっと御説明いたしましたが、実態調査の結果によりますと、宿泊費につきましては実はクラスが上の方ほど乖離の幅が大きい。それをそのまま適用いたしますとさらに大きな格差のついた定額を御提案せざるを得なくなるという、実態そのままならそういうことになる。そういう状況を踏まえまして、民間との比較あるいは現在の状況等を総合勘案して全体として宿泊料をどのクラスについても三二％引き上げるという御提案を申し上げました。
　日当につきましては、その宿泊料のおおむね二割ということで従来から単純に二割を掛けて計算するということを原則としてまいりましたので、そういうふうに改定いたしました宿泊料の二割を計算し、百円単位で四捨五入した結果、計数上そういう形になったというのが実情でございます。
　今回はその点御了承いただきたいと思いますが、将来につきましては、先ほどの大臣の御答弁もございました、実情等を踏まえまして適時適切な改正を行っていきたいというふうに思います。
○吉川春子君　時間がないので駆け足の質問になっていますが、人事院にお伺いいたしますけれども、人事院の民間給与の実態調査の中で移転料の調査もあるんですけれども、これを拝見しますと、公務員と民間との格差が大変大きい。レクで伺いましたらば、サンプルが少ないとか云々とおっしゃいましたけれども、端的にお答えいただきたいんですけれども、その調査の中でも民間との移転料の格差が物すごくあるわけだから、本当に実態調査をきちんとし直して移転料の民間格差が縮まるような、そういう努力をしてほしいと思いますが、どうですか。
○政府委員（大城二郎君）　私どもが実施いたしました調査の中では、民間における支給実額の中にその支給目的なり性格なりが明らかでないような費用がいろいろ含まれている、そういう意味でいわゆる官民の比較を的確に行うというのがなかなか難しい。そういう意味でこのデータをそういう論議の素材として御利用いただくには問題があるのではないか。そういう意味で私ども、このデータに基づいてそういう議論をすることは差し控えるべきではないか、そういうふうに考えているわけでございます。
○吉川春子君　ですから、そういうふうにおっしゃるからちゃんとたえ得るような調査をやり直してくださいと。どうですか、簡単に言ってください。
○政府委員（大城二郎君）　調査のやり方にもかかわる問題ですが、非常に実態が複雑でございますので、簡単な調査でそれを詳しく分けるという形にはどうもなかなかできないというのがその調査から得た経験でございます。そういう意味でいろいろ工夫はしてみたいと思いますが、この前の調査ではそういう経験を持っているということでございます。
○吉川春子君　三番目の問題として私は日額旅費の問題について伺いたいと思います。
　三級以上の職員が十一日以上出張した場合、一般の旅費で支払われる場合の宿泊料と日当、これが日額旅費として支払われる場合の金額、これはどうなりますか、建設省。
○政府委員（小野邦久君）　お答え申し上げます。
　先生がお話しになりました十一日の場合の普通旅費の場合には七万四千四百円ということでございます。これは鉄道運賃等はいずれも同じでございますので含まれておりません。日額旅費の場合には、十一日の場合でございますと六万四千三百三十八円ということに相なるわけでございます。
○吉川春子君　その日額旅費の場合に、普通の旅費の支払いの場合とこんなに格差が生じているんですけれども、この合理的な根拠というのは何ですか。
○政府委員（小野邦久君）　国土地理院職員等の例えば日額旅費といったようなものにつきましては、これは長期間同一地域に滞在する場合には、一般的には例えば宿泊等でそれなりの便法を講じて出費が節約できるであろう、そういったような想定のもとに定められたものではないかというふうに考えております。したがいまして、日額旅費の場合には、今十一日の場合で御答弁をいたしましたけれども、普通旅費に比べて若干下がるということはございますけれども、それはどこかを一つの基準として定めたということでございまして、制度自体は現在の旅費法の中に日額旅費制度というものがございますので、それによって運用している、こういうことでございます。
○吉川春子君　その日額旅費が、同じところに十一日以上泊まれば旅館の宿賃がまけてもらえると、まあはっきり言って終戦直後のなべかま、みそ、しょうゆ持参で出張したときの経験がここに生きているわけですね。
　しかし、今日の実態と合わないわけですよ。東海沖地震などが予想されておるということで地震予知のためにたびたび静岡へ出張するとして、私は静岡の市内のビジネスホテルみんな調べてみたんですけれども、十日以上なら料金をまけますというところは十二軒のうち三軒しかなかった。その一軒は六千二百円を六千円にする、もう一つは十日までは五千四百円、十一日以降は五千円にするというようなところで、いずれも今おっしゃった日額旅費では泊まれないわけなんです。
　これは静岡だけではなくて全国同じような実態です。例えば小笠原に測量に行けば、どんなに努力しても十日以上の測量の日程が必要ですね。今どき民宿でも三食つきなら七千円は必要です。日額旅費の規定範囲で上げるためにどういう苦労をしているか。冷房のない部屋に泊まる、自腹を切るということもあります。宿賃を値切ったために日帰りの客の休憩室を与えられて、休日の日中はゆっくりしていられないで車の中で夕方まで過ごす、こういう苦労をしているわけなんですね。
　測量業務ということは測量法に基づいて日本国内の基本となる測量を実施しているわけですけれども、建設省の国土地理院では全国に約十三万点の三角点、水準点を繰り返し測量、土地の変動とか地震予知、地盤沈下、こういう基礎資料を提供しているわけですね。でも、十一日以上出張すると安くなるからといってみんな十日で帰ってくるように努力しているわけですね。これでは大変貴重なデータも得られないわけで、国民生活にとってもゆゆしい問題になるわけなんです。
　さっき大蔵大臣が旅費を引き上げなかったのは大変非常識だとおっしゃったけれども、その一番非常識なのがこの日額旅費の問題なわけですね。この問題についてぜひこれを常識に合うように変えるべきだ、この日額旅費という扱いをぜひやめてほしいと思いますが、どうですか。
○政府委員（小野邦久君）　現行の旅費法におきましては二十六条で御案内のとおりでございますけれども、測量につきましては日額旅費になじむものと、こういうことになっておりますので、国土地理院の測量旅行につきまして日額旅費をやめるということは考えておりません。
　しかしながら、御案内のとおり五十四年から据え置かれておりました定額部分の改定が行われれば、普通旅費の定額部分の改定が行われれば、それにあわせまして国土地理院の日額旅費の定額についても法律の趣旨にのっとって改定を行うべく検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　十一日以上泊まれば宿賃をまけてくれるというところは今言ったようにないんですよ。お調べになったんですか。
○政府委員（小野邦久君）　建設省といたしまして、現在のところ十分調査をしたというものは持ち合わせておりません。
○吉川春子君　調査もしないで昭和二十六年当時の実態そのままで現在旅費を払うということの不合理性、これはもう現場の人たちにとっては我慢できないものになっているわけですよね。
　大蔵大臣、最後に質問いたしますけれども、旅費法というのは実費弁償であるにもかかわらず、そういうふうにいろんな形で自腹を切らなきゃならないというようなことが行われているし、不合理な点があるので、この日額旅費の問題も本当は法改正が必要なんですけれども、運用規定の見直し等を含めて、これは大蔵大臣と協議しなければ変えられないことになっていますので、そういうことも含めて十分に再検討していただきたいんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（藤井威君）　日額旅費の問題につきまして、今の国土地理院の関係のことについて申し上げれば、建設省において業務の内容とか、交通手段の態様とか、あるいは実際にどういうような工夫をして泊まっておられるかとか、そういったことを総合的に勘案して我々の方に御提案があるだろうと思います。建設省とも十分協議してその適正化を図ってまいりたいと思います。
○吉川春子君　建設省、運用規定の見直し、例えば十日以上となっていますけれども、法律が当面改正できないんだとしたら三十日以上にするとか、とにかくそういう工夫でもして直ちにこの不合理性を改めていただきたい、そのことを質問します。
○政府委員（小野邦久君）　六十一年にも、例えば同一地域に十日以内に滞在をいたします場合には一割アップというようなことも財政当局とも御相談いたしまして制度をつくっていただきました。
　なお今の御質問の趣旨を体して、国土地理院職員の日額旅費につきましては、いろいろ現地で大変苦労していることは十分地理院当局からも聞いておりますので、今後財政当局とも相談して対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○中川嘉美君　時間が非常に短い、十分という限られた時間でございますので端的に伺っていきますが、平成元年の四月、大蔵省が実施した宿泊料、移転料等の実態調査、この結果についてようやく今回の改正に踏み切ったようでありますけれども、聞くところによると数年前から既に各省庁から大蔵省に対していろいろな形で改定の要望があったようであります。にもかかわらず長年据え置かれたままで今日を迎えているわけでありますが、先ほどの山口委員に対する大蔵大臣の御答弁は御答弁として承っておきますが、やはり長年の経緯を見るならば、大蔵省が財政的見地から改定そのものを渋ってきたんじゃないだろうか、こんなふうに言わざるを得ないわけです。
　ここで伺いたいことは、各省庁からの要望が一体いつごろからあったのか、またどのような内容のものがもたらされてきたのか、この辺についてちょっと伺っておきたいと思います。
○政府委員（藤井威君）　公務員の旅行の実態の調査は、前回五十四年に改定いたしまして、その後五十五年以降ほぼ毎年実態を調査いたしております。その調査結果とか民間企業の状況とか、先ほど来申し上げておりますが、さらには財政状況が非常に厳しかったということもやはり我々の頭の底にはなかったとは言えないと思います。結果として十年間据え置きのままということになったわけでございます。
　各省庁からの御要望も、いわゆる公式にこういうふうにしてくれというような要求書の形ではございませんけれども、いわゆる口頭ベースといいますか、お話し合いベースの中ではそういう要望が各省庁にあるというようなことは我々も認識しておりました。
○中川嘉美君　今回の旅費定額が改正されるのは、宿泊料等それから移転料などの定額が実際に要する額に対して三〇％以上も大幅に不足していると、そのためであるわけですが、大蔵省は従来から出張そして転勤は節約、そして工夫、こういう節約とか工夫をして定額の範囲でこれを行うように、こう言っているわけですけれども、定額が三〇％以上も実費に足りないということ、これでは公務員としては節約のしようもないほど大幅な開きがあると言わざるを得ないわけなんです。節約だあるいは工夫だといいましても、出張とか転勤に伴うこういった節約、工夫の実情、実態といいますか、どんなふうに工夫しているんだか、どんなふうに節約をして努力しているのか、この辺のことはどうなっているか、ちょっとこの辺で伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（藤井威君）　口頭ベースではいろいろ苦労をしておられるというようなお話は随時伺ってまいりました。身内のことで例を引くのも申しわけございませんけれども、大蔵省も国税庁というような調査旅費というような点で旅費の予算を非常に多く使う省庁も持っておりますので、そういうところからもいろいろ実態などの話もございました。先ほど私も御答弁いたしましたけれども、改定しなかったこの期間中のそういう方々の御苦労というのは認識しておるつもりでございます。グレードを下げたところに泊まるとか、あるいは共済等の施設をできる限り使用するとか、いろんな工夫をしてこられたということは認識しておるところでございます。
○中川嘉美君　人事院にちょっと伺いますが、人事院は国家公務員の旅費の問題についてどういうスタンスで受けとめておられるか、関心の度合いはどんなものかということなんですが、これが第一点。
　次に、人事院の立場から今回の旅費定額の改定内容についてどのように受けとめておられるのか。今回の旅費改定に当たって人事院として助言などをしたものかどうか、この辺も伺っておきたいと思います。
○政府委員（大城二郎君）　旅費の問題に関しましては、最近では特に単身赴任、あるいは単身赴任を避けるために帯同赴任を促進するという意味でいろいろ赴任旅費等が問題になるという状況にあります。そういう意味で私どもも旅費の問題は広い意味では勤務条件にかかわるような問題であるという認識を持ちまして、その改善についていろいろお願いをしてきているということでございます。その場合に、やはり今回のような形で大蔵省当局におかれまして旅費額の改定についていろいろ御検討をいただきまして、その結果、改善が図られるということは非常に望ましいことであるというふうに考えております。
　私どももいろいろ研究はしてきておりますけれども、具体的にどういう額でどういうふうにというようなところまで成果を得るに至っておりませんが、一般的にはそういうお願いをし、改善を進めていただくようにという姿勢を持ってきているところでございます。
○中川嘉美君　御答弁のほどはわかりますけれども、やはり何といっても十一年間も据え置かれるということのないように人事院からもっともっと大蔵省に物申すといいますか、その辺でもう少しこれからも強力にそういった働きかけをしてもらいたい、この辺要望しておきます。
　なお、人事院の方についでに関連して伺いますが、人事院が去る二十八日にいわゆる天下り白書を国会と内閣に提出したわけですけれども、在職時の省庁と関係の深い民間企業、これに再就職した課長相当職以上の高級官僚が二百四十六人に上っている。この中で大蔵省が五十七名で一番多いわけですが、しかもこの全体のうち二名が二社に兼務で再就職している、こういうありさまで、この実態からも公務員のあるべき姿というものが浮き彫りにされてくる。自分の立場を利用して再就職することに何らかの歯どめがかけられなければならないんではないか。もちろん国家公務員法百三条の二項、これではこれを原則として禁止しているにもかかわらずなぜこうも天下りが多いのか、人事院のこれに関する考え方を伺ってまいりたい。
　時間がありませんので、さらに引き続いてもう一問しておきますが、そうでないと同じ公務員として立場が上であればあるほど有利な再就職の先を見つけることができるわけです。一方では、その役職に関係なく公務員としての務めを精いっぱい果たして、そして定年で去っていく人も多数いることもこれまた事実なんです。毎年こうした天下り白書が公表されるたびに私は複雑な思いに駆られるわけですけれども、こういった問題自体がやっぱり公務員の士気にかかわるのじゃないか、このように考えますけれども、この辺はいかがなものか。最後にこの点を人事院にお聞きするとともに、できたら大蔵大臣の御見解も伺っておきたいと思います。
○政府委員（大城二郎君）　いわゆる営利企業への就職の承認状況について御報告をしたわけでございますけれども、この制度の主眼とするところは、職員がその地位、職権を乱用して特定の企業への就職を有利にするというような弊害を防止する、在職中の職務を厳正ならしめ公務の公正な執行を確保する、そういう観点から設けられているものでございます。
　私どもはその際に、それぞれ在職した官庁と関係のある企業についてそういう弊害が起こらないかどうかを個々のケースについて厳密に厳正に審査をして、そういう問題がないというものについて承認をしているということでございます。そういう観点からこの制度を従来から行ってきておりまして、私どもは今後ともそういう制度の適正な運用に努めてまいりたいと思います。そういう観点からの承認の制度でございますので、私どもがそういう厳正な運用をしていく限りは再就職の問題として必要な配慮がなされる、適正な形での再就職がなされるというふうに御理解をいただいてよろしいのではないか、そういうふうに考えております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は基本的には人事院当局から述べられた見解で尽きておると思います。いずれにしても国家公務員が退職の時点において自分の職分に関連する分野にその職分を利して就職する、そういうことはあってはならないことであります。
○中川嘉美君　この問題はまた改めて具体的に伺う機会もあろうかと思います。一応これできょうは終わりたいと思います。
○星川保松君　国家公務員の旅費のことにつきましては前の質問者がかなり詳しく質問なされまして、私の予想しておりました質問と大きく重複をしておりますので、そのことは避けまして一つだけお伺いしたいわけでございます。
　今回のこの改定についてだれしもが思いますことは、先ほど大蔵大臣もみずからおっしゃいましたように、十一年間も改定しないまま経過したということだろうと思います。私もまさに日当、宿泊料については三二％の差が出るまで、また移転料については三四％、車賃については六〇％という値上げをしなければならないという実態になるまで改定をしないできたというところが最も大きな問題点であろう、こう思うわけでございます。
　そこで、今まで大蔵省も毎年この実態を調査なさってきたということでございますが、その途中経過、かなりの差が生じておるという実態が出たけれども今まで改定を行わないできたのか、その年々の調査においては余り差がなかったから今日の三〇％を超えるまで改定をしてこなかったのか、その途中経過の実態調査のことについてひとつ御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（藤井威君）　旅費の定額を前回決めていただきました五十四年四月の改正以降、五十五年度から、実態調査をやらなかった年もございますけれども、ほぼ毎年、出張者が実際に利用しておる旅館の料金がその五十四年四月の状態からどういうふうに変化しておるかというような調査はやってまいりました。
　途中経過ということでございますけれども、今回の三〇％の改定のベースになりました平成元年四月時点の調査の前の調査、六十三年四月の調査でも二割以上の差が出ておるということは我々も把握いたしておりました。しかし、その時点では定額の改定に踏み切れなかったわけでございます。いわば民間企業の状況、あるいは財政が置かれております、あるいは財政を取り巻いております状況等々の総合的な判断で改定が見送られたというのが実態であろうかと思います。
　本年は三割を超えるということで今回御提案をしたということでございます。
○星川保松君　前の実態調査の結果二割以上の差が生じておるということがわかったけれども改定をしないで、今回は三割を超えたというところで改定に踏み切った、こういうことでございますが、そうしますと、大体今まで三割以上というところに見当を置いて改定の時期をひとつ考えようということでやってきたように思いますけれども、そういうことできますと結果として十一年間も改定にならないというようなことに結果するわけでございます。やはりそういうことではいけませんので、少なくとも実態調査の結果何％ぐらい出たらその時点で改定をしなければならないというようにひとつ構えを変えていただきたい、こう思うわけでございます。
　大蔵大臣、大体このぐらいの差が生じたら改定しなければならないだろうというような心づもりがございましたらひとつお聞かせを願いたいと思います。