Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（瀬崎克己君）　私も考えていることを簡単に発言させていただきます。
　私は外務省の先輩の名誉のためにこれは強く否定するわけでございますけれども、とかく日本の国連外交というのは三Ｓであったと、サイレント、スマイル、スリープということを新聞等でおもしろおかしく書く向きがあるわけでございます。最近、日本が国連でいろいろやっている活動の中で非常に昔と恐らく違ったと思われる点は二つございます。
　一つは、日本の外務大臣が毎年国連総会に行かれるわけでございますけれども、その際に数十カ国の外務大臣からぜひ会いたいという申し入れがあるわけでございます。これは昔の方にいろいろ体験談を聞きますと、外務大臣が行っても演説をやって何回か食事に出てそれで帰ってきたという時代があったようでございます。昨年などは外務大臣が行かれまして二十二、三カ国の外務大臣とお会いになったと思いますが、ほぼそれと同じくらいの数の外務大臣との、時間がないものでございますからこちらから面会を断ったということで、これはやはり国連というのは多数の外務大臣あるいは首相が来る場でございますから、日本の外交をあるいは日本のイメージを向上する上で最大限に活用し得る場ではないか、また活用するだけ日本の国力が上がってきているんじゃないかというふうに見ているわけでございます。
　それから、我々事務方の方でございますけれども、これはもうスリーＳなどとはとんでもない話でございまして、各国が日本は一体特定の案件についてどう対応するのだということを非常によく聞いてくるわけでございます。昔、私どもは若いころにはよく走り使いであちこちの代表団の間を走り回って、あなたの国はどうするのだということを聞いて回って、そのころには何か向こうから聞いてきたというような記憶はないわけでございますけれども、今はさま変わりいたしておりまして、いろいろな案件について日本がどう対応するのだ、あるいは日本の投票態度ということによって各国の投票態度がかなり引きずられてくるというようなことになっておりますので、日本の外交というのは国連でも非常に積極的に展開されているということです。この点私どもとしては国連というのは非常にいろいろな、先ほど冒頭申し上げましたけれども、何かひどいところだというようなイメージを持つ向きもあるわけでございますが、日本の外交を最大限に売り込む、あるいは日本のイメージの向上のために最大限に活用し得る場ではないかと考えているわけでございます。
○立木洋君　御三方の御説明をいろいろお聞きしたのですけれども、私も問題意識としては、戦後四十年たった今日、日本の外交がどうあるべきかという問題が探求されなければならないだろうと思うのです。そういう意味で、日本の外交で何をなすべきなのか、その目的、目標を明確にさせられるということが最も重要でしょうけれども、しかし、それを果たしていく上で何を基準とし、何を原則としてそれを進めていくのかということもまた明確にされなければならないのではないだろうか。それに若干関連するような御発言は御三方に決してなかったわけではありませんけれども、しかし、もっと明確にされたいという希望があるわけです。
　時間がありませんからたくさん質問することができないわけですけれども、一つお尋ねしておきたいのは、波多野さん、最近の中で、首脳外交というものの位置づけというものが非常に国際的にも重視される状況になってきているのです。日本の外交の中で首脳外交というのはどういう位置づ
けをされるのか。今後の展望としてどういうふうにその問題をお考えになるのか。首脳の御発言となると、外国に行って帰ってきて変わったり、いろいろそういうことがあったりすると広報上も大変でしょうけれども、そんなことはお伺いしませんけれども、首脳外交というものを日本の外交の中でどう位置づけるのか、今の時期、これからの歴史の中でという問題が一つあると思うのです。これは簡単で結構です。
　それから藤田さんの方にお尋ねしたいのは、日本で行う商品借款や円借款なんか無償援助等々の基準が変更されたですね。その変更された理由ということよりも、今問題にされている、さっき対米追随云々という問題も若干出ましたけれども、日米関係を外交の基軸とするというこの原則と経済協力の基準ということとがどういう関係にあるのか、これも簡単で結構です。
　それから、最後に瀬崎さんにお尋ねしたいのは、この四十年間国連のあり方というのは大変大きな変化を遂げてきました。だからこの四十年の間にかつての国連のあり方と違っているわけですね。内容も変わったし、あり方も変わってきた。日本としては、国連外交というのをかつてのように国連中心主義という位置づけをしてきたわけですが、今、国連中心主義というふうな位置づけをしているのかどうなのか、そういう考え方は果たして正しいというふうに認識するのかどうなのか。
　御三方がそれぞれいろいろ言われたこととの関連で若干の原則、基準にかかわる問題として簡単で結構です。どうせそれぞれの問題、お話しいただくとなれば、これは大変な発言になりますから一言ずつで結構です。また次の機会にお尋ねすることにして、きょうは簡単にだけお答えいただければ。
○政府委員（波多野敬雄君）　簡単にお答えしたいと思います。
　首脳外交につきまして私なりに感じておりますのは、首脳外交というのは通常外交の一環、一部であって、首脳外交対通常の外交というように対比して考えるべきことではないのではないだろうか。外交の中に首脳が行われる部分もあるし、外務大臣が行われる部分もあるし、事務レベルで処理する部分もあるだろうし、いろいろな段階で、いろいろなレベルで処理する外交がある。しかし、すべてが同じ外交であるというふうに観念しております。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま御質問の、商品借款の基準、無償援助の基準が変わってきたという御質問の意味が私はよくわからないのですが、基準自体は変わっていないと思います。商品借款につきましては御承知のように、所得ということよりもむしろ国際収支の状況が非常に厳しい国に対して輸入のファイナンスという形から商品借款を供与するということ……
○立木洋君　金額が変わったんですよ、ＧＮＰ何％、幾らまでの国に。
○政府委員（藤田公郎君）　そういう意味での基準はもちろん一応の目途ということで、例えば無償援助の場合でございますと、これは全部世銀の融資基準を採用しておりまして、一応の目途として三年前の一人当たりＧＮＰという形でその年度のものを行っておりますので、無償援助の場合でございますと、八四年度は、八一年の一人当たりＧＮＰが七百九十五ドルでございますか、一応の目途ということで、一番貧困な国というのはそのくらいだろうという感じでやっております。もちろんそれは国に限りませんで、対象プロジェクトでも縛りますけれども、そういう形でございます。それから円借款という形になりますと、千六百ドルちょっとぐらいでございましょうか、世銀の第二のカテゴリーという形になります。
　ただ、これは国によりまして毎年改定されてまいります。それで、国によっては所得の下がってしまう国もございますので、そういう意味での変化というものはございます。これは、いわゆる客観的な目途みたいなものが変わっていくということに伴う変化というものはございます。ただ、我が国が供与します商品借款ないしは無償援助というものを供与する基準自体が変わったということはないと思います。
　それから、日米関係を基軸とするということと経済協力の基準ということでございますが、これは日米関係、基準ということで、御質問の意味が、日米関係に配慮して我が国の経済協力政策を進めているのではないかという御趣旨かと思いますけれども、これは累次にわたり総理大臣、それから外務大臣も御答弁申し上げておりますように、我が国は我が国の経済協力の政策、基準というものに従って協力をしているし、アメリカはアメリカの基準でやっているのだろうということでございまして、特にアメリカの政策を配慮して云々ということはございません。現実の姿としましても、これは先生よく御承知のとおりアメリカの重点はエジプト、イスラエルということで、あそこに両国で恐らく三割ぐらいの援助が供与されているかと思いますが、そのほか中米とかということですし、日本の場合はアジア、特に東アジア重視ということで行っておりますので、結果的に双方が重視している国が重複しているということはもちろんございますけれども、援助の基準ないし政策自体は全く独立したものであるということが申せるかと思います。
　御質問に十分お答えしたかどうかわかりませんが、以上でございます。
○説明員（瀬崎克己君）　国連中心外交という点でございますが、かなり昔の時点で外交青書に日本外交の三本柱ということが言われたことがあるわけでございます。対米協調、アジア諸国との連帯、国連中心外交。その当時と比べまして日本の外交の選択の幅というのは非常に広がっておりまして、例えばその時点では日本の中近東外交あるいはアフリカ外交、中南米外交、ヨーロッパ外交というものはアメリカ、アジア、国連等と比べれば非常に影が薄かったということで三つの柱にまとめやすかったのだと思います。今では非常に日本の外交のすそ野も広がっておりまして、世界のあらゆる地域との関係を重視しなければいかぬということで、これを三つにまとめるということは非常に至難のわざである。すべての国との友好関係を強化する、あるいはすべての地域との関係を強化する、また実態もそれに伴っているわけでございます。したがいまして、物を書くときには国連中心どうのこうのということは言いませんけれども、やはり日本の外交の中で非常に大きなウエートを占めているということは私は確信しているわけでございます。私は国連局におりますから、日本外交はすべて国連に通ずるという覚悟で臨みたいと思っております。
○小委員長（大木浩君）　先ほど久保田委員、和田委員等から当小委員会の運営について御意見もございましたので、この点につきましては、小委員長におきましてさらに別途各委員とも協議を進め、できるだけ実りのある審議が行われるように努力をしたいと思います。
　本日の調査はこの程度にとどめ、次回は二月二十七日に開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会
昭和六十年二月二十一日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　石本　　茂君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　山中　郁子君
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　石井　道子君
　二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　安武　洋子君
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大浜　方栄君　　　　　岩動　道行君
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　大浜　方栄君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　　　　　労　働　大　臣　　山口　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生政務次官　　　高橋　辰夫君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　長門　保明君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　古賀　章介君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高峯　一世君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　水田　　努君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省社会局長　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　厚生省保険局長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省年金局長　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省援護局長　　入江　　慧君
　　　　　　　社会保険庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　朝本　信明君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　長尾　立子君
　　　　　　　労働政務次官　　　浜野　　剛君
　　　　　　　労働大臣官房長　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　若林　之矩君
　　　　　　　労働省労政局長　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　寺園　成章君
　　　　　　　労働省婦人局長　　赤松　良子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　　孝君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　宮川　知雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）
　（昭和六十年度厚生省関係予算に関する件）
　（労働行政の基本施策に関する件）
　（昭和六十年度労働省関係予算に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査を議題といたします。
　これより厚生、労働両大臣から所信表明に引き続き昭和六十年度予算の説明を聴取いたします。
　予算説明につきましては、その概略を聴取することとし、詳細な予算説明は本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　まず、厚生大臣から、厚生行政の基本施策についての所信及び厚生省関係予算の説明を聴取いたします。増岡厚生大臣。
○委員長（遠藤政夫君）　次に、労働大臣から、労働行政の基本施策についての所信及び労働省関係予算の説明を聴取いたします。山口労働大臣。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で所信及び予算の説明聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十四分散会
昭和六十年二月二十一日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　八百板　正君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　宮田　　輝君
　　　　　八百板　正君　　　　　菅野　久光君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮田　　輝君　　　　　竹山　　裕君
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　塩出　啓典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和六十年度の農林水産行政の基本施策に関する件）
　（派遣委員の報告に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨年十二月二十一日、鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として塩出啓典君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　農林水産政策に関する調査のうち、昭和六十年度農林水産省関係の施策に関する件を議題といたします。
　農林水産大臣から所信を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
○委員長（北修二君）　本件に対する質疑は次回に譲ります。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　去る一月、当委員会が行いました農林水産業の実情調査のための茨城県への委員派遣については、派遣委員から報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北修二君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十五分散会
○天野委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算、昭和六十年度政府関係機関予算、以上三案を一括し議題といたします。
　本日は、財政・経済問題について集中審議を行います。
　これより税制調査会長小倉参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　本日は、この集中審議に税制調査会長の小倉さんに御出席をいただきまして、今から三十七分という大変短い時間でございますけれども、先般、二月四日にこの総括審議の中でいろいろと問題を提起いたした問題について、小倉参考人の御意見を伺いながら、また政府にも問題を伺いながら、審議を進めさせていただきたいと思います。
　まず最初に、二月十六日から所得税の確定申告が始まっておりまして、現在各税務署では多くの国民が申告中でございます。また、私ども日本社会党は昨日、昭和六十年度予算の中で一兆一千五百億円の所得減税を行うべきであるという党の政策を実は発表いたしておるわけでありまして、まさにこの時期に税に関する集中審議が行われておるということは大変時宜に適した問題だ、こう考えておるわけであります。
　そこで小倉参考人に、この前私がどういうことをこの委員会で話をしたかというのを簡単にちょっと申し上げますと、まず最初に、国鉄共済組合に異常な赤字が出るという事態に触れまして、昭和六十五年度から七十年にその赤字が年三千億を超える、これは到底共済組合で処理できる問題ではないので、財政が処理をしてもらいたいということが財政調整委員会から公式に発表されておるという問題を申し上げ、さらに年金の問題についても、これから将来について非常に問題があると同時に、あわせて、現在の給与所得者であります厚生年金、共済年金の加入者とその他の国民年金加入者の中には、実は給付に著しい差があるという問題に触れ、憲法十四条がいうところの法のもとに国民は平等であるという立場に立ては、この国民年金加入者に対してやはりより公平、平等な年金が支給されるような道を開くべきではないか、こういう問題提起をいたしまして、そのためにはやはり私どもの党は先般の大会で、これからふえていく年金に対してどれだけそれがカバーできるかということになりますと、これは保険料のカバーとしては極めて不十分でありますから、賦課方式の一つの形であるところの税をもって一人五万円の基礎年金を支給できるように考えたらどうか。その税としては、私はやはり課税ベースの広い、そうしてサービスにも課税されるような税、そして広く国民がすべて六十五歳で年金を受け取るわけでありますから、そのすべての国民が受け取る年金であるならば、すべての国民が負担をするようなそういう税のが式が望ましいのではないのか、実はこういう問題を提起をしながら、党の方針でありますところの年金その他の対策として社会保障の目的税という問題を考えたらどうか。
　さらには、現在の所得税制というものが、今申し上げました私どもが一兆一千五百億円の所得減税を要求しておりますのは、税率のブラケットが大変多いものでありますから、名目所得の増加に伴うところの予期せざる税の負担というものが給与所得者を中心に大変多いわけでありますので、何とかひとつその負担を軽減するためには、どうしてもそういう調整減税というものが必要だというので今私どもが政策として発表しておる、こういう問題に実は触れながら、所得税についても、総理も公正、公平、簡素、選択というのを重要な柱にしておられるので、現在の最高税率七〇％、十五段階というのを、ひとつ五段階、一〇％、二〇％、三〇、四〇、五〇という五段階の所得税に変えれば、それだけ簡素であるし、同時に、最も中心的な二百万から六百万ぐらいの所得者のところでこのブラケットをうんと伸ばしておけば、そういう予期せざる増税から解放される、こういう問題を含めて実は先回論議をいたしてまいったわけでございます。
　そこで、ひとつ税制調査会長にお伺いをしたいのは、現在日本で行われております所得税、この所得税というのは、実は私も税の中心的なものだ、こう考えておりますけれども、しかし御承知のようにトーゴーサン、クロヨンとかという水平的な不公平の問題もありますし、さらには、総合課税が貫徹をされておりませんので、後からお話を申し上げますけれども、要するに利子配当に対しても大きな抜け穴があるとか、実はいろいろな公平を欠く問題が現在、所得税制にはあると思うのであります。ですから、この現在の所得税制について、その所得税というものの特性と、長所、短所についてまず小倉参考人からお伺いをいたしたいと思います。
○小倉参考人　所得税の長所、短所についてのお尋ねですが、堀先生も既に御承知のことばかりでちょっとお答えしにくいのですけれども、何しろ所得税はやはり税収の中の根幹でございますので、たしか四〇％ぐらい占めるわけです。したがって、税収の根幹であるということと、それから、所得税を納めてもらえる人、国民の非常にたくさんの方にも及んでいる。そういう意味で、課税ベースが広いということに、言いかえれば言いかえることができると思います。それからもう一つは、所得の多い人、少ない人、それぞれ能力に応じて税金を納めてもらう。さらに、所得税を財源にしていろいろ財政支出をする場合を考えますと、所得の再配分という機能もあるということで、そういう点がいわば長所だというふうに理由が言われていることかと思います。
　短所でございますが、これはやはり何と申しましても、所得というのは多種多様にわたる。所得の源も多種多様でありますし、所得税を納める人も多種多様な人たちに及んでいるということで、なかなか的確な所得の把握が難しい、これが短所と言えば、一番大きな短所ではないか。したがって、そういう点から、税の仕組みとしては公正であっても、実際上の納税という点から見ると、不公正になっておるのじゃないかという疑いが持たれるというようなことも短所じゃないか、そういったところであります。
○堀委員　国税庁入っていますね。――実は国税庁で毎年、営庶業の所得者について調査が行われておりまして、その調査の結果について、ひとつ報告をしてもらいたいと思います。
○梅澤政府委員　国税庁の政府委員がおっつけ参ると思いますけれども、国税庁の資料、便宜私から最近時点の調査事績を御説明申し上げますと、五十七年度の調査件数が十五万四千件でございますが、調査の結果、申告漏れのあった件数がおよそれ四％程度でございます。
　それかう所得の額で言いますと、申告された額に対して、申告漏れが調査の結果判明した割合がおよそ二二％。ちなみに、納税者に対する調査の割合は四％でございます。
○堀委員　今、主税局長がかわって答弁していただきましたこの営庶業の調査を見ますと、要するに四％しか調査をしてない。この調査は恐らくやや疑わしいものに比重がかかっておると思いますけれども、しかし、その中の九四％が実は公正な申告が行われていない。ですから、公正な申告は、この中で見れば六％が公正な申告、あとはいずれも所得が公正に申告されていない。そうして、じゃどのぐらいの量で公正を欠いたかということについては、二二％が実は公正を欠いておるということがこの国税庁のデータで明らかなのであります。このトーゴーサン、クロヨン問題というのは、私どももそうあるであろうと思いますけれども、実は政府の方から正式にそういう答弁はないのでありますが、こういう数々のデータを考えてみますと、やはりこの問題について私どもは、さっき小倉参考人もお話しになったように、いかにして所得を公正にするかということが極めて重大だ、こう考えているわけであります。
　そこで総理、一つお伺いをしたいのは、この前からのいろいろな税制問題の論議の中で、日本は流通が非常に多い形になっておって、そういう問題があるので取り扱いを慎重にしたいというお話がございましたけれども、要するに、私どもが税の公正のための一つの税法を導入しようというときに、それに反対をする方たちというのは、実は今ここにありますところの営庶業の所得で二二％、税金を払わないで済まそうとした人たちが反対をする、これが私は反対の中心部隊だと思うのです。
　要するに、給与所得者は皆源泉徴収でありますから、逃げも隠れもできない。これが三千七百万からの今の昭和六十年度の納税者になるというふうに大蔵省は資料を出しているのでありますから、これに比べて、要するにごく一部の人たちが税を合うまく免れておる。四％でこれでありますから、じゃ全部がそうかというと、私はそうではないだろうと思います。思いますけれども、少なくともあとの九六％の中にもかなりそういう漏れがあるのではないかと推測をされるのは、これのベースが十五万人を対象としておりますから、それなりにあると思うのでありますけれども、そうすると、税の公正というものを図ろうとするときには必ず反対する人たちがいる。その反対する人たちは、現在自分たちはそういう公正な税になって負担がふえるから反対をする、こういうことだと思うのでありますね。しかし、もし今のままでこれが放置をされていれば、三千七百万の給与所得者は、片一方の水準にそれならおれたちの方も合わせろ、それが公正ではないのか、こういう議論になったら、私は日本の税制には大変大きな影響が起こる、こう思います。
　ですから、やはり私は最初にこの委員会で申し上げたように、民主主義の政治というのは、多数の国民の意思が貫徹するのが民主主義の政治なのでありますから、そういう意味で、今の不公正税制を是正するための一つの提案について、多少の反対があったらそれはもう考えないというのでは、私は日本の税制の公正化は期待できないと思います。総理は、日本の税制の公正、公平、簡素、選択ということをおっしゃっておるわけでありますが、これについてのお考えをちょっと承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　税制というものは国民の非常に多くの皆様方が最も関心を持っておる問題であります。また、憲法には納税の義務も明示されておるところでございます。民主社会を構成していくためには、みんながお金を出し合って公共の仕事をやり、また自分の利便を得るという形で民主社会が成立しているわけでございますから、税を負担するということは市民としてのある意味においては責任であり、また誇りでもあると思うのです。そういう観念に立脚した税制というものがいわゆる民主的税制というものであると思います。そういうような形で税の体系を構築し、税の執行を行うというのが望ましいと思います。現在のいろいろな税のあり方につきましては、シャウプ税制以来の長い間のひずみや何かがありますから、そういう公正観念ということも含めまして根本的にひとつ検討していただいて、そして成案を得るようにしたい。
　ただ、大事なことは、税の場合はできるだけ強権的なやり方は避ける。コルベールが言った言葉で、学生のころ教わったのを覚えていますが、うまいやり方というものは、羊が鳴かないようにしてもをむしることだ、それが税の極意である、そういうことを言っていますが、鳴かして毛をむしるのは下手なむしり人である、鳴かないようにしながら毛をむしるのが名人である、そういうふうにコルベールが言ったと記憶していますが、そういうような仕組みをいかに考えていくかということがやはりまた専門家の仕事ではないかと思います。
○堀委員　今の総理の御答弁は、私は大変示唆に富んだ御答弁だと思うのであります。要するに、課税をするときに羊が鳴くようにしてはいけないんでありまして、制度をつくるときにはいろいろな意見がありましょう。賛成もあるでしょうし、反対もありましょう。しかし、それが制度として機能するときには、国民がそのことについて非常に重税感や負担を感じて、羊が鳴くようなことにならないようなシステムを導入するということが私は、総理の今の御答弁から私が受けとめた実は感じでございます。
　そこで、税制調査会長にお伺いをいたしますけれども、そうすると、私は今の間接税問題というので気に入らない言葉が一つあります。それは何かといいますと、直間比率の見直しという言葉がいろいろなところで使われているのです。私は、直間比率の見直しなんといういいかげんな言葉を使うべきでないと思うのです。なぜかといいますと、さっき、所得税については大変な長所があります。しかし、現行の日本の所得税法には短所もあるわけです。今度はひとつ小倉参考人に間接税、それもちょっとさっき私が申し上げましたような課税ベースが広い間接税についての特性と、長所と短所をお述べをいただきたい、こう思います。
○小倉参考人　幅の広い間接税といいますか、一般的な消費税といいますか、そういう消費税の長所、短所のお尋ねかと思いますが、まず長所といたしましては、やはり何と申しましても、相当の税収が確保できそうだ。今簡素というお話もございましたけれども、今の間接税というのは非常に個々に分かれておりまして、必ずしも簡素という趣旨にはなっていないと思います。そこで、一般的な消費税と課税ベースの広い消費税ということになれば、税制としては簡素という趣旨にひとつかなうだろう。
　もう一つは、今所得税が中心ですけれども、一番理想的なあるいは税制としての中身においても根幹になっている税ですけれども、先ほどお話しのように、実際はなかなかそう公正にはなっていない、あるいは公平にはなっていないんじゃないかという疑いが持たれておるというようなこともありまして、余り所得税中心主義では結果としては若干不公正な結果になっておることでもある。したがいまして、そこに一般的な消費税というものを加味しまして、両々相まって税の公正を期するということができるというのが非常に大きな長所であろうと思います。
　もう一つ、今度は逆に欠点ということを申しますというと、とにかく納税者が、これは仕組みによりますけれども、やはり非常に大勢になるわけです。そこで、その中には立派な大企業もあるでしょうけれども、中には小さな零細企業もあるということで、納税事務等について若干難点のあるところが起こりやしないか、こういう点が一つでございます。
　もう一つは、間接税ですから、当然転嫁が予想されるわけです。しかも、一般的な消費税でございますれば、転嫁が国民大衆に及ぶ。その際に、いわゆる逆進性、所得の少ない人に割と多くかかるというようなことになりはしないかというのが難点だというように思いますが、この難点等についてはそれぞれいろいろ対策、工夫があるかと思いますが、世の中に一般に言われているところはそんなようなところではないかと思います。
○堀委員　今間接税について小倉参考人から伺いましたけれども、私は、ちょっと最初にさっき申し上げましたように、直接税は税の体系の中では依然として中心的課題であると思いますが、しかしさっきの欠点で、同時に、それは今参考人がお述べになったような間接税の利点でもあるのでありますから、それが上手に組み合わさった調整点というところに直接税と間接税が並んだときに初めて私は公正、公平を、一〇〇％はもちろんだめなんですけれども、それに一番近い形の日本の税制全体というものが実は構築できるのではないだろうか。
　ですから、ややこれまでのこの当委員会における議論を伺っておりますと、何か間接税は悪であってやるべきではないという御主張が非常に多いのでありますけれども、私、長年税制をやっております立場からいたしますと、いかにして税は公正にするかということが私どもの願いでありまして、その点については、もうおやめになりましたかつての坊さんとか、今は少しお体の調子が十分でないのでありますけれども、現職でわられる山中貞則さんとか、自民党の古い税の専門家の皆さんと私の間にはほとんどそういう問題については意見の違いがない。これは税をやっておる者にとっては、何しろ公正、公平な課税でなければ国民に我々の責任が果たせない、こういう感じを強く持っているわけでありますので、私だけがちょっとそういう意味では、ここの論議の中の流れとは違うのでありますけれども、私もひとつ国民にとっての公正、公平の課税というものを何とか推し進めたいと思うのであります。
　ただ問題は、税の取る方ばかりを課題にしておりましたのでは、私はこれまた一つ税として重要な問題があろうか、こう思いますので、ちょっと厚生大臣にひとつお願いをいたしたいのでありますけれども、私どもは今、さっき申し上げたように六十五歳でひとつ国民のすべてに基礎年金五万円というのを差し上げたい。これはしかし、今はまだ老齢者の数がそんなに多くないのでありますが、これからまだ急速にふえてまいります。ひとつこの老齢年金について、もし仮に今の六十五歳の人口が今後こういうふうに推移するという前提に立って五万円の年金を支払う場合、その費用は、六十一年それから六十五年、七十年、七十五年と、西暦二〇〇〇年になります八十五年までの間の試算結果についてひとつお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○増岡国務大臣　もし仮にそういうことになりました場合の数字は、各年度ごとに政府委員から御説明させます。
○吉原政府委員　仮に六十一年度以降、六十五歳以上の方全員に月額五万円の基礎年金を支給するとした場合の所要額でございますけれども、五十九年度価格で申し上げまして、初年度の六十一年度は七兆五千億円、六十五年度は八兆六千億円、七十年度は十兆二千億円、七十五年度は十二兆、昭和八十年度は十三兆三千億円、八十五年度までのお尋ねでございますが、八十五年度は十四兆七千億円、いずれも五十九年度現在価格の金額でございます。
○堀委員　それではちょっと政府委員にもう一つ伺いますけれども、皆さんの改正案の基礎年金給付で、もしこれがこういう形の処理がされると仮にいたしましたら、これもちょっとあわせてひとつお答えをいただいておきたいのです。
○吉原政府委員　私どもの現在国会で御審議をいただいております改正案によります基礎年金給付でございますが、これも五十九年度価格で申し上げますと、六十一年度は五兆九千億円、六十五年度は七兆四千億円、七十年度は九兆三千億円、七十五年度は十兆九千億円、八十年度は十二兆一千億円、八十五年度は十三兆二千億円ということでございます。
○堀委員　私どもが社会保障の特に年金に着目をして、社会保障特別会計といいますか特別基金といいますか、そういうものを設定して新しい間接税をここヘセットしたいというのは、間接税というのは御承知のように、非常に低率でたくさんの資金が集まるわけでありますから、これが安易に税率が動けば国民にとっては大変負担になるわけであります。御承知のように現在、日本の財政法は、財政法第四条で国債の発行について制限を加えております。それは、それに見合う何かのものが公共投資あるいは出資その他のものであるならばこれが歯どめになるというのが、財政法が出てきた経緯だと私は思うのでありますけれども、このような非常に課税ベースの広い、そして税率をどんどん上げれば幾らでも税収がふえるようなものも、やはりそこにおのずからシステムとしての歯どめのかかるような仕組みが必要ではないか。
　そういたしますと、今お聞きいただいたように、当初はやや差があるのでありますけれども、私どものすべての方に賦課方式で税金で払うという格好でやりましても八十五年に十四兆七千億円、政府の方針でやりましても十三兆二千億円、その差は一兆五千億円であります。二十一世紀初頭では幾らも差がないわけであります。ですからそうなりますと、これを一遍に、六十一年七兆五千億というのは、年金をすぐにがくっとやるわけにいきませんから、この中で徐々に徐々に、要するに、今の資金の導入をしながら何年かの後にこういう形に持っていくというのが年金の対応でありますから、そういう意味では私は、六十五歳以上すべての国民が給付を受けるようなそういう年金であるならば、すべての国民が、所得が低い高いにかかわらず負担をしてもいいのではないだろうか、こういう考えで社会保障目的税というものの提案をしておるのでありますが、小倉会長はどのようにお考えでしょうか。
○小倉参考人　ただいまの御質問については、深くまた私ども検討はいたしておりませんから、従来の経緯を踏まえてのお答えだけにとどまりますけれども、国会で決議になりました一般消費税の導入を政府に御答申申し上げましたときに、やはり社会保障といいますか、社会福祉に充てるという目的税的なものにしたらどうかという議論が随分ございました。結果としては、名前もそういう名前をとらず、目的税にするということにはならなかったわけですが、しかし、議論の中にはそういう御主張も相当ございました。
　ただ、福祉あるいは社会保障の財源にするという点についての難点と申しますというと、一つは、相当の税収が予想されると仮にいたしますと、それを特別の年金なりその他の社会保障に充てるということになりますと、税収いかんにもよりますけれども、いわば資源の配分上ひずみが生ずるおそれがありはしないか。要するに、ほかに使えないということになるわけですから、そういう税目が多くなるということは、また財政を硬直化させるという結果にもなりかねないというようなことから、福祉税的な考え方はとらなかったわけですが、しかし、今後の検討の中には、恐らく今お話にもございましたようなことも、もし一般的な消費税といいますか、課税ベースの広い間接税を考える、検討するという際にはまた論議の的になる、また、なるべきものではないかというふうに思います。
○堀委員　そこで、実は先般の委員会でも大蔵省に答弁を求めたのですが、なかなか大蔵省からはっきりした答弁が出ないものですから、ちょうど私が質問をいたしました二月四日の日本経済新聞の朝刊に、日本経済新聞が小倉参考人との間でやりとりをしておられる記事が出ておりまして、その中で、「いまとなれば（すべての取引段階で付加価値に課税する）」、これは恐らく新聞社の方で注釈をつけたと思うのですが、「ＥＣ型付加価値税がいいのではないか。物だけでなくサービスにもかけられるし、税の理屈の上では一番いいだろう」、こういうふうにお答えになったと日本経済新聞に出ておるのでありますが、こういうふうにお話しになったのかどうか、ちょっと最初にお答えいただきたいと思います。
○小倉参考人　それに間違いございませんが、それには、どういう言葉だったかはっきりしませんが、大型間接税と言いましたか、大型間接税を導入すればどういうものが考えられるかということで、そういうことに対する答えとしまして、一般に税制関係の学者の先生方がどちらかといえば付加価値税、ＥＣ型の付加価値税というのがそういう税目としては、新税としてはよろしいんではないかというようなことを踏まえて申し上げた次第です。
○堀委員　私は、実はかつて一般消費税が導入されるときに強く反対をいたしました。なぜあの一般消費税に強く反対をしたかといいますと、あれでは実は税金を取るだけの消費税ということになってしまうからであります。やはりそういう意味では、制度としてはこの現在行われておるＥＣ型付加価値税、いろいろなパターンがありますからこの例外部分のもたくさんあるのでありますけれども、共通しておるところは仕送り状をつけて処理する、向こうの言葉で言えばインボイスをつけて処理をするということによって全体の取引段階の流れが正確に客観的に把握できる、そのことが税の公正化に大きく役立つのではないか。同じシステムを導入するのならば、それが増税のための手段ではなくて、税の公正化のため、そうして将来にわたって国民の所得を保障できるシステムに最もかなったものである方が望ましいのではないかというのが私の個人的な見解でございます。
　そこで、今の問題について、欧州型付加価値税というものの一つの消費税の中における長所は、インボイス、仕送り状をつけて処理をするということによって、結果としてすべての税が公正に処理されるということに道を開くという点を私は大変重視をいたしておるのでありますが、その点についての小倉参考人のお答えを伺いたいと思います。
○小倉参考人　お話のように、ＥＣ型の付加価値税と申しますというと、インボイスを売り手の方が出さなければいかぬ。買い手の方はまたそれを保存しておかなくちゃならないという義務がついておるという関係で、売り手と買い手の間に、何といいますか、相互牽制作用が働いて、この間の、ごまかしと言ってはちょっと悪いのですけれども、ごまかしがないように、公正に売上高、仕入れ高がわかるようになるという意味におきましては、一般消費税ということでかつて政府に答申を上げましたものにはそれがないものですから、ほかの税金との関係はなくても一般的な消費税のあり方としても少しふぐあいであったというふうに感じておりますし、また当時からそういうことは指摘されておったわけです。したがいまして、特に税制上間接税を検討するということでありますれば、そういうインボイスを伴ったＥＣ型の付加価値税制度がよろしいんではないかというのがどうも大方の学者、先生方の御意見ではないかと思います。しかし、それがほかの徴税上の公正にまでどの程度役に立つのか、あるいは役に立てたがいいのか、これはちょっと私はお答えしにくいと思います。
○堀委員　この問題は、これからひとつ国会の中でも十分論議を尽くして国民のコンセンサスが得られるようにしない限り、一方的に一つのモデルがいいからそれをやればいいという簡単なものだとは私も思っておりません。ただしかし、今私どもが置かれておる位置というのは、どうしても税の公正、公平を図らなければいかぬ。そうして、今の多段階の所得税を改めなければいけない。年金問題については、今から十年、二十年ほっておけば、これはもう手も何も出ないような状態になるのでありまして、今この時点で年金の将来像を考え、あるいは所得税、そういう間接税を含めて、包括的にシステムとして最も国民に有効な制度を考えるというのが今私どもに課せられておる最大の任務だ、こう思うのであります。
　最後に、この問題についての、今まで私が小倉参考人との間で論議をさしていただきました件について、先に大蔵大臣から答弁をいただきましょうか。大蔵大臣のお考えを承り、総理のお考えを承って、私のこの午前の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　まさに六十年度税制に関する税制調査会の、異例のことではあるがという前提においての御答申というものも、今おっしゃったような問題が背景にあって出てきたのではないか。したがって、そういう考え方を背景にして、国会の論議等を正確に伝え、そして税制調査会で御審議をいただけるということが、現状においては一番現実的な問題ではなかろうかというふうに私は考えております。
○中曽根内閣総理大臣　堀さんの御見解は、公平性あるいは普遍性ということに非常に重点を置いた御見解のように思いますし、それは現在のひずみを是正するという点について非常に一石を投ずるというお考えではないかと思います。さりながら、政府といたしましては、来るべき税制の根本的、抜本的改革についてはまだ白紙の状態にありまして、今の御議論等も税調におきまして有力な意見としてお取り上げ願って、あらゆる角度から検討願うように期待しております。
○堀委員　ちょっと一点だけ、時間がなかったので抜けておりますので、問題だけ小倉参考人に申し上げて終わりますが、実はグリーンカードの問題をやろうと思ったのですが、時間がございません。今度の税制改正の中で、総合課税の問題は横へどけて限度管理だけが行われる。これは今の所得税制の中の大変大きな問題なものですから、私は、今五段階税制というのを申し上げましたが、最高税率五〇％になっておりますから、現在の三五％の源泉分離というのを五〇％の源泉分離に上げれば、制度として実は総合課税をしたと同じ形になる。それ以下の人は確定申告をしていただいて金を返してもらえばいい、こういうことで、今の五段階税制というものの一つの側面を、さらに有効に課税ベースの抜け穴をふさぐということのためにも意味がある、こう考えておるのでありますが、時間が参りましたので御答弁は結構でございます。そういう考えがあることを税制調査会でもひとつ御検討いただきたいと申し上げて、私の質問を終わります。
○天野委員長　次に、矢追秀彦君。
○矢追委員　税制調査会長にお伺いをいたしますが、今回の総括質疑の中におきまして、総理、また大蔵大臣の答弁で一つはっきりしておりますことは、税制改正については簡素、公平、公正、選択、これが一つの大きな基本方針、それから多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はしない、こういうことが基本になっておりますが、今後の税制調査会の議論にこの基本方針を踏まえた上での議論をされるのかどうか、その点まずお伺いしたい。
○小倉参考人　ただいまお尋ねでございます国会における総理、大蔵大臣その他各所管の大臣方の御意見あるいは御答弁というのは、予算の審議が終わりますれば、しかるべき機会に税制調査会が開催されまして、その際にいろいろ国会の各議員の方の御意見とともに当局の方の所見もあるいは御回答ぶりもお聞きする、そういうことを重要な参考指針としまして審議を進めるということに相なるかと思います。
○矢追委員　今、この基本方針は守るという線と私は理解をいたします。
　そこで、その次にお伺いをしたいのは、具体的な問題になりますが、租税負担率の問題でございます。これは臨調の最終答申においては、租税負担率というものは上げない、上げるような新たな税制措置はとらない、こういうことを言っておるわけでございますが、現実に昭和五十九年度から六十年度にかけては、租税負担率は〇・四％の上昇をしておるわけでございます。この租税負担率が上がる原因について、税調会長はどう認識をされておりますか。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
○小倉参考人　租税負担率を上げてはいけないとか上がってはいけないというようなふうには私どもは考えておりませんです。税制の仕組み上おのずから租税負担率は上がるというのは、一番典型的なのは所得税でございましょうか、累進になっているせいもございますけれども、どうしてもこれは上がっていくのです。したがって、毎年というわけにはまいりませんが、何年か置きには所得税全体にレビューを加えまして、しかるべき必要な減税をするというようなことが必要であろうということは念頭に置いておりますけれども、毎年毎年の租税負担率が上がるということについて、さほど神経をとがらすということはいかがなものかとむしろ思っております。
○矢追委員　今のお話ですと、毎年毎年で神経をとがらすことはいかがなものかと、こう言われたわけでございますが、それでは、臨調を流れる租税負担率を上げてはいけない、また、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」では、ヨーロッパよりかなり低い水準に公的負担率を抑える、もちろんその公的負担率の中に占めるのは租税負担率が多いわけですから、こういうことも言われております。そうしますと、今のお話だと、じゃ、どれくらいの租税負担率の上昇までは許容範囲といいますか、今言われたレビューをするための範囲なのか、どれぐらい以上租税負担率が上がれば、これは減税というふうな見直しをしていかなきゃいけないのか、大体の目安はどの辺とお考えですか。
○小倉参考人　税制調査会で租税負担率がどの程度が限度であるかということは、明示的にお示しするような答申は、たしか従来してなかったと思います。ただ、租税負担率ということでありますれば、ただいま御質問の中にもございましたように、日本はヨーロッパなどと比べますというと租税負担率は低い方でございます。アメリカは日本より低いらしいですけれども、ヨーロッパと比べると日本は相当低い。片や、先ほども御意見のございましたような社会保障の充実ということであれば、それだけ税収を何とかしなきゃならぬというようなことにもなりますので、その辺をにらみ合わせて、ヨーロッパ水準まで上げるということはいかがなものか、これは困るだろう。しかし、現在のままで据え置くということは、またこれ考えにくいんじゃないかというような感触がございますけれども、それを税制調査会として明文化したことはたしかないかと思います。
　ただ、別な言い方になりますが、財政支出のうちどれくらいを税負担で賄うべきであろうか、賄ったらよろしいかというようなことは議論をしたことがございます。ある程度やはり、財政支出のうち相当部分は税収で賄うということが必要だろうというようなことで、そういうことについての検討もしたことがございまするし、どの程度がよろしかろうかというようなことも答申等に書いたようなこともあるかと思いますが、今それがきちっとした姿でこうだというふうなことにはなっておりません。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
○矢追委員　今の御答弁を聞いておりますと、最終的にどれくらいの負担がいいのかというふうなお話の答弁でございますが、私がお聞きしたのは、去年からことしは〇・四％ですから、それぐらいだと見直す必要はないというふうな、一年一年に神経質になる必要はない、こう言われたわけですから、〇・四ならばまあ許容範囲だ、租税負担率が上がったというふうな解釈にはならぬというふうに私は伺ったわけですから、どれくらいの租税負担率が上がれば、じゃ減税へというふうなこと、いわゆる年度といいますか、三年なら三年あるいは五年なら五年、どれぐらい上がれば見直さなければいけないかというこの質問、これもひとつお答えいただきたいと思います。
　それからもう一つは、今、税調ではそういった議論はしてこなかったと言われましたが、それでは今回の国会の議論でも、租税負担率を上げないあるいは上げてもどの辺までという議論がかなり出ましたし、政府からは租税負担率の仮定計算の資料まで出されたような状況でございますので、やはり税調において議論される可能性というのはあるし、またやるべきである。特に臨調の上げないという方針です。新たな税制措置はとらぬという、こういう方針が答申として出ているわけですから、そういった意味において今後検討はされるおつもりがあるのかどうか、二点お伺いしたいと思うのです。
○小倉参考人　租税負担率ということからは申し上げてはおりませんけれども、所得税について減税という要求といいますか、そういう御主張もございまして、その点についてはそれなりの答申で、今年、すなわち六十年度においては所得税減税は無理であろうというようなことを申しておりますが、しかし、少し中長期的に見ますれば、いろいろの理由でもって税負担、特に所得税の負担は上がっていくという傾向がございまするから、何年間とこれははっきり申せませんが、そのときの経済あるいは経済成長の状況等によりますけれども、何年か後といいますか、何年か後にはやはり所得税の税負担について見直しをして、しかるべき減税措置を講ずることの必要があるかどうか検討をする必要があるということは申しております。
　それから今後のことでございますが、今後税負担率をどうするかということについて、これは税制全体の見直しということの必要性をうたっておりまするし、また政府のお話、御意見などお聞きしましても、税制全体についての見直しをするという必要があるということを申されておるようでございまするから、そういう見直しをする際には、一つの目安として税負担はどの程度が限度であるか、どの程度がやむを得ないところであるかというようなことは論議してしかるべきでありますし、多分論議されるんだろうと思います。