Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子参考人　大変にお答えしにくい御質問でございます。
　それで、まずクロヨンの問題でございますが、これは、小倉会長がクロヨンという言葉を言われる場合もほかの方が言われる場合も、括弧つきで「いわゆるクロヨン」という「いわゆる」という言葉が冠詞のようについているのではないかというふうに私は思っております。本当にクロヨンがあるのかどうかということはこれはわかりません。徹底的に調査研究してみないとわかりませんで、これはいわば給与所得と事業所得、それからその他もろもろの所得の間に把握格差があるということを象徴的に言っている言葉であるというふうに私は理解しております。
　そういうふうに考えますと、給与所得の場合も、もちろんフリンジベネフィットとかいろいろ課税の対象にならないものはございますけれども、日本は非常に入念にできた源泉徴収制度で給与所得に課税しておりますから、九割とかそれ以上把握されているだろうということは一般常識的に言えることであろうと思います。それに対して事業所得、資産所得等の場合は、まあ資産所得でも源泉徴収の対象とされているものはございますけれども、そうでないものについて見ますと、いろいろと把握漏れがあるのではないか、これも常識的に納税者一般が感じているところではないかと思います。ただ、事業所得者の中にも正確に申告している人とそうでない人とがありますので、一概に六割しか申告していないというようなことは言えないと思います。ただ、最近経済がソフト化、サービス化しているということが言われますけれども、そうなればなるほど事業所得の把握というのが難しくなってきているということは確かでございますので、クロヨンという数字が正しいのかどうかわかりませんが、把握格差が平均的に見れば給与所得とその他の所得の間であるだろうというふうに私は考えざるを得ないというふうに思っております。
　それから、給与所得者の場合は大変給与所得控除が大きいからそれも一種の制度的なクロヨン現象ではないかというふうな趣旨のことが今小倉先生からの引用の中にあったかと存じますけれども、給与所得控除の制度というのは長い歴史を持っているわけでございます。話が長くなって申しわけございませんが、日露戦争直後にいろいろな考え方が外国から入ってまいりまして、所得の中には労働性の所得と資産性の所得と資産と勤労の結合した所得があるので、勤労性の所得は一番担税力が低いから何とかしなければならないということで、たしか勤労所得の二割でしたか所得控除を認めたというところに発端があるわけでありまして、我が国では給与所得は担税力が低いということが通念のようになっておりますし、それから給与所得控除を課税最低限に含めて計算するという考え方が一般的に行われているわけですから、そういう意味ではクロヨンと同列に見るということはどうも私はできないのではないかというふうに思っております。
　それから最後のフラット化の点ですが、それは、小倉会長がおっしゃりたかったことは、税率をフラット化するだけではなくて、課税ベースを広げるということが同時に必要なんだということをおっしゃりたかったのではないかというふうに思います。で、課税ペースを広げる一方で高い累進税率を下げるということがやはり納税者の不満を解消するためにも必要ですし、それから所得段階の幅を思い切って広くしなければサラリーマンの不公平感とか重税感というものはなくならないわけですから、そういう意味では、完全なフラット化には私は反対でございますけれども、より引き下げて、先ほどおっしゃっていた所得段階の幅をもっと思い切って広くするという方向は正しい方向ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○正森委員　時間がございませんので他の三人の参考人にはこの問題について伺いませんが、私は給与所得控除をなくせというそんなことを言っているのではないので、小倉さんはこう言っているということを言っているだけでございますから、誤解のないようにお願いしたいと思います。
　最後に、雑誌「税理」というのがございまして、金子参考人が御出席で他の三、四人の方と座談をしておられますね。その中に付加価値税の問題について御発言されておりまして、これは申告手続との兼ね合いで御発言になったと全体の筋道で読み取れますので、付加価値税全体についての御発言かどうかわからないのですけれども、この雑誌の部分を読みますと、
　　付加価値税が事業経営者にとって非常に負担になるということが、よく言われますね。しかし、これはなれてしまえば、それほど負担ではないのですね。こういう御発言があるのです。
なれてしまえばそれまでよという言葉がありますけれども、そういう御見解ですか。
○金子参考人　座談会というのは流れの中で発言するものですから、詳しく意見を述べるというわけにもまいりませんけれども、それは要するに客観的に全く白紙で見ますと、法人税の方が付加価値税よりもむしろ書面の作成とか経理とかの点で複雑だとさえ私は思っているということだけ申し上げておきたいと思います。
○正森委員　時間ですから終わります。
○池田委員長　これにて午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○池田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、所得税法等の一部を改正する法律案について、参考人として、主婦連合会副会長中村紀伊君、経済評論家井上隆司君、青山学院大学経済学部教授原豊君、税経新人会全国協議会理事長関本秀治君、以上の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。まず、各参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、中村参考人からお願いいたします。
○井上（隆）参考人　経済評論家をやらしていただいております井上と申します。私は、マル優廃止は国益に反する、そういう立場でマル優中心にお話しさせていただきます。
　まず、マル優廃止の当初の理由としては、マル優を非常に不正利用する、そういうことが言われていたわけでございます。ところが、先ほど中村参考人からも御説明がありましたように、貯蓄増強中央委員会の昭和六十一年調べでも一世帯あたりの平均貯蓄額は七百三十一万円でございます。しかし、いわゆるマル優、特別マル優、郵便局の非課税貯蓄、合計で九百万もあるわけです。ということは、一般の庶民がマル優を不正利用するだけのお金がないということになるわけでございます。そして、この平均貯蓄額七百三十一万円というのは、大金持ちから余りお金のない人までを足した数で割ったという数字でございまして、貯蓄増強中央委員会の調べでは、一番多い層は平均四百四十万円ということでございます。したがって一般庶民は、手続ミスで不正になるケースもあると思いますが、実質的には不正のしようがない。不正する大部分の方はある程度のお金持ち、そういうことでございます。
　当初中曽根総理は、六十五歳以上のお年寄り、母子家庭、身体障害者などの弱者のマル優を守る、そういうことを総選挙前に公約されていたわけですが、私が先ごろ講演会でいわゆる非課税貯蓄のセミナーを開きましたら、ある年金生活者のお年寄りから、中曽根総理は公約違反だということを突然指摘されたわけです。私もびっくりして内容を聞いてみますと、定年退職後、退職金などをそっくり非課税貯蓄にしたけれども、それのオーバー分が当然のことながらあるわけですね、それについては二〇％の総合課税を選択して、翌年確定申告で、年金以外はほとんど所得がございませんので全額還付を受けていたというわけです。しかし、今度の税制改革法案によりますと一律分離課税ということで、オーバー分については確定申告で還付が受けられなくなる。そういうことで実質的に中曽根総理は公約違反した、そういう指摘を受けたのも事実でございます。
　私は長年にわたって税理士等をやっておりまして、その指摘を受けてふっと気がついたのは、毎年その種のお年寄りなどの還付申告を数件ずつ行っていて、これは確かにそういうこともあるんだ、そういうことを感じた次第でございます。
　廃止の理由の二番目としては、貯蓄率が高くて貯蓄奨励の必要がない、そこで非課税貯蓄をなくすということでございますが、先ほどの貯蓄増強中央委員会の平均貯蓄額は一世帯当たり七百三十一万円です。しかしこれについて、借金がある御家庭では住宅ローンの借入金等が五百七十万円あります。そうすると、差し引きますと百六十一万円でございます。しかし、この七百三十一万円には、生命保険とか損害保険の掛金まで百二十八万円含まれておる。それを清算しますと、一世帯当たりの平均貯蓄額がわずか三十三万円になってしまうわけです。これでは、一家のあるじが交通事故等で長期入院した場合は、いざというときはサラリーマン金融等に走らざるを得ないというのが、我が国のいわゆる平均的な世帯の実情かと思います。
　先ごろ私は、四月に韓国に付加価値税の視察に行ったときに、ガイドから、日本は非常にお金持ちの国になったということを言われましたので、そのことをお話ししたところ、それでは韓国の人の方がもっとお金があると言われまして、私はびっくりした次第でございます。
　それと三番目に廃止の理由としては、内需拡大になるということでございますね。ところが、だれが考えても、昨年から公定歩合が五回も引き下げられて、その上に利子に二〇％も課税されましたらば、これは日本の長年の文化、伝統、日本人の感情からすると、いわゆる可処分所得が減るということ自体で逆に財布のひもを締めてしまう、それが悲しいかな日本民族の培われた消費行動ではないかと思います。したがって、英国のサッチャー首相は、先ごろのベネチア・サミット等で中曽根総理に、内需拡大するためには非課税貯蓄、いわゆるマル優をなくさなければだめ、そのようなことがマスコミで報道されたわけでございますが、これは例えばアメリカあたりの陽気な民族ですと、可処分所得が減ればばかばかしいということで貯蓄をおろして物を買う行動に移りますが、我が国の場合はそれとは逆になって、むしろマル優を廃止することによって内需縮小に向かう、それを私はかたく信じているわけでございます。
　いま一面のマル優廃止の理由としては、減税財源にするということでございますが、そのことによって内需拡大は図られるということで政府はお考えのようですが、私の独断と偏見では先ほどのお話のように、逆に我々日本人の平均的な考え方の人は財布のひもを締めて内需縮小になってしまう、そう考えているわけでございます。我が国が現在、世界各国との貿易関係で非常に摩擦を起こしている。それを解決する決め手はやはり経済成長率を高めることにある、これはだれしも認めるところでございます。御承知のように経済成長率の決め手は投資でございます。その投資のもとは貯蓄、そういうことで話はいささか古くて恐縮でございますが、二宮金次郎の勤倹貯蓄の精神、それを今こそ生かして国際的な摩擦解消を図っていただければと思っているわけでございます。内需拡大する最終的な決め手というのは、先ごろ政府等でもいろいろ見解が求められていますように土地税制の改革、その一言に尽きるのではないかと思います。
　後で御質問等受けるとして、私のお話はこれで終わりにさせていただきたいと思います。（拍手）
○池田委員長　ありがとうございました。
　次に、原参考人にお願いいたします。
○池田委員長　ありがとうございました。
　次に、関本参考人にお願いいたします。
○池田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　参考人の皆さんには、公私にわたり大変御多用の中、我々のためにおいでをいただきまして、心から厚くお礼を申し上げます。限られた時間でありますが、ここで皆さんにそれぞれ述べていただきます事項は、我々がそれを参考として今後またその審議に生かしていきたい、こういうふうに委員長も恐らく思っていることであろうと思いますので、意を強くしてひとつその所信を述べていただきたいと思います。
　最初に、それぞれおっしゃっておられることが別々でありますが、主な事項から御趣旨をまた述べていただきたいと思います。
　今度の税制改革の中で一番最初お伺いしたいことは、減税と、それからこの法律は来年度施行になっておるわけです。今お述べになられた場合は、それぞれ一緒の次元でお述べになられました。一兆五千億であれ一兆三千億であれ、減税は減税として独立して六十二年度施行である。また、あとのいろいろな増税の部分は六十三年度施行であります。もちろん御承知でお述べになったと思いますが、やはりこういうところへ来て一緒に一つの法律になって述べると言われますと、相関関係で述べざるを得ないと思うのでありますが、本来私たちは別個に取り扱うべきものであって、ことしの減税はことしの減税である、また来年のそれを補う、もし増税は増税である、こういうふうに理解をして論議すべきであると思っているわけであります。一緒にまないたの上にのせられてしまいますと、あしたの料理もきょうの料理も一緒に議論せざるを得なくなるという嫌いはあると思いますが、その点ひとつ中村さん、井上さん、原さん、みんな全部聞きますと時間が限られてきちゃいますから、とりあえず御三人の方からその点はいかがにお考えになっておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
○中村参考人　減税が先行して、そしてマル優などの問題は来年になっても、四年の定期預金とか貸付信託とかそういうものがありますから、それは違うのだということはよく存じております。しかし、根本的には、マル優廃止が入ってしまうということは、ことしはことし、来年は来年とおっしゃいますけれども、将来的に見ればそれはもう、一つの税制の中でそれが入ってしまうということについては私どもは同じ。
　そして、ことしは株だとか土地だとかのいろいろな自然増収があって、お金はあるんだというふうにもあちこちで聞かされておりますけれども、そういうものがどれぐらいあって、そしてそういうものはどういうふうに今度の減税に使われるのか、そしてまた、そのほかに大企業、法人税の問題とかいろいろ言われておりますところでどれぐらい増税ができるのか、そういうことがもっと国民の前に明らかにされないで、そしてマル優がここで入ってしまうということは、今ではない、来年の一月なのか四月なのか、いろいろ出ておりますけれども、だとしても、それは決まってしまえば、いずれ少し先に延びるというだけでやらされてしまうということで、ですから、我々は、絶対ここで入れてしまうことだけはやめてほしいということを申し上げているわけでございます。
○井上（隆）参考人　今、先生から御質問がありましたことは私も承知しておりまして、減税先行してその分の財源というのはずっと先送りということのようでございます。
　私、ここへ来て強く個人的に痛感するわけですが、そういうことになりますと、いわゆる予定どおりに税収が上がってくればいいわけですが、上がってこない場合というのも考えられなくはないわけですね。そういうことで、今回の税制改革、いわゆるマル優廃止で、減税、それを補うということでございますが、どう考えても今回の税制改革の根本にあるものは、将来の大型間接税の布石にあるんではないか、私はそういうことを強く痛感しているわけでございます。ですから、以上申したとおり、今度の税制改革は、やはり大型間接税の導入の何かスタートというか、そういうことを強く感じているわけです。
○原参考人　お答えいたします。
　確かに、今年度施行のものと来年度のがございます。私の申した中では、地方税などは来年度のことになってまいりますので、同列に談義するわけにいかないことは確かでございます。ただ、割合法律ができますと落ちつきますので、やはり平年度とした場合の効果などは一応考えて話を進めているつもりでおります。
　所得税についてはそういうことでございますが、やはり早く国会審議が進みますと、それだけ、今年度施行だけ早くなりますから、そういう点で、この際減税先行というような形になりましても、それなりに喜ばしいことではないかと私は考えている。実は、それ以前は減税と財源がセットになりまして、同額でやらなければいかぬとなりますと非常に硬直的になってしまうわけです。それが今回の議論では、最初から減税先行やむなしというような形で進みましたし、これは政府の意向だったかと存じますが、かなり弾力的になりました。
　ですから、私は二つに分けまして、一つは緊急の手直しならば時限立法でもいいし、とりあえず戻し減税も構わないのじゃないかと申しましたのは、ことしは財源の余裕がありますから、そういうところは手当てして、実は私は国際関係を非常に重要視しておりまして、対外的にも、とりあえずこのことをやったらということで、外に対する政策をアピールするという意味もあるのじゃなかろうかということを考えておりますので、そういう意味も込めまして、税制のそういう経済政策効果を含めて、減税先行ということも意味あることじゃなかろうか、このように考えておりますし、政党的発想から抜けたことも結構じゃないかと考えております。
○沢田委員　また順次お伺いしますが、井上先生、あと中村先生もそうですが、土地税制についてはやはり改革を行うべきであるという御説も述べられました。
　今のこの高騰していく土地の状況の中で、土地税制に対してどういう形で抑制の効果を上げていくか、あるいは今までの土地優遇税制を取りやめる、あるいは買いかえの年度を引き上げる、あるいはまた譲渡所得に対する税制の強化を図る、さらにあるいは特別に開発行為の規制を強化する、それぞれいろいろな方法があると思うのでありますが、中村先生なり井上先生、あるいは原先生はどうお考えになっておられるか。ちょっとで結構ですが、全部言われるとそれだけで時間がなくなっちゃいますから、例えばこんなところにというようなことでもしお考えがあれば述べていただきたい。
　それから、特に私たちは、これは資産税である、相続の場合を特に申し上げますと不労所得である、こういう意見もございます。しかし、ささやかな親の代からつないだものが、土地が高いために固定資産税も上がり、あるいは売らなければ相続税も納められないということは極めてつらいことではないか、こう宮澤大蔵大臣にも今言っているわけであります。この点に対して、土地の抑制、あるいは固定資産税は地方税でありますが、これをどう据え置いて庶民のはね返りを防いでいくか、土地税制はこういう点に気を使ったらどうかということで、思いついておられることがあれば、二、三について項目を挙げて、こういう点考えたらどうだということを教えていただければ、これは今の最大の問題ですから、我々はこういうところとこういうところにひとつ注意してほしいということで御指摘をいただければ幸いです。それぞれ四人の方にお願いいたします。
○中村参考人　お答えいたします。
　私どもの要望は、先ほども申し上げましたように、固定資産税、都市計画税が来年の一月一日に評価がえが行われます。これが非常に大きくなるであろうということです。で、根本的な土地対策というのは、これは専門家の先生方が十分手を打っていただく。しかし、早急に手を打っていただくとしても、まず我々に振りかかってくるのは来年の一月一日の固定資産税の評価がえでございます。ですから、それはぜひ凍結してほしい。そして基本的な手を早急に打って、今の恐ろしいような土地の高騰に何とか手を打ってほしい。
　相続税についても、同じようなことを考えております。私ども、これは専門的にはよく説明できませんけれども、我々が生きていく上で住んでいる土地とか家屋にかかる固定資産税と、いわゆる商売で使っている、そして売り買いしてそれがまた収益として回っていく非生存的財産というのでしょうか、そういうものとは考え方を変えてほしい。今のような本当に恐ろしいような土地の狂乱物価の場合には、そういうことを考えて何か手を打ってほしい。そうでないと、我々は、親の今住んでいる家に本当に住めなくなるということを普通の庶民感覚で恐れているわけでございます。
○井上（隆）参考人　御承知のように、土地の価格も一般の商品と同じく需要と供給のバランスで決まるわけですね。これは経済学の原則でございます。
　それで、なぜ土地の値段がこのように高騰するかといいますと、大都市もしくはその周辺では御承知のように、土地のいわゆる売り手、供給が不足しているのに一番の地価高騰の原因があることは、だれしも認めるところでございます。したがって、土地の価格を抑えるためには供給を促進する、これが一番の決め手になることは明らかでございます。そのためにはやはり土地の保有税を改定する。
　二百平米ぐらいのごくささやかな土地に住まわれている方、これは固定資産税等は従来どおり、先ほどの中村参考人が述べたように据え置くかなどして、それを超える場合は固定資産税の重課税を行う。だれしも税金を重く課税されるということは嫌うわけでございますが、先ほどお話ししましたように、現在世界経済から見た場合、内需拡大の目玉としてはどうしても住宅建設の促進をしなければいけない。いわゆる天下国家の危急時でございますから、その点は我慢して課税にたえていただく。たえられない場合は、当たり前のことですがその宅地を放出せざるを得ません。
　それでその放出をする場合、今みたいな、昭和四十四年以来いわゆる土地の重課税制度というか、そういうようなことできていますと、借金してまで固定資産税を払って、なかなか売りには出しにくいわけでございます。そこで、一般的に長期保有の土地についてはむしろ増税路線から減税路線に変えて、極論を申せば、大都市周辺のいわゆる宅地に類似する農地等は五年間ぐらいの時限立法で、売却した場合所得税、住民税ゼロとかそのような英断を持って税制改革を行っていただければ、非常に土地の供給促進になるのではないかと思います。
　今国家の財政が非常に不足しているので、減税、税金ゼロなんということは不見識に聞こえるようでございますが、ちょうど昭和五十年当時、あの当時は割と土地税制が緩和されておりました。その当時、深川の木場にいらっしゃった長谷川万治さんという方が、木場の移転に伴って東京都に土地を大量に売ったわけでございます。しかし、その当時のマスコミ等は、非常な高額所得が発生したにもかかわらず譲渡所得税が安いということで、それは不公平だということを盛んに報道したわけでございます。
　したがって、私の記憶では、昭和五十年、五十一年、長谷川万治氏がその当時の高額所得者の第一位を占めたわけでございますが、三年後に亡くなったときには、余り所得税とか住民税を支払っていなかったため今度は相続税の支払いの日本一になった。そういういきさつが私の脳裏にございますので、どうか今お話ししたようなことでおやりいただければ、内需拡大にはなり、結果的には国の財政収入の拡大、それと国際的に貿易摩擦解消になるということで、私はそのことについて非常に確信を持って今お話しさせていただいたわけでございます。
○原参考人　お答えいたします。
　土地税制につきましては、今までの参考人がお述べになったような、事業用資産と住居を分けるとか、さまざまなことがございますので、積極的にやっていただきたい。同感でございます。
　しかし私は、税制だけでは無理だと考えております。土地問題、特に地価問題は東京問題、都市問題ですから、したがってこれは何とかしなければならない。一つはやはり規制緩和だと思います。土地の供給を増大するにつきましても、やはり規制を緩和しなければいけない。ただ、規制を緩和するということは自由にほっておけばいいということではないので、ほっておけばまた地価が高騰することもありますから、その辺のチェックは必要である。したがって、その場合の土地の供を増大させるためには、税制によってやっても限界がございますから、これは新しい土地をつくらなければ仕方がないと思いますので、例えばウオーターフロントをつくるにいたしましても、結局は交通機関をどうするかの問題になってくる。都心から一キロで一平米で三千万円ですか、これではとても無理ですから、そういう場合には自由にしては無理ですので、やはり公共の土地の収用制度というものを積極的に利用していくことが必要でございましょう。そしてそのもとで新しい土地を、そうした交通機関プラスの土地でございますが、そうした利用できる土地をつくり上げていく、こういう形が必要ではなかろうかと考えております。
○関本参考人　簡単にお答えしたいと思います。
　私も基本的には、土地政策というのは税制に求めようと思っても、これは非常に困難である。というのは、過去の土地税制は失敗の連続であったと考えます。したがって、総合的な土地政策というものが確立されない限り、土地問題は解決しないというのが基本的な見解でございます。
　それから第二に、それでも税制上どのような措置をとるべきかということでありますけれども、大法人の投機的な土地取得、土地売買についてはいわば禁止的な重課をすべきではないか、このように考えます。
　それから、固定資産税につきましては、これはいわゆる庶民の生存権的な財産権と、それから資本的財産権あるいは投機的財産権、こういうものは峻別しまして、生存的財産権はいわば基本的人権の一部として保護する立場での立法が必要であろう、このように考えます。
　それから、土地問題の基本はやはり住宅問題であろうと思いますので、これは大量の良質な公営住宅の供給というようなことで、これは内需拡大にもつながりますので、そういう政策によってこの住宅問題、土地問題の解決を図る方向が大事であろう、このように考えるわけであります。
　以上、簡単にお答えいたします。
○沢田委員　では、マル優の方に入りますが、マル優で特例があることが、かえってそこにまた特殊な現象を起こして不正預金者が出てくるのではないか。公的書類を提示すると法律にはなっております。でありますが、そういう点に配慮しなければならないかどうか。六十五歳以上の者とか、あるいは身体障害者の手帳を持っているとか、あるいは介護を要する者だとか、二十何項目にわたりまして特例があるわけでありますが、そういう特例を残すことは、また違った意味の矛盾をつくりますよという一つの意見もあります。そうではなくて、この特例は六十五歳でなくて、定年は六十歳だから、六十歳からにもっと引き下げてやるべきである、あるいはもっと弱者というものもいるわけだから、その範囲は、例えば全体的に直せれば別として、今のままでもし直すと仮定した場合にはさらに拡大をすべきである、こういう両論があるわけであります。
　もちろん、我々の言うとおりに、これが一応取りやめになって廃案になってもらえれば最高の理想なんでありますが、それを求めて我々は努力しますが、一歩違った立場になった場合にどちらを選択されることが望ましいのか、その点、大変恐縮ですが、中村さん、井上さん、原さん、ひとつお願いをいたしたいと思います。
○中村参考人　お答えいたします。
　大変難しい質問で、私はもう絶対やるべきでないという議論しか仲間としておりませんので、では条件闘争はどこでするかということは仲間と相談しないと、ちょっとここでは答えられませんので……。
○井上（隆）参考人　今回マル優について、一定のお年寄り等については特例を残すということでございますが、私が長年税理士等をやった実務経験から言わしていただきますと、やはり不正利用、借名行為等で従来と何か余り変わらないというか、そういう気がしてならないわけです。
　今回のマル優問題については、特に金融機関が従来から税務当局の税務調査を受けたり、その結果マル優の不正が発見されて源泉所得税を負担させられてしまった、そういうようなことで、マル優があるからそういうことが起こるということで非常におっくうがっていたという面がありまして、そういうことがあって、途中で金融機関等はマル優廃止に賛成みたいなニュアンスに変わっていったわけでございます。
　ところが、よく考えてみますと、いわゆる一部の特例マル優が残るわけで、その面では税務当局の税務調査というのは従来どおり行われると思うわけで、また行わないと、先ほどお話ししたように、お孫さんがおじいちゃんの名前を借りていわゆる不正マル優をするというか、そういうことも十分考えられますので、一番理想的なのは、全部総合課税に移行して源泉還付制度、そういうものに切りかえた方がよろしいと思います。ここで一時マル優を廃止して、小手先だけのことではなく、先ほども承りましたようにマル優を廃止しても、非常に長い期間かからないと税収効果が出てこないというか、そういう面もあるのでしたら、ここでマル優廃止だけを取り上げないで、将来の抜本的な改正に備えて、そのときに全体的な議論をなさった方がよろしいのではないか、そういうことを強く感じる次第でございます。
○原参考人　簡単にお答えいたします。
　私は、原則課税にしろという立場に立っております。原則課税にした上で、やはり急速に制度が変わるのは好ましくありませんから、しかもまだ高齢者に対する福祉政策というのが充実しておりませんので、その経過措置として少額利子の税額還付制というのをとったらどうか。例えば、年末調整で六百万円以下の預金に対しては税額還付をするという、そのくらいの手続は、これから高年齢者もいろいろ仕事をやらなければいけないので煩瑣だと言っておれないし、かえって徴税コストで考えますとよろしいんじゃないかと私は考えております。
　以上であります。
○沢田委員　ありがとうございました。
　今度、いわゆるお医者さんの控除額が十万円に引き上げられますが、十万円以上でなければ減税になりませんから、今まで五万円以上であったものが今度十万円に引き上げられますと余計に領収証の請求が多くなる、こういう見方が一つ。それから、十万円になったのではとても及びがつかないから、あきらめちゃおうという人がふえる、それからまた税務署の方では、今まででも請求者が物すごく多い、だからそろそろやめさせたいという気持ちもあって、十万円に上げたのではないのかという推測もある。あるいはまたお医者さんの方からも、年じゅう領収証を請求されたんではかなわないから、少し高くすればあきらめてくれるから少なくなるので助かる、こういういろいろな見方があるのであります。
　この点については、これも御相談いただかなければお答えできないかどうかわかりませんが、主婦の立場で中村さんの素朴な感覚として、十万円に引き上げたということについてはプラスなのかマイナスなのか。こんなのは本当はかからないはずなんですよ。完全医療であれば、これはかかるのが不思議なんです。お産や何かは医療保険に当たっておりませんから別ですが、常識的にはないのが当たり前なのに、これが出てくるということなんであります。これは女性の立場も含めて中村さんから、感じでいいですから、ひとつお述べいただきたいと思います。
○中村参考人　いろいろ御配慮いただき恐れ入ります。
　健康保険が本人一割、家族三割ということで取られるようになっております。そしてまた働き盛りの医療費、歯医者さんが非常に高いという問題もございます。ですから、医療費の控除というのはだんだん知られてまいりまして、みんな領収証をもらって何とかやりたいと思っております。しかし、それは長期入院をするとかということになればでございますけれども、なかなか十万円までいくというのは、大病でもしないとならない。
　私は、五万円というのは、五万円の領収証を持っていけばそれを控除してもらえるのかと思ったら、五万円まではただで、その上に乗った分だけしか控除してもらえない。そうすると、これを十万円にするということは、普通の家庭ではなかなかそれだけの控除額をためるというのは難しいんじゃないかと思います。そういう意味では、十万円にするということは、普通の家庭にとっては非常に厳しい措置だ、お医者さんの方は面倒くさいかもしれないけれども、この部分についてはぜひカットしていただきたいと私は思います。
○沢田委員　念のためですが、これは昭和六十年度の国税庁の調査結果ですが、医療費控除の人員は百八万人いて、金額は千七百七十二億減税になっていたわけですね。恐らくこれが三分の一ぐらいに減ってしまうのではないかと、今私たちは推定しているわけです。そういう意味においては今の御意見で、ほかの先生方にもお聞きすればいいのでしょうが、大体同じではないかと思いますので、省略させていただきます。
　なお、もう一つは専業の妻の控除十六万五千円なんですが、これは二乗二分の一とか、いろいろな意見がありますが、特に有閑なんという御意見もなくはありませんでした。言葉の表現が適切であるかどうかわかりませんが、そういう御意見もありました。専業の奥さんには十六万五千円あって、共稼ぎの人にはないというのは少し寂し過ぎるというか不公平じゃないか、こういう意見もあります。もう一つは、みなし法人における控除が事業所得の八割までいいという形になる。これと比較した場合に、若干バランスに問題があるのではないかという気がいたします。
　では、これは大変恐縮でありますが四人の方から、専業主婦の関係と共稼ぎについて、八百万円という所得制限はされておりますから、その限度は同じに見ていく必要性があると思いますが、御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○中村参考人　先ほどの事業者の妻の問題もございますから、専業主婦控除があってもよろしいとは思います。しかし、私どもは国連婦人の十年で、全国組織の五十一団体が一緒に行動しておりまして、これは早くから、もし専業主婦の家事労働を評価したものであるならば、働く女性も家事労働をしているのだから同じように公平に評価してほしい、そういう意味では同様の考慮をしてほしいという要望を早くから出しております。全国組織の五十一団体でいたしておりますので、そういう意味で、どういう形にするかというのは組織の中でいろいろ議論をしておりますけれども、なかなか五十一団体で統一した見解というところまではまだいっておりませんけれども、やはりこれは公平にしていただきたい、女性の中で分断されるようなことのないようにお考えいただきたいということでございます。
○井上（隆）参考人　大体今の中村参考人と同意見でございますが、私はこの点研究不足というか、そういうことがございますが、専業主婦の特別控除が認められるというか、こういうことになりますと、逆に現在専業の夫というのもいるわけで、またその控除の問題が出てきて、何かいろいろごちゃごちゃしてくるのではないか、そういう感じがしないでもございません。
○原参考人　この金額の多寡は別といたしまして、やはり日本の今までの歴史的経過なり日本の家庭生活の実態を見る以上は、私は専業主婦控除はあっていいのだ。先ほど中村参考人のお話ですと、女性はすべて同一に考えてということでございますけれども、外で働く人はそれだけの時間を外で使って所得を得ているわけであって、その間夫婦が協力して家庭を――今、私の教え子の男性などは、家へ帰って、奥さんが勤めている間は自分で食事をつくったり洗濯をしておりますので、帰って女性がいつも家事をするとは限らないわけですから、細かく言いますと切りがないわけでございますので、そういう点は私は古い男でございますから、日本の公序良俗から申しましてそれはあっていいのじゃないか。
　ただ、八百万円という上限はございますから、したがって、うんと高所得層の奥さんにこれを充当するわけじゃございませんから。でも、もしできますならばもう少し金額を多くしていただいた方が、家にじっとして子供の世話をしている女性にとりましては、自分の価値を金額で評価されるのはどうかと思いますけれども、より望ましいのじゃなかろうか、このように考えております。
　以上であります。
○関本参考人　まず、専業主婦控除、いわゆる配偶者特別控除の問題でございますけれども、これは非常にややこしいといいますか、こそくな手段ではないかというふうに考えます。というのは、これは給与収入で申し上げますと、五十七万円から徐々に減ってまいりまして九十万でゼロになる、こういうようなことになってしまいますので。それからもう一つ、実務上は、妻がこれを受けるとしますと、夫の年末調整時までには妻の年収が確定しないと、年末調整の再調整というようなことをしなくちゃならないということで、実務上一体どう扱うのだろうか、私ども非常に頭を悩ませているところでございます。これもこういうような形ではなくて、課税最低限の大幅引き上げというようなことで当然その中に吸収されるべきものではないか、このように考えるわけであります。
　それから、これとの関係で、みなし法人の事業主報酬とのバランスはどうか、こういうお話がございましたけれども、これは私は多少次元の違う問題ではないかというように考えております。我が国の所得税法は、原則として同居の親族から受ける対価はすべて必要経費には算入しないという原則がございます。その例外が事業専従者控除と青色専従者給与の制度でございまして、これは欧米の原則として自家労賃を完全に認めるという制度と比べたら大変なおくれでございます。この辺のおくれを克服して自家労賃を完全に認めるという制度になりますと、こういう問題はほとんど起きてこないのではないか、このように考えますので、この点についてはそのような対処をお願いできればありがたい、こういうふうに考えます。
○沢田委員　原先生にお願いしますが、給与所得控除についてお伺いします。給与所得控除というものが、今度年金関係等は八十万、四十万に一応変わりました。この給与所得控除が、クロヨンなりトーゴーサンなりの意見の場合に出てくる一つの大きな問題で、実額控除制度が導入されたわけであります。そのかわり、通勤費とか移転をした場合の輸送費とかいうふうに極めて限定された実額控除で、言うならば実効のない制度と言ってもいいと思うのであります。この給与所得控除というものを先生はどう解釈されておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
○原参考人　税制におきます控除のあり方というものは、本来非常に臨時的なものであるべきものであって、税制の根本からいえばおかしいと私は常々考えております。やはり所得において原則を立ててそれによって徴税をしていく、こういうことは所得税の筋でございまして、そこにいろいろ控除を含めますと、これはやはり不公正の源泉になってくる。ある点で控除を入れる、控除を入れないという差が出てまいりますし、そういう点ではいかなる理由があれ、この控除というものはなるべく少なくすべきである、こういうふうに考えております。
　ですから、給与所得控除を従来からやってきておりますけれども、これも一つの便法でございまして、やはりすっきりしない。しかも、その金額の限度におきましてもしっかりした計算もできませんし、また基準もいささか恣意的に決められることが多いということになってまいりましょう。そういう点で、私は、この辺のところでどれだけのものが果たして妥当であるかということ以前の問題として、やはり控除はなるべく少なくしてもう少し税制をすっきりしたものにすべきだ、根本的にこういうふうに考えております。
　今度の場合にありますけれども、やはり経過措置としてはそういう、抜本的と申しましてもすぐにやっていくことは無理でございますから、いろいろの控除、例えば年金、高齢者年金も出ておりますけれども、そういうものはやはりある程度は存続せしめながら、さっき申しましたような例えば生活の充実との見合いを考えながら、徐々にこういうものを減らしていくのが筋であろう、こういうことになりますので、通勤費を入れるとか入れないとか、あるいは今度申告制を入れたとか入れないとか申しましても、いささか小手先の感がしております。
　以上であります。
○沢田委員　手先のような形だということは、意味がないという意味なんでしょうか。それとも、そんなことはむだだという意味でしょうか。
○原参考人　いやいや、そういうことじゃございません。私が申しましたように、経過措置という意味で認め得るなということでございます。一緒になくしてしまって何が出るかというと、何も出てきませんですからね。そういう意味で考えております。ですから、ない方がいいというのでは決してなくて、それだけの意味があるけれども、なくす方向に持っていくべきだ、そういうことでございます。
　やるとすれば、クロヨンが一番問題になるところでございますから、そうした水平的公平の観点からすれば、同一所得に対しては徴税の方法なんか変えるのはおかしゅうございますから、事業者であれ勤労者であれ同一の徴税方法で取る、そういうのが筋でございましょう。さっきのみなし法人のことも、そういうことから出ることじゃないかと私は考えております。
○沢田委員　これはシャウプ勧告以来から若干の修正はされてきておりますが、給与所得控除というのは、今でも大体百六十五万で四割とか、あるいは三百三十万で三割とか、あるいは六百万で二割とか、一千万で幾らとか、なぜ所得が高くなると下がるのかなという気が私たちはしているわけです。しかし、その当時の解釈は、個人の稼働力の消耗に対する対価である、余暇の犠牲に対する対価である、勤務に伴う概算的な投資経費である、把握率の違いである、それから要すれば体の減価償却である、こういうことが給与所得控除がつくられたときの原因で、今政府が言っている、実額的に、通勤費であるとかあるいは移転のときの移転費であるという限定されたものとは極めて質的に違った解釈をしていると思うのです。その点我々は、若干それは小さく解釈している。訴訟もたくさんありましたし、いろいろ判決も出ておりまして、先生方の服装なり本なりそういうものはどうなんだ、研修費という言葉が入っていますが、これもどこまでかということは極めて微妙だと思うのです。
　それで、今度は経済の方の評論家でいらっしゃいます井上先生の方から、こういうものについて、給与所得控除について、クロヨンという見方もある、今言った本当にシャウプ勧告のときのいわゆる労働の対価、簡単に一言で言えばそういうもので控除すべきだという解釈もある、その点はいかがお考えになっておられますか。
○井上（隆）参考人　今度のサラリーマンの実額控除というのは、実際問題、私は推測するのですが、導入されても申告をなさるという方はごく少ないと思うのです。しかし、ローマは一日にして成らずという例えもございますように、今度の新制度というのはそれなりの意義があって、それから以後年代とともにいろいろ改定していけばいいものができるというか、何かそういう感じもしないではないわけです。ただ、我が国の場合欧米と違って、研修費とか、先ほど出た移転費ですか、それとか通勤費等はみんな企業から現物で支給されるわけですね。されないのは組合費ぐらいなものでございます。ですから、ちょっと先ほどお話ししたように、余り実効のないものではあるけれども、それを第一歩としてとらえていけば、それなりの効果はあると思うわけです。
　ただ、私が思うには、この給与所得控除、いわゆるサラリーマンの必要経費でどの点までとらえるかというのは、実際問題、シャウプ勧告以来いろいろ非常に議論の分かれたところだと思いますが、収入の多寡にもよりますが、平均して収入の三割ぐらいは認められる。だけれども、実際よほどのことがない限り、厳密に考えた場合、例えば一般の事業所得者との兼ね合いから見た場合、三割いくというのは余りないような気が、実務的に今まで私がやってきた感じではするわけでございます。何かちょっと理論があっちこっち飛んだようなあれでございますが、私なりに何かそんなような感想を持っているわけでございます。
○沢田委員　では、続いてで恐縮ですが、今度の税法の改正で加算税の引き上げが、いわゆる過少申告は今度は三〇％から三五％、無申告は三五％から四〇％、それぞれ重加算税体制というものがさらに強化をされたわけであります。これはうっかり見逃すところなんですが、なぜ今度の改正からいわゆる過少申告と無申告について高くしたのか。これは政府の方に聞かなければわからないことなんではありますけれども、皆さんから見て、いわゆる徴税大国ではありませんが、苛斂誅求のそしりを受けるようなことになるのではないかという危惧を持つものの一人です。そういう意味において、これは税制をやっておられる、実際に当たっておられまする井上先生、それから原先生、関本先生から、それぞれ一言ずつお聞かせをいただきたいと思います。
○井上（隆）参考人　今御質問の加算税の税率アップとか、先般行われたいわゆる税金の時効の問題、それとか処罰の問題、ここ五年ぐらいの間にいろいろ税の申告漏れ等については、いわゆる罰則規定等が強化されているというのも事実でございます。それについては、当局の今までの税務調査、そういうことの感触から、罰を厳しくすれば税の逋脱等が減るのではないかということで行われているのではないかと思うわけです。しかし、私が思うのは、実際税を少なく申告しようとか脱税をするとかそういう意図がなくて、ただ単に税法を知らなかったために過少申告してしまったとか、そういう方もいっぱいいるわけでございますね。
　それで、先般東京国税局で問題になりました、いわゆるリースマンションの脱税問題というのが新聞紙上で大きく報道されたわけでございます。御承知のようにマンションを買いますと、従来の商慣習で契約書上土地と建物は一括して表示されている。しかし、それを実際賃貸した場合、減価償却する場合、建物の部分しかできないわけで、それをすくい出す方法というのは専門家の間でも、どういうような方法で建物部分を引き出すかということがなかなか難しい状態なわけだったわけです。したがって、この前当局から摘発された中には、税理士さんもいらっしゃると新聞紙上にも発表になっておりましたね。そのように、税制が複雑なために何かよくわからないで税金を適脱してしまう、そういう方には、税法がそうだからということでびしびし課税されたのではいろいろ摩擦も起こりますので、その点、十分に御配慮をいただきたいと思うのですね。
　この前のマンションの件については、基準になるものが余りないので、御承知のように住宅取得特別控除を適用する場合、あれはローンの家屋部分しか適用にならないわけでございますね。しかし、では実際家屋部分をどのように拾い出すかということで、あれは措置令でもって四階建て以上のマンションの場合は七〇％と決まっているわけですね。したがって、一般の納税者は、その七〇％を頼りにすくい出して減価償却したらそれが結局水増したということで、何か新聞紙上に載っていたわけでございますね。
　ですから、いろいろな罰則等も強化されるのもいいわけですが、そのように、一般納税者としてはどのように計算したらいいかわからない、そういう問題等の場合は、もしそれが実際と違っていた場合、税法にそのような罰則規定とかいわゆる加算税の規定があるからというのでそれをずばずば適用しないで、恩情を持った税務行政というものを今後ともおやりいただきたいとは思います。
○原参考人　お答えいたします。
　もともと、こういうものが新たに改正されて強化されたというのは、そのような不届き者がたくさん出たからでございましょうし、また、金額が非常に多うございまして、御承知のように土地を初めとして土地転がしでうんと利益を得たのに申告しないとか、あるいはこういう形で脱税をするのを、先ほどもいろいろお話が出ましたように、コーチするような職業が出たりするような現実に対応したものだと思いますけれども、こういう罰則を強化することによって罪を犯すのを防ぐというやり方は、本末転倒な面が多分にあるわけでございまして、死刑などをどんどんやった方が悪いことをするのが少なくなるから厳しくやっちゃえということと同じであって、もともと納税意識を高めて、そして積極的に納税するような雰囲気をつくっていくのが筋でございましょう。そういうことを抜きにして、いきなりこわもてにお上からこういうことをやるとけしからぬぞという形でやるというのはどうも好ましくないし、今も先生がおっしゃったようにそういう危惧を持ちますし、その姿勢が問題だと私は思います。ですから、国税庁あたりは、クロヨンのこともありますから、そのことよりも税を公平に徴収するような努力をやりまして、ごまかして得をするようなことをなくすことが先決問題だと考えております。
　以上であります。
○関本参考人　加算税の一律五％の引き上げということでございますけれども、これには私も反対でございます。特に今回の改正は、専ら制裁措置の強化によって徴税の確保を図ろうという姿勢が非常に露骨にあらわれているように思いますので、本来税務行政に対する信頼あるいは納税道義の高揚というのはそういう形で行われるのではなくて、まず公平な税制の確立、それから適正な税務行政、これによって初めて納税者の信頼が得られるわけでありまして、決して制裁措置を強化すれば脱税がなくなるという簡単なものではないと考えております。
○沢田委員　時間が長くなりましたからあと二つぐらいで終わりますが、マル優をもし例えば政府の言うようにやったら預金は減るであろうか、現状にとどまるであろうか、逆に安心してふえるであろうか。郵便も都市銀行も国債もありますが、その点の見解はどうなんでしょうかということをお聞きかせいただきたい。
　それと同時に、今度は傷害保険料、医療費用の保険料、これも一種の貯蓄なんです。こういうものを今度は控除の対象に入れていくという、これはある意味では生保業界の育成にもなるのだろうと思うのです。政治的な意味はあるのかもわかりません。しかし、純粋な論理からいくと、一方では課税をしていきます、一方では免税措置を深めます、こういう形は今の貯蓄制度に対応した今度のやり方の中で逆になっているのじゃないか、矛盾しているのではないかという感じも私はする一人なのであります。
　だから、マル優が廃止された場合、ふえるだろうか減るだろうか、あるいはまた一方でこういうものを優遇していく措置は合理性があるのだろうかという疑問を持ちます。これは先生方それぞれからお答えをいただきたいと思います。
○中村参考人　お答えいたします。
　マル優が外されて悔しいから減らすと本当なら申し上げたいのですけれども、庶民はなおさらもっと貯金しないと老後が心配だとか、教育費が大変だということになるのではないかと思います。それから、今までごまかしていた方たちは、ごまかしていたわけじゃないのかもしれませんが、三五％から二〇％になるわけですから、そういう方たちはそれをもっと使うという形になるのじゃないかと思います。
　それから、生命保険の問題でございますが、確かに先生おっしゃったように、マル優を外しておいてそちらをやるというのはちょっと矛盾があるように思いますけれども、庶民にとっては、今生命保険というのは、何か問題が起こったときにあとの家族のためにどうしても残しておかなければならないということで控除の対象にしてほしい。それからまた、マンションを買いますと、いやでも保険に入らなければ買えないという現状もございます。それは家の方にとられてしまいますので、あともう一つ今度は家族のために入っていなければならないという問題がございますので、それはやはり今の段階では控除にしていただいた方がよろしいと思います。
○井上（隆）参考人　最初に私がお話しさせていただきましたように、マル優を廃止しても今までの貯蓄は余り減らないと思っております。
　先般、私はオーストラリアへいろいろ勉強に行ってきました。そのきっかけは、御承知のように、オーストラリア・ドル建て外貨預金とかニュージーランド・ドル建て外貨預金というのは、日本の定期預金と違って非常に高金利で、マスコミ等を使って預貯金が集められておるわけでございます。そこで、それじゃオーストラリアの金融事情はどうであろうかということで行ってきたわけでございますが、向こうのバンカーたちから逆に私に質問がありまして、日本のマル優はどうなったと言うわけです。それで、私はびっくりしまして事情を聞きましたら、現行税制では外貨預金についてはマル優が効かないわけです。ですから、マル優が廃止になって国内預金同様に一律分離になれば、当行の外貨預金が非常に集まるというので大変期待しておるわけです。
　オーストラリアあたりの金利はインフレ的な要素もございますので、一年定期でも一〇％以上ついておる。そういうこともございまして、マル優廃止と同時に、お金は低利よりも高利に流れるから外国へお金がどんどん出ていってしまう。金投資もプラチナ投資もそれと同様でございます。したがって、ここでマル優を廃止することによってお金が外国へ一気に出て、産業の空洞化ということも今言われておりますが、私はこれをきっかけに金融の空洞化が起こるということを非常に心配しておる一人でございます。
○沢田委員　委員長、時間は少しあるのですが、ちょうど一時間以上たちましたから、次の人の時間をとって休憩したのでは申しわけありませんので、ここで終わりにして少し休憩してもらって、その後で質問していただくようにお願いいたします。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○笹山委員長代理　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○笹山委員長代理　速記を始めてください。
　山田英介君。
○山田委員　参考人の先生方には、大変お忙しい中を当委員会に御出席いただき、貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございます。私どもといたしましても、先生方のいろいろな考え方をしっかり踏まえて参考にさせていただいて、今後の審議等に生かしてまいりたいと存じておる次第でございます。
　そこで最初に、六十二年度の減税の規模につきまして、御案内のとおり、政府では一兆三千億円ということで法案の提出をされたわけでございますが、その後の経緯で今日まで二千四百億円上積みということになってきておるわけでございます。この一兆五千四百億円というのは、参考人の先生方から見まして妥当な規模であるのか。そしてこの財源につきましては、六十一年度の決算剰余金の一兆三千億円プラス、先日の当委員会における宮澤大臣の御答弁では、政府がいろいろとつじつまを合わせ、やりくりをしてそこは対応するようになるだろう、このような趣旨の御発言があったわけでございますが、この財源につきましてそれぞれの参考人の先生方からまずお聞かせをいただきたいと存じます。
○中村参考人　野党の方は、二兆円までは頑張るというお話だったと思います。それで私は二兆円に大いに期待しておりました。私どもの周りを見ておりますと、株でもうけた方、土地成金の方、円高の問題やら、脱税している方もあるし、いろいろある、そういうところをもっときちっと正せばまだまだやれるところがあるのではないか、国民はそういうふうに見ております。そして、マル優はやらなくていいのじゃないか、また重ねて申し上げますけれども、そういうふうに考えております。
○井上（隆）参考人　減税規模が多ければ多いほど、我々国民にとったはいいことでございます。それで、先ほどの数字が妥当なものかどうかということは、それらのいろいろな資料については当局が全部把握しているので、どのくらいがいいかという、その数字的には私はよくわからないわけでございます。
　ただ、御承知のように、現在国債の発行残高が百五十兆円を超えているというか、そういうように国も財政が火の車、そういう中で減税を行うということでございますが、余り減税を多く主張しますと、それがきっかけになって大型間接税の導入というか、そういうことにもなろうかと思いますので、この問題については非常に難しく、結論めいたことは私自身なかなか考えつかないのが実情でございます。