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○関委員　私の聞いているのは、知事がそういうようなことをまことしやかに県議会で答えておるのです。しかし、このプラント導入というのは、進んでいるところの石油地帯においての、言うなれば中間留分をなお取れないかということで、高度のプラント導入ということで南北に一つずつやろうじゃないかというのは予算の中にもある。備蓄タンクに重質油のものが入ってくれば、そのための対策として、いまにでもこのプラントが生かされるような話がされているわけです。そういうことは間違いだろうと私は思うんだけれども、あなたのいまの答弁では、そういう話は聞いているけれども、こちらには来ていない、そんな程度のお答えじゃ困るんです。そういうようなことは、いまの話ではないんだ。やがてあの地帯がこの閣議口頭了解で言っているようなときになったならば、それは考えられるかもしれない話だ。ましてや、閣議口頭了解の内容がいま挫折しちゃっているわけなんだから。おぼれる者はわらをもつかむというたとえがあるけれども、何でもおぼれたふりをして、県民をごまかしてお答えしているような姿に見えてなりません。この点について、重質油対策のプラントの話は備蓄のタンクに当てはまるものではない。まして現状の青森県のむつ小川原の開発の中身はそんなところまでいっているものではない、これをひとつ明確にお答えいただきたいと思います。
○川俣政府委員　重質油プラント誘致の話につきましては、先ほどお答えをいたしましたとおりでございまして、それ以上、このようなプラントをこの地区に誘致するための適地であるかどうかというようなことについては、私どもとして評価をする立場にないということでございます。
○関委員　お答えのとおりですから、何もないということを裏書きしたようなものと理解しておきます。
　その次に、備蓄タンクのことなんですが、備蓄タンクの量も、またいま五百六十万キロリットルから倍にふやそうじゃないか、こういう運動をしきりにしております。しかし今日、三千万キロリットルの備蓄計画の中の一千二百万キロリットルでいま終わっているわけです。ことし二百九十万ふやすということで約千五百万キロリットルにまでいくでしょう。これが完了するのが六十三年。これが完了しないうちにさらに五千万キロリットルの備蓄を考えれば、その際は考えられるかもしれないという話で、地元では何とかまた欲しい、こう言っているのです。こんなものをあそこにつくられて、青森県のむつ小川原開発というものは備蓄タンク場でございますということで終わることになるのであろうかと思うとまことにこれは残念。ましてやまたもう五百六十万キロリットルふやすような計画はこの地域にはないと私は思っているのです。そういう点について、何もないからまたあそこをタンク場にしようと思ってふやそうとお考えになっておるかどうかを加藤長官に私はお答えをいただきたい。
　あわせて、あそこの水、むつ小川原の小川原湖の水を使おう、水利用にかかわる一つの計画があります。小川原湖総合開発。この総合開発だって、とにかく飲料水を供給するというのだけれども、飲料水の要求なんか住民にはない。あの地域は沼のあるところですから掘ればいい水が幾らでも出るところです。その幾らでもいい水の出るところに、上北鉱山の鉱毒汚水がたれ込んでいる小川原湖の汚い水を飲ませるために金をかけたり、そういうようなことのために予算をつくるなんということはとんでもないことだと思うのです。まして、こういう仕事に入ろうとすれば、淡水化事業のためにはあそこで漁業をやっておる諸君たちの漁業補償が先です。漁業補償については何の話もない。そうして淡水化事業でござるのやれ飲料水の供給でござるのと言って市町村の負担を考えるとかと言っておるのです。実際上この工事のために五十六年度の予算はどれだけ使われました。そうして五十七年度の予算はどれだけ消化されるところにありますか。その点についてお答えをいただきたいと思います。
○川本政府委員　ただいま後段でお尋ねの総合開発事業のことについてお答えいたします。
　いま先生おっしゃいましたように、小川原湖の総合開発事業は、用水の補給といったことだけではなくて、高瀬川水系の治水計画の一環といたしましての洪水対策、それとあわせまして小川原湖周辺の既得用水の補給などの流水の正常な機能の維持、そのほかに灌漑用水の補給、それからおっしゃいました水道用水あるいは工業用水の開発を目的としておりまして、その水道用水につきましては、現在もうすでに二市五町二村を構成体といたします小川原湖の広域水道企業団というものが設立されておりまして、そういったところの水の引き受けということは確定しておるわけでございます。それでお話がございました漁業補償の問題につきましても、すでにこの総合開発事業をスタートさせました時点からいろいろと接触を保っておりまして、小川原湖の漁業協同組合、これに関します調査につきましては五十五年に終わっておりますし、六ケ所村の漁業協同組合に関する調査につきましても、最近着手し始めたところでございます。漁業補償の内容につきまして、今後さらに調査を続けていかなければいけないと思っております。
　それから、予算の点でございますが、五十六年度までには約四十七億円の予算を使っております。五十七年度におきましては、当初十七億円でございましたけれども、結果的には十一億四千万円という予算で湖岸堤に関します用地の補償あるいは湖岸堤の工事の一部の実施ということをやっておる次第でございます。
○加藤国務大臣　治にいて乱を忘れずということでございまして、油の国家備蓄ということは、われわれ真剣に平素より十分に考えておかなくてはならないところでございます。先生が先ほどおっしゃいました国家備蓄の数字は大体おっしゃるとおりでございます。それを当面は円滑に誠実に推進していくということが国民に対する政治の大きな原点であろう、このように考えておる次第でございます。したがいまして、関係省庁の間で熱心に議論いたしておるわけであります。特に最近ＯＰＥＣを中心とする石油の変動等があります。こういう点等も十分観点に入れながら今後進めていくという姿勢を政府は持っておる次第でございます。
○香田説明員　お答え申し上げます。
　国家備蓄基地につきましては、技術的、経済的、いろいろな観点から検討しまして、幾つかの候補点がございますけれども、この実際の決定に当たりましては、全国的な適正な配置の観点も含めて勘案する必要がありまして、この観点から見ますと、むつ小川原地区についてはすでに五百七十万キロリットルというような大規模な基地建設を鋭意進めておるところでございまして、私どもは、備蓄計画というものが非常に緊急であるということもございまして、六十三年度末に三千万キロリットルの目標を達成するということを第一の重要課題と考えまして、それに鋭意努力しているところでございます。
○関委員　私の言っているのは、その五百七十万キロリットルの倍増計画をあの地になお計画として考えているかどうかというのを聞いておるのだ。この点については、この計画がないならないとはっきり言っていただきたい。
○川俣政府委員　現在五百七十万キロリットルの備蓄基地建設に売り渡しましたむつ小川原開発株式会社の土地が総面積の九・四％程度に相なっております。全体的に大規模工業基地といたしましてこの地区を活用しなければならないわけでございますが、一方できるだけ早く土地を処分するということも必要なわけでございまして、そういう過程で県の方でいろいろ御検討になっておるということは聞いておりますが、私どもといたしましては、この点についてはいろいろ慎重に考える必要がある問題である、かように現時点では考えております。
○関委員　何のお答えにもならないお答えをしてこの場を逃れているだけですよ。実際上六十三年までいま定められた方針にのっとって進むというのが担当の国の方針だと思う。三千万キロリットルを五千万キロリットルにするかしないかなんということは、とてもいまの段階で、考えたいかもしれないけれども、行えるという時点にないだろう、私はこう思います。でも、これはまたいずれ時間を見て論議を進めてみたい、こう思います。
　最後に、むつ小川原開発株式会社というのがある。この株式会社に国が出資してますね。ところがこの会社というのは相当な赤字を抱えておる。一千億を超えているのじゃないだろうか、こう思います。そこで、この会社が現在抱えている赤字の金額はどのくらいになっているか。この三月の末をもっていよいよ発表するのかもしれませんが、十二月末でこの会社の会計はそれぞれ定められているようであります。したがって、現状における、十二月末現在で結構ですが、借金はどのくらいか。北東公庫が出資をしている。北東公庫はこの会社に、何ら見返りのない会社に毎年貸し付けを行っております。現在の貸付金額の総額は幾らになっているか。それからことしの貸付金額は幾らであったか。ことしというのは五十七年度です。そうして五十八年度にもまた貸し付けの計画があるのかどうか。また東北開発公庫は、この会社についてどのような見方、指導、意見というようなものを持っておるのかという点についてお答えをいただきたいと思います。
　もう一つは、先ほどお答えないままに終わったのですが、水質の問題です。この沼の水を飲料水に供給する、住民の飲料水として持っていくのだ、こう言っておるのだが、ここの水がきれいな水であると思っておるのか思っていないのか。しかも、その調べについて生データを出せと私は言っておいたのですが、生データがやっとさっき届きました。しかし、この生データ一つでここの水はりっぱであるとは言いがたい。現実に水質をめぐって相当な偽造があったのではないか、こう言われております。もともとむつ小川原開発計画というものを進めるには、あの港湾をどうするかというときに、天を欺くほどの統計をもって偽造して、そうしてつくったという例がございます。われわれはよく人を欺くと言うのだが、この開発は天をも欺いてつくったと言って批判もしている。そういうようなことは今度は水においても出ている。これがまた現場における訴訟にもなっていますよね。そういう点において、厚生省なるものが、ここの水質はどういうものであるかということについて、現地の調査だけでよろしいとしているのでは困る。もっと綿密に調査をする必要があるのじゃないだろうか、こう思いますので、その点と、補償にかかわる話がちっともお答えの中に出ておりませんので、補償にかかわる件と、三つあわせてひとつ御答弁いただいて、私の質問は終わろうかと思います。
○川俣政府委員　五十七年十二月期の決算はまだ確定をいたしておりませんけれども、見込みとして、私どもが会社から聞いておりますところでは、累積欠損金の額が約十六億円になるだろうということであります。
　それから、北東公庫の五十七年末残高でございますが、これも決算は確定しておりませんけれども、約四百十七億円程度になろうかというふうに聞いております。
　また、毎年の貸出高についてのお尋ねでございますが、五十七年、これも見込みでございますが、約七十七億円になろうかということでございます。（関委員「会社の借入金の総額」と呼ぶ）会社の借入金でございますか。北東公庫でございますね。（関委員「むつ小川原開発株式会社の借金」と呼ぶ）ちょっといま調べて、すぐお答えいたします。
○田中説明員　小川原湖について行いました原水の水質試験の結果からは、小川原湖を水道水の水源といたします水質につきましては、水道法の水質基準という基準がございますが、十分適合しているものと私どもは判断しております。
　それから、重金属等の有害物質につきましても、小川原湖の現況の水質から見ましても、環境基準を満足しており、私どもとしては、特に問題はないものと判断しております。
○川俣政府委員　お答えいたします。
　北東公庫からの借入金も含めまして、約一千百億円の借り入れとなっております。
○川本政府委員　補償のことについてお答えをしたいと思いますが、湖面の漁業補償に関しましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから、総合開発事業でいわゆる護岸堤をつくりますが、その護岸堤もすでに工事を実施しております。その実施しております部分については、当然のことながら補償を済ませておるわけでございますが、全体的な土地に関する補償につきましては、現在用地調査中でございまして、順次それに応じて必要な部分から用地交渉を、地元の方々との折衝に入りたいと思っておるところであります。
○関委員　ちょっとお答えが間違って答えておるから……。
　私の聞いておるのは、淡水化事業あるいはまた飲料水に供給するということで取り組んでいる仕事の中で、その小川原湖の漁業補償についてどんな折衝をしているか、この漁業補償が決まらないのに仕事に入るわけにはいかないだろうと言っているのです。そのお答えが一つもありませんから……。
　もう一つ、北東公庫の方から阿多理事が来ているはずです。こちらで聞いているのは、年々何らの見通しのないままの貸し出しをしている、これについて東北開発公庫はどう考えているかというこのお答えもありませんので、あわせていただきたいと思います。
○川本政府委員　漁業補償のことにつきましては、先ほどお答えしたとおりでございますが、淡水化に伴います小川原湖の漁業、これにつきまして漁業協同組合が小川原湖の漁業協同組合と六ケ所村の漁業協同組合と二つございます。それにつきまして、それぞれ漁業調査をしておりまして、小川原湖につきましては漁業調査を終わっております。六カ所村の分につきましては、五十七年から調査に着手したというところでございまして、五十四年ごろから地元の漁業協同組合の方々とは十分折衝しながら、その上で調査を進めておるところでございます。
○阿多説明員　北海道東北開発公庫におきましては、むつ小川原開発株式会社にここ十年来融資をいたしておるわけでございます。御承知のとおり、むつ小川原開発会社は、むつ小川原地区の大規模工業開発におきまして、その工業用地の取得、造成、分譲、そういった事業を主要な業務としてやっておるわけでございます。
　この開発計画全体が、先ほど来御答弁ございましたように、国の閣議口頭了解を得たというプロジェクトでございまして、その実施を担っておるわけでございますが、そういう事業でございますので、私どもとしましても、その事業達成にできるだけの資金的な協力をするということで、従来から融資しておったわけでございます。
　ただ、先ほど来もお話がございましたように、当面基本計画にありますようなプロジェクトの早急な実現はなかなかむずかしいという情勢にあることも御承知のとおりでございますが、こういう非常に意義のある、国家的にもまた地域開発のためにも非常に重要な地域でございますので、この事業につきまして必要な長期資金につきましては、関係の協調融資銀行団とも協力しながら、引き続き援助してまいりたいと考えている次第でございます。
○松永委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時八分開議
○松永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設行政、国土行政の基本施策に関する件調査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団総裁志村清一君、理事名本公洲君、理事救仁郷斉君、理事武田晋治君、理事田辺昇学君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、本日は建設、国土両大臣に住宅の問題と地価、中でも宅地に関する問題について、さらには時間の許す限り公団の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭に、両大臣にお伺いしたいのは、両大臣は特に住宅、地価に対する担当大臣でございますので、先般総理府が五十七年八月の調査結果をまとめて、二月二十七日に「大都市地域の住宅・地価に関する世論調査」という総理府の調査結果をまとめております。これについて両大臣は、当然この中における大都市圏における国民世論の動向というものを十分御認識いただいていると思うわけでございます。当然これをこれからの住宅、地価の政策の中で十分取り入れて誤りなきを期していかれると思うのでございますが、この世論調査を今後の施策の中で当然尊重されると思うのでございますが、その辺の御決意からきょうはお伺いしたいのです。
○内海国務大臣　今回の総理府の調査は、住宅、宅地問題に対する国民の率直な要望にこたえたもの、こう思われます。したがいまして、この調査の結果を十分踏まえまして、今後政策の上に反映させてまいりたいと考えておるわけでございます。
○加藤国務大臣　三大都市圏の皆さん方が、地価の安定に対する御希望が非常に強いということを再認識いたしたわけであります。幸い最近地価はやや安定いたしておりますが、さらに精力的に努力しまして、地価の長期的安定というものを志向させていかなくてはならない、このように思っておる次第でございます。
○薮仲委員　それではまず土地の問題から何点かお伺いしてまいります。
　この世論調査と離れまして、国土庁は国土庁みずから昨年の十一月五日「地価動向調査の概要」というのを発表していらっしゃいます。国土庁は国土庁独自でこういう地価の動向調査をおやりになっていらっしゃるわけでございますが、現在の地価の動向について、特に大都市圏の動向についてはどういう認識に立っていらっしゃるか、まずお伺いしたいのです。
○小笠原政府委員　最近の地価動向につきましては、去る一月一日に調査をいたしまして四月一日に発表する地価公示というものがございますが、これについては目下集計整理中でございまして、まだ具体的に申し上げられる段階まで来ておりません。そうしますと、私どもが行いました一番新しい調査といいますのは、昨年十月に行いました地価動向調査ということでございまして、これによりますと、その前の四月との対比で発表いたしておるわけでありますが、全国平均、全用途平均で半年間の地価上昇率が二・三％、その前の半期の三・二％に比べますとさらに鈍化傾向を強めているわけでございます。この二・三％を単純に年率に換算いたしますと約四・七％ということでございまして、こういう傾向をさらに定着させていきますれば、土地の所有、その他かなり住民の意識も変わってくる面があるのではないかと思っておりまして、こういう傾向をさらに長期持続させるための努力を精力的に傾注してまいりたいと思っている次第でございます。
○薮仲委員　そうしますと、これは調査結果ということになるかと思いますけれども、国土庁の認識は、いま局長御答弁のように、一応鎮静化しておるという御見解のようでございますが、それでは国土庁としては、このように土地が鎮静化している要因といいますか、なぜ土地が鎮静化していると判断なさっていらっしゃるのか、その鎮静化している理由は何でしょう。
○小笠原政府委員　最近このように地価上昇率が鈍化傾向をたどっておりますのは、いろいろな要因があるかと思います。一つは、構造的要因でございまして、かつてに比べますと、人口の伸びあるいは世帯数の伸びというものがかなり鈍化をしてきております。あるいは移動人口、地方から都市への人口の移動がかなり減少してまいりまして、ほとんど社会移動がなくなってきたということ。あるいは住宅が量的にはかなり充足度を高めている。こういったような要因の変化が一つはあるかと思っております。
　それからもう一つは、最近一般の需要者、消費者が住宅に限らず、いわゆる物離れというふうに言われておりますが、そういったような傾向の中で住宅建設が低迷しておる、あるいはマンションの売れ行きが不振であるということで土地取引が低調に推移しておる。こういうような地価動向でありますと、無理をして急いで土地を手当てする必要が必ずしもなくなってきておるというようなことで、いわゆる投機あるいは投資的な取引が減っておりますし、経済情勢全般を見ますと、物価、金融、いろいろな経済情勢も安定的に推移してきているといったようなことが複合的に絡み合いまして、こういう鈍化傾向になりつつあるものというふうに認識をしております。
○薮仲委員　いまの局長の御説明を伺いまして、率直に言って感ずるのは、こういう言い方が果たして妥当であるかどうかはいかがかと思いながら言うわけでございますけれども、建設省もしくは国土庁の具体的な政策によって、たとえばいま要因とおっしゃった人口、世帯あるいは世帯の移動、そういうようなもろもろの要因がというような実感がちょっとわいてこないのですね。経済動向で、ごく自然の国民の動向としてそうなってしまっているのではないか。むしろ簡単に言いますと、土地というものは安定しているというけれども、逆に高値安定ではないの、高いんじゃないの、ということは買えなくなったんではないの、われわれはこう感ずるわけですね。しかも、これはこれからの大きな国全体の政策課題になると思いますけれども、所得減税がない。可処分所得が年々減っている。所得水準はむしろそれだけの上昇を見てないんじゃないか。低迷しているんじゃないか。とても庶民は土地に手が届かなくなっちゃったよということで、国民が買えなくなったんじゃないか、こういうことが言われておりますけれども、その辺はいかがですか。高くなって買えなくなったんじゃないか、こういう素朴な質問に何とお答えになります。
○小笠原政府委員　ここ二、三年、勤労者の所得の伸びがそれ以前ほどではなくなってきたということと、それからここ先数年を見越して、必ずしも昔のように勤労所得が伸びる期待といいますか、そういうものが薄れてきているということがかなり影響しているというふうに一つは思っております。
　それからもう一つは、総理府の世論調査にもございましたように、かなり持ち家率が高まってきておりまして、いわゆる世論調査の中にもございますように、住宅に対する欲求というのは、たとえば四部屋を五部屋にしたい、あるいは予供部屋がどうしても欲しい、こういうことで需要の様相が少し違ってきたということも影響をしているものかと思っております。
○薮仲委員　いま土地局長そうおっしゃったのですけれども、それではここの中での地価に対する国民の世論はどうかな、こう開いてみますと、四十九ページにはこう書いてあるのです。これは五十二年十月から約五年たった五十七年八月の調査ですけれども、五十二年十月では「上昇傾向にある」という方が四二％、今回の調査では六二％、「安定している」という方は逆に三七％から二〇％に減っちゃっているわけですね。むしろ下がったんじゃないかという方はゼロです。国民の受けている感じというものは、いま局長が土地は鎮静化しつつありますよとおっしゃったことと違う。ここにあるほとんどの方は、パーセントでいくと約六〇％の方は完全に値上がりしていると感じている。国民の受けている実感といま国土庁のおっしゃったのと全然違う。生活感情と実態とは違うのじゃないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○小笠原政府委員　お答え申し上げます。
　これは多少言いわけがましくなりますが、五十二年十月の調査ということになりますと、皆さんが念頭に置かれましたのは五十二年の地価公示であろうと思います。あの当時はオイルショック直後の大変な不況期でありまして、実は五十二年地価公示による全国の地価上昇率は一・五％、こういう事態でございます。昨年の八月の調査になりますと、昨年の地価公示を皆さん念頭に置いてお考えかと思っておりますが、一昨年の九・六％からやや鈍化しましたものの、まだ年間七・四％上昇という頭があったのではないかというふうに思っております。この調査、五十二年と五十七年ということでなくて、さらに今後とも経時的に、恐らくことしあるいは来年調査をしてまいりますれば、この辺の動向にしましても、また違った様相が出てくるのではないかと思っておりますし、またそういうふうにしたい、しなければならないというふうに私どもは認識しておる次第でございます。
○薮仲委員　いまの局長のその答弁に私は納得はしておらぬのですけれども、それでは国土庁としては、現在の地価鈍化の方向というのを定着させるために責任を持ってこういう施策を具体的に推進いたします、現在の鈍化傾向をこれからも定着させるという自信がおありなんですね。
○加藤国務大臣　先ほど局長がお答え申し上げた中で、先生が厳しく御指摘されましたが、政府の政策その他で土地の値上がりを鈍化させた要素はないのかというようなお話もございましたが、まずその点について申し上げておきますと、投機的土地取引の抑制ということについては、国土庁土地局としては真剣に取り組んできまして、そこら辺の問題をやってきた。あるいは各省庁と相協力しまして、宅地供給の促進のための諸施策を総合的に講じてきた。こういうこと等が、先ほど局長が答弁した要素とは別の立場から見ても、地価の安定化につながってきておるということを冒頭申させていただきたいと思います。
　そして引き続きこれから政策的に考えられる問題としては数点ございますが、先ほど申し上げました国土利用計画法の届け出勧告制度、土地取引の動向の監視制度、これを的確に運用していくというのが一つでございます。それから二つは、当委員会で御審議して通していただきましたのですが、農住組合制度、土地利用転換計画制度等の活用による市街化区域内の農地の宅地化の促進、それから三番目は線引きの見直しの適切な実施、それから四番目としましては、住宅宅地関連公共公益施設の重点的な整備及び宅地開発等に係る地方公共団体の指導要綱の適正化、五番目は低未利用地の活用、都市再開発の推進等既成市街地の中の土地高度利用ということ、あるいは六番目としまして、借地方式や等価交換方式等の活用等の施策を総合的に講じまして、今後とも引き続き地価の安定、そして国民の住環境をすばらしいものにしていく計画は推進していく覚悟でございます。
○薮仲委員　いま長官のおっしゃったのは、簡単に言えば、供給を確保いたします、もう一点は地代のかからないいわゆる住宅政策というものを側面から推進いたします、そういうことだと私は認識をしたわけでございます。
　土地局長、これは重ねて言うのもいかがかなと思うのですけれども、お持ちですから、これの二十七ページを開いてください。いま住宅が充足しているとおっしゃった。確かに数の上では充足しているのです。しかし、四期五計の最低居住水準を満たしますよ、あるいは平均居住水準を二分の一にしますよということは何かというと不満なんですね。多くの方はまだ将来の住宅に対して、充足とは言うけれども、それは数の上なんだ、。充足というのは必ずしも数がそろえばいいということでは断じてないと思うのです。もしも数がそろえばいいというのならば、私は国土庁の施策は根本的に改めていただかなければならない。やはり質の向上を図っていただかなければならない。そうしますと、充足というふうにいま何回かおっしゃった。住宅はある程度充足しておりますとおっしゃった。そうであるならば、これはもう住宅政策は必要なくなってくる。なぜ必要かというと、いま国民の多くの方が住宅に対して将来こうしてほしいという希望を非常に持っています。この二十七ページにこう書いてある。「住宅の所有関係別に見ると、「計画がある」と答えた者は、借家の四割と、持家の三割を上回っている。」いろいろな統計、分析があるかもしれませんけれども、これに出ているように、やはり多くの方は家が充足とは思っていない。増改築しようあるいは新築の家へ、中古でもいいから買いかえよう、こう出ておるのですけれども、この辺の認識はいかがです。
○小笠原政府委員　私も先ほどは量的には充足というふうにお答えをしたつもりでございますが、最近、こういう動向から見ましても、先ほど申し上げましたように、もう一部屋欲しいあるいはどうしてもりっぱな子供の勉強部屋が欲しい。こういう質的向上のための意欲というのは非常に強いものがございます。そういうことを実現するための努力を大いにやっていかなければいけないというふうに思っておる次第でございます。
○薮仲委員　いま長官がお答えになったこれからの具体的な施策について、私は次にいろいろな問題を聞いてまいりますが、確かに地価のかからない宅地の供給ということが大事だと思っております。
　土地局長にお伺いしたいのは、このいわゆる世論の動向で一番将来の期待として一体何を願っておるのかというのがやはりここに出ておるわけです。ここで、今後土地が上がると思いますかというと、上がりそうだなと思っている人が七三％いるのですよ。では希望の方はどうかといいますと、上がらないでほしい、一定であってほしいという方が五二％、むしろ下がってほしいという人が二〇％、安定もしくは下がってくれという方が七十数％。上がるのじゃないかなと思っている人が七割いるわけですよ。すると、私は国土庁が地価を上げないというのは大変重要な、これからの国民のニーズにかなった最も大事な施策だと思うのですよ。国土庁が地価を絶対上げないように具体的におやりになることがどれほどいま国民経済あるいは国民のニーズに合致しておるか。もう最重要課題じゃないかと思うのですね。これについて長官お答えいただきましょうか。どうですか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、土地というものを投機の対象としないという基本的認識と、先ほど申し上げた六点ほどの施策を総合的に強力に推進することによりまして、地価の安定的傾向を維持していきたい。ただ、日本国民の意識の底に、可住面積の狭い日本、小さい国土にたくさんの人間が住んでおる、そこら辺に地価に対する一つの神話というものがあるのではないだろうか。そこら辺を今後国土庁の行政を推進していくことによって、国民の皆さんにも幅広く理解してもらって、土地の安定的傾向を総合的に維持推進していきたい、このように思っておる次第でございます。
　個々の具体的な政策につきましては、さらに先生方の御意見、各界各層の皆さんの意見を承りながらやっていきたい。この決意でございます。
○薮仲委員　いま大臣が土地神話とおっしゃったのです。全く私も土地神話をなくさない限りいけないと思うのです。これは最も重要な問題だと思います。これもやはりここに、五十七ページに出てくるのです。土地に対する考え方、なぜ土地を持つのですかというのを長官、ちょっと見てください。まず土地を持つ理由の第一位は、土地は財産であるからです。資産形成で最も有利だ。土地を持っていれば、土地が値上がりして、簡単なことを言えば、銀行やいろいろな資産形成の方途があるかもしれないけれども、土地を持っていれば一番もうかるんだということが、これは端的な国民の気持ちが数字の上に出てきている。一番目に、土地は財産であるから、二番目に初めて、生活の基盤となる家を建てるから、こうなっています。三番目には、精神的に安心だから、こうあるわけです。土地神話が一番根強く残っている。
　そうしますと、土地が値上がりして、持っていれば最も適切な資産の運用になるのだという考えを、やはりいまおっしゃったような総合的な国土庁の施策の中で、簡単に言えば、土地を持ってももうかりませんよ、土地は手放しましょう、いまおっしゃったような限られた狭い日本の国土です、それを資産運用に使うということはよろしくありません、もっと有効適切に使うように、そういうような国民の感情がこの次の世論調査の上で出てくれば、確かに長官は歴史に残る名長官になると思うのですね。そんなむちゃなことは言いませんが、私は、この世論の動向というのは非常に大事な点を示唆していると思いますので、この点十分御検討、お含みおきいただいて、今後の施策誤りなきを期していただきたいと思うのです。
　そこで、いま長官もおっしゃいましたけれども、区画整理した跡があいていますとか、農住組合法によってやりますとかということがいろいろ出てまいります。今度、私はこういう公的な資金の運用等も含めた土地それから住宅の施策というのを絡めながら御質問させていただきますけれども、それでは要は何かというと、地価を安定させつつ住宅を質的にも十分満足させることが、簡単に言えば、これからのわれわれ建設委員会に課せられた一番重要な問題だと思うのです。
　そこで、これは建設大臣に伺っておきたいのですが、最近、四期五計の第二年目に入りまして、新設着工戸数が、珍しくなんと言うとよくないのかもしれませんけれども、上向きになってきた。非常に好ましい傾向にあるわけでございまして、三月一日に発表されました五十八年一月の新設住宅戸数が七万九千八百九十六戸、五十七年四月から五十八年一月までの十カ月の合計が九十八万二千五百七戸、残りの二カ月も、単純にいっても、昨年の実績でいくと十七万七千戸できたわけでございますから、このとおりいけばなあとわれわれも期待しておりますが、これでいくと百十五万戸くらいいくのじゃないか。もしも達成すれば五年ぶりで前年度実績を初めて上回る見通しになってきたわけでございますけれども、まず大臣は、この昨年度より上回るという見通しに立っていらっしゃるかどうか。五十七年度百三十万戸ですが、四期五計の目標からいけば、本来は年間百五十万戸以上建てなければならないのですけれども、本年度は前年度を上回って百三十万戸まで何とかという自信をお持ちかどうか。その辺いかがでしょう。
○内海国務大臣　五十七年度におきましては、百三十万戸ということを目標に置いたことは御指摘のとおりでございます。取得控除の引き上げであるとか、あるいは貸付限度額の引き上げであるとか、いろいろな施策を講じた結果、ようやく昨年度よりは幾らか上回るのではないかというかっこうでございます。百三十万戸には到達はできない、こう思っております。
○薮仲委員　非常に慎重な御発言でありますけれども、それでは長期に立った場合に、五十八年度は大臣としてはどの程度の新設戸数をお考えですか。
○内海国務大臣　五十七年度と同じぐらいまでいくであろうと思っております。
○薮仲委員　それではこれはごく簡単にお伺いしたいと思うのでございますが、公庫の融資枠も三万戸減らしていらっしゃるし、公団住宅も減らしていらっしゃる。五十八年度予算では目標を全部ずっと減らしているわけでございますけれども、これは一番の大きな理由は何ですか。
○内海国務大臣　国の御案内のとおりの財政事情もこれあり、いろいろ予算編成の中で折衝を重ねてきたわけでございますが、公庫につきましては、無抽せん制度を引き続き採用することによって、需要者が多ければ弾力的にその点は運用してまいりたい、必ずしも三万戸減ということにこだわるつもりはございません。
○薮仲委員　先ほど来、国土庁長官も、いろいろな意味で宅地の有効利用ということを言っていらっしゃるわけでございますので、これは確認の意味でお伺いしたいのでございます。
　これは新聞でございますが、建設省がいわゆる都市住宅の高層化という方針をお出しになられた。線引きによる宅地の供給あるいは都市の再開発等もあるわけでございますけれども、さらに今度は土地の有効利用のあり方として、都心部においては、今後は高層化の方向を目指す、こういうことが言われておりますけれども、大臣、これは具体的にはどういうことでしょう。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　先生がいまお話しになりましたように、これからの都市住宅政策といたしましては、大都市の都心部にできるだけ市街地住宅を供給していくことによりまして、住宅政策全般の円滑な推進をやっていきたいと考えております。
　このため、従来から住宅供給を伴います市街地再開発事業、それからまた必要な用途地域の見直し、総合設計制度等々の活用を行ってきたわけでございますが、いまお話にございましたように、三大都市圏の既成市街地におきまして、特に土地の高度利用と良好な市街地住宅の供給を図りますために、昨年建築基準法の施行令を改正いたしまして、また本年の二月に容積率の割り増しを大幅に認めまして、住宅の供給を容易にするような市街地住宅総合設計制度を創設したところでございます。
　また、これに関連しまして、この制度と一体となって市街地住宅の供給事業を行うために、その事業費の一部を補助する市街地住宅等共同整備事業制度を来年度より創設をしていきまして、総合的に市街地住宅の供給を大都市の都心部に対して行うよう考えております。
○薮仲委員　もう少し具体的にお伺いしますけれども、いまのは既存の手法を用いてやるということですけれども、われわれが簡単に言えば、東京都の場合、都心部においては高層住宅というものが抑えられているわけです。これは御承知のように、十メートル以上の建物を建てちゃいけませんよという第一種住居専用地域が東京都心部にあるわけです。これを取っ払わない限り高層化はまずできないわけです。幾ら建設省がおやりになろうとしても、これは進まない。逆にもっと突っ込んで言えば、こういうことをおっしゃるのだったら、都心部においては低層住宅は建てちゃだめですよというところまで踏み込まないと、空題目といいますか、のろしは上げたけれども、とてもとても具体的には進まない。あるいはまた、逆に低いのは建てさせませんよというぐらい厳しくおやりにならなければ、高層化といっても具体的には何ら――従来の手法で再開発事業にちょっと前進した程度のことしか進まないのじゃないか。もしも本格的におやりになるのでしたら、そういう第一種住居専用地域の指定は、都心部においては見直さなければならない、外さなければならない。ところが、これはそこに住んでいらっしゃる、特に文教――文教というのじゃないですけれども、学園都市のような形で残しておきたいというようなそういう住民の方のお気持ちや何かあったり、住居地域を荒らしたくないというようなことで、この第一種住居専用地域を外すということが都民の方から非常に抵抗があるのではないか。これはやはりその辺の建物の制限をはっきりしないと、具体的には、低いのはだめというのか、あるいはその第一種住居専用地域を外すか、どちらかを具体的に進めなければならないのじゃないかと私は思うのですが、その辺のお考えはいかがですか。
　　　〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕
○松谷政府委員　先生の御指摘のように、第一種住居専用地域におきましては十メートルの高さ制限があります。したがいまして、この地区におきましては、高層住宅の建設というのは非常にむずかしい。せいぜい三階建てまででございます。
　東京都におきましては、確かに従来から空地地区が指定されていた関係もありまして、第一種住居専用地域の指定がかなり大きいわけでございますが、これにつきましては、先生の御指摘のような御意見に沿いまして、逐次見直しを図っておりまして、五十五年の三月三十一日現在で、従来からございました第一種住居専用地域につきまして、一千八百二十ヘクタールにつきまして、東京都全域でございますが、高さが緩和できるその他の地域へ変更をしております。比率といたしましては三・七％ということでございます。
　なおまた、さきに申し上げました市街地住宅総合設計制度は、こういった用途地域に活用ができまして、この市街地住宅総合設計制度を活用いたしますと、高さあるいは容積率等も緩和ができるようになっておりますので、こういった制度も活用していきたいと考えております。
○薮仲委員　国土庁長官、これは国土庁にとっても今後の地価安定のための非常に有効な手法の一つなんです。大都市圏においていわゆる逆の高度制限、これは国土庁としても、当然土地の有効利用ということであれば検討の課題だと思うのでございますが、いかがでございますか。
○加藤国務大臣　先般発表しました首都圏改造構想素案の中におきましても、そういう問題を議論して、今後幅広く皆さん方の意見を承りながら推進したいといたしておるものの中に、いま先生がおっしゃった問題がございます。
　特に、都心部が逆に空洞化してきておる。それから余り大きくなり過ぎて通勤、土地、水問題が大変な問題になってきておる。職住を接近さすという立場からも、都心部におけるそういった計画に踏み切らないといけない時期に来ておるのではないか、そのように考えております。
○薮仲委員　この総理府の世論調査の中にも、いまおっしゃったように、職住接近で、希望する通勤距離はとの問いに、四十五分から一時間と書いてあるのです。ですからどうかこれは両大臣にかかるところでございますので、この都心部における高度利用ということは非常に重要な課題でございますから、御検討をさらに進めていただきたい、こう思います。
　次の問題ですが、やはりこれも地価を安定させながら住宅を供給するにはどうするかということですが、この中に建てかえの問題が出てくるわけでございますけれども、中古住宅でも構いませんよというのがこれの四十二ページに出てくるのです。「中古住宅に対する考え方」というところに、いわゆる新築できなくても、新しい住宅を購入しようとしても、それが無理な場合は、中古住宅でもよい、中古住宅でも構いませんというのが五九％あるのです。ということは、私は何を言いたいかというと、これだけ国民は中古住宅の買いかえということを認めているのです。ならば、中古住宅の流通対策といいますか、それをもっと促進しなければならないのですね。これは非常に大事なこれからの施策だと私は思うのです。アメリカなどは、この中古住宅の市場というものは完備されている。日本の場合は非常にそれが立ちおくれているのじゃないか。
　　　〔鴨田委員長代理退席、委員長着席〕
いわゆる新規住宅百万戸に対して大体二、三十万戸ぐらいしか中古住宅というのは流通しておらぬ。しかし、この中古住宅というのは、新築住宅と同じように、流通の市場というものを確立する必要がある。では、何が大事かといいますと、一つは金融面、それから税制面、それからルールですね。どういうルールでこれをやるか、このことを私は具体的に聞いてまいりますけれども、建設大臣、この中古住宅に対する建設省のお考えはいかがですか。
○永田政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、中古住宅はこれから大変重要な問題になってくるだろうと思います。したがいまして、庶民が適切な価格で不安なく中古住宅を取得できるようにするシステムをできるだけ早く確立することが大変大事だというふうに思っております。
　私どもは、先年来、中古住宅の流通のための情報を統一的に処理するための流通機構の整備を図ってまいっております。ほぼ全国的に業者団体等による流通機構は確立されました。ただ、それの利用の仕方、運用の方法で、まだまだ不十分な面がございますので、これにつきましては、今後とも十分指導して、庶民の要望にこたえていくように努力してまいりたい、かように考えております。
○薮仲委員　これはどなたがお答えになるのですか、住宅局長の方ですか。金融面で、中古住宅の買いかえも融資対象として本年度から入ったと思うのでございますけれども、金額と金利、どのくらいですか。
○松谷政府委員　中古住宅の融資につきましては、従来から住宅金融公庫の融資でマンションに対して実施をしておりましたが、いま御指摘のように、一戸建て住宅等につきましても、来年度よりその融資を行うということで考えております。金利につきましては、六・五％でございます。貸付限度額につきましては、マンションは七百五十万円でございますが、大体それの八掛け程度になろうかと思います。現在、そのための条件について種々検討しているところでございます。
○薮仲委員　八掛けというのは、大体五百万から上ということですか。
○松谷政府委員　正確に八掛けということではございませんが、大体六百九十万ぐらいになろうかと思います。
○薮仲委員　これはまた論議を呼ぶところでございますけれども、これは大臣に私は要望しておきます。
　いまの局長の御答弁のように、確かに来年度から一戸建ても融資対象にいたします。金額はいろいろ論議のあるところでございますけれども、金利が六・五と高いのですよ。いま新築は五・五、段階金利が導入されておりますから、十一年後から変わってまいりますけれども、この金利の差ですね。この中古市場というのは、いまの世論調査もお話ししましたように、非常に大きくなってくると思いますので、この金利については上げておく理由はないと私は思うのです。むしろ新築並みに下げて当然じゃないかという感覚を私は持っておるのでございまして、この辺については大臣、よく検討をいただきたいのです。
　その次に、いま計画局長がシステム化とおっしゃった。問題は、新築の住宅の場合は、いわゆるこの金額査定ですね。不動産評価あるいは担保評価というのはだれでもできるというか、従来やっているわけです。しかし、中古住宅に対するそういう評価というのが非常に大事だと思うのです。やはり建設省がきちんと、この程度の住宅は幾らぐらいですという、中古住宅の価格が国民の信頼を得ませんと、高い物を買ったあるいは損した得したという問題になってまいりますので、この中古住宅というものをシステム化する一番重要なのは査定のシステムといいますか、全国規模で権威ある査定、これをやってあげないと中古住宅というのは進まないと思うのですが、その辺、何かお考えありますか。
○永田政府委員　御指摘のとおり、中古住宅を流通させるための最大のポイントは、庶民が信用してその取引をできるということでございます。そのために、客観的に、いま御指摘のとおり、全国的に信用のおける査定機構なり機関なりあるいはシステムを早くつくっていきたいというふうに思っております。
　ただ、中古の場合はいろいろ条件がいっぱいございますので、いろいろむずかしい問題はございますが、極力努力してまいりたい、かように考えております。
○薮仲委員　いま局長の御答弁にもありましたように、これは非常に困難な問題が数多くあると思うのでございますけれども、国民の中に中古住宅でやむを得ないという方が数多くいらっしゃる。ここで五九％、六割近い方がそう言っていらっしゃるのです。これはそのシステムを検討していただきたいと思います。
　次に、三番目の税制の問題ですね。税制の問題でも非常に問題があると思うのです。中古住宅を購入する場合、税制の恩典を受けられる場合と受けられない場合があるのです。不動産業者から買いますと税制の恩典はありません。私が一定の要件を備えていて売りますと、買った方は税制の恩典がある。こういう税制上の不平等、具体的には後で申し上げますけれども、これについては建設省、どうお考えですか。
○松谷政府委員　お答えします。
　中古住宅について、税制上、不動産業者が買い取り仲介を行うという場合につきましては、登録免許税、不動産取得税等々につきまして課税軽減の特例の適用がなかったということは事実でございます。
　そこで、これをやはり平等に行い、中古住宅の流通を促進するために、昭和五十八年度の税制改正におきまして、中古住宅購入者の税負担の公平化といった観点から、こういった不動産業者が買い取り仲介を行う場合につきましても、個人消費者から購入する場合と同様に課税の特例が受けられるように措置をするということにしております。
　なお、先ほどちょっと中古住宅の融資につきまして若干数値を間違って申し上げましたので、訂正いたします。
　戸建て住宅につきましては、来年度貸付限度額六百二十万円を限度とするということで考えております。
○薮仲委員　いまの件は、大臣も先刻御承知のとおり、いま局長がおっしゃったように、たとえば私が中古住宅を買おうとしますと、いままで一定の要件がはめられておった。いわゆる新築後十年以内、床面積が四十平米から百六十平米以内、それから取得以前一年以内は自己の持ち家に住んでいたことがない。それから不動産業者から買った中古住宅はだめよ。では今度だれから税制の恩典を受けられるかといいますと、まためんどうくさい条件がある。売り主が譲渡する日まで三年以上所有し、譲渡の日の二年以内住んでいた住宅。これだけがちがちにたががはまっておる。これは全部取っ払ってくださるのですね。
○松谷政府委員　御指摘のように、従来、持ち家所有者でないことでありますとか、あるいは不動産業者が一時的に保有したものでないこと、あるいは三年以上保有、二年以内居住というような要件がございましたが、これらにつきましては、すべて要件を廃止するということで考えております。
○薮仲委員　それは大変に結構でございますので、そのとおり実施を大いに期待しております。
　それでは時間がだんだん迫ってまいりましたので、次にまとめて二つお伺いをしましょう。
　その次に重要なのは増改築だと思うのです。増改築というのは、ここにも出てくるのですが、部屋が少ない、建物が狭いということで、増改築の要望というのは非常に多いわけです。そこで、増改築の潜在的な要望というのは、既存住宅は三千五百万戸と言われておりますけれども、六割以上の方が増改築をしてほしい。これは建設業界にとっては非常に大きな事業だと思うのですが、先ほども申しましたように、最低居住水準を満たしていない方が一七・七％、それから平均居住水準を満たしていない方が千九百二十八万世帯、これは約五九・五％。この統計は昭和五十三年の住宅統計ですから、古いといえば古いのですが、これは四期五計で最低居住水準は完全に満たします、あるいは平均居住水準は二分の一にいたしますということになっておるわけでありますので、この増改築という問題は、これからの住宅産業の中では非常に大事だと思うのです。
　ここで大臣に十分御検討いただきたいのは、たとえば私がいまの家を増改築したいというときに、簡単に相談してノーハウを教えてもらって、このぐらいの予算でできますよ、しかもそれがある程度適正で、安くて、こういう形の家がこうできます、こういう家がこうできますという具体的な例が国民の間に広く浸透すれば、これはいま増改築は公営、公団、公社、あらゆる住宅にも非常に出ておるわけでございますので、これは建設省のこれからの重大な政策として、増改築について国民が安心して増改築に踏み切れる。これは金融面では五十万おふやしになって三百五十万ですか、来年度からはなりますけれども、いわゆる増改築について十分な具体的な施策を建設省でぜひ打ち出していただきたい。特にこれから高齢化社会になってまいりますと、子供さんも大きくなってきたときに、増改築が簡単にできるような方途というものを国民に教えてあげることが私は非常に大事だと思うのです。この点、建設大臣のお考えをお伺いしたい。
　それから、時間がないのでもう一つ聞きますが、大臣にどうしてもやっていただきたいのは、借地借家法というのが、これは改めろとは言いません。これは法律の改正ということになりますと、弱者に対してどうのこうのの問題になりますから、そういうことではなくて、現在の借地法の中で、土地を持っておる人が安心して、では住宅のために土地を提供しましょう、こういうような体制になされば、さっき国土庁がいろいろお話しになった中でもあるように、宅地の供給には非常に好ましい結果が得られると思うのです。一たん貸すと、もう自分のものにならないという不安がありますので、この借地法を現行の法体系の中で、地主の方が安心して、たとえば何年間の契約内容、地代はこの程度だとか、そしてその契約が過ぎたときに所有権はどうなるのかというようなことを、ああそんなら大丈夫だ、安心して宅地のために出しましょう。公的にあるいは公団の場合もあるでしょうし、個人的にも大丈夫ですよということをはっきり確立してあげれば、これはまた非常に役に立つのじゃないか。こういう意味で、いまの増改築と借地法の範囲内で建設省としてうまい方法をどうしても考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、この二つ。
○松谷政府委員　増改築につきましては、先生の御指摘のように、これからの住宅政策、特にストック政策を考える場合に非常に有効な方策であり、重視しなければならない政策であると考えております。そのためにいろいろなことをやっておりますが、現在までに住宅金融公庫の融資につきまして、御指摘のように、従来三百万円の貸付限度額でございましたが、これを三百五十万円に引き上げるというようなことをやっております。
　ただ、しかしながら増改築につきましては、やはり消費者に対する適正な情報提供が必要であるということと、増改築工事を依頼できる体制の確立、それから増改築工事というものがどうしても高くつきます。したがいまして、これを技術開発によってコストダウンしていくということ、さらにまた金融、税制制度の拡充ということを今後とも重点的に検討をし促進をしていきたいと考えております。
　それから、借地の問題でございますが、借地方式によりまして住宅の建設を促進していくということが、土地事情のむずかしいわが国で今後非常に有効な住宅政策の一つであろうと考えております。ただ、借地につきましては、地代その他いろいろむずかしい問題がありますので、適正なルールを、標準的なルールをつくりまして、これによって借地方式を今後推進していきたいと考えておる次第でございます。
○薮仲委員　いまの借地法の問題は非常に大事な問題ですから、これは両大臣のお考えを聞いておきたいのです。
　その前に、ちょっと公団のことで二つだけ総裁にお伺いしておきます。
　私は公団家賃にルールをつくりなさいということを前々から言っておるわけでございますが、原価方式でいけば、当初低い家賃で入られた方、昭和三十一年時代に建てられたところに安い家賃で入られた。しかし、それはその法律の中で減価償却していけば、当然理論的にはよろしいのじゃないか、安い家賃でいいのじゃないか。格差の是正ということを言いますけれども、むしろこれから公営、公社、公団住宅というのは古く入った方が、たとえば二十年なり三十年なり入ると新しく入る方よりも安い家賃で入れるのですよというのが大きな魅力であっていいと私は思うのです。公的資金を導入して国民の税金あるいは財投資金等でやっているわけでございますので、いずれにせよ、公的な住宅に入った場合には、三十年なら三十年あるいは四十年、五十年、長い期間入れば家賃というのはある程度安定してくる方向で、公団住宅に入るといいなというような喜びというか、そういうものであっていいように私は思うのでございますが、これが一つ。なぜ格差是正ということやあるいは新しい住宅の家賃を下げるためという言い方をなさるか。この辺のところを十分御配慮いただきたい。
　もう一点は、最近は長期不況といいますか、非常に所得が伸び悩んでいる。公団の方では、家賃というものを所得水準の大体一五％程度というようなことをよくおっしゃっているわけでございますけれども、所得減税等も、また本年度も大変だ、見送られてしまった。こうなってまいりますと、物価上昇の中で、やはり公共料金、公的なそういうものは抑えてほしいなというのがわれわれの気持ちであり、当然公団に入居していらっしゃる多くの方のお気持ちだろうと思うのです。ことしの春闘もそんなに大幅な賃上げも望めない。人勧も凍結されてしまった。こう暗いニュースばかりですね。教育費も上がるのじゃないか。そこへまた公団も上がるということになると、またまた非常に負担になってまいりますので、公団家賃の値上げというものについては、適正という言葉がまかり通るわけでございますけれども、国民の生活実感といいますか、そういう実態に合わせて十分配慮をしていただけないかな。と同時に、公団の場合、いろいろなところでいろいろな指摘をされるわけです。きょうは時間がありませんから言いません。遊休地がどうのこうの。私も建設委員として非常に心が痛むわけです。やはり国民の方が、公団よくがんばっている、本当に経営努力もやっている、このくらいは当然だなと言われるような、認めていただけるような中で家賃が論議されないものか。私は非常に残念なんですね。いろいろな省庁から公団が指摘される。私は野党ですけれども、やはり胸が痛んでいるわけです。もっとしっかりやってくれ、何とかならないか。そういう気持ちに対して十分踏まえて、値上げについては慎重であっていただきたいし、私はむしろ抑えられるものなら抑えてほしい、ずっと先に送っていただきたいという気持ちを持っております。
　このことを総裁にお答えいただき、最後に大臣、私が申し上げた、きょうはちょっと時間がなくて荒っぽい質問で恐縮でございますけれども、土地神話をなくすために、いま言ったのは、土地代のかからないいろいろな方途をまとめて質問させていただきました。特に借地法とか増改築とか、いろいろな方途を指摘させていただきましたけれども、それに対する大臣の御決意を最後にお伺いしたいと思います。