Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　不正行為が起きないということが担保されているとおっしゃったのですから、もし起きた場合にはきちんと責任をとる、行政側で、このスキームを仕組んだ側で責任をとるということでなければならないと思います。
　それで、フェアネスを追求するという意味では、金融庁自体に大変ないろいろな疑惑が起きているということでありまして、先ほど大臣が、極めて経験豊富な有能な方だ、立派な方だと、私も思うし大臣もお認めになったシードマンさんが来られたときに、この三人のメンバーの中から話題になったことがありまして、日本の金融検査では本来貸すべきでないところに貸すようにとの圧力があるらしい、こういう話がありました。
　それは私はよくわからなかったのですが、実はその日の朝、ちょうど九月の二十六日の朝のウォールストリート・ジャーナルに二本の記事が出ておりまして「シンセイ イズ トールド ツー ヘルプ トラブルド クライアンツ」、新生銀行が問題のあるクライアント、企業を助けるように命じられている、こういう記事が載っています。ウォールストリート・ジャーナルの二人の記者の署名入りです。
　もう一つの記事が、似たようなものですが、「オーソリティーズ」オーソリティーズというのはまさに金融庁ですね、「オーソリティーズ テル シンセイ ツー イーズ アップ」、これは、英語は詳しくないのであれですけれども、手心を加えるように新生銀行に詰め寄っているのだというふうに受け取れますね。それで、その主体はオーソリティーズ、金融庁だと。
　記事の中身を読みますと、金融庁の森昭治長官が八城政基新生銀行社長に対して、これは八月十日のことのようでありますけれども、原文によりますと「シンセイ シュッド ビヘーブ イン ライン ウィズ アザー ジャパニーズ バンクス」、ほかの日本の銀行のラインに沿ってビヘービア、振る舞いをすべきだというふうに言ったと。これはどういうことかというと、取り立てが厳し過ぎるから、まさに手心を加えよというふうに命じたというような文章になっているわけですけれども、この真偽は、私は森長官に聞かなければわからないと思います。
　特に、さらに問題なのは、この中で、借りかえに応じようとしない新生銀行の姿勢を国会議員が批判していると、国会議員の言葉をかりて森さんが新生銀行の八城さんにこういうようなことを言っている。新生銀行は、当然ながら激しく抵抗をし、反発をし、この議事録が、速記録が社内で、これはインターネットで流されているわけですが、その議事録を、インターネットをプリントアウトしたものをそのままこのウォールストリート・ジャーナルの二人の記者は入手して記事にしている、こういうふうに書いてあるわけですね。
　これは、私は大変、どちらの味方をするわけでもないのですよ。新生銀行の側も、これに対して金融庁の側にも、ともに問題があると思うのですが、こういったことが、実は日本の金融庁あるいは日本の金融社会というものが裏で動いている、フェアでないということのあかしになっているわけです。これはどう説明するのですか。
○柳澤国務大臣　ただいまの件ですけれども、金融行政は、数々モニタリングだとかフォローアップ作業とか、いろいろこれは私どもの行政というかそういう活動の一環で、これはもう全部オープンになっているプロセスですけれども、そういうことを常にやっているということは御案内のとおりでございます。
　そういう活動について、こういうことがあったとかなかったとか、あるいはその中身が何だったとかというようなことについては、ここでお話をするといたしますと、これはいろいろ、金融行政というのは金融機関の信用問題等を扱う事柄の性質からいって、そこに一定のリスクが生じてしまうという事態が予見されるわけでございます。それからまた同時に、金融行政当局としても、そういうところで話したことが公になってしまうというようなことを通例といたしますと、これはもう、そういういろいろな金融機関から状況の報告を受けるというような場合にも、なかなか真実を語ってもらえなくなってしまうというような立場に置かれる懸念も大きいわけです。
　そういうような意味で、私ども、別に何か格別の隠し立てをしなきゃならぬということではないのですけれども、そういう性格の行政をやらせていただいておるというようなことで、個別の問題については、これを一つ一つ状況について御説明するというのはやはり控えるべきことだ、こういうように考えております。
　一般論として申し上げますと、要するに、ただ、そうは言い条、そうは言い条というか、ちょっとそれは撤回しますが、今非常にそういう、行政当局との応酬というか、いろいろな話し合いというのが、制度が健全化計画を出してやるとかなんとかというようなことで非常に多くなってしまっているというようなこともございますが、それらについては、公開できることはきちっと公開させていただいておる。そして、パブリックプレッシャーにこれをさらすことによって実施を担保しようとしているということ等も同時に行われているということで、御理解を賜りたいと思います。
○五十嵐委員　大臣、今自分がおっしゃっていることで矛盾をはらんでいるということをお気づきになっていますでしょうか。要するに、相手の銀行の信用や相手の銀行の企業秘密をこちら側からばらしたら、それは問題が起きるから、これは守秘義務がかかり、言えないのですよ。しかしこれは、相手の銀行がみずからしゃべっちゃっているわけですよ。これは大変な問題なんですよ、そういう意味では。
　これからのことをやるためにも、これは逆に相手の銀行に対して、どうしてこういうことをやったんだというようなことを確かめなきゃいけないし、私は新生銀行に対しても、これはけしからぬことだと思うんですよ。ただ、一たんこうやって速記録まで出て明らかになってしまった事実があるとすれば、これはもう秘密じゃないのですよ。
　特に問題なのは、犯罪につながる要素を含んでいるということなんです。いいですか。国会議員が批判していると言っているんですよ、行政のトップが。言いに来た人がいるんでしょう。これは口きき行為じゃないですか。今盛んに問題だと言われている、どこどこの銀行を、企業を助けてくれという、これは口ききをしたということですよ。融資先四社の名前を具体的に挙げた上で、借りかえに応じようとしないといって文句を言いに来ている国会議員がいるということじゃないですか。
　これは一般論でも構わないから、これは森さんに話を聞かなきゃ。だれが言ったとは言わなくても、実際にこういう事実があったのかどうか。具体的な企業名を挙げて借りかえを認めさせろと言いに来た国会議員がいるのかどうか。これは答えてください。あなたには答えられないはずですから、森さんを呼んでくださいよ。これは大変な問題ですよ。
　それから、これは大きな問題ですから、どちらが正しいかも確かめなきゃいけないし、八城さんにもこの場へおいでになっていただいて、私は、参考人としてとりあえず、証人喚問したいところだけれども、参考人としてお話を伺わなければならない重要な問題だというふうに思いますが、いや、お答えしようがないですよね。森さん呼んでください。
○柳澤国務大臣　今五十嵐委員はその記事が当該当事者の一方から公表されたものだというふうな趣旨のお言葉を吐かれましたけれども、我々はそのようには考えておりません。そうした事実は確認できておりません。
○五十嵐委員　それは速記録を、メールの、内部資料の速記録を見せたんだと言われているんですから、これは少なくとも信ずべき蓋然性があるわけです。それを確認したいんだから、確認できる本人が出てこなきゃだめじゃないですか、それは。言っていないというなら、言っていないと言えばいいんですよ。そうでしょう。森さんを呼んでくださいよ。森さん呼んでこなければこの質疑は続けられないですよ。
　それから、国会議員のことについてはお答えにならなかった。
○柳澤国務大臣　前者について、前提が公表されたという前提で立論をされていらっしゃるわけですけれども、私どもとしては、そういうような資料が当事者の一方から公表されたものだということを確認できません。確認できておりません。そういうことですから、その内容にかかわる御質問のことについても、当然それは私どもの方からどうこう言えるというような筋合いのテーマではないということであります。
○五十嵐委員　それは御本人でなきゃ確認できないんですよ。確認をしたわけじゃないわけでしょう。これが事実かどうかと確認されたんですか、森さんに。確認されたんですか。
○柳澤国務大臣　世の中のマスコミには、もうおびただしい数の金融に関するあるいは金融行政に関する情報が流れております。私どもそれを一々、これはどうだったかああだったかといって確認をするという必要は毛頭感じておりません。私どもは、それぞれの立場で、そうした情報をいろいろと今後に生かすために勉強させてもらうことはありますけれども、真偽のほどもよくわからないいわゆる情報について、一々確認をするというようなことを必要だとは思っておりません。
○五十嵐委員　大変失礼な話ですよ、それは。ウォールストリート・ジャーナルはよた新聞だというのですか。おかしいじゃないですか、それは。しかも、直接の出どころをはっきりして、署名記事ではっきり書いていることなんですよ。これは確認するのは当然じゃないですか。
　しかも、そのこと自体が、シードマンさんの御一行の言葉にあるように、もうこれが世の中の金融庁に対する、金融行政に対する評価になっているということなんですよ。実害が出ているわけ、金融庁にとっても。我々にとってもそうなんです。国会議員が圧力をかけて、金融庁長官の口を通じて新生銀行に圧力をかけたという内容になっているじゃないですか。そのことは真偽を確かめる必要がある。真偽を確かめる必要がある、これは間違いないことじゃないですか。国会議員の名誉にかかわることじゃないですか。そうでしょう。
　それを、どこだかわからない三流の記事の、署名もない記事のうわさ話と一緒にして否定し葬り去るというのは、それはまさに詭弁ですよ。こんなことなら国会は要らなくなってしまう。疑いのある、蓋然性の、真実の可能性が極めて高い、ある程度あるといったものについては、真実を追求するのは当たり前じゃないですか。
○柳澤国務大臣　私、実は全部目を通したわけではないんですが、今注意をスタッフから促されましたが、八城氏は一連の応酬について「コメントを拒否」ということでございまして、これは八城さん自身も別に真偽について確定的なことをおっしゃっていないわけでありまして、そうした記事についての先生の立論の一つ一つについて私どもがコメントを申し上げる、あるいは説明を申し上げるということは、やはり無理だと思います。
○五十嵐委員　論点を次々にずらすんですよね、お得意なんだけれども。
　そうじゃないでしょう。これは内部文書を、速記録をプリントアウトしたものだと言っているんだから、それは八城さんが正面切って聞かれたら否定するかどうか知らないけれども、そのことはこの記事が信憑性がないということとは関係ないんだよ。そうでしょう。森さんを呼びなさいよ、森さんを。森さんを呼ばなければ質問できない。
　だめだ、要らない、要らない。同じ答弁だから、要らない。要らない。もうあなたに答弁を求めていないんだから。
○柳澤国務大臣　いや、私、委員長から指示をいただきましたので答弁させていただきますけれども、先ほど来申し上げましたように、金融行政についても、また金融機関についても、大量の情報が、情報と称せられるものも含めていろいろ世の中には出回るわけでございます。それについて一々私ども真偽を確かめてここで何か申し上げるということは、我々の仕事からいって相手方にも迷惑がかかるし、また我々の仕事自身も、そうしたことをディスクローズするということで本当の仕事ができなくなってしまうということは御理解願えるところだろう、このように思います。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二十三分開議
○五十嵐委員　先ほどにも申し上げましたとおり、これは極めて重大な問題であります。もう既に日本の金融システム、金融行政について、その公正性が疑われている。その一つの大きな証拠として出されてきている。先ほど大臣は、一々そういうものに答える必要はないとおっしゃいましたけれども、これは単に怪文書ではなくて、署名入りの記事で、しかも出どころもはっきりさせている、出典を明らかにした記事であります。これについて重大な疑義が指摘をされている。
　こうした事実、整理してみますけれども、八月十日に金融庁の森昭治長官が新生銀行社長の八城政基氏に会って、そして四つの会社、融資先企業を、アイデンティファイドと書いてあります、指定して、特定をして、そして借りかえに応じるよう求めた。これに際して、複数の国会議員がこのことを言っているという指摘を同時にしているわけですね。
　これは国会議員による口ききであり、明らかな不当な裁量行政につながる。これでは、日本の金融システムそのもの、金融庁の信認そのものが問われるということになるので、この真偽を直接森長官の口からお答えをいただきたいと言っていることについて、一度もそのことについてお調べになったことがないのか、お調べになるつもりがあるのか、それとも、森さんをこの場に呼ぶつもりがあるのかないのか、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　五十嵐委員が問題とされております、個別の融資先に対する特定金融機関の貸し出し態度と国会議員の言動との関係については、これまでにそのような発言を行ったかどうか関係の者に確認をいたしましたところ、次のようなことでございました。
　新生銀行につきましては、国会等の場において、いわゆる貸し渋りについてさまざまな批判がなされており、そのような状況につきまして新生銀行に伝えたことはあります。しかし、直接、個々の国会議員から、個々の企業への貸し渋りにつき陳情を受けたり話を聞いたりし、新生銀行にその話をつないだり圧力をかけたというようなことはありません。
　以上であります。
○五十嵐委員　極めて誠意のない、いいかげんなお話だと思います。
　この発言をした者がだれかということもおっしゃらない。これまでに発言を行ったかということに対して、関係の者に確認したがという今の御答弁でありました。
　それでは、だれの証言で、責任ある証言かどうかはわからないということでありますし、これにはっきり、四つの、フォーカンパニーズをアイデンティファイド、特定して、その名前を挙げて借りかえに応じるように言ったということ自体が、非常に大きな、不透明な裁量行政、今までさんざん批判をされてきた手心行政、手心を加えるという行政で、このこと自体が、国際的な日本の金融行政、金融システムに対する不信をもたらすということであり、今の答弁では到底このことに対して解明がなされたと言えません。納得できません。
　やはり森さんのこの場での証言、発言がどうしても欠かせないと思いますので、これ以上私の質問をこの場で続行することはできないということであります。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　柳澤金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　私、先ほど、五十嵐委員の御質問についてのお答えとして、関係の者に確認したところを申し上げましたが、これは長官の森、その者でございまして、彼に確認をしたところ、先ほど申したようなことを本人が申しておる、こういうことでございます。
　以上でございますけれども。
○五十嵐委員　私の質問を聞いていないんですか。要するに、四つの会社名、融資先を挙げて、そして、借りかえに応じるようにという要請をした、圧力をかけたということにはっきり書いてあるわけですよ。これについてやったのかやらないのかということはどうなんですかと言っているんです。
○柳澤国務大臣　ただいまの御質問も含めてですけれども、委員の質問の趣旨を私なりに理解するところでは、まず第一に、国会議員が陳情をしてきた。そのことを、相手方にこれを取り次いで、これをこうしてほしいとかあるいはこうしろとかということになりますと、私も、これは委員と大体同じ感覚だと思うんですけれども、いわば不公平というか不公正の行政につながるというか、そういうことの手助けになるということで、これは私はあってはならないことだというふうに考えます。
　そういう国会議員の陳情だとかあるいはいろいろなお話、こういうことと無関係に、金融庁長官森がいろいろな話を行政の当局として金融機関に話をするということについては、私はこれは、先ほど来申し上げますように、金融行政の特殊性というか、常に金融機関のレピュテーションリスクもかかっているというか、そういうようなこととか、あるいは行政当局が一般に所管の民間企業に対していろいろなことを意見交換するなり考え方を相交えるなりというようなことの中では、私は、これをすべて明らかにせよと言われますと、これはやはり、今後の行政がもう不可能になってしまうというふうに考えます。
　そういうようなことで、私は、ここのところはやはり委員にも御理解をいただかないと、そういうことをすべてディスクローズするということになったら、相手方との話は、事実上非常に難しい。この話も全部外で確認をさせられるのかというようなことになったら、これは円滑な行政ということは、もうほとんど難しくなるのではないか、こういうように私考えまして、この点については御理解を賜りたいというふうに考えるわけでございます。
○五十嵐委員　今、与野党間の協議を、理事会の協議を行ってやったのは、この四つの社名を挙げてこれを要求したということについて確認をとるというお約束だったんですよ。それは、何も四つの社名を今挙げろと言っているわけじゃなくて、発言をしたかどうかを確認してくれと言っている。
　四つの社名を挙げること自体が、これは問題なんですよ。一般論として、あなたのところの融資態度がきつ過ぎておかしいですねという話じゃないんだから。四つの社名を挙げて、あなたのところ、借りかえに応じないのはけしからぬ、こう言ったわけでしょう。そのときに、補足して、複数の国会議員からこういう話が、クレームが来ていますと言っているんだから、これは明らかに疑いがあるわけですよ。何も一緒に言う必要がないんだから。そうでしょう。だから、そこを確かめたいんですよ。どういう文脈で国会議員がこんなことを言っていると言ったのか。あなたは今確かめていないんだから、わからないじゃないですか。そうでしょう。だから、これは電話じゃなくて、出てきて話をしなさいということを言っているんですよ。
　四つの社名を挙げるということは極めて重大なことですよ。その意識はないんですか。一般的なことで逃げているけれども、一般的な議論として、融資態度があなたのところはひど過ぎると言っているんじゃないんですよ。ふざけたことを言ってもらっちゃ困りますよ、それは。
○柳澤国務大臣　まず第一に、確かめたというのは、国会議員の陳情というかお話というか、そういうものにつながったものの案件を挙げて、それを相手につないで、これについて善処を求めるというようなことはしていないということが第一点です。
　それから第二点は、それじゃ、森なり我々の行政当局のその衝に当たる者が、こういう事態が起こっているではないかというときに、全く固有名詞を挙げていけないというんだったら、これは話が具体性全然欠けますから、そういうことはできないということは委員もおわかりだろうと思うんですよ。
　それは具体的な話のときに、こういうことについてありますよ、ああいうことについてありますよというようなことというのは、これは全くないにして一般論のみ述べろ、これだと、やはり話は具体性を極度に欠きまして、それはやはり私は、一つの例としてそうしたものを挙げるということはあり得ないとは言えない。私の申し上げたいのはそういうことです。
○五十嵐委員　だから、そのときになぜ国会議員が言っているんだというようなことを言わなきゃいけないのかというところの文脈の関係がわからぬじゃないですか。それで、具体的に四つの会社の名前をなぜ挙げる必然性があったのかということも、今の話じゃさっぱりわからないです。やはり本人に出てきてもらわなきゃわからぬ。これは続けられないです。
○柳澤国務大臣　ですから、先ほど来申し上げますように、国会議員の御陳情にあった話を、個別の企業、貸出先企業に結びつけてお話をつなぐようなことは一切ありませんでしたということ、これは確認をしているわけです。（五十嵐委員「していないですよ」と呼ぶ）しているんです。それで、その上で、それでは具体的に個別企業の名前を挙げないですべて話をしなければ、これはもうけしからぬことだと。これは、そういうようなことを本当にやろうとしたら、話は極度に具体性を欠いて、これは今後の行政、なかなか円滑に展開できるということにつながっていかないと私は思います。これはやはりもう一度委員に御再考いただくというほか私はないと思います。
○五十嵐委員　それはとんでもないテクニックを使っているんですね、答弁のテクニックを。四つの社名を挙げてそういうことを言ったのかどうか、事実を確認してくれと言っているんだから。それがけしからぬかどうかはその後の判断ですよ。ただ、疑いがあるということですよ。
　国会議員の話を例示しながら四つの企業の名前を挙げたということは、そういうことが十分に世間の常識でも疑われるということであるから言っているのであって、この部分を抜きにしても、四つの社名を挙げてそういうことを言ったのかどうかの事実を確認しろといって、約束したんですよ、理事さんは。しかし、確かめないで、そんなことは悪いことじゃないんだと。悪いことじゃないんだったら、なおさら確かめればいいじゃないですか。どうして確かめないんですか。
○柳澤国務大臣　そうすると、五十嵐委員のおっしゃりたいことは、国会議員の話を全くつないでいないにもかかわらず、この四社の名前を挙げたか挙げないかということを確認しろと。そんなこと、私はする気はありません。それは話の中で、四社であろうと五社であろうと六社であろうと、話を具体性を持たせるために例として挙げるということは十分あり得ることでありまして、それを、そういうことをすべてディスクローズしろというようなことになったら、これはなかなか行政が今後円滑に展開できるというところには、私は基礎を失うのではないか、このように考えます。
○五十嵐委員　そんなことはないでしょう、四社の名前を挙げろと言っているわけじゃないんだから。こういう発言をしたのかどうかということですよ。それはおかしいですよ。これはおかしい。それはおかしいよ。
○柳澤国務大臣　五十嵐委員のおっしゃることは、国会議員の陳情とこの四社が非常につながりがあったということだったら、私は、不公正な行政に結びつくおそれが非常にあるから、これは問題だと。私もその点は最初に同意申し上げました。
　そういう上で、それはありませんということであれば、これは行政の話として、話を具体的にするために、四社挙げた、五社挙げたということがあり得ます。あり得るけれども、そういうようなことをディスクローズしろというのは、やはり私は、今後円滑な行政をする上で、この四社がだれだというような話にこれは結びついていきますから、それは企業の信用の問題というようなことにもつながりかねない懸念を私は感じざるを得ないので、このあたりのことは行政にゆだねていただかないと、行政が円滑に展開できない、そういう基礎を失う懸念があるということを申し上げているわけです。
○五十嵐委員　私は、政治家の関与について疑念が晴れたと言っているわけじゃないんですよ。まだなお疑いがあるから、しかしそれとは別に、ここのところの文脈を、なぜ政治家の話が出てきたのかという関係を調べなければ疑いが完全に晴れないから、このことについて、なぜそういう文脈で出てきたのか、そして社名はどうして言う必要があったのかということを確認しなきゃならぬ。だから、社名を挙げて言ったのか言わないのかを確認しろ、こういう要求を出しているんですから、そのことについて、それが行政の妨げになるなんという話はとても信じられないですよ、それは。
○柳澤国務大臣　今いみじくも五十嵐委員がおっしゃられたとおり、この四社の問題というのは、やはり国会議員の働きかけとの関係であなたは問題意識を持たれているということなんです。ですから、これが切れた場合に、そういったことについて申し上げなければならない、ここでディスクローズしなければならないということは今後の円滑な行政の展開の上に支障があるという私の話は、五十嵐委員も御納得いただいている、こう思います。
　ですから、私が申し上げるのは、この国会議員の陳情とこの個別の会社との関係がありませんということを申し上げればいいわけであって、そのことは、今私は本人に確かめて申し上げたとおりなのでございます。
○五十嵐委員　四社の名前を挙げること自体が、そこには何らかの働きかけが予想される、そういう可能性が非常に高い。しかも、そのときにわざわざ国会議員がこういうことを言ってきていますよということを言っているんだから、それは関連があると思う方が普通なんですよ。だから、それをそうではないというんだったら、立証責任は森さんの方にあるんだから、立証責任は森さんの方にあるんだから森さんが来て説明しなさい、その点を確かめなさいということを言っているんじゃないですか。だめですよ、そんな話じゃ。
○柳澤国務大臣　大変恐縮に思っています。
　ちょっとさかのぼって、それではこの問題のいきさつを申し上げるわけですが、問題と申しますか、もう少し広範囲な問題として申しますと、新生銀行は、平成十二年の三月に、当然、資本注入を受けた銀行のなすべきこととして経営健全化計画を出しているわけでございますが、そこにどういうことが書いてありますかと申しますと、「今後の資金の貸付けその他信用供与の円滑化のための方策」という表題のもとで、「弊行としましては、資産判定において適資産とされた貸出関連資産については保有を継続するとともに、これらの顧客に対しては引き続き適切な融資を継続し、信用供与の円滑化を図っていく方針です」こういうくだりがあります。
　このくだりは、実は、契約に当たって私どもが交わしましたそういう文言の中にも同趣旨のものが盛り込まれておりまして、いわば融資の継続というか融資の円滑化というものについては、いわばその意図が明確に表明されて、その表明された意図のもとで諸般の、資本注入その他の措置がとられた、こういういきさつになっているわけでございます。
　したがいまして、金融庁の行政の中で、当該銀行の責任者を呼んでこうしたことに注意を喚起する、その間、具体的な案件等について言及することもある可能性もありますけれども、そうしたことをなすということは、通常の行政の手法として十分あり得ることだというふうに考えているわけです。
　そういうことの、一つ一つの会談というかその中身につきまして、これのディスクローズを求められるということになりますと、これから、そういうことを具体例を挙げて申し上げるというようなことがなかなか双方で難しくなっていくわけでございまして、その意味では、円滑な行政の展開ということに、そういうことをいたしますと私ども将来に支障を生じるということは、十分考えておかなければならないことだということでございます。
　そういう意味合いで、大変恐縮なんですが、四社を挙げたか五社を挙げたかというようなことを含めまして、私どもとしては、こうした会話、それももう、あったかないかは私どもここで……（発言する者あり）いや、この点は確認はいたしているわけですけれども、いずれにしても、そういうようなことを、何と申しますか、どういう観点でそういうことを言わなければならないかといえば、それは、私も先ほど認めたように、五十嵐委員が御指摘された国会議員の、あえて言葉を強めて申しますと介入、そういうものがあったときには、これは不公平、不公正の行政というところに結びついていく懸念がありますので、これについては私ども十分責任を感じなければならない。そういう責任を感じた上で、どういう答弁があり得るかということを考えなければならないとは思いますけれども、そこのところは、もう、ありませんと本人が申しておるわけでございますから、したがって、この点については、今申したことで御理解を賜りたいというのが私の申し上げたいことなのでございます。
○五十嵐委員　大臣、よく聞いてくださいね。具体名を出して指導することはあるでしょうよ。そのことじゃないんですよ。だけれども、ここで言っているのは、四社の名前を挙げて、この四社の融資先についての借りかえをどうして認めないんだ、認めなさい、認めてくれということを言ったという事実を、少なくとも新生銀行側はそういう圧力があったと思って怒って、この議事録を出しているわけです、速記録を出しているわけですから、そういう受けとめ方をされているわけです。
　そういうことですから、その四社の名前を挙げろとかと言っているんじゃないですよ。四社の名前を挙げて融資態度の変更を求めるということは、これは具体的に、借りかえに応じろ、ローリングオーバーに応じろということを言っているわけですから、そういうことはあったのかなかったのか。こういうのは公正な行政なんですか。認めるんですか、そういうことを。
　要するに、借りかえに、この社とこの社とこの社とこの社は借りかえに応じるようにというふうに金融庁長官が指示を出す、要請をすること自体を、これは一般的な指導、先ほど私が言いましたように、一般的に融資態度をもっと改めてくれというのではなくて具体的に指導、指示をすることについて、これは公正な行政のあり方だとして大臣は認めるんですか。そんなことはないでしょう。
　現に、このことがウォールストリート・ジャーナルでは、日本ではまだこんな前近代的なことをやっているんだということを言って批判されているんですから。それが日本の金融システム全体、金融行政全体の評価につながっていて、これだから信用できないという話になっているんですよということになっているんだから。これは認めるんですか、それは。
○山口委員長　質疑時間が終結しておりますので、大臣も簡潔にお願いします。
○柳澤国務大臣　大変長引いて恐縮ですが、要するに、例として申し上げることは十分行政の現場においては私はあり得ると考えているということでございます。そうして、仮に、五十嵐委員の議論のように、四社について圧力をかければこの問題が片づく、そういう前提に立って私は長官が新生銀行に対する行政をやっているとは到底考えられません。到底考えられない。それは五十嵐委員も恐らく共通の認識でしょう。共通の認識でしょう。（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　この先ほど引用した文言は、この適資産としてやられたようなものについてはすべからく、すべてについてということがうたわれているわけでありまして、そういうことからしたら、その四行だけを長官が何か圧力をかければ事が済むというんだったら、それはあり得る可能性として私は考えないわけでもないんですが、いずれにせよ、そんなことはあるわけがないし、したがって……（発言する者あり）いや、私の話を聞いていただいているから言うんです。いいですか。
　そういうことであるならば、私は、不公正との関係ということならば、私どもも責任を感じ、その責任の上に立った答弁をしなきゃならぬでしょうけれども、私どもは、そこを切られた以上、これは行政のいろいろな、特に信用に関する行政をやっている者として、その機微に触れたような文言について私がここでディスクローズをするということは適切でない、このように私が考えているということです。
○山口委員長　五十嵐委員、時間が相当オーバーしておりますので、質疑を終結していただきたいと思います。
○五十嵐委員　次の質問者も我が党ですから、譲っていただけるということにもなっておりますので……
○山口委員長　そういう件に関しては、理事会で協議をしていただきませんと、勝手に決めて……
○五十嵐委員　それでは、この間の間にかんがみて、それだったら協議してください、すぐ。
○山口委員長　関連質問じゃありませんので。
○五十嵐委員　すぐ協議してください、それじゃ。
○山口委員長　速記、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　先ほどの答弁でも極めて不十分なんですよ。あったかなかったかと言って詰まっちゃったでしょう、大臣は。あったかなかったか確認できないということじゃないですか。（発言する者あり）いや、それは確認、私の質問に全然答えていないんですよね。全然答えてないですよ。
　要するに、一般論として具体名を挙げることはあり得ると。それはあり得るでしょうよ。だけれども、この四社の名前を、具体名を挙げて、挙げてですよ、借りかえを求めるということは、これは金融庁として許される行為なのか、国際的な常識から見てこういう行政はあり得るのかということでしょう。それは全然答えていないじゃないですか、それは。ここが大事だから、ここについての事実を確かめたい。本当にそういうことを言ったのか言わないのか。それは全然確かめていないじゃないですか。いまだにわからないわけですよ。いまだにわからないですよ。
　もし、委員長の職権で私の質問をこれ以上認めないというのであれば、次の質問者に、やはりこの問題について同じく言っていただくという以外にないわけであります。どうなんですか、委員長。それから今の、今のを最後に、答弁だけさせてください。
○山口委員長　委員長職権云々じゃなくて、ルールとして質疑時間が終了していますので。
　最後に、柳澤金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　行政の話のときに、具体的な会社名、企業名等を例として挙げることがあるかという問題と、五十嵐委員の御質問は二番目に、本当に言ったのか言わないのかということを言えという二つの御質問を今なさいました。
　私は……（発言する者あり）いやいや、そうじゃないんです。ちょっと黙ってください。五十嵐委員との、五十嵐委員の御質問にお答えしようとしているわけです。
○山口委員長　お静かに願います。
○柳澤国務大臣　五十嵐委員は、一般論、一般的な話だけとしてそういうことを言うのか、例として、こういう企業も非常に厳しい状況にあって借りかえを望んでいますよというようなことを言うことはあるのかと。これは私、十分あり得ると思うんです。あり得ると思うんです。
　それで、第二番目に、それじゃそのことを今度は本当に、あるマスコミが伝えていらっしゃることを本当に言ったのか言わないのか確認しろということについては、私はそういうことをやる気持ちはない。なぜならば、先ほど来私るる申し上げたように、そういうことをディスクローズしなければならないというようなことを、まあこれは五十嵐委員がいずれ私の立場にお立ちになると、同じ立場になられるわけです。つまり、行政というものを円滑に運営していくための基盤を私は毀損してはいけない、こういう責務を負っていると私は考えるからであります。
○山口委員長　もう最後に、これで最後にしてください。五十嵐委員、最後。
○五十嵐委員　一般論としてという話ではないんですよ。一般論としてではなくて……（発言する者あり）
○五十嵐委員　今、委員長の許可を得て発言しているんじゃないですか。委員長の指名があったじゃないですか。何言っているんですか。指名したよ。だめだよ、そんなの。委員長が絶対ですよ。委員長の指名に従わないというのはどういうことですか。でたらめなことを言うんじゃないぞ。私が認めないというのはどういうことですか、それは。
○山口委員長　五十嵐委員、質問続けてください。（発言する者あり）五十嵐委員、五十嵐委員、質疑続行してください。
○五十嵐委員　はい。一般的なこととして例示的に挙げたというんだったら、先ほど御本人が言っていましたけれども、四社だけ解決したって意味がないんだからと。意味ないはずでしょう、それだったら。四社だけ解決したって意味がないんだから、だったら挙げるはずがないと言ったじゃないですか。その言葉自身に矛盾しているじゃないですか。四社を何で例示的に挙げる必要があるのか。本当に挙げたのか。そこ自体を確認しないで、挙げてもいいんだという話ではないでしょうよ、それは。だから、確認をしなきゃいかぬということを言っているんですよ。おかしいでしょう。
○山口委員長　もう時間、質疑時間を大幅にオーバーしておりますので、これを最後の答弁にしてください。
○柳澤国務大臣　要するに、例として挙げることは十分あり得るということを申したんです。圧力をかけるということを、何とならば、四社に対してやったところで、そんなものは全体の問題を解決するところにならないんだということを先ほど私は申し上げたんです。
○山口委員長　質疑時間が終了いたしましたので、これで終結をしていただきたいと思います。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　五分間に限り休憩いたします。
　　　　午後五時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時四十六分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柳澤金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　大変恐縮です。
　森本人に、五十嵐委員御指摘の点について確認をしておりますけれども、このようなことについてここで明確に内容にわたって御答弁することについては差し控えさせていただきたいとお願い申し上げます。
○山口委員長　では、最後にしてください。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　今の答弁、皆さんお聞きになりましたでしょうけれども、断じて納得ができませんということで、次の質問者に譲ります。
○中川（正）委員　それでは、続けて質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどのマターがそのまま結論を得ていないような形で中途半端になっていますので、もう一回確認をしたいのですが、本人に聞くこともしない、調べることもしない、そういう意味なんですか。それとも、調べたけれども答えることはできないということなんですか。そこのところをはっきりしてください。
○柳澤国務大臣　私は、森長官の上司というべきかどうか、ちょっと立場が微妙なんですけれども、現在の行政組織の上で。しかし、実際の仕事の上では上司ということで仕事をさせていただいておるわけでございます。したがって、森長官の行ったことについては当然知るべき立場にあるわけでして、そういう意味で、これはもう立場として当然知っておるということでございます。
　本件、先ほど五十嵐委員の指摘されたことについても、いろいろ本人が言ったことについて報告を受けているわけですけれども、しかし、先ほど来申し上げておりますとおり、金融行政のある種特殊性と申しましょうか、そういうようなことで、金融の行政の指導については、ディスクローズすべきものとされているものについては、私、誠実にできるだけディスクローズさせていただいておりますけれども、実際上、金融機関との会話の内容等についてディスクローズを求められた場合でも、これはやはり将来のことを考えますと差し控えるべきである、こういうように考えているということでございます。
○中川（正）委員　一般論と、それから今度のこの特定の問題とをすりかえていられるように思うんですね。
　というのは、この問題が始まったというのは、これは新生銀行からウォールストリート・ジャーナルへ向いてこの情報が漏れて、漏れてというよりも意図的にそれを運んでいって、それで、政治家が関与をしていた、個々の四つの企業に対してこれはつぶしちゃだめだぞというような介入があったということをああいう形でディスクローズすることによってこちらは牽制されているわけです。その中に一つの意図が入っていると思うんですね。
　それに対して、私は、大臣として、この意図に対してはっきりと、それは違うんだったら違うんだということ、この個々の問題についても調査をするという姿勢、それを示さないと、向こうから挑戦されているのに、こっちの方でそれは一般論としてこうですよというような話をしていたら、これは金融庁自体の信頼性というのはここで崩れるという話じゃないですか。そこのところが政治家として一番大事な判断なんだと思うのです。それを調査しなくていい、それを何も言わなくていいということであれば、それは総監督という立場からいったらこれは間違っているというふうに思うのです。そこのところをはっきりと答えてくださいというのが私たちの意図じゃないですか。それを改めて答えてください。
○柳澤国務大臣　まさしく中川委員の御指摘のとおりだと私も思います。意図的なもの云々ではなくて、私が確かめるべき点ということについての御指摘の内容、これはまさしく私同じ意見でございます。
　つまり、個別の政治家がある特定の貸出先企業について、融資の継続についてこれをぜひ銀行側に伝えて継続をさせるようにということをやって、それを金融庁がそのとおり動いたということだと、私はやはりこれはへんぱ、つまり不公正。たまたま政治家を知っている貸出先企業と、知らない、そういうつてのない企業との間で、私は、やはり不公平、不公正の問題が起きがちだ、こういうふうに思うのでございます。
　そういう意味で、そういう政治家の働きかけというか、言動とあそこの、先ほどの合意のメモには書いたわけですが、言動と話が関連があったのかということについては確かめさせていただいたのです。それで、本人に確かめたらそういうことはありませんということが確認できましたということを先ほど冒頭で御説明をさせていただいた、御報告をさせていただいたということでございます。
○中川（正）委員　その政治家の問題はいいのですよ、政治家の問題は、それは答えたということで私たちも了解しています。
　しかし、もう一つ、個々の企業に対して、それを殺すか生かすかということを行政が具体的に指示をするということ、このことがあってはやはりならないのだというふうに思うのですね。それを具体的に調べて、それが事実に基づいていないということであれば、今度は大臣やらなきゃいけないのは、そういう報道をした当事者、あるいはどういう意図でそういうものが報道機関に流れたかという、ここですね、事実と違っているのだったら。そこのところまではっきりと戦う姿勢を見せないと、これは金融庁自体の威信にかかわってくる、こんなふうに思うのですよ。
　これは一般的な新聞じゃない、ウォールストリート・ジャーナルなんですよ。世界に対して情報発信しているところが金融庁をそういう形で評価して、こんな日本は体質なんだ、こういうふうに訴えているわけですから、どうして怒らないのですか。そこのところを含めて、やはり大臣の答弁の中からは見えてこなきゃいけないというふうに思うのです。
　もし、それがないということであれば、これはやはり国会マターだと思うのですよ。国会が直接それを調べて、そこに対して意思表示をしていく、結論を出していくということがあって当然だというふうに思うのですね。
　だから、そういう意味で森さんをここに直接呼んでくださいよという話をしている。そういうところを含めて、もう一つの部分、それと大臣の今のスタンス、これを改めてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　私はちょっと中川委員と意見が違うと思います。
　私は、個別企業の問題について、ここについてはこういう債務者であるはずではないか、これをどういう形で、どういう理由でもって、例えば融資の引き揚げをするんだというようなことについて話題に供するということはあり得ると思います。それはたくさんの中で、そういう話が全くない、あってはならないことだ、私はそこまでは考えないのでございます。もちろん、行政は公平を期さなければいけませんので、そのことについて目いっぱいの配慮はするような表現でなければならないとは思いますが、しかし、そういうことが全くあり得ないことだというふうには思いません。
　そういう意味合いで、私は、そういう前提で申し上げるのですけれども、行政と当該金融機関、これも資本注入行でいろいろなこちらにプレッジと申しますか誓約というか、そういうことを計画書の形で出しているときに、こういうようなことがあるではないかというようなことについても具体の例を挙げて話し合うことも十分あり得ると思うのです。そういうようなことについてここでディスクローズをしなければならないというようなことになりますと、これからどうも実際の行政の現場で言葉をのみ込まなきゃならぬようなことがもう非常に多くなってくるという懸念を私は持つのでございます。
　そういう意味合いで、そういう話の内容にわたる面についてはひとつ行政におゆだねいただくというのが今後の行政の円滑な展開のために必要なんではないでしょうかということで御理解をいただこうと思って、先ほど来お話を申し上げているということであります。
○中川（正）委員　それは、まあ善意に、うまく理屈をつけたというだけのことですよ。今調べなければいけないのは、そういう理屈をつけた状況でさえこれはルール行政から外れている。もともとそうした護送船団で、行政の指示に基づきながら一つ一つの整理をしていこうじゃないかというそんな話はもうやめましょう、そうじゃなくて、ルール行政でいきましょう、そういうふうに宣言しているわけです。
　だから、それから考えてもさっきの話は逸脱しているのですが、もう一つ前に、そんな話じゃなくて、ウォールストリート・ジャーナルの言っているのは、個々の企業の利益に応じた形で、それも政治家が絡んでいて、それを助けろという話が直接来たという表現をしているわけですよ。これは、もうさっきの柳澤大臣のような一般論的な話じゃないのです。個々の話として取り上げているのですよ、ここに。
　だから、そこのところを、これは個々の話なのか、それとも一般論の話なのか、ちゃんと調査をする、これは務めがあるじゃないですか。そこのところを日本の金融庁の体質として問われているわけですから、どうして弁明しないのですか、どうして調べようとしないのですか。
　そこのところが、私たちがどうもこの法案も含めて行政にゆだねていくというところがもう一つ信頼性ができてこないというふうな、そんな結論に達していかざるを得ないんだ、採決できないというふうなことになっていかざるを得ないような答弁なんですよ、今は。
○柳澤国務大臣　結局、中川委員も今のくだりの御質問についてお触れになるのは、やはり政治家との絡みなんですよ。つまり、政治家と絡んでの話としては非常にこれはあってはならない話なのである、私はそう思っているわけです。
　ですから、それはあったのかということは、先ほど来たびたび申し上げているように、本人にも確認をしてそういうことはありませんということを確認できたということを御報告申し上げたのでございます。
　それからなお、まあそれは確かにＰＲ、パブリックリレーションズというかあるいはマスコミ対策というか、そういうようなことでは私どもも別途のいろいろな努力をしておりますけれども、まあ一つ一つの挿話というかそういうようなものについてまで、直接的な話であれば私どもも若干のことをした例もありますけれども、この問題について何かチャレンジングな態度をとるというところまでは、まだ私ども態度を固めていないということであります。
○中川（正）委員　それは余りにも頼りない話じゃないですか。少なくとも、政治家というのは関与していなかったということを言い切るのであれば、そのことは、それなりのアクションをとるべきですよ、ウォールストリート・ジャーナルに。
　まず、ここから片づけていきましょう。どうですか。
○柳澤国務大臣　先ほどもちょっと申し上げたのですが、パブリックリレーションズにおいて若干のことをしておるということも御報告申し上げたのですけれども、この件についても反論をしておるということでありますし、また、そのこと自体がこの一文の中でクオートされている、引用されているということでございます。
○中川（正）委員　ちょっと意味がわからないですね。もうちょっと、ちゃんと説明してください。
○柳澤国務大臣　これは、「金融庁の銀行監督担当者は会合の事実こそ認めるものの、圧力行使については否定」しているというくだりもございます。
　そういうことで、なすべきことはなさなければいけないと思いますけれども、本件具体的な事例についてどういうことを考えるか、今まで考えたかということは今御報告したのですが、今後考えるかということについては、今ちょっとここで即答というか、直ちにお話しできるような準備はございませんので、また後日にしたいと思います。
○中川（正）委員　まずここのところで私は承服できないのですね。男でしょう。ちゃんとそれは反論しますよと言ったらどうですか。そういうことがなかったとはっきり言っているんだから、ここで答弁しているんだから、これはパブリックで。これがどうしてできないのですか。
○柳澤国務大臣　ちょっと今確認をしましたが、反論というか、この内容についてクレームをつける書簡を送付しているということでございます。
○中川（正）委員　済みません。ちょっと私、事務局の話を聞いていたので、もう一回答弁してください。何と言われたのか。
○柳澤国務大臣　繰り返しますけれども、本件について、そういうインタビューを受けたときにいろいろと反論をしたということとともに、その後に、書簡でこの記事についてのクレームと申しますか、遺憾の意というか、そういう、ちょっと内容を私まだ見ておりませんけれども、これを是認するものではないという意思を伝える書簡を発出している、こういうことです。
○中川（正）委員　委員会に後でその文書といいますか、その中身を提出してください。これは委員長、いいですね。
○山口委員長　理事会でこれは協議します。
○中川（正）委員　いや、協議するのだったら直接大臣に聞きますよ。こんなこと協議しなくていい話ですよ。委員長から、提出しなさいと言ってもらったらいいだけの話ですよ。
○山口委員長　聞いてみてください。質問してください。
○中川（正）委員　大臣。
○柳澤国務大臣　本件とまた後日、ちょっと私の記憶と違うのですが、他の記事もあったようでございまして、それらをあわせての、是認できないという趣旨の手紙を発出しておりまして、それについては委員長に御提出をしたいと考えております。
○中川（正）委員　そのときそのときで答弁がぶれてくるので、それからいくと、さっきの話に対して反論したのではなくて、たまたまほかのものがあったからそれとあわせて、これが理屈になるのじゃないか、そんな返事じゃないですか。それはもう本当に情けない。しかし、その資料を見せていただきたいというふうに思います。提出するということですから、これが一つ。
　それからもう一つは、さっきのもう片方の件ですが、これは、個別の企業に対しての圧力あるいは指導、これに対して調べることもできない、こんな話ですね、さっきの話では。つもりがないというのですね。これはそういう意味ですね。
　しかし、今回の話はその前段があって、こうしたいきさつの中で、どうも新生銀行が意図的にそれをやっているのだという、その政治家の、その中身についてどうこうというよりも、新生銀行からそういう情報がウォールストリート・ジャーナルに流れて、それを意図的にオープンにすることによって私たちに圧力をかける、あるいは金融庁を失墜させるということ、こんな話があるわけです。
　それに対して大臣は、いや、それは調べなくていいのだ、関係ないのだ、こういうことであるとすれば、それは私たちとの見解の相違で、大臣が調べなくていいと言うのだったら、やはり国会で直接調べるという話になると思うのです。そういう意味で、森さんをやはりここに呼んでもらうということですね。
　これについて、今、理事会の中では協議をしますという話になっていますが、ここまで来たら、大臣がやらないというのだから、これは委員長、私たちが直接やるという態勢で了解をいただきたい。ここのところがもう一つです。
○柳澤国務大臣　まず第一に中川委員に申し上げたいことは、ウォールストリート・ジャーナルを新生銀行が使って、日本国あるいは日本国政府、あるいは金融庁に対して圧力をかけている、そういう解説があったわけですけれども、私、その点については同意をいたさないという前提でございます。
　私が先ほど、四社の名前を挙げたのかどうかについて調べるつもりがないというのは、もちろん、先ほどのお話では調べて言えという、言うことが前提になった話であったわけであります。ですから、それについては言う、ディスクローズするということはよくない、適切でないと私は思っていますから、その関連で申し上げたことだということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○中川（正）委員　だから、大臣はこれは調べなくていいと言っているのでしょう、何かいろいろ長いこと言われたけれども。どうなんですか。
○山口委員長　質疑時間が終結しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○柳澤国務大臣　要するに、そのことをディスクローズしろという前提で調べろと言われましたから、私は調べるつもりはない、こう言ったのです。つまりディスクローズするつもりがないから、今そこで言われて、すぐに調べなければならないという気持ちにはなりませんということを申し上げたということです。
○山口委員長　中川委員、質問時間が終結をしておりますので、簡潔に、最後どうぞ。
○中川（正）委員　おかしいじゃないですか。さっき、それぞれが交代をしなければ認めないという話をしていたわけですから、私の時間というのはそのまま残っているわけでしょう。交代しているわけじゃない。（発言する者あり）
○山口委員長　先ほど海江田理事ともお話をいたしまして、速記を起こしておりましたので、時間が経過をしております。そこら辺を御理解いただいて、若干余分に認めておりますので、そこら辺を御理解いただいて、簡潔にお願いいたします。
○中川（正）委員　十五分で。十五分ですよ。そんなばかな。私が用意してきた質問はまだ全部残っている。
○山口委員長　本来、十二分しか残っておりませんでしたが、二十分。どうぞ。
○中川（正）委員　了解できないですね。
　それで——海江田さん、これで終わりだと言っているのだ。十五分しかないと言っている。（発言する者あり）
○山口委員長　中川君、中川正春君。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　中川正春君。（発言する者あり）御静粛に願います。
○中川（正）委員　では、さっきの話でいくと、大臣はその中身を調べるということについては、これはやるということなんですね。やった上で、それをディスクローズするかどうかということについては、これは約束できない。しかし、中身によってはそれはディスクローズする必要があるわけですよね、中身によっては、その結果によっては。そういうことなのか、それとも、いや、これはもう全く外に出す話じゃないという話なのか、どっちなんですか。
○柳澤国務大臣　随分何回もお話し申し上げたと思うんですけれども、要するに、行政金融当局が個別の金融機関との間でいろいろな話をするわけですけれども、そういうことの中身までディスクローズをしなければならないということになると、やはり円滑な話し合いというようなことに大変支障が生ずるおそれが私は強いと考えているわけです。
　そういう意味合いで、私は、問題があるという指摘を受けて、私自身がそう思った点については早速調査をし確認をしたわけですけれども、それ以外の、それが問題ないという問題がないところの中身について調べて報告しろということについては、これはちょっと将来のことを考えますとなかなかできかねることだ、こういうことを申し上げたわけであります。
○中川（正）委員　だから、その話になるとまた堂々めぐりになるわけですよ。
　私が言っているのは、ここで挑戦されているのは金融庁の方なんですよね、信頼性が。信頼性が挑戦されているのは金融庁の方なんです。だから、普通で考えたら、金融庁の方が進んで情報をディスクローズして、何もなかったんだ、やっていないんだというんだったら、そのようにディスクローズをする、そういう姿勢が出てきて当然だと思うんですよ。それをどうして話をすりかえなきゃいけないんだ。
　そうなると、だれが客観的に見ても、どうもあれは怪しいんじゃないかという話になるから、だからその考え方にこたえるとすれば、これは国会が改めてそれを調査するという話になるじゃないですかということになるんですよ。（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　前提の挑戦されているんだという見解はともにしませんということを私は申し上げました。それで、問題が私自身もあるというところについては確認をいたしました。問題がないということの話の内容については、私は、これはディスクローズをするのは適切でない、このように申し上げているわけであります。
○中川（正）委員　だから、こういう状況なんだから、やはりこれは、もともと私たちが求めていた森さんを直接ここに出して話をするということが、スムーズにいったことなんですよ。だから、そういうことを含めて、もう一歩進んだ話にしてくださいよ。こんなことで日本の金融庁そのものがますます怪しいなという話になっていったら、この法案そのものが審議できなくなる。