Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚住裕一郎君　午前中の質疑にも出ましたけれども、採用試験制度、これ大きなポイントになっていくんだろうと思うんです。
　今、公務員制度改革がずっと議論をされてきているわけでありますが、採用試験についても、知識偏重から思考重視、そういうふうに変えていこう、あるいはキャリアシステムの在り方も考え直していこうというような議論がされているところでございますが、公務員制度に先立って、この公社の人事制度、公務員全体に大きな影響というかいい影響を与えられるかどうかと、そういうような影響があるんだろうというふうに思っているところでございますが。
　もちろん、公務員でございますので、採用試験の公平性、中立性、大事でございますけれども、この採用試験につきましてどのように公社として位置付けをしているのか。また、採用区分につきましても、一部特権的なキャリア制度が残らないようにすべきだというふうに考えるわけでございますが、この点いかがでございましょうか。
○政府参考人（野村卓君）　先ほどもお話しさせていただいたところでございますけれども、今回、公社化に合わせまして、採用試験も従来の人事院の行うⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種の試験から離れまして、公社独自の試験で採用していきたいと考えているところでございますけれども、これは、郵政事業の特性と申しますか、営業特性とか対人能力、こういったところも見えるような試験にしたいということで独自の試験をやるわけでございますけれども、公平、平等、成績主義といった公務員試験の原則は守った上で、人事院と協議しながらこういった試験をやりたいと考えているところでございますけれども。
　具体的中身といたしましては、従来やっているⅠ種、Ⅱ種に代わるものといたしまして、大卒程度の郵政総合職、それから高卒程度のものといたしまして郵政一般職と、こういった二つの試験を実施したいと考えているところでございますけれども、今お尋ねのキャリア制度の関係につきましては、郵政総合職ということで、従来のⅠ種、Ⅱ種相当のものを合わせました試験制度を、試験区分を設けていきたいと考えておりまして、人数につきましても、まだ具体的に検討中でございますけれども、従来より多い五十名から百名程度、こういった人数の者を採用いたしまして、その中から能力、実績を基にして人事管理をしていきたいと考えております。
　そういった意味で、いわゆるキャリア制度の弊害と指摘されているような試験区分とか採用年次、こういったものを過度に重視した硬直的な人事制度、こういったことからは離れた制度にしていきたいというふうに考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　採用後の今度は人事評価、これがまた大事だと思っておりますが、特に評価基準の策定に当たっては、透明性あるいは信頼性、納得性、こういうことも確保していかなければなりません。そのためにも能力実証に基づく適切な運用が確保される必要があるわけで、第三者的な運用をチェックする仕組みも必要ではないかと思いますが、この人事評価制度についてどのように今御検討中でございましょうか。
○政府参考人（松井浩君）　先生御指摘のような能力・実績主義に基づく人事制度の導入が必要なのかなというふうに考えております。その中でも、透明性、信頼性、納得性の確保が必要だという御指摘のとおりだと思っております。
　具体的にはこれから考えるわけでございますが、民間企業の先進的な事例も参考にしながら、事業が求める職員像、自律型人材、こういったイメージを持っているわけでございますが、それを前提に評価基準を策定しまして、その基準に従って適正な評価が行われるような仕組みが検討されるべきものと考えております。さらに、そういった過程で、評価をいたしまして、そしてその結果に基づいて処遇に差が付くということが基本だろうと思っております。
　そうなりますと、その後どうするのだということだと思いますが、評価自体が目的ではありませんので、その結果について評価する者とそれから評価される者との間で話合いが行われることが必要であります。このプロセスを通じて本人が自分の良しあしを気付くということかと思っておりまして、それからその次の仕事に対する意欲付けも図られるのではないかというふうに思うわけでございます。そういう中で信頼関係の醸成を図っていくことが必要だと思っております。
　また、そういう中で、やはり評価結果に納得できないということもあろうかと思います。そういうときの問題でございますけれども、直接これは評価にかかわった上司以外にも苦情相談を担当する別の管理者が対応するということもまた検討していかなきゃいかぬのかなというふうに考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　是非、納得できる評価であっていただきたいと思いますが、やはり評価が本人納得すればやる気が出てくるわけでございまして、そういう職責もそれに伴って重くなっていく。
　大事なことは、また給与ですね。この点もそれに反映させていかなきゃいけないだろうというふうに思っておりますが、要するに職員のやる気をどう出すかと、そういう給与体系にしていっていただきたいな。法五十三条ですか、「職務の内容と責任に応ずるもの」、「かつ、職員が発揮した能率が考慮される」。ただ、これ「能率」と書いておるんですが、能率というと何か能率一辺主義みたいなイメージになってしまうんですが、今このやる気を引き出す給与体系をどのように考えておられるのか、検討状況をお知らせください。
○政府参考人（團宏明君）　委員御指摘のとおり、今評価の話がございましたが、その評価に応じてまた処遇も決めていくということになりまして初めて職員の意欲も高まるということであろうと考えております。
　現在も、給与特例法という特例法の適用を郵政職員は受けておりまして、ある程度の能力給ということもやっているわけでございますけれども、公社化後は給与総額もないということでございますので、更にダイナミックな能力給というものを導入すべきじゃないかというふうに考えている次第でございます。
　例えば、この「能率」という表現ございますけれども、狭義の意味の能率ということだけではなくて、職員が発揮した能力や実績というものを客観的に判定しまして、これを、給与の割合としてこれを反映させると。あるいは、昇給とか昇格とかいうものがございますので、そういう基準の中にもこういう職員の実際の能力とか実績を反映させるということが大事じゃないかというふうに考えております。
　現在も能力、実績を反映している給与の例としましては、昇格の調整額とかあるいは郵便の販売促進手当とか、そういうものがございますけれども、公社移行に当たりましては、こういうものも含めまして具体的かつ抜本的な検討をするということが必要じゃないかと考えております。
　また、これはすぐれて労働条件の問題にもなってまいりますので、これ関係労働組合との団体交渉も、これは丁寧にやっていく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　やる気一杯出るのは歩合給みたいのが一番やる気が出るのかなというふうに思いますが、何か、新聞か何かだと思いますが、利用貢献手当というのが話題になったことがございます。何ですかね、これ。簡易保険とか郵便貯金の勧誘を担当する職員が新規契約を結んできた場合に出す手当というようなことでございましょうが、簡易保険では年間三千万の手当を受け取る職員もいると、あるいは一人当たり平均支給額が三百万と、そういうような人もいるようです。
　何で問題になったかというと、要するに税務申告上、事業所得で今まで大体概算経費という形でやってきたと、四割だと。それで、それはまずいんじゃないのということで、適正な申告を指導しているというようなことがあったようでございますけれども、まずこの辺の申告自体、総務省として実態を把握をしておられるのか、またそこの点につきまして指導しているのかどうか、この点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（松井浩君）　簡易保険の利用貢献手当は、給与の一部として支給されるものでございまして、ただし、そうでありますが、それについては確定申告できるようになっておりまして、職員が受け取りましたものにつきまして個人として、個人として確定申告を税務署にいたします。
　これにつきまして、御案内のように、その経費として、実績でどうかということになっておりまして、国税庁の方からそういう留意事項、確定申告するに当たりましての留意事項を徹底してもらうように協力依頼があったわけでございます。これにつきまして、私どもとしては国税庁の要請にこたえまして、その内容を記載したチラシを関係職員に配付したりして徹底するように努力してきたつもりでございます。そういうことで毎年職員指導もやっておりまして、現在、適正な申告に係る職員の意識は定着しているものと考えております。
　今後とも、税務当局の依頼を受けてきちっと協力はしていきたいというふうに思っているところでございます。
○魚住裕一郎君　それで、この利用貢献手当という言葉ですが、要するに報奨金というか、勧奨の、奨励する手当になるわけでありますが、行政改革会議最終報告あるいは中央省庁等改革基本法においてはこれに対して検討をするように指摘されていたと思うんですが、この利用貢献手当に対する現状、またそのパブリックコメントもやっておられるように聞いておりますが、どのような意見が寄せられているでございましょうか。
○政府参考人（團宏明君）　御指摘のとおり、利用貢献手当につきましては、中央省庁等改革基本法におきまして郵政公社の設立に併せて検討することとされておりまして、検討過程にあります。
　この公社化に関する研究会におきましても、これは検討課題として見直しを議論していただいたところでございますし、その間この利用貢献手当につきましての議論やパブリックコメントも取っていただいたというところでございます。パブリックコメントの中では、利用貢献手当の見直しに賛成二十件、利用貢献手当の制度は維持すべきというのは十九件、利用貢献手当は廃止すべきというのは十件というふうな様々な合計千五百二十四件のコメントがあったというふうな結果になってございます。
　これを受けまして、この研究会におきましては三点ほどの意見が出ておりまして、一つは、これまでの勧奨実績を大きく反映した制度を改めるとともにその名称を変更すると。二番目に、郵便貯金につきましては、顧客満足を向上するための営業活動を評価する制度に切り替えまして、併せて支給総額の抑制を図ると。三点目に、簡易生命保険につきましては、その特質を踏まえつつ郵便貯金と同様の観点からの見直しを行い、実績のみならず職員の営業活動を総合的に評価する制度とし併せて支給総額の抑制を図ると、こういう意見がまとめられているところでございます。
　こういう方向に沿いまして、単に募集の実績がそのまま機械的に手当になるということではなくて、職員の貢献度合い、それから特にお客様に対する総合的な評価ということを併せたものにすることと支給総額の抑制を図るという観点から現在検討中でございます。これに沿った制度とする方向で、またこれは関係組合との交渉も必要でございますので、交渉を進めた上で公社化に当たっての利用貢献手当、新しい姿にしていきたいということで考えております。
○魚住裕一郎君　職員の皆さん一生懸命頑張っていただける、その励みになればいいなとは思いますけれども、ただ、国民の側からすると、銀行にちょっと預けてもティッシュが一つ来るか来ないかというときに、何かお菓子もらってそれが経費になっているみたいな話で、新聞に出ると何か不明朗なイメージもあるものですから、是非職員の皆様の意欲を出しつつ明確な形にしていただきたいなというふうに思います。
　過日、平成十三年度の郵政事業の決算が発表されました。郵便事業も久々にというか、八十億の黒字のようでございますし、郵便貯金もまた簡保も剰余金を確保したということであります。連続三年赤字であったということからすると大変なことだなというふうに、大変その間郵政事業庁としても努力をされてきたというふうに推察をするわけでございますが、ひとまず経営改善に向けての一筋の光が差してきたなというふうに思ったわけでありますが、この決算につきまして、大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　郵政三事業のうちで、まず郵便事業は、平成十年度以降三年連続して赤字でございまして、十三年度は是非黒字にと、こういうふうに私も思っておりましたが、皆さんの御努力で八十億円の黒字の計上ができました。この結果、平成十三年度末の累積の利益金は千三百六億円と、こういうふうになったわけでございます。厳しい経営環境でございましたけれども、経費節減努力を万般にわたってやったと、この結果であろうと考えております。
　郵便貯金事業は、御承知のように平成二年、三年、バブルのころに物すごく定額貯金が預金されまして、それをずっと満期で払い戻しておりましたので利子等で相当出費があったわけでありますが、それがやっと大体支払が終わりましたので、この結果、支払利子が大幅に減少しました。四年ぶりに九千億円の利益を計上することができました。積立金は平成十三年度末で一兆五千九百二十二億円、こういうことになったわけであります。
　それから、簡易生命保険事業でございますけれども、景気回復の遅れや低金利の影響等によりまして保険料収入、運用収入が比較して減少しましたけれども、前年度に比べまして、他方、人件費の節減等、事業費の減少に努力いたしまして、この結果、千七百十四億円の剰余金を計上することができたわけであります。
　今後とも、平成十四年度が最後の、国営事業としては最後の年度でございますけれども、是非黒字決算を継続できるよう収入の確保と経費の節減に努めてまいりたいと、足腰を強くした経営体質で公社に移行いたしたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○魚住裕一郎君　大変な努力されてきたなというのはよく分かるんですが、例えば郵便事業、確かに改善しました。ただ、収益も二兆二千七十五億円ですか、要するに企業の売上げですね。マイナス一・六％だと。
　それで、さっきもお話ちょっと出ましたけれども、これからは電子メールだとかそういう時代になっていく、あるいは民間の方も参入してくる、収益を上げること自体大変な努力をしていかなきゃいけないと思いますが、収益を上げる、売上げを上げる、どういうような方策を考えておられるのか、あるいはもちろん公社後の対応についてもどのようにお考えか、お伺いをいたします。
○政府参考人（松井浩君）　先生御指摘いただきましたように、決算は八十億の黒字で経費節減が大きかったわけでありますけれども、とりわけ業務収入が減っているというところが気掛かりでございます。
　私どもにできることは何かといいましたら、やっぱりマーケットの掘り起こしということになろうかと思っておりますが、そのために、一つはやっぱり大口利用者を中心とした法人郵便の利用が大きゅうございますので、こうした方々が使いやすい料金、サービスとなるような努力、そういった見直しというものが必要になろうかというふうに思っております。
　それから、あわせて、これから競争ということがいろんな陰に陽に加わってまいりますので、そういう中で、首都圏だとか近畿圏、あるいは名古屋圏、あるいは全国の政令指定都市等、そういった中での法人営業体制の強化も私たちの努力の一つとしてやっていかなきゃいかぬと思っておりますし、また、ダイレクトメールの営業だとか、あるいは企業活動の中で郵便利用をより組み込んでいただけるような企画提案型の営業の展開というのもまた必要だと思っておりますし、法人営業職員のスキルアップにも努めていきたいと思っております。さらに、新規顧客の獲得、あるいは従来から御利用いただいております事業所が引き続き御利用いただく、継続して御利用いただけるような顧客管理体制の確立も必要だと思っております。
　また、個人の方に目を転じますと、最近パソコンブームの中で、例えば年賀はがきのインクジェット紙というのが大変伸びております。こういった分野には積極的に要望におこたえした対応が必要なのかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、引き続き、公社化後におきまして民間事業者等との競争もまた予定されておるわけでございますので、顧客ニーズに対応したサービスの改善、それからサービスの高度化、そういう中で新たな需要喚起によりまして収益の確保に努めてまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　続きまして、郵貯資金また簡保の運用につきましてお尋ねをいたします。
　この間といいますか、五月の末に、ムーディーズというところが円建て国内債券の格付をツーノッチ引き下げたわけですね。余計なお世話だと言う人もいましたけれども、ある意味じゃ心配してくれてありがとうと言うべきかもしれませんけれども、ただ、やはり評価が下がるというのは余り良くないわけでございますが、資金の運用に当たってもその対象に国債があるわけでございますが、まず、資金運用面においてこの国債が占める割合はどの程度でございましょうか。
○政府参考人（松井浩君）　お答え申し上げます。
　平成十三年度末の保有資産における国債の割合について、まずお答え申し上げたいと思います。郵貯が二二・〇％でございます。ただし、財政融資資金の預託金百五十三兆を除きました場合の、その残りの分だけでパーセンテージを申しますと六一・二％に当たります。それから、簡保資金の中での国債の割合は二九・五％でございます。
　私ども、郵貯、簡保の資金運用の考え方は、毎年度の預金者への元利金の支払、それから簡保でいきますと加入者への保険金等の支払を確実にやるということが一番大切なことでございますので、そのための安定的な収益を確保することを基本に考えておりまして、そういう中で国内債券を中心にして郵貯、簡保の資金の性格を踏まえた運用期間の設定だとか、そういうことが必要になりますので、どうしても国債がウエートが高くなってくるわけでございます。
○魚住裕一郎君　それで、先ほど申し上げたムーディーズのこの評価というのは、資金運用に影響するものなんですか。
○政府参考人（松井浩君）　ムーディーズの国債格付の引下げにつきましていろんな論議があるところでございますが、現実のマーケットでの状況でございますが、その後、現在までのところ、国債価格は安定的に推移しておりまして、郵貯、簡保の資金運用がこれによって直接影響を受けるような事態には至っていないところでございます。
○魚住裕一郎君　先月十一日ですか、新聞記事でございますけれども、日本証券投資顧問業協会、在日米国商工会が、要するに郵便貯金資金の運用先に投資顧問業者を加えるように、そういう要望書を総務省に出したということでございますが、この要望書に対する御見解はいかがなものでございましょうか。
○政府参考人（團宏明君）　御指摘の投資一任契約というものの導入についての問題でございますが、これにつきましては、実は昨年十一月の公社化に関する研究会のパブリックコメントの際にも要望が出ておりまして、また、今年の御指摘がありました五月にもこの要望が出されております。これは、社団法人の日本証券投資顧問業協会、それから在日の米国商工会議所からの要望でございまして、投資顧問業者との投資一任契約の導入、これを行ってほしいという要望でございます。
　これにつきましては、投資一任契約と申しますのは、信託財産の運用判断を信託会社ではなくて投資顧問会社に一任して運用を行うというふうなものでございまして、昨年の要望もございましたのでいろいろ検討はしてきたところでございます。
　これは、郵貯、簡保の委託運用の委託先が、信託会社だけではなくて、これは多様化を図れるというようなことで、そういう委託先の競争導入も可能となると、こういうふうなメリットはございます。他方、この契約につきましては、運用を一任するということになりますので、郵貯、簡保のポートフォリオを管理するという中でどのような位置付けにしたらいいかという問題もございまして、そういうことを検討中でございました。
　そういう、結論がまだ出ておりませんでしたので今回の法案には入れていないということになっているわけでございますが、運用のこういうものを採用するというメリットもございますので、継続して総務省としては検討しているというものでございます。
○魚住裕一郎君　先ほど、ムーディーズの評価は影響なしということでございましたけれども、市場の動向というのにやはり機動的に対処できるような、そういう方策も取っていただきたいなというふうに思います。
　それで、簡易保険の資金の運用、簡易保険福祉事業団、運用されているということでございますが、整理合理化計画では郵政公社化に合わせて郵政公社に移管するというふうにされております。
　そして、先般、総務省の特殊法人に関する調査結果報告書というのが出されたわけでございますが、その中で、この事業団の資金運用事業につきまして、「これまでの事業実施から得られた経験を活かしていくことが必要である。」というような形で、公社化へ引き継ぐというような書き方になっているわけでありますが、どのような経験をどのように生かしていこうというふうにお考えなのかを聞いて、ちょうど区切りがいいので、これで終わります。
○政府参考人（團宏明君）　御指摘の簡保事業団における運用の問題でございます。
　本年七月に、これは総務省でございますけれども、行政評価局から特殊法人に関する調査報告書のフォローアップ結果の通知がございました。この通知におきましては、簡保事業団の運用におきまして、平成七年度以降、当期損益が改善を示してきている、累積欠損金が十二年度末千三百三十一億円まで減少したということ等の評価を受けた上で、新たな公社において簡保資金の運用が行われていくということになるから、これまでの事業実施から得られた経験を生かしていくことが必要であるというふうにされているものでございます。
　指定単の運用につきましては今回の公社化に伴いまして郵政公社に移管されるということになるわけでございまして、郵政公社がこれからは直接委託運用を行うということになるわけでございますので、これからは国債等の債券中心の本体運用と株式中心の指定単運用の運用主体が一体化されるということになってまいります。
　それからもう一つは、企業会計原則を採用いたしますので、時価会計が適用されまして、指定単運用の評価損益は公社の財務諸表に直接反映されるというようなことになりますので、この指定単運用の時価評価の重要性が一層高まるということになりますので、これまでの経過を踏まえましてリスク管理体制の一層の充実を図るということが一番重要な問題ではないかというふうに考えている次第でございます。
○委員長（田村公平君）　ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（田村公平君）　速記を起こしてください。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　郵政関連四法案についてのまたその関連の質疑を行いたいと思いますが、まず、早速ではありますが、壷井内閣参事官に伺います。
　一昨日の質疑で、七月十二日に開催をされました首相の私的諮問機関、郵政三事業の在り方について考える懇談会の有識者勉強会のことがこの委員会で問題になりました。壷井参事官は、一昨日、我が党の宮本委員の質問にまともにお答えなりませんでした。
　そこで改めて伺います。
　有識者勉強会というのは、総務大臣が言われましたようにインフォーマルなもので、二月二十五日以降に懇談会は何一つ公式な仕事をしていない、そういうふうにお答えになるんでしょうか。
○政府参考人（壷井俊博君）　お答えいたします。
　懇談会は、二月二十五日以降開催されておりませんが、懇談会の議論を実りあるものにするために、閣僚メンバーの加わらない有識者勉強会を設け、公社化後の在り方に関し様々な論点について、自由な議論を行っていただいているところでございます。
○八田ひろ子君　私が伺ったのはただ一つ、何一つ公式な仕事をしていないかということです。
○政府参考人（壷井俊博君）　公社化後の在り方について、閣僚の皆様を交えた議論を行い、取りまとめを行うのは懇談会自身でございます。その意味では、懇談会自身がフォーマル、公式な場であって、有識者勉強会は非公式な場と言えるのかと存じます。
　ただ、先ほど申しましたように、この有識者勉強会を設けて、公社化後の在り方に関して様々な論点について議論をいただいているところでございます。
○八田ひろ子君　非公式とおっしゃいましたね。首相官邸で行われて、しかも、あなたもそうですけれども、後で伺います。長官も出席をしている、民営化論の三つも考えるほどの重大な検討を重ねている、こういう重大な検討をしているにもかかわらず非公式な会議だと、税金を使って非公式な会議というふうにおっしゃるんですね。国民は納得できませんよ、そんな答弁に。
　それじゃ、松井郵政事業庁長官、伺います。
　長官は、我が党の宮本委員への答弁で、この懇談会が十二日に開かれたこと、そしてそこに長官も出席されていたことはお認めになりました。新聞報道では、国会で審議中の郵政公社関連四法案について問題点を洗い出す作業にも着手したとされているだけに、ここには本法案審議の前提にかかわる重大な問題がある。ですから、一昨日、すべての党派が、公明党以外ですけれども、問題にしたわけですね。
　ですから、私、一点、これだけ確認したいんですが、松井長官、一昨日、あなたは、いろいろな議論の中でそういうお話があったことは記憶している、こう答弁されました。この中に、そういうお話の中に、公社法の問題点について議論があったかどうか、簡明にお答えください。
○政府参考人（松井浩君）　私自身は、郵便局の実態だとか、あるいはデータとか、実情について聞かれたときにお答えするという立場で加わらせていただいております。協力する立場で加わらせていただいております。
　それから、委員会の勉強会の中身については、議論は自由にしようということで、それについては非公開だということで仕切られております。
　そういうことで、内容に関する答弁につきましては、私は控えさせていただきたいと思います。
○八田ひろ子君　国会ですよ、ここは。言えないでは済まないと思いますよ。
　しかも、本法案審議の前提なんですよ。だって、あなた方、一方では、この公社法案ベストですよと言って、今、私たち国会にかけて審議しているじゃないですか。そのあなたが、郵政事業一般ならともかく、公社法の問題点なるものの議論に参加していたとすれば、国会を愚弄するものですよ。言えないでは審議続けられません。委員長、きちんと答弁を求めます。
○政府参考人（松井浩君）　懇談会の模様につきましては、内閣官房の方が事務局やっておられますので、内閣官房の方から御答弁いただきたいと思います。
○八田ひろ子君　答えられる方からお答えください。
○政府参考人（壷井俊博君）　お答えいたします。
　勉強会について申し上げますと、取りまとめを行うのはあくまで懇談会でございまして、有識者勉強会では自由に議論を行うために、その議事内容等を不公表とすることとされておるものでございます。
○八田ひろ子君　何度もおっしゃるけれども、今、法案を審議しているんですよ。その前提になっているのに、その国会に対して答えられないというふうにお二人の国家公務員が、担当者がおっしゃるというのは、私、これでは審議できないじゃないですか。
　委員長、きちんとさせてくださいよ。委員長、速記を止めて、ちゃんとしてください。
○委員長（田村公平君）　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（田村公平君）　速記を起こしてください。
　松井長官、壷井参事官、それぞれ八田委員の質問に対して再度答弁をしてください。
○政府参考人（壷井俊博君）　繰り返しになりまして恐縮でございますが、取りまとめを行うのはあくまでも懇談会でございます。有識者勉強会では自由に議論を行うため、その議事内容などを不公表とすることとされておるものでございます。
○政府参考人（松井浩君）　多様なメンバーで構成されておりまして、いろんな議論ありますけれども、先ほど内閣の方で御答弁になった場の性格、それから実際の目的もそういうところでございますので、私はそういう意味で極めて限定された形で入っておりますので、そういう私の方、側からどうだったという形でのあれは差し控えさせていただきたいと思います。
○八田ひろ子君　六日前のことですよ。しかも、この委員会で公明党以外のすべての会派が取り上げて問題にしたというのは重大なんですよ。
　私、今日は時間が一時間しかありませんのでこの問題できませんけれども、もう重大問題ですから、委員長、後で理事会でちゃんと議論してください。お願いします。
○委員長（田村公平君）　はい、理事会で協議いたします。
　私は、この際、ちょっと申し上げておきますけれども、私的な勉強会ということできちっと整理しているように私は理解しましたけれども、八田委員は理解できないということで、後で理事会で協議をさせていただきます。
　質問を続けてください。
○八田ひろ子君　委員長がそうおっしゃるんでしたら、私は、その責任者の総理の出席でこの委員会開いてください。理事会にかけてください。
○委員長（田村公平君）　理事会で協議いたします。
　質問を続けてください。
○八田ひろ子君　それでは、郵政関連四法案が国民、利用者にどのような影響を与えるか、こういう観点から幾つか質問をしたいと思います。
　衆議院での法案採決に当たって、「信書の定義に関する政府の考え方」が発表をされました。今日、私、幾つかの資料を用意しましたので、お配りをいただきまして、ごらんください。
　この文書には、クレジットカード及び地域振興券について、信書であるが郵便法第五条第三項ただし書において信書の送達の独占の例外とされている貨物に添付する無封の添え状又は送り状とみなし、新聞報道などでも信書の例外と報道されています。クレジットカード及び地域振興券は、信書ではあるが貨物に添付する無封の添え状又は送り状と同じで独占の対象外という解釈に至った、それで間違いないでしょうか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生、これ書類出させていただいたんでありますけれども、いずれにいたしましても、ガイドラインにつきましては、これはあらあらで、基本にさせていただきますけれども、これからまた法律の施行に間に合わせてパブリックコメントやらいろいろな意見を聞いていくと、こういうことであります。
○八田ひろ子君　意見は聞くけれども、今の総務省の考えということですね。
　そこで伺いたいんですけれども、クレジットカード及び地域振興券が何か別のものに変わったわけではないですよね。地域振興券に至っては一度しか発行されていません。信書の定義も一貫しているというふうにここで再三おっしゃっています。そうしますと、変わったのは政府・総務省の解釈だけではないかと思うんですね。信書独占の範囲の解釈が、これは独占だから駄目よという、バツからマルへ転換をしたこの理由というのはどういう理由なんでしょう。
○副大臣（佐田玄一郎君）　ですから、今までそういう、要するに例えばクレジットカードにつきましては支払方法という大きな役目がありまして、それについて、また地域振興券もこれ一つの支払の方法でありまして、そういうことを考えたときに、その要するに役割というものが非常に大きいものですから、しかもそこに書かれている文章等はそれに不可分な、密着したものであるということでありますので、非常にあいまいな部分があったわけです。したがって、これをどういうふうにパブリックコメントに付して、いろんな御意見を賜って決めていきたいと、こういうことであります。
○八田ひろ子君　私が伺ったのは、クレジットカードや地域振興券はバツよというふうに、実際にそういうふうにされているわけですね、現状も。それを今度はマルに転換するという考え方を示された。この考え方というのは私は変わったと思うんですけれども。前は、独占だから他の企業が運ぶのは駄目よと。今度は良いという考え方、こうなったというふうには言っていませんけれども、考え方というふうにおっしゃるんだったら、どうしてそういうふうに考え方が変わったのか、それを聞きたいんです。
○副大臣（佐田玄一郎君）　繰り返しになって恐縮なんですけれども、大体、ですから考え方として、要するに支払方法であるということが非常に大きいものですから、全く関係ないことがそこに書かれているわけじゃなくてそれに付随すること、非常に密着したことが書かれているということなんで第五条の例外規定に当たるのではないかと、こういうふうなことで今ここに書かせていただいた。ただそれは、またこれも繰り返しになりますけれども、一般の意見を聞いたりしてこれから判断をしていきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
○八田ひろ子君　ちゃんと総務省で決められているんですから、いい加減に決められたのか、これから皆さんに聞いてって、じゃ今まではいい加減にそういうふうにしていたのかって、そういうふうに聞こえますよ。説明になっていませんよ。今までは、じゃ、そういうふうにちょっとよく分からなかった、あいまいもこだったかというふうに受け取れるじゃありませんか。私、そんなふうではこの審議そのものも、じゃ、そういうあいまいもこなものを審議しているのかというふうに思っちゃうんですよ。
　じゃ、ダイレクトメールのことも、あいまいもこ、どなたかがそうやっておっしゃったんですけれども、そこの範囲なのかなと思うんですが、やっぱりここに「信書のしおり」、これではダイレクトメールは「信書に該当するものの例」というのに前から入っていました。ところが今回、「信書の定義に関する政府の考え方」ですね、この考え方、ここで例外を設けました。今回信書に該当しないとした例外、これを簡潔にお示しください。
○副大臣（佐田玄一郎君）　ですから、ダイレクトメールというのは、先生、これ基本的には定義がないものですから、そういう今までのところで、例えば相当に配って特定な人にやるかどうかであるとか、非常に微妙な部分があったわけであります。したがって、そういうものにつきましてこれからどういうふうに判断していくかということで、今度ガイドラインを作っていくということでありますので、より明確にしていくということですから、これはプラスな方向に向いていると、こういうふうに判断しているわけであります。
○八田ひろ子君　今までは不明確であったということなんですか。何かすごい頼りないという、そんなのでいいのかと思いますけれどもね。
　政府の説明、この「考え方」でいいますとダイレクトメールのほとんどが例外規定になるんではないかということなんですが、私、衆議院の調査室の資料をちょっと見ていましたら、今後の郵政事業を見通した場合に、第一種郵便物から第四種郵便物まである中で、伸びると予想されているのはダイレクトメールぐらいしかないんですけれども、そういうことなんでしょうか。
○政府参考人（團宏明君）　今後のダイレクトメールの伸びについての御質問でございますが、これにつきましては、郵政事業の公社化に関する研究会の郵便民間参入政策ワーキンググループの中間報告に一つの試算がございまして、その試算は郵政研究所と民間シンクタンクによる研究結果に基づいて出されております。
　この試算によりますと、確かにダイレクトメールというものは今後伸びていくというふうなことで見られております。一つの試算でございますけれども、これは経済活動と非常に密接な関係があるということで、実質ＧＮＰないし広告費の伸びと相関が強いということでございまして、一つの試算でありますが、平成十二年度に約五十六億通と言っておりますが、平成二十年度には約六十二億通なり六十六億通に増加するのではないかというふうな推定をしているということで、伸びていく分野のものだというふうに言っております。
　ただ、ここで言っていますダイレクトメールでございますけれども、これは言ってみれば狭義のダイレクトメールと広義のダイレクトメールがありまして、従来から、郵政省時代からも信書とは言っていないパンフレット類みたいな、そういうものも入っておりまして、必ずしもダイレクトメールについての、かなり幅広く見たダイレクトメールの伸びのことを言っているというふうに考えております。
○八田ひろ子君　いろいろな試算があるけれども、実質ＧＤＰをいろいろ勘案して最高と最低でやってもＤＭは伸びると、あとのところはプラスマイナスやりますとマイナスになるというのばっかりの試算があるわけで、減ることは予想されていない、ＤＭは今後も数が伸びるというふうにお答えをいただいたんですけれども、そこに何というか取られちゃうというか、民間に取られちゃう部分が多いという、そういう民間参入がユニバーサルサービスに、郵政事業とか信書に参入という意味じゃなくて、そういうところで民間が取っていくということがユニバーサルサービスにどのような影響を与えていくのかと。民間がそういうふうにするということとユニバーサルサービスの関係が今心配をされております。
　そこで、まず前提として伺うんですけれども、政府は今後とも郵政公社がユニバーサルサービスを確保すること、義務規定であるというふうに明らかにされておりますが、確保すべき郵便のユニバーサルサービスとはどういうものでしょう。対象と内容をお示しください。
○国務大臣（片山虎之助君）　国は郵政公社にユニバーサルサービスを実施させることとしておりますけれども、具体的には、郵便法において、郵政公社が提供すべき役務として、通常郵便物、小包郵便物、書留等の必需性の高い特殊取扱、国際郵便とを法定いたしておりますし、ユニバーサルサービスという意味は、もう何度もここで申し上げておりますように、全国あまねく公平に均一料金で一通でも引き受けてお配りいただくと、ポストもちゃんと適正に出せるような差し出し箱を確保すると、こういうこと等でございます。
○八田ひろ子君　私が聞き漏らしたのか分かりませんが、改正の概要のときに御説明いただいたユニバーサルサービスの対象では、第三種、四種、社会政策減免の提供というのがありましたが、これも当然対象としては、ユニバーサルサービスの対象としては入っていると、こういうふうでよろしいでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　法律上、それも入っております。
○八田ひろ子君　昨日、参考人質疑が行われまして、出席をされた全員の市町村長さんというのが民営化には反対だと、ユニバーサルサービスを是非確保してほしいというのをこもごも訴えられまして、またそれが今全国民的に心配の種になっているというのが昨日の参考人の質疑の中でも明らかだったというふうに思うんです。
　そこで、ユニバーサルサービスを保障してきた財政の仕組みについて伺いたいと思うんですけれども、日本の郵便事業は、国家独占、全国均一料金、ポスト投函制の下に営まれてきました。その仕組みにつきましては、明弘会郵便法第五条違反事件判決、皆さんのお手元にもお届け、抜粋しておりますけれども、こう示されております。「遠隔の地、交通不便の地、利用者少なき地をも含めて国内全体にわたり、共通の低料金で、郵便物の迅速・確実な配達を行い、もって国民全体にあまねく利便を与えることにあり、その料金もこれらの諸事情を一括総合して算出している」。つまり、昨日も議論がありましたが、地方など採算の取れないところは、都市部とか採算の取れる部分、こういうところのもうけというんですか、そういうもので補うという郵便事業内部の相互補助によって非営利を原則にして事業が維持されてきたと、こういうことは基本的には変わっていないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（團宏明君）　おっしゃるとおりでございまして、郵便の場合には経済力も反映しまして、都市部においては実質的な黒字で、地方部においては赤字ということでございます。これを相補いまして全国均一料金を実現していくと、これは世界的な一つの構造ではないかというふうに考えます。
○八田ひろ子君　ですから、私、さっきダイレクトメールのことをちょっと伺ったんです。これからも伸びていって、そして利益が上がると思われる分野ですよね、そこを今回、信書の独占の領域の変更という考え方が出てきました。
　これは、今までも議論がありましたように、郵便事業に対するいいとこ取り、一種のクリームスキミングを認めたものだというふうに心配するわけです。これでは郵便事業財政に悪影響を与えて、ユニバーサルサービスを危うくする方向に作用するのではないか、こういう心配がありますけれども、総務大臣、そういう心配に対してどうお答えいただけるでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　信書の定義からいってどうかということの判断なんですよ。もちろん経営的なことの判断を全く除外するあれはありませんけれども、ダイレクトメールというのは、何度も副大臣から答弁しましたように、厳密な定義はないんですよ。それは新しい形のものも出てくる。だから今までも、例えばカタログ、パンフレットというのはダイレクトメールでやっても信書性が乏しいだろうと、こう言ってきたわけですね。
　だから、何度もここでも答弁しておりますように、基本的な考え方は、信書に対する、変わっていないんです。ただ、世間が常識的に見て信書性が乏しいものについては、この際もう一遍整理をする意味で、広く皆さんの意見を聞いて、関係者や国民一般の、パブリックコメントその他で、そこを確定いたしたいと。チラシで、公然公知で大量に頒布するようなものまで信書と言えるかどうか、そこについてはいろんな議論があると。それから、クレジットカードや地域振興券は、今まで支払手段という性格はもちろんあったんですけれども、その通信文はこれは信書なんですよ。しかし、信書だけれども、送り状、添え状的なら信書の例外としてそれは外すということに法律上なっているので、そっちの方の性格が強いという意見もあるから、それはそういうことを含めてもう一遍確定しようではないかと、こういうことで、何度も言いますけれども、基本的な解釈は変わっていないんです。
　ただ、そういう意味での信書性が必ずしも、いろんな議論があるようなものについては、この際、信書の定義もはっきり郵便法で書いて範囲も確定いたしたいというのが我々の考え方でありまして、それは国民の皆さんが納得できるような是非形にいたしたいと。恣意的に、こっちに行ったりこっちに、そんなことは一切考えておりません。そういうことを何度も私も佐田副大臣も申し上げているわけでありまして、表現能力が乏しいものですから、どうもなかなか八田委員の御理解いただけないのが大変遺憾とするところでございます。
○八田ひろ子君　表現能力じゃなくて、理解がちょっと違うんじゃないかと思うんですけれども。
　私が伺ったのは、今回、ダイレクトメールなどはもうかる部分でこれから伸びると。ここに例外を認めて信書の独占の領域の変更を、そういう考え方を出してみえると。そうすると、そこに、その部分をクリームスキミング、いいとこ取りされたら、最初に、先ほどお示しいただいたように、ほかで多少もうかるというんですかね、余裕のあるところからこのユニバーサルサービスに回すというのが変わっていないというふうにおっしゃるんですから、それだったらこのユニバーサルサービスを危うくする方向にそれが作用しないかと心配をみんながしている。ユニバーサルサービスを守ってほしいからそういうのがあるわけなんですよ。パイは同じですよね。そんなに、これからＤＭが伸びるといったってそんなに伸びません。飛躍的に大きくならないんですよ。パイが同じで、その中からいいとこ取りされちゃったら困るんじゃないか、ユニバーサルサービスが本当に守れるのか、こういう心配が市町村から上がるのは当然だと思うんです。それに対して大臣はどうお答えになりますかという、大臣にちょっとお願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　信書の定義は、今、八田委員言われたこれにも明らかですよね。だから、我々はその確定判決の信書の定義に従うわけですよ。もうかるからこれを信書にしないとかするとか、もうからないからどうするとかということは考えておりません。国民から見て信書として納得できるものは信書だし、おかしいんじゃないかというものは信書から外すのが、今回、この確定判決の定義をはっきりすることだと、こう思っております。
　経営がどうだとか、それはもちろん考えなきゃいけませんよ。しかし、経営がどうにかなるからといって信書の定義をゆがめたり広げたりはできません。信書かどうかということはあくまでも法治行政でございますので、そういうことでやってまいりたいと、こういうふうに思っているわけでありまして、ここでとにかくクレジットカードの範囲を縮小しようなんて一切考えておりません。納得できるクレジット、クレジットカードじゃありません、ダイレクトメールの範囲でやりたいと、こういうふうに言っておるわけで、時々間違えますので、ひとつよろしくお願いします。
○八田ひろ子君　私、信書の定義とかＤＭを外したからいいとか悪いとかということをこの質問でしているわけじゃないんですよね。いいとこ取りされちゃって、ユニバーサルサービスに今まで回してきた部分がなくなっちゃわないかと。玄関はかぎ掛けてあります、定義は変わらない、信書も変わらない、だけれども裏口は開いていますよ、横も開いていますよといったらお金がぱっぱ出ていっちゃうんじゃないかと、そういう心配があるんではないかということをさっきからしつこく伺っているんですけれども、どうしてかといいますと、この法案作成の出発点だと言われております郵政事業の公社化に関する研究会の中間報告、ここでは第三種、第四種郵便の存続は既定の路線ではなく、廃止の危険性さえ濃厚だと言われてきました。
　この中間報告を見ますと、「公社への影響等」の項で、「民間事業者との競争に対応するためには、その経営の自由度を増すための措置が必要である。」。その次ですね。「また、各郵便サービスについて従来以上にコストベースで料金を設定する必要が大きくなることにより、郵便事業内の内部相互補助によって提供されている政策的な料金減免（第三種、第四種郵便物等）を維持することが困難になることが見込まれる。」というふうに述べられている。困難だという報告があるので、だから心配だということを皆さんおっしゃっていると思うんです。それに対して大臣はどうお答えくださいますかという質問です。
○国務大臣（片山虎之助君）　その三種、四種の政策料金では、研究会では確かにそういう御意見ございましたし、中間報告の中にも書かれておりますが、我々はしかし、国営公社としての公共性から、ユニバーサルサービスの一環だと思っておりますので、これはやってもらおうと。ただ、やってもらうけれども、公社化研究会の意見も尊重せにゃいけませんので、全く今までと同じ方式じゃなくて、公社にある程度それは選択の余地を持たせるようにしたいと。だから、制度としては無料とは書いておりませんけれども、しかし、今の国営公社ということの公共性からいってこれは維持していただこうと、それが認可権を持つ総務相の姿勢だと、こういうことで、多くの方々の要望にこたえたい、こう思っているわけでございます。それから、今、経営の状況についても我々は吟味いたしまして、十三年度決算、十四年度の状況、あるいは今後のことを考えて、なるほどかなりな財政負担になりますけれども、経営努力の中で十分のみ込める、こういうふうに判断いたしたわけでございます。
○八田ひろ子君　経営努力といいますと、ＮＴＴの今非常に働く人たちの首切りとか人員削減とか、前、ここの委員会でも議論しましたが、そういうのがすぐ浮かんできますが、そういう問題が起こらないようには無論していただくんですけれども、今、中間報告は尊重しなければならないというふうにおっしゃいましたよね。中間報告で維持が困難とされて、困難だと書いてあるから、一時、制度そのものが廃止ではないかと、こういうのも春ごろにはあったんですけれども、郵便法の改正案にも、雑則の中ではありますけれども、第三種郵便物、第四種郵便物の料金の額が同一重量の第一種郵便物の料金の額より低いものであること、さっきほわっとおっしゃった中身ですね、これが一応明記されました。
　中間報告は尊重しなければいけない。一時は廃止かと言われたけれども、ここの雑則が残ったという理由はどういうことでしょうか。局長でもどちらでもいいです。
○政府参考人（團宏明君）　中間報告とこの法案との関係でございます。
　先生御指摘の「困難になることが見込まれる。」という十ページのところもございますが、別の箇所に、政策的な料金減免の在り方という、これはページ数ちょっとあれですけれども、５の（４）というところでございまして、これは考え方としまして、民間参入後にあっても公社に何らかの政策的料金減免の実施を求められた場合にも、過度の負担にならないように、競争の進展状況を十分見極めながら実施の在り方を判断することが必要であるということでございまして、必ずしも直ちにこれが無理だというほどのことは言っていないというふうに考えております。
　公社の自主性を重んずるとすれば、この三種、四種という条項を撤廃しまして、すべて減免は公社に任せるという方法もあったかもしれませんが、これは大臣ともよく御相談した上ででございますけれども、やはり三種、四種という制度は残しておくことが適当ではないかというふうなことで、多少、研究会も全くやめろと言っているわけじゃございませんで、その法的表現はやはり制度は残すと。しかし、無料にするということまで、仮に国が負担金を出すなら、補助金を出すならそういうことも書けるかもしれませんが、自律的、弾力的な経営で経営責任は総裁が負うという中で、無料とまで書くというのはこれはやっぱりいかにも無理ではないかというふうなことで、法的には、この上限を定める、割引しなくちゃいけない、割引の中にはもちろん無料も入るということまでがこの法律の限界ではないかということで、そういう線を、公社化研究会の一番左の線を取って法律にしたというふうな考え方でございます。
○八田ひろ子君　冒頭質問をしました、壷井さん、答弁は非常に不満足ですけれども、今日は質問しませんので、どうぞお帰りください。
　今、局長がお答えをいただいて、中間報告は必ずしも全面排除ではないんだとおっしゃいまして、衆議院でも局長はいろんな御意見が集中したんだというふうに言われたんですけれども、私のところにも、また今日のこの委員各位のところにも、三種、四種郵便の制度を存続させてほしいとか、点字郵便を無料を法案に明記してほしい、こういう要請やファクスがあると思いますけれども、総務省の方では思った以上の意見が寄せられたとのことですけれども、どのような団体からどのくらいの要望があったのか、お示しください。
○政府参考人（團宏明君）　確かに、三種、四種の制度についての継続の要望はたくさん来ております。個人、団体を含めまして、全体で四千件を超えているというふうなことでございます。このうち、盲人用の郵便物を無料とすることの継続に関する要望というものにつきましては、心身障害者の団体の方や個人の方々から、これも二千八百件いただいております。
　たくさんございまして、ちょっと具体的なものは省略させていただきますが、多数の意見が寄せられたということでございます。
○八田ひろ子君　本当に大きな御意見だと思いますし、四千件の団体とか、盲人等の福祉では二千八百ですか、非常にすごい数字だと思います。
　無論、三種、四種郵便の制度というのは、日本では長い歴史を持っておりますし、日本社会に深く根を下ろしているというふうに私は今回の問題に取り組んで改めて実感をしました。とりわけ、二十一世紀の社会の在り方を考えますときに、全体として、今まで積み上げてきた、先輩たちの御努力で積み上げてきた、こういう制度というのの存続は無論ですけれども、更に改善、充実をこの際図る必要があるんだと思い至ったわけです。
　今の水準では実際、本当に不十分だと思うんですね。現行、図書館にも行けない障害者の方の無料図書郵便サービス、身体の障害者とかそういう方のサービスというのも実際にはないんですね。あるいは弱視の方、こういった方々は大型の活字じゃないと見えないわけなんですけれども、これ、図書館ぐらいじゃないとそういう大型の活字の本はないそうですけれども、この無料図書郵便サービス、こういうのも今まだないんですよね。だから、こういうところを考えなくちゃいかぬなというふうに思っているんですけれども、そういうときに、ましてや三種、四種郵便の料金制度を公社の判断にゆだねる、後退することもあるというのは論外だなというふうに私は思っているわけです。
　先ほど来、大臣もおっしゃっていますが、盲人用点字郵便物については無料でなければ認可しない、こういうふうに答弁されておりますが、この三種、四種の割引料金についても、値上げした場合は認可しない、こういうふうに答弁いただけるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　何度も言っていますように、現行の政策料金を維持していただく、そういう基本的な判断の下に認可に臨むと、こういうことであります。
○八田ひろ子君　ということは、盲人郵便物のときには明確におっしゃったんですけれども、三種、四種も少なくとも現行と同じ、こういうふうに私受け取ってよろしいですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　特別な合理的な理由がない限り、現行を維持していただくと、こういうことであります。
○八田ひろ子君　じゃ、現行維持でスタートするということが確認できたということで、大変うれしいなと思いますが、今皆さんが心配しています──何か異論があるのなら、大臣言ってください。
○国務大臣（片山虎之助君）　いやいや、喜んでいただいたんで、大変私も御同慶の至りであります。
○八田ひろ子君　御同慶の至りですか。
　今焦点となっております盲人用の点字郵便物及び盲人用録音物の無料の規定を法文から削除したこと、これが実は大問題なんですよね。
　そこでまず、前提を伺いたいんですけれども、局長で結構ですが、大臣がおっしゃりたければ無論おっしゃってくださればいいんですが、現行法に無料が規定された時期と無料とした理由、これをお示しください。
○政府参考人（團宏明君）　この盲人用の郵便物というものにつきましては、昭和三十六年に無料化をしております。この理由でございますけれども、それまでもかなりの料金の軽減措置をやっておりましたけれども、これはＵＰＵ、万国郵便条約によりまして、国際的な盲人用の郵便物につきましては、これはお互いに無料にするというふうな規定がございます。そういう趨勢もありまして、国内においてもこれを無料にしようということで、昭和三十六年の六月一日から無料にしているというものでございます。
○八田ひろ子君　制度創設から今までの意義というのは今日でも失われていないというふうに思いますけれども、総理大臣も当然そういう御見解だと思いますけれども、どうでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　総理も同じ見解だと思います。