Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮路委員　今の副大臣のお話のように、ひとつ積極果敢にこれから取り組んでいっていただいて、郵便局の地域住民へのサービスが一層幅広く、そして細やかに展開できるようにしていっていただきたいと心から強くお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、この法律とは関係ないのでありますが、現在、総務省の方で、デジタルデバイドといいますか、携帯電話の電波がなかなか届かない、そういう地域の解消のために、移動通信用鉄塔施設整備事業ということを平成三年度からずっと実施しておられる、推進しておられるということでありますが、そのことについてちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　といいますのは、ＩＴ基本法が施行され、そして、それに基づいてのｅ—Ｊａｐａｎ、五カ年間で世界一のＩＴ国家に日本をしようという大変野心的な意図でこの事業、ｅ—Ｊａｐａｎがスタートしたという中にありまして、携帯電話の電波が届かない、携帯電話が使用できない、そういう地域が全国あまたとあるわけであります。私ども、地元でいろいろ政治活動をやる中で、今陳情で一番多いのは何かというと、携帯電話が通ずるようにしてもらいたい、これは、道路その他の陳情よりも、そっちの方が最近では我々の耳に一番強く響いてくるわけであります。
　ところが、コマーシャルベースにはなかなか乗らないということで、民間の電話会社がなかなか施設を整備してくれないということであるわけでありまして、そういった観点から、この移動通信用鉄塔施設整備事業も国の方としてやろうということで展開されている、こう承知をいたしておるわけであります。
　ところが、これは県の財政負担も伴うものですから、市町村は地元の皆さんの意向を受けて何とかこの事業を導入したい、導入して携帯電話が通ずるようにしてあげたいと思っても、県はまた、この事業には持ち出しがあるということでなかなか渋っておりまして、例えば、私の地元鹿児島では、十年間で二カ所しかまだこれをやっていない。今まで十年間で全国で三百三十六カ所と聞いておるのですが、それでも、これは一年で平均すると全国で三十三、四カ所でありますから、一県、一都道府県で一つもないということになってしまいますし、私の地元鹿児島では、これまで十年間で二カ所しかやっていない。この取り組みが非常に手ぬるいといいましょうか、非常に住民のニーズにこたえ切っていないところがあるわけであります。
　そこで、予算も、どうなっているかということで調べてみたところ、この事業の一番ピークは平成九年度、三十六億ぐらいあったというのですが、今はだんだん削られてしまって、平成十三年度は十九億弱である。ＩＴ革命の前進という面から見ると、むしろこの種の予算はどんどんふえてきてもしかるべきところが、逆に減ってしまっている。平成九年度からすると半分になってしまっている。まことにもって時代の要請にマッチしない、そういう姿になっているということであります。
　この辺は、平成十三年度から公共事業の中に入ったということでありますから、こんなことじゃ話にならないわけで、もっと広げていくべきだと思うのですが、総務省として、これについてどういうふうに今後考えておられるか。
　それからもう一つは、県というのはどうも中二階でありまして、国の方は、皆さんｅ—Ｊａｐａｎをとにかくやらぬといかぬ、ＩＴ革命を進めなければならぬということで物すごい勢いで高度情報通信社会を進めていかなければならぬ、そういう気持ちを持っておる。市町村は市町村で、地元の皆さんから、携帯電話がつながるようにぜひしてもらいたいという悩み、問題をしょっちゅう聞かされておる。したがって、市町村は何とかしてやりたい。ところが、県は中二階にあって、国や市町村のそういう立場とはおよそ無縁であるといいましょうか、距離があるということでありまして、どうもこうした事業の重要性もよくわからないままに、自分が財源を持たなければならないからどうも気乗りがしないというようなことで、さっき申し上げた事業の実効も非常に上がっていない、こういうことだと思うのです。
　そこで、他の公共事業も、道路にしても港や河川なんかにしましても、市町村が事業主体になってやるものはみんな、国が直接、県を一応トンネルとして通しますけれども、都道府県の持ち出しはなくて、国が補助をするとあとは市町村が持って事業を実施する、そういう仕組みでやってきているわけであります。私も、この事業がもっと地域のニーズに即して積極的に活用されて実施されていくということをやるためには、この際もう県なんか組ませず、トンネルとして使うのはいいとしても、国が直接ほかの公共事業と同じように二分の一補助をするならあとは市町村が持つということでやる方が、先ほど申し上げた市町村の合併をこれから進めていって、基礎的な行政主体として市町村が本当に地域住民のニーズに沿ったサービスの展開をやっていくという上からも、そういうふうに切りかえた方がいいんじゃないかと思う。
　昔の、実験的にやっていたときは、あるいは県も一緒になって負担をさせてやっていくという方法も一つの便法だったのかもしれませんが、今やこういう時代になってきたわけでありますから、もっと事業量もふやし、そして、地域のニーズに即して円滑に、積極的に事業が展開される仕組みとしては、私が今提案したような方がいいのではないか、こういうふうに思っておるのですが、そこのところについての考え方をひとつお尋ねしたいと思います。
○小坂副大臣　宮路委員には、こういった通信格差の是正等にいろいろ御配慮をいただきまして、日ごろ御指導いただいておりますことに、まずもって感謝を申し上げる次第でございます。
　委員が御指摘になりました鉄塔整備事業でございますが、以前は、この鉄塔もかなり大きなものが必要でございまして、建設費も一本建てるのに大体二億円ぐらいかかりまして、運用経費も年千四百万ぐらいかかっておったのですね。それが、最近では簡易型のものができまして、建設費も四千万ぐらい、年間の維持費も四百万ぐらいで、より小さな範囲をカバーする鉄塔ではありますが、そういうものも出てきた。
　そういう中で、各地域から大変御要望をいただいておりまして、事業者の方としても、これは、地域のデジタルデバイドの解消という観点からもそうでございますし、また観光地等全国からお客さんがたくさんいらっしゃるような場合、それから、そういう中でも、山だとか海なんかでもいわゆる防災的な観点からも、携帯電話というのは非常に役に立つわけですね。そういう意味で、不感地域と言われる通じない地域の解消のために、事業者にもよりその努力をお願いいたしております。
　委員御指摘のように、今日まで三百三十六カ所整備いたしまして、鹿児島は二カ所、そういう中で、このあり方という問題についての御指摘がございました。
　従来は国庫負担率が三分の一でございましたが、これを二分の一に引き上げておりまして、残りの二分の一を地方自治体と事業者ということで、県が十五分の三、市町村が十五分の二、事業者が六分の一という負担をしていただき、この地方負担分につきましては、特別交付税で二分の一補てんをさせていただいているところでございます。
　そういった中で、鹿児島が進まないのは一つはどうも県の取り組みが余り積極的ではないようだという委員の御意見がございます。この点につきまして、私どもも実情はちょっとわかりませんので、地方総合通信局等を通じまして実情の把握に努めるとともに、県の考え方というものもまた聞かせていただいてやってまいりたいと存じます。そういう中で、委員、まずもって一つ申し上げたいことは、具体的な事例等がございましたら、またその地域をより精査してまいりますので、私どもも地方総合通信局等を通じて配慮いたしますので、ちょっと教えていただく。
　それから、もう一つの点につきましては、地域間の、都道府県、市町村、事業者の役割分担についてもう一度見直したらどうだという御指摘でございますので、この点につきましても、私どもの方としても、もう一度あり方等について事業者も含めてともに検討してまいりたい、このように思うところでございます。
　予算が平成九年三十五億五千万から平成十三年は十八億八千万円ということで大分減っているということでございますが、これは、実際にそういった意味で建設費用そのものが安くなった、それから不感地域が大分解消されてきたということ、それから補助がなくても事業者自体で建設できるような簡易型のアンテナが普及してきたということ、これらが相まって予算が縮小してきているということでございます。
　ただ、なお一層そういったデジタルデバイド解消に向けて予算面の充実も踏まえながら検討していくことを、ここではお約束を申し上げたいと思います。
　以上でございます。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○宮路委員　副大臣の出身地も長野という山あり谷あり、そういういわゆるへんぴなところが多いところなんです。私の地元鹿児島も、島あり海あり山ありで、これまた大変デジタルデバイドの最たるところであるわけでありまして、それだけにこの事業にかける期待が大きいわけでありますので、ぜひ、その事業費の大幅なアップ、事業費の獲得、計上、それに絶大なるお力をひとつ振るっていただきたい。私の地元も、徐福が幸せを求めてやってきたという田舎なのでありますが、近代文明の恩典にあずかっていないということでありますので、またよろしくお願いいたしたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○御法川委員長　次に、左藤章君。
○左藤委員　自由民主党の左藤章でございます。先輩各位、各先生方、いろいろな質問がありましたのでダブると思いますが、お許しを賜りまして、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ちょうど、昭和六十年にＮＴＴが民営化されたときに、ニューメディア元年と言われました。そのときに、今審議されるワンストップサービスも、こういうぐあいになるのだろうという話が当時郵政省から出てまいりました。実に、そういう話が出て十六年目にこの法案が出て、実現をされようかとしております。長い間待っていた私たちにとっては非常にうれしいことでありますし、こういう話を十六年間地元でしておりまして、この前も報告会でいよいよなりますよと言いましたら、地元の方、大阪市内の方ばかりですが、都市部でも非常に大きな期待をしているわけであります。そういう面で、ぜひこの法案が通っていただきたい、このように思っておる次第であります。
　それでは、質問にさせていただきます。
　今、いろいろなお話がありました。戸籍抄本、謄本、また住民票とか、六項目において今回サービスをさせていただける、こういうありがたいことであります。
　しかし、アメリカではパスポートの申請受け付け、イギリスでは健康保険証の申請受け付け、そしてパスポートの申請の受け付けをしております。当時、昭和六十年のときに、こういうサービス以外に、実は日本でもパスポート、そして運転免許証、これも含めて何とかならないかなと議論をしたことを覚えております。そういう面で、こういうものが省庁を超えて、ひとつ住民のよりよいサービスになっていただくように総務省として努力をしていただければありがたいなと思います。
　ところで、郵便局は全国で二万四千七百七十八あります。特定局、簡易局、普通局があるのですが、特に、特定局も置けない場所に簡易局があります。四千五百五十あるのですけれども、実はこれに、今回のときに、残念なことにワンストップサービスというのが入っておりません。
　多分これは、特定局の局長さんは国家公務員でありますけれども、簡易局といいますと、民間委託みたいになっております。もちろん地元にとっては非常に信用のある方になっていただいているはずなんですが、特に簡易局のあるところというのはいろいろな機関がないところでありますので、こういうサービスを簡易局で利用できないか、またそういう対策というのはどのようにお考えになっているか、ひとつよろしく御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○小坂副大臣　全国に四千五百五十簡易郵便局があるというふうにおっしゃっていただきました。
　簡易郵便局は、地方公共団体、農協、個人等が、国との契約によりまして郵便局の窓口サービスの一部を受託し、取り扱っているものでございます。その辺はよく御存じのとおりでございます。簡易郵便局の職員は守秘義務、懲戒処分等の服務規律が課せられる国家公務員ではないために、簡易郵便局はプライバシー性の高い住民票の写し等の交付事務の取扱者とはしていないところでございます。
　しかしながら、簡易郵便局が設置されている地域におきましても、ワンストップサービスに対する住民のニーズは当然あるわけでございますので、今後、どのような対応が可能か、引き続き検討をしてまいりたいと考えております。
　なお、住民票の写しだとか戸籍抄本等は、郵送による請求、交付というのが可能でございます。今、既にそういうことが行われておりますので、そのための切手だとか為替証書の購入に簡易郵便局を御利用いただいている、そういう実態があります。
　また、公営バスの回数券の販売など地方公共団体が私人に委託できる行政サービスについては、簡易郵便局も私人の立場で地方公共団体から直接受託することが可能でありますので、そんなこともあわせながらいろいろ検討を進めたい、このように考えております。
○左藤委員　副大臣から、ありがたいお言葉をいただきました。これから田舎の方も、先ほどお話がありましたデジタルデバイドということになりますと困りますし、便利にならないと余計過疎化も進むということもありますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ワンストップサービスを今からどんどんするということになりますと、特定局、また普通局、そしてそれぞれ市町村の役場、例えば区役所、こういうものをオンライン化したりしなきゃならないわけであります。それに対する機械類の問題、ソフトの問題。そして、それぞれ区役所とか役場とか、また郵便局の人たちの手数をかりるわけであります。そういう面のコスト。そしてまた、ファクスでするにしても、すぐ来るのかどうか。また、例えば私は大阪市なんですが、住民票ですと二百円、印鑑証明二百五十円、納税証明二百五十円、区役所に支払いましていただいております。これの住民側の対価、コストというのは変わるか変わらないのだろうか、遜色がないのだろうか。
　そして、そういうことが進めば進むほど、先ほど申し上げましたように、市町村の方の役場、区役所の人的合理化、逆に今度は郵便局の人たちにいろいろな負担をかける、プラスアルファの仕事がふえる、こういう問題がございます。
　この辺について、どのような対応をなさるか、ひとつ教えていただければありがたいと思います。
○林政府参考人　郵便局の窓口におきまして、証明書の交付受け付けあるいは交付事務をお願いいたします場合には、まず住民の方々は窓口で手数料を払うこととなるわけであります。この手数料につきましては、各地方公共団体の窓口でお支払いをいただいておる手数料と基本的には同じ程度の水準のものを納めていただくことになるのではないかと思っております。具体的には、各地方公共団体は条例によりましてそれぞれの公証行為に伴う手数料の額を決めておりますが、その条例が適用されることになるために同じ額になるものと考えております。
　それから、郵便局に地方公共団体が事務を委託いたします場合は、その委託に伴う必要なコストを委託料として支払う必要があるわけでありますが、その内容は、先ほど幾つか御指摘もいただきましたが、例えばファクスの設置であるとか、必要な人件費であるとか、郵便局における事務の取り扱いに必要な費用、あるいは消耗品ということになるわけであります。
　幾つかの地方団体からお聞きをいたしてみますと、基本的には、ファクスの設置であるとかというような固定費につきましては地方公共団体が用意をする、あるいは無償で提供する。そして、交付事務に要する消耗品につきましても地方公共団体が、例えば申請書等は窓口で用意する。そして、そのほかの郵便局における人件費等につきましては、例えば一件当たり幾らぐらいかかるかというような経費を標準的な経費を参考にいたしまして設定し、その固定経費以外の事務的な経費につきまして、取扱手数料のような形で地方公共団体がお支払いをするというようなことを考えておられるところが多いようでございます。
　ただ、住民の方々は、地方公共団体の窓口と同額の手数料を郵便局の窓口においてもお払いをいただく。地方公共団体は、その手数料は地方公共団体の収入といたしますが、別途、郵便局の窓口で必要な事務費等については取り扱い事務委託費というような形で支払うということを考えております。
　それから、交付時間につきましても御質問がございました。
　今回のシステムは、郵便局の窓口で受け付けますと、その申請書をファクスで地方団体に送り、地方団体の職員が審査をいたしまして、証明書を作成し、電子公印とともにファクスで郵便局の窓口に送る、そして郵便局の窓口で職員がその電子証明つきの証明書を申請者にお渡しするという手続を考えておりますが、現在考えております、ファクス等を利用いたしますと、支所、出張所等におきます即時交付とほぼ同じ時間ぐらいで御本人にお渡しができるもの、こういうふうに聞いております。
○左藤委員　ありがとうございました。
　そういうサービスがどんどん出てまいります。そうすると、一つの、自分の住んでいる市町村または区内でそれができるということになります。残念なことに、仕事をする人は、例えば東京ですと千葉都民と言われる方がおられますし、私ら大阪ですと大阪市内に奈良の方がお勤めに来る、そういうところはこのサービスは受けられないわけであります。
　将来の話でありますけれども、これは全国でネットを張って、しっかりと戸籍台帳を管理しながらやるということにならないとできないと思いますけれども、やはり全国どこでもとれるように、システムづくりといいますか、これは技術的な問題、お金の問題いろいろありますけれども、ひとつそういう方向にしていただければありがたいなと思います。
　これがもし実現すると、先ほどもお話がありましたけれども、三千三百の市町村が千ということによりスムーズにいって、なおかつ住民サービスが変わることなく、特定郵便局なり普通局を使いながらできるというすばらしいことになるわけであります。新しい総務省の目玉として、そういう方向にどんどん導いていただきたい、また、住民の方もそういうぐあいに期待をしているのじゃないかな、このように思う次第であります。
　ところで、先ほども申し上げました三千三百が千という話は、総務大臣を初めいろいろな方にお聞きしますけれども、最近、何か急に三百という話が出ております。新聞にも出ておりますし、この前もちょっと聞きましたけれども、そんな話はどのようになっているのでしょうか。なぜ急に三百になったのか。それとも、そういう話は一方的な話で、総務省として余り関知していない話なんでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　経済財政諮問会議の中で、人口三十万くらいというふうな話があるのですね。それを新聞記者の皆さんが、三十万を最低にすれば、もっと大きいものもいっぱいあるから、平均すると三百になるのじゃないか、こういうような当てずっぽうの数字を出したのじゃないかと思うんです。かつて三百諸侯という話もありましたし、衆議院の小選挙区の数も三百ですから、三百という話が何か通り相場のような話で出てきておるわけでございますが、私どもが考えておりますのは、昨年の行政改革大綱で閣議決定いたしました文案に書いてありますが、与党三党の合意の千ということを政府としても目標にしたい、こういうことを考えているところでございます。
○左藤委員　わかりました。
　それで、先ほどの話にちょっと戻るのですが、ワンストップサービス、先ほど質問がありましたけれども、やはり機密保持というのが一番大事であります。もちろん、郵便局員は公務員でありますから、これは役場や市役所の人間と変わらないと思います。そういう問題と、もう一つ、通信媒体をやるわけですので、これが漏えいしないかどうか、こういう心配、考え過ぎかもしれませんけれども、やはりプライバシーの問題でありますので、その辺に対するお考えをひとつお聞きさせていただきたいと思います。
○遠藤（和）副大臣　先ほど、ＩＴ技術が進展すれば、日本全国どこの郵政官署でも発行できるようにしたらどうか、例えば大阪の住民を、北海道でも沖縄でも発行できるようにしたらどうか。それは技術的に可能だと私は思うんですけれども、今回、それを限定している理由の一つにプライバシーの保護という観点があるわけですね。
　ですから、データベースに直接郵政官署がアクセスするのではなくて、証明書を作成する公証行為自体は従来どおりその市町村が行う、そしてその上で、取り扱いの窓口のみ郵政官署で行うことができる、そのように限定した理由の一つも、御心配いただきましたプライバシー保護ということを厳格にしたということです。
　もう一点は、申請ができるのは本人のみ、第三者を排除しました。これは、各市町村の窓口におきましては第三者もオーケーなんですけれども、より厳密にいたしまして、本人しかできない、こういうところもプライバシーの保護というものを一番大切にして取り扱ったというところでございます。
　それから、これは言うまでもないことですけれども、守秘義務を伴う国家公務員という立場の人ということで残念ながら簡易郵便局は除外をした、こういうところを考えておりまして、今後とも、プライバシーの保護ということは大切なことですから、重視してこの法の運営にも当たっていきたいと思っております。
○左藤委員　プライバシーですから、ぜひひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ちょっと話が飛ぶのですが、実は私どもの家に書籍、民間のメール便がよく来ます。これは、郵便物は今まで信書ということになっておりますので、今までですと、例えば届けて、どこかへ移転しますと、郵便局は大体一週間ぐらいで、判こを押して差出人に戻ってくるわけですね。メール便はどうなっているか、ちょっと心配で、わからないんですけれども。
　郵政事業庁にお聞きしたいのは、よく他人のメール便が間違って入る。そうすると、郵便局では、そのままポストへほうり込めば持って帰ってまたちゃんとしてくれますけれども、民間のメール便のとき、もうそんなものはどこへ返していいかわからないということで、ポストへほうり込む人がたくさんいるような気がします。この辺の現状は一体どのようになっているのか、またちょっと教えていただけたらありがたいと思います。
○足立政府参考人　誤配されたと思われる民間メール便が受取人によって郵便ポストに投函されるということでございますが、全国的な件数については把握しておりません。
　しかし、都内の郵便局を調査いたしましたところ、平成十二年度で申し上げますと、例えば世田谷郵便局ですと年間八百七十二件ということです。また、新宿郵便局ですと八百五十八件、板橋北郵便局ですと七百七十六件ということでありますので、東京都内だけでも年間二万件以上に上っておるということでございます。
　一般的に、郵便物でないものがポストに投函されますと、これは遺失物という扱いになるわけでありますが、本件のような商品カタログとか書籍、そのようなものにつきましては、遺失物として警察へ届け出るということは警察の方もちょっと困るということでありまして、発送人の住所、氏名が判明しておりますことから、郵便局では、無料でその発送人のところに返送する措置を現在行っておるところであります。
　いずれにいたしましても、こういうものが非常に多くなってまいりますと、郵便の正常な業務運行に支障を来すおそれもありますので、できるだけ発送人あるいは民間宅配事業者において適切な措置がとられることを私どもとしては期待しておるところでございます。
○左藤委員　そういう誤配によって、直接、経営母体が違う民間メール便で郵政事業庁に迷惑がかかっているというのは、逆に言ったら我々の税金もむだになっているということに相なるわけでありますので、これはやはり民間の方もしっかりとやってほしいな、このように思います。
　ちょうど今、新聞でもちょっと出ていたんですけれども、都市部、我々大阪ですから、コンビニがよくあるんですね。実は、二十四時間公共料金の支払いサービスとかＡＴＭもあります。しかし、実は土日は有料なんですね。それに対して、郵便局は無料でやっております。それはありがたいことでありますので、これもやはり郵便局が地域に愛される、また信頼されるゆえんだろうと思いますけれども、都市部ではひとつ、もう少しＡＴＭの時間帯を延ばしていただけたりすると、サラリーマンの人たちも非常に便利でありますし、そういうこともあるんじゃないかなと大いに期待をさせていただきたいと思います。
　民営化の云々というんですけれども、いろいろ調べますと、ニュージーランドとかイギリスの例を見ますとうまくいっていない、こういう非常に不安な実例がありますし、やはり郵便局というのは、三事業ともに国民が安心をし、信頼をし、また、郵便局は住民のサービスステーションであり、コミュニティーの場でもあるわけでありますので、ますます国民の期待を担って、こういうワンストップサービス初めいろいろなサービスの充実をしていただきますように、大いに期待を申し上げて、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○御法川委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る十四日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十四分散会
平成十三年六月十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　金田　英行君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　古賀　一成君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　城島　正光君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　永田　寿康君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　松本　善明君
　　　　　　北川れん子君　　　　山口わか子君
　　　　　　金子　恭之君
　　　　…………………………………
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　峯一君
　　　参考人
　　　（全国森林組合連合会代表
　　　理事会長）　　　　　　　　飯塚　昌男君
　　　参考人
　　　（林業経営者）　　　　　　合原眞知子君
　　　参考人
　　　（日本大学生物資源科学部
　　　森林資源科学科教授）　　　木平　勇吉君
　　　参考人
　　　（熊本県小国町長）　　　　宮崎　暢俊君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　茂之君　　　　　鈴木　康友君
　　中林よし子君　　　　　赤嶺　政賢君
　　菅野　哲雄君　　　　　北川れん子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　康友君　　　　　後藤　茂之君
　　赤嶺　政賢君　　　　　中林よし子君
　　北川れん子君　　　　　菅野　哲雄君
　　　　—————————————
六月十二日
　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　林業基本法の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　森林法の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）

　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、林業基本法の一部を改正する法律案、林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案及び森林法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、全国森林組合連合会代表理事会長飯塚昌男君、林業経営者合原眞知子君、日本大学生物資源科学部森林資源科学科教授木平勇吉君及び熊本県小国町長宮崎暢俊君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考とさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、飯塚参考人、合原参考人、木平参考人、宮崎参考人の順に、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、飯塚参考人にお願いいたします。
○飯塚参考人　このような機会を与えていただきました委員長並びに委員の皆さん方に心から感謝を申し上げながら、問題点につきまして、考え方の一端を申し述べさせていただきたいと思います。
　先生方御案内のとおり、全地球的な規模で、環境を守れ、自然を救え、そして森林の保全が大切だということが叫ばれておるのは御案内のとおりでございます。しかしながら、それと裏腹に、森林・林業、山村は、味わったことのない苦痛と悲惨の中に置かれてもおるわけでございます。
　具体的な問題といたしましては、不在村所有森林がふえておる、あるいはまた伐採跡地の造林が放棄されておる、また植栽後の手入れの不足林分がふえておる、そして国民的な期待とは裏腹に、山村が沈んでいるような現況下に置かれておるところでございます。
　そこで、今上程されております森林・林業基本法につきまして、私どもの知るところでは、一として、森林の有する多面的機能の持続的発揮に向けての森林の適正な整備、二として、森林の多面的機能の高度発揮を支える林業の健全な発展、三として、林業の健全な発展に資するための林産物の利用の促進を三つの大きな柱としているようでございます。
　森林整備水準及び林産物の供給、利用目標の設定を掲げておる。いずれも現下の林業不振の打破、山村振興に不可欠な大事な事項であるだけに、会期も迫っておるという中で、一日も早く、山村、林業を通じて環境を守るという意味からこの法案が可決されるように御期待を申し上げておるところでございます。
　せっかくの機会でございますので、森林組合系統の取り組みと林野三法に関する若干の要望を述べさせていただきたいと思います。
　私ども森林組合系統では、二十一世紀における新たな環境に対応した森林組合運動を、一昨年の十一月に森林組合全国大会において、森林組合活動二十一世紀ビジョンとして決議をさせていただきました。この運動は、一として、森林管理体制の確立とふるさと森林再生運動の展開、二として、地域材需要創出運動による国産材の復権、三として、広域合併の推進と未来志向型組織への脱皮、この三つをうたい上げておるところでございます。
　これらは、二十一世紀の国民的要請に対応した森林機能の維持増進と、地域の風土に適合した環境保全型林業の構築を目指し、新たな基本法の掲げる森林の多様な機能の持続的発揮や持続可能な森林経営の確立に合致するものと考えております。
　さきの三本柱にあるように、林業・木材産業を通じて森林資源の循環的利用を促進していくことにより、将来にわたり森林の多様な機能を持続的に発揮させるための森林の管理、経営を重視していくためには、従来からも取り組んでおる林業構造改善事業の拡充などにより代替材、外材との競争に負けない低コスト、安定供給体制を構築することが不可欠であることは申すまでもございません。長期にわたる木材価格の低迷や国産材需要の減退等に対応するため、次の諸課題を検討していただきたいというふうに考えております。
　一つは、国産材の自給率向上と需要の開発でございます。二割を切った国産材の自給率の向上と需要開発を促進するため、中長期的国産材の自給率の目標を定め、それに対する制度、政策、財政的支援を集中し、乾燥材の供給体制を確立する。
　二として、公共建築、公共事業、内装材利用を初め、バイオマスエネルギー等の新用途の開発を促進すること、工務店、設計者及び最終消費者へのＰＲ、ニーズの把握を促進することでございます。
　なお、地域材の活用と森林資源の循環利用を促進する観点から、外材を含めた木材産業というくくりではなく、山元と大工、工務店を含めた国産材関係者の提携と異業種交流の必要性を強調してまいりたいと思います。
　また、本年十一月にＷＴＯの閣僚会議が予定されているようでありますけれども、シアトルで行われました前回同様に、持続可能な森林経営を阻害しない貿易ルールの確立等を求めてまいりたいと考えております。また、あわせて、違法伐採にかかわる木材の輸入についてでありますけれども、これらについては確固たる信念で対応していただきたい、そのように考えております。
　地域森林管理の整備と担い手の問題でありますけれども、一律にこれを進めるのではなくて、ゾーニングの導入により、期待される森林機能を発揮し得る施業方針を地域条件に応じて確立し、実行することが重要であると考えております。地域において関係者の納得を得るには、だれがどのような方法でそれを進めるかが課題であり、それを現場で担う人材育成と担い手対策、情報の整備を全国ネットで進めることなどが急務と考えられます。
　なお、森林経営や森林整備に関して、競争原理の導入という観点からいろいろな議論がなされておりますけれども、素材生産とか加工、流通とは異なる観点でございますので、長期的な視野に立った地域森林の一体的な整備を考えることが期待されておるところでございます。
　また、森林整備に関する費用負担の問題でありますけれども、伐採、造林、保育、伐採の循環型がストップするような現況下にあり、森林整備や山村の活性化が進まない。そのために、以下の四点をぜひ検討していただきたいと思っております。
　一つは、私ども勝手に森林環境税などと言っておりますけれども、こういった目的税を検討して創設していただけないだろうか。二として、農業における直接支払いの制度が実施されましたけれども、そういった林業型デカップリングも御検討をちょうだいしたい。三として、市町村が地域条件に即して自主性を生かし地域森林管理を行うための支援措置の充実でございます。そのほか、水道料金あるいはまた各種基金、こういったものに対する上乗せで水の源を充実していこうというふうな考え方等もあわせて御検討をいただきたいというふうに考えております。
　そのような問題の中で、森林組合が地域における一層の理解と力強い御支援をちょうだいしながら、今まで以上に汗を流し、また今まで以上に信頼をされてプロの集団として頑張っていくために、この法案を軸にいたしまして森林組合法の改正等を含めて御検討をちょうだいし、立派な山村の整備、森林の整備、そして環境の充実に力いっぱい歩んでいきたいと思っておりますので、どうぞ十二分に御検討をし、この法案が早期成立するようにお願いをしながら、考え方の一端を申し述べさせていただきました。
　ありがとうございました。（拍手）
○堀込委員長　ありがとうございました。
　次に、合原参考人にお願いいたします。
○堀込委員長　ありがとうございました。
　次に、木平参考人にお願いいたします。
○木平参考人　私は、日本大学で学生に森林の勉強を教えることを職業としております。現在、森林学科の学生の約五〇％は女子学生です。彼女たち、彼らは、今森林に対して目を輝かせて希望を持っております。それらの夢を実現させるのが私の役目だ、こう考えております。
　私のきょう話す内容について、お手元に資料がございまして、左上をホッチキスでとめた二枚つづりのもので、「林業基本法は、地域とそこに住む人々をいかに重視するか　木平」と書いた資料でございます。それを御参照いただきながらお聞きいただきたいと思います。
　私は、学生に、森林とは樹木がこんもりと茂った広い土地である、こう説明いたします。樹木が大地に根を広げ成長する、そういった森林の姿あるいは仕組みは大昔から変わりません。しかし、私たちの暮らしあるいは考え方は、この林業基本法がつくられた昭和三十九年以来大きく今日まで変わりました。森林の役割への私たちの期待が変わったということです。これにこたえることができるように法律を変えていくことが必要であると考えます。
　申しましたように、森林は大地に根をおろした動かない土地であります。したがいまして、地域と切り離せない対象であります。私は地域とそこに住む人々をいかに重視するか、こういった立場で今回の林業基本法の改正案を考え、私の意見を述べたい、こう思います。最初に改正案の条文に関して私の注目した点をお話しし、最後に検討すべき課題をまとめてみたい、こう考えております。
　私の意見は資料に要約してございますが、まず、この改正案の第一章では、基本理念とその責務ということが記されております。
　まず、森林の多面的な機能の発揮ということが強調されております。これは全く重要な課題であります。その意味は、地域ごとに、そこに住む人々の必要性と価値観により、それぞれの森林にはそれぞれの異なる役割が求められる、すなわち地域性の尊重である、私はこう考えます。決して、一つの森林があらゆる機能を兼ね備えたスーパーマンのような森林をつくることとは考えておりません。例えば、ある森林に、水源林あるいはレクリエーション公園として、あるいは木材生産あるいは自然の保護林というようなことを一度に実現することはできません。しかし、それぞれの役割を持った多くの森林の集合体として、それを森林における多面的な機能であると表現していると思います。
　次に、第三条では、林業の健全な発展を強調しております。
　私は、林業の発展には生産性の向上が欠かせない、こう思います。多面的な機能を実現するために、余りに複雑な構造の森林、あるいは余りに煩雑な作業を現場に押しつけることはできません。山の労働力は少なく、また日本の山の急斜面で作業を行う場合に、余りに複雑、煩雑な仕事を希望することは現実的ではないと考えます。やはり林業というのは生産性の向上ということが基本にあるのではないか、こう思います。
　次に、第四条、第六条では、国と地方公共団体の責務について述べてあります。
　国は、地域ごとの特色と必要性を実現するための方策を進める責任があると考えます。画一的に全国の基準や方針を示すことではないと思います。また地方公共団体は、地域の特色とそこに住む人々の森林への期待を実現する方策を提案することであり、決して、全国の上位計画を現場に割りつける役割ではありません。
　第五条では、国有林の役割について述べてありますが、これは大変重要なことです。
　国有林は、地域の振興あるいは住民生活に具体的に貢献する運営が問われております。地域に密着した、また住民の支持が得られるような、地域ごとに特色のある国有林づくりが望まれます。
　第二章では、森林・林業基本計画について、その基本計画の方針、目標、策定の手法、評価について意見を述べます。
　私は、地域ごとの個性、地域ごとの多様性を支援すること、統一性よりむしろ多様性を実現することを基本方針としたいと思います。全国目標、上位計画を設定するだけではなく、地域ごとの個別森林の目的を実現することが大切です。策定手法としては、審議会の審議あるいは計画案の事前縦覧といった方法に加え、これからは、地域社会とそこに住む人々の合意を形成することが必要であります。また、評価は、それらの受益者、利害関係者によることが必要であり、行政内の自己評価では不十分であると思います。
　第三章では、多面的な機能を発揮させる具体的な施策として、地域の特性に応じた造林、保育、伐採、林道など、地域林業を確立させることが必要だと思います。また、森林資源の調査、森林環境の把握、将来の予測としてのモニタリングあるいはアセスメントを制度化することも欠くことができません。
　また、技術の開発としまして、地域森林技術の確立が必要であると思います。また、流域環境システム、すなわち、森林、河川、農地、都市、海を含めた流域環境と流域社会の問題を解くことが課されております。
　まとめといたしまして、林業基本法の新しい内容として検討すべき課題を四点挙げます。
　第一点は、ボトムアップのシステムです。地域森林と地域社会の個性と必要性とを計画と施策へ反映させる制度と手続の強化です。第二点は、合意形成です。住民の森林管理への発言と参加を通じて地域社会の合意を形成する制度と手続の強化が課題であります。第三は、教育と情報です。森林に対する人々、とりわけ都市の人々の関心の喚起、理解の促進、保全活動への参加の機会を強化すること、自然についての情報、解説、教育の充実が課題だと考えております。最後に、流域一貫のシステムです。さきに申しました森林、河川、農地、都市、海などを含めた流域環境の総合的な保全方策の強化です。
　森林あるいは林業の問題は森林の中で生じたものではありません。森林の中だけでまた解決される問題ではありません。私の考え方は、所在する地域の自然環境、地域の社会の状況に応じて、森林には個性がある、地域性があるということに尽きます。その地域性と人々の考え方に応じることが今林業基本法に求められていると考えます。
　ありがとうございました。
○堀込委員長　ありがとうございました。
　次に、宮崎参考人にお願いいたします。
○堀込委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○堀込委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木毅君。
○高木（毅）委員　おはようございます。
　参考人の皆様には、大変お忙しいところ、そしてまた早朝より御出席いただきまして、また貴重なお話をお聞かせいただきまして本当にありがとうございました。心よりお礼を申し上げます。
　時間も限りがございますので、早速質問に移らせていただきます。
　まず、飯塚さんにお尋ねをしたいというふうに思います。
　森林組合自身の体質強化の取り組みということについてお尋ねしたいと思いますが、先日、私も地元の森林組合の役員の方にお話をお聞かせいただきまして、そのとき印象に残った言葉が、山の仕事はいい仕事だと思ってもらうことが何よりも大切だという話をしておりました。そうしたことに向けまして、今ほどは森林組合さん自身のこれからの取り組み、あるいはまたどのような支援が必要なのかというようなことで、例えば森林環境税あるいは直接支払い制度等々についてお話をいただきました。
　現在でも、新植面積の九割、間伐面積の七割を森林組合さんに頼っているという現状でございます。ところが、ますます期待が高まる一方で、全国の森林組合の約三割が事業損失を計上している、あるいはまた常勤役職員がいない組合が全体の一割を上回るといった、業務の体質や事業執行体制に非常に脆弱なものがあるといった話も聞いているわけでございます。
　このような状況で、今後の森林整備の担い手として大きな期待を持っております森林組合さんの体質強化ということにつきまして、失礼な言い方かもしれませんが、ややもすると心もとないという感じもするわけでございまして、こうしたときの森林組合系統の最高責任者としてのお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○飯塚参考人　森林組合の今後のあり方あるいは大変な様子等についてどういうふうに考えているかというお話がございました。
　確かに、森林組合は、現況になかなか合わなかったり、なじまなかったりというふうな形の中で、弱体化の傾向もございます。足腰の強い森林組合をつくって国民の期待をする公益的機能をさらに求める声におこたえをしなくちゃいけない、あるいはまた、合理的な生産活動によってコストを低く、外材に負けない価格でいわゆる原木が売れる体制をつくらなくちゃいけない、こういったことを中心に、今現在のところ千二百ぐらいあると思いますけれども、合併を推進中でございます。十三年度が終わった段階では六百にしようということを合い言葉に森林組合の全国大会で決議をし、それに向かって現在努力をし、その結果、先ほど申し上げたような国民の期待する、あるいは組合員の期待するような組合づくりをさせていただいておるところでございます。
　また、そのように弱ってしまった原因は何なのだろうかというふうなことでございます。
　先ほど来参考人の皆さんがおっしゃっていらっしゃるように、一つは外材が無秩序に入ってきておる、そして建築工法も従来型と違ってきておること、代替用品等が非常に開発、工夫をされて木材のシェアが奪われてしまった、こういったこと等を踏まえて、いわゆる昔のような価格で木材が販売をされない、したがってお金が山元に流れ込まない。この悪い循環の中で林業をしておるというのが一番大きな原因で山村が弱っておる、あるいはまた森林組合が力を失ってきておる。それが主な理由だというふうに考えております。
　以上でございます。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして合原さんにお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる不在村化が進んでいるという中にありまして、地域の森林整備への林業経営者としての取り組みといったようなことでお尋ねをしたいというふうに思いますけれども、最近、地方では森林所有者の不在村化が進みまして、森林の所有界すらわからないというような状況になっている、いわゆる森林が荒れているという話を聞きます。日田地方は日本でも有数の林業の盛んな地域でございますのでこのようなことは余りないのかもしれませんけれども、また別にこういった状況も出てきているのではないかなというようなことも思います。
　もし仮に、合原さんが経営なさっております森林の周囲でそのような森林が出てきた場合、これを例えば取得して一緒に経営していくとか、あるいはまた森林の作業や林業経営を受託するというような必要も出てくるかというふうに思いますけれども、そうした点からの支援というものも必要ではないかと思いますが、そういった点についてのお考えをお聞かせいただきたいということ。
　それから、先ほど、これからは林業というものに若い人が入ってくる可能性が十分あるという話をお聞かせいただきまして大変心強く思ったわけでありますけれども、合原さんのお考えになるそのあたりのいわゆる裏づけといいますか、なぜこれから若い者が林業に入ってくるかというようなところを少しお聞かせいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○合原参考人　お答えいたします。
　まず、不在村化という問題については、九州でもたくさんございます。私は、本当を言うと、所有している山林の村や町というのがばらばらでございまして、その町に住んでいない不在村地主でございます。行政の方が使っていらっしゃる不在村化という言葉の概念は私はちょっとつかみにくいんですが、所有管理を放置している地主というのがふえていることは確かでございます。
　例えば、うちの山の周辺で間伐がおくれている林分もたくさんございます。しかし、その林分の所有者を調べて、そしてそのニーズを聞いて、間伐を、私は個人的には一緒にしてあげたい気持ちはたくさんございますが、今の私どもの経営の中ではその余裕はございません。そういうバックアップシステムというか、例えば無利子で長期に、こういうふうにすれば制度資金で優遇するよみたいな極めてきちんとしたシステムがあれば、もしかするとそういう放置山林とか、間伐がおくれている山林の整備が少しは進むかもしれないと思います。しかし、現状では、私どもに他の放置山林を管理する余裕はございません。
　第二に、これは実態的にもそういう若い人たちが入ってきているグループもございます。なぜ若い人たちかというと、私は団塊の世代でございますが、戦後の価値観がやはり二十一世紀に向けてすべての分野で大きく揺らいでおりまして、若い人たちが自分たちの価値観とか夢を見つける方向性が日本の中で大変な状況に置かれていると思っております。そのために、私どもは、やはり森林とか林業経営とかそういうフィールドの仕事を若い人たちに、経済的なものも含めてバックアップして、もし手を差し伸べれば、そういう方向に若い人たちがどんどん参加する可能性はもっと大きいのではないかと思うので、そう言っております。
　以上です。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　続いて、木平先生にお伺いしたいというふうに思いますが、先生は林政審議会委員としても今回の林政改正の一端を担っていただいておりまして、そういった観点から、今回の改正の基本的考え方、木材生産主体から森林の多面的機能重視に転換されたということについてのいろいろな時代的な意義づけあるいは意味というものについてお話をお聞かせいただいたというふうに思っております。
　また一方では、先生は市民参加による森づくりというものに非常に熱心に取り組んでいらっしゃるということもお聞きしております。そうした中にありまして、最近、都会の方が実際に森林に入って作業をしたいという、いわゆるボランティア活動を希望するというような具体的な例も各地で見られるようでありますけれども、先生は森林整備という観点からそうした動きというものに対してどのように評価なさっているのかということをお聞かせいただきたいと思います。また、市民参加ということは大変大切なことだと思いますけれども、どのような課題があるか、お聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一点、子供たちの森林博士というようなことにつきましても、あわせてその内容等につきましてお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○木平参考人　お答えいたします。
　私は、この市民参加による、あるいは合意形成による森林の保全管理というものは非常に重要だ、こう思っております。
　この場合に、今日本人の約八割が都会に住んでおります。あるいは、意識的には都会人だと思っております。したがいまして、住むところと森林との距離が物理的に相当離れております。したがって、心の中では森林は大切だ、おもしろいというものがあっても、実際には経験が少ないというのが現状です。したがいまして、多くの都会に住んでおられる方々が森林ボランティアに参加されるということが今大変多くなってきました。
　その意義づけといたしまして、これは圧倒的に、ボランティアに参加することによって、作業に参加することによって、森林の実態を知ること、あるいは森林のおもしろさを体験できるということが大事だと思います。その理解を通じて、頭の中の森林ではなくて、具体的にこれから森林の役割というものが理解できるのではないかということで、多くの方、とりわけ若い方の教育という意味に私は森林ボランティアの意義を見出します。
　それから、私はもう一つ、ボランティア参加というものが今実は多いと言ったのですけれども、これから、山へ行って仕事をする、これは作業参加なのですけれども、それと同時に、もう一つ重要なのは、森林をどのように管理していくか、日本の森林をどの方向に向けていくかという計画への参加、これが大変重要だ、こう思います。この点については、若干まだ立ちおくれている、こう考えております。
　それから、最後の御質問の、子供樹木博士という運動を私はやっておりまして、それの生みの親だと言われているのですけれども、これは簡単に申しますと、小学校、中学校が来年から五日制になります。そういった場合に、子供さんあるいは親御さんが一緒に公園とか山へ来られましたら、少しよく知っているインストラクターあるいは少し専門の者が、木の名前を、木にさわりながら、これは何の木だという樹種をお教えします。そして、教えた後、幾つ覚えたかということを実力テストをして、その数に合わせて、あなたは樹木博士何級ですよ、あるいは何段ですよという激励をする、こういう運動です。
　昨年から任意団体として始めまして、現在、昨年だけで約二千人余りの子供さん、親御さんがこれに挑戦されて樹木博士になられた、こういう状況でございます。
　以上です。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、次に宮崎町長にお尋ねをいたします。
　小国町では、今もお話をお聞きしたとおり、悠木の里づくりというようなことで、全国に先駆けて、例えば公共施設を中心に木造化を進めたりということでございますけれども、森林の多面的機能の持続的発揮、そして、それを支える林業の健全な発展のためには、もちろん林産物の利用の促進が図られなければならないわけであります。
　質問として、こうした木の特性を大いに生かして、木の持つ可能性を生かす建造物、あるいはその特性を十分に生かす建造物として今までお建てになったもの以外にもどのようなものが考えられるかというようなことをお聞かせいただきたいなと思います。それから、地域材の需要拡大のために、今後どのような点に配慮して、どのような取り組みを続けていかれるおつもりなのかというところを少しお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。