Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　今文部省の話を聞きましたらかなり余裕のあるようなお話でございまして、余り余裕のあるようなお話をすると大蔵省はまた削るのではないかと思いますが、いずれにいたしましても、科学技術並びに大学におきますところの予算というのは非常に厳しいわけでございます。私も大学の経験がございますので、大学の一講座当たりの予算の厳しさというものは痛切に感じている一人でございまして、決して楽な内容ではないと思うわけでございます。今お聞きいたしましたが、科学技術に対する予算というのは、諸外国との比較はなかなか難しい面も確かにございます。しかし、どうも日本も諸外国に比べてそれをかなり大きく上回っているということは言いがたい。むしろどちらかというならば、諸外国よりもおくれているということを言った方が適切ではないかというふうな数字でございます。
　そこで、話をもとへ戻すわけでございますけれども、今まで景気回復のためには公共投資、公共投資ということになりますと土木事業あるいは建築という方により多くの予算が向いたわけでございます。しかし、私らも地元に帰りますと、公共投資が少ない、住宅あるいはまた道路等の土木に対する予算が少ないということをよく言われるわけでありまして、私も地元三重県のためを考えますと、もう少したくさんいただきたい、こう思う一人でございます。
　しかし、それはそれとしながらも、今までのように景気の回復ということになれば公共投資、公共投資ということになれば土木並びに建築中心という判で押したような考え方で果たしていいのであろうか。経済構造はかなり変化をしてきているのではないだろうか。そういう意味で実はこの労働生産性の問題を挙げ、そしてその労働生産性を高めていきますための科学技術というものに目を向けて、今科学技術庁並びに文部省から御答弁をいただいたわけでございます。こうした物の見方をもう少し多面的にしていきながら、新しい処方せんを描いていくということが大事ではないかと思うわけでございますが、この辺でひとつ大蔵大臣の御意見を聞きまして、あとのまとめに入りたいと思います。
○竹下国務大臣　勉強なすった御議論を承っておりまして、我が国の経済のパフォーマンスというのは、八二年のみならず八三年も、確かに先進国の中ではずば抜けた優等生だということは、どこからもまさに指摘されるところであります。このことは、考えてみますと、結局、いわゆる高度経済成長期に二ドル原油をじゃぶじゃぶ買いましてひた走りに走った。そこのところで追いつけ追い越せ、こういうことになって、それで第一次石油ショックの前に例のドルの兌換制停止、すなわちドルショックの時代があったと思います。そのときに公債発行いたしまして、ケインズ理論でございますが、要するに公共投資をやって、その国内景気でもってドルショックをどこの国よりも早く切り抜けた。そしてその次が第一次石油ショックでございましょう。二ドルから十二ドルまで、こういうことに上がっていったわけであります。そのときがちょうど昭和四十八年、名古屋大学の先生の御指摘にもありましたが、いわゆる福祉元年と銘打って社会保障の水準を落とさないでいこう、こういうときでありました。それとちょうど時期が一緒になりまして、建設国債からついには赤字国債というところにまで踏み切って、さはさりながら経済のパフォーマンスが一等賞であるということは、やはり経済そのものは確かに一等賞だと思います。
　最近もよく諸外国の財政当局の方がお見えになりますが、日本の経済どうだといって説明すれば、一番ここで説明することになれましたので、「七、六、五抜きの四、三、二、こと覚えておいてください、こう言いますとみんな興味深く帰っていかれる。なかんずくその中の実質成長率の四と失業率の二でございますね、それと消費者物価の三、これだけはどうしてこんなことができるのか、実際不思議に思われるくらいでございましょう。それだけに貯蓄も高かったから、公債政策がそれを支えてきた一助にはなっているであろう。したがって、財政自身は、今この国債残高の点で御比較がありましたように、窮屈になってきておることは事実でございます。
　それと、今労働生産性の問題をおっしゃいましたが、これは勤勉さと知識水準、学歴とかいうことでいつもこれを比較しておりますが、学歴というのは、御案内のように高等学校進学率も世界一高いし、大学進学率も世界一高うございます。これはこれとして、そのほかまた、審議いただいたように特許の出願数が世界で一番多かったり、だから頭がいいに違いないと思います。それからもう一つ勤勉さということになりますと、無届け欠勤が世界でずば抜けて少のうございますし、それからいわゆる長期のバカンスをとる、これは日本が一番少のうございます。そういう点があって、さらにそれに今御指摘なすっている技術革新というものが加わっていけば、労働生産性というのは依然として世界一を維持し続けるだけの素地はあるというふうに確信をいたしております。
　そこで、今度は科学技術の予算ということになりますと、先生も御指摘なすったように、軍事研究費を抜くことは非常に難しゅうございますので、けさも科学技術会議に私出かけてまいりました。それともう一つは、民間と国の予算と両方足すと日本も結構いっておりますが、民間の方がほかの国に比べれば突出が大きゅうございます。だから国の財政そのものから言えば、他の国に比較して必ずしも多いという状態ではございません。しかし、乏しい中でもこういうことに対してはアクセントをつけながら、科学技術の面では予算をささやかでもふやし続けて今日まで来ておるわけでございますが、より付加価値の高い産業というようなものを念頭に置いての御発言でございますだけに、これらの点については今後ともやはり重大な関心を持って、アクセントのついた予算編成というようなものを志向していかなければならない課題ではないか、こういうふうに思っておるところでございます。
　もう一つ、労働省からお話のありました賃金の問題がございましたが、言ってみれば、中産階級意識が非常に高くできるように上下の所得バランスというのが日本は一番狭うございますから、それがある意味においては労働生産性向上の大きな要因の一つではなかったかな、こういう感じを持っております。
　ただ、御指摘のように、ヨーロッパを追い越そう、アメリカに追いつこう、それはある意味においては終わりました。しかし、そのいわゆる追いつけ追い越せが逆の立場に立つということになるだけに、付加価値の高い産業構造等に眼を転じていかなければならぬし、そうなれば、その土台となる基礎研究とかあるいは技術革新とか、そういうことに重点が志向されなければいかぬというお考え方には私も全く同感でございます。
○坂口委員　大変丁寧な答弁をいただきまして、ありがとうございました。しかし、中身がもう一つでございましたが。「みのひとつだになきぞ悲しき」とまでは申しませんけれども、もう一つでございました。
　それで、ちょっと時間がなくなってしまいましたので、最後にもう一つ、こういう議論が実はございます。英国の「エコノミスト」が「日本を裸にする」という本を出しておりまして、この中にも実は書いてございます。一言で申しますと、日本は貯蓄率が非常に高い、貯蓄率が高いのだから国債はもっと発行していって大丈夫なんだ、そうそう気にする必要はないのじゃないか、それをびくびくしているということをこの「エコノミスト」は実は言っているわけであります。その一部だけ読んでみますと、「けれども、政府は二、三の国債発行を公開入札にかけることで、足の先をほんのちょっとだけ水に入れてみたものの、二つの理由から全面自由化をなお恐れている。」金利の自由化も非常に及び腰である、それから国債の発行についても非常に及び腰である、こういうことを実は言っているわけでございます。こういう意見があるわけでございますが、これに対して、これはどこになりますか、どの局からでも結構ですけれども、ひとつどのようにお考えになっているかということをお聞きしたい。
　それはなぜかと申しますと、老齢人口比率というものとそれから貯蓄率というものとの関係が、これは昭和五十七年の経済白書の中にも出ているわけでございますが、この関係を見ますと逆相関になっている。この老齢人口比率と貯蓄率との各国比率を見ますと逆相関の関係にある。これからだんだんと高齢化してくるわけですね。例えば昭和六十五年を見ますと、六十五歳以上はまだ一・一％台でそれほど高くはございませんが、十五歳から六十四歳までの間が七〇％、これはもう今までで一番ふえるわけでございます。その七〇％の中で、しかも五十五歳から上、六十四歳まであたりのところが大変膨れてくるという時期でございまして、昭和六十五年を見ましてもまだそれほど高齢化ではございませんが、かなり上の方に来ていることは事実でございます。そういたしますと、今後老齢人口比率がふえてまいりますと貯蓄率と逆相関いたしまして、貯蓄率がだんだんと減ってくることを覚悟しなければならないのだろうか、そんな思いも実はするわけでございます。
　そういたしますと、現在貯蓄率が非常に高いからというのでそのことに安心をしていると、高齢化が参りましてだんだんと貯蓄率が減ってくる。それによってまた国債の償還その他も非常に困難になってくるということも考え得ますので、このことに対してもう少し議論をさしていただきたかったのですが、時間が参りましたのでもうこれ以上申し上げません。そのことに対する御意見を一言伺って終わりにしたいと思います。
○竹下国務大臣　日本は世界一貯蓄率が高いからまだまだ国債を発行できるゆとりがある、こういう議論が俗に言いますＩＳバランス論というものでございまして、インベストメントとセーブ、これは要するに貯蓄というものはどこへ投資するか、個人か企業か、国か地方か、外国か、この三つしかないではないか、そういうところからして日本はまだまだ国債発行余力があるじゃないか、こういう議論が確かにございますが、このＩＳバランス論というのが危険なことは、いわゆる金融面に与えます影響とかそういうことを十分考慮しない点にございます。それから、財政は確かに健全財政であるべきものが、一時的に景気対策として公債発行などをして刺激していく。これは政策としてとり得ることでございますが、これが慢性的になっていわば赤字国債になって、それで今困っていろんなことをお願いしているわけでございますから、したがって、この論には私はやはりくみしちゃいかぬなと思っております。
　それからもう一つ言えますことは、その論にくみしちゃいかぬなというのは、そもそも国債というものを発行しますと国債費がふえてまいりまして、国債費と言えば利払いでございます。元来その国の予算というのは、ある意味において道路とか教育とかそういう共通の面もございますが、生活保護とかいろいろな福祉に対して、いわば富の再配分機能を持つべきものだ。にもかかわらず、国債費というものは利払いでございますから、必ず金持ちだけが国横を持っているという意味じゃございませんが、意図せざるところへ富の再配分がなされていくという意味において、一番気をつけなければならぬ問題ではないかということをかねがね自分に言い聞かせながら、それで財確法をお願いしておる、結論からいうとそういうことになるわけであります。
○中西（啓）委員長代理　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　今までほとんどの問題が論じ尽くされた後でございますので、また繰り返すようなものも若干あるかと思いますけれども、私としての質問をさしていただきたいと思います。また、真藤総裁、お忙しいところわざわざ何度もありがとうございました。
　今回のいわばこれだけ国債の累積した財政、そのための行革の第一歩として電電公社が民間に移行するということはございますけれども、この関係の電気事業法案に関連いたしまして、私が一つ大きな懸念を持っている点がございます。この問題はあるいは逓信委員会あたりで論議された問題かと思いますけれども、ぜひこの点だけは明らかにしておきたいということは外資の参入の問題でございます。
　まず第一に、外務省の方、本当に担当された方に、どういう経緯で当初の郵政の原案にあったいわゆる外資規制が落ちたのか、アメリカとどういう経緯でもってこれは交渉されたのかということの御説明を願いたいと思います。
○七尾説明員　お答えいたします。
　電気通信事業法案の今次国会御提出という話が郵政省の方からございまして、そのタイミングで、かねてよりこの問題に関心を示しておりましたアメリカの方から、その後はヨーロッパもございますが、外資規制の問題、それから許可制、届け出制の問題、それから法律成立後の運用面での透明性等の問題、そういった形で種々問題提起がございました。
○安倍（基）委員　今の問題の提起があったということだけではわからないので、その後どういう経緯で外資規制が落ちることになったのかという御説明を願いたいと思います。
○七尾説明員　外資規制の問題につきましては、その他の問題も含めまして、これは日米の交渉ということではなくてあくまでも日本国の法律の問題でございますから、アメリカ側の要望ないし心配事を十分聴取する機会を与えようという形で、累次一月以来アメリカ側とのコンタクトを外務省、郵政省、関係省庁でやってきたわけです。特に、御指摘の外資規制の問題につきましては、私ども外務省としましては、特に国際条約の関係ではＯＥＣＤの資本自由化コードというのがございますが、この関係で、第二種特別事業につきまして二分の一の外資規制を入れる場合にはその条約上の違反の疑義ありという判断に立ちまして、郵政省とも種々御意見を交換してまいった。最終的にはアメリカ側との話し合いを踏まえて、郵政省と外務省との間で協議が調ったという経緯でございます。
○安倍（基）委員　それでは外務省の方にお聞きしますけれども、ＥＣにおけるこういった問題についての外資規制の現状はいかがでございましょう。具体的にドイツ、イギリス、フランス、どうなっておりましょうか。
○七尾説明員　イギリスにつきましては、外資規制の問題は自由化ということで動いているように理解しております。ドイツについては若干の規制がある。それからフランスにつきましては、制度上は自由であるという説明を私どもにしておりますが、その実態面におきましては必ずしも十分情報がございませんけれども、ある程度の制約があるという理解をしております。詳細は必ずしも承知しておりません。
○安倍（基）委員　今のある程度の規制があるとか、自由化に向かって動いているということでは非常にあいまいでございます。例えば二分の一とかなんとか、そういった知識はお持ちじゃありませんか。
○七尾説明員　そういう情報は有しておりません。
○安倍（基）委員　私は、実はほかの国はどうかということについての質問を外務省に出してなかったのでございます、少し意地が悪いと言えば悪いのでございますけれども。ただ、本当にアメリカの要請を受けて日本国内で自由化すべきだということを外務省が主張するならば、当然の知識としてほかの国はどうなっているということを知っていなければならないのじゃないか。だから私は、本当の担当者が来て説明してくれという話をしたはずであります。この点いかがでございますか。
○七尾説明員　担当者、もう少しハイレベルの者が出席すべきところ、万やむを得ざる諸般の事情で参上できませんで、その点はおわび申し上げます。
　御指摘のヨーロッパの状況を当然外務省は承知すべしというところでございますが、私どもも公電を発しまして種々調査をいたしたのでございます。同時に、郵政省さん手持ちのデータも突き合わせましていろいろ分析は行いましたが、まことに申しわけないのですが、具体的にその実態がはっきりつかめていないということでございます。
○安倍（基）委員　私は何も担当責任者が来いというのじゃなくて、本当に外務省が外資規制の撤廃を国内で要求するならば、ほかの国においてどうであるかということの実情をしっかり踏まえた上で当然要求すべきじゃないか。これは調べるのは通産省だ、あるいは郵政省だということでは許されるわけはないと思う。
　実は何でこの話を持ち出したかといいますと、私がかつて大蔵省におりましたころに自由化問題がありました。自動車の自由化問題でこざいまして、当時通産省はあと五年待ってくれということをるる述べたわけでございます。外務省は即時自由化しろということでございました。しかし、結論的には五年待つことによって自動車産業は非常に伸びたという実績がございます。私は、外交の場合に、外国が言うたかうそれでもって自由化するとかいう態度というものは許されるべきじゃない、外務省たるものが本当に日本のことを考えれば、自由化を要求するならばほかの国でどうであるか、それが日本にどういう影響を及ぼすかということを本当に知った上でこそ、初めてそれを要求できると思うのでございます。いかがでございますか。
○七尾説明員　その点はまことに御指摘のとおりでございます。先ほども申し上げましたように、累次訓令を打って、現地でも、郵政省から大使館に出向しておられます専門家にもいろいろ調査をお願いしたわけでございますが、実態がはっきりしないという面がどうしても残りました。
　それからアメリカとの関係におきましては、もとよりアメリカがこういうことを言ってきておるということをお伝えはしておりますが、国内の現状あるいは産業政策の考え方、その辺は外務省がよくするところではございませんから、その辺は関係国内御省庁とよく相談をして、最終的御判断は専門の担当官庁にお願いするという姿勢は維持してまいったつもりでございます。御指摘の点はまことに不十分な情報で申しわけないと思います。
○安倍（基）委員　それでは通産省の方にお聞きしますけれども、外資規制が撤廃されたときに、本当に日本のこの分野における産業が伸びていくものかどうか。かつての自動車産業のように、金の卵であった、それがつぶれはしないかという考えがあるのでございますけれども、情報産業が今後発展していったらどのくらいの市場になるかという見通しについてお聞かせ願いたい。それが現在の鉄鋼とか自動車とかというのに比較してどういう大きさの産業になるかということでございます。
○関説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の情報産業と申します場合に、どの範囲を意味するかいろいろ議論があるところでございますが、私ども、狭い意味ではハードウェアメーカー、ソフトウエア業、情報提供サービス業、計算センター業等々を仮に情報産業ということで定義をさしていただきますならば、現在の我が国の情報産業の規模はハードウエアで大体七兆円強、それから計算センター、ソフトウエアあるいは情報提供サービスを入れまして、いわゆるソフト的な部分が約八千億ないし九千億、合わせまして約八兆円という規模でございます。
　これが今後どのように伸びていくかということにつきましては、残念ながら公式の見通しというものはございません。しかしながら、一つの試算をすることは可能なわけでございまして、例えばハードウエアにつきましては工業会の試算がございまして、これは今後一九九〇年までの間に毎年一二、三％ずつ伸びるであろう。それから情報提供サービス、ソフトウェア業務等々につきましては、これは明確な将来の伸び率についての見通しがないわけでございますが、仮に過去五年間の伸び率を維持したといたしますと、大体過去一七％程度ずつ毎年ふえておりますので、それで試算いたしますと、八千億円程度のものが一九九〇年には三兆二千億になるということでございます。合わせまして、これは非常にラフな試算ということで御理解いただきたいわけでございますが、二十四兆程度の規模になる。これは今日の他の主要な産業が、オーダーで申しますと自動車がおおむね二十兆円、鉄鋼業が十兆円程度、家電が五兆円程度という産業の規模と比較いたしましても、今後の我が国の産業構造を支える極めて重要な産業であり、しかも、その中でも極めて成長性の高い分野であるということだけは申し上げられるかと思う次第でございます。
○安倍（基）委員　現在、いわば外資と日本と競争する場合の考えでございますけれども、ＩＢＭ、ＡＴＴなどと比べた場合の富士通の規模はどのくらいでございますか。
○関説明員　先生御指摘のワールドワイドな規模ということで私どもが把握いたしております数字で御説明申し上げますと、ＡＴＴが大体十五兆円程度の売上高、ＩＢＭが八兆五千億程度と理解をいたしております。それに対しまして富士通の売上高は一兆円弱、こう理解をいたしておるわけでございます。
○安倍（基）委員　それでは郵政省と通産省に聞きますけれども、もとへ戻りまして、本当に外資規制が撤廃されたときに日本の民間産業は育つのかどうか、対抗できるのかどうかという見通しと、何を根拠にそう考えておるのかということをお聞かせ願いたい。
○内海説明員　先生御指摘のとおり、外国、特にアメリカの巨大通信事業者あるいはコンピューターメーカーというものは卓越した資金力だとか技術力を持ち、長年にわたる経験を持っておりますから、我が国の通信市場において大きな力を発揮するのではないかというような心配があることは事実でございます。しかしながら、優秀な外国系企業と自由競争市場で競争を行い、内外企業が切磋琢磨して、新しい電気通信事業の分野において発展を図るという競争原理のメリットも非常に大きいところでございます。従来の日本企業の技術発展に対する対応力だとかあるいは成長力というものを考えますと、これらの外国企業に対抗いたしまして、日本企業による健全な電気通信市場が形成されるということも十分期待できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　電気通信事業法案におきましては、そういう点を総合的に勘案いたしまして、保護主義的な道をとるのがいいのか、それとも内外無差別、原則自由のもとで、自由濶達な競争原理のもとに電気通信事業を発展させるのがいいのかというようなことを総合的に考え、後者の方、自由濶達な方法によって発展を図るという道を選んだわけでございます。
　特に問題になります第二種電気通信事業というものは、第一種電気通信事業者から回線を借りまして、そして多種多彩なサービスを提供するというところに非常にメリットがあるわけでございまして、競争で多種多彩なサービス、ニーズに合ったサービスを提供するというところに非常にメリットがあるならば、競争原理の導入というものは非常にいいのではないだろうか。さらに、そういう多種多彩なニーズというものは、日本の企業活動といいますか、日本企業の特殊なニーズというものにこたえなければなりませんので、外国系企業の非常に弱いところでございまして、日本特有のいろいろな商習慣、仕事のやり方に合った、そういうサービスを提供できる分野である。そういう観点から総合的に考えまして、法案の中身のようなものを提案したところでございます。
○関説明員　先生御案内のとおり、我が国におきます情報化は今から十数年前にスタートいたしたわけでございますが、その後我が国におきます情報化も大変進展をいたしまして、今やコンピューターと通信回線とを接続いたしまして、いわゆるオンライン情報処理でありますとかＶＡＮに対するニーズというのは、産業界だけではなくて社会面、あるいは近い将来におきましては家庭生活におきましても、極めて大きな潜在力を持っているものと思うわけでございます。
　その中で、いろいろなサービスを提供する産業でございますけれども、今郵政省さんの御指摘がございましたように、回線を借りてサービスを行います、いわゆる電気通信事業法案で第二種電気通信事業と定義されております分野につきましては、民間企業の自由な創意と活力と、そして切磋琢磨を通じて本当にニーズに合致したサービスが生み出されてくるのではないか、私どもはかように考えておるわけでございます。
　その点、先生御指摘の外資規制との関係でございますけれども、直接の参考にはならないかと思いますが、一例を申し上げさせていただきたいと思うわけでございますが、いわゆるオンライン情報処理サービス業につきましては五十一年に自由化をいたしたわけでございます。その後、オンライン情報処理サービスにつきまして非常に多数の民間企業が出、もちろん外資もございますが、その中でいろいろなサービスの競争をし、またソフトウエアの競争をするという形で、民間あるいは産業界は社会、家庭のニーズにこたえつつあるわけでございまして、私は、第二種電気通信事業につきましても、このような形で競争が行われ、ユーザーの希望に十分こたえるようなサービスを行いますとともに、産業としても発展することが非常に期待される分野ではないか、かように考えている次第でございます。
○安倍（基）委員　それでは、もし外資規制を撤廃しなかった場合にどういう不利が生じるのでございますか。これは外務省でも通産省でも、どちらでもよろしゅうございます。
○七尾説明員　外務省といたしましては、先ほども触れました国際条約上の権利義務関係との関係におきまして、ＯＥＣＤの場で種々対抗の議論をやっていかなければいかぬ。基本的には資本自由化を例外業種以外は進めようという方向で走ってきておる方針との関係で、かなり難しい状態になるということでございます。実体経済面の方は私ども専門家ではございませんので、条約面からはそういうことが考えられます。
○関説明員　先生の御質問に直接お答えする形ではなくて恐縮でございますけれども、外資規制をすべきか否かということにつきましては、恐らくいろいろな視点からの御判断というものがあったろうと思うわけでございます。先ほど申し上げましたように、この分野で企業活力を発揮するにはどういう形が一番いいのか、あるいはユーザーの利益、あるいはユーザーの立場というものの選択の範囲を広げるといったような視点で何が一番いいのか。あるいはただいま外務省からお答えございましたような我が国の国際的関係での配慮、あるいは国際的な約束事との調整といった総合的な形で今回の案が決定されたもの、こう承知をいたしておる次第でございます。
○安倍（基）委員　ちょっと通産のさっきの答えで、一体日本の国内産業がちゃんと対抗できるのかどうか。私、実は最近テレビに出ましたニューヨーク市立大学の霍見という教授に、竹村健一さんとの対談の一日か二日前にある人の紹介で会いに行ったのでございますけれども、その際話題となったことは、現在の貿易摩擦は、今までは要するにアメリカの弱い産業、負けそうな産業、自動車とか鉄とかであったが、最近はそうではなくて、もっともっとアメリカの強い産業が貿易摩擦の中心になりつつあるのだという話を聞いたわけでございます。まさにこの情報産業、ＩＢＭ、ＡＴＴ、こういったものが本気に乗り出してきたときにどうなるか。皆さんも御承知のように、レーガン政権は独禁法を緩和してＩＢＭと妥協した。それまでは、ＩＢＭは向こうでそういった産業に乗り出していくことは子会社しかできなかった。それが今や綱を解き放たれたという状況なのでございます。
　もう一度通産省にお聞きいたしますけれども、果たして日本の民間産業がＩＢＭ、ＡＴＴに対抗できるのかどうか、それをお聞きしたい。
○関説明員　先生大変鋭い御指摘でございまして、正直なところ、現在時点でＩＢＭなりＡＴＴなりに対抗して勝てるのかどうかということについてなかなか明確なお答えは申し上げられないわけでございます。
　御指摘のとおり、ＩＢＭ、ＡＴＴは大変すぐれた技術を持っていることはそのとおりだと思います。しかし、同時に考えてまいりますと、このＶＡＮ事業、第二種電気通信事業といったものにつきましては、とりあえずは例えば企業がみずからの計算処理等々にそのサービスを使うというようなことでございますから、実際上の競争におきましては、単に通信技術が進んでおるかおくれておるかだけの問題ではなく、いわゆるアプリケーションも含めた意味での競争になるわけでございますので、私どもは、そういった角度から、この今後開放されますいわばマーケットにおきまして、日本の企業、外国の企業それぞれが大いに競争をし、ユーザーの輿望を担うような形でサービスの体系が展開されることを期待しておる次第でございます。
○安倍（基）委員　実はきょうわざわざ真藤総裁に来ていただいたことは、ただ一つでございます。電電公社がＩＢＭ、ＡＴＴと対抗できるかどうかということが一点と、第二点は、電電公社以外の、今から育とうとする民間のいわばこういった業者、こういったものが本当に対抗できる力になり得るのかどうかということについて、忌憚のない、財界人としてのフリーなお気持ちでお答え願いたい、電電公社総裁という立場を離れて。私自身あるいは予断かもしれませんけれども、こういった状況で外資を入れたときに、日本の民間は十分育たないで、ＩＢＭ、電電公社、ＡＴＴの争いになるのじゃないかという懸念を持っております。いかがなものでございましょう。
○真藤説明員　今先生からお許しいただきましたように、民間人の立場、あるいは第三者的な立場でお答えさせていただきます。
　実は今電電公社で、ＶＡＮという言葉で表現される内容の業務あるいは情報産業というふうな言葉で表現される業務をかなり大きなスケールでやっておりますが、その技術的な内容ということにつきましては、世界のどこの国よりも最高の、トップレベルの技術内容を持って今動いております。それで、今後新しい法案に基づきまして私どもの経営形態なり業務内容が変わってまいりますと、私どもが今持っております。そういう技術の能力あるいは営業能力というものは、私どもの組織の中でやってもいいし、あるいは子会社なり関連会社という形に分離してやってもいいということになりますので、そういう私どもの現在持っております実力、技術的な実力という点から、私はＩＢＭ、ＡＴＴをそう恐れてはおりません。
　と申しますのは、私どもはもう十何年こういう仕事をやっておりますが、御存じのように、ＩＢＭ、ＡＴＴはそれ自体でこういう業務は今日までまだ余りやっておりません、独禁法の関係やいろいろなことで。日本に入ってくるアメリカの二事業に対するのは、むしろアメリカの金融関係の組織の持っております国際的なネットワークをベースにしたものが一番先に入ってきて、それが一番強いんじゃなかろうかと思います。一般のいわゆる流通関係とか、それから科学技術関係とかそのほかのいろいろなものは、やはり日本の国内の商習慣というものに根本的につながるものでございますので、日本の商習慣をベースにしたソフトウエアの洗練されたものを持っているはずはございませんので、仮に彼らが入ってまいりましても、実際の業務になるのには相当の時間がかかるというふうにならざるを得ないと私どもは見ております。ですから、私どもが新しい法案で動けるようになりましたときに、政府の御指導をいただきながら上手な分離なり自営なりということで展開すれば、まず大口のＶＡＮ、外資の侵入に対しては十分対抗できる自信は持っております。
　それから、日本の一般民間のこの種の事業も最近急速に進歩を始めておりまして、ある面では私どもが競争で負けまして、それも値段で負けただけじゃなくて、いわゆるソフトのからくりの賢さで日本の業者に負けた例もいろいろございます。それから、今各金融機関なり企業が自家用としていろいろＶＡＮに類することをおやりになっておりますが、その技術的な内容とか世の中のニーズに対する対応の仕方というものも、ここ二、三年の間に非常に急速な進歩を始めております。それで、私どものそういう御要望に対応するための専用線のデマンド、需要の伸び率が毎年一七％、一八％、専用線の収入といいますか、専用線の貸し料がふえておるということから見ましても、かなり健全な発展がもう既に行われているんじゃなかろうかというふうに私ども見ておりますので、外資が自由になったということになりましても、そう危機感を持たぬでもいいんじゃないかというふうに私自身は見ております。
○安倍（基）委員　いずれにしましてもこの問題は、私は、行政改革が必要である、早く電電公社を民間形態にすることが必要である、しかしまだ、外資の問題は別ではあるまいかと考えております。どうも世上伝えるところによりますと、郵政と通産のいわば権限争いということがむしろ中心になり、私はある友人と話したのでございますが、もし通産が民間の業者をたくさん持っておったならば、かつての自動車座葉のように、こういった部門が電電で独占されてなくて民間だけであったならば、外資規制は大反対したろう。ただしかし、今度は自分たちが参入する、いわゆる電電の独占を排除したいという点に重点が置かれたために、自由化、自由化と、それに乗って外資も自由になるというような印象が私は非常にある。この業界が非情に成長産業であることを考えまするならば、もう少し我々は外資の問題について慎重であってしかるべきじゃないかと思うのでございます。三年後に見直すというような規定がございますけれども、一度外しておいてまたたがをはめるということはほとんど不可能に近い。しかし、三年は規制を続けておって、その後様子を見て外すということなら可能ではないかと私は考えます。
　大蔵大臣のお気持ちをお聞きしたいのですけれども、この問題は直接的には大蔵省の問題じゃないかもしれません。しかし、大蔵省はすべてのものを見ていかなければいかぬ。特に産業の発展というところを考えまするならば、これから伸びようとする産業であれば、もっともっと外資に対して警戒しなくちゃいけないのじゃないか。電電が民間に移り、ほかのものとよく争い、切磋琢磨した後初めて外資の導入を認めてもいいのじゃないかと思うのでございますけれども、この点につきましての大蔵大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　もとより、今回の法律は内閣一体の責任で提出し、御審議をいただくということであるわけでございますけれども、この問題につきましては、この担当の省であられる郵政、通産等々それぞれ議論をされ、最終的にはこの問題は党側の調整というような問題、そういう経過をも経ててきた法律案でございます。したがって、私ども、いわゆる内閣一体の責任においてはその責めを担うのにいささかも憶病ではございませんけれども、ここで安倍委員の見解に対して私の見解を述べるということは差し控えさしていただきたい、このように御理解をいただきたいと思います。
○安倍（基）委員　まあ、個人的な見解を発表できないということはわかりますけれども、私は、この問題についてもっともっと慎重であるべきである。行政改革も大事だけれども、それを急ぐの余り、一番大きな点を見逃してはいかぬのじゃないか。後世になって、この中曽根内閣がせっかくの金の卵をつぶしたよと言われるようになっては困る。これは何も中曽根さん自身の問題でなくて、我々これから二十一世紀に向かってどういう社会になるかということで非常に大問題ではないか。それを単に自由化の美名のもとに性急に処理するのはどうかと思う。私は本当に心から思います。もう一度自民党内で再検討していただきたいと思うのでございます。いかがでございますか。
○竹下国務大臣　これは内閣一体の責任で提出したものでございますので、この法律案の審議そのものは、その審議の段階で安倍委員の御懸念に対してもいろいろなお答えもあることでございましょうから、審議の段階でそれらが解明されていくことを私は期待をいたしております。
○安倍（基）委員　今大臣から御答弁いただきましたので、この問題はここでピリオドを打とうと思います。
　その次にお伺いいたしますけれども、現在、国債が五十九年度は百二十兆円を超えるという状況でございますけれども、それ以外に国の潜在的債務、まだ債務になっておらないけれども、もしかしたら国が背負わなければいけない債務というものが随分あると思います。例えば現在累積債務が二十兆を超えている国鉄の問題、あるいは今回、地方自治体のいわば一般会計から交付税特会への貸付金が、半分は国が負担し、半分は地方が負担するという状況になったわけでございますが、いわゆる国の潜在的債務ということになると大体どのぐらいになりましょうか。
○平澤政府委員　国債以外に、将来も含めて国が負担する可能性のあるいわゆる潜在的債務の総額は幾らかという御質問でございますが、潜在的な可能性のある債務というものはなかなかこれを特定しがたい点もございまして、現在、五十九年度末の見込みとして国が負うている債務の総額はわかるわけでございます。それを申し上げたいと思いますが、いわゆる政府債務としての総額は百五十三兆円ございます。そのうち国債が百二十二兆円ございます。あと、主なものといたしまして借入金が約十七兆、それから短期証券が十二兆等々あるわけでございます。しかし、御質問の公社等はこれに入っておりませんので、一般会計と特別会計の政府債務総額ということでございます。
○安倍（基）委員　従来百二十二兆円の国債ばかりが中心とされておりましたけれども、それ以外のいわば潜在的債務というものもある、それプラス国鉄の二十兆に上る債務がある、こう考えますと、我々はもう背筋が寒くなるような状況でございます。本当に、何と申しますか、「増税なき財政再建」などと言っておられぬぐらいの債務でございます。
　そこで私、従来三Ｋと言われているものがございますが、その三Ｋの持つ赤字の最近の推移をお聞きしたいと思います。
○平澤政府委員　まず三Ｋの第一であります食管特別会計でございますが、これの赤字、これに対する食糧管理費としての繰り入れの方がよろしゅうございますか。——これは五十九年度で八千百三十二億円の繰り入れとなっております。しかし、五十六年度に九千九百四十八億円でございましたので、千八百十六億円の減ということでございます。三年連続でマイナスということになっております。
　それから続きまして、三Ｋの第二でございます健保でございますけれども、健保の収支は最近改善してきております。五十三年度に百二十六億円、五十六年度に七百六十九億円、五十七年度に六百十一億円の黒字となってきております。したがいまして、健保につきましては、フローの姿としては現在一応いい姿になってきているということが言える。
　それから、国鉄が御指摘のように一番問題だと思います。現在単年度で、五十九年度で国かる六千五百億円の助成を受け入れましても、なお約一兆七千億円の赤字が見込まれております。それから繰越欠損金は十二兆円を超える。それから長期債務は、先ほど御指摘のように二十兆円を超えているというような状況でございます。
○安倍（基）委員　今の事務当局のお答えで結構ですけれども、国鉄の五十九年度の赤字原因と申しますものは、どうしてこれだけの——私ども実は今回のいわば増税法案でも、酒税だけでようやく三千億引っ張り出すのにきゅうきゅうとしておる、業界は非常に反対しておるという状況であるのに。一方ではこれだけの赤字を出している。この赤字の大きな原因は何でございましょうか。
○竹内説明員　お答えいたします。
　国鉄のこの赤字が生じた原因についてはいろいろな原因があろうかと存じております。一つは、やはり何と申しましても遠距離は航空機、それから近距離、中距離はバス、トラック、それから貨物につきましては内航海運、こういう輸送構造が大変大きく変化して、国鉄の従来の陸上交通におきます独占的なシェアというのが失われていったということが非常に大きな要因の一つであろうかと思っております。しかし、それにとどまらず、やはり昭和四十年代に入りましてからの経済構造、輸送構造の変化の中で、国鉄のこの構造変化に対する対応が大変おくれたということが一つあろうかというふうに思っております。そのほか、最近の状況からいたしますと、いわゆる特性を発揮しがたい分野、特にローカル線の赤字が逐次増大をしているというような点もございます。あるいは貨物営業におきます輸送量の激減というような問題もあるわけでございます。
　これらの原因と、最終的には国鉄を維持運営するという観点から、不足分を借入金に頼って今日まで運営をしている。したがって、大変に長期債務が増大し、かつ、そのための利子負担が非常に大きな重荷になってきているというようなところが国鉄の赤字の原因ではないかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　国鉄総裁、こういった状況のもとに引き受けられて、ある意味からいえば非常にお気の毒とは思いますけれども、また反面、本当に責任が大きい。私自身、実は当選してきまして、六千億の繰り入れと約二兆に及ぶいわば赤字が出ているとは思いもよらなかった。これでは一体どうなるのだという本当に危機感を感じるのでございます。
　私、実はかつて役人をしておりましたころに、いわゆる円高によりまして次々と中小造船所が倒れていったことを経験しております。その際に、私ども大蔵省といたしましてできるだけ支援態勢をつくろうということをしても、どうしてもいざとなると金融機関は手を引く。それで労働者は路頭に迷うし、債権者はイナゴのように群がってくる。突然こんなことを聞いてなんですけれども、総裁はかってそういった倒産企業を目の前にしたことがございましょうか。こんな話を聞いてはまことに申しわけないのでございますけれども。
○仁杉説明員　私も民間におりましたので、少ない例ではございますが、そういう形の企業を見て慄然としたことがございます。
○安倍（基）委員　総裁がそういう民間のいわば経験をなさっていらっしゃるということが、新しい総裁になられたまた一つの原因かと思いますけれども、考えてみますると、やはり国鉄の場合に方向転換をすべきときにしなかった、恐らくそれが十年前であったろうと私は考えるのでございます。いささか今になって、さっきの事務当局のお話で、借入金の利子が累積しておる、これ以上できないというようなお話がございますけれども、それであればもっと以前の段階で、新しい採用を減らすとか、建設についてもっといわば取捨選択するとか、そういう方針をとるべきであったのではないかと考えざるを得ないわけでございます。最近、業務についてのいわゆる規定が直ってきたということでございます。それはそれなりの評価をすべきでございますけれども、それでもまだ民間経営と比べるとやはり差があるのではないか。ここでいろいろ過去のことをあげつらうことはございません。しかし、私は、当時におけるいわば国鉄の首脳、これは名前を今言うことはございませんけれども、考えてみますれば、田中角榮元首相はもう年がら年じゅうマスコミにたたかれている。しかし、本当の意味で現在の国鉄をこういった形にして、あるいはそれが最終的に国民の税金にかかってくるかもしれないという人については全く触れられない。私は、何も個人のことをあげつらうつもりは毛頭ありませんけれども、十年たって弾劾を受けるような政策はとってもらいたくないと本当に考えております。まあこの国鉄の問題を余り長くし過ぎてもほかの問題もございますからあれでございますけれども、本当に私は国鉄総裁のいわば御決意と申しますか、それを聞きたい。
　その前にちょっとあれでございますけれども、第三セクターというのがございますが、例えば駅ビルとか、ああいったところからどの程度利益を上げているのか、その辺も事務当局からお聞かせ願いたい。
○猪俣説明員　お答えいたします。
　国鉄法六条に基づきまして出資が認められております出資会社で五十七年度に開業しております会社が八十九社ございますけれども、それぞれ出資目的によりまして、国鉄に対する寄与の仕方は違うわけでございます。ちなみに、いわゆる駅ビルと申しております旅客ターミナル施設の会社が四十八社ございますけれども、これらの会社から国鉄に対しまして、営業料金というふうな形で約八十億円の収入があるわけでございます。なお、それに対します出資額が約同額の七十数億でございます。大体総出資額に見合うものが単年度の収入で入ってきておるというふうな状況でございます。
　なお、そのほかに配当を始めておる会社がございまして、それらからの配当収入が出資会社全体で約三億七千万程度はあるわけでございます。
○安倍（基）委員　国鉄の場合に、駅なんかにいたしましても、非常に地の利を得ている場所を使っているわけでございます。総裁は民間におられたわけでございますから、いろいろなことをごらんになったと思いますけれども、こういった第三セクターにおけるいわば収益の上がり方ということも、民間ベースで考えればもっともっと上がるのではないかなと考えざるを得ないのでございます。
　これは私はまだこの前ちょっと聞いたばかりですから、余り真偽はわからないのでございますけれども、例えば東京から横浜あたりの高架の下あたりをどう活用されているか。話を聞いてみますと、ある者に貸すとそれが又貸しをしてすごい利益を得ているというようなことさえ聞くわけでございます。こういった第三セクターと申しますか、いろいろな面の見直しということが行われるべきではないかと思うのでございます。今ここでそのデータを一つ一つ見せていただこうとは思っておりません。しかし、国鉄再建という面からいけば、本当にもっともっと——私はこんなことを言っては悪いのでございますけれども、実は退職金なんかも調べてみたわけでございます。これは事務当局からちょっとお聞きしたいのですけれども、一人当たりの退職金はどのくらいでございますか。
○大田説明員　平均しまして大体千七百万円ちょっとでございます。
○安倍（基）委員　私は、まじめに働いた人々の退職金を値切れとまでは言ってないのでございますけれども、民間の全民労協というのが調べた退職金の平均を見ますと、五十五歳で一千百万円くらい、六十歳でやはり同じくらいのレベルでございます。これはいろいろな企業平均でございます。私自身がある中小企業に会いに行ったら、いや、おれのところは三十年勤めても五百万よというようなことさえ言っているわけでございます。公共企業体の職員がそれだけのいわば保護を受けていることはわかります。それに法的な根拠があることはわかりますけれども、本当に民間あるいは倒産企業というぐあいに並べてみたときに、やはり少し甘いのではないかな。
　私は、まじめにやった連中の退職金を削れとまでは言っておりません。しかし、常に民間と比べてどうかな。乗務基準につきましても、いろいろな面につきましても、こういった退職金が高くなるのは、例えば退職勧奨なんかもございまして、そういったような関連ございましょう。そういったことでございますから、私自身もっともっと民間との横並びというか、民間であればどうなんだろうということを常に念頭に置いて収益も上げていただきたいと思いますし、この点ひとつ、わざわざ総裁に来ていただいたものでございますから、国鉄再建についてのいわば決意と申しますか、またどういう方策があるのかということをお聞きしたいと思います。
○仁杉説明員　第一に国鉄再建の問題でございますが、御承知のとおり、ただいま再建計画を五十六年から六十年までやっているわけでございます。これもやはり収入の面では必ずしも計画どおりいっておりません。ただ、その後の職場の効率化というものを非常に進めましたために、かなり数字としては合ってきておりますけれども、実はその収入が上がらないという面が、これからの国鉄の再建の一つの大きい壁であるというふうに私も考えております。
　それで、今のような予算と申しますか、企業体としての財政運営をしておりますと、今先生御指摘のようにだんだんと深みに入っていくということを私も感じておりまして、実は就任直後から事務当局に指示をして、いろいろな方策につきまして作業をさせておるわけでございますが、それを見ておりますと、今のようなやり方で参りますと、数年後には相当大きな負債がふえるというような状況になってくるということでございます。こういう状況のままでは、実は私ども非常に困るということでございますが、これらにつきましては、実は今、国鉄再建監理委員会が長期債務の問題並びに今後の国鉄のあり方について御討論になって、来年の夏ごろ答申を総理に出されるという形になっておりますが、もちろんそれを待っているということではございませんので、今申し上げましたように、我々といたしましても、将来の見通しがどうなる、そしてその上に立って我々としてはどういう方法をとるべきかということを今懸命に探っているところでございます。
　そうした中で、まだここで確たることを申し上げかねますけれども、その作業を通しまして、できれば六十年度の予算等にも反映できればしていただきたいというふうなことを考えているわけでございます。
　その次に、今御指摘がございました関連のいろいろな事業でございますが、鉄道事業というものは、私も民間にもおりましたが、本業では、大小いろいろございますが、大体とんとんというのが普通の姿でございます。利益を出しているということは、大体関連企業で出しているというのが普通でございますが、国鉄の場合には、今までいろいろ民間企業との競合等の問題がございまして、必ずしも自由にできなかったという面がございますが、今後は、できれば国鉄自体である程度のことをやって、利益を今よりもさらに上げるというような方向をとらせていただきたいというような希望は持っておりますが、これらにつきましては、また運輸省あるいは再建監理委員会等とも御相談してまいりたいと思うわけでございます。
　退職金その他の問題がございますし、今先生かる御指示がございました民間企業との比較という問題でございますが、これは私ども私鉄との比較ということを非常にしておるわけでございます。私鉄にも実は大私鉄、中私鉄、小私鉄といろいろございます。これらにつきまして実は今、作業といたしましては、国鉄の中でも大私鉄に相当する線路あるいは中私鉄に相当する線路、小私鉄に相当する線路というようなことがございます。これらにつきまして、考えてみると、小私鉄の場合には給料も安いし退職金も少ないしというようなこともございますし、大私鉄と比較すると、給料も国鉄の方が低いし退職金も少ないというような問題点もございます。これらが一つの組織になっているということでいろいろ問題もあるということで、分割とか民営化というようなことが起こってきているのだろうと思いますが、この辺につきましても今いろいろ作業をいたしておりますので、その結果を運輸省並びに国鉄再建監理委員会等に申し上げまして、いい解決法を探ってまいりたいというふうに考えております。皆様方の御支援を得ながら、何とか国民の足としての国鉄が再生できるように努力をしてまいりたいと思っている次第でございます。（「隣によく言っておいてください」と呼ぶ者あり）
○安倍（基）委員　隣によく言っておけとおっしゃるので、ひとつ竹下大臣にお聞きしたいのでございますけれども、この累積債務でございますね。これをまた国民の税金でという話になりますと、非常に大きな問題も起こってくる。第三セクターを伸ばすのかあるいはいろいろ資産処分をするのか、いろいろな方法があると思いますけれども、こういった国鉄のいわば累積債務、これをどう処理するか、これは非常に難しい問題でございます。国鉄監理委員会が考えているとおっしゃるかもしれませんけれども、それは国鉄監理委員会にお荷物を渡しただけでは解決がつかない問題でございます。ちょっとこれは急の質問かと思いますけれども、ひとつ大臣、どうお考えかをお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　何分二十二兆でございますから、これは大変な重荷であるということは私も事実認識しております。が、今日どうか、こうおっしゃれば、今安倍さんから意見を交えての御質問のように、まさに国鉄再建監理委員会においてその方途を今一生懸命御検討いただいておる、その御検討を待って適切に対処するということに、公式にはとどまると思います。したがって、国鉄再建監理委員会のいろいろな御検討に当たっては、我々の方からもあらゆる資料等を提出申し上げ、協力しなければならぬというふうに考えております。
○安倍（基）委員　それでは話題を変えまして、現在国の債務が非常に問題となっておりますけれども、地方自治体、これがまた随分債務を持っているわけでございますけれども、地方自治体の債務総額は幾らでございますか、自治省の御答弁をお願いしたいと思います。
○小林説明員　お答え申し上げます。
　五十九年度末でございますが、地方債残高でいいますと、普通会計で約四十兆五千億ございます。それから下水道等企業会計あるいはそれに準ずる会計で処理しておるものがございますが、その残高のうち普通会計分が負担するものが八兆二千億ございまして、両方合わせますと四十九兆近くになるという状況でございます。
○安倍（基）委員　今、五十九年度末のお話をされましたので、どういうぐあいに推移しておりましょうか。
○小林説明員　五十五年度以降をとらえてみますと、普通会計におきます地方債残高、五十五年度が二十九兆五千億でございまして、これは対前年度一二・九％の増であります。五十六年度末が三十二兆七千億、前年度対比で一〇・九％増、五十七年度末で三十五兆六千億でございまして、九％の増、五十八年度末は約三十八兆四千億、七・七％の増、五十九年度は先ほど申し上げましたように約四十兆五千億、こういうことでございます。
○安倍（基）委員　今の答えを聞きますと、年々増加しているわけでございます。そうしますと、こういったものをどうやってまた償還していくのかな、また、国債費に相当する地方債と申しますか、利子、元本返済を含めまして、大体年々どういうぐあいに動いておりますか。
○小林説明員　六十年度以降のことは、地方自治体の場合には、地方債計画で計上しております地方債以外に枠外債ということで発行する場合もございまして、大分変わってくる場合があるわけでございますが、仮に六十年度におきます新発債を、五十九年度の地方債計画の建設地方債の増発、一兆二千億しておりますが、それをしない金額約三兆五千六百億と同額というふうに想定いたしまして出してみますと、六十年度は公債費が五兆六千六百億、それから六十一年度が約五兆八千億、それから六十二年度が六兆というふうに見込まれております。
○安倍（基）委員　そうすると、地方債の引き受け内訳と申しますか、その辺はどうなっているのですか。接近においての計数を自治省の方おわかりですか。
○小林説明員　決算ベースでのものは五十七年度末まででございますが、五十七年度末におきましては、政府資金が、この地方債現在高約三十五兆七千億でございますが、そのうちの約四四％、約十五兆六千億ということでございます。それから公営企業金融公庫が約二兆三千億強でございまして六・六％、その他は民間等になるわけでございます。市中銀行が十一兆七千億、三二・八％、市場公募債が二兆二千億、六・一％、こういうことになっております。
○安倍（基）委員　時間も少し減ってきましたから、少し先を急いでお聞きしますけれども、実は私ども民社党の中で、地方財政一体どうなのかということを私自身が議題として取り上げて、それが比較的今の民社党のいろいろな議論にもなってきているわけでございますけれども、いわばこれだけの債務がある。じゃ、この財源は何で返していくわけでございますか。
○小林説明員　地方も国と同様大変厳しい状況でございまして、財政再建が急がれておるわけでございます。財政再建の見通しというものにつきましての確たる姿といいますか、それを示すのは大変難しいわけでございますが、「増税なき財政再建」という大方針がございまして、私どもといたしましては、歳入の面では、やはり地方税、譲与税、それから交付税を合わせました一般財源が地方財政の場合は基本となるわけでございますが、従来のようには大きな伸びは期待できないというふうに考えております。したがいまして、まず歳出の面でやはり徹底して抑制を図るということが第一であろうというふうに思っております。
　それから、一般財源を確保したいというのは基本でございますが、そのほかにやはり税外収入等につきましてもでき得る限り確保してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、新規施策につきましては、もちろん厳しい選択を行いまして、財源を重点的に配分するということが肝要であろう、ひたすらに歳出の方の抑制を基本としながら健全化を図っていかざるを得ないのではないかというふうに考えております。