Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員　考えておらぬと言われれば、考えているんだろうなんということは、腹の中は見えぬから言えませんが、しかし三矢作戦研究なんというものが行われた、あるいは先ほど示した心理戦研究なんというものが行われた。しかしながら、これはもう資料がなくなった、わからない、こういうことで済むわけですからね。だから私は、今度の行革審に基づく、今言ったような安全保障会議の設置だ、内閣官房の再編だというようなことをやっておるのは、やはりこういった緊急事態に対応する危機管理をどうやるかということが主眼になってやっておると思いますので、そこでイギリスなんかがこういうことをやっているのを見て、日本でもこんなことを考えているかなと思ったわけです。
　そこで、イギリスでは内閣の中に戦時立法小委員会というのが設置されておるわけです。安全保障会議あるいは安全保障室の中にこういうようなものを置いて、有事法制とか民間防衛に関する作業を進めていこうということは考えてないでしょうね。
○塩田政府委員　考えておりません。
○矢山委員　考えておらぬとおっしゃったことを、二、三年たったら考えておったようだ、実際にやりかけたなんということのないようにひとつお願いをしておきます。
　防衛研究所の第一研究室長の郷田さんですが、この方が、有事の際の国家総動員のための民間非常事態計画を日本もつくらなければならぬと主張しておるのでありますが、安保会議でこういうものをつくろうというのではないのですか。これは郷田さんの書いたものの中にその主張は載っております。いかがですか。
○塩田政府委員　安保会議は、現在の国防会議もそうですけれども、諮問を受けてそれに対して答申をする、こういう機関でございまして、御指摘のようなことを安保会議で考えるということではございません。
○矢山委員　ところが、先ほど来議論になっておりますように、諮問を受けて諮問を受けてとおっしゃるのですが、諮問を受けてだけでなしに、「内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」や「重大緊急事態」、これらに対する「対処に関する重要事項につき、必要に応じ、内閣総理大臣に対し、意見を述べることができる。」こうなっているのですよ。だから、ただ単に諮問諮問とおっしゃるが、受け身だけの問題ではないのですよ。民間における非常事態計画の問題であるとか、あるいは有事においてどう対応するかということの緊急立法の問題というのは、まさにこの三項で消化し得る問題なんですよ。だから私は、諮問だ諮問だと言って逃げておられるけれども、そういうふうに単純に受け取れませんよ。どうなんです。
○塩田政府委員　三項に建議の規定があることは御指摘のとおりであります。したがいまして、その条文からいきまして「国防に関する重要事項」について建議ができる、こういうことになっておりますが、もともと、現在の国防会議あるいは今後の安全保障会議におきましても、事務局、今度は安全保障室になりますが、そういうところで、今の建議にしましてもあるいは諮問案の作成にしましても、具体的に企画、立案するというようなことは能力的にも持っておりません。したがいまして、その建議というのは、具体的にどういう場合にだれの発案に基づいて建議をすることになるのかというようなことになりますけれども、この規定は、現実にはまだ動いておりませんが、今後もそういう点について、どういうふうに運用されていくかということについてまだ的確なものを持っておりません。規定の上から言いますと、御指摘のとおり重要事項であると認めればすべて建議ができる、しかしそれに伴って、実態的にどういうものが考えられるかということについては、何も過去の実例もございませんし、今の時点でどういうことを考えておるということもございません。
○矢山委員　どういうことの場合にどうなるかということを考えてない、考えてないとおっしゃられればそれまでの話なのだけれども、私はそう思えないのですよ、答申を尊重してこういうことをやろうというのですから。「情勢分析及び重大緊急事態の想定」をして「緊急事態対処の基本方針」だとかあるいは「情報連絡、意思決定の仕組み等に関するマニュアル」、こうなっているのですから、そんな弱体な機構ではできないと私は思いますよ。だからこそその答申の中にも、次官クラスをちゃんと配置をし、しかも優秀な人材をそろえて、こういうふうになっているわけでしょう。だから私は、そういうふうに御答弁のように単純に受け取るわけにいかぬのです。この答申とそれからこの安全保障会議設置法案と、そして考えられておる内閣官房の組織再編というものを照らし合わせてみると、これは、今例示いたしましたような民間の非常事態計画だとかあるいはいざという有事を想定しての緊急立法の準備だとか、こういうものが必ずなされてくる、そういうふうに私は考えられて仕方がないのです。しかし、ここに実物がないわけですから、それで議論がそれ以上発展せぬと思うのです。
　そこで、もう一つお伺いしたいのは、緊急事態対処の基本方針やマニュアルをつくった場合、その決定や決裁手続はどうなるのですか。例えば閣議で決定するとかあるいは閣議決定にはいかぬけれども安保会議で決定するとか、ここのところはどういうふうになるのですか。
○塩田政府委員　マニュアル等は閣議決定の必要はないのじゃないかと考えております。基本方針という点につきましては、これは事柄によりましてあるいは閣議に報告するというようなこともあり得るかと思いますが、今の時点でちょっと、どういうものを閣議というふうに具体的なものは持っておりませんが、考え方としましては、マニュアルについては閣議に報告あるいは決定というようなことはないだろう、それから基本方針については事柄によってあり得るかもしれない、それも報告といいますか了解といいますか、そういう形になるかもしれません。その辺はちょっと今定かに申し上げかねるわけであります。
○矢山委員　そうすると、基本方針は事柄の性質、中身によって閣議決定がある場合がある、マニュアルについては閣議に報告、決定はない、こういうことですね。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、次にお聞きしたいのですが、後藤田官房長官、緊急時の対処について二月十四日の参議院の予算委員会で、閣議で決めるためには、その前に次官会議を経なければならないが、そうするとなかなか決まらない。だから直接閣議にはかけないで、まず安全保障会議で基本方針を決める。そうすれば「基本方針が決まっておりますから、次官会議でがたがた決まらないなんということはない」、こういう言い方をしておられますね。そして、そういう緊急事態対処の基本方針を平時から安全保障会議で準備しておくというんだから、いざという場合には、閣議で決めるべき内容を実際には首相の諮問機関でしかない安全保障会議で事前に決めておくということになるんじゃありませんか。
　最近中曽根首相は、私がたびたび指摘しましたように、私的諮問機関をつくってはそこで出てきた意見で国政の方向づけをやっている、自分の都合のいいように。この安全保障会議で緊急事態対処方針を決めるということになると、そしてあなたの発言から考えると、まさに閣議なんというものはそっちのけでこの安全保障会議で決まったことがやられていく、こうなるんじゃないですか。こうなるとこれは憲法上、法律上の問題が出てきますよ。どうなんですか。
○後藤田国務大臣　私が申し上げておるのは、重大な緊急事態が発生をした、こういう事態は多くの各省庁に関係を持つわけでございます。ところが、現在の仕組みでいきますと、関係しておる役所の数が多過ぎる、そこでなかなか政府としての基本の方針といいますか考え方すら決まらない、これでは国民の命と財産を守らなければならないという行政府の最大の責任が、行政府の権限の争いとでもいいますか各省割拠の弊のために、適時適切な措置ができないおそれがあるじゃありませんか。その際に、やはりトップダウンで少なくとも方針だけは決めなきゃならぬでしょう。その方針を決めるときに間違った方針を決められたら大変なことになるわけですから、やはりそれを補佐する常日ごろからのスタッフ、組織というものは強化をしておく必要があります。それをやらせていただきたい。
　そこで、基本方針が決まりますれば、物によってはその基本方針それ自体を閣議にかけることもあり得るかもしらぬし、閣議に報告するかもしれない。しかし、それほどの大方針といったようなものでない場合には閣議には報告はしない場合もあり得るかと思いますけれども、大体私は閣議報告には少なくともなると思います。そうすると、その基本方針に従って今度は各省が実施をするわけですから、その実施の過程においては既存の法律の体系できちんとしたあれが決まっておりますから、各省はその方針に従って仕事をしていく。その過程においては、次官会議に付議して閣議にやらなければならぬものは次官会議、閣議になるし、その省独自でやって必ずしも他省庁に直接の関係がないといったような事項も物によってはあるかと思う、それはそれで各省でどんどん仕事をしていけばよろしい。こういうことでございますから、いずれにせよ、この安全保障会議というのは具体的な措置を実行する機関ではない。基本の政府の方針というものが決まらなくて今まで大きな穴になっておりますから、その考え方を決めてそれに従って各省の既存の組織、既存の法令で仕事をやってもらおう、こういうことでございますから、そこはひとつぜひ御理解をしておいていただきたいと思います。
○矢山委員　それは言葉はなかなか多く説明されたのですが、基本方針、マニュアルが安全保障会議で決まった。それを安全保障会議でやろうとするのは、関係各省庁があるといろいろな異見が出てなかなかまとまりっこない。だから、あらかじめそういうところで基本方針、マニュアルを決めておいて、それで実行はそれぞれの省庁にやらせるのだ。省庁は決まったことをそのままやるわけですよ。しかも閣議へかけるかかけぬかはわからない。マニュアルのごときものは閣議に報告もしない。基本方針でも全部が全部報告されるのではない。しかし、方針は方針として決まり、マニュアルはマニュアルとして安全保障会議では決まっておる。そしてこれでやっていきなさい。これでは、安全保障会議に参加していない閣僚は何もわからない。これは今の内閣制度からいうと問題なんじゃないですか。私は問題が残ると思いますよ。この安全保障会議に参加していない閣僚はそれこそ何もわからずに、決まったことをこうやれ、ああやれ、そしてそれをやっていくだけだ。ましていわんや、国会が何もわからぬ。これは私は大変な問題だなと思いますよ。これは、今日の憲法体制下における内閣制度としてははっきり逸脱していますよ。こういうものをつくろうというのだからとんでもない話ですよ。今の議会制民主主義の否定ですよ。内閣制度の否定ですよ。私はそう思いますね。どうなんです。今のような御答弁では納得できませんね。
○後藤田国務大臣　行政はあくまでも現在の憲法秩序の中でやるわけでございますから、これが憲法秩序に反するようなことをやれるはずもありませんし、そんなことをやろうとしているわけではございません。それは今でも、事柄が何かある、そうするとそれに対して関係の閣僚の協議で方針は決める、それは何ぼでもやっているわけです。それで、それは物によって閣議に報告していくこともありましょうし、その方針によって各省仕事をして、閣議に上げる事項であれば閣議に上げるということを幾らでも今やっておるわけでございまして、これで内閣制度に反するなんというようなことを私は毛頭考えておりません。これはほかにも幾らでもあります。
○矢山委員　緊急事態に対処する重要な問題を限られた閣僚だけを集めてやって、基本方針を決め、マニュアルを決め、それが閣議に報告をされるかされぬかわからない。マニュアルのごときは閣議報告もない。まして閣議の決定もない。そうすると、決まったことをやらされるだけですよ。これは内閣法に「内閣がその職権を行うのは、閣議によるものとする。」とある。これは「閣議によるものとする。」ことになっていませんよ。閣議は空洞化されますよ。そこにこの法案の持っておる問題があるということを指摘しておきます。
　しかも、後藤田長官は本会議での答弁で、安全保障会議で決めたことで、既存の法律等で国会の承認が必要とされておる場合には、当然その手続がとられることになるとおっしゃっているのですが、そうすると、法律で国会の承認が必要とされていること以外、これは国会にも報告しないということですね。そうですね。
○後藤田国務大臣　しばしばお答えしておりますように、この会議は実施の機関じゃない。物の考え方、基本方針を決める。そして、その基本方針に従って、既存の法令に従って、各省それぞれの所管に応じて仕事をやるんだ。その仕事を進めるに際して、各省として閣議請議をすべき事項は閣議請議をしていきますから、そこらは何らの変わりはないのであって、特別に閣議を軽視しておるとか国会を軽視しておるとかといったものではございません。既存の体系の中で、国会への報告事項と決まっておるものは当然国会に報告をいたします、報告事項と決まっていないものについては国会に報告しない場合もある。しかしながら、重要でこれはやはり国会に、立法府に事前に話した方がよかろうとかあるいは報告した方がよかろうといったようなものがあれば、それはそのときどきの判断で国会に報告して一向に差し支えない、私はかように理解をいたしております。
○志賀委員長　矢山委員にお願い申し上げますけれども、申し合わせの時間が超過いたしましたので、御協力をお願いいたします。
○矢山委員　少しずつ向こうの答弁が暇が要ったから、その分だけもう二、三分で終わります。
　要するに、今の答弁ではっきりしたのは、必ずしも全部が全部国会には明らかにされぬということが明らかになったわけです。私が先日出した質問の答弁書で、昭和五十年以降だけでも、内閣の案件で不公表とされているものが十七件あります。ことしに入ってから今日までそういうものはあるのかないのか、これが一つ。
　それから、不公表とされているものの各年度の件数のうちで、閣議決定と閣議了解の件数はそれぞれ幾らか、これもわかれば言ってもらいたい。
　ところが、それぞれの案件の所管省庁と名称は何か、内容を全部公表しろと言っているわけではないのに、この案件の所管省庁と名称については答えられないといって、これは回答が参っておりません。こういう閣議の問題ですら答えられないというものがどんどんある。
　それから、五十九年の十二月に、日米の制服組のトップで署名した日米作戦計画がありますね。これについて昨年の予算委員会で私は質問いたしました。ところが、そのときに防衛庁は、秘密を盾にして、その共同作戦計画の正式名称も言わない、秘密だと言う。では、秘密の登録をした年月日はいつか、これも言わない、秘密だ。では、登録番号は何ぼか、これも秘密だから言わない。全く何にもわからない。これくらい国会をばかにした問題はないのですが、しかしながら、そのときは、日米間の共同作戦計画が合意をされたという事実だけは国民にはわかった。中身は何もわからなくてもわかったわけだ。ところが、閣議の案件というのは国の政策の重要な部分について決定されるわけでしょう。そういうものが全然、どういうものが決められたのか、何についてどういう決め方がされたのか、さっぱりこれは明らかにならぬ。私は、これくらい独裁的なやり方はないと思うのですよ。
　そういうやり方をしておるところに、安全保障会議をつくって、緊急事態や有事の対処方針あるいはマニュアルを決めていこう、それが閣議にも報告されないものもある、まして国会にも全部報告されない場合がある。そうすると、これは実際に、内閣はこういう組織機構をつくって何をやるのか、国民はそういう不安を抱かざるを得ないのですよ。私は、そのことを申し上げまして、時間がいささか足りません、まだ問題が残りましたが、これで質問を終わります。
　しかし、私は、あくまでも、先ほど来申し上げましたように、法律で規定すべきものを政令に移していく、あるいはまた内閣が今まで国会にとってきた姿勢、あるいは先ほど言いました心理戦の研究もなされておるがこれもさっぱり事態が明らかにされない、そしてそういう中で危機管理の体制だけが強化をされる、その重要な部分である安全保障会議設置法案には、絶対に賛成ができないことを申し上げて、質問を終わります。
○志賀委員長　本会議が開始されますので、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十三分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長、御苦労さまです。長官、大臣、御苦労さま。
　そこで、実は、安全保障会議設置法につきましては、私は本会議で総理に質問を申し上げておきましたので、そのことの繰り返しになりますけれども、どうぞひとつ御親切に御答弁を願いたいと思います。特に、この法案につきましては、本会議で申し上げましたとおり、原則的には政府の努力を多とするという立場をとっておりまする関係もございまして、きょうお伺いいたしますことにつきまして、我々の不安を解消していただき、かつ、我々の要求を入れていただくような措置が講ぜられるならば、賛成を申し上げることにやぶさかではないという立場でありますので、どうぞひとつ意のあるところを酌んでいただいて御答弁を賜りたいと思います。
　初めに、この法案、つまり国防会議にかわりまして安全保障会議を設置するという法案が提出されました基礎的ないわば思想、そして政府をして提出の決心をいたさしめましたその条件、ないしは今日に至りますまでの経過というようなものをお伺いしておきたいと思います。
○塩田政府委員　最近の我が国におきましては、いわゆる高密度工業社会となっております。また同時に、国際的にも諸外国との関係において非常に緊密化してまいっておる。こういう状況がございますことは御承知のとおりでありますが、内外におきまして、国の安全に重大な影響を及ぼすおそれのある事態が発生するいわゆる潜在的可能性というものが、こういう状況下において高まっておるというふうに我々は判断をいたしております。そして、こういう我が国に重大な影響を及ぼすおそれのある事態が発生いたしました場合には、迅速的確に政府の方針を決定しこれに対処するということが、極めて重要な課題となっているというふうに認識いたしております。そこで今回、第二臨調及び行革審等の提言を受けまして、重大緊急事態に対処する内閣の総合調整機能の整備を図ろうとするその一環といたしまして、安全保障会議の法律案を提案させていただいたわけであります。
　従来から、我が国の行政は、下からの積み上げ方式といいますか、いわゆるボトムアップ方式によって意思決定が行われているわけでございますけれども、事案の処理に緊急を要するような場合に、関係各省の意思がなかなか決定されないというのが実態でございます。したがいまして、そういう場合には、時によりトップダウン方式のやり方で、迅速的確に方針を決定する必要があるという面も否定できないと思います。そういう意味で、日ごろから総理に対するスタッフ機構を強化して、いろいろな事態を想定しながら、現実に事態が発生した場合に＾関係省庁との連携を密にしながら総理大臣の補佐をしていこう、こういう必要があると考えたわけであります。
　そういう意味から、従来の国防会議の所掌事項でございますところの「国防に関する重要事項」についてはそのまま引き継ぐということにしながら、有事に至らない段階で、有事に至ることがないように、国の安全に重大な影響を及ぼすおそれのある事態をあわせ処理させるという意味合いから、安全保障会議とその事務をつかさどる安全保障室を整備しようとするものであります。
○滝沢委員　実はそこのところが、だれが聞いてもわからぬのであります。いろいろと国際状況等を判断した上で、国の安全を保障する措置を強めたいということで今度の提案になったというならば、わからぬのでもないけれども、有事のときは国防会議の状況のままでいいんだ、有事に至らない段階で問題が生じたときにというような言い方がわからぬのです。
　じゃお伺いしますが、戦後四十年どこからも侵略等がありませんでした。そして内乱のような状況もございませんでした。これは幸せと言わなくてはなりません。しかし、仮に今日までそのような事態があったと仮定したならばどうなっていたでしょう。何らの問題点もなくその困難を克服してこれたとお考えですか。そうならば、これからの審議にも安心して応じられるというものでありますが、長官、いかがでしょう。仮定の問題は答えられませんなんて吉田茂様がおっしゃったこともありましたが、ひとつ答えてちょうだい。
○後藤田国務大臣　国防事案の方は従来のまま引き継いております。これはおっしゃるように、今日まで四十年間特別な事案はなかったと思います。いわゆる自衛隊の出動といったようなことは、私はなかったと思います。それはそのままですから、変わっておりません。それから国民生活上の問題については、それなりの体系ができております。それから警察であれば、警察の非常事態宣言という措置もありますし、あるいは国防事案でありますけれども、治安出動というようなものもございます。
　しかし、私は、今までの例の中でも、今度のような措置があったならばもう少し適切に、もたもたしないで処理ができた事案は幾らでもあったと思います。その例として御質問のときよく挙げておるのが、ダッカの問題であるとかミグの問題であるとかＫＡＬの事件であるとかということを申し上げているわけですね。私はあの事件を振り返ってみまして、こういうような今私どもが考えているような仕組みができておれば、もう少し適切な処理ができた、そして、はっとするようなことはなくて済むということを考えるわけでございます。
○滝沢委員　防衛庁長官、先ほど申しましたとおり、戦後四十年、我々はいわば戦火を交えることがなかった、幸せなことであります。仮に今日まで他国の侵略等があったと仮定したならば、あなたの自衛隊は日本の安全を守り得ましたか。
○加藤国務大臣　先ほど委員がおっしゃいましたように、仮定の問題でというのはなかなか難しいのですけれども、基本的には、我が国の自衛隊と日米安保体制、我が国の防衛のこの二つの柱というものは有効に機能しておりますし、仮に過去にそういうことがあっても有効に機能した、こう思っております。
　ただ、自衛隊が現実に対処するというような仮定を非常に理論的に考えてみますと、例えば装備が足りないという部分は常にいつでもあることでございますが、その中でも、継戦能力を中心とした後方というものはもうちょっとしっかりしていなければならないのではないかな、こんなふうに思っております。継戦能力といいますと、じっと耐えて戦い続けていく、いろいろな物資とか、特に弾薬なんかの数量の問題であろうと思います。それからもう一つは、午前中も御議論いただいております、そのときにおける法律の体系が十分なるものが今想定されていないわけでございます。その辺で若干幾つかの困難性が出ていたのでないだろうかな、こんなふうに思います。
○滝沢委員　じゃ、その議論はしばらくおくといたしまして、これから三つ四つお尋ねしますることは、我々がこの法律案につきまして賛否の態度を決する一つの材料としてお伺いさせていただきますので、ひとつ明確にお答えをちょうだいしたいと思います。
　一つは、この会議の名称でありますが、我々はかねがね「国家安全保障会議」というものを設置すべしと主張してきたところであります。しかし、提案は「国家」という二文字がないのでありますが、これを私は本会議では、政府みずからが国家というものを軽んじている、ないしは総理大臣も国家というものをむしろ恥じていらっしゃるのか、こう申し上げたのであります。御答弁は、「国家」という文字をつけると何か物々しくてどうもかたい感じがしますからという。そんなあなた、どこかのホテルの名称じゃありませんし、やわらかい感じとか、お客さん受けがしますようになんというのは話になりません。
　そこで、端的にお伺いいたしますが、「国家」という文字を抜いた、あるいはまたつけなかった発想の原点は何ですか、長官。
○塩田政府委員　安全保障会議は国防会議の任務を継承しておりますが、それ以外に、御承知のように今回は重大緊急事態を所掌する、こういう考え方であります。ということは、いわゆるナショナルセキュリティーという言い方をしますと、どうしても外部からの攻撃、外部からの脅威に対して我が国を守るというニュアンスが強いことになりますので、今回の場合は、重大緊急事態というのは何も外部からの脅威ばかりではございませんので、そういう意味で、いろいろ議論をいたしましたけれども、「国家」をつけない方がいいのではないかというのが第一点でございます。
　それから第二点に、同じくといいますか、今までに各党あるいは各民間の機関等の御提言の中に、国家安全保障会議というものをつくるべしというのがございました。また現実に、諸外国の例で言いますと、アメリカとか韓国とかは国家安全保障会議という名称を使っております。そういうものの内容を見てみますと、いずれもいわゆる国防事項のほかに、もちろん国防に関連をすることではありますけれども、国防に関連するところの経済とか外交政策とか、いわゆる総合安全保障政策というものを所掌する、それの調整なり策定を行うというような内容になっておりまして、そういう内容の場合に「国家」という名前をつけている例が、すべてというふうには申し上げませんが圧倒的に多いということでございます。そうしますと、今回私どもが御提案申し上げている安全保障会議は、そういうものとは異なっておるというふうに判断をされたわけであります。
　それからなお、これは第三点として申し上げておきたいのですが、今回私どもがよりどころにいたしましたところの行革審の答申におきましても、「国家」という名前をつけないで、安全保障会議を設置しなさいという提言になっておるわけであります。
○滝沢委員　防衛庁長官、国家とは何ですか。
○加藤国務大臣　改めてそう聞かれますとなかなか定義というのは難しいと思いますけれども、やはり地理的な条件とか民族的な条件等いろいろなものを加味しながら、一つの集合としてともに生活しているという意識のある一つの広がりだろう、常日ごろはそう思っていますが、では、連邦とどういう違いがあるのかとか、それぞれ多数民族がどうなるのかとなりますと、ちょっとその辺の定義は、今こういう立派な国会で答弁できるほどのしっかりした定義を私、持ち合わせておりません。
○滝沢委員　長官がおっしゃるようだと、国家というのは、意識を持って一緒に生活する集団だ。そうならば、おのれの意思によって入会したり退会したりできるけれども、人間は生まれる以前に国を選ぶことはできない。生まれてみたら日本国民なんだ。それは日本国民が嫌になったら、国を離れてよその国の国籍を取得することもできるかもしれない。しかし、生まれる以前に既に日本人、生まれてみたら日本人、このことは動かしがたい運命ですから、そうなれば、日本の国に生まれたがゆえに、日本の安全保障がきちんとしないがゆえに、とうとい命が奪われるというような状況があってはならない。それがゆえに防衛庁長官が苦労していらっしゃるのじゃないでしょうか。私はそういうふうに思うのです。
　そうなれば、先ほど局長が答えていただきましたのは、外からの侵略等に対する措置は、国家の安全という、「国家」という名を冠するにふさわしい。しかし、今度の提案はそうではなくて、何か内部からのいろいろの状況の変化に対応しょうというものでありますから、国ないしは国家というのはいかぬというようなことでありました。内からの揺さぶりであろうと外からの侵略であろうと、同じじゃありませんか。国の安全が脅かされている、そこにとうとい命が危機に瀕しているという状況が生じたらば、国家の責任においてその安全を保障しなくてはならぬ、政府の責任においてと言ってもよろしい。これがどうして国家の安全を保障する国家安全保障でないのでしょう。内からのものは国家じゃない、こういう認識のところにそもそも政府さんのはっきりせぬ姿勢があるのじゃありませんか。人気取りの政策の一面として、今回のこの提案、特に「国家」の文字を冠しないという態度があるならば、我々はまことに頼りない、ないしは無責任な態度と断ぜざるを得ないのであります。
　そこで、一つ端的にお伺いをいたします。これは大事なことでありますから、長官からお答えを願いたい。
　「国家」という文字を冠するように修正をされる考えはありませんか。イエスかノーかで結構です。
○後藤田国務大臣　政府としましては、原案が一番いいんだ、こういうことで御審議をお願いしている以上、原案どおりぜひひとつお認めをいただきたい、かように考えるわけでございます。
○滝沢委員　政府の考えはわかりました。
　次に、事務局のあり方でありますが、拝見しますると、内閣官房に安全保障室というものを設ける、ここが一切の元締めだ、こうなっているのでありますが、国防会議においては事務局が独立して機能していたのに、どうしてそれが今度は内閣官房に入り込んできちゃったのかということを我我はむしろ不思議に思うわけであります。従前どおりあるいはそれ以上の権威のある事務局を設置する必要があるのではないか。しかもその長たる者は相当の立場の者でなくてはならぬ。名称のごときも例えば事務総長というようなことで、日本の国の生命、財産、安全を保障するという非常に重大な会議でありますから、これが組織要員は後でまた申し上げますが、いずれも重要閣僚であります。その中心となるべき事務局が原案のようなことでは権威にかかわる、十分に機能し効果を上げ得ないだろうというように私は思うのでありますが、いかがなものですか。
○塩田政府委員　現在の形の国防会議事務局というものをそのまま安全保障会議事務局という形で持っていったらどうかという御趣旨だと思いますが、もちろん私どももそういうことを検討はしたわけでございます。いろいろ考えましたけれども、現在の国防会議事務局を今度もし仮に安全保障会議事務局という形でいきます場合には、当然のことながら内閣官房とは別個の組織になります。したがいまして、その持っております機能、仕事、任務といいますものは、当然のことながら安全保障会議の運営に関する事務ということになるわけでありますが、今回の案のように、内閣官房に設置されます安全保障室で行うということになりますと、内閣官房が持っております行政全般についての調整機能の一部を受け持つ、こういうことになりますので、実質的なことを考えた場合には、安全保障会議の事務を行うと同時に、内閣官房の一部として総合調整機能を持っておるという方が、いろいろな意味で仕事はやりやすいし、またよくできるのではないかというようなことも考えまして、今回のような案にいたしたわけであります。
　なお、その場合に、安全保障会議事務局と内閣官房の安全保障室とを別々に同時に併存するという考え方もあり得たわけでありますけれども、それも私どもは、今回の行革というものの趣旨から考えてとるべきではなかろうというふうに考えまして、今回の案にいたしたわけであります。
○滝沢委員　これも端的にお伺いいたしますが、これからでも原案を修正して、従来の事務局をそのまま残す、ないしはこれを強化するというふうに修正されるお考えはありませんか。
○後藤田国務大臣　　先生のおっしゃる意味は私も理解できないわけではありません。もう少しはっきり強化した方がいいではないか、こういう御意見だろうと思います。しかし、私は実態はそうではないのではないのかと理解をするのです。それはやはり、こういった重大緊急事態の処理を一緒にやる場合は、これは極めて各省に利害関係の深い事項でございますから、総合調整をやらなければならないわけです。そのときに、行政の実態は、なるほど総理大臣の下に事務局長を置いてやった方が総理大臣の命令でやるのだからいいではないか、そのとおりなんですが、そうは動かないのが私は行政運営の実態であろうと思います。
　過去の経験も、この国防会議ができた当初は、私も時々一緒になって話をしたことがございますが、まさに総理と余り開かないぐらいの人がやっておりました。そういうときは相当なあれができるのです。しかしながら、そういった任命ではなくて、だんだんいわゆる役人が年次区分に従って任命をせられていくというようなことになりますと、総理が一々各省調整をやるわけじゃありませんから、局長自身がやらなければならない。とてもじゃないが、局長で総合調整なんてできるような事態ではありません。やはり全体を総理の命を受けながら各省に対して総合調整の機能を発揮しておる内閣官房におきまして、そして内閣官房長官の指揮のもとに、指図のもとにやる方がはるかに調整機能を発揮することができる、これが実態でございます。
　したがって、私どもは、今度の改正の方が本当の意味での強化になっておるのではないのか。形式的な論議からいえば、なるほどそれはおかしい、総理の下にあったものが内閣官房の方に入って強化になるなんということはないじゃないかという議論はよくわかるのです。わかるのですが、日本の今日の行政組織の中の運営の実態を見れば、そうではない、内閣官房に置いた方がはるかに有効である、私はかように理解をしておるわけでございますので、この原案を改正しろという御意見はわかりますけれども、今直ちにそれをやるという考え方は持っていない、かようにお答えを申し上げます。
○滝沢委員　それならば、官房長官が事務局長を兼ねるというふうに書いた方がわかりやすい。そうならこれはちょっと違ってくるのじゃないですか。その方がわかりやすいのじゃないですか。
　さて、次に組織のことでありますが、これも本会議で申し上げたことでありますが、国防会議と少し顔ぶれが違ってきております。経済企画庁長官も入っておりますが、私たちは、今回の提案の隅々を見ておりまして、経企庁長官よりはむしろ運輸大臣ないしは郵政大臣というような方々に入っていただいた方がより効率的ではないのか、こういうふうに思うのであります。これは簡単にお伺いいたしますが、まだ時間がありますから、この構成要員について、申し上げたように経企庁長官にかわって運輸、郵政両大臣を入れるというふうに変えられる考えはありませんか。
○塩田政府委員　経済企画庁長官を存置いたしましたのは、従来からの国防会議の任務を継承しておるということ、その国防会議における経済企画庁の任務といいますか、経済政策の方針、企画を任務とする同庁所管の重要性ということで、これは引き続きメンバーになっていただくことにいたしました。
　また、運輸大臣あるいは郵政大臣等を入れる方が現実的ではないかという御指摘につきましては、私どもも随分検討はいたしたのですけれども、こういう重大緊急事態の対処に当たっては、原則的には迅速的確に処理したいという要請が片一方でございますので、恒常的機関としてはなるべく人数が少ない方がいいという一方の要請がございます。そこで、実際にはどんな事態が起こるかわかりませんが、起こった事態によっては、運輸大臣であっても郵政大臣であってもぜひ御出席をいただいて十分意見を述べていただく、こういうふうにする方が現実的ではないかと判断をいたしたものであります。
○滝沢委員　私が承っているのは、どうしてどれを入れたか入れないかということじゃなくて、修正される考えはないかということです。これは賛否の態度を決定する一つの要素でありますからお伺いしているわけです。簡単に答えてください。
○後藤田国務大臣　政府としては、原案が一番よろしいということで御提案申し上げておるわけでございますから、原案どおりお認めいただければ大変ありがたい、かように恵うわけでございます。
○滝沢委員　長官、日本政治の不幸はそこだと私は思うのですよ。実はほとんどの法案について、各党の賛否が提案前にもう分かれているのです。そして、一週間やろうが十日やろうが二十日やろうが一年やろうがこの賛否は変わらないのですよ。そうではなくて、提案する者はもっと謙虚な態度で、一応の考え方はまとめて提案するけれども、議会の審議の中で意見に従って修正にも応ずるという柔軟な姿勢がない限り、民主主義は有効に機能しないのじゃないかと私は思うのです。
　それから、我々議員ないしは政党の方も、最初から賛否の態度をはっきりするのではなくて、意見を聞いてみようじゃないか、内容をよく審議しようじゃないか、そうした結果、賛成し得るものであるかないしは我々の意見を多少なりとも政府がのんで修正に応ずるならば賛成もいたそうということが議会じゃありませんか。そうでないならば、何も長い時間をかけて議会を開かぬでも、提案即採決ということでよろしいわけです。最初賛成であったような態度の者が、いろいろと議論しているうちに、これはどうも賛成しかねるということになることもあろう。最初反対のニュアンスが大変濃かった政党ないしは議員等も、いろいろと議論しておりますうちに、自分の提案等も入れてちょうだいしたということで賛成に変わることもあろう。これが民主主義の妙理だと私は思うのでありますが、長官、いかがなものですか。多年の御経験の教訓を聞かしてちょうだいしたい。
○後藤田国務大臣　私は、国会の審議というのは滝沢先生のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、修正に応じるのかどうだという御質問でございますので、政府としてはこの原案を是なりとして提案させていただいておるわけでございますから、でき得べくんば原案どおりお願い申し上げたい、こう申し上げておるにすぎないので、国会の御審議で各党が意見一致して、これはこういうように修正すべしということになれば、それに政府が従うのは当然これは民主政治の基本であろう、かように考えておるわけでございます。
○滝沢委員　さて、時間も半ば過ぎましたので、話題を変えさせていただきます。
　防衛庁長官、今日まで自衛隊が出動いたしました回数ないしはその動員された人数ないしは内容等を、簡単にかいつまんで今日までのことを御報告いただけますか。
○西廣政府委員　自衛隊の行動につきましては、自衛隊法の第六章に防衛出動以下各種の態様が九種類ほどあるわけでございますが、自衛隊発足以来現在まで、そういった形で出動といいますか行動をとったものは、災害派遣と領空侵犯に対する措置、この二種類だけでございます。
　災害派遣につきましては、自衛隊の前身である警察予備隊発足以来本年三月末までの実績で、件数にして約一万八千件、派遣勢力としては、人員が約四百十三万人、車両が四十三万両、航空機が延べ約三万機、艦艇が延べ約九千隻というところであります。
　それから、領空侵犯に対する措置につきましては、この実績は要撃機の緊急発進の回数で申し上げますと、これは昭和三十三年四月以来でございますが、本年三月末までに約一万三千回緊急発進いたしております。
○滝沢委員　ところで長官、自衛隊の装備は非常に古い。大体日本の自衛隊そのものが張り子のトラだと言われているわけですけれども、装備も何か楠木正成が得意とした戦法のように、遠くから見ればなるほどいかめしいというようなものじゃないかと言われているようであります。
　そこで、装備は近代戦力として十分なものでありますか、それともまさに古いものでありますか。いわゆる実戦の役に立たぬのじゃありませんか。立ちますか。
○加藤国務大臣　装備の具体的な内容については政府委員よりお答えさせていただきたいと思いますが、よく自衛隊は張り子のトラで何の役にも抑止力にもならぬのじゃないかという御議論がございますけれども、私はそうは思いません。
　もちろん、我々の国の防衛力は海外に攻めていく能力を持ちません。これは憲法の精神から禁じられておりますし、専守防衛に徹しておりますが、この国を守るための抑止力という意味では、ある部分については確かに古いものもありますけれども、しっかりとした装備を国民の貴重な税金をもって私たちは装備させていただいております。そしてそれは我が国に対する侵略防止の立派な抑止力になっておると思いますので、単なる何の意味もない張り子のトラ、かかしにすぎないのではないかという御認識はぜひ御修正いただきたいと思います。
○滝沢委員　せっかくさっきから修正を迫っておりましたら、今度はそちらから修正を言われました。（笑声）
　この間、中国に渡ってまいりました。御存じのように中国は四百五十万の正規軍、民兵一億と言われているわけであります。そこで、日本の自衛隊の定数について、何か今度の防衛二法の中で幾らかのそれこそ増員も用意していらっしゃるようなことでありますが、陸十八、海四、空四と記憶しておるのでありますけれども、これは一面からいうと、車両ないしは兵器それぞれのものに要する兵隊さんの人数、つまり車両とか兵器ごとの定数がありますね、それといわば戦車なら戦車、車両なら車両についての総体の数ということの掛け算においては、甚だ合わぬと聞いておりますが、いかがなものですか。つまり飛行機だけでは飛べませんね。これに乗る兵隊さんが必要になるでしょう。これが定数法に抑えられて、つまり無人飛行機でなくちゃだめだ、無人戦車でなくちゃだめだ、無人砲でなくちゃだめだというようなことになりませんか。
○西廣政府委員　自衛隊の人員、定数につきましては二つ考え方がございまして、一つは陸上自衛隊の考え方でございますが、陸上自衛隊については、各国ともそうなんですけれども、まず人員の枠組みというものがあります。これは「大綱」で決められておりますように自衛官十八万人ということで、現実にも法律的にも十八万人の定数が認められているわけでございますが、この枠組みを基本にいたしまして、師団を幾つつくる、そしてその中の師団がどういう装備を持つかということで、まず人員を基本にして基本的な部隊の枠組みなり装備を考えていって、現実の必要とする防衛力を達成するためにどういう質の装備を持つかというようなことで組み上げておるわけでございます。したがって、陸上自衛隊につきましては過去十数年間、それ以上にわたって、十八万人という固定した枠組みの中で、逐次装備等を改善しながら部隊を改編していっているということでございます。
　一方、海・空につきましては、人員の枠組みということではなくて主要な装備、例えば航空機であるとかあるいは艦艇でありますとか、そういったものを中心に防衛力というものを考えておりますので、ある装備をつくるとしますと、それに必要な人員というものをその都度ふやしていっていただくというやり方をやっております。したがいまして、今回防衛二法でお願いをいたしておりますのは、海・空の部隊については、過去の予算でお認めをいただきました航空機なり艦艇、そういったものが今年度に当たって就役をしてまいります、それに必要な人員をお願いをしておる。　一方、その間退役をしていく航空機なり船がございますが、そういった人員で要らなくなった人員を差し引きまして、どうしても不足する分についてお願いをいたしておるというのが現状でございまして、先ほど先生の御質問にもありましたように、海・空につきましては、人員がお認めいただけませんと、せっかく航空機や船が就役してきてもそれに配備すべき人間がいないということで、極端に言えば幽霊船みたいなものができてしまうということになります。現実には、ほかのところから持ってまいってそれぞれの充足を下げることによって何とか運航はいたしておりますが、現実に防衛行動をとるについては足らない状況になってしまうということを御理解いただきたいと思います。
○滝沢委員　陸上の十八万というのは今欠員があるのでしょう。幾らありますか。いつから欠員のままですか。
○西廣政府委員　おっしゃるとおり、陸上自衛隊の充足につきましては、もう既に二十数年、三十年近く、ある程度、十数％の欠員を抱えております。これは陸上自衛隊は、先ほど申したように一つの枠組みを示すものでありますので、自衛隊の立場からすれば常に平時から一〇〇％充足されておるということが望ましいことは間違いないわけでございますが、一方、有事急速に補充でき、かつ、さほどの練度といいますか、日ごろから特殊な技能なり知識を持たなくてもいいものも全くないわけではございません。そういう点、各国とも、平時における陸上部隊の充足については、最も経費効率のいいものを何らかの工夫をしながら探っているのが実情でございます。
　現在、陸上自衛隊の充足率というのはかなり低いところでございますが、それで私ども決して十分とは思っておりませんけれども、財政の事情等も勘案しながら、最も効率のいいものの中で、できるだけの練度の向上を図っていきたいと考えておるわけでございます。
○滝沢委員　いや、幾らの欠員がありますか。それはいつからそういう状態ですかと聞いているのです。この理由とか何は結構です。
○西廣政府委員　年間の平均的な充足状況が八六・四％ということでございますので、実質的には恒常的に一万数千人の欠員があるということでございます。
○滝沢委員　予備自衛官の再教育はどういうふうにしていらっしゃいますか。
○西廣政府委員　ちょっと間違いましたので修正させていただきますが、二万五千人くらいの欠員があるということでございます。
○大高政府委員　お答え申し上げます。
　予備自衛官の教育訓練の内容でございますけれども、訓練といたしましては、自衛官を退職しまして一年未満で予備自衛官に就職された者につきましては、招集期間一日間の訓練というのを行っております。それ以外の予備自衛官でございますが、これは招集期間五日間の訓練、通常五日訓練というふうに申しておりますが、これを行っております。一日訓練では、予備自衛官としての使命感を高めるための精神教育、それから服務指導、こういったもので八時間の教育を行っております。五日訓練では、小銃の射撃、それから体育、それから戦闘職種あるいは支援職種というふうにいろいろ職種が分かれてございますが、この職種別の訓練、それから予備自衛官としての使命感を高めるための精神教育等、これを陸上自衛隊、海上自衛隊ともに四十時間教育を行っておるという状況でございます。
○滝沢委員　ちょっと話が変わりますが、万が一侵略ないしはそのおそれがあるような状態になりまして陣地の構築等が必要な場合において、一つの海岸なら海岸、そこでこの松の木も切らなければならぬあるいはこの丘を必要とするというときに、どういう手続でそれができますか。所有権との関係が何かありますか。その土地や物件の。
○西廣政府委員　通常の場合は、やはり個別の契約によって借り上げるなりして陣地を構築するという形であろうと思いますし、防衛出動下令後になりますと、仮にその所有者から契約によってそこを借り上げることが困難な場合には、自衛隊法の百三条によりましてこれを強制的に使用する権限が持てることになっております。
○滝沢委員　その折衝等が困難な場合に使用する権限というのは、これはいわば私権との関係はどうなりますか。契約が基本的には必要だ、しかしその交渉等をすることが困難な状況のときは使用権がある、こういうふうに今の答弁を聞いたのでありますが、それはいわば緊急事態とか有事とかいう言い方にかわりますか。いかがなものですか。交渉する等が困難な場合というのはどういうときですか。
○宍倉政府委員　自衛隊法の百三条では、今お話ございましたように、防衛出動が下令されまして、自衛隊の行動に係る地域におきまして、今御議論がございますようなことで、例えば土地、家屋あるいは物資、そういったものを使用するとかいう必要ができましたときに、都道府県知事が長官等の要請に基づきましてそういったものを使用できる、あるいは収用できる、こういう規定になっておるわけです。でございますから、その限りにおきまして、その緊急有事の特別の事態におきまして、所定の手続を経た上のことではありますけれども、その意味で、私権が通常の形態と違った形での制約を受けるということはあり得るんだろうと思います。
○滝沢委員　それは、例えば裁判でそれを排除する手続等がとられることがありませんか。
○宍倉政府委員　その百三条の六項には、「処分については、行政不服審査法による不服申立てをすることができない。」こういうふうに書いてございますので、普通の行政事件としてはちょっとその辺のところが、そういうことでやったことでございますから、裁判上のとめ方ということも、これはちょっと普通の形ではいかないということになろうかと思います。
○滝沢委員　重大緊急事態ということがいろいろと議論になります。抽象論ではまことにわかりませんで、関東大震災とかなんとか言われておりますけれども、緊急の事態というものは、いわゆるいろいろと言われておりました有事でありますか。同じですか。
○塩田政府委員　今回の法律で御提案申し上げております場合の「重大緊急事態」といいますものは、今おっしゃった有事の場合は含んでおりません。有事というのは国防事態ということで、従前の国防会議、今度の第一項の方、こういうことになります。
○滝沢委員　時間が少なくなってきましたから質問も端的にしますから、御答弁もそのようにお願いしたいと思います。
　それでは、有事の場合を考えない、こうおっしゃるのでありますが、これは緊急事態でも結構です、あるいはまたわかりやすく侵略等の行為があったときでも結構でありますが、そのときは、例えば交通ないしは食糧、あるいは言論までも、ないしは電力その他のエネルギーというようなもの、ないしは経済の全般にわたって統制等を行うことができますか。また行う必要がありますか。いかがなものですか。
○宍倉政府委員　具体的なケースが定かでないところもあるわけでございますが、恐らく先生の今御質問のことは、私どもが有事法制研究の第三分類と言っております、まあどこでございますか、その担当する省庁が不明でございまして、目下のところ政府全体で取り組まなければならない、そういう分野に属することかと存じます。
○滝沢委員　さっぱりはっきりしません。緊急な事態ないしはこれは有事と言われても結構です、いかなる表現をしましても、いざ事ある場合には国民の固有の権利というものを制限する必要、あるいはまたそれができるか、こう聞いているわけです。いかがですか。
○宍倉政府委員　憲法によれば、公共の福祉の範囲でということで基本的な人権がそれぞれ規定されているものもあるわけでございますから、そういう公共的な、公共の福祉を保つという基盤といいますか、そういう前提のもとで適法な手続、つまり法律をもってすれば、そういった基本的な人権といいますか所有権といいますか、そういったものに制約を設けるということは全く不可能というわけではないと思います。
○滝沢委員　はっきりしないですよ。今の法律であることはできるくらい、だれだってわかるじゃありませんか。
　長官、どうですか。そういう状態になったときに国民の固有の権利も制限する必要があるか、あるならばできるか、今の法制のもとでどの程度できるか、それをしないまま自衛隊は十分に活動できるか、成果を上げることができるか、こう聞いているわけであります。両長官、どうかひとつきちんとはっきりしたお答えをしてちょうだい。
○加藤国務大臣　先ほど政府委員が申しましたように、自衛隊法百三条によりましてある程度のことができることにはなっております。しかし、それで仮に緊急有事の場合にすべて自衛隊の行動が円滑かつ効果的にできるような体制になっているかという御質問に対しては、やはり現在ではそれは不備であると言わざるを得ないところがあります。
　例えば百三条によれば、多分後で政府委員が正確に申すと思いますが、緊急に県知事さんなんかの御協力を得てある土地を使用することができるように。はなっているのだろうと思います。しかし、いざそのときに同意をとる手続だとかその土地の持ち主の方が全然わからなくて御同意もとられないときに、そこはどうしても通っていかなければいわゆる前線に行けないとかそういった問題はあるでしょうし、それから、火薬類を通常はいろいろな法律に従って自衛隊も運んでおるわけですけれども、その緊急のときにそういった日常と同じような法規制で活動できるのかどうか、そんな問題点は多くあろうと思います。
　したがいまして、今有事法制について研究しておりまして、もちろんこれは立法を前提としてやっているわけではございません。ただ、こういうところの問題点があるということを正確に洗い出しておかなければならない。こういうことは、いざというときにはわあっとなりますから、冷静さを失う可能性があって、だから逆にしっかり、ここまでは有事のときはやっていいけれども、ここから先は有事のときでもやっちゃいけないというような仕組みははっきりしておきませんと、逆に私権に対する不当な圧迫になったりするものですから、その辺につきましては、国民世論の動向、国会の皆さんの御意見等聞きながら慎重に考えていきたいと思いますが、現在、立法の前提ではないけれども、どこに不備があるかというところはいろいろ洗い直しております。
○滝沢委員　せっかく政府委員がどうか知りませんけれどもおいでになっているならば、居眠りしないで、居眠りするならば御自分の部屋でベッドの上で寝てちょうだい。だれだ、その寝ているのは。ふまじめじゃありませんか。
　そこで、つまりお聞きしたいのは、そういうわかるようなわからないような話じゃわからぬですよ。つまり例えば、それは政府委員おっしゃったように県知事に通告してなんといったって、侵略やそういう事件が起きる。これは地震だってそうですよ。何も朝の八時半から五時までのうちに起きるのじゃない。日曜でも起きるのですよ。夜中でも起きるのですよ。それを県知事にどうして通報するのですか。県知事はどうしてオーケーを与えるのですか。ですから、どうにもならぬじゃありませんかと言っておるのです。
　ですから、防衛庁長官も、そうした緊急事態にならないうちにもうこの任務を離れた方がいい。大変な責任を背負うということになりますよ。今もしもこうして演説をしているうちに何かそういう事態になったら、どうにもならぬじゃありませんか。そのとき責任を負って辞職するよりは、今のうちにもうやめた方がいいようなものだと思うのです。それほどに今日の日本の安全は保障されていないのであります。安きにいて危うきを思う、治にいて乱を忘れずということを言っております。ならば、今のうちにきちんとしなくてはならぬことはきちんとしたらいいのではないか。長官は、立法のためにいろいろと準備をしているのではない、こうおっしゃいました。立法の意思がないならば、何も準備したり調査したりする必要はないじゃありませんか。もっと正直におっしゃい。そうしないから、国民が政治を信頼しないのじゃありませんか。どうですか。
　そして、時間がなくなりますから、最後に、文部省から見えておいでいただいておるのでありますから承らせていただきますが、教育の場面では、安全の保障ないしは国防あるいはまた国を守るというようなことはいかがになされておりますか。
　つけ加えて、時間がありませんから質問させていただきますが、自衛隊を小中学校等が見学をされたり、ないしは学校等に自衛隊から講師が派遣されたりして勉強しているというようなことはありますか。他国では、これはあまねくと言っていいほどに行われていることであります。日本はいかがですか。
○加藤国務大臣　有事の法制、有事立法といいますと、新聞の見出しになりますと、何かこれで戦争準備のおどろおどろしいことをまた政府・自民党が考えているのではないかというようなことをよく言われるのですけれども、有事の法制というのは、いざそういうときになったら、いろいろな分野で、この点については私権を少し我慢していただく必要も出てまいりますというものでありますと同時に、そういうときでも、ここから先は私権の範囲を踏み越えてはいけないというところの線引きをする作業だと思うのですね。
　実は、去年ＪＡＬ事故がありました。あのとき自衛隊は、戦後の災害出動としては二番目に大きな活動をいたしました。一番目が伊勢湾台風のときで、二番目がＪＡＬ事故であったわけですけれども、あのときに、山の上で緊急にヘリコプターの発着場もつくらなければならぬ、通っていくためには松の木も杉の木も突然切らなければならぬということになりまして、本来ならばあのときいろいろと手続をしなければならなかったのだろうと思いますが、皆さんの御好意で、どうぞどうぞ緊急のときだから急いでおやりなさい、いいですよと言って、国民の皆さん、林野庁、国有林もみんな支持してくれて、それで何とかうまくいったわけですね。しかし、体育館を遺体置き場として借り上げていいのかとか、そういうようないろいろな問題というのは、本来詰めていくとなかなか難しい話だったと思います。あれはいわゆる国防上の有事ではございませんでしたけれども、やはりある種のそういった、いざというときにはどこまで踏み込んでよくて、どこまでは踏み込んではいけない、そういったものは、先ほど言いましたように平生のときによく考えておくべきじゃないかと思います。
　ただ、先生の御指摘でございますが、この点につきましては国民の桁さんのしっかりとしたコンセンサスがなければ立法上もなかなか進んでいかない問題だと思いますので、そういう意味で、私たちは、国民の皆さんに問題提起やいろいろしながら、考えていただくために、今問題点の整理をしていると御理解いただきたいと思います。