Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　構造専門家によるピアチェック、これを構造計算が必要な建築物すべてにやるというのは、これはもう事実上不可能だというふうに考えております。
　ただ、今委員のおっしゃったように、比較的小規模な建築物については、先ほど私が申し上げましたように、審査基準を明確化することによりまして、建築主事だとか確認検査員による審査によることとしまして第三者機関の審査の対象外とするだとか、また、構造計算プログラムを用いた再計算により第三者機関の審査の簡略化を図ることというふうなこととあわせて、ある一定以上の建築物についてはこうしたピアチェックを取り入れていくというふうな議論について、まさしく今、社会資本整備審議会で御議論をいただいているところでございます。
　いずれにしましても、現実的に採用が実務で可能でないといけないわけでございまして、そこのところをよく踏まえて、この第三者によるチェックというものがしっかりとできるように進めさせていただきたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　我々も勉強して提案をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　最近、あるところでこういう技術を聞いたんです。今回、計算の一貫性というところが問題になっている。必ず紙に打ち出してその計算結果というのは出てくるわけですけれども、その計算結果を印刷した紙に、地紋といいましょうか、そういう紋を同時に印刷する。その紋の中に、文字で印刷したものと同じような情報を繰り込むことができるんだそうです。そういう地紋という技術を組み合わせることによって一貫性ということをチェックすることができる、だから再計算しなくても済むというふうなことも技術として提案されているということだそうでございますので、そういう最新の技術も、特に小さい物件についてはピアチェックというのは無理と、これは私もそう思います。そういうものについてはそういう新しい技術を使うということも必要なのではないかということを提言させていただきます。
　それから、消費者保護の問題ですけれども、先ほども話が出ました、住宅品質確保法で、平成十一年、瑕疵担保責任十年ということが義務づけられました。しかしながら、義務づけられても、現実問題として、売り主、建築主にその経済的な負担能力がない場合はそれが実質的に機能しないということが今回わかったわけでございまして、瑕疵担保責任を売り主が確実に履行するための措置、これを講ずるべき何らかの糸口を、今回、この事件、こういう不幸な中から新しいものを生み出していくという意味でつくり出していくべきではないかと思いますが、国交大臣のお考えをお伺いします。
○北側国務大臣　今回の事件を受けまして、今の委員のおっしゃった、住宅取得者、消費者の保護が現行の制度では十分ではないというふうに私も思っております。今、社会資本整備審議会で、この消費者の保護のためにいかなる方策は考えられるか、御検討をいただいているところでございます。
　おっしゃっているとおり、瑕疵担保責任を負っていてもそれが履行できなければ意味がないわけでございまして、その履行を担保していく制度について今御検討をいただいております。今も任意の保険制度があるわけでございますが、新築の住宅で利用されているのがまだ一三％という程度でございまして、やはり一定の住宅の売買については、そうした例えば保険制度の加入を義務づけすべきかどうか、こうしたことも今御議論をいただいているところでございます。
　いずれにしましても、この消費者保護というのが今回の大きな反省点の一つでございまして、しっかりとそこが改善できるように取り組みをさせていただきたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　先ほど大臣お話しのありました任意の保険制度というのは、いわゆる住宅性能保証制度のことだと思いますけれども、これをも義務づけするという考え方、これは、現行ある制度を拡充して義務づけする、これではいけないんでしょうか。
○北側国務大臣　まさしくそこが今議論させていただいているところなんですが、一つは、先ほどもお話しございましたけれども、悪意また重過失の場合をどうしていくのか、こういう問題点が一つございます。それと、その義務づけた場合に保険料が一体どうなっていくのか、そこの議論も当然必要でございます。
　今まさしくそういう議論もさせていただいているところでございまして、こちらのこの義務づけについてどうしていくかという問題については、この夏まで社会資本整備審議会で御論議いただいて、夏までに取りまとめをいただきたいと思っている事項の一つでございます。
○斉藤（鉄）委員　ぜひ前向きに検討していただいて、実現可能な範囲でその保険制度を導入するという形にぜひしていただきたい、このように思います。先ほど大臣がおっしゃったような問題点があるというのは我々も十分わかっておりまして、実現可能な範囲でまず穴をあけるべきではないかな、このように考えていることをここに申し述べさせていただきます。
　最後の質問ですけれども、欧米と日本でいわゆる検査に対する考え方が大きく違う、このようによく指摘をされます。欧米では、例えばこの建築確認というような制度、それから、もっと施工の中に入り込んだ、ちゃんとしたコンクリートを打っているか、溶接はきちんとくっついているか、鉄筋もきちんとくっついているかというふうな施工にかかわる検査、これは大体施工者が行うのではなくて、建築主もしくは建築主から直接お金をもらった検査業者、もしくは保険関係者が行う。非常にある意味で第三者性が担保されている、このように言われております。
　これに対して日本は、いわゆる責任施工という概念がありまして、施工者が一括して全部請け負います、検査も任せてくださいと。確かに発注する方はそれで楽でいいんですけれども、ということは、わかりやすい例で言うと、例えば溶接にしましても、溶接をした人がそれを検査するということになりまして、ある意味で客観性に乏しい。そこが、いわゆる保険制度がなかなか入ってこない一つの大きな障害だとも言われております。
　そういう意味で、検査の第三者性を高める、いわゆる責任施工という考え方から脱却していくということも、例えば公共工事等については一歩踏み出されるのはいかがか、このように考えますが、この点についていかがでしょうか。
○北側国務大臣　委員は元清水建設御出身だというふうに記憶をしております。それも技術者でいらっしゃいまして、貴重な御意見と承っております。
　工事監理が重要であるというのは、全くおっしゃっているとおりだと思います。この工事監理というのは、設計だとか設計図書どおりに施工が行われているのかどうか、そこをチェックしていくということでございます。今、日本の建築では両方あるわけですね。一貫してやっているところと、そして全く別のところがやっているところとあるわけでございますが、この工事監理者の第三者性を高めるべきではないかという御指摘については、よく検討させていただきたいと思っておるところでございますが、その必要性、実効性についての検討について、今、社会資本整備審議会でも御議論を賜っているところでございます。
　委員のただいまの御意見もよく踏まえまして、議論を進めさせていただきたいと思います。
○大島委員長　時間でございます。
○大島委員長　これにて斉藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口でございます。
　沓掛防災担当、済みません。きょう、直前にお願いをしましたが、今回の偽装案件について防災担当として、この問題は民民の問題である、そして一義的には国土交通省は責任を負わないんだという趣旨の御発言を昨年されたかというふうに私は承知していますが、御発言の有無と、その内容についてお教えいただければと思います。
○沓掛国務大臣　今のお尋ねの件ですが、十一月の十八日、閣議後、警察庁の記者会見室で、ちょうど私、十七日の午後でしょうか、北側大臣が海外へ行かれますので、十七日から何日間の間、臨時代理を仰せつかっておりました。その時期のことでございまして、十七日に国土交通省で、いわゆる指定確認機関のあるところから、そういう偽装問題的なことがあったという情報をいただいておりました。
　そこで、十八日に記者会見で、警察関係や防災関係かと思ったら、まずそのお話が、臨時代理の話が出まして、それについて国はどうするのかというのが第一問だったというふうに思います。
　そこで、私からは、臨時代理でございますから、この問題、当時、そのときはまだこんな大きな話ではなくて、ほんのそこで起きたというような感じだったと思いますが、何しろ臨時代理ですから、その問題全体の解決に対する決意や抱負、考えを述べる立場ではございませんので、まず、今常識的に普通やっている中ではどういうことができるのかという趣旨でお答えしたというふうに思っています。
　そこで、まず何といっても、売り主の責任というのは瑕疵担保十年があるわけですし、もちろんそれをつくるに当たって設計者もいるわけですし、それからそれを建設した人たちもいるわけですから、この問題になっているのは割合に日が浅いところでございましたから、いずれも瑕疵担保期間ですし、また指定確認検査機関など民間のもいろいろあるわけですから、まずはそういうところと入っている住居者との関係、民民の問題だと思いますから、まずそこが第一歩でしょうという説明をしたように思います。
　それから次に質問があったのは、そういう危険なところから出ていかなければならないのだけれども、出ていくところがなかなか見つからないじゃないかというお話でしたから、そういうことになれば、どうしても危険で出なきゃならないということであれば、公営住宅等への優先入居についてそれぞれの地方公共団体にお願いするなり、そういうことがまず第一だと思いますと言いましたら、それに対してもう一つ、じゃ、どこでも入った場合に家賃補助はしてもらえないかということでございましたから、家賃補助についてはいろいろな条件がありますので、今こういうことを……
○大島委員長　短目に、大臣。
○沓掛国務大臣　想定しておりませんので、今すぐここで家賃補助という問題にはならないと思いますということで、私はそこで終わって、次の日、次の次の日ですか、それが金曜日でしたから、日曜日に北側大臣が急遽帰ってこられて、それから対応されたので、そちらの方がいよいよ本腰を入れた対応になったというふうに思っています。
　以上です。
○原口委員　国土交通大臣の臨時代理として御発言になったということを確認させていただきました。
　どうぞ大臣、もう結構でございます。
　私は、今回の姉歯案件で、前回も指摘をしましたが、この偽装問題を姉歯元建築士が行った個別問題としてとらえる、小さくとらえるのではなくて、むしろ安全性や消費者の権利、大臣は消費者保護という言葉を今の審議の中で何回もお使いになりましたが、実は、御党の大口委員とそれから自民党さんの岸田議員さんと一緒に、私たちは消費者基本法というのを、私が原案をつくらせていただきました。今消費者保護法ではありません。消費者基本法というのはどうなっているかというと、ＣＩ、世界消費機構に掲げられている消費者の権利を八つ明示しまして、その権利を明定した上で、消費者の権利をどのように保障するか、保護という言葉を使っていませんで、保障ということを私たちは考えています。
　と申しますのも、消費者は保護の客体ではなくて権利の主体である、こういう考え方に基づいて行政は行われるべきであり、主権者が何といっても主役でありますので、消費者、これはまさに権利が保障される、そのために、国土交通省や私たちは公僕として消費者にさまざまな権利を保障する責務を負っている、こういう整理をさせていただいていることをまずお伝えを申し上げたいと思います。
　さて、今回の問題で、前回理事が御努力いただいた件で、幾つか確認できなかったことがございますので、これは事務方で結構でございますので、短目にお答えください。
　姉歯建築士は、これは信頼の置ける確かな情報によればということでございますが、確認申請の提出日に間に合わないので、とりあえず偽装したものを入れて、後で差しかえようと思っていたと推察されますが、この事実はあるのか。そもそも、確認申請後に構造計算書の差しかえというものができるのか、国土交通省にお伺いいたします。
○山本政府参考人　建築主事あるいは建築確認機関が、既に確認申請した構造計算書について偽装に気づいた場合は、不適合通知を行って、正しい計算書を出せ、こう言うわけですが、まず、偽装した構造計算書で確認申請するというようなことはあってはならぬと思います。
　姉歯建築士が、ある確認申請について、一たん偽装したものを入れた後で差しかえようと思っていたと推測されるという御指摘については、私どもも同じような認識を持っております。
○原口委員　これは頻回に行われている可能性がございます。ということは、では、大臣、確認申請というのは一体、そもそも何なんだろうか。確認申請をして、それが真正の書類だということで出していて、それが後で差しかえることがどうやってできるんだろうか。ここのことについては、なおやはり事実を明らかにする必要があるというふうに思っています。
　もう一件伺いますが、前回も、これは重複になるかもわかりませんが、姉歯元建築士は、ヒューザーの案件について、木村建設、スペースワン、エスエスエー、森田設計、下河辺設計を通して構造計算の仕事を受けていたとしているというふうに、信頼の置ける確かな情報によれば私は情報を得ていますが、これは事実ですか。
○山本政府参考人　姉歯元建築士の聴聞において、国土交通省は二十一日に公表いたしました二十一件の偽装物件のリストを示した上で事実関係を確認しております。二十一物件のうち、ヒューザーの案件につきましては、スペースワン、エスエスエー、森田設計、下河辺設計を通して構造設計の仕事を受けていた。それから、木村建設は施工者としてヒューザーの案件にかかわっていたという認識でございます。
○原口委員　正確な情報を教えていただいてありがとうございます。
　つまり、木村建設が施工者、あるいはこれは木村建設の下請として設計も姉歯元設計士が請け負っていた。しかも、今お話のあった四つの設計事務所の設計も、姉歯元設計士が構造計算の仕事を受けていた。この事実が明らかになりました。
　さてそこで、偽装問題が公表される二日前に、あの十一月十五日、後でこれは触れますが、伊藤元長官の面談。これも委員長初め理事が御努力いただいて、私のところでレクをしていただいた資料を開示いただきました。心から感謝申し上げたいと思います。委員長にお許しをいただいて、今皆さんのお手元に配らせていただいています。
　資料１でございます。これは、一月二十五日、原口議員というのは私です、私と長妻議員に私の部屋で国土交通省がレクを行った、その聞き取りの資料でございます。これは私がつくったのではなくて、国土交通省さんがこの委員会の求めに応じて提示をしていただいた、理事会に提示をしていただいたものでございます。これの１のところ、前回この委員会の審議では、伊藤元長官は専ら聞く側に回っていたという、それだけのお答えを四回私にお答えになりましたが、実際にはそうではありませんでした。
　１のところ、マンション供給に実績のある知人として小嶋社長、桃野会長の紹介が伊藤代議士からあり、正確にここに書いてありますが、この人たちに聞くと何か大きな問題があるようだがどういうことか教えてほしい、あるようなのだが教えてほしいということをおっしゃっています。ただ聞くだけではなかったわけであります。また、小嶋社長からは、イーホームズがいいかげんな審査をしている、制度上の欠陥があり、国として責任があるということをしっかりとおっしゃっています。
　次の資料、これは我が党の馬淵委員が本委員会で提示をしました、十一月二十日グランドステージ川崎大師住民説明会におけるヒューザー小嶋社長の御発言を一部抜粋したものでございます。これはテープから起こしたものでございますが、ただ、これが真正のものか、これは小嶋社長はそのとおりおっしゃっていますが、このとおりであるかというのは、やはりこれは確認をしていかないとわからないことでございます。
　１のところ、課長の方はそれで沿って動くということで、私は課長の前で、前の予算委員長である伊藤公介代議士を一緒にですね、ありがとうございますというふうに頭を下げてきたんです、つまり一緒に頭を下げたということが、小嶋社長はそう言っています。
　それで、その後のパラグラフで局長のお名前も出ています。ええ、建設省の、あのう、住宅局長も申し入れ、ところが、山本繁太郎とかいうこの住宅局長はですね、それはどんなシステムが国が悪い形で、その、業者に与えたからといって、業者は、その、全部、あの国が責任をとることはねえだろうとうそぶいていると。言葉的にはちょっとどうかと思うんですが、山本局長が国は責任をとることはないだろうとうそぶいていると言っているわけです。
　私は、先ほど代理がお話しになりましたように、一義的な責任が国にあるなんというのは思っていませんし、名指しで局長は悪者にされておられるようですが、局長がおっしゃっている方が、私は理路整然としているというふうに思います。
　課長までは、何とか国の対応として、自治体と話し合って費用負担も含めて対応したいというふうに言ってくれてはいたんですけど、つまり、これが事実であれば、課長まではオーケーと言ってくれているけれども、山本局長がどうしても首をうんと振ってくれないんだということをここでおっしゃっている。局長、よく頑張られましたね、私はそう思います。
　３のところは何と言っているかというと、この方を別室に呼んでですね、それから審議官も局長付の審議官というような者を一緒に話を聞いていた人が三人別室に行って、ということですが、これは審議官ではないですね。私の調査では、審議官ではなくて高見さん、技術の方の専門家の方がお入りになっているので、これは事実と違うということがわかっています。
　４をごらんになってください。それから私どもの協会、これも国交省からの役人の天下り団体でございますと。まあこれはびっくりしますね。社団法人日本住宅建設産業協会で、恥ずかしながら云々と。そこの理事長の神山という理事長でございますけれども、この方からその有力な審議官の方にもまた電話を入れていただいて、場合によっては、とにかくおまえ何でも出すな、何でも出すなと書いてあるんですね。何でもいいからとにかく持ってきてとにかく建築資金にという形で借り受けできるようであれば何でも持っていってくださいということを言って云々と。それで、五十億というところが六で出ているわけです。
　つまり、この構図が本当であれば、課長のところでは、そのときにある程度支援スキームについてオーケーですよということを言ったと。これも本当かどうかわかりません、うそかもわからない。しかし、山本局長ははねつけた。はねつけたから、もっと上の審議官に理事長がお話をしたということをここでおっしゃっているわけでございます。
　それで……（発言する者あり）いや、もっと上じゃないですね、局長が上ですから、そのもとの審議官に、上、下間違えました。審議官に言っているということであります。このことを、事実を押さえて、こうおっしゃっているという事実ですね、それが、中身が本当かどうかということは私はわかりません。
　そこで、山本局長、住宅局長と伊藤元長官との面談について、局長室内では、だれとだれがどのくらいの時間、面談をされたのか、その内容は何か、お答えを下さい。
○大島委員長　この資料２の１のこの中で、予算委員長であるというのも間違っていますね、これ。ここ、間違っていますね。（原口委員「違いますね、たくさん間違いがあると思います」と呼ぶ）
○山本政府参考人　伊藤代議士と私との面談は、五分間程度行われました。建築指導課長、それから建築指導課の職員一名が同席いたしました。伊藤代議士から、この件については建築確認検査機関を指定した国にも責任があると思う、居住者の安全確保などが大事だと思うが、国としてどう対応するのかという旨の御発言がありました。私から、国としては、まず居住者の安全確保と居住の安定が必要であり、公営住宅などを使った受け入れなどの検討を行っている旨の発言を申し上げたところでございます。
○原口委員　これは、前も議事録に残っているとおりのことをお答えいただきました。つまり、国の責任について、それを責任があるというふうに伊藤元長官はおっしゃったということが山本局長のお話からわかったところでございます。
　さて、小川課長、先ほど読み上げましたとおり、資料２の１の１で読み上げましたとおり、課長までは国の対応として自治体と云々と。これは何をするのか。課長は何をおっしゃったのか、おっしゃっていないのか。事実関係をお尋ねします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　居住の安定確保のために公営住宅を使った受け入れ等の検討を行っているという旨の発言を申しましたが、費用負担を含めて対応したいといった旨の発言を含め、ヒューザー社に対して公的支援を行う趣旨の発言は一切しておりません。
○原口委員　前回の委員会の御発言では、全く心当たりはございませんと答弁をされています。
　ということは、具体的な支援スキームの内容について、大臣、国土交通省として言質をこのときに与えたことはないという認識でよろしいでしょうか。
○北側国務大臣　今は十一月の十五日のお話をされていらっしゃるわけですね。その時点では、支援スキームについてまだ具体的に議論をしている段階ではございません。その時点では、たしかまだ二十一物件のころなんですね。ともかく全容をはっきりさせよう、事実関係をしっかり掌握しようというのがそのときの状況でございまして、支援スキームをどうしていくかというような議論はまだその後の話でございます。
○原口委員　大臣、ありがとうございます。
　当時は、公表がこの二日後の十一月十七日でございますから、支援スキームもでき上がっているどころか、どういうことが起こっているかということもまだわからない状況だというふうに認識をします。
　ただ、明確に、伊藤元長官は記者会見で、用件については知らなかったという旨を述べておられますが、局長室にお入りになったときに、具体的に偽装についての認識をお持ちになって、指定した国の責任を問うという行動を起こしておられることがわかります。
　さて、大臣に続けて伺いますが、前回も伺いましたが、では、この支援スキーム、これは、先ほど御質問なさいました斉藤委員の問いに答えてこうお答えになっています。本来は建築主である売り主が売り主責任として瑕疵担保責任をしっかり果たしてもらうことが当然のことでございますし、それが第一義的な責任を果たしてもらわなければいけないわけでございますが、それが果たせるような状況になっていないということも勘案してと。この議事録は、平成十八年の二月六日の本委員会の速記録でございます。
　そうであれば、これは、支援スキームを決めたことがいけないということは絶対言いませんし、私は、このスキームが早急に決められたということは、逆に多くの人たちの不安を払拭する上でよかったと思っていますので、総合的に判断してお決めになったということをきょうは問いません。そこはもう何回も大臣がお答えになっています。
　では、ここにお答えになっているように、ヒューザーが一義的な瑕疵担保責任を果たせるような状況になっていないと、いつ判断をなさったのか。そして、その判断の材料は何だったのか。そのことについて、これは国土交通省の、お役所で結構ですから、お答えください。
○山本政府参考人　本件に係る建築主、つまり、ヒューザーの現状あるいは考え方を把握するために、ヒューザーを含む建築主三社から、十一月二十五日に国土交通省におきましてヒアリングを行いました。ヒューザーからは、国土交通省から金融機関への指導により金融機関に九〇％程度債権放棄させるなどの案の説明がそのときにありました。
　その後、ヒューザーからマンションの購入者に対しまして、購入価格の一〇六％の価格で買い取るという提案が行われました。中身がいろいろありましたので、この御提案は受け入れられませんでした。
　今二つの例を挙げましたけれども、ヒューザーの、瑕疵担保責任を真正面から果たすという、お口ではそう言っているわけですけれども、その上で提案は二転三転をいたしました。その後も、ヒューザーからは購入者にとって受け入れ可能な現実性のある提案が行われなかったわけでございます。ヒューザーが契約上の責任を誠実に言葉どおり履行する見通しが立っているとは全く言えない状況であると私どもは判断したわけでございます。
○原口委員　いや、私はそこが、お隣に金子筆頭おられますが、金融の話をずっとやってくる委員会におりますと、そういう、説明が二転三転したからということで、では、一義的な瑕疵担保責任を果たす、そういう力がないというふうに、金融の世界では、金子先生、判断しませんよね。その人たちが持っている資産あるいは会社のバランスシート、利益率、そういったものと照らし合わせて、あるいは個人の資産でもあるでしょう、それをもってデフォルトの危機が強いということであれば、今おっしゃったこともああそうかなと思いますけれども、今の御説明ではなかなか合点がいきません。
　それは十一月二十五日にヒアリングをして、この人たちには瑕疵担保責任を一義的に果たす、そういう能力がないというふうに判断をされたわけですか。
○北側国務大臣　御承知のとおり、公的な支援策の取りまとめをさせていただきましたのは十二月の六日でございます。これは、財務省、総務省、関係省庁と協議の上で取りまとめをさせていただいたわけでございますが、その時点で最終的にそのように判断をしているわけでございます。
　それまでの要素として、今、山本局長が申し上げた、十一月二十五日にヒアリングをしたときの内容だとか、またその後の、この小嶋氏自身、その当時はテレビによく出演されておられまして、いろいろなことをおっしゃっていました。そうした話も聞いておりました。そういう状況の中で、ヒューザーが、小嶋氏が瑕疵担保責任をすぐに誠実に実行していく、そういう状況にはないという判断をしたわけでございます。
　一方で、日はどんどん過ぎてくるわけですね。十一月の十七日に公表してから十二月の六日まで、これは相当日にちがたっているわけです。その間にどんどん時間が過ぎていく。このままでいくと、居住者の方々と売り主であるヒューザーとの間で瑕疵担保責任の実行について早急に解決がつくような見通しが立っていれば別ですが、とてもとてもそのときの状況では、早急に、例えば年内に小嶋氏と居住者との間でそういう協議が調うというふうな状況になかったことは、委員も御理解をしていただけるんじゃないでしょうか。
　一方で、日々どんどん時間だけが過ぎ去っていって、いつ地震が起こるかもしれない、居住者の安全が大きく損なわれるかもしれない。そういう状況の中でそのような判断をしたということをぜひ御理解をお願いしたいと思います。
○原口委員　大臣、ですから私は、最初に質問したときにあらかじめ断ったんです。その判断をしたことについて、なさったことを責めているわけじゃない。その判断は総合的な判断でしょうから、それは一つの政治的な決断として評価をする。ただ、そこに至る、この瑕疵担保責任を、その大まかな項目を言っているんじゃないんです、決断の。瑕疵担保責任を果たす、そういう状況にないということを何をもって判断されたのか。つまり、彼の言動や状況を見て判断をされたということなのか、いや、財務諸表を見て、あるいは金融の状況を見て、とても返す資力がないというふうに思われたのか。あるいは瑕疵担保責任を果たすと。
　銀行や証券取引法の世界でそんな判断をしたら、それは一つの基準としてはなかなか成立しないだろう、多分いろいろなところからクレームが来るだろうなと思うんです。財務諸表や、あるいはヒューザーがもし金融機関からお金をお借りになっていれば、そういう金融機関との関係も精査した上での話であったのか。
　局長、お願いいたします。
○山本政府参考人　精査というとなかなか難しいんですけれども、十二月六日に公的支援の決定をする際に、担当課から株式会社ヒューザーの資産状況についても聴取をしているところでございます。
○原口委員　いや、済みませんが、十二月何日ですか。十二月六日ですか。十二月六日に資産状況の聞き取りをされたのか。済みません、私、それこそ聞き損ないまして。その支援スキームをお決めになったのが十二月六日ですよね。
　そうすると、その支援スキームを決める前には、ここにお座りの財務大臣ともいろいろ調整をしなきゃいけない。その手前で、恐らくヒューザーの体力等についての審査があったと思いますが、それはいつですか。
○山本政府参考人　先ほど御説明しましたように、十一月二十五日のヒアリングで財務状況についてもお話は聞いているわけでございますけれども、これを最終的に決定いたしました六日に、改めてヒューザーの役員から資産状況を聴取したということでございます。
○原口委員　決定した十二月六日に改めて資産状況を聴取した、そんなことがありますか。私はとても信じられないんです。
　もう何回も言いますが、支援スキームを決めて、それを早くやったということをけなしているんじゃありませんからね。どういう調査に基づいて、瑕疵担保責任を果たす、そういう体力やあるいは資産がないと判断されたのか。十一月二十五日は聞き取りでしょう。それでどうやってわかるんですか。銀行のデューデリだってそんな簡単にはできないんですよ。個別の企業の資産査定や個別の企業の債権債務を確定させるなんというのは、結構時間かかるんですよ。だから苦労しているんです、金融の世界では。それを、二十五日に聞き取りをして、しかも十二月六日にもう一回、それは発表の日じゃないですか。
　財務大臣、こういうものを認めたんですか。
○大島委員長　ちょっと、北側大臣が今の件で答えたいと言っていますので、よろしいでしょう。
○原口委員　はい、結構です。
○北側国務大臣　ある人にお金を貸すかどうか、そういうことを審査するときに、それは厳密に、その人が、借り入れをしたいと言っている人がどれだけの財産を持っているかどうか、そこを金融機関がきっちりと審査していくという場面と、きょう、あすにも地震が起こるかもしれない、地震が起こったら倒壊するおそれがあると言われているわけですね。そういう現実的な危険性がある状況がずっと続いている。そういう中で、瑕疵担保責任を誠実に実行するような態度をとっていない。例えば、これをもう少し待てばやってくれるなら別ですよ。危ないということはヒューザー自身が一番よくわかっているわけです、その時点では。
　だったら、その時点での居住者の方々に、まずは、これは引っ越し費用ですということで配っていくだとか、もっと誠実な交渉というのがあっていいわけですけれども、そういうのが全く見えない。このままでは時間だけがどんどん過ぎ去っていく。もしかすると、あす、あさってにもそうした危険性があるにもかかわらず、そうしたことを、現実にヒューザーからどれだけ資産があるんだということを確認しなければそうした公的支援策をつくってはならないということではないと思う。
　我々は、それまでの、公表以降、十二月六日までのヒアリング等々の状況を見て、このヒューザーというのは、早い時期にすぐさま誠実にそうした瑕疵担保責任を実行していくというふうな状況にないということを判断したわけでございます。
○原口委員　財務大臣に伺います。
　どういう基準をもって、ヒューザーに瑕疵担保責任が果たせないというふうに財務省には御報告があったんでしょうか。
○谷垣国務大臣　事務方で相当調整した後、私のところに上がってまいりまして、私が北側大臣とお話をいたしましたのは、瑕疵担保責任はあくまでヒューザー等々が負っている、その責任は徹底して追及すると。しかしながら、今北側大臣からお話があったことでございますけれども、国が全く関与していなかったわけではない、御承知のような建築確認というようなことがありますし、そうして今北側大臣からお話があったような、現実の問題を解決するためにこれを入れるんだ、こういうお話でございまして、私は、徹底的に責任を追及していただくのなら結構だと了承したというふうに記憶いたしております。（発言する者あり）
○原口委員　資産や、あるいは銀行との関係をしっかり精査して、そして、逆に言うとそれを押さえることだってできるわけですし、国家賠償責任だと今金子理事はおっしゃっていますけれども、それはその後の手続の話で、私が伺っているのは、何をもって瑕疵担保責任を果たす、そういう能力がないと、どういう審査をしたのか。早く結論を出したから悪いと言っているんじゃないんです。だけれども、その中身を問うているわけで、中身について教えてくださいと言っているんです。
○山本政府参考人　先ほど御説明しましたとおり、十一月二十五日のヒアリング、その後のヒューザーからマンション購入者に対する提案、その他、ヒューザーが、購入者にとって受け入れ可能な現実性のある提案が行われなかったという事実、そういったことを総合的に判断したということを、先ほども御説明申し上げたとおりでございます。
○原口委員　では、聞き方を変えましょう。
　財務諸表や、あるいは資産、そして銀行、そういったものとの関係については、ヒューザーとどういうお話をされましたか、どういう聞き取りをされましたか。
○山本政府参考人　ちょっと手元に資料を持ってきておりませんけれども、必要なヒアリングをしたと思います。
○原口委員　手元に資料も何も、私はこのことについて通告をして、きょうの質問のメーンはここですから。わざわざメールも皆様に、ここはちゃんと答えられるように資料を用意しておいてくださいねということを、今何かメールがはやりのようですけれども、お願いをしていたわけです。
　どうぞ、理事、私はこの後、非姉歯案件についても、財務大臣、いろいろな公的支援が必要かもわからないんですよ。そのときに、どういう状況で公的資金スキームがつくられたのか、何を査定されたのか、これがわからなければなかなか次の質疑に進めませんので、教えていただけませんか。
○北側国務大臣　先ほど来申し上げているわけでございますけれども、この十二月六日の公的支援策の決定は、責任は、私が判断をして、そして関係大臣と連携の上でやらせていただいております。
　私がどういう判断をしたかというのは、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、売り主が第一義的に瑕疵担保責任を負うというのは当然のことでございますし、それをしっかりと果たしてもらわないといけないわけでありますが、十一月の十七日の公表以降、十二月の六日の支援策の決定に至るまで、例えば十一月二十五日のヒアリングを通しても、またその後の住民の方々との対応を通しても、現実に、住民の方々との間で瑕疵担保責任を誠実に実行していくという、全くそういう姿が、姿勢があらわれていないわけでございます。そういう中にあって、時間だけが次から次へと過ぎていく中で、現実の危険性がある中で、売り主としての責任を誠実に果たしていないということの中で支援策の決定をさせていただいたわけでございます。
　この支援策の決定を仮にあのときにしていなかったならば、これは、居住者の方々の居住の安全また居住の安定を確保していこうということが図れないわけでございまして、あの時点でそのように判断したことは私は正しかったというふうに考えております。
○大島委員長　山本局長に、今、大臣が決定したところはわかりましたが、財務諸表を見たかどうかということについてちょっと経過、そのプロセスで。
○山本政府参考人　十二月六日にヒューザーの役員から聴取をする前の段階では財務諸表は見ておりません。
○原口委員　山本局長、大変正直にお答えになってありがとうございます。
　ただ、内容は恐るべきことですよ。財務諸表も見ずに十二月六日の公的支援を決定している、とんでもないことじゃありませんか。外的に、いいかげんなことを言っている人がいるから、いいかげんな人、外側の、その人の言っていることあるいは態度、それで公的支援。
　何でこんなことを言っているかというと、シノケンは自分で瑕疵担保責任を果たしているんです。これを認めていくと、次なる公的支援、私は、大臣が後段おっしゃっているように、人命がかかっているから早くスキームを決めて、早くそこへ住民の安心を確保すべきというのはそのとおりなんです。そのとおりであるからこそ……（発言する者あり）どなたがやじっていらっしゃるんですか。
○大島委員長　原口議員、こちらに質問してください。
○原口委員　いいですか、そのためにもきっちり基準をしておかないと、瑕疵担保責任、この人は果たせないから公的支援ですね、この人は果たせるから公的支援しませんねということじゃ、逆に迅速性を奪い、柔軟性を奪ってしまうから聞いているんです。いかがですか。
○北側国務大臣　その時点で、十二月六日の時点で、売り主であるヒューザーが瑕疵担保責任を誠実に実行していくという意思が見られないというふうに私どもは判断をしたんです。それは、十一月の十七日の公表以降、この支援策決定までの、ヒアリングも含めまして、そうした言動、状況、また住民の対応、そういうものを確認している中で、とても瑕疵担保責任を実行できるような状況にないというふうに私が判断をし、もう今早く総合支援策をつくっていかないと居住の安全は確保できないというふうに考えたわけでございます。（発言する者あり）
○大島委員長　お静かに、お静かに。
○北側国務大臣　もし委員がおっしゃっているように、委員がおっしゃっているのがこういうことだとすれば、委員がおっしゃっているのは、売り主のそうした財産についてきちんと確認をしてからでないとこうした支援策はつくってはならないというふうにおっしゃっているんでしょうか。あの状況の中では、居住者の安全を確保するというのが最優先なわけです。
○原口委員　いや、北側大臣、そういう開き直りの答弁、やめてください。
　財務諸表を確認するなんて当たり前のことじゃないか。公的な資金を入れるには、さまざまな基準をクリアして、では財務大臣に伺います。
　公的資金を入れるときに、食言を弄したり、あるいは社長のそういった、今北側大臣がお話しになったようなことで、総合的に判断すれば公的資金が入るんですね。財務諸表なんというのは見なくても公的資金が入るんですね。財務大臣にお伺いします。
○谷垣国務大臣　先ほど、この問題をめぐる状況は北側大臣がおっしゃったとおりで、その際に、私ども、スキームとしてこういうスキームを立てて、結果として公的資金を入れながら救済するということがあり得るわけですが、その条件としては、やはり徹底した瑕疵担保責任の追及があるべきだということは申し上げたわけであります。それと同時に、確認検査が自治事務であることを踏まえて、地方公共団体が主体となって対策を講じる、それも必要なことであろうというふうに申し上げたわけであります。
　そういう中で、北側大臣のお話の中で、瑕疵担保責任を追及している、最終的には訴訟等々をやる必要があるかもしれない、そうするとその結論を得るまでに相当時間がかかる、その緊急の対応としてやはりこのような策を講ずる必要がある、こういうことでありましたから、私どもはそれを了としたわけであります。ただ、あくまでも、責任の追及、それは後日訴訟になるのかもしれませんが、徹底的にやっていただきたい、こういうことでこの案を私どもは了承したわけであります。
○原口委員　瑕疵担保責任というのは、公的資金を入れた後の追及もあるでしょう、徹底的に追及も。私がきょう伺ったのは、その前の徹底的追及をしたんですかということを言っているんです。
　きょう、少し政策的なことについても触れたかったので、残りの時間を提言に当てます。
　私は、建築物というのは、何も個人だけの資産というふうに狭くとらえてはこれからはいけないんだろうな、環境資産であり、国の資産であり、人と人とのきずなを深めるための安心の住居という社会的資産あるいは環境資産としてのとらえ方が必要だというふうに思います。
　そういう状況の中で、私も先日、耐震偽装のコンプライアンス緊急シンポジウム、十九日に東京商工会議所で行われました専門家の皆さんのシンポジウムに出てまいりました。ここでのいろいろな議論、大変いい議論がされていましたが、やはり法と実際の実態が合ってきていないんじゃないだろうか。
　特に私が懸念をするのは、皆さん、資料を見ていただきたいんですが、資料の、ちょっとこれ、新潟の基礎がつぶれた資料がございますが、六ページです。
　日本の住宅は、平均築後、これは随分延びてはきているんですが、ちょっと前までは二十五年とか言われていました。二十五年で日本の住宅は次へ建てかえなければいけない。それに対して、これは、ここにいらっしゃる奥野委員や多くの委員と、この間、ロンドン、イギリスも訪れましたけれども、やはり住宅が長い資産になっていますね。そして、建築物そのものが町の観光資源になっています。
　こういう形に持っていくためには、やはり建築基準法、建築士法そのものを、公共財、社会的資産としての公共財を生み出す皆さんの共同作業という形で変えていかなければいけないんじゃないかというふうに思います。
　そこで、もう時間がわずかですが、数点、御提案を申し上げます。
　まずは、今回問題となったのは、姉歯元建築士は構造設計者でした。先ほどるる明らかにしたように、構造エンジニアであって、彼は建築家と言われるものでは本来ないんですね。日本の法律では、建築家も構造エンジニアも全部建築士という形でくくられています。現代の建築は、統括的な、意匠計画を担当する設計者と構造、設備設計者との共同で設計されているんですが、この関係が、非常に資本の関係で構造のところや基礎のところが弱くなっている。つまり、今回の事件も、元請の建築家の顔が余り見えないんです。
　元請の顔が見えないどころか、その資料の一番最後をごらんいただくと、名義貸しの事実をこの間審議で明らかにしましたけれども、資料の七をごらんになってください。名義貸し、これは建築士としてはあってはならない大変重い罪でございますが、しかし業務停止は三カ月です。
　こういう状況の中で、私たちは、建築士法そして建築基準法そのものを、一人一人の責任が果たせるように、あるいは顔が見える形に変えていかなければならないというふうに思います。もう時間が来ました。やめます。
　きょうお配りした資料の中には、委員長、新潟の、これはごらんいただくと、大変深刻な震災での被害、町営住宅は二十五センチから三十センチ沈下をしている。何でこんなことが起こったかというと、基礎のところのチェックはほとんどされていないんです。中間検査ということをこの間、平成十年に入れていただきましたけれども、中間検査をどの時点で入れるかというのはそれぞれの判断に任されている。
　設計から施工まで一体にやってくることで何が起こっているかというと、資本の系列で弱いところにしわ寄せが来て、そして構造的にこういう偽装が生まれる状況になっているということを指摘して、私の質疑を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、伴野豊君。
○伴野委員　民主党の伴野でございます。
　きょうは、集中審議の時間をいただきまして、耐震強度偽装問題等について大臣に質問させていただきたいと思います。
　正直言いまして、今の原口さんとのやりとりは、大臣らしからぬといいますか、私が国土交通委員会でお世話になっていたときの冷静沈着な大臣とはちょっと違うような、私としましては、けげんな材料がふえてしまったような感がいたします。
　きょうは、本当は、技術的な側面から見ても、あるいは法律的な観点から見てもかなりこれは無理無理のスキームになっているということを御指摘したかったんですけれども、今のやりとりを聞いておりまして、十一月二十五日の段階でヒューザーが瑕疵担保責任を果たせないという判断をしたときに、財務諸表も見ていない、数字の裏もとっていない。ちょっとここは、私も本当にびっくりしました。姿勢とか勢いとか何かで判断をされた、これはちょっと説得力がないんじゃないでしょうか。
　大臣が個人的に、困った方をお救いになりたい、自分のポケットマネーでやりたいとおっしゃるなら、まあそれは気持ちと勢いで、いや、この人は本当に大変なんだということでおやりになる。だけれども、一つのスキーム、法律に従って公金を出すときに、何ら裏も、数字的なものをチェックせずに、私の政治的な判断で出した。これは余りにもけげんなことだと思いますね。
　これから一つ一つ指摘していきますけれども、これはまだ、ひょっとしたら波及する可能性があるんですね。そうしたときに、投入するか、このスキームを使うか使わないかといったときに、要するに、勢いを見て、その人の昨今の言動を見て、とんでもない発言をした人には逆にこのスキームを適用するといったら、正直者がばかを見るじゃないですか。どういうことですか、これは。直観的にそんなふうに思っちゃったんですけれども……（発言する者あり）いや、後から一個一個裏づけていきます。
　裏づけていくんですけれども、この瑕疵担保責任のお話をとってみても……（発言する者あり）冷静にお話しさせていただきますが、やはり解決策というのは正直者がばかを見ないスキームにしていただかないと、あるいは、公金を投入する以上は、国民の多くの方が、あっ、そこまで確認していただいたら、まあそれはしようがないなというところに落ちつかせないと、私は、今、原口さんと大臣のやりとりを聞いていて、国民の皆さん方が本当に納得されたか、ちょっと聞いてみたいものでございます。
　改めて、大臣、財務諸表も何も御確認にならず、ヒューザーのそのときのやりとりとか、そのときのいいかげんなことばかり言っていた姿勢で本当に判断されちゃったんでしょうか。もう一度、冷静に私もなりますので、冷静にお話しいただけませんか。
○北側国務大臣　十二月の六日の時点で、先ほど住宅局長が答弁しましたように、その時点では財務諸表等を確認はしておりません。
　ただ、先ほど来私が申し上げておりますのは、日々現実の危険性が伴っているわけです、あるわけです。いつ地震が来るかもしれない、そういう状況にあるわけですね。そういう中で、それまでの、十二月六日までの状況を見ますと、少なくとも、瑕疵担保責任を果たして、買い主である居住者の皆さんとの間で、現実性のある、その方々が受け入れ可能な提案をでは具体的にしているのかというと、しておらないということでございます。そのことを確認しているということでございます。
○伴野委員　急がなければいけないという気持ちは私どもも一緒で、原口さんもそのお話をずっとしていたと思います。当然、所有者であり居住者である、分譲マンションをお買いになった方が、いつ地震が来るかわからない、そういった状況の中で、不安に感じられ、本当に時間との闘いだということも、それも本当によくわかります。
　では、逆に、今後、新たな会社の物件が出てきたときには、瑕疵担保責任が果たせないかどうかという判断をされるときは、財務諸表ぐらいは見ていただけますよね。どうですか。逆にお聞きします。
○北側国務大臣　今回の支援策の要件としては、これまでも何度も申し上げておりますけれども、さまざまな要件をちゃんと規定しているわけです。建築物が著しく危険であるだとか、そこに区分所有者がみずから居住をしているだとか、また、居住者の方々に何ら責任がないだとか、そして、建築確認という公の事務において見過ごしがあったとか、そうした要件が、今回と同じような要件が満たされる限りは、他でそうした事案が発生するならば、同様の支援対策を当然とっていくことになると考えております。
○伴野委員　では、今の条件を全部満たして、瑕疵担保責任を果たせるかどうかの判断のときは、今後はどうされますか。
○北側国務大臣　大事なことは、居住者から受け入れられる瑕疵担保責任の実行をなされているかどうか、そういう提案がなされているかどうかだと思います。
　十二月六日時点で、ヒューザーの方から、多くの居住者の方々に納得できるようなそうした提案が具体的になされていたかといえば、全くなされていなかったわけでございまして、そういう見通しが立っていないということを前提としているわけでございます。
○伴野委員　はい、それもわかっております。
　居住者であり、分譲マンションをお買い求めになって、同じような状況になって、同じような構造物に住んでいらっしゃる方、それの存在があって、それが、新たな売り主からそういうふうに同じ状況があった。そのときに、先ほどおっしゃったように、居住者である分譲マンションをお買い求めになったお客様がどう納得するかというのは、一つはやはり心のケア、要するに、いかに安心していただくかというのがあると思うんですが、一番大きいのは、はっきり申し上げてお金の問題だと思うんですね。そうしたときに、どう自分に賠償してもらえるんだということをやはり気にすると思うんですよ。そのときに裏をとっていないと、その人が本当に瑕疵担保責任を果たせるかどうか、これはわからないんだと思うんですけれども、いかがでしょうか。やはり具体的な数字をどこかで確認されないと、瑕疵担保責任が果たせるかどうか。
　先ほどの、お客様、居住者であり分譲マンションをお買い求めになったその方が納得されるところには、精神的なケアから、いかに早く立ち退いて少しでも安心した生活をしていただく、さらには、これはいつ賠償してもらえるのかというお金の問題にどこかで行き着くと思うんですね。そこが担保されていないとそれはお客様は納得しないから、逆にお客様を納得させるために、この売り主が瑕疵担保責任が果たせるかどうかというところは大きなポイントだし、それを、財務諸表か、あるいはしかるべきものできちっと定量的に押さえていかないと、少なくとも今後はだめじゃないですか。大臣、どうですか。
○北側国務大臣　大事なことは、居住者が受け入れ可能な提案をなされていたかどうかなんです。居住者が受け入れ可能な提案をなされていたかどうか。受け入れ可能なものであって初めて、では退去していきましょうということになるわけですね。
　そうした受け入れ可能な具体的な提案というのがこの十二月六日までの時点で全くなされていないという状況にあったことは、委員も理解していただけるんじゃないでしょうか。
○伴野委員　まあ、余りあれなんですけれども、だから今後の話を、今までは大変お忙しい中でリスクをしょっていらっしゃって、時間リスクもしょっていらっしゃって、大臣も大変な中でやられたということは、私もそれは理解します。今申し上げているのは、今後の話をしているじゃないですか。
　だから、今のヒューザーさんのことを百歩譲ったとしても、これから、この会社は瑕疵担保責任が果たせないという判断をされるときには、最低、財務諸表や、あるいはしかるべきもので定量的に押さえていただけますねというお願いをしているわけなんですけれども、いかがですか。
○北側国務大臣　確かに、資産状況の把握も、可能な範囲でこれは必要だと思います。しかし、大事なことはその意思があるかどうかでして、あのときには、だれが悪い、かれが悪いと専ら言っているわけですね。そういう中で、きちんと居住者の方々が受け入れることができるような提案というのは全くなされていなかったんだ、そこを私どもは見ていたんだというふうに御理解をお願いしたいと思います。
○伴野委員　可能な限り、そういう定量的なもので押さえていただくということを期待したいと思います。
　では、少し技術的なことも含めて、冷静にお話をしていきたいと思います。
　今の時点でいろいろ本当に、ちょっと資料も出させていただいていますけれども、御就任になられてから本当に毎月のように、別にこれは大臣の責任だと言っているわけじゃないですよ。ちゃんと改めて言っておきます。次から次へ本当にいろいろ起こって、その中で今回の事件も、事件と言ってしまっていいかどうかわかりませんが、まだ問題と言った方がいいのかもしれませんが、起こった。だから、先ほどおっしゃったように、居住者の方の安全、安心をとにかく第一義的に何とかしなきゃいけないということは、それは非常によくわかります。私も、それは大臣に負けないぐらいその思いは強いです。
　そうした中で、公的なお金を入れていくためにどうしていくんだということはさまざまな観点からチェックもされていると思いますが、あえて今回、私がけげんだと思われるようなところを順次検証させていただきながら大臣に御答弁いただければと思うんですが、大臣、結果的に、わかりやすい言葉で言いますと、なぜこの事件といいますか問題が起こった、この問題の本質はどこにあったと今の時点で思われますか。
○北側国務大臣　先ほどもその質問があったわけでございますけれども、今、事実解明を、捜査機関、また私どもも取り組んでいるところでございますが、現時点で申し上げられることは、私は三つあるのかなというふうに思っております。
　それはやはり建築側の問題です。姉歯元建築士、国家資格を持った一級建築士が耐震度を偽装する、今までそんなことは当然もう全く想定しておらないわけですね。そういうことがある。それも、現時点で判明して、九十七件もそういう偽装をしているということでございまして、また、そのことを元請の建築士も気づかない、施工者も気づかないというふうな状況にあるわけです。
　建物をつくる側にやはり問題が、課題があるのではないかというふうに思います。例えば建築士のあり方、これはこれから御議論いただくのかもしれませんが、そのことについてもしっかりと議論をしていかねばならないというふうに考えております。
　二つ目は、確認する側が見過ごしてしまった。それは特定行政庁の場合もあれば民間の指定確認検査機関の場合もございます。なぜ建築確認の段階でそれを見過ごしてしまったのか。そこの実態というものをよく調べて、これも、建築確認のありようについて、私は徹底した見直しをしていかねばならないというふうに考えております。
　三番目に、先ほど消費者保護と言って怒られましたけれども、やはり消費者、住宅を買う側にとっては、これは一生に一度あるかないかの大きな買い物をされるわけです。その消費者の側に立った仕組みというのが現行制度の中に欠けているのではないか。瑕疵担保責任十年というふうに規定しても、しかし、これが現実に実行、履行できなければいけないわけでございまして、その履行の担保が十分に果たされるような仕組みになっていないのではないか。
　こうした三つの大きな問題が私はあるなというふうに認識をしております。