Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　ですから、舛添大臣、まず政治家がリーダーシップを持って、アメリカはそれでやると言っているわけでありますから、そういう目標を立てて、課題を出させる、そういう手法をしなければ、いつまでたっても二年、こういうことになると我々は危惧いたします。
　この一ページ目、配付資料でございますが、これは厚生労働省につくっていただいた資料です。全国民分のパンデミックワクチンを半年間で製造するとした場合に必要な措置は何かというと、主に二つあるということでありまして、まずは「短期間でワクチン製造を可能とする製造技術開発（細胞培養等）」と書いてあります。有精卵ではない方法。
　あるいは、有精卵にしても、それを養鶏場から確保する、あるいは、今食用の無精卵の養鶏場を緊急に有精卵の養鶏場に変えるような予算措置や準備をあらかじめしていく。
　あるいは、今国内に四社、ワクチンメーカーがありますけれども、この四社と事前契約すら今しておりません。ほかの国は事前契約をきちっと、カナダやイギリスというのはあらかじめしているわけです。そういうことも怠っている。
　あるいは、舛添大臣が、今、思いつきなのかどうかわかりませんけれども、海外メーカーといろいろ協議するということでありますが、これもどんどん具体的に進めていただきたい。事前契約をしていただきたい。しかし、海外メーカーは、日本で承認されているワクチンというのはありませんので、そういうメーカーは。その場合、厚生労働省に聞きましたら、いや、承認が出ていないから海外とはできないんです、こんなばかなことを言っているわけで、承認が出ていないのであれば、交渉して承認申請を促すような、そういう働きかけもやっておられないということです。
　この六カ月という国家目標を決めて組み立てれば、課題や法的な限界等が幾らでも浮かび上がってくるので、そこをリーダーシップでやる、こういうことを言われないというのは本当に残念なことだというふうに思いますので、ぜひそれを明言していただきたいと思うんですけれども、お願いします。
○舛添国務大臣　いろいろな御提案は貴重なものとしてお受けしますけれども、政治のやり方としては、現状をしっかりと把握して、我々が持っている手段は何があり、どういう研究開発をやればいいかということをまずしっかり押さえる必要がございます。したがって、私は、国立感染症研究所にみずから赴きました。Ｐ３という非常にセキュリティーの高いラボにも入らせてもらいました。今おられる田代部長のお話も聞きました。
　そういうことでありますから、そういうことをきっちり踏まえた上で計画を立てないとまさに砂上の楼閣になるわけですから、そういうことをきちんとやった上で、来年度予算編成に向けてしかるべきリーダーシップをきちんととっていく決意でございます。
○長妻委員　まあ、これはちょっと本当に残念な話で、日本だけがまた政治のリーダーシップのなさで大変な被害をこのままだとこうむる懸念を私は強く持ちました。
　次に、後期高齢者医療制度でございますけれども、これは舛添大臣に端的にお伺いしたいんですが、この制度の中で、半分の方の保険料はこれまでよりも下がる、これは言えるわけでございますね。
○舛添国務大臣　私は、これはもう前から申し上げているように、正確な数字はわかりません。それは一つ一つ調査してみないとわからない。それから、市町村について言っても、名古屋のようなところとか東京なんかは、今まで補助してきた一人一人にとっては、保険料は下がったんだけれども、その補助がなくなったものを入れると高くなったというようなケースがございます。そういうことを申し上げておるわけで、ただ、七割、八割という数字が出てきて……（長妻委員「半分下がるのか」と呼ぶ）
○茂木委員長　勝手にやりとりはしないでください。
○舛添国務大臣　はい。失礼いたしました。
　したがいまして、私は、今のところ正確な数字は持ち合わせておりません。
○茂木委員長　長妻委員も、質問をするときはきちんと質問をして、答弁を聞いた上でまた質問をしてください。
○長妻委員　いや、全然答えないからですよ。時間がどんどんたっちゃうじゃないですか。
　新しい後期高齢者医療制度に入ったときに半分の方がこれまでの保険料が下がるかどうか、これもわからないと。安くなるようなことを言っておいて、半分の方が下がるかどうかすら全くわかりませんというのは、これまでの説明というのは何だったのかというふうに思います。
　そして、天下り団体がありますけれども、八ページでございますが、社会保険診療報酬支払基金、この天下り団体にまた金が流れる仕組みが、ことしの四月、後期高齢者医療制度とともに発生するということでございまして、これまでは二百万人の被扶養者は保険料は不要だったけれども、これからは保険料が発生するということで、その情報収集の手数料ということで、一件百六十七円を広域連合がこの基金に払うという仕組みができて、初年度は、この十一ページでございますが、三・三億円、広域連合からお金が基金に自動的に流れる、次年度からは三千万円が流れるということでございます。
　この基金の理事長は元社会保険庁長官ということの資料をいただいておりまして、常勤の天下りの方がたくさんおられて、年収も、月額の九十四万八千円しか教えてはいただけませんでしたけれども、かなりのものになるというふうに思います。
　そういう意味では、また天下り団体を肥え太らせるような仕掛けが広域連合、基金の間にあるのかなというふうに疑ってしまうわけでございますが、大臣、一言お約束いただきたいんですが、この広域連合には、もう相手から要請されてもＯＢの天下りというのはしない、こういうふうに明言していただけますか。
○舛添国務大臣　広域連合というのは、都道府県というか、これは要するに、後期高齢者の広域連合は地方自治法に基づく特別地方公共団体ですので、そもそも国家公務員が退職後に再就職するというのは考えられないというふうに思います。
○長妻委員　ただ、今出向していますよ、沖縄の事務局長に厚労省の人が。官僚の方に聞くと、要請されれば行くこともあるかもしれませんと私には説明されましたよ。
　だから、要請があっても行かせないというのを言ってください。
○舛添国務大臣　沖縄の例は、自治体との人事交流の一環としてそれが行われているということでありますから、基本的に、広域連合、特別自治体に行けるはずはないので。ただ、沖縄県と厚生労働省の間で若手の人事交流をやるのは、これは全く悪いことではありません。そうして、人事交流……（長妻委員「だから、天下りのことを言っている、ＯＢの」と呼ぶ）天下りじゃありませんよ、これは若い職員ですから……（長妻委員「いや、天下りじゃなくて、天下りはしないと」と呼ぶ）
○茂木委員長　何度も委員長が注意を申し上げておりますが、聞かれたことに大臣は答弁してください。また、質問があるのでしたら、長妻委員もきちんとその答弁が終わった段階で質問をするようにしてください。（長妻委員「これ、舛添大臣も」と呼ぶ）長妻君、指名をしてから質問をしてください。
　長妻君。
○長妻委員　これ、舛添大臣も何かこう非常に、私は、沖縄の方が天下りなんて一言も言っていませんよ、出向だと言いましたよ。
　だから、天下りはもう受け入れない、天下りを出させないということを明言していただけないので、これ、ちょっと次の質問に行きますけれども……（舛添国務大臣「委員長、委員長」と呼ぶ）いや、だめですよ。また無駄ですよ、時間が。（舛添国務大臣「無駄じゃないよ。委員長」と呼ぶ）そして、この十七ページ……
○茂木委員長　終わっていないので、舛添大臣、答弁をしてください。
○舛添国務大臣　天下りはそもそも法的に無理です。当たり前のことです、そんなの。
○長妻委員　官僚の方の説明では、要請があれば行くこともあり得ると言っていますが、これはどちらが正しいんでしょうか。
○舛添国務大臣　人事交流の一環として現役が行くことは可能でありますけれども、天下りが行くことは不可能であります。
○長妻委員　次に、この十七ページでございますけれども、今回の新しい後期高齢者医療制度の中で、七十五歳以上の方だけ、あるいは障害をお持ちの任意加入の六十五歳以上の方だけに後期高齢者終末期相談支援料という二千円の新たな報酬が、ある意味では日本の医療史上初めて入ったということでございますけれども、これは終末期における相談ということで、延命治療等の実施の希望を聞くということでございます。ひな形はどういう文書なんですかと言いましたら、厚生労働省が、十五、十六ページの文書を持ってまいりまして、これですということであります。
　まずは、患者さんとお医者さんでじっくり話し合ってこういう文書を交わす。四番ですけれども、「予測される生存期間」（１）二週間以内、（２）一カ月以内、（３）数カ月以内、（４）不明、どれかに丸をつけて余命を患者さんにお知らせする。その上で、二枚目の紙を患者さんに書いていただく。人工呼吸器は、希望する、希望しない、どちらかに丸をつける。蘇生術は、希望する、希望しない、どちらかに丸をつける。御自宅の方は、急変時に搬送の希望があるかどうかを丸をつけていただく。こういうことを促進するような診療報酬になっているんです。
　お伺いするんですが、そもそも、この終末期あるいは延命治療という言葉の定義、これは国としてあるんですか、ないんですか。
○舛添国務大臣　定義はありません。
○長妻委員　これは非常に、定義がない、ある意味では病院ごとにまちまちの形でこういうことが行われると、私は、医療費削減のためにある意味では安楽死的な、そういう懸念も強く持つものであります。
　そしてもう一つ、二十一ページでございますが、これは、厚生労働省が昨年の五月に出しました終末期医療の決定プロセスに関するガイドラインということでございまして、この中の記述で、「積極的安楽死は、本ガイドラインでは対象としない。」と書いてありますけれども、ということは、厚生労働省というのは、消極的安楽死というのは今認める立場に立ったということでございますか。
○舛添国務大臣　これは、厚生労働省がそういうことに定義しているわけではありませんし、積極的安楽死とか消極的安楽死については、厚生労働省としての定義はございません。
　それから、先ほど委員が、十五ページ、十六ページで引用なさいました資料ですけれども、誤解がありますので、誤解を正しておきたいと思います。これは、厚生労働省がつくったものではございません。日本病院協会が作成したものであります。（発言する者あり）
○茂木委員長　山井委員に御注意申し上げます。
　あなたは委員会の理事であります。委員会の円滑な運営に御協力をいただく役員でありますから、発言には気をつけてください。（発言する者あり）
　理事の問題ですから注意を申し上げています。（発言する者あり）静かにしてください。
　長妻君。
○長妻委員　これは、だって厚生労働省が、これがモデル文書ですよ、例えばこういうのを交わすと二百点がつくんですよということで、私のところに持ってきた資料ですよ。何を今さらそんなことを言っているんですか。
○舛添国務大臣　これは、何らかの資料があるかということであるので、日本病院協会の資料ですとクレジットをつけてやった。だから、クレジットが抜けている、そういうことです。
○長妻委員　クレジット、書いてあるじゃないですか、「保険局医療課調」ということで。これは日本病院協会の資料だということで持ってきましたけれども、しかし、これがモデルペーパーですよ、例えばこういうもので締結すると二百点なんですよということで私のところに持ってきたわけじゃないですか。
　そして、この解説本も出ているんですね。新しい診療報酬をなぜ導入しなければならなかったのかということで、十八ページでございますけれども、これは土佐さんという、厚生労働省のまさに後期高齢者医療制度を導入したところの室長補佐、中核の方が、なぜかということで書いてあるわけであります。読みますと、
　後期高齢者が亡くなりそうになり、家族が一時間でも、一分でも生かしてほしいと要望して、いろいろな治療がされる。それが、かさむと五百万円とか一千万円の金額になってしまう。その金額は、税金である公費と他の保険者からの負担金で負担する。どちらも若人が中心になって負担しているものである。
　　家族の感情から発生した医療費をあまねく若人が支援金として負担しなければならないということになると、若人の負担の意欲が薄らぐ可能性がある。それを抑制する仕組みを検討するのが終末期医療の評価の問題である。
ということで、「後期高齢者の診療報酬体系の必要性」という章でこういうことを言っておられるわけであります。
　つまり、ほかの国のように尊厳死法があるとか、きちっとルールがあるというのなら別でありますけれども、終末期の定義も延命治療の定義もない、消極的安楽死、いい悪いも、定義も何もない。そういう中で、医療費削減先にありという、解説の中でこういうものが出てくるというのは、ある意味では、どうせ死ぬんだから医療費節約のために早く死んでくれと言わんばかりの危険性を私は非常に感じるわけであります。
　そして、同じ課長補佐、これは制度をつくった中核の方ですよ、ことし一月に金沢市で開催されたフォーラムでこの制度のねらいをこういうふうに述べておられます。
　もともと今回の医療制度改革は、医療費が際限なく上がり続ける、その痛みを後期高齢者みずから自分の感覚で感じ取っていただく。今まではそういう仕組みがなかったので、なかなか感じ取れなくて、一カ月のうち二十五日病院に行く。やはり医療費の高いところには高い保険料を支払ってもらう。
　つまり、痛みを感じさせるためにこれが入ったんだというふうに言われており、そして、終末期というのもどのくらいなのかという定義がないんですね。
　これは、先ほどの解説本では、一時間でも一分でも生かしてほしいというのがかなり医療がかかってという記述がありましたけれども、例えば終末期に関しては、予想生存期間が五年でも終末期ということはあり得るというふうに厚生労働省の担当者は私のところに説明に来たわけでありまして、定義がない中でどれだけのものが終末期なのか。
　そしてもう一つ、私の資料の二十五ページに日経ビジネスという雑誌の記事がございますけれども、これは一九九九年の記事でございますが、これは実話が載っておりまして、この方は、自分は日本で、喉頭がんであと二年の命だと宣告された、しかし、念のためにアメリカのテキサス州の大学に行ったら、何のことはない、その後治って再発していないということで、非常に終末期あるいは告知に対する問題というのがあるんじゃないか。告知にしても、本当にすべての患者さんが望んでいるのか。
　こういうようなこともあるわけでございまして、ぜひ慎重に、まず削減ありきで終末期医療を語るというのはやめていただきたいということを申し上げます。
　そして、年金の問題でございます。
　この資料の一番最後のページにつけておりますが、脱退手当金の問題でございます。これも、我々民主党の部会でも、脱退手当金をもらっていない方がもらっていることになっている、こういう実例を議論いたしましたけれども、そのときに、社会保険庁は、脱退手当金の裁定請求書というのは五年の保存期間で捨ててしまう。では、私が調べたら、国家公務員の共済年金はどうなんだろうと思いましたら、同じような資料は保存期間が十年になっている。二倍長い。しかも、この二十七ページの二行目でございますが、運用上、永久保存としているんですね、国家公務員の共済に関しては。
　国民の台帳は捨てても、書類は捨てても、国家公務員のものは、運用上、永久保存するということで、今後、国民年金、厚生年金の関連書類、特に国民の皆様から上がってきた書類は永久保存する、こういうふうに方針転換していただきたいんですが、大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　年金関係の書類をどうするかということでありますけれども、今の永久保存ということになりますと膨大な量になります。例えば、新規裁定年間百七十万件、それから厚生年金の資格取得届は年間五百八十万件。そのスペースとかいろいろな問題もございます。そういうことをまず検討しないといけない。それから、もしスペースのことを解消しようとすると、電子化するというような方法がございます。
　そういうことを含めて今後どうするかということは、実は上川大臣のもとで、こういう公文書の保管のあり方について、今、政府全体で検討しておりますので、そういう中で検討していきたいと思います。
　それぞれに保管期限を設けているのは、恣意的にやっているわけではなくて、今言ったような理由に基づいてやっているわけですから、今後の検討課題とさせていただきます。
○長妻委員　ぜひ、運用上、永久保存、今はもう電子化というのは、大臣御存じのように幾らでもできるわけでありますから、もう永久保存するというふうに言い切っていただかないところが非常に歯がゆいわけであります。
　最後に、この後期高齢者医療制度で、駅で会った車いすの方から、レシートの裏にこういうふうにメモ書きをいただきました。ちょっと読ませていただきますけれども、女性の方です。
　私は七十八歳、車いすですが、今、小学五、六年生の指導書を書いています。老人ではありません。戦時中を生き抜いて、戦時を働き抜いて税金を納めた七十歳以上の老人を切り捨てるのか。うば捨て山か。天下り道路が老人より大事か。
　こういうのをいただいたわけです。（発言する者あり）いや、何でかというか、こういうのを書いて、いただいたわけですよ。それを読ませていただいているわけです。
　それで、天下り道路が老人より大事かというふうにその方は書いておられるわけでありますが、ここに厚生労働省の天下りの全リストを持ってまいりました。今、厚生労働省の全リストは、平成十八年度でございますけれども、七百二十四団体、この天下り団体に四千十六人が天下って、そこに、平成十八年度一年間で七千六百三十七億円流れております。契約あるいは補助金等、交付金などでございます。そのうち、契約に関して見ると、九九・八％が随意契約で流れているということであります。
　そして、道路に関しては、今回、暫定税率が下がって、もう背に腹はかえられないということで、天下り団体を整理を、政府はやむにやまれず始まったわけでありますけれども、道路関係の天下り団体には、政府は、一年間の支出を半分カットする、こういう方針を出しました。私はそれでも不十分だと思いますけれども、道路については半分カットする。
　とすれば、厚生労働省もやってやれないことはない。負担を求めるのであれば、自分たちもやはり身を切る必要があるということで、今申し上げた一年間で流れているお金が七千六百三十七億円でございますから、その半分をカットするといたしますと、一年間に三千八百十八億円、お金が節約できる、その金を別のところに回せるということにもなるわけで、これをやるというふうに、大臣、明言していただきたいんですが、いかがでございますか。
○茂木委員長　答弁の前に、財務省の香川主計局次長を呼ばれていますが、もうよろしいですか。質問されますか。よろしいですか。（長妻委員「はい」と呼ぶ）
　申しわけございません、せっかく来ていただいたのに。結構です。
　舛添大臣。
○舛添国務大臣　先般、閣僚懇談会の場におきまして、総理から、政府全体のいろいろな無駄を排せ、政策についてももう古くなっているものは棚卸しをしろ、それから公益法人についてもメスを入れろということでございます。
　私は、この改革をしないといけないということでありまして、こういうことに今メスを入れさせております。そして、いささかでも国民から疑義を得るような天下り、これは断じてだめである、再就職のルールをつくり直す、こういうことを今指示しているところでありますから、今、数字が半分どうということは明言いたしませんが、というのは、きちんと調査をして、何が必要か、何が不要であるか、そういうことを調査した上で、長妻議員の思いを共有いたしますので、この改革の大なたを振るいたいと思います。
○長妻委員　済みません、まだ時間が若干ありますので、財務省の方に来ていただきましたので。
　財務省は国家公務員共済年金を御担当されておられますが、これは十年の保存期間でありますけれども、ほとんどの書類を永久保存されておられるんですか。また、その理由は何でございますか。
○香川政府参考人　国共済におきましては、国家公務員共済組合法施行規則で、脱退一時金請求書等の書類につきまして十年間保存するという規定が設けられておりますが、実際の国共済連合会での運用におきましては、当該書類等が給付決定に必要な関係書類であり、処理が終わった後も関係者からの問い合わせ等に対応できるようにすることが望ましいという考えから、実際には永久保存をしております。
　それで、厚生年金の方は五年というふうに伺っておりますが、裁定件数が、国共済の場合には累計で今まで百四十五件、厚生年金の方は累計で六百四十万件というふうに伺っております。
　それで、先ほど大臣がお答えになっておられましたが、スペースとかそういう問題も関係しているんじゃないかというように思います。
○長妻委員　質問を終わりますけれども、余りにもそれは差がつき過ぎなんですね。自分たちの年金は完璧に守られていて、その守られている人が厚生年金、国民年金の保険料事務を扱ってずさんにするというのはもうやめていただきたい、同じ扱いにしていただきたいとお願いを申し上げます。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先日の参考人質疑は大変貴重な意見を聞くことができたと思います。しかし、本当に新型インフルエンザのパンデミックがいつ起こってもおかしくない段階に来ていることを考えれば、もっともっと議論することはたくさんあるだろう、その機会をいただきたいということをまず一言言っておきたいと思います。
　ワクチンに関する議論などはきょうかなりされましたので、きょうは、水際対策と国内対策について中心的に伺いたいと思います。
　今日、延べ一千九百万人の日本人が外国へ渡航し、八百万人の外国人が入国すると言われております。そうした人の移動が激しい中で、水際対策は決定的です。
　四月九日、内閣官房は、「新型インフルエンザ発生初期の水際対策について」、案でございますが、を発表しました。ＷＨＯが、どこかの国で新型インフルエンザが発生と発表した場合、在外邦人の早期帰国と、外国人の入国を制限するといいます。「定期便が運航停止される場合、在外邦人の帰国手段を確保」すると書いております。民間機、チャーター便などの代替手段について検討されると聞いております。
　そこで、ウイルスの侵入防止と国内での蔓延を可能な限り防ぐという命題と、希望する在外邦人は速やかに帰国させるということがどうすれば両立するのか、その考え方を伺います。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○谷崎政府参考人　お答えいたします。
　水際対策を検討するに際しまして、今委員の方から御指摘のありました点が、まさに議論の一つのポイントでございます。
　在外におられる方々に対しては、我々在外公館を通じましてできる限り早く情報を提供し、的確、適切な対応をしていただくということで、特に途上国の場合におきましては、医療機関等が十分ではないというようなこともございますので、できる限り、御本人たちが自己の判断でもって、必要に応じて日本に帰国されるというようなことについても十分な情報を与えようというふうに考えております。
　他方、国内の受け入れ体制ということがございますので、そこの点につきまして、まさに日本側の受け入れを超えるようなことになる場合も理論的にはあり得るということでございますので、そこの兼ね合いをどうするかという点がまさに議論のポイントでございます。
　そこは、両方を整合的に保ちながらやっていくということでございますので、我々外務省としましては、やはりできる限り、国内における対応が十分処理できなくならないうちに、早期な形で、現地の医療事情を考えた上で退避していただくということが必要かというふうに考えております。
○高橋委員　そこで、逆に、国内にいる外国人が既に発生している国に帰国したいとした場合、これはむしろ国内にとめ置く方がいいのではないかなと思うんですけれども、説明を聞くと、それは主権の問題なので、あくまでもその国の政府が考えることだというふうなお話でありました。
　この点については、やはり国際的な問題でありますので、それぞれの国がそれぞれの国民を守るという基本の問題と同時に、対応は統一された方がよろしいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○谷崎政府参考人　委員の方から今御指摘のありましたとおり、基本的にはその国の主権の問題ということがございます。他方、やはり混乱をできる限り避けるという意味においては、各国がそれなりの、法令の範囲内での適切な措置をとるということが必要なんだろうというふうに考えております。
　恐らく、いろいろな国際機関、具体的にはＷＨＯを通じまして、そこのところの移動についてどういう形がいいのかというようなことについて、そのフェーズごとに適切な勧告等が出てくるのではないかというふうに期待しておりますので、それがある意味での国際的な相場観をつくっていくのかなというふうに考えて、期待しております。
○高橋委員　先ほど紹介した水際対策の考え方の最後のところに、これは余り想定はないとは思うけれども、「我が国で感染が生じた場合、国際的責任の観点から、感染者を国内に封じ込める」という表現がございますね。
　ですから、もし我が国が発生国になってしまえば、それはどこの国の方だろうと当然封じ込める、それは国際的な責任なんだという考え方があるわけで、同じように、日本で発生しているわけではないけれども、戻ると危険ですよということがあってもよいのではないかというふうに考えております。今の御答弁がありましたので、それは国際的な議論を煮詰めていただければよろしいかなと思っております。
　私は、今、国が違う中での人の移動ということは非常に難しいことだなと考えております。法務省に聞くと、入国管理局でビザのチェックをするんだ、しかし、ビザのチェックといっても、今ビザの免除をしている国が多数ございますので、それは段階に応じて、免除ではないことを、一たん解いてその上でチェックをする、そして場合によっては検疫に差し戻しをするんだというダブルのチェックの体制になっているということがお話にありました。なおさら検疫の役割、最初の水際体制が非常に大きいのかなというふうに思っております。
　そこで、全国の検疫所、十三カ所、三百四十四人の検疫官が配置をされておりますが、当然、扱うものは人間だけではありません。非常に今、仕事がますますふえております。健康相談に従事する医師などのスタッフは検疫所に一体どのくらいいるのか、また、水際対策を強める場合、これをふやす考えがあるのか伺います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、全国に現在、百八カ所の検疫所に三百四十八名の検疫官を配置いたしております。
　医師の数が何人かという内訳をちょっと今手元に持ってきておりませんので、また後ほど御報告させていただきたいと思います。
　いずれにしましても、鋭意この人員の確保については努力いたしておるところでございますが、先生御指摘のように、やはり水際において国内侵入をどれだけ防げるかということが、国内での新型インフルエンザ対策を十分に準備するという意味で極めて重要だろうと思っております。
　そういう意味で、これまでさまざまな取り組みをしておりますけれども、ちょっと一例を御紹介いたしますと、サーモグラフィー、ＰＣＲ等の機器、こういうものを整備していく。そして当然でありますが、防護服、マスク等の備蓄。そして、検疫だけでなくて、入管、税関、自治体あるいは保健所等々の関係機関との連携が必要でございますので、このための連携強化の取り組みを進めております。
　そして発生時、フェーズ４になりますと、新型インフルエンザ発生国から国内に入ってくる場合に、すべての空港あるいは海港において対応するのは困難でありますので、集約していくということで、四空港及び三海港への集約化を踏まえました各検疫所の応援体制の整備といいましょうか、こういうことの準備もいたしてございます。
　そういうことを総合的に進めながら、先生御指摘のような水際での対応が十分にできるようにこれからも努力をしていきたい、このように考えております。
○高橋委員　鋭意努力されているということを御紹介いただきましたが、ちょっと確認だけさせていただきます。これは大臣にも通告してございます。
　フェーズ４になれば空港の集約化をすると。私は、そういう段階になった時点では、やはり集約化は必要なことだと思います。ただ、今の病院の問題ではありませんが、集約化するからそのときは間に合うんだということでは、多分間に合わないんだろう。準備の段階でも必要な体制はとっておかなければならない。その点、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　それは集約化だけじゃなくて、連携をどうするか、国と地方自治体、民間企業、国民、さまざまな問題があります。
　それで、やはり机上の訓練だけではわからないと思うんですね。ですから、この法律が可決された暁にはできるだけ早く実地の訓練を、大がかりに政府全体でやってみたい。そのことも含めて、そういうシミュレーションによってこの問題点をさらに浮かび出して対応してまいりたいと思います。
○高橋委員　訓練はいろいろな段階で何度もやる必要があると思います。しかし、何度も言うように、人も大事だということを指摘しておきたいと思います。
　それで、今大臣の答弁の中にもあったように、連携が大事だということで幾つか議論を進めていきたいと思うんです。
　潜伏期間内に検疫所を通過した場合は当然発見が不可能であり、入国後の体制、連携が当然求められると思っております。
　先日、国立国際医療センターで特定感染症病床と渡航者外来を見てまいりました。病床の方は、ＳＡＲＳのときに、実際には発症していなかったんですけれども、その疑いがあるということで入院受け入れを行った実績がございます。
　外来の一般患者との接触を防ぐ、一切出入りを別にするという考え方。二つ目に、外来に万が一紛れ込んでしまったときに、速やかに陰圧式の車いすやストレッチャーで搬送して隔離をするという考え方。そして三つ目に、陰圧調整、排せつ物なども全部一般の病床とは分けるという徹底した隔離を行う。と同時に、人権にも配慮をして、家族とのコミュニケーションもとれる体制をとっている。非常に重要な中身だなと思って拝見をしました。
　また、渡航者外来の方は、月五百人くらい利用しているということで、まだ日本にとって未知の菌あるいはウイルスを外国から運んできた方、そういうおそれのある方を診察する、こういう体制も非常に重要であるなと思いました。
　ふだんは使わない病床ですので、維持のために大変莫大なお金がかかります。しかし、これは採算上で考えてはいけないんだろう。初動の成功のためにはどうしても必要ではないかと思っております。
　こうした特定感染症指定病床などをどのように位置づけ、またふやそうとしているのか、伺います。
○西山政府参考人　お尋ねの国立国際医療センターにおける渡航外来の現状は、おっしゃるとおりでございます。当センターにおきましては、毎月の受診者数は、平成十八年度において約四百名程度となっております。
　こういった特殊な感染症につきましては、まずその治療が大事でございまして、まだ東京で国際医療センター一カ所でございます。これにつきましては、今後計画的に整備をしていく必要があるだろうと思っております。そういうことで、そのスタッフの教育あるいはそういった医療の充実等について、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○高橋委員　指定感染症病床の方もあわせて。
○西山政府参考人　失礼しました。
　指定感染症病床についても現在の数では少ないだろうというようなことで、現在、全体として、機関数としては六百五十一医療機関、それから病床数としては一万三千九百七十一というようなことでございます。これは結核病床に基づく指定医療機関も含めてでありますけれども、そういった症状、疾病ごとの特殊性もございまして、さらにこの数についても見直しを図っていくという必要があるだろう。
　先ほども答弁いたしましたように、陰圧施設についても四千三百四十二というようなことで、新型インフルエンザ対策を行う上ではまだ少ないだろう。こういうことで、計画的な整備を今後図っていきたいというふうに考えております。
○高橋委員　もちろん、大流行が発生してしまえば幾ら備えても足りないというのが現状でありますけれども、やはり初動の段階での封じ込めが大事だという点では、今お答えいただきましたので、きちんとした整備を進めていただきたいと思います。
　そこで、国内対策について伺いたいと思うんですけれども、やはり最前線は都道府県の窓口である、ここの体制がどうなっていくのかということが非常に大事だと思っております。
　まず、新型インフルエンザ及び鳥インフルエンザに関する関係省庁対策会議が、総理を本部長として対策本部に繰り上げされるのはどの段階か。そして、その段階と同時に、間髪を入れず都道府県にも本部が立ち上がるようになっているでしょうか。
○西山政府参考人　総理を本部長とする新型インフルエンザ対策本部が設置される時点というのは、我が国で新型インフルエンザが発生した時点というようなことで、その時点で早急にその本部を立ち上げる、総理官邸にはあらゆる部署から情報が提供されまして、可及的速やかにその本部を立ち上げるということでございます。
　都道府県におきましてはまだ、行動計画の中で各自治体において現在検討していただいている、そういう状況でございます。
○高橋委員　直ちに都道府県も立ち上がるようになるんだと言ってほしかったですね。ちょっとこの時点でこれが、どうなのだろうかということなんですね。
　ＷＨＯの世界インフルエンザ事前対策計画によれば、パンデミックアラート期、フェーズ３の段階で、医療保健当局や省庁その他の関連組織の間で、何がわかっていて、何がわかっていないのかを含めた適切な情報が、確実に、迅速に共有されるようにするということを国家の目的と定めております。私は、これが非常に大事ではないか、最前線にそれが伝わっているのかが疑問でございます。
　資料の一を見ていただきたいと思います。
　東京都の感染症予防計画からとらせていただきました。東京感染症アラートとなっておりますが、これは、ＷＨＯから新型インフルエンザの発生が発表された時点で速やかにアラートが発動されるということを想定している。その上で、都が独自の体制として、発生国からの帰国者など感染が疑われる者に、本人の同意を得て速やかに検査を実施する、それで患者発生を早期に把握する。図にあるように、医療機関、保健所、検査の実施機関、そして感染症対策課、行政、この統一的な連絡体制をとっている。
　情報の共有化を万全にするということが非常に大事だと思いますが、この点で、できれば大臣の意見を伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　各自治体も、いろいろこういうお取り組みをやっておられるわけですけれども、危機管理体制をやるときの基本はこれは情報の共有ということでありますから、厚生労働省も、広報体制を今強化しております。正しい情報を、これは報道機関を通じて出す。そして何よりも、委員が先ほどおっしゃっている最前線の地方自治体、これとの連携をきちんとやらないといけませんので、この次のシミュレーションには、地方自治体との連携についてもきちんとやはりその実を上げたい、そういうふうに思っております。
○高橋委員　よろしくお願いします。
　その中で、東京都は先進的にガイドラインや行動計画などを整備してまいりました。とはいえ、対策といっても何をどれだけ備えればいいのか、そのための財政的措置がどれだけあるのかというのがわからないという中で非常に困っている。
　そこで、疫学調査や患者搬送の際に従事者が感染することを防止するため、感染防護服、医薬品、消毒薬などの確保が必要となります。都道府県はどのくらい備えているのでしょうか。国はどのように備えろというふうに説明しているのでしょうか。
○西山政府参考人　私どもの新型インフルエンザ対策行動計画に基づきまして、各都道府県におきましても、都道府県独自の新型インフルエンザの行動計画をつくっていただいております。すべての都道府県でこの行動計画を作成していただいております。その中で、私どもとしては、医療資材を初めとするさまざまな備蓄、例えばマスクですとか感染防護具の確保等々について、十分準備をしてほしいというようなことをお願いしている段階であります。
　それで、数量的な話でありますけれども、現在私ども、各都道府県、医療機関に配置されているわけですから、そういったマスクですとか防護服について、どの程度医療機関に配備しているんだろうかというようなことを都道府県を通じて調査をしております。調査をかけたところでありまして、その結果がまとまり次第、不備な点があれば、また各都道府県、自治体とも相談していきたいというような段階でございます。
○高橋委員　十分と言われても、それがどの程度かがわからないと言っているんです。しかも、今の説明ですと、都道府県が十分備えよ、それがどの程度か今調査をかけているということで、実態が全くわかっていないということなので、それがどうなんですか、今の段階でどうなんですかということを言いたいわけです。
　例えば、東京都は既に、個人防護で五十万セット、これは区市町村に補助をして備えております。想定患者数が三百七十八万五千人だというんですね。防護服はもちろん使い捨てなわけですから、全然足りないのはわかるわけですけれども、では、もっともっとふやせばいいのか、あるいはもっと限定的にせざるを得ないのかというのを一定示す必要があるわけですよね。いかがですか。
○西山政府参考人　いずれ、近々そういう段階が来ると思いますけれども、現在は、都道府県、自治体の方とワークショップを開いて、各県でどこの医療機関が中心になるのか、あるいは発熱外来をどの医療機関に設けるのか、その点について、地域内でのバランスをとりながら、今精査をしていただいています。
　私どもとしては、御記憶にあると思いますけれども、十九年度の補正予算で個人防護衣を六億円、予算を確保しております。これにつきましては、感染症指定医療機関三百五十カ所に配備をするというような予定でございます。ただ、先生おっしゃるように、それを各都道府県、自治体がどう計画的にこれから考えていくのかというようなことは、私どもは相談に乗りますけれども、各自治体がそれぞれの医療機関の特性を踏まえてしっかりしたものをつくっていただきたい。
　先ほど東京都の例がございましたけれども、東京都は先進的な自治体でございます。ですから、ほかのところにつきましても、それぞれの自治体について、早急にそういった医療機関の体制について整備してほしいというようなことを現在は要請しているところでございます。
○高橋委員　早急に目安を示して、また財政的な面でも検討いただきたいと思います。
　今ちょっとお話の中にありました発熱センター、発熱外来の問題ですけれども、資料の二枚目に東京都が描いたものがございます。これも、なるべく一般病院に行かないように、まあ全部行かないということはあり得ないだろうなと思うけれども、発熱センター、発熱外来を設置して、そこに誘導していくということが非常に重要な位置づけになるかと思いますけれども、具体的に何を備えていれば発熱センターとして役割が果たせるのか。これは、徹底ぶりですとか、どのようになっているのか伺います。
○西山政府参考人　発熱外来ということで、ちょっと耳なれない外来の名前でありますけれども、おっしゃるように、新型インフルエンザ患者と他の患者の接触を最小限にするというようなことで、医療機関においても外来を分けていただくというような構想でございます。
　現実的には、そこに来た発熱患者への診察、投薬等を行うということですから、まずはタミフルの用意ですとか、あるいは重症化に備えて人工呼吸器の用意、そういったものを念頭に置きながら、自治体を中心に整備をしていただいている。
　現在、十九年十二月末日現在で行った発熱外来の調査でありますけれども、確保された外来数は三百五十七カ所というようなことになってございます。
○高橋委員　発熱センターは、基本的に保健所にということでよろしいですか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　発熱相談センターとガイドラインでは呼んでおりますけれども、基本的には各保健所に設置するという予定でございます。
○高橋委員　失礼しました、発熱相談センターを保健所に設置するということで、新しい建物ではなくて看板が一つふえるのかな、仕事がふえるのかなというふうに思っております。やはり役割が大きくなる上で、保健所の機能そのものも問われるのではないかと思っているんです。
　実は、三月十八日付の東奥日報、地元紙なんですが、「県内六つの保健所に勤務する計八人の公衆衛生医師（うち六人は所長）のうち、三人が三月末で退職する。県は昨秋以降、後任を探してきたが、医師不足のため一人も補充できない状態だ。」このため、二〇〇八年、「弘前、五所川原の両保健所長を兼務とする異例の措置を決めた。」という記事がありました。あっ、ここにも医師不足の問題がと思ったんですが、実は、全国で既にこのことは進んでいる。
　資料の三枚目にございますが、保健所長の兼務数について。都道府県と指定都市、政令市の合計が、〇六年度、足していきますと三十四になって、先ほど新しい数字をもらいました、〇七年が三十八というふうに兼務がふえているわけです。保健所の数は〇五年度五百四十九から、〇六年度五百三十五、〇七年度五百十八と大幅に減っているのに、兼務はふえている。そして、直接医師数で見ますと、この六年間で百九十六名減っているという状況なんです。これをどのように改善していこうとしているのか。
　あわせて、地方分権改革推進会議などで、保健所長医師資格要件の廃止と。住民の健康と安全を確保するためには、保健所長は医師でなければならないというのが国の主張であったけれども、場合によっては、地方公共団体の判断で、医師ではない者を充てるという選択肢も認めるべきであるとして、事実上必置規制はなくなりました。
　ここまでしてきた議論を踏まえれば、やはりドクターを配置し続けるべきだと私は思います。こういう点で、保健所の医師体制をどうしていくのか、大臣に考えを伺いたいと思います。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○舛添国務大臣　今委員が引用なさった地方分権のそういう提案に対しまして、私は、保健所長は医師であるべきであるということを明言し、その主張を今も続けております。
　そして、これは、まさに医師不足もこういうところに影響を与えているわけでありますから、私は、医師の数は不足している、したがって医師の数をふやすということを申し上げている。そうすると、ふやし過ぎると困るんじゃないかと。だけれども、例えば、医師が病院で診療だけではなくて、医師のやるべき仕事は公衆衛生という意味からたくさんあるんですね。
　ですから、まさにこういう発熱外来の相談センターを保健所に置くということになれば、ますます重要な命を守る拠点になります。そして、長野県が平均寿命、健康寿命が一番長いというのは、やはり地道な保健所の活動によるところもあると思います。したがって、まさにそういう点を考えて、保健所の機能の強化、そして医師の確保に全力を挙げてまいりたいと思います。
○高橋委員　ありがとうございます。ぜひ、その答弁のとおりに頑張っていただきたいと思います。
　昨日の参考人質疑の中で、やはり医師や専門家の体制の問題、あるいは医療の提供体制全体を引き上げなければならないという議論がされたわけですけれども、国立感染研の岡部参考人は、一たん動き出してしまったら、つまり流行がもう始まってしまったら、それは専門家が用意したシナリオに沿って多くの方が動き出すんだ、しかし今は準備の段階で、準備が求められている段階にこそ専門家が必要なんだということをおっしゃって、私はそのことが非常に大事なのではないか、さっきの検疫所の集約の話ではありませんが、準備の段階にこそ大事なんだということを重ねてお話ししたいと思います。
　その上で、深刻なシナリオをしっかりつくって体制を整えていくと同時に、やはり国民がパンデミックを必要以上に恐れ過ぎないということ、同時に、のんきに構えて何も動かないではこれも困るわけで、適切な広報が必要であろうと思われますけれども、その点での大臣の見解を伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　私は若いころ、スイスという国で仕事をしていました。危機管理ということについては徹底した国で、シビルディフェンスという、民間防衛というパンフレットがこれは各家庭に置いてあります。それを見ると、例えば敵の軍事的攻撃が起きたときとか、いろいろな問題があるときにどう危機管理すればいいか。だから備蓄もいろいろなところでストックしているわけですね。それから病人をどう介護すればいいか、そういうことも克明に書いています。
　私は、やはりこれだけ自然災害の多い国でありますし、今度の新型インフルエンザについても、備蓄を含めて、やはり国民一人一人がきちんとやるべきことをやる、そして、国民のできない、政府がやらないといけないことは政府がきちっとやる、そういう意味での国民の皆さん方の御協力もぜひ賜りたいので、例えばそういう各家庭に配布するようなパンフレットをつくるとか、そういうことも含めて、広報体制に全力を挙げてまいりたいと思います。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私にいただきました時間三十分の中で、冒頭、実は予定外のことですが、後期高齢者医療制度で大臣が清水委員にお答えになりましたことについて、私は、ちょっとそのまま議事録に残ると誤解が生まれるんじゃないかなと思う点があるので、再質疑をさせていただきます。
　今回の後期高齢者医療制度、支持者から看板も断られるという清水先生のせつないお話でしたけれども、国民にとってやはり一番大きな点は、七十五歳という年齢で、ある日突然、例えばお誕生日のその時間から切り離されていくような感覚を受けているということが一番大きい。家族がばらばら、御夫婦がばらばら、世帯がばらばらという、そこの受け取った側の感覚というのは、ぜひこれは厚生労働省の皆さんにも実感として受けとめていただきたいと私は思うんです。
　そういう庶民の直截な直観以上にまた問題なのは、この制度設計が、保険料がこれからも上がり続けざるを得ないという構造をとっています。そうなると、これは、大臣は今、保険料が下がったところも上がったところもあるよというふうにおっしゃいますが、私はそれはデータで示していただきたいとお願いしていますが、経時的に見ても、これから先、私や大臣が後期高齢者になるときにはもっと保険料は高くならざるを得ない構造になっております。
　この問題も、払えない方が出てくるから大変に問題なんですが、私は、やはり一番はかかれる医療の問題なんだと思います。
　そこで、先ほど大臣は、これまでと変わることはないし、むしろよくなるくらいなんだ、アクセス制限もないし、例えば、これまでは往診などはしていただけなかったけれども、これからはこの制度のもとでお医者さんも来るようになるんですよというくだりです。
　私は、その前段に大臣が、かかりつけ医というのは、実は医師にとっては六百点、換算しますと六千円でお受けする制度で、その実際の金額の中でやれるのはレントゲンを撮ったり採血をしたり、ある本当に限られたものだと思います。実は、往診をしたりは別料金でございますし、そしてそれは従来の厚生労働省の行政の中でも、往診についてはそれなりの点数がついておりました。
　何だか、この制度のかかりつけ医と連動してそうなるんだよというふうに受け取られかねない文脈でありましたので、これはやはり大臣に、そこは国民が本当はだれだって、夜中だって来てほしいし、願いだと私は思います。しかし、仕組み上はやはり、往診ということとかかりつけ医は別でございますから、そこの誤解が生じないように、もう一度その点の大臣の御答弁をお願いします。
○舛添国務大臣　私が申し上げたのは、診療報酬を改定いたしました、今度の新しい医療制度に伴って改定し、かかりつけ医が、かくかくしかじかのことができますよと。
　それは、お医者さんは診療報酬がこれで幾ら点数がつきますねとわかるんですけれども、そういう説明ばかりを厚生労働省はやりがちなものですから、私は、国民の側から見たら、それはどういうメリットがあるんですよということを申し上げたので、もちろん、それは、本当によくやってくださっている先生方は往診するということはあるわけですから、それは今委員がおっしゃったように、誤解のないように申し上げておきたいと思います。
　ただ、保険料の多寡について言っても、これは今調べていますけれども、平均的な数字を、これは平均値ですから、どこにもそれは個別に存在しません。それを申し上げた。
　ただ、阿部委員と私は同級生ですけれども、我々は、あなたと私は同時に、同じ年に後期高齢者になりますので、団塊の世代で我々がどかっとお年寄りになっていったときは、それはやはりお金がかかりますよ。ですから、そういう意味で、いかにしてこの国民皆保険を守っていくか、そういう大きな、我々の老後も考えてのことでございますので、そこもぜひ御理解いただければと思います。
○阿部（知）委員　まさに私ども団塊世代のお話で、そして大臣、そのようにおっしゃるのなら、私たちは逆に七十五まで、あるいは何歳かまでずっと保険料も納めてきたわけですよ。急にある日、ゼロが七十五歳になるわけじゃないんですね。
　そうすると、その間ずっと保険料を納めてきた、さあ七十五になった、これからはあなたの保険料と給付、受けられる医療の見合いを考えなさいと。何で、そんなこと言われる覚えはないという怒りなんですね。これまで納めてこなかったならまだしもであります。納め続けて、それは年をとれば自分の体は病気をするだろうと思い、そして社会連帯だからと思って納め続けてきて、七十五になったらはしごを外されて、ここからはあなたたちの医療費を抑制してくれと。
　私は、無駄な医療があれば国民全体で抑制していくべきだと思います。この制度の一番の問題点は、やはり長年の保険料、年金ではありませんよ、医療だって保険料を掛けてきたわけです、払ってきたわけです。その先にある年齢になる、生きて暮らして苦労して、そして七十五になるんです。そこへの配慮がないということも私は大きな問題だと思います。
　そして今私がお尋ねしたいのは、そのかかりつけ医なるものも、今、医師会の中で富山、秋田、茨城あるいは市町村では青森、宮崎、神戸などの医師の団体の方から、この制度はどう見ても、この先もっともっと、逆に言えば包括払い、マルメですからどんどん単価も下がるし、それでは自分たちが安心して医療を提供し続けることができないという思いにもなっています。
　大臣、ここで明言してほしいんですが、これはアクセス制限でもないし、この先全体に強制することは絶対ない、この先ですよ、この先。いかがですか。
○舛添国務大臣　アクセス制限もなければ、いろいろな強制もありません。
　私が申し上げたいのは、いかにして今の医療水準を保っていくか、そして国民皆保険をきちんと守っていくか、そして私が高齢になったときもきちんと、いい日本社会であっていくためにやっているわけですから、ぜひ、医師会の皆さん方もよく御理解いただいて、御協力を賜ればなと思います。
○阿部（知）委員　大臣、そうはおっしゃっても、例えば病院の半径四キロに診療所があると、その病院の医師はかかりつけ医になれないんですよね。私はそのように説明を受けていますが、患者さんにしてみれば、あの病院の、あのお医者様を私のかかりつけ医にしたいわと思っても、半径四キロを見渡して診療所がないという要件が書かれていましたが、これは撤回されたんでしょうか。これだってフリーアクセスなんですね。だって自分の、この先生がいいわという先生にかかりたいわけです。これが一つ。
　では一つずつお願いします。まず、これは撤回ですか、四キロメートル以内に診療所があるところの病院の医師はかかりつけ医にはなれない。
○舛添国務大臣　基本的に、制度設計をしたときに、いわゆるホームドクター、かかりつけ医、その身近な先生をまず選ぶ、そして自分の体をチェックしてもらって、いや、これは大きな総合病院に行かないとだめですよ、そういうルートを想定しています。したがって、今のところはそういう原則でやっておりますけれども、これは介護保険制度と同じで、入れてみて、さまざまな不備があったり、これは実態に即していないということがあれば柔軟に変えていくという姿勢は持っております。
○阿部（知）委員　入れたことがアクセス制限なんですね。だって、自分のかかりたいお医者さんにかかれないんですもの。それをやってみてといったら、アクセス制限しちゃったんですよ。そこが大臣の認識の違うところなんだと思うんです。
　そして、例えば、ここで開業されている先生が糖尿病の患者さんを一カ月六千円でケアしようと思う。たまたま来られたときには何も症状らしいものがなくて、でもレントゲンは撮り、採血はした。大体、六千円だとそのくらいでとんとんと言うと変ですが、収支が合う。ところが、その晩、誤嚥をされました。御高齢者に一番多いんです。変なところに入っちゃう。何か苦しい。きょう午前中にお医者様に行って大丈夫と言われたけれども、もしかしてあの先生はだめだったのかな、では隣のＢ先生に行きたいわといったとき、このＢ先生はかかりつけ医じゃないんですよね。
　大臣、わかりますか。このＢ先生に今度は勝手に行くことができないんですよ。よっぽど、例えばＡ先生から紹介状をいただくとか、Ａ先生がもう一度診るのは可能ですが、もう一回検査したらお金は足りなくなってしまいます、病院にとって。
　かかりつけ医があるということはよい面と、しかし、こんなときはＢ先生に行ってみたい、そして病院に行ってみたいと患者さんが思って選ぶことがフリーアクセスなんですね。この点はどうですか。
○舛添国務大臣　それもケース・バイ・ケースで、私は、今申し上げたように、基本的にはかかりつけ医を一つの拠点としますけれども、だからといってさまざまなアクセスが制限されることはない、そういう方針でやります。
　それで、先ほどの病院と診療所の関係ですけれども、病院と診療所の連携を今一生懸命やろうとしていますし、そうしなければ医師の数が幾らあっても足りないわけです。そして、一般的に言えば、やはり近くのホームドクターに見せて、例えばそこの病院の眼科の先生が常にかかりつけということは余りないと思います。
　ただ、これから変えようとしているのは、標榜科目で総合科というのを設けて、例えばそういうことをきちっと設置すれば、その総合科の先生がかかりつけ医になる、たとえ病院にいても。そういうことも可能だと思いますから、先ほど申し上げたように、柔軟に国民のニーズに合わせて変えていく。しかし、大きな制度設計はやらないといけないですから、そういう意味で申し上げております。
○阿部（知）委員　柔軟に国民が選べないからアクセス制限なんです、大臣、今度つくったものは。そこが一番大きな問題なんです。
　だって、かかりつけ医のＡ先生で六千円、では、Ｂ先生からは今度は保険診療で同時に、開業医の先生同士です、同じ病名です、同時に請求できるでしょうか。本当に私は混乱すると思います。そういうリアルなことをお考えになっていなくて、そして、アクセス制限というのは何も縄でここに縛りつけることじゃなくて、患者さんたちが自由に、きょうはこちらの先生、あしたはこっちかもしれないんです。
　でも、それでも私は、日本の患者さんたちは上手にかかっておられると思います。ちょっときょうは何か体のことが心配だから大きな病院に行っておこうとか、きょうだったら、ふだんだから、風邪も軽いしこちらに行っておこうとか、それはあくまで患者さん側が選ぶ、それをフリーというんです。
　でも、今の厚生労働省の方針だと、なるべく近くのかかりつけ医に行くのが望ましいから、そういうことで点数設定をして、さっきのＡ医院とＢ医院が生じたとき、本当にどうするんですか。同じ病名です。例えば糖尿病で肺炎かもしれません。片一方はかかりつけ医、片一方は普通の診療、混乱すると思われませんか。私たち医師がそういうことを心配するんですよ。
　そして、今まで本当に日本の医療を、確かに大臣が御心配くださるように、今医師不足ですよ、そして日本の医療教育の中で、学生の時代から、総合的な体を見るという教育はすごく薄かったです、専門分化しているんですもの。この問題は、まず医師の養成課程、教育から手をつけるべきですよ。
　そして、かかりつけ医は、ゼロ歳の赤ちゃんからだってあった方がいいと思います。でも、七十五になって急にかかりつけ医、それも、さっき言いました四キロメートル以内に診療所があるところの病院の医師はだめ。結局、結果はアクセス制限なんですよ。どうですか、大臣。