Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　私は、民主党の吉田泉といいます。
　三人の陳述者の方、きょうは御参加ありがとうございました。
　私は、地元がお隣の福島県の浜通りでございまして、私のところの児童生徒がたくさんこちらでお世話になっていることに対して、まずお礼を申し上げたいと思います。
　三人の方それぞれにお伺いしたいと思います。
　まず奥山市長にお願いしたいと思いますが、政治的中立性に関してでございます。
　教育行政において政治的な中立性を担保することが極めて重要だということで、戦後、教育委員会が合議制の執行機関として中心の役割を担ってきたわけでございます。
　確かに、戦後、六十年間、政治的な中立性が危惧される事態がいろいろあったと思います。
　例えば、日の丸・君が代。これは、右派的な人、左派的な人、いろいろ強烈な意見があって、どうやって中立性を保つのかということがございました。ただ、これも、十年ほど前ですか、法制化されまして、最高裁の判決も出たりして、私は大分正常化されてきたなというふうに思います。
　それから、教科書の問題もございました。ただ、これも、検定制度が機能しまして、どの責任者が選ぼうと、検定済みの教科書であれば、政治的な中立性が侵害されるということを余り心配しなくてもいい状態にあるのではないかと思います。
　それから、人事介入という問題もございますが、これも、政令市は別格として、普通の市町村については、そもそも人事権がないわけですから、もともとその心配がない。
　結局、お尋ねしたいのは、そういう状況を踏まえて、今後、全国の市町村レベルで、政治的な中立性が危惧されるような事態がもし起こるとすれば、どういうことが考えられるか。そして、例えば、首長は選挙の洗礼を受けたりします、それから議会のチェックもあります、そういうことで政治的中立性が担保できないものなのか。その辺をお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔座長退席、丹羽（秀）座長代理着席〕
○奥山恵美子君　政治的中立性の問題はなかなか難しい面があると思っておりますけれども、まず一つは、今、吉田委員から御指摘をいただきましたような、日の丸・君が代、教科書のような、まず、国政のレベルにおいてもさまざまなお立場で、国会の中でも議論が進められている中で、それを地方自治体の教育現場に落とすと、そこではどういう判断になるのだというような問題があると思います。
　そういうふうに考えますと、君が代・日の丸、また教科書なども、国のレベルでさまざまな議論があった上で、一定の法整備なり、また制度化の担保がされることによって、流動的なものが一定の落ちつきどころを得たといいますか、そういう形になっていく。
　今後どういうテーマがということは、私は、軽々には、まだ先のことはちょっとわからないのですが、政治問題化されてしまったときに、教育の場にそれが踏み絵のように投げかけられるということがあり得ると思うのですね。
　例えば、学力テストの公開の是非ですね。例えば、自治体におけるランキングをして発表すべきというお考えの首長さんが、県レベルもしくは市町村レベルで現にいらっしゃいます。また一方、保護者と、子供たちの今後の学力のために、各学校単位のことまでは是とする、ただ、全県的なランキングとかはいささかではあるまいかというようなお考えもある。
　こういうふうに幾つかの考えがある中で、では、おたくの教育委員会はどうなのかとか、この教育長さんはどう考えるのか。また、首長がそういう一つの考えを持ったときに、教育長がその首長と違う考えを持ったときに、教育行政の最終責任者として、首長なのか、それこそ教育長なのかというときに、どうなるのか。さまざまな多様な意見がある中で、そのシングルイシューが取り上げられて、是非が踏み絵的に教育現場に投げかけられることは、どのようなテーマであっても問題のつくり方によってはあり得るかもしれない。それが、日の丸のようなまさしく政治的だと言えるものから、学力テストの公開などというのは、政治というよりは、むしろ、いかに学力を上げるかの方法論だと言ってしまえば、政治とは関係ないという話もできるわけですが、しかし、踏み絵的になってしまうと、そこに政治というニュアンスがやや出てくる。
　そういうことでありますと、先ほど有見先生がおっしゃられたように、現場の校長先生は、その時々に、では、自治体の首長の方を見るべきか、教育長を見るべきか、教育委員の御発言を見るべきかというふうに惑われる、もしくは、その中に、校長はどうなんだと聞かれたときの難しさが出てくるとか、いろいろなことがあるのではないかと考えます。
　したがいまして、私は、学校現場に踏み絵的なものが入ってきたときに、それによって、学校が行うことが短期間の間に揺れ動かないよう配慮する義務が、周辺の、首長と新教育委員、また教育委員になられる方とかにはあるのだと思っております。
　これは、制度的にそのことを不可能にすることは物事の進め方として難しいと思っていますので、青木先生がおっしゃるように、それは制度の責任ではなくて、むしろ運用の中で関係者が自覚的に進めるべきことかなと今の時点で思っております。
○吉田委員　ありがとうございました。
　青木先生にお願いいたします。教育委員会の将来性に関してでございます。
　今回の政府案の方は、教育委員会を執行機関として存続させることになっておりますが、一方で、形骸化、制度疲労、二十世紀の遺物、建前と現実の乖離、こういった批判もあるわけであります。
　野党の方は、そういう声を踏まえて、これを廃止して教育監査委員会としてバトンタッチすることになっておりますし、中教審のＡ案も、執行機関をやめて附属機関にするという案でございました。
　それで、長期的に見て、地方の教育行政を今のような独立行政委員会方式でずうっとこれからもやっていくべきなのか、もしくは、首長の権限などにいろいろたがをはめながら、よその一般部局と同じような格好でやっていく方向に移していくべきなのか。全国市長会などは、とりあえず教育委員会をつくるかつくらないかの選択制にしたらどうか、こういう御意見も出ているようなんですが、その将来性、将来のあり方について先生の御意見を頂戴したいと思います。
○青木栄一君　お答え申し上げます。
　まず、将来性ということをお尋ねいただきました。
　教育行政の管理主体である現行でいうと教育委員会、そういう教育行政機構が行政委員会でなければならないというふうには私は思っておりません。これは、理論上考えた場合に、多様であるはずです。それは、中教審等の議論を見ましても、他国における教育行政の状況、行政委員会を置いていない国もある、また、他の行政委員会制度を参照して、審議もされているということです。
　ですので、本来的に言いますと、行政機構の制度選択というのは多様な選択肢から選んでいくということですので、私自身も、教育行政が教育委員会でなければ進まないというふうには理論的には思っていないのです。
　ただし、現実の状況と、過去の経緯や現時点での政治状況を踏まえると、行政委員会というものを選択するという現時点での選択が妥当ではないか、穏当ではないかということで、先ほど陳述をいたしました。
　つまり、まず、地方公共団体において教育行政を担う主体を、行政委員会としての教育委員会ということで選択しているわけですが、地教行法成立時のことを思い浮かべますと、言ってみれば、教員人事ですとかそういったものに首長が今以上に踏み込んだこともあるわけです。公選制の教育委員会ができたころにさかのぼりますと、ますますそういう状況があった。
　つまり、当時の社会としては、教育行政というのは教育行政の内側から守るべきだという声もあったかもしれませんが、教育行政というのは政治からやや遠ざけた方が社会全体としてはむしろ安定するんだろうという判断があったんだと思います。歴史的に見ますとそういう経緯があり、現状もそうだと思います。
　さらに言いますと、現時点での地方政治の状況は、言ってみれば、地教行法ができたときと似ている。つまり、流動化が進んでいると思います。首長さんが一期でおやめになる場合も、あるいは任期途中でおやめになる場合もある。
　そういったことを考えますと、流動化しているということは、党派的な対立が出てくるということで、制度の選択としては、政治的な問題とかかわりやすい行政領域である教育行政については、ある程度政治からの距離をとった方がいいのではないかという判断が妥当だと思いますし、現行制度からの距離感ということでいっても、そういうような判断がなされやすいのではないかなと思います。
　以上でございます。
　　　　〔丹羽（秀）座長代理退席、座長着席〕
○吉田委員　ありがとうございました。
　もう時間も余りありませんが、最後に有見先生に一問お願いします。先ほど小林委員がちょっとお触れになったと思いますが、私立小学校、中学校に関連してでございます。
　先ほど大津のいじめ事件のお話もされました。そして、それをきっかけに教育長に権限を集中する案が出されてきたわけです。公立中学校のいじめ事件に対しては、そうやっていろいろな対応が今なされようとしておりますけれども、片一方で、私立小学校、中学校というのは全く市町村の教育委員会の管轄ではない。
　県の方の私学助成に対する財政的なチェックは入るが、いじめ事件とかそういうことが起こったときに、私立に対する対応というのが、現行制度では何か極めてアンバランスなような気が私はするんですが、公立中学校長会の会長さんをされた立場として、その辺を、何か御意見があればいただきたいと思います。
○有見正敏君　いじめに対する取り組みということでございます。
　今、私立と公立学校との差というお話をされましたけれども、その辺の中身はちょっとわからないのですが、現時点で、公立学校におきましては、まず第一に、いじめ未然防止というようなことで、どの学校でも取り組んでいるところであります。
　具体には、月ごとにアンケートなるものを児童生徒に配りながら、現時点での子供の状況、悩みなどを書いてもらう形で、月一回アンケートをとっているところでございます。その結果につきましては、必ず教育委員会に報告をいたします。
　いじめについては定義が幅広くなったわけでありまして、その子供がいじめと思った場合はいじめであるということで、そういう意味ではいじめの報告もかなり多くなってございます。
　対策としては、教育委員会に報告しながら、そして、問題のある子供については、教育委員会からの指導や、もちろん学校からも指導しますけれども、そういった形で大きくならないように、毎月そういった報告も兼ねながらやっている現状が公立学校にはございます。
　以上でございます。
○萩生田座長　次に、鈴木望君。
○鈴木（望）委員　日本維新の会の鈴木望と申します。
　きょうは、お三名の陳述人の皆様方には貴重な意見をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、座ってやらせていただきます。
　今、吉田委員からも同趣旨のことが言われたんじゃないのかなと思いますが、まずお三名の方にお尋ねをさせてもらいたいなと思います。
　現在の教育委員会が、形骸化が非常に甚だしいということが言われているわけでして、もう制度疲労も極限まで行き着いたんじゃないのか、戦後、制度ができてから六十年たった中で、もはや制度の修復は不可能ではないかというようなことも一方で言われているわけでございます。
　私も、人口十七万五千ぐらいの地方都市の首長をしていまして、そのことを痛感いたしました。
　文科委員会でも言わせてもらったんですが、人口二十万に足りない市でも、さまざま、学級崩壊を起こした先生の自殺だとか、教育関係のいろいろな問題がいっぱい起こりまして、この際、教育委員会が教育行政をつかさどっているわけですので、その責任者である教育委員会のトップの教育委員長を議会に呼んで、打開策なりそういうことをいろいろ聞こうじゃないか、恒常的に聞こうじゃないかという声が議会の中で高まってきました。
　そういう動きがいろいろ進捗する中で、教育委員長は立派な方なんですけれども、ちょっと話が違うから私はやめさせてもらう、そもそも常勤でない非常勤の私にいろいろ聞かれても答えられるはずがないと。それは、教育委員会の今置かれている矛盾を非常に象徴するような言葉だなと私は思ったんですね。
　要するに、実態は、教育委員長にいろいろなことを聞いても、たかだか月二回とか、多くても三、四回、一回当たりの時間が二時間程度の教育委員会の会議で、日々動いている教育のさまざまな問題に適切に対処できて、適切に答弁ができるはずがないわけであります。
　だけれども、教育委員会が最終責任を持っているというのは、私は、虚構以外の何物でもないんじゃないのかなと思っておりまして、もはや制度の修復不可能な教育委員会に、政治的中立性、安定性、継続性を担保させるのは無理なんじゃないのかなと思っているものでございます。
　それなら、政治的中立性、安定性、継続性というのはどこで担保するのか。これは非常に重要な話でありますので、私ども民主・維新案では、議会と地域住民、その双方に政治的中立性、安定性、継続性の担保をさせたらどうかと。
　奥山陳述人が御指摘されましたように、教育監査委員会、これは住民の意見を入れて、一つ担保させる。と同時に、首長は、毎年、教育の振興の総合的な方針というものを議会にかけて、議会の議決を経て、その方針のもとで教育行政を運営する。そういった二重のチェックをかけて首長の独走を防ごう。そういう仕組みで今後六十年間の教育行政の枠組みをやっていこうというふうに考えまして法案を提出したものでありますけれども、もう一度お三方に、それについての御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○奥山恵美子君　教育委員会の形骸化というのは、あらゆるところでいろいろと言われていることでありますし、また、それが的を射ている場合もあろうかとは思います。
　例えば、教育委員会に諮られるさまざまな議案の中には、社会教育施設への補助費であるとか、数字だけが非常に膨大に並ぶ資料が出てきて、しかしながら、それはほとんど承認する以外にどうしようもないものであるというようなことも、現実に私も経験をいたしました。
　しかしながら、私自身は、これを一〇〇％虚構だと言ってしまうのは、やや諦めが早いかなという立場で考えております。
　それは、一つは、そういう決まった項目の中で、形骸化しやすいもの、教育委員さんの日ごろ持っていらっしゃる識見を生かしにくい議題を、こぞって新年度の冒頭あたりに上げてしまうという、過去の経緯を余りにも守り過ぎているところが教育委員会の運営の中には若干あるような気がしております。
　そういう点を除いて、例えば、実際に不登校の問題が、仙台市の学校でこれだけ対策をやっているのになぜ減らないかなどということについて議論をしていきますと、ＰＴＡ代表の方もいらっしゃれば、学校の先生の御出身の方もいらっしゃれば、学識経験者の方もいらっしゃる、それこそ市民としての多様性を持つ方が委員として入っていらっしゃるわけですので、やはり聞くべき御意見が多々出てくる。
　ですから、教育委員会を活性化するためには、事務局がそのためにきちんとしたテーマを選ぶということ。そして、そのテーマを継続的に議論していくということ。そしてまた、教育委員会のそうした議論をきちんと傍聴して評価してくださる市民の方がいらっしゃるということ。などなど、幾つかの条件を踏まえて運営をしていくと、そのよさを逆に出すことが可能ではないかなというふうに私は思っております。
　ですから、私自身は、私が務めておりましたときも、また現在も、教育委員会制度を虚構だというふうに思ってはおらないところでございます。工夫によって、その実質を生かしていく道はまだまだ運用上であるのではないか。いささか楽観主義かもしれませんが、そのように思っているところでございます。
○青木栄一君　お答え申し上げます。
　まず、形骸化という点ですけれども、先ほどの私の陳述を繰り返しますと、制度自体の問題と運用の問題があるかなというふうに思います。
　それで、議論が低調だということが形骸化の理由の一つによく挙げられますが、その点について、もう一度繰り返しになるんですが、地方分権一括法以降の地方公共団体の状況を見ますと、文部科学省が定めていたさまざまな教育に関する基準、標準というものが緩和されてきましたので、地方公共団体で、よし、うちはこういうふうに教育をやっていこうというような機運が高まってきまして、最近は、特に教育委員会における議論も活発になる素地ができてきているのではないかなと感じております。
　それから、先ほど鈴木委員の御経験を拝聴しましたが、その件については私は詳しく承知しておりませんので、一般論として、あるいは制度論としてのお答えで御勘弁いただきたいのですけれども、例えば、教育委員を任命する際に、今回の中教審あるいは与野党での議論でもあるんですが、教育委員の候補者の所信表明を導入したらどうかとか、そういうことが言われております。
　実際、そういうことをやっている自治体は一部ではあるんですが、そういうような、地方議会における、教育委員というものの緊張感というんでしょうか、自分が教育委員に選任されたという意味をお感じいただく機会を、ますます議会という場においても入れていけばいいのではないかなと思います。
　それで、制度論に絡めて一つ申し上げますと、議会の常任委員会も当然文教関係で設置されているわけでして、そういったところで教育委員を全員招聘して会議録として残る形で協議をするような地方公共団体もあるやに聞いておりますので、そういった議会からのアクションもあっていいかなと思います。
　対案についての考えということですけれども、住民と地方議会に期待するという意味においては、制度選択の選択肢としては十分あり得ると思います。その意味で、政府案と対案が全く違う世界で議論を展開しているわけではないと思います。
　ただ、教育監査委員会について申し上げますと、議会の常任委員会とのすり合わせ、あるいは教育施策の実行後だけにかかわるということで、立案が違うところで行われるということについて現行制度と大きく違いますので、現行制度からの次のステップということで、どういう御判断がなされるのかということは、私自身、研究者の立場としてはなかなか推測ができない状況でございます。
　もう一点申し上げると、教育というのは、ともすれば政治対立が起きやすい分野だと考えておりますので、むしろ、紛争が起きやすいということは、そういう紛争の場を複数置いておく。あるところに一元化するんではなくて、複数に置いておく方が社会として安定するかなというふうにも思っております。
　以上です。
○有見正敏君　では、考えを述べたいと思います。
　一つは、教育委員会制度の形骸化ということでありますけれども、ある一面を捉えてそういった意見を持っている方もいるのではないか、そんなふうに思ってございます。執行機関としての独立性について十分機能してきたのではないかなと私は思っておりますし、また、教育委員会に付与されている権限につきましては、適切に執行されていることが大部分なのではないかと認識しているところでございます。
　また、レーマンコントロールというようなことでは、広く地域の方の意見を聞くことは非常に大事だというふうに私は思います。
　今後、課題としてあるならば、そういった教育委員会の中を公開していく。私も教育委員会におって、地域住民の方が傍聴するなんというところは、うちの、前に勤めたところはあるかもしれませんが、ほとんどなかったような状況があります。こういうことを積極的に公開していくことによって教育委員会のあり方も変わってくるのではないか、私はそんなふうに思っております。
　それから、監査委員会ということでありますので、監査という事後的なチェック機能でどこまで対応可能かということはちょっと懸念されるところでございます。その間、児童生徒は日々成長しているわけで、その与える影響については深慮する必要があるのではないかな、そんなふうな感想を持ちました。
　以上でございます。
○鈴木（望）委員　ちょっと時間がなくなってきて、もう一つ私が尋ねたかったのは、現行制度で、いじめに対して教育委員会が無力である、これは大津事件だけではなくて、ほとんど全国の教育委員会で共通の一つの問題点として指摘をされているわけであります。
　それは、教育委員会制度が、レーマンコントロールということを言われましたけれども、レーマンコントロールなるがゆえに、教育委員長が地域の名士であったりというようなことになってまいりますと、教育委員会の会議が、どうしても、ほかに職を持っていることもありまして、月に三、四回しかできない。実際は教育長と教育委員会事務局が実権を握っている。ここは、ありていに言うと、教員一家。
　教員一家の人たちが、自分の身にかかわる不祥事、ある意味では不祥事になる、仲間の昇進が塞がれるかもわからないような事柄について、まずはそういう仲間の先生のことを考える、また、みずからの保身に走ることになりがちなのは、私は人間のさがとして当たり前じゃないのかなと思っているわけであります。
　現在の教育委員会制度を続けていったら、今後もいじめ問題に一向にうまく対応できないのじゃないかというふうに私は思っておりますが、それについての三人の御意見を伺おうと思いましたけれども、時間がなくなりましたので、これでやめさせていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
○萩生田座長　次に、中野洋昌君。
○中野委員　公明党の中野洋昌と申します。
　奥山市長、また青木先生、有見先生、本日は、大変にお忙しいところ、貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　私がちょうど真ん中ということで、折り返しでございますので、どうか引き続きよろしくお願いいたします。
　ちょっと座って失礼させていただきます。
　まず、奥山市長にお伺いをしたいのです。
　先ほど市長から、教育長もやられて、そしてまた市長の立場も御経験をされて、今回の議論、首長の権限あるいは教育委員会の権限、そのどちらの立場もされたということで、恐らく大変によく現場がおわかりではないかなというふうに思うんです。
　お話のあった点で、総合教育会議の実際の運営のやり方というか、ある意味、やり方によっては首長の方が権限を濫用することもできないことはない、あらかじめある程度いろいろなルールを決めておいた方がいいんじゃないか、こういう御発言だったというふうに思いますけれども、私もまさにそのとおりだと思います。
　総合教育会議の場で建設的な議論が進んでいけばいいなとは思うんですけれども、一方の意見を押しつけ合うような場になってはいけないなというふうにも思っておりまして、そういう意味で、奥山市長がお考えに、あるいは感じられる、ある程度こういう運用、事前にこういう部分は取り決めをしておかないと混乱をするんじゃないかという、そのルール化のもう少し具体的な中身、例えばこういうことを決めておけば混乱しないんじゃないかとかいうことをぜひ御意見いただければと思うんです。
○奥山恵美子君　ありがとうございます。
　例えば、端的に言えば人事に関することを、この議題にはなじまないのではないかとか、そういったことは、あるいは老婆心というふうに、そんなおそれは全くないんだ、お互い信頼し合ってというお話が出るかもしれないのですけれども、そのあたり。また、例えば、学校教育の具体的な内容に踏み込んで、この場で首長が議論を持ち出すというようなことは避けるべきではないかとか、幾つかの点を若干懸念して、私は先ほどお話を申し上げたところであります。
　この総合教育会議の場があること自体は大変よいことではないかと思いますし、また、それが公開されるものであるということも、一方の論が偏ったものになったときに、参加者だけではなくて、第三者が見てそれを指摘でき得るということも、この会議の性格として私は評価をさせていただいたものです。
　ですから、ここは避けるべきというようなことをまず議論しておく必要があるだろうということと、例えば、総合教育会議をそれぞれの自治体の中でよりよい運営に持っていくためにどうあるべきかというようなことをあらかじめ議会の場などで議論していただくことも、意味のあることではないか。
　例えば、首長が会議を主宰するということも可能になっているようですけれども、首長がこうやりたいからこうだというのがぼおんと出てくるというよりは、アウトラインが議会などで決められている中で、実質的な実りのある議論を行うというようなことが、それぞれの自治体の実情を反映した形になるのではないかと思っているところであります。
○中野委員　ありがとうございます。大変に貴重な御意見であるというふうに思います。
　恐らく、運用をしっかり詰めていくということがこれから非常に大事だなと思いますので、参考にさせていただきたいなと思います。
　続きまして、青木先生にお伺いをしたいのです。
　先ほど、制度と運用の二つを分けて考えるべきだという話は、非常にそうだなと思いました。そしてまた、例えば、教育委員会の中でも教育長が強い権限を持つのを内部的にどうコントロールするかという話や、あるいは外からの意見をどう取り入れるか、外部的なコントロールのような御議論もされていたというふうに思います。
　私は、今回、総合教育会議の中で、もちろん、首長と教育委員会が話し合うという意味での民意を教育の場に入れていくという制度は今考えているとは思うんですけれども、個人的には、さらにいろいろな形で外の意見を取り入れることは可能ではないかなと思ってはおりまして、例えばコミュニティースクールのような、多様な形態というか、いろいろなものが、外からのコントロールというか、外からの意見を入れていくという意味ではあり得るのではないかなと思っておるんです。
　この点、青木先生はどのようにお考えか、お伺いできればと思うんです。
○青木栄一君　お答えいたします。
　コミュニティースクールのことが例示されましたので、そこからお話し申し上げますと、教育委員会という制度があって、あるいは教育行政というものがあって、そこに民意をどう反映するかということで、現行制度では、教育委員の任命に当たっては二元代表制のそれぞれの代表である首長と地方議会がかかわるということで、基本的にはそれに尽きると思うんですけれども、コミュニティースクールというのは非常に可能性がある仕組みだと思っております。
　コミュニティースクールで、現行の国の制度、学校運営協議会としてのコミュニティースクールについては、教員の人事に関して意見を表明することができるということですので、やはりそういった、身近に教育を考えている地域住民や保護者が教員人事に対して何らかの意見を申し述べるということは非常にいいことだと思います。
　といいますのも、先ほど来やはり論点として挙げられています、教員というものの集団性といいますか共同体性というものは、実際なきにしもあらずと私は考えていますので、それをある意味、社会全体の中でうまくバランスをとらせるという意味でも重要かなと思っております。
　もちろん、委員がおっしゃるように、その他、教育委員会の会議を傍聴するですとか、住民からのもろもろの努力というのも必要になってくるかなと思います。
　以上です。
○中野委員　ありがとうございます。しっかりと参考にさせていただければというふうに思います。
　続きまして、有見先生にもぜひお伺いをしたいと思います。
　校長として、現場で非常に長い間御経験を積まれてきたということで、恐らく最近は、いじめにしても不登校にしても、大変な課題がいろいろある中で御奮闘されてきたのではないかというふうに考えます。
　一つは、先ほどおっしゃられていた、要は、首長の部局と教育委員会の連携をしっかりと図っていく、お互いが協力していろいろなものを実現していくということが非常に大事だという御指摘は、まさにおっしゃるとおりだなというふうに思うんです。
　他方で、ずっと現場の、学校の方でやっておられたという御経験も踏まえてぜひ教えていただければと思うんですけれども、学校現場で、いろいろな御苦労であるとか、あるいは、こうやったら改善していけるんじゃないかとか、恐らく非常にいろいろな知恵が現場に眠っているのではないかなと私は思っておりまして、これをボトムアップというか、現場の創意工夫というのがどんどん上に上がって実現していくような仕組みになっていけばいいんじゃないかなと思ってはいるんです。
　そういう意味では、さっき先生のお話を伺うと、教育委員会と学校現場の連携というのは割ととれていたように思いますけれども、教育委員会、そしてそれぞれの学校で、現場という中で連携をとっていくというのは、現状、うまくいっているのかどうか、あるいは、改善をしていくとすればどういうことを改善していけばいいのかというのをぜひ教えていただければと思います。
○有見正敏君　お答えいたしたいと思います。
　私は、幸いにして、最後の教育委員会が、非常に理想的な教育委員会に勤めて、よかったなというふうに思っているわけでございますが、冒頭にお話ししましたけれども、月一回、これはどこの教育委員会もあるんですが、教育委員会主催の校長会というものがございます。
　その中では、教育長から指示伝達というものがございます。世の中の動きでありますとか、県からの話を伝えるとか、そういうことがあります。その後に、必ず校長からの意見を聞くというようなことがございます。それは、全てではなくて、今その学校の、緊急を要するといいますか、課題なるものを一人一人お話をするということがございます。それは、あらかじめその会の前には教育委員会にお話をしておくという形で、そういうことが毎月行われているわけでございます。
　そういう意味では、当然、不登校の問題、それからいじめの問題とか、幸いにしてうちの、最後の教育委員会ではいじめという深刻な問題はありませんでしたけれども、特に、不登校というのは非常に、震災絡みで宮城県は不登校の出現率が多うございまして、そういった不登校の問題についてどうするかというようなことで、どうしてもならないときは、やはり行政の力をぜひ貸してくださいというような形でのお願いも、その場で議論をやります。そうすると、教育委員会はもちろん、関係行政機関ということは、県とかいろいろな、あらゆることを可能な限りやってくれます。
　私は、非常に、そういったことが毎月行われているという関係が、いじめや不登校の未然防止とか、それから早期発見、早期対応につながるものだというふうに思ってございます。
　以上でございます。
○中野委員　ありがとうございます。
　そういう定期的なやりとりというのが非常に未然防止に役に立っているということは参考にさせていただければなというふうに思います。
　まだ少し時間がありますので、また奥山市長の方にお伺いをしたいと思うんです。
　今回、制度を新しく変える案をつくっております。いろいろなところで話題になりましたけれども、やはり実際の運用をどうするかということが大事だと思います。
　そういう意味では、今回、教育長が、非常に大きな権限を持つ教育長になるわけですから、どういう方を選ぶのか。あるいは、教育委員もそうですね、教育長も大変大きな力がありますし、どのようにそれを、教育委員がしっかりと中で議論をするというか、そういう体制が必要だというふうに思います。
　他方で、現場で見ると、どういう方が教育長さんになるかというと、基本的には役人、市役所の方がそのままなられたりであるとか、必ずしも教育をやっていない方が教育長に人事でなられるような場合、あるいは首長の方が任命されたりとか、いろいろなケースがあると思うんです。
　うまく進めていくに当たって、どういう教育長を選ぶことが望ましいというか、どういう資質を持った方を選ぶことが大事だというふうに思われているか、最後に奥山市長にお伺いをしたいと思います。
○奥山恵美子君　教育長像、なかなか難しいことだというふうに思います。
　私が教育長をやらせていただいておりましたときに、学校の先生には三つの要素が必要だと思っておりました。
　それは、具体的には、一つは、当然のことながら、子供たちの学力を伸ばすという学習指導能力ですね。もう一つは、さまざまな課題を抱えた子供たちがおりますので、生徒指導もしくは今でいえば特別支援教育のような、課題を抱えた子供たちに対して、時には福祉分野とも連携したり、場合によっては警察の生活指導などとも連携しながら課題を解決していける力を持つ教員が一つですね。もう一つは、やはり、先ほど来のお話にありますが、地域と学校の連携というのがとても大事だと思います。子供の生きる力などというのは学校だけで育むことはできませんので、地域がこれに協力していただくことは不可欠ですが、そういう地域とかかわりを持つ社会教育面での力、教員の中にこの三つの力が必要だと思っておりました。
　それで、教員一人がこれをある程度兼ね備えることは理想ですけれども、なかなかそれも難しいとなれば、やはり学校という集団の中に、学校ごとにこの三つの要素を持つ教員が適正に配置されているということが、どうしても人事上配慮していかなければいけないだろう。
　ですから、教育長像としては、学校におけるこの三つの必要性の要素についてしっかりと把握している人間を選ばなくてはいけないというふうに思っておりました。
　それで、教員出身者と一般行政職員と、仙台市の教育長は両方がこれに当たっているときがございます。私自身は、そのどちらも任命したことがあるのですが、おおむね教員出身者と一般事務職を交代させるような形で任用したいというふうに思っておりました。
　と申しますのは、一般職員には一般職員ならではの制度理解力とか、また教育の部外者であるから、滞っているところを発見する力というのがあります。ただ、一方で、そういうところばかり、ピンポイントでできないところを探していくと、教育機関の中でやる気が出てこなくなりますので、教員出身者がむしろプラス面を評価するというような形で入っていって、学校の現場を回って、よくやっているところを褒めていくというようなことも必要だと思っています。
　それらについて配慮しながら、長期的な視点も踏まえて新教育長を選任していくというのが、ますます我々首長の力量が問われるところだなと自戒をしているところでございます。
○萩生田座長　次に、井出庸生君。
○井出委員　結いの党の井出庸生と申します。
　参考人の皆様、本日はまことにありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　まず、きょう、私も名取市の方に学校の視察をさせていただきまして、震災から三年と少しですが、これまでの間、復興に向けた取り組みをさまざまなお立場からされてきた皆様に、心から敬意を表させていただきますとともに、私も微力ではありますがお手伝いをさせていただきたいと思います。
　私、実は平成二十年まで報道の記者をしておりまして、ですから、きょう、お世話になった方もこの場にいらっしゃるんですが、そうした第二のふるさとというようなところでこういう機会をいただけることを大変ありがたく思っております。本日はよろしくお願いいたします。
　それでは、座って失礼をいたします。
　最初に、有見参考人にお伺いをしたいのです。
　冒頭のお話の最後に、防災教育のお話がありました。私も、きょう午前中の視察の中で、名取の下増田小学校のお話、取り組みを聞かせていただきまして、こういったことは、恐らくずっとこの学校は続けて、特に、被災された学校は、授業として続けていかれるのだろうなと感じたのです。
　今回、教育委員会制度改革と、首長、自治体の長と教育委員会のあり方が問われているんですが、一つ、民主党と日本維新の会さんの提出されている法案で、学校運営協議会、コミュニティースクールの位置づけをきちっと、もう少しこれから、今までやってきたものを活用していこうという内容を記載されております。
　私は、この防災教育ですとか、こういったところは、まさに、国や県といったところ以上に、現場の、学校の裁量が、取り組みが非常に大きいときょうの視察でも改めて感じたんですが、有見参考人に、このコミュニティースクールの重要性、これからの必要性について一言いただければと思います。
○有見正敏君　では、お答えしたいと思います。
　冒頭で、防災教育について、行政と学校と地域が一体となった取り組みということで紹介させていただきました。
　今先生がおっしゃったように、やはりコミュニティースクールの必要性というのは、これからますます必要になってくるのだと私は思います。
　その一つに防災教育、先ほどあたかも成功したようなお話をしましたけれども、実は、そこまで持っていくのに、学校と地域との話し合いをする機会がなかなか、いろいろな日程が合わなくて、非常に混乱したということがあります。それでは土曜日とか、担当の教員が土曜日ですとかなんというようなこともなきにしもあらずで、指定された日まで、実施の運びになったわけですが。
　今後、コミュニティースクールの場での協議とか、そういうことがスムーズに行われるのであれば、もっと防災教育なりいろいろな学校教育の課題に対して、スムーズに行われるのではないかなと私は期待しておるところでありまして、今後とも、ますますコミュニティースクールの重要性といいますか、それは必要だな、そんなふうに思ってございます。
　以上でございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　私も全く同じ思いを持っておりまして、学校の独自の取り組みというのがこれからますます重要になるのかなと思っております。
　次に、奥山市長にお伺いをしたいのです。
　奥山市長は、今までのお話にも出ておりますが、かつて教育長を務められて、私もホームページとかいろいろ拝見させていただいたんですが、教育長のときにスクールガードリーダー、地域学校安全指導員をスタートされたですとか、学校評価システムについても構築の事業をされたと伺っております。
　その後、仙台市長になられてから、教育の施策としてこういうことに力を入れて取り組まれてきたというのがあれば、お聞かせをいただきたいのです。
○奥山恵美子君　お答え申し上げます。
　私は、先ほどもちょっと申し上げさせていただきましたが、学校を育てるのは地域だ、地域の皆様が学校に関心を持ち、積極的にかかわってくださることが学校を育てる、教員だけが学校に責任を持つという体制はやはりいびつなものであるというふうに考えておりまして、スクールガードリーダーは防犯面ですけれども、そういった制度も行ったりいたしました。
　現時点で、今私が力を入れておりますのは、例えば東京の杉並区などで大変先進的に取り組まれて有名になりましたが、文部科学省でも学校支援地域本部というような事業が、補助金をいただいて実施をすることが可能になっております。例えば、三年間の立ち上がり期間に助成金が出るというようなことですが、これを全ての中学校、小学校で創設したいと思っております。
　現時点ではまだまだスタートしたばかりですけれども、毎年一定の数の新しい学校の取り組みをふやしながら、いずれは仙台市の六十四中学校、百二十四小学校全てに学校支援地域本部というのができて、その趣旨というのは、学校が先生と保護者と子供の三つだけで完結するのではなくて、地域の方もそこに入る。つまり、子供が学校を卒業しても、それから後も学校にかかわりたいという地域の人材はまさに学校として活用させていただけるような、そういう仕組みをつくりたいということで今進めております。
　これが、さまざまな問題が起きたときに、地域の方々自身が我が事であるということで取り組んでいただける一つの大きな要素になっているかなというふうに思っております。
○井出委員　ありがとうございます。積極的なお取り組みをされていると受けとめました。
　冒頭のお話の中で、奥山市長、最終責任は首長にという思いでいらっしゃった、そういう御発言があったんですが、ざっくばらんにお聞きしたいのですけれども、仙台市長をされているときと教育長をされているときと、教育行政はどちらがやりやすいですか。
○奥山恵美子君　個別の学校の個別の事案にどう対応するかという意味では、これはもちろん現場に近い教育長である方が、直接、学校の具体の事例、この学校であるからこそこういう問題にはこういう対応が必要だろうということを、人事や何かも含めて考えることができると思います。ですから、個別の学校が困っていらっしゃる何かについて解決できるのは、教育長の方がはるかに力が振るいやすいというふうに思いました。
　ただ、一方で、全体として改革の実を上げていくためには、制度化しなくてはならないという問題もあります。例えば、具体的には、特別支援教育を充実していくことは大きな課題だというふうに私は受けとめていますけれども、そのためには、各学校に配置する補助員の人件費の予算化であるとか、そういうこともしていかなければいけません。
　それを考えると、そういう制度化ができるのは市長という立場でありますので、やはり大きな制度化は市長の方がやりやすい、決断でできる。一方、個別事案の解決や学校の具体の改善ということになると教育長の腕の振るいどころだったというふうに個人的には思っております。
○井出委員　ありがとうございます。
　お話を伺っていますと、日々の細かい課題については教育長、そして、大きな制度面に関しては自治体の長と、まさに一体でやっていかれる取り組みなのかなと受けとめているんです。
　ただ、一方で、これまでの教育委員会というのは、教育委員長がいまして教育の中立性、安定性、継続性というものを担保してきたと私は考えているんですけれども、教育委員長がいなくなってしまって、教育委員会がこれから残ったとしても、本当にただの御意見番になっちゃうと言うと熱心にされている方に語弊があるんですけれども、教育委員長がなくなってしまうことで、教育委員会がこれまで行政に対して距離を持ってきた、独立して教育行政を担ってきたという役割が少し弱くなるのではないかという心配を私はしているんですが、そのあたり、奥山市長の見解を伺います。
○奥山恵美子君　まず一つは、教育委員長が今まで果たしてこられた役割を教育委員の皆様が全体として自覚的に担われるということに関する、教育委員の皆さんのさらなる自覚というのは必要だろうと思います。
　一方で、教育長という立場の方、新教育長ですけれども、もちろん今回の案、また私が賛同を示させていただいたところでは首長が選任してまいりますが、選任されたからといって首長に唯々諾々として従う直近の部下であるという性質のものではないということを、やはりしっかりと新教育長自身も自覚をすべきだと思います。
　ですから、そこはやはり、確かに御懸念のような部分は、新しく制度を運用していくに当たって、全く御懸念がないということではなく、むしろ、その趣旨を、どうあるべきかということを踏まえて、それぞれの者がきちっと趣旨を生かすような振る舞いをしていかないといけないということかなと受けとめています。
○井出委員　ありがとうございます。
　今、新教育長の任命のお話が出たんですが、先ほどのお話の中で、これまでの教育長を、教職員出身と行政職員、行政職の方と、両方交互に選んでこられたというようなお話もあったかと思うんです。
　新教育長になったときに、今度、新教育長は、その人物のところに、教育行政に見識の深いというようなことも法律の中に書き込まれているんですが、やはり教職員の経験ですとか行政職員の方を軸に選ばれていこうというようなお考えですか。
○奥山恵美子君　教職員出身者も、行政職員も、またはそれ以外の第三者も、いずれも理論的にはあり得るというふうには思いますけれども、仙台市の現状からすれば、行政職員と教職員のどちらかという形になるかなと。
　ただ、重要なことは、行政職員であっても、全く教育行政の経験なしにいきなり新教育長につくということは甚だリスキーであると私自身は思っております。例えば部長職として、あるいはもうちょっと上の局長クラスの理事職として、一定程度教育の委員会行政の中に身を置き、そして、教育行政の困難性であるとか、また使命であるとか、現時点での社会における教育行政に期待されることであるとか、そういうことをしっかり把握した上で、つまり、実務に遺漏のない能力を求めた上でそれの統括的な責任者とならないと、責任者の判断が、社会から求められているものを知らないままにこれまでの経験だけで下されては、やはり教育行政は、非常に影響が大きいと思います。
　教員の方も、学校現場だけしか知らないでいきなり新教育長になった場合には、やはり同じように難しい課題はありましょうから、ある程度教育委員会事務局の御経験を経てとか、いろいろな形の事前の育成というか、そういったものは必要だろうというふうに思っております。
○井出委員　ありがとうございます。
　もう一点伺いたいのですが、そうすると、外部の方、行政経験はない、教職員の経験もない、だけれども著名な方ですとか、そういう外部の方の抜てきというのは、現実的にはなかなかリスクが高いですか。
○奥山恵美子君　何を期待するかだと思います。
　教育委員会に対して、例えば、過去の習慣にとらわれて、工夫はしたんだけれどもなかなか議論が活性化しないとか、やはりどうしてもそういったものがあるときに、大きく議論を活性化したいとかいったようなことがあれば、外部の方を登用することもあり得ると思います。
　しかし、その場合には、実務にたけた補佐役をしっかりと配置しませんと、実務にそごを来したり滞ったりする可能性があると思いますので、何を最優先に判断するかかなというふうには思います。
○井出委員　時間になりましたので、終わります。
　きょうは、三人の先生方、本当にありがとうございました。
○萩生田座長　次に、宮本岳志君。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、三人の意見陳述者の皆様方、大変貴重な御意見、ありがとうございました。私の方から、これから質問をさせていただきたいと思います。
　座って質問させていただきます。
　まず最初に、奥山市長にお伺いしたいのです。
　奥山さんは、教育長も経験をされた、そして、最初のお話の中でも、首長と教育長との連携が大事だというお話もございました。
　それで、実は、昨年の八月の中教審教育制度分科会に、青木先生と同じ学問分野、教育行政学の東大大学院の先生であります村上祐介准教授が調査結果を報告しているんです。
　全国千百二十の市区町村の首長と教育長にアンケートをとったところ、教育委員会の独立が首長にとって制約になっているかという問いに対して、首長の五一％、教育長の五九％がノー、制約には感じていない、それから、合議制の教育委員会があるために事務執行が停滞しがちかと聞いたら、これも首長の六二％、教育長の七六％がノー、そんなことは感じていない、それから、教育委員会を廃止して首長が教育行政を行うべきかと問いましたら、首長の五八％、教育長の八五％がノー、そんなことは別に望んでいない、こういう答えが出たんだというのが報告されております。
　それで、恐らく奥山市長であれば、現状でもそういう連携をしておられるんだろうと思うので、別に何も不都合はないんだろうと思うんですけれども、こういう結果について、市長としてどうお感じになるか。あわせて青木先生にも、この調査結果についてどういうふうにお感じになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○奥山恵美子君　申しわけございません。私は、その調査結果、詳細について把握していないので、今お伺いしたお話をもとにお答えをさせていただくところであります。
　まず、教育委員会側に長く勤務する職員にとっては、やはり教育委員会の今の運用、運用というか制度がある程度所与のものとして身についておる部分もございますので、そういう意味で、差しさわりがないというような答えが大勢になってくるというのも、現状というのは人間の認識に対して肯定的に働く場合が多いのではないかと思いますので、私も、そういう数字の結果そのものは、そんなところも加味されているだろうなというふうに思います。
　ただ、私自身も、教育委員会制度は一定の役割を果たしてきつつあるし、また、今、必ずしも、完全に形骸化しているといって一〇〇％否定すべきものだとは思っていないということは、先ほど来お答えをさせていただいたとおりでございます。
　しかしながら、全く問題がないかというと、もうさすがにそこまで、全く非でもないけれども全く是でもないというところはあろうかと思いまして、その大きなものが、やはり最終的な責任の不分明さというところにあったというふうには思います。
　今回さまざまな、きっかけはありましたけれども、教育委員会制度について改めて広範な議論が行われて、ただいまのような法改正という具体のところまで議論が深められてきたということについては、教育委員会が長らく戦後同一の形態の中でやってきたものに対する問題意識という意味での、一石を投じるという意味合いは大きくあったのかなと思っております。
　あと、では、現状がどうなるかということについては、先ほど青木先生がおっしゃいましたように、私は、どのような制度であれ、この制度であれば現実が一〇〇％うまくいくという一対一対応ではなく、その中に運用という、これをどう使いこなしていくかという現場の動きなり知恵が必要だと思っておりまして、その知恵と具体の形をつくっていくのが我々基礎自治体に課せられているこれからの役割だろうとも思っていますので、しっかりと目的に合致した運用にするようにという自覚が、むしろ我々運営者側の方に求められているというふうに思っています。
○青木栄一君　お答えいたします。
　まず、学術的な精査というのは、恐らく別途必要な作業になると思いますので、そこは御容赦いただきたいと思います。奥山市長がおっしゃったように、現行制度の当事者に聞く意識調査というのはそういった結果になりやすいという傾向がある、これは学術的にも種々の調査の再検証で言われているところでして、やはりそういうことも踏まえての議論が必要かなと思います。
　私自身のことで申しますと、意識調査よりは実際の行動について関心がありまして、例えば、先ほどの意見陳述でも申しましたように、今般の改革で、今後の課題として、やはり教育行政の専門性について、大事だろうと申し上げました。そのことについて、まさに今、昨年度末来、教育行政の組織の専門性について、各教育委員会の皆様に御協力いただいて調査をしているところです。
　ただ、先ほど申し上げましたように、現行制度の当事者は現行制度についてなじみがあるので肯定的な評価をしやすいということは、それを踏まえて、だからこそ、もう少し違った目から少しずつでも改革をしていく、それも一つ重要なことかなと思っております。
　以上でございます。
○宮本委員　ありがとうございます。
　市長からも、責任の所在ということについてはいささか不明確さがあるという話がありました。
　私は、教育委員会ということを論じるときに、基本五名の方々から成る合議制の執行機関としての教育委員会というものと、教育長以下の教育委員会事務局というものとは分けて考える必要があろうかと思っているんですね。
　青木先生からも、そして有見先生からも、大津のいじめ事件について触れられました。
　実は、大津のいじめ事件では、その後、第三者調査委員会が設置をされまして、詳細な調査報告書が出されております。
　つぶさに読みましたけれども、実は、教育委員さんたちは、いじめの隠蔽というような事態について全く何も知らされていなかった、あれは教育長をトップとする教育委員会事務局のところでやられたことであった、教育委員はそれを全くチェックできなかったと。ですから、この調査委員会の結論は、教育委員に存在意義がないのかと問えば、否だ、存在意義がある、チェックするという役割をむしろ果たせていなかったんだ、そしてその役割は小さくはないと。これが報告書の結論なんです。
　だから、私は、形骸化という事実があるとすれば、その本来の役割を本当に果たせるようにすることこそ改革の方向だ、こう思うわけですけれども、このあたりについて、青木先生、そして今度は有見先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○青木栄一君　お答えいたします。
　まず、教育委員会制度の形骸化と大津の事案との関連ということです。
　よく制度疲労ということが教育委員会批判で言われるわけですが、動いていないという現象をどう考えるかというときに、使い続けて壊れてしまったので動かないという場合もあるとは思うんですが、事教育委員会制度に関して言えば、余り使われなかった、あるいは使う必要がなかったということなのかなと思っております。
　教育委員会制度で、制度上、特にこうした現場レベルの情報が教育委員のレベルに上がってこないということについては、先ほど教員集団という文化的な背景から申し上げましたが、教育委員会制度固有の問題として申し上げますと、やはり教育長の教育委員の兼任制というものが影響していた可能性があると思います。もう一つは、運用レベルでいいますと、教育委員会の教育長に対する指揮監督権というものが運用上幾分制約されてきたということが言えると思います。
　ひとまず、以上で閉じたいと思います。
○有見正敏君　今委員がおっしゃったように、知らされていなかったということ自体、私はちょっと不思議な感じがするんです。
　やはり、今までの制度、教育委員長と教育長が、教育委員長は非常勤である、教育長は教育の専門家であるというようなことで、立場上、教育長から見れば教育委員長は上司なわけでありまして、ただ、教育委員長にしてみれば、教育長に物申すというような、立場といいますか、その辺のニュアンスもありますけれども、そういったこともあるのではないかというふうに思うんですね。
　そういう意味では、やはりどちらかに責任を一本化するということの方が、今後そういったことを踏まえたときに大事なのではないかなと私は思っているわけであります。
　今後、政府案などの、今度の教育長に権限を与えるということになれば、先ほどもありましたけれども、教育委員会の中そのものが、人選から始まって、そういうあり方が問われることになろうか、そんなふうに思ってございます。
　以上でございます。
○宮本委員　ありがとうございます。
　あの報告書を読みますと、本当に、新聞報道やテレビで見て、電話で連絡をとり合って、これは、どんなことが起こっているんだ、教育委員たちがそういうありさまだった、正式に教育委員会の会議で報告を受けたのは随分後だったということになっていまして、やはり事務局のところでそういうことがずっと行われていたということが明らかなんですよね。
　だから、形骸化ということがよく言われますけれども、それは、本当に教育委員会の本来の役割を発揮できていないという現状をどう改善するかという問題だと私たちは捉えているんです。
　ここでちょっと話をかえまして、有見先生にお伺いしたいのです。
　先ほど私も名取市の閖上中学校を視察させていただきました。学校で生徒さんの死亡が、十四名のとうとい命が奪われた。今でも仮設でありますし、それから七台のバスで登下校をしているという状況をつぶさに見てきたわけです。
　被災地での今後の学校現場の再建やあるいは復興ということを考えたときに、有見さんの方から、こういうことをもっと国として援助してほしい、お願いしたいということがございましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思うんです。