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○山田譲君　地方自治についてのお考え、大臣から今お聞きしたわけでありますが、それをもとにして、やや抽象的な話ですけれども、もう少し地方自治についていろいろな考え方を聞いていきたいというふうに思うわけであります。
　今大臣のお言葉、言葉じりつかまえるわけじゃありませんが、地方公共団体のというふうなお言葉をいただいたわけですけれども、そうすると憲法が考える地方自治というのは地方公共団体だけが対象なのかどうかという問題でございますが、この点いかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　地方自治あるいは地方分権という言葉が昔から使われておるわけでありますけれども、これはやはり沿革的、歴史的にも国と地方公共団体との関係というものを頭に置いて言われておるわけであります。もちろん地方公共団体の中にいろんな団体もございます。あるいはいろんな地域団体もあるわけでありますけれども、あくまで地方自治というのは住民を代表して仕事をする公的な団体、つまり都道府県あるいは市町村と国との関係に着目いたしまして使われておる言葉でございます。
○山田譲君　そうしますと、あくまでもそれは地方公共団体とかその他の団体ということが地方自治の主体になり得るのであって、例えば部落というふうなもの、そういうものはいかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　部落というものは、現在のところは制度的な位置づけというものはございません。したがいまして、地方公共団体の中でどういう民主的な運営をするかという点に着目をして地方自治という言葉が使われておるわけではございません。
○山田譲君　私は、必ずしも地方公共団体とかそういう組織がなければ地方自治にならないということではなくて、一つの部落的なものがあってそこが一つにまとまっている、そしてそこでもっていろいろな起こった事柄をまずその部落の人たちが解決をするあるいは要求していくということも、当然これは地方自治の一つであるというふうに考えてよろしいのじゃないかと思うのですけれども、それはどうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　歴史的、発生的に先生のおっしゃるとおりであります。地方公共団体というのが昔からあったわけではございません。自然発生的はやっぱりできたわけでありますから、もともとはそういった小さな単位から住民の調整、協力、そういったもので仕事をしてきたのだろうと思います。そういう意味、つまり歴史的な意味におきましてはそういう御指摘も当たるかと思いますけれども、現在、法律、制度として使っております用語といたしましては、先ほど申し上げましたような制度的な公共団体というものを頭に置いて使っておると理解しております。
○山田譲君　制度的と言うけれども、今歴史的というふうなことも言われましたが、何も歴史的なものじゃなくて、現在もやはりかつての部落的なものが脈々として、いまだに自分たちの部落は自分たちでやっていこうじゃないかというふうな気持ちでもってみんなやっているのじゃないかと思うんです。そういうものもやはり憲法で言うところの地方自治というふうに考えていいのじゃないかと思うのですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　憲法で言う地方自治というのは、憲法九十二条で「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて」、こういう規定をいたしておりまして、あくまで憲法も地方公共団体というのを頭に置いております。
○山田譲君　その次に、これはちょっと観念的な話で申しわけないのですけれども、国と地方との関係、地方公共団体でも構いませんが、地方自治の本旨ということと国の政治といいますか、国のいろんな制度、仕組みとのかかわり合いについてどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　地方自治の本旨と申しますのは憲法で新しくできた言葉でございますが、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、できるだけ地方公共団体の自主性、自律性を尊重する反面、逆の言葉で言いますと、国から不当な干渉を受けない、これが本来の地方自治のありようだという思想が地方自治の本旨だと言われておるわけであります。そういう立場から申しました場合には、現在の国と地方公共団体との関係を考えました場合に、できるだけ住民の身近な事務は住民の身近な団体で扱わせるというのがまた地方自治の本旨に即するゆえんであろうという考え方のもとに、事務の配分が少し国に偏っておるのではないか、こういう反省が従来からございました。また、地方公共団体の仕事について一つ一つ細かな規制、関与、必置規制、こういったものが法律で定められておって、地方公共団体の自主性、自律性がそういう面でも阻害されておるという反省がまた一面ございます。こういった問題が現在地方の改革問題として大きく取り上げられておるところであります。
○山田譲君　今局長が不当に干渉を受けないということを言われて、まことにそのとおりだと思うのだけれども、どうも現実的にいろいろ見てみますと、国、具体的には自治省ということが中心になろうかと思いますが、その地方自治に対する干渉、介入が少し余計にあり過ぎるのじゃないかと、こういうことを憂えるわけですが、その点は心配ありませんか。
○政府委員（大林勝臣君）　御指摘のように、非常に仕事が多様化する、住民の需要というものが複雑化する、そういった時代の流れに応じましていろんな法律が出てまいります。その法律ができますたびに、やはりどうしても国の立場といたしましては、全国的な統一性でありますとか画一性というものが重視されがちであります。ところが、こういったものを余り重視いたしますと、どうしても国の地方公共団体に対する関与というものが強化されてくる。そうすると、それぞれの地方の実情に即した多様な行政、住民の意思に基づく行政というのが制約をされてくる。これが地方自治の本旨から見て非常にぐあいが悪いということから、現在いろいろ反省の上に立って論議が行われておるところであります。
○山田譲君　今局長の言われたとおりじゃないかと思います。実は私も戦後の自治庁に採用になった男でありますけれども、自治庁を選んだ理由は、昔の内務省なんかと違って、そういう今おっしゃったようなことからもわかるように、自治庁というところは地方の自治を守り抜いてくれる役所であるというふうな私も希望を持って入ったわけであります。ところが、実際に県の課長なんかやってみますと、どうも自治庁は必要以上に、自分が出た役所ではあるけれども、必要以上に県に介入し過ぎるのじゃないかというふうなことを感じたことが何回もあったわけであります。
　いろいろ話したいことがありますけれども、その話はそのくらいにしておいて、それでは今度は、最近臨調がいろいろ言っておりますし答申も出しているわけでありますけれども、臨調の地方自治に対する考え方はどうなのか。これはどういうふうに理解しておられますか。
○政府委員（大林勝臣君）　臨調も地方自治に関しましては、一昨年の七月でございましたか、いわゆる第三次答申におきまして、るる考え方が述べられております。変化に対する対応の一つの大きな一環といたしまして地方分権の強化ということを冒頭に述べ、そういうことをやっていくためには現在の機関委任事務、これがややもいたしますと安易に委任をされがちであるから、これを大いに反省すべきである。ただ、時間が足らないから新しい審議会でやってもらうということで、現在行革審でその問題が取り扱われておるわけであります。と同時に、先ほど申し上げました国の関与なりあるいは必置規制なり、こういったものについても地方団体の自主性、自律性が発揮できるように見直しをすべきだと、こういう考え方で一貫しておったと理解しております。
○山田譲君　臨調のいろいろ書いたものを見ても、私はどうも今の機関委任の事務についてなんかはかなり詳しくいろいろ言っていますけれども、基本的に地方自治の本旨についての議論というふうなものが余りないように思うんです。とりわけこれは都道府県の問題ですが、臨調を読んでみますと、特に市町村、市町村と言っていますけれども、都道府県のことは余り言っていない。そうすると、臨調の考え方からして都道府県の自治というものはどういうふうに考えておられるかどうか。そこは自治省はどうお考えですか。
○政府委員（大林勝臣君）　昔から地方分権をめぐります論議の中では、一つはやっぱりできるだけ市町村に対する事務移譲ということがシャウプ勧告以来今日まで重点的に言われてまいりました。だから、都道府県に対して事務移譲が必要がないということではございませんで、一般論として住民に身近かな事務は住民に身近かな団体におろすべきだということを前提にしながらも、なおかつウエートをつけまして市町村により多くと、こういう考え方でございます。もちろん臨調におきましても余り都道府県のことは言っておりませんけれども、特にやっぱり機関委任事務ないし関与の整理の問題につきましては相当程度都道府県についての頭があったと思います。
　御案内のように、機関委任事務の量から申しますと、市町村に委任されておる事務よりもはるかに都道府県の方におりておる量の方が多いわけであります。そこで、現在いろいろ論議が行われておるわけでありますけれども、非常に機関委任事務論議というのは難しゅうございます。機関委任事務は大いに活用すべしという論議が片一方ございます。大いにこれを整理すべしという議論が片一方ございます。それぞれにそれぞれの理由があるわけでありますけれども、今後そういった論議が六月までに、できるだけ地方の自主性を尊重する方向で煮詰まっていただくように願っておるところであります。
○山田譲君　その機関委任の問題ですけれども、私はよくわからないのだけれども、盛んに機関委任事務を県の事務にしてしまえ、市町村の事務にしてしまえということはよく言われるけれども、現在機関委任事務は、県の機関に対しては別表三によって決まっておるわけですけれども、これをなくすということは、全部なくすとかなくさないとかいうことは別として、質の問題として機関委任事務をなくすということは、国の事務なんだから国が勝手にやれということなのか、それとも県にその仕事を一切任せろと、こういうふうなことなのか、一体これはどうなんでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　私どもは両面から議論をしていただきたいというふうに行革審の方には申し上げております。
　一つは、量的に余りにも機関委任事務が安易に委任され過ぎてきたという歴史を踏まえまして、まずその整理を大いにやっていただきたいということと、それから機関委任事務というものを全くなくするということにつきましては、私どももそこまでは考えておりません。例えば国の選挙を考えてみました場合にも、これはやはり機関委任という形でやりませんととてもできませんでしょう。あるいは国の統計を地方団体の機関に委任してやる以外にまたやる方法もございませんでしょう。そういうふうに、どうしてもやはり機関委任事務として残すものはこれはあるだろう。あるけれども、それが現在は量的に多過ぎるから、この整理をひとつ考えていただきたいということと、それから機関委任事務について一番現在批判の的になっておりますのは、やはり議会の関与ができないとかあるいは監査委員が物が言えないとか、そういうシステムになっておりますのを、できれば何とかやはり住民の意思が機関委任事務の執行についても及ぶように議会なり監査委員の権限を機関委任事務についても拡大するようにと、質と量の両面から見直しをお願いしておるところであります。
○山田譲君　そのことで私がよくわからないのは、法律形式的に機関委任になっておる、あるいは国の事務になっている、あるいは都道府県の事務に移すということは、それはあると思いますけれども、具体的に事務そのものはだれがやるかということなんです。つまり、都道府県に任せてしまえば事務がなくなるわけじゃなくて、事務そのものをそっくり都道府県にやってしまえという話ですから、そうすると事務そのものは減らないのじゃないか。そうすると、国の事務が今までは機関委任という形でもって法律形式的にやっていたものがたまたまそうでなくなったけれども、事務そのものは残って都道府県がやるような格好になったのじゃ、これは本当の意味での行政整理、行政改革ということになるかどうかの問題なんです。この点はどうでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　ですから、機関委任事務の問題につきましては、一つの問題としては、今御指摘がありましたように事務の整理問題というのが関連をしてまいります。と申しますのは、これは機関委任事務だけではなくて、団体自体の事務につきましても同じことが言えるのでありますけれども、もう古くなって、ほとんど用をなさないのにまだ法律制度として残っておるような事務、こういうものが残っておるのはおかしいということで、やはりそういう現在の状況に合わないような仕事は整理する必要がある。これは機関委任事務であろうが団体委任事務であろうが同じであります。
　そこで問題は、機関委任事務を団体の事務にいたしましても事務量というものは変わりません。これは変わりません。現在でも機関委任事務は県なり市町村の職員がやっておるのでありますから事務量は変わりませんが、問題は、機関委任事務とすることによりまして国の指揮監督権、こういったものが全面的に及んでまいりますと同時に、先ほど申し上げましたように、議会を通じて住民の意見というものが言えない、あるいは監査委員が監査ができない、こういった制約があるということが機関委任事務のあり方についての一番大きな問題点でありまして、御指摘のように、事務量というものが、事務の整理は別といたしまして、残る必要な事務についてはそれが機関委任事務になろうが団体の事務になろうが、事務がふえるとか減るとかいうことは関係ございません。
○山田譲君　行政改革なり財政再建という問題はやっぱり行政の簡素化あるいは財政の再建のためにということで、いろいろな節約をする、こういう話だと思うけれども、今局長おっしゃるように、要らなくなった事務はやめるというのはこれは当たり前の話で、私は委任事務に何も限ったことではないと思うのだけれども、委任事務を委任事務でなくしたからといって、今言われたように事務そのものが残るとする、特に機関委任事務をやめて都道府県の事務にしてしまえば、本来今まで知事が一人でやったことが、議会に諮って条例で決めなきゃならないとか監査委員のいろいろな請求ができるようになるとか、かえってその点では事務は複雑になるということも場合によっては考えられないでもないのだけれども、その点はどうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　機関委任事務が団体の事務になりました場合には、従来一つの仕事をやります場合に規則で決めておったものを条例で決めなければいかぬ、そういう手間暇がふえるということは御指摘のとおりでありますけれども、行政改革と申しますのは、事務量の整理という観点のほかに、やはり何と申しますか、変化に対する対応という観点から住民に身近な事務は住民に身近な団体でやらせた方が効果的であり、なおかつ能率的である、こういう観点もございます。
　そこで、やはり国の事務をできるだけ地方の方におろした方がその仕事のやり方として効果的であり、住民の意思に沿う、これが一つの変化に対する対応の一番の解決策ではないかという考え方が、また別の面で臨調の考え方の中にあったわけであります。
○山田譲君　住民の身近なものはもう住民に任せるという考え方は、私は非常にいいと思うんです。ただ、そういうことをすれば、これは当然のことだけれども、住民の意思というものはそれぞれみんなその住民によって違うわけですから、例えば群馬県と栃木県と見た場合に、群馬県の住民はこう考えたけれども栃木県の住民はこう考えると、その差は当然あるというふうに考えざるを得ないし、それでいいのだということだと思うんです。
　そうすると、今まで国がある程度統一的にやっていた事務が当該都道府県の住民の意思によってということになると、栃木県と群馬県に差が出てくる。その差はいいというふうに考えられるか、好ましくないというふうに考えられるか、どちらですか。
○政府委員（大林勝臣君）　それは、恐らく仕事の質、物によりけりであろうと思います。仕事によりましては、群馬県ではこういう仕事の仕方をする、栃木県ではこういう仕事の仕方をするというやはり多様性があってまたしかるべき面があろうと思います。ただ、物によりましては、またできるだけ全国的に基準を決めて平均的にやった方がいいという仕事もございましょう。そういった場合に、国の事務を地方におろしてしまった場合に地方団体に勝手気ままにやられては大変国の政策として困るというような場合におきましては、国が一つの基準的なものを法律で決める、その基準に従って地方団体が仕事を行う、しかしその仕事自体は国から地方団体におりておるのだ。つまり、事務の移譲は行いますけれども、事務移譲の物によりましては、やはり全国的な基準をつくるべきものは法律で全国的な基準をつくるべきだという考え方がまた同時にございます。私どもも、そういう面ではこれは当然のことであろうと考えておるわけであります。
○山田譲君　この辺いろいろ議論したいのですけれども、時間もありませんからやめますけれども、一つだけ具体的な問題をお伺いしたいのはいわゆる県なり市の職員の給与を決めるということです。これは条例で決めるようになっている。ですから、これは当然普通に考えれば、当該住民の意思に基づいて職員の給与は決めていく、こういうふうに考えざるを得ないのだけれども、それは間違いないですか。
○政府委員（大林勝臣君）　給与問題は、もちろんその地方団体の条例で決めるシステムになっております。したがいまして、議会でいろいろ意見を出していただいて決まるということになるわけでありますけれども、給与につきましても全国的な一つの基準というものが地方公務員法の中に規定をされております。国の給与あるいはその地域の民間の給与、そういったものに準拠して決めるという一つの大宗的なものが決められておるわけでありまして、そういう意味から、確かに地方団体自体でお決めになる質のものではありますけれども、一つの基準というものは法律で規定をいたしておるわけであります。
○山田譲君　だから、いろんな事務によって違いはあると思うけれども、少なくとも給与を決めるということについては、基本的には団体が自由に住民意思に基づいて決められる。しかし、大まかな大枠として、そうはいうものの、やはり公務員ですから国の公務員とそう差があってはならないと同時に、やっぱり当該都道府県の賃金水準ともそう差があってはならないという、この二つの考えが地方公務員法には載っている。ですから、その点では国家公務員と若干違いがあるのじゃないか。国家公務員の場合は法律で決めますけれども、その水準は、あくまでも人事院があって、人事院が国全体の賃金水準を見てこれとの比較でもって五％以上の差が出れば勧告をしてやるとか、そういうシステムになっているけれども、そこのところは都道府県と違うのじゃないかと思うのですけれども、その点はどうですか。
○政府委員（中島忠能君）　今先生がお話しになられましたように、国家公務員の場合には人事院が民間給与を基準にして勧告する制度になっております。したがいまして、民間従事者の給与というものが基準になっているということでございますが、ただいま行政局長からお答え申し上げましたように、地方公務員の場合には、国家公務員、地域の民間事業従事者の給与あるいは他の地方公共団体の給与あるいは生計費というような要素が入っておりますので、制度の仕組みとしても若干そこは差異があるというふうに考えざるを得ないわけでございます。
　ただ、給与というのは公務員の勤務条件の中でも非常に基本的なものでございますので、国家公務員であろうが地方公務員であろうがやはり公務員であるという共通性によりまして、そこにはやはり基準として同一でなければならないという考え方があろうかと思いますけれども、今の法律の規定のように、若干の地域の民間企業の給与とか他の地方公共団体の給与というものも考慮する余地があろうかと思いますけれども、基準はやはり国家公務員の給与というものに考えざるを得ないというふうに思います。
○山田譲君　今部長の言われたのはちょっと言い過ぎたと思うんです。基準はあくまでも国家公務員法なり地方公務員法に決まっているのが基準であって、その基準どおりにやることが当然であって、それ以上に自治省としてこうあるべきだというふうなことを言うのはおかしいと思うんです。だから、基準としてはあくまでも地方の場合は地方の水準に合わせ、それと同時に大枠ではやっぱり国の方にも合わせなさいというところまでは言っているけれども、それ以上に何か自治省が制約を加えるというふうな考え方を持つこと自体が私は非常におかしいと思うのです。しかも、各都道府県には人事委員会というものがあるわけです。その人事委員会が群馬県なら群馬県の水準を調べて、それで勧告をする、こういうことになっていて、国の場合は人事院があって国全体を見て勧告をする。その勧告が出た結果に違いがあるのは、これは当たり前の話だと思うのだけれども、その差は認めようとしないのですか。
○政府委員（中島忠能君）　人事委員会というのは地方公務員法に基づきまして存在する公正中立な機関でございますので、それの勧告というのは原則としてやはり尊重していかなければならないというふうに考えます。しかし、その勧告が出る前のそれぞれの団体の地方公務員の給与の実態というのはそれぞれ異なっておりますので、その異なった地方公務員の給与の実態というものをよく見きわめながら当該地方公共団体において給与の適正化とかあるいはまた給与水準というものの適正化というものを図っていかなければならないのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　そうすると、給与の差を見きわめるのはだれかということですけれども、それはあくまでも当該住民が決めるべき事柄であって、国がそれを見きわめて、こっちは高過ぎるから低くしろとか、こっちは低過ぎるか高くしろとか、そういう権限は少なくとも今の制度上はないはずだと思うのだけれども、部長のおっしゃったのは何かそれ以上のものがあるようなことを言われるのだけれども、その点はどうですか。
○政府委員（中島忠能君）　基本は先生がおっしゃいますように、それぞれの地方公共団体に議会があり、納税者がおるわけでございますから、それぞれの地方公共団体の給与の実態というのをそれぞれ正確に地方議会に御説明いただく、あるいは住民によく公表していただく、その中から議論が出てきてそれぞれの団体の給与というものが決まるというのが非常に望ましい姿だと思いますし、私たちも基本的にはそういう立場に立っております。ただ、現在の給与水準というものをよく見た場合に、あるいはまた給与の制度、運用というものをよく見た場合に、それぞれいろんな方から御批判が出ている分野があるのもこれまた否定できません。したがいまして、そういうものにつきましては、先ほど行政局長がお話し申し上げましたように、公務員法の原則というものを踏まえながら、私たちの方でこういう給与の制度とか運用というのは公務員法の趣旨に照らしておかしいですよということを助言し、勧告していくというのもまた法律に基づく仕事でございますので、御理解いただきたいと思います。
○山田譲君　今、法律に基づく権限とおっしゃったけれども、そんなものはあるのかないのか、私はないと思うんです。そのために県には人事委員会ができ、人事委員会が一生懸命やったので、それをあくまでもあなたの考えは県の住民の意思を何かこう認めないというか、何かどうせ任せておけば間違ったことやるのじゃないかというふうな、そういう気持ちをやっぱり自治省はお持ちなんじゃないかと思うんです。あるいは人事委員会がそんなものをやったって大したことない、人事委員会なんというものは知れたもので、やっぱり院の方が偉いのだというふうな、そういう地方不信感みたいなものが自治省にあるのじゃないかと思われて仕方ないのだけれども、その点はどうですか。
○政府委員（中島忠能君）　非常に先生御心配いただいておるわけでございますけれども、私たち基本的には地方団体のおやりになることを尊重し、信頼していくという立場で今まで仕事をしてきておりますし、これからもそういう基本的なスタンスに立って仕事をしていかなければならないというふうに考えております。ただ、私たちが現在それぞれの地方団体の給与の制度とか運用についてお話し申し上げるというか、御指導申し上げておりますのは、制度、運用の中にもうどう考えてもおかしなものがある、違法なものもございますし不適当なものもございます。そういうものについては御指摘申し上げていかなければ、やはり私たちの責務が法律上果たせないという考え方でございますので、先生が御心配になられるような点というのは私たちとしても十分心がけて、給与の指導というか、地方団体に対する給与の接触というものに当たっていかなければならないというふうに考えております。
○山田譲君　この問題もっともっとやりたいのだけども、ほかに仕事があるからこの辺でやめたいと思うけれども、いずれにしても今おっしゃったように指導するということを言われましたけれども、機関委任事務かなんかだったら指導ということもわかるけれども、団体の固有事務であれば、それは指導なんということじゃなくて、これはあくまでも都道府県がやればいいことなんですから、そのこと自体が間違っているというなら、それは都道府県の連中が、連中と言っちゃ悪いけれども、住民が判断すべき事柄であって、自治省ひとりの考えでもっておまえのところは不当だとかなんとかということを、しかも条例で決まったことに対して言うというのは県議会の軽視にもなるし、住民の自治を信用しないと言われてもしようがないと思うんです。その点はひとつこれからも私も折があればいろいろ聞いていきたいところでありますけれども、この辺でやめます。
　ところで、もとへ戻りますが、地方自治でもって地方住民がやればいいのだとはいうものの、実際問題としてはやっぱり社会的、経済的あるいは自然的な立地条件からして、どうしてもその村は自分たちだけでやっていけないというふうな場合もあるのじゃないかと思うんです。住民であると同時に日本の国民の一人なんですから、そういう場合に自治省どう考えますか。
○政府委員（大林勝臣君）　国から地方にどういう事務を移譲して、地方の自主性にゆだねて仕事をやっていくかという問題に関連をしまして、今おっしゃいましたような市町村の能力あるいは規模の問題が出てまいると思います。もちろん地方に事務を移譲しますためには、それに応ずるやっぱり財源措置が一方で必要でありますと同時に、今後過疎過密問題がどう進展するかわかりませんが、将来、老齢人口が非常にふえるあるいは情報化社会が大変な変化をするというようなことを考えます場合には、果たして遠い二十一世紀におきまして地方団体がそれぞれ十分に住民の需要を充足するような仕事ができるかどうか、一つの区域の問題として今から勉強してみる必要があると私どもは認識をしております。現在、市町村の合併の特例法が先般当委員会の御可決を得て本会議で成立をいたしましたけれども、さらに地方団体におきましても、今後将来のことを考えて、自主的な合併の機運が醸成されるに応じまして合併が行われるということは望ましいことであろうと、私どもはこう考えておるところであります。
○山田譲君　合併の問題についてはいろいろ私も議論はあるけれども、これはきょうの本題ではありません。いずれにしても、今過疎と言われたように、あるいは山村僻地の部落、こういうところは幾らその当該住民が頑張ってももうどうしようもないというところが確かに僕はあると思う。そういうところは、やはり地方自治とはいいながら、今度は逆に国が国としての立場から面倒見ていかなきゃならない、こういうことは当然だと思うんです。その点間違いありませんな。
○政府委員（大林勝臣君）　そういったところにつきましては国は適切な援助をしなければならないことは当然であります。ただ、問題は援助の仕方でありまして、結局その援助がいろんな地方自治を阻害するような干渉になってまいりますと、これはまた困るわけでありまして、そのあたりが非常に難しい問題であろうと思います。
○山田譲君　それは干渉をしたりそういう邪魔したりするというような形での国の援助は困ると思うけれども、例えば過疎振興法であるとか山村振興法、ついこれも十日くらい前に農水委員会で可決された山村振興法というような法律を見ましても、そういう国の姿勢をはっきり出したものだと思うんです。
　ところで、国土庁にお伺いしたいのだけれども、そういう山村僻地でもって住民が幾ら努力しても日本国民として当然受けられるべきことがどうも受けられない、十分じゃないという、そういう山村僻地をいろんな施策を講じて助けてやって、それで一般の都会の人並みにできるだけ持っていってあげるように努力する、そういうことは山村振興法では考えているわけでしょう。それはどうですか。
○説明員（三上惣平君）　お答え申し上げます。
　山村振興法につきましては、御案内のとおり昭和四十年に制定されまして、五十年の改正、それから先般ちょうど三月末に延長になりまして今日に至っているわけでございますけれども、この間におきまして、山村地域の産業基盤や生活環境などの地域格差の是正を図ることと並行しまして、いろんな施策を推進していただいております。こういうことで、山村におきましてはそれなりに大きな成果を上げてきたと私は考えております。しかしながら、山村の現状でございますけれども、依然として他の地域との格差が存在しておりますし、また若い人を中心といたします人口の流出が依然として続いているのが現状であります。そういうことでございますけれども、山村地域といいますのは国土の保全とか水資源の涵養とか自然環境の保全とか極めて重要な役割を担っているということで、私どもはこれらの役割の高度な発揮のために国民的な要請がますます高まってきていると、こう認識しておりまして、こういう観点から、国土庁といたしましても今後関係各省庁の御協力を得まして、また先般の山村振興法の改正をなされた趣旨を踏まえまして、一層山村の振興のために努力していく必要がある、こう考えております。
○山田譲君　山村僻地でもって無医村であるというふうなところがまだ日本にはかなりあるわけだけれども、そういうところについてはどうですか。今、山村振興法の趣旨にのっとって、厚生省、どうお考えですか。
○説明員（佐々木輝幸君）　厚生省といたしましては、山村僻地等の医療の確保につきましては僻地医療対策等の推進によりその確保を図っていくべく努力をしているところでございます。
○山田譲君　ここら辺で具体的な問題に入りたいと思うのだけれども、今山村振興法の精神あるいはそれに基づく無医村対策というふうなものについて課長言われたとおりだと僕は思うんです。地方自治というものはあるけれども、やっぱりそれでも足りない場合には国ができるだけの努力をしてほかの地域と同じようなことを講じてやる。ところが、それにもかかわらず行政改革に名をかりて、そういう山村僻地のそれをやめてしまえば無医村になるというふうなところの、具体的に言えば群馬県の吾妻町の坂上地区というところのことだけれども、五千人くらい人口があるわけです。だけれども、完全に榛名山と赤城山に囲まれた山村僻地もいいところというふうなところなんですが、そこに療養所があって、これを行政改革だから財政再建だからということでやめてしまうということになった。そうすると、本当にもう離島みたいなところだけれども、やめればそれは全く無医村になってしまうのですが、そういうところに対して、今の課長の話と逆に、それでもなおかつそこをやめる、無医村になっても構わないという考え方なのかどうか、そこら辺どうですか。
○説明員（佐々木輝幸君）　ただいま先生のお話しになりましたのは群馬県にある国立療養所長寿園のことだと思いますが、長寿園はもともと結核療養所でございましたが、現在、老人の慢性疾患等の医療を主として担当しております。立地条件に恵まれないこと等がございまして、国立療養所の役割としての新たな診療機能の確保が難しいことがございますことから、未整備の木造施設として現在に至っているわけでございます。国の財政事情がより厳しくなってきている現在、同じ県内の西群馬病院と統合いたしまして、結核、肺がん、脳卒中、重症心身障害等の特別な領域の高度専門的な医療機関として、より広域的に医療の向上に役立つように充実強化しようという計画でございます。
　長寿園のあります吾妻町は、先生も御承知と思いますが、日赤病院その他の医療機関もございますが、長寿園の地元の地域は、先生のおっしゃいましたように、長寿園のほかに医療機関がございませんので、この後、医療の対策といたしまして、診療所の設置を図るべく県、町と検討を行っているところでございます。
○山田譲君　診療所のことは少なくとも今の予算でははっきりわかりませんけれども、要するに予算上は十二月いっぱいですかやって、後はもうやめる、無医村になるかもしれない、こういう予算にはなっているわけです。だから、診療所のことは私言いませんよ、予算に何もないわけだから。
　今同じ群馬県内と言ったけれども、それはあなた群馬を端から端まで歩いてごらんなさい。そう簡単に歩けるものじゃないんだ。同じ県の中だからといって、そうたやすく考えられては困るんで、実際問題としてその西群馬病院に行くのに坂上の人たちがどのくらいかかるかということも、あなたは実際に行ったことあるかないか知りませんが、これは私はしょっちゅう歩いているからよくわかるけれども、そう簡単なものじゃないんですよ。そんなところだったら山村僻地なんて私さっきから言ってないのであって、つまりバスからいっても、吾妻町という町の一つの部落だけれども、その町の役場に行くだけだって、それはもう計算したものがちゃんとあるけれども、大体短く見積もっても六時間くらいかかるわけです。しかも、そこへバスを乗りかえて寒い中行かなきゃいけない。そういうところで、しかも非常にへんぴなところですから、そのバスだってそのうちやめさせられるような運命が待ち受けているわけです。
　あるいは汽車にしても地方交通線で赤字だからというわけで、廃止されないにしても料金がべらぼうに高くなる。こういうふうなところでありますから、同じ県内のほかのところへお金やって、そこが設備がいいのだからそっちへ行きなさいと言ったって、中にいる人はみんな病人なんだから、そう簡単に歩いていけるものじゃない。それで、車で行けばいいじゃないかと言ったって、車はみんな若い人が勤めに使ってしまうのだから、おじいさん、おばあさんというふうな者はバスを利用するしかないわけであります。金からいったって、やっぱり二千円くらいかかる。そうしますと、そこの人たちというものに言わせれば、国の財政再建か行政改革か知らないけれども、それはそれが成功すれば、あるいは中曽根大臣なり竹下大臣の手柄になるかもしれないですよ。だけど、そこの坂上の人たちにとってみれば、恐らく五十年くらい前の本当にへんぴな時代に逆戻りするということでしかないわけです。そういうことを一体厚生省は考えていらっしゃるかどうか、そこら辺はっきり言ってください。
○説明員（佐々木輝幸君）　長寿園がもし統合がなされました場合に坂上地区は無医地区になるということになりますので、この場合の一時的な医療の確保を図るためには、診療所を設置すべく現在協議を重ねているわけでございます。
　また、ある地域の全般的な医療の確保のためには、やはりどうしても各種の医療機関の連携が必要でございますので、県の地域医療計画の検討状況等も考慮しながら、医療の確保が図れるように私どもの立場からも対応を努力してまいりたいというふうに考えます。
○山田譲君　診療所なんか無理してつくらないで、現在療養所が立派にあるわけですよ。まあ余り立派でないけれども、立派でなかったら立派にするようにするのがむしろ仕事であって、それを何のためにやめるか。現在既に七十人くらいが入院しているわけですよ。毎日の外来患者だって多いときは四十九人か、少ないときでも十人近くあるわけです。そういうところを何のためにやめるかというまず問題。むしろ今よりもちゃんと整備しなければいけないはずなのに、それをやめて後は診療所にしますとか言ったって、診療所は十九ベッドですか、しかもあれは国がやるわけじゃないでしょう。診療所なんというのは、必ず公共団体か何かほかの施設がやるのであって、国が直接やるわけじゃないでしょう、どうですか。
○説明員（佐々木輝幸君）　国立療養所は特殊な療養を要する者に対する医療を行う機関という役割がございます。長寿園は元来結核療養所でございましたが、結核の減少に伴いまして、現在老人の方々を中心に医療を行っておりますが、そういう国立療養所の特殊な役割を十分に果たしていくためには、現在の長寿園の立地条件あるいは小規模であることその他を勘案いたしますと、新しい診療機能を確保するのが非常に困難である、こういう理由から西群馬病院と統合いたしまして、より充実した医療の提供を図れるようにいたしたい、こういう考えでございます。
○山田譲君　この療養所は結核の療養所として昭和十四年にできたところですが、今御承知のとおり結核患者なんか非常に少なくなってきている。だから、一般の成人病の人たちとかあるいはその他の人たちがみんな入っていて、療養所とは名ばかりで、実際はもう普通の病院と同じような役割を果たしているわけです。しかも、十四年にそれをつくるときには、結核の療養所ですから、そんなものをつくるのをどこの部落も嫌がった。だけども、坂上地区としては、やっぱりそれは我々も協力しようじゃないか、結核療養所でもいいからつくってくださいということでできている。そういういきさつがあるわけです。いわば国の都合でつくるというものに対して坂上地区の人はそれに協力をして、そしてつくってくださいということでつくった代物です。
　その後病気の内容も変わってきて、今では一般病院と同じような役割を果たして、坂上地区の人がどのくらいこの療養所を頼りにしているかわかりはしない。現に七十人いる。診療所と言うけれども、診養所は多くても十九人しか入れないし、あるいはまた設置主体も国ではないというふうなこともあるので、それは国の責任としてはあくまでも現在の療養所の現状を考えて、むしろできることなら一般病院くらいにしてやる、設備が悪いというのなら設備をきちんとして、ただでさえ恵まれないその坂上地区の人に積極的にそういった国の援助の手を差し伸べるというのが、さっき言った山村振興法じゃないけれども、それの精神じゃないか。
　しかも、あなたもさっき言ったように、無医村地区に対してはどしどし診療所なり何なりをつくっていくのだというようなことをさっき言われているわけで、この前の山村振興法の審議のときにもそういうことを課長はおっしゃっているわけですよ。そういうことからいうと、全然逆なことを今やろうとしている。しかもそれは国の都合で、財政再建だとか財政赤字なんということは坂上地区にとっては問題ないですよ。それは財政赤字が解消されたからといって坂上地区の人が便利になるわけじゃないんで、逆にその人たちを犠牲にしておいて、そうしてやろうという財政再建や行政改革はけしからぬと私は思うんです。それをあなたに言ってもしようがないから、療養所のことだけに限定して言った場合であってもそうじゃないかと思うのだけれども、その点どうですか。
○説明員（佐々木輝幸君）　国立療養所につきましては、先ほど申し上げましたように結核、重症心身障害、そういった慢性疾患の特別な医療を中心としてやるような役割が与えられております。僻地医療も厚生省として国の非常に重要な対策として推進しておりますが、例えば群馬県におきましては国立沼田病院を僻地医療のための中核病院ということにいたしましてその確保に協力いたしているところでございます。それぞれ国立医療機関の中でもそういう役割を分担いたしましてそれぞれの医療の向上に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山田譲君　同じようなことを言って、しつこくて申しわけないけれども、沼田なんて今言いましたけれども、坂上から沼田に行くなんというのは一日仕事どころか、下手すると二日くらいになりますよ。しかも、行くのは大体成人病のような人たち、御老人が多いわけです。あるいはそうでなくてもみんな病人です。その人があのへんぴなところへ山越え野越えして、それで高い交通費を払って行かなきゃならない、そういう犠牲を強いてまでやろうとしている行政改革の一環としての療養所を整備するという方針そのものが私はおかしいと思うんです。まあしかし、実態を見ればそれでもちゃんと十分やっていけるというところも実際あるでしょう。しかし、ここの場合はどう見ても十分やっていけるという土地じゃないわけです。だから、そういう点を厚生省、もう一遍考える気持ちはないのか。療養所の役割が何だかんだなんということはもうわかったけれども、その役割どおりになっていないで、本当にさっき言ったように一般の病院と同じようにやって、みんなそこの地域の人が非常に頼りにしているところですから、そういう実態に着目して、むしろ今の療養所を整備していくというのがなければおかしいんじゃないかと思うけれども、どうですか。
○説明員（佐々木輝幸君）　国立療養所は、先ほどから申し上げているような慢性疾患等の医療の向上を図るために、全体的には整備をしていくつもりで努力しております。長寿園につきましては、これも申し上げている理由からやはり統合を進める方向になっているところでございます。坂上地区の地元の医療につきましては県、町等とよく協議しながら、診療所の設置等によってできるだけ医療の確保を図るようにしてまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　どうも納得できません。最初から言っているように、やっぱり住民のことは住民がやる、住民の意思というものを尊重していろんな行政、それは地方自治でもあるいは国の政治でも構わないけれども、いずれにしても当該住民の意思というふうなものをよくよく聞いてやって、それでそこの実態に即応して、住民の言うことが本当に無理のない話である、ぜいたくなことを言っているのじゃないということをよく見きわめてから物を言ってもらいたい、やってもらいたいと思うんです。そこの坂上地区の人たちなんというものは、本当に血の出るような叫びでもって、この療養所なんかやめないでほしい、あれがどこか行ってしまえば私たちはどうなるかわからないと。事人命に関する問題です。だから、近くにあるからバスに乗って行けばいいじゃないかとか、そういうことじゃこの山村僻地の人のために国は十分な援助の手を差し伸べているというふうにはどうしてもとれないわけです。
　この問題これでやめますけれども、ひとつ厚生省よく考えていただいて、そう安易に療養所をやめて、そうして西群馬病院に統合すれば十分機能を果たせるとか、そういうことじゃなくて、やはり現在ある療養所がもしぼろだというならもっともっとしっかりしたものにしてやって、五千人近くいる、そうして本当に陸の孤島のような、そういう山に挟まれて将来下手をするとバスもなくなるかもしれないというようなところの人たちの医療というものをもっとこれは真剣に考えてもらわないと困るわけです。だから、診療所をつくればいいのだなんという安易な考えじゃなくて、本当にそういう点から考えていって病養所の問題に当たっていただきたいと、私はこういうふうに特に強く厚生省に要望しておきます。またいずれこの問題では質問したいと思っておりますが、きょうはこのくらいでやめておきます。
　次は、もう時間も来ましたから余り長くはやりませんが、警察の問題でちょっと苦言を呈しておきたい、こういうふうに思うわけです。
　これは私個人が体験したことですから間違いないのだけれども、実は私のうちは前橋にあります。前橋の町の中にあるが、庭があって、こっちに裏木戸があり、こっちには表門があって、どっらも閉めればだれも入れないということになっているわけです。ところが、私ども留守がちなものだから余計そうかもしれないけれども、だれかが夜な夜な入ってくる、どうもその形跡があるわけです。たばこを捨ててあったり、あるいは中にはジュースなんか飲んで、池にほうり込んでいったりする。そのうちに、街灯があって明るいのは都合が悪いのでしょうか、街灯をぶっ壊したりするやつが出てきている。それで堂々と中から今度はかんぬきをあけて外へ出ていって、朝帰ってみるとちゃんと門があいているというふうな、そういうやつがここ二、三年来、毎日じゃありませんけれども、時々来るわけです。警察にお願いしましたら、警察もこれは大変だというわけで何日か張り込んでくれたんです。ところが、警察が張り込んでいるときには絶対来ないんです、どういうわけか知らないけれども。警察がいなくなると途端に来るのだけれども、どうしても捕まらない。
　　　〔委員長退席、理事岩上二郎君着席〕
そこで困ったなと思っているときに、たまたま私のうちのすぐそばに飲み屋があります。飲み屋といっても本当の屋台に毛が生えたようなところだけれども、そこのママが私が仲よくして行ったり来たりしておるのですけれども、ある晩、その人はいつも帰るのが遅いから一時過ぎでしょうか、そうしたら中で変なやつがいるというわけです。私ども察するに、私のちょうど隣がラブホテルになっているんです。どうもラブホテルをのぞいたり眺めたり聞いたりというふうなことで来ているみたいなんだけれども、一生懸命のぞいている最中のところをママが近所の交番に、三分くらいで行けるところだけれども、そこへ電話をしてくれた。それで、そのママはうちへ帰ったわけです。そうしたら、その交番からすぐ跳んできて、二人でもってそいつを捕まえてくれた。
　そこまではいいのだけれども、ところがその後がいけないのは、その教えてくれたママに何らのあいさつをしないわけです。ママとしてはそれは大したことじゃないとは言うものの、夜中に電話をするということは、これはやっぱり親切な話で、それがあるから二人に一人が捕まったわけです。それで、二、三日たったが何にもあいさつしないと言うものですから、私が警察署に行って、余りじゃないか、やっぱりそういうことがあったらちゃんとゆうべはありがとうございましたと、あるいは感謝状なんか出さなくてもいいから、言葉でもいいから、警察官が行って感謝の意を表するくらい当たり前の話じゃないかと僕は言ったんです。そうしたら、その警察の人もそのとおりであるからということで、遅まきながらその警察官が行って感謝の意を表した。そのときに、私そこへ居合わしたわけじゃないけれども、来たかと後で聞いたら、来ましたけれども、何かしらぬがちょっと外から戸をあげて、やあこの間はどうもということでさっさと帰っていってしまったと言うんです。そんな失礼千万な話は僕はないと思う。まあそれはしようがない、やったというから、それはそれでいいでしょう。
　ところが、つい十日くらい前にまたまた入ってきて、また同じママが夜中の二時ころか見つけて、これまた交番にすぐやってくれたわけです。交番ではまたすぐ来てその男を捕まえた。別な男です。そうしたら、あと二、三日して私が帰っていってそのママに会ったら、この間また来ましたから連絡しておきましたと、こういう話なんです。じゃ、連絡した後どうなったか知っていますかと言ったら、いや何もあいさつがないから、私はどうなったか知りませんと言うんです。これはまた太い話だと私は思いましたから、とにかく警察署へ行って、けしからぬじゃないかと。協力してくれた人に対して、ちゃんと、この間はどうもありがとうございましたと言って、本気でもってあいさつするぐらい当たり前の話で、そういう住民の協力がなければ犯罪なんというものは捕まりっこないというふうに思うんですよ。だから、警察というのはそういう教育をしているのかと思って、人の世話になったところにあいさつしなくてもいいというふうなそういう教育でもしているんですか、まずそれを教えてください。
○政府委員（中山好雄君）　警察にとりまして国民の協力が不可欠なことはもう申すまでもないことでございます。警察が国民から寄せられた情報などに基づいて犯人を逮捕した場合あるいは犯人の逮捕に協力していただいた場合などには担当の警察官がお礼を申す、あるいは事犯の対応に応じてその協力された方のところに幹部が出向いてお礼を申し上げる、あるいは感謝状をお渡しして謝意を表する、メダルをお渡しする、いろんな対応で感謝の意を表する、それとともに今後も御協力をいただけるようにお願いする、そういう指導をしているところでございます。そういったことにつきましては、御承知のように警察学校にまず入って初任教養を受けます。それから何年かたって、同じ警察学校での現任教養がある、そういった集合教育の場でも教官から教育しておりますし、それから配属された職場におきましても幹部の機会教養ということで、時宜に適した形で国民の協力を得るための警察のあり方について教育をしているところでございます。
　御指摘の点、もし御指摘のようなことがあったとすればまことに遺憾なことでございますが、忙しさに取り紛れてついおろそかになるという場合もあり得ることではあろうと思います。しかし、そういうことがあってはやはり国民の協力というのは得られないことでございます。したがいまして、今後とも十分にこういった点について指導、教養に努めてまいりたい、こういうふうに思います。
○山田譲君　それは、あんな感謝状やメダルなんかどうでもいいから、とにかく、ゆうべ教えてくれてすぐ行って捕まえたのだから、まずその次の日にでもいいからそのママのところに行って、ゆうべは本当にありがとうございましたぐらいのことを言うのは当たり前の話、これはもう教育とかなんとかという問題もさることながら、人間の常識の問題です。だから、それは普通の社会だってだれか世話になればお礼を言うのは当たり前でしょう。それを何かまだ一回だけなら私は公開の席でこんなことをあなたに言いたくはないけれども、しかもその前の段階に警察まで行って、言っているわけですよ。それを全然またその次のこともやってないとなると、むしろなるべくお礼を言うなという教育を警察はしているのじゃないかというふうにしか思えないのだけれども、どうですかそこは。はっきり言ってくださいよ。
○政府委員（中山好雄君）　おっしゃるような教育をしているわけではございません。繰り返しになりますが、国民の協力を得るということは何といっても警察の仕事にとって大事なわけであります。そのために、警察としてはどういう態度であるべきなのかというのも重点として教育しているわけでございますが、たまたま御指摘のようなことがあったとすれば、その点改善するように十分指導してまいりたいと思います。
○山田譲君　時間だからこれ以上言わないけれども、あったとすればという言い方は非常に気に入らない。あったから僕が言っているのであって、ないことを僕がでっち上げてここで言うわけないでしょう。だから、あったとすればなんという言い方は非常にしゃくにさわるのだけれども、それはそれとして、とにかく常識以前の問題だと私は思うのだけれども、そこら辺は教育で直るのか直らないか知りません。ただ、くれぐれも私は注意しておきますけれども、個人の警察官を、おまえけしからぬじゃないかというふうなことを、これからだれか探して文句を言うというふうなことはやめていただきたいと思うんです。私はそんな問題じゃなくて、警察官の良識というか、そういう姿勢がおかしいし、そういうことに対する警察そのものの教育がやっぱりできてないのじゃないか。いろんな教育をしておられると思うけれども、一番人間として大事なことをやっぱり警察官にもよくよく教え込んでもらわないと困るということを特に御注意を申し上げて私の質問を終わりたいと思います。
○上野雄文君　私は、六十年度は地方財政何とか均衡がとれて、国の変な措置がなければ、久しぶりに収支均衡のとれたいい状態が生まれてきたなと、こう言えることになるのだろうと思うのであります。大臣からも何度もこの場で、これからはますます厳しくなりますよという話を聞かされているわけでありますが、それでもなお地方財政富裕論が永田町かいわいでは横行しているというふうに見ざるを得ないような気がするわけなんです。きょうは角度を変えてというより、各論といいますか、個々の地方自治体が担っている二、三の分野についてお尋ねをしてみたいと思うんです。
　その第一番目に、自治体病院事業、このことを取り上げてみたいと思うのですけれども、最初に自治体病院の担うべき任務、役割といいますか、自治体病院の存在の意義、そういったものについてひとつ自治省側のお考えを述べていただきたい。
○政府委員（井上孝男君）　全国に公立の病院が約九百七十ほどございます。これらの病院におきましてはそれぞれの地域における医療需要にこたえまして一般的な医療を行っておりますが、そのほかに高度特殊医療等を行いまして地域の医療水準の向上にも貢献しておるところでございます。そしてまた、山間僻地、離島あるいは病院としての不採算地区、これらの地域におきましては民間の医療機関の進出が期待できませんので、これらにおきまして一般的な地域医療を果たすというような大変大きな役割を担っておると考えております。
　以上でございます。
○上野雄文君　お話にありましたけれども、救急医療の分野なんというのは最近自治体に負わされている大切な任務ではないかというふうに我々見ているわけですけれども、ちょっと利用状況を見て、皆さんの仲間が書いた分析なんでありますけれども、患者の利用状況は五十八年度の決算で一億五千八百七十六万人、五十七年度に比べて五百五十九万三千人もふえているというのです。この役割というのは、私は大変な役割を果たしているというふうに思うのでありますが、ついこの間出された地方財政白書や、それから自治省の担当者が述べておられるこの決算の分析、それも見せてもらったわけでありますが、あらましその中身についてお話しをしていただけましょうか。
○政府委員（井上孝男君）　自治体病院の数、これが全国の病院に占めますウエートは約一〇％程度でございます。そしてまた、自治体病院が持っております病床数が全国の病院の病床数に占めます割合がおよそ一六％程度でございまして、いずれも施設として大きなウエートを占めておるのではないかと思っております。
　それから、利用者につきましては、先ほど先生がおっしゃいましたような数字が決算の調査でも出ておるところでございます。
　しかしながら、自治体病院の経営状況につきましては、五十八年度の決算によりますと、患者数の増加等によりまして前年度に比べますと若干好転はいたしておりますけれども、経常損益は引き続き赤字を出しておりまして、五十七年度の四百三億から若干減少いたしまして三百八十五億円程度へとなっておりますけれども、赤字を出しました事業数は全体の約半数程度ということでございます。このほか、過去に発生させました累積欠損金、これらは全体で約三千五百億程度ございまして、極めて厳しい経営状況にあるわけでございます。
　以上でございます。
○上野雄文君　お話しのように、累積欠損金三千五百二十六億、対前年比三百八十九億円の増、加えて不良債務が七百九十一億五千万弱、対前年三十七億増、経営全体を見ると大分悪くなってきているというふうに言えると思うのですけれども、問題はその経過だと思うのであります。年間一兆五千二百億円余を稼いでいるわけです。これは国民総医療費十四兆円から見ると一割を超えているという、それだけの役割を自治体病院が果たしているわけですけれども、この努力というものを自治省の方として、数字の上ずっと分析されて、どんなふうに見ておられるのでしょうか。
○政府委員（井上孝男君）　御承知のとおり、昭和三十年代におきましては病院経営もそれほど苦しい状況ではございませんでした。しかし、四十年代に入りまして高度成長時代、自治体病院の財政は大変悪化いたしたわけでございます。その後、五十年度に入りましても石油ショックの後遺症が続いてまいりましたけれども、第二次石油ショックが終わりました昭和五十五年度ごろからはかなり安定をしてまいっております。しかし、全体といたしましては赤字基調で推移をしてまいっておるということでございます。
　しかし、ごく最近は、赤字を出しながらもその金額自体は微減の状況が見えてきたというような状況でございまして、私どもといたしましては、今後、自治体病院における経営改善努力の一層の推進を必要といたしておると思いますし、そのほかに、私どもといたしまして所要の措置、適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○上野雄文君　自治体病院経営の手引というようなものも出されているのだという話も聞かされておりますけれども、一番の問題は一体どこにあるというふうにお考えでしょうか。