Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子国務大臣　御指摘ありましたように、昨年四月の改革本部最終報告に基づきまして、必要以上の内部留保や基金を、国に寄附するなど真に公益的な目的に活用するように既に要請をいたしております。
　そして、この三月でありますが、この決算におきまして、今金額を精査しておりますが、今年度中に国庫返納あるいは寄附等の対象額を確定し、二十一年度までに国への寄附等を実施させる予定であります。
○細野委員　今前向きな答弁をいただきましたので、これ以上言いませんが、これは与謝野大臣にも聞いていただきたいんです。
　こういう公益法人の無駄遣いは、去年の予算委員会で指摘をして、ようやくこういう報告書が出てきて、やろうじゃないかということになったんですよ。さらに、私は、これは国土交通省に対して少し酷な言い方になるかもしれないけれども、本当に、この財務諸表を見て、ここはおかしいんじゃないかというふうに我々が指摘していなければ、これは持ち逃げされていた可能性もあると思いますよ、こういうやり方を許していたら。
　与謝野大臣、ひとつ御答弁いただきたいんですが、財政再建派として消費税の議論をすることは結構です、我々は反対ですが。ただ、少なくとも、その前に、さっきの年金特会や財投特会の、基準のない、よくわからない埋蔵金の数々、あとは公益法人、これは本当に氷山の一角の一角ですよ、こういう埋蔵金をため込んでいたりする機関というのはたくさんありますから。増税をおっしゃるなら、そこですよ。そこについて何か決意が感じられない。
　さっきは、解決策は抜本的な税制改革だとおっしゃっていましたが、私は違うと思います。やるべきは、歳出の改革と特別会計の改革、公益法人の改革ですよ。そっちが優先だ。これは明確に御答弁いただかないと国民も納得できないですよ。お願いします。
○与謝野国務大臣　私は、そんなことは否定するつもりはありませんけれども、やはり行政改革、無駄の排除、財政再建というのを、三つ仕事を同時にやらなきゃいけないという話で、その中で多分順番はないんだろうと思っております。
○細野委員　いや、順番はありますよ。当たり前でしょう。埋蔵金も幾らあるかわからない、それぞれの公益法人がこれだけの積立金や埋蔵金をため込んでいて、増税するんですか。順番がないなんて、論外な答弁だと私は思いますよ。これは訂正してください。
○与謝野国務大臣　同時にやるということが必要なんで、これが終わるまでこっちは手をつけない、そういうことはあり得ない。重要な仕事を三つ同時にやるぐらいの度量と見識を持っていなきゃいけないということを申し上げた。
　それからもう一つは、こんなお金は持ち逃げされるというような表現を使われましたけれども、財団法人が解散する場合には国庫に納めるか類似の団体に寄附するということになっていまして、持ち逃げなどということはできないことになっております。
○細野委員　ここは、大臣、がっかりしました。三年後に消費税を上げるんでしょう、三年後に上げることを検討されるんでしょう。逆に言うと、その間にきちっとやればいいじゃないですか。残念ながら、今の御答弁だと、優先順位をどうも勘違いされているようですから、我々が政権をとってやるしかないなと改めて思いました。この論争はもうやめたいと思います。この話だけしているわけにいきませんので、これで終わります。
　次に私が伺いたいのが、時間もなくなってきましたので、天下り、わたりの問題です。
　これは官房長官に主に答弁いただきたいと思っていますが、まず初めに認識していただきたいのが、天下りには三ルートあるということ。資料をつけております。一応パネルがあるんです。これは先日、長妻委員のときに提示をされたパネルです。一番上に資料をつけています。
　今政府が一生懸命やめようとされているのは、我々に言わすとオモテルート。すなわち、各省がやっているあっせんは、これは一年以内にやめるということを今一生懸命言われている。やり方は私どもと違いますが、そういうことはおっしゃっている。ただ、残るのが新オモテルート。すなわち、官民人材交流センターを通じてのあっせんは、これはこれからやる、今これからやろうとしている、こういう状況なので、この天下りは残る。
　そして、きょう私が一番問題にしたいと思っているのは、このウラルート。すなわち、あっせんによらないけれども、明らかに役所から天下って、そしてそこに税金が使われている例。これをしっかりと、どういうふうに明らかにして、そしてやめさせていくかということについて伺いたいと思います。
　まず、事実関係を指摘したいと思います。
　まずこれですが、このＳ氏、この間、私、予算委員会で指摘をしました。わたりを繰り返したＳ氏がどういう形で再就職を繰り返してきたかというリストです。そして、この中に書いてあるのは、そのＳ氏の前任者であるＡ氏、Ｂ氏、Ｃ氏。そして、後任者であるＤ氏、Ｅ氏、Ｆ氏、Ｇ氏、Ｄ氏。それぞれもこれは再就職をしているんですが、では、それぞれがあっせんがあったかどうかを確認してもらいました。そうしたら、官房長官、このＡ氏についてはあっせんの有無を確認できなかった。ですから、これはいわゆるやみルートになっている可能性がある。Ｄ氏についてはあっせんを確認できたそうです。これはまず事実関係として一つ指摘をしたいと思います。
　もう一つ、三枚目の資料をごらんください。
　一番近しい例として調べることができたのが、これはちょっとわかりにくい図なので説明をさせていただきますが、これは二〇〇七年度において厚生労働省が天下りのあっせんを認めた人のリストです。一から五まで、わずか五人しか天下りを認めていないんですね。まずこれが論外。あとは全部ウラです、やみルートです。
　そして、それぞれの五人の方、例えば、一の方が独立行政法人勤労者退職金共済機構の理事に天下っておられるんですが、では、そこの前理事を務めた人がどこに勤めていますかということを聞きましたら、これは右が出てきました。この一の方は民間企業の顧問をされている。これは結構。二の方、財団法人女性労働協会の専務理事に天下った人の前任者は今どうしているかというと、鉱業労働災害防止協会の専務理事をやっている。しかし、この方は、このわたり、再々就職についてはあっせんは受けていないというふうに厚生労働省として正式な回答がありました。その下は、独立行政法人雇用・能力開発機構の理事を務めた方の前任者は、労働関係法人の厚生年金基金の理事長に行っておられて、この方はあっせんありというふうに答えられています。その下の四番の方の前任者は、陸上貨物運送業労働災害防止協会の専務理事で、あっせんなし。その下が、社団法人国際厚生事業団の専務理事。
　三の方だけは、この前任者のあっせんを認めていますが、残りの三人の方については、二と四と五についてはあっせんなしというふうに答えています。厚生労働省の政府委員に一応確認しますが、これでよろしいですね。
○大谷政府参考人　御指摘のように、残り三件についてはあっせんの事実は確認しておりません。
○細野委員　官房長官、あっせんなしなんですよ。
　ただ、私、実は、かなりわたりのこと、天下りのことを長くやっていまして、ぴんときたんですよ。何にぴんときたかというと、この天下り、あっせんなしとした三つの団体のそれぞれ役職名が専務理事でしょう。おわかりになりますか。秘書官の方、ちょっとわかるように指してください。専務理事ですよね。官房長官、いいですか。専務理事というのは、こういう団体においては、ほとんどの場合に天下りポストなんですよ。
　調べてみました。では、この前任者の方がつく前はどういう方がこの専務理事をやっていましたかと聞いたら、全員厚生労働省ＯＢなんですよ。あっせんなしだけれども、代々厚生労働省のＯＢが専務理事を務めてきているんですよ。これがウラルートなんですよ。官房長官、明らかに厚生労働省のわたりのルートになっているのはお認めになりますね。
　あっせんはない、こういうのをちゃんと調べて、あっせんはないけれども厚生労働省の再就職先になっているところがあるんだから、調査をする必要があるでしょう。官房長官、お願いします。
○河村国務大臣　一つのルートになっているという御指摘、これは、政府として考えてみて、一たん退職をされる、民間の方になっておられる、この方々が、省庁を経ずして人間関係でやられるということ、こういう形から推測して、おっしゃること、指摘されることは、それは現実にそうなっているんだからそうだと言われればそうかもしれませんが、これを調査するということはなかなか難しいんじゃないかなと思うんです。まさに、省庁が関与していない再就職については、元公務員であったという理由だけでこれを規制するような形ということは、私は難しいのではないかというふうに思いますが。
○細野委員　河村官房長官は非常に誠実な方だというふうに思いますので、ここはぜひ調査を約束していただきたいと思うんですよ。できます。これは簡単なんですよ。だって、天下りをあっせんするときに、あっせんをしたその先に勤めている理事であるとか専務理事がどこに行くかなんて調査は簡単にできるじゃないですか。だから出てきたんだから。できますよ。
　さらに言うならば、例えば、所管をしているそれぞれの団体で、同じポストにずっと、例えば五代以上ＯＢが続けてついているなんというのはすぐに調べられるわけですよ。それは明らかに、あっせんがあろうがなかろうが、わたりのポストになっているんだから。それを所管団体についてきちっとヒアリングをして調べるということはできるでしょう。それをきちっとやってくださいということを申し上げているんです。それをやらないと、ウラルートは解明をされないし、なくならないですから。
　必要性はわかっていらっしゃると思いますので、そこの調査を約束してください。
○河村国務大臣　私は、これからの問題をどう考えるかということが非常に大事だと思うんです。
　したがって、御指摘のような疑念を持たれるようなことにならないようにするにはどうしたらいいか。もっと透明性を高めるとか、これは指導監督基準要領というのがたしかあって、公益法人等においては、公務員のＯＢを受け入れたときはそれをインターネットで明らかにするようにという方法がありますから、こういうことをやはりきちっとして、まさに透明性を高めて疑念を持たれないような形に持っていくということは、これは一つの、今の御指摘に対してこたえることになるのではないか、こういうふうに思います。
○細野委員　官房長官、ここは私こだわります。
　あっせんがない以上、透明性を高めようがないじゃないですか。あっせんがいいか悪いかということを、これからどういうふうにそれを承認するかとか、どういう基準にするかという議論は幾らでもできると思いますよ。ただ、あっせんがないと言っている以上、透明性の高めようがないんですよ。そういうものでおかしなものがあるとすればそれをやめるというのがこのウラルートの解明なんです。だから、これから透明性を高めるという話と現状がどうなっているかという話は違います。
　さらに言うと、この現状を変えられない限り、こういう、あっせんはしないけれどもわたりのルートとなってこうやって渡っていける先というのは営々と残るんですよ。それを政府として認めるんですか。それをきちっと調べてくださいということを申し上げているんですから、官房長官、わかりますね、きちっと調べてください。
○河村国務大臣　御指摘のようなわたりが問題にされるのは、こういう雇用の現状ですから、公務員だけが何か特権的な就職をやっているじゃないかという御指摘があることも承知しております。しかし、これが問題になったのは、やはり、予算権限を持ったり、あるいは、まさにこれによって特別な予算がつくとか権限がつくとか、こういうことによってこれが慣行化されているということが非常に問題になっておるわけでありますから、そういうことをいかになくすかということのために、官民交流センターで中正、公正な仕組みをつくっていこうと考えたわけであります。
　これは、おっしゃるような御指摘を踏まえて、どのような形で、そういうまさに権限を持ったり予算をつけたりするような形のもの、疑われるようなものでなければ、いわゆる官僚の皆さん方の体験、能力、これをまた社会に生かす方法というのは、それぞれ自己努力によって積み重ねられていく、努力されて自分の再就職口を見つけていかれる、これは、やはり公務員ＯＢといえども自分たちのそれぞれの生活を持っておられるわけですから、これに対する疑念を持たれないようにするということが私は一番大事だ、その方途については検討してみたいというふうに思います。
○細野委員　河村官房長官、この団体をそれぞれ見ていただきたいんですが、それぞれ厚生労働省に何らかのかかわりを持っている団体ですよ。当然、許認可がかかわっていますよ。全部調べ切ることはできていませんが、何らかの公的な資金が行っている可能性もあると思いますよ。それは、あっせんがあろうがなかろうが、喜んで天下りを受け入れるんですよ。だって、そのことによって、あうんの呼吸で、これからもこれまで来ていた補助金がもらえる、これまでと同じように許認可を受けられる、そういうことがあるからでしょう。今大臣がおっしゃった許認可とかお金の使い方に直結しているじゃないですか、この天下りは。そういうことをきちっと考えて、今どうなっているのかと調べるのは、天下りの問題、わたりの問題がここまで大きくなっている以上、当然だと思いますよ。
　では、官房長官に聞きますが、疑念を持たれないようにこういうものを変えていくというのであれば、どうやって変えるんですか、調査もせずに。どうやって、このあっせんのないわたりのルートを変えるんですか。疑念を持っていますよ、明らかに国民は。国民が持っている疑念に官房長官としてどうこたえるのか、そこまでおっしゃるなら、きちっと答弁してください。
○河村国務大臣　ウラルートが新たにあるんだという御指摘でありますから、疑念を持たれないようにするにはどういう形でやっていくのか。おっしゃるような、ＯＢの転職先をきちっと把握しろと言われるんですけれども、これは、公益法人のケース、民間企業のケース、いろいろあるのではないかと思いますが、政府がこれを把握する立場にあるかどうか、私はそれに対して疑念を持っておるわけですけれども、今おっしゃるような疑念を持たれないように、一般公開基準をつくるとかこういうやり方があるのではないか、それを検討させてもらいたい、こういうふうに申し上げている。
○細野委員　今、大事な答弁ですよ。一般的な公開基準ですね。公益法人のこういう天下りについては、あっせんがあろうがなかろうが全部公開するんですね。一般的な公開基準とおっしゃったんだから、そうですね。これは大事な答弁ですよ。答えてください。
○河村国務大臣　監督指導基準的なものでは、特に公職、その団体、公益法人が役員を受け入れた場合にはそういうものをインターネット等で公表するようになっていますから、それは一つの例ですから、そういうことをもっと確実なものにしていくとか、いろいろなやり方があるんじゃないでしょうか。
○細野委員　今官房長官が答弁をされたのは、あっせんがある場合の公開の話でしょう。あっせんがない場合についても一般的に公開するとおっしゃいましたね。一般的にということはそういうことでしょう、違うんですか。答弁してください。
○河村国務大臣　公務員の皆さん方は利害関係のあるところには行けない、こうなっておりますから、少なくとも二年間はだめだという基準もございます。
　そういう意味で、基本的な考え方、一般論として言えば、公務員をやめられた方は一般人になっておられるわけでありますから、その方々がどういう形で就職をされるかどうか、これはまさに職業選択の自由という問題もこれありますから、そういう点でまた慎重にならざるを得ない部分が一つあるということなんです。
　しかし、公務員であった者を受け入れた場合にそういう疑念があるんだということであれば、それをどのような形で公開してもらうかということも含めて検討してみたい、こういうふうに申し上げたわけです。
○細野委員　官房長官は御決断できないようですから、もう時間もなくなってきましたから甘利大臣に聞きますが、この間御答弁をいただいて、こういうのはもうやめますとおっしゃいましたね。こういうわたりを続けていって、その前後にまた同じような形で渡っていくようなことはやめるというふうに私に答弁されたんですよ。覚えていらっしゃいますか。（甘利国務大臣「けしからぬと言ったんですね」と呼ぶ）いや、やめますとおっしゃいました。答弁で残っています。こういうのはもうやめるんですという答弁をされたんです。議事録を見てください。
　この中でＡ氏はあっせんを認めていません。ということは、あっせんを認めていない者も含めてやめると大臣は責任を持ってテレビの前で答弁をされたんだから、甘利大臣にはこういうのをちゃんと調べる責任があるんじゃないですか。それか、もしくは答弁を取り消しますか。
○甘利国務大臣　私は、一般的なモラルの問題として、この水産庁の方ですか、六つも渡り歩く、こんなことはけしからぬことで、総理もそう思っていらっしゃるはずですというふうに申し上げた記憶があります。その延長線上での話だと思います。
　そこで、そもそも天下り自身は私の所管ではないのでありますが、新しい公務員制度をつくって、それを本格稼働させていくことによって、基本的に勧奨退職が少しずつ制度の構築に従って減っていく、そうするとその分に比例して天下りというものはなくなっていく、そういう体制の整備の中でモラルが構築をされていくのではないかと思います。
　あと、官房長官の御答弁は、やはり非常に我々が悩ましいところであって、一般の人になった人がどういう仕事を選択するかということは、憲法上の職業選択の自由というものが一つあります。そういう中で、自身の人脈に頼っていろいろ自分の能力を生かしたいところに進みたいというところを憲法との制約でどこまで遮断ができるかという問題があるんだと思います。これは、私の立場からすれば、公務員制度の改革をつくっていく中でモラルが形成されていくということを期待したいと思っています。
○細野委員　聞きたいことは山ほどあったんですが、もう時間もなくなりました。
　大臣、芋づる式ですぐ出てくるんですよ、こうやって出てきているのだから。我々野党が、一つ一つ、ここはどうですか、あそこはどうですかといってさんざんやりとりして、我々は今、政府のアウトサイダーですよ、アウトサイダーでも、こうやって一つ一つひもといていけば、出るんじゃないですか。皆さんが本気でやる気になって、この芋づる式のウラルートを解明しようという覚悟があれば、それはできるんですよ。職業選択の自由とかそういうレベルの話ではなくて、こういうわたりが続くことによって、ウラルートで残ることによって、そこに税金がなだれ込み、そしてそこに税金がため込まれ、そして無駄遣いがされているという構図を本当になくす覚悟があるのかどうかということを示すのが、これを調査するかしないかというところにあらわれているんですね。
　質問時間が終わりましたからこれで終了いたしますが、この問題は、我々あきらめません。この予算委員会のさなかは徹底的にやることを最後に宣言して、質問を終わります。
○衛藤委員長　これにて細野豪志君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査の参考に資するため、来る十三日金曜日、大分県及び青森県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑を続行いたします。原口一博君。
○原口委員　民主党の原口でございます。
　きょうは、大きく、郵政の問題についてまず議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは、日本郵政からも西川社長さん初め皆さんお見えいただきまして、ありがとうございます。
　まず、かんぽの宿の売却に関する問題点についてでございますが、西川社長に伺いたいんですけれども、このかんぽの宿の売却の責任者、これはどなたでございますか。
○西川参考人　お答えいたします。
　これは日本郵政株式会社が行うことでございますので、最終責任は私にございます。
○原口委員　しかし、西川社長、それぞれ役割を分担して、専務さん、常務さん、お持ちのようでございます。最終的な責任者は西川社長でいらっしゃると思いますが、きょうお見えいただいています横山専務さん、この横山専務さんは、かんぽの宿の売却について専務として責任を持つお立場であると認識をしていますが、それは違いますでしょうか。
○西川参考人　役員の担務の件でございますので、私からお答えさせていただきます。
　横山専務は、このかんぽの宿の譲渡に関しましてはサポート役でございまして、直接的には、不動産関係ではＣＲＥ部門というものを担務いたしております。
○原口委員　横山専務、サポート役ということで御答弁をいただきました。
　きょう、委員長、お許しをいただいて皆様のお手元に資料をお配りさせていただきたいんですが、お許しいただけますでしょうか。
○衛藤委員長　どうぞ。
○原口委員　一枚めくっていただいて、一をごらんください。平成十九年の十一月八日から二十年の十二月二十六日までの経過をここに書いております。
　中には、この中で、四百億円の札を入れたのに入らなかった、あるいは、本当にこれは競争入札なんであろうかというような疑義が出て、鳩山大臣からも大きく三つの、なぜ今なのか、オリックスなのか等の質問が出ているわけでございます。
　この契約は、そもそも競争入札であったんでしょうか。この契約の性質についてお尋ねを申し上げます。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　今回の入札につきましては、ホームページによりまして一般に広く公募を行いまして、譲渡価格を含む企画提案を募りました上で、会社として最も有利な提案を行った相手方を選定したものでございます。また、ホームページにおける告知に競争入札と明記の上公募をいたしておりまして、弊社といたしましては競争入札であると考えております。
○原口委員　弊社としては競争入札であるという言い方が本当にあるんだろうかと思います。
　いわゆる特殊会社でございますから、それこそ、会計検査院、きょう来ていただいていますが、会計検査の対象となるのではないかと思いますが、院長からお答えをいただきたいと思います。
○西村検査官　お答えいたします。
　会計検査院は、院法の二十二条で、国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計について検査することになっております。
　日本郵政株式会社は、国が資本金を一〇〇％出資している法人でございますので、本院の検査対象になります。
○原口委員　会計検査院の検査対象であるということが明らかになりました。
　そこで、幾つかお尋ねをいたしますが、資料二をごらんください。これは、私どもが総務委員会で日本郵政に対して総務省を通じて開示をお願いした、これは公社時代のものでございます。
　この二の資料、上をごらんいただくと、随意契約というふうになっています。そして、一般競争入札（バルク）という名前がありますが、ＣＡＭ６というのがずっと続きます。これは、一部を抜粋してきましたので、ＣＡＭ６、ＣＡＭ５、ＣＡＭ７というものが入っていて、そして、リーテックというようなものもあります。中にはピカソという株式会社の名前もございますが。果たしてこのような中身が、この中を見てみますと、千円で売られたものがそれこそ四千七百万円になってみたり、一万円で売られたものが六千万円の値をつけたりということになっておるわけでございます。
　バルクといいながらも、物には価格がございます。路線価格もあれば、固定資産税の評価額もあり、あるいは相続税の対象であれば、相続税の対象としての税の算定元となる数字もございます。バルクだからといって、例えば一万円で売っていいというのであれば、それは税の世界が壊れるというふうに思います。
　きょう、国税の方にもお見えいただいていますが、一般の売買から極端に離れる、そういう売買について税法上どういう扱いになっているのか。それは、個人でそれが移転されれば、移転した方にもあるいは移転を受けた方にも税がかかる。あるいは、会社ではこれは寄附扱いですか、寄附扱いとなるんでしょうが、いずれにせよ税がかかるという認識をしておりますが、いかがでしょうか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　一般の法人ということでお答えさせていただきますけれども、法人がその保有する資産を、先生がおっしゃいました、時価よりも著しく低い価格で譲渡した場合の税務上の取り扱いですけれども、まず、売り手側であります法人につきましては、その譲渡価格と時価との差額は、原則として寄附金に該当いたします。損金算入限度額を超える部分の金額は、損金に算入されず、法人税の課税対象となります。
　それから、買い手側についてですけれども、時価と購入価格との差額は、原則として、買い手が法人である場合には益金の額に算入されて、やはり法人税の課税対象となります。買い手が個人である場合には所得税の課税対象ということで、いずれにしろ課税対象になります。
　国税当局としては、個々の事実関係に基づきまして、法令の規定に照らして適正に取り扱っていきたいと考えております。
○原口委員　ぜひ国税におかれましては、今まさに景気がこういう状況で、決算を見ておりますと、毎日のように今決算が出ておりますが、各会社、そうですね、もう半分ぐらいが赤字です。来年の法人税どうなるんだろうというような心配までするような経済状況ですが、厳正なる国税の対処を望むものであります。
　ということは、西川社長、六千万円のものを一万円でもし転売をしているということであれば、そこにはやはり税がかかってくるわけです。
　よく、かんぽの宿ということで、四十億円赤字なんだから、この赤字を埋めなきゃいけないんだ、この赤字は何とかしなきゃいけないんだというお話がありますが、ちょっとパネルを。先日、国民新党さんと社民党さんと御一緒しまして、このラフレさいたま、これはすごい施設ですよ。民主党は党本部、非常に苦労しておりますが、本当に、移りたいという人までいたぐらいでございます。
　これは、平成十二年にできた施設で、約三百億円。もう埼玉の方は御存じのとおり、アリーナのすぐ近くで……（発言する者あり）そうですね、小島先生、よく御存じですね。まさに、これから発展しようというところであります。なぜこういうものまで売却の対象になっているのか、私には理解できませんでした。
　そして、かんぽの宿についても、もともと、きのうも御質問があっていましたが、地元から要請をし、公のものだからというので土地を工面して、公のものだからといって地元が便宜を郵政に、当時は民間会社ではございませんでしたが、図っていたわけであります。それを、一言の地元へのお話もなしにどうしてお売りになるのか。実際に私も、埼玉の副知事さんや、知事さんが私たちの仲間でございますので、伺いましたら、非常な不快感をお持ちでございました。
　平成五年に、埼玉県、それからあと三市、浦和や与野市という市、そういう市の皆さんが……（発言する者あり）大宮ですね、ごめんなさい、御提案なさっておつくりになったということでございました。その四つの団体が要請をしてつくったものです。それをこうやってバルクでやっていいんでしょうか。西川社長、お伺いを申し上げます。
○西川参考人　お答えいたします。
　今回の譲渡につきましては、かんぽの宿等を一括して譲渡するということでございまして、事業譲渡という考え方でございます。その中にいろいろな施設が入っておるということでございます。
　ただ、入札価格がしかるべきものであるかどうかということを当然検証していかなければなりませんので、我々の方では、売り出すに際して、一件一件個別に鑑定評価をとっております。そしてまた、もちろん、民営化時に承継いたしましたときの価格、これは総務省に設けられました評価委員会において評価をされたものでありますが、その評価も参照しながら検討しておるということでございます。
　以上です。
○原口委員　西川社長、恐縮でございますが、私も財務金融委員会でも、そのときは金融会社の社長さんでいらっしゃいましたが、質問を交わしましたが、今私が申し上げたのは、価格がどうのこうのということを申し上げているのではなくて、どうして地元に一言の断りもなくこういったことがやれるんだろうかということを伺っておるわけでございます。
○西川参考人　大変失礼を申し上げました。
　私ども、このラフレさいたまに限らず、他の施設につきましても地元への説明等を怠っておったということは事実でございまして、深くおわび申し上げたいと思います。
○原口委員　先ほど、前段のお答えでなさったのが、皆さんのお手元の資料四でございます。「かんぽの宿等の不動産価格等の推移」という形で、これのラフレさいたまのところ、ちょうど七十番でございますが、ごらんいただくと、十五億という形になっています。
　事業譲渡というお話でございますが、実際にこれは民営化法に規定された五年以内の、いわゆるかんぽの宿なんだろうか。健康増進施設であります。
　言うまでもないことでございますが、かんぽ会社は世界最大の保険会社ですね。保険会社であるからにおいては、加入者の健康、加入者の福利厚生、これを考えるのが当然であります。そうすると、普通は死差益の何％、それを加入者のために、健康のためにこういう施設に使うというのはほかの生命保険会社でもやっている。ある意味、ビジネスモデルとしては当然なんではないか。そうすると、西川社長がお話しになっているこの四十億というものは、保険会社のビジネスモデルとしたら、それは本当に赤字というとらえ方でいいのだろうか、この論点が一つであります。
　もう一つは、こういう施設は持ち株に持たせているんですよ。本来だったら、保険会社に持たせなきゃいけない。では、世界最大の民営化された保険会社は、今回のかんぽの宿、オリックス不動産への売却案件だけで二千四百億お金がかかっているわけですが、新たにこれから二千四百億円投資するんですか。そんなことがやれるんですか。私はそこに疑問を覚えております。
　ここは指摘だけにさせていただきます。
　そうすると、何をバルクにし何をバルクにしないのか、その分水嶺は何ですか。メルクマールは何ですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　郵政民営化法によりまして、かんぽの宿等宿泊施設、これを民営化後五年以内に譲渡ないし廃止するということになっております。その中で、宿泊関係でございますが、これはかんぽの宿等がほとんどでございますが、ラフレさいたまもその中に入っております。宿泊事業部の方で一括して管理運営をやっておる施設の一つでございまして、したがって、これも事業としての売却対象、譲渡対象ということになっております。
○原口委員　総務省に伺います。
　郵政民営化法における宿泊施設に、ここに七十九の物件、四にその六十から七十九番目を出させていただいていますが、宿舎が入っていますか。ラフレさいたまは民営化法に基づく売却の対象ですか。法の解釈を聞きます。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　宿舎は七十九の中に入っております。
　それからこれは……（原口委員「違う。民営化法の売却対象です」と呼ぶ）宿舎ですか。これは法律的には、加入者福祉施設というふうに書いておりますので、直接的には入りませんが、日本郵政から聞いている説明におきましては、これは付随する施設というふうに聞いておりますので、その辺はちょっと明らかじゃございませんが、いずれにしても、加入者福祉施設というふうになっております。
○原口委員　いや、わかりません。大臣が激励の言葉を言ったので緊張されたのかもわかりませんが、もう一回落ちついておっしゃってください。宿舎は売却対象施設じゃないはずですよ。
○吉良政府参考人　入っておりません。
○原口委員　それをお答えいただきたかったわけです。
　入っていないものをなぜ売るんですか。都心の一等地ですよ。皆さんのお手元の四をごらんください。こういう評価額ですが、本当ですか。私も、念のために不動産の専門の方やあるいは金融の専門の方にお話を伺いました。私が聞いた限りにおいては、この九つだけで百五十億融資もできるんだと言う方もいらっしゃいました。
　私は、今の西川社長のお答えでは納得いきません。ぜひお願いをしたいのは、まず第一点、当委員会に、メリルリンチそれから日本郵政、両方から、アドバイザリー契約をメリルリンチにしていますね、そのアドバイザリー契約の契約書、これを開示していただきたいんですが、いかがでしょうか。きょうは日本郵政だけですから、メリルリンチには後ほどお願いをすることになると思います。
○西川参考人　お答えします。
　メリルリンチとの間のアドバイザリー契約につきましては、既にその契約書のコピーを総務省には提出をいたしておりますが、その他一般の開示につきまして、ただいまメリルリンチに了解を求めているところでございまして、了解がとれ次第開示をさせていただきたいと思います。
○原口委員　ということは、総務省はこの契約書を持っていますね。持っているということであれば、伺いますが、取引先等の関係しないところ、報酬額は幾らですか。
○吉良政府参考人　私ども、提出は受けております。しかしながら、まだこれにつきましては、相手企業のこともございますので、ちょっと今お答えはできません。
○原口委員　それがよくわからないんですよ。相手企業がある。これほど大事な、私はこれは一月からずっと求めているんですよ。総務委員会としても求めている。なぜ出さないんですか。報酬額が幾らかなんというのは基本的な数字じゃないですか。相手の話じゃないじゃないですか。どうぞ。
○吉良政府参考人　開示するように強く日本郵政にこれから話したいと思います。
○原口委員　開示するように強く言いたいということですから、言いたいも何もそこにいらっしゃいますので。
　お答えください。
○鳩山国務大臣　ちょっと無責任な言い方かもしれませんが、ほとんど朝から晩まで国会におりますので、役所の中で書類を細かく見るという時間がなかなかなくて困っておりますが、私は、メリルリンチとのアドバイザリー契約についてはやはり疑問に思う点があったものですから、役所の内部の人間に大体どんな契約になっているんだと聞きましたら、月一千万プラス成功報酬、こういうふうに聞いております。
○原口委員　大臣、お答えいただいてありがとうございます。
　成功報酬、それは何ですかね。けさの朝日新聞でしたか、白紙撤回するという話がございました。西川社長、これは白紙撤回をなさるんですか。白紙撤回したときに、では今までの成功報酬というのは、月に一千万というのはもう入ってしまったものですし、オリックスとの違約金というのは、もし白紙撤回をした場合には発生するんですか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　私は、白紙撤回ということを明言しておるわけではございません。ただ、総務大臣からいろいろ御指摘をちょうだいし、それを真摯に受けとめて、そして第三者によります、専門家によります委員会を設置してゼロから検討していこうということでございますので、また、総務大臣の御認可が得られない限りこの契約を実行するということは不可能でございますから、白紙撤回ということもあり得ようかというふうに思っております。
○原口委員　白紙撤回した場合、違約金は発生するんですか。
○西川参考人　ただいまの契約では、違約金の条項はございません。
○原口委員　だからこそ契約書を出してくださいと言っているんですよ。ゼロから、それこそ委員会をつくって検証していくということですけれども、鳩山大臣の答弁によれば、一カ月一千万円かかるわけでしょう。では、今の段階も、メリルリンチに対する一カ月の契約のフィーというのは発生しているんですか。いかがですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　メリルリンチとの契約につきましては、一月末で打ち切りといたしております。
○原口委員　それであれば余計に、出せばいいじゃないですか。今まで幾ら払ったのか。そしてこちらは、皆さん特殊会社ですよ。特殊会社で、これはみなし公務員なんですよ。みなし公務員ということは、郵政株式会社法にもございます、そこに不透明なことがあれば、まさにみなし公務員としての罰もあるし、説明責任も持っているんですよ。総務省から言っても出さない、私たちが国会で、理事会で決定しても、相手があるということで出さない、そんな契約がありますか。
　どうぞ、お答えください。
○西川参考人　メリルリンチとのアドバイザリー契約につきましては、アドバイザーとしての活動をしていただき始めましたのは昨年の二月でございますので、ちょうど一年ということになります。したがいまして、月一千万の十二カ月分ということで、一億二千万円を支払っております。（発言する者あり）成功報酬は、これは、この契約が成功しない限り発生しないものでございますと理解しております。
○原口委員　一億二千万円。私は、西川社長、現場をごらんになっていると思いますが、この民営化の中で現場がどんなになっているか。本当に苦労されておられます。前回、紙芝居を持ってきましたけれども、あんな紙芝居では伝えられないぐらい、国民の皆さんの利便も厳しくなっていますよ。それを、一億二千万円ですか。
　私は、この契約についてはぜひ開示をいただきたい。総務大臣はお持ちですね。当委員会に出してください、総務大臣。
○鳩山国務大臣　先ほど申し上げましたように、私は国会に詰めておりますから、いわゆるメモ情報でお話ししましたけれども、合っていたようですね、私が申し上げたことは。したがって、総務省には来ているはずですから、提出させます。
○原口委員　そういう話をすると、民主党にもう戻ってきてください、そういう声もふえてくると思いますが、まあ、それは別にしまして。
　私は、その中で、二十七社からオリックス不動産一社に決まるまでの過程は、やはりこれはわからないです。私たちが部門会議で、なぜオリックスに決まったんですかと聞きましたら、雇用ですとおっしゃったわけです。雇用を守る契約がオリックス不動産が一番よかったから、オリックス不動産に決めたんだと言われました。
　ラフレさいたまに行きました。ラフレさいたまの正社員は何人ですか。ああ、あの巨大な施設の社員さんを、埼玉の県民の皆さん、地元の皆さんの雇用を守られるんだったらそれはいいんだろうなと思って行きました。五人じゃないですか。あとは全部委託ですよ。今度、何で宿舎ですかと聞いたら、いや、宿舎に住んでいる人もいるから、事業譲渡だから、それが便利だからと。宿舎の入っている率を聞きました。三〇とか四〇じゃないですか。半分も入っていないじゃないですか。
　私は、日本郵政が私たちに対してしてきた説明が極めて不誠実であったということを申し上げておきます。
　そこで、ラフレさいたまは、これは七五％の宿泊率ですよ。今どき七五％の宿泊率の施設は大もうけの施設ですよ。それをどうして売らなければいけないのか。
　ぜひ総務大臣にお願いをしたいのは、総合評価書類というのがあるはずです、コンペの各段階において。皆さんのお手元の資料の一をごらんください。各段階において、二十七社から一社に絞るためのコンペをやっているはずなんです。総合評価をやっているはずなんです。この書類を開示してください。
　私が得た情報では、最後に二社が残った。一社はオリックス不動産だとわかっていますから実名を挙げますが、もう一社はＢ社と仮にしておきます。雇用を配慮して決めたということですけれども、私が得た情報では、正社員全員雇用、一年目は給与水準維持というのは両社とも同じじゃないですか。むしろ、Ｂ社の方が、二年目からＢ社の水準に給与を引き下げと具体的に提案しているのに対して、オリックス不動産は、二年目以降調整としているだけじゃないんですか。どうしてこれで、雇用を配慮してオリックス不動産に決めたと言えるんですか。私が得た情報が間違いであったら間違いと言ってください。
○西川参考人　お答えをいたします。
　オリックス不動産では、労働協約を含めまして現状の雇用契約が新設会社に承継されるものでございますが、Ｂ社では、社員は当社を一たん退職し、転籍扱いとなりまして、現状の労働協約は承継されないということから、雇用という面におきましてはオリックス不動産の方がまさっておるのではないかという認識でございます。
○原口委員　私は、西川社長にもお気の毒なところはあるなと思います。西川社長に本当に正しい情報は入っているんだろうかと。
　かんぽの宿の売却額、売却先の決定過程を徹底的に私たちは洗いたいと思います。その中で、一部の人間だけで決めているんじゃないですか。民営化、この民営化の理念は、私は、理念がしっかりしていればそれは成功するかもわからない。しかし、理念なき民営化、分社化ありきの民営化、そして、もっと言えば私物化をしているんじゃないかという疑いが今出ているわけであります。
　もし、そうではないというのであれば、いや、今西川社長がおっしゃったのは二年目以降でしょう。一年目は同じじゃないですか。二年目以降については、オリックス不動産は調整とだけやっているんじゃないんですか。違いますか。
○西川参考人　お答えをいたします。
　ただいま御指摘のとおり、一年目は同じでございます。
○原口委員　そうじゃないですか。皆さん、今お聞きになりましたでしょう。私に最初はオリックス不動産の方がいいとおっしゃったんですよ。一年目同じなんですよ。二年目要調整ですよ、不動産の方は。Ｂ社の方は具体的に書いているというだけじゃないですか。どこが違うんですか。どこがオリックス不動産の方が雇用に有利なんですか。私が見た資料が一面的だから、こういう言葉を少し強めて言っているのかもわかりません。私が言っているのが間違いだとおっしゃってください。
○西川参考人　お答えいたします。
　二年目以降について、オリックス不動産の場合は、労働条件を変更するという場合は労働組合と協議をするということになっております。そして、Ｂ社の場合は、Ｂ社の基準に変更をする、こういうことになろうかと存じます。
○原口委員　それは要調整ということじゃないですか。
　だから、鳩山大臣、ぜひ、先ほど御英断いただいたように、各ステージにおけるコンペの書類、これを出してください。総合評価書類、これがあれば、今おっしゃるようなことが、私が言っているのが間違いで西川社長がおっしゃっていることが事実だということがわかるはずであります。一次選考の要項の書きぶりもわかりません。一次選考でどのような絞り込みがあったのか。私は、その情報をお出しにならないというのは、恣意的なことをやはり疑われてもしようがないのではないかというふうに思います。
　私たちは日本郵政に対して、今でも情報開示を義務づける法律があります。しかし、これほどまでに、まさに、普通の株式会社だったら、市場に対して株主を通して説明責任を負います。今は一〇〇％の特殊会社であるにもかかわらず、総務大臣が言おうが私たちが言おうが、それが出てこないというのは極めて遺憾であります。
　総務大臣、私が求めたコンペの総合評価書類、これの開示を総務大臣に求めます。
○鳩山国務大臣　直接の答えになるかどうかわかりませんが、まだ私はその書類はもちろん見ておりません。私自身の報告徴求をしたその疑問の出発点が、大体、二十七社が最終的に二社になり一社になっていくプロセスが非常に不透明である、どうしてこんなに多くの辞退者が出るのか。
　しかも、これは原口議員も御承知かとは思いますが、二〇〇八年四月一日ですから、ちょうどこの公募をしたころなんでしょうか、メリルリンチ日本証券株式会社投資銀行部門というところが、興味を持っておられる方々、つまり応募しようと考えている方々に対して文書を出しているんですよ。これは、うちは日本郵政より本プロセスにかかわるファイナンシャルアドバイザーとしての業務委託を受けたと書いてあって、私は全部読んではいないんですが、こういうことが書いてあるんですよ。
　日本郵政は、本件譲渡の実行を確約するものではなく、その裁量により、いつの時点においても、理由の有無、内容を開示することなく、本プロセス及び本件譲渡を変更または終了する権利を有し、その単独の意思により、本件譲渡の対象となる施設等の範囲を変更できるものとしますと。こんなものが入札と言えるんですか。進めてきたって、いつでも理由も示さず打ち切れると言うんでしょう。
　そして、その世田谷のレクセンターだか何だかわからないけれども、追加するのか減らすのか、もし施設の範囲を変更したら、例えば、一次入札、二次入札、入札だったとしてですよ、もし変更したら、全部ゼロからやり直さなくちゃいけないはずでしょう。それを何か、約款というのがありますね、よく問題になるのが。それはどうしても、船に乗るときでも飛行機に乗るときでも、何かすごい損害を受けたと思ったけれども、約款によって実は損害賠償が全然得られないように書いてあった。例えば、私は菜園をやっていますけれども、野菜の種を買うときに、幾ら失敗しても種子代金以上の賠償はしませんと書いてある。何かそれと同じような話が書いてある、こんな重要な事柄にですよ。
　私は、そう思うと、だから、直接のお答えになりませんが、ありとあらゆる資料は要求してまいりますし、出せるものは出していくという方向で臨んでまいります。
○原口委員　今の答弁は重いですよ。これが契約と言えるのかと。私たちも、これは契約と言えないと思っているんですよ、大臣。こんなものは本当にできレースではないかと思うわけでございまして、西川社長、ぜひ、コンペの総合企画の書類がございますね、コンペするときには必ずあるはずです、それを当委員会に出していただけませんか。
○西川参考人　資料の開示につきましては、先方の了解が得られるものについて極力開示をさせていただきたい。了解しない場合はちょっと難しいかもしれません。
○原口委員　理由がわかりません。一〇〇％国が株式を持っている特殊法人が、自身がやる契約について、相手の了解を得ながら、そのコンペの書類を出せない、こんなことはありますか。
　会計検査院、特殊法人の随意契約あるいは特殊法人の官製談合を私たちはずっと追及してきました。ブラックボックスですから、そこにさまざまなことが起きてきました。先ほど検査院の検査の対象だというお話がありましたが、契約とも言えない入札、契約とも言えない随意、何と言うんでしょうか、もう言えませんから言葉がありませんが、大臣がこう言うものについて会計検査院はどのような認識を持っているのか、伺いたいと思います。
○西村検査官　私どもも、ただいま議論されております契約の詳細については十分把握しておりません。しかし、検査院といたしましては、基本的に、国の出資がある法人等の業務、契約等が適正に行われているかどうか等については十分注意をしてまいりたいと思っております。
○原口委員　相手のあることという形で開示を拒むなんということができるわけがありません。西川社長におかれましては、速やかに今の書類をお出しいただきますように。もし速やかにお出しいただけないとすれば、私は、委員長、この場で、この問題について、特に郵政、首相の発言、きょう私は取り上げる時間はございませんが、集中審議を求めたいと思います。その集中審議までにしっかりとした開示をしていただきたい。
　私たちは、国会法百五条、さまざまな手だてを持っています。日本郵政だけがだめだと言うんだったら、その二十七社に対しても開示を求めることだってできます。余り国会や国民をないがしろにすることはやらないでいただきたい。西川社長にはそういうおつもりはないでしょうけれども。
　時間が迫ってきましたので、もう一つのテーマを申し上げます。
　皆さんのお手元の資料を、また恐縮ですがごらんください。資料五でございます。
　旧郵貯勘定、約百三十兆円あったというふうに私は認識をしていますが、この旧郵貯勘定の入札、これを独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構が管理し、ここから、いわゆる債券の倉庫と言ってもいいでしょう、信託銀行に対してそれを、入札をしてお任せになっています、日本郵政が。
　この資料五をごらんいただくと、入札で、白三角がついています。つまり、マイナス十億二千万円の、マイナスで入札をしているのが日本トラスティ・サービス信託銀行でございます。これは、手数料が入りますからマイナスの入札もあるんだとは思いますが、余り私たちの目に触れる入札ではございません。
　この経過について御説明いただけますか。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　約百三十兆円の旧勘定がございまして、それの政府保証に伴います担保差し入れ分でございますね。
　これは安全資産ということになっておりまして、大部分国債でございますが、この国債の管理を信託銀行に委託をしておるということでございまして、それの委託料について入札をしたわけでございます。日本トラスティ信託銀行はマイナス約十億円の提示があったということでございます。日本トラスティ信託銀行の方は日銀から取扱手数料等を入手いたしますので、信託銀行として差し引きマイナスになるということではございません。
　以上でございます。
○原口委員　そうですね。これは私たちも財務金融委員会でも問題にしたんですが、皆さん、もう今国債は紙じゃないんですよ。一枚一枚国債の数を数えて、そして利払い料をやっていたときと違って、今は全部電子ですからね。
　資料七をごらんください。「国債の利払・償還手数料の見直し」という資料でございます。
　これは財務省からもらった資料ですけれども、さすがに、やはり国債を持っているだけで手数料をこんなに取るのは、昔は元本の〇・〇九％、償還手数料で払っているわけですよ。昔といっても去年ですよ。それから、利払い手数料として利子支払い額の〇・一八％を取っている。こんなに取っているわけです。
　ですから、今西川社長がお話しになったように、マイナス十億円で入札をしてもおつりが来るわけです。
　国債の金利を、十年間の平均金利を仮に一・五と置いて、そして百兆円を預かったと。これは、郵貯のお金は、旧勘定のお金はだんだん減っていますから、百三十兆から毎月二兆ぐらい減っていって八十兆ぐらいに落ちるという計算を多分している契約だと思います。その中で、計算しやすいように、皆さんにわかりやすいように仮に百兆円預かっていた、二年間で。これは二年契約ですね。横山専務、いらっしゃっていますか。これは二年契約で、これは横山専務がおやりになった契約ですか。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　確かに二年契約でございますが、私がやりました契約ではございません。
○原口委員　これはどなたが責任者なのか後で教えていただければいいんですが、これをごらんいただいてもわかりますように、元本、百兆全部償還するわけじゃありませんから計算がしにくいんですが、これだけで百八十億円来るわけです。利子の手数料だけで二十四億円、これは四半期ごとに来ますからその倍、つまり、これだけで約二百億円のお金がそこに入ったんではないかという、高く見積もってですよ、一体幾らここで払っているんでしょうか。それは情報開示できますか。総務大臣。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　これは、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構が収受をいたしております。これは、我々の方でははっきりいたしません。しかし、契約自体は日本郵政公社において契約をいたしまして、民営化の際にその契約を機構の方に引き継いだという経過でございます。
　以上でございます。
○原口委員　ということは、しかし、百三十兆円の運用の責任というのは日本郵政にあるでしょう。ないんですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　これは、日本郵政と申しますか、ゆうちょ銀行でございますが、ゆうちょ銀行の方でその他の運用と一緒に運用をしておるということでございます。
○原口委員　これは社長案件じゃなかったんですか。西川社長がこの機構の方に、ここを使いなさいというようなことをおっしゃったということはないと思いますが、そもそも、マイナスの契約ということをあらかじめ入札のときに言っていたんですか。ほかの二社にも、マイナスの契約もありますよということを言っていたかどうかを教えてください。
○西川参考人　マイナスの入札を認めるということにつきましては、調達時の入札公告におきまして明らかにいたしております。
○原口委員　その調達時の契約の内容開示を行っていただきたいと思うわけでございます。
　と申しますのも、日本郵政の経営、まあ、ゆうちょ銀行ですね、きょうは証券等監視委員会にも来ていただいていますが、今非常に社会が複雑化して、いっときのＩＴバブルのときやあるいは株バブルのときも起きましたけれども、非常に不透明な取引あるいはインサイダーといったことが起きているわけでございます。
　まあ、信託銀行ですから、ガレージですから、それはトラスティ信託銀行がやったということにはならないかもわかりません。つまり、そこに株が集まれば、西川社長御案内のとおりオリックスの株を買うということになるんでしょうが、お手元の八の資料をごらんください。株価が御案内のとおり下落をし、特定の会社で恐縮ですけれども、これは公表された資料でございますので、資料八、株価はこういうふうに落ちているわけであります。
　そして、ちょうど、これは私たちがこういうことを勘ぐるのはおかしいのかもわかりませんが、先ほど約四十分ぐらいかけて御質問させていただいた、かんぽの宿の売却の案件が進んでいるときから、これは日にちをごらんください、ずっと株を買い増しているんです。そして、日本トラスティ・サービス信託のオリックスの株式保有率は今や一四・〇九、その前の資料六で出していると思いますが、資料六をごらんいただくと、四半期報告書によると、今や一四・〇九という筆頭株主になっておるわけであります。
　つまり、運用の責任を持っている巨額の資金が日本郵政には入ってきます。右手でさまざまなものをあるところに売却をし、左手で株を買えば、そこでさまざまな、倫理観とかあるいは市場に対するしっかりとした考えというものがなければなりません。
　証券等監視委員会、まあ皮肉を言っては申しわけないけれども、これまで金融庁長官の入った会社にはなかなか入ったことがないということでございますが、私は、これが問題だと言っているんじゃないですよ。しかし、金融の世界でいろいろ議論をする中で、ここだけを取り出してみると、いかにも不可思議なことが起きているなと。今まさに多くの企業が株式の額面割れをしようとしている中に、今なお買い増すように指示をするというようなことがもしあるとすれば、それは私たちは重大な関心を持って見なければいけないのではないかと思っておるわけでございますが、証券取引等監視委員会の職責と決意を聞いておきたいと思います。
○西原政府参考人　お答え申し上げます。
　証券取引等監視委員会は平成四年の七月に発足したわけですが、それ以来、我々に課せられた使命と申しますのは、市場の公正性、透明性の確保、そして投資者保護、こういったことを使命としているわけでございます。
　そのための職務に専念しているわけですが、やや具体的にその執行状況を申し上げますと、私どもといたしましては、やはり常日ごろから、市場における幅広いいろいろな情報、さまざまな情報を収集する、あるいは資料を収集し、それを分析していくということをやり、そうした中で市場の公正を害するような行為があるというふうに認められた場合には、例えば行政処分あるいは課徴金、こういった勧告をしたり、場合によっては告発をして刑事訴追を求めるというような形で厳正に対処しているところでございます。
　今後も、我々は、そういった考えに基づいて最善を尽くしてまいりたいと思っております。
○原口委員　そこで、西川社長に、これで最後になると思いますが、ぜひ、ＪＴＳＢとの契約で、ゆうちょ銀行とかんぽ生命、それぞれ運用先を指定できる指定単独運用金銭信託、いわゆる指定単と言われるものですね、指定単の割合がどれぐらいあるのかということを教えていただけないかと思います。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　ゆうちょ銀行が委託をしている資金残高は約一千四百億円でございますが、これは指定単独運用金銭信託というものでございまして、ゆうちょ銀行がこれについて指図はできない仕組みとなっております。
○原口委員　ちょっと何をもって指図とおっしゃっているのかよくわかりませんが、私は、指図しているとかいうことを言っているんじゃないんです。いわゆる指定単をどれぐらいお持ちなのかという、それだけを聞いているんです。
○西川参考人　かんぽ生命の委託は約六千三百億円でございます。これがいわゆる指定単というものでございます。