Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（百）委員　ただ、あなたの言う「ふじらいふ」なんですけれども、これを見ますと、これが富士商品のパンフレットだということがはっきりわかるようには書いてないのですけれども、ここにパブリック・コモディティーズというのがあるのですけれども、富士商品株式会社というのは国内の商品取引員でありますから、それがパブリック・コモディティーズを通じてたしか富士香港商品取引公司ですか、そういうのとコモディティーズとが取引をするようにして、そのパブリック・コモディティーズをあなたのおっしゃるこういうように富士商品株式会社の裏一面に書いてあるわけです。これにそういう記事が全部載っているわけですが、たとえば、日本の商品取引所の綿糸取引と同じようなシステムで香港商品取引所の綿花取引を国内でも安心して取引できるようになりましたというようなことになっておりますが、そうすると、富士商品株式会社は、こういう外国での商品取引との兼業あるいは支配関係、これは商品取引所法違反で、たしか十万円以下の罰金になっていると思いますが、そういうのに該当してきませんか。兼業している、あるいはこの会社は支配関係にある。
○伊藤説明員　まず第一に、パブリック・コモディティーズによる勧誘活動が富士商品グループの活動と同じ雑誌を使いまして行われているという点から、香港における取引が国内商品取引所における売買取引と同様の主務省による指導監督や委託者保護の仕組みがあるものと一般の方々に誤解を生むおそれがあるという点につきましては、私ども非常に好ましくないと考えておりますので、通産省と御相談いたしまして、御指摘の趣旨に即しまして富士商品を指導したいと考えております。
　第二の、富士商品の兼業業務あるいはパブリック・コモディティーズが富士商品の支配下にあるかどうかという点でございますが、パブリック・コモディティーズの会社の内容等につきまして、必ずしも完全にわかっているというわけでもございませんので、速やかに調査をしたいと思います。富士商品からおっしゃるような兼業業務に関する届け出はなされておりませんので、調査の結果によりまして対処方針を考えたいと思っております。
○林（百）委員　通産省にお尋ねしますが、この富士商品株式会社、これは紛議の点では相当の数が届け出られていると思いますが、これの最近の数がわかりますか。どのくらいの紛議数がありますか。
○江崎説明員　ちょっと手元にただいま数字を持ち合わせておりません。
○林（百）委員　法務省にお尋ねしますが、商品取引については、国内ですと必ずもうかると言い切って勧誘するようなことをしてはならない、もうかることもあるし、損もあるということを誠実に述べなければならないというような規定があるわけなんですね。ところが、このパブリック・コモディティーズによりますと、もうかることは間違いない、「百万円出さないか。いまなら一週間で二割もうかる。値上がりすることがはっきりしているから絶対損はしない。もうかることを一二〇％保証する。もうかることがわかっていてやらないのは損だ。この電話を幸福の電話だと思ってくれ。」こういう電話が来、ところが、最後の取引の帳じりを見ますと、損金二百万ということになって、追い証とそれから手数料の請求が来ている。それから、取引委託契約準則によれば、パブリック・コモディティーズと委託者との間に紛争が起きて裁判が起きた場合の管轄は、香港の裁判所というようなことになっているのですね。
　こういう複雑な関係で利益誘導をした場合、パブリック・コモディティーズのこういう商品取引の勧誘の仕方は詐欺罪かあるいは賭博とも言えないこともないと思いますが、スペキュレーションは一種の賭博ですから、賭博とまでは言わないにしても、場合によってはこれが詐欺になるのじゃないか。必ずもうかる、それで、売り買いは何の指図もしないで売り買いして、もうかることは一二〇％だ、この電話は幸福の電話だと思えとまで言っておいて、最後の帳じりは二百万円の損害だ。しかもその請求は、もう金貸しよりももっとひどくて、暗い正月を送ったというような結果になっているわけなんです。こういうやり方をやって、しかも無差別でだれへでも電話をかけていく、こういうやり方は、場合によっては詐欺罪の疑いにも該当するように思うわけなんですけれども、そういうようなことはお考えになりませんか。
　あるいは、それほどまでひどいことをやるとするなら、私のところだけでも二通来るぐらいですから、これは泣き寝入りしている人やあるいは各省庁へ行っている人もあると思うのですが、これは同じ村に無差別で電話したんで、国内商品取引では無差別電話勧誘は禁止されているわけなんですが、それをやっているわけなんですね。こういうやり方をして、もうかることは間違いないと言って金を出させて、そして追い証金を出させて、最後のけりは二百万だ。下がったときにどういう売り買いに入ったのか、上がったときにどういう売り買いに入ったのか全然わからない。最後はツケだけが、ここにありますが、来ている。そしてどれも、二人ともみんな損害になっているわけなんですね。一人の人の方は、公務員であった人は九十八万円の損だからこれを出せ、一人の大工さんの方は二百万。こういうような商品取引の勧誘の仕方は、これはやはり民事的には公序良俗に反しますし、刑事的には詐欺の疑いがかけ得るんじゃないでしょうか。
○前田（宏）政府委員　ただいま林委員からいろいろと具体的な御指摘を受けたわけでございますが、犯罪の成立という面から見ますと、必ずしもまだ事実関係がはっきりしない点もあるんじゃなかろうかと思います。それに、一般の善良な方が、必ずもうかるということで、その言葉に乗っかってお金を出されるということはあり得ることだと思いますけれども、お話のような事柄自体、いわば一種の投機的なことでございますので、それで直ちに詐欺ということになるかどうかという点には、なお問題が残っているんじゃないかと思います。
○林（百）委員　あなたは法務省で、非常に手がたい答弁ばかりここでしていますけれども、しかし、善良な大工さんだとか農場で働いているような末端の公務員、こういう人に香港で商品の先物取引をさせることを勧誘して、しかも、幾らもうかるからと言って、何の指図も受けないで取引して、もうかるもうかるで、追い証を出せ出せ出せと言って、そして最後にツケを持ってくる、こういうことを刑事的にもそのまま野放しにできるのでしょうか。
　少なくとも、そういうことをやって、そうして同じ村に二件もあるということは、全国的にもありますし、また、その親会社という富士商品株式会社ですか、これはもう紛議の点ではワーストテンに入る有名な会社なんですが、こういう点で、善良なそういう住民が泣いているということになれば、少なくとも内偵をしてみる、それはお考えになりませんか。検察当局はかたい答弁ばかりしていてどうにもしょうがない。一線で働くのは警察当局ですから、警察当局に私も具体的に申しました。
　なお、これは、パブリック・コモディティーズというのは福岡市にありますから、少なくとも内偵をしてみて、こういう善良な市民やあるいは末端の公務員を泣かせるようなことをさせないようにする、そういう内偵をするというようなことはお考えになりませんか、両方にお聞きしたいと思うのです。
○内田説明員　ただいま先生のおっしゃった事実関係だけの上で判断いたしますと、これは直ちに、詐欺罪になるのかどうかというのは、この事実関係をもう少し調べてみなければわからないと思うのですが、私の方も、この問題は初めてお聞きしたあれでございますけれども、この種の問題につきまして、この取引の過程でやはり詐欺だとかあるいは脅迫的な言辞があるとかそういう具体的な事実があれば、それはそれぞれの法律に照らして対処していくということは、そういう所存であるわけであります。
○林（百）委員　内偵をしてもらいたいと思うのですがね、こういう訴えがあるわけなんですから。それはもちろん、会社には会社としての自分の利害を守る権利は当然ありますけれども、しかし、こういう頻々として同じ村に無差別な電話が来て、こんなような被害を与えているという場合は、内偵ぐらいはしてみられてもいいんじゃないですか。その結果を、どうぞ先生よろしくというのまで書いてありますので、私に知らせていただけばと思うのです。
　私の方で、きのう警察当局の方が、どんな質問がありますかと言うからお知らせして、それで、この福岡にあるパブリック・コモディティーズというのは一体どの程度の会社で、どのくらいの人がいるのか、香港との何百万という取引をするのですから、調べてくれと。私の方も調べてみましたが、どんな状態だったか、警察の方でおわかりですか。
○内田説明員　この会社について現在把握しておりますのは、本店が福岡市の中央区にある、五十五年の三月十一日に設立されて、発行株式一万株、五百万円の資本金ということでございまして、代表取締役は伊藤圭一という人物、さらに支店が長野県の松本市、それから沖繩県の那覇市にあるということを承知しております。
○林（百）委員　社員はどのぐらいなんですか。
○内田説明員　従業員は、本店に十名、松本支店に十名、那覇支店に十八名、合わせて三十八名ということでございます。
○林（百）委員　それは相手の会社のプライバシーを害してまでやれとは言いませんけれども、しかし、こういうようなことが行われておりますので、できるなら内々に警察の方で調べていただきたいと思います。
　最後に、時間が来ましたので大臣にお聞きします。
　いま通産省では、こういうスペキュレーションデ——それはだれにもそういう気持ちもあるでしょうし、また、そういう営業が許されているのですからやることはあり得ますけれども、しかし、それも限界がありますし、それから、なるべく健全なそういう取引をするというのが精神だと思うのですね。そういう意味で通産省は、先ほど大臣もお聞きのように、政策局長が私的な諮問機関である取引問題研究会へ諮問をして、中間の報告を得て、さらにそれを商品取引所審議会にかけて将来は立法までしていきたいと。
　それは三つの問題がある。一つは、金についての悪質な取引による被害の発生をどう規制していくか。それから、商品取引所法第八条の解釈変更による、取引所でなくて私設の勝手な市場を設けて、無規制に目の届かないようにして私設の先物市場を開くような動きがあるので、これを規制していかなければならない。それから、香港みたいな海外取引における取引の勧誘が、常軌を逸したような勧誘、私が先ほど手紙で読んだような勧誘の出現と、一般大衆の被害の発生の兆しがあるので、これを規制しなければならない。将来は国会に立法までしょうという意欲のあることを通産省では答弁なされましたけれども、私は、そういうスペキュレーション一般、全部禁止しろなんということは言いませんけれども、しかし、なるべく健全な方向へ、そして善良な市民に思わざる被害を与えないような、暗い正月を送らなければいけなかったというようなことをさせないようにしなければいけないと思いますが、通産省のこういう方向について、将来立法とかなんとかということになると、いずれ法務省の方にも御相談があると思うのですね。大臣としても御協力なさる意思がおありかどうか、ちょっと最後にお聞きしておきたいと思います。
○奥野国務大臣　いまお話を聞いていて、最初は日本の商品取引所の取引行為かなと思っておったら、どうも違うようでございまして、そうするとまさに詐欺行為じゃないかなというような感じも持っておったわけでございまして、そういう事態が現に行われているということは大変残念なことだと思います。法務省にあるとすれば罰則関係のことでないのかと思いますけれども、ぜひ必要な規制をしてもらいたいものだと私も感じております。
○林（百）委員　では、これで終わります。
○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会
○委員長（木村睦男君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算、昭和五十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、お手元の質疑通告表のとおり、物価・税制に関する集中審議を行います。
　それでは、これより質疑を行います。下条進一郎君。
○下条進一郎君　最初に、日米自動車問題についてお尋ねいたします。
　今朝未明でございますか、レーガン・伊東会談が行われたと、朝のニュースでもその一部が報道されておりますが、真相はどういうことであったか、そのポイントをひとつ通産大臣から御説明をお願いいたします。
○国務大臣（田中六助君）　伊東外務大臣が日本に帰国しなければ詳細なことはわかりませんが、私の聞いているところでは、自動車問題は、伊東外務大臣がお会いしたどなたも自動車問題を出したというふうに言われております。レーガン大統領からも出た様子でございますけれども、伊東外務大臣は日本を立つときに、実は立つ前の日に私と十分打ち合わせて立ったわけでございますが、向こうの言い分を十分聞いてくるということを言って行ったのですが、私が得ている情報では、こちらからどうとかこうとか言うのじゃなくて、向こうの方からの意見を聞いたと、それは、できるだけ自由主義貿易というものを土台にしたい、したがって、そういう観点から経済問題、自動車問題も考えたい。それから日米両方が、ワシントンあるいは東京、そういうところでそれぞれの会合を持ったらどうかというようなことの二点が中心で話し合われたようなことを聞いております。
○下条進一郎君　そして、その前にレーガン大統領がこの問題について、基本的には自由貿易の原則にのっとって解決したいというお話でありますが、一方、向こうの国会においては、ルイス報告とかその他非常に保護貿易的な考えの意見やその他の提案が行われておりますけれども、こういう問題について、それでは米国内の通商法だとか、あるいは独禁法だとか、あるいは日本の法制とかそういう問題ではいろいろと制約が出てくるわけでありますけれども、具体的にそういう話し合いをしてどの道に進路をとっていくことができるか。その点のお見通しを伺いたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　先ほども申しましたように、伊東外相が帰らないと詳細はわからないわけでございますけれども、私どもの得ておる情報では、具体的に独禁法がどうなるとか向こうの法律によってどうするというような、そういう具体的な話し合いまではしていない様子でございまして、したがって台数を云々とかいうこともないわけでございまして、先ほども申しますように、自由主義貿易というものを貫いていこうじゃないか、それから交渉じゃなくて話し合いを十分やっていこう、それにはアメリカからも日本に行こうと。それから、いま伊東さんが来られているように、日本からもまた人に来てもらおうというような、とげとげしい話ではなくて、相互の意向を踏まえた上での非常になごやかな話であったようでございます。
○下条進一郎君　大変になごやかなムードは結構でございますけれども、やはり法制上の問題があると思います。それで、向こうが言っておりますところの自主規制という場合は、日本の貿管令だとか、あるいは輸出入取引法、そういうものは該当しないのか。その点はいかがでございますか。
○国務大臣（田中六助君）　まあ私ども、いま日本の問題が私どもにとっては頭いっぱいでございますので、それとなく、通産省に設けております自動車問題懇談会というのがつい最近できまして、その中には日本の業者あるいは学識経験者なども入ってお話を進めておるわけでございますが、日本側の話の中には、目主規制あるいは自粛というようなことから波及して行政指導とか輸取法とか貿管令とかいう話は頭の中にそれぞれあったといたしましても、今回の伊東外相訪問でこれらに似たような、具体的に法律をどうするこうするというような話は、私どもがいま得ておる情報では、そういう法律あるいは日立規制、自粛の具体的な話がこうだというようなことは、何一つ向こうからの電報、情報にはありません。
○下条進一郎君　そこで、最近の統計で見ますと、一、二月の輸出の問題については若干のかげりが出てきたというような点もあるわけでありますけれども、先行きそういうものをどの程度織り込んで今後の交渉の腹づもりにされる予定でございますか、その点承りたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　私どもは、この一九八一年の一－三月の台数を四十六万一千台よりも下の四十五万台以下にやろうということは向こうにもお話し申し上げておりますし、私どもがこれからとるであろう態度は、輸出が減っている、かげりがあるというようなことも、実際的な数字を見てみなければわかりませんし、まだ伊東外相とのレーガンあるいはブロック、ヘイグさんなどとの話し合いの具体的な情報は入っておりませんし、もう一つ重大なことは、先ほどちょっと下条委員も触れられましたような向こうの法律、つまりいま議会に提出されておりますダンフォース、ベンツェン上院議員の規制法案、これと、それから運輸大臣が主宰しておりますタスクフォースの内容なども何一つ入っておりませず、こういうものを伊東外相が一部でも持って帰るのか、あるいは別にまた向こうが発表するのか、そういう点もありますので、これらの情報をはっきり得て、それからまたこちらもいろいろ検討しなければなりませんし、現状をそのまま言いますと、以上のようなことが現実いまのこの時点における立場でございます。
○下条進一郎君　まあ外相お帰りの上でひとつしっかり対策を練っていただきたいのでありますが、やはり自動車は日本の戦略的な産業である、すそ野も広い、中小企業もたくさんいるということでありますから、いろんなそういう外的要因も十分考慮の上でなければなりませんけれども、やはり日本の産業の将来をどうするかということについては確たる方針を持ってＥＣに対しても米国に対しても当たっていただきたい。
　それに関連して、今後、その次に来るのがＩＣの問題ではないかということがありますから、自動車産業の将来に対して、あるいはＩＣの今後の起こるべき将来のフリクションについて、通産省としてはどういう産業政策の方針をもって当たられるか、その点を承りたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　私どもは、自動車産業がいま日米の経済摩擦あるいはＥＣとの経済摩擦の要因になっておることから、次の産業につきましても十分過去の繊維あるいはテレビ、あるいは鉄鋼などから考えてみましても考えられ得ることでございますので、ＩＣ問題についても、実はそういうことのないようにいま努めております。
　現実に、幸いに一時ＩＣ問題をめぐっての日米間の摩擦らしきものがあったのがほとんど解消しております。それはアメリカから日本がいま輸入しているのが日本のシェアの一五％を占めておりますし、アメリカからの投資と申しますか、ＩＣ関係の投資会社も十を超えるような調子でございますし、日本からも四つか五つ向こうにＩＣ関係の企業が行っておりますし、非常になごやかな空気。それから、ＩＣに伴う輸出入のバランスもみごとにとれておるというような実態。それからもう一つは、八年後までにそれぞれのＩＣに対する関税を四・二％まで下げようという合意も成り立っておりまして、それも着々進んでおります。具体的にはそういう二つの点から、ＩＣ問題についての摩擦というのはいまのところみごとにないような実情でございます。
○下条進一郎君　通産大臣、結構でございます、どうぞ。
　次は、グリーンカードについて大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
　五十九年一月からグリーンカードをやって、いわゆる総合課税というものの網の中にすべてをかけていこうという考え方、これは、私は税の公平という見地と制度の斉一性ということでは非常にしっかりした考え方だと思いますが、実際の運用ですね、これについてはいろんな問題が出てきておる。この点については大蔵大臣どういうふうにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まだ実施をしてみないからわからぬわけですが、巷間言われるところでは、グリーンカード制を実施をすると預貯金の全貌が皆わかってしまう、そうすると困る、したがって何かわからないところへ逃避できないかと。それでそういう発想から、やはり土地を買うのじゃないかとか、金を買うのじゃないか、書画骨とうを買うのじゃないか、あるいは外国に持ち出すのではないかというようなことが取りざたをされておるわけです。しかし、これにつきましては、まあよく考えてみれば、土地を買ってみたところで隠しようがないし、売ったときには従価税を取られるんですから、ちょっと知識がある人はそういうことはやらぬだろうと。それから外国に持ち出すといっても、これは一応許可制ですから、日本国内で外国の預金に変えることはできますが、これはわかる。書画骨とうといっても、書画骨とうに果たしてそれだけ走るだろうか。金といっても、これは非常に相場の変動が多いし、えらい上がったと思ったらすぐ暴落する。もう株の場合も同じだということで、なかなかちょっと冷静に考えればそういうことはしないのじゃないか、こう思われます。しかし、中には勘違いをして走り出すという人も、これは一億人もいるのですから、いないとは限らないので、それにはまだ時間がございますから、このグリーンカード制というのはそうこわいものじゃありませんよ、それはもう逃げようとしたってまた逃げられないし、こわいものでもないのだということを時間をかけてよく説得をする、知っていただくということが一つだと思うんですね。
　それから、高額所得者の場合は、いまでも八千万円を超えた所得のある者は九三％も理論上取られるわけですね、いま八〇％にとめてありますが。そうすると、八割も取られちゃって二割しか残らぬというだけでいまあっぷあっぷしている。しかし、分離課税というのがあってそこで多少息ついていられる。それも全部もう召し上げられてしまうということで、必死になっていろんなことをしかねないということがあるいはあるかもわからない。しかし、世界じゅうの税率の最高を見ても、日本のように八千万円でともかくもう八割も取られるなんという国は世界にないわけですから、総合課税にするというときになれば、それは何か別なやっぱり税率緩和をしてやるとか、世界の標準に合わせるとか、そういうようなことや、夫婦の資産合算の制度も、グリーンカード制になって分離課税でなくなれば、妻と夫が両方で働いているのに、妻の預金が全部夫の方へ利息が合算になって総合課税ということはいまどきちょっとおかしいのじゃないかとか、そういうようないろいろな問題点があります。それらについては、まだ時間のあることですから、ひとつそういうふうな変な逃避行が行われないように、また無用の不安を起こさないように調整をする必要があると、そう思っております。
○下条進一郎君　確かに一応あのとき決めた方法としては、かなり検討されたものだと思いますけれども、実際の準備段階の間に、すでにいま大臣も御指摘になったような問題が出ておりますので、その点について、いまの準備期間中に条件の中身とか、あるいは運用の方法だとか、あるいは場合によってはその時期を少しずらすとか、いろいろな点を考えていただくのがいいかと思うのですが、その点はいかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いま時期をずらすというようなことは考えておらないのですけれども、国民に正しい認識を持ってもらうということが必要なんです。意外にこわいのは、要するにへそくりですよ。へそくりがばれるんじゃないかと心配している奥さんにこの間会いまして、幾らへそくり持っているんですかと言ったら、百二十万円持っていると言うんだよ。そんなの心配ないんですよと言うんだけれども、意外と、それは庶民大衆はそんな税法に明るくないのはあたりまえですから、だから、そういうようなことについて心配ないんだということをまず知ってもらわないと困るわけですから、そういうような正しい理解を得るためのＰＲといいますか、そういうことは必要だと思っております。
○下条進一郎君　次に、この間行われましたマル公の引き下げの問題でございます。
　いわゆるいま残された経済の底上げをする政策の一つとして、金利低下によって設備投資なり、消費なり、その他の需要喚起をしようということだったのでありますけれども、結果は、マル公は一％下がっても実際のプライムレートは〇・七五しか下がらない。また、それに関連して預貯金金利も〇・七五しか下がらないというようなことでありますから、前から利ざやが狭い金融機関としては、なかなか実際にその貸出金利を下げる、特に中小金融向けの貸出金利を下げるということについては、どうもテンポが遅く敏感ではない、このことが大変に心配されるわけです。この点について、大蔵大臣はどのような御所見とどのような対策を考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　もうこれは釈迦に説法でございまして、最近の貸出金利の動向を見ますというと、昨年の八月と十一月に公定歩合の引き下げを行ったんですが、これまでのところ全体としては順調に貸し出し金利は下がっております。第三回の公定歩合引き下げがあって、預金準備率もあわせて引き下げたので、今後やはり貸出金利は下がるというように私どもは見ております。見ておりますが、ただいま御指摘のように、特に相互銀行、それから信用金庫とか信用組合、こういうところの追従率というのは非常に悪いわけです。これは御承知のとおり、公定歩合で金を借りているわけでもありませんしね、日銀から。それからまた、慣例的にその短期プライムを貸すような貸出先も少ないというようなことでございまして、一方資金コストは、零細機関は案外に高い資金コストを持っておるというような点から追従率が悪いということは事実であります。もう一つは、定期預金のウエートが都銀よりも非常に多いんですね、この中小金融機関というのは。そういうようなことから、貸出金利の引き下げが思ったほど効果が出てないと、中小金融機関については。そういう点について余り無理して下げろと、高く預かって安く貸せというわけにはわれわれも言えないわけでございますから、やはり中小金融機関の経営合理化、減量経営等、そういうものを推し進めて経費の節約を図る一方、できるだけ、預金金利も下げるのですから、それが貸し出しに反映するように、今後ともきめ細かい指導をしてまいりたいと、かように考えております。
○下条進一郎君　中小金融機関の経営の合理化ということは当然のことなんですが、私はむしろ、貸す方の金利の方の問題からとらえていま申し上げているわけでございまして、要するに、あのような方針、いわゆる乖離が狭過ぎるということ、それから、短期のプライムレートも従来は〇・二五だったのですが、今度は〇・五アップというようなことでございますし、長期の方は国債がだぶだぶしているということで、またこれもなかなか下がりにくいというようなことがあるわけですから、こんなことをほっておいてこれでもう今度のてこ入れが済んだなんということでは私は相ならない。実際これは大変な状態がまだ続いていくのじゃないかということをいまから懸念するわけでございます。その点について、経企庁長官、全体の総合の経済政策の所管をやっていらっしゃるわけでございますが、どのように見ていらっしゃるのでございましょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　金融政策についての政府の基本的な考え方は、昨年の九月に総合政策を決定いたしましたときに、金融政策を機動的に運営する、こういう基本方針を決めておりますが、その意味するところは、現時点における金利水準は経済活動をするのには高過ぎる、だから、できるだけ低い水準に機会を見て下げていこうと、こういうことがその内容でございます。
　その基本方針に沿って、昨年の八月、十一月、それから今回と、三回にわたりまして公定歩合の引き下げが行われたということでありますが、しかし公定歩合の引き下げをいたしましても、いま御指摘がありましたように、実際に金利が下がらないとこれはもう何にもなりませんので、そこで実際に金利が下がるようなそういう金融政策を並行して進めてもらいたい。たとえば金融の量的緩和を図るとかそのほかいろいろ方法があろうと思いますが、私の方からは大蔵省や日本銀行に対しましてそういうことをお願いいたしまして、実質金利ができるだけ早く大幅に下がるようなそういう政策を具体的に進めてもらいたいということを要請をしております。
○下条進一郎君　そういう方向をぜひ強力に関係各大臣御相談なさって進めていただきたいとお願いするわけでございますが、そういうやさきに、最近日銀ではドイツのロンバート方式の割高金利でまた別に貸すような制度を考えていこうという話が出ておるわけですけれども、これは時代逆行じゃないかと思うのです。そういうことが必要なのはむしろ別な方法で、窓口規制もありますし、あるいはまた預金準備率を上げる、その他いろいろな手法があるわけなんですから、このときに、また金利を上げようという制度をいまつくるなんというのは、ちょっとおかしな話じゃないかと思うのですが、大蔵大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　日銀からそういうお話がありまして、私といたしましては、いまあなたがおっしゃいましたように、預金準備率は二〇％までですか、いま上げられるのは。えらいそいつは幅があるわけですよ。これをもっと今度は公定歩合を上げなきゃならないというような事態にはなかなか下げることはむずかしいので、預金準備率をもっと大幅に動かしたらいいじゃないか、ただいまの段階では預金準備率はずっと下げちゃっているからこれ以上下げられないと、それはよくわかります。しかし、今後は、預金準備率というものをもっと大胆に大幅に上下させるということは、これは各省庁とも余り連絡しなくてもできることですから、その方がいいんじゃないかという意見は申し上げておるわけです。
　しかし、これは日銀の専管事項のようなことであって、大蔵大臣から言ったからそのとおりやってくれるとは限らぬわけで、あなたも日銀の政策委員をやったことがあるのですから私よりも詳しいわけですからね。そこで、いま言ったようなことで、日銀はただこういうように下げちゃって、短期資金がもう海外に逃げ出すとかなんとかという問題が起きることがあっては困るんだと。したがって、銀行ごとにある一定の枠を設けて、それ以上の貸し出しする場合は公定歩合とは別枠の金利をつけるような、そういうような方針を決めたいということを言っておるわけであります。結局短期の金融市場のコントロールをもう少しやりやすくする手だてとして、一時的、臨時的に、それは新たな調節手段を必要だということを言っておるわけでございます。
　しかしながら、だからといっていますぐ本方式による貸し出しを行うというわけではもちろんございません。したがいまして、今後の具体的運営につきましては日本銀行と十分に協議をしながら金融政策上適切な措置を講じられるようにしてまいりたい。また、具体的な方向等については詰めておりません。
○下条進一郎君　次には、行革の問題で行管庁長官にお願いいたします。
　今度はいよいよ鈴木総理も行管庁長官も、あるいは関係閣僚も、本当に腰を据えておやりになるというように承っております。ところが問題は、行財政改革のために何をやったらいいかということは、これは何をやったらいいかということの項目は大体どなたが考えてもできることはできるわけでございます。ただ、何が問題かというと、その関係者が反対するというところが問題なんです。関係者の中には官僚もいる、また政治家もいる、あるいはいろんな組合もある。それが私は行革の一番のボトルネックだと思うのですが、そういうものに対して一体どういう覚悟で、どういう手段でこれから取り組んでいかれるか、そのお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この間参議院の本会議で申し上げましたように、土光さんに三つのことをお願いいたしました。それは、案をつくる場合の心構えでございますが、一つは、官民協調でお願いをいたしたい、第二番目は、所属を離れて大局的見地に立って御判断を願いたい、第三番目は、可能な案でしかも画期的な案をおつくりください、そういうことをお願いをしたわけでございます。それを、納得とよく話し合いの上で進めていきたいし、また、案は公平でなければ受け付けられないでしょうと、そういうことも申し上げておるわけでございます。そういうような案をおつくりいただきましたならば、これは第一義的には内閣及び自民党の責任でございまして、よく検討の上、今度鈴木総理をヘッドにする行政改革推進本部というものが党、内閣の責任者をもってできまして、これでよく検討しました上で強力にこれを実現していくということでございます。
　総理もまた大蔵大臣も政治生命をかけると言っておられますし、私も土光さんと心中すると申し上げているわけで、ここで同行四人という形になりましたが、全自民党の皆さんと一緒に今度は同行三百人になりますか、四百二十人になりますか、それを全国会に広げまして、同行衆議院では五百十人と、参議院も入れまして、輪を広げまして、実現する方向に努力してまいりたいと思います。要は、われわれの誠意と、そして絶え間なく努力をしていく熱意にかかっていると思う次第でございます。
○下条進一郎君　しっかりやっていただきたいと思います。
　最後に一問でございますが、法務大臣にお願いしたいのですが、いま商法改正が行われております。商法改正の中でやはり問題になっておりますのは、税理士の職務範囲と申しますか、開業先の資本金の問題、これがいろいろ議論されております。これにはいろんな歴史があるわけでありますけれども、やはりいま非常に大事なのは、五万二千人の税務職員がしっかり責任をもって税を公平に取るということも必要ですけれども、同時にまた、たくさんいる税理士の方々がやはり喜んで自分の職務をしっかり守っていく、そしてまた、しっかり税法の趣旨に沿ってやるということでなければならないわけでありますが、それにえらい動揺を来しているということでは、税理士の御経験のある、事実資格を持っていらっしゃる大蔵大臣もおわかりだと思いますが、これは改悪になるのじゃないかという懸念もあるわけですが、この点とうでございますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　もうよく御存じでのお尋ねでございますのでいささか恐縮に思いますけれども、企業も社会の公正を破壊しないようにしなければならない、そのためには企業の倫理性を確立していく必要がある、そのためにも企業の自主的監視機能を強化しなければならない、そういうことから会計監査人制度の充実も図ろう。当初、商法全面改正も考えておったわけでございますけれども、こういう緊急の必要に迫られまして、会社法の改正にしぼって今回法案を提出させていただいたわけでございました。一月に法制審議会の答申をいただいたわけでございましたが、日本税理士会からいろんな御意見をちょうだいいたしました。聞ける限りのものは法制審議会の答申を若干修正させていただいて取り入れたはずでございますから、私は日本税理士会の大勢はこの法務省の姿勢を多としていただいているはずだと、こう考えているわけでございます。
　四十九年にいわゆる監査特例法が制定されまして、五億円以上の株式会社は会計監査人の監査を受けなければならないようにしたわけでございますけれども、公認会計士制度の充実と並行しようということで、五億円を超えておりましても十億円未満で、そして上場されていない会社につきましては、その適用時期は法律で決めるということにしておったわけでございました。今回、この会社にも会計監査人制度を適用することにしたわけでございました。これが一部の方々から従来どおりにしておけという希望を言っておられるんだと、こう考えているわけでございます。しかし、この会社で税理士が税理士業務をやっておられるのは七社ぐらいじゃないだろうかなと、こう言われているようでございます。したがいまして、私は税理士の方にそんなに影響はない。逆にまた、公認会計士が会計監査人になりますと、子会社の税理士業務をやりませんので、その税理士業務を離さなきゃならない。ですから、むしろ税理士の方々の職域がふえる面もあるわけでございます。税理士の方は税理士業務、税務業務をやられるわけでございますし、公認会計士は財務状況を監査していくわけでございますから、本来は抵触することはないはずのものだと思います。
　なお、今後も理解していただきますように私たちさらに努力をしていきまして、公認会計士の方も税理士の方々もそれぞれの職分をりっぱに果たしていただきますように誤解を解いていく努力もしていきたいと思います。
○委員長（木村睦男君）　これにて下条君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（木村睦男君）　速記をつけて。
　　　　―――――――――――――
○委員長（木村睦男君）　次に、竹田君の質疑でございますが、官房長官を呼んでおりますからちょっとお待ちください。
　　　速記をとめて。
　　　〔午前十時四十四分速記中止〕
　　　〔午前十時五十九分速記開始〕
○委員長（木村睦男君）　速記を起こして。
　次に、竹田四郎君の質疑を行います。
○和田静夫君　その前に、官房長官にちょっと申し上げますが、非常に長い間予算委員会がとまっていたわけです、あなたの出席がないがゆえに。けさ、この予算委員会の理事会としても、官房長官のこの参議院予算委員会に対するところの答弁その他をめぐりましてたくさんの注文がつきました。与党の筆頭理事からすでに注意が喚起をされていると思いますが、参議院の予算委員会があなたのような行為を通じて軽視をされる、こういうことはもう許せません。この機会に、委員長から強く注意を喚起していただきたい、そう思います。
○委員長（木村睦男君）　ただいま和田理事から御発言がございました点につきまして、官房長官も十分留意をしていただきたいと思います。
　竹田四郎君。
○竹田四郎君　私は、きょうのこの会議には総理の出席を実は要求していたわけでありますけれども、総理が出席できない。きわめて遺憾でありますけれども、総理にかわってひとつ官房長官、御答弁いただけますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一般論として総理にかわって御答弁を申し上げる権限は私にございませんと思います。何か問題がありまして、政府の統一見解をお求めになる、あるいは各省間の調整の問題で官房としてどう考えるか、または私自身の固有の権限に属する問題、それでございますとお答えを申し上げなければなりませんが、一般的に総理にかわりまして答弁を申し上げるということは、たしか先例もございませんし、私の権限を超えることかと存じます。
○竹田四郎君　それでは、こういうことはお答えになりますか。この間の参議院の本会議で大木委員の質問に答えて、五十七年度は二兆七千七百億円の赤字になるのだ、この赤字は消すことが、というような趣旨のことをおっしゃられた。また、けさの新聞を見ますと、きのう参議院の皆さんの集まりの中で、行革で二兆円削減という具体的な目安を出された、こういうことが載っておりますが、これは官房長官から大体その辺を目安にして行政改革をやるんだということはお答えになれますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日の参議院の本会議並びに御指摘になりました官邸内における会合、ともに私同席しておりませんので、ただいまの二つの点、総理に直接確かめましてお答えを申し上げることができます。
○竹田四郎君　官房長官、それはいまやっていただけますか。私の質問が約六十分でありますけれども、その間にひとつそういうことをやるという総理のお答えをいただけますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この種のことは、慣例といたしまして、一般に御通告がありまして政府として準備をしてお答えを申し上げるのが本来ではなかろうかと存じます。いまの瞬間に総理がどうしておられますか、ちょっと私、はっきりいたしませんので、できるだけ早くお答えをいたさなきゃならぬとは思いますものの、いまのいまとおっしゃいまして、ちょっと御猶予をいただかなければならぬと思います。
○竹田四郎君　私は、ここをスタートにきょうの実は質問を組んでいるわけでありまして、だから総理に出てきてもらわなければ困るということでありますが、ひとつこの点を早速やっていただきたいと思いますが、もう一問申し上げまして、官房長官ちょっとお帰りをいただきますから、私の質問が終わるまでにひとつ聞いてきていただきたいと、こういうふうに思うのですけれども。
　もう一つは、これも総理の発言でございますが、第二臨調の答申を経て行政改革のために臨時国会を開くと、こういうふうにおっしゃっていたのですが、これはいつごろを目標に臨時国会を開くおつもりですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういたしますと、ただいまお尋ねの点は三点ございますので、総理がどのような発言をされましたか、それにつきまして直接確かめましてお答えを申し上げるようにいたします。ただ、事の性質上、お持ち時間といいますか、午前中といいますか、そういうふうに時間をお限りいただきますと、できるだけ早くとは申し上げますものの、ちょっとその点はお受け合いができかねますので、できるだけ早くお答えを申し上げるということで、委員長、お許しをいただきたいと思います。
○竹田四郎君　これは相手のあることでもございますから、非常に残念でありますけれども、なるべく早くひとつお答えをいただきたいと、こういうふうに思います、
　大蔵大臣に伺いますけれども、大蔵省は総理の、行政改革をやって五十七年度相当額を出すと、こういってとで、大蔵省もその検討に入ったということですが、検討に入ったのですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まだ組織的な検討には入っておりません。
○竹田四郎君　かなり困難な状況が出てくるというふうに思うのですが、臨調との関係はどういうふうに組み合わしておやりになるのですか。何か私は臨時国会が恐らく夏あたりだというふうな感触をいま持っているわけでありますけれども、第二臨調が七月ごろに大体答申ということになりますと、七月答申されて、やはりその行政改革のいろんな法案が国会にかかって、それが出てきて、そしてそれに基づいて予算が組まれていくと、こういうことになると思うのですけれども、大蔵省かなり早くことしはレビューに入るというようなうわさ話も聞いているわけでありますが、結局臨調との関係、これをどういうふうにしていくのか、これがよくわからないと、われわれも臨時国会にどういうふうな形で臨んでいくのか、これがわからないわけであります。その辺のかかわり合いがどうなっていくのか、お伺いしておきたいと思うのです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実は私の方もそこまで詰めてないのです、実際のところ。いま国会開会中でございまして、五十六年度予算を審議しているわけですから、早くこの予算を終わらして、それから法案を上げなければ、実際上大蔵省の方も同じ人がやっているわけですから、なかなか来年のところまで具体的に手が回らないというのが実際の姿なのです。
　そこで、新聞にもいろんなことが出ておりますが、出ておるようなことは、みんないずれも第二臨調の検討項目になりそうなものであることは私は間違いないだろう。そこで、要するに国会が終わり次第、行管だけでぶち上げられちゃってもうまくいくかどうかという問題もありますから、ですからそこら辺のところはよく相談をしながらやろうというぐらいの話なんです、いまのところは。
○竹田四郎君　総理は、新しく大型消費税はやらないと、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、大蔵大臣はどうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私といたしましても鈴木内閣の閣僚でございますから、そういう方針が決まればその方針でやるということになろうかと存じます。
○竹田四郎君　現行税制の枠内で五十六年度もおやりになったと、こうおっしゃっているわけでありますが、そういう意味での増税はおやりになるのですかどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、増税を考える前に歳出カットをどれだけできるか、それで間に合えば増税は必要ないわけですから、問題は、増税が好きで増税やるわけでなくて、やはりどうしてもやむにやまれない歳出のために充てて増税が行われたわけですので、その問題は歳出カットの状況を見ないというと、来年はもう一切の増収措置を図りませんというようなことをいま断言できる立場にはございません。
○竹田四郎君　総理のお答えのない前に大蔵大臣にお尋ねするので、果たして大蔵大臣お答えをいただけるかどうかわかりませんけれども、一体、いまも非常に行政改革を強くやっていく、できたらそれによって増税なしにこれからの財源を賄っていく、こういうふうにおっしゃっているわけでありますけれども、大体五十七年度で幾らぐらいをお考えになっていますか。総理はきょうの新聞によりますと大体二兆円くらいを目安にと、こういうふうにおっしゃっているのですけれども、大蔵大臣は行政改革でどのくらいをめどにしているのですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　要するに、中期展望によると約二兆円弱のものプラス調整額、こういうようなものがいずれにしても必要だということになっておるわけです。それをどういうようにして、これは施策をいままでどおりにするということになればそうなりますというのですから、いままでどおりでなくすれば果たしてどれぐらいに詰められるのか。全部詰められるのかどうか。やってみないことには正直のところわからないというのが、私は正直な話じゃないか。極力やってみたいと思っている。増税をまず考えない、考えないで幾らできるかという心境です。
○竹田四郎君　行政改革というのは、率直に言いまして私も行政改革は進めるべきだ、こう思いますけれども、いままで余りうまくいっていないですね、率直に言いまして。恐らく今度も、たとえば農業団体など十八団体が行政改革対策の何か委員会をつくったという話も出ております。この前のときも、役人がいろんな経済団体に手を回して、そして何とか整理はやめてくれとか、補助金を削るのはやめてくれという運動が盛んに起きているわけでありますが、恐らく今度もいま起き始めている、こういうふうに思います。これについては何か総理は抑えるというような御発言でありましたけれども、なかなかそう思いどおりいくかどうか、これはおっしゃるように、やってみなければわからない。しかし、もしそこで二兆円なり、あるいはこの中期展望でその次の年になりますと要調整額が大変たくさん出てまいりますね。四兆九千六百億、約五兆円、五十八年度には出てまいるわけでおりますし、五十九年度には約七兆というものが出てくるわけでありますが、それがもし行政整理でそれだけのものが出ないということになればどうなるのですか、出ないときは。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは仮に五十七年度で二兆七千七百億というものが吸収されればその分だけ引き算になっていくわけですから、五十八年度は四兆九千マイナス二兆七千ということで二兆二千ですか。五十九年は六兆八千マイナス四兆九千というのが要調整額になるわけです。しかし問題は、歳出を極力抑えて、しかも歳入が不足するという場合には、何らかの負担をもらうか歳出をさらに切るか、これはどっちかしかないわけですね、結局。結局は、最終的には国会の意思によって決まる、政府だけでは動かせない問題がございますから。ですから、国民の合意と言ったって国民全部に聞くわけにはいかないので、国民の代表は国会ですから国会との相談によって決まる、最終的にはそういうものだと私は思っております。
○竹田四郎君　いまの御発言ですと、恐らく行政改革で中期展望の要調整額、特に五十八年、五十九年これだけ行政改革でいくのはかなりむずかしいのじゃないだろうかというふうに私は判断します。そうなってくると五十八年、五十九年で増税という問題が必然的に出てこざるを得ないというふうに見ていいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　何回も繰り返して言って恐縮でございますが、要するに歳出に充てる財源が必要なわけですから、その財源は何らかの形の御負担を、社会保険料の負担もあるかもしれないし増税の負担もあるかもしれない、また借金をするという負担もあるかもしれない。しかし、借金はふやしていかないという前提に立ちますと経費を切ることが先決で、それが切れない場合はどこかの負担が何か必要である。これはもうそれだけしか方法はないわけです。だから、極力切るように努力をするということでございます。
○竹田四郎君　経済企画庁からお見えいただいていると思いますが、今度決まりました新経済社会七カ年計画におけるところの六十年度の国民所得は一体幾らぐらいになるのか。そのときの租税負担、これは国民所得ベースでございますけれども、一体幾らぐらいになるのか。そして、この決定は経済企画庁だけの考え方なのか、政府の閣議決定を経たものであるかどうか。この辺のお答えをいただきたい。
○政府委員（白井和徳君）　昭和六十年度の国民所得はおおよそ三百四十兆と見込まれております。そのときの租税負担率は二十六カ二分の一程度というふうに考えております。
　この数値につきましては、経済審議会で討議いたしまして、その御報告をもらいまして閣議に報告しております。
○竹田四郎君　そうすると大蔵大臣、いま経済企画庁からおっしゃられた六十年度の国民所得三百四十兆円程度、それからそのときの負担率二六・五％ぐらい。これは、そういう計画は大蔵省も承知しているわけですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一つの経済見通しでございますから、大体承知しております。
○竹田四郎君　その経済企画庁の見通しで、これは私が計算してみました。
　　　〔資料配付〕
○竹田四郎君　五十六年度、これは実績といいますかことしの経済見通しで国民所得は二百十二兆、六十年度が三百四十兆。そして、いままでの租税負担率、これから見ますと、昭和五十三年、これはちょうど年度の所得区分が変わった年でありまして、変わった増額分は差っ引いて計算をいたしますと租税負担率は一九・九％、五十六年、ことしが二四・二％、こういうことで五十三年から五十六年の間のパーセントを引きますと四・三％ということになりますね。それから、五十六年度二四・二、六十年を租税統計ベースで換算してみますと大体二六％、こういうことになりますと、五十六年度から六十年度の間の差はわずかに一・八％、こういうことになっているわけであります。こういう形で国税分を計算をしてみますと、税収のところの「竹田案」というふうに、これは私が計算したのですから私の責任の数字でありますが、そういう数字が実は出てくるわけであります。これを中期展望の数字と比較してみますと、そこに「差引」という数字が出ておりますけれども、いずれも展望の見通しは一兆程度低い、こういうことが言えるわけであります。そうした意味で、前々からいろいろなところで御批判がございましたけれども、中期展望、これは税収見積もりが非常に低い、これはほかの数字でも私は言えると思います。弾性値の問題をとりましても、あるいは国税収入の伸びの問題をとりましても、いずれも私の数字よりもっと高いわけです。私のでいきますと、これは一四・五％ぐらいになります、税収の伸びは。政府の伸びが一四・二％ぐらいですから、むしろ私の方がちょっと多い。きわめてマイルドな竹田四郎が計算したわけでありまして、そういう意味ではあんまり、非常に違っているというわけではございません。これが他の数字でまいりますと、国税の伸びあたりでいきますと、五十三年から五十六年は実に一七・四％の伸び率になっている。弾性値に経済成長率をかけたものが五十五－五十六年は一七・六六、それから五十一年－五十六年の弾性値から計算しますと一五・七九、こういうことでありますから、恐らく私のこの出した中望との差し引き、もっと大きな数字に私はなってくるだろうと思うのです。
　そうなりますと、もう一つ私は申し上げたいと思うわけでありますが、五十五年度ベースの財政収支試算というのがございますね、これは御承知のとおりだと思う。これと今度の展望の国債費、この下の方も後で申し上げますけれども、国債の発行、これを見ますと、今度の展望ではこれ全然ふえていませんね、特に建設国債、四条国債。いままでのほかの試算――これは試算にもいろいろベースがございます、前のベース、各年度のベース、いろいろ見ましても一〇％から一七％の伸びをしているわけですね。なぜ急にここへ来て展望で四条国債の伸び率ゼロになったのか、いっそういうことをお決めになったのか。私はこれを見まして、展望というのはずいぶん金が余っているんだなという感じをしているわけです。いままで政府の方はこう言っていたでしょう、特例国債は悪い国債だと、建設国債はまあどちらかと言えばいい国債で、負担をならしたり物が残るからいい国債だと。財政は窮迫しているというのに、まあ特例国債を減らすことはいいでしょう、四条国債がなぜ一遍に伸び率ゼロになったのですか。これはまことに理解に苦しむわけです。私どもももちろん当初から建設国債いいとは言いませんでした。反対しました。しかし、建設国債がこういうふうに定着してしまうと、一遍にこれをもとへぎゅっと戻すということになるとどこかに大きなしわ寄せができる。それが大増税という形になってくる。あるいはどこかに犠牲をうんとしわ寄せするということになると思う。私はこれを見まして、大蔵省は一般的には中期展望という、大変税金をとらなければ、あるいはうんと行政整理をやらなければお金は出てこない、こういう宣伝をしていながら、これを見ますとまさにお金は余っている、こういうふうに断ぜざるを得ないのです。
　もう一つ、この資料のＩＩの「展望と試算の問題点」というところを見てください。これを見ますと、この試算の（Ａ）というのは、この当時は五十五年ベースの試算（Ａ）には地方交付税の分は別に書いてありませんでした。一緒に「その他」の項目の中に入れてありました。で、私は試算の「その他」からこの展望にあります地方交付税の分を差し引きまして、恐らく地方交付税にしても税収にしても、この展望の方が試算よりもその伸び率というのは少ないと思いますから、これを引いても大きな間違いはないと思う。そうして計算いたしましても、実は展望の「その他」というのが非常に多いんです。私はびっくりしました。普通ならば試算の方が多くて展望の方が少ないということであれば、これはわかります。これは「その他」の、資料を私、数値を並べて見ました。たとえば国債費、これを見ましても試算の方がはるかに多い。社会保障移転費を見ましても、これははるかに試算の方が多い。「その他」だけは別なんです。私はこういうことを考えてみますと、この「その他」の事項の中に大変いろいろなものが入っているだろうと思います。そこで並べてみましたように、五十六年度では試算よりも展望の方が五千三十三億多いんです。五十七年度には九千百億多いんです。五十八年度は実に一兆二千三百億、五十九年度は一兆六千六百億多いんです。これだけはどこかにそれだけ余分に盛り込んである、こういうことが言えると思います。さらに先ほどもちょっと申し上げましたように、租税負担率の竹田案というところの、そうしたわずかの租税負担率ではおさまらないだろう、もっと私はこれは上がると思います。そうすれば、ここに出てくる竹田案というのはもっと大きな数字になってくる、収入は余ってくる。だからこそ私が鈴木総理も行政改革二兆円できますよと言ってもちっとも痛くない、行政改革がうまくいかなくたって金は余ってくる。その上、行政改革私も賛成ですから大いにやるべきだと思うのですが、行政改革二兆円もやったら、大蔵省にあふれるくらい金が出てくるというふうに私は思わざるを得ない。また建設国債にいたしましても、伸び率ゼロに一遍にしないで伸び率を漸減していくという方式をとったら、また出てくるわけですよ。おたくが言う一番いい国債、この国債をだんだん減らしていけばもっと出てくるわけです、余裕が。どうしてこういうことを私は大蔵省はおやりになっているのか、実はよくわからない。特に「その他」の項目というのは、一番わからない。どういうわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　専門的なところはこれを作成した専門家がいますから、主計局長に説明してもらいますが、この四条国債をゼロにしたということは、五十五年、五十六年というのは同じで、もうすでに伸び率ゼロにしたわけです。これは早い話が、赤字国債を一兆円減らしてそれで建設国債一兆円ふやせば、国債は一つも発行高は減らないということになるわけです。結局、国債でやることは両方間違いないわけでございますから、一方国債残高がふえて、それが市中のいろいろな金融に支障を来しておるということは専門家の竹田さんも御承知のとおり。したがってわれわれとしては、極力どんな国債であろうとも、国債の残高をどんどんどんどんふえていくのを極力セーブしていこうという考えなんです。実際は建設国債も減らせれば一番いいんです、これ四条国債も。これは景気との関係がございまして、この景気が仮に後半ふったかってくるということになれば、私は建設国債というものをいままでと同じく発行していかなければならないということにもなるまい。そうでなくたっていいのじゃないか。景気との絡み、これも大ありなのですね。したがって、とりあえずわれわれとしては国債の残高をなるべくふやさないようにするというために、四条国債を毎年同じくしか発行しない。で、一方において赤字国債は発行量を減らしていく。それでも残高はふえるわけですからね、それでも。だから、もう最小限度そこまでひとつやってみようということなのであります。
　何で「その他」がそんなによけいに、ふえているんだというような点につきましては、主計局長から説明いたさせます。