Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　まさにこれは坂口大臣のリーダーシップのもとで早急に検討をしていただいて、ありがたいと思っておりますが、やはり人の命がかかっていることでありますし、例えば医師の指示なしの除細動の問題に関しても、一分間その処置がおくれると救命率は一〇％低下するというふうに、本当に切実な、一刻を争う問題であります。
　次の三ページを見ていただきたいんですけれども、各国の救急救命士、パラメディックの業務範囲の比較という、この三ページ、坂口大臣、見ていただきたいと思います。
　ここで明らかなように、まず除細動に関しては、アメリカ、イギリス、オーストラリア、すべて具体的な医師の指示は必要ありません。しかし、日本だけ医師の具体的な指示が必要、つまり、事前に電話して聞かないとだめなわけですね。その電話して聞いている間に手おくれになるケースがたくさんあるということが問題になっているわけです。
　それともう一つ、気管内挿管も、アメリカ、イギリス、オーストラリアはできます。ところが日本のところには、それはできませんと。
　そして、今私が質問しました薬剤投与に関しても、何も百種類も二百種類も使えるようにというのではなくて、私もこの間、この土日も三カ所の救急病院と二カ所の消防署に行って、現場の救急救命士さんと救急医の方の話を聞いてまいりましたけれども、ここの下線で引いてある、エピネフリンとリドカインとアトロピン、この三つさえ使えればかなり救命率は上がるということを、救急医の方も、救急救命士の方も口をそろえておっしゃっておられます。
　そして、見てもらったらわかりますように、研修時間というのは、アメリカ、イギリス、オーストラリアに比べても、日本の八百から千時間というのは特に遜色のないものなんですね。
　大臣、この表を見ていただいて、同じような研修期間で熱心に日本の救急救命士さんも研修を組まれておられて、ところが、表で比較してみると、除細動は日本だけ具体的指示がないとできない、気管内挿管もできない、薬剤投与のエピネフリン、リドカイン、アトロピンというものも認められていない。こういう一覧表を見て、かつ、十一年前に救急救命士法ができたときから、実は、この三点セットは一日も早く実現してくださいということが十一年前から懸案になっていながら、十一年間放置された状態が続いている。大臣、この表を見ていかが思われますか。
○坂口国務大臣　ですから、今、検討会をつくっていただいて、議論をしていただいているわけであります。それもできるだけ早く結論を出していただくということで今おやりをいただいているわけでありますから、そんなに急がないで、もうしばらくお待ちをいただきたいと思います。今進行しているわけでありますから。
　これを背景にしまして、エピネフリンだとかリドカインだとかアトロピンだとかという薬剤もございますが、しかし、時代も変化をしておりますけれども、これらを見まして、なかなか使い方も難しい薬だなという気も率直に言ってするわけです。使い方一つ間違えますと大変なことになるなという気もいたしまして、そうしたこともどうするかというようなことを具体的に決めていただかないと次へ話が進みませんので、そうした問題も御議論をいただきたいというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　先ほどの平成十三年の報告書で、既に一年以上も前に、そういう薬剤投与や気管内挿管があれば救命率が上がるという報告が出ていながら、今日まで放置されているんですね。だから、急いでいただきたいと思います。
　私が心配しておりますのは、正直言いまして、来年度の概算要求のことも絡んでくると思います。ですから、七月上旬の段階で、指示なし除細動だけではなく、今まさに大臣がおっしゃいましたように薬剤投与にしても気管内挿管にしても研修のプラスアルファが当然必要なわけでして、メディカルコントロール体制の充実も必要なわけですから、今回の中間まとめで気管内挿管や薬剤投与に関してもやっていくという方向を出さないと、来年度予算に間に合わない、また一年先送りということになってしまうわけです。
　現場の救急救命士さんや救急医の方の話を聞くと、この三点セットができれば、救命率も、心肺停止患者の方に関してはドクターカーにかなり近づくんではないかというのが現場の一致した意見なんですね。
　改めて大臣にお伺いしたいと思いますが、今回の中間まとめで、薬剤投与や気管内挿管に関しても、来年度予算にも関係することですから、研修のことにも関して、やっていくという方向でまとめていただきたい。これは私の要望なんですが、大臣いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　あくまでも中間報告でありますから、結論ではないというふうに思いますけれども、しかし、全体としての方向性はお示しをいただけるものと思っております。
○山井委員　研修を来年からするんでしたら予算も発生することですので、そこはぜひとも、これは年末までになってしまったらまた一年おくれるわけですので、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、まさに大臣がおっしゃいました、薬剤投与や気管内挿管に関しては研修が当然必要であります。そこで、今これも検討会で御議論されていることですので余り口を挟むのもよくないわけですけれども、やはりこの医療制度改革の中で一つ私聞いておきたいのは、気管内挿管を救急救命士の方にやっていただく、そして三つの薬剤投与もやっていただく、もしそういうことを前提とするならば、研修期間は大体どれぐらい必要だというふうにお考えになられますか。そのことについて御答弁お願いします。
○宮路副大臣　この点、私の方から答弁させていただきます。
　今、基本的な方向は大臣の方から御答弁のあったとおりでありますけれども、御指摘の、実習も含めて研修、教育の問題も重要な検討課題として位置づけられております。その点も専門的な見地から今後御議論をいただく必要があるということでありまして、目下のところ、それを具体的にどういう期間のものにするか、まだ今後の検討課題ということで、御指摘の点も十分念頭に置いてこの検討に臨んでいただくよう我々としても努力してまいりたい、このように思っております。
○山井委員　この表には出ておりませんけれども、今、ワールドカップを共催しております韓国でも救急救命士の方々が活躍しておられまして、韓国でも気管内挿管と薬剤投与はオーケーなわけです。聞くところによりますと、今回のワールドカップのサッカーで、何か暴動が起こったときのために多くの救急救命士さんが待機をしておられるということなんですね、この表には韓国のことは出ておりませんけれども。そう考えてみたら、日本、韓国で同じように暴動が起こって、そこで出動した救急救命士さん、韓国の場合は気管内挿管や薬剤投与というものができる、ところが日本はできない、それで救命率に差が出てくるというふうなことにもなりかねないんです。
　そういうことで、一日も早くこういう検討を急いでほしいと思うんですが、そのあたりの日本と韓国の格差。ヨーロッパと日本ではなくて、日本と韓国でも、救急救命士法ができたのは韓国の方が後で、日本は抜かれているわけなんですね。そのあたり、坂口大臣いかがでしょうか、お隣の国ですが。
○坂口国務大臣　韓国は韓国の基準でおやりになっておるんだというふうに思いますし、後からやられたところが先進国になることもあるわけでありますから、ひとつよく勉強させていただいて、参考にするところは参考にしたい、そういうふうに思っております。
○山井委員　本当に、これはまさに人の命がかかっている問題でありまして、医療制度改革の究極の目標はいかに人の命を救うかでありまして、残念ながら、最初に言いましたように、心肺停止患者の方の救命率が欧米に比べて半分以下だ、それを、十年前から懸案になっていて、まだ改善できていない。やはりこういうことも私は医療改革の重要な一つのポイントだと思いますので、坂口大臣、どうかよろしくお願い申し上げます。
　では次に、高齢者の医療と表裏の関係にあります介護保険のことについてもお伺いしたいと思います。
　今までからこの問題取り上げておりますが、高齢者医療の改善には介護基盤の整備や介護保険の見直しが不可欠だと私は思います。四月の診療報酬の改定の中でも、半年以上の長期入院の社会的入院の方は特定療養費化してできるだけ退院をしてもらうという方向性を出されているわけでありまして、社会的入院を減らしていくということは、まさに高齢者医療をよりよいものにするために重要なことだと思います。しかし、問題は、その受け皿があるか。
　前回は老人ホームの数が足りるかということを質問させてもらいましたが、きょうはその質についてお伺いしたいと思います。
　前回、介護職員の方々の労働条件はどう変わったかということを質問させてもらいましたら、介護保険の前後で、この四ページのようなデータを厚生労働省さんからいただきました。つまり、非常勤がふえてということですけれども、これだけではわかりませんので、このことに関して私が聞いておりますのは、介護保険によって非常勤がふえて、そしてまた中堅の方が人件費が高いからといってどんどん首を切られていっている、それで現場のケアの質も下がっている施設がふえている、そういう現場の嘆きを聞いております。介護報酬、これから特別養護老人ホームについて議論する中で、やはりこのような介護職員の労働条件がどう変わったかということもきっちりと介護保険の中でチェックしていくべきだと思いますが、そのことについていかがでしょうか。
○田村大臣政務官　先般の先生からの御質問で、たしか私がお答えさせていただいたと思うわけでありますけれども、前回の調査で、常勤と非常勤の割合、やや非常勤の方がふえてきておるというお話をさせていただきました。常勤の給与に関してはそれほど変わっていないという話でございましたけれども、非常勤の給与は把握をしていないということでございまして、これは大変申しわけない話でございます。
　そこで、この秋にまとまる介護事業経営実態調査、こちらの方、実はサンプル数が以前よりもかなり多うございまして、前回、全事業所の二十分の一でサンプルをとっておったんですが、今回三分の一ということで、かなり詳しい内容をお聞きいたしております。これで非常勤の職員の皆様方の給与等々も把握させていただいて、どのような状況になっておるか、我々、今後議論の検討の素材にさせていただきたい、このように思っております。
○山井委員　そこは非常に重要な問題でありまして、当然、処遇や労働条件が悪くなるとケアの質も低下していくということは明らかであります。
　そこで、坂口大臣、この五ページ目の概況調査を見ていただきたいと思います。
　この表で本当に一目瞭然なんですね。平成十一年の調査ではマイナス五・六％、特別養護老人ホームは赤字であった。ところが、介護保険に入ってからの調査では一三・一％と、大幅に黒字に転換をしているんです。なぜ黒字に転換したのかというと、この矢印を見てもらったらわかりますように、給与費、人件費を下げている。つまり、非常勤をふやして、給料を減らして黒字に転換をさせていっているわけです。そんな中で、中堅の職員さんが首になり、あるいは給料の安い未経験な人の数をふやすという中で、質の低下を懸念しております。
　ここでお伺いしたいんですが、このような状況になってくると、当然、人件費を減らして質を低下させた方が利益は上がるという傾向になってきてしまうわけですね。それに歯どめをかけるのは厚生労働省さんの仕事であると思います。
　本来なら介護保険で悪い施設は選ばれないという状況だったらよかったんですけれども、実際、御存じのように待機者が多くて、利用者は選べない。ということは、選べないということは、やはり公が質のチェックなり質の担保をすべきだと思うんですけれども、厚生労働省さんは、このあたり、人件費の切り下げや常勤を非常勤にするというふうなことを通じて質が悪化していないか、そういう質のチェック、質の担保はどのようにされていますか。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○田村大臣政務官　これはもう先生大変お詳しい話だと思うわけでありますけれども、介護保険法に基づきまして、それぞれの人員の配置でありますとかまた運営に関する基準というものは、運営基準によって決めております。ですから、そういう意味では、質の担保という意味では、最低限の部分は担保をさせていただく。それから、それぞれ都道府県が定期的に指導監査に入っておりますので、その点で不備等々がございますれば、実質的にはわかってくる。もちろん、都道府県の指導監査には我が省といたしましても助言等々をさせていただいておりまして、質が落ちないようにというふうには思っております。
　ただ、先生がおっしゃられましたとおり、言われた数字というものが、多分人件費が減ってその分が利益に上がっているんじゃないかというようなお話であったと思うわけでありますけれども、それぞれの施設の努力もあるんだと思います。ある意味では、そういう意味では、人件費切り下げというのが、まあむだな部分というのがあればその部分は切り下げた部分もあろうと思いますが、実質的にサービスが低下をする形で人件費が切られておるということになりますとこれは大変な問題になってまいりますので、今回、今お話ししました調査等々で、どういうような常勤、非常勤の割合になっておるのか、また人件費がどのような形で下がっておるのか、こういうことも把握をさせていただきまして検討をさせていただきたい、このように思っております。
○山井委員　ほっておけば、施設にとって、黒字を出そうとすれば、ある意味で、人件費を削れば簡単なことになってしまうわけですね。幾ら質が悪くても、門前市をなすで待機者の方はいっぱいいらっしゃるわけですから。そういう意味では質のチェックをきっちりやらないとだめなわけですし、そもそもこれは、質がアップするインセンティブというのはあるんでしょうか。人手をふやして人件費を高くすれば、利益率は減ります、しかし質はアップするわけですけれども、今回の介護保険制度の中で、特別養護老人ホームのケアの質をアップさせるインセンティブというのが私はないように思っております。
　そんな中で、この介護報酬について、マスコミでは、ケアマネやホームヘルプの在宅サービスを上げる、その財源を捻出するために特別養護老人ホームの介護報酬を下げる、そういう方向で厚生労働省は検討しているという記事がすべての新聞に出ております。坂口大臣、この特別養護老人ホームの介護報酬、下げる方向で検討されているんですか。
○坂口国務大臣　まだその段階には至っていないというふうに思っておりますが、今御議論ありましたように、私も、特別養護老人ホームの収益が上がっているという場合に、それは質を落とさずに上がっているのか、質を落として上がっているのかというところが大変大事なところだというふうに思います。質を落として上げているんだったら、それは質を上げてもらうように指導するのがやはり厚生労働省の役割だというふうに思っています。
　ですから、何も収益があるからそれを減らそうということではなくて、その質を維持する、質を上げることを行いながらどうなるかというところを見ないといけない、それによって最終判断をしないといけないというふうに思っておりますし、事務局の方にもその点をひとつ十分にチェックするように言っているところでございます。
○山井委員　まさに大臣おっしゃるとおりなんですね、これ。利益は上がっていていいなではなくて、それで質が落ちていたら、結局は意味がない。
　そして、まさに今回の医療制度改革の中でも、社会的入院を減らしていく。しかし、そういう方が退院したら、やはり特別養護老人ホームにとっては非常に重度な入居者になるわけです。その重度な入居者が、これからどんどん特別養護老人ホームに、医療改革の流れの中でふえてくる。しかし、受け皿である特別養護老人ホームは、非常勤をふやして、人件費を減らして、質が低下しているかもしれない。そういうことでは、まさにお年寄りにとって不幸な改革になってしまうわけです。
　そこで坂口大臣、今おっしゃったように、利益が上がっている特別養護老人ホームがどういうケアをしているのか、そこを一回調べないと、利益が上がっているから介護報酬を下げるべきだというふうにならないと思うんですね。そのような分析、検討は出されているんですか。そのような分析、検討なく、利益率が上がっているから報酬下げようでは、今まさに大臣がおっしゃったように、人件費を下げてケアの質を悪化させているということも考えられるわけですが、そういう検討、分析をなさっているんでしょうか、厚生労働省では。
○坂口国務大臣　やってもおりますし、しかし、これからもやらなければならない。その点は、現場の状況というものをよく把握をしてやらないといけないというふうに思っております。
○山井委員　まさにそこなんですが、まあ水面下でというか調査はやっていられると思うんですが、いつの時点かで、利益を出している特別養護老人ホーム、そして赤字の特別養護老人ホームの、その理由、ケアの質、そういうものを含めた検討結果というものをオープンにしていただきたい。そうしないと、この特別養護老人ホームが、人件費を下げるほど、ケアの質を下げるほどもうかるというような構図に今なりかかっているんですね。
　坂口大臣、これは非常に重要な点だと思うんですけれども、そのような特別養護老人ホームの、利益率はもう今回概況調査でわかりました、ケアの質に対する調査結果というのは、それこそ介護報酬の議論の前に調査していただいて公表していただくということ、お願いできますでしょうか。
○坂口国務大臣　それを発表するとかどうかということよりも、よい介護とはどういう介護をいうかという、そのやはり基準と申しますか、よい介護の定義と申しますか、そこをはっきりさせないといけないというふうに思っております。
　これは、何がいいかということは、言いますけれどもなかなか私は具体的には難しいことだというふうに思いますけれども、しかし、そこをはっきりさせて、そして現場がどうかということを見ないと見方を誤ってしまう。そういうふうに思います。
○山井委員　ぜひとも、ケアの質の検討を行って、やはりそれは私は公表していただきたいと思います。そうしないと、万一介護報酬が下げられたときに現場の方々も納得されません。
　そこで、宮路副大臣にお伺いしたいんですが、先日の桝屋議員の質問によって、ユニット型の新型特別養護老人ホームを視察されたというふうにお聞きしたんですけれども、どこの施設に行かれて、感想は。そして、そこは人手は何対何。つまり入居者と介護職員の割合、何対何ぐらいでやっていられて、利益は出ていたのか。そのようなことについてお聞かせ願いたいんですが、いかがですか。
○宮路副大臣　私は、千葉県にあります風の村という特別養護老人ホームへお邪魔をしてきたんですが、感じましたことは、一つは、人の配置がかなり一般よりは手厚いということを聞きました。ただし、具体的な数字は今のところ私ちょっと手元に持っておりませんが、一般よりもやや高目であるということです。
　その背景としてありますことは、これは生協がやっておるホームでありまして、したがって、最近ＮＰＯの活躍ということがこうした分野でも非常に高く評価され、また、その動きが非常に活発化しつつあるわけでありますけれども、生協が支えておりますがゆえに、ボラバイト、アルバイトとボランティアの折衷のタイプといった方がいいかと思いますが、そういう方々が非常にこの施設の運営にタッチしていただいているということで、そういった面から、いわゆる人件費がそれほど高くならないことに貢献しつつ、人は手厚い配置が可能になっているというようなことが一つの特徴であるなということを見てまいりました。
　それからもう一つは、大変広いオープンスペースでありますので、自然を非常に生かして、緑がふんだんに園内に整備をされておる。かつまた、内装が、木材をフルに活用してありまして、例えば壁なども、普通はかたいコンクリート等で壁ができ上がっておるものが、おがくずを用いて、あるいは板を、木を用いて、内装にふんだんにそういう木材が使われておって、そのことが非常に雰囲気を和らげ、お年寄りの気持ちを和らげるといいましょうか、そういう環境をつくっているといったようなこと。
　それから、ユニットケアでありましたから、これまで私が見たことのない、見てまいりましたものからすると非常に行き届いておるなと。そして、入っておられる方でピアノを弾いておられる方があったり、あるいは、昔とったきねづかでありますが、壁に張りつけたりするものなどをミシンを踏んで自分でつくっておられる。そういったようなことで、大変びっくりいたし、感銘を覚えてまいりました。
○山井委員　本当にあそこはすばらしい施設だと思います。私も先日、訪問で勉強に行かせていただきました。
　そこで、私が現場の方から聞いたのは、二対一の職員配置をしている。今の介護保険では三対一が標準になっているわけですが、二対一と上乗せしているというわけですね。要望で聞いたのは、ユニットケアをしていくには三対一では無理だ、やはり二対一ぐらいが必要だということで、あそこは経営はとんとんです、だから、もうからないわけですよね、それだけ人手を厚くして。これで介護報酬を下げたら、まさに厚生労働省さんが今推奨されているユニットケアを人手を厚くして頑張ろうとしているそういうところが、経営が苦しくなる。それで、手を抜いているところは介護報酬を下げてもそれほど痛くないかもしれない。
　そこで、坂口大臣にお伺いしたいんですが、私は、人手を厚くして例えばユニットケアをやっているところも、人手を四対一ぐらいで少なくしてケアの質の向上に努めていないところも、一律介護報酬を下げるというのでは、これだったら悪貨が良貨を駆逐することになるんではないかと思うんです。そこで提案なんですけれども、例えば二対一の基準の人手を満たしたらこれだけの介護報酬、二・五対一だったらこれだけと。つまり、人手を厚くしてケアの質をよくしようと思ったところには、やはりプラスアルファする。ケアの質を評価するインセンティブをこの特別養護老人ホームの介護報酬の改定に入れるべきだと思うんです。そうしなければ、人手を減らした施設の方がもうかるということでは悪貨が良貨を駆逐することになると思います。
　坂口大臣、このような新型特養を要はこれからふやしていこうとおっしゃっておるわけですね、ユニットケアの。ところが、そういうところは人手が十分配置できなくてもうかりにくくしますよというのでは、やっていることに矛盾があると思うんですが、このような人員配置基準によって介護報酬を変えていくべきではないか、この考え方に対して、坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　いい介護をしていただくところにインセンティブを働くようにどうしていくかというのは、いろいろの方法もあるんだろうというふうに思います。委員が今御指摘になったようなことも一つのあるいは方法なのかもしれませんが、他の方法もあるというふうに思いますが、その辺、やはりいい介護をしていただくようにしなければいけないわけでありますから、そのための制度というものをどうつくり上げていくか、ひとつ真剣に検討させていただきたいと思います。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○山井委員　まさにそこなんですね。今の制度のままでは、繰り返しになりますけれども、人手を少なくして人件費を安くした方が利益率が上がるんですよ。やはり、そうじゃなくて、頑張ったところにも、少なくとも損はしない形にするよという制度改正にしていただきたいと思います。
　そのケアの質をはかる一つのポイントが、私、この六ページ目の身体拘束だと思います。
　これは、二年前、介護保険が導入されるときに、まさに厚生労働省さんの英断で、身体拘束ゼロ作戦というのを打ち出されました。
　つまり、ベッドにひもで縛ったり、自分で脱げないようなつなぎ寝巻きを着せたり、部屋に閉じ込めたり、さくをつけたり、あるいは車いすにベルトやひもでむやみに固定したり、そういうことというのは、お年寄りの痴呆を悪化させ、身体能力を低下させ、生きる意欲を減退させ、寝たきりで死期を早める最もよくないことだ、そういうことを多用している施設は介護保険の認定を取り消しますよということで、身体拘束ゼロ作戦を始められたわけです。
　しかし、特養ホームを良くする市民の会の本間郁子さんが中心になってやられたこの調査によりますと、ゼロ作戦が始まっているにもかかわらず、八二％の施設が、身体拘束をしていると答えているわけですね。
　私も現場を回ってまいりましたが、例えば、先日行った老人ホームでは、夜間百回もナースコールが鳴っている。三人からナースコールが鳴ったらもうてんてこ舞いになってしまう、二人で走り回っているわけですから。
　あるいは、先日、私は鳩山代表とある特別養護老人ホームへ行きました。厚生労働省の方も一緒に来られました。廊下を歩いていると部屋の中が丸見え、カーテンもありません。そして、その四人部屋のカーテンもないところのベッドサイドで、ポータブルトイレにおばあさんが座って用を足しておられるわけですね。人前でですよ。廊下から見えるところで。
　あるいは、漏れてしまった。それで、昼御飯どきなのでおむつを早くかえてください、ちょっと漏らしてしまったんですけれどもと言ったら、いや、今は昼食どきで忙しいから御飯終わるまでおむつ交換待っといてと。そしたら、おばあさんは、こんなぐちゃぐちゃのおむつで昼御飯食べたくないと泣きそうな顔をされている。
　もちろんこれは個々の施設の問題かもしれませんが、この例に象徴されるように、現場というのは職員さんの数が少なくて大変なんですね。そういう現状で、身体拘束ゼロ作戦も、二年前にスタートしながらほとんど進んでいない中で、介護報酬を一律に下げていくというのでは、私はだめだと思うんです。
　そのあたり、身体拘束ゼロ作戦とかこういうものに対する決意を、一言、やはりこれからも進めていくんだということ、坂口大臣のお言葉をお聞かせ願いたいと思います。
○坂口国務大臣　決意は変わっておりませんし、これからもできる限り拘束がないようにしていかなければならないというふうに思っております。
　しかし、これは、言うのは簡単ですけれども、それなりのやはり人の配置も必要でありますし、それから、中の施設そのものも、それにたえ得る施設に少ししないといけないと思うんですね。拘束しなかったけれどもベッドの上から転がり落ちて大腿骨骨折をしたとか、そうしたことは間々あることでありますので、そうしたことがあってはさらにまた寝たきりにしてしまう可能性もあるわけであります。
　したがいまして、ただ拘束をしないというだけではなくて、拘束をしないようにできる、それにたえ得る体制、環境というものをつくり上げていかないといけない。そこをどうしていくかということを、いろいろ現場の知恵もあって、現場も大変御苦労をいただいているというふうに思いますが、しかし、それだけではなかなか追いつかない面もあることも私は事実だと思っております。その点もよく考えていかないといけないと思います。
○山井委員　老人介護や医療の現場で、痴呆症のお年寄りがベッドにひもで縛られている姿を私も十年以上前に見まして、それが私の政治を志す原点にもなっています。やはり、このあたりのところ、昨年の予算でも三千万円という広報費ぐらいしか身体拘束ゼロ作戦についていませんので、まさに今大臣おっしゃってくださったように、人員配置もやはり考えねばならない。ということは、そういう拘束をしないために人手を厚くしている施設には報酬はちょっと多くしますよとかというインセンティブが必要だと思います。
　そこで、次の質問に入りますが、問題はこの介護報酬ですね。
　私も介護報酬分科会の傍聴に行かせてもらっていますが、先日、この介護報酬に関して、トータルはどうするんだという議論が出ました。その中で、分科会の会長さんは、まあ、下げるものもあれば上げるものもあるので、そのような気持ちでやってほしいということを発言されたんですけれども、この介護報酬総枠。診療報酬の話にも近いんですけれども、これはトータル、プラス・マイナス・ゼロとか、そういうことは厚生労働省さんとしては決めておられるんですか。いかがですか、坂口大臣。
○坂口国務大臣　まだ、介護報酬の問題は議論を始めたところでございますから、これからでございます。
　介護報酬をどうするかというのは、これまたこれで社会に与える影響も非常に大きいわけでありますから、むだなところは倹約をしていただかなければなりませんし、そしてまた必要なところはつけなければなりませんし、その辺を、それが総トータルとしてどうなるかということだろうというふうに思っております。
　今、議論を始めたばかりでございますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。
○山井委員　まだ報酬は決まっていないと理解しましたが、私が申し上げたいのは、最初に総枠ありきの議論をしてしまいますと、九月から十二月に個々のケアマネジャーさんやホームヘルプや特別養護老人ホームの介護報酬の議論をするときに、ケアマネジャーとホームヘルプを上げる、その財源を出すためには特別養護老人ホームの介護報酬を八％下げないとだめだとか、在宅サービスの介護報酬を上げる財源を捻出するためには同じぐらいの介護保険施設の財源を削らねばならないとか、そんなばかな議論になったらだめだと思うんです。
　まさに今大臣おっしゃったように、個々のサービスに対して、もうかり過ぎている部分があったら減らす、でも必要な部分は厚くする。頑張っている特別養護老人ホームには厚くする、ケアの質に関心がなくて人手を減らしてもうけているところには減らす、やはりそういうことをきっちりやっていかないと。秋の介護報酬の個々の議論のときに、少なくとも、在宅サービスの介護報酬を上げるから、その分は無理やり介護保険施設の介護報酬を下げる、そういう考え方をしてほしくないと思うんですね。
　そのことについて、坂口大臣、改めて答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　ですから、トータルで今議論をしなければならないというふうに思っておりますが、まあ、上げなきゃならないところは上げるといいますか、見直さなければならないところはこれは見直していかないといけませんので、そうしたところも考えていく。例えば、委員がよく言われておりますように、ケアハウスのあれは夜勤でしたか……（山井委員「グループホームの夜勤ですね」と呼ぶ）そうした問題もございますし、見直すべきところは見直さないといけないというふうに思っておりますが、しかし、節減をしていただかなければならないところは節減もお願いをしなきゃならないというふうに思っております。
　だから、先ほど申しましたように、それがトータルとしてどうなるかということ、これはまだ結論を出しておりませんし、まだ明確でありませんので、若干全体としての額はふえるのかどうかというようなこともこれからでございますので、もう少しお待ちいただきたいと思います。
○山井委員　この二年を振り返ってみますと、老人ホームの現場の方は、介護保険が入って経営が大変になったということで、経営コンサルタントの人に頼んだりして、必死に、黒を出すために、人件費を削減してきたのですね。それで、概況調査を見たら、一三％も全国平均でもうけられていた。しまった、ケアの質を切り下げてもうけ過ぎちゃった、やはりこのもうかった部分はケアの質に転換しないとだめだと、特別養護老人ホームの経営者の方々が今思い始めたところなんです。そこを切ってしまうと、本当にケアの質に対するインセンティブがわかないと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　最後になりますが、小泉首相の発言に見られるように、この健保法の審議、本当に人の命がかかっている問題ですので、やはりしっかりと、慎重に、時間をかけて審議をしていただきたいと思います。どうも本日はありがとうございました。
○森委員長　次に、金田誠一君。
○金田（誠）委員　おはようございます。民主党の金田誠一でございます。医療保険制度の構造改革について、引き続き質問をさせていただきます。
　きょうの第一点目は、社会保険の中の税の役割についてということでございます。
　前回の質問では、時間切れで中途半端になってしまいました。また、必ずしも質問の趣旨に沿った答弁をいただけなかったな、こう思っております。前回に引き続き質問をいたしますが、私の考え方を否定するにしても肯定するにしても、厚生労働省の考え方をぜひ明確にお答えいただきたい、このことをまず御要望申し上げたいと思います。
　世界的に見ても、高齢者医療を独立方式で行っている例はアメリカのメディケアのみであり、その財源は社会保障税でございます。日医がメディケアをモデルにしているとは考えにくいわけでございますが、税による独立方式は、結果としてメディケア並みになる危険性が高いと思います。
　その理由は、第一に、これがエージズムであること、第二に、我が国財政が破綻状態にあること、以上二点でございます。
　財源は消費税の引き上げをもって充てるということを主張されている政党もあるようでございます。しかし、高齢者医療のために消費税の引き上げが本当に可能なのか、仮に引き上げたとしてもどの水準になるのか、財政再建の方が優先されるのではないか。現実的に考えれば、このように、税による独立方式はメディケア並みの貧弱なものになる可能性が高い、こう思いますが、これについて政府参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大塚政府参考人　税を中心とした財源を中心としたいわゆる独立方式という方式が提案されている一つのパターンでございますけれども、恐らく、具体的にどのように仕組むかというのは、まだいろいろあるのだろうと思います。したがいまして、その仕組み方にもよるとは思いますけれども、基本的には、給付とその財源が見合いませんと医療の確保というのができないわけでございまして、その財源が、必要な給付に見合う財源をどう確保するかということに尽きるのだろうと思います。
　それで、税という場合には、一般的に申しますと、税と給付というのは直接的な関係が保険料に比べると少し遠くなるわけでございますから、一方では、給付の引き上げの圧力の方が強まるという議論がございます。裏を返しますと、もし必要な給付というのが特定できる、あるいは判断できるとすれば、それに見合う財源が確実にあるいは弾力的に確保できなければならないということになるわけでございますから、税を中心とする医療保障制度ということを考える場合には、その財源の確保を確実にかつ弾力的に行えるかということがポイントになろうかと思います。あるいは、それを含めて国民的な合意を得られませんと逆に給付面での制約ということが起こり得るという意味では、その辺を含めた議論が必要だというのが私どもの考え方でございます。
○金田（誠）委員　かなり間接的な言い回しでございますけれども、基本的には私の主張を理解いただいているのかなというふうに受けとめさせていただきました。
　前回の質問と今回の質問を通して、社会保険の中における税の役割をどう考えるかについての結論は、以下に述べる三項目が明らかになったと思うわけでございます。
　第一は、高齢者医療制度を税を中心とした独立方式で設計することはエージズムそのものであり、アメリカのメディケア並みになる危険性をはらんでおり、採用すべきではないということが第一点でございます。
　まずこの点、大臣、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　委員から、きょうで三回でございましょうか、エージズムを中心といたしましたお考えを聞かせていただきました。大変建設的な御意見だというふうに拝聴しているところでございます。確かに、社会保険というものを中心にした制度をつくっていくということでは私も賛成でございまして、御主張をよく理解することができ得ます。
　ただ、若干私が委員と異なっているのかなというふうに思いますのは、私は税の部分も排除していないわけでありまして、そこは、人口構成というものがつり鐘型になっているときならば委員の御指摘でいいのではないかというふうに思いますが、現在のようにすり鉢型になってきている、だんだん高齢者の方が多くなってきているという人口構成の中で、委員の御指摘だけでうまくいくかな、その上の方で大変広がった高齢者の部分については若干税を導入していかなければならないのではないかというのが、その辺が少し違うかなというふうに思っております。
　委員の方からは前回も、その部分のところは、年金との絡みで、年金のあり方を考えて、そして高齢者にも応分の保険料としての負担をしてもらうようにするのが筋だという御意見がございまして、これも私は一つの考え方だというふうに思っているわけでございます。
　ただ、そういうふうに年金でするといたしますと、そうすると今度は年金に対する国庫負担というのをどうするかというまた話になってくるわけでございますので、その辺が順送りになってくるものですから、その辺のところのけじめをつけて、社会保障全体で考えていくという考え方も大変大事で賛成でございますが、その辺も考えながら、トータルで考えていかないといけない。だから、そういう面からいきますと、医療保険は医療保険として、若干の税の支援というのも許されるのではないかと私は思っております。
　そこが委員と私は少し違うのかなというふうに思いながら、しかし、貴重な御意見だと思って聞かせていただいているところでございます。
○金田（誠）委員　私が今主張しましたことは、高齢者医療制度を税を中心とした独立方式で設計することは採用すべきでないという点でございます。税を全く入れるなということは申し上げておらないわけでございまして、我が国社会保険制度が、税を一定程度組み入れた非常に特異な形であるということはよく認識をいたしております。しかし、その税にこれからは頼れる時代ではなくなったという前提で、進むべき方向を申し上げているということで御理解いただければと思います。
　この独立方式についての明確なお答えはいただけなかったと思いますけれども、次の質問に入ります。
　結論の第二でございますが、我が国の財政状況を考えれば、今後は、好むと好まざるとにかかわらず、従来のように安易に税に頼ることは不可能ということでございます。もちろん、前回指摘したように、自己負担も引き上げるべきではないというのが私の立場でございます。
　したがって、医療保険財政の三要素である、保険料、税、自己負担の負担割合については、これから新しい制度に移行するに際して、私どもは突き抜け方式、これ以外にないと主張しているわけでございますが、新しい制度への移行に際しては現状の負担割合で移行する、将来的には保険料のウエートが高まらざるを得ない、こう考えております。
　この点、大臣、共通認識になりませんでしょうか。
○坂口国務大臣　これから将来の制度を考えていきますときに、前回も申し上げましたが、突き抜け方式にしますとか独立方式にしますとかその他の方式にしますとかそうしたことよりも、まず財源的にどうなのかということを決めることが大事だと私申し上げたと思うんですが、税と保険料と自己負担ということになりました場合に、保険料というのはやはり使用目的がはっきりしていますから、その面では皆さん方も御負担をしていただきやすいと私も思っております。
　ただ、そこには、それはそれでまたいろいろ反対もあったりすることもございますけれども、そういう意味では、やはり保険料というものが中心で行くべきだということでは、私も賛成でございます。
○金田（誠）委員　おおむね共通認識に立てたなと思うわけでございます。
　ところが、大臣、今回の提案されている法案は、大臣のおっしゃるようにはなっておらないということでございます。
　保険局からいただいた資料でございますけれども、平成十四年、現行の保険料による負担分、五六・三％でございます。新制度になって、平成十九年度、推計でございますが、保険料は五三・〇％。保険料は五六・三から五三・〇に減るというのが今回の法改正でございます。そして、公費負担。現行二七・〇から、十九年度二九・四。二七・〇％から二九・四％に国費負担がふえる。患者負担も一六・七から一七・七にふえるというのが今回の法改正です。
　言っていることとやっていることと違うから、答弁整理せよとは申しません。これが今の法改正による負担の変化です。私は不可能だと思います、公費の負担割合がふえてくるというのは。恐らくこれから予算査定、シーリングが決まる、そこで圧縮される。最終、年末の査定で決まる、また圧縮されるのではないでしょうか。必要な公費負担がそこで確保されるということは担保できますか。できなければ、また帳じり合わせをせざるを得ない、今回のように。そうなる仕組みです。
　あえて答弁は求めませんが、矛盾に満ちた提案を今されているということを強く指摘して、次の質問に入ります。
　結論の第三でございますが、私は、税の役割が、税の割合が相対的に低下せざるを得ないというのが客観的な状況だと思います。しかし推計では、税が高まるという推計、これは間違っていると思いますけれども。状況としては、税の割合が相対的に低下せざるを得ない状況下で、税を投入する根拠を明確にする必要がある、こう考えております。
　例えば、突き抜け方式とリスク構造調整、私どもが主張している新しい形に踏み切った場合に、税の果たす役割としては、一つは高齢者、失業者の事業主負担分、二つは自営業者の保険となる国保の事業主負担分、三つ目は特定の低所得者に対する保険料あるいは自己負担の軽減分などが考えられる、こう思っておりますが、いずれにせよ、税を投入する根拠は、これとこれに着目して、こういう根拠でこの分は税だということを、私は今すぐやれとは言いませんが、今後の流れの中で絞り込んでいって明確にしていく。そういう形をとるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど少し議論をさせていただきました中で、私の方から、若干委員との意見が違うのかなというのは、税の部分を導入することを私は許容しているということを申しました。委員の方もそこは排除はしていない、こういうお話でございましたが、そこが若干、税に頼る度合いというもの、考え方というのが委員と私とは少し違うのかなという気がいたします。
　そこは、これだけ急速に高齢化が進みますと、保険を中心にしながらも、しかし、高齢者の部分についてはある程度税でお願いをする以外にないというふうに思っております。
　保険は、一番中心は、何と申しましても、リスクをどう分散していくか。それには年齢的なリスクの分散もあると思いますし、同世代の分散もあるというふうに思いますが、しかし、人口構成が非常に極端になりましたときにはそのリスクの分散の範囲を若干超えてくる、そこにつきましてはやはり税の導入というのはやむを得ないと私は考えております。その辺のところが少し委員とのお話の違いかというふうに思います。
　税を導入するときにはそれなりの理由が要る、それは御指摘のとおりだと思いますし、そこは私たちも、こういう理由で税を導入するということは明確にしていかなければならないというふうに思っております。
○金田（誠）委員　どうもうまく私の主張が受けとめられていないのかなと、ちょっと歯がゆさ、もどかしさを感じながらおります。
　私は、新しい制度には、現状の税、保険料、自己負担を、現状の負担割合で移行せざるを得ないということを申し上げております。税を否定しているなんということは全くございません。しかし、今後の財政事情等を考えれば保険料にウエートを置いた形で制度設計をせざるを得ないということを申し上げているわけでして、その辺ちょっともどかしさを感じながら、しかし、税投入の根拠は明確にするべきである、この点については合意をいただいた、こう受けとめさせていただきました。
　この項目、前回からの引き続き分はこれで終了させていただきまして、今まで、実はきょうで四回目になるわけなんでございますけれども、それらを全部まとめてもう一回、私、レビューしてみたい。おさらいをしながら、大臣に、端的にどうなんだということでお尋ねをしたい、こう思っております。ちょっと長い総括といいますか、今まで言ったことをなるべく短くまとめてダイジェストにいたしますので、ちょっと聞いていただければと思います。
　これまでの質問を通して、七つの柱を立てて具体的な提案をしながら質問を展開してまいりました。それは、第一は、いわゆる突き抜け方式、継続加入方式の採用でございます。第二は、保険者間のリスク構造調整の導入。第三は、マネージドコンペティションの導入。第四は、保険者の再編成と民営化。第五は、患者の自己負担のあり方。第六は、その中でもとりわけ高齢者の患者自己負担のあり方。そして第七は、今質問が終わりました社会保険の中の税の役割ということで、七項目の柱を立てて質問してまいりました。
　そして、これらの項目を貫く制度設計は社会保険方式を中心とすること、理念としてはエージズムの排除を貫くことを主張してまいりました。しかし、まともにかみ合う答弁が必ずしもされなかったなという思いで、その点は残念でございます。
　多少角度を変えながらもう一回おさらいをしますと、今日、医療保険制度の抜本改革が叫ばれているのは、今日の制度はサステーナブルではない、持続可能な制度ではないということでございます。
　それでは、なぜ持続可能でないのか。その最大の理由は、高騰を続ける老人医療費とそれを賄うための老人保健拠出金にあります。老人医療費の高騰と老人保健拠出金、この二つの原因により、現行制度は持続可能性を失い、破綻の危機に瀕しております。
　そこで、まず一つ目の問題、なぜ老人医療費は高騰を続けるのか。
　高齢者の増加ということを別にして考えれば、最大の理由は、高齢者の医療費を適正にコントロールしようとする主体が存在しない。具体的には、老人保健制度には保険者が不在であるということでございます。
　したがって、老人医療費の高騰に対処するためには、保険者を明確にして、保険者機能を発揮させなければならない。このことは、老人医療費のみならず、医療費全般についても同じことが言えるわけでございます。
　次に、二つ目の問題、なぜ老人保健拠出金制度が設けられたのか。
　この原因は、被用者保険をリタイアした高齢者は原則として国保の被保険者とされるという現行制度の欠陥にあります。
　高齢者が国保に集中するという制度のもとでは、国保は必然的に破綻することになります。そこで、それを回避するための財政調整の制度として、拠出金方式による老人保健制度が創設をされたわけでございます。しかし、高齢者が国保に集中する仕組みそれ自体を放置した老人保健制度は、びほう策にすぎません。高齢化の進展とともに持続可能性を喪失したのは、当然のことでございます。
　そもそも、高齢者を国保という特定の保険集団に集中させること自体が、再三指摘しているエージズムでございます。そして、そのびほう策として導入された老人保健制度もまた、エージズムの中の発想にすぎません。本来の解決策は、高齢者を国保に集中させるというエージズムを脱することを抜きにしてはあり得ないと私は考えます。
　さて、以上のように現状を分析すれば、解決策はおのずから明らかになります。
　それは、第一に、高齢者が国保に集中する現行制度の構造改革でございます。それは、いわゆる突き抜け方式、継続加入方式の採用以外にはあり得ません。高齢者のみを対象とした、税を中心に賄ういわゆる独立方式は、国保の欠陥を新たな制度の欠陥に移しかえるものにすぎません。
　第二に、分立した保険者間において、被保険者の負担の公平と、保険者間の競争条件の公正を期するために、リスク構造調整が必要となります。これは、社会保険方式を採用する場合の常識であって、社会保険方式をとるすべての国において何らかの形で導入されております。
　第三に、老人医療費のみならず、医療費全般の高騰に対し、その適正化を期するためには、社会保険という管理された枠内における競争原理の導入、すなわちマネージドコンペティションの仕組みが必要となります。
　第四としては、以上一から三までを担う保険者機能を確立するには、保険者の数を十分の一程度に再編成し、さらに、すべての保険者の組合健保化を中心とした民営化が不可欠となります。
　第五としては、患者自己負担のあり方については、患者と医療提供側の双方にとってモラルハザードを防止するレベルで十分であると考えます。具体的には、ドイツ並みの、総医療費の六％程度のレベルが考えられます。
　第六に、とりわけ高齢者の自己負担のあり方については、エージズムを排除するという観点から、現役世代も同一の負担割合とし、それはドイツ並みのレベルが限界だと私は考えます。そして、その負担を求める条件としては、最低保障年金の制度化がセットされるべきだと考えます。
　最後の第七は、社会保険の中の税の役割について、高齢者医療を税を中心とした独立方式で設計することは、エージズムそのものであり、採用すべきではありません。また、新制度への移行に当たっては、保険料、税、自己負担の負担割合は、現状の負担割合で移行し、将来的には保険料の割合が高まらざるを得ないと考えます。
　以上が、過去三回と今回、計四回の質問によって私が主張してきた医療保険制度の構造改革の内容でございます。私ども民主党、党としてもほぼ同様の内容を提案しているところでございます。
　これに対して、大臣、どうお考えになりますでしょうか。これが私の考え方ですが、否定されても肯定されても構いませんが、ここはどうだ、この部分は問題だ、この部分はそのとおりだということで、ぜひ端的にお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　大演説をしていただきましたので、すべてが私の頭の中に入っているわけではございません。
　しかし、過去三回、四回でございましたでしょうか、エージズムを中心といたしました議論を展開していただいて、最初にも申しましたとおり、大変建設的な御意見であったというふうに拝聴いたしております。その具体的な内容の中身につきましては、御指摘のとおりだというふうに思う点と、そして、いやしかし、そうは言うけれどもそううまくいくかなというふうに思う点と、率直に言って双方入り乱れていると申しますか、そこはひとつお許しをいただきたいというふうに思っております。
　しかし、その中で、保険料を中心にしていくというお考えは、私もそうせざるを得ないのではないかというふうに思っております。ただ、若干、高齢者医療の、非常にいびつになりました人口構成のところを、委員が考えておみえになりますよりも私の方が税に依存をするという度合いが大きいのかなというふうに思いながら、聞かせていただいたところでございます。
　いずれにいたしましても、これから先の新しい方針を決定してそちらに移行をいたしますときに、現在の税、保険料、そして自己負担というものをそのままにして移行をスタートするというお考えは大変貴重な御意見で、私もそうなるだろうというふうに思っております。
　委員は、その後、保険料がさらにふえていくべきだというふうにお考えのようでございます。そこは、お若い皆さん方と高齢者の皆さん方との問題を考えましたときに、保険料をふやしていくということになりますと、委員のお考えは高齢者にも保険料を負担してもらうということですから高齢者も出していただくわけですが、しかし、それにいたしましても、お若い皆さん方に負担をしていただかなければならない保険料がふえることも事実でございます。
　そこをどんどんふやしていくということになりますと、例えば西ドイツ並みの一五％とか一六％というふうに日本の保険料をふやしていくということになりますと、全体の国民負担率がかなり上がっていくことになりますが、そのことに合意が果たして得られるかどうかという心配も率直に言って私はございます。そういう意味で、委員がおっしゃるほど私の頭の中は割り切れておりません。割り切れておりませんが、おっしゃる趣旨は十分にわかっておりますし、それも一つの選択肢かなというふうには、率直に言ってそう思っております。
　それから、いろいろなことを御指摘いただきましたので全部はわかりませんが、例えばマネージドコンペティションを導入するというお話でございますとか、あるいはまた保険者数を十分の一ぐらいに再編していくべきだというような御意見につきましては、一つの目標値として、競争はもちろんできる体制にし、そして保険者のあり方というものも、今までのような形ではなくて、これからもっと保険者の機能というものを高めていかなければならないのもそのとおりというふうに思いますし、それから、十分の一ぐらいに再編をするというお考えも大変貴重な御意見だというふうに私は思っている次第でございます。
　そのほか、モラルハザードのお話もございましたし、これも大変参考になるというふうに思っておりますが、最後に委員もまとめて言っていただきましたので私もまとめて申し上げなければならないというふうに思うんですが、全体として委員のお考えになっていることと私が考えておりますことは、若干、委員のお考えになっていることを少し修正をした形ぐらいなところを私は考えているという気がいたします。
　そのぐらいでお許しいただけますか。
○金田（誠）委員　結構です。
　最後のまとめで納得すべきなのかなと思ってお聞きをしておりましたが、ところで大臣、今回のこの国会は、健保法の改正は、そういう議論をする場であったわけでございます。差し当たって二、三年どうするかという議論をする場ではなかったはずだ。それが、大臣のそのお考えというものが法案という形では出てきておらない。すべて附則で先送りということは、甚だ遺憾でございます。
　今は、大臣のおっしゃるところと私の申し上げたところと一〇〇％同じにしろとは申し上げませんけれども、そういう構造改革、抜本改革の議論をするべき場であったはずだ。そうでないこの法案については、この際撤回をしていただくか、あるいは廃案という処理をした上で、新たにお考えをいただきたいということを強く申し上げるところでございます。
　次に、健康増進法の方に入らせていただきます。
　まず、本法案を提出するこの体制についてでございます。
　今日、我が国における国民の健康状態は極めて深刻な状態にあると考えます。周囲を見渡しただけでも、大半の人は、日常的に疲れている、生活は不規則なものとなっている、適度な運動が必要とわかっていてもなかなか実行に踏み切れない、日常的に何らかの薬を常用している、病気という状況ではなくても体力の衰えは著しい、心の病も増加している、こういう状況にあります。こうした状況は決して私の周囲だけに限られたものではないと思います。ＷＴＯの推定による健康寿命は我が国は世界一とされておりますが、こうした状況が続けば急激に悪化するのではないかと憂慮されます。現状をこのように認識すれば、国民の健康増進は緊急かつ重大な課題であります。
　にもかかわらず、今回提出されている法案は、事の重大性を全く理解していない小手先の法案であり、あってもなくてもいいような法案であると言わざるを得ません。事の重大性を理解すれば、健康増進法を所管する省庁の体制は、旧厚生省とともに文部科学省の役割は重大であり、加えて旧労働省、環境省、農林水産省など、各省庁が連携して総力を挙げなければなりません。
　ここで政府参考人に質問することになっておりましたが、時間の関係で割愛をさせていただいて、大臣、本来、こういう省庁横断的な体制を整備すべきと私は考えますが、いかがでしょうか。例えば第七条「基本方針」という条項がありますが、ここでは基本方針は厚生労働大臣が定めるとなっておりますけれども、そうではなくて内閣が定めるべきものではないか、そのぐらいのものではないかと思いますが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　この健康増進という問題が、厚生労働省の中だけに限るものではなくて各省にまたがる問題であるということは、もうこれは御指摘のとおりというふうに私も思っております。しかし、どこがそれを束ねるかという話になるんだろうというふうに思っておりまして、厚生労働省でそれを束ねるということにしているわけでございますが、本来なら総理のところで束ねてもらうというのも一つの方法は方法だと思うんです。しかし、そうなりますと、そこにさまざまな問題がまた各省庁から出てくるということもありまして、これはクリアカットになりにくいという側面も率直に言ってあるわけでございます。
　さまざまな問題に今直面をいたしておりますが、総理のところでまとめてもらうということになりますと、各省庁からのいろいろの意見があるものですから、クリアカットになりにくいなということも、率直にそう思っておりまして、そうした意味では、厚生労働省がまとめるというふうにいたしましても、それは厚生労働省の中で自分たちの考え方だけでまとめるのではなくて、省庁横断的にさまざまな意見を十分に取り入れた形でまとめ得るかどうかという、この厚生労働省の能力にかかわる問題ではないかというふうに私は思っております。