Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（俊）委員　次に、当時の血液事業の状況につきまして確認をさせていただきます。
　昭和五十八年当時の献血血液量及びその利用につきましては、献血量は約百五十三万リットルであり、これによる製剤量は、それぞれ、手術時等に用いられる全血球製剤が三十八万リットル、貧血等に用いられる赤血球製剤が四十五万リットル、血小板減少症等に用いられる血小板製剤が四万リットル、重症肝疾患等に用いられる新鮮凍結血漿が三十八万リットルということでございますが、今回公表されましたいわゆる補佐ファイルの中に、当時の新鮮凍結血漿の四四％をクリオ製剤の製造に回せば、当時必要とされていた凝固因子をクリオ製剤で賄うことが可能であったというその試算が書面で含まれているわけであります。
　そこで、先生にお尋ねをいたしますが、当時必要とされた凝固因子をクリオで賄う場合、製造に必要な血漿量は大体どの程度であったか、御認識をお伺いいたしたいと思います。
○徳永参考人　日本での、第Ⅷ因子の単位で申し上げますと、これは世界的なレベルとほぼ同じで、国民一人当たり一単位というような言い方を大ざっぱにされておりました。したがって、約一億単位の第Ⅷ因子製剤が一年間にあれば十分足りるということでございました。
　そして、その第Ⅷ因子というものが、クリオにしましても濃縮製剤にしましても、製造のロスがございますので、一番ロスの少ないのがクリオ製剤だと思います。当時の私どもの認識で、一〇〇％の収率ということはございませんので、恐らく六〇％前後かなと思っておりました。そうすると、一億単位を製造するのに、二十万リットルは要りませんでしょう、約十六万リッターとか二十万リッターの間ぐらいでございましょうか、その程度の血漿の量だったと考えております。
　以上です。
○鈴木（俊）委員　参考人が今お答えになられましたけれども、必要な第Ⅷ因子製剤の量は単位にいたしまして約一億単位である、それから、それに必要とする血漿が約二十万からそれ以下あればクリオの製剤による国内自給が可能であったというようなお話を今いただいたわけであります。
　それで、今回の問題を考えますと、クリオに復帰をするのか、それとも濃縮製剤でいくのか、これが大きなターニングポイントであったと思うわけであります。
　クリオの復帰につきましては、確かにアレルギーの問題があるとか、点滴静脈注射をしなければいけないとか、粘性の問題で非常に家庭療法なんかできないとか、そういう薬が持っている本来の問題点というものがあるわけでありますが、それと同時に、そもそも、先ほど申された十八万から二十万リットルという必要な血漿を確保できたかどうかという点も判断の大きな要点であったと思うわけであります。
　エイズ研究班の班長でありました安部英さんは、このことにつきまして、自分自身はクリオをできるだけ使いたいけれども、クリオがないから仕方がない旨の発言を四月十九日の本厚生委員会の参考人質疑で述べておられますが、徳永参考人は、平成五年四月二十二日の大阪地裁において、もしクリオでいいんだと言ったらいかようにもしたとの証言をなされておられるわけであります。お二人の認識はまさに正反対のものがあるわけでありまして、事実はどのような状況にあったのかということが重要な点であろうかと思います。
　徳永参考人は、同証言の中で、「新鮮凍結血漿の供給量というものが非常に増えて、二百換算五百万単位ぐらいいってたんじゃないかと思いますね。だからそこの部分にある程度手を加えない限り二十万リットルというものは出てこないんですよ。」と述べられております。
　つまり、このことは、計算の上では二十万リットルの血漿でクリオ製剤一〇〇％の自給が可能であっても、実際には、医療の現場で使用される新鮮凍結血漿を凝固因子製剤の原料に振り向けなければならないわけでありますから、何らかの手だてが必要である。そして、その手だてにつきましても、脱クリオ血漿というものをかませる、新鮮凍結血漿を抑制しクリオに回す、端的な場合は二十万リットル余計にとる、こういうことも同時に述べられているわけであります。
　そこで、果たして、先生が述べられた、新鮮凍結血漿の使用量を抑えてクリオに回すということは当時可能であったのかどうか、私は若干疑問に思う点があるのであります。
　と申しますのは、手元の資料で調べたのでありますが、現在の新鮮凍結血漿の使用量は四十万リットル程度であります。これは昭和六十一年に適正使用のガイドラインというものが出されまして、それまでどんどん使用量が伸びていたものがそれによって抑えられて、やっと四十万リットルに現在なっている。いわばこの数字は使用量の、何というのでしょうか、相当抑えられた量であるわけであります。当時の使用量を調べてみますとやはり同程度であるということを考えますと、当時、新鮮凍結血漿の使用量を抑制してこれを凝固因子製剤の製造のために用いるといっても、私は、実際はできなかったのではないか、困難ではなかったのかと思うわけであります。
　そこで参考人に、当時、使用量を抑制して凝固因子製剤の製造に用いるということについてどのように考えていたのか、何か有効な手だてというものを検討されて方法があったのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○徳永参考人　ただいま原料の血漿について幾つかの方法があったということをおっしゃいました。私ども、ある一つの方法だけに限って原料を足らそうというふうには考えてはおりませんでした。ただ新鮮凍結血漿の使用量を減らせばというのは、これは一つの考えでございまして、そのほかに採血数をふやすということもありましょうし、いろいろな方策を組み合わせて足らせるように努力すべきだと考えたわけでございます。
　ただ、安部先生の言われた赤十字の製造能力が低いから云々ということは当たらないと思っております。
　御承知のように、クリオの年間の供給量というのは一万前後、どんどん下がっておりました。一万単位じゃございません。本数ですから、その百倍ということになりますけれども、これは製造能力を示すものではございません。一回、赤十字の年間の統計というのが毎年出ます。先ほどお示しいただいた昭和五十八年の数字というものも、これは確かに年間そのとおりでございますけれども、これは血液センターというものが全国に七十カ所あって、日々悪戦苦闘して、日々の量を足らせるために努力いたします。その一年間の集計がそうなったというだけのことでございまして、クリオがなぜ少なかったかというのは、端的に申せば、オーダーがなかったということに尽きます。決して製造能力を示すものではございませんし、いまだかつて赤十字社で製造能力の表というものを出したことはないと考えております。
　ですから、いろいろな方法を組み合わせれば、クリオでなら何とかなるであろうし、ならなければならないというのは、世界じゅうそうやっていたわけですから、当然、これだけ進んだ日本の血液事業でそれができないということは言えないということでございます。
○鈴木（俊）委員　参考人のお答えをお伺いしておりますと、抑制するだけでやるのではなくて、さまざまな総合的なことをかみ合わせてやればできるものであったのではないか、こういうことであろうかと思います。それを一つ一つばらしてお伺いするのは今のお答えとちょっと離れるかもしれませんけれども、抑制のことについてもうちょっとお伺いしたいと思うのです。
　四月十九日の本委員会における参考人質疑の中で、郡司さんは、日赤の副社長に対して、むだ遣い防止といいますか高度利用、このための啓蒙活動に御協力いただきたいと申し上げた記憶があるということを述べられておられます。
　そしてまた、これは一部の報道でありますけれども、当時、厚生省から日赤に対して、血漿のむだ遣いを抑制するため医療機関への過剰な供給を控えてもらうように協力を求めたとのことであり、これに対して、使用量抑制は日赤の業務ではないと首脳から正式に回答があった、こういうことが報道されているわけでありますが、これは事実でありましょうか。事実であるとすれば、どういう趣旨であったのか、お尋ねをしたいと思います。
○徳永参考人　私、直接にその赤十字社の回答というものを承知しておりませんけれども、これは新聞で拝見いたしました。業務範囲という言い方も赤十字では元来今まではしていない言い方でございましたので、ちょっと違和感を持ったのですけれども。
　ただ、この際ですから業務範囲ということを申し上げてみたいと思うのですが、赤十字が血液事業をやりますのは、開閥以来、血液製剤の供給でございます。供給というのは、需要を満たすということに尽きるわけでございます。販売ではございません。販売というのは、端的に言えば、需要を掘り起こすということだろうと思うのですが、これは赤十字の能力を超えた問題であろうと思います。
　それで、逆に今度は需要を抑制するというのは、これは一番簡単なのは血液がありませんよと言うことに尽きると思うのですけれども、それでは患者さんは大変お困りになるので、血液が足りない事態というのは何としても避けなくちゃいけない。ですから、平たく言えば、需要に応じて製造をして供給するというのが建前でございます。
　ですから、需要を多過ぎるから減らしてくださいよという言い方は、これは患者さんを直接に診ているわけでございませんので、患者さんに大変迷惑がかかってはいけないので、そういうことは言えないという意味での業務範囲という言葉になったのかと解釈いたしました。
○鈴木（俊）委員　今の参考人のお話をお伺いして、ちょっと十分そしゃくできないのでありますけれども、参考人は、一方において、幾つもの方策を組み合わせるということでありますけれども、血漿の使用量を抑制するということが一つの手だてである、こういうことを一つの柱として打ち出されているわけでありますが、一方において、日赤の考え方は、今参考人がおっしゃられたようなことも含め、新聞報道が事実とするならば、むだ遣いの抑制、いわば適正使用に対して協力できない、こういう立場のように思えるのであります。先生の委員としてのお立場と今の日赤のそのものと随分違うと思うのでありますが、このような日赤の対応というものにつきまして、先生はどのようにお考えになりますでしょうか。
○徳永参考人　私、考えますのに、先ほど申し上げましたいろいろな方策を組み合わせてということ、その中で需要量の抑制というのは、もちろんある程度ございましょう。ただ、その需要量の抑制というのが、ありませんよとかそういう言い方でなくて、結局は血液センターと病院の話し合いだと思うのです。
　御承知のように、新鮮凍結血漿というものが日本では諸外国に比べて格段にたくさん使われているのは事実でございます。ですから、そういった事情を、新鮮凍結血漿だけではなくてアルブミンなんかも諸外国に比べて多いのですけれども、そういったことは病院に対して強制するとかそういうことではなくて、これは話し合いであるとともに、いろいろな参考文献その他を書いてそれによって訴えるという形で、いわばマイルドに使用量というものは抑制する方向に持っていくべきであろうということは考えておりますけれども、いきなり使用量を減らすドラスチックな方法というのは赤十字としてはやったことがないということでございます。
○鈴木（俊）委員　献血血液からクリオを一〇〇％国内自給する手だてとして先生が述べられておりますのは、今までお話をお聞きしました需要の抑制ということとともに、献血量そのものをふやせばいいのではないかということも先ほど述べられたわけでございます。
　このことに関連しまして、これは一部の新聞報道でありますけれども、日赤によれば、昭和五十八年当時、四百ミリリットル献血というものの導入を考えたけれども、導入するために政省令の改正が必要で、このことが理由で、つまり四百ミリリットル献血が導入できなかったために、血漿量をふやすための早急な対応は困難であったというような報道がなされております。
　そこでお伺いをいたしますが、当時、四百ミリリットル献血を導入すれば本当に血液凝固因子製剤を製造するための原料を早急に確保することができたのかどうかということであります。
　ちなみに、我が国では、平成元年以降、新血液事業推進検討委員会の報告を受けまして凝固因子製剤の国内自給に取り組んでまいりましたが、その際、既に昭和六十一年には四百ミリリットル献血が取り入れられたにもかかわらず、五十万リットルの原料血漿が確保され自給が達成されたのは七年後の平成五年であるわけでありまして、四百ミリリットル献血の導入とタイムラグが大分あるわけでございます。
　このことからいたしますと、新聞報道の内容でありますが、四百ミリリットル献血の導入ができなかったので早急な国内自給が難しかったというのは正確ではないような気がするのでありますけれども、参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○徳永参考人　おっしゃるとおりでございまして、私自身、四百ミリリットル献血を導入することによって血液量がふえるとは考えたことはございません。むしろ、逆に減るのではないかというのが現場の担当者としての正確な意見でございます。
　というのは、二百ミリリットル時代には、次回の献血に許された期間というのは一カ月でございました。四百ミリリットルになりますと三カ月になります。これは世界的なルールに従ったわけでございますけれども、そうしますと、これはどう計算しても、同じ献血者が来られるとしたら献血量は減ります。ですから、私、四百ミリリットル献血によって血漿量をふやそうということを考えたことはございません。むしろ、フェレーシスによってふやすというのが本筋であろうと思いますが、ただ、昭和五十八年当時はまだどちらも認められてはおりませんでした。実験的に行っていただけでございます。
○鈴木（俊）委員　次に、先ほどの委員長の総括質問と関係のあると申しますか、同様の質問であるわけでありますが、濃縮凝固因子製剤の国内自給に向けて、当時、厚生省と日赤の間で検討の場が数回持たれているということが、公表されましたファイルや報道で明らかになっておりますが、そこでどのようなことが検討をされたのか。
　それから、公表をされました七月八日付のメモでは、日赤が原料を提供して、技術を持っているメーカーが製剤の製造を行うという案があり、そして七月二十五日付の書面では、この案について経済面の検討が行われまして、収支がとんとんではないかということまで書かれておりまして、かなり詳細な検討が行われたことがうかがえるわけであります。
　先ほども委員長の御質問にお答えいただいたわけでありますが、このような案がこれだけ検討されながらなぜ実現されなかったのか、どういうところに課題があったのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○徳永参考人　先ほどもお答え申し上げましたように、厚生省と赤十字本社との折衝というものに私は直接にはタッチしておりませんので、うわさで聞く程度でございますけれども、ただ、当時、民間に原料血漿を出して製造を委託するということは、別に支障はございませんけれども、量的に要求される量の血漿を出すということは不可能であったということは、赤十字社のメモ的な記録にも残っておりますし、私もそうだと思います。クリオでない限りは、また、そのアフェレーシスが認められていない段階では、大量の血漿をとるというのはちょっと難しいと、難しかったと考えます。
○鈴木（俊）委員　原料を持っている日赤が原料を提供して、技術を持っているメーカーが製剤をつくるという、そういうような新たな業務体系のあり方と申しますか、そういうことについてはどういうお考えでございましょうか。
○徳永参考人　私個人の考えをお尋ねになったと思うのですけれども、私自身は抵抗ございません。赤十字が採血し、民間業者が製造するということについて、これはやむを得ないことであろうと思っております。赤十字にそれだけの製造能力がなくて、血液があれば、それは捨てるというのは申しわけない話で、委託をしてでも製造するというのは当然のことだと考えます。
○鈴木（俊）委員　時間が参りましたので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　私は、この薬害エイズの問題を、今までいろいろな、委員会審議でありますとか参考人の話を伺いましていろいろ思いますのは、さまざまな重大な局面において何か責任の所在が不明確であったという気がしてならないのであります。この責任の所在が不明確であったということが、国民の側から見ると、何か関係者が責任を押しつけ合っているというふうにも見えるわけであります。
　先般、四月十九日に行われました参考人質疑における、行政とエイズ研究班との間の役割分担と責任についての安部氏と郡司氏の発言からは、まさに責任をなすりつけ合っているような、そういう印象を受けたわけであります。
　同じことが血液事業についても、日赤と厚生省の間の責任があいまいではなかったのかというような気がしてならないのであります。日赤は、御承知のとおり、日本赤十字社法に基づいて設立されたものでありまして、厚生省からも独立的な存在であります。しかも、我が国においては血液事業を独占的に行っているわけでありますから、私は、もっと日赤が主体的な責任を持って事に当たらなければならなかったのではないかと思うわけであります。
　当時、外国からの非加熱製剤の危険性が言われている中で、日赤が、今伺ったのでありますけれども、原料を供給してメーカーが製造を行うとか、献血量の増加をもっと主体的に推進をするとか、そういうことが何でできなかったのか。ここにも厚生省からの明確な指示がなかったからということも報道されているわけでありますが、日赤と厚生省との責任の所在が不明確であったことが対応のおくれにもつながつたと私には思えるのでありますけれども、参考人のこのことについての御意見を最後にお伺いいたしたいと思います。
○徳永参考人　私、必ずしもそういうふうには考えなかったのですけれども、それは私が現場の人間だからかもしれません。直接に厚生省と折衝をするというような立場ではございませんでしたので。
　ただ、現場の認識というのは、かなり日々がせっぱ詰まったような感じで、一生懸命動かなければ穴があくというような危機感があって動いていることでございまして、それは、赤十字社と厚生省との話し合いという次元からはふだんは遠いのです。ですから、直接に私どもが身にしみて感じるということが余りございませんことをお答え申し上げたいと思います。
○鈴木（俊）委員　以上をもちまして、質問を終了させていただきます。参考人にはどうも大変御苦労さまでございました。
○坂口委員　徳永参考人には、大変お疲れのところ御苦労さまでございます。引き続きまして、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ただいま鈴木議員からクリオの問題を中心にして具体的なお話が出ました。私もよく似たことをお聞きしたいというふうに思っておりましたが、若干重なる面もあるかも存じませんので、ひとつその点はお許しをいただきたいというふうに思います。
　まず最初にお聞きをしたいというふうに思いますのは、エイズの実態把握に関する研究班、これに属されておみえになって、その中の血液製剤小委員会の委員にもなっておみえになったわけでございますが、その最初のエイズの実態把握に関する研究班の目的につきまして、かなりそれぞれの立場で意見が異なっております。
　先日、この場に参考人として御出席になりました安部参考人からは、エイズ患者がいるかどうかを検討するのが研究班の目的であったという御趣旨の発言がございました。
　それから、厚生省の方はまた厚生省の方で、具体的に、我が国におけるエイズ患者の実態把握に関する研究が一つ、エイズ診断基準の設定に関する研究が一つ、血液製剤に関する研究を行うというのがもう一つ、三つこの設置目的というのを挙げております。
　それから、郡司参考人、当時の課長さんは、アメリカで十数人の血友病患者にエイズが出た、それで、血友病患者に対する治療方法を変えるべきであるかどうかを研究してもらうことであった、それが目的だった、こういうふうにこの場で述べておみえになるわけであります。
　徳永参考人はこのエイズの実態把握に関する研究班の目的というものはどのようにお考えになっていたかということをまずお聞きしたいと思います。
○徳永参考人　実は、これは私にもはっきりしない部分がございまして、通常、研究班ですと最初に、厚生省が組んだ班ですから厚生省のごあいさつなりあるいは班長のごあいさつに、この班の目的はということがあったのかもしれないのですけれども、つぶさに覚えておりません。
　ただ、常識的に考えまして、日本に患者がいるかどうかだけの話で研究班は組まないだろうと思いますし、その後、エイズサーベイランス委員会というものもできました、私は入っておりませんけれども。ですから、むしろそっちの方が患者がどのくらいいるかというような把握はなさるわけでございましょう。ですから、これはエイズ全般に対する研究というふうに漠然と理解をいたしておりました。
　ただ、研究班の会合に出まして、その中の一、二回は、症例を示して、これがエイズかどうかといりことに非常に時間をとられたという記憶はございます。
　以上です。
○坂口委員　それから、参考人の立場は、先ほどもちょっと触れられましたが、これは日赤の代表としてではなくて個人としてこの班にお加わりになった、この研究班の一員になられた、こういうふうに理解させていただいてよろしゅうございますか。
○徳永参考人　私はそのように考えておりますし、委員になっていいかどうかということを日赤本社と相談したという記憶もございません。全く個人的なものであろうと考えております。
○坂口委員　いろいろな資料を拝見いたしましたり、あるいはまた各参考人の発言を聞いておりますと、研究班は議論を交わす場というよりも、何か、厚生省の提出しました資料に沿いまして、安部班長が取り仕切りをして粛々と進んだ会合の数々、こんな印象を持つわけでございますが、五回あったわけでございましょうか、第一回から第五回まで、全体として、今おっしゃいましたように、第一回、第二回はエイズであるかないかというような議論があったというお話でございますが、五回を通じて、大体この研究班の中で話をされたことというのは大まかに言ってどんなことだったのでしょうか。
○徳永参考人　そこになりますと記憶が定かでないのは申しわけないのですけれども、この症例がエイズであるかどうかという議論が一つと、エイズの診断基準というのはどうあるべきかということがございました。そのほか、血液に関しての議論というのもある程度はございましたが、その程度であろうと思います。
　以上です。
○坂口委員　クリオ製剤の問題が先ほど取り上げられまして、私もこの点を少しお聞きしたいと思います。
　濃縮製剤が非常に危険であるということは委員の皆さん方もそのときおわかりになっていた。そこで、クリオに転換をしようということになった。そのクリオ製剤への転換につきましては、主に血液製剤小委員会の中で議論されたのだろうというふうに思いますが、血液製剤小委員会のメンバーの中には、かなり血友病の治療の専門家の先主もお見えになったわけでございます。その中でどんな議論がなされたのか。案外、この小委員会の回数というのは少ないのですね、開かれております回数は。一回開かれて、そしてもう中間報告か何かに行ってということでございます。非常に開かれておる回数も少ないわけでございますが、それはどんな状況だったのでしょう。
　と申しますのは、中間報告が出ますときに、小委員長でありました風間小委員長さんは、むしろクリオに転換をしてはどうかという方向性を持った中間報告を書こうとなすったのではないかということが流れております。それに対して安部班長さんからはかなり強い反対意見が出されたということが言われているわけでございますが、その間の事情について御存じの点、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○徳永参考人　記憶が定かでないところもございますが、確かに、小委員会の開かれた回数というのは少なかったでしょう。むしろ、これは題が血液製剤に関する小委員会ということでございますので、皆さん、血友病の専門家が血液事業というものは全く御存じない。
　思い出しますのは、風間さんも困りまして、委員会以外に私のところへ二回ぐらい来られて、いろいろ相談はいたしました、中間報告を出すに当たっても。これはだれが考えましても、議論をしていけばクリオでなければつじつまが合わなくなるということは明らかでございますから、そういう趣旨での話に終始したのですけれども、確かにおっしゃるように、最終的な文章というのは、それが、私も正確には覚えておりませんけれども、かなりニュアンスとしては違ってきているなという印象は持ったことでございました。
○坂口委員　徳永参考人は、個人の資格ではあったというふうに言われますけれども、日赤に所属をしておみえになった。一方において、学者としては血清学の研究者として参加もされていたのかもしれないと思うわけであります。その血清学の立場から見て、先生はそのときにやはりクリオにすべきだということをかなり風間小委員長には強調されたのだろうというふうに思いますが、その後、しかしそのような結論にならなかった。ならなかったその結論については、先生は何かおっしゃったのか、おっしゃらなかったのか、その点はどうですか。
○徳永参考人　つまり、結論に対して異論を唱えたかどうかということでございますが、これは、きつい言葉での異論ということはございませんでした。ただ、随分ニュアンスが変わったなというような話はした覚えがありますけれども。
　何分、いろいろな圧力でもって結論が変わったというようなお話が随所にあるのですけれども、これも私にはよくわかりません。というのは、私自身は、先ほど申し上げましたように、一切そういう圧力を受ける立場にございませんので、私に直接身にしみて響いてこないものですから、そういう意味ではよくわからなかったということでございます。
○坂口委員　日赤でクリオ製剤ができないかどうかについて議論になったと思うわけですが、それは今すぐできる体制にあるかどうかということが問われたのか、多少の時間的余裕を持って製造することができるようになるかということを尋ねられたのか、そこはどうだったのでしょう。
　その当時の赤十字としては、設備も持っていませんし、技術者もそんなに集めていなかったと思うのです。だから、即座にクリオを製造しろと言われたら、先生の立場としては、それはすぐにはできませんというふうに言わざるを得なかったのではないかというふうに思うわけですが、じゃ、今後できないのかということになれば、多少の時間をいただいたらそれはできるということを先生は言われたのか。先生は、赤十字としては言われたらできるというふうに言っておみえになるわけですが、そこはそういう議論があっての話なのか、それはそういう議論は全くなかった上での話なのか、ちょっとその辺のところをお話しいただけませんか。
○徳永参考人　そういう議論の結果、ああいう結論が出たということでもないと思うのです。それは、私でなくても、血液事業の専門家が、クリオでできるかと聞かれて、できませんとは言わないと思います。それがどのくらいのタイムラグで可能になるのかどうかというのは、これは皆さん、各自判断が違うと思いますけれども、私自身はさほど重大に考えませんでした。やろうと思えばできるのだと、また、血液事業というのはそれができないようでは仕方がない。
　それは、端的に申しまして、血漿量は二十万リッター弱というものが余分に要るというとらえ方をすれば、これは大変でしょう。しかし、その数年後、赤十字だけで五十万リッター、六十万リッターの血漿を余計にとっているわけです。これは献血者の同意を得て増産に成功したわけでございます。そうすると、その当時、非常に急ぐのだということを国民に訴えれば、十数万リッターの血漿がとれないはずはないと私は考えました。
○坂口委員　しかし、赤十字にやってほしいという要請はなかった、こういうことでございますね。
○徳永参考人　そのやってくれという要請以前に、クリオ自体が使える範囲が極めて限られるからクリオに転換するのは無理だというお話がございました。
○坂口委員　そうしますと、クリオヘの転換ができなかった理由は、クリオの原料になります血液が足りないから、もう少し言えば、血漿が足りないからできないということなのか、それとも、その量は十分にあるのだけれども、クリオそのものが治療に適しないということでこれはならなかったのか、ならなかったことには二つあると思うのですね。
　そうすると、今の参考人のお答えでございますと、クリオの原料が足りるか足りないかということの前に、クリオそのものが血友病の治療として適当でないという判断の方が先にあった、こういうふうに今おっしゃっているわけでございますね。それでよろしゅうございますか。
○徳永参考人　両方であったろうと思いますけれども、私以外の委員の方なんかの考えは、量の問題ということを正面に立てた方よりも、クリオ自体の使いにくさとか患者さんに対する不便さとかいうことの方が先に立っての議論であったろうというふうに考えております。
○坂口委員　そこなんですね、参考人。片や、濃縮製剤は非常にエイズの危険性がある。
　研究班ができましたときには、一九八三年の六月でございましたが、サイエンスの六月号にはかなりアメリカの状況が報告もされております。半年ごとに倍々ゲームでふえてきている、死亡率も七〇％あるいは八〇％の高率になっている、非常に恐ろしい病気であるということも記載されている。そしてまた、その中には血友病患者が既に五人含まれているということもその中に含まれている。もうちょっと後になりますと十六名になってきておりますが、一番最初の一九八三年六月のサイエンスではまだ五名という報告でございます。それは、その一九八三年一月の段階で五名という数字でございました。もう少し後になりますとそれが十六名になってくるということでございます。
　非常に血液とかかわっていて、そして血液製剤、とりわけ濃縮製剤というものが非常に危険であるということが一方であるわけですね。
　その非常に危険な濃縮製剤と、そして、使いにくさとかそういうものはありますけれども、しかし治療効果のありますクリオというものが片方にある。使いやすさという面では濃縮製剤にはちょっとかなわないかもしれないけれども、しかし効果としてはかなりクリオもある、こういうことではなかったかと思うのですが、そのときに、危険性の非常に高い濃縮製剤をそのままにして、クリオが使いにくいからという理由で、あるいは血液の量がなかなか集まりにくいからという理由で、クリオがおろされて、濃縮製剤が残り続けたというところに非常に今疑問が残るわけでございます。
　ここに対して徳永参考人は血清学の立場からどのような点を強調されたのかということが本日の一番私の聞きたいところでございまして、重なる質問になるかもしれませんけれども、もう一度そこをお聞かせをいただきたいと思います。
○徳永参考人　私がどういう主義主張をしたかということ、これは記憶が定かでございませんけれども、極めて常識的な線でクリオにすべきということは申し上げたと思います。
　ただ、今坂口先生のおっしゃった、使いにくいということだけではございませんでした、クリオがだめだという理由は。つまり、副作用の面が一つございます。いろいろな副作用と、それから高フィブリノゲン血症とか、いろいろな問題がございますが、そのほかに、治療効果の面から非常に軽症なもの以外はだめだよということは血友病の専門家から言われたということで、これは使いやすさとかそういうことよりは治療効果の面を強調されていたように思います。
　お答えになっていませんでしょうか。
○坂口委員　どうもありがとうございます。
　時間が迫ってきていますから、もう一点、別な角度からお聞きをしたいというふうに思います。
　長い間、献血事業に携わっておみえになりましたし、また、血清学という立場からも関係をしておみえになったわけでありますが、エイズの問題で非常に影は薄くなりましたけれども、エイズの前に血清肝炎の問題がございました。手術を受けてもとの病気は治りましたけれども、血清肝炎にかかり、中には、その血清肝炎から肝硬変になり、肝硬変から肝臓がんになって亡くなられた方も多々あったというふうに思います。今もまだそういうケースはあると私は思うわけです。血清肝炎そのものも何とか排除しなければならない。これは、エイズの問題以前の問題として、赤十字としましても、あるいはまた徳永参考人としても、非常に大きな問題ではなかったかと思うわけです。
　一九八三年の三月でございましたか、アメリカが加熱製剤をつくりました。加熱製剤をつくりましたが、そのときの申請は血清肝炎に対する申請でございました。その血清肝炎のことをかなり研究もしておみえになったと思いますし、予防のために大変努力をしておみえになったと思うのですが、その当時、この血清肝炎を予防するために加熱製剤が有効であるというデータ等々、そういう研究というのは徳永先生の手元にあったのでしょうか、なかったのでしょうか、その辺をひとつお聞きしたいと思います。
○徳永参考人　私、その論文を読んだかどうかということをはっきり記憶しておりませんけれども、その話は当時伺っております。一〇〇％肝炎を防ぐかどうかというようなところの議論もあったように思いますけれども、ただ、御承知のように、血液センターで肝炎を防除するという場合に、とれは分画製剤は入りませんものですから、つまり、分画製剤以外の血液製剤については加熱というステップは不可能でございますので、余り深くは考えなかったというのが事実でございます。
○坂口委員　確かに、赤十字は分画製剤をおやりになっておりませんでしたから直接の範疇ではなかったかと思いますけれども、しかし、血清肝炎を除外するということにおきましては同じ項目の中にある話だというふうに思ったわけです。
　その当時の研究班のメンバーを見ましたときに、血友病の専門家だとか臨床の専門の方はほかにもおみえになりましたが、血清学の立場で、血液そのものをどう集めるか、あるいはまたどうすれば一番安全な血液を集めることができるかというような立場から関心を持ち研究をしておみえになったのは、徳永参考人お一人ではなかったかというふうに思います。そうした意味で、もしそのときに加熱製剤について何か所見をお持ちになっていて、そのことを先験的にこうすべきだということを御指摘にでもなっておったら、また多少流れが違ったのではないかという気もしないではないものですから、参考人の手元にそうしたデータ等が来ていたかどうかということをお聞きしたわけでございます。
　これからもどんな疾病があらわれるかわかりません。血液を介してさまざまな病気が伝播する可能性がございます。そういうことを考えますと、これからの血液の供給体制あるいは血液製剤の供給体制、分画製剤も含めていただいて結構でございますが、現状のままでよいというふうにお考えでございましょうか、それとも、やはりこれではいけない、こうしていかなければいけないというふうにお考えがございましたらお示しをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○徳永参考人　大変貴重なお言葉をいただきましたけれども、血液事業というのが、大昔はかなり原始的な時代で、余りやることがございませんでした。今、非常に複雑になっておりますので、新しく出てくるいろいろな病原体その他の問題も含めて対応に追われているというのが現実でございまして、その中から少しでも良質の血液を供給できるような体制をとるよう努力していきたいというふうに考えております。
○五島委員　参考人には、本日、大変御苦労さまでございます。私の方も、部分的に今までの各委員の質問と重複するところがあるかと思いますが、ちょっと違った角度からお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今参考人は、当時、日赤は必要とあればクリオの製造についてはいかようにも対応できたということについてお話をいただいたわけでございますが、ただ、当時の状況について、では厚生省薬務局を含めそれらの関係者がどのように考えていたのかというのを今回明らかになりました資料その他で点検してみますと、例えばこの研究班の班長であった安部さんは、クリオの絶対的不足があった、そして我が国の血友病Ａ患者の必要とする量のわずか一％にすぎなかったとおっしゃっています。事実、昭和五十七年の製造量が十九万単位と言われておりますので、これは一％は別としても二％ぐらいということですから、状況としての安部さんの指摘はそれなりに間違ってはいないわけだろうと思います。
　そして、その状況が、今参考人がお話しになったように、必要とあれば増産できるよという状況であったのかどうか。当時の薬務局の担当者の話を見てみますと、当時の薬務局関係者の御意見で、例えば俵さんは、原料の確保、処理能力及びライセンス問題があり、非常に難しいと思った、あるいは松村さんは、その後、郡司さんの後、課長になられたわけでございますが、クリオ製剤の自給は、クリオ製剤の特性及び国内の製造能力を考えると、この方面に向かうのは困難であると考えられていたというふうにおっしゃっています。また、増田さんは、クリオ原料確保の困難性あるいは血友病学者の意見により実施できなかった、このように御指摘なさっているわけで、いずれも当時血液行政に携わっておられた行政のサイドが、日赤の側にそのような能力が、あるいはそういう準備があったということについて全く御承知なかったとうかがわれる御発言が今日において続いております。
　一方、ちょうど先生と同じ時期に大阪赤十字の血液センターの所長をしておられました田中正好先生の既にお出しになられた本を読ませていただきますと、昭和五十八年の二月十八日、西部地区の赤十字血液センター連盟会議以後、我が国の献血からどれだけの第Ⅷ因子が提供できるかを試算して、そして献血の八〇％を分離してＦＦＰに回すと、一〇％は臨床家が一般止血障害に利用するとして、残りをクリオ製剤にするとすれば、血友病Ａ患者一人当たり二万単位の需要に対応できるのではないかというふうに試算していた、こういうふうにもう既にその時期には日赤の中でその試算もしていて、それはできるという見通しが立っていたということもおっしゃっているわけです。
　こうした日赤の、日本の血液行政の中心が献血に頼っていたわけでございますから、それを担っておられたところのそういう能力なりそういう力というものと当時の血液行政担当者とのこの大きなギャップを見た場合に、どのようなお話し合いがこの問題について日赤と厚生省との間あるいは血液センターとその担当との間においてなされていたのか、ぜひお話しいただきたいと思うわけでございます。
○徳永参考人　何度も申し上げましたように、厚生省と直接折衝する立場にはございませんので、厚生省の方と個人的にいろいろな人と知り合いですから個人的なお話し合いをすることはございましたけれども、赤十字としてこういう要望があるというような言い方では申し上げていないわけです。
　ただ、非常に誤解があると思いますのは、まず最初に安部さんの話ですけれども、これしか供給していないのだ。これは、先ほど申し上げましたように、あの表というのは赤十字の製造能力を示すものではございません。供給実績を示しているだけのことで、その何百倍かの製造能力があったってちっともおかしくないということが一つ。
　それから、クリオというのは技術がどうこうという問題ではござません。技術がなければこれはライセンスが取れないわけで、その十年ぐらい前に厚生省の製造申請して認可を得ているわけでございます。ということは、全血液センターで製造ができるということです。凍らせた血漿を一晩冷蔵庫に置いておけばできるわけですから、これができないようでは血液事業をやっていると言えないわけでございます。
　それから、ただいまの行政当局と赤十字とのギャップがあるというお話、それはあるかもしれません。血液事業の初期には、両方とも知識は一緒ですから、共同しながらやっていくということは長いこと続いたのですが、だんだん赤十字の方が、長くいる人が多いものですから、片方はすぐおかわりになるというようなことで、どうしても知識に差が出てくるのはやむを得ないのですね。それは、それをしょって、それもカバーしながらやっていくのが赤十字の仕事だろうというふうに考えておりました。
　以上です。
○五島委員　お話はわかるわけでございますが、そうであるとすれば、安部委員会の中においてこの問題が出されたときに、先生の方から委員の皆さん方に対して、これは現在の供給実績だと、しかし、必要とあれば必要な製造能力は簡単に確保できるのだということはお伝えいただいたのでございましょうか。
　確かに、献血事業の専門家の皆さん方から見れば極めて初歩的なことではないかとお考えであることはわかりますが、しかし、当時の血液行政担当者を含めてこのような大きな情報ギャップといいますか、認識に差があるということのままその委員会を含めてその当時は経過したのかどうかというのは、大変私どもとしては大きな関心を持たざるを得ないところでございまして、その辺は、日赤の方から当時そういうふうな情報不足あるいは認識不足に対してただす、そういう御努力というものを同じ委員会の中その他において実際やられたのでございましょうか。
○徳永参考人　委員会でそういう議論になったことはないように記憶しておりますけれども、これは主に小委員会の方で、これはクリオということが当然中心になりますものですから、十分にそれは皆さんの御認識を得ていると思っておりました。小委員会に厚生省も出席しております。
　以上です。
○五島委員　例えば風間小委員会の中での御発言の中で、クリオはフォン・ウィレブランドしか適応がないよというふうな話も出たというふうにも書かれております。それに対して、英国の例その他について事例を挙げて、これはたしか血液研究運営委員会で田中さんは反論したのだというふうな御記憶もあるわけですが、かなりそういうクリオの利用状況についての御議論もいろいろなところにおいてあったように書かれております。
　その際に、クリオの製造能力というところについて、今日に至るまでも、当時の行政担当者と当時の日赤の間においてこのような大きな認識の差があるものだろうかというふうに思うわけでございまして、とりわけ五十八年の二月十八日以後、これは大阪の田中先生個人がおやりになったことかもわかりませんが、クリオの製造能力をどうするか、その当時の献血事業の中において血友病Ａ患者一人当たり二万単位の確保は可能だという試算をされたというのは、これは、その当時から日赤としても血友病患者の需要に対する国内調達の問題に関心をお持ちになっていたわけでしょうし、そうしたことについて全く個人的に日赤の中だけで閉じこもってやられていて、そういう情報が全く日赤の外へ発信されなかったということであったとすれば、そのことについてどのようにお考えなのかということをもう一度お聞きしておきたいと思うのです。
○徳永参考人　御指摘のとおりだと思います。確かに、赤十字の欠点でございますけれども、どうもＰＲということについて非常にふなれだということがあって、それと、この程度のことはだれでも知っているだろうという妙な思い込みがあったり、いろいろございます。
　ですから、ただいまの製造能力のことにつきましても、我々としては常識ですけれども、これをよその方に、これは製造能力の表じゃないよということをはっきり申し上げたというようなことはないのです。ですから、ちょっと動きに御不満な点があることは重々わかります。
　以上です。
○五島委員　その問題は時間がございませんのでおいておきますが、あわせて、当時、日赤のクリオは乾燥クリオでございませんでして、先ほど先生も御指摘あったようこ、使用上のさまざまな制限なり使いづらさがあったのは事実でございます。
　それに対しても、当時既に日赤は、今申し上げました五十八年の二月以後、赤十字の特別研究班として第Ⅷ因子製剤に関する研究班というものが設けられ、そして、主として脱フィブリノゲンの加熱条件について検討していたというふうにも報じられております。すなわち、中間クリオと言っていいのかどうかわかりませんが一既にその当時のクリオの欠点を克服するためのそういう研究班を発足させておられた。そのような状況が風間委員会なりあるいは安部委員会の中にこれまた報告されたのかどうか。もしそういうことが事実としてあるとするならば、また、その脱フィブリノゲンの加熱による製造というのは、既に奈良医大の福井先生等々が実際におやりになったという経験もあることでございますから、日赤が本気でそれをやるとすれば、技術的にそれほど難しくなかった問題のはずでございます。
　そうだとすると、その当時、この研究班を中心とした脱フィブリノゲン剤というものがどの程度までの実施状況だったのか、そして、そういうふうな日赤の努力というものが、厚生省なり各委員にこの点についてはお話しになって、クリオの利用の拡大ということについてお訴えになったのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○徳永参考人　中間型クリオと申しますか、フィブリノゲンを除去した、軽度の加熱によって除去する製剤でございますけれども、これは委員会に報告したかどうかというお話でございますが、これは小委員会で既に中間報告に盛り込まれていると思います。
　そもそも、小委員会にこの製剤の発明者であります福井先生も入っておられる。私も福井先生にあなたの使わしてくれやという話を申し上げたことは、その委員会でございます。その中間報告のちょっと後で、急速、部内にその研究班をつくったわけでございます。いろいろな治験、これは新薬となりますのでいろいろな操作が要りますけれども、最後までいったのですけれども、残念ながら、どうも血液製剤調査会でいちゃもんがついて、どうしても通らなかったという事実がございます。
　それは、加熱といっても五十四度の加熱ですから、フィブリンを落とすために加熱するだけの話で、そのフィブリンの網の中に細菌、ウイルスなんかが含まれて落ちるから上澄みはきれいになる、こういう建前だったのですけれども、それでは実験が不足だというようなことが何回かありまして、ついに日の目を見なかったということで、努力はいたしておりました。
　以上です。
○五島委員　おっしゃるように、低温による脱フィブリノゲンと、それからいわゆるウイルスの不活性化の問題と、これは一緒の議論になってしまったわけですが、問題は、安全な国内血によるクリオをより使いやすくするという目的であった。ところが、今参考人がおっしゃったようなそういういちゃもんから、塞栓か栓塞かという字句の改正だけで書き直しに三カ月も時間を空費されるとかいう形で、大変この実現にはおくれたということも書いているわけですが、こういうふうなところを見ますと、厚生省が、当時日赤はそういう能力にないとおっしゃりながら、その辺について、随分とそういう能力を生かそうということではないような政策をとられたというふうに思われるわけですが、そういう点について、参考人を初め日赤の方から厚生省の血液行政担当者に対して何らかの形での申し入れというのは一回もされなかったわけでございますか。
○徳永参考人　これは血液センターから直接ということではもちろんございませんけれども、本社と厚生省とはその件については何遍も話し合いはしているはずでございます。それは、治験の申請を厚生省にするのですから、厚生省が全く知らないことはできないわけでございまして、そういう意味で、情報伝達に不備があったとは思いません。
　以上です。
○五島委員　もう時間がございませんので、ひとつ最後にお伺いしたいと思いますが、先ほど鈴木議員の質問に対してお答えになった部分とも関連するわけでございますが、濃縮剤製造に関しての問題でございます。
　濃縮剤の製造に関しましても、できることであれば安全な国内血を使って利用するという方法があって当然でございますし、クリオだけによって血友病の治療を全部できるというのは、非常に難しい面が症例によってあることは参考人御承知のとおりでございます。
　そういう意味において、国内の血液を使った濃縮剤の製造ということになってまいりますと、当時、日本においては民間にそういう能力があった、そうすると、日赤の献血によってお集めになった血液を原料として提供しながら、民間のその技術を利用して濃縮剤の製造ということができなかったものだろうかという疑問に行き当たるわけでございます。
　その点について、松村さんは、八五年当時の話として、「我が国の献血制度は無償の善意で支えられているため、営利を目的とする民間製薬企業と連携することは制度の根幹を揺るがすおそれがあるとの意見があった」というふうにおっしゃっておられます。この意見というのは日赤の側から出た意見ではなかったのだろうかというふうに思われるわけでございますが、その点についてはどのような状況でございましたでしょうか。この問題、すなわち献血をそういうふうなものに利用するということについて、センター内部あるいは日赤内部においてかなりの議論がされたという事実はあったわけでございましょうか。
○徳永参考人　これは日赤内部からといいますよりも、赤十字というところは一般国民にお願いして献血していただくという建前でございます。
　その際に、そのちょっと前ですか、献血団体から非常に強硬な抗議を受けたということはあるわけです。民間企業に献血で得た血液を出すとは何事だということでございました。実際にある程度支障を来したというようなケースも地方によってはあるわけでございます、それはいろいろ御説明して納得していただいたわけですけれども。ですから、そういうたぐいの議論というのが、赤十字の内部で、民間に出すのはけしからぬとかそういったことではないと思いますのは、その後実際に出しておりますから。
　以上です。
○五島委員　もしそのようなことを実施しようとすれば、当然、当時大量に血漿のままで利用されていた分の中から第Ⅷ因子画分を除去したものの利用ということが前提にならないと日赤としてもなかなかできないのでしょうが、もしそのことが認められたとすれば、日赤内部としてはこの問題はもう少し進んだと考えてもいいのでございましょうか。結局、血漿のまま当時大量に使われていたわけですが、その血漿の中から第Ⅷ因子を含んだ画分だけを除去した残りの利用が認められるということになれば、そうしたことはよりスムーズに進んだのでございましょうか。
○徳永参考人　恐らくそれが大前提になるかと思いますけれども、クリオの問題が最初に起こりましたときから、クリオでやるということと、片や、血漿からクリオを取った血漿を脱クリオ血漿と申しますが、それの認可を得て、そうすれば万事うまくいくというのが当初の考えでございました。それだけではありませんけれども、増産が必要だったわけですが。
　ただ、脱クリオ血漿につきましては、部内に研究班をつくり、外部の先生方にお願いしての治験というものもいたしました。そうして、言ってみればこれは成分製剤ですから、成分製剤の申請に今までやっておりましたようないわゆる一変という形での製造承認を出したわけですが、これは出しただけで歯牙にもかけられなかったというのが実態でございます。これでは通せないと却下されたといういきさつがございます。
　以上です。
○五島委員　どうも参考人、大変ありがとうございました。まだ幾つかお聞きしたい点もございましたが、本当にどうもありがとうございました。私、質問を終わります。
○枝野委員　きょうはありがとうございます。
　幾つか確認をさせていただきたいのですが、小委員会またはエイズ研究班の中でクリオの供給量については議論になったのですか、なっていないのですか。
○徳永参考人　クリオの供給量といいますのは、供給すべき量ということではなくて……（枝野委員「可能量です」と呼ぶ）可能量でございますね。可能量についての議論は、私、記憶がないのですが、当然あったと思いますが。
○枝野委員　供給可能量の話があったとすれば、そこで先生、当然、専門家の立場として、今ここでお話しいただいているような、供給は可能であるというお話をしているはずだと思うのですが、ということは、研究班または小委員会で今のお話をされているという理解でよろしいのでしょうか。
○徳永参考人　そこがはっきりしないと申し上げたのは、これだけつくれますよということより前に、これはこれしか使えませんよという臨床家の方々のお話の方が先にあって、そうすると使えないものを非常に大量につくってもしようがないという、言ってみれば堂々めぐりみたいな話になったと記憶しております。
○枝野委員　ごめんなさい。その堂々めぐりは何度もお伺いしているのですが、それにしても、やろうとすればできるのだという説明をされたのか、されていないのか。
　要するに、これはこういうことなんです。安部先生にしても何にしても、例えばこの場ででも、二つの理由を挙げてクリオはだめだということをおっしゃっているのです。使い勝手が悪いとか副作用があるとかいう話と供給量が供給できないのだと両方挙げていらっしゃるのです。それで、その両方の議論をした結果、結論が出ているのか、それとも供給量の話になっていないのか、それはどちらなのかということは物すごく大事なことなんです。どちらなんですか。供給量の問題でしたら先生御自身が当然何らかのお話をすべき話ですから、話をされたかどうかということなんです。
○徳永参考人　繰り返して申し上げますけれども、使えないという方が先に立ちまして、つまり、使えないけれども、赤十字ではこれだけつくれますよという話は実りがないわけでございますね、使うという前提で初めて成り立つことですから。ですから、そこの、それでもこれだけつくれますよという言い方をしたかどうかについては、記憶がありませんが、それはしていないかもしれません。
○枝野委員　それでは、研究班とか小委員会とかというレベルではなくて、安部英先生からクリオはもうちょっとつくれませんかということを聞かれたことはありますか。
○徳永参考人　聞かれたことはございません。
○枝野委員　ありがとうございます。
　安部先生は、この場で、クリオは足りなかったので使いたくても使えなかったということを実は前回おっしゃっているので、全くこれは専門家である先生にお伺いをしていないというのは明らかにおかしいなと思います。
　それから、そうしますと、供給量以前の問題として、研究班の中でクリオは使えないという議論があったそうでありますし、先ほどの質問で先生は、副作用とか効果というようなことの部分でというお話をされましたが、どんな副作用があるからクリオは使えないのだということが議論されたか、御記憶ございますか。
○徳永参考人　私、血友病の専門でございませんのでうろ覚えですけれども、主にアレルギー性の副作用があるということと、もう一つは、何か血液型によっては患者さんに溶血が起こるというような副作用、これは血液型抗体が血漿が入っていますから、そういった意味での問題かなと思いましたのですけれども、それから、副作用と言えませんけれども、フィブリンが析出して注射器が詰まるとかいろいろなことで、これは赤十字にそういうことをやらせたくないというような人ばかりではございませんので、血友病の専門家で親しい人なんかにも伺いますと、方針を言うと、やっぱり濃縮製剤の方が安心して使えるという言い方をされますものですから、そこでこっちも引き下がったということはあるのです。逆に、患者さんに伺いますと、クリオを使ってみせるとおっしゃる患者さんは幾らもいらっしゃいました。
○枝野委員　専門外のところをお伺いするのはなになんですが、中立的な立場だと思いますのであえてお伺いするのですが、今挙げられたいわゆる副作用として問題になっていたものというのは、どの程度の重篤、重いものなんでしょうか。要するに、そういった副作用が出れば命にかかわるようなレベルの話だったのでしょうか。
○徳永参考人　これは私、存じません。
○枝野委員　では、そういったことの議論なしに副作用があると。要するに、片方は命にかかわるかもしれないということでエイズの問題を議論しているので、仮に副作用があったとしても、命にかかわるエイズよりは、例えば若干一時的に病気になるとかということがあっても、その程度の副作用だったらということが、まあいわゆるリスクを比較するという問題になるのだと思うのですけれども、では、そういった話自体は、研究班ではその副作用の程度という問題は議論があったという記憶はないという理解でよろしいですか。
○徳永参考人　そういうふうに考えております。
○枝野委員　それからもう一つ、クリオがだめだということで、効果が十分じゃない、全部の症例には効かないということについてどんな議論があったか、どの程度効かないのか、どの程度の人に効かないのかということについてどんな議論がなされたかという御記憶を教えていただきたいのですが。