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○仙谷委員　その種の話、それからこれはもう三年も前になるわけでありますが、以前この委員会、で正森委員の方からも援用してお話があったと思いますが、今副財務官をなさっておる黒田さんが「米国の外資課税強化に反論する」という論文をお書きになっている中で、「日米構造問題協議の中間報告においては、米国側のイニシアチブとして日米両国企業間の無差別待遇を規定した租税条約が結ばれていることが再確認されたことは非常に意義がある。」というふうに書いていらっしゃいます。ただ、こういうふうに書いていらっしゃるということは、つまり無差別待遇にならない危険性も相当あるのではないだろうかということで三年前から危惧を、警鐘を鳴らしておるということではないだろうかと思います。
　それで、いろいろクリントンのこの外国企業課税強化については、揣摩臆測のたぐいもありましょうし、いろいろ斜めから見て物を言う人もありましょうけれども、現実に日本のこの貿易黒字一千百億ドルという額については、アメリカから見て余り気持ちのいい感じを持ってないことも間違いないわけでございまして、ただ、そこのところをどういうふうに整理していくのかというのは、日本側の問題でもあると同時にアメリカ側の問題でもあるということで、いろいろな手段が使われる可能性もある。戦後世代でございますので、ドライにやってくる可能性もある、こういうふうに考えておいた方がいいのではないだろうかと思います。
　この点はまさに、先ほども申しましたけれども、日本の国益という観点からだけではなくて、余り特異な税制で貿易障壁といいますか、輸入障壁になるようなことをアメリカがやらないように、日本の大蔵省といいましょうか、税務当局もひとつ頑張っていただきたいということを申し上げて、この問題を終わります。
　それで次に、景気動向がいろいろかまびすしいといいますか、きょうあたりですとマネーサプライがやや上向きになってきたのではないだろうかという新聞記事も出ておりました。それから、株価が一万八千円に戻ってきたというふうな状況もございます。
　ただ、依然として私は、設備投資が昭和六十三年からは甚だ行き過ぎた。私が今持っておる資料で見ましても、いわゆる産業構造転換法という法律で過剰設備を廃棄した業種、つまり五十八年から六十二年までに廃棄した業種が、六十三年から一挙に二けた台の設備投資を三年間あるいは四年間行って、そして能力増強を甚だしく行った。自動車産業などは、乗用車については大体バブル期の頂点のところで三百万台の生産能力から六百万台の生産能力になってしまったというような、いわばある種見境のない投資が行われたことが現在の景気回復のおくれにつながっておるのではないだろうかというふうに感じておるわけでございます。後でまとめて大蔵大臣にもお答えいただきますけれども。
　そしてもう一つは、当然のことながら、金融といいますか、土地でございます。この土地問題というのは、土地に対するある意味では過大な投資というものが、大げさに言いますと現在の金融恐慌的な議論を生んでいるというふうに思います。余りにも土地を信用創造のネタにし過ぎて、そこに過大な融資をして、それが焦げついておるというのが現在の不良債権問題ではないだろうか、そんなふうに私は思っております。
　そういう意味では、私は地価税の問題というものもあるいは金利政策というものも少々、いずれにしても遅きに失したのではないか。これは感じでございますけれども、半年から一年、一年半ぐらい以前の、二・五％の公定歩合を締めるのがおくれたのではないか。それから、国会の中でもあるいは政府の対策としても、地価税のような保有コストを適正に土地の所有者あるいは保有者に課するそういうシステムの導入が半年から一年おくれたのではないだろうか。結局、導入したときには実体経済の方はどうも収益還元価格と投資とのバランスにミスマッチが起きて、もう既に景気は下降線を下り始めておって、我々が予期した以上の地価税効果なのかあるいは金融引き締めの効果なのかわかりませんが、つまりなだらかに土地が低下しないで急激に下落をしておる、こんな状況でないかなというふうに私は思うわけでございます。
　ところが、地価税の答えだけで結構なんですが、どうも昨年年末の自民党の税制調査会の議論を私どもが横から見ておりますと、何かもう既に地価税は役目が終わって、これを亡き者にしようという声が相当大きい声として聞こえてきたように私は理解しておるわけでございます。平成二年の末の自民党税調の中では、土地を要するに信用創造のネタ元にし過ぎたという反省が語られたり、土地神話を打破しなければならないということが論議をされたりしていたのに、そのたった二年ぐらい後にもう地価が下がり過ぎた、それで来年度、つまり今年年末の税制改正においては地価税についても抜本的に見直すことを検討しなければならないというふうな議論がなされているというのを見まして、これはこれはまた気の早いといいますか、定見のないというふうに思ったわけでございます。
　こういう動きにつきまして、大蔵大臣、どのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○林（義）国務大臣　私に対する御質問は二つあったと思いますが、設備投資が非常にふえているんじゃないかな。確かに八八年から、バブルの時代にエクイティーファイナンスなんかで非常に企業が資金調達が楽になった。伝統的な考え方によりますと、企業の設備資金は銀行借り入れでやるというのが、そういったいわば自己資本調達というような格好ができるという形で二けたぐらいの伸びをもたらしたということは、私は事実だと思います。
　そうした形でありましたから、設備に相当に向かったということも事実でありますのでき過ぎだから、今ちょっとその反動食っちゃって、今伸びてない、こういうことでありますけれども、私は、これからどうなるかというのを見れば、必ずしもそのままで、落ちたままになっていることはないんじゃないかなと思います。それは、これからなだらかな成長の方向へ行くならば、設備投資というのは必ず改善をしていかなくちゃならない話でもありますし、私はまた急速な伸びがあるとは思いませんけれども、やはりなだらかな形での設備投資というものは期待できるんだろう、こう思っておるところでございます。
　もう一つお話がありましたのは、地価税の話でございますが、地価税につきましても、地価が非常に高騰した、そこはやはり何かしなければならない、やはり一番の元凶でありましたのは土地神話でありましょうから、その土地神話を打破していくためには土地の保有について税金をかけていくということしかないではないか、こういった形で今の制度ができたわけであります。
　自民党の中でもいろいろと議論はありましたし、私も当時税制調査会におりましていろいろな議論には参画いたしましたけれども、やはりこれをやっていくということが一番大切なことだろう、こういうふうな形で大体の話はまとまってきた、こういうふうに思っておるところであります。
　あるいは、いろいろな御議論があるということになりましたならば、実は土地の保有について税金をかける、こういうことでございますから、固定資産税という税金、固定資産税という形で土地の保有に税金がかかっておる、同時にまた新しい税金をどうするかという形で、二つの税金をどういうふうな形で調整していったらいいかなどというような議論があったことも事実でありますけれども、私は、地価税というのは地価税本来の制度としてこれから安定した形で動かしていかなければならないものだ、こう思っておりますし、党の中でいろいろ議論がありましたけれども、大体そういうふうな格好に落ちついてきているものだろう、こういうふうに思っているところでございます。
○仙谷委員　本年二月の初めには、経団連の平岩会長まで、どうも地価税は廃止をした方がいいのではないかと一方で言っております。当然のことのように不動産協会理事長の坪井東さんは、今度のこの地価税の申告実績における土地等保有の実態というのが発表されたわけでありますけれども、これについて「一部の法人だけが不当に高額の負担を強いられている不公平性を明らかにしたものだ」、不公平だ、こう言っておるわけですね。「地価税の課税対象土地は面積的にも極めて限定されているのに、法人・個人間や業種間の比較を行い、あたかもこれが日本全体の土地保有の実態を示したものであるかのような印象を与えるのはきわめて遺憾だ」と批判した。つまり、何か大蔵省が地価税申告の実態から日本の土地保有の実態はこうだ、あるいは高額土地の保有している実態はこうだ、こういう発表をしたことが非常にお気に召さないような話になっておるわけでございます。
　こういう見解について、大蔵省の方はどうお考えなんでしょうか。先ごろ発表されたこの土地等保有の実態、これの要点を二、三点挙げていただいて、この坪井さんという不動産協会の理事長さんのコメントについての御見解を例えればと思います。
○濱本政府委員　地価税が実施されましたことによりまして、今まで我々が捕捉できなかったいろいろな土地に関する新しい実態というものがわかってきたような気がいたします。
　先生は今、何点がそれを申し上げるようにというお求めでございましたけれども、例えて申し上げますと、地価税の課税対象となりました法人分の土地というのは、法人が所有しております土地全体の約六割強を占める、つまり少数の法人が我が国の土地資産の大半を有しているという実態を明らかにしているように思います。
　今、全法人数は二百五十万社と言われておりますけれども、地価税の納税対象となった法人は約二万八千社でございまして、全法人の一％強でございます。この一％強の法人がどれくらいの土地を有しておるかということになりますと、その二万八千社が有しております土地の価格が四百八兆円、これに対しまして我が国の法人が所有しております土地資産総額が六百四十四兆円ということでございますから、全体の約六三・四％の土地がこの二万八千社に掌握されておるということになろうかと存じます。
　それから、地価税の課税対象土地のうちで法人所有でございましたもの、これは法人の所有地と個人の所有地とに分かれますけれども、法人所有地でございましたものは約九割に達しておりまして、居住用土地を除きました一定以上の資産価値を有する土地保有は法人に偏っておるということも、これは当初論議されておったことでございますけれども、より鮮明になってきたと思います。
　また、今大きい企業についてというお話が少しございましたけれども、法人の資本階級別の申告状況を見ますと、大法人に土地資産が集中している実態が明らかになってきたように思います。例えて申しますと、資本金百億円以上の企業、申告件数が全体の三％でございますけれども、この三％の企業にかかります課税価格が百二十二兆に相当しまして、全体の四割を占めているという実態も明らかになってまいりました。
○仙谷委員　いわば私どもがかねがね申しております法人資本主義の一つの端的な事例がこの土地問題でもあらわれているということだと思います。
　ちょっと時間がございませんので、この土地税制に絡むもう一つの問題を申し上げます。
　大蔵大臣、今、金丸さんの脱税事件というのが世上をにぎわしておりまして、私は、この事件の切り口は二つあって、政治腐敗防止といいますか、裏金、やみ金を政治家と業界の間でやめるためにはどうしたらいいのかという問題が我々に突きつけられていると思うのですね。
　もう一つは、やはり一方では許認可行政あるいは税制との絡みで業界のある種の自民党何とか部会に対する働きかけや何とか省に対する働きかけ、ここにお金が動くということが、金丸さんの事件は道路とか土木工事とかそういうことで動いたんでしょうけれども、やはり大問題だと思うのですね。
　私が仄聞をし、かつまた報道等でもあらわれている中に、この土地税制の絡みでは、国土庁次官だった人が比例区から自民党で選挙に出る、ほとんどの金額を、ほとんどの政治献金を不動産業界から集めて、そのお金であるいはその業界が集めた名簿で比例区の中間ぐらいにランクされて当選してきた。当選してくるやこの買いかえ特例をつくる、あるいは地価税を亡き者にしようとして不動産業界と一緒になって走り回るというふうなことがもしあるとすれば、これは広い意味での収賄的事例というふうに言っていいのじゃないかと私は思うのですね。そのようなことが日本の税制をゆがめたり、あるいは予算づけをゆがめるというふうなことはあってはならないわけでございますね。
　私は今、さる元国土庁次官の政治資金の報告書を持っていますけれども、個人から集まったと称しているのは五百万ぐらいですよ。あと五億円近い金が、ここに記載されているのは一億五千万ぐらいが不動産何とか政治連盟とかなんとかいうところから集まって、あとは何か党友会費とかなんとかいって自民党に一たん納めたものの四割が返ってくるという話になっておって、それが四億円も返ってきておるわけですね。
　こんなことがまかり通るようでは、昨年年末の自民党税調の中で、平成六年度改正については、地価税についてその必要性を含めて抜本的検討をするということを言っておるわけですから、地価が下がったから必要性ない、やめようではないかという話にもしなるとすれば、不動産業界と建設業界の運動が功を奏してこの税制がなくなる、こういう話になるわけでございます。多勢に無勢で、我々の方が幾ら論理的にそれがおかしいと言っても、数で押しまくられてこの税制が亡き者になるということだってあり得るわけでございます。
　私は、今度のこの地価税を導入するといいますか創設したことでよかったことは、やはりある種安心して金利の引き下げができる環境をつくっておけたということだと思うのですね。
　それから、バブル経済と言われる経済の反省というのは、この間予算委員会で大蔵大臣もおっしゃっていたかもわかりませんが、山高ければ谷深しといいますけれども、やはり景気循環というのは、余り極端な話が起こりますと庶民が迷惑しますから、できるだけ安定的なシステムにする、安定的な循環が景気循環としても望ましい。循環自身は避けられないにしても、波はなだらかであればあるほどいいということを考えますと、やはりこの地価税の導入というのは非常に意義があったのではないか。
　とりわけこれから日本の課題が、宮澤首相の方は生活大国というふうに言っていますけれども、社会資本整備だということになりますと、社会資本整備するためには土地が安くないと、土地代に全部食われるというふうな社会資本整備というのは何をやっているのかわからないという話になるわけでございますので、そういう観点からもよかったと思います。
　私の近所でもついに三、四年前にマンションが建たなくなって、つまりマンションでは、もうその家賃では入れる人がいなくなってオフィスビルになった。オフィスビルを一棟借りするような業者が相当あったわけでございますが、最近家賃が高いからどんどん出ていっていなくなりました。がらがらになっています。
　それは多分貸借人の収益と家賃のバランスが合わなくなったから出ていったんだと思うのですね。地方へ出ていっていただいたとすればなおいいことだと私は思っておりますけれども、そういう状態でございまして、地価税を、もう土地がここまで低くなったからやめようなどという話はとんでもない話だ。
　これは消費、所得、資産の課税のバランスから考えてもとんでもない話だと思いますけれども、経済政策を進める上についても、やはりこのような制度といいますか、このようなシステムがビルトインされている方が経済政策自身の許容範囲が出てくる、こんなふうに私は考えておりますので、ひとつ大蔵省の方でも、もし自民党税調が無理難題を言ってこの地価税を亡き者にしょうということが行われようとしても、大蔵大臣筆頭に頑張っていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。ひとつ御決意をお聞かせ願いまして、質問を終わりたいと思います。
○林（義）国務大臣　仙谷委員からいろいろなお話がございました。地価税というのは、委員御指摘のように土地政策、土地税制というか、土地の金融メカニズムに対してやはり一つのかなめ石になっているのだろうと私は思うのです。
　かつての時代に土地神話というのがありまして、土地がだんだん上がっていく、買っておけば何しろよろしい、またそれを担保にして金を借りる、またそれを担保に借りた金でもって土地を買うというような格好でやっていくことがいかに経済に対して悪影響を及ぼしたかというのは、お互い身にしみて感じているところでありまして、そういった形の中でこの制度が着実に伸びていくということは必要なことだろう、私はこういうふうに考えております。
　党の中で抜本的にというのも、先ほど申しましたようないろいろな諸問題がありましたし、特に固定資産税とどういうふうにするかとかという問題はあるだろうと思いますから、そういったことも含めてやるという話だろうと思っています。地価税の持っているところの経済政策的な意味については、大抵の方々の御理解を賜っているところじゃないかな、こう思っているところでございます。
○仙谷委員　どうもありがとうございました。終わります。
○藤井委員長　渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　ただいま議題となっております国際開発協会への二十六億ＳＤＲの出資について質問いたします。
　まずＳＤＲについてですが、御案内のとおりかねて長年の間、アメリカの国際収支の赤字とそれがための大量のドルの海外流出等によりまして、一つは国際通貨制度を不安定にしておる、あるいはまた一国の通貨によって流通するのではなくて、国際的に管理が可能な通貨を創設しよう、こういうようなことで一九六八年の五月、ＩＭＦの総会でＳＤＲが決定をされたわけです。そして七〇年の十一月に三十五億ＳＤＲを、一ドル一ＳＤＲからスタートして配分をして、今日では二百十三億五千万ＳＤＲが配分されているわけですが、今ではこの一ドル一ＳＤＲでスタートしたものが、ドル安によりまして一・三七ドル、こういうことになっておることは御案内のとおりですが、ここで今回国際開発協会に百三十億ＳＤＲ、これを出資しよう、そのうちで二〇％の二十六億ＳＤＲを日本が負担をしよう、こういうことなんですね。
　そこで、その価格をドルに直したら三十六億ドル、日本の価格に直したら四千七百十五億円、こうなったわけですが、これが昨年の十二月十五日に合意をした。問題はこの金額なんですが、昨年の三月から六月までの間のレートによって算出をされた。その結果、今日のレートにこれを換算すると、約四千二百億円で済むのです。言うなれば五百億円日本は国損をするわけですね。こういうようなことについて、どういう考え方でこういう取り決めをしてきたのか、今までの慣例、慣行ということだけでなくて、日本の国益を守る立場からも問題ではないか。
○中平政府委員　ただいま先生からＳＤＲがどのようにしてできて今日に至ったかというお話がございました。
　基本的におっしゃるとおりでありますが、今回のＩＤＡの増資交渉におきまして、増資規模を幾らにするか、各国の負担額を幾らにするかというのはおっしゃいますとおりＳＤＲ建てで議論をされました。そしてそのＳＤＲ建てで幾らにするということを決めましたけれども、各国の通貨に換算する場合に幾らの為替レートで換算するかということを、これは従来からそういうことでございますけれども、同時に決定をいたしました。各国とも昨年の三月から六月までの平均為替レートというもので換算をいたしましょうということになったわけでございます。その結果として、先生おっしゃいますように最近急激な円高もございますから、ごく最近の円の為替レートで計算したものと差が出ていることは事実でございます。
　ただ、こういうようにＳＤＲ建てで決めますと同時に、各国で幾らの為替レートで換算するかというものも決定する、こういう方式を従来よりとっております理由は、ＩＤＡに対する拠出が、三年間にわたってこの払い込みを行いますし、さらにはこの払い込みは通貨代用国債、いわゆる出資国債といたしまして、それを現金化するのは非常に長期にわたって行われるということもございまして、各国の負担額をそれぞれの自国通貨の額で確定をさせまして、為替変動に伴う調整上の煩雑さを回避しようということでやってきているわけでございます。
　おっしゃいますように、円高になりますれば、もし現在の為替レートで換算しますともう少し小さい額になるというようなことはあるわけでございますけれども、為替レートというのは上昇することもございますし下降することもございます。例えば、昭和六十二年、一九八八年の十一月には百二十一円十五銭でございましたが、その一年半後の平成二年、一九九〇年の四月には百五十九円九十五銭と約百六十円まで円安になったこともございます。そのように、確かにその時点時点で見ますと得が出たり損が出たりすることがございますけれども、一定の額で固定をいたしましてやっていくということが、長く続けていく場合には為替レートの変動によってその都度変えていくというよりは各国にとって便利である、こういうことで各国合意してやってきているわけでございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　そういう計算は、かつての十六カ国の通貨でやっている時分ならともかく、今のように日米英仏独で五カ国の通貨でやるわけですから、計算は簡単なのです。そうすれば払い込みの直近三カ月とかこういうレートで、最も新しい数値で計算をして対応していく、これが一番今必要なことではないか。
　大蔵省からもこれに参加して協議されたわけですが、この際今までの、もうそういう一年も前のレートでなくて、国債で払い込むわけですが、払い込むときの金額はその直近の三カ月間の平均レートで計算をするように改めるべきじゃないか。そうでなければ各国とも困る。ましてや今のようにアメリカのドルがいろいろな事情から弱含みのときに、それを補完するために設けたＳＤＲなのですね。このＳＤＲが余り活用されていない。部分的にしか、官しか利用していない。民間ベースでは使っていないわけなんです。この際、米ドルが世界の基軸通貨のごとく動く、これは改めた方がいい。この際はＳＤＲで計算して国際流通性を確保した方がいいのではないか、この方が安定性があると私は思うのですが、この点についてはどうですか。
○中平政府委員　先生おっしゃいますように、ＳＤＲというものが国際的な通貨のバスケットで計算をされておりますので、ドルで、ある一国の通貨で増資の総額を議論するよりは、ＳＤＲという国際的な通貨単位と申しますか、そういうもので増資の計算をする、その合意をするということが適当であるということで先生おっしゃるとおりやってきたわけでございますけれども、それでは、今度は各国が出資をする、拠出をするという場合に、何億ＳＤＲというのでは、これを何年間に分けていきますし、そのときどきによってこの金額がそれぞれの自国通貨で幾らになるかわからないというのでは、各国、国内手続として調整が非常に煩瑣になるということで、日本であれば何億円、各国それぞれの通貨で今回は幾ら出すのだ、こういうことを決定したい。そうでないと、一年後にはどうなるか、二年後にはどうなるか、こう分けて出していきますので、そこが確定しないのでは困るという皆さんの事情がありまして、全体は先生おっしゃるようにＳＤＲでやりますけれども、各国の拠出額、出資額は一定の換算率で確定しましょう、そうすればそれが予想のほかふえるとかいうことにならないで済む、こういうことでやってきているわけでございます。その点は御理解をいただければと思うわけでございます。
　それから先生のもう一つのお話に、ドルが基軸であってこの辺を少し改めていくべきではないかというお話もあったというふうに考えておりますけれども、確かに全体として見れば、例えば日本の貿易をとりましても、かつて圧倒的にドル建てでございましたけれども、だんだん円建ての比率がふえていくというように、少しずつ通貨が国際的にいわば分散していくといいますか、特に、ドルに加えてマルクとか円というものがかなり広く使われるようになってきているということはそのとおりでございます。
○渡辺（嘉）委員　今局長のお話を聞いておると、説明はあるけれども答弁じゃないのですよ。僕がそういうふうにしたらどうか、こうあるべきじゃないかと言うことに対して、あなたは説明だけしたわけですね。これではだめなんですよ。僕は直近のレートでやるべきだ、それからＳＤＲをもっと広げるべきだと言ったのであって、円建てでいけとは言ってないのですよ。いいですか。マルク建てでいけとも言わないのです。これはやはり五カ国の平均のバランスの中で国際流通を図るのがこれから必要だと思うので申し上げた。
　しかし、これに余り時間を食っておると、あとがつかえておる人も大勢おられるので、ここで終わりますが、これはまた後ほど一遍やりたいと思っております。これについて何か補足があったらまた言ってください、答弁があったら。説明はもう要りませんから。
　それから次に、金丸事件で不正の問題、脱税の問題、政治腐敗に対する政治不信の問題が出て、これは国民的な、むしろ歴史的な大きな課題になったわけです。政治献金のピンはねというか私財の蓄積、これは今までも論議を尽くされておるわけですが、またその手法として使われたのが割引債券であったということですね。この割引債と、またこれを仲介取り扱いをいたしました岡三証券、ここがクローズアップされてきたわけです。
　問題は、どうしてこういう手法がとられたか。これも今までも予算委員会その他でも、この委員会でも論議されたわけですが、私は、この手法を講じた、小針さんのいわゆるサジェスチョンがあったとかいろいろなことはありまするが、要は、こういう金融機関と証券会社との間にこういう問題についての取り扱い上に差別的な扱いが行われておる、行政的に指導されておるのではなかろうか、こういうことを懸念するのですが、その点はどうですか。
○寺村政府委員　銀行と証券会社の取り扱いの差があるのではないかというお尋ねでございますが、このマネーロンダリングの防止の観点ということからいたしますと、銀行も証券会社も口座開設とか保護預かり等の継続的な取引を開始する際には、公的書類等によります厳格な本人確認を行うことが求められております。そうした継続的な取引以外の取引につきましても、三千万円以上の大口現金取引については、やはり同じように公的書類で本人確認を行うことが求められているわけでございます。この点につきましては、証券会社も金融機関も取り扱いの差がないわけでございます。
　ただ、証券会社の場合に、顧客と有価証券取引を開始するに当たりまして顧客カードを作成することになっております。これは、証券会社が市場の仲介者であるという立場から、証券市場を利用する不公正取引を排除するとともに、顧客の資力等に見合わない投資勧誘を防止し、それから受け渡し不能などの証券事故の発生を防ぐといった証券市場におきます投資者保護の観点から行われているものである、このように承知をいたしております。ただこの場合、顧客カードを作成するような場合でも、三千万以上の取引につきましては、マネーロンダリング防止という観点から同じように厳しい本人確認が求められている、こういうことでございます。
　ですから、マネーロンダリング防止という観点からすると、先ほど申し上げましたけれども、本人確認につきまして銀行と証券会社の取り扱いは基本的には差がない。ただ、顧客カードの作成というのが市場仲介者としての投資者保護の観点から行われる。つまり、市場の仲介者でいろいろな金融商品を扱っている、その投資者保護の観点から顧客カードが作成されている、そこの違いではないか。金融機関が、債券発行銀行が直接、単発の取引で、つまり保護預かりでもし割引債を売った場合には、これは当然本人確認になりますけれども、そうでない場合は、三千万以下はマネーロンダリングの観点から特に本人確認が義務づけられていない、こういうことでございます。
○渡辺（嘉）委員　今おっしゃったとおりで、三千万円以上は本人確認を両者とも行いましょう、ただし、これを行うことになったのは平成四年、昨年からなんですね。それからは義務規定になったけれども、それ以前は努力規定だったですね、努力規定。平成二年以前は青天井であったわけですね。
　問題は、しからばその当時に証券会社はどうなっておるかといえば、証券会社の場合にはやはり一万円でも百万円でも本人確認はしますよ。ただし、平成二年六月二十八日のこの細則によりますと、現金による一取引の取引額が三千万未満の国債、金融債等の取引を行う顧客による顧客カード作成の際の本人確認は、今の公的な証明は、一応それによらなくてもよろしい、こういうふうな細則を出されたわけですね。これは大蔵省も指導並びに目を通して出したもの、こういうことですね。
○小川（是）政府委員　ただいまお話がありました本人確認の問題につきましては、証券会社につきましては仮名口座の禁止と本人確認の徹底という二つの流れがこの十数年ずっとございました。いろいろな形でこうしたものをやるようにという要請をいたしてまいりました。それが平成二年の六月にマネーロンダリングの防止という観点からこの問題を取り上げましたときに、全体として厳しい公的書類による本人確認を行う、ただし、今委員がおっしゃった場合については、この公的書類による確認まではこの際はやらなくてもいいという形になったわけでございます。したがいまして、公的書類による確認で顧客カードをつくるというのも、実はこのときに始めたものでございます。
○渡辺（嘉）委員　ここに問題があるのですわ。要するに、金融債、国債等については顧客カードを作成するときでも公的証明は要りませんよ、こういうことを示達したということは、金融債ならばそういう本人確認はなされなくてもいいのだ、これはこういうふうに抜け穴になるのではないですか。
○寺村政府委員　もともと本人確認というのは、金融債の場合、無記名債でございますのでそのような手続はなかったわけでございますけれども、昨年の七月に例の麻薬二法が施行になったということで、まさに資金洗浄を防止するという観点から厳格な条件を付した。
　ただし、そのときの考え方として、継続的な取引、例えば預金取引は、一円からでも継続反復される取引については厳格にやりましょう、それから個別の現金取引、これは小さくしますとまさにいろいろな手続上実行不可能な問題もございますので、それでマネーロンダリングという観点から三千万という線を引いて、そこで初めて本人確認を行う、こういった措置になったわけでございまして、金融債でも保護預かりの場合は、やはり三千万以下でも本人確認をやる、こういうような取り扱いになっているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　金融債、いわゆるワリシンを扱えば手数料が入りますね、証券会社なりその仲介をした人は。これは幾ら入りますか。――まあ、いいです。それなら私の方から言おう。
　これは、私の調査によると、百円につき五十銭入るというのです。そうすると〇・五％ですね。そうすると、百億扱えば五千万円入るわけなんですね。
　こういう前提のもとに、この金融債なら無記名である。本人確認もしない。とすれば、いいですか、平成二年以前ですよ。平成二年以前ですと、六十一年、平成元年に十億ずつ買っだということが新聞に報道されている。そうすると、そういう債券を買うときに、仮にその証券会社は、私のところはそういうことは、口座をつくって保護預かりすると本人確認をきちっとやりますから、だから私のところはできない。しかし、証券会社がお手伝いをして、そしてそういう金融債を購入に行った、こういうことになると、本人確認はしなくてもいいという抜け穴がここにできるのではないですか。
　と同時に、その証券会社は手数料が入るのでしょう。とすれば、やはり証券会社においても、これだけのいわゆるバブルの不況を浴びておるときに、あるいはまた営業努力をするという意味からは、こういうことについて、では骨折りましょうと一歩踏み出すことが違法でない限り行われる可能性は私はあると思うのですよ。こういう点についてはどう思われますか。
○小川（是）政府委員　まず一つは、先ほども申し上げましたように、公的書類による確認を行うようになりましたのは平成二年の六月からでございまして、それ以前の本人確認というのはそうした公的書類による確認ではございませんでした。
　それから第二点といたしましては、今お尋ねになっておられるのは、事実の問題として証券会社の社員が顧客のために割引債を銀行の窓口に買いに行った場合ということを設定してお尋ねになっておられるかと存じますが、その場合には、もし仮にそういうことがあったといたしますと、これは別に証券会社であれ、その他の方であれ、どなたか第三者のために銀行の窓口へ行って購入するわけでありますから、その証券会社の社員に手数料が入るということはないわけでございます。証券会社が業務として金融債を発行銀行のために売却したときに初めて手数料が入るわけでございますから、今のような設定であれば手数料の問題にはならないということでございます。
○渡辺（嘉）委員　日債銀に聞いてみますと、こういう多額の、十億というような多額の購入の注文を受ける、そういうような場合には現金を持ってくる人はまずいないと言うのですね。一億も二億も現金を持って買いに来るということはあり得ない。電話があるとまずそこへ行くと言うんですよ。そうすると、その注文された場所へ行って、日時、場所、それを扱った人の名前を聞く、そしてそれは報告書にして記録しておくのだそうですね。
　私が日債銀に、じゃ、金丸事務所に行きましたか、こういうふうにずばり聞いてみたんです。そうしたら違うとはおっしゃらないんですよ。一般論としては、そういう注文があれば私どもも出かけていきました、そしてそれが場所がそういうところであっても行きます、そのかわり現金ですから二人か三人行って持って帰っできます。
　そうすれば、ここで問題は、大蔵省はこの日本債券信用銀行に対しても当然検査をいろいろしておるわけですね。こういう多額のものがぼんぼんと動いている、そして場所がそういうところなら、異常だと思うのが当たり前じゃないですか。大蔵省の検査はこの間にあったわけなんです。
　もう一つは、岡三証券に対しても検査をされたわけですが、そのときになぜこういうことが見つからないのですか。
○寺村政府委員　金融検査の方から申し上げますと、大蔵省で行います金融機関に対する検査は、預金者保護を図るための金融機関の経営の健全性の確保を目的として実施するものでございまして、税務上の目的から実施されるということではないわけでございます。
　ですから、例えば今の割引債の問題なんかも、もし検査をするとしたら、この入出金の管理ですとかそういった内部事務手続が適正に行われているかどうかというような、恐らく昨年六月以前の検査でございます。そういう観点からの検査を行いますし、それから昨年の七月以降はマネーロンダリングの観点から本人確認が適正に行われているかどうか、そういうところを検査するわけでございますので、かつその種のものは、臨席検査を行いますのは悉皆調査じゃなくて一部の抜き取り調査でございますから、仮にその間に金融検査が入ってもその事実がつかめるかどうか、これはちょっとその場合によってはわからない。つまりその種の事務手続が適正に行われているかどうかというような観点からでございまして、何か資金の源泉が、マネーロンダリングからもし不適正な動きを察知できたら、そこはまさに銀行行政上の目的になるのでございますが、いわゆる税務調査が目的になっていませんから、そういう観点からの検査はやっていないということでございます。
○小川（是）政府委員　まず、岡三証券に御指摘のような仮名口座があったかどうかという点につきましては、現在岡三証券から事実関係の調査を行っているという報告を受けている段階で、確認ができる状況にございません。
　第二点といたしまして、これまでの岡三証券に対する証券検査の過程において金丸元副総裁関係の仮名口座があったかどうかということにつきましては、これまでの検査でそういった事実を把握していたということは承知いたしておりません。
○渡辺（嘉）委員　先ほど私が申し上げた岡三証券に対しての検査も行われ、それから日債銀についても検査をやる、それぞれ答弁されたけれども、それではこれは何のための検査をやっておるのか。こういう中身のことがもう当然わかるはずなんですがね、この検査をやっておれば。だから、一昨年から起きたあの損失補てんの問題のときでも、結局大蔵省の検査ではわからなかったでしょう。こういう検査のあり方ではいけないということで昨年証券取引法と金融関係法を改正したわけなんです。そして昨年の二月か三月でしたか岡三証券も検査していらっしゃる。当然こういうことが明らかになるべきなんであって、これがまた全国に仮名口座で分けてあるということがもし事実だとすれば、こんなことわからぬはずないでしょう、本人確認しなければならぬのだから。そうでしょう。
　だからこの点では、なかったのか、あったのか、それとも検査のときにはよう見つけなかったのか、この点はどうなんですか。
○小川（是）政府委員　証券会社の仮名口座の問題につきましては、これを防止するという観点から、自主規制団体の性格を持っております日本証券業協会で本人確認を公的書類等で行うようにという規制を行っているわけでございます。したがいまして、証券取引に関し、あるいは証券会社の財務の健全性に関し検査すべきことはたくさんあるわけでございますが、こうした仮名口座という問題につきましては、第一義的には協会の自主規制に任せているわけでございます。
　もとよりそのことは、実際の私ども行います検査の過程で、たまたまそういう問題に遭遇したときにそのことを指摘しないというわけではございません。ただし、今具体的なお尋ねにつきましては、今日までの検査におきましてそうした事実を把握しているということは承知いたしておらないということでございます。
○渡辺（嘉）委員　非常になまぬるい答弁をいただいておるわけですが、先ほど私が申し上げたように、多額の金額の場合にはそこの場所へ行って、そして日時、場所、金額、こういうものを打ち込んだ記録があるわけなんですが、日債銀の検査でこういうものは見つからなかったのですか。
○寺村政府委員　金融機関が顧客のためにいろいろな対応をしていると思うのでございますが、金融検査の場合は、経営の健全性確保というのが目的でございますので、個々の取引のというところは必ずしも本来の目的でない。
　仮に事務上の手続で、例えば行員の不正があるとかあるいは内部管理が不適正に行われますと、経営自体が問題であるという指摘になるわけでございますが、個々の取引、顧客との取引関係につきまして、例えば不良資産になっているとか、まさに経営の健全性の観点からの調査でございますので、ちょっとそこは、金融検査の場合は、そういうところはいわゆる検査の目的に当たらないのだと思うのでございます、税務調査とは違う観点からの検査でございますので。
○渡辺（嘉）委員　そうしたら、国税庁おられますか、おられない。では、これはまた別に聞きます。
　いずれにしろ、監視委員会もつくって、この証券の問題、これを厳正に行うということになって発足しておるわけですから、この点は今後の万全を期していただくとともに、再発は何としても防止していただきたい。
　と同時に、現在の株価の動きについてもひとつ聞いておきたいのです。
　現在、株価がこの十数日間上昇を続けた。きょうはちょっと下がったわけなのですけれども、それでも一万八千円半ばまで来ておるわけなのですね。一時から見るとかなりの値上がりをしてきたわけです。時間がありませんからはしょりますが、今皆さんのお手元へ資料をお配りしたいのですけれども、委員長よろしかったらお配りいただきたいのです。
　これは何をあらわすかというと、再びバブルがあっちゃならないということから、過日の大蔵委員会でも、また証券及び金融の特別委員会のときでもそうでしたが、キャピタルゲインからインカムゲインに入るべきなんだ、そして健全な証券市場をつくるべきなんだ、こういうことは常々私どもも申し上げたし、大蔵省側からもそういう意向を漏らされた。ところが、これに対する配当性向、各国の株価の収益率、それから外国の配当利回りと日本のそれ、これを比較していただきますと余りにも大きな違いがあり過ぎるわけですね。
　配当性向率でも、ずっと見ていただければ、日本が三八でアメリカが七五、イギリスが八〇、こうなる。収益率もここに書いてあるとおり、平均利回りもこれ、これをまた詳細に書けば、この右の欄にあるとおりなのですね。こういうような配当性向の低さ、利回りの低さ、それから株価の収益率の高さ、これが再びキャピタルゲインを招く危険が多分にあるわけなのですね。
　そのことは、配当と利息をそれぞれ百万ずつと仮定した場合、これが課税上どうなっておるかということを下の欄にあらわしたわけですが、二千万円の方が、配当または利息を受けたときには、配当による税金は六百六十万円、利子による所得が百万の場合には六百三十万円と利息の方が安くつくのです。これは言うまでもなく、配当課税のあの特例と、いま一つは利息は二〇％ですべて打ち切ってしまったものだから、総合課税ではありませんので源泉課税で計算してあります。こういうところからも、配当を受けると課税上不利である、利息ならば有利である、こういう問題点もあり得るわけなのですね。ですから、この際、今の株価の動きが妥当なのかどうか、どうしてまたこういうふうに動いておるのか。
　それから、今公定歩合は二・五％という超低金利になっておるわけなんですが、こういうときにこそ配当を引き上げ、そして配当による収益によって銀行利息と同じような利益が受けられる、そういう水準にまで引き上げる指導、行政的な手法を講ずることによって債券市場の健全な発展を図っていくべきではなかろうか、そうでないと、今の株価の値上がりが、これは妥当かどうかということを含めまして、また再びバブルに走る危険が危ぶまれるのではないか、こういう面を私は孝之ておるわけですが、それぞれ御答弁をいただきたい。
○小川（是）政府委員　二つのお尋ねがあったかと存じます。現在の株価水準についてが第一点だと思います。
　株価は、申すまでもなくさまざまな要因を背景にして自由な市場の需給関係で決まってくるものでございます。したがって、この最近のところあるいは日々の株価の変動がどういう要因がというのは、あるいはその値動きが妥当かどうかということについて、私どもからコメントを申し上げるのは大変困難でございますし、適当でないだろうと思うわけでございます。
　第二点といたしましては、株価の水準あるいは利益、配当、配当性向の問題でございまして、数字につきましては、ただいま御指摘のあったとおり、配当性向あるいは配当利回りといったようなものは我が国はかなり低い水準にございます。そこで、政府といたしましても、配当性向の向上等を通じて株式投資魅力を高めることが重要であると考えまして、昨年夏の総合経済対策におきましても、利益配分ルールを踏まえて、発行企業に対して今後とも配当性向の引き上げをお願いしているところでございます。
　株価収益率が我が国の場合がなり高いではないかという御指摘でございますが、株価収益率というのは、企業の成長性であるとかあるいは減価償却等会計制度に左右されるところもございますので、一概に諸外国と比較するのは困難ではないかと思うわけでございます。例えば株価を決定する理論にいろいろなことが言われるわけでございまして、単に配当だけではない、あるいは企業の一株当たりの利益で見るとか純資産額で見るとか、さまざまの議論があるわけでございます。ベースになりますのはやはりその国のあるいは当該企業の将来にわたる成長性が決めてきているのではないのかな、こんなふうに思うわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　時間がないので終わりますし、何ですが、証券局長、今おっしゃったが、回りくどいいろいろな説明をされるけれども、株価収益率が、日本経済新聞で常に毎日出てきておりますが、あれによると六十から六十一なんです。ところが、これを国際的なベースに置き直してみても、今お渡ししたとおり日本の場合は三十九なんです。四十に近いのですよ。よその国はみんな二十台なんですよ。また、二十台以下なんですよ。こういうことは既におかしいのです。
　ですから、こういう点を直す努力をせずに放置しておくというようなことは好ましくない。何としてもこの対応を考えて、そして健全な投資意欲を育成していく、助長していく、促進していく、このことが必要じゃないでしょうか。
○小川（是）政府委員　株価収益率というのは、一株当たりの利益で当該株価を割ったものでございます。したがいまして、一株当たりの利益が低いということは、株価収益率を同じ株価のもとでは高くするわけでございます。ただいまの水準が六十倍程度というのは、一つは恐らくこの分母になります一株当たり利益を今の業況のもとで収益を見込んで計算をしているというところから、今日こういう業績の悪いときにはどうしても高く出てくるということもあろうかと存じます。
　しかし、御指摘のように、一株当たりの利益を上げる、つまり企業の収益を上げるということが、株価収益率、株価のほかに一番大事なところは、一株当たり利益、日本の企業の収益を上げるという点にある、そこで企業業績の回復が重要であるという御指摘はそのとおりであるというふうに存じます。
○井上（義）委員　最初に、国際開発協会への第十次増資の件につきましてお伺いをしたいと思います。
　今回、第十次増資、二十六億ＳＤＲということでございますが、趣旨はまことに結構だと思いますが、やはり問題は、先般世銀の業務評価局が出した一九九二年の業務評価報告書によりますと、世銀融資プロジェクトの三七％がいわゆる不満足な結果であったということが明らかにされておるわけでございます。同報告書では、一九九一年までに完了した二百七十八件のプロジェクト、世銀の融資額としては百四十億ドルに上るわけでございますが、これらについて、一九七〇年代に比べて一九八〇年代には満足的な結果を得たプロジェクトの割合が大幅に減少している、その要因の一つとして、融資プロジェクトの質が低下しているということが指摘されているわけでございます。特に、満足的な結果ということになりますと、いわゆる世銀、ＩＢＲＤ関係が六四・六％で、このＩＤＡの関係が特に六二・七％と非常に悪いわけでございます。
　世銀グループに出資をする、国際機関に出資をするということで大変重要なことだと思いますが、これは国民の血税であるということで、その国民の血税として出資されたお金が結果的に三七％は不満足であるという業務評価報告書が出ているわけでございまして、この問題について、ただ単に出せばいいというようなことでは困るわけでございまして、どのようにこれを受けとめていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○中平政府委員　ただいま御指摘がございましたように、私ども、このＩＤＡが特に貧しい国に対する支援を行うということで、その増資は極めて重要でございますし、資金を充実していくということが非常に重要であるということで今回お願いをしているわけでございますけれども、おっしゃいますとおり、ただ出せばいいということではなくて、その資金が有効に使われる、そして所期の効果を上げるということが極めて重要なことは、ただいまお話があったとおりでございます。
　確かに、世界銀行の業務評価報告書におきまして、世銀が融資をいたしました、これはＩＤＡも含めてでございますが、プロジェクトにつきまして、コストに対してどれだけ収益を上げるのかという観点から評価を行っておりまして、ただいま御指摘のように、収益率が一〇％に達していないようなプロジェクトが全体の三七％に達している、そして御指摘のとおり、この数値が増加してきているということは事実でございます。
　それで、こういう状態になっている理由としては、一次産品価格が低迷いたしますとかいったような外的な要因が極めて大きいわけでございますけれども、それに加えて、おっしゃいますように借入国がプロジェクトの準備、実施能力をさらに向上させる必要がある、あるいは世界銀行自体がプロジェクトの審査、管理能力を向上させる必要があるということが指摘されているわけでございまして、世界銀行自体、その中におきまして、どうすれば世界銀行、ＩＤＡの融資が所期の目的をより達成できるか、そして開発効果を向上させることができるかということについていろいろ内部で検討をしているわけでございます。
　私どももこのような検討がみずからのイニシアチブによって行われているということは極めて健全なことであるというふうに考えておりまして、私どもとしても建設的にこのような世銀、ＩＤＡみずからの活動に協力をしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○井上（義）委員　先般、やはりこの世銀の増資のときに委員会で、具体的にはナルマダの問題を取り上げて、日本としてももう少し独自に、たとえ世銀の融資でやってもいわゆるチェックをする、日本の独自の調査によってその是非というものを世銀に対しても明確にしていくべきじゃないかということを申し上げて、そのときは問題がないという御答弁で、一カ月後に融資が中止になるというようなことがあったわけでございまして、今回のこのいわゆる業務評価局の業務評価という観点でも、例えば環境破壊だとか強制移住の問題だとか先住民の生活基盤の剥奪というような問題はこの報告書には評価をされていないわけでございまして、こういった環境的、社会的影響という視点をやはりきちっと加味した上での有効な世銀融資プロジェクトを行うべきであるというように考えるわけでございます。
　今、世銀のみずからのイニシアチブによるそういう体制に協力をするということでございますけれども、日本として世銀のそういう具体的なプロジェクトについて、どういう形で物を言うのか、また言ってこられたのか、また今後さらにそういうことについて具体的に何か――またこれだけの増資をしてそれだけ出資比率も上がるわけですから、それに伴って当然発言力も拡大してくるわけでございまして、その辺のことをお答えいただければと思います。
○中平政府委員　先生今おっしゃいましたように、世界銀行が融資をするに当たって環境面あるいは地域住民への配慮、そういうものが極めて重要であるということはまさに御指摘のとおりであろうというふうに思っております。
　私どもはこのＯＤＡの大綱の中でもそういうことを言っておりまして、私どもの見解、この開発支援についての私どもの取り組みの姿勢、そういうものが世界銀行、ＩＤＡの融資においても反映していくように努力をしていく必要があるというふうに考えておりまして、具体的には、私どもの理事が理事会に出ているわけでございまして、こういったような融資案件というのは理事会で審議をされるわけでございます。したがいまして、その理事会におきまして私どもの今申し上げましたような見解を主張し、そういう面への配慮ができるだけ行われるように見解を述べ、説得を試みる、そういうやり方でやってきているわけでございます。
○井上（義）委員　理事を通してそういう考え方を述べるということなんですけれども、やはり日本としての独自の例えは調査なり検討なり評価なりということをきちっとする体制がないと、抽象的に物を言っても、それは国際機関ですから、そんなに簡単にそれについて検討する、考慮するというようなことはなかなか難しいのじゃないかというふうに思うわけでございまして、その辺の国内体制、独自の監査能力といいますか調査能力というものはもうちょっときちっとしなければいけないのじゃないか。
　あわせて、その問題と同じような問題なのですけれども、要するに日本のＯＤＡは相当な規模になっているわけでございまして、これも国民の側から見ますと、果たしてこのＯＤＡ資金というものが有効に使われているのか、予算執行が適正で、不正やむだがないのかどうかということが非常に関心があるわけでございまして、先般も会計検査院が調査できる範囲で調査をして、おおむね満足だけれども、五件程度、若干問題があるプロジェクトということについて報告があって、本当にこれは全部調べたらもっともっといろいろな問題があるのではないかというようなことも実際に考えられるわけでございます。今、外務省による事後評価、内部監査が白書として出されておるわけですけれども、より国民の理解が得られるような客観的な監査体制というものをこのＯＤＡについてもっくるべきではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○上田説明員　委員御指摘のとおり、外務省では評価を担当する評価室というところを設けてございまして、評価活動を行って年次評価報告書を公表しているところでございます。この際、従来から国内外の有識者によりますいわゆる第三者評価、それから他の供与国との合同の評価、それから援助を受けている側の、被援助国の関係者による評価をも行いまして、評価をできるだけ公正かっ客観的なものにするように努めているところでございます。
　御指摘のとおり、ＯＤＡの大綱におきましても第三者による評価及び他の国との合同評価を含めた評価活動の充実ということがうたわれておりますので、今後ともこういう方向で評価の充実それから客観的な評価に努めるという方針でございます。
○井上（義）委員　独立した監査体制、監査機構というものを設けるべきではないかというのが私の主張している点でございまして、そういうものをつくるお考えがあるのかどうかということ、もう一つは、業務評価とは別に会計検査院的な、予算の執行にむだが本当になかったのかどうかというまた別な角度の監査というものも、これは両面ないとＯＤＡの適切な運用ということが図られないのではないかというふうに私は思うわけです。
　それでまた、援助相手国の主権ということもありますから、相手のところに乗り込んでいって会計検査をするということはもちろん難しいこともあるわけですけれども、今行っておる現地調査の充実をするとか現地調査への協力あるいは会計報告の義務等を、例えば援助の締結のときに相手国と合意文書の形で取り交わすとかいうような形で、できるだけ主権を侵害しないような形で相手国も含めた監査ができる、そういう客観的な業務評価をするための第三者的な機関をつくる必要があるのではないかということと、もっと別な角度の会計検査というものをやる必要があるのではないか、この点についてはいかがでしょう。
○上田説明員　御指摘の第三者的な機関による監査を行うべきではないかという点でございますけれども、私どもといたしましては、援助の評価の目的は、その援助案件が十分に効果が上がっているかどうかということをもちろん確認いたしまして、これをその後の援助の政策それから実施の面におきまして反映させていく、いわゆるフィードバックさせていくということを目的としているというふうに考えております。
　したがいまして、これは他のいわゆる主要な援助供与国もそういう体制でございますけれども、第三者機関という形ではなく、援助の担当の省庁あるいはその実施機関というのが評価を行ってそれをフィードバックしていくという体制で充実させていくということが適当ではないかというふうに考えております。
○井上（義）委員　大臣、もう一つは、いわゆる議会によるチェックということをこれはぜひやるべきじゃないかと思うのです。ＯＤＡ資金そのものは非常に巨額でございますし、それから一件当たりのプロジェクトも非常に大規模なものがあるわけでございまして、例えば先ほど環境の問題あるいは住民移住の問題、やはり十万大規模で人が移動するなんというプロジェクトに対して日本がＯＤＡ資金を使って援助するというようなこともあるわけでございます。
　私は、国会が恒常的に経済協力を審議するような場を設ける、そういう中で特に大規模な援助プロジェクトについては、例えば我々にもＮＧＯなんかを通していろいろな情報が入ってくるわけでございまして、大規模な援助プロジェクトについては事前に国民の意見を集約する場として議会で審議をする。もちろん最終的な決定はそれぞれの担当部局が行えばいいと思いますけれども、少なくとも国民の前できちっとした議論をしてやるというようなことは必要なのじゃないか、私はこういうふうに思うのですが、大臣いかがでございましょうか。