Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木間委員　時間が迫っておりますので、私の意見だけ一、二申し上げて、最後に一点お尋ねをしたいのであります。
　一つは、集団移転の問題です。集団移転は、現行制度では十戸以上が新たな地区に移転をする場合という制約がございますが、私は、三千世帯を考えてみますと、一戸だってどこか移転する場合があるんじゃなかろうか、こう思っております。いま一つは、移転をされたときに、旧の跡地の処理の問題でございますが、衆議院、参議院災害特別委員会の会議録を読んでみても、現況で買い上げます、つまり、火山が噴火する以前の価格ではなくて、火山灰やあるいはいろいろ山積みにされたその現況で買い上げますという答弁がされております。大変不満です。しかし、これはまた次に譲りまして、一点だけ。
　今度の噴火によりまして被災を受けておられる皆さんに特別交付金制度をつくったらどうか、そしてお見舞いを差し上げたらどうだろうか、こういう提案でございます。災害が発足いたしまして既に百日、いつ鎮静するか、衰えを見せていないのであります。また、この避難住民の皆さんは、着のみ着のままで公民館てごろ寝をし、コインランドリーで洗濯をするという生活を余儀なくされておりますし、また立入禁止がしっかりとされまして、お巡りさんが見張りをされておりますから、墓参りにも実は行けないような生活ぶりでございます。
　私ども、この間選挙区へ帰りますと、政府は湾岸戦争で九十億ドル出したじゃないか、だから同じ国民が苦しんでおるのになぜ政府はきっぱりと姿勢を見せないのか。先ほど防災局長は、あらゆる制度を駆使して、あるいはさらにそれを拡大してやって万全を期しておる、こういう御答弁もあるわけですが、私はその姿は目に焼きついております。よくわかっております。しかし、被災住民の皆さんの胸にはすとんと落ちないのです。一般の国民の皆さんにもすとんと映らないわけであります。それで、この雲仙の救済については、少々増税があっても私どもは協力をしますから、何とか政府はこういったお見舞い金の制度をつくるべし、こういう要請が私の地方でもあるわけであります。また、雲仙の人たちにも、これからどの程度長期になるだろうか、火山の鎮静が仮にあったとしても、いつかは来るんでしょうが、あったとしても、あの土石流が処理をされない限りは、雨のたびに逃げ延びなければならないという生活が続くわけでありまして、これからのことを考えても、大変な状況だと言わざるを得ないわけであります。
　ですから、特別立法を措置をしてこれらの姿勢を明らかにするのも、行政の皆さんも立法府の私どもも、この住民の皆さんにできる一つの手法でないだろうか、このように考えるわけでありますが、国土庁のお考えをお示しいただきたいと思います。
○鹿島政府委員　雲仙岳噴火災害に伴いまして多くの方々が苦渋をしておられるということは、私どもよく理解をいたしてございます。そのために、六月の四日、非常災害対策本部を設置いたしまして、今日まで五回にわたり本部会議を開催いたしました。人命第一の見地から、まずもって避難の対策を初めといたしまして、住宅、民生、農林、漁業、中小企業、雇用等にわたります二十一の分野、九十項目にわたりまして私ども対策を講じてまいっております。中でも、三十項目を超えます新しい施策を講じますとともに、従来の火山噴火の災害に際しましてとった措置に加えて、全く新しい措置として十数項目これまたその中に項目を備えておるわけでございます。私どもこういった措置によりまして、地元公共団体等の御要望にも沿いながら対応が十分できるというふうに理解をいたしてございまして、今一番肝要なのが、このそれぞれの施策をとにもかくにも早く実施をする、これによりまして民生の安定を図ってまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
　時間が長くなりまして恐縮でございますが、一、二具体に例を申し上げさせていただきますと、避難が長期化しているというような状況にかんがみまして、八月二十三日でございます。二つほど例を申し上げさせていただきたいと思いますが、施策を講じました。二カ月以上避難生活が継続をし、収入が途絶えている世帯に食事の供与、これは従来になかったことでございます。これをやる。あるいはまた、食事の供与にかわります金銭の給付を県が行う場合に、国が補助をするという制度をひとつ確立させていただこうと考えております。二つ目は、警戒区域等の中に居住する方々が生活安定資金を望む場合に五年間無利子で据え置きをする、そういう新しい貸付制度を県が行う場合に、国がこれを補助をするというようなことを新しく決めたわけでございます。こういったことによりまして新しい救済対策を幾つか実施をさせていただく中で、被災者の救済対策に万全を期させていただきたいというふうに考えてございます。
　先生御提案の見舞い金の一律交付というようなことにつきましては、個人が災害を受けられた場合に、従来から自主的な回復というのを原則といたしておるわけでございますし、自然災害による回復不能の痛ましい人的被害に限りまして、現在、災害弔慰金の支給等に関する法律に基づいて見舞い金の給付が行われております。大変恐縮でありますが、これを超えて国が見舞い金を支給するというようなことにつきましては、非常に困難であるというふうに考えます。
○桜井委員長　木間君、時間ですから簡潔に願います。
○木間委員　確かに、事務当局は、この間の活躍には目覚ましいものがありますし、また、いろいろ諸制度を駆使してやっておいでの姿も私は知っております。
　ただ、私も理屈を言わせていただきますと、へ理屈だとお笑いになるかもしれませんけれども、あの普賢岳の噴火口は一体だれの所有なんだろうか。恐らく国有地であろう。国有地でありますと、日ごろから皆さん防災のために水をかけたり、なでなでしてやったりして、もっとかわいがっていただければ暴れないと思うのですよ。自然災害でございますから、まあいろいろのことがありましょうが、やはり思い切った措置をとることが私どもに求められておるのじゃなかろうか。
　私はある人にお伺いしたのでありますが、一千万ぐらいの見舞い金を出したらどうだろうか。三千世帯でありますから三百億円であります。九十億ドルを出したじゃないかという国民の声もあるわけでありますから、一千万はいいか悪いかは別といたしましても、いろいろの制度を駆使しながらも、やはり国民生活を守るために、安心していただくためにもこのような特別な配慮が、特殊な災害でございますから必要ではないだろうか、このように考えて先ほどから訴えておるところであります。長官の御決意を最後にお尋ねして終わりたいと思いますが、長官どうですか。
○西田国務大臣　被災者を初めといたしまして、国民の皆様方に大変御心配をかけておるわけでございます。今回の災害の甚大さ、特殊性、そういうものを十分踏まえまして、政府におきましてもでき得る限りの対策というものを立ててきておると思うわけでございます。
　第一点は、先ほど防災局長もお答えを申し上げましたが、現在取り決めております二十一分野九十項目を、現実にこれを実行していくということが最も大切だと私は考えておりますので、そのことに総力を挙げて関係省庁と取り組んでおるところでございます。
　それから、もう一つの問題点でございますけれども、私は現在まで、当面の応急対策に焦点を絞ってやってまいりました。さらに、あの災害というものが終息をいたしますと、今後あの地方の復興という問題が持ち上がってくるわけでございます。復興ということになってまいりますと、ただ単に災害復旧ということだけでなくて、あの地方の町づくりあるいは防災都市、そういうことを総合的に考えていかなければいけませんので一御指摘の問題等については、十分その復興段階において私どもも検討をさせていただきたい、このようにお答えをいたします、
○木間委員　私も、これからも議論に参加させていただきたいと思いますが、ぜひ被災県民の皆さんの納得のいくような措置をお互いに見出しながらやっていこうじゃございませんか。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○桜井委員長　木間君の質疑は終了いたしました。
　次に、貴志八郎君。
○貴志委員　借地借家法の関係につきまして、まず質問をいたしたいと思います。
　今開かれております臨時国会は証券・金融国会とも呼ばれておりますし、海部総理に言わせれば政治改革国会にしたい、あるいはＰＫＯの問題もある、世間の注視は、日本全体の国民の目はそういったところに向けられておりますが、なぜか前の国会で継続審議になった――継続審議になったというのは、賛否両論なかなか意見の一致が見にくい条件にあるからでございますけれども、この借地借家法案をなぜ急いで、これだけ臨時国会の目的と言われる問題が山積みされながらこんなに急いで審議にかけなければならないのか、その真意は一体どこにあるのか。本当は、法務大臣に聞かなければその辺のところはわからないのだろうと思いますけれども、まずそういった点について解釈をお伺いいたしたいと思います。
　さらに、この法案が成立をいたしますと、一体民間の賃貸住宅がこれでふえるのだろうか、家賃は下がるのだろうか、あるいは土地の代金は、地価は一体どのように変化をしていくのだろうか、この法律の波及効果についてどのような予測をお持ちになっておるか、まずその点についてお伺いをしたいと思います。
○寺田説明員　まず私の方から、借地借家法案を提出いたしましたいきさつ、その趣旨について御説明申上げます。
　借地借家法案は、御指摘のとおり本年の三月十九日に通常国会に提出されまして、その会期、五月とともに継続審議の扱いになっております。現在、この臨時国会でも法務委員会におきまして御審議をいただいておるところでございます。
　この借地借家法案は新法の形をとってございますが、大正十年にできましたいずれも古い法律でございますけれども、借地法及び借家法という二つの法律、これと並びまして、この二つの法律に密接な関係を持ちます建物保護ニ関スル法律、この三つの法律を廃止して、あわせて新しい現代語の平仮名の法律にする、こういう趣旨の法律でございます。この法律は、したがって新しい法律でございますが、実質的には改正に当たるものでございます。この改正は、昭和六十年から民法の関係を扱ってございます法制審議会の民法部会というところで慎重な審議を経まして、昭和六十三年には関係各界の意見を聞くということでございまして、本年の二月に御答申をいただき、この答申に基づきまして法律を出している、こういう関係でございます。
　なぜこの時期に借地・借家法の見直しをするに至ったかというところが次の御質問であろうかと思われますが、この借地・借家法は、先ほども申しましたように大正十年に制定されたものでございまして、その後昭和十六年に、法律家の間では非常に有名な条項でございます正当事由条項というのを設けまして、借地・借家それぞれにつきまして、期間が終わってもそれだけでは終了しない、さらに更新を自動的に求める権利を借り主の方に与える、こういう改正ができた。それ以後は、しかし基本的な法律の骨格には手を触れられないまま今日に至っておるわけでございます。
　実は、昭和三十年ごろからこの借地・借家法につきましては、もうそろそろ時代の変化に伴って見直しをしてはどうかという御提案が各界からございまして、昭和三十年代の前半に私どもの当時の法務省の担当官を初めといたしまして、学者の先生方で一度総合的な見直しをした機会がございました。これが昭和四十一年に一部取り入れられたわけでございますが、当時は基本的な改正というのはなかなか難しかったわけでございます。その後、さらに時代が進みまして、最近に至りますと、従前の借地・借家関係、特に借地関係が現在問題になってございますけれども、現在の法律にどうも適合しない状況が世の中に出てきております。
　その典型的なあらわれは、従前は借りたらできるだけ長く使いたいというのが典型的な借り主側のパターンでございまして、借り主というのはほぼ常にそういうものだと考えて法律をつくっておけばいい、こういう状況にあったと認識されていたわけでございますが、昭和四十年代以降、特に五十年代に入りましていわゆる特別借地方式というようなものも登場いたしまして、借り主の方がむしろ一定期間を限って土地を借りたい、こういうようなニーズも実は出てきたわけでございます。現に住宅・都市整備公団では、七十年のような期間を区切りまして土地を借り上げる、七十年後には必ずお返しします、こういう形で土地をお借りになって公団住宅をお建てになっておられます。こういうようなものは、現行法下では実は全くの紳士協定でございまして、悪く言えば脱法行為ということでございます。こういうようなものが数多く出てくるという状況は、私ども法律を担当する部局としては見過ごせないということで、民法学者の間でも非常に問題にされていたところでございます。
　そこで私ども、昭和六十年から、これは特に借地関係について少し見直しを行う必要があるだろうということで見直しを行いまして、先ほど申しましたように、現在国会に御提出いたしております借地借家法案というものにその成果を取り入れまして、法案として提出させていただいているわけでございます。したがいまして、今回の借地借家法案には、借地部分におきましてはかなり従前の借地の扱いと異なる、新しい類型の借地を多く設ける等の相当の措置がされております。これに対しまして、借家については、現在の状況が供給の面から見ましても私どもの問題意識としてはそれほど問題はないということで、結論としては見直しは行いましたけれども、最終的にはいわゆる借家の部分につきましてはそう大きな改正をしないということで、現在の借地借家法を提出させていただいたところでございます。
○大塚国務大臣　法務省から借地・借家法の改正についての経過等お話がございました。
　私ども建設省といたしましては、今度の改正は、賃貸借当事者双方の公平な利害の調整の確保や合理的な借地・借家関係の確立というところに目的があると理解をしておりますし、この改正によって定期借地権あるいは確定期限付借家の特例が導入されるわけでございまして、ただいまも公団の住宅の例がございましたが、そのような制度が導入されることによりまして、賃貸人の土地や建物の返還にかかわる不安が多少なりとも解消されていくということによりまして、供給に資するところが大きいものと期待をいたしておるところでございます。
　このことによりまして、結果的に土地の供給がふえ住宅の供給がふえれば、それだけそれなりの効果が出てくる。直ちに地価が安くなるとか、そういうところへの因果関係は相当広範な施策の展開によって生ずるものでございまして、この改正によりまして住宅供給は一層進むものと期待をいたしておるところでございます。
○貴志委員　建設大臣の期待は期待としてお伺いいたしますが、実はこのような形で法律が改正されますと、以下質問申し上げていくような内容によりまして、土地そのものを貸すことによって今までいわゆる借地権の価格というものがかなり見られておったわけでありますけれども、それが幾分縮小されていく傾向にこの法律改正のためになっていくわけですから、むしろ土地を持つことの利益というふうなものがふえますから、逆に土地の価格が上がっていく促進剤になるのではないかという懸念を私は持ちます。
　それはともかくといたしまして、今度の借地・借家法の改正は、もともとこの法律そのものが民法の特別法ということで、自由契約のままにすれば持てる者と持たざる者、すなわち地主、家主は借家人、借地人よりも強い関係にあるから、これをある意味では弱い方の立場の借地・借家人の地位を安定化させる、実質的な対等な契約関係を結ぶように保障する、これが法律の趣旨であったと思うのであります。今度の法改正は、この対等契約という趣旨をいかにして守るかということではなしに、むしろ、どちらかといえば土地を貸す方、家を貸す方の権利を強くする、そういう意味の内容を持っておるのでありますから、私は、本来の法律の持っておる趣旨から、むしろ持てる者の方に軸足を乗せた改正である、このように理解をせざるを得ないのであります。
　私はここで、時間が余りありませんので、具体的な問題に早速入ります。こういう具体的な問題についての懸念を晴らさなければ、どうしてもこの法律改正を私どもは手放しては賛成できない、いや反対をしなければならないと思います。
　まず第一番目にお伺いをいたしたいと思いますのは、この法律は、今度の改正は従前の借地・借家関係への適用は全くないということになっておりますけれども、現実の問題としては、現在借りておる人が契約期限が切れる、特にこの法律が制定された二、三年後あるいは五年後、六年後に切れるというふうな借地・借家人の契約更改に当たって、地主やあるいは家主、それを代行するベテランの不動産業者、現場においてはそういう人々との対等のやりとりの中で契約が更改されるわけでございますから、恐らく借地・借家人は丸め込まれてしまって、新しい法律を盾に振りかざされた中で不利な契約更改を押しつけられる、そういう可能性は極めて強いと私は心配をいたしております。特に、零細な借地・借家人等におきましては、常に法律の改正やら法律の中身を勉強する機会がございません。片一方の不動産業者や家主の方は、きちんとそれを知っておるわけです。そういう懸念について一体どのようにこたえていくのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○寺田説明員　御指摘のように、この借地法及び借家法というのは、大正十年にできました際は、それ以前の現象といたしまして、例えば借地におきましては三年とか五年というような極めて短い期間の契約があり、立ち退きの強制がされるというような現象が起こりましたためにつくられたものでございまして、まさに御指摘のように、両当事者の実質的に対等な関係を実現するために民法に特則を置きまして、これ以下の契約をしてはいけないというような形で枠をはめる、いわばそういう強行規定のセットになっている法律でございます。
　まず、借地と借家につきましてははっきり分けていただきたいと思うのでございますが、先ほど申しましたように、今回の改正におきましては、借家についてはほとんどいじっておりませんので、実質的には前と大きな変更はございません。そこのところはひとつ御理解いただきたいところでございます。次に、借地につきましては、更新後の期間を初めといたしまして若干の手直しをいたしておりますほか、定期借地権制度を新たに導入するという、先ほどの御説明を繰り返させていただくことになりますが、そういう改正もいたしておりますために、借地におきましては多少の変更がございます。
　しかしながら、こういう借地の変更につきまして、既存の権利関係に既に入っておられる方々は、それはその対価を含めましてそれなりの権利関係として安定している状況にあるということから、いろいろな反対もございましたけれども、私どもといたしましては最終的には既存のものには一切これを適用しない、更新関係についての規定は一切適用しないということで、従前のものは従前どおりの法律のもとにあるという法律上の規定を明文で置いてございます。これは法案の附則に置いているわけでございますが、このことによりまして、法律上は既存の借り主、現在のコンテクストで申しますと借地人でございますが、そういうものに安定性を従前どおり維持しようという趣旨でございます。
　ただ、この改正論議が始まりましたのは、先ほど御指摘になりましたように昭和六十年でございまして、その当時は非常に地上げその他地価の高騰というような問題が多数生じておりましたために、この改正がそういう地上げを促進するのではないか、あるいは逆に、この改正によって従前追い出しか非常に難しいような借地関係につきまして、あっさり追い出せるようになるかというような期待がございました。これは私どもにとっては甚だ心外でございまして、私どもとしてはそういうような趣旨で法改正をすることはないということを、報道機関等に再三申し入れをしていたところでございます。
　最終的な結果をごらんいただければおわかりになりますように、私どもといたしましては、そのような地上げを促進する、あるいは立ち退きを容易にするというような内容の法律では決してございません。先ほどまさに委員御指摘のとおり、大正十年にできて、その後昭和十六年に強化されたその枠組みは、基本的には維持する。しかし、新たにニーズに対応するために部分的にはその枠を外すということでございまして、新しい関係が決して不利になるわけではございません。他面、不安感を考慮いたしまして、先ほどのとおり従前のものには適用をしないという扱いをしたわけでございますが、そういう扱いをするにつきましては、なお趣旨の徹底がないために一部で混乱が生じ得る、そういう状況にございます。
　したがいまして、私どもとしてできることは、今後あらゆる機会を通じましてこの本当の内容、昭和六十年当時に騒がれた内容ではない実際の法案の内容、正当事由条項その他を含めまして、そういうものを広く国民の方々に知っていただくための広報、あるいは紛争処理機関であります典型的には弁護士さんの団体でございますとか、あるいは都道府県市町村の紛争処理窓口、そういうようなところにこの趣旨を徹底することによりまして、非常に相談がしにくくてなかなか表に出ないような方々にも入っていただいて、御相談にあずかる際に本当の内容を知っていただく、こういうような体制をぜひ実現したいと思って、仮に法律案が成立いたしましたときには、そのような努力を一層したい、そのように考えているところでございます。
○貴志委員　まあ答弁ではそのようにおっしゃるわけなんですが、実際に借家人、借地人の人々は大変な懸念を持っているのです。私は、それは容易に想像できると思うのです。従来の地上げ屋が金を出したり脅迫をしたり、やくざを使ったり、いろいろな点でやってきました。それはしかし、借地・借家法という法律があったればこそ、そういう圧力の中でも何とか耐えることができたわけです。しかし、今度法律が改正されて正当事由というふうなことで、お金で解決できるというふうな方法が法律でも認められたということになってまいりますと、今まで地上げをされる側にあった方の人々は、今度の法律改正では大変なことになるという気持ちを持つのは当然であります。先ほど、マスコミがそういう地上げを助ける法律改正ではないか、それに対する否定の話がございましたけれども、しかしこれは客観的に見て、だれが見ても李下に冠を正す、地主の方の側に有利な改正である、このように受け取られるのは当然だと私は思います。
　私は、言いたくないけれども、きょうの新聞で不動産業界が政治献金の第何番目かにランクされるほど献金をしておる。借地・借家人は政治献金はできていない。だから政治の場の中で、借地・借家人よりも不動産業界や貸し手の、力のある側の方に有利な法律改正をするのではないかという疑念を持たれるのは当たり前じゃないか、私はそのように思います。時間があればもっと論議をしたいのでありますけれども、そういった点について私は強く申し上げて、もしそれに対するお考えがあるならば聞いておきたいと思います。
　この問題のもう一点。やっぱり老人の世帯、身障者の世帯あるいは母子家庭の世帯、そういったところの人々が、幸いにして借地ができて家を建てた。いろんな条件の中で年をとる、あるいは母子家庭になる、身障者の世帯になる、そういうところの人が三十年、仮に三十歳にして土地を借りて家を建てた。借地の問題が中心だというのであったら、それで聞きましょう。六十歳、定年の年です。地主と交渉して何とか更改して十年延びることになる、七十歳。七十歳になってから、もう一遍更改の手数料をよこせと言われても、もう年金生活に入ってどうにもならぬ。身障者や母子家庭でも同じことであります。そういったところの人々をどうやって救済するという、そういったことをイメージしないでこの法律ができていくということになってまいりますと大変なことだ、それこそ庶民に目を向けない政治だと非難されても仕方がないんじゃないか、私はそのように思うのです。
　もちろん、公団住宅の建てかえ問題やお年寄りになったときの家賃の問題など、現在でも問題が、官民の間でも問題があるのに一民民の間ではさらに深刻な問題になっているということを考えていないのかどうか、この一点に絞ってお答えを願いたい。
○寺田説明員　先ほども申し上げましたとおり、借家法におきましては、現行法どおつ正当事由の条項を残してございます。
　この正当事由の条項は、昭和十六年に導入された際は、自分が使いたい場合、これは家主の場合でございますが、家主さんが自分が使いたい場合には必ず返してもらえるという条項だったわけでございます。これをしかしその後、最高裁は住宅事情その他を考慮いたしまして、借り手の側の事情も十分考慮の上、この借り手の側の事情の中には借り主の経済的な状況ということも当然入るわけでございますが、そういうような判例法を発展させてまいりました。今回、私どもが借家法の正当事由の中に現行法と違う要素を持ち込んでございますことは、最高裁が現在扱っているいろいろな要素をつけ加えるという形で加えたものでございまして、決して現在の借り主が保護されているレベルを低くするものではございません。
　これは、実は改正の内容をどうするかということは非常に難しい問題でございますけれども、再三長い論議の結果そういうことにまとまったわけでございまして、そこの内容は、実は私どもも、借り主の立場が現在非常に弱いということは十分意識の上そのような結論に立ち至ったわけでございますので、そこは御理解を賜りたいと思います。
　ただし、この理解が十分に行き渡ってないということが非常に問題なのでございまして、これは先日、四日に衆議院でも公聴会が行われた際に、正当事由の内容につきましては、専門家の間ではこのように変わってないというところに見解は一致したわけでございます。しかしながら、その理解が行き渡っているかどうかにつきまして非常に意見の差ができまして、それが反対、賛成の結論を分けるところになっております。したがいまして、私どもといたしましては、今後この趣旨の理解に一層励んで、本当に借り主を守るという立場で徹してこの法案に対処をいたしたい、このように考えている次第でございます。
○貴志委員　いずれにしても、現実の問題を想定すれば、これは悪質なベテランの業者が間に入って、一そしてどちらか言えば余り知識のない、余り法律を知らない方の人が押し切られる、これは、現場はやはり一対一なのですよ。我々が、皆さん方が考えているようにそう甘くない、これだけはしっかりと胸に刻んでおいていただきたい。
　それから、地代家賃の増減の手続について、調停前置主義というのですか、調停事項に服する書面提出を図るというふうな制度をとろうといたしておりますけれども、これはやはり借りる方、貸す方の合意というものが前提でありますし、その合意の前にやはり完全な理解というものが必要でありますから、このままでこの項目を決めてしまうと、先ほどから何回も申し上げております現場でのやりとりの中では、調停が出ればどうしてももうそれに従わざるを得ないというふうなことを押しつけられてしまう、そして決められていく、こういうケースが容易に想像ができます。
　それで、こういうことをどのような方法で防止をしていくつもりか、借り手の側をいかにして守るかということについて、この法律はどのような予測をし、そしてそれを防止するための方法を考えているか、ぜひお伺いをしたい。
○寺田説明員　ただいま御指摘になりましたのは、民事調停法の一部を改正する法律案の中の調停前置主義と並んで、調停条項による裁定の制度を導入するということの是非についてでございます。
　この制度は、実は現在もう商事調停等で、鉱害調停等で認められている制度でございますけれども、当事者が調停、これは原則として話し合いによって解決するという、まさに地代家賃にふさわしい紛争の解決方法だと考えているわけでございますが、それに入りましてもぎりぎり現実の問題といたしましては、例えば二万五千円で借り主が主張する、貸し主は三万円で主張するということで、デッドロックに乗り上げてしまうというようなケースがございます。このようなケースにおきましては、調停委員といたしましてはできるだけこの調停が成立するように話し合いを促すわけでございますが、それでもどうしようもないというケースがかなりあるのが現実でございます。
　このような場合に、仮に調停が不調になりますと訴訟ということになりますが、訴訟は御承知のように相当正式の手続でございますので、金銭の負担も非常にかかりますし、同時に時間的にも非常に長くかかるというわけでございます。そういう事実を前に当事者が、仮にそこまで詰まりましたけれども間がなお当事者間で埋められない、それでは調停委員会の先生方がもしその間で適当な解決案、例えば二万七千円でございますとか二万七千五百円、こういうような案を出してくださるなら自分たちも従いましょう、こういうような状況に立ち至った場合には、調停委員がそれに従いまして、二万五千円から三万円の間でこれではどうでしょうということで解決策を出して、それを当事者がのむ、こういうことを調停条項の裁定によって認めようとするものでございます。
　ただいま御指摘になりました点は、簡単に書面に判こを押させられてそれに従うということになるのではないかということでございますが、これは現在も商事調停等の運用で扱われておりますけれども、最高裁の民事調停規則の中に、いざそういう二万五千円から三万円でデッドロックに乗り上げた、こういうような状況に立ち至った場合に、調停委員会の方で、では本当に調停条項による裁定を当事者が求めるんだという再確認をいたします。この再確認を保障するのが今の最高裁の民事調停規則の中に現に認められている制度でございまして、私どもといたしましては、この民事調停法が仮に借地・借家、地代家賃調停につきましてもそのような制度を導入することになりました場合には、最高裁の方でそのような制度を検討するというように承っておりますので、運用は、実際問題としては、全く今御指摘になりましたように当事者の意向をよく聞いて、当事者が納得した上でこういう制度を運用する、そういうような運用になる、これは必ずなるということでございます。
○桜井委員長　貴志君に申し上げます。
　後で本会議の予定がございますから、一、二分でやめてください。
○貴志委員　今の答弁について、決して納得するものではありません。いずれにいたしましても、この問題は大変大きな問題でありまして、土地政策や住宅政策にも本当は突っ込んでお話もしたかったわけでありますけれども、する時間がございませんでしたのでこれで終わりますけれども、委員長にお願いをいたしておきたいと思うのです。
　こういう問題について、もっと当委員会としても深く掘り下げて論議をする必要があると思いますので、ぜひ法務委員会との連合審査ができるようなお取り計らいをお願いをいたしたいと思います。
　以上で終わります。
○桜井委員長　貴志八郎君の質疑はこれで終わりました。
　　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十七分開議
○桜井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。上野建一君。
○上野委員　どうも御苦労さまでございます。第一の私の質問は公団住宅の問題でございますが、前に公団住宅の家賃の値上げに際していろいろ問題点を出しまして、また私ども提案も申し上げたわけでありますが、そういう中に、公団住宅建てかえの際にこれを円滑にすることも含めて公営住宅を併設すべきである、こういう提案を申し上げ、大方の賛同を得て、その後建設省は早速プロジェクトチームをつくられてその検討をなされて、そして来年度予算については予算も含めて大蔵省と折衝中であると聞いておりますけれども、これに対する建設省、どのような考え方でこれからどういうふうに進むことになるのか、その点をまず第一にお聞きいたしたいと思います。
○立石政府委員　まず、公団賃貸住宅の建てかえ事業に際しましては、従前居住者に対しまして家賃の激変緩和措置を講じる、さらに七十歳以上で所得の低い高齢者の世帯について、建てかえ後の家賃を十年間住宅扶助限度額以下とする、そういう特別措置を講じてきたところでございます。これに加えまして、公営住宅を活用する方法といたしまして、平成元年度から、公団の建てかえ事業に伴いまして公営住宅への優先入居を行えるように措置を講じてきたところでございます。
　今先生の御指摘のことでございますが、これに加えまして、居住者の中には引き続き同じ地域に居住を希望するという方も多いところでございます。そこで、大規模な公団団地の建てかえに当たりましては、公団の敷地の一部に高齢者等で特に収入の低い方を対象といたしまして公営住宅の併設を可能とするように、また、それらを地方公共団体が建設するときには、国としても援助していきたいという措置を講じまして建てかえ事業の円滑な推進に努めたいということで、現在構想を進めているところでございます。
○上野委員　そこまでで終わってもらっちゃ困るので、その構想を明らかにしてもらわなきゃ、私、質問する意味ないじゃないですか。その構想と、それから現実にどう動いているのか、ひとつお願いします。
○立石政府委員　平成四年度の予算要求におきまして、先ほど申しましたように、まず基本的には公団住宅と公営住宅を総合的に建てかえを推進していくということで、公共賃貸住宅建てかえ十カ年戦略というのを現在策定をする準備を進めているところでございまして、国、都道府県等においていろいろと戦略あるいは計画を立てて、全体としてどういうように進めるかということを勉強していきたい、戦略を立てていきたいと考えております。それらの一環といたしまして、各地域でどの程度の建てかえ計画があるか、また、どの程度総合的に建てかえていくかという目標を設定し、また重点団地等を指定していきたいと考えております。
　具体的な推進に当たりましては、特に居住者に対しまして、公営住宅への転換居住者に対しまして、家賃対策補助等を充実するということを大きく内容としまして、各種の助成を進めたいというように考えております。また、四年度予算の要求とは別に、具体的にこれまでも公団住宅の建てかえを計画している団地等につきまして、公営住宅を現在の段階でももう入れる計画を立てたらどうかということで、例えば住宅・都市整備公団あるいは東京都等と国も入りまして協議も進めているところでございます。
○上野委員　例えば、私は簡単に申し上げた方がいいと思いますので単純化して申し上げますと、大きな公団住宅を建てかえる際に、その一部に市営住宅ないしは県営住宅を建ててもらって、そして公団住宅の中で公営住宅の条件に合う方々に、希望者に移ってもらう、すると同じ団地の中でなお引き続いて居住ができるのじゃ」ないか、こういうのがそもそもの発想であり、そのことが公団住宅を建てかえる場合にも都合がいいじゃないか。あちこちで条件が変わるので、どうしてもここに住みたいんだという人たちが条件が合わない、建てかえられれば家賃は高くなるしいろいろな変化があるということで、それならばということで、そういう新たな条件をつくったらどうだということだったわけですから、その点が可能だということに理解してよろしいですか。
○立石政府委員　公営住宅、公団住宅それぞれいろいろな事業主体がございまして、また団地の状況等によりましていろいろな状況の変化があろうかと思っております。こういう問題を具体的に解いていくために、国としても助成措置を講じでできるだけ話がつきやすいように、また協力して建てかえ等を進められるようにしていきたいというように考えているところでございます。
○上野委員　はっきりしないところがあるのですけれども、私が申し上げたようなことを進めるためには、いろいろな難関があるというふうにも受けとれるのですね。今あなたの方で、こういう困難性がありますよ、壁がありますよという点があったら、この際明らかにしておいていただけませんか。
○立石政府委員　そのうちの二、三について御報告させていただきますと、まず具体的な住宅・都市整備公団の住宅が、団地が何戸ぐらいあって、そのうちの何人ぐらいがそういうことを希望するかどうか。そしてまた、その希望する世帯数が、例えばある程度のまとまりがなければその団地に公営住宅を供給する意味がなくなるかもしれませんので、そういうどのくらいのまとまりがあるのか。そしてまた、公団の団地の中に公営住宅を建てますときに、その用地については例えば譲渡するのか、借り上げるのか、建設主体はだれになるのか。そして工事費がどのくらいになり、家賃がどのくらいになるのでどの程度の援助をしなければならないのか等々、いろいろな具体的な案件がございますが、これらは具体的な事業主体間で協議をしてもらい、国としては助成をすることによってそういうものが推進できるように指導してまいりたいということでございます。
○上野委員　大分いい方向に進んでいるようで、ぜひこれからもその点で御努力をいただきたいし、大体県も市も都市部のところでは土地がなくて困っているのですね。市営住宅、県営住宅を建てるにも、いい場所に土地がない。住宅整備公団の土地というのは、昔はもう町外れだったのですけれども、今や大体中心部になりつつあるので、そういうところに市営住宅、県営住宅が建てられれば、これはもう希望者は相当多くなるだろうと思いますが、ただ問題は、公団の建てかえとの関連もありますので、今おっしゃるようないろいろなことを詰めていかなければならぬ点があるだろうと思います。ぜひやっていただきたいし、今度は逆に、私は交換でもいいと思いますけれども、例えば県営住宅の建てかえのところに、場合によっては公団住宅との関連をしてやるという手もあるでしょうし、何かそこら辺も深く考えていただいて、ぜひこれを本格的なものにしていただきたい。特に建設大臣、大蔵省との何かいろいろ折衝が多少あるらしいのでぜひ頑張ってもらって、大蔵省が予算をつけないなんということのないようにひとつお願いしたい。この点、要望いたしておきたいと思います。
　今の場合に、少し要望申し上げますと、公営住宅には一種、二種という区別がございまして、その区別が表面上見えないように細かい配慮をいただきたいというのが一つです。
　それから、これから一人になる場合が多いですから、一人でも住めるようなものをつくっていただきたい。これはもう一人で住みたいという人はいないのでしょうけれども、やむを得ずそうなってしまいますから、そういう条件がこれから高齢化とともに進んでまいりますので、その点をひとつお願いしたい。
　それから、これはもう当然のことですけれども、永住できるように、ひとつそういう配慮をお願いしたい。特に、これから高齢化してまいりますと収入がなくなる、そういう事態に対する対策も考えなきゃならぬと思います。もちろん公営住宅ですから、そのところはまた福祉住宅との関連において、市町村やあるいは県段階とのいろいろなこれからの対策が必要だろうと思いますが、その点も含めて、ぜひこれからの推進に一層努力をしていただきたい、こう思います。
　そして、その中で今具体的な問題として出ておりますのは、この高齢者住宅ということで実は六十歳以上の方にいろいろな対策をやられているわけですけれども、入居するときに、建てかえのときに、これは建設省の指導の中でやっていただきたいのですが、六十歳で約束しますと、入るのが六年後ということになると六十六歳になってしまうのですね。そこのところを、六十歳の時点でこの垂ｵ込み基準が、申し込みしたときから六年後、入居するとき建てかえますから六年後に入居となりますので、問題は、入るときにせめて六十三歳あるいは六十歳でも入れるという年齢の引き下げですね、これを何とかならぬだろうか。これはもう建てかえの説明会でそういう話になっておるんですけれども、そうすると、建てかえの完成したとき入居となると六十六歳になるんですね。だから、申し込みの時点で六十歳であると六十六歳になってしまう、こういうことですから、この年齢の問題を、簡単に言えば六十歳を超えたら入居できるように、高齢者の場合にはそうお願いしたい、こういうことなんですが、その点はどうでしょうか。
○立石政府委員　高齢者対策の一環といたしまして、公営住宅につきましては、高齢者が入居しやすいようにする選定基準を設けており、かつまた高齢者が生活しやすいような、例えば福祉行政の一環として供給するような住宅等の建設も進めているところでございます。
　今先生の方から、計画のときから入居までの間ｓに相当の期間がかかる場合の措置の弾力的な措置の御要望があったわけでございますが、この点についても今後前向きに検討していきたいと思います。
○上野委員　それでは、この問題については御努力をお願いして、次に移らせていただきます。
　まず、建設業における労働時間の短縮の問題、この点についてお伺いいたしますが、この労働時間の短縮というのは、これはもう今社会の大勢になっておりまして、当然、働く意欲とかあるいは創造力に富んだ人材を集めるとか、仕事の効率化、さらには産業の活性化などという非常に多くの問題を持っておるわけでありまして、労働時間の短縮、週休二日制が相当定着をしてきておるんですけれども、建設業の現状ではなかなかそれが困難である、この点がございます。建設業というのはただでさえ三Ｋと言われて、汚いあるいは危険であるとかきついとか、その三Ｋで嫌われている職場、今日それで労働力が足りなくなる大きな原因なんですけれども、やはり中では、労働時間の短縮によって若い労働力と、それから建設業に労働力を集めよう、こういうことになっておりますし、それから日本全体の経済の問題から考えましても、建設業の持つ役割というのは大変大きいと思います。
　殊に私は、きょう問題にするのは、大きな企業はほっておいても社会の大勢に準じていろんなことをやり得るわけですけれども、中小零細な企業、そういう場合には、例えばゼネコンと言われるような総合建設業はほっておいても何とかなる。しかし、サブコンと言われる専門工事を請け負う小さいところ、そういうところは大変基盤が弱いものですから実際問題できない、こういう実態がございます。そこで、それを解決する方法がそれではないのかというと、私は、建設省のやり方いかんによってはかなりの点でこれをカバーできる、こう思いますので……
○桜井委員長　静かに願います。
○上野委員　その点の対策をお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　まず、この時間短縮との関連で見てみますと、昨年、一九九〇年においては、二千二百十三時間の労働に平均するとなっております。ところが、全産業の平均では二千五十二時間。ここで百六十時間労働時間が長くなっている。全産業のこの平均自体も大変問題なんですけれども、それよりも一年間百六十時間も多く働いているという実態があらわれております。そういう中で若い労働力の確保をするとかいうことは非常に困難であるし、さらに従業員が高齢化している、こういうことでありますので、一つはまず、時間短縮をしてもやれるような設計段階からの対策が重要なんじゃないだろうか。
　そういう意味で考えますと、まず一つは、仕事が平準化していくことが大事だ。もう忙しいときはえらい忙しくて、仕事がないときは全然ないというような状態が今日あります。例えば、四月から八月までは余り仕事がない、ほとんどない、特に国とか県とかの仕事がない、そして九月から三月までに集中しているというのが建設業の現状、公共事業の場合は特にそうであります。そこから時間短縮ということが難しい、平均的に仕事をするというのがなかなか難しい、こういうことであります。したがって、その弊害というのは、単年度で仕事をやるということになっているので難しいんじゃないだろうか。したがってそういう意味では、単年度じゃなくて、何か四月から八月までにも仕事が出るようなことはできないものかどうか、これが第一点であります。単年度のこの弊害が何とか直らないか、その工夫をできないかということであります。
　それから二番目は、工事計画ですね。設計段階、その中で週休二日制を織り込んだ稼働日数、そういうものが立てられるべきではないか。したがって、工期の設定が今のままでは短過ぎていかぬということだろうと思います。そこら辺のことをどうするのか。特に、零細な場合には人材確保の意味からも大変問題があるので、いわゆる発注者が時間短縮の意義を十分理解をした上で仕事をやらないといかぬじゃないかというのが、二点目であります。
　それから三つ目は、特に今の大体の建設業を見ますと、大きいところがますます大きくなって、小さいところは全部もう下請で使うという形が強まっております。これは残念ながら県段階でもそういうことになっておりまして、企業基盤がますます中小零細の場合には弱くなっている。この点については、総合建設業であるいわゆるゼネコンが、下請やあるいは専門の工事の職人の人たち、そういうものを支援することが必要なんじゃないか。これは単なる経済的な問題じゃなくて、技術的な養成その他も必要なんじゃないだろうか、こういうふうに思います。
　したがって、そういうことをやると同時に、四つ目は工事の単価。やはり何といってもこの単価が低いですね。したがって、今は一部、全部とは言いませんけれども、仕事を公共事業はやらないようにしようと逃げて歩いているところもあるぐらいなんですね。そういうところまで来ている。前にも私はいろいろなところで申し上げてまいりましたが、この単価を決めるのは年一回やっておりますけれども、これは年一回しゃだめじゃないか。前は二回やってもらったことがありましたね。だから、これをやはり恒常化して、十月にやってまたさらに二月くらいにやらないと、物価も上がったり、それから労賃なんか特に上がっていますから、その点があります。それから、その単価を決める場合に問題なのは、例えば東京の場合でも真ん中辺と端の方では大分違うのですね。私どもの千葉県なんかでも、房総の先の方と東京に近いところでは相当な違いがあります。ところが今の単価の決め方は、これは二緒になっているのです。ですから、その県内一カ所主義といいますか、一カ所でいいところもあるかもしれませんが、そういう都市化された場所あるいは過疎のところ、いろんな条件を考えて単価を決める場合の検討をする必要があるんじゃないか、こう思いますので、とりあえずこの四つの点についてお伺いしておきたいと思います。
○大塚国務大臣　ただいま委員から、金産業平均よりは百六十一時間も長い建設業の実態を御指摘になられまして、四つについて御質問がございました。
　私からは基本的な姿勢をお答えしておきたいと思うのでありますが、四百三十兆円の公共投資、この十年間の計画を進めるためには、建設業の皆さんの力が非常に大事でございます。しかし、御指摘のとおりでありますから、労働時間の短縮というのは今後の労働力確保の上でも、また若者に魅力ある産業を目指す方向としても不可欠なこどである。したがいまして、本年も二月から四月にかけまして、建設産業の労働時間短縮推進キャンペーン等を全国的に展開をするなど、努力をいたしておるところでございます。そしてまた、工事の平準化も昨年、一昨年、二年にわたってゼロ国債六千億を確保しましたり、また今年度も債務負担行為にもかなりの額を計上いたしまして、御指摘のような点を解消するために努力をいたしておりますし、また道府県、地方自治体にも二十一県でゼロ県債、一政令指定都市でやはり御協力をいただいておるわけでございまして、今後も工事の平準化を一層進めまして、先生の御指摘に対応をしていきたい。
　以下四点につきましては、局長からお答えをいたします、
○望月政府委員　基本的なことを大臣から御答弁申し上げましたので重複を避けますが、先生お話しのように、本当に建設業あるいは建設業に働く建設労働者の方々の労働条件を向上させ、あるいは安定化させるということのためには、おっしゃるような意味での発注の平準化、むしろ施工の平準化ということは大変大事だということを一我々もっとに認識しているところでございます。一方で、予算の単年度主義というものの中でいろいろと知恵を出しておるわけでございまして、今も大臣から御答弁申し上げましたけれども、その一つの有力な手法として、御案内のようにゼロ国債という制度を活用させていただいております。これも昭和五十七年から始まっている制度でございますが、当初はずっと総合経済対策として行われていたものでございます。これを平成元年度、二年度といわゆる補正の段階でそれぞれ六千億円ずつのゼロ国債を計上させていただいていますが、その際には、発注、施工を平準化するという視点を入れながらのゼロ国債を計上しているわけでございまして、こういったものを今後とも我々はできる限っ続けていきたいな、こんなふうに考えております。
　と同時に、もう一つは、御案内のような工事にかかわる国庫債務負担行為の活用でございまして、平成三年度の例で申しますと、公共事業費は一般的に六％の国費増でございましたけれども、いわゆる工事を通年的に施工する支えになる国庫債務負担行為は、二〇％建設省関係は伸ばさせていただいております。こういったものも通年施工に非常に有力な手法である、こう考えております。
　また、今大臣から公共団体におきますいわゆるゼロ県債の導入ということもお話がありましたけれども、ともかく現行財政制度のもとでできる大きな知恵、として、私どもはこういった手法をさらに引き続き強力に進めていきたい、こんなふうに考えておりまして、あわせてまた、発注に当たって設計等が粗相のないように、支障のないようにということで、そういった頭での設計業務の適切な実施というふうに努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○豊田説明員　週休二日制に伴います労働時間の短縮についてお答えいたしますと、この問題は労働環境を改善し、施工体制の確保を図るためには大変必要な課題であるというふうに考えております。
　建設省におきましては、発注に際しましての工期を設定するわけでありますが、この場合、建設労働者の休日日数を、降雨日、出水期などにおきます作業の日数などを勘案いたしまして、適正なものとすることとしておるわけであります。この場合、休日日数として考えておりますのは、官公庁の土曜閉庁日、日曜日はもちろん夏季及び年末年始の休暇等を見込んでおるところでございます。
　また、建設省では昨年から週休二日制を試行いたしまして、モデル工事を実施しているところでございます。このモデル工事は、週休二日制の導入などの労働時間短縮に関しましてこ上期設定等の実施上のいろいろな課題がございます。この課題を明確にすることを目的として行っているものでございまして、契約事項として、土曜日、日曜日さらに祭日を休業といたしまして、完全週休二日制により実施しているところでざいます。また、これにあわせまして、官民から成ります検討委員会を設けまして、課題に対する対応策について検討しているところでございます。
　平成三年度には、このような種類のモデル工事を全国的に実施してまいっているところでございます。今後とも、このモデル工事などにおきまして明らかになりました課題等を検討を行いまして、週休二日制を考慮した工期設定につきまして適切な対応を行うよう努めてまいる所存でございます。
○伴政府委員　お尋ねの中小専門工事業者が非常に企業基盤が弱い、特に大手ゼネコンとの関係での御質問がございました。私ども、その問題意識は十分持っておりまして、特に現在やっております建設業の構造改善推進プログラムの中では、この中小専門工事業のレベルアップをいかに図るかということを非常に大きな重点として置いております。今までとかく元請、下請というようなことを言われておりましたけれども、これからは元請、下請という言葉もやめて総合管理業、専門工事業という名前で呼ぼう、単に名前を変えるだけではなくて、お互いに対等なパートナーとして仕事を分担していくということでやろうということで、昔は元請・下請指導要綱などと言っておりましたけれども、最近は建設生産システムの合理化指針というのを出しまして、しかもそれを絵にかいたもちで済ませないように、建設生産システム合理化推進協議会という、元請関係の団体と下請関係の団体、学識経験者それから行政界も入りまして、そういう推進協議会を設けて実行に移していくということをやっているわけでございます。
　そのほか、中小建設業の経営基盤の強化のために、簡易財務診断をやってみたり、あるいは後継者育成のための研修をやってみたり、あるいは業種別の経営改善指針を設けたりしておりますし、また御案内のとおり、公共工事におきましては中小建設業者への発注の配慮ということで目標率を決めまして、契約をなるべく中小に落とすようにするというようなこともやっております。以上のようなことをやっておりまして、今後とも中小専門工事業の育成、振興に努めてまいりたいと考えております。
　それから、工事の単価の問題でございますが、材料費の方は、御案内のとおり、毎月出ております物価版等で、一番最新の資料でやっております。恐らく御指摘なのは労務単価の方だと思いますが、これもここ二年間ほどは年二回やっておりまして、ことしも年二回、したがって六月と十月に調査をやりまして、その結果を年二回改定するということにいたしたいと思っております。それから、労務単価のこの調査に当たりましては、一番最近の賃金動向が的確に反映できるように賃金台帳等を調べておりますけれども、先ほど先生おっしゃったような、地域の実情もよく反映した適正な調査によって労務単価を設定したいというふうに考えております。
　以上でございます。
○上野委員　問題は、今言われたことをさらに実行してもらえると大分違うと思いますけれども、それはやはり建設省の段階から、国の段階から地方自治体の公共事業その他にもぜひ波及するようにお願いしたい。特に地方自治体に行きますと、余り設計変更なんかやらないで、面倒くさいものですから、この次面倒見るから我慢しろというようなことの方が多いのです。そこのところを少し厳格に御指導をしていただいて、公平化を期していただきたい、こう思います。
　それから仕事の面でも、これはきょうは答弁要りませんけれども、例えば東京湾横断道などの仕事がどのような配分で実際仕事がなされているかということについて、やはり検討してみる必要があるのではないでしょうか。本四橋なんかの橋の場合なんかでも、大部分がゼネコンでやられていまして、本当の専門業のところだけ一部地元の企業がやっているというような状態ですから。これはきょうは聞かないで、後で次の機会にじっくりお聞きしたいと思いますので、そこら辺のところも含めて、いわゆる仕事の面でも大事にしていくようにぜひお願いしたいと思います。
　それで、時間がほとんどありませんので大急ぎにもう一つだけお聞きしておきますが、昭和六十二年、一九八七年に建設業法の改正が行われました。一つは、特定建設業の許可基準の改正が行われ、二つ目は経営事項審査制度の整備、それから三番目に監理技術者制度の整備ということで、二年間の経過措置があって、一昨年から全面的にこれが実行されています。
　ところが、その制度になったために、この主任技術者とかいろいろ監理技術の点で専門家を雇わなければならぬことになった。いわゆる資格を持った者を主任技術者、監理技術者どこの二つに分けて、監理技術者というのは大臣の許可を得てやる、そういうことになったのですが、簡単に言いますと、小さいところは、中小企業はこの技術者を置けないものだから仕事がとれない、こういう事態が生まれています。例えば、そういう意味で下請がますます下請化される。今お話があったのでは、下請、元請の関係じゃない、こういうことをおっしゃいましたが、しかし、業法の改正によって下請がますます下請化の方向にある、こういうことですので、今土木工事の中で下請は二千万円になっている、建築工事は三千万、それ以上は監理技術者がいないとできないということになっていますね。そうなると大変なんで、問題は、下請の場合でも五千万円、それから建築業では一億円以上に引き上げることができないのか、この点がどうなんだろうかということが一つであります。
　それから技術者の問題、監督者ですね。主任技術者、監理技術者、これも小規模工事その他含めておりにもこういうことを実行される上、中小企業はいよ、いよ下請化されて、あとはつぶれるしかない。こういうこともこの面からも言えるわけでありますので、この点について改めて是正を考えることができないかどうか、これを最後にお聞きしておきたいと思います。