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○柴田（睦）委員　最初に、最高裁判所の事務総長の方にお伺いいたしますが、昨年就任されました矢口最高裁長官が、ことしの年頭所感で、改めて、簡易裁判所を初め、地方裁判所及び家庭裁判所の支部などの配置の見直しを図っていく、こう述べておられます。これらの裁判所に対する裁判官や職員の配置、これはだんだんと減らしてこられたわけです。そしてその結果、国民はますます利用しづらくなってきた。そういうことですから事件の数も減ってきた。事件の数が少ないので統廃合する。こういう論理になると思いますが、これは全く間違っていると私は思います。
　事例を挙げますと、地方裁判所、家庭裁判所支部で裁判官が常駐していないところが九十七庁、簡易裁判所で裁判官が常駐していないところが百五十庁。一般職員について見ますと、独立簡裁の二人庁が四十五片、三人庁が百十五片。これはいずれも年々そういう非常駐庁が増加しているわけです。言いかえれば年々、裁判官、職員の配置がこれらの小規模庁に対して減らされてきているわけであります。最高裁は、こうした小規模庁について、これまで国民が利用しやすいようにする努力を何かしてきたかどうかということなんです。
　例えば、全司法労組が最近調査したアンケート結果が出ております。新潟県の一部ですけれども、住民で自分たちの町に管轄区域内の簡易裁判所があるということを知らないと答えた人が、新津簡裁管内で四一％、巻簡裁管内で二〇％、小千谷簡裁管内で二三％、十日町簡裁管内で一六％、裁判所の存在を知らないという人が住民にこういうふうにいるわけです。
　こういう問題は、やはりＰＲをしなければならない。簡易裁判所のＰＲ、それから一般的に要望が強い簡易裁判所に家庭裁判所出張所を併置する、そうして国民の紛争を処理する上で裁判所をもっと利用できるようにすることが必要だと考えます。要するに使われないから廃止する、これは本末転倒したものだと思います。裁判所が使われていく、これは民主主義のバロメーターであるわけですけれども、こういう点での努力を裁判所はされてきたのか。また、なぜこうした小規模庁に対して裁判官や職員の配置を積極的に進めて本当に国民の裁判所になるように努力をしなかったか。最初に、そうしたあたりについての基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○草場最高裁判所長官代理者　ただいまの御質問の御趣旨は、裁判所が人的、物的な面の関係あるいは広報活動等について不足しているのではないかというような御指摘かと存じます。しかしながら、私どもといたしましては、裁判所なりに人的、物的な面の充実を図るよう努力してまいりましたし、またそれなりの広報活動をしてきたつもりでございます。
　御指摘のような簡易裁判所の小規模庁における事件数の減少の主要な原因は、人口動態あるいは産業や経済状態というような社会情勢の変動が主要な原因であろうかと思います。したがいまして、ただいま法制審議会等で御論議願っております簡易裁判所の配置の見直しということにつきましては、その見直しによりましてただいま申し上げましたような社会状態の変動に対応した簡易裁判所というものの体制をつくりまして、充実した司法のサービスといいますか、そういうものを国民の方々に提供してまいりたい、かように基本的に考えておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　時間がありませんので、議論の方は避けます。
　次に、裁判官、裁判所職員の増員問題についてお伺いします。
　我が共産党が一九八一年に公表いたしました「日本共産党の司法制度改革提言（案）」ですが、ここでも特に家庭裁判所と簡易裁判所の充実強化を訴えるとともに、裁判官と職員の増員を提案しております。前提として参考までに伺いますが、諸外国のいわゆる職業裁判官の数はどうなっているのか。これは司法制度自体が国によって違うわけですから単純な比較というわけにはいきませんけれども、やはり一定の目安にはなると考えますので質問するわけですが、とりあえずアメリカ、西ドイツ、フランス、イギリスについて、わかっている一番新しい数字を示していただきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　最初にアメリカでございますが、連邦裁判所は一九八四年現在七百四人でございます。州の裁判所は、一九八二年現在でございますが二万六千九百十人でございます。イギリスは一九八四年現在で九百七十二人、西ドイツは一九八三年現在で一万六千九百二十二人、フランスは一九八五年現在で四千三百五十人ということになっております。
○柴田（睦）委員　イギリスが少ないようですが、イギリスには別に治安判事というのが二万七千人以上あると伺っております。今言われた数字に比べてみますと、日本では本改正案が成立した後二千七百五十七人と、人口との関係から見ましてもやはり非常に少ないということが言えると思います。これは裁判官に対して過重な職務、負担を押しつけているということになっておりますし、また待遇自体も決していいものではない。最近いろいろと批判される裁判官の独立性との関連で、裁判所内の雰囲気の問題、そういうことから修習生の中で裁判官を希望する人が少なくなっているのですけれども、そういうことにつながっているんじゃないかと思います。従来の審議を見てみますと、裁判官や書記官はこれを大幅増員すべきだということを私たちは絶えず主張してまいりました。最高裁はその場合に、供給源の問題があって定員をふやしても人員確保は困難である、そういう趣旨の答弁をされてきておりますけれども、問題は、別な制度であっても諸外国と比べて人口割りの裁判官が非常に少ない、極端に少ない。これを抜本的にふやさなければならないというのが、三権分立、司法権の優位、こういう立場からも当然だと思うのですが、この点について最高裁の積極的な見解を伺いたいと思います。
○草場最高裁判所長官代理者　裁判所といたしましては、裁判官あるいは一般の裁判所職員の配置につきましては、裁判所におきます事件処理の実態、すなわち事件数の動向でございますとか、あるいは裁判に要します審理期間、そういったような事件処理の実態というものを十分に把握いたしまして、それに必要な人員の配置に努めてきたところでございます。ただ、事件の処理と申しましても、人員を増加すればよいというわけではございませんで、やはり事件処理の体制でございますとか、あるいは事件処理の方法でございますとか、そういったようなものと総合的に検討を加えまして、必要な人員の増員につきましては従前から十分努力してきたつもりでございます。
○柴田（睦）委員　時間がありませんので細かいことを聞けないのが残念ですけれども、最後に裁判所の予算問題について聞いておきます。
　結局は、裁判官や職員の増員問題というのは裁判所予算の問題に帰着すると思うわけです。私は、昨年の裁判所職員定員法の改正案の審議で三権分立に基づくいわゆる二重予算の制度について質問して、最高裁はもっと確固とした態度で政府に対し裁判所予算の確保を要求すべきであると主張いたしました。また、そのときに田中耕太郎元長官の「我々は裁判所の予算が予算総額の一％にも及ばない現状を慨嘆せざるをえない。」と発言されていることも紹介いたしました。そこで、この観点から裁判所予算についてお尋ねするわけですが、現在、国家予算に占めております裁判所予算の割合はおおむね何％になっておりますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　国の一般会計歳出予算の中に占める裁判所予算の割合は〇・四二五％であります。なお、御参考のために申し上げますが、国債費、地方交付税交付金を除いたいわゆる一般歳出予算の中に占める割合は〇・七一％ということになっております。
○柴田（睦）委員　いろいろ調べてみますと、裁判所が独立しました昭和二十三年度でこれは〇・四三％、それから二十五年度が〇・七四％、三十年度は〇・九一％、このときが最高の比率になっております。それから四十年度が〇・八とか〇・七ぐらい、それから四十五年、五十年になりますと〇・六％ぐらい、それから五十五年度以降になりますとただいまの〇・四二％ぐらい。こういうことで、だんだんと減ってきている。民間人として最初の長官は田中耕太郎長官で、長かった。それから横田喜三郎長官、学者上がりの長官だった。減ったころになると裁判官出身の長官になられた、こういうことも出ておりますが、こういう数字の中で非常に興味深いのは、田中耕太郎長官が裁判所予算の獲得に執念を燃やしていた時期は裁判所の予算がかなり高い水準を保っていたという事実があるわけです。田中元長官がなられたのは二十五年の三月三日。国家予算に占める裁判所予算の割合は〇・八一％で、先ほど言いました三十年の〇・九一％を頂点にして、退官された三十五年十月二十四日のときの三十六年度予算も〇・八二％を維持しております。ところが、その後昭和三十七年度に一挙に〇・七四％に下がるとともに、それからどんどん下降線をたどって今の〇・四％台に来ているということであります。
　国家予算の急激な高度成長があったとはいっても、裁判所の事務量もそれに応じて、高度成長に沿って増加してきているわけであります。そうしたことから見ますと、最高裁がどういう姿勢をとるか、このこともやはり重要な問題であると言わなければならないと思います。この点を踏まえまして、最高裁が抜本的な裁判官、職員の増員、裁判所予算の大幅な増額を確保する決意を持たなければならないが、そういう姿勢を持つように要求したいと思います。
　ちなみに、裁判実務に直接携わっている全司法労組の極めて控え目の要求でも裁判官十九名、職員千三百九十六名の増員要求を出していると聞いております。これは、全法務の方を見ますと三千人の要求があって、法務省当局自身も今の割合で仕事をするには三千人ぐらいの人間が必要だと言っておられることに比べてみますと、最高裁の方はこういう点では極めて控え目な態度をとっておられる、なかなか主張をされないと思うわけであります。こういう要求を率直に聞いて、これに従って行動していくことが必要ではないか。その点、最高裁長官と特に予算の面で折衝に当たられる法務大臣の見解を伺って最後の質問としたいと思います。
○草場最高裁判所長官代理者　裁判所の予算が国の総予算に対しまして何％を占めるべきかということは極めて難しい問題でございます。裁判所の予算が一定の割合を占めるべきだという考え方それ自体につきましては、裁判処理の予算に対します好意的なお考えということで理解できるところでございます。しかしながら、裁判所の予算は人件費を中心といたしましたいわば事務的経費でございますが、行政省庁の予算は、そのときどきの多種多様な行政需要と申しますかニーズにこたえるための政策的経費あるいは事業費というものの占める割合が非常に大きいわけでございます。したがいまして、裁判所の予算が何％であるべきかということを論じますのは、それ自体は必ずしも適切ではないのではないか、かように考えております。
　申し上げるまでもございませんが、私どもといたしましては、適正迅速な裁判の実現というのが司法の使命でございますので、そういう使命を果たすために必要な人員あるいは予算というものを確保したい、かように考えております。裁判所といたしまして現在の予算で一〇〇％十分だということはもちろん申せません。しかしながら、同時に裁判所も国家機関の一つでございますので、現在の厳しい財政事情というものに全く無縁な存在ではございません。したがいまして、人員にいたしましてもあるいは予算にいたしましても、その効率的な使用というものに十分努力を重ねますとともに、本当に必要なものについては今後とも十分に確保してまいりたい、かように考えている次第でございます。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木国務大臣　先生御案内のように、裁判所の予算は裁判所の事務当局で原案を作成されて財政当局と折衝になられるわけでございます。その過程において法務省として介入するというような立場にはございませんけれども、政府原案が決定される際には、法務省の陣容と最も密接な関連を持つ裁判所の予算でございますから、正しい予算が作成されますよう閣僚といたしまして今までも努力をしてまいりました。今後もさような考えで努力をしてまいりたい、かように考えます。
○中村（巖）委員　裁判所職員定員法の改正案というのは毎年出てくるわけでありまして、私の方の考え方としても裁判官をふやすこと自体は決して反対すべきことではない。現時点では裁判官というのは必ずしも十分な人数がいないという考え方でございますけれども、それにしてもとにかく裁判官の定員が充足をされなければ幾ら枠をふやしてもいたし方がないわけであります。昨年度も同じような法案に対しまして私がお尋ねをしたところでありますけれども、ことしも定員の充足の関係をまずお尋ねしてまいりたいと思っているわけであります。
　昨年は、この時期に判事補から判事の任命を予定している人が約六十八名おって、四月の半ばころまでの判事の欠員というか減少が合計で六十一名ぐらいである。したがって枠をふやせば、それによって判事補から判事の任命希望者でその枠が埋まるのだ、こういうお話であったわけであります。ことしの状況をちょっと考えてみると、私は理解がいかないわけであります。
　というのは、昨年の場合は、いわゆる二十七期の司法修習生であった者が判事補の期間を終えて判事に任官する。そのときに二十七期の修習生は、当初の進路として昭和五十年に判事補になったときに八十四名おった。それが実際は判事任官希望は六十八名である、こういうことであります。今度は二十八期の順番に当たるわけでありますけれども、二十八期の判事補は当初任官者が七十八名であると私ども伺っているわけであります。そうすると、判事補の任官者が六名も減っているというにもかかわらず今回は定員枠を広げなければならない、こういうことの御提案でございます。その辺の関係がどうなっておりますでしょうか、まずお伺いをしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　この法律案の関係資料の十六ページにありますように、昨年の十二月一日現在の判事の欠員は三十三名でございます。これにこの後、この四月までの間に約二十五名程度の退官等が出てまいります。その上に、現在審議をお願いいたしております定員増の八名が加わるわけでございます。全部合わせまして七十を少し切れるくらいの判事の欠員ができる見込みでございます。二十八期の判事補がこれを埋めていくという関係になるわけでございます。二十八期の判事補で現在判事任命を予定されている者が六十四名おります。これで埋めましてまだ若干の枠があると思いますが、その分は検察官等からの任命でこれを埋めることができるというふうに考えております。
○中村（巖）委員　先年も申し上げましたけれども、まだ二十八期あたりは当初の判事補任官者が多い時期であるわけでありまして、その後に順次判事補の任官者が減ってくるという実情にあるわけでございます。そういうような状況全体を見てまいりますと、判事の任官希望者がかなりの数おるということで定員枠をふやしていく関係にあるわけでありますけれども、一つには本年度ふやしてまた来年あるいは再来年ふやすような関係にあるのかどうか。仮にそういうような関係にあるのだとしたら、毎年毎年同じ法案を出してくるのではなくて、とりあえずここまではピークでいける、そういう枠で法案を出せばどうかという感じがしないでもないわけであります。それと同時に、今度は逆にどんどん定員充足の可能性というものが減ってくるのだとするならば、その場合には裁判所としては定員枠そのものをどうするのか、こういうことをお伺いしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　ただいまこの法案による定員枠の増加をどのように埋めるかという観点から申し上げましたが、この審議をお願いいたしております法案は、判事補から判事に任命されていく者の判事任官という観点からではなく、提案理由の趣旨説明の中にございましたように、事件の処理という観点からお願いしているわけでございます。
　本年度以降これがどうなるかということでございますが、この法律によりまして定員枠がふえました場合には、やはり埋めていく必要があるわけでございます。来年以降あるいは再来年以降、判事に任命されていく者の人数がどのように動いていくかということを見て、そしてそのピークまで増員するといたしましても、今年度直ちにそれを埋めていくということができないわけでありまして、やはり増員といいますのはその年度その年度で充員をしていくことが私どもにとって必要でありますし、それが可能な人員ということも一方において考えなければいけないのではないかと思うわけであります。
○中村（巖）委員　その年度その年度でやっていくという考え方は一つの考え方ではあろうかと思いますけれども、その年度その年度でやっていかないと予算の関係で大蔵省が認めてくれないのかどうなのか、そういうことの関係上そういうふうになっているのじゃないかというような感じがするわけです。そういう枠の関係というものは現実に予算上の出費が伴うわけではないわけですから、少し大蔵省にも考えてもらう必要があるのではないか、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。
○山口最高裁判所長官代理者　確かに裁判官につきましても総定員法のような考え方をとりまして最大限の定員枠というものを考えで、現実のそれぞれの年度の充員はもう一つ下位のルールか何かで決めるという考え方もとり得るだろうとは思いますけれども、現在裁判所職員法の考え方はそういうふうな形になっておりませんので、総定員法のような考え方をとるかどうかというのはやはり将来の検討課題ではないかというようには考えております。
○中村（巖）委員　いずれにいたしましても、裁判官をふやすあるいはまた必要な人員の裁判官を採用するということになりますと、それはおのずと給源が限られてくるわけでございます。そういう意味で、その給源を端的に申し上げれば司法修習生であるわけでありますが、昨年度も議論になったようでありますけれども、近年の傾向を見てまいりますと、司法修習生の採用状況というものが非常に人数が少なくなっているというのがあるわけでございまして、恐らく昭和五十年度二十七期、その辺がピークで、それからだんだん減っているという傾向にあるわけでございます。試験ですから一定の成績を得た者だけを採用していかなければならないという側面もあると思いますけれども、何か一つの政策が働いているのかというような感じもしないわけではないのです。司法修習生の採用について、これは司法試験管理委員会の関係でありますが、こういうふうに採用数をしていきたいという何らかのポリシーがあってやっておられるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
　ちなみに、私も司法修習生の出身でありますけれども、私は十二期でありますから、その当時は二百人台であったものが五百人台へと、そのころから見れば大幅に増加しているわけであります。そのときは法曹人口が足りないというようなことで何とかしなければならないというそれなりのポリシーというものがあったのだと思いますけれども、今の時点ではそれはどういうことになっておりますでしょうか。
○根來政府委員　司法試験管理委員会は法務省で扱っておりますのでその関係で申し上げますけれども、お説のように一時は二百五十人くらいの合格者を数えたわけでございますが、その後だんだんふえまして、五百人という一つのラインがございまして、その五百人を前後しているわけでございます。現在は四百五十人から五百人までの間、こういうことでございますけれども、これはいろいろ説をなす方がいらっしゃいまして、日本の法曹人口がどれだけ必要なのかということを考えなければいかぬということも言われるわけでございますけれども、今までの慣例上五百人前後を採っているわけでございまして、それは司法試験考査委員会議で具体的にお決めになるわけでございまして、司法試験考査委員会議はやはり学力ということをにらみましてやっておりますので、それについて数が少ないとか多いとか言える立場ではございませんけれども、一定の水準を保つために四百八十人あるいは四百五十人ぐらいの合格者を毎年数えておるのではないかというふうに思っております。別段、四百五十人でなければいけないとか四百八十人でなければいけないとかいうようなポリシーというものはないと思います。
○中村（巖）委員　今伺ったのですけれども、私が今申し上げたように、ある時期二百五十人ぐらいのものが五百三十人、四十人というふうにふえたその時点では、それは単に成績の問題だけではないだろう、やはりそこには何らかの考慮が働いているのではないか、こういうような感じがするわけで、そういう意味では現時点では五百三、四十名のものが四百三、四十名という形で約百名からの減少をしている。やはり百名多いか少ないかということは将来の法曹人口にとっても大変大きな問題であるわけで、その辺のことを、ただ司法試験管理委員会としてはその採点をする先生方というか、そういうものに任せきりである、自分らはそういう政策を持つ必要がないのだ、こういうふうにお考えになっているとしたらやはり問題があるのではないかというふうに思うわけで、その辺重ねてお伺いをいたします。
○根來政府委員　私どもが法曹人口ということを全然考えずにやっているかというと、やはりいろいろ考えておるのでございますけれども、一つは、司法研修所の実務修習の収容能力ということも考えなければならないというふうに思っているわけでございまして、そういうことからいうと、やはり五百人あるいは四百五十人程度が相当かなというふうな達観的なことでございまして、そういうことが考査委員の頭の中にもございまして合格者を決めているのじゃないかという側面もあるとは思います。
○中村（巖）委員　法曹人口の問題と一定の学力水準の維持ということ、双方勘案をしながら一定の政策を進めなければならないことだろうというふうに思っておりますけれども、現在の司法試験は大変に受験者数が多いわけで、そのために大変な難関だと言われておるということがありますし、それから、さらにまたその可決試験に合格するためには、人によってはもう五年も七年も勉強する、こういうような状況があるわけでございます。最近でこそ余りこの司法試験制度についての批判というようなものはないわけでありますけれども、やはりこの司法試験制度というものが現在のままでいいということなのか、それとも何らかの改革を必要とするのか、その辺のところを法務省にお考えをいだだかなければいけないというふうに思うわけです。一つには、司法試験制度がいいか悪いかというような問題とかかわりがあって、判事、検事の任官者が今大変に減少をしている、こういう状況、それはやはり司法試験制度そのものとも若干のかかわりを持つ、必ずしもそれが唯一の原因であるということではなくてそのほかの原因が多々あろうと思いますけれども、やはりそんなことにも関係をしているのではないかというような感じがいたします。司法試験制度について法務省としては現在どういう考え方をお持ちであるかお伺いをしたいと思います。
○根來政府委員　御理解を賜っておりますように、司法試験の実施状況は非常に憂慮すべき状況にあると思います。お尋ねがあれば詳しく申し上げますけれども、要するに極めて難しい試験である、こういうことが言えると思います。といいますのは、大学を卒業してから合格までに平均的には五、六年の勉強期間が必要であるというのが現状でございまして、このことが平均年齢が二十八歳を超えるということでございます。そういうことになりますと、やはり若い受験者、出願者というのが司法試験を敬遠する傾向にあるのではないか、大学を卒業してどちらに進路を選ぶかというときに、司法試験をオミットしまして進路を決めていくのではないか、そういうことになりますとやはり将来の法曹界に若い血というのが入ってこないのではないかというふうなことを非常に憂慮しておるわけでございます。
　そういうことで、私どもはまず運用面でこれを何か解決する方法がないかということを考えましていろいろやっておるわけでございますが、これはなかなか効果が上がらない現状にございます。したがいまして、委員仰せのように、これから制度面の改正ということも十分考慮しなければならないというふうに考えるわけでございますけれども、その際には法務委員会の先生方の御指導を十分得たいというふうに考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　司法試験制度との関連の中で、一つは、新聞にも最近報道されていますけれども、要するに法務省の関係で検察官になり手が非常に少ない、こういうことがあるわけで、その辺との絡みについても何か法務省としてはお考えでしょうか。
○根來政府委員　たまたま六十一年採用の検事の数が三十数名だということが新聞で報ぜられまして、私どもも非常に困ったことだと思っておるわけでございますけれども、長期的に見ますと大体五年に一回ぐらいは三十何人になることがあるわけでございまして、ことし限りの問題ならばそう憂慮すべき問題ではないというふうに私どもは考えておるわけでございます。しかし、これが二年、三年と同じような状況が続くとやはり困った問題でありまして、将来の検察運営にとって非常に困った事態になるのではないかというふうに考えております。
　今のところ、いろいろ原因を言う者がございますけれども、これという確たる原因はないわけでございまして、ただ、先ほども申しましたように司法試験の受験者、合格者の年齢が非常に上がっておるものですから、そういう面も非常に関係がある、あるいは組織に入ることを嫌って司法試験を受ける者が非常に多くなっている、そういうことが、検察というのは組織の最たるものというふうな若干の誤解もあるわけでございますけれども、そういうことで検察の使命については非常な理解を示しながら自分がやるのは嫌だという人もたくさんおるわけでございまして、そういうこともございますので、検察の内容についてもよくＰＲしまして、検察陣営に一人でも多く人材を確保したいというふうに考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　それでは今度は裁判所の方にお伺いしますけれども、裁判所の方でも、やはり判事というのは判事補を十年やらなければならないわけですから、判事補それ自体の任官者というものが年々減っている状況、それは先ほど来私も申し上げているところでありますけれども、そういうことになると、判事補を唯一の給源にしているような今の状況の中ではやはり判事そのものの数が将来的に減っていくということにならざるを得ない。そこで、言ってみれば判事補の任官者の数をふやすことが将来の判事確保のための唯一の方法に現状ではなっているわけでございまして、その判事補の任官者を確保するということについて裁判所として何らかの対策、積極的な施策、施策というほどではありませんけれども何か考え方を持っておられるのでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　御指摘のとおりでありまして、司法修習生から採用する判事補が裁判官の給源の最たるものでございます。
　昭和五十年代に入りましてから裁判官の希望者数がだんだんと減ってまいりました。これは五十年代をとらえたところそのようになるということで、ずっとこういう状態が続くかどうかというのはこれはまたはっきりしない点でございますが、昭和四十年代にはやはり少ない時期がありましたので、司法修習生からの判事補の採用数というのは波を打っておりまして、たまたま昨年あたりにその波の底が来たということであるかもしれないわけであります。そこらの事情ははっきりしないわけでありますが、しかし少なくとも言えることは、やはり司法修習生の年齢が高いということが裁判官のようにあちこちへ転勤していかなければならない仕事を選ぶ上でマイナス要因になっていることは事実であろうと思います。
　この点、確保するために一体どのような手が打ち得るかということでありますが、現在の司法試験制度を前提といたしますとなかなか難しい問題があろうかと思います。私どもとしては、とにかく司法修習生に裁判官の仕事の意義というものを十分理解してほしい、そして裁判所の仕事が司法修習生にとって魅力のある、やりがいのあるいい仕事なんだということを十分理解してもらう、これが最も大事なことであろうと思っております。そのほか例えば待遇等の問題もございます。そして、今年度は初任給調整手当の面で予算上の措置をとることができたわけでありますが、そういったようなものの支えも得ながら、一番大切なことは裁判官の仕事とその魅力というものを十分認識させて、そして裁判所に若い人を引きつけていく、そういった方法をとるのが最も効果と申しますか意味のあることであろうと思っております。
○中村（巖）委員　私どもは裁判官の仕事というか裁判所の仕事というのは大変魅力的な仕事の一つではないかと思っているのですけれども、実際世の中ではどうしてこれだけ裁判官のなり手が少ないのか、また検察庁の場合もそうでして、検察官のなり手が少ないのかというと、仕事に魅力がない、そういう感じを非常に与えるからではないか。裁判所なんか非常に活力がないというか、そういうような感じがあるのじゃないかと思っているわけで、その込もう少し裁判所でも御努力をなさらなければいけないだろうというふうに思っておるわけでございます。
　その問題は別としまして、また別のことをお聞きしますけれども、それは裁判官以外の裁判所職員の問題でございます。
　今回の法案の中身としては、一部で定員を減らして、また一部で定員をふやして、そしてその結果としてプラス一である、こういうことになっているわけです。端的に言うとどうしてそういうことが生ずるのかということでございます。それにかかわりがあるのは、一つは定員削減計画ということであろうと思います。政府の第六次定員削減計画が裁判所にもかぶってくるんだ、こういうことらしいわけですけれども、その辺の政府の定員削減計画と裁判所との関係、そしてそれとのかかわりの中で、今申し上げたように何で一部で定員を削減し一部で定員をふやしてプラス一というものをつくるのか。その辺、世間からいえば大変わかりにくい話ではなかろうかと思いますので説明をしてもらいたい。
○山口最高裁判所長官代理者　昨年度も御指摘を受けたところでございまして、御理解あるお立場からの御指摘というように受けとめておりますが、今御指摘の「第六次定員削減の実施について」という閣議決定につきましては、その当時内閣官房長官から最高裁の事務総長あて協力依頼の要請があったわけでございます。私どもといたしましては、裁判所は閣議決定に直接拘束されるものではございません。しかしながら裁判所も国家機関でございますので、現在の財政事情におきまして協力できます限度におきましては考える必要がある。
　そこで裁判部門につきましては、事件増の状況もございますし、迅速適正な裁判の実現のためには裁判部門の人員を削減することはできないわけでございます。他方、司法行政部門、これは庶務、人事、会計あるいは資料というような仕事を担当しておりまして、他の行政省庁と似たような仕事をやっております。したがいまして、司法行政部門におきましては、いろいろ事務処理上の工夫をやりますとか、謄写機、ＯＡ機器の導入でありますとか、報告事項の整理でございますとか、そのような改善工夫を重ねることによりまして定員削減はある程度可能になるわけでございます。そこで本年度におきましても司法行政部門におきまして合計三十八人の定員削減をいたしました。他方、裁判部門につきましては、事件状況等にかんがみまして三十九名の増員をお願いした。差し引きいたしますと一名の純増ということになっておりますが、結果的に申しますと司法行政部門から裁判部門の方へ人を動かしているということになろうかと思います。定員削減の内容につきましても、例えば最高裁では八人受けておりますので、結局下級裁の方にはそれだけ人がふえているということにはなろうかと思います。
○中村（巖）委員　時間がなくなりましたから、いろいろ聞きたいことはあるのですが一点だけ闘いでおきますけれども、そうすると政府の定員削減計画に協力をするという形の中で裁判所としては毎年毎年何人ずつ減らさなければならないんだ、そういう受けとめ方をしておられるのか、それでそういう削減の目標みたいなものを立てておられるのかどうか、それだけ承っておきます。
○山口最高裁判所長官代理者　司法行政部門に従事しております職員で一定の基礎人員がございます。それに一定の率を掛けまして定員削減に協力できる分の員数をはじき出すわけでございまして、大体このところ三十七、八名三十八、九名というような数で御協力申し上げておるわけでございます。
○中村（巖）委員　時間になりましたので、これで終わります。
○福家委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○福家委員長　次回は、明二十六日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
　　　　　————◇—————
○委員長（安田隆明君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十一年度総予算審査のため、本日、日本モデルガン製造協同組合専務理事國本圭一君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　昨日に引き続き、一般質疑を行います。安恒良一君。
○安恒良一君　六十一年度の予算衆議院通過の際に、与野党で申し合わされましたところの所得税減税を初めとする税の負担軽減についての部分について、蔵相、説明していただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　昨年の今ごろでございましたか、いわゆる税に対する幹事長・書記長会談申し合わせがございまして、それに基づいて、まず所得税で申し上げますと、この問題は結局そういう議論というものが環境をつくっていただいて、そしてその後の国会で御議論のあったのを正確に税調に伝え、それがきっかけとなって、いわゆる税調で抜本審議をお願いする諮問をするに至った、そういう経過になったではなかろうかというふうに思います。
　それから、あと三つでございましたか、政策減税がございまして、寝たきり老人の問題は、これは既存の制度がありましたので合意に達しました。
　それから、教育減税問題につきましては、当時の議論としてお願いをしましたが、結局中学校だけでおしまいにした者をどうするかとか、あるいは課税最低限に達しない方々は何の恩典もないではないかというような議論から、最終的には歳出の方へゆだねるべきだということで、国費で私学、高校の助成、それの裏打ちの地方費の負担ということで、これは経過的にはそうなりました。
　それから、もう一つの単身赴任減税につきましては、制度上組み立てるのはなかなか難しいというので、最終的には通達によりまして、いわゆる旅費という形でこれの決着がついたという経過ではなかったかと記憶しております。
○安恒良一君　大臣、私の質問にお答えになっていないですよ。
　六十一年度予算通過のときに申し合わせた二項目について御説明を願いたい。
　ですから、全然あなたは去年の話を……。
○国務大臣（竹下登君）　私は、といいますのは、予算がまだ通過してないものですから……。
○安恒良一君　衆議院通過の際の与野党幹事長会談と言いました。
○国務大臣（竹下登君）　はい、わかりました。
　その問題につきましては、第一番目の所得税減税の問題につきましては、幹事長・書記長会談でお話しが行われ、そして年内にいわゆる結論を出すというお話でございまして、政府側としては公式に言えば、これに対して最大限の御協力をしなきゃならぬという立場でございます。私の感想で申し述べますならば、いわば政府税調の審議が秋ごろに結論を出すと言っているものですから、ははあさすがだなと、これの推移を横目でにらみながら影響を与えつつ相談しようということではないかなというふうにこれは感じております。まだ会合が行われたということは聞いておりません。
　それから、二番目の政策減税につきましては、これは実務者会談をやって、去年の恐らく政策減税のときのような形でございましょう。それで、今国会終了までに結論を得るというお話であるように承っております。
○安恒良一君　正確を期す意味で事務当局、二項目読み上げてみてください。
○政府委員（大山綱明君）　与野党幹事長・書記長会談の合意事項、一項目と二項目を読ましていただきます。
　一、所得減税については、今国会中に各党間で合意を得るよう協議し、昭和六十一年中に成案を得る。
　二、住宅、教育、パート等政策減税については、できるだけ速やかに実施できるよう今国会中に実務者間で結論を得る。
　三項目以下は省略さしていただきます。
○安恒良一君　官房長官並びに大蔵大臣、当然国会の申し合わせ事項ですから最大限に尊重し、全面協力をされると思いますが、その御決意のほどを官房長官並びに大蔵大臣、お聞かせください。
○国務大臣（竹下登君）　これは各党の申し合わせでございますので、これに審議の過程でも最大限協力し、出た結論については最大限尊重すべきものであると考えております。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それぞれの党を代表せられた幹事長・書記長会談の結果でございますから、政府といたしましては、この申し合わせについては最大限尊重してまいりたいと、こう考えておりますが、なおこの申し合わせの中にございますように、各党間で協議が今後も続けられる、あるいは実務者間でも話し合いをされるということでございますから、政府としてはその推移を見守らしていただきたいと考えております。
○安恒良一君　わかりました。
　そこで、質問を前に進めますが、取り決めにどのように協力をされるかということですが、本予算委員会での総理の答弁は六十二年度に考えるというニュアンスでしたが、衆議院の申し合わせは六十二年度ではなく、さらに六十一年度中でもなく、六十一年実施で、政府よりも早い時期にその実施を決めています。この実施の時期の確認を大蔵大臣、官房長官よろしゅうございますね。
○国務大臣（竹下登君）　これは「六十一年中に成案を得る。」と、全く読んで字のごとく承知いたしております。
○安恒良一君　成案を得て実施すると書いてある。
○国務大臣（竹下登君）　恐らくこの文書そのものは「昭和六十一年中に成案を得る。」と、実施するということは書いてないわけでございますが、口頭において「成案を得る」ということは実施することだな、うん、というような話ではないかなと思っておりますが。
○国務大臣（後藤田正晴君）　申し上げるまでもございませんが、この合意事項の中には、「所得減税については、」「各党間で合意を得るよう協議し、昭和六十一年中に成案を得る。」と。なお、「政策減税については、できるだけ速かに実施できるよう今国会中に実務者間で結論を得る。」と。なお、第六項に「右の諸問題につき、今後とも、各党間で必要な協議を行う。」、こう書いてございまするので、政府としては文字どおりこれを承っておるわけでございます。
○安恒良一君　大蔵大臣、今あなたが「うん」と、こう言われましたが、結局、あいまいじゃなくて、六十一年に実施をするということのやはり合意じゃなかったんですか、あなたも言われたように。
○国務大臣（竹下登君）　これは恐らく、「六十一年中に成案を得る。」ということでございますから、政府税調が大体秋ごろに結論を得るということになっておりますから、それに対する影響を与えることも考慮しながら「六十一年中に成案を得る。」ということにされたのであろうと思っております。それで、成案を得ればそれは実施するんだなということは、それは、うんと言いましたかどうか定かには、その場所にいませんが、その成案を得たものはそれは実施されるであろうと。ただ、六十一年中に実施するということをいわば限定してなされた問答とは必ずしも受けとめておりません。
○安恒良一君　どうもあなたがいつも言われる言語不明瞭で中身がわからぬですが、少なくとも六十一年中に成案を得て実施するということの方向でやっぱり努力をしてもらわなきゃいけませんので、そこで具体的に言いますが、中曽根内閣は二段階税制改革論をこの委員会でも言われました。予算委員会で私は、そういうことは選挙向けの人気取りじゃないかということも言いました。
　そこで、減税、財源対策を含め税制改革を一段階で行うことに改めて、国会の所得税減税の協議と並行してこれを進める、こういうふうにしてもらいたいと思いますが、これは私の提案ですが、大蔵大臣、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　中曽根内閣で税制改正に伴う抜本的な答申をお願いしますということを税調に諮問をしておる。その税調に対して、その審議のあり方として、順序とでも申しましょうか、まずはどういうところに痛みを感じておるか、ひずみ、ゆがみは那辺にあるかというところから審議をしていただいて、それを可能な限り春ごろにおまとめをいただき、そして秋までに財源問題も含めた最終答申をちょうだいしたいというふうに、いわば審議の進め方についての希望を申し述べ、その線に沿って今税調で濃密な議論が進んでおるという段階でありますので、二段階、答申は一本でございますから二段階と言えるのか、あるいは、ただ審議の順序をそのように希望を申し上げてそういう方向で審議が進んでおるというふうに理解した方がいいのではないかというふうに思っております。
　それで各党間の話し合いは恐らくその辺を横目でにらみながら偉い方のお決めになったことでございますから、進められるであろうというふうに思っております。
○安恒良一君　先ほど官房長官もそれから大蔵大臣も国会の決議は尊重する、こう言われたわけですから、政府税調が独善、独走するのでなく、衆議院決定を踏まえて、さきに野党が提案いたしました二兆三千億の減税をベースに減税の規模を詰める、国会で成案を得て六十一年に実施する、こうされているわけでありますから、与野党の実務者会議に対して大蔵省は政府税調と同様に濃密に、密接な協力をすべきだと思いますが、そのことは約束できますか。
○国務大臣（竹下登君）　実務者の先生、毎度同じようなメンバーでお集まりいただいておりますが、それに対して政府部内の協力姿勢というのは、これは十分に尽くすべきものであるし、今日までもそうしてきております。
○安恒良一君　私は大蔵大臣にお願いしておきたいのは、税のことは大蔵省主税局も先生ではないんです。議会で何を言うのかと、こんな態度では困ると思います。こういうことではやはり官僚独善になりますから、今申し上げたような与野党幹事長の申し合わせを忠実にひとつこの点では実行していただきたい。こういうことについて再度官房長官と大蔵大臣にお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　そもそも議会制度というのは税金がどのように分配されるかということを監視するためにできたということも言えるわけでございますので、国会が神様である、こう思っております。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今大蔵大臣がお答えしましたように、もともと議会制度そのものが封建領主からの苛斂誅求を議会の承認なくしては税は取っちゃいかぬということで発足したので、議会制度というものの発生の淵源をたどってみましても、国会の御意見、これらは十分反映させなければならぬ、かように考えております。
○委員長（安田隆明君）　関連質疑を許します。粕谷照美君。
○粕谷照美君　与野党合意の第二の質問は、六十一年末までに実施をするということになっている教育減税です。「成案を得る。」ということは、実施をすることを前提にしてやっぱり成案を得ていただかなければ困る、私たちはそう考えております。六十年度の予算の際も同じようにまた合意をされていたわけでありますが、教育減税の中身というものを大蔵大臣どのように把握をされておりますか。そして、実施しなかった昨年の理由は一体何でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　実施されなかった理由から申し上げますと、やっぱり税調でもってたびたびの御指摘がありますと同じように、ああでもない、こうでもないといろいろ議論いたしましたが、結局、率直に言って、高等学校へ行かないで既に中卒で職について、そして税を納めていらっしゃる方とのバランス問題をどうするかというのが一つございました。自分よりふできなのが高等学校へ行って、そのお父さん、お母さんが税の控除、恩典と申しますか、に浴し、おれはおれなりにちゃんと税金を払っている、こういう問題が一つございました。それから二番目の問題は、課税最低限以下の万には及ばないということになるではないかという議論がやっぱり相当かまびすしい議論として行われた。それからもう一つは、私学の方が高いということについて、授業料だけとか入学金だけとか、いろんな議論もございました。
　私学というものは、これはいささか根本論にさかのぼりますが、その学風とかいうものにいわばあこがれて、あるいはその学風というものに対して選んだものであるから、初めからそのことは承知の上で行くんだから、育英資金制度等の対応の仕方は別として、税においてこれを見るというのは、個別の事情をしんしゃくして税の問題を議論すると税制そのものを複雑にするばかりではないか、そういうようなことで、そこで最終的にやっぱりこれは教育というのはいわば助成措置で行うのが本来のあるべき姿だというので、育英とそれから私学助成と二つが問題になりましたが、育英というものもなかなかその積み上げが難しい、さすればということになって私学助成で高等学校、それでその裏打ちでありますところの地方費負担ということで助成措置というところへこれを持っていったということになったわけでございます。
○粕谷照美君　もう一つ、大蔵省はやっぱり新規控除をしたくない、こういう考え方を持っていたのではないかというふうに考えますけれども、しかしことしは住宅減税だとか投資減税、やっぱり政策減税をやっているわけですから、教育減税がやれないという説得力ある今の答弁では私はないというふうに思います。
　それで、文部大臣にお伺いをいたしますけれども、今の教育費の実態調査をやっておりますね。大変な状態になっているというふうに思いますけれども、その父母負担増加の実態を文部大臣としてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、伺います。
○国務大臣（海部俊樹君）　教育費の負担が対前年ふえているという結果は先生も御承知のとおりでございます。文部大臣としてどう思うかということになりますと、教育の大きな理想の中に機会均等ということがございます。この教育の機会均等というのが余りにも膨大な教育費負担によって阻害されるようなことがあってはならないというのが基本的に対応する姿勢でございますので、我々も私学の助成とかあるいは奨学金制度の充実とか、そういったことの施策をうんと進めることによってこの問題に少しでも悪い影響の出ないように努力をしていかなければならないと考えております。
○粕谷照美君　今の文部大臣の御答弁は、私は、教育費がずっしりと肩に重くのしかかっている父母の悩みを代表するというところまでいっていないのではないか、一般的な重みだけをお話しになっていらっしゃるのではないかという感じがいたします。
　それで、経企庁の物価モニター調査を見ましても、中堅サラリーマン層の家庭の約八割、その人たちが住宅ローンと並んで教育費負担に大変な重圧感を持っているということが明らかになっているわけであります。それで、六十一年度はぜひとも実施しなければならないというふうに思いますが、国民の教育費負担に対する重圧感というものを大蔵大臣は一体どのように感じていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは教育熱心ということが我が国の国民性の第一に挙げられるぐらいなものでございますので、いわば教育費支出というものについては他の支出を削ってでもこれに対応していくという、ある意味における国民性が私は今日の日本をあらしめたのではないかというふうにいつも思っております。かといって、どんなにずっしりとかかってもそれに耐えるべきだという意味で申し上げておるわけではございませんが、それが年々やっぱり教育熱心というものの度合いと、それから環境が複雑化してまいりますから、教育費が肩にずっしりとかかっておるであろうということは私にも理解できるところでございます。
○粕谷照美君　理解していても教育減税をやらないというのがわからないわけですけれども、大蔵省は教育費は家計の処分で税制上の所得控除になじまない、こういうことを言っていらっしゃったのを私どもは聞いているわけですけれども、しかし今就職の資格も高卒以上というのが現実なんですね。九五％の高校進学率があるところから見ましても、税金や社会保険料の強制徴収に準ずる程度の性格を教育費の支出は持っていると思います。すなわち家計の強制処分ともいうべきものでありますが、政策減税の中で教育費減税は不公平感が一番小さいものだというふうに思います。ぜひとも実施すべきでありますが、大蔵大臣、最後の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　教育減税という問題は税制理論の上からこのような問題が去年も議論になりましたということをきょうは申し上げたわけでございますので、初めからネガティブに申し上げておるものではございません。いろいろな知恵を絞って成案を得られるならば、当然それに対して我々もいわゆる行政上の作業はすべきものであるというふうに考えておるところでございますが、私が最初申し上げましたように、税法の中で非常になじみにくい性格のものであるということが、お互い理解が深まれば深まるだけに、これから知恵の絞りどころもまた大変だろうと私どもも常日ごろいろいろ考えていますが、なかなか積み上げた成果があらわれない。九四・五％の高等学校進学率ということも十分承知いたしての上のことでございます。
○安恒良一君　最近、特に中曽根内閣になって予算編成が増税なき財政再建のもとに一般歳出はマイナスシーリングであります。そのために数々の制度改革や、それからマイナスにするための国庫負担の大幅削減、肩がわりがなされましたが、私はそのことを国民の前に明らかにして、特にそれがサラリーマン、被用者の犠牲でやられているというふうに考えるわけですが、そうではないかということについて基本的な認識について、以下の関係大臣から御答弁をお願いしたいと思いますが、厚生大臣、大蔵大臣、労働大臣、そして総現代行としての総括的な官房長官のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（今井勇君）　安恒先生にお答えを申し上げたいと思いますが、これまで行ってきました医療保険だとか年金などの改革は、本格的な高齢化社会の到来に備えまして、こういった制度を今後とも揺るぎのないものとするために給付と負担の両面から公平を図ろうとするものでございます。こういった制度改革の主眼とするところは、増大します老人の医療や年金の給付に要する費用を国民全体の思想に基づきまして全国民を通じて公平に負担をしよう、こういうものでございまして、サラリーマンにしわ寄せをするというような考え方で行ったものではございません。
○国務大臣（竹下登君）　確かに御指摘のように、なかんずく予算編成の概算要求基準を決めます際に前年度同額以下と、こういうことにいたしました上で各省で政策の優先順位を決めていただくという厳しい対応をお願いをしております。したがって、国庫負担の場合、いわゆる国保でございますとか退職医療の問題等々のことを制度改正として今日までお願いしたわけでありますが、私どもが最初から、いわば自営業者というふうな方でなく、給与所得の方を対象にしてそういう作業を、まずそれを前提に対象とすることありきという形で進めたものではございません。
○国務大臣（林ゆう君）　今後高齢者の増加等に伴いまして、これらの負担が増加することはやむを得ない面もあろうかと考えられますが、勤労者の負担ができるだけ過重にならないよう諸制度の改善に取り組んでいかなければいかぬと、このように考えるわけでございます。今後とも適切な経済運営を通じまして、雇用機会の確保や物価の安定を図ることによって勤労者が不安なく安定した生活を営めるような環境の整備に努めてまいる所存でございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今日財政改革の必要なことについては余り異論のないところであろう、かように理解をしておるわけでございますが、そういった中で財政改革を推進するというためには、何といいましても制度、施策の基本にまでさかのぼって、やはり徹底した経費の節減合理化、したがって、その中でまた政策の重点についてはそれなりの財源配分をする、こういうことでここ数年予算の編成を行ってきておるわけでございます。
　したがいまして、社会保障における各種の施策につきましても、やはり一番肝心なことは、急激な高齢化社会を迎えて将来の安定性をどうして確保していくのか、こういうような観点をやはり重要視しないといけないのではないか。こういう観点から、結果として御質問のようないろんな御意見も出ようかと思いますけれども、やはり安定ということを基本に考えて予算の配分をしておるわけでございまして、これが一概にサラリーマンにだけしわ寄せが行っておるというふうには私は考えていないわけでございます。
○安恒良一君　それでは、具体的にサラリーマンに行っていることをこれから証明したいと思いますが、その前に社会保障の問題のあり方について前回、総理、厚生大臣にお聞きしたんですが、厚生大臣は、吉村委員会が今議論しているが、私のところまで来ていない、こんなことで逃げられました。時間がありませんでしたが、そう言っておきながら、例えばその後、資産を活用した老後保障、国のレベルでも検討、こういうことでいろいろ進んでいます。
　そこで、もう一遍聞きますが、厚生大臣は、我が国の皆年金、皆保険、この制度をどうしようとされているのですか、具体的なお考えをお聞かせください。
○国務大臣（今井勇君）　今後の社会保障の制度につきまして大事な点は、私は二つあると思っております。
　一つは、本格的な高齢化社会を控えまして、年金や医療といった基盤的な制度を揺るぎないものとしていくことが極めて必要であります。人口の高齢化によりまして経費の増大の見込まれますこれらの制度につきまして給付と負担の両面から公平を図り、国民の信頼に足るものとしていきますことは極めて重要な問題だと考えております。
　それから第二に、寝たきりであったり身体障害を持つ恵まれない方々に対しまして思いやりのある施策を講じていくということは福祉の原点であろうと思って、今後の重要な課題だと考えておるものでございます。
○安恒良一君　答弁になっていません。皆保険、皆年金の現在の制度をどういうふうにされようとしているのかと聞いているんです。
○国務大臣（今井勇君）　大変失礼いたしました。
　皆保険、皆年金の問題につきましては、今後とも堅持してまいりたいと思っております。
○安恒良一君　そうしますと、例えば国民年金を発展的に解消させるなどということが吉村委員会で検討されているというんですが、そういうことはありませんね。
○政府委員（幸田正孝君）　ただいまの御質問は恐らく国民健康保険のお話ではないかと思いますが、国民健康保険のお話につきましては、私ども現在の国民健康保険をなくしてしまう、こういう考え方は全くございません。やはり将来ともに、被用者保険と同時に、農民なり自営業者の保険として国民健康保険を育成をすべきものと考えておりますが、ただ国民健康保険は、将来の経済社会情勢の変化を考えますと、なかなか厳しい環境になるということは私どもも認識をいたしております。そういった環境の中で、どう国民健康保険を持っていくかというのが私どもの課題であるというふうに考えております。これをなくすという考え方は全くございません。
○安恒良一君　五十七年度に老人保健制度がスタートして、国保への国庫負担の減額は毎年どうなっていますか。
○政府委員（黒木武弘君）　お答えいたします。
　五十七年に老人保健法が創設されたわけでございますけれども、その国保の負担減を申し上げますと、五十七年度、一カ月分でございますが約百四十億、五十八年度は千八百五十億でございまして、合計千九百九十億でございます。
　なお、五十九から六十年までの間は、仮に老人保健制度がなかりせば、創設されなかった場合ということで比較しますと五十九年度が千五百三十億、六十年度は千六百六十億の負担減となっているわけでございます。
　さらに六十一年度は、御提案申し上げております老人保健法の改正案によりまして、案分率を引き上げることに伴いまして、負担減は千三百十億円と見込んでおるわけでございます。
○安恒良一君　今のは数字が違っておりはしませんか。
○政府委員（黒木武弘君）　少し丸めた形で、あるいはと思いますが、五十七年度百四十億と申し上げましたが百三十七億、五十八年度が千八百五十二億、五十九年度が千五百二十八億、六十年度が千六百五十八億、それから六十一年度新しく案分率を引き上げることに伴いまして影響額が千三百八億でございます。
○安恒良一君　国庫負担の減額はどうかと聞いたんです。スタートしたから、国保へ国庫負担を当然やるやつのどれだけ国庫負担が助かったか。
○委員長（安田隆明君）　安恒君、起立して質問してください。
○安恒良一君　いや、僕の質問に正確に答えないからだよ。正確に答えたら起立して言うのだ。