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○政府委員（馬場久萬男君）　卸売市場につきましては、先生御案内のとおり、卸売市場法という法律がありまして、そこで基本的な施設の整備と、それから取引の規制を行うという法体系が別途あるわけでございます。今お触れになりました第五次の卸売市場整備基本方針は、この卸売市場法に基づいて基本方針を示し、それで整備計画をつくるという仕組みになっておりまして、だから卸売市場法に基づく方の方針として出ているわけでございます。
　今回のこの食品流通構造改善促進法案では、卸売市場法に基づく一般的な整備に上乗せする部分、これを高度化事業と呼んでつけ加えるという形になっておりまして、先生お触れになりました市場全体の整備、あるいはそこにおいての取引の方法、ソフト等については、どちらかといえば本体の卸売市場法の方の世界で一応推進していくという前提がありまして、そこに今回の構造改善促進法の方でさらに、これは全国レベルでネットワークを組んでいきますから標準的な装備はするわけですが、それに上乗せして自分の市場はもっと高度の装備をしたい、もっと高度の施設を入れたいというものについて対象にしよう、こういうふうに分けて考えているわけでございます。
　御指摘の卸売市場が持っているいろいろな問題、それからそれが都市施設として単なる物の集荷、分荷、整理ということだけじゃなくてアメニティー施設も持たなくちゃいかぬ、そういうようなことは、卸売市場のあり方としてこの第五次の基本方針の方に盛り込ませていただいておりまして、それはそれで卸売市場法の体系の中で推進をしていきたいというふうに考える次第でございます。
○刈田貞子君　時間もありませんので、これは先ほど大渕委員の方からもお話がちょっとあったわけですけれども、推進機構の問題でございますが、先ほどいろいろ御論議を伺っておりましたので、私は一言申し上げたいのは、次々と設立されていく公益法人等に対して世論は非常に厳しいものを持っておる。そして、先般経団連もそれに対する自粛声明も発表しておる。あるいはまた第三次行革審もその是正策を講ずべきであるというようなことで検討しておるというようなことが出ておるわけでございますが、この辺のところについて、局長よりむしろこれは大枠の話でございますので、こうしたものについて、もちろんこの機構が有効に機能していけばこれは立派な法人をつくったと言われることになるんだけれども、要は機能しなければ、えらいものをまたつくっておるということになるわけですから、この辺のところを大臣にひとつお伺いしておきたいと思います。肝心な、大事なところですから。
　もう一つ大臣にお伺いしたいのは、本法案の中に、例えば細かい事業で品質管理のための施設の設置とか、あるいはまたそのことのためのいわゆる配送のシステムとかいうようなこと等、たくさん入っております。これは食品といういわゆる生産物が安全に流通されていくということをひとつ念頭に置いてのことだろうというふうに思うんですが、本法案とは直接の関係はございませんけれども、ただいま大きな世論となりつつありますところのＰＬ法、製造物責任法、プロダグトライアビリティー、この製造物責任法は今や避けて通ることのできない課題になりつつあります。したがいまして、食品においてもこうした問題を農林水産省としても考えていかなければならない時期に当たっているだろうと思いますが、私ども公明党が出しております製造物責任法は、その対象業者をメーカーだけでなく、流通業者、販売業者も対象に入れておるわけでございます。したがいまして、こうしたことに関する製造物責任法を農水省は食品に関してどうお考えになっておるか、これが二点目です。
　それから三点目は、通産省が新法としていわゆる資源再利用法、リサイクル法を出しました。また厚生省が廃掃法の改正をいたしまして、いわゆるリサイクル社会へ向けてのシステム化に取り組みつつあるという、これはまた世界規模で大事な問題だろうと思いますが、農水省が実はこうしたリサイクルシステムに向けてどういう取り組みをしようとされておるのか。ここなんかで見ますと、いわゆる自動包装機等を設置するようなことが書いてありますけれども、例えば食品の容器、包装、こういうものは農水省がやっぱり指導していかなければならない問題だろうと思うんです。
　この間、こういうごみ問題のいわゆる議連ができていまして、そこで各省庁に来ていただきまして、皆取り組み状況をお話しいただきましたところ、そこに集まった議員、消費者団体、業界の方方が、農水省が一番おくれていると言ったわけ。それはなぜかと申しますと、出てきたお方の発言は、農水省はお豆腐から出てきたおからを牛に食べさせる、家畜のえさにするようなそういうことを考えております、やっておりますと。これが農水省取り組みのリサイクルでは困るわけでございまして、私は、今いろいろ問題になっている瓶、缶、あるいは過剰包装、こうしたものに関しても、食品をめぐってこれから流通段階あるいは製造段階でしっかりと取り組んでいかなければならない問題だ。これについての御見解、三点お伺い
いたします。
○国務大臣（近藤元次君）　最初の御質問が機構の問題でありますけれども、機構の問題につきましては、新しい法人をつくって高級官僚天下りというようなことがとかく世上を騒がせておるわけでありますが、今回の場合には食料品流通構造改善協会を改組して、社団法人から財団法人に機構改革をいたしまして、このことによって高級官僚が新しい機構に何人か天下るというようなことは全く実は考えておりません。必要に応じて一般職員に必要があれば、将来どうなるかわかりませんけれども、少なくとも高級官僚と言われているような人がこの新しい機構設立に入っていくというようなこと、新しい天下り先というようなことを考えていないことだけは明言をいたしておきたい、そう思います。
　それから、ＰＬ法につきましては、もうまさに避けて通れない問題でございまして、消費者がその責任を明確にするなんということはなかなか現実の問題、大変なことであろう。製造物責任者をどうするかという問題につきましては、私はもう避けて通れない。国際的にもかなりＰＬ法が取り入れられておる国も承知をいたしておるわけでありますし、我が国においては今国民生活審議会において御審議をいただいておるところでもございます。審議は審議として、私どもそういう問題に取り組んではいきたいと思いますけれども、一部食料品の中で、製造物というのはいわゆる農家が生産をされるものからということになっていくと、かなり鮮度保持の関係では流通も小売も関係をしてくるものですから、そのものがどこに起因するかというようなことは、他の工業製品とはまた違った意味合いで私どもはその点の対応を検討していかなきゃならぬと思っておりますけれども、今後そういう問題については審議会の答申をいただいた後、積極的に十分な対応をしていきたい、そう考えておるわけであります。
　最終的にリサイクルの問題は、リサイクル法は通産省と農林水産省共管でございますので、私ども一緒に提案をさせていただいておるものでございます。リサイクルの問題はうちの職員が出て、農業生産物とのリサイクルを考えてお話をされたのだと思うので、質問を聞いたわけじゃありませんので、答弁が的確かどうかを私が今ここで直ちに判断はできませんけれども、そういう趣旨でお答えをさせていただいたんだろうと思うわけでありますけれども、食品の包装やそれから容器、品質保全、あらゆることを総合してもいささか過剰ではないかというようなことが考えられて私ども検討をさせていただいておるところでもあります。そういう面での関係では、瓶にしても缶にしてもいろんなことがごみの問題とも関係をするし、環境問題とも非常に関連をしてくるし、コストの問題にもまた関係をしてくるものですから、我が省にとってはこの問題は極めて重要な問題だと私は受けとめておるわけであります。
　一例を申し上げれば、私の名刺も再生紙を使わせていただいておりますし、農林水産省の用紙をできるだけ再生紙を使えと言ったら、大変高いんだそうでありますけれども、高いといって買わないでいるとたんだん高くなるから、いっぱい物を買えば安くなるんだから、まず多少今高くても将来安くするために大量消費という立場で白書なんかも再生紙を使わせていただいたりしてきておるわけでありますし、取り組みは積極的にさせていただいておりますが、たまたま食品容器環境対策研究会を食品流通局に設置をさせていただいて、この十九日にその報告書がまとまりました。この報告書に基づいて食品の包装、容器のリサイクリング対策や環境美化対策について必要な施策を今後進めていきたいと思うわけでありますので、その折また御審議をいただきたい、こう思っております。
○林紀子君　食品流通構造改善促進法は食品流通の基礎法とも言える法律だと思います。それだけにこの法律で、農水大臣は、食品流通審議会の意見を聞いて構造改善基本方針を定めなければならないとなっておりますけれども、審議会がいかに民主的に運営されるかが基本方針の内容を決定することになりますし、将来の食品流通に大きく影響を与えることになると思います。
　本法案が大手スーパーへの支援になり、中小小売店の切り捨てに拍車をかけるというようなことはなってはなりません。また、卸売市場の機能の高度化が中央卸売市場への集中につながり、これまた地方卸売市場の切り捨てにつながることでは、生産地、農林漁業振興にとってマイナスとなるでしょう。あくまでも本法案が中小小売店の活性化や農林漁業振興に資するために農水省は力を注いでいただきたいと思います。
　さて、卸売市場の現状ですけれども、大手スーパーの進出などにより流通構造が変化し、取引の形態を大きく変えてきており、問題となっております。卸売市場法では差別取引の禁止、公開の原則がうたわれておりますが、この原則が崩されてきております。また、水産物などは保冷車、冷凍車などの輸送手段の急速な開発、また急速凍結、低温保存の技術の進歩で冷凍魚、冷凍食品の生産と出荷調整が行われるようになり、このことも地方卸売市場の衰退、中央卸売市場への集中ということになりました。
　午前中には先取取引についての指摘がありましたけれども、農水省の資料を見てみますと、中央卸売市場では卸売の相手先が一九八八年度で仲卸売業に六八・四％、売買参加者に一二・二％、第三者販売高二三％となっています。この第三者というのが問題だと思いますが、他市場の荷受け業者、大手スーパーなどの量販店などが考えられます。この部分は相手先、商品、価格、契約内容が明らかにされておりません。
　卸売市場法三十七条では、残品が出るおそれがあるときに、あるいは出たときには第三者に卸してもよいとはなっておりますけれども、過去十年の推移を見てまいりますと、毎年二二％から二三％ぐらいで推移している。残品が出るおそれがあるときとか出たときという条件からはもう逸脱しているのではないかと思いますが、これはどういうことでこのような五分の一から四分の一までを第三者が占めるようになっているのか、また卸売市場法の公開の原則に触れるのではないかということをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　今御指摘の第三者販売の問題でございますが、卸売市場の中で特に水産物部において御指摘のとおり、おおむねここ十年ぐらい見まして卸売金額の四分の一程度が第三者販売が行われているところでございます。青果物の方は四％程度でございまして、水産物に特に際立っているところでございます。
　今委員お触れになりましたように、卸売市場法第三十七条の規定に基づきます第三者販売を行うことができる場合というのは四つほどの場合に限定されておりまして、市場への入荷量が多くて仲卸業者や売参人が買っても残品が生ずるおそれがある場合あるいは実際に生じた場合、それから開設区域内に複数の卸売市場があるときで市場間の入荷量を調整する場合、それから卸売市場から出荷を受けなければ品ぞろえが困難な市場に販売する場合、こういうようなことが決められているわけでございますが、水産物について見ますと、冷凍のモンゴウイカとかタコとか、あるいは魚卵とか、すり身、そういう加工用の原料が大量に集荷される卸売市場と、それから加工工場の立地している地域が異なるというような場合にこの加工業者向けにこの第三者販売が行われているというような事情にあるようでございます。
　また、冷凍エビとかマグロのたぐいで輸入の水産物の場合は、どうしても大都市の卸売市場に集荷されるというのが通例でございまして、地方の卸売市場はそういうものを大都市から供給を受けるということでこの第三者販売が行われるということがあるようでございます。
　いずれにしましても、この十年ぐらい水産物については四分の一ぐらいがそういう扱いになっておりますが、私どもとしましては、やはり卸売市場法に基づきまして、適正な卸売市場の機能を果たすためには、これらをみだりにふやすというよ
うなことはよろしくないと考えておりまして、開設者に指導を行っているところでございます。
○林紀子君　やはり公正で公平で妥当な取引で、売り手も買い手も納得できるという、長い間練り上げられてぎたこの競り、入札というものを形骸化するということのないようにこれからもぜひ努力をしていただきたいと思います。
　次に、厚生省にお伺いしたいと思いますが、水産物の鮮度保持剤の問題ですが、先日、経済企画庁が流通問題研究会の報告を公表しましたが、農業関連では、消費者の傾向は鮮度志向が極めて強いと指摘されております。食品流通局による消費者意識調査でも、小売店での購入理由というのは、鮮度がよいからと挙げている人が多いわけです。水産物はほかの食品より以上に鮮度が商品価値に大きく作用すると思いますが、昨年の夏ごろから消費者団体の間で大きく問題になっている鮮度保持剤ですが、新聞の報道によりますと、鮮度保持剤というのは二年ほど前から本格的に売り出され、現在、スーパーや鮮魚商、加工業者など約二百社が使用しているということです。この鮮度保持剤については、食品衛生法で定める使用の表示義務がないということですけれども、安全性や、また消費者をだますというような点でも非常に疑問があるのではないかと思います。
　厚生省としても規制を行うなど何らかの措置が必要ではないかと思いますが、調査、検討なさっているのかどうか、今後どういう方向でこれに対処していくのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（牧野利孝君）　従来から、食品の品質あるいは鮮度などにつきまして消費者の判断を誤らせるおそれのある食品添加物の使用につきましては、食品添加物本来の目的から見まして適当でないというふうに考えているところでございます。　御質問のように、最近一部に鮮度保持剤と称しまして、ある種の添加物製剤が変色防止などの目的で鮮魚介類に使用されている実態がございますが、刺身であるとかあるいは切り身などの鮮魚に変色防止の目的でこういった食品添加物を直接使用いたしまして、消費者に鮮度の誤認を生じさせるおそれがあるものにつきましてはそれは好ましくないというふうに考えております。こういった考え方につきましては関係業界は既に承知をしておりまして、使用を自粛する方向であると私どもは承知しております。
○林紀子君　業界の自粛だけに任せるということではなくて、ぜひ厚生省としてもこれをきちんと消費者の願いに沿って、消費者がだまされるという、大げさに言えばそういう形になると思いますので、ぜひきちんとした対処をしていっていただきたいというふうに思うわけです。
　次に、農水省に再びお聞きいたしますけれども、最近の消費者の食の安全に対する関心というのは非常に大きいものがありますが、いろいろな要因があるわけですけれども、大きな要因はやはり輸入食品が市場にあふれる、またポストハーベスト、農薬の使用、子供たちのアトピーの問題など、身近なところで影響が見えているというところから来ていると思うわけです。輸入水産物は急激な伸びを示しています。先ほど申し上げましたように、いろいろな輸送方法も開発され、生きたままでの魚介類までが海外から入ってくるという状況になっています。遠洋物、近海物、また養殖物、さまざまな水産物が店頭に並ぶようになっております。
　平成三年度の予算で品質表示のガイドラインを設けるということで、水産物表示実態調査費ということで八百八十二万円計上されたということを伺っておりますが、青果部門では四月からガイドラインを設けているわけですね。ぜひ水産物にもこういった表示をさせるようにお願いしたいと思います。特に、相対取引ではないスーパーなどでは、消費者が選択する際の判断材料としてこれは不可欠だと思うわけです。食品の安全性を高めるためにもどうしても必要だと思いますので、農水省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　お話がございましたように、水産物の供給形態、大変多種多様になってきておりまして、活魚、生鮮、それから冷凍、さらには各種各様の加工品という形態で提供されておるわけでございます。こういった水産物の小売段階での提供の形態として、ごく一部のものを除きまして、食品衛生法等による表示の義務づけ、様式化というのは行われておりません。
　最近、販売競争が大変激化する中で、末端でいろいろな表示が行われておる実情がございます。我々も、ただいま御指摘ございました予算を本年度確保いたしまして、まず、販売に当たっての表示の実態がいかような状態になっているのか早急に把握をしたいと思っております。その上で、関係者の御意見あるいはまた消費者の御意向、またさらに必要であれば食品衛生行政との連携も十分とりながら、お話がございましたように、末端小売段階における表示のあり方について、実態調査の結果あるいは関係者の意向を踏まえたガイドラインというようなものを早急に策定したい。いろいろな作業がございますので、今年度末あるいは明年度早々ぐらいまでにはそういったものを具体化すべく作業を進めたい、かように考えておる次第でございます。
○林紀子君　これもなるべく早く、確かに作業があると思いますけれども、実現の運びにしていただきたいと思います。
　次に、私は、きょうの午前中の論議の中で、農水大臣は最初の生産物がなければ流通もないし消費者の手にも何も届かないというお話がありましたけれども、きょうは流通の問題についてお話をしているわけですが、その生産のところで、特にサケ・マスがどうなるのかということで、最近大臣の発言で、今までの方針を大幅に方向転換をしたこのではないかと受け取れるような発言があったということですので、その辺につきましてぜひ大臣にお伺いしたいと思います。
　ソ連側は、一九九二年までにソ連系のサケ・マス類の公海における沖取りを全面的に禁止するという方針を打ち出していたわけですね。これに対して我が国は、これまでこのソ連提案の撤回というのを求めてきたと私は理解しておりました。ところが、近藤農水大臣は、十六日に、このソ連側の提案を受け入れるということを明らかにしたと報道されているわけですが、これは今までの方針というのを大きく変えるものではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（近藤元次君）　公海沖取りサケ・マスの禁止は三年ぐらい前からソ連側から提案をされておりました。北太平洋の関係につきましては、第一回目が、四カ国会議がアメリカ、カナダ、ソ連、日本という関係で昨年の十月に行われました。日本を除く三カ国とも、公海沖取り禁止というのは非常に厳しい要請ではありましたけれども、そこは我が国はそうはいかないということでその一回目の会合は中止をいたしたわけでありますが、第二回目がこの六月に行われるわけであります。
　そういう状況に実はなっておりまして、今回、ゴルバチョフ大統領がおいでになったときの共同宣言の話と、私が訪ソをする話とのかかわり合いの中で、記者さんからの質問がありまして、ソ連の交渉に行ってサケ・マスの日ソの関係の交渉が前進をすれば仲取りについて禁止をするのかと、こういう話がありましたので、かなりの前進をさせるときには仲取り禁止の話が出てくるであろう、前進をすれば受けざるを得ないかもしれないなというのが正確なことでございまして、その前提条件が一つあるということもまた御理解をいただきたいし、いずれにいたしましても、この公海の仲取り禁止というのは、これを継続するということは非常に厳しい環境であるということは皆承知をしておることだろうと思っておるわけであります。
　サケ・マスは御案内のように母川主義でありますから、いわゆる日本の二百海里内であってもサケ・マスはお互いが協定を結ばなきゃならぬことになっておるわけでありまして、母川主義になっておるわけでありますから、ソ連のサケが日本の二百海里内を泳いでおることになっておるわけで
ありますし、また、日本のサケ・マスもソ連側の二百海里内を泳いでおるという、サケ・マスは同じ魚でも特殊なものだということをひとつ理解しておいていただきたい、こう思うわけであります。それだけに今度そういう関係でのやりとりの中での発言でございますので、これはそう私が方針を変えたというよりも、これからの交渉というものが前提にあっての新聞記者さんからの質問に答えたことでございますので、その点の御理解だけはいただいておきたいと思います。
○林紀子君　方針を変えたものではないということを聞いて一つ安心をしたわけですが、確かに大変厳しい状況ではあると思いますが、こちら側がどういう方針を持っているかということで大きく左右されると思うわけですね。そういうことを言いましたら、米の問題でも大変厳しい状況ではあっても、やはりあれは輸入を絶対許さないということで頑張るのと、もう厳しいからだめだとあきらめるのでは大違いなわけですから、その辺はきちんとぜひ今までの方針で対処をしていただきたいということをお願いしておきたいのです。
　それと関連いたしまして、漁業の分野における協力の発展に関する日ソ共同声明ですね。外交文書というのは、幾ら読んでもなかなかわかりづらくて、どういうことを言っているのかなというのがよくわからないところがあるわけですが、特に三の項目でサケ・マスの問題について触れているわけですけれども、これはあくまでも今おっしゃったようにサケ・マスの公海上の沖取り禁止というのを前提とした話ではないというふうに解釈をしていいわけですね。ソビエトの二百海里水域内で安定的な操業ができれば、もう公海はしょうがないのかというふうな読み方をしないでいいわけですね。その辺についてちょっと御説明をいただけたらと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　まあ交渉事ですから、余りいろんなことを事前に言わない方が交渉するにはやりやすいわけでありますけれども、国会の質問でありますので私も答えないわけにはいかないわけでございます。
　それは交渉のできばえの話だと思うんです。公海でとっておる今の漁船が漁業操業ができない状況にあるということが一つあって、この公海でとるという面が一面あると思うんです。資源管理上からいうと今のまま継続していいかどうかという問題はお互いが検討しなきゃならぬ問題だと思うんですよ。だけれども、今そこで現に操業しておるのを直ちに禁止というわけにはいかない。その人たちを一体どこで操業させるかという問題が今後日ソ漁業交渉の中に入るわけでございまして、ここは関係者皆その面での御理解はいただいておる、こう思うわけであります。
　私がここで、断固公海を禁止しない、こう言ってしまった方がいいのか、今後の交渉にひとつ任せていただきたいと言うのがいいのか、正直答えに悩むんです。もし仮に、私はこのまま継続ができればそれにこしたことはないと、全力を挙げて私はやりたいと思っておりますけれども、そう言っておいて、そうなったではないか、おまえはうそつきだと、こういう話が必ず後で返ってくるわけですから、そういうことを考えてみると、今操業しておる人たちが可能な限り新たな漁場でまた操業ができるというそのできばえと関連をしておるということだけはひとつ御理解をいただいておきたいな、こう思うわけであります。
○林紀子君　しかし、日本がどういう立場で交渉をするのかというのは、やはり今まで公海で頑張ってきたわけですし、水産庁も本当に頑張ってきたわけだと思いますから、その辺というのはどこに足場を置いているのかということは、きちんと今までの方針で頑張るというふうに先ほどおっしゃられたものですからそういうことだと理解をしたわけですが、また今のお話でちょっとわからなくなったんですが、そういう立場でぜひ頑張っていただきたいということをお願いしたい。
　それから、そのソ連水域内での日本漁船の安定的な操業を確保するということですが、今までにピレンガ合同というもので二百海里内というのは操業するということになってきたと思うわけです。ところが今のところ赤字が続き、その累積額は十億円を超えているということだそうですね。これでは出漁すればするほど二百海里の中で操業するのは損になる、割り当て全部を漁獲することなどとてもできないということで、ソ連の二百海里内昨年割り当て量は六千トンだったのに対し、実際の漁獲量はわずか千七百トン余りだということも報道されているわけです。ソ連側の一方的な漁場の変更や高い入漁料、こういうことで負債がどんどん大きくなっていると思うわけですが、こうした日ソの合弁事業に対する援助というのを今後政府はどういうふうにしていこうとお考えなのかというのをぜひ聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　ソ連の二百海里内におけるサケ・マスを対象にした操業につきまして、お話がございましたように、既に日本に対して合弁事業を通じた形態で道が開かれております。
　ただ、ソ連を相手にした合弁企業につきましては、ソ連の国内状況から見まして、採算性なり安定性についていろいろ不安があるということも事実でございます。我々としては、ソ連側の意向なりソ連国内の客観的な情勢というものを踏まえて、その改善に向けて関係する団体の皆さん方ともどもに先方との話し合いをしていきたいと思っておりますが、具体的にどういう支援をしていくことが必要かつ可能、妥当であるかということにつきましては、実は一九九一年、ことしのこの合弁企業を通じた操業について約八千トンの枠を設定しておるわけでございますが、ちょうど向こうの時間ですと二十三日から民間レベルでの交渉が開始されることになっております。
　その交渉の経過を見守って、我が方の関係者の話も踏まえて検討していきたいと思いまするし、また政府レベルで話し合うべきことについては我我もしかるべく対処したいつもりでございますが、具体的内容については現在進められようとしております交渉の経過を見守りながら検討したいと思いますし、現時点で具体的に何を考えておるかということについてはひとつ御容赦をいただきたいと思います。
○林紀子君　私は、先日北海道根室市議会の議長さんから要望書というのをいただきましたし、またこれは全国鮭鱒流網漁業組合連合会の会長の西島栄作さんという、本当に今苦労なさっている漁民の連合会の方もおっしゃっておりますけれども、サケ・マスの沖取り禁止というソ連案の受け入れというのは、北洋サケ・マス漁業を壊滅させるものだと思いますし、就労者およそ七千人余りの離職、さらには地域経済に与える影響というのもはかり知れないものがあると思います。これまでの方針を貫いて、さらにこの方針を前提にして日ソ合弁事業への支援というのを強化していただきたいということを強くお願いいたしまして質問を終わります。どうもありがとうございました。
○井上哲夫君　私は、きょうお尋ねをしたいと思っていたことは、今回の促進法の中に書いてある「機構」のことでございます。この機構については、既に大渕委員が先ほどるる質問されました。なるべく重複をしないようにお尋ねをいたしたいと思っております。
　先ほどの答弁をお聞きしますと、機構は社団法人の食料品流通改善協会をいわば財団法人に衣がえをしましてそこに置きたいと。常勤役員を含めて約十名の人員でスタートするということになるとのことですが、まず四億一千万ですかのお金はどういう割り振りになる予定でございますか。
○政府委員（馬場久萬男君）　食品流通構造改善促進機構に対します平成三年度の予算は四億一千万円を予定しておりますが、それは大きく言うと二つに分かれまして、一つは債務保証を行うためのいわば基金でございます。これが三億五千万でございます。
　それからもう一つは、食品流通構造改善を推進するためのいわば推進事業費というものでございまして、これは合わせて六千万でございますが、その中には構造改善計画の作成指導費、それから
消費適合の円滑化推進ということで、消費者ニーズ等にどう適合させるかということについてのＰＲ等をする費用、それからさらに食品流通施設の整備に参加する場合の調査をする経費、さらに食品流通についての調査研究を行う経費等ございまして、それを合わせて六千万ということでございます。
○井上哲夫君　三億五千万円ほどは債務保証の基金だと、そうすると三十五億円ぐらいは保証事業ができる予定だ、こういうふうに考えられるわけですが。
○政府委員（馬場久萬男君）　これは国から三億五千万円を支出する予定でございますが、機構自身である程度お金を集めていただくということで、これは国の補助の仕方としては六分の五を補助するということになりますので、基金そのものは計画どおりにいきますと四億二千万円になります。委員御指摘のように保証倍率というのが普通ございまして、一般には大体十倍ぐらいということになっておりますので、計画上は四十二億円程度の保証ができるというふうに考えております。
○井上哲夫君　そこで、今お話に出ましたが、この対象事業が計画がなされ、大臣の認可がなされた場合にこの機構が参加をすると、参加をするというのはいろいろ事情があってという御説明があったんですが、つまり新しい第三セクター的な事業体が生まれたときに発起人的な立場でこの機構が参加をしていく、こういう理解をしてよろしいわけですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　発起人というふうに位置づけられるかどうかよくわかりませんが、とにかく最初に中小の小売店等が集まって集積施設をつくるときに、もちろん小売店さんだけでできればそれで結構なわけでございますが、何らかのインセンティブが欲しい、ついては機構にいろいろとコンサルティングなどの支援もしてほしいけれども、場合によっては一部参加してもらえないかということがあるだろう、そういう場合に参加をするということだと思います。
○井上哲夫君　そうすると、いわば出資金を出していく、あるいはコンサルティングの面も面倒を見るということになると後見人的な形もある。そうすると、この財団法人が整備事業体に、ある意味では保証人にもなり、発起人的な役割もやり、後見人的な役割もやるということになるケースも出てくる。その場合に、それは非常にうまくいった場合は結構なことでございますが、先ほどの大渕委員の懸念じゃないですけれども、思うように進んでいかないというときにはこれは逃げ出すこともできないが、前に進むことも公益法人でできないというような事態がないとは限らない、この辺のことで今どういうふうに自己抑制というか、限定的に考えてこういう形でいきたいと思ってみえますか、その点をお尋ねします。
　　　〔理事北修二君退席、理事青木幹雄君着席〕
○政府委員（馬場久萬男君）　確かに、機構がその事業に参加する、あるいは債務保証をするということについて危険がないかといえば、それはある程度危険も予測されるわけであります。債務保証の方はそういう意味で基金を積んで、その基金の範囲内である程度保証ができるように機能するわけでございますが、事業参加の際はやはりその事業計画そのものを十分機構としても吟味しなければならないと思います。それは、機構の仕事としてコンサルティングとかいろいろとノーハウを持っているわけでございますから当然でありますが、機構として慎重に対応するように我々としては指導したいと思っております。
○井上哲夫君　それからもう一点は、この機構が、先ほどからも出ているいわば構造改善の整備のための知恵袋というか、あるいはコンサルタントをやる、こういう御説明で、なおまだ具体的によくわからないんでお尋ねをしたいわけでございます。　実際に計画書を吟味する、そして吟味した結果内容をさらに味つけしていくということだけでなくて、なるべく自立自存で事業体がやっていけるようにということを考えますと、本来外側から指導といいますかアドバイスをしていくということになろうかと思うんですね。そうなると、単に常勤役員十名の方で果たしてできるのか、専門的なそういう指導員なり、あるいは長年関与してきた、多年の経験を持った人なりをいわば人的にも配置してやっていかないとできそうにないような感じもするわけです。あるいは業界指導という場合に、そういう単にばらばらになっている業界の人たちにばらばらにコンサルタントができるはずもありませんので、その辺のことはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生御指摘のように、そのコンサルティングをしていく場合の専門家というものが必要だと思うんですが、現在の社団法人食料品流通改善協会におきましても、職員は先ほど言いました常勤役員を含めて十名でございますが、そのほかにたしか三十余名だと思いますが、三十余名の専門家に委嘱しまして、いろいろ現在でも食品流通関係のコンサルティング事業にはそういう専門家の意見を聞きながら仕事を進めているわけでございまして、今後この機構ができましても、そういうことで外部の経験豊かな人の知見等を生かすという仕組みは維持させていきたいと思っております。
○井上哲夫君　そうしますと、社団法人を財団法人に衣がえをする。しかし一方従前の体制、社団法人の食料品流通改善協会の体制はそのまま残っていく形になると思うんですが、これはかなり役所主導型になると、今刈田委員から出ましたように新たな公益法人の生まれ変わりというふうに受け取れかねないわけですが、この点実際にはこの機構をつくる際に、今後財団法人に衣がえをするだけじゃなくて、どの程度予算は拡大していくんでしょうか。本年度は六千万円ぐらいは事業費として考えている。これは来年度以降、まさに食品流通の構造改善を、所期の目的を達成するためにはかなりハイピッチでやらないといけないという使命はあると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　法律が成立いたしまして機構を指定した段階で、先ほど申し上げたように本年度の予算措置はできているわけでございますが、これからの機構の事業の状況、関係団体等がいろいろと出損等をしていただけると思いますけれども、そういうものも見まして来年度以降の政府の予算措置についてはこれから検討してまいりたいと思っております。
○井上哲夫君　当面一つという先ほどのお考えなんですけれども、
　　　〔理事青木幹雄君退席、委員長着席〕こういうものが一つで本当にあれもこれも全部やれるのかと考えてみると、参加していく、一方では債務保証もしていく、さらに後見人的な立場で、例えば場合によったら人も送り込んでほしいというと人も入れるというふうになっていった場合に、もう一方ではかなり事業体と距離を置いてアドバイザーに徹していく、あるいは調査、専門的な情報を集める、こういうもの全部が一つの機構の中で何が何だかわからなくなっていくという心配はないんでございましょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　確かに、今法律に列挙されている業務をスタートと同時に一遍に全部やるということになると大変だという御懸念があるということはわかるわけでございますが、先ほど言いましたように、既に母体になることを予定しています食料品流通改善協会において一般的なコンサルティング事業等はやっているわけでございますし、それから今の債務保証とか事業参加というのも、まずこの法律に基づきます基本方針が定められて、それにのっとって事業者団体がそういう事業をやろうかということを発意して動き出してからの話でございますから、そう混乱をするというようなことは実務上はないんじゃないかと私ども思っておりますし、またそうあってはならないというふうに思っております。
　したがいまして、制度が発足しまして機構が動き出すときには十分その辺は我々としても配慮していかなくちゃいかぬと思いますし、また機構自
身が事業計画を立てたり予算の承認を受けたりするときにも、今年度はこのくらいのことをやるというようなことはやはり順序立ててするものというふうに思っております。
○井上哲夫君　私もなまはんかな知識からですから正確ではないと思うんですが、この機構を今回つくって債務保証の事業をつくったというのは、実はいろいろな事業体が十分担保能力を持っていないところが多い、そのためにこの機構がいわば保証事業を引き受けてそして融資がなるべく緩やかにもらえるように、こういうねらいがあるというふうに聞いておるわけですが、そうだとすると、債務保証は実質的には非常に後見というか、監視を強めないといけないかもしれない様相を帯びてくる。債務保証の面と事業体への監視の面というのが同一の主体がやるということはいいような、ちょっと悪いような受けとめ方をしているわけです。
　もちろんこの法律の中には債務保証の面の事業会計と本来の事業会計とはもう一緒にしない、峻別するということが明記されているわけですけれども、それでもなおそういう懸念はついて回るわけです。それで、その点について、もう一度いかがなものでしょうか、どのようにやっていかれるか。
○政府委員（馬場久萬男君）　おっしゃるように、債務保証業務というのは特に管理をきちんとしなきゃいかぬということで法律上も区分経理をすることを義務づけているわけでございます。
　もう一点御理解いただきたいのは、この機構が債務保証を行う分野でございますが、一般的な販売業者、主として中小企業の場合は既に別に中小企業に対する債務保証を行う組織がございますので、そういうものはこの対象にならない。どちらかというとこの機構がやる場合は商業集積施設で第三セクターがいるような場合、しかも機構の債務保証がないとそのセクターとして必要な資金の融通を受けるのに円滑を欠くという場合ですから、かなり実際には限られている分野だというふうに思っております。それはそういう限られた分野に対するものとして区分経理を明確にしていくということで十分危険性は排除できるんじゃないかというふうに考えております。
○井上哲夫君　だんだん今のお話を聞いていますと、何かやっぱり公益法人、先ほど出ましたが、天下り先の確保ではないかというふうな懸念が強い、私はまあそれは独断と偏見かもわかりませんが、そんな感じもしてきたわけでございます。
　この機構がうまくそういう懸念を招かないような形でいくということを望んでおるわけですが、一応今の従前あった社団法人の体制のままでいかれるならば非常にまだ懸念は少ないだろうと思うんですが、大臣ひとつ御感想をお聞かせください。私もこれで少しわかったような、まだ本当はわかりませんけれども、まあそろそろ時間でございますのでよろしくお願いします。
○国務大臣（近藤元次君）　主として集積の部分で心配をされておるんだろう、こう思いますけれども、集積の部分は私が事業計画を承認することになっておるわけでありまして、それは市なり県を通って農林水産省に上がってくるわけでありまして、その間におけるコンサルティングの役割をするとか、あるいは融資制度とかいろいろなことのノーハウを指導するということはこの機構の中に存在をしてくることだろう、こう思うわけであります。
　ただ、基本的には自主的にその集積をされる業者の皆さん方にやっていただくということでありますし、その保証をすることでコンサルタントをするというようなことでありまして、事業参加はできるだけ機構からは避けていくべきだという基本的な考え方を持っておるわけであります。やむを得ず、要請があればその要請によって内容的に機構が参加をすることの方がより結果がよくなるということになれば対応していくということになるわけでございまして、そこの点は行政機関をずっと経由してくるわけですから、そのことが先ほども話のありました地方自治体でいろいろ計画をされておることと重なり合ってくることは当然でありますし、当然のことながら新しい集積をされる事業実施に当たっては、恐らく市なり県なりという、また利子補給なり融資制度なり補助制度なりというようなものを要請したり活用するという経過をたどってくるのが大体の傾向ではないだろうかというふうにも判断をいたしておるわけであります。
　したがって、機構がやるという本来業務というのは、若干推移をしてみなきゃわかりませんけれども、保証業務なりコンサルタント業務にいたしましても、コンサルタントは民間に専門家もありますし、地方にもまたコンサルタントの専門家もおりますから、そういうところから指導をいただくという地方自治体を通るときの経過もあるでしょうし、それほど事業が膨大になるということを今予測して対応する必要はないんではないだろうか。全国的にこれが広がりを見せたとき一体どうなるかという分野については、若干今の人員体制でできるかどうかということは懸念はいたしておりますけれども、数年の推移を見なければまだここがわかりにくいところであろうとこう思うわけであります。
　しかし、高級官僚が天下ることがこの機構の事業内容についてどれだけのプラスがあるかということは私は余り考えられないことだろう、こう思うわけでありまして、民間の零細の事業体の中から生まれてくる、あるいはそこから生じてくるようなことによって天下った高級官僚がそこから収入を求めるというようなことはあってはならぬ、そういう意味合いの機構だとも認識をいたしておるわけでありまして、新しい機構というよりは従来ある社団法人のこの機構を活用することの方がそういう懸念もまた一つ避けて通れる、一石二鳥ではないかな、私はそう判断をいたしておるわけであります。
　ただ、行っている人も、今のこの会長も三十年前農林省の事務次官であった人でありますから、この人が年齢的な問題で交代するようなことがあっても、少なくともここに新しく天下りを増員させるというようなことは全く考えておりません。そのことだけははっきりと申し上げておきたい、こう思っております。
○橋本孝一郎君　もう既に多くの質問が出ておりますので重複しないように質問していきたいと思いますが、この法案の目的、そして今回のこの構造改善の内容ということからいきますとどうしてもちょっと基本的にお尋ねしておかなければならないのでありますけれども、法案の目的が、「食品に係る流通機構の合理化と流通機能の高度化を図り、あわせて一般消費者の利益の増進と農林漁業の振興に資することを目的とする。」、これはそういう意味では非常に結構なことでありますけれども、一方、我が国の流通業、特に中小小売業を見てまいりますると、これは農業と同様に非常に虚弱な体質であるわけであります。
　流通経済論の立場で論じられておりますところの我が国の流通の特徴を挙げてみますると、その第一は規模の零細性である、第二点は店舗数が多い、第三は店舗の生業的色彩が強いこと、第四は、それらの結果として低生産性であり、さらに流通経路が複雑である、これは複雑さということですね、それから取引方式の閉鎖性、特殊性。特に私は、この流通の複雑と閉鎖性、特殊性、国際化の中でこういうものも落とせるものはあかを落としていかなきゃならぬと思うんでありますけれども、流通機構の合理化と言うと非常に結構な言葉でありますけれども、具体的にはいわゆる複雑、閉鎖性、特殊性というそれらのいろいろな問題について将来的にどう合理化しようとしておるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生おっしゃるように、我が国の食品流通の特色というのはいろいろ言われていますが、特に流通の複雑さ、多段階性とか、あるいはそれぞれの品目ごとに流通経路が分かれているというようなことが言われているわけであります。ただ、実際に今食品流通をめぐり
ます情勢は非常に大きく変わりつつある。特に自由な経済活動の中で力の強い資本力のある流通業者の方々はむしろ率先して合理化とかその複雑さを排除することもやっているわけです。
　問題は、やはり一方で、従来から周辺の住民の方を相手に対面販売に頼っている、零細なと言われましたが小売あるいはそれにつながっている卸、こういうものがそういう時代の変化の中でともすればおくれがちになる、それをほうっておいていいのかどうかという問題だろうと思うわけであります。
　私ども流通の問題について二年ほどいろいろ勉強させていただきましたけれども、その中で、ただほうっておくのはよくないんじゃないか、それは合理性があって、力の強いものが一方で伸びていくということはあるけれども、個人に対する対面販売等によって情報を提供し、顔を見てこれはいい物だ、こういうふうに食べればいいというようなことを言いながらやってきた従来型の小売屋さん、あるいはそれにつながる卸さん、こういうものも新しい方向を目指して自分たちで生きていく道を考えていかなくちゃならない。そのためにはどういう支援措置があろうかということで考えたのがこの四つの形にあらわれた事業でございます。
　したがいまして、これは非常に複雑な流通業界に対する一〇〇％の回答になるものじゃないと思いますが、当面行政的に考えられる手法としてはこの四つぐらいの切り口といいますか、手法で取り組んでいきたいというふうに考えているわけでございます。
○橋本孝一郎君　いろいろな種類、形態がありますから一律的にはいかないと思いますけれども、いずれにしても、そういう合理化というものは業界そのものじゃなくて、消費者なりあるいは生産者、その取り巻くそれぞれの利益者というんでしょうか受益者というんですか、それらのニーズ、要求によって変えていくということも利用しなきゃなかなか変わっていかないと思うんですね、古い伝統とか特殊性というものは。
　そういう面において一つの方法として、最近食品価格の高水準な推移にもかかわらず流通コストが高いため食糧費最終支出に占める農家の手取りはその割にふえておらない。そこで流通コストを省略して、農家が直接小売業者や消費者に新鮮な生産物を届ける方式としていわゆる産直方式というのが言われておりますけれども、従来、産直方式に対しての支援措置はほとんどなかったわけでありますが、今回は食品生産販売提携事業として産直方式に対して初めて法的な金融措置が設けられました。これは産直方式の定着に対する条件整備として結構なことでありますけれども、今回、制度が設けられた趣旨及び従来の市場流通を基本とした考え方と変更あるのかどうか、この点ひとつお伺いしたい。
○政府委員（馬場久萬男君）　食品生産販売提携事業は、おっしゃるように近年におきます消費者ニーズの多様化、高度化と、これに対応する高品質のものを提供したいという生産者との間を結びつけるものでありますが、これは必ずしも卸売市場外の流通というふうに限ったわけではございませんで、市場におきます高度化利用等の施設とリンクすれば市場を経由することも可能なわけでございます。この事業を行うことは今言ったような時代の要請にかなうものというふうに考えております。
　しかし、一方で、我が国の食品流通というのはやはり基本的に鮮度志向がありまして、むしろ最近それが助長されているということがございますし、また多品目かつ非常に大量の生鮮食料品が全国から集まってきて、それがまた分かれていくという意味での卸売市場の物流の拠点としての有効性、効率性というのは今後とも変わらないだろうと思っております。大手の小売店や外食チェーンなども産直ルートを開発すると言いながらも、一方ではリスクの回避あるいは経費の固定化を防止するという意味で卸売市場を利用するということをむしろ積極的にしているわけでございます。そういう意味で今後とも生鮮食料品の流通の主流といいますか、メーンシステムとしての卸売市場の役割というのは変わらない、また、私どもはそれを今後とも適正な機能が果たせるようにしていかなくちゃいかぬと思っております。
　そういう意味では従来からの卸売市場流通を基本とするという点に変更はないわけでありますが、最初に申しましたように、消費者のニーズあるいは生産者の希望ということもありまして、新たにこういう生産販売提携事業を支援していくということにしたわけでございます。
○橋本孝一郎君　じゃ行革の立場からちょっとお尋ねしたいんですけれども、これ大臣なのかわかりませんが、今回大臣、食品流通の構造改善の目的を促進するための機構として、現在の改善協会を衣がえしてやられるということでございます。それも結構でありますけれども、当然社団法人から財団法人に変更して、参加者というんでしょうか、構成する人から出資を受けることになると思うわけですが、どこからどのようにその基本財産を集めるのかということが一つです。
　行革の立場からいきますと、最近いわゆる公団だとか事業団といった特殊法人の新設ができなくなりましたので、そこで考え出されてきたのが財団法人とか社団法人なんでありまして、決してこれは天下り先の確保という目的ではないことはわかっておりますけれども、基本財産の出資も民間にしてみれば大きな出費につながるわけでありまするし、今度の機構がこれからも役割を果たしていくために民間活力を利用して目的を達成するよう期待するわけでありますけれども、目的達成に対して大臣の御所見をひとつお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　大臣へのお尋ねでございますが、基本財産の集め方という御質問がありましたので、ちょっと私から事務的に御説明しますと、食料品流通改善協会は現在四十団体ほどがメンバーになった社団法人でございます。これを財団法人に改組するとした場合に、その財団として活動するに必要な基金は主としてやはり現在の食料品流通改善協会のメンバーになっている団体等に協力を求めるということが主だと思いますが、ほかにもこういう食品流通の構造改善について協力しようというものがあれば、これはそこに基本財産を形成するのに協力をしていただいてよろしいかと思っております。
　いずれにしても、財団ということになりますから、拠出したことが直接、拠出した人の意向を反映するということよりは、むしろ新しい財団がそれを基礎に民間の活力を利用して自由に仕事ができるようにしたいと思っております。
○国務大臣（近藤元次君）　行革の観点から見て、特殊法人や認可法人というのは大変厳しい規制を受けておるわけでありますけれども、そういうことを念頭に置いて今回の機構をつくったわけじゃございませんで、私はむしろ社団法人の食料品流通改善協会というふうなものが存在をするわけでありますから、これをさらにせっかくの、先ほど局長からもお話がありましたし、大渕委員からも質問がございましたように、もう既にここに協力をしておる団体も存在をするわけでありますから、そういうものをまたさらに有効に活用させていただいて、新しい機構をつくるよりもその方がむしろよかろう、社団法人よりは財団法人にして、こういう零細、中小の業者がたんさん集まっているときに、余り厳しい監督や指導という特殊法人よりはむしろ民法の方がかえって運用しやすいのではないだろうかということを私自身が考えておるものですから、こういうことで採用させていただきたいと思っておるわけであります。
○橋本孝一郎君　ちょっと専門的な分野に入りますけれども、有機農業についてちょっとお尋ねしてみたいと思います。
　有機農業は化学物質を多用する、多量に消費する近代農業の不安と批判から生まれまして、生産者と消費者が提携して健康な食生活に取り組む運動という形で展開してきました。発足当初は必ずしも順調ではありませんでしたけれども、最近社
会的にその安全性と環境問題が評価されまして、ちょっとした今ブームにもなりつつあると思うんです。生協と農協の提携による有機農産物の供給活動もふえてまいりました。産直だけでなく市場流通も増大しつつありまするし、スーパーやデパートでも有機農産物コーナーを設けているところが多くなってきております。しかし、公正取引委員会の調査によりますと、三、四年前から市場に入荷する青果物の二割ないし四割に偽りの表示がある旨の指摘もなされました。
　そこで、消費者が正しく購入できるように欧米先進国並みの厳しい有機農産物の基準をつくって、それに合致したもののみ有機栽培あるいは無農薬の表示ができるようにすべきではないかと考えますが、聞くところでは、生態系農業連絡協議会、これは農協、地方自治体、流通加工等の百六団体で構成しておりますけれども、がさきに栽培基準を定めたようでありますが、これはまだ欧米先進国に比べて非常に甘いという批判があります。
　また、昨年秋成立したアメリカの一九九〇年農業法に、有機農産物国定基準が盛り込まれました。その内容は、化学肥料や農薬、未完熟厩肥の原則使用禁止などの罰則つきの大変厳しいものであります。これら諸外国の基準と日本の基準の基本的違いについてひとつお伺いしたい。
　また、国内基準は現在のままでいいのか、またなぜそう考えるのか、あわせてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（安橋隆雄君）　有機農業でございますが、先生今御指摘のように、化学肥料だとか農薬を使用するという現行の農法に対しますアンチテーゼとして生まれてきたものでございまして、現行農法にない長所を有していることは御指摘のとおり事実でございますが、同時に短所も数多くあるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、これが現行農法にかわって新しく我が国の農法の主流になるとはちょっと考えにくいところなんでございますけれども、しかし現実に有機農法は御指摘のような多様な消費者ニーズに支えられまして行われていくものであるというふうに認識しておりまして、行政の側としてもこれに対して支援をしていく必要があるのではないかと、まず基本的に考えているところでございます。
　有機農法につきましては、我が国におきましては、一九二〇年代から行われておりました欧米の歴史に比べましてまだ非常に新しくて、昭和四十年当時から行われ始めたというふうに承知しているわけでございます。
　そういうこともございまして、我が国の有機農法に対します考え方が非常に幅があるということで、ただいまも申しましたように、欧米では農薬なり化学肥料を使わないというような意味で有機農法というのが使われているわけでございますけれども、私どもの承知している限りでは、日本におきましては幅がございまして、個々の消費者と生産者が特別の栽培提供関係というような形で行われておりますものにつきましては、欧米と同じように農薬を使わない、化学肥料を使わないというようなものもございますが、一般の流通を前提としたような基準におきましては、もちろん農薬、化学肥料を使わないというような基準もありますが、それと同時に、それと並びまして減農薬、減化学肥料というようなものも含んでいるわけで、そういう意味では、日本の有機農法を考えるにつきましての考え方が幅があるということが言えるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　このように我が国では人によってこの有機農業に関します考え方が非常に分かれているわけでございますけれども、一方におきまして、消費者の方でどのような栽培がされた農作物であるかということがわからないというようなこともございますので、そういった消費者に対しまして的確な情報を提供するということも必要であろうということで、私どもといたしましては、有機農産物の生産なり流通なり、あるいは消費なりにつきましての実態調査を進めるとともに、今先生おっしゃいました基準につきましても関係団体なり学識経験者などから成ります委員会にお諮りして、そういった方々の意見を十分にお伺いしながらそのあり方につきまして検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○橋本孝一郎君　じゃ、最後になると思います。
　まさに、つくったものを売るのじゃなくて、売れるものをつくるという代表的な一つの品種だと思うんです。これからもできれば、理想ですけれども、こういう生鮮食料品にそういうものを求めるのは非常にやぼなことかもしれぬけれども、これからは物をつくる、いわゆる情報が財をなしていくという時代だと思います。また、事実それが可能なような技術革新が行われつつある現在であります。ですから、自由な市場を生かして、そして計画性を持った生産とそれから消費までの計画性、それが私はできると思う。しかし、それは自然現象等も影響がありますから難しいでしょうけれども、これからのいわゆる情報収集能力といいましょうか、機能からいけば、私はそういうものにだんだん近づいていけると思います。
　そういう意味においての農協の役割になるかどうか知りませんけれども、情報提供者というものが明確でない。できればこういう情報収集、生産への提供というものをぴしっと一貫してやっていって、そして自由市場へ生かしていけば、生産者に対する適当な報酬、そしてできるだけ流通合理化を行った上での中間マージンを省略しながら、大臣のおっしゃられるようにこれを省略してできるだけ消費者に安く提供していくということは、これからの技術、高度な情報化時代の中で私はだんだん可能になっていくと思う。そういうものを追求していく一つの機構というものがあってしかるべきじゃないか、こういうふうに常に思うわけですけれども、そういう点についてのお考えがあったら大臣にひとつお伺いしたいと思います。