Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置（一）委員　制度としてはいろいろできたと思いますけれども、どうも中身は余り動いでないような気がするわけでございます。そういう意味で、政府がいろいろな努力をされて方やむなしというところまで行ったという感じを我々も受けてないわけでございますから、当然、国民の目にも同じように映っていると思います。ただ、昨年くらいでございましたか、地方行革が非常に活発に始まってまいりまして、これがこれからどこまで進むか、これも非常に興味のあるところであります。交付金等も、かなり税率の見直しとかいう話も出ておりますし、地方財源への移管といいますか、こういう話もずっとあるわけですけれども、果たして地方の体質が行政改革できる体質がどうかという問題点もあるわけです。というのは、小さい村といいますか、例えば私が住んでいるような町になりますと、町の職員の顔を全部知っている。町の職員の顔を知っていてあなたやめなさいとは言えないんですね。知らないから言えるわけです。数字上何人カットしなければいけないとかいうような話はできますけれども、あいつとあいつはやめなければいけないとかいう話はなかなかできなくなる。ですから、逆に出先というか、地方に行くほどに行政改革というのは非常にやりにくいことではないかと思うわけです。
　そこで、自治省にお伺いをいたします。
　地方行革の全国的な動きがありますけれども、自治省として地方行革についてどういう取り組みをされているのか、そしてその目的、それから期待される効果、こういうものを含めて御説明をいただきたいと思います。
○濱田（一）説明員　地方公共団体におきましてはかねてより国に先駆けまして行政改革に取り組んできておるところでございます。したがいまして、相当の成果も上がってきておるところでございます。ただ、地方公共団体を取り巻く社会経済情勢あるいは財政事情といったようなものにつきましては依然として厳しい状況にありますし、今後もそういった状況が続くであろうということで、引き続き行政改革を強力に推進する必要があると考えているわけでございます。したがいまして、自治省におきましては昨年一月二十二日に地方公共団体における行政改革の指針といたしまして地方行革大綱を策定いたしまして、各地方公共団体において極力民間有識者等から成る委員会を設置するとともに、庁内に行政改革推進本部を設けて行政改革大綱を策定されるようお願いをいたしたところでございます。
　この進捗状況を見ますと、行革の推進体制につきましてはほとんどの団体で設置済みでございます。また、行政改革大綱につきましては、都道府県、指定都市のすべてが策定済みでございます。また、市区町村におきましては、三月二十日現在の暫定的な集計によりますと、八〇％を超える団体で策定済みでございます。これらの行政改革大綱に基づきまして、既に六十年度においてこの大綱に定めた事項を実施に移している団体も多くあるわけでございます。団体区分別に見ますと、その取り組み、若干ばらつきはございますが、全体として地方公共団体における行政改革については軌道に乗ってきていると考えております。
　それから、この行政改革についてどのような目標を持っているかということでございますが、行政改革大綱に沿って自主的、総合的な行政改革を推進をしていただいているところでありますけれども、これは、簡素で効率的な行政の実現によりまして、厳しい財政状況を克服し、人口の高齢化や国民の価値観の多様化といったような社会経済情勢の変化に対応しながら活力ある地域社会の形成、住民福祉の増進を図ってまいりたいということでございます。
　それで、具体的に各地方公共団体がどのような事項を取り上げ、どのように改革するかということになりますと、これはそれぞれの団体が自主的に検討し、大綱を策定しているということでございます。その効果ということにつきましては、これを金額で表示するということはなかなか困難でございますが、各団体におきまして事務事業の見直しとか、あるいは職員の定数の削減あるいは事務事業の民間委託といったようなことによりまして積極的に経費の節減合理化に努力をいたしているわけでありまして、相当の効果を上げているものと考えております。
　もとより、この地方公共団体の行政改革大綱というのは、おおむね三年間を策定期間として策定されておりますので、今後それぞれの団体がさらにその行政改革大綱の内容の実現に向けて着実な努力をしていかなければならないわけでございます。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
○玉置（一）委員　今のお話にありましたように、要するにこうやるんだという姿勢論といいますか、こういうものが主体のようでございます。確かに姿勢も必要でございますけれども、例えば、今の地方財政の予算、総枠の中で何％くらいを目標に削減をする、そしてその余力をほかに回していくのだとか、こういうような目標の立て方、そしてその指導、こういうものが必要ではないか、こういうふうに思うわけでございます。それぞれ性質の異なった公共団体なり地方自治体があるわけでございまして、一律に物を見るというのは非常に難しいかと思いますけれども、少なくとも効果を出すためには目標を具体的に提示をしていかなければいけないと思います。これについて自治省、どういうふうにお考えになりますか。
○濱田（一）説明員　先生御指摘になりましたように、各地方公共団体の実情というものは非常にさまざまでございます。また、その取り組むべき課題というものもさまざまでありますので、これを全国的に一本の行政改革の目標として一つの具体的な数字をお示しするということはやはり困難でございます。これは、それぞれの団体がみずから具体的な目標を掲げて、そして自主的に取り組んでいただくということが大切であると私ども考えておりまして、行政改革大綱を現実に策定されたものを拝見いたしますと、その中に、事柄によっては具体的な目標を掲げているものも見られるわけでございます。ただ、具体的なその見直しの中で今後検討して結論を出していくというものもございますので、そういったものについては、抽象的な目標は掲げられておっても具体的な数値までは示されてないというものもございます。
○玉置（一）委員　わかりました。ぜひ各地方のレベルを合わせて、できるだけ強力に推し進めていただきたい。ラスパイレス指数とかいろいろ見てみますと、どうも地方の方が非常に高いし、財政比率が五十数％ということでだんだんと落ちてきておりまして、そういう状況から考えていきますと、やはり地方の行革を積極的に進めていくというのが大変重要なポイントになる、こういうふうに考えるわけでございまして、ぜひお願いをいたしたいと思います。
　第二交付税の話があるのですけれども、ちょっとその前に、まず中曽根総理がアメリカに行かれて日米首脳会談を行いました。その中でいろいろな反響が出てきている。これは果たしてどこまで行く前に打ち合わせをされて、そして発表されたかわかりませんけれども、いわゆる前川委員会ですか、これが非常に大きな評価を受けたというような話で、経済問題を中心にしていろいろな約束をされてきております。
　こういうものがあるわけでございますけれども、今まで、例えば減税問題についても、与野党の中で話し合いをして、六十一年度はやらないというような自民党の方針があるそうでございますが、我々の方はやっていただけるのではないかなと思っておりましたら、そのレーガンさんとの話の中で、特にレーガンさんが、アメリカ国内の景気回復は減税でやったんだ、こういう話をされて、中曽根さんも積極的に減税をやらなければいけない、こういう姿勢を示された。ところが、野党の方からやれ、やれと言ったときには全然そういう姿勢はなかったということで、きのう大分論議になりました。与野党の政審会長会ですか、その中でも大分論議されたようでございますけれども、こういうような問題が、今度は国と国との公式な約束ということになるわけでございます。
　そこで、きょう外務省に来ていただいておりますので、要点を整理する意味で、特に日米の首脳会談の中におきまして、日本とアメリカで、というよりもレーガンさんと中曽根さんで約束をされた内容の要点を簡単に御説明いただきたいと思います。
○池田説明員　御説明申し上げます。
　まず大項目、経済関係の大項目で整理いたしますと、中曽根総理、レーガン大統領の間で話題になりました項目としましては、東京サミット、それから自由貿易推進のための日米協力、それから二国間、日米間の経済問題、こういうふうに大きくくくれるだろうと思います。
　東京サミットにつきましては、先進国、途上国を問わず世界の各国に将来についての明るい展望と自信を与える、こういうサミットにいたしたいということで、両首脳の意見が一致されました。
　それから、自由貿易推進の問題につきましては、従来どおり日米協力してガット・新ラウンドを推進しようということで再確認されております。
　二国間の経済問題につきましては、これも大きく分けますと貿易の問題、それからただいま先生御指摘のございましたいわゆる前川委員会、略称をお許し願います。
　まず、貿易の問題につきましては、大統領の方から、実はアメリカの議会の中では非常に保護主義的傾向が強い、しかしながら、自分、つまり大統領でございますが、大統領としては保護主義の風潮に断固闘っていくんだ、こういうことを力強く述べられました。総理から、まことにそのとおりであるということで強く支持を表明されまして、あわせて日米間の貿易問題は両国の協議、話し合いで解決していかなければならない、どんなことがあっても自由貿易の拡大を阻害することがあってはならないとおっしゃられて、日本としては今までも市場アクセスの改善に努めてきたけれども、引続きこれを推進していきたい、努力してまいりたい、それから最近までの円ドルレートの進展、これも日米貿易関係の調整に貢献するであろう、こういうふうにおっしゃられて、この点両首脳の御意見が一致されました。
　また、いわゆる前川委員会の報告につきましては、総理の方から、この報告を踏まえられまして、今後我が国は経常収支不均衡を国際的に調和のとれるよう着実に縮小させること、これを国民的な目標として努力していく決意である、こういうふうに表明されました。そのため、我が国が内需主導型に経済構造を変えていくべくこの構造問題に取り組んでいきたいとおっしゃられて、レーガン大統領は、このアプローチを心から歓迎したい、こういうふうに申されております。
　概略を申し上げれば以上のとおりでございます。
○玉置（一）委員　今いろいろお話がありましたけれども、新聞によりますとかなりとっぴな感じで書いてあるわけですが、事前に打ち合わせをされた内容とそうでないものと類別するとどういうふうに分かれますか。
○池田説明員　最高の首脳レベルの会談でございますから、対処方針につきましては関係の省庁の知恵を出し合いまして調整をいたした上で臨んでおります。
○玉置（一）委員　それぞれ内需拡大の論議があったり、あるいは直接具体的な製品の例を挙げて話をされたりということでございまして、かなり細部にわたった話があった、こういうことで、どちらかというと、当初予定されてないところまで踏み込んだ形で会談が進んだのではないか、こういうように思うわけですけれども、その辺についてはいかがですか。
○池田説明員　レーガン大統領の方から若干の品目と申しますかあるいは分野と申しますか、言及があったことは事実でございます。ただ、特定の品目についてそれを非常に掘り下げて両首脳の間で御討議をされたということはないと承知いたしております。あくまでも首脳会談にふさわしい、全体としての流れをとらえていく上でたまたま言及があった、こういうのが事実でございます。
○玉置（一）委員　大蔵大臣にお聞きをいたしますけれども、この会談の中でレーガン大統領が減税をやりなさいと何となく勧めたような形で話が進んでおります。それともう一つは、貯蓄ですね、マル優についての提言というか、こういうのもあったというふうに聞いております。この二つについて、大蔵大臣としてこの会談の中身をお聞きになっていると思いますけれども、これを受けてどう対処されるのか、これについてお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　レーガン大統領から、米国経済が継続的に上向いてきている一つの要因は減税にあったとの見方を示し、減税に対しては、政府の歳入はふえ、官民双方にプラスになったという所得減税の効用を説いたというようなことを私も新聞で見ております。
　大筋は今外務省から御報告があったとおりでございますが、この減税問題というのは、いわゆるレーガノミックスの最初の政策でして、それは、私が批判するわけじゃございませんが、批判する人によっては、それによって財政赤字がふえて、その後大変な、いわゆるグラム・ラドマン法まで国会で通るような環境にあったのではないかという批判もないわけじゃない。しかし、減税そのものは総理もやりたいとこう言っていらっしゃるわけですから、これはやはり税制調査会で、まさに所得税の方は減税の額とかそういうものが出るはずのものではもちろんございませんが、この辺にゆがみ、ひずみ、痛みがあるぞよという答申は恐らく比較的近い機会にいただけるのじゃないかなというふうに思っております。ただ、実施時期は、先ほどの御意見にもありましたように、私どもとしては、いわば六十二年度税制改正ということを念頭に置いておることは事実でございます。
　それから一方、幹事長・書記長会談等の申し合わせで年内に結論を出すということは、あるいは税制調査会の審議を横目でにらんでいろいろな議論をしようとお思いになっておるのかなと、これは私の予測でございます。
　いずれにせよ、税制調査会の答申を秋ちょうだいしてから実施に移す課題であろうと思いますから、基本的に私は、これは恐らくレーガン大統領のおっしゃったことに対して、中曽根総理は内需拡大の大きな柱として将来に向けての所得税減税というのが念頭にあるということは事実であろうと思っております。
　そうしてもう一つは、マル優の問題というのは、いわゆる前川レポートの提案の一つであって、したがって、私は今のところ国会の議論等も正確にみんな税制調査会に伝えているわけですから、まあわざわざ伝えなくてもわかっていると言えばそれまででございますけれども、私的諮問機関とはいえ総理の経構研でこんな意見が出たということは、やはり税制調査会にはお示しすべきものであろうなと、それは税制調査会に予断を与えるわけにはいきませんが、今までも税制調査会で、いわゆる利子配当課税のあり方、その中のマル優制度というようなのはいろいろ議論をちょうだいしているわけでございますから、その議論の中で消化していただける問題じゃないかなというふうに私なりに整理をして見ておるということでございます。
○玉置（一）委員　そういう意味で、ちょっと新しい、踏み込みのようなところがあったのではないかというふうに我々も理解しております。
　これを受けて東京サミットがどうなるか、こういう問題でございますが、この辺について外務省の方からお答えいただきたいと思います。
○池田説明員　東京サミットにつきましては、両首脳とも、議題は調整中である、その段階では、今でもそうでございますが、固まってはいないということを御承知の上でお話をなさいました。基本的には、先ほど申し上げましたように、まず今度の東京サミットの趣旨として、将来への明るい展望を開く、それから自信を与える、この二つが中心でございまして、そういうサミットにしたい、この基本目的について両首脳の意見が一致されました。
　それから、考えられる話題と申しますか、先ほど申し上げましたように厳密な議題という意味ではございませんが、話題ということでは、各国の経済政策の調整、調整といいますか整合性のとれた経済政策を各国が推進していかなければいけないという問題、それからもちろん平和と軍縮の推進、さらに、保護主義を抑え込んでいく上で新ラウンド交渉を推進することが非常に重要だ、こういうような話題になるのだろうという話があった由でございます。
　それから、こういうことで基本的な姿勢について首脳間でお話をされて理解が深まった、これは当然のことながら今後のサミット運営上非常によい影響が出るだろう、私どもとしてはかように考えております。
○玉置（一）委員　ありがとうございました。
　あとは大臣、交付税の話に移ります。
　時間がなくなってまいりましたので、ちょっと先ほどの話に戻りまして、補助金関係、従来から零細補助金の整理統合等の話がいろいろ出ておりますけれども、前回、昨年の地方公聴会の場合の意見を聞いても、地方公共団体に自由裁量を与えてよしという方と与えないでくださいという方と二通りに意見が分かれております。一つは、やはり地方が主体になって物事をやっていきたい、こういうことでよくわかるわけですけれども、もう一方の方は、ひもつきにしなければ本来地方行政が偏ってしまう場合がある、こういう言い方をされております。
　そういうことで考えていきますと、私たちが従来から提言をしております、いわゆる零細な補助金を一括してまとめて第二交付税とすべきだというようなことで地方に自由裁量を持たそうという考えにちょっと自信がなくなったところもあるのですけれども、大蔵省並びに自治省の御意見をお伺いしたいと思います。自治省からいきましょうかね。
○持永政府委員　地方に自由裁量を与えるかどうかという点について二つの意見があったということでございますが、これはやはり仕事の性格によると思うのでありまして、全国的に一律的といいましょうか、画一的にやるべき仕事、例えば生活保護とか義務教育とか、そういったぐいのものと、そうでなしに、地域地域の必要に応じてやってもいい、あるいはやらなくてもいいという種類の仕事もある。そういうふうに二つに分かれると思うわけでありまして、結局、どういう仕事が全国的に画一的にやるべきかどうかというその判断によっておのずから違ってくる面もあるのではなかろうかと思います。
　御指摘の第二交付税の問題でございますけれども、これは御承知と思いますが、アメリカ等では総合補助金とか包括補助金制度があるわけでありまして、従来から伺っております第二交付税制度というものも一つの御意見であるというふうに受けとめておるわけでございます。ただ、現在の国と地方の財政制度あるいは公共事業のあり方、国庫負担制度、財源配分、いろいろな問題に非常にかかわりの多い問題でもございますので、今直ちにということはなかなか難しい面もあろうと思いますが、やはり今後十分研究していかなければならない課題であろうというふうに考えておる次第でございます。
○保田政府委員　補助金、負担金についての考え方、それからそれらの弊害を排除するために地方公共団体に自主性を持たせるようなものでなければならないといったような一般論については、ただいま自治省当局から見解の表明がございました。その点について我々は特段の異論を差し挟むものではございません。
　ただ、実際には、画一的に国が補助金あるいは負担金で一定の行政レベルを支えるために必要と考えられる補助金なのかあるいはここから先は地方公共団体に自主的に財源を付与してお任せしたらいいのではないかという限界の部分、そこについて、補助金を執行する各行政当局と自治省並びに地方公共団体との間に若干の食い違いがあるというようなことではないかと思っております。
○玉置（一）委員　例年出てきます例の複合施設ですね、各省、例えば厚生省とか文部省とか自治省とか、自治省はないのかな、あるいは通産省、そういういろいろな各省にまたがる複合施設があります。例えば産業会館と公民館と図書館、こういうものが一緒になりますと、当然いろいろな省庁が入ってくるし、そこに福祉センター的なものがあれば三つの省庁が一緒になる、こういう形になるわけで、こういうのは個々にとってみれば、零細とは言わないと思いますけれども、しかしそれぞれの手続が必要であり、そして事務的な手続も、公租も相当かかるわけです。そういうものを一括にやった方が効率よくなるのではないか、こういうようにも思うわけでございまして、この間も大蔵省にお伺いしていましたら、その手続の簡素化というのも毎年毎年出ているわけですね、補助金行政というものについての手続の合理化。そして今のように複合の場合に、どこが窓口かというので、お互いの省庁が、例えば文部省がオーケーになれば通産省もオーケーしましょうというふうに相手に任せてしまう、こういうのもあるわけで、なかなかうまく進んでいかない、こういうことがよく言われております。
　ですから、大蔵大臣にお伺いしますけれども、いろいろな事務の合理化等も含めて補助金行政のあり方を検討していかなければいけないと思うのでございます。
　この辺について、例えば今申し上げましたように事務の簡素化がまず一番だろう。そして複合の場合に、どこかが主体になって動くような形をとらなければいけないと思います。昨年から出ておりました事務の簡素化の話がどういうふうに進んでいるのかということも踏まえてこれからの補助金行政のあり方についてお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　簡素合理化について各省庁に執行面でさらに工夫していただこうというので、大蔵省といたしますならば補助金等適正化中央連絡会議というものをつくったわけです。直近におきましては、三月二十八日にこれを開催したというところでございます。したがって、今後とも事務手続の簡素合理化については各省庁と十分連絡をとりながらその推進を図っていくという基本的な考え方は持っておりますが、今御提案なすった複合施設の場合の主幹事みたいなものをどうするかというのもなるほど一つのお考えだ。具体的にどのようにしておるかは定かにしておりませんが、それは貴重な御提案だと思っております。
　今まで補助金等の性格、内容等を見ながら、提出部数の削減とか提出書類はまとめようじゃないかとかヒアリング回数を減そうじゃないかとかいうことは、一つ一つ推進しておられる。いつも言われますように、補助金の申請、交付の事務手続を金目に換算したらもらう補助金より多かったというようなことがあってはならない。一応、我が方としては補助金等適正化中央連絡会議というものがございますが、その会議を活用するのみならず、これからも手続の簡素合理化については進めていかなければならぬ課題だという点で問題意識は等しくいたしておるところであります。
○玉置（一）委員　終わります。
○小泉委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時八分開議
○小泉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。簑輪幸代君。
○簑輪委員　補助金カットの一括法案について、昨日に引き続いて質問させていただきます。
　この法案の審議に当たっては、連合審査も開かれましたけれども、大蔵委員会においてこの法案に関する関係大臣の御出席もいただいて質疑をするということをお願いし、昨日文部大臣にお願いいたしましたところ御出席いただけず、本日は厚生大臣の御出席をお願いいたしましたけれどもまた御出席をいただけない。私は、この補助金カットの一括法案の重大性にかんがみ、このような審議が十分にできないという状態はまことに遺憾であるということを重ねて申し上げなければなりません。
　特にこの法案で重大な影響を受ける福祉、社会保障分野について、厚生大臣の御出席をいただき、質疑をするというのは当然のことではないかというふうに思います。前に連合審査で御質疑させていただいたときには厚生大臣の御出席をいただきましたけれども、そのときの答弁の状況もあり、そのとき質疑をしようと思っていたことができなくなったという経過もございます。したがって、真に十分な質疑を確保するという点からいたしましても、このような審議の進め方はどうしても納得できないということをまず最初に申し上げなければなりません。続いて、十分な質疑を保障していただくように、強く要求をしたいというふうに思います。
　そして、このような大臣の御出席をいただけなかったという点について、委員会運営に問題があると思いますが、委員長の御見解をお尋ねしたいと思います。
○小泉委員長　貴重な御意見だと思っております。
○簑輪委員　貴重な御意見とおっしゃるなら、それを十分に尊重していただいて今後の委員会運営にぜひとも反映していただきたいということを重ねて申し上げます。
　ここで、前に続きまして、私は保育の問題についてお尋ねしたいと思います。
　今回の補助金カットに当たって、保育所も重大な影響を受けます。保育関係者がこの問題を非常に深刻に受けとめ、これでは十分な保育をしていくことが困難になるのではないかと大変恐れ、この補助金カットの法案をぜひ撤回するように強く求めているところです。もちろん、昨年補助金一割カットが出されたときにも、これは保育に重大な影響がある、しかし一年限りということならばことしは当然それが戻されるだろうと期待もしたわけですが、さらに補助率をカットしてそれを三年間続けていくということになりますと、事は非常に重大だというふうに思います。
　今、日本の社会では、働く婦人が年々ふえて、婦人の労働権という点から考えてみましても、保育所はまことに重要な役割を担わされており、今後ますます保育所の拡充が必要になってくると思うのです。その中で、特に公的保育の占める役割というものも非常に重大ではないかと思います。私は、国が子供の発達を保障する、そして子供を健やかに育てていくという点で負っている責任の重大性ということから考えてみましても、保育所というのは欠かすことができないものであるというふうに考えております。
　そこで、今日の時点における保育所の役割、意義をどのように認識しておられるのか、厚生大臣にお尋ねしたいところでございますが、厚生省の御見解を最初にお伺いいたします。
○坂本政府委員　保育所の意義についての認識のお尋ねでございます。
　保育所は、本来、児童福祉法に規定のある児童福祉施設でございまして、その法律の条文では、保護者の就労、病気などのために保育に欠けている児童を保育する施設であるということでございまして、そういった児童を心身ともに健やかに育成するために極めて重要な役割を果たしているものでございます。
　同時に保育所は、母親が就労に出るというような形での働く婦人のための育児環境を整備する、こういう面も機能として持っておるわけでございまして、特に今日婦人の就労がふえてくる、またその就労の形態もいろいろな態様をもって多様化してまいっておりますので、そういう状況に合わせまして保育所というものもそれに対応できるようにこの機能を充実していく必要があろうというふうに考えておる次第でございます。
○簑輪委員　厚生省の御見解を伺いましたけれども、せっかくでございますので大蔵大臣も、保育所の意義について御見解をぜひお述べいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　戦後、最初、季節託児所から始まりまして、それから託児所となり、そして保育に欠ける子弟をお預かりする保育所としてなって、そして、幼保一元化とかいろいろな問題を今はらんでおるとはいえ、私は、本当に順調にその趣旨が施策の中へ浸透してきておる政策の一つだと思っております。
○簑輪委員　子供の健やかな成長と働く婦人の権利を保障するという二つの側面を持つこの保育所ですけれども、いかにその重要性を強調いたしましても、十分な予算措置、財政的裏づけがなければそれは実現困難なことではないかと思います。
　昨年、この保育所措置費の国庫負担を十分の八から十分の七に引き下げて、今度の法案ではさらに十分の五、半分にしてしまうという内容となっております。私は、これでは本当に児童憲章や児童福祉法、それから女子差別撤廃条約の目的や理念にかなう保育所というふうにはならないのではないかと思わざるを得ません。
　で、保育事業費総額の中で国庫負担の占める割合、それから父母負担の割合、それがどのように変化してきているのかということについて厚生省からお答えいただきたいと思います。
○坂本政府委員　保育費用総額に占める国庫負担額の割合と、それから保護者の負担の割合でございますが、昭和五十五年におきましては、国の負担の割合が四五・七％、保護者の負担の割合が四二・九％となっております。それから五十六年では、国が四二・五％、保護者が四六・八％、それから五十七年には、国が三九・一％、保護者が五一・一％、五十八年も同様の数字でございます。それから五十九年には、国が三八・四％、保護者が五二・〇％、六十年度は、国が三三・五％、保護者が五二・二％、六十一年度は、予算上の数字でございますが、国が二四・四五％、保護者が五一・一％となっております。
　なお、六十年度は国の負担率が従来の八割から七割に、また、六十一年度は五割という前提で計算をしておるわけでございます。
○簑輪委員　そうすると、ただいまお答えいただきました数字で、残された部分が自治体の負担ということになるわけですね。
○坂本政府委員　そのとおりでございます。
○簑輪委員　これを見ますと、五十五年以降今日まで国の負担は着実に減少し、そして保護者及び自治体の負担がふえてきているということが見てとれるわけです。そして、昨年の一割カットによって一段と国の負担は減り、さらに六十一年度見込みはまた一層負担が減るということになるわけです。
　結局のところ、全体で見ますと、国の負担を減らして、それを保護者とそれから地方自治体に押しつけてくるというやり方になっておりまして、負担率が変わらないときでさえもどんどんと下がってきているのに、負担率を下げるということになれば一層ひどい結果になることは当然のことだというふうに思います。
　五十五年までを見てみますと国庫負担の方がわずかながら多かったわけですけれども、六十年には父母負担が九・三％もふえてきているし、国負担は一二・二％減っている。六十一年では、父母負担は変わらなくて国負担がさらに九・一％削減されて二四％という段階にまで落ち込んできているわけです。結局これは総事業費の四分の一以下の負担になってしまうということになっております。
　この御報告いただいた分は、地方自治体の超過負担分というのは全く含まれていないものと理解してよろしいのですね。
○坂本政府委員　私どもの計算は、国の基準による保育事業費を前提にして数字を出しております。
　なお、先ほどの御答弁で、地方の負担については直接お尋ねがなかったのでお答えをいたしませんでしたが、五十五年度から五十九年度までにつきましては地方の負担の割合も下がっております。これは保護者負担率を除いたものを国と地方で、国八割、地方二割という割合で負担をするという形でございますので、五十九年までは地方の負担が下がっておる。ただ、六十年度と六十一年度は国と地方の負担割合が変わりましたので、その限りにおいてふえている、こういう数字になっております。
○簑輪委員　今御報告いただいた部分は全部、地方の超過負担を一切含めていない数字でございますが、それを実際の保育の現場で考えてみますと、地方自治体が随分超過負担をしているわけです。
　愛知県名古屋市の場合で見ると、総事業というか、超過負担も含めた事業で見ますと、国の負担は五・七％減って一五・三％、それから市の負担は六・二％ふえて六五・七％。岐阜市で見ますと、国の負担は六十年度比六・四％削減されて一一・九％、市の負担は六・三％ふえて六一・六％というふうにふえております。さらにまた大垣市で見ましても、国の負担というのは五十九年が二一・二九％、六十年が一八・二五％、六十一年は一二・七五％の見込みで着実に減ってきています。こうした現場の実態から見れば、国の負担というのは一〇％から一五％程度でありまして、その他は全都市町村負担と父母負担で賄われているということになるわけで、結局、国の責任というのは一体どうやって果たしていると言えるのだろうかと言わなければなりません。
　現に保育にかかる経費はふえているわけですから、市や保護者の負担というのも限界に来ているとでも言わなければならない。したがって、父母も保育料の滞納をするというケースも出てきていると聞いております。厚生省では全国の保育料の滞納の状況をどう把握しておられるのか、お聞きしたいと思います。
○坂本政府委員　特別に滞納の状況というものは把握をいたしておりません。
○簑輪委員　保育料が滞納されているという状況を御存じないのでしょうか。わかっているけれども調べないのでしょうか。
○坂本政府委員　今保育料の滞納があるということは私どもも想像はできますが、個々の市町村についてどういう状況になっているかということは直接把握いたしておりません。
○簑輪委員　自治省を通じて調べることはできるのでしょうか。そういう試みをされたこともありましょうか。それとも保育料の滞納の状況を調べる必要は全くないと認識しておられるのでしょうか。
○坂本政府委員　今まで特に調査ということを考えたことはございません。この問題は結局、市町村における保育料の徴収状況というものがどうなっているかということでございますけれども、その点については、私どもとしても一つの資料としてそういうものを持つということもこれは意味のあることではございますけれども、この問題について今の段階で個別に調査をするというところまで考えてはおりません。
○簑輪委員　保育料が非常に高くて払えないという悲鳴は私どもも随分よく聞いているのです。その中で地方自治体においては、国の徴収基準ではとてもじゃないけれども市民生活の実態に合わないために、少し軽減して実施しているというところがほとんどなんです。そういう状況から見ても、それでもなおかつ滞納があるという状況なのにもかかわらず、厚生省が一方的に国の保育料徴収基準を定めて、そしてそれがどういうふうな状況になっているのかは調べようともしない。仮に滞納があったとしてもそれは自治体が困るだけであって、国は定めた分だけがっちり取ればそれでよろしいというふうに考えているとしたら、まことに厚生行政というのは冷酷なものだと言わなければならないと思うのです。滞納がふえているという実態を把握すれば、この国の保育料徴収基準というものがいかに市民生活の実態に合っていないかということを十分理解することができるはずですし、そういう点での姿勢がないということはまことにゆゆしい事態だと思います。
　国保の問題でもそうですけれども、国保税、国保料がどんどん上がる中で滞納がふえてきている。したがって、厚生省としてはこの滞納をなくすために、どうやって取り立てるかというようなことをいろいろと考えたり、あるいはまた滞納している人には今度は保険証を交付しないということまで合法化するような法律さえ出してくるというような事態なんですね。これはもうとんでもないことだと思います。
　こうした国保の滞納と同様に、保育料の滞納ということを私はもう数年前から指摘しているわけです。竹下大蔵大臣の前の渡辺美智雄大蔵大臣のときにこの問題を指摘いたしました。保育料が暮らしの実態とかけ離れていかに高いものであるかということを指摘いたしました。そうしたら当時の渡辺美智雄大蔵大臣は、簑輪さんは保育料の滞納がたくさんあるとおっしゃいますけれども、国保税の滞納だっていっぱいあるんですという御答弁でございました。まさに自分たちの暮らしの中でぎりぎりのところで保育料も国保料も払えないという家庭がふえてきているという問題なんです。したがって、そこを正しく把握するということが、厚生省としては国庫負担率の問題についてどうあるべきかを考えるに当たって重要な要素ではないかと私は思うわけです。したがって、この際保育料の滞納状況というものをぜひ厚生省がつかむ努力をすべきだというふうに思いますが、その意思は全くないのでしょうか。
○坂本政府委員　直接に全国的調査をするという計画は今のところございません。ただ、各地方における滞納の状況がどうであろうかという点については何らかの形で私どもも把握をしてみるということは考えてみたいと思っております。
○簑輪委員　全国的な調査をされるということでないまでもその実態をつかむという努力をしなければ、厚生行政や保育行政を推し進めていくということはできないと私は思いますので、今のお言葉に従ってぜひ滞納状況の把握をされ、そしてその結果について御報告をいただきたいと思います。重ねて御答弁をいただきたいと思います。
○坂本政府委員　どういう方法で把握するかについては私どもの方でこれから考えさせていただきますけれども、実態の把握ということを検討いたしたいと思います。
○簑輪委員　ところで、保育所問題で大変問題になっておりますのが定員割れということだと思います。これだけ働く婦人がふえ、保育要求というのが渦巻いているはずなのに、定員割れが起こるというのはいささか理解できないところですけれども、その定員割れの原因というのは一体どういうようなことにあるのか。厚生省はどのようにお考えでしょうか。
○坂本政府委員　定員割れについての基本的な理由と申しますかこの原因は、やはり一つは、保育所の整備が従来に比べますと量的には進みまして、かなり全国的に全体としては普及をしてきたという事実がある一方で、児童の出生数が急激に減ってきたというもう一つの事情と重なって定員割れというものが出てきておるというふうに理解をいたしております。これは全国的に全体として見た場合でありますから、地域によって多少実情に差があるということは出てくるわけでございまして、一方において定員割れがある反面、また定員が足りないという場所もあることはあるわけでございます。
　そういうことで、重ねて申し上げますと、保育所の整備が進んで、量的には相当の定員の増になった。それから、一方においては児童の出生が減ってきたというのが大きな原因であろうと考えておるわけでございます。
○簑輪委員　今の厚生省の御答弁を伺いますと余り問題がないかのような感じがいたしますけれども、実際にお母さん方からのお話をいろいろ聞いてみますと、とても保育所というのは整備が進んで満ち足りているということではない。また、出生数の低下によって保育需要が減ったということではないというふうに思うのです。出生率の低下というのがあるとしても、それはほんの微々たるものであって、それが保育需要に重大な影響を及ぼすような性質のものではないというふうに思います。肝心なことは、子供の数がふえたか減ったかということではなくて、保育を要する子供の数がふえているのか、減ってきたのかということではないかというふうに思います。
　結局のところ、国連婦人十年の始まった七五年には、保育所が不足している、拡充しなければならないという政府の方針だったわけですが、その当時、出生数で見ると四十四万人ほど減ってきております。九百万人の乳幼児のうち措置されているのは百七十七万人という程度しかありません。行革の始まる以前の八一年四月一日では百九十二万人が措置されていたのに、十五万人も措置児が減ってきているわけですね。この間出生数が十五万人も減っているかというと、決してそうではなくて、八一年には百五十四万人から八四年には百五十万人で、わずか四万人しか子供は減っていない。また一方では、女子雇用者数というのは八一年には千三百九十一万人だったのに、八四年には千五百十八万人と、百二十七万人も働く婦人がふえているわけですね。だから、そういう点から考えてみると、出生数が減ったからそれが定員割れに影響しているというふうにはちょっと言えないのではないかというふうに思います。結局、働く婦人がふえたというそのことによって保育要求というのがふえているわけで、年々歳々保育要求は実際にはふえている。だけれども定員割れという形になってきているのは、その保育所の実態と保育要求とがかみ合っていない、別の原因で定員割れを起こしてきているというふうに言わなければならないと思うのです。
　そこで、私がさっき申し上げましたような保育料滞納ということにも見られるように、保育料が非常に高くなってきているということが、保育所へ預けたいと思う親の要求を抑え込んできているというふうに言えるのではないかと思うのです。それからまた、働く婦人の場合には、労働時間と通勤時間とを合わせた分が保育時間でなければなりません。また、産休明けの保育というものも当然必要です。そういう点から考えてみますと、今日産休明け保育をいつでもしてもらえる状況にはありませんし、また保育時間も婦人の労働時間とかみ合っていないという状況があります。結局のところ、保育所の実態というのは、要求とかみ合っていないために定員割れしてくるという実態ではないかと思わざるを得ませんが、その辺、厚生省としてはそれとの関係ではどのようにお考えでしょうか。
○坂本政府委員　定員割れの原因、私どもとしては、やはり大きな原因は先ほど申したような保育所の整備が進んだ一方で出生数が減少したというように思っております。
　ただ、これはマクロの問題でございまして、その他個別の事情としてはやはり保育所の保育時間の問題あるいは受け入れる年齢児の問題、こういったものはそれとは別にまた考えなければならない問題であるということは認識いたしております。
　したがって、個別の地域ごとに保育需要がどうなってきているかという点については、従来の状況に比べて、保育時間の問題あるいは乳児保育の問題、いろいろと保育需要が多様化しているということは明らかでございますので、そういった事情に私どもとしても対応できるようにいろいろと対策を進めようとしておる段階でございます。したがって、延長保育の拡大でありますとか、あるいは夜間保育の保育所の増加、あるいは乳児保育についてもその対象を拡大していく、こういったことについてはいろいろと努力をしていきたいと考えておる次第でございます。
○簑輪委員　今申し上げましたように、保育要求に見合った保育所というふうになっていないということが保育所の定員割れを起こしているというふうに私が指摘したわけですが、現に各地ではいろいろアンケートをやってみまして、もしそういう状況が保障されるならば子供を預けたいという親がいっぱいいるという報告があるわけですね。
　品川で公立保育園が三十七園あるけれども、充足率が九九％で、ほとんど定員割れがないというふうに言われているけれども、それは保育料が自治体の努力によって低く抑えられている、それから特例保育、長時間保育をやっている、朝七時半から夕方六時半まで保育をしている、それから産休明け保育をやっているというような努力の結果、この定員割れを起こしていないという実態をつくり上げているわけです。
　そうしてみると、全国各地の定員割れの実態を把握し、そしてその原因はどこにあるのかということを厚生省としてもきちんと把握をする必要があるのではないかというふうに思いますけれども、そういう点での実態調査、定員割れの事実とそれからその原因というものについての実態調査をされているのでしょうか。
○坂本政府委員　保育所の保育需要につきましては、毎年、保育所の施設整備に当たりまして都道府県から十分実情を聴取いたしまして、地域の保育需要に適切に対応できるように努めております。また、延長保育、夜間保育、乳児保育といった最近多様化してまいりました特別の保育需要につきましては、さらに都道府県との協議を通じまして毎年実情の把握に努めておるところでございます。そのようにしていろいろと把握いたしました実情に応じて、予算上の措置についてもできるだけ実情に見合った対策がとれるように私どもとしても努力をしておる状況でございます。
○簑輪委員　産休明け保育をやったり、それから夜間保育をやったりしますと、経費の面でも随分負担が多くなるだろうというふうに思うのですね。そういう点から考えますと、今回のように国の補助率が引き下げられるということになれば、その分自治体の負担率が大幅に上がって、産休明け保育や夜間保育を実施しようとする意欲を阻害するとか、あるいはそういう面で障害が生まれるとかいう点は、厚生省としてはお考えになりませんか。
○坂本政府委員　今回の補助率の改定は、たびたびお答えをしておりますように、国と地方の役割分担を見直して今後は地方の自主性を尊重するという形において、現在の機関委任事務を団体委任事務に改めていくということと相まって、国の負担割合、地方の負担割合というものをちょうど二分の一ずつとすることが適当であるという補助金問題検討会の御意見に基づいて国として決めたわけでございます。同時に、これによって国の補助金は確かに金額として減りますけれども、一方、地方に対しましては地方財政対策を通じて支障がないように措置を実施することにいたしておりますので、そういう意味において、各地方において保育の事業というものが後退するということはないと考えておる次第でございます。
○簑輪委員　事務分担の見直し、事務事業の見直しによって補助率を引き下げた、二分の一にしたという御答弁は再三にわたって聞いておりますけれども、私は、事務事業の見直しと国の負担率というものが論理必然のものであるというふうには思われないのです。これまでも老人福祉施設の場合に一部団体委任事務化されていながら十分の八の国の負担率というのがございましたし、これからも機関委任事務から団体委任事務に変更をしても、国の負担率が十分の八であったらおかしいとか間違っているとかということは必ずしも言えないのではないか。事務事業のあり方と経費の負担というものが論理必然で、これはこうでなければならないというふうには必ずしも言えないのではないかと私は思うのです。
　厚生省としては、補助金問題検討会で定められたからいたし方ないと思っておられるのか、それともそれが望ましいとお考えなのか。私は、厚生行政に携わる者として見た場合には、より充実した保育行政を実施していくためには、国庫負担率を引き下げるということは地方自治体に負担を押しつけ、地方の努力という点での財政的裏づけを欠くわけですから、心配があるのではないかと懸念されるのが当然だと思うのですけれども、その辺、児童家庭局長はどのようにお考えでしょうか。
○坂本政府委員　直接の補助金という形では確かに率が下がって、金額もその時点では減るわけでございますけれども、一方において地方財政対策を講じて、地方に対してその負担分については手当てをするという形でございますから、国と地方との関係においては何ら支障はないというように考えておるわけでございます。
　同時に、私どもとしては、補助率というものは国と地方の権限の配分とあわせて従来の率を変更するわけでありますけれども、保育の内容については、一方において多様化する保育需要に応じでできるだけ充実をしていくということを考えておりますので、補助金としての率が減ったことに伴って補助金の額は減る面がございますけれども、一方において乳児保育の問題、延長保育の問題といったようなところで保育内容を充実するという意味での保育関係予算の増額という点についても努力をいたしておるところでございます。
○簑輪委員　ちょっとおかしいと思うのですね。というのは、地方の方に財政的な裏づけがされているので心配はないということを再三おっしゃいますけれども、そうであるならば、例えばこの補助率がもっと切り下げられて二分の一が三分の一になり、四分の一になったとしても、それに見合う財源を地方の一般財源で保障していくというのならばそれで構わないというふうに果たして言えるものでしょうか。私は違うというふうに思うのですね。そういう意味できちっと国庫負担、国庫支出金としての位置づけが確保されてこそ国が責任を持っているということが言えるわけで、その点について私は今の厚生省の御答弁は納得できないというふうに申し上げたいと思います。
　この補助率の引き下げというのは一体何をねらっているのかというふうに私どもは思わざるを得ません。
　ある大学の教授が保母の研修会の講演の中でこんなことを言っているのですね。今度は十分の五まで補助率が下がる、そうすると、現在の保育所の七割はつぶれるだろうというふうに言っているわけです。その大学教授は、自分は大蔵省や厚生省の幹部をたくさん知っているからと言っているというふうに報道されております。こういうふうに見てみますと、大蔵省や厚生省の内部事情をよく御存じのこの大学の先生が、見通しとしては補助率を下げて半分にしてしまうと現在の保育所は七割もつぶれてしまう、あるいはまたつぶしてしまうということさえ考えているというふうに読み取れるわけですね。七割つぶれてしまったら大変なことになると思います。けれどもそうでないならば、やはり補助率がきちんと確保されないと、現実には地方自治体としてはもう上乗せ福祉といいますか、地方単独でのさまざまな努力というものが限界に来ているし、十分の八の補助率の段階でさえも地方自治体としては大変な苦労をして地方負担をやってきたわけですね。それが十分の五にされてしまったら従来の上乗せ福祉を維持することは到底できない。そして、それだけでは済まずに、新たに保育料を値上げせざるを得ないということはさんざん言われていることでもございます。そうすると当然定員割れを加速するというふうに私も思うわけで、この大学教授がこう述べられている点について厚生省としてはどうなのでしょうか。とんでもございません、どんなことがあっても保育所を七割つぶすなどということは絶対ありませんと断言できる性質のものでしょうか。それとも、ひょっとしたら心配だというふうに思っておられませんか。
○坂本政府委員　その大学の先生というのは私はどういう方かよく存じませんけれども、いろいろな御意見というのはありますから、そういうお考えを持つ方もおられるかと思います。しかし、この補助率の変更などによって今の保育所の七割がつぶれるというようなことはあり得ないことだと私どもは思っておりますし、それから保育所というものにつきましては、最初に申し上げましたとおり、児童福祉施設として非常に重要な機能を持っておるわけでございますから、私たちとしては保育所というものの維持充実ということにはこれからも万全の努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
○簑輪委員　今度の補助率の引き下げと関連して、別の法律で児童福祉法の改正案として内閣委員会の方に二十四条の改正案が出されております。これによりますと、政令で定めるところによりというふうに案文があるわけですけれども、この政令で定めるところによりというふうになりますと一体どのような政令が定められるのか、それによっては保育内容ががらっと変わってしまうのではないかというふうに心配されるわけです。この政令というのは一体どんなことを予定しておられるのでしょうか。
○坂本政府委員　現在、保育所に児童を措置する場合の基準につきましては、児童福祉法で保護者の疾病、労働等という大きな理由について規定しているほかは、厚生省の通知によりまして、それを具体化いたしまして幾つかの該当する基準を示しておるわけでございます。市町村がそれを受けまして、それぞれの事項に該当するかどうかを判断して児童を措置するわけでございます。
　この基準につきましては、現在たしか七項目ぐらいだったと思いますけれども、今回仮に法律が通って政令を定める場合におきましても、私どもとしては基本については変えるという考えは持っておりません。したがって、現在示しておる基準の基本的な事項を政令で定め、各市町村ごとの実情に応じてさらにきめ細かい対応ができるように、あとは市町村ごとの具体的な規定というものを考えていただいて実際の措置が行われるように今検討しているところでございます。
○簑輪委員　政令で定める内容というのはおおむね決まっていると思うのですね。御答弁いただけないでしょうか。
○坂本政府委員　まだ法律もこれから御審議をいただく段階でございまして、その政令の内容を決めておる段階ではございません。しかし、現在厚生省の通知で決まっております保育所への措置の基準というものとの関連において、新しい政令で基本的事項として決めていくという考え方でこれから検討いたしたいと思っている段階でございます。
○簑輪委員　でも、法律と政令が一体となってこの保育の中身というものは明らかになってくるわけで、その点で政令案みたいなものがもうできていなくてはおかしいのではないかと思いますが、まだできてないのでしょうか。
○坂本政府委員　具体的に案として固まったところまではまだいっておりません。しかし、現在の厚生省の通知でこういう場合に措置する、その基準の基本は変わらないわけでございますから、あとは、私どもとしては基準を少し簡素化するような形にしたい。これは現在いろいろな行政改革の中で、特に今回は機関委任事務を団体委任事務にするということもありますので、国は基本的な事項を決めて、詳細についてはできるだけ地方団体が決めるという趣旨にのっとりまして案をつくっていきたい、こう考えておるわけでございます。
○簑輪委員　そうすると、その政令で措置基準とか最低基準、費用徴収ということについての基本が定められると理解してよろしいわけですね。
○坂本政府委員　今の政令は措置の際の政令でございますから、これは保育所に措置すべき児童の状態がどうあるかということについての政令上の基準でございます。
　最低基準につきましては、国として地方ごとにいろいろやっていただくにしても、どうしても必要な最低限というのは守っていかなければいけない、こういう形で決めてまいりたいと思っておりますけれども、これにつきましてもある程度簡素化しまして、地方の実情に見合った弾力的な運用ができるような方途も講じたいと思っておるわけでございます。
○簑輪委員　そうすると、政令はあくまで措置基準だけということになるわけですね、最低基準と費用徴収というのは別途厚生省が何らかの形で地方自治体に指示するということになるのでしょうか。
○坂本政府委員　最低基準につきましては厚生省令で決めるという考え方でございます。それから費用徴収の基準につきましては、厚生省の通知でいたしたいと思っております。
○簑輪委員　政令の範囲というのがいま一つはっきりいたしませんけれども、もう少しこの内容が明確にならないと、子供がどう措置されてどういう保育を受けるのかということが具体的にわかりにくいと思うのです。
　幾つかお尋ねしたいと思っておりますけれども、保育料について、例えばＡ、Ｂ階層からは保育料を徴収しない、また厚生省が定める保育料徴収基準額を超えて徴収してはならないというふうにされてきましたけれども、この基本は今後も維持されることになるのでしょうか。
○坂本政府委員　保育所の徴収金につきましては、先ほどの私の答弁はちょっと不正確だったかもしれませんが、保育所の費用徴収は団体委任の事務になるわけでございますので一応は地方公共団体が自主的に徴収できる、法律上はそうなるわけであります。ただ、国としては、できれば全国的になるべく同じような基準で徴収がなされるようにということで、一応基準としては、国の国庫負担の精算のための基準と、地方においてこれだけの徴収をしていただくという前提で国庫補助を出す、そういう意味での基準として通知をいたしたい、こういうふうに考えております。
　それから、六十一年度の保育所の徴収金の考え方でございますけれども、私どもとしては、できるだけ無理のない負担をお願いすると同時に公平の観点からいろいろとその見直しを行っておるわけでございますけれども、保育所の徴収金についてもそういう観点から、毎年見直しを行っておりますのと同様の趣旨で今回見直しを行っております。
　その際に、保育料の改定につきましては、実際に保育に当たる職員の人件費が上がる、食費等の物件費も上昇するというようなこともございますから、その上昇の程度に見合った改定をお願いするというようなことを考えております。また、保育料の負担の度合いについても、所得の階層によってはかなり重くなっているというような感じのところもございますので、その辺についてはある程度調整して、過重な負担にならないような配慮もいたしたいと思っておる次第でございます。
○簑輪委員　今お尋ねしたのは、Ａ、Ｂ階層から保育料を徴収しないあるいは厚生省の基準を超えて徴収してはならないという基本を今後も維持されるのかどうかということです。
○坂本政府委員　私どもとしては、こちらの定める基準に従って徴収をしていただきたいと考えておるわけでございます。
○簑輪委員　いただきたいはいいのですけれども、実際に市町村が保育料を徴収するときに厚生省の定める基準を超えて徴収をするというようなことがあっても許されるのか、あるいはまたＢ階層からも保育料を徴収していくことがあっても厚生省としては何ら問題がないと考えているのかどうかということです。
○坂本政府委員　市町村の判断によって、各市町村の実情に応じて国の基準と違う保育料を徴収するということが全くできないことではないと思っております。余り大きな差ができるということは実態として必ずしも好ましいことではございませんけれども、多少基準から外れた——外れたという言葉はどうかと思いますが、具体的に基準と多少違う徴収ということは、行われても法律上問題になるということはないと思っております。
○簑輪委員　重ねてお尋ねいたしますけれども、従来は保育料徴収基準が非常に高いために自治体は軽減措置をとってきました。ですから、保育料徴収基準と離れた保育料を徴収しているわけです。それを超えた保育料はこれまでは許されなかったわけですが、それを超えて自治体が徴収しても何ら問題はないということになれば大変なことだと思うのです。そのことをお尋ねしているのです。