Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　遅くなりまして大変恐縮でございますが、先ほど私の質問に対しまする当局の答弁が、説明が非常に不十分でございまして、それにつきまして、もう時間も経過しておりますので、はしょって私の方から内容を説明して、それに対する当局の答弁を簡潔に求めたいと思います。
　実は、オリエンタルランドの今後の問題については、農林大臣、建設大臣の協議事項もございますので、大臣にその協議の際に特に厳重に対処してもらいたいという点がございますので、若干時間をちょうだいして、その点の御了解を得たいと思います。
　私は先ほど、オリエンタルランド百三万坪の埋立地のうち、四十万坪の住宅用地、それから約六十三万坪の遊園地用地という二つの問題を申し上げたのですが、私が申し上げたかったのは、実はオリエンタルランドというのは百三万坪の遊園地をつくると言っていた。ところが自己資金がないために四十万坪を宅地として売って、その金で六十三万坪の遊園地をつくるようにということで——埋め立て申請をする当初、千葉県は百三万坪全部遊園地にする、こう言っていたのです。ところが、三井不動産と京成電鉄が出資して設立されたオリエンタルランドという遊園地会社は金がない。そのために四十万坪を住宅用地として売らせてほしいという要請になって、国もそれを、大臣の認可として売らせることを認めたわけなんです。
　ところが、国や千葉県がオリエンタルランドという会社に売るのを認めたところが、その土地がオリエンタルランドをトンネルして、オリエンタルの出資会社である三井不動産と京成電鉄が、その四十万坪のうち二十二万七千七百六十三坪を坪単価四万五千円で引き取ってしまったわけです。そして、その土地を京成と三井はまたたく間に住宅公団に坪九万二千円で売ったわけです。四万五千円でオリエンタルランドからとった土地を、倍以上の値段で住宅公団に売って、そこで大変な利益を上げた。最終的には十三万九千円で売ったものもあったわけです。そうしてそういう形で十万八千八百八十四坪を売り渡して、残りの十一万八千八百七十九坪というのをまたいま一般分譲しているわけです。これがまた大変な値段でございまして、三井不動産がパークシティーとして売り出しているのを、きょう実は私案内書をとってもらって調べましたら、坪当たりの単価で三十八万から四十八万円で売っているわけです。
　こういうように、遊園地をつくるためにということで一万六千円で国や県が払い下げた土地を、トンネル会社のように次々と転売して、三十八万、四十八万というべらぼうな値段で売りさばいている。これは三井不動産を太らせたのみであって、オリエンタルランドという会社はもうからなかった。そのために遊園地計画に挫折しまして、そして五十五年一月七日に至りまして、オリエンタルランドには金がない、こういうことで、また千葉県とオリエンタルランドそれから三井不動産、京成電鉄の間に協定が結ばれました。四十万坪を住宅地にして売って、その金で遊園地をつくると言ったのだけれども、オリエンタルランドに金がないから、また新たに二十万坪と十万坪で三十万坪の宅地転用を認めるということで、実は五十五年一月七日に、また千葉県とオリエンタルランド、三井、京成の間で協定が結ばれたわけです。
　そうしますと、建設大臣が埋め立てに当たって百三万坪の遊園地ということで最初来たのが、金がないから四十万坪宅地で売っていいといって、また今度、本年の一月七日に三十万坪宅地で売っていいということになりますと、これは、百三万坪のうち七十万坪も宅地に売ってしまって、実質的には遊園地は三十万坪程度しかつくらないということになってしまうわけなんです。これはまさに国をだましてきたやり方である。
　そして、資本というものが国に申請し、県に申請するときには、東京と千葉県の真ん中の江戸川の一番突端のところだから、理想的な東京都民と千葉県民のオアシスの遊園地をつくります、こういう申請で許可を得ながら、資金がないないと言って、だんだん宅地宅地で売ってしまって、遊園地はもうほんの小さな、三割近くのものになってしまった。私は、まだ小さくなってしまうのではないかと思うのです。というのは、アメリカのディズニーでさえ七万坪でできているのに、百三万坪とか七十万坪とか、七十万坪にしてもディズニーの十倍というような遊園地計画を建設大臣が認めてきたのに重大な問題があった、こういうふうに思うわけです。
　そこで、いまの埋立法では残念ながらこれに対する規制が国としてできない。今後何ができるかということになりましたら、それはやはり、建設大臣がこれから行う都市計画の中でこれに対してどういう規制ができるか。建設大臣が都市計画を決定するときには農林大臣とも協議しなければならないという規定があるわけなんです。ですから、建設省と農林省がこれに一体どう対処するのか、それをひとつ簡潔に答弁を願いたいと思う。
　まず建設省の方から、五十五年一月七日に千葉県の行った、新たに二十万坪プラス十万坪で合計三十万坪を住宅地に転用してもよろしい、こういう相談を受けているかどうかについて伺いたい。
○牧野説明員　私の方では浦安の都市計画区域についての用途地域を担当させていただいておりますが、もし先生がおっしゃるようなことになりますと、用途の目的が変われば当然用途地域の変更も伴ってまいるわけですが、それらについては現在のところ、私のところでは何にも聞いておらないわけでございます。
○小川（国）委員　農林省の方は聞いておりますか。
○杉山（克）政府委員　市街化区域、それから市街化調整区域の区域区分の決定または変更の場合は、都市計画法第二十三条第一項に基づきまして、建設大臣からの協議を受けて、農林漁業の土地利用との調整を図っているところでございます。
　お尋ねの件につきましては、四十五年七月線引き決定、その後昭和五十四年七月に線引き見直し決定がされておりまして、この協議に当たっては、当該地域の中には農林地は含まれないというようなことから、異存はないというふうに判断して、その旨建設省に回答を行ったところでございます。
　その市街化区域の中の用途地域につきましては、これはいま先生御指摘のように、その後計画の変更があったではないかというようなこともございますが、直接協議の対象としておりません。ただ、当初の線引きについて協議を受けます際は、人口等の全体のフレームとの関連で全体構想を承るというようなことになっておるわけでございます。
○小川（国）委員　そうすると端的に言って、農林省もまだ今度の新たな一月七日のことについては御相談を受けてない、こういうことですね。
○杉山（克）政府委員　市街化区域内でどういう使い方をするかということについて、当初線引きに当たって農用地が含まれていない、したがって農林省としてはこれを市街化区域として扱うことには差し支えないという判断をいたしました以上、その中がどういうような用途で使われるかということは、市街化区域内の問題としてはございましょうが、直接農用地と関係するものでないので、その後の変更の問題については、相談を受けていないというよりは、そもそも相談の協議の対象にはなっておらないところでございます。
○小川（国）委員　わかりました。
　それでは建設省の方に伺いますが、これが今後上がってきた場合には、建設省としてはこれにどういうふうに対処されますか。
○牧野説明員　用途地域の変更が県の方から上がってきた場合ということですが、その前に、浦安につきましては首都圏の近郊整備地帯になりますものですから、用途地域の決定権は知事さんにございます。その後建設大臣の認可、こういう手続に相なります。
　御質問の浦安の都市計画区域の変更については、先ほども御答弁申し上げましたように具体的にはまだ承知しておりませんから、その点についての個別、具体のお話はできませんが、ごく一般論的に、用途地域の変更が上がってきた場合に建設大臣はどう対処するかということでございますれば、現在の土地利用の現況でございますとか及び動向を勘案いたしまして、それぞれ住居、商業、工業その他の用途を適正に配置するという観点からチェックをいたしまして、よろしいということであれば認可をしてまいるということになろうかと考えます。
○小川（国）委員　これは河川局でも都市局でもいいのですが、問題は、埋立地の目的が遊園地という目的でその埋め立ての許可をして、第一回四十万坪というものを売らせた。売らせたところが、実質は、オリエンタルがそれを売るのじゃなくて、三井や京成が土地を持っていって売ってしまった。三井不動産がこれで上げた利益は数十億というわけです。現に千葉県は、今度のこのオリエンタルランドのために、低く見積もっても十五億ほどその利益を吐き出せというふうに言っているわけですね。そういうような利益を与えてしまった。
　本来なら遊園地という目的で、一番最初の値段は一万六千円という安い値段ですから、それをオリエンタルがトンネルで通して四万五千円で三井不動産が買ったにしても、四十万なり四十五万で売るということは、これは十倍の利益です。そういうような土地転がしのようなことがこういう国や県の認可した埋立地で、都市計画で行われていくということを河川局あるいはまた都市局とも今後認めていくのか。それから、この三十万坪の転用については当然建設省に上がってくるのですが、そういういままでの、いわば本来の目的に反した、土地が不当に転がされて売られていくという実態について、これを規制したり指導する考え方というものは河川局、都市局にないのかどうか、河川局と都市局からそれぞれ承っておきたい。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　埋立地につきましては、先生御承知かと思いますが、竣功認可までは建設大臣が認可権を持っておりまして、変更等についてチェックをすることになっております。竣功認可をいたしました後は、免許権者である知事が用途の変更でございますとか権利の譲渡についてはチェックをするということになっておりまして、もちろんその際に、知事が総合行政の担当者といたしまして十分に適正な判断をされるであろうというふうに考えておるわけでございます。
○牧野説明員　都市計画といたしましては、現在の所有者がどういう経緯でその土地を所有したかということには何ら関係しないものでございますが、いずれにしても現在、浦安の千六百九十七ヘクタールですか、あの市街化区域には全部色塗りがしてございます、用途地域の指定がしてございますから、仮に、現在は先ほど御答弁申し上げましたように上がっておりませんが、上がってきました場合には、その変更をどういう理由でやるのかという点については詳細に検討を都市局としてもやらしていただきたいと思います。その際に、埋立地の用途に係るこれまでの経緯についても認可に際しての参考にしたいというふうに考えております。
○小川（国）委員　あと一点だけ。これは農林水産に関係しないと言われるのですが、実は、漁民が八百万円の補償金で土地を手放したときには、この土地は遊園地にしてそこで皆さんを働かせますという条件になっているわけなんです。その遊園地がだんだん減らされていったら漁民との補償協定というものはほごにされる、こういうことで農水にも深い関係があります。
　最後に一点だけ建設省に言いたいのですが、河川局は、埋め立ての許可をしてしまった後は、それはもう千葉県のことで建設省は関与しないと言うのですが、それならば、これは答弁できなかったら後で文書でもいいですからきちっと回答をもらいたいのですが、七十七万平米、二十三万坪というものを一遍召し上げて、そしてそれをまた、地盤が軟弱であるから住宅をつくるのは無理だからそれはＤ地区に移すからということにして、そしてそこにまた住宅用地がつくられるのですが、この召し上げてそれをまた返したという経過は一体どういうことなのか、その点だけここで説明しておいていただければ結構だと思うのです。公共的住宅用地として二十三万坪召し上げたものを今度Ｄ地区につくればいいということになったそうですが、Ｄ地区につくるのかどうかだけひとつ答弁しておいてください。それで終わります。
○佐藤説明員　Ｃ地区におきまして第三工区のうち三分の一、約七十七ヘクタールを公共的な住宅用地にするようにという条件をつけましたが、その後、当該地のボーリング調査等をいたしましたところ、公共的な住宅用地、すなわち住宅公団の高層住宅を考えておったわけでございますが、そういう住宅用地としては地質等が適当でないということになりまして、その分をＤ地区に変更したいということで変更の申請が上がってまいりました、昭和四十九年であったかと思いますが。そういう事情を勘案いたしまして適当であるということでＤ地区の方に変更を認めたわけでございます。
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより請願の審査に入ります。
　今国会において、本委員会に付託になりました請願は全部で六十七件であります。
　本日の請願日程第一から第六七までの請願を一括して議題といたします。
　各請願の内容につきましては、請願文書表等によりましてすでに御承知のことと存じます。また、先ほどの理事会におきましても慎重に検討いたしましたので、この際、各請願についての紹介議員からの説明等は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中、第一及び第一一の両請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
　ただいま議決いたしました両請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○田邉委員長　また、本委員会に参考送付されました陳情書は、食糧自給力の向上及び米穀政策の確立等に関する陳情書外二十六件でございます。右御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち
　農林水産業の振興に関する件
　農林水産物に関する件
　農林水産業団体に関する件
　農林水産金融に関する件
　農林漁業災害補償制度に関する件
以上の各件につきまして、閉会中もなお調査を行いたい旨、議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
　なお、法案の取り扱いにつきましては、理事会の協議に基づき、委員長に一任されましたことを御報告申し上げます。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、その調査のため委員を派遣する必要が生じました場合には、その調査事項、派遣委員、派遣期間、派遣地並びにその承認手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十二分散会
昭和五十五年十一月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　大野　　潔君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　森　　　清君　　　　小林　　進君
　　　　　　武藤　山治君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　草野　　威君　　　　塚本　三郎君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　警察庁警備局長　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　豊島英次郎君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小杉　照夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　鎌田　好夫君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　文化庁長官　　　佐野文一郎君
　　　　　　　　文化庁次長　　　別府　　哲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大橋　敏雄君　　　　　草野　　威君
　　野間　友一君　　　　　榊　　利夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草野　　威君　　　　　大橋　敏雄君
　　榊　　利夫君　　　　　野間　友一君
　　　　―――――――――――――
十一月十三日
　昭和五十六年度法務省所管保護司関係費増額に
　関する請願（熊川次男君紹介）（第一九七八号）
　同（高村正彦君紹介）（第一九七九号）
　同（粕谷茂君紹介）（第一九八〇号）
　同（三塚博君紹介）（第一九八一号）
同月二十二日
　中国よりの帰国者に対する国籍の取り扱いに関
　する請願（小川平二君紹介）（第二三七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月二十二日
　スパイ防止法の制定促進に関する陳情書
　（第一六八号）
　朴元根氏の在留資格付与に関する陳情書
　（第一六九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関
　する件
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　この際申し上げます。
　本委員会に付託になりました請願は七件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会において協議、検討いたしましたが、いずれも採否の決定を保留することになりましたので、さよう御了承願います。
　なお、今国会、本委員会に参考送付されました陳情書は、スパイ防止法の制定促進に関する陳情書外五件であります。念のため御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　土井たか子君外六名提出、国籍法の一部を改正する法律案
　稲葉誠一君外五名提出、最高裁判所裁判官国民審査法の一部を改正する法律案
　稲葉誠一君外五名提出、最高裁判所裁判官任命諮問委員会設置法案
　稲葉誠一君外五名提出、刑事訴訟法の一部を改正する法律案
　稲葉誠一君外五名提出、刑法の一部を改正する法律案
　稲葉誠一君外五名提出、政治亡命者保護法案
　裁判所の司法行政に関する件
　法務行政及び検察行政に関する件
並びに
　国内治安及び人権擁護に関する件
以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所勝見人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件について調査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　奥野さんにお尋ねをするわけですが、奥野さんは、日本の憲法が占領軍の指示でできた、指示に基づいて制定されたんだ、こういうふうにおっしゃっておられるわけですが、社会党が、延長国会でしたか代表が演説したのですが、私ちょっとよく聞き取れなかったのですが、そのときに押しつけ憲法というふうにあなたが言われたということを言ったとかということで大変お怒りのようでしたが、そうすると、その指示に基づいて制定されたということと押しつけ憲法とい歩こととは、具体的にはどういうふうに違うわけなんでしょうか。
○奥野国務大臣　私が憲法は占領軍の指示に基づいて制定されたものであると理解しておりますということを稻葉さんに答えたことがきっかけになったわけであります。自来、押しつけという表現は使ったことはございません。最終的には、その帝国議会の実態についてはいろいろ判断がございますけれども、帝国議会で制定されておるわけでございますので、私はあえて押しつけられたという表現を使いませんで、指示に基づいて制定されたものであると理解しております、こう答えておるわけでございます。
　私としては、日本国憲法でございますから、いかなる制定経過でありましてもこれを軽侮するような表現は差し控えるべきである、こういう気持ちをずっと持っておるわけでございまして、そういう意味で押しつけられたというような表現を使ったことはございませんのに、何回か野党の議員の方が私がそういう表現を使っておるようにおっしゃっております。本会議でまで社会党を代表する方がおっしゃいますものですから大変不愉快な感じを持ったわけでありまして、そういう印象を新聞記者の皆さんと話し合いをしておりますときに申し上げたことがございました。
○稲葉委員　私はあなたのおっしゃる言葉をそのとおり受けて、あなたが押しつけ憲法だという言葉を使ったとは私は一言も言ってないのですが、それはそれとして、そうすると、押しつけ憲法だということになるとそれは憲法の尊重擁護義務に反する、ことに尊重義務に反するというふうに大臣は御理解になっているわけでしょうか。
○奥野国務大臣　反するとまでは言いませんけれども、私たちはやはりそういう姿勢で臨んでいくべきだ、こう考えておるわけでございます。かりそめにも日本国憲法を日本人が軽侮するような気持ちでこれを表現することはないようにしていきたい、同時にまた改正論議は活発にしていきたい、両立させていきたい、こういう願いを常に持っているものでございます。
○稲葉委員　だから、具体的に指示とそれから押しつけという言葉、言葉は別として内容においてどういうふうに違うと御理解なんでしょうか。
○奥野国務大臣　たびたび同じような御疑問を持たれておりますので、むしろ率直に私が判断している経過をお話しさせていただいた方がよろしいのじゃないかと思います。
　二十年に戦争に負けまして、マッカーサー元帥が幣原首相に対しまして憲法改正を示唆した。それを受けまして松本烝治国務大臣を責任者にして内閣に憲法問題調査委員会が設置された。そして鋭意憲法改正に取り組んだわけでございましたが、たしか二十一年の二月一日じゃないかと思うのですけれども、毎日新聞がその内容をスクープしたわけであります。それを見てマッカーサー元帥がこれじゃ日本に任せられないということでホイットニー民政局長に対しまして三つの原則を示して、総司令部で日本の憲法改正案をつくれ、こう命じたわけでございました。それを受けてホイットニー民政局長が、総司令部の中の職員、たしか二十一人じゃなかったかと思うのですがそういう人を集めまして、われわれは一週間で日本国憲法改正草案をつくろう、そしてマッカーサー元帥に差し出す、こういうことで初めてつくられた。そしてでき上がった日本国憲法改正草案をマッカーサーの承認を得て、マッカーサー草案と呼ばれているものでございますけれども、たしか二月十三日じゃなかったかと思います、麻布の外務大臣公邸にホイットニー民政局長が出向きまして松本烝治国務大臣、吉田外務大臣に手渡したわけでございます。そして返答を求めたわけでございました。
　しばらく検討をさせてほしい、たしか一週間の期限があったのじゃないか、こう思います。そして閣内で論議をされたわけでございまして、その間に松本烝治国務大臣は自分たちがつくっている憲法改正草案、それをぜひ実現したいという御希望もあったのだろうと思います。補充説明まで加えて総司令部に出向いておられるわけでありますけれども、これは一蹴されておるわけでございます。その間で閣議も開かれておりますが、さらに四十八時間の回答期限の延長を求めているようでございます。その延長を求めた期間内に幣原首相みずからがマッカーサー元帥に会っておられますし、さらに最終日には松本烝治、吉田外務大臣がホイットニー民政局長を訪ねまして、いろいろな具体的な質疑応答を交わしているわけであります。その中で、どうしても変更を許さないという基本的な条文は何カ条かということを聞いているわけであります。それは対してホイットニー民政局長は、全体が基本的な条項だ、こう答えておるわけであります。もちろん日本国民にわかりやすいようにするためには、字句の修正など形式的な点での変更は承認されるであろう、こうも答えておるわけでございまして、さらにラウエル陸軍中佐は、一カ条削除する、一章削除する、そういう性格のものではないのだ、一体のものだ、こうも言うておるわけでございます。そういうやりとりの後に、日本側がマッカーサー憲法草案に沿って日本国憲法改正案を作成するという閣議決定をして、総司令部に答えているわけでございます。
　なお、細かくなりますからあとのことは省略させていただきますが、そういう過程を経てでき上がったものでございますので、私は、占領軍の指示に基づいて制定されたものである、こう理解しておりますと答えてまいっておるわけでございます。今日では、これらの事実はすでに書籍等になって公にされておるわけでございますから、学者諸君は十分知っておられることだと思っておるわけでございます。
○稲葉委員　歴史的な証言というかその経過を御説明願ったわけですが、私が聞いておるのは、いま全体のお話を聞きますと、アメリカの方から押しつけられたというのは通俗的な、あなたのおっしゃることから見るとそういう結論が出てくるのじゃないでしょうか。それをお聞きしているわけですよ。
○奥野国務大臣　日本国憲法として、現に国民がそれを基本にしてあらゆる仕組みを運営しているわけでございますので、なるべく私は軽侮の感を持つような表現は使わない方がいいということで、私が申し上げたことをそうおとりになる方があっても、私はそれは何ら異議を差しはさむ気持ちはありません。ただ、私がそういう表現を使っているということはぜひ許してもらいたい、いまだかつてそういう表現を使ったことはないわけでございますので差し控えてもらいたい、こう希望いたしておるわけでございます。
○稲葉委員　あなたがそういうふうなお言葉を自分で使われていないということは、私はよく存じています。
　ただそこで、たとえば八月二十七日のあなたの答弁を見ましても、「委員会に提案をいたします場合にも、委員会で採決をいたします場合にも、事前に占領軍の承認が得られなければできなかったのであります。自主的な活動はできなかったのであります。」こういうふうにありますね。自主的な活動はできなかったというのは、それは単なる指示とは違うのじゃないでしょうか。いわば指示でも非常に強い指示だとか、あるいはいま通俗的な、聞いている人がとるようなとり方をされてもやむを得ないということじゃないでしょうか。ただそれを言うと、あなたとしては問題になる。国務大臣として憲法尊重義務に違反するような言動にとられるから、ただ言わないだけなんだということじゃないんでしょうか。
○奥野国務大臣　他の人たちが押しつけ憲法とおっしゃることについて私は何ら抵抗は感じないのです。しかし私はそういう表現を使いたくない、終始一貫しておるわけでございまして、その私の気持ちを顧みないで、言うたことのない言葉を私が言うているように繰り返し言われることは残念でならないということでございます。
○稲葉委員　それはよくわかりました。よくわかりましたけれども、あなたの言葉は、そういう言葉は出さないけれども実質的にはあなたとしては同じように考えておられるんだというふうにとられても、それはとる方の自由だ、こういうことでしょう。
○奥野国務大臣　とる方の自由ではなくて、私の言うていることは正確に私の言うているとおりにおっしゃっていただくことが政治家として正しいんじゃないだろうかな、こう思うわけでございます。自分なりに私の言うていることを解釈して、解釈したとおりに私が言うているということを言われますと、私の真意に反する結果になるんじゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。
○稲葉委員　余り同じ議論をしてもあれですが、そうすると、この自主的な活動はできなかったという意味はどういう意味なんでしょうかね、もう少し具体的に御説明願うと。
○奥野国務大臣　この間、予算委員会で主権発言が問題になったわけでございますので、私はあえてそういう言葉は使いませんけれども、最高権力は占領軍が持っておったわけでございます。したがいまして、本来なら国会は国権の最高機関と憲法に書いてあるわけであります。憲法の最高機関でありながら、占領軍の承認を一々受けながら国会活動が行われておったということを申し上げておるわけでございます。
○稲葉委員　そこで別の議論にちょっと入りたいと思うのですが、あなたのたとえば靖国神社のことに関する質問が、これは最初に参議院で出たわけです。戸塚進也という自民党の方ですか新自由クラブですか、ちょっと私はわかりませんが、社会党から出たのではないですね。それを受けてここで私が聞いたわけですからね。
　経過はそういう経過ですから、誤解のないように願いたいのですが、私が聞いていて、私の不勉強かもわかりませんがよくわからないのは、靖国神社が宗教法人であるということはあなたは認められて、しかしそれは特殊な、従来歴史的にいろいろな経過があって普通の宗教法人とは違うものだという理解の上に立っていらっしゃるのでしょうか。あるいは、いや普通の宗教法人なんだ、ただ公式礼拝しても二十条三項の宗教的活動には入らないという理解の仕方なんでしょうか。ちょっとそこら辺のところがよくわからないのですよ。
○奥野国務大臣　私は根本的に、宗教的礼拝までを憲法が禁止したということについては疑問を持ち続けておるわけでございます。ことに靖国神社につきましては、一般の宗教法人と違いまして特定の教義を持っておるわけではない。国家、社会に命をささげた方々が次々に神様として追加されて祭られていく性格のところでございまして、そういう意味合いから私は、公式参拝はいけないのだということをずっと踏襲していることに大変疑問を持っておる、こう申し上げてきたつもりでございます。
○稲葉委員　法制局長官にお聞きしますけれども、靖国神社が宗教法人である、これは東京都に届けてあるのだから間違いないですね。そうすると、ほかの宗教法人と違うという認識を法制局長官は持っておるのですか。
○角田（禮）政府委員　靖国神社の歴史とか沿革というものがほかの一般の神社とは違っているとか、あるいはそこへお参りをする人が一般の神社と違ったような心情でお参りをするとか、そういうことは社会的な事象としてはあると思います。また、そうでない人たちもたくさんあると思います。私自身がどちらを持っておるかというのは、私の認識なり心情の個人的な問題としてそれぞれあるわけでございますが、私は法律家として、あくまで靖国神社は宗教法人であり、そしていまのような認識とか心情というものが直ちに憲法解釈とか法律解釈に決定的な要素になるというふうには思っておりません。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○稲葉委員　そういうことを聞いておるのじゃなくて、だから宗教法人であることは間違いないけれども、いま奥野さんが言うように、ほかの特殊な宗教法人だというふうに私には聞こえたわけです。奥野さんの言われるのはそういう意味ですね。そういうふうに理解してよろしいのでしょうかと聞いておるのですよ。
○角田（禮）政府委員　いまお答えしたつもりなんですが、法律上は一般の宗教法人と全く違いがないので、ただ、本来的な性格とか心情とかいう点は人によってそれぞれ違うでしょうということだけを申し上げておるわけです。
○稲葉委員　そうすると、公式参拝という意味がはっきりしないのですよ。これをいただきますと「公務員が公的な資格で参拝することを指し」こう言うでしょう。そういうことはあたりまえの話なんで、これではあなた答弁になってないでしょう。ただ抽象的に言ったわけで、具体的にはどういうことを言っておるのですか。
○角田（禮）政府委員　先日、稲葉委員の御質問書に対して答弁書でお答えしたとおりでございますけれども、神社等への公式参拝というのは閣僚などが公的な資格で神社へ参拝することというふうに私どもは定義としては考えております。
　しからば具体的に何を言うかということについては、これは結局、憲法で禁止されている宗教的活動に入るかどうかという関連において恐らく問題になると思います。それについてはこの前から申し上げているように、私どもは、公式参拝が果たして宗教的活動に当たるかどうかについては断定はいたしかねるということを申し上げているわけでございます。
○稲葉委員　これはこの前の閣議の後か何かよく知りませんけれども、あなたが言われたのか宮澤さんが言われたのかよくわかりませんが、公式参拝というのは、一つの条件として閣議決定して参拝することだ、またはかアンドかはっきりしないのですか、何か玉ぐし料を公費から出すことを言うのだというようなことが新聞紙上に伝えられておったものですから、それで私はお聞きするので、公務員が公的な資格でといったって、結論はそれ以外にないかもわからぬけれども、これでは何が何だかわからないですよ。いま言ったのはどういうことなんですか。アンドなんですかオアなんですか、よくわからないのですが。
○角田（禮）政府委員　昭和五十三年十月に参議院の内閣委員会で当時の安倍官房長官が統一見解というものを発表しております。その中にいま御指摘の閣議で決定するとか玉ぐし料を公費で出すというような文句が述べられているわけです。
　ただ、私どもとしては、いま稲葉委員も仰せられましたように、公式参拝とは何かと言えば、公的な資格で参拝をすることと言う以外には言いようがないと思います。ただ、いまの玉ぐし料を公費で出すとか閣議で決定して行くとかいうことは、そういうことをやれば公式参拝をしていませんというような言いわけは立たないでしょう、つまり一つの外形的な標準として、そういうことをやればエキスキューズにはならないだろうという意味でございます。
　たとえば、わかりやすい例で申しますと、仮に玉ぐし料を出さないでただで——ただというのはちょっとおかしいですけれども、何も出さないで行ったとしても、公的な資格で行けばそれは公的参拝になるわけでございますから、玉ぐし料を出すことが公式参拝の定義だということは言えないと思います。それから閣議で決定するというのも一つの方法でしょうし、上司が職務上の命令で行ってこいというような形で行けば、それはやはり同じように公的な資格で行ったものというふうに判断されると思います。したがいまして、いま申し上げた二つの条件は、公式参拝だと見られるようなそういう外形的な一つの判断の基準として申し上げたつもりでございます。
○稲葉委員　そこで、官房長官がおいでになったのでお聞きをしたいのですが、この前の議運の中で何かいろいろなやりとりがあったらしくて、最終的に、何かこれは奥野さんの発言に関連をしてのことだというふうに聞いているのですけれども、何か内閣の統一見解に、奥野さんの発言なり行動なりというかあるいは奥野さんでなくて一般論なのか知らぬけれども、触れるようなことがあったらしかるべき措置をするというふうに言ったということが伝えられていることが一つ。
　それから、何か内閣の統一見解と憲法なり靖国なりあるいはその他について外れているものがあるならば速記録から削除をする、こういうふうにあなたが言われたというふうに伝えられているのですね。これは正確に言うとどういうことをあなたが言われたわけでしょうか。
○宮澤国務大臣　ただいま御指摘になりました私の発言でございますが、これは十一月十七日の衆議院の議院運営委員会の理事会に出席いたしました際にございました問答でございます。したがいまして、御承知のように理事会でございますので、正式の議事録といったようなものがなく、また御質問あるいは答えも幾らか正式の委員会よりはインフォーマルになっておりますことは御了解いただきたいと思います。
　それで、お尋ねの第一点は、いわゆる政府の見解について法務大臣は同意をしておられるかどうかという点でございました。この点は、あらかじめ法務大臣にも見解をお示しして御同意を得ておりますと申し上げました。
　それに関してお尋ねの趣旨は、今後この見解から法務大臣がはみ出したときは内閣としてどうするかという御趣旨であった。はみ出したということ、普通で申しますともう少し厳格に定義をしてお答えもいたさなければならないのでございますけれども、まあ理事会でございますので、そこまで申し上げるのも角が立つと考えまして、そういうことは私はどうもないことだろうと考えておりますがと。万々一あったらどうするのか、こういうまたお尋ねでございましたので、はみ出すという言葉をそのまま定義いたしませんまま、もし政府の考え方、見解と違うような行動に法務大臣がお出になると、それはその態様にもよることでございますが、それはその態様によりまして私から申し上げなければならぬことがあるかもしれません、しかし、そもそもはみ出す云々ということが明確なことでございませんし、どういう場合を想定していられますのか私もはっきりいたしませんでしたので、しかるべき措置をとらせていただきますと、こう申し上げました。
　それからもう一つの問題でございますが、速記録云々ということでございますが、お尋ねの趣旨は、憲法が押しつけられた云々は憲法調査会の結論であるというふうにしているが、それは間違いであるから取り消すべきではないのか、こういったようなお尋ねで、これも実は、いつどうしてそのような発言がなされたかということも御質問にもなく、私もそれはお尋ねをいたしませんでした。一般的に私は、もし速記録の中で誤りがありましたら、正すべき点は正さなければならないと政府としては考えておりますと、こう申し上げたようなことでございまして、御指摘の二つの問題とも、漠然と御質問の趣旨はわかるわけでございますけれども、具体的に何をどうということは必ずしも明確でなく、したがいまして、そういう場所柄もございまして、私もただいまのような一般的な受け答えを申し上げたわけでございます。
○稲葉委員　その後の方の問題というのは、よくわかりませんが、衆議院の本会議における奥野さんの答弁だと思うのですが、これは議事録ができないわけなんですね。衆議院の本会議で、何かあなたが憲法調査会の結論で何とかかんとかと言われているのでしょう。議事録がまだできないわけですよ。その間の経過はちょっと私もよくわからないので、あなたとしてもいろいろお言いになりたいことがあると思うのですが、どういう質問があってどういうお答えをされたのか、あるいはあなたとしての言い分があれば御説明願いたいと思うのですが、いま宮澤さんの言われたことを聞くと、押しつけられたということを理事会でもこっちから言ったというのでしょう。それに対して宮澤さんは別に反駁しないわけだ。反駁すると国会対策上まずかったので反駁しなかったのか、反駁しないから認めたということには直ちにならないけれども。だから、本会議での議事録がもめていてまだできないわけですよ。だから、その間の経過をあなたの口から御説明願いたい、こう思うわけです。
○奥野国務大臣　衆議院の本会議でお尋ねがございまして、私が日本国憲法は占領軍の指示に基づいて制定されたものであると理解していることの理由などのお尋ねだったと思うのです。
　そのときに、私は当たりさわりのない表現がいいんじゃないだろうかなと思いましたので、憲法調査会の調査結果、外交文書の公表の結果、そう申しておるのです、こう答えたのです。ところが、聞かれた方が、調査の結論と、こう誤って聞かれたようでございました。速記録を調べてみたらそうじゃなくて、調査結果だった。ところが、調査結果をなお結論と受け取られているようでございまして、調査会の結論であれば、押しつけられたとか押しつけられなかったとか三通りの結論になっているのだそうでございます。私はそういう結論を一つも頭に置いて答えているわけではないのでありまして、私の答えました中につけ加えて申し上げさせていただきますと、憲法調査会の調査結果、外交文書の公表結果から明らかになった事実に基づいて私の判断を申し上げているのです。言葉を簡略にしているものでございますから、何か憲法調査会が三つの結論みたいなものを出している、それを私がとって指示と言っている、こう誤解されているようでございます。私はその結論は何も関係ないのでありまして、憲法調査会も当時アメリカにまで調査会の委員が出かけられまして、いろいろな調査をしておられるわけでございます。そういういろいろな調査結果から明らかになった事実に基づいて、私の判断が先ほど来申し上げていることなんだ、こういう気持ちでございます。それを何か調査会の結論にこだわっておられるようでございまして、結論とは何も関係のないことでございます。明らかになった事実なのでございます。その事実から私が判断しているところを、指示に基づいて制定されたのだ、こう答えてまいっているわけでございます。
○稲葉委員　だけれども、その間もめていてどうも議事録ができないのですよ。（奥野国務大臣「できているのじゃないですか」と呼ぶ）いや、議事録ができていないのじゃないですか、みんなに配付されていないように思いますよ。よくわかりませんが、そういうふうに私は聞いておるのです。できておればその議事録をよく見てみたいと思いますが、そうすると、どうもよくわからない点などもあるのですが、あなたの言われる自主憲法——自主憲法とは言っていないのですね、自主的に憲法を制定するという言葉を使っているわけです。自主憲法というのはだれかが要約して通俗的に使った言葉でしょうね。
　そうすると、この答弁にもありますように、自主的な活動ができなかったということからすれば、それは占領軍の単なる指示とは違う、指示以上のものがあったと理解するのが通常ではないでしょうか。
○奥野国務大臣　私も指示というのは穏やかに申し上げているつもりでございまして、それ以上に強い力があった、こう思っております。しかし、先ほど来申し上げたような理由で、私自身は押しつけられた憲法という表現は使いたくない、使ってもいません。
○稲葉委員　それはわかったのです。非常にくどい言い方で失礼でございますが、押しつけられた憲法ということを言うと、法制局長官、それは憲法尊重の義務に反するということになりますか。憲法を軽侮したことになるという理解でよろしいですか。
○角田（禮）政府委員　押しつけられた憲法というのは少なくとも憲法を軽侮しているかのような印象を一般に与えるおそれがあるということで、私どもは従来それが直ちに尊重擁護義務に違反するとまでは言っておりませんが、少なくとも憲法の尊重擁護義務を定めた精神に反するものであると考えております。
○稲葉委員　そこで、いろいろな議論があるわけですが、これは私はきょう直接通告していなかったのですが、法制局長官にお答え願えると思うのです。この前、海外派兵や安保条約の問題のときに質問したことですが、ちょっとそれは後にしましょう。
　官房長官それから法務大臣にお尋ねしたいと思うのです。アメリカでレーガン政権が一月二十日に成立する。そのことに絡んで、きょうの新聞にも出ておりましたけれども、たとえば次期の国防長官に擬せられているある人が安保条約のことについてかれこれ言う。安保条約のことについて言うのは当然というか、アメリカとして言うのは別にどうということはありませんけれども、そのことに関連して日本の憲法を改正したいとか改正する必要はないとか、こういうようなことを盛んに言っているように新聞などでは伝えられていますね。こういうことはアメリカとしては日本に対する内政干渉ではないか、こう私は思うのですが、官房長官はどういうふうにお考えでございましょうか。
○宮澤国務大臣　そういう報道は私も見ましたが、具体的にそれを確認はいたしておりません。少なくともアメリカ政府の意思としてそういうことを言ったのではないだろうというところまではわかっております。したがって、私人としてそういうことを言われたのであるかもしれません。端的に申しましてよけいなお世話である、こう考えております。
○稲葉委員　その点については、法務大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○奥野国務大臣　私は、日本国の憲法でありますから、日本人が自主的に考えていけばいいと思います。しかし、今日の日本は国際社会で大きな地位を占めておるわけでございますから、国際社会から信頼される日本として言動していかなければならない。
　ですから、一々内政干渉などと目くじら立てないで、あらゆる国の国民が日本をどう見ているか、どういう言動をしているかということを常に積極的にそれを聞き取る努力をしていかなければならぬのじゃないかな、こう思います。アメリカ政府が干渉的に日本に呼びかけるということは、これは私は拒否しなければならぬと思いますけれども、幅広く世界におけるいろいろな感情、議論、そういうものをくみ取る努力をこれからは積極的にしていかなければならない日本になっているのじゃないかな、一々目くじらを立てるような狭い考え方は避けた方がいいのじゃないかな、こんな気持ちさえ持っておるわけでございます。干渉は積極的に排除して、主体的に自主的に考えていく、それだけの決意を日本国民みんなが持っていけばいいことじゃないか、こう思っております。
○稲葉委員　では法制局長官に聞くのですが、私は前に質問した自衛隊の海外派兵や何かのことに関連して、私自身にもよくわからないのですが、憲法第九条第二項は「國の交戦権は、これを認めない。」こうありますね。これはあるんですが、これができた経過というものについては法務大臣の方がむしろ詳しいのじゃないんでしょうか。いまあなたはずっと歴史的な経過を言われたから、これが入ってきた経過というものをあなたは御存でしょう。まずそれを御説明願ってから次の質問に移りましょうか。
　この憲法制定の経過、詳しくずっとお話しになりましたね。まだ言い足りないところがあるとおっしゃっているわけでしょう。「國の交戦権は、これを認めない。」という憲法第九条二項はどうやってできたのかということについても大臣は御存じなんじゃないでしょうか。
○奥野国務大臣　いつか私がお答えしたと思うのですけれども、憲法九条をとって自衛隊は違憲だという議論もできるし、自衛隊は合憲だという議論もできます。私たちは自衛隊は合憲だという立場に立っております。そういう意味で交戦権を認めないという言葉も、戦争布告になりますと、近海を航行いたします商船などにつきましても臨検をする権利を交戦国は持っておるわけでありますが、それを認めないというように解釈をしているんだ、こうも申し上げたわけでございました。
○稲葉委員　これは法制局長官、厳格に言うと、私のあれに出ていますが、だけれども、自衛権というものがあるとすれば、この「交戦権は、これを認めない。」ということは具体的にどういう意味を持つことになるわけですか。
○角田（禮）政府委員　結局御質問は、自衛権を認めている前提において交戦権の禁止等がどういう関係に立つかという御質問だろうと思います。
　この点につきましては、私どもはずっと前から一つの見解を絶えず申し上げているわけでございますが、結局交戦権というのは、いわゆる戦いを交える権利という意味ではなくて、交戦国が国際法上有する種々の権利の総称であるというふうに解しております。たとえば相手国兵力の殺傷及び破壊とか相手国領土の占領とか、そこにおける占領行政とか中立国船舶の臨検をやるとか敵性船舶の拿捕をやるとか、そういうような権能を含むものであります。
　一方、私どもは自衛権というものを認めている立場でございますから、その自衛権の行使そのものとして必要最小限度の実力を行使するということは、当然主権国家としてそれを持っている、したがって、そういうものはいわゆる交戦権の行使とは別のものであるというふうに理解しております。したがいまして私どもの理解に従って言えば、相手国領土における占領行政をやるとか中立国の船舶の臨検をやるとか、そういうことはできないわけでありますが、現実に戦闘に伴って、それを自衛行動権と言うかどうかは別として、必要な自衛行動をする権限というものは当然認められているというふうに解しております。
○稲葉委員　そうすると、自衛権は認める立場に立つと、交戦権はこれを認めないということは書いてあるけれども、それはきわめて限定的にしか意味を持たない、こういうふうな理解の仕方にならざるを得ない、こういうことでしょうか。
○角田（禮）政府委員　限定的な意味というわけではございませんで、いわゆる交戦権というのは私どもは全面的に持っていない、その反面、自衛権に基づく実力行使の自衛行動権というものは別に持っている、こういうわけで、結果として、こちらは持ってないがこちらは持っているということで、両方比較しますと、直接戦闘をやって相手方を殺すとか、そういうことを中心として考えれば、そういうものは持っているということになるわけであります。
○稲葉委員　そこで、官房長官お時間ですから、最後に一つだけお聞きをしたいのです。それは、いま通告してないのですけれども、金大中氏事件に対する日本政府の今日現在における対応と将来に対する見通しというか、それを含めての対応とかいろいろあると思うのですが、そういう点に対しての官房長官の理解というか考え方を御説明願って、時間ですから退席願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　金大中氏の一身上の問題につきましては、政府としてかねて憂慮と関心を表明をいたしておるところでございますが、せんだって、たまたま韓国の新任の崔慶禄大使が総理大臣にかねてから表敬を希望しておられましたので、総理大臣が表敬を受けられました。で、すでに御承知のように、第一審、第二審で死刑の判決がございまして、大法院の審理に移る段階でございますので、鈴木総理大臣から重ねて総理大臣としての重大な関心と憂慮とを表明され、大使にこれを大統領にお伝えを願いたいということを総理大臣から言われました。大使も、重大なことであるので大統領に報告をするというお答えがございました。
　で、私どもとしてこの際配慮しなければならないと考えておりますのは、事は本来的に韓国の中の出来事でございますので、私どもとして内政干渉にわたると受け取られるようなことを申しますと、かえってそれが事態の解決に貢献をしないということになることを心配をいたしておりますので、そういう配慮の範囲内で、しかし隣国のことでございますから重大な関心と憂慮とを持たざるを得ないということを申しておるわけでございます。
　御承知のように、韓国の報道機関が鈴木総理が崔慶禄大使に伝えたと称せられるものについて報道をいたしまして、それがわが国にも打ち返されたわけでございますが、私としては、その報道については否定も肯定もできない、政府としては、やはり先ほども申し上げましたような配慮の中で誤解を招かない範囲での憂慮と関心を表明する、それが日本政府としてでき得る最大限である、こう答えております。大法院の公判がこれからどのように進みますのか、それについても十分な情報がございませんし、いわんや結果については全く判断ができないという状況でございますが、第一審、第二審の結果があのように出ておりますので、政府としては事態を憂慮と関心を持って見守っておる、こういう現状でございます。
○稲葉委員　そこで、泰道三八という人ですか、この方の関連する選挙違反、これは松本成雄外二名に対する選挙違反ですね、いわゆる冒頭陳述書要旨らしきものを私はいただいたわけです。これは公にいただいたと見てよろしいと思うのですが、その中に第二というところに「本件各犯行状況」というのがあります。一が「リストアップ表を作成した上、私設秘書を通じて各地区の選挙運動員に供与等した公訴事実関係」として「１　前回総選挙における買収金の配布状況」があります。それからこれを受けて「２　今次総選挙における買収金配布の発議」こういうのがございますね。
　読んでみますと「前記のように、同五五年五月一七日、」これは前の「被告人らの役割」のところの泰道の家に集まって選挙対策本部の中核となる事務局長として佐藤を指名したとかなんとかというところを受けているのでしょうが、「同五五年五月一七日、泰道宅に被告人三名をはじめとする泰道派主力運動員が参集し、同日午前八時ころから今次総選挙に向けての第一回選挙対策会議を開き、同会議がひとまず終了した時点で、泰道は、被告人三名と市原市担当秘書の高山統を泰道宅二階和室に呼び集めた。そして、同室において、泰道は、今次総選挙で選挙事務所が運用できる資金の総額を五、〇〇〇万円で押さえてもらいたい旨述べるなどしたのち、右高山を退室させ、被告人三名に対し、「前回もナニした例のやつは今回はどうするかネエー」と前回総選挙の際、選挙運動員らに配付した買収金を、今次総選挙においても配布すべきか否かを発議して、被告人三名の意見を求め、同人らもほぼこれに同調し、ここにおいて、（一）前回と同様、今次総選挙でも選挙運動員らに買収金を配付する（二）配付先の選定・金額等、その具体的実行は被告人松本が中心となって行う　とする選挙運動員に対する買収金配付についてのおおよその構想が樹てられた。」
　こういう冒頭陳述が第一回の松本外の選挙違反のときに検察側から述べられたことは間違いありませんか。
○前田（宏）政府委員　その点はそのとおりでございます。
○稲葉委員　そうすると、ここにありますことは、これは言葉も出てますから、恐らくだれかの供述調書からの引用だ、こういうふうに考えられるのですが、何らかの証拠があって冒頭陳述がされたのだ、これは間違いありませんか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねにお答えいたします前にお断りしたいと思うのですけれども、本日の新聞にも出ておりましたが、その点は昨日の公判におきまして冒頭陳述の一部の補正をしておるわけでございます。したがいまして、現段階におきましては冒陳は補正されていることを御了承願いたいわけでございます。
○稲葉委員　そんなことを聞いているのじゃないので、そんな先回りして答える必要はないよ。私は、この冒頭陳述を述べたのですから、そのときには当然これに基づく証拠というものがあったんでしょうと聞いているのです。冒頭陳述というのは、証拠によって証明すべき事実でしょう。証拠がないのに冒頭陳述を書く人はないでしょう。だからこのときには、証拠によって証明すべき事実だから証拠があったんでしょうと聞いているのです。取り消したことは聞いていませんよ。それは後の話、きのうの話だから、そんなことはまた別な話。そう先回りして余り気を使わないで答えてください。
○前田（宏）政府委員　そのときはというのもちょっといかがかと思いますけれども、十二日でございますか、先ほど御指摘のような冒頭陳述をしたことは事実でございます。したがいまして、その時点で考えますと、検察官側としてはそういう事実を証明し得る証拠を持っているというふうな理解で書いたことは事実ということになるわけでございます。
○稲葉委員　これだけのことをそんな理解で書く人いませんよ。だから、これを読めば、この五月十七日、泰道も入って泰道方の二階の和室でいわゆる買収の共同謀議が成立したというふうに明らかに見えるのじゃないですか。だれが見たって、そういうふうに見えますよ。そう思いませんか。私は、これを見ればそう思いますね。違いますか。
○前田（宏）政府委員　この十二日の冒陳の記載をごらんになってどのように御理解になるかということは見られる方の御判断でございますが、このような記載を前提といたしましても、検察官側としては共謀があった、共犯になるというような理解で、そういう趣旨で書いたつもりはなかったということでございます。