Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西委員　重ねて申し上げておきますが、この保険局長通達を出したのは五十二年四月、あなたの前任者なんですよ。厚生省が出したのです。それまでは認めていたんですよ。それをしゃにむに被扶養者から追い出して国保に追いやったのは、時の厚生大臣であり、保険局長だ。それを放置したままで、その上健康保険の改悪、屋上屋を重ねるやり方をやるから、まずせめて罪滅ぼしに、この通達の撤廃くらいは大臣、あなたでできることなんだ。私は何も無理言っているんじゃないですよ。大蔵省が非課税扱いしているものは厚生省だって同じ扱いをしていいじゃないか。なぜそれを収入に認定をするのか。私は極めて素朴な疑問を提起をし、すぐあなたの一存で、決意でできることを言っているんですから、先ほどの問題と同じように、この問題についても、さすがはそれこそ活力ある渡部恒三大臣であったと言われるような処理を、迅速果敢にしていただくことを重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　三番目の質問に移ります。
　局長が、これは四月十二日の社労でこうおっしゃっていますね。「私どもとしては、任意継続被保険者制度というのがございまして、二年間はこれでつなげる、現役時代と同じような給付を受けられる、こういう制度があるわけでございます」からと、そして「任意継続被保険者制度というものを活用すればそのつなぎができるんではないか」「つなぎの助けにはなる」、このような御答弁をなさっていますよ。
　それで私は素朴にお尋ねしたいのですが、そういうことを理解をし、そういう考え方で任意継続加入を認められている。では、なぜ保険料の払い込みを毎月ぎちっとされているのですか。月払いだ、毎月十日まで。一日おくれたら即資格喪失でしょう。同じ厚生省がおやりになっている厚生年金の継続加入制度は、残期間の一括納入だって年払いだって、みんな認めているじゃありませんか。大臣、あなたの所轄ですよ、これは全部。あなたの名のもとで運用されている。その中で、同じ任意継続の加入制度が、片一方は前納を認め、片一方は絶対に毎月払いだ、こういうことやって、そうして片一方、答弁では、いい制度ですからこれで助かっております、こう言われちゃ、二枚舌ではないのですかとこう言いたくなるのです。これを改善されるお気持ちありや否や、見解を問いたいと思います。
○吉村政府委員　私ども、任意継続被保険者が二年という期間を設けておるわけでありますが、これは一応、被保険者資格を失いましてその後また新しい被保険者資格を獲得する場合に、再就職をして新しく被保険者になるというような場合もございますし、また被扶養者になるというような場合もございますし、また途中から国保にかわる、こういうようないろいろな形態があるというように承知しております。したがって、前納制そのものを否定するつもりはございません。ございませんが、そういういろいろな形態に即して、保険料の前納を認めて一応前納していただいた保険料を後で返す、途中でそういう事態が起こりました場合には返さなければならぬ、そういうような事務的な観点から、毎月徴収をする、こういう制度の建前をとっておるわけでございます。
　しかし、先生御指摘のように、任意継続被保険者の中にもいろいろなものがあると思います。前納を認めても余り支障がないというような方々もあるのではないかというように思います。そういうものに前納制を認めるということについては、私ども今後よく検討をして実現できるような形で物事を考えていきたい、こう思います。
○上西委員　やや前向きのお答えですが、念を押しておきます。今の局長のお答えでいきますと、じゃ厚生年金の被保険者は、前納している期間中に再就職し改めて被保険者になることは絶対にないのですか。そういう保険料の精算ということは絶対に起こり得ないのか。現に社会保険庁の中では精算業務が行われていると思うのですが、その辺はどうなんですか。
○朝本政府委員　厚生年金保険につきましては長期の保険である、それから今しばらくで受給資格期間を満たし得る方について、これを退職なさったからということで被保険者資格を失わせるということが妥当であろうかということから任継制度を設けている、それで保険料についても前納を認めている、この辺は先生よく御承知のとおりでございます。
　それで、実際に再就職というようなことが起きて調整をするかどうかというお尋ねでございますが、これは当然させていただいておるというわけでございます。
○上西委員　今お答えがありましたように大臣、厚生年金の任意継続加入者、任意継続の被保険者も同じようなんです。片一方は前納を認めている。
　私、具体例を挙げましょう。私がお世話をした方、定年退職されるから二年間は任継がいいよと言ってやった。そうしたら、大阪に嫁いでいる娘さんが産後の肥立ちが悪くて非常にぐあいが悪い。夫婦であわてて見舞い看病がてら行って、帰ってきたら一週間くらい日にちがずれておった。社会保険事務所に持っていったら、今の法上はやむを得ぬでしょう、わずか六カ月足らずでばっさり切られて夫婦で泣いた。そういうことが現に起きている。だから、厚生年金の方でできて政管健保でできない、こんなばかなことはないでしょう。
　私は、日本のお役人という方々は極めて優秀な頭脳と熱心な執務態度、ひたすら国民を愛しているということについてはつゆいささかも疑っておりません。したがいまして、厚生年金でできていることが政管健保でできる、これは簡単でしょう。それくらい大臣、びしっと答えていただけませんか、やろうと。
○渡部国務大臣　上西先生、大変詳細な点、御心配をいただいて、私どもに御指摘をいただいて、いやこれは本当にありがたいことだと思います。私ども先に気がついてやらなければならないようなことを、先生方から御指摘をちょうだいし、そしてそれが正しいものであれば私どもこれをできるだけ誠実に実現するように努力していく、これが議会民主政治だと思いますので、先生のただいま御指摘の問題、実現する方向で努力してまいりたいと思います。
○上西委員　本当に大臣の真情こもったお答えで、私は国民のために詳細な心配、具体的な心配をしておりますので、やはりそれを省を挙げてお受けとめいただきたいと思うのです。
　次の質問は、レセプトの発行基準についてちょっとお尋ねしておきたいのです。
　今の高額療養費を含め診療費請求明細、レセプトはすべて月初めの初日から末日で切りますね。私も田舎におりまして、長く住んでおりますから、いろいろと相談があります。おやじがこういう病気になった、おふくろがこういう病気だ、どのお医者さんがいいか。医学博士は共通でもやはり得手、不得手があります。盲腸ならどのお医者とかありますので、私も時々お勧めする。そうすると、退院後何カ月かたってから、とってもいいお医者さんだった、親切だった、看護婦さんも優しかった、おかげで早く治りました。ただし、あんなけちな病院だとは知らなかった。よく聞いてみたら、実二カ月間入院しておって、今のお金で言うと十万二千円取られると思っていたら、十五万三千円になるのですね。二十五日に入って丸々二カ月入ってやると、レセプトが三枚になっちゃうでしょう。だからその患者の方本人は、レセプトの発行の仕組みがわからぬから、二カ月だから高額療養費二カ月だと頭の中で思っていたら、違うので、これで随分と困っているのです。国保の本人、家族の方が予定が狂うわけです。一回に五万という金は、やはり今の世の中では大きいです。だから、これだけコンピューターその他が発達をしている時期に、せめてレセプトの発行を実日数でいけないのか、高額療養の積算の基礎を実日数でやれないのか。このことは技術的に絶対不可能なのか。これはやれば大変な福音なんです。ぜひこれを実現していただきたいという願望を込めて、御見解を承りたいと思います。
○吉村政府委員　確かに、レセプトの処理を暦月でやるか実日数でやるかというのは昔からある問題でございます。ただ、私ども、現在年間八億四千万程度のレセプトを処理しておるわけでございますが、やはり実日数ということを仮に採用するとすれば、非常に厳密に言いますと毎日毎日医療費を計算をしていかなければならぬ、こういうことになるはずでございます。今は暦月単位ですから、月初めに前月分を全部処理する、こういうことでやれるわけでありますし、また、そういうシステムを通じて支払基金の事務もいろいろ一括処理ができるようなシステムになっておることは御承知のとおりだと思うのです。
　そこで、今大英断をもって実日数にするか、こういうことでありますが、やはり私は、現在まだコンピューターそのものがそれほど発達して導入されておるわけでもございません時期ですから、まだ時期尚早ではないかというような感じがいたします。
　そして、先生御指摘の高額療養費の問題、これはいろいろな御指摘もございますので、これはその高額療養費の問題として私どもは別途検討をしたい、こういうように考えております。
○上西委員　この問題については既にほかの委員の方々からも相当出ておりますから、そういったことを総体的に包含されて、少なくとも高額療養費のために著しい家計への圧迫がないよう、高額療養費を出すということは大変な病気にかかっているということでございますから、目に見えない出費がある。逆に収入がうんと減っている、こうなることは火を見るより明らかでございますから、総体的な判断で事実上、実質的に高額療養費の負担が軽減される、こういう方向に前向きにお取り組みくださることをお願いをし、次の質問に移りたいと思います。
　日雇健康保険であります。先ほど我が党の池端委員から相当詳細な質問がありましたが、私も一つだけお尋ねしたいのです。
　組合管掌健保、政管健保からだけ徴収というふうになっておりますが、日雇健康保険の方々には現に労働省所管の失業対策事業の方々も相当入っておるのじゃないですか。そうしますと、私の郷里鹿児島県あたりでは県、市町村での雇用が圧倒的なんですね、日雇健保の加入者の方々は。この方々の負担を組合管掌健保、政府管掌健保だけに限定をし、なぜ共済組合が入ってこないのか。極めて素朴な疑問でありますので、この点についてお答えいただきたいと思います。
○坂本政府委員　今回の日雇健保の改革の基本的な考え方は、単独の制度を廃止して健康保険の体系に取り入れるということは御存じのとおりでございますが、その際に、健康保険と申しますとこれは民間の被用者の方を対象にした事業でございまして、公務員等の共済組合は別になるわけでございます。
　そこで、健康保険組合の場合を考えてみますと、これは基本的には、健康保険組合の被保険者に一日だけでもなったものとみなして健康保険を適用する、こういう形にしておりまして、適用の技術上、給付なり保険料徴収は政管で一括してやりますけれども、考え方は健康保険組合の被保険者にその就労日はなる、こういうことでございます。そういたしますと、今度は共済組合にそういう場合をあてはめてみますと、そもそも日雇い労働者の場合は共済組合には加入できないという建前になっておりまして、今御指摘がありましたような市町村で働いたということになりますと、市町村が政府管掌健康保険の適用事業所、こういう立場になることはございますけれども、日雇い労働者に関して共済組合という保険者の構成要素とはなり得ない、こういうことになっておる。したがって共済組合から直接拠出金というものは取れませんが、その市町村が政管健保の適用事業所として保険料の事業主負担分を払うという仕組みにはなっておりますので、そういう意味で特に問題はないという考え方でございます。
○上西委員　委員長の出身地も失業対策事業がありまして、しかもあなたは、労働事務次官という官僚として最高峰をきわめた方ですから十分御承知と思うのですが、私の居住している鹿屋市なんかも何百名ですよ、失業対策事業就労者は。それも全部学校の屋内清掃だ、体育館の清掃だ、あるいは墓地、公園などの清掃だということで、それこそ一年じゅう自治体が雇用しているわけです。ですから、今のお答えのように政管健保云々となっても、受ける感じが違うのですよ。よく官民格差という言葉を大変お好きな方が与党の中にもおられるようでありますが、私は不公平とか矛盾とかという表現で通しているのですが、そうしたときに市役所に働いている、町役場が使っている人も、何か政管健保だ、民間いじめだという、とかく行政改革というようなことが大好きな方がいましていろいろやってきますので、そうした声が不必要に起きてこないように、自治体は自治体でやるならば共済組合の方の拠出金で片づける、こういったことはできないのか。しかも厚生省は、基礎年金の導入に当たって、共済組合からも加入をさせて基礎年金部分は納入させようという姿勢を持っていらっしゃるのでしょう、同じ厚生省の中で。日雇健保だけどうしてこうされるのか、もう少し得心のいくお答えをいただきたいと思います。
○坂本政府委員　共済組合の問題は直接私どもがお答えするのもいかがかと存じますが、ここで御質問でございますので、基本だけ私の理解で申し上げますと、共済組合の場合には、例えば地方公務員共済組合を例にとりますと、地方公共団体の職員をもって組織する、こうなっております。この職員が常時勤務を要する公務員という一定の身分関係と申しますか、そういう関係にある人だけを構成員として共済組合を構成する、こういう共済組合法上の基本要件になっておりますので、したがって法律上、日雇い労働者の方はどうしても共済組合の組合員にはなり得ない、ここに実は問題があるわけでございます。
　そういった意味におきまして、この問題は、実は直接共済組合のあり方と申しますか構成員をどうするかという問題にかかわっておりますので、日雇労働者健康保険の改正の問題としては、直接にこちらから処理するのはなかなか難しいという状況がございます。
○上西委員　そういったお答えできょうは一応質問をとどめておきますけれども、やはりそこまでいけば、じゃ組合管掌健保はいいのかと、本当を言って僕はそう言いたくなるのです。補助金の額は言いませんけれども、あなた方は大変たくさんの助成金を組合管掌健保に出している。大変な額ですよ。あえて皮肉を言っているわけですが、それでいて、あなた方は議事録の果てまで介入してくる。各都道府県庁の保険課の検査というものは大変厳しいものがありますよ、組合管掌健保に対する。内政干渉に近いやり方でやっている。その組合管掌健保に対しては日雇い労働者の加入を認めるようなことをさせている。そして共済組合、あれはあずかり知りませんからという形では、片一方で、渡部大臣が先頭に立って年金統合法に関しては共済からも拠出金を取りますよ、こうやっていることとは何か一致しないものですから、僕は素朴な疑問を提起しているわけで、この辺についてはもうちょっと将来でも御検討いただきたい、こういうふうにお願いしたいのです。すべては厚生大臣の所管下にある仕事だ、このことを大臣に強く申し上げておきたいと思います。
　最後に私は、僻地の医療の問題について大臣以下に少しく見解を承りたいと思っております。
　例えば、厚生省の職員の方の卑近な例を出しましょう。鹿児島県の奄美大島にハンセン氏病の療養所がございます、和光園。ここに御勤務の方もおたくの職員の方だ。そうしますと、賃金、給与に違いがなければ、本省にお勤めであろうとはるか南海の地、奄美大島にお勤めであろうと、共済組合の保険料は変わりませんね。ということは、いわゆる健康保険に関しては極めて平等なんです。日本の社会にはこれくらい平等はないと言っていいでしょう、保険料の徴収に関しては。ところが、何かあった、病気をした、けがをしたときに医療の恩恵を受ける機会というのは、これほどアンバランスなものはない。
　例えば私の選挙区であります鹿児島県第三区に、種子島、屋久島という島があります。種子島では複雑骨折したらすぐ飛行機なんです。鹿児島空港に救急車が待っているわけです。複雑骨折すら島内では処理し得ないというのが現状です。それだけではないのです。大隅半島に眼科のお医者さんが何軒あるか御存じですか。小学生や中学生は、中学校区に歯医者のいない校区が結構あるのですよ。眼科に至っては、幾つか複数の市町村を合わせても一人もいないという地域が結構あるんです。委員長、あなたのところだってそう大差ないと思いますよ。まさに医療ほど不公平なものはないと言っていいでしょう。このことに関して何かＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの四ブロックがあるとかなんとかということはしばしばお聞きしておりますけれども、厚生省として勇断を持って、すべて一億一千万国民に医療の平等な恩恵を与える、こうしたことについて遺憾ながら、今次健康保険法の改定にあたって具体的なことが出ていないようなので、ここでこの際、大臣からまず基本的な見解を承りたい、こう思うのであります。
○渡部国務大臣　これは上西先生の御見解と私、全く同感でございます。
　医療費等勉強してみましたら、地域によって非常に違います。例えば大阪は高いとかあるいは沖縄が非常に低いとか、先生御指摘のとおり制度は全く平等なのでありますから、にもかかわらず大変違うというのは、まさにこういう保険制度があっても立派な医療を受けられない地域があるということであります。これはやはり、国民の健康を守らなければならない厚生省が大きな関心を持って取り上げなければならない問題だと思います。
　先生は九州鹿児島でございますが、私も雪の深い東北のやはり僻地の多いところでございます。私は、そういうことから、今度のこの社労の委員会の皆さん方の御要望でつくらせていただいた二十一世紀の私どもの医療ビジョン、これにも僻地医療対策、これを大きく取り上げなければならないという考えを持ったわけでありますが、幸いなことに今医師の養成がどんどん進んでおりますから、ある地域においてはこれは医師が過剰でないかと言われるようなところが出てきましたので、これから地域計画を立てさせるとか、まさに今先生のお求めのようなあるいは離島あるいは豪雪僻地、こういうところの医療を充実させる、そういうことができるような条件に今なりつつあると思いますので、この問題は厚生省全力を尽くして、御期待にこたえるように頑張ってまいりたいと思います。
○上西委員　言葉じりをとらえるようで大変恐縮でありますが、なりつつあるということじゃいけないと私は思うのです。厚生省がそうさせます、そうやりますと言ってほしいのです。
　具体的な例を挙げますと、私の先輩が、これは種子島出身の方でした。鹿屋市で産婦人科を開業されていた。お兄さんもお医者さんだった。種子島の西之表市で開業されておった。そのお兄さんが急死なさって、やむを得ぬ、御両親が、帰ってきて種子島の病院をやってくれということで帰っていった。私、種子島に行ったときに、先輩ですから一晩飲んだ。先生どうですか。いやいや君、鹿屋にいるときは産科、婦人科、せいぜい内科をちょっと見ればよくて、割にゆっくりしていた。こちらに帰ってきたら、もう産科、婦人科、内科どころではない。耳が痛いと言って来る、マムシにかまれたと言っては来る。患者を放っておけない、医者の義務だ。おれは一生懸命やる。しかし、こういう状況が続けば、今は息子さんは医大に行っていらっしゃるのだが、息子をここで跡を継がせるという気には到底なれない。なぜか。学会に行く暇が出てこぬ、そうして勉強しようと思うゆとりがない。しかも地域の方々だから夜の夜中でもたたき起こされたら診に行く、これが言うならば医者の義務だ。こういうことで大変な御苦労を離島、僻地ではなさっている。そうした方々の言うならば善意と好意に甘えて放置していて、片方では、六十有余年も続いてきた日本の社会保障制度の根幹を揺すぶることについては大英断をされているから、僕は非常に不信を覚えるのであります。
　大臣、先ほど池端委員が大英断をもって健保法を撤回せよと迫った。私も同じであります。健保法の改定をしゃにむに実現されようとするならば、まだ半年そこそこの新人でございますけれども、私が取り上げただけでも幾つかの矛盾点が出てくる。現実に医療保険制度の問題点が歴然と浮かび上がってくる。これらのことを解消するために、私は、大臣以下厚生省の皆さん方が全知全能を傾けていただきたい。そのことが成って初めて、健康保険制度の改定なり統合なりということが政治的日程に上がってきてもいいのではないか。与党の方々、いろいろ御意見があるようでありますが、一億一千万すべての国民の健康を考え、二十一世紀に向けての社会保障を唱えるならば、私がささやかに取り上げた問題点の幾つかを善処をし、解決をされることが当面の急務ではないか。このことを重ねて私、強くお願いを申し上げ、いろいろと申し上げましたが、質問を終わらしていただきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○有馬委員長　午後一時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十四分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。多賀谷眞稔君。（拍手）
○多賀谷委員　患者もまた医者も疑義を持っておる点について、質問いたしたいと思います。
　この診療支払基金から審査会を経て減点をされた金額ですけれども……（私語する者あり）
○多賀谷委員　……何年度でもいいですけれども、ひとつ数字をお示し願いたい。
○吉村政府委員　ちょっと聞こえにくかったのでありますが、今の御質問は、あれなんでしょうか、支払基金で減点をされた金額は幾らか、こういうことでございましょうか。——実は私ども、五十七年度の資料で計算をいたしますと、国保と支払基金とを加えまして、査定額は千三百九十三億円でございまして、そのうち一部負担に相当する額が五十七億、こういうように計算をしております。
○多賀谷委員　これは不正請求あるいはまた過剰診療ともいいますか、これを含めての数字ですか。
○多賀谷委員　そのうち、いわば虚偽の請求あるいはいわゆる診療をしていないのに水増しをした請求、不正診療を除いた分は幾らですか。
○吉村政府委員　不正診療は支払基金の段階ではわからないわけでございまして、今申し上げました数字は過剰診療に属するものの数字でございます。
○多賀谷委員　過剰診療のうち、被保険者に返還された金額は幾らですか。
○吉村政府委員　一部負担金の額を患者が医療機関に払うわけでございますが、その払う関係は医療機関と患者との関係でございます。また、その一部負担を返還するのも患者と医療機関との関係でございまして、私どもは、医療機関が実際に患者にどれだけのものを返還したかは把握しておりません。
○多賀谷委員　医療機関は患者にその減額の額を通知しましたか。
○吉村政府委員　通知をしていないと思います。
○多賀谷委員　では、患者は知らないわけですから、請求のしようがないでしょう。なぜそういう状態になっておるのですか。
○吉村政府委員　医療機関が支払基金に請求をして、支払基金でレセプトを審査いたしまして、その段階で査定をするわけであります。そして、その査定された金額を支払基金は医療機関に払うと同時に、また保険者の方に通知をするわけでございますが、その間三カ月ぐらいの時間がかかるわけであります。そして、その減額された金額というのは、医療機関と保険者は知っておりますが、患者にいずれからも通知をしていないがために患者はわからない、こういうことになると思います。
○多賀谷委員　なぜしないのですか。どういう行政指導をしているのですか。
○吉村政府委員　私ども、保険者から患者に通知をするように行政指導はいたしておりますが、なかなか事務的に煩雑、また細かい金額のものも数多くございますので、コストもかかるというようなことで、保険者から患者へ通知することを怠っておる、こういうことであろうかと思います。
○多賀谷委員　単に怠っているだけでなくて、医療機関は本来、注射も打ち投薬もしたわけですから払う必要はないのだ、これは自分が判断をして医療行為を行ったのですから払う必要がないと、こう思っているのじゃないですか。
○吉村政府委員　医療機関はそう思っておるかもしれませんが、その部分は不当利得になるということで法制局の見解が示されておるところでございます。
○多賀谷委員　しかし、患者はどこからか通知を受けなければこれはわかりません。それを放置しておったというところに問題があるし、また医療機関自身は大部分、いや払う必要はないのだ、こういう認識を持っておるのですね。これは一体どこから来ておるのでしょうかね。
○吉村政府委員　私ども、一部負担の授受につきましては医療機関と患者との相対の関係だと、これは法律上も明らかにそうなっておるわけでございます。そして、査定が行われるというのも法律上の規定に基づいて支払基金でもって査定をする、そして、査定をされた場合には一部負担の額に差が生ずる、こういうことになるわけでございまして、保険者として患者に通知をするか医療機関が患者に対して通知をするか、そうしない限りその査定額というのはわからないわけでございます。そこで私どもは、少なくともかなりの金額になるものにつきましては、保険者から患者に通知をすることによってその間の調整を図りたいと思っておるところでございます。
○多賀谷委員　医者の大部分は、三十二年の健康保険法の改正によって従来とは変わったんだ、こういうように判断をしておるのじゃないか。すなわち従来は、これは当初健康保険法が実施されたときは、要するに保険医の団体といわば保険者との間における契約だというようなことから出発をしたわけですけれども、戦後になっても、請求すべき費用の額、これは「厚生大臣ノ定ムル所ニ依リ保険者之ヲ算定ス」とある。ですから三十二年までは保険者が算定をした。こういうことをいわば一貫してとってきたわけです。ところが三十二年になりまして、その「保険者之ヲ算定ス」という条文がなくなったばかりでなくて、これは日本医師会の雑誌ですが、このときに、三十二年改正に際して説明会があった。これに出席したのは当時の厚生省保険局健康保険課長小沢辰男、彼がこの説明をして、司会者は武見太郎。その中で、一般のこれは代議員というのですかお医者さんの方から、「今回ははっきり主治医が注射によらなければ治療の効果を期待することが困難であるということになり、完全に医師の主体性が確立された。」と、これは日本医師会の雑誌に書いてある、こういうように言っているのです。今までとは違うんだ、三十二年からは医者の治療における主体性が完全に確立されたんだ、医師会もそういう説明をしているのです。そのときにおったのは小沢さんですよ。そういう状態の中で、私は、今日、医者としては投薬もしたのだ、ですから過剰診療と言われても自分は施術しておるんだということで、やはりこれは返す必要がないと考えておる医者がかなりおるのではないか、こう思うのですが、どうですか。
○吉村政府委員　私も、当時、小沢健保課長のもとでその改正に携わった者の一人でございます。その点は、従来保険医ということで診療もやり請求もやっておった主体を、保険医療機関と保険医に分けたわけでございまして、保険医は診療に専念をする、保険医療機関は請求の主体になる、こういうようなことで、保険医療機関と保険医を明確に分けたわけでございます。そして保険医については、保険医が守るべき療養担当規則というものをつくり、また保険医療機関として守るべき療養担当規則というものを別につくる、こういうようなことで両者の調整を図ったわけでありまして、何も三十二年の改正から、保険医は診療だけをすればよろしいので、それが仮に保険診療の準則に外れておってもそれは差し支えないんだ、こういうことにはならないわけであります。
　そのときの改正でありますが、保険者は療養担当規則の定め、それから診療報酬点数表の「定ニ照シ之ヲ審査シタル上支払フモノトス」と、こういう改正をして、この規定は自後変更することなしに今日に至っておるわけでありまして、やはり保険医療機関が一部負担において過誤が起こるならば、それはやはり医療機関が返還をする義務を負うことは、法制局の見解のとおりであろうと思っております。
○多賀谷委員　ここに丸茂さん、この方は当時理事でしょう。その丸茂さんのそれに対する答弁は、「診療の効果を期待するのは、どういう関係者が何人集って参りましょうとも、主治医以外に絶対にない」、この表現はあなたの言うのとちょっと違います。治療については主治医が絶対権限を持っておるんだ、ですから自分が判断をして治療行為を行ったのをとやかく言う必要はないじゃないか、こういう物の考え方をしておるのです。それが今回の改正で変わったんだとこう書いてある。あなたのは、機関と担当医と区別したという。それは、あの三十二年のときは区別したのですけれども、そのことを聞いているんじゃないのです。私は、そういう観念がやはりあるのじゃないかと聞いている。
　第一、現場も知らぬ者、本人も診ない者がなぜそうとやかく言うか、おれは正しいのだ、こういう観念があるんじゃないですか。そしてその前は、御存じのように戦前からいわゆる制限診療であったわけです。規格診療であったわけです。それがその後そうでなくなった。そういう変化の中に、医者の方としては依然として、自分で判断をすべきだ、それに何を文句を言うか。要するに医療行為の内容にタッチするものではないか、こういう考え方があるのではないでしょうか。
○吉村政府委員　現在のお医者さんにそういうような感覚をお持ちのお医者さんが多いことも事実でございますし、また、診療の中身は医師の自由裁量であることも間違いございません。ただ、保険医である以上は療養担当規則の診療準則に従って診療すべきである、これは健康保険法にも書いてございますし、また、それに逸脱するような行為をした事件で裁判になったものもございますが、裁判の見解も、やはり保険診療というのは全くの自由裁量で、医師がやったものは全部保険で払わなければならぬものだ、こういうような判断は下しておらないわけでございます。やはり療養担当規則、そういう診療の準則に従って行われた診療だけが支払いの対象になる、これは判例でも明らかなところでございます。
○多賀谷委員　それは保険の財政上から来たものですか、それとも医学上の判断から来たものですか、何を基準にして判断をするのですか、審査会は。
○吉村政府委員　支払基金の審査会は、療養担当規則並びに診療報酬点数表の規定に基づいて審査をするわけでありますが、療養担当規則の中身に入ってみますと、現在の医学常識の水準と相手の個々の患者の病状に従って最も適切な方法で行われた治療、こういうものについて支払いをする、こういうことになっております。
○多賀谷委員　なっておりますという、そのそういうようにしたというのは、やはり保険財政から来るものですか、医学の常識から来るものですか、そういう基準をつくったということは。それは戦前はまさに保険財政ですよ、ですから規格診療、制限診療ですよ。しかし戦後、殊に三十二年から後は、これは医者の自由裁量であると高らかに言った以上は、その点はどういうような関係になるのですか。
○吉村政府委員　一応、保険というのは、あれをやってはいかぬ、これをやってはいかぬというような制限診療ということを脱却して、医師の良心に基づいて、またその医学常識に基づいて診療をすべきである、これは三十二年からそうなったわけであります。ただ、それでは医師の自由裁量権で行った医療が全部保険の対象になるかというと、やはりそうではございませんで、判例等にもございますように、国民の拠出した貴重な財源によって行われている以上、やはり療養担当規則に定める診療あるいは点数表というようなものによって制約が加えられた診療である、これは明らかでございますが、その制約の度合いというのがかなり緩くなっておることは事実だと思います。昔のように非常に窮屈だった制約が、自由診療に近いような形でだんだん緩和された、それが三十二年を契機にしてそうなってきておるのであるというように私どもは思っております。
○多賀谷委員　なるほど裁判もあります。最高裁の判決もございます。しかし、最高裁も実は窓口でけったのですね。すなわち、これは行政処分であると言って、支払基金を被上告人として訴える、ところが、いや、これは行政処分ではないのだ、要するに社会保険診療報酬支払基金というものは、単に公法上の契約ではあるけれども債務確定なんです、請求権はひとつあなたが民事で訴えればいいじゃないですかと、これは言うならば窓口でけったのです。最高裁判決があるのは、窓口でけった。ですから、これは行政処分ではないのです、こういうことを言っておるのですけれども、厚生省は、この審査委員会の決定、すなわちそれは支払基金が審査の結果決定して保険者に渡すのですけれども、支払基金の性格というものは一体何であるのか、それから請求権に対して最終的な裁定を下すのは保険者であるのかだれであるのか、これをお聞かせ願いたい。
○吉村政府委員　支払基金は、保険者が診療報酬の支払いをするために、みんなから委託を受けてその事務に当たる一つの法人でございます。
　それから、保険者が支払うのは審査をした上で支払う、こういうことでございます。したがって、保険者が審査をしてその上でさらにまた何か査定をするとか、そういうようなことではございませんで、支払基金に審査と支払いを委託しております関係上、支払基金が審査をしたものについては保険者はその額を医療機関に対して支払う、こういうことになるわけでございます。
○多賀谷委員　そうしますと、医療機関の方はだれを相手にこの訴えをするのですか。
○吉村政府委員　支払基金を相手にして訴訟を起こしている場合が多いわけでございまして、一応保険者としてはその審査の権限を支払基金に委任をしておるわけでございますので、支払基金を相手取って訴訟が起こっております。ただ、支払基金を相手にしなければならないかどうか、保険者を直接に相手にしてはいけないかどうかということになると、保険者を相手にしてもいいのではないかと私は思います。ただ、事実問題として、支払基金に委託をしておりますので、支払基金がその相手方になるのが通例であるというように解釈をしております。
○多賀谷委員　この支払基金というのはどういう性格のものですか。支払基金というのは審査の内容について言うことはできるであろうけれども、当事者は保険者で、やはりその保険者の代行をやっているんじゃないですか。そうすると、この不当だというのは、内容のことは別として一応保険者ではないのですか。保険者が相手方になるのじゃないですか。
○吉村政府委員　確かに今先生がおっしゃいましたように、審査と支払いを委託して保険者にかわって代行をする機関であることは間違いございません。したがって、支払基金を代行者として訴えることもできるでしょうし、その委託をした保険者についても訴えることはできる。その保険者が支払基金へ委託するかどうかというのは、保険者の自由でございます。現在の法制の建前では委託するかどうかは自由になっておりますので、もし委託しない保険者が、現実にはいないのですが、理論的に委託しないと保険者が直接に審査、支払いをする、こういうことになるわけでございます。
○多賀谷委員　今お話しがありましたように、多くの医者は、自分の裁量権であるから金を返さぬでもいいと思っておるのも事実である、こうおっしゃる。これが非常に問題である。法制局は不当利得である、こう言っておるわけですね。それから、支払基金を相手取って行政訴訟したら、裁判所の方は、窓口が違いますよ、これは行政処分ではありませんよ、こういうことになったら、結局司法に訴える以外にないでしょう。司法というか訴訟ですよ。そうすると、この行政機関内部で起こった問題がなぜ行政救済の道がないのか、これは非常に片手落ちの話です。これだけ大問題になっておるのに行政救済の道がない。これはどういうことですか。
○吉村政府委員　保険者にはいろいろございまして、健保組合等もたくさんあるわけであります。したがって、健保組合が保険者として支払いをした以上は、健保組合というのはいかなる意味におきましても行政機関にはなり得ないわけでありますから、行政訴訟ということは健保組合の関係の医療費に関する限りはあり得ないと思います。
　それから、政府管掌健康保険ももちろん支払基金に委託しておるわけでありますが、健保組合や共済組合や政府管掌健康保険の委託であるいは代行機関としてつくられた支払基金ですから、やはりこれは行政機関ではない。
　したがって、支払基金が行った査定についてそれを行政処分ということで訴えたならば、恐らく裁判所は、それは行政処分ではないんだからということで却下をするはずだと私は思います。
○多賀谷委員　私はそれはわかっているのです。最高裁が行政処分でないと言ったというのですから。ところが救済の方法がないでしょう。あなたの方は法律四十三条の九の四項で「審査シタル上支払フモノトス」、それはすなわち社会保険診療報酬支払基金に委託をする、こうう書いておるわけです。ところが、委託をして審査された、そして審査委員会で審査されたものに対して、この異議申請ができないのですよ。再審の方法がないでしょう。法律でそこまで書くなら、再審の方法を書いてやるべきです。どうですか。
○吉村政府委員　支払基金の内部に審査委員会というのがございまして、そこで審査をしておるわけでありますが、その審査に不服があった場合には再審の道は開かれております。
○多賀谷委員　再審の道というけれども、普通の例えば労働委員会のように、地方労働委員会に対して不服があれば中央労働委員会へさらに行くとか、あるいは行政処分による不服審査をやるのと全然違うのですよ。疑義解釈、どうもこれについて自分はおかしいから、苦情処理といいますか疑義解釈、この程度なんですよ。いわゆるそれの判定に対する正式な不服審査という形に出てないのです。行政機関ではないにしても、せっかく支払基金を置き、審査委員会を置いたというなら、その決定に対しては何らかの正式な再審査という制度を確立すべきでしょう。そういうのは何もない。ただ、自分のところに再審査を言ってきたら、同じ審査委員会ですから、疑義解釈とか苦情処理について話をしましょうという程度ですね。それ以上はこれは何もそういう制度がないのですよ。
○吉村政府委員　確かに再審査といった場合に、処分庁といいますか処分をした者に対して再審査をする場合と、上級の機関に対して再審をする場合と二つございます。支払基金の場合には、その当初の審査について不満があった場合にはもう一度審査委員会で再審査をする道は開かれておるわけでありますが、その上ということになりますとこれは民事の裁判しかない、こういうことでございます。
○多賀谷委員　再審と言うけれども、社会保険診療報酬支払基金「２０年の歩み」というのを出している。これは苦情処理、疑義解釈ですよ。それしか書いてないのです。こういう性格のものだと自分で書いておるのです。本来、再審というようなぴちっとした性格のものじゃないんです。どこがおかしいですかと言って問い合わせをしたり、疑義解釈を求めるようなものだ。これは将来大きな問題になるからあえてはっきりしていただきたい。ですから、患者の方からは必ず自己負担をした分について請求が起こるでしょう。そうすると、医療担当者の方はそれに防戦するでしょう。そういう場合に、一々裁判所に行かなければ決定ができない、こういうことでは解決しない。不当利得だ、こう法制局は言ったそうですが、お医者さんの方は不当利得だと思っていないのです。ですからこういう点ははっきりしておく必要がある、こういうように私は思うのですよ。
○吉村政府委員　確かに医療の中身に対する審査、こういうことになるわけですから、非常に専門的な見地からの検討が必要であるということは明らかなんでありまして、しかるがゆえに、支払基金法にもその業務として再審をすることを明記しておるわけでありまして、まずそこで片がつくものは片をつけてもらう、なおその上の不服がある場合についての法手続、あるいはそれを解決する組織というようなものについて検討を加えるべきではないか、こういう御意見につきましては私どもも検討をいたしたいと思います。
○多賀谷委員　そうして、明確にそういう制度を確立して、そうして患者の返還請求に対して応ずべき体制を整えるべきである、こういうように私は思うのですね。これは大体司法裁判所、すなわち民事訴訟に余り適合しないのですよ、極めて専門的ですから。普通の裁判官に任して鑑定を願うという性格のものでないのです。ですから、同じ機関で再審をやるのではなくて、別個の機関が再審を受けつけるという制度がやはり確立されるべきではないか。しかる上に立って、被保険者に対しては返還すべきものはちゃんと返還をする、このことが必要ではないか。
　そこで第一に、この請求を行ってそれに対して、これは事実上は最初窓口で金を払うのですけれども、そしてそれが減点になったという場合、これは時効が何年だと思っているんですか。
○吉村政府委員　しばらく時間をかしていただきたいと思います。すぐ調べます。——三年でございます。時効は三年でございます。
○多賀谷委員　これはお医者さんが患者に対して請求するのが三年ですよ。ところが、患者の方がお医者さんに返してくれというのは、一般の消滅時効ですからこれは十年です。時効は十年ですよ。ですから、過去十年の人が殺到する可能性があるんですよ。
○吉村政府委員　確かに、患者さんが一部負担についてお医者さんに返還を請求をする権利の時効は十年でございます。したがって、もし十円、二十円の返還でも請求をするということになれば、それは殺到することは理論的にはあり得る、こう思います。
○多賀谷委員　私は理論的な話をしておるんですけれども、厚生省がこの問題について非常に軽視をしているからね、お医者さんは返還をしない人が多いなんて平気で言うから。ですから、権利関係というものははっきりしておかなければならぬ、厚生省はそれに対する苦情やその他がある場合にはそれに対応する処置が必要である、こういう意味で私はお尋ねをしたわけであります。でありますから、そういう処置をはっきりやはりとっていただきたい。大臣、どうですか。
○渡部国務大臣　今、多賀谷先生から、患者の権利を守るという立場で大変大事な問題の御指摘をちょうだいいたしました。減点査定があった場合所要の額を患者に返還すべきであるということはこの委員会でもたびたび御指摘があり、法制局の見解等も出ておるところでございます。
　ただ、今政府委員から御答弁申し上げましたように、現実的な問題になりますと、極めて少額な場合、十円とか二十円とかの場合、実際上はこれはそれを請求する手数とかいろいろなことを考えて、そこで、原則論から言えばこれは問題があったでしょうけれども、便宜的に放置されておった面、またこれは両者の利害の中で見逃されておった面、そういう点があると思いますが、査定額が非常に大きい場合は当然患者に所要額を返還することが適当でございますので、当面保険者から患者に通知させるように指導をしてまいりたいと思います。
○多賀谷委員　これに一枚高額療養費というのが入ってきますと、物がまた複雑になるのです。それは、ここにもう既にその問題については訴訟が提起されているのですが、御存じならここで発表してもらいたい。
○吉村政府委員　不敏にして承知しておりません。
○多賀谷委員　これは岐阜県の和田さんという人ですけれども、問題になりました十月分の医療費が、病院側は百八十万九千百九十円の算定をしました。そういたしましたところが、国民健康保険団体連合会の方はこれを百五十二万四千百九十円と査定をした。そこで本人は五十四万二千七百五十七円支払っておった。ところが返ってきた金は、三万九千円の高額療養費控除がありますから、四十五万七千二百五十七円のところから三万九千円の高額療養費を引いて、返ってきた金が四十一万八千二百五十七円、要するに本人は八万五千五百円損をした、こういう訴えです。これは御存じのように市町村を訴えた、保険者は市町村ですから。
　そこで問題は、健康保険組合もそうですが、高額療養費負担というのが一つ入ってきますと、返し方が少ないのではないか、こういう問題になってきておるのです。これは行政処分になる可能性はあるのですよ、市町村を相手にやっておるんですから。
○吉村政府委員　今のケースで言いますと、当時は恐らく三万九千円が高額療養費の限度額だったわけでございましょう。したがって、三万九千円が自己負担の限度。したがって、百八十万円が百五十二万円に査定をされても、そのいずれの金額におきましてもその三割分が自己負担ということになり、その自己負担の最高限度というのは三万九千円ですから、いずれの場合も自己負担の最高限度というのは三万九千円であることは間違いないだろうと思います。ただ、百八十万円の場合に、一たん支払いました三割分の一部負担とそれから査定をされた後の百五十二万四千幾らというものの三割の額というものは違ってまいります。したがって、その点について、医療機関と患者との間にその八万幾らの差を返還するという問題は生じますが、高額療養費の支給に関しては、いずれにいたしましても三万九千円を切って払うということですから、その点は争いは生じないのではないか、こういうように思います。
○多賀谷委員　私が聞いたのはそうではないのですよ。あなたのおっしゃるのもそのとおりですけれども、聞いたのは、要するに金の返り方が少ないではないかということで市長を相手に訴えている、こういうことを申し上げているわけです。時間がありませんからこれはこの程度にしておきますが、やはり一部負担をした場合必ず返すという体制が必要ではないか、こういうように思います。もちろん、支払基金の審査会の方で過剰診療だと言われたけれども、本人が、いや、私はあの先生の投薬を余計受けたから直ったのだ、こう言えば本人は損失がないわけですから請求をしないでしょう。そういう場合にはしないでしょうけれども、請求する場合にはそういう体制が必要である、こういうように思うのです。
　ですから、全部が不当利得になるのかどうかというのも、法制局おられますか、これは画一的に全部不当利得ですと言えるのかどうか、僕はこの点はいささか問題じゃないかと思うのですね。画一的に全部あれは不当利得ですと言えるのかどうか。
○吉村政府委員　法制局は参っておりませんが、私どもは法制局といろいろ検討をいたしました。
　確かに私どもも、先生のおっしゃるように、本当に不当利得なのかという気持ちがしたものでありますから、法制局と検討をいたしましたところ、現在の健康保険法では現物給付ということになっておりますので、医療行為そのものを給付する、そしてその医療行為の値段は厚生大臣が定める、そして医療行為そのものを支払基金で審査して、その結果査定額が生ずる、こういうのが今の現物給付の考え方でございます。したがって、一体である療養の給付、その一部負担でございますので、療養の給付のところを査定すれば当然一部負担のところも縮減をするというのが現在の法制の建前で、したがって、その査定された部分について支払った額は医療機関の不当利得になるというのが法制局の見解でございます。
○多賀谷委員　そこで、後から富士見病院について我が党の竹村先生が質問をされますが、今までこれは医療行為の範疇に入るのだ、もちろん無資格者が診療しておったというのは別ですよ、水増しをしておったというのも別ですよ、それからうそを言ってこれは保険の該当ではありませんというのも別ですが、しかし、減点をすべき問題について、これは医療行為の範囲内です、自由裁量の範囲内ですという問題がまだ残っているのです。ですから、患者としてはこれは大変な問題ですね。その自由裁量と言っても限界があるのです、医学の常識の範囲内です、こうおっしゃるならば富士見病院という問題は今から質問の対象になる、あなたはそうおっしゃったのだから。これは後から竹村さんから質問を願いたい。現地に非常に詳しい方から質問を願いたい、こう思います。
　そこで、いろいろ戦後の総決算と言われた中曽根総理のもとで、随分この国会だけでも、まさに我々から言うと大改悪が行われた。昭和二年以来六十年も続いた本人の医療費が、全額十割現物給付であったのが今度は一割ないし二割削減される。それから雇用保険も、失業保険法ができた昭和二十二年からずっと続いた期末手当、ボーナスを含めるという問題について、今度ボーナスを含めないということになった。ですから、残念ながら失業保険は六〇％でなくて四五％になってしまった、こういう問題もこの国会で出ておる。それから、今から質疑がありますが、児童扶養手当もそうですね。これも未婚の女子は入れない。モラルの問題を法律の権利義務にしたというのは、あなた方は勇気があると思うのです。大変なことをやっておると思うのですよ、厚生省は。モラルとか道徳とかいう問題と法律の権利義務とを一緒にしてやったというのは、私は大変勇気があると思う。しかし、勇気があることはいいということではないのです。私はその点、最後に一問だけ質問しておきたいと思います。
　これも勇気がある中の一つですけれども、退職者の医療制度、これも私はなかなか勇断だと思うのです。従来私どもが、日本の医療保険は逆立ちしている、元気のいいとき、病気しないときは保険料を払う、病気しがちになると金を取られるような状態になる、こんなばかげたことはない、こういうことを言って、老人医療無料化ができた。そして今度は退職者医療制度ができるのですからいいんですが、一回切れている人、要するに現役と関係がなくなっている人に保険制度がつくれたというのは、私は大変勇気があると思う。しかも、現役の諸君が払う健康保険、共済、それから政府管掌を持ってきて財源に充てたというのは、勇断ですよ。勇断だけれども、それは公平負担の保険というものからはいささか飛躍しておる。税金ならいいんですよ。政府が一銭も出さないでやるというのは、まさに勇気とか勇断とか褒められないと私は思うのですね。これは政府がある程度調整金を出すべきですよ。そういう点が大変間違っておるんじゃないか。行き過ぎもいい、その勇気は私は褒めるのですよ。しかし、全然金を出さないでそれをやる。やると言うけれども、結局仕掛けは、国民健康保険が大変赤字が多くなって負担に耐えられない、それを解消するために、被用者健康保険のＯＢは被用者健康保険で持つべきだ、それでこれを除外する、そうしてつくる。それがただ赤字対策という発想から出たにしては残念だ。ですから、これはやはり調整金的なものを入れるべきですよ。今はつながりがなくなっているのですからね。ひとつ大臣から答弁を願いたい。
○渡部国務大臣　退職者医療の創設について大先輩の多賀谷先生から何かおしかりを受けているような、また一部お褒めをちょうだいしておるようなあれですが、これは先生御指摘のように世代間の公平ということもございますし、また、社会保障本来の姿というものは、私はできるだけ多くの人たちが同じような条件で給付を受けるべきだし、またそのためには、やはりお互いに強い人は弱い人を助ける、支える、後輩は先輩を支える、そういう連帯の精神がなければならないと思います。
　今まで被用者保険の皆さん方は十割給付で元気で働いていただいて、それが会社や役所を退職されて、年齢的にもお疲れになって、病院に足しげく通わなければならないころ給付率が落ちるというのはどう考えても矛盾だということで、今度は退職者医療をつくって、お医者さんにかかりやすくなったＯＢの皆さん方の給付条件をよくしたわけでございます。この点までは先生から私はお褒めをいただいたものと思いますが、なぜ国から金を入れないかということでございますが、これは今お話がありましたように、国のお金も国民の税金でございます。しかし、どうしても入れる必要のあるものには入れていかなければなりませんが、幸いに今、被用者保険の財政状態は国から財政負担をしなくても何とか皆さんにやっていただけるような状態でございます。言うまでもなく、退職者医療は、国保の窓口はお借りしますけれども、被用者保険の体系に入っておるものでありますから、今のところ国のお金を入れないで何とかやっていけるということで入れないわけで、やはり後輩の皆さん方はいずれは先輩になるのでありますから、後輩の皆さん方に先輩を支えてあげるという温かい気持ち、これがやはり社会保障の中になければならないと思いますので、先輩にも御了承を賜りたいと思います。
○有馬委員長　関連質疑を許します。竹村泰子君。
○竹村委員　富士見産婦人科病院事件のことが出ましたので、短く関連質問をさせていただきます。
　厚生省は、今回の健保法一部改正について医療費のむだを省くとしきりに強調していらっしゃいますけれども、全く患者の責任ではない医療費のむだを省くのに患者の負担増をもってするというのは、余りにも便宜主義であり、片手落ちではないでしょうか。長期ビジョン、二十一世紀の医療を考えるという中でも、よい医療、安心して受けられる医療がこれまで以上に保障されて、初めて患者の負担増もやむを得ないかということになるのではないでしょうか。しかるに、医療被害の告発については、いつでも医師の裁量権を口実に突っ込んだ追及、監査をしていない。裁量権は治外法権ではないのです。いかがですか。
　事件後の国会では、時の園田厚生大臣が再三再四指導監督上の責任を認め、遺憾の意をあらわし、この種事件の再発防止のための措置を実施すると約束しておられます。そして、そのための検討プロジェクトチームを部内に設置したりすることを明らかにしておられます。乱診乱療の極致とも言えるこの富士見病院プロジェクトチームは、四年間何をどう作業なさいましたか、お聞かせください。
○吉崎政府委員　御指摘のございましたプロジェクトチームでございますけれども、五十五年の九月三十日に設置をいたしております。医療に関する国民の信頼を回復するための検討委員会、当時の医務局長が委員長になりまして、次長が副委員長で、関係課長をもって組織をいたしております。
　その検討の結果でございますけれども、端的にあらわれておりますのが今国会で御審議をお願いしております医療法の改正の必要性などについてでございまして、地域医療計画というものをきちんとつくっていくべきである、それからまた医療法人の適正なる指導監督を強化すべきである、この二本が柱になっておるところでございます。
○竹村委員　プロジェクトチームは四年間作業をなさったわけですか。今のその二本の柱を出されたわけですか。
○吉崎政府委員　五十五年の九月からでございますから、もう今は存在しておりませんけれども、検討をいたしまして、そうして医療法の改正の必要性などについて結論を得たところでございます。
○竹村委員　結論を得られたわけですね。そして、プロジェクトチームはもう今は存在しないわけですね。そうすると、富士見病院事件については厚生省はもう終わったと思っておられるわけですか。
○吉崎政府委員　富士見病院事件につきましては、医療法関係の処分は厳正に行ったと考えておりますが、なお国もまだ被告でございまして、終わったとは考えておりません。
○竹村委員　終わらないのに、何の報告書も出されておらないのに、プロジェクトチームはもう解散されたわけですね。
○吉崎政府委員　報告書は出しておりませんけれども、一定の結論を得まして、昭和二十三年以来の医療法の大幅なる改正の御審議をお願いする段取りになっておるわけでございます。そこで、そういう一応の結論を出しましたので、今は活躍をしておりません。
○竹村委員　わかりました。
　「現代」という雑誌があります。富士見病院の院長であった北野千賀子さんが、でっち上げ記事で富士見病院をつぶしたある新聞社を訴えるという手記を載せているのを御存じでしょうか。その中で北野さんは、厚生省の医務局指導助成課医療監視担当官の越智昌幸氏に同病院の再開について問い合わせたところ、越智さんは、「「あれだけ世間をさわがせたのだから」と答えた。」と書いております。そして北野さんは、世間を騒がせたとは何たることか、世間やマスコミが勝手に騒いだのではないかと言い、さらに、「乱診乱療どころか、誠心誠意、心をつくして、患者のために、臨床医として最善の努力を重ねてきた。」とまで言っております。これはつまり、厚生省の行政処分を真っ向から批判し、居直っているのではないでしょうか。これに対してどのように考えておられるのでしょうか。
　これに関連してですが、事件の内容と経過、行政処分の理由などを明らかにした報告書を提出してくださるように私は再三再四求めました。が、持ってこられましたのは、今委員の皆様のお手元にお配りしました一片の、半ぺらの紙一枚でございます。これはどういう姿勢なんでしょうか。一方、最近要求しましたところの大阪の中野診療所の監査結果については、このような資料が提出されております。もう一つの資料です。これだって決して立派な資料ではありませんし、十分とは言えませんけれども、一応概要と監査結果とをきちんと書かれております。どのように監査したか、レセプトあるいは監査結果の概要とかが出されております。なぜ富士見病院についてはこういうものが出されないのでしょうか。こんな紙切れ一枚、半ぺら一枚の、しかもこれは患者数、通院、入院の違い、疾病の種別、手術の有無、そういうことしか書かれておりません。この行政処分について、あれほど世間を騒がせて、かつまた病院側から反論されている行政処分について、もっと詳細な報告書を国会に提出すべきと考えますが、いかがでしょうか。