Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　それを検証する仕組みというものをどのようにつくるかということは、それは重要な論点だと思っております。
　それは、復興庁をつくるときも、確かに委員御指摘のようなことがありました。当時は私どもは野党でしたが、与党に先んじて、そういうような組織が必要でしょうと。被災地の方々が農林水産省に行ったら、うちじゃない、経済産業省に行け、経済産業省に行ったら、うちじゃない、国土交通省に行けみたいな、そういうようなことをしてはいかぬのだ。だからワンストップ型の省庁が必要なのだということで復興庁をつくったんですが、かえって手続が煩雑になったというようなお叱りもございます。それは、制度の問題というよりは運用の問題だろうというふうに思っております。
　今回の創生本部も、実際に地方がどのように変わっていったのかということを検証する、それはそれぞれの自治体において検証もいただきますが、国としてどのように検証するかという論点につきましては、もう少し考えさせていただきたいと思います。
　私どもとして、縦割りがなぜだめかというと、それぞれの省庁がばらばらにやるものですから、検証する仕組みが十分ではないというところにあると思っております。地方創生を検証する仕組みにつきましては、また私ども、組織の中でさらに議論を進めてまいりたいと思います。
○畑委員　実はそこが重要で、十二条にも「実施状況の総合的な検証を定期的に行う」と書いてあります。
　ただ、逆に言うと、この法律を見ると、計画をつくって、そして検証をするということが主な役割で、それがどのようになされるのかというのが、法律上、あるいは効果があるようになるのかどうかというのは、この条文だと、多分、すかすかと言われる理由はそこにあって、そこがかなり不安というか疑問を持たれるところだろうと思います。
　そこの部分の検証のやり方というのは、恐らくこれは法律を通すに当たっての前提ですから、そこをしっかり詰めた議論が必要だと思っていまして、そういう意味でも、私も、すかすかだから早く採決すればいいんじゃなくて、すかすかだったらこそ、なおかつ、その間を、すき間を埋める議論をして、そこの疑念を晴らすような議論が必要だろうと思っております。
　その議論はまたさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　あと、先ほどちょっと途中になりました財政支援の話であります。
　財政支援は必要なんですが、ばらまきというか、金太郎あめではできないし、そういうことをやってはいけないと思います。しかし、財政支援がなくていいわけでもないことも事実だと思います。
　ではどうするかというと、私はきのうの本会議でも、地方に自由度を与えるということを申し上げました。ただ、もちろん、自由度というとばらまきだという批判もあると思いますが、大臣もきょうの議論で、地域が判断することは必要だね、ただ、その判断をしっかりした上で、そのニーズに合ったものを渡して検証していく、そういうことが必要だということをたしか言ったような気がしますが、自由な財政制度をいかにつくるか、ばらまきとならない、批判を受けないようにいかにつくるかということは必要なんだろうと思います。
　なぜこういうことを言うかというと、財政が厳しい中で財政支援する場合に、地域の実情を知っている地方公共団体に任せるのが一番効率的だと私は思うんです。ただ、もちろん、そこにある程度の検証システムは、それは否定しませんけれども。そういうことは、例えば新規の一括交付金ということもあるだろうと思いますし、地方六団体からは、地域の実情に応じて資金を効果的に活用できる包括的な交付金制度の創設という要望が行われております。
　私は一つ例があると思うんです。それは沖縄振興一括交付金でありまして、これも完璧に自由に使われている仕組みではないにしろ、ソフトとハードをあわせて自主的な事業選択が行われた中で配分するということになっています。
　キーポイントは、いかに地域の自主的な判断を踏まえて配分できるかというところだろうと思うんです。そういうことをしっかりワークするような財政支援制度、交付金制度をつくる必要があると思うんですが、そこの検討はされるお考えはあるんでしょうか。
○石破国務大臣　沖縄の一括交付金という制度は、沖縄が四十七年に本土復帰をした、それまで米国の統治下にあって、極めていろいろな制度等々が、本土と異なる制度を運用しておりましたので、本土というものと、そういうようないろいろな違いを埋めるために、また、距離的に離隔もいたしておりましたので、現在もそうですが、そういうようないろいろな特別な事情に鑑みまして、法律に基づきこういうような制度をつくったものでございます。
　沖縄の制度というものを全国に均てんするといいますか、それを全国に適用することが本当に正しいのだろうかといえば、そこは議論の必要があると思っております。
　沖縄とそれ以外の地域との違いというものによく思いをいたしながら、一括交付金のあり方というものはさらに詰めていきたいと思っております。
　それが何に使われましたか、わかりませんねということではいけないのであって、一括交付金というような制度を考えますときに、それも国の税金でございますので、一体それを使って何をしようとしているのか、そしてまた、それがどのような効果を上げたかということがきちんと検証される仕組みがこの手のものには必要だと思っております。
○畑委員　大臣のお答え、私も否定しませんし、そうだと思います。地域の自主性に任せながら、なおかつそれをしっかり検証できる仕組みということで、ぜひとも御検討賜りたいんです。
　そこで、気にかかったのは、沖縄の特殊性とおっしゃっていましたが、沖縄というのは地方の創生が必要な最たる地域です。
　それを言うと、沖縄の地方創生は普通の地方創生でなくて特殊な、やはり国からお金をもらうためにこういうことにもなっているのかという議論になっちゃって、つまり、沖縄は先端だと思うんですよ、こういう制度というのは。それをいかに全国に広めていってやっていくかという努力をすべきであって、最初から、沖縄は特殊なんだよ、特殊事情なんだよ、そして、地方創生というくくりとはまた違うんだよというニュアンスで言われると、沖縄にはちょっと問題が起こると思うので、むしろ先端事例ということで、それができるのかできないのかというところをぜひとも前向きに御検討賜れればと思います。
○石破国務大臣　それは御指摘のとおりでございます。
　ですから、沖縄というのは、アジアに近いということ、あるいは、沖縄においてこれから先いろいろな土地が自由に使えるということ、そしてまた、沖縄だけが二〇二五年まで人口がふえ続けるということ、本土とは異なるいろいろないい条件も持っております。ですから、沖縄に、今までアメリカの統治下にあった、そういうようなハンディキャップの面、そして生かしていけるいろいろないい条件というものを生かすという意味で、一括交付金というものを大きく導入しておるところでございます。
　ですから、沖縄が最先端とおっしゃったのは、それは私も同じような主張を今までいたしております。それによって、沖縄がこれから先、日本の中で一番発展していく可能性というものをさらに高めつつあるとも思っております。
　ただ、それが本土全体に適用できるものなのかということについてはさらに議論が必要ですし、沖縄と本土とは違うということをよく認識しながら、その地域において何を目指さんとするか、そして、それがどのように検証されるかということもあわせて一括交付金というものは議論をしてまいりたいと思います。
　沖縄が全国の最先端を目指して一括交付金というものを大胆に導入しているということは、そのとおりでございます。
平成二十六年十月十五日（水曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　信治君
　　　理事　秋元　　司君　理事　亀岡　偉民君
　　　理事　田村　憲久君　理事　平井たくや君
　　　理事　平口　　洋君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　木下　智彦君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　石川　昭政君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　助田　重義君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　山田　美樹君　　　　湯川　一行君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　泉　　健太君
　　　　　　大島　　敦君　　　　郡　　和子君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　河野　正美君
　　　　　　山之内　毅君　　　　國重　　徹君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　松田　　学君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　松島みどり君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（沖縄基地負担軽減担当）　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（海洋政策・領土問題担当）　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　国務大臣
　　　（再チャレンジ担当）
　　　（クールジャパン戦略担当）　　　　　　　　　　　　山口　俊一君
　　　国務大臣
　　　（女性活躍担当）
　　　（行政改革担当）
　　　（国家公務員制度担当）
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（規制改革担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　有村　治子君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　復興副大臣　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　越智　隆雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　福井　仁史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　渡辺　一洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　谷脇　康彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　佐々木裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　北村　博文君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　菊地　和博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　武川　光夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官）　　　　道上　浩也君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　樹下　　尚君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　丸山　淑夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　井波　哲尚君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　　　上月　豊久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　河野　　章君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　滝崎　成樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福本　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木下　賢志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　藤井　康弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　富田　健介君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　雨宮　正佳君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　石川　昭政君
　　鬼木　　誠君　　　　　田畑　　毅君
　　川田　　隆君　　　　　湯川　一行君
　　濱村　　進君　　　　　國重　　徹君
　　畑　　浩治君　　　　　村上　史好君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　大岡　敏孝君
　　田畑　　毅君　　　　　鬼木　　誠君
　　湯川　一行君　　　　　助田　重義君
　　國重　　徹君　　　　　濱村　　進君
　　村上　史好君　　　　　畑　　浩治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　助田　重義君　　　　　川田　　隆君
　　　　—————————————
十月十五日
　国民経済及び国民生活に重大な影響を及ぼすおそれのある通商に係る交渉に関する情報の提供の促進に関する法律案（第百八十六回国会衆法第一九号）の提出者「玄葉光一郎君外七名」は「玄葉光一郎君外八名」に訂正された。
　総合的な行財政改革を推進するための基盤の整備に関する法律案（第百八十六回国会衆法第三四号）の提出者「前原誠司君外六名」は「前原誠司君外七名」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事雨宮正佳君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官福井仁史君、内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官渡辺一洋君、内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣官房内閣参事官佐々木裕介君、内閣官房内閣審議官北村博文君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長菊地和博君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官笹島誉行君、内閣府政策統括官武川光夫君、内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官道上浩也君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長樹下尚君、総務省自治行政局公務員部長丸山淑夫君、総務省統計局長井波哲尚君、外務省官房長上月豊久君、外務省大臣官房審議官河野章君、外務省大臣官房審議官下川眞樹太君、外務省大臣官房参事官滝崎成樹君、文部科学省大臣官房審議官伯井美徳君、厚生労働省大臣官房審議官福本浩樹君、厚生労働省大臣官房審議官木下賢志君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長藤井康弘君、経済産業省商務情報政策局長富田健介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介であります。
　今国会も、前国会に引き続き内閣委員会の理事を務めさせていただくことになりましたので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　短い臨時国会の会期でありますけれども、充実した質疑を通じて国民の皆さんの負託に応えたい、このように思いますので、閣僚の皆様方におかれましても、しっかりとした御答弁をぜひよろしくお願いしたい、こう思います。
　きょうは、所信に対する質疑であります。
　まずは、新閣僚となられた松島国務大臣に対してさまざまお伺いをしていきたい、こう思います。
　松島大臣、大臣は、政治家になられる前は、朝日新聞の記者として御活躍をされておりました。実は、私、松島大臣と同じ記者クラブで仕事をした経験がございます。随分前のことでございますが、橋本龍太郎通産大臣当時の通産省、現在の経済産業省の記者クラブでございました。当時、松島大臣は、政治部から経済部に移られたか、経済部から政治部に移られたかの時期だったかと思いますが、自民党が政権に復帰したばかりの、当時の自民党の中心人物、キーマンであられた橋本龍太郎大臣の番記者として、大臣への食い込みもすさまじく、大変有名であられました。大活躍をされておりました。当時、日経の名もない新米記者の私のことは多分御記憶もなかったと思います。天下の朝日新聞、しかも、当時は数少なかった女性記者として圧倒的に目立つ存在であられた松島大臣、御活躍であられました。
　その記者経験のある大臣に釈迦に説法でありますが、記者会見というのは真剣勝負の場のはずであります。新聞記者は、もちろん記者懇、いろいろな、メモあり懇、メモなし懇、懇談の場というのはさまざまなルールで伺いますが、記者会見というのは、その大臣の発言一つ一つをきちんと、当然、オン・ザ・レコード、最近は動画でも配信される。真剣勝負の場ということは、当然、大臣は、何度も何度も、取材する側、される側、双方を御存じですから、承知かと思います。
　そこで、委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますけれども、一枚目のところであります。
　十月十日の記者会見、閣議後の記者会見かと思いますけれども、大臣は、御自身の選挙区内で、我々としては有価物、既にネットオークションでは二千円、三千円の高値がついている、こういうことでありますから、当然有価物となっているこのうちわを配布して、公職選挙法に違反されているのではないかと指摘をされていること、さらには、過去の言動に反して赤坂宿舎に入居しながら週末は都内の御自宅に泊まっていた問題について、いろいろな雑音で迷惑をかけたことは残念だったと述べたと報じられています。
　この発言は事実でありますか。どうでしょうか。
○松島国務大臣　お答え申し上げます。
　近藤委員から、私の人生の過去についても御説明がございました。
　問題の記者会見でございますが、本月十日の記者会見におきまして、私はこのように申し上げました。雑音で迷惑をかけたことは残念などと申し上げたのですが、私自身、本当に恥ずかしながら、私の真意を申し上げますと、本来の閣僚としての職務ではない、私個人の国会議員としての活動や言動について御指摘を受けたこと、そして、そうした指摘に対しての説明が不十分であったことなど、あくまで私自身の至らなさでお騒がせしたという意味で、私が雑音を発してしまったという気持ちで申し述べました。
　しかし、後で読み返してみますと、当然、それがあたかも審議中の委員会での御指摘や報道について雑音であるかのような、そのようにとられても仕方がない言葉であったということ、私自身も、近藤委員と同様、新聞記者から政治家へという、言葉をとても大切にしなければいけない仕事を長くしてきながら、本当に悪い、おかしい使い方で誤解を招いて、多くの方々に御迷惑かけたことを非常に反省しております。
○近藤（洋）委員　私も議事録を取り寄せました。大臣の御発言のとおり、いろいろ指摘をされたが、どのような心境で臨まれるかという問いに対して、ありがとうございます、きょう法務委員会で所信挨拶します、これからいよいよ自分の仕事で、いろいろな雑音で御迷惑かけたことは残念でございますが、これからしっかり仕事を進めていく云々、こういう文脈でお話しされているんですね。
　ただ、やはり、ここで意外だったのは、この記者会見で、もし大臣が今言ったような話だとすると、御自身の行動に対する謝罪の言葉が一言もなく、ただ雑音ということをおっしゃった。
　大臣、朝日新聞の記者を長くお務めになられた方ならば当然御存じだと思いますが、別に大学のレベルで言うわけじゃありませんが、大臣はたしか東大だと思いますので、東京大学を御卒業された方なら当然だと思いますが、雑音という言葉の意味、どういう意味だか、雑音という言葉の意味をお答えいただけますか。これは小学生でも答えられますから。
○松島国務大臣　きれいでない音で、人の心をかき乱したりするような音だと思っております。
○近藤（洋）委員　広辞苑によりますと、雑音、一、騒がしい音、不快な感じを起こさせる音。二、比喩的に、関係者以外から発せられる無責任な発言、意見。これが二としてのあれなんですね。
　まさにそうなんですよ。雑音というのは、不快な音であり、かつ、雑音といったときには、関係者以外から言われる無責任な発言、意見として使われる。これは広辞苑にどんと出ています。
　言葉を大事にする経験を積まれている人ならば当然知っているはずです、この程度のことは。知らなければうそです、朝日新聞の記者として十数年もやられていたんですから。しかも、一年や二年じゃないですからね、十年以上現場の記者として活動されていたわけですから。
　この言葉の意味を捉えれば、どう見ても、大臣のあの発言は、今そう釈明されたけれども、関係者以外からの無責任な意見によって騒がせたというふうにしかとれない。なぜならば、記者会見のときに謝罪をされなかったからなんですね。もし大臣が今おっしゃったようなことであるのだとするならば、きちんと謝罪をすべきだったんじゃないですか、記者会見で。自分の発言で御迷惑をおかけした、こういうことは残念である、関係各位に対して申しわけなかったと思うと。
　これは普通に考えて、どういう立場であっても、責任ある立場なら当然出る発言ですが、なぜそういうふうに言えなかったのか。本当に反省していないからじゃないんですか。いかがですか。
○松島国務大臣　御質問は二つあったかと思います。
　当然、雑音という言葉の、広辞苑の三つ目で言う他者の発言によって云々という、知っているはずだとおっしゃいました。私は、そのときの自分の発言の中では、その三つ目の項目というのを全く頭に置いておりませんでした。
　したがって、このとき申し上げましたのは、いろいろな雑音で迷惑をかけたことは残念だったというのは、私の言動が雑音としていろいろな方々に迷惑をかけて、そして、これから仕事をしていくのに当たって支障があるとしたら残念だ、そういう意味で申し上げました。
　でも、本当に、解釈、自分の至らなさ、その言葉遣いの至らなさについては、心から反省しております。
○近藤（洋）委員　なぜこんなことを言うかというと、大臣の、まさに、我々から見ると明らかに有価物であるうちわを配布して、これはうちわでないというふうに言い張ったわけでありますが、そうしたもろもろの問題について、これは国会で指摘を受けている。これは参議院の方で、予算委員会ですね。また、赤坂議員宿舎の問題については、衆議院の議院運営委員会での指摘です。
　国会での指摘、しかも国会の堂々たる議論の場での指摘を雑音と切り捨てられてしまったら、これは我々、何のため、国会でこうやって議論をしているのか。どういった方を対象にしていいのか、大臣として我々は松島大臣を認めるわけにいかない、こういうことになってしまうんですね、雑音というふうに切られてしまいますと。こういった我々の国会の議論の積み重ねを、あれは雑音です、無責任な発言ですというふうに言われたら、とんでもない誤解、話なわけであります。
　だとするならば、確認ですが、やはりあの発言は撤回し、そして国会に対して、衆議院議院運営委員会における指摘についても雑音ととられたわけですから、衆議院に対してもきちんと謝罪し、撤回する、こういうことでよろしいんですね。
○松島国務大臣　いずれにいたしましても、言葉の使い方が適切でなかった、そして、いろいろな方面に御迷惑をかけたということでありますので、今回の御指摘は重く受けとめております。私の発言の至らなさをおわびした上で、雑音と申し上げたことは撤回させていただきます。
○近藤（洋）委員　菅官房長官、我々からすれば、これはたび重なっているわけですね、問題な発言が。ツイッターでの発言、これも言えば切りがないですけれども、さまざまなこと、また、さまざまな行動も重なっているわけですね。
　こうした行動、発言に対して、やはりまずはきちんと注意を促すべきでありますし、少なくとも、内閣として指導するというんでしょうか、注意をするということは当然かと思いますが、いかがでありましょうか。既にされているのでしょうか。
○菅国務大臣　一連のこうした問題につきまして、きのうの閣議後に法務大臣に対して、私の方から、くれぐれも誤解を招くことがないように留意して発言をするようにということを申し上げました。そして、法務大臣は私のその発言に対して、十分理解をし、今後は十分留意してまいりたい、そして緊張感を持って国会に臨んでいきたいということでありました。
○近藤（洋）委員　我々からすると、到底まだまだ納得できない部分がたくさんございますし、恐らく、また法務委員会においてもいろいろな指摘がなされると思います。きちっとチェックをしていきたい、こう思いますし、正直申し上げて、新聞記者松島記者は極めて優秀でありましたが、松島大臣は、今の現状では、国務大臣としての資質については相当疑いがあると言わざるを得ないと現時点で申し上げなきゃいかぬ、こう思います。
　では、松島大臣に、具体的に政策についてどこまで見識をお持ちなのかということを伺ってまいりたい、こう思います。
　昨日閣議決定されました、十二月十日に施行される特定秘密保護法の運用基準、政省令の改定についてであります。
　大臣、国民の知る権利、このことを守ることと、この社会的な意義についてどのように認識をされているか、お答えいただけますか。
○松島国務大臣　いわゆる国民の知る権利につきましては、憲法第二十一条の保障する表現の自由や、憲法のよって立つ基盤である民主主義社会のあり方と結びつくものであるとして、十分尊重されるべきものであると考えております。
○近藤（洋）委員　大臣、またそうやって慎重に答弁だけ、一応丁寧にこちらも通告していますから読まれるのは結構ですけれども、もう少し大臣としてのきちんとした御答弁をいただきたい、こう思いますね。
　二ページ目をごらんください。資料の二枚目ですね。これは、朝日新聞社の綱領でございます。
　大臣、これはよく御存じですよね。「一、不偏不党の地に立って言論の自由を貫き、民主国家の完成と世界平和の確立に寄与す。」等々、時間の関係で全部読むことは差し控えますが、大変立派な綱領です。
　朝日新聞の記者は、この綱領を、記者手帳というか、常に肌身離さず持っているんですよ。なかなか立派なことでして、大臣は現役時代、朝日新聞社手帳を持って歩かれていましたか。
○松島国務大臣　いわゆる手帳としての使い方が、余り便利がよくはなかったものですから、携行はしておりません。
○近藤（洋）委員　ああ、やはり持っていないと今のような答弁になるのかもしれませんね。
　私の知っている優秀な記者は大概持っていまして、きのうも、何人かの経済部、政治部の記者諸兄に、君、持っているかと聞いたら、はい、持っていますと言って、綱領をわかるかと言ったら、はいと言って。
　これだけいろいろなたたかれ方をして厳しい環境にある朝日新聞でありますが、私は、日本のジャーナリズムにとって、やはり朝日新聞という社は大事な社だ、非常にそう思うんです。何といっても、やはり朝日新聞がしっかりしていないと日本のジャーナリズムは背筋が通らないと私は思います。そこは日経出身の私が言っても余り信用されないのかもしれませんが、やはり朝日新聞社というのは日本のジャーナリズムにとって大事な存在で、その多くの新聞記者たちがこの朝日新聞綱領を持ち、携帯、携行している。
　そこにあるのは、やはりきちんとした報道をする、国民の知る権利を守ることによって、まさに民主国家というものをきちんとつくっていくんだという一種の使命感に燃えた多くの、これは朝日に限らずですが、読売だろうが産経新聞だろうが、どこでもそうだと思いますけれども、多くのジャーナリストたちの思いなんだろう、こう思うわけであります。
　その国民の知る権利が大変懸念を、今回、この運用基準、施行令をめぐってされております。二万件を超えるパブリックコメントの多くが、知る権利を侵害するのではないかという懸念でありましたが、そのパブコメのほとんどが反映をされず、今回決定に至りました。菅官房長官は、会見では、適正を担保する仕組みを確保した、こう発言をされておりますが、本当に実際にその仕組みが運用されるのかどうかであります。
　松島大臣、資料三枚目をごらんいただければと思いますが、特にこの場で伺いたいのは、不適正な特定秘密の指定をどう排除するか。何でもかんでも特定秘密に指定してしまう、どんどんどんどんこれが広がってしまうということをどう排除するかということで、今回創設されたのが通報制度であります。
　これは政府の紙でありますけれども、政府の通報制度として内閣府独立公文書監というものが設けられることになっておりますが、内部通報は秘密を指定した行政機関への通報が原則とされています。
　大臣、ここでなんですけれども、そもそも、指定した行政機関に対してそれはおかしいと通報するというのは、これは例えて言うならば、まさに、泥棒に、あなたは泥棒だ、こういうふうに通報しているのに等しいわけであります。自分が指定しているのに、それは不正だというふうに行政機関に言うわけですから、泥棒に、あなたは泥棒だと言っているのに等しいわけであります。
　これでは全くもって実効性はない。なぜこのような制度設計をしたのか理解に苦しみます。なぜ独立公文書監に一元化しなかったのか、お答えいただけますか。
○松島国務大臣　運用基準では、不適切な特定秘密の指定等が行われていた場合の通報先について、まず各行政機関に通報することになっておりますが、これは、指定の必要性や理由について承知しているなど専門的な知見があり、通報に適切な対応をすることができる。そして、不適切な指定等があった場合には指定の解除等の措置を迅速に行うことができる。こういった点から、第一次的には各行政機関の窓口へ通報することとしております。
　他方で、通報者が直接その行政機関内部の通報窓口に通報すれば不利益な取り扱いを受けると信ずるに足る相当な理由がある場合などには、各行政機関への通報を経ることなく、直接内閣府独立公文書管理監に通報できることとしております。
　なお、運用基準におきましては、通報者の個人情報等を漏らしてはならないこと、通報したことを理由として通報者に不利益な取り扱いをすることのないようにしなければならないことなど、通報者の保護に万全を期すこととしているものでありまして、各行政機関の長への通報についても有効に機能するものだと考えております。
○近藤（洋）委員　全く理由になっていないですね。専門性があるから行政機関に、そういうことを言うわけですけれども、要するに、これが特定秘密である必要はないということをチェックする機関として管理監があるわけですから、チェックする機関に対して通報しないで、自分が通報した人に対して通報しても何の意味もない。答えになっていないと思うんですね。
　しかも、大臣、この五ページ目を見ていただければと思うんですが、これは政府の資料ですけれども、いろいろ通報のルールを書いていますけれども、五ページ目の（カ）、行政機関の長は、特定秘密の提供が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められないとして、要するに、著しい支障が認められるときは求めに応じない、求めに応じないときはこの公文書管理監に説明しなければならないと書いているわけで、要するに、ここでも、著しい安全保障上の問題があるときは、独立公文書監にも資料の説明なり立入検査に応じない、こういうことを書いているわけですね。
　したがって、行政の長が勝手に、これは著しい安全保障上の問題があると言ったら、この公文書監というのは政府内の組織ですよ、政府内の組織に対しても情報を開示しない、こういうことになっていますから、全くもってお手盛りの組織じゃないですか。これでどうやってチェックを担保するんですか。お答えいただけますか。事実上、チェック不能なんじゃないですか。
○松島国務大臣　答弁いたします。
　今委員は、内閣府独立公文書監の独立性というか力というか、そういうものについての疑義をおっしゃったかと思うのですが、しかし、運用基準の中におきまして、各行政機関が内閣府独立公文書管理監等からの提供の求めに応じない場合には、その理由を疎明しなければならない旨を規定しております。その理由の妥当性も内閣府独立公文書管理監により確認がなされるため、特定秘密の漏えいのおそれがないにもかかわらず内閣府独立公文書管理監に特定機密が提供されない場合は極めて限定される、そのように考えております。無軌道にはならないと考えております。
○近藤（洋）委員　何で極めて限定されるんですか。だって、説明さえしてしまえば終わるわけじゃないですか。ほかに何も担保もないんじゃないですか。根拠を示してくださいよ。
○松島国務大臣　このたび内閣府に設置することにしました独立公文書管理監につきましては、内閣府本府組織令という政令におきまして、独立した公正な立場において検証、監察等の事務を行うことを明記してあります。また、運用基準におきましても、行政機関の長に対する資料要求、実地調査、是正要求などを定めており、特定秘密の指定等を十分にチェックするために必要な権限が与えられております。
　したがって、独立公文書管理監は、必要な検証、監察等の事務を効率的、実効的に行うことができる立場であると考えております。
○近藤（洋）委員　根本を御理解していないんじゃないですかね、大臣。
　組織令を見ると、そもそもこの独立公文書管理監は、命を受けて職務に従事すると規定されているんですよ。いいですか。命を受けて、内閣の命を受けてとされている。そうすると、この指揮監督権は内閣総理大臣にあり、そこでどこまで独立性が担保されるんですか、最終的に。
　では、人事権は誰が持っているんですか。人事権で担保されるんですか。言うことを聞かなかったらすぐ首にされるような立場なんじゃないんですか。どういう方を想定されているんですか、独立公文書管理監は。
○松島国務大臣　内閣府独立行政官の人事発令につきましては、今後、十二月十日の施行までに内閣総理大臣がしかるべき人を任命されると考えております。
○近藤（洋）委員　いや、しかるべき人じゃなくて、要するに、政府の中の職員から、どういったクラス、審議官級なのか、局長級なのか、どういうクラスをイメージされているんですか、大臣として。担当大臣としてお答えください。
○松島国務大臣　政府の職員の中からとりあえずは審議官級の人を選ぶことになっております。
○近藤（洋）委員　大臣、それで独立性が担保できるんですか。大臣、よく御存じでしょう、経済部におりましたし、政治部もいたし。当時問題だったのは日本銀行の独立性で、きょうは雨宮理事もいらっしゃいますけれども、日本銀行がいろいろな形で大変な状況だったのを、独立性が担保できたのはなぜか。国会の同意人事だったからですよ、要するに、何だかんだいって。
　国会の同意人事だから独立性が担保できた歴史は、大臣、御存じですよね、うなずいておられるから。その歴史を御存じだとするならば、独立行政管理監も本来なら国会の同意人事にすべきじゃないですか。いかがですか。そうあるべきだと思いませんか。
○松島国務大臣　独立公文書管理監は、公務員としてこれまでもそういった特定秘密の前身に当たるものなどを知っている人が望ましいと考えられております。
　そしてまた、権限がないということをおっしゃいますけれども、そうではなくて、独立公文書管理監の事務や各行政機関との関係は運用基準の中に明記されております。これは、各行政機関の長に対し、資料の提出または説明を求め、または実地調査することができる。そして、検証、監察の結果、必要なときは是正を求めることができる。行政機関の長は、特定秘密指定管理簿の写しの提出、特定秘密の提供、年一回の報告をするということになっております。
　この運用基準は閣議で決定したものですので、各行政機関の長はこれに従わなければならない、そういった中での独立公文書管理監の位置づけというのがされているわけでございます。運用基準によって、独立公文書管理監による検証、監察は厳正、確実に行うことができることになっております。
○近藤（洋）委員　大臣、聡明なはずの大臣、松島さんですが、どこまで御理解して答弁されているのか疑問ですね。
　では、もう一件伺いましょう。この運用基準では、恣意的運用、拡大解釈をした場合の罰則はどのように規定をされていますか。特定秘密の指定に関して恣意的な運用を、指定した場合の罰則はどのように設定されていますか。
○松島国務大臣　仮に指定の要件を満たさない情報を特定秘密の指定にするようなことがあれば、その指定をする際の決裁文書は内容が虚偽の公文書に当たることから、違法性を認識しつつ、その決裁文書を作成した者や、その手続に関与した者等は、刑法で定める虚偽公文書作成の罪、これは懲役一年以上十年以下でありますから重い罪です、に問われ得ることになっております。
○近藤（洋）委員　法務大臣も兼ねていらっしゃいますからよくおわかりだと思うんですけれども、今回の特定秘密の秘密漏えい罪は懲役十年以下ですね。今回おっしゃったものが全て、では、恣意的運用、拡大解釈の場合に全て適用されるんですか。公文書偽造罪なるものが全て適用されるんですか。
○松島国務大臣　ポイントは、決裁文書に虚偽が書かれているかどうか、虚偽を書いて公文書として決裁文書をつくって、それを理解していない人に判こを押してもらったような場合になります。
○近藤（洋）委員　ですから、私が聞いたのは、全て入るか入らないかというと、そうすると入らないんですよ、要するに。拡大運用、恣意的な運用は、虚偽の決裁をつくったかどうか、そこがポイントであって、極めて限定的なんですよ。それだけで全て恣意的な運用が対象になるかというと、それだけじゃないでしょう、大臣。全てが当てはまらないんじゃないですか。恣意的な運用、拡大解釈の全てが当てはまらないんじゃないですか。
○松島国務大臣　指定について恣意的であるかということを聞かれましたので、指定が恣意的であった場合は、その文書をつくった人はそういう罪に当たるということを申し上げました。
○近藤（洋）委員　では、拡大解釈はどうですか。
○松島国務大臣　今回の運用基準などの定めでも、拡大解釈をしてはいけないということになっております。別表の四分野でいろいろ決めた、そして細目も五十五決めた、あの中のものに当てはまるものしか指定することはできません。
○近藤（洋）委員　だから、聞いているのは、では、拡大解釈は懲役十年以下になるのかということを聞いているんです。ならないんじゃないですか。
○松島国務大臣　拡大解釈というのがどういう場合かに応じまして、そして、違法な指定であるかどうか。拡大解釈をした指定はもちろんいけないわけですけれども、その指定の中に違法な事実とか違法の隠蔽が含まれているとか、そういった場合だとか、ケースによっていろいろな状況があると考えられます。
○近藤（洋）委員　だから、グレーゾーンが多いんですよ、要するにそこは。ここの部分は、必ずしもそう簡単じゃないんですよ。
　何を言いたいかというと、グレーゾーンでどんどん拡大解釈されるわけですよ。そういう部分と、片っ方は懲役十年で厳しく罰して、片っ方はそうでない。公平性を欠くんじゃないですか。
○松島国務大臣　申し上げたいのは、拡大解釈というふうに委員がおっしゃるんですが、拡大解釈というのも、何をどのように拡大していて、それがどこまでのものかということが一概に言えませんので、個別の想定についてはお答えしかねます。
○近藤（洋）委員　この問題は、だから非常に多くの国民の方が懸念をしているんですね、ここの部分について。ジャーナリズムからも懸念の声が絶えないんですよ。
　本来、こんなものを施行令、運用基準で変えていいのか。官房長官、これは自民党の中でも相当議論があったと聞いていますけれども。松島大臣は自民党総務会に御出席されているのかどうか知りませんけれども、大変な議論があったというふうに伺っております。
　これは、与党の中でも相当な議論があった問題ですよ。そもそも施行令で決めていいのか。我々は、やはりある程度、法律事項も相当含まれるんじゃないか、こう思うわけでありまして、十二月十日に間に合わせなきゃいけないということでとにかくここはつくられたわけでしょうけれども、官房長官、いかがでしょうか、この運用基準等、五年以内というふうにおっしゃいますが、早目に見直すということを政府内で指示された方がよいのではないか。与党の中でもいろいろ議論があるやに聞いておりますので、いかがでしょうか、官房長官。
○菅国務大臣　与党の中で議論があったというのは事実ですけれども、しかし、自民党は、その総務会で、決められた手続に従って粛々と議論をして、審議会として了解をされたというふうに聞いています。
○近藤（洋）委員　この問題は大変多くの問題をはらんでいるということをまず申し上げて、引き続き松島大臣と議論をしたい、当局としたい、こう思います。
　日本銀行の雨宮理事に来ていただいておりますが、経済運営について今度はお話を伺いたいと思います。
　資料の六枚目に新聞記事を添付しておりますが、十月八日付の日経新聞の記事で、黒田日本銀行総裁、金融政策決定会合後の記者会見で一ドル百十円に迫る円安は景気にむしろプラスだと強調した、こういうふうに報じられております。
　しかし、行き過ぎた円安というのは、むしろ私は日本経済にとってデメリットの方が大きい。特にこの一ドル百十円台という水準は、今の日本経済の現状を考えますと、エネルギーの部分、相当心配でございます。電力会社も値上げを申請し、二巡目に入ろうとしていますね。こういう状況の中で今の円安というのは非常に私は行き過ぎた感があると思いますが、黒田日銀総裁のこの円安はむしろプラスというのは一体どういう御認識なのか、日本銀行、お答えいただけませんか。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　特定の為替相場の水準について具体的にコメントを申し上げますことは差し控えさせていただきたいと存じますが、一般的に申し上げますと、円安は、これは釈迦に説法でございますけれども、輸出に対するプラスの効果ですとか、グローバルに展開する企業の収益の改善ですとか、あるいは株高といったようなプラス効果があります一方で、輸入コストの上昇やその転嫁を通じまして、これは今先生御指摘のとおりでありますけれども、非製造業ですとかあるいは家計の実質所得を圧迫するというマイナス効果がございます。
　したがって、その効果のあらわれ方は、これは経済主体によって、あるいは企業によって、業種によって、地域によって大いに異なるわけでございますので、その点は念頭に置く必要があろうかと思いますが、ただ、この前総裁が申し上げましたのは、これを全体として見て、また、相場の変動が経済や金融といったファンダメンタルズに沿った方向の動きであれば、これは相場の変動は経済にプラスである、こういう趣旨で申し上げたものと理解しております。
○近藤（洋）委員　若干見出し先行であるということのような気がするんですね。今の雨宮理事の御答弁だとすると、黒田さんは何も、どんどん円安がいいと言っているわけではない、こういうことだというふうに理解していいわけですね。
　私は、基本的には、自国の通貨が安くなってその国が栄える国というのはやはり異様だ、こう思いますから、そもそも、そこはやはり、日本国の日銀総裁が、円安がプラスだ、プラスだと言うのは、何をもって、余りそういう誤解を生むような発言はやはり控えられた方がいいな、こう思うわけであります。
　甘利大臣、済みません、お待たせしました。むしろ行き過ぎた円安、きょうの為替、きのう、きょうと若干落ちついているようでありますけれども、一方で株が急に下がっていて、これはまたこれで株式連動支持率の安倍内閣としては心配なのでしょうけれども、先行き不安、こういうことなのかもしれませんが、行き過ぎた円安は地域経済にとっても大変心配。
　甘利大臣、もはやＪカーブ効果というのはない、こういうふうに見た方がいいのではないか。これは一ドル二百円になれば別ですよ、二百円というとてつもない数字になれば別ですけれども、百十円前後というかこの水準だと、いわゆるＪカーブ効果というのは、残念ながらというか、ないような産業構造にもはやなってしまったのではないか、こう見るわけですが、いかがか。
　そうすると、この行き過ぎた円安に対して政府としてのデメリット策を検討すべき時期に来ているのではないか、こうも思うんですが、経済財政担当大臣、経財担当大臣として、大臣、いかがでしょうか、この二点について。
○甘利国務大臣　いわゆるＪカーブ効果、これは、為替が円安に振れると、一時的に輸入物価が高くなって、一時的に貿易赤字になるけれども、やがて輸出先の価格を下げることによって市場拡大をして輸出量がふえていくという効果でありますけれども、これが当初想定したほどに出ていないというのは事実であります。
　ただし、別な形で円安のプラスが日本に返ってきている点もあると思います。
　つまり、Ｊカーブ効果が出ていないのは、超円高のときに生産拠点が海外に移って、生産能力が国内に輸出ドライブをかけるほどそろっていないという点が一つあります。
　それから、普通は市場の先の価格を下げられるわけですね。円ベースでいえば、百円で売っていたものを八十円にしてもペイするような価格構成になってくるわけですけれども、企業はあえてそれをしないで、利幅をとっているという形をとっています。それはそれで企業収益が拡大することに貢献をしています。それからもう一点は、ＧＮＩの方で、投資収益が日本に還元をされるときに円ベース換算をすると返ってくる円の総額がふえるという、この二つで、従来の、量をふやして貢献をするというのから、利幅をふやして貢献をするという形に還元の仕方が変わってきています。
　それから、輸出が伸びないのは、輸出先のアジアを中心とする新興国の景気がいま一つ不透明ということで、輸出吸収力がないということだと思います。
　従来の形とは違う形にせよ、返ってきていることは事実です。ですから、企業収益は過去にないくらい上がっています。問題は、それを国民生活にちゃんと還元していく手だてがその後とられるかどうかです。ここが一番我々が関心を持っているところでありまして、本来政府が介入してはいけない賃上げについて口を挟むということもあえてさせていただきましたけれども、それは好循環を回していく最初の一転がしということでしているわけであります。
　これから、下請代金の改善も含めて、好循環を回していくための環境整備を引き続き努めていきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　ありがとうございました。
　そうだとすると、甘利大臣、好循環のところで、好循環を回す一つの手として法人減税をある意味でこの政権は強く主張されて、甘利大臣、また菅官房長官も含めて、中心になってこの議論を進めてこられた、こう理解しています。
　私自身も、実は、前民主党政権下で法人税減税を五％、まあ、民主党が法人税減税をしたというのを誰も覚えてくれていないんですが、五％下げているんですね、実は。五％下げたんです。そのとき経産政務官をやっておりまして、議論を財務省とさんざんやった人間ですから、法人税を下げるという意義は私も理解しないわけではないんです。ただ、正直言って、今の時期、果たしてどうかなというのは実はあります。これはちょっと別の議論として。
　法人減税のときに、ちょっと気になるのは、好循環の一方で外形標準課税という話がふわっと出てきているんですが、これは全く、好循環にブレーキするような、多くを言いませんが、赤字企業に課税する、要するに報酬に課税する、報酬というか、労賃に課税するというか、企業に対しての。そのお金は結局のところ、配当か経営者にしか行かないわけでありまして、設備投資に行っていただくならまだいいんですけれども、これは全く意味をなさない、外形標準課税の拡大は。これは非常にマイナスだ、こう思います。全く本末転倒で、何を目指しているのか全くわけのわからないことになる悪いメッセージだ、こう思います。
　この法人減税と外形標準課税のバーター論、財源バーター論について、甘利大臣の御所見と、また菅官房長官の御所見、そのペイ・アズ・ユー・ゴーの、私はそもそもこれ自体もちょっといかがかと思うんですが、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則の、単年度におけるペイ・アズ・ユー・ゴーの外形標準課税のバーター論、法人減税の財源論、これについて御所見を。
○甘利国務大臣　民主党時代の減税はいわゆるレベニュー・ニュートラルではなかった、減税額の方が大きかったですよね。（近藤（洋）委員「そうです」と呼ぶ）それは、それを通じて次の循環を転がして、税収が経済成長で伸びてくるという判断だったと思うんですね。
　今回、まず、行き当たりばったりじゃいけないから、安定財源を確保する。しかし、経済成長の果実も減税に貢献できるんではないかということを少なくとも私は言っているわけでありまして、その合わせわざ、比率がどれくらいかというのは議論のあるところですけれども、増税した分だけ減税する意味というのはどうなんだろうかという議論がありますから、そこを議論するのが一つ。
　それから、外形標準課税の議論についてはいろいろな議論がございます。安定財源としての議論以外に、賃金課税ではないかという指摘。それから、いかなる企業も受益を自治体からしているんだから、それに対しての会費は払えと。固定資産税があるじゃないかという議論もありますけれども、事業活動としての受益に対する対価を払うべきだという議論があるのと、それから、新陳代謝を促すんではないかという指摘をする方もいらっしゃいます。正直、賛否両論の中で、どの道が正しい、より適切なのか、議論を深めていって結論を出していくということになろうかと思います。
　ただ、いずれにしても、一定の部分について、相当な部分についてはきちんと財源を確保して、行き当たりばったりにならないようにする。しかし、成長の果実もそういう形で還元してもいいんではないかという議論とあわせてしているところであります。
○菅国務大臣　私も、国際標準ですかね、その競争をできるような環境に法人税は引き下げるべきである。ここは、私、公の場でも何回となく申し上げています。ただ、外形標準課税について言及したことはありません。
　いずれにしろ、このアベノミクス、成長軌道に乗せること、まさにデフレ脱却と財政再建、この二つの難しい問題をやり遂げる政権だ、そういう思いで取り組んでいます。
○井上委員長　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　このたびの改造で大臣に就任された皆さん、おめでとうございます。ぜひ、皆さんが信念を曲げずに大臣として御活躍されることを御期待しております。
　きょうは所信に対する質疑なので、基本的なことをお聞きいたしますので、それぞれ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず、集団的自衛権の行使容認の閣議決定についてお伺いをいたします。
　一つ目は、憲法九十六条の解釈について、七月一日の閣議決定に加わっていなかった山谷、松島、山口、三大臣にお聞きをいたします。
　御案内のとおり、憲法九十六条には改正の手続が規定されているわけでありますが、今回は改正の手続を経ずに憲法を実質的に改正するものであり、戦後最大の暴挙であり、憲法違反だと思いますけれども、どう思われますか。三大臣、お答えください。
○山谷国務大臣　憲法九十六条は憲法の改正手続について規定したものでございます。委員おっしゃるとおりでございます。
　この条文というのは承知しておりますけれども、御質問いただいた件は私の所管外でございますので、答弁は控えさせていただきたいと思います。
○山口国務大臣　福田先生のお尋ねでございますが、私も九十六条云々につきましては所管外でございまして、ここに立った途端、内閣の一員でございますので、いずれにしても、内閣の方針に従ってやっていくということで、この件については、これ以上は差し控えさせていただきたいと思います。
○松島国務大臣　憲法第九十六条は、憲法の改正手続について規定した条文であると承知しておりますが、御質問いただいた件は、私の所管外であり、答弁は差し控えさせていただきます。
○福田（昭）委員　それでは、三大臣とも所管外だということであるならば、あなたたちは今回、閣議決定したものに署名をしたというふうに考えてもよろしいですね、意見がないということであれば。どうですか。
○山口国務大臣　当時、閣議決定のときはまだ大臣ではございませんが、しかし、内閣の一員でございます。当然、閣議決定に従ってやっていくということでございます。
○山谷国務大臣　私も、七月一日、大臣ではございませんでしたけれども、内閣の一員として今後は従ってまいりたいと思います。
○松島国務大臣　閣議決定の効力は、原則として、その後の内閣にも及ぶというのが従来からの取り扱いとなっております。
　なお、私は、この改造内閣の一員として、当然この決定に同意をしていることになります。
○福田（昭）委員　わかりました。三大臣とも、この安倍内閣の戦後最大の暴挙に賛成だということですよね。わかりました。
　それでは、安倍総理は、外交を進める中で、価値観を共有する国と仲よくするんだということで積極的な外交を展開しておりますけれども、その中で、よく法の支配という言葉が出てくるんですよ、法の支配。しかし、今回の閣議決定は、まさに法の支配を覆したんですね。ですから、日本が法治国家じゃなくて人治国家になっちゃった。それについてどう思われますか。三人の大臣、お答えください。
○松島国務大臣　憲法九十八条は憲法の最高法規性等につきまして、また、第九十九条は憲法尊重擁護義務について規定した条文であると承知しておりますが、御質問いただきました件は、私の所管外であり、答弁は差し控えたいと存じます。
○山谷国務大臣　暴挙と委員はおっしゃられましたけれども、今回の閣議決定でございますが、我が国を取り巻く安全保障環境が客観的に大きく変化しているという現実を踏まえて、また、従来の憲法解釈との論理的整合性と法的安定性に十分に留意して、そして、従来の政府見解における憲法第九条の解釈の基本的な論理の枠内で、国民の命と平和な暮らしを守り抜くための合理的な当てはめの帰結を導いたものであると考えています。
　政府の憲法解釈の基本的考え方を何ら変えるものではなくて、我が国の平和国家としての立場、そして、国際社会、国際機関と連携しながらこれまで平和国家として歩いてまいりました、そこを変えるものではないと考えております。
○山口国務大臣　私も同じでございまして、とりわけ、いわゆる遵守義務等々に違反するものではない。また、憲法解釈については特に所管でもございませんので、お答えは差し控えたいと思います。
○福田（昭）委員　二番目、三番目の質問の答えを述べていただいたようでありますので、ちょっと話を先に行きます。
　御案内のとおり、憲法九十九条には、「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」、九十八条には、「この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為」、つまり閣議決定ですね、その「全部又は一部は、その効力を有しない。」と書いてあります。
　今回の閣議決定は、この九十九条、全ての国務大臣の現行憲法の擁護義務を、まさに本来なら安倍総理が先頭になってこの憲法を守る義務があるんです。その人が先頭になって憲法を壊す、とんでもない暴挙なんです、これは。それで、さらに九十八条には、この条規に反する閣議決定も無効だ、このように規定されてあるわけであります。
　つまり、今回の閣議決定は、現憲法を擁護する義務のある方々が現行憲法の条規に反する行為をしたわけであって、無効であると思うわけでありますが、どう思われるか、三人の大臣、お答えください。