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○吉川春子君　竹中大臣が足立区に対して、問い合わせで非常に明快に、行政処分はできない、権力の行使はできない、そういうものを民間に任せられないんだとおっしゃっているわけですから、その線をあくまで守るべきだと。何かばらばらに切り離して、最初と最後は業者に任せて真ん中だけはやるとか、そういううまくいくものじゃないと思います。
　もう一つ伺いますけれども、委託業者の資格ですね。個人情報にかかわる事務について入札させるのでありますから、どんな業者でもいいというわけにはいかないと思います。私は反対なんですけどね、もしおやりになるというならばの前提です。三十四条二項で、業者、「次に掲げる要件のいずれにも該当する者でなければならない。」とあって、その二号で云々、四号で云々と、こうなっていますけれども、「総務省令・法務省令で定める」としていますけれども、その省令の中身が明らかじゃありませんね。民間の業者から更に委託、更に委託、更に委託と、そういうところの更に委託されたアルバイトの従業員が情報を漏らしたと、住基台帳のですね、そういう事件も起きているわけですから、この委託業者の資格について明確に示してもらわなければ安心してこの法律を審議できないんですけれども、総務大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正にプライバシーを守るために民間事業者にどういう条件を課すのかというお尋ねなわけでございますけれども、この法案では、先ほどの窓口六事業を民間事業者に行わせるに当たりまして、必要な施設設備の要件、さらには個人情報の適切な取扱いを確保するための措置等について、その詳細を正に委員御指摘のように省令で定めるということにしております。
　省令の内容はこれ現在検討中なわけでございますけれども、方向として申し上げると、施設設備の要件として、申請者以外の者が証明書等をみだりに見ることができないような構造にするとか、さらには個人情報の適切な取扱いを確保するための措置等として個人情報に関する研修等を規定する、そのようなことを考えているところでございます。
○吉川春子君　いつも法案が出てくるときは省令が出てこないというのが、もう行政府のいつもの態度で、いつもこれが問題になるんですけれども、しかし今度のは余りにも重要ですので、今大臣が言われたことを含めて、もう少し細かい省令の骨子のようなものを是非当委員会に出させるように、委員長、お取り計らいいただきたいと思います。
○吉川春子君　雇用と身分保障の問題に移りたいと思います。
　行革推進法第四十五条では、四十四条の公務員の五％削減を受けて、純減を目指すため、国の事務事業の見直しを規定しています。また、市場化テスト法四十八条は、民間に落札された公務に属していた公務員を他の官職に任用するなど、雇用保護を一応うたっていますけれども、この両条文は矛盾しないんでしょうか。もし矛盾した場合、四十八条を優先するというふうに解釈してよろしいですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　市場化テストで民が落札した場合の公務員の処遇についてでございますが、配置転換と新規採用の抑制で対応することが基本と考えておりまして、公共サービス改革法第四十八条にはこの考え方を明らかにしたものでございます。
　また、国家公務員の定数の五％純減についてですが、これは、国の事務事業の合理化及び効率化に伴う定員の改廃に当たっては、対象となる事務事業に従事する職員の異動を円滑に行うために、府省横断的な配置の転換及び職員の研修を行う仕組みの構築並びに職員の採用抑制その他の人事管理上の措置を講ずるものといたしております。これは四十五条の第二項でございますが。
　このように、それぞれの枠組みにおきまして公務員の処遇について配置転換と新規採用の抑制で対応することを基本としておりまして、これらは両立しないとの御指摘は当たらないものと考えます。
○吉川春子君　要するに、一方で五％純減しますよと書いている、一方では公務が市場化テストで落札されて仕事がなくなった公務員が行き場がない、そのときには各省庁、政府挙げて救いますよと、これはいろいろ衆議院でも議論が重ねられてきていますね。だから、やっぱり公務がなくなった公務員を各省庁全部協力してその雇用は守ると、四十八条の、これは非常に重要ですけれども、そこを守るというふうに端的にお答えいただきたいと思います。そういうことですね、今おっしゃったのは。
○国務大臣（中馬弘毅君）　そのとおりでございます。
○吉川春子君　そして、市場化テストの対象事務事業は、国の機関以外にも、独立行政法人や特殊法人などでも実施されることになっています。市場化テスト法四十八条では、対象サービスの実施に従事した職員を国が定員の範囲内において他の官職に任用することの促進を求めていると。今、中馬大臣の御答弁のとおりです。したがって、独立行政法人において市場化テストが実施され、雇用継続が困難となった場合は、市場化テスト法四十八条に基づいて国が国家公務員として採用すると、そういうことが原則だというふうに理解してよろしいでしょうか。対象になるかということです、四十八条が、独法、特殊法人に。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これは、独立行政法人は中期目標の中でいろいろなことが規定されております。この中期目標を踏まえまして、当該独立行政法人の長の経営判断と経営責任の下に事業を実施することとされておりまして、その一環として職員の労働条件や処遇につきましては独立行政法人の長が責任を有するものとされております。
　したがいまして、独立行政法人の業務につきましては、官民競争入札を行った結果、民間事業者が落札した場合は、その業務に従事してきた職員の処遇についても当該独立行政法人の長において適切に対応していただく、これが基本でございます。
○吉川春子君　基本的には四十八条も独法等にも適用されると、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（河幹夫君）　四十八条が想定をしておりますのは、基本的には国家公務員として政府の各分野で従事している職員というのを基本的な想定と、対象としております。
○吉川春子君　独法や特殊法人は国の機関ではないんですか、行政機関ではないんですか。ちょっと時間がないので端的にお願いします。
○政府参考人（河幹夫君）　やや細かな分類をさしていただければ、国家公務員として独法の中で仕事をされるというケースも現実に制度としてあるわけでございますので、その場合に国家公務員の方も想定の範囲の中に入ってくると思いますけども、基本的に四十八条で書かしていただいた、あるいは提案さしていただいているのは、政府において国家公務員としてということで先ほど申し上げた趣旨でございます。
○吉川春子君　何かややこしいんですけれど、要するに四十八条の中で独法、特殊法人の職員も必ずしも排除されていないよというような御趣旨であったかと思います。
　時間がないので次に行きたいんですけれども、公務が民間に落札された公務員の扱いはどういうふうになるんでしょうか。国家公務員の場合は器が大きいですから、いろいろとそのやりくりができると思うんですけれども、町村など小さいところではやっぱり行き場がない。新十津川町の保育士の例が示すように、分限免職ということに追い込まれるんじゃないか。そういうことがないように地方公務員についてもきちっと雇用を確保すべきではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　地方公共団体の場合は少し国と違いまして、官民競争入札の実施につきましても、地方自治の本旨を踏まえまして各地方公共団体の自主的な判断にゆだねられております。本法に基づく官民競争入札等を行う場合には、民が落札した場合の地方公務員の処遇については、その地方公共団体の長に法令の範囲内で適切に御判断いただきたいと、このように考えております。
○吉川春子君　地方自治体の職員についてやっぱり雇用は守られるべきだと思いますが、その点について、法律を離れて、大臣いかがお考えですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今申し述べましたように、地方公共団体はそれぞれ地方自治の本旨にかんがみまして、それぞれの地域の実情や国家公務員における対応を踏まえつつ、地方公共団体の長において適切に御判断いただく、市場化テストに掛けるかどうかも含めて、これはかなり、地方自治体の一つの考えでございます。
○吉川春子君　そうすると、その地方自治体の長によって地方自治体の公務員はその市場化テストされた場合に運命が変わってくるということになりませんか。それを地方自治というんですか。
　国の都合、自治体の都合で市場化テストに付されて公務がなくなった場合に、地方自治体の職員だって行き場がないと困るでしょう。そういうものについてもきちっとやっぱり守るということ、非正規の職員も含めて守るということ、これはきちっと大臣としてもお考えを示していただかないとならないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これは、この市場化テストに限らずに今まで相当、各自治体も業務委託を民間にとか、あるいは民営化したものもございます。あるいは、指定管理者制度でそちらに移しているものもございます。その都度それぞれの公務員は、そのまま移っていく方もありましょうし、行かずにまた本当に民間だけでおやりになるケースもございましょう。これも含めて同じケースでございますから、市場化テストの対象になりましたとしましても、そのことの判断といいましょうか、それの職員の扱い等も含めて地方自治体の長にゆだねられております。
○吉川春子君　行革とか市場化テストとか盛んにヨーロッパもやってまして、さっきイギリスの例を挙げましたけれども、ＥＵでもやってますけれども、労働者の雇用を守るっていうのは厳しくあるんですよ。日本は、労働者を犠牲にして市場化テストやって、民間にもうけ口を与えるということですか。そんなこと許されないんじゃないですか。どうですか、もう一度。
○国務大臣（中馬弘毅君）　国の場合には、そういうことでかなり細かくは規定はしておりますし、今お話ございましたように、雇用調整本部でそうした事例も含めて内部で調整をすることにいたしております。
　しかし、地方公共団体というのは、先ほど行政の、市民から一つの負託を受けて長になられた方が一つの大きな権限を持って、もちろん議会がありますから、そこにも諮った上で、場合によっては条例を作り、そしてその市民の御了解の下にそうしたことをやっていくわけでございますから、そのことはひとつ、地方自治の本旨であるということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○吉川春子君　もう一問だけお許しいただきたいんです。
　総務大臣、地方自治体を束ねる大臣として、こんなことでいいんですか。きちっとした答弁を最後してください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　中馬大臣が先ほどから繰り返しおっしゃっておられますように、正に地方自治の本旨にのっとって適切に対応していただくということに尽きるんだと思います。
　しかし同時に、安易に分限免職処分とかそういうことを行うのでは当然なくて、まずは配置転換、新規採用抑制に努めていただくことが重要であると、これは総務大臣として当然のことであるというふうに思っております。
○渕上貞雄君　社会民主党・護憲連合の渕上貞雄でございます。
　今回の行政改革は簡素で効率的な政府を目指すものとされています。
　さて、国家行政組織法第一条は、国の行政事務の効率的な遂行のために必要な国家行政組織を整えることを目的とするとし、国家公務員法第一条は、職員がその職務の遂行に当たり、最大の能率を発揮し得るよう、民主的な方法で、選択され、かつ、指導されるべきことを定め、もって国民に対し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的とすると規定をしています。地方自治法も同じく第一条で、地方公共団体における民主的にして能率的な行政の確保を、目的を規定をしております。
　これらの規定がありながら、簡素で効率的な政府の実現を今改めて法制化する意味はどこにあるのか、新法規を定める前に、これらの明瞭な効率規定がなぜ実行されたのか、その原因が問われるべきであると思います。政府として、どこに原因があったとお考えになるのか、これらの規定の誠実な実施を怠ってきた責任についてどう考えるのかを御質問申し上げます。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今御指摘になりました国家行政組織法とか公務員法、地方自治法、こういったことでも効率規定がございます。しかし、これはそれぞれの事務の効率化といいましょうか、事務を効率的にやりなさいという意味の規定でございまして、今回のこの法案が目的としております大きな制度改革の話とは少し違うんですね。
　これにつきましては、我が国が、急速な高齢化、人口減少の傾向、経済の国際化等の変化にさらされている中で、政府の無駄を徹底的に省いて、民間活動の領域の拡大や国民負担の上昇抑制によりまして、民間の主体性や自律性を高めてその活力が最大限に発揮される環境を整える、こういう意味での一つの効率化、そしてその結果、官というものが小さくなっていきますが、役割がどんどん民間に移りますから、結果的にそれが簡素なものになっていくことは御承知かと思います。
　このために、小泉内閣としましては、簡素で効率的な政府の実現を喫緊かつ最重要課題の一つとして位置付けた上で、資金の流れとか仕事の流れ、人と組織のそれぞれにつきまして総合的に課題を取り上げて、政策金融改革あるいは特別会計改革、資産・債務の改革、総人件費改革などの基本的な方針を決めた本法案を今国会に提出した次第でもございます。本法案に御賛同いただきまして、国民の信を得て改革を円滑に着実に進めていくことが簡素で効率的な政府を実現することができる、そのように確信をいたしております。
○渕上貞雄君　以下、いわゆる市場化テスト法案について質問をいたします。
　まず、市場化テストに伴う雇用労働条件の問題についてお伺いをいたします。
　民間事業者が落札をした場合の公務員の処遇についてお尋ねをいたします。
　民間企業等への移籍後の再任用について、民間競争入札実施要項第十四条の場合、民間競争入札実施要項の第九条第二項第九号や、自治体の長が定める実施要項の第十六条第二項第九号に類する規定が設けられていない。しかし、民間競争入札対象サービスの場合にあっても、民間競争入札と同じように、三十一条の国家公務員の退職手当法の特例は適用されるのかどうか、お伺いいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　少し細かいことなので事務局からお答えさせてもいいんですが、お答え申し上げますと、本法案第三十一条に規定する退職手当の特例は、落札事業者が希望して国家公務員が同意することを前提に、国家公務員を退職して落札事業者の下で業務に従事した者が国家公務員として再採用された場合には、退職手当の計算上、退職前の在職期間と再採用後の在職期間を通算すると、このようにいたしております。
　したがいまして、この特例は、そのような条件が満たされれば、官民競争入札のみならず、本法案に基づく民間競争入札で落札した事業者に国家公務員が移転し、その者が再び国家公務員になった場合にも適用となるわけでございます。
○渕上貞雄君　国と民間企業との間の人事交流に関する法律や公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律を用いた職員の派遣はあり得るのかどうか、お伺いいたします。
○政府参考人（河幹夫君）　今先生の御質問の法律、二つあったかと思いますけれども、お尋ねの国と民間企業との間の人事交流に関する法律というのは、基本的には、公務員の立場からいいますと、あるいは役所の立場からいいますと、公務員の人材育成を目的とするということでございまして、民間企業に行っているのは、その実務を勉強して公務員として仕事をしていくための言わば研修と、こういう位置付けとなっておりますので、今私どもが想定しております官民競争入札の結果、結果として公務員が移籍を希望し、また民間企業がそれを、その方を是非欲しいという場合に移転するという場合と目的を異にしているということでございまして、基本的には別のものとお考えいただいた方が有り難いと思います。
　それからもう一つは、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律というのは、私が承知している限りでは、地方公共団体が民間事業、出資している株式会社につきまして人的援助を行うという観点からできている法律というふうに理解しておりまして、そこのために地方公務員が公務員の身分を持ったまま応援に行くということかと思いますけれども、これ、民間事業者が落札するということ、ということは先ほど申しましたように、事業として行う、民間企業として行うというふうに、私どもはこの公共サービス改革法で民間企業が落札するということを当然想定しているわけでございますので、それとも全く重なることがないかと言われるとあれでございますけれども、基本的には重なるものではないというふうに考えておりまして、いずれにしても、公共サービス改革法における民間事業者が落札された場合のケースにおいて公務員が移籍を希望し、あるいは企業の側がそういう方が是非欲しいとおっしゃって、合意して動くということとは多少それぞれの法体系は意味を異にしておりますので、基本的には重複しない、あるいはその活用というのはほとんどあり得ないというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事佐藤昭郎君着席〕
○渕上貞雄君　地方公共団体について第十六条第二項第九号はあるものの、国家公務員の場合は第三十一条と異なり、地方公務員の退職手当の特例規定は設けられていない。しかし、地方独立行政法人法五十九条以下には、移行型地方独立行政法人の設立に伴う措置として職員の引継ぎや退職手当の特例等の規定が設けられています。民間に行って戻るのは、独法や第三セクに行って戻る場合よりリスクが高いのに、何の保障もないというのはおかしいのではないか。採用や任用、給与等の処遇や退職手当の取扱いについて不均衡が生じないよう、一般地方独立行政法人等の整合性を取る必要があると考えますが、見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（河幹夫君）　今先生の御質問の趣旨を、地方独立行政法人法の五十九条で一般地方独立行政法人への職員がそのまま引継ぎとして動くという条文を御質問かと思います。そしてまたそのような趣旨が生かされるべきではないかという御質問と理解させていただきますと、先ほど来申し上げておりますように、まず地方公共団体の場合には、先ほど大臣も申し上げさせていただいたとおり、地方自治の本旨を踏まえまして、そもそもこの官民競争入札等を実施するかどうか、あるいは実施した後その職員をどうするかということが基本的には法令の範囲内で考えられていくべきものでございますけれども、今の御質問の趣旨、地方独立行政法人法五十九条に限って申し上げれば、本人の意向を問わずに事業を引き継ぐという形の定めというふうに理解しております。
　したがいまして、官民競争入札等で地方公共団体、あるいは政府でもいいんですけれども、民間事業者が落札した場合には、先ほど来申し上げておりましたとおり、仮にその民間企業に移行、移転する場合には、本人の意思に基づくものであり、またその民間事業者の側からいえば、そういう人が是非欲しいという要望に基づくものでございますので、今の法律に基づく、本人の意向を問わず、あるいは法人の側のものは別にして引き継ぐという法律を適用することにつきましては、やや趣旨が違うのではないかということでございます。
　率直に申し上げさせていただければ、この競争の導入による公共サービスの改革に関する法律で今のようなことを想定したものということを考えるのは適当ではないというふうに思っております。
○渕上貞雄君　国の行政機関だけでなく、独立行政法人や特殊法人等も市場化テストの対象となっています。しかし、これらの職員の雇用労働条件を確保するための規定整備が何ら示されておりません。職員の雇用労働条件は重要であり、制度整備が行われないまま独立行政法人等の市場化テストの対象にすべきではないと考えますが、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　独立行政法人がその業務を遂行するに当たりまして、中期目標を踏まえて当該独立行政法人の長の経営判断と経営責任の下に事業を実施することとされておりまして、その一環として職員の労働条件や処遇についても独立行政法人の長が責任を有するものと、このようにされております。
　したがいまして、独立行政法人の業務について官民競争入札を行った結果、民間事業者が落札した場合、その業務に従事してきた職員の処遇についても当該独立行政法人の長において雇用問題に配慮しつつ適切に対応していただくことになると、このように考えております。
○渕上貞雄君　いわゆる一円落札についてお伺いをいたします。
　過去に何度も社会問題となり、自治体は最低限度価格を設けるなどダンピングを防止するべく対応してきました。官民競争入札等の場合は不当廉売の規制については本法案には盛り込まれていないが、どのように対応しようとお考えになっているのか。また、市場化テストを実施している先進諸国においては、公正な入札を確保し、労働者の労働条件保護の目的から、同種の業種における同一労働と比べ不利にならない労働条件での応札を求めている例もあります。日本でも、広島市は、社会的価値を反映をした指定管理者候補の評価制度を導入をしているし、熊本市では、人件費単価の積算に当たって、市職員に準じてやるやり方を取っていると。
　量だけでなく質の評価の在り方を積極的に工夫、検討すべきではないかと考えますが、いかがでございましょうか。
○副大臣（山口泰明君）　本法案は、公共サービスの質の維持向上と経費の削減をともに実現することが大きな目的であります。このため、おっしゃる質の維持向上が確保されるためには、公共サービスの実施に当たり、確保されるべき質について、最低でも今までのレベルを維持することを前提としてまず明確化し、これを上回ることを条件に、価格のみならず質についてもしっかりと評価する総合評価入札により落札者を決定することとしております。
　また、委員御指摘の低価格入札については、こうした仕組みに加えまして、本法の第十三条第一項等において、低入札価格調査制度の活用によりまして、その価格では公共サービスの質の確保に問題があると認められる場合には、その事業者は落札できないことが明記されているところでございます。
○渕上貞雄君　官民競争入札等の監理委員会についてお伺いをいたします。
　市場化テストについて、コストだけが優先されがちになれば、サービスの質の低下につながってしまいます。また、肝心のサービスの受け手である利用者や現場でサービス提供に従事している労働者の意見の反映がなされないのはおかしい。仮に市場化を導入する場合、官民競争入札等監理委員会の役割が非常に重要になってまいります。
　委員には、やはり利用者代表や労働者代表を入れるようにするべきであるし、重要性からして国会の同意人事にすべきではないかと考えますが、見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　監理委員会は、国民の立場に立って、国民のため、より良質かつ低廉な公共サービスを実現するという本法案の基本理念を踏まえまして、競争の導入による公共サービスの改革の実施の過程について、その透明性、中立性及び公正性を確保するために置かれるものでございます。
　この監理委員会の委員でございますけれども、これにつきましては、その役割をしっかり果たせるよう様々な分野から優れた識見を有する方々を任命すべく、委員会の構成のバランスにも配慮して、幅広い分野の方々を候補として今検討しておるところでございます。
　監理委員会の委員につきましては国会の同意を得るものとすべきとの今のお話でございますが、この委員会につきましては、官民競争入札等の対象とされた業務については、実施のための予算措置については国会で御審議をいただくことになるということでもございます。
　公共サービスの市場化テストの基本方針や実施要項の調査、審議などは国民の権利義務に直接かかわるものでない、こういうことから、他の審議会等の状況に照らしてみても両議院の同意を得ることとする必要はないと、このように考えております。
○渕上貞雄君　私は、国の予算関係にかかわる問題であるから国会の同意は必要だというふうに考えております。したがって、御要望だけ、このように努力いただきますようお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、公共サービス実施民間事業者の資格の問題について、これは先ほども議論あっておりましたけれども、第三十四条で、戸籍法等に基づく戸籍抄本等の交付の請求の受付及びその引渡し等のいわゆる窓口業務が市場化テストの対象業務とされています。これらの業務が特定公共サービスの対象となった経緯については何か、お伺いをいたします。
○副大臣（山口泰明君）　地方公共団体の業務につきましては、官民競争入札等を実施する否かは各地方公共団体の判断にゆだねられております。国といたしましては、自ら率先して官民競争入札等を実施しようとする地方公共団体において、これを可能とする環境の整備を行うことがまず重要でございます。
　今回の法令の特例で規定をしております地方公共団体の窓口六業務については、従来、地方公共団体の公務員が自ら実施することを前提とした制度設計がなされていたところ、しかし今回、公共サービス改革法案を制定するに当たりましては、地方公共団体等から、地域住民の利便性の向上等の観点からこれらの六業務について市場化テストを活用したいとの要望があったところでございます。
　そこで、本件について関係省庁と検討、協議を行った結果、本法案におきましては、個人情報の保護等に十分配慮をした上で、官民競争入札等の対象として民間事業者が実施することができる旨の法律の特例を規定をいたし、あわせて、当該業務を官民競争入札等に付し、民間事業者に実施させる際には必要な規定を整備することとしたところでございます。
○渕上貞雄君　既に、これらの窓口業務については、従来、業務委託等の方法で対応している自治体もあると聞いております。
　現行法ではできないのかどうか、この法案が通らないとできないというわけではないのではないかと思うんでありますが、見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（荒木慶司君）　地方公共団体のいわゆる窓口六事務、すなわち特定業務につきましては、地方公共団体が自ら実施をすることを前提とした設計がなされているところでございまして、現行法におきましては、特定業務を民間事業者に行わせることは想定をされておりません。
　今回のこの市場化テスト法案によりまして、特定業務に従事する者に対して守秘義務を課すなどした上で、官民競争入札等で落札した民間事業者にこれを取り扱わせることができることとするものでございます。
○渕上貞雄君　第三十四条二項は、窓口業務を実施できる公共サービス実施民間事業者の基準を定めているが、この基準と、地方公共団体の特定の事務の郵便局における取扱いに関する法律に基づく郵便局の指定基準、窓口業務を扱える郵便局は一定の水準以上のものは同じ内容である。そうだとすると、プライバシーに配慮しなければならないなど窓口業務の性質からいっても、少なくとも、市場化テストで落札可能な公共サービス実施民間事業者は、指定される郵便局と同等の水準に達するものでないと認められるべきではないと考えますが、その見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（荒木慶司君）　地方公共団体のいわゆる窓口六事務につきましては、元々、地方公共団体の職員が行うことを前提に制度設計がなされているものでございまして、この法案では、これらを民間の主体に実施させるに当たりまして、事務を適正かつ確実に実施するため、人的、施設的要件、基準につきまして必要な規定を法律で定めているところでございます。
　この要件、基準の詳細につきましては省令で定めることとしておりますが、省令の策定に当たりましては、昨年十月に改正いたしました郵便局事務取扱法による民営化後の郵便局と本法案に定める公共サービス実施民間事業者との間に差を設ける必要はないものと考えられますことから、基本的に同じ要件、基準とする予定でございます。
○渕上貞雄君　次に、公共サービス実施民間事業者の情報公開と監督の強化等についてお伺いをいたします。
　自治体の指定管理者の場合、委託料積算根拠などは開示すれば企業が損害を被るおそれがあるし、事業情報として非開示になる場合が多いと思います。そこで、官民競争入札に当たって、民間側はプライバシーや営業の秘密を理由に情報を出し渋り、一方、官の側は情報公開や予算書で手のうちを明らかにする、これでは公正な競争が成り立ち得るかどうか。また、各自治体の情報公開条例は指定管理者を対象としていないケースが多く、情報公開の不十分さも問題となっているが、同じような市場化テストで落札をした民間事業者に国民や利用者の目が果たして届くかどうか、その点はいかがでございましょうか。
　　　〔理事佐藤昭郎君退席、委員長着席〕
○副大臣（山口泰明君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、公共サービスを実施することとなった民間事業者が、業務の公共性を損なうことのないよう十分注意して適正に業務を遂行していくことは極めて重要でございます。本法案では、第六条におきまして、公共サービス実施民間事業者は、基本理念にのっとり、その創意と工夫を生かしつつ、業務の公共性を踏まえてこれを適正かつ確実に実施するとともに、当該公共サービスに対する国民の信頼を確保するように努めなければならないと明記をしているところでございます。
　また、本法案は、民間事業者が公共サービスを適正かつ確実に実施することを確保するための様々な措置を講じておりまして、その一環として、御指摘の透明性の確保につきましては、民間事業者は、実施要項に基づきまして、国に対して公共サービスの実施状況の報告を定期的に行うことが求められる。これに加えまして、国は、この法案二十六条に基づきまして、必要な場合には民間事業者に対し報告を求め、あるいは立入検査なども行うことができると。このような形で民間事業者から国に対して報告された情報は、行政機関の保有する情報の公開に関する法律に基づきまして、情報公開の対象となり得るものでございます。
　なお、官は情報を開示するのに民は情報を開示しないのではと、官民の競争の公平性が確保されないのではとの御指摘でございますが、そもそも官民競争入札については、官が対象となる公共サービスを従来行ってきたものでございまして、これまでの過去の実施状況については適切に情報を開示することとしなければ、官のみがこれに関する情報を知っている状況となり、民間事業者との間で情報の非対称が生ずることとなります。また、官は、従来の実施状況に関する過去の情報を開示することが求められているとはいえ、官民競争入札には自ら創意工夫を行い、業務の効率化を行うことを盛り込んで入札に参加することが可能であることから、本法案は官と民との競争の公正性から見ても問題はないものと考えております。
○渕上貞雄君　民間はそれぞれいろんなことを言って言い逃れるんじゃないですか。その点の答弁がないんじゃないかと思うんですが。
○副大臣（山口泰明君）　付け加えさせていただきます。
　国の各機関から業務の委託を受ける民間事業者に対しましては、法律に基づき情報公開を義務付けることの是非については、個人情報保護や情報公開全体の在り方の中で慎重な検討が必要と考えられております。
○渕上貞雄君　東京都千代田区で、プールの委託業者が監視員の人数や資格を守ってないことが分かりました。業者が必ずしも契約内容どおりとすることは限らない。公共意識を持たない人が公共施設を管理運営すると、こういうことがどんどん起こってくるのではないかと思います。ということが推測をされますが、市場化テストの場合、こうしたことが起こらないように、やはり公共サービス実施民間事業者に対する検査、監督を強化すべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（河幹夫君）　先ほど副大臣が御答弁したことと若干重なるところお許しいただきたいと思いますけれども、官民競争入札の結果、民間事業者が公共サービスを実施することとなった場合にも公共サービスの質の低下があってはならないわけでありまして、その確保するべき水準、質というものを先ほど申し上げたとおりあらかじめ明確にするとともに、それが実際、その約束に従って、契約に従って適切かつ確実に実施されているかということは、委託者としての国あるいは地方公共団体のある面での責務でもございますので、報告徴収や立入検査等、様々な監督上の措置を講ずることとしております。
　また、報告徴収等の結果、人員配置が今先生がおっしゃったような話と違うではないかということで、業務の適正が阻害されているという場合には必要な改善を行うようにということの指示をすることもこの法律の中に規定されておりまして、いずれにいたしましても、このような規定に基づきまして、先生が御指摘になられる、あるいは私どももそのようなことがあってはならないと思っていることが起こらないように、きちんとした形で質の高い公共サービスがしっかり提供できるように的確な法の運用を図っていく考えでございます。
○渕上貞雄君　公共サービス実施民間事業者の守秘義務についてお尋ねをいたします。
　法案では、第五十四条で「公共サービスの実施に関して知り得た秘密を漏らし、又は盗用した者は、一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。」として、罰則付きで守秘義務を課しています。しかし、のぞき見ただけの場合は、秘密を漏らしたとは言えないので、罰則のある守秘義務違反には問えないのか。また、公務員の場合と異なり、受託先企業で公務に携わる社員に上司が秘密を漏らすことを命ずる行為自体は罰せれないことになるのか。政府は守秘義務が課せられているから大丈夫だと言うが、窓口業務などプライバシーにかかわる情報にも触れるので、不安のないようにきちんとやはり法規制を掛けるべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○副大臣（山口泰明君）　どのような行為が犯罪を構成するかについては最終的には個別の事案に即して慎重に検討する必要があるわけでありますけれども、一般論で申し上げれば、本法案の官民競争入札等に基づき公共サービスに従事する民間事業者の職員がその上司に命ぜられて当該公共サービスの実施に関して知り得た秘密を第三者に対し漏らした場合、当該上司については、公共サービス改革法案第五十四条の罪、秘密漏えいの罪でありますが、共犯に当たる可能性が当たると考えます。
　そしてまた、公共サービスに従事する職員が当該サービスの実施に関して知り得た秘密を他の者がのぞき見る行為、法第五十四条の罪には当たらないと思われます。
　本法案では、個別の公共サービスの業務内容等を踏まえまして、必要に応じ秘密を適正に取り扱うために必要な措置を実施要項に記載するとされております。したがいまして、個人情報保護のためのぞき見を防止する措置をとる必要があると判断される場合には、これを実施要項にきちんと定め、契約により民間事業者に義務付けることが可能でございます。
　こうした措置の活用により、個人情報の保護に万全を期してまいりたいと思います。
○渕上貞雄君　公共サービス実施民間事業者の責任の問題についてお伺いをいたします。
　市場化テストで民間が落札をした場合、国民や利用者に対する責任の所在があいまいになる心配がないのかどうかについてお尋ねをいたしますが、昨年の八月の宮城県沖地震では、民間のノウハウなどを活用し、効率を優先したＰＦＩで造られた仙台のプール、スポパーク松森のつり天井が落下をし、三十五人の利用者が負傷をしました。
　公共サービスを民間事業者が実施することになり、事故を始め様々な問題が起きた場合、だれが責任を負うのか。従来の民間委託等では国家賠償法に基づいて、国、地方団体が賠償責任を負うことになっていましたが、市場化テストの場合も国賠法が適用されるのか。
　また、そうだとすると、故意又は重大な過失がないと民間事業者に求償できないのか。民間事業者はやり得、逃げ得になるのではないか。そうならないように担保はどこにあるのか、お伺いいたします。
○副大臣（山口泰明君）　民間事業者が公共サービスの実施を担うことになった場合でも、国又は地方公共団体の業務であることは変わりがないわけであります。国又は地方公共団体は、民間事業者が国民に対して与えた損害については、国家賠償法に基づく賠償責任を負うことになると考えております。
　国家賠償法に基づき国や地方公共団体が国民に対し賠償を行った場合の国等と民間事業者との責任分担については、実施要項において民間事業者の担うべき責任に関する事項としてあらかじめ明確に定めておくこととしておりまして、これに基づきまして国等が民間事業者に対して求償請求をすることができるものとしております。したがいまして、御指摘の民間事業者のやり得、逃げ得といった事態にはならないと認識をしております。
　なお、民間事業者が公共サービスの実施に当たり国民に損害を与えた場合、民法の不法行為等の規定に基づき、民間事業者が国民に対し直接損害賠償責任を負う場合もあり得ると考えられます。
○渕上貞雄君　今回の市場化テストの場合、落札業者の撤退リスクについての歯止めはどのようになっているのか。
　奈良県野迫川村の温泉宿泊施設、野迫川温泉ホテルハイ・タトラでは、二〇〇五年の四月に三年間の契約で指定管理者制度を導入したが、二〇〇六年一月には業者が契約期限を待たずに撤退をしました。赤字が出、今後黒字の見込みがないので撤退をさせてほしいと村に申出があり、了承したとのことだが、赤字なら企業が自由に撤退できるとなると、サービスがちゃんと続行されるか非常に不安であります。
　福島県や佐賀県の町でも指定管理者が方針の違いや資金難を理由にわずか三か月で撤退をしてしまったり、採算が取れないとしてわずか二年で撤退をしたりするなど、全国で契約期間中の撤退が相次いでいます。
　市場化テストの場合も、落札業者の撤退が相次げば、国民、利用者からすると、公共サービスの継続提供に不安が残ります。
　一度民間事業者が落札をすると、例えばペナルティーがあったとしても、契約の解除は実際問題としてなかなか困難であります。継続の民間事業者をすぐに選定することも容易ではないし、ある業務が民間に移されると当該業務の職員は他の部門に配置転換されるし、蓄積も薄くなり、官がまた引き受ければいいとも簡単にはいきません。
　良質な公共サービスを安定的に確保、供給する最終責任をやはり中央、地方の政府が負うことを明確にすべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今回の法律では、特に官民競争入札の場合に監理委員会がしっかりとこれをチェックすることにいたしております。そういうことでございますから、そのようなある意味じゃ無責任な、あるいは途中で経営を放棄するような不安定な企業を選定することはまずはないと思いますが、まあしかし、万々が一のことでございますので、そのことの規定を申し上げますと、御指摘のような事業者の一方的な撤退等を招かないように、落札した民間事業者による公共サービスの適正な実施を確保する必要がある、御指摘のとおりでございます。
　そもそも、民間事業者が仮に契約に反して一方的に事業から撤退した場合には、民間事業者は債務不履行に基づく損害賠償や違約金を支払うこととなるために、このことがまず一方的撤退を抑止する役割を果たすものと、このように考えております。
　これに加えまして、本法案では、入札参加条件を適切に設定することによりまして、あらかじめ不適切な事業者の入札参加を排除すること、また報告徴収、立入検査、必要な措置の指示などの規定を設けまして、その活用によって契約に基づく適正な業務実施が確保されるように監督を行うこと等の仕組みを設けておりまして、これにより、一方的な撤退を含め業務の適正な実施に支障を来す事態が生じないよう、公共サービスの適切な実施を確保することとしているところでございます。これらの措置にもかかわりませず、万が一民間事業者が撤退した場合であっても、公共サービスが中断することのないように国は必要な措置を講ずることといたしております。
　具体的には、国は新たな競争入札を実施する、また国が自ら公共サービスを実施する、さらに緊急の場合には、他の事業者に対しまして入札によることなく契約を締結する、こうしたことも法案第二十二条によって規定されておりまして、公共サービスの継続を図っていくことになると、このように私どもは規定をさせていただきます。
○荒井広幸君　皆様お疲れさまでございます。大臣も長い間御苦労さまでございます。
　私の体内時計は、質問は十五分と大体少数政党決められておりますので、今日は四十分もいただきまして体内時計が狂っておりますが、少しゆっくりお話、また御提案、そしてまた問題点、御指摘できるなと、このように御配慮に感謝をしているところでございます。
　六十七条ですね、簡素の方の六十七条を見ますと、余り今回の議論に衆参ともになかったと思いますが、六十七条で「政策評価の推進」とあります。「政府は、この法律に基づく簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の実現には、政策評価の効果的な実施が欠くことのできないものであることにかんがみ、内閣の重要政策に係る政策評価の重点的かつ効率的な実施を推進するものとする。」と、このようにうたわれているわけです。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思います。衆参にそれぞれ、決算委員会、行政決算委員会、そして参議院には行政監視委員会、こうしたものを設けまして、適時、政策評価に対する評価をしているわけです。それがまた予算に結び付く、あるいは長期展望に結び付くと、こういったことを提言されているんですが、今回の法律の中に、そうした経緯を踏まえて、指摘を踏まえてこう改善をしたんだと、簡素でそして効率的な政府と言っていますし、市場化テストということも言っているわけです。特殊法人改革も言っているわけです。盛り込まれたものはどこでありましょうか、お尋ねをいたします。
　二番目の質問が一番目に来ているということです。
○政府参考人（福井良次君）　お答えを申し上げます。
　各省、政策評価法に基づきまして、毎年度それぞれの各政策の評価をしているところでございます。
　今委員御指摘のように、その結果につきましては衆参の委員会で御議論をいただき、また先般、昨年六月には政策評価制度の見直しに関する決議ということで、参議院本会議で決議をいただいたところでございます。
　この参議院本会議の決議の内容につきましては、いずれも政策評価制度を見直す中で、各決議の内容を政策評価制度の見直しに盛り込んでいるところでございます。
　具体的に申しますと、まず政策評価の質の向上を図れというふうな御指摘、あるいは政策の企画立案や予算への適切な反映を始めとして、政策評価結果の一層の活用に努めることという決議がなされておりまして、それにつきましては現在、政策評価の単位と予算、決算の単位を一致させるべく、平成二十年度から成果主義予算の構築に向けて現在検討中でございます。
　その他、参議院本会議の決議につきましては、それぞれ漏れなく各府省における政策評価の見直しに反映させているところでございます。
○荒井広幸君　そういう意味では、しっかりしなさいとこれ書いてあるということは総枠としては分かるんです。でも私は、これはほとんど閣議決定程度の話をずっと盛り込んだだけの話じゃないかと、すべての分野についてですね。で、この簡素で効率というこの法律を読んでみましても、非常にそういうことをもう随所に指摘されているわけです。
　では、ちょっと具体的に聞かしてください。
　今度のこの法律の中で具体的にどの部分、何条でも結構です、何条のどこが今回法律で定めることになっていると、明確に書いてあるじゃないですかと、具体的な姿を、そういうものがこことここの条項にありますよというのを示していただきたいと。一方で、政省令で検討するというようなお話も、三大臣、一杯あるんですよ。それは何遍も指摘されている。じゃ、政省令で定めるのか法律にするのか、そういう区分けなどができますか。
　一つは、どの条文のどこが法律で明確に、具体的な姿形まで、問題となる手続まで入っているではないかと、これですべてでしょうと、こう言えるものは何条、何条ですか。同時に、政省令にゆだねたいと思うのは何条、何条ですと。それから、この法律ができ上がった後に何条は法律にします、省令に落とします、そういったものの区分、お示しいただきたいと思うんですが。まあ全部といっても言えないと思いますけれど、これは若干助け船ですよ、ほかはないという場合もあるわけですから。代表的なもの、あったらお示しください。
○政府参考人（大藤俊行君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、今後、本法案に定められた重点分野の改革等を具体的に実行していく際には、法律の制定等が必要なものについては順次そのための措置を検討していくことになるわけでございます。
　まず、本法案で法律上の措置を要すると見込まれるものといたしましては、政策金融機関につきまして、第四条で、政策金融機関は法律を根拠として設立されているものであることから、個別政策金融機関の廃止、民営化や統合に当たって法律の策定等を行うことになります。
　また、特別会計改革につきまして、これは十九条でございますけれども、法案に規定しているように、各特別会計の廃止、統合、一般会計と異なる取扱いの整理、企業会計の慣行を参考とした資産、負債の開示のため、行政改革推進法の施行後一年以内を目途として法制上の措置その他の必要な措置を講ずることとなります。
　さらに、総人件費改革につきまして、これは四十四条等でございますけれども、法案に規定しているように、国家公務員の五％以上の純減を実現した上で、総定員法の定員の総数の最高限度を改めるほか、非公務員型の独立行政法人への移行に当たりまして独立行政法人個別法の制定等を行うことなどを挙げることができるところでございます。
　次に、本法案で政省令にゆだねることとしている部分につきましては、法案に規定しているように、総人件費改革におきまして、独立行政法人等で人件費の削減の対象となる法人につきまして、閣議決定、行政改革の重要方針で定められているところでございますけれども、その具体的名称につきましては政令で定めることとしているほか、行政改革推進本部が法律に根拠を置くことになることに伴いまして、事務局に関する細目などを政令で定めることを予定しているところでございます。
　このほか、今後改革を進める中で法律の改正等を行う場合はもちろん、それ以外の場合でありましても、実施に当たりまして政省令を定めることは十分にあり得るものと考えているところでございます。
○荒井広幸君　最後のところを含めて一般論としては非常に分かるんですが、具体的なこの法律、この法律が縛るところ、あるいは目標としているところ、その達成するためにどうするかというところは、数とこれに置き換えただけの、これは言ってみればプログラム法ですから、質の話がほとんど抜けているので問題だということを言っているんです。質の話はほとんどないんです。数にほとんど置き換えるから、その裏付けは何だと、それがどのようにいわゆる政策評価とリンクしているのかも見えないし、政策評価のことを内閣が参考にしてきたというならば、もっと具体的なものが出てから出せばいいんですよ。
　具体的なものがないで宣言法的なものでこれうたっているわけですけれども、中馬大臣、この間私が聞いている範囲では、私が言ったように、これはプログラム法ですからということをおっしゃっていますが、そういう位置付けでよろしいわけですね。考え方として言っているだけの話で、これから具体的に詰めるからこれ仕方ない、総理がおっしゃるのでそういう法律なんですと、こういうことでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　御承知のとおり、こうした行政改革は小泉内閣がずっと進めてまいりまして、中央から地方に、そして官から民に、かなり今までやっておったお役所仕事も民間に移して民間の活力を引き出す、効率化を図っていく、そういうことが今回のこの法律の大きな目的でもございます。
　そうする中にありまして、閣議決定を大体総まとめしたような形の閣議決定を昨年十二月にやりました。しかし、それでもすぐ実行に移していくんではなくて、やはりこれは国会の御承認といいましょうか、国民の御理解と御了解がなければ私はいけないと思っています。
　そういう意味も含めまして、これをやはり法律として御提議申し上げまして、それがプログラムといいましょうか、ある程度これこれまでの間にはこのことをやります、そしてこういうことは大枠としてこういうことを目指しております、もうこの政府系金融機関は今までの各省庁担当を一括してまとめて後は民間に移します、そのようにかなり具体的ですよ、具体的にして、しかし基本的なことで御承認をちょうだいする。それから、細部にわたるものにつきましては、制度設計を含めてまた法律を、個別の法律を作らなければならないものもございましょう。そういう一つの性格の法律だと、このように御認識ちょうだいいたしたいと思います。
○荒井広幸君　それでは、第二十四条なんですが、「地震再保険特別会計に係る見直し」、「第二十四条　地震再保険特別会計において経理されている再保険の機能に係る事務及び事業については、その在り方を平成二十年度末までに検討するものとする。」。五年間やってきたというなら、直下型の、東京直下型、そしてまた東海、東南海、南海、地震発生の確率が非常にあると言われています。それだけ言われているこの五年間に何をやってきたんですか、これは。総理がいるところでおただしをするのがふさわしいんですけれど、平成二十年度末までに検討している間に万が一が起こったらどう対処するんですか。どう対処するんですか、これ。安心と安全を含めて国民はこういうところを求めているんじゃないですか。はっきりとそんな中身、どこにもないじゃないですか。これがプログラム法という姿なんでしょう。
　少なくたって、平成二十年度までに検討する程度でここはいいんですか。大臣、御感想としてどう思われます。平成二十年です。今、あと何年か、二年ということですけど、ちょっと悠長な話なんじゃないですか。五年間、何をされていたんですか。大臣、これ二十年、あと二年後、どうですか、これ。
○国務大臣（中馬弘毅君）　個々の問題につきましては、それぞれの省庁の検討にゆだねることといたしておりますが、私の方はこれを総まとめにして、こうして皆様方といいましょうか、国民に、国会に御提案を申し上げていることでございまして、その過去のことについては、ひとつ担当の大臣の方からといいましょうか、部署からお聞きいただきたいと思います。
○荒井広幸君　これは、大臣も苦しいと思うんですが、恐らく直下型含めて地震のシミュレーションがあって、さあ、どのように対応するかというのは国も地方も待ったなしでありますし、住民の安全のためには一刻も早くその対応をしなくちゃならないわけです。今もしてきていますけれども、こうやって各論に入っていくと本当に遅いし、何を言いたいのか分からない。当たり前のことですよ、これ、やれと言っているのは、もう既に遅いでしょう。それぐらい順番が逆転しているんです。
　数を減らす、予算を減らすことの数字だけが目標になって、具体的に国民が望んでいるところの答えは何一つ具体的に出ていないという欠陥法案なんです。こういったところをこうしてみんなで議論しているのではありませんか。そして、それらは各省庁だ各担当だということになる。なるから、最後にそういったところを統括するような機関をつくる、また役所の中に、内閣府にまたそうした機関を置いて、またでかくしている。これも非常に疑問なところなんです。
　じゃ、一方で、これは竹中大臣が今までも規制改革の担当もやっていられるし、財政諮問会議の担当でもありましたけれども、第六十四条、第六節の関連諸制度の改革と連携というところで、括弧一は公務員制度改革のところについてずうっと触れているんですね、公務員制度改革について。その次、規制改革について触れています。この規制改革のところはどのように書いてあるかと。「政府は、」「金融、情報通信技術、出入国の管理、社会福祉、社会保障、労働、土地の測量その他の分野における規制の在り方について検討を加え、その結果に基づき、必要な措置を講ずるものとする。」。「検討を加え、その結果に基づき、必要な措置を講ずるものとする。」。これはどう読めばよろしいんでしょう。この法律で検討を加えなさいと書いてある。検討を加えたものに、その結果に基づいては必要な措置を講ずるので、それについては国会に諮らなくても、決めたからやりなさいというふうに解釈するんでしょうか。これは、委員の先生方も大臣方も、どうこれ読んだらいいんですか。
　だから、このプログラム法とか宣言法というのは非常に恐ろしい。片方では、地震の保険については何にも言ってない。だれもが望んでいることをどうなるのかなと見ているのに、ただ書いただけ、それも二年後。片方では、規制の在り方に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすると書いてある。それじゃ、ここで法案が通ったら、後はどんな法律を出そうと、あるいはどんな法律や政省令を出そうと出すまいと、決めたのだから従えということになるんでしょうかね、これ。
　この辺、大臣、私は総理と最終日にやらしていただく、その上の、まあ何といいますか、確認も含めてやっているんですが、今お答えできる範囲で中馬大臣、そして財務大臣、そして地方も関係します、公務員改革にも重要な論点が一杯あるわけです、竹中大臣、三大臣に恐れ入りますが御見解、お尋ねをさしていただきます。
○国務大臣（中馬弘毅君）　この規制改革の項でございますが、規制改革につきましては財政諮問会議あるいはまた規制改革推進会議等でもう何度も官邸において論議され、そしてそれは公表もされております。議事録も出ております。その中で、ここに一つ一つはございますが、この民間の規制改革の問題であるとか、金融の改革であるとか、入出国の管理、こういったこともそれぞれかなり具体的な項目までも指摘して、これを改革しなさい、改革すべきだといったことも提言、提案されているわけでございます。
　そういうことの前提でここに書いておりまして、それは、今後その方向で改革を進めていくことについて、いずれここで御承認いただけますならばそれを法案化していきますよということで、法案そのものにつきましてはまた具体的に、勝手にやるんじゃなくて国会にお諮りをしてやらざるを得ない、これは当然でございます。そういうことと、前提で、このはっきりとした規定ができているわけでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、中馬大臣が御答弁されたとおりですが、私が今のお話の中で関係しておりますのは地震特会等々の見直し、特会はみんな私の方に関係がございます。
　これは、今まで随分政府部内でも議論されてまいりまして、更に無駄を省く、今までいろいろ特会の欠点も指摘されてまいりましたので、それを克服する方向でこれから議論を詰めていかなきゃならないわけですが、今委員はプログラム法というのは恐ろしいと。もうここで通っちゃえば後はみんなしゃにむに行くのかということでございますが、特会を改革するにはやはりそれぞれ法律を出さなければなりませんので、基本方針は今まで議論をしたことで私どもも整理をいたしますが、それはもう一回法律にしてまた国会で御議論をいただくということだろうと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の六十四条の解釈、読み方については、もう両大臣がお答えになったとおりでございます。この方向について政府は検討するわけでありますけれども、当然必要なものは国会にお諮りをして、その必要な手続がある場合は当然やっていかなきゃいけない、これはもう当然のことであろうかと思います。
　その上で、この法律の性格を踏まえた全体的な御質問に関してでございますが、私もこれまでの経験から、やはり大きな改革をする場合にはどうしてもその基本的な方向を先に決めなければいけないと思います。大きな方向を決めた上で詳細な制度設計に政府全体を挙げて入っていくと、そのような手続をしないと、これはやはり私は改革はできないと思います。
　今回の法律は、その意味では、委員は乱暴だというような表現をされましたが、やっぱりこの機関については統合をするとか、この機関については廃止をする、その上で後継の機関についてはこういう方向で考えるという方向を書いているわけです。その方向の書き方は、例えば政策金融に関してはやや詳しく、その他の例えばものについてはそれほど詳しくないものもあるかもしれません。ただ、いずれにしましても、その方向を示して、その上で制度設計に入っていくという、その私は手続というのは大変重要であるというふうに思っております。
　今回の推進法は、そのような方向を明確に規定するという意味で大変重要な法律であるというふうに考えております。