Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古村政府委員　先ほど大臣が、児童生徒等の健康の総合的な保持増進を図るために、長期的観点から調査研究を行うということを申し上げましたが、具体的には健康保持増進事業というもので委員会をつくりまして、そこで骨折小委員会、栄養小委員会そして健康調査小委員会の三つの小委員会で、それぞれ健康と栄養の関係あるいは安全とそういった健康の関係といったようなことについて調査研究をして、具体的な今後の取りかかりをつくっていきたいということで、現在鋭意検討中でございます。
○中西（績）委員　今答弁がございましたけれども、増進事業として三委員会を設置をして、その中で具体的に論議をしていったと言いますけれども、そのことがそれではどういう形態になって、健康会の各支部があるわけでありますけれども、そういうところに示達をされ、そのことが今度は学校現場なり学童に対する指導なりが具体的に展開されたということを言っておるのかどうか。あるいは各小中学校、高等学校における保健を担当する教師なり、あるいは栄養の関係の担当者、さらにまた給食を担当しておる皆さん、あるいは養護教員などを含めまして、すべての面におけるそうした一つの流れとして起こり始めだということが言えるのですか。
○古村政府委員　ただいま申し上げましたように、委員会で小委員会を三つつくって今検討中でございますので、まだそこの流れが起きたというところまではいっておりません。
○中西（績）委員　私は流れにならない理由があると思うのですね。それはなぜかといいますと、これを統合いたしましたけれども、事務の関係にいたしましても、依然として完全に隔離されたところで行い、人事交流はされたというけれども、わずか一名、しかもそれは結婚によってしようがなしにやったという人事交流。さらにまた、組織上、経理上、先ほどから同僚の佐藤徳雄君の方からも経理面についていろいろ言っておりましたけれども、そうした問題が日本学校健康会として統一的に行われたというそうした内容にはなってない。三年経過をしても今なおそうなんですね。
　ですから、私たちが指摘をいたしましたように、この日本学校健康会というのは、まさに放送大学設置に伴う、法人を一つ数だけをなくせという、こうした数合わせのためにやったとしか思えないような内容でありますし、その後の動向というのを見てみましても、まだまだ、局長が言いましたように、ばらばらに企画し事業展開したのが、一本化されることによって健康増進の諸施策を一層安定的に展開できる基盤をつくる、こう言っておりますけれども、その基盤そのものができてないというところに、私はこの日本学校健康会が、私たちが当初期待をするものになり得なかった、それはもともとつくるときから無理があったという、こうした中身ではなかったかと思うのですね。その点、何か言うことございますか。
○古村政府委員　当時の体育局長が申し上げましたように、そういった健康と栄養という点での総合的な仕事の基盤をつくっていきたいということで、現在その方向に向かって鋭意調査会でもって検討しているということでございますので、もうしばらく見ていただきたいというふうに思っております。
○中西（績）委員　私は、文部省の姿勢の中に、もう少しこうした問題について主体性を持って毅然としてもらわなくてはならぬと思うのです。もともと法人を統合するあるいは廃止するなどという、こうした行政改革に基づいていろいろ方針が出されておりますけれども、極めて画一的でしょう。数を、例えば文部省なら文部省は一つ減らしていけという、それを至上命令しておるわけですよ。ところが、実際に、私は他の省庁を悪く言うつもりはありませんけれども、他の省庁における法人が実際今活動しておるか、全くその任務を終えてしまってただその名称が残っておるに等しいようなもの、あるいはさらに悪口を言うなら、天下りのそこに何がしかを残すという、こういうものでしかないようなものがたくさんあるのです、実際調べてもらったら。もう今はこれを挙げる時間がありませんから挙げませんけれども。そういうものと、今学校における安全ということを考えた場合、災害というものを考えた場合の今までの学校安全会、このものの位置づけ、重要性、さらに給食会、いろいろ中身があるといたしましても、給食の持つ意味というのが教育上どれだけ重要かということはだれしもが認めておることです。
　ということになってまいりますと、極めて今重要だと言われるものを、数を減らすために統合して、むしろそれぞれ異なったものを合わせることによって、停滞とは言いませんけれども、順調にうまくいくものをわざわざこうして統合することによって、何年間かはむしろ混乱をするような状況すらもつくり出すというようなこのやり方が、私は今の行革のあり方として、効率を、合理化をということからいたしますと、私それについても意見がありますけれども、彼らが言っておるその中身からしてもこれは問題がある。その最も端的なあらわれが私は日本学校健康会のときに出てきたと指摘をしたんですよね。
　ですから、この点については、いまだにそこからなかなか抜け出ることができないというその実態というのは、そうしたところにやはり問題があったのではないだろうか。不合理に不合理を重ねるような格好になるわけですから。ですから、この点について、私は、いま一つ文部省が毅然として、やはり徹底的にそういうところでは主張していくべきではなかったかと思うのですけれども、既に三年半前これが成立しまして設置されましたので、私は意見としてこの点を強く指摘をしておきたいと思うのです。
　なぜ私はこのことを強く指摘をするかというと、次の問題としてありますのが、国立競技場と統合し――日本体育・学校健康センター法というこの法律を見ると、もう本当にこれは読みづらいぐらいにいろいろなものが錯綜して入ってきていますよね。ですから、この点から考えますと、なぜこれをやめさせることができなかったか。閣議で決定するときに大臣がなぜ頑張れなかったのか。これまた皆さん御存じのように、例えば国立競技場の場合には、収支差額補助制度でやっているところでしょう。ところが、今度は全く異質の日本学校健康会、この補助制というのは全く中身が違うのです。こういうところを統合するということをなぜしなければならなかったのか。これは結局、行政改革を推進する中曽根内閣の中におけるあるいは閣議決定、そういうものが、簡単に中身も精査せずに、こうして数合わせのためにやってくるという、このことに押し切られたと理解をしてよろしいですか。
○松永国務大臣　先生のおっしゃることもわからぬではありません。特殊法人の整理統合、これはすべきことなんでありますが、しかしそれは画一的であってはいかぬという御指摘、わからぬではありません。しかし、それをやりますというと、どこもここもそれぞれの存在理由があって特殊法人はあるんだということになってまいりまして、なかなか整理統合というものは進むものではありません。そういったことから、ある程度は画一的だという批判はあるけれども、やはり密接に関係のある特殊法人などについては統合をして、そして統合による利点を発揮して、そして事業を運営していくべきであるというふうに思います。
　先生の御指摘のあった安全会と給食会を統合してその利点を発揮するまでに至っていない点はまことに申しわけないと思いますけれども、先ほど局長が申し上げましたように、非常に深いかかわりはあることは間違いないわけであります。御承知のとおり、今学校の現場では運動会あるいはスポーツをやる等の場合に子供の骨折が前に比べて非常に多い、こういったことになりますというと、やはり子供の栄養のバランスの問題、昔の方が貧しかったわけでありますけれども、貧しいから余計小魚類の魚ばかり食べておりましたから、私などもそうでありますけれども、割合骨は強かった。このごろは、そういう点は豊かになってきたけれども、かえって小魚などは食べないで骨のないものを食べるものですから、そこでカルシウム不足などということがあるわけでして、やはり子供の本当の意味の体力の増進、健康の維持を図っていく上では学校給食とは非常に深いかかわりがある、こうなってくるわけであります。
　また、国立競技場の方でありますが、これは御承知のとおり、児童生徒に限らないで国民一般でありますけれども、体育・スポーツの振興を通じて国民の健康の維持、体力の向上、こういったことなのでございまして、その意味では、学校給食を通じての児童生徒の健康の増進、体位の向上と非常に密接にかかわっておることなのでございますので、そこで統合して、そして統合による利点を発揮しながら、これから先生の御指摘も踏まえて事業の展開を図っていかなければならぬ、こういうふうに思っておるわけでございます。
○中西（績）委員　統合して利点がある、そうした分析をした上でこれをぜひ実現をしようということであれば、ちっとも問題はないと私は思うのですね。むしろ、その方がより効果があるということであればですよ。しかし、果たしてあるだろうかということを私は懸念をするわけです。最初は、日本学校健康会と国立競技場じゃなかったわけですからね。もう今挙げませんけれども、国立競技場と別のところを統合しようというような話じゃなかったのですか。だから、何でもいいわけですよ。そして、先ほどどなたか言っておったように、後で理屈はつける、こういうことでは真の統合する意味はないし、そこには利点などというものは存在をしないとしか言いようがないわけです。
　ですから、例えば国立競技場の場合を考えてみましょうか。国立競技場の場合には、例えば、今問題になっております我々の日常的な生活面を考えますと大変時間が自由にとれるとか、あるいは私たちの生活面における状態を見ますと運動が不足をしておるとか、科学技術が進歩すればするほどその点が不足してくるとか、あるいは高齢化がだんだん進んでくるとか、いろいろな社会的な面からあるいは我々の生活の面から、そこに大変体育だとかスポーツだとかいうものを、健康保持をするという生活の中の一環としてこれを取り入れなければならぬというような状況というのが今出始めてきていますね。このことは私は一致すると思うのですね。そういたしますと、じゃ行政は今何をなすべきかということになれば、この国立競技場なり、あるいは国体を済ませますとたくさんの施設が地域に散在をしていますよね。じゃ、その利用度はどうなのかということをつぶさに検討してみますと、まだ十分でないということがあるわけでしょう。ですから、こういう問題等を考えてまいりますと、少なくとも体育・スポーツというものを、我々の生活圏の中における一つの位置づけを重要視する、むしろ健康面から考えるならば、命の面から考えるならば、いわゆる文化活動をより重視するぐらいに今急がなければならぬような状況が出てきていますよ。そうしたときにこの国立競技場における問題を考えた場合、今何をしなければならぬかといったら、新規事業なりいろいろな事業をいち早く興すことが大事じゃないか。それは従前から出ておる研修センターの問題にいたしましても、あるいは今ある西が丘の競技場をどう充実をさせていくのか、こういうようなものが目の先にあるわけですよ。センターをつくって金がたくさん要るというならば、国立競技場を使って研修をする、片一方は研究をするという、そういう具体的なものが次々に出てくるわけです。そういう中で、先ほど言った日本学校健康会、学校におけるそうした給食なりあるいは健康というものを考えた場合、安全だとかこういうものを考えた場合と、それが本当に結びつくかどうかということを考えもせずに、この国立競技場そのものを何もかもなしにくっつけてしまうというような格好になっておるので、私は、この点が利点などというのは後の後であって、今そうしたことを全く無視した統合ではないか、こういうように言っているわけです。この点について何かございますか。
○松永国務大臣　体育・スポーツ、学校体育、社会体育、それを含めたより広い意味での生涯スポーツ、これの普及振興、極めて大事なことであります。そのためには、一つは、体育・スポーツ施設の整備充実という物の面がありますが、もう一つは、スポーツというのはやはり指導者が必要であります。指導者から正しい指導を受けてそのスポーツに入ることによって、楽しくもなりますし、そしてまた向上もするわけでありまして、その指導者の養成、そしてまた、指導者その他を含めた、体育・スポーツにかかわる人の研修、そういった人の面での充実というものが大事であります。もう一つは、やはり日本国民の要望として、国際競技等における日本選手の活躍も多くの国民が期待していると思います。国立競技場ではそういった面に力を入れておるわけでありますが、同時にまた、考えてみますと、終戦直後のあの物のない時代に、なぜ古橋は断然世界のトップの水泳者になれたのか、最近はどうしていざ世界的な大会となると日本の選手は弱いのか、やはりいろいろ考えますと、小中学校時代からの体育・スポーツのあり方あるいは栄養のバランスの問題、いろいろな問題がかかわり合ってくるわけでありまして、そういう総合的な立場で体育・スポーツの振興、あるいは青少年の体力の増進、栄養のバランスの確保、こういった面を総合的にやっていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○中西（績）委員　だから、あなたが今言われました総合的にというならば、こういう異質のものを集めて、ただ数が集まったから総合的とはならぬと私は思うのですよ。その中身がどのように関連づけられ、どのように本当に一体的になっていったかというときに初めて総合的に成功したということになるわけですから、この点が私は少しも、今いろいろ考えても、日本学校健康会をつくったときの状況、そしてそれが今なお、怒るかもしれないけれども、停滞をしたような状況の中にあり、そして今度改めてまたこれをくっつけたって、そこには統合した利点というものは何も出てこないのではないか。ですから、私は、むしろ今言われたように指導者ということが緊急な課題であるとしますなら、国立競技場そのもの、そして全国にこれを一つの頂点にしてピラミッド型にそういう組織をどうつくっていくかということを含めて、本格的な取り組みをしていかなければならぬと思うのですね。それが、今異質なものが集まってきて、これもしなければならぬ、これもしなければならぬという、頭は一つですから、これを運営するについては三十五人以内の審議委員ですか、こういう人たちを置くようでありますけれども、それがまたばらばらでは、これはどうすることもできません。ですから、そういう意味で本当にこれが統合する意味があるのかということをもう一度私は、皆さん方がとらえ返し、そしてもしそれに無理があるとするなら、無理の中でやる場合にはどうするかという物の立て方があるのですよ。その点が漠然としておって、そして統合すれば総合的に有利になるのだというこの論理は私はいただけないと思うのです。したがって、この三年間でもそこいらがまだ明確に出し得ないという条件の中における、国立競技場が加わってなお複雑になってくれば、これは大変な困難な事業になってくると思いますので、大臣がそこの理事長にもなっていって、そして皆さんにこういう総合的なものをやるんだと言ってするんだったら、あるいはできる可能性もあるかもしれませんけれども、一般的に今までのペースでいきますと大変困難だとしか思えません。
　したがって、そうした内容であるということをまず第一に認識をするかどうか、強弁をしてそういうことはないと言うか、その二つの意見によって私は今後のあり方が違ってくると思いますから、その点の認識についてもう一度言ってください。
○古村政府委員　先ほどから大臣が申し上げましたように、そういった総合的なもので施策を進めていかなければならぬという課題を抱えた新法人の発足になるということに相なりますと、これはやはり相当の努力が要る話だろうと思います。簡単に今までの仕事をそのまま流していくだけではだめでありまして、やはり知恵を絞ってどういうふうに国民のためになるかという施策を考えていく必要があるというふうに考えております。
○中西（績）委員　だから、私は、行政改革で今手がけておる幾つかのそうした政策というのは、本当に内容的に、特にこの文部省の関係の法人を問題にする場合には、将来的な展望だとかあるいは長期にわたる計画だとかいうものを立てた上でその上に立ってこうするのだということになっていないということをここで私は指摘をし、したがって、これから後それをどのようにするかということが大変な問題になるわけでありますから、そうした意味で私はこれに対しては納得がいきません。したがって、これはまたあといろいろありますから、指摘をしていきたいと思います。
　そこで、第九十六回国会でこの審議をした際に、私たちは六項目にわたる附帯決議をいたしました。この中で、私は、果たして実現したものがあるだろうか。というのは、先ほど申し上げたように大変問題があるからこういう附帯決議をつけたわけであります。ですから、第一の運審等についてもまだまだ総合的に検討することが配慮されていないとか、あるいは災害共済給付につきましても、累積されておる余剰金ですね、そういうものをなお一層有効にどう使うかということが――確かに一千五百万から一千八百万という二〇％程度一級については給付を上げましたけれども、まだまだこの余地があるのではないか。さらに、重度障害者の給付あるいは不服審査の問題等につきましても、いろいろ多くの問題がある。さらにまた、この統合後におけるそこで働いておる人たちのいろいろな労働条件なり、あるいは先ほど言った人事交流を含めて組織的にそういうものが充実されてないというふうに挙げていきますと、附帯決議は、ここに挙げておるだけで、これについてはほとんど手がけられてないとしか言いようがないわけですね。この点、反省がありますか。
○松永国務大臣　委員会における附帯決議というものは、これを最大限尊重して、決議の趣旨が生かされ実行に移されるように最大限の努力をするのが私どもの責任でございます。そういう立場で努力をしてきておるつもりでありますけれども、まだまだ十分でないという点は反省をし、これからさらに一層この附帯決議の趣旨が実現されるように努力をしていきたいと考えております。
　その中で、附帯決議の項目にある重度障害者に対する給付等の問題でございますが、これにつきましては給付額の改善を図ったところでありますし、また四項目目の給食施設整備の問題でございますが、これは引き続きその整備促進に努力をしておるところでありますけれども、まだ必ずしも十分であるとは思っておりませんが、今後とも努力を続けてまいりたいと思います。
　それから、効率的な運営に努めるべしという点もございますが、これもこれから我々は努力をしていかなければならぬと思っております。
　それから、最後に、職員の労働条件の問題でございますが、前回の場合には、統合によって労働条件が低下することがないよう十分配慮すべしという御指摘でございましたので、この点につきましても労働条件の低下がないように配慮をして今日に至っているところでございます。
　なお、足らざる点は今後さらに努力をしてまいりますということを申し添えておきます。
○中西（績）委員　私は、今大臣言われましたけれども、本当に一つずつずっと探してみたけれども、実現をしたところが非常に少ないし、今言われたように、確かに統合後における労働者の労働条件だとかいろいろな面についてある程度従前からのものを維持したとかなんとかいうようなことがありますね。ところが、それが逆に今度はどうなってくるかというと、条件的には下がるという、我慢せよ我慢せよということが強まってくるという状況でしかないわけですね。
　そこで、私は一つだけ、この点だけはちょっとあれしなければなりませんが、役との関連もありますけれども、累積余剰金ですね。この分は今幾らになっていますか。
○古村政府委員　災害共済給付に係ります経理での余剰金のお話でございますが、今現在三十五億円の積立金があるというふうに承知いたしております。
○中西（績）委員　私は、文部省にまだ十分な報告がなされておらないのではないかと思っています。それより以上になっておるのじゃないかと私は思います。したがって、その点をもう一度健康会側に聞いていただいた中で、こうした問題をもう少し明確にした上で、どのように運営の中にこれが生かされるのか、その点についての研究等についても文部省がある程度指導していただくことが今必要ではないかという感じがするわけですけれども、この点については、もうほかのところはやる時間がありませんから、この点だけ私は一点申しておきますけれども、ぜひ指導していただきたいと思いますが、よろしいですか。
○古村政府委員　三十五億円の積立金があるわけでございまして、その金を使って給付水準の改善をしたらどうかという意見もあることはあります。ただ、ここは医療費の単価の改定ということがありますと、そこで使っておりますと、将来掛金を上げるという話につながってまいります。その兼ね合いがあるものですから、なおしばらく研究させていただきたいと思っております。
○中西（績）委員　皆さんが掛金によって運営をしていくというやり方ですから、この面については、先ほど論議の過程の中でも年金制度はここにはなじまないということを言っておりましたけれども、今問題になっているのは、例えば横浜でプールに飛び込んで首の骨を折って半身不随ですか、そうした事件が起こっています。ところが、これなんかを考えてみますと、高裁の判決では一億三千万という大変な額になってきているでしょう。ですから、今の千八百万、一級給付金、これが年金でなくて一時金でと言うけれども、一時金そのものが相当今問題視されるようになってきています。であれば、今までより以上に、財政的には厳しくとも、その結果は今度はどこに波及していくかということを考えた場合に、生徒を指導する教師の側の意欲を減殺するということに直接つながっていくわけでしょう。これはもうおわかりでしょう。であれば、学校あるいは課外、校外におけるそうした指導面における意欲を保障するということがなければならないと思うのですね。それを全部皆さんから取り上げて、給付方式でいきましても、逆に今度は訴えられたときには教師の責任なりいろいろ金額面で大変な問題が出てくるわけですから、私は、国がこの面については今後どのような方策を持つのか、持たなくてはならぬのかという論議をもう一度起こすべきではないかと思っております。そうしないとこれは教育面における大きなマイナス面が出てくるのではないか。ですから、例えばブールの場合そうでしょう。夏プールで泳がせる学校がだんだん少なくなってくる。しょうがないから、父母の皆さんがボランティアみたいにしてあるいはアルバイトを雇って泳がしておるというような実態だってあるでしょう。私が知っているところが幾らだってある。では、そのときに起こったらどうなるのかということです。
　ですから、そうしたことを考え合わせていきますと、この問題についてはもう少し国が関与する、このことが一番重要ではないかと思っています。大臣、この点について、大臣としての任務をお持ちのときにそれぐらいの、我々がやったなと思うような事柄が、事績が残るようにしていただきたいと思うのですが、どうでしょう。
○古村政府委員　大臣がお答えになる前にお答えいたしておきますが、五十三年のときに障害見舞金の大幅改定をやったわけでございますが、そのときに大変大きな議論となって、その決着を見て今の障害見舞金の大幅アップという形になったと私理解いたしております。その後、昨年重度障害については二割程度の給付額の改善を行ったわけでございますが、それについての国の責任というところの打ち出しがなかなか議論があって、議論をされたらこういった形になったというふうに理解いたしておりますので、この制度をこのまま一応持続させていただきたいと思っております。
○中西（績）委員　私は、制度は制度としていいと言うのです。しかし、少なくとも補助金と事業とのかかわりになるわけですから、国が健康会における補助金額をどうするかということを考えなければいかぬと言っているのです。
　さらにまた、国立競技場で言うならば、収入がさっき出ておりましたように、収支差額補助制度でありますから、収入が多くなれば補助金はどんどん減っていくわけでしょう。そうすると、一生懸命やればやるほど補助金は少なくなるわけですから、こういうことでは意欲をなくしますよ。だから、補助金というのはぴしゃっと押さえてもらって、それより以上にふくらんでくる収入についてはさらにそこの事業を拡大し発展をさせるというくらいに、そういう意欲を皆さんに持たしたときに初めでいろいろな面における発展があるのじゃないですか。そしてまた、新しい発想が生じてくることになるのじゃないでしょうか。そうやらずに、今言うように収入がどんどん――大臣、こうなっているのですよ、私は見れば見るほどこれは腹立たしくなるのですけれども、年度別事業収入と国の補助金の推移というのがございます。これは国立競技場ですよ。例えば一番多いときには一三〇％、昭和で言いますと三十七年だけれども、収入に対して一三〇％補助金があったわけです。ところが、それから十年くらいたちますと、一〇七％から一一〇％程度をずっと維持しているのです。ですから、収入よりも片一方の方が多かったということです。ところが、それがだんだん少なくなって、五十八年には五二％に落ちているのです。だから、収入面はどんどんふえています。ところが、その結果はどうなるかというと、今言うように補助金を逆に減していくわけですから、ここにおけるこれからの事業のあり方だとか維持費だとかなんとかいうものにつきましても現状からどうしても抜け切らぬわけでしよう、補助金を減していけば一定の額から固定されたようなかっこうになってしまって。収入はふえても固定されたようなかっこうですから発展性が何もないということです。だから、このまま安楽死するまで続けるというようなこんな発想では、発展などは到底不可能ですね。
　ですから、私が言っておるのは、健康会においても国立競技場においても、今最も必要だという認識をしたときに財政的にわずかでもむしろ引き上げていくという傾向が必要じゃないかと私は思っています。ですから、この点でぜひ努力をしていただきたいと思いますが、どうですか。
○松永国務大臣　国立競技場その他相当お金のかかった施設というものは、その管理運営にも相当なお金をかけてやっていかないとせっかくの施設が悪くなってしまいます。そういう意味で、その施設を利用する方に利用料ということで利用者負担というのがあるわけであります。ところが、利用者負担を少なくしますと、どういうことになるかというと納税者負担になるわけでありまして、納税者負担と利用者負担とのバランスをどう考えるかというのは大変難しい問題であります。もし利用者負担が少なくて納税者負担が多くなれば、その施設を利用しない人も負担をする結果になるわけであります。しかし、さればといって、利用者だけがその管理あるいは整備費、補修費、維持費といったものを全額負担するということになりますと、利用者の負担が過大になりまして、スポーツの普及振興に非常なマイナスが起こるということで、そのバランスの問題であろうと思います。ただ、先生御指摘のように事業収入がふえれば自動的に補助金が減るという形になりますと、なるほど運営の衝に当たっている人たちの収入をふやすという意欲が減るかもしれません。しかし、本来的にこれは収益を上げるべきものじゃございませんから、収益を上げることを前提としたものとはやや異なると思いますけれども、いずれにせよ、利用者負担と納税者負担とのバランスをどこで保つことが適当であるか、そういう観点から今後とも勉強していきたいと考えております。
○中西（績）委員　そこで、私はまた一番最初に返るわけですけれども、いよいよ例えばこれは統合したと仮定します。まだ通っていませんから仮定ですけれども、統合したということになってまいりますと、本年度ばらばらについておった予算措置、そのことは将来的にどのようにしていくかという目安がないと、来年からもしこれ統合されたとしたときに、来年の概算要求、いよいよこれから組まなくちゃならぬ、あるいはその時期はずれて遅くなるかもしれませんけれども、そうした予算要求をするときに、我々が納得する、国民のコンセンサスを得られるような方針というのがある程度やはり出てきておらなくちゃならぬと思うのですね。さっきから私はずっと聞いておるけれども、そうした方針というのが出ようにも、まだ統合するに当たっての利点は、抽象的には言うけれども、内容的にはそれは備わってない、無理から無理を重ねてきているという状況がありますから。だからこそ、さっき言うように、国庫補助金は減すべきでない、むしろ増額せよということで強硬にやはり頑張って、今言う事業面を、あるいは体育・スポーツのあり方、政策をどう打ち出していくかということを持たないと、この問題は明らかにすることはできぬと私は思うのです。ですから、いよいよ予算が迫るわけですから、そういう時期にどのようにするかという、決意でいいから言ってください。
○松永国務大臣　体育・スポーツの普及振興、極めて大事なことでありますし、先ほど来申し上げておりますように、指導者の養成あるいは研修、そしてまた国立競技場の利用効率を上げるということ、それを通じて先ほど言ったようなことが進んでいくわけでありますが、その関係で必要な補助金の確保等につきましては、大事な項目として真剣に取り組んでいく考えでございます。
○中西（績）委員　ですから、そうしていよいよ本格的にあなたがそれを取り組まないと、今までのままでまた同じように事業収入があるだろうということで補助金を削られ、あるいは片方の方は余剰金があるんだから楽だろうからといってまた削られ、こういうふうになってきた日には、もう本当に安楽死的なものしか考えておらないとしか私たちは言いようがなくなるわけですから、ぜひそうならないようにしてもらうことが今一番肝要ではないかと思いますので、この点は、ぜひこの時期に向けてどう財政的なものを確立をするかという視点を忘れないようにしていただきたいと思います。
　そこで、時間がずっと下がりましたから、もし統合するということになれば幾つかの問題がありますから、私お聞きをして確認をしておきたいと思います。
　組織のあり方ですけれども、組織のあり方がどうなるかというのは、この法律案を見ますと役員から初めいろいろ書かれておりますが、定数などについてはどうなるのですか。
○古村政府委員　役員定数につきましては常勤二人の減、それから非常勤一人の減でございます。
　それから、職員定数につきましては、従来の今それぞれ配置されております定員をそのまま足したものになる。ただし、その場合に、毎年各法人に計画的な定員削減計画がありますが、定員削減計画はその中でのみ込むといいますか、そこで当然果たさなきゃならぬことだと思います。
○中西（績）委員　これは後で私は指摘をしようと思いましたけれども、今出ましたので、この定員削減計画そのものも私は画一的過ぎると思うのですね。なぜなら、例えば健康会を考えてください。健康会で各支部の実在人員をつぶさに検討しますと、三名から十二名ですよ。そうしますと、三名程度おるところに五％きたからということで、じゃおまえさんのところはその〇・何人という割り当てをするわけにはいかぬでしょう。ということになりますと、それが全部集約されるのはどこかといったら、こっちの本部になるのですね。支部でなくて本部になる可能性が強い。そうすると、その面はそこに全部もろにかぶってくる可能性があるわけですね。こんな定員削減計画などというのはあるでしょうか。それなら、本部における業務を支部に移管をして、その業務の面が減少するというようなことがあり得るのですか。ないとするなら、ここだけが全部それをかぶるということになるわけですね。本部がかぶるということになる。
　私は、この点で、この役職員の定数につきまして、役員の方は何人か減す、片一方は現状維持だということでありますけれども、第何次になるか知りませんが、いよいよ六十二年から入るわけですね。第七次の定員削減計画に入ると思いますけれども、五％、五％でやられた日にはこれはもう大変な実態が出てくるわけですね。したがって、この点は、何としてもそういうところにそぐわない定員削減計画については、これは何としても見直すということを皆さんの方から具体的に指摘をしなければならぬと思うのですよ。それは何千、何百、千名以上もおるようなところに五％いった場合には、それはいいか悪いかは別にしまして、例えば機械化することによってある程度それを補うことができるということだってあるかもしらぬ、サービス面からして。しかし、いずれにしてもこういう問題については一律的に一括的にやられたのじゃ、画一的にやられたのじゃかないません。ですから、私はこの点は後で言おうと思ったのだけれども、今出ましたから、この点についてこれが積極的に意見を申し述べる。その点決意ありますか。
○松永国務大臣　特殊法人の定員のいわゆる定則の問題でございますが、これは国家公務員の場合と同じでございまして、理屈を言えば画一はおかしい、やはり必要な分野は減らさずにむしろふやせ、それで減らすべき分は減らせ、これは理屈なんでありますが、それだというと、とてもじゃないが人員の縮減、合理化というのはできないわけであります。そういうことから削減計画というものがありまして、そうして一応削減する。しかし、必要な分野については必要な職員を配置する、こういうことで現実にはなされておりまして、差し引き純減が幾らになるかという問題に実はなっておるわけでありますけれども、先生御指摘のように、必要な分野につきましてはその職員をきちっと配置するように努力をしていきたいと考えております。
○中西（績）委員　だから、必要だから〇・二人を削るわけにいかぬから、それが全部しわ寄せされてきたときに、必要だけれどもそれを全部がぶらなければいかぬということになってくるわけですから、それをかぶらぬようにしないと、そこだけが、例えばそこに三十人おるならばその五％であればそれでいいんだけれども、計算は全体でやるわけですからその矛盾があるでしょう、こう言っているわけですよ。ですから、今言うようにできないところはもうする必要ない。こっちは三十人なら三十人いるところあるいは五十人、百人おるところを、そこは可能だというところであればまだしも、これまで全部ひっかぶって、またここの部分もひっかぶってやるということになると二重でしょう。そういうことはやめるべきだというのです。その主張をしなければいかぬというのです。
○古村政府委員　それぞれの省庁がこの定員削減計画の打ち合わせが始まりますときにはいろいろな主張をするわけでございまして、文部省としてもいろいろな主張をしてやってまいりましたが、結局一律削減計画という形で政府全体が決まっていくというのが今までの経緯でございます。そういった中で、私たちも今の先生のおっしゃるような趣旨で従来も主張してまいりましたが、それが実らなかったという経緯があるわけでございますが、今後とも、繁閑を見ながら、それについての主張を続けるべきときは続けていきたいというふうに思っております。
○中西（績）委員　ですから、私は、その点はどんなことがあっても今度は第七次の定員削減計画に当たって貫き通していただきたい。局長はかわるかもしれませんけれども、その点を私は監視をしておきたいと思いますから。
　そこで、お二方それぞれお見えのようですから、両法人の統合発足してからお二方がどうなるかということははっきりはしないのですけれども、今おられる方々が、職員の雇用あるいは処遇、こういう面について十分配慮をするという姿勢だけはとっておいていただきたいと思いますが、よろしいですか。それぞれ簡単に答えてください。
○望月参考人　お答えいたします。
　結構でございます。
○松浦参考人　大いに努力したいと思います。
○中西（績）委員　言葉は違いますけれども、中身は同じだと私は理解をして進めさせていただきます。
　そこで、今後どういう方針で臨むかということについて、私の方から申し上げますので、その点については全面的に認めることができるかどうか、この点を文部省にお聞きしたいと思います。
　一つは、今お二方はそういうことを申し述べましたので、従前からの労使間の慣行だとかこういう面について十分尊重してもらって、労働条件などが低下しないように配慮をされるべきだと思いますけれども、この点はよろしいですか。
○松永国務大臣　両法人の職員の現行労働条件は、センターが設立された後においても十分尊重されるものと考えております。
○中西（績）委員　次に、雇用不安を来す現業部門の全面民間委託、こうした点についても行わないと言えますか。
○松永国務大臣　自動車運転、電話交換、警備業務等につきましては逐次民間委託を進めてきたところでありますが、先生御指摘のような雇用不安を来すような全面民間委託を行うことは考えておりません。
○中西（績）委員　ですから、今までやってきたという問題をそのまま引き継ぐということになってまいりますと全体的に移管されていくという格好になってしまうから、大体今までやってきたというそのことは今もとに返せということはできないでしょうから、これから後のことに関しては十分勘案をするということに理解をしてよろしいですね。
　次に、新規事業の確立をする必要が、先ほどからもちょっと申し述べておりましたけれども、体育研究研修センター、この設立に向けて、今まで調査費までつけておるわけです。財政的措置までしています。土地も確保しています。ですから、この面をどうこれから充実させるかということが、先ほど私が申し上げたこれからの健康という問題を考えるときに大変大きな役割を果たす、そういう中身であろうと思います。
　さらに、西が丘競技場などにつきましても、今は管理受託地としてあるわけでありますけれども、これらにつきましても、付近の人が迷惑にならぬようにやはり十分な設備を整えていなだいて、皆さんがこの点を認め得るような競技場にする。そうすることがまた、先ほど私が申し上げた役職員の定数とのかかわりが出てくるわけでありますから、ぜひこの点を推進をしていただきたいと思っておりますが、お答えいただきたいと思います。
○松永国務大臣　先生御指摘の体育研究研修センターの設立問題でございますが、かねてから文部省では、国民の健康の増進、体力の向上及びスポーツの技術水準の向上、これらを図っていくために、これらに関連する諸科学を動員して体育の基礎的、実際的研究を総合的に行うとともに、指導者の養成、教育職員その他の関係者に対する体育に関する専門的、技術的な研修、こういったものを総合的に行う機関として設立の準備を進めておるところでございますが、現在、厳しい財政状況もあって、今直ちに実現することがなかなか困難な状況ではありますが、私どもとしては、その具体化についてさらに検討を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　いま一つの、西が丘競技場の関連する問題でございますが、御承知のとおり、西が丘に所在する約二万七千平方メートルの国有地について国から管理の委託を受けて、テニスコート、それから運動場として使用しているわけでございますけれども、これを無償で譲り受けるということは今の財政状況でなかなか困難な状況になっておるわけでありますけれども、この問題も今後とも引き続き関係方面と協議をして前向きに前進するよう努力をする所存でございます。
○中西（績）委員　ですから、これも先ほどの補助金のところとかかわりがあるわけでありますけれども、困難だとはいっても、少しでもそれを前向きにするという姿勢があらわれるような体制をどうとっていくのか、そのときにやはり具体的に予算を確保するということが前提になってくるわけでありますから、この点で大臣の政治的な力量を私たちはこれから見届けたいと思いますので、ひとつ頑張ってもらいたいと思います。
　あと、もし新法人が設立された後に組織のあり方等を問うとしますと、合同庁舎の問題だとかあるいは運営審議会、特に運営審議会あたりが、先ほども私触れましたけれども、大変今度は幾つもの要素を備えなくちゃならぬということになるわけでしょう。その中にまた専門的なものをどう配置するかというような問題等もあると思いますけれども、今までのような、ただ評議員会でこういうことをやりましたという事後報告を受けるような審議会であってはならぬと私は思うのです。ですから、やはりこれには私たちがなるほどなあと納得のいくような配置をしなくてはならぬと思うのです。最後はやはり大臣が関与するわけですから、ぜひ、今の臨時教育審議会みたいに一方的な人だけだあっと並べてしたのじゃだめですよ。ですから、この点は、ひとつ合同庁舎の問題と運営審議会の問題、お答えください。
○松永国務大臣　合同庁舎の問題でございますが、これは将来の課題として検討してまいりたいと考えます。
　運営審議会の問題でございますが、この委員の方には、大体三十五人以内といたしまして、その構成につきましては、おおむね体育関係者、災害共済給付関係者、学校給食用物資供給関係者、学校安全、学校給食関係者、その他の学識経験者、こういった方々からお願いをすることといたしまして、具体的には競技団体の代表、学校設置者側の代表、これは教育長さんや市町村長さんや学校法人の理事長さんたちが設置者側になるわけでありますが、そういう方々、それから学校側の代表、学校長さん、教職員さん、それから保護者の代表、都道府県学校給食会の代表、そういった方々を一応考えておるわけでございます。そして、いろいろな分野から適任者を得たい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　いろいろな分野からやるようでありますけれども、先ほども申し上げましたように、私たちが納得いけるような人選、そしてもう一つ大事なことは、これから将来のことを考えなければならぬわけですから、夢を持つような人、斬新な考え方を持つ人をある程度入れてもらう、そのことがこれから大変重要ではないかと思っています。今までのようにがんじがらめのことを考えるような人ではそういう発想は出てきませんから、ぜひその点で、若い人も含めて、審議会が民主的な運営ができるようにしていただきたいと思っています。
　それから、時間が迫ってまいりますが、もう一つだけお答えを願いたいと思います。
　先ほど給付状況等については聞きましたから、一つだけ。横浜における事故等を考えますと、学校管理責任が従来以上に強まってくるわけですね。そうすると、学校現場の皆さんの場合には萎縮する。そのことがどう影響が大きいかということを考えた場合に、文部省はそうした点で、例えば学校事故の防止策として施設設備の安全をどう確保していくかということを考えなければならぬと思うのですね。それと同時に、皆さんを勇気づけるように、今度はその裏打ちになる給付だとかなんとか補償的なものを強めていく。私はこうした二つがあると思うのですね。この点について、どのようにお考えですか。
○古村政府委員　いろいろな水泳の事故等について検討していきますと、施設設備の瑕疵があるものやら、あるいは指導の間違いがあったものやらというふうなことで、いろいろな事故の態様が考えられるわけでございます。そういった点で、私たちは、とにかく施設設備の安全点検、安全管理ということを徹底してやってくれということを強く指導をいたしておるわけでございます。
　その次に、指導者といたしまして学校の先生が、特に水泳などにつきましては指導についての十分な心得というものを持たなければならぬということから、従来もやっておりますが、ことしも「水泳指導の手引」というのをいろいろな関係者を集めて新しくつくりましたので、これを中心にして水泳指導のあり方について十分指導を加えていきたいというふうに思っております。
○中西（績）委員　今、水泳の問題が出ましたけれども、私も水泳をやりましたので……。だから、一クラス四十五人も生徒がおって、一人の教師がこれを見ようとしたってそれは不可能だということは十分おわかりでしょう。ですから、そうした問題等もあるので、まず第一に、プールの安全基準、まあこれは低学年の場合と上学年の場合おのずから違いますし、難しいと思いますけれども、設備としてどうあるべきか、その際の安全基準はどうなのか、そういうものから十分考えなくてはならぬと思います。
　それと、もう一つは、先ほど言った補償的なもの、精いっぱいやりなさい、これくらいの気持ちを文部省が持たないと、こうした問題についての意識面というのは直ちに生徒に影響するわけですから、これはもう教育の面では大変大きな意味合いを持つわけです。補償の面それからこうした施設設備面について、安全管理手引書を渡すからというようなことで済まされるものではないと私は思いますが、この点、大臣どうですか。
○松永国務大臣　今、中西先生、水泳をやっておられたということでございますが、先生のような水泳をよくやっておられた人ならば、きちっとしたなにができると思うのです。私どもも、小学校の二年生のときには一万メートルも泳げたわけでありますが、どうも最近は、過保護というせいもあるか、水泳等につきましてはよくできないという先生もいらっしゃるようであります。それだけに事故が起こりやすいわけでありまして、いろいろな安全管理、それからまた生徒の方の指導のあり方、今後とも適切な指導をしていかなければならぬ、こう思います。そしてまた、事故は起こってはならぬわけでありますが、事故が起こった場合の責任問題から、むしろさわらぬ方がいい、なるたけ関係しない方がいいというような形で体育・スポーツの指導が少なくなる、体育・スポーツの時間が小学校、中学校で少なくなるということは大変残念なことでありますから、そういった事態にならぬように適切な対応策を今後とも研究をし、進めてまいりたいと考えるわけでございます。
○中西（績）委員　やはり補償面が出てこないですね。そこだけは避けて通りますから、最後に私は要請をいたしておきますけれども、この点についても十分な見直しを――昨年やったばかりだといったらそれで終わりですから。こうした基準等につきましても本格的に、十分考える。これは指導者だけでなしに、こちら側が整備と安全を、どう対応するかというものをつくり出さなくてはならぬわけですから、その際の問題についても、きょうはこれでおきましても、私たちはこれからずっと確認をしていきたいと思いますので、ぜひ忘れないようにしてください。
　次に、給食の問題で、文部省が通知などを発しましたのでいろいろ問題が出ておりますから、この問題について指摘をしながら質問を申し上げたいと思います。
　一月二十一日でしたか、文部省が「学校給食業務の運営の合理化について」という局長通知を出しました。その結果、私たち社会党も昨年十月から、こうした問題がございますので、対策委員会などをつくりまして、問題点をいろいろ指摘すると同時に、あり方についても基本的な問題を提起いたしました。
　そこで、学校給食というのは、現在、小学校で九九％でしょう。それから中学校で八二％。約一千七百万の児童が毎日食べているという状況です。私は、この点からいたしますと、日本の食文化を形成するに当たって大きな影響を与えておるのではないだろうか、こう思います。その面から考えますと、学校給食が義務教育の中で今定着をし、当然のものとして皆さんから認められておるし、要求されております。これは認められると思います。特に五十九年度の給食主任等研修会、これは文部省の指定事例発表というのがありまして「豊かな学校生活を目指す給食指導」ということで一私のすぐ近くの中学校が発表いたしたのを見ました。これを見ますと、一九七七年、昭和五十二年に学校給食を実施するようになりましてから、それ以前には四十四件もありました暴力行為が十年を経過する中でゼロになった、あるいはそのほか体位の向上が県の平均を今まで低かったものが上回るようになってきたとか、挙げますと幾つものいい結果を生んでおるということが明らかになってきたわけであります。したがって、私はこれを見て、学校給食の役割というものの再認識を私自身もいたしました。こうした成果なり実績を上げておる学校給食というものは、私が指摘をしますように、安全でおいしく栄養ある楽しい給食でなくてはならぬと私は思います。ところが、先ほども指摘をしましたように、一月二十一日でしたか、学校給食がより一層の充実が図られようとするときに、残念ながらこうした通知が出されました。
　そこで、私は聞きたいと思いますけれども、学校給食というのは何よりも安全、そしておいしくて栄養があって楽しいもの、ということになりますと、質の向上を図らなくてはならないということになると思います。特に、今子供たちが置かれておる状況というのは、豊かになったと言うけれども、環境は大変なものの中にあり、食生活も大変な状況に置かれておるということは、もう私がここで申し上げるまでもありません。したがって、文部省はこうした視点から考えますと、質の保証をあくまでも学校給食なりを続ける中で確保していく、こういうお考えはございますか。
○松永国務大臣　実は、私も学校給食の教育的な効果を大臣になってよくわかった一人でございます。先生御指摘のように、豊かになったけれども、栄養のバランスを失している子が少なくない。肥満型とか、転べばすぐ骨が折れるとか、こういった面が実は出てきておるわけでありまして、これを解消するためには、やはり学校で専門的な栄養士さんが知恵を絞って栄養のバランスのとれた給食をする、こういう面、あるいは給食の時間に先生と生徒が一緒に昼食を食べるわけでありますから、その間に教師と生徒との間の心の触れ合いが非常に増進されて、望ましい人間関係が形成される、あるいは食事の良好なマナーもその場を通じて教えることができる。さらには、給食の事前準備、後片づけを生徒がやるわけでありますから、その過程を通じて勤労あるいは協力あるいは清潔あるいは規律、こういったものを習得するわけでありまして、そしてまた、そういう仕事をする過程で、これまた友人としての好ましい人間関係もでき上がる。先生御指摘の福岡県のこの資料によりますというと、まさに広瀬淡窓のあれではございませんけれども、「君は川流を汲め、我は薪を拾わん」、これは現実には一般の児童生徒はなかなかそういう機会に接しないわけでありますが、給食の事前準備、後片づけ、これらがまさしくそれに類した行動をするわけでありますから、そういう意味で、学校給食は今後とも極めて教育効果のあるものとして私どもは推進してまいりたい、こう考えておるわけであります。
　先ほど先生御指摘の通達というのは、よく御承知と思いますけれども、学校給食を続けていかなければならぬ、そのためには国民の理解と支持がなければならぬ、やはりむだな経費は省かなければならぬ、こういう観点から、学校給食の水準を落とさないように、そのことを大前提にして合理化を図ってもらいたい、実はこういう趣旨の通達のつもりでありまして、でございますから、献立は栄養士さんにちゃんとやらせなければいけませんよ、あるいは材料その他につきましては、これは設置者が責任を持って管理しなければなりませんよ、等々の注意をして、そして、全般的に安全、栄養のバランス等々の必要な学校給食の水準を維持するあるいはさらに増進するということを大前提にして合理化を進めなさい、こういう趣旨の通達として出したつもりでございます。
○中西（績）委員　ですから、今言われるように、安かろう悪かろうというこういう形態に、行政改革で唱えられておるその中身というのは、あの文書を読みますと、安いことであればいいことだという感じのものでしかないわけですよ。ですから、少なくとも今さっき大臣言われましたように、給食という問題は、今の条件の中、環境の中における実態からしますと、大変危険な状況に子供たちが置かれておるという認識に立つならば、それをむしろ補完をする、あるいは我々がその分を十分保証してやるという、こうした認識がなくてはならぬと思うのです。そうした意味で私は質という問題を取り上げたわけであります。
　そうした中におきまして、特に私が言いたいのは、細かい配慮をして、同じ野菜を使うにしましても、同じ材料を使うにしても、今度油を使うにしても、これが大きな調理場なり共同になってみたり、あるいは民営移管をしてみたりした場合に、果たしてそれが保証できるかというと、これはできないというのが今までのあらゆるところの実例であるわけです。ですから、今まで皆さんが、文部省が出しました直営が望ましいというそのことは、細かい配慮が行き届くという、やはりこうした条件があったと思うのです。したがって、そのためには直営が望ましいんだ、こうしたことで今まで来たと思うのですけれども、この点についてはお考え変わってはおりませんか。
○古村政府委員　今まで文部省が直営をやってきたというのは、設置者として責任を持ち得るというところに力点を置いて指導してまいりましたが、その設置者が責任を持ち得るというところは、今も変えているつもりはございません。したがいまして、民間委託をする場合におきましても、派遣方式が望ましいというふうに申し上げておりますのも、そういったところに着目してからのことでございます。
○中西（績）委員　ですから、あくまでも設置者が最後までそうした責任を貫いていく。先ほどの質問の中にありましたように、細かい配慮というものが今や一番欠けているし、本当に温かい、温度でないですよ。その中に私たちの気持ちが通るような温かさが十分含まれた食事であるということを私は期待するわけです。そのことが、今私たち青少年を育てるに当たって、食生活、マナーから、あるいはそうした慣習から、あるいはその中で育ってくる子供たちの温かい気持ちをそこに引き出してくる、それにつながっていくと私は思うのです。そうしたことからいたしますと、民間に委託をするということがあの通達の中に一つの方式として書かれておるものですから、現場では安かろうよかろうということになるわけであります。それはなぜかというと、豊かな財政力でもあればそうではありません。締めて締めて締め上げるわけですから。ことし一挙に補助金を削減いたしましたような状況があるだけにそうしたことが出てくるわけであります。
　したがって、何としても最善の方策をどう確保していくかという視点で物を発想していくということにならなくてはならぬと思うのです。民間委託の方が今申し上げたように効率的にコストがというようになってくれば、安かろうよかろうという格好になるわけでありますから、この点を何としても文部省が積極的にこれを選択をせいということではないと私は思っておりますから、もう一度そういう点を明確にしていただきたいと思うのですが、態度はどうですか。
○松永国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、給食の安全性、栄養のバランス等々の面からいってよさはきちっと確保しておいてもらいたい、それを大前提にして経費のむだは省いてもらいたい、そのための注意事項等を実は通達をしたつもりでございます。
　温かさの問題が出ましたが、民間の派遣調理員がやれば温かくなくて公務員がやれば温かくなるということはないと私は思います。いずれもその人が職務に精励してやってくだされば温かいものができるわけであります。
　そういうことで、とにかく国民の理解と支持を得なければ、学校給食も今後発展することは長期的に考えれば不可能なのでありますから、今後とも国民の理解と支持を受けるためには経費のむだは省き、合理化はしてもらいたい、しかし、学校給食の水準は下げないようにやってもらいたい、こういう趣旨でありますので、そういう考え方で今後ともこの問題とは取り組んでまいりたいと考、えておるわけでございます。