Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻国務大臣　これは、日雇い派遣が認められるときの議論でも雇用の多様性という言葉は聞いたことがあるわけですけれども、雇用の多様性という意味で、我々は、派遣の一から十まですべてをこの法案は禁止しているということではございません。専門二十六業務もございますし、常時雇用される派遣元の方は派遣はできるというふうに考えておりますけれども、そういう意味では、いろいろな働き方というのはこの法案で否定されるわけではありません。
　ただし、繰り返しになりますが、日雇い派遣に代表されるような、安易に解雇ができる、しかも、目の前の職員を解雇するときに、本当に自分が雇っている人間であれば、多少これは良心の呵責というか、手続に従ったとしてもそういうものが発生して、次の就職先も含めてどういうふうに手当てをしようか、どういうふうに切り出して、どういう手厚いその後のフォローをしようかと考えるわけでありますけれども、やはり派遣でありますと、目の前の方にやめていただくときに、派遣会社に言えばその方が契約打ち切りということで、直接解雇するわけではありませんので、精神的負担あるいはその後のフォローというのも雇う側は考えるのが直接雇用に比べると低まっていくのではないかということで、事実、派遣村と言われるものもできたわけでございます。
　そういうことに対して、我々としては一定の、今おっしゃられた雇用の多様性というかそういうものは確保しながら、例えば最低限のものについてはやはり規制をする必要があるという思いで、労働者そして経営者側も議論をいただいて、その前提には、我々は丸投げをしたわけではなくて、そこに一定の考え方をお示しして、その範疇の中で御議論いただきたいということで、激論もありましたけれども、ぎりぎりまとめていただいた案がこちらの案でございます。
○あべ委員　ですから、働き方の問題ではなくて、すなわち雇用の安定性の部分が問題だと何度も申し上げているわけです。長妻さんもそういうふうにお答えになっていながら、この法案と全く乖離した形なのはなぜなんでしょうか。いわゆる解雇における透明性が必要だと私は何度も申し上げているわけです。
　労働契約法、二〇〇八年に出たものに関しまして、解雇は、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当でない場合は、権利を濫用したものとして無効としていますが、具体的な基準の明記がないということで、判例法の依存は変わらないというところが問題なわけです。
　解雇権の濫用として、解雇の必要性、解雇回避努力、被解雇者の公平な選定、組合との協議、こういうことが、しっかりと公平性に重点を置く規制にすべきであります。すなわち、整理解雇の際の金銭補償、再就職支援に重点を置くべきでありまして、労働契約法の本来の目的は解雇ルールを明確化することであって、働き方が、これがいいとか悪いとかする弾劾の問題ではないわけです。
　大臣、解雇ルールを明確にすることを今回の改正案に入れなければ、この改正案は全く意味をなしませんが、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　今のお話につきましては、派遣というよりも労働契約法、つまり、これは解雇、正社員も含めた解雇はどうあるべきかという前提条件のお話だと思います。
　今おっしゃられたような、透明性を高める、そして、まずは今の法律についてきちっと遵守させるように、我々としてもきちっとした監督をしていくというのは大前提でございますけれども、これについて、おっしゃられたような、透明性を高めるとかそういう改善するべき点があれば、我々もそういう御意見を聞いて、これをさらに国民の皆さんの理解を得られるような形で変えることができるかどうか、検討をしていきたいと思います。
○あべ委員　今、本当に景気が悪い中でございまして、企業が国を選ぶことができる時代になっているということは大臣も御承知だと思いますが、今回の派遣労働の禁止により、派遣労働に依存している企業が安い労働力を求めて海外に拠点を移そうというふうに騒がれていることは御存じだと思います。
　今回の法案が成立した場合、どれぐらいの中小企業にどういう影響を与えるか、数値を出していらっしゃるのであれば教えてください。
○長妻国務大臣　今おっしゃられた点というのは、派遣というのが規制をされて、それを利用している企業が安い労働力を目指して海外に行くのではないかというお話であります。
　確かにそういう御指摘があるのは承知をしておりますけれども、そう単純な話なのかどうかということでございます。やはり労働力の質ということもありますし、あるいは、それはどういう質の労働者がどういう技術を使って仕事をしていくのかということにもよるわけでありますし、直接雇用に切りかわるということも企業としてはとれるわけでありますし、派遣の事業すべてが禁止になるわけではなくて、派遣元との契約が一定の安定性を確保した契約であれば派遣が可能となるという法案でございます。
　いずれにしましても、我々としては、そういうことが起こらないように、これから雇用の安定化もきちっと図り、あるいは経済産業省も含めて中小企業対策というのはとり行っているところでありますので、各省庁連携をして、中小企業への支援、あるいは中小企業の動向ということについても注視をしていきたいと考えております。
○あべ委員　本当に今回の法案で、この日本の経済に与える影響、確かに労働者を守っていかなきゃいけない、働き方をしっかりとしていかなきゃいけないというところもわかりますが、両方守らなければ、企業が海外に出てしまえば、逆に言ったら根本の雇用をなくしてしまうということになるわけです。
　そうした中におきまして、どうも常用代替防止がこの法案の目的でしかないような気がします。労働組合の支援団体を持っている皆さんが正社員保護をしたいのか。しかしながら、正社員に移行させるという話よりも、逆に、この景気の悪いところであるから正社員をもっと働かせろという企業も出ているわけであります。
　そうした中におきまして、今、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングの調査部の話では、企業の雇用過不足感と労働分配率の試算をしたところ、全雇用者の九・二％、五百万人が余剰となっている段階と言われている中、直接雇用、直接雇用と、今の日本経済の状態を全く無視したような夢物語を言っていることは、私は今回の改正法案を出すことは全く納得ができない。
　何回も長妻さんがおっしゃっているように、雇用の安定性であれば、解雇ルールの部分をしっかり今回の改正法案の中に、また別法案で出していくことがまずは先決なわけであります。
　大臣、このことに関して、安定性、安定性と言うのであれば、解雇ルールに関しては今後どうなされるおつもりか、お聞かせください。
○長妻国務大臣　安定性という意味では、今回のお願いをしている法案については、一年以上の雇用見込みということが書いてあるところでございます。
　今回の法律で何か日本経済が大変な状態になるというお話もありますけれども、基本的には、これまで、例えば登録型派遣でいえば、派遣会社が労働者を雇って労働者を派遣する、そして、派遣元と派遣先の契約、あるいは向こうの、派遣先の都合でその契約が切れたときに、派遣元はその労働者を解雇する、こういうようなこともあったわけでございますけれども、今後は、やはり一年以上は、派遣先と雇用契約が切れたとしても、別の派遣先を探す、あるいは派遣元の企業で働いていただく、こういうようなことは最低限確保していこうというような、ごく常識的な法案であるというふうに私は考えております。
　そういう一年という期限すら確保できないとなると、非常に雇用が不安定になるということで、そういう意味では、一定の雇用の安定という対策もこの法案の中に入っているということでございます。
○あべ委員　今の経済状況を長妻さんが理解しているとは全く思えない。派遣労働者が置かれている状況と、雇用を創出しなければいけないというときに、全く逆行するような、また、雇用の安定ということであれば、正規と非正規、無期雇用と有期雇用の全体ビジョンの議論をすべきであって、今回の改正法案はこの問題に対して全く意味のあるものではないということは申し上げたいというふうに思います。
　今回の労働者派遣法改正案、これは派遣労働者の問題の根本解決には全くならずに、逆に言いましたら派遣切り法案と言っても仕方がないほどの改悪法案に関しまして、特に民主党の皆様におかれましては、採決要員として何ら問題意識を感じることもなくお座りになっていらっしゃる、このことに対して非常に違和感を感じるものでございます。
　私の質問時間は終わりましたので、これで終わります。
○鉢呂委員長　次に、松浪健太君。
○松浪委員　自由民主党の松浪健太であります。
　派遣法の改正案について質問をする前に、今、国会を取り巻く状況は大変重苦しいものがあるかと思います。
　委員長がかわられました。この委員長がかわる経緯は、国民の皆さんはその真実を知っておられると思います。私どもも、強行採決が目の前にあるという前提を持って質問することのむなしさに、身が震える思いであります。
　委員長におかれましては、まずお伺いをいたしたい。
　藤村委員長はさまざまな思いを持っておられたと思います。藤村委員長は辞任をされました。委員長は、藤村前委員長の思いをしっかりと胸にとらえて、そしてこれから適正な運営をされるのか、またその適正な運営の中には強行採決は含まれるのか、まず伺います。
○鉢呂委員長　委員長に対する御質問でございます。
　私は、冒頭の就任ごあいさつでもお話をしましたが、委員各位の御協力、御支援をいただいて、適正な委員会運営に努めてまいります。
　以上でございます。
○松浪委員　委員長としては非常に月並みと申しましょうか、私は、本当に国民の望む公正中立を委員長には行っていただきたいと思います。
　そして、大臣、副大臣、政務官に伺います。
　藤村委員長、一応体調不良で引かれたということになっております。しかし、私、新聞記者をやっておりました。各紙が報道いたしております。党内では強行採決に慎重な藤村氏が身を引いたとの見方も出ているというような書き方をする。こういう書き方を新聞記者がするときは、通常は、民主党の皆さんで多くの皆さんが、藤村委員長はということをおっしゃった上で、こういう報道になるわけであります。
　こうしたことを踏まえて、大臣、副大臣、政務官、藤村委員長の思いにいかなるお考えをお持ちか、伺いたいと思います。
○長妻国務大臣　藤村委員長におかれましては、本当に適切な委員会運営に努めておられるということで、本当に私が尊敬する議員の一人でございます。
　ただ、今回のおやめになった経緯というのは、私も健康上の理由というふうにしか聞いてございませんで、それ以上のコメントはできないわけであります。
○細川副大臣　私は、藤村委員長を尊敬いたしておりまして、これまでの委員会運営については、大変立派な運営だったというふうに思っております。
　今回の辞任につきましては、私は藤村委員長から直接お聞きをいたしましたけれども、健康上の問題で辞任をする、こういうふうに言われましたので、そう私は受け取った次第でございます。
○山井大臣政務官　松浪委員にお答え申し上げます。
　藤村委員長、藤村衆議院議員は、私の最も尊敬する、本当に大変お世話になった議員でもあられます。
　例えば、政権交代前には、藤村先生が厚生労働のＮＣ担当で、私がその副をさせていただいておりまして、本当に、藤村先生のリーダーシップのもと、医療、年金、福祉、子育て支援、雇用の民主党のマニフェストをつくらせていただきました。まさに、そういう厚生労働関係の藤村先生が中心になってつくられたマニフェストが、政権交代の一つの大きな推進力にもなったと思います。
　特に二点申し上げますならば、肝炎対策に関しては非常に力を入れられまして、選挙前には成立させられなかった肝炎対策基本法を、委員長としてリーダーシップを持って、見事、与野党の方々と一緒に、委員長提案で肝炎対策基本法を成立させられましたし、特に、あしなが育英会の活動を大学卒業後もずっとされてきて、子供の貧困への取り組みがすばらしかったと思います。その点では、今回、高校授業料実質無償化や、また母子加算復活、児童扶養手当の父子家庭への支給など、子供の貧困を解決するための本当にリーダーシップをとってこられました。
　そのような藤村先生が今まで委員長をこの委員会でしてくださったこと、おかげで子ども手当法案という重要な法案も通していただきました。そのことには非常に感謝をしております。
○松浪委員　国民は、よく政治を見ております。今までも、自民党の議員でも、体調不良を理由に多くのことを隠してきた。体調不良というと、その体調不良ということ、これ、常道ですからね。ですから、実際問題は、この体調不良ということの裏に、恐らく民主党の皆さんで、体調不良といって、その体調不良の内容を確認した方はいらっしゃらないと思います。国民がしっかりと現実を見据えて事実を見ていることを、皆さんには真摯に受けとめていただきたいと思います。（発言する者あり）
　大変軽いやじが飛んでおりますけれども、これはそれとして、今回の派遣法につきまして御質問いたします。
　私もこれまで多くの文献を読んで、そして、この派遣法の改正案、今回質問をつくってまいりましたけれども、前提が変わりました。
　ほとんどの文献においては、二〇〇八年六月の政府の発表した二百万人という数を基本に、これまでの議論が組み立てられてまいりました。そして一昨日に、私もちょうどこの……（発言する者あり）委員長、よろしいですか。
○松浪委員　一昨日に出た状況によりますと、私も、このリーマン・ショックの影響が、派遣切りの影響がいかに強かったのか、その数字をまざまざと見て愕然といたしました。二〇〇八年六月には二百万人おったという派遣労働者の数が、約百八万人の状況になっております。これまで法案改正を皆さん続けてこられて、その中で本当に、この二年間で派遣労働者が約半分になってしまった。その背景をまずしっかりと踏まえて議論をしなければ、もう議論の前提自体が崩れているのではないかなというふうに私は感じるわけであります。
　一昨日、その内訳を見せていただくに、余りに状況が違う。これであれば、新たな規制対象者の割合というのは、先ほどあべ議員の質問にもありましたけれども、もう一度しっかりと、どれだけの方が規制対象者なのかということを政府はお考えになっているのか、まず確認したいと思います。
○森山政府参考人　お答え申し上げます。
　先日発表いたしました平成二十一年度の労働者派遣事業報告の集計結果でございますけれども、これは速報値でございますけれども、これでいきますと、二十一年六月一日現在の派遣労働者数は約百八万人、先生が今おっしゃったとおりでございます。そのうち、今般の改正法案の規制の対象となる派遣労働者数は約十八万人でございます。
　その規制の対象となる十八万人の内訳につきましては、製造業務派遣の原則禁止の対象となる労働者が約六万人、それから登録型派遣の原則禁止の対象となる労働者が約十二万人ということでございます。
○松浪委員　表向きの数字はそうなるわけでありますけれども、今回、常用雇用というものが禁止対象から除外をされているところがありまして、実際、一年間という見込みがあれば常用雇用とみなされるとあるわけでありますけれども、これはあくまで、雇う側が一年以上やるんだということをしっかりと宣言すればいいというだけでありまして、その後ろに何の保証もないということであります。
　こうした状況についてはどのようにお考えになっているのか、また、どういう対策が打ち得るのか、実効性を伺います。
○森山政府参考人　お答え申し上げます。
　常時雇用の関係でございますけども、先ほども議論になりましたけれども、これは大きく二つございまして、期間の定めなく雇用された者、それからまた、有期の場合、反復更新された場合に一年を超えて引き続き雇用されると見込まれる者ということがこの常時雇用の定義でございます。
　私ども、今回の法律におきまして、この常時雇用という概念、中心の概念でございますので、この見込まれるという点につきましてはしっかりと、契約等でそれがはっきりと見込まれるということが認められる、そういう内容にしていかなきゃならぬと思っていまして、そういうところの対策を、この法律が通りましたならば早速始めたいというふうに考えているところでございます。
○松浪委員　この点、非常にあいまいな部分が多くて、抜け道の可能性が非常に指摘をされるわけであります。
　今回、このように状況が、派遣をめぐる状況がこの二年間で激変した。半分になるというのは本当の異常事態であります。こうした半減したという状況を、今回の派遣法、今まで民主党を応援してきた皆さんが、今、ちまたに、国会の外に出ると、強行採決反対だという声を大きくかけていらっしゃる。私ども自民党とはもちろんアプローチの仕方は違うわけでありますけれども、しかし、これでは労働者をめぐる状況はよくならないんじゃないかという認識だけは私は共通しているんじゃないかなというふうに思います。
　それはなぜか。
　私は、かつてパートタイム労働法という法律を本会議場で代表質問させていただいたときに、非正規と正規という言葉自体の定義がおかしいんじゃないかということを指摘したことがありました。正規というものと正規にあらずというものを分けているというこの概念自体が、もちろん、もう適切ではないのではないかと。ただ、これは言葉遊びで終わらせてはだめだと思います。非正規という言葉を、幾ら非正規にかわる耳ざわりのいい言葉にしても、労働状況は変わらないと私は思います。
　ここに水がめがあって、今、日本をめぐる雇用というこの水がめは、大きさは変わらないわけであります。そして、今不況で、この水がめの水はこれから少なくなろうとしている。そして、残念だけれども、正規雇用という水よりも、この上の方にある派遣という水については出したり入れたりがやりやすいということで、この問題が、派遣切りの問題も大きくなってきたわけであります。
　この水がめ全体の水をどういうふうにするのかということを議論することなしに、上澄みの派遣というところだけをさわってしまっても、結局は、派遣、パートタイム、いろいろありますけれども、非正規という枠の中だけで皆さんは水を入れかえようとしている。これはやはり、正規雇用というものがありますけれども、この正規雇用という水も一緒に議論をしないと、派遣法改正だけで、今、小手先の改正をして状況がよくなるとは、路上にいる皆さんも、そして我々も思えないわけであります。
　そして、今回特に、施行まで、普通、つくれば半年ぐらいで施行するものですけれども、そこから三年あります。三年あるからやりますというのであれば、今、何も強行採決を急ぐ問題ではない。もっと大きな議論をして、そしてその中でこれを一つの課題としてやるのであればわかりますけれども、全体のパッケージ、水がめの水の話をしないで上澄みの話をするというだけでは、私はやはり非常に不十分なんだと思います。
　ですから、大臣には、こうした働き方の移動がその上澄みだけで本当に進んでしまっていいのか、それにかわる対策はお考えでないのか、大きな意味でのビジョンを伺います。
○長妻国務大臣　日雇い派遣のような、かなりの自民党政権での雇用の緩和というときも、結局、大きな話で、国際競争力とかあるいはグローバル化への対応、雇用の多様化などなどの議論もいろいろな方面からもあったというふうに承知しておりますけれども、その結果が、これほどまで雇用が、派遣で登録型、日雇いということで非常に問題があるということになったわけであります。
　そして、今おっしゃられた水がめの、雇用の一つのパイということで、雇用のパイをまずは拡大するというのがもちろん重要なことでございます。これについては、我々は新成長戦略、厚生労働省の分野では特に介護という分野が一番雇用波及係数が高い分野で、そして今、人手が不足しているという分野でありますので、そういうものも戦略的に拡大して雇用の受け皿になるような、そういう取り組みも必要であるというふうに考えておりますが、その中のパイで、いろいろな働き方がある中で最低限度の雇用の安定を図っていくということは重要であります。
　今回の法律も、経営者側も御理解、了解をいただいて、国会に労使ともに御了解のもと出させていただいているということでございますけれども、やはり猶予の期間は必要であるという御論議の中で、こういう期間を設けさせていただいているところであります。
○松浪委員　私が今申し上げたのは、猶予の期間をそんなに長くするのであれば、もう少し現状を、おとつい出たばかりのこの劇的な数字を踏まえた上で抜本対策を踏まなければ、幾らこれから雇用が生まれる、雇用を新成長戦略で生むと言っていても、そこに対して実効性というものが問われるわけであります。これは、実効性が本当に伴うというような論評というものは今のところ余りにないのではないか、そのことに真摯に耳を傾けていただきたいと思うわけであります。
　そして、先ほどから、中小企業は国外に出ることができないという声も上がっておりました。そのとおりであります。中小企業は外に出られません。そして、中小企業は結局はつぶれるしかないんです。その分は、海外に移転をする、雇用がなくなるという縮小の悪循環に陥るということもあるわけであります。
　皆さんも、地元で中小企業の皆さんのところを回っていたらわかると思います。本当に中小企業の皆さん、この派遣法改正で、結局、アルバイトに切りかえるとかそういうところでしか対応しようがない、何とかごまかすしか対応しようがないんだよ、そういうふうにおっしゃる中での規制強化だということを何とか皆さんには、政治家ですから、本当に現場の中小企業の経営者の皆さんの血のにじむような声に耳を傾けていただきたい。
　そして、労政審でも、中小企業側からは、製品のサイクルが短くなる、生産現場の労働需要の上下の激しさというものが厳しくなる、多くの中小企業で自前で人員をそろえることは困難だということが出ているわけでありますから、これは、三年の猶予で、本当に不況に苦しむ中小企業に対してどこまでの対応を求めるわけですか。
○細川副大臣　これは、派遣の期限というのが三年ということになっておりますので、まず三年のうちに、もっと早目にやっちゃうと解雇になりますから、まず三年の猶予が必要ではないかというふうに思います。
　それから、委員は中小企業のことを本当に心配されております。私もよくわかりますけれども、常時雇用については派遣も認めているわけでありますから、派遣元が常時雇用にしてもらって、そしてその人を派遣していただくというようなことになりますから、御心配されるよりは、その方にどんどん進んでいくんじゃないかというふうに私は思っております。
　それから、その他の対策として、中小企業の皆さんに対しては、派遣から直接雇用に転換をしていくための制度というものもつくって、それでいろいろな、資金を援助するという派遣労働者雇用安定化特別奨励金という制度をつくりまして、中小企業と大企業にはそれぞれ違った助成金ですけれども、期間の定めのない雇用をしていただければ中小企業には一人百万円、それから、有期でも六カ月以上の有期ならば一人五十万円の補助金を出すというようなことで、経済的にもしっかり援助しながら派遣先にきちっと雇用していただけるような仕組みもつくって、中小企業も当然守りながら、派遣労働者も安定して働けるような制度もつくっているところでございます。
○松浪委員　ちょっと楽観が過ぎるなという印象を持たざるを得ません。
　今回の法改正によりまして、派遣労働者の賃金決定において、同種業務の労働者との均衡を考慮するというふうにありますけれども、具体的にどのような措置を講じるわけでありますでしょうか。簡潔にお願いします。
○細川副大臣　これは、今回の法律におきまして、派遣先の同種の労働者とそれから派遣労働者との賃金を均衡にする、こういう規定です。
　そこで、これはなかなか難しいところでありますけれども、私どもが考えておりますのは、指針をつくってしっかりやっていかなければと思っておりますが、先に私どもは労政審にかけまして、審議会で労使の皆さんの代表の方にしっかり議論もしてもらおうと思っております。
　その指針の中で検討していただくのは、派遣先の働いている人たちの基本給は幾らなのか、それから役職手当はどうなっているのか、あるいは家族手当を考慮するかどうかというようなことを派遣労働者と比較をしながら基本給なんかも考えていくというふうにしておりまして、そういう指針をつくりましたら、その指針に基づいて、派遣元の企業などについてしっかり指導していきたいというふうに思っております。
○松浪委員　今伺っても、なかなかはっきりとした実効性というのは見えないわけであります。
　当然ながら、先ほど申し上げたように、水がめの中の水の量は変わらないわけでありますから、これはその賃金の差を均衡させる。例えば、ここに四月の週刊ダイヤモンドの記事で、連合傘下の全産別組合が開示した正社員の月収と派遣の職種別時給の対照表のようなものがあります。こうした調査をしっかりと行った上で、どれぐらいが相場なのかということは数値をきっちりと決めていくことが大事だと思います。
　そして、冒頭申し上げましたように、やはりこれだけで時給を上げろというのは無理な話であります。パイの、水は一緒ですから、その間をどういうふうにならしていくのかという、これまでの既得権とは言いませんけれども、それは正社員は大事ですけれども、やはりその間に切り込むようなしっかりとした仕組みがないと、実効性がないと言わざるを得ないのではないかと私は思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　今回、直接雇用みなし制度というものが導入をされておりまして、この違法性をチェックするのは、労働者派遣事業の指導監督を行う需給調整指導官ということになるわけでありますけれども、この指導官の数が余りに少ないということが指摘をされております。
　一人当たり、実際どれぐらいの事業所を担当されるんでしょうか、伺います。
○森山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘されました需給調整指導官でございますが、この指導官が労働者派遣事業の指導監督等に当たっているわけでございます。
　二十一年度の数字でございますけれども、二十一年度の指導監督実施件数、これは一万二千二百八十四件でございまして、そして二十一年度の需給調整指導官数でございますけれども、これは四百四名でございます。そういう人数の中で指導監督をやってございまして、それを割り算いたしますと、一人平均三十・四件ということになるわけでございます。
○松浪委員　三十・四件、一万二千の指摘のうちで一人これだけのことをやっているというわけでありますけれども、私は、一人が担当するそのエリアの事業所というのはどれぐらいの数になるかということを申し上げたんですけれども、それのお答えというので。
○森山政府参考人　お答え申し上げます。
　担当のエリアでございますけれども、先ほど申し上げましたように四百四名ということで、全国でいきますと大変な、人数が限られておりますので、これは各地の労働局に配置をしておりまして、担当としましては、それぞれの都道府県を担当しているというものでございます。
○松浪委員　事業所の数、派遣元、派遣先を入れていくと、一人がすさまじい数になるという指摘をさまざまなところでされているわけでありますから、これは私は、正直、本当にこのみなしの違法性のチェックというには余りにほど遠い、非現実的な状況だと、局長もうなずいていらっしゃいますけれども、言わざるを得ないわけでありまして、この雇用みなし制度の実効性というものについても、やはりかなり厳しい目が向けられているということを実感をいただきたいと思います。
　このみなし後の取り扱いというものについても、これがはっきりしないというか、不備があると思います。
　松下ＰＤＰ事件というのがございました。偽装請負が発覚をした、その後どのような手続がなされたのかということを、皆さんはもう一度思い出していただきたいと思います。
　松下ＰＤＰ事件で、偽装請負が発覚をした、その後、企業はさまざまな訴訟もあり、直接雇用をしたわけであります。雇用者との間であれだけしっくりこなかったということはいろいろ考慮の余地はあろうかと私も思いますけれども、実際は、半年後には雇うことをやめてしまった。
　こうした実情が現在でもまかり通っているということは、直接雇用をしても、実効性というところには疑問を持たざるを得ないと思います。そこまでして、今回、直接雇用のみなし規定はそこまで実効性を発揮するんでしょうか、伺います。
○細川副大臣　現行法でいきますと、御指摘のような松下の事件などにつきましては、労働局が松下の企業に対して直接雇用にしてほしいと、こういう推奨をするようなことしかできないんですけれども、今度の改正案では、違法な派遣があれば、派遣先から派遣労働者に対して雇用契約の申し込みがあったものとみなす、こういうことになります。
　それに対して、派遣労働者の方で、引き続きそこで働きたいか、あるいはそこでやめたいか、こういう選択ができまして、そこで今後も働きたいということであれば、その申し込みを承諾するということで契約が成立していくというようなことで、そこは法律上きちっと雇用契約が、直接そこで働けるということになりますから、これは法律でそういうふうに決めますから、実効性はもちろんある、こういうことであります。
○松浪委員　先ほども指摘させていただきましたように、チェック体制の大変手薄なものがございます。そして、今のＰＤＰ事件のようなこともございます。これについて、逆説的なことも十分考えられるということは重々に認識をしていただきたいと思います。
　時間も参りました。
　最近やはり、かつて社民党の阿部議員も、先般、一カ月ほど前ですか、この厚生労働委員会でも大臣に対してもおっしゃったと思います。国民の声に耳を傾けて、心のこもった答弁を願いたいというふうに思います。
　特に、山井政務官、私も政務官の経験がございます。政務官は、ラインじゃなくてスタッフであります。大臣、副大臣が答えにくいなというようなことは、ちょっとどつかれてでも言うても、与党として、私らはちょっとぐらいそれはどつき返すかもしれませんけれども、でも、国民の皆さんは、そこが山井さんらしいなということで熱く見守ってくれると思いますので、本当に、余りに通り一遍な答弁だけでこの委員会をやることに対しては、これからどうぞ御配慮をいただきますようお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鉢呂委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○鉢呂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大村秀章君。
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　それでは、午前中に引き続きまして、午後、いただきました時間の中で質問を続けさせていただきたいというふうに思います。
　まず冒頭、午前中に、障害者自立支援法の改正法案、与野党で合意をいたしまして、障害者制度の、障害保健福祉施策の関係の法律の整備に関する法律という形で、この委員会で委員長提案ということで可決を見たということは、大変関係者の皆様に心から敬意を表する次第でございます。
　昨年来、ちょうど一年前は、私ども、政府提案、閣法でこの障害者自立支援法の改正案を出させていただきました。それがずっと、一年有余を経て、今回こういう形で合意を見たということに、協議を重ねていただいた関係者の皆様に心から感謝を申し上げる次第であります。
　内容は、もう既に御案内のとおり、障害者福祉施策の現場で頑張っていただいている皆さんの御要望を、今の時点のものを集めてきたということだというふうに認識をいたしております。そういう意味で、利用者負担の軽減とか、相談支援の充実とか、障害児のサービスの強化とかいったことが盛り込まれております。
　ぜひ一日も早く成立させて、さらに施行に向けて、厚生労働省そしてまた関係自治体、関係者の御努力をお願い申し上げたいと思います。まず冒頭、その点を申し上げたいと思います。
　さて、それでまず、質問に入る前に、これは同僚議員からも質問させていただいておりますが、委員長が昨日交代をしたというこの経過につきまして申し上げざるを得ないと思います。
　この時期の、通常国会をやって、これから終盤国会、それも、与党側からの強い要求でといいますか要請で、申し入れで、労働者派遣法の審議を実質的にきょうから始めようというところで、そのやさきで委員長が交代をされたということは極めて異例だというふうに言わざるを得ません。
　お聞きをいたしますと、労働者派遣法の改正、本来であれば、これは重要広範議案でありますから、何十時間、三十時間、四十時間、十分審議を重ね、そして参考人の質疑もやって、それで、総理にも来ていただいてここで質疑をして終局を図るというのが、これまでの慣例といいますかルールでございました。
　しかしながら、会期、残り六月十六日までを考えるとそうもいかないということをだれかが言い出して、どうも強行採決、来週には強行採決するんだというふうに漏れ伺っております。それに対して藤村前委員長が、それはいかぬ、それは適当でない、そういう強行採決でやっていくということは賛同しかねると言った途端に首になったというような話が漏れ伝わってきております。
　その上で、藤村委員長を更迭して、その次は城島さん、特別委員長に決まったという報道が流れました。しかし、どうも、特別委員長と常任委員長を兼ねるというのはいかがなものかということでそれがつぶれ、次は小平さんという名前が出てきました。小平さんは、強行採決のための委員長なんか嫌なこったということで固辞をした。そうしたら、だれになるのかなと思ったら、鉢呂さんがこの火中のクリを拾ったというようなことの報道が流れてきているわけでございます。
　そうなりますと、鉢呂委員長は、まさに労働者派遣法という大変重要な法律をほとんど審議もせずに打ち切って強行採決をするために委員長になった、そういうふうに報道されているわけでありますが、これについては、鉢呂委員長、これは事実でございますか。いかがですか。委員長、お答えください。
○鉢呂委員長　委員長に対する御質問でございます。
　皆さんも御承知のとおり、藤村前委員長は体調不良ということで、昨日の衆議院の本会議で許可をされまして、そして、皆さんの選任をいただいて、鉢呂吉雄が厚生労働委員長として今務めさせていただいておるところでございます。
　以上でございます。
○大村委員　それでは、またお尋ねいたしますが、私が今申し上げました、これは重要広範議案でございます。
　私、これまでの厚生労働委員会、もう何年もおりますから、大体相場観というのはある程度ありますけれども、私が申し上げた、大体三十時間、四十時間ぐらいやって、参考人を、これだと多分一回じゃ済まないから二度ぐらいやって、さらに総理質疑をやって、それで質疑の終局を図っていくということが本来あるべきルールだと思いますけれども、三十、四十時間の十分な審議と、総理出席と、そして参考人質疑、これについては、委員長、お約束いただけますか。お答えください。
○鉢呂委員長　委員長に対する重ねての御質問でございます。
　厚生労働委員会理事会で協議をして行われるべきものである、このように思います。
　以上です。
○大村委員　そのことと裏腹ということでありますが、あわせてということでありますが、そういう重要な法案だから十分な審議をしなきゃいけない。であれば、もう今報道で流されているのは、来週の水曜日、次回に審議を打ち切って強行採決するんだということが流れております。これについてはいかがですか。これは事実ですか。
○鉢呂委員長　委員長に対する御質問でございますけれども、重ねて申し上げますが、理事会で協議をすべき問題である、このように思います。
○大村委員　再度尋ねます。
　強行採決をしない、円満に質疑をする、審議を進めるということをお約束いただけますか。
○鉢呂委員長　重ねて申し上げますけれども、理事会の協議に基づいて委員会が行われるべきものだ、このように考えます。
○大村委員　委員長は、冒頭のあいさつ、そして先ほど理事会でも、そして委員会の冒頭でも、適正に審議を進めると言われましたが、円満にとは言われませんでした。それはやはり、来週も強行採決するからとても円満なんて言えない、こういうことでございますか。
　円満に審議を進めるというのは、普通、委員長の最初のあいさつではそう言われるんですけれども、いかがでございますか。円満に審議を進めると言われませんか。もう一度お答えください。
○鉢呂委員長　委員長に対する御質問でございます。
　本来、大変貴重な時間でありますから、政府に対する質疑だと思いますけれども、重ねての御質問でございますけれども、冒頭、就任ごあいさつにありましたように、委員各位の御協力をいただいて、適正に委員会運営をさせていただきます。
　以上です。
○大村委員　残念ですね。先ほど来からの委員長の発言で、円満にということが一言もない。最初からけんか腰だというふうに言わざるを得ません。そういうことでこの委員会が、この審議が進んでいけるのかということを、極めて問題だということを申し上げたいと思います。
　今回の委員長交代の一連の流れ、これはまさに国会軽視、厚生労働委員会軽視と言わざるを得ません。こういうやり方を、何でこんなやり方で、そして来週強行採決されるのか、極めて遺憾だ。徹底的に審議を進めていく、そのことを強く申し上げて、質問に入らせていただきたいというふうに思っております。（発言する者あり）
○鉢呂委員長　委員各位に申し上げますけれども、発言者の発言を妨げるような、御静粛な形でお聞きをいただきたい、このように思います。
○大村委員　それで、まず冒頭、Ｂ型肝炎についてお聞きをしたいというふうに思っております。
　この点につきましては……（発言する者あり）ちょっと静かにさせてください。ちょっとうるさいよ、あなた方。まじめにやりなさい。
　Ｂ型肝炎についてお聞きをしたいというふうに思います。
　昨日、Ｂ型肝炎訴訟の原告団、弁護団の皆さんが厚生労働省前で抗議集会を行い、各政党に面談を申し入れ、行動を行いました。これは各党、皆さんお受けになったことかと思います。その際、私ども自民党の方にも午後、お越しをいただきまして、協議、意見交換をさせていただきました。
　この原告団、弁護団の皆さんのきのうの集会、そしてまた要請の趣旨は、とにかく、裁判での和解協議は七月の六日ということでございますから、そこまでまた二カ月先延ばしをするのではなく、直接、この原告団、弁護団と協議の場を設けてほしいということを、先週五月十八日、原告団、弁護団が厚生労働省に要請をし、期限が、厚生労働省に対しては一昨日、五月二十六日、総理に対しては昨日ということでございましたが、ゼロ回答であったということでございました。協議の場を持っていただけないということで、大変残念だ、極めて遺憾だということで、きのう、原告団、弁護団の皆さんが大変憤っておられたわけでございます。
　重ねてといいますか、改めてといいますか、この場でお伺いをさせていただきたいと思います。
　長妻大臣、この原告団、弁護団の皆様が、また先週に引き続いて今週も、昨日も上京され、集会を持たれました。直接協議の場を設けてほしい、直接意見を聞いてほしい、直接意見交換をさせてほしいというこの原告団、弁護団の要求に対して、どういうふうにお答えになりますか。お答えください。
○長妻国務大臣　これにつきましては、私どもとして和解協議に入るということを決めまして、裁判所を仲介として誠実に協議に臨んでいくということでございますので、そういう枠組みの中で真摯に対応していきたいというふうに考えております。
○大村委員　協議の場を設ける気はありませんか。もう一度お答えください。
○長妻国務大臣　そういう意味では、裁判所を仲介とした和解の協議の場という中で、協議を誠実にさせていただくということであります。
○大村委員　大変残念でなりません。そのことについて引き続き、これは原告団、弁護団の皆様の声もいただいて、また要求をしていきたいというふうに思います。
　そして、あわせて、きのう、原告団の皆さんが言われていたのは、五月十四日の和解協議、それは三月十二日ですから、二カ月あった。その間、いろいろな具体的な解決策、その一部でも示されるのではないかと思っていたら、ただ単に協議に着くということだけであった。そうしたら、次が七月の六日だ、また二カ月。要は先延ばしではないかということを言われているわけでございます。
　私は、先週の面談の場でも申し上げました。一日も早い解決策、救済策を、これは政府が責任を持ってまずその案をつくる、そして関係者で議論をするというのが解決への方向、方策でございます。
　したがって、一日も早く解決策、救済策を示すべきだ、それもこの六月十六日の国会の会期末までに示すべきだということを申し上げておきましたが、きのう、原告団、弁護団の皆さんからお聞きをいたしましたら、二カ月先の七月六日の裁判でのいわゆる和解協議の中でも、全部の論点、いわゆる論点が幾つか当然あると思います、和解に至る過程においては。その金額は幾らにするだとか、どこの範囲がとか、どういうふうに具体的に進めていくのかという論点がたくさんあると思いますが、どうも和解協議の場で、国の対応は一部の論点、認定基準だけ、一部分だけを七月六日に出す。それでは、そこをやった後、ほかの論点も、では、またそれは次ね、それは次ねということで、どんどんどんどん先延ばしにされてしまうのではないかという不信の念を持たれているわけでございます。そういうことがないように、やはり直接話し合いをさせてほしいというふうにも言われているわけでございます。
　お聞きをいたします。
　この七月六日が次の和解協議の場ということでございますが、その際に、認定基準だけの、その一部の論点だけを示して、あとはまたその次、次というふうに先延ばしをされるということを非常に懸念、危惧されておるわけでありますが、七月六日には、そういうことではなくて、すべての論点についてこうだというような救済策、解決策というものを当然お示しになるというふうに思っておりますけれども、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。お答えください。
○長妻国務大臣　どういう形でその期日にお示しをするかということについては、これは本当に大きな問題で、我々も和解協議を誠実にとり行っていくということを政府全体で決定して、政府全体で取り組むということでございますので、どういう形で提示をしていくかということは、今まだ政府全体で決定をしていくという途中であります。
○大村委員　私が申し上げているのは、個々の具体的な中身まで今言えと言っているわけではないんですね、今申し上げたのは。
　要は、原告団の皆さんが、認定基準だけを六日に示す、そういう協議の中での国の発言であったと。それではほかの論点はどうするんだ、先送りですかと。それではどんどんどんどん先へ行ってしまうじゃないか、それは困るんだというふうに言っているんです。
　ですから、今協議中だというふうに言われましたが、個々の具体的な中身まで今ここで示せとは言っておりません。ここの論点を一応一さらい、こういう論点がありますねということで、全体像で、当然のことでありますけれども、次の協議のときには示すという理解でよろしいですね。お答えください。
○長妻国務大臣　それも含めて、どういう形で期日にお示ししていくのかということについては、政府全体で協議をしているということであります。
○大村委員　何もお答えいただけないということでございます。大変残念でなりません。先週の五月十八日の面談の場での、あの木で鼻をくくったようなごあいさつ、発言と合わせて、この問題に対して真剣に取り組もうという誠意が感じられません。
　私は、今回のこの一連のものを、もう三月十二日に和解の勧告があった、五月の十四日が期日だ、次が七月の六日、二カ月、二カ月といく。そういうことではなくて、一日も早く具体的なプラン、案を出して、そして協議に入るということでないと、いつまで、どこまでかかるかわからないということになってしまうと思います。
　Ｃ型肝炎のときも、十月に和解が始まって、大体十二月、二カ月ぐらいである程度の具体案を示して、その中で、議員提案で与野党一致で救済策ができたわけでございます。そういう意味では、今の一連の、全く何も答弁をしない、そういうまさに不誠実な対応では、私は極めて遺憾だと言わざるを得ません。引き続き、この点はきちっとただしていきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
　次に参ります。
　続きまして、きょうは派遣法でございますが、まずその前に、最低賃金についてお聞きをしたいと思います。
　民主党のさきの選挙での労働関係で主張されていた点は、この派遣法の問題と、やはりもう一つは最低賃金の引き上げという論点といいますか、ポイントがあったというふうに思います。
　最低賃金につきましては、これは今から三年前、安倍内閣のときに、成長力底上げ戦略というのをつくって、この最低賃金の引き上げ、中小企業の生産性の向上と最賃の引き上げをセットでやろうということで対応をしたのが、ちょうど三年前でございます。
　私、当時、内閣府の副大臣をやって、その担当をやっておりました。関係の省庁から集まっていただいて、何とか最低賃金を引き上げられないかと。ただ、最賃だけ引き上げて、企業の生産性の方が上がっていかないと、企業の負担だけがふえて、結果、地方の方でそれはもたないということになって、逆に企業の倒産とか雇用が減るとかいうことにならざるを得ないといったことが、当時からずっと言われてきているわけでございます。
　そういう中で、今回、民主党のマニフェストの中で、最賃の八百円の引き上げ、最終的には千円というようなことが書かれているわけでございますが、これについての具体的なロードマップは描かれておりますか。今の現状をお聞かせください。
○長妻国務大臣　今の御指摘というのは、最低賃金の引き上げのロードマップといいますか、その予定ということでございますけれども、これについては、まず、我々といたしましては、地域の実情、あるいは雇用、経済への影響をかんがみて、労使関係者と調整を行って進めていかなければならないというふうに考えております。
　最低賃金の全国平均、時間当たりの千円への引き上げについてでございますけれども、その際に重要なことは、やはり中小企業に対する対応策、対策ということでございまして、今どういう対策が必要なのかということもあわせて調査をしているところであります。
○大村委員　これは、今調査をしておられると言われました。私、きょうはこれを聞き出すと多分、相当時間をかけて十分議論したいテーマなんですが、一つ申し上げますけれども、この最低賃金、やはり対策をある程度のものを講じないと、講じなくていきなり上げると、地域の、特に地方の中小企業がもたない、そのことによって海外への企業移転が進んでしまう、そのことで逆に雇用が失われてしまう、そういう懸念がある。
　その認識については共有いたしますか、いかがですか。一言お答えください。
○長妻国務大臣　これはもう、おっしゃる点については、やはり雇用への影響、そして特に零細、中小も含めた企業が、何もそういう企業に対する配慮なしに最低賃金を上げるということになりますと、当然負荷がかかって、いろいろ懸念される事態が起こってくるというふうに考えておりますので、そういう状況も見ながら、支援策とあわせてやる必要があるというのは、御指摘のとおりだと思います。
○大村委員　それで、きょうは、経産省の近藤政務官にお越しをいただいております。
　まさに、この点、私は三年前にこの問題に取り組んだときから、正直言って、これは本当はもっともっと上げたいという思いがありますけれども、それまで、ほとんど、一円とか三円とか五円ぐらいしか上がっていなかったのが、十四円、十六円、十円、こういう形で、最低賃金の上がり方としては大きい上がり方がこの三年ぐらい続いている、これは一つの成果だなと思っておりますが、これをやっていく上において、やはり中小企業の生産性の向上ということとセットでやってきたのは御案内のとおりでございます。
　やはり、働く場を確保しながら、企業の生産性を上げながら、その果実をできるだけ最低賃金の引き上げというところに持っていきたい、その認識はもうみんな共有しているんじゃないかと思います。
　きょうは、近藤政務官、お越しをいただきました。中小企業の生産性を、特に地方の中小企業の生産性をどういうふうに上げていくのか。こういう中小企業も含めて最賃の引き上げに持っていけるように、どういうふうにやっていくのか。その点について、今やられていること、それからこれからやろうとされておられること、お聞きしたいと思います。お答えください。
○近藤大臣政務官　大村先生にお答えいたします。
　最低賃金の引き上げに当たって中小企業の生産性向上が必要だろうというこの御指摘、その点においては全く認識は同じかな、このように思って聞かせていただきました。
　最低賃金を引き上げるためには、まずもって中小企業の賃金支払い能力が高まることが前提でございます。そのためには、売り上げを伸ばすということ、そして生産性を上げてもらうこと、そして、コストを縮減して利益をふやすことが必要なわけであります。
　売り上げを伸ばす観点からは、これは資金面での農商工連携やさまざまな販路開拓事業をやっておりますし、今後も強化していきたい、このように考えておりますし、生産性の向上策としては、設備投資減税、ＩＴ投資に対するリース助成などに取り組んでいるところであります。
　また、コストを削減し利益をふやすための応援策としては、全国八十四カ所に設置した中小企業応援センターによる経営支援策、さらには下請取引の適正化、こういう景況感、中小企業にとっては今まだまだ厳しい経営環境にありますので、下請取引の適正化がこれまた重要であろう、こう考えています。
　公正取引委員会が第一義的には取り締まり官庁かと思いますが、中小企業庁も取り締まり官庁として、中小企業が適正な利益を保持できるよう取り組んでまいりたい、このように考えております。
　独占禁止法で優越的地位の濫用に罰則が今度入ることになりましたので、こうしたことも政府全体としてしっかりと、最低賃金が支払えるように、その引き上げになるような取引の適正化を期待しているところでございます。
　また、本年一月に、厚生労働省の細川副大臣と当省の増子副大臣による検討チームを設置いたしました。まずはしっかり実態調査を進めて、引き上げる場合に必要となる中小企業支援策を強力に進めてまいりたい、このように考えております。
○大村委員　要は、今言われたように、中小企業の生産性向上につきましては、中小企業生産性向上プロジェクトというのを平成十九年度から昨年度まで三年間やってきた。さらに引き続きの施策も今進めておられるというふうにお聞きをいたしております。ぜひそれを進めていただきたい。それをやって、とにかく両々相まってやっていかないと、最低賃金、なかなか思い切った引き上げができないというふうに思います。
　そのためにも、やはり、これを引き上げたときにどういう影響があるのか、影響といいますか、むしろ地方の中小企業に対する悪影響といったらいいと思いますが、その点について、事務方の方に、そういうデータはないのかと。
　特に、地方の中小企業の関係の皆さんが、最低賃金がいきなり八百円になったら、これはとてもやっていけないということを方々で言われているのは事実でございます。私は、ぜひ何とか少しでも引き上げができるようなことをやれないかというふうに思っている一人でありますから、この点について申し上げているんですけれども、こういったことをやるときに、特に影響を受けそうな地方の、それも中小企業の、特に全国一番下のレベルの最低賃金のところ、低いレベルのそういった県の中小企業について、ざっくりしたデータでもいいのでそういうデータはないかと言ったら、いや、まだ今ないんだということでございました。
　こういう施策をやっていく上においては、やはりまずデータが必要だと思いますが、地方の中小企業の最低賃金を引き上げた場合、例えば、今全国平均は七百十三円でありますが、では、これを五十円引き上げたらどういう影響があるか、百円引き上げたらどういう影響があるか、それについてのざっくりしたデータでもいいですから、それについては、今はないということでありましたけれども、早急に調べるということでよろしいですか。大臣、お答えください。
○長妻国務大臣　まず、時間給が八百円未満の労働者というのは全労働者の一割弱、八・八％でございます。そして、企業の規模別でいうと、五人から九人の従業員を抱える企業のうちの一六％が八百円未満の労働者を抱える。十人から二十九人の従業員を抱える規模の企業では、その企業のうちの一四・七％が八百円未満の労働者を抱える。
　地域別の統計もございまして、八百円未満の労働者の割合というのは、沖縄が三二・四％、宮崎県が二四・二％、青森県が二三・七％ということで、高い状況であります。東京都は一・三％ということでありますので、賃金はかなり格差がある。九州、東北地方などが厳しいといいますか、八百円未満の労働者の割合が高い。
　業種別には、小売業、一般飲食店、食料品製造業が八百円未満の労働者が多いのではないかというような分析をしておりますので、こういうところにどういう影響が出て、あるいは影響をカバーする支援策というのはどういう支援策が必要なのかということについて、二十二年度予算において所要の予算約一億円を調査の費用として計上しておりますので、そのお金を大切に使って、賃金実態や引き上げのための課題についても、中小企業、地方自治体の調査をしていきたいというふうに考えております。
○大村委員　やはり、今言われた、地方の中小企業に影響が大きいというのはだれが見てもわかるわけでありますから、この施策をやっていく上においては、やはりデータを、それも具体的なデータを集めて、把握して、そしてそれを前提に議論をしていかなきゃいけないというふうに思います。要は、決してそれを、えいやで、見切り発車でやってはいけないということだと思います。
　そういう意味で、今、データを、予算もとってというふうに言われましたが、では、これは二十二年度予算で、今年度ずっと一年ぐらいかけてやって、成果が出てくるのは今年度末です、来年度の頭ですというのでは、一年議論がそのまま寝ちゃうわけですね。ですから、私は、これをぜひこの場で確認したいと思うんです。
　その調査をできるだけ早く前倒しにやっていただきたいということ、そして、やっている間でも、できるだけ早い段階で、その一部でも、ざっくりしたものでもいいから、どこかのスポット、例えば何々県をモデルにしたらこうでしたとかいうものでもいいので、できるだけ早く示していただきたいというふうに思うんですが、ぜひ早く示していただきたいということと、その点について、もし可能であれば、いつぐらいまでならざっくりしたものでも示せるかということについて、今ここで長妻大臣、お答えいただけますか。
○長妻国務大臣　やはり一番重要なのが現状把握能力だというふうに申し上げておりますので、その現状把握をするための調査でございますが、できれば概算要求にも結びつけたいわけでございますので、夏ぐらいには中間取りまとめということで発表できるように取り組んでいきたいと思います。
○大村委員　夏というのはいつごろですか。夏といっても幅がありますけれども。
○長妻国務大臣　概算要求に間に合うとすれば、概算要求がこれは前政権と多少時期が前後しましょうが、八月以降だというふうに思います。
○大村委員　私が事務方からもらったこの資料だと、六月ぐらいから郵送調査をやって、調査結果は七月中旬ごろまでに取りまとめて概算要求に反映させる、こういうふうに書いてあるんですけれども、それを八月と言われたのは、この七月中というのと八月、この違いは何かあるんですか。お答えいただけますか。七月中でできませんか。今言われたことがちょっと違うので聞いているんですけれども。
○長妻国務大臣　そういうスケジュールで当初進んでおりましたけれども、今、若干事務的なおくれが出ているというふうにも聞いておりますので、八月以降というような御答弁を申し上げたわけであります。
○大村委員　要は、私が説明を受けたのは七月中というふうになっているんですが、こういう説明を受けて、紙に書いてあるんですけれども、それがまたきょうの答弁で一カ月ぐらいずれるわけですか。それは何か理由があるんですか。
　いや、これでぐちぐち聞く気はありませんが、いただいたものと違うので、委員会の答弁とこれが違うというのは、ちょっと僕はどうかなと思いますが。このほんの一週間か二週間で、連休明けにこれを聞いたんですけれども、そんなものでそんなに違うものですか。いかがですか。もし何か事務方であれだったら、よく聞いてお答えいただけますか。