Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷分科員　今後迎えます多チャンネル化、三百を超えるチャンネル数になるということに加えまして、雑誌記事等の広告もふえてくると思いますし、競争が本当に激しくなる中で、コマーシャル、広告の競争も激しくなってくると思いますので、どうか本当にとうとい権利であります人権について深く考えて、努力をしていただきたいと思います。
　ところで、最後にお伺いしますが、財政法二十八条にのっとりまして、次の項目に関する資料を要求いたします。平成九年度郵政省予算の電気通信格差是正事業等に必要な経費百億円の詳しい内容を提出していただきたいと思います。主査、お取り計らいのほどよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○松永主査代理　今の丸谷委員からの要求に対して郵政省側、どうですか。
○堀之内国務大臣　適切に対応してまいりたいと存じます。
○丸谷分科員　大臣、よろしくお願いいたします。
○楠田政府委員　大臣の方から申し上げていただいて、私ちょっと失礼いたしました。
　適切に対処してまいります。
○松永主査代理　これにて丸谷佳織君の質疑は終了いたしました。
　次に、富田茂之君。
○富田分科員　新進党の富田茂之でございます。
　ただいま丸谷委員の方から放送法に関しまして、訂正放送制度、また番組審議会のあり方、第三者機関等について、御自分のこれまでの経験を踏まえて適切な質問がされておりましたが、私も、放送法改正問題ということで、訂正放送制度、番組審議会のあり方、また第三者機関のあり方ということについて、ちょっと観点を変えて御質問させていただきたいと思います。
　二月二十七日の新聞でしたか、放送局の番組審議機関の論議公開を促進するための新規定などを盛り込んだ放送法改正案を提案する方針を郵政省が固めたという報道がございました。この報道のとおり、郵政省の方では放送法改正について何か提案する予定があるのでしょうか。
○楠田政府委員　先ほどの丸谷先生の御質問にもお答えいたしましたが、放送番組審議機関の機能が十分果たされていない、これを活性化する必要があるということは懇談会の中でも提起されましたし、あるいは前の逓信委員会等でも、国会の附帯決議等でもこれをよく検討するようにという宿題もいただいておるところでございます。
　そういう中で何が問題かということを考えますと、放送番組審議会の活動状況が外からなかなか見えないという点が一つございます。それから、中の審議する内容というものが先ほど申し上げましたように固定化されていて、なかなか活性化しないということがございます。
　そういう意味で、この活動を活性化するために、審議機関の公開という面が一つの観点、それから、審議事項というものを活性化のために追加するという二点を考えて現在法律改正を含めて検討しているところでございます。
○富田分科員　平成七年に放送法の一部が改正されました。訂正放送制度についての改正が重要な点だったんですが、その際、逓信委員会でいろいろ審議がされて、訂正放送制度についてなぜ番組審議会を利用しないんだというような質問が各委員からなされておりました。それに対して、当時の放送行政局長の方でこのような答弁をされております。
　放送番組審議会の活用を法案の中に入れようとしたけれども入れられなくなったのは事実だが、法案に入れられなかった理由について三点を挙げられております。放送事業者が任命権を持つ放送番組審議会が、番組の公正さを判断するに当たってその公正さを十分確保できるのかという問題が第一点、そして第二点として、事案が真実であるかを見定める専門家でない委員によって真実性の判断ができるのかという問題、第三点として、審議機関の意見に拘束力を持たせることの是非、また持たせる場合の放送番組編集の自由との関係はどうなるのかといった最低三つのことが挙げられる。こういうことについていろいろな意見があるので、今後各方面の意見を聞いて検討をしていきたいというふうに当時の放送行政局長は答弁されておりました。
　先ほど言われた多チャンネル懇等でこの点についていろいろな意見が出たと思うのですが、今の三つの問題点をどのようにクリアされて、先ほど局長が答弁されたように、公開性とか審議事項の追加という点について検討されているのか、差し支えない範囲で教えていただければと思います。
○楠田政府委員　先生御指摘の三点は、現在でも同じ問題を抱えておると思います。例えば、審議機関の意見というものに拘束力を持たせないとなると、では効果があるのか、それから持たせたら言論の自由との関係でどう整理をするのか、これはなかなか難しい問題でございます。
　それで、問題をそういう面から見るのではなくて、むしろ現在番組審議会がそういう意味で余り十分な議論をしていないという点に一つはあるだろう。それから、外から見えないと、何をやっているかわからない、外から見えますと、やはり中でも活性化した議論をするだろう、こういう点に視点を当てまして、懇談会でもこの点から改善したらどうだろうかということで、番組審議会のディスクロージャーと、それから議論の活性化のための議題というものをもっとふやしたらどうか、こういうふうになったところでございます。
○富田分科員　ちょっと議論が戻って恐縮なんですが、平成七年のときの訂正放送制度の改正、これが今回の議論の前提にあると思いますので、その当時改正に至った背景と改正の趣旨を簡単にちょっと教えていただけますか。
○楠田政府委員　平成七年の法改正でございますが、訂正放送の規定というものは、制定されたのが昭和二十五年のものであります。それに比べまして、当時、平成平成七年は取り巻く環境が非常に変わりました。
　例えば、昭和二十五年といいますと、放送といいますとＮＨＫのラジオのみ二チャンネルです。そのころの訂正放送制度でございます。法改正当時では、もうＮＨＫ、民放含めまして約二百五十チャンネルと、これは非常に放送のチャンネル数がふえたということ。同時に、放送に対する国民の権利意識の高まりといいますか、こういうものが出てきておりまして、昭和六十年に六件ぐらいでありました権利侵害訴訟、メディアに対する権利侵害訴訟というものが五十七件にふえている。非常にこういう意識の高まりがあります。
　それから、番組の保存技術が違います。昔ですと、原稿で残さなければならなかった。これをテープで全部残せるということでありまして、そういう中で、請求期間を延ばす、それから番組の保存期間を延ばす、こういうことによりまして、できる限り訂正放送制度を利用しやすくといいますか、使いやすくすることが結果的には被害者救済の改善を図ることになるだろうということが当時の法律改正の背景でございます。
○富田分科員　当時、最初は二週間でしたか、改正前は。それだと、例えば無実の罪で逮捕されて留置されている間、留置期間が終わって戻ってくるともう訂正放送の請求ができない。そういうような背景があって期間を延ばすんだ、まずそこからやるんだということで改正がなされたようですけれども、当時もまだこの訂正放送制度については、対象が余りにも限定されていて、プライバシーの侵害とか不公正報道などについて訂正放送の要求ができないというような批判がかなりいろいろな方面からあったと思うのです。そういう当時の批判を踏まえて、今回放送法をもし改正されるというのなら、訂正放送制度についてもある程度批判を踏まえた何か改正についての前向きな検討というのはされていないのでしょうか。
○楠田政府委員　訂正放送制度といいますと、これは真実でない事項の放送によることを要件としておりまして、プライバシー侵害となりますと、真実の放送をして。プライバシー侵害になることがあるわけであります。そうしますと、真実がかえってプライバシーを侵害するとなりますと、これは放送法の趣旨とは合わない。放送法では、真実の放送をしなければならないとしてあるわけですね。だから、ここはちょっと視点が違うものでありますから、プライバシーの問題は別の法律といいますか分野で解決されるべきものであろうか、こういうふうに議論があったわけであります。
○富田分科員　プライバシーの点は確かに局長おっしゃるとおりだと思うのですけれども、まだ事実でないことを報道されたというかなりの限定がされていますので、それ以外にちょっと広げる必要があるのじゃないか。
　また、先ほど丸谷委員からも指摘がありましたけれども、訂正放送制度は、番組審議会、そして被害者救済のための第三者機関、こういうものをもう少し一体として考えないと、それぞれ別の制度だというふうに考えていると、多チャンネル懇の報告書にもありましたけれども、被害者救済の制度は、苦情処理への対応機関を各マスコミがどういうふうにするか、それをちょっと見てから考えようみたいなそういう意見まで出てきてしまいますので、もう少しこの訂正放送制度についても検討する余地があるのではないかというふうに私は思います。
　例えば、最近問題になっております、日本テレビが、警察庁長官狙撃事件の犯人じゃないかといろいろな報道機関に指摘されているような元巡査長の告白ビデオを二日間にわたって放映しました。このビデオ放映に関して、元巡査長はこういう時期に放送をしてほしくなかったというような主張をされているようでありますし、警視庁の方は捜査妨害だということで抗議を申し入れた。また、このビデオの中で共犯者というふうに名指しされた人物が写真入りで出たようなんですが、この方もテレビ局の方にどういう経過でそうなったんだというような抗議をされたようです。
　こういう元巡査長や共犯者と名指しされた人物というのは、今の訂正放送制度を前提とすると、訂正放送の請求ができるんでしょうか。その点はどのように考えていらっしゃいますか。
○楠田政府委員　郵政省としましては、このビデオの内容が真実であるかどうかというのは判断できないわけであります。
　一般論で申し上げますが、もし、元巡査長やビデオで共犯者と名指しされた人あるいはその直接関係者が、真実でない事項が放送されたという理由であれば、そしてまたその放送により我々は権利の侵害を受けたということであれば、放送のあった日から三カ月以内に日本テレビに対して訂正または取り消しの放送の請求はできるというふうに考えますが、事実関係についてはちょっと我々は承知できないということでございます。
○富田分科員　システムとしてはそうなると思うのですけれども、事実がどうだったかはまた別の問題になると思いますが、仮にこの元巡査長や共犯者と名指しされた方が訂正放送の請求をした場合に、今の日本テレビ側の対応ですと、私たちは知る権利にこたえるために放映したんだというふうに言っているわけですから、事実でないことを放映したとしても、とても訂正放送をしないと思うのですね。これは、やはり当事者に訂正放送をするかどうかの判断権が持たされているというところに最大の問題があると思うのですね。先ほど、最初に局長が言われたように、番組審議会の審議事項の追加の中にこういうこともきちんと含めて、当事者の意見だけじゃなくて、もう少し第三者の意見もきちんと聞いていくような制度に本当に改めていっていただきたいなというふうに感じます。
　もう一つ例を挙げさせていただくと、先ほど丸谷委員の方からも、名誉毀損で損害賠償が認められる判決が出たという事実の指摘がございましたけれども、例えば、これを一般論こ引き直して、国会の委員会がテレビ中継されて、その委員の質問の中で特定人に係る真実でない事項をその委員が指摘して、それがそのまま放送された場合、それで指摘された特定人というのは訂正放送の請求が今の制度ではできますか。
○松永主査代理　楠田放送行政局長。前段の部分についても答えてください、前段と後段とあったから。
○楠田政府委員　一般論として申し上げますと、放送事業者が真実でない事項を放送したことによりまして権利の侵害を受けた場合は、その原因となった放送が、たとえ国会の委員会のテレビ中継をしたことでありましても、権利侵害を受けた者からの真実でない事項に係る訂正放送の請求は可能であるというふうに考えております。
○松永主査代理　いや、それから前の方のことは。要するに、被害を受けた側が訂正放送の申し入れをした場合において、放送側が、いや我々の方は事実と思っているのだ、こう言った場合には訂正放送はなされないのです。だから、真実であるかどうかの立証はだれがするんだということなんです。これは重大な問題なんです。
○楠田政府委員　訂正放送を請求しますと、それが事実であるかどうかを判断するのは、おっしゃるとおり放送事業者でございます。そういう中で、放送事業者としては、これは事実である、事実でないということは、みずから請求者に対して言うわけであります。そこで対立が出る場合がございます。これに対しましては、今のところ、そういう場合で対立しますと、これは司法にゆだねざるを得ないということも事実でございます。
　そういう中で、先ほど御指摘がありましたように、そういうような問題を一つの苦情ととらえまして、第三者的な苦情処理機関に審議させて勧告を受けるとか見解を出させる、そういうシステムができないかということが一つの大きな課題でございまして、これを現在民放とかＮＨＫ等がみずからやろうと。ただ、みずからやろうといいましても、みずからやるのでは信用できないから、できる限り自分たちから離して、独立の、例えば第三者的な人を選んで、その中でやろうという動きがあることは事実でございます。
○富田分科員　委員長の適切な御指摘、ありがとうございました。感謝いたします。
　訂正放送制度についてもう一点お尋ねしますが、この制度の存在自体が余り知られてないのではないかという問題点、これが七年の改正のときにも大分委員会の審議で指摘されておりまして、私も弁護士出身ですが、この勉強をするまではちょっとこういうものがあるというのは存じ上げませんでした。弁護士が知らないくらいですから普通の人はまず知らないのではないかなと思うのですが、郵政省の方にお聞きしましたらこういうリーフレットをいただいたのですが、こういうリーフレットを六十万部つくって郵便局とか郵政省関係機関に置かせていただいている。また、ポスターも一万部ぐらい、こういう訂正放送制度がありますよということでやられているということですけれども、予算をお聞きしましたら八百万円ちょっとということで、こういうのを継続的にやるのが大事だと思うのですが、余りにも国民全体に周知するというには不足しているのではないか。こういうところには本当に適切に予算をつけるべきだと思うのですね、わけのわからないところに予算をつけないで。この周知徹底方について今後郵政省の方でどのようなことを考えているか、お聞かせ願えればと思います。
　　　　〔松永主査代理退席、小池主査代理着席〕
○楠田政府委員　先生御指摘のとおり、これまでは郵政省の予算におきまして、郵便局あるいは地方の電気通信監理局、都道府県、市町村等にリーフレット等を配ってまいりました。それから、政府広報のテレビ番組によりまして広報を実施した例もございまして、テレビ東京等二十二局のネットで、「もっと知りたいニッポン」という番組で報道したこともございます。
　しかしながら、こういうことだけで訂正放送制度というものの周知が十分図られているかといえば、なかなか難しいことでございまして、今後とも努力したいと思いますし、それから、何といいましても放送事業者がみずから訂正放送制度を持っておるわけでありますから、放送事業者がみずからこれを宣伝するというのが一番いいわけでありますが、ここがなかなか彼らとしてもやっていないという面がありますので、これを何とか督励してまいりたいというふうなことを今考えておるところでございます。
○富田分科員　先ほど来お話が出ております多チャンネル懇におきまして、放送に対する苦情対応機関について本当にさまざまな意見があったようであります。いろいろな経過を踏まえて、今回の改正ではいわゆる第三者機関というものの設置は見送りになるようだと各マスコミが報道しております。この点について、もう一歩突っ込んで、今後どういうふうに検討していくのか、何か指針がありましたら教えていただきたいと思います。
○楠田政府委員　第三者機関という考え方の中では、例えば、国が国の予算でもって第三者機関をつくってそこで判定するというのが一つございました。それから、全然こういうのは必要ないという意見もありましたし、放送事業者がみずから自主的に第三者的な人を選んで第三者的なものをつくるというものがございます。それから、そういうものを法律に位置づけたらどうかという意見もございました。
　こういう中で、先生の御指摘のいわゆる第三者機関というのは、恐らく国がやるような機関であろうと思います。この点につきましては、日本では放送は、一応番組編集の自由というのは非常に大きく書かれておりまして、そういう中で国がそういうことをやるのがいいのかどうかということにつきましては、懇談会の中でも相当議論がありまして、どちらかというと余り賛成がなかった点でございます。そういう中で、しかしこれは必要であるという議論がありまして、自主的にかつ独立してやる、それを法律にするかしないかということはまた分かれるところでありますが、国が国の予算で、国の権力でやるというのは、できないわけではないのですけれども、今のところそういうのは少数意見だったということであります。
○富田分科員　今の局長の答弁のように、多チャンネル懇の中で、国が国の予算でやるというのはなかなか賛同を得られなかったということでありますが、その背景として、このいわゆる第三者機関の設置が問題になりますと、すぐ行政の介入だとか報道の自由の危機だとか、そういう点ばかりがマスコミの皆さんによって強調されてきた嫌いがあるのではないかなというふうに思います。そのために、先ほど丸谷委員が人権侵害の点から随分質問されておりましたけれども、人権侵害とか被害者救済という観点がどこか後退してしまっているのではないかなという感じがしております。
　この多チャンネル懇の報告書が出たときに、日弁連の現在の鬼追会長が会長声明を出しておりまして、こういうふうに言っております。
　言論・表現の自由は民主主義の根幹である。他方、報道被害者の救済も極めて重大な課題である。放送事業者が自主的に共同して設置するものなら、放送の自由と被報道者の人権擁護との調和をはかるものとして評価できる。設置することを一律に新たな規制として反対するのは、放送による人権侵害に配慮を欠くといわざるを得ない
こういう声明を出しております。この点にも留意する必要があると思いますし、また、多チャンネル懇の座長代理を務めておられた塩野宏、元東京大学の先生ですが、行政法の権威ですけれども、この先生が日経新聞の取材に応じられたのだと思うのですが、「番組で被害を受けたと思う人には裁判の前の駆け込み寺的存在があっていい」、こういうふうに言われております。この指摘は非常に重要だと思うのですね。
　先ほど丸谷委員の方からも、裁判はお金もかかるし年数もかかって大変だというような指摘がありましたけれども、それだけではないのですね。裁判に訴えられる人ままだいい。今は、マスコミ各社を相手に仮に裁判するとしたら、マスコミの方は大弁護団を組んできます。被害を受けたという人は、本当に、一人の弁護士を頼めるかどうかという、その中で闘っていくという、全く矛盾したことをやらなければならない。そういうことを考えると、塩野先生が指摘しているように、駆け込み寺的存在を国が考えてもいいのではないか、こういう指摘は本当に大事だと思います。
　別に郵政省の応援団をするつもりはありませんけれども、大臣、こういう指摘を本当にきちんと聞いていただいて、また、塩野先生はこういうことも言っているのですね。「先進各国の放送制度に比べ、日本はかなり特色がある。視聴者の苦情処理・救済制度などを比較すると、日本は不十分。放送界が自主的に努力するのは当然だが、第三者の声は聞くべきだし、情報を開示すべき時期に来ている。」、多チャンネル懇の報告がなされた後の記者の質問に対してこういうコメントをされております。こういう意見にもきちんと耳を傾けて、すぐ行政介入だとか報道規制というふうに流れないように、被害者救済の観点から、やはりそこは郵政省も頑張って、踏ん張っていただいて、もう一歩踏み込んでいただきたいなというふうに思っております。
　実は、私が今回の質問をしようと思ったきっかけは、ことしの一月にこういう「メディア・リテラシー」という本が出ました。同志社大学の渡辺武達先生が書かれているのですが、多チャンネル懇の報告書を見ておりましても、このメディアリテラシーという言葉が出てまいりました。先ほど別の委員の質問に対して、局長の方で情報をきちんと分析する能力とかそういうのが必要なんだというふうに言われておりましたけれども、このメディアリテラシーというのは、情報を正しく読み解くための知恵というのが言意らしいのです。
　この渡辺先生も、こういう第三者機関がどうあるべきかということをこの本の中できちんと提言されておりまして、これまで言われていたのと違う観点からの提言がありましたので、ちょっと紹介をさせていただきたいのですが、渡辺先生は、この本の六十七ページで、
　市民によるメディア・アクセスは、視聴者・専門家を中心とし、メディアと政府関係者および専門技術者等をオブザーバーとする「日本マスメディア委員会」を設立し、そこにおいてマスメディアの統一倫理綱領を制定、現在のＮＨＫは「日本公共放送網」とし、委員会の付属施設として、市民がいつでも後から番組を検証できる「日本映像資料館」の設立をする、ということである。
　今、国立国会図書館、あそこに行けばいろいろな資料がありますけれども、映像に関しても国立国会図書館のようにきちんとした保存機関をつくって、報道による被害を受けたという人がそこに行けばいつでも自分のことを放映したりされたことを検証できるというような機関をきちんと財政的な裏づけをつけて設置してみたらどうだろう、そこのメンバーなんかは国会の同意を得てきちんとした委員を選んでいく、そういう考え方はどうだということを提言されております。
　マスメディアの方にとってそれほど行政からの介入だと受け取られない中立的な立場、本当に純行政、純司法的な立場からこういうことを検討していくべき時期に来ていると思うのですが、そういういろいろな提言、先ほどの日弁連会長声明とか塩野先生のコメントとか今の渡辺先生のこういう提言等を踏まえて、今後の被害者救済の観点からいわゆる第三者機関がどうあるべきかということについて、最後に大臣の御意見をお聞かせ願えればと思います。
○堀之内国務大臣　先ほどから先生の貴重な御意見を拝聴いたしておりました。
　それで、局長の方から、これまでいろいろと私どもの審議会あるいは懇談会等で御議論があったことについて報告やお答えをしてまいったようでありますが、今後、こうした放送の多チャンネル化時代に入りまして、いろいろ問題が起こってくるだろうと存じます。
　また、これまでも放送事業者に対するいろいろな苦情もあったことも事実でありますが、昨年、放送事業者としても、今までのいろいろな事件というものを反省して放送倫理綱領というものを、ＮＨＫそしてまた民放の関係者の皆さんがお集まりになりましてこの綱領をつくられたわけであります。
　そして、それぞれ各社でこの綱領に従って放送の取材あるいは放送のあり方、そういうものについて、恐らくこれを基盤にされてつくられたと思っておりますが、何といっても放送事業者というものがそういう意味でまず第一義的には自覚をしていただこう、そして、大きな社会的な責任、公共性というものを持つわけでありますから、こういう面で、こうした倫理綱領に従った形でまず十分な対応をしていただくことが一番大事だ、こういうように思います。
　なおまた、放送というものが、憲法に定められた表現の自由、こういうものとの兼ね合いというのがありますので、放送法においては番組の編集というものの自由が保障されておるわけでありますが、それだからといって、先ほどから御指摘あります人権侵害、こういう問題も見逃すことのできない重大な問題であります。
　先ほど、昨年の懇談会で答申がありました第三者機関の苦情処理の機関、これもいろいろ御意見があったようでありますが、大部分は、やはり放送事業者と離れた第三者機関としてまず一つの苦情処理機関を設けるべきだという意見の方が大多数であって、放送事業者は非常にこれには反対をしておるようでありますが、我々としては、今先生の御指摘のような、最終的には裁判となりますが、それ以前の問題として、お互いにこうした放送の自由を守ると同時にまた人権も守っていくこともこれは大事でありますので、そういう面でこういう機関の設置についても今後私どもは十分研究をしていかなければならぬ、こういうように考えておるところであります。
　いずれにいたしましても、これから大変な時代になりますので、私どもは、放送がそうした多チャンネル化になりますと放送事業者も非常に数がふえてまいりますから、今後、放送番組の内容あるいは質においても十分検討を進めていく段階だろう、こう思っております。
○富田分科員　ありがとうございました。
　ますますきちんとした検討をして、郵政省ももう少し積極的に動いていただきたいというふうに思っております。
　最後になりますが、財政法二十八条にのっとり、次の項目に関する資料を要求いたしたいと思います。
　平成九年度予算に基づく郵政省資金運用事業を把握するために、簡易保険福祉事業団、指定単の運用実態の資料を提出していただきたいと思います。
　この指定単は、年金福祉事業団の貸借対照表で投資預金に含まれ、これまで運用実態が明確に示されておりません。これでは郵貯にお金を預けた人々に対してアカウンタビリティーを尽くしているとはとても思えません。私も郵貯の預金者でありますので、ぜひとも平成元年にさかのぼって提出してもらいたいと思います。
　委員長、お取り計らいをよろしくお願い申し上げます。
○小池主査代理　ただいまの資料要求につきまして、政府の方、いかがでございましょうか。
○富田分科員　ありがとうございます。終わります。
○小池主査代理　これにて富田茂之さんの質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也さん。
○達増分科員　新進党の達増拓也でございます。
　私は、インターネットに関する質問をさせていただきたいと思います。
　平成八年度版通信白書は、インターネットの爆発的膨張等により、世界情報通信革命が始まりつつあると指摘しております。また、情報通信の高度化により、物理的国土を超えて情報空間をも取り込んだ新しい国土の概念が生まれつつあるとも述べております。
　インターネットは大きな可能性を有していると考えますが、政府はここ数年の我が国におけるインターネットの利用の急速な普及をどう認識しているか、大臣に伺いたいと思います。
　またあわせて、大臣御自身、インターネットを利用されているかどうかも伺いたいと思います。
○堀之内国務大臣　ただいま御指摘のとおり、我が国におきましてもインターネットが爆発的に普及しておるわけでありまして、今年一月末におきましては、対前年比二・七倍、ホストコンピューター七十三万台、これを利用される人約七百万人、こういうように、これは推計でありますが、いたしておるわけであります。
　今後、インターネットがマルチメディアに対応した新しい情報ネットワークとしてさらに普及してくることはもう間違いないと思っておりますし、恐らく企業活動あるいはまたあらゆる立場で、政治、行政の立場でも大いに利用されるもの、かように考えております。
　私どもはこのような普及を心から期待をいたすわけでありますが、私に利用しておるかということですが、私も大臣に就任するまでほとんどこういう知識はありませんでしたが、今盛んにいろいろと若い人たちに教えていただきまして勉強をいたしておるところであります。
○達増分科員　ありがとうございました。
　大臣御指摘のとおり、政治、行政の分野におきましても、インターネットの活用、急速に普及しておりますし、またこれからもどんどん拡大していくと思います。
　私も、議員会館の事務所についこの前ＩＳＤＮ回線を引きまして、インターネットを利用しやすいように体制を整えて、インターネットですとかあるいはパソコン通信などを通じまして、情報の収集あるいは政治、行政に関心のあるいわゆるネチズン、ネットワークシチズンの略でありますけれども、パソコン通信やインターネットを愛好する人たちとの意見交換等もやっております。ちなみに、きょうの質問を準備するに当たりましても、そういったネチズンの方々と意見交換をしながら、インターネットやパソコン通信を利用していろいろ意見交換をして、質問の準備をさせていただいたという経緯もございます。
　そこで、政治の分野におけるインターネットの活用ということでは、まさにネチズンの間では非常に有名な話なんですが、自治省は、平成八年十月二十八日付の新党さきがけ政調会長あての回答という形で、インターネットのホームページあるいはウエブサイトの開設につきまして、文書図画の頒布に当たるとの解釈を示しております。
　同回答文書の該当箇所を引用いたしますと、まず、「パソコンのディスプレーに表示された文字等は、公職選挙法の「文書図画」に当たります。」また、「文書図画を置き、自由に持ち帰らせることを期待するような相手方の行為を伴う方法による場合も「頒布」に当たると解しております。」「不特定又は多数の方の利用を期待してインターネットのホームページを開設することは「頒布」にあたると解しております。」
　しかしながら、ホームページというものの性格を考えた場合、これは文書図画を置いて自由に持ち帰らせることを期待するものというよりは、ホームページというくらいですから、自宅に置いてありますノートやアルバムといったものを、自宅に来てもらってそれを閲覧してもらうという性質のものではないかと考えるわけですが、この点、政府の見解を伺いたいと思います。
○大竹説明員　お答え申し上げます。
　公職選挙法におきましては、人の視覚に訴えかけるものにつきましては、これは文書または図画ととらえているわけでございまして、御指摘のインターネットによりましてディスプレーに表示される画面につきましても、これは公職選挙法上文書図画に当たると解釈しているところでございます。
　それから次に、公職選挙法上、頒布という概念があるわけでございますけれども、この頒布につきましては、不特定または多数人に文書図画を配布することを言うわけでございまして、従来より、ただいま委員御指摘ございましたように、文書図画を置きまして自由に持ち帰ることを期待するような相手方の行為を伴う形態、こういったものにつきましても頒布に当たると解釈しているところでございます。
　したがいまして、ただいま御指摘ございましたインターネットのホームページの開設につきましても、不特定または多数人の利用を期待して置くわけでございまして、そういったものにおきましては、公職選挙法上はこの頒布の概念に当たるものと解しているところでございます。
○達増分科員　もう少しホームページというものの性格について明らかにするため質問させていただきたいと思うのですけれども、ホームページというのは、いわゆるインタラクティブ、双方通行可能ということでございますが、インタラクティブなものもありまして、読んだ側がメッセージをそのホームページに書き込んだりできるものもございます。こうしたホームページのインタラクティブ性に加えまして、リンクという技術によりまして、ホームページは無限に開かれた情報交換の場となり得るわけであります。
　そういう意味で、ホームページというのは、一方的な情報発信、例えばビラを配るとかいったそういう一方的な情報発信の媒体ではなく、むしろコミュニケーションの場というように理解するのが適当と考えるのですけれども、この点どうでしょうか。
○谷（公）政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、ホームページは情報発信の媒体としてだけではありませんで、情報にアクセスしましたユーザーからの意見等も受け付けるという場合もございまして、インタラクティブ性を有しましたコミュニケーションの場としても機能しているものと認識いたしております。
○達増分科員　このようなホームページのインタラクティブ性、そしてリンクを使った発展性にかんがみると、再び公職選挙法の解釈の問題に戻るのですけれども、ホームページの開設というのは、選挙事務所等にビラを持っていってもらうために置いていくようなこととは質的に違って、頒布には当たらないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○大竹説明員　ホームページに双方向性があることから、頒布に当たらないのではないかという御指摘でございますけれども、文書図画の頒布におけるいろいろな態様におきましては、返事を期待して文書図画を配布するような場合でございますとか、あるいは請求に応じて文書図画を配布する場合などもあるわけでございまして、これもすべて頒布に当たると解釈しているところでございます。
　したがいまして、双方向性があることによって頒布に当たらないということはできないものと考えているところでございます。
○達増分科員　もう少しホームページというものの性質について明らかにするための質問を続けさせていただきたいのですけれども、最近はバーチャルモール、仮想商店街などと訳されておりますけれども、こういうようにインターネットの上に仮想の店舗を出しまして、そこで消費者と販売者との取引の場を設ける例があると聞いております。その場合も、ホームページというのはそういう人と人との出会いの場、そこで取引が行われたり物の売買が行われたりする、そういう場となるわけでありますけれども、ホームページの利用法といたしまして、こういうサービスがあることを政府としてどう認識されているでしょうか。
○谷（公）政府委員　御指摘のとおりでございまして、最近、インターネット上に仮想店舗を構築して各種の取引を行いますとか、そういう動きが出てまいりました。いわゆるサイバービジネスでございますけれども、こういったサィバービジネスに取り組む企業が増加いたしてきております。こういう取り組みでございますけれども、消費者と生産者との直接のコミュニケーションの実現等によりまして、これまでの社会経済構造の改革に大きく寄与することになるものと考えております。
　他方、こういったサィバービジネスにおきましては、ネットワークを通じて取引を行いますので、取引関係の通信が確実かつ効率的に伝達されるということと、通信相手の確認、通信内容の盗聴、改ざんが防止されなければならないといった幾つかの重要な課題がございます。そういう点を解決していかなければならないということで私ども取り組んでいるところでございます。
○達増分科員　そのように、インターネットのホームページというものは単に情報を一方的に伝えるだけではございませんで、そこで情報の交換、意見交換、さらには商取引、契約といったことも行われるわけでありまして、再びまた公職選挙法の解釈の問題に戻らせていただくのですけれども、文書図画の頒布、あるいはまた掲示ということもあるのですけれども、そのようなものとしてホームページを規制してしまうことによりまして、そういういわば情報の提供、表現といったことのみならず、コミュニケーションそのものでありますとか、政治的にもそういうさまざまな可能性を持った場を規制してしまうことになるのではないかということを私は懸念しているのでありますが、この点いかがでしょうか。
○大竹説明員　ホームページの利用につきまして、さまざまな形態があり得るということは私ども承知しております。
　もとより公職選挙法におきましては、ホームページの利用のすべてを規制の対象としているわけではないわけでございまして、あくまでホームページを開設いたしまして、選挙運動用の文書図画をディスプレーに表示すること、これにつきまして、これを選挙運動のために使用する文書図画の頒布という概念でとらえまして、それのみを規制の対象としているわけでございます。
　もちろん、ホームページの利用でございますので、さまざまな利用形態があるわけでございますけれども、公職選挙法では、あくまで選挙運動期間におきますところの選挙運動用文書図画の規制、その面からの規制にとどまっているという状況でございます。
　したがいまして、それ以外のさまざまな利用形態があるわけでございますけれども、選挙運動用文書図画の表示にならない限りにおきましては、何ら公職選挙法が関与するものではないというところでございます。
○達増分科員　政治の分野におけるインターネットの利用、ホームページを中心とした利用について、特に選挙との関係で、全く新しい技術を利用した活動といいますか運動でありますから、今後も、政府との議論、あるいは国会の中でもこれは議論をしていって、必要であれば立法措置であるとかそういうものも視野に入れまして、この非常に可能性を有する技術が日本の政治を大きく豊かにしていくようにやっていかなければならないと考えております。
　今後、ますます拡大していくことが予想されるインターネットでありますけれども、我が国の通信料金が国際水準よりかなり高いということが、日本国民がインターネットを利用する、これはサィバースペースに出入りするなどという表現もあるのですけれども、そうしたことにかなり大きい障壁となっているわけであります。
　きのうきょう、放送業界におけるオーストラリアの実業家のマードック氏が、せっかく取得したテレビ朝日株を売却したというニュースが報じられております。これは放送の話なのですが、日本国内の体制の古さというものが日本を舞台にした放送業の発展あるいは国際競争を阻害しているところがあるのではないかということが、そのニュースから読み取れると思います。通信の分野でも、やはり同様の問題があると思います。
　米国では、既に一日じゅうインターネットに接続しつ放しにできる程度に通信料金が低下しておりまして、クリントン大統領も、先ごろ、国民がもう子供の段階で全員インターネットにアクセスできるようにやっていくということを宣言しております。我が国が本当に世界情報通信革命というものを達成していくためには、通信料金の問題が非常に大きいと思うのですけれども、この点、政府の見通しを伺いたいと思います。
○谷（公）政府委員　だれもがインターネットを利用しやすくなるためには、料金の低廉化というのは大変重要なことだというふうに認識しております。現在、インターネット市場には数多くの電気通信事業者が参入しておられますので、今後、競争を通じて料金の低廉化が進むものということは期待しております。
　それからＮＴＴは、昨年十二月二十五日からオープンコンピューター通信網サービス、ＯＣＮと言っておりますが、この提供を開始したところでございますけれども、その専用接続タイプの料金は、米国のインターネット利用料と比較いたしましても、遜色のないような水準となっております。
　それからまた、一般家庭からインターネットに接続いたします場合には、電話網を介しましたいわゆるダイヤルアップ接続が通常であるわけでございますけれども、この場合には、インターネット利用料のほかに電話料金等の支払いが必要となります。
　ＮＴＴの電話それからＩＳＤＮサービスにつきましては、競争の進展に応じまして低廉化が進みますことと、それからインターネットを利用しやすい料金メニューといたしまして、ユーザーがあらかじめ指定しました特定番号への通信料金が、深夜、早朝の時間帯に限りましては定額となる月決めの通信料金割引サービスというようなものも導入されてきております。
　こういったようなことがいろいろ相まってまいりますことと、それから、全般的には事業者間の公正有効競争を推進するとともに、ネットワークのコスト構造の変化でございますとか全体的な一層の競争の進展に応じまして、料金といたしましても、定額制の料金といったものが普及拡大してくるのではないかという期待をいたしております。これらのことが相まちまして、全体的な料金の低廉化が進むものと期待をしておるところでございます。
○達増分科員　冒頭引用いたしました通信白書でも、情報通信が経済の構造改革あるいは日本社会の変革をリードしていくであろうという見通しが述べられておりまして、また、政治のあり方についても、やはり情報通信がその変革をリードしていく、そういう大きな可能性があると考えます。それもひとえに通信料金がどれだけ下がるかにかかっているというふうに考えます。
　インターネット、パソコン通信等を利用するネチズンの人たちの声を聞いておりましても、やはり一番の悩みが通信料金でありまして、いかに料金を節約するかということに皆さん腐心して、そのための特別なアプリケーションソフトウエアを使ったりですとか、涙ぐましい努力もなされております。
　そういった努力をしながら、現在の日本の政治、行政等に関する議論が盛んに行われておりますし、また、日本を草の根の力でよくしていこうということで、例えばボランティア活動においても、阪神・淡路大震災でインターネットやパソコン通信が大活躍いたしました。
　今大きな問題になっております日本海原油流出事故の油処理に関しましても、たくさんのすぐれたホームページがつくられておりまして、ボランティアの方々の活動を円滑に進めるよう協力体制をつくっていくように、インターネット、パソコン通信が大きく活躍をしております。
　政府におきましても、そうしたインターネットさらにパソコン通信等、情報通信が持っている可能性を認識されて、その発展のため、一層尽力されていただきたいと思います。
　さて、最後に伺います。
　財政法二十八条このっとり、次の項目に関する資料を要求いたします。
　郵便貯金の資金運用事業については、年度末の数値を除き、運用資金の詳しい内容を開示していないので、全く実態が明らかになっていない。郵貯の資金運用実態の資料を提示していただきたいと思います。こうしたことが、郵便貯金にお金を預けた人々に対するアカウンタビリティーになるのではないかと思いますので、ぜひ提出してもらいたいと思います。
　本件お取り計らいのほどよろしくお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○小池主査代理　それでは、ただいまの資料要求につきまして、郵政大臣。
○堀之内国務大臣　適切に対応してまいりたいと思います。
○達増分科員　よろしくお願いいたします。
○小池主査代理　これにて達増桁也さんの質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から当分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○葉梨主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　運輸省所管について昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野正志君。
○中野（正）分科員　自由民主党の中野正志でございます。
　運輸大臣に四、五点お伺いをさせていただきたいと思います。
　まず第一は、国鉄民営化、ＪＲとしてスタートし、十年を迎えることになるわけでありますけれども、この十年の総括をいかにお考えになられておるかということであります。
　実は私、現の三塚大蔵大臣の秘書ＯＢでございまして、当時、日本国有鉄道改革、そばにいながらいろいろ勉強もさせていただきました。国会議員が志を持って改革に邁進をすると、こんなにも違うのかということをまざまざと見せつけれられた思いがいたします。国権の最高機関、立法府にあります国会議員、まさに若手、中堅の皆さんが、もう国鉄はどうしたって改革しなければならない、毎年二兆円近い赤字を生んで経営は破綻だ、これをしっかり民営化させて明確な経営責任のもとで再生させることが即将来の日本国民のためだと行動されて、結果的にああいう分割・民営化の道を歩むということになったわけであります。
　ついこの間もお伺いをいたしたのでありますけれども、もし国鉄改革がなければ、恐らくその債務は今日の勘定でいうと五十兆円ぐらいになるのではないだろうか。また、国鉄運賃も大分値上げをして高上がりになっておったのではないだろうか。その一つをとりましただけでも、国鉄民営化十年の総括、私なりに国民の一人として大変成功であった、こう確信をいたしております。
　しかし、いまだ国鉄改革の本来の道は半ばだな、そんな思いもいたすわけでありますけれども、古賀大臣の十年の総括をお伺いをいたしたいと思います。
○古賀国務大臣　まず最初に、十年前のあの国鉄改革、先人の先生方の大変な決断と申しますか、私も国民の一人として、また政治家の一人として大変敬意を表したいというふうに思います。特に先生は、その当事者である三塚先生のもとで国鉄改革の難しさ、また大切さ、重要性というものをじかに見てきていただいた一人でありますだけに、その思いもひとしおのものがあるだろうというふうに思います。
　御案内のとおり、旧国鉄の経営の破綻というものの原因は幾つかあろうかと思いますけれども、私が考えますに、まず旧国鉄、経営が全国一元化をしていたということ、同時に、公社の制度でありますだけに責任の所在が明らかでないということは、大きな経営破綻につながった一つの要素ではないかなというふうに私は思っております。
　そういう意味で、ただいまも申し上げましたように、先人、先達の先生方の大きな決断によりまして分割・民営化されることによって今日の国鉄の再生の足がかりができているということについては、私も先生の評価と全く同じように高い評価を与えていいのではないか、このように思っている一人でございます。その証左といたしまして、それぞれのＪＲの生産性も非常に向上しておりますし、何といっても、輸送サービスを通じまして国民の皆様方に大変喜んでいただいているということに尽きるのではないかなというふうに思います。
　しかしながら、今先生も触れられましたように、完全にこれが純民営化されるという状況にあって、手放しで喜んでばかりではまだないという状況にあることは、私も全く認識を同じくするところであります。これから国鉄の長期債務の本格的な処理にも取りかかっていかなければいけませんし、確かにＪＲ東日本、東海、西日本に比べますと、三島、ＪＲ北海道それから九州、四国、そして貨物、こういったところのさらなる民営化の効果を上げていくという点について努力をしていかなければいけない点も残されているわけでございます。そういう点に私といたしましても全力を挙げて取り組むことによって、本当に国鉄改革の成果をさらに国民の皆様方とともに喜びを分かち合い、そして上げていくということが大事なことではないか、このように考えているところでございます。
○中野（正）分科員　大臣と共通の評価を持ち得まして大変幸いでございます。
　今お触れになられました国鉄清算事業団長期債務処理の基本的考え方についてもお伺いをいたしておきたいと思います。
　このごろ、マスコミで、この長期債務処理を本格的に議論しないのは国会議員の怠慢だというような論説も見られますけれども、決してそうではない。私ども自民党は、責任政党として党の中で大分議論を詰めておりますけれども、もちろんまだその議論も中途ではあります。今、御存じでありますように、二十八兆三千億円と見込まれる債務をどう処理するか、国民的な課題でもあり、国民の皆さんから興味を持たれる大きな問題でもあります。
　振り返りますと、分割・民営化の際、処理すべき国鉄の長期債務等は三十七兆一千億円である。ＪＲがそのうち十四兆五千億円、発足初年度売り上げ見込みの四・五倍。ＪＲはその時点で大手私鉄の三倍の規模の債務をしょってスタートをいたしたということであります。そして、国鉄清算事業団二十二兆七千億円。国鉄の遊休資産、ＪＲ株式を処分することでその一部に充てる。また、残る債務については最終的に国が責任を持って処理する。国とＪＲとの責任分野は閣議決定もされ、国会審議で明確に区分されたところであります。
　ＪＲ、この十年間の経営努力で当初見通しを上回る業績を上げられたことは御同慶の至りであります。平成五年ＪＲ東日本、平成八年ＪＲ西日本が上場されまして、合計一兆六千億円の収入を清算事業団にもたらしたことがあります。国鉄時代には国から毎年六千億円の補助金、そして今やＪＲから毎年二千億円の逆に納税をいただいておりますから、差し引きＪＲは八千億円の財政貢献をいたしておると理解をいたします。もちろん海外を含めた多くの投資家がＪＲには存在をいたします。しかし、ＪＲ本州三社はいまだ売り上げの三・二倍の債務を負担しているということは厳粛な事実でありますけれども、今日いろいろな議論を私も伺っておりますと、そのことがどうも忘れられた議論が横行いたしておるようであります。
　さてそこで、ＪＲに追加負担の形で清算事業団の債務処理にという考え方が一部に示されておるのでありますけれども、大臣あるいは運輸省、どうお考えでありましょうか。
○梅崎政府委員　国鉄の長期債務の処理に関しましては、先生御指摘のとおり、昭和六十三年一月の閣議決定におきまして、「最終的に残る債務等について国民に負担を求めざるを得ない」こと、また「事業団の債務等については最終的には国において処理する」ということが決められております。この国鉄長期債務の問題につきましては、清算事業団が持っております土地、株式等の自主財源の売却によって債務の償還に充てていくということでございましたが、現在の状況を考えますと、従来のようなスキームでは大幅な債務の縮小というのはもはや期待できない状況でございますので、これにつきましては、できるだけ早くやはり措置をしていかなければならないと考えております。
　そこで、今御指摘がございました長期債務の処理に当たりまして、ＪＲについても負担をさらに持たせるべきではないかというような御意見があるのもまた事実でございますが、これに対しましては、またただいま先生も御指摘されましたとおり、国鉄改革時にＪＲが負担すべきものと、それから清算事業団が負担すべきもの、すなわち国において処理すべきものというのは既に分けておるのであって、既に解決済みではないか、こういう御意見もございますし、それから、民間企業であるＪＲに対して負担を求めることは一般株主との間でも問題ではないか、こういった御意見があるのも事実でございます。このような御意見に対しましてどう考えるかでございますが、この問題を解決するために基本的に重要なことは、債務が極めて膨大であるということもございますので、国民的な議論を十分に尽くしましてコンセンサスを得ていくというのが不可欠なことであろうと私ども考えております。
　今後、この国鉄長期債務の本格的な処理のための具体的処理策の検討に当たりましては、幅広い議論を十分に踏まえました上で、平成九年中に成案を得るべく私どもも最大限の努力を行ってまいりたいと考えております。
　具体的な点に関しましては、現在の時点でコメントするのは適切でないと思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○中野（正）分科員　私は、やはり国鉄改革のときの債務処理の枠組みはしっかり厳守されるべきではないかと考えております。国鉄改革の趣旨に反することは、もうここまで来ればなおさらすべきではない。なおかつ、上場された民間企業でありますから株主に対する責任もありますし、また国際的な信用上からもそれは問題だ。ＪＲに対する追加負担というのは認められるべきではない、ましてＪＲの経営に政治の介入を許してはならない。私の信念として申し上げておきたいと思います。
　なおかつ、一部でありますけれども、ＪＲの運賃にＪＲ利用料の名目で負担をさせたらどうだという考え方もあられるようでありますけれども、もちろんお答えは難しいのでありましょうが、どう考えられますか。
○梅崎政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、ＪＲの利用者についても、国鉄改革による利益を受けているということから一定の負担をすべきではないか、このような御意見がございます。これに対しまして、一方では、結局のところ利用者に負担させるというのは運賃という形で負担していただくしかないわけでございますので、そういうことをいたしますと、競争場裏にあります輸送市場の中でＪＲの競争力が低下して、せっかく民営化しまして健全経営を行いつつあるＪＲの経営に支障を来すおそれがあるのではないか、こういったような御意見もあるわけでございます。
　この点につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、やはり国民のコンセンサスを得ていくということが大変重要でございますので、私どもとしましては、幅広い議論の中で、この問題をどうしていくか考えていくべきだと思います。先ほどと同様でございますけれども、具体的には、今の段階でコメントするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○中野（正）分科員　今お触れになりましたように、実態は運賃値上げという形になるわけであります。伺いますと、ＪＲはここ九年間消費税分を除いては一切運賃値上げはしておらない、それぐらいに必死の努力をしてきたのだ、私はそれは率直に評価したいと思うのであります。今お話にありましたように、よその鉄道機関との競争の問題もある、あるいは対航空との競争の問題もある、そういうことでありますと、やはり私は避けるべきだと。まして今日の時世で、消費税の問題あり、減税なしの問題あり、医療負担の問題あり、あるいは介護保険の問題ありということになりますと、これ以上国民大衆の方々にまた増税感をいささかなりとも持たせるようなことは、私ども自民党という立場からも、また政治という観点からもしてはならない、率直にそう考えております。
　そこで、問題は、その清算事業団の債務を速やかに減らすことが急務だと考えるわけであります。それが、逆に言うとまた国鉄の改革目的でありますＪＲの完全民営化の達成にもつながる、こういうことになるわけであります。平成八年十二月二十五日の閣議で、平成九年度にはＪＲ東海株式の売却、上場を目指す、それからＪＲ東日本、西日本の既上場株式の第二次売却についても早期処分が図られるべしとあります。国鉄清算事業団を通じまして、政府が保有いたしておりますＪＲ東日本株が百五十万株、西日本六十三万株、東海二百二十四万株、これなど株式売却を早急に進めるべきだと思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
　ちなみに、我が党の国鉄長期債務問題特別委員会でも、同じようなことをうたいまして具体的な進め方を促しておりますけれども、考え方についてお伺いをいたしておきたいと思います。
○梅崎政府委員　ＪＲ株式の問題、御指摘のとおり、できるだけ早く売却するということが、ＪＲ各社の完全民営化のためにも、また国鉄長期債務の償還を進める上でも必要だと思っております。
　残念ながら、今までの状況を見ますと、株式市場が低迷したこと、それからまた一方では、阪神・淡路大震災の影響によりましてＪＲが予定どおりの利益を上げられなかったこと、こういったような問題がございまして、当初考えたとおり進まなかったのは私どもも大変残念に思っております。
　今後のことは、ただいま先生も御指摘されましたけれども、昨年十二月の閣議決定を踏まえまして、九年度におきましては、ＪＲ東海株式の売却、上場を目指して、三社の、ＪＲ東日本、西日本に引き続きましてＪＲ東海の株式を私ども何としてでも売却、上場を目指したいと考えております。それから、ＪＲ東日本と西日本の残りました株式の二次売却につきましても、早期処分が図られますように調整を進めていきたいと考えております。