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○国務大臣（塩崎恭久君）　教育においては人が大事だということはおっしゃるとおりでございます。正に人間と人間の触れ合いの中で教育というのは行われるわけでありますから、先生、あるいは地域、家庭はもちろんでありますけれども、大変大事で、学校現場の先生が大事だということはもう私どもよく分かっているわけであります。
　今、機械的に総人件費改革を当てはめて恥じない安倍内閣と、こういうお言葉をちょうだいいたしました。これは安倍内閣が作った法律ではございませんで、小泉内閣のときにできたいわゆる行革推進法でありますが、それが法律としてあることは事実でありますけれども、先生も御案内のように、政府というのも企業と同じように運営をしていかなきゃいけない。税を集めて、そしてそれを何に当てはめていくのかという中でやっていけるものが国だと思います。
　そういう中で、何が重要で何が重要じゃないかということを考えた中で、ぎりぎりの配分をしていくというのが予算だろうと思います。既にこういう中で国、地方の借金というのが七百兆円にもなっている中で、どうやって効率のいい、そして質の高いパブリックサービスを提供する政府をつくっていくのかというのが共通の課題であり、これは国会挙げて、与野党挙げて取り組まなきゃいけないという中でこの行革というのは累次にわたって行われ、そしてまた小泉内閣の最後にプログラム法的に行革推進法ができ上がったと、こういうことでございます。
　ということで、質の低下は避けなければいけない。正に質の高い教育を質の高い先生によって学校現場で子供たちに提供していただいて、子供たちが将来の日本を担ってもらうためには非常に重要であることはもう御案内のとおりでありまして、そのためにはいろいろな仕組みを今教育再生会議でも考えており、例えば習熟度別少人数指導といった定数の確保、それから優秀な教職員の確保を図りつつ、能力、実績に見合っためり張りを付けた教員給与体系の検討、これ評価の問題につながってくることだろうと思いますが。それから、義務教育費国庫負担制度、いろいろ議論ありましたけれども、給与費総額の確保といったことで、効率が悪く無駄が多く、そして質が余り十分高くないということでは美しい国とは言えないわけでありますので、その両方をやはり追求していかなければいけないということで、今改めて教育の問題については、教育再生会議を含めて最優先課題の一つとして今取り組んでいるところでございます。
○那谷屋正義君　効率のいい、質の高いパブリックサービスを求めるということは、これはもう私も大賛成ではあります。しかし、やはり総人件費改革の中で、まず人件費削減ありきというような形でうたっている部分がありますけれども、この今回の政府案の第九条に、自己の崇高な使命を深く自覚し、絶えず研究と修養に励み、その職責の遂行に努めなければならないとし、その後で、その使命と職責の重要性にかんがみ、その身分は尊重され、その待遇の適正が期せられるとともにと教員について規定をしているわけであります。
　しかし、一方で、五月二十六日に成立いたしました行政改革推進法では、人材確保法の廃止を含めた見直しに言及をされているわけでありまして、明らかに今回の改正案とそういう部分では矛盾するんではないかというふうに思うわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、先生御指摘の第九条第二項でございますけれども、教員が安心をして教育活動に専念をして職責を遂行するためには、その職責に応じた待遇というものが図られることが必要であるということは間違いないわけで、御指摘のとおりであって、これが第九条第二項に、まあ、現行法の第六条第二項に引き続いて処遇の適正というものを規定しているところでございます。
　一方で、先ほどの効率的で質の高いパブリックサービスを提供する政府というものをどうつくっていくのかということで、行革推進法というのができているわけでございますが、今の御指摘の人材確保法の廃止を含めたというくだりは第五十六条にたしかあったかと思いますけれども、政府としてはその必要な行政改革を進める、これはどうしてもやっていかなければ、これは国民の税金に跳ねてくることであるわけでありますので、それ自体はやはり進めていかなければいけないと。
　一方で、教育水準の維持向上と優れた先生の確保というのはこれまた大事であるがゆえに、この職責に応じ、教員の処遇の適正を期すべく、教員給与の在り方というものをどうあるべきなのかということを検討をしているところであるわけでございます。
　したがって、先生おっしゃるように、この人材確保法というのは、たまたま私のおやじが深くかかわって作った法律でありまして、それは正に質の高い教育を提供するためには質の高い先生に来ていただきたいと、そのためにということでできた法律だったと思います。当時はそういうことでやったわけでありますが、その後のこの行政サービスの在り方全体の中で、今こういうような形で、効率的でなおかつ質の高いパブリックサービスを提供する政府を提供するための法律ということで、今のような結論に至っているということでありますので、我々は原点を忘れることなく、教育の質というものを確保しながら、というのは、いい先生にいていただくということであろうと思いますが、なおかつ税負担が不当に高くならないように、効率的ないい政府をつくっていくということを両方一遍にやっていかなきゃいけないんではないかと、こういうことだろうと思います。
○那谷屋正義君　現在の教職員というか、教員の給与も不当に高いというふうにも私は思っておりませんし、やっぱり一定のそうした身分保障をしなければ人材の確保というものもなかなか難しいわけでありますから、やはりどこを最初に持ってくるか。まあ昨日、鶏と卵なんという話もありましたけれども、どこに基点を置くのかということから考えたときに、やはりこの教育の問題は全部まとめてほかのものと一緒にという形にはなかなかならないんじゃないかなというふうに私は考えているところであります。
　文科大臣にもうなずいていただいておりますので、大変心強く質問をさせていただいているところでありますが、そこで文科大臣にちょっとお尋ねをしたいんですが、この今の九条のところで教員についてというふうに出ています。しかし、現在の学校というのは、子供たちや保護者、地域などの要請にこたえる学校運営が求められているわけでありまして、そのために自主性、自律性が発揮できる学校運営が必要であると。
　教育は授業が中心になるわけでありますけれども、学校の施設設備、教材、教具や図書の整備、安全・環境対策、給食など様々な条件整備が整ってこそ効果が上げられるというふうに思うわけで、したがって学校は、教員とともに様々な職種の方たちがいらっしゃるわけですけれども、そうした方々がそれぞれの職責をしっかりと果たし、協働していくことによって教育が成り立っていくんだろうというふうに思うわけであります。
　そういう意味では、教員だけを取り上げているわけでありますけれども、そうではなくて、やはりこれは教職員全体の使命や職責の重要性についても規定することが望まれているんではないかというふうに思うわけでありますが、見解をお願いします。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育現場の在り方としては、先生がおっしゃるとおりだと思います。
　教育で、一番やはり受ける者の人格の完成を目指して知識の涵養その他に直面して指導するのはまあ教員ということだろうと思いますので、今回九条を設けて、今先生が御指摘になったようなことを書いております。
　しかし同時に、六条の二項に、学校において、体系的な教育が組織的に行われねばならないということをお示しした法案には書いております。したがって、これを受けて、今後その他の法律の整備をすることによって先生の御指摘のような、例えば栄養職員だとか事務職員だとか、いろいろな方が体系的に働けるようにやっていく、これが私の責任だと思いますが、同時に、先生が属しておられる民主党がお出しになった対案にもやはり教員という条しかないんですよ。同じ御質問をひとつ、是非、民主党の提案者にもしていただきたいと思います。
○那谷屋正義君　民主党案についての御指摘もいただいたところですが、まあ質問するかしないかは私の方が決めさせていただくということで、それは追ってまた聞いていきたいというふうに思いますが。
　いずれにしても、学校というのは、様々な職種の方々が協力、協業によってやはり教育というものが行われているんだということ、これがもう大前提に今なっているということを是非いつも心に留め置いていただきたいというふうに思います。
　そして、今度は、政府案の第十六条二項でありますけれども、国は、全国的な教育の機会均等と教育水準の維持向上を図るため、教育に関する施策を総合的に策定し、実施しなければならないとしているわけであります。だとすると、文科省も、それから多くの国民も望んでいる、例えば少人数教育を更に進めるべく、第八次教職員定数改善計画を直ちに実施するべきだというふうに思うわけであります。それができないとなると、やはり文科省の存在価値を自ら否定するのと同じではないかなというふうに思うわけであります。地方公務員の人件費については四・六％を超える純減、とりわけ教職員総数については、児童や生徒の減少に見合う数をより上回る数を純減させるというような、言ってみれば子供たちとお金とをはかりに掛けて、そして金目の方に軍配を上げる浅はかな上乗せ措置さえ講じられている、そんなふうに思うわけでありますが、こうしたことに文科省は、ただただああそうですかと受け入れることなどあり得ないと信じているところでありますが。
　教育の仕事というのは専門的であり、国民の基本的権利にこたえるという使命を担っており、自律的で利他的、公益的な倫理が最も重視される職業であると。営利的、商業的なサービスの職業とは基本的に異なっており、教育サービスという言葉で教育の本質を誤解させてはいけないというふうに思います。子供たちや保護者は、営利としての物やサービスの消費者ではありません。つまり、教育とは、子供たちとの信頼関係に基づいた一対一の人間関係の中で長期にわたって培われるべきものであり、その成果を経済の論理による効率論で推し測ることにはしょせん無理があるのではないか。財政の帳じり合わせとは最も無縁なところに置かれてよいというふうに私は思っているところであります。
　文科省が今発揮すべき見識とは、総人件費改革の返上にこそあるのではないかというふうに思うわけでありますが、決意をよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育に私は競争原理を持ち込むということは、ある意味では必要だと思っておりますし、また効率化原則は、国民の税金を使っている限りは、これはすべての者が最小限の税負担で仕事をするという意識はやっぱり持つべきだと。ただ、もうけ仕事の市場原理だけは持ち込ませたくないというふうに私は思っておるんです。
　ですから、総人件費というのは結局、国民の税によって担保されるものですから、先ほど官房長官がお答えを申し上げましたように、行政改革の推進ということはやはり避けては通れない。その中で、この教職員の純減に見合う人件費をどう考えるかということは一つあります。しかし、それより、さらに今後の問題として、先生がおっしゃったような価値観を持って教育にもう少し国民の税負担を投入していくということが私は必要だろうと思っておりますので、今朝も教育再生会議ではいろいろそういう御議論は出ました。ですから、今の方針はこれとして決まっておりますが、今後の国民世論が大きな流れを決めていくことだと思っております。
○那谷屋正義君　今、国民に、教育にもっと税負担を掛けるべきだということ、そうした決意ということを言ってお聞かせいただけたのかなというふうに思うわけでありまして、もう今は本当にこうした教育の問題がどんどんどんどん出てくる中で、教育予算を増やすということ、そのことについてはもうほとんどの国民が賛成するのではないか、賛成していただけるんではないかと。
　毎年、私も前は教員でありましたから、毎年この予算編成の時期になると教育予算の拡充に向けていろいろと署名を行うんですけれども、その署名がやはり毎年大量の、たくさんの方に協力をしていただき、それを市議会ですとか、あるいは県議会の方に持っていく。そうすると、これだけの署名にはやはりかなわぬということで、やっぱりどんなに苦しい財政の中でも一定、教育の予算をはたいてくれるというふうな状況になるわけでありますから、そういう意味では、是非この部分については堂々と胸を張って頑張っていただかなければいけないというふうに思うわけであります。
　一つ、夕張市の問題、財政再建団体になった夕張市の再建計画が実施されると、七校ある小学校が一校に、そして四校の中学校がまた一校にということで減らされるわけであります。こうしたことは、この部分について、教職員の給与というのはまたちょっと別な話だと思いますけれども、そういう意味で、再建団体になったことによって学校が統合される、しかも七校が一校にというような状況は、やはり大人社会の不始末のしわ寄せを子供が背負わされているんではないかというふうに思うわけでありまして、これは非常に容認し難い状況であります。
　そういう意味では、この教訓からしても、自治体間の財政力格差が教育の格差につながらないようにするべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　夕張市の現状については、私もいろいろお聞きをしてみますと、平成二十二年までに先生がおっしゃったような状況になるようでございます。本当に私はこれはひどい話だと思いますね。
　やはり地方分権、地方自治と言う限りは、適切な理事者を選んでもらわなければならない。それと同時に、それをチェックする市議会の立派な議員さんを選んでもらって、それをチェックをするという機能が欠けているとこういうことになるということなんですね。
　ですから、私たちがやれることは、できるだけ地方自治体の格差が生じないようにということは、もう人件費のことは先生別だとおっしゃったからここでは触れませんが、例えば文部科学省が持っておる予算だと、学校が一つになっちゃったらやっぱり通うのは大変ですからね、スクールバスの補助をするとかね、そういうことは私たちはやりたいと思いますが、多くの納税者の立場から言うと、不始末をした自治体のためになぜそこに集中的にお金が入るんだと、こういうことになっちゃうんですよ。だから、しかし、先生がおっしゃったように、児童には何の、投票権がないんですから、そこは私どもの予算の範囲の中ですが、私はできるだけのことをしたいと思っております。
○那谷屋正義君　是非、そうした御努力をお願いしたいというふうに思います。
　そうした教育予算のことについて、ここで民主党の財源確保法というのが、ここでそういう案が出されているわけでありますけれども、この部分については正に、今いろいろと官房長官を始め答弁されましたけれども、やはりここで一つの勇気と決断が必要ではないかというふうに思うわけでありますけれども、そのことが時代の要請ではないかというふうに思うわけでありますが、では民主党の方について明快な答弁をよろしくお願いします。
○鈴木寛君　お答えを申し上げます。
　財源確保法というアイデアを更に進化をさせまして、私ども教育振興法、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律という法律をこの参議院に提出を既にさせていただいているところでございます。
　私どもは、これは日本国教育基本法の十九条あるいは二十条で教育の振興そしてそのための予算の確保ということを明記をいたしておりまして、それを受けて、日本国教育基本法とともにこの教育振興法でもって財源の確保そして環境の整備の充実ということを図っていきたいというふうに考えているわけでございますが。
　今、正に夕張のお話が出ました。こうした事態には、やはり学習権というのはもう一人一人の子供たちに完全に保障されなければいけない、そのために国家というものがあるんだということで、日本国教育基本法の七条の三項では正に国の最終責任ということを規定させていただいているわけでございます。
　今御紹介申し上げました教育振興法の第三条の第四号というのがございまして、そこは「安全かつ容易な通学のための諸条件を整備すること。」という条項を入れております。これは、例えばフィンランドなどでもそうでありますが、一定の時間の中に、通学時間の中に学校がなければいけないと、こういうことを規定しておりまして、それができない場合はスクールバス、さらには個別の輸送機関による補助等々も規定している例なども参考にして、きちっと容易に通学ができる条件を整備することということを国が定めます学校教育の環境整備のための基本方針に盛り込んで、このことが実現されるように計画を作り、そして予算が確保されると、こういうふうなことになっております。
　先ほど来、総人件費改革と教育振興の問題が議論がなされておりますが、この正に教育基本法の特別委員会でこの議論をさせていただいていること、これ極めて重要な政策論争であります。その中身をよく国民の皆様方に御理解をいただく今このプロセスが行われていまして、非常にいいことだと思いますが、確かに北欧などの場合は、これは税金も大変に高い。要するに、高負担そして高満足といいますか、高福祉の国づくりが行われているわけであります。
　もちろん、アメリカ型の国づくりを目指すのか北欧型の国づくりを目指すか、ここのもちろん議論はありますが、アメリカ型を仮に選択をするにしても、教育費についてはアメリカ・レベルにも達していないということは、まずこれは国民の総意として是正をすべきではないかと。すなわち、二〇〇三年の日本のＧＤＰに占める公財政支出というのは三・五％でございます。米国は五・四％で、二％の開きがＧＤＰ比率においてあるわけですね。アメリカはじゃ高負担の国かというと、決してそうではないというふうに思っておりまして、まずはそこまでは、これ大体ＯＥＣＤの平均にも沿うわけでございまして、そこまでは引き上げていくというのが妥当ではないかというのが、これは我々の党の考え方でございます。
　もちろん、違う考え方もあることは承知をいたしておりますが、ここは正に国民の皆様方に御議論をいただければというふうに思いますが、今教育現場で起こっているいじめの問題、じゃこれに対してどういう対応をするのかということの有効な解決策の一つに、例えばスクールカウンセラーを増強するということがあります。
　これは今非常勤ですし、そして十分に配置されている学校がまだまだ少ないという事態があります。スクールカウンセラーを増やしていくという上でも教育の予算、人件費というものは掛かってまいりますし、それから関東のある県では、今民間の景気が若干良くなる中で教員の採用内定者が辞退をするという事態が今多く発生をしております。そのようなこととか、あるいはキャリアカウンセラーとかＩＴのサポートとか、あるいは学校経営に十分な能力を持った人材を登用するとかいろいろな、教員の質を上げていくということと教育現場における人材の層を厚くしていくということのためには、やはりアメリカ並みの教育費は税金を投入をすべきではないかというのが我々の考え方だということでございます。
　以上でございます。
○那谷屋正義君　今のお話の中で、先ほど来官房長官を始め答弁いただきました効率のいい、質の高いパブリックサービスというものに付け加えて、この教育という部分においては厚い層も大事だというお話が今あったのではないかというふうに思うところであります。やはり、この教育の分野において勇気ある決断が今求められているんではないかというふうに思いますので、是非よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次に、これも予算に伴う話でありますけれども、実は学校の耐震化問題も、これも大変重要な問題ではないかと。公立学校施設、小中学校の四五％強が耐震補強未実施という、そういう状況があるわけであります。
　東海地域を中心としたところでは、地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律に基づいて、小中学校の校舎の地震補強工事に対する国庫補助率のかさ上げと事業費補正が行われている。さらに、今年度から東南海そして南海地震防災対策推進地域、日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震防災対策推進地域にも事業費補正が行われていると。しかし、こうしたものは日本全土から考えたときにはまだ一部の地域にすぎないわけでありまして、子供や住民の命には地域差がないわけであります。財政再建を優先する余り、子供たちに犠牲を強いることは決して許されることではないというふうに考えるわけであります。
　このことから、例えば全国一律に東海地域並みの措置とすべきことは教基法の見直しよりも国政の重要課題として位置付けられることは当然ではないかなというふうに考えるわけですが、これに対する決意を文科大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、先生、教育に対する財政上の措置は先生のお気持ちを私も共有して努力をいたしたいと思いますが、同時に、教育は特別だといって効率化意識を失わないように当事者もまた努力をしていくと、そこに国民合意が私は得られると思いますし、特に民主党案も教育費については同じようなお考えに立っておられると私は思いますが、同時に、税負担を増やさないんならどこを減らすかという議論が出てくるんで、減らす相手に必ず同意を求めて初めてこれは現実的な提案となるということは、よく政治に携わる者として自覚をしたいと思います。
　今の先生の耐震の問題については、御指摘のとおりの数字が出ております。ですから、できるだけ早く、これもやはり財源に限りがありますが、努力をしたいと思いまして、今回も補正予算の中にできるだけスピードを上げてやるように、これを組み込むように現在財務省と私が折衝いたしておりますので、先生のお気持ちを体して一生懸命やらせていただきます。
○那谷屋正義君　私、これに関する質問は二〇〇四年に参議院に初めて議員にならせていただいてからもう既に四回目の質問ということで、なかなかこのことが進行していかないというところも非常に問題でありますので、できるだけ早いことが必要であり、いつどこで何が起こるか分からないというのがこの国の、特に最近自然がもう本当にどういうことになっているのかなというようなことがあちこちで起こるわけですので、是非お願いをしたいというふうに思います。
　もう一つ、消防庁の報告によりますと、防災拠点となる公共施設の大半が公立学校施設になっていると。しかし、今申し上げましたように、その学校施設は他の公共施設と比べて耐震化が大変遅れている。耐震補強が行われていないのに防災拠点にされている公立学校の未耐震問題というのは、このままこれを放置するというわけにはやはりいかないのではないかというふうに思うわけでありまして、たとえ財政再建下にあったとしても、耐震化を始め、社会の最善のものが完備される公立学校の耐震化を早期に完了することが国民経済の観点からも、防災の観点からしてもベストではないかというふうに思うわけでありますが、確たる答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、最後はやっぱり予算にかかわってくることでございますので、当初予算を待っていてはとても先生がおっしゃるようにスピードが遅くなります。参議院の文部科学委員会でしたか、佐藤先生から予算獲得について格段の期待をしているぞとハッパも掛けられておりますから、この補正予算で私はできるだけの努力をさせていただきたいと思います。
○那谷屋正義君　大変明るいといいますか、期待できる答弁、ありがとうございます。
○国務大臣（伊吹文明君）　応援してくれなきゃ駄目よ。
○那谷屋正義君　もちろん、その部分について応援はさせていただきたいと思いますけれども。
　今の二つの質問に対して、官房長官も内閣のかなめということで、決意をお願いしたいと思うんですけれども、この未耐震化問題について。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほどお話ございましたように、子供たちが学校に行っている間、大半、この校舎にいるわけですし、また防災拠点ということで、地域住民にとっても大きな災害があったときには学校に駆け込むということであります。したがって、この率については、先ほど来御指摘のとおり、診断については十八年度中にすべての公立小中学校完了するように今自治体に依頼中でございますけれども、実施率でいくと、今十八年度で五四％ちょぼちょぼと、こういうことでありますから、できる限りこれはちゃんとやっていかなきゃいけないと思っていますし、補助事業、耐震診断や耐震化に係る補助事業等をやっているところでございます。引き続き、これは今言ったような二つの重要な観点からも進めていきたいと思いますが。
　さきの閣議、閣僚懇談会でも、今年の補正予算、そしてまた来年度の予算に対する安倍総理の指示というのがございましたが、その中でこの補正予算につきましては、災害等の国民の安心、安全に係るもの以外については極力避けるということであります。裏返してみれば、子供たちや地域住民にとって大変重要なこの耐震化については昨年も補正予算で対応しておりますけれども、今文科大臣がお話をされたように、この補正予算で入れられるものは入れていきたいなというふうに考えております。
○那谷屋正義君　是非、官房長官のバックアップといいますか、是非応援をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　これにかかわって、民主党の方では、公立学校施設にかかわる耐震補強等促進特措法というものを提出をしているところだというふうに思いますけれども、ちょっとこれについてもお聞きしようと思ったんですが、時間の関係で、申し訳ありませんが省略させていただきたいというふうに思いますが、この特措法の案では、向こう五年間ですべての小中学校の未耐震の校舎を耐震化しようというふうな形になっていまして。この耐震診断結果の公表方式にかかわって、分かりやすい場所に掲示をする義務をもその中で課すという、そういう法案になっています。そういう意味では、是非こうした取組を一刻も早くやっていただきたいと、そういうふうに思っているところでございます。
　次に、伊吹文科大臣が文科大臣に就任されて初めての記者会見のときのお話というのを私ラジオでお聞きしていたんですけれども、大変感銘を受けるところもあったし、おやっと思うところもあったし、様々複雑だったんですが、特にこの現行教育基本法の評価の中で、現在の、今御答弁されたように、現行の教育基本法は世界のどこの国に持っていっても恥ずかしくないすばらしい文言でできていると。しかし、今言われたように、日本らしさというふうな点からいくとまだ不足していると、こういうふうなお話をされた後で、もう一つは、外国人から見た日本の良さについて述べられていたんではないかなというふうに思います。
　そして、そうしたものが、特に例えば日本はいわゆる決まった宗教の下でみんな国民が動いているということではなく、国民がすべて決まった宗教の中にいるということではなくて、ほとんどの方が無宗教の方が多いというふうな中で、よくこれだけ秩序ある国になっているんだという外国の方の感想などを述べられたというふうに思うんですけれども、そうしたものが、そういう日本の良さが現行の教育基本法の中には薄いというふうな形で言われていた。
　しかし、今言われた、先ほども述べられたこの現行教育基本法に足らざるところの部分でありますけれども、実は、もうこれも御案内だというふうには思いますが、学校教育法、現在の学校教育法の第十八条第二号に、「郷土及び国家の現状と伝統について、正しい理解に導き、進んで国際協調の精神を養うこと。」というふうにありまして、いわゆる大臣の法的な部分で不足しているというその部分がここではしっかりと担保されているというふうに考えるわけであります。
　また、よく日本人としての規範意識の低下についても指摘をされているところでありますけれども、これについても今の十八条、そして十八条の二にうたわれているというふうに私は思っているんですが、その辺について見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　就任のときの会見は私はもう忘れておったんですが、いや、よく聞いていただいてフォローしていただいた。あのとき、先生のお話を伺って思い出したのは、私の思いとしては、やはり武士道、商人道、こういうものが日本人に今少しでもあれば、ライブドアや大銀行の優越的地位の濫用のような恥ずかしいことはするまいという思いが若干あったんでああいう発言になりました。
　それで、御承知のように、教育基本法はもう根本的な理念を定めた理念法であり、教育の基本法でございます。したがって、ここには生涯教育とか幼児教育とか家庭教育とかいろいろな項目を今度盛り込んでおります。ですから、学校基本法に書かれているのは先生おっしゃるとおりでございますが、今回この重要な事柄をやっぱり包括的に示すことによって、教育基本法に包含されているすべての教育主体がそのような形で努力をするという意味で書き込んでいるわけでございます。書き込んでいるというか、私は申し上げたわけでございます。
○那谷屋正義君　私は、例えば現行の教育基本法というものを見たときに、先ほど大臣もお認めになられましたけれども、やっぱりすばらしい文言で、すばらしい組立てでできているというふうにも思っていますし、そこに足らざる部分というふうに、まあ一見、私からあえて言わせていただけば、一見足らざる部分というものがその下位法の中でそれぞれ補われて、そしてそれが具体的な実践の場でしっかりと行われるということがある意味、法体系の意味からも実践の意味からも大事なんだろうと思うんですけれども。今は残念ながら、そこら辺の歯車がしっかりかみ合っていないという状況の中で大きな問題があちこちで起こっているということで、その歯車のかみ合っていないのがどこなのかということ、そういったことをやはりもう少し時間を掛けて話し合っていく必要はあるんじゃないかなというふうに思うところでございます。
　ちょっと幾つかありましたけれども、そこで、時間の方がもう余りありませんので、次に質問をさせていただくのは、勇気を持って質問をさせていただきたいと思いますけれども、いわゆる教育の理念法と解釈されるものの中で、まず、いわゆる愛国心、まあいわゆる国を愛する心を育てる、態度、あるいは国を愛する心でもいいんですけれども、そうしたものを規定している国というのが今あるのかどうか、あるいはどこにそういうふうにあるのかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　じゃ、事実関係ですから、参考人から。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えを申し上げます。
　諸外国について網羅的な調査を行っておるところではございませんけれども、教育の理念を定める法律を有する国として韓国、中国、タイ、フランス、ロシアなどがあるわけでございますけれども、このうちいわゆる国を愛する心について規定しているのは、ロシア、中国、タイで定められておるところでございます。
○那谷屋正義君　今言われた形の中で、多いのか少ないのかというのはそれぞれあるというふうに思いますけれども、いずれにしましても、我が国の現在の教育基本法が制定された理由はどこに見いだされるというふうにお考えになっているかお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは制定時にさかのぼらねばならないことなんですが、昭和二十一年の六月に、帝国議会における日本国憲法の審議に際しまして、当時の田中文部大臣、後の最高裁の長官でございますが、が教育の根本法というべきものの制定を考えているということを明言されまして、それを受けて教育基本法の立法の準備が始まったと理解しております。
　そして、二十二年の三月の帝国議会での教育基本法案の提案理由説明として、当時の高橋さんという文部大臣でございますが、この方が述べておられる提案理由説明は、真に民主的で文化的な国家の建設を完成するという目的達成のため、教育の根本的刷新を断行し、その普及徹底を期することが肝要でありということを述べておられます。
○那谷屋正義君　そのもう少し後を聞きたかったかなというふうにも思うところでありますが、時間の関係で協力していただけるのかもしれませんが、私は、日本国憲法の精神、理念を具現化する意味でこの教育基本法、まあどっちが先に出たかという理論はあるんですけれども、教育基本法がこの間ずっとそのように扱われてきたんではないかと。
　その中で、やはり個人の尊厳という言葉、これはもうあるわけですけれども、個人の尊厳が存在しない社会制度の下で行われたいわゆる太平洋戦争の反省に立って生まれたのが現在の平和憲法であり、その理念、精神を具現化するために制定されたのが教育基本法だというふうに思うわけでありまして、個人の尊厳に基づく人格の形成こそが教育の使命であり、教育基本法の生命線になっているんだろうと。個人の尊厳には、相互に人間であることの尊厳を認め、権利を尊重し合うという意味が含まれていると。この間いろいろ誤解があったようなやり取りもありましたけれども、今のところ集約すると、やはり個人の尊厳にはそうした意味も含まれていると。それは、民主主義社会の正に公共の精神、公共道徳の根幹に位置する理念になっているというふうに思うわけであります。
　見直し論を主張する者の中に、この意義を理解しない前時代性は厳しく批判されるべきではないかというふうに思うわけでありますが、個人の尊厳の背景には、かつて愛国心の美名の下に生命が国家の政策遂行の手段になり、結果として公共自体が破壊されて個人が悲惨な状況に置かれたことへの反省があったと。この歴史の教訓に目をつぶることは許されないのではないかなというふうに思うところでありますが、大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生の御主張のお立場は、私はそれはそれだということは認めます。
　しかし、先生の御質問の一番最初にお答えしたこととこのことはかかわってくるわけですが、愛国心の美名の下に個人の尊厳が損なわれた戦前の反省があって現行憲法はできたと、現行の教育基本法はできたと。だからそれを変えるのは、戦前に返るということではやっぱりないんじゃないでしょうか。
　私が再三ここで申し上げて、一番最初の御質問にお答えしたように、個人の尊厳というのは、もう人間として有する人格はやっぱり不可侵のものであるということは今回の基本法においても認めているわけですね。しかし、改正法ではそのことを認めた上で、教育における個人の尊厳を重んじることは既に前文に書いておりますが、同時に現行憲法等においても、この個人の尊厳の具体的表れである個人のもろもろの権利は公共の福祉に反しない限り尊重されるわけですから、ですから、公共の精神など今日重要と考えられる理念をそれに付け加えているということでありまして、戦前の、この愛国心という言葉の下で個人の尊厳が破壊されていた戦前に戻るなどということは、我々は毛頭考えておりません。
　それから、今の個人の尊厳が破壊されていたということに戦前すべてがそうなるのかどうかというところにも、やはり歴史家によっていろいろ見方があるということは付け加えておきたいと思います。
○那谷屋正義君　まあここのところは論議の分かれるところではあるなというふうに思いますけれども。
　そこで、文科大臣と、官房長官はいなくなっちゃったかな、（発言する者あり）ああそうですか。
　では、文科大臣に改めてお尋ねをしますが、自分の国を愛するという感情は、良い政治が行われて国民一人一人の安全や安心が保障されていれば、それは心の中に自然と芽生えてくるたぐいのものではないかというふうに思うわけであります。子供たちが肉親や身近な郷土、風土など共同体としての国に愛着を感じることは最も尊重すべき志操の一つであることは当然のことだというふうに私も考えているところであります。ただし、国家がこの愛する対象に犠牲をもし強いるならば、敢然とノーと言える人格、理性をはぐくむことこそが教育の本分、目的のはずだというふうに思うわけであります。
　少し歴史をひもといてみましても、真の愛国者とは、時の権力者の暴虐、不条理などに一身を顧みず立ち向かった方々であったことは常識ではないかなというふうに思うわけであります。いつの世でも、権力者が願う国を愛する心というのは、その対象は国民にではなく自らが掌握する権力構造に対する忠誠にあることは歴史が証明するところであります。大臣は今違うというふうにおっしゃっていただいたというふうに思いますけれども。
　だからこそ、諸外国においても、教育分野で愛国心の明記というものが、私はさっき三つの国しかないというふうにあえて言わせていただきたいと思いますけれども、自制されてきたのではないかというふうに思うんですが、見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほど政府参考人が答弁いたしましたのは、日本のように基本的な理念法を持っている国が極めて限られていると。その中で明記しているのは、社会主義国家が二つあったというのは私は驚いて聞いておったんですが、いわゆる今回の条文を作るに際しても、今先生が御指摘になったことについて、かなりやはりみんながよく考えてこの御提案している二条の五項というのは作ったんじゃないかと思います。
　国家というものは、やはり領土とそこに住んでいる国民と、そしてその国民がその領土の中で多年掛けて営んできた営み、その営みの中から出てきている現実、こういうものによって成り立っていると、こう考えてよろしいと思います。
　ですから、五項は、その営みの中ででき上がってきた伝統と文化を尊重しとわざわざ書いておるわけです。ここに先生のおっしゃった権力を持っている者が形成した政府という概念は入っておりません。ですから、伝統と文化を尊重し、そしてそれらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うと、こういうことを書いているわけですから、提案をいたしました立法者の立法意思としては、先生が今お示しになったようなことを意図しているものではないということは御理解いただきたいと思います。
○那谷屋正義君　だとすると、政府案の中には、我が国を愛する態度を養うという文言が、教育の目標にこのことが定められているわけであります。そうすると、教育の課程というものを考えたときに、当然、目標があったらば、それを指導し、更に評価がされなければいけないというプロセスがあるわけですけれども、この我が国を愛する態度を養う指導というのは、またその評価というのは例えば具体的に言うとどのようになってくるのかということについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これも再三ここでお答えをいたしましたが、率直に言えば、日本は、日本の主権を奪われ掛けたことは、全体、国全体としてですよ、奪われ掛けたことは、元寇の乱のときと、それから正に黒船が来たときと、そして事実戦争に負けたときと、この三度だったと思いますね。
　前の二度はどうしてそれを切り抜けたのかというような史実はやはり正確に教えねばならないし、日本が国際社会の中で評価されてきた例えば新渡戸稲造さんだとか野口英世さんというのは、どういう観点でこの人が世界的にも評価され、日本の国名を高めてくれたのかと、そういうことをやはり教えることによって、ああ自分はこういう歴史的な時間帯の中にいた先輩たちのおかげで今ここにいるんだという気持ちを持ってもらうと。そしてまた、そういう方々がつくり出してきた日本のもろもろの伝統や文化に理解をしてもらうと。
　そういうものの習熟度だとかそういうものを学ぶ態度だとかということは、もうこれは非常に私は大切なことだと思いますが、さらに先生が御懸念になっている、再三その御質問があるんですが、その結果、この国を愛しているか愛していないかなんということは評価をしようがないわけですよね。
○那谷屋正義君　評価しようがないというのは私も全く同感だというふうに思いますが、しかし、目標にそういうふうに書かれてしまっているということの中で、やっぱりちょっとそこのところは矛盾するんじゃないかなと。そういう、要するに国を愛する心だとか態度というこの文言をこうした教育基本法のような一定の根本法の中に盛り込むべきでないというような意見も相変わらず根強くあるわけでありまして、そういう意味では、民主党案の方はそこが前文の方に出ているようでありますけれども、そういう意味では、この目標の中に置かれているとなったときに、現場の先生方はどういうふうにこれを評価しているんだろう。例えば、今お話しいただいた黒船、元寇、こうしたものについては、歴史の中で一応我々というか先生方も指導しています。そのときに、その日本の国を思う心、態度まで踏み入ったかどうかというのは分かりませんけれども、しかしそういったものが歴史というものの中できちっと教えられています。
　むしろ、例えば修学旅行で、例えば横浜なんかだと日光に行くんですね。日光に行くと、東照宮とかいろいろ見るわけですけれども、ある宗教を信じている、ある宗教の信者といいますか、そういうところのお子さんは、その神社に入らなかったりとか、あるいは鳥居をくぐらないとか、そういうふうな状況もあるわけで、それは思想信条の自由ということで我々もそれは保障する必要はあると思うんですが、しかしそれを評価となったときになかなか難しい部分もまた出てくるんではないかなというふうに思うわけでありまして、やはりそういう意味では、先ほど申しましたこのこうした文言をこういう基本法の中に入れるということはおかしいのではないかという、そういう声になかなかこたえられていないんではないかなというふうに私の方は思っております。
　ちょっと時間が来てしまいましたので、予定していた質問の半分ぐらい、半分も行かなかったんでございますけれども、大変実りの多い質疑をさしていただきました。是非ともこうした論議を、ゴールを先に決めることなく、何としてもじっくりと話し合っていくことが今私は求められているんではないか。そして、緊急の施策は緊急の施策として急ぐ、正にそういうところに緩急、力の、そういうところが、やはりめり張りを持った教育の在り方というのが今求められているということを申し上げさしていただきまして、私の質問を終わらしていただきます。
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○委員長（中曽根弘文君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として水岡俊一君が選任されました。
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○佐藤泰介君　民主党・新緑風会の佐藤泰介でございます。
　この委員会、二度目質問をさせていただくわけでございますけれども、官房長官はお見えになりませんけれども、伊吹大臣、高市大臣、そして民主党の発議者の皆さん、本当に連日御苦労さんでございます。私自身もやや疲れを感じておりますけれども、重要な法案ですので、しっかりと気合を入れて質問をしたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今日、不当な支配を中心に聞きたいと思っておりましたけれども、再度整理をして聞きたいと思っておりましたけれども、通告ない質問で結構だということも大臣、伊吹大臣言ってみえますので、通告はしてありませんけれども。
　大学ですね、どうも伊吹大臣は、独立行政法人○○大学という、こういう認識のような答弁をずっとこれまでされておみえになりました。しかし、これは法律上の正式な名称は国立大学法人○○大学でございますので、そこのところはやはり正式な名称の方を使っていただきたいと思いますし、また中身についても違うわけでございますので、独立行政法人と国立大学法人、有馬元文部大臣あるいは遠山大臣のときに法人化され、法人化されたのは遠山大臣のときだったと思いますけれども、我々相当議論して、独立行政法人と国立大学法人を明確に区別して論議をしてまいりました。
　大臣、恐縮ですが、事務的なことですけれども、独立行政法人と国立大学法人の違い、御存じですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ついつい私が独立行政法人という言葉を使ったときに、佐藤先生から再三不規則発言をもって訂正いただいておることを感謝申し上げます。
　一番大きな違いは、先生、これは労働三権の扱いじゃないでしょうか。それから同時に、大学法人については国民の税によってその活動を補てんするということがあると、これはもう一番大きな違いだと思います。
○佐藤泰介君　それはちょっと違いますね。
　中期目標、目標等々を定めていく場合に、大学側の意見を聴いて、いわゆる学問の自由を守るために、大学側の意見を聴いて目標なり計画を立てていって、あくまでも大学の立場からそういうものを作っていくというのが国立大学法人です。
　独立行政法人は、目標は上から押し付けられます。下から上げるんではなくて上から押し付けられます。押し付けられた目標について計画を立てるのが独立行政法人でありますけれども、目標その他、あるいは理事等々の任命についても、相当、独立行政法人と国立大学法人の場合のその自由度といいますか、学問の尊重というところで、そういうところが私一番違うと思っているんですけれども、財政的な裏付けというのは両方財政的な裏付けは出ているわけで、これは何らかの形で。全部独立採算でやれているところは、あったとしても、よく分かりませんけれども、ほとんどないというふうに認識をしておりますので、いわゆるシステムそのものの組立て方が違うんですよ。
　不規則発言でというお話がありましたが、したがって、私は絶対ここは区別していただかないと、独立行政法人と国立大学法人とでは全く違うと。でないと、しかしながら、残念なことに、大臣にお力を入れていただきたいのは、もはや現実は独立法人何々大学になりつつあるわけですよ、実態は。だから、伊吹大臣は実態に即して言ってみえるんなら正しいんですよ。これは正しいんですよ。そういうところへ今や行っちゃったんですよ。
　本来、我々が議論したのは、独立行政法人と国立大学法人とは違うんだと、そういう提案も受けましたし、それでも我々心配だったんで、二十三項目の附帯決議を付けたんですよ。こうやって学問の自由、財産はこうやって守れ、こうやってやってほしいと、授業料はそんなに簡単に値上げするなと、そういう部分の附帯決議を二十三項目ですよ、付けさせていただいて国立大学法人になったわけでございますので、是非そのところは、実態がそうなってしまっていることは伊吹大臣も御認識があると思いますけれども、もう一度原点に返っていただいて、しっかりと大学側を尊重し、大学の自治、自由、学問の尊重というところをしっかり押さえていただきたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私が申し上げたのは、労働三権その他の法制的なことを申し上げたわけですが、今度のお示ししているこの教育基本法の改正法案にも大学という項を設けて、そして学問の自由ということを申し上げていますから、先生がおっしゃるのはよく理解できます。
　その前提で、我々も当初のこの考えを大切にしていきたいと思いますし、大学の経営者もまた同じような気持ちで計画の作成等をやっていただきたいと思っております。
○佐藤泰介君　その点は是非言葉の上でも使い分けていただいて、国立大学法人が結局独立行政法人に、同じように、政府の方々は大体同じだと見ていますよ、これ。そうなっちゃったんです、残念ながら。もう一度原点に返っていただいて、国立大学法人、これはあくまで、大学内の意見を参考にする、あるいは聴く、意見を下から上げてくるというスタイルになっているはずですので、是非その点はよろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、大臣は、伊吹大臣として答弁をされてみえる部分は非常にいいんですね。しかし、立法者の意思はとなると急にトーンダウンするんですよ。うまくここのところを使い分けて答弁をされてみえるなと私は見ているわけです。立法者の意思というのは、立法は我々じゃないですか、我々の意思がというふうに言われるんですか。立法者というのは、提案者の意思なら分かりますよ。そこのところうまくこう使い分けて、最初質問すると、非常に伊吹大臣としてはいいこと言われる、ああなるほどなるほどと思っていると、再度質問したり終わりの方へ行くと、立法者の意思としてはこうこうこうだと言ってこの現行法を評価されるような形になっているというふうに思うんです。
　多分これは、伊吹大臣は、申し上げて失礼ですけれども、おれのときじゃないと、こんな原案作る、こんな悪い原案作ったのは一体だれじゃと、こんな悪い原案を作ったのは一体だれだと、おれが作るときにおったらもっといいもの作ってやったぞと、そういうふうに私には聞こえるんですけれども、どうですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私は先生ほど言葉をうまく使えませんので、失礼があれば許していただきたいと思いますが、立法者というのは、この法案を作成、立法に携わった者の意図ということを申し上げているわけで、最終的には、だから、私はこの法律の提案者ですが、もちろん提案をするということはこの法律を私のものとして提案をしているわけですから、立法を作った者の中に私はもう当然入らなければならない今の立場上あるということです。
　そして、法律を最終的に決めてくださるのは、これは当然国会でございます。しかし、いろいろ御質問になりますから、御質問になっていることについて、法案を立法して、法案をですよ、法案を立法して、そして御提案している者の意思はこうであるということだけは明確にしなければならないということです。
○佐藤泰介君　よく分かりました、その点は。だから（発言する者あり）作成、法案は作成なんだとか、そういう話が出ておりますが、立法ということになると、法律をやっぱり作る場ですからこの場になると私も思っておりますので。
　その言葉はともかくとして、うまく使い分けている部分については何ら触れられませんでしたけれども、私はそういう気がしてならぬわけですよ。ずっと聞いておると、本当に、ああ、今度の伊吹大臣はすごいなと思っておると、そのときは伊吹大臣で話をしてみえて、がくんとトーンダウンすると今度は立法者の意思としてと言われるので。
　結局、今の那谷屋委員の質問も、日本が支配をされる、危ういのが先回は二度と言われましたが、今回は三度と言われましたですね。前回は二度と、元寇のときと黒船のときだと、それで三度目のときは完全に支配されていたんだというふうに言われましたが、今回はまた三度目という、三つあるんだというふうに言われているように、どうもうまく答弁を使い分けてみえるように思いますので。是非、私も気合を入れて質問しておりますので、是非思いを伝わるように、このことがむしろ、立法者だとか作成者だというよりも、思いが、提案者、作成者の思いが、意図がどう伝わるかということの方が私は大事だというふうに思っておりますので、是非この法案、要するに、おれの時代になったらもっといいぞ、こうしてやるぞというところまで踏み込まれても結構でございますので、是非そういう答弁をお願いをしておきたいというふうに思います。
　それから、まず、これはこれまででも触れられたんですけれども、七条の大学というところでございますけれども、私は、家庭教育とか幼児期の教育、この辺は、幼児期の教育なんかは民主党案にも入っておりますけれども、評価をしたいと思っておりますし、家庭教育の面については、昨日だったか、伊吹大臣が、言わずもがなだけれども書かなきゃならぬ時代になったんだという点は、私はそう思っておりますので、私自身も。それはそういう、地域、学校あるいは家庭と言いつつも、なかなかうまくその連携が取れてないところを考えると、やはりここに家庭教育と言わなきゃならぬ時代だなと、実態は、そう思っておりますので評価をいたしますが、大学の部分で、これは櫻井委員の質問のときだったかと思いますが、これで全部言い切れているんでしょうか、抜けているものはないのかということなんです。
　教育というのは、あのときの櫻井委員の質問では、この原案が教育であると、したがって全部網羅されていると、欠けているものがあったら言ってほしいというようなことがありましたけれども、例えば出されたのが、独立行政法人国立高等専門学校、どうもこれは抜け落ちているんではないかと私は思いますし、大学院等はこの大学の中に入るんだとは思いますけれども、それは大学院等も入るのか。あるいは、ロースクール等々言われているそういった学校もこれ含んでいるのか。あるいは、専門学校、各種学校等々はどう、どこで読み込むのか、これは教育でないとは言えないと思うんですね、教育だろうと思うんですよ。
　そうしたところはどこで読み取るのかということについて、これは政府委員でも結構です、お答えいただけませんか、まず。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えを申し上げます。
　第七条の「大学」には、大学院は含んでおります。
　今御指摘のございました高等専門学校、それから専修学校、各種学校等は、この教育基本法の適用はございますけれども、その学校制度を教育基本法上は明記はしておらないところでございます。
○佐藤泰介君　それじゃおかしいじゃないですか。教育は、櫻井委員はあのとき教育の定義は何ぞやというところから始まって、最終的には教育に当たるものは全部この教育基本法案に盛り込まれていると、抜けているものは指摘をしていただきたいと、こういうふうに私は記憶をいたしておりますが、今の発言からすると、当然それは教育基本法の縛りは受けるけれども抜けておるんですというのは、これはつじつまが合わないじゃないですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えを申し上げます。
　教育基本法では、学校教育、それから家庭教育、社会教育全般にわたる法律でございまして、第六条に「学校教育」の規定を設けておるところでございますので、学校教育はここに入っておるところでございます。（発言する者あり）
○佐藤泰介君　櫻井理事からお話がありましたように、今日のところで、もう一回目言ったのと二回目違うんですよ。最初は抜けておりますと、国立高等専門学校や専門学校、各種大学は抜けておりますと言った。大学院は大学の中に含まれていますと、そういう答弁だったですよ。じゃ、どうなんだと聞いたら、それはこの学校教育の中で、だったら学校教育で幅広く全部受けりゃいいじゃないですか。なぜ後で大学とか、それだけなぜ取り上げたの。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生、抜けているのは、先生が御指摘の学校、具体的な学校名で言えば、高等学校がまず抜けてますよ、率直に言えば。それは、民主党案で高等教育とお書きになっている部分はどの部分をカバーしておられるのか。もし高等教育が大学であれば、同じように抜けているんです。そして、その職業教育ということは書いておられますよ。しかし、各種学校ということは何も書いておられないんですよ、民主党案でも。
　今政府委員が申しましたように、第六条は「法律に定める学校は、」と書いてあるわけです。ですから、各種学校、職業訓練学校、高等学校も含めて、「法律に定める学校は、」というのが六条にあるという趣旨のことを申し上げているわけです。
○佐藤泰介君　じゃ、それは、今問題になったのは、いわゆる政府委員の答弁でころころころころと変わっていくことについて私は言っているわけですよ。ちょっといい加減にしといてほしいという感じですね。あえて政府委員に指名したのは、多分今日もそうなるだろうと、そう思って私はやってみたらそのとおりになりました。だから、とはいいながら、文科省の統括するのは伊吹大臣のはずでございますので、これはよく省内で、そういう訳の分からぬ答弁は国会の場で許されるはずがないんですよ。これはいつでも、高等教育のときもそうでしたよ、清水局長、顔横向けて後ろでも話して、とんちんかんな答弁して、あそこでも何遍もやりましたし。これはもう少し誠実に、それは確かに毎日の委員会ですから苦しいかもしれません。苦しいのは私でも一緒ですし、答弁者の皆さんも一緒ですよ。結局、連日ですから、質問する前に考えなきゃ、質問する前日ぐらいしか自分の質問が、構想が立ちませんね、毎日やっていくと。それは大変なんですよ、こっちも。
　そうした思いで、したがって私どもは常任委員会でやれと、まあ前へ戻るようなことを言ってはいけませんけれども、だからそう言ったんですよね、ゆっくりと。それなのに特別委員会が設置されて今日に至っているんでもうそのことは言いませんが、それだけのお互いに苦労しているわけですから、政府委員ももう少し誠実に、質問者に対して誠実に答弁をされるように、是非省内で御指導いただけますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生、先ほど私、独立行政法人と大学のことを間違って先生に御指摘をいただきましたが、今は政府委員というのはおりませんので政府参考人でございますが、十分先生の意思を体して、注意をいたしまして、国会に対して失礼のないように対応させていただきますので、ひとつお許しをいただきたいと思います。
○佐藤泰介君　それじゃ、次の質問に移りますけれども、第二条に関して聞かせていただきたいと思います。
　これも過日、昨日も浅尾委員が指摘した点でございますけれども、「学問の自由を尊重しつつ、」と。現行法が「し、」と。「しつつ、」というのは意味が変わったのか変わってないのかと、現行法と同じ意味なのか違うのかと、その点をお聞かせ願いたいと思います。