Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原委員　私の質問にきちんと答えていただいているかどうか、よくわからないんですが、ともかく、そんなに悪口ばかり言うような政策じゃなかったというのはお認めいただいてもいいんじゃないかと思います。
　もう一つ言われた、貸し剥がしが行われるというのは、新潟の公聴会で誰一人としてそんなことを言わなかったですね、皆さんに聞いても。貸し剥がしなんて、それは多少は起こるでしょうけれども、それが規模拡大、構造改革の阻害要因になるなどというのは、私はないと思います。これは数字でお示ししてあるとおりでございます。
　また大臣に大事なことをお伺いしなければいけないんですけれども、目的ですね、生産調整、総理は減反とかと言っておられましたけれども、これは廃止というのは僕は当然だと思います。そういう方向性はいいんだろうと思います。我々の政策は、まさにそれを目指したんですよ。だから、生産調整廃止だとか減反廃止だとかとどぎついことを言わずに、農家に、安心して、なだらかにそういう方向に持っていくといいんです。皆さんも言っておられるわけです。佐賀の秋吉さんは、米並みの所得補償をされればいいんだ、大豆をいっぱいつくっている、大豆が条件がいいからと。
　だから、これは我々の政権時代の失敗ですけれども、麦とか大豆とか、私が非常にこよなく愛しております菜種とかソバとかを、もっと高い価格設定をして、つくってもらうようにすればいいんです。それを見てつくる、そのぐらいにしてもいいんです。緑とか黄色とか、そんなことばかりにこだわっていなくて、正々堂々とやってもいいんです。
　それで、なだらかに生産をふやしていったらどうなるかというのを、この二ページと追加の資料のさっきの裏側両方を見ていただきたいんです。
　二ページの方は、小麦や大豆や菜種やソバ、対象作物がどれだけふえていったか。残念ながら、さっき言いましたように、単価が高くないので、それほどふえておりません。しかし、ちょっとずつふえている。特に、ソバは作付面積が相当ふえていますね。一番下、二〇〇八年は四万七千ヘクタールぐらいしかなかったのが、六万一千ヘクタールになっている。これは、菜種や大豆や何かでもずっと起きてほしいことなんです。
　それからもう一つ、追加の資料の裏側のところで、水田の作付面積のところを見ていただきたいんです。これは、米以外の、麦、大豆、ソバ、菜種、飼料作物で、二〇一三年で四十四万ヘクタール、四十三万五千八百九十ヘクタール。それから、米絡みの飼料米、米粉米等で九万ヘクタール。合計五十二万ヘクタール、ほかの作物が作付されている。
　これはどういうことかというと、佐賀なんというのは暖かいですし、二毛作が完全にできる。麦をつくって米をつくるか、あるいは麦で大豆でというのができるわけです。それでもって経営が成り立つような援助をすれば、そういうふうに定着していく。
　それで、米しかつくれない、雪で覆われている、鈴木憲和委員が言っていましたけれども、山形はまだ雪があった、佐賀に行ったら全然ない。一回しかつくれない。東北の日本海側、北陸、こういうところは米しかないんです。それで定着していく。
　ほかのができるところにほかのをつくってもらうように誘導して、そしてなだらかに生産調整は廃止ということを我々は考えて、そうやって説明していたんです。それを、何か格好よく、静かな構造改革とか言っていますけれども、ちょっとでき過ぎた言葉で、余り使いたくありませんけれども、そういうふうに進んでいるんですよ。ぜひそういうことを認識してやっていただきたかったんですが、それでうまくいきつつあるのを違うふうにする。
　それで、さっき、農家の経営感覚と言われた。そのとおりなんです。農民主権で、農家に選択権を与えたんですよ、どっちをつくるか判断してくださいと。そして、奨励したい方にたくさん出す。非常に単純明快な政策なんです。ところが、単純明快過ぎて、変なふうに使っているわけですね。一万五千円を、何か根拠もなしに七千五百円に下げる。これは皆びっくりしますよ。重大な政策変更です。
　鈴木憲和さんの質問の中にありましたけれども、そんなのは前から言っているわけですけれども、農業は経営リスクが非常に高い、天候のリスクがある、だけれども、一番大きな経営リスクは農政の変換だと。もう典型的な例だと思います。一万五千円もらえるから、設備投資をしてやっていこうとしているのを、急に何の前ぶれもなくこれを減らす。普通では許されないことだと思います。
　みんな、どうせまた変わるんじゃないか、どうせまた変わるんじゃないかと心配しながらやって、だけれども、四年間続いたんです。それでそこそこうまくいっているのに、何でこんなどぎついことをされるんでしょうか。私は、これは重大な政策ミスだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　今まさに委員がおっしゃったように、四年間続いたということでありますが、それは、裏を返せば、四年以上前はやっていなかったということであります。
　したがって、一万五千円という大きなものを、対象も販売農家全員ということで、それ以前になかったようなところに急に一万五千円を配り出したという意味では、今委員がおっしゃっていたことは、我々にしてみれば、これは政権交代で掲げられておやりになったことですから、政治的にはそういうプロセスを踏んだということですが、やはりそれは大きな、それまでとは断絶があったのではないか、こういうことでございます。
　委員が今おっしゃったように、何となくうまくいっているじゃないかと。それは、複合的な要因というふうに申し上げましたけれども、いろいろなことがあって、これが本当に政策の目標と整合性をとれているのか。
　それから、静かな構造改革というのは、衆法の答弁者の先生方もお使いになっているわけでございますので、私も、なるほど、そうなのかな、こういうふうに聞いておりましたけれども、少なくとも、我々が野党時代に、例えば大体十年間かけてこれはやめていくんだというようなことがあったのかなというのは、私の記憶では余りよみがえってこないところでございます。
　いずれにしても、例えば、耕作放棄地、それから就業者の年齢等々を見ても、やはり加速度的に構造改革を進めていかなければならないということは共通認識であろうかな、こういうふうに思うところでございます。
　もう一つは、やはり主食用の米の需要動向というものを、一年、二年ではなくて、少し中長期的に見たときに、本当に今のままで大丈夫なのかな、こういう議論は真摯にやらせていただいて、しっかりと水田のフル活用をしながら、米の需要というものに合った需給のバランスも両立させるということをしっかりと考えた結果が今度の農政改革に至っている、こういうふうに考えております。
○篠原委員　それは我々も考えているんですよ。だから、どの程度のタイムスパンで、どういう手法がです。
　例えば、またしつこくこれは言わせていただきますけれども、菜種ですよ。
　菜種なんというのは、私のふるさとでは、「菜の花畠に　入り日薄れ」という高野辰之の歌、高野辰之が生まれ、中山晋平も生まれたところなんです。日本のふるさとの情景の作詞家、それからそれをメロディーにしている、両方、偶然我が市なんです。
　私が小さいころ、そこらじゅう真っ黄色ですよ、山麓。田んぼにも菜種がありました。世界じゅう同じなんですよ。総理もまたいっぱい外遊されるようですけれども、今ヨーロッパへ行ったら、下は真っ黄色ですよ、菜種の黄色。夏に行ったら、ヒマワリの黄色ですよ。菜種を完璧なまでになくしているばかな国は日本だけですよ。
　どうしてかというと、二毛作に完全にできるんですよ。耕地の利用率、佐賀のところでは一八〇％だ、ほとんど二回使っている。そういうことができるのに、安いのを外国から輸入すればいいということで、やめてしまっているわけですよ。こんな愚かな農政を絶対しちゃいけないんです。
　だから、水田の有効活用はいいんです。いいんですけれども、さっき言いました、麦、大豆、ソバ、菜種をつくれるんですよ、飼料作物も。
　そして、飼料米。この件については、皆さんいっぱい聞かれているので、やめます。我田引水的な、変な、つついたら幾らでもつつき通すことができる、去年十二月のシミュレーションですね、集落でやると一三％収入がふえるとかいう。これは、もう皆さんが指摘するので、やめますけれどもね。
　一番単純なのは、餌をいっぱい輸入しているんです。だったら、米にこんなにこだわらなくて、トウモロコシとかをつくったらいいじゃないですか。
　新潟では、そんなのは、六百八十キロとか七百キロの収穫で、コンバインがすり切れて、消耗しちゃって、あんなのは使えない、新潟次郎というのは。新潟三郎になればいいのかもしれませんけれどもということを言っていると。だから、どうしてそういう米にこだわるのか。
　米粉米はそんなにふえていないですね。さっきの追加の資料のところを見てください。何か鳴り物入りでやりましたけれども、もう面積は減っていますよ。二〇一一年に七千三百二十四ヘクタールが、今三千九百六十五ヘクタール。
　だから、米にこだわらずに、ほかの作物にかえていくべきだと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○江藤副大臣　もちろん、気持ち的には先生と同じ気持ちはあるんですよ。トウモロコシを買わずに済むんだったら、栄養価も高いし、使いやすいし、それはトウモロコシが自国でつくれれば、それが一番いいと思います。
　専門家ですから、もう多くは申しませんけれども、水田にそのままトウモロコシを植えなさいといったって、これは湿度に弱いですから、なかなか無理ですし、高温で多雨であり、湿度が高いと、管理もなかなか難しいという問題もあります。また、北海道の例も引かれましたけれども、大型の機械を購入するコストもあります。
　他方、米の場合は、現在使っている、もちろん、保管するところとかコンバイン等を分けなきゃいけないという問題はあるにしても、今定着している技術、それから施設、そういったものを使うことができる。
　やはり米をつくるのが日本人は得意であって、水田が多い、フル活用していくんだという基本理念のもとにおいては、別に米にこだわっているというわけではなくて、御党も米にこだわって一万五千円をお支払いされたわけでありますけれども、そういう意味ではなくて、飼料自給率を上げるという意味で一番近道なのが米ではないか。
　トウモロコシをつくることを、デントコーンも含めて、否定するものでは決してありません。
○篠原委員　新潟平野は無理だと思いますよ、湿田でね。高低差が六メートルから七メートルしかないといって、新潟の鈴木さんかな、何か言っていられました。私のところなんかは、一つの畑で高低差が六メートルから七メートル。そういうところと一緒にならない。だから、適地適作なんです。それを、単価をいじくることで誘導していけばいいんです。
　だから、飼料米をやってもいいんですよ。だけれども、飼料用トウモロコシをもっと優遇すればいいんです。簡単なんですよ。やってみてください、いろいろな作物を導入したりして。これでもうかるんだったらというのはやりますよ。それが経営者を育てることにもなると私は思います。
　問題は、構造改革、構造改革と言っていながら、このペーパーにもありますけれども、どういう人たちが、どういう農家が一番農業者戸別所得補償に参加していたかというと、でっかい農家なんです。でっかい農家を助けているんです、明らかに。それは当たり前ですよ、面積換算で、面積に応じて支払うわけですから。
　もちろん数量支払いもあります。これはいいことなんです。数量支払いを導入するというのはマルですよ。それから、大臣が言われた変動支払い。僕は、こんなことを言ったって始まりませんが、あんなものは大嫌いだったですよ。米だけ何でそんなに優遇するんだ。米はだめだと思って諦めて、麦や大豆や菜種をつくってもらえばいいんですよ。その経営判断は農家に任せればいいんですよ。それはそれでマルだと思いますよ。いい政策変更もいっぱいあるんです。
　ですけれども、やはり七千五百円というのはミスですね。でっかい農家が一番打撃をこうむるんです。構造改革で大きな農家を育成しようとしているのと矛盾するんです。どこの公聴会でも、それをみんな言っていられるはずですよ。
　だから、佐賀の秋吉さんもそう言っていますね、光吉さんとか。年金号とかいうおもしろい話も出てきましたけれども、お年寄りが年金でもってトラクターを買ってやるとか、そうやって稲作をやっている、続けようとしている、そういう人をバックアップしなくちゃいけない。それを何でわざわざ痛めつけるようなことをするのか。僕は信じられないんですね。
　世界じゅうの農業政策で、これは繰り返し言っていることなんですけれども、でっかい農家だけに集中して政策をやるなんというところはないんです。今回、さすが、今までの失敗に懲りて、面積要件とかをなくしておられます。いいことだと思います。小さくたって、俺はやってやるぞと言っているのと、でっかくて、もうそろそろやめるかと言っている高齢専業農家と、どっちをバックアップするかというのは、それは人さまざまなので、入り口はちゃんとオープンにしておいて、結果でもって出すというふうにしていかなけりゃいけないんです。
　だから、所得政策というのは、さっきの表のところにありましたけれども、零細な農家がやっていけないから、所得を補填してやっていけるようにしましょう。どなたも言っておられると思う、中山間地域に対するバックアップはいいんだと。そうなんですよ。そういうふうにしていけばいいんですよ。
　そして、米だけでも、米を一生懸命やっているけれども、やっていけなくなっている。自給率を高めるためには、米は絶対確保しなくちゃいけないということなんですね。だから、根幹の大規模稲作の専業農家を痛めつけるような政策というのは、僕は大問題だと思うんですよ。このことについて、本当に検討されてこういう結論になったんでしょうか。
○江藤副大臣　これは、自民党の中で、諸先輩方とかなり激しい議論をいたしました。
　自民党の公約にのっとってやれば、即時一万五千円をゼロにすべきだという御意見も片方あり、今の先生の御意見のように、これを突然やめてしまったら、余りにも経営への影響が大き過ぎるという議論をかなりの回数、朝昼晩と重ねて、いろいろなことを考えた結果、経過的な措置として、七千五百円をしばらくの間は残すこととしたものであります。
　大臣も先ほどから何度か申されていらっしゃいますけれども、振り返れば、もともとこの一万五千円はなかったわけであります。その後、数年間、起こって、その期間、いろいろな意見を、私も農協青年の方々の意見を聞きました。中には、要らないと言ってくる人もおられましたよ。この一万五千円をやるのであれば、ほかにもっと有効な使い方があるんじゃありませんかという御意見もいただきました。私のような宮崎県においては、ほかの県と比べると、十分の一も直払いでいただけるお金がないという、県間のいわゆる不公平感もかなりあったことも事実であります。
　ですから、私も、前の答弁で、先生はいらっしゃいませんでしたけれども、これを七千五百円にしたら影響があるんじゃないかと、たしか畑先生だったと思いますけれども、私は率直に、あると思います。単年度の予算措置とはいえ、多分、来年も再来年も続くだろうと思って営農計画を立てた人には影響が出ないとは思っておりませんけれども、しかし、法案という形ではなくて、あくまでも予算措置でされていた以上は、ある程度、大規模な方々は、経営の上でのリスクとして、これがなくなることは想定されていた方も少なくはないのではないかというふうに私は考えています。
○篠原委員　そんな、ないなんて言う人はいるでしょう。どこにも変わり者はいるはずですから、それはしようがないです。
　主要国の農業保護比較、これは林大臣は予算委員会のときにごらんになっておると思いますが、我が委員会の委員の皆さんはごらんになっていただいていないかもしれませんので見ていただきたいんですが、主要国の農業保護比較というものです。本当に日本の農業は過保護だ、ＰＳＥというＯＥＣＤが考案したインチキなんですけれども、価格差を全部、関税をそのまま組んだりしてやるから日本は高くなるんですけれども、補助金をどれだけ出しているかというだけで農業の保護を比較したのがこの表なんです。
　時間がないので省きますけれども、一番下の、一農家当たりの直接支払い額、これは単位はドルです。日本だけ三十一万円にしてありますけれども、一ドル百円ということで、三千百ドルです。フランスを見てください。二万一千五百五十六ドル、七倍の直接支払いを出しているんです。これと比べてみてください。一万五千円を七千五百円にけちってどうするんですか。アメリカだって、五千九百九ドル出しているんです。ヨーロッパのイギリス、フランス、ドイツは、みんな日本の五倍か六倍、七倍なんです。これで農業を維持しているんです、中山間地の農業も。だから、ヨーロッパへ行ったら、中山間地が疲弊して草ぼうぼうなんてなっていないですよ。みんなのどかに生活していますよ。
　それは、ここで導入されておりませんけれども、ぜひやってほしいと思いますけれども、中山間地の直接支払いというのがあります。後でちょっと聞きますけれども、条件不利地域には余計に出しているわけですよ。例えば、ここは明確じゃないですけれども、青年給付金は、完全にフラットな、平らなところと、ちょっと傾斜になってきたところ、山間地と、倍、倍、倍と。中山間地域の方は大変だから、そこで就農する人たちに平たん地の倍以上出している。それが常識なんです。我が方はそれをやっていなくて、平たん地のことばかり考えているんです。
　そして、どうしてこんなふうになるかというと、しつこく言っているわけですけれども、この資料は余りいい資料じゃなかったんですけれども、その次の資料、裏側を見てください、国際森林年のときのもの。これはちょっとミスで、いっぱいホームページにあるんですけれども、本当は日本のイベントだけのを出せばよかったですけれども、国際農業年の、早くやってくださいよというので、時間がもったいなかったですけれども、予算委員会のさなかに林大臣に、ちゃんとやってくださいよといって念を押したはずです。相変わらず何にもやっていない。心がけが悪いなと思いますよ。いいんです、でっかい農家は大事です。けれども、家族農業で一生懸命やっている農家をないがしろにしちゃいけないと僕は思います。
　農林水産省挙げての行事というか取り組みは何かあったんでしょうか。
○林国務大臣　この間、予算委員会でも国際家族農業年について御答弁したところでございまして、ＦＡＯがいろいろな式典、会議、国際的な取り組みを行う、こういうふうに申し上げたところでございます。
　我が国の食料・農業・農村基本法においても、農業の法人化とともに、家族農業の活性化を図るということが明記をされております。
　国際的な取り組みに積極的に参加するという中で、三月にモンゴルでＦＡＯ地域総会が開かれておりますが、小里政務官が出席をいたしまして、国際家族農業年に言及して、その重要性を強調させていただいているところでございます。
　また、農林中金総合研究所ですが、一月二十九日に、都内ですが、家族農業の価値に関する報告会を開催しておられたというふうに承知をしておりまして、こういう関係団体の取り組みもしっかりと支援をしてまいりたいと思っております。
　それから、ホームページには、ことしが国連が定めた国際家族農業年であるということを周知しているところでございます。
○篠原委員　大臣、外国の会合のお話をされましたけれども、三月二十六日、ブエノスアイレスで世界農業者機構の総会も開かれています。そこで家族農業年のことを議論されているんです。そこのある参加者、会長だったと思いますけれども、人類の歴史において最後に生き残っている農業は家族農業だと。
　そうなんですよ。旧ソ連に、もう今は教科書にも出ていないと思いますけれども、私が中学や高校のときは出ていました、コルホーズ、ソホーズ。わかる人は相当お年をお召しになっている。国営農場、共同農場、中国の人民公社、これは企業農業ですよ。アメリカの企業農業は何かというと、カリフォルニア、フロリダの野菜や果物の収穫、季節労働で、安いバスに乗せてトレーラーの中でやって、不法移民の人たちを使っているわけですよ。こういう非常にいかがわしい農業ですよ。私は長続きするはずがないと思います。
　だから、こういうことを考えて、私はいつも言っているんですが、大規模はいいんだけれども、小さな農家は切り捨てるというようなことをするなと。畜産の農家で、農業は保護せずに農家を保護したという。逆なんです。農家は見捨てて、農業だけ。規模拡大もそうなんです。農家がどうやって生きていくかということを考えてもらわなくちゃならないんです。
　それで、多面的機能の関係でもう一つ、六ページの表を見てください。
　これも予算委員会で言って、いや、いいんです、多面的機能を法案にして、中山間地域の直接支払い、我々が二〇〇六年に提出した法案の中に入っているんですよ、中山間地域の直接支払いを法案化するというのは。これをやっていただいているので、深く感謝いたします。これはマルの政策です。
　そうしたら、もう一方で、小さな農家はだめにする、高齢専業農家はやめてもらいたいというようなことばかり言うんです。それは違うよという、六ページの表を見てください。
　これは、山口、福岡というのは、安倍さんと、もう一つは林大臣にも見てもらいたいからやっているんですけれども、福岡というのは麻生副総理です。
　長野県は、男女とも一番長生きなんです。それで、二番目の医療費。福岡県がなぜかしら一番医療費が高いんです。岩手とか長野とかは低いんです。四十万円の差があるんです。大事なのは、一番下です。いいですか、全員が長野県人、全員が福岡県人と想定してみてください。四十万円の差がある。七十五歳以上の後期高齢者でやると、五兆六千億円の医療費の節約になるんです。六十五歳以上の約三千万人でやると、十二兆円。ちっとばかし米を効率的につくったからといって、こんな金額になりますか。
　長野県の真面目な生活態度を見てください。高齢者就業率が一番高いのが長野県なんです。福岡県とはちょっと違うんだろうと思います。年をとっても働いているんです。働いていることが長生きに直結するんですよ。この人たちに外でちゃんと働いてもらう。野菜や果物をつくって手間がかかる、これがどれだけ国全体の福利厚生になっているか。これこそ、農業、農村の最も重要な多面的機能なんです。
　今回は間に合わなかったですけれども、この次に我々が政権をとったときはこれを追加したいと思っておりますから、よく考えておいていただきたいと思います。皆さん、これに気がついて……（発言する者あり）富山県の人は、生活保護の割合も一番少なくて、自立自助で、一番真面目なんです。
　それで、多面的機能の方にちょっと移らせていただきます。
　これも、ちょっと時間がなくなっちゃったので、みんな省いて、まことに済みません。
　多面的機能について、いろいろバックアップするというのも非常にいいことだと思います。しかし、もっとちゃんと考えていただきたいというのがありまして、いろいろあるんですけれども、よく聞いていてください。そっちの後ろに座っている人、聞いていてくださいよ。
　環境保全型農業直接支払いは個別が中心なんです。だから、これは経営所得安定対策の方に行った方がいいんじゃないですか。
　どうしても聞きたいのは、そうなっているのか、なっていないかよくわからないんですけれども、中山間地域の直接支払いは集落の共同活動なんかに使われているわけですよ。だけれども、我々の政権時代の二〇一一年に、半分近くは個別に出せよというふうに言ったんです。今度、この法律にするときには一体どういう整理をされたんでしょうか。ちょっと教えていただきたい、よくわからなかったので。
○小里大臣政務官　中山間地直払い制度の新たな交付の対象についてお尋ねでございます。
　農業生産活動の継続を図っていくために、この交付金の使途については、市町村が集落に対して、交付額のおおむね二分の一以上を個人配分に充てることを原則としております。しつつも、最終的には地域の話し合いで決められる、そういう位置づけになっております。
　今般の法制化に当たりましては、この基本的な枠組みを維持するということにしております。従来の取り扱いを基本とする方向であります。
　ただ、ここの議論でも、個人に向けるべきじゃないか、いや、やはり地域だと両論がございますが、であるからこそ、最終的には地域の話し合いに委ねるわけでありまして、地域で地域の実態に応じた支払いの仕方をしていただく、これが肝要ではないかなと思うところであります。
○篠原委員　地域の自主性を重んじるというのはいいんですけれども、今までのように、中山間地域の直接支払いが先にスタートしているんです、日本型直接支払いとして。直接行っていなかったんですよ。集落活動もやって、これはまさに日本型だと思いますよ。
　そして、我々が政権のときに、本当の農家に行く直接支払いをやったので、それにびっくり仰天して、そんなことを言っていないんですけれども、そんたく政策変更をしたんです。僕はそんなことを言っていないのに、個人に行くのが筋だからといって、慌ててこういう通達を出しているんです、後から。真面目過ぎるんです。頭がかたいんです。
　そんなことまでしなくたっていいんです。今度こうやって整理したら、やはり多面的機能支払いは、販売農家じゃなくたって、農業をやっていること自体を評価するわけですし、生産するのに格差があったりするのは、さっき申し上げましたとおり、経営所得安定法の中で、中山間地域がもっと条件不利だから、そっちは倍の、あるいは一・五倍の所得補償をする。経営所得安定対策、私は戸別所得補償という言葉を使わせていただきますよ、これをやったらいいんです。そんなややこしいことをしなくたっていいんですよ。
　それはなぜかというと、いっぱいやっていますけれども、みんな共同活動に使ってきたんですよ。それを、何か変な通達が出るから、俺のところによこせという人が出てくるわけです。俺のところによこせの部分は、担い手経営安定、ここの分野でやっていただいて、こちらは純粋に地域社会活動にと。
　三浦局長、ちゃんと聞いていてください、奥原局長も。どうしてそういう整理を、頭がいい、賢いと言っていたけれども、ちょっと賢くないところがあるんです。真面目に考えたらこれですっきりするのに、どうしてそういうこと、せっかくこういういいことをやっていただいているのに、どうも中途半端になる。
　そして、多面的機能の支払いはいいことなんです。ヨーロッパが何であんなにきれいかというと、国民がみんな、農業、農村の持つ多面的機能を評価しているからなんです。一年に二回ぐらいしか行かない、こんなきれいなところに、こんなへんぴなところに住んで、この光景をここで酪農して守っていてくれている、大変だろうなと。そこにお金を出したっていいんだといって、国民がみんな納得しているんです。環境に対する姿勢が違うんです。そういう点では、そこにお金を出す。ちびた、ちょっとですよ、だけれども、国が本格的にこれをやらなくちゃいけない。
　そして、ミスしてきたものがあるんです。土地改良、いいことだと思います。だけれども、ちょっと行き過ぎたんですよ。全部、三面コンクリートにしたり、パイプの水路にしたり、そして、水田に全然メダカも入れなくなって、メダカがいなくなってしまう。農薬や除草剤を少なくして生物多様性を高めようとしているんですけれども、小さな水路がないから、スポーニンググラウンドというか、産卵して子供を育てる、小魚を育てていく、その場所がないんです。
　これは、国が反省してやるべきだと思うんです。多面的機能支払いなんかで、農家に適当にやってくださいじゃ済まないですよ。具体的なことを言えば、三面コンクリートの下を引っ剥がして、そして土との接点をつくればいいんですよ。泥上げは、多面的機能の、農家に任せるんじゃなくて、国が大々的に、五年に一回泥上げをしてやるというような方向に持っていかなくちゃいけないと思うんですけれども、農林水産省はそういう考えを持っておられるでしょうか。
○小里大臣政務官　私も田舎育ちでありますから、昔なじんだメダカ、あるいはドジョウにしても、いなくなってしまった、大変寂しい思いをしておりまして、気持ちの上では、もちろん委員と同じくするところでございます。
　では、農水省がどのように環境との調和を図ってきたかという御指摘でございます。
　平成十三年に土地改良法を改正しまして、環境との調和に配慮することを原則として位置づけております。また、この法改正を契機として、環境との調和への配慮の基本的な考え方あるいは工法を示した調査計画、設計の手引、生物の生息環境や移動経路にも配慮した工法等を示した生態系配慮の技術指針などを整備して、取り組みを進めているところでございます。
　各地域のそれぞれの生物の生息状況に応じて、排水路における落差解消のための水路、魚道の整備、水田と水路間の移動経路を確保するための水田魚道の整備、あるいは魚巣ブロックを整備することで生息環境を保全するといったような取り組みを行ってきたところでございます。
　私も、実感としては、これが功を奏しておるとはなかなか言いがたいと思っております。御指摘のことを踏まえて、今後また改善に努めてまいりたいと思いますし、特に、生態系配慮の技術指針、申し上げたところでありますが、今年度改定予定でありますので、そういった中でも特に取り組んでまいりたいと思っております。
○篠原委員　済みません。ちょっと質問時間が来てしまったので、もう一つだけ。
　北川環境副大臣においでいただいております。
　農林水産省は、真面目ですから、やろうとしているんですけれども、やはり急に変えられないんですね。そういうときは、外から刺激を与えなくちゃいけないと思います。
　国民の皆さんにも水田がちゃんと環境を守っていることを知っていただくためにも、環境省が本腰を入れて、全部じゃなくてもいいですけれども、やはりこれは問題だと。それは、農薬や除草剤の多投もよくないんです。だけれども、一番よくないのは、卵を産むところがない、これだと思いますよ。だから、思い切って、この地域はそういうふうにするということで、環境省は、自然環境回復のミティゲーションと言われています、このための公共事業をぶっ立てて、そしてやっていっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。ずっと環境行政をやっておられる北川さんならできると思うんですよ。
○坂本委員長　北川環境副大臣、簡潔にお願いいたします。
○北川副大臣　ただいま篠原委員の方から、環境保全、農地での果たす役割、多岐にわたる御質問でありました。
　その中で、環境省として、先ほど委員も御指摘でありました、自然体系の破壊の中で、過去、トキが絶滅をしたり、また、豊岡におけるコウノトリの再生事業等を行いながら、また一度の環境保全、復活に取り組んでいるところであります。
　公共事業としても、平成十四年度に自然再生事業を創設いたしまして、農業、農地周辺の湿地環境、また過去に損なわれた自然環境の再生にも取り組んでいるところであります。
　今後、環境省といたしましても、引き続き、農水省とも連携をし、農地を含む里地里山での自然環境の保全、再生に積極的に取り組んでいきたいと考えておりますので、また今後とも御支援よろしくお願い申し上げます。
○篠原委員　ありがとうございました。以上で質問を終わらせていただきます。
○大串（博）委員　おはようございます。民主党の大串博志でございます。
　法案審議が続いておりますけれども、これまで掘り下げられてきた論点に加えて、私なりに幾つか、さらに確認しなければならない論点があるなというふうに思いますので、議論させていただきたいと思います。
　まず私たち、私も提出者の一人ですけれども、衆法の提出者として、政府が出された二法案に対して、戸別所得補償法案と、中山間あるいは農地・水等を法制化する三法、計四法を衆法として提出しているわけでございます。これを相対する形で議論させていただいているわけでありますけれども、先般来、私たちが戸別所得補償政策の法制化を今般提案している中で、なぜ今なのか、なぜ与党時代ではなかったのかという御意見も数回にわたっていただきました。
　これに対して、私は答弁の中でも、その思いはあって、努力もし、党内でも検討をし続けてきた、一方で、ねじれ国会の中で、特例公債法案を通すという御議論の中で、当時の与党、私ども、それと、自民党も含めて、野党の皆さんも含めた三党合意の中で、マニフェスト政策であった戸別所得補償政策は、その効果を検証し、見直す、こういった合意事項になったものだから、この見直し、検証作業を続けてきて、その中で、相調わず、法律としては提案できなかったということを申し上げてまいりました。るる、それに対する議論があったわけでありますけれども、今のところ、私たちの真の思いでございます、私たちとしては、与党時代、法律として提出したかった。
　しかし、なかなか三党協議は相調わないところがありました。当時の経緯を大臣も覚えていらっしゃるのではないかというふうに思います。大臣は、当時、二〇一〇年の九月からは自民党の政務調査会の会長代理として、政策の統括をされていました。私も、今政調の代理ですけれども、そういう中で、議論の経緯もフォローされていたのではないかというふうに思います。
　お尋ねしたいんですけれども、当時、三党協議を議論させていただいていて、当時の野党、自民党の皆さんは戸別所得補償制度を法制化するという私たちの提案を是とし、法制化していいじゃないかという立場から協議に臨んでいただいていたのだろうかということを、今の段階でも確認させていただきたいというふうに思います。
　なぜなら、その後の選挙公約でも、戸別所得補償制度を日本型直接支払いあるいは多面的機能支払いへと変えていくんだということを累次おっしゃっていらっしゃいます。私たちの目からすると、戸別所得補償政策を法制化するという考え方には否定的であった、それもあって協議は相調わなかったというふうに思います。
　大臣、当時の経緯はいかがでしょうか。自民党として、戸別所得補償制度を法制化するという考え、これには同意するところがあられたということでしょうか。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○林国務大臣　経緯ということでございました。
　私は、野党時代は、最後はたしか総務になりましたが、その前まで、石破政調会長時代、それから茂木政調会長時代は、政調会長代理をやらせていただいておりました。
　当時の経緯としては、まず平成二十三年の八月九日に、特例公債法をめぐって、これは大串委員も非常に汗をかかれていたと私もよく存じておりますが、自民党、公明党、民主党の三党幹事長合意というのがございます。その際に、農業者戸別所得補償の平成二十四年度以降、これは二十三年の八月九日ですから、二十四年度以降の制度のあり方については、政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する、こういう合意になっております。
　この合意から約三カ月経過した十一月十一日の、今度は三党政調会長会議において、民主党から自民党、公明党に対して初めて農業者戸別所得補償をめぐる実務者協議の申し入れがあって、十一月二十九日から協議が開始されております。三カ月間が経過をしたということでございます。
　八月九日の三党合意に、先ほど申し上げたように、まず検証しよう、農業者戸別所得補償の政策効果を検証するということになっておりましたが、当時、自民党から、検証結果はどうなっているのかという催促を申し上げて、それで、民主党から検証結果が提示されたのは十二月七日であったということでございますので、この検証結果が満足なものであるかどうかの以前の話として、この時点で、協議結果というのを二十四年度予算、すなわちその年の、ほぼ確定しつつある状況になっているわけでございます、十二月ですから。したがいまして、この協議をした結果を予算に反映させることは難しくなってきているということであります。
　したがって、十二月十二日の第四回会合でございますが、三党合意に基づく協議は一旦打ち切るということになったというふうに承知をしております。
　明けて、翌年の二月十七日に、三党政調会長会談において、民主党から三党実務者協議を再開しようじゃないか、こういう提案がありましたので、その提案後、何度かペーパー等のやりとりがあったわけですが、結果としては協議の再開に至らなかった、これが事実関係であるというふうに承知しております。
○大串（博）委員　今言われたように、先般来もいろいろ議論はありましたけれども、二十三年の八月に三党合意が成って、これから効果の検証をしようという話になった。その検証に関して時間がかかったじゃないか、そもそも実務者協議の場をつくっていく中でも、それなりに時間はかかっていたわけですけれども。
　それをもって、やる気があったのか、かつ、二十四年の予算に間に合わなかったから、やる気があったのか、こういうふうに言われていますけれども、二十四年の予算と法制化は別ですから、二十四年の予算に間に合わなかったからといっても、二十四年の予算以降の話として、今申し上げたように、三党協議を続けましょうという話を私たちはずっとしていました。
　その中で、私たちは、もちろん戸別所得補償制度のみならず、当時の子ども手当や高校無償化も含めて、いろいろな議論をしていきたいという思いは常に投げかけておったところでございます。
　ですので、議論が二十四年度予算に間に合わなかったというその一事をもってして、法制化に関して私たちがやっていなかったということにはなりません。予算と法制化は別物です。
　ですので、大臣、私が申し上げたいのは、もし当時、本当に自民党として戸別所得補償制度を法制化していいというふうに思ってくださっていたのであれば、私たちは、なぜ出さなかったのかという御批判は甘んじてお受けします。しかし、そうでないのであれば、やはりその御批判は受けることができません。
　そして、さらに言えば、もし当時、戸別所得補償制度を法制化していいというお考えだったのであれば、私たちは今戸別所得補償制度の法案を提案しています。修正協議等々に応じていただいて、戸別所得補償制度の法案をぜひ与野党で合意させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　先ほど申し上げた経緯でありますので、法案を提出するというのは、私の一般的な理解ですと、政府・与党の中で、自民党、公明党の場合は、いろいろな手続があって、そして法案を事前にチェックして、党内手続を経た上で国会に提出する、こういうことでございますので、今まさに委員がおっしゃったように、それと、当時野党であった公明党、自民党との三党合意というのは別に、おやりになる意思があればできたはずのことである、こういうふうに考えております。
　我々が、当時、野党としていいとか悪いとかということとは別に、政府・与党、すなわち民主党として出す意思があったのかないのか、出したのか出さないのか、こういうことが議論になっているのではないか、こういうふうに思いますので、今の特例公債法をめぐっての三党合意、これはどうなるか、やっていくというのは、当然、当時努力をされたということでありますが、それとその法案を、政府・与党としてやるかどうかというのは、私の感覚ではちょっと別の話ではないかなと。
　したがって、これがずっと結論が出なかったので法案が出せなかったというようなことであれば、この間、赤澤委員は、当時、実務者の折衝をやっておられたんじゃないかと思いますが、そういう言い方になったのかな、こういうふうに理解をしております。
○大串（博）委員　特例公債を通したときの三党協議の俎上に上ったのは、全ての政策じゃないですからね。幾つかのマニフェスト事項に関して、それは自民党さんからも累次にわたって批判されていたマニフェスト事項に限って、これらをこうしようという枠組みをつくって、三党合意をし、特例公債を通したという経緯にありますから、まさにそれが一つのたがになっていたのは、その当時、そのとおりだと思いますよ。そういうことで私は、当時も政調をやっていましたけれども、議論に臨んでいましたからね。
　だから、私たちは、三党協議の合意なく法律を出しても、当時はねじれ国会ですから、特例公債の結果と同じく、法律として通らないのは目に見えていましたから、やはり三党協議の場で通らないと、そこで合意が得られないと、法律は出せない状況にあったわけなんですよ。ですので、申し上げているんです。
　繰り返し申し上げますけれども、もし、先ほど来ありましたように、なぜ出さなかったのかということを言われるのであれば、その言葉を返して、そういうふうなことをおっしゃるのであれば、ぜひ今回、戸別所得補償制度の法案に関しては、修正合意なりなんなりして通させていただきたい。繰り返し、これは申し上げさせておいていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）なかなか理屈のわからない方々もいらっしゃるようでありますけれども、ぜひお願いします。
　次に、減反の廃止に関して質問させていただきたいと思います。
　今回、減反に関して、何十年ぶりの政策変更だ、こういうふうなことで言われています。
　資料の一枚目を見ていただきたいというふうに思いますけれども、今回、減反の廃止と言われて、これはどういうものなのかと、農家の方々はかなり心配もされながら、不安な思いも持ちながら見られています。
　これは、お配りしたのは読売新聞からですけれども、二〇一四年の三月十八日、高木勇樹さんという元農水省幹部の方が書かれていました。
　　安倍政権が昨年、二〇一八年度までの生産調整廃止を打ち出し、注目されました。でも本当は、同じ内容の改革は〇八年度に実現する予定だったことを、ご存じでしょうか。
　　〇二年十二月、政府は「米政策改革大綱」を決定。〇八年度までに国による減反を廃止し、農業者や団体による自主的調整システムに移行することを明記した
というふうに書かれています。
　この二段目、三段目を読みますと、しかし、それが、〇七年夏の参議院選での自民党の大敗、さらには当時の米価の低迷、これを受けて、やはり守らなければならないという声の合唱が続き、結果として減反を強化する、備蓄米をふやす、あるいはペナルティーを入れる、こういったことになっていったという経緯が書かれています。
　私も当時の資料をよく見てみました。平成十四年の十二月には、農水大臣談話を含めて、当時の米政策改革大綱が書かれています。そこには確かに、需給調整システムについて、平成二十年度に農業者、農業者団体が主役となるシステムを国と連携して構築する、この間、農業者、農業者団体の自主的、主体的な取り組みの強化を目指すものとするというふうに書かれておって、これはまさに、今回、米政策の変更に関して言われている文言と極めてよく似ている。こういうことが行われておりました。しかし、当時、これはうまくいかなかった。今回、同じようなことをまたされている。
　当時、これはなぜうまくいかなかったのか、そういう総括をどうされているのか、なぜ想定どおりいかなかったのか、これに関して大臣の御所見を伺いたいと思います。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○林国務大臣　平成十四年の米政策改革大綱でございますが、米の需給調整システムの改革、それから流通制度の改革、経営政策、構造政策の構築、水田の有効利用、こういうものの改革に取り組んでいくということがここに記されております。
　このような中で、米の需給調整システムの改革については、米をつくってはいけない面積、つくれない面積を配分する方式から、販売実績を基礎として主食用米をつくる数量、生産数量目標を配分する方式、こういうふうにいたしまして、需要を見ながら生産するというシステムに転換をした一方で、農業者、農業者団体が主体となって、必要に応じ農業者団体が生産数量目標を配分するというような仕組みを目指したわけでございますが、行政による配分が現在まで継続をされることになっておりまして、改革を完遂できなかったというところがあるわけでございます。
　流通制度改革については、多様化する消費者ニーズに対応しまして、生産者サイドに需要動向が適切に伝わるように、出荷販売業者の登録制の廃止などを行って流通規制の大幅な緩和を行って、改革が実現をされた、こういうことでございます。
　今申し上げたように、できたところとできないところがあるわけでございますが、当時、餌米の生産、流通の仕組み、これがまだ整っておらなかったということで、麦、大豆による転作がなかなか難しい地域を中心に、経営判断によって主食用の米以外の作物を生産しようと言われても、なかなかそういうところが根づかなかったということ。それから、米の需給情報についても、みずからの県の米がどの程度実際に売れているのか、こういう売れ行きの情報がなかなか行き渡らなかった。したがって、販売を起点とした生産を行うという意識が根づかなかったということでありまして、こういうところをしっかりと踏まえて今回はやっていかなければならないと思っておるところでございます。
○大串（博）委員　今の答弁を私はなるほどなと思いながら聞かせていただきました。
　餌米の流通システムの構築がうまくいっていなかった、麦、大豆だけではなかなか代替できなかった、さらには需給情報システムが完全には働かなかった、極めて現代的な、今回もまた議論されているような課題だなと思いながら議論させていただいていますけれども、では、なぜ今回はうまくいくというふうに考えられるんでしょうか。どこが違うのか。どこがこう違うのかというのはいかがでしょうか。
○林国務大臣　今、なぜうまくいかなかったところがあったかということについてお話をさせていただきましたが、こういった経験も踏まえて、まず五年後を目途ということで、しっかりと目標をみんなで共有するということをさせていただいて、この五年後をめどにして、生産数量目標の配分に頼らずともやっていける各般の環境整備を進めることといたしたわけでございます。
　まさに、今申し上げたような反省点も経験として踏まえて、水田活用の直接支払交付金を充実して、数量払いの導入などによって餌米等のインセンティブを高めたということでございます。
　それから、既に、実は主食用米の需要の中で、中食、外食が三割を占めるようになってきております。そういうことも踏まえて、こういう中食、外食用のニーズに応じた米の生産、それから複数年、数年にわたって供給契約を結ぶとか、播種前の事前契約をするとか、こういうことによって安定取引をふやしていく、こういうことをやる。
　それから、情報について、きめ細かく、県レベルでの販売進捗、それから在庫情報、価格情報を毎月提供するということで、産地に対して米が今どういうものでどれぐらいの売れ行きになっているのかということをしっかりと伝わるようにする。そういうことによって、生産者の主体的経営判断、それから集荷業者、団体の販売戦略、これが的確に行われるようにする、こういった環境整備をしっかりと進めていきたいと思っております。
○大串（博）委員　今おっしゃったようなことは、実は米政策改革大綱に、当時も、自主的な仕組みをつくるといったくだりの後に、助成措置について、いわゆる産地づくり推進交付金を創設して、新たな多様な取り組みを支えていくんだというようなことも書かれています。餌米に対する、飼料米に対する助成措置を強化したということに、パラレルですね。さらには、流通制度改革という章を設けられていらっしゃいます。経営政策・構造政策の構築、今おっしゃったようなことと同じようなことを当時も実は書かれているんですね。
　なぜ今回うまくいくのかというところは、まだ私たちの得心するところじゃないわけです。特に、農家の方々が一番心配されているのは、これが農家の所得にどういう影響を与えるか、これは予算委員会でも大臣と議論させていただきました。今回の改革を経た上で米の価格は下がる方向になるんですか、それとも維持される方向になるんですかという問いを予算委員会でさせていただいたところ、大臣の方からは、つまり維持される方向、どちらかというと後者ですというような答弁がありました。
　先ほど申しましたように、当時と一体何が変わっているのかというのがよくわからない中で、なぜ今回は米の価格が下がらない方向、どちらかというと後者と大臣が予算委員会でおっしゃれるような仕組みになっているとなぜ言えるのか、そこはどうなんでしょうか。
○林国務大臣　そうなるでしょうというような予測というよりは、そういうふうにしていく政策を目指している、こういうふうに申し上げたいと思います。
　やはり需給のバランスで価格は決まる、こういうことでございますので、まさに需要に応じた生産をしていただく環境を整備しようということであるとすれば、この政策の行くところというのは、そういうところに移行を目指していくというのは当然の前提である、こういうふうに思っております。
　そもそも、先ほど篠原委員ともやりとりさせていただきましたが、米にこだわり過ぎではないかと篠原委員もおっしゃっておられましたけれども、一方で、一万五千円というのは主食用の米に払われていた、こういうことでありますので、あえて言えば、主食用の米にこだわるということではなくて、水田にやはりこだわりたい。水田という貴重な生産装置を有効活用して、これをフル活用していく。これがまずあって、その中で需要に見合った米生産を行おう、これが基本的な考え方でございます。
　どういうことをやっていくかというのは、この委員会で何度もお話をしておりますので、委員も御案内のことと思いますから、それぞれ一つずつ申し上げることはいたしませんけれども、こういう環境整備を着実に実施することの目的というのは、需給と価格の安定を図るということでございます。
　したがって、五年という時期的なイメージをみんなで共有して、毎年、需要に応じた生産の定着状況を見ながら、五年後を目途に目指すべき方向になるようにしっかりと努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
○大串（博）委員　そういう目標に向けてやるということだというふうな説明でありましたけれども、一度うまくいかなかった経緯もある。そして、今回また新たな政策変更に直面している農家の方々に、そういう方向に頑張りますと言うだけじゃなくて、こういう制度、こういう仕組み、こういう取り組みを通じてこうなりますというふうなことは、より精度を上げていく必要が僕はあると思うんですね。
　その取り組みの一つとして、資料の三枚目、シミュレーションを出していらっしゃいます。これは、各委員からも、県別のモデル的な試算を出してほしいという声、それに対して大臣等は、それは出さないとおっしゃっていましたけれども、一応やられています、こういうモデル的なものを。
　この中で、所得が減らない、一一三％というふうに所得はふえるんだと結論づけていらっしゃるその大前提のところは、黒囲みしていますけれども、主食用米、ここは金額は下がっています。金額が下がっているのは、もちろん一万五千円が七千五百円に下がっているところを大前提としている。しかし、もう一つ大きな大前提があって、米の価格は変わらないという前提でここは計算されているんですね。主食用米の価格が下がれば、このシミュレーションは大きく変わります。
　そしてもう一つは、もう一つの右の黒囲み、飼料用米の増産が行われるということ、これによって所得増になるので、主食用米のところで一万五千円が七千五百円になった分を補って余りある増がありますというようなたてつけになっているんです。
　極めて重要な前提は、主食用米の価格が下がらないという前提、そして、飼料用米に想定されたような増加が起こる。しかも、この飼料用米は、どういうふうな増加と見込まれているかというと、主食用米の作付面積の一割が飼料用米に移り変わるという前提です。
　これはなぜそうなっているのかと問うたら、いろいろな政策努力を通じて、今、全国でトップレベルの飼料用米の作付面積を誇っているところの割合が一〇％ぐらいだから一割かな、そういうぐらいの理由づけなんですね。
　さらにもう一つは、不作付地が四分の三作付されて飼料用米にかわる、これはなぜですかというふうに聞きましたら、これは、現在の不作付地の現状を見ながら、こんな感じかなという置きの数字ですということなんですね。
　そういう数字のみをもとに、これぐらいはふえますよということが言われているだけです。しかも、先ほど来言われたような、理由がはっきりしないということなものですから、私たちは非常に心配なんです。
　主食用米の価格が下がるのか上がるのかということに関しては、今大臣の方から話がありました。はっきりとした答えがないんですね。はっきりとした答えがない。
　もう一つ、では、翻って、ここに提示されているように、主食用米の作付面積の一割が今回の政策努力をもってして飼料用米に転換する、あるいは、不作付地の四分の三が飼料用米作付にかわる、こう見込まれる根拠はどこにあるんですか。
○林国務大臣　先ほど篠原委員がコルホーズ、ソホーズという言葉を出されておられましたけれども、まさに我々の世代はそれを覚えておりますが、それはうまくいかなかったということで、やはり主体的な経営判断を農家にやっていただくような経営環境整備をしていくということでございますので、我々が政府として、こういうふうにするということを決めるというところが、若干大串委員と私の間では意見の相違があるのかなと思いながら聞かせていただいておりました。
　したがって、このシミュレーションというのは、あくまで、こういう前提を置けばこういうふうになるということを、数字をもとに、主に政府・与党内で案をつくるための資料としてつくらせていただいた、こういうことでございますので、こういうふうにしていこうという、何か我々としての方針や目標というのを定めたという性格ではないということで御理解をいただけたら、こういうふうに思っておるところでございます。
○大串（博）委員　大臣、私も、この政策を打ったらこうなるということを機械的に説明してくださいというところまでは求めません。やはり難しいと思います。自由主義経済ですから、皆さんそれぞれ経済主体として判断をされている、それはそれでいいんです。ただ、本当にそうなるかということは極めて怪しいので聞いているんです。
　すなわち、例えば、主食用米の作付地の一割が飼料用米にかわるとすると、どのくらいの飼料用米の増産になるかというと、仮に反当たり六百キロと考えると、九十万トンの増産になります。仮に不作付地の四分の三が飼料用米に転換するとすると、これも六百キロを前提とすると、これは七十万トンぐらいになるんですね。合わせて百六十万トンぐらいですよ。
　今の飼料用米の作付実績はどのくらいですか。多いときで、せいぜい十八万トン。二十五年度は備蓄米へのすりかわりの関係がありましたから十一万トン、このレベルですよ。このレベルに対して、今申し上げましたように、百七十万トン、実際にこれが実現されればというところに行けば所得が上がるみたいな計算になっているんです。ぱっと見て、とても実現可能とはなかなか思えない。そうすると、逆に、今度は農家の方にしてみると、実現が不可能なのであれば所得は減るのかという心配になってきてしまう。
　これは、一万五千円が七千五百円に下がるという前提での計算です。七千五百円がゼロになったら、さらに所得は落ちることになるという問題も抱える中で、やはり私は、これだけ実現性が乏しいなと思われるから、余計に、冒頭にお尋ねしました、主食用米の価格が下がらないというようなことに関して、もう少し明らかなことを言っていただかなければ、できない。
　あるいは、飼料用米に関して、これまでも繰り返し出ました、各委員の方々からも何度も飼料用米の増産は本当にできるんですかという問いがなされ、それに対してあやふやな答えしか出てきていない。しかも、数字でいうと、とてもこのシミュレーションどおりにはいかないということが明らかになる。それに対して、もう少し、こうするから飼料用米はこの方向に行くんだということを言ってもらわなきゃならない。その二つの点。
　玉木議員からも、例えば米価に関してはどうなるかということをシミュレーションとして示してもらわなければならないという四点の中の一つとして、理事会預かりになっています。
　私からは、飼料用米について、もう少し厳密に、こういう道筋でこのくらい、何年にこのくらい、こういうふうな方向でふえていくんだという現実的な見通しを示していただかないと、農家の方々としては、とてもこの議論は終了しないんじゃないかということを思いますので、ぜひ委員長、この点は理事会の方でもお取り計らいいただきたいと思います。
○坂本委員長　理事会で協議をいたします。
○大串（博）委員　この点を申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございます。