Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　あくまでも緊急就労対策ですから、緊急と名のつく以上、これは安定的なものでないわけですね。そういう点は十分理解しております。過去のいろいろな経験の中で行政当局としてそのように判断をされて指導されていることはそれなりに、よりそれが充実して促進されることを期待いたしますが、場合によってはそういうものも考えざるを得ない状況になるのではないかという懸念を非常に持つ者の一人として、一つの意見として申し上げた次第でありまして、その点、今後のそういう状況の展開の中でぜひひとつ考慮に入れておっていただきたい、かように思います。
　それから、時間がございませんのであと一つだけお尋ねします。実はこれは長崎県の北松浦郡で発生しているわけでありますが、産炭地の政府が指定する就労事業について不正受給等が行われたということで、現地において一部の使用者というのが労務者の人たちから告発されて、いま司直の手によってまだ調査中だと思いますが、これは七月に発生しております。これは関係省庁、労働省としては、どのようにこの問題はとらえられておりますか、その点いかがですか。
○大野国務大臣　その件に関しまして、労働省といたしましては早速長崎県を通じていろいろ調査いたしましたが、不正受給があったかどうかという点の確認はできませんでした。その後、現在警察で刑事事件として取り扱っておりますので、その要請に基づいて協力しておるというところでございまして、まだ何しろ経過中でございますので、それより先の詳しいことはちょっとわかりかねております。
○小渕（正）委員　確かに、これは告発されて現在司直によってきちっとその内容が事実かどうかということでしょうけれども、こういった国の行う事業についてはそれぞれの公共職業安定所、特にこれは該当は長崎の江迎公共職業安定所だと思いますが、そういうところでもう少し適切な、何かそういうものに対する行政指導といいますかが事前にできなかったのかどうか。もちろん内容がそういうものであるかどうかわからぬということでしょうけれども、告発状をいろいろ拝見しますとかなり長期にわたってやられているわけでありますので、そういう点で、公共職業安定所に申告登録した賃金よりも安い給料で支払っておったとかなんとか、いろいろそういう問題が非常に出ておるわけでありますが、国のそういった事業を行った以上は、ここらあたりについてはもう少しそういうものに対する指導といいますか適切な助言といいますか、そういうものが平常的には行いにくいものかどうか、その点はいかがでしょうか。
○守屋政府委員　これは国の補助金でもって実施しておる事業でございます。当然補助金適正化法等の規制も受けます。この問題が不正な事件であったかどうかはいま警察当局で調査中でございますので、いまここで何とも申し上げるわけにはまいりませんが、私どもは一般論として、こういう事業が適正に行われるようにより一層留意してまいりたいというように考えております。
○小渕（正）委員　特にこれは、前もってこういった風評といいますか、そういう問題提起があっておったにかかわらず何ら行政が動かなかったということも言われておるわけですから、その点、私は真偽は別として、そういった批判もあるということで今後の行政の中にぜひ生かしていただきたいということだけ要望いたしまして、終わります。
○小沢（和）委員　まず、北炭夕張新鉱の人たちの再就職の問題でお尋ねをしたいと思います。
　先ほどからのお話を伺っていると、一般、それから炭鉱関係、こういうような就職の口をかなり確保している、また職業訓練の枠も確保している。だから、何かそれだけの話を伺うと、ぜいたく言わなければ何とかなるというふうな感じに聞こえるのですけれども、果たして現実がそうなのか。私の筑豊などでのかつての経験などを見ましても、高齢者などは、幾ら自分自身で労働条件が悪いところでもいいからとにかく働きたいと思っても求人がなかったんですね。ああいういわゆる高度成長の時代でもですよ。だから私は、いまでも高齢者、特にいろいろな事情で家が動かれぬ、だから近隣で仕事がないかというふうに求めているような人には全く口がないのじゃないだろうかというような点で、そういうような部分には非常に困難があるというのがいまの実情ではなかろうかと思うのですが、その点、もう一遍明確にお尋ねしておきたいと思います。
○守屋政府委員　確かに、おっしゃいますように高齢者になるほど就職が困難になる、これは現実の労働市場における需給の状態でございます。しかし私どもとしては、そういう中でも何とかして夕張の離職者の方々に再就職していただくように求人側にも当たり、また求職者にもいろいろな面での指導なり相談、助言をしておるということでございます。決してこれだけ枠があるからといって放置しておるわけではございません。また、その中の一つの手段といたしまして、先ほども申し上げましたように、雇用促進住宅の管理人に年度内三十名と言いましたのは、実は雇用促進住宅の管理人は普通の場合の採用条件の逆をやっておりまして、これは五十歳以上という条件をつけております。そういう意味合いでも、私どもは高齢者の再就職について非常に腐心しておるということ、またそれで努力しているのだということを御理解いただきたいと思います。
○小沢（和）委員　そういう高齢で、かつ地元で何とか仕事をしたいというような人たちの希望にこたえるということも考慮してだと思いますけれども、かねて地元の夕張市長の方から、老朽炭鉱住宅の解体整備事業を緊急の就労対策としてやりたいというようなことが言われておって、これがすでに動き出していると私聞いておりますが、実際にどれぐらいの人数、何カ月ぐらいそれによって就労が可能になっているかというような実情などもちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○守屋政府委員　これは建設省所管の事業でございますので、私どもとしては、地元に聞きました状況として御報告いたします。
　夕張市におきまして九月から炭鉱住宅の撤去作業が行われておりますが、これはいわゆる建設省の公共事業の一つとして夕張市が受けて民間企業に発注したものでございます。この事業は、私どもが聞いておりますのでは、五十八年から六十一年度までの四カ年計画というように伺っております。これにつきまして、安定所の方がこの事業に絡んで離職者の方をあっせんした数は実人員で六十五人でございますが、ただ一人当たりの就労日数は少のうございまして月五日程度である、このように聞いております。
○小沢（和）委員　地元の夕張市の方からは、先日私たちが現地に赴きましたときにも、ほかにも旧炭鉱施設解体整備事業とか閉山緑地の緑化整備事業とかいろいろやりたいということが言われておりまして、私は緊急の就労対策としてはぜひこういうようなこともさらに国として促進を図っていくべきだ、労働省サイドとしても考えてもらいたいということを申し上げておきます。
　先ほども、緊就などのようなことをいまこそ考えるべき時期ではないかというお尋ねがありました。これに対して、いや後を引くんだというようなお話がありましたけれども、しかしいままでの緊就という制度は何年間の就労だという期限がなかったわけです。ところが、労働省の方がいわゆる新特開というのを、去年から試行といいますか試しに何カ所かで始めている。私の地元の福岡県大牟田市などでもやっているわけです。これなどは一年ごとに更新していくということで、一年ではっきり切りをつけるというような制度になっている。だから、いまのような緊急の就労をさせるという点では、こういう期限が明確に切られているようなものは、あなた方もいわば後を引くかどうかという点では安心してこういう試みを夕張などでやることは可能なのじゃないかというふうに考えるけれども、この点いかがですか。
○守屋政府委員　炭鉱離職者の方々を対象にしてやるということでございますが、炭鉱離職者の方方には御承知のように就職促進手当を支給しております。いまの先生のお話ですと、これは就職促進手当の方の支給をとめて、こっちでいくということに——促進手当の方は他に労働によって収入がある場合は支給が減額され、あるいは場合によっては相当低い額になってしまいますので、そういう絡みもございますし、また先ほど申しましたようにこういう就労事業でやるよりも、促進手当は離職後三年間出ますし、何とかして安定就職の場に持っていくというのがやはり政府の基本的な方針でございますので、私どもはこの方針のもとに離職者の方々の再就職の促進を図っていきたいというのが基本的姿勢でございます。
○小沢（和）委員　時間もないようですが、もう一問、幌内の問題でちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
　さっきから幌内の話も出ましたけれども、幌内をお訪ねして、これはどうも第二の夕張新鉱というような悲劇になりかねない、そういう方向に事態が進みつつあるんじゃないかという印象を私は強く受けたわけです。出炭がなかなか思うようにいかない。そういう点から金繰りが苦しくなったとかいって、賃金も最近では一五％ずつずっとカットされる、一時金も大手の四〇％くらいしか払われない、退職金はすでに四十六億も遅配をしておる、坑内もずいぶん荒れてきているというような話も聞きますし、実際炭鉱の労働災害も全国一の状態が続いていると伺っているわけです。こういうようなことがだんだん悪循環になってきて、このままでいったらまた重大災害でも引き起こして第二の夕張新鉱になりはせぬかということを非常に心配したわけであります。こういう悪循環を断ち切っていくためにも、労働者がもっと安心して働けるようにしていくためにも、いまのような賃金がまともに支払われない、あるいは退職金もすでに四十六億も滞っておるという状態を労働省としては放置しておけないと思うのです。さっき、このことについては何か支払いの計画を立てて労使の間でそれを実行するための機関をつくったというような話もちょっとありましたけれども、仏つくって魂入れずということであってはならない。実際にこれがつくられたためにこういうふうに改善されているというような状況になっているのかどうか、私は余り効果が出てないのじゃないだろうかという印象も受けているわけですけれども、これがどういう状況になっておるか。実際、第二の夕張新鉱化させないために労働者の賃金、退職金などについて確保するための手だてをいま積極的にどう打っているか、もうちょっとお尋ねをしたいと思います。
○野崎説明員　北炭幌内炭鉱につきましては、御指摘のように経営上の問題が認められますので、私ども重点的に監督指導を行っているわけでございます。
　御指摘の退職金の問題につきましては、先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり労使で明確な支払い計画をつくらせる、その前提としまして現在滞っている額をふやさない、それから何年かかけまして計画的にそれをなくしていくということで計画をつくるよう指導いたしまして、これが現在の再建計画の中に盛り込まれているわけでございます。（小沢（和）委員「すでに動いていますか」と呼ぶ）動いていると承知しております。さらにそれが計画どおり実行されることを見守る必要があるということで、先ほどの管理委員会をつくりまして労使で協議をしていくという体制をとっているわけでございます。
○小沢（和）委員　終わりますけれども、いまの答弁ではさっきから一歩も変化ないのですよ。そういうような体制をつくっても実効があるようになってないというのが現地にこの前行った印象なんだけれども、そこのところをもっと厳しく指導すべきではないか、その姿勢を持っているかということをお尋ねしたわけですが、時間が来ましたから、その点強く要求をして、私の質問を終わります。
○武藤委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○武藤委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　質疑を続行をいたします。三枝三郎君。
○三枝委員　初めに、このたび国鉄の赤字ローカル線につきまして、北海道の産炭地であります歌志内並びに幌内両炭鉱に関係のあります歌志内線、幌内線の石炭の積み出しを認める貨物取扱駅が廃止の対象になっておりましたが、これを取り扱うということになりましたことについて、宇野大臣の方からもいろいろと側面的に御協力を賜りまして実現しましたことを、まずもって心から御礼を申し上げます。
　そこで、余り時間がありませんが、私が最初に大臣にお伺いいたしたいことは、今後のエネルギー需給全体の中で石炭をどう見るかということでございます。この点につきましては、午前中、当委員会の冒頭で私が、先般石炭を中心にしまして豪州その他のエネルギー事情の調査に参りました報告をいたしましたが、その終わりに、今回の調査によって、広くエネルギー全体を踏まえた視点での石炭対策でなければ、その効果も十分には期待し得ないということを強調したのでございます。これは実際に、海外炭の主要輸出国であります豪州その他に参りまして、私ども武藤委員長を団長といたしますメンバーは、今後は全体を見た上で、その中における石炭対策ということを考えなければならない、そういうことを痛感したのでございます。
　これに関連しまして最初にお伺い申し上げたいことですが、第七次の石炭政策の答申の中で、こういうようなことが書いてあります。全般的には、「将来にわたり石炭の利用拡大を図るに当たっては、今後に予想される需要規模からみて、供給の多くは海外に依存せざるを得ない状況にあるが、同時に、貴重な国内資源である国内炭の活用については、積極的な配慮を払う必要がある。」ということを「第七次石炭政策の理念と枠組み」の冒頭でうたっております。そしてその中に、「したがって、現存炭鉱の安定的な生産の維持を基調としつつ、将来における年産二千万トン程度の生産水準の達成を目指すことを石炭鉱業の自己努力、政府の施策及び需要業界の協力に当たっての基本的な考え方とすべきである。」そういうことで結んでおります。
　私どもがこのたび視察に参りました豪州の、たとえばブレアソール、これは来年の四月、いよいよ日本に向けて出炭するわけでございますが、このブレアソール炭鉱一カ所で千五百万トンの規模を持っている、しかも露頭炭で、炭層は三十メートル、非常に少ない人数で最も効率的に採炭をして、いまその準備を進めておりますし、インフラ関係では鉄道も敷設している、港も整備しつつある、そういう状況でございます。
　基本的な考え方といたしまして、将来における年産二千万トン程度の生産水準の達成を国内においては目指すということを言っておりましても、前半の、現存炭鉱の安定的な生産の維持を基調とする、ここにウエートを置いて対策を講じていかなければならないと思いますが、この辺について大臣はどうお考えでございますか。
○宇野国務大臣　七次答申に関しましては、もちろんこれを尊重いたしまして、そして千八百万トンから二千万トン、そうしたことを目標として石炭鉱業界の現状を維持し、なおかつその発展を祈るということは、私たちが常に考えておるところでございます。しかし、何分にもやはりわが国は資源小国でございますから、したがいまして、今日ただいまでは、あるいは国内の需要の伸びからいろいろ問題はございましょうが、私は、当然石炭が代替エネルギーの中におきましても一番豊富な資源でございますので、そういう観点に立ちまして、今後わが国といたしましてはそれを広く求めるという大きな枠組みも必要であろう、かように考えております。
○三枝委員　大臣のお考えはよくわかりましたが、実際問題として、たとえばブレアソールの場合、約三百万トンの石炭を来春日本に持ってくる。きょう午前中の報告の中でも申し上げましたが、これはもとより民間のベースで行われているものでありますので、通産省といたしましては指導的な立場でこれを見守っていくわけでございましょうけれども、その間、御承知のような国内の石炭、石油の需給状況、あるいは価格の状況から見まして、非常にむずかしい問題がその中に含まれていると思います。価格の点あるいは品位の点等だけで国内炭を捨てていいか、これはとうてい許されないことでございますから、第七次の答申の先ほど申し上げました基本的な方針のもとに今後行わなければならないのですが、具体的にたとえば三百万トン来春引き取るというようなことで、電発方面が現地の会社と折衝しているようでございます。これは一例を挙げているのでございますが、そういった場合に、これが直ちにわが国の国内事情からいって引き取りは非常にむずかしい、あるいは九州の発電所の建設状況あるいは貯炭場の状況からいってもむずかしいということになって、いろいろと交渉は続けられているようでございますけれども、午前中の報告の中でもうたいましたが、やはり重要なわが国に対するエネルギーの供給国でありますたとえば豪州との国際関係、信頼関係、こういったものが損なわれることは将来非常に禍根を残すのではないか、そういうことになりますので、この際、通産省といたしましては、そういった具体的な問題が起きている現状でありますから、具体的にどう指導なされるか、その点をもう一度お伺いいたしたいと思います。
○宇野国務大臣　豪州との関係は非常に密接不離なものでございまして、私も豪州の新しい政権が誕生して以来、副総理あるいは外務大臣等々枢要な方々とお目にかかりまして、いつもその問題が話題になっております。現状といたしましては、国内におきましても懸命の努力をして、いま内需の喚起をやっておる。そういう内需喚起策において、私たちはやはり鉄がふるい立ち、さらにはまた電力業界がふるい立ち、またセメント業界も大いにふるい立つというふうな環境をいまつくっておる最中であって、そうした中において、あるいはいろいろとわが国内における需要も落ち込んでおるかもしれない、そこら辺に私たちも一つの悩みを持っておるのだ。しかし、これは日本政府の努力だから、あなた方に何もそれだけを聞いてもらおうと思っておるわけではないが、豪州との関係を考えますと、いつも申し上げますが、わが国の輸入の隻数を考えると、わが国へ二万二千隻の船が入ってくるが、そのうちの一割の二千二百隻は豪州からです。豪州炭は産出高の七割、わが国の使用量の四割、こういう関係でございますから、今後とも長い目でお互いにやっていきたい。特に、いまおっしゃるような重要な新しいプロジェクトに関しましては、わが国の民間企業も関与していることでもあり、またインフラストラクチュアの面におきましてもいろいろと皆さん方の方でも御努力をなさっておる。そうした点も考えて十二分に配慮いたしますのでよろしく、そういうことで、大切な資源の供給国でありますそうした、たとえばでございますが豪州との間は極力いろいろと手を尽くして現状を御説明申し上げ、将来にわたる展望を御説明申し上げて、その間がスムーズにいくように、その環境の整備に最大の努力をしておるというのが現状でございます。
○三枝委員　大臣の御方針よくわかりました。大臣は通産大臣として全世界的な立場で行政を執行していかなければならない、そういう方でございます。新聞に報道されるところによりますと、日米間の貿易摩擦についても、その解決策の一つとして米国産の石炭を輸入してもらいたいということが強く言われているけれども、港に持ち出す費用が相当な額に上るために割り高になるというようなこともあります。あるいはアラスカ原油との輸入問題に絡んだ点も議論されております。あるいは中国炭もございます。しかし、品質の面その他でまたこれもいろいろと問題が多いと思いますし、また南アの方からも出てくる。この供給先は多角的に見なければなりませんけれども、私どもはこのたびの視察で、現地の豪州の関係の州政府当局は真剣に、この日豪間の信頼関係を損なわないようにやってもらいたいんだ、間接的に推察をいたしますとシェアだけは守ってくれないかというようなことを強く望んでいるのでございます。したがいまして、大臣、いまお話がございましたような御方針で今後執行に当たるわけでございますので、そういった点はひとつ抜かりなく、大臣の優秀な行政的、政治的手腕で、この問題で禍根を残さないようにお願いをいたしたいと思います。
　次に、少し細かな問題でございますが、午前中も申し上げましたが、たとえば先ほどお礼を申し上げました幌内駅における幌内炭の積み出しも、大臣も御協力くださってこれが中止にならなくなったという点で非常にほっとしているわけでございますけれども、この幌内炭鉱の現状は北炭の二の舞になるのではないかというぐあいに経営が非常に悪化していることは御承知のとおりでございます。これは幌内ばかりでなく、赤平にしましても芦別にしましても砂川にしましても歌志内の空知にしましても、非常に皆さんいま苦労して採炭をしておりますが、特に私が問題にいたしたいと思いますのは、日本は急傾斜の炭鉱が多いわけでございます。豪州炭その他はみんなフラットのところでやっておりますが、日本はフラットのところで採炭できるのは太平洋炭鉱あるいは高島くらいでしょうか。三井系が近くフラットになるといいますが、大体北海道のこの夕張地域は急傾斜地帯における採炭を余儀なくされておる。したがって多くの費用がかかりますし、深部化されるし、また奥部にも深く行きますので、その点について格別の御配慮をお願いいたしたいと思います。これは事務当局で結構でございます。
○村田（文）政府委員　御指摘のような自然条件の格差を是正するために、五十七年度に石炭鉱業安定補給金の単価の改定を行いまして、御指摘の石狩地区の急傾斜炭鉱に対しましては重点配分を行ったわけでございます。具体的には、トン当たり六百円という従来の単価を千百五十円というふうに引き上げたわけでございます。五十八年度も引き続きその単価で予算を計上いたしております。
　しかしながら、その後の経緯を見ますと、なお自然条件の格差というのは予想以上に厳しいものがございます。そういう点も考慮いたしまして、来年度の予算要求におきましては、石狩地区の急傾斜炭鉱に対しましては、より一層手厚く単価を改定するという方向で財政当局に予算要求いたしております。
○三枝委員　今後ともなお一層の善処を要望いたしまして、私の質問を終わります。
○岡田（利）委員　通産省では八月に「長期エネルギー需給見通しとエネルギー政策の総点検について」ということで、エネルギーの需給見通しについてのいわば下方修正といいますか、その内容を発表になっておるわけであります。これによりますと、特に石炭の面では六十五年度、石油換算一億一千五百万キロリッター、これを八千百万ないし八千六百万キロリッターに下方修正するという内容も含まれておるわけです。もちろん原子力、石油についても同様下方修正であり、ＬＮＧについては、国際契約の観点からでしょう、そう大きな下方修正にはなっていないわけであります。
　そこで、いままでのエネルギー政策の中で、特に代替エネルギーとしての石炭という位置づけがなされてまいったわけでありますから、そういう意味で今回の下方修正を考えてみますと、すでに実施に移されている第七次石炭政策の国内石炭の位置づけと関連して、この影響を受けるのではなかろうか、こういう受けとめ方が一応できるのであります。したがって、今回のエネルギー需給暫定見通しと第七次石炭政策との関連において、この際第七次石炭政策をある程度見直すという御意思があるのか、それとも需給暫定見通しの中で第七次石炭政策は従来の方針どおりこの政策を遂行しようとするのか、この点、明確にひとつ通産大臣の見解を承りたいと思います。
○宇野国務大臣　いま申されましたとおり、従来の調査会の答申はあくまでも暫定でございますから、最終的なものは本年度中に需給見通しの改定を行う予定でございます。
　第七次答申に関しましては、先ほどお答えいたしましたとおりでございますが、見直しするつもりはございません。
○岡田（利）委員　今年度の需給計画がすでに通産省で策定をされておるわけですが、五十八年度の国内生産は一千七百二十万トンと見込まれておると思います。そこで最近の動向を分析してみますと、一時的な貯炭増あるいはまた、北海道、三菱大夕張に見られるような貯炭が急増する、こういう側面も実はあるわけであります。今年三月末の在庫は、原料炭が三十三万三千トン、一般炭が七十九万九千トン、無煙炭が一万一千トンで、百十四万二千トンが三月末の在庫であったわけであります。生産の方は今年は一千七百二十万トンですから、前年よりも縮小されている。しかし、過程においてはそういう貯炭の変化というものが見られるわけでありますけれども、そうしますと、現状の一千七百二十万トン程度、この程度のものを今後とも基調として考えられておるのかどうかというのが第一点であります。
　第二点は、貯炭の変化がありますけれども、では今年度末、来年三月末の場合に原料炭、一般炭の年度末在庫はどのように需給計画から判断されるか、承っておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　お答え申し上げます。
　今後の生産の基調といたしまして、やはり千七百万トン台どいうものは何とか確保いたしたいというふうに考えております。
　貯炭の見通しでございますが、先般石鉱審で御審議いただきました需給見通しにおきましては、今年度末の貯炭といたしまして、原料炭で四十万トン、これは対前年比七万トンの増でございます。一般炭で六十六万トン、これは対前年比十五万トンの減でございます。合計いたしまして百六万トン、これは対前年比、総計いたしまして八万トンの減ということで、貯炭はやや減少するというふうに予想いたしております。
○岡田（利）委員　五十九年度の石特会計の点についてこの機会に承っておきたいと思います。
　すでに五十九年度の石特会計の概算要求は一千三百十四億円、前年度対比マイナス二・一％、こうなっておるわけであります。いわば石特会計の伸びは前年に比べて低下をする。しかし、石特財源としては、さらに油の財源等も加味して一千三百十四億円が確保されている、こう見受けられるわけであります。したがって、今年の石特会計についてはいろいろ問題が多いのではないか、こう思うのであります。特に前向きのウエートが下がっておるわけでありますが、石炭予算全体について財政当局も非常にシビアな見方をしているように私も感じておるわけであります。したがって、五十九年度の概算要求をすでに行っている石特会計の特に問題点について、この機会に承っておきたいと思います。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、五十九年度の石炭勘定概算要求は千三百十四億円ということで二・一％の減ということでございます。特にこの場合一番問題となりますのは財源でございまして、原重油関税の収入が大幅に落ちておるということでございまして、これは石油税と違いまして従量税でございますが、輸入量が非常に減っておるということでございます。ただ、その場合におきましても、最低限の石炭政策の予算は確保するという点から、従来すなわち五十八年度よりも石油及び石油代替エネルギー勘定へ持っていく分を非常に減らした、最小限にしたということで、先ほどの概算要求の額を確保したわけでございます。
　しかし、いずれにしても、全体としては減っているわけですが、われわれといたしましては、こういう厳しい財政事情の中でも合理化安定あるいは鉱害、産炭地振興策につきましては何とか必要な資金を確保しようということで努力した次第であります。特に合理化安定につきましては全体として三十億以上減っているということになっておりますが、この中には、従来の肩がわり等のもので自然減といいますかが四十億以上ぐらいあるということで、実質的には八億ぐらいの増加を確保しておるわけでございまして、たとえば坑道補助金等は二億円増、それから安定補給金等につきましても炭鉱間格差の是正を図るための単価の改定等を加えまして二億円ぐらいということで、苦しいながらもそれぞれ増強を図っておる、こういうことでございます。
○岡田（利）委員　石特会計以外に石油代替勘定の中で、特に石炭関係の予算として一つの予算があるわけです。これは第七次政策を決めるに当たって向坂正男先生とこの委員会で一度議論をしたことがあるわけです。日本列島の中で、日本の石炭の埋蔵量の状況から判断をすれば、従来筑豊炭田が一番大きなポテンシャルである、こういう理解があるけれども、長崎の西彼杵炭田はまだ未調査であって、恐らくこのポテンシャルはかつての筑豊炭田よりも大きいであろう、こう私は指摘をいたしたわけであります。
　そういう意味で、この西彼杵炭田や有明あるいはまた北海道の海底の炭田、そういう大型炭田について十分ポテンシャルを把握する必要がある。特に海底炭鉱の出炭が大体過半数に達しつつあるという状況の中でこの点が指摘をされて、実はおととしから予算化されておるわけです。ただ、最近の風潮として、その開発がいつになるかわからないのに何で資源調査をする必要があるのだ、こういうふうに財政事情が厳しいから資源調査についてはむしろ先送りをするか中止をすべきであるという愚見も関係当局の中では強まっていると私は聞いておるわけです。しかし、西彼杵炭田の調査は高島炭田の将来展望を築きましたし、最も優良炭鉱と言われる松島炭鉱についても安定な展望というものを確信を与えている。あるいはまたわが国最大の三池炭鉱についても、いままで恐らく賦存はしないであろうという点が調査によってそれぞれ炭量が把握できている。こういう状況から考えれば、一応継続的にやってきたわけでありますから、大体このポテンシャルの把握ができるまではこういう調査は最後まで続けるべきではないか、こう私は思うのですけれども、この点について通産当局の見解を承っておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　財政当局から厳しい意見が出ておることは私ども承知いたしておりますが、先生御指摘のような成果もおさめておりますし、必要性は非常に重要と考えております。したがいまして、来年度予算におきましても、本年同様十八億六千二百万の金額を要求し、何とか確保したいと考えております。
○岡田（利）委員　いままでの炭鉱間の格差という問題について長い間議論されてきたわけです。政策的に見ますと、これは安定補給金の分野では四百五十円に対して六百円という、百五十円の格差が設けられておったわけです。私は、この格差は立地格差だと思う。いわば北海道の内陸に位置するところが六百円であり、海岸線に位置するところが四百五十円だということですから、この格差は立地格差を安定補給金で見ていた、こういうことになるのではないのか。今度は安定補給金を減らして、それを急傾斜の炭鉱に傾斜配分をするという措置をとったのが、第七次政策の安定補給金の格差配分であるわけです。来年度、先ほどの答弁のように急傾斜炭鉱に三百円積む、そして緩傾斜のところの安定補給金を五十円減らす。従来のほかの財源を加味して三百円を積むという、これが来年度の概算要求であるということを先ほども説明を承ったわけです。そうしますと、トータルすると、急傾斜の炭鉱がトン当たり千四百五十円、そして内陸炭鉱が六百五十円、海岸炭鉱が高島一つを除いて二百円、こういうふうな安定補給金の配分になるわけです。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
だが問題は、立地格差と傾斜格差。炭鉱間格差というものはこの二つにしぼられて果たして妥当かどうかという問題も実はあるわけであります。したがって、この安定補給金の格差配分について、立地格差と傾斜格差、この二つの要因しか入っていない、こういう私の理解でいいのか、あるいはまた、そういう要因を考えながら他の要因をも考えるというような検討が通産省としては行われておるのか、この格差配分の問題について見解を承りたいと思います。
○村田（文）政府委員　五十七年度の改定並びに五十九年度で予算要求いたしております考え方は、先生御指摘のように、従来からあります立地格差に加えまして、急傾斜格差を中心に考えておるところでございます。
○岡田（利）委員　そこで私は、これはこれでいいと思うのですけれども、これからもやはり炭鉱が深部化していく場合にいろいろ問題が出てくると思うのです。したがって、炭鉱間格差というものは何なのかという点について、関係者あるいはまた学者の方も加えて一度検討してみる必要があるのではないか、こう思うわけであります。
　今日になると、格差要因というものを出してコンピューターではじき出せば、炭鉱の数が少ないですから、相当正確なものが出るのではないのか、こういう気がするわけです。わが国の石炭政策は個別企業対策で終始をしてきたという特異性を持っているわけですね。ドイツのような場合には体制を変えてルール炭田に一社化した。こういう政策をやってきた国と違って、個別企業に終始したわが国の場合にこれからのそういう増大する格差についてどう対処をするかということになってまいりますと、やはりある程度科学的に対処しなければならぬのではないか。そういう意味で私は、炭鉱間の格差という問題について、いますぐ結論の出る問題じゃありませんけれども、ぜひ検討してもらいたい問題だ。そして対応していくということをせざるを得ないのではないのか。私も現実的に考えると、いま小さくなった炭鉱をまとめてみたってなかなか簡単にうまくいかないと思うのです。そうすると、いまの個別企業対策をどうある程度カバーするのか、その活力をどう生かしていくのか、こういう面で見ると、ある程度の基準を持って公平に対処をする、こういう判断がどうしても必要になってくるのではないか、こう思うのであります。それが第一点であります。
　第二点は、われわれがしばしば業界筋から承っているところによりますと、三菱高島炭鉱が百年祭を迎えて非常に好調であったのでありますけれども、現在の採掘フィールドは松岩が存在しておるわけです。私もかって三池炭鉱で松岩の炭層を掘った経験が実はあるわけであります。そのために機械化ができないという問題があって、いまのフィールドが終わって新しいフィールドに展開するまでは非常に困難が伴っている。いわばその劣位の水準は北海道の北空知四炭と同等の劣位の状況にある。このように協会の関係者も認めておるという話もわれわれは承っておるわけです。
　したがって、今回、概算要求については、高島は五十円減らさないで前回の二百五十円に安定補給金を据え置いておるわけでありますけれども、この点もやはりそういう状況については、従来の海底、海岸炭鉱あるいは傾斜炭鉱というだけではなくして、もう少し弾力的に対応する必要があるのではないのか、こう私は考えるのでありますけれども、この二点について見解を承りたいと思います。
○村田（文）政府委員　格差の要因に、立地並びに傾斜度のみならずいろいろな格差があるわけでございますが、それを取り入れるべきであるという御意見に対しましては、われわれも基本的にはそういうふうに考えております。ただ、非常にむずかしい問題でございまして、ややもすれば経営努力なんかとうらはらになるような問題もございまして、これから慎重に検討してまいりたいと思っております。
　それから高島炭鉱の問題につきましては、確かに一般の海底炭鉱と違うむずかしい条件下にあるということでございます。その辺は十分認識いたしております。そういう観点から今回もちょっと特別な扱いをいたしたわけでございますが、これで十分かどうかにつきましては、将来の検討とあわせて研究してまいりたい、こういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　いま前段で部長が言われた企業努力するところとしないところの格差といいますか、あるいは技術水準から見ても、技術水準の格差もやはりあるのだと思うのです。私、それも入れていいのじゃないかと思うのですが、それも入れて、ある程度の手法で計算する方法はないのか。そうむずかしくないのじゃないかという気がします。
　高島の問題については、そういう意味でぜひ地元の意欲の喪失にならないように、ここは八時間勤務に対して慢性的に拘束十時間でがんばっている山なんです。そういう炭鉱というのは高島炭鉱しかないわけですよ、全職種完全に十時間の拘束時間というのは。三井三池の場合は、昔から拘束九時間の体制でやっているわけです。そういう点を考えますと、いま部長の答弁された方向でひとつ御検討願いたい、かように思います。
　次に、炭価の問題について承っておきたいと思うのです。
　わが国の基準炭価は、古い歴史的な流れがあることは私も十分承知しているわけです。ただしかし、今日の段階になってまいりますと、やはり炭価の問題について多少修正もしてみなければならぬところが出ておるのではないかなという気がするわけです。たとえば九州でも若松の低品位炭火力があり、そしてかつては苅田の二十二万キロの発電所があった。いまは全部なくなって、長崎の大村発電所に集約されているというぐあいに、火力発電所の立地も変わっているわけです。北海道の場合は、比較的内陸の火力発電所の立地の変更はないわけであります。
　そういう面で基準炭価を比較いたしますと、北海道の五千カロリーが一万三千九百七十五円で、九州の基準炭価が一万四千百二十円だ。これだけで差があるわけです。もちろん、これには流通コストの関係もあるわけです。ただ、私が調べた流通コストの関係では、四十八年度炭価における流通経費、それから五十七年度基準炭価の関係——四十八年度以降は大体わかるわけです、基準炭価の場合に全部公示されていますから。四十八年度以前はどうだったのかということになりますと、それを現行炭価と四十九年度以降の流通経費から推計して出してみますと、私の計算では、北海道の場合には、九百七十六円が流通経費で一万二千九百九十九円になって、カロリー当たりが二円六十銭になる。九州の場合には、六百九十九円が経費で、一万三千四百二十一円で、カロリー当たりは二円六十八銭四厘になる、こういう計算になるわけです。これは、通産省では四十九年以前の流通経費の資料がないと言うものですから無理して計算してみたわけであります。
　ここで、もしカロリー当たり八銭違うとすれば、五千カロリーですから、五、八、四十、トン四百円違うという意味であります。流通経費がどうかという問題もあるでしょう。生であっても、とにかくここに百四十五円ですか、これだけの炭価の差があるわけです。しかもいま、政策的に言うと、空知四炭空知四炭といって、空知四炭に安定補給金の傾斜配分をするわけです。そして空知四炭というのは五千カロリーの炭を内陸発電所に送っておるところなわけです。かつては北電も苦しい時代がありましたけれども、今日、電力の条件も変わっておるわけでありますから、そうしますと、私の指摘したとおりだとすれば、この炭価の是正を図る方向を推し進めるべきではないのか、私はこう思うのですけれども、この点いかがでしょうか。
○村田（文）政府委員　先生御指摘の数字と私ども若干違いますけれども、私どもの試算でも、推計でございますが、やはり二銭程度北海道の方が安くなっておることは事実でございます。もともと、産炭地の石炭の引き取りを円滑にしようということで、四十八年以前にそういう形で格差があった。その後の炭価改定はいずれもカロリー等価で上げてきた結果、四十八年以前の格差がそのまま残っておるということでございますので、今後の課題の一つとして検討してまいりたい、こう考えております。
○岡田（利）委員　私もいままでの場合には、歴史も古いわけですし、問題点としては見ておりましたけれども、指摘したことがないわけです。しかし、政策の流れが劣性条件にある北空知四炭に向けられていく場合には、このこともやはり見逃してはならない問題だという意味で御指摘申し上げましたので、今後、一遍にできるかどうかは別にして、段階的に流れの方向に合わせて改善されるように、この機会に強く要望いたしておきたいと思います。
　次に、現在、たとえば一般炭の場合は高い安いいろいろ議論がありますけれども、横持ちその他の面で考えますと、まだずいぶん国内炭の有利な側面もあるわけであります。特にアメリカから要望されている石炭の輸入、しかし内陸輸送が非常に経費がかかる、また港関係その他も整備をされていない、日本の受け入れ側も一般炭の場合には非常に問題がある、こういったことを考えてまいりますと、まだまだ解決されなければならない問題があると思います。しかもアメリカの場合には、大体トン十ドルは流通経費で高いという数字も実は出ておるわけであります。原料炭になりますと、またさらに条件が変わってきて、六万トンの船が着ける岩壁があって、そこに製鉄所があるわけですから、すでに一般炭とは状況が違うわけです。しかし、原料炭の場合、これを価格競争的に考えるとすれば、とてもじゃないけれども太刀打ちはできないことも明らかであります。しかし、第三次、第四次政策の場合には、当時新日鉄の永野さんは、国内原料炭をどうしても確保してもらわなければならぬということで南大夕張の開発を行い、先般閉山になった北炭新鉱開発を実はしたわけであります。そういう歴史的な流れがあるわけであります。かつては大体一〇％以内に落ちつけば優先的にこれは引き取る、こういう合意が実はなされておったのでありますけれども、最近は、そういう合意と相反して引き取りを渋るという傾向が非常に強いと思います。もちろん価格の格差が大きいからであります。ですから、原料炭は、まさしくそういう意味で農産物と同じだと私は思うのですね。わが国の消費する石炭の一定割合は確保する。まさしく農産物的な手法でないと原料炭というものは価格の面では太刀打ちができないと思うのです。
　したがって、まず第一点として、わが国の総体原料炭消費のうち国内原料炭は一体どの程度、いま何％を占めておるのか、特に鉄鋼に限って言えばどういう数字になっているのか、この点をまず承っておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　先般、石鉱審から答申いただきました五十八年度見通しにおきましては、鉄鋼の原料炭でございますが、岡内炭が三百五十五万トンの引き取りの予定になっております。一方輸入炭が見通しでございますが五千五百万トン、合計五千八百五十五万トンというのが今年度の見通しでございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、国内炭の占める率というのは、輸入と生産の関係で言うと七％ぐらいのものですか。
○村田（文）政府委員　鉄鋼では六％でございます。原料炭全体といたしまして七％、この程度になろうかと思います。
○岡田（利）委員　大臣、いまお聞きのとおりなわけであります。したがって、今後とも私は原料炭の引き取りは問題になっていくと思うのですね。価格が違えば鉄鋼側としてはいろいろ問題にするわけであります。いま数字が出ましたように、鉄鋼の場合六％、総体的には七％。従来の流れから言えばかつて一〇％と言ったのですけれども、この状況になりますと、国内原料炭の優先引き取りの原則というものは相当自信を持ってやっていただかないと、後残されたわずかな炭鉱もとても成り立っていかないということになるんじゃないかと思うのです。この点大臣の御認識を承っておきたいと思います。
○宇野国務大臣　当然第七次答申を踏まえまして国内においてあの線だけは守っていこう、先ほど来申し上げておりまするが、それだけはわれわれといたしましても最大の努力は払うべきであろう。もちろんユーザーというものもございます。しかし七次答申では、石炭鉱業界自体の努力、そしてまたユーザーの協力、政府の施策、この三者が一体になってやってくれ、こう書いておりますので、その線を踏まえて努力をしたいと思います。
○岡田（利）委員　第七次答申というのは、実は肝心なところが文書になっていないのですね。発射台というのがあるわけですが、発射台は第七次政策の文書になっていないで、発射台から飛ぶところが文書になっておるわけですよ。発射台は何かというと、これは炭価政策になるわけですね。そして当時生の石炭が一トン十ドル下がったという状況で、二百二十円のレートだったものですから、これを半分、二年間に分けて発射台にしようじゃないか。ですから、大体千円から千百円程度のものを炭価を上げて、そして第七次政策を出発をさせる、これが第七次政策の発射台なんです。そして第七次政策が進んだというのが一番大事なところなんです。ここを忘れてはならないわけです。これがなければ第七次政策というのはなかなか成り立たないわけですよ、初めて格差配分をやったわけでありますから。
　そして今日の状況を見ますと、私の知り得ている情報では、いま本来の問題はすでに議論されているとおりであります。あるいはまた砂川においても、今度は欠口掘りをやめて、これを転換さして水力に集約してコンパクトにするというような計画も近く正式に組合に出されるやに承っているわけです。あるいはまた住友赤平についても、すでに合理化提案が行われて、これを一応労使で消化をして対応する、こういう厳しい姿勢をとっているわけですね。今年から来年にかけてこれらの問題がさらに消化されなければならないという状況にあるわけです。
　ですから、状況的に考えますと、油の値段が下がり外炭が下がってきたわけですから、客観状況は非常に悪いわけです。しかし国内炭鉱の条件から言うと、ここの橋渡し、安定の橋渡しが非常に重要な時期だというのが、ことしから来年にかけてであると私は思うのです。そういう中で基準炭価を決めるということは非常にむずかしいのですけれども、これまたいままでの五社平均の赤字を一応残して、当面のコストアップの部分、大体トン当たり三百八十円と聞いておるわけですが、大体そういう水準の炭価を何とか消化できないのか。電力については社内の経営状況は非常にいいのですけれども、鉄鋼の場合にはいろいろ問題があるということが非常に厳しく指摘をされている、こういう状況にあるわけです。
　私も、そういう厳しい状況を認識しながらも、これは政府の努力と相まって、いま主体的に、厳しいことしから来年へのつながりをどう多少でも支えるか、大きいことはもう考えられませんから。そういう意味で、五十八年度の基準炭価については最後までひとつ努力してほしい。かつては、昭和五十四年、五十五年の基準炭価の場合には、これは三月ぎりぎりで決まっているわけですよ。年度末ぎりぎりで決まっている。そういう過去の経過もあるわけですから、ぜひそういう御努力を願いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○村田（文）政府委員　五十八年度の基準炭価につきましては、いま需要、供給両業界の話も行われておりますし、石鉱審におきましては需給・価格部会の専門分科会を九月九日に開催いたしまして需要量、需給見通しを決めると同時に、価格問題について両サイドの意見を聴取し始めたばかりでございます。いまの段階で見通しを申し上げる状況ではございませんけれども、七次答申並びに法律の趣旨にのっとりまして適正な価格を設定するよう努力をしてまいりたいと思っております。
○岡田（利）委員　通産省としても全体を扱っている省でありますから、そういう意味で非常に苦慮しなければならぬ面もあろうかと思うのですが、私がいま申し上げているのは、大きいことは望むことができないけれども、橋渡しするぐらいの面についてぜひ御努力願いたいということを申し上げておりますので、せっかくの御努力をお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、幌内の問題について一問だけ承っておきたいと思うのです。今度の決議にもあるわけですけれども、長い間それぞれ関係者が幌内の問題について問題点をえぐり出してまいったわけであります。そして先般、経理小委員会で近代化資金について一応の計画を了としてこの決定がなされておるわけであります。そういう意味で、この幌内の与える影響というものを考えてみますと、新鉱の閉山以上、さらに大きい、倍くらいのインパクトが起こる、こう私は計算をいたしておるわけであります。そういう意味で、この幌内の再建は非常に重要であります。したがって、いま通産省として幌内再建問題についてどういう問題点が一番ポイントだと理解されているか、この点について承っておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　九月二十日に開催されました石鉱審の経理審査小委員会で指摘されましたように、不振の原因というのはあくまでも、基本的には「経営管理面における適切な対応の欠落と、労使双方一丸となった会社再建への熱意と努力の欠如」ということが強く指摘されておるところでございます。私ども、基本的にはやはりこの問題は避けて通ることはできない、こういうふうに考えておりますが、そういう基本的な問題のほかに、今後の再建に当たりましてなお注意すべき問題といたしましては、高能率切り羽への集約がいかにスムーズに移行できるかどうかという問題が一つございます。それから機械設備の改善強化。やはり老朽設備あるいは不適当な設備もございますので、その改善強化を図る必要がございます。これについては近代化資金の手当てをしたところでございます。それから、労働態様の改善。最近改善されましたけれども、主管制度と申しまして、組合が事実上二つあるような形のものがございます。その辺の改善とか、あるいは将来の問題といたしましては大職種制の採用というものをできるだけ早く導入できるかどうかというような問題がございます。さらには、今後の合理化の中で、直接夫といいますか、採炭並びに坑道掘進に直結する部門へできるだけ人を移していくというような、合理化の内容を濃くするような問題も残っておろうかと思います。
○岡田（利）委員　私も幌内の炭鉱というのはそう悪い条件の炭鉱であるとは思っていないわけです。北海道の炭鉱で一番天盤がいいし、水の湧水量も少ないという点は証明されているわけです。もちろん、多少傾斜が強くなってきている、また温度が上がってきているというような面もありますけれども、ただ、残念ながら後方運搬は、ほかの炭鉱に見られない〇・八トンの木製炭車で後方運搬が行われているという点は特異性があります。そういう意味で、運搬のシステム自体を全部変えるというわけにはまいりませんけれども、これに合わしたサイクル、システムをどう管理面で完成していくかという問題があろうかと思います。
　問題はやはり労使の信頼関係と、そういう意味で労使のこれらの問題点をえぐり出してどう迅速に対処するかということだと思うのです。私もほかの炭鉱を回ってみて、その努力は適切性を持てば必ず実るのではないか、こういう期待を実は寄せておるわけであります。
　ずっと幌内問題も取り上げておるわけでありますけれども、幌内炭鉱の帰趨というものが、道内経済のみならず、それに関連する多くの面に及ぼす影響等を考えますと、この点についてのいま部長が述べられておる点は特にポイントだと思いますので、適切な指導を強く期待を申し上げておきたい、こう思います。
　次に運輸省に一言だけお伺いいたしておきますけれども、幌内、そして歌志内線の来年二月一日からの貨物の取り扱い中止については、これを延ばすということにいま御決定いただきましたから、来年二月時点の問題については一応解消できたわけであります。しかし、この問題が提起をされておるということの持つ意味は、依然として炭山鉱が継続される限り、三十五万トンから四十万トン程度の石炭の輸送がある場合にはこの線の廃止はできない、すべきではないということを強く意味しているのではないか、こう思うのであります。もちろん地方ローカル線の問題は、法律に基づいて今日すでに国鉄が指定し発表いたしているわけでありますから、これをいますぐここで変更するわけにはまいらないでしょう。その事情についてはある程度理解ができますけれども、今回のこういう措置をとったという意味は、やはり他のローカル線と非常に違った意味を持っておるということを意味しているという理解だけは成り立つのではないか、こう思うのですが、御認識はいかがでしょうか。
○岩田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がありましたように、歌志内、幌内線については来年二月の貨物の合理化を当面しばらく見合わせるということにしたわけでございます。ただ、これは一つの要因として、一緒に合わせなければならないということで進めておりました地方交通線対策の方が若干手続等がおくれているということで当初の予定が少し狂ったということで、当面見合わせたわけでございます。石炭対策もそうでございますけれども、現在、国鉄再建対策というのも国を挙げて取り組まなければならない一つの緊要の対策でございます。したがいまして、その国鉄再建のための対策の一つの柱となっております地方交通線対策も同様に一つずつ進めていかなければならないということでございます。その辺を御理解願いたいと思います。
　ただ、いずれにせよ、これらの対策につきましては、両線の問題を含めて地元への大変な影響があるということはわれわれ十分了知しておるところでございまして、これらの地方交通線対策を進めるに当たっては、地域への影響を十分考慮して住民の理解を求めて、さらに足の確保ということも十分配慮しながら実施してまいりたいと考えております。
○岡田（利）委員　前段のような御答弁は、私はちょっとひっかかるのですけれども。といいますのは、第一次線の場合には決まったのは白糠線だけでありますから、一線しか決まっていないのであります。まだ全部残っているわけですね。これから協議事項で手続が進んでいくわけであります。しかし第二次の線は、これは指定したばかりでしょう。したがって、これは相当時間のあることを初めから承知なわけですよ。だがしかし、第二次の指定線なるがゆえに、基準の十万トン以上の貨物があっても取り扱わぬというのですから無謀だ、こうわれわれは言うわけですよ。国鉄は十万トンという基準があるわけでしょう。たまたま第二次の廃止ローカル線の対象にあるから貨物の取り扱いをやめる、これが運輸省、国鉄の決定なんですよ。これはむちゃじゃないかということなんですよ。そこで問題になってきたわけです。今回そういう決定がとられた。やはりそれは、そういう実態を考えてみますと無理なんです。むちゃなんですよ。基準より上へオーバーしておって、ただ第二次の指定線だからもうやめるんだ、これは機械論、こういうものですね。
　この点、そう言われると、非常にむちゃではないのか。むしろ扱い方、対応に間違いがあったのではないか。ただしローカル線そのものの基本的な対応については、あなたの答弁について理解できないものではないわけです。そういう主張もあるでしょう。したがって、これ以外に、たとえば函館本線といえば、ひげ線として上砂川線がある。これは函館本線のひげ線だから対象外ということでしょう。ローカル線ではないということでしょう。石炭を輸送している分野で全く同じなんですよ。あるいはまた私鉄では、芦別もあれば太平洋炭鉱の臨港鉄道もあれば、あるいはまた南大夕張の鉄道もあるわけですよ。民間ではやはり石炭輸送のために鉄道が敷設をされておるところもあるわけです。ですから、当然これらに対してはとにかく音通一般の貨物はやめていく、人間が乗らないというだけで扱うべき問題ではなくして、多面的に、最終的に地元からの意見も出てくるので、その点に十分対応して、この問題については慎重に対処しなければならない問題ではないのか。私はむちゃを言っているのではなくして、きわめて常識的なことを言っていると思うのです。通産大臣に聞いたら、恐らく私の意見はもっともだと思っているのじゃないかと思うのですけれども、そういう意味で言っていますので、私の指摘については理解できるのじゃないでしょうか。いかがですか。
○岩田説明員　お答えします。
　それぞれ線区に固有のいろいろな問題があるということは十分わきまえております。今後、いま求めております知事意見とかあるいはそれ以外でも地元の市長さんあるいは関係の方々の意見を十分考慮しながら、この対策に取り組んでいきたいと考えております。
○岡田（利）委員　特にそういう意味で私は、一方において国の石炭政策もある、一方において国鉄再建の政策もあるという点で、どちらの方の立場も十分理解をしながら慎重な対応が必要だということを申し上げておきたいと思うのです。
　時間がありませんので、最後に自治省の方にお聞きいたしたいと思うのですけれども、各省連絡会の場合にも、夕張地域のたとえば水道の問題ですね、これらについても連絡会の中で議論されておりますし、またいずれ清算会社が炭住その他について整理をしなければならぬ。そうしますと、おおよその新しい住宅については市の方に移譲するということも常識的に判断されてくるわけです。したがって浴場も維持をしなければならぬという問題も附帯的に出てまいるわけです。そういう意味で、まだ七百数十名の待機者がおるわけでありますから、これをやるのはやはり地元夕張市であり、もちろん道もこれに対して援助するでしょう。そういうことが避けられない状況下にいま置かれておる。こういう面から考えますと、財政的な面で閉山に伴ういろいろな財政配慮というものは過去にも経過があるわけでありますけれども、夕張の特殊な面というものはあると思うのですね。この点は財政的に十分配慮されてしかるべきではないかと思うのですけれども、この点についての自治省の見解を承りたいと思います。
○小林説明員　ただいまの御質問に対してお答えを申し上げます。
　閉山に関連いたしましていろいろな施策が必要になってくると思いますが、私どもといたしましては、市の方でどういう事業をやられるか、市の財政状況などよくお話をお聞きいたしまして、必要に応じまして財政措置につきましては適切な配慮をしてまいりたいというふうに考えております。