Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　本日は、四人の先生方、大変お忙しい中、貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。
　今回、中央省庁の再編ということが衆議院の審議を経て参議院にまで来ているわけで、私自身も行政経験がある者としてある種の感慨を覚えるわけでありますが、絶対にできないだろうというふうに内心思っていたところもありまして、ここまで来ていることに驚いているわけであります。ここに至るまでに大変な決意と熱意と努力があったということで、関連された方々の御労苦に対しまして、心から敬意を表する次第でございますが、できないと思っていたものがここまで来た以上、ちょっと考え方を変えて、これから先は余り肩ひじを張らない方がいいのではないかというふうに思っております。
　これは変な言い方でありますが、これだけ大変な知恵と情熱を込めてつくったものだから、今度の改革は大変なものだ、もうこれは変えられないというようなことを現職の諸君に思ってもらってもいけませんし、行政なんというものはしょせん国の状況、社会の状況に応じてその形態はさまざまに変わるべきである、変えなければいけないという常識に戻らなければいけないという意味で、これから先は少し軽く考えた方がよろしかろうという意味でございます。いわば、背広や着物のように暑ければ脱ぐし、ある時期につくった着物を一生着るわけにもいきませんし、ボタンをかえたり寸法を直したり、いろんなやり方はあるんでしょうが、さまざまに要請に応じて変えるということが大事なわけであります。
　私が思うところ、現在の国家行政組織の最大の問題点といいましょうか、現在ある組織、制度、そういったものをダイナミックに変えていいんだ、変えるという常識が欠如していることではないか。今ある組織は永久に続いていくという、戦後、昭和三十年代ぐらいまではそうでもなかったんでしょうが、一連の法律がどんどんできていった後で、もう組織なり制度なりはこのまま続くものだという常識が支配をしていたのではないかなというふうに感じます。
　そういう意味で、それを変えるということに大変なエネルギーが要ったわけでありますが、それだけに、今回の改革は中身もさることながら、先生方の御意見にも幾つかありましたけれども、変えることに意義があると、そんな気持ちでいていいのではないか。少し軽い気持ちで、中身はどうしてもこれでなくてはいけないとか、いい方がいいんですけれども、余りこだわらずに進めていくという姿勢も大事なのではないかなというふうなことを感じております。
　そして、今回、省庁の再編ということが大きいわけでありますが、現在さまざまな法制度ができていますね、税制にしても何にしても。それはかつては、法律をおつくりになったときには非常にその時代にマッチした最善の法律をつくったはずなんですけれども、先ほどの洋服の話ではありませんが、時代がこれだけ変わってきますとどんどん変えなければいけない、そういうことがいっぱいあるわけです。
　今回、省庁については済んだわけでありますが、行政の実質的中身を規定しております法律はほとんど変わっていないわけですね。どこの役所が担当が変わるということを今回膨大な資料の中で言っているにすぎないわけであって、本質的なことは変わっていないわけでありますから、そこの部分を引き続いて改革していく努力をしなければいけないんだというふうに感じるものであります。
　そこで、まず八木参考人にお伺いしたいわけでありますが、今回の省庁再編の中で大きな柱として内閣機能の強化ということを挙げられております。私は今でも総理大臣は大変な権限と権力をお持ちになっているというふうに思うわけで、これは私自身の行政経験の中でもそれを強く感じたことがございます。今回の一連のこの省庁再編、行政改革も、橋本前総理の非常な熱意とお力でここまで来たわけです。それに続いて小渕総理の御努力があってここまで来たわけで、総理がちょっとでもやらないと言ったら終わる話ですから、総理がやると言うことはいかに大きなことかと、大変な力をお持ちになっている。
　ですから、今、内閣総理大臣を中心として機能を強化するとおっしゃいますが、もともと大変な機能はお持ちなんで、何が問題かというと、今でも大変な機能、権限を持っているので、それがひとり歩きをして間違ったリーダーシップを発揮してほしくない。国民として、機能の強化という意味は、首相が一人で夜考えて御決断されるんではなくて、きっちりと内閣の総意としてそれを形づくられるような、そういう意味での機能強化ではないかなというふうに思うわけでありますが、その辺につきまして八木参考人の御意見はいかがでございましょうか。
○参考人（八木俊道君）　おっしゃるとおりかなと存じます。
　恐らく問題は、現在の政府、与党に支えられた政府ということになるわけでありますが、必要な政策決定を必要なタイミングで大胆かつ積極的に講じ得るかどうか、そういう体制になっているかどうかという点であろうと思います。これは多分に政治及び行政の運営上の問題であろうと思います。
　おっしゃるとおり、日本国憲法あるいは内閣法の体制は総理大臣権限を大変強いものとしておるわけでありまして、ただ現在の憲法制度のもとにおける内閣の首長としての総理の立場が重要政策決定の筋に全面的に乗っているかどうか、この実態についてはいろんな議論があるわけであります。
　今日の内外情勢のもとでは政策の選択肢が大変広がっている。これを誤りなく決定し得るようなサポートをするシステムをどうつくるか、これは政党の問題であると同時にまた政府部内の問題でもある。総理が仮にリーダーシップを強くお出しになるとすれば、そのための適切なマシンを用意するということであろうと思います。
　　　〔委員長退席、理事石渡清元君着席〕
　同時にまた、政策決定過程における情報公開、あるいはまた国会の民主的なチェックと政党の積極的な参画ということをまちまして、日本の政策決定が機動的、実際的なタイミングで行われるような仕組みに持っていく。運営上の問題ではございますけれども、先ほど申し上げた内閣機能強化に関する重要点は、総理がそうした権能をお使いになるとすれば、これを適切にサポートする、機能しやすくする、こういう工夫であり、制度上の枠組みとしてそうした工夫を用意してさしあげる、これが改革のポイントかなと考える次第でございます。
○脇雅史君　そこで、内閣府という非常に強大な権限を持つ可能性のある役所が誕生することになりつつあるわけでございますが、もちろんいろいろ各省にまたがっている問題が多いわけですから、それを的確に解決していくために内閣府といったところがお働きになる、極めて大事なことだと思うわけでありますが、事務局の運用によってはそこに十年二十年ずっと枢要なポストをお占めになるということになりますと、これは非常にまた弊害も出てくるのではないか。言いかえますと、人事管理上極めて注意深い運用をしないと、内閣府が、非常に問題の多いという言い方は変ですけれども、弊害が出る可能性があるというふうに危惧するわけでありますが、いかがでございましょうか。
○参考人（八木俊道君）　これは、各国制度におきましてもいわば共通の悩みでございます。内閣及びそのトップにあられるトップリーダーが、真にその政策運営に指導力を強化して強いリーダーシップを発揮させる、こういうシステムの例としては、やはり何といっても大統領制が究極の姿でございます。
　ただ、これもアメリカの例などをいろいろと検討いただきますと、例えばベトナム戦争の悲劇であるとかウォーターゲート事件の悲劇であるとか、こうしたことも過去にあったわけでございます。
　極めて中央集権的なと申しますか、トップリーダーに権限の集中した統治機構をとるか、あるいはいろんな国民の中の価値観、多様な政策、価値をじっくり合議の上選択するやや重心の低い政策運営システムをとるか、そのいずれかということについて検討をいたしましたところ、結局のところ、日本においてはややボトムアップ型の体質が強い、こういうことで今回の改革案になったのかなと思う次第であります。
　一方におきまして、権限あるいはまた政治権力の集中、これが必然的に伴うところのリスクもまた無視できないところでありまして、結局のところ、この辺の問題は例えば既に院において御可決をいただきました行政情報公開法あるいはまた行政手続法、その他行政の意思決定におけるシステムの改良によりましてそうした弊害が起きないように、そしてまた不断に国政の全般をごらんなさいます両院におきまして国政調査の実を上げ、政府に対して適切なチェック、監視の目、そしてまた政策論議を活発にいただきまして、国政に関する現実の運営におきまして政府との適切な緊張関係を確立していかれることが問題の本質であり、他方また情報公開に伴う言論機関その他の各種の批判というものも大いに活発に行っていかれる、そうした全体的な国のシステムが大変重要かなということを感ずる次第でございます。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　八木参考人がお話しされました中で、あと二つほど感想といいますか述べさせていただきたいわけであります。
　企画計画部門と実施部門の分離ということが今回の改革のまた一つの大きな柱であるわけでありますが、やや危ういかなという感じを持つわけであります。余りそれを強調され過ぎますと、物によっては分離ができないもの、あるいは分離してはいけないものというのがあるはずなんです。ですから、個別のいろいろな分野において分離をすべきか、できるかということを検討しませんと、分離することが正義だ、いいことなんだというふうになってしまいますと、これは禍根を残すのかなと。
　これから実際に行政がさまざまな実務分野でなされるわけでありますが、現場で起きたこと、それを的確に上げていくということが不可欠でありますから、特に、例えば医学とか臨床部門の情報が上がらずにいろいろな制度ができるわけありませんし、また土木分野なんかでも現場の情報というものなしに計画論なんかできないわけで、非常にさまざまな情報が行ったり来たりしないと、あるいは相まってやらないとできない分野もあるということをどこかで言っておかないと危ないのかなという感じを私は持っております。余り標語的に企画と実施を分離することはいいことだというふうに言ってしまうのはいかがかなという印象を持っております。
　それから、評価制度でございます。これは過日のこの委員会でもお話がありましたが、行政分野が計画を策定する際に自己評価をしないケースはないですね。いろいろな案を立ててそして初めて企画立案をするわけですから、必ず評価はしているわけであります。ですから、新たに評価をするということではなくて、評価制度という格好で自分でやる部分、あるいは他機関でやる部分ということを、いろいろな場面ですることをつくったというふうに理解をしているわけであります。
　それにしても、大事なことは、評価をもともとしているわけで、その評価の過程、過程はなかなか難しゅうございますが、過程でありますとかその結果を的確に公表することこそが大事なのであって、評価制度はやることよりも出すこと、出すことによってその評価の中身が洗練されていく、そういう繰り返しを経ていくものではないかなというふうに私自身は感じております。これは御答弁は結構でございます。
　それから、次に山口参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどなかなか感心して聞いておったわけであります。と申しますのは、何ゆえに行政改革をやるのか、行政機構をスリムアップしていくんだという、スリム化ということが本当に必要なのか。今回の行政改革のいわばこれまた標語で大方針になっております小さな政府ということについて疑いの眼差しで見られて、どうも怪しいなと。私はそういう目がいろんな分野で特に大事だと思うんです。
　山口参考人がその後に言われました、なぜ疑われているか、国民が大きいと思い込んでいるんだということを言われまして、四つ理由を挙げられました。公共事業の比率が大き過ぎるんじゃないか、需要と供給のミスマッチがあるのではないか、裁量行政が過ぎるのではないか、行政コストが高過ぎるのではないかという四点を挙げられた。一々なるほどなと思うところでありますが、そこでまた、私は、山口参考人に疑いの眼差しを向けて欲しい。
　これはみんなそれぞれ納得するような話なんですが、よくよく中身を見るとかなり怪しい部分がある。日本においては公共事業は、言われていましたけれども、必要なものはたくさんあって、では要らないものは何なのかと具体的にきっちり挙げていかなければいけません。要らないものがあればやめればいいんです。それは全部が必要なわけないし、重要性はみんな変わりますからね。
　それから、需要と供給のミスマッチということも言われておりましたが、役人の態度が大きいというのは、これは余り疑わなくてもいいかもしれませんが、なかなかそこのところ、学者さんですから、本当にきっちりと実態を見て、要るもの、要らないもの、そして要らないものの比率がどれだけあるのかということは大事なんですね。一つ要らなければ全部要らないというふうに短絡するのは、これは学者の世界では許されないことです。政治の世界では許されるのかもしれませんが、これは申し上げておきたい。
　そういう意味で、かなりきっちりとそういうことについて今後さらに御検討していただいて、正しい情報、実際に資料に裏打ちされた情報を情緒的でなく出していただく努力を学者の先生方にもお願いをしたい。
　特に天下りとか、これも一面で見てはいけないので、役人を早くやめさせるということは、ある意味ではそのかわりに新しい人を入れれば非常に新陳代謝にも役立ちますし、年をとって高い給料を払うより若い人を雇う方がいいということもあります。
　だから、そういうことが、欠点をなくしていい点をとって、制度としてシステムとして再構築していくということは大事なことでありますから、余り風評に惑わされたようなことで判断をされるのは、ちょっと失礼な言い方でありますが、いかがかな。
　そして、国土交通省は巨大化するから悪いんだという説も先ほどから何人かの口から漏れておりますが、私は大きくなることと悪いこととは全く別問題だというふうに思うわけです。むしろ、大きい方が世間の目にさらされて余り変なことはできないということがあり得るわけで、隠れてこっそり、清く貧しく美しくではありませんが、小さく悪いことをするというケースもかなりあるわけで、それはやはり次元が違う話でありますから、きっちりとそこは中を見て評価をすべきではないか。
　そんな感想を持ったわけでありますが、失礼はお許しいただきたいんですが、それに対して一言どうぞ。
○参考人（山口二郎君）　学者としての信頼にかかわるような御指摘があったので、強く反論しておきたいと思います。
　公共事業について何が問題かということをきちんと根拠を挙げろという御指摘がございました。これについては二十でも三十でもございます。
　例えば、私の住んでおります北海道において、一昨年から時のアセスメントという制度によって不必要になった公共事業について見直しをかけ、撤退をするということが決定された件数が七件あります。一つの都道府県について探せばそれぐらいあるわけでありまして、私は全国津々浦々の公共事業を全部知っているわけではありませんから、北海道の件だけ申し上げますと、林道、ダム、工業用水の供給等を中心としていっぱいあるわけです。
　ですから、公共事業全体の中でむだなものが何％あるかという話になれば、これは何がむだかという定義によって異なってまいると思いますけれども、少なくともかなりの件数の不必要な公共事業があるということ、これは質問なさった方もお認めいただけるだろうと思います。
　需要供給のミスマッチについても同様、ちゃんと根拠を挙げろということでございました。
　私も研究室で本を読んでいるばかりではございません。北海道の市町村を歩きまして、農林水産省の補助金がどう使われているかということについて調査をしております。ウルグアイ・ラウンド対策費が一体どう使われているか、市町村において全く引き受け手がないような基盤整備事業をどのように執行しているか、こういう事業について根拠を示せと言われれば、いつでもお出しいたします。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　要するに、私が申し上げたいことは、公共事業の中でもそれぞれ需要の大きいもの小さいものさまざまあるわけで、それをどういうふうにやっていくかということがまさに政治の仕事なのかもしれませんが、もちろんさまざまな批判をお聞きしながら、やめるべきものはやめる、やるべきものはやるということで、要らないものがあるから公共事業は要らないという言い方に対して申し上げたわけで、山口参考人の判断がおかしいということを申し上げたわけではないので、付言をさせていただきたいと思います。
　次に、右崎参考人にお伺いしたいと思います。
　憲法という立場から今回の行政改革の位置づけをお示しになって、むしろ行政の肥大化を助けるのではないか、相対的に国会の地位を下げるのではないかというお話がございました。
　法治主義を弱めるのではないかという非常にうんちくに富んだお話だったというふうにお聞きしたんですが、それでは今回の一連の行政改革の中で何が欠けておって、何が一番大事なのかという点についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（右崎正博君）　私は、先ほどの意見でも述べましたが、権限の集中が追求され過ぎているということだろうと思います。集中すればするほど、能率的、効率的に行政が推進されるということになるでありましょうけれども、その分だけ行政に対する民主的統制が後退するという結果を招くのではないかというふうに心配しているわけです。
　行政がこれだけ大がかりなつくりかえをされるということですから、本来であれば、国会の方がそれにどう対応するか、そういう議論もあわせて行われるべきではないかというふうに思っていますが、むしろ国会の機能強化、そういう課題にぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っております。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　それでは中条参考人にお伺いをしたいわけでありますが、現在の省庁再編統合の方向が間違いではないか、分野別はだめで機能別がいいんだというふうなお話でありましたが、ちょっと私伺っておりまして分野と機能というのが若干よく理解できなかったので、そこのところについて補足をお願いできればと思います。
○参考人（中条潮君）　分野という意味は、行政の対象とする例えば運輸であるとか建設であるとか農業であるとか、そういった形での分野という意味です。機能という意味は、その中での例えば安全に関する部分であるとかあるいは政策立案に関する部分であるとか、そういった分け方であります。
　ですから、それは分け方としては安全分野のという意味でありますから、言い方としては少し明確さを欠いたかと思いますけれども、意味としてはそういう意味であります。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　大変参考になる御意見をお伺いいたしまして、ありがとうございました。御礼を申し上げて、終わります。
○寺崎昭久君　民主党・新緑風会の寺崎昭久でございます。
　本日は、参考人の皆様方には大変貴重な御意見を拝聴させていただき、御礼を申し上げる次第でございます。
　限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、八木参考人にお尋ねいたしますが、先ほど御意見の中で、今回の改革の特徴として内閣機能の強化を挙げられ、その中で総理の発議権を明確にされたということをおっしゃられました。たしか行革会議の最終報告には、これとあわせて内閣の閣議の議決を多数決で決めるということも提言されていたのではないかと思います。内閣をどう運営するかは総理のリーダーシップにかかっているところが多いように聞いておりますので、あえて多数決を云々する必要があるのかどうか、あるいは憲法との整合性というのもあったのかもしれませんけれども、私は期待いたしました。
　期待した理由というのは、聞くところによりますと、閣議にかかる案件というのは前日かその前の事務次官会議で全会一致で決まったことしか上げられないというようなことが伝わっておりますものですから、もし閣議が多数決制を採用するということになれば事務次官会議の持ち方も変わるのではないか、そういう意味で期待していたわけであります。
　八木参考人は行政改革会議の実質的な取りまとめにも御尽力いただいたと承知しておりますので、この多数決制の採用というのはどういう経緯で提起されたのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（八木俊道君）　御指摘のように、最終報告におきましては、閣議の議決方法について、「合意形成のプロセスとして多数決の採用も考慮すべきである。」という問題提起が確かにございます。
　議論のポイントは、内閣の一体性という角度からは、内閣の決定というものが全員一致で行われるという従来の慣行、これをどう見るかということであったと思います。政策立案のプロセスにおいて意見が合わない、特に省庁間調整がつかないものについては閣議に上がっていかない、それはまずいではないかという御議論については、確かに御議論の根拠となる問題はあるだろうと思います。
　一方において、政府、内閣は国会に対して、あるいはまた、ひいて言えば国民全体に対して一体として責任を負うという点からは合議機関の本質として意思決定がしっかり行われなければいけない。とにかくそこは、人間いろんな考え方あるいはまた政策路線によっていろんな考え方の違いはあるわけでありますが、それを消化した上での一体化がなされなければ政治指導にならないではないかということも事実でありますので、その間の調整ということでありますが、この点につきましては結局のところ総理の指導性と、それから例えば関係閣僚会議の活発な運用、それから内閣府、そのもとにおける政策スタッフの充実、これらによって極力政府としての意思決定を、閣議の形式的な多数決云々ではなくて、実質的に厳しい議論の中から、議論を交わして練り上げていって、その結果として一つの強固な結論に至る、こうでなければやはり政府の指導力は出てこないということであります。したがって、この問題はプロセスの面における解決ということなのかなと私は理解したところでございます。
　　　〔理事石渡清元君退席、委員長着席〕
　国会に対して連帯して責任を負う内閣の一体性、それは制度上は守られなければならない。しかしながら、合議体としての内閣の、あるいはまたそれに至る政府部内のプロセスにおいては極力活発な政策調整がまさに行われなければいけない、この両面をどう調和するかはいわば運営上の問題として解決をするということではなかろうか。内閣法に書き込むような形の答えを出すという性格のものではないんではなかろうかということを考えた次第でございます。
○寺崎昭久君　内閣機能の強化に関して先ほど山口参考人も触れられましたけれども、内閣機能に総合調整能力がないのは制度的な欠陥ではなくて運用の問題であるというようなことからイギリスの例をお話しいただきましたけれども、実は、別のところで山口先生の対談されている記事を読んだことがございます。
　その中に、日本には英国のような政治と行政ののりがはっきりしていない、そのことがいろいろ問題だ、行革の問題が提案されたとしても実際にはここののりがはっきりしていないから実効が上がらないんだという趣旨の御発言をされていたと記憶しておりますけれども、のりというのはどういう意味なのか、それから日本においてもしそういうのりをつくる、いいことだ、つくるということになりますと、そのために政治は何をするべきだとお考えなのか、御教示願いたいと思います。
○参考人（山口二郎君）　政治と行政ののりということは、政治と行政の役割分担ということなのでありますが、英語で公務員のことはパブリックサーバントと申します。日本国憲法でも全体の奉仕者というふうに規定されておりますが、サーバントという言葉は要するに主人がいるからサーバントでありまして、主人が政治であり行政はサーバントであるというのが基本的な関係であります。
　したがって、行政改革を行う、組織を再編成する、権限を少なくする、予算を削減するといった官僚機構自身が持っているさまざまな既得権に対してマイナスの方向で変化を加えるというときには、行政機構、官僚は受動的に政治の指示に従うということがのりというか、政治と行政のあるべき関係ということでありまして、日本の場合は、橋本行革の議論の中でも、要するに郵政事業とか公共事業官庁の再編とかという問題が出てきますと、新聞報道によれば、官僚自身がさまざまな手段を使ってそういった論議に対して影響力を行使してきたということが言われておりました。そういうふうに、いわば改革されるべき対象である官僚組織自体がそのような政策に対していわば省益追求の観点から影響力を行使する、それが政治と行政ののりを越える行いであるということでございます。
　政治がそういう意味で何をなすべきかという御質問ですが、英語で政策という言葉、ポリシーと申しますが、もう一つ、ウイッシュリストという言葉があります。要するに、政治の側が何でも国民に対してサービスを広げていくということを公約するのをウイッシュリストというわけです。
　ウイッシュリストばかりを並べておりますと、結局、行政を肥大化させていく、官僚の権限をふやしていく、既得権をつくり出すということになるわけでありまして、政治家自身が、どこで削減をするか、権限をそぐか、そういったマイナスの方向についてのきちんとした政策、ポリシーを明らかにするということが、何といってもそういう意味での政治の主導性を確立するための条件であろうと思います。
○寺崎昭久君　山口参考人にもう一点御質問させていただきます。
　先ほど行政改革に関して、政府の減量化、小さな政府づくりが目的ではないはずだという視点から御意見を述べられたと思います。
　行政改革に関して、これは昨年の二月ごろ、武村正義さんと対談された記事を拝見したわけでありますけれども、その中で、行政改革の関心は最初から省庁半減になってしまっていた、これまでやってきた行政や事業をいかに切り捨てるかといった改革の中身の議論がどこかへ行ってしまった、中央省庁の再編にどういう意味があるのか最後まで理解できなかったと、本日よりはちょっと激しい言葉で御意見を述べられていらっしゃると思います。
　実は、きのう、この委員会で国と地方の事務配分と税源規模の乖離に関する議論がございまして、その質問の中で宮澤大蔵大臣が、税源の再配分の必要については感じているけれども、それに着手するのは、日本経済が異常な状態を脱し、安定軌道に乗ったところでやるんだというお答えでございました。私はそれを拝聴しておりまして、余り関係ないんじゃないかなと、やっぱりやらなければいけないことは、いつからやるということは別にしても、検討だとか合意づくりというのはすぐにでもやらなければいけないんじゃないかなということで、少し食い足りないものを感じたわけでございます。
　それで、先ほど山口参考人の御意見を聞きながら、国民の不満になぜこたえないのかということで四つのポイントを挙げられましたけれども、それを伺っていて、私の不満と共通点があるとすれば、既得権益を縮減すること、廃止することの困難、族議員の抵抗であるとかあるいは官僚の抵抗であるとか省益追求体質をどう打破するかとか、そういう大変なことがあったので、とりあえずやれそうなものからやるということにとどまったので私は不満を持ったし、山口参考人も不十分な面があったという御指摘をされたのかなということを思いながら伺っておりました。
　参考人は、なぜ改革が組織の再編にとどまり、不十分な面を残したとお考えなのか、その辺の分析といいましょうか御意見を伺いたいと思います。
○参考人（山口二郎君）　大変難しい質問です。
　改革案自体の検討作業のプロセスを振り返ってみますと、行政改革会議というのは、必ずしも行政の専門家ではない人がたくさん入って、かなり理念的な話を一方で行い、他方で省庁再編の大枠をあそこでつくったわけでありまして、やはり各論レベルで実際に仕事をしている官僚と拮抗するような知識や批判的な観点からの知恵を持った人間がもう少し作業自体に入っていかないと、中身の改革はできないだろうというふうに思います。
○寺崎昭久君　八木参考人にお尋ねいたします。
　先ほど大学の独立行政法人化というような問題に触れられましたけれども、恐らく検討の過程では、民営化すべきもの、廃止すべきもの、政府の事業あるいは特殊法人に関していろいろ議論が出たのであろうと思います。最終答申にはそれなりの方向が出されているわけでありますけれども、これはやり残したと思われるものがありましたら明示的にお示しいただけませんか。
○参考人（八木俊道君）　そのお尋ねの趣旨で、実を申しますと十分中身及びそのテンポを詰め切れなかったかなという例として、国立大学の問題と郵政三事業の問題を申し上げたわけでございます。
　より広く言えば、例えば官と民との役割分担、これは規制行政改革でございます。それから、国、地方の関係、いわば分権改革でございます。あるいはまた、財政構造、税制構造の問題でありますとか社会保障制度その他の各分野の重要制度改革、これらと機構改革とがうまく連動いたしませんと、実は機構改革の本当の価値と申しますか中身が出てこないということが一つあると存じます。
　その点につきましては、たまたま私は行革会議の関係をいわばサポートしたにとどまったわけでございますが、折に触れてそうしたことを申し上げた次第でありまして、いわば構造改革、日米構造協議などでも時々出てまいります。かなり、一つ一つのテーマ、いわば規制緩和の玉はある程度中身がある、しかしそれが全部一挙にそろわないとなかなか国際社会で評価してくれないというような問題がございます、これはたまたま外国からの視点ということでございますが。
　改革の内側におりまして改革を進める側でありましても、先ほど申し上げた総合交通の問題などは、やはり事業体系とか財源配分とか、全体のシステムづくりの問題とうまく連動いたしませんと本当の効果が出てこない。
　そうした問題は多々あるわけでありまして、どうか二十一世紀の日本、このための構造改革ということであれば、関連する隣接領域の改革問題もぜひ世の中一般の論議で深めていただきたいな、そんな感じを持っているところでございます。
○寺崎昭久君　そうしたやり残した部分と行政改革会議の関係というのは、今後どうなるんでしょうか。
○参考人（八木俊道君）　行政改革会議は、設置根拠が昨年の六月三十日という政令でございました。その後に中央省庁等改革基本法、こういうことでございまして、これを受けて十七本の法案が現在御審議をいただいていると承っておりますので、これはむしろ政府全体の責任として取り組んでいく。
　これについて、国会やまた各党がどのような御見解を提起されるか。むしろ、情報公開の中で国民一般の、あるいは社会経済全体のこの問題についての御理解と、また意見がどのように整理されていくか、いわば日本の全体的な取り組みの中で解決されるべき課題ではないのか、そうした認識を持ちまして息を詰めて御論議の帰趨を拝見しているところでございます。
○寺崎昭久君　中条参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、行政改革はこれから何歩も進めなければいけないという御意見でございましたが、幾つか具体的な例を挙げて御説明いただいた中にエージェンシー化の問題がございました。不必要な組織、民営化すべきもの、独立法人にするべきもの、いろいろあるんだけれども、どうも弱いところに目が向いてしまったのではないかというような御意見でございました。
　運輸関係で結構でございますので、もう一度具体的にこれとこれとこれはエージェンシー化できるのではないかという御意見を承れればありがたいのですが。
○参考人（中条潮君）　エージェンシー化という問題といいますか、エージェンシー化の対象とすべき部分というのはマーケットで収入を得ることができない分野、これはエージェンシー化でとどめるしか仕方がない、これは民営化することができない分野であります。
　そういうことで言いますと、先ほど挙げました例、例えば民間航空の安全のいろんな検査をしたりします。そういった分野については検査をしたり、それをコントロールしたり、あるいは航空会社を監督したり、安全上の点から監督する、そういうルーチンの部分というのはこれはエージェンシーという形でやることができる。先ほど申し上げましたように、これはイギリスやオーストラリアやニュージーランド等では既にもうエージェンシーの形になっております。そのほかに民営化が十分可能な分野、例えば管制の業務ですね。それから空港であります。それから港湾であります。それから道路公団を含めた高速道路の関係の組織、これは十分にマーケットから収入を確保することができる分野でありますから民営化が可能である。もちろん、郵政三事業は当然であります。そのほかにも国立大学、これも当然そうであります。
　ただし、申し上げておきたいことは、民営化というのはすべて高島屋や三越のようになるということでは決してないということであります。民間組織であっても何らかの形での市場の介入ということは当然これは課せられる場合もあり得る、そういう範囲での民営化という意味でございます。
○弘友和夫君　公明党の弘友でございます。
　参考人の諸先生には、本当にお忙しい中、また急な御連絡で無理やり日程もとっていただきまして、ありがとうございました。
　私は、持ち時間が十五分でございますので、簡潔にお尋ねしたいと思うんです。
　きょう午前中は地方分権、今から中央省庁ということで、衆議院、参議院でこの論議もずっと積み重ねてきたんですけれども、これはここ数年来といいますか、もっと前から日本のシステム、政治も行政もあらゆるシステムを変えないと制度疲労を起こしているというような観点から行政も大幅に変えていこうということでされたと思うんです。ただ、この中央省庁の再編にしても大変大きな改革だ、明治十六年以来のこれだけの改革だという部分も確かにあります。
　ところが、では中身は本当にそんなに変わるんだろうかと、そういうものもあるわけです。地方分権の方は機関委任事務の廃止だとか多少見える部分がありますけれども、果たして中央省庁の再編によって本当に変わるんだろうかなという危惧もあります。
　いずれにいたしましても、これが大きな何というか改革への第一歩だという認識はほとんどの方がお持ちじゃないかなと。そしてまた、組織に揺さぶりをかけるという議論がありますけれども、そういう意味では確かに、今回大きな改革だろうというふうに思いますので、そういう観点からお一人お一人、八木参考人に行革会議で意見をずっと取りまとめられた御苦労というか、本当に敬意を表するわけでございますけれども、取りまとめられたわけでございますので非常に評価を先ほど来されております。
　最後に、行政評価制度の本格的導入というのが今後必要だという御意見がございましたけれども、そういうことも含めて、私、やはり行政評価制度というのはきちっとした形で法律もつくってやらなければならないと思っておりますけれども、そういう点が一つと、それから今もお話がありましたけれども、いろいろ不十分な面があったと思われていると思いますが、ポイントとして、今後この法律が例えば通って、その後どういうことを重点的にやった方がいいかということ、これはそれぞれの参考人に後でお伺いしますけれども、まず八木参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（八木俊道君）　行政評価制度の問題は、実を申しますと、今回の改革構想の中ではかなり重要なものではないかなと考えております。
　と申しますのは、一九六〇年代以降の欧米の行政動向も、かつてマクナマラ国防長官のＰＰＢの問題提起が米連邦政府であった、これがどうももう一つうまくいかなかったというようなことがございます。あるいはまた、その後、目標による管理、特に計画技術の高度化といったことでいろんな取り組みが日本とかフランスとかあったわけでございますが、これももう一つ決め手がつかみ得ない。
　価値観が多様化し、社会経済が複雑化した今日の段階においては、結果の評価から改善方策を探っていくということが結局かなり実際的なアプローチではなかろうか。院におかれましても決算審査重視といった御議論があることは承っておりますが、行政サイドにおきましてもそうした問題意識がかなり強い状況になってきておる、その反映であると。
　ただ問題は、やはり評価の技術手段とか評価の手続とか評価の主体とか、これがどうももう一つまだ決め手がつかみ切れていないわけでありまして、しばらく試行的にいろいろな経験を積み上げていって指標とか基準を積み重ねていくというプロセスを経て、そして一つのしっかりとした行政評価に関する基本的な手順、方式を決めた法制の企画を行うべきではないか、そんな感じがいたしております。
　大変重要な問題であり、行政のパフォーマンスをチェックする意味でのまさにキーポイントであるというふうに考えます。
　とりあえず、行政評価について申し上げました。
○弘友和夫君　ありがとうございました。
　行政評価をもっと論議したい、お話もお聞きしたいんですけれども、ちょっと時間がございませんので、次に移らせていただきたいと思います。
　山口参考人にお尋ねしますけれども、先ほど来、要するに今回の行革、中央省庁再編にしても問題設定が間違っていると。要するに、行政のスリム化だとか小さな政府をつくる、それを目指していくこと自体が間違いだという御意見でございました。私自身もそのように思うんです。
　日本の場合は、焦点になりがちなのは機構だとかそれから体制論だとか、そういうものに重点が置かれて、確かにそれも変えていかないといけないかもしれないけれども、何のためにやるのかという部分に考えがなかなか及ばない。だから、統合しても一緒じゃないかということにもなる。だから、何のためにやるのかという、むしろアメリカなんかでは、その実質的な行政のサービスの成果がどうなるのか、成果志向だとか、それから顧客志向というんですか、サービスする、そういう意識があると思うんです。山口参考人には、政治改革のときからいろいろと御意見もお伺いしながらやりました。政治改革のときも、選挙制度を変えて、今何かそれだけ変えて政治改革は何となくムードが、実際は次が大事なんですけれどもという部分がございます。
　そういう意味で、今回の改正がそういう点に行っていないんじゃないか。今回、これが通りまして、次の段階で何が必要なのかと。今の問題もいろいろあるかもしれない、これは審査の過程ですけれども多分成立すると思いますので、では次に何の手を打っていったらいいかということをお尋ねしたいと思います。
○参考人（山口二郎君）　政策の中身に関する改革ということになると思いますが、結局、国民、納税者の取捨選択というものがどういう手続なりどういう政治の舞台で可能になるかということを考えてみますと、欧米でも最近は、行政改革なり行政の能率化ということについては分権化の流れと一体になっているというふうに私は見ております。要するに、エージェンシーというのもあれは一種の分権化でありまして、中央行政省庁からある種の業務部門をいわば自立、分権化させていくという話でありますし、もちろん地方分権を進めて、自治体というもう少し住民にとって見えやすい政治の単位の中で政策を選択、あるいは行政サービスの結果を評価するということが必要になっていくんだろうと思います。
　とりわけ、私は参議院という院は、そういうような意味で行政に対する監視機能、チェック機能というものを衆議院以上に発揮していただいて、まさに財政面での分権化、あるいはエージェンシーを通した中央省庁からの業務の分権化といったようなことについてさらに議論をしていただきたいと思います。
○弘友和夫君　ありがとうございました。
　では、右崎参考人に伺います。
　今の山口参考人、また中条参考人にしても、分権化、エージェンシー化、民間に移せるものは移そうという御意見でございますけれども、先ほどの御意見では、内閣総理大臣に膨大な権限が与えられている。これは、我々の認識としては、今までは行政が日本の国の将来を決める政策まで決定してやってきたということに弊害があるのであり、その方向性というのは政治家が決めるべきだということで内閣機能の強化ということになったと思うんです。
　それともう一つは、独立行政法人化についても反対だ、民主化という御意見でしたけれども、ではどういう形がいいのか。
　簡単で結構ですので、ちょっと御意見をお聞かせください。
○参考人（右崎正博君）　非常に抽象的な形で申し上げたので十分に御理解いただけなかったと思いますが、私が考えているのは、このような法律が導入されることによって、国会と内閣との関係を初めとする三権の均衡が大きく崩れてしまう可能性がある、チェックとバランスの関係がうまく働かなくなってしまうおそれがあるのではないかという点です。ですから、その均衡を失わせることによって一番大きなしわ寄せを受けるのは、多分国民の権利保障という点になるであろうというふうに考えています。
　確かに今、制度上問題があるからこういう改革の課題が出てくるということなんですが、今でも総理大臣には相当な権限が与えられているわけですから、むしろ、その運用の見直しというような点を十分に評価、検討されたのかどうか、その点でなお疑問が残らざるを得ないというふうに考えます。
　それから、独立行政法人の件ですが、すべてがだめだと言っているつもりはありません。もう少し、一つ一つの機関について、それが担っている役割とか事業の分野に即したきめ細かな議論がなされる必要があるのではないかということです。
○弘友和夫君　どうもありがとうございました。
　中条参考人にお尋ねしたいんですけれども、先ほど来、統合じゃなくて細分化だと言われる。お聞きして、まさしくそうかなという部分、それは先ほど来お話ししております、何のために行政改革をするかということに照らし合わせると、やはり機能別というか、また見えやすいというか、そういう部分が必要なんじゃないか。
　中条参考人は、規制緩和についてずっと各役所とも闘っておられた部分もございましょうし、私は、この行政改革の一方で情報公開と規制緩和というのは全く両輪で必要になってくると思いますけれども、まず、規制緩和、また行政評価のことについてどうとらえられているかをお尋ねしたいと思います。
○参考人（中条潮君）　規制緩和については話したいことがたくさんありますけれども、時間の関係がございますので、今、一つだけ申し上げておきますと、まさに規制の改革、規制緩和と言うよりも規制改革と言った方がいいと思いますが、規制改革ということと行政改革、これは大きな構造改革の中の両輪であると私は考えます。
　ただ、残念ながら、規制緩和は私の判断では全然進んでおりません。三千項目の規制緩和推進計画というものが政府から出されておりますけれども、その内容というのは、規制緩和について書いてあるだけでありまして、いつどういう形でこの規制を撤廃するということについて書いてあるものは非常に少ない状態にあります。
　しかも、それぞれの規制官庁は、裁量行政のもとで規制緩和が行われた後もさまざまな形で事業者をコントロールしようということを考えております。そういう中では、むしろ政府による規制緩和と規制改革ということには私はもう限界があると感じております。
　先ほど来、総理のリーダーシップということについていろいろ議論が出ておりますけれども、私は、総理のリーダーシップということについて、皆さんがそれぞれ考えているリーダーシップ、その果たしてほしい方向というのは全然違うのではないか。明らかに、私が総理に果たしていただきたいリーダーシップと、それから運輸省が総理に果たしていただきたいと思っているリーダーシップは正反対の方向にあります。皆さんは、玉虫色にリーダーシップを発揮していただきたいと考えておられるのではないだろうか。私は、むしろ今、総理が発揮しておられる力こそがリーダーシップだと思っております。それが政治の中の民主制度の中で発揮しておられるところのリーダーシップなんであろうと思います。でありますから、それは限界があります。
　私は、もうそういったことには期待せずに、それぞれの国民あるいはそれぞれの事業者がみずから規制に挑戦していく、まさに新規航空会社のスカイマーク航空のように、既存の概念あるいは既存の制度に対して挑戦していって、それを変えていく、壊していく、そういう力の方に期待したいと思っております。
○弘友和夫君　行政の評価は。
○参考人（中条潮君）　行政の評価という点では、これも先ほど来御意見がありますように、行政評価というのは大変難しいわけでありまして、そういうことをなるべくしないで済むシステムにしていくべきだというのが私の考えです。だから、そういう点で、行政評価をやらなくてもマーケットで評価ができるものについてはなるべくマーケットに任せていく、それが私が民営化ということを主張する理由の一つであります。
　個々のどれについてなぜ民営化しなければいけないかということについては、時間がありませんので申し上げませんけれども、幾らでもお話をする知識はございます。
　以上です。
○弘友和夫君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子と申します。
　四人の参考人の皆様には大変貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございます。
　まず、右崎参考人にお伺いいたします。
　三権分立の原則は、基本的人権の保障のための制度で、近代憲法の大原則である、我が国の憲法も例外ではない、こういう御指摘がありまして、行政機能の強化は、法治主義の後退、あるいは相対的に国会の機能の低下につながる、こういうおそれがあるというふうに言われまして、私もその危惧を持っているわけでございます。
　それで、経済財政諮問会議について言及されましたけれども、これは民間人四人を含む十人の少数者に、日本の経済財政計画、それから予算編成の原則の決定をゆだねてしまうものですけれども、私はこれは、閣議を形骸化することにもつながり、内閣が連帯して国会に責任を負う、この原則、憲法に抵触するおそれはないのかということを考えるのですが、まず内閣自身の中に総理大臣の権限が余りにも肥大化することに対するチェックということも必要なのではなかろうか、私はそのように思うのですが、どのようにお考えでしょうか。
　また、首相がある意味では恣意的に選ぶことができる民間人、有識者は、官僚のような政治的中立性を必ずしも要請されませんし、また選挙で国民の審判を受けるということもありません。こうした人物に重要な国の基本政策を左右するそのポストを与えるような制度は、国民主権の原則からいっていかがなものかと思いますが、この点について参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（右崎正博君）　現行の憲法の上では、行政権は内閣に属しています。そして、その内閣は内閣総理大臣とその他の国務大臣によって組織される合議体です。合議体である内閣が行政の運営について最終的に責任を負うという、こういう仕組みになっているわけですね。その内閣が行政権の行使について国会に対して連帯して責任を負う、国会に対する責任を通して国民に責任を負うという、こういう形をとるわけです。
　例えば、経済財政諮問会議のように、閣議にかける前に恐らく実質的な決定はそこでなされるということになるであろうと思います。そうなりますと、閣議での決定というのは非常に形骸化されるということになりますから、閣議で形式的な決定権が留保されている以上、憲法に直ちに違反するということになるとは思われませんが、憲法の趣旨を生かしていくという方向にはならないのではないかというふうに思います。
　その経済財政諮問会議が民間人の有識者を含めた関係大臣とごく少数の者によって決定される。確かに、意思決定のシステムとしては非常に集中されているわけですから、能率的に行うことができると思いますが、民主的なコントロールという点では多分に問題が残るのではないか。
　国会が恐らく事後的にチェックをするということになろうかと思いますが、私の考えでは、国会がもう少し機能を強化して、政策形成そのものの役割を分担し合えるような形になっていくべきではないかというふうに考えてはいるんですが、どうもこの法律全体が目指しているところはそういう方向とは違うように思われます。
　例えば、この法律案ができてくる過程一つとってみましても、行政改革会議という諮問機関で議論されて、法律案が内閣の手によって作成されて提出されて、国会の役割はそれについてチェックすることだけしか期待されない。
　行政評価制度の話も先ほどから問題になっていますが、行政評価制度を導入するについて、官庁である行政機関の側がそれを工夫するというのは、もともと評価の制度にはなり得ないのではないかと思うんです。ですから、むしろ国会が主導権を発揮してそういう制度をつくっていくようなことをぜひお考えいただきたいというふうに思います。
○吉川春子君　先ほど、財政諮問会議の問題に触れて右崎参考人は、国会は国権の最高機関であり唯一の立法機関であると、この憲法四十一条に非常に触れることになりかねないというお話をされまして、国会の機能の低下ということに触れながら国会の機能の強化ということをお述べになったと思うんです。
　今の答弁の中でも一部述べられましたが、今、現実には、この中央省庁と地方分権の法案を除いても百二十本以上の閣法がこの通常国会に出てきておりまして、あっという間に審議して通されちゃう。議員立法の方はなかなか審議の俎上にのらない、私も何本か出しているんですけれども。そういう国会が、立法府の意味なんですけれども、やっぱり閣法、内閣がつくる法律を通してやる機関になっちゃって、みずからが提案する機関というには余りにも実態はかけ離れているという現状があるわけです。
　そして、今度のこういう形で、さらに立法府としての機能が低下するおそれを指摘されるんですが、それでは、国会の機能を国権の最高機関にふさわしいように強化するという点でいえば、何か御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（右崎正博君）　本日の委員会での審議は行政改革を課題とする中央省庁等の改革関連法の問題ですので、国会改革の問題が直接の課題にはなっていないと思いますが、実は先ごろ、学術会議の公法学研究連絡委員会というところが福島大学でシンポジウムを開きまして、国会改革というテーマを掲げてシンポジウムを行いました。
　さまざまな課題が取り上げられましたが、一つには代表制のあり方、選挙制度との関係、それから国会の立法過程の実質を検討してみる、あるいは国会の情報公開のあり方を検討してみる、このようなテーマでシンポジウムが行われました。議論の到達点は、国会の役割がもっともっと改善されて強化される必要があるのではないか、そうされることによって民主主義がより拡充されるし、国民の人権保障、権利保障の点でもより確実な目標が達成できるということなんです。
　時間がありませんから非常に大ざっぱに申し上げれば、例えば、行政府の役割を三分の一ぐらいに減らして、その三分の一ぐらいを国会の権限として持つ。スタッフを拡充すること、それから予算をふやすこと。さまざまな改革の施策があり得ると思いますが、今日のような権力間の均衡を前提に置きますと、国会に大きな役割を期待しない限り現状を打開できないのではないかというふうに痛切に考えています。
○吉川春子君　山口参考人に内閣機能の強化について続いて質問したいんですけれども、この「生活経済政策」の中で内閣機能強化論は全く的外れだったとおっしゃって、現在でも総理大臣が大臣を任免する権限があるじゃないかと。さっきもおっしゃいましたけれども、定期人事異動のごとく閣僚の入れかえをするということで、内閣の運用自体が内閣の弱体を生んでいる、こういう御指摘がありましたけれども、今回の内閣機能の強化のねらいはどこにあるというふうに参考人はごらんになっておられるでしょうか。
○参考人（山口二郎君）　行革会議の議論を振り返っておりますと、やはり政治主導ということが第一の理念として掲げられておりましたので、やはり総理大臣を中心とする選ばれた、要するに国会議員で国政を指導する指導者たちのリーダーシップを強化する、そのためのスタッフの強化。現状でも内閣の内政審議室、外政審議室等スタッフがありますが、これは大蔵省その他出向の方々が枢要な地位を占めて、内政審議室長は大蔵省の次官に次ぐポストといったような運用がされている。それではやっぱり余り意味がないということで、真に与党といいましょうか、政府のリーダーの手足になれるようなスタッフをつくるということだろうと理解しております。
○吉川春子君　もう一つ山口参考人にお伺いしたいのですが、先ほどお述べになりました中で、日本は決して大きな政府ではないんだとおっしゃいました。租税、社会保険料の負担率も欧米に比べて低いし、日本は重税国家と言っているけれどもそういうことはないんだと。それから、公務員の数も千人中何人かという数は日本は決して多くなくて、むしろ少ないという御指摘があったと思います。
　同時に、今回の行革で公務員を二五％減らすんだということがもう繰り返し国会の議論の中で言われているわけですけれども、諸外国に比べても公務員の数が少ない日本においてこれがもし本当に実行されてしまったら、私は国民生活に重大な影響があると思うのですが、その点について参考人の御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（山口二郎君）　その点は先生と全く同じ危惧を持っておりまして、やみくもに公務員の数を減らすということによって国民にどういう不便が及ぶかということをきちんと検証する必要があるというふうに思います。
○吉川春子君　八木参考人にお伺いいたします。
　今回の行政機関の再編は、戦後期行政制度の全般的な見直しの一環で、その端緒としての意義を持つものだとお述べになっておられまして、これは「法学教室」から引用しておりますけれども、なぜ一府十二省庁なのか。中央省庁の数を減らすことが国民生活をどのように改善していくのか。その点について、もう時間が少なくなりましたけれども、恐縮ですけれども、どういう改革につながるのかということを端的にお述べいただきたいと思います。
○参考人（八木俊道君）　現代組織論の立場で申しますと、合議体機関というものは、十人を超えるとサイレントメンバーがふえてしまう、真のリーダーシップをその合議機関は果たし得ないのではないか、この辺が一つの原点でございます。
　昔、陪審制度を撮ったアメリカ映画がございましたが、ヘンリー・フォンダという大変立派な役者さんがおやりになった。あの辺が現代組織論の示唆するところかなと。大きな価値の選択を政治サイドで打ち出す場合にはコンパクトな合議機関でなければならないということでございます。国の命運を総合的に判断する合議体のマシンというものはせいぜい十人ちょっとかなということでございます。そのことによって政治指導が総合的な目配りのもとで行われる、この辺に着目したのが行革会議報告の趣旨でございます。
○日下部禧代子君　社会民主党・護憲連合の日下部禧代子でございます。
　きょうは四人の参考人の皆様、本当に大変示唆に富む御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　さて、四人の参考人の御意見をいただいている中で一つ私が再確認させていただきましたのは、行政改革というのは、キーワードは行政のスリム化ということが言われておりますけれども、ただ単に省庁あるいは公務員の数を減らすということにとどまってはいけないということ、これを再確認させていただいたわけでございます。
　ところで、中央省庁の改革というのは、中央とのパイプ、そういう言葉に象徴されるいわゆる利権と制度の構造、ストラクチャーを変えるというところに大きな目的が一つ存在しているのではないかというふうに私は理解しております。それは当然、国と地方との新たな責任、事務、それから権限、機能、再分配のシステムをいかに構築するか、そのことの展望なしに中央省庁の改革をするのであってはほとんど意味がないのではないかというぐらいに私は思っております。したがいまして、当然、中央省庁の改革ということは、地方分権改革、そしてさらには政治改革ということにつながっていくべきものではないかというふうに思います。
　そこで、まず山口参考人にお聞きしたいのでございますが、いわゆる裁量行政あるいは補助金行政、さらに縦割り行政というのを入れてもよろしいかと思いますが、そういう今の行政システムのいわゆる問題点と言われているもの、そしてそれは同時にまた現状の行政システムの根幹でもある。そのことが政官の癒着、そしてまたいわゆる汚職スキャンダルの温床というものにも十分になり得ている。そこにメスを加えていく、そのための改革にもなるべきだと私は思っております。
　そういう観点で、今、行政と政治とのあり方でさまざまな問題点がございます。短い時間ではございますけれども、その問題点を指摘いただきながら、あるべき姿というもののイメージを私たちはしたいと思いますので、御意見を賜りたいと存じます。