Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（永光洋一君）　確かに協議会が、最初にまず第一回の協議会に御参加いただきました地域はもう去年の十二月、あるいは第二回、第三回とことし初めから幾つかの協議会ができておるわけでございまして、そういうところの協議会と、なおかつ地元でなかなか御納得をいただけないところとで大分時間的な差が出ておるわけであります。あるいは地域の特殊性という問題もあるかとも思いますけれども、いろいろ問題が出ておるわけでありまして、したがいまして、そういう面からやはり答申に書いてございますようなこういう御意見というのも一つの意見として出てくるわけでございまして、総体的に臨調の答申をわれわれが尊重するというたてまえでまいりますと、個別的にこういう問題についても、やはりこういう御提言がありますれば、われわれとしてもこの点を十分検討はいたしたいというふうに考えておりますけれども、現段階におきましては、先ほど申しましたように、引き続き地元の方々の御納得いただくようなかっこうで進めていきたい、こういうふうに考えております。
○黒柳明君　ですから、そうなると今度は政府の一貫した首尾が一貫しないわけですよ。もう、いままでのこととは違うわけですよ。臨調の基本答申を最大限に尊重して、その実行の方向にけさ閣議で統一したわけですから。そのためにはここに盛られていること、これをやれば国鉄は再建できる、こういうことですから。再建できるからやれ、こう言われているんですから。運輸大臣もそれに基づいてやっていこうと、こういうことですから。そうなりますと、終始首尾一貫してやることは、ここに盛られている提言はもうここについては論議の余地なんかありません、そうすればいいに決まっているんです。そうでしょう。何も粘り強く地元と、いつになって解決するかわからない、らち明かないことをこちらじゃもう決めているんですから、再建法でこうしようと。
　ただ、地元との問題があるから粘り強くやるというこちらの心情的なものだけなんですから。それに対してバックアップするものがなかったわけですよ。それに対して臨調という強力な応援があらわれたわけですから。しかも、総理大臣みずからこれをやれと大号令かけているんですから。そういうものをいい意味でやっぱり逆手にとってやることがいままでなかったからここまで打ちのめされているんですよ、国鉄は。ぐにゃぐにゃこうしてあっち向きこっち向き、顔色ばっかし見ながらやっていたから、だからある時期において、これがいいんだからこれをやろう、たとえ若干の批判があってもと。いまにみていろと、こういうものがなくて、ぐにゃぐにゃあっち見てこっち見てきたからだめだったんじゃないですか。ですから、いまこそやっぱり、まあこれは何もそんなことやれとかやらないとか、いまそんな論議じゃありませんな、まだまだ入り口にも入らない委員会のあれですからね。もうこれ一つ一つやったなら大変な問題点がありますので、そんなこと。
　それから、時間ありません。最後に再建監理委員会のことですけれども、ちょっと冒頭から聞きたいと思っていたんです。われわれは、先ほども言ったように全部ここに任せちゃって、何から何まで全部ここでやるんだということですけれども、先ほどそうじゃないみたいな、要するに長期債務のこと、これだけをここでこれから長くかかって、どこでこれをやっていくか。そうなると、分割とか具体的ないろいろな問題ありますね、そんなものを全部この監理委員会でやるという趣旨じゃないんですか。何かいままでの私たちのマスコミを通しての感じですと、全部これがさっきも言ったように総理大臣、立法府、行政府を乗り越えた権限を持って、もうここに書いてある以外にいろんな隠れた要素、わからない要素、全部ここにしわ寄せをして、ここで全部決めちゃって、それで提言したことは絶対実行しなきゃならない、こういう感じがしたんですが、そうじゃないんですね。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨調の考え方といいますのは、先ほど一応申し上げましたように、基本的にはいまの国鉄については分割民営化を五年以内に速やかに行う。そのために、もろもろのその以前の赤字をこれ以上ふやさないための緊急十一項目をとっていくということが基本の考え方であります。そうしたような方針につきましては臨調としてこれはぜひとも進めるべきだと、こういう考え方であります。
　そこで、臨調のこの改革の推進体制として、それを具体的にどういう形でもって分割をしていくか、その前提条件をどういうふうに整備するのかということにつきまして、ここに国鉄再建関係閣僚会議とそれから国鉄再建監理委員会と両方を置くということを考えているわけであります。
　国鉄再建監理委員会につきましては、これはここの答申の中でも任務及び権限というふうに明確に書いてありますように、たとえば分割民営化のための再建基本計画の企画、審議、決定、それから基本計画に基づいて国鉄の作成する具体的再建計画の瀞盃及び決定、それから長期債務、年金問題。長期債務及び年金問題というのは、いわば分割民営のための諸条件を整備するための一つであります。
　考え方の基本は、今後あるべき姿として、先ほど申しました早期に今後分割民営化を行っていくためのいわば基本計画あるいはその具体策、こうしたものを審議、決定し——これは政府、各省庁が協力してやらなけりゃなりませんから、そうしたような方針に基づいて内閣総理大臣に対してその決定を進言をし、内閣総理大臣においてこれを尊重して実施をしていただく、こうしたような体制を考えているわけであります。したがいまして、先ほど言われました、たとえば国会とか、それから行政各部を乗り越えるとかなんとかということではありませんで、基本的に先ほど申しました再建のための具体策を種々調査、審議、それから決定をしていく、いわば実行するその土台になる案をここでもって作成をしていく、こういうものが監理委員会の権限であるというのが調査会の、臨調の考え方でございます。
○黒柳明君　そうすると、関係閣僚会議とタイアップして作業を進めていく、こういう感じで聞きました。
　すると、どうなんですか、まだそこまでは考えていないんですか、そのメンバー構成の人数とか、あるいはどんな人を構成の中に——国鉄総裁なんかぜひ入って、そこで意見を述べたいなんということをマスコミを通じて私見ましたのですが、当然総裁を入れていただけますですか。構成メンバーとか人数なんというのは、考えはまだ持っていないんですか、あるいはどのような考えをお持ちですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　具体的な人事の問題につきましては、これは臨調でとやかく申すべきことではありませんで、いわばこうしたような任務及び権限に対応しまして、実行段階で政府においてお考えをいただけ得るものと、このような調査会の理解でございます。
○黒柳明君　当然そうでありますけれども、その中に当事者である運輸省——これは運輸大臣は閣僚会議へ入るわけですけれども、閣僚会議の中へ国鉄総裁は入りませんな。当然総裁は当事者の当事者ですからその中に入るべきだ、こういうふうには思いませんか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　これは臨調としてはその一つの仕組みを一応つくる、最も効率的な仕組みをつくるということが臨調の役割りであります。そういう意味で、この推進体制の中の重要な要員である監理委員会につきましては、こうしたような仕組みがこの段階でぜひとも必要である、ある程度政府を拘束をしていく、それで全政府的にこれをやっていくということであります。
　この過程におきまして、たとえばその委員長は国務大臣をもって充てるとか、それからたとえば国鉄の総裁というふうな論議もいわば話の中に一つあったことはあります。ただし、このあたりについては最もやりやすいような仕組みでもって政府でもってお考えをいただくということではなかろうか、このように一応考えたわけであります。
　なお、もちろん具体的に、これが効果的であるためにはやはり人が必要である、まことに人物の問題であるということについては調査会内部で意見が一致をいたしております。という意味はどういうことかと申しますと、結局これは役所だけの問題ではなくて、いわば民間の御協力も願わなきゃならぬ。それから、現実に分割民営化をしました場合にあって、これは現に資金繰りが大変問題になってまいる、そのあたりについてもこれは政府と協力をしていろいろと目星をつけていかなきゃならぬという意味で、その委員会の人事というのは大変重要である。ただしこれについては、実行に最も適当な人材、そうしたものを政府において一応お考えいただくのが適当であるというのが調査会の論議の中心でございました。
○黒柳明君　先ほどもさんざん瀬谷先生におしかりを受けたようなメンバー構成をもってつくった基本答申、まあ確かに人がこれをつくって、人が運営して、人が実行するんですから、やっぱりすべて人間が、しっかりした人があれしていただきませんとうまくない。審議の過程で運輸大臣が、あるいは国鉄総裁が委員長と、総裁、うれしいような発言がいまありましたので、ちょっとはにこっとしていただかないと。もしかすると国鉄総裁がこの監理委員会——いまおっしゃった立法も行政も云々しないんだと言いながら、ある程度政府を拘束するんだ、こういうこともおっしゃったわけでありまして、相当の権限を持つ委員会でありまして、そうすると、ちまたで言うような名前なんかちらちら活字が出ていますですね。そういうことじゃなくて、やっぱりすべて政府が権限を持って、そして最もふさわしい人がその任につく。そのふさわしいのは民間であるのか、あるいは一番悩んでいる当事者であるのか、あるいは実情を知っている当事者であるのか、いろんな意見があって、今後の問題だとは思いますけれども……。
　それで最後に、ひとつ緊急事態宣言というの、これは緊急事態というとわかったような感じがしますけれども、どんなことをいま臨調としては考えてこの活字を盛ったのか、そこだけお聞かせいただけますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　ここにも一応緊急事態宣言として明示をしてありますように、現在の国鉄はいわば破産状態であります。それを再建するということは国家的急務であって、これにつきまして当事者、関係者の意識を十分に喚起をし、また一つのコンセンサスを得る必要がある。その意味では、国鉄について事態がここまで一応来ておるということについてまずはみなさんの御認識をいただかなきゃならぬ。
　その意味で、現在の国鉄の状況、これをどうしても再建をするんだという決意の表明、それから、これについてすでに各方面からの関与その他いろいろとあって、いわばいろいろな制約の中で国鉄が運営されておるわけでありますけれども、それにつきましては極力国鉄の本来的な事業運営、こうしたものが行われるような、そうしたような意識統一、こうしたものをお願いをするような意味での緊急事態の宣言、こうしたものをこの段階まずは行うべきではないか。いわば今後監理委員会がその再建のための具体策を一応講じていくわけでありますけれども、その場合の物の考え方というのはやはりできるだけ制約を排除をして、企業としての運営が行われるような、それでまた政府、それぞれの省からそれぞれ協力が得られるようなそうした仕組みづくりを一応しなきゃならぬ、そういう意味での緊急事態宣言がこの段階で必要であろう、こうしたような考え方であります。
○黒柳明君　そうすると、この緊急事態宣言というのは、臨時国会で監理委員会の法案が審議される前なんですか、あるいはそれができてからですか、時期的には。もういまの時期ですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨調の考え方としてはできるだけ速やかに、現在すでに国鉄がこうしたような事態にまで至っておるということについて明確な政府としての意思表示が行われるべきである。そのもとで再建を軌道に乗せるようなもろもろのたとえば緊急措置、それから監理委員会の設置、こうしたものが行われなければならぬ、こうしたような考え方でございます。
○黒柳明君　当然それは国民に対してアピールする方法、アピールする内容、こういうことですね。
○政府委員（佐々木晴夫君）　調査会もこの国鉄の審議を始めますまでにはこうしたような事態にたっているとは十分承知をしていなかったわけであります。もういまや一刻の遅滞も許されないようなそうしたような事業運営の実態である。こうしたような実情は明確に国民それから政府、また関係者、それぞれが御認識をいただく必要がある。その意味でこの非常事態宣言を発して、後々で勇るだけ制約なき状態でもって再建を進めていかなければならぬ。こうしたようなことでこの緊急事態宣言が早急に必要である、このように一応考えたわけであります。
○黒柳明君　これは政府として考えること、あるいは再建監理委員会の準備室の準備が今月いっぱいでできる、その中において並行して行われる性格のもの、これは運輸省あるいは国鉄独自ということではあるいはないかと思いますけれども、そうすると緊急事態宣言というのはイの一番にやらなきゃならないというような感じもしますが、ひとつ運輸大臣、こういうことはこれは別に監理委員会もあるいは臨調の答申もそんなに関係ない、この際、国民に対して声を大にしてやらなければならない、こういうことはひとつどうなんですか、運輸大臣として。これも行管やどこかの号令待ちで、あくまでもこちらじゃそんな主体的にやることはないなんという考えをお持ちなんでしょうか。
　それともいまおっしゃったように、これがイの一番というような感じがしますので、そうなりますと、これは予算を大幅に取って、テレビの画面かなんかでそれこそ大臣みずから登場しまして大大的にアピールする、こんなようなことについてのアクション、準備を起こすんでしょうか。それとも、まだきょう閣議で決まったばかりだからこれからぼちぼち考えるんだと、こんなことなんでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　先ほど来御答弁申し上げているように、八月の末までにいわゆる監理委員会などを設置する準備室を置くことです。それから九月の中下旬にかけて、非常にこの問題急いでいるというわけでありますから、閣議決定をしなくちゃいけません。そのときの内容としては緊急事態宣言であるとか、緊急十一項目の実施を決定するとか、あるいはまた関係閣僚会議を置くとか、さらにまたいわゆる監理委員会の設置の方針を決めるとか、こうしたことが内容になると思うのでありまして、これが大体九月の下旬ぐらいまでいろいろと議論いたしませんと、いろいろな関連の法律がありますからできない。この中から特に緊急事態宣言だけを早急にやるかやらないかということは私はこれは総理の時局認識ではないかと思います。しかし、そうしたものをいたすにいたしましても、ただ大変だと言ってみてもしょうがないのでありますから、やはりそれにフォローした種々の政府としての対応が決まった時点がいいのではないかというふうに思います。
○黒柳明君　そうすると、臨時国会にはこの国鉄再建監理委員会の設置法を出すという総理の発言ありましたし、また財政再建も含めての臨時国会の早期開会ということが一部閣僚を含めて話がありましたが、いま大臣のお話ですと、九月いっぱいまでこれかかる。そうすると、もう九月じゅうの臨時国会というのはまずあり得ない。十月に入ると総裁の予備選挙があるかもわからない。そうなると、まあいまのところ常識的には十月下旬と、こんなことが臨時国会の開会のめどになるというような感じがします。
　いまの、九月いっぱいかかるということはこれはまず間違いない。そうなりますと、その後にこの監理委員会についての法制化が始まる、それから臨時国会、こんなことが、何も臨時国会についてさっきも中曽根さんがおっしゃった、一閣僚が云々するときじゃないと。こういうことなんですが、九月いっぱいどうしてもかかるということについては、これはもう大臣の頭の中ではこれは間違いない、どうしてもそこまで日にちはかかる、要ると、これは間違いないでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私は現状ではそう思っております。非常に重要な問題でございますし、また一つ例を言うならば、非常事態宣言ということを出しても、大変だと言ってもしょうがないんで、何かもっと内容のあるものでなきゃいかぬのでしょう。そうしたことと、もう一つ重要なことは、八条機関でありますけれども、監理委員会の設置の方針を決めることにはこれは相当にいろいろと私は法制的にも問題もあると思いますから、やはり時間がかかると思います。
　それで、先ほど中曽根さんが言ったみたいに、一閣僚として臨時国会の時期その他を申すことは不適当だと思うのでございますが、時間的に申しますれば、やはり九月いっぱいまで国鉄再建についての基本的な政府の対応を決めるということでいいのじゃないか、またそれくらいの時間をかけるのにふさわしい問題じゃないかというふうに私は思っております。
○黒柳明君　済みません、もう時間で。
　最後に臨調に一つ。時間は早い方がこの緊急事態宣言はいいと、こういうことなんですが、もう臨調から政府の方に当事者能力は移っているわけですが、大臣のお考えというのはやっぱり慎重に、内容といったって、緊急事態といったって、何もやればいいものじゃないんだ、内容のあるものにと。そうすると、やっぱりいまの発言だと相当おくれるというような感じですね。
　そのことについて、まだまだ、臨調の手から離れましてもまだ三月まで臨調存在するんですし、そういうこと、いまの大臣の発言なんかもひとつ土光さんに言っていただいて、運輸大臣はどうものんびりしているぞと、そんなことでまた、おれやめるなんて言い出したら困りますんですけれども、そこらあたりひとつ臨調としても、いま聞いたところでは準備室の設置とかなんとかというのは関係なく早い時期に国民にアピールするべきものだと、こういうような御発言があったわけですが、ちょっと政府、なかんずく当事者は慎重で時間がかかるというふうな発言なんで、ひとつそこらあたりのギャップも臨調の方でまだまだこれからフォローしていただかなきゃならない分野が残っているのかなと、こんなふうに思うんですが、すみません、一言。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨調の基本答申の中にもありますように、臨調としてはこれからもその存続期間中政府の対応については十分注視をしてまいるということをこの後書きのところに一応書いてございます。これにつきまして政府の当事者あるいは国鉄当局において十分な御努力をもちろん期待するわけであります。私ども承知している範囲では、例の緊急十一項目につきましては、国鉄当局大変誠意をもってただいま実行していただいておる、このように認識をいたしております。この緊急事態宣言あるいは監理委員会につきましても、政府それから当事者がただいま大変な熱意でもってこれについて御検討いただいておるというふうなお話を一応承っております。
　その時期について、できるだけ早く行われることが望ましいというのは先ほど申し上げたとおりでありますけれども、そのための準備期間ももちろん当然あろうかと思います。臨調として、後の方にありますようにこれはできるだけ速やかにやっていただくということで、準備期間を満たさなければもちろんこれはできないわけでございますけれども、できるだけ速やかに御努力を願う、こうしたような気持ちで恐らく委員の全員がいるものだと、このように考えております。
○小笠原貞子君　臨調にまず第一にお伺いしたいと思います。
　臨調の答申を読ませていただきますと、国鉄の現行の経営改善計画について、その達成はきわめて困難であると決めつけた上で、だから臨調の提言の立場以外に方法はあり得ないというふうに流れているわけですね。私ども共産党といたしましても、国鉄の真の再建ということは非常にいま緊急に必要な問題だと、そう考えているわけでございますけれども、この臨調の答申を見ますと、まさに分割民営化以外には方法はあり得ないというふうに読み取れるわけですね。
　といいますと、結論から言って私が伺いたいのは、国鉄はもうその当事者能力なし、それから運輸省もその責任においてこれをやり切るという力もなし、だから臨調のこの民営分割化ということでやれという、そういうことなんですね。
　あなたの言葉、語尾がとっても聞きにくいから、ゆっくり大きい声ではっきりと答えていただきたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　いまのお話の、たとえば国鉄が当事者能力はない、あるいは運輸省は当事者能力がないというふうなことではないのであります。臨調として一応考えましたのは、現在の公共企業体としての日本国有鉄道というものは、これはたとえば予算の国会提出あるいはたとえば労使関係といいますか、賃金の決定方式につきましての仲裁裁定、その他もろもろの制約が課せられておる。しかも率直に申しまして、たとえば国鉄の線路の敷設につきましてももろもろの制約が一応課せられておる、かつまた全国単一料金というふうな制約も課せられておる。そうしたような公共企業体の形態では、これは経営の改善というのは進み得ないというのがこの臨調の物の考え方でございます。
　したがいまして現在のように、先ほどから申し上げておりますように、輸送ギャップが非常に激しいような、こうしたような状況のもとで、それぞれの地域別に適正な輸送需給のバランスを一応回復をしていく、それからまたそれぞれの主体が十分な当事者能力、というのは経営の責任を持ち、それから料金あるいは給与につきましてもそれぞれの当事者が一応決定をしていく、そうしたような仕組みをつくらなければこれは十分生産性を上げ得ない、こうしたような考え方をいたしておるわけであります。
○小笠原貞子君　そういうお立場でいらっしゃるということはわかりました。いまの問題について、国鉄総裁として、運輸省として、それに対しての御反論なり御意見というものはございますか。しょうがないなということですか。
○説明員（高木文雄君）　現在私どもが置かれておりますポジションが予算の問題、運賃決定方式、あるいは賃金決定方式といったことについていろいろ制約があるということは御承知のとおりでございまして、率直に申しまして、私どもも現在のシステムが最高、最良のものであるというふうには考えていないわけでございますけれども、しかしそれを論議しておりましても事の解決にはなりませんので、私どもといたしましては、いろいろ、何と言いますか、窮屈な点はありますけれども、現行制度の中でどういう努力をするかということで今日までやってきたわけでございます。
　この問題は非常に大きな立法政策論の問題でございますので、今後とも、ちょうど臨時行政調査会の御答申がありましたのを一つの機会といたしまして、政府においていろいろ御論議いただくということは、ある意味ではわれわれとして歓迎すべきことだと考えております。したがいましてその臨調答申の肉づけといいますか、具体化といいますか、そういうことを論議するために再建委員会が設置されるということは、われわれとしてもむしろ歓迎をいたすところでございまして、過日臨調答申が出ました際に、私どもの見解を総裁談話という形で述べさしていただきましたときに、私どもといたしましても再建委員会にいろいろな意味で積極的に参加をさしていただきたいということを意見表明をいたしましたのも、そういう意味でございます。
　必ずしも経営形態を変えることだけが唯一残された道であるとは考えておりませんけれども、さりとて現状が満点だとは日ごろ思っておりませんものですから、そういうことをも含めて御論議が展開されるであろう再建委員会というものの設置については、われわれも大いに意見を言わしていただける場所ということで、歓迎といいますか、むしろ積極的に参加さしていただきたいというのは、そういう意味で申した次第でございます。
○政府委員（永光洋一君）　いま総裁からもお話がありましたが、国鉄の現在の自主性という問題等等につきましていろいろ従来から議論があるところでありますが、非常に立法政策上も大きな問題をはらんでおります。ただ、ここに臨調がそういう御提言をされ、そういう御意見だということは貴重な一つの御意見でありますし、そういう議論を踏まえて政府部内、監理委員会等の場においても十分に議論を進めてまいりたいと、このように思っております。
○小笠原貞子君　一応きょうは聞くだけで進みたいと思います。
　臨調に伺います。具体的に、先ほどから問題になっておりますけれども、七ブロックということになりますね。そうすると、長い全国のネットワークが分断されるというような問題について、国民として非常に不便だ、これは一体どうなるんだというようなことについてどういうふうにお考えになってそういうことを考えられたか。
　それからまた、運賃体系もばらばらになってきて非常にこれも不便だし、大変困難だ、そういうような問題について、御討議は、どういうふうな中身で討議されたんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　いまの全国のネットワークのいわばつながり方、接続の問題のお話だと思いますけれども、これにつきましては、たとえば最近の国電とそれから地下鉄の相互乗り入れとか、その他もろもろの例がございます。現在の仕組みでもってこうした問題を解決するのはそんなにむずかしい話ではない、これは諸般の説明も一応承りました。その結論としては、そうしたようなネットワークの形成というのは、新しい秩序ができた段階でもってそれを行うことは、これは技術的には比較的容易な話であると、このように一応理解をいたしております。
　それから運賃格差の問題につきましては、これは先ほど申し上げましたように、この中でも書いてありますけれども、全国単一料金というのは今後の段階にあってはいかがなものであろうかというふうな考え方をいたしております。この緊急措置の中でも、これは地域的にその料金につきましては、たとえば近辺の私鉄あるいはバス、そうした料金と対比しつつ考えてまいるんだということを述べておるわけであります。今後の分割会社につきましても、そうしたような運賃格差というのは若干生じてくる可能性は一応あり得ます。ただし、この間にあって当初の段階、ある程度の合理化努力、そうしたものを前提として、それからまた近辺の地域の料金を前提として、ある程度バランスのとれるような料金体系を、国としてもある程度の助成をしていくというふうなこともまた答申の中に書いてあるところでありまして、これ極端な格差ができるというのはもちろん適当じゃないわけでありますけれども、ある程度の地域間の格差が生ずることはやむを得ないことであるというふうに一応考えておるわけであります。
○小笠原貞子君　具体的に先ほども出ましたけれども、北海道なんかというのはどう考えたって経営は成り立っていかないということは御承知のとおりだと思いますよね。ある程度の運賃格差とおっしゃったけれども、ある程度と言ったってピンからキリまであるわけですよ。北海道で経営努力して、そして経営改善していこうとすると、やっぱり結局のところは採算がとれない、赤字のところは整理していかなかったらならないですね。やっぱり合理化していかなきゃならない。そうしないと運賃は大変なことになるというと、結果的にはいま問題になっているローカル線どころでない。北海道の場合だったら本当に黒字になっている線というのは二線くらいしかないわけですからね。そうすると、その辺のところはもう見殺しにせざるを得ないということになると思うんですけれども、どうなんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　北海道のお話が出ましたけれども、けさほども申し上げましたように、在来線では北海道がたとえば五十五年で二千百九十八億の赤字でございます。それから本州が在来線では八千二百一億円の赤字を示しておるわけであります。つまり、同様にいま収支採算がとれているところから赤字線を分離するわけではございません。現在、いわば全国どんぶり勘定でもってそれぞれやっておる。結果としてそれぞれが大幅な赤字を出しておるということであります。したがいまして、それぞれについて収支採算を一応明確にしておく。その中でもって先ほど申しましたように分割体が、今後できます分割体がぎりぎりの合理化努力をしていただくとともに、先ほど申しましたようにいわば関連事業あるいはそれぞれの事業部門を別途持ちまして、できるだけトータルとしての合理化策を講じていただく、こういうことを考えておるわけであります。
　もちろん北海道、大変むずかしい話になってまいるんだとは思いますけれども、たとえば悪うございますけれども、九電力の分割のときに、北海道電力はこれは大変な赤字で、とても採算がとれ得ないというふうな話があったようであります。まさしく国鉄と同じような論議があったわけであります。現在、北海道電力、確かに内地と比べまして五割程度の格差は一応ございますものの、大変な合理化努力をやっておるわけであります。いわばそうしたことで安定的な輸送需給が北海道においてできていくということを、臨調としては今後にあってある程度の当初の助成は必要であっても、当然今後そうなっていくであろう。そうしたような自立的な秩序が行われる必要がある、このような考え方を一応とったわけであります。
○小笠原貞子君　非常に大ざっぱで、言葉でぱっとおっしゃったけれども、じゃ、北海道である程度の運賃格差が出ると言われるけれども、ある程度ってどの程度考えていらっしゃるんですか。
　それから、ぎりぎりの合理化と言われますよね。そうすると、ぎりぎりと言われればやっぱり採算とれない赤字路線というものは切っていかなきゃならないという、合理化につながってくるということを私は言うわけです。それから関連事業っていうものが、札幌とか例の道央近郊はいいですよ、だけど本当に住民が、弱い者が足がなくて困ると言って陳情してきている、そういうところで関連事業やりますなんて言ったって、ちょっと関連事業できないですね、あの北海道のいまの国鉄に期待している住民の熱意を考えればね。言葉ではそうおっしゃるけれども、結果的にはそういう本当に病人とかそれから主婦だとか通学者だとかという、そういう弱い者のところは切らざるを得なくなっていくということになっていくわけでしょう、ぎりぎりの努力をしろということになれば。その辺のところは臨調としてどの程度までは切ってもしようがないんだというふうに考えていらっしゃるのか。いまのままでも公共性との考え方でどの程度を考えていらっしゃるのか、公共性との考え方で伺わせてください。
○政府委員（佐々木晴夫君）　現在の線区があることを前提としていまの分割論を一応考えておるわけであります。その中で収支採算どうしても償い得ないところについては、確かにある程度の整理が行われることはこれはやむを得ないでありましょう。それがどの程度であるかということにつきまして、たとえば線区を一つ一つ分析をしてやったわけではありません。これは全体として、いわば地域経済の動きの中でもってつかまえるべきものであるという考え方であります。それに至るまで、つまり先ほどの御質問は運賃が大体どの程度のものかということの質問がございました。運賃は大体その近辺のいわば私鉄の料金と……
○小笠原貞子君　北海道私鉄ないの。
○政府委員（佐々木晴夫君）　はい、北海道近郊にあります……
○小笠原貞子君　北海道に限っては私鉄ない。
○政府委員（佐々木晴夫君）　あるいはバスがございます。そうしたようなものとのバランスでもって決すべきものである。でなければ、一方的に旅客は取られるわけであります。そこでその間のいわばアンバランスにつきましては、当分の間はこれは国の助成が合理化努力を前提としてあらざるを得ない、こういうのが一つの原則であるというふうに考えているわけであります。
○小笠原貞子君　だから、北海道の場合私鉄もないわけ。国鉄しかないわけよね。そうしたら比較するものもないわけでしょう。
○政府委員（佐々木晴夫君）　バスがございます。
○小笠原貞子君　バスもないんですよ、そういうところ。どうする。
○政府委員（佐々木晴夫君）　いや、バスがないところも一応あるというお話でございます。それは確かにバスのないところもありますでしょう。だけども、その類地のやはりバスの料金というのは一つの目安になるだろうと思うのですよ、たとえばですね。それでそのあたりでバランスをとりながら、地域のいまの料金のいわば競争力をやっぱりつけなきゃいかぬわけでありますから、料金はそのあたりが一つの前提に一応なっていくと、このような考え方であります。
○小笠原貞子君　だからものすごくあいまいなのよ。バスもないし、私鉄もないの。だからいままでみたいにバスがあったところでも、地方ローカルのバスというのは第三者何だのってどんどんつぶれていっちゃうんだから。そうするところはどれくらいの、ある程度なんて言ったって本当にある程度なんてどれくらいになるかわからない。そんなに高く取ったら乗れませんということで、結果的にはそういうところを切らざるを得なくなってしまう、具体的に言えば。そのところをちゃんと認識していらっしゃらないというのがきょうはっきりわかりましたよ。そんな東京だの大阪だの見ているからバスだの私鉄だのなんと言うけれども、一番困っているところなんて頭ないじゃないの。だからやっぱりこの臨調で言う合理化なんていうのは、そういうところは切っちまえというものすごい合理化だというふうに考えざるを得ないということがいまはっきりしたと思います。時間がないからまた改めてやります。
　次の問題に進みたいと思うのだけれども、分割体について地方公共団体及び民間の出資をできるだけ受けるというふうに書いてありますね。これは臨調答申の第二部の四重に地方行政の合理化、つまり減量化、効率化の方向というのが一つは出ていますね。それとの関係でちょっと矛盾してくるんじゃないかと思うのだけれども、その辺のところはどう考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　その御質問の意味が実はよくわからないわけでありますけれども、いま言われた御指摘のところでは、地方行政があってあるいは地方財政があって、いわば選択と負担の関係でもって行政水準を定めていくべきである、このような考え方を一応示しておるわけであります。
　恐らくそれとの関係でもって御質問ではないかと思いますけれども、いわばその中の標準行政というのが一つの考え方としてあるわけであります。その標準行政にどれだけのものを盛り込むかという問題は一応ございますけれども、従来、たとえば地方線の廃止問題につきましても、いわば国鉄あるいは運輸省がいろいろと御努力をなさる。ただ、地方ではやはりもろもろの要件からこれにつきましてずいぶん抵抗なさる、こうしたような対立組織があったわけであります。それに対しまして、今後の場合にはやはり受益と負担、選択の問題ですね、これでもって地方としても十分その必要性については見きわめをしていただく。見きわめをしていただいた上で、それが基準行政の中に入るべきものであるならば、それは当然そうしたような基準行政として一応考えていくベきであるし、それからそれ以上のいわば選択と受益でありますから、そこの住民の意向によって、そのあたりについてはその存否について、地方団体自体がいろいろと積極的にお考えをいただくということを期待しているわけでありまして、いまのこの国鉄についての考え方とそれから第四章に瞬けるところの考え方と、特段の矛盾があるとは思いません。
○小笠原貞子君　地方公共団体でも出してもらうことを期待しているというふうにおっしゃったけれども、どこの地方公共団体だって財政大変ですよね。そういうようなことを考えれば、地方公共団体で負担ができるというふうに、あなたはそういうふうに考えていらっしゃいますか。負担できる地方公共団体はあるというふうに見てらっしゃいますか。
　あと、自治省来てらっしゃいますか。——じゃ、あと自治省に、その問題についても伺いたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　いまの負担の問題、もちろん一応あるわけであります。負担能力があるかどうかということであればこれはやはり選択の問題であります。選択の問題として、たとえばそこの交通線が非常に交通量が少ない、したがって運賃収益が少ない、それに対して料金コストがうんとかかっておるというふうな場合にあって、これは国鉄のみならず、あるいは分割の会社のみならず、そこの地方団体あるいは住民が一体これをどういうふうにすべきかということを当然選択すべきものであろうと思います。単に負担能力の問題ではなくて、これはいよいよそうしたものを維持しなければならないということであるならば、それはやはり他に優先してそうしたような投資が行われてしかるべきである、いまの選択と負担の関係ないし地方においてこうしたような路線の去就につきましては、いままで以上に積極的にこれをお考えいただくべきものであると、このように一応思います。
○小笠原貞子君　確かにその地方で必要だということであれば選択をしてそれにやると、そうすると当然負担しなければならぬ、こういう論法よね、いまおっしゃったのは。それは理屈そのとおりなのよね。だけれども負担能力がない。置いてもらいたいんだというふうな、また置いてもらいたいというよりも置くべきだと私らは考えていますけれども、そうすると負担能力がないということで、ここのところはやっぱり見離さなければならない、これは切り捨てていかなければならないという結論になってくるわけですね、結果的には。そういうことになるでしょう。選択するといったって金がないんだもの。選択の余地がないんだもの。そうしたらそれはもうがまんしてもらわなければならないと、こういう結論になるでしょう。
○政府委員（佐々木晴夫君）　結局いまのお話はいわば投資のプライオリティーの問題なんだろうと思うんですよ。つまり金の使途のプライオリティーの問題であるというふうに思うわけであります。ですから、一般論として地方財政が非常に窮乏しておるということはもちろん私どもも承知をいたしておるわけであります。承知をいたしておるのでありますけれども、それにつきましていま御指摘の第二部の第四章で述べております選択と負担の考え方というのは、一般論としては先ほど申しましたように、いわば選択と負担のバランスでもって一応考えるべきものであるという考え方をとっておるわけであります。ただし、もちろんこれは先ほど言われました公共性の問題その他ありますから、いわば政府のサイドあるいは国鉄サイドでもってもろもろ考えるところも一応あるわけでありましょうけれども、そこにあって、地方における主体的ないわば努力、そうしたものについては当然期待されるべきものであると、このような考え方を持っているわけであります。
○小笠原貞子君　自治省にちょっと伺います。いまみたいな考え方で主体的な努力をやってもらいたいというようなこともおっしゃったんだけれども、自治省ごらんになっていて、各自治体に非常に国鉄は置いておいてもらいたい、公共性を確保する上からも。というような立場も勘案されて、そういう要請にこたえられる力というものが自治省サイドからごらんになって可能かどうかということ、いかがお考えですか。
○説明員（前川尚美君）　この民営分割化に伴います自治体の対応との関係の御質問でございますけれども、この民営分割化を具体的にどういう方策で進めていくかということは、先ほど来運輸御当局の方からも御答弁ございましたように、今後再建監理委員会等で論議が深められていくことと思いますので、私どもも現段階におきましては具体的にはその内容によって判断をいたしたいと考えているわけでございます。
　ただ、お尋ねにございましたように、現在の地方財政の状況を申し上げますと、これは国も大変厳しい状況でございますが、しかし地方財政もそれに劣らず厳しい状況になってまいっております。特に地方団体いろいろ数もたくさんございますが、しかしどの地方団体にとりましても現在の財政需要を充足するだけで大変厳しい状況にあるということでございますので、目下のシステムなり財源配分ということを前提にして物を考えますと、これはなかなか負担をするということは容易なことではない。地方団体にとっては恐らく至難のわざであろうというふうに考えております。
○小笠原貞子君　それは本当の現実だと思います。だから結局結論として言えば、そういうところはどうしても切られていってしまう、そういうところはみんな切っちゃって、そして採算とれるように民営分割化していくということになると、まさに国鉄の公共性というようなものは無視されて、財政再建とそろばんだけはじいてという立場になってしまうということがここで明らかになったと私は言わざるを得ないと思うんです。結果的にはそうですよね。そこまでめんどう見てたらまた膨大な支出になるということになると思うんですね。
　それじゃ大蔵省にお伺いしたいと思います。臨調のこの答申の中で、国としての財源措置というものをいろいろ考えなければというふうに書かれているわけですけれども、たとえば長期債務については分割会社が負担できる分以外、これもまた非常に抽象的なんだけれども、負担できるといったらもう本当に特殊なところを除いては恐らく負担できないというようなことになると思うんですけれども、それ以外は国からと、こういうことになるし、それから国鉄年金の追加費用という問題や、それから青函トンネル、それから上越新幹線等大規模プロジェクトの負担というようなものですね。ここに書かれているように、これはもうちょっと負担できない、どうぞ国でということになると、現在の国鉄助成のそれこそ大変な、数倍にもなるというような大きな額にならざるを得ないと思うんだけれども、こういうものめんどう見てくださるんですか、見ていただけるのでしょうか。
○説明員（藤井威君）　いま先生御指摘のような、現在の財政事情のもとで臨調答申に盛り込まれておりますもろもろの一般会計の財政負担、これは非常に多額のものになるだろうという予測をわれわれもいたしております。これをそのまま実現するということは、これはおっしゃるとおりなかなかそう容易なことではない、そのとおりであろうと思います。そういうこともありまして、答申においても国はそのための財源措置を検討するということで財源措置の検討項目というのを一行書いてございます。当然われわれもこの点を中心にして今後かなり厳しい検討を続けていかなければいかぬというふうに考えております。
○小笠原貞子君　大変厳しいとおっしゃるし、実際問題そうだと思うんですよね。そういう点については臨調としてはどういうふうな見通しを立ててこの答申を出されたんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　言われるとおり、いまの国の財政事情非常に厳しいものがございます。ただし、国鉄が毎年たとえば二兆に及ぶような赤字を今後ともたれ流しておいていいものではない、ある段階でもってこれをけじめをつけなきゃならぬ、そのけじめのつけ方がこれから問題になるのだろうと思います。端的に言いまして、長期債務の問題、それから年金の問題、そうしたものはいずれもそのたぐいの問題であります。従来はいわば悪い言葉で言えば赤字のたれ流しであった。それをこの段階ではそうしたようなことでなくこれを再建していかなければ、まさしく国家的な資産であるところのこの国鉄が、いわば全国のネットワークが、これがどうにもならないような状況になってくるということを臨調としては考えておるわけであります。
　その場合に、非常に厳しい財政事情ではあるけれども、何らかの財源措置を国の方において御考慮を願う必要がある。また、それが具体的にどういう額であるかということは、これはもろもろの今後の合理化策を検討した上で、再建監理委員会においてこれを決定するのが適当であると、このようなのが臨調の考え方でございます。
○小笠原貞子君　具体的に聞いてみたら何にもわからないのね、中身。もろもろのなんていう言葉が出てきたり、何らかの財源措置を考える。もう非常に言葉が抽象的だから、中身を具体的に聞いたら何にもきちっとした背景がないわけね、裏づけというものが。言葉では今後もろもの条件、何らかの財源措置を考えると言われる。そして、それらのわからないもろもろの何らかのというものが全部監理委員会というものに任せられてくるわけですよね。そうすると、この監理委員会というのはものすごい権限持った、とにかくすごいものにならざるを得ないですね。ということは、この臨調行革というのはまさに財界主導型のファッショ行革だなんてわれわれ言っているけれども、きょうのわずかの質疑の中でもそのことがはっきりしてきたということで、私はちょっと恐ろしいなといま思っているわけです。
　きょうはいろいろ聞きましたから、これからまた本格的に伺いますので、きょうのところは恐ろしいなというのがわかったということだけはっきりしておきます。
　それで、次に別の問題伺いますけれども、国鉄で来年度から学卒新規採用をストップされたというふうなことを伺いました。高校卒の国鉄就職者というのは毎年一万二千人前後というふうに伺っておりますし、男子では特に全就職着数の三ないし四％に達するということも伺ったわけですけれども、もしこれが全面的に新規採用ストップだということになると、これは大変な問題だなというふうにちょっと私心配しているんですけれども、まず文部省に伺いましょう。
　このような状態をどういうふうに受けとめておられるか。生徒にどういうふうな心配、不安というものが起きているか。先生なんかがどういうふうに考えていらっしゃるか。文部省としてのお考え、時間も余りございませんので、簡単に伺わせていただきたいと思います。
○説明員（阿部憲司君）　このたび国鉄が来年度の高校卒業予定者の採用を中止したことに伴いまして、来年度の高校卒業予定者の就職決定に与える影響が懸念される面もあるわけでございますけれども、全体として高校卒業予定者の就職状況について見ますと、ことしの三月の卒業予定者のうち就職希望者が約五十万人あるわけでございますけれども、これに対して求人数が約百万人と、二倍近い状況にあるわけでございまして、本年度の就職希望者のほとんどが卒業までに就職を決定している状況にあるわけでございます。来年度につきましても、一部に厳しい状況がうかがわれるにいたしましても、全体的に見ればほぼ就職先は確保されるんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　文部省といたしましては、国鉄とか個々の事業所の求人問題につきましては、文部省の立場としてこれについてのコメントをするといったようなことは従来やってきておらないわけでございます。ただ、文部省といたしまして、高校生の就職問題につきましては、生徒が適切な就職の選択決定が行われますよう学校が十分配慮するとともに、職業安定機関等々と密接な連携を図りながら、適切な就職先が確保されますよう、教育委員会や学校等に対して今後とも一層の指導を続けてまいりたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　済みません、労働省としての受けとめ方、簡単にお願いします。
○説明員（鹿野茂君）　ただいま文部省からお答えしましたとおり、ことしの状況から見ますとかなり求人が超過している、しかもこういう情勢が厳しい中でありますけれども、若い人に対する需要というのはかなり旺盛なということから考えますと、何とか来年卒業生についても就職はできるだろうというふうに考えておるわけでございます。ただ、最近の高校生の傾向を見ますと、地元就職希望というのが非常に高い。特に、いままで国鉄を希望しているような方は地元への就職意欲が高いだろうと思うわけでございます。そういう面から、私どもとしましては行政の全力を挙げて、そういう地元での求人を確保するということに努力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○小笠原貞子君　そういうことで、大して心配ないというふうなお考えに承りました。やっぱりこれも地域差があるのかなというふうにいまわかったんですけれども、たとえば北海道なんかで見ますと、なかなかそういううまいぐあいにいっていないんですね。釧路工業高校というのを聞いてみましたら、大体毎年三、四十名が就職する。
　　　〔委員長退席、理事黒柳明君着席〕
ところが、ことしは地元の本州製紙、十條製紙などは新規採用なし。王子製紙もゼロ。大平洋炭鉱だけが四十名採用ということで、大変求人が少なかったというわけなんですね。
　そこで、どういうことが話されているか、どういうふうな心配があるのかというようなことを聞きましたら、みんなは、ことしはこうなったら警察や自衛隊しかないというようなそういう言葉が返ってきて、私、またこれでちょっとショックを受けたんですけれども、そういうのを反映してか、自衛隊からの手紙が釧路市内のほとんどの生徒に来ているということを先生からもお話を伺いまして、本当に、決して警察行くのを悪いとは言わないけれども、やっぱり自分の希望するところへ行けないで、警察、自衛隊——あんな問題も本当は優秀な者が来たらああいうものは起きないよなんていう宣伝をまたやられていたりというようなことで、こういう点から考えますと、行くところがないから警察と自衛隊だけなんていうことでは、ちょっとこれは問題なんだなというふうに私は心配したのでこの問題伺ったわけなんです。
　一般の高校生の場合には、いまおっしゃったように求人が多いということで、何とかトータルで言われればそうだということがわかりましたけれども、一番深刻だというのは上野にありますね、岩倉高校、鉄道系の高校。こういう場合ですけれども、ここのところも設立から国鉄の関係が非常に深くて、毎年百工、三十名が、全校生徒の卒業生の約四分の一が国鉄に就職して、これまで二千人近く卒業生を送り込んでいる。教頭先生からお話を伺いますと、国鉄から説明があった後でも、いまだに百人以上の生徒は国鉄への就職希望を変えていない。もう就職できないんだと言っても変えていない。とにかく岩倉高校へ入ったというのは国鉄好きな国鉄マニアの子供たちですよね。だからその国鉄でどうしても働きたい。だからアルバイトしながら次の年国鉄に就職するという例もあるわけですよ。非常に少年が夢を持って国鉄にと、ことしはだめだと言われてもまだ百人こうやって国鉄にという希望を持っているということを聞いて、ほかにあるかと聞いたら、ほかにも昭和鉄道高校とか鹿児島商高運輸科、熊本第一工業高校運輸科というように、全国的にはそう多くないにしても、どうしても国鉄に入りたいという子供たちが悩みながら何とかというふうに希望を持っている。
　これを見まして、私は国鉄に情熱を持つこういう青少年たちが、国鉄に入って国鉄のためにという、そういう本当の意味の国鉄マンになっていくのではないかということを考えますと、臨調でも全部やめろとは書いてないですね、原則としてということがうたわれていたわけだけれども、臨調の先取りをやって、ちょっとかっこういいところを見せたのかなと思ったんですけれども、その辺のところについて、国鉄当局としてはどういうふうに考えていらっしゃるか、いまだに何とかといって情熱を燃やしてがんばっているという子供たちの顔が思い浮かぶわけなんですが、これについて国鉄総裁としてのお考えを伺わせていただいて終わりたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　いずれにいたしましても緊急に職員の数を減らすと申しますか、なるべく少ない人数で仕事をするような体制に、いままでもしてきましたが、一層そうしなければならぬということだと思います。その場合に、偶然と申しますか、たまたまここのところ退職者の数が非常に多うございますので、いままでは仮に退職者が二万人あるというときでも一万人ぐらい新規採用というかっこうで進んできたわけですが、どうもそれではとてもいまの緊急事態宣言とかなんとかいうことの御指摘を受けている事態では間に合わないということで、新規抑制をしようということに踏み切ったわけでございますが、その場合に、原則新規抑制ということで、例外ありということにすると、またそうしないと職種によってはちょっと困る、摩擦的現象が起こるという場合がありますから、場合によっては職種によってあるいは地域によって多少の例外を認めるという運用の仕方をするかどうかということで、
　　　〔理事黒柳明君退席、委員長着席〕
実はずいぶん研究いたしました。いままで一万人ぐらいずつ採用したものをたとえば二千人ぐらいで抑え込むとか、三千人ぐらいにするとか、あるいは技術職だけは多少採るとかいう運用の仕方はないだろうかということでいろいろいたしたのでございますが、どうやりましてもうまく線が引けない。
　いろいろ、この人はせっかく前から熱心にいまの岩倉その他の鉄道専門の学校で履修しているというような、そういうわれわれとしては、何といいますか、鉄道をかわいがってくださる人たちはできれば採用したいとか、こういう地域はできれば採用したいとかいうことになりますと、何ともこれ言ってみれば公平な線が引けないということになってきまして、悩み悩んだ末でとうとう、まことに冷酷無比といいますか、冷たいといいますか、一律の抑制ということにさせていただくことにしたわけでございまして、各方面にたくさん御迷惑をかけますし、各方面から鬼のようなやつだと、こう言われるだろうということは十分想像しながら、どうもこの際としてはやむを得ぬということで、厳しい方の、あるいは安易と言われるかもしれませんけれども、厳しい方の道を選んだわけでございます。
　絶対採用なしというような状態をそういつまでも続けられるわけのものではございません。今後何か多少とも一さじ二さじ味をつけるというふうな方向でいい案があり得れば、また五十九年度以降考えてまいりたいと思います。今回は、非常に冷酷といいますか、しゃくし定規といいますか、御批判はございますけれども、また御批判は十分予想しながらなおかっそういう措置に決めた次第でございまして、どうか各方面にも私どもの苦しい立場につきまして、お尋ねございました場合に、こう言っているよとおっしゃっていただきますようにお願いをいたす次第でございます。
○柳澤錬造君　第二臨調の方から国鉄再建のための緊急に措置すべき十一項目が出されました。あれを中心に私はいろいろお聞きをしていきたいと思うんです。
　特に十一項目の中の職場規律の確立ということについて、運輸省の方としてはそれをどういうふうに御指導をしようとしているのか。それでどのような成果といってもまだあれですけれども、見通しをお持ちになっているのか、運輸省当局の御見解をお聞きをいたします。
○政府委員（永光洋一君）　国鉄の再建を図りますためには、何よりもまず職場規律の確立を図ることが先決であるとわれわれは考えております。臨調でこの職場規律の問題について緊急十一項目の最初に挙がっておりますが、われわれとしても従来からそういう考え方で、去る三月四日には国鉄総裁に対しまして、全国の職場の総点検を行い、そして職場規律の乱れを是正するように指示したところであります。
　四月二十三日には総点検の結果について報告を受けました。四月二十六日には全国管理局長会議におきまして、職場規律の確立に取り組むように強く指示をいたしました。そのときに、九月までに是正をするようにということを強く求めまして、九月には最終的な報告が来ることになっておりましたが、七月二十一日に中間的に、どういう進みぐあいになっているかということで、運輸省に国鉄の総裁以下本社幹部あるいは地方駐在理事、地方管理局長を呼び、そして職場規律の中間的な状況の報告を聴取いたしたわけでありますが、その際に、大臣から強い訓示がございまして、現場管理者を支えて一体となって現場の職場規律に取り組むこと、あるいは一時的な混乱を恐れないように筋を通す覚悟で陣頭指揮を管理者としてはやっていくこと、あるいは抜てき人事を積極的に取り上げ、信賞必罰の体制を確立すること等を強く要望をいたした次第でありまして、その線に沿って国鉄としては職場規律に全力を挙げて取り組んでおるところとわれわれは信じておりますし、今後九月におきましてはさらにその後の結果についての報告を聴取いたしたいと、こういうふうに考えております。
○柳澤錬造君　では、今度総裁の方にお聞きしますが、運輸省の、特に運輸大臣からいろいろそういうような御指示を受けてお取り組みになったわけだけれども、国鉄サイドとしてどういうふうな受けとめ方をして、それで現在どういう状態で進んでいるかということなんです。