Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（陶山皓君）　当時は第二特別部会というところでこの御指摘の問題を議論されたわけでございますが、当時、その第二特別部会の御議論として、何らかの抑制方策が必要だということから、著しく上回る団体に対する財政措置という結論が出まして、それが本調査会においても基本的に方向は変わらなかったということでございますけれども、当時の部会の御議論の中で、財政措置の具体的な内容については必ずしも細かい議論はございませんで、財政措置の具体的な内容については非常に技術的、専門的な分野でもこれあり、政府においてと申しますか、御所管の自治省において具体的に御検討いただくべき問題であるということを前提に、何らかの財政措置が必要だという雰囲気であったと承知しております。
○神谷信之助君　一般に報道されているところでは、臨調の出す答申というのは、実行可能なものでないとぐあいが悪いとこう言う。しかし実際には、「財政措置を講ずる」ことと言いながら、その具体的な中身というのはそれはおまえら考えろと、無責任きわまる。したがって、それを受けて閣議決定した行革大綱では、「検討する。」となっていますね。だから、何を考えるかわからぬから検討せいという状況です。
　そこで、それを受けて自治省の方では、どういう検討をして、具体的などんな措置をすでにやられていますか。どういうことをやられているか。
○政府委員（土屋佳照君）　臨調の答申では、「国家公務員の給与水準を著しく上回る地方団体に対しては、財政措置を講ずる。」ということになっておるわけでございますが、自治省としては、これは給与水準の適正化にねらいがあるということでございましょうから、まず、給与水準が著しく高い団体に対して、その運用等の状況について報告を求め、当該団体みずからが自律的に計画的に適正化を図るように個別指導を行うということにしておるところでございます。
　この個別指導に基づいて関係地方団体において自主的に計画的に給与の適正化が行われるものと考えておりますし、また、期待しているところでございますが、財政上の措置については、私どもとしては、その計画的な給与の適正化の状況を見ながら必要に応じて講ずべきものだと考えておりまして、第一次答申を受けて、たとえばラス指数を基準とする等の方法によって直ちに財政措置を講ずるといったようなことは何もやっていないわけでございます。
　なお、御承知のように、国の基準を上回って支給された期末・勤勉手当、いわゆるプラスアルファについては、特別交付税の算定上私どもとしては減額対象としておりますが、これは従来からやっておるわけでございまして、臨調の答申に基づく制裁措置というものとは別問題でございまして、この答申の後の状況はいま申し上げたようなことでございます。
○神谷信之助君　いまの、著しく高い団体については報告を求めているというやつは後で具体的になにしたいと思いますけれども、従来やってこられた期末・勤勉手当にプラスアルファをつけている分については結局特交減額という措置をとってこられたということをおっしゃっていますね。これは時間の関係から、いままでの経緯からもう私の方から言いますけれども、結局そこは財政力に余裕があるという判断をして、そういう措置をした。だから、特交は限られている財源なんだから余裕団体には少し遠慮をしてもらうというのはあたりまえではないかという言い方でいままでの御答弁をなさっているんです。
　具体的にお聞きしますが、去年の暮れ、五十六年末の問題、これはいわゆる従来のプラスアルファの問題と、それから国の場合は旧ベースで期末・勤勉手当の支払いになっていますね。それを新ベースでやったところもある。こういったものについて一体総額どれだけの減額措置をなさったのか。これをひとつお聞かせいただきたい。
○政府委員（土屋佳照君）　五十六年度の特別交付税におきましては、プラスアルファによる減額のうちで、いわゆる新ベースによって支給した団体が百七十三団体ございました。それについては、いわゆる減額項目として算定した額が六十一億円でございます。
○神谷信之助君　従来のやつではプラスアルファをつけて……。
○政府委員（土屋佳照君）　プラスアルファ全体でございましょうか。——プラスアルファ全体としては、対象になったのが三百十五団体でございまして、減額項目として立てられたものは三百一億でございます。
○神谷信之助君　そのほかに、議論になっています、ラスの高い順番でいって結局上から百五十三団体ですか、それに対する措置というのは、これはたとえば三月十八日衆議院の地行における答弁では、五十四団体に対してしかるべき措置をしたような答弁がありますが、いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　いわゆる給与の個別指導団体におきまして、五十六年度の特交の額が前年度の額を下回っておるところもございます。これは先ほどから申し上げておるとおり、制裁措置としてやったわけではございませんで、その経緯を若干申し上げますと、五十六年度は特別交付税総額の伸びが御承知のように対前年度比二・七％ということできわめて低かった。したがいまして、特別交付税要因として個々の地方団体の財政需要を取り上げます際にも、おのずからその判定を厳しくせざるを得ないという事情があったわけでございます。そういった状況のもとで、地方団体共有の財源であります特別交付税を実質的に公平に配分いたしますために、給与水準の著しく高い団体につきましては、一般の団体よりも財政的に余裕があると考えざるを得ないという実情を考慮いたしまして、個別のいろいろな事情のしんしゃくを行っているわけでございまして、その結果といたしまして、個別指導団体でございましても、措置すべき財政需要のあるところは特別交付税の額が増加することとなったところもございます。一方では特別交付税の額が前年度を下回るような団体もできたわけでございまして、五十四団体についてはそういったいろいろな事情のもとで減額になったわけではございますけれども、五十四団体だけについて特別の扱いをしたということではないわけでございます。
○神谷信之助君　五十四団体というのは、その百五十三団体のうち、ラスの高い順に一番から五十四ということではないということですか。
○政府委員（土屋佳照君）　もちろんそういうことではございません。
○神谷信之助君　次は起債の方ですが、起債の申請に対して許可を与える場合に、給与が高いと、したがって財源が豊かだということで起債を認めない、遠慮をさせる、あなたが言われた遠慮をしてもらうとか、申請を取り下げる、無理でしょうなとおっしゃって申請をさせない、そういう措置はやられるんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　起債の許可に当たって特別に制裁的なことをする気持ちは毛頭ございませんが、私どもが起債の許可をいたします際は、当該地方団体の財政力全体を判断しながら起債を許可をするわけでございますから、そういった中で、当該団体の財政状況の中で、たとえばきわめて給与が高いとかあるいは期末・勤勉手当でプラスアルファを出しておるとかいったようなことは、やはり総合的な判断の中では入ってくると思います。特に、いろいろと国家公務員について国民の世論を背景に期末・勤勉手当の支給についても特別な措置がなされた、地方公務員についてもそれに準じて措置をするようにということについて、それ以上の支給をしたといったようなところは、これは財政上ゆとりがあるじゃないかというような議論ももちろん出てまいったわけでございますが、私どもとして、具体的にこことここをどうしたというわけじゃございませんが、そういったことは起債全体の配分に当たって配慮するという態度を持っておることは事実でございます。
○神谷信之助君　これは五十年当時に、松浦さんが財政局長時代にこの問題を議論をしたときに、起債問題ではそういう、御遠慮願うといいますか、余裕ある団体とみなすと、こういう御答弁をなさっているんですがね。いずれにしても財政的に余裕がある団体という判断を自治省がなさるのであって、給与が高いからそれに対する制裁措置として行っているんではないということを強調されるわけですね。したがって、すなわち現行制度のもとでは、そういう給与が著しく高いということに対する財政的な制裁措置を加えるということはできない、そういうことだと思うんですが、その辺は間違いないですね。
○政府委員（土屋佳照君）　それぞれの地方団体が条例の規定に基づいて支給されておるものでございますから、それが違法であるとかどうとかという特別なものがない限り、その理由をもって私どもが制裁措置を講ずるようなことはいたしません。
○神谷信之助君　それで、臨調にもお伺いしますけれども、臨調の議論の中で、著しく給与が高いところの自治体というのは財政力に余裕があるという考え方がやっぱり支配をしているというように、まあ自治省はいまそう言っていますよね、臨調の中にもやっぱりそういう考え方は強いわけですか。
○説明員（陶山皓君）　あくまでも、昨年の緊急答申の段階を前提に御説明をさせていただきますが、その際の第二特別部会の御議論で、確かに先生御指摘のような財政余裕ということを理由に抑制が必要であるという観点の御議論があったことは事実でございます。
○神谷信之助君　そうなると、問題は人件費、いわゆる高い給与を出す、そういう団体は余裕ある団体という判定ができるのかどうかという問題がこれ非常に重要になるわけですね。そうでしょう、大臣。
　ただ実際は、それぞれの自治体の財源というのは決まってるわけですよ、多い少ないは別にして財源は決まっている。その財源を知事なり市長なりはどこに重点を置いて使うか。地方自治の原則からいったらこれは首長の責任ですよね。権限である。しかもそれは首長が、知事なり市町村長がしたい放題できるわけじゃない。議会の承認を経なければこれは一文だにも支出はできない。こういう仕組みになっているわけですからね。だから、それぞれの地域の条件なりあるいは特に知事なり市町村長の考え方で、より優秀な人材を集中をしてそして効率的に仕事をやっていこうという場合には、他の自治体よりは給与水準を高くするということはあり得るわけでしょう。あるいは、橋梁道路なんかに重点を置こうと。その場合自治体の首長が、自治省が考えている基準財政需要額の中の算定基礎になった土木費や橋梁費その他道路費、これらをうんと上回ってそこに財政支出をするということも自由なんですね、地方自治が原則なんだから。あるいは、わが市は特に老人福祉施設に重点を置こう、あるいは保育所をもっと建てようとそこに重点を置く、そういうことも自由であるわけでしょう、自治なんだから。これは、交付税は一定の基準に基づいてそれにいろんな係数を加えて配分をしているんですから。それで全体の枠としては、その地域それぞれの自治体の地方税収、あるいは使用料、手数料その他の金、あるいはあとは国庫支出金と起債ですわね、それだけの財源をもって、そしてそれぞれの知事なり市町村長がその住民のニーズをとらえ、その地域の経済の状態をとらえ、あるいはその地域全体の自然的条件もつかまえて、それで財政の支出の重点をどこに置くかというのはお考えになるわけです。たまたまその重点を人件費に置く。特に自治体の仕事は御承知のように人間がやるわけですからね、その部分がきわめて多いわけですから、その点でそこへ重点を置いてそういう措置をなさる。そうしたら、おまえのところは余裕がある団体だと、そういう判断ができるんですか。
　これはもうきわめて政治的に、政治家の面から見てもらわないとわからぬと思うんだが、大臣いかがですかね、それ。事務当局の判断は、それは数字でさあっと計算しますよ。そんな問題じゃないでしょう。
○政府委員（土屋佳照君）　まあ大臣もお答えいただくとは存じますが、いろいろお話を伺ったわけでございますけれども、基本的には、地方団体の行財政運営は自主的に運営さるべきものでございます。したがいまして、財源の使途も当該団体の判断によるべきものであると存じますから、運営の実態はさまざまなものであろうし、また、それは多様にわたってあたりまえだと思います。したがいまして、団体によってそれぞれ質の異なる政策や経費に対する財源の配分につきまして、一つの物差しで財源余裕の有無を直ちに判断するということは、一般的に言ってこれは困難であろうと私どもは考えております。したがいまして、何でもかんでも、何か一つの事象をつかまえて一々あげつらっておるわけでもないわけでございます。
　しかしながら一期末・勤勉手当を国の基準を上回って支給をするといったような場合には、給与費といういわば各団体共通また同質の経費に対しまして、国の基準と同じような基準によって支給しております他の地方団体を上回って財政支出を行っているというものでございますし、また、客観的にそれは対比が可能なものでございますから、財政的に余裕があると判断をして取り扱っておるということでございます。
○神谷信之助君　客観的に何が……。
○政府委員（土屋佳照君）　客観的に対比、お互いに対比し得るということでございます。国を幾ら上回っておるということもはっきりわかるということでございます。そういったことで財政的に余裕があると判断をしておるものでございます。
　こういった判断に基づいて特別交付税の配分を行うことは、地方団体共有の財源を実質的に公平に配分するということになるであろうと、私どもとしてはそういった考え方に立っておるところでございます。
○神谷信之助君　大臣も大体同じことでしょう。反対の意見があるのだったら言うてもらうけれども、同じやったらもう時間がないから……。
　それじゃ、そうおっしゃるのならばもう一つ聞きますが、国家公務員と地方公務員の給与水準が著しい差が出てきておると。そういう地域というのは特定されてきますわね。だから、それはそれなりの原因があったからそうなったんでしょう。そういう原因についてはどういうようにお考えなんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　これはいろんな原因があるだろうと思います。たとえば高度成長期に民間の給与が非常に上がった。それで職員を採用するために初任給を上げざるを得なかったというようなこともあるだろうと思います。また、そういった中で、いま申し上げましたように国家公務員に比べて高い初任給を決める、あるいは運用によります昇給短縮でありますとか、あるいはいわゆるわたりといったようなもの、それから給料表それ自体の問題といったようなところから高いところが出てきたというふうに考えられるのではなかろうか、このように考えております。
○神谷信之助君　いまおっしゃいましたけれども、いわゆる高度成長、一つは、政府自身が町村合併をどんどん進めていきましたわね。人口五万から市だけれども三万でも市になってよろしいという形で町村合併をし、市をつくっていきましたよね。だから、私の方の京都でも、昔は宇治町という町だったけれども宇治市になってきました。町村合併をして無理やりに広げて。だから、それまでの町村型の、町役場、村役場型の行政とは質的に違った都市型行政が必要になってきているんです。それまでは小学校卒、高校卒、旧制中学卒というのが職員の大半を占めて、農繁期になれば三分の一ぐらい残って三分の二は田植えに行く、それでも町民の皆さんから別に文句はなかった。いわゆるそういう町村型の行政でよかったわけです。
　ところが、高度成長が進むと同時に、片一方では町村合併が進み、市ができてきて都市行政が要求される、こういう時期になったわけでしょう、全国的に。特に、京阪神なり中部圏なり首都圏で。だから、そういうところでそういう仕事をこなせる職員を採用しようとすれば、たとえば私のところで言うと、京都府や京都市に勤めるよりもこっちに来てくれと、来てもらわないかぬ。そうすると、初任給はそれよりは一号か二号は高くしますよ。京都市で三年がんばってはるよりは、うちの方に来たら早いとこ、三年たったらもう係長にしますよとか、いろんなえさを出さなかったら来ないんです。これも事実です。ですから、実際あの時期というのは職場の中の賃金体系というのは非常に混乱をした時代ですよね。悪戦苦闘しているわけです。いい都市行政を進め得る職員、人材を集めるために。そういう形で、ああいう状況ができてきたわけでしょう。
　しかも今度は、出ているいまの給料表というのは、国家公務員の給料表は八等級までありますわね、一般行政職で。ところが町村へ行くと、大体下から四つぐらい、八、七、六、五ぐらいですね。ちょっとでかい、一万を超える町村でももう一つ上ぐらいまでの給料表しかないわけだ。それが合併して市になるわけですよ。そして、一遍には上げられぬから、せいぜい六等級ないし七等級まで。だから、国の一等級、二等級、三等級ぐらいの部分は頭切りして、それで給料表をつくらざるを得ないわけです。
　それで大量に人員は採用せないかぬ。こういう状況から、どうしたって八等級の天まで行って、給料表にもない人がだっとたまってくる。私なんかもいつもそうでね、ずっと順番にとにかく頭打ちしてね、そして二、三百人たまってくるとこれは人事管理上ほっとおけぬわけでしょう一昇給させないということはできない。何ぼ特一だの特二だのつけてみたって限りがある。だから平でももう一つ上に上がれるようにする。だから係長相当職とか課長補佐相当職とか、いろいろなやつをつくらざるを得ない。それがいわゆる運用上の問題でしょう、いま言うていたところの。そういう給料表自身、あれは二十七年か八年以来、現行の給料表は変わっていないんです。
　ところが自治体の方の体制というのは大きく変貌しているわけです。それをそのままいまだに温存して、強制するから、やむを得ずはみ出さざるを得ない状況というやつが出ているわけでしょう。そっちの方をほったらかしておいて、現象だけ見て、それで高いのどうのと言ってみても、実際問題現場では直しようがなかった、そんな簡単に一遍には。勝手に独自の給料表をつくっているところも一部ありますがね。それはよっぽど英断がある首長さんであって、一般的にはなかなかつくれないんです、自治省の監視が厳しいから。だから、無理に無理が重なって、言うならば継ぎ足し継ぎ足しの現在の給与状況になっているというのが、実際のいまの現状でしょう。それを何とか強引にやろうとおっしゃるんだけれども、私はそこに一つは無理がある。そんなら昔の町村型の行政に戻った方がいいということなのか。そうでないでしょう。都市型行政をもっとやらすと。だからそういう方向をやるということは、私は、一つは大事だと言うんですね。
　余裕がある団体というのもいまおっしゃいましたけれども、給与水準というのは一番対比しやすいと、こうおっしゃるわけだ。対比しやすいものからそうやって一つ一つ、おまえのところは上回っているからと対比をしてつぶしていくということならば、臨調が盛んにおっしゃっている上乗せ福祉にも、これも対比できるわけだ。国の水準にしてしまって、全部七十歳以上なのにおまえのところは六十八歳以上で老人の医療費を無料化しているのは、これはけしからぬと。それは対比できますよ、対比しやすいんだから。おまえのところは財源が余裕があるんだ、だから別のことを考えろ、と。同じ論法になってくるんです。そういうことについては、上乗せ福祉に対して臨調が攻撃されるについては、先ほどの答弁ですと、自治省としては反対だとおっしゃるんだけれども、しかし、同じ対比しやすいものから征伐していこうという考え方というのは、私はそこに一つ大きな問題がある。しかも給与体系というのは、先ほどから言いますように、首長が勝手に決めれるものではなしに、そこの職員団体とも交渉もするし、合意に達しなければならないし、しかも議会の承認も要るし、それに対して批判があればまた監査請求も出てくるし、それでまた住民から批判されればまたそれはそれなりにそれぞれの自治体自身が考え処理されていくことです。それを上の方から強制をしていくという、そういうやり方では、地方自治の芽を摘んでしまう。私は地方自治の根本にかかわる問題だからきわめて大事な問題だと思うんです、そういう点から。
　そこでもう一つ、個別の行政指導の問題ですけれども、あの通達を見ますと、いま上回っている団体の問題は先ほど聞きましたが、先ほどの答弁ですと、具体的に報告を求めて、計画の提出を求め、それに対して個別指導をやって、そうして自主的に改善をしてもらえばけっこうだけれどもそれを聞かなければ財政措置、また、財政措置はまだどうするか決まっていないけれどもと、こうなるわけですね、段取りは。そうすると、まさにそういう意味では、いまの財政措置は何をするかそれは決めてないけれども、言うことを聞かなければ最後に財政措置をやりますよということを含めて、去年の暮れのあの百五十三団体に対する指導の通達というものは出されているわけですか。
○政府委員（大嶋孝君）　昨年の通達は、まず百五十三団体について給与水準が高いことはラスで見ても当然わかるわけでございますが、そこで一体なぜ高いんだろう、どういうところを直せばいわゆる適正なものになるのかということをまず知っていただきたい、分析をして知っていただきたいということが第一点でございます。それで、それがわかればおのずとどうすればいいかということが出るわけでございまして、それらにつきましては自主的に自律機能の発揮によって直すべきところは直していただきたい、こういうことを言っておるわけでございます。
　いまお話しのいわゆる財政措置につきましては、あの通達では触れていないところでございます。
○神谷信之助君　だから結局、あなた方の方が個別指導をやって、それで従わなかったら最後は財政措置をするというわけでしょう。
○政府委員（土屋佳照君）　先ほどから申し上げておりますように、私どもが財政的な余裕があるということでやっておりますのは、期末・勤勉手当のプラスアルファというものがとらえやすいし対比しやすいということでやっておりますということでございまして、給与水準が高いということで、いまたとえばラス指数等を基準にしてやっておるわけでもない。そこで、百五十三団体についていま個別指導をやって、公務員部を中心に適正化について指導をしてもらっておるわけでございまして、私どもとしては、地方団体がまさに自主的に自律的にこれをおやりになるということを期待しておるわけでございます。そのために適正な計画を立てて、そしてそれを計画的に遂行していくということをお願いをしておるわけでございまして、給与のいまの水準というものは、御指摘のございましたように、過去にいろいろな実態上理由があって今日に至っておるわけでございますから、必要なものもあればまた昇給短縮なりわたりとかいったようなものの積み上げもありましょうし、それは過去のものがありますから、一遍でいまその状態にあることを直ちにけしかりぬということでやるということをしておるわけじゃないということを申し上げておるわけです。
　ただ、自主的に自律的にいろいろと計画を立てておやりになる場合に、こういう形でいたしますというものを本当にそのとおりやらないでほったらかしておくといったような場合には、一体国民の批判としてはどういうことになるんだろうか、いろんな事態が出てくると思います。そういう状況を見た上で、一体どうしていったらいいかということを今後実態を見ながら検討をいたしたいということでございまして、具体的にどうするというところまで詰めておるわけではございません。
○神谷信之助君　もう一遍はっきりしてほしいんですが、報告を求めて、それで助言指導をなさる、それに対して、われわれの方はこうこうこういう理由でそれは納得できません、聞くことはできませんと言うても、別にどうもないですね、それじゃ。
○政府委員（大嶋孝君）　現状を分析していただいて、問題点がわかればその段階で、いや私のところは何もやることはないんだという正当な理由があれば、そういうこともあり得ると思いますけれども、やっぱり直すべきところがわかれば私のところはほっておきますということはないものというふうに私どもは期待をいたしております。
○神谷信之助君　正当な理由があればとおっしゃいますが、正当な理由は結局公務員部長の判断じゃないですね。当該の知事さんなり市町村長が、おれがやっているのは間違っていないと。それはけしからぬと言うわけにいかぬわけでしょう。おまえのところの給料は高過ぎるんだ、それは間違っておる、けしからぬと言うわけにはいかぬでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたように、いわゆる非常に高い初任給でありますとか、あるいは運用昇短でありますとか、あるいはいわゆるわたりでありますとか、そういうようなことは私としては直していただかなければならぬものだと思っておりますし、したがいまして、百五十三団体につきまして、正当な理由といいますか、ほっておいてもいいという正当な理由はほとんどないだろうと思っております。したがいまして、当然各地方自治体といたしましては、自分のところの給与水準というのは、今日このような批判を受けておる時期でもございますし、直すべきところはやはり直すというふうな自覚を持っていただきたいということを私どもは申し上げておるわけでございまして、その期待に私はこたえていただけるものだと、このように考えておるということを申し上げたわけでございます。
○国務大臣（世耕政隆君）　おっしゃることもわからぬではないんですが、大体自治省というのは常識的な役所でございまして、わりあい社会通念のようなものを大切にしているから、地方に対する呼びかけでも、いろいろ総合的に調べた上で、その上で判断して指導するという形をとっていますので、給与に関する地方団体に対する指導でも、そうピントの外れたようなことは行っていないと思っております。
○神谷信之助君　大臣がそうやと言うて承認してしもうたら部下の職員は立つ瀬がないというようなことになりますからね。それはそうおっしゃらざるを得ぬだろうと思いますが、私は、本来地方自治をどう育てるか。まだ生成過程ですからね、誕生して間もない、本当にまだそういう意味では乳飲み子とも言えるような、あるいは幼年期というか、まだまだそういう段階です。だって財政的にひとり歩きできないんだから。そういう状況ですから、それをあえてそういう指導で画一的な方向でやろうというのは大きな間違いだと思う。
　それで、あの通達で、「対象団体」の最後の第五項でしたか、都道府県がそれに類似するような団体についてはやってもよろしいというやつがありますね。あれは何ですか、その県なら県で二つなり三つなりがあの百五十三の中に入っていると、それ以外のところは全部ということですか。
○政府委員（大嶋孝君）　一つには、先ほどのお話とも関連をいたしますけれども、たとえば、一部の地方公務員がすべての悪い代表であるというようなお話もあったわけでございます。一部の高過ぎる団体が結局すべての地方団体の給与が高いというような印象を一般に植えつけておるということも、これも否めない事実であろうと思います。私どもはそういった意味で、本当の意味の地方自治権というものを拡充をしていくために、どうしてもこの一部において高過ぎる給与というのがいわゆる地方自治不信を招きかねないというようなところからやっておるわけでございます。
　たしか前の委員会であったと思いますけれども、百五十三については自治省が直接内容を把握をして適正化を進めていただきますということを申し上げたわけでございます。それはそうといたしまして、もちろん低い地方自治体もあるわけでございます。ですから、残りは全部県でやってもらうという意味ではございませんで、やはりそれに準ずるような、あるいはそこまで至らぬにしても高過ぎるというようなところにつきましては県の方で指導を進めていただきたい、こういうのがいま御指摘の最後の部分でございます。
○神谷信之助君　いや、だからその点は、ラスパイレス一〇〇を超える団体は全部やりなさいと、そういう趣旨ですかと言っているんですよ。
○政府委員（大嶋孝君）　私どもは、ラスパイレス一〇〇でなくてはならぬということを申し上げたことはございませんので、それはそれなりに各県あるいは各自治体が自主的に御判断になる部分があろうと、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　名前はあえて言いませんが、ある県では市は全部やっているんだね。そこの県では、あなたのところのランクの中には二つだけが入っているんだけれども、残りの市は全部同じように今度は県がまねをしてやる。これには基準も何もないわけですね。そういう点ではこれは若干あなた方の趣旨とは違うわけでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　内容的に、正すべきものがあるものを正していただくということにおいては、私どもの趣旨と異なるというところはございません。
○神谷信之助君　何ですか、内容的には異ならぬと……。
○政府委員（大嶋孝君）　その団体の給与の制度なり運用といったものの内容的に正していただくべきところがあるということでおやりいただくならば、私どもの方針と何ら変わるところはないということでございます。
○神谷信之助君　そうすると、給与の決定、それから給料表の運用、これは実際はそれぞれの自治体の条件に応じて判断をして運用をするということは絶対許されないことだというわけですか。国のとおりやりなさい、それ以外のことは絶対許さぬと、そういうことをおっしゃるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　原則は国と同様の方向でやってもらいたいと思っておりますけれども、そのほかのことがすべて許容できないものであるというようなことを申し上げたつもりもございませんし、また、そういうつもりもございません。ある程度は地方自治体のいわゆる自主的な運用と申しますか実情と申しますか、そういうものに合う形で運用していただくということは、これは差し支えないものだと思っておりますが、余りそれがかけ離れて非常に高過ぎるようなことになってまいりますと、これはやはり問題があると、こういうふうに思っております。
○神谷信之助君　高過ぎるかどうかというのは自治省が判断すべき問題じゃないと私は思う。それは、それぞれの地域の住民が判断します。京都でもそうですよ。町で、古い職員もおるし、あれで百人足らずの職場ですからね。そして四等級しかないわけです。そうすると、長くなってくると一等級になっちゃうわけです、半分ぐらいが。だけれども、一等級といいましても国の基準で言うたら五等級でしょう。五等級といったら、せいぜい二十万台の給料表ですね。だから、自分の給料表を持ってずっと町民の間を全部回って、これがどうして高いんですかと。問題は、等級の上がないからそれだけの話であって、そういう話がある。あるいは、宇治市でも盛んに議会で議論になってやっていますけれども、みんな自分たちの給料表持って市民の戸口を回って説明をしたら、いや、あなたそんな低かったんか、じゃ、高いのはだれなんやと。それは局長だとか特別の人もありますよ。これも本当に高いのかどうかというのは、私はそれ自身も疑問なんですよ。それは首長の判断とわれわれの判断が違うかどうかは別にしても、首長が必要と思って、また、それだけに値するとしてそれだけの賃金を払うわけですから。
　それで、そのことについて文句がある、問題があるならば、それは市民が主人公なんだから判断をすればいい。それを全部国の基準に、あるいは若干の運用の程度まではいいけれども、高過ぎるところがあるのはけしからぬという考え方自身は、まさに何といいますか、自治省なり政府が自治体の上におって、そして自分たちの決めた枠の中に抑え込むんだ。これでは地方自治じゃない、昔の天皇制官僚時代の市町村とまでは言いませんけれども、まさにその方向になるだけの話で、だからこの点は私は根本的に意見が違う。これはまた実際問題として、先ほど言いましたように、きわめて実際にはナンセンスな問題がどんどん起こっています。
　こればっかりやっているわけにいきませんから次の問題に移りますが、その点ひとつ実態にも即し、しかも基本はやっぱりいま言いましたように、地方自治をどう守り、発展をさせるか、その判断は、主人公というのは住民なんだからということを、しかもそれを支えていく上で、そこで働く労働者の自主性、創意性をどう発揮をさせるか、それにこたえるようなやっぱり賃金体系なり賃金水準というものを考える必要があるという点だけを指摘をして次の問題に移ります。
　臨調の方、お待ち願っていますので、次の地財計画の問題では先に臨調の側の御意見をずっとお伺いして退席願うと。公務員部長の方はもう結構です。
　それで、あなたがおいでになる前に、先ほどからも若干出ておったんですけれども、あるいは当委員会で前にも出ているんですけれども、報道によりますと、地方財政に余裕があるとか地方財政は放漫だとかそういう考え方が非常に強いという、そういう報道があるんですけれども、事実かどうか、事実とすればどういうことなのか、理由はどういう点にあるのかという点をまずお伺いしたいと思います。
○説明員（陶山皓君）　同じことを繰り返してまことに恐縮でございますが、第三部会の現在の審議の状況は、具体的に詰まった話がございませんで、いわば方向づけの論議の中途の過程であるということを前提に御説明を申し上げます。
　地方財政の問題についてはもちろんテーマの一つに挙がっておりますので、いろいろな御議論があるわけでございますが、私の承知いたします限り、たとえば地方財政に余裕があるから何らかのその手段が必要だというふうな方向での議論が部会の先生方の大勢を占めているとか、そういう雰囲気が強いとかというようなことはございません。
○神谷信之助君　それでは、次の問題は地方交付税ですね。この臨調第三部会の、報道されているものしか知りませんから申し上げるんだけれども、それによると、改革素案の要旨の中に、「低成長期に対応した地方財政システムの合理化」という項があって、地方支出水準の長期的安定のために交付税の年度間調整制度の導入等の検討の必要という問題が報道されているんですがね。これは実際にそういう意見があるのか、あるいはそれはどういう趣旨なのかという点、いかがですか。
○説明員（陶山皓君）　先生が御指摘の報道と申しますのは、恐らく本日の朝日新聞ではないかと思いますが、申し上げましたとおり、格別方向づけが固まった問題はありませんで、まあ新聞報道は恐らくはいろいろな論議の過程で部会の、あるいは分科会の先生方の御議論をその都度事務局の方で整理をして議論の素材を提供するという、これは本来の私どもの仕事でございますので、御議論の都度そうした整理メモ的なものをつくっておるわけでございます。
　　　〔理事名尾良孝君退席、委員長着席〕
そうしたいわば論議の過程——いつの段階かは別といたしまして、それが新聞紙上に間々報道されるということがございますので、そういう意味で御理解をいただきたいわけでございますが、部会なり部会のその構成員の先生方は御案内のとおりいろいろな御経歴なりお立場の方がおいでになりまして、したがいましていろいろな御意見をお持ちであるということは、これは当然のことでございまして、御議論の過程でその新聞報道にありましたような年度間調整というような問題が一つの物の考え方としてあり得るのではないかという問題提起と申しますか、そういう意味で御意見があったことは事実でございます。
　なお、意見の集約とか結論とかという意味ではございませんので、それをめぐってのいろんな御意見が、いろいろやりとりはあるわけでございますが、過程の議論の詳細につきましては、この段階で御説明申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
○神谷信之助君　この年度間調整というのは、本来個々の地方団体がやることになっているんですね、いまの制度はね。もちろん交付税制度、地方財政法及び交付税法をつくる前の段階の地方制度調査会では年度間調整の問題も出ていましたけれども、結局は個々の団体が年度間調整を行う、いわゆる国ではそれはやっちゃならぬというように現行法はなっていますよね。だから、それにあえてメスを入れようというのは、結局のところは交付税率の引き下げをねらっているのではないかといううがった見方もあるし、しかし年度間調整やるといったって自然増ばかりじゃないんで、自然減の、減収の場合もありますからね。だから、そういった点を考えたりしますと、この年度間調整の導入というのは、本当に現行の地方自治制度をよくお知りになった上でのお考えなのかどうかという点が一つ疑問があるという点は申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、交付税の均てん化を図ろうという話が出ているというんですけれども、これが事実かどうか。均てん化を図るというのは一体具体的に言うとどういう方法をお考えになっているのか、また、何のためになさるのかという点が疑問なんですが、この点はいかがですか。
○説明員（陶山皓君）　先ほども申し上げたような趣旨で、地方財政の合理化と申しますか、そうした観点で部会のメンバーの方々の中にいろいろな御意見があるということでございますが、その中の一つに、先生先ほど御指摘のような均てん化というふうな問題提起があったということでございまして、私どもの理解では、その御意見をおっしゃっておられる先生の感覚は、恐らくは、いわば高度成長期から安定成長期に入って、地方財政全体と申しますか、国の財政も同様でございますが、国、地方ともにパイが小さくなってきておる、そのいわばパイの分け方と申しますか、そういう趣旨で、全体の枠組みの中での均てん化ということを少し考えてみたらどうだろうかという意味の問題提起ではないかというふうに理解をしております。
○神谷信之助君　いまおっしゃる御意見ですと、そういう御意見は結局パイが小さくなったものだから交付税率の引き下げでいけばいいじゃないかということにもつながってくる考え方になってくるので、これはわれわれ地方行財政問題を扱っている者としてはきわめて遺憾というか反対せざるを得ない。実際の地方財政というのはきわめて厳しい状況にあるというように考えています。
　その問題は別にしまして、次の問題をお聞きをしますが、先ほども同僚委員からこれは自治省の方に質問があって財政局長が答弁をなさっていましたが、臨調部会の中で、この基準財政収入額の算定の基準税率を、府県八〇％それから市町村七五％にしておるのはけしからぬ、これは余裕があるんじゃないか、一〇〇％にしたらどうなんだという御意見があるんですけれども、しかし仮に一〇〇％にしますと、これはそのかわり使う方も全部自治省で握って計算をし出さなきゃいかぬ、そんなことは不可能な問題だし、それから自治体ですからね、国の出先ではないんだから、それぞれの地域に合った政策がとられる、それに必要な財源というもの、この余裕というやつがなけりゃならぬわけだし、もう一つは、逆の面から言うと徴税意欲を失わされるという問題があるんじゃないかという財政局長は三つの点から反論されておりましたけれども、こういった点についてはどうなんですか。そういう御意見が出ておるようだけれども、財政局長にかわっていま私がさっき答弁されたのを申し上げたんだけれども、そういう点の御理解のほどはどういう状況なんですか。
○説明員（陶山皓君）　何度も申し上げますとおり、具体的な論議の過程につきましてはこの段階ではお許しをいちだきたいわけでございますが、御指摘のような意見がいろいろな多くの御意見の中の一つとして部会において問題提起的な意味でなされておるということはそのとおりでございます。しかし、これにつきましては、当然のことながらいろいろな角度からいろんな議論が可能な問題であろうと思いますし、現に部会におきましても、先ほど先生御指摘のような観点からの御議論も出ておるということを御理解いただきたいと思います。
○神谷信之助君　それから、東京都が特にねらわれているようなんだけれども、東京都を初めいわゆる不交付団体がありますね、これは余裕があるんだから超過財源があるはずだ、だからこれを吸い上げて全国にばらまいたらいいという考え方もあるように聞いているんですが、これは事実かどうかという問題。
　私は、そんなことをすればまさにそれこそ地方自治の否定だし、われわれから言いますと、東京都は逆に不交付団体という扱いのため義務教育費国庫負担の問題やあるいは譲与税その他いろいろの問題で逆のいじめを食ってやっておる。だから決して富裕団体というようなことが言えるどころの騒ぎじゃない。逆に都区合算方式をやめればもっともっと交付団体がふえてくる。そういう議論はいままで当委員会でも何回か繰り返しているんですけれども、こういうような考え方というのは、こっちに余っておるやつをこっちへ回したらいいじゃないかというようなことでいきますと、それぞれの自治体の特殊性なり、それからそれぞれの自主性なり自律性というものを否定することになるんですね。そういうように思うんだけれども、そういう意見はやっぱりあるんでしょうか。
○説明員（陶山皓君）　問題提起的な意味でそうした御議論があったことはそのとおりでございますが、これに対しましては、ただいま先生がまさしく御指摘なさったような観点からの後意見が展開されておるということも事実でございます。
○神谷信之助君　それからもう一つは、先ほど給与問題は言いましたが、いわゆる上乗せ福祉に対してそれは超過課税をしたらいいじゃないかという議論があるというようにも聞いていますが、これは増税なき行革を進めるとおっしゃりながら片一方ではそういうところに対しては超過課税をやったらいいじゃないかというのもその線では矛盾をするし、もう一つは、やっぱりそこの首長さんのそれなりの、その地域の条件、人口構成あるいは要求の度合い、そういったものに応じて議会の承認を得てやられることですわね。それに対して、逆に懲罰的なそういう態度、超過課税でなければ福祉課税ということになってきますわね、給与費を同じで。だからそういう考え方自身、私は地方自治の原理から言うとまさにけしからぬ議論だというふうに思うんですが、この辺はいかがですか。
○説明員（陶山皓君）　御指摘のような問題についても、論議の過程で問題提起的な意味で御意見があったわけでございますが、先ほども申し上げましたとおり、こうした問題についても同じく、まさしく先生御指摘のような観点から非常に大きな問題であるというような御意見もかなり強く出ているということを申し上げておきたいと思います。
○神谷信之助君　私は、一昨日の当委員会の質問の中で特に、臨調はいろいろ御苦労なさって調査もし、ヒヤリングをし、あるいは議論なさっているんだけれども、その中身、過程ですね、これがなかなか実際には明らかにならない。だから先ほども私は、報道に基づいてその中で感じた点を、時間の関係もあるから全部は追い切れないんだけれども、幾つかの重要な問題は地方自治に関する問題として提起をしたんだけれども、しかしそれに対する御答弁も、こういう意見もあるしそれに対する反論もありましたということであって、これはここでやっと、そういう二つの相異なった意見があり、そういうことで議論があるということがわれわれはわかったわけです。
　報道の限りでは、いま言ったように、交付税率を下げられないかとかあるいは超過課税とか、いろいろあるんですよ。そういうことでは本当に国民の前に公開をされた議論が進められているということにはならない。本当に国民の納得と理解の上で行政改革を進めようとすれば、その議論の過程、その議論それぞれの根拠、こういったものをもっと大胆に国民の前に提起をして、そして国民的な議論を展開をする中でそれらをくみ上げて答申をつくっていくということになれば、まあ賛成もあり反対もあるにしても、ある程度の国民的なコンセンサスを得やすい条件というのはつくられるわけでしょう。ところが自治省に聞いてもなかなか中のことはよくわからない、公式には言えないと。いろいろ実際には知っておっても公式には言えないと。でもやっときょうは来てもらっていろいろ聞いて逆の意見もあるということはわかった。しかし、どっちがどうなっているというのはまだわかりませんと、こうなっているんです。
　だからそういう問題を、そういう二つの意見なら二つ、三つなら三つの意見があって、何を根拠にしてこう言われているというのをもっと明らかにしてもらえば、国会でも議論するし、あるいはまたそれぞれの自治体関係者の中でも議論になるし、あるいはまた国民自身直接関係のある問題は国民の問題として議論になるでしょう。それができていないのですね。この点は一体どのように臨調の中ではお考えになっているのですか。とにかくそれまでの過程は一切抜きにして、結論が出てから結論をばんと出す。そして後は、政府は尊重すると言うているんだから尊重しなさいということになってしまったら国会も何もないですよ。ファッショ的な運営だと言わざるを得ないですね。だから、その辺のところは臨調の中ではどういうようにお考えか、お伺いしたいのです。
○説明員（陶山皓君）　私は、第三部会担当の主任調査員ということでございまして、ただいまの先生の御意見について直に御説明を申し上げる立場にはもちろんございませんが、外部への議論過程の公表という問題につきましては、本調査会においても先生方でいろいろ御議論がかねがねございまして、基本的には、私どもの承知しておりますところでは、議論の過程がすべて外部にそのまま公表されたときに、いわば臨調として、調査会及び部会を含め自由潤達な議論と申しますか、それの阻害要因になり得ることもあるという趣旨で、議論が揺れている段階の状況をそのまま生でストレートに出すということについては、調査会の御判断は必ずしも積極的ではないというふうに承知をいたしております。
　なお、部会とか調査会、最近は連日ございますが、報道関係に対しましては議論の状況のポイントについてはその概要をその都度発表するということはいたしております。
○神谷信之助君　だけれども、報道をされているから、報道機関にはおっしゃっているから出るんだろうと思うんだけれども、たとえば「年度間調整制度の導入等を検討する必要があるのではないか」と、こういうことですからね、これはいいのか悪いのか。このことをせいという根拠は一体何なのか。それに対して反対の意見はあるのかないのか。反対はどういう理由を持っておるか。さっぱりわからぬ。こんなことを言われたって公表されたことにならない。何が議論の対象になっているかということはわかります。しかし、何でそういう議論が出るのかというのはわからぬ。
　私は、確かに議論の過程を全部出したらいろいろ混乱をするという意見もあるかと思いますが、あれだけ何回もヒヤリングなさり、それから関係省庁から資料を求め勉強をされたわけですから、出てくる意見というのは思いつきの意見ではないはずだ。それなりの根拠を持って意見を出されるのだろう。だから堂々とそれは公表したらいい。公開したらいい。それに対して議論をして、なるほどおれの思い違いだったということになればそのことは明らかにしていく。そういうフェアな態度を公開の条件の中で進めて初めて民主的な行政改革という方向がつくられていくんだというように私は思うんですよ。
　だけれども、第三部会の主任調査員の陶山さんにそのことまで言うてもなんですから、私はその点を特に申し上げておきたいと思います。おとといも大臣には、まさにあれは密室論議じゃないか、何が国会だと言って食ってかかったんだけれども、大臣は閣僚の一員ですから、臨調をつくった責任の一端を持っておられるから、だからそう言って文句を言ったんだけれども、その点をひとつ率直に臨調の内部にもお伝えをいただきたいというように思います。
○説明員（陶山皓君）　ただいまの先生の御意見、当委員会において強いそういう御意見があったということは上司にも報告し、かつ、何らかの形で、たとえば私が担当しております第三部会の先生方にもお伝え申し上げたいと思います。
○神谷信之助君　御都合があるようですから、それでは臨調の方お引き取りいただいて結構です。どうも済みませんでした。
　そこで、いまのなにを背景にしながら自治省の方にもひとつお尋ねをしますが、一つは、年度間調整制度の導入問題ですよ。先ほども同僚議員の質問があって、それはその都度法的措置を行ってやっておりますという答弁を大臣、局長おっしゃいました。現実、現在の地方財政法及び地方交付税法は、自治省における年度間調整というのは認めていない。それぞれの地方団体で年度間調整をしなさいと、そういう趣旨で組まれていますわね。したがってその都度特別立法された場合もあるし、それから今度は中に入ったわけですね、交付税法案の中に、千百三十億ですかの部分はこうしますよと書いて、それで承認を求めるということになっているんですけれども。これはあなた方の方から言うと、まさに、何といいますか、将来予想される償還財源に、現在の財政状況から考えたら、ちゃんとこっちで扱かっておいた方がいいだろう、その方が自治体の利益になるだろうという判断で、そういうことなんだけれども、いまお聞きのように臨調の方の考え方というのは、年度間調整制度の導入というやつは、どうやって交付税率を引き下げるかと、そういうねらいも一部ではあって、そういう意見も出ているという話ですから、百八十度違うわけですね、具体的な扱いというのは。そういうように私は思うんですが、この点まずいかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　率直に申しまして、交付税における年度間調整というのは具体的にどういうふうにするのか私どもなかなか理解がしにくい。
　と申しますのは、毎年度国の予算において交付税については組まれるわけでございまして、景気により年度間に税の増減があったところで、その予算は一応執行することになっておりますから、その調整というのはどういう形でするのかは私どもよく理解できない。時たま過去やりましたのは、補正予算がわざわざ組まれるということで、そこで出てきた新しい財源をどう使うかということでございますから、その点については一々国会の御承認を得た上で措置をしておるということで、その形では年度間調整をやっておる。ただ、制度、仕組みとして、いかなる事象が起こったときにその制度に乗ってこうなるんだといったような形の年度間調整というのはどうしてとれるのか、ちょっと私の方も、いろいろ中で議論してみてもなかなかよくわかりにくい点がございます。
　あるいは、その年度途中において税の自然増収等があるからといって、財政計画全体について、単年度主義でなくてその次の年度にわたって財政計画全体を見通してやるということなのかどうなのか。そうだとするなら、いまの地方財政計画の基本的な性格にかかわる問題でございますし、また、その場合でも、じゃ具体的にどうするんだとなると、なかなか仕組みについての具体的な手法というのは見出しにくいのじゃないかと、私ども常にこれいじっておってそう思うのでございますけれども、よくわかりません。
　だから、どんな形で出るかわかりませんが、意見を聞かれれば私どもの実態をお話ししたいと思いますし、出たとしても、それは検討して果たしてできるものかどうかわかりませんので、それ以上をこちらとしても申し上げにくいわけでございます。
○神谷信之助君　これはおかしいじゃないですかね。法のたてまえから言うと、自然増収がある、自然減収があると、それは翌年度に精算する、あるいは翌々年度にかかる場合もあるでしょう。大体法のたてまえから翌々年度までに精算をしなければならぬ。そこで、たとえば増なら増で、五十六年度に自然増があって、それが五十七年度にすぐわかるなら五十七年度の交付税財源にプラスする、財源に入ってくるんだし、五十七年度に間に合わぬかったら遅くとも五十八年度に精算をしなさいと。減の場合もそうですわね。それは交付税法上はっきりしているじゃないですか。どうしたらいいかわからないじゃない、そうすることになっているじゃないですか。
○政府委員（土屋佳照君）　いまおっしゃいました意味でのいろいろな、精算とかどうとかという方式はできているわけでございますから、それ以外にいかなる方式で、たとえば年度途中に非常に税の自然増収が何かの形で景気がよくなって極端に伸びた、その年の財政計画ではこれぐらいと見ておったけれども思いのほかよく入った、それは余裕があるんだから翌年度で何らかの仕組みで、あるいは交付税制度にはね返すのかどうなのかわかりませんが、そういう形での新しい年度間調整方式というようなものを考えておられるのだとするならば、それはなかなか具体的な問題としては私どもとしてもいい手法というのが考えにくいという意味で申し上げておるわけでございます。
○神谷信之助君　まあそこまでは現行交付税制度の中ではちょっとないですね。たとえば年度間に補正を組んでそれで自然増が出た。本来は、交付税のたてまえから言えば配分せないかぬわけです。その配分する基準はどうするかというのは別表にはありませんからね、だからそういう意味では配分の基準をどうするかというのを、これは実際問題としてはどうするかという検討をしなきゃならぬ問題。その辺がわからぬから来年度へ持ち越しという措置を去年、おととしの補正のときはなさったわけでしょう。
　しかしわれわれは、本来は、新しいそれだけの交付税財源ができたわけですから、配分し得る時間的余裕があれば、それはその配分の基準というものを、それこそどういう算定にするか、これは私自身も別に案を持っているわけではないんだけれども、一定の基準に基づいて配分をして、そしてそれぞれの地方団体で年度間調整措置をするとかあるいは積み立てをするとかという措置なり何なりをすべきなんだという点は、前の補正のときに私も主張をしたわけですよ。
　今回の場合は、二千九十八億円というのは、利差臨特及び分離課税等のもらうべき根拠があったやつだからもらっておくと、それで、そのうち一千百三十五億円は、言うたら余裕財源というか留保財源というか、あるいは国に貸したというか、とにかく留保しておく。後になって取れぬようになったらかなわぬからね。そういう意味では、地方団体の財源全体を確保するという意味では、私はその意味ではプラスだと思う。いままでの慣例を断固主張をしてその分を確保したという点では評価をする。ただ問題は、その残った千百三十五億を、留保財源というちょっといままでにない新しい手法を使って、そして将来にやるというのは、これもいま言った交付税制度の趣旨から言うとやっぱり問題があるのではないか。
　大体交付税制度は、先ほどもちょっと言いましたけれども、これも前に当委員会で議論をしましたけれども、当時のあれは石原さんですかの解説なんかを見ると、当初は地方制度調査会では自治省の方にそういう年度間調整措置ができる、そういう法律を予定をしてやったけれども、結論としてはやっぱり地方団体の自主性にゆだねるべきだということで現行体制になったという歴史的経過があるでしょう。だから、そういう経過から言うと、最近はその法律をつくった当時の立法趣旨の枠を越えて、自治省サイド、自治省の次元でこの年度間調整をされていくという、そういう例が重なってきているんですね。現象は年度間調整ですから、一緒ですからね、だからその辺が臨調の議論の中にもうまくひっかかって、それだけ余っているならば率を下げたらいいじゃないか、あるいは逆にそんなことは許さないだけのなにをしたらいいというやつでいろんな、八〇％、七五％の話が出たら、どうやって削ったらいいかという話に集中をしてきているということが言えるんじゃないかと思うんですが、この辺はいかがですか。