Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（信）委員　私は、もう率直に、こういう国籍が与えられるか与えられないか、当該子供さんにとって大変重大な問題については、これは画一的にわかるようにしておかなければいけない。例外的なケースは民事局長のところまで行って民事局長が判断せざるを得ないというようなのは、これは私は不幸なことだ。とするならば、やはり法改正を行って、胎児認知であろうと生後認知であろうと、要するに父親が日本人であればオーケーではないかという、もうそこにまで踏み込まなきゃいけないのではないか。
　恐らく法務省当局は、例えば生後認知あたりでもオーケーだというふうにすると、偽装の認知というのがなされて、おかしな形で運用される心配がある、こういうふうにお考えかもしれませんが、例えば仮にそういう偽装の認知がなされるというようなことでもあれば、当然一定の処罰あるいは事後的に対応することはできるわけで、余り入り口のところで縛ってしまうというのは、これはいかがかなと。
　現に、諸外国の例を見ましても、いわゆる出生地主義と血統主義と二つの主義がありますが、血統主義をとったとしても、これは生後認知でも国籍を付与するという外国の例はあるわけで、しかも、そういう国はふえているわけで、ぜひこれは法務省当局もそういう方向に向けて御検討をされたらどうかというふうに思います。
　やはり、先ほど申し上げたように、婚外子に余り不利益な扱いをできるだけしないというようなことにもこれはつながっていくわけです。現に、法務省は、平成十六年の十一月一日付で、嫡出でない子供さんの戸籍についても父母との続柄の記載は嫡出子と同等にする、昔は単なる子というふうにしていたのを、長男とか二男とか、これもやはり嫡出子とできるだけ同等にするということで、昨年、そういうような省令の改正もなされているわけです。そういうのも踏まえて、ぜひこの国籍問題についても検討していただきたいと思いますが、この点は、最後に大臣、ちょっとお考えをお願いいたしたいと思います。
○南野国務大臣　大変難しい困難な課題であろうかと思います。日本人とはだれなの、そのもう一つ手前のところには、家族というものはどういうものなのかという問題の、親子のつながりという問題もあろうかと思いますが、今先生お申し越しでございますので、それを預からせていただきたいと思っております。
○松野（信）委員　時間が参りましたので、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○塩崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○塩崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。辻惠君。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　きょうは八十分間お時間をいただきました。扱う課題は一つであります。再審問題ということで、多分、きょう、全部議論が煮詰まることはないと思いますので、継続してさらにさせていただくことにならざるを得ないと思いますが、可能な限り問題点を洗い出して、お互いに共通の議論ができる土俵づくりができればいいのかな、このように思っております。
　まず、再審問題の導入として、やはり依然、冤罪事件が陸続として起こっているという事実を指摘することができると思います。
　インターネット等で取り出しただけでも、例えば、新しいところから見ると、二〇〇五年五月二十三日、埼玉県警で、覚せい剤検査ミスで女性を誤認逮捕。同年五月五日、うその強盗被害届で男性を誤認逮捕、実は被害者であった、これは埼玉県警所沢署管轄の事件であります。これは後ほど詳しくお伺いしたいと思いますが、宇都宮東署の逮捕、検察庁が起訴して、無罪論告をせざるを得なかった事案、これは二〇〇五年二月二十五日に無罪の論告で釈放されております。
　ほかにも、二〇〇五年二月二十四日、福島県警郡山署、窃盗事件で誤認逮捕。二〇〇五年二月二十四日、愛媛県警が誤認逮捕、窃盗容疑、女性のアリバイ確認というような例があります。大阪府警での誤認逮捕等も数多く指摘されております。
　昨年の二月の末に、捜査の可視化に絡んだ問題で、やはり冤罪事件が数多くあると。大阪で、ビニールハウス事件で無罪、これは自白の証拠能力が否定されたという例も報告をされております。
　確かに、人のなすことでありますから、無謬であるわけはないんであって、そういう意味で、司法においても間違いを犯すことはある。しかし、冤罪事件がこのように陸続と数多く発生していいとは言えないというふうに思うんですね。そういう意味において、冤罪が生じてくる構造を極力除去するような努力がされなければいけないというふうに思います。
　その一つは、やはり捜査のあり方、これは自白偏重の取り調べというふうに一般に指摘されている問題であって、それを防止するためには、民主党が今国会で改めて法案を提出しておりますけれども、捜査の可視化を実現していくということが非常に重要なのではないかというふうに思いますし、仮に、公判請求に至った場合でも、事実の審理、徹底した審理を遂げる中で冤罪が防止できるような制度的な手当てというものをすべきであろう。それの最も有力な手当てとしては、やはり証拠開示の問題ではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、まず、先ほど少し読み上げましたが、宇都宮東警察での誤認逮捕事件について、事実関係を確認して、どういう問題なのか、何が教訓化されるべきなのか、このことについて伺っていきたいというふうに思います。
　簡単に御紹介しますと、二〇〇四年の八月に、女子中学生二人の首を絞めたという暴行罪で逮捕され、これは暴行罪とあと二件の強盗罪ということで、十月に初公判が開かれ、その第一回でこれを認めるということでありました。そして十二月に、検察官が七年の論告求刑を行った。ところが、十二月下旬の判決公判の当日に、一転、無罪を主張したということで、審理が継続をした。その間、二〇〇五年の一月十七日に、全く別の人物が、別件で逮捕されている中で、この二件の強盗罪について、自分がやったというふうに自白をした。それを受けて、二月二十五日に、もともとの、宇都宮東警察で逮捕された事案で、検察庁は、宇都宮地検は無罪の論告を行った。そして三月十日、無罪判決がなされた。こういう事案であります。
　もう少し具体的に新聞報道等をもとに述べますと、当初、公判請求された初期の段階で、証拠は自白調書だけではないかということが言われていた。これに対して宇都宮地検は、自供だけではなくて、物的証拠もあるんだというようなことを言っていた。県警の方は、被害者が男性の写真を抽出した、つまり特定したということや、赤いサングラスという特徴的な物証が押収されているんだということを述べております。赤いサングラスとか包丁を押収したんだと、物証がありげに言っていた。しかし、実際の裁判では、そのような物証は証拠請求されていない。自白調書だけで推移したという事案であります。
　別人が自白をしたということで、結局のところ、本来の、冤罪事件の公判では、二月二十五日に無罪の論告がなされているわけでありますが、その新たに名乗り出たというか自白した真犯人とおぼしき者の公判が三月の二十九日か三十日に開かれているようでありますが、そこでは、犯行に使用された包丁とか目出し帽とかサングラスとか軍手、さらに、現場に残された足跡が証拠請求されているんですね。その足跡については、十二個採取されたうち十一個が一致したということなんです。
　つまり、もともと公判請求された事案では、赤いサングラスとか包丁とか、物証があると言いながら、自白調書しか証拠請求されていない。七年の求刑までいったけれども、判決の間際に無罪を主張し始めたので、審理をさらに継続していたところ、別件で逮捕された別人が自供した。その別人の裁判では、物証として、包丁とか目出し帽とかサングラスとか軍手とか現場に残された足跡とか、数多い物証を証拠として請求している、こういう事案なんですね。
　だから、率直に疑問に思うのは、物証と結びつける人間が別途出てこなかったから、その物証は証拠の中からはセレクトされなくて、最初の被告人とされた人物については、結局のところ、自白調書だけで公判請求していた。つまり、結局、その公判請求した人物が最初に自白したように、そして七年の求刑でもし翻さなかったとすれば、そのまま有罪判決になった可能性が非常に高くて、別件でたまたま逮捕された人物が自供しなければそのまま確定してしまったという蓋然性が非常に高いと想像される事案なんですね。
　だとすると、まさに確定後に、その有罪とされた人物が、自分は犯人ではないというふうに言い出したときには、再審請求が認められるかどうか、結局そういう話になっていくわけなんですね。
　そういう意味で、再審問題を考えるときに非常に参考になるというか、まさに再審請求に対してはどういう手続がなされるべきなのか、また、再審審においてはどのような手続がとられるべきなのかの参考になる典型的な事案ではないかというふうに思うわけであります。
　まず、この事案について、検察庁は、これについては検証結果を公表するというふうに言って、五月十三日付の下野新聞で紹介されているので、恐らく五月十二日付なのかもしれないというふうに思うんですが、自白を信用できると誤信したもので、違法捜査はなかったんだという検証結果を公表したという報道がなされているんですが、法務省の方でこの事実関係については掌握されているんでしょうか。いかがですか。
○大林政府参考人　御指摘の事件につきましては、宇都宮地方検察庁において検証し、強盗事件で起訴された方が捜査の当初から一貫して自白をし、取り調べにも素直に応じていたことから、誤った心証形成をしてしまい、捜査側において、取り調べ及び補充捜査に際して、自白内容の合理性の検証や裏づけが十分ではなかった点が問題であったというふうな内容であると聞いております。
　実際には犯罪に関与していない方を犯人として起訴したことにつきましては、非常に残念なことであると考えております。
○辻委員　もうちょっと痛切な思いで、やはり痛苦な反省が必要だというふうに思うんですね。二度と同じような間違いを犯さないということを本当に真剣に総括していくということの積み重ねの中でしかやはり組織は変わっていかないというふうに思いますし、そういう観点でいったときに、間違ってごめんなさい、まずかったというようなレベルにとどまっているように思えてならないんですが、なぜそうなったのかという原因について、もう少し深く分析した御見解なり、法務省としておありだと思うんですが、その点はいかがですか。
○大林政府参考人　御指摘のとおり、無罪、無罪というか犯行を行っていない人について起訴したという点につきましては、非常に重大なことであるというふうに認識しています。
　ですから、この件について、まだ私どもも詳細な証拠を承知しているわけではございませんけれども、これは今後、検察官において、捜査、公判をしていく上で非常に貴重な題材である。したがって、これは宇都宮地検におきましても、再発防止のために、被疑者の特性に応じた適正な捜査、取り調べを行うというような形で指示しているようでございますけれども、私どもとしても非常に関心を持っている事案でございまして、今後、検察官に対する研修等において、こういう事案があった、十分に気をつけていかなきゃならぬということを十分に指導していかなきゃならない、このように考えております。
○辻委員　この被告人とされた人物は重度の知的障害者であったようなんですが、この点は事実として掌握されているんですか。それについて、今回の誤認逮捕、起訴に至ったこととの関連でどのように分析をされているんでしょうか。その点をお答えください。
○大林政府参考人　このたび起訴された方についての精神障害の程度等につきましては、プライバシーの問題がありますので、ちょっと私の口からは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、今の御指摘の点も踏まえまして、やはり被疑者の年齢、境遇、性格、性別等の諸事情を勘案した上で、被疑者の特性を十分考慮した取り調べを行うというのは、これは非常に重要なことであると私どもは認識しておりまして、その自白の信用性についてはやはり十分な吟味が必要である、こういうふうに考えております。
○辻委員　先ほど十分な研修を図っていくということもおっしゃったと思うんですが、では、この事案を簡単なものとは見ていないというふうにおっしゃっているわけだから、プライバシーの問題とかが問題にならない内部での教訓化するに当たっての題材として、どういう視点で、どういう切り口で、何が問題であったというふうに考えるのかという点をやはり具体的にもっと詰めて総括点を明らかにしないと、学んだことにならないんですよ、教訓化することにならないんですよ。
　だから、私は幾つかあると思うんですけれども、その点について、法務省としては、教訓化する材料として、これはどういう切り口で考えなきゃいけないというふうにお考えなのか、そこをもうちょっと詰めて、突っ込んでお答えください。
○大林政府参考人　ただいま被疑者の特性に応じたという抽象的な言い方を申し上げましたけれども、御指摘のように、それは成人の場合でもいろいろな立場あるいは特殊な事情を持っておられる方もおります。それから少年の場合もいろいろな問題がございます。内部におきましては、こういう事案のもう少し詳細な内容につきまして、当然、これから研修もあり、それから指導についても具体的に触れて指導していく。これはそのようにすることは間違いないというふうに考えております。
○辻委員　この取り調べに当たった直接の検察官なのか、そこははっきりしませんが、主任検察官は、この同じ人物を二〇〇二年当時に銃刀法違反容疑で逮捕して簡易鑑定を行っているということが新聞報道されているんですね。
　つまり、プライバシーの問題にかかわるから知的障害の程度云々というのはともかくとして、重度の知的障害だというふうに新聞報道されているんだけれども、そうすると、知的障害者であるということが認識できていて、そして取り調べで調書を作成するんだから、安易に誘導しないように、非常に迎合的になる可能性があるわけなんだから、取り調べの仕方、調書の採取の仕方について、やはりそれは真剣にきちっと反省点を明らかにすべきだろうというふうに思うんですね。だから、例えばそういう具体的なところについてどうお考えなのか、言える範囲でおっしゃっていただきたい。それが一つ。
　それからもう一つは、明らかに物証とされるものが数多く残っていて、足跡とか目出し帽とかサングラスとか軍手とか包丁とか、それは本件の、最初の誤認逮捕、起訴された人物の証拠には使われていないわけですよ。そうすると、数多くの物証が存在するにもかかわらず、自白調書だけで公判請求した、そういう公判請求。まあこれは裁量、起訴便宜主義だから検察官はそう判断したというふうにすれば終わりかもしれないけれども、裁量だって合理的な基準がないとそれは逸脱することになるわけですから。証拠の吟味の仕方、物証がそんなにあるのにそれが結びつかない人間を単なる自白調書だけで公判請求するということの安易さ、そこの問題について、やはりそれはきちっと教訓化されるべきものがあるんだと思うんですね。
　少なくともその二点について、もう少し踏み込んだ総括点というのをお示しいただきたいと思います。いかがですか。
○大林政府参考人　一般論で、まず第一点のことについて申し上げますと、その精神障害の程度が大きい場合、ある程度、表現の問題として、それはいろいろな諸状況から判断して、具体的な供述が得られるように努力する。これは当然のことだと思います。
　それから、今第二の点でおっしゃられる、客観的な証拠をとる問題でございます。それは、委員が御指摘のとおり、今度真犯人が出てきたわけですから、真犯人とその証拠の結びつきというのは、当然、真犯人ですから、非常に確固たるものがあるでしょうし、それについて、そういう結びつきが確かに多いとは思います。
　ただ、もうこれも委員御承知のことと思いますけれども、刑事事件において、自白がある、そしてそれに証拠がある、それについての範囲内、吟味というのは千差万別でございます。
　ですから、今回の場合は、幸いといいますか、真犯人が見つかったということで、そういうものが具体化されたわけでございますけれども、やはり捜査の場合に、これは委員も御指摘のとおり、自白の吟味、信用性の吟味というのが第一でございます。そういう意味において、今御指摘になっていることは私も十分理解できるところでございますけれども、証拠に対する判断というのはいろいろ、そのときのいろいろな諸状況を勘案して処分がなされるということを申し上げたい、御理解賜りたい、こういうふうに思います。
○辻委員　これが、もし真犯人が見つからなくて有罪のまま確定した場合、それで後日、いや、私はやはりやっていないんだというふうに言った場合に、再審の問題になるというふうに思うんですけれども、本人と事件を結びつける物的証拠がなくて、しかし、その物的証拠らしきものはたくさん現場には遺留があって、それは収集されている。それについて吟味する機会が、再審請求をしたら与えられることになるんですか。
　つまり、公判時点では、物証は何ら証拠として開示もされていなければ証拠請求もされていないわけだから、証拠はわからないんですね、どういう物証がほかにあるのか。再審請求をしたような場合には、その本人の側からすればわからない物証とおぼしき幾つかのものということについては、これはどうやって知り得ることができるんですか。知り得なければ、再審が具体的に開始になって、救われない危険性が非常に高いと思うんですけれども、それは非常に不合理だと思うんですが、この点、この事例から考えて明らかに不合理な例が生じてくるだろうと思われるんですが、その点はどうお考えですか。
○大林政府参考人　ただいま申し上げたとおり、本件につきましては、真犯人が出てきたということで無罪ということが明らかに証明されたといいますか、そういう事案でございます。
　ただ、今委員御指摘のものは、ある面では仮定でございまして、そのために弁護士さんがおられ、あるいは裁判所の判断がなされるということでございまして、本件を前提にして、ではどうして救われるかというふうなことについては、なかなかこれはお答えが難しいかと、私はそう考えております。
○辻委員　いや、だから、そこの問題、この件を前提にしてどうのこうのという議論はふさわしくないのかもしれませんけれども、この件が仮に確定をして、再審を求めたときに、自白調書が非常に不自然だとかおかしいということだけで、ほかに物証があるかどうかということが何らわからなければ、冤罪を晴らす手段について大きな制約をこうむることになるんですね。これについて、やはり理不尽だと思いませんか。いかがですか、その点。
○大林政府参考人　委員がおっしゃられる御趣旨は私も十分にわかるんですけれども、ただ、一般論で申し上げれば、そのために刑事裁判があり、また上告制度もあるわけですから、それはそれとしての、一般論であくまで申し上げれば、その判断というもの、あるいは今先生がおっしゃるような再審制度もあるわけですから、それを通じて事実関係を明らかにするということでしかちょっと申し上げられないんじゃないかなというふうに思います。
○辻委員　だから、これは、再審制度についての手続のあり方、制度設計のあり方に関連する問題として、こういう理不尽さがなくなるような制度設計を再審事案でされなければいけないということを私は言っているんですよ。
　だから、それについて、後ほどもう少し具体的に詰めてお伺いするつもりでありますけれども、現時点で、やはり何らかの工夫なり、もっと当事者の防御権が保障されるような、ないしは、存在したはずのいろいろな証拠にアクセスする権利がもう少し保障されるような制度設計がなされるべきだと思いますけれども、その点はいかがですか。
○大林政府参考人　おっしゃることはわかりますけれども、制度上の問題では、もうこれも委員御承知のとおり、検察庁、裁判所、弁護士さん、それぞれの立場があって、これはいろいろ検討されているところでございます。今のような、委員がおっしゃるように、冤罪をなくすために努力しなきゃならないということについては、私もそのとおりだと考えます。
○辻委員　日本の捜査については、国連の方で、やはり証拠開示について非常に不十分だ、捜査の可視化について非常に問題があるというふうな指摘がなされている事実がありますが、この点は認識をされているんでしょうか。
○大林政府参考人　いわゆるＢ規約人権委員会が平成十年十一月に採択した最終意見において「弁護側には手続の如何なる段階においても資料の開示を求める一般的な権利を有しないことに懸念を有する。」との見解が示されたことは承知しております。
　これまで我が国においては、検察官が取り調べを請求する証拠については、あらかじめ弁護人等に開示しなければならないものとされていることに加え、裁判所はその訴訟指揮権に基づき、検察官が所有する証拠の開示を命ずることができるとされ、実際にも、検察官は、事案に即して証拠開示の要否、時期、範囲等を検討し、被告人の防御上合理的に必要と認められる証拠については、適正に開示してきたものと承知しております。
　さらに、昨年の刑事訴訟法の改正により検察官による証拠開示が拡充されたところであり、これにより、開示の必要性と弊害を考慮しつつ、争点の整理や被告人の防御の準備のために十分な証拠が開示されることになると考えております。
　また、同じ人権委員会の最終意見において「警察留置場すなわち代用監獄における被疑者への取調べが厳格に監視され、電気的手段により記録されるべきことを勧告する。」との見解が示されたことも承知しております。
　取り調べ状況の録音、録画等については、司法制度改革審議会意見においても、刑事手続における被疑者の取り調べの役割との関係で慎重な配慮が必要であり、将来的な検討課題とされております。
　したがって、法務省としても、この問題につきましては、刑事司法制度のあり方全体の中で慎重に検討することが必要であると考えているところでございます。
○辻委員　今証拠開示に関する点はお読み上げいただいたんですかね。
　要するに、証拠請求する証拠以外には開示する義務がないとされているという点について、一般的権利を有しないことに懸念を表明するということが指摘されていますよね。この点は、先般の司法改革論議の中で、刑事訴訟法の一部改正ということで証拠開示の範囲がやや広まるんだというふうな御説明があり、部分的にはそうなる可能性がある面があるんですが、しかし、一般的な権利を有しないこと自体は変わっていないですよね。この点は問題だというふうにお考えにならないんですか。
○大林政府参考人　今御指摘の点でございますけれども、刑事事件の訴訟記録には、広範な捜査活動の結果収集された種々雑多な資料が含まれておりまして、その中には事件の争点と関係しないものがあるほか、証拠開示によって関係者のプライバシーや名誉が害されるとともに、将来の捜査に対する協力が得られなくなるおそれがあるものもあるため、弁護側に証拠開示の一般的な権利を認めることは適当でない、このように考えております。
○辻委員　結局、去年の司法改革の議論の中でも、刑事訴訟法の三百十六条の十五、十六、二十をめぐっていろいろ質問があって、答弁に立たれた山崎推進本部事務局長は、被告人の側に有利な証拠についても出す機会がふえるんだ、かなり拡充するんだというふうに繰り返し答弁をされているんですけれども、その趣旨についてはどういうふうに理解されていますか。
○大林政府参考人　新しい制度との比較におきまして簡単に御説明しますと、現行制度では、もう委員御承知のとおり、検察官は、刑事訴訟法第二百九十九条第一項により、証人等の尋問を請求する場合には、その氏名及び住居を知る機会を与える、それから、証拠書類、証拠物の取り調べを請求する場合に、これを閲覧する機会を与えなければならないとされております。最高裁判所の判例により、裁判所は、証拠調べに入った後、一定の場合に、訴訟指揮権に基づき、検察官が所持する証拠の開示を命ずることができる、こういうふうにされています。
　これに対して改正後の刑事訴訟法では、証拠の開示の範囲を拡充しておりまして、具体的に申し上げますと、検察官は、公判前整理手続において、取り調べを請求した証拠書類、証拠物を開示するほか、証人等の尋問を請求した場合におきましては、現行制度のように証人等の氏名及び住居を知る機会を与えるだけでなく、その供述内容が明らかとなる供述調書等を開示しなければならないものとされております。
　さらに、検察官が取り調べを請求した証拠以外の証拠に関しても、公判前整理手続の段階から、被告人・弁護人の請求によって、検察官が取り調べを請求した証拠の証明力を判断するために重要な一定類型の証拠、それから被告人・弁護人が明らかにした主張に関連する証拠について、開示の必要性及び弊害を勘案して開示しなければならないものとされております。
　このような制度によって、開示の必要性と弊害とを比較考量しつつ、争点の整理や被告人の防御の準備のため十分な証拠が開示されることになると考えております。
○辻委員　言葉上の問題はやや制約が減少したというか、証拠開示される範囲がふえる可能性があるということは確かに御説明になられるとおりなんだけれども、結局、最終的には、利益衡量というか、具体的なケースにおける判断になるわけですね。そのときの判断に当たっての基準として、どういう思想なりどういう理念なりを重要な価値だというふうに考えて具体的に切り分けていくのか、証拠開示に応じるのかということが問われるわけであって、だからこそ、国連のこういう勧告や、本来の証拠開示制度の意義なり趣旨なりについてのそれぞれの立場の方々の見解が問われてくるわけなんですよ。
　これは最高裁に伺いたいんですけれども、新刑事訴訟法の改正後の運用に当たって、証拠開示の問題について、どういう理念のもとに運用をするべく最高裁としては考えているのか。
　例えば、やはり裁判官が勧告する権限だってあるわけなんだから、検察官が非常に消極的な場合には、いや、それでは制度の趣旨にもとることになるんだということで勧告する、そういう人権理念というか、そういう見識を裁判官が持っていただくことが非常に重要だと思うんですけれども、最高裁としては、裁判官に対して、どういうような証拠開示についての見解を是として考えておられるのか、その点について御説明いただけませんか。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今お尋ねのあったことについては、基本的には、最終的に法の解釈に帰着するところがあろうかと思います。その点につきましては、事務当局としてこういう解釈をすべきだということについて申し上げるわけにはいかないということは御理解いただきたいと思うわけです。
　ただ、一般論として申しますと、裁判所といたしまして、争点整理を徹底させて公判の当初から集中審理を実現して適正迅速な裁判を行う、こういう理念のもとに、証拠開示というものが適正に行われることが不可欠であるということは従来から申し上げてまいりました。
　そして、今回の刑訴法改正では、改革審の意見を踏まえて、先ほどからお話のあります、検察官による証拠開示の拡充のための規定が盛り込まれたわけでございますから、その趣旨に照らして、裁判所としても法に基づいて適正な運用を行っていくということでございまして、この点は、それぞれの具体的な事件に携わる裁判官としても十分わかっていることだと思います。また、研究会等でもこの点についての議論を深めていきたい、こういうふうに考えております。
○辻委員　冒頭で私が紹介申し上げた宇都宮のケース、自白調書だけが証拠請求されている。ほかにも証拠があるのかというように証拠開示の請求をする場合に、包丁があるとかサングラスがあるとか足跡があるとか、具体的にわからない場合には、三百十六条の十五なり二十なりというふうに言っても、証拠開示請求はそもそも成り立たないというふうに思うんですけれども、こういう事案については本来どうすべきものなんでしょうか。裁判所としては、それはもう仕方がないんだ、法律がない以上はもうしようがないんだ、こういうお考えですか。どうなんですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　ちょっと仮定的な議論ですので何ともお答えできないのですけれども、私自身の裁判官の経験のことをちょっと申し上げてお許しいただけるとすれば、証拠開示に関する判例等とは別に、個々の事件で裁判官が疑問に思ったことは法廷で釈明を求めて、検察官の釈明をしてもらい、そしてそれについて証拠調べが必要であるとすれば、それなりに、勧告をしたり、あるいは証拠開示命令を従来の最高裁の判例を踏まえながらやっていく、こういうことを行ってきたわけでございます。
　それで、今回、この法律に証拠開示に関する規定が明示されたことになりますので、今後は、この規定を軸としながら裁判官としては運用を行っていく、こういうことになるということだと思います。
○辻委員　具体的な事案について、裁判官の見識というか、ある意味では資質に負うところが非常に大きいというふうに思うんですけれども、だからこそお伺いするんですが、最高裁としては、この国連の指摘については、全般的にこれは是とされているんですか。どうなんですか。どういう見解をお持ちなんですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　先ほどの国連の委員会の勧告につきましては、もちろん私どもはその内容を承知しております。
　これをどう解釈すべきかということについては議論もあろうかと思いますが、そのような勧告がされたということは厳然たる事実でございますので、最高裁判所としては、折あるごとに研究会などを通じまして各裁判官にはこの勧告の内容について周知させております。
○辻委員　きょうのところはこの点については終えて、次に進みたいと思います。後日、また別の機会に証拠開示についてはいろいろ質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、再審の問題に移して具体的に伺っていきますけれども、日本の今までの、一九七〇年代以降ということで結構でありますけれども、再審事件の状況というか、例えば、申し立て件数がどれぐらいあって、再審開始決定になった部分が何件ぐらいあって、そして現実に無罪になったケースが何件ぐらいあるのか、その辺の概要について御説明いただけませんでしょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　すべての審級で再審というのは問題になるわけでございますので、再審請求の人員の合計を申し上げますと、一九七〇年代、すなわち昭和四十五年以降でございますが、七〇年代の再審請求の人員の合計は九百八人、それから八〇年代は九百四十六人、それから九〇年代は七百九十人、それから、平成十六年までの二〇〇〇年代ということであえて申し上げますと六百九十五人でございます。
　なお、二〇〇〇年代の数値につきましては、平成十六年の統計の値が確定しておりませんので、概数ということになります。
　同じく、再審開始決定のあった人員でございますが、一九七〇年代から二〇〇〇年代まで申し上げますと、それぞれ、三百人、百六十七人、九十六人、五十七人でございます。
　また、同じく再審において無罪となった人員でございますが、これはそれぞれ、二百八十六人、百六十三人、九十七人、四十八人でございます。
　これらの数値のうち、二〇〇〇年代のものにつきましては、平成十六年までの概数ということになることは先ほどと同様でございます。
○辻委員　今、九〇年代の再審開始決定になった数というのは九十六というふうにおっしゃったように思いましたけれども、多分違うんでしょうね。何人でしょうか。つまり、無罪になったのが九十七人とおっしゃったから、数字が合わないように思うんですが。
○大谷最高裁判所長官代理者　数字としてはこれで正しいということになろうかと思います。つまり、開始決定のあったものについての人数と、それからその年中に無罪となったものということですので、数字がずれることになります。対応関係があるわけではありませんので、そういう数字の違いが出たものだと承知しております。
○辻委員　では、再審開始決定になった事例に限らず、再審請求のあった各事例のうち、証拠開示がなされた事例は何件であって、かつ、事実調べがなされた件数は何件なのか、その点はいかがですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　まず、証拠開示に関しては、これは統計をとっておりません。再審請求審において裁判所が開示命令を出した事例としてたまたま知り得たということによりますと、いわゆる日産サニー事件というのが福島地方裁判所いわき支部でございましたが、これが証拠開示命令を出したということを承知しております。また、開示を勧告した例でございますが、いわゆる徳島ラジオ商殺し事件、徳島地方裁判所でございましたこの事件を把握しております。
　それから、事実調べの点についての御質問でございますが、これは本人の側からの再審請求事件が刑訴法の四百三十五条の再審事由に当たらないことのみを理由として棄却されたもの、これに関してのみ統計をとっておりまして、その点で、そういうものだということで御理解いただくことで御説明いたしますと、そういう、本人側からの再審請求事件が刑訴法四百三十五条に当たらないことのみを理由として棄却されたものにつきましては、事実調べをしたものの割合は以下のとおりでございます。
　一九八〇年代以降二〇〇三年、平成十五年までの間で棄却された人員は合計六百九十一人で、事実の取り調べを行ったのは五十人、約七・二％ということでございます。
○辻委員　四百三十五条で棄却された件数についてだけ事実調べをなされたものが何人かというふうに、そこに限って統計をとっておられるのはどうしてなんですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　特に理由を私として承知しておるわけではないのですけれども、従来からの数字としては、これが一貫したものとして、統計としてとっておるということでございます。
○辻委員　ちょっと改めて、証拠開示、事実調べの現状についてはまた伺いたいと思いますが、例えば、勧告をしたのは徳島ラジオ商事件だけだとおっしゃったけれども、先日の名張毒ブドウ酒事件でも勧告をしているという新聞報道がありますが、これは事実は掌握されていないんですか。
○大林政府参考人　御指摘の事件につきましては、再審開始決定において、再審請求審における証拠開示に言及した部分がございませんので、ちょっとその詳細は判然といたしません。
○辻委員　では、名張事件については後ほどまた伺いますけれども、最高裁に伺いたいんですが、さっきの再審請求の七〇年代から二〇〇〇年代の請求の件数と開始決定の件数を見たときに、七〇年代は九百八分の三百ですよね、だから三分の一。八〇年代は九百四十六分の百六十七だから、五分の一よりも少ないですね。九〇年代は七百九十分の九十六だから、八分の一ですよ。どんどん減ってきていますね。こういう傾向については、どういうふうに分析しておられるんですか、最高裁は。
○大谷最高裁判所長官代理者　数字の上では委員御指摘のとおりの数字になっておるわけですけれども、何分、再審事件については個別性が非常に高うございます。先ほど申し上げませんでしたが、再審開始決定のあったものの中には、交通関係事件における身がわりの事案において検察官の方から再審請求された事件も数多く含まれておりまして、全体として何か特段の要因があってこのような形での現象が起きているというふうには、現在のところは考えておりません。
○辻委員　いや、それは最高裁の御発言とは思えないですね。やはり再審事件というのは非常に社会的な関心があり、黙過できない非常に重要な事案ですよ。
　だから、そういうときに、明らかに傾向的に再審開始決定の割合が減っているという、これは、もしその交通事故の身がわり事件の数が水増しになっているんだというのであれば、それを除いた件数として御報告いただきたいと思うんですけれども、明らかに再審開始決定の比率が落ちているということは、では、冤罪の比率が落ちているのか、そんなことは一般的には言えないというふうに思うし、それについて最高裁として、数字だけ掌握していて内容について検討しないというのは、これは本来の最高裁のあり方として問題なんじゃないかなと思うんです。
　最高裁としては、再審問題について、そもそも具体的にフォローするような体制をとっておられるんでしょうか。それについて研究しているようなことがあるんでしょうか。あるのであれば、どういう機関でどういう研究をされているのか、どういう成果があるのかというのをぜひ教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者　まず、数字の点で申し上げますと、再審開始決定のあったもののうち本人側請求によるもので申し上げますと、一九九〇年代でいいますと本人側請求が四人なのですが、平成十六年までの二〇〇〇年代ですと本人側請求によるものが八人ということになっております。そういうことで、個別性が高いということを申し上げた一つの理由ということになります。
　今お尋ねのありました再審ということの研究ということでございますが、再審というよりはもう少し広く、もとより無辜の者を罰してはならない、そういう誤判があってはならないということについては、裁判所としては、これは最高裁だけではなく、現場の裁判官一人一人が常に自覚しているところであります。
　そういう観点から、これまでにも、例えば事実認定に関する研究あるいは自白の信用性、任意性に関する研究などを裁判官が司法研究として報告して、これが公刊されております。後者の方では、どういうことに着目すれば誤判というものが生じないかということを詳細に分析しております。過去の事例などに基づいて分析しておりまして、いやしくも刑事裁判官を担当する者であればこうした書物については常に当たっているというものではないかと私としては認識しております。
○辻委員　本来の再審手続はどうあるべきなのかとか、再審法をつくるべきなのかどうかという問題もありますけれども、そういうことに関する研究は最高裁としても当然どこかでされているように思うんですけれども、どうなんですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　今手元に正確な資料がないのですけれども、私の記憶する限り、最近では特にそういう具体的な司法研究等は行われていないというふうに思っております。
○辻委員　では、ぜひ、ちょっとさかのぼっても結構ですから、一度御調査いただいて、研究結果なり、公表されているものがあれば資料をいただきたいなというふうに申し上げておきたいと思います。
　それで、さっき言われたような、七〇年代は九百八件再審請求がなされて三百件開始決定、三分の一。八〇年代は九百四十六で百六十七、五・五分の一ぐらいですね。九〇年代は七百九十で九十六、八分の一。どんどん減ってきているんですね。これは、七〇年代に白鳥決定、財田川決定という決定があって、四死刑事件で再審開始決定になって無罪になったという流れがとりわけ九〇年代以降大きく後退したというふうに指摘する声も学者や弁護士会の中には結構強いものがあるということは認識されていると思うんです。
　したがって、やはり再審手続についてどう考えるのかという考え方をもう一回きちっと検証し直さなければいけないし、そしてなお、この間の司法改革論議の上で、証拠開示の拡充や、そういう意味では審理の充実というふうなことがやはり国民的な関心と議論になっているという議論の成果を踏まえて、改めてもう一回、再審の手続なり制度というのはどうあるべきなのかというのを問い返さなければいけないというふうに私は思うんです。
　その前提として、財田川決定、白鳥決定ということについて、内容についてまず確認しておきたいと思うんですが、御案内いただけますでしょうか。
○大林政府参考人　今御指摘のあった財田川事件について、概要等について申し上げます。
　いわゆる財田川事件につきましては、公訴事実の概要は、昭和二十五年二月二十八日、香川県内の被害者、当時六十三歳方において、就寝中の同人の顔面、頭部等を刺身包丁で突き刺したほか、全身三十数カ所に切りつけるなどして同人を殺害した上、現金一万三千三百円を強取したという事実でございます。
　その事件の裁判の経過は、昭和三十二年一月二十二日、強盗殺人により死刑判決が確定した後、二回にわたり再審請求がなされて、昭和五十四年六月六日に高松地裁において再審開始決定がなされ、昭和五十九年三月二十七日に無罪判決が確定したものと承知しております。
　その決定の内容についても御紹介しましょうか。（辻委員「簡単に」と呼ぶ）はい。
　この事件におきましては、自白の信用性について、被害者が着用していたとされる胴巻きに血痕付着がなく、自白に符合する現場の血痕足跡のないこと等の点で疑問があり、鑑定においても、犯行を認めた手記の筆跡が請求人のものであると認めることが困難であるとされまして、この鑑定が無罪を言い渡すべき新規かつ明白な証拠であるなどとして再審開始決定がなされ、再審公判においては、捜査段階の自白の任意性は認められたものの、請求人の犯行状況に関する供述が取り調べの進展に伴って大きく変遷していること、被害者が着用していたと供述していた胴巻きに血痕が付着していないこと、奪取金品の額、使途が変遷している上、残余金を護送中車外に投棄したことを裏づける証拠はないこと、凶器である刺身包丁の投棄場所に関する供述が変遷し、これが発見されていないこと等にかんがみ、自白の信用性に疑いがあり、他方、国防色ズボンを本件当時被告人が着用していたこと及びそこに付着する血痕が本件の際に付着したものであることを断定できないなどとして、本件について無罪を言い渡した、こういうふうに承知しております。
○辻委員　白鳥決定、財田川決定について御紹介いただきたいというふうに言ったんですよ。やはり、これはまず白鳥決定から紹介すべきなんですよ。なぜかというと、それまでの再審事件について明らかに大きな門戸を開いたのは白鳥決定で、これが時代を開いた決定なんですよ。だから、再審問題についての認識、どの程度深い関心を持っておられるのかがやはり紹介の順番にあらわれますよ。
　時間の関係があるからちょっと私の方で白鳥決定を紹介させていただきたいと思いますけれども、恐らく異論のないところで言われていることは、この白鳥決定というのは二点あって、一つは、明白性が認められるかどうかについて当の証拠と他の全証拠とを総合的に評価して判断すべきであるということを言った、それまではそういうことはなかったんですね。だから、ここが新たな白鳥決定の地平であろうというふうに私は思います。
　二つ目は、再審審においても、これは通常の事実審理審と同様に、疑わしいときは被告人の利益という刑事裁判の原則が適用されるべきなんだということをはっきり言ったということが白鳥決定の非常に重要な点だろうと私は思うんですよ。
　この点については認識は一致しているんですか、一致していないんですか。最高裁、検察庁、それぞれお考えを伺いたいと思います。
○大谷最高裁判所長官代理者　今委員が御紹介になりました二つの点は、いずれも白鳥決定の判文の中に明記されているところでございます。
　考え方はいろいろございましょうが、少なくとも実務の一般的な考え方としては、いわゆる総合評価説をとったということを含めて、最高裁の白鳥決定がまさにリーディングケースになるというふうに考えられております。事実、その後の最高裁の判例、再審に関する判例でも、白鳥決定それから財田川決定等が引用されているということでございます。
○大林政府参考人　今の最高裁の答弁のとおりでございます。
○辻委員　ちょっと聞こえなかった。同じということですか。本当ですね。
○大林政府参考人　今問題になっているいわゆる全証拠を総合的に評価して判断すべきであるというふうな形で判文上出ていることについては、私どももそのとおりだと認識しております。
○辻委員　何かトーンがちょっと変わったんですね。決定文としてそういうくだりがあるということは認識しているということであって、それが非常に新たな地平であって、再審問題について大きく、冤罪をなくするということについて大きな効果があるという点についてはどうなんですか。
○大林政府参考人　今の白鳥決定の意義といいますか、重要性というものは私たちも十分認識しておりまして、それを踏まえた上で、検察官も、指摘されていることについてはそのような認識でおると思います。
○辻委員　検察庁に伺いますけれども、これは「「再審無罪事件検討結果報告——免田・財田川・松山各事件」について」というのが、最高検察庁内に設置された再審無罪事件検討委員会が、一九八四年十月五日から一九八五年十月三十一日までの間に十回の会議を開いて行った。この存在については、一九八五年二月二十日の衆議院法務委員会の質疑で、当時の筧法務省刑事局長がその存在を明らかにしているということのようなんですけれども、この検討結果報告というのは、これは委員会に提出していただけますか、いかがですか。
○大林政府参考人　御指摘の資料は検察当局の内部資料でございまして、ちょっとその詳細について私どもは申し上げられない状況にございます。ですから、その点については、提出できるかどうかについては、ちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○辻委員　何を差し控えるのですか。
○大林政府参考人　今申し上げたとおり、これは内部資料でございますので、その内容の詳細について申し上げること、そしてそれを提出するということについてはちょっと差し控えさせていただきたいということでございます。
○辻委員　これは改めて法務委員会の方で提出を求めていただくような申し出を検討したいというふうに思っていますので、その点だけ今申し上げておきたいと思います。
　その内容に関して、これは法律時報の六十一巻八号で、それにコメントが加えられていて、どうもその報告書の内容が引用されたりしているので、恐らく事実に近いものだろうというふうに思われるのですけれども。
　白鳥決定を受けて、とりわけ再審請求審における提出証拠の問題について、これは証拠開示の問題についてでありますけれども、どのような考え方で提出する証拠を絞るべきかという問題があるということで、証拠提出を求められたものをどう絞るのかということをどうも最高検察庁は議論しているのですね。そして、「一応、再審請求人側から明白性、新規性のある証拠として提出されたものと関連のある必要最小限度のものにすべきではないか」というようなことを議論しているのですよ。
　これに関して、「検察官が公正な立場で検討し、検察官にとって不利だから証拠を提出しないという考え方で不提出にしているのではないということを明らかにしなければならない。」つまり、「不提出記録の中には、請求人に有利な証拠もあるので、これを提出しないということは、検察官が不利な証拠を隠しているのではないかと思われ兼ねないところに問題があるという意見もある。」ということで、それに対してどういうふうにするのかということをどうも検討していて、とにかく、検察官が提出する証拠は、新規性、明白性と関連する証拠に限るという主張をして筋を通す、裁判官と個別折衝してよく説明をするんだ、それでも裁判官の納得を得られないときは提出せざるを得ないけれども、その証拠に対して裁判所が誤った判断をしないように他の証拠との関係をよく見て、弾劾証拠の提出等も配慮すべきであるというふうに、これは指導をしているのですね。
　つまり、証拠開示をどれだけ少なくするのかということで研究している。これは白鳥決定をきちっと評価して前向きに検察庁が問題意識をそろえているとは思えないのですけれども、どうなんですか、この点、ちょっと説明してください。
○大林政府参考人　あくまでも一般論で申し上げれば、再審請求手続の特徴といたしましては、通常の公判手続で既に証拠開示の問題も含め審理は尽くされていること、それから、通常、公判手続のような当事者主義構造ではなく、いわゆる職権主義構造であること、それから被告人側から無罪を言い渡すべき明らかな事情を主張して再審を請求し、検察官が被告人の主張に関連する証拠を提出するという仕組みになっていること、通常の公判手続と異なり証拠能力の制限がないことなどの特色があると思われます。
　したがいまして、再審請求審における不提出記録の開示等につきましては、このような手続の構造に応じた、関係者の名誉、プライバシー等の保護、捜査への影響等に対する配慮が必要であり、必ずしも確定前の刑事事件と同様に取り扱うことはできないと考えております。
　私が先ほど申し上げたとおり、内部資料について私どもが触れることはできませんけれども、冤罪事件が表にあらわれることを防止するために開示しないというような、そういう発想ではないというふうに思います。
○辻委員　だけれども、そういうふうな疑いを持たれかねないからどうしようかということで検討しているのですね。そもそも、それは発想が逆転しているように思いますね。この点はさらに改めて機会を設けていろいろ質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　もう一回、無罪確定した再審事件に戻りますけれども、免田事件、財田川事件、松山事件、徳島事件、梅田事件それぞれについて、証拠開示は具体的にどういうふうになされたのか、そしてまた検察官の手持ちの証拠リストについての開示がどのようになされたのか、それぞれについて御説明いただけますか。
○大林政府参考人　まず、免田事件について、今の証拠開示の状況について、これはちょっと記録上必ずしも明らかでないので詳細はわかりません。財田川事件についても同様でございます。その他の事件も詳細にはちょっとわからない部分が多いのですが、今の証拠リストの関係につきましては、いわゆる梅田事件につきましては、第二次再審請求手続において、裁判所からの勧告に基づいて、検察官が公判不提出記録の目録を作成の上、同裁判所に提出した事実はある、このように承知しております。
○辻委員　梅田事件だけ内容がわかっている、こういうことですか。調べればわかるんでしょう。弁護側なり学者の論文なりで、例えば免田事件は、第三次再審で検察官から未提出の記録を取り寄せて、免田さんのアリバイを証明する証言など重要な証拠が含まれていた、第六次再審では証拠リストが開示されたということが事実として一応まとめられているんですが、それは掌握されていないんですか、掌握する気もないんですか。どうなんですか、それは。
○大林政府参考人　再審請求審におきましては、検察官が、弁護側や裁判所の求めに応じて、不提出記録の一部を裁判所に提出したり弁護側に開示したりする場合があるわけですが、その経緯が必ずしも記録されるわけでもないということで、証拠開示の状況について詳細な点は承知しておらないということでございます。
○辻委員　いや、だって、さっきの最高検の中に設置された再審無罪事件検討委員会は、「免田・財田川・松山各事件について」となっているんですよ。それで、具体的に証拠開示の、これは一部しか引用されていませんけれども、いろいろ検討して、全面開示を求められたらどういうふうに対応すべきなのかということで、かなり長い報告書になっているんですよ。
　だから、そもそも免田事件を取り扱った報告書が出ているのに、免田事件で証拠開示がなされたのか、証拠リストが提示されたのかもわからないというのは、これは検察庁としては矛盾しているんじゃないですか。内部ではそういうことを言うんだけれども、外にはそういうことをやっているということ自体も説明できない、こういうことをおっしゃっているんですか。おかしいでしょう、それは。
○大林政府参考人　一般論として申し上げれば、当然、裁判所、検察官、弁護側の間でその開示に関するやりとりはあると思います。
　ただ、請求審の構造上、いわゆる再審そのものの、いわゆる公判で行われるものではないという構造がありまして、そのやりとりの詳細がわからないところは多いということでございます。
○辻委員　いや、だから、わからないはずがないじゃないですか。免田、財田川、松山各事件について検討結果報告というのをつくっているわけだから、最高検の中で。具体的に、それはいろいろ検察庁サイドで掌握できる事実を全部掌握して研究していると思いますね。だから、それは引き継がれていないというのか。
　さっきのお話では内部記録だから外に出せないというお話なんだけれども、では、免田事件で第三次再審で未提出の記録が明らかになったとか第六次再審で証拠リストが開示されたという事実を掌握していないというのは、やはりどう考えてもおかしいというふうに私は思います。この点、ちょっとまた別途質問させていただきたいと思います。
　財田川事件では第二次再審で捜査報告書つづりなどが開示されたということ、松山事件では第二次再審で未提出記録六冊が開示された、徳島事件では、第五次再審請求の三者協議で弁護側が開示を要求し、裁判所が開示を勧告して、合計二十二冊の未提出記録が開示された、そして梅田事件では第二次再審請求で証拠リストが開示され、またその中から証拠開示がなされたということなんですが、再審開始決定で無罪が確定した事案では必ず証拠開示がなされている、そして多くは事実審理もなされているというふうにまとめられると思うんですが、最高裁はこの点について、事実確認はどういうふうに掌握されていますか。
○大谷最高裁判所長官代理者　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、裁判所としましては、再審の請求審に関する証拠開示等の報告は受けておりませんので、掌握していないということになります。
○辻委員　では、検察庁、法務省にお伺いしますけれども、これは再審に限らず、全件送致主義で警察から寄せられたいろいろな各資料、それから検察庁で独自に収集した証拠、こういうのは、証拠リストというのは必ず全件についてちゃんとつくっているのですか。この点はいかがですか、一般論として。全件について証拠リストというのはつくっているのですか、それは証拠請求する部分だけではなくて。
　つまり、証拠のリスト一覧ですよ。この案件について、このケースについては証拠としては何があるのか、その中からこれとこれとこれを公判に証拠請求しようと判断されると思うんだけれども、そういう証拠リストというのは、全件ないしは主な事案についてはつくっておられるということでいいのでしょうか。
○大林政府参考人　これも一般論で申し上げますが、例えば、警察から事件送致されました、その場合に、目録的に、こういうものを送ったという形の目録がついていることはございますけれども、検察官が、例えば公判に出す証拠として考えた場合には、当然、その担当の検察官はリスト的なものをつくると思います。
　ただ、これも委員御承知だと思いますけれども、警察から来る書類は、報告書類とか、もういろいろな雑多なものが入っています。したがいまして、その全件について、これは証拠であるというリストは恐らくつくってはいないだろう。
　ですから、私の経験上申し上げれば、当然、公判提出を前提としたものについて、それはリスト的なものを担当検察官においてつくっているというものではないかというふうに思います。
○辻委員　そうすると、冒頭で申し上げた宇都宮地裁の案件では、結局、包丁とか目出し帽とかサングラスとか軍手とか足跡とかいうのは証拠請求されていなかったわけだから、では、その最初の裁判のときにはそういう物証はどういう形で整理されるのですか。
　内部で、こういう証拠が収集されたというのは、名前はともかく、リストは一応つくるんじゃないんですか。それもない、していないということですか。では、どこかに放置しているわけでしょうか。
○大林政府参考人　宇都宮の事件についての証拠関係について、私の方で詳細に承知しているわけではございません。
　一般論で申し上げますと、例えば、いろいろな証拠物があります。それについて、犯人との結びつきがあるものについて、通常は裁判所に提出する。したがって、その認定の手続、それから、それと犯人と結びつく証拠という形で構成されていると思います。
　ですから、証拠物としてあるものがすべて公判に提出される性質のものでもございませんし、今のような全リストをつくるということは、普通はないのではないかというふうに考えておりますが。
○辻委員　いや、質問の趣旨はそういうことではないんですよ。
　では、違う聞き方をしますけれども、公判に請求する証拠以外の、請求しない未提出の証拠類については、基本的には全部きちっと保管するんでしょう。それは、どういうものがあるのかというのは、ちゃんとリストは手元にはつくっておくんでしょう。それはどうなんですか。
○大林政府参考人　不提出の場合は不提出のつづり、それから公判提出の場合は、当然、提出の関係、大きく分けて二つに分けます。したがいまして、不提出の中にはいろいろな雑多なものがありますから、それはまとめてとじておきます。
　ただ、それについては、いろいろな状態で証拠というものは入ってきますので、それについて一々リストをつくるということはしていないはずです。
○辻委員　その未提出の証拠というのはきちっと保管義務に基づいて保管されているんですか、保存されているんですか。その点はどうですか。
○大林政府参考人　保管されていると思います。