Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、いわゆる一昨年の九月のプラザ合意というものはもうここらで十分達したということは昨年の十月に日米間では合意をされておるところでございますし、各国の間でもことしの二月にはその合意があるわけでございますから、その点は各国ともはっきりわかっておるわけであって、それ以後のものはすなわちプラザ合意の意図したどころではない。むしろ各国ともみんな困ることであるということは各国ともわかっておりまして、そのための政策協調をやっておるということでございます。
○沓脱タケ子君　いや、私は、目標なしにやっているから、会議へ行ってくるたびに言われるとおりに円高が次々高騰していくという結果になっていると思うんです。プラザ合意以降四回ともそうでしょう。これは難儀なことですよ。プラザ合意の後すぐに二百円に上がって、さらに昨年の十月、宮澤・ベーカー会談の声明で一ドル百六十円前後、ことしの二月のＧ５では一ドル百五十円前後、四月八日のＧ７では一ドル百四十六円前後。これは、みんな認めてくるから行ってくるたびに上がる。これではあかんと思うんです。やっぱり日本の産業と経済を守っていくためには百八十円、百九十円という、せめてその目標を明らかにして、単に乱高下を安定させるというだけではだめなんだという点をはっきりしなきゃいかぬと思うんですよ。だって、一昨年のプラザ合意のときにはドル高を是正するために協調してちゃんとやったんだから、今度は日本がここまで大変なことになっているんだから、せめてここまではということで明らかにして対応しなかったらこれは話にならぬのじゃないか、いつまでたったって一緒だというふうに思うんですが、その点について総理どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから、プラザ合意のときに、どこまででいいかということは実ははっきり合意がなかったわけでございますけれども、もうここでいいんだということが昨年の十月に日米間で合意され、さらにことしの二月に各国間で合意された、こういうことでございますので、それはそういう意味では一つの考え方がはっきりした。したがって、これから先はお互いにドルが下がるということは困る、アメリカを含めて困るということが共通の認識になっておる。
　沓脱委員の言われますように、もっともっと円安の方に行けば我が国としていいだろうと言われることは、それは私はそのとおりだと思っておりますし、また全体としてプラザ合意が行き過ぎたのであるから政策協調し介入をしてもう少し安定的なところへ戻そうということは各国が努力をいたしておる、我が国もそうでございます。
○沓脱タケ子君　さっぱり効果が上がってないという点で、国民から言うたらいら立ちがある、本当のところ。だから、きっちりやる気でやっているなということが見えるようにやっぱりやるべきだということなんです。国民は率直にいら立っていますよ。総理、はっきり言ってください、レーガンに会うんだから。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今のような円レートで中小企業の皆さんが非常な苦しみにお遭いになっているということはよく知っております。この事態を何とか改善したい、そういう熱意に燃えていることもここで申し上げる次第でございます。
　ただ、為替相場の問題につきましては、これは各国が一緒に協調してやりませんとなかなかこれは改善できないものなのでございます。ですから、何回かＧ７をやって、そして各国が協力し合おう、そういう意味で、最近の事態を見れば、みんな各国が自分の金を出し合って、そしてドルが安くなるのを防ごう、そういうことでプラザ合意の国のみならずそれ以外の国ですらもそういう協調行動に出てきておる。そういう情勢なので、この協調行動の姿勢を崩してはなりませんし、ますます強めていくべきである、そのように考えております。
　しかし一方、お困りの中小企業に対しましてはやはりできるだけの国内政策等をもってお報いしなければならない、そういうことで法律も出しておりますし、金融的措置もいたしておりますし、最大限の努力を今やりつつあるところでございます。
○沓脱タケ子君　それで、この大幅な何というかこの今日の円高の原因の重要な一つというのは、やっぱりアメリカの財政赤字と産業の空洞化にあるというのは、これはもう既に共通の認識になっていますよね。
　例えば、あなたが今度アメリカへ持っていこうとしている新前川レポートですか、これにも米国における財政赤字削減、産業の競争力の回復が不可欠であるというふうに書かれています。何よりも総理、あなた自身がこう言っているんですよ。この間、八六年三月の本院の予算委員会で、「最近における円が強くなりドルが安くなった、かなり急激な変動が起きておるという根本的な原因は、やはりアメリカが債務国に転落した、」「それからもう一つは、アメリカの財政がやはり二千億ドルぐらいの赤字財政が続いている。やっぱりこの二つが非常に大きな原因として存在していると思うのであります。」と、はっきりお述べになっているんです。
　ここに原因があるという点はこれは総理も認めておられる。だから、アメリカが病気になっているのに日本だけ苦い薬を幾ら飲んでもこれはよくならぬですわ。そういうことになっておる。総理、せっかく訪米なさるんだから、大統領にアメリカの財政赤字の削減をはっきりともっと約束をさせるべきだと思うんですよ。御答弁を聞いておると、いや、いろいう言ってますとおっしゃる。しかしアメリカは、何遍口で削減を約束したり努力をするというふうに取り決めをしても赤字は全然減らない、むしろ拡大をしているんですね。具体的な削減策をやはり約束させるべきではないかと思うんです。当然軍事費等も含めてそうだと思いますが、その御用意はありますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はレーガン大統領に会うたびにその問題は言っておるのです。それから、宮澤大蔵大臣や田村通産大臣がＧ７とかあるいは四極で会うときにも常に日本はそのことを強調しておるし、アメリカ側も一生懸命努力すると約束をして、文書でも約束をしておるので、我々としては常にそれを言ってきておるわけです。
　アメリカ政府もこれは一生懸命努力をしているし、議会でもグラム・ラドマン法というような法律まで出して削減の努力はしておるんですけれども、やっぱり議会というところは非常に日本と似て複雑なところでありまして、それで国民の声を聞いてみると、この金は切れない、これは残しなさいと、これはどこの議会もよく似ている現象を持っていると私は思いますね。だから、そういうようなところで非常な抵抗にも遭って思うとおりいかないというのは、やはり我々としては同じ議会人として多少は同情もするし想像もつく。といって、我々は、アメリカが我々に約束しておるこの財政赤字の削減あるいは競争力の強化、こういう問題については、はっきり強く先方に対して要望してきたいと思っております。
○沓脱タケ子君　アメリカの議会の御都合がどうなっているかは別としまして、とにかく言うべきことは言ってきたとおっしゃるんだけれども、実効が上がってないというところに国民のいら立ちがあるんですよ。その辺をはっきりしてもらいたいと思うんです。こっちは言われることをどんどんどんどんやっているんです、苦い薬を飲まされている。肝心の、根本的な原因とまで総理はおっしゃっているアメリカの財政赤字、さっぱり減らないところかどんどんふえている。こんなことをいつまでも黙って見ているという手はないと思うんですよ。やっぱり具体的な実効を上げるように、せっかく会うんだからきちっとしてきてもらいたい、このことを特に申し上げておきたい。
　私、全国各地へ行きまして、今ほど政府に対する不信や不満の声を聞くときはありません。こんなひどいことは生まれて初めてだと中小企業の皆さんがおっしゃいますよ。円高は中曽根内閣がつくった人災だと。何の責任もない自分たちがどうしてこんなひどい目に遭わなければならないのか。仕事は減らされる、工賃は切り下げられる、赤字を出しながら何とかして持ちこたえてきたけれども、もうだめだ、打つ手がない、さっぱり先が見えない、こういう声というのはちまたに満ち満ちていますよ。特殊な人たちじゃないです。特に下請関連の中小企業は大企業の圧力を受けて大変な事態に追い込まれています。時間の関係があるのでたくさん申し上げられませんが、神戸製鋼という会社ね、神戸製鋼の大阪のある下請の場合は、ことしの三月までの単価が四月一日から一挙に五〇％以上切り下げられておるんです。そのやり方もなかなか巧妙になってきまして、電話で一方的に通告されるだけ。証拠を残さぬというやり方ですわね。これは明らかに法律違反でしょう。下請代金支払遅延等防止法に違反するんじゃないかと思いますが、公取委員会どうですか。
○政府委員（佐藤徳太郎君）　お答え申し上げます。
　個別具体の問題につきましては、私ども今お話を伺いました段階でございますので、答弁を差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますれば、大企業が下請の中小企業者に対しましてあらかじめ定められた金額を、下請代金を減額させるというような行為につきましては、下請法あるいは独禁法の不公正な取引方法というものに該当して問題になるおそれがある、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　だから、調査して改めさせますか、これは。
○政府委員（佐藤徳太郎君）　具体的な申告等に接しました場合には、調査をいたしまして厳正に対処いたしたい、かように考えております。
○沓脱タケ子君　これはむちゃくちゃな工賃の引き下げを押しつけられた業者はこう言っていますよ。こんなに値下げをさしてメーカーは安い値段で輸出をして、さらに円高の原因をつくっている。円高と工賃引き下げの悪循環、これではもうどうしようもないと言っております。まさにそのとおりだと思うんですよ。
　大阪の泉州とかあるいは福井、石川の機屋さんあるいは紡績屋さん、これはもうやればやるほど赤字が出るんだけれども、機械はとめられない。どうしてですかと聞いたら、通産省だとか商社だとかいろいろの御指導もあって新しい機械をどんどん入れているんですね。みんな相当な借金を抱えている。だから、一遍機械をとめたらもう銀行ががっとハゲタカのように襲いかかってくる、機械をとめたくてもとめられない、ここまで来ているんですと。だから、借金の元本なんてとても返せないし、金利を支払ったら生活費ところじゃない、生活費も出てこない、借入金の返済を何とか凍結してもらえないのか。これが共通の声なんですよ。政府がおつくりになった円高融資を借りた人も、その後円相場がどんどん上がって状況は悪くなる。悪くなっているのにもう返済しなきゃならない、とても返せるわけがないというのが今日の状況です。
　総理、円高で苦しめられている中小企業者に、せめて国民金融公庫とか中小企業金融公庫、商工中金融資の返済を三年間猶予、延期する、それから金利の支払いも三年間免除する。通産大臣も中小企業がやっていけないと言われる厳しい状態なんだから、私はせめてこんな緊急措置ぐらいは直ちに実行しなきゃいかぬのじゃないかと思うんです。特に、あわせて我が党が繰り返し要求してきておりますが、金利三％以下の円高の緊急融資についても、これもやる気にさえなればすぐ実現できるわけですから、ぜひやるべきだと思います。この点についての総理の御決意をまず聞いておきたい。
○国務大臣（田村元君）　政策金利等につきましては、金利引き下げを今財政当局との間で詰めております。
　それから下請いじめと言われるような場合、六十一年度上期で親事業所が一万六千ぐらいだったと思いますが、事業所で。それから下請が一万二千ぐらいだったと思いますけれども、ちょっと数字が正確でないかもしれません、大体当たらずといえども遠からずですが、これを調べまして、そして下期において四千どれだけという事業所に立入検査をしました。それから、六十二年度におきましても、うんとど厳しくやるつもりでございます。
○沓脱タケ子君　ぜひやってもらわなくちゃならないと思います。中小企業の苦しみというのは多くを申し上げる時間がありませんが、それなりに政府がいろいろと対応をしておられることは私どももよく存じております。しかし、今の対策というのは一ドル百六十円のときに立てられたものですね。今日百三十円台に暴騰してきているという中では、これはもうとてもじゃないけど大変ですね。返済猶予なども、今やられているのはせいぜい一年ぐらいやられているようですが、このまんまでいったらあとの返済が膨れ上がるから何にもならぬと業者は言っていますよ。
　通産大臣、あなたはさっきもおっしゃったように、日本の中小企業はこれではやっていけないとおっしゃっておられるんだから、今日の時点で改めて対策の強化というのはやる気になったらやっていただけるんだから、金利を三％以下に引き下げるとか利息の支払い猶予あるいは元本の支払い延期等先ほど申し上げた点をあわせてぜひ強化を直ちにやるべきではないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（田村元君）　通商産業大臣の仕事というのは半分以上が中小企業対策でございます。私は一方において通政、つまり外国との問題で苦労しながらこれもほとんどは外国とやり合っておる。私のことをヤイター代表は、おまえはナイスガイじゃない、タフガイだとこう言いましたけれども、何と言われようと日本を守りゃええわい、中小企業をしっかり守りゃええわい、円高是正に向けて突貫すりゃええわいと、私はそう思って割り切っておりますが、中小企業対策におきましてもどの党にも負けないくらいの気持ちでやっております。私がいかに無理難題を吹っかけておるかということは、どうぞ財政当局の担当者にお聞きをいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　期待をしますからぜひ対策の強化を望みます。
　中曽根総理、総理の訪米に当たって自民党では二十四日に決めた総合経済対策要綱というのがありますが、これによりますと、対外経済対策として、アメリカの要求に沿った輸入の拡大を掲げていますね。我が国の対米貿易黒字の大きいのは確かですよね、これはみんなが認めるところですが。しかしアメリカが、この原因を日本市場が閉鎖的で日本がアメリカのものを余り買わないからだとして、市場開放、輸入の拡大を押しつけてくるというのは筋違いも甚だしいんじゃないかと思うんです。時間の都合があるから中身は言いませんけれども、これは年来私どもも言っているし、政府統計等でも明らかですね。日米貿易摩擦をこれ以上日本市場を開放して解決するという問題ではないと思う。
　原因は、多国籍企業化が余りにも進んだアメリカ産業が空洞化していること、そしてアメリカの財政赤字にあるということは総理もお認めのとおりです。これは、この問題に関しては、日本の問題ではなくてアメリカ側で解決しなければならない問題ではありませんか。だから、さっきも言うたように、アメリカが病気になっているのに日本が苦い薬ばっかり飲まされておってアメリカの病気が治るかと言うたのはそこなんです。
　ですから、政府が市場開放という名前でこれまで随分牛肉、オレンジなど農産物や中小企業の製品の輸入を拡大して、農家や中小企業つぶしを進めてきた。こういう事態というのは許せませんよ。今後もこれを進めようとしているということでは、これは認めるわけにはいかないんです。先日もアメリカのリン農務長官とかヤイター通商代表などという方々が相次いで日本に来られて、米の輸入自由化を迫っています。米の輸入が自由化されたら、日本の農業は大打撃を受けるだけではなしに、国民の主食をアメリカの手にゆだねるという大変な事態になると思う。
　総理、あしたからアメリカへ行かれるのですが、まさかこのアメリカの圧力に屈して米の輸入の自由化というのは認めないでしょうね。先ほどからの御答弁を聞いておりますので認めないという御答弁は出るだろうと思いますが、国会で前日は認めないと言うたけれども帰ってきたら認めてきたというようなことにならないように、これはひとつはっきりとお答えを聞いておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　米の問題については、前から申し上げているとおり、非常に日本人の重大関心を持っておる大事な作物でございまして、きのうもここで御答弁申し上げたとおりであります。
○沓脱タケ子君　しかとやってきていただきたいと思います。
　それでは、あと問題を変えまして、軍事費のＧＮＰ一プロ枠の突破についてお伺いをしたいと思います。
　軍事費のＧＮＰ一プロ枠の突破問題については、もとより我が党は軍事費がＧＮＰ一プロ枠以内であればそれでよいという立場でないということはもう御承知のとおりですが、しかし一プロ枠の突破、撤廃というのは、今まで政府が国民に軍事大国にならない歯どめと言って説明をしてきたものです。ところが、みずからこれを取っ払うということで、まさに歯どめなき軍拡への宣言ですよ。そういったことについては我が党は断固反対でございます。そういう立場で聞いていきたいわけでございます。
　まず第一に、アメリカの八八−八九年の国防報告では、日本の防衛予算は全般的な歳出抑制傾向にもかかわらず実質で年率五％以上増加してきた。日本がこのように防衛支出を引き続き実質ベースでふやしてきたということは、日本が民主主義諸国の一員としての責任を認めたことを示す一連のステップの一つであり、中曽根首相によって公式に引き受けられた義務であると述べているんです。これはアメリカの国防報告ですよ。
　ことしの二月三日の衆議院本会議での我が党の不破委員長の質問に対して総理は、義務と書かれているのは間違いで不適切であると答弁をいたしました。しかし、アメリカ当局の公式の国防報告で、総理を名指しにして、中曽根首相が公式に認めた義務とまで言っているんですから、これが本当に間違いだというのならどういう措置をとったのか、これが一つです。あしたから訪米なさるんですから、これは抗議をして訂正を求めるのか、その点ひとつはっきりと聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は既に御答弁申し上げましたが、あの文章は、日本が自由世界の一員としての責任をとるようになった。まず自由世界の一員としての責任、そのことを中曽根首相は義務としてと。そういうふうにしたので、防衛費をふやすということが義務というのではないんです。自由世界の一員としての責任を同じようにとる、それを彼は義務として感じて一生懸命やっていると。そういう意味で、あれをよく調べてみるとそういう文脈になっておるので、別に直す必要はない、そう思っております。
○沓脱タケ子君　いや、日本がこのように防衛支出を引き続き実質ベースでふやしてきたことはというふうに主語がなっていますよ。だかるこれは話が違うんじゃないですか、総理がおっしゃるのは。解釈によって何にも言わないというんだから、そのままお認めになるということなんですね。
　昨年の十二月二十九日に、政府が中期防衛計画の着実な達成を図るためにはやむを得ないといって、三木内閣のときに決められた一プロ枠を突破して、昨年度比五・二％アップの予算案を決定いたしましたが、その際にワインバーガー国防長官は記者会見で声明を発表していますね。ＧＮＰ一％突破、大幅増の日本の防衛予算についてワインバーガーは、すべての点で歓迎をする、中曽根首相と栗原防衛庁長官は自国防衛について約束以上のことを達成してくれたと称賛をしている。一プロ枠突破を特に取り上げた上で、一つは、この防衛費によって中期防衛計画の二年目分は十分賄える。二は、これは自由主義社会の防衛に十分貢献するものだ。三つ目は、これは米国のアジア・太平洋地域における負担を軽減するものであって非常に喜ばしい前進と考えると述べたと報道されていますね。
　明らかに、中曽根内閣が行った対米約束を十二分に、約束以上に履行したということでお褒めをこうむっているわけですね。まさにその点では、総理は文言の解釈が違うとおっしゃったけれども、国防報告と同じではありませんか。ＧＮＰ一プロの枠突破の大軍拡予算を組んで、対米約束を十二分に履行したといって褒められているんですよ。ですから総理、はっきりしてもらわなくちゃならないと思いますよ。どうですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　ワインバーガー長官のコメントを私見ましたけれども、私はそんなに褒められるようなことをやっていないんです。私は前から言っているとおり、防衛計画の大綱水準の達成を期する、そのために中期防をつくっているんだと。この中期防のもとになります五九中業は、私が前の防衛庁長官のときに必要最小限度のものとしてこれをやる、やるのが当たり前だ、そういうことを申しているんです。それで今こういうふうになっているわけです。
　もしワインバーガー長官が私に対して評価するならば、栗原祐幸は言うことは言う、しかしやることもやると。しかし私の方は、アメリカが望んでも、こちらが考えてみて必要でないということには応じない、こういうことでございますから。
○沓脱タケ子君　それはあなたの御主観はどうか知りませんよ。ワインバーガーがちゃんとそう言ってお褒めになっているんです。自国防衛についての約束以上のことを達成してくれたというんですね。それから、米国のアジア・太平洋地域における負担を軽減するものであり非常に喜ばしい前進と考えている、そう述べられているんですよ。だから、これは先ほどの質疑もありましたけれども、一プロ枠突破というところに、アメリカの約束を履行するという大前提があったということを示しているじゃありませんか、そうでしょう。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私、御案内のとおり、変な約束はしないんです、これ。ですから、防衛計画の大綱水準の早期達成を期する、これを言っておりますよ。それ以上の何物でもないわけです。向こうさんが褒めてくださるのは、今も申したとおり、言うたことは必ず行う、できないことは言わないという私の態度に対して評価しているんじゃないかと思う。
○沓脱タケ子君　いや、総理もこれははっきりなさらないといけないと思うんですよ。国民は非常にこのＧＮＰ一プロ枠の突破について懸念を感じているということもこれはもう御承知のとおりですよね。軍事大国化の道をひた走るという点で懸念を感じておるわけです。それがアメリカとの約束で枠を取っ払って大軍拡の道を進むんだということが明らかにされてきているんですから、それはやっぱりはっきりなさらないと困ると思いますよ。だって、今度だって総理の訪米について、せんだっての黒人だとかプエルトリコ人だとか人種差別発言で総理訪米が大変無理だと言われていたけれども、一プロ枠突破予算を組んで訪米ができるようになったなどとまで報ぜられているんですからね、やっぱりはっきりなさっておく必要があろうと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本の防衛は、日本の防衛目的のために日本人が自主的にやっておるんです。御心配は無用です。
○沓脱タケ子君　政府は軍事費の歯どめについて、中期防衛力整備計画で、五年間で十八兆四千億程度と、これは六十年度価格でしたかね、こういうふうに金額を決めてありまして、したがってこれは厳重な歯どめになる、今までよりも厳重な歯どめでありますと総理自身が衆議院本会議で言っておられます。
　しかし、これは全く国民をだますような結果になりますよ。だって中曽根総理が一昨年決定をされた中期防衛力整備計画では、五年間で六十年度価格で十八兆四千億に上るんですね。これは中曽根内閣に先立つ田中内閣、三木内閣、福田内閣、大平内閣、鈴木内閣の五代の内閣が十年間で使った軍事費の総額の合計というのは十七兆七千億ですからね。ですから、この十年間五代の内閣で使ったこれさえも上回る軍事費倍増の大軍事計画なんですね、中期防の十八兆四千億というのは。この計画を完遂していくということが前提で一プロ枠の撤廃の根拠にしておきながら、その計画そのものが歯どめだ、そういうふうに本会議等で発言をされているんですけれども、まさに欺瞞だと思うんです。歯どめどころか、新たな歯どめのない軍拡のてこになるというのはもう明らかじゃありませんか。その点では、これは我が党はＧＮＰ一プロ枠の撤廃の閣議決定の撤回を要求したいと思う。だってそうじゃありませんか。軍事費は大幅に削減をして国民の要求にこたえるという立場をとるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　予算編成を行いましたときに政府は声明を出しましたが、今後も引き続いて節度ある防衛力の整備を心がけてまいります。
○沓脱タケ子君　ちょっと時間が余ってきましたけれども、我が党はＧＮＰ一プロ枠の撤廃というこの閣議決定を撤回することを要求すると同時に、軍事費の大幅削減を要求したいと思う。一兆八千億、正面装備の費用、日米合同軍事演習の費用、米軍への思いやり予算などを中心に一兆八千億を削減要求したいと思います。いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　御意見として承っておきます。
○沓脱タケ子君　それじゃ、時間が余りましたけれども、これで終わります。
○委員長（桧垣徳太郎君）　午前はこの程度にとどめ、午後一時四十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十一分開会
○委員長（桧垣徳太郎君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十二年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。田渕哲也君。
○田渕哲也君　総理は、この国会における施政方針演説の中で、戦後の我が国の民主政治の歩みについての反省とともに、今後その発展に努力を続ける決意を表明されております。総理が頭の中に描いておられる理想的な民主政治とはどういうものか、まずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　民主政治の基本にある考え方は、人間の尊厳というものが基本にありまして、その上に立って、いわゆる人民による人民のための人民の政治という思想で、現実的には最大多数の最大幸福ということを目標にして政治を行っていく、そういうような形のものが我々が教えられた民主主義であり、そういう方向が正しいと思っております。
○田渕哲也君　今回総理が推進しようとされました売上税の問題をめぐって一連の出来事が起こっております。まず、その売上税に対する世論の反対、それから選挙、またそういうものを通じて、終局的には衆議院において売上税は議長預かり、各党の協議機関にゆだねるということになったわけでありますけれども、この売上税をめぐる一連の出来事の経緯について総理はどう考えておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　売上税というものを減税との連関において考えましたということは、やはりシャウプ税制以来の三十七年にわたる日本の税の歩みを見まして、このひずみ、ゆがみを是正し、特にサラリーマンあるいは家庭の御婦人の皆さんの重税感、不公平感というものを是正しなければならないし、また高齢化社会がもう迫ってきておりまして、将来を考えてみるというと、それに対応できるような財政構造も将来的には考えておかなければならないし、また国際的にも外国から、どんどんあれだけの減税をやっているときに我が国が何にもしない状態ではこれは産業の空洞化を招く、そういう危険が非常に出てきて国際競争力を失う。
　さらに、これからの仕事を考えてみますと、やはり公共事業とかあるいは地方を充実させるためにはどうしても財源が必要です。それに所得税、法人税の減税をやった場合に財源をどこから求めてくるか。交付税にしても所得税、法人税、酒税の三二％ですから、もとの所得税、法人税が減税されて減ってしまった場合に、じゃ地方に対する交付税をどこから供給するか。そういうことも考えてみますと、やはり今やそういう税の基本に関する構造改革をやるときに来た。
　そういうところで政府税調に諮問し、また政府税調の答申をいただき、党でも検討していただいてあのような仕組みを考えたわけでございますが、それらの必要性あるいは歴史的意義という問題についても必ずしも国民の皆さんの御理解を十分得られなかった。かつまた、税の内容につきましてもいろいろ説明不足の点等もありましてあのように混乱を招いだということは甚だ遺憾でございます。しかし、税制改革はどうしてもやらなきゃならぬ今のような状況下にあると思いまして、議長のあっせんによりまして先ほど申し上げましたような方向が、軌道が設定されたわけでございますから、与野党虚心坦懐にこの税の改革というものをできるだけ早期にし遂げていただきたいと念願してやまな。いものであります。
○田渕哲也君　私は、この売上税をめぐる一連の動きと、それから民主主義のあり方ということについて若干考えさせられるところがあるわけであります。といいますのは、売上税に対しては、理由はいろいろあるでしょうけれども、これは公約違反である、あるいはその他の理由によって、世論調査の結果では国民の七割から八割の人が反対しておるという結果が出ております。しかし国会では、衆議院では自民党が三百議席を超える多数を持っている。そしてその推進を党で決められておる。参議院でも自民党が安定多数を持っております。もし国会でこれを採決すれば可決されるということになるでしょう。つまり、国民の七割から八割の人が賛成しないことを国会では通してしまう。これは国会の意思と国民の多数の意思とが食い違うわけであります。こういう乖離が今回の問題でははっきりしたわけです。
　私はそこで、憲法に定めてある総理の解散権は何のためにあるかということを総理にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政治は生きておるものですから、そういう場合に国民の意思というものも、世論の動向というものも多数党といえどもしんしゃくしつつ、そして与野党でできるだけ話し合いのチャンスを持って適切な処理をしていく。大体健康保険とか年金とか、そういう福祉に関する問題等については与野党でいろいろ話し合いをしまして妥協して、そして野党の皆さんは、反対ではあるがまあ成立やむを得ぬ、そういうような解決の仕方が今まで随分行われておりました。
　税についても同じであって、やはり大方この辺という線を出せないものかなと、ここで私はそういう答弁もしてきておるわけで、決して自民党だけが独善的に多数があるからといって何でもやろう、そんな考えは毛頭持たなかったし、党の幹部も相当な修正を頭に置いているそういう発言もあったとおりであります。これがやはり議会政治というもののあり方の一つである、そう考えております。
　解散という問題は、これは内閣に認められておる憲法上の重要な機能でありまして、そして民意を問う必要がある場合に政府が行い得る憲法上の重要な国権的機能である、そのように考えております。
○田渕哲也君　私は、このような国民の意思と国会の意思と大きくずれてしまうというような結果が起こった原因というのは、やはり総理の公約違反にあると思います。選挙のときは、総理が大型間接税を導入しないと思うから国民は支持をし、そして自民党を支持したわけです。それで自民党が大勝して三百を超える議席をとったわけであります。ところが、一たん選ばれてしまうとその公約を翻して売上税等を導入されようとした。そこに国会と国民の意思の乖離が生じたのではないかと思いますが、総理の見解はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点はここで何回も繰り返して申し上げたとおりであります。大型かどうかという問題についてはここで、国会におきましてもその定義について政府は統一見解も申しておりました。しかし、選挙中十分言葉が足りないで、説明も不十分で国民の皆さんの誤解をいただいたということは、これは不徳のいたすところで申しわけないと申し上げているとおりであります。
○田渕哲也君　公約に違反しておるかどうかというのは、総理は大型間接税の範疇には入らない、自分はこうこう考えるし、税調にもそういうふうに指示をした、それで公約違反が免れるものではないと思うんですね。やっぱり総理がどういう公約をしたと国民が受け取っておるか、それが問題だと思うんです。そうすると、このように国会の意思と国民の意思が乖離した場合にこそ解散権を行使してそれを一致させる必要がある。そういうためにこそ私は内閣の解散権があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　解散権というものは内閣に所属する重要な機能でございますから、やはり非常に重要に扱う必要もあります。国政上どうしても国民の皆さんの御意思を聞く必要がある、そういう段階でやるのでありますが、その状況に応じて政府が重要性というものについて判断をすべきものであると考えております。
○田渕哲也君　売上税は、本来これは国政の問題であり、国会で審議をし決めるべき問題です。ところが、今回は地方選挙がありました。もちろんその前に岩手の参議院の補欠選挙がありました。岩手の参議院の補欠選挙は国会の選挙ですから、当然でありますが売上税の問題が争点になって、そして自民党は惨敗をした。それから統一地方選挙は、本来国政の争点であるべき売上税がやはり争点として争われた。その結果、やはり国民は売上税を拒否しておるという意思が選挙の結果明確になったと思います。だからこそ総理も国会で多数をもって押し切ることは不可能だ。こういうようなことで私は議長預かりというようなことになったと思いますが、そうではありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう御解釈も一つの見識のある御解釈であると思います。
○田渕哲也君　総理の御解釈はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政治は生き物ですから、そのときそのときに我々が考えている政治の目的等を達するために、ある場合には我慢しなきゃならぬところもあるし、ある場合にはドライブをかけるという問題もありましょうし、それが生きた政治というものでありまして、今回はそういう意味においてブレーキをかけた、そういう場所であったと思います。
○田渕哲也君　私は、今回たまたま統一地方選挙ということがこの時期にあったからよかったと思うんです。もし地方選挙がなければどうなっておるかというと、ちょっと肌寒い思いがするんです。なぜかというと、国会で自民党が多数を持っておるんだというので押し切られたかもわからない。地方選挙の争点になるべき問題ではないけれども、一応国民のそういう意思表示があったために政治的に無視できなくなった。ところが、これがなければやっぱり国会で多数を持っておるということで押し切られたのではないかという気がします。
　こういうことはなぜ起こるかというと、民主主義制度といってもこれは人間のつくった制度でありますから不備があるわけです。やっぱり去年のダブル選挙のときと現在とは状況も変わっておる。売上税という新たな問題も出てきた。本来はそういうときにもう一遍解散をして、民意を問うてこそ民主政治というものはうまく機能すると思うのでありますけれども、解散権は総理の胸の中にあって、やりたくないときはやらなくてもいい、やりたいときはいつでもやれる、これも私は不備だと思うのでありますけれども、中曽根総理のやり方はこの制度の不備に乗じて独善を押しつけようとするものではないか、私はそういう気がするわけです。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その認識には同意できません。自民党は多数を持っておっても、常に国民の皆さんのお考えを伺って、そして最終的結論というものは、国民の皆さんがまあまあと、きついことでもまあまあこの程度というような結論で持ってきたものであります。これは健康保険や年金の問題をお考えになればわかるとおりであります。税法のような問題については、国民の権利義務に関する非常に重要な問題でございますからもちろんそうである。地方選挙あるなしにかかわらず、常に国会の審議を通じ、国民の皆さんの反応等も考えながら我々は寛厳おのずから適切な処置を今までとってきたのであって、これは実績が示しております。多数を持っているからといって独善的に何でもものをやるというような考えは毛頭ございません。
○田渕哲也君　私は、総理が議会制民主政治というものを重要に考えられたからこそわざわざ施政方針の中で取り上げられたと思います。しかし、先ほどから申し上げましたように、制度には不備がある。やはり実際にこの衝に当たる人の民主主義の精神というのが大切だと思います。そういう点で、今回はたまたま地方選挙があったからさすがの中曽根総理も折れざるを得なかった。地方選挙がなければどうなっておったかわかりません。
　そこで、先日の新聞に、今回の売上税を議長預かりにしたことでいわゆる公約違反問題は決着したということを政府首脳が言われたことが記事として載っておりました。私はこれはおかしいのではないかと思うんです。公約というのは総理だけのものではない。総理が公約されたことは自民党も公約されたと同じである。また、税金については議員それぞれがやっぱり何らかの形で公約された方が多いのであります。議員にも責任がある。だから、大型間接税は導入しないと言って公約をして当選された政党も議員もやっぱり責任があると思うんですね。国会に預けたからこれが公約問題がなくなったというのは誤りではないかと思いますけれども、総理はどうお考えですか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題につきましては、ですから、総理大臣談話を出しまして私の考えを率直に申し述べた次第なのであります。
○田渕哲也君　総理大臣として談話を発表されて、まことに申しわけないと言われましたけれども、しかしそれで公約違反問題が片づいたわけではないと思うんですね。この公約はやはり今後とも重くのしかかっていくだろうと思いますが、そうではありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その問題は、私が関係者でありまして、とやかく言うべき問題ではないと私は思うのであります。
○田渕哲也君　関係者でないというのはどういう意味ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　つまり、違反であるかないか、終わったか終わらないか、そういう問題は国民の皆さんがお考えになることで、そういうことを言い出した私自体がどうであるかということを考えるべき問題ではない、そう思っておるんです。
○田渕哲也君　いずれにしても、税の大改革、今回売上税が別の形で、どういう形になるかわかりませんけれども、広く国民の利害に関係するような形になった場合には、私はそれを実施する前に税制改正の案を国民に問うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　去年ダブル選挙をやったばかりで、そのダブル選挙の際にも税制の大幅改革ということは訴えておるのでありまして、その内容については、減税あるいはその減税を補う財政措置その他の細かい点までは当時は進んでおりませんでしたけれども、しかし税制の大改革、直間比率の是正というような方向は演説でも申してきたところでもあります。
○田渕哲也君　それから、総理は同じく施政方針演説の中で衆議院の定数の抜本的是正に触れられております。今の定数是正は不十分とお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは百四国会でしたか、決議がございまして、それで昭和六十年における国勢調査の結果を待って抜本的改革を行うと、そういうことを院で決議をして、国民にも公約しているところでありますから、これは六十年の国勢調査の結果はもう明確に出てきているわけですから、やはり思い切った改革を行うべき責任を国民に対して持っていると私は思います。
○田渕哲也君　ということは、ダブル選挙の前の改正は、ダブル選挙をやるための間に合わせのものであったということではありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは、あのころ小さい改革ではございましたが、定数是正というものが実行されて、そして一日も速やかにその選挙法、定数の改革に沿った新しい院の構成が要請されておった。そういう状態のもとで、何にも増して民主政治の基礎である国会の構成に関する部分はこれを是正すべきである、そういう考えに立って解散が行われたものなのであります。
○田渕哲也君　総理は演説の中で、定数の抜本的是正について政府としても最大限の努力をすると言われております。いつをめどに是正しようとされますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは与野党でお話しを願って、議長裁定でこれは出てきているものですから、院、議院というものが中心で動くべき性質のもので、したがって与野党で大至急協議をしてあの決議を実行する体制をつくっていきたい、そういう意味のことを考えて、それに政府は協力いたしますと、そういう意味で申し上げておるのであります。
○田渕哲也君　自民党の総裁としてお尋ねしますけれども、自民党としては次の解散までには改正される意思ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　できるだけ速やかに改正する方向に我々も各党と一緒に協力したいと思います。
○田渕哲也君　次に円高問題に移りますけれども、総理は昨年の初め、円高は悪い面でなくいい面もある、そして六十一年度後半には円高のデメリットを円高のメリットが上回っていい状態になるだろうと言われましたけれども、現状は全然そうはなっておりません。これは総理の見通しが間違っていたのではありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　円高のメリットというものは合しんしんとしてしみ込んできておるわけです。約二兆円に及ぶ電気料、ガス料の引き下げが行われましたし、それからガソリンも安くなったし、そのほか消費物資についても輸入物資は非常に安くなり、物価は超安定、マイナスぐらいに卸物価はなりました。
　こういうふうに物価が超安定になっているということは、実質賃金の上にもプラスの作用をなしてきておるわけであり、また会社にいたしましても、生産を行う場合に原料費が非常に安くなってきた、電気代も安くなってきた、金利も今までから見ると思い切った金利の安い時代に入ってくる。そういう意味においては、生産コストは非常に下がってきておるわけでありまして、だから、必ずしも収益率の落ちない会社もあります、業態によりますけれども。そういうような意味で、必ずしもこの円高というものがマイナスばかりではない。しかし輸出産業等については非常にマイナスに及ぶ部面もありますし、またそれに関連するところにつきましても同じような苦難に見舞われているところも多々ある。そういう意味において、緊急的な対策を必要として、去年の私もやりましたし、今もやろうとしておるところでございます。
○田渕哲也君　円高のメリットが全然ないということを私は言っておりません。総理は円高のデメリットを円高メリットが上回っていい状態になると言われたんです、経済全般について。ところが現在は逆です。経済全般は悪い状態にある。円高不況が深刻化して失業率がどんどん上がっておる。それから経済成長率も政府の見通しが達成できない。下方修正をどんどんされてきておる。貿易不均衡の改善は一向に進まない、ますます拡大しておる。貿易摩擦も拡大しておる。全体が悪くなっているわけです。これについてどうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　円高がこれだけ進むとは実は予期しておりませんでした。そこで、去年の春の観測というものはやや楽観的に過ぎたと、そのように反省しております。
○田渕哲也君　それから、その後国際的にも、また我が国の政策面でもいろいろのことがされてきたけれども、国際的に見てもＧ５、Ｇ７ということが繰り返し行われた。しかしこれも余り効果をあらわしていない。また、我が国の経済政策はこれは全く失敗ないし無策であったと私は思うんです。この点はどうお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日米間でこの問題を初めてプラザ以降話し合いましたのは昨年の九月でございます。そして、十月には共同声明を出しまして、ここで政策協調、あるいはこれでプラザ以来のドルの下降というものはもうほぼ目的を達したので、場合によって今後はこの安定のために協調しよう、そういうことは昨年の十月からでございます。それがことしの二月にルーブルのＧ７の多国間の合意に発展していったわけでございますが、行ってみますと、各国間の政策協調というものが約束しておりましたとおりになかなかはかばかしくはまいらない。そういう意思は各国が持っておりながら、それだけのテンポと規模で行われてこないということが、残念ながら我が国についても、これ今年度の予算御審議、衆議院で起こりましたような状況からも申せることでございますけれども、いろんな事情で思ったようになっていないということがやはり一つあったと思います。
　それからもう一つは、どうもプラザ合意以来ここで十九カ月になりますが、いわゆるＪカーブというものがこんなに続くということは恐らく何人も予想しなかったであろう。総理大臣が昨年のある時期から円高というもののメリットがデメリットを打ち消すだけのものになるであろうと言われたのは、やはり普通の考え方ではＪカーブというのがもうその辺ではとまらなきゃならないはずであったと思うのでございますけれども、どういう理由か今日までそれが直っていない。この点もひとつやはりたびたびの合意が、いわば期待をしながら、しかし期待が実現をしていないという一つの原因ではなかったかと思います。
○田渕哲也君　Ｊカーブの効果がこれだけ続くとは考えられなかったとおっしゃいましたが、予想よりもその効果がずっと続いている原因はどこにあるとお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはまだ何年か時間がたって振り返ってみないとよくわからないことだと思いますけれども、一つはやはりアメリカの財政赤字というものが改善をしない。それだけ高い需要が維持されておって、しかもその需要をアメリカの産業が自分の輸出力で稼げない。なぜ稼げないかというところは、一つはやはりアメリカの産業構造が実はかなりの部分変わったのかもしれない。その辺は少し時間がたちませんとよくわかりませんけれども、そういうことがやはり幾つかの原因として挙げられると思います。
○田渕哲也君　今おっしゃったアメリカの問題も私はその一つだろうと思いますが、もう一つあると思うんです。これは我が国の問題です。我が国の貯蓄超過というものが依然として大きい存在である。しかも政府の予算が緊縮予算であって、民間に余っておる金が民間投資に使われない分がいわゆる金余りとなってだぶついておるわけですね。それで、緊縮財政をそういうときにとれば、いわゆる貯蓄超過分が経常収支の黒字になるというのはこれは経済の一つの定説であります。だから、アメリカの政策も悪いけれども我が国の政策も悪い。これが原因ではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国の側にも原因がないわけではない。しかし私は、我が国の側の一番大きな原因は、午前中にもちょっと申し上げかけましたが、とにかく昭和五十五年にはわずかに六十億ドルであった貿易収支が五年間で六百億ドルを超えたという、その間の、つまりいわばドルが不当に高い時期に、円が必要以上に安い時期に、我が国の経済の過度の輸出体質がその間に進んだということにやはり問題があるだろう。その五年間を振り返ってみますと、どうもやはりそう考えるのが相当であって、とすれば、その輸出体質を、過度に輸出に依存する経済体質をいわば構造改善で直さなければならないというその問題ではなかろうか。
　田渕委員は日本経済の貯蓄が非常に多い体質についておっしゃっていらっしゃるわけでございますけれども、この貯蓄の多い体質はこの数年に始まったわけでは御承知のようにございません。もうかなり長く日本経済はそういう体質を持っておって、それが必ずしもいわば需要過小というような、そういう形ではかりあらわれたとは限りませんで、設備投資になってプラスになってあらわれていた段階がかなり長うございますので、貯蓄過剰そのものが即今の日本の問題だというふうに私は考えるよりは、やはりこの過去数年の間に、非常にドルが高かった時代に我が国の経済が過度に輸出依存、それも対米輸出依存になっていったというところに問題があるのではないかと思います。
○田渕哲也君　貯蓄が多いことがすなわちこういう状態になったというふうに私は申し上げていないのでありまして、貯蓄が多くてもそれが国内において民間設備投資その他で使われておればいいわけであります。ところが、民間設備投資も使われなくなってきて金余りの現象が出ておる。そのときに、政府が国債発行なり何らかの形で、民間で使えないならば政府が公共的にそれを吸い上げて使わないと、いわゆる貯蓄超過という問題が出てくる。貯蓄超過はやっぱり経常収支の黒字につながっていくわけでありまして、そういう面では、せっかくこのプラザ合意で為替レートを調整したにもかかわらずその効果があらわれない。それは、プラザ合意の為替調整と、アメリカの政策、日本の政策がマッチしていない、ちぐはぐなんだというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　概括して、おっしゃいますようなことは私は言えることだと思います。
○田渕哲也君　総理は今回訪米されるわけでありますけれども、訪米でどのようなことをされるのか。というのは、やはり現在のような為替レートの問題あるいは貿易摩擦の問題、こういうものに対する改善の方向へ何らかの前進をされるようなことになるのではないかと思いますけれども、具体的にどういうことをされるのかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり世界の今最大の関心事の一つは平和と核軍縮の問題で、レイキャビク以来、米ソ間でかなりＩＮＦ等を通じて前進しております。それで、シュルツ長官はこの間モスコーにも行き、かなり話は進めたものもあるらしい様子です。ＮＡＴＯにも説明し、我々の方にもロウニーさんが来て説明を聞きましたが、非常に重要な段階ではあると思います。特に、ＩＮＦにおける極東の配置問題という問題は我々の最大の関心事であります。こういう問題について我が方の考えを述べ、また今どういう状況に進んでいるか、今後はどういうふうになるか、ヨーロッパにおけるＳＲＩＮＦ、つまり短距離ＩＮＦの問題をめぐってＮＡＴＯの国々がどういうふうな反応を示すか、それはすぐまたアジアに響いてくる問題でございます。
　そういうような非常に重要なときでありますから、そういう問題について隔意なき話をしてくるということぐらい今日大事なことはない。案外これが表に出ないで、そして経済問題だけが大きくクローズアップされ過ぎている。
　第二は、世界経済の現在の停滞状態をいかに打破するかという問題であります。これも我が国としては昨年来ＩＭＦや世界銀行を通じて約九十五億ドルぐらいの資金還流をやりましたが、さらに我々はこれを拡大しようと思っております。しかし、我が国だけではならぬのでありまして、これは先進国がともに取っ組むべき問題であります。
　それから二国間の問題がございます。二国間の問題、特にアメリカが保護主義に向かおうとしているのを何とかこれをロールバック、押し返さなければならぬ。アメリカ大統領は非常にその点については熱心でありますから、我々もアメリカ大統領がやりやすい方向に物事を持っていって、保護主義を防圧するという大きな仕事に我々は協力していかなければならぬと思うんです。そういうためにも二国間問題を片づけていく必要があります。
　そういうような諸般の問題についていろいろ話をし、打開すべきものは打開したい、そう思っておるわけであります。
○田渕哲也君　平和の問題いろいろ重要ですけれども、私はやっぱり最大の課題は経済問題だと思います。やはりアメリカのドルが非常に危険な状態にある。また我が国の経済これまた危機に面しておる。そこで私は、日本の政策、アメリカの政策、これがやっぱり協調してこの難局に向かわなければならないと思うんです。
　私はそういった面から考えても、我が国の六十一年度予算並びにこの国会で審議しております六十二年度政府予算は、非常に大きな政策的な過ちを犯したのではないかという気がします。これはやはり内需拡大に結びつかないという予算であります。また、そういうことが一層この円高を招いておると思います。特にこの内需拡大ということは、恐らくアメリカの大統領にもよほどしっかりした内需拡大策を総理が行って説明しなければならないと思うんですね。これは安倍特使が行かれた結果を聞いてもそういうことを言われておるわけであります。常に外圧がないと動かないというのは困ったものでありまして、アメリカとの関係をよくするためにやるのだというのでは本末転倒ではないかと思うんです。
　そこで、内需拡大について申し上げたいのでありますけれども、この予算審議の中における総理の発言を見ても、やっぱり緊急的にやるんだとか臨時的にやるんだというニュアンスが非常に強いのであります。緊急対策というのは最近は年中行事である。去年も緊急対策で補正予算を組んで三兆数千億円のものを追加した。ことしはどうか。五兆円を上回る緊急対策をやるんだと。年中行事になるなら、これは緊急対策なんて言わなくてもいいのであって、臨時のものではないわけであります。また安倍特使も、臨時のものでなくて継続的にやることが必要だということを言っておられますね。だから、内需拡大は緊急や臨時でやるべきものではなくて、基本政策として中長期的に腰を据えて取り組むべきものだと思うんです。となれば、やっぱり本予算の中で内需拡大についてしっかりした計画をつくらなければだめではないか。
　けさほども論議されておりましたけれども、とにかく内需拡大については、貧弱な予算だけれどもまず予算を上げてもらわないと話にならない、予算を上げてくれたら内需拡大について物を考えるんだ、これこそもう本末転倒も甚だしいのではないかと思うんですね。やはり本予算の中でしっかりした内需拡大の基本方策を立てなければだめではないかと思いますが、総理大臣並びに大蔵大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国の経済社会が、いわゆる社会資本というものが非常に貧弱であるということはこれはどなたもお認めになる事実でございますから、仮にこのような円高の問題がなくて外からいろいろ言われることがなくても、やはりこの社会資本の充実というのは必要なことであると考えます。そういう意味では田渕委員の言われることに私は全面的に共感をいたしますが、同時に、御承知のような事情から財政は一般会計の二〇％が国債の利払いに充てられているという極めて弾力性のない状態でございます。こういう財政を長くやっておりますと、我が国が老齢化をしますときに財政はもういよいよなすべきことができないという状況になりますから、それで財政改革というものが進行しておりますことも御承知のとおりでございます。
　そういう意味では、そういう財政改革と内需拡大というのがいわばややお互いに相背反するような課題になっておるわけでございまして、結局そこのところは、できるだけ優先度の低い経費は何としても削っていく、そして優先度の高いものに、主としてそれは投資的な経費になると思いますけれども、十分な優先度を与えるということにならざるを得ないかと思います、財政の現状からいたしますと。そうしますと、やはりある意味で今までやってまいりました厳しい財政の路線というものは緩めることができない。ただし、その結果として優先度の高い方へ傾斜をさせていくということにならなければならないわけでございますから、そういう意味で、財政全体がまあまあ比較的豊かであるからというわけにはまいりませんで、当分やはりそういう厳しい選別をしながら進んでいかなければならないのではないかと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり石油危機であれだけ膨大な国債を出しまして、それはそれなりに意味のある仕事でもありました。景気を維持し失業を防止するという効果を見まして、ヨーロッパの国に比ぶれば日本の経済のパフォーマンスはいいとあのころ言われました。しかし、結果的に見ますと、これだけ膨大な百五十兆を過ぎる大きな国債の累積を持ちまして、これはＧＮＰの約五〇％以上に今なりつつあるわけで、世界最高の借金をしょっている国に日本は国内的にはなってきておるわけです。
　そういうような情勢を見ますと、これをさらに悪化させる状態で子孫に引き渡していいかと言われますと、だれでもそれはよくないとおっしゃるのじゃないでしょうか。田渕さんなんか真っ先におっしゃる方ではないかと思いますね。そういうことも考えてみますと、こういうような段階になってきますと、そのためにつくった土光臨調、それから今いよいよ発足しました行革審、こういうようなものが果たしてきた役割は絶大なものがあったと思うのです。そして、国民の意識もそれを支持していただいて耐乏に我慢してくだすっておるわけです。そういうような貴重な成果というものを一朝にして崩してはならぬのであります。
　しかし、社会資本そのほか内需振興のために必要なことは、これは今度は思い切ってやらなきゃならぬ時代に入ってきました。そこで物事を整理して、維持すべきものは維持する、しかし新たに加うべきものは新たに加える、そういう考えに立ちまして、合いよいよ内需振興という段階に入ろうと、そうしております。しかし、維持すべきものはやはり厳然として維持していかなきゃならない。それは小さな政府、そしてむだを節約してできるだけ一般行政経費を少なくしていくという努力であり、機構を簡素化していくという努力であります。