Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（庄司洋子君）　それでは、手短に申し上げなければならないかと思いますが、在宅ケアに関しましては、私は先ほども少し申しましたが、これのみを重視していくというところに大変危惧を感じているということです。
　といいますのは、在宅ケアが充実されるのは大変ありがたいことだとは思いますけれども、見ていきますと、余りお金のかからない在宅ケアになっていくのではないかという問題だと思うんです。これは例えば、かつてのように施設も三百人とか五百人とかというような単位で、いわゆる収容施設という言葉があった時代のことですが、そういう施設は大変効率的、経済効率がよろしいということ。それに対して在宅ケアというのは、その個別性が非常にあるわけですし、ある意味で最も非能率なやり方をあえてやっていこうという選択でなければいけないわけです、そういう観点からいえば。
　しかし、在宅ケアの展開が図られるようになってからのそこにかけているお金というのを見てみますと、そのメニューの展開ぶりに比へますと、私の印象ではお金がそれほど出ていないという感じです。つまりそれは、さっきも申しましたように、家族が基本的にはやって、つぶれられては困るので時々休ませてあげる、そういうことが在宅ケアだとすれば、これは北欧を初めとするヨーロッパなどで言われている在宅ケアの考え方とはすごく違うということです。西欧の幾つかの国あるいは地域では、本当に驚くほどの重度障害者でも地域でひとりで生活している。それは本当に徹底した在宅ケアがあるからです。そういう点でいいますと、私も全くそういう意味ではこのままではやはりおかしい。
　ですから、その一つの具体的な展開の方向として、共働き家族にも対応する在宅ケアシステムというものを開発して、けば、やはり本当に文字どおりひとりでも地域生活ができるというようなこともいずれ追求されるようになるだろう、そういう考え方です。ちょっとはっきりしないかもしれませんが、そういうことです。
　それから、在宅ケアに関しましては、私はやっぱり子育て期とも大変つながっていると思います。
　結局ずっと働き続ける女性というのは、子育て期を非常に苦労しながらも自分の職業経歴を維持していく。そうしますと、中高年期に差しかかったころに自分の親は高齢になって、やはり何とか働き続けながら親のことも心配したい、そういうふうになってしくと思うのです　子育て期に一度子育てのために仕事から引くという形をとりますと、その後非常に条件の悪い形で働くかどうしようかと言っている間に、親の世話、ケアが重なってくるという中で、何となく決心がつかないまま心ならずもずっと介護の役割をとり続けるというような形になっている、そういう人も多いわけですね。
　ですから　若年期の共働きをどう支えるかというのがその後の問題にもつながっていくという、まさにこれは女性の生き方の選択でもあると同時に、今女性自身にはそれほど私は選択があるというふうには思っておりません。非常に現実的な判断を学生などはしておりまして、今の男の人の働き方では子育て期を働きながら乗り切るのはもう無理である。だから、若い時期にそれなりに楽しくて待遇のいい、条件のいい働き方をして、やめるときは思い切ってすっぱりとやめて、今度は子育てに本気でかける、そういうような形の選択にやっぱりなりがちだということがありますね。ですから、在宅ケアというのは、子育て期にある親の支援というのをどういうふうにしていくかということと一連のものだというふうに私自身は考えています。
　それから、戸籍のことがちょっと出ました。高齢社会のこととは直接関係がないにもかかわらず、私はあえて家族の全体的な問題の中でこれを出しました。おっしゃられますとおり、日本の戸籍制度というのはかなり特殊な面がありまして、これに極めて近いのは韓国、台湾、そして日本ぐらいではないかと、私の乏しい知識の範囲では思われるわけです。
　氏のことに関していいますと、日本のように未婚時代の、いわゆる結婚後で言えば旧姓ですが、それが姿形をとどめず全部なくなるという形をとっている氏の制度というのは世界じゅうでもほとんどないようなんです。何らかの形でメイドンネームという親の姓をそのままミドルネームに残すとか、それからどちらかを選択するとか、そのまま維持するとか、いろいろなバリエーションがある中で、日本のようにずっと生きてきて上半身全く影も形もとどめずにというような、そういった名前に適応していく女性というのも一体いかがなものだろうかと私は改めて疑問に感じるくらいに、世界じゅうを眺め回しますとむしろまれな制度です。そういうことをきちんと例えば学生などに伝えますと、学生は最初はこの先生本当に何か変なことを言っているとか、危ない考え方なんじゃないかとか、そういう反応ですけれども、時間をかけて勉強していきますと、だんだん当たり前に思っていたことにおかしいことがいっぱいあるというふうになります。
　私は、戸籍というのもいろいな問題がありまして、出生差別につながるという問題をどうするかとか、それからやはり自分がずっと使ってきた名前を自分の意に反して変えなければいけないというようなことに対して鈍感であっては、やはり自分自身を大事にしていることにならないのでいけないというような教育をあらゆるところでしていく必要があるのではないか。
　特に、これは女性の問題というふうに一見見えるわけですけれども、自分を大事にしない人は相手を大事にできないし、相手を大事にしない人は自分を大事にできない。今の制度というのはどちらか一方にしなければいけないわけですから、自分が嫌だから人に押しつければ解決するかというと決してそうなっていないというところに、やはり個人を尊重するという観点から大変私は問題があると思っております。
　以上です。
○浜四津敏子君　本日は、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　ことしは先生おっしゃいましたように国際家族年で、家族につきましていろいろなところで語られておりますが、殊に日本における家族の特色として少子化あるいは高齢化、そしてまた多様化というような点が挙げられております。
　それぞれその要因なりあるいは対応なりが議論されております。殊に少子化、そして高齢化についてはかなり議論がなされてきているというふうに感じておりますが、多様化している家族、この家族にどう対応し、対応という言葉が適当なのかどうかわかりませんけれども、どう受け入れていけばいいのか、こういう突き詰めた議論がなかなかなされていないかなというふうに考えておりました。日本の社会ではいろいろとかさまざまとかいう生き方を認めにくい、画一化あるいは単一化したもの、あるいは人と同じ、こういうものをよしとする社会が続いてまいりましたので、そこから外れた生き方がなかなか受け入れられない社会になってきてしまっているかなというふうに思いました。
　そんな中で、実は先日あるシンポジウムがありまして、こういう日本の社会の中でいろんな生き方をしておられる方のお話を伺う機会がありました。
　これはある若い男性なんですけれども、自分自身も新聞記者でいらっしゃって妻も記者。双子の子供が生まれることになって、どちらかがやめざるを得なかった。いろいろ配慮した結果、夫がやめることになって、そして一年間専業主夫、そういう経験をされたという方からお話を伺いましたが、新聞社の上役からは、おまえは本気か、見損なった、こういうふうに言われたと。また親戚からは、絶対にこのことは周りの人に言ってくれるな、こういうふうに口どめされたと。大変な苦労をされたというお話を伺いました。
　また、今、夫婦別姓の問題が出てきましたけれども、この方も二年ごとにペーパー離婚をして、そして戸籍姓を交代していると。非常に不便なので早いところ夫婦別姓を実現してほしい、こんな話もされておりましたけれども、ほかにもいろんな生き方をされていらっしゃる方のお話を伺いました。
　そして、これから私たち高齢化社会、少子化社会、多様化社会に向けてどういう家族のあり方がいいんだろうか、こんなふうに議論をしたんですけれども、そもそも家族とはこうあるべきだということをもはや定義づけられない、あるいは枠づけられない、そういう時代に入っている。また、家族とはこうあるべきというふうに限定することは適当ではない、こういうふうな結論に達したんです。
　こういう多様化した生き方、また家族というものが、一定の枠で個人を縛るような家族ではなくて、もっともっと社会に開かれた家族といいますか、単なる血縁だけではなくて、いろんな人とのつながり、それも家族と同じような人のつながりという認識の仕方をしていけば、例えば高齢化社会を迎えるわけですけれども、その介護の問題、あるいは助け合いの問題も、そうした中から一つ一つ解決できるんじゃないかなというような話がなされたんです。
　そのためには余りにもいろんなところにネックがあり過ぎるかな　そしてまたそれを乗り越えるためには今の日本の社会において何が必要なのか、一つ一つ解決していかなくてはいけない問題かと思いますけれども、先生はいろんな諸外国の例も見られ、また御専門の立場から、そういう方向に向けて日本で今一番何がネックになっているか、そしてそれを乗り越えるためには私たちは具体的に何をしたらいいのか、何かお教えいただければと思います
　　　〔会長退席、理事竹山裕君着席〕
○参考人（庄司洋子君）　一つは、家族の多様化の状況に関する御質問と思いますが、家族というのは、一つは子供にとって選べないということ、それから家族をつくっていくということは基本的に自己責任になっております。しかし、いろいろな不本意な状況に遭遇して現実にそのようになっているということはたくさんあるわけです。それにもかかわらず、望ましい家族のあり方みたいなものをキャンペーンとして流すというのは、ちょっと適切かどうかわかりませんが、ほとんど犯罪に等しいと私は感じることがあります。
　やはり子供がそのことによって非常に傷ついていたり、それから例えば単純なことですが、いろいろな育児講座みたいなものでも、一人親家族、母子家族、父子家族のお母さんやお父さんが聞いてとっても参考になるという講座は少ないとよく言われています。お母さん向けの講座では、お父さんとこうしましょうとか、お父さんにこうしてもらいなさいとか、そういう話ばかりで、そこに行くときほど疎外感を味わうことはない、わざわざ傷つきに行くようなものだと言うお母さんもいらっしゃいます。
　つまり、言われているほどには多くの人たちは家族の多様化というのを認めていないといいますか、家族は多様化したという評論はするけれども、本当の意味で家族の多様化を認知していかないという状況があり、またその一端を行政が担いでいるかもしれないというようなところをきちんとさせていく必要があると私は思います。
　実際に、家族のあり方、家族生活の営み方というのは本当に多様であるということと、それから例えばその一つの例として、私は非婚の母子と言っておりますけれども、非嫡出の子供を産んだ女性の状況などを見ますと、これは見方によっては、多くの法律学者も、こういう出産をしている人というのは婚姻制度の破壊者であるというような非常に乱暴な見方をする方もあるわけです。
　しかし、私が実際に非嫡出の子供を産んでいる女の方々の事例調査などをさせていただきますと、もともと全然そのようになるつもりではなくてそのようになっているという方も非常に多いわけです。大体、母親だけで子供がつくれるわけはないわけですけれども、その場合にもほとんど男性というのは問題にされずに母子の問題であるというふうに社会が取り上げている。
　特にマスコミなどは、事件があればそのときの父親はどうなのかということを、マスコミほどの機動力があれば徹底的に捜してくれればいいものをと思うような事件もありますけれども、大概の場合には未婚の母というような扱い方で女性と子供にだけ焦点を当てている、そういう現実がやっぱりあるわけです。
　そういう中で、例えば父子家族のお父さん方の話などを伺いますと、母子よりもさらに社会的にはきつい立場にある。つまり、中でも一番きつい状況にあるのは、妻に逃げられてしまった、妻に蒸発された男性とその子供というような場合で、これは母子家庭の場合には母親がけなげに頑張っているとか、よくやっている、しっかり頑張れというような、おおむね好意的な見方があることが多いにもかかわらず、男性が妻に逃げられたことでも知られようものなら、男社会の中では女一人をも御していけないような男というような非常に特殊な見方をされたり、それから事実上いわゆる仲間づき合いの時間をとることもできなくなって、母子ですと、お母さんが子供のために忙しいということはだれでもが理解できるわけですけれども、お父さんが子供のために忙しくて何があっても時間が来たら帰ってしまうというようなことをやっていると、どんどんと職場から疎外されたり職を失ったり、そういうようなことが起きているわけです。
　そういうことを考えますと、やはり家族の多様化を本当の意味で認めていくためには、そういった個別のそれぞれの状況を抱えている家族に対するサポートというのがどれだけしっかりしているかということ、これが前提になると思うんです。その上でやっぱり私たちの周辺全体の意識が変わってくるということでなければいけない。
　ですから、私は、いろいろなイベント、キャンペーンなどでも単一の家族モデルを前提にしているのではないかというようなのは問題があるというふうに思いますし、それから行政の施策の中にも、もっと丁寧に個別に家族の状況を支えていくという取り組みがなければいけないというふうに思います。
○吉岡吉典君　私は、前回の参考人の方にお話をお伺いしたときにもちょっと触れたことですけれども、高齢化対策を考える場合に、長寿は人類の長年の夢であった、それが実現して高齢化にどう対応するかということを我々が検討を迫られている、そういう意味で高齢化社会対策というのはすばらしい仕事だなというふうに思っているところですと言いました。
　きょうは、少子化の問題をいろいろお話しになりました。実はある大きい新聞に出た記事の中で、出生率を上昇させたスウェーデンではどういうことが強調されたかということで、先ほど女性の高学歴化が少子化の原因ではないと先生もおっしゃったんですけれども、そうでなくて、自分の意思で出生率が下がるということは人々が未来に希望が持てないことのあらわれだというのがスウェーデンでは強調されて、未来に希望が持てるような対策をいろいろ考えた。そういうことの結果として出生率も上がったということが書かれているのを読みまして、これは大変大事なことが書かれていると私は思いました。
　先生にもちょっとそのことを、どういうふうにお考えになっているかということを一つお伺いしておきたいと思います。
　それと、時間の関係で先生お話しにならなかったところで、レジュメで「養育者・介護者の人権と福祉」ということはどういうことを先生お話しになりたかったのか、非常に興味を持っておりますので、この点も一点お話を聞かせていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（庄司洋子君）　少子化というのは、その社会の未来への希望が失われている状況をあらわすのかということですが、社会や未来を見通してみんなが子供を産んでいるかどうかというのはなかなか微妙なところでして、もっと身近なところで状況判断をしているという可能性が多分にあると私は思います。
　ですけれども、少なくともかってに比べますと、特に言われておりますことは、女性にとって生きていくすべが結婚だけではなくなったというようなこと。それから、そのこととあわせて結婚や育児に生きるということが相対的にやはり魅力を失ってきているのではないか。それはより楽しいことがあるということよりは、いずれそうしなければいけないけれどもできるだけ先に延ばしたい、回避したいというような状況だとすれば、これはやはり一つの問題状況でもあるだろうというふうにも思います。しかし、単純に結婚や子育てに飛びつかないのが問題だというふうに言えるかどうかということです。
　ですから、長期的にどこまでも出生率が低下していくというのはやはり何かわけがあるだろうということは感じますけれども、しかし、かつてのように五、六人ぐらいは産むというような時代でなくなったことを問題だというふうには私は思っておりません。やはり一番日本の社会で問題だと思われるのは、少なくともデータなどで見ますと、日本の母親が子育てを楽しんでいないということです。子育てというのは最も緊密な人との個別のかかわりですし、そしてそこに育つものを見ていく楽しみでもあるわけなんですけれども、一人産んでみたらもう懲り懲りだと、そういう選択がどうもあるのではないかというところが私は大変深刻だと思います。
　やはり今、かつてのようにいろいろな人の力の中で子供が育つという状況がなくて、一人の女性、母親である女性に全部の責任をしょってもらうという、そのことの実質的な負担もそうですが、負担感は孤立感にもつながっていくわけですね。
　特に、今まさに、先ほどの言葉で言いますと、いろいろ女性の生き方がそれなりに多様化していますから、例えば二十五歳なら二十五歳の女性が周りを見ますと、自分は結婚して最初の子供を産んだと。しかし、友達のかなりが、同級生のかなりの人たちがまだそれこそルンルンキャピキャピというんですか、以前と変わらず目いっぱい楽しく遊びに行ったり働いたりしている。そういうのを見ていますと、何かこの上なく自分が失敗をしたような気がするという感じですよね。恐らく、今そういう状況があるのではないかというふうに思います。
　かつては、とにかく先に結婚して先に子供をつくった人が何か勝負あったというような感じで、まだそうなっていない人のことを気の毒がったり心配してあげたりすると。今はやはりそこら辺が逆転しつつある過渡期の中で、子育てを選んだ女性が非常に動揺して　周りとのいろいろな心理的な摩擦に苦しんでいるという状況がありはしないかなというふうに思っております。
　ですけれども、そういう人たちも、子育て仲間を見つけたり、子供にかかわることの楽しさを学習していく中で、もう一人産んでみたいという人も当然出てくるわけです。そういう状況が、ある意味では大変皮肉なことに、保育所で子供を育てるのを手伝ってもらって働き続けているお母さんに案外多いのではないかというようなことが言われていたりするわけです。一人で全部しょっていると、もう一人でたくさんだという気分になっていると。これは正確なデータがないわけですけれども、少なくとも私の手元にはないんですけれども、三人目を産んでいるのはどうも保育園のお母さんではないかという風評は随分聞くんですね。ですから、そのくらいに子育てというのは一緒にやっていく人が必要なのだということをやはりはっきりさせないといけない。
　そういう点では、余り社会に希望があるかないかというレベルで心配しても、やれることは何なのかという方策が出てこない。子供を産む気になるようにしかけるというのはやはりこれはおかしいと思うんですね。そういう条件がある中で産みたい人が産める、そういうふうな状況をつくっていくことが私は大切だと思います。
　もちろん日本の社会の将来がどうなのかといえば、もうそれは心配なことは山のようにあるわけですけれども、しかしそういう心配事を解決していく力というのがまさに子供を産んだり育てている人自身にもあるわけですし、その次の世代の子供たちもそれを解決していく力になっていくわけですから、余り悲観的にそういう見方をしない方が問題の解決につながる、そんなふうに思っております。それから、最後のところでちょっと私が触れるべきところを触れなかったことは、子供の人権とか高齢者の人権ということとあわせて、まさに日本的な文脈の中では、むしろ養育者や介護者がよい母親、よい嫁、よい子供を黙って演じることによって初めて自分の身辺の居心地がよくなるという状況があるために、かなり大きな犠牲を払っているのではないか。
　特に、今一番犠牲を払っている可能性があるのは、私は何度も強調しているようですけれども、例えば仕事を続けたいと思った女性が断念して、そうしますと、そこで本当にこの役割を成功をさせるために頑張らなきゃいけないという過剰な頑張りをしていく、そういうところに追い込まれていくということがあるわけですね。そういう点で一つ問題があるのではないか。
　　　〔理事竹山裕君退席、会長着席〕
　それから、やはり養育者、介護者というのは一般におおむね孤独です。そして、悩み、苦しみが正当に理解されていない。そういう意味で、社会にきちんと評価されない役割をしょっているというところに、何か私はその人の人権が無視されている、尊重された存在になっていないということを感じるというようなことを申し上げるつもりでした。
　以上です。
○会長（鈴木省吾君）　以上で庄司参考人に対する質疑は終了いたしました。
　庄司参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考こさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○会長（鈴木省吾君）　次に、木間参考人より御意見をお伺いいたしたいと存じます。
　この際、木間参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会の対応に関する件について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、木間参考人お願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　以上で木間参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　自民党の清水でございます。
　きょうは大変具体的に関心のあるお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。この調査会でもずっと高齢者問題を勉強しているわけですけれども、本日初めてこういった高齢者の被害の問題をお話しいただいたわけでございます。
　非常に具体的な例をたくさん持っていらっしゃるので教えていただきたいと思いますが、最初に、これ一年間ですか、約二十万件近いような被害に関しての御相談があったというようなお話を伺いました。非常に多いような感じもいたしますけれども、こういうものを分析してごらんになって、特にお年寄りの場合に、中身なんですけれども、確かに被害と呼べるような内容のものがもちろん多いんでしょうけれども、逆にお年寄りが誤解をしているとか、あるいは勘違いをしている、過度な期待をしているとか、そういった面。御相談の中身ですからいろいろあると思いますけれども、そういったことも相当あるのではないかという感じもいたしますが、これ随分年代が広がっていますから、特にお年寄りというのはなかなか難しいのかもしれません。もし特徴があったら教えていただきたいことと、それからそういう中でも特にこういう被害をお受けになるお年寄りの何か特別な、例えばひとり住まいであるとか何かいろいろ特徴があろうかと思いますが、もしあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（木間昭子君）　まず最初の御質問でございますけれども、この二十万件というのは国民生活センターと全国の消費生活センター、それが国民生活センターのホストコンピューターと都道府県と政令指定都市のコンピューターで結ばれたシステムがございまして、そここ蓄積された件数であります。その二十万件のうちの六十歳以上は一一・七％、約二万件でありますけれども、その中での特徴といいますのは、先生今おっしゃいましたようにもう本当に誤解、過度の期待、それはそのとおりです。
　といいますのは、被害者側から見ればセールストークが誤解させるように、過度の期待を抱かせるようなセールストークをするわけでありますから、もう当然そう思ってしまうわけであります。それは豊田商事のときに随分言われましたけれども、とにかく優しくしてあげてもう何もかも世話をしてあげて孤独の老人のところに、それがもうターゲットであるわけでありますから、それは本当に先生御指摘のとおりであります。
　そのお年寄りの特徴でありますけれども、家族構成別に見ますと、実は全国の受け付けているところの家族構成というのは聞いておりませんので、その点私どもの調査から申し上げたいのですけれども、レジュメの五ページのところに去年行いました調査結果で図１とございます。
　これは、どんなことをセールストークで言われているのかという調査をしたうちの一部なんですが、図１の（１）が訪問販売員にどういう人が声をかけられているかという図であります。夫婦のみとか自分たち夫婦と子どもの家族とか自分たち夫婦と配偶者のいない子どもとか、その人たちの方が、点線が女性なんでありますけれども、その人たちの方がひとり暮らしの人、配偶者のいない人よりも声をかけられている比率が高いんです。これはどういうことかといいますと、きょうここに載っておりませんですけれども、夫婦のみの方がどうしてもひとりの人よりも高齢者世帯の年収が多いです。収入が多いです。そうすると訪問販売員も外から見てお金がありそうな家に行くのか、確かに孤独をつかれて販売されるんではありますけれども、やはり収入の多そうな人たちが一つのターゲットにされているということです。
　その次は、どういう人が被害を受けているかでありますけれども、家族構成に余りかかわらず訪問販売の被害というのはあります。じゃ、それをしまったと思っていますか、それとも思っていませんかというのがあるんですね。ＳＦ商法といって会場に集めて高い物を買わされて、しまったと思う人としまったと思わない人がいるんですけれども、それを聞きますと、家族構成別で見ますと、これは特徴的なのはひとり暮らしの人がしまったと思っている人が結構多いということがあります。これもまたひとり暮らしの人が年収が少ないということがあって経済的な被害をしまったと思うのであろうと思います。
　この図１の（２）でありますけれども、これはちょっとおもしろいといっては何なんですが、街頭で声をかけられるという販売　これはどういう特徴があるかといいますと、点線が女性でありますが、女性がこの商法のターゲットにされているということは下の実線の男性よりかなり多いということでおわかりいただけるかと思います。こういう点でまず販売する側がどういう人をターゲットにするかということでかなり特質があるということ。
　それから、ここに載せました六ページの図４にありますが、六ページの図４の左側、これは年収別のものです。この年収というのは高齢者だけの年収です。家族があり、お子さんたちと住んでいてもその人たちの年収は入っておりません。これを見ますと、資産形成とか利殖話で勧誘されているという人は年収が高くなればなるほど多いということであります　これについて、じゃ被害を受けた人たちはどうかと見ますと、やはりこのように年収が高くなれば高くなるほど被害に遭ったという比率も高くなります。
　どういう被害に遭っているのかを見ますと、結構お金持ちというのも変額保険ですとか株ですとか、そういうものに何千万というお金を投資してしまって、お金持ちが結構ねらわれているという、かなり大ざっぱですが、そんな特質がございます。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　拝見いたしますと、そういうお話はあったけれどもうまい話はそんなないんじゃないかとか、信用できないとか、結構そう、うことをちゃんと理解していらっしゃる方が多くいらっしゃいますので、中にはひっかかる方もあるかもしれませんけれども、かなりな方がそういった面では慎重になっていらっしゃる。それは、やはりいろんな被害があるということがいろんなマスコミなんかでも出ているからなのかなという感じもいたします。
　さてそこで　今、有料老人ホームについて詳しくお話をいただいたので、その話に移したいと思います。これは社会福祉施設ではないということで、民間がみんなやっている。そこで、厚生省の方針でも民間事業者にこういう仕事をさせるということを推進しようとしているわけですよね。
　しかし、健全に運営させようとしているわけですけれども、最後の方に先生は介護サービスはやはり公費でやるべきだということをおっしゃいました。それはもちろんそれであるのでしょうが、年をとって恐らく最後の一番大きな買物になるであろうこの老人ホームに、こういったいわゆるシルバーサービスがかかわってくることに対する今いろいろ問題点をお挙げくださいましたけれども、逆に公的なサービスだけではできないメリットといいましょうか、そういった面もあるのかなと思いますけれども、あえてお伺いしたいんですが、ちょっと教えていただけませんか。
○参考人（木間昭子君）　スウェーデンに有料老人ホームがございます。そうするとスウェーデンにも有料老人ホームがあるんだから、選択肢の一つとして有料老人ホームがあっていいという論議があります。確かにそのとおりだと思います。
　けれども、スウェーデンで有料老人ホームがあるというのは、公的なものが充実してあるわけですね。ですから、日本でも有料老人ホームがあっていいと言えるには、公的なものがもう少し充実してくれたらいいと思うんです。
　確かに私、今被害ばかり申し上げましたけれども、実に楽しんでいらっしゃる方も多いです。介護になったらどうしますかと聞くと、そのときはそのときよという、そういう人生観の方もいらっしゃいます。特に男性方にとって何が苦痛かというと、奥様に亡くなられるととにかく食事をつくることとか、そういう家事がつらいわけですから、そういう方々が特別養護老人ホームには入ったくない、養護老人ホームにも入ったくない、そういう方々でお金がある、そういう方々にとっては非常に満足している人たちももちろんいらっしゃいます。そういう点ではよろしいんじゃないかと思います。ただ、最後が問題だということだと思います。
○清水嘉与子君　これだけ人の生き方が多様化してまいりましたからいろんなニードに対応できる施設があって、そしてサービスの中身がある程度満足したものであればそれもいいのかなというふうに思いますが、今お話を伺いますと、かなりその内容について、サービスについて不適切なものが多いというようなお話でございました。
　そこで、何としてもこれをきちんとしていかなきゃいけないと思いますが、民間ですから今はどうしても自主規制を主にというようなことになっていくと思うわけです。しかし、それを何とかきちんとある一定のレベル、それをつくるということはつまり規制をまた強化してしまうことになるのかもしれませんが、しかしその表示の中身をある程度のレベルまで上げていくことをどうしてもしなければならないと私も痛切に感ずるわけなんですね。ですので、そこをどういうふうにしたら本当にうまくいくだろうか。自主規制のまま、それこそ協会の方がこういったことをやりましようというようなことにして、そこに入ってくる方々がそのレベルを上げていくということもあるかもしれませんが、それはやはりもうちょっと国の方で何々の規制をしていくのか、その辺のお考えを。
　それともう一つは、やはり問題が起きたときに、さっきおっしゃったように、苦情を言っていくところが何もない、みんな泣き寝入りをしていると、そこのところを何とか問題を明らかにすることを考えていかなければいけないんじゃないかというふうに思いますが、その辺は何かいい知恵がないんでしょうか、教えていただきたいと思います。
○参考人（木間昭子君）　全国有料老人ホーム協会が、それは老人福祉法に位置づけられたところがあるわけですけれども、そこは有料老人ホームだけによって組織されている機関であります。そこでどれだけ自主規制ができるのかという問題が一つあろうかと思います。実際に今、老人福祉法三十条、三十一条、そこをきちっと運用すればかなりすばらしい規制ができるはずなんでありますけれども、やはりそれは非常に大きなことしか書いてございませんので、できれば有料老人ホーム設置運営指導指針に書いてあるような行政指導のガイドラインの部分、その辺をもう少し規制を強化していただけたらばありがたいなと思います。とにかくこれは高齢の消費者が買う高額な商品という特殊な事情がございますので。
　それで、苦情の行き先の問題でありますけれども、それは国民生活センターもあるわけでありますし社会福祉協議会もあるわけですけれども、何といっても被害を受ける時点というのは心身機能の衰えたときでありまして、体が不自由になったときか、ちょっととんちんかんになっちゃったときかどちらかというときにどこかに移されてしまうというようなことですと、もう苦情が出てこないという問題があります。
　じゃその人たちを、オンブズマンのような人が行ってそういう人たちがいないかどうかを見てあげるのかという問題もありましょうけれども、これはなかなか先生御存じのように難しい問題であろうと思います。
○清水嘉与子君　このホームの類型なんか拝見いたしましても、例えば終身利用の同一施設内の介護、終身介護をいたします、こういうふうに表示があります。終身介護をすると言われたら最後の最後までここにいていいだろうというふうに普通は考えてしまうというふうに思うんですね。しかし実際問題として、家庭の中でもそうですけれども、例えばもう痴呆になってしまって、もう家族だってどうしようもないというような状況もあるわけでしてね。この表現だけで、お年寄りだけでなくて一般の方もこのホームに何千万円入れればもう一生大丈夫だというふうに思われてしまうとやっぱりこれは非常に大きな問題ではないかというふうに私は思います。ですので、さっきおっしゃったようにほかの施設に、どうしても病院に入れなきゃいけない、あるいは福祉施設に入れなきゃいけないというところの基準をある程度明確にするというのは私は当然必要なことでありますし、ここの施設の中だけで全部完結的にやろうというのはやっぱり無理があるんじゃないかなという感じもするんです。
　ただ、とは言いながら、前の参考人のときに在宅のケアの問題なんか出てきたんですけれども、やがて私はもう少し、施設の中に収容してサービスするだけでなくてそのサービスが地域に出ていく、あるいは家庭に出ていく、その一つとしてこういう老人ホームにもそういった医療とか看護のサービスが出てくる時代、あるいはもう最後のホスピス、最後にそこでサービスを受けられるというような、そういう時代もそんなに遠からず来るのではないかという期待があるんです。そういったときには、何もどこかに行かなくたってそこでそれこそ最後のサービスまで受けられるかもしれないなという期待もするんですけれども、この老人ホームのあり方というのがやがてもう少し機能が拡大されてくるのかなという気もいたします。
　いかがでしょうか、何か今のままで終身介護をやりますよと言われると、何かちょっと誤解がこの表現からもあるんじゃないかなという気がしてならないのですけれども。
○参考人（木間昭子君）　とにかく今のこの類型表示で終身利用型といえば誤解をするのは当然だと思います。
　私、病気だったら病院に行っていいと思います。だけれども、介護をするのに外に出すというのだったら終身利用型というこの名称は少し問題があり過ぎると思います。ですから、介護のときは提携施設の介護専用型に移すということであればはっきりそれを大きく表示して、介護される場所はどこだということを言うべきだと思うんです。
　それから、有料老人ホームというのは今後どうなるかということでありますが、適五年齢というのはあるんだろうかとよく言われました。六十五歳ぐらいの方がそこに入っていきやすいんじゃないかということが言われましたけれども、いやそうじゃないということがこのごろ言われるようになりまして、本当にいよいよになってきたときに入る施設じゃなかろうか。そういうところに変えていくとますますこれは有料介護施設ですよね。そうなると一体有料老人ホームというのはやっていけるんだろうか。介護というのはとにかくお金がかかりますものね。ですから、これを一事業者の問題としてほうっておいていいものかという気がいたします。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　私もこれからより関心を持って勉強したいと思います。本当にありがとうございました。
○栗原君子君　どうもきょうばいろいろとお聞かせくださってありがとうございます。社会党の栗原でございます。
　先生がお書きになられたものの中に、優劣における格差が大変大きくなっている、質の向上を目指して全国有料老人ホーム協会ができたときに加盟率が低く、五割しか有料老人ホーム協会に加盟していない、必ずしも加盟しているからそれが優秀であるとか、していないから悪いとか、こういうものではないということも言われておられますけれども、加盟率が低いということは、何で加盟されないのか、少しそこを教えていただきたいと思います。
　それから、私は今の高齢者に対する消費者教育というのがいまいちおろそかになっているのじゃないかなという気持ちを持っているわけでございます。
　例えば、何年か前にありました豊田商事事件一つとってみましても、お年寄りが寂しい老後の生活をしているところにうまくつけ込んで大もうけをする、そういった悪質な業者がはびこるとか、そういうことがありますし、それから私の知っている人の中にも、おばあちゃんが何十万円もするような百科事典を買わされたということもありました。さらにはまた、磁気マットとか羽毛布団とかそんなものを買わされている。それでお嫁さんから随分怒られた、こんなことも聞いたことがあるんです。それで高齢者に対する消費者としての教育ということをもう少しこだわっていった方がいいんじゃないかなと思うんです。
　例えば市町村の広報の中に、小さく字をたくさん入れたんでは目も不自由になられた高齢者の方は大変お読みにくいわけですから、図入りで漫画式でやるとか、あるいはホームヘルパーさんとか民生委員の方が回ってみえるときに一言、気をつけなさいよという、教育といいましょうかアドバイスをしてもらうとか、敬老会で皆さんがお集まりになったときに、そこで行政の担当者の方からわかりやすくアドバイスをしてもらうとか、老人学級に出向いてアドバイスするとか、そんなことが今どうなのかなと私は思うんです。そこらを地域で取り組んでいただくならば被害が少しは少なくなるんじゃないかなということを思うんです。
　それから、有料の老人ホームでも、とにかく元気なうちに自分たちがためたお金を持って老後をそこでずっと過ごすんだ、みんな不安だからそういうことになるんだと思うんです。だから不安を解消すれば、これは先生もおっしゃったように随分解消できると私は思うんです。
　私の周りにも、三年待ってもまだ老人ホームに入れないという人たちもいらっしゃるわけでございます。東京都の例を出していらっしゃいましたけれども、六千五百人ぐらい待っていらっしゃるとかいう事例も書いていらっしゃいましたが、そういうことがもっと公の施設として解消できればいいんではなかろうか。それから、在宅の介護の制度をもっと充実すればこういった被害も私はうんと少なくなる、こういうことも考えるんです。
　そういった面でもっと厚生省の方がこの問題で目をしっかり向けてやってもらうことが私はまず第一ではなかろうかというような気もしているんですが、少し先生の方から御助言をいただければと思います。
○参考人（木間昭子君）　まず、全国有料老人ホーム協会の加盟率の問題でありますけれども、最近も大体半分ぐらいと聞いております。
　なぜ加盟しないかということでありますけれども、一々私聞いたわけではありませんので少し不正確かと思いますけれども、非常に小さな規模の有料老人ホームの場合に、有料老人ホーム協会にかなりお金を納めなくちゃいけないということもあるし、そこのいろいろ規制にとらわれたくない、自由にやりたいという小さなホーム、かなり歴史のあるホームがあるというのも一つです。それから有料老人ホームが余り問題になっているものですからいろいろ名前を、英語だけじゃなくてスペイン語だの何だのいろいろつけちゃいまして、そして自分のところは有料老人ホームじゃないんだ、だから協会に入る必要はないんだと。規制をされるのが嫌なところとかお金を納めるのが嫌なところとか、それから有料老人ホーム協会の基準に合わないところもあるのじゃないでしょうか。
　私、そこに書いておきましたけれども、有料老人ホーム協会に加盟しているからいいんだと言えないという、それを書いたのは随分前だったんですが、今回公正取引委員会から警告をされたホームがどこであるかを先生がお調べになられればその意味をわかってくださると思います。
　それから、高齢者の消費者教育でありますけれども、ともかく次から次からあの手この手でひっかけてくる、どんなに教育をしてもひっかかる。次から次と高齢者になっていくわけです、こちらの方をやってもまた次の高齢者が来るわけです。本当に教育はもちろん重要でありますが、もとを絶たなきゃだめ。もとを絶つためには一つ一つにどういうふうに規制をしていくのかということが一つ大切だと思います。
　もちろん教育は必要です。ただ、教育をする上で私はとても重要だと思うのは、お年寄りの方と話をしていて思うんですけれども、今話したことでもちょっとしたら忘れちゃうんです。私が自分の母のところに行って、消費生活センターかどこかが配ったらしいものでこれはなかなかいいなと思ったのは、温度計に「悪質商法には気をつけましょう」というので、イラスト入りだったんです。ところが、それをつくったのが若い人なのか、その温度計が見えないと母は言っているんです、こんな小さいのでしたけれども。お年寄りは結構部屋にいろいろ置いておくのが好きですから、敬老の日にお座布団とか置物とかを配るのじゃなくて、そういういつも置くものに、「気をつけましょう」みたしなものをつける。聞くとすぐ忘れちゃう人が多いんです。教育は重要でありますが、そういう工夫も必要ではないかと思います。
　それと私どもの関連で言えば、消費生活センターが、ただ窓口に座っているだけではなくてどんどん老人クラブのようなところに行って、もちろん今やっていますけれども、それをもっと充実していかなくちゃしけなしし　私が先ほど最後に言いました、福祉供給サービスシステムと消費生活サポートシステムが連携しなくちゃいけないというのは、消費者問題の行政の流れと厚生の流れとをばらばらにやるんじゃなくて、その人たちが地域で、先生がおっしゃるようにコミユニケーションを図って、そのネットワーキングの中で何かそういう防ぐような教育というのに当たらなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　それから、最後の不安解消については、もう先生おっしゃるとおりであります。消費者被害がなぜふえるかといったら、精神的な不安、経済的な不安、その不安をお金で解消できるものなら解消したいと皆ひっかかるわけです　最後の不安が少なくなってくれば被害は本当に少なくなろうと思います。そういう意味では私も厚生行政に非常に期待をいたしております。
○栗原君子君　私は、何とかシルバー産業をチェックする機能はどこかにないかなと思って、先生のところもいろいろやってくださっておられるんですけれども、何とかいい手を考えられないものかといろいろ考えてみたんですが、シルバー産業と言えるもの、それからシルバー産業とは言えない、例えば百科事典とかぶら下がり健康器なんというのは若い人だって買うわけですから、なかなかまたシルバー産業かそれともシルバー産業でないかというその区別も難しいし、業者はいろいろ考え出すものですから何かモグラたたきみたいなんです。
　これからも本当に頑張ってくださいませ。私たちも一緒に頑張ります。
○参考人（木間昭子君）　シルバー産業として一つ一つの事業を見ていくというとらえ方だとまたなかなか大変でもあるんです。有料老人ホーム業界については先ほど言いましたような規制が大切だと思うんですが、物については手をかえ品をかえ次々出てくるわけです。シルバー産業というかビジネスというか、そこまで言えないものもあります。それは、高齢者と高齢者をお世話する家族、それを対象にしたビジネス、これをもうシルバービジネスとしていろいろな対応を考えていかなくてはいけないの、だと思います。
　例えば介護保険を買うのはだれかといったら高齢者に限りません。四十代の人たちも買うわけです。やっぱりそれはシルバービジネスの一つとして介護保険の問題を見ていかなくてはいけない、そういうふうな対応をしていかなくてはいけないと思っております。
○笹野貞子君　新緑風会の笹野と申します。きょうは大変興味のあるお話をお聞かせいただきましてありがとうございます。
　先生がお使いになっている言葉の中で、高齢者の人権という言葉を使ってらっしゃるのが非常に私には興味深く感じられました。私たちは今まで子供の人権とか女性の人権とかいう言葉を使ってきたわけで、これからは高齢者の人権という言葉を真剣に考える時代になったんだなという、そういう思いで聞いておりました。
　そこで先生にお教えをいただきたいんですが、きょうのお話、高齢者じゃなくても私も、目が悪いですし、すぐ忘れますし、人を信じてすぐだまされるわけですから、これはなかなか大変な問題だなというふうに思います。今まさに規制緩和の時代と言われているわけですけれども、先生のお話を聞いていると、これはやっぱり何らかの規制が必要だという、そういうふうな趣旨にとりました。
　まず第一に、この設置基準、ガイドラインというものを厚生省から出しております。これが先生の今までの御所見からすると余り機能していないというふうに受け取りました。そのように受け取っていいのかどうか。もしもこれが十分に機能していればある程度今のお話の被害が食いとめられるのかどうか。機能していなければどのような方法でこれを機能させるかということが一つお聞きしたい点です。
　また、確かに高齢者の人権という項目からすれば、やっぱり規制をする。しかし、民法の中にはそれぞれの経済行為の原則というのがあります。例えば契約自由の原則、これなどは自由主義経済の中にあっては侵しがたい原則なわけです。こういう有料ホームというのはまさに契約ですので、この大原則の中に規制としてどのぐらいまで入り込めるものかということは大変大きな問題だと思います。
　かつて私たち女性は経済行為ができなかったという、準禁治産者という法的な名前で呼ばれたことがあります。何らかのきちっとした概念がなくて、ただ高齢者だからということで規制をするということは、かつて女性を準禁治産者として経済行為の中から締め出した、その悪かった歴史に逆戻りするという危険性もあります。
　そこで私は先生にお聞きをしたいのは、高齢者の人権を保護するための概念とはどこで線引きをしたらいいのか。年齢でいくべきなのか、体力でいくべきなのか、つまり精神的気力でいくべきなのか。ここを間違うとかつての非常に危険な状況に置かれるというふうに私は思います。私は、こういう点で規制するということに対しては賛成をしたいんですけれども、しかし非常にもろ刃の剣のような感じがいたします。ある日突然御乱心かということでするのも困りますし、子供には後見人や保佐人がもちろんつきます。また準禁治産者にも保佐人がつきますが、こういうような法的規制をするときのきちっとしたそういうものをお持ちかどうかということをお聞きします。
　また、ドイツでは立法化がなされているというふうに聞いておりますが、このドイツの立法化の内容をもしもあれでしたらお聞かせいただきたいというふうに思います。
　私に与えられている時間は全く少なくて、十分しかありません。今何分しゃべったのか。しかし、たくさんのことを聞きたいので時間を無視してどんどんどんどん聞いてしまいますけれども。
　今、有料老人ホームの中には公的なヘルパーさんははいれない仕組みになっているということを聞いております。有料老人ホームという民間のホームの中には公的なヘルパーさん、そういうものは入れないというのは私にしてみたらこれまたおかしなことなんですが、こういうことに対してどのように現在は対処していらっしゃるかどうか、あわせてお聞きをいたしたいというふうに思います。
　大変大きな問題ばっかりで申しわけありませんが、よろしくお願いします。
○参考人（木間昭子君）　まず、厚生省の有料老人ホーム設置運営指導指針が機能しているかしていないかという大変厳しい御質問です。
　実際上それをどこが指導するのかといいますと、各都道府県になります。各都道府県でどこがそれをやっているかというと、高齢者福祉課、高齢福祉課というところです。そこは特別養護老人ホームなどの仕事をしているところであります。となりますと、その方々は、それまでだって物すごい忙しいところに突然こんなものも入ってきてしまった、それで大変な問題が起きているということで、大変お忙しいんだと思います。という回答で、まず第一問。
　第二問の、じゃ機能していなければどうするのかということであります。機能していないとすれば、もちろん機能させようと努力をして、問題があるというようなことが時々言われますホームには立入調査をしたりというようなことは聞いております。実際にやったというホームも知っています。ですけれども、全部にはとてもとても行っていませんし、かなり突っ込んだ調査をしているとは思いません。
　じゃどうすればよいかということですけれども、例えば埼玉県には有料老人ホーム設置運営指導基準というのがありまして、独自に国の基準、指針よりももう少し具体的な細かな基準をつくっているんです。埼玉県は独自に勝手にやったわけではなくて、厚生省からちょうど埼玉県の課長さん、部長さんに行かれているときにその方たちが中心になっておやりになったもので、実にそこに非常にいい基準ができております。そういうものが全国的に広まって、法律が規制緩和の時代で合わないというのであれば本当に行政指導としてそれを広めていただきたい。
　例えば、兵庫県であるとか茨城県であるとか、それぞれの基準をつくっていますけれども、厚生省を一歩突っ込んだ、前進させたものかどうかというところは埼玉県ほどではなかなかないように見ております。ですから、規制緩和が世の流れなんだから有料老人ホーム法というような法律をつくるとかというふうにはどうしてもいかないというのであれば、埼玉県のような基準を全国に広めていただけたらと思います。実際、その立ち入りで調べているなんというのも埼玉県で聞いております。
　次は、大変難しい問題でありますが、これはもう先生のおっしゃるとおりでありまして、契約自由の原則であります。
　私は、高齢者の経済行為、高齢者の行為を保護するために年齢とかなんとか、そういうことで切るということにもう無理があるんだと。だから、ドイツもフランスもイギリスもスウェーデンもカナダもアメリカの一部の州においても、名称はいろいろありますし、法律もいろいろありますけれども、成年後見制度というのができてきているんだと思います。それは、ドイツは詳しく御説明できないんですけれども、民法を改正するところもあるし、新たにスウェーデンなんか親子法という法律の中で、早く言えば禁治産者、準禁治産者ならどこでもあったわけですけれども、そういうものをなくしてしまって成年後見制度をつくって、成年ですから高齢者だけではないんですが、自分で意思能力が不十分になった人たちの権利を保護してあげよう、人権を保護してあげようという動きが出ていますので、そういう中でとらえていけばよろしいんじゃないかと思うんです。
　その流れというのは、一律に行為能力を奪って保護すればよいという制度、禁治産者、準禁治産者の制度から、本人の意思をどこまでも尊重する、そういう本人の意思の尊重を前提として行為能力を必要最小限度に制限していく、またはその行為能力を制限しないで保護をつけるといったものが成年後見制度と聞いております。それについては厚生省も昨年か一昨年あたりから取り組んでいるようでありますし、東京都がバックアップしております精神薄弱者・痴呆性高齢者権利擁護センターだと思いますけれども、そこでもその問題にずっと取り組んでおりますし、そういうところで高齢者の人権保護というものはまとめられていくのではないかと思います。私それについてのやはり概念を申し上げるほどの知識がございませんし、それからドイツについては、立法化の内容というのは、今言いました東京都のそこで成年後見制度云々という本が出ていまして、そこに詳しく紹介がされてありました。
　それから、最後の有料老人ホームの公的ヘルパーの問題でありますけれども、有料老人ホームというのは在宅なんです。入っている人にとってみれば自分の家であるわけです、家賃を払って住んでいるわけですから。ということは、公的ヘルパーは入れるんです。解釈とすれば入れるんです。これを厚生省の方にお聞きいたしましたらば、優先順位だそうです。お金のない人を優先する。それじゃお金のある人が大損じゃないかという問題がありますが、実はある県でそれを出した人がいまして、公的ヘルパーさんをつけたホームもありました。あるいは車いすを借りたりしているところもありました。ところが、あるときにみんな引き揚げられてしまったという報告も聞いています。原則でいえば、公的なものは、家と同じなんですから受けられるんです。ただ、お金があるということで優先順位で断られているということです。
○浜四津敏子君　本日はお忙しいところありがとうございます。公明党の浜四津でございます。
　高齢者の消費者被害の実態、それからその防止するための対応につきまして具体的にお教えいただきましてありがとうございます。
　いろいろな角度からの対応というのがあるかと思いますけれども、まず立法による対応、それから行政による介入、監視あるいはサービス、そしてまた業界団体の自主規制、大体この三つに分けてちょっとお話を伺わせていただきたいと思います。
　立法による対応につきましては、今お話がございました成年後見法というのは、恐らく日本でも本当に近い将来制定されなければいけない段階に入っているのでまないかと思っております。また、例えばエステとかあるいは学習塾などの継続的役務取引に関しましてたくさんの被害がありましたけれども、特に有料老人ホームの契約というのはある意味では最も継続的な役務取引、こういうふうに言えるわけです。将来受けるサービスの内容が前もって十分にはわからない、また信頼関係が非常に大事であるにもかかわらず契約時に大変高額な一括前払い金を払う、こういう形での契約でございますので、実はエステ等に関する継続的役務取引適正化の立法を考えましたときには、私どもは有料老人ホームも対象にするべきだというふうに考えておりました。残念ながら立法化にはなっておりませんけれども、こうした角度からも規制はできるのではないか。つまり、中途解約権を認めるとか、あるいはその場合の解約金を規制するとか、あるいは高額一括前払い金を規制する等の規制も可能ではないかというふうに検討しております。こうした立法に関しても何かアドバイスございましたら教えていただきたいと思います。
　それから、行政による介入、監視またサービスにつきましてもいろいろお教えいただきましたが、確かに現在、福祉公社等で財産保全サービスをしているところが、東京に限って言いますと二十三区のうち五区ありまして、また六市が実施しておりますけれども、大部分のところはまだ実施されていない、また緊急に対応できる機関というのが現実にはやっぱりほとんどないと言っていいのではないかというふうに思います。すぐに対応できる機関ということで何かお考えがありましたらお教えいただきたいと思います。例えば、そのうちの一つとして、国民生活センターあるいは消費生活センターの中に何らかの相談機関でも設けて、あるいは相談機関だけではなくて、例えば電話がかかってきたらすぐに対応できるようなそういう機関の設置が可能なのかどうか、お教えいただければと思います。
　また、業界団体の自主規制につきましても、先ほどお話しいただきましたが、全国有料老人ホーム協会に加盟している企業が約半数ということで、ここでの自主規制がどれだけ効果があるかということも問題かと思いますけれども、少なくともエステの業界とか自主規制していただいたおかげでかなりの効果を上げたということもありますので、こうしたことも一つの方策かなというふうに考えております。
　立法、行政、それから業界団体、この三つの角度からの対策あるいは対応につきまして何か御意見いただければと思います。