Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎委員　ありがとうございます。
　私は、やはりこの国際博覧会、時代の転換点で、二つの側面があると思っています。
　一つは、やはり光と影というお話だと思うんです。やはり我々人類が生きてきて、今抱えているさまざまな問題、気候変動の問題、エネルギーの問題、あるいはいろいろな格差の問題、差別の問題、そういった問題に、やはりしっかりと議論をする場をつくる、あるいは問題解決の場をつくる。そのための、ある意味影の部分もしっかりと踏まえた立派な博覧会にすべきだというのが一つ。
　それから、大臣もお話ししているように、やはり未来に希望を持たなければいけませんので、子供たち含め若い世代、そういう方々が参加をして、自分たちの次の生きる目標を見つけるような博覧会にしなきゃいけないと思います。
　一番目の問いなんですが、日本社会、日本経済に対して、これはどういう意義があるのかという話をちょっとお聞かせください。
○世耕国務大臣　まさに、世界の国々、人々とともにつくり上げていく万博、そして世界の共通課題を解決するプラットフォームにすること、これが日本にとって極めて重要だというふうに思っています。
　特に、日本が先導しているソサエティー五・〇が実現する社会の姿をショーケースとして示して、世界じゅうの人々とともに、二十一世紀型の社会の将来像を発信をしていく万博にしていきたいと思います。
　また、万博が終わった後も、これはある意味、プラットフォーム型、ネットワーク型の万博にしたいと思っていますから、万博のパビリオンはなくなるかもしれないけれども、そういうプラットフォームとかネットワークは残っていって、日本がある意味中心的な役割も果たしながら、そういったＳＤＧｓの問題について引き続き議論をしていく場を保ち続けるということにもつながっていくのではないかというふうに思っています。
○山崎委員　ここからちょっと辛口になるんですが、私は、この万博でソサエティー五・〇のショーケースというのは、そういう考え方はあるとは思います。ですが、それでは寂しいんじゃないかなと。
　ソサエティー五・〇の世界、第四次産業革命といって、ＩＴだのＩｏＴだの、どんどん進んでいますよね。それを二〇二五年にショーケースで並べたところで、極端な言い方をすると、もう陳腐化している、もう一般的じゃん、こんなのという話に私はなるんじゃないかと。だから、今の段階で目標にすべきは、ソサエティー六・〇、第五次産業革命ですよ。それを目標にして何ができるかですよ。
　私が言いたいのは、日本の今の産業、経済、やはり残念ながら、かつてのジャパン・アズ・ナンバーワンの時代ではなくなっています。やはり、プラットフォーマーと言われるような社会の産業のキーになるテクノロジーとかビジネスモデルを牽引できていない。
　そういう、私は、率直な感想、現実を踏まえた上で、それを乗り越えるためには次を志向しないと、今の、おくれている中で追いついていこうという、その姿も必要ですけれども、それよりも、もうその前を行くんだよ、そういう志向でこの博覧会を企画しないと、ソサエティー五・〇をショーケースとしてお見せして、二〇二五年、みんなが喜ぶと思いますか。
○世耕国務大臣　強い成長志向を持っていただいていることを歓迎したいと思うんですが、当然、最先端のものは出したいと思います。陳腐化したものを見せる気はありません。
　ソサエティー五・〇といっても、これはまだ漠とした概念であります。それが六・〇になるのか七・〇になるのかはわかりませんけれども。だから、そういう意味では、六年先というのは非常に難しいなとも思っています。
　よく技術のトレンドを読みながら、その時点でやはり最先端のものを、そして、その最先端のものを実際に会場で実装して使ったことによって、日本がその分野でまたリードできるようなことにも将来つながっていくという形に持っていければというふうに思っています。
○山崎委員　これは、私は政治家が決める話ではないと思うんですよ。政治家が何か目標を決めて、社会にこんな技術が、あそこで見た技術がよかったなとか、あそこで聞いた話がよかったなというレベルのお話ではだめだと思うんです。
　なので、本当にそういう意味で、どういうコンセプトを世界に発信するかというのは、本当に専門のグループ、チームをつくって、それこそ若手から何から、世界の英知を集めて議論をして、その戦略を乗っけて国際博覧会に届けていくぐらいの取組をぜひやっていただきたいというふうに思います。もちろん、ソサエティー五・〇をやってもいいですけれども、プラスアルファでも、少なくとも、その次の、本当に日本が、日本産業、経済がリーダーとなれるような領域をつくっていただきたい。
　そういう意味で、私の気持ちとしては、例えば先ほど言った生物多様性とか生物資源とかそういったもの、本当に、循環型の社会をどうつくるのかみたいなのは私は一番大事なテーマだと思うので、そういったところにソサエティー六・〇的なものがあるんではないかなと思っています。
　ちょっと次のテーマに行きます。
　ＳＤＧｓにこだわっていくと、あれっと思うことがあります。博覧会協会でございます。
　博覧会協会はこれから指定されるということになるんだと思うんですけれども、その役員構成を見てちょっと愕然といたしました。平均年齢をお聞きしてもいいですか、役員の平均年齢。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、一月にできました博覧会協会の会長、副会長、役員の平均年齢、単純に平均しますと六十八・五歳になります。
○山崎委員　全員男性です。大阪府知事と大阪市長を除くと全部経済界の方です。こういう博覧会協会で、例えばジェンダー、ＳＤＧｓと言えると思いますか。もちろん、この人たちが全部、全て決めるわけではないですよというお話も聞きました。でも、博覧会協会のトップがいて、あの役員がいてと、これはもう国際社会に名前がきちっと出ていく組織でございます。私は、こういう博覧会協会でいいのかどうか。
　お話を聞いていくと、要するに、経済界からお金を集めなきゃいけないんですよと言うんですよ。経済界からお金を集める、四百億ですか、集めなきゃいけないのに、やはり経団連の会長にいていただかなきゃいけないし、誰がいないとお金が集まらないという、そんな情けない話でいいんですか。
　少なくとも、女性が一人もいないこんな役員構成の博覧会協会、私は指定すべきではないと思うんですけれども、いかがですか。
○世耕国務大臣　きのう質問通告を受けて、御指摘そのとおりだなと、はっきり言って、正直に思います、これは。
　ちょっと仕方ない面もあって、社団法人なものですから、博覧会協会は。社団法人の構成員の団体、その長をある意味自動的に選んだ結果ということであります。その結果、専門家や女性や若者が含まれていないということになっているわけであります。
　ただ、この協会は現段階で純粋民間法人でありますので、人的構成は当該法人の自主的な判断に基づくということになると思いますが、当然、ＳＤＧｓの達成に向けて、女性や若者や外国人やあるいは障害を持つ方とか、いろいろなダイバーシティーの確保は私は重要だというふうに思っています。
　どういう段階で入ってもらうかは別にして、私もちょっと真剣に役員構成も含めて考えていきたいというふうに思っております。
○山崎委員　このまま二〇二五年にいくと、皆さん平均年齢七十歳以上になってしまうんですよ。そういう役員構成でこの国際博覧会が開催される。別に私はこの方々が悪いと言っているわけではありません。余りにもバランスが悪いという話です。
　ぜひ早く、まあ、会長も、世耕さんがお話をして、なっていただいたという話も書いてあるので、やめろとか交代しろとかは言わないです。でも、新しいメンバーを早く入れてください。同等の役員として、ＮＧＯ、ＮＰＯ、さまざまな関係者、当事者をやはり入れてください。だって、ＳＤＧｓにかかわるようなリーダーというのはそれぞれいらっしゃるんだから。だから、十七人ぐらい入ってもいいと思いますよ。そうやってバランスをとっていって、そこには当然女性も入ってくるでしょう。そうすることで、本当に世界に自慢ができる博覧会協会になるんじゃないかと思うんですけれども。
○世耕国務大臣　民間団体でありますから、役員その他は基本的にはやはり自主的に判断してもらわなければいけませんが、きょう御審議いただいているこの特措法が成立した際には、私は博覧会協会への指導監督の権限を持てることになりますから、そういったことも踏まえて、女性や若者、外国人、いろいろな方々の意見が反映できるような体制になるよう、しっかりと指導監督をしていきたいと思います。
○山崎委員　ぜひお願いいたします。このままでは、やはりさすがに恥ずかしいと思います。口だけだなと思われちゃいますよ、ＳＤＧｓ。口だけだな、いつも口は上手だけれどもと思われちゃうと困るでしょう。
　じゃ、最後に行きます。
　最後にちょっとつけました。横浜市から、国際園芸博覧会というものの、これも招致をしたいという提案が出されています。これは、国際園芸博覧会、花博なので、農水省あるいは国交省関係なんですが、これは、実は最短では二〇二六年に開催をしたいというお話になっておりまして、すると、二〇二五年、関西・大阪での博覧会があって、二六年、次の年あたりに横浜、東で花博という、連続開催という形になるかと思うんですね。
　農水省の方、政務官、いらしていただいていますが、このセット開催みたいなお話ですね、横浜市が提案しているものを含めて、この国際園芸博覧会を、どういう意義があるか、どういうふうに捉えていらっしゃるか。
○高野大臣政務官　山崎委員におかれましては、本件において、大変建設的な御指導、御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　横浜市での国際園芸博覧会は、二〇二六年の開催を目指しており、お話にございました二〇二五年の大阪・関西万博と連続して開催することになれば、万博への海外からの来場者に対しても国際園芸博覧会をＰＲできるなど、さまざまな相乗効果が考えられます。
　我が省といたしましても、大阪・関西万博との連携も念頭に置きながら、国際園芸博覧会に係る基本構想案の具体化を図ることが大変重要だと考えております。
　その中には、新たな情報科学技術の活用による第五次産業革命、そして、地球環境問題など国連ＳＤＧｓへの課題解決への貢献が盛り込まれているなど、大変意欲的な内容であると認識をしております。
　本省といたしましては、我が国の花卉産業による、ＩＣＴの活用によるスマート技術や遺伝子組み換えによる画期的な品種の開発など、すぐれた技術の活用、そして、農業用ハウスにおける熱交換の原理を利用したエネルギー効率利用や、夏の高温期にも高い景観性を維持できる緑化のための先進的な育成技術の開発などの取組を推進しているところであり、こうしたＳＤＧｓの達成にも大きく貢献する知見を共有するとともに、来年度行う予定の、花卉の成長産業、花卉の文化振興調査事業の結果も活用しつつ、意見交換を行うなど、横浜市と協力をしてまいりたいと考えております。
○山崎委員　大変前向きな御答弁、ありがとうございます。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
　国交省の方にもお聞きをしたいんですが、この予定地が上瀬谷の通信基地の跡地という立地でございまして、大変広くて、二百四十二ヘクタールという、都市部に残されたこれだけの空き地は大変貴重なものだと思うんです。
　これは、今、園芸博覧会の提案ですけれども、まちづくりの価値として、この地域、どうお考えですか。
○田中大臣政務官　お答えいたします。
　平成二十七年に返還されました旧上瀬谷通信施設は、二百四十二ヘクタールに及ぶ広大で平たんな土地であります。貴重な空間であると認識をしているところでもあります。
　現在、横浜市では、旧上瀬谷通信施設を拠点として、農業振興と都市的土地利用による圏域振興等を図るため、地権者を交えたまちづくりの検討を進めており、この一環として、国際園芸博覧会の開催を目指しているものと承知いたしております。
　国土交通省でも、今後のまちづくりにおいて、都市と緑・農の共生、またグリーンインフラの導入などを推進しているところであり、旧上瀬谷通信施設の新しいまちづくりに対しても、このような観点から支援をしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○山崎委員　また前向きな答弁、ありがとうございます。ぜひ、招致が、なかなか大変だとは思いますが、前向きに取り組んでいただければと思います。
　時間ですが、最後、世耕大臣にもお聞きをしたいんです。
○赤羽委員長　もう時間が過ぎておりますので、御協力よろしくお願いします。
○山崎委員　わかりました。
　連続開催というのは、ちょっと荒唐無稽かもしれませんが、決してそうではない。やはり、大阪に続けて、インバウンドを連続で呼び込むというのはすばらしい意義があると思うので、ぜひ応援を、また世耕大臣には御活躍をいただければと思います。
　ありがとうございます。終わります。
○斉木委員　国民民主党の斉木武志です。
　きょうは、世耕経産大臣にお聞きをしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
　まず、本法案、万博についてですけれども、一つ、私、一行、気になる文章がございました。専任の新規の大臣を置くことができるということでございますが、私は、これが安易な、安倍政権による大臣ポスト一増みたいに使われてしまうのではないかなという懸念を持っておりまして、そもそも、前政権、野田政権と第二次安倍政権で比較して、大臣の数というのは、ふえたんでしょうか、減ったんでしょうか。ふえたとすれば、どのポストの大臣が新設されたんでしょうか。
○世耕国務大臣　現在の第四次安倍改造内閣には、国務大臣が十九名いるということになります。これは、今御指摘の野田第三次改造内閣と比較をすると一名ふえているということになります。この一名の増員は、東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当大臣を設置したものによることであります。
○斉木委員　櫻田義孝大臣だと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
○世耕国務大臣　以前は別の方もやっておられましたけれども、現在は櫻田大臣のポストということになります。
○斉木委員　私も、予算委員会や内閣委員会など、ほかの委員会でも質疑させていただきましたけれども、やはり、オリンピック担当大臣としても、またサイバーセキュリティー担当大臣としても、国民、そして海外のメディアからも広く、資質が疑問符がつけられている方でございます。
　私のもとにも、海外のメディア、大使館関係者などからも、なぜあの方がサイバーセキュリティー担当大臣なんだ、オリパラ大臣なんだという、疑問視する声が非常に多く寄せられておりますが、安易な、その万博担当大臣というのが、安倍さんが新しく大臣ポストを新設するため、党内の待機組に一つポストをつくるために新設するというような意図はないんでしょうか。
○世耕国務大臣　それは余りにもうがった見方だと思います。新任ポストを置く意義というのは明確に私はあると思っています。
　万博は、国が開催責任を負う大規模イベントでありまして、開催期間や来場者数など、その規模はオリンピック・パラリンピックを上回るわけです。オリンピックは、パラリンピックを入れるともうちょっと長くなりますが、オリンピックだけだと十七日間ですよね。万博は百八十五日間であります。それだけの長期にわたって、政府として責任を持って対応する体制が不可欠だと思っています。
　また、過去の博覧会と比較をした際、過去は大体、経済産業大臣が兼務とかそういう形になっていたわけであります。経済産業大臣だけではない、ほかの大臣が兼務したこともありますが、ただ、それと今比較しても、三つのポイントでやはり業務が複雑化、肥大化していますから、新たに大臣を置く必要があるというふうに思っています。
　ちょっと長くなってあれですが、今御指摘の点で一番重要なところですので、きちっと答えさせていただきたいと思います。
　まず一点目は、やはり国際的な調整業務が増大するということであります。二〇〇五年愛知万博に比べて、ＢＩＥの加盟国は倍増しています。しかも、大半は発展途上国でありまして、参加、出展をしてもらうということに関する国際的な調整がかなり複雑化をしているということであります。
　第二は、セキュリティー対策等の高度化であります。テロやサイバー対策、そして感染症対策など、多くの関係機関と緊密に連携した万全の対策が必要になってきます。また、人工島という立地に鑑みて、交通アクセスや災害対応といった点について広域的な調整も不可欠であります。これは経産省だけでできることではなくて、警察その他の関係省庁との連携も重要になってきます。
　第三に、成長戦略との連携であります。万博を一過性のイベントに終わらせることなく、二〇三〇年が目標年になっているＳＤＧｓへの貢献、イノベーションの促進、インバウンド拡大による地域振興など、我が国の中長期的な成長戦略にしっかり結びつけていく必要がある。
　この三つの大きな理由が過去の万博とはかなり異なってきているというふうに思っておりまして、今回、新任の国務大臣を一人置くことにしたわけであります。
○斉木委員　それだけわかっていらっしゃるんですから、世耕さんが兼任すればいいと思うんですが、違いますか。
○世耕国務大臣　いや、ですので、経産大臣というのは、これを除いてもかなり忙しいわけでありまして、特に、先ほど申し上げた発展途上国を中心に参加を呼びかけなきゃいけない。これは参加率が低かったりしたら、成功の評価を受けにくくなると思うんですね。そういう場合、頻繁に各国を訪ねて調整をしてもらうというようなことを考えたときに、私が兼務でやるというよりは、やはり専任の大臣を置いた方が機動的に動きやすいのではないかというふうに思っています。
○斉木委員　招致の段階から非常にかかわっていらっしゃるので、そういった何もかも知っている方がやる、任せて安心というのが国民の感情だと思うんですね。
　サイバーセキュリティーに関しても、平井担当大臣がＩＴ政策担当の大臣をなさっていて、私は、平井さんがまとめてやれば、櫻田さんが、パソコンをさわったことのない方が、サイバーの質問をされていろいろ珍答弁を繰り返すようなことはなかったのではないかと思うんですが、そうやって一番わかっている方に集約するという発想は安倍内閣にないんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○世耕国務大臣　まだこれは、設置されたときに人事も行われるわけでありますから、一体どういう能力の方がなる、当然、国際的な感覚にすぐれ、そしてサイバーセキュリティーにも知見のある方がなるんだろうというふうに思います。私とか平井さんもそのころはどうなっているかもわかりませんので。
○斉木委員　私が今お聞きしたのは、ちょっと勘違いされたようで、万博担当大臣のことですね。
　ですので、万博を一番多分、今のキャビネット、内閣の中でわかっていらっしゃるのは世耕さんなので、その方が兼任すれば、十全な答弁が国会でもできるし、よろしいのではないですかと。まさにこの万博の今回の法案に明記されている重要事項ですのでちょっと御質問したんですけれども、そういうお考えではない、兼任という方が十全な国会答弁そして国民からの信頼が得られるとはお思いではないということですか。
○世耕国務大臣　ですから、兼任とかそういうことも含めて、私、そのときどうなっているかわからないわけでありますから、それをちょっと前提になかなか議論はしにくいわけでございます。
○斉木委員　ポストを一増する、ポストを、野田政権に比べても、櫻田さんの東京オリンピック・パラリンピック担当大臣、一増したわけですね。また今度万博をやるから一増する。二増になるわけですよ、従前の政権に比べますと。これはちょっとポストをふやし過ぎではないかというふうに申し上げているんですが。
○世耕国務大臣　オリンピックが終わったらオリンピック担当大臣は、ちょっと今、時期は正確にあれですけれども、しかるべき時期に減員になりますので、そういう意味では、二増ということではないんじゃないでしょうか。
○斉木委員　では、サイバーセキュリティー担当大臣は消滅するということでしょうか。
○世耕国務大臣　サイバーセキュリティー担当大臣は、これは内閣官房の担当大臣ですから、そういう意味では、誰かが単独でなるかもわからないし、誰かの役職に兼任になるかもわからない。今は、オリパラ大臣ができてからは、オリパラがサイバーセキュリティーが重要だということで今そこについているということだと思います。それは時の総理大臣の人事上の判断で決まる話だと思います。
○斉木委員　国会の大きな役割というのは行政の監視機能でございますので、やはり無駄に税金が使われないかどうか、ポストが無駄にふやされないかどうか、これはしっかりとチェックをする必要があるというふうに思っております。
　附帯決議に入れ込むということも考えましたけれども、なかなかこれは与党側は応じにくい提案だろうということで、取下げをさせていただきました。かわりに、この質疑でしっかりと念押しをさせていただきたい。ポストが単なるポスト増ということではなくて、しっかりと国会答弁にも対応のできる、資質が万全の方を選ばれるということを我が党として要望したいというふうに思います。
　では、次の質問に参ります。
　消費税、これは大阪万博も消費税はかかわってまいりますので、今、国民の関心の高い消費税と、特にポイント還元制度、キャッシュレスの五％ポイント還元制度に関して、世耕大臣にお聞きをしたいというふうに思っております。
　今回の五％ポイント還元制度、これは国民の支持が全くありません。マスコミの調査によりますと、反対が六割、賛成はまあ二割か二割弱というのが、大体どこのマスコミも数値が出ております。これはやはり、ひとえにわかりにくいということ、それと、自分はカード、ＰＡＳＭＯもＳｕｉｃａもクレジットカードも持っていないので対象になれない、だからもらえないんじゃないかという危機感が国民の間にあるからではないかなというふうに思っております。
　いろいろこれは諸課題が、予算委員会でも指摘をされましたけれども、まず一つお聞きをしたいのが、私は、高額所得者の優遇になってはいないかという点です。
　例えば、これは、中小企業で買物をした場合にはありとあらゆる商取引において五％ポイント還元が行われるという制度です。ですので、一億円の土地、不動産を中小の不動産屋で購入した場合には五百万円のポイント還元が行われる、二億円だったら一千万円分のポイント還元が行われる。要するに、土地を買ったら高級外車が買えてしまうというような、それも税金でです、ということが指摘をされておりますが、こうした、一億円の不動産を購入したら五百万円税金からもらえるというのは可能な制度なんでしょうか。
○世耕国務大臣　基本的に今回は、どうしても高額所得者に目が行かれるかもしれませんけれども、その人が買物する中小の店舗に我々は着目をしているわけであります。
　やはり、消費税が上がることによって中小の店舗は非常に厳しい状況に置かれる面もあるわけです。しかも、大手は自力でセールとかポイント還元をやるわけですね。そういう中で、ですから、高額商品であっても、これは中小の骨とう屋さんとか田舎の時計宝飾店が扱っているような商品だってあるわけでありますから、ではそれを対象から外すのかという議論になるわけでありまして、私は、やはり中小店舗を応援するという意味では、一定の高額商品というものを対象にしておかなければいけないと思っています。
　今、不動産取引、それは頭の体操では対象になると思いますけれども、不動産取引、クレジットカードで買う人いますかね、そんな取引ありますかね、登記とかその他も必要なもので。不動産取引というのは、これは私も過去やったことはありますけれども、基本的には銀行振り込み、その場で確認をして、その場で印鑑証明を交換してという手続をやるんじゃないですかね。
　余りクレジットで、しかも、一億円使えるクレジットカードというのも、よく世上、上限なしで戦車が買えるなんというのもありますが、あれは事実上、上限はあるんですね。毎回取引のたびに信用チェックをかけているわけですよ。特に高額の品物を買うときには、幾ら、アメックスは上限なしとなっていますが、だけれども、それは必ず毎回取引のたびに向こう側はチェックをして、本当に高額な取引の場合は確認が入ったりストップがかかったりするわけでありますから、私は、今おっしゃった例は、頭の体操としてはありますが、現実には起こり得ないのではないかと思います。
○斉木委員　さすがに巧みに論点をずらしてくるなと感心してお聞きしていたんですけれども、私がお聞きしたのは、一億円土地を買ったら五百万円つくんですか、つかないんですかということをお聞きしたのに、与信がどうたらこうたら、アメックスがどうたら、聞いていないことまで全部べらべらしゃべられましたが、端的にお答えください。一億円の取引を……（発言する者あり）
　議長、不規則発言。
○富田委員長代理　御静粛に願います。
○斉木委員　そして、一億円の不動産を購入した場合に五百万円のポイント還元は、中小企業の不動産屋でですね、まさに中小企業優遇とおっしゃいましたので、中小の不動産店舗で取引をした場合にはつくということでよろしいんですか、つかないということですか。
○世耕国務大臣　べらべらとおっしゃいましたが、できるだけ建設的に、わかりやすく解説をしようと思ってやっていますので、そこは御理解いただきたいと思います。
　それで、私はお答えしましたよ。一億円の土地取引をクレジットカードでやるということは想定できないんじゃないでしょうかということを申し上げています。頭の体操……（斉木委員「つくかつかないかを聞いている」と呼ぶ）いや、つくかつかないかで答えられる話じゃないんです。現実に起こらない。現実に起こらないんですよ。
　現実に発生しない事案を言われて、それでも頭の体操として、今回の制度は、購入したところが中小・小規模事業者であり、かつキャッシュレスで払っていれば、原則五％のポイントはつくというのがルールであります。だから、頭の体操ではつきますけれども、現実に、土地取引で本当にクレジットカード、やれますか。私はそのことを申し上げているんです。
○斉木委員　アメックスのことを言われましたので、私も、利用限度額がないカードというのが存在するのかというのをちょっと検索いたしました。まさにアメックスのセンチュリオンカードであるとかダイナースのプレミアムカード、これは与信上限がございません。利用上限がなく使えるカードになっています。
　ですので、一億円の土地取引に関しても使えるということだと思うんですが、世耕経産大臣、これは、一億円の土地取引はクレジットカードでは絶対行えないと言い切れるんでしょうか。
○世耕国務大臣　センチュリオンカードも、上限はないとなっていますが、取引のたびにそれはチェックが行われるんです。行われるんです。
　現実に、いや、逆に私は、一億円の取引なんていうのは、一億円をクレジットカードで払うなんてケースは私は聞いたことがないですね、少なくとも。しかも、土地取引ですよ。まだ物の取引ならともかく、登記その他の手続も必要な取引で、一億円をクレジットカードでというのは、私は、頭の体操としては、ですから、さっきから申し上げているように、この制度論の頭の体操としては、つきますけれども、そんなことが現実に起こるとは思えないということを申し上げているわけであります。
○斉木委員　別にこれは、森羅万象、消費税かかっておりますので、土地取引に限定されていないわけですよ。まさに絵画であるとか宝石であるとか、これも中小の画廊、中小の貴金属店で購入したときには、同じ有価物ですから、同じく、一億円でも五千万円でも、高額取引をすれば、やはり五％のポイント還元対象になって、五千万円の貴金属を買えば二百五十万円のキャッシュバックが税金から受けられるという制度になっているんですね。
○世耕国務大臣　当然、絵画とか宝飾品というのは排除をしていない。なぜならば、それを取り扱っている中小、小規模の事業者がいるからであります。その人たちをしっかりと支援しなければいけないと思っているからです。
　これも上限の議論になりますけれども、数千万のものをクレジットカードというのはなかなかないと思いますね、これは。だって、店舗からしたら、手数料を取られるわけですから。非常に重い手数料の負担になりますよね、店舗からしたら。
　だから、私は、今おっしゃっていることは、頭の体操としてはあり得ますけれども、現実問題としては起こり得ないのではないかというふうに思っております。
○斉木委員　これはぜひ、ＪＣＢ、ＶＩＳＡ、そしてダイナース、アメックスの企業に確認をする必要があるなというふうに思います。やはりクレジットカード会社というのは手数料、コミッションビジネスですから、使ってほしいわけですよ。三％とかの手数料が欲しい。だから、与信枠をもう事実上撤廃をして、一回ごとの、一億円の取引であれば電話での承認は必要かもしれませんが、商取引は可能にしていると私は理解をしております。
　ですので、そういった商取引が可能である以上、そして、お客さんの方が立場が強いですから。中小のオーナーさんの方が弱いですよ。お客さんが買いたい、一億円の絵画をくれと言ったら、カードで決済、アメックスがオーケーを出しているのに、店舗側が拒むというケースは私は考えにくいんですが、大臣はそれでも拒むだろうというふうにおっしゃるんですか。ですので、この五百万円のキャッシュバックは税金では行われないということなんでしょうか。
○世耕国務大臣　現実問題としては考えにくいというふうに思っております。
○斉木委員　何か不思議ですね。頭の体操としては可能だということは、制度上できる。だけれども、与信が、毎回電話で審査、電話でチェックを受けるから行われないだろうというような推測でお話しになっているんですが、制度上できるかどうかというのを私は聞いているんです。
　制度上はできるということでよろしいですね、絵画も宝石も、そして土地取引も。
○世耕国務大臣　頭の体操としてはできますけれども、現実には起こり得ない、非常に、起こる可能性は極めて、もう本当にないものだというふうに思っています。
○斉木委員　これは、きょうはちょっとアメックス、ダイナース等の会社に確認をする機会がございませんでしたので、確認をして次回質疑をさせていただきたいなというふうに思います。
　これは重大な問題だと思いますね。中小企業の応援策だというふうに世耕大臣はおっしゃいましたけれども、これは高額所得者の応援策じゃないですか。五千万とか一億円の、利用上限額のないカードをつくれる方というのは、まさに超高額所得者ですよ。その高額所得者の方が高額商品を買えば、一億円の物品を買えば、五百万円も、原資は税金ですよ、五百万円も税金でプレゼントされてしまう。
　例えば、頭の体操ですけれども、ユーチューバーの方がいます。ユーチューバーの方が一億円の絵画を買いました、五百万円のキャッシュバックを受けた、それでベンツを買えましたなんということを、まさにユーチューブ上で、世耕さんありがとう、安倍さんありがとう、税金でもらえちゃいましたよなんということが起きかねないと私は危惧しておるんですが、そういうことは起きないというふうに断言できるんでしょうか。
○世耕国務大臣　どんどん想像の話が広がっていくわけでありますけれども、あくまでも、一億円かどうかはわかりませんけれども、町場の骨とう品店でも、町場で零細にやっている絵画店でも、町場でやっている宝飾店でも、やはり彼らは買物してもらわないと生活に困るわけですよね、中小企業の経営者。そういう人たちのためにやっているわけであります。
　基本的に、何も金持ちに着眼をしてやっている政策ではない。中小、小規模の小売店に着目している、そういう政策だということは御理解いただきたい。絵画とか宝石なんというものの一億円とか数千万というのは、大体、デパートの外商とかで買うんじゃないですか。当然、デパートが対象であれば、これは大企業ですから対象にならないわけであります。
○斉木委員　でも、そうすると、中小企業がまさに振興策にならないんですけれども。
　私は、そう思いますと……（発言する者あり）ちょっと聞いてください。これは、ポイント還元の個人当たりの上限額規制をつくるべきではないですか。総額で、クレジット会社では考えているというのは予算委員会の答弁がありました。
　ただ、私が思うに、クレジット会社を規制する枠を、上限を設けるだけでは不十分だと思います。そのビリオネア、億万長者の方が個人でそういった一億円、二億円の買物をするときに、個人は、では一千万円までにしようとか、その五〇％が上限だという形で、キャッシュバック上限というのを国民一人一人に、若しくはカードの名義人一人一人、合算で設けるべきではないですか。そういった考えは経産大臣はお持ちではないということでしょうか。
○世耕国務大臣　今回は、クレジットカード会社、ＱＲコード決済業者、あるいは電子マネーの業者、そういった既存の決済事業者が持っているシステムに乗っからせていただくということになるわけであります。
　その中で、基本的には、ＱＲコードであったり電子マネーであれば、これは当然チャージの上限とかいろんなものがついてきているわけであります。クレジットカードについても、基本的には与信上限というのがあるわけですから、一定の歯どめはかかっている。何か、与信上限がないカードは使い放題だというイメージを持っておられるんですが、決してそうではないわけであります。必ず決済の制限もあるわけであります。
　そのクレジットカードにおいても、上限の設定は与信枠だけではありません。一部のクレジットカードではポイント付与についても上限をつくっている、一定の期間内にはこのポイントまでですよというような上限の設定を行っている決済事業者が存在をしているわけであります。
　今回のポイント還元制度でも、予算委員会等でも指摘をされていますけれども、事業者間でやりとりをしてポイントをためるようなことがあったらどうするんだとか、いろいろなセキュリティー対策もそれなりに必要になるわけでありますから、各決済事業者がポイントのことも含めて適切な上限の設定について検討をするというふうに思っています。
○斉木委員　ポイントを、例えばＧＭＯペイメントゲートウェイであるとか、決済事業者が国内にも複数おります、ペイペイであるとかＱＲコード業者であるとか。そういった会社ごとに設定を、何億円までという形で設定をするのか。
　私が申し上げたのは個人。国民一人一人のポイントキャッシュバック上限額を設けるのとはまたちょっと意味が違うんですけれども、私は、やはり高額所得者優遇にならないためには、個人一人一人当たりのポイント還元上限額を設けるべきだと思うんですが、そういう考え方ではないということでしょうか。
○世耕国務大臣　国として一律に設けるという予定はないわけですけれども、先ほど私が後段申し上げたのは、クレジットカード会社ということはすなわち個人ですね、個人に対して与信枠の上限はある。ないと言われているものも、事実上、見えていないだけで、ある。また、ポイントについても、一定期間内に取得できるポイントについては上限の設定を行っている事業者もあるわけであります。これはそれぞれ個人ですよ、会社全体ではなくて。
　そういう意味で、今回のポイント還元制度においても、各決済事業者が適切な上限、これは与信枠だけではなくてポイントの上限についても設定を検討していくものと思います。
　特に、一応、今までも想定できたので対応策はとられているわけですけれども、事業者間で、お店の間でずっとポイントのやりとりをしてポイントがたまっていくというようなことも指摘をされているわけでありますから、そういったセキュリティー上の対策の意味も含めて、何らかの上限の措置はとっていくのではないかと思っています。
○斉木委員　今、転売のことも少し出ましたけれども、私、これも大きな問題だと思いますね。
　例えば指輪が、五十万円か百万円かのダイヤの指輪があるとします。これをＡさんからＢさんに売りました。で、Ｂさんが、あるクレジットカードで決済をしました。ＢさんがＣさんに転売をしました。Ｃさんは別のクレジットカードで決済をしました。ＣさんがＤさんにという形で、ぐるぐると、五％のポイント還元、百万円であれば五万円つきますから、これは大きな金額です。しかも、原資は税金です。
　ですので、こういった五％ポイント還元額を狙った転売というのも、当然、悪意ある人間は考えるんですが、それはどうやって防止をするんでしょうか。
○世耕国務大臣　今御指摘の点は、今でもあり得るんですね。ポイント制度というのは、各クレジット会社あるいは電子マネー業者が持っているわけですから。
　そういう意味では、今既にこういったものをチェックし防止をするという仕組みはあるというふうに思っていまして、今回の施策を行うに当たっても、そういった仕組みも活用しながら、決済事業者とよく連携して防止に万全を期したいというふうに思います。
　どういう監視のやり方をしているかとかということについては、これは、逆に手のうちを見せることになりますから、具体的なお答えは控えたいと思います。
○斉木委員　ということは、あくまで決済事業者、クレジットカード会社に頑張ってもらって見つけてもらうということでよろしいですか。
○世耕国務大臣　今回は、決済事業者のシステムに乗っかって、既存のシステムに乗っかって、そうじゃないと膨大なコストがかかりますから、システムを一部改修をして使わせてもらうということでありますから、基本的には、不正を発見するのは既存のクレジットカード事業者の取組。
　これは、クレジットカード会社単体ではなくてやはり業界として、クレジットカードを違う会社のを使ってということも想定されるわけですから、その監視のメカニズムを活用しながら、今回もチェックをしていきたいというふうに思います。
　そして、国として取り組みたいと思っていることは、まず一つは、もし不正なポイント取得が行われているというようなことがあった場合は、決済事業者に対して補助金の返還請求を直ちに行うということ。
　そして、決済事業者に対しては、直ちに、不正を行ったカードの利用者に関して、今回の制度に基づく還元措置を停止をして、そして当該利用者に提供している決済手段の利用も停止をするということ。そして、これは加盟店がぐるのケースが想定されるわけですから、不正が行われた加盟店での購買に対しても、今回の制度に基づく還元措置を停止をするとともに、その加盟店に提供している決済手段自体の利用も停止をするという厳しい措置を求めていきたいと思います。
　加えて、今度は決済事業者がこういった国の対応要請に応じない場合は、今回の事業への参加資格を喪失をさせるということを考えますし、さらに、この不正利用が悪質であると判断される場合は、捜査当局と連携をして、刑事法令の適用も含めて検討していく。
　極めて強い抑止力で臨みたい。だから、加盟店同士が結託をしてやったら、その加盟店はクレジットカードの世界から永久に追放される、それぐらいの抑止力でもって、今回の事業には臨みたいと思っています。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○斉木委員　高額商品、転売とか、少し難しい話になりましたので、国民目線、ちょっと地方目線の少額取引で考えてみたいと思います。
　私は地元が福井県なんですけれども、ＰＡＳＭＯとかＳｕｉｃａとか、いわゆる交通系ＩＣ、これが次世代のキャッシュレスの本命というふうに日本では見られております。
　東京では、ＳｕｉｃａやＰＡＳＭＯはどこに行っても使える。レストランで、買物をしても、居酒屋に行っても使えるし、スーパーでもピッとやれば買物できてしまう。当然、タクシーでも、地下鉄でも、バスでも、ＪＲでも使えるので、多くの関東圏、首都圏に住んでいる方はＰＡＳＭＯ、Ｓｕｉｃａを使っていらっしゃいます。ですので、これはやはり大きな決済手段になるだろうと見られておりますけれども、他方、地方はどうでしょうか。
　私の地元で、ＰＡＳＭＯ、Ｓｕｉｃａを使えるところ、ＩＣＯＣＡとかいろんな名前はあるんですけれども、交通系ＩＣが使えるところというのはコンビニぐらいしかないですし、駅に行っても、最近ですね、非接触型のピッという改札ができたのは。無人駅もいっぱいありますし、そもそも有人改札でやってきました。たしか一年以内ですね、福井駅ですらやっと、このピッと入れる交通系ＩＣに対応したのは。地方ってそういう状況なんですよ。ですので、こういった地方の人は、ＰＡＳＭＯ、Ｓｕｉｃａ、ほとんど持っておりません、使うところがないわけですから。
　ただ、そういった方々が、やはり東京圏で見ていると、コンビニやスーパーで、皆さん、大体、ＰＡＳＭＯ、Ｓｕｉｃａをかざしてさっさっさっと決済なさっていっている。
　だから、こういうのは首都圏の方はもらえるけれども、地方の人は、クレジットカードを持っている方はいらっしゃいますが、交通系ＩＣやＱＲコードなど使えるところがないので、そもそも地方の方は持っていない方が非常に多いです。
　ですので、これははっきり言って、都市部の方は、若い方は恩恵を受けるけれども、地方の高齢者の方というのは、そもそも持っていないので、とても格差が生じてしまうと思うんですが、そういう地方の高齢者切捨てになるんじゃないかという声には、世耕大臣はそういった懸念、お持ちではないでしょうか。
○世耕国務大臣　私も、地元で少人数の集会をやったときに、今おっしゃったのと全く同じことを、かなり地方部で、和歌山の中でも地方部でやりました、そのときにやはり、これは高齢者無視じゃないか、地方切捨てじゃないかというようなお話はいただきました。
　それで、私、反論しようと思ったんですけれども、出席していた別の方が、いやいや、そんなことないよと。その人はもっと山奥から来ていた人ですけれども、自分の集落にいるひとり暮らしのおじいちゃん、おばあちゃんをよく車に乗せて最寄りのスーパーへ連れていくんだけれども、それは地場のスーパーです、和歌山の。その地場のスーパーでやはり電子マネーカードが出ていて、その電子マネーカードに現金一万円チャージするだけで五十円分のポイントがつく、さらに、それで買物したら一％のポイントがつくということで、みんなこぞって使っているよ、だから、決して高齢者だから使えないということはないし、地方だから使えないということはないという御意見もありました。
　ただ一方で、今おっしゃるように、地方で使える店が少ないのは現実だと思います。だからこそ、我々は、今回、端末の補助もやり、手数料の引上げもやることによって、地方の中小・小規模事業者の店舗がキャッシュレスに対応したインフラを備えることができるように政策的にしっかりやりたい、それが今回の一つの大きな狙いでもあります。
○斉木委員　これは私、個人的にもお聞きしたいんですが、きのう、経産省のレクをしまして、質問取りでやりとりさせていただいたんですが、ＰＡＳＭＯ、Ｓｕｉｃａは、私は、東京に来るとメトロであるとか頻繁に利用しておりますので、当然、上限二万円まで券売機でキャッシュでチャージをします。その二万円フルになったＰＡＳＭＯやＳｕｉｃａで、メトロに乗ったりタクシーに乗ったり、そしてコンビニで買物したりで使っております。
　ですので、ただそうやってメトロに乗る、ＪＲに乗る、そしてタクシーを使うとか交通を利用するだけでは、実は今回の五％ポイントというのはチャージ残高に直に反映するわけではないですよというふうに経産省の方に言われて、私はえっと思ったんですよ。
　これは、そのポイント、五％つきましたという五％は、何か追加の操作が必要なんですか、チャージ額に反映させるのに。
○世耕国務大臣　今おっしゃっているお話は、前提が少し誤解なんですが、残念ながら、鉄道はみんな大企業ですから、そもそも今回のポイント制度の対象ではありません。タクシーとかであれば、タクシーが中小企業に当たるのであれば、それはポイントがつく可能性があるわけであります。
　基本的には、ポイントというのは自動的に付与をされる。ただ、交通系カードに関して言うと、ちょっと幾つか複雑になっています。
　Ｓｕｉｃａの場合は、これは記名式Ｓｕｉｃａというのを入手してもらって、そのＳｕｉｃａをウエブサイトで名前などを登録しなければいけないという手続が必要になります。
　また、今御指摘のＰＡＳＭＯは、そもそもポイント付与は行われておりません。
○斉木委員　こういうところがまず国民はわからないんですよ。
　Ｓｕｉｃａはポイント還元があります、でもＰＡＳＭＯはありませんということすら知らないですし、Ｓｕｉｃａは、つくけれどもウエブで操作を、記名式をまず買いなさい、記名式を買って、ついたポイントはウエブで変換するわけですね、要するに。ついたポイントをチャージに、どういう操作が必要なんですか。
○世耕国務大臣　まさに記名の行為そのものはやってもらう。後はポイントはつくわけです。（斉木委員「それをどう使えるわけですか」と呼ぶ）ですから、Ｓｕｉｃａにポイントがたまっていくわけです、お金として、五％分。今回の施策の場合、五％分たまっていくということ。そのポイントをためる記名式Ｓｕｉｃａの記名をするために、Ｓｕｉｃａの裏にマジックで名前を書いてもしようがないです、だからウエブ上で名前を登録してくださいという趣旨であります。ポイントはそのまま、基本的にはつく。
○斉木委員　要するに、Ｓｕｉｃａを買っても、普通に五百円のデポジットで普通のＳｕｉｃａを買ってもだめだと。ウエブ上で自分の名前を登録しなければだめということですから、高齢者の方が、私も、Ｓｕｉｃａにポイントがつくとか、自動的に今回の五％がチャージにつきませんよという、私、それ、えっと思ったんですよ。だから、高齢者の方なんて、Ｓｕｉｃａの自分のマイページとか記名なんて、ウエブなんてのぞいたこともないでしょうし、どうやって……（発言する者あり）いや、細かいことが重要なんですよ。それをどうやって……（発言する者あり）
　委員長、ちょっと。
○赤羽委員長　御静粛にお願いいたします。
○斉木委員　その五％をどうやってもらえるかということを国民は心配しているわけですよ。
　高齢者の方は、まさにウエブ上で、これを開くなんという行為は難しくてできませんし、これは、高齢者の方にも全てこれを、記名式、ウエブ上で自分の名前を記入しなければもらえないということなんですね。
○世耕国務大臣　先ほどのＳｕｉｃａの話ですけれども、これはウエブ上で、ＪＲポイントとしてたまるそうです。それをＳｕｉｃａにチャージをして使う。だから、毎回というよりは、まとめてためて一回やればいいという趣旨で先ほど御説明申し上げました。
　このポイント制というのは、そもそも今も民間がやっていて、ややこしいんです、これは。どの店で買ったら得かとか、一生懸命考えなきゃいけないんです。今でもそうなんです、国がポイント還元やろうがやるまいが。しかも、今、このポイント還元とかあるいはキャッシュレスというのは、事業者間で囲い込みの競争が起こっているんですよ。どれだけ消費者を囲い込めるかですよ。
　先ほどから高齢者は関係ないとおっしゃいますけれども、日本の大手スーパーは、みんな高齢者向けの電子マネーカードを出しています。これは、トータルすると五百万枚か六百万枚出ています。六十五歳以上の方とかに、特別なセールを提供したりとか、毎月十五日はポイント倍額アップとかそういうことをやって、高齢者だって囲い込みの対象になっているんです。今、そういう競争なんです。
　ですから、これは、今回国が五％の支援を行うという中で、キャッシュレス事業者がいろいろな工夫をして、もちろん、だから、こういうやり方でチャージしてくださいよとか、ポイントはこういう形でつきますよということを、わからない方にも説明をする努力が、私は今回のことを契機に行われるのではないか。
　キャッシュレスというのは一回使ってしまえば非常に便利ですから、そういう意味で、普及してしまえば、後はみんなが理解して使えるようになる。その今乗り越えるべき坂の目の前にいるんだろうと思っています。
○斉木委員　やはり、国民としてはもらい損ねることが一番心配なんですよ。ですので、今おっしゃったように、Ｓｕｉｃａを使ったけれども、ＪＲのポイントにはたまるけれどもＳｕｉｃａの残高には、チャージ額には反映されないからウエブ上で変換をする必要がある。これは私も知らなかったですし、多くの国民が、やったことがない国民が私は九割以上だと思いますよ。なので、ほとんどやはり皆さんわからないから反対という声があるんです。
　これは、国民の素直な感情でいえば、鉄道は大手だから対象になりません、ただ、中小のタクシー、中小の小売店で買物をした、物販、これは五％対象になるわけですから、そういったものは自動的にチャージ残高に反映するような仕組みにしてほしいというのが、国民のまさに、これはまさにイージーな、一番簡単なやり方だと思うんですが、そういうシステムにはできないということなんでしょうか。
○世耕国務大臣　だから、申し上げているように、既存のキャッシュレス事業者のシステムに乗っかっていますから、そういうところまで全部チューニングをすると、これはとてつもないコストがかかるわけであります。
　今、Ｓｕｉｃａのお話をされていますけれども、ＳｕｉｃａはＪＲポイントでたまって、それを一回移す作業は要るわけですけれども、一方で、そういうのを要らないサービスもいっぱいあるわけですよね。ペイペイなんかは、そのままたまるわけです。Ｏｒｉｇａｍｉで払えば、その場で割引になるわけです。これは、事業者がやはりいろいろ工夫をして、顧客を囲い込むためには、自分のカードのメンバーになってもらうためにはどうするということを頑張らなければいけない。
　一方で、今回、同じタクシーでも、あるいは同じ中小の店舗でも、参加するところ、しないところがあります。これは、国の責任で、しっかり統一的なポスターをつくって、そしてまた、還元率が、本当の中小企業であれば五％ですが、フランチャイズ傘下だと二％になりますので、その辺の数字もわかりやすい表記、ここは国の責任でしっかりとやっていきたい。あ、ここは対象なんだな、ここは張っていないから対象じゃないんだな、ここは五％だな、ここは二％だな、これはしっかりわかるように国として努めてまいりたいというふうに思いますが、カードの仕組み自体は、これはやはり決済事業者が、それぞれお客さんサービスという観点からどういうふうに取り組むかという問題だというふうに思っています。
○斉木委員　どれだけキャッシュレスの決済手段を国民が持っているか、普及率というのはすごく重要だと思いますね。
　私は、特にこの関東圏においては、やはりナンバーワンは交通系のＳｕｉｃａ、ＰＡＳＭＯではないかなというふうに感じております。やはりそういった、国民が広く使っていて、広く普及している決済手段においてポイント変換をするのが非常に手間だというのは、私は大きな問題だと思いますし、関東に住んでいる方ですら、そういったＳｕｉｃａのポイント変換、多分九割ぐらいの方はしていない。これにどう対応していくのかというのは、本当に国民の関心は高いと思うんですが、あくまでも、これはやはり一手間、消費者にウエブにアクセスしていただいて変換していただくというのは変わらない、国として働きかけるつもりはないということでしょうか。
○世耕国務大臣　それはまさにＪＲ東の問題だと思いますね。便利にするかしないかという問題に尽きるというふうに思っております。
○斉木委員　ですので、今回は、予算委員会でも、もらい忘れ、変換し忘れ、使い忘れにどう対応するかということも出ました。要するに、ポイント付与対象の消費行動があったけれども、ポイントをつけたけれども、結局それが、今のようにチャージにされずにポイントとしてカード会社に残っちゃっている、これに対しても税金を突っ込むんですかというような質問もあったと思いますけれども、たしかこれは失効が四割と見積もって対処するというようなことをおっしゃっていましたが、どのようにこのポイントの使い残しに対応するおつもりですか。
○世耕国務大臣　その前に、やはり実態をよくわかっていただいた方がいいと思いますが、Ｓｕｉｃａが出ているのは七千四百万枚ほど。あと、例えば電子商取引系の電子マネー、これは一億一千万枚出ています。あるいは、スーパー系だと、大きいところを足しても、これもやはり一億数千万枚、最大手を足しただけですけれども出ていますので、そういう意味では、Ｓｕｉｃａ以外も多様な道はあるわけです。
　しかも、スーパーの電子マネーカードなんて、スーパーのレジで名前を書けばそれで登録は終わりですから、その後はもう自動的にチャージをして支払う、たまっていくという形になりますので、私は、それこそ、これはもうＪＲが、自分のところにお客さんをどうとどめるか、自分のカードをいかに使ってもらうかという観点でやるべきだと思います。
　ポイントの使い残し問題については、これは、それぞれの決済事業者ごとに大体ポイントが失効する率というのがありますから、これをベースにしながら、厳し目に見て、その分は差し引いたお金を助成、支援をしていくという形をとらせていただきたい。決済事業者が何か不当にもうかるというようなことがないように努めていきたいと思います。
○斉木委員　きょう、四十五分近く質疑させていただいて改めて思ったのは、やはり、ＩＴリテラシーの高い、しかも富裕層は、これはがっちり今回の三千億円近いポイント還元の恩恵を受けることができるけれども、ＩＴリテラシーが必ずしも高くない方は、ポイントを変換することすら知らないまま、私もそう思っていました、Ｓｕｉｃａで小売店で買物すれば自動的にチャージ残高に五％ためてくれるのかなと思っていたら、実はそれはウエブにアクセスして記名をしてポイントを変換しなきゃいけませんよという、これはかなり、十月以降混乱が起きかねないと思いますので、また当委員会で継続して質問させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　今回の万博特措法案をめぐって、まず世耕大臣に確認したいと思います。
　国際博覧会条約では、万博の主たる目的というのは公衆の教育ということで、それが規定をされておりますけれども、万博というのは学びの場だということだと思います。
　大臣も、この基本認識については同じことでお持ちですね。
○世耕国務大臣　これは、国際博覧会に関する条約の第一条で定義として書かれていまして、「博覧会とは、名称のいかんを問わず、公衆の教育を主たる目的とする催しであつて、文明の必要とするものに応ずるために人類が利用することのできる手段又は人類の活動の一若しくは二以上の部門において達成された進歩若しくはそれらの部門における将来の展望を示すものをいう。」というふうに規定されています。これは我々も批准している条約でありますから、その考えにのっとっております。
○笠井委員　では、二〇二五大阪・関西万博はどうか。この万博誘致は、二〇一四年の八月に大阪府知事が大阪万博も二度目といきたいと意欲を示して、大阪府が設置した有識者会議で可能性の検討が行われたことが契機となったものであります。
　安倍総理は、二〇一六年の九月二十八日の衆議院本会議で誘致の検討を表明されて、そして、大阪府がこの秋にも策定する予定の基本方針の内容をよく伺い、しっかりと検討を進めていくと当時述べられました。
　世耕大臣、この総理が言及した大阪府の基本方針というのは、具体的には何を指しているということでしょうか。
○世耕国務大臣　大阪府が、二〇一六年十一月に二〇二五日本万国博覧会基本構想をまとめられて、松井大阪府知事が政府に対して立候補を検討するよう要請がありました。それを受けて、政府として正式に立候補の是非について検討を行い、二〇一七年四月に立候補の方針を閣議了解するに至ったわけであります。
　二〇一六年の衆議院本会議で安倍総理が発言をされた御指摘の基本構想とは、この二〇二五日本万国博覧会基本構想案を指すものというふうに思っております。
○笠井委員　その基本構想案を二〇一六年十一月十七日に世耕大臣に手交した、それで、受け取られたということでありますが、この大阪府が国に提示した基本構想案では、万博会場の候補地を夢洲と想定している。その中で、夢洲の区域設定イメージ図というのがそこにありますけれども、そこでは博覧会会場以外にも利用することが検討されておりますけれども、大臣、この基本構想案にはどういうふうに記載されているでしょうか。
○世耕国務大臣　大阪府の二〇二五日本万国博覧会基本構想では、二〇二五年までに利用可能となる土地のうち百ヘクタールを万博の会場として想定しているという旨、記載をされているところであります。
　また、大阪府、大阪市ではＩＲの誘致に取り組んでいることから、ＩＲを含む夢洲まちづくり構想の進展を踏まえ、具体的な区域設定や利用計画を検討するという旨、記載されていると認識しております。
○笠井委員　そうしますと、大臣、この大阪府が提出した万博の基本構想案では、万博とＩＲが一体のものとして提起されているということですね。