Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（黒木忠正君）　原則はそういうことでございます。ただ、実際の運用につきましてはある程度弾力的な運用を行っております。
○関嘉彦君　実際の運用についてはこの順位にこだわらないという趣旨だと承ります。
　それから、市町村長の指定する期間内に受領に出頭しなければならないということになっておりますが、これ、聞くところによりますと、現在大体一週間ということになっているそうですが、これも弾力的に運用することによって二週間ぐらいに延長するということは可能じゃないかと思いますが、どういうふうに指導しておられますか。
○説明員（黒木忠正君）　受領すべき期間といいまますのは、現在省令で特定の日にちを三日間指定するという取り扱いになっております。ただ、今度の改正法第十五条の第三項でございますが、「受領」につきましては別途また考えたいというふうに思っております。
○関嘉彦君　それもひとつ弾力的にやっていただきたいというふうに考えます。
　それから、この登録証の受領ですね、この受領が本人に確実に渡るのが目的であるならば、本人、配偶者、子供云々、そういうふうに直接出頭さして渡すよりも、むしろ書留郵便の方が本人の現住所の確認もできるわけですから、書留郵便でもいいんではないかと思うんですけれども、やはり本人を出頭させることが必要でございますか。
○説明員（黒木忠正君）　登録証明書は本人携帯義務を課しておりますので、これが確実に先方に届いて、本人が必ずそれを受領したということを確実にする必要がございます。郵便の場合は事故等も起こり得ますので、確実に本人に渡るという方法であればこれはやはり同居している人が取りに来てもらって本人に確実に渡すというのが最も確実な方法であると思っております。
○関嘉彦君　これは根拠法律が違うんですけれども、別の人が受け取って悪用する心配があるというのでありますならば、運転免許証なんかもほかの人が受け取って悪用する心配があるわけですけれども、運転免許証は書留郵便でやっておりますですね。
○説明員（黒木忠正君）　運転免許証と外国人登録証明書はちょっと性格が違うと思います。免許証の場合ですと車を運転する際に携帯するということでございまして、仮にこれが到着しなかったという事態であれば、その日といいますか、到着していない間はハンドルを握らないということで済むわけでございますが、外国人登録証明書は携帯の義務がございますので、仮に郵便がおくれて着いたとか届かなかったという場合は本人が動けないという状態にもなりますので、やや免許証と同列に処理するというわけにはまいらないというふうに考えております。
○関嘉彦君　私が言いますのは、本人が出頭して取れば一番いいんですけれども、その配偶者、子云々に用事があって出られないような場合、その場合には書留郵便でもいいんではないか。書留郵便であれば、もし本人が受け取らなけりゃ必ず返ってくるわけで受け取れない。本人も自分のところに来ていないということがわかりますから、照会できるわけです。そういう意味で聞いたわけです。
○説明員（黒木忠正君）　外国人登録法は受領という一つの行為をとらえておりまして、郵送の場合に、発送してそれが相手方に到達したと申しますか、その場合、それが果たしてどの時点で受領になるのかといったような問題もございまして、私どもも確かに郵送というようなことも議論としてはいたしましたけれども、どうも外国人登録の制度上なじまないということでございます。
○関嘉彦君　これも将来の検討問題として考えていただきたい。今すぐということはあるいはできないかもしれませんけれども、考えていただきたいと思います。
　それから、これも今まで多くの委員が質問されたことですけれども、附則の９の「市町村の長が作成して交付する登録証明書の調製に関する事務のうち法務省令で定めるものを、当該市町村の長からの求めに応じて」、地方入国管理局は「処理するものとする。」、これに関しましてことしの九月でございましたか、ある新聞を読んでおりましたら、識者の意見という意見の中に、指紋入りのカードを国の機関がつくることは国が外国人を直接管理するための第一歩ではないかというふうな意見が出ておりましたけれども、この人の意見は正しいですか、どうですか。
○政府委員（小林俊二君）　外国人登録制度というものは、本来国の機能でございますから国の機関が行うということ自体に問題とさるべき点があろうとは思われないんでありますが、これは行政の便宜の上から機関委任事務として市区町村、要するに自治体にその実際の業務を委託してあるわけでございます。したがって、現在行政の主体は地方自治体、直接には市区町村でございます。この仕組みを私どもはこの法改正を通じて変更するという気持ちは全くございません。地方入管局においてカード作成の作業を担当するということは、単にその作業の便宜の上から手配をしようとしていることでございまして、それ以上の積極的な意味は何ら考えていないのが実態でございます。
○関嘉彦君　次は、これもたびたび今まで多くの委員から質問があった問題ですけれども、常時携帯義務について。これも確認の意味で質問しておきたいと思います。
　警察の方、見えていますか。——実際、現場でどういう取り締まりが行われているか。今までの御答弁で、例えばふろ屋に行くとか、買い物に行くとか、そういうふうなときは含まれないんだ、そういうときは実際には問題にしていないんだというふうに承ったんですけれども、取り締まりの実態はそういうことでございますね。
○説明員（国枝英郎君）　警察庁としてたびたび御答弁いたしておりますごとく、近所のふろ屋あるいは近所の商店に買い物に行く、その際にたまさか証明書を忘れたという場合にまで必ずしも立件すべきものだとは考えておりません。
○関嘉彦君　それを質問しましたのは、私の友人のあるアメリカ人が、これは昭和六十年以前ですからちょっと時代的には古いんですけれども、朝ジョギングをしておりましたら外人登録証を見せると言われた。持たなかったら派出所から本署まで連れていかれたという例を聞きました。それから、これも同じ人ですけれども、中野駅前の中野サンプラザ、あそこのプールに泳ぎに行っていたら、やはり同じように外人登録証を見せると、これなんか全く嫌がらせじゃないかと思うんですけれども、現在もそういうふうな取り締まりをやっておられますか。
○説明員（国枝英郎君）　今、先生御指摘の事案につきまして、具体的な中身は承知いたしておりません。ただ、これまた一般論でありますけれども、近所でジョギングをなさっているときに登録証明書の提示を要求するというのは通常なかろうかと思います。
　ただ、これまた一般論を申し上げるわけでありますけれども、不携帯事案の取り締まりあるいは外登証の提示要求というのは個々の事案ごとに応じて判断すべきものでございます。したがいまして、たとえ近所でありましても提示を求める場合というのは当然あり得るわけでございます。
○関嘉彦君　特殊な場合には提示を求めることもあるでしょう。しかし、例えばジョギングとか、うちにとりに行けばすぐわかるというふうなことがあるんで、ジョギングのときには入れるところもないわけで、うっかり持って走っていたら落としてしまう。したがって、自宅にそれが保管してあれば、その自宅まで行くのに一日がかりで行くとか、遠いところに行っている場合はこれは別ですけれども、自宅にとりに行くのに一時間ぐらいの範囲内でとりに行ってそれを見せることができれば、そういう場合にはいわゆる常識的な取り扱いとしてやかましく言わなくてもいいんではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（国枝英郎君）　例えば一時間ということでございますけれども、基準を設けるということにつきましては、再三申し上げておりますごとく、個別の事案ごとにその場所あるいは時間、例えば夜中であるとかいうそういう時間的な関係も考慮いたしまして処理いたしておるわけであります。その意味におきまして、一時間以内あるいは数時間以内で確認できる場合は処理しなくてもいいではないかという御質問でありますけれども、かかる統一的な基準を設けるのは甚だ困難でございます。
○関嘉彦君　それじゃ、例えば通学ですね、毎日毎日学校に行っている、これも夜中あたりだったらば、これはちょっとおかしいですから見せるということは言えると思いますけれども、普通の時間に登校して普通の時間に帰ってきている。そういう通学なんかの場合、これもやはり一々見せろということを言われるわけですか。持たなければ問題にされるわけですか、
○説明員（国枝英郎君）　不携帯事案の取り締まりという面からの御質問がと思います。
　例えば、少年で通学途次たまさか携帯していなかったというような場合につきまして、少年の健全育成という観点から事件として処理しない方がいいという場合も当然あり得るわけでございます。そのような場合につきましては事件として処理せずに、始末書なりあるいは注意処分でやっている場合も現にあろうかと思います。
○関嘉彦君　先ほどの中野サンプラザのプールに行っていた外人の話ですけれども、調書をとられたそうですけれども、これなんかでも注意を喚起するという程度で差し支えないんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか、そういう場合。
○説明員（国枝英郎君）　具体的な事案について承知いたしておりませんので、いかんとも申し上げづらいんでありますけれども、プールサイドで提示を求めるというのは、これ一般論でありますけれども、通常は考えられなかろうというふうに考えます。
○関嘉彦君　それから、これも実際に私聞いた話なんですけれども、常時携帯義務違反を問われるのは交通警察で免許証を持っているかどうかと、そのときに外国人であると外人登録証を持っているかどうかということを尋問される。その場合に、例えば調書をとられる場合でも、なぜ持っていないか、忘れてきたと答えると、忘れてきたというのは理由にならないんで何か理由があるだろうというふうに質問されて、何とかかんとか書かされるらしいんですけれども、忘れてきたというのはこれもう立派な理由になるんであって、忘れてきた理由を一々聞きただすということは不可能じゃないかと思うんですけれども、忘れてきたというのじゃ通用しないんでしょうか。
○説明員（国枝英郎君）　御質問の趣旨がいま一つ明らかでないわけでありますが、登録証明書の不携帯という事案につきましては当該事実のほかどこに置いてあるか、あるいは一般的に何らかの動機があるのか、そういう点について取り調べを行うのはこれまた一般的な取り調べ内容でございます。
○関嘉彦君　法務大臣に、常時携帯義務についてお願いしておきたいんですけれども、この法案が成立した後において、運用上の問題について必ずしも先ほど法務大臣が答弁された趣旨のことが徹底していないケースなんかがあるように思うんですけれども、常識的に取り扱う、その常識の範囲、どこからどこまでが常識かということはなかなか難しいんですが、取り締まる側ではなしに、できるだけ普通の人の常識に合致するようにこれを運用していくということを警察庁長官あたりにも十分徹底さしていただきたいと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　先生のお話でございますが、今までも、かつて昭和六十年ですか、法務大臣と国家公安委員長との話によって非常に常識的、弾力的な運用を要請した、その結果が、先生の先ほどのお話はその前だという話でございますが、その後逐次運用の面において大変改善されたと、こう承知をいたしております。しかし、この改正に当たってさらに皆さん方がもろもろ御懸念を持たれておりますので、機会をとらえて国家公安委員長に対して改めて法務大臣として要請しておきたい、このような考えでございますけれども、御承知のとおりこの法令は常時携帯が原則でございまして、自分の方で常時携帯の罰則の規定をつくっていて、それを運用において十分常識的な運用をしてほしいと言うのも法務大臣としてちょっとどうかなとも思いますけれども、あくまでも永住者なり登録者に対して処罰するという姿勢でなく、やはり常時携帯を指導していくという建前をとっていきたい。そういうような点で国家公安委員長にも、先生のお話もございますが、よく要請をしておきたい、このように申し上げておきます。
○説明員（国枝英郎君）　警察庁におきましても、登録証明書の提示要求あるいは不携帯事案の取り締まりにつきましては、社会常識に沿うように、かつ柔軟にこれを処理することにつきましてはかねてより指導を行っておるところでございますし、今後ともその方針で都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
○関嘉彦君　本省におられる人はよくわかっておられると思うんですけれども、それが現場には必ずしも徹底していないことがしばしばあるように思いますので、その点を、現場の取り締まりに当たる人たちに対して十分徹底するようにさらに御努力をお願いしたいと思います。
　それから、押捺拒否者に対する今後の取り扱いの問題ですけれども、これも既に各委員から再三質問されたことでございますから、私からも希望を申しておきたい、希望を述べるにとどめたいと思いますが、この改正案が施行された後に、今まで確認のための指紋押捺を拒否してきた人に対する行政罰、再入国の拒否、そういったふうな問題について行政裁量で余りやかましく言わないというふうな問題、これは今なかなか答えられないでしょうけれども、ひとつ大臣としてもその問題について十分御配慮を願いたいということを希望いたします。いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　外国人で指紋押捺を拒否されておる方だと、こう思いますけれども、先ほど来申し上げているとおり、日本国は法治国家であるということを御理解を願って、より民主的な、自由な、立派な国をつくり上げていく、登録者の方々にも快適な生活を送っていただくというような方向で、できるだけひとつ拒否者の方々にも御理解をちょうだいいたして、日本国に居住する限りは日本国の法を守って理解され、そして遵守してほしいというようなことを強くこの場をかりて要請をしておきたいと思います。
　先ほど来申し上げているとおり、私どもとしては取り締まり、罰則ということを原点に置いて進めておるものではないということを御理解願っておきたいと思います。
○関嘉彦君　二、三分時間がありますので、これは入国管理法上の問題ですが、質問しておきたいと思います。
　それは、中央公論の今出ております十月号に竹内弘高という人が「人的鎖国体制から脱皮せよ」ということで、外国人労働者の問題でありますとか、あるいは帰化の問題でありますとか、いろんな問題についてもっと国際化を進めていくべきじゃないかという趣旨から論文を書かれておられますが、その中に国際結婚の問題を述べられているわけであります。それで、昭和五十九年の国籍法の改正で外国人を父とし、日本人を母とする子供の日本国籍の取得が可能になった、この点は私は非常にいいと思いますが、国際結婚をしている外国人がその在留資格を更新する場合に、こういうふうなことが書いてあります。「たとえば、日本の入管法上、国際結婚を行なった外国人は最高三年の在留資格しか有することができない。以後これを更新することは、きわめて煩雑なうえ、更新を拒否される可能性も常にあるから、居住の不安定さを避けることができないのである。」云々ということが書いてあります。
　私は、実際に外国人——アメリカ人やイギリス人の中で国際結婚している人たちですけれども、二、三聞いてみました。そうしたら、人によってはその更新は別に煩雑でもないし、更新を拒否されることはないんだという人もありましたけれども、別な人は、あなたはまだ子供がいないから三年の更新は無理であって、一年間しか認めないんだというふうなことを言われた人もありますし、それから、結婚をしていることの証明に写真を提出しろというふうなことを言われたこともあるそうです。
　もし、そういうことが頻々と行われているのでありますならば、ここに書かれているようなことですね、私はこれはもうごく例外的なことだけを誇張して言っているんではないかと思っていましたけれども、そういうふうなことが頻繁にあるようでありますならば、これはやはり極めて煩雑な事例ということが言えるんではないかと思うんですけれども、現在どういうふうな方針でやっておられるのか、国際結婚した場合の在留資格の更新の問題です。
○政府委員（小林俊二君）　国際結婚につきまして入管当局が問題にしますほとんど唯一の点は、その結婚が本当の結婚なのかどうか、要するに偽装ではないのかどうかという点だけでございます。
　その結婚の真正さが立証できる、確信ができるという事例につきましてはその手続が煩雑であるとか、あるいはその期間が一年に限られるとか二年に限られるとかいうようなことはないはずです。日本人の配偶者の場合には在留資格四−一−一六の一という特別の資格がございまして、その在留期間は最高三年でございますけれども、さらにそれ以上の処遇が行われないというのは先生の御指摘の論文の誤りでありまして、これらの人々につきましてその婚姻についての疑いかなければ永住という許可が一般よりも簡易に認められるという扱いが行われております。すなわち、一般には永住許可というのは素行が善良であるとか、あるいは独立した生計を維持する能力があるとかというような要件を条件としているわけでありますけれども、日本人の配偶者の場合にはこういう要件を問わないということになっておりまして、簡易に永住も許可されるということになっております。
　したがって、もしその審査の過程においていろいろうるさく言われたというようなことがあるとすれば、それはその婚姻が本当に真正なものであるかどうかということについての疑いがあったのではないかというふうに思われます。そういうことがありさえしなければ、手続が煩雑であるとか取り扱いが厳しいとかということはほとんどあり得ないことであります。
　現に、昭和六十一年度一年間について、昭和六十一年度暦年でございますが、一年について見ますと婚姻を理由とする在留期間の更新許可申請のうち、許可になったものが二万三千六百四十二件ありまして全体の申請数の九九％を占めております。したがって、直ちに許可にならなかった案件、不許可になった案件八十七件、短縮あるいは出国準備として短期間の許可が認められた案件が百三十九件、両方合わせても一％ということでございます。この統計からも明らかでありますように、日本人との婚姻を理由とする滞在の延長あるいは許可につきましては、私どもとしては今申し上げたようなことで、その真正さに疑いかなければ全くほとんど自動的にこれは処理し得るという方針をとっております。
○関嘉彦君　今の人の例は、一九八二年に学生結婚した人なんですけれども、八六年までは一年の更新期間しか認められなかった。子供がない。八七年、ことしやっと三年になったそうです、子供ができたので。しかし、子供があるなしによってそういう不利益な取り扱いを受けるということはあり得べからざることでございますね。
○政府委員（小林俊二君）　単に子供がいるとかいないとかいうことだけでそういう取り扱いの差があるということはあり得ないのであります。入管当局としては、その婚姻の真正さに問題があると考える場合には、単にそういう表面的な状況のチェックだけではなくて、実際に同居して婚姻生活を営んでいるかどうかというようなことについて現地での調査も行いますし、その関係者からの事情も聴取いたします。したがって、一つの事例、事象をとらえて自動的に何か不利益な処遇を行うということはあり得ないことであります。
○関嘉彦君　私もいろいろ聞いて、非常に簡単にやってくれるところと、それから今言ったように、私らは非常識だと思うけれども、子供がないから云々という随分ばらつきがあるように思うのですけれども、やはり十分末端の方にも今言われた趣旨が徹底するように指導していただきたいと思います。よろしいですわ。
○政府委員（小林俊二君）　少なくとも、子供がいない場合には云々というようなことはあり得ないことでありまして、もしそういう事例があったとすれば、それは非常な行政処理上の不手際と申しますか、あり得べからざることであると考えます。何かほかに理由があったのではないかと私は行政執務上の常識からして推測せざるを得ないわけでありますが、事ほどさようにそういう機械的な扱いは、こういう難しい問題につきましては、あるいは微妙な問題につきましては特に注意しておりますのであり得ないことと考えております。
○関嘉彦君　時間がございませんので答弁は必要ございませんけれども、大臣にもお願いしておきたいのです。
　日本の国際化という点から単なる商品とか資本の問題だけではなしに、やはり人間的な交流、外国から非常に来やすくする、外国から来た人が快適な生活を行えるようにする。もちろん単純労働の外国人を今入れるというふうな問題はこれまた別個な問題で、慎重に検討することを要すると思いますけれども、国際結婚であるとか帰化であるとか、そういうふうなことはむしろエンカレッジしてもいいんではないかというふうに私は思うんですけれども、そういうふうなことについて在任中にぜひそういう面について十分前向きに検討するように御配慮願いたいということを希望して、私の質問を終わります。
○西川潔君　いよいよ最後になりました。よろしくお願いいたします。
　先日来の委員会そして本日の委員会、諸先生方の御質問そして皆さん方の御答弁を聞かせていただきまして、もう一度僕なりに素朴に疑問に思ったことを質問させていただきたいと思います。長時間本当に御苦労さまでございますが、重複するところがたくさん出てくると思いますが、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
　まずお伺いしたいのですが、外国人登録法の目的をもう一度お願いいたします。
○政府委員（小林俊二君）　外国人登録法は、我が国に在住する外国人の居住関係及び身分関係を明確ならしめることによって諸般の行政に資すると、法律用語の上では「公正な管理に資する」というふうに規定されておりますが、そういうことでございます。
○西川潔君　それは、どういうときにどういう意味でもってお使いになるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　外国人登録制度を通じて正確に記録されている身分事項、居住事項、身分関係、居住関係の諸事実は外国人にかかわる諸般の行政にその基礎として提供されるわけであります。外国人にかかわる諸般の行政と申しますと、まず第一に出入国管理、在留管理の問題がございます。そのほかにも福祉関係の諸行政あるいは教育関係の諸行政、さらに税務関係の諸行政等が挙げられるわけであります。
○西川潔君　僕が不思議に思うのは、一律に全員から指紋をとるのですけれども、これはどういうことでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　ただいま御説明申し上げたような在留外国人の在留管理あるいはその他の諸般の行政に正確な資料を提供するためには、極めて短期の在留者を除く一定期間以上我が国に在留する外国人について、そのすべての人々にわたって資料を整備し提供する必要があるわけでありまして、その一部についてのみ資料を整備するということでは行政の目的、したがって外国人登録制度の目的を達成することは難しいということになるからであります。
○西川潔君　指紋をとって、例えば我が国にとってはメリットといいますか、どういうふうに我々日本国民にとって、指紋押捺をしまして、我々のどういう部分を守っていただいているんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　一口で申し上げれば、行政の適正な運用あるいは執行ということでありますが、さらに具体的に申し上げれば、出入国管理、在留管理についての事例として挙げられるのは再々申し上げておりますとおり不正規入国、不正規在留者の排除ということであります。
○西川潔君　自分が相手の立場になって物を考えますと、特に日本人というのは指紋を押捺するときというのは悪いことをした後警察に捕まえられて、そうして指紋をとられる、何か指紋押捺というのは暗いイメージがあるんですけれども、韓国の人たち、朝鮮人と言われる方々はどうして拒否をなさっているかというところをお伺いしたいんですけれども、どうして皆さん方はあんなに拒否なさるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　これは、当局といたしましてはいろいろな事実あるいはいろいろな関係者の方々の陳述あるいはいろいろな方々の意見等を総合して分析する以外にないわけでございます。また、事実拒否をしておられる千人足らずの在日外国人の方々についても、その中ですべてが同じ理由で、同じ動機で拒否をしているわけではなくて、人さまざまに違った考え方があるということもあり得るかと思うのであります。しかしながら、そういう点を捨象いたしまして、一般論として私どもが理解している点は次のようなことであります。
　すなわち、この指紋押捺拒否といったような事象が表面化してまいりましたのは昭和五十五年以後のことであります。外国人登録制度は二十七年に発足し、指紋制度は実際には三十年から実施されております。その後三十数年を経ておりますけれども、その間において当初の散発的な、あるいは限られた押捺に対する抵抗ということを除けば、これが一般的に問題となりましたのは今から七年前のことであります。この今から七年前の時点をどう理解するかということでありますが、これは既に今次国会におきまして法務委員会、衆議院であったと思いますが、私も答弁申し上げたとおり、一つには五十四年に国際人権規約が我が国によって批准されたということがございます。このことが一つの契機となって人権意識をかき立てたということになったのではないかと言い得るわけでございます。
　もう一つの問題点は、在日韓国人・朝鮮人社会において三世、四世あるいは二世と言われる方々の考え方が表面に出てくるようになった、あるいはそういう方々が独自に社会的な行動をとるようになったということが大きく関連しているのではないかと思います。これらの方々の物の考え方が、いわゆる一世なり二世なりというゼネレーションの人々との間に意識の上でのかなりの相違があって、そうした相違が表面化してきたというふうに推測される点があるわけであります。すなわち、この三世とか四世とかと言われる方々は、日本で生まれ、日本人を友人として育ち、ほとんど日本語以外の言葉をしゃべることができず、かつ本国である朝鮮半島に帰ったこともないというような人々が極めて多数を占めるわけでございまして、こうした人々にとっては実際の生活感覚においては日本人とほとんど変わらない面が極めて大きかったというような事実が一世、二世とは違った特質として固定していったのではないか。
　そうした状況の中で、ある日突然、十六歳ということでございますけれども、指紋の押捺ということで日本人には課されていない義務を要求されるということに対する違和感が、一世、二世のように自分たちは外国人であるという意識、自分たちは韓国人である、あるいは朝鮮人であるという意識が極めて濃厚に日常生活の感覚の中で持たれていた人々に比して違和感が非常に大きかった、大きいという結果になったということが、最近数年間におけるこうした若い人々を中心とする押捺拒否といった動きにつながっていったのではないか。
　以上は当局における単なる推測でございますが、いろいろな事象を分析した結果、私どもはそのように考えております。
○西川潔君　そこで、僕も年齢のことでお伺いしたいんですけれども、現行で十六歳の子供たちが押捺を拒否した場合と、改正案になってから拒否した場合には何か大きな違いが生じてくるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　改正法が施行された以降における拒否というのは、最初の一回の拒否ということに限られるわけでございますから、二回目、三回目の押捺の拒否ということはなくなるわけでございます。したがって、その点においての違いはございますが、拒否をするという事象を前提として申し上げれば、その限りにおいては何ら別段の相違はございません。
　ただ、その後の取り扱いにおきまして、今回の改正法が施行されますと、拒否をした外国人につきましては、ということは一回目の拒否でありますけれども一につきましては確認の期間が短縮されるという措置が講ぜられますので、その点では現行法とは違った扱いが出てまいります。
○西川潔君　それは一度、そしてまた呼び出されて二度、三度、四度と、例えば三回、四回ということで重なりますと、四回拒否すると前科が四犯になったりというようなことではないんでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　少年の場合は、委員御承知のように、少年法で少年につきましての刑事事件の特則を定めているところでございます。これによりますと、外国人登録法違反事件を含めましてすべての刑事事件を家庭裁判所に送致することになるわけでございます。そこで、ごく一部の犯情特に悪質なような場合、すなわち成人の刑事手続と同じような手続にのせるのが相当である場合は家庭裁判所から検察官に送致してまいりますので、検察官が起訴という処分をいたすわけでございます。それ以外の大部分につきましては、家庭裁判所がいろいろ調査いたしまして、審判を開始しない、あるいは保護処分に付するという処分をいたすわけでございます。したがいまして、少年事件につきましては、指紋押捺を拒否いたしまして、家庭裁判所がその事件を検察官に刑事処分相当ということで送致をいたしてきました場合は、検察官といたしまして起訴という処分を行うことになるわけでございます。
　これまでのところ、少年の指紋押捺拒否事件につきまして、家庭裁判所がそういった刑事処分相当ということで検察官に送致してきた事例はございませんので、今までの経過からいきますと、前科といいますか、検察官が起訴処分に付して前科になる、そういう事例は今のところはないということであります。
○西川潔君　早くから自分も社会へ出ておりまして、十六歳にどうしてもこだわってしまうんですが、外国人は指紋を押さなければならない、十六歳となっておりますが、例えば民法の第三条では、成年の条件としては、「満二十年ヲ以テ成年トス」、また公職選挙法も第九条で、「二十年以上の者は、」「選挙権を有する。」とあります。その地酒やたばこの規制も二十になってからです。国籍法の第五条もそうですが、帰化の条件にも二十以上で、諸事情はありますが、「二十歳以上で本国法によって能力を有すること。」、こうあります。十六歳といいますと、ちょっと悪いことすると、いつまでもおまえ子供みたいなことをしてと、こう我々よくしかられます。そして、大人っぽいことすると、子供のくせに何を生意気な大人じみたことをしているんだというような、よくしかられたのが十六歳、十七歳のころだなというふうに記憶しております。十六歳もう大人、二十未満はまだ子供というのと同じ不合理さがここにはあると思うんです。
　二十を成人と認めるんでしたら、指紋押捺も成人になるまで、何回も諸先生方の御質問に出ていましたが、二十になるまで、大臣は一歩進んで大きな改正案だと、じゃあもう一歩進めてというようなお考えをしていただけないものでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　今一歩進んだ法案を提出中でございますので、これが議了をした後に、また、すべてがこれが最善だということを私は考えておりません。やはりこれからより以上最善の方法をとっていくということが大切だと、こう思っておりますが、とにかく第一歩の踏み出しに対してはよろしくひとつお願いしたいと思います。
○西川潔君　せめて日本で生まれて永住権をとって、本当に税金も納めて行く行くは日本の土に骨を埋めるという人たちです。ですから、御先祖さん、お父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃんの時代というのは皆さん方いろいろ拒否をしたい中ででも押してこられた。二世、もう三世四世という方の話を僕も聞いております。来年十六歳になる方、再来年また十六歳になる方という話も聞いておりますが、誕生日が来ないでもらいたい。誕生日が来ることが寂しい、悲しい、なぜ押しに行かなければいけないんだろう、この国で生まれたのに。勉強も手につかないということ、それこそ本当に。
　僕も最後の質問で、大臣も委員会では法務大臣としては最後の答弁だと思うんですが、どうぞいいお土産を置いていってもらいたい、こういうふうに思うんです。二世、三世、四世、こういう人たち、午前中の答弁もお伺いしますと、大臣も個人的な意見ではあるが将来はなくなりそうだと、こうおっしゃっておられました。またなくなった方がよいというふうにもおっしゃっておられました。このあたりを最後にもう一度、皆さん方にいい置き土産として、橋本先生の方からもございましたが、委員会をおつくりいただいてというようなことのお願いができないものでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　この問題は、先ほど矢田部委員なりまた安永委員、またそれぞれの先生方からも御質問のあった問題でございまして、先ほど入管局長がお答え申し上げているように、二世、三世、四世という日本の国以外知らない、言葉も知らぬというような人たちがありまして、そういうような方々は本当に日本の国を愛し、日本の国の中において快適な生活を送っていこうという気持ちでおられることだろうと、こう思います。日本がこのような姿になっているということは、また先生も御承知のとおり法治国家が守られているから、日本がこういうふうな治安も完璧を期しているという点を御理解を願わなければならぬと思います。
　その中において、この指紋押捺という問題については、先ほど来お答え申し上げているように、私自身として今ここに法案を提出していて、とにかく一回だけは指紋を押してくれという法案の提出をしたわけでありまして、これを一回限りにすることにすら実は相当、去年の七月からかかってようやく一回限りになったということも御理解願いたいと思います。しかし、これ以上延引しておったのではいたらずに罪人をつくるというような点もございますので、最小限度登録者に対しては御不満が多数あろうと思いますけれども、最小限度きりぎりの法案だということで御理解をちょうだいいたして、これがスタートであって、将来、先ほど矢田部先生なり皆さん方にもお約束申し上げたとおり、この法案が成立後において改めて前向きに私は検討してみたい。
　一つは、御指摘のとおり、指紋制度が果たしていいのかどうか。写真が焼きつけによって運転免許証のようなことになって、それで一体確認ができないのかどうか、信憑性がそれで疑われるかというような問題。さらにまた、常時携帯の問題についてもしかりです。それに年齢の問題、ただいま先生御指摘のとおり、十六歳の方々からそういうふうなことでいくということになり、指紋押捺拒否者だというようなことでもしも家庭裁判所や何かに送られたということ自体だけでも少年に傷がつくという点を私自身もひしひしと感じております、そういうふうな点もございますけれども、今、今日においてぎりぎりの法案だということを御理解願って、今後私としては最善の検討に努力をしたい、こういうふうなことを申し上げてお答えにしたいと、こう思います、
○西川潔君　ありがとうございます。
　僕の聞いた話ですが、その日まで日本人の子供たちとともに遊んで学校へも行き、机を並べて一生懸命勉強をしておったんですが、役所の外国人登録のあの窓口に並んでやはり子供なりに恥ずかしかったということです。なるべく知り合いに会わないように祈る気持ちで手続をしておったんですが、知り合いのお友達のお母さんに見られて、結果、その友達を失ってしまったというような話も聞いております。児童福祉法というのを僕はちょっとコピーして持ってまいりましたんですが、「すべて国民は、児童が心身ともに健やかに生まれ、且つ、育成されるよう努めなければならない。」、「すべて児童は、ひとしくその生活を保障され、愛護されなければならない。」という意味においては、この子供たちは大変なつらい、悲しい差別をされているんではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　私、去年の九月でしたか東京の外人記者クラブでこの問題について講演をしたわけであります。その講演の中でも申し述べたのでありますけれども、指紋問題というのは本当は指紋の問題ではないんだということを申し述べたわけでございます。衆議院におきましても、指紋にかわる識別の手段を開発研究するようにという御要望がございましたので、政府としてはその方向で努力はするつもりでございますが、しかし本当はこれにかわる手段が開発されることによって指紋制度、指紋問題というものは解決するんだろうかということについて、率直に申し上げて私は疑問を持っております。
　例えば、これは経費の問題がございますけれども、個人の網膜の写真を撮ることによってその識別をすることは技術的に可能なんだそうであります。もちろん、今申し上げたように経費の問題がありますから、市区町村の窓口に網膜を撮影する装置を設けるということはなかなか難しいと思いますが、例えばそれが資金的に可能になったとして、それでこの問題は解決するんだろうかということなのであります。
　先ほど申し上げましたように、この問題の背後には在日韓国人・朝鮮人の三世、四世と言われる方々が日本人と違った取り扱いをされることに対して非常な異和感を持っておるということがあるわけであります。としますと、たとえそれが網膜の写真であろうとそこで違った扱いを受けるという事実は残るわけでありますから、それでこの問題が解決したと言えるんだろうかということは残るわけであります。言いかえれば、この問題の基本的な解決は、我が国における日本人と在日韓国人・朝鮮人と言われる朝鮮半島出身者との関係の改善を求める以外にないんではないかというふうに考えるわけでありまして、そういう方向での解決こそが最も基本的なこの問題の解決だろうと、私は少なくとも個人的には思っております。しかしながら、そう言いましても、これは時間のかかることでございますから、それが実現するまで放置するというわけにはまいりません。
　一方、その在日韓国人・朝鮮人の側において指紋押捺に対して心情的に異和感を持ち反発をするという、あるいは不快感を持つということがあるわけです。これは事実として存在するわけですから、とりあえず政府としてはその制度を維持するぎりぎりの枠内においてこれらの人々の要望に応ずる措置を講じていこうというのがこの法案の趣旨でございます。
　したがって、長い目で見れば今申し上げたような社会的な情勢の変化ということが基本的な解決の道であろうと思いますし、またさらに長い目で見れば、戦後四十年の推移を振り返って、こうした点において状況は徐々にではあるけれども好転しているんじゃないかというのがまた私の観察でもあるわけでございまして、将来に対して決して悲観的になる必要はないというふうにも考えております。
　例えば、最近の統計で見ますと、在日朝鮮人・韓国人の若い人の結婚の統計がございますが、この結婚の対象として日本人を選んでいるケースは全体の結婚の案件の六〇％を超えているわけでございます。この数字は近年において非常に着実に増加しております。ということは、それだけ日本人と在日韓国人・朝鮮人との間の関係が改善されてきているということをも意味するのではないかというふうに考えるわけでありまして、長期的に見て私はこの問題についての将来は決してそれほど悲観することではない、将来を期待し得る面がある、しかし基本的な解決はそこに求めなければならないというふうに考えているわけであります。
○西川潔君　どうも本当にいいお答えをいただきまして感謝します。でも、やはり自分の気持ちに残るのはこの子供たちのことです。自分の子供がもし行って押してこなければいけないということに置きかえますと、本当に心が痛みます。できることなら三世、四世という方々、何とかしてあげたい、何とかしていただけないものかというような心で本当にいっぱいでございます。本当に前向きな姿勢でお願いいたします。
　例えば、今局長さんのお話にも出たんですけれども、結婚も随分ふえてきた。そういう日本も本当に国際的にはすばらしい国になったんですから、今後日本はどんどん外国の人を受け入れていろんなことをやらなければいけないんですけれども、そういうことで障害になるようなことは、この指紋押捺が対諸外国とのそういう交流に弊害になるようなことはございませんでしょうか、大臣。
○政府委員（小林俊二君）　外国人登録制度、指紋制度を含むこの制度の本質的な制度そのもののあり方というものは、これは基本的に内政問題であります。これは各国にもそういう制度がありまして各国それぞれの事情によってあり方が定められておるわけであります。したがって、この問題については韓国政府からの要望もあり両国首脳間の話し合いもございましたけれども、これはあくまで韓国政府から在日韓国人を代表する立場として日本政府に対して要望の表明があって、その要望に対して日本政府として配慮を払い努力をしたということなのでありまして、決して両国間で国際交渉を行った、外交交渉を行ったという問題ではございません。そのことが示しますように、韓国に限らずその他の国々の国内の制度のあり方について、それが内政問題である限りにおいてそれぞれ国際的に制約を加えるとかあるいは交渉を行うとかということは本来ないのが原則であります。もちろん最近の国際社会のようにすべての関係、特に経済関係において関係が密接化してまいりますとそうとばかり言っていられないケースも徐々に出てきてはおりますけれども、しかし基本的にはその国の社会制度、政治体制の基本にかかわる問題というのはその国の内政問題でございまして、その点が国際的に何らかの摩擦を生ずるというのは極めて例外的な事例であろうと思います。
○西川潔君　ありがとうございました。
　次に、常時携帯義務ということをもう一度再確認したいんですけれども、同一県内の場合は持たなくてもよいというようなそういうふうなことを考えていただけないものでしょうか。例えば、他県に出る、遠いところに出る場合にはもちろん携帯しなければいけないんですけれども、先ほど来聞いておりますと、おふろに行ったり買い物に行ったり公園に遊びに行ったりということのときはそういうことはない。でも関先生の場合は、プールヘ行った、ジョギングのときというお話も出ておりましたが、もっと広範囲にわたってということを考えていただくようなわけにはまいりませんでしょうか。
○説明員（国枝英郎君）　類似の御質問はこれまでたびたび拝聴いたしておりまして、御質問の趣旨は十分理解いたしておるつもりでございます。ただ、これまた警察庁といたしまして再三答弁いたしておりますごとく、登録証明書の不携帯事案の取り締まりに当たりましては、場所あるいは時間といった条件あるいは被疑者の年齢、境遇あるいは違反の態様などを総合的に判断いたしまして、個々の事案ごとに常識的かつ柔軟な姿勢で処理しているところでございます。したがいまして、今先生御指摘の県内といった運用基準ないしかかる統一した基準を示すことは甚だ困難なわけであります。ただ、統一した基準は非常に困難でありますけれども、法の許す限り常識的かつ柔軟な姿勢で処理するよう第一線を指導してまいりたいと考えております。
○西川潔君　大変唐突で本当に素人考えでございますが、例えばＪＲのようにもう少し範囲を広げて六つに分けるとか、北海道、本州、四国、九州というようなもう少し大上段から考えていただく、そんなお話なんかは全く出ないんでしょうか。
○説明員（国枝英郎君）　登録証明書の常時携帯義務の制度そのものにかかわる御質問かと思いますので、本来法務省の方からの御答弁が適するのかなと思いますが、私ども取り締まりという観点からこれにかかわる際に、先ほど申し上げましたように個々の事案ごとに判断して処理いたしておるわけであります。現に注意処分で済ませるというのも相当数ございますし、事件を処理するに当たりましても逮捕をいたしております件数は極めて少ないと承知いたしております。
　ただ、大きなブロックで分けるということにつきましては先ほども答弁いたしましたごとく、かかる基準を設けることは甚だ困難であると申さざるを得ないかと思います。
○西川潔君　例えば、検問の場合ですと運転免許証不携帯の場合でしたら、僕も一度経験があるんですけれども、パトカーの後ろに乗せられまして、家の電話番号と、そして連絡をしていただきまして免許証の番号を言ってもらって照会します。そうすると、それやったら西川さん間違いないからそれではどうぞ帰ってくださいということでございますが、登録の方も不携帯というようなときには何かそういうふうに照会をしていただくというようなことの一考をお願いできないようなものでしょうか。外へ出るときに、例えば我々は頭が痛いとか気が重いとかという日がありますが、皆さん方にとっては本当に一生涯心が重い気持ちで外出なさるわけですから、少しでもと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○説明員（国枝英郎君）　登録証明書の提示を求めますのは外国人だからという理由だけでめったやたらにと申しますか、無差別に提示を求めておるわけではございませんでして、あくまで本人の身分事項等を確認する必要があるというような場合に行っておるわけでございます。したがいまして、登録証明書が不携帯であった場合に、今先生御指摘のとおり、例えば市町村当局でありますとか家族等に電話で連絡をとるなどいたしまして、本人の身分事項の確認に努めておるのは申すまでもないことでございます。ただ、かかる方法によりまして身分事項の一応の確認ができたということと、当該事案を不携帯として処理するかあるいは処理しないかということはまた別の判断になろうかと存じます。
　なお、免許証の場合におきましても、免許取得の有無すなわち無免許でないかどうかということを確認しておるわけでございまして、免許証取得の事実が明らかになりましたときは免許証不携帯として通常処理いたしております。
○西川潔君　ありがとうございました。
　次に、一度押捺を拒否した方は外国に出ますと再入国ができないということでお伺いしたいんですけれども、先ほど来出ておりますが、改めまして、ＮＨＫの青年の主張コンクールで入賞した在日韓国人の高校生ですが、副賞のカナダ旅行が決まっていたのですが、法務省は指紋押捺拒否のままでは再入国は認めないということでカナダ旅行をこの少年は断念したそうです。また、祖国にいる親兄弟が不幸に遭っても国へ帰れば再入国を認められないということです。法律はよくわかるんですけれども、例えばこの少年の場合、そしてまた肉親がというときには、こういう人道的な問題である場合は外務省を通じて連絡をして、それが真実であるかどうかを確かめていただくぐらいの、確かめていただいてそれが確かであればこの場合特例でというようなことを、局長、お考えいただくようなわけにはまいりませんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　再入国許可の問題であるとか、在留期間の更新の問題であるとかの問題は、一口で申し上げれば我が国の現行法に意図的に違反する、そこに定められている法定の義務を履行しない、しかもそれが外国人登録制度といったような現行制度に対する反対の意思表示である、あるいはそれの修正なり変更なり撤廃なりを求める手段であるということで行われているという事実をどう評価するかということに帰着するのであろうと思います。こうした行為は、極端な言葉を使って申し上げれば、民主主義的な立法制度に対する挑戦であるということも言い得るわけなのでありまして、特に我が国のように言論の自由なり政治活動の自由なりが保障されている社会においては、そうした意向、意図を表明する手段として違法行為を犯すということを正当化する余地は極めて乏しいというふうに私どもは考えております。したがって、こうした行為に対する評価というものは在留状況の評価という観点から検討の対象とせざるを得ないわけでございます。
　ただいま御指摘の、ＮＨＫのコンクールに入賞した高校生につきましては、社会党の議員の御紹介もありましたので、私が直接局長室で二時間半にわたって引見いたしましてお話をいたしました。
○西川潔君　青年に。
○政府委員（小林俊二君）　はい。そして、そういう私どもの考えをるる説明をし、かつその青年の考え方について理解をしようと努めたわけであります。その結果、その青年の言っておりましたことが必ずしも私に十分理解できたとは申しかねますし、また残念ながら私の申しておりました諸点がこの青年に十分に理解されたとも言いがたい状況でありましたけれども、少なくともその青年の考え方を理解しようとした私の気持ちはその青年にはわかってもらえたと思います。
　翌日、その青年から電話がかかってまいりまして、押捺に応ずることはできません。しかし私の考えをまだ十分理解していただけていない点があると思いますので、いずれ手紙でその点について御連絡をしたいと思うので、それに対して御返事がいただけるだろうかというようなことでございましたから、そういう手紙を出されるのであれば、私としても、個人的な立場かもしれないけれども、できる限りわかりやすく返事を書くようにしましょうということをお話ししたような経緯もございます。
　そういうことで、結論におきましてはその青年は今回はカナダ旅行は取りやめますというようなことでありましたけれども、しかし少なくとも私が述べておりました論点を、同意はしてくれなかったにしても、少なくとも何を考えて当局はこういう措置をとっているかということを概念的に理解はしてくれたのではないかというふうに期待をしておるわけでございます。
　今後、法改正の施行後どういう立場をとるかということにつきましては、施行後の諸状況をにらみながら改めて見直す機会もあろうかと思いますが、現在の段階におきましてはこれまでの方針を変更する契機はないと、まだそういう状況にはないと言わざるを得ないのが現況でございます。
○西川潔君　そういうことが僕は悪い前例には決してならないと思います。できることならひとつこういう場合よろしくお願いいたしますと僕はお願いして、局長さんに対する質問は終わりたいと思います。
　最後の質問になりました。いろいろ自分も勉強さしていただきまして一年二カ月になるんですが、国会に参加させていただいてこんなにたくさんの陳情があった法案も初めて体験させていただきました。
　最後に法務大臣に、どうぞ我々がこの問題に関して大臣の言葉を聞いて、将来明るい見通しだな、あ、うん、ほっとした、これなら何とか努力してみよう、勉強してみよう、頑張ってみようというような御答弁を最後にいただきたいと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　今のＮＨＫコンクールの青年の問題は、ここにおいでになる安永委員からも何回か個人的にも要請を受け、先ほどもお答えの中において、この法の成立後において改めてそういうふうな問題について検討してみたいというようなお答えを申し上げておるわけでございます。もろもろの問題について先生からも御指摘をちょうだいいたしましたけれども、先ほど来申し上げているとおり、外国人登録者に対して取り締まりということで進んでおるのではなくして、あくまでも登録ということはやはりその確認といいましょうか、本人の身分証明だというような意図のもとに進めておるということを御理解願っておきたいと思います。さような点で、今後指紋の問題といい、携帯の問題といい、十六歳という年齢の問題等について、この法が成立して、定着後においてやはり新たに検討してみたいということを申し上げておきたいと思います。
　さらにまた、先ほど警察庁にもろもろ御質問されましたけれども、法務大臣として非常にその点が心痛む点でございまして、法務省では常時携帯、罰則その他を決めておって、それを警察庁の方に皆さんから何とかならぬかと言われると、どうもこっちの方も何となく申しわけないような感じ、こっちがつくって、その緩和策を警察庁の方に求めるということもどうかなと思いますけれども、幸い好意的な答弁をしていただいており、先ほど来お話がございましたので、国家公安委員長に対しても機会をとらえてこの皆さん方のムード、御発言等を参考として柔軟な対応をしていただこうというようなことで改めてお願いしたいと、こういうふうな気持ちでございますので、もろもろの問題がございますけれども、私自身としては一歩か二歩前進した法案だと、こう思っておりますので、とにかくこの踏ん切りを切らせてもらって、さらに前進しようというひとつ勇気を与えていただきたいと、こう思います。
○委員長（三木忠雄君）　本案に対する質疑は本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月十六日（水曜日）
　　　　午前十時十分開議
出席委員
　　委員長　友納　武人君
　　　理事　奥野　誠亮君　理事　片岡　清一君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石井　　一君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　中村　　巖君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　葉梨　信行君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　石川　達紘君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　秋本　敏文君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　中地　　洌君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　—————————————
七月三十日
　選挙・政治活動の自由化に関する請願（佐藤祐
　弘君紹介）（第九二号）
　同（寺前巖君紹介）（第九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　公職選挙法改正に関する件
　　　　　————◇—————
○友納委員長　これより会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸塚進也君。
○戸塚委員　大臣に何点か、あるいは関係の皆さんに何点かお尋ねしたいと思うのです。
　最初に、政治資金の問題について自分の経験を率直に申し上げますので、大臣の御所見をまず伺いたいと思うのです。
　私は、政治資金ということで政治活動に要ったお金が、昨年一年間で大体五千万円強であります。このお金は、多いと言う人もあるし、少ないと言う人もいるかもしれませんが、仮に与党の一議員としてその程度が普通ぐらいかな。大臣、どうお考えになりますか。
○葉梨国務大臣　今の先生の言われました額は、去年総選挙がございましたから、総選挙の費用を入れた額がどうか、それが一つございます。入れないとしますと、私自身の経験からすると、私のかかった金からいえばちっと多いかなという感じがいたします。
○戸塚委員　私は、選挙のお金を入れておりません。議員会館の支出とか各事務所とか、すべてのものが入ったものが政治活動でありますから、それは全部入っておる、こういう考え方であります。
　ちっと多いかな。では、ちっと多いというぐらいで、大体そのぐらいはかかるということですな。
○葉梨国務大臣　私自身はお金がありませんからかけられないわけですが、皆さんから拠金をしていただいて、それの範囲内で活動しておりまして、足りないときには銀行から借りる、こういうことでやっておりますが、大体そんなことかなと思います。
　また、やりますと、例えば選挙区、私の選挙区のことを申し上げて恐縮ですが、七十五万人の有権者がおられて、世帯数にすれば三十万世帯近いと思います。各世帯に例えばパンフレットでも送るということになりますと、それだけでもう数百万から一千万近い金がかかる。ですから、政治活動のやり方いかんによってその額が変わってくるであろうと思いますから、そういう意味では、やり方によっては五千万という額が十分でないということも言えるかと思います。私自身のやり方では、大体そこら辺が、そこら辺より少し少ないぐらいかなと思っております。
○戸塚委員　五千万円のうち二千二百万円ぐらいが人件費なのでございますが、この点はいかがでございましょうか。一般的に大体そのぐらいはかかりますか。
○葉梨国務大臣　これもいわゆる公設の第一、第二以外の私設秘書の数によって違ってまいります。私の場合は、事務所が国会以外に三つございまして、アルバイトを入れて四人ぐらいずつおりますから、二千二百万では足りない。私の場合の政治活動費は、人件費が六割がそれ以上を占めていると思います。
○戸塚委員　私は給料のベースが安いものですから、アルバイトの人を入れて七人でそのぐらいしか出せない、実はこういう状況でございます。
　私は、一昨日韓国に参りまして、国会表敬いたしましたが、その際に、韓国の国会では、首席秘書官を補佐官と言っておるわけですが、それと秘書官、それに運転手、女性事務員の合計四名が公費負担で出ておるわけでございますが、これはおくれた国のやり方と思いますか、進んでいる国のやり方と思いますか、伺いたいと思います。