Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀岡国務大臣　農林水産省としての任務は、国民に安定的な食糧を十分に供給してまいるということ、その食糧をできるだけ国内で生産する努力を傾けながら、しかも質がよくて、できることならば生産性の高い農業を展開して、コストの面の改善を図りながら、食糧供給という使命を果たすと同時に、その食糧を生産をする農家の諸君ができるだけ一般国民に比して遜色のない生活が営んでいけるような、そういう環境をつくってまいるということが、これは農林行政の使命であるわけでございます。それがため、水産関係でありますとか、さらには治山治水という国土の保全というような面の責務もあるわけでありますけれども、これらはいずれも重要な使命であるわけでございます。
　こういう使命を果たしてまいりますためには、やはり何といっても農家のたんぼとか畑とか、あるいは草地とか林地とか、あるいは漁港とか、そういうところは、農林水産業を営む、私は一般勤労者にとってみれば工場であるという見方をしてまいりますと、やはりその工場を近代化さしていかなければ生産性を上げることはできないわけでありますから、その近代化をしてまいりますためには、基盤整備等に相当な公共事業が、国費が投下されるのはこれはやむを得ない、むしろ戦前、地主制度のために一番おくれておりました基盤整備というものを積極的に整備、改善をしてまいるということに国費を公共事業費として相当の部分を充当してまいったという今日までの農林水産行政は誤りではない、これがあるべき姿の道を歩んでいるもの、また、これからもそういう立場で行かなければならない、特に先般八〇年代の農業の基本構想、十年間の生産及び需要の長期見通しというようなものの答申を得た今日でございますから、あれを実現してまいりますためにも、やはり相当な投資をして、農家が農業を経営しやすい環境をつくっていくというところに重点を置いて施策を進めることは、これは私はぜひしていかなければならないもの、そういう認識を持っておる次第でございます。
○井上（一）委員　要するに、能率的な農業経営を実践していく、その中から農業経営者、いわゆる農業者が十分生活が安定できるような環境づくりが必要である、こういうことですね。私は、そういうことに最も重点を置いていかなければならないという考えについては同感であります。
　そこで、いま大都市圏の中で、とりわけ市街化区域内における農地の問題について宅地並み課税の強行というものが進められていくわけです。そういうことになりますと、いずれ市街化区域の中に介在する農地というものはすべて宅地化されていく、こういうことにいやおうなしになっていくわけです。そういうことになれば、どのようにそれが影響していくのか。もちろんその生産の問題と、それに従事する農業従事者、いわゆる農業をなさっていらっしゃる方にどう影響していくのか、この点についてさらに聞かせていただきます。
○亀岡国務大臣　都市計画法におきまして、十年間に市街化地域としての整備を図るということで、市街化地域並びに調整地域あるいは農振地域といったような土地の利用区分というものを設定をいたした次第でございます。
　しかし、やはり十年間たっている今日においても、都市機能としての水道でありますとか下水でありますとか、あるいはその他の道路関係の整備等が非常におくれて、一般農振地域と同じような農業地域が存在しておることもこれはまた事実でございます。
　したがいまして、いろいろな宅地並み課税等の立法によって農業者に土地を提供させようという試みもやられたわけでありますけれども、一遍取った税金を片っ方で農業者にまた返すというようなことで、その効果がなかなか期待できない、こういうことであり、また、私も建設大臣のときに生産緑地法というような、やはり農業者は農業でしか食っていけないのだということ。それから、農業者というものはとかく大地から物をつくり出す、その喜びと申しますか、そういうものに生きがいを感じて、そうして、ほかに働きにいけばもっと所得があるというような場合においても、その農業に愛着を感じて、農業でなければ生きていけないという方も、これは都市にもおられるわけであります。そういう方が農業を続けていく限り、先ほど申し上げたように、やはり農業経営の生産性の向上とか合理化とか、そういうことができるように、そして市街地で農地を持って農業をやっている方々も、生鮮野菜類とかあるいは果物とか、さらには花あるいは小家畜といったようなものを生産をしながら、実は農業経営でなければ生きていけないということで、ほとんど専業農家的な働きをしておるというのが東京あたりの実情でございます。
　実は私も先般、東京の農業祭というところに行ってまいりまして、そこでいろいろ農業者の方、御婦人の方に、むしろ農業に生きることを喜びと感じ、そうして品種改良であるとか、果樹類なんかも生産をする計画も立てて実施をしておるということを聞いてまいりまして、やはり都市機構の中で、特に日本の三大都市圏の中で、名古屋はちょっと違いましょうけれども、東京、大阪等におきましてはどうしても空閑地が少ない、緑地が少ない、公園が近代都市としては少ない。そういう役割りを果たしているのがむしろいまの市街化の中にある農地ではないか。したがって、これはむしろ、急いで宅地化を図るのが賢明なのか、あるいは今度の国会で御審議いただいております農住法案といったようなことで、土地も若干提供します、宅地も提供します、そのかわり農業も続けさせていただきます、こういうことで、緑地を、農業地域を、農地をどういうふうに持っていくかということは、これは私の立場から申し上げますと、農住法の法律でねらったところあたりがいいところではないか、こういう感じを持っておるわけでございます。
○井上（一）委員　要するに市街化区域に介在する農地の役割りというものは非常に大である、こういうことの認識に立っているということでしょう。そういうことから考えれば、無条件で宅地化を促進することには応じられない、こういうことに受けとめられるわけですね。
○亀岡国務大臣　市街地の農業も大切でありますけれども、また一方、暴騰する土地、宅地、特にいま宅地が欲しいという方々が非常に多数おるにもかかわらず地価の暴騰をもたらして宅地がなかなか手に入らない、住宅を求めることもできない、こういう現実も見逃すわけにはまいりません。
　したがいまして、都市計画の中でどれだけの公園なり緑地なりがあればいいのかというようなことは、大体最近の都市計画を立てます際の一つの基準というものがあるわけでありますから、そういう範囲内で、都市的要求にもこたえながら、農家としての経営も成り立っていくような、両立することを考えようということで、これも実は建設省あるいは国土庁と農林省並びに農業団体等でいろいろ検討をした末、やはり農住法というものに協力をしていこう、こういうことであの法律が提案されたというふうに承知いたしております。
○井上（一）委員　都市化を促進しながら、一面ではやはり市街化区域における農業というものが十分成り立つような配慮をしていく、こういう御意見です。そこで、それでは今度は、その市街化区域に介在する農地が、とりわけ国民生活の中での生鮮野菜、そういう生産に十分な役割りを果たしている。所有者の選択によって、農業から離職していく、あるいはさらに営農に、専業として農業を持続する、これはいろいろと選択があろうと私は思います。
　ここで、市街化調整区域の中で生産される野菜と市街化区域の中で生産される野菜の比率というもの、とりわけ大都市圏でどういうような比率で生産されているか、大体で結構ですから、こういうことについて大臣からひとつ聞いておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　大体市街化農地で生産されている野菜類は、東京に例をとれば、東京で消費している一割ちょっと切れるという程度ではなかろうかと考えております。
○井上（一）委員　大阪の場合は御承知でしょうか。
○亀岡国務大臣　大阪は承知いたしておりませんので、事務当局から……。
○井上（一）委員　大阪府の場合におけるいわゆる市街化調整区域と市街化区域の中で生産される率は、タマネギ、キャベツ、ナス、サトイモ、キュウリ、大根、トマト、ネギ、ハクサイ、シュンギク、ミツバ、とりわけ軟弱野菜では七〇％から八〇％になるわけであります。タマネギで三八％、キャベツで六一％、ネギで七〇％、シュンギクで八〇％、ミツバで八八％が市街化区域で生産される。もし市街化区域の中にある農地が宅地化、あるいは何らかの形で公共用地に変化していくということになりますと、この生産は全くなくなってしまうわけです。これは都市圏における野菜飢饉につながる、こういうオーバーな表現じゃありませんけれども、そういう理解をするわけです。
　それで、具体的にタマネギをひとつ例にとって、大阪の生産するタマネギの量、さらにはこれが出荷される量、そして大体で結構ですから、どの地域にこのタマネギが消費者の手に出荷されていくのか、こういう点についてひとつ答えていただきたいと思います。
○森実政府委員　御指摘のタマネギでございますが、大阪は作付面積が千三百ヘクタールで、大体全国の四・五％、それから出荷量は五万五千九百トンという数字になっておりまして、これは五十四年でございますが、大体五・五％でございます。タマネギにつきましては、実は春先から十一月までは内地のものが、十一月から四月にかけては大体北海道のものが全国に出回るわけでございまして、大阪のタマネギも大体春から秋口まで出回る中に入るわけでございますが、大阪市場の比重は非常に高く、それ以外に京阪神市場に主として出荷されております。
○井上（一）委員　いまお答えがあったのです。それで、私の調査では生産量は六万一千七百トン、出荷量が五万五千八百九十一トン、とりわけこのタマネギが、大阪府に限っての生産を見ますと九七・五％が泉州地域で収穫をされるわけです。そのうちの三八％が市街化区域で生産をされる。これは全府下でいけば約三七％の生産量になるわけです。
　私が尋ねたいのは、泉州という一つの地域をここで申し上げたのは、いま運輸省なり大蔵なりで問題になる関西新空港の建設ということがあるわけです。関西新空港が建設されることの是非をここでは私は論じたくないわけであります。関西新空港の建設にかかわって農水省はいままでに、このような介在農地に対して、具体的なタマネギの生産というものに対してどれほどの配慮をして、どれほどの対策を講じて取り組んでこられたのかを、まずは聞いておきたい。大臣、いかがですか。
○杉山（克）政府委員　関西空港の新設が大きな話題となっておりますが、まだその具体的な計画はできておらないわけでございます。いずれにせよ、これが具体化されれば付近の営農なりあるいは土地問題、農地問題に大きな影響を及ぼすものと考えております。そこで私ども、関係省庁の間で逐次この問題について協議をしなければいけないというふうに考えておりますが、整備計画の原案が示されるまでに十分そういったことについても検討を進めてまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　すでに航空審の答申もあり、あるいは運輸省が縮小案まで出してきているのですよ。そういう中で、関連の取り組みとして農水省は漁業補償、漁業調査というのはやっているじゃないですか。農業関係についてはいままでは手落ちでした、そこまで気がつきませんでしたと言うのか。あるいは、このことについてはほっておいていいと思うのか。漁業の問題については十分な配慮をしたいということで、調査を委託して、莫大な予算を投じているじゃありませんか。関連の調査の中にこういうことが入っておったのか入ってなかったのか、どうなんですか。
○杉山（克）政府委員　漁業問題につきましては、これは直接被害が及ぶというようなことから特に先行してそういう調査、検討が行われたと承知しておりますが、一般の関連する、陸上問題といいますか、農地の問題につきましては、どういうルートを通って空港に人を運ぶのかとか、そのほか関連する問題についてまだまだ十分な結論を得る段階までに至っておらないわけでございます。そういった構想が明らかになった際は私どもとしては農業との調整というものを十分考えなければいけない。同時に農地についても、線引きの問題もございますし、さらには転用の問題もございます。それらの調整を図らなければいけないということで内部的な検討は進めておりますが、いずれ関係省庁間で本格的な、具体的な話し合いに入るものと考えております。
○井上（一）委員　大臣、やはりそこまで気がつかなかったと。鉄軌道だとかあるいは交通体系だとか、地域整備だとか、そういうことについてはそれぞれ具体的な詰めまでは入っておりませんけれども、そういう話し合いがなされておるわけです。あるいは要望等があるわけです。ここでさっきから申し上げたように一〇〇％に近い生産量、そして大阪府下における需要のほとんどを泉州で賄う。さらに、これは農水省が私に提示をしたパーセンテージですけれども、大阪でとれるタマネギは六二％以上が東京だとか東北だとか北海道で消費されるわけです。もし泉州のタマネギが関西新空港の建設によって、いわゆる宅地並み課税の強行によってそういう生産がゼロになると、これはもう大変なことだ。大阪府下にはタマネギはなくなるし、あるいはそのことによってタマネギの値段は上がるし、さらには北海道だとか東北だとか東京でいままで食べてもらっておったタマネギもとまるし、これは物価にまではね返ってくる。農業者の問題もさることながら、タマネギは高うなりまっせ。関西新空港とタマネギ、これはもう非常に深いかかわりがあるのですよ。農林大臣がそんなことまで気を配ってくれてはりまっしゃろか、こういうことを実は私は指摘をしたいわけなんです。だから関西新空港にかかわってはその影響を及ぼすたくさんの問題があります。こういうことで大臣、これは事務当局ではもう答弁になりません。関西新空港建設によってタマネギの生産が——いや、大臣の考えを……。後からそんなことを教える必要ないのだよ。それならあんたに答弁を求めるよ。タマネギの生産が少のうなったらもう大阪でタマネギがなくなってしまうし、それは外国から輸入したらいい、こういうことを言えばそれで答えになると思ったらあきませんよ。それにタマネギを生産してくれておった泉州の農民はどうなるんや。そしてさらに消費者物価というものにもはね返ってくる、こういうことまで大臣は気を配って対策を講じてもらわなければいけないと思いますが、大臣の率直な、ああそうだったのか、あるいはそんなのはもうちゃんと対応しておりますと言うならその対応策、そこらの点についてひとつお答えをいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　現在の日本経済の中で物価の安定というのが一番重要な課題であるということは、わが内閣の基本姿勢でございます。そういう中で全国の野菜農家が本当に厳しい条件の中で生産性の向上を図って低廉な野菜を供給してくださっておるという事実は、私は本当に感謝しておるわけでございます。タマネギの例がありましたけれども、そういう農家の方々がおられるために最近の日本の消費者物価等の安定も期されておる、そういう意味において農家の諸君の立場を十分考えていくというのが私の任務でありますから、成田空港の轍を踏まないという立場からも、そういう国家的な関西新空港の建設というような事態になりつつあります現在、そういう点の調査あるいは動向等については御指摘のように私としても十分考慮をいたしておるところでございます。特に現在農住法を御審議いただいておる関係で、せっかく先ほど来申し上げております都市農業の持つ重要さというものを私自身も認識をいたしておりますから、そういう面でタマネギ耕作農家が空港建設のために大きな影響を受けるというふうなことのないような処置を私としては主張をし、進めてまいりたい。
○井上（一）委員　さらに、さっきも指摘をしたように、シュンギク、ミツバというのは八〇％から、その生産が市街化区域でされておる。これは軟弱野菜だから輸入というわけにはいきませんよ。そういうことになると、とりわけ大阪圏における軟弱野菜は、値段が上がるということじゃなく、なくなってしまうということですね。そういう意味では、市街化の中にある農地でいわゆる生産性を配慮しながらもっともっと営農に力を入れてもらわなければいかぬ、こういうことになるわけです。私は、とりわけ関西新空港の建設に絡んでは泉州地域のタマネギを生産していらっしゃる方々、さらには大阪全体の市街化区域における農地の役割りというものを考えれば、関西空港は建設や運輸や大蔵やという問題だけではありませんよ。だから、閣僚会議があるとかあるいは関係協議会がつくられるということですけれども、農林水産省はこれに入りますか。漁業はもちろんですからこれは当然ですが、漁業を抜いていわゆる近郊農業、都市圏の中における農業というその保護対策上からも私は必要だという認識を持っておるのですが、それはいかがですか。
○亀岡国務大臣　いろいろな、建設行政にいたしましても、運輸行政にいたしましても、全国どこを見ても農家の協力なしには何もできないというのが実は私の認識なんです。したがって、そういう面において農家の十分な納得を得ないで事を進めるということは、これはもう非常によくない。ましてや命から二番目の大事なものを一生懸命——所得上から言えばもっといい職業があるということはわかっておっても、土に愛着を感じ、土から物をつくり上げることに喜びを感じて、そしてそれを生業としてやっていこうというのが私は農業者だと思うのです。そういう方々の立場を十分伸び伸びと伸ばしてやるというのが農林行政の使命であろう、こういうふうに私は考えておりますから、他方から厳しい国家目的の要請があった場合においても農家の納得のいくだけの努力を私は常にしたい、こう思っております。
○井上（一）委員　関西新空港の建設は、地域農業者だけでなく、平たく言えば近畿圏、もう少し縮めても大阪圏の農業従事者にもこれはもろに影響がある、こういうことでございますね。
○亀岡国務大臣　詳しい空港建設の計画を見ないと、どこまで、どの辺に、どういうふうに生産上の影響が出てくるかということはこれからの問題であります。したがって、その時点において、先ほど来申し上げておりますとおり、できるだけ農業者に影響のないような施策をとれないかどうか、そういう立場で私は意見を吐いて主張していきたい。
○井上（一）委員　全くいまの泉州地域の市街化区域が空港建設については現状のままであるということはあり得ないわけですね。どれだけの面積のどれだけの地域がどういうふうに宅地化されるか、そういうことは量の問題になるでしょうけれども、全くいま予想もつかないというわけじゃないわけです。公共事業建設にかかわる、あるいはそれ以外の民間開発の分野での必要面積、そういうことを考えたら、いま私がさっきから指摘するように、タマネギだけじゃなく、軟弱野菜も含めて全般的に大阪で生活をしている人たちの消費生活にまで関西新空港というのは影響を及ぼすということを私は指摘しているわけなんです。大臣は、農業者の生活保護というか、生活を守るということ、さらには大阪圏で住んでいらっしゃる人たちの消費問題にも大きく影響する、こういう理解を持っていらっしゃいますかということなんです。しておれば、それに対する対応を考えてもらわなければ困る。
○亀岡国務大臣　消費者に対する配慮、いわゆる物価の安定という面に野菜農家は大変重要な役割りを果たしておるということは一番先に申し上げたわけであります。したがいまして、たとえばタマネギ生産の基盤が非常に制約されてきたという場合には、それに応ずる施策を配慮しなければいけない。生産量が下がれば価格は上がってくるということでありますから、その辺のところは当然消費者のことも十分に考えて配慮をしなければいかぬ、こう考えております。
○井上（一）委員　だから関西新空港建設はいわゆる消費者物価にまでかかわってきますよ、そういう認識で取り組んでくださいということの強い指摘を兼ねて私は要望をしているのです。それは十分理解をしていらっしゃいますか。私のいまの指摘と質問に対して理解をして取り組んでくれますか、こういうことなんですよ。
○亀岡国務大臣　ですから、先ほどお答えいたしましたように、そういう点は十分考慮をしてそういうふうにならぬようにしていくのが私どもの務めである、こういうふうに認識をいたしております。
○井上（一）委員　私は、いまも指摘しましたように、関西新空港への農水省としての取り組みを十分果たしてもらいたいという要望を強く申し上げたい。同時に、宅地並み課税、このことがどのようにはね返ってくるか。税収の問題ではなるほど宅地並み課税を強行することが増税につながるということでありますけれども、宅地並み課税を強行していくということはいろいろと問題があるのだ、市街化区域の中で生産緑地として残さなければいけない分野は当然残し、かつ生産性の向上に力を注いでいくべきである、こういうふうに思うのです。だから非常に問題が多い市街化区域の中における農地の扱いについて、私は非常に影響があるのだという具体的な事例を指摘したのですけれども、農水大臣としてどのようにこれを受けとめていらっしゃるのか、お尋ねをしておきます。
○亀岡国務大臣　宅地並み課税につきましては、検討した結果を昭和五十七年度から実施をしていこうという税制調査会の意向等もあったわけでございます。したがいまして、その検討の中におきましても、先ほど来申し上げておりますとおり、宅地化しなければならないという強い要請も一方にあり、また都市計画法で十カ年間に市街化するという法律の中で、農業しかやっていけないという人のいる現実、これに対してどう対処していくかということで、今日まで、宅地並み課税という法律を制定をいたしまして、そうして宅地のどんどん出てくることを期待したわけでありますけれども、なかなか宅地は出てこない。しかも宅地並み課税を徴収いたしました結果、結局一方においては農業者に対する奨励といったような形で、生産緑地の保持というような名目でその税金が還付されておるといったような実情を経まして、今日の宅地並み課税の問題がいろいろ論議をされておることは十分承知をしておるわけであります。したがいまして、私といたしましては、やはり農業者の立場に立って、農業経営以外に生きる道のない人に、そこは市街化地域だから宅地並み、一般の人の税金を納めなさいということでは、これは政治にならないのではないかということで、そういう立場で主張をしていきたい、こう考えております。
○井上（一）委員　宅地並み課税についてはいろいろ問題がある、そしてそれはあくまでも農業を維持継続をしていきたい、そういう方の立場に立って十分な配慮をしていく、ぜひその線で私は努力を願いたい、このように思うわけです。やはり土地というものが結果的にいかにたくさんの公共の用に役立っているか、そのことの価値判断に立つべきだ、私はこういうふうに思うわけです。大企業がうんと保有する遊休地に対しては厳しい姿勢であっていいと思うのです。だけれども、生活をそこに持つまじめな国民が、生活をしている人たちがばかをみないように、その人たちを踏み台にしないようにやはり政治というものはあるべきだ。そういう意味で、重ねて恐縮でございますけれども、関西新空港の建設、さらには野菜のとりわけ軟弱野菜の危機、消費者物価のいわゆる安定を図っていく、いろいろな対策上からもこれはおろそかにできないのだということを、しっかりやりますということを大臣、確認をするようで悪いですけれども、関西新空港でも非常にかかわりがあるのだ、一生懸命やります、タマネギの生産というものにもこれは大きく響きます、大阪府民の台所から野菜がなくなっていくような結果にもときにはなります、そして一生懸命つくっていらっしゃる生産者の農家の人の生活を奪い取ることにもなるのです、こういういろいろな問題があるということの強い認識を持っていただけるか。あるいはいただいていると思うのですが、そういう認識で取り組んでいただくということをもう一度お答えをいただいておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　御趣旨はよく理解をしておるつもりでございます。
○井上（一）委員　さらに私はここで、これはきょうに始まったわけじゃありませんけれども、全共連についてはいろいろとその中に問題が指摘されてきたわけであります。具体的な一例として、私は土地取得についてお伺いをしたいと思うのであります。
　岩手県の岩洞湖畔の土地買収についての事件の概要をひとつまず聞いておきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　御指摘の岩手県の岩洞湖の件でございますが、これは昭和四十九年三月に全共連が農林水産省の未承認のままに七億一千万円の金額をもちましてこの周辺の地域約百万平方メートルを取得いたしまして、これにつきまして農林水産省といたしましては、その後検査で指摘し、未承認取得を厳重に注意いたしまして、財産運用目的を達成する上で適切な物件とは認めないということを申しましたと同時に、またその後五十四年三月の検査指摘の際にも、再度処分を含めて稼働化の措置を検討するように申し渡している、その件だろうと思います。
○井上（一）委員　全共連については、農林水産省は何回か厳重な注意をしたということです。これはとりわけどの点について指摘を集中されましたか。
○松浦（昭）政府委員　特に従来指摘をいたしてまいりました重要な点は、一つは未承認のままにこれを取得したという点につきまして厳重に注意をいたしますと同時に、これが稼働化しないという問題がございますので、その稼働化の措置につきまして検討するように指摘をいたした次第でございます。
○井上（一）委員　さらにこの土地については、その価格が適当でない、不当に高い、べらぼうに買収価格が高いという、こういうことについては農林水産省はどのように受けとめていらっしゃいますか。妥当な価格だとおっしゃるのか、どうなんですか。
○松浦（昭）政府委員　この土地を取得いたしましたときの価格が七億一千万円でございました。当時の鑑定書を見てみますと、この土地の評価額は八億二千万円ということになっておりまして、実はこの土地は若干問題がございまして、この上に県行造林地があったわけでございます。この県行造林地の解除ということを前提にいたしまして恐らくその鑑定書はできていたというふうに考えますが、この県行造林地はそのままその後も持続するということになっておりまして、現時点におきましてはその評価額はかなり下がっているということでございますが、取得時におきましては、そのときの状況においてこれは取得価格から必ずしも鑑定価額が離れていなかったという状態であるというふうに思っております。
○井上（一）委員　私の方の調べでは、農水省は検査の折に、地上権がついた土地としては価格は適当でないという指摘をしたということになっているのですが、そういう事実はなかったのですか。
○松浦（昭）政府委員　その点はそのとおりでございまして、先ほど申し上げましたように、この地は県行造林地でございまして、そのような地上に物権がある、そういうものにつきましての価格としてはこの取得価格は適正ではないということを申した次第でございます。
○井上（一）委員　だから、価格は適当でないと指摘をしておきながら、さきの答弁では妥当なような答弁をしている。私の受けとめ方が間違いであるのか、どっちなんですか。価格が妥当であるのか、指摘をしたように適当でない、高いのだ、どっちなんですか。
○松浦（昭）政府委員　私、申し上げましたのは、当時の評価額というものを鑑定いたしました際におきましては八億二千万円ということで評価いたしておりまして、これは県行造林地ということが解除できるという上での評価額だったということを申し上げたわけでございまして、しかしそのような県行造林地が解除できないという前提に立ちますと、私どもは検査書で指摘したとおり、これは妥当な価格ではないということを申した次第でございます。
○井上（一）委員　妥当な額でないわけです。さらにこれは不明朗きわまりない七億に及ぶ使途不明金が指摘をされているわけなんです。そして聞くところによれば、そのことが一部政治家に政治献金をされた、流れたのだというふうに伝えられているわけなんです。このことについては、私はさらに今後の委員会において詳しく追及をしていきたい。きょうは時間がありませんから。だから、妥当でない、高い買い物であるのだということも隠さずに最初から言わなければいけない。もっとオープンでないと、さらにこれから七億の不正、使途不明金、そういうことについてももっと明らかにしていかなければいけない、こういうことであります。
　余り時間がありませんので、さらに私は中央競馬会についてひとつお尋ねをしておきたいと思うのです。
　中央競馬会については、もう何回か当委員会でも私はその資金のずさんな運用を指摘したわけであります。とりわけ場外馬券売り場についての建設協力金あるいは賃料について、不当であるという指摘を私はしてきたわけであります。そして、この改善に向かって中央競馬会も検討を加えるということで、その後どのように検討を加えられたのか、まずはこの機会に報告を受けたいと思います。
○武田参考人　建設協力金を含めて賃料の適正な決定の仕方につきまして、当委員会でもたびたび御指摘がございました。それに基づいて私どもも抜本的にこれを検討いたしますために、中央競馬会において学識経験者による研究会を設置いたしました。六名の専門家の方にお集まりをいただきまして、本年の三月以来鋭意検討を続けているところでございます。その間に総会を八回、現地調査を二回、小委員会を八回ほど開いていただきまして、近く結論を得られるものと期待いたしております。
　以上が研究会のおおむねの状況でございます。
○井上（一）委員　協力金のあり方なり賃料についての具体的な指摘は検討中とのことですが、まだ最終決定でなくても、こういう点についてはこういう方向に持っていきたいのだ、そういうことは検討されたのでしょうか。
○武田参考人　賃料研究会の検討の結果をいま取りまとめ中でございますが、その主な点につきまして二、三申し上げますと、まず建設協力金でございますが、これは現在私どもがやっております建設協力金の形はどうも大分古いものである、一般的には現在では建設協力金という形よりもむしろ保証金ないしは敷金というような方向に移行しつつあるという御指摘がございます。そこで、まず今後につきましては、そのような傾向も踏まえ適正に対処していきたいと考えております。
　それから、賃料でございます。賃料を求める方法には、先生も御承知のように積算法、賃貸事例比較法、収益分析法といった三つの方法がございますが、この委員会におきましては、競馬会の場合には従来私どももとっております積算法によって算出することが妥当であろうということでございます。ただ、賃料積算項目の中の土地価格の求め方あるいは諸公課、火災保険料等の積算につきましては、改善すべき点があるのではないかという御指摘がございます。
　それから、場外発売所につきまして、それを使っていきます上でときどきいろいろ改造工事等を行っております。これにつきまして、従来私どもはオーナーの負担ということにいたしまして、これについて賃料に加算をしてその後の賃料を決めるというような方式をとっておったのでございますが、これにつきましては、むしろ改造工事は私どもの負担で行っていく方が賃料の算定上、より適正になるのではないかというような御指摘もございます。
　これらの御指摘については、そういった御指摘を十分踏まえまして適正に決めていくようにいたしたいと考えております。
○井上（一）委員　最終的にはいつの時点をめどにまとめられるお考えですか。
○武田参考人　ただいま申し上げましたのは賃料研究会のおおむねの検討の方向でございます。
　このほか私どもといたしましては、当然監督官庁の御見解あるいは会計検査院の方でいろいろ御調査中でもございます、そういった御調査の結果等を踏まえまして適切な処理をいたしたいと思っておりますが、先生からもいろいろと今日まで御指摘を受けております。そのような御趣旨も十分に踏まえまして適正な賃料の決定をしていきたいというように思っておりますので、いましばらく時間はかかるかと思いますが、できるだけ早い機会に適正化を期してまいりたいというように考えております。
○井上（一）委員　会計検査院はこの場外馬券売り場にかかわる問題で調査をされたわけですが、最終的な結論はまだ出ておらないのかもわかりませんけれども、きょうまでの経過を踏まえて、ひとつ報告をいただきたいと思います。
○小野会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私どもはこの場外馬券売り場、電話投票所の検査につきましては、今年度重点をもって検査をいたしました。
　これらの検討の結果でございますが、ただいま競馬会からお話がございましたように、賃料につきましては算定方式が幾つかございます。ただ私の方は、競馬会で現在取り入れております積算方式による算定方法を中心といたしまして検査したわけでございます。この算定要素といいますのは、土地建物の基礎価額あるいは投下資本利子、固定資産税、火災保険料、減価償却費、その他の必要経費というようなことから積算することになって、積み上がってその賃料を決定することになっております。この点につきまして、私どもは各項目にわたりまして今年において検査をしたわけでございます。
　次に、建設協力金につきましても、その資金貸し付けの時期とかあるいは金額、据え置き期間及びその利率、こういうような契約条件につきまして検討いたしまして、また現在のビルの貸しビル業界におきます協力金のあり方、これにつきましても検討をしたわけでございます。この結果につきまして現在どういうふうに対応していくかということを局の段階で検討している段階でございますので、結論についてはしばらく御容赦いただきたいと思います。
○井上（一）委員　中間的な段階で、結論が出てないわけでありますけれども、これはやはり中央競馬会がもうかり過ぎる、そのもうかった剰余金の使途についていろいろとよけいなところにかさ上げがされていく。これはどうなんですか、それほど剰余金の使い道に困るというのかそういうことであれば、一定の法というものはありますけれども、大衆競馬ファンに配当金をふやしてやる、そのくらいの思い切ったことでもされる、つまらぬところへ金を使うならそういうことも一つの方法じゃないですか。
○犬伏政府委員　競馬事業の全体の制度にかかわる問題でございますので、私からお答え申し上げさしていただきたいと存じます。
　中央競馬会につきましては、御承知のとおり国庫納付金制度がとられておりまして、発売金額の十分の一が第一国庫納付金、それから毎年度決算の結果生じた剰余金の二分の一につきましては第二国庫納付金として国庫に納付をしておるところでございます。今後とも業務及び経理の適正な運営によりまして国の財政に貢献するように私どもといたしましては指導をしてまいりたい。やはり競馬事業の適正な実施とそれからそれに必要な経費をできるだけ抑制をし効率的にやっていくということが必要であろうと存じます。ただ、現在生じております特別積立金は、毎年度生じた剰余金の二分の一を国庫に納付した残りのものでございまして、この積立金についてはいま御指摘のようなさまざまな御意見なり要望はあるわけでございますけれども、現にございます特別積立金は、その大部分が、土地、建物、スタンドその他の施設でございますが、そういう固定資産になっておるわけでございまして、残りの一部の流動資産につきましても、今後の設備投資の準備のために必要な金であるとか、あるいは競馬自体が馬の集団的な疾病の発生等によりまして中断をする、その間の必要な経費に充てるための準備資産として持っておらなければならぬとかいうようなことから、現にあります流動的な資産につきましてもまだこれは積み立てをしていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。いろいろ御指摘ございましたけれども、それらについての検討はもちろんしてまいらなければならぬと思いますが、現状においてはなかなかむずかしい問題だというふうに存じております。
○井上（一）委員　まだ結論が出てない中間の時点ですから、私もそれがどれほどむだであったかということはここではまだ断定できません。しかし、大臣、このきっかけは、場外馬券売り場については私が前の大臣にも指摘をして、見直そうという約束の中で発足をしたわけですね。いわばむだなそういう投資が安易な形でなされておるという実態を指摘をした。今日それが中間的だけれども大体集約する直前である。やはりできれば年内をめどに、私はこれは行政指導をしながら中央競馬会に適正な運営を図るように農林省が指導すべきであると思う。配当をふやしたらええやないかという、これは本当にたわいもない発想かもわかりませんけれども、そんなに金が余って、剰余金の二分の一を国庫にまた納付さすのだ、それでもなおかつまだ余って使い道に往生しておる、それならいっそのこと全部国庫に納付させて、必要なものに対しては農水省が妥当であるというその資本投下を行政指導しながら、余ったものは皆この際国庫納付にしてもらうのだ、こういうこともまた一つの意見なんです。私はやはり大衆が、競馬ファンが一番利益を受ける大きな権利があるという意味でそういうふうに配当の問題を言ったわけであって、必ずしもいまの法律でそれが可能であるとかそんなことは考えておりませんけれども、もっと冗費をなくしていくという姿勢を、あるいは実際にそういう取り組みを私は求めているわけです。大臣からひとつこの問題に対して、競馬会の運営のあり方、とりわけそういう投資にかかわる資金の使途並びに今後の取り組み、指導、そういう点も踏まえてお考えを聞かしていただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　競馬会が発馬機の問題等によって、あるいはいま御指摘の場外馬券売り場の問題等についていろいろと指摘をされた事実は私はよく存じております。競馬法に基づいて国民に与えられた一つの大きな公的な楽しみの場、そういうところから零細な馬券を売ったお金が入ってくるわけでありますから、これは国民のお金と、こう考えて、やっぱりその扱いは公金と同じく慎重に対処しなければいかぬということを私は就任早々競馬会の役員の皆さんに実は申し上げて、そして、やはり信頼される競馬会というふうになっていかなければなりません、そのためには、井上委員からも競馬会は金持ちじゃないかというような言葉が出てくるわけでありますから、そういうことの誤解を受けないような日本競馬会になっていってこそ初めて競馬法に基づく国民に与えられた本当に競馬というものの楽しみをしながらという法の精神を全うできるもの、こういうことでありますので、二度と再びこういう事態の起こらぬようにやってまいりたい、こう考えております。なかなか競馬会には競馬会のいろいろな伝統とかあるいは調教師と馬丁あるいは騎手との関係等々ございますようですから理事長も大変苦労して指導されておりますが、この上とも御努力を願って、誤解を受けることのないような、また不心得者が出ないような、そういうきちんとした競馬会というものになっていただくように、私どもとしても努力をいたします。
○森下委員長代理　この際、関連質問の申し出がありますので、これを許します。小川国彦君。
○小川（国）委員　最初に農林大臣にお伺いしたいと思いますが、いま大臣も就任早々中央競馬会の運営については深い関心を持たれてその適切な運営についての御指示をなすったということを伺い、まことに心強く思うわけであります。実は、国際電電、中央競馬会、開発銀行、こうした百余の特殊法人に対しまして、その財政状況を見直して剰余金を国庫に吸い上げるべきである、こういうことが行政管理庁から総理大臣にこの十一月十一日に報告がなされ、さらに十二日の閣議においては総理から関係閣僚に対してその面についての協力を求められた。それを受けて農林大臣として中央競馬会の経営を改めて見直して、私どもから言わせればこういうところからの剰余金の吸い上げ対策というものは遅きに失した感がありますけれども、農林大臣としてまずこれに取り組む姿勢をお伺いしたい。
○亀岡国務大臣　先ほど局長からも申し上げましたとおり、中央競馬会の剰余金につきましては、その二分の一が国庫へ納付され、残りが特別積立金として積み立てられておるわけでございます。この積立金については、その大部分が競馬開催に必要な固定資産でありまして、残りは流動資産として、競馬開催が一定期間中止された場合であっても、また今後の競馬場の設備の更新等に備えるための準備金といたしておるわけでございます。いずれも一種の興業とでも申しますか、競馬事業はそういう性質のものでありまして、きわめて不安定な事業と見ることができるわけでありまして、中央競馬会の運営上この積立金というものは必要不可欠のものと私どもは見ておるわけであります。したがいまして、中央競馬会の剰余金を現行以上に国庫に納付するということは、今後の中央競馬会の運営に相当深刻な影響を与えていくのではないか、せっかく今日まで円滑に運営をされてきておりますのに、剰余金をこれ以上吸い上げていくということにつきましては、にわかに賛成しがたいというような実は私の気持ちであるわけでございます。御承知のように、中央競馬会から納付していただいておる金額が日本の畜産振興に使っておる金額の大部分を占めておるというわけでありますから、これ以上剰余金を出すことによって、競馬会の運営なり売り上げなり国民の信用なりに影響いたしまして、競馬離れというようなことになりまして、結果的には角をためて牛を殺すというような結果になら
ないとも限らないという気が、実は私としてはいたしておるわけでございます。
○小川（国）委員　大臣は、私の言っております発言を全体的にとらえていない。部分的に積立金、剰余金の問題だけに限って私は質問しているのではないわけです。中央競馬会と、それから中央競馬会が全額出資してつくっている日本発馬機、あるいは日本トータリゼータ、日本馬匹、あるいはまた先般来国会で問題になってきた日本発馬機の不正経理の問題、それからまた中央競馬会のずさんな支出の問題、それからまた全国にございます馬券発売所の協力金、いわば貸付金の問題、それからまた、その家賃の問題、そうした問題についてもっと全体的にきちんと見直すならば、そういう中で新たな剰余金を吸い上げる余地は十分にある、こういうふうに私どもは考えているわけです。
　端的な例が、五十四年で一兆二千六百六十二億の売り上げがあって、そして国庫には第一次納付金として千二百六十三億円が入った。第二次納付金について皆さんの予算を見ると、百七十億の予算を見込んだところへ、最終的には三百二億という倍近い第二次国庫納付金が出ている。そして五十五年を見ますと、売り上げの見込みは一兆二千八百四十五億円で、この一〇％が第一次国庫納付金として千二百五十四億、それから第二次の国庫納付金は、昨年の予算よりも見込みとして五十億上げて、二百三十億見込んでいる。しかし、現実には、昨年の実績ではすでにもう三百億を超した実績が出ている。こういうふうに、中央競馬会の運営を見ると大変な剰余金が出ている。しかもその運営の中身においては、国庫納付金が約一〇％で一千億前後と見ますと、中央競馬会の経費が一五％、約一千五百億近く見ている。ここに私は、中央競馬会が、それと同じような他団体なり他の民間会社と比べて、その組織や内容から見て、一千五百億になんなんとするような運営経費が果たして要るのであるかどうか、非常に疑問を持っているわけです。
　その疑問を裏づけるようにして起こったのが、昨年の日本発馬機における不正事件なんです。これは、御承知のように日本発馬機の一専務の横領で、一年間で二億四千万円という金が領得されている。さらにまた、四十八年から五十三年で六億、合計しますと八億四千万という損害を与えられているわけです。これは全額政府出資の中央競馬会出資の会社でありますから、いわば国損を与えられたと同様なんですね。そういうような事態を日本発馬機が起こした。金が余っているところに不正や犯罪がやはり起こってくる、こういうことを日本発馬機は示しているわけです。そういう中で、この八億四千万の不正だけではなくて、私は、さきの国会で指摘したように、補修機材費の請求も、約十億の日本発馬機の運営費のうちで、昭和四十九年まで約五千万であった部品代が、五十年では三倍の一億五千万、五十一年には二億八千八百万、五十二年では三億、五十三年では三億五千万と、毎年毎年膨大なにせ伝票によって部品代が引き上げられてきた。こういう実態があるわけです。
　参考に、私は当局に伺いますが、五十四年の補修機材の請求費は幾らになりましたか。
○武田参考人　三千五百万円だそうでございます。
○小川（国）委員　このように、三億五千万を請求していた部品代が三千五百万と、十分の一になったということですよ。いかにごまかしてきたかということがこの五十四年の一年間のトータルの中にあらわれていると思うのですね。こういうことを見ると、私どもが指摘した部品代一つで十倍の経費をいままで中央競馬会に対してごまかして請求していた、こういう事実が明らかになっているわけです。これはまだ一つの事実ですよ。ですから、私が大臣に申し上げているのは、こうした事実に出発して、もう一度中央競馬会の関係会社全体の経理を見直す、こういう考えを持てないかと、それは最終的には剰余金の問題に発展していきますけれども、その辺の考え方があるかどうか、これを伺っているわけです。
○亀岡国務大臣　いま御指摘になったようなことも含めまして、実は就任早々競馬会の方に要請をいたしておるわけであります。畜産局の方に対しましても、監督不十分ではないかと。ということで、先ほども延々と申し上げたわけでありますけれども、何といってもやはり不信感があるようでは発展は見込めないわけでありますから、そういういま御指摘をいただいたような線を含めて、さらに適切に検討をするようにいたしたいと存じます。
○小川（国）委員　次に、この日本発馬機の問題は事件発生以来一年有余を経るわけでありますが、これについて、中央競馬会は日本発馬機の関係者を告訴してまいりましたけれども、その後について、その決着はどうなっているのか、それから、内部的にこの発馬機の経理、決算の問題について、最終的な欠損額は幾らであったか、この金額が明らかになっておりましたら伺いたい。
○武田参考人　発馬機事件につきましてのその後については、私どもが伺っております限りにおいては、警視庁において鋭意取り調べを続行中であるということでございます。いつごろどういうふうになるかということについては私どもとしてはちょっと知る由もないということでございますが、いずれ、私どもとしてはできるだけ事態の解明が早からんことを期待をいたしておる次第でございます。
　それから、発馬機会社の経理といいますか、あるいは決算につきましての御質問でございますが、発馬機会社の五十四営業年度の決算は、御承知の事件発生という異常な事態がございまして、そのために、公認会計士事務所に依頼をいたしまして決算事務の取りまとめを行いましたが、この結果、貸借対照表では資産は約四億一千万円、負債が約九億八千万円、欠損金など資本は約五億七千万円の赤字ということになっております。この負債の中には、不祥事件に関連いたしまして事実が確認できないこともありまして、未決算勘定約四億として処理せざるを得ないものもございまして、同社ではこの点を含めて事件の究明の結果を待つということでございます。
　なお、損益計算では営業収益約三億七千万円、販売費等の費用約四億八千万円で、差し引き一億一千万円の営業損失と相なっております。これに特別損益を加減いたしまして、当期の損失は約六億二千万円ということに相なります。この金額が五十五営業年度に繰り越されるということに相なっております。
○小川（国）委員　三千七百万円で済む部品代を三億五千万円も請求されながら、そういう経営を黙認してきたためにこの団体は六億二千万もの赤字をつくった。これは全部悪意によって費消されたものであるというふうに断定せざるを得ないと思うのですね。この問題については今後さらに司直の手によって解明されると思いますが、中央競馬会でもさらにこの問題を究明して一日も早く明らかにしていただきたい、そういうふうに思います。
　次に、私は日本発馬機と同じような、やはり中央競馬会出資による日本トータリゼータの運営の問題について質問いたしたいと思います。
　これも同じように中央競馬会の寄生虫のような存在であって、切って捨てればどのくらい国庫に寄与するかわからぬというふうに私ども考えるわけでありますが、まず最初に、日本トータリゼ一タにおいてＦＡＣＯＭ二三〇−一〇、昭和四十五年十二月七億四千三百八十二万円で購入された機械がございます。この償却期限は六年と承っておりますが、償却終了年月はいつでございましたか。
○武田参考人　ＦＡＣＯＭ二三〇−一〇システムは四十五年の十二月に設置をしたものでございます。これにつきましては、償却の完了が五十一年の十二月でございます。それから、ＰＦＵ−二〇〇システム、これは五十一年の十一月に設置したものでございまして、これの償却予定は五十六年の十二月でございます。また、複合投票券払い戻しの端末装置は五十三年の十月に設置いたしたものがございまして、これの償却完了は五十九年の十二月というように予定をされております。
○小川（国）委員　そのＦＡＣＯＭの二三〇−一〇という機械は五十一年十二月で償却を完了しているということですが、五十二年、五十三年、五十四年——五十五年はどうかわかりませんが、これもあったらですが、においてこの償却を終わった機械に対して中央競馬会は幾らの使用料を払っておりますか、償却を見ておりますか。
○武田参考人　ただいまお尋ねのＦＡＣＯＭ二三〇−一〇システムでございますが、これは私ただいまお答えいたしましたように、償却済みの施設ではございますが、これにつきましてはトータリゼータとして今日まで十分な保守も行っておりまして、従来どおり十分な効用を発揮しております。一般のこういったものの契約通念上も、これが特別に機能を発揮していないということであれば別でございますが、十分な機能を発揮しておりますので、これにつきまして減価償却は済んだからといって特に値引きを要求することはいかがかというように思います。一般的に償却の前後を問わずこのように処理するのが通常であるというように考えております。
○小川（国）委員　聞いているのは、五十二年、五十二年、五十四年、五十五年と、この機械に幾らの償却をみなして金額を支払っているか、こういうことです。金額の数字を五十二年、五十三年、五十四年、五十五年について挙げていただきたい。
○武田参考人　これは五年ないし六年という償却期間を前提にいたしまして定額法で償却をいたしております。個々の機器損料ということでいま一括しての資料でございますので、その意味で先生の御質問とあるいは合わないかもしれないと思いますが、機器損料として積算法をとりました際の償却額と考えられますものは、これはトータリゼータに関連する機器でございますが、五十一年が九千七百九十六万円余り、五十二年が一億二千三百万円余り、五十三年が一億二千三百万円余り、それから年度途中に設置したものがございまして、その分が二百三十万ございます。また五十四年も一億二千三百万円余りで、途中に設置した機械の部分二百七十万といったものが償却額でございます。
○小川（国）委員　そうしますと、五十五年はまだ予算に計上しているのですか。
○武田参考人　五十五年はまだ精算されておりませんが、契約をいたします際の算定の基準といたしましては一億一千九十万円ほどでございます。それからなお、途中で設置予定のものを見込みまして、それが二百五十万ほどでございます。
○小川（国）委員　後楽園にございます富士通のレンタルはやはりＦＡＣＯＭの五八ですが、後楽園の馬券売り場の場合には富士通からレンタルを受けているわけですね。ところが、いま私が指摘したＦＡＣＯＭ二三〇−一〇、これはたしか中京競馬場だと思いますが、これは日本トータリゼータ自身が所有している機械であって、しかも六年の償却を終えたものに、さらに五十二年から本年まで払いますと五億近い金をまた支払うということになるのですね。これは中央競馬会は金が余っているからこんなに気前よく、償却を終わった機械に償却のときと同じ割合の金を払っているというのは、これはいかにも一般の企業の常識から考えてけた外れな行為じゃないかと思いますが、いかがですか。
○武田参考人　これにつきましては、先ほども申し上げましたように、このトータリゼータシステムのレンタルの料金をどうやって算定するかということにかかわると思いますが、これはリースの場合にいたしましても同様だと思いますが、積算法をとっておりますので、当該機械が効用を十分に発揮している場合には当然従来どおりの算定で行われておるのが一般的であるというように考えております。普通の状況でも償却の前後を問わず、その機械なり施設が十分な効用を発揮しておりますれば、当然支払わるべき賃料というものを算定してしかるべきものというように考えております。
○小川（国）委員　これは大変な競馬会長を雇っていらっしゃると思うのですよ。償却を終わった機械に、償却のときと同じような料金を支払っている民間企業なんてありませんよ。もうその機械は十分わが社に対してもうけを終わった機械なんだから、使用料だけで経費は見るべきである、こういうのが普通の親会社の子会社に対する支払い方ですよ。それをもう償却を終わったものに対して、七億で買って、六年間一億二千万で償却が終わって、終わった後もまだ償却をしていると同じ金額を毎年毎年払っているなんて企業は存在しません。それが常識だというようなことで、どちらが常識か、これは農林大臣に判断をしていただきたいと思いますよ。いかがですか。
○亀岡国務大臣　私もよく実情を聞いておりません。いまここでにわかに、理事長からお答え申し上げた点が不都合であるのかどうなのか、私にはまだ判断する材料を持っておりませんので、検討をさせていただきます。
　特に、これは恐らくオンラインのコンピューターの問題であろうと思いますので、これを常に故障なく、常にフル回転、一〇〇％の効果を期待するという上において、どういうふうな賃料を支払うべきが適切か、そういう点については私はそういう方面の知識をいま持っておりませんので、もう少し検討させていただきたい。
○小川（国）委員　こんなことでは質疑できないですよ。農林大臣が出せなかったら、農林省としての統一見解でも結構ですが、償却を終わったものに対して償却中と同じだけの経費を見ているというのは、一般の社会常識でこれはないですよ。それに対してしっかりした答弁がない限りは、質問を続けられません。
○犬伏政府委員　機械の貸し借りの場合の方式といたしまして、リース方式とレンタル方式がございます。リース方式の場合には、償却年限を見まして、その償却年限に見合って定額あるいは定率でリース料の中にそれを織り込んでいく。したがいまして、償却期間が終了いたしました暁には、その機械、施設はリースを受けた者の所有に帰するというのがリース方式でございます。小川先生の御指摘の、償却が済んだ時点で賃貸料が変わるではないかという点でございますが、それはリース方式の場合ではなかろうかと存じます。
　一方、レンタル方式の場合は、償却年限を法定のものとしてあらかじめ設定するのではなしに、その機械が有効に使われる期間を想定をいたしまして、そして毎年定額のレンタル料とするという方式が通常でございまして、償却前と償却後との間におきまして、当初の計画におきまして定額のレンタル料とするわけでございますのでその変化はないというのが一般の通例の取引であるというふうに承知いたしておりますので、先ほど競馬会から答弁をいたしましたのは、そのようなことで答弁をしたというふうに理解をいたしております。
○小川（国）委員　それなら、このＦＡＣＯＭ二三〇についてはリースなんですか、レンタルなんですか。
○武田参考人　これは貸借契約の中で分類をいたしますれば、レンタル的なものということになると思っております。
○小川（国）委員　これについては契約書がございますか。
○武田参考人　いまの御質問の趣旨が請負契約書という意味でございますれば、これは当然ございます。
○小川（国）委員　請負契約書ではなくて、そのＦＡＣＯＭのいわゆる賃貸借料、これを一億二千万というふうにずっとしている、そういうレンタルの契約があるかということです。請負契約じゃないですよ。この機械のレンタル契約があるのかということなんです。
○武田参考人　この機械につきましては、賃貸借契約という形でやっております。
○小川（国）委員　そうすると、賃貸借契約はあるということですね。
○武田参考人　あるというふうに心得ていただいて結構でございます。
○小川（国）委員　心得るのではなくて、あるのかないのかと聞いているのですよ。私は心得る必要はないのですから。
○武田参考人　ございます。