Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（砂子田隆君）　私が申し上げておりますのは、御案内のとおり地公法の中では、給与というのは、要するに民間の給与なり国の給与なりあるいはその他の公共団体の給与なり、そういうものと比較、考慮して定めるべきものだというふうに法律に書いてあるわけであります。ですから、地域的に自分のところの給与を算定をしていくというのは、私はそれはそれなりに正しいことだと思っております。
　ただ、そういう正しいということの中にいろいろな問題が起きてまいりまして、現実に人事委員会の勧告の中にも、単に国に準じて引き上げをするということしか言わない団体もありますし、いろんなものが現実に人事委員会の勧告の中にも示されているわけであります。しかも、そういうことを普通に考えてみますと、どう考えてみましても、国の給与よりも二割も三割も高い給与が支給されているというのは本当だろうかということはやはりわれわれは考えてみなきゃいかぬ部分も私はあると思っております。
　まあ東京都が二割高いと申し上げているわけではありませんで、やはり全体的に見てそういうことが行われている団体があるというときに、国は黙ってそれを見ていていいという議論にはなかなかならないだろう、やはりそういうものが先ほど申し上げましたように人事行政を通じて住民の信頼をだんだんだんだん失わせていくという行為にもし至るとすれば、私たちが地方自治をいままで育ててまいり、あるいはこれからも民主主義の基調である地方自治というものを育てていくことに対する一つの大きな問題が提起されてくるのではないかという感じさえいたすわけであります。
　そういうことから考えますと、こういう給与というものを通じて適正な運営がなされるように、あるいはそういうことを公共団体みずからが自律的に直していけるようにやはり指導をすることが自治省にとっても必要なことだと思っております。
○山田譲君　いま局長の言われたことで、まあ言葉じりをつかまえるようで非常に悪いけれども、大変重要なことをおっしゃったというふうに思うんですね。つまり、都道府県の人事委員会が国と同じようにそのまま勧告するようなところがあると、こういうことになりますと、これはベースアップがどうとかこうとかという問題じゃなくて、都道府県ごとに人事委員会があることそのものの問題になってくるのじゃないですか。そうすると、それはあなたの論法からいくと、現在の人事委員会制度がおかしいという論法になりますよ。そう思っているのですか、
○政府委員（砂子田隆君）　前にもこの委員会で御質問を受けたことがございますが、私は人事委員会というのは、やはり自分のところの地域における給与というものをよく調査をされて勧告されているんだとは思います。しかし、現実にその調査をしている内容を見ていますと、さっきのことが若干言葉足らずかもしれませんが、国の給与よりも高い、民間の給与よりも高いと言いながら、なおかつ国と同じに上げろと、こういう勧告をするわけであります。これは本当に正しいことであろうか。むしろそれは人事委員会自身が自分で自滅行為に陥っていることではないのだろうかという懸念を私は表明をしたことがございます。そういうことから考えますと、そういうことがやはり地方自治への不信感を買っていくのではないか。その点に対して私たちが警告を発するということは、地方自治を育てる上にむしろ大変大事なことだとさえ思っております。
○山田譲君　そういうことであるならば、少なくとも地方公務員法上人事委員会というものはちゃんと決まっている。そして、そういう制度があるからには、その制度が正しく運用されるように指導をすべきであろう。ですから、人事委員会不信の——局長のおっしゃるように、現在の人事委員会そのものがちゃんとしていないのだという話であれば、それは人事委員会にきちんとするようにそれこそ指導すべきであるでしょうし、あるいはまた、人事委員会制度がおかしいというならば、法律を改正して、都道府県ごとに人事委員会を置くことをやめるべきである。しかし、地方公務員法上はっきりと人事委員会というものがつくられている。そして、人事委員会は当該都道府県内の民間の給与だとかそういうものを調べて、そして、民間の給与より低ければそれを勧告するという、それは国と同じようなたてまえでやっているわけですけれども、その調査そのものがおかしいという話になりますと、これは人事委員会を信頼しないというかっこうになってくる。そうすると、人事委員会にきちっとやれということを言うのか、それとも、制度そのものがおかしいから人事委員会なんてやめてしまえという話になるのか。局長のおっしゃるのはどっちなんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　私は、人事委員会がきわめて適正に運営されることを望んでいるわけであります。ですから、少なくともそういう調査というのは批判をされないようなものであってほしいと、こう思っているわけであります。
　山田先生も御案内のとおり、いま日本の民間の賃金の給与水準というのは、私の記憶に間違いかなければ一一五ぐらいだと思います、しかも、これは調整手当を含んでいる額であります。とすれば、いま日本の全体のラスパイレスを見ましても、それより高くなるというのはどうしても考えられない。要するに調整手当八％を引いたとしても一〇七ぐらいのところが民間の賃金の最高になっているわけですから、全国がそれより高いということはとても私たちには想像もできないということはあると思います。そういう意味で、私は調査というものをもっとしっかりやってほしいんだということを人事委員会の会議の席上でも申し上げておりますし、いま申し上げましたのも、そういうことをちゃんと調査をしないでやっていると必ずそういうことに陥るからみんなで注意しようじゃないかということで、警告を発しながら物を申し上げているわけでございます。
○山田譲君　余りこんなことをくどく言いたくないんですけれども、何か都道府県の人事委員会を全然信用できないような局長のお話は、私はこれはどうも納得できない、それは実際いろいろ見ていますと、確かに問題があるところがないとは言えないと思いますけれども、何か一律に、べたに、人事委員会そのもののやっていることが、調査が正確でないとかそういうことになると、これはやはり、まあ人事委員会で集まったときに局長の方からそういう指導をなさることは結構だけれども、やっぱり独立の行政委員会をそう簡単に横からいろんなことをとやかく言うことはできないはずだと思うんですよ。やっぱり都道府県が人事委員会の委員をちゃんと任命して、しかるべき人を何人か任命して、その人のもとで人事委員会の機能で民間のやつを調べたということ、これはこれとして一応妥当なものだというふうに考えるのがあたりまえであって、その人事委員会が出したものをおかしいという話になりますと、これはやはりその制度そのものを否定するようなかっこうになっていくんじゃないかと、こういうふうに私は思われてなりません。しかも、全部の都道府県の人事委員会がみんなおかしいという話じゃないんでしょう、局長のおっしゃるのは。
○政府委員（砂子田隆君）　人事委員会の問題について、私は人事委員会という組織が要らないということを申し上げているわけでは全然ございませんで、私は、人事委員会の存在価値というのは十分に認めているつもりであります。それですから、なおかつそういうものが適正に運営されることが望ましいという意味から申し上げているわけであります。やはりこの人事委員会の中でいろいろ私たち問題になりますのは、よく新聞紙上に出ておりますけれども、結果的に、勧告というものについて国に準じるということをやっているのが大部分の人事委員会なわけであります、本当に地域的に調査をしたら、国のベースアップに準ずるというのは、ほとんど大部分がそうだというようなことが承知できるのだろうかというのは私たちもよくわかりません。そういう点、やはり人事委員会として、もう少し自分の地域における問題というのを調査してほしいものだ。やはりいま人事委員会の法律上にあります地位というのはきわめて高い地位にあるわけでありますから、自分たちのそういうものをよく考えながら、やはり十分に調査をした上で勧告してほしいものだと私たちは思っておるわけであります。
○山田譲君　人事委員会があるから、人事委員会が勧告しなきゃならない、その勧告に当たってはいろんな調査をして出す、それはもう正確でなきゃいけないことは当然の話ですよ。
　じゃ、局長、正確でないということを言うからには、自治省としてその都道府県のあれを全部調べられたんですか、その上でもってその人事委員会のあれがおかしいとかと言うならわかるけれども、そうでなくて、何となくおまえさんのところの調査はおかしいぞというような言い方だと、これは相手を侮辱するということになる。
○政府委員（砂子田隆君）　およそ大部分の県の人事委員会の勧告は、全部私たちの担当のところで目を通しているわけであります。その内容をいろいろ見てみますと、きわめて正確にしかもきちんと出ているのもありますし、それから、その数字がどこからきたかわからないという勧告の内容のもの、これもあります。ですが、結果的にどういうことになるかといいますと、結果的に、国に準じて引き上げをしろと、こう書いてあるわけであります。その点に飛躍がないのであろうか。もう少しやはり慎重な引き上げ額というのが本当は出てくるのじゃないだろうかという疑念を持っていることは事実でありまして、そういうところをもう少し考えてほしいものだということを申し上げているわけであります。
○山田譲君　局長のおっしゃるとおりだと思うのですよ。それはやっぱり都道府県ごとに人事委員会の勧告は、みんなそれぞれ違うのはあたりまえであろう。ですから、そういうふうに考えていくと、給与だって、単純に見た名目的なものじゃなくて、それぞれの県の実態に応じて差があるのは当然だと思うのですよ。それを自治省が一律に、ベースアップについては国と同じにやれと、その方がむしろおかしい。だから、それは高いところもあるし低いところもある。それぞれの財政事情だってみんな違うはずだし、それぞれの民間の賃金状況だって違うはずでしょう。そうするとその結果は、当然人事委員会の勧告も変わってこなきゃならない。そうだとすると、その勧告どおりに実施するということも当然の話であって、それに対して国の立場から、国家公務員どおりにやれと言う方が私はむしろどうもおかしいのじゃないか。
　現実に、東京都の場合は、国のとおりの数字にはなっていませんわね。東京都の委員会は東京都の委員会として、東京都の中の民間の賃金を調べたりなんかした結果として出てきている数字で、これは国家公務員の場合とちょっと違った数字なんですよ。そうなりますと、それは局長の言うように変なところもあるかもしれないけれども、東京都の場合は、いまおっしゃったようにきちっとやった結果ですから、国家公務員のアップ率と必ずしも合っていないわけで、これはむしろ当然だと思うのです。
　そして、しかも東京都の場合は九千二百人ですか、九千二百五十五人という数字になっているようですが、これだけを人員整理しましょうと言っているわけです。それは簡単にそう言うけれどももう大変なことだと思いますよ。これだけを組合と話し合いをつけるだけでも大変な騒ぎだったと私は思うのですけれども、そういうことをやってまで人件費を節約しながら、そしてベースアップについては人事委員会が勧告してくれたものを妥当と認めて、都議会でもそれを可決したということになりますと、これは文句を言う筋はないと思うのですよ。それをわざわざ副知事を呼んで文句を言うのはどういうわけか、どうしてもここが納得できないわけですよ。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話しがございましたように、地方の給与というものに高低がありますことは私も当然だと思っております。ですから、そういう意味での指導を実は申し上げている点でもあるわけであります。
　東京都につきましては、人員整理をやっておられるということについては、わが省といたしましてもこれは高く評価をいたしているわけであります。
　ただ、この人員整理の問題と給与の問題というのは、その中で一緒に考えられていった問題ではございませんで、給与に関しましては、先ほど申し上げましたように、国家公務員の給与というのは、厳しい財政状況の中で、一般職員はベースアップはしました、しかし、期末手当その他については旧号俸でやるようにというような指導を国自身もしてきた。この辺で国自身、公務員全体の姿を考えますと、先憂後楽的な立場から言えばその程度のことはやはり考えてもいいのではないかという考え方は私はあると思います。そういう意味で、地方公共団体の財政状態もきわめて厳しい、苦しい中にあるわけでありますから、そういう点ではやはり国と同一歩調をとってほしいものだということで申し上げているわけでありまして、ベースアップがいま東京都に高いとか低いとかいうことを申し上げたわけでは毛頭ございません。
○山田譲君　いや、ベースアップが高いということを言っているわけでしょう。ベースアップ率はともかくとして、国と同じにボーナスの方にはね返していけなんということは、同じことじゃないですか。高過ぎるというふうな言い方と同じでしょう、それは。
○政府委員（砂子田隆君）　ベースアップの率が、東京都で算定しましたものを私たちの方でそれがいいとか悪いとかいうことを言ったつもりは毛頭ありません。ただ、国の給与の支給の方法について、期末勤勉手当について、その算定の額を六月なり十二月は旧号俸でやれ、ベースアップ前の額でやるようにという指導をずっとしてまいったわけであります。それは国と同様の立場に立ってほしいという願望があるからでもあります。そういう意味で、その部分について東京都もほかの府県と同様の措置をとってほしいということを申し上げただけでありまして、ベースアップが高いとか低いとかそういうことを申し上げたわけではないのであります。
○山田譲君　それは、アップ率の問題は別として、これだってボーナスをはね返らせなかったら、たとえば東京都の場合幾らでしたか、四・九なら四・九というやつをやっても、それがボーナスを全部平均したら結局四・九にならなくなりますよね。だからそれは結果的にはやはりアップ率が高過ぎますよという私は文句だというふうにとるよりほかないと思うんですよ。
　しかも、いまあなたが九千何百人を人員整理をすることにしたのは評価するとおっしゃったけれども、どういう意味で評価するのか知りませんが、評価するのは、やっぱり人件費がそれだけ節約されるということだと思うんですね。そうして、人件費全体の膨張するのを膨張させないで、その中でもってこの配分をどうしようかという問題は、これはまさしく地方公共団体に任していいことだと私は思うんですが、これはこれ以上言いません。
　しかし、私も実はもう二十年前の話だけれども、ある県で人事課長をやっていたことがありましたけれども、そのときに、やっぱりどうも自治省の指導が非常に干渉的だということをその時代から感じたわけです、つまり、等級という制度がありますね。あれだって、私は当時その県の実態に合わせるように等級をちゃんとやった。そうしたら自治省の方から、おかしいと、やっぱり国の決まったとおりの等級でやらなきゃいかぬというふうなことを言ってくる。こういう等級をどうするかとか配分をどうするかというような問題については、地方公共団体にこのくらいのことをやらせなかったら、これは地方自治を尊重しているということにならないと私は思うんですよ、
　それともう一つついでにお聞きしたいんだけれども、そうすると、東京都に対しては、何らかの制裁をするというようなことを一切考えてはいませんね。
○政府委員（土屋佳照君）　財政上の問題であろうかと存じますので、私からお答えいたしますが、先ほどからいろいろ行政局長の方から話がございましたように、国家公務員につきましても、人事院勧告があったわけでありますけれども厳しい財政事情とか行政改革の推進を期待する国民世論の動向等を総合的に勘案して給与改定が決定されたというわけでございます。地方財政についても、私どもは大変これは厳しいと思っておるわけでございますので、地方公務員の給与改定についても国に準じた取り扱いとするということで指導、連絡をしておるわけでございます。したがいまして、厳しい財政事情のもとで行われた国家公務員の給与改定の水準を超えた給与改定を行った団体というものは、財政運営上それだけ余裕があると言わざるを得ないわけでございます。
　そういったことで私どもとしては制裁措置ということはいまだ使ったことも全然ございませんが、そういうことではなくて、財政運営上それだけ余裕があるという判断に立って全体的に対処していく、そういう考え方を持っておるということでございます。
○山田譲君　何か東京都から起債の計画が出ているというふうに聞いておりますけれども、それは本当ですか。
○政府委員（土屋佳照君）　まだ私のところで公式には受け取っておりませんけれども、今後の税収の動向等を見きわめて、決算でどのような締めをされるのか、その過程においていろんな要請があるだろうと思っておりますし、先ほどもお尋ねがございましたが、減収補てん情的なことも言っておられるということは承知しております。
○山田譲君　何回も言っていますように、国の財政状況あるいは職員の年齢構成、学歴構成、そういうものは全部違うわけですよね。そこをみんなべたにしてとにかく国とおりにやりなさいというふうなことは本当にぜひ今後も注意してほしいと思います。まして、そのとおりやらなかったから制裁措置でもってこっちの起債を認めてやらないというふうなことは、これは絶対にしないでいただきたいと思うんですが、これは約束していただけますか。
○政府委員（土屋佳照君）　私どもは、過去からたとえば期末手当等で国家公務員の水準を超えて支給しておるもの等については、たとえば交付団体でございますと、それだけ財政的な余裕があるということで特別交付税で減額をするといったようなことはいたしております。ただ、これはそういう財政上の余裕論に立っての取り扱いの問題であって、法的な制裁とかどうとかというものでないことは繰り返し申し上げておるわけでありまして、東京都の場合においてもそういった意味での制裁措置ということはないわけでございますが、ただ財政運営上それだけ余裕があるという判断には立たざるを得ないので、いろいろな財政措置についての要請があった場合にそういうことを頭に置いて対処をするということになるだろうと思っております。
○山田譲君　大体この辺でこの話はやめたいと思いますけれども、いまおっしゃった中で気になりますのは、財政上の余裕があるとかないとかという話ですけれども、これは私は、人事委員会の勧告に従ったからといって、直ちにこれを財政上に余裕があるというふうな、そういうきめつけ方は本当はおかしいと思うんですよ。財政全体の余裕があるかないかということはもっと別な観点、全体から考えるべきであって、何か、国の言ったとおりにベースアップをしなかったから直ちに余裕があるんだなという考え方はそれはおかしい。ですから、それをもとにしてこっちの起債を認めないとかという話になりますと、これはどう考えたって一つの制裁措置としてしか考えられなくなってくるわけですよ。そこのところどうですか、
○政府委員（土屋佳照君）　先ほども申し上げましたが、期末・勤勉手当を国の水準を超えて支給しておるというような場合は、私どもとしては、地方団体共有の財源を使うわけでございますから、やはり非常に超えてやっておるところも同じように扱うということにはやはり全体の財政運営上問題があるということでそれぞれの対応をしておるわけでございます。
　いま地方債の問題が出たわけでございますが、地方債の許可といのは、事業の緊急性とか団体の財政運営の状況あるいは将来の公債費負担というようなものを総合的に勘案して行うということでございますから、この点について何か給与に関連した制裁とかどうとかということは、これは私どもとしても考えていないわけでありますが、総合的にこういう状況のもとでこういう地方債を起こしたいというような全体の説明の中で私どもとしては運営していくわけでございますから、その場合に他の団体が非常に厳しい財政状況の中でそれぞれの給与改定に当たってもそれぞれの状況を見て対応しておられる、ところが国の水準を超えてやっておるというようなことになりますと、私どもとしては、財政的に余裕があったからされたんだというふうに考えざるを得ないわけでありまして、そういったこと等も全般的に勘案しながら対応していくということにならざるを得ないということを申し上げておるわけでございます。
○山田譲君　この問題はこれで最後にしたいと思いますけれども、これから申し上げることについて、お返事は要りませんが、われわれとしては、国がやった措置そのものが間違っておるというふうに私たちは理解しておるわけです。人事院がせっかく勧告した、そのとおり実施しなかったという、そっちの方がよっぽどおかしいのであって、そのおかしい方に右へならえしろと言う方がよっぽどおかしい指導ということに私たちとしては考えていかざるを得ません。まあこの辺は、あなた方は考えが違うということになると思いますけれども。言うまでもなく、そもそも団体交渉は、団体交渉というか賃金というのは、労使が対等で決めていくというのがこれは近代労働法の大原則ですね。しかもその中の労働者というのは公務員も含まれるということはこれはもうはっきりしているわけです。ただしかし、公共の福祉とか全体の奉仕者という観点からスト権について制約を加えている、これ問題がありますけれども、そのかわりに人事院なり人事委員会ができているわけですから、これを尊重しないということになると、これはもう憲法二十八条の労働者の基本的な権利を剥奪している、それを尊重していないと言ったってこれは過言じゃなくなるわけでしてね、やっぱりそういう点から十分にひとつ考えてこの問題に対処していただきたいと思うんです。
　それから、自治省のこの次官通達を見て気がついたのは、公務員の給与を抑制しろということは一体だれに言っているかという感じなんですよね。給与を抑制しろといったって、制度としてルールができていて、人事委員会が勧告をすればそれを尊重するというのがルールなんです。それに対して抑制しろと言うのは、一体人事委員会に対して言っているのか、都道府県に対して、知事に対して言っているのかわかりませんけれども、いずれにしても、何か地方自治体が幾つかあるやつに対して十把一からげみたいに考えて、全く国と同じに一切合財扱えというふうなそういう自治省のやり方については、私どもとしてはどうも納得できない面があるんです。
　これについては返事は要りませんから、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次は、実はおとといわれわれ地方行政の委員がホテル・ニュージャパンに見に行ってきたわけでございます。そこでいろいろ感じたこともあるんですが、いずれにしましてもいまのところ刑事責任については取り調べ中でございますから、そこまでははっきりここでお答えできないと思いますけれども、見た限りでは私もいろいろな感想を受けたわけでございます。
　消防署の改善命令とか措置命令にさっぱり従わない、ちゃんと聞いてなかったというふうなこと、あるいはまた、従業員の訓練がさっぱり行われていなかったとか、あるいは建物上にも非常に欠陥があった、あるいは肝心の防火扉がそのときになってさっぱり作動しなかった、当然自動的に閉まるべきものが閉まらなかったというふうなこと、あるいは建物全体が三差路方式で、火災の場合に非常に逃げ場がわからなくなってしまう、あるいはまた、外国人に対しての言葉がよく通じなかったとか、いろいろあったわけで、もう過ぎたことでありますけれども、そういう点は今後の一つの消防上のいろいろな指針として考えていかなきゃいけない問題ではないかというふうに思います。
　しかし私は、やっぱり基本的には経営者の経営モラルといいますか、人命尊重といった意識が全く欠除していたということがその原因であるというふうに考えざるを得ないんです。そういうことについて消防庁長官のまず御意見を伺いたいと思うんです。
○政府委員（石見隆三君）　去る二月八日未明でございますが、ホテル・ニュージャパンにおきましてあのような大きな火災が発生いたしまして、多数の死傷者が出ましたことは、私ども消防行政を預かっておる者といたしまして、まことに遺憾に存じておるところでございます。
　ただいま御質問がございましたように、今回の火災の原因と申しますか、いろいろと物的証拠あるいは人的証拠につきましては、現在警視庁あるいはまた東京消防庁の方で調査をいたしておるわけでございますけれども、私ども、現時点においてあの火災を振り返って、なぜあのような大火になったのかということをいろいろと現時点で検討を加えておる段階でございます。
　一つは、やはりただいま御指摘にございましたように、経営者のホテル経営者としてのモラルの問題というものは当然あろうかと存じております。具体的には、ホテルの側におきまするいわゆる各種の消火、防火設備が不備であったという点が一つ指摘されようかと存じております、
　それから二つ目は、日ごろの訓練を含めまして、いわゆるホテル側の防火管理体制というものがこれまた不備であったということは言えると存ずるのであります。
　と同時に、三番目といたしましては、火災が発生いたしました場合の宿泊客に対しまする避難誘導、あるいはまた初期消火、さらには消防機関に対しまする連絡、通報も適切でなかったということも私ども非常に強く感ずるわけであります、
　と同時に、一方、消防機関におきまして、これまでホテルに対する対応に手抜かりがなかったかということも率直に反省しなければならない部門もあるのではないかというように私ども率直に感じております。すでにあのホテルに対する消防機関のそのような対応が、簡単に申せば、手ぬるかったのではないかというような御批判もあるわけでありまして、このような御批判に対しましては消防といたしましては厳しく受けとめ、今後このような火炎が二度と起こることのないように今後一層せっかくの努力を重ねてまいらなければならないというふうに存じておるところでございます。
○山田譲君　いまのモラルの問題に関連するんですけれども、ちょっと労働省にお伺いしたいんです。
　この社長横井英樹が基準法違反をやっているということを新聞なんかでも報道されております。ちょっと調べたところによりますと、横井英樹になってから、従来三百十五名いた従業員を百四十名に首切った。そして、首切った人たちに対して、協定が結ばれている退職手当が払われていない。それで、まあ、いろいろごたごたした結果、やっと月に九万九千円ずつ約束手形で分割払いをするということに決まった。九万九千円というのは、何か十万円にすると印紙代がかかるから九万九千円でとめたんだという話でありますけれども、こういうことをやって、しかも中には、絶対にそれはいやだと言った、十七年勤めた皿洗いのおばさんがいまして、この人については、頑として聞かなかったということで、退職金がいまだに払われていない、
　その他、聞いてみますと、女子の時間外労働は平気でやっている、あるいは、職員の健康診断も全然行われていない。これは基準法上の義務になっているわけです。それから、当然置くべき産業医ですね、お医者さん、これも安全衛生法ですか、法律上の義務になっているはずだけれども、これも全然置いていない。その他、いわゆるヘルプですね、ヘルプ労働者、この賃金が、延べで千八十四名で八百七十五万二千九百円あるわけですけれども、これも全然払われていない。こういうふうな状況でございます。それに、ボーナスなんかも協定上決まっているやつを全然そのとおり払っていない。
　こういうふうな状態があるというふうに新聞なんかでも言われているんですけれども、監督課長、その辺どうでしょうか。
○説明員（岡部晃三君）　ホテル・ニュージャパンにつきましては、所轄中央労働基準監督署に対しまして、退職労働者から退職金の支払いに関する申告がなされておるところでございます。同署におきましては、これに基づきまして、過去再三にわたりましてホテル・ニュージャパンに対し、支払いを行うように是正勧告を行ったところでございます。しかしながら、同社におきましてはこの是正勧告に従わずに、労働基準監督署におきましては、本年の二月五日、法人及び代表取締役横井英樹を労働基準法違反被疑事件といたしまして、東京地方検察庁に書類送検をしたところでございます。
　なお、今回の被疑事件と申しますのは、先生ただいま御指摘になりました、同社を退職いたしました女子労働者一名に係る退職金の支払いにつきましての送致でございますが、さらに同社におきましては、本年二月十五日現在におきまして、退職労働者二十三名に対する退職金合計二千七百二万七千円、それから昭和五十五年年末及び昭和五十六年夏の賞与の一部二千十七万二千二百八十五円が未払いとなっているわけでございます。これにつきましては、その大部分が九万九千円のいわゆる九九手形と言われる手形による支払いを行うことにしているわけでございます。労働省といたしましては、今後この支払いが確実に履行されますように、十分監視に努めなければならないというふうに考えているわけでございます。
　また、この退職金の支払い問題以外につきましても、同社に対するこれまでの監督指導結果を見ますというと、労働基準法に定める労働時間の違反、女子労働者の労働時間の違反、労働安全衛生法に定めます健康診断の実施違反、産業医の選任の違反等々が認められたわけでございまして、これにつきましてはその都度是正勧告を行って今日に至っているわけでございます。
○山田譲君　ああいうように焼けたりなんかしましたから、いまの賃金債権、これをぜひしっかりと監督署においても基準行政の中で押さえていただきたい。そして、労働者がまた一層ひどい目に遭うというふうなことのないように注意をしていただきたいと思うんです。しかも、これ、非常にけしからぬ話だと思うんですけれども、聞いた話では、調べに行った監督官たちに対してはり雑言を浴びせかけた、社長が。けしからぬ話だと思うんです。まことに盗人だけだけしいというか、経営者にあるまじき行為だったというふうに私は言わざるを得ませんけれども。
　もう一つ、東京都の都労委の方から不当労働行為の救済命令が出されている。それに対して横井氏は、さらに中労委の方に再審査の申し立てをしているという話ですけれども、どんな不当労働行為事例があったんですか、
○説明員（齋藤邦彦君）　いまの御質問に係ります事件は、五十四年から五十五年にかけまして東京都の地労委に救済申し立てが出まして、五十五年の六月に東京都労委から救済命令が発せられた事件でございます。それにつきまして使用者側から再審査の申し立てがございまして、現在、中労委において再審査中でございます。
　事件の内容と申しますか、救済申し立ての内容でございますけれども、非常に多岐にわたっておりまして……
○山田譲君　簡単でいいですから。
○説明員（齋藤邦彦君）　簡単に申し上げますと、一つは、団体交渉の拒否に関する事項が一つでございます。それから、使用者側、特に横井社長の発言で、組合に対する支配介入がいろいろあったのではないかという点が第二番目でございます。それから、第三番目としまして、組合委員長ら七名の懲戒解雇でございます。大体主なところを申し上げるとそのようなことになるだろうと思います。
○山田譲君　とにかく基準法違反をやって大いばりしているとか、そして不当労働行為も平気でやって団体交渉にも応じないし、支配介入はじゃんじゃんやる、それから、去年の十一月の「経済春秋」という雑誌、まだ火事の前の雑誌ですけれども、これで横井氏が対談をしておりますけれども、その中でも、組合なんかなってないということを言って、だから私がやり始めてから社員を減らして百五十人にして、しかも第二組合をつくってやったと、こういうことを言っているんですね。いまじゃその第二組合の方がどんどんふえているんだ、大体いい傾向にあるというようなことを平気でぬけぬけと言っているわけです。いまの経営者で第二組合をおれがつくったなんと言うやつは、私はどうかしていると思うんだけれども、その程度の感覚の人である、私が言いたいのは、そういう人命尊重というか、そういうことの意識の全然ないような経営者、こういう人だからこそあのような惨事を引き出すような、消防法上の問題をいろいろ起こしたのじゃないかというふうに思うわけです。
　そこで、もう時間になりましたから、私はもっと各省に、建設省は建築基準法の関係がある、厚生省は旅館業法の関係がある、それから運輸省は国際観光ホテル整備法という関係がある、消防庁はもちろん消防の関係がある。こういうふうに、非常に防災関係については、特にホテルの防災についてはいろいろな各省にまたがっていることがあるわけです。それを考えて、去年、例の川治温泉以降だと思いますけれども、関係七省庁が集まって了解事項をつくった、そして、それに基づいてそれぞれの省ごとにこういうことをやろうじゃないかというふうに決まったということは聞いているけれども、それが果たして本当にうまくそのとおりにやられているのかどうか、これは消防庁長官、どうですか。
○政府委員（石見隆三君）　ただいまお示しがございましたように、一昨年の川治プリンスホテル火災以後、七省庁連絡会議を設けまして、七省庁で旅館、ホテルに対しまする各般の問題について連絡協議をし、そして七省庁申し合せ事項を策定をいたしたわけであります。
　このうち、消防庁関係につきましては、昨年の申し合せ以後、二月十日に消防庁所管の分に係ります問題点につきまして、それぞれその内容を具体的にコメントいたしまして各消防機関に通知をし、その徹底を図ってまいってきたところでございます。
　なお、七省庁のいわば共通事項とも申すべき「表示、公表制度」につきましては、消防庁の方でその制度を去年の五月から発足させまして現在進行中でございます。
　なお、他省庁分については、それぞれ省庁所管の分について御努力をいただいているというように私ども理解をしているところでございます。
○山田譲君　非常にりっぱなことを七省庁ですかが集まって決められたようですけれども、なかなかかえって、あちこちの省にまたがっていることだけに、それぞれが何か責任を回避してしまってほかの省がやるだろうというふうなことで、あの七省庁の了解事項どおりにきちんと守られていたかどうか、この辺は私は非常に疑問があると思うのです。
　私は、消防庁長官にこの際特にお願いしておきたいのですが、最近大きなホテルがいっぱいできておりますね、ああいうホテルで同じような災害がもし起こったらどうなるだろうということで、想像しただけでも慄然とするわけでありますけれども、さきの七省庁の了解というかその集まりというのは、どうも聞いた限りでは何か非常にあいまいな集まりでしかない。座長、議長がだれであるか、事務当局がどこであるかもはっきりわかっていないような、そういう何となくあいまいな形で七省庁が集まっている。こういうことでは私はやっぱりいけないんじゃないかと思うんです。先ほど言いましたとおり、いろいろな法律に関係のあるホテルでありますから、防災の完璧を期するためには、ホテルの防災行政についての一元的な、もう少し強力な機構といいますか、行政体制ができなければいけないんじゃないかと思うんです。七省庁がそれぞれ何となく集まっている程度ではやっぱり不徹底じゃないかというふうに思うんですけれども、この七省庁の集まりをもっと強力なものにしていくようなお考え方がないかどうか。その事務局はたとえば消防庁がやるとか、消防庁の長官がこれを主宰するとか、こういったかっこうにして積極的にやっていく気持ちはあるかないかをお伺いしまして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　ただいま御指摘がございましたように、ホテル、旅館につきましては、各省庁のいわゆる権限分野が非常に入り組んでおりますことはもう事実でございます。と同時に、非常にたくさんな方々の宿泊をされるところでありますから、その防災につきましてはこれはもう申し上げるまでもなく十分な上にも十分な安全性を考えてまいらなければならないものでございます。
　七省庁連絡会議につきましては、ただいまお示しにございましたように、七省庁が集まりましていろいろの問題点をお互いに出し合い、そしてお互いの今後の連絡協調を図りながらこの目的を達しようとしておったことは事実でございます。また、そのようにそれぞれ省庁で努力もいたしてまいったわけでございますが、いまお話にございましたように、もう少しこの組織と申しますか、今後のあり方についてさらに活発あるいは強力なものにしてはどうかという御指摘でございます。私ども十分御趣旨を踏まえまして、今後各省庁との連絡を密にし、十分な実績が上がりますように努力してまいりたいというふうに存じております。
○委員長（上條勝久君）　速記を起こして。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大川清幸君　税収の動向というのは地方財政にも大変重大な影響がありますので、昨日の予算委員会でもいろいろお聞きをしたんですが、税収の見込みについては明確な御答弁がなかったので、重複する部分もありますが、念のため、まず大蔵省からお伺いをいたしたいと思うんです。
　五十六年度の税収については、四千五百二十四億円の下方修正をしたわけです。補正後の三十一兆八千三百十六億、これを達成するについてはいろいろな試算の仕方や見込みの立て方があるので明確な御答弁をいただくことは無理かもしれませんけれども、十二月までの税収の実績ですね、この資料から判断すると大変暗いというか見通しが厳しいわけでございまして、現在までの実績どおりにいくと大変大きな税収のダウンが今後見込まれるようです。仮に一〇％台でいくと二兆二千億ぐらいですか、二〇％で概算で約一兆円前後財源に穴があくというような試算ができるわけですけれども、この税収の回復の見通し等について、根拠その他考え合わせながら、この税収の見通しについて一応まず伺っておきたいと思います。
○説明員（真鍋光広君）　先生仰せのとおり、補正予算におきまして補正減を四千億強見たわけでございますけれども、それは最近までの課税実績や政府見通し等の基礎といたしまして見直しを行いました。それはそれまでの実績等から見ましてなかなか税収減の回復が困難じゃないかというようなものを中心に補正減を立てたわけでございます。しかしながら、その中で法人税あるいは申告所得税——申告所得税は若干源泉分は見ておりますけれども、減を立てましたが、そのあたりについて触れておらないということについての御質問かと存じます。
　まず、法人税につきまして見ますと、いろいろ事情がございます。たとえば延納の割合が五十五年度において低かったために五十六年度税収に入ってきていないということであるとか、あるいはこれまで生産動向等が必ずしもふるわなかったということから税収にあらわれてきていないといった面があるわけでございます。しかしながら、最近の状況を見ておりますと、四−六月を底にしまして鉱工業生産も比較的上向き傾向にあるというふうなこともございます。それから、今年度下期に向かっての経済予測等でも、業績の予測でも下期はかなり上がってくるのではないかという話もございます、それからまた、最近の九月期、十月期の決算法人、大法人をとってみますと、かなり収益が上がってきている、二割強の伸びを示しておあというふうなことでございまして、そういうことを判断して、全体としては経済は比較的上向きに向かっておるのじゃないかということであり、また、国税の場合には、三月末までに納税義務の成立したものにつきまして五月末収納分まで当年度に入れるということになっておりますので、そういった意味合いではまだ五カ月分ばかり残っておるというようなこともございますので、そういうことをいろいろ勘案しまして、大体この程度でいけるのじゃないか、当初予算どおりいけるのじゃないかというふうに考えたわけでございます。
　それから、申告所得税の方も、いまの税収は昨年度の確定申告を前提にしましての予定納税分が入ってきておるわけです。そういった意味合いで非常に低い水準になっている、確定申告がどのようになるか、必ずしもよくわかりませんが、ただいま言ったように、次第に景気も明るい兆しも見えかけておるということでもございますので、そういった面を期待して、全体としては補正予算の数字が達成できるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○大川清幸君　租税収入全体の見通しについてお伺いしたところ、たまたま法人税と申告所得税のことで御説明がありましたから、それではその法人税の方で関連して伺っておきますが、確かにいま御説明のあったとおり、この十一月ないしは十二月の税収実績で言うと、大企業法人ですね、特に証券、建設業その他大手は大体いま御説明のあったとおり状況はいいんですね。十一月までの実績で二二％増、それから十二月で見ても大企業はいいことになっているんです。ただし、全体で見て、この税収実績ですね、十二月前年同月比で六・六％ですね、ようやくです、これは。それから、十二月までの累積実績でいきますとマイナス〇・二でしょう。だから状況としては非常によくない。この先々の見通しで後半いいんじゃないかと言うけれども、これはまだ税収の問題でいろいろありまして、そいつが本当にはね返ってくるかどうかという時間的な問題もこれは考えてみなきゃならぬことです、ですから、この五十六年度の租税収入でいうと、当初予定をしておったような税収まで、要するに補正分を見込んだ後の税収まで挽回するのは状況として不可能じゃないか。
　それからもう一つ、予算委員会でも説明なかったし、データをとってないらしいのでこれは説明も無理だと思うんですけれども、大企業はいいと御説明なさるんですよ。ところが、法人の中でも中小はよくなくて、負債一千万以上の企業、これでやっぱり実際に千二、三百件あったわけですからね、一月に。こういうことを見ると、中小企業の法人というのは今後も厳しいんじゃないか、全体で見て十二月実績でマイナス〇・二％ですから。これはどうですか、決算期までに挽回できると明言できるんですか。
○説明員（真鍋光広君）　現在の状況が昨年並みマイナス〇・二％、これはもう仰せのとおりでございます。実績でございます。私どもとしましては、実績が出てくるに従いましていろいろ聞き取り調査等もやっております。それから月々によって業種的な偏りもございます。それから先ほど申しましたように、経済の状況も次第によくなりつつあるというふうなことから、さらにまた、要するに三月期の決算法人の税収に占める割合が約三分の一まだ残っておる。そういう経済状況のもとで残っておるということであり、そういったこともございまして、現在までの進捗状況が四〇％程度である。もちろん昨年に比べて六・六ポイントばかり落ちていますので、このこと自体は懸念材料ではございますけれども、なお五割強が残っておるという状況であります。私どもとしては、こういったことで全体としてはいけるのじゃないかというふうに強く期待しておるということでございます。
○大川清幸君　そういう状況の中ですけれども、これ、本当に税収の見込みからいったら、中小企業のその業界の動向なんかについてはある程度の推測をしておく必要があると思うんですが、税収見込みを聞くと、大企業の方のいいという説明だけ大蔵大臣もなさるんですよ。中小企業の方は、何か調べてないと言ったか、データがないと言ったかな。しかし、そっちの方こそ調べておかないと、これは税収の問題では大事なんですけどね。そっちはまるっきり調査もしないし資料も取り寄せないというか、分析もなさらないんですか、どうなっているんですか、
○説明員（真鍋光広君）　中小企業関係の税収がなお冷えておって、まだ兆しが必ずしも十分でないということは仰せのとおりでございます、それから、私どもの聞き取り調査におきましても、やはり税収の大きな部分が大きな法人から出てくるということもございまして、大勢を見る上では大法人中心になっておるということは否定できません。
　ただ、経済はやはり客観的には、大法人がまず明るい兆しが出て、それから次第に経済全般に広がっていくという面もございます。ただ、これが急速に広がっていくか、あるいは緩かに広がっていくか、ここがポイントだと思いますけれども、私どもとしては、大きい頂上の部分に明るさがかなりともってきたということから、とにかく三月までに中小企業まで含めて全体が明るくなってくる、税収にはね返るということを強く期待しておると、こういうことでございます。
○大川清幸君　それでは次に、同じく説明のありました申告所得税について。
　これは八十五億の減額補正しかやっていないのですね、これは源泉所得なんかとは違って非常につかまえにくい性格のものですから、予想を立てるのは非常にむずかしいと思うんですが、この申告所得税の対象者、納税者というのは、大体個人経営ですとか中小工場の経営者とか、そういうクラスです。先ほど法人税のところでも触れましたように、中小法人、これは大変見通しとしては厳しいものがあると御説明があったのですが、それ以上に申告所得納税者の方は、状況もっと厳しいと思いますよ。これは申告所得税の方で言うと、十二月までの税収実績、十二月現在、前年同月比で四・五％の増と。これは低いですわな。それから十二月までの累積統計でも六・四％ですから、しかも進捗状況三四・六％ですね、これから総合所得の申告やいろいろあるんでしょうけれども、大変状況としては悪い。むしろ中小法人よりはもっと悪いと予想しておいた方がよろしいんじゃないかと思いますが、この見通しについてはどのように考えておるわけですか。
○説明員（真鍋光広君）　少しお答えの角度が異なるかとは思いますけれども、申告所得税の内訳を見てみますと、これ五十五年度の実績で見てみますと、先生仰せの、事業所得者から出てまいります営業所得につきましては、構成比が約一四％ということになっております。結局一千万超の給与所得者であるとか、そういった、いずれかといいますと、営業所得とか農業所得とか以外の方々からの税収が約六割を占めておるということでございます。
　したがいまして、私どもとしては、中小企業者等の営業所得の申告所得税の伸びを期待すると同時に、その他という方々の、主として給与所得者、高給所得者と思いますけれども、その他の方々の所得の伸び、これは六割を占めるわけですから、こういったものも注目していかなければならぬということでございます。税収全体を見る上では、むしろそちらの方が大きな比重を占めておるということでございます。
○大川清幸君　そこで、国税の方のいま幾つかについてお伺いをしたんですが、もう一つ、地方交付税に直接影響ありますが、酒税ですね。これ補正見込みを達成するには、対前年比でかなり高いパーセンテージを見込まないと追っつかないんじゃないですか。四月から十二月までの累計で対前年同期比で二一％増、かなりの増額にはなっていますね。しかし、それにしても七・五ポイントぐらい低い、実績で言うと。そういうことで国民生活はなかなか厳しくて、街の声では、高級なところでは余り飲まないで、サラリーマンは縄のれんとかそういうところで大分がまんしているようですよ。そういう点から考えると、酒税の伸びも余り期待できないんじゃないですか。どうですか。
○説明員（真鍋光広君）　酒税の方につきましても、大体その予算額に達成すると見ておるわけでございますけれども、その理由と申しますのは、とにかく五十六年度の税制改正で酒税の税率引き上げを行ったわけでございます。その効果を期待しておるわけでございますけれども、その効果が税収面にはね返ってまいりますのは七月から後であったということでございます。それから、五十六年の四月に駆け込み需要が出てきたというふうなこともございまして、増税の効果が割り引かれておるということもございます。とにかく予算は二八・五％伸びを期待し、現在までの累計伸び率は二一％ということでございます。
　そういったこともございますけれども、今後次第によくなっていくのじゃないかというふうに期待して、全体としては予算で見た数字をほぼ達成できるというふうに考えておるわけでございます。
○大川清幸君　それともう一つ、これを聞いておきましょう。
　自治省が十三日にまとめて、五十六年度都道府県税の十二月末徴収実績、これを発表されておりますが、この中での法人事業税ですね、年間税収の七、八割が十二月末までに入ってくる状況ですが、今後は税収の大幅な伸びは余り期待できない、先ほどのいろいろな状況からいって。大体推測だろうと思うんですが、二千億ないし三千億程度の計画割れが生じるのではないかという心配があるように聞いておりますけれども、この法人事業税の見込みについてはいかがですか、
○政府委員（関根則之君）　御指摘の、十二月末の徴収実績におきましては、進捗率で昨年が八二・一％入っておりましたものが、昨年といいますか五十五年では入っておりましたものが、五十六年度では七三・四％しか入ってない、進捗率において八・七ポイント下回っておると、こういう状況でございます。国税の場合と違いまして、二月、三月決算の法人分が今年度分に入ってまいりませんので、言ってみれば私どもの方は後がないといいますか、そういう状況に追い込まれているわけでございます。しかし、大蔵からのいろいろなデータをいただいておりますけれども、ここへ来て非常に法人関係の入り方がよろしいという徴候も出てきておりますので、私どもも、このままの単純な数字で今年度終始するというふうには考えておりません。まだ三月ほど残っておるわけでございますので、そういった状況を今後踏まえながら推移を見守り、かつ計画にできるだけ近い額で入ってくることを期待しておるという状況でございます。
　いまの時点で単純にどうなるのかという数字でございますが、年度途中のことでもございますし、余り端的な計算をするのもいかがかと思いますので、答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
○大川清幸君　国税三税の減額千三百七十四億円を見込んだわけで、これに関連して地方税の方もその三二％の四百三十九億六千百万円余ですか、減額修正されたわけですわね。まあ措置としては特別会計からの借り入れで補てんする、こういうことになったわけで、これは肩がわりをしてありますから、特に地方財政には直接響かないですけれども、いままでずっと論議をしてきて、今後の税収の見込みはどっちにしても厳しいわけですよ。国税三税も厳しいですわね。見通しとしては決して楽観できる材料はありませんから。予算委員会のやりとりでも、再補正はしなくていいんですねとぼくは何遍も念を押したんですが、総理大臣も大蔵大臣も、大丈夫——大丈夫ですと言ったのか、ほぼ何とかいくでしょうと言ったのか、余りはっきりした答えはなかったんですよ。
　けれども仮に、まあ仮の話じゃ答弁できないかもしれませんが、この税収の見通しについていまお伺いしたところによると、どっちにしても厳しいことは間違いない。これは補正後、蔵入欠陥が生じたような場合、金額が幾らになるかというのはさっきの推測で二兆二千億とか一兆円とか、いろいろ言われておるんですけれども、そうした欠陥が生じた場合に、再び国の方でその減額分については十分見るような措置でやってもらわないと地方財政には響くわけですね。たとえば経済基盤の強い神奈川とか埼玉県あたりでも減収補てん債みたいなものを幾らか頼まなきゃならないかなんて心配している県もあるぐらいですから、もし、そういうような歳入欠陥が補正後にも起こって地方財政へも響いてくるようなことになればこれは重大問題なので、一応の見解を聞いておきたいんですが、不足財源の補てんについては交付税の中でまたいろいろこれは試算をして調整しなければならぬと思うんですが、そのときにどのような対応をなさるおつもりですか。
○政府委員（土屋佳照君）　国税三税の動向については私どもも大きな関心を持っておるわけでございますが、今回の補正予算における税収見込み額は、できる限り適切な税収見積もりを行った結果のものであると承知しておりますし、ただいまもるる話がございましたが、大体見込みどおりの税収が確保できるという大蔵当局の考え方でございます、私どもとしてもそのようになることを心から期待をしておるわけでございます。
　仮にの話でございますが、減収が生ずるということ、それはよくわからないのでございますが、そうなった場合でも、補正が行われない限りは本年度の交付税額はそのまま予算に組んであるわけでございますから、これはそのまま執行できるわけで、支障はない。ただ、率直に申し上げまして翌々年度において精算という問題を生じてまいるわけでございますから、その際はその分だけ減れば減ってくるということになります。そういう見込みのもとで私どもとしては財政対策、地方財政対策というのを講ずるわけでございます。そういう中で地方財政の運営に支障のないようにいろいろな方法を、そのときの最適な方法で講ずるということにしたいと思っております、率直に申しまして過去もそういうことのないようにいろいろ私ども努力もしてまいりましたので、それはぜひともその段階においても、仮にそうなっても最大の努力をしたいと思っております、
○大川清幸君　次に、地方の行っている単独事業の関係でちょっとお伺いしておきたいんですが、五十七年度のことについては本予算が回ってきたときにお伺いをしたいと思っておりますが、これはいただいた資料で五十年から五十三年まで単独事業、地方公共団体の行っている事業の実績を見ますと、歴年ずっとこれは決算額で見ると計画に対してダウンしていますね、毎年、しかも、そのダウンの仕方がだんだん大きくなっています。これは地方の執行の段階でのいろいろな原因があると思うのですけれども、歴年ダウンしてきて差が大きくなっていることについての状況の説明をしていただけますか。推移ですね。——ちょっと申し上げましょうか。五十年度ですと単独事業、投資的経費、これはいろいろ地方の何というか、景気刺激策や何かでも大事な役割りを占めていると思うんですが、五十年度でこれは三千五百三十億マイナスですね。五十一年が七千八百二億ですか。それから五十二年が九千九百五十一億。それから五十三年になると一兆三千八百四十五億ですか、三角が、この状況ちょっと深刻なんで、五十七年度についてもこれは影響出てくると思いますので、一応この状況についての御説明を伺っておきたいと思います。