Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲田国務大臣　原則、府省で選びますけれども、外部有識者も、外部有識者会合というのがございますので、その意見も聞きながら選ぶということも考えられるのではないかと思います。
○奥野（総）委員　だから、ほとんど役所主導に、事業の選定も戻ってきているということだと思うんですね。
　さらにこの中から、公開レビューということで、いわゆる事業仕分けの手法、我々のときにやっていたもの、公開のものを選ぶということであります。
　我々のときは、行政刷新会議が選んだ有識者三名と、そして効率化チームの有識者三名と、それから役所の三人、九人でやっていたんですが、今回の公開レビューについてはどういう構成になるんでしょうか。
○稲田国務大臣　今回の公開の対象になる事業については、府省が選んだ三名の有識者と、行政改革推進会議が選んだ三名の有識者が、その事業の対象となる各部局等を呼んで、そこで熟議というか、議論をするということになろうかと思います。
○奥野（総）委員　我々のときは、コーディネーター、まとめ役は刷新会議が選んだ外部有識者がやっていたんですね。議論をリードする役目はそういう方だったんですが、今回は誰がやるんですか。
○稲田国務大臣　これまでの公開プロセスは、今委員が御指摘になったように、進行役であるコーディネーターは旧行政刷新会議が指名をしておりましたが、公開プロセスは各府省の取り組みであり、それぞれ三名ずつ選定した外部有識者の意見を取りまとめる場として、議事進行の中立性も考慮して、進行役は各府省の官房長等が行うことといたしました。
○奥野（総）委員　中立性を考慮してというんだったら、やはり外部の方にやっていただくべきじゃないですかね。官房長というのは省益の代弁者と言ってもいいと思うんですね。そういう人に任せてしまって、本当に客観的な議論ができるんでしょうか。
○稲田国務大臣　各府省が選んだ外部有識者三名、それから行政改革推進会議が選んだ有識者三名を入れて議論をいたすわけでありますから、進行等に問題があれば、外部有識者の意見も反映されることになるのではないかと思っております。
○奥野（総）委員　これは、廃止という項目がなくなるんですよね、報道によれば。どうなんでしょうか。
○稲田国務大臣　今まで、廃止という選択肢があったおかげでというか、廃止という結論ばかりが非常に注目をされていたというところがあります。今回、廃止という選択肢をなくしたというのではなくて、抜本的な改善という中に廃止もある、そういう仕切りでございます。
○奥野（総）委員　いや、やはり、余りひどいものについては廃止とやって、皆さんに注目していただいて、議論を進めるというのは私は必要だと思っています。そこは指摘をしておきます。
　そして、行政事業レビューシートがありますけれども、結局、そうすると、この間伺ったところによれば、ここに外部有識者の意見という欄と各省の意見、どうしたかという意見が載っかる、両論併記みたいな形になるんですね。外部有識者の目に触れないものについては意見がなくて空欄、役所の意見が全部載って出ていくという形になるわけであります。これはどう考えても、客観性がなくなって、役所主導の形に後退しているというふうにしかとれません。その辺を指摘させていただきます。
　これで思うのは、行政評価なんですね。今回も行政評価との関係を、皆さん、この報告書の中にも書かれていますけれども、私も役所におりました。行政評価をやるときは、自分の担当のところについて評価シートに丸をつけていくんですけれども、大体自分の仕事について要らないという人はいないですよね。大体全員、これは要るんだ、必要だという紙をつくって、政策評価シートを出していくわけです。それを一応、外部の有識者が見ることになっているんですが、ほとんどスルーで通っていました。そんな短時間で見ろと言われても見られないので、ほとんどスルーで出ていっているわけであります。
　実は、この行政評価というのは、政策評価ですか、非常に強大なツールを持っていまして、勧告権というのがあるんですね。各省が評価したものが出ていくんですが、それについて、総務省の政策評価局がチェックをして、おかしければ勧告を出せるんです。そういうツールがちゃんとあるんですけれども、これは、勧告を出したことはあるんでしょうか。
○新藤国務大臣　これまで勧告を出したことはございます。
○奥野（総）委員　いわゆる政策評価、行政評価全般ではなくて政策評価の部分について、勧告を、ではどのぐらい出していますか。
○新藤国務大臣　委員御承知だと思いますが、質問が少し幅広になっちゃっているので、政策評価は、各府省が個別の事業に対して、主要施策に対してやっている評価と、それから、複数府省にまたがる政策の評価、これは総務省がやります。ここの部分においては、大きな仕事であります。そういうものについての勧告はあるということです。
　それから、それぞれの役所がやっている個別の主要施策についての勧告というのは、やったことはございません。
○奥野（総）委員　個別施策については、やはり勧告は出していないんですね。だから、スルーで出ていっているわけです。同じように、行政事業レビューも、役所のお手盛りになってしまって外部チェックが入らないと、同じように効果のないものになってしまう懸念があると思います。
　ここで提案なんですけれども、役所の方も、行政評価、政策評価と行政事業レビューと、二本立てで同じような仕事を重複しているんですね。結構手間がかかって大変だと思うんです。これを一本化して勧告権を持たせるとやった方が効率的だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○稲田国務大臣　行政事業レビューとそれから政策評価、やはり目的や手法は違っています。
　そして、行政事業レビューについては、概算要求の前に外部有識者のチェックもし、そしてそれを概算要求に反映をして、その後でまた、行政推進会議においてきちんと反映させているかどうかもチェックをした上で予算に毎年反映をさせていくということでございますので、法律上の勧告権を与えるとかいうこと以上に、毎年毎年数字になって効果があらわれていくものだと認識をいたしております。
○新藤国務大臣　これは、ぜひ共通認識を持っていただきたいと思うんです。私も今、この政策評価と行政事業レビューをいかに連携させて相互活用するか、こういう整理をやっているんです。ことしから実際に始めます。
　問題は、行政事業レビューというのは、個別事業を五千に分類して、それを自主的に、自分でどこを削るかとかというのをやりました。政策評価は、政府の五千事業を約五百の施策目的に分類して、その目的の中に幾つものツリーを、個別事業をおろしているんです。
　ですから、まず、個別事業のチェックは事業レビューシートでやり、そしてそれが、三つか四つ、もしくはほかの省とも仕事を連携させることによって政策の効果が上がるものがあるかないか、そういうチェックをさせるというのが本来の政策評価なんです。
　したがって、これを連携させることが極めて重要だ。この双方には、共通の事業名もなかったし、事業番号もありませんでした。ですから、これを全部共通化します。
　そういった形で、これを連携させて、削るだけではなくて、本来、より効率よくするためには施策をどうしたらいいかということを考えなきゃいけないわけで、その意味においては、これをしっかり、今まで私たちは、政策評価も十年前からやっていますから。そして事業レビューが、ここのところでぽんと出てきた。いい機会だから、これを整理して、よりいいものにしていこうじゃないか、こういう仕組みをやっているのであって、別々のものでもありませんし、最終的にはそれは統合できるふうになるかもしれません。でも、まずは一つ一つを、相互連携と相互活用、これが重要だ、このように考えています。
○奥野（総）委員　ぜひ一本化して、稲田大臣の力もふえるわけですね、勧告権を持てば。きちんと仕事ができるように。
　今回言いたかったのは、やはり客観性を持たせたレビューをしないと、幾ら勧告権を持つことになっても全然中身が伴いませんから、きちんと行革会議の方でチェックを入れられる仕組みをつくっていただきたい。そういう意味で、今回の閣議決定は明らかに後退だと私は思います。
　そして、それからもう一点。
　大事なのは情報の公開なんですけれども、レビューシートについては引き続き公表されるというふうに伺っています。
　民主党政権下では結構情報公開が進みまして、政権交代直後の二十一年の十月二十三日の閣議決定で、情報公開をやっていこうと。予算書とか決算書、それから予算の明細についても全部インターネットで公表していきましょう、あるいは予算の執行状況についても公表していきましょうという閣議決定が行われておりまして、執行情報開示の詳細について、国家戦略室において指針を示すとありまして、必要に応じて改定、こうなっています。
　現在、この指針は生きているんですかね。国家戦略室はなくなったんですね。では、この仕事、予算の執行情報の開示について、誰が責任を持ってやるんでしょうか。
○稲田国務大臣　今委員御指摘になったように、行政事業レビューのシート五千は全部公開をいたします。先ほど委員は閣議決定が後退したとおっしゃいましたが、そんなことはございません。基金についても、基金に出したときだけではなくて、その次の年も、どのようにその基金から出たかも、基金シートを新たにつくっていくところでございます。
　ただ、今委員御指摘になったように、それをホームページ等で公開して、国民からのさまざまな意見もいただける意見募集などに積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○奥野（総）委員　私は、情報開示は誰が責任を持っているんですかという話をした。もっともっと開示しなきゃならない情報もいっぱいあるわけですよ。予算について言えば、もっと細目を開示していくべきだと私は思っていますし、とりわけ決算については、もっと、幾らの単価で発注したのかということまでわかるようにしていくべきだと思っています。
　ネットの時代ですから、紙だとこんな分厚くなりますけれども、検索をかければすぐわかるわけですよね。現に、情報開示の指針によって、各省の補助金が誰に幾らいつおりているかとか、あるいは公共事業を誰が幾らで落札しているかというものについては全部ネットで、ｅガバメントというところで検索できるわけでありますから、もっと予算、決算の情報についてもさらに充実させていくべきだと思うんです。
　予算については、項、事項、目そして各目明細ということで、かなり細かい部分まで出ています。オープンになっていますけれども、決算については、決算の各目明細はたしか出ていないんですね。
　決算の各目明細、私はずっと、つくってください、オープンにしてくださいと、民主党政権時代にも、党の部会なんかでも申し上げてきたのでありますけれども、いかがでしょうか。
○山口副大臣　それでは、私の方からお答えをさせていただきます。
　今先生御指摘いただきましたように、予算決算及び会計令等の規定によりまして、予算につきましては、もう御案内のとおり、各目まで細分化した明細書を、各省が実は作成をしております。
　決算の情報につきましては、国民の皆様方によりわかりやすい形でお示しをすることは大変重要と思っておりますので、決算について同様の明細書を作成することが可能かどうか、実務的な問題も含めて、今、各省とも検討しておるところでございます。
　ただ、決算につきましては、もう先生も御案内のとおり、かなり窮屈な日程の中で決算書等々を作成しております。会計検査院等の問題もございますので、そこら辺も含めて検討させていただきたいということでございます。
○奥野（総）委員　やはり決算が一番大事なんですよね。具体的にお金がどう使われたかというのを国民に開示するのは、私は一番大事なことだと思っていますから、決算情報の開示、きちんと検討して、しっかりやっていただきたいと思います。
　最後に、一点だけ。
　さっき稲田大臣に伺おうとしたんですが、では、誰が政府の情報開示について責任を持って今やっているんですかということを各省に聞いたら、担当がないんですね、これは。誰も答えられないということなんですよ。そういうことなら、安倍政権は情報開示に取り組む気がないというふうに私は評価せざるを得ません。
　では、最後に稲田大臣、さっき答えていないので、お願いします。
○稲田国務大臣　行政事業レビューシートに関して、これは責任を持って開示をし、国民の意見も受け付けるように積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○奥野（総）委員　担当大臣がいないというふうに理解をいたしました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　これにて奥野君の質疑は終了いたしました。
　次に、西野弘一君。
○西野委員　きょうは、予算委員会での二度目のチャンスをいただきました。日本維新の会の西野弘一でございます。
　まず最初に、教育の問題について。とりわけ、私は、こちらに上がってくるまでは、ついこの前まで大阪府の府議会におりまして、教育の委員会に主に所属をいたしておりました。その中でいろいろな思いを抱いておりましたので、そのことの一つ、特に教育委員会の制度について、きょうはお尋ねをさせていただきたいなと思っております。
　まず、冒頭なんですが、例えば、学習指導要領であったりとか教科書検定というのは、文科大臣の責任において定められているものと私は認識しておりますが、その点で、いわゆる教育の政治的中立と対立するものではないのか。この教科書検定と学習指導要領を定めることについて、教育の政治的中立と対立するものではないのかどうか、大臣の所見を伺いたいと思います。
○下村国務大臣　学習指導要領や教科書検定は、学校教育法等の定めに基づき、専門の審議会の慎重な議を経て、最終的に文部科学大臣が決定するものでございます。
　これは、政権交代があろうとなかろうと、この学習指導要領や教科書検定というのは極端に変わるということは基本的にない制度、安定した制度ということでございますので、特定の一党一派に偏したものであるということはあり得ない仕組みでございます。
○西野委員　であるならば、いわゆる教育の中身、これについては、国の責任においてその政治的中立性はもう担保されているということだと思うんですけれども、そういう認識でよろしいですか。
○下村国務大臣　教育の中身でございますけれども、国は、全国的な教育水準の維持向上の観点から、制度の枠組みの制定や全国的な基準の設定、地方公共団体への支援などを主に担っており、国の政策の妥当性については、議院内閣制のもとで、国民全体の意思を反映したものとして担保されております。
　一方で、地方は、学校の設置管理者として教職員の人事や具体的な教育活動を決定するなど、地域の教育を直接実施するものであり、特に、制度的にも、学校現場における教育の政治的中立性等の確保が求められるということから教育委員会制度が設けられている、それが国と地方の違いであるというふうに思います。
○西野委員　国と地方のそういう役割のあり方というのはまさに大臣御答弁のとおりだというふうに思うんですが、内容については、地方によってばらばらな教育内容が教えられているということであってはいかぬと思うんです。
　だから、中教審の、例えば教科書検定についても、国の審議会なり諮問機関なりでいろいろな検定をされたりしているわけだと思うんです。それで、全国どこでも、ある一定の教育内容であったり水準というのが担保されているというふうには思うんです。
　というところに立ちますと、では地方の教育行政というのはどうかというと、国で定められた水準、国で担保された内容、水準に従って、それを行政として、教育の現場、学校なりで子供たちにしっかりと伝えていく、いわば教育行政サービスをしっかりと提供していくということが専らの役割であって、そこに教育委員会の制度そのものの存在意義というのは、僕は余り感じないんですね。
　というのは、そもそも、国の中で、国というか、例えば教科書の内容であったりとか学習指導要領、まさに教育の内容について書かれたものが政治的中立性を既に担保されているとすれば、それを地方におろしてきたときに、地方がそれぞれのサービスでそれを提供する、それをただ粛々とやればいいんです。あとは、現場である学校をマネジメントする校長、そしてその校長を含めた全ての教育行政をマネジメントする教育委員会、その教育委員会の誰が任命して、どこに教育行政そのものの責任の所在があるのかということを明確にしていくことが、多分これからの課題だというふうに思っております。
　教育再生実行会議でこれからいろいろな議論がなされていくというふうに思っておりますが、漏れ伝わってくるところによりますと、今、教育行政の責任を教育長に一元化しようという議論もあるというふうにお聞きをしておりますが、私はそこは少し違うのではないかなと思っています。今一番問題なのは、責任の所在がどこにあるかが明確でないんです。
　今、学校、学校長をマネジメントする教育委員会、いわゆる教育委員の合議制の中で教育長を選んでくるということでありますが、その教育委員を任命するのは首長だということですけれども、では、首長は、その教育委員会が暴走し始めたときに罷免できるのかというと、ここは罷免できないですよね。
　ですから、そうなってくると、では一体誰が最終的に責任をとるのかということが明確でないと僕は思うんですけれども、この点について、大臣の所見はいかがですか。
○下村国務大臣　教育委員会のあり方ということだというふうに思うんですね。教育委員会そのものというのは、それぞれの国による制度設計の中でどう捉えるかということになってくると思います。
　御指摘のように、教育委員会は、日本、それからアメリカ、韓国にはありますが、ヨーロッパにはないわけですね。ヨーロッパにないから、日本においても教育委員会がなくてもいいのではないかという議論をする方もおられますが、そもそも制度全体が違っている。
　日本の場合は、二元代表制で、首長を選ぶ、それから議会を選出するという形になっているわけです。ヨーロッパの場合は、議会を選び、その議会の中の誰かが首長になるというような形で、ある意味では、その部分だけは日本の議院内閣制に似ている部分があるわけですね。
　日本は二元制をとっているために、逆に、地方の首長は大統領的な権限を有しているわけでございます。大統領的な権限を有しているために、もし教育委員会がないとしたら、その首長の意向によって教育行政を行うことができる。
　先ほど説明させていただきましたように、国は学習指導要領やあるいは教科書検定等で一定的な方向性については定めますが、実際どう運営するかということについては地方自治体が、特に教育は地方分権の中に位置づけられておりますから、判断されることになります。
　そうすると、教育委員会がなくなるということにもしなったとして、首長が、あるいは首長部局がそれをやるということになると、政治的中立性の確保ということで三つ問題点が出てまいります。
　一つは、教育内容に関する政治的中立ですね。教育内容については学習指導要領が定められていますけれども、そもそも、では国旗とか国歌とか、ジェンダーフリー教育とか、あるいは基地問題とか平和教育とか、そういう政治的諸課題について、首長の判断でやれることがいいのかどうかという意味での政治的中立性の問題が一つあります。
　それからもう一つは、人事における政治的中立性の問題もございます。首長の判断で、例えば、組合等特定の政治的主張を持った団体の支持を受けた首長がその人事権を行使することによって、校長とか教職員の人事について介入するということができるようになるかもしれない。
　それから三つ目として、日々の教育活動に関する政治的中立性でありますけれども、学習指導要領にのっとった教材、教科書はありますが、それ以外、副教材、副読本を使うことは認められているわけですし、事実、道徳等は、それぞれの自治体が副読本を教材として作成し、配付しているというところもたくさんございます。
　この中で、首長の主義主張にのっとった教材を配っても問題ないということになったときに、政治的中立性の確保が教育の中でできなくなるということ、これは、教育委員会がある、ないではなくて、我が国の地方における、ある意味では議会制度あるいは首長の選出の仕方そのものがヨーロッパと違っている。
　ある意味では、そういう二元代表制という日本独自の制度的な部分から、そこに教育委員会もつくることによって、その辺、首長が誰になっても、一定の政治における中立性はやはり教育の中で確保しなければならないのではないか。これが、教育委員会における政治的中立性を確保するということでございます。
○西野委員　先生がおっしゃっていることはごもっともな部分もありますし、私も地方の議会におりまして、今おっしゃった、こういう問題が発生するんじゃないのか、政治的中立性が侵されることがあるんじゃないか、そういうことを想定したときに教育委員会制度が必要だとおっしゃっておりますが、現に、大阪では、従軍慰安婦の問題についても、間違った歴史観に基づくような副読本を使ったケースも、私がおった間にもありました。
　実感として、これはあくまでも私の主観的な印象ですから、事実という意味でお話をできるかどうかは別といたしまして、特定の政治的な主張をお持ちの団体に人事が左右されているような雰囲気も感じたこともありました。また、ジェンダーフリー初め、国旗・国歌の問題もそうかもわかりませんが、ジェンダーフリーであったり、そういったことも、少し違和感を覚えるような伝え方、教え方をされているケースも現にありました。
　ですから、今の教育委員会の制度が現にあったとしても、これらの問題は既に顕在していることだということは、大臣はどう御認識をされていますか。顕在しているかしていないかということについての御認識は。
○下村国務大臣　御指摘の点は、そのとおりだというふうに思います。そのために、今、教育再生実行会議においても、教育委員会の抜本改革について議論されているところでございますし、これは法律改正を伴う改正をぜひ我々としてもするべきだというふうに考えておりまして、今後、中央教育審議会に諮問し、答申を受けたら、来年の通常国会に、抜本的な教育改革、教育委員会のあり方について、ぜひ国会に提案をさせていただきたいと思っています。
　その中で、今御指摘のようなことがあるという中で、教育長の権限、これは、首長とそれから教育委員会の委員なり教育長の任命期間がずれている、それから、首長が明確に教育長を任命できない制度であるということによる、その辺の教育長の、教育の政治的中立性ではなくて、教育長がやるべきことが教育委員会にきちっと反映できないという部分もあるわけです。
　今、教育再生実行会議の中では、教育長の任命権、罷免権、それから任期も含め、首長が選任できるようなシステム、それから、教育委員会のあり方も、今までのような教育委員会のあり方ではなくて、中身も含めて、例えば諮問機関的に、そこの自治体における中長期的な政策、理念づくりについて特化する形で、人事権とかそれから予算権とか、それは首長部局に入れるべきではないかというような議論がされております。
　今の教育委員会がいいとは我々も考えておりません。これは、国会等の議論を踏まえながら、より機能的な、形骸化から脱した制度に変えていく必要があると思います。その上で、今委員が御指摘のような点も、改善されるべき教育委員会制度にしていく必要があると思います。
○西野委員　きょうは二つも質問通告してしまいましたので、一つにしておけばよかったなと今思っておりますが。
　本当に、大臣の今の御答弁の中で、今、教育再生実行会議の中でも、首長の教育長任命、罷免権も含めた議論がなされているということをお聞きしまして、少し安心をしたといいますか、ぜひその方向で進めていただきたいなというふうにお願いをしたいと思っております。
　また、そうなれば、あくまでも教育長の任命、罷免を首長ができる、首長の権限だということになれば、教育行政の最終的な責任をとる者は首長ということになります。だから、これから首長になられる方というのは大変だと思います。当然、選挙に出るにしても、教育に対してかなりの訴えもしていかなければいけないと思いますし、その訴えたことに対してしっかりと責任をとらなければいけないと思いますし、もっとひいて言えば、その首長を選んだ市民、国民の皆さんにも、教育に対してのしっかりとした責任を持っていただくということにも私はつながると思いますので、その方向でぜひ議論をいただきたいなと思います。
　また、そうなれば、教育委員会の役割というのも、むしろ今の形とは少し変わってきて、諮問機関的なものになってくるのかなというふうに思います。だから、今の教育委員会という名前がそのままでいくのかどうかは別としまして、また違う形になってくるのかなというふうにも思っております。
　また、もっと言えば、そういった第三者的に教育行政全般を監視していくというかチェックしていく役割というのは、諮問機関だけでなくて、地方にはそれこそ二元代表制の議会が一方であるわけでありますから、その議会がしっかりとチェック機能を果たしていくことも大事だというふうに思っておりますので、それらもあわせて御議論いただきたいな、また、その議論の中にもぜひ参画といいますか、いろいろな意見を踏まえていただきたいなということをお願い申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次に、全ての道はローマに通ずという言葉があります。また、古今東西問わず、道路行政を考えたときに、常に国防、安全保障という観点に立っていろいろな道路行政が行われていたというのは、これは紛れもない事実だというふうに思います。
　日本においても、西暦九二七年に延喜式という法律の中で、道路行政は兵部省といういわば今の防衛省が所管するというふうにも記されていたようでございますけれども、それだけ道路と国防、安全保障というのは切っても切れない関係にあるというふうに思います。また、戦前の旧道路法では、各都道府県庁の所在地また各軍司令部及び鎮守府を結ぶところが国道というふうに定義もされていたということでございます。
　ただ、戦後になりまして、いろいろなイデオロギーの対立なんかがあって、当時の議員立法の中で、そういった国防とかという概念を道路の行政をとり行う上で外せというようなことがあったそうでありまして、それ以来、道路行政において国防という観点というものが外れてきたのではないかなというふうに思います。
　防衛大臣にお聞きしたいんですが、今、いろいろなこれからの国防、防衛の計画が新たに策定されているということでございますけれども、その中で、道路も含めたインフラ整備について、インフラとまた国防というものの関係についてどのように御認識されているか、お尋ねします。
○小野寺国務大臣　西野委員御指摘のように、古くはナチス・ドイツのアウトバーンもそうでありました。そして今、韓国では、航空機が着陸できるような高速道路の設計になっている場所もあると伺っております。
　そのような歴史的な経緯はあったんだと思いますが、日本におきましては、現在所管しておりますのは国土交通省ということになりますので、私どもとしましては、国土交通省の整備というのが重要かとは思っております。その上で、例えば、今後、東日本大震災の経験を踏まえて考えましても、いかに災害に対して防衛省が果たす役割が重要かということは認識をしておりますし、そこに対してアクセスというのも大変重要だと思っております。
　この問題につきましては、防衛省ということではなく、今回、国土強靱化という中で政府一体として検討されるというふうに伺っております。その中で我が省が担える役割、それをしっかり備えていきたい、そう思っております。
○西野委員　今、席を外されておりますが、新藤大臣のおじい様というんですか、正しい言葉遣いでは御祖父上様ですか、栗林中将が、硫黄島でのあの激戦の中で、あの大戦で唯一と言っていいほど日本軍よりも連合軍の方が被害が大きかったという戦いがありましたけれども、あれは事前に硫黄島を徹底的に要塞化したわけですよね。そのことで連合国軍もなかなか攻めあぐねたということなんでしょうけれども、我が国がこれからも専守防衛というものを掲げて専守防衛に徹するのであれば、なおさら国土強靱、当然、防災の観点というのは、これは切っても切り離せないというふうに思いますが、またあわせて防衛という観点もしっかりと持たなくてはいけないと思います。
　今、ミサイルを撃つとか撃たないとか言うている国がありますけれども、撃つぞ撃つぞと言うていただいて、この辺に落ちるかなとわかっていれば備えもできますけれども、そうでない事態も想定される中で、では、いざＰＡＣ３をぴゅっと持っていかないかぬというときに、道が全然ミッシングリンクでつながっていないということになっては僕はいけないと思いますので、そういう意味でも、しっかりと、これから防衛大綱初め中長期的な計画を見直されるということでございますので、インフラ整備も国防に大変重要な問題であるということをぜひその計画の中に何らかの形で明確に書いていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○小野寺国務大臣　今、ミサイル防衛のお話もございました。さまざま装備を展開するに至りましても、どこでもいいというわけではありませんで、ある程度装備を配置する場所というのが、例えばそこの場所の整備も含めて、道路も含めて必要だということは、大事な御指摘だと思っております。
　これから国土防衛をする中で、それぞれ、私ども、防衛計画の大綱をつくっていくわけですが、具体的な想定をする中で、やはりここは必要だというところ、そういうところも含めてこれから検討していきたいと思っております。
○西野委員　ぜひ、そういった観点をしっかりと、防衛省として何らかの形で明確にしていただきたいなとお願いをしておきたいと思います。
　今、要らぬ道路はつくらへん、ただし必要なものはつくるということは、これはもうコンセンサスだというふうに思いますけれども、では、要らぬ道路の要らぬというのは何やねんというところは、これは政治的なまさに価値判断なのかなというふうに思います。
　今、国交省の方でＢバイＣでということでございますけれども、では、そのベネフィットの部分はどうやねんということで一応三つ挙げられておりますけれども、その三つ挙げられている、例えば、時間が短くなるとか、経費がかからぬようになるとか、また事故が少なくなる。もちろんこの観点は大事だというふうに思いますけれども、今、東日本大震災が起きて、それにプラスして防災という観点もつけ加えられたようでありますけれども、あわせて、この防衛、国防という観点もしっかりとここに入れなければいけないと思うんですけれども、いかがですか。
○梶山副大臣　お答えをいたします。
　今委員御指摘のように、防災の観点、安全保障の観点から、道路は非常に大きな役割を果たすものと認識をしております。
　その上で、道路をつくる上での道路事業の評価ということですが、走行時間の短縮など三便益だけではなくて、地域の活性化、災害時の対応など、道路の果たすさまざまな役割を踏まえて、総合的に評価をして行っているところであります。
　とりわけ、一昨年の東日本大震災で、道路の果たす役割というものは多くの方が認識をしたところだと思っております。防災の面からの評価手法の充実を図ってまいりたいと思っておりますが、お尋ねの有事における安全保障の観点においては、残念ながら現時点では評価の視点としては織り込んでおりません。
　今後、国家的な見地からの検討により、有事の際の道路の活用の方向性が明確になってくれば、道路事業の評価においても、その対応方針を検討していく必要が生じてくるものと思っているところであります。
○西野委員　ぜひ、これは国を挙げて、専守防衛ということであるならばなおさら、まさに国土強靱というのは、防災もそうですけれども、防衛という部分でも強靱な国家に、国土の建設に向けていかなくてはいけないと思いますので、またこれからもいろいろと意見を交換したいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。
○山本委員長　これにて西野君の質疑は終了いたしました。
　次に、河野正美君。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　予算委員会初質問ということで、よろしくお願いいたします。
　私は、今まで二十年余り、麻生大臣と同じ福岡県で地域医療に従事してまいりました。その中で、医療を取り巻く経済状況はどんどん厳しくなっていく、このままでは、高齢化社会を迎えて、果たして地域で医療が受けられるのだろうか、そういった懸念からこの場に来させていただいたわけでございます。
　近年、マスコミ等でも医療崩壊ということが取り上げられるようになりまして、若干注目を集めております。そういった中で、今般、社会保障と税の一体改革ということで、こういうふうに税のことをしっかり考えて医療を守っていこうという方針が決まったのかなと思っております。
　そういった認識でよろしいでしょうか。財務大臣の御見解をお願いいたします。
○麻生国務大臣　これは御存じのように、社会保障という観点から、可能な限り国民の負担を抑えるという点から、国民に対するサービスをという観点から、いわゆる社会保険診療につきましては消費税は非課税を基本ということになってきておるのは事実であります。
○河野（正）委員　それは次にお聞きしようかなと思っておったことでございまして、実は、御承知のように、消費税はこれから八％、一〇％と段階的に上がっていこうとしております。医療を守るはずの消費税ということが、逆に医療崩壊を来してしまう可能性がある、そういったことについてお尋ねをしたいと思います。
　医療機関における控除対象外消費税、いわゆる損税の問題でございます。消費増税が決まりましてから、既に国会でも何度となく議論されているのかなと思っておりますが、政権も交代したことでございますので、改めてお尋ねしたいと思います。
　消費税が検討された昭和六十三年当時に、生命を守るために選択の余地なく支払わなければならない医療費に課税すべきではないといった観点から、今、麻生大臣にお答えいただきましたように、医療は非課税ということになったと思っておりますけれども、今後も医療は非課税ということを続けていかれるのでしょうか、お考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　今申し述べましたように、これは基本的には、非課税というのは、もともとの話がそうなっておりますので、今後とも基本的考え方としてはそう思っております。
　多分、病院やら何やら経営しておられましたので、その点から、今後、経営面でいうと、配られた資料の中にも神戸の話が出ていますけれども、いわゆる医療機関が医薬品とかまた医療機器なんというのを買うときには、これはＣＴとかいうと四、五千万かかるかな、そういったものがかかっていくようなものになろうと思いますけれども、そういったものに支払います、購入されるときにかかる消費税という部分は、これはいわゆる診療報酬による手当てということにされてきたのはもう御存じのとおりなんですが、それより今の医療機器が、すごい高額なものを要求する、ＭＲＩとかいろいろなってきていますので、そういったものに関しましてはどうかという点が一番これから議論をされるところであろうとは思いますけれども、基本的な考え方としては、政策的な配慮からこれは非課税というのが基本であります。
○河野（正）委員　高額な医療機器については、後で時間があったらお尋ねしたいと思います。
　社会保険診療費が非課税であるために、医療機関は患者さんから消費税を徴収しないということになっております。一方で、今お答えにありましたように、医療機関、医薬品や医療機器などを仕入れる際には消費税を払っております。御参考までに、お手元に新聞記事を配付しておりますので、適宜ごらんください。
　特に、医療機関というのは不特定多数の方が集まりますし、耐震化の問題というのも今後重要になってくると思います。もとより、健康でない方が多く集まる施設でございますから、東日本大震災を初め、大きなそういった地震等々があった場合に耐えられる施設でなくてはならないと思っております。そうしますと、今後、病院等々は耐震化基準を満たすように建てかえていかなければならないということで、非常に多額の消費税の支払いが必要となってまいります。
　本来は最終消費者が負担すべき消費税というものを、患者さんからいただけないばかりに、中間事業者である医療機関が最終消費者にかわって全ての消費税の納入義務を負ってしまっている。つまり、通常であれば仕入れにかかった税額を除いた額を納税すればいいのですけれども、医療機関の場合、非課税であるがゆえに仕入れ税額控除を行えないということになります。
　日本医師会の試算によりますと、社会保険診療報酬の大体二・二から二・五％、これが病院にかかってくる消費税の負担分だと言われております。百億円の病院であれば年間二・五億円ということになります。またちょっと、非常に恐縮なんですけれども、麻生大臣の弟さんが出されている「明るい病院改革」という本によれば、麻生飯塚病院は、二〇〇五年の売上高が二百十一億円ということでございますから、粗っぽい計算ではございますけれども、年間約五億円ぐらいの消費税を負担しなければならない。これが一〇％になれば、これも粗っぽい試算ですけれども、十億になってくる。
　そうすると、地域における救急医療であるとか、いろいろな基幹となっている病院が吹っ飛んでいってしまうような状況に陥るというふうに危惧しておりますけれども、麻生財務大臣、いかがでございますでしょうか。
○麻生国務大臣　今、単純計算をしてそういうことになるんだと、ちょっとその細目は詳しく知りませんので、今言われましたように、単純計算すれば言われたことになりましょうけれども、その分に関しましては、いわゆる医療費の対象になっております分は非課税ということになっておりますので、その売上高にイコールそのまま乗ってくるわけではないということだと存じます。
○河野（正）委員　今御指摘のように、もちろん粗っぽい計算ですので、売上高の全てが社会診療報酬ということではないでしょうけれども、簡単に考えると、百億円の病院では二・五億円、これが一〇％になれば五億円になってくるということで、非常に、地域から病院が消えてしまいかねない状況があるということをお話ししようと思ったわけでございます。
　日本医師会の推計によりますと、医療機関で年間約二千三百億円のいわゆる損税が生じていると言われております。
　それで、先ほどから非課税ということでございましたけれども、これについて、我が国の考え方としては、医療機関に対して診療報酬に上乗せするという形で対応すると、今日まで言われております。
　これが実は、一部項目に乗せたりということで対応されておりまして、平成元年には〇・七六％、平成九年は〇・七七％ということで、何万項目のうちの約三十六項目とかそれぐらいに乗せたということになっておりますけれども、これが、診療の一部項目に乗せたところで全医療機関がもらえるわけではございませんし、消費税負担という意味では公平に考慮されていないのではないかなと思いますが、この点、厚生労働大臣の御見解を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　委員おっしゃられますとおり、平成元年に〇・七六％、九年、五％の引き上げ時に〇・七七％ということでございまして、一応、全てが全てかかるわけではないというわけでありますけれども、その根拠は一体どうなんだ、ある程度のものはあるんだろうと思いますが、その後の改定で、それもどこに消えていったかよくわからないという御議論はよくいただいておるところでございます。
　そこで、今回、八％引き上げ時には、高い投資に対してどうするんだという措置、それからもう一方で、全般的には、やはり、診療報酬の中でどう見ていくんだということを現在議論いただいておる最中でございます。
　なお、一〇％に向けては、税制の抜本改革、これとあわせてこれをどう見ていくのかということも、与党の税調の方の御議論としていただいておるというふうに存じております。
○河野（正）委員　ありがとうございます。
　そういうことで、どこに行ってしまったかわからないような状況になっているということになります。ですから、先ほどから話していますように、数億円の負担になってくるということになると、きちんとした対応をしていただかなければならないと思っております。
　今後は、ことし年末に行われる次期診療報酬改定作業というので、明確な形で診療報酬と分けて消費税分を上乗せしていく、これが消費税であるよというふうに考慮していくおつもりがあるのか。
　もう一点目は、次期改定が二十六年四月ですが、その次期改定、その次になりますと二十八年四月ということで、この改定の途中で、二十七年十月を予定されておりますので、消費税一〇％ということになります。そのあたりをどういうふうに、明らかにこれが消費税ですよということで今後やっていく考えがおありなのか、厚生労働大臣にお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　医療関係者の皆様方の御意見もよく聞かなきゃいけないというふうに思います。いずれにいたしましても、そういう御意見も踏まえて、与党税調の方でしっかりと御議論をいただいた上で、我々といたしましては、また財務省の方にいろいろな要望を出していきたいというふうに思っております。
○河野（正）委員　しっかりと議論して、わかる形でやっていただきたいなと思います。
　麻生財務大臣はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、御存じというか、当選される前の話ですけれども、昨年八月の段階で税制の抜本改革法が成立して、その前でしたかね、三党の合意が出されて、自公民で、消費税八％の引き上げ時までに、医療保険制度において適当な手当てを行う具体的な手法について結論を得るとの方向が示されておりますと同時に、医療に係る課税のあり方につきましては、引き続き検討を行うということにされております。
　その後、ことしの二月になりまして、三党合意におきまして、引き続き協議を行うということにされたところでありまして、今後、三党間で税制抜本改革法の規定に沿ってこれは検討していかねばならぬところだと思っております。
○河野（正）委員　しっかりと、厚生労働省、財務省ともに検討していただきたいなと考えております。
　ところが、診療報酬で手当てをするということになりますと、患者さんは窓口で三割なりの負担金を払うわけでございますから、診療報酬に消費税が乗っかるということになりますと、患者さんも結局は三割負担という形で消費税を払うということに実際はなっているわけですね。これはガソリンとかと同じような、似たような問題かもしれませんけれども、医療は非課税であると言っておきながら、実は診療報酬に乗っかっているということであれば、そういった形で負担させられているという非常におかしな問題じゃないかなと思います。
　同様に非課税となっているものとして、火葬とか埋葬の費用、学校の授業料、個人の住宅の家賃等々があるかと思いますけれども、これらはいずれも自由に価格設定ができるということでございますので、唯一、公定価格であって、勝手に消費税を転嫁するような価格改定ができないという医療については、きちんと考えていただきたいと思いますし、本来であれば、医療も課税にする、そして税率をゼロにするということにすれば、病気の人から税金を取ることなく、地域の医療も守られる、そういうふうに思うんですけれども、財務大臣、今後の御見解はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これはゼロ税率とよく言われる件だと思いますけれども、この医療の課税化におきましては、ほかの国を見ましても、大体非課税ということになっておるので、これはいろいろなことを考えないかぬのだと思います。
　まず、課税化することによって、患者さんの理解を得られるか。
　また、保険者の負担が増加するということは同時に保険料の引き上げにつながっていくということについて、理解が得られるか。
　そして、今、七割ぐらいの医療機関だと思いますけれども、医療機関自体は消費税の免税事業ということになっております、多くの病院ということですが。そうすると、これらの医療機関が全部課税事業者ということになるんですが、そうなると、消費税の申告等々につきましては、これは全部御自分できちんと、記帳等々、レセプトで加えて、それまで全部やらないかぬということになることについて、医療機関側は何と言われるかということになります。
　加えて、記帳が全部されることが可能であるため、所得税、法人税におきます現行の診療報酬課税のいわゆる特別の見直しが必須ということになりますので、これについてどう考えられるかというのは、ちょっと一回よく伺ってみないといかぬところなんだと思っております。
　もう一個大事なことは、これは記帳するときに問題があるんだと思いますが、加えて、これは多額の減収ということになりますので、そうすると、そのためには、社会保障のために必要な額を財源として確保できなくなります。その分の社会保険料を上げないかぬというようなことにもつながりかねぬと思いますので、これはいろいろ考えねばいかぬ問題が多々あるというのは、ぜひ御理解いただいておきたいと存じます。
○河野（正）委員　今おっしゃいましたように、非常に多くの問題もあると思います。医療機関の方も手続が煩雑になる。そして、政府であれば、今度は窓口でいろいろ御説明、医療機関も説明していかなければいけない等々、国民に理解を求めていくということで、非常にそういう広報活動も大変だと思いますけれども、今、安倍内閣、大変な支持率をお持ちでございますので、ぜひ今こそ、しっかりとこういう議論を、どちらからも嫌がられるような議論かもしれませんけれども、今やらなければ地域医療が崩壊するというふうに思っておりますので、ぜひ今やっていただきたいなと考えております。
　残り時間も少ないので、ちょっと簡単にお聞きしますけれども、先ほどからもちょっと出ておりますが、ＣＴとかエコーとか高額なものを買った場合には別建てで検討しようかということでございますが、では、高額なものというのはそもそも幾らなのかということで、厚生労働大臣の見解をお聞かせください。
○田村国務大臣　それも含めまして、今、中央社会保険医療協議会の方で御議論をいただいておるところであります。
○河野（正）委員　百円ショップに行っても五円の消費税がかかりますので、また、高いものというのは価値観が各人違うと思いますので、難しい問題だと思いますけれども、せめて高額のものだけはしっかりと考慮していくという考えでございますでしょうか。これは麻生大臣、よろしくお願いします。
○麻生国務大臣　これは正直に、担当じゃないので、何とも、河野先生、申し上げられませんけれども、少なくとも、ＣＴスキャンとかＭＲＩとか、いろいろ高額なもの、もっと新しいものもいろいろ出てきています。ＰＥＴとかになりますともっと高いものになりますので、そういったものとレントゲンとどっちがと言われると、幾らまでが高くて幾らまでが安いのかというのは、これはなかなか決めにくいところだというのが正直な実感でありますので、これは三党で、いろいろ税調なり等々で御協議をいただけるんだとは存じますけれども、なかなか決めにくい、どこを判断基準に、分かれるところにするかというのは難しいところだなという感じがいたします。
○河野（正）委員　そうですね。非常に難しいと思いますけれども、しっかり議論をして、とにかく地域医療を守るという観点で頑張っていただきたいと思っております。
　今、いわゆるアベノミクスということで、非常に景気がよさそうな雰囲気になっておりますけれども、こういったことで若干財布のひもも緩んでいるのかなと思いますが、私は、これから超高齢化社会に入ってまいりますし、いわゆる団塊の世代という方たちが病院や介護を必要とするような時代になってくると思います。
　そういったときに、身近に医療機関がなくなっているかもしれない、住みなれたふるさとで安心してこれから暮らしていけないかもしれない、そういった不安を抱えたままでは、本当に財布のひもが緩んでくることはないと思います。そういった意味から、地方都市で医療機関というのは雇用の創出という面でも非常に大きな役割を果たしていると思いますので、しっかりとその辺を御検討いただきたいなと思います。
　一方で、自動車など工業製品を輸出する企業は、輸出で消費税がもらえないということで、この場合、輸出免税という仕組みによりゼロ％課税が適用され、部品等の仕入れにかかった消費税から国内販売分の消費税を引いた額が還付されるということで、輸出の方が多い企業の場合、消費税を払わないばかりか、年間二千億円以上の還付を受けているという企業もあるそうでございます。そういった意味から、地域医療を守っていくためにも、医療もゼロ税率で課税するなどの抜本的な対策を今ぜひやってもらいたいと思っております。
　最後に、質問時間が終わりましたので、一言だけ、麻生大臣の御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、それこそ、先ほど申し上げましたように、三党で今からこの問題につきまして協議をするということをこの二月にも改めて決めておられますので、その流れ、行方を見守ってまいりたいと思っております。
○河野（正）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山本委員長　これにて河野君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮沢隆仁君。
○宮沢（隆）委員　日本維新の会、宮沢隆仁です。よろしくお願いします。
　我が党は、統治機構改革を目指す政党ですので、行政の中で重要な機能を果たす審議会について質問させていただきます。
　先ほど、奥野議員の質疑を聞いていても、審議会や有識者会議の問題点が浮き彫りになっております。審議会に関する質問は官僚の皆様にとっては余り歓迎されていないようで、うちの秘書が問い合わせましたところ、どの省庁が対応するのかをめぐりまして内閣官房と総務省の間でちょっとたらい回しにされてしまったということがあります。また、各省庁で定義やあり方が異なるので個別の省庁に尋ねてほしいとも言われました。
　ということで、お答えは総務大臣あるいは内閣官房長官、適宜変更していただいて結構ですので、よろしくお願いします。
　まず、最初の質問です。
　この審議会あるいは第三者委員会等について、政府として統一された定義やあり方というのはあるのでしょうか。よろしくお願いします。
○新藤国務大臣　審議会等というふうになっております。審議会等というのは、国家行政組織法において、「国の行政機関には、法律の定める所掌事務の範囲内で、法律又は政令の定めるところにより、重要事項に関する調査審議、不服審査その他学識経験を有する者等の合議により処理することが適当な事務をつかさどらせるための合議制の機関を置くことができる。」これが審議会等であります。
　これはなぜ「等」かというと、例えば電気通信紛争処理委員会、これは委員会なんですが、そういう名の審議会なんです。ですので、そういうことで、「等」として法律において規定をされているということでございます。
○宮沢（隆）委員　どうもありがとうございました。
　それで、資料一をごらんになっていただきたいんですが、昭和二十三年からの審議会の数の推移をグラフにしたものです。この中で、平成十年のところに、九十と一気に激減しておりますが、これは、中央省庁等改革基本法が平成十年六月に成立しました。そこで審議会の意義等について協議した結果、その数は二百十一から九十に一気に激減したということです。そして、本年二月の段階では百二十三という数まで復活というか回復しております。
　平成十一年以降、十年以上たつわけですが、審議会のこの数とあり方についての議論はされているのでしょうか。よろしくお願いします。
○新藤国務大臣　今御指摘いただきましたように、中央省庁等改革、これは橋本行革から始まりました。そして、小渕内閣で引き継ぎまして、実際に始まりましたのは森内閣のところであります。
　ここにおいて、行政責任を明確にする観点から、政策について審議するものを最小限にする、そして、不服審査等を行うものについても必要性を見直すなど、こういった改革を行った結果が、今のところから若干の増減がございまして、中央省庁等の再編前が二百十三、それから再編後には百五、これが公式な見解でございます。そのころに、その提言された後に新しくできたものもありますし、また削ったものもある、こういうことで、この数が正式だとお含みおきいただきたいと思います。
　そして、審議会等の整理合理化に関する基本計画、これによって指針が定められ、それに沿って、必要なものをこの審議会等として設置している、こういうことでございます。
○宮沢（隆）委員　どうもありがとうございました。
　この当時、太田大臣が、審議会は廃止してもいいんじゃないかというようなことをおっしゃったらしいんですが、この百二十三という現在の数字に関して、これは妥当であるのかどうか、何かコメントはいただけますでしょうか。
○新藤国務大臣　これは、最初に申し上げましたが、法律に定められて設置されているものであります。ですから、それぞれが機能をし、必要があるということでそれぞれの省で担当しておやりいただいているのではないか、このように思っています。
　そして、共通的な整理、こういったものが必要になった場合には総務省や内閣官房で対応することになると思いますが、現時点においては、そういったものは検討はまだ行われておりません。
○宮沢（隆）委員　わかりました。
　この後は、一九九九年に議会政策研究会年報四号に出ました論文で、川崎政司氏の「審議会制度の功罪と展望」という論文をもとに質問いたします。
　ちょっと読みます。川崎氏の記述に、政策決定の円滑化を名目に審議会を設置するようになったが、そもそも選挙を経ない官僚は民主的な正当性を持たないことから、それを補完するために審議会を利用するようになったとも言える、現実には、議会の補完どころか、議会審議の形骸化を招き、議会制民主主義の脅威とさえなっているのではないかというような批判文がありますが、このような見解に対してどのようにお答えになるでしょうか。よろしくお願いします。
○新藤国務大臣　今、私、委員が御指摘された文献を持っておりませんので、今お話を伺った範囲のことでありますが、それぞれ審議会の設置、これは、趣旨、目的に照らして、必要な委員が、有識の方がおいでになっているわけであります。
　審議会と行政のあり方というのは、それぞれ役割分担だと思います。もともと、中央省庁等の改革があったとき、そこで見直しをしようじゃないかというのは、この役割をもう一回明確にさせようということで、それぞれ行政責任というものと、それから政策についての審議というものを明確化させた結果が今になっているわけであります。
　したがって、どちらか一方に委ねるものでもないし、これは形骸化してはならないものだと思っております。本来の役割分担というものをしっかり踏まえて運営されていくこと、また、我々も、行政側もそれをいろいろな御参考とさせていただきながら、我々は我々の判断をきちんとしていかなくてはいけない、こういうことだと思います。