Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（矢野康治君）　お答えいたします。
　伝達につきましては、口頭、すなわち電話等々いろいろな手段でございます。
○蓮舫君　等々とは何ですか。
○政府参考人（矢野康治君）　電話が通じなかった場合にメールを行った場合もあったと聞いております。
○蓮舫君　あるものをない、応接録を捨てるという佐川さんの指示、これも伝達されました。そして、省内等で共有をされていく。改ざんされた公文書、それを改ざんしろと言ったのも佐川さんの指示。これも総務課長から近財等に伝達をされました。電話、メール等。
　じゃ、メールやファクスは残っていますか。
○政府参考人（矢野康治君）　基本的に保存期間の中のものは残っております。
○蓮舫君　メールやファクスって保存期間あるんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。
　メールにつきましては、キャパシティーがございますので、自動的に一定の期間を過ぎると消去されていくという仕組みになっております。
○蓮舫君　今回の調査でそのメールは裏付けとして確認できましたか。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもは、職員からのヒアリング、それから文書の確認、余すことなくやったつもりでおります。
○蓮舫君　いや、だから、その余すところなくに、指示を共有するための伝達手段のメールやファクスは確認をしたんですかと伺っているんです。
○政府参考人（矢野康治君）　確認できる限りいたしております。
○蓮舫君　そのメール、出してください。
○政府参考人（矢野康治君）　それは今までも御答弁しておりますように、私どもは、政府部内、本省と近畿財務局、あるいは本省と航空局といった政府部内のやり取りにつきまして、面と面で会話でやったもの、電話でやったもの、メールでやったもの、いろいろございますけれども、メールでやったものだけをお出しするということになりますと、何かそれだけが主体であったように誤解を与えるということもございますので、私どもはそのようにすることは控えさせていただこうと思っております。（発言する者あり）
○委員長（二之湯智君）　速記を起こしてください。（発言する者あり）
　止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（二之湯智君）　じゃ、速記を起こしてください。（発言する者あり）
　止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（二之湯智君）　では、速記を起こしてください。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもは、調査をする過程におきまして、ヒアリングとそれから書面、その両方を余すところなく調査をいたしました。その中に、書類の中には、行政文書もあれば、個人メモもあれば、そしてまた、一部にはメールもございました。確認をいたしております。
○蓮舫君　何言っているんですか。メールを出してくださいって言っているんです。
○政府参考人（矢野康治君）　それはこれまでも再三御答弁させていただいておりますけれども、例えば局長が総務課長に指示をするのに、メールではいたしません。普通は呼び付けて、会話で、口頭でいたします。そういうものは出ることはないわけです。遠隔地である地方支分部局に対しては電話を普通いたします。電話が通じない場合に、メールを留守電のように使うこともございます。
　メールのものだけをお出しすると明らかに全貌と違う形になってしまいますので、それはいかがなものかということを申し上げている次第です。
○蓮舫君　私は、局長が直接メールしたなんて言っていませんよ。どうしてそうやってごまかすんですか。報告書を作ったのはあなたの責任でしょう。
　局長の指示を指示と受け止めて、総務課長が伝達をしているんです。それをあなたが、留守番電話、電話でやったけれども、メールもあれば、ほかの手段等々もあると言っているから、メールとファクスを出してください。ならば、留守電も出してください。なぜ、そういう物証が一つもないんですか。それを出してくださいと言っているんです。
　委員長、理事会でお諮りください。
○委員長（二之湯智君）　それでは、蓮舫さんの今の質問については、後刻理事会で協議いたします。
○蓮舫君　大臣が冒頭で客観性があると言われました。
　今のやり取り聞いていると思います。つまり、全部、財務省が省内の調査をした、誰に、いつ、どれぐらいかという、何もないままで、メール等をやったけれども、それは出せない。全部出す、資料を出す、添付をする、それが客観性のある私は報告書だと思います。
　もっと言ったら、佐川局長が応接録の廃棄を判断する基となった政治家関係者の照会リスト、これも出ていません。良い土地ですから前に進めてください、安倍昭恵夫人が言ったとされる、これ、籠池さんの証言です。その写真も応接録も偶然なくなっています。これ、どこが客観性が担保されているんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今までの答弁の中で客観性があるかというのは、重ねて申し上げますけれども、私どもとしては、客観性があるという上できちんとしたものを出させていただいた、できる限りの範囲で出させていただいたと思っております。
　また、今のお話で、今出ておりますけれども、今回の報告書に尽きているんだと思いますけれども、報告書以上に詳細な情報につきましては、これは問題行為に関与していないと認められた職員の情報までも含まれかねないということも考えないけませんし、また誰がどのような供述をしていたのか、またあるいは誰がどのような資料を提供したのかといった情報が明らかになれば、これは先々、人事担当局による調査において協力を極めて得にくくなるということも考えておかないかぬと思っておりますので、私どもとしては差し控えさせていただいているということだと思っております。
○蓮舫君　念のために伝えておきますが、内閣府や文科省は、総理の御意向とか官邸の上のレベルが言っていると、官房長官が間違って怪文書と言ったものが実は本物だったんですが、そのときの調査は、職員Ａ、Ｂ、Ｃ等、聞いた内容も全部添付されていますよ。財務省のだけが全くそういうものが添付をされていません。
　矢野さんに確認をしますけれども、報告書、これ資料で付けています。一ページでは、廃棄や改ざんは、国会審議で大きく取り上げられる中、更なる質問につながり得る材料を極力少なくすることが主たる目的。なぜ改ざんしなければ更なる質問につながると思ったんでしょうか。
○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。
　それは報告書につまびらかにさせていただいたとおりですけれども、注書き等々があれば、この注書きはどういう意味ですかという質問を惹起するからと思料いたします。
○蓮舫君　二枚目の資料なんですが、国会審議が相当程度紛糾することを懸念し廃棄と説明しました。なぜ国会が紛糾すると考えたんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　さきの参議院の別の委員会でも御指摘がございましたけれども、昨年の二月から三月におきましては既に紛糾をしていたと私どもは認識しております。本件について多大な御指摘、御叱責があって、あるいは嫌疑を投げかけられて、理財局は当時、この報告書の中には書いてありませんけれども、もう職員が間に合わないので、手が回らないので、他の部局から助っ人をくれというような大騒ぎでございました。
　そういうあらゆる文書、文言について追及が起こって、実際は今回も発表した九百五十七ページの文書の中に昭恵夫人の件は一か所しか出てこないわけですけれども、それでも紛糾するわけですよ、紛糾していたわけですよ。そのことを書いているわけです。
○蓮舫君　紛糾することを懸念してで、紛糾していたとは書いていませんよ。何を心配したんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　したがいまして、紛糾が更に拡大することを懸念したという意味です。
○蓮舫君　財務省は、体質として、国会が紛糾することを懸念して改ざん、廃棄をする文化なんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　改ざんをしたことにつきましては誠に申し訳なく存じます。あり得ないことですし、言語道断ですし、恥ずべきことだと思っております。そのような文化があるというふうに言われましても、文化があるとは思っておりませんし、現に他の部局の職員あるいはＯＢ等々は、もう信じられないとみんな言っております。
　ただ、そういう事実が起こってしまったことは事実ですので、そのようなことが二度とないようにいたしたいと思います。
○蓮舫君　いや、矢野さんね、紛糾、当時していたから、紛糾が更なる進んでいくから懸念をして改ざんや隠蔽を行った。じゃ、金融国会とかノーパンしゃぶしゃぶのときにも改ざんとかしていたんじゃないですか。何でこの国会の紛糾だけ改ざんしたんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　現に厳しい糾弾、御質問、御叱責をいただいておりましたので、その中で、理財局、当時てんやわんやになっておったわけです。それが更なる波及を呼ぶということを恐れてやったというのが私どもが調べて得た事実でございます。私は、それを正しいとか正当な理由だとは全く思っておりません。恥ずべきことだと思っております。済みません。
○蓮舫君　当然恥ずべきことです。恐れてやったとお話しになられました。じゃ、理由を聞いていきます。
　二月十七日、私や昭恵が関係していれば総理も議員も辞めると安倍総理は答弁をされました。その答弁を受けて、総務課長と近財で、総理夫人の名前の入った書類について問題ないと確認をしています、問題がないと。ところが、二十一日、国会議員団の現地視察に合わせて作成した応答要領では、応接録はなかった、もうこの段階で既にあるものをないと決めているんです。この三日間で何があったんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもが把握しております限りのことを調査報告書に書かせていただいておりますので、ここに書いてあるとおりです。
　今委員が御指摘のとおり、二月十七日の総理答弁があって以降、ここで当然のことながら、本省で昭恵夫人から、あるいは昭恵夫人付きからのアプローチがあったかどうかということをきちんと確認したわけです。きちんと確認して、御夫人御本人からのお問合せあるいはプレッシャーといったことは全くなく、そして夫人付きからのアクセスが一回だけあって、その中身というものは不適切なものでは全くなかったということを断じた、それが事実でございます。
○蓮舫君　いや、その先の答弁を求めているんです。不適切ではなかった、問題はないと確認していたのが、その三日後に、あるものをない、廃棄と議員団への応接録で応答要領を作っているんです。この三日間で何があったんですかと聞いているんです。
○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。
　調査報告書をきちんとお読みいただければ書いてございますけれども、二月九日に、二月九日から報道が始まって、その報道では、なぜ、市況の十分の一の値段ではないか等々から始まって、それは何か裏があるのではないかみたいな報道から始まって、大騒ぎになって、二月十五日から国会の御質問が始まり、その中で総理が嫌疑を掛けられて、糾弾されて答弁に追いやられるという状況があったわけです。（発言する者あり）これ、私は事実を言っているだけですよ。
　そういう流れの中で、二月二十一日に野党議員団の方々が大阪に視察に行かれて、そこでまた糾弾をされるという流れがあった。それを受けて、まあ、ここから先が対応を間違えているんですけれども、逃げ口上で、報告書の中にも、報告書の中にも書いておりますけれども、きちんと、きちんと政府の説明責任を果たすべきであったところを、それを逃れようとしたということです。
○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。
　調査報告書にも書かせていただきましたけれども、二月十七日の総理答弁を受けて、当然のことながら確認をし、先ほど申しましたような、何も問題ないという結論を確認したわけですけれども、それでなお、政治家関係のリストを作って、大騒ぎしてということをしたのかということですけれども、その総理の答弁との関係でいえば、御夫人あるいは御夫人付きについて何ら問題はないということを確認したわけですけれども、それでもなお、さっき申しましたように、二月九日、十五日、二十一日という、大きな騒ぎになっておりましたので、記者会見でも申し上げましたけれども、痛くもない腹を探られるということになるということを回避しようとした、そこが間違っていたと思っております。
○蓮舫君　痛くもない腹を回避しようと判断したのは、何日に誰ですか。
○政府参考人（矢野康治君）　この調査報告書に推認も含めて全て書かせていただいたつもりですので、二月下旬以降でございます。
○蓮舫君　いいですか。この調査報告書は、メディアや国会議員が分かる日付しか書いていません。二月十七日の総理の答弁、二月二十一日の国会議員の現地視察、それ以外は全て日付がないんです。つまり、日付を追って時系列で検証することができなくなっている。そして、あなたはさっき私に、よく読んでくれと言った。二月十七日から二十一日、リストは二十一日の後です、この記述では。だから、十七から二十一で問題ないと確認したものを廃棄しようと決めたのは何でですかと聞いているんですよ。
○政府参考人（矢野康治君）　問題ないにもかかわらず、国会での厳しい糾弾を回避したいという間違った対応だった、それに尽きると思います。
○蓮舫君　その回避したいという判断はどこに書いてあります。
○政府参考人（矢野康治君）　三十四ページから三十七ページの総括の中にも書いてございます。誤った対応だったと思います。
○蓮舫君　違います。痛くない腹を探られるから回避しようという証言は誰がどういうふうに言ったか、どこに書いてありますか。
○政府参考人（矢野康治君）　痛くもない腹を云々というのは今私が申し上げたことです。報告書の中では、全体のＡさん、Ａ職員、Ｂ職員あるいはＯＢも含めて全て聞いた上で、それを総合して言えることを書いてございます。
○蓮舫君　申し訳ないんですけれども、調査報告書について私は全て読んだ上で物的証拠を時系列に伺っているんですが、そういう物的証拠は一切出しません、そして私から質問されたら自分の主観を言う。済みません、この報告書、どうやって信頼できるんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　信じてくださいということは、理財局長も再三申し述べておりますように、私ども、このようなことをいたして言えないかもしれませんけれど、ただ……（発言する者あり）
○委員長（二之湯智君）　ちょっと、今答弁中ですから。
　矢野さん、続けてください。
○政府参考人（矢野康治君）　三月二日の報道があって以降、我々省内でもこれは誤報だろうというぐらい信じられない思いでしたけれども、それが事実であることが分かって、三月十二日にそれを報告いたしまして、それがなぜ行われていたかということにつきましては、検察御当局とは別途、自分の省の中の問題だろうということで自前の調査をさせていただいた。それは第三者性がないということと絡むかもしれませんけれど、私どもの書庫の中の問題なので、私どもも自分たちで言えることを限りを尽くして調べたということです。
○蓮舫君　信じてくださいと言われても、今あなたとのやり取りで、この報告書にないものを言って、私に聞かれたら、自分が今言ったことです。じゃ、これに裏付けられるメールや留守番電話やファクスを出してください、出せません。誰に、何人聞いたんですか、言えません。
　じゃ、伺います。あなたが直接ヒアリングをした佐川前局長は、痛くもない腹を探られるから仕方なくやったと、そういうふうに証言したんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　個別の職員がどう言った、どう言わなかったということは控えさせていただきます。ここに書いてあることが全てです。
○蓮舫君　なぜ控えるんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　職員の間では、同じ言葉を使っても、それを発した者とそれを受け止めた者で微妙に認識の違いがあったりということが多々起こっております。別の委員会での御質問いただきましたけれども、それは指示だったんですか、指示じゃなかったんですかという言葉についてをめぐる御質問を多々いただきましたけれども、発した人間が指示として言ったかどうかということを認識して指示している人もいないと思います。
○蓮舫君　今後の監察業務に支障が出ると何度も言われるんですね。今の監察結果が信用されなければ、今後、未来永劫信頼なんかされるわけないじゃないですか。
　じゃ、確認します。佐川さんには何時間、何回、何日掛けてヒアリングしたんですか。客観的な情報です。
○政府参考人（矢野康治君）　今後の監察業務に影響しますので、控えさせていただきます。
○蓮舫君　たった一回という情報も私聞いたんですけれども、複数の職員等に聞いて、近財にも聞いて、本省にも聞いて、何度も佐川さんに確認をして当てるというのが通常の客観性、中立性、公正性の調査だと思うんですが、複数回聞いているんですね、少なくとも。
○政府参考人（矢野康治君）　お答えするべきかどうか悩ましいですけれども、複数回かつ長時間やっています。
○蓮舫君　では、報告書にあるものに基づいて伺います。
　二十一日の国会議員らの現地視察を受けて佐川さんの指示があった、廃棄をしろ。それを、手段はまだ教えてもらえませんが、伝達をして、省内共有をして、二月二十六日に削除の作業を行いました。ところが、佐川さんは何度も、そのときも国会で取引の経緯は適切と言っています。本人が適切と言ったものを、自分の指示だ、足下で、日曜日に休日出勤をさせて削除、改ざんをさせている。これを受けて報告書では、本人は外に出すべきではない、最低限の記載にすべきと言っているんですね。なぜ、適切な取引と言ったものを、佐川さんは外に出すべきではなくて最低限の記載にすべきと言ったんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　それは、まさにその後の国会でいろいろな臆測を呼び、いろいろな糾弾を受けるということを回避しようとした誤った判断だったということです。
○蓮舫君　もうここに来てまで、なぜ捨てたのか、なぜ改ざんしたのか、なぜ廃棄をしたのか、佐川さんは、なぜこの四日間で自分の意識を変えて、廃棄、改ざんの指示を出したのか、全く、大臣、分かりません。どうやって分かってくれと言えばいいんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは度々官房長の方から、この委員会以外のところでも御答弁をさせていただいているんだと存じますが、佐川前局長の判断というものがそのようになっていったというのであって、その心理状況につきましては、先ほど度々これも答弁いたしておりますように、国会での対応というものを考えてそのような指示をしたというふうに理解しております。
○蓮舫君　昨年の二月九日、朝日新聞で、この国有地の大幅値下げ、八億円の値下げの売却、これが報道されたのが第一報です。昭恵夫人の関与、不当な値引き、不透明な取引、連日国会で大変な審議になりました。当然、メディアでも相当報道されました。
　そして、今回公表された土地売却後の応接録、資料の四ページに付けてありますが、財務省は、改ざん、隠蔽を内部で進めるだけではなくて、森友学園に対して、答弁ぶりさえも本当に細やかに指示をしています。森友の籠池理事長が、当時、そのごみ撤去費用は一億円だと、財務省は八億と言っているものを一億だと朝日やメディアに話しちゃったんですね。そうしたら、まあ見事に財務省の方は一日何回も籠池さんや弁護士に電話をして、言いましたか、言いましたか、言っていませんよね、一億じゃ駄目ですよね、あるいは財務省へ問合せが来ている回答録に、森友学園の主張さえも財務省から提示しているんですよ。森友の主張や籠池さんの行動まで指示して、特別な関係がなかったようにしている。
　佐川氏に、二月十七日の総理答弁以降、改ざん、廃棄、森友への口裏合わせ、組織的に行ったのはなぜだか、矢野さん、これぐらいは教えてくださいよ。なぜ佐川さんは、財務省を挙げて隠蔽工作、改ざん工作、虚偽が疑える答弁、しかも森友の弁護士に向かってこういうふうに答えろと指南までしていたんですか。何を守ろうとしたんですか、佐川さんは。
○政府参考人（矢野康治君）　もうこれもすべからく報告書に書いてあるとおりでございますけれども、そもそも、先ほど申しましたけれども、二月九日の新聞報道にも、市場の十分の一ぐらいの安い値段であるというような報道があって、それはディスカウントが大き過ぎる、それは何か力が働いたんじゃないかということがずっと書かれていて、それが二月十五日以降の国会質問につながるわけですけれども、それを実際には、今となってみれば、検察も背任罪というものについては、嫌疑、不起訴という結論に至っているわけですけれども、当時としては、何なんだと、十分の一っておかしいじゃないかということで、もう二月から国会は大騒ぎで、大騒ぎといいますか、大論議でございました。その大論議を、大論議を誤って避けようとしたということだと思います。
○蓮舫君　国会が改ざんの要因だったんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　国会論議で糾弾されることを避けようとした誤った対応だったと思います。
○蓮舫君　そもそも佐川前局長のヒアリングが私は信頼できないと思っています。
　三月二十七日、衆参で佐川前局長の証人喚問が行われました。佐川さんは、逢坂議員に対して、いつ知ったかと質問されたことにして、こういう取引が行われていたということを私が初めて知ったのは、あの二月の売却価格の非開示の報道が初めて、二月九日の朝日新聞の報道が初めてと答弁したと、それが調査報告書の冒頭に書かれています。これは本当ですか。
○政府参考人（矢野康治君）　報告書に書いてあるとおりです。
○蓮舫君　済みません、ちょっと言いぶり間違えました。報告書に書いてあるのは、二月初旬、報道が出る可能性を意識して初めて案件説明とあるんです。ところが、佐川さんの国会の証人喚問で、報道が出て初めて知ったと言っています。どっちが正しいんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　報告書に書いてありますとおり、報道があって、局長に説明をして、その局長の説明で初めて当時の局長は聞いたという、この報告書に書いてあるとおりです。
○蓮舫君　いやいや、報告書は報道の前ですよ。どっちですか。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもが報告書を書くに当たってヒアリングをし、書類をひっくり返して見た結果がこの報告書ですので、私どもの認識はこのとおりです。
○蓮舫君　そうなると、報告書が正しいのは、二月九日の朝日新聞の報道がされる前に佐川局長に報告されている。佐川さんは国会でうそをつきました、報道があってから初めてと。それ、もう信頼できる証言かどうかというのは、この一点をもっても、虚偽答弁一点をもっても私はおかしいと思っている。しかも、その内容は全く明らかにしない。極めて不誠実だと思うんですね。
　大臣、どの組織だって改ざんはあり得ると言いました。どういう意味ですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　改ざんというのがそれはあり得るということは、もういろんな組織というものはあるんだと思いますけれども。
　私どもの場合、今回一番分からぬのは、この改ざんという命令がされたという近畿財務局の中において、その指示に従わなかった人と従った人とがいるというのが私どもにとって一番よく分からぬところなんです。これ、よく分からぬって、同じ指示をされて、したやつとしないやつといるというのが、私どもとしては、これ一番問題なところ、よく分からぬと申し上げているのはこの一点なのであって、是非とも、そういった意味では、今回の御質問の内容に関しましては、そこのところが今のところまだ解明、個人的なところなんだと思いますが、それは個人の資質の差だったとか矜持だとかいろんなことを言いますけれども、それは、やったにもかかわらず組織としてそれが行われた、少なくとも、理財局の国有財産課でそういうことが行われたというところが私どもとしては極めて問題だと思っております。
○蓮舫君　済みません、私にとって麻生大臣の答弁が何を言っているか分かりません。
　確かに、品質や検査、試験データ改ざんで報道される企業もあるし、地検特捜部の強制捜査を受けた企業もありますよ。ただ、財務省と決定的に違うのは、みんな社長が辞めています。麻生大臣は何で辞めないんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもとしては、いろんな企業の例の内容は、同様の質問を衆議院の財金委員会でも伺ったと思いますけれども、そういったような企業で、きちんとした対応をされるところもあれば、そうじゃない企業もありますという例を申し上げて、その例に関しましてはいろいろ申し上げましたが、私自身はどうかといえば、私自身といたしましてはいろいろな対応をきちんとさせていただかなならぬ。少なくとも、これまでの原因究明をやり、そして再発防止等々のものをやらねばならぬと思っておりますので、そういった形できちんと使命を果たしてまいりたいと考えております。
○蓮舫君　少なくとも、この一年ぐらい、改ざん問題で引責をした社長のニュースは目にしますけれども、辞めなかったニュースというのは余り見ないんですが、そちらを例にしたということでしょうか。
　大臣は、衆議院の財金委員会ですかね、それで十分かと、一年間の大臣部分の給与返納が引責に適しているかと聞かれると、私としてはそれなりのあれを示したと言いました。それなりのあれって何ですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもとしては、それなりの対応をさせていただいたと思っております。
○蓮舫君　一年間分の大臣の給与というのは百七十万円ぐらい、これがふさわしい引責の在り方だと決めたのは麻生大臣自身です。なぜ百七十万円が、この一年間国会を止めるまでの勢いで、審議を無駄にした、空疎な時間を費やした、改ざん、隠蔽、虚偽にふさわしい答弁の、あってはならない不祥事にふさわしいと何をもって判断したんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　どのような反応をいただけるかというのは、これは私自身は判断する内容ではありませんので、私自身はそれなりの対応をさせていただいたと思っておりますが、それに対する批判等々につきましては、これは世の中の御批判というものだと思っております。
○蓮舫君　私、今、反応や批判をしていません。なぜ百七十万円が引責に適正だと決めたんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　一年間の財務大臣としての給与というものはそれなりの対応だと私なりに判断をさせていただいたからです。
○蓮舫君　この問題、国会が大きく揺れたのは去年の二月からです。しかも、麻生さんは、これから先も大臣として居残って、続けて、再発防止をおやりになられる。せめて去年二月から再発防止が全部終わって財務省が信頼されるまで大臣給与を返納すべきじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御意見として伺っておきます。
○蓮舫君　官房長官、今の大臣の答弁のその態度もそうなんですけれども、この態度や、あるいは百七十万円の給与返納、責務を果たしたと内閣として判断をしましたか。
○国務大臣（菅義偉君）　今回の事態について、麻生大臣は、一貫して、文書改ざんなどの問題はあってはならないことである、誠に遺憾であり深くおわびを申し上げる、こういうお話をされております。先日、六月四日月曜日でありますけれども、この記者会見においても、大臣は御自身の責任に関し認識をお話しされておわびをされたというふうに思っています。一連の問題の財務省、ひいては行政全体の信頼を損なったことを踏まえ、閣僚給与を自主返納することをお決めになったというふうに思います。
　そして、今後、財務省においては、二度とこのようなことが起こらないよう、麻生大臣を中心として、文書管理の徹底を図る再発防止策を進めるとともに、財務省全体の意識改革を進めていただきたいと思います。その際、麻生大臣には、その先頭に立って責任を果たしていっていただきたい、責任を全うしていただきたいと任命権者である安倍総理がおっしゃっております。私もそのように考えています。
○蓮舫君　官房長官、稲田前防衛大臣はなぜ防衛大臣辞めたんでしたっけ。
○国務大臣（菅義偉君）　当時の国会における大臣の判断だったと思います。
○蓮舫君　違います。南スーダン等をめぐる日報の隠蔽問題です。
　稲田大臣は会見で、日報をめぐる一連の問題、疑念を抱かせ、防衛省・自衛隊のガバナンスについても信頼を損ないかねない、極めて重大、深刻、防衛大臣としてその責任を痛感、職を辞すると。つまり、公文書を隠蔽した、自分が国会でそれによってうその答弁をしてしまった、信頼が損なった、だから辞めた。
　稲田大臣と麻生大臣、辞める辞めないの違いは何ですか、内閣として。
○国務大臣（菅義偉君）　内閣としての判断というよりも、その時々の大臣の御判断だったと思います。
○蓮舫君　法制局に聞きます。
　憲法六十六条、内閣は行政権の行使について国会に連帯して責任を負う、この責任とはどういう意味ですか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　憲法第六十六条第三項は、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」と定めておりますが、ここに国会に対し責任を負うと規定しているのは、憲法が採用している議院内閣制の基本的な原理、すなわち内閣に帰属する行政権の行使について、これを国会による民主的な統制の下に置くという基本的な原理を明らかにする趣旨であると考えられ、したがって、同項に言う責任とは、本質的には、法的責任というよりむしろ政治的責任を意味すると解されているところであります。
○蓮舫君　官房長官、法的責任ではなくて政治的な責任を意味します。
　官房長官は、この件に関して、内閣は国会に対して連帯して責任を負う、政治的責任、それはどのように取ろうかと安倍総理から相談をされた、あるいは自分から助言をして話し合ったことはありますか。
○国務大臣（菅義偉君）　このことについては総理、一貫をしておりまして、まず文書管理の徹底の再発防止策を進めるとともに財務省全体の意識改革を進めていただきたい、麻生大臣にはその先頭に立って責任を果たしていただき全うしていただきたい、これは任命権者である総理大臣が当初からこのことを申し上げていることであり、私自身もそう思っています。
○蓮舫君　先日行われた党首討論で、枝野立憲民主党代表の質問に対して安倍総理は、まあ一貫して言っているんですが、森友学園の事の本質はなぜあの値段で国有地が引き渡されたのかという発言。財務省の調査で問題の事の本質は明らかになりましたか。
○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。
　財務省の調査はスコープが違っておりまして、九億円引く八億円が安過ぎる、背任ではないかという議論が去年の春からずっとございましたけれども、それにつきましては、参議院の御議論で本人では駄目だということで会計検査院に委ねられ、かつ、かつ検察当局も出てきたんですよ。それで、その後、三月二日の報道があって、その改ざんについては自分で証明、説明しろということでしたので、私どもはこれをやらせていただいた、そういうことです。
○蓮舫君　官房長官、財務省の説明もう信用できないんですけど。この調査は値引き八億が適正かというのを調べたものではないと冒頭に書かれているんです。安倍総理は、でも、今なお、事の本質はなぜあんなに安く値引きされたかと言っている、明らかになっていない。
　もう一回、じゃ、この総理の本質で調査をされますか。
○国務大臣（菅義偉君）　何度となくこのことは国会で議論されたんだろうというふうに思います。そのことに不正はなかったということは事実だったのじゃないでしょうか。
○蓮舫君　全く納得できません。特に、財務省の姿勢、これから先、財務省が我が国の財政、財政再建が本当にできるかということが懸かっているときに、今日の答弁は非常に失望しました。
　終わります。
○委員長（二之湯智君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（二之湯智君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　まず冒頭、先ほどの蓮舫議員の答弁の中で、矢野官房長の発言の中で若干不適切な言葉がございましたので、訂正を求めます。矢野官房長。
○政府参考人（矢野康治君）　先ほどの答弁の中で不適切な用語がございました。謹んでおわび申し上げます。
○委員長（二之湯智君）　官房長、今ちょっとそれでは分かりませんから、その言葉の。
○政府参考人（矢野康治君）　糾弾という言葉を使わせていただいたんですが、それがちょっと特異な言葉であるということで御指摘をいただきまして、用語につきましては気を付けたいと思います。
○委員長（二之湯智君）　以上でございます。
　　　　─────────────
○委員長（二之湯智君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として風間直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（二之湯智君）　休憩前に引き続き、平成二十八年度決算外二件及び予備費関係三件を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　森友事件に係る調査報告が六月四日に報告がされました。公文書を改ざん、廃棄させ、あるいは虚偽答弁を続けた、また、国会にも会計検査院にも、国民の情報公開請求に対しても文書を隠し続けた財務省あるいは佐川氏の責任は極めて重いと言わなければなりません。
　また、総務課長は、文書の改ざん、廃棄の中核的役割を担ったと調査報告書でも報告がされておりますが、いずれも停職の三か月、あるいは一か月という、非常に軽い処分になったと言わざるを得ません。
　人事院に聞きますけれども、国家公務員が懲戒処分を受けるのはどのような場合ですか。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答え申し上げます。
　国家公務員法第八十二条におきまして、懲戒の場合といたしまして、「職員が、次の各号のいずれかに該当する場合においては、これに対し懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」と規定いたしまして、第一号では、「この法律若しくは国家公務員倫理法又はこれらの法律に基づく命令（国家公務員倫理法第五条第三項の規定に基づく訓令及び同条第四項の規定に基づく規則を含む。）に違反した場合」、第二号といたしまして、「職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合」、第三号といたしまして、「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」、以上三号を掲げているところでございます。
○辰巳孝太郎君　矢野官房長にお聞きしますけれども、今回、佐川氏らに対する懲戒処分というものは、国家公務員法八十二条、今紹介ありました一から三のどれに当たるんでしょうか。
○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。
　基本的には、国家公務員法第八十二条一項の一号、二号、三号、全ての号に当たると思っております。
○辰巳孝太郎君　全てに当たると。
　人事院は、懲戒処分の指針について、各省に通知をして標準例を示しております。標準例に掲げる処分の種類より重いものとすることが考えられる場合としてどのような指摘をしているんですか。一から三まで答えてください。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の人事院が発出しております懲戒処分の指針では、基本事項におきまして、標準例に対してどのような量定にするかを掲げた上で、この標準例に掲げる処分の種類よりも重いこととする場合といたしまして、第一に、非違行為の動機若しくは態様が極めて悪質であるとき又は非違行為の結果が極めて重大であるとき、二つ目には、非違行為を行った職員が管理又は監督の地位にあるなどその職責が特に高いとき、三つ目といたしまして、非違行為の公務内外に及ぼす影響が特に大きいとき、このほか、あと二つの項目を掲げているところでございます。
○辰巳孝太郎君　麻生大臣、結果が極めて重大、あるいは職責が特に高い方、公務内外に及ぼす影響が特に大きい、これ、まさに佐川氏などが行った改ざん、隠蔽、虚偽答弁はこれに当たるんじゃないですか。
　それと比して、今回の処分というのは余りにも甘過ぎるんじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の報告書で、この一連のいわゆる問題行為につきましては、これは国有財産行政のいわゆる責任者であった当時の理財局長がいわゆる方向性を決定付けて、その下で総務課長が関係者に方針を伝達するなどいわゆる中核的な役目を担ったということだと思いますので、その下におりました担当課長、担当室長もこれは深く関与したと認定をした次第です。
　したがいまして、その上で、今御下問のありました処分につきましては、当時の理財局長と総務課長につきましては、これは減給にとどまらず、いわゆる懲戒免職に次いで重たい停職処分というのに相当すると判断をさせていただいて、私どもとしては、文書管理関係の過去の処分事例と比べましても重い処分を裁定するなど厳正に対応したところでありまして、今回の処分が軽いというように考えているわけではありません。
○辰巳孝太郎君　いや、免職は当然だと思いますよ。しかも、停職と言いますが、三か月ですからね。停職、十二か月までありますから、これ軽いと言わなければなりません。
　結局、理財局がなぜ文書を改ざん、廃棄、隠蔽したのかと、これはやっぱり安倍総理を守るためだったからと、だから厳しい処分ができないということではないか、これは多くの国民はそう思っていると思います。
　この間、理財局、財務省は、様々な事実を今になって認めてきております。例えば、二〇一五年の一月の九日に、私学審議会の認可の前に貸付料の予定価格を示していた事実をこの間認めました。公共随契であっても見積り合わせをする理由は、一円でも高く国有地を払い下げるためであります。
　大臣、麻生大臣、大臣も、あり得ないとこの国会で答弁をされていた。予定価格を事前に漏えいしたということなんじゃないですか。大臣。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今委員の御指摘の中で、一月九日に予定価格を提示したというお話がございました。一月九日に御提示をしたのは三千四百万という数字でございます。委員御案内のとおり、予定価格は三千三百万でございまして、要すれば一月九日の日にお話をしたものは予定価格ではございません。
　その当時の貸付料の水準というもの、相場というものをお伝えしようとしてということですが、委員からお話がございましたとおり、そういう数字をお示しをすることは、それ以降、一円でも高く売るという観点からすれば、それより高い数字がなかなか基本的には出てこないということになりますので、そういう意味では不適切であったということは、御指摘は理解をしております。
　その上で、我々とすれば、今後そういうことがないようにということで、一円でも高くするということで、見積り合わせを必ずやるというふうに今回仕組みを変えるということを考えている、あるいはそういうことをもう既に通達で実施をしておるということでございます。
○辰巳孝太郎君　何で漏えいしたんですか。あり得ない話でしょう。何で漏えいしたんですか。
○政府参考人（太田充君）　当時、その水準なり相場をというお話をしたのは、当時、大阪府で、まず学校法人として認可をされるのかどうかということが議論になっておりました。大阪府の方に森友学園の方は収支の計画を提出をしておったんでございますが、その収支の計画において、貸付料について二千万円という、二千万円台の数字を前提として収支計画を作っておりましたので、財務省、当時の近畿財務局とすれば、基本的には水準は三千万円台の数字であると、それを二千万円台という数字の収支計画を基に大阪府に審査をしていただくと、それは適切な審査が得られなくなるということを、それではいけないということを考えてそういうことをしておるということでございます。
○辰巳孝太郎君　私が問いたいのは、二千万円の収支計画しか持ってこない、なぜそういう人たちとわざわざ契約しなければならなかったのかということなんですよ。見積り合わせで不調になったら、それでいいじゃないですか。わざわざ三千三百万円の予定価格を既に鑑定士からもらっておいて、三千四百万円以上入れないとこれは不調になりますよ、契約できませんよと言って、三千四百万円というのを指にて暗黙の提示をしたんでしょう。全く不当なやり方なんですよ。
　これ、大臣、私たちは、これ事前の価格提示だと、あるいは交渉記録だって廃棄したと言ったものはあるんだと言ってきたわけです。この一年間、我々が物的証拠でもってさんざん指摘してきたにもかかわらず、大臣自身も虚偽答弁を行って、数々の部下の虚偽答弁を追認してきたわけですよ。
　大臣、たとえ野党の指摘であっても、誤りは認めて、この真相解明に努めるべきだったんじゃないですか。それを拒み続けたあなたに、今回の調査、これを指示する私は資格ないと思いますけど、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、この前、どこの委員会だかちょっと記憶がありませんけれども、今私どもが申し上げておりましたように、これ一連の改ざんという話は、これは極めてゆゆしいことであって甚だ遺憾ということを前々から申し上げておりますとおり、深くおわびを申し上げなければならないと申し上げているところであります。
　その上で、御指摘のありましたその最後の部分で、調査を指示する資格ということなんだと思いますが、これは国家行政組織法において、各省大臣は、その機関の事務を統括し、職員の服務について、これを統督すると規定されています。統督というのは取り締まるという、の意味だと思いますが。
　このため、文書の改ざん等の問題に関しましては、私の指揮の下で、矢野官房長、官房長の下で、人事担当のいわゆる首席監察官等々が調査を行い、その結果を踏まえて、任命権者であります私の責任で、関与した職員に対して厳正な処分というものを実施させていただいております。
　このような法律の規定にかなうものだと考えておりますので、いずれにしても、今後、文書管理の徹底等々は必要な取組を全力を挙げて進めていくことが重要なんだと考えております。
○辰巳孝太郎君　全く答えになっていないわけなんですね。
　要するに、大臣の監督責任が問われているわけですよ。それを全く果たしてこなかったあなたに調査をする資格そのものがあるのかということなんです。本当に事態の深刻さをこれ財務省も含めて分かっているのかと私は思うんですね。
　事務総長にお聞きします。
　今回、公文書の改ざん、隠蔽、虚偽答弁、基本的に財務省認めたわけでありますが、こういったものを政府の一部局が認めた、過去に認めた例というのはあるんですか。
○事務総長（郷原悟君）　お答えいたします。
　委員お尋ねの過去例でございますけれども、事務局として特段そのような記録を収集しておりませんので、国立国会図書館の会議録検索システムを用いまして、第一回国会以降の参議院の委員会において、虚偽、答弁、おわびの文言を全て含むもの、文書、改ざん、おわびの文言を全て含むもの、文書、隠蔽、おわびの文言を全て含むもの、それぞれについて検索し、お調べいたしました結果、その結果でございますが、お調べした範囲では該当するものはいずれも確認できませんでした。
　以上でございます。
○辰巳孝太郎君　つまり、文字どおり、歴史上あってはならない不祥事、事件だということなんですね。これだけの大事件を起こしたわけですから、私は、大臣、返納すべきは給料じゃない、大臣の職だということは強調しておきたいというふうに思います。
　改ざん、隠蔽の動機、これが全く明らかに私はされていないと思います。
　報告書では、隠蔽、改ざんの目的について、国会で新たな材料を与えたくなかった、国会が紛糾するのを恐れたと記しております。しかし、これは一連の行動の目的であって、私は動機には触れられていないと思うんですね。
　なぜ、財務省自身が提出することは可能だったと考える文書について、それを出せば国会が紛糾すると考えたんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　これは午前中の御質問にもございましたけれども、昨年の二月に報道があり、国会質疑があり、そして現地視察等々がありという流れの中で、理財局と近畿財務局において、何か後ろ暗いことがあるかということを調査いたしました。調査した結果、それがないということが分かりました。
　分かりましたけれども、現に、もうその時点での報道と国会質疑は非常にかまびすしい状態になっておりましたので、それを避けたいというふうに思った、心得違いがあったと思っております。
○辰巳孝太郎君　いや、ですから、なぜ政治家の名前があるとまずいのかということなんです。
　財務省は、政治家の不当な介入はなかったと考えてきたわけでしょう。隠さざるを得ない理由があったわけですよ。これは、学園の名誉校長であり、何度も学園に講演に訪れ、時にはその教育方針に涙し、いい土地ですから前に進めてくださいと籠池氏に伝え、あるいは籠池氏と喜々として学校予定地に写真に写っていた、これが安倍昭恵さんであります。普通の感覚であれば、安倍昭恵さんの関与を否定できる、そういう材料はないんですよ。政治家からの照会なんてものじゃないんです。総理夫人による森友学園への肩入れであり、支援なんですね。そして、そこに、私や妻が関与していたら国会議員辞めるといった総理答弁があったからこそ隠さざるを得なかった、これはもうはっきりしているわけであります。
　当調査報告は、全く不可解な報告書なんですね。
　応接録の廃棄について、まず聞いていきます。
　森友学園との応接録は、安倍昭恵氏を含む政治家関係者とのやり取りが詳細に記されているものでありました。この報告書で私がまず驚いたのは、近畿財務局が作成をした応接録は本省と随時共有をされていたということであります。応接録は、近財だけではなくて本省にもあったんですね。なぜ一部局の応接録を本省と共有する必要があったのか、あるいはこの応接録はいつから本省と共有されていたのか、お答えください、矢野さん。
○政府参考人（太田充君）　いつからということも含めて、過去の経緯も含めてということですので、理財局長から御答弁を申し上げます。
　基本的に、本件、個別の案件ではございますが、私どもの国有財産審理室というのは個別の案件を担当する部局でございますので、そこにおいて、必要に応じて随時、それは全てというわけではございませんが、情報共有をしていると、補佐クラスなり係長クラスでそういうことをしておるということはあったということでございます。
　いつからという話ですが、明確には、何月何日ということではございませんが、基本的に貸付けの段階に至る前の段階、要すれば、大阪府がいろんな意味で審査をしていただいて、それについてどうするか、それは本省相談メモといった辺りでも明らかになっておるんですが、そういう辺りのところからある意味での情報共有を図っていたということだと承知をしております。
○辰巳孝太郎君　つまり、二〇一三年に取得要望書が出されて、なかなか書類が出てこない、その辺りからずっと大阪府ともやり取りやっているわけですね。つまり、もう最初から応接録というのは本省にあったということをお認めになったということだと思います。
　つまり、これ、田村審理室長は、安倍昭恵さんが二〇一四年の四月二十八日に学園に訪問した際の一連の経緯も、もちろんこれ応接録にはあるわけですから、知っていたということですね。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　基本的に、審理室というのは個別の案件を担当しておると申し上げました。それぞれ何人か補佐がおります。それで、その担当する、近畿財務局を担当する、あるいは特にこういう案件を担当する補佐、あるいはそのラインの係長というのは基本的には承知をしておったということは、今委員のおっしゃっているとおりだと思います。
　ただ、室長まで全てのものにおいて共有をしておるか、恐らくそういうことは、室長とはいえ、そこまでは把握できないと思いますので、必要に応じて補佐なりが室長に話をするということはあったということだろうと思っております。
○辰巳孝太郎君　この辺が不自然で曖昧なんですね。
　今局長は、四月二十八日の応接録、これも作っていたということをお認めになったということでよろしいですね。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘があった四月の二十八日、本当はその前に年号が要るんですが、年が要るんですが、年を抜かしても委員は御理解をされている、共通認識だと思いますので四月二十八日と申し上げますが、その四月二十八日の応接録、交渉記録については、近畿財務局に確認をしたところ、作った記憶があるという者がございます。
　ただ、調べましたところ、幾ら調べてもそれはどうしても発見できなかったと。ただ、内容は、基本的には決裁文書の経緯のところにポイントが全部書いてあるので、内容はそういうことだというふうに申しております。
○辰巳孝太郎君　なるほど。二〇一四年四月二十八日は作った。これ、非常に大事なんですね。
　ここには、今ありました本省相談メモの中にもありますが、いい土地ですから前に進めてくださいという安倍昭恵さんからの文言や、あるいは籠池氏と昭恵さんのスリーショットの写真の提示という記述は当然残っていたということもおっしゃる、残っていなければ本省相談メモにそこは出てこないわけですから、残っていたということですね。
　矢野官房長、先ほど矢野官房長は、提出いただいた九百五十七ページ、これは実は四月二十八日の部分は欠落しているんですよ、欠落しているんですね。なんだけれども、安倍昭恵さんの文言というのは一か所しかなかったとおっしゃいました。つまり、それは谷査恵子さんとのやり取りですね。一か所じゃないんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（矢野康治君）　ちょっとページ数は忘れましたけれども、七百何ページかの実質一か所だけでございます。
○辰巳孝太郎君　いや、じゃないでしょう。元々、四月二十八日の分はあったんです、廃棄する前はあったんですから。
　この問題が昨年の二月以降わあっと紛糾したときに、四月二十八日の応接記録はそのまま残っていますよね、当然。それも見ていますね。どうですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　官房長から御答弁を申し上げましたのは、総理夫人あるいは総理夫人付きからの直接の連絡ということは一回だけということを申し上げております。
　今、辰巳委員が御指摘の点は、交渉記録、応接録の中に、先方が総理夫人の名前を含めてそういう話があったということで、その部分は、これに限らず、特に売却に近いところは、棟上げ式があるので総理夫人が来られるというようなことを先方は何度もおっしゃっていますので、それは交渉記録の中に再三に、再三というほどでもないですが、何回も出てきていることは事実でございます。
○辰巳孝太郎君　これ、四月二十八日のを見ていたというのは、非常に大きな事実だと思います。また後ほどやります。
　つまり、もう一度質問しますけれども、報告書には、国有財産審理室において、あっ、失礼しました、別の質問をします。
　四月二十八日のものは本省のサーバー上の共有フォルダに保存をされていたということで、矢野官房長、よろしいですか。
○政府参考人（矢野康治君）　公表させていただきました応接録、それぞれがどこからどう出てきたかというのは様々でございますけれども、ちょっと今ここでは確認できませんので、恐縮です。（発言する者あり）
○委員長（二之湯智君）　止めてください。
　　　〔速記中止〕
○辰巳孝太郎君　もう一度質問します。
　二〇一四年四月二十八日の応接録は、本省のサーバー上の共有フォルダに保存をされていたということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今回御提出をさせていただいた資料は、委員おっしゃるように本省のサーバー上にあったものもあれば、紙媒体であったものを発見できたものもあります。それから、いろんな事実関係は様々ヒアリングをして把握できているということでございます。
　そういう意味で、仮に本省のサーバー上にあれば、それは割と発見しやすかったパターンですので発見できている可能性が高いと思いますが、本件についてということではなくて、提出できていないものは、本省サーバーにはなかったものは基本的に発見しづらくなっておりますので、そういう面はあろうと思います。
　いずれにせよ、我々としては、本省サーバーにない、本省サーバーが一番あれば発見しやすかったところですし、紙も含めて調べた上で、今御指摘がある点は我々としても最初から非常に気になっておったところですので、御指摘をいただくことはある意味で想像できたので、それは相当探した上で、結論としてこういう報告を申し上げているということでございます。
○辰巳孝太郎君　委員長、一体何が本省サーバーメモに残されていたのか、応接録の中でですね、で、どこから引っ張ってきたのか、これを明確にしていただくよう、理事会で協議いただきたい。
○辰巳孝太郎君　応接録と佐川前理財局長との関係をただします。
　昨年の二月二十四日、宮本岳志衆議院議員の質問に、昨年六月の売買契約に至るまでの財務局と学園側の交渉記録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園との交渉記録というのはございませんでした、面会等の記録につきましては、財務省の行政文書管理規則に基づきまして保存期間一年未満とされておりまして、具体的な廃棄時期については事案の終了後ということで取り扱った、したがって記録は残っていないと佐川前理財局長は答弁をいたしました。
　この佐川前理財局長が答弁した、確認をしたというのは、何を確認したということなんですか。
○政府参考人（太田充君）　当時の佐川局長が確認をしたものは、基本的に、本省の文書管理規則というものを確認をしてそういう取扱いだという答弁をしたということで、証人喚問のときもそういう御答弁を、お話をされたというふうに承知をしてございます。
○辰巳孝太郎君　まあ誰一人信用できない答弁なんですね。実際の存否を確認したわけではなかったと。
　では、そのとき、答弁したとき、誰にその規則の内容を佐川前理財局長は確認したんですか。
○政府参考人（太田充君）　誰にということで固有名詞で指定することは不可能だと思いますが、基本的に、当時の理財局の部下職員あるいは官房の方に理財局から確認をしてということで、文書管理規則について御答弁申し上げているということだと考えます。
○辰巳孝太郎君　つまり、この答弁は当時の総務課長も確認しているということですね。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　一つ一つの答弁全てについて確認をするというわけではございませんが、基本的に、この当時、当時、総務課長は国有の経験者でもありましたので、基本的に割と総務課長が事前に確認をしていたということは事実だというふうに承知をしております。
○辰巳孝太郎君　ということはですよ、この当時、二月二十四日の段階で、総務課長は応接録はあるということを知っていたわけですよ。知っていたというのはこれ報告書に書いてあるわけですね。何でそういう答弁を作っちゃったんですか。なぜ総務課長は佐川氏に、いや、応接録、実はあるんですということを伝えなかったんですか。
○政府参考人（太田充君）　そこは、委員御指摘いただきましたように、理財局長は物そのものを確認していなかった、一方で、総務課長はそういうものが存在することは承知をしておったという趣旨のことはこの報告書に書いてございます。
　その上で、今委員の御指摘は、じゃ、なぜ総務課長はそれを局長に言わなかったのかということですが、言わなかったこと、あるいは言えなかったことということが最大の問題であり、それが我々の至らなかったところ、当時の問題だったところだというふうに考えてございます。
○辰巳孝太郎君　いや、そうじゃないでしょう。調査なんだから、そこを明らかにするのが調査じゃないですか。何で、事務方の全ての国有財産のことを分かっている総務課長が、国会議員からの質問を受けて、これ前日にちゃんと宮本岳志は通告していますから、何でそのことを言わなかったんですか。
　大臣、大臣、これおかしいでしょう。これ調査していただきたい。この報告書でも、新たな事実が発覚したときは調査すると書いてありますから。ここを明らかにしないと、この調査報告の意味、全くないですよ。なぜ中村総務課長はこの答弁を許したのかということなんですよ。これ、全く信用できません。
　佐川氏は、じゃ、どうか。応接録の存在を佐川氏は本当に知らなかったのか。報告書では、理財局長は各種応接録の実際の存否を確認しないまま、財務省行政文書管理規則に定められている以上、保存期間が終了した応接録は廃棄されているはずであると認識したものと認められると書いてあるんですよ。何を根拠に認められると皆さん判断したんですか。