Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田政府参考人　日本語学校に入学するために来日する外国人に対する在留資格認定証明書の交付についてのお尋ねですが、その要件というのは、第一には申請人が日本で行おうとする活動が虚偽のものでないこと、これは、入管法の別表に定めがございますが、留学について申しますと、例えば、専修学校の専門課程であるとか、あるいは外国において十二年の学校教育を修了した者に対して日本の大学に入学するための教育を行う機関に入学して教育を受ける活動である、また、就学についていいますと、例えば、専修学校の高等課程あるいは一般課程あるいは各種学校もしくは設備、編制に関してこれに準ずる教育機関において教育を受ける活動に該当する、そういう活動を行うことが一つでございます。
　もう一つは、問題となっている日本語学校でございまして、これは、法務省令で定める基準に適合するという観点から、これらの教育機関に入学して教育を受けること、その場合、本邦に在留する期間中の生活に要する費用を支弁する十分な資産あるいは奨学金その他の手段を有するか、もし本人でないなら、本人以外の人がその申請人の生活費を支弁することとされていること、それから、その教育機関が法務省の告示をもって定められる日本語教育機関であること、こういったことが要件となっているわけです。
　要するに、本人が日本語を学ぶ意思を持っていて、それを可能とする条件が整っていること、それが要件となっているわけです。
　御指摘の、日本語能力であるとか、あるいは預金証明書による経済力の証明というようなことにつきましては、これは、その申請人が日本語を学ぶための条件が整っているのかどうかという観点から、本人が、実際に日本で日本語を学ぶ上で最低限の日本語能力があるのか、あるいは滞在費用を支弁できる者なのか、そこを審査する上でのおよその目安でございまして、それらは要件ではございません。したがいまして、ほかの方法によって要件に適合することが証明されれば差し支えないわけでございます。
　例えば、御質問の中にあった日本語能力でいうと、検定試験のほかに百五十時間の学習履歴ということがございました。これも、百五十時間学習していなくても、もし、その申請人に、日本に来たときに最低限授業などが理解できるような日本語能力がある、日本語能力試験四級相当の力があるということが別途証明できるのであれば、それはそれで結構なことでございます。
　それから、やはりお尋ねの中で、卒業証明書の審査が厳格になっているのではないかということのお話がございましたが、これは確かにそういう傾向はございます。それはなぜかというと、卒業証明書の偽造の事例というのが実は多いということがあるものですから、出された卒業証明書をそのまま受け取って、はいそうですかというわけにはいかないという事情があることを御理解いただきたいと思います。
　それから、預金証明書のお尋ねがございましたが、これもいわゆる見せ金ということがはやりまして、要するに、銀行にお金を入れて預金証明書をつくってもらって、その写しを日本の方に提出する、しかし、それは見せ金ですから、実際は証明書を出してもらった後引き出す、こういう事例が実は多々あることがわかりました。
　そういったことがあるために、そんな見せ金の預金証明書を出されても、その人が日本に来たときに本当に勉学に集中できるような経済的な基盤があるかどうか、これが証明されたことになりませんので、そういったことで、預金証明書につきましてもお金の形成過程をわかるような書類を出してくれという要求をするようになりました。
　しかし、これも、要はその人が日本にいる間に本当に経済的に学業に、留学、就学に専念できるようなそういった資産があるかどうかが問題ですから、もしも、預金証明書あるいは預金通帳その他がない場合であっても、ほかにその人の財産能力を証明することが、やっていただければそれはそれで結構だということでございます。
○小林（千）委員　今おっしゃられたような厳しい認定の条件で、ここ最近、やはり数年、就学ビザの取得率、交付率というのはだんだんだんだん減ってきているということです。以前は七〇％、八〇％近くあったものが、最近ですと、交付されたのが二三・八％だという数字を伺いました。もちろん、これは地域によって差があるそうで、特に、東京あるいは東海地区、関西地区あるいは九州、こういったところはこの平均値よりも低い認定率だというふうな話もお伺いをいたしました。
　特に就学生の場合なんですけれども、日本に入ってくる就学生は、やはり中国出身の方が圧倒的に多いそうです。大体、平成十五年度の入学者の数なんですけれども、平成十五年度だと中国出身が七四％ということで、ほとんど四分の三を中国が占めている。その後、韓国が一六％、あとはもう、台湾が二・五％、その後、タイ、マレーシア、フィリピンと続くんですけれども、そこになるともう〇・何％ということになってしまいまして、圧倒的に中国からの就学希望者が多いという実情があるわけなんですね。
　なぜ中国から今それだけ日本語を勉強しに日本に来たがっているかという事情も伺いました。そういうところですと、中国は大学の進学率というのが大体一二％程度だそうです。ところが、今、中国は一人っ子政策をずっととっていまして、子供に対する教育熱というものは大変大きなものがあるそうなんですね。お金をかけてでもいい学歴を子供にはつけさせてあげたいという親の願いがあるそうです。
　ところが、大学に入れるのは一二％、まだまだ中国の国内での学校の数が十分ではない。こういった状況から、中国で大学に入れないんだったら日本の大学を卒業させてやりたい、日本語が身につけば、将来やはり経済的にも文化的にもその子の将来のためになるだろうと考えている親御さんも大変多いというお話を伺いました。そういった方々が学校を十二年卒業して、いきなり日本の大学の学部に入るというのはやはり難しいことで、その前に一段階、日本語学校で一年間あるいは二年間就学をしてから学部に入学をするというケースが大変多いそうです。
　以前は、これは同じく平成十五年の数字なんですけれども、日本語学校を卒業して、その後、大学なり大学院なり、あるいは専門学校なり、そういったところに、高等の教育機関に進んだ人の割合というものは六八％だったそうです。中国からの出身者でいえば八二・八％なんですね、平成十五年の数字が。ですから、入国した方、就学ビザをとった人に限定すれば、今までもかなり高い割合でずっとまじめに、まあ脱落する人は途中には何人かは当然いたでしょうけれども、多くの方々はちゃんと日本語を一年間、二年間学んで、さらに上の学校に入学をするということをしていたんですね、八〇％の中国の方がです。
　しかしながら、ここに来て認定率がいきなり二三・八％に下がってしまった。それこそ将来ある東南アジアの若い人たちの将来というものをそこでせきとめているということになっている証拠ではないんでしょうか。本当に意欲ある就学生、留学生をそこの水際で不当に排除しているということになっていないのでしょうか、お伺いいたします。
○増田政府参考人　委員のおっしゃるとおり、本当にまじめに我が国に来て勉強する意思のある人については、これは積極的に迎え入れていかなければいけないと考えておりますし、そういった人を排除するような運用をしてはならないということは私どもも自戒しているところでございます。
　ただ、在留資格認定証明書の交付率が低くなりましたのは、これは入管に出された申請を個別に審査して、その結果、実際に勉学の意思あるいはそれを可能とする条件が整っているのかどうか、それを審査した結果、この人については我が国に来ても留学あるいは就学をそのままきちんと続けられる見込みがない、あるいは提出された書類が偽造、虚偽文書である、こういったことから交付しなかったということでございまして、本当に勉学を志し、あるいはその条件の備わっている留学生、就学生の入国を認めないということではございません。
　ちなみに、例えば、名古屋市で中国籍の女性を仲間五人と誘拐して、もとの夫に身の代金を要求したけれども失敗して、女性を絞殺して、名古屋港に死体を遺棄して無期懲役を受けた中国人がおりましたが、この人だって当初はまじめに勉強するために留学生として来日したけれども、結局、失業率が五％に上る状況下で、アルバイトで生活費を支弁するというもくろみが外れてしまって、友人からの借金でようやく生活を維持していたけれども、結局は学費を納められずに除籍となって、その後、不法滞在となり、ホームレス生活を続けているうちに誘い込まれてこういう凶悪犯に至ってしまったという例ですが、こういった例が最近見られるようになってきた。
　そういったことから考えまして、また不法滞在者対策という見地から考えまして、留学、就学については一万五千人以上の人が不法滞在をしている、あるいは去年一年間だけでも四千人近く新たに留学、就学から不法滞在に陥っている人が発生している、こういうことがございますので、まじめに勉強をする人、まともに勉強を続けられる人を排除することはないようにこれからも注意してまいりますけれども、今申し上げたような事情でやはり審査の厳格化は行わざるを得ないということを御理解いただきたいと思います。
○小林（千）委員　ただいま増田参考人が例として名古屋の女性の話を挙げてくださいましたけれども、その例は今引用するのに適当ではないと思います。といいますのも、最初は意欲を持って日本語を勉強しようと思って日本に入国してきたけれども、そういった犯罪に巻き込まれるようなケースになってしまった。それは水際でとめることとは別の問題ではないでしょうか。
　私が今質問しているのは、そうやって意欲を持っている人たちに対して、それこそ水際でとめるようなことがあってはいけないと言っているわけです。
　例えば、大変厳しい経済の中でも勉強したいというそういった意思のある方に対しては、それは今文部省でも、例えば私費の留学生に対しても、あるいは就学生に対しても助成金を出しているですとか、学校に助成金を出しているですとか、留学生に奨学金を出しているといったような努力もしているんですから、そういった対策をすべきであって、今の例は水際対策として用いられるのはこれは正しくないと思いますが、いかがでしょうか。
○増田政府参考人　おっしゃるように、この問題の根本的な解決の中には、奨学金制度の充実とかそういった行政的な施策の充実ということは多分必要であろうと思いますが、それは今法務省の立場でちょっと申し上げることができないので、今委員がお尋ねになった、名古屋の例がなぜ水際と結びつくのかということにお答えしますと、この例の就学生の場合も、まじめに日本に勉強する気で入ってきた、学校に通っていた、しかし、残念ながら、当てにしていたアルバイトなどによる収入が断たれた、そのことによって、結局、最後は転落していって、犯罪組織からの誘いに引き込まれたわけです。
　そういったことがあるために、留学、就学生で日本に来る人の場合、本当に一年間あるいは二年間、その人が日本で安定した留学生活、就学生活を行えるだけの財政的な基盤のある人なのかどうか、単にアルバイトを当てにしてというようなことだけなのか、そういったことはやはり審査して、どうもその辺で、日本で適当にお金が稼げるだろう、それを稼いで勉強できるだろう、そういったところの人は転落して犯罪に結びつくおそれがあるものですから、それは審査して、場合によっては交付しないということにするという意味では水際と結びつくものと考えております。
○小林（千）委員　この件につきましては、文部科学省なんかともそういった留学生、就学生をどのようにケアしていくか、サポートしていくかという点もあると思いますし、日本語学校ですとか留学生を引き受けているような短期大学、大学の課題も多いと思います。私、文部科学委員会の委員でもありますから、それはそこで質問をさせていただきたいと思いますが、こんなになって、大変厳しい今環境に、留学、就学希望生にとっては厳しい環境の中にある。
　申請に半年以上かかるというんですね。申請に半年以上かかって、四月に入学するためには秋からもう準備していなきゃいけない。この四級の日本語試験も年に一回、十二月しかないというんですね。ですから、その前の十二月にはもう四級試験を通っていなきゃいけない。そうすると、もう二年がかりぐらいで日本に留学、就学のための準備をしなきゃいけないわけで、そんなに長い時間をかけて一生懸命勉強して、日本語の四級まで取ったのに、四分の一ぐらいしか許可がおりない。そうなってしまえば、次に申請するかといったら、もう日本なんて行くものかというふうになってしまうのが本音のところではないかなというふうに思います。
　私は、これは日本の民間外交としても大変なマイナス要因になってしまうのではないかな、こうやって意欲のある、特に日本とこれから、今つき合いの深いこういった北東アジアの国々の人たちとこれからのやはり友好関係あるいはこれからの外交関係をつくっていく上で、これは大変大きな問題になると思いますが、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　こういった問題も踏まえて、ぜひともこの留学生、就学生を不当に排除することのないような方策をとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○野沢国務大臣　大変難しい問題ですが、お話のように、何としても意欲のある方は積極的に前向きに受け入れたい、このことについては私ども変わりないものと考えております。
　現在、留学生、就学生の受け入れにつきましては、諸外国の若者の間に日本文化や実情についてのよき理解者をふやすという意味で、大きな意義を持つと考えております。
　近年、留学及び就学の在留資格で入国する者の中には、当初から就労を目的としている者や、当初は勉学を志していたとしても、経済的事情から勉学をしないで不法就労し、あるいは犯罪に走る者等も多く出てきているということが大変残念でございますが、法務省では、申請内容の真偽につきまして従来より厳格な審査を実施しておるところでございます。これは今御指摘のとおりでございます。
　しかし、冒頭申し上げましたように、真に勉強したいという人には、積極的に受け入れるというこれまでの方針に変更はございませんし、これからも、まじめに勉強しようとする留学生、就学生の受け入れの拡大には努めてまいりたいと考えておりまして、この皆様が将来の日本と該当のお国との大変大事なかけ橋となって活躍してくれることを我々は期待しながら、なお、不法就労あるいは不法残留、さらには犯罪に至る道を、何としてもこれを排除していくこともあわせて行うことによって、正しく入ってくる方々にもこれがプラスになるような方策が大事かと考えております。
○小林（千）委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　次の質問に参ります。
　入管メール通報についてなんですけれども、入国管理局のホームページの中に「情報受付」というページがありまして、その中で、不法滞在者と思われる、違反者だと思われる方に対しての情報提供をメールで受け付けているページがございます。これはことしの二月十六日から立ち上げたページだというふうに伺いました。
　今、既に三カ月ぐらいたっているかと思いますけれども、現在までの通報件数とその内容について御報告いただきたいと思います。
○増田政府参考人　本年二月十六日から四月末日までにこのホームページによって受け付けました電子メールの件数は、約千七百件でございます。
　その内訳について申し上げますと、不法滞在者と思われる者に関する情報提供が全体の約七四％、この情報受付に関する意見が全体の約八％、それから内容の趣旨が不明なものなど、その他が約一八％となっております。
○小林（千）委員　この千七百件の通報をそれぞれどのように処理していらっしゃるんでしょうか。そして、この中で実際に不法残留の摘発をされた件数、その内容などを教えてください。
○増田政府参考人　インターネットによって受け付けました入管法違反外国人等に関する情報は、直接、その情報に係る場所を管轄します地方入国管理局で受信されるようになっております。情報を受けました地方入国管理局等におきましては、従来の情報提供方法である電話とか手紙とか口頭などで提供された情報に対する取り扱いと同様に、その情報内容を精査いたしまして十分な調査を行った上で、適切かつ効果的な摘発に結びつけていくということにしております。
　これまでの実績についてのお尋ねですが、提報メール、情報提供のメールで寄せられました不法滞在者の情報について、管轄する地方入国管理局では、その内容を精査して、これまでに東京入国管理局それから大阪入国管理局において合計十八人を摘発しております。
　これは、内容がプライバシーにかかわりますので大まかに申し上げますが、東京入管においては、新宿区内の飲食店、それから群馬県内の工場で合計四人、大阪入管におきましては、大阪市内の事業所において合計十四人を摘発しております。
○小林（千）委員　このメール通報、二月の十六日に立ち上がりまして、一度、三月の下旬ごろに通報内容の一部が変更になっております。これは通報動機のところが変わっていたんですけれども、なぜこのような変更がされたのでしょうか。
○増田政府参考人　このメールにつきましては、国会でもいろいろ御質問を受けましたし、そこで、法務大臣からも当局に対しまして、この受け付けに関して誤解を生じさせることのないように対応するよう御指示をいただきました。
　そこで、よりよいものにするという観点から見直しを行いまして、ただいま委員がおっしゃいましたように、通報動機が特に問題とされておりましたので、通報動機を選択式であったものを改めたというようなこと。それから、そもそもこのメール受け付けが、何を根拠として、どういう趣旨で実施したものであるのか、つまり入管法六十二条によるものであることや、適法な外国人に対する誹謗中傷などはやめてもらいたいということを明記するなどの改善措置を施しました。
○小林（千）委員　実際に、その変更となった今のメールのページをコピーしてみても、違反者だと思われる人に関する情報を提供してくださいというふうに書いてあるわけなんですね。違反者だと思われる人、違反者ではないんですよ。
　こういったことは、政府による外国籍の方々に対する差別ではないんでしょうか。こういったメール通報制度をとっている外国は、諸国は、ほかには日本以外にないはずなんですが。
○増田政府参考人　当局の情報提供受け付けが外国人のみを対象といたしているのは、当局は入管法に違反する外国人の退去強制手続を所管しているために、外国人を対象とした情報提供を求めていることでございまして、殊さら外国人を差別する扱いをする意図はございません。
　もし違反者だと思われる外国人という、思われるを問題となさっているのだとしたら、これは、この情報メールは入管法の六十二条によるもので、つまりそこには、「何人も、第二十四条各号の一」これは退去強制事由ですが、退去強制事由の一「に該当すると思料する外国人を知つたときは、その旨を通報することができる。」と。もともと、本当に退去強制事由に当たるかどうかなんということはそれは入管でなければわからないことですから、法律自体も、だから、そう思われる人は通報することができるよというこの法律を受けて今回このメールを実施しているものですから、このような表現をしているところでございます。
○小林（千）委員　それは、もちろん入管でないとはっきりしたことはだれもわからないでしょうから、怪しい者は何でもかんでも挙げて、しょっぴいてしまえという考え方はとても私は危険な考え方なのではないかなというふうに思います。
　このメール通報制度、提供者の側は、「あなたの情報」というところで、いろいろ名前、性別、年齢、住所を書く欄があるんですけれども、名前のところは「なくても結構です。」というふうになって、匿名も可になっています。これは何で匿名にしているんでしょう。例えば、この情報が重要だなと思ったら、その情報のソース、出どころをはっきりしなければいけないことは重要なことなのではないでしょうか。
○増田政府参考人　その点は、入管に情報を下さる方のお立場あるいはお気持ちとして、不法滞在者の入管法違反外国人の情報というものを入管に提供したい、だけれども自分の氏名は明らかにしたくないという方はおられるわけで、それは、従来から入管は、電話であるとかあるいは手紙、はがきであるとか、そういったことで毎年膨大な数の情報提供をいただいておりました。その中には、匿名の情報というのはこれまた多数あったわけでございます。そういったことから、今回このメール受け付けに際しましても、提供者の氏名を明かすことを情報提供の条件とはしなかったものでございます。
　いずれにしましても、提供された情報については、その内容を入管局で十分に精査して調査を行った上で摘発に結びつけますので、その点では、匿名であるからいいかげんなものに踊らされるのではないかというようなことの御懸念は無用だと思います。
　ちなみに、先ほど申しました、全部で東京入管と大阪入管で十数名摘発したと申しましたが、これは現に匿名情報でございました。
○小林（千）委員　私は、匿名だから心配をしていたわけではないんですね。というのも、特にインターネットというものがこれだけ普及してまいりまして、本当にコミュニケーションの輪が広がったと申しますか、全国どこにいてもすぐに自分の情報を伝えることができる、しかも、この場合、匿名でいろいろと流せることができるということなんですけれども、これはインターネットのネット上でとても危険なことだと思います。
　インターネットの掲示板の中には、匿名の書き込みで、本当にあらゆる誹謗中傷といったものが行われているところでもあります。私も自分のホームページを持っておりまして、メールで意見を寄せられるようにもしているんですけれども、本当にありとあらゆる意見が寄せられるのは、多分ホームページを持っている方ならだれでも経験があることだと思います。
　同じ法務省の人権擁護局のページに、同じページに、「インターネットを悪用した人権侵害は止めましょう」というページがあるんですよ。見て笑ってしまったんですけれども、皆様にきょう資料としてお配りをしております。
　　インターネットによりコミュニケーションの輪が広がり便利になる一方で、インターネットを悪用した行為が増えており、他人への中傷や侮蔑、無責任なうわさ、特定の個人のプライバシーに関する情報の無断掲示、差別的な落書きなど、人権やプライバシーの侵害につながる情報が流れています。
　　インターネットを悪用することなく、お互いの人権を尊重した行動をとるようにしましょう。
　　人権擁護局
これはどのように考えていらっしゃいますか。
○野沢国務大臣　インターネットの利用、活用の問題と人権あるいは入国管理のかかわりについてお尋ねがございました。
　我が国に入国して在留しておられる外国人のほとんどの方がルールを守っているということは、もう言うまでもないわけでありますが、残念ながら、我が国には、今、二十五万人にも及ぶ不法滞在の外国人が存在していることもまた事実でございまして、この皆さんの安全と秩序を、社会の安全と秩序を維持するために不法滞在者に対しまして厳格に対応することもまた法務省に対する国民社会の要請にもなっているわけでございます。
　そのために積極的な摘発活動を行う必要がありまして、これまでも、電話やお手紙で国民の皆様から情報をお寄せいただくことで、摘発の一つの端緒ということで取り組んできたわけでございます。
　このような情報の中で、電子メールで情報提供をしたいという声もありますし、昨今のインターネットを含めた電子社会の普及状況を見ますと、もう八割以上の御家庭で、あるいは、会社でいえばもう九割以上の会社がこれを利用、活用しておられるということであれば、手紙、電話と特別変わりがない形で御利用があると考えられますので、情報提供の手段としてメールを活用させていただいておるということでございます。
　このメールによる不法滞在の情報提供が御指摘のような形で人権違反問題を生じさせることのないよう、十分配慮を徹底して活用をしていかなければならない、これはもう十分わきまえて取り組むつもりでございます。
○小林（千）委員　このページをどのように利用するかをわきまえてというよりも、このページ自体が存在することが私は人権侵害ではないかなというふうに感じております。
　きょう、同じく皆様に資料を配らせていただきました、兵庫県知事のお名前と、そして神戸市長のお名前で出されている要望書です。この要望書は、このホームページによる情報提供の受け付けの中止を、二枚とも、二つの自治体とも求めている内容です。
　御存じのように、兵庫県あるいは神戸市というところは、在日外国人の多いところでもございます。また、港湾地区というところでもあり、多くの外国人の方々が実際に居住をしている地域でもあります。そういった歴史的な背景や地理的な背景の中で、この神戸市も兵庫県も、外国人の方々との共生というものを実際に今までやってきた地域でもありますし、また、もう何年前になりますか、阪神・淡路大震災があったときでも、あの大変大きい被害があった中を、それはもう、それこそ日本人でも外国人でも、同じ県民、あるいは市民として手をとり合って、その災害の中から復興を今立ち上げてきているといった自治体でもあります。
　そういった、実際に外国人の方々との共生というものを実践している自治体からこのような要望書が上がっているわけでございますけれども、こういった要望書をどのようにとらえていらっしゃるでしょうか。
○増田政府参考人　本年四月、兵庫県からは、メールによる情報受け付けを中止すべき旨の申し入れ、また神戸市からは、外国人の人権保護に十分配慮した適切な運用を行うべきとの要望をいただきました。
　私どもの方では、兵庫県それから神戸市の方がおいでになりましたので、この制度についていろいろ御説明いたしました。兵庫県の方は、やはりこれは外国人を犯罪者扱いするものであるというようなことで、懸念を述べられました。神戸市の方は、この制度そのものについては御理解いただきまして、ただ、運用上問題を起こさないようにしてもらいたいという御発言でございました。
　私ども入国管理局といたしましては、これまでも答弁で申し上げてまいりましたように、外国人と健全に共生する土壌をつくっていかなければいけない、そのためにも不法滞在の外国人の人にやはり出ていってもらわなければいけない、そういったことから、メールによる情報を活用して積極的な摘発を実施していくことが必要であると考えておりまして、その兵庫県等からの要望書の趣旨を踏まえて、今後も、外国人の人権には十分配慮し、このメールによる情報の受け付け、活用を行ってまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、森岡委員長代理着席〕
○小林（千）委員　ここの、兵庫県知事からの要望書にもありますとおりに、このメール通報システムというものが、どうも、お互いを監視しよう、そして何か不穏なことがあったらそれを通報、すぐにでも密告しようといったような制度でもないかと私は疑問を抱かざるを得ません。
　ここの、兵庫県の要望書にもあるとおりに、外国人を監視することを奨励するかのようなこういったホームページは、私は、一日も早くこのシステムの中止を要望したいと思います。いかがでしょうか。
○増田政府参考人　先ほど大臣からも御答弁がございましたように、我が国では、圧倒的に多くの外国人の方がルールを守って滞在なさって生活をしている、しかし残念なことに、今、約二十五万人に及ぶ不法滞在の外国人が存在していて、これが国民の治安に対する不安の要因に、不幸なことになっているという実情がございます。そのために、入管としては積極的な摘発活動を行うことが必要であって、これまでも、電話であるとかあるいは手紙、はがきなどで情報をいただいた場合、それらを精査して摘発に結びつける、つまり、この情報提供が摘発の貴重な端緒となっていたわけです。
　このような情報をお寄せくださる方から、電子メールで情報提供をしたい、そういうお声がございまして、そこで情報提供を受け付けることとしたのが今回の取り組みでございます。
　ただ、委員からの御指摘や御意見は十分心いたしまして、また、当然のことですが、外国人の方の人権にも十二分に配慮し、誤解を招くことのないよう自戒しながら、このメール受け付けを続けさせていただきたいと考えております。
○小林（千）委員　時間がないので、次の質問に移らせていただきます。
　難民認定制度について伺います。
　今度新しく、異議申し立てをした場合、難民審査参与員という制度ができるわけでございますけれども、この異議申し立てからお伺いいたします。
　この異議申し立て期間というものは、その処分がおりてから七日間以内という数字になっております。行政不服申し立ての場合は六十日以内に異議申し立てをするわけなんですけれども、これは何で六十日じゃなくて七日という短い期間なんでしょうか。私は、少なくとも、行政不服申し立てと同じ六十日間という期間を設けるべきだと思いますが。
○増田政府参考人　難民不認定処分に対します異議の申し立て期間を七日間といたしておりますのは、難民認定に関する処分の当否は早期に結論を出す必要があること、それから難民であるかどうかは本人がこれを最もよく知り得る立場にあることなどを考慮したものでございまして、そういったことから、行政不服審査法の規定する六十日間より短くても難民認定申請者の権利保障の面で問題はないと考えております。
　この七日間というのは、今の法律自体がやはり七日間であるわけです。平成十五年になされました難民不認定処分に対する異議申し出、これが二百二十六件ございましたが、その処分の通知を受けた当日に異議申し出を行ったものが最も多くて百八件、四七・八％ございました。異議申し出期間最終日、七日目に異議申し出を行ったものは五件、二・二％でございまして、こういったことからも、異議申し立て期間を七日間とすることは、実態としても申請者の保護に欠けるものではないと考えております。
○小林（千）委員　当日に行った人がすぐで、七日目の最終日に判断を下した人は二・数％だったから七日でいいんだというのは、私は随分言い過ぎではないかなというふうに思います。
　もちろんこれで、命からがら難民として逃げてきて、着のみ着のままで、知らない土地でいろいろな申請をして、そういった中で許可がおりなかった。そういったときに、これからの自分の将来を考えるのに、果たしてこのまま日本にいて異議申し立てをしてどんなふうになるんだろう、あるいはほかの第三国にまた行くべきなのか、あるいは御家族の皆さんと判断をしなければいけないかもしれない、そういったさまざまな判断を下さなければいけないのに、この七日間というものは余りにも短過ぎる期間ではないか。今実際に七日目に申し立てをしているのは二・何％だからいいんですといったような結論にはならないと思いますので、これは強く意見を申し上げておきたいと思います。
　続いて、この難民審査参与員なんですけれども、私、これがいま一つ具体的に出てこないんですけれども、異議申し立てを行った、その案件について、例えば裁判員制度みたいに何人かの人たちが合議体みたいなのを形成して、その中で一定の答えを出すようにするんでしょうか。これはどういった構成でどのような内容でこの難民審査参与員の方々がいろいろな判断を、結論を出すのでしょうか。
○増田政府参考人　まず構成から申し上げますと、異議申し立て一件について三人程度の難民審査参与員に担当していただくことを考えております。また、今回の法案では、難民審査参与員は非常勤国家公務員として若干人を任命する、こういう規定になっておりますが、異議申し立て件数等によりますので、今確定的なことは申し上げられませんが、恐らく十数名の参与員を置くことになるのではないかと考えております。
　それから、この意見の取りまとめというか、どういう形で意見が出されるのかでございますけれども、これは不服申し立て手続の諮問機関ということでございます。個々の事案を担当する複数の専門家の間で意見交換を行うことによって、その事案についての情報を共有し、あるいは相互に専門的知識を補うということで、適正な意見形成を行うということができる、それがこの諮問機関として有益であろうと考えておりますので、難民審査参与員につきましても、同じように意見交換を実施していただくということを考えております。
　そして、合議体として一個の意見を答申することを義務づけるものではなくて、意見交換を通じて意見が一致する場合もあるでしょうし、一致しない場合もあると思います。もちろん、一致した場合一個の意見を法務大臣に答申していただくということはできますし、また一致しない場合には難民審査参与員が個別に意見を答申することも可能とする、そういったようなことを考えております。
○小林（千）委員　なるほど。そうすると、三人の方々がＡなりＢなりＣなり、それぞればらばらな意見を大臣に申し述べるということもできるわけなんですね。別に合議で一つにまとまるというような、結論を導く場所というものでもないわけですね。
　それで、そうすると、十数名の参与員の中から選ばれる三人というのは大変責任重大な役割を果たすのではないかなというふうに思うわけなんですけれども、この参与員という方々はどういった方法で選ばれるのでしょうか。
　この参与員の方々、もちろん国際的な情勢に精通をしている必要はあると思います。しかし、だからといって、例えば外務省ＯＢですとか入管のＯＢの皆さんが天下っていくようだと、大臣が任命をして、しかも身内の人たちがそれを決めて、それを意見を聞いて大臣が決定を下すというのも、内輪でまたやっているだけかなというような気もいたすわけでございまして、この人選のあり方で、私は、外部の人を積極的に活用すべき、当然そういった国際情勢についての知識も持っている方でないと困る、あるいは人権に対しての認識を持っている方でないと困ると思いますので、例えばＵＮＨＣＲですとか日弁連、こういうところから推薦を受けるですとか、どういったやり方でこの十数人を決定されるわけでしょうか。
○増田政府参考人　難民審査参与員につきましては、人格高潔で公正な判断ができる方であって、例えば、一つとしては、難民審査というのは事実認定が難しい問題であるということがございますので、事実認定の経験豊富な法曹実務家の中からお願いするということが一つございます。それからもう一つは、この事柄の性質上、地域情勢であるとかあるいは国際問題に明るい方、例えば国連関係機関の勤務経験者あるいは国際政治学者、海外特派員経験者、商社等の海外勤務経験者などが考えられます。それからもう一つは、条約であるとか法律解釈が問題となることもあり得ますから、例えば国際法であるとか外国法、行政法等の分野の法律専門家の方からお願いするということも考えております。
　具体的な人選に当たりましては、おっしゃるとおり、恣意的な人選が行われるというような批判を招かないように、あくまでもこれは外部の方を入れてその意見を参考にして公正な判断をするという制度として新たに設けるものでございますので、その点は十分注意しまして、例えば、公正中立な立場の団体あるいは有識者の方の御意見を伺う、あるいは御推薦をいただいて、その御推薦いただいた方の中から法務大臣が選任することなども検討したいと考えております。
　今委員が具体的にＵＮＨＣＲをおっしゃいましたけれども、ＵＮＨＣＲからの御助言、御推薦についても前向きに検討したいと考えております。
○小林（千）委員　ぜひそういった外部の確かな知識を持っている方々を積極的に活用していただきたいと思いますし、大切なことは、そういった参与員の皆さんが出した意見というものについて、これは大臣は意見を聞くことを義務づけると条文にはあるわけなんですけれども、こういった方々の意見というものを大臣はどのように受けとめて結論を出されるのでしょうか。こういった参与員の方々の貴重な御意見というものがそこで担保される確実性というものは大臣の手一つなんでしょうか。大臣にお伺いいたします。
○野沢国務大臣　難民審査の参与員は、今回のこの入管法の改正の中でも実は一番大事な部分だと私は認識しておるところでございます。
　この参与員さんのお仕事は、法務大臣が、先ほどから御議論いただいておりますように、学識経験等を有する方の中から適任者を選任しまして、そのような方々に一次審査の記録を精査していただくとともに、異議申立人の意見の聴取や審尋等を直接行っていただいた上で、専門的な知識経験に基づき多角的な御意見を述べていただくものでございますから、法務大臣としては、当然その意見を十分に尊重して判断することになります。
　そして、この審査参与員の方は、一件につき三名程度とすることを考えておりまして、その場合、難民審査参与員の意見が一致することもあれば分かれることもあると思います。それぞれの難民審査参与員の御意見が、異議申立人固有の事情あるいは出身国の政治的、社会的情勢に関する一般的な情報等にかんがみまして合理的なものであるか否かを十分法務大臣としては検討した上で、虚心坦懐、この決定を下すということになろうかと思います。
　三人という数字は、裁判員制度のときにも人数の問題はいろいろございましたが、昔から言うように三人寄れば文殊の知恵ということもございますので、私は、この数も非常に適切であり、また経験等も十分生かされた上での御答申ということになれば、重ねて申しますが、十分尊重しての判断ということにいたしたいと考えております。
○小林（千）委員　日本はまだまだ難民に対して閉ざされた国というふうに世界の中からは判断されているようです。
　国際貢献、国際貢献というふうに総理もおっしゃっておりますけれども、イラクに自衛隊を派遣することだけではなくて、やはりこうやって難民に対して広く門戸を開くですとか、あるいは、将来、日本に対して大変意欲を持っているアジアの外国人の留学生、就学生、日本語を学びたいと思っている人々に対しても、やはり広い心で開いていただいて、ぜひこういった面でも積極的に行うことが私はこれは国際貢献の一つではないかなというふうに思います。
　ぜひ、こういった点からも日本が積極的に国際社会の中で重要な役割を果たしていただくようにお願いを申し上げまして、ちょっと時間を残しましたけれども、私の質問を終わらせていただきます。
○森岡委員長代理　御苦労さまでした。
　次に、辻惠君。
○辻委員　今回の出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の提案理由について伺ってまいりたいというふうに思います。
　まず、外国人犯罪の深刻化に伴い、その温床とされる不法滞在者を大幅に減少させることが求められているということが出入国管理の部分の改正の理由の一点であります。もう一点として、我が国に適法に在留している外国人の中にも不法就労活動を行ったり、犯罪を犯す等公正な出入国管理を阻害する者も少なくなく、これらの者に適正かつ厳格に対処する必要性が生じている、これがもう一点であります。
　外国人犯罪の深刻化という場合に、外国人犯罪の犯罪者数のこの五年間の推移、及びその深刻化というのはどういう意味でおっしゃっているのか、この点についてまず伺いたいと思います。
○増田政府参考人　外国人犯罪の数字的なことは、警察庁の発表資料ということでお答えさせていただきますが、最近五年間の来日外国人犯罪、これは刑法犯、それから特別刑法犯を含めてでございますが、その検挙件数、人員は、平成十一年の検挙件数、人員が、三万四千三百九十八件、一万三千四百三十六人であったものが、その後一たん減少いたしましたが、平成十三年以降増加し続けまして、平成十五年には四万六百十五件、二万七人でして、前年に比べて、件数で五千八百六十九件、一六・九％増、人員で三千七百九十五人、二三・四％増と増加して過去最高を記録しております。
　このうち、殺人、強盗、放火、強姦の凶悪犯の検挙件数と人員は、平成十五年には三百三十六件、四百七十七人となりまして増加傾向にございますし、さらに、来日外国人犯罪の組織化が進んでいて、平成十五年におきます刑法犯検挙件数のうち、共犯事件の割合が六一・七％に上っており、来日外国人犯罪は凶悪化、組織化も進んでいて、我が国の治安に与える影響は大きいものになっていると考えられます。
　なお、平成十五年中の来日外国人犯罪の検挙人員二万七人と申しましたが、そのうち、不法滞在者が一万七百五十二人で、全体の約五四％を占めております。
○辻委員　私のもとにある数字は、今御紹介いただいた数字とはちょっと違う統計資料をもとに積算しているものだと思いますけれども、在日外国人の凶悪犯の検挙人員ということで、一九九三年には二百四十六人、これが二〇〇三年には四百七十七人というふうに確かに増加傾向にある。しかし、一方で、日本全体の凶悪犯の検挙人員についても、一九九三年は五千百九十人であったものが二〇〇三年には八千三百六十人という増加傾向にある。
　つまり、全体の増加傾向の中で、とりわけて在日外国人、来日外国人の凶悪犯罪の増加傾向が大きいわけではないということが言えると思いますが、この点はどのように認識されておりますか。
○増田政府参考人　委員のお手持ちの資料と数字が違うのかもしれませんが、お尋ねの点について申し上げますと、不法滞在者の犯罪検挙人員の絶対数、これが日本人やあるいは正規滞在者に比較して少ないということはございます。これは、不法滞在者の母数が日本人や正規滞在者に比較して少ないということがある、要するに、やはり絶対数がもともと少ないということが言えると思います。
　それから、凶悪犯をお取り上げになられたわけですが、不法滞在者による犯罪として、強盗、窃盗等の盗犯の比率が高い、職業的、常習的な犯行が多い、また正規滞在者による盗犯が偶発的、単発的なものが少なくないと言えると思います。
　さらに、凶悪犯について申しますと、来日外国人による刑法犯全体の中で不法滞在者の占める割合は一八％台だったと思いますが、凶悪犯に限りますと、例えば凶悪犯では三六・七％になっている。また、侵入強盗で五〇％、侵入窃盗で六六％ぐらいが不法滞在者によって犯されるというようなことから考えまして、この割合から見てもやはり重いものがあると考えております。
○辻委員　ちょっと資料を事前に突き合わせておりませんから、数字にお互いそごがあるということではありますけれども、概略はそれほどずれてはいないというふうに思います。
　その上で、御質問をさらにいたしますけれども、先ほど紹介しました、一九九三年には来日外国人の凶悪犯の検挙人数が二百四十六人である、それが二〇〇三年には四百七十七人にふえている。しかし、日本全体で、一九九三年の凶悪犯の検挙人員は五千百九十人であって、それが二〇〇三年には八千三百六十人にふえている。来日外国人のうちの不法滞在者については、一九九三年は百三十二人であり、二〇〇三年は百七十五人である。
　これを見ますと、大体二％前後で推移しているという意味におきまして、特に日本の今の刑事犯罪の状況の中で、来日外国人、そしてとりわけ不法滞在者の比率が増大している、ほかの、日本人全体とかに比べてとりわけ増加しているということではないという事実が指摘できると思います。
　だとすると、今の時点で、とりわけ凶悪犯罪のある意味で増加、増大ということを大義名分として、出入国管理の強化とも思われるような罰則強化を今の時点でしなければいけない理由、具体的な根拠は何かあるんでしょうか。
　　　　〔森岡委員長代理退席、委員長着席〕
○増田政府参考人　来日外国人の検挙件数あるいは検挙人員を見ていきますと、例えば、平成十年当時は二万一千六百八十九件、五千三百八十二人であったものが、平成十四年で二万四千二百五十八件、七千六百九十人、それが昨年は八千七百人に上がっていく、このように順次、順次という言い方はおかしいかもしれませんが、増加傾向にあるということはやはりゆゆしきことであろうと思います。
　それから、もう一つは、先ほど申しましたとおり、やはり国民が治安に対して抱く不安感の一つとして、来日外国人による凶悪犯罪がふえていること、また、不安を特に感じる侵入強盗、侵入窃盗などがとりわけ不法滞在者によって犯されている割合が高いということ、こういったことがございますので、やはりこれについては毅然とした対応をとらなければいけないだろうという考えでございます。
　それはそれとして、もう一つは、やはり来日外国人そのものにつきまして現在約二十五万人いる、これは順次私どもそれなりに努力して減らしてきているところではございますが、それでもなお二十五万人ぐらいおりまして、これに対して、やはり国民の間から、入管はもっとしっかりこの不法滞在外国人をもっと減らさなければいけないという強い要望あるいは御批判もございまして、そういったことから、不法滞在者を減らすための方策の一つとして、立法的な措置も考えなければいけないということで、今回の法改正を計画したものでございます。
○辻委員　十年前と比べて犯罪の形態、態様が変わっているものが見受けられる、新聞報道で外国人の犯罪とおぼしき例も報道される件数がふえているということは確かに事実だと思うんですね。
　だけれども、先ほど私が申し上げましたように、犯罪自体が全体にふえているわけであるから、今、社会が犯罪をどう抑制するのか、そういう問題として、外国人だけを取り出して対処するということを考えるのではなくて、全体の問題としてどう対処するのかが今問われているものであって、その中でとりわけ外国人だけを取り上げ、そして罰則を強化することによって何か犯罪の抑制ができるというのは、非常に木を見て森を見ない、極めて部分的な発想にしかすぎないというふうに私は思わざるを得ないのでありますが、この点については、犯罪全体の抑止ということの中で、外国人の問題をどのように対処していくのかというのは、これは法務省内部できちんと検討されていることなんでしょうか。
○増田政府参考人　私、入管局の立場でございますので、入管局としては、この治安の関係で不法滞在者を今後五年間で半減させることであるとか、そのために必要な施策を講じていくということを考えております。
　今、法務省全体ということのお尋ねですので、それは私が答えるのはちょっと僣越になりますので、御容赦いただきたいと思います。
○野沢国務大臣　犯罪全体の抑制というお話でございますが、これにつきましては、法務省はもちろんですけれども、まさに国を挙げての努力が必要な問題でございます。
　これにつきましては、昨年の暮れに、犯罪対策閣僚会議におきまして行動計画を取りまとめておるところでございます。日本がせっかくこれまで築き上げた政治、経済、あるいは福祉の立派な業績に比しまして、治安関係だけが一方的に悪くなってきたという反省に立ちまして、しっかりした対策を国として取り組もう、総理を初めとして、みんなでこれは力を入れるということになっておるわけでございます。
　その対策の中で、一番大事なテーマの一つがこの外国人犯罪対策、それから、そのほかにも、少年対策、暴力団対策、さまざまございますが、特に大きな柱の一つとして、やはり不法滞在の外国人に対する扱いをしっかりしなきゃいかぬということもあわせ指摘されているところでございまして、幸い、全体の傾向としては、多少ではございますが減りつつあるところでございまして、平成十四年二百八十五万件という数字が、十五年には二百七十九万件と、多少減少の傾向に今入っておるところでございます。
　なお一層全体を減らしながら、なおかつ、この外国人対策に対しても適切に対応すべく取り組んでまいります。
○辻委員　私は、犯罪全体が増加傾向にあるということは、日本のこの社会が、今まで通用していた規範がやはり減退している、そのような規範で、共同体の力でいろいろな物事を解決していく、そういう共同体のある意味で求心力がなくなっている、その意味で社会の力が弱まっている、日本の危機であると思うんですね。だから、犯罪現象だけを取り上げるのではなくて、やはりそういう日本の国の仕組み、社会がもっと活力のある社会になっていくためにどうするのか、そういう基盤の問題の中で検討しなければならない。
　もちろん、犯罪対策について、そのプロパーの対策もしなければいけない。しかし、その中で外国人対策だけを取り分けて取り上げるということは、やはり視点としては間違っているのではないかということを指摘しておきたいと思います。
　それはそれとして、対応策は考える必要があると私は思いますが、それだけを強調するということは、やはり従来の入管行政のあり方が、私は、これは国の政策ともかかわってまいりますけれども、非常に受け入れを少なくする、厳格にする、外国人に対してある意味では非常に冷淡な入管行政が一般ではなかったのかというふうな印象を持っております。
　そのような現状の中で、さらに外国人対策だけを罰則の強化等で強めていくというのは、今の入管行政の正さなければならない点が正されないままに、さらに悪い方向に進んでしまうという危険性があるんだということをぜひ認識していただきたいということを申し上げておきます。
　そこで、罰則の強化とか出国命令とかいう制度を新設したりということで犯罪の抑止を図ろうとされている点が、本当に抑止力のある、意味のある施策であるのかという点について伺いたいと思います。
　まず、出国命令ということで、二十四条の二というものが提案されておりますが、これで本人の帰責事由のない場合にという記載がありますが、この不帰責事由の場合というのは、具体的にはどのような事例を指しておられるんでしょうか。
○増田政府参考人　出国命令を受けた人については、指定された出国期限までに自発的に日本から出ていっていただく、こういう制度になったわけですが、もしそこの期限を経過して日本にいるとなったら、これは退去強制事由ということで、今度は強制退去ということになります。しかし、やむを得ない事情でどうしてもその期限までに出られなかったんだという場合、これについては退去強制するのは酷である、こういうことから、本人の責めに帰すことができない事由によって出国期限内に出国できなかった場合には、これは出国期限の延長を認めることにしたものでございます。
　本人の責めに帰すことのできない事由としては、例えば、天候不良で数少ない飛行機が飛ばなかった、次に飛ぶまで待っていたらその期限を過ぎてしまうような場合、こういったことが考えられますし、あるいは病気であるとか不慮の事故に遭った、そのためにやむを得ずその期限内に出国できなかったような場合が考えられます。
○辻委員　帰国費用がないために出頭もできない、帰国費用がないためにホームレス化してしまう人たちも少なからずいると思いますが、このような場合に、出頭すれば出国命令対象者として取り扱われることになるんですか。
○増田政府参考人　お尋ねのような人については、出国命令の対象とはなりません。これはあくまでも、みずから出頭してきて、自分の金でさっさと帰りますという人が対象となるものですから、ホームレスになってお金のないような人については、みずから出頭してきてもそれは出国命令の対象となりませんので退去強制ということになりますが、その場合でも、それは出てきていただいたら、もうそれで国の費用を使ってでもさっさとお帰りいただくということになると思います。
○辻委員　この出国命令の制度が犯罪の抑止にプラスになるんだという位置づけをされておりますけれども、これはどういう理由でそのように言えるとお考えなんですか。
○増田政府参考人　出国命令制度と申しますのは、一定の要件に該当する不法滞在者について、身柄を収容することなく、合法滞在者として出国させることを可能とする制度でございます。そして、この出国命令で出国した人の上陸拒否期間は、これまでの五年間ではなくて一年間に短縮する、このように、出頭申告者に多大なメリットをもたらす制度でございます。
　他方、当局の摘発強化等で退去強制手続をとられた場合には、身柄は原則として収容されますし、本国に強制送還され、上陸拒否も五年、リピーターであれば十年となるわけで、しかも、警察等に検挙されて刑事手続をとられた場合には、多額の罰金刑を科せられる可能性もございます。
　このようなことから考えまして、出国命令の対象者にこのように有利なインセンティブを与えることによって自発的に出ていってもらう、そういう人をどんどんふやすことによって不法滞在者を減らし、そのことによって治安回復の一助になるのではないかと期待しているところでございます。
○辻委員　では、実際、一年後にそれで再入国されるような例が果たしてどれぐらいあるのか。そういう期待感を持てるような現状でなければ、一年後の再入国を期待して自主的に出頭してくる、出国してくるということはなかなかあり得ないのではないかというふうに思います。
　ですから、果たして本当にこの制度が犯罪の抑止にプラスになる制度なのかということは、一概に言えない。運用の実態を待って検討しなければいけない問題なのかなというふうに思う点を指摘しておきます。
　それから、罰金刑の引き上げを、三十万円を上限とするものを三百万円までということが犯罪の抑止の効果があるんだ、こういう説明になっておりますけれども、これはどういう根拠に基づいてそのようにおっしゃっているのか、お答えください。
○増田政府参考人　今回の改正では、不法滞在者に対する罰金刑を大幅に強化するということといたしました。この罰金刑の大幅な引き上げなどの措置をとるとともに、他方では、先ほど申し上げましたような出国命令制度を設ける、こういったことなどを加えまして、不法滞在者の大幅な削減が期待できるものと考えておりまして、そのことによって治安の回復の一助になるのではないかと期待しているところでございます。
○辻委員　今のは質問にお答えいただいていないんですよね。何で罰金刑の引き上げが犯罪の抑止効果を持つというふうに考えられるのかということを伺っているんですよ。
　二〇〇三年の犯罪白書を見ますと、入管法違反の来日外国人被疑事件、検察庁終局処理人員一万三百二十六人、起訴された者六千九百四十四人、うち、地裁、家裁終局処理人員五千七百三十七人。その中で、有期刑が五千七百二十六人、罰金、科料が十人。つまり、二〇〇三年犯罪白書によれば、一万三百二十六人の検挙人員のうち、罰金、科料に処せられた者は十人なんですよ。
　だから、罰金刑を引き上げるということが犯罪数を減らす抑止効果があるというふうにお考えになっているのかもしれないけれども、二〇〇二年は、一万人のうち罰金刑に処せられたのは十人なんですよ。この十人のために罰金刑を引き上げるということは、これは立法事実を欠いているんではないですか。お答えください。
○増田政府参考人　これまでの運用において、罰金刑がさほど活用されていなかったというのは事実だろうと思います。しかし、それはなぜかと考えたときに、やはり、今の実情に照らして、罰金三十万円以下という刑罰が低過ぎて使いにくいのではないかということがあるのではないかと思うわけです。
　我が国で現に不法滞在している方の中には、前にも不法滞在したようなリピーターの人が多い。また、不法就労してお金を稼いで、またそれを地下銀行を通じて母国に送金しているような人も多い。結局、不法滞在者の多くは、我が国で不法に就労してお金を稼ぐことが目的となっていると思われますので、そうすると、やはりその人に対する効果的な抑止策としては、罰金刑を高くして、その抑止効果によって、もう日本にいてもどうせ罰金で取られて元が取れない、だったら帰ろうか、こういう効果を期待したいと思ったわけでございます。
　実際に、この法律改正ができた場合にどのような運用になるか。これはあくまでも捜査機関の問題でございますので、私の方から申し上げるのはいかがかと思いますけれども、私どもとしては、こういう経済的な制裁をも加えることで悪質な不法滞在行為の抑止が期待できると考えておりますので、こういった線に沿って運用されることを期待しているということでございます。