Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　通告を十項目していたんですけれども、できないんですけれども、実は私も、地元の子供食堂、これは実際に話も聞いてきていたんですよ。本当に課題はさまざまあるんです。
　ぜひ、この法案審議は私もきょう初めてですから、この十項目についても機会を改めて。本当に課題もたくさんあるし、思いを持って、子供食堂だけでは、はっきり言って十分じゃないんです。もっと、平日ずっとやっているような、そういう子供食堂の拡充版のようなものが、これは私の地元、大臣もすぐ近所なんですが、やっているところもあって、これを小学校区単位で全国に拡大していくような取組も、きょう資料もいろいろおつけしておりますので、生活保護基準の話も貧困スパイラルの話も、さまざまきょう通告していたこともしっかりとまさに質疑をさせていただけるような環境を、こんなパワハラ、セクハラ問題をやらなくてもいいような環境を、これは安倍政権、大蔵省の何とかしゃぶしゃぶとか全然反省していませんよ、本当に。おごり、緩みが本当に今蔓延している。そういうことのない、ちゃんとした、パワハラ、セクハラ問題にも対応いただく、そのこともお願いをして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　法案について質問いたします。野党は、きょうが第一回目であります。
　今、国の行政全体に対する強い不信感、改ざんや隠蔽が相次ぐ、果ては官僚トップの不祥事など、目に余る状況であります。与野党問わず、政治の信頼が取り戻せるのかが問われていると思います。きょうの午前中も集中審議をやったわけでありますけれども、与党理事におかれては、そうした状況に配慮をいただいたと感謝をしておりますが、引き続き、必要なことはお願いをしたいということと同時に、本法案も本当に重要な論点が多いものですから、十分な審議時間の確保をお願いしたいと思います。
　最初の質問は、三十日の本会議でも質問しましたけれども、生活困窮者自立支援法の第二条に基本理念を創設し、第三条の定義を見直した理由についてです。
　同法は、二〇一一年、民主党政権のもとでの求職者支援制度を出発点とし、二〇一三年成立、二〇一五年四月から施行されました。保護の一歩手前の人を対象とし、自立支援とは就労支援が中心であるという認識がありました。今回は、就労が困難な方たちにとっての支援も同法によってカバーする、そういう理解でよろしいでしょうか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　生活困窮者自立支援制度でございますが、平成二十七年の施行当初から、現行の生活困窮者の定義のもとで、断らない相談支援が全国で実践をされ、縦割りの制度では対応できなかった複合的な課題を抱える方々を広く対象といたしまして、就労支援のみならず、家計相談支援や住まいの確保など、個々の生活困窮者の状況に応じた包括的な支援を実施することにより自立の促進を図ってきた、このような制度でございます。
　今回の法案では、こうした包括的支援などの基本理念や定義を関係者間で共有をし、適切かつ効果的な支援を更に推進するために、基本理念や定義の明確化を図っているところでございます。
　これによりまして、これまでの生活困窮者自立支援制度の対象者自体を見直すというものではなく、御指摘の就労が困難な方に対しても、その状況に応じたきめ細かい支援を引き続き行っていきたいと考えてございます。
○高橋（千）委員　きめ細かい支援、就労だけではないんだということで、確認をさせていただきます。
　やはり、背景をさまざま書くことによって、そのことがクリアになってきたのではないかと思います。ただ、出発点がやはり就労ということがあったものですから、どうしても、いわゆる稼働能力といいますかね、そこに中心が行ってしまうのではないかということで、そうではないよね、いろいろな課題があるよね、また、すごい頑張ってくださっている方々がたくさんいると思っているからこそ、あえて伺わせていただきました。
　そこで、次に、一月三十一日の深夜、札幌市の共同住宅そしあるハイムの火災により、生活保護受給者など十六名の入居者中、十一名が亡くなるという事故がありました。改めてお悔やみを申し上げたいと思います。
　二月九日、私も現地に行きまして、消火に当たった消防署の職員から事情を聞くとともに、北海道、札幌市、また、生活支援やシェルターなどに取り組むＮＰＯ法人、団体の皆様からお話を聞く機会もございました。
　正直、現地に行くまでは、この施設をどう見ればよいか、よくわかりませんでした。いわゆる貧困ビジネスとか、そういうことも、ちまたではよく言われるわけですよね。報道では、とにかく、無届けの有料老人ホームじゃないかというふうなことが言われる。だけれども、決して高齢者だけではなく、若年の方もいらっしゃる。そういう中で、結局、お世話になった方たちの、本当にこの施設がなければという声も紹介されていたわけなんです。それを、本当に、行ってみて、そのことを強く実感したわけなんですけれども。
　実は、二〇〇九年の、群馬県渋川市の「たまゆら」で十名の高齢者が亡くなった際にも現地に行きました。未届けの有料老人ホームと認定され、主に墨田区を始め首都圏の、生活保護を受けながら、言ってみれば、住宅扶助の安い地方の施設に入所していたという、本当にやるせない事故でありました。
　今回のそしあるハイムも、どういう位置づけなのかということが報道されて、町としては把握していないということも報じられました。消防法では下宿と位置づけられています。運営をしていた合同会社なんもさサポートは、東区に五施設、北区に二十九施設、合計三百世帯を支援する施設を持っている。今回のような下宿型は、ここのみと聞いています。形態としては、無料低額宿泊所に近いのではないかと感じたこと。
　資料の一枚目につけておきましたが、読売の二月三日付、「助けられずごめん」という見出しになっています。これは、同法人が運営するほかの住宅に住む女性が、そしあるハイムの住民と交流があったということで、こういう声を上げていた記事であります。
　また、二枚目には、毎日新聞の三月二日付の記事、自分だけ助かっても喜べない、住みやすい施設で、みんな一生懸命やっていたのにという入居者の声を紹介しています。
　一枚目の朝日、二月三日付の社説もつけておきましたけれども、いわゆる貧困ビジネスの類いではない、十分な環境や体制とは言えないまでも、入居者にとってはなくてはならない住まいだったと思います。
　大臣に伺います。
　今回の事故を受けて、単にこの施設の法的位置づけがないことや、防火対策をどうするかというだけの議論にとどまらず、それぞれの利用者がどのような背景で保護を利用するようになり、この共同住宅に集まってきたのかを捉まえ、何を教訓として導くのかが大事だと思いますけれども、認識を伺います。
○加藤国務大臣　御指摘の、一月の札幌市の施設の火災、今、高橋委員からもお話がありましたけれども、十一名の方がお亡くなりになりました。改めて哀悼の意を表させていただきたいと思いますし、また、厚労省では、二月の六日には高木副大臣に現地に行っていただいて、献花をするとともに、市の担当者等とも状況説明をするなど、自来、札幌市とも、この問題についても適宜連携をさせていただいております。
　この施設は、路上生活者の支援を行っている事業者が運営していたものと承知をしておりますが、こうした施設も含めて、無料低額宿泊所の利用者や、社会福祉各法に位置づけのない施設に入所する生活保護受給者、約三万二千人おられるというふうに承知をしておりますが、その二割弱が病院等からの入所、二割強が自宅から、三割強が路上生活からということでございます。さまざまな事情で住宅の確保が難しい方がこうした施設を利用されている。一方で、さまざまな事業者によって、ある意味では、こうした住居が供給されているということで支えられているという状況もあるわけであります。
　このため、居住の確保が困難な生活困窮者の住まいに関する支援について検討させていただき、今回の生活保護法、生活困窮者自立支援法の支援策にも盛り込んだところでございまして、具体的には、生活保護法の改正において、無料低額宿泊所の規制の強化とあわせて、単独での居住が困難な生活保護受給者に対する日常生活上の支援を、福祉事務所が質の担保された事業所に委託する仕組み、また、今回火災が起きた施設のように、生活困窮者が多数居住しているが、居住期間が長いということで、この無料低額宿泊所には該当しない、このように判断がなされたというふうにも聞いております。届出が必要となる事業者について、居住期間の長短を問わないということにする等の観点も含めて、今後、関係者の意見を聞きながら、この判断基準の明確化を図っていきたいと思っております。
　あわせて、今回の改正案においては、一時生活支援事業を拡充し、シェルターを利用していた方等に対する一定期間の見守りや生活支援を行う事業も追加をしております。
　こうした施設を利用する方々の状況や背景、これはさまざまなものがあるわけでありますから、そうしたものを踏まえた上で、地方自治体、また、実際に提供等されておられます事業者など関係者の意見も聞きながら、今回の新しい制度を施行することも含めて、支援を要する生活困窮者のまずは住まいの確保、この問題にもしっかり取り組ませていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　大臣が、法案の概要説明みたいなことまでおっしゃってしまったものですから。
　ちょっと趣旨は、やはりどうしても、「たまゆら」のときはまさにそうだったんですけれども、火災が起きて、結局それは未届けの有料老人ホームだねという議論になり、今回は有料老人ホームを疑ったけれども、いや、ちょっと違うよねとなり、でも無料低額でもないよね、そういう議論ばかりになっちゃう。
　それから、火災が起きれば、じゃ、どうしようかという議論になっちゃう。スプリンクラーは、やはりかなり高額ですから、同様の施設の方にもお会いしましたけれども、それはあるのがいいに決まっているけれども、とても無理なんだ、どこからそのお金が出るんだとおっしゃっていたわけなんですね。
　だから、その議論だけになっちゃうと、じゃ、どんな形でこの方たちが歯を食いしばって支援をしてきたのかというところに思いを寄せれば、何が必要なのかというのが見えてくるんじゃないかという議論をしたかったわけなんです。
　アパートを借り上げて支援をしている団体、ＮＰＯにも聞きましたけれども、お話ししている最中に、ひっきりなしに電話がかかってくる、その方の携帯電話に。とにかく今すぐ助けてくれという話なんですね。それは行政からも連絡が行きます。また、札幌市にそういう施設が集中しているものですから、地方から、市外から連絡が来るんですね。やはり、いろいろ不十分だけれども、どうしてもそういう存在が必要なんだということ。
　それから、なんもさサポートと協力会社という法人ともお会いしました。この方たちは、やはりいろんな人がいるんだ、だからタイプを決めないでほしい、つまり、高齢者の施設であるとか障害者の施設であるとかではなくて、その人に合った支援をしているんだということで、決めないで、それをそのままわかって、やりやすい形で応援していただきたい、こういうことも言っていました。
　同法人は、なんもさサポートというのは、実は二〇〇五年に発足しているんですけれども、ホームレス支援の草分けのような存在である。札幌市を中心に、生活困窮者支援を行っている団体などからはよく知られていたと思います。
　この点は、認識、一緒でよろしいでしょうか。一言で答えてください。
○定塚政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の法人についての認識は、ただいま委員から指摘されたとおりでございまして、生活困窮の方への支援を積極的に行ってきている団体の一つと認識をしております。
○高橋（千）委員　高木副大臣、直ちに駆けつけていただいたわけですけれども、ケースワーカーの方も訪問をしていたわけですが、どういう実態把握をされていたのか、また、この事故を受けて関係者とどんな協議をされてきたのか、お伺いします。
○高木副大臣　お答えいたします。
　二月六日に、私も、そしあるハイム前にて献花をさせていただきました。火災の被害の大きさを目の当たりにしまして、胸詰まる思いで、今も忘れることはできません。改めて、お亡くなりになられた十一名の方々の御冥福を心からお祈り申し上げる次第でございます。
　火災直後の二月二日に、厚生労働本省の生活保護担当職員を札幌市に派遣をいたしまして、札幌市東区役所におきまして、そしあるハイムで生活していた生活保護受給者の方々のケース記録の確認と、担当職員からの聞き取りを行いました。
　まず、ケースワーカーによる家庭訪問につきましては、国の通知で定められている一年に二回以上行われているということでございまして、また、福祉事務所におきまして、入所者が、事業者から食事の提供や通院の付添いなどの生活支援を受けながら日常生活を送っていることを認識はしていたようですが、施設の運営に特段問題があるとは感じていなかったという見解を聴取しております。
　生計困難者などの住まいにおける防火安全対策につきましては、火災直後から消防庁、国土交通省と協議を重ねまして、三月二十日に三省庁連名で通知を発出しまして、地方自治体の福祉部局、消防部局及び建築部局が連携した取組の実施を依頼したところでございます。
　また、重ねて、札幌市からは、私どもに対しまして、今回の法案に盛り込まれている無料低額宿泊所の見直しに際し、その該当性の判断基準や施設の最低基準の検討に当たっては、十分な協議の機会を設けてほしいとの要望をいただいておりまして、今後、地方自治体や事業者などの関係者の意見を聞きながら、法施行までの間に、最低基準などにつきまして具体的な検討を進めていくことが重要だと考えております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　ケースワーカーが年二回行っていた。ですから、考えれば、位置づけがはっきりしない施設であっても、ケースワーカーを通して、要するに利用者と結びついているわけなんですよね。
　だけれども、そこでは何も気づかれなかったということで、今回、一つの対策として、ケースワーカーが訪問した際に安全対策をやるんだということで国が通知をして、資料の三枚目につけておきましたけれども、チェックリストという、要するに、ケースワーカーはそっちの専門家ではないわけですから、どういうふうなものを見ればよいのかということで、たばこの吸い殻の管理状況ですとかストーブの使用状況、ガスこんろの使用状況、コンセントがタコ足になっていないかとか、こういうのは、確かに素人でも、言われれば気がつくよねと思います。
　だけれども、指摘をしたいのは、やはり大変な過重労働であること。ケースワーカーさん自身が持っているケースが大変多いわけですから、またここに気をとられると、十分な時間が、利用者に割く時間がとれないのじゃないか、そういうことも心配するわけですが、いかがでしょうか。
○定塚政府参考人　御紹介いただきましたとおり、今般の取組、新しい取組といたしまして、ケースワーカーが訪問した際に、入居者向けの助言をしたり、防火点検を行ったりということを関係省庁とともに通知をいたしております。
　生活保護受給者が居住する施設の防火安全対策については、従来から、福祉事務所による居住環境確認をし、消防への協力等について自治体に依頼をしてきたところでございますけれども、今申し上げたように、先月、新たに、自治体の福祉部局、福祉事務所、消防、建築部局が連携をしての取組を進めるとしたところでございます。
　この通知についてのケースワーカーの行動でございますけれども、ケースワーカーの業務負担を考慮しまして、この点検などは、あくまでも受給世帯への訪問調査を行う際にあわせて行っていただくということとしております。
　また、御紹介いただきましたけれども、専門的な知識を有しないケースワーカーであってもチェックができるようにということで、いただいた資料の下半分の方でございますけれども、チェックをする。
　また、防火対策の助言などについては、福祉事務所で点検、把握した、このような情報を参考として、自治体の福祉部局、消防部局、建築部局が連携して行うということで、ケースワーカーが一人で抱えるのではなくて、消防や建築部局と連携をして、この情報をまた検討していくということにしているところでございます。
　引き続き、このような取組で、防火安全対策を推進できるように取り組んでまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　今、最後のところで、ケースワーカーが一人で抱えるわけではないんだというお話がありました。
　実は、資料の二枚目につけてあるんですけれども、札幌市で、この火災を受けて関係部局の対策会議が持たれ、つまり、先ほど来話題になっている三月二十日の国の指示を受けて、どのようにやっていくかという市の防災対策をまとめたわけですけれども、二段目に書いてありますように、「同日、全国の自治体に求めたケースワーカーによる防火点検などは最終的に明記しなかった。」と書いてある。これは、情報共有は当然必要だと確認したけれども、「通常業務が激務で、知識も乏しい。点検した施設で火災が起きれば責任問題になる」と市の幹部の声を載せていますが、それは本当に、ある意味、当然のものだと思います。
　ですから、今お話しされた、一人で抱えるのではないんだということをしっかりと届けていくと同時に、やはりそうはいっても、ケースワーカーそのものが足りないという状況にあるわけですから、そことあわせて、やはり国が責任を持つんだとやっていただきたい。これは要望にとどめておきたいと思います。
　それで、資料の５なんですけれども、社会福祉法に位置づけのない施設というのが、調査が二〇一四年に行われて、これは無料低額宿泊所と同時に調査が行われているんですけれども、千二百三十六施設、一万六千五百六十八人が入所しているということがわかっています。
　生保利用者が二人以上いる場合を調査の対象としているわけですが、札幌市は百九十五施設、二千三百三人と回答しているんですね。これは、札幌市に、実は法的位置づけのない施設というのが全国一多く、施設数では一五・七％を占めるわけです。一方、社会福祉法第二条第三項に規定する無料低額宿泊所が一つもなく、北海道全体でも一つしかありません。あくまで一時的なものだからこれに当たらないと説明されたわけですが、むしろ、そしあるハイムは、私は、これは位置づけるべきだったのではないかと直接市にも言いました。法人も申出をしていたと聞いております。
　今回、この無料低額宿泊所を、生活扶助を委託できる施設として、日常生活支援住居施設を法定する、また、その費用を事業者に交付するとしています。
　生活保護には居宅保護原則があり、住宅扶助基準面積は十五平米となっているわけです。もともと、無料低額宿泊所の指針は、その半分の七・四三平米でよいことになっています。全国調査で見ても、十五平米以上は八・二％にすぎません。
　そこで、伺いますが、これから法定する日常生活支援住居施設の面積基準は、当然、生活保護の住宅扶助基準を下回るべきではないと思いますが、どのようにするんでしょうか。
○定塚政府参考人　改正法で新しく、日常生活支援を委託できる日常生活支援住居施設、法定するわけでございますけれども、この要件につきましては、日常生活支援を適切に行うために必要な体制や整備、運営上の必要な事項について定めるということを想定をしております。
　居室の面積基準も含め、具体的な内容については、地方自治体や事業者など関係者の意見も聞きながら、改正法施行までの間に検討してまいりたいと考えてございます。
○高橋（千）委員　でも、これは、終わってから、法律が通ってから決めるんですでは、やはり済まない問題だと思うんですね、居宅保護原則を変えるわけですから。一時的だと言っていた施設を、いわゆる恒久化するんでしょう。そのときに、今までの基準でなくてもよいというふうにするのかということは、重大な問題だと思うんですね。
　無料低額宿泊所は、さっき言ったように、十五平米以上を満たしているのは八・二％しかないんだけれども、住宅扶助基準と同額の宿泊料を徴収しているのは七七・五％もあるわけですよね。そうすると、扶助はしっかりもらっている、だけれども基準は満たしていない。だったら、やはり基準に近づけていかなきゃ、これをちゃんと法定するのであれば。それができないんだったら、一時的な施設である、そういうふうにやはりきちっとしなければ、ダブルスタンダードになってしまいます。いかがですか。
○定塚政府参考人　お答えいたします。
　委員の御指摘の方向性、私どもも十分理解できるところでございます。
　ただ、最終的にどのような施設が日常生活支援住居施設として法定すべきか、また同時に、日常生活支援施設は、無料低額宿泊所や有料老人ホームを主に想定しているわけでございますけれども、無料低額宿泊所としての規制をどこまでかけていくかというもの、これについては、委員も先ほど来御指摘いただいているように、各地でいろいろな支援者がそれぞれの工夫で取り組んでいただいているという現状もございます。また、地域性もございますので、こうした各地でのいい支援をしていただいている事業者の行っている無料低額宿泊所等、これらが日常生活支援住居施設として活動できるようにということも踏まえながら、関係者と協議をしてまいりたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　やはりこれは、今回のなんもさサポートの例がとても象徴的なんですよ。つまり、ここはホームレス支援から始まっていると、さっき言いましたよね。とても感謝しているんです、市は。長年やってくれてありがとうと言っています。だけれども、火災を起こしたら何の施設かわからないと言って、あっせんもしていないと。
　そういう問題じゃないんですね。やはり本当に、生活保護の人たちに住まいを提供するのに十分な施設がない。アパートもそういう安い値段で、三万六千円です、札幌市の基準は。それで満たすものがない、だから見て見ぬふりをしている、あるいは頼りにしている。でも、いざ問題が起きれば、頼りにしていたとは言えない、こういう状況を本当に変えていかなければ、扶助の基準が足りないのであれば見直しをしていく。今回は引き下げていますからね、前回ね。そういうことも含めて、やはりあり方を考えなければならないと思います。
　そこで、続けて聞きますが、本会議の質問で私は、生活困窮者自立支援の窓口に来所した方、私の質問に対して大臣が、四十五万人のうち五万人が生保の福祉事務所につながっていると答弁されました。ただ、窓口を紹介するだけで、受給までたどり着いたのかどうか、わからないわけですよね。把握しているんでしょうか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　生活保護が必要な方については、これまでも運用において、要保護状態と認められる方や支援途中で要保護状態となった方については、自立相談支援機関から福祉事務所につないでいる。
　こうした中で、法施行後二年間の自立相談支援機関への新規相談者数約四十五万人のうち、推計でございますが約五万人、福祉事務所の窓口につながっているということでございます。しかしながら、これらのつないだ方について、結果として生活保護の受給に至っているかどうかについては、把握をしていないところでございます。
○高橋（千）委員　把握していないというお答えでした。五万人がきちっと受けられたかどうか、わからないわけなんです。でも、逆はわかっているんですよ。
　資料の六枚目にあるんですが、関係機関から相談がつながる際の実態ということで、生活保護を相談に行ったら自立相談支援の窓口につないでいる、八八・三％とか、ちゃんと同行していってあげて自立支援を受けなさいと言っているのが五一・二％。それで、保護が却下となった人とか廃止となった人とかがいるわけなんですね。
　でも、それは、我々が、結局、水際作戦にならないかということを指摘をしてきたけれども、そういう点での親切な同行はあるけれども、その逆は、本当に必要な人の保護を見届けるというところまでいっているのかということがわからない。これは重大な問題だと思うんですね。しっかりと調べていただきたい。
　断らない支援は大事だけれども、本当は断らない保護でなければならない、私はそう思うんですね。やはり、必要な人はまず保護を受けて、安定して、その上で、これは検討会の報告書にも書いていますよね、安定して、そうしたら自立支援という形で保護を脱却することだってあり得ると書いているわけですから、そういう見方ができるんじゃないか。
　あと、もう一問だけ質問したい。
　生活困窮者、生保、いずれも住まいの確保が極めて重要です。住居確保給付金は、二〇一六年度で五千九十五件の実績しかありません。四万件近かったのが大分減りました。離職者であり、就労を念頭に三カ月限定の制度であったために、今回、定義を見直したことも含め、拡充するべきではないか。いかがですか。
○定塚政府参考人　お答えいたします。
　まず、把握の件でございますけれども、福祉事務所につないだ結果、生活保護に至るかどうかを把握するということについては、御本人からの申請を受けた上で、福祉事務所において生活保護についての判断を行うものであり、また、生活保護の受給の有無が決定するまでには一定の期間を要することもあることから、自治体におけるフォローアップを行うための事務的な負担というのも考慮する必要があると考えております。
　さらに、保護受給を開始した旨の情報を福祉事務所から自立相談支援機関の窓口に返すためには、当該情報提供について本人から同意を得る必要もあるところでございます。
　こうしたことから、現状において、保護受給に至った実績の把握は行っていないところであり、行うことは容易でないと考えているところでございますけれども、何よりも重要なのは、委員も御指摘いただいたとおり、生活保護の窓口対応において、紹介のあったケースが保護を要する状況であれば、適切に保護を実施していくということが必要でございまして、今後とも、申請権を侵害しないということはもとより、侵害していると疑われるような行為も厳に慎み、適切な対応に努めるということを地方自治体に周知をしてまいりたいと考えております。
　また、もう一つ、住宅確保給付金についての御提言をいただいたところでございます。
　この住宅確保給付金でございますが、その目的としては、離職により住居を失った方や失うおそれのある方に対して、所要の求職活動などを条件に、賃貸住宅の家賃相当額を一定期間支給するものであり、就労による自立に向けた住まいの確保を図るということを目的としてございます。
　生活困窮者自立支援制度施行後の状況によれば、給付金を利用した方の約七割が就職に至っており、就労自立に向けて非常に高い効果を上げているというところでございます。
　御指摘いただいたような給付金の拡充については、本給付金は離職者の早期再就職による自立を支援するというためのものであって、仮にこれらの要件を緩和すれば、単に低収入の世帯に対しての家賃支給となってしまうことから、要件の緩和は制度の趣旨から難しいと考えているところでございます。
　なお、生活困窮者を含む低所得者の居住については、ハード、ソフトの両面の支援が必要ということで、今回の生活困窮者自立支援法の改正においても、一時生活支援事業の拡充で地域居住支援事業を位置づけるということなどの改正を盛り込んでいるところでございまして、昨年十月より施行された改正住宅セーフティーネット法とも連携を図りながら、生活困窮者の地域における継続的、安定的な居住の確保を図ってまいりたい、このように考えてございます。
○高橋（千）委員　残念ながら時間が来ましたので、また続きをやります。
　ありがとうございました。
○浦野委員　日本維新の会の浦野です。よろしくお願いをいたします。
　きょうは、法案、両方の方に質問をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　先ほど私、きょうは内閣委員会で二つ質問があったので、戻ってきたら、山井さんが御迷惑をおかけして済みませんと謝ってきはったので、何の話かちょっとよくわからなかったんですけれども、法案の審議は厳しくやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず一問目、閣法に対しての質疑をしたいと思います。
　生活保護を受けられている方々の中には、二世代にわたって、親子にわたってその状況から抜け出せないでいる、親の世代が生活保護を受けておられて、その子供たちが結局はまた同じようにそういった生活保護を受けることになってしまっている、そういう世帯が少なからず見受けられます。私は、この法律は、こういった方々がそういう貧困のサイクルから抜け出すためにある法案だというふうに思っているんですけれども、現実には、二世代にわたってそういったことになってしまっている方々が多くいらっしゃいます。
　その抜け出せない現状について、なぜそうなっているのかということをどう考えているのか、答弁をいただきたいと思います。
○定塚政府参考人　二世代にわたり生活保護を受給する方の状況というお尋ねでございます。
　平成二十八年に、全国二十五の自治体の協力を得て、生活保護受給世帯のサンプル調査を行っております。調査対象となった生活保護世帯の世帯主のうち六・八％の方が、子供のころに生活保護を受給していたことがあるとの結果が得られているところでございます。
　このような貧困の連鎖を断ち切るためには、生活保護受給世帯全体について、就労を通じた自立支援を図っていかなければならない。逆を言えば、就労等の自立支援がこれまで十分図られてきていなかったという側面もあろうかと思います。また、生活保護世帯のお子さんの将来という問題もあろうかと思います。
　このため、今回の法律案におきましては、就労を通じた自立支援等を強化するということとともに、大学等への進学準備の一時金として進学準備給付金を創設するほか、自宅から大学等に通学する場合に行っていた住宅扶助費の減額を取りやめたり、生活保護世帯の子供で高校卒業予定の方やその保護者に対し家計相談支援事業を実施したり、高校生世代や小学校等への学習支援を強化することとしており、このような取組を通じて自立支援に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○浦野委員　当然、さまざまな政策効果が重なって初めてそういったものから抜け出せるということになるとは思うんですけれども、今、一つ、答弁の中にもありましたように、就労支援、これもしっかりとやっていかなければなりません。
　今回、都道府県の役割が明記をされました。都道府県が役割を明記された以上は、この役割を発揮できるような支援も必要だと思いますけれども、広域就労支援事業等でそういったことを考えておられるのか、答弁をいただきたいと思います。
○定塚政府参考人　都道府県につきましては、現行法においても、管内の自治体に対する必要な助言、情報提供その他の援助を行うといった責務規定が設けられており、大阪府の取組や、熊本県における就労準備支援事業や家計相談支援事業の広域的な実施など、都道府県が中心となって取組を進めているという地域も見られるところでございます。
　こうした中で、社会保障審議会の報告書において、広域的な見地からの都道府県事業については、効果的、効率的に発揮されるよう、従事者の研修、市域を超えたネットワークづくり、各種事業の実施に当たっての支援について、都道府県が行うべき事業として明確に位置づけるべきとの指摘がなされておりまして、これらを踏まえて、本法案においては、都道府県の市等の職員に対する研修等事業を創設し、その中で管内自治体の事業実施体制の支援をメニューの一つとして位置づけ、大阪府の取組のような都道府県の主導による複数の自治体の広域的な事業実施についても推進していくこととしているところでございます。
○浦野委員　ありがとうございます。
　事例で挙げていただいた大阪府なんかは、数字も、しっかりと結果を出しているということで取り上げていただいたと思います。これはまたしっかりと進めていただきたいと思います。
　続いて、頻回受診対策ですね。
　我が党は、代表質問、本会議場でも指摘をさせていただきましたが、やはり償還払いの検討を進めるべきだという立場をとっております。今、検討、進捗状況というか、どういうふうになっているのか。検討、検討と言ってずっと検討のままというのが常ですので、いつまで検討して、いつまでに結論を出すということまで決めていただけたらありがたいと思っているんですが。
○定塚政府参考人　頻回受診対策でございますが、これまでも頻回受診者等をレセプトから抽出をして指導を行うなどの取組を進めてきたところでございまして、平成三十年度においては、福祉事務所の指導員が頻回受診者の受診に付き添うことで、医師による病状の聴取や治療方針の説明などを受給者とともに受け、医師と連携しながら適正受診指導などを行う事業を補助事業として開始をするということとしているところでございます。
　また、この医療機関への指導員の付添いについては、生活習慣病であるのに治療を受けていない方、あるいは治療を中断している方に対しての医療機関の受診勧奨と一体的に行うということとしておりまして、平成三十三年一月以降は、今回の改正で新たに創設をする健康管理支援事業の取組の一つとして実施をすることも想定をしております。
　さらに、窓口負担の導入ということでございますけれども、審議会における議論では、子供を対象外としたり、あるいは過度の負担とならないような上限額を設けるなどの工夫により窓口負担は実施可能であるという意見がある一方で、最低生活保障との両立が難しくなるという懸念や、必要な医療の受診まで抑制をされて、むしろ長期的には医療費がふえるといった懸念や、仕組みによっては医療機関の未収金やケースワーカーの事務負担の増加につながるといった懸念から、反対意見が多数であったところでございます。
　頻回受診者に対する窓口負担については、厚生労働省としても、このようなさまざまな意見を踏まえながら、課題として検討する必要があると考えておりまして、頻回受診対策に向けたさらなる取組の必要性、最低生活保障との両立の観点なども踏まえつつ、いわゆる、御指摘いただきました償還払いの試行も含めた方策のあり方について、引き続き検討してまいりたいと考えております。
　現時点でこの検討のスケジュールを設けるということはなかなか難しいわけでございますけれども、例えば、償還払いについては、償還払いにより受診行動などにどのような影響を与えるかといったような点についてもまず知見を深めるという必要があると考えておりまして、まずはこうした影響などについて研究をしていきたいと考えているところでございます。
○浦野委員　ありがとうございます。
　お医者さんにかかるというのと関連して、大阪なんかでは、昔、貧困ビジネスで、薬を大量に処方してもらって、その薬をまた転売をするというようなこともありました。今、大阪では厳しく取締りをするようにしてやったりとか、もちろん、厚労省の対策としてやっていただいていることもあります。
　もともとそういうことに対応するためにつくったわけではないですけれども、お薬手帳というものもあります。私は、そのお薬手帳もしっかりと活用してはどうかというふうに思うんですけれども、どうお考えでしょうか。
○定塚政府参考人　頻回受診対策ということでは、厚生労働省としてもさまざまな方策を自治体とともに進めさせていただいているところでございます。
　薬局において、処方された医薬品に重複などがあると疑われる場合に処方医に確認をしたり、あるいは調剤後も患者の状態を把握して、処方医へのフィードバックや残薬管理、服薬指導を行うということ、患者の適切な服薬、治療にとって大変重要であると考えているところでございます。
　特に生活保護受給者は医療を必要とする方が多く、また、医療扶助とほかの公費負担医療制度の両制度で調剤を受けるという場合もございます。こうした場合に、レセプトを使って事後的に重複調剤のチェックをするということは現状で難しいことでございまして、例えば、薬局が一カ所であるということによる患者のメリットが大きいと考えておりまして、薬局を一カ所とするモデル事業を二十九年度から大阪市と青森県で実施をしているところでございます。
　こうしたモデル事業の成果も踏まえて、自治体からは、地域の医療機関、薬局の所在や交通状況などにも十分配慮すべきとの意見もいただいていることから、こうしたことも踏まえながら、取組を進めてまいりたいと考えてございます。
　お薬手帳につきましては、患者さんの服用歴を経時的に記録、管理するということで、患者さんがみずからの薬に関する記録を一元管理して、みずからの健康管理に役立てることができるだけでなく、医師や薬剤師が患者の服用歴を確認して医薬品を処方、調剤することにより、相互作用の防止や副作用の回避に役立てることができるものである。これは生活保護受給者についても同じと考えてございます。
　今後、薬局の一カ所化については、地域の事情などに配慮して進めることとしており、受給者によっては一カ所にすることが難しいという場合も想定されております。一方で、お薬手帳についても、持参されないという場合も想定されるものでございますので、この二つ、薬局の一カ所化とお薬手帳の活用を並行して進めていくということが適当ではないかと考えているところでございます。
○浦野委員　ありがとうございます。
　続いて、後発医薬品の使用の原則化についてお伺いをいたします。
　まず最初に、先発医薬品と後発医薬品の効能について差があるのか、確認をしたいと思います。
○宮本政府参考人　お答えさせていただきます。
　後発医薬品は、先発医薬品と有効性、安全性等が同等であるものとして承認されている医薬品でございます。
　後発医薬品の審査に当たりましては、例えば、錠剤においては、服用後に、その有効成分が時間の経過とともに血液中にどの程度含まれるのかなど、幾つかの項目につきましてのデータ等につきまして厳正に審査し、先発医薬品と品質、有効性、安全性が同等であるものとして承認を行っております。
　なお、こうした承認審査における考え方は、我が国でも長年用いられているほか、米国や欧州等の海外においても採用されている科学的知見に基づく世界標準の考え方であると承知しております。
○浦野委員　先日の橋本岳委員の質問で、初鹿提案者が、劣等処遇とおっしゃいました。私はそんなふうに思っていませんけれども。
　例えば、四月十一日の読売のネットのニュースでしたけれども、白血病のジェネリックの値下げで患者さんの負担を減らすという記事がありました。このジェネリックは生涯飲み続ける必要がある薬ですので、患者さんの経済負担が非常に課題だったということなんですね。なかなかこれが利用が進まないということで、ジェネリックをつくっておられる会社が、それを更に半額にして、患者さんのためにもっと安く提供できるようにするという記事がありました。
　そのことは、初鹿さんの言い分でいうと、安いのが悪いんですかということになるんですけれども、いかがですか。
○初鹿議員　先ほども答弁させていただきましたが、安いことが悪いということを言ったわけではありません。生活保護世帯のみに対して安価なジェネリック医薬品を原則化するということが、一般の世帯との比較において劣等処遇ということになるのではないか、差別的な取扱いではないかということを申し上げたところであります。
　先ほども答弁したとおり、国が目標としている八〇％に向かっていくということであるならば、一般世帯も含めて全ての方に原則化をするということであれば、我々も賛同するところであります。
○浦野委員　納税者の方々は、そうは思っていない方も中にはいらっしゃいます。といいますのも、やはり皆さん、自己負担をされている方たちですから、それがないということ自体が既にもう差があるわけですからね。納税者の皆さんは、やはり、それぐらいはいいんじゃないか、薬に変わりがないのであればそれでいいんじゃないかという方の方が多いと私は思っております。
　これが適当な比較になるかどうかわかりませんけれども、例えば、電車賃なんかも子供は半額ですよね。それは別に、差別でも何でもないですよね。私は、だから、初鹿さん、初鹿さんだけじゃなくて皆さんがおっしゃっていることについて、一〇〇％否定はしません。ただ、これは、納税者の皆さん方が、最低限な生活を送れるように、その納めた税金の中から皆さんに使っていただこうという形でやっている納税者の税金が原資ですから、そこはやはり、薬の効能に差がないのであればやむを得ないんじゃないか、我々はそういうふうに考えております。この問題はこれまでにしておきます。
　次に、財源についてお伺いをします。
　これは両方の方にお聞きをいたしますけれども、今回の法律を可決することによってかかる金額、それと、どこからその財源を工面するのかということについて、両案の方から答弁を求めたいと思います。
○定塚政府参考人　政府提出法案でございますけれども、平成三十年度予算においては、生活保護世帯の子供の大学等進学支援のために今回の改正案に盛り込んだ進学準備給付金の支給に要する費用のほか、法律事項ではございませんが、住宅扶助費の減額を取りやめるという措置を計上しており、これらで合わせて十七億円が確保されているところでございます。
　また、生活困窮者自立支援法関係予算につきましては、今般の改正案に盛り込んだ施策を実施するために、前年度比で約三十一億円の増額となっているところでございます。
　具体的には、三十年十月一日施行を予定している就労準備支援事業、家計改善支援事業を効果的、効率的に実施した場合の家計改善支援事業の国庫補助率の引上げ、都道府県が行う市等の職員に対する研修等の事業の創設、福祉事務所を設置していない町村による一次的な相談の実施などに要する費用が計上されております。
　また、児童扶養手当の支払い回数の見直しについては、今年度、自治体におけるシステム改修費用について、地方交付税措置が行われる予定とされているところでございます。
○尾辻議員　浦野委員、御質問ありがとうございます。
　財源についてということでお答えを申し上げます。
　子供の生活底上げ法案の施行に要する経費としては、平年度約五百二十億円を見込んでおります。この財源としては、予算の無駄を省くという観点からの予算の見直しに加えまして、種々の税制改正により確保できるものと考えております。
○浦野委員　それでは、そもそも論なんですけれども、この法案を審議するに当たって、日本維新の会に説明に来られましたか。
○山井議員　浦野委員にお答えいたします。
　維新の会には御説明に行っておりません。大変遅くなりまして、申しわけございません。
○浦野委員　これは二度目だと思うんですね、この質問。前回も山井さんが答弁をされたと思います。
　今国会に入って、もちろん、まあ、我々、説明に来ていないから審議しませんという党ではありませんので、野党の皆さんは嫌われるでしょうけれども是々非々の政党ですので、法案は審議、ちゃんとします、説明に来なくてもね。ただ、やはりそこは、本当に法案を審議して通してもらいたいという気持ちがあるんだったら、説明に来るべきだと思うんですよね。例えば、政府が法案を提出したときに皆さんに説明に来なかったら、どうしますか。
○山井議員　おっしゃるとおり、成立を目指すのであれば、説明に行くのが当然であると思っております。ついては、きょうも審議していただいておりますが、採決までにはまだ日数がありますので、ぜひ維新の会にお伺いして御理解をいただきたいと思いますし、浦野先生におかれましては、松原市で天美保育園を運営されまして、雅代園長とともに、本当に子育て支援とか子供の貧困対策、大変御努力されておりますので、そういう意味では、この子供生活底上げ法案の趣旨にも非常に賛同していただける面もあると思っておりますので、ぜひともよろしくお願いします。
○浦野委員　山井さんが野党の筆頭をされているとき、僕、まだ一年目、二年目だったんですけれども、家まで来るんですよ。もうびっくりしましたよ、誰がうちの家を教えたんやと。近所のおばちゃんに聞いたら教えてくれたと言うてはったんですけれども、最初、ピンポンと鳴って、誰かなと思ったら山井さんだったので、びっくりしました、本当に。それは大分前の話ですけれども。（発言する者あり）だから、委員会を円滑に運営するために、コミュニケーションをとるために来られたんだと思うんですけれども、それが三週間ぐらい連続で来はったんで、ちょっと怖かったんですけれども。
　もちろんこれからでも、まあ、岡本さんが、要求するよと言うんですけれども、ぜひ、これからでもいいんですけれども、ただ、この法案の厚労の担当は足立康史ですので、またしっかりと足立康史にお願いをしていただいて、この法案の審議を、党内議論をしていっていただけたらと思っております。（発言する者あり）そうです。足立です。
　余計な話が出ちゃいましたけれども、私も、今、山井さんがおっしゃったように、保育園、ほとんど運営は園長の私の奥さんに任せていますので、私も偉そうなことはもう言えないんですけれども、子供たちが置かれている環境は、確かに皆さんがおっしゃるようになかなか厳しいところもある。それをこういう法律で支えるのはもちろんなんですけれども、やはり、それより何より、地域でそういった子供たちをしっかりと見つけて支えていくということを、本来はまずしないといけないと思うんですね。昔でいうところのおせっかいな人たちがおって、その人たちが子供たちの面倒を見ていく、そういった日常が本当は必要なんだなというふうには思うんです。
　法案の審議に戻りますけれども、野党提案の法案についてですけれども、児童扶養手当の支給要件に係る児童、障害基礎年金の加算対象に係る子及び遺族基礎年金の支給対象、加算対象に係る子を二十歳未満の者に拡大することとしておりますね。それを二十歳未満とした理由をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻議員　引き続いての御質問、ありがとうございます。
　お答え申し上げます。
　今、二十歳未満の者に拡大する理由でございますけれども、全体の高校卒業者の、まず進学率が七割を超えている中で、一人親家庭の子供の進学率は四割ほどというふうになっております。その最大のネックは、頼みの綱である児童扶養手当が、高校を卒業すると支給されなくなってしまうということであります。
　こうした児童扶養手当の支給対象の拡大については、平成二十八年にも議員立法を提出させていただいて、当時の法案では、拡大の対象を二十歳未満の大学の学生等としておりました。その理由は、貧困状態にある一人親家庭の子供でも、この要件を満たす者は、一般的に稼得能力がなく、一人親と生計を同じくしていると考えられるところ、このような者であっても大学等へ進学できるようにするためということで、前回の法案では二十歳未満の学生等ということにさせていただいて、今回は二十歳未満の者ということなんですが、貧困家庭の中には、大学等に進学されるような学生のほかにも、高校卒業後、浪人生活で困窮をされたり、十分な収入を得られる安定した職につけずに苦しむ子供たちもたくさんいるということであります。一人親世帯の貧困、貧困の連鎖を解消し、子供の生活の底上げを図るという観点からは、このような子供たちも含めて、進学、就職といった次のステップに進めるように支援すべきと考えました。
　ですので、今回の改正案では、児童扶養手当の支給対象を、一律二十歳未満の者ということで拡大をして御提案をさせていただきました。
○浦野委員　確認なんですけれども、この二十歳未満というのは、成人年齢が二十歳だからということではないということでよろしいですか。
○尾辻議員　成人年齢というわけではございません。
○浦野委員　それでは、ちょっと時間的にはもう最後の質問ですけれども、本会議で進学準備費用についてかなりの指摘をされていました。今回、野党の皆さんが出された案で、指摘をされているならばどこかに入っているのかなと思ったんですけれども、法案の説明を聞いていないので自分で探したんですけれども、見当たらなかったので、それはどこで手当てをされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○尾辻議員　閣法の方では、生活保護世帯の子供が大学等に進学した際の新生活の立ち上げ費用として一時金を給付する制度、これで進学準備費用ということになっております。私どもの方では、この進学準備費用ということは計上しておりません。そうではなくて、世帯分離の運用を改善して、そして、生活保護世帯の子供が大学等へ世帯内就学できるようにということで考えております。
　ですので、要保護者の世帯の自立の助長を図るため、世帯単位の原則に係る規定の運用に当たって、要保護者の世帯に属する子供が世帯を単位とする保護を受けつつ大学等に通うことができる配慮をしなければいけないということを規定いたしまして、世帯分離の運用改善を図っていくという法案になっております。
○浦野委員　ありがとうございました。
　尾辻さんとは、実は大阪府議会の同期の当選組で、私、最年少や思ったら、尾辻さんが通ったので最年少は尾辻さんになりまして。でも、本当に、こういった形で、まさか国会内でこういうやりとりをするようになるとは思ってもいませんでした。またこれからも、この法案の審議も続きますし、よろしくお願いをいたします。
　質問を終わります。
○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
平成三十年四月十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西村　明宏君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　金子　恭之君
　　　理事　新谷　正義君　理事　土屋　品子君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大西　英男君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　門　　博文君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　藤井比早之君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　望月　義夫君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　公一君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　道下　大樹君
　　　　　　森山　浩行君　　　　早稲田夕季君
　　　　　　井上　一徳君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　大島　　敦君　　　　近藤　和也君
　　　　　　森田　俊和君　　　　北側　一雄君
　　　　　　高木　陽介君　　　　広田　　一君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　秋本　真利君
　　　国土交通大臣政務官　　　　簗　　和生君
　　　参考人
　　　（近畿大学名誉教授）　　　三星　昭宏君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人日本盲人会連合会長）　　　　　　　　竹下　義樹君
　　　参考人
　　　（ＤＰＩ日本会議事務局長）　　　　　　　　　　　　佐藤　　聡君
　　　参考人
　　　（株式会社社会構想研究所代表取締役）
　　　（交通権学会理事）　　　　森　すぐる君
　　　国土交通委員会専門員　　　山崎　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　三浦　　靖君
　　初鹿　明博君　　　　　神谷　　裕君
　　もとむら賢太郎君　　　近藤　和也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　靖君　　　　　中谷　真一君
　　神谷　　裕君　　　　　初鹿　明博君
　　近藤　和也君　　　　　井上　一徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一徳君　　　　　もとむら賢太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　　　　　————◇—————
○西村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、近畿大学名誉教授三星昭宏君、社会福祉法人日本盲人会連合会長竹下義樹君、ＤＰＩ日本会議事務局長佐藤聡君及び株式会社社会構想研究所代表取締役・交通権学会理事森すぐる君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、三星参考人、竹下参考人、佐藤参考人、森参考人の順で、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度挙手の上、委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。御発言は、その場で起立して行っていただいても、また、着席のままでも結構です。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず三星参考人にお願いいたします。