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○柳説明員　その点につきましては、現在市町村職員共済組合連合会の方でいろいろと議論をしていただいておる段階でございまして、いまのところまだどちらというふうに決まっていないわけでございます。これは預託金の運用収入の場合には一つのファンドができまして、そのファンドからの運用利益をもって毎年この事業を行うということになりますし、それから拠出金の場合には、毎年度単年度ごとの拠出金でもってこの事業を行うというようなそれぞれの特徴がございますので、その辺のところを現在検討しておる段階でございます。
○佐藤（敬）委員　たとえば業務上の余裕金というのは、ファンドはいま幾らあるのですか。
○柳説明員　現在各市町村職員共済組合にあります支払い準備金と不足金補てん積立金それから剰余金を合計いたしますと、約四百億ございます。上
○佐藤（敬）委員　ちょっといま、僕は一つになっているかと思ったら、いろいろ内容が分かれているのですが、それをもう一遍教えてください。支払い準備金とあと何ですか。
○柳説明員　市町村職員共済組合の支払い準備金が二百七十五億でございます。それから不足金補てん積立金が約九十三億、それから剰余金が五十二億という状況でございます。昭和五十五年度の状況でございます。
○佐藤（敬）委員　これを皆合わせると何ぼですか。
○柳説明員　どうも失礼いたしました。先ほど約四百億と申し上げましたが、四百二十億でございます。
○佐藤（敬）委員　支払い準備金あるいは不足補てん積立金、こういうのは、運用するというのは、どこかへ貸してその利息でもって調整するということになりますか。
○柳説明員　現在これらの金額につきましては、各共済組合でそれぞれ短期的な運用をいたしておるような状況でございます、実態といたしまして。この金額の全部を連合会へいただこうということではございませんで、このうちの必要額、まあ四分の一とか二分の一とかいうことになると思いますけれども、その金額について預託をされたそのファンドを今度は長期的に運用をすれば、恐らく七％以上の運用利益が出てくるだろう、こういうことでそのお金を事業の財源に充てよう、こういうことでございます。
○佐藤（敬）委員　そうすると、いままででもファンドあるわけですね。運用しているわけですね。そうすると、今度はそれが取り上げられて、こっちの調整資金として使われるということになりますね。いままで使っておるのは、ファンドの運用収入というのはいままで何に使っているのですか。
○柳説明員　各共済組合ごとに、先ほど申し上げましたように、短期的な運用をいたしております。金額は、各共済組合ごとに見ますと非常に少のうございますので、それで大体三％ないし四％程度の運用利回りになっております、実績といたしまして。それをまとめた金にいたしますれば、先ほど申し上げましたように、かなり高い利回りで回るだろう、こういうことでその事業の財源に充てられるのではないか、こういうことでございます。
○佐藤（敬）委員　市町村がこの交付金をやめて、そして今度はこの運用の余裕金でもってこれを調整するというのですが、いままでの実績は、この調整は一体どのくらいの金額が必要なんですか。
○柳説明員　五十六年度の補助金の額は六千四百万円でございまして、それから五十五年は若干多うございますが六億九千万、五十四年が四億三千万といったようなところでございます。
○佐藤（敬）委員　五十六年度は六千四百万、六億四千万じゃなくて、六千四百万ですね。そうしますと、これは大体どのくらいの余裕金があれば間に合うことになるのか。四百二十億あって、年率七％にすると、どのくらいあれば間に合うか。
○柳説明員　五十七年度は、どうも現在の見通しといたしましては、医療費が余り伸びておらないようでございますので、余り大きな額は要らないのではないかというような見通しがあるようでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、年によって非常に多くなったり少なくなったりしているものですから、現在連合会の方で考えておりますのは、もし預託金制度で行う場合には、先ほど申しました支払い準備金の二百七十五億のべちの約四分の一程度を預託していただく必要があるのじゃないかというような考えであるようです。
○佐藤（敬）委員　そうすると、私はちょっと心配しましたが、医療費がどんどんふえていきますと、もうこれで調整資金として賄い切れなくなるんじゃないかという感じをちょっと持ちましたが、これに移っても、調整資金が足りなくなって、そうして掛金がどんどん高くなるというようなことはありませんね。
○柳説明員　先ほど来申し上げておりますように、この預託金方式でやるのか拠出金方式でやるのかによって——拠出金方式でやりますと、当然ながらその年の財源率は少し上がらざるを得ないわけでございますが、先生がいまおっしゃいましたような意味での、掛金率をなるべく高く上げないようにするための制度でございまして、いま連合会の方で、本当の素案でございますが考えておりますのは、千分の五十二程度の掛金のところを、以上のものについて、それを五十二以上になった場合には五十二にとどめるというようなことを考えておりますけれども、その五十二を今後幾らにするかという問題はまた別途ございますけれども、一応当面の方向としては五十二で抑えられるという見込みでございます。
○佐藤（敬）委員　要するに、いまも申し上げましたけれども、非常に医療費が高騰している。ことしは何ぼも高騰しないというけれども、それでもかなりな高騰率なんですね。私の見通しでは、四、五年以内には国民総医療費が二十兆円ぐらいになるのじゃないかと思います。一番困っているのは、これは国保を見れば歴然としているのですね。もし市町村があれも出さない、そして、独力でもって調整資金を連合会が負担していくということになると、どんどん掛金が上がっていくのじゃないか、こういうことを心配したのですけれども、いま一応金額にしてみると、六億か七億ぐらいのものなので、いまの四百二十億、七％にすると、何ぼですか、五十億もあればいいのですか、非常に金額が少ないようですからまだ安心しているのですが、これのために加入者の負担金がどんどんふえないように、ひとつ十分配慮していただきたいと思います。
　それから、さっきから問題になっております一カ月おくれの問題についてお伺いしますが、いままで一年おくれていますね。この一年おくれているのはどういう理由ですか。
○柳説明員　年金の改定は、先生御存じのとおり、従来はかなりおくれておりましたものが、昭和五十一年でございますか、まあ完全に四月実施ということになってまいったわけでございます。これをさらに一年間繰り上げるということになりますと、非常に多額のお金が要るということもございますし、それから、先ほど来御議論がございましたように、共済年金は恩給あるいは厚生年金との横並びの問題もございます。そういうようなもろもろの情勢から現在のスライド方式をとっているというふうに考えております。
○佐藤（敬）委員　そういうふうなことを聞いているのじゃないのですよ。今度はこれからまた一カ月おくれるのだけれども、その前に一年おくれているでしょう。そのおくれている理由は何だと聞いているのです。
○柳説明員　ただいま申し上げましたように、従来からの年金改定の経緯がございまして、それで現在の制度になっておるわけでございます。これをさらに前へ持ってくるということになりますと、先ほど来申し上げましたように、他の年金との均衡の問題もございますし、それから一つは、非常に大きなお金が必要であるというようなことでございます。
○佐藤（敬）委員　私は、それを一年繰り上げろと言っているのじゃないのですよ。一年おくれているのはどういう理由だと聞いているので、それを繰り上げろと言っているのじゃないのですよ。もう一回、どういう理由ですか。
○大嶋政府委員　これは先生御案内のように、先ほどからまた言っておりますように、地方公務員の共済年金の改定といいますのが、根っこは恩給の改正措置に準じて措置をしてきているわけでございます。そこで、一年おくれというのが出てくるわけでございまして、同じように国家公務員共済も同様の措置をとってきておるということで、それとの均衡ということもありますし、根っこが恩給法の改正の措置に準じてやってきておるというところに一番大きな問題がある、このように考えております。
○佐藤（敬）委員　いまお話がありましたように、大体制度的なものあるいは賃金スライド、そういうようなのでなかなか進まないので、手続上みたいな形でもって一年おくれているのですが、今度の一カ月おくれているというのはどういう理由ですか、おくらすというのは。
○大嶋政府委員　これも同様に、恩給の改善措置が従来四月からでありましたものが五月から実施されるということになったわけでございまして、地方公務員の共済年金額の改定につきましても、従来から恩給の改善措置に準じて措置をしてきておるということから、他の公的年金制度との均衡も考慮して五月から改定をするということにしたわけでございます。
○佐藤（敬）委員　そうすると、地方共済が、市町村共済が準拠した他の年金は何でおくれたのですか。あなたは、市町村共済はほかのものと均衡をとるためにおくれたと言っているでしょう。たとえば国家公務員の共済でもいいですよ、そっちの方はどうして一カ月おくらしたかということです。
○大嶋政府委員　国家公務員共済組合あるいは地方公務員共済組合の年金の額の改定が一月おくれたというのは、これは恩給の改定措置が従来よりも一月おくれたということによるものだ、このように思っておりますが、恩給がどのような理由によって一月おくれたかということは、私どもつまびらかには承知をいたしておりません。
○佐藤（敬）委員　大変あなたはおとぼけ屋だね。つまびらかに承知していないなんて、あなた、隣の人が死ねばあなたも死ぬの。そんなばかなことはないですよ。優秀な自治官僚が何のために一月おくらせなければいけないかという理由を何にも知らぬなんという答弁は絶対に納得できない。もう一遍答えてください。
○大嶋政府委員　恩給が、従来四月から改善されておりましたのが五月から改善されたということの理由は、いろんな理由があると思いますが、一つは、現職の国家公務員の給与改定についてもある程度の抑制がされた、それから財政上の理由もあったかと思いますし、また臨調等の抑制といったようなことも影響されたか、このように考えております。
○佐藤（敬）委員　ちゃんとあなた知っているじゃないですか、詳しく。それを知らぬと言うのはおかしいじゃないですか。もう少し正直に答えてくれぬと……。
　さっきから大蔵省の方が来られたり総理府の方が来られたりして、あの議論を聞いていますと、一番の大きな原因は、財政が苦しいから何とかしてくれ、こういう理由が最大の理由なようです。さっきも言っていましたが、もらっている人でも、三百万から四百万だか、何かそういうもらっている人でも比較的高い方の人にはがまんしてもらうんだという、いわば財政上の理由が一番大きな問題だと思うのです。
　そこで、政務次官にお伺いしたいのですが、財政上非常に苦しいということは、いままで臨調を受けたこの前の行政改革の国会でも、大体五十七年、八年、九年という三年間が財政再建期間とされておるのですが、この財政が再建された後は、一カ月のおくれというものは回復するのですか。
○谷政府委員　先ほど来申し上げておりますとおりに、共済年金は恩給法に準拠してやるというふうなたてまえになっておりまして、従前の経緯は御存じのとおりでございます。今回の措置につきましては、人事院勧告の四月実施を完全にやっていないとか財政的に苦しいとかいろいろと理由があったわけでございますけれども、いま御指摘の三年間の財政再建措置が明けたときにはどうするかということでございますが、これはわれわれといたしましては、三年間の財政再建の措置が明けた暁には、絶対にこれをもとに戻すようにしたい、こう心得えております。
○佐藤（敬）委員　大変りっぱな御答弁でありますが、もう一つ進みまして、これはさっきからお話があるように、非常に弱い連中を、さっき松本委員が話されましたように、何か悪いこともしないのに罰金食らったような大変つらいあれなわけですね。それをがまんせいと言う。
　いま政務次官からお話をお聞きしますと、大体財政再建が成れば一カ月のおくれは取り戻す、こういうようなかたい決意なようですが、もう一歩進みまして、これは当然私は三年間財政再建が終わったならば、三年間を返すべきだと思いますが、そうは思いませんか。
○谷政府委員　この点につきましては、そこまでの財政的な余裕が生ずるかどうかということが非常にむずかしいことだと思っておりますので、私どもといたしましては、この三年間の苦しみはともに分かち合っていただき、そして三年後はひとつ完全復帰をしたい、こう心得ております。
○佐藤（敬）委員　この前の行革特別国会で政府が一括法案で出しましたね。あの法案の中のものは、たとえば厚生年金、これは金が足りない、とりあえず積立金で借りておいて、後で一般会計から利息をつけて全部返すと言うんだ。それから地域特例、かさ上げ分を六分の一カットする。これは全額地方債で見て、そして後から国が元利の二分の一を肩がわりする、さらに交付税でこれを見てやる、こういう措置をしておるのです。
　いま、財政が苦しいから何とかがまんしてくれ、しかし、財政再建になれば必ず返す、こういうふうに言っているのです。いまの一カ月延ばすというのも、これはさっきから聞いていますと、私もさっき指摘しましたように、明らかにこれは国の財政が厳しいから何とかしてくれという一つの措置なんです。そして、いま次官が言われましたように、財政再建をすれば当然おくれは取り戻す、ここまで言明されておるのです。だから私は、おくれは当然厚生年金と同じように、地域特例と同じように返すべきだと思いますが、いかがですか。
○大嶋政府委員　佐藤委員の御趣旨はよくわかるのでございますが、この一カ月おくれが仮に三年あるとすれば三カ月分ということになりましょうか、これを年金受給者に返すという問題につきましては、技術的にも大変むずかしい問題がございますし、また他のいわゆる国家公務員共済組合なりあるいは恩給なりといったものがどうするかということもございます。そういうことから、地方公務員共済組合だけこの部分につきまして、じゃ将来お返しするというようなことは、とてもじゃないがいまここで申し上げることではないわけでございます。
○佐藤（敬）委員　当然あたりを見なければいけないので、あなただけ絶対にこれをやると断言することができないことは私もよくわかります。しかし、趣旨がわかったというならば、その趣旨に従って努力する意思はありますか。これはもう官僚でなくて政治家だな。
○谷政府委員　この問題は非常にむずかしい問題でございまして、先ほど来公務員部長が申し上げておりますように、ほかの関連もございますし、非常にむずかしいというふうに私ども理解しております。
○佐藤（敬）委員　さっき私どもの方の松本委員がいみじくも指摘しました声なき者に対する非情、だからそれを抑えてしまう。ところが、県や市町村は非常に強い反発を示したので、これはみんな返してやる。たとえば国保の問題、一番大きな問題になりましたけれども、知事会が猛烈な反発を示しまして、それでとうとうその声に負けてやめてしまいました。そういうふうに強い反発がある、強い力を持った者に対しては譲歩しながら、抜き打ち的に零細な力のない、しかもあなた方に反発する力のない年金で生活しているような人に対しては、趣旨はわかったと言いながら、そんなことはできないという答弁というものは、私は非常に残念な答弁だと思いますが、どうです。
○大嶋政府委員　私が、趣旨はわかりましたと言いました意味は、おっしゃっている意味がわかるということでございまして、それに従ってそうすべきであるとかということはとてもいま申し上げる段階ではないということでございます。
○佐藤（敬）委員　政務次官は答弁ありませんか。これは官僚の答弁でなくて、政治家の答弁だと思うのです。
○谷政府委員　先ほど来申し上げておりますように、強い圧力があったというふうな話も聞くわけでございます。なるほど、昨年の秋における知事会あるいは都道府県議長会等の反発もあり、そういう強力な圧力団体というふうないまお話であったわけでございますが、われわれ自治省といたしましては、やはり地方団体がこういう立場ではいけないという自治省としての自主的な立場でもがんばったわけでございます。われわれはその立場ではがんばりましたけれども、今回の問題につきましては全体の立場で考えてみますと、先ほど来申し上げておりますとおり、三年後三年間の取り戻しということについては非常にむずかしいというふうに心得ております。
○佐藤（敬）委員　もう一遍繰り返して申しますけれども、非常に零細な庶民大衆が渇望しておったものをまた一カ月おくらす、これはやはり大変なことだと思うのです。努力するというくらいの何かがあっても私はいいと思います。これはこの問題が単独で出てきたのならば、私はそんなにしつこく言いませんよ。だけれども、厚生年金の場合でも後からみんな返してやると言っているのです。あるいはまた、地域特例でも六分の一カットする、これは全額地方債で見て、返すときは二分の一を見て、さらにそれを交付税でまた見てやるというのです。これくらい手厚い介抱をしておりながら、なぜ零細な庶民に対して何とか介抱してやるという気持ちが出てこないで、ただむずかしい、むずかしい一辺倒の答弁が出てくるのですか。そこいらどうも私は理解できない。いかがですか政務次官、もう一遍何か感想はありませんか。
○谷政府委員　先ほど来申し上げておりますとおりに、昨年年末におきまして自治省も非常に強い立場で向かったわけでございますが、このいま御指摘の問題につきましては、私ども非常にむずかしいというふうに考えておりまして、これは自治省だけの判断でなく政府全体の判断ということにもなるかと思いますが、非常にむずかしいという答弁しかいまのところできないというふうに思っております。
○佐藤（敬）委員　まあ、それは取るのは取って取りっ放し、後は知らぬという答弁だと思いますけれどもね。これ以上追及いたしませんけれども、やはりこういう零細な人に対しては、ここで私から指摘されるまでもなく、何かしらの措置を考えて出すべきだと思いますよ。県知事や市町村長が強い圧力を加えれば、それは何とかかんとかして措置を講じているじゃありませんか。声も出せないような小さな力のない人から奪って、そして取りっ放しというのは余りにも情けのない措置だ、こういうふうに思いますので、なお一層ひとつ努力していただきたい。政務次官の、三年後には一カ月おくれは取り返すという言明を一つのあれとして、これで質問を終わります。
○工藤委員長代理　午後二時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十二分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大橋敏雄君。
○大橋委員　ただいま議題となっております法案審議に入るわけでございますが、私は、共済年金制度の基本あるいはその本質的な問題に触れながら、その問題点について若干質問をしたいと思います。
　御承知のとおりに、わが国の公的年金というのは、厚生年金あるいは国民年金等を柱にしまして、八種類の年金制度になっているわけでございますが、これも御承知のとおりに、給付も負担もばらばら、大変な内容になっております。特に、破産寸前とまで言われているのが国鉄共済年金であるわけでございますが、この国鉄共済に象徴されておりますように、いまの公的年金制度は、現状のままで推移していきますと、これはいずれの年金制度も近い将来には必ず行き詰まる、こういうふうに予測をされているわけでございますが、私は、特に問題の多い共済年金制度においても早急に抜本的な改革に着手しなければ、取り返しのつかない状態に陥るのではないかなと心配しているものです。
　最近、また浮上してきているのが国民基本年金構想、いわゆる二階建て年金と言われているものでございますが、この基本年金構想というのは、昭和五十一年、わが党も提唱した一つでございますけれども、最近この国民基本年金構想が次々と議題に上ってきております。
　そこでお尋ねしたいわけでございますが、共済年金制度に関して、社会保障制度審議会がその改革についてこれまで繰り返し繰り返し勧告をし、あるいは建議をしてきておりますし、また総理大臣にも意見を申し入れてきているわけでございますが、それにもかかわらず抜本的な改善には一向に手が触れられないで、小手先の改善にのみ終始してきているという事実。まず初めに、私は世耕大臣に、この地方共済年金に対する御認識とこの改革に対する御決意を伺っておきたいと思います。
○大嶋政府委員　大臣からお答えいただきます前に、私からお答え申し上げたいと思います。
　御指摘のように、公的年金制度というのは大変いろいろな種類に分かれておりまして、それぞれ発生の沿革が違うということもございまして、その給付の内容あるいは掛金の問題その他相当な違いがあるところでございます。こういった公的年金の問題はいずれ抜本的に見直さなければならぬだろうということは、私どもも想像しておるわけでございまして、現在共済年金の問題につきましては、共済年金の基本問題研究会でございますとか、そういうようなところでもいろいろと御審議をいただいておるわけでございまして、そういったものを見ながらよりよい共済年金の姿というものを求めていかなければならないんではなかろうか、このように考えておるところでございます。
○世耕国務大臣　お答えいたします。
　社会保障の中で大きな日本の流れというのは、医療に関する保障と、それから生活に関する年金の問題であろうと思います。いずれもこれは、国民皆保険とか皆保障とかそういう形をとっているわけでございますが、いま部長が申し上げましたように、よって立つところがみんなばらばらで異なることと、それからその沿革がみんな異なっておりますので、それをある一定の中に調整して閉じ込めるということがなかなかむずかしい、このばらばらの点があるかと思います。
　その点で非常に苦慮をしているところでございますが、このままで置いておくわけにもいきませんので、これは社会保障制度審議会、いろいろ御苦労されておられるところでございますが、こことも連絡を密にいたしまして、向こうの方の答申をこちらでもまたいろいろな形で受けとめまして、今後検討を加えながら対処してまいりたいと存じております。
○大橋委員　私がお尋ねしたかったことは、いま大臣がおっしゃったように、共済年金の改善に当たっては社会保障制度審議会に一応諮問するんだ、そこの御意見を聞きながら改善に当たっていく、これはそのとおりだと思うのですが、私が非常に疑問に思うことは、もういままで十数年来その諮問をし、答申を受け、そしていま言ったように勧告をされ、あるいは建議をされ、あるいは総理大臣にまで意見が申し入れられている、にもかかわらず、実態はさっぱり根本的な改革に手を触れようとしない、小手先の改善だけなんですね。
　私は、審議会をどう考えているんだろうか、その答申に対してどのような考えで対処をなさろうとしているのか。歴代というか、これまでの共済年金に関係する各大臣のそうした姿勢というものは、まさに答申軽視である、私はそう思うのです。世耕大臣もいつまでも自治大臣をなさるわけではないでしょうけれども、いままでの共済年金関係の各大臣みたいに自分の任期中適当に過ぎればそれでいいんだという考えでいかれるのか、いや私はそうじゃない、答申に対しては断然尊重して、その立場で今後は道を開きますよという御決意なのかどうか、その辺を聞きたかったわけです。いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　社会保障制度審議会の勧告とか助言はきわめて貴重な御意見でございまして、私は余り古いことは知らないのですが、われわれの方は従来から共済年金制度の改正のときには審議会の御意見を伺った上で、その答申を十分尊重しながら国会などに改正案にかかわる法案を提出してきたところでございまして、答申に対しては大変私どもは尊重する姿勢で臨んでいるところでございます。今後とも、そうあらねばならないと思っております。
○大橋委員　私は、世耕大臣のいまのお言葉、決意はりっぱだと思うのですね。しかし、認識はちょっと違う。これまでの歴代の自治大臣初め共済年金に関係する各大臣の姿勢は、必ずしもいまの大臣のような決意でもなければ考えでもない。そのことが答申の隅々に指摘がされております。これまでもう十数年来、毎年毎年改善のたびに答申が出てきているわけですから、その答申の中で厳しい指摘や勧告の内容が示されているわけでございますけれども、その指摘のポイントは那辺にあるのか、どういうものなのか、お尋ねをしてみたいと思います。
○大嶋政府委員　お尋ねの社会保障制度審議会の答申等におきまして、共済年金について指摘がされておりますポイントといたしましては、共済組合の年金制度のあり方、特に恩給制度との関連に関するものであろう、このように考えております。すなわち、共済年金制度におきます年金額の改定でありますとかあるいは最低保障額の引き上げといったようなことにつきまして、恩給の取り扱いにならうということが慣例化しておるわけでございます。そこで、共済年金制度独自の考え方が明確でない、公的年金制度のあり方として適当でないと思われる点があるので、さらに十分検討することが必要であるということであるというふうに私ども承知をいたしております。
　この点につきまして地方公務員の共済年金制度は、十分御案内のとおり、社会保障としての性格を持っております公的年金制度でありますし、実質的に厚生年金保険を代行するものでもあるわけでございますが、また一方、従来の恩給あるいは退隠料制度それから旧共済制度を統合して設けられたというような経緯もございますので、恩給制度と厚生年金保険制度の内容を考慮した給付体系なり給付水準ということになっておるわけでございます。したがって、その改正につきましても、恩給制度それから厚生年金保険制度といったものとの均衡を図ることが必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、御指摘のとおり、職域年金制度としての共済年金制度のあり方あるいは他の公的年金との整合性あるいは併給調整といったようなことについて、独自の検討をすべきことは必要であると考えております。これらの点につきまして、現在、共済年金制度基本問題研究会におきまして長期的な視点に立った検討が行われておるところでもございますので、その検討結果を参考にしながら他の公的年金制度との均衡を考慮して、今後とも慎重に検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○大橋委員　いまも答弁がありましたように、恩給が変わるから、恩給の額の引き上げがあるからそれにならって適当にそろえなさい、単なるこういう内容になっているわけですよ。共済年金というのは恩給とも違うのですよ。それから厚生年金とも性格は違うのですよ。共済は共済なりの趣旨に立って根本的に改革をしていきなさい、これがいままでずっと答申が出てきている中心なんです。共済は共済なりの性格を受けた改善をしていくのですよ。恩給は社会保障的な考え方を取り入れてきたこと、その恩給改正と横並びの改定というのは安易であって答申軽視だ、私はこう考えるわけですよ。
　それから、共済組合制度は単なる社会保障ではない、社会保障的年金ではない。「社会保障的要素と企業福祉的要素」、これはいままでよく言われております共済年金というのは、社会保障的要素というのは言うならば厚生年金並みのものですよということです。それにプラスアルファしていくのが共済年金の性格なんだ。また抜本改正に当たっては、本審議会が提言している「皆年金下の新年金体系」の提言に、阻害要因とならないように注意していきなさいよ、こう言っておるのですよ。また、そのためには共済組合全体を通ずる責任ある組織を設けていきなさい、このように指摘されてきたそのポイントをごく簡単に挙げればこの三点、四点になるわけでございます。
　ところが、今度の法改正に当たって出てきた答申を見ますと、全くもう言うべき言葉がなくなりました、勝手にしなさいよというような表現だと私は見ます。「恩給の改正にならう既裁定年金額・最低保障額の引上げ及びそれらの実施時期は、恩給と共済年金を切り離すことが今なお不可能とすれば、やむを得ない。」もう何遍も何遍も恩給とは違うのですよ、切り離して改革しなさいよと言ってきたにもかかわらず、さっぱり改革されないですね、もう言う言葉がありません、これはこう言っているところなんですよ。私はそう思うのですけれども、私のこの今回の答申に対する認識はどこかおかしいですか。おかしかったら指摘をしてください。
○大嶋政府委員　恩給との関連につきましては先ほど来申し上げたとおりでございまして、いまそれを踏まえたといいますか、今回の改正案に対する社会保障制度審議会の答申はまさに先生おっしゃったとおりだというふうに思っております。
○大橋委員　大臣、もう時間も迫ってきたのだろうと思います。共済年金は、私後で深く議論したいと思っているのですけれども、官民格差とよく問題が出ているのですが、これはごく一部の問題であって、一般の職員の皆さんはむしろ官民逆格差の状況にあるのです。答申の中に、これは昭和五十一年二月十二日に自治大臣にあてられた答申の内容の一部でございますけれども、「共済組合制度に包含されている社会保障的要素と企業福祉的要素」、この表現についてはいろいろまた見解の異なるところでありますけれども、これはすなわち厚生年金的な年金プラスアルファをしていくのが共済制度なんですよと言っているところですよ。「の区分については、その考え方を明らかにすべき段階に来ている。」この辺を明確に仕分けしていかなければならないのですよ、こう言っているところです。
　それから、私が恩給並びでは安易過ぎてこれは答申軽視だと言っている事実を申し上げます。
　これは五十三年二月十日の答申の中の言葉ですが、「今回の諮問もその趣旨において例年と変るところがない。これに対する本審議会の意見は、これまで繰り返し述べてきたところにより承知されたい。」ぽおんと投げられているでしょう、何遍言っても改善しないからということで。このときの答申は、もう自治大臣に言ってもしようがないから総理大臣に申し上げましょうという意見がつけられているのですよ。「恩給が社会保障に属するかどうかの議論は別として、毎年重ねられている恩給法の改正においては、社会保障的な考え方がとり入れられているものが多く、それが共済年金にそのままはねかえり、ひいてはその他の公的年金制度に対して影響を与えていることは事実である。」このように、いかに安易な答申経視の立場できたかということですね。
　実際、共済年金はもうめちゃくちゃに入り組んでおりますし、それこそどこの制度よりも真っ先に根本的な改善を迫られている状況にあろうかと私は認識しております。しかし、この根本的な改善というのは、言うはやすく実行はきわめてむずかしい問題だと思うわけです。
　そこで、社会保障制度審議会が建議していることがあります。その建議は何かと言えば、「これらに対処するための改正にあたっては、とくに今回本審議会が建議した「皆年金下の新年金体系」の提言」、これですよ。これこそ国民基本年金構想あるいは基礎年金構想と言われたものでございます。つまり、二階建て年金構想と言われているものでございます。
　また、このように各共済年金制度は五つもばらばらに分立しておって、給付も負担もこれこそまたばらばらでどうにもならぬだろうけれども、これをこのままほっておくわけにいきませんよということが五十四年二月十三日の答申に出ております。「本審議会は、昭和五十三年二月諸共済組合制度の整合性を図るため、共済組合全体を通じる責任ある機構を設けることを求めた。」なかなかむずかしい問題だから各関係の共済組合を通ずる責任ある機構をつくりなさい、こう提言した。
　「しかるに、今回各省所管大臣から諮問のあった改正案は、かかる機構によって立案されたものではなく、恩給との関連についても、国庫負担その他についても、依然として暫定措置にとどまっているのは甚だ遺憾である。」こう言っておるわけでしょう。本当に答申を尊重するならばこういう言葉は出てこない。また、現にそうした共済制度を根本的に立て直す機構がつくられてきたはずです。つくられないまま答申を軽視して勝手に諮問してきた。そのことに対してはなはだ遺憾であると怒っているわけですよ。だから私は、先ほど大臣が、私は答申を尊重してまいります、こう言われるからには、じゃ大臣が共済年金の抜本改革への切り開きといいますか、その先頭に立ちますか、こう聞きたいところです。
○世耕国務大臣　御指摘のこと、よく了解しているところでございます。
　公務員の共済年金と恩給との関係というのは、御指摘のように戦前からの関係で途中で制度が変わってまいりまして、そういったいきさつから、どうしてもいろいろ慣例的に同じような時期に改定されたり、そういう経過をたどってきているところでございますが、これは御指摘のとおりでございまして、今後とも純粋な共済年金はまだまだ発生してくると思うのですが、その基本的なあり方をここのところへ来て再検討する必要があると思います。そこで、共済年金制度基本問題研究会にもいろいろ改善すべきところをぜひ検討していただきたい、そうお願いして、いまそれがずっと続けられているところでございます。
　こうした審議会等の御意見を踏まえながら、今後慎重に検討すべき問題でございますので、できるだけ早い時期に検討した上で改正すべき点は改正すべきである、このような考えで今後臨んでまいる所存でございます。
○大橋委員　確かに、共済年金の歴史はいまおっしゃったとおりのものもありますが、やはり共済年金というのは、いままで私が言ってきましたように社会保障的性格とそれにプラスアルファになる条件を整えていると私は思うわけです。それはこういうことだと思うのですね。まずプラスアルファの条件というのは、公務員というものは国民全体の奉仕者である、そのために勤務上各種の制約を受けているのだ。たとえば、争議行為の禁止あるいは政治的行為の制限、私企業からの隔離あるいは守秘義務等々です。これらに対する配慮がありますね。
　それから共済年金は、公務のいわゆる能率的運営に資することを目的とするということで、公務員制度の一環として位置づけられているものです。したがいまして、懲戒処分を受けた場合には年金の支給が制限される等の単なる社会保険ではない、こういうことですね。厚生年金の場合は、仮に刑を受けて刑務所に入っていても年金はちゃんと支給されますからね。しかし、共済年金の場合はストップさせられるのでしょう。これが、単なる社会保障的年金ではないぞということだと私は確信するわけです。
　そこで、いままで私が言ったことに、もし、いやその考えはおかしいですよというのがあればおかしいと、なければそのとおりですと言ってください。でなければこの次へ進めませんから。
○大嶋政府委員　原則としてそのとおりでございます。
○大橋委員　私の考えが誤ってないことに自信を得ながら、じゃ次に進みます。
　まず、年金制度間の整合の問題があるわけです。ですから、共済年金においても社会保障的部分については、やはり厚生年金等との整合性を図らなければならぬのじゃないか。併給制限の問題もこれあり、これなどは当然整理されるべき問題であろうと私は思う。いま言うように共済年金というのは、確かに社会保障的年金だけではないんだ、プラスアルファなんだという性格を持っておりますけれども、それであるだけに逆に特権的なものも確かにあらわれている、そこのところは改めなければならぬということをいま申し上げているわけです。
　たとえば厚生年金、これはあくまでも社会保障的年金でありますが、その厚生年金を掛けていって夫が死亡した、そうすると遺族年金というのが出るわけです。ところが、その遺族年金というのは普通は奥さんあるいは奥さんがいなければ子供、奥さんも子供もいなければお父さんかお母さんに支給されることになるわけでございますけれども、その被保険者が死亡した時点でお父さん、お母さんが六十歳以上でなければ遺族年金は出ないんですね。これは六十歳になったら出るというのじゃないのですよ。死亡している時点で六十歳以上でなければ遺族年金は出ませんよ。これは厚生年金の立場ですね。共済の場合は、妻がない、子供がない、それではお父さん、お母さんが、死亡した時点では六十歳でなくても六十歳になればそれから遺族年金を支給いたしましょう。こういうことになっているはずです。
　また厚生年金の場合、夫が死亡しで妻に遺族年金が支給されるわけですが、奥さんが亡くなった、そのときにお父さん、お母さんが六十歳じゃなくて、その前の夫が死亡したときに六十歳以上でなければ、これは生涯支給されないということになっております。同じケースで公務員、いわゆる共済年金の方は、父母が六十歳になれば出るということです。
　また、こういう例もあります。奥さんが普通の会社に働いて、ついに老齢年金を受給するようになった。そのうちに、御主人は共済組合員である、公務員である、で亡くなった、そうすると遺族年金が出てくるわけです。厚年の老齢年金を受給しながら、そして公務員であった夫が死亡した、その遺族年金も受けられる、つまり併給ができるわけです。また、夫が廃疾年金を受給している、奥さんが共済に加入して死亡した、そのときには遺族年金は出ないというようなことから考えてまいりますと、確かに社会保障的な年金というものはどういうものか、プラスアルファというものはどういうものか、こういう点を私はもっともっと整理していかねばならぬのではないかと思うのでございますが、この点はいかがですか。
○大嶋政府委員　先ほど来御指摘になっておりますように、公務員の共済年金と申しますのは社会保障としてのいわゆる公的年金制度でありますと同時に、また公務員制度の一環としての職域年金的な性格をあわせ持っておるというわけでございます。それと同時に、また経過的には戦前からの恩給制度等を引き継いだものでございます。したがいまして、現在発生しております共済年金のほとんどは恩給等の旧制度期間を含んでおるというところから、恩給制度とのかかわりも深いわけで・ございます。がしかし、将来発生いたします純粋な共済年金、これについて申しますと、公的年金部分とそれから公務という職域の特殊性からくる職域年金的な部分、こういうものに分けられるわけでございまして、言うなれば、共済年金が公的年金部分プラス職域年金部分というような形になるかと考えられます。
　ただ、共済年金制度におきます公的な年金部分の体系なりあるいは水準といったようなものにつきましては、厚生年金との関連も含めまして被用者年金としてどのように整合性を図っていくべきかといったような、これは御指摘のようにきわめてむずかしい問題を含んでおるわけでございまして、あるべき共済年金の給付水準、あるいは厚生年金の給付水準に一定額を加算した水準とすべきかどうかというようなことにつきましても、十分検討する必要があるわけでございます。そういった問題も含めまして、共済年金の給付水準なり給付体系等のあり方につきまして、共済年金制度基本問題研究会におきます検討結果も参考にしながら今後慎重に検討しなければならぬ問題であろう、このように考えておるわけでございます。
　また併給調整等につきましては、御指摘のとおり厚生年金と共済年金の取り扱いは違っておるわけでございますが、今後予想されます共済年金制度全体の見直しの一環として十分検討されるべき問題である、このように考えておるところでございます。
○大橋委員　いまの答弁を伺っておりますと、問題点は確かにそのとおりです、わかっております、検討いたします。検討してもやはりそれを改革しないと何にもならぬわけです。まあ基本年金問題懇談会ですか、そこにいろいろと研究していただいております、それを参考にして今後は大きな改革をしていくのです、こういうことでもありますので、それに期待せざるを得ないわけでございますが、むしろ私はこの際、もう少し問題点を浮き彫りにしておきたいと思うのですね。
　それは、たとえばこの公的年金制度に対する国庫負担のあり方についても疑問だらけなんですよね。これも五十三年二月十日の答申の中に出てくる言葉ですけれども「現在の共済組合制度には、国庫負担率をはじめ根拠に乏しい差異が認められる点もあり、また、厚生年金における国庫負担に相当する部分がいまなお公共企業体等の事業主負担となっている不均衡な扱いもある。」こうして答申の至るところに問題点をはっきり指摘されてきているわけですね。社会保障的な厚生年金には二〇％の国庫負担がついているわけですね。現在四分の一、財政問題から五十九年度までは一応預かり、カットされたかっこうになっておりますけれども、これはいずれは返ってくることになっているわけですから、実質的には厚生年金は二〇％の国庫負担がついているわけです。
　ところが共済の、地方公務員共済制度は一五・八五％、これは地方公共団体が負担をしておりますね。また、三公社の場合は各公社が一五・八五％が負担されて、これも全部の四分の一はカットされておるわけでありますけれども、このように社会保障的部門については国庫負担あるいは公費負担を格差をつけてはならない、つけるべきではない、同率にすべきであるというのが私の主張でございます。したがいまして、先ほど言われたプラスアルファの分は、そのほかに別途措置されるべき性格のものであるという考えを私は持っておるのでございますが、その点はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
○大嶋政府委員　社会保険に対します公的負担のあり方、これにつきましてはいろいろ議論のあるところでございますが、一つには、保険料だけでは適当な給付水準を確保することができない場合、二つ目には、被保険者の範囲が低所得者層に及びます場合、それから三つ目には、その事故の性質上被保険者あるいは事業主だけで費用を負担することが必ずしも適当でない場合等におきまして、公的負担の必要性の緊要度に応じ、かつまた社会保険制度全体の均衡を考慮して検討すべきものであるというふうに思います。また他方、公経済の財政力に応じましてまず低所得者層に重点的に配慮するといったような、財源の効率的配分の見地からも慎重に検討すべきものであると考えております。
　地方公務員の共済組合の長期給付に要します費用の負担につきましては、国家公務員の共済組合制度に準じて措置をしておるところでございまして、先ほどお話がございましたように百分の十五は公経済の主体としての地方公共団体が負担する、残りの百分の八十五を使用者としての地方公共団体それから被用者としての組合員が折半で負担するということになっておりまして、この公経済の主体としての地方公共団体の負担割合でございます百分の十五というものは、いまお話がございました厚生年金の百分の二十なりあるいは私学共済の百分の十八なりあるいは農林共済の百分の十八というところとは均衡を失する。そこでこの不均衡を是正するため、関係各省と協議を重ねてきたところでございますけれども、社会保険制度全体におきます公的負担のあり方に直接つながるという問題でもございまして、五十四年度の改正によりましていまお話しの百分の十五・八五というようになったわけでございます。
　そこで、今後この負担を厚生年金と同じように二〇％にするということにつきましては、昨年秋の臨時国会におきまして成立いたしました行革関連特例法による昭和五十九年度までの間における公的負担金の減額措置が講じられたこと等も含めまして、いろいろ問題があるであろうというふうに考えております。しかしながら、公的負担につきましてはかねてから論議があったところでございまして、共済年金の給付水準あるいは給付体系等のあり方を検討する中で、各公的年金制度間のバランスなり、あるいは老齢化社会を迎えての将来の年金財政の健全化といったような問題を含めまして、公的負担のあり方について今後総合的に検討すべきものである、このように考えておるところでございます。
○大橋委員　これまで官民格差論がずいぶんと話題を呼んだこともありましたけれども、これは、事業団だとかあるいは公団、会社等に天下りしていって共済年金を受けながら一方では高額の月給をもらうようになっている一部の高級官僚といいますか、そういう人との比較論であって、一般の職員はむしろ官民逆格差となっている実態があるわけです。
　御承知と思いますけれども、昭和四十八年は福祉元年と言われてきました。それは国民の年金に対する関心がぐんぐん高まってまいりまして、年金水準を改善しろということで、厚生年金ではモデルケースは二十七年の計算で五万円年金、それから国民年金も、これは二十五年ですけれども夫婦合わせれば五万円だということで、五万円年金、五万円年金ということで年金の水準は大幅に向上してきた、福祉元年である、こう言われたときがあったのですが、反面共済年金を見てみると、いま言いましたように比較的に給料の低い一般的な職員の皆さんでは、厚生年金よりも低い年金額となる実態が発生してきたわけです。先ほど言うように、共済年金は厚生年金プラスアルファの姿が妥当であるにもかかわらず、それが逆になってきた。それで対処をされたのが通年方式の計算方式ですね。これでどちらが有利か判断して有利な方をとってくださいということになったわけであります。
　そこで、現在実態を見てみますと、共済年金に加入しておりながら実際に年金を受け取る段階になってきますと、新規裁定者の六割がいま言う通年方式の計算方式による不利な立場に置かされた年金を受給している。私は六割以上と認識しておりますけれども、いかがですか。
○柳説明員　ただいま先生お話しの通年ルールの適用者でございますが、新規裁定者だけについてまとめて調査したものがございません。昭和五十五年度以前退職者につきまして通年方式の適用を受けていた者の年金受給者全体に占める割合は、地方公務員共済組合の場合約四一％でございます。それで、五十五年度の新規裁定者についてはただいま申し上げましたように調査いたしておりませんが、この全受給者についての調査の傾向から判断いたしますと、新規裁定者については四一％をさらに下回るのではないかというふうに考えております。
○大橋委員　たまたま地方公務員の共済年金の対象でいけばそういうことになろうかと思いますが、共済組合年金制度全体からすれば六割以上になっているはずです。私はこの実態を見て、これは問題だなと思うのです。もう大臣がいないから政務次官、あなたはこの問題をどう見ますか。共済年金というのは厚生年金よりプラスアルファという立場であるのが妥当な姿ですね。思想的にも性格的にもそうあらねばならぬということになっているわけですよ。それがいま言うように逆転してきている事実をどう見ますか。
　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕
○谷政府委員　御指摘のように、共済年金の方は恩給制度から始まりまして歴史的な深い過程を経ておりますので、厚生年金よりも非常に優遇されておるというふうな感じをわれわれいままで持っておるわけでございます。しかしながら、これも単に共済年金と厚生年金とを単純比較するということは間違いが起こると思いますので、そういう歴史的な背景があるということを考えてわれわれは措置しなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
　ただいま御指摘の点につきましては、私ども、さほど大きな状態ではないというふうな把握を従前しておるわけでございまして、官民格差の是正の問題の改正につきましても、これは十分考慮しなければならぬ問題だとは思いますけれども、共済年金制度の研究会におきましていろいろと十分な研究をしていただいておりますので、その研究結果を待って徐々に是正していきたいとは思っております。
○大橋委員　いま共済年金では、どちらかを選択しなさいという通年方式による計算方式というものがあって、それは厚生年金の定額部分と報酬比例部分を足したそれを指しているわけですよ。よろしいですね。厚生年金はこれにまたプラス加給年金というのがあるのです。これ全体で厚生年金ということになるわけですよ。そこで、この厚生年金が社会保障的年金だと言われておるわけです。それよりもプラスアルファするのが共済年金ですよということになっているわけです、性格的には。もしあなたのおっしゃるようなことであれば、もうむしろ共済年金などはやめて、全部厚生年金に移っていけばいいのです。それで皆一緒ですから、官民格差とかなんとか言われなくても済むわけです。そしてプラスアルファは、普通の企業は企業年金で、あるいは公務員の場合は公務員として考えれば何のことはないわけですね。厚生年金に全部移っちゃえばいいわけです。
　いま言うように、官民格差というのはごく一部であって、一般の職員は逆格差なんですよ。たとえば、私はきょうは遺族年金の内容を持ってまいりました。これは、勤続二十年未満の在職死亡者の場合は、そのほとんどの方が最低保障額、現在五十七万六千七百円になっているわけですけれども、この中で処理されるかっこうになっております。
　そこで、地方公務員の給与というのはとりにくいので、きょうは一例として国家公務員の例を引きたいと思うのですけれども、大学卒で採用されて、採用された当時は行政職（一）の七等級一号俸で、ずっと二十年間勤務してきた、そして三等級六号俸になった。これは出世頭みたいな、調子よくいった人だと思うのですけれども、その方が三等級六号俸になって死亡したと仮定しますと、遺族年金が出るわけですね。その遺族年金を計算しますと、一般方式による遺族年金額は五十六万八千八百円です。それから、いま言う通年方式による計算でいきますと五十四万九千六百円です。ですから、先ほどの最低保障額よりも低いですね。したがいまして、妻に対する遺族年金というのは、先ほどの最低保障額五十七万六千七百円、ここにおさまるわけでございます。
　私が言いたいことは、三等級六号俸と言えば本省の筆頭課長補佐クラスじゃないかと思うのです。そして、二十年も一生懸命働いて亡くなったとなれば、子供がいなければその奥さんに遺族年金が支給されるわけでございますが、月わずか四万八千円なんですよ。こういうことを政務次官は御存じだったですか。
○大嶋政府委員　大変正確な計算でございますが、そういう細かい計算については、あるいは政務次官は御存じなかったのじゃないかというふうに思います。
○大橋委員　それで、これはまだ厚生年金の最低保障額よりも多少上ですから、逆格差とは言えませんけれども、子供が一人、二人いる立場で計算してまいりますと、これまた逆格差になるのです。
　子供一人の場合、共済の場合は六十九万六千七百円、厚年の場合は七十二万七百円になりまして、二万四千円違ってきます。つまり、共済の方が少なくなります。子供が二人になった場合は、共済の場合は七十八万六千七百円、厚生年金は八十七万七百円、これまた共済の方が八万四千円少なくなります。
　先ほど何遍も私が申し上げますように、厚生年金的内容プラスアルファというのが共済の姿でなければならないのに、一般的な職員の実態は厚生年金マイナスアルファになっているわけですよ。この事実を政務次官はどうごらんになりますか。
○柳説明員　まず最初に、制度の仕組みについて若干説明をさせていただきたいと存じます。
　確かに先生のおっしゃいますように、厚生年金と共済年金とは制度の仕組みが違うということがございまして、共済年金の場合には、組合員期間が長くなればなるほど厚生年金と比べて比較的有利になる。
　厚生年金のルールと共済年金のルールの基礎給料が、共済の場合には最終退職時一年間の給料、それから厚年の場合には、御承知のとおり標準報酬額ということになっております関係がございまして、単純に比較するのはなかなかむずかしいわけでございますけれども、モデルをもちまして、たとえば高卒の職員が厚年の適用を受けたという仮定をいたした場合と、共済年金の適用を受けておってもらう年金という比較をいたしますと、大体二十五年か三十年ぐらいに組合員期間がなってまいりますと、共済組合の年金の方が有利になるというような実態がございます。先ほど御指摘のように、組合員期間が短期の場合には余りにも厚生年金との格差があるということで、通年ルールの導入をしたということでございます。
　この矛盾を解消するためには、どういたしましても何らかの、公的年金全体を一本にするか、あるいはいま御指摘のような、年金のいろいろな不合理な差を同じように持っていくというようなことをいたさなければなりませんので、こういたしますと大変な抜本改正ということになってまいります。そういうようなことを考えながら今後検討していくということになるだろうと思います。
○大橋委員　いまの御答弁どおりだと思うのですよ。確かに、勤続年数によって変わっていきますね。恐らく勤続三十四、五年ごろから共済と厚年の内容が大きく変わっていくんじゃないかというふうに私は認識しているわけでございます。いずれにしましても、この公的年金制度はばらばらですから、どこかで整合させなければならぬですね。そういう意味で、抜本改善をやる以外にない、こうおっしゃったのですね。
　その抜本改善の方向というものは、社会保障制度審議会が、いわゆる基礎年金構想あるいは基本年金構想と言われているものを建議しているわけですね。共済年金こそ、どこの制度よりも真っ先にこういう基本年金構想の考え方に共鳴をしていってしかるべきではないのだろうか。そうでないと、短期保険とは違うのですから、国民健康保険とは違うのですよ、この年金というのは長期保険ですから、もう三十年、四十年、長いのは五十年、こういう制度でございまして、小回りがきかぬわけですね。早目早目にその状況を把握して真剣な対策を立てていかねば、取り返しがつかない状況になるのではないか。将来おれはいないのだからどうでもいいやなんという考えでは、これは責任は果たされません。
　わが公明党は、各種の公的年金制度の問題点を心配し、そして抜本改善の必要を考え、先ほども申し上げましたように、五十一年に国民基本年金構想、すなわち二階建て年金構想を確立いたしまして、私はちょうどそのころ社会保障制度審議会のメンバーでもありまして、その制度審議会にこの問題を提唱したこともございます。その後、社会保障制度審議会が、多少内容は違いますけれども、構想それ自体はそのままの構想を基礎年金構想ということで建議をいたしております。私は、年金の抜本的改革の方向はもうここしかない、こういうふうに判断しているわけでございますが、どういうお考えなのか最後に御見解を承って、私の時間が来ましたので終わりたいと思います。
○大嶋政府委員　年金制度につきましては、制度が非常に分かれておるということに伴います問題、あるいは長期的な費用負担の増加に伴います問題といったような、制度全体にわたる横断的な問題として解決しなければならない問題が少なくないわけでございます。
　基礎年金構想、これはこのような今後の年金制度のあり方を考えるに際しましての一つの貴重な御意見であるというふうに考えておりますが、この建議につきましては、現在の社会保険システムをとりますわが国の公的年金制度の基本にかかわります問題であるということなどから、慎重な検討が必要であるというふうに考えております。したがいまして、今後とも各般の年金制度の改革構想を参考としながら、将来とも給付と負担のバランスがとれた安定的な仕組みとなるように、年金制度の改革について検討してまいりたい、このように考えております。
○部谷委員　アメリカの著名な学者でありますドラッカーという人は、高齢化社会への移行を「見えざる革命」と言っております。それは、高齢化社会がこれまでのいかなる社会変革よりも強烈なインパクトを社会に与えることを意味しておるわけであります。
　いま、わが国はその見えざる革命の時代に突入をしつつある、こういうふうに思うわけであります。こうした高齢化社会への移行の中で、公的年金制度の不備や欠陥が指摘されておりますが、その一つに、公的年金制度の格差や不均衡があることは先ほどからもるる指摘のあったところでありますが、現在この年金制度は給付や負担面で八つにばらばらになっておりまして、各制度間に著しい格差、不均衡があるわけであります。こういう現状を改めていく必要があると思うのでありますが、きょうは大臣がいま参議院の方へお越しでございますので、政務次官の方からまず御見解をいただきたいと思います。