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○下村政府委員　確かに五人未満というふうな小規模あるいは零細事業所というふうなところの被保険者を被用者保険の方に移すということになりますと、被用者保険の中では特に所得が高いというふうな階層ではないわけですけれども、国民健康保険の方でいいますと、比較的所得の把握も容易であるとかいうふうなこともありまして、国保から見ると優良被保険者ではないかというお話は当たっているのではないかと思います。
　ただ、この問題が出てまいりましたのは、被用者保険は、被用者はやはり被用者保険を適用すべきだ、給付の問題にしても、傷病手当金の例等がよく出るわけでありますけれども、やはり被用者である以上は被用者保険の体系に入れて、傷病手当金等もちゃんと給付されるべきではないか、これも一つの筋でございます。ということで、五人未満というのは、ここしばらくを通じた一つの基本政策のような形で、被用者については被用者保険を適用する。ただ、それだけでいきますと、国保の問題がいろいろ出てまいりますので、低所得者の問題でありますとかあるいは高齢者の問題でありますとかいう形で保険制度全体を通じた調整措置を講ずるとともに、被用者側については被用者保険を適用するということで現在は政策を進めておるわけでございます。
○平石委員　今お答えがございました。したがって、国保自体にとってはまことに有力なものを失っていくわけですが、国保制度そのものを維持するために他の保険制度の中から応援をいただくということが現実に行われておるわけです。それで国保自体の体力の強化をも考えていかなければならない。これは国もそうです。国庫負担、国庫補助というものを引き揚げる、一方では被保険者の有力なものは外へ出ていくように指導する、こうなっていきますと、国保自体が体力の非常に弱いものになっていく。そうしておいてよその被保険者、被用者保険その他から応援をいただきたい、現実はこういうことになっておる。こう考えたときに、何かここで国保について、みずから立つ、そういう体力をつけていかなければいかぬのじゃないかという気がしてならないのです。この点は推進本部の報告の中にもありますから、この方向に従ってのことだとは私は思うけれども、やはり積極的に指導して、体力の弱まることに手をかしていくというようなことについては、厚生省、国保自体の担当としたら考え直していいことではなかろうかという気がしておるわけです。
　そこで、国保の現状を見ますと、私は高知県ですが、高知県の過疎地帯へ行ってまいりますと、小さな、いわば零細な保険者というのは、わずか三百六十名程度の被保険者がおるだけ。こんなところで人工透析その他大量にお金の要る者が二、三人出たら、もうアウトです。そういうようないわば弱小経営主体が非常に多くなってきた。
　この件も私ちょっと見てみますと、五万人以上の都市の保険者というのは、三十六年当時は百八でした。それが五十九年には百三十九。したがって、都会の方に集まって、都会の五万人以上の国保の方は強まっておるわけです。これがふえています。それだけ田舎が減ってきた。それから四千人未満の町村の国保が当時四百九十三でありましたものが千三百七。これも八百十四が中小規模のものになっている。それから千未満のものが二十二が百二十八になっている。百もふえておる。こうなって、中規模ないしは零細というものがどおっとふえてきておる。
　それで、経営主体は今市町村でございますが、この市町村の経営主体をもっと運営基盤を強めるためにも、県単位の経営主体に引き上げて、県全体で基盤の強いものに、財政プールのできる一つの保険という形にしてはどうかということを考えるわけですが、この点は組合健保の方の提言の中にも出ておるようでございますが、これは一考する必要があるのではないかということです。
　厚生大臣の私的諮問機関である国保問題懇談会、あるいは五十八年には第二臨調で経営主体の広域化、それから六十一年にも同じく臨時行政改革推進審議会、ここでもやはりそのことを論じられておるわけです。このように、そういった正式の場において審議しておるということ。現実にそういう過疎地域には弱小国保がある。ころいうことを考えたときに、厚生省は経営主体の強化の意味で県単位に引き上げるということについては、どのようにお考えか、お聞かせをいただきたい。
○下村政府委員　お話のように、都道府県営がいいかあるいは市町村営がいいかというのは、国保制度改革の議論が起こる都度、実はこれまでもいろいろ議論されてきたわけでございます。健康保険組合の方は設立の要件として何人以上というふうな一定規模を想定しているわけでございますが、仮にそれと同じようなことで国保の規模というものを考えてみますと、恐らく二千とか三千とか、そのぐらいのことになるわけで、それだけが独立をして運営をしていくということで、保険としての機能を重視いたしますと、当然にそれ以下の規模のところは保険制度としての安定性を欠くという面が出てくるわけでございます。その点は御指摘のとおりではないかと思います。
　しかし、一方におきまして、現在の行政体系というふうなもので考えてみますと、住民を直接に対象として行うような行政はほぼ大方のものが市町村で処理をされる、あるいは税の方はいたしましても、住民税というふうなものは大体市町村が実際において処理をしておる、こういう格好になっておるわけでございます。したがって、保険の規模という点から見ますと、都道府県営というのが非常に合理的な面もあるわけでございますが、そういった住民個々を対象にした事業ということはなりますと、どうしても市町村の力をかりざるを得ないという側面が出てまいります。
　それからまた、長年市町村営ということで国民健康保険をやってまいりまして、仮にある県で県営に移して保険料を一本は統一するというふうなことが可能であるかというふうなことな考えてみますと、これは現在の供給体制等の問題もありますけれども、先生のお話に出てまいりました高知県のような場合でも、高知市と山間の小さな村と同じ保険料ということは恐らくなかなかできないのではないか、こういった面の問題もございます。
　そこで、いろいろ懇談会でも議論がありましたのですけれども、結局一面から言いますと、保険の安定性を欠く要素になってまいりますのは、非常に高額の医療費が出てくるというふうなケースが一つの問題点になってくるわけです。一件当たりの医療費が比較的少額のようなものについては、規模が小さくてもそれなりにやっていけるといる面もあるわけでございます。そこで共同事業という形でとりあえず一定規模以上のもの、これは一種の再保険のようなものとお考えいただいてもよろしいわけでございますが、そちらの体系で支えていくということとあわせて、市町村営の現状を維持するという形で今回は考えてみた。どちらの経営主体がいいかということについては、これはそれぞれ一長一短があるわけでございまして、今後もいろいろ運営の実情等を考えながら議論を深めていく必要はあろうかと思いますが、差し当たりの措置としては、私どもとしては、共同事業の強化ということで、小規模の問題を解決するということを考えたわけでございます。
○平石委員　だんだんとそういう形で弱小がふえてきておる、こういう実情を考えたときは、今の現状をそのまま維持できるかどうかといったところまでもこれは進行するおそれもなきにしもあらず、こういうような状況です。そういたしまして、今さらは論議を深めてみたいというお答えでしたが、ひとつ論議を深めてもらって、どっちがいいのか、住民に直接窓口を持っておる市町村がいいのか、あるいは財政基盤を確立をしながら窓口事務は市町村が行うというようなのがいいのか、ひとつ論議を深めていただきたい、こう思うわけです。
　それから、この国保の問題は、今、自体の問題について論議をしましたが、他の保険からいろいろと応援をいただいておるわけです。いわば所得の移転が行われる、そして国保財政を強化しておるという現状なんです。これが六十五年になりますと按分率も一〇〇になる、こういう形のものになるわけでございますが、こういう形で一元化の一つの中身としてそのことが行われてくるということになりますと、他のそういった被用者保険と国保の持ついわゆるさが、これをどう乗り越えるかというところへかかってこようかと思うのです。
　まず、その中で賦課の問題です。保険料徴収の問題です。これはきのうあたりからもお話がございましたが、少なくとも国保につきましては、所得割と資産割と均等割と平等割という形でそれぞれ四つの賦課方式を持っておるところもあるし、あるいは三つの方式を持っておるところもあるし、あるいは二つの方式を持っておるところもある。いろいろばらばら、それぞれの市町村の特性に応じて選択をしておるわけですから、これは一方の、いわゆる健康保険組合あたりが負担の公平という形で応援をする、あるいは按分率に基づいて拠出金を出す、こうなったときに、一方の被用者保険の場合は標準報酬月額によっていわば一〇〇％の所得の把握でもって保険料を納付しておるわけです。一方、国保については、今申し上げたような状況ですから、何が基準なのか、何が標準なのか、ょそから眺めたときこれが全く違っておるわけですね。これは本質的に違っておるのですから、その違ったところをどう乗り越えるかということになってこようかと思うわけです。そこで、そういう方々から拠出金をいただくためには、努めてそこがわかるようにせねばなりませんが、それについて保険料をどのようにするか、ここをどう乗り越えるか、一言お答えを欲しい。
○下村政府委員　保険料の問題というのは、結局給付として出ていく医療費の差という問題が根底にあるわけでございます。標準保険料というふうな議論がございまして、これまでもいろいろ検討を重ねてきたわけでございますけれども、医療費の方について何が標準かというふうなところがなかなかはっきりすることができないというふうなこともありまして、具体的な議論としては進展していないというのがこれまでの経過ではないかと思います。
　ただ、そうはいいましても、ただいまお話に出ましたように、賦課の方式自体が三方式だとか四方式だとかいろいろある。あるいは料と税も違っているとかいうふうな面もあるという問題もございまして、今回の制度改正では低所得者の問題を取り上げたわけでございますけれども、これもまあ保険料の問題でございます。こういった制度をつくることも一つのきっかけとなりまして、今後直ちに標準保険料ということもなかなか難しいと思っておりますが、その辺につきまして保険料についての統一的な考え方をもう少し整理していこうということで、今後の検討課題ということで、保険料の標準化の問題について検討をするということが今回の国保制度改革の三大臣合意の際の合意事項にも入っておりまして、私どもできる限りの努力をして、もう少し統一的な考え方というものを整理していきたいというふうに考えている段階でございます。
○平石委員　このことは国保懇の中でも報告の中に出ておるわけですね。したがって、非常に問題点にはなっておるわけです。だから三大臣の覚書の中にもそのことが出ておるわけです。したがって、それは他の被用者保険から考えたときにそういうように整理をしていかなければならぬ。ところが今度、翻って国保の中を見てみますと、これはそれぞれの町村によって、それぞれの保険者によって財政力が違う。所得の格差がある。それから医療費の格差がある、こういうように格差がばらばらでありますから、そういう中で一つの標準をつくる、いわば統一したものを全国的につくる、こうなりますとまたそこに国保の保険者間の中でいろいろな問題が出てくる。だから問題点とはなりつつも、また一方の被用者保険から拠出金は出しよいように理解のできる方策を考えねばなりませんが、そこに、考え方の中に、施策の中に大きな悩みがあると思うのです。だから、どちらがどうなのかは、私も考えてみましたが、今結論はよう出さないというような状況です。そういう中で、三大臣も考えておるし国保懇も考えておるからここで問題にしたわけですけれども、この点については少なくとも、被用者保険である健保組合が今回いろいろな提言を出されておりますが、そういう中にぱしっと指摘が来ておるわけですね。だから一〇〇％の按分率という形になって、さらに拠出金が大きくなってくる、こういう状況の前では、少なくともここはある程度の整理をしていかないと、制度間の財政調整に非常にひびが入るのではなかろうか、私はこういうような心配があるわけです。だからここでお聞きをしたわけでございます。
　それからもう一つ、今の賦課保険料の関係で、市町村で行う保険料については所得の捕捉がなかなか困難である。一方の職域の方では標準月額で一〇〇％把握されておる。そこにも徴収の問題があるということが大きな問題になるわけです。これは古くから言われておることでありますが、徴収率の問題等も絡まってくるのですけれども、所得の捕捉ということについてどんなふうに考えておられるか、一言。
○下村政府委員　一元化あるいは将来の調整という問題を考えてまいります場合の一番大きな問題は、先ほどの保険料の問題とただいまの所得の把握の問題だと認識しているわけでございます。ただ、所得の把握という問題に関しましては、私どもとしては、何と申しましても税の方の所得の把握を基本にしてやっていかざるを得ないだろう。そういう意味では、公平という観点からも税制の問題が一体どういう展開をしていくのか、私どもといたしましても非常に関心を持っているところでございますが、保険だけの体系で別個の所得の把握あるいはそれに基づいた保険料の賦課、これは現実問題としては非常に難しいのではないか。やはり税の体系はおける所得の把握というものを基本にして、税のあり方、そんなものも頭に置きながら、保険料賦課の面と合わせて最終的な公平な保険料の賦課というものが担保されるような制度を考えていくべきではなかろうか、こんなふうに考えております。
○平石委員　そういう難しい問題ではありますが、推進本部の報告の中に捕捉率の問題もあります。「賦課方式の改善」ということで、応能、応益でやっておるものを、応益の比率を高める、こういうことがここに出ておるわけです。私これを考えたときに、それは所得の把握が難しいから応益の方でいこうということがひょっと頭の中にあるのではなかろうか。それからもう一つ、応益の方に比率を高めてまいりますと、低所得の方々に高く広くいくということになってくる、これはちょっと考え物ではなかろうか。だから所得のある方は所得を把握して保険料を払っていただくし、所得のない方は応益でもって、世帯当たり幾らあるいは被保険者一人当たり幾らという形で負担を願うわけですが、この応益の比率を高めていくということになりますと、そこの低所得の方々に非常に過重になるのではなかろうかという気がするわけです。この点はどういう形でその方向に進もうと——お聞きをしてみますと、現実に応能の方が七〇％で応益の方が三〇％になっております、こういうことで応益の方を高めていくのですというふうな説明をいただいたのですけれども、それはその数字から見るとそうですけれども、低所得の方々から見ましたら負担が過重されるような気がしてならないわけです。この点お答えいただきたい。
○下村政府委員　保険料の場合にどの程度累進的であったらいいのかというふうな問題があるように思うわけでございます。普通は社会保険でありましても、保険の場合はある一定の給付を前提にしての保険料、こういうことになっておりますので、これは我が国でもそうでございますが、ヨーロッパあたりでも、保険料の上限を決めるとかいうふうな形で、余り保険料自体については累進的な形にしない、税はかなり累進的なものがあるわけでございますけれども、そんな形が保険の本来の姿ではないかというふうに思っております。
　ただ、国保は比較的地域保険ということで、低所得者も非常に多く含まれるということで、そこら辺を一体どう考えるのかということが非常に問題であろうと思うわけでございます。応益割が非常に低くなってきた結果、相対的に所得の高い層のところの負担が非常に重くなってきている。もちろん本来の原則がフィフティー・フィフティーだから、もう少し応益の割合を考える、これは今の制度に立脚した考え方でありまして、単純にそういうことではありませんで、余り高所得に対して累進的になり過ぎてはいないかというところから、応益の比率を高めてはどうかという考え方が出てくる根拠がある、このように思っておるわけでございます。ただし、その場合に、実態問題といたしまして、応益が高くなるということで、一体低所得者に対する配慮として十分かどうか、この辺の問題にどう対応するかという点が具体的な問題としてあるわけでございます。
　その辺から先は、実は私どもとしてもまだ十分議論を尽くしておりませんけれども、私個人の考え方で言いますと、応益割は現状よりはやはり多少上がっていくことが適当ではないか。確かに多少累進的になっている面はあるのだろう。ただ、原則としての応益割は上げるとして、国保は社会保険といいながらいろいろな減免制度等もあるわけですから、減免制度の活用とかいうふうな形でその辺の対応ができるかどうか、そこら辺の問題もあわせて今後の問題としては十分検討してみたい、このように考えている次第でございます。
○平石委員　ところで、今御指摘申し上げたように、応益をふやしていく、それから応能の方はもちろんおっしゃるとおり青天井ではないわけでして、上限があるわけですから、累進構造をとる。保険料についてそれほど累進のという御心配の向きもありますけれども、そのためにこそ上限が決められておるわけですから、その範囲での所得の把握。したがって、私は今のようなことを言っても、青天井の話はしてないわけですから、その点は踏まえてのことで、応益を高めていくと低所得の方に過重になる。それから現状、六割の軽減措置をとっておる世帯、四割の軽減措置をとっておる世帯が保険者の中で二三％を占めている。こんなに軽減世帯が出てきておる一方で、応益の比率を高めていくというのはちょっとおかしいような気もするし、そこらあたりをひとつ御一考願えればと思ったわけでございます。
　それから次に、今負担の問題でお話をしましたが、給付のことでございます。
　この給付についても、少なくとも負担と給付の公平ということを言っておるわけですから、国保の給付については、他の社会保険から見ますと非常に劣悪である、こういうことで少なくとも今の七割給付というのを八割には引き上げて、他の保険並みにはしていかねばなりません。このことには一切触れられていないのですが、これはどういうようにやられるのか、その時期等もあわせてお答えをいただければと思います。
○下村政府委員　給付率の問題につきましては、国保問題懇談会にも一応議題として私どもとしては提案いたしたわけでございます。今回の国保改革に合わせて給付率の問題も検討いただきたいということで申し上げたわけでございますが、全体的な議論の成り行きというところもありますけれども、現状においては、給付改善は時期尚早ということで、これは全体の委員の方の御意見が一致してそういうことでありましたので、私どもとしては見合わせた、こういうことでございますが、この問題は将来の一元化あるいは国保制度改革の際の重要な検討課題だというふうに認識いたしております。
○平石委員　それでは、この後半の一元化、六十五年度に見直すというようなことが予定されておるわけですが、その際に実現ができる、こういうことでしょうか。いかがでしょう。
○下村政府委員　なかなか厳しい状況でございますので、いつできるというふうなことをここで確定的な見通しが述べられるような状況ではございませんけれども、国保問題、一元化問題、いずれにせよ、それぞれの議論を今後進めてまいるわけでございますが、その際の重要な検討課題だというふうに考えているわけでございます。
○平石委員　この点については負担の問題のみに精力が集中されておりますけれども、給付の点についても力を入れて早く実現ができるように強く要請をしておきたいと思うわけです。
　そこで、国保についての財政力の格差ということが、もちろんこれの調整ということをやっていかねばなりませんが、現在行われておる調整は国庫負担による調整、これは当然のこととして国庫負担によって財政力の格差については調整をしていかねばならぬわけですが、このことについて普通調整交付金、これで財政力の弱いところへは弱いなりに傾斜配分が行われるというような形でやっていかねばならないわけでございます。したがって、現在の調整交付金のあり方ということから考えたときに、少なくともその保険者が持っている構造的なもの、いわゆる経営努力の及ばない、そういった面については、いわば一〇〇％国が調整をしている、国庫負担だけで。いわゆる財政調整交付金という制度でもってそれぞれの地域に構造的な面についてはそれだけのものをしていく。ところが運営面についてそれぞれの保険者においては努力はしておりますものの十分なことにいかない。そしてそれには医療費の問題がある。医療費の高くつくところとつかないところ、出てないところ、こういう格差がある。そういう中で運営面について市町村は、保険者はそれなりの努力をしておるわけですが、努力をしたら、それに報われるようなもの、そういう調整をしていかないと、適正化に努力をして医療費が下がると、調整も下がってくるということでは、それぞれの保険者に励みがなくなるわけです。したがって、努力をすればそれが生かされていくような財政調整の方式というものを加味して、この財政調整については国が行うべきではないかというように私は思いますので、この点についてお答えをいただきたい。
○下村政府委員　ただいまのような御意見も、実は国保問題懇談会の議論の際にもございまして、確かに財政状況だけに着目をして調整を行ってまいりますと、努力をしたところは国庫負担が減るという結果が出てまいります。
　そこで、私どもとしては、そういった問題についてどういった形で対応すればいいか、国庫負担配分の上での問題点ということで、ぜひそういった努力が評価できるような配分方式を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○平石委員　それはぜひしていただければ、それそれの保険者も励みがつくと思います。そういうことでお願いをしたい。
　それからもう一つ。これはいわゆる制度間の調整ということで触れていきたいと思うわけです。
　今、制度間で老人保健法その他から拠出金として国保会計に入ってきておる、こういう状態がずっと続けられておるわけでして、少なくとも六十五年度には一〇〇％の加入者按分率でもってさらに拠出金をいただく、こういうことに相なっておるわけです。
　そこで、現在健康保険組合等では、この拠出金の支出ということが会計に非常に重圧になってきたということが言われておるわけです。私は組合健保の状況をちょっと決算等を見させてもらいました、すべてではございませんけれども。では組合健保の方の保険料は一体どのくらいかかっているのかということを聞いてみますと、大体千分の八十から千分の九十五、これが保険料です。大変高く保険料を徴収せざるを得ない。しかも、この八十から九十五のところは、全保険者の、単一保険者の五四％がそういう高い保険料になっておるわけです。そういうような状況の中で拠出金が支出されておるわけでございまして、この保健制度ができて拠出金制度ができたときには、総収入の一・一％の拠出であったものが、現在二〇・七％、いわゆる総収入に対する割合が二〇・七％。それから六十二年度は二三・七％になる見込みである。いわば二割余りのものが保険者へ拠出される、こういう形になっておるようです。
　それから、この決算見込みを見てみましたら、六十一年は二千四百八億の黒字であったものが、六十二年度はそういう形で支出がふえてきたというようなことが影響して千四百六十億の赤字が予想される。将来それぞれの推計が出ておりましたけれども、そういう中で六十一年、六十二年だけを見ましても、そこに四千億程度の落差が出てくる。これではもう耐えられぬ、こういったお話を伺ったわけでございます。それでもちろん組合の内部においてそれぞれ財政調整事業が行われております。これも千分の〇・二という拠出金をそれぞれから出してお互いに調整をしておるわけでございますが、約四百億の交付がなされております。
　こういった形でそれぞれの内部において十分な努力をしながらも、老人の医療費というものが少なくともそこに集中しておるというようなことからこの制度が生まれておるわけですが、もうこのことについては、ひとつ彼らの提言の中には別途新たな方式でもって云々というようなこともございます。このことについて老人保健の拠出についてどういうお考えを持っておられるか、このことをお答えをいただきたいと思うわけです。
○岸本政府委員　増加する老人の医療費いうものは増高する傾向は避けられない面を持っているわけでございますが、これをどのようにして国民の皆様が負担するのが公平であるか、こういうことでいろいろな御議論があったわけでございます。その結果、私どもといたしましては、医療保険が分立をしている、しかもそれぞれの分立している医療保険の間で老人の加入率の差が著しい、そういうことでその老人に対する負担が非常にばらつきが大きい、こういうことを調整をするという見地で、社会保険制度というものを前提にいたしまして、いわば共同事業という形で老人の医療費を負担をする、こういう仕組みを考えたところでございます。
　御承知のように、老人医療費の七割部分につきまして各保険から拠出をしていただく、三割につきましては公費負担をする、こういう制度になっているわけでございます。私ども今先生のお話にもございましたように、被用者保険からも、非常に財政を圧迫する要因になっている、何とかならないか、こういうお話でございます。一番最初にも申し上げましたように、この増加する老人医療費をどのように負担するのが公平かということで、その負担が増加するということは、だれがどう負担をするかは別といたしましても、国民の負担というものがある意味で避けられないということでございます。それをどういうふうに調整していくかというのが非常に難しい問題だと思うのです。老人保健法の規定によりましても、六十五年度までに各保険者の財政状況等の推移を勘案しながら負担の問題につきまして検討をするということになっております。私どももそういうことで、この負担の問題につきましては、各界各層の方々の広い御意見を伺いながら公平というものを追求していく、そういう難しい検討に努力したい、こういうふうは考えております。
○平石委員　これは今私がずっと格差についてお話をしてきたわけですが、賦課の徴収の問題、保険料の標準化の問題、そして公平性をそこに確保していく、それから徴収の問題、これらはやはりそこにつながったことなんです。これにつながっておることなんでして、少なくとも健保組合の方からそういう提言がなされるくらい、そのなされるものには、今保健部長のお答えにありましたように、法律ではそういう形になっております、これだけでは私はいけないと思う。だから、法律にそうなっておるのなら、理解と協力が得られるような方式を、考え方をまとめてやっていかないと、それには今言う保険料の賦課の問題であり、徴収の問題であり、そういう負担が制度間に公平に行われる。一方では一〇〇％の標準月額で取られ、一方では何で取られておるのかわからないというような形のものでは非常に出しにくうございます。それからもう一つ、国保の方で支出していく場合に、老人医療にしろ、あるいは医療費の支出を給付する場合に、これがわからぬ。もう出しっ放しです。これについてはもっとチェックをして厳正にひとつ執行してほしい。
　このいわば出口と入り口をしっかりしたものにしていかないと、こういう問題が出てくるわけですよ。そういう意味で、六十五年に一〇〇％ということは決められておるけれども、これについては今お答えにありましたように、検討見直し、まあ見直しとまで言ったかどうかわかりませんが、そういったようなにおいのする話もありました。したがって、これについては少なくとも一方の社会保険の方が財政的に危殆に瀕することのないように、見直しすべきものは見直しをして、どの保険制度も理解と協力を持って拠出が行われるようにやる責任があると私は思う。これは強く要望をしておきます。
　そこで問題になるのは、健保連からも出ておりますが、老人医療の支払い方式については厚生省の何とか中間報告にも、私見てみますと、老人の医療について慢性病院それから急性疾患のいわゆる一般病院、こういうように区分をして検討する、こう書いてあるのです。だから、これは一体何を意味するのかちょっと私理解できなかったのですが、今健保連が言っているように、少なくとも老人の慢性疾患については定額方式で払え、それからいわば急性の病気は出来高払い、こういう提言がなされております。この提言と、厚生省のその中間報告の中に慢性疾患と急性疾患とを区分して検討すると書いてあるのですが、これは健保連の提言と符合するものですか、どうですか。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○岸本政府委員　御指摘の慢性病院ということにつきましては、患者の急性期また慢性期という症状の段階といいますか病気というものに応じまして、それぞれの段階で良質で効率的な医療を確保するために病院の体系を見直す、こういうことが検討すべき課題だというふうに考えているわけでございまして、診療報酬の支払い方式とは直接的には関係がないわけでございます。診療報酬の問題につきましては、いろいろの機会に申し上げておりますけれども、出来高払いにつきましての欠点というものを極力是正していくということで、この長所を生かしながら良質な医療を効率的に確保できるという方途を努力しながら求めていきたいというふうに考えているわけでございます。
○平石委員　それでは、今回の国保の改正の内容に触れてまいりたいと思います。
　今回の改正案では、財政的な面でどっちかといいますと地方の方へ負担願って、しかも医療費の格差については厳正な一つの基準を持って、医療費の高いところについてはそれぞれ指定市町村としての指定をして安定化計画をつくる、こういったことが骨子となっておるようでございます。
　そこで、この法律の基準超過費用額の負担に関する事項というところでお聞きをしたいわけでありますが、指定市町村の療養の給付に要した費用の額から特別の事情による額を控除した、この「特別の事情」とは一体何を指しているのか。
○下村政府委員　これは私どもといたしましてさらに検討を続けてまいるわけでございますが、現在私どもの頭の中にありますのは、具体的に申しますと、例えば地域性のある疾病等による医療費、災害に起因するような疾病でありますとか、あるいは流行病、風土病といったたぐいのものでございます。それから広島、長崎のように原爆被爆者が非常に多いというふうな事情のある地域もございます。
　それからもう一つ、この辺はどう考えるかといういろいろなとらえ方があるわけでございますが、医療の供給構造、供給体制によって医療費が相当動くということも統計的にははっきりしているわけでございまして、ベッド数の多いところは非常に医療費が高いということになっております。医療機関自体の適正配置あるいは施設体系を整備していくというふうなことも当然必要でございますが、直ちに施設整備のようなものはなかなか変わっていかないということもありますので、その辺の要因もやはりある程度考慮する必要があるのではないかということを思っております。
　それから、先ほどお話に出てまいりました腎透析のようなもの、これがたまたま非常に偏って発生したというふうな事情等も配慮せざるを得ないかということもございます。
　それからまた、診療報酬の上でいきますと、北海道の暖房費のように、特例的な医療費を決めているというふうな事情もございますので、そういった療養担当手当のようなものは配慮せざるを得ないのではないか、こんな問題もございます。今私どもが考えておりますのは、大体こういったふうなものを特殊な事情ということで考慮してはどうだろうかということでございます。
○平石委員　今なかなか幅広いお話がございました。したがって、そういう特殊な事情として、これからひとつ費用額から控除してもらおう、こういうことは非常に結構なことだ。ただ、今病院数とベッド数の話がございました。特に医療機関が集中しておる、ベッドが集中しておる、状況によってはそこへ集中せざるを得ないような地域の事情にあるわけであります。そういうように特殊な地域の事情というようなものも今のお話の中にはありましたが、さらに検討の中へ十分入れていただく。今日までそういうような状況になったということは、それなりの社会の要請があったからそうなったわけでございまして、ただ、ここへ集中しましょうと言うて集中したものでもございませんので、その点、篤とよろしくお願いしたい。
　それから、「すべての市町村の年齢階層別の当該費用の額及び当該指定市町村の被保険者の年齢階層別の分布状況等を勘案して算定した額に政令で定める率」というのはどういう率なのか、これは非常に合理的なような気がするわけですが、一言お答えをいただきたい。
○下村政府委員　先ほど標準保険料というふうな話に関連いたしまして、医療費についてはなかなか標準的なものが決めにくいということを申し上げたわけでございますが、年齢によっては差が出るということで、年齢要素を加味した平均的な医療費ということを一つの物差しにしてはどうか、こう思っておるわけでございます。ただ、これは平均値でございますので、やはりある程度のゆとりを見た方がいいのだろう、平均値をそのまま物差しとして使うというのは、標準ということとはやはり差があるわけでございますから、標準偏差値と申しますか、ある程度そんなものを加味して、今私どもの頭にあるのは大体一・二程度というふうなことを考えているわけでございますが、その辺のゆとりを見て、その幅の中で、さらにそれからはみ出すものについて、先ほどの地域的な要因を加味して、高い、低いというふうな判定をしていくということではどうだろうか、こう考えたわけでございます。
○平石委員　その一・二というのが妥当な数字なのかどうなのか、私資料がないからわかりませんけれども、少なくとも平均値を見るということになると、高いところ、低いところがあって、それで平均を見るわけですから、その高いところは一・二から飛び出ておる、こういったものもあるはずですね。そうすると、一体どのくらいのものが一・二で、どのくらいのものがはみ出るのか、いわゆる超過基準額というものの出る保険者はどのくらいあるのか、これをひとつお知らせいただきたい。
○下村政府委員　実際に金額的に超過額が出てくるというのは、現在の数字で考えますと百二十程度かと思っておるわけでございます。ただ、ボーダーラインみたいなところがありまして、これからの医療費の推移等も見込んで考えるわけでございますので、安定化計画をつくっていただく指定市町村としては、百二十よりやや多い百五十前後ぐらいの数字になるのではなかろうか、こんなふうに思っておるわけでございます。
○平石委員　そうすると、一応その百二十ぐらいが想定されるとした場合に、それが地域的にどうなるのか、ここがわかれば……。
○下村政府委員　これはあくまで六十一年度の実績をもとにいたしまして想定しておるわけでございますが、大体十五県で今言った数になるわけでございまして、そのうち七十程度が北海道の市町村、次いで大阪府が十を超えるのではないか。そのほかの県は、比較的西日本の府県が多いわけでございますが、該当市町村数は、その他の市町村では大体十以内、一けたの市町村数ということになろうかと考えております。
○平石委員　この場合に、もちろんそれぞれの市町村でやっていくのですから、県で見た場合と個個の市町村で見た場合と非常に数字の違いがあるわけですね。だから県全体の平均値と全国の平均値とを並べるというようなことではやらぬと思いますが、それぞれの市町村で基準値をつくるわけですから、今言ったような病院、医療機関が集中したところは特殊な事情としてこれまで出てきたことを加味してひとつ配慮していただきたい、これは重ねて要望しておきたいと思うわけです。
　それから、今の配置、分布ということを見ますと、大体医療費の高いところへ来ておるようなことが当然出てくるわけですが、そういったところは、厚生省、ひとつ集中的に指導をしていかないといけないのではないか。ただ、こういう制度だけで、お手前でやりなさい、お金は引き揚げますよ、あなた、後から一般会計で見ていかなければなりませんよということだけでは話にならない。だから、やはり医療費の適正化ということについては、診療報酬のことも厚生省が専権事項としてやっているわけです。それから医療機関の設置についても都道府県知事が、これはこの間もありましたが、地域医療計画の中でそれぞれ供給体制等も考えておるわけです。そうなると、今言ったような基準値、超過基準だからこれは引き揚げます、どうしますということだけの制度ではなかなかいけないと思いますので、そういったことをもひとつ考えて、その後の指導を強化してほしい、こう思うわけでございます。
　それから、指定市町村でございますが、このいわゆる超過した費用額というものの、超過額に対する百分の四十という、いわゆる四割は国がその翌々年度において療養給付費等の負担金の額から控除する、こういうことが出ているわけです。それから財政調整交付金、いわゆる基準超過費用額の合計額の百分の十に相当する額を調整交付金からさらに引き揚げます、こうなっておるわけでございますね。そうすると、二分の一は、全部これは国の方は引き揚げます。その分については当該市町村が翌々年度の一般会計から入れなさいとこう来ておるわけですね。国が引き揚げた分は、その当該市町村が国保会計に繰り入れをいたしなさい、義務づけするわけです。そういう形になっておるわけです。
　そこで、一つお聞きしたいのですが、現在一般会計から、これは何も義務ではありませんけれども、必要やむを得ざる措置として、保険料が高くなるとかいろいろな関係で、国保会計に一般会計からたくさんなお金を繰り入れをしておる。その繰り入れの上で今の国保運営がなされておる。これについてはどのように考えておられるか。過日、資料をいただきますと、二千二百億余りの一般会計からの繰り入れがあるようですが、これはどう考えておられるか、一言お聞きしたいのです。
○下村政府委員　現在の国保の財政制度という上からいきますと、国庫負担と保険料というのは基本的な財源という形になっております。ただ、国民健康保険は市町村の自主的な運営の幅も認めるということで、そのほかに都道府県でありますとか市町村が助成できるということになっておりまして、これはただいま話に出ましたような二千億に上る補助金のうちの一部ではありますが、そういったふうなたぐいのものもあるわけでございます。
　したがって、一般会計負担の問題を一体どうとらえていくか、これは自治省あたりともよく相談をしてみなければならぬ問題でございますが、一般会計負担の中にいろいろな性格のものが恐らく繰り入れとしては含まれているということでございますので、それぞれの性質に応じてこれは考えていくということではないか。今回の改革の中では、低所得者に関連するものは、制度的に一応裏づけをつけて、国保制度そのものと言えるかどうか、基盤安定制度という形で国保制度とちょっと切り離したような感覚もございますが、そういった形で裏づけをするという方向に一歩踏み出した、こういうことでございます。
○平石委員　この一般会計は、ちょっと計算をしてみますと、少なくとも歳入の四・九％になっておる。だから、保険料その他一般会計からの繰り入れというものが国保会計の収入の四・九％、ざっと五％。これは大変なお金だと思うのですね。だから、その上、今言う今回の法改正に基づいての一般会計へ繰り入れをしなさいという義務づけがかかってくるわけですから、さらにこの一般会計から現在入っておるものの上へ上積みになっている、こういうことに理解していいわけですか。
○下村政府委員　一般会計繰り入れの理由というのは、これは私どもとしては表面的な提案理由ぐらいしかなかなか実態としては把握し切れていない面もございますのでわかりませんが、いろいろな事情あるいはいろいろの現実的な理由に基づいて行われているものというふうに考えているわけでございます。その中には、あるいは低所得者に対する保険料負担を軽減していかなければならぬという形で入っているものも幾らか含まれているかもしれない、あるいは医療費が非常に高くなっていて、なかなかそれに見合っただけの保険料負担を引き上げるということは困難なために行われているものも含まれているかもしれない、こんなふうに考えております。
　そうすると、本質的にダブったものについては、従来の一般会計からの繰り入れと重複するものもあり得るわけですから、重複する部分は必ずしも上積みにはならない。その辺がどういう関係になっていくかというところは、子細にそれぞれの市町村の一般会計繰り入れの内容を点検してみないと判断がつかない面がございますので、私どもとしては、そこまで現在の段階で十分にそれぞれの検討がなされておりませんけれども、必ずしもすべてが今回の制度による一般会計負担が現在の一般会計負担の上に全額上積みになるという性格のものでもない、こんなふうに考えておるわけでございます。
○平石委員　時間がもう切迫しましたので、簡単にひとつお答えをいただきたいのです。
　昨日も自治大臣からもお答えがありました安定化計画その他さらに詰めたいことがございますけれども、国が地方に負担をさせる、あの四百六十億ですか、これについては一般会計に対して地方交付税で基準財政需要額の中に入れます、六十三、六十四、両年度において入れます、そういう形ですが、これは六十五年度はどうなってくるのか、ここが一番市町村の一般会計としては心配するところですが、この点についてどういう見通しを持っておられるのか、お答えをいただきたい。
○下村政府委員　これは六十三年、四年の実績も踏まえながら六十五年以降の体制についての検討も行っていくわけでございますので、それに伴う財政制度について、今私どもとしてはっきりしたことは申し上げられないわけでございますが、ただ厚生省といたしましては、地方財政に負担転嫁するあるいは地方財政にしわ寄せをする形で国保問題の解決を図るということではありませんで、今回とられた措置の基本的な考え方のような、十分財源的な裏づけもしていきながら、仮に地方負担をお願いする場合には対応していくべきではなかろうか、こんなふうに思っております。
○平石委員　最後ですが、今論議を重ねてまいりましたように、大変な問題を含んだことですので、これに対処する大臣は非常な御苦労がおありのことだと思うのですが、これに向かってどういう決意でやっていかれるか、ひとつ最後に決意を披瀝いただいて終わらせてもらいます。
○藤本国務大臣　だんだん御議論を重ねてまいったわけでございますが、医療保険制度、各制度を通じての給付と負担の公平を図る、そのためにいろいろな条件整備を今日まで行ってきたわけでございまして、まさしく先生御指摘のように、この一元化問題と国保改革というものはダブって考えるほど重要な問題であるわけでございまして、何としても国保の長期安定化のために、国保が今抱えております構造上の問題点の解決のために今回の改革を進めておるわけでございまして、将来の国保の長期安定のために全力を尽くしてまいりたい、かように考えております。
○平石委員　では終わります。
○田中（慶）委員　今回の国民健康保険法の一部を改正する法案の審議に当たりながら、要は給付と負担の問題がよく論じられてきたわけでありますけれども、これは全般的な社会保障という問題を踏まえてとらえなければいけないのではないか、こんなふうに考えております。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけでありますけれども、長寿社会はどのような社会でなければならないか、まずこういう問題、さらには長寿社会のビジョンをまず明確に示すべきではないか、こういうふうに考えているわけでありますけれども、これらについて大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○藤本国務大臣　御承知のように、これからの日本の社会は世界で類例のないスピードで高齢化が進むわけでございまして、現在六十五歳以上の高齢者は十人に一人の割合でございますが、あと三、四十年たちますと、四人に一人は六十五歳以上、まことに長寿社会、極めて世界に類例のない社会になるわけでございます。私はこの高齢化社会、長寿社会という問題を考えてみますと、まずお年寄りの数がふえるという意味で、社会保障に対する負担がふえてくる、それに対して若い人たちの負担というものが果たして大丈夫かな、こういうお金にまつわるイメージが先行するわけでございまして、こういうイメージの社会であってはならないわけでございまして、高齢者が肩身の狭い思いをしない、生き生きとして明るい活力のある長寿社会、だれもが喜べるような社会が長寿社会でなければならない。そのために、私どもといたしましても、国民の一人一人が生きがいを持って安心して暮らせるようなそういう社会、また不幸にしてハンディキャップを持つような方につきましても、社会が温かい包容力で迎えられる、こういうような社会を築いていきたい、かように考えておるわけでございます。
　二番目の、しからば長寿社会のビジョンといいますか、その姿ということにつきましては、既に政府全体といたしましては長寿社会対策大綱、まさに平均寿命も延びてきているわけでございますので、人生五十年型から人生八十年型の経済社会を築いていかなければならぬわけでございまして、そういう社会を築くための指針として長寿社会対策大綱というものをつくっております。また厚生省といたしましては、この長寿社会対策大綱を受けまして高齢者対策推進本部報告という形で年金、医療、福祉、そういう問題についての将来の水準、目標、ビジョンというものをお示しいたしておるわけでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、長寿社会対策大綱あるいは高齢者ビジョンというものについて、要は最終的に財源問題、負担の問題というのが関係するわけでありますけれども、しかし今日で考えてみますと、例えば将来の経済見通しはどうなっているのか、こんなことを一つとっても、現時点ではその見通しすら立っておりません。あるいは長寿社会対策大綱が、そういう点では因果関係が非常にあるわけでありますけれども、私たちが今考えなければいけないのは、将来のそういう具体的なビジョンと経済政策、さらに社会政策をミックスした形でやっていかなければいけない問題でありますけれども、残念ながら今おやりになっているそれぞれの政策というのは、全然連携を保っていないところに問題があるわけでございます。端的に申し上げて、みんなそれぞれの部署がそれぞれの形でそういう白書なり政策なり打ち出しているところに問題があるわけでございます。やはりそういう点では、これから明確にしていかなければいけないだろう。例えば私どもが予算委員会の中で要請をしました、そして提出をされております社会保障の給付と負担の展望についてという問題について、昭和八十五年には、国民所得の比率で、給付は約二倍、負担は一・七倍に大きく増加をすると見込まれているわけであります。こういうことについて、大臣はこの資料をどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○藤本国務大臣　先般の衆議院予算委員会におきまして永末委員から、二十一世紀初頭はおける我が国の高齢化の状況並びに社会保障の給付と負担のおよその姿について提出せよという御要請がございまして、それに対しまして大蔵省と相談いたしました結果、御承知のような資料を提出したわけでございます。これは今田中先生が御指摘のように、我が国には長期的な経済計画もないわけでございまして、ある一定の仮定計算、経済の成長率四％ないし四・五％、そういう前提に立ちまして、しかも今の我が国の社会保障の給付につきまして、そのまま自然な形で延長すればどうなのか、こういう前提に立っておよその姿をお出ししたわけでございます。
　そこには、将来の推計でございますから、制度の改正であるとか政策努力というものは当然含んでいないわけでございまして、しかし、二十一世紀並びに二十一世紀初頭の我が国の高齢化社会における社会保障のおおよその姿、給付と負担の水準というものにつきましては、この数字でおよそ推測ができるわけでございます。そういう内容からいたしますと、我が国の高齢化社会が相当進展いたしました二十一世紀のころにつきましては、社会保障の負担というものは非常にふえてくる。またそのために、その財源ということにつきましても、十分な確保というものが、社会保障制度を安定、揺るぎなきものにするためには非常に大きな課題であるというふうに感ずるわけでございまして、国民の皆様とともに将来の本格的な高齢化社会は我が国の社会保障制度をどういうふうに持っていくかということについて十分にお考えいただく、そういう資料になれば非常に幸せだというふうに考えております。
○田中（慶）委員　大臣の基本的な考え方はわかりました。そこでお伺いしたいわけでありますが、例えば今回の医療費の問題、国民医療費は昭和七十五年には現在の約二・七倍、昭和八十五年には現在の五・五倍になる、こういうことであります。従来医療費の伸び率は国民の所得の伸び率を一つの限度といいますか、こういう形の中で考えられていたわけでありますけれども、こういうとらえ方についてはどのようにお考えになっているのでしょうか。
○下村政府委員　国民医療費の伸びにつきましては、社会経済の実勢に見合ったものにする必要があるというふうに考えておりまして、五十九年の健康保険法改正当時、国民所得の伸びの範囲内にとどめるという政策目標を掲げたわけでございます。これは実は八割給付にするとか、いろいろな条件もございまして、その後変わった点もございます。五十九年当時と比較をいたしますと、当時は、高齢者の増加率が年三％程度と見ておりましたけれども、現状から見ますと、実態はこれより少し高齢化の進行は早いというような状況もございます。また円高等によりまして国民所得の伸びが低目に推移しているというふうなこともございます。このような背景もありますので、国民医療費の規模についてはいろいろな議論もありまして、目標自体について絶えず検討する必要があるということも事実ではあろうと思っておりますが、当面は私どもといたしまして、国民医療費の伸びを国民所得の伸び程度にするという目標は堅持いたしまして、これまで以上に医療費適正化のための諸施策を進めるとともに、あわせていわゆる適正化対策以外の面も配慮いたしながら、良質で効率的な医療を確保するというための総合的な対策を進めてまいる考えでございます。
○田中（慶）委員　私は総合的な対策とかそんなことを申し上げたのじゃないわけでしょう。要するに、質問に対してもう少し端的に答えていただきたい、時間の問題もあるわけですから。
　そこで、お伺いしたいのは、今皆さんの手元に国民医療費について皆さんが試算した昭和八十五年までの推計、そしてこれについて私は、もっともっと親切なデータというもの、今局長が言われたように、その都度によって政策したり情勢の変化とかいろんなことがあって、お話が出ましたね、今回の八十五年に対する医療費の年伸び率の計数のとらえ方は余りにも乱暴だと思う。なぜならば、六十二年から三年のこの一年半ですね、六十一年度から一年半の中で将来の推計を出しているデータというのは、その結果七％台の伸び率になっているわけです。それは一つの方法だというなら百歩譲りましょう。しかし、じゃ過去の、今までさかのぼって国民医療費が、例えば十年間はこういう推移になりましたよ、七年間はこうなりました、五年間はこうなりました、三年間はどうなりました、そこにおのずと数値が出て伸び率の総体的なとらえ方が出るのだと思います。
　例えば、あなたが指摘をされている将来の医療費の伸び率、少なくとも七％台の伸び率というのは、わずか一年半のデータに基づいて将来はこうなるのだ。極端なことを言えば、今そこに配っているデータは、三年ないし四年のデータでいくと五％だ。一％の医療費というのは大変な額なのです、はっきり申し上げて。そういう点では、そのデータのとらえ方はもう少しシビアに、もう少し制度改革があった、何があったということを明確にするにしても、データによってそれは明らかになるわけですから、単なる一年半がここのときは何もなかったからこうなる、そしてそのデータを使って推計をされたのでは余りにもデータとして乱暴な使い方をしていると私は指摘をしておきたいと思います。やはりむしろもっとこういうことについては、例えばこれからの将来の展望ということを出す場合においては、もっともっとこれらに対して社会保障の給付なり負担なり、こういうことを含めて政策目標も必要でしょう。皆さんのデータをこのままストレートにして、そして将来はこうなるということを、何かこれだけ大きくなるよ、大きくなるよ、負担が増加するよ、増加するよと、何かそれだけでいくならば、余りにも恐ろしいな、こういうことで、そういう額だけを追っているような気がするので、もっとどのデータを使うかを含めて、もう一度検討する必要があるのじゃないか、私はこんなふうに思いますけれども、これは政策目標にもなってくると思いますので、大臣から答弁してください。
○藤本国務大臣　まず、医療費の伸びは国民の所得の伸びの範囲内に抑える、これは目標でございまして、私どもこれを達成するために懸命の努力をしなければならぬと思います。しかし、残念ながら最近の状況はそうではない。御指摘のとおりでございまして、これにつきましては、今後とも努力していかなければならない課題だと思います。
　それから、医療費の伸びの推計でございますが、これはその要因といたしましては、一つは人口増、高齢化の状況、二番目は医療が高度化をしてまいりますので、それに伴って医療費がふえてくる、それから三番目は政策努力とか制度改正によって医療費がふえたり減ったりする、こういう三つあるわけでございまして、一の人口の問題は、これは計算ができるわけでございますが、二番目の医療の高度化によりまして医療費がふえるということにつきましては、これは中長期の見通しはもちろんできないわけでございます。それから制度改正または政策努力につきましても、これも国民のコンセンサスを必要とする問題でもありますし、これを織り込んで推計するわけにもまいりませんので、私どもとしては、過去の実績というものがこの三つの要因を織り込んでいるわけでございますので、この織り込んでいる実績をもとにいたしまして、それで将来の医療費の伸びを推計するということが適当だ、こう考えたわけでございます。
　そこで、田中先生の御指摘の、それじゃ過去の実績のどこをとるか、こういうとり方の問題になるわけでございます。そこの点は今御指摘なされました数字につきましては、実績と見込みという問題がこれはあるわけでございまして、やはり算定の根拠となる、将来の長期の推計の根拠になるものは、医療費の見込みではなくて過去の実績、過去の一番短い直近の実績、こういうことで六十二年前後の一年半をとった、こういうことでございまして、今お手元の資料にございますのは、六十年までは過去の医療費の実績でございますけれども、六十一年以降はあくまで見込みであるわけでございまして、その点若干数字が変わってくる、そういう可能性があるわけでございまして、御理解いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　若干といっても、一％違えば相当違うでしょう、はっきり申し上げて。医療の改革もあったでしょう。ですから私は、データというものは正直に出るわけですから、十年なら十年のデータを使って、五十八年、五十九年、こういう改革をしましたよということで、それは素直にデータは出るわけですから、やはりそういうものを用いながら、そこで医療費の改革データも必要でしょうし、政策課題というものは明確になってくると思う。ところが過去の実績、一年半のデータで将来まで推計されては、これははっきり申し上げて迷惑です。医療費は将来はこういうことばかりになりますよ、こういうことですよね。
　例えば局長、今回の医療費、地方の格差がどうして出ているのですか。あなたが今までおっしゃったように、そこにはベッド数の問題、お年寄りの人口比率の問題、これが大半だ、こういう説明をされていましたね。そうですね。それに間違いありませんか。