Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池下委員　与党、野党、両方から御答弁いただきました。もう時間がなくなりますので、一言だけ申し上げたいなと思っております。
　今お伺いをさせていただきましたけれども、自公国案の方は、自公国の、与党の案がベターだということで、それでやっていきたいと。当然、立憲、維新の案につきましても、足らざるところは足らざるで、しっかりと補完し合っていったらいいのかなという御意見だったのかなという具合に私は思います。
　私、国民は見ていると思います。どういう具合に採決に運んでいくのか。強硬にこれはがんとやっちゃうのか、それとも本来の被害者の方のために国会が突き進んでいくのか。それは今後の動きだと思いますけれども、私、修正協議に入っているメンバーではありませんけれども、しっかりと議論の推移を見させていただきまして、そして採決を迎えたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○武部委員長　次に、鈴木義弘君。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　午前中に引き続いて、同じ質問をもう一度確認したいと思います。先ほども議題になりました宗教法人法の八十八条について、中途半端な討論になってしまったものですから。
　だから、過料を科した団体の名前を公表するということをしなければ、同じことが繰り返されるんです。それを今後、まあ、今できるか分かりませんけれども、やる気があるかどうか、文化庁にまずお答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　午前中の御質問の続きとなりますけれども、大変恐縮ですが、内容的には同じような御回答になりまして、やはり、宗教法人法の趣旨や情報公開法も踏まえまして、宗教法人から所轄庁に提出されている書類のうち法人の非公知の事実に関する情報を含むものや、あるいは行政内部の意思形成過程に関する資料については不開示としております。
　また、統一教会につきましても、報告徴収、質問権の行使によりまして資料を得ておりますけれども、宗教法人審議会の申合せに従いまして非公開とさせていただいております。
　また、現在、非訟事件手続法に基づき非公開で行われております解散命令事件に係る手続もございますので、そういった観点からも非公開というふうにさせていただいております。
○鈴木（義）委員　私の選挙区の地元に、オウム真理教の別団体の施設があるんです。今でも公安調査庁の対象地域になっている。だから、解散命令が出て、宗教法人自体が解散したとしても、信者の人たち、教義、教典は変わるかもしれませんけれども、そこで活動しているんです、いまだに。
　難しいところは、宗教団体に信者として加盟した人方が、幾ら、これはまずいよな、自分の人生を壊されるよなといっても、そうじゃない人たちも残るということです。全員が被害者意識を持つかといったら、持たない。だから、きちっとやるところとそうじゃないところとを日頃から宗教法人法に基づいて管理監督をしていれば、こういうことが起こらないだろうということを言っているんです。
　それを、一万円、二万円の過料で、先ほどもありましたけれども、億以上の金を集めているところが一万円払って、財産目録だとか収支計算書を出さなくても、一万円過料です、ああ、分かりましたと納めるんだそうです。そういう団体が日本にどのぐらいあるのかきちっと情報公開しないで、このまま新しい法律を作ったとしても、それをやらない限り、第二、第三の統一教会みたいな団体が出てきたときに、また同じ、被害者、解散請求がされない限りは誰も救えない、そういうことになるんじゃないかという懸念なんです。
　じゃ、質問をさせていただきたいんですけれども、次に、自公国の案では三年でこの法律が失効するとなっているんです。立維案では二年としているんです。
　被害に遭ったことが分かるか、まず、被害に遭ったというふうに認識が自分自身があるかというのを、昨年の法律を改正するときに、我が党案でも、マインドコントロールが解けているかどうか自分じゃ分からないんだよ、それが信者ですよ。じゃ、そういう外形的には判断がつかない、救済をしなくちゃいけない人たちに、民法の不法行為に基づく損害賠償請求権の時効が、損害及び加害者を知ったときから三年以内であり、かつ不法行為のときから二十年。去年、法律の改正がありましたよ、三年の、二十年。これで十九年と十一か月二十九日たっちゃった人に、あしたがその時効の日ですと言ったときに救えるかという問題です。だって自分はマインドコントロールを受けちゃっているんだから。
　それについて両案提出者から御答弁いただきたいと思います。
○西岡議員　鈴木委員にお答えをいたします。
　不法行為による損害賠償の請求権は、被害者が損害及び加害者を知ったときから三年、又は不法行為のときから二十年が経過したときは時効によって消滅するとなっております。
　そして、三年の消滅時効の起算点である損害及び加害者を知ったときとは、被害者が加害者に対する賠償請求が事実上可能な状況の下に、その可能な程度にこれらを知ったときを意味することとされており、加害行為が不法行為であることを知ることも必要であるとされております。
　したがって、委員御指摘のように、被害者がマインドコントロールされていたために不法行為による損害を受けたと認識することができない場合には、その間は三年の消滅時効期間の進行は開始しないと考えられます。
　マインドコントロールの特殊性については十分認識をいたしているところでございまして、法テラスによる十分な支援を通じて早期の訴訟提起を促したいと考えております。
○阿部（司）議員　鈴木委員にお答え申し上げます。
　今し方御説明ありましたとおり、被害者がマインドコントロールされていたために不法行為による損害を受けたと認識することができない場合には、その間は三年の消滅時効期間の進行は開始しないと解釈されております。
　その上で、我々の案におきましては、裁判所が保全処分を命ずるための要件の一つとして、相当多数の個人において多額の損害が生じていると見込まれることと規定をしまして、マインドコントロールによる被害のような潜在的な被害を考慮した上で、裁判所において保全すべき財産の範囲が適切に判断されるものと考えます。
○鈴木（義）委員　先ほど最後に申し上げた十九年と十一か月と二十九日目にマインドコントロールが解けて、あと一日しか時効期間がない人は救えないということですね。そういうことですよね。
　結局、マインドコントロールを受けているかどうかは自分で自覚できないところが一番の問題なんだと思うんですよね。それをなぜ三年とか二年で切るのか、そこがよく分からないんだよね。同じ答弁しかしないんでしょうから、次にもう一つだけ。
　自公国案の七条の一項の二号における把握する必要があると認められる場合とか、十一条の一項のところに、財産の、何がしの特定不法行為に係る被害者の権利を害するおそれがあると認められるときというのは、この認められるときという言い方をするんですけれども、これは法律用語だから私はよく分からないんですけれども、誰が認めると言ったらこれが該当するんですか。どういう状態だったらそれが該当するのか、状況にある場合ですね、それを最後にお尋ねして、終わりにしたいと思います。
○西岡議員　鈴木委員にお答えいたします。
　二点についてお尋ねがございました。
　第七条第一項第二号の規定は、本法案第三章の特例が対象宗教法人の財産の処分、管理の状況を把握できるようにすることを趣旨とするものであることから、同章による特例措置の対象となる指定宗教法人の要件規定としてもこれを明記したものでございます。すなわち、解散命令請求等がなされた法人は、解散命令を予期して財産隠匿などを行うおそれがあることから、本法案では、これら法人における財産処分、管理の状況の把握を可能とし、その透明化を図ることにより、財産隠匿等を抑止しつつ、個々の被害者が適時の民事保全等の対応を円滑に行えるようにしております。
　こうした本法案の趣旨から、特定解散命令請求等がなされており、かつ、特定不法行為等に係る被害者が相当多数存在することが見込まれるような宗教法人であれば、一般的には財産処分、管理の状況の把握の必要性が認められ、第七条第一項第二号に該当することとなると想定されております。例えば、被害者が、更なる賠償請求等が行われる見込みが全くない場合などには、状況把握の必要がないものとして当該要件には当たらないこととなると考えられます。
　第十一条については、第十一条第一項において、特別指定宗教法人の指定要件として、被害者の権利を害するおそれがあるときは、例えば、当該指定宗教法人が財産隠匿や無償の供与等の行為を積極的に行い、その保有財産を減少させている状況があり、被害者に対する損害賠償等の弁済にも影響が生じることが懸念される場合が当該要件に当たるものと考えられます。
○鈴木（義）委員　時間が来たので終わりますけれども、宗教法人の指定というより、認可を受けていなくても活動している団体が世の中いっぱいあるんですってね。今のオウムから分かれたのも、宗教法人を取っていない、それでも活動はしているんです。そういったところは、じゃ、誰が監督するんですか。誰も監督しない。そこも必ず問題になってくるんじゃないかと思います。
　ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子です。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　統一協会の問題、端的に御答弁いただければというふうに思っております。
　統一協会なんですけれども、韓国の統一協会本部から要請があれば日本の統一協会本部は財産の所有権の移転などを行う組織であるというふうに考えるか、自民党の提案者、そして立憲民主党の提案者の方に伺いたいと思います。
○山下議員　これについて、今後、旧統一教会の日本本部が韓国に財産の所有権の移転などを行うかどうかというのは、我々が申し上げる立場にはないということでございます。
　ただ、我々としては、提出した法案を十分に活用することにより財産の散逸を防ぐことが可能であるというふうに考えております。
○山井議員　お答え申し上げます。
　過去の大規模消費者被害を発生させた企業の行動を振り返ると、破産に至る直前まで、通常の企業活動を行っているように装いながら被害者を生み出し、破産したときには全く資産が残されていないとの状況は多く見受けられます。
　提案者としては、旧統一教会が、解散命令請求のための質問権行使で明らかになったとおりの利益の獲得を目的とする団体である限り、韓国からの指示の有無にかかわらず、日本で得た利益を確保するためその財産の処分が行われるものと危機感を持っております。
○本村委員　今、山井議員が危機感を持っているという御発言がありましたように、被害者の方々も、統一協会にずっと苦しみ続けてきた、そういう状況から、もっと警戒してほしいというお声が上がっております。
　今日、資料に、十一月二十九日、旧統一教会の被害者（一世、二世、親族）有志一同、宗教二世問題ネットワークの皆様からの要請書を出させていただいておりますけれども、その中にも警戒心がよく表れております。そして、その上で、両案の双方を可決するよう求める要請書が出されております。でも、ここで注意するべきは、与党案だけでは財産保全は極めて不十分なのだという指摘なんです。
　資料二には、全国統一教会（世界平和統一家庭連合）被害対策弁護団からの声明も出させていただいておりますけれども、ここには建設的な修正内容も提案されております。
　是非こうした内容に真摯に応えていくべきではないかと思いますけれども、与党の方、お願いしたいと思います。
　できないならいいです、時間がないので。じゃ、いいです。済みません。
　それで、自民党の皆さんを中心に、統一協会に対する解散命令請求をされるに至った被害の実態をどう認識しているのかということが問われてまいります。解散命令請求の文書を見ても、大変深刻な、長期的な、悪質、継続、反復、こうしたことが書かれておりますけれども、先ほども御指摘がありましたように、青春を返せ訴訟では、正体を隠して勧誘する統一協会の勧誘手法そのものが信仰の自由を侵害しているおそれがあり違法というふうに認定をされております。
　この統一協会を通常の宗教法人などと同じと扱っていいのかということが問われるというふうに思いますけれども、これは自民党の提案者、立憲民主党の提案者にお願いしたいと思います。
○小倉議員　旧統一教会は、過去四十年以上にわたりまして組織的に行われた不法行為によりまして、少なくとも被害者千五百五十人に対し総額約二百四億円に上る被害を与え、また、家族を含めてそれらの方々に看過できない重大な悪影響を与え、甚大な被害を及ぼして全国的な社会問題として扱われるまでに至り、だからこそ、文化庁において解散命令請求がなされたもの、こう承知しております。
○柚木議員　お答え申し上げます。
　重複を避けて、先ほどの自公国提案者からもありましたように、そのような、まさに四十年以上にわたり、千五百五十人、総額二百四億円にわたる被害を与えたこと等を理由に解散請求がなされている中で、このように悪質な行為によって、まさに今、この瞬間、解散命令請求がなされているような宗教団体については、当然、信教の自由は配慮しつつではありますが、被害者保護の観点から、まさに他の宗教団体とは異なる制約を及ぼすことも許されると考えまして、本法案を提出したところでございます。
○本村委員　小倉議員が言われました約二百四億円というのは、既にもう支払い済みの、解決金などの既払いされたものの額でございます。更に被害額は増えるだろうというのは火を見るよりも明らかだというふうに思います。
　立憲民主党さん、日本維新の会の二政党の法案は、衆議院の法制局からも憲法違反ではないというふうに答弁をされ、私たちもそう思っております。憲法違反でもないですし、日本宗教連盟の皆さんが心配されている、会社法の保全の規定を宗教法人に乱暴に当てはめる法案でもないというふうに思いますけれども、これは立憲民主党の提案者の方にお伺いをしたいと思います。
○柚木議員　お答え申し上げます。
　まさにおっしゃっていただいたように、我々の法案については、法律の目的が被害者の救済という世俗的なものであることを明示するとともに、対象法人の限定、そして財産保全処分の要件の絞り込みなどを明記をしておりまして、加えて二年間の時限立法とするなど、憲法が保障する信教の自由及び財産権に十分配慮し、憲法に違反しないものとして制度設計をしたものである。
　宗教連盟の団体のことをおっしゃっていただきましたが、まさに宗教法学会の幾つか言及がありましたが、例えば、規制するのは財産処分であって、宗教活動を直接規制するものではない、よって信教の自由を侵害するには当たらない、そう各学者の先生方も述べていただいているものと承知しております。
　そして、本法案における会社法の規定の準用については、文字の上では会社法を準用しておりますが、弁護士法人など一般の法人とは別の配慮が必要な法人の仕組みを参考に立案をしておりまして、例えば株式会社にも宗教法人にも共通するような必要最小限の公益的な規制を設けたものでありまして、問題ないものと考えております。
○本村委員　ですので、日本宗教連盟の皆さんにもそうした安心をしていただける案であるということが確認されたというふうに思います。
　次に、オウム真理教に対する解散命令請求の前後に起こった現金の散逸、不動産名義移転などをどういうふうに認識をされているのか、二度とこうしたことを起こしてはいけないというふうに思いますけれども、これは公明党の提案者の方にお伺いしたいと思います。
○大口議員　本村委員にお答えをいたします。
　与党ＰＴでヒアリングをいたしました全国統一教会被害者弁護団から配付をされた資料によりますと、幾つかのオウム真理教名義の不動産が関連会社や信者の名義に移転した事案があり、破産後、破産管財人による否認権行使訴訟が行われたとされています。
　当時も宗教法人法二十三条があったんですが、これは不動産等の処分を信者等の利害関係人へ境内に掲示をするということだったんですが、今回、与党案におきましては、所轄庁に通知をして、所轄庁から広く公告をするという形にしまして、財産処分一か月前にそういう公告をすることによって民事保全を機能させるということでございます。
　また、二十五条の四項は、オウムの事件を受けた後、平成七年に改正をされまして、そして財務諸表の所轄庁への提出ということになったわけでありますが、今回、自公国案におきましては、三か月に一回これを提出させて、そして特別指定法人の場合における閲覧、これを被害者にしていただくということで、バージョンアップを更に今考えておるということでございます。
○本村委員　バージョンアップをしていただく際には、統一協会の被害に長年苦しみ続け、恐怖の中で、それでもやっと被害を訴えることができるまで、そして、解散命令が出されるまで、債権債務、これが確定するまでの間、しっかりと、財産が散逸しないように、隠蔽されないように、包括的な財産保全をすることを、改善するよう協議を求めて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○武部委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
令和五年十二月一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　法務委員会
　　　委員長　武部　　新君
　　　理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
　　　理事　谷川　とむ君　理事　牧原　秀樹君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　寺田　　学君
　　　理事　美延　映夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　井出　庸生君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　英利アルフィヤ君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　高見　康裕君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中野　英幸君　　　　仁木　博文君
　　　　　　平口　　洋君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山田　美樹君　　　　鈴木　庸介君
　　　　　　中川　正春君　　　　山田　勝彦君
　　　　　　吉田はるみ君　　　　米山　隆一君
　　　　　　阿部　弘樹君　　　　青柳　仁士君
　　　　　　池下　　卓君　　　　日下　正喜君
　　　　　　中川　宏昌君　　　　鈴木　義弘君
　　　　　　本村　伸子君
　　文部科学委員会
　　　委員長　田野瀬太道君
　　　理事　尾身　朝子君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　山田　賢司君　理事　森山　浩行君
　　　理事　柚木　道義君　理事　金村　龍那君
　　　理事　浮島　智子君
　　　　　　井出　庸生君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　上田　英俊君　　　　勝目　　康君
　　　　　　岸　信千世君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中村　裕之君　　　　西野　太亮君
　　　　　　根本　幸典君　　　　船田　　元君
　　　　　　古川　直季君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　山口　　晋君
　　　　　　山本　左近君　　　　義家　弘介君
　　　　　　梅谷　　守君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　吉川　　元君
　　　　　　早坂　　敦君　　　　藤巻　健太君
　　　　　　堀場　幸子君　　　　平林　　晃君
　　　　　　福重　隆浩君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　宮本　　徹君
　　消費者問題に関する特別委員会
　　　委員長　秋葉　賢也君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　井原　　巧君
　　　理事　小倉　將信君　理事　山田　勝彦君
　　　理事　吉田　統彦君　理事　林　　佑美君
　　　理事　國重　　徹君
　　　　　　英利アルフィヤ君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　勝目　　康君　　　　岸　信千世君
　　　　　　鈴木　英敬君　　　　高見　康裕君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中川　貴元君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　仁木　博文君
　　　　　　船田　　元君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　松島みどり君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　石川　香織君
　　　　　　大河原まさこ君　　　　馬場　雄基君
　　　　　　早稲田ゆき君　　　　浅川　義治君
　　　　　　吉田久美子君　　　　田中　　健君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　小倉　將信君
　　　議員　　　　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　西村智奈美君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　柚木　道義君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉田　統彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　　司君
　　　議員　　　　　　　　　　　青柳　仁士君
　　　議員　　　　　　　　　　　金村　龍那君
　　　議員　　　　　　　　　　　大口　善徳君
　　　議員　　　　　　　　　　　日下　正喜君
　　　議員　　　　　　　　　　　西岡　秀子君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　英幸君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁政策立案総括審議官）　　　　　　　　　　藤本　武士君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　植田　広信君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　坂本　三郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　合田　哲雄君
　　　法務委員会専門員　　　　　三橋善一郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　中村　　清君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　菅野　　亨君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案（柴山昌彦君外五名提出、衆法第一〇号）
　解散命令の請求等に係る宗教法人の財産の保全に関する特別措置法案（西村智奈美君外七名提出、衆法第一一号）
　　　　　――――◇―――――
○武部委員長　これより法務委員会文部科学委員会消費者問題に関する特別委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　柴山昌彦君外五名提出、特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案及び西村智奈美君外七名提出、解散命令の請求等に係る宗教法人の財産の保全に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　両案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付の資料をもって説明に代えさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小林茂樹君。
　　　　〔武部委員長退席、秋葉委員長着席〕
○小林（茂）委員　皆さん、おはようございます。自由民主党、奈良一区の小林茂樹でございます。
　この連合審査会、私は文部科学委員会の委員として出席をいたしまして、二つの法案に対して御質問をさせていただきます。この二つの法案、いずれも宗教法人に関する法案でございます。文科委員会として質問をするということでございます。
　早速でございますが、第一問目は法案提出者の双方に対してお尋ねをいたします。
　旧統一教会に関する問題を契機に昨年制定されました法案、これは法人等の寄附の不当な勧誘の禁止等を定めたものでございました。そして、今回は、解散命令請求を出された宗教法人の不法行為に係る被害者の救済を目的に法律を作るものと理解をいたしております。
　提出された特例そして特別措置の検討に当たっては、現行の法制度では対応できないと判断をされたから提出をされたかと思います。その理由は何でしょうか。また、法案の策定に関して参考とした過去の立法例はあるのか。双方にお尋ねをいたします。
○小倉議員　お答えいたします。
　まず、法案提出の経緯でありますが、十月の十三日、旧統一教会に対して解散命令請求が行われましたが、その請求が、著しく公共の利益を害すると明らかに認められる行為をしたことを理由として、所轄庁等の公的機関により行われたものである場合は、その被害者の迅速かつ円滑な救済が図られるようにする必要が特に高いと考えられております。そうしたことから、こうした被害者につきましては、民事手続全般を通じた救済を強力に後押しをするため、本法案を提出した次第であります。
　また、参考にした過去の法令はということでありますけれども、本法案におけます法テラスの業務の特例部分につきましては、東日本大震災の被災者に対する法テラス特例法を参考にさせていただきました。
○吉田（統）議員　小林委員にお答えします。
　十月十三日に旧統一教会に対して解散命令請求が行われました。解散命令請求が行われると、宗教法人の財産の隠匿や散逸のおそれがありますが、現行の宗教法人制度の下では宗教法人の財産の保全の措置が定められていません。このため、現行制度においては、被害者は個別に当該宗教法人の財産の保全の手続をする必要がありますが、そのような被害者による個別の対応は極めて困難であることから、本法案を提出いたした次第でございます。
　本法案は、宗教法人と同じく、団体の自主性を尊重すべき要請がある弁護士法など、一般の法人とは別の配慮が必要な法人の仕組みを定めている法律を参考に立案したものでございます。
○小林（茂）委員　次の質問は、衆法一〇号に対してのことであります。
　令和四年の宗教統計によりますと、全国には現在、宗教法人が十八万あるということであります。その多くは、人々の心のよりどころとなり、科学で解決できない真理を探求する学びの場でもあります。また、目に見えない偉大なるものを前に祈る場所でもあると私は考えております。
　このように、これまで大きな役割を地域において果たしてきた宗教法人に対して過度な規制とならないような十分な配慮がなされるべきであると私は思います。どのような配慮がなされたのか、お尋ねいたします。
○小倉議員　非常に重要な御指摘だと思います。
　全宗教法人の約九割が加盟、関係し、全日本仏教会、日本キリスト教連合会、そして神社本庁などとも連携して活動しております公益財団法人日本宗教連盟が、信教の自由を含めた精神的自由は最大限保障される権利であるとされております、そのような精神的自由に何ら配慮することなく、会社法の保全の規定を宗教法人に乱暴に当てはめることはあってはならず、また、利害関係人の解散命令請求を受けた利害関係人による保全申立てを認めることは濫訴による混乱も招きかねないと危惧しますという懸念を示しているところでもあります。我々としては、こうした宗教界の懸念もよく念頭に置く必要があると考えております。
　信教の自由を始めとする憲法上の人権保障の要請から、宗教法人の財産の管理に対して制約を加えるということは慎重にも慎重を期したものでなければならない。宗教法人の財産は、信者の信仰の表現でもあります寄附等の結果として形成され、主として宗教的活動のために用いられるものであり、この財産の管理を制約することは、この財産を用いて行う宗教活動に対しても幅広い制約が及ぶことともなり得るためであります。会社法の規定をそのまま持ち込むことは、宗教法人の特性に配慮しない乱暴なものと言わざるを得ません。
　我々は、精神的自由である信教の自由へ配慮した法制度設計とすべく、宗教法人の財産を包括保全するのではなく、民事保全を含めた民事事件手続による救済への支援を強化をし、これまで一般に使われてまいりました民事手続を十全に機能させることにより、より確実な財産保全を図りたいと思っております。
　加えて、本法案では、対象宗教法人の中でも、要件を絞り込んだ上で、現行宗教法人法にもある措置を実効性ある被害者救済のために活用できるよう特例を設けさせていただいております。すなわち、被害者が相当多数存在をし、財産の状況を把握する必要があるものについて、指定宗教法人の指定をいたしまして、財産処分等の通知、公告の特例を設けさせていただいております。
　この指定に当たりましては宗教法人審議会の諮問を経ることになっており、こうした厳格な要件の下で、現行宗教法人法にもある措置の特例を設けますことで、本法案の合憲性は担保されているとも考えております。
　以上、申し上げましたとおり、宗教法人に対しまして過度な規制とならないように十分に配慮された法制度となっている、このように承知をいたしております。
○小林（茂）委員　今回の法案によって、健全な活動をしている宗教法人に心配を与えることがあってはならないということであります。
　本法案に定める指定宗教法人と特別指定宗教法人の指定の要件については、その点をどのように考慮をしているのか、衆法一〇号提出者にお尋ねをいたします。
○小倉議員　指定宗教法人と特別指定宗教法人についてお尋ねがございました。
　そもそも、法案の対象は、厳格に定められた解散命令事由に該当するとして、所轄庁等による解散命令請求がされるなどした宗教法人に限られております。
　その上で、指定宗教法人は、対象宗教法人のうち、第一に、被害者が相当多数と見込まれること、第二に、所轄庁として財産処分、管理の状況を把握する必要があることという要件に該当すると認められたものを所轄庁が指定をする、こういう仕組みとなっておりまして、所轄庁等の公的機関が解散命令請求を行った対象宗教法人の中から更なる絞り込みを、先ほども申し上げたように行わせていただいております。
　また、特別指定宗教法人は、指定宗教法人のうち、財産の隠匿又は無償の供与その他の行為により被害者の権利を害するおそれがあると認めるものについて指定することともなっております。
　加えまして、指定宗教法人、特別指定宗教法人の指定に当たりましては、あらかじめ宗教法人審議会の意見を聞くこととされておりまして、指定に当たりましては、慎重な運用がなされるよう配慮を行っているところであります。
　ちなみに、被害対策弁護団や、昨日も行われました与野党協議の中では、より速やかな財務状況の把握を行う、こういった要望も伺ったところでありまして、そうした要望も踏まえた修正案も、今日の理事会で我々としては提示もさせていただいていることを付言をさせていただきます。
○小林（茂）委員　続いて、衆法第一一号の提出者にお尋ねをいたします。
　財産保全措置に関することでありますが、どのような場合に、何が必要な財産保全処分として可能なのか、これが明文上規定をされておられません。そこで、裁判所の判断に委ねられているということでありますが、この点は法の実効性に疑問が残ると私は思います。また、管理人についても、管理処分権が専属をする規定、調査権限に関する規定がないという点についても、これは定める必要があると考えますが、提出者にお尋ねをいたします。
○吉田（統）議員　お答えします。
　現行の宗教法人制度の下では、解散命令請求等に係る宗教法人について、その財産を保全する措置が定められておらず、その隠匿や散逸を防ぐ手だてが存在しないことから、被害者の被害の回復に資するよう、一定の厳格な要件の下で、その宗教法人の財産を保全する措置を定めることとしたものであります。
　本法案に定められている財産の保全処分は、会社法を準用しておりますが、弁護士法など、一般の法人とは別の配慮が必要な法人の仕組みを参考にし、会社にも宗教法人にも共通する必要最小限の公益的な規制を定めたものでございます。
　保全処分についての会社法の規定は旧商法のときから存在するものであり、適用事例の蓄積は少ないとしても、制度として合理的かつ現実的なものとされており、また、管理人の権限に関する詳細な規定がないことも同様でございます。
　その実効性については、前例がないから実効性に疑問があるとする指摘も与党の方からいただきましたが、これは論理的ではなく、制度として合理的かつ現実的なものである以上、被害者救済という本法案の目的が実現されるよう適切に運用される必要があり、そのために行政も司法も全力で取り組んでいただくことを期待するものでございます。
　以上です。
○小林（茂）委員　最後の質問になるんですが、やや細かい内容に入るわけでありますが、宗教法人法では、小規模の宗教法人について、収支報告書の作成の特例というものが規定をされています。
　衆法第一〇号、自公国案では、特別指定宗教法人についての財務書類の特例が規定をされていますが、法案が成立をした場合、小規模の宗教法人の扱いはどのようになるのか、これをお尋ねをいたします。衆法一〇号でございます。
○小倉議員　お答えいたします。小規模の宗教法人の扱いについてであります。
　今回の法案が成立した場合であっても、従前、収支計算書を作成していなかった小規模の宗教法人につきましては、特別指定宗教法人の指定を受けない限り、引き続き収支計算書の作成は免除されること、このようになっております。
○小林（茂）委員　法テラスを対象とした場合に、利用者数は潜在的にたくさんおられる、また、被害者の意向等に大きく左右されるため、現時点で、どのぐらいの相談があるということは分からないわけでありますが、千二百二十八件、過去に、この一年間で法テラスに対して相談があった、また、そのうち金銭トラブルは七百二十件あったということであります。この法成立後、速やかに施行して、被害者が適切に救済されることを望んで、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○秋葉委員長　次に、英利アルフィヤさん。
○英利委員　おはようございます。自由民主党の英利アルフィヤです。
　今回提出されている両法案について、まず、被害者に寄り添い、そのニーズに応える法整備を行うことが大前提だと認識しております。国民の皆様の関心も、この法案が成立することによって、どのような課題がどう具体的に解決するのか、そこにあり、また、政治に信頼を持っていただく上でも重要な課題だと認識しております。
　その上で、改めて、両法案起案に当たりまして被害者の方々とどのような対話が行われたのか、そこから見えてきたニーズは何だったのか、国民の皆様にも分かりやすい形で簡潔に御説明願いたく存じます。お願いいたします。
○小倉議員　私どもの、与党、実効的な被害者救済の推進に関するＰＴにおきましては、七回にわたりまして、関係省庁、全国統一教会被害対策弁護団、被害者、宗教団体関係者、憲法学者などからヒアリングを行ってまいりました。
　とりわけ、被害当事者などからのヒアリングにおきましては、孤独、孤立にあえぎ、生活困窮に苦しみ、宗教二世として親への愛情とのはざまで心の悩みにさいなまれるなど、被害の深刻さやこれまでの御苦労など、被害者の方々の声に真摯に耳を傾けてまいりました。被害者を誰一人取り残さず救い上げるために、議論を深め、実効的な被害救済対策について精力的に検討してきたところでもあります。
　ヒアリングの結果、民事保全の申立てや民事訴訟の提起に至る事例が極めて少ないという状況が起きていることも明らかになりました。この原因は、被害者への法律相談体制が十分でないこと、訴訟や保全を行うための費用を捻出することが困難であることなどと私どもは認識をしております。
　これらのことを踏まえまして、我々のＰＴとして、第一に、法テラスの業務の拡充により、資力を問わず、被害者であれば法律相談から訴訟、保全、そして執行までの民事事件手続全般を迅速に利用できるようにすること、第二に、宗教法人法の特例を設けますことで、指定宗教法人の財産の透明性を高めるとともに、その動向を被害者が随時適切に把握できるようにすることなどにより、被害者の司法手続を通じた迅速かつ円滑な救済を図ることで一致をしたものであります。
　以上です。
○山井議員　大変重要な御質問をありがとうございます。
　被害者救済のための法案である以上、十分に被害者の声を聞くというのは当然のことでございます。私たち立憲民主党では、昨年の秋以降、約七十回、被害者の方々、そして弁護士の方々をお呼びしまして、延べ百人の被害者から一年二か月にわたって話を聞いてまいりました。
　その中で、結論から言いますと、個々人の財産保全というか、個別の訴訟による財産保全は酷である、無理である、野党案にあるような包括的な財産保全の法整備を是非お願いしたいという声でありました。
　具体的に、お一人の方の声を紹介させてほしいと思います。当事者の声を聞いてほしい。この被害者の方、二世の方であります。
　財産保全については、被害者が個別に訴えを起こせばいいという声があります。宗教法人法に基づく解散命令請求についても、利害関係人である被害者が請求をすればいいということがありました。しかし、生活に困窮し、何とか生きている多くの被害者にそのような余力はありません。また、統一教会は怖い。解散請求についてですが、国が警備を強化したと聞きます。実際に物騒な事件も起きていると聞いていますし、私が幼少期から見てきた彼らの姿勢は、サタンからの攻撃だと被害妄想を膨らまし、サタンに打ちかつためには何をしてもいいという団体です。怖いです。顔出しもできませんし、実名の公表もできません。訴訟することも怖いです。統一教会と関わること自体に身の危険を感じ、被害を訴えることすら諦め、泣き寝入りをしている二世がたくさんいます。私たち被害者が統一教会に個人で訴訟を起こすのは、ハードルが高いばかりか、酷です。
　ということで、このような声をたくさん聞きました。
　昨日も、弁護団の方々三人の先生、木村先生、阿部先生、紀藤先生から、修正協議の中で話を一時間聞かせていただきました。私たちは、是非、セットで、弁護士の方々のみならず被害者の方々から、この法案の採決までに、修正協議の場で被害者の方々の声を聞いて、修正協議をもう一回やってほしいということを要望しておりますので、まだ採決には時間があると思いますので、今、非常に重要な、被害者の声が重要だというお声を聞きましたので、是非、修正協議の中で被害者の声を聞いて、もう一度修正協議をさせていただきたいというふうに私たちは考えております。
　以上です。
○英利委員　両者とも、本当にありがとうございます。
　共通点として見られるのが、心の悩み、余力がない、怖い、不安を感じる、この点、メンタルヘルスの部分も非常に大きいのかなと思っております。
　その上で、法テラスでは、弁護士や心理専門職などを配置した特定施策推進室を設置するとともに、霊感商法等対応ダイヤルにおいて相談対応に当たってきたものと承知しております。まず、被害救済に向けた特定施策推進室における取組について、その具体的な内容を伺いたいです。お願いいたします。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　法テラスの特定施策推進室におきましては、霊感商法等対応ダイヤルを設置いたしまして、いわゆる旧統一教会問題に関する相談に対し、弁護士、心理専門職などの知見を活用し、また、関係機関などと連携しながら適切な相談窓口を紹介するなどしているところでございます。
　例えば、金銭トラブルにつきましては全国統一教会被害対策弁護団を紹介するなどしておりまして、現在、弁護団におきまして、旧統一教会に対し集団交渉の申入れや民事調停の申立てを行うなど、被害救済に向けた手続を着実に進めているものと承知しております。
　また、法テラスにおきましては、相談者の意向やプライバシーなどに十分配慮しながら、必要に応じまして、こうした相談状況等に関する情報を関係機関等に提供するなどいたしまして、総合的相談体制の強化を図っているところでございます。
○英利委員　ありがとうございます。
　さらに、被害者のメンタルヘルスについてお伺いしたいと思います。
　まず、霊感商法等対応ダイヤルに寄せられた相談のうち、メンタルヘルスケア関連の相談の受付状況、件数、及び、プライバシー上可能な範囲内でその内容を確認させていただきたく存じます。また、法テラスにおいて、メンタルヘルスケア関連の相談を受け付けた場合、どのような対応を現在しているのか伺いたいです。お願いいたします。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　霊感商法等対応ダイヤルに寄せられたいわゆる旧統一教会に関する相談のうち、心の健康や心の悩みに関する相談内容を含むものは、令和五年十月三十一日までの累計で三百七十四件でございます。
　相談内容につきましては、相談者のプライバシーに配慮して、差し支えない範囲でお答えさせていただきますけれども、旧統一教会問題に関する心の悩みといたしましては、信者以外の者との結婚を親から反対され精神的苦痛を受けている、親族の交際相手が信者であり、家の財産を狙っているのではないかと不安を感じるなどの相談が寄せられているものと承知しております。
　法テラスにおきましては、心の健康や心の悩みに関する相談を受け付けた場合には、心理専門職等の知見を活用して対応しておりまして、関係機関と連携しながら適切な相談窓口等を紹介するなどしているところでございます。
○英利委員　ありがとうございます。
　こちら、今配付している資料を御覧いただきたいんですけれども、御説明いただいたとおり、霊感商法等対応ダイヤルの相談状況の分析をお配りしております。
　一ページ目が、期日ですけれども、令和四年十一月十四日から今年の十月三十一日まで、累計六千六百四件の相談があったということです。
　二ページ目を御覧いただきたいんですけれども、先ほど御説明にありましたとおり、全体の相談内容の中、七千五百六十六件の中から旧統一教会のみの相談が一千五百三件、その中で最も多いのが、もちろん、先ほど小林議員の質疑にもありましたとおり、金銭的トラブル七百二十件なのですけれども、その次に多いのが心の悩み三百七十四件です。また、ほかの内訳も見ますと、例えば、身体的被害、生活苦の悩み、誹謗中傷、個人情報の悪用、親族関係など、こちらも全てメンタルに関わる事案でもあると認識しております。
　また、内訳を見ますと、心の悩みが全体の三〇％となっており、非常にメンタルヘルスの部分にも注目する必要があるかと思いますけれども、法テラスが受けたメンタルヘルスケア関係の相談につきましては、適切な機関に具体的な対応を振り分けていると思います。主な振り分け先はどこなのか、また、振り分けの妥当性や振り分け先の機関において適切な対応が取られたかどうかについて法テラスは検証、フォローアップをしているのか、確認させていただきたく存じます。お願いいたします。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　霊感商法等対応ダイヤルに寄せられた心の健康や心の悩みに関する相談に対しましては、よりそいホットライン、精神保健福祉センター、法務少年支援センターなどを紹介しているところでございます。
　法務省及び法テラスでは、相談対応を実施した後も、新たな支援策を講じる必要性等を検証するため、相談者の意向やプライバシー等に十分配慮しながら、案内先の相談機関等からの情報の提供を受けるなどして、相談後の対応状況等についても最大限把握するように努めておるところでございます。
　法務省といたしましては、引き続き、関係機関等と緊密な連携の下、こうした相談対応を通じて被害実態を把握、分析するとともに、関係機関等との間で必要な情報共有を図るなどして、被害の実効的な救済に万全を尽くしてまいりたいと考えております。
○英利委員　ありがとうございます。
　また、心のケアは、旧統一教会の被害者の方々のみならず、犯罪被害者の全ての方々、介護問題を抱えている方々など、様々な国民にとって必要であると考えております。私は、消費者問題特別委員会の委員でもあり、その立場で本日立たせていただいておりますけれども、消費者被害の中には悪質事業者による事例も見られることから、こういった悪質な消費者被害に遭われた方々についても心のケアが必要だと考えております。
　現在の政府の取組状況と認識についてもお聞かせください。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　悪質な消費者被害に遭われた方々への心のケアについてでございますけれども、消費生活相談においては、相談者のお気持ちに寄り添った聞き取りを行うということとともに、相談内容に応じて、関係する法律について確認し、助言等を行っているところでございます。また、御相談内容によっては、他の適切な相談窓口を紹介するといった対応を取っているところでございます。ケース・バイ・ケースで対応しておりますけれども、委員御指摘のような心のケアが必要な御相談者に対しましては、消費生活相談窓口から専門の相談機関を紹介するなど、適切な対応をすることが重要だというふうに考えております。
　消費者庁といたしましては、引き続き、消費生活相談員向けの研修を充実させるということなど、相談員の専門性やスキルの向上にもしっかりと取り組み、関係機関とも連携した相談体制の充実に努めてまいります。
○英利委員　ありがとうございます。
　司法手続による救済、もちろん重要でございますけれども、被害者に寄り添った支援の充実強化もまた重要であると考えております。その中で、今回の質疑にありましたとおり、被害者のメンタルヘルスケアに関わる施策につきましては、本法案の成立後において具体的な充実強化策もお願いしたいと思います。そして、国会全体で引き続きこの問題に、包括的に被害者に寄り添う形で、注視、対応していくことを同僚の皆様にもお願いさせていただきまして、私の質疑とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○秋葉委員長　次に、國重徹君。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹です。
　前回の質疑でも申し上げましたとおり、民事事件手続を通じた権利実現を促進するために必要な法整備、これとともに被害者に寄り添った社会的支援を一層強化していくことで、一人でも多くの被害者の方々の迅速かつ円滑な救済につなげていくことが大事であります。一方で、法と証拠のルールを踏まえた制度設計、運用というのもゆるがせにはできません。
　まず、文化庁に確認をいたします。
　会社法や弁護士法には、解散命令の請求が行われた時点で、当該法人の包括的な財産保全を求めることができる制度が定められております。他方、宗教法人にはそのような規定は設けられておりません。この基本的なことがこの審議で余り取り上げられてこなかったので、まず、この理由は何なのか、会社法との関係や結社の自由との関係も含め、できるだけ具体的で丁寧な答弁を求めます。
○合田政府参考人　お答え申し上げます。
　宗教法人法と会社法や弁護士法等とでは、その趣旨、目的、解散命令請求の仕組み等が異なってございまして、宗教法人の財産全体を包括的に保全し得る処分を可能とすることについては、憲法に定める財産権の保障に加え、信教の自由との関係からも慎重な検討が必要と考えてございます。
　また、会社や弁護士法人等が憲法上の結社の自由を享有しているとしても、宗教法人は、信教の自由として、宗教的結社の自由に加え、宗教的行為の自由等への配慮も求められるものであり、会社等と同様では語れない側面を有すると考えてございます。
　具体的には、会社法等の保全に関する規定は、会社等の財産に関し、管理人による管理を命ずる処分その他必要な保全処分を命ずることができるとするのみで、どのような場合にどのような保全命令が命じられるかは裁判所の判断に委ねる形になっていること。また、会社等と異なり、宗教法人の財産は、一般論として申し上げれば、信者の宗教的表現である寄附等の結果として形成され、主として宗教的行為のために用いられるものであり、法人の財産全体に対する包括的な保全を命じた場合、財産権行使を伴う宗教的行為が幅広く制約されることがあり得ること。重ねて、一般的な、基本的な考え方を申し上げれば、宗教法人は、解散命令により法人格が消滅したとしても、清算により債務を完済した上で残余財産となった祭祀財産は解散後も信仰のために利用する可能性があることにも留意が必要であること。このほか、会社等の場合は裁判所が解散の申立てをした利害関係人に対して相当の担保を立てるよう命ずることができるものとされてございますが、宗教法人にはそのような仕組みがないため、利害関係人に保全を認める場合、濫訴等を招くおそれがあることなどが考えられるところでございます。
　過去の経緯におきましても、裁判所が解散命令を行う仕組みとなった昭和二十年の宗教法人令や昭和二十六年の宗教法人法の制定に当たり、財産保全の制度は設けられておらず、平成七年の宗教法人法の改正に際しても財産保全の制度は導入されなかったところでございます。
　これらの事情を考慮した結果、会社法等と同様の包括的な保全規定を宗教法人法にそのまま取り入れることは、信教の自由との関係から検討すべき難しい点があり、これまで導入されてこなかったものと承知をいたしてございます。
○國重委員　詳細で丁寧な答弁、ありがとうございました。
　宗教法人は、信教の自由として、宗教的結社の自由、これに加えて宗教的行為の自由などへの配慮を求められるので、会社などとは同列に論じることはできない、会社法などを倣って宗教法人法に包括的な保全規定をそのまま取り入れることは信教の自由との関係でも難しい、だから導入されてこなかったというような答弁でありました。
　では、次に、法務省にお尋ねいたします。
　会社法等には、解散命令の請求が行われた時点で当該法人の包括的な財産保全を求めることができる制度が定められていますが、解散命令請求が行われれば当該法人の財産保全は必ずできるのか、答弁を求めます。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　会社法上の保全処分は、これまでに適用された例を承知しておらず、どのように運用されるのかを的確に予測することは困難なところがございます。
　もっとも、一般論として申し上げますと、会社法上の保全処分は、請求権の存在やその額などを含む様々な事情を踏まえた上で、裁判所が必要と認める場合に命じられるものと考えられます。したがいまして、会社法上の保全処分は、解散命令の申立てがされた場合に必ず命じられるものではないと考えられます。
○國重委員　保全処分を受けますと、一定の財産に対する制約を受けることになりますので、あくまで必要性がある場合に限って保全処分を裁判所が命じる、これはある意味当然のことだというふうに思います。会社法上の保全処分であったとしても、請求権の存在やその額、こういったことなど様々な事情を踏まえた上で、裁判所が必要と認める場合に命じられるということでありました。
　これから、立憲、維新案の提出者にお伺いしていきたいというふうに思います。
　立憲、維新案の提出者は、十一月二十四日の法務委員会で、会社法にはない対象法人の限定や財産保全処分の要件の絞り込みを明記するなどして、信教の自由にも配慮した制度設計とした、極めて厳格な要件を満たした場合に、ちょっと中略しますけれども、必要な保全処分を命ずることができる、このように答弁をされております。
　まず、通告している三問目の前提として、立憲、維新案の提出者に基本的な確認をさせてください。
　この極めて厳格な要件を定めたのが三条ということになると思いますけれども、これで間違いないでしょうか。イエスかノーかだけでお願いします。もうイエスになると思いますので、どなたでも結構ですので。
○西村（智）議員　三条で規定しておりますとおり、我が党の案では、極めて限定的な要件をもって検討した上で、三条のとおり規定しているということでございます。
○國重委員　ありがとうございます。
　論理的にそうなると思いますね。極めて厳格な要件ということを先日の私の質疑の際に繰り返し答弁いただきましたけれども、この極めて厳格な要件というのが三条なんだということが確認できました。
　その上で、ちょっと全部に時間の関係で触れることはできませんので、三条二号にあります「当該財産の隠匿又は散逸のおそれがあること。」について、これが極めて厳格な要件の一つであることを踏まえますと、例えば、一億円を持っている法人が十万円を使っても、これはさすがに散逸とは言えないのではないかというふうに思います。
　そこで、立憲、維新案の提出者にお伺いします。
　この散逸のおそれの有無の判断においては、対象宗教法人の資産の規模や被害額なども踏まえて、その上で、対象宗教法人がどのような財産処分をしようとしているのか、こういったことなどに鑑みて判断されるものだというふうに理解をしておりますけれども、このような理解は正しいのかどうか、お伺いいたします。
○西村（智）議員　お答えいたします。
　本法案第三条は、宗教法人法に基づく解散命令請求等がなされた宗教法人のうち、多数の被害者がおり多額の損害が想定されることから財産の隠匿又は散逸のおそれが問題となるケースを想定いたしまして、その上で、宗教法人の信教の自由、財産権の保障に配慮して、第三条第一号及び第二号で、極めて厳格な要件として判断のポイントを明記し、その該当性を裁判所の判断に係らしめたものでございます。
　その上で、対象宗教法人という用語はあくまでも自公民の法案の中での定義でありますが、あえてそれを使わせていただきますと、委員御指摘のとおり、宗教法人の財産の規模、想定される被害額、対象宗教法人がどのような財産処分をしようとしているか等を踏まえて、裁判所において適切に判断されるものと考えております。
　また、仮に我々の案と同時に自公国案が成立するということになりましたら、宗教法人の不動産の処分等の状況や四半期ごとの財務状況が明らかになる可能性がありますことから、裁判所が判断を行うに当たりまして有力な資料となることが考えられます。その意味において、我々の案と自公国案はいわば車の両輪と言えるのではないかと考えております。
○國重委員　答弁ありがとうございました。
　それで、今、私が、自公国案で言う対象宗教法人の資産の規模とか被害額、また、対象宗教法人がどのような財産処分をしようとしているのかというような考慮要素で、ちょっと一例として聞きましたけれども、裁判所が判断に迷わないようにするためにも、できるだけ立法者の意思というのをこの審議の中で明らかにしていく必要があると思っております。
　今、私が言ったようなもの以外にも、もし提案者として考慮される事情があると考えているものがあれば、是非お伺いしたいと思います。
○西村（智）議員　お答えいたします。
　宗教法人の財産構成につきましては、私たち、できるだけ誠実にお答えしたいと思っておりますけれども、余り宗教法人の財産の構成や処分の状況などを具体的に答えますと、これまたいろいろな誤解を招きかねないというふうにも考えております。
　ですから、裁判所の方でこれは個別具体的に判断すべきものであるというふうに思っておりまして、いろいろな想定は私たちも考えてはまいりました、ＳＮＳ上の発信であったり、あるいは旧統一教会側からの発信であったり、いろいろなことはありましたけれども、それをもってなかなか立法事実というふうには捉え切れないというふうに考えまして、ここは裁判所の個別具体的な判断になるということでございます。
○國重委員　散逸とか隠匿というのは会社法等にはないものでしたので、極めて厳格な要件というのであれば、こういったところもできるだけ中身、考え方を明らかにしていく必要があるものだというふうに思っております。
　では、次の質問に移ります。
　三条二号の、当該財産の隠匿又は散逸のおそれの判断の際に踏まえる事情の例示として、国内から国外へ向けた多額の送金が挙げられております。この点、旧統一教会が、昨年九月二十一日付「教会改革の方向性」で、社会情勢を踏まえて海外宣教援助費を大幅に減額する旨を表明している事実、また、安倍元総理への銃撃事件以降、国内から国外へ向けた多額の送金が仮に、仮にですね、仮になかったとした場合の当該事実、このような事情というのは財産の隠匿又は散逸のおそれの判断において考慮されるんでしょうか。お伺いします。
○西村（智）議員　國重委員が、そもそも、なぜ旧統一教会の「教会改革の方向性」というものにお触れになられたのか、旧統一教会に寄り添うような例示をされたのかということについては、私はうかがい知ることができませんし、また、海外への多額の送金の有無などについてもいろいろなことを例示されましたけれども、私はそれはそれだというふうに思っております。
　どのような事情が考慮されるかにつきましては、個別具体的な事案ごとにより、申請者による疎明等に基づき裁判所が適切に判断されるものであるということでございます。したがって、委員御指摘の事実についても、裁判所において、考慮すべき事情とするのかしないのか、適切に判断されるものと考えております。
　ただ、念のために申し上げますと、その際、考慮すべき事情は、御質問にありました、旧統一教会が大幅に減額する旨を表明しているという事実ではなくて、先生がおっしゃる、海外への送金がどれだけ減額されたのか、幾ら支出されているのかという事実であると考えております。