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○階委員　理論的には対応できたとしても、我々が考えているのは、やはりこういうのはＡＤＲに個別に持ち込まれても、大変、ＡＤＲの方もパンクするんじゃないかというふうに思っているわけでございまして、こういう場合は団体訴訟の方が機能するんじゃないかというふうに我々は考えております。
　それで、本題の方に移らせていただきますけれども、まず一点目です。
　三月十八日の野田大臣の答弁によりますと、平成十九年度の消費者被害による経済的損失額は最大約三・四兆円ということでございました。
　被害救済のためには、私どもは、相談員を質、量ともに充実する必要があると考えております。そこで、我々は、年間予算約一千億円を投じて、最大一万人の相談員を全国津々浦々に配置しようという考えでございます。先ほどの損害三・四兆に比べますと一千億という予算はそんなに多くない額でございまして、一千億を投じる意味は十分あるというふうに思うんです。
　この点について、国の財源をこういった問題に投入することについて、与謝野大臣はいかがお考えであろうかということをまずお尋ねします。
○与謝野国務大臣　まず、民主党案の詳細について承知をしておりませんので、民主党案を前提とした国費の投入の可否について意見を述べることは困難でございますけれども、一般論として、経済的損失額が大きいからといって、施策の具体的な内容、効果等にかかわりなく巨額の国費を投入してもよいということにはならないと考えております。
　政府としては、消費者庁の創設等により、一元的な消費者行政を推進し、地方の消費者行政を活性化していくための予算を措置しているところであり、消費者行政を充実させていくためにも一日も早い関連法案の成立をお願い申し上げたいと思っております。
○階委員　与謝野大臣、ぜひ我々の案もよく見ていただいて、本当に、一千億で我々は非常に多くのことを被害者救済のためにしようとしているわけで、これは投じる意味があるというふうに考えておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　そして、今の、被害額三・四兆円ということでございますけれども、恐らく金融関係の被害が相当多いんじゃないかと思うわけでございます。野田大臣、その三・四兆のうち金融被害が幾らかということをお聞かせ願えますでしょうか。
○野田国務大臣　平成二十年版の国民生活白書では、平成十九年度の我が国の消費者被害による経済的損失額について推計を行っておりまして、その総額は、御指摘のとおり最大三・四兆円としているところです。
　そうした中、この白書によりますと、ＰＩＯ—ＮＥＴシステムに登録された平成十九年度の消費生活相談件数約百四万件のうち、金融関連のものが十七万件、うちサラ金、フリーローンに関するものが十二万件など多数を占めていることから、金融サービスによる被害については相応の額を占めているのではないかと考えられます。
○階委員　具体的な金額は把握されてないでしょうか。（野田国務大臣「ございません」と呼ぶ）ない。はい、わかりました。
　ないということなんですが、それでは与謝野大臣にお伺いしますけれども、そういう金融被害に遭われた消費者に対して、金融庁は被害回復のための何らかの支援を行っているのかということと、仮に行っているとすれば、その支援によってどれだけの被害が回復されているのかということをお聞かせ願えますか。
○与謝野国務大臣　お答え申し上げます。
　金融被害に遭った消費者の被害回復を支援するため、金融庁としては次のような取り組みを行っております。
　一つは、金融庁に金融サービス利用者相談室を設け、金融被害に遭った消費者からの相談への対応、もう一つは、業界団体等における苦情紛争解決の枠組みの整備、このようなことを行っているところでございます。また、金融商品販売法の制定、改正による、訴訟における消費者の被害回復を容易にするための枠組みの整備、このような取り組みによる消費者の被害回復額の総額は不明でございますけれども、いずれにいたしましても、金融庁としては、消費者庁ができた暁には、きちんと消費者庁と連携し、金融分野における消費者保護に取り組んでまいりたいと考えております。
○階委員　被害回復というのが非常に金融の問題については大事なわけでございまして、今お話を聞いておりますと、被害の実態、具体的な金額も明らかではないし、その被害をどのように救済しているか、その救済の具体的な数字も明らかではないということで、この辺はぜひ今後しっかりとやっていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　それで、その被害救済ということで、我々は、先ほど来申し上げているとおり、消費者団体訴訟ということを御提言、法案という形で出しています。
　この委員会で、参考人の意見陳述の中で、紀藤先生という弁護士さんが来られてお話をされていました。その中で、こういう方法もあるよということで御提言があったわけでございますけれども、紀藤先生によりますと、被害救済の方法として、まず一つは、銀行預金の睡眠預金について、これを被害救済に充てるということをおっしゃっておられました。
　若干その冒頭陳述を引用しますと、
　銀行預金についても、振り込め詐欺事案だけでなく、すべての対象犯罪について、すき間のない統一的な法律が必要と考えます。
　　米国では、そもそも不明口座については、三年で休眠口座化、五年で会計検査院が管理となる、厳格なルールがあります。その後国庫という流れが州法でも定められています。もちろん、この間、権利が証明されれば永久に還付される制度になっていますが、要するに権利者のいない口座はそもそも違法口座である疑いがあるということで、銀行に、この種の違法口座からの収益を時効取得させることは不合理ですので、最終的に国庫に帰属させる制度が合理的であると考えられています。
　要は、銀行預金について一定期間たったものについては、これを被害救済に充てようというような考え方が一つ。
　それからもう一つとして、「行政罰としての課徴金制度」、これによって集められたお金を被害者の救済に充てていこうというような考え方も提言されておるわけでございます。
　この二つの考え方について与謝野大臣にお尋ねしたいと思いますが、まず、順番にお聞きします。
　インサイダー取引などによって課徴金が集められるわけですけれども、このようなお金を被害回復の原資に充てるべきという意見について、お考えをお聞かせ願えますか。
○与謝野国務大臣　まず、金融取引においてだまされたとか詐欺に遭ったとかいうものも一般的には民事の話でございまして、これに対して公的救済をどこまで提供するのかというのは、恐らく日本の法律の制度の根幹にかかわる問題であると私は考えております。
　当然ながら、なるべく被害に遭わないように、行政としては、啓蒙したり、あるいは保護制度をきちんとしたりということは必要ですけれども、それ以上のことをやるというのは、日本の法制度のもとで正しいかどうかというのは、もう少し議論をしなければならないことだと思っております。
　休眠預金……（階委員「済みません、今の質問の部分だけで結構です」と呼ぶ）休眠預金をこういう被害者の救済に充てたらどうかという御意見がある。これは、休眠預金と、そういう金融取引の被害者との間に何の因果関係があるのかという問題がありまして、法律論としては、にわかにはそういう御意見には賛成できないというふうに思っております。
○階委員　これは、私は二つの問題を別個に聞きたかったんですけれども、今二つの問題をまとめてお答えされたので、二つちょっと似たような話なんですけれども、全く別な考え方なんですね。
　といいますのは、休眠預金口座から被害の回復を図るという話は、これは民間ベースのお話でございます、銀行にあるお金を救済に充てるというお話でございます。ところが、課徴金を被害救済に充てるというのは、これは国が集めたお金を配分するという話ですから、これはまた別な話だと思いますので、両者をちょっと分けて議論させていただきたかったんですけれども、今の答弁はそのとおりお伺いしておきます。
　それで、休眠口座の関係で、私は若干こだわりがありまして、といいますのも、振り込め詐欺救済法というのを議員立法で与野党でつくっているわけでございますけれども、その民主党案の立案を私は担当させていただきました。その中で、振り込め詐欺の被害に遭われた方が相手先の口座にお金を入れて、それが、犯人が引きおろす前に凍結されて、凍結されて残っているお金を被害救済に充てるということでございます。
　ただ、被害救済に充てるつもりだったのが、思いのほか被害者があらわれなかったり、そんなことで、余ったお金が結構出てきているんですね。その余ったお金についてどういうふうにしましょうかということは、法律上は、政令で使い道を定めるというようなことは書いていまして、私どもは、犯罪被害の回復に充てるべきではないか、とりわけ、こういう振り込め詐欺とか経済事案の被害の回復に充てるべきではないかというふうに考えております。
　その辺の政令の具体的な定めがまだ出てきておりませんので、そこはしっかりと早急に金融庁として検討していただきたいなというふうに、これは委員会の外でも僕は金融庁の方にお願いしているんですが、そこはぜひお願いしたいと思います。
　それと、先ほど御紹介した米国の休眠口座の取り扱いに関しては、こういう紀藤先生の御発言がありました。米国で、休眠口座法に関しては会計検査院のホームページでどういうふうな紹介をしているかというと、ニューヨーク州では現在数千億の持ち主のない金銭を保管している、このお金はあなたのお金かもしれませんというふうに広告しているということで、こういう広告の仕方をした方が、広く被害者の方も申し出て救済につながるんじゃないかなということを思うわけでございます。
　現在数千億ということですから、休眠口座に眠っているお金も相当多いわけでございまして、こういうものを活用するということが米国では行われておりますので、ぜひこれも今後お考えいただければなというふうに思っております。
　次の質問に移ります。
　金融被害ということでいえば、今、貯蓄から投資へなんということも言われたりとか、あるいは、借金をして消費をするようなことも一般的に行われるようになってきておりまして、そういう金融の被害というのが生じやすいような状況になっているというふうに認識しております。その金融被害をなくすためには、実際に被害に遭ってからの回復ということも、先ほど来申し上げているとおり大事なんですけれども、一方で、その予防をするのがやはり大切だろうなということで、この種の金融被害を予防するための消費者教育についてしっかり取り組んでいかなくてはならないだろう。
　そこで、我々は、その消費者教育について、あえて法案に条文を盛り込んでいるわけでございますけれども、今回の政府案には消費者教育に関する規定がないということでございます。実際問題、この消費者教育というのは、条文に規定がないからといってやらないわけにはいかないとは思うんですけれども、これは消費者庁が行うことになるのか金融庁が行うことになるのかということをお聞かせ願えますか。野田大臣、お願いします。
○野田国務大臣　消費者庁または金融庁のいずれが消費者教育を所管するかという性質ではないと思っています。消費者基本法において、「国は、」「消費生活に関する教育を充実する等必要な施策を講ずるものとする。」と掲げられておりますので、消費者教育は国の責務として推進すべき性質を持つものだと思います。
　消費者庁ができた暁には、消費者行政の司令塔としての役割を果たす消費者庁は、その立場から、消費者教育啓発の充実に向けてしっかりと取り組んでいくこととなります。
○階委員　ここがまさにすき間になってしまうと大変なことなんですね。やはりここが一番大事だと思うんです。金融の被害というのは実際多いわけですし、また、これから金融庁の方で、貯蓄から投資へということを本当に進めていくのであれば、消費者教育というのは絶対大事なので、ここは責任の所在をはっきりさせていただかないと、すき間になってしまっては困るということで、ここはちゃんとやってほしいなというふうに思うわけです。
　それと、今回の法案の中で、具体的な移管対象になったもの、ならないものがあるわけでございますけれども、まず金融商品販売法についてお伺いします。
　今回の案では、消費者庁と金融庁の共管になるということで、前回私はこのことに関して、金融商品販売法では受信面だけの勧誘行為が規制されているといいますか、受信面の勧誘行為に問題があった場合に損害賠償の対象になる、一方で、与信面、ローンですね、典型的な例でいえばサブプライムローンのように、消費者に甘言を弄して、高い、将来返せるかどうかわからないようなローンを借りてもらう、こういったものは現行の金融商品販売法では対象になっていなくて、今後対象に含めるべきではないかというようなことを、金融庁の副大臣と野田大臣にお尋ねしたわけでございます。
　これについて、両者で答弁に若干ギャップがあったというふうに認識しておりまして、谷本副大臣の方は、慎重な検討をしなければならないというような結論でございました。一方、野田大臣の方は、「消費者庁ができました折には、消費者からの苦情相談の内容を踏まえまして、法改正が必要と判断する場合には、迅速に金融庁と協力し法改正を行っていく所存です。」ということだったと思います。
　つまり、共管になった場合、そのような金融庁と消費者庁との考え方、当然のことながら、金融庁は業者についても配慮しなくてはいけないという立場だと思います。野田大臣の方は、消費者の目線からやるということだと思います。そこで調整が必要だと思うんですが、その両者の役割分担、どっちの意見がこの場合優先されるのか、そういうことについてお考えをお聞かせ願えますか、野田大臣。
○野田国務大臣　消費者庁と金融庁が金融商品販売法を共管することで、消費者行政を所管する立場と金融行政を所管する立場の双方から企画立案を行うことになるわけです。
　特に、消費者庁は、消費者利益の擁護及び増進を目的として消費者行政全般を所管し、消費者契約法や特定商取引法等の法律を所管することから、これらの法律における知見も踏まえ、金融商品販売法についても、より深い検討を行うことが可能になってまいります。一方、金融庁におきましては、金融商品、サービスの利用者保護や金融の円滑等を目的として金融行政を所管する立場から、企画立案を行うものと考えております。
　いずれにしましても、金融商品販売法の企画立案に当たっては、両者の専門性とか知見等を活用し、適切に、しっかりと連携を図っていくことが重要だと考えています。
○階委員　その調整というところで、消費者の利益が本当に図られるのかどうかというところが非常に我々は危惧しているところでございまして、そこで、我々は、内閣の外からしっかり立法提言を行っていくというような考え方でございます。
　もう一点、所管の法律についてなんですが、今回、もともと金融庁の所管であった貸金業法については、端的に言えば、実質的には企画立案のみ共管になるというふうに理解しております。この点、ちょっとわかりづらいので、資料をお配りしております。
　資料一というのは三月十七日の本会議での与謝野大臣の答弁です。前段の方に、今の貸金業法について、消費者庁と金融庁との共管のあり方について述べられているわけでございまして、「貸金業法は、消費者の利益と密接にかかわることから、改正案においては、金融庁と消費者庁の共管とされており、貸金業者に対する処分に関する消費者庁への協議や消費者庁による意見の陳述等が措置されています。」というような記述があります。
　そして、資料二の方に、これも政府の作成の資料でございます。この二枚目を見ていただくと、貸金業法が上の方に挙げられておりまして、貸金業法について、これは割賦販売法とか宅地建物取引業法とか旅行業法にも同じ記述が当てはまるわけでございますけれども、「企画立案は共管。登録・免許、検査、処分は各省庁が行うが、消費者庁は処分について勧告権を持ち、そのための検査権限を持つ。また、処分について事前協議を受ける。」こういうような記載になっているわけでございます。
　なぜ企画立案のみを共管にしているのかということについて、野田大臣に、改めてお聞かせ願えますか。
○野田国務大臣　それだけではないという説明をさせていただきたいと思います。
　貸金業法における消費者庁の権限は三点あります。
　第一点は、直接的に消費者利益の擁護及び増進につながる行為規制について、貸金業者に対する業務改善命令等の処分について金融庁から事前協議を受け、また、処分に関して意見を述べる権限です、第一点。第二点目、処分に関して意見を述べるため、貸金業者に対し、みずから立入検査等を行う権限です。第三点目は、当該行為規制を金融庁と共同で企画立案する権限、これがまさに今委員御指摘の。
　このうち、立入検査の権限については、金融庁に委任することもできますが、みずから必要と認める場合には、貸金業法改正案第二十四条の六の十一により、消費者庁としてみずから立入検査を行う権限を規定しております。
　ですから、企画立案のみ共管という御指摘ではございません。
○階委員　つまり、そういうことになりますと、実質的な行政処分権限も行使できるというふうにお伺いしますけれども、そうなってくると、また別の問題があるかなと思います。
　金融庁設置法の第三条というのをごらんになっていただくと、どういうことが書かれているかといいますと、「金融庁は、我が国の金融の機能の安定を確保し、預金者、保険契約者、有価証券の投資者その他これらに準ずる者の保護を図るとともに、金融の円滑を図ることを任務とする。」ということで、金融庁も消費者保護の任務を負うということでございます。
　一方で、もちろん消費者庁もそういう消費者保護の任務を負うわけで、両者、行政処分権限を行使するということになるとまさに二重行政でありまして、業者の立場から言わせれば、これは、今までも、例えば銀行であれば、金融庁、日銀あるいは証券取引委員会、いろいろなところから検査を受けていたのが、さらに消費者庁も加わるのか、大変だなということになるわけでございます。
　こういう業者側の負担を考えると、二重行政というのは非常に問題ではないかと思うわけでございますけれども、そういうことについて、与謝野大臣の方ではどのようにお考えになるかということをお聞かせ願えますか。
○与謝野国務大臣　今議論していただいている消費者庁につきましては、消費者行政を一元的に推進する役割を果たすことが期待されている一方で、金融庁は、従来より、預金者、保険契約者、有価証券の投資者等の保護を担ってきているわけでございます。
　こうした役割を担う両庁については、法令上、一つは、貸金業者については金融庁が行政処分権を持つ一方で、消費者庁は処分について意見を述べ、協議を受けること等とされております。貸金業以外の業者について、消費者庁は措置要求を行うことができることとされております。また、これに加えまして、貸金業については消費者庁による立入検査が認められておりますけれども、この場合には、あらかじめ金融庁に対し協議することとされております。こうした観点を踏まえれば、金融庁と消費者庁による二重行政が行われ、業者の負担が増すとの御懸念には及ばないと考えております。
　いずれにしましても、金融庁としては、今後の業者の監督検査行政において、こうした金融庁、消費者庁の役割分担を踏まえつつ、十分な連携協力を行い、適切な対応となるよう考えてまいりたいと思っております。
○階委員　多少通告している質問と順番が前後するかもしれませんが、貸金業法のような、これは両者の連携、共管を定めているわけでございますけれども、同じように、貸金業法という貸金業の業法だけではなくて、銀行法であるとか金融商品取引法についてもそういう連携を定めるような形にすればよかったのではないかなというふうに思うわけでございます。
　なぜ銀行法とか金融商品取引法、これは資料一の後段の方に実は本会議での答弁もあるわけでございますけれども、この中では「銀行法、保険業法、金融商品取引法等の法律は、金融機関の財務の健全性や市場における公正な取引の確保も目的としており、一定の専門的な知見を必要とするため、金融庁が引き続き所管する」というくだりがあるわけでございますけれども、確かにそれはそのとおりなんでしょう、専門的な知見を必要とするところがあるというのは否定しませんが、一方で、業者の行為規制とか消費者保護にかかわるところもあるわけでございます。
　貸金業法と同じように、消費者庁も共管という形にして、両者で連携するというのが正しいあり方なのではないかなというふうな感想を持つわけでございますけれども、そういう貸金業法と同様の扱いにすべきではないかという考え方について、野田大臣の意見をお聞かせ願えますか。
○野田国務大臣　これから消費者庁が所管する貸金業法など四業法については、いずれも、取引の相手方の利益の保護が目的にうたわれており、そして、その相手方の主たる者が消費者に相当し、そして、業を営む者に対する行為規制のうち、直接に当該消費者の利益の保護を図るものが当該行為規制のうち主なものを構成しており、消費者に身近な問題を取り扱う法律に該当するものであるわけです。
　このため、ほかの業法と比較して、これら四業法については、消費者庁に、直接的に消費者利益の保護につながる行為規制に係る業務改善命令等の処分について事前に協議を受け、また、当該処分に関して意見を述べる権限、そして、当該処分に関して意見を述べるため事業者に対して立入検査等を行う権限、そして、当該行為規制を業所管省庁とともに企画立案をする権限を定めることによりまして、業所管省庁との二重行政を回避しつつ、消費者利益の擁護及び増進に関し消費者庁が業所管省庁と共同して最終的な責任を負う仕組みを導入したものでございます。
　ほかの業法につきましては、消費者利益の擁護及び増進等を任務とする消費者庁が所管することの妥当性、必要性が相対的に低く、消費者庁を簡素で効率的な組織としつつ、内閣全体の中で適切かつ効率的な役割分担を構築する観点から、四業法と比較して消費者庁の関与を弱めているところであります。
　このようなことから、ほかの業法に係る企画立案については、必要に応じて、内閣府設置法に基づいて消費者政策担当大臣が勧告することにより、消費者目線を反映させていくこととしてまいります。
○階委員　残された時間で、貸金業法の改正について少しお尋ねします。
　きのう財務金融委員会でちょっと時間が足りなくて聞けなかったことを改めてお聞きしたいんですけれども、先日、新聞を見ておりますと、改正貸金業法の中で、借り入れる人の借金の総額を制限しようという総量規制の部分、それからグレーゾーン金利をなくしましょうという、その部分の施行時期について書かれている記事を見ました。今言った総量規制の導入であるとかグレーゾーンの撤廃、すなわち上限金利の引き下げに関する規定について、いつ施行の予定なのかということを与謝野大臣にお尋ねします。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　改正貸金業法は、貸し手への規制を通じまして新たな多重債務者の発生を防ぐものでございますが、一方で、急激な与信の引き締め等が生じないよう、これを段階的に施行するというふうにしているところでございます。
　委員御指摘の総量規制の導入及び上限金利の引き下げにつきましては、本体施行は平成十九年の十二月十九日でございますが、これから二年半以内と定められておりまして、すなわち、平成二十二年の六月十八日までの政令で定める日ということになっております。
　具体的な施行期日についてでございますが、現時点では未定でございますが、施行に向けた準備状況等を踏まえまして、今後検討、決定をしてまいりたいと考えております。
○階委員　新聞報道によりますと、当初の予定では、今年末、十二月を予定していたのが、何か来年の六月まで延ばすというようなことでございました。その理由として、今の金融が、どんどん信用収縮が進む中で、資金繰りなど借り手への影響に配慮して、総量規制の導入や上限金利の引き下げの施行時期をおくらせようというような趣旨が書かれておりました。
　私は、これはちょっと考え方がおかしいのではないかというふうに思っております。そもそも総量規制の導入というのは、自分の返済能力を超えて借金するのを防ぐための総量規制でございまして、信用収縮が進むからといって、返済能力を超えてどんどんお金を借りろというのはおかしい話でございまして、これが施行の延期の理由になるのはおかしいというのが一つと、仮に信用収縮が進む中で借り手に配慮しようということであれば、金利の引き下げはむしろ早くやった方が借り手にとってはありがたいわけでございまして、これも延期する理由にはならないだろうということを思うわけでございます。
　こういった新聞の報道について、私はおかしいんじゃないかと思っておりますが、大臣の見解、どのようでございますでしょうか。
○与謝野国務大臣　まず、いつ施行するかという話でございますが、総量規制の導入、上限金利の引き下げについては、平成十九年十二月十九日から二年半以内、すなわち、平成二十二年六月十八日までの政令で定める日に施行されることとされております。
　具体的な施行期日については、現時点では未定でございますけれども、施行に向けた準備状況等を踏まえ、今後検討、決定してまいりたいと考えております。（階委員「済みません、後段のことについてはいかがでしょうか、最後の質問」と呼ぶ）
　済みません。改正貸金業法は、やはり、貸し手への規制を通じて新たな多重債務者の発生を防ぐものでございますが、同法により新たな借り入れができなくなり、生活に悪影響が出るような事態を招かないようにすることは必要と考えております。こうした観点から、急激な与信の引き締め等が生じないよう、上限金利の引き下げや総量規制の導入について、施行までの一定の準備期間が設定されたと考えております。
○階委員　これで質問を終わりますけれども、この委員会、与党の方にも、岸田筆頭理事を初め、金融機関出身の方が非常に多くて、私も、この消費者問題に関心を持ったのは、金融機関に勤めていて、やはりこういう金融被害、お客様からの苦情、相談というのが非常に多いということで関心を持ったわけでございます。
　この消費者問題について、金融庁の役割は非常に大きい。そこをちゃんと機能させるために、我々は消費者権利院という方法がいいのではないかというふうに考えているわけでございますけれども、そこは政府の方とは考え方にずれはあるようでございますけれども、いずれにしても金融庁の役割は非常に大きいというふうに考えておりますので、ぜひ、与謝野大臣、これからも消費者保護の方、よろしくお願いします。
　では、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○船田委員長　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷でございます。
　きょうは、金融問題と、金融商品の消費者の苦情処理がどうあるべきかというふうなものを中心に、いわば、オンブズパーソン制度と、今度の消費者庁というような中途半端な存在がどういうことになるのかという、この議論をしてみたいと思います。
　まず、資料の一枚目に、もう金融担当大臣にお手渡しできていますでしょうか、「保険金の不適切不払い・支払漏れ等に関する保険会社への対応」、こういうのがございます。金融担当大臣に余り細かいことを聞いてもお答えは無理でしょうから、こういう聞き方をしてみます。
　「保険金の不適切不払い」というところに、十七年の二月に明治安田生命に対して業務停止命令、そして七月に生保全社に対し報告徴求、十月、改めて業務停止命令、合計三十二社、千五百件、七十二億円。それから生保の方は、「特約等の支払漏れ」というのがあって、十九年二月、生保全社に対して報告徴求、十二月、報告内容を精査、分析、二十年の七月三日、多数多額の支払い漏れが発生した生保十社に対し業務改善命令、合計三十七社、百三十五万件、九百七十億円、こういう記載があるんですね。
　損害保険会社の方は、「第三分野（医療保険など）の不適切不払い」、これは十八年六月から始まって、十九年の三月に業務改善命令とか業務停止命令が出ているわけですが、この段階では合計二十一社、五千七百六十件、十六億円。それから「自動車保険の特約等の支払漏れ」、これは十七年の九月から始まって、十一月、二十六社、五十万件、三百八十億円。それから「火災保険料等の取り過ぎ」、これが二十年の七月四日、去年ですね、合計二十八社、百五十三万件、三百七十一億円。
　結論として、この量と規模、これだけの不適切不払いや支払い漏れや保険料の取り過ぎがあったという結論になっているんですね。
　これをごらんになって、大臣の感想はどうですか。
○与謝野国務大臣　今先生が御紹介されたもののうち、私が前回金融担当大臣をやっていたものも含まれておりますけれども、生保、損保が約款どおりの行動をしない。まずは保険料を取るところから始まりまして、保険の支払い漏れというのも細かいところで幾つもあって、約款上約束された支払いというものは、実はお客の方はわからないわけでございますから、細かいところまで保険会社の方がきちんと点検をして支払うべきものを支払う、これがやはり生保、損保に課せられた私は社会的責任であり、また同時に法的な責任でもあると。
　幾つかの処分をいたしましたけれども、当然の処分をいたしたと思っております。
○仙谷委員　では、まず結論部分の方から聞いていきますが、生保、損保の各社は業務改善命令や業務停止命令を受けたわけでありますが、ここで問題になっている個別の案件については、苦情を申し立てた人も申し立てない人も、どのようなことになったんでしょうか。
○三國谷政府参考人　お答えいたします。
　私ども、消費者等からの苦情あるいは相談事につきましては、金融サービス利用者相談室を設置いたしまして、さまざまな御意見、あるいは情報提供、相談を受けているところでございます。
　こういった金融サービス利用者相談室に寄せられました相談などは、利用者全体の保護や利便性向上の観点から、検査における法令等遵守体制やリスク管理体制等の検証、監督におけるヒアリングや所要の行政対応等、金融行政を行う上での貴重な情報として活用しているところでございます。
　また、相談の寄せられました情報の中に、情報の提供者から、金融機関側に具体的な内容を伝達してもよい旨の確認がとれたものにつきましては、当該金融機関に伝達いたしまして、当該金融機関にヒアリングを実施しますとともに、これもまた、担当部局において行政を行う上での情報として活用しているところでございます。
○仙谷委員　ちょっと、三國谷さん、お答えになっていない。
　結論として保険契約者にお金が払われたのかどうなのかということを聞いているわけ。払われたんですか、払われていないんですか、この千五百件、あるいは百三十五万件、五千七百六十件、五十万件、百五十三万件というのは。
○三國谷政府参考人　この支払い漏れ等につきましては、本来受け取るべき方にほとんど支払われていると承知しております。
○仙谷委員　個別案件で支払ったもののうち、苦情申し立てがあった分は何件ですか。苦情申し立てがあった分とない分。どうですか。
○三國谷政府参考人　その先の具体的な数値については把握しておりません。
○仙谷委員　なぜ把握できていないんでしょうか。
○三國谷政府参考人　一つには、利用者相談室につきましては、利用者の方々からのさまざまな電話等による相談を受け付けているものでございます。そこで、全体の姿がどのような形でここに来ているかどうか等を含めまして、その後の具体的な数値については悉皆的には把握していないということでございます。
○仙谷委員　金融庁さんが割と胸を張って、消費者保護の省庁であって、したがって金融サービス利用者相談室というのを平成十七年の七月から設けておるんだ、こうおっしゃるんだけれども、実はこれはワン・オブ・一般情報としてそこに入ってくる電話等々を利用している。つまり、金融庁的監督検査のための一般情報の一つとして、どんどん入ってくる電話を利用している。別に、電話をかけてくる人の苦情をもとにして消費者と金融機関の間に入って何かを解決しようというような話ではないと理解されるんだけれども、そういうことでいいですね。
○三國谷政府参考人　個々の契約あるいは金融取引等は、それは民間、民間の問題でございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、そういった利用者におきましてどのような問題事あるいは相談事があるか、これは、一つには、私どもは利用者相談室で情報をいただいておりますが、それ以外にも、国民生活センターあるいはさまざまな業界の団体等々の情報も総合しながら、それを、傾向を把握しながら、個別の行政にも役立てているところでございます。
　また、先ほど申し上げましたとおり、個々の方々から確認をとれましたものにつきましては、了解を得た上で、個別の金融機関にその旨を伝達し、ヒアリング等も実施しているところでございます。
○仙谷委員　結局、苦情の電話がかかってくると、情報として、つまり、金融機関がコンプライアンスを守っているか、あるいは日本版ＳＯＸですか、内部統制をちゃんとやっているか、こういうことを検査する、あるいは、ひいてはそのことが金融機関各社の財務の健全性を担保する、こういう話だろうと思うんですよ、金融庁のお役目は。それは僕はいけないと言っているわけじゃなくて、だから消費者行政サービス機関は不必要だという話にはならない。つまり、苦情に対してどう解決するかという機関は、別の立ち位置で存在しないとできないわけですね。
　私は、与謝野大臣、実は結果オーライなんだけれども、この百五十万件とか、三十二社、千五百件とか、これでもし苦情をというか、知らなくても、実は保険金が払われていなかった人も相当おると思うんですね。
　ＰＩＯ—ＮＥＴを見ても、あるいは市町村、都道府県の苦情相談を見ても、約二割はあるんだけれども、年間百万件としたって二十万件ですよね。それが全部理にかなった苦情であるかどうかは別ですよ。それが全部金融庁に引き継がれているとかなんとかということは全くない。途中で、苦情をかけてみたけれども、消費生活センターも間にはもちろん入るような力もないし、入ってもくれないし、助言的なものはいただいたけれども結局あきらめたというのがほとんどだと思うんですね、電話をかけた人も。あるいは、かけない、知らなかった人も膨大に存在するというのを示していると思うんですよ。
　我々から見ると、これは唐突でしょう。何でこんなことが急に始まって、こんな百三十五万件とか百五十三万件とか、結果としてはいいことなんだけれども、物すごい唐突なんですよ。ここで、例えば金融庁が自主的に自主点検をやらせたとか報告徴求を求めていたとか言うけれども、金融庁の監督検査のエネルギーも多分相当使っていますよね。これだけの件数を、これがコンプライアンス違反だったのか何か知りませんよ、内部基準に違反していたのか。いずれにしても、ちょっとこれはまずいんじゃないのというところから始まって、さっき大臣がおっしゃったように、これは明らかに約款違反であるという指摘までできるようなケースがあって、それを是正させたということだと思うんですよ。
　だけれども、ある意味、消費者問題とか消費者と売り手というか提供者側の紛争解決というプロセスから見ると、何か物すごい唐突なんですね。悪く言うと、金融庁権力が金融庁権力を背景に、少々のことは目をつぶって金でも払わないと、今度は免許取り消しをするぞとまでも言うぐらいの勢いでもって上からプレッシャーをかけたら、もうどっちでもいいから、とにかくこの際頭を下げておこうみたいな雰囲気でこういうことが行われたのではないかというげすの勘ぐりを私はしかねないです。
　つまり、なぜかというと、プロセスがわからないからです。苦情の申し立てがあって、その苦情を聞いて調査をして、あるいは検査をして、もちろん両方呼んで、この程度でいかがですかというふうな、つまり、あっせんとか仲裁とか調停の機能がどこにもないというのが、こういう突如としての問題。ということは、これは突如ですから、それまでは埋もれておったということですよ。消費者からいえば、泣き寝入りをしておったということですよ。僕はそうだと思いますね。こんな大量なものが一挙に、この年だけに、たまたま検査を入れてみたらこうなるなんということはあり得ない。
　ＰＩＯ—ＮＥＴを見ても、生保、損保は現に相当多いですね。例えば二〇〇七年では、生命保険が一万五千三百六十三件、ＰＩＯ—ＮＥＴ上の苦情というか、これが第九位です。損害保険が六千七百九十五件、これが第二十位です。それから、二十九位に他の金融機関、金融関連サービスというのがあります。
　必ずしも金融機関が非難されるべき話ばかりではないと思いますよ。だけれども、少なくとも生保、損保に関してはこういうものがあらわれてきたというのは、これはやはり、本当は隠された、泣き寝入りをしている、あるいは知らないまま、社会保険庁のあの消えた年金記録じゃないけれども、せっかく保険契約は入っているのに、知らないまま、その事由が発生しているのに保険金も支払われずに、そういうことが相当あるのではないか。このことが、まさに消費者事故というか消費者紛争というか、これを解決する適切な機関が必要なのではないんでしょうか、こういう話なんですね。今、残念ながら日本はないんです。
　例えば今度の消費者庁関連法案でいうと、あえて消費者庁から、所管、保険業法も外されている。一体全体、これは何なんだ。銀行業法も外されている。この銀行や生命保険という大会社に対する庶民の苦情がどこで扱われたらいいのかということがさっぱりわからない。これは量も多い。
　それで、生命身体が危殆に瀕するというふうなことではないかもわからないけれども、しかし、生命保険や損害保険というのは、いざというときのために善意でこつこつ掛けていて、いざということになったら全然保険金がおりないみたいな話になるわけですから、本人たちにとっては割と重大問題だと思うんですね。
　所管が入っていないからできないというふうに僕は直ちには言わないんだけれども、これは所管になっていない。一体全体、消費者庁あるいは都道府県の消費生活センターは、この問題に対してどう臨もうとしているのか。何ができるんですか、野田大臣。
○野田国務大臣　今の先生の御質問にお答えしたいと思うんですが、何らかの意味で消費者にかかわる法律というのが多数あるということがこの委員会のやりとりの中でもわかっているわけでございまして、ただ、消費者庁の今回の創設に当たりましては、そのすべてを所管して巨大な官庁をつくるという考え方はとりませんでした。司令塔としてしっかり機能を果たすために不可欠な二十九本の法律を所管すると決めたところであります。
　一般論として、今いろいろお話がありました金融取引等につきましては、消費者庁は、民事ルールである金融商品販売法を所管させていただきますとともに、金融取引を含む消費者契約一般について定めた消費者契約法を所管することとなります。トラブルの実態を踏まえつつ、消費者に対して適切な説明や勧誘が行われるよう、必要に応じて機動的に適用の対象範囲や禁止行為の見直しなどの企画立案を行うことがこれから可能になってくるわけです。
　これによりまして、消費者庁は、消費者が正しい情報に基づいて金融取引を行うことができるように取引ルールを整備して、今のようなトラブルの未然防止や拡大防止を図るとともに、消費者に対して相談や苦情の解決のための道を示すことができるものと考えています。さらに、消費者庁は、その他の金融取引についての規制法について、内閣全体での適切な役割分担のもとで消費者安全法に基づく措置要求を行うことができることになります。
　このように、消費者庁は、金融分野における消費者トラブルに対しても適切に対処できることとなるものと考えておりまして、創設により、より一層、消費者庁が消費者の利益の擁護及び増進を図っていけるものだと考えています。
○仙谷委員　今のお話は、個別苦情申し立てについて、消費者庁あるいは都道府県の消費生活センターが、私が聞きたかった、どういう権限のもとに、何をし、苦情処理解決ができるのかということについてのお答えは一切いただいていないんですね。
　僕は消費者庁をこきおろすわけじゃないんだけれども、今、野田大臣がおっしゃった、巨大官庁にならないためにというところにみそがあるんですね。というのは、企画立案をし、どうのこうのとおっしゃったけれども、生命保険にしても銀行業にしても、あるいは証券業にしてもデリバティブにしても、すべて相当専門性が高くなって複雑になっています。
　これをこなす人間が消費者庁に相当数必要だとすれば、そういう人をスカウトしてこないといかぬわけですよ、消費者庁は。二百人の中に、金融庁の職員を何人か出向させてもらうとか、何十人か出向させてもらうとか、あるいは地場のマーケットからそういう人を採用するとかという話になるんだけれども、そうならない限り、今、野田さんがおっしゃったことすらできない、あるいは個別の紛争処理はもちろんできないというふうに思うんですね。何かええ格好しているけれども、ほんまかいな、こういう話になると思うんです。
　枝野さん、ここまで聞いて、この種の、金融の、要するに大会社で素人がというか庶民が見えない世界でのコンプライアンス違反とかなんとかかんとかということまである、しかし、消費者から見たら、おかしいぞ、これ、払ってもらえるはずなのにというようなことというのは僕は多々あると思うんですが、こういう金融問題について、消費者権利院であればどういうふうに対処できますか。
○枝野議員　我が党の消費者権利院法案では、あらゆる消費者問題について、消費者権利院及びそのもとの消費生活相談員の皆さんが権限を持つということになりますので、銀行や生命保険、損害保険についての問題について苦情等があった場合には、当然のことながら、その責任、任務として調査をし、必要に応じてあっせんをするということになってまいります。そうした中で、必要があれば金融庁に対しても報告を求め、あるいは調査の要求をするという権限が、つまり、金融庁を動かす、あるいは金融庁の処分権限等を動かすということについて、主たる任務として当然に含まれております。
　そして、そうした権限を背景にしながら金融機関との間のあっせんに取り組むという形になりますので、先ほど御指摘のあったような保険会社の不払い事案というようなケースについては、相当早い段階から、個別問題として、あっせんのプロセスの中で問題解決、被害救済を図り、それが積み重なっていくプロセスの中で、当該金融機関もあるいは金融庁も、それに対して、これは潜在的にたくさんもっとあるに違いないということが顕在化をしてまいりますので、そうした行政あるいは金融機関の自主的な行動というものが、より早い段階で動かざるを得なかったということになるかというふうに思っております。
　生命保険の場合、そこまではいかないかというふうには思いますけれども、逆にあっせん等を通じて金融機関が動かなかった場合、動かない場合においては、我々の案でありますと、消費者団体訴訟の損害賠償請求の対象として扱うことも理論的には可能である。そういったものを背景にしながら、あっせんを進めて、被害救済を図ることができるというふうに思っております。
○野田国務大臣　先ほど、個別に、例えば生命保険の不払いとかという答弁をしておりませんでしたので、もう一度答えさせていただきます。
　消費者庁は、今回の保険金不払いのような問題が発生した場合、消費者の安全、安心を確保するため、政府一体となった迅速な対応の一環として、消費者の利益の擁護の観点から関与することとなります。
　具体的には、新法である消費者安全法等に基づき、地方の消費生活センター等からの相談情報が消費者庁に届けられます。消費者庁は、集約、分析された情報のうち、問題となっている契約類型、契約時及び保険金支払い請求時のトラブルの類型等を消費者にわかりやすい形で迅速に公表し、消費者に対して注意喚起を行います。また、監督官庁である金融庁等に情報提供を行い、所管する法律による監督上の迅速な対応を促します。さらに、必要な場合には、金融庁の主任の大臣たる内閣総理大臣に対して、所管する法律に基づく行政処分を行うよう措置要求を行うことになります。
　また、トラブルの解決は、消センにありますあっせん、これは今回法律できちっと位置づけることになっておりますし、国民生活センターの四月から始まっておりますＡＤＲ等々を活用することとなります。
　つまり、先ほど枝野議員がおっしゃった民主党案とほぼ同じことをさせていただくことになるわけであります。
○仙谷委員　今、消費者安全法十六条の話まで出ましたので、これは後からお伺いをしたいと思います。つまり、そう意気込んでみても、さっきから申し上げているこの資料で提起したもの、我々は唐突だと思うけれども、専門的な職種にある人が相当の調査、検査をしないと、報告徴求までも至らないんですね。あるいは、報告徴求から行政処分に至るというのは、これは大変なことであります。消費者庁なら消費者庁にそのプロセスをこなす権限があるんだったらまだ私も理解できないわけではないんだけれども、突如、措置の要求をするとかなんとか言われても、それはちょっと違うんじゃないですかというふうに思うんですが、これは後から聞きます。
　もうちょっと具体的な例を与謝野大臣あるいは金融庁の方々に聞きます。
　今私のところに、実は三件、一つは三菱ＵＦＪ信託銀行の、遺産整理業務を行うということで委任契約を受けて、本来は遺産たる金融商品の名義変更をすればいいのに、これをマーケットで売ってしまったという事案で、トラブっている事案が来ています。
　もちろん両者の言い分は対立していますけれども、本来なら遺産管理業務というのは弁護士がほとんどやるわけですが、これを業として三菱ＵＦＪ信託がやっておるために、手数料が高い方へ行っておるわけですね。つまり、特にドル建て債の金融商品が遺産だったものだから、それを売り払ってしまえば手数料が多い、こういう話でどうも行った形跡がある。
　こういう案件が来ておって、この方は金融庁にもちろん相談に行かれたようであります。ところが、金融庁は、最終的には、そういうひどい話もあるのかもわかりませんが、結局は我々は間には入れない、あるいは、昔のように指導はできない、こうおっしゃっておるようで、今裁判所に訴訟を提起されています。
　それからもう一つは、これは裁判所で和解になった案件でありますが、三井住友銀行の金利スワップ契約の案件が私のところへ来ておりまして、デリバティブの金利交換取引契約というのを解消するに当たって、はっと気がついてみたら膨大な額になっておって、担保に入れたつもりのない定期預金五千万が担保にされておったというので、大紛争になりました。金融庁の方にも、何とかならぬかというお話をしたようでありますけれども、これも、間には入れないと。これは裁判所で、銀行がこれだけの金を取り上げるぞと言っているものの一五％ぐらいで解決したようであります。
　いずれにしても、こういう大銀行さんがなさることも、決して一〇〇％顧客満足でもなければ、法律にそのとおり従ったものでもない場合が、これは支店ごとに違ったりしますから、あるわけですね。
　そういうときの金融庁のポジションというのは、やはり、情報として聞くけれども、紛争解決に何らかの役割を果たすということはなかなか容易じゃないということなんだろうと思いますけれども、そういう考え方でいいですね。先ほど与謝野大臣がおっしゃった、民事の取引が基本ですから本来は裁判所へ行ってもらわなきゃいけない、こういうことをちょろっとさっき階君に答弁していましたが、そういう考え方でいいですね。
○与謝野国務大臣　多分、この話の、具体的なケースのところで何が起きたかといえば、やはり、遺族の意思と信託会社がやったことの行為の間に乖離があった。これは恐らく、両方に聞けば、私たちはこう言った、信託銀行側は私たちはこう聞いたということで、信託銀行が委任を受けて相続財産の処理をやる場合にも、やはり相手の意思をきちんと文書等で確認しないと、こういうトラブルがどうしても起きてしまうと私は思っております。
　特に、遺族は、そのケースの場合は、御主人を亡くして間もない、まだ気持ちがすっかり落ちついていない状況なんで、むしろ、そのいろいろな事務を依頼された信託会社の方が慎重に物を取り運ばなければならないというのが、事実の問題として、法律の問題ではなくて事実の問題としてはそうであらなければならなかったのではないかというふうに私は思っております。
○仙谷委員　だから、金融庁のポジションとしては、そこでああせいこうせい、あるいは、こういうところで解決したらどうかとか、和解したらどうかとかと言う立場にはないですよね。もちろん、そういう役割はできないですよね。
○与謝野国務大臣　金融庁は、法律に基づいたいろいろな助言とかそういうことは、あるいはこういう例がありますとかということはお示しすることはできますが、どちらかに軍配を上げるようなことは、行政としてはなかなかできないわけでございます。
○仙谷委員　今度、金融ＡＤＲ法というのを金融庁の方から出されて、今までのそれぞれの業協会の中の苦情処理サービス室みたいなものあるいは相談所みたいなものをさらに本格的な、自主的な裁判外解決機関にするんだ、それに金融庁はお墨つきを与えて監督するんだ、こんな話になっておるようであります。
　実は、先進国の動向、あるいはちょっと資料を見てみますと、やはり金融紛争は、特に情報格差と経済力の格差とありますし、それから、先ほどから申し上げていますように、大きい金額が動かざるを得ない話のみならず、銀行と闘うのは物すごく費用がかかるけれども取り返すのは意外と小さいみたいな話。
　例えば、私なんかだったら、銀行の窓口にこのごろ行ったら、本当に損害賠償を銀行にかけたいと思うような扱いですよね。延々と待たせる。窓口はほとんど派遣の人たち。つまり、だからわかっていないわけですよね、マニュアルどおりやる。例の千葉商大の加藤寛先生ですか、マニュアルどおりやられて、頭にきて抗議文、新聞半分ぐらいの記事を書いていましたよね、何だ銀行はと。
　この間も日本経団連の方が来て顧客満足度がどうのこうのと言うけれども、本当に銀行に行ったらストレスたまりますよ、顧客満足どころの騒ぎじゃない。これは損害賠償の請求でもしてやろうかなと思うぐらいの話から始まって、要するに、いんぎん無礼にとどまらず、本当に顧客のことなんかこの人たちは考えているのかなと。
　それで、もう御存じのように、雨が降ったら傘をとり、空が晴れたら傘を貸しみたいな金の貸し方と貸しはがしの仕方をするというのも、庶民とか中小企業の人は怨嗟の声ですよ。その上に公的資金の注入まで受けるのかみたいな、そういう話ですよね。
　しかし、そのことは、個人消費者にとってみれば、銀行から、保険会社から、あるいは証券会社から顧客満足度第一なんて口で百遍言われても、実態はそうじゃないよね、何か小難しい約款とかなんとかをひけらかして、ああ、この場合はやはりだめなんですみたいな話が多いじゃないかみたいな、この話から始まって、結局は、先ほど生命保険で、こういうことを金融庁がちゃんとお調べになって結果オーライになったようなケースをお示ししましたけれども、この話も含めて、泣き寝入りをしてきた歴史なんですよ。
　私も金融機関相手に裁判やったこともありますけれども、大変です。それはもう、相手は金力があるから弁護士が何人も出てくるわ、それからいろいろな証拠は、でっち上げとまでは言わぬけれども、内部書類はつくっているわ、大変なんですね、こっちは個人でやるのは。
　そこで、ＯＥＣＤは一九六〇年から、そういうことについての保護機関をつくらなければならないと。それで、そのことが、ある種の義務、相当の義務を定めたＡＤＲを自主的につくりなさいというところまで今回の金融ＡＤＲ法は来たんだろうと思うんですよ。さらに踏み込んでこれを公的な制度として、金融問題は、金融専門家もおり、もちろん法律家もおり、マーケットを知っている人がおり、そして消費者目線に立った人もいるような紛争解決機関ができないと、みんなが訴訟するわけにいきませんから、これは大変ですから。それで、金融オンブズマンというのがイギリスを先頭にヨーロッパではもうとうとうたる流れになって出てきている、こういう話なんですよ。それで金融ＡＤＲ法を出されているんです。
　だから、もうちょっとその辺に担当大臣は思いをいたして、この問題は、実は我々の消費者権利院は少々先進的過ぎるのかもわかりません、皆さんに理解いただけないのは。だけれども、必ず、その中に金融オンブズマンが必要であるとか、あるいは建築オンブズマンが必要であるとか、多分この問題はそういうふうになってこざるを得ないんですよ。公的な機関が公共サービスとしてあっせん、調停までできるところにいかないと、この問題は解決できないんですよ。そうしないと、裁判所の方もパンクしてしまいます。
　ということでありますから、ここは、ぜひ金融問題は、僕は別に消費者庁がどうのこうのと言うつもりはないけれども、そのスタッフから専門家から、そういうのを考えれば、オンブズマン的なものをつくる。イギリスは、金融市場サービス法、それを担保する制度としての金融オンブズマンなんですね。行為規制を守らせるとかなんとか、それを担保するための金融オンブズマン。だから、日本も金融商品取引法がつくられたとすれば、それを担保する、裁判所とは別の制度が必要だ、こういう話なんだろうと思うんです。
　そこのところは、今回そこまで、金融オンブズマンをつくるところまではなかなかいかないと思いますけれども、どうぞひとつ、そのことはちゃんとお考えをいただきたいなと思っているところです。
○与謝野国務大臣　先生は、民事訴訟裁判については我々よりはるかにお詳しいんですが、そういう裁判の例を見てみますと、先生が言われたようなことをやらなきゃいけない分野というのは幾つかあるんじゃないか。
　例えば、医事紛争で、裁判官が一々医学の勉強をしてから裁判をやるみたいな話はどうかなと思うことがありますし、知的所有権の裁判にかかわる問題も、技術のことをよくわからない裁判官が技術を勉強してから判決をおろすみたいな話。それから、金融はそこまでいっているのかどうかわかりませんけれども、そういう専門性を持った裁判でないと、これからの社会で起きるいろいろな問題に対処できないんじゃないかということは、私は理解をしているつもりでございます。
○仙谷委員　もうちょっと言えば、小泉さんの改革の最大の問題は、マーケット重視、マーケット中心主義でいこうとして、言葉では事後救済社会とか事後審判社会なんということを言いながら、つまり、金融の世界でいえば、金融商品取引法をつくりました、これを担保する事後救済型、事後審判型のシステムを全然つくらずに、後は野となれ山となれだからこうなるんですよ。同時並行的に担保する制度をつくっていかない限りこうなるという見本のような状態が、今、日本のこの荒涼たる野ざらし状態になっているということなんですね。
　さっき医療の話をしましたけれども、医療はまた医療で、お金を取り返したらいやされるかというとまた違いますから、このメディエーションの話はまた別途の話であって、専門性が高いことは間違いありません。経験的に、今、大阪地裁でやっているように、医療事故裁判が起こったときには、裁判官は直ちに専門家を、つまり医療の専門家を調停委員とかなんとかいろいろな名目で呼び集めて、そこで実質的には判断してもらうということをせざるを得ないわけですね。それは、裁判官で医療のことがわかる人はほとんどおりませんから。
　そういう専門性の問題は大臣がおっしゃったとおりでありますが、この金融の問題もそうであるし、いろいろな問題が、そういう複雑かつ専門性の高い問題が出てきている、その社会的病理現象というか紛争を解決するというのはおっしゃるとおりで、だから、何でもかんでも消費者庁が引っ張り込んでもだめだし、縦割りのままでもだめだし、それをどう横ぐしを刺していくのかという話ですから、だから、我々は、先進的過ぎたのかもわからぬけれども、最も正しい構想をここで提起しているということだけは御理解をいただきたいと思います。
　さあ、そこで具体的な話でありますが、消費者安全法の十六条。十七条以下がすき間事案を処理する条項で、十六条は、これは要するに、どんな問題にでも、つまり法律を所管していなくても、どの省庁にも措置要求できるから何でもできるんだみたいな答弁をずっと野田大臣はなさっていますよね。
　これは、十二条がかぶっていますから、十二条は重大事故でありますが、その他消費者事故等の発生に関する情報を得た場合においては、要するに所管の官庁に権限があるときには、その措置が速やかに実施されることが必要であると認めるときには当該措置の速やかな実施を求めることができる。措置を求めることができると書いてありますね。この措置とは何ですか。
○野田国務大臣　消費者安全法案においては、消費者被害の発生、拡大の防止を図るために各大臣が実施し得る手続で、法律または法律に基づく命令に定められているものをいうものと整理しております。