Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　私はその答弁では到底納得できないというか、これ以上審議できないと思うんですね。だから、トータルで歳入歳出でやってきた、それはあなた方からのこういう資料も、やってきたとおりですよ。だけれども、各大学法人それぞれが独立した法人になるんでしょう。法人としてまさに経営とか企業会計原則が厳密に適用されるという段階になって、こういう問題についてそんなことでスタートできるんだろうかと、私は素人だけれども思いますよ。大臣にぜひこの点で伺いたいと思います。
　この財務内容というのはやはり大変重大な問題ですよね。先ほど、中期目標で大臣が各大学の目標を決めることになると。その中身として第三十条二項、「財務内容の改善に関する事項」というのがあるじゃないですか。各大学の財務内容、これも目標、計画、そして評価の中できちんと見ることになるわけですね。つまり評価されることになる。だから、債務の償還がどうなのかというのは、これは財務内容としてのいわば評価の重要な内容になるんじゃないですか。各大学法人がそれに取り組まなきゃならない、そういうことになるんでしょう。
　そういう意味で、各大学にきちんと、どれだけの債務があるのか、それはどうやって償還するのか、その考え方を示さなければ、これはどうして法人などスタートできるでしょうか。これはぜひ大臣、お答えください。
　しかもこれは予算配分に結びつくんですよね。これはずっと法案の中にあるじゃないですか。この業務の内容によって予算配分が決まっていく。だから、借金が一方である、しかもこれによって予算配分も決まっていく、こうなるわけでしょう。
　私は、この法人法案問題で、一貫して本当に重大な内容を含んでいるというふうに申し上げてきましたけれども、会計で自由度が増すということを盛んに言われましたけれども、私は、この財務内容を見て本当に驚いているんです。自由度というのは借金の自由が増すだけだと。借金ですよ、本当に借金漬けですよ。各大学はこれを背負って法人をスタートするんですよ。こんなことで大学は本当に活性化すると言い切れますか。私は、大臣のぜひ御見解を伺いたい。これは大臣に御答弁いただきたい。
○遠山国務大臣　答えましょう。
　もう既に玉井総務審議官から、ちょっと早口でございますので、なかなか理解が難しい面があったかと思いますが、私は、聞いておりまして、十分お答えしていると思います。
　これまでも大学病院というものは、歳入歳出という角度だけから見れば、歳入の方が多いとは到底言えないわけでございまして、これは大学が教育研究というものを同時にやっている、そういう組織としての病院でございますから、したがいまして、支出の方が多いわけですね。そのことについての債務というのはもちろんあるわけでございます。現在も、財政投融資資金により借り入れをして施設をつくった、その際における個々の大学が負うべき債務というのはあるわけですね。それに対しても、それぞれの大学の歳入、病院収入の中からきちんきちんと返しているわけです。
　そのことと、今回法人化して、それぞれの大学の債務の額というものが、前よりは大学ごとの額として出るのかもしれません、これまでも同じわけでございます。しかも、その赤字といいますか、委員は赤字とおっしゃいますけれども、差額については、そういうこともきちんと留意をした上で、あるいは配慮をした上で運営交付金が出されるということでございまして、これまでの行き方というものとその部分については、私は変わりはないというふうに思っております。
　幾らでも御説明すべきでございますし、説明責任を負っておりますが、きちんと答弁していると私は思っておりまして、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○石井（郁）委員　大学病院の関係者がこのように言っているんですね。大学病院は三重の意味で特別な病院だと。第一の意味は、医師の養成研修、医学生の教育を担っている教育施設だ。そのため、教員の数、特に医師の数というのは患者数に基づく必要数よりもはるかに多く配置される。それから第二の意味は、高度医療、先進医療を担う特定機能病院でもある。こうした医療はほとんど赤字と考えてよいと言っています。第三の意味は、新しい医療の開発を行っている研究施設である。研究開発のために、物的、人的資源が多量に投入されている。以上の三点の理由で、大学病院が初めから黒字になるわけがないのですと。私は、これは正直な大学病院関係者の声だと思うんですね。
　今聞いているのは、だから、その点では今までも、お答えのように、借入金の償還というのは国の責任で行ってきたんですよ。そのことを説明されたと私は理解しているんです。ただ、今度はそれが各大学法人になるんでしょう。それは財務センターから一括していろいろされたりする部分があるかもしれないけれども、これがどうなるのか、その責任を個々の大学病院に負わせるのか。では、負わせないなら負わせないで、はっきり言ってください、病院収入によって償還を、返還せよと言わないんだというのだったら、はっきり言ってください。そこなんですよ、聞いているのは。だから、債務を負わせ、償還も病院収入でなどということを考えているのかと聞いているんですよ。単純に聞いています。
　だから、そういうことをさせたら、大学病院というのは変わるでしょう。変わるというか、変質することになるんですよ。そのことを危惧しているから質問しているわけで、では、本当にこの責任を個々の大学病院に負わせないと答弁してください。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど来お答えを申し上げておりますのは、国立学校特別会計で今ございますけれども、それは、病院収入を前提としながら今の借入金があるわけでございまして、トータルで集めた病院収入を前提としながら、また歳出として償還の機能をしているわけでございます。
　そういう仕組みの中から、今度、各国立大学法人に分かれてまいりますので、各国立大学法人が過去に整備したものを負担していただくということでございます。したがって、今度は各国立大学法人が、病院収入といいますか、要は法人がその病院収入を前提とし、そこからその収入を前提として債務を負担し、そして償還計画を立てるということになる。
　ただ、そのときに、申し上げているとおり、そもそもが病院を私どもも独立採算制ととらえてきたわけでもありませんし、それから、今度、国立大学法人自体が、これがそもそもが独立採算制でいくということを申し上げたわけでもないわけでありまして、きちんとした必要な予算措置はすると申し上げていますし、そのための運営交付金の積算をするわけでございます。
○石井（郁）委員　やはり全然答弁していませんよ。仕組みを説明しているだけじゃないですか。
　それで、今のお話のように、各病院、各大学に償還計画はさせると言いましたよね。どういうふうにさせるのかということを、私は先ほど、政令でやるんでしょう、だったらその政令を出しなさいと言っているんですよ。出さないじゃないですか。これはきちんとやはり審議中に出してください。審議できません。法人ですから、これは大変重要な問題です。
　時間があれですので次に移りますけれども、こうした債務を抱えて法人になるということからいきますと、その債務の押しつけがやはり授業料にはね返ってはきはしないか。先ほどから授業料の話が出ています。授業料の問題ともこれは関連があるんですよ。
　確認をしたいと思うんですけれども、三月十九日に関東甲信越の地区学長説明会がございまして、工藤審議官がこのような説明をされているんですね。やはりこの問題は各大学の心配事ですから。
　これからロースクールというのが立ち上げられる。国公私を含めて一斉にスタートになる。そのときに競争条件の上で国立大学が優位となりますと社会的にやりきれないかもしれない。専門職大学院、ロースクールとかビジネススクールとか、専門職大学ができてくる。若干、基準額を定めても、それを一割とか二割までという条件設定を場合によっては外さざるを得ない、自由設定にしてくださいとなるかもしれないということで、自由設定の方向だということを示唆されたんですが、これは確認してよろしいんですか。この説明どおりなんですか。ちょっと簡単に。
○遠藤政府参考人　法科大学院につきましては、国家的プロジェクトとして、三権の一翼を担う法曹養成に関連して、新たな法曹養成制度の中核的な機関として、平成十六年四月以降、新たに国公私立を通じて開設されるものであります。したがいまして、従来の一般の大学院とは別途の取り扱いが必要ではないかという観点から、現在検討を進めておるわけでございます。
　そして、こういった法科大学院についての制度創設の経緯等を踏まえまして、いろいろ議論がございますけれども、国公私立を通じて、できる限り公正な競争的環境形成のための教育環境の整備が求められているわけでございまして、授業料につきましても、さまざまな考え方や意見があるということでございます。そういうことで、考えられるいろいろな取り扱いのうちの一例を、こういうこともあるということで紹介したというふうに承知をしているわけでございます。
○石井（郁）委員　私は、やはり大変重大な内容だと思っています。ロースクールの授業料については、今、三百万円とか四百万円とかということが言われているわけです。これは定かではありません。しかし、国立大学法人でもこういうふうなことが認められていく、ビジネススクールについても認められていくということになりますと、じゃ次は医学部、歯学部という形で、私学と同様の額になっていくことになりはしないかという問題なんです。
　これも、ある大学が法人化検討専門委員会報告ということを出されておりまして、それによれば、学生一人当たり経費を部局ごとに概算で出しているんですね。医歯学系が百三十六万円、附属病院を含むと五百六十八万円だという数字が出ています。だから、この上に借金の償還の費用とかということになって、それが学費に転嫁されたら、巨額な学費にだんだんなっていくのではありませんか。私は、歯どめがなくなるんじゃないかというふうに思うんですね。
　ちょっと具体的に伺います。医学部の学費は引き上げないということは断言できますか。
○遠藤政府参考人　授業料の標準額、一定の範囲をどうするかということはいろいろ検討しておるわけでございます。その検討の中で、現在の学部についてどうするかということについても種々検討をしておるわけでございますけれども、標準額ということにつきましては、今の検討の方向としては、医学部も文学部も一緒というような方向で検討しているということでございます。
○石井（郁）委員　これも先ほど来、同僚議員からの質問がずっとございまして、やはり省令の内容、数字が出ていないんですよ。標準額は決めたい、枠は決めたい、その中身は大学が自主的にというけれども、どんな枠になるんだと、出ていないじゃないですか。これは前に伺ったんですけれども、例えば、現行授業料の三五％ぐらいはアップせざるを得ないという数字が、あるのかないのか、あるようにもなったりしているわけですけれども。だから、その数字をやはり出していただかないと、それはわかりませんよ。
　私は、この授業料の問題は大変重大だと思うのは、今度これは省令になる、そして各大学法人で決めていくということになりますと、もう国会審議にかからないんですね。今までは、国立大学ですから、全部授業料というのはこの国会審議にかかってきたじゃないですか。まさに国民がわからないところで、今度は、まさに国民の一番の関心の授業料が文科省の手一つで決まっていってしまう。こういうことになりませんか。こういう仕組みだって大変重大ですよ。
　それで、きょうはもう時間ですからあれですけれども、御紹介しておきたいと思うんですが、東京大学の佐々木総長は、四月十三日、「国立大法人法案の審議に望む」ということで、新聞に論考を発表していらっしゃるでしょう。
　授業料の問題は大変重大だということで、ちょっと御紹介しますと、「この法人の仕組みの存亡にかかわるこの重大問題の取り扱いを各国立大学法人の判断に委ねることの是非について、きっちりと議論してもらう必要がある。」「国会の審議がこの問題に正面から取り組み、」云々ということを切望すると。これは、四月十三日の東京新聞です。
　私は、やはり本当に、大学関係者はこの問題でも国会の審議を見守っていると思うんです。しかし、この程度の審議で済ますわけにいかないじゃないですか。省令の中身もはっきりしない、あやふやなままだということなんですね。この点でも、引き続いて、あなた方のきちんとした内容提示を要求しておきたいというふうに思います。
　次に、労働安全衛生法の問題で私もお聞きをいたします。
　きょうは、パネルを用意してきたんですね。こういうパネル。これは、ある大学の理学部の実験室なんです。液化炭酸ガスのボンベがあったり、この棚に重要な薬品が載っていたりする、こういうパネルなんです。
　これは、国立大学の理学部を訪ねた方は、もうよくわかる光景なんですけれども、本当に廊下に所狭しと、実験計器とかガスボンベ云々、いろいろある、薬品棚に計測機器があるということで、これは、労働安全を通り越して消防法上の問題となる、そういう光景だというふうに思います。
　それで、こういう現状については、昨年の九月二日に、ノーベル賞受賞者の野依良治会長の社団法人日本化学会から、「国立大学法人化に伴う、労働安全衛生法適用への対応に関するお願い」というのが出されているわけですね。ちょっと長くなりますけれども、その中にこういうふうにあります。
　「人事院規則によると、たとえ、労働安全衛生面で問題あっても、所管官庁の立ち入り調査はなく、学長や現場の教職員に対する罰則もありません。しかし、国立大学法人化した場合、事故等の発生時には、労働基準監督署の立ち入り調査が行なわれ、管理体制が不備であれば罰則適用がなされます。」
　「実態としては、前述のような罰則がないため、ほとんど全ての国立大学では安全管理が人事院規則に準じて実施されている状況にはなく、労働安全衛生法とかけ離れているのが現状です。この問題は、作業危険性のある化学、機械、土木・建築、医学、生物、薬学、農学、など理系のほぼ全ての分野に関連します。特に化学関係の分野はもとより、化学薬品を取り扱う生命・生物、医学、農学、電気などの分野で多くの問題に対処しなければならないことが想定されます」
　「このため国立大学法人化に向けてこの乖離を解消する必要があり、早急な対応が必要です」と述べていたわけです。これは、昨年九月でございます。
　文部科学省は、こういうことに対してどのように対処されてきたでしょうか。
○萩原政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、昨年、社団法人日本化学会、野依先生が会長でございますが、ここから国立大学長あてに要望書が出されまして、先生が御紹介のとおりでございます。
　文部省におきましては、これを受けまして、全国の国立大学に対しまして、昨年の十月でございますが、実験施設等における安全管理状況の確認を行いました。そしてさらに、昨年の十二月ですけれども、「実験施設等の安全管理の徹底について」という通知書を出しております。
　この通知書の中身でございますが、まず第一点目として、全学的な安全管理体制の整備についてお願いしております。二番目に、実験施設の改善計画を立案し、それに基づいて当面の対策を実施していくよう、三つ目に、有資格者の配置及び各種届け出状況の確認、こういったことをやってくださいということを依頼したわけでございます。
　また、昨年の十二月でございますが、文部科学省におきまして、学術経験者にお願いしまして調査研究協力者会議を設置いたしました。ここで実験施設の安全管理体制の具体的方策について検討していただきまして、その成果は報告書にまとめ、近々国立大学に発送することとしております。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○石井（郁）委員　文科省なりにそういうことで通知を出したりしたということなんですけれども、もう話は極めて具体的なんですね。いろいろ不備がある、それから危険がいろいろあるということなんですね。それは、安全衛生管理に不備があることが調査でもわかったということが言われているわけですから。
　そして、文部科学省が十月に国立大学など百六十九機関の実験設備の調査もしたということで、その結果、百五十六機関で要改善点が見つかったということはもう公表されていますね。では、これは九二％の機関で問題を抱えているということになるわけで、そのぐらいの大変深刻なものだというふうに私は思うんですね。
　そこでですけれども、こういう問題点、排ガスの処理装置、自家発電装置、避難経路の未確保とか、緊急用洗浄装置や消火器の不備などで、労働安全衛生法を適用するとすべて違法だと言われるような状況になるということなんですが、具体的に伺いますが、こういう改善が必要だと言われることに対して、ではどうするのか、その必要な予算はどのくらいかかるのか、その試算はされていますか。
○萩原政府参考人　お答えいたします。
　昨年の十月の調査ですが、委員御指摘のように、百六十九機関において百五十六の機関で何らかの改善する項目があるということでございます。その改善の中身も種々多様でありまして、出入り口の確保から排気設備の改善、あるいは大幅な模様がえを要するもの、さまざまでありますし、また、施設の老朽だけではなくて、先生方の使用方法の改善によって解決するものもございます。そういったことについて、昨年の通知でもって、改善計画を立案してくださいというお願いをしているわけでございます。
　その経費につきましては、種々さまざまでございまして、ちょっと一律的には数字を出せないところでありますが、特に緊急に対応しなきゃいけないということにつきましては、現在、所要額を把握するべく努力しているところでございます。
○石井（郁）委員　では、その数字はまだ出せないということですね。それで、いつごろ出ますか。もう時間がないので、簡単に。
○萩原政府参考人　なるべく早く調査してつかみたいと思います。
○石井（郁）委員　この問題は、来年四月にあなた方はスタートさせたい、させたいと言っておきながら、労働安全衛生法、労働基準法、この違法状態をどうするのかという問題でしょう。そして、それは各大学にこれはどういう形で責任を負わせるのかという問題もあるわけですから、私は、そんな答弁では到底この審議を了とするわけにいかないというふうに思うんですね。ちょっと時間がありませんので、それは引き続く問題にさせていただきます。だから、本当にこれは法人移行にとっての重大問題だということを強調したいんですね。
　だからこそ、国立大学協会は、これは先ほども同僚の平野議員が触れられましたけれども、「国立大学法人制度運用等に関する要請事項等について」のアンケートを取りまとめているということですね。五月十五日を締め切りに各大学に行っているということで、文科省は、先ほどの御答弁ではそれは知らないというふうに答えられました。これはちょっと驚きだったんですね。だけれども、内容はまさに設備の問題、そして労働安全衛生法がどうなるのかという問題なんですよ。
　こういうふうに言っていますけれども、「法人への移行過程に関する事項」ということで、「労働基準法に基づく関係行政庁への各種届出義務に関する運用上の配慮」「労働安全衛生法の適用に関する運用上の配慮」「法人化に伴う関係行政庁への附属病院の開設承認再申請に関する運用上の配慮」と。
　つまり、ここまで今事態が深刻だということを大学協会側は認識していらっしゃる。しかし、あなた方は知らない。何か随分とぼけた話じゃないですか。あるいはのんびりした話じゃないですか。これは私は大変ゆゆしい問題だというふうに思いますが、いかがですか。
○玉井政府参考人　午前中の審議で、施設関係という目で担当部長の方からお答えいたしまして、私の方から、ちょっと補足という形で、人事関係もございますのでお答え申し上げましたけれども、要は、国立大学協会がさまざまな運用面についてもいろいろとアンケート調査を行いながらやっていることは承知しております。
　それで、結局、施設設備の整備もございますし、それから、安全管理体制の整備をどうやっていくかという問題もございまして、私どももさまざまな指導を行いますと同時に、先ほどの午前中の答弁でも申し上げましたけれども、運用上の配慮ができることも幾つかあるわけでございます。
　例えば、大変細かいことでございますけれども、ボイラーやエレベーターの設置の際の検査等についてどういう書類でやるとか、必要な明細書は今までのものと全く同じであるか、あるいは違うかとか結構細かいこともあるわけでございまして、そういったことも含めて厚生労働省ともお話し合いをさせていただきたい、またさせていただいておるということでございまして、この十六年四月の法人化へ向かって、私どもはさまざまな面での準備がきちんといくように努力をしてまいりたい、かように思っておるわけでございます。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（郁）委員　労働基準法というのは、人たるに値する労働条件とするために、労働条件の最低基準を決めているものです。労働安全衛生法は、労働者の生命、健康を守るための安全衛生の最低基準を定めているものです。国立大学の十二万五千人ですかの職員にかかわる問題です。だから、それが四月スタートで守れない状態になるということなんでしょう、今の状態は。これは、国立大学の法人化というのは、違法行為を認めてくれ、それなしには不可能ということになりませんか。国立大学の法人化のスタートに当たって、もう違法行為はやむなしなんです、そんなことがあっていいんでしょうかという問題なんです。
　だから私は、この点でも、来年四月にスタートを強行するということ、そういうための法案というのは、本当に廃案にすべきだということをきょうは強く申し上げまして、大変いろいろ問題を残しているんですけれども、きょうのところは質問を終わらせていただきます。
○古屋委員長　山内惠子君。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子です。
　きょうの午前中、午後を通して皆さんの質問をお聞きしていまして、本当につくづくとこの法案がこのまま通っていいのかという疑問を持ってお聞きしていました。少なくとも国家公務員が非公務員化されるとしたら、労働基準法はどうなっていくのか、それから労働安全衛生法は、ただいまの石井議員のおっしゃっているあたりがどのようになっていくのか。移行の期間の問題がしっかりしていない、それから財政についてもこんなに借入金の残高がある。こういうお一つお一つを知れば知るほど、このままではなくて、しっかりと報告してくださる数字的なものもいただいて、私たちが次に受験をしようと思っている子供たちにも説明できるような法案でなければ、私たちもこの法案に即オーケーを出すわけにはいかない法案じゃないかというふうに思います。
　私の質問に入る前に、この間の何回かの質問の中で、お聞きしていてつくづく思うんですが、大臣は、この法案は、国立大学の自主性、自律性を高めるためのものだということをもう何回もおっしゃっています。それから、中期目標、中期計画などをめぐりましても、教育研究への国家統制が強まり、学問の自由、大学の自治に対する侵害が起きるのではないかという問題を皆さんから投げかけられるけれども、予算措置をする文科省としては、中期目標の策定など国としては最小限の関与は必要であると、前回も何人かにお答えした同じような言葉、またきょうもそのようにお答えになっていらっしゃるんですけれども、でも心配は、まだ私たち、これは解決しないですね。
　例えば、もう既に、中期計画を書いて、でも何度も書き直しをしているという大学の声が出てきています。それから、中期目標のオーケーが出たとして、今度計画を立てていくんですけれども、つくっていく側の人たちの気持ちもちょっと予想しますと、企業からもお金をいただきたいということも行く行くはなっていくわけですから、この研究をすれば企業はお金を出してくれるだろうかということまで考えて、計画をするときに頭をよぎる自己規制というのが起きる懸念もあるのではないかと思いますが、私の質問に入る前の質問で恐縮ですけれども、そういう状況が起きる懸念について大臣はどうお考えになりますか。
○遠山国務大臣　今回の法人化のねらいといいますものはたびたびお答えしているわけでございまして、それは、国立大学の活性化を図って大学改革をしっかりとやっていくというねらいのもとに、それぞれの国立大学がしっかりと自律性、自主性を発揮してやってもらいたい、そのための、国の行政組織であることに伴ういろいろな制約というものを外していくということでございます。当然ながら、そのことが私どものねらいでございまして、さまざまな御質問に対して同じような表現で答えざるを得ないというのは御理解をいただきたいと思います。
　私どもは、それぞれの大学が自由に発想し、自律的にその将来を考え、そしてその目標というものを国とともにつくりながらそれを実現していく、そういう舞台を今おつくりしているわけでございまして、そういう自由になり得る、あるいは自律的に作用を行い得るという機会を大いにとらえていただいてやっていただくというのが目標でございまして、自己規制をされたり、国が何々の関与をしそうであるからというような角度からその自律的な発想というものを制限されたりするようなことがないように、まさに大学人は個々においてしっかりと、将来の理想に向けて大いにこの問題に対応していただきたいというふうに思います。
　どうも委員の御質問をやや、焦点をもう少しお絞りいただきますれば、またお答えをしたいと思います。
○山内（惠）委員　焦点を絞って私は質問をしたつもりです。皆さんが疑問に思っていることに、今御自分でもおっしゃったけれども、テープレコーダーのように同じことを言うことが誠意ではないです。
　私は、やはり具体的にイメージするときに、文科省は出されたものを書き直させることはいたしません、自主的に研究をしたいとおっしゃっていることを支援していきます、それからできたものに対して、六年間やったものに対して、この研究はだめだから予算を削減するなどということはいたしません、そういうものがあってこそ保障されるわけで、心配なのは、やはり出していく金額、予算も違ってくるから皆さん心配しているんじゃないですか。
　その意味で、次に、先ほど質問しなかった部分についてですけれども、公務員が非公務員化されてくるわけですから、労働基準法がどのように適用されるかということについてもしっかりお答えいただかなければ、違法状態が続くのではないかということを何人かおっしゃっているけれども、このことについても、全くそこのところはどういう法案でやっていくのかということが見えていないわけですから、もう一度それではお聞きします。労働安全衛生法、労働基準法の問題、これは新たに適用するものを用意されるんですか。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず労基法の関係でございますけれども、これは当然労基法が適用になるわけでございます。したがって、各国立大学法人は、勤務時間や給与等、こういう面について、今までは、国の組織の一員であります国家公務員でございますから、すべて勤務条件法定主義といいますか、がっちりと細かく決めておったわけでございますけれども、これを今度は各国立大学法人が作成する就業規則の中で規定をするということになるわけでございます。
　ではその就業規則をどのように作成していくのかということでございますが、これは正式にはもちろん法人移行後になりますけれども、やはり準備というものは大変重要になってくるということで、午前中もお答えをしたわけでございますが、要するに各国立大学法人が各法人の理念、目標とする教育研究の質の向上とか、あるいは業務運営の改善、効率化などを図るためにどのような人員、組織あるいはシステム、処遇が最適であるかといった、いわば経営ということを十分お考えになって、そして給与等に充てることができる財源を考えながら自主的、自律的に決めていくわけでございます。
　その手続としては、この場合にはそれぞれ職員団体が、過半数を超える職員団体があればそこの意見を聞きますし、もしなくてもそこを代表する者の意見を聞いて定めていくということになります。
　それからさらに、給与や労働条件につきましては今度は労働組合法の適用も入ってくるわけでございますので、したがって、労働者側の求めにより労使交渉に及ぶということもあり得るわけでございまして、そういうときにはそういうこともやはり手続として必要になってくるということでございます。
　ただ、前々からまたこれもお答えしておりますけれども、調査検討会議、これは国立大学の法人化に当たって調査研究をずっとやってきた会議でございますが、三月に報告を出しております。ここでも、それぞれが自主的、自律的には決めるけれどもやはりきちんとした評価にたえ得るものでなくてはならないわけでございまして、特に今私ちょっと人件費のことを申し上げましたけれども、各大学の業績に対する評価に際しても、給与等の人件費総額が適切に管理されているかどうか、慎重かつ厳正な評価を行うことが必要であるという最終報告もあるということでございます。
　それからもう一つの労働安全衛生法でございますけれども、これは今までは人事院規則に基づいておりましたけれども、今回は法人化されますと労働安全衛生法が適用になるわけでございまして、その課題としては、先ほど来お答えをしておりますけれども、全学的な安全管理体制の整備をどうするか、それから実験施設の改善計画の立案並びに当面の対策の実施が必要であること、それから有資格者の配置及び各種届け出状況の確認等が挙げられているわけで、施設設備だけではなくて、そういう安全管理体制をどのように整えていくかということも大変重要でございますので、そういう面で各大学が今準備に向けてさまざまな努力をしていますし、私どもも支援をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　先ほど違法というお言葉をお使いになりましたけれども、先ほど来の御議論では、要は施設がそこまで整備されているのかという面でお使いになったわけでございまして、全体についてそのようなお言葉を使ったとは私どもは受けとめていないわけでございます。
○山内（惠）委員　調査検討会議のことにつきましても、改めてそこのところはお聞きしたいことがありますので、きょうはそこのところの質問はやめさせていただきます。それから、労働安全衛生法、雇用保険などについてもお聞きしたいと思っていますが、きょうはそこのところはちょっと改めてのところに変更したいと思います。それから、移行のための費用とか移行後の費用についてもお聞きしたいことがありますが、そのことも改めて別な時間でと思います。
　私は、一番最初に質問したときに、この法案がそもそもどういう経過でつくられてきたのか、なぜ法人化しなければならないのかということにつきまして、まだ納得ができていません。それで、本会議場でだったでしょうか、山口委員が「百年の計を誤りかねない悪法」だというふうにおっしゃられましたし、それから佐藤委員も、なぜ法人化するのか政府の意図がいまだに納得できないとおっしゃって、大臣は五つほど述べられましたが、それでもまだ私は納得できていませんので、きょうは一つ一つ、細分化して質問させていただきたいと思います。それで、ここのところは遠山大臣にお答えいただきたいと思います。
　国立大学の独立法人化についての論議が始まったのは一九九七年の行政改革会議ではなかったかと私は思っていますが、それでよかったかどうか、イエスかノー、どちらかで、このことだけちょっとお聞かせください。
○遠山国務大臣　具体的な法人化の議論が俎上に上ったのは、おっしゃるとおりでございます。
　ただ、この問題につきましては、諸外国の制度におきましてもほとんど法人化を大学はしておる、あるいは、昭和四十六年の中央教育審議会の答申以来、国立大学の法人化についてさまざまな論議が指摘されてきたこともあるわけでございます。最近の話としては、今お話しになったようなことなど、さまざまな経緯を経て今日に至っているということでございます。
○山内（惠）委員　一九九七年の行政改革会議の最終報告の部分なんですが、これについての説明は要らないんですけれども、最終報告の内容だけ、ちょっと大臣、御紹介いただけますでしょうか。
○遠藤政府参考人　最終報告の内容でございますけれども、国立大学につきましては、「独立行政法人化は、大学改革方策の一つの選択肢となり得る可能性を有しているが、これについては、大学の自主性を尊重しつつ、研究・教育の質的向上を図るという長期的な視野に立った検討を行うべきである。」これが、平成九年十二月に出ました行政改革会議の最終報告の中で国立大学について述べられている部分でございます。
○山内（惠）委員　今お読みになってくださったとおりだったと思います。その意味で、このときは、国立大学を独立法人化するという方針は出ていなかったと言えると思います。今の文言でいえば、「一つの選択肢となり得る可能性」があるというだけであって、独立行政法人以外の方策の可能性の方が高いと判断できる文章だったというふうに思うんですね。少なくとも、緊急に結論を出すべきものと考えられるような文章ではなかった、私はそう押さえています。
　この筋から申しますと、一九九八年六月に成立した中央省庁等改革基本法の四十三条では、国立大学は独立行政法人化の対象となっていないんです。なっていないですよね。この法律で、行政改革の中でも、国立大学を独立行政法人化することはしないというのが国会の意思だったと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤政府参考人　中央省庁等改革基本法の中で、第四十三条の第二項でございますけれども、ちょっと長いんですけれども、読み上げさせていただきますと、
　　政府は、国立大学が教育研究の質的向上、大学の個性の伸長、産業界及び地域社会との有機的連携の確保、教育研究の国際競争力の向上その他の改革に積極的かつ自主的に取り組むことが必要とされることにかんがみ、その教育研究についての適正な評価体制及び大学ごとの情報の公開の充実を推進するとともに、外部との交流の促進その他人事、会計及び財務の柔軟性の向上、大学の運営における権限及び責任の明確化並びに事務組織の簡素化、合理化及び専門化を図る等の観点から、その組織及び運営体制の整備等必要な改革を推進するものとする。
こういう規定になっております。
○山内（惠）委員　今お読みになったとおりだと私も把握しています。必要な改革をしなければならないけれども、それが独立法人化だとはそこにも書いていないということが、今の文章でおわかりだと思います。
　このことに関して、石井議員が既に御指摘されているんですけれども、一九九七年、当時の町村文部大臣が、国立大学を独立行政法人化することについては反対すると明確に述べられています。このことも皆さん御存じだと思います。このとき、石井議員の御質問に対しての答弁では、大臣は、町村文部大臣の所信とこの法案は矛盾しないというふうに石井議員にお答えになっていらっしゃるんですけれども、これは大変苦しい御説明だというふうに思います。今、私が聞きたいのは、それを矛盾するとかしないとかではなくて、事実についてお聞きしたいんです。確認をしたいんです。
　町村文部大臣の所信、独立法人に反対をしているということと、中央省庁等改革基本法の二点、今読み上げられたことの中には、独立法人化というふうな方向は打ち出されていませんと私は読んでいますが、この二点について、ここはぜひ大臣、御確認いただきたいと思います。
○遠山国務大臣　その時点における事実としてはそのとおりであります。
○山内（惠）委員　今おっしゃられたとおりだと思いますので、確認をしていただきましたが、今申し上げましたように、一九九七年、九八年の時点では、国立大学を独立行政法人化しないというのが政府の意思であり、国会の意思でもあったということが言えると思います。私は、ここに町村大臣の発言されたことも書いておりますので、このとおりだと思います。
　問題は、遠山大臣がこれまで御説明されてきましたように、一九九九年一月の閣議決定の問題です。ここで国立大学の独立行政法人化の方向が決定されたというのですが、この閣議決定について少し詳しく説明していただきたいと思います。ここは大臣にお願いいたします。大臣自身がここのところを審議で語っていらっしゃることですので、ぜひお聞かせください。
○遠山国務大臣　平成十一年の四月の閣議決定でございますが、この閣議におきまして、国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画を決定いたしました。その中で、八十九の国の事務事業の独立行政法人化を決定したわけでございますが、「国立大学の独立行政法人化については、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得る。」ということでございます。その他、大学共同利用機関についても、他の独立行政法人化機関との整合性の観点を踏まえて、早急に結論を得るということでございます。
○山内（惠）委員　今の発言された中にあるように、改革の一環としてということでおっしゃっているんですけれども、九八年の基本法までの時期には国立大学を独立行政法人化しないとされていたのが、なぜこの閣議決定では今までの方針と反対の独立行政法人化をしたのか、変更したのか。町村大臣は、これは大学の改革になじまないとおっしゃっているわけです。このような主張が国会の方向でもあった。しかし、それを覆した理由は何なんでしょうか。
○遠山国務大臣　平成八年の行政改革会議では、行政改革の観点から、独立行政法人制度の創設が議論されて、その過程で国立大学についても議論がなされたところでありまして、この段階では、独立行政法人制度の具体的な枠組みが明らかでなかったこと、そして国立大学の法人化についてはあくまでも大学改革の一環として検討を行うべきという立場から、文部大臣として反対した経緯もあるのだと思います。
　その後、独立行政法人通則法が制定をされて、国による財政措置を前提とした独立行政法人制度が明らかになったということを機会に、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として国立大学の独立行政法人化を決定する旨閣議決定がされたわけでございまして、文部科学省内に大学関係者あるいは経済界等の有識者で構成される調査検討会議を設置して、国立大学協会とも連携を図りながら、昨年三月に最終答申を得たところでございます。そういう経緯をたどっております。
○山内（惠）委員　通則法ができて、財政措置の問題が起きてというふうに言われたんですね。大学がみずから主体的にこういう改革をしたいから独立法人化をしたいというふうな発言がおありだったということを、今のお言葉はおっしゃっているんでしょうか。九七年、九八年は、明確に法人化には反対という方向で来られた文部省。しかし、文部科学省になってから、町村大臣も文部科学省になった後もいられたんですね、突如、九九年の初めになって変更された理由というのが今のお言葉ではまだわからないんです。
　こういうことじゃなかったんでしょうか。九九年一月の閣議決定の前に、九八年の八月に小渕首相が公務員の二〇％削減という発言をされました。その意味での施政方針演説だったと思うんです。このことがきっかけだったんじゃないんでしょうか。いかがでしょうか。
○遠藤政府参考人　独立行政法人の問題もそうですが、国立大学についてとにかく改革が求められていたということは事実でございまして、先ほどの私が読み上げました法案におきましても、そういうことで国立大学は改革を推進すべし、こういうことがあったわけでございます。
　そういう経緯の中で、先ほど大臣が、独立行政法人について、制度がはっきりしてきた、独立行政法人になると財政措置もきちんと行われるといったようなこともございまして、そういうことで、そのまま独立行政法人ということではなくて大学改革の一環として検討しましょう、こういうことでございますし、今小渕総理の問題がありましたけれども、もちろん、いろいろな時々の情勢、様子というものが、こういう検討の中で、当然検討の一つの要素として入っていたことはあるわけでございます。
○山内（惠）委員　ただいまの御答弁も大変苦しくお聞きしたんですよ。小渕総理が二〇％削減と打ち出されて、それから通則法で財政問題のことを言われていて、でもそこで大学の自主性という発想では、今の遠藤局長のお答えじゃなかったですよね。上から改革が求められていてでしょう。大学の中からの改革が求められて、変えようという声が起こって独立法人化に持っていったわけじゃないですよね。ちょっとそこのところを、局長、お聞かせいただけませんか。
○遠藤政府参考人　先ほど大臣も申し上げましたように、前から、もう少し大学にふさわしい設置形態があるんじゃないかという議論はあるわけでございまして、欧米諸国で大学に法人格が与えられていた、さらには昭和四十六年の中教審答申以来、国立大学の法人化についてたびたび議論がなされてきたということはあるわけでございます。
　そういう中で、いろいろな大学改革の議論の中で、大学の方からも、もうちょっといろいろな意味で教育研究を進めるのにふさわしい、そういう仕組みはないのかというような議論も当然あったわけでございまして、そういったいろいろな議論が複合してこういったような経緯になってきたというふうに思うわけでございます。
○山内（惠）委員　大学にふさわしい設置形態がほかにはないだろうか、設置形態の問題で大学は自分の大学を改革したかったんですか、そういう発想で、どこの大学でそんなことをおっしゃったんですか。今、たくさんの傍聴者の方が来られていますけれども、みずからの大学のあり方に、設置形態を問うというふうに言われた声は私は聞いていません。法人化したらある種自由になるかという部分もあるかもしらないというのは、この間の参考人の方の発言の中にちょっとありましたけれども、そのことを、そうせいというふうに言ってきたのも、大学みずからが主体的に言われたとは、私は聞いていないんです。
　では、続けます。余りにもそこのところは無理のある答弁のように私は思います。
　小渕演説では、十年間に一〇％の定員削減という行政改革会議最終報告の方針をさらに上積みして二〇％としたのでした。先ほど閣議決定のことを申し上げたときの方針変更について、大変不明瞭だったように私は思っているんですが、この定員削減二〇％が国立大学の独立行政法人化の理由なのではなかったのかと私は思っているんです。もあるとおっしゃったけれども、そこが一番の理由だったんじゃないでしょうか。
○遠藤政府参考人　当時記憶しておりますけれども、二〇％削減ということになりますと、国立大学の教職員の定数が十三万あるわけでございますから、仮にこれがそういう形で実施をされますと二万六千の定員削減になるという計算でございますけれども、大変、大学の中にそういう危機意識が走ったということは事実でございます。
○山内（惠）委員　結局、公務員を削減するにはここのことしかないというふうに御判断されたというふうに、私は今の御答弁もそう思って聞きました。
　実は私の手元に、いただいた資料、大学関係者の方からいただいたという意味ですが、現在最高裁判事の藤田宙靖先生がジュリストに論文を寄稿なさっていらっしゃるんですけれども、国立大学の法人化問題に関しては非常に影響力のある論文であったというふうにお伺いしています。藤田先生は行政改革会議のメンバーで、中央省庁等改革推進本部の顧問でもいらっしゃった、この間の事情を熟知されていた方だと言ってよいというふうに私は御紹介を受けています。
　この論文ではこういうふうに書いてあります。「現行職員数の更なる一〇パーセント減を、一〇年以内に独立行政法人化によって達成しなければならないのであるとすると、」「現在の国家公務員の総数の中で国立大学職員が占める割合に鑑みるとき、国立大学の独立行政法人化の可否に触れずしてこの問題を解決することは、殆ど不可能であると言わざるを得ない」。そのようにおっしゃっているように、今の遠藤局長の言葉もそれを裏づけるようなお言葉だったというふうに私は理解いたします。
　結局、国立大学の独立行政法人は、一九九九年一月の閣議決定がなされたんですが、九八年八月の小渕演説による二〇％削減方針によるのだということが、このジュリストの中に書かれていることからも明らかだ、私はそのように受けとめていきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤政府参考人　当時、その二〇％の問題も含めてさまざまな議論がなされたわけでございますけれども、その中で、国立大学の将来を考えて大学改革を進めるためにはどういう形がいいのかという議論の中で、この国立大学法人の案が出てきたというふうに私は理解しております。
○山内（惠）委員　藤田論文の観察が大変説得力のあるもの、私はそのように読みました。今、遠藤局長の言葉も相当苦しいものがあって、独立行政法人化しなければ削減が難しいという論議もあったということに私は今押さえさせていただいて、間違いでなければそのように進みます。
　大臣、この法案がつくられてきた理由も公務員の定員削減にあるのではないかと思いますが、いかがなんでしょうか。ここは大臣に。
○遠山国務大臣　本当に国立大学の法人化をめぐる論議といいますものは長い歴史を持っておりまして、諸外国の例が先行しているわけでございますが、四十六年の中央教育審議会の中でもそのような提言がなされ、さまざまなその機会にあったという前提の上で、一九九〇年代の終わりから大学といいますか独立行政法人化の話がずっと起きて、その中で国立大学を法人化することによってより活性化していくための方策というものを、その独立行政法人化という国の大きな制度改正の中で生かしていくためにはどうしたらいいかという角度で議論されたということは事実だと思いますが、その際に、単に独立行政法人一般ということではなくて、大学の特性ということにかんがみて、大学改革の一環からこれに取り組むというところが、これは国立大学というものの持つ特性に十分配慮してこの問題に対応をすべしという閣議の決定、あるいは多くの英知を集めたいろいろな調査検討会議の議論もそういうところに収れんしていったわけでございまして、幾つかのいろいろな経緯をたどりながら今日の法案ということで御審議をお願いしているわけでございます。
○山内（惠）委員　何度も何度も繰り返されていますのでそこのところは私もわかっていますが、大学改革を検討する、そういうことで何度もおっしゃるんですけれども、それでは、今回の閣議決定のところには独立行政法人化という言葉が閣議決定されているわけですけれども、もしもこの削減問題が先でないのだったら、国立大学の独立行政法人化をしなくても公務員の二〇％、二五％削減は可能だと大臣はお考えになりますか。
○遠山国務大臣　国家公務員全体の削減のことについて、国立大学がかかわったからできた、国立大学がかかわらないからできないというようなことについて、私が今この時点でお答えするような立場にはございません。
○山内（惠）委員　全体の問題でお答えできないというのはどういう意味ですか。公務員を削減するという方針は、一方に明らかにこの小渕総理の発言以降全体にあるわけですよね。だから、そのことと合わせて国立大学もそれは除外規定ではないんだという趣旨で進んできているんではないですか。
○遠藤政府参考人　当時、そういうことでいろいろな議論がありまして、先ほど申し上げましたように十三万五千の二割ですと二万六、七千ということで大変みんな憂慮したわけでございますけれども、それが、全体二〇％の計画が今この時点でどうかということにつきましては、私どもは、全体、そういう計画を持っておりませんので、その二〇％削減計画の現状につきましては、ちょっと私どもの方では承知をしておりません。
○山内（惠）委員　今のお答えは、そういう論議はあったけれども、削減をするということはもう計画の中にも何もない、法人化をするということだけだ、そういうお答えですか。
○遠藤政府参考人　大変私の不勉強で申しわけないんですけれども、その二〇％の削減計画が現時点でどうなっているかということについて私は知らないと言った、ただそれだけのことでございます。
○山内（惠）委員　それでは、もう一回改めて聞きたいと思います。
　大学改革の観点から独立行政法人化が望ましいという選択がなされたとおっしゃるのであれば、九七年、九八年の方針をどういう議論によって変更されたのか、その議論を証明するような会議があったのか、逆にそのことをお聞かせください。
○遠藤政府参考人　独立行政法人というスキームを活用しながら国立大学、大学としての教育研究の特性というものに配慮した、そういう制度設計について議論していただいたわけでございます。調査研究会議を開きまして、有識者に集まっていただきまして、「新しい「国立大学法人」像について」ということでまとめていただいたわけでございますけれども、その中で、やはり中期目標については一方的に大臣が示すのではなくて、大学の意見を出していただいて、それに配慮してというようなこと、さらには、そのトップについて、これは普通の独立行政法人でございますと一方的に大臣が任命ということでございますが、それも大学から出てきた候補者について大臣が任命する、そういった、ここで何度か議論をしていただきましたような、独立行政法人制度を活用しつつ、教育研究の特性を踏まえた新しい国立大学の法人像というものを出していただきまして、それを法案化して審議をお願いしている、こういう経緯でございます。
○山内（惠）委員　先ほどの遠藤局長のお話は、小渕総理の発言された二〇％削減という問題とこの法人化問題をあわせて考えることによってそのことを実現していくのがやりやすい方法だというふうにお話しされたように私は受け取ったんですけれども、大臣が違う発言をなされた後の発言が、ニュアンスが私はちょっと違って聞こえたんですが、大学改革の観点から独立行政法人化が望ましいと言ったのが調査研究会議のところでなされたというのであれば、九七年、九八年の方針を議論によって変更されたというのであれば、どんな議論があって変更されたのかということを私はぜひお答えいただきたいんです。
　文部大臣であった町村大臣は大学改革をするということになじまないと言っているんですよ。「これは長期的視点に立って多様性を持つことを本質とするものであり、大学の教育研究にはなじまない」とおっしゃっているんですね。だから、「東京大学、京都大学の両総長からそれぞれ独立行政法人化には反対である旨の申し入れがあった」と言っているんですね。
　独立行政法人のねらいは、効果的な業務の実施にあるが、文部大臣が三年から五年の目標を提示し、大学がこれに基づき教育研究計画を作成、実施する仕組み、及び計画終了後に業務継続の必要性、設置形態の在り方の見直しが制度化される仕組みは、大学の自主的な教育研究活動を阻害し、
「阻害し」とおっしゃっているんですよ。
　教育研究水準の大幅な低下を招き、大学の活性化とは結びつくものではない。
　　また、効率性の観点から一律に大学を評価することは、各大学の特色を失わせ、現在進めている大学の個性化に逆行する
ここまで当時町村文部大臣はおっしゃっているんです。
　それを覆した論を私はお聞かせいただきたいと質問しているのです。
○遠藤政府参考人　ポイントを整理して申し上げますと、今先生がお話になったのは、平成九年十月の文部大臣の話ということでございます。その後、独立行政法人のスキームが、例えばきちんと国で財政措置をするといったようなこと等々の全体像が見えてきたということもございまして、種々改革についての議論がなされてきたわけでございます。
　平成十一年四月、一月と四月と同じような閣議決定があるんですけれども、先ほどこれも申し上げたとおりでございますけれども、国立大学の独立行政法人化ということがテーマとなりまして、それが閣議決定で、「大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得る。」「大学共同利用機関等については、他の独立行政法人化機関との整合性の観点も踏まえて検討し、早急に結論を得る。」こういう閣議決定。
　ですから、九年の十月と十一年の一月までの間にそういう独立行政法人のスキームが見えてきたということで、いろいろな諸状況、大学改革が必要だという全体の中で、十五年までにとにかく大学改革の一環として検討しなさい、そういう閣議決定がなされた、こういう理解をしておるわけでございます。
○山内（惠）委員　だから、その決定はわかっているんです。その意味で、文科省としては、それを覆す方向に行くに当たって、それなりの説得力のある理屈がない限り、いろいろなスキームが見えてきたかもしれないけれども、大学の自主的な改革を促すことにつながらないじゃないですか。
　全国の大学の方から、本当に毎日、私のメールをあけても、返事したい気持ちはやまやま、何一つお答えできない。私は、ここでそこの中からの御質問を代弁者として質問しようと思っても、次から次へと、先ほどここに座っていても、次のメールが来ました、授業料はどうなりますか、たくさんの質問が来るわけですから、私は、ここで町村大臣がおっしゃった発言を覆せるような論理がないと、大学の自主性がこの改革を求めていたとはつながらないと思います。
　やはり独立法人化ということの最初に、ここで私があえて読み取ったことを申し上げますと、国立大学の独立行政法人化の方針を決定した閣議決定は公務員削減の必要があるために決定されたということは、私は時間的に見ても明らかだと思います。
　それで、これもまた山口議員の質問に対する答弁だったかと思いますが、遠山大臣は「独立行政法人という組織形態でいくということを決めた以上、それに乗っかって法案の構想をしているわけでございます」と。まず独立行政法人化が始まり、その上で法案の構想を検討したということを大臣自身おっしゃっているんです。矛盾しませんか。これは四月十六日の答弁です。
　まず、独立行政法人化があって、それに合わせて検討したんだというんです。ということは、この法案は、公務員削減のための数合わせのための法人化が先に来て、だから、大学の皆さんの改革したいとか、私は一市民としても大学に変わっていただきたいとかいう願いの改革からきたことではないじゃないですか。私はそのようにこれを読み取りました。
　四月の三日の本会議での佐藤議員の質問への回答については、行政改革や財政削減の観点から行われたのではないと何度もおっしゃっているんですが、四月の十六日のときにも、またおっしゃっているんですね。「行財政改革の観点からというお話でございますが、そうではございません」と。でも、どう考えてもそこのところにつながるんじゃないですか。どう考えても、大学の主体的な改革に文科省が支援して法人化を打ち出したんだということにはつながらないじゃないですか。私は、その意味でこの問題は大変大きいと思っています。
　国立大学法人案は、実は本当の意味での大学改革についての議論を経ずに、独立行政法人化という形で出発したんだと私はこの論議で読み取りました。九七年の町村文部大臣の所信にありますような、重大な、法人化すればこうなるではないかという心配、疑念に対して、何ら真摯な検討もなしにこの法案の策定に至ったのだと私は読み取りました。
　遠山大臣がおっしゃるように大学改革のための法案であるというのなら、もう一度、大学の皆さんの改革したいという願い、私も一市民として大学にこう変わってもらいたいという願いを出し合った中での法案であっていただきたかったと思います。
　まだまだ本当は、実は私、これは一点目の質問でして、二点目に次の質問を用意しています、国立大学法人の管理運営組織について。第三番目に、財政の問題もありますが、運営諮問会議についても。本当にいろいろ質問したいんですけれども、私も今まで、早口で、私の用意した質問に答えていただかなくても、次の質問があるのでと気ぜわしく走ってまいりました。
　私の教えた子供たちが、もう大学に入っている子供たち、これから入学する子供たちがいます。特に、地方の子供たちにとっては、国立大学に入れる子供の数は大変少ない。その意味では、私学が七割の子供たちを吸収してくれている。では、私学との関連はどうなるのかという質問も含めて、この論議はしっかりとさせていただきたいと思います。
　特に、労基法問題、先ほどお答えいただいた問題も、本当のことを言って、無法状態にならないという保証はないというふうに思いますので、そこのところも、そのすき間をどうなさるのか、しっかり提案もしていただいて、私の方の質問もしたいというふうに思います。
　私は焦って、自分が四十分だと思っていたので、あと八分ぐらいあるんでしょうか。
○古屋委員長　いや、あと二分です。