Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　事実でございません。
　そのまま申し上げますと、閣僚懇談会というのは、閣議の決定事項を終わりましたら、これから懇談会に入りますと。この時点で私から申し上げましたのは、最近の円相場の動きは明らかに行き過ぎた動きであり、懸念を持っております、よって、こうした動きに対しては適切なタイミングをとらえまして、断固として対処をしたいということを申し上げました。
○山本（幸）委員　百二十七円という数字は言っていないけれども、明らかに行き過ぎた動きであって、これについて懸念を持っている、したがって、適正なタイミングをとらえて断固たる措置をとると言われたということですね。
　では、もう一つ伺いますが、三月十二日の参議院の予算委員会で、小島慶三委員の質問に答えられまして、アメリカのサマーズ財務副長官が百二十五円を超えると日米貿易戦争になると、私もそう思う、そこが上限だというように答弁しておられますが、この点はそれでよろしいですね。
○三塚国務大臣　大蔵大臣というのは、レートに直接にコメントをしないというのが鉄則であります。小島議員とのやりとりの中では、そういう基本に立ちまして申し上げました。
　その趣旨は、Ｇ７の直前にはドル・円相場が百二十五円近辺であったという事実がございます。サマーズ副長官との会談で特定の為替水準について話し合ったということはございませんで、そういう事実だけの関係を。サマーズさんとの会談の内容、内需振興等々の問題に対して、私からは、内需振興は財政の出動によらずして諸改革の断行を進めておることであり、その点は理解をいただきたい、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、最近の円相場の動きは明らかに行き過ぎたものでございますから、我が国の対外不均衡が大幅に拡大することは望ましくないという考えは、以前から今日まで持ち続けておるところであります。
○山本（幸）委員　今おっしゃったところで少し問題点を掘り下げたいと思いますが、今のレートが明らかに行き過ぎである、そう判断する根拠は何ですか。
○榊原政府委員　円レートあるいは為替レートというものは、ファンダメンタルズを反映すべきものだというふうに考えております。
　我々がレートを判断するときの基準はファンダメンタルズですから、そのファンダメンタルズの変化というものに比べて為替の変化が明らかに行き過ぎである、こういう判断でございます。
○山本（幸）委員　そのファンダメンタルズというのは何ですか。
○榊原政府委員　先生もよく御存じのように、ファンダメンタルズに対する学問的定義というのはございませんけれども、しばしば、物価上昇率、あるいは金利、あるいは貿易収支、経常収支、そういうものを総称してファンダメンタルズというふうに呼んでいるわけでございます。
○山本（幸）委員　そういう漠然としたもので、じゃ、どこに照らして明らかに行き過ぎであるというふうに判断するんですか。
○榊原政府委員　特定の指標に照るしてということではなくて、総合的にファンダメンタルズを勘案して行き過ぎであるということでございます。
○山本（幸）委員　根拠がなくて、勝手に行き過ぎだということを決められては困るんですよ。自分で行き過ぎだと言っちゃって、それはそう思い込んでいるかもしれませんが、それは勝手な思い込みで、本当に、じゃ、どこでどういう根拠で行き過ぎだと聞かれると答えられないというのは、これはまともな政策当局の態度じゃないんじゃないですか。
○榊原政府委員　このところ、数週間の円・ドルレートの変化を正当化するようなファンダメンタルズの変化が起こっているというふうには私どもは考えておりません。
○山本（幸）委員　そうすると、為替レートというのは一体どういうふうに決まるかということについてしっかりした理解がなければ、そんなことは言えないんですね。
　為替レートは、じゃ、一体どういうふうにして決まると考えているんですか。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　為替レートの決定理論というのは、これは昔からいろいろなものがあるわけでございますけれども、現在、一番ポピュラーな議論として御紹介できますのは、効率的市場仮説というものでございまして、短期的にはこの効率的市場仮説が妥当しているのではないかということを言う経済学者が非常に多うございます。
　これはどういうことかというと、市場が効率的であれば、市場というのはそれまでいろいろあった情報をすべて織り込んで価格の形成をする、これは債券市場でも株式市場でも同じでございます。為替市場も債券市場、株式市場と同じように効率的に機能しておりますので、それまでの情報をすべて織り込んで価格を形成している。ですから、それまでなかった情報が新たに出てきますとこれにレートが反応する、こういうことでございまして、いろいろな実証分析でも、この効率的市場仮説というのが比較的よく為替レートの推移を当てるというふうに言われているわけでございます。
○山本（幸）委員　効率的市場仮説が当てはまるというのは、私は全然そう思わない。もし効率的市場仮説が当てはまっているとすれば、為替の乱高下なんてないんです。あっという間にすべての情報を市場関係者が全部把握して正しい判断をするのであれば、まさにそういうファンダメンタルズ、その定義はできないけれども、何かあるとすれば、これは全部みんな同じような理解を持っちゃうわけですから、大きな変化というのは起こらないんですね。大きな変化が起こるというのは、効率的市場仮説が成り立っていないということで起こるというのが一般的理解だと私は思っているんですが、そんなことを言っていてもしようがないですから、ちょっと行きます。
　私は、為替レートの考え方というのは、短期と中期と長期で分けて考えなければいけないと思っているんですね。
　短期というのは数日とかせいぜい数週間、長くても一カ月か二カ月ぐらいですが、その短期の定義は、まさにファンダメンタルズは変わらないぐらいのタイミングで考える。中期というのは、ファンダメンタルズである基本的な財政金融政策が変わり得る。長期というのは、五年、十年とかいう長期的な趨勢値、これはまさに、完全雇用水準における経済の動きをした場合に為替レートがどうなるか。政府の今の答弁の理解で非常に問題があると思っているのは、短期と中期を一緒くたにして議論しているような気がするんですね。
　つまり、短期の為替レートの動きというのは、一番その動きを説明するのは、市場関係者がどういう期待を持つか、それが分かれるから乱高下する。みんなが同じように情報を共有して何の問題もなければ効率的市場仮説は成り立つから、そんなに乱高下はしない。しかし、そうじゃない。こうなると思う人がいるかもしれないし、反対の向きがいるかもしれない。どっちがが大きくなったらがあっと動いちゃうということが起こる。
　短期の問題は、そもそもそういう期待が大きく影響しますから、これはもともと短期の為替レートの動きがファンダメンタルズを反映すると考えること自体が間違いなんだ。ファンダメンタルズを為替レートが反映しなければならないというのは、中期、長期ではそうかもしれないけれども、短期的な動きについてファンダメンタルズを反映
しなきゃいけないと考えること自体が私は間違っていると思うんですけれども、いかがですか。
○榊原政府委員　私が舌足らずだったのかもしれませんけれども、中長期的にはファンダメンタルズが為替レート決定のアンカーであるということについては、先生と同意見でございます。
　ただ、実証的には、中期的にも為替レートがファンダメンタルズからかなり乖離し続けるという現象が見られるところでございまして、そういう意味で、長期的にファンダメンタルズから大きく離れていることはできないということは言えると思いますけれども、例えば三年、四年の中期でファンダメンタルズからかなり離れた動きをすることもしばしばあるというのが一点でございます。
　それからもう一点は、短期的には期待というもので為替レートが動くというのはそのとおりでございまして、その期待もさまざまな人々の期待でございますから、みんなが同じ期待を持っているわけではない、情報を同じように持っていてもその期待がかなり変わってくる。そして、その期待の中には恐らく結果的に見ると間違った期待というようなものもあるわけでございます。そういういろいろな期待が交差する中で短期的にはレートが決まっていくということでございまして、先生のおっしゃっていることと私の申し上げたこととそれほど大きな違いはない、こういうふうに考えております。
○山本（幸）委員　今おっしゃったことが見解であるとすれば、先ほどの効率的市場仮説で成り立つという話ではないと今言ったんですね。みんながそれぞれ間違った期待を持っているわけじゃない、そういうことで動いている、それは先ほどの効率的市場仮説じゃないことですね。
　それから、ちょっと気になりましたが、中期的にファンダメンタルズから乖離することがある、じゃ、今の円レートの状況というのは中期的に乖離していると理解しているのですか。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　このままずっとこのレートが続けば、これは中期的に乖離しているということになるのだと思います。為替レートは今後もいろいろ変動いたしますので、少なくとも今のレートはファンダメンタルズから乖離しているというふうに私どもは判断しているということでございます。
○山本（幸）委員　それはどうしてそう判断するのですか。中期的にファンダメンタルズから今のレートが乖離していると判断する根拠があるのですか。
○榊原政府委員　繰り返しになりますけれども、このところの為替レートの動きは非常に激しい動きをしておりますけれども、その動きを正当化するようなファンダメンタルズの変化は起こっていない、こういうふうに言っておるわけでございます。
○山本（幸）委員　国金局長は、今の動きが中期的な動きと考えているのか短期的な乱高下と考えているのか、どっちなんですか。
○榊原政府委員　今のレートがかなりディーラーの期待、しかも場合によると恐らく結果的には間違った期待になるのではないか、そういう期待によってドライブされているということは間違いないというふうに思っております。
○山本（幸）委員　そうすると、今の動きは短期的な乱高下であって中期的な乖離ではないというように理解しておいていいのですか。
○榊原政府委員　短期、中期をどう定義するかというのは大変難しいことでございまして、今私が申し上げているのは、為替レートのこのところの動きはファンダメンタルズによって正当化されない、そしてまた、場合によると、結果的には間違っていると思われるような期待によってドライブされている可能性がある、こういうことでございまして、結果としてこういうことがかなり続くのかあるいは続かないのか、それは恐らく後で判断するということでしかないというふうに思っております。
○山本（幸）委員　どうも政府の為替レートに対する考え方がクリアではないのですね。今の動きが短期的に乱高下しているものだとすれば、もともと短期の動きというのは——短期と中期をどう定義したのかわからないけれども私ははっきり定義した。短期は経済政策あるいは金利、国際収支、そういうファンダメンタルズと普通言われているものが変化しないぐらいの短期間。中期はそういうものが変化する、特に財政政策、金融政策が発動してそれで変わるときを中期。そして長期というのは、五年ないし十年の趨勢的な傾向で、これは経済学的に言うと完全雇用水準における経済が動いたときに得られる為替レート。
　短期は、先ほども言ったように、ファンダメンタルズとは関係ないのですよ。ファンダメンタルズを反映しなければいけないと考える最初の出どころがおかしい。
○榊原政府委員　短期の相場が期待で動くというのは事実でございますが、期待が何に関する期待かというと、これはファンダメンタルズに関する期待でございます。ですから、例えば日本経済が弱い、日本の景気回復力が弱いというような期待を持つとすれば、これは当然日本の低金利がずっと続くという期待になる。そのことは為替レートでいえば、むしろ円安傾向が続くという期待になる。そういう将来のファンダメンタルズにかかわる期待によって相場がドライブされるわけですから、短期がファンダメンタルズと関係ないということは言えないのではないかと思います。
　ですから、中期的にはファンダメンタルズに対する期待が正しかったかどうかということはいずれわかるわけでございますけれども、短期の相場をドライブするものは、やはりファンダメンタルズ等あるいは政府の政策、そういうものに関する期待でございますので、短期的なレートがファンダメンタルズと関係ないというふうに言い切ってしまうのはちょっと難しいかなというふうに考えております。
○山本（幸）委員　そうすると、あなたの期待理論というのは、期待というのは、ファンダメンタルズの数字を並べて、それの関数として期待理論をつくるのですか。今まで経済学で期待理論というのはいろいろありますけれども、決定打はないのですね。何が期待をつくっているかというのは、これは今のところだれも言えない。しかし、榊原理論によると、ファンダメンタルズを関数とした期待理論というのは何かできているのですか。
○榊原政府委員　私が何か特定な為替理論を持っているわけではございませんで、そしてまた先生よく御存じのように理論はなかなか現実を説明できないという側面もございまして、特に今までの為替理論は、一つ一つ取り上げて検証してみると、それが現実をうまく説明できるかどうかという、説明能力がかなり低いものでございます。
　そういうことで、私は期待が合理的だということを申し上げているのではないのでございますけれども、効率的市場仮説というのはかなりその辺をうまく整理した仮説であるというふうに申し上げたわけでございます。市場というのは、それまで市場に与えられた、出てきた情報をすべて織り込んで、その織り込み方というのは人によって違うわけでございますけれども、人によって期待が違うわけでございますけれども、織り込んで、それで新しい情報が出たときにその情報にまた反応する、そういう仮説でございまして、そういうものが比較的今までのところは短期の為替の動きをうまく説明できるのではないか。
　つまり、絶対的に正しい理論というのはあるわけではございませんで、理論というのは常に現実によって検証されなければいけない。どうも今までのところ現実の検証に一〇〇％たえ得るような理論はない。しかし、その中でも効率的市場仮説というものは比較的うまく現実を今のところは説明している、そういうことではないかというふうに思っております。
○山本（幸）委員　私は、効率的市場仮説というのが成り立つ場合には間違った期待とかは生じる余地がないと思いますから、そこのところの理解がちょっと違うと思いますから、その点はそれ以上言いませんけれども、要するに私は、期待という
のは別にファンダメンタルズに限ったことではない、何でも起こり得る。それは、どこかで何か彗星があらわれたからそれでまた動くということだってあるかもしれない。あるいは軍事情勢によって違う。いろいろなことが期待の要因になるわけです。
　しかし、局長が言われたように、日本経済は将来弱くなみかもしれないという期待が起こった場合には円安になりますね。今そういうふうに起こっていると思うのですか。
○榊原政府委員　常々申し上げているところでございますけれども、今の市場関係者の日本経済に関する見通しは過度に悲観的過ぎるというのが私どもの意見でございます。日本経済を示すいろいろな指標、あるいはいろいろな問題が次々解決されていっている、そういうことを勘案しますと、市場の一般的な期待は悲観的に過ぎる。その悲観的に過ぎるものが、先ほど言った過度の為替の動きに反映されている、そういうふうに考えているわけでございます。
○山本（幸）委員　そうすると、日本経済の見通しについて、榊原局長は正しい理解をしている、しかし世の中の人は、市場の参加者は間違った理解をしておる、そういうことですか。
○榊原政府委員　私は決してそう思っている人間ではございません。しかし、実態的、実際の数字ですね、いろいろ発表される数字から見ると、日本経済の回復がそれほど弱いものだとは思えないというのが一点でございます。
　それから、例えば不動産というようなことをとっても、不動産市況がそろそろ底を打ってきたというような指標がかなりいろいろなところで出ているわけでございます。また不良債権問題についても解決の途についている。そういうことでございますので、実際に出てくる数字、そういうものから見ると、皆さんが考えているほど、一部の人たちと言ったらいいのかもしれません、私と同じような意見を持っているトレーダー、ディーラーもいるわけでございますけれども、その一部の人たちが考えているほど日本経済は悲観する必要がないというふうに考えておる。
　これは、私がということではなくて、政府がそう考えておって、ＧＮＰの九七年度における成長率が一・九％だ、こう言っておるわけでございますから、これは民間の予測よりもかなり高いわけでございますけれども、この高い政府の予測の方が正しいのではないか、私としてはこういうふうに考えておるわけでございます。
○山本（幸）委員　私は、かつて経企庁が出した見通しの的中率というのを、誤差一〇％以内であれば当たったとして過ぎ三十年間ぐらいやったことがありますが、六分の一です。つまり、さいころを転がしたのと一緒です。だから、経企庁がそういう見通しをするよりはさいころを転がした方が——同じぐらいだというようにしか思っていませんけれども、それは冗談として、本当に、日本経済の見通しについて、市場参加者は間違っていて、榊原さんを中心に政府部門はより正しい見方をしているというように言えるのかどうか。私は、そこは大いに疑問があって、やはり本当の声は、市場が正確な反応を示しているのではないかと思っているのです。
　これは、一つは、例えばアメリカのホワイトハウスの高官が言ったというのですが、要するに、日本経済の最悪シナリオというものはどういうものかという話をその高官が言っている。
　規制と高コストが続くため、力のある日本企業はあらかた海外に転出してしまう。ある朝起きてみると、規制産業と保護産業しか日本には残っていなかった。市場では円が暴落し、猛烈な輸入物価上昇とインフレが始まる。だが、弱体の連立政権は何もできない。こうして日本経済は本当の長期停滞に入る。実力を過大評価されて円高に苦しんだ昔が懐かしい。
これが最悪シナリオだとアメリカのホワイトハウスの高官が言っているのですが、そういう可能性がないわけでもない。
　本当に改革が進むのか。外為法改正を私は希有な例だと思って、その意味で最初に申し上げたように高く評価しておりますけれども、それ以外のところで進まなければ、こういう状況になり得る。
　それから、不良資産問題は解決しつつあると言われましたけれども、私は全然そう思わない。不良資産問題が解決している格好に見えているのは銀行のバランスシート上だけの動きであって、実体経済のところ、貸付先の不動産、建設業界などが持っている、そこの不動産はちっとも動いていないのです。これは、今の日本の銀行の償却のあり方がおかしいから。間接償却、無税償却を認めたのは日本だけですね。そうすると何が起こるかというと、帳簿でつけ加えて間接償却して、無税の効果まで得られる。業務純益が物すごくあって、しかも無税効果まで得られてもうほくほくしているのだけれども、銀行は机の上に座って何もしない。本来ならば、そういうところへ乗り込んでいって、物すごい苦労をして不動産を処理しなければこれは動かない。
　そこで、せっかく国税庁の部長さんに来ていただいているので、それに関連してちょっとお伺いしますけれども、本当に市場が間違っているというように言えるためにはそういうことをきちっとしなければいけないのです。ところが、問題は、その実際に借りている人たちの不良債権をどうして動かすかというときに問題が起こる。特に課税上の問題が非常に不明確であるというところが、実際に処理するときに困っているわけですね。
　それで、先般、東京三菱銀行が担保つき不良債権をパッケージにして、その債権自体ではなくて、元本部分と金利部分を切り離して海外の投資家に売ったという新聞記事が出ておりました。ローン・パーティシペーションというやり方ですけれども、それができた。私は、この記事を見て、もしこういうことが本当にどんどん進むのなら、あるいは不良債権の処理もやりやすくなるかなと思ったのです。
　問題は、業界の人たちはそれがなかなかできなかった。なぜできないかというと、そういう不良債権を外国の投資家に売ったときにつける値段が問題になる、価格が。その価格はやはり思い切って下げないと投資家は買わないという状況が起こってくる。しかし、余り下げ過ぎると、これは寄附金じゃないかという処理がされるのじゃないかなと思って、一体国税庁はどうするだろうかと顔色をうかがいながら、ずっとああでもないこうでもないと探りを入れていたわけです。実際にやってみて、どうも認めそうだと。
　アメリカの場合は、もうとにかくそういうものはどんな価格でもいい、どんな安くてもいい、第三者にちゃんと売るものであればその部分は寄附金として見ませんよというような処理がされてはっきりしているから、みんな担保つきの不良債権でもどんどん売って処理してしまう。
　日本の場合、こういうものについて、第三者に売るときに、その値段はその第三者との取引で決まるという値段で結構です、その点については寄附金の問題は起きませんというようにはっきり明言できるのかどうか、お尋ねします。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　一般論としてまず申し上げたいと思いますけれども、法人が有しているその債権を他に譲渡した場合におきまして、その譲渡が今先生御指摘のような第三者との間で行われる場合でございます。この場合、この第三者については独立した第三者であるということが大事だと思いますけれども、そういう場合には、基本的にはその価格は正常な取引条件に従って決定されたというふうに私どもは考えております。したがいまして、この場合には、譲渡価額とそれから帳簿価額との差額、これにつきましては税務上も損金または益金に算入されるというのが基本的な考え方でございます。
　したがって、お尋ねのようなケースにつきましては、ただいま申し上げたような条件に合致しているのであればこれは寄附金課税ということにはなりませんけれども、私ども執行当局といたしましては、取引全体の具体的な事実関係を踏まえて、課税上問題があったかどうかを判断していきたい
というふうに考えております。
○山本（幸）委員　その点の明確な解釈を出してもらえたので、大変ありがたいのです。それは、よっぽどおかしなことをやらない限りは、基本的には、第三者との間で取引をやった場合には寄附金課税としないということをはっきり明言していただいたというふうに理解しております。これは、実務的には非常に大きな影響を与えると思います。
　それから、税務上でもう一つお伺いしたいのです。
　今そういう債権が眠っているというのは、例えば、かつて百億円借りて不動産を買った。そのとき百億円の価値があった。ところが、今それが値下がりして三十になっちゃったと。銀行は返せ返せと言うのだけれども、借りた方から見れば、今売ったって三十にしかならない。三十のキャッシュフローを返したって七十の借金が依然として残るから、何もしないのですね。銀行は、本来ならばそこへ乗り込んでそれをやらなければいけないのだけれども、間接償却、無税償却を認めちゃったから、自分の方のバランスシートではその部分の処理が立っているのだけれども、求償権は依然として百億残っている。
　これほど一挙両得している日本の銀行の状況というのはないのです。そんなことをやるぐらいなら、私は、もう間接償却、有税償却しかだめだというふうにした方がいいと思っているぐらいですが、しかし、これを何とかしてやらない限りその土地は動かない。借りている方から見れば、もう何とでもしてくれ、もつまでずるずるといきましょうという気持ちになってそのまま埋まっている、これは十年、十五年先までそういう状況になる。
　しかし、それだと決して不良債権問題というのは解決しないのですね。私は、日本経済はどうしてそういう曇りがのかないのかというと、これを何とかしてやらなければいかぬ。個人的には、これは一種の徳政令だけれども、三十でもいいからキャッシュローンを返してきたら、もう百億の債権を棒引きしてやると言ったらすぐ整理して持ってくるだろうと思っているのです。そういうことができないかなと思ったぐらいですが、できれば、そういう場合に債権放棄をやってあげて、そして処理してやれば、借りている方は大いにありがたい。マイナス七十で済むよりはゼロで済むのだったら、また新しい道も開けるかなと思って、整理すべきものは整理して、新しい出発もできる。本当はそれをばっとやればいいのですが、なかなかそれができない。
　税務の実務上、債権放棄というのがあり得る。そういう状況で問題になるのは、もしそれをやった場合に、これまた、一方は寄附金で、一方が特別利益で課税されると困ってしまうというので、金融機関にしろ、ほかの債権者にしろ、すくんで、一体税務当局はどう言うかわからないというので、なかなか進まないというところがあるのですが、この辺について、税務の実務上うまくできないものかどうか、いかがですか。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　債権放棄についての課税関係でございますけれども、通常、その法人が、何の縁もゆかりもないと言うとあれですが、そういうところに持っている債権を放棄した場合においては、今先生御指摘のように、寄附金課税の問題が生じてくるわけでございます。
　しかしながら、資本関係のある子会社でありますとか、あるいは人的関係、取引関係などにおいて密接な関連を有する相手方に対して債権放棄を行った場合、その債権放棄が、例えば業績不振の子会社の倒産を防止するために緊急に行うものだ、それから、支援額とか関係者の支援割合が合理的に決定されているとか、そういう合理的な再建計画に基づくものであるということがはっきりいたしているような場合は、債権放棄につきまして相当な理由があるというふうに認めることができるわけでございます。その場合には、当該債権放棄につきましては寄附金に該当しない、したがって、損金算入をするというような取り扱いをしているところでございます。これは、従来から、金融機関、一般事業法人を問わず、すべての法人に対してこういう考え方で対応させていただいているところでございます。
○山本（幸）委員　債権放棄について、かなり融資先等で問題があって、役員を派遣しているとか、そういう場合で、きちんとした再建計画をつくって、そして関係者をちゃんと調整してやるようなものであれば、これはできるというような解釈のようですから、これもかなり実務的には大きな意味を持つと思うので、ぜひ弾力的にやってもらいたいというふうに思います。
　為替レートの話の最後をちょっと言って、それから次に進みたいと思うのですが、要するに、どうも今の政府の為替レートの理解を推察するに、短期的には期待というもので動いていることについては同意される、しかし、その期待は、市場はどうも日本経済の見通しについて、暗い、弱いというような見通しをしているようだけれども、政府は、それは間違っておるというように理解しているようだと。したがって、ファンダメンタルズを反映していないというような言い方をしているのかなというように理解しました。
　これは、さっき言ったように、ホワイトハウスの高官が言っているような最悪シナリオになるのかどうかというのは、もうちょっと時間を見ないとわかりませんから判断はちょっとおきたいと思いますが、私の理解だけちょっと言っておきますが、私は、短期的には、言ったように期待で決まると。それが間違っているか間違っていないかは、ちょっとこの際言いません。少なくとも今は、市場の大方は日本経済について夜明けの期待をしているということで、こういう円安の状況になっている。
　中期的に為替レートが何で決まるかということについては、これは予算委員会でも一度やりましたけれども、中期的な場合というのは、完全雇用が達成されていない状況の調整過程と考えるのですが、そのときに財政政策、金融政策が発動される。これは、おっしゃったように、決め手の理論はありません。ありませんが、説明力があるというのはマンデル・フレミング理論で、財政を緊縮して金融を緩和すれば、金利水準が下がるプレッシャーがかかって、そしてその結果、為替レートが円安になる。私は、今はそういう状況になっているんだろうというふうに思います。
　したがって、日本のとっている政策というのは、為替レートは円安政策を中期的にはとっている。これ自体は私は悪いことだとは思いませんけれども、経済が回復するためにはそういうことも必要なときがありますから、そういうことで判断しているといえば、必ずしも悪いことではないと思いますが、少なくとも理解としてしっかりしておかなければいけないのは、中期的に日本政府がとっている政策というのは、円安方向に行く政策なんだ。財政緊縮で金融緩和すれば円安になる、したがって、中期的には円安に行く政策をとっている。
　それから、長期的には、これは完全雇用水準のときの動きですから、実質レートが問題になる。実質レートの問題というのは、いわゆる交易条件の問題ですね。したがって、長期的には、交易条件がどうなるか、あるいは物価の上昇率がどうなるかということが問題になってきて、交易条件はまた、その国の技術水準とか労働市場の状況とかによって実物的に決まってくる。これは、日本経済が競争力を失ってくるというような形で生産性が低くなるというようなことになると、交易条件が落ちてくる。明らかに、最近の交易条件は、去年からずっと落ちてきていますね。ということは、長期的には日本の円は弱くなるという方向に進みつつある、私はそういうふうに理解しています。これ以上この点は言いませんが、そういう意味で、もしこれを直そうとすれば、これはなかなか大変なことだなということになるように思います。
　話を変えますが、大臣は、先ほど、サマーズ財務副長官、あるいはルービンさんからもそうですけれども、日本が経常収支黒字を続けるのは望ましくないと自分も思うというふうにおっしゃいま
したけれども、経常収支の黒字がどうして悪いのですか。
○榊原政府委員　これは一般論として申し上げれば、一国が大幅な対外収支の不均衡を持続的に持っているということは、世界経済の調和のとれた発展という観点から望ましくないというふうに考えておるわけでございます。ですから、大幅で持続的な経常収支の黒字というものは問題であるという考え方に立って経済運営をこれまで行ってきたわけでございます。なお、日本の現在の経常収支のレベルは、ＧＤＰ比で一・五％ということで、非常に低くなっております。
　それから、もう一つ我々が強調しておりますのは、経常収支のかなりの部分が所得収支でございます。所得収支というのは、海外からの利払いとか配当とかそういうものでございまして、日本は大変な債権国でございますから、この所得収支が大きく黒字になるというのは当然のことでございまして、そういう意味で、貿易・サービス収支という概念がございます。貿易・サービス収支というもので日本の対外黒字を見るのが一番いいのではないかというふうに考えておりまして、この貿易・サービス収支で見ますと対ＧＤＰ比〇・五％でございます。Ｇ７の中で、アメリカとイギリスは赤字でございますけれども、ほかの国は全部黒字でございます。その黒字国の中で日本の貿易。サービス収支の黒字が一番小さい、そういう形になっております。
○山本（幸）委員　大幅で持続的な国際収支の黒字がどうして望ましくないのですか。
○榊原政府委員　繰り返しになりますけれども、大幅で持続的な経常収支の黒字は、世界経済の調和のある発展というものを乱す可能性がある、そういう観点から、グローバルな貿易システムの中でそういうことを続けるのは望ましくない、こう申し上げておるわけでございます。
○山本（幸）委員　国際的な調和ある発展に反すると言っているのですが、どういうことですか。中身がよくわかりません。私は、ここのところの理解が非常に問題があるというふうに思っているのです。
　経常収支が黒字というのは、資本収支がその分赤字だということです。つまり、経常収支が黒字の分を資本収支として海外に出している。今、世界はむしろ資本が足らない、後進国も含めて。そういうところに資本を供給する国がなければ、そういう国は経済発展できない。これほど寄与していることはおい、私はそう思っているのだけれども、世界の調和ある発展のためには、経常収支で黒字をやって、資金不足の世界経済を立て直すためにその資本を投入することこそ大いに寄与しているのではないですか。
○榊原政府委員　山本先生のように、経常収支の黒字そのものが決して悪いものではないという議論が存在していることは、承知しております。ただ、経常収支の黒字が持続的に大幅にあるということは、一方で持続的に大幅な経常収支の赤字を持っている国があるということでございますから、バランスのとれた世界経済の発展ということからは望ましくないというふうに考えております。
　また、世界で資本が不足しているというようなことがございますから、その資本を提供するというのは大事なことでございまして、これは経常収支の赤、黒にかかわらず、対外投資を活発にする。また、対内投資、日本に対する投資も活発になる。こういうことは非常に重要なことだというふうに思っております。
○山本（幸）委員　大幅で持続的な黒字があれば、反対に赤字があるから悪いという、そこもよくわからない。
　国際収支の黒字が得で赤字が損だという感覚をよく持つのですけれども、私は、そこが一番誤りの出発点で、国際収支の黒字には二種類あると思っているのです。一つは景気の循環において起こる循環的な黒字、それから先ほどの、長期的な為替レートの均衡のときのように完全雇用水準でも起こる趨勢的な黒字と二つある。循環的な黒字の分は大した問題ではない。四、五年すればバランスが合うとして、ゼロになってしまう。
　問題は、趨勢的に黒字を持つ国があって、それがいけないことかという話になる。これは、イギリスだって十八世紀から五十年間ぐらい物すごい黒字を続けた、ＧＤＰ比六％ぐらい。アメリカだって一九五〇年代は物すごい黒字を続けた。日本が黒字を続けたって、四十年も五十年もやっているわけではない。しかも、それほど大きい話ではない。
　その趨勢的な黒字というのは、国内の経済からいえば、一体どういうことから起こるのですか。
○榊原政府委員　国内経済的にいえば、貯蓄超過の状態でございます。
○山本（幸）委員　そのとおり。要するに、完全雇用水準であっても、総貯蓄と総投資を比べてみたら、貯蓄の方が大きいという状況で起こっているわけです。そのことが何か悪いことか。
　例えば、企業でも、発展している企業というのは、借金して発展するのです。しかし、借金しながら、大いに収益を上げてもうけるということができるからやっている。あるいは、個人でも、通常、個人は資産の方が多くてプラスになりますけれども、しかし、子供が大学に行かなければいかぬということで教育ローンを借りるかもしれない。住宅ローンを借りて家を建てるかもしれない。そのときにはマイナスになる。しかし、人材という資産がふえたり、あるいは住宅という実物資産がふえていって、そのことは全然悪いことだと言えない。したがって、そういうことは極めて健全なこと。
　問題があるとすれば、赤字になったところがその赤字が増えすぎて、将来払えなくなりますよというような状況が出てくるときに問題がある。したがって、問題があるとすれば、赤字国がやればいいんであって、黒字国が批判されるような話では全然ない。
　ところが、従来、日本の総理、大蔵大臣は、アメリカから国際収支の黒字がけしからぬと言われたら、はい、そうですか、そのとおりですねと言って、じゃ、内需拡大しろと言われて、ばんばん公共投資をつぎ込んで、効果もないのに、そして起こってきたことは何かというと、膨大な財政赤字。私は、この四、五年間のクリントン政権で、アメリカの経済・外交戦略に完全にやられてしまったと思っているのです。サマーズさんが、彼は二十六歳でハーバードの正教授になった経済学の専門家ですけれども、彼が財務省に入って、私が推察するに、当時アメリカは双子の赤字で、そして景気もまだ十分でなかった。そこで、アメリカの景気を回復するためにどうしたらいいか。一つは、輸出主導でやろう、輸出主導でやる。そのためにドル安政策をとる、金融緩和する。同時に、ウォール街では、長期金利水準が上がるというのは非常に問題で、それは財政赤字対策をちゃんとやらないとそういうふうになるということで、それはやりながら、一方で金融緩和でドル安政策をとって、輸出主導でやる。日本に対しては、猛烈な勢いで市場開放要求をやり、そして内需拡大要求をやる。
　その結果、それを日本の総理と大蔵大臣は、はいはいと受けて、やったことは何かというと、ばんばん公共投資をつぎ込んだ。公共投資の状況というのは、アメリカでは公共投資の乗数効果が〇・六と言っているのですから、そういうことがきかないことをアメリカではわかっている。しかし、日本ではそれを繰り返し繰り返しやった。その結果、景気に対して効果はほとんどなく、そして、財政政策でやれば、さっきのマンデル・フレミング理論で説明できるのですが、猛烈な円高になる。そして、財政赤字で国債が累増して、日本経済はがたがたになってしまった。今度、アメリカは景気がよくなって、もうインフしかと思うと、一転ドル高政策に戻ってやっている。
　私は、この間違いを、認識を変えないといけない。黒字国が批判されるようなことなんて絶対ない。問題があるのは赤字国で、自分でやれ。どうしてそれを大蔵大臣は言えないのかと思っているのですけれども、最後に、そのことをお伺いし
たい。
○三塚国務大臣　その点は、歴代総理、大蔵大臣とよく言われますが、今日ただいまはそうではないわけであります。
　日本の財政赤字、御案内のとおり、世界の中において最大のピンチを迎えておるわけで、放置をいたしますと、その行き先の国民生活、国民経済は、賢明な山本さんですから先刻承知のはずであります。
　よって、サマーズさんからもいろいろ話がある、ルービンさんからも話がある、その他のアメリカの方々からも話があります。ありますが、その都度申し上げておりますのは、我が国はただいま、経済的には五つ、国民教育のあり方という意味で教育改革、六本の柱でやらせていただき、みずからの努力で国内産業を盛んにし、我が国の民間経済を主力とした活動の中で収支をきっちりとする、その結果として財政構造を改革をする成果が上がるであろう、赤字を逐次減らしてまいります、よって、黒字になって攻め込むということはありませんと。
　お二人との論争の中で、我が国の経常収支は、緩やかな線ではありますけれども、問題になることではありません、こう言い続けてきておるわけでございます。足元の景気が民需によって支えられてきておりますから、さらに民需中心の新しい経済への復活、こういうことになるでありましょうし、そのためには、さらに財政構造改革を初めとした改革の諸問題に積極的に取り組むことによって、輸出第一主義の日本経済の構造を根本から変えていく。しかし、要求されますから輸出が出るわけでございますから、その部分についてはしっかりと理解をしていただかなければなりません、こういうことであります。
　そういう点で、山本、榊原、同じゼミだそうでありますが、レートを中心とした本日の論争、国家のあり方まで言及されましたこと、私、興味深く拝聴いたしておりますので、これからの経済財政運営の中で、反面教師としてしっかりやらせていただきます。
○山本（幸）委員　日本経済のためにいろいろなことをやるのは大いに結構なことで、外為法改正もその一つと思っているのです。それを自分の国のためにちゃんとやるというのはそのとおり。しかし、この外為法改正をやるということは、では今まで日本の市場は閉鎖していたのですねというように理解されたら困るわけですね。そうではなくて、アメリカから言われたら、間違っていることは間違っている、こんなものは受けられないと言うくらいの理論武装をちゃんとして、大いに、毅然たる態度で臨んでほしい、そして、やるべきことをちゃんとやってほしいということであります。
　きょうはどうもありがとうございました。
○木村（太）委員　大蔵大臣初め皆様、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、日本は、私たちの国は、金融システムにおいて、ようやくにして鎖国から開国へ向かおうとしているとも指摘されております。橋本総理もまた三塚大蔵大臣も、経済の基礎をなす金融システムの改革、日本版ビッグバンの必要性を強調し、ニューヨーク、ロンドンと並ぶ国際的な金融市場としての復権を重要視しており、そのフロントランナーになるのが、ただいま審議が続いております外為法改正、外為制度の改革であるとしております。
　私も、日本版ビッグバンの必要性は感じております。しかし、金融システムは今現在どうなっているのか、外為法という法律はどういう法律なのか、外国為替業務とは何か、一般国民の大多数は余り把握していないのではないか、正直、私はそう思います。
　例えば、ニュースの終わりには必ず、きょうの東京外国為替市場の円相場あるいは東京市場の株価動向を報じておりますが、それとて、何かごく一部の人たちにとっては必要な情報なのかなととらえている方が多いと思います。私も、その大多数の一人でありました。
　外為法改正の審議に入ってから時間的に大分経過もしていますので、これまでの議論と重複する点もあろうかと思いますが、私自身、素朴に思うことや、また周りの方々から、報道等を受けての、日本版ビッグバンなるものが今後どうなっていくのだろうというような思いでの声を聞きますので、幾つかお尋ねしてまいりたいと思います。
　その前に、世界的経済大競争が進む中での取り組みでありますので、外為法改正を含む金融システム改革、ビッグバンについての大臣の決意を改めてお伺いさせていただきます。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　木村議員が言われますように、世の中は、国民各位の多くの理解を得て進むという政治手法では取り残されていくであろうという激しい流れの時代に突入したことだけは間違いありません。そういう中で、一歩おくれが十歩おくれになって後を追いかけるということであれば、フロントランナーははるかに、追い越すことのできないところまで走り去っていっておるだろう。振り返って、自分の走っておる状況を見ますと、挽回がどうにもならぬ。
　マラソンのスパートというのは後半の二千とも言われる。しかし、やはり三千というようなことでスパートをしませんとトップ集団に追いつかないということ。これも経済の流れと、また政治経済全般と言っていいのでしょうか、そういう中であらわれておる現象であろう。そういうとらえ方が、橋本さんをして、大改革の前進、結果を出す、成果を目指して、今取り組まずしていつの日かという感懐が強くあったことは事実であります。
　そういう中で、転ばぬ先のつえという言葉がありますが、これは転ばぬ先ではございません、どんどん走っていってしまっておるわけですから。
　アジア諸国もかつてのアジア諸国ではなくなりました。十八カ国の蔵相会談で、年金をどうするかという議論に、アメリカを含め、まだ中進国に追いつけない国の大蔵大臣までがこの問題に議論を集中してやるという時代になりました。
　そういうことを考えてみますと、諸改革は前進をしなければなりません。議員御指摘のように、お金は経済の血液であります。マーケットはそれを預かり、供給する唯一の場であります。そうだとしますと、これがグローバルスタンダードでなければならぬ。国際的な基準の中でまいりませんと、鎖国の中の東京市場では機能してまいりません。
　よって、アメリカ、ロンドンその他の市場に肩を並べる状況にいかなければ、一千二百兆貯金がありますよということだけでは機能しない、宝の持ちぐされにもなりかねない危機を招く、こういうことになりますものですから、そのためには、一口に言って規制緩和、それを国際水準に並べる、そういうことの中で四つに組んで取り組みをしながら、預金者、出資者、投資者、皆様にプラスがもたらされる、なおかつそれが世界の全域にわたって貢献をしていくという、金融の基本原理の中で動き回るわけでありますから、そういうことが大変大事なときに来たなと。
　ですから、五年のロングで、金融システムは二〇〇一年完成ということであります。それを、一九九九年、いわゆる二〇〇〇年を迎える直前にはほぼ概成して、マーケットとしての新しい生まれ変わりができ得ますように、それぞれの審議会または大蔵省を督励し、政府諸官庁を督励しながら、全力を尽くし、そこまで到達するように取り組んでおる、こういうことであります。
○木村（太）委員　大臣から今、マラソンに例えての、あるいはまた世界にも貢献していくということでの決意があったわけですので、その決意を持って取り組んでいただきたい、こう思います。
　まず、金融システムの改革、ビッグバンを進める上で、手順や段階、順番というものが大切だと思います。では、手順としては、金融の正常化があって、次に安定化、そして金融の活性化と続くと思います。ビッグバンを行う上でその前提となるべき大きな一つに、これまでも議論にありまし
たが、不良債権問題の解決を図ること、つまりは正常化があってビッグバンがスムーズに取り組めると思います。最近でもその不良債権問題が根底にあるかのような金融機関における大きな動きが続いており、不良債権問題は我が国経済においてもまだまだ尾を引くものと思います。
　そこでお伺いしたいのですが、不良債権については、一説によれば幾ら幾らあるとか、幾ら幾らあるとも言われているなどとよく目にしたり耳にしたりしますが、我が国経済において、不良債権は幾らあると政府はとらえているのか、きのう並木委員も触れられておりましたけれども、お尋ねしたいと思います。
　というのは、大蔵省は昨年九月末においての不良債権というものを、破綻先債権六兆三千九百九十億円、延滞債権十七兆四千五百三十億円、金利減免等債権を五兆三千七百六十億円、合計二十九兆二千三百億円と発表しています。大蔵省はこの額をもって不良債権としているのか確認をしたいと思います。ただ、これには住専向け債権は除かれ、また主要行においては、このほか経営支援先債権が三兆七千億円余りあると言われています。大蔵省として、不良債権とはどう定義づけているのか、確認をさせてください。
○山口政府委員　お尋ねの大蔵省が公表している不良債権の額は、今委員の申されたとおりでございます。九月末の時点での統計でございます。これは、預金取扱金融機関を対象に、それぞれが保有します破綻先債権、延滞債権、金利減免等債権の額を報告を受けまして、それを集計しているものでございます。
　この定義としましては、我が国の会計制度を踏まえまして、金融機関間の比較可能性を確保するとの観点から、金融制度調査会での御議論を踏まえまして、全銀協において統一的に決定したものでございます。なぜかといいますと、不良債権という概念を個々の銀行で勝手に報告をするとなりますと、ある銀行はたくさん出してくる、ある銀行は少なく出してくるということになります。統一的な基準じゃなきゃいけないということで、金融制度調査会の方で議論をされ、その結果として、破綻先債権というのは、破産、解散、会社更生、手形交換所における取引停止処分等の経営破綻となっている先に対する債権。それから延滞債権というのは、元本の全部または一部の返済または利息の支払いが六カ月以上延滞している債権。金利減免等債権というのは、約定条件改定時に公定歩合以下の水準にまで金利を引き下げた債権というような基準でもって統計をとったものでございます。
　だから、いわゆる不良債権というものの概念を、それ以外はすべて正常で何ら問題がないというふうに決めつけますと、それはいろいろな御議論があると思います。ただ、私どもが集計しています、時系列的にずっと半期ごとにとっておりますこの不良債権額、二十九兆というふうに先生おっしゃっていましたが、それはこういった統一的な統計でございます。
　以上でございます。
○木村（太）委員　それでは、先ほど私が言いました二十九兆二千三百億円というのは昨年九月末時点での値だと思いますが、その後、年度末である三月末、先月末時点での最新の額というものもとらえているのではないかと思うのですが、もしあればお伺いします。
○山口政府委員　本年三月末時点のこの不良債権の状況は、決算がいまだ確定しておりませんので何とも申し上げられないのは御理解賜りたいと思いますが、いずれにせよ、この三月末時点における金融機関の不良債権額について、取りまとめができましたら公表をいたしたいというふうに思っております。
○木村（太）委員　決算が確定していないのでと、そのとおりだと思いますが、局長から見て、二十九兆二千三百億円の大蔵省として発表した数値から見れば減っているのでしょうか、予測としてはどうですか。
○山口政府委員　減ってほしいというふうな気持ちでおるということでございます。今期のいろいろな決算の修正等の発表を見ますと、かなり思い切って引き当てをするあるいは償却をするというような動きがかなり広く見られております。そういうところを見ますと、この償却、引き当てがかなり進んでいるのではないかなというふうに期待しております。
　ただし、私が申し上げた定義で言いますと、そこにまた落ちてくる債権がないとも限りません。したがいまして、その二十九兆が減る一方だというふうに考えますと、それは減ると言えますけれども、確定的なことを申し上げられないのはそういうことでございます。だから、期待を申し上げたいということでございます。
○木村（太）委員　私も減ることを期待したいと思います。
　次に、阪和銀行の例が以前ありましたけれども、その阪和銀行の例を見ますと、平成八年五月に開示、公表されたときの不良債権の額というものが、先ほど局長からもあった全銀協ベースで見ますと五百七十三億円と発表されていましたが、「金融財政事情」の記事によりますと、半年後の破綻時の額は千九百億円となっており、三・三倍です。同じく、その前にありました太平洋銀行で見た場合は、二百六十三億円の発表だったのが破綻時には二千八百億円で、実に十・六倍であります。
　このように、不良債権を正確につかんでいないのではないかととられても仕方がないと思われますが、ビッグバンに向かうに当たりまして、この点も議論としてきのうまでありましたけれども、こういうことでビッグバンそのものを進めることができるのか、お伺いしたいと思います。
○山口政府委員　委員の御指摘のとおり、破綻前におきます不良債権のディスクローズの額に比べまして、破綻公表した後の、いわゆる回収不能あるいは回収に重大な懸念があるという債権、すなわちそういった意味での不良債権の額は相当違っておる、これは事実でございます。
　一つは、ディスクローズベースの不良債権というものがそういった基準でもって出されていたということと、破綻時における回収不可能あるいは回収に懸念があるというようなものと若干概念の差があるということを御理解賜った上で申し上げますと、それまでメーンバンクでありました、そうすると、その企業はそれで生き残っておった、担保も余り十分ではないけれどもメーンバンクがつないでいってくれた、それで企業が成り立っていたというケースが往々にしてあるわけでございます。そして、その銀行がもしなくなるとした場合には、すぐほかの銀行が引き継いでくれるかというと、では新しい口座を開いてくれ、新しい取引をするとなりますと、やはりそこでまた担保を要求されるということで、なかなかそうはいかない、そうすると行き詰まってしまうというケースがございます。したがって、破綻後は、往々にして回収不能あるいは回収に重大な懸念というのがふえるわけでございます。そういった意味で、広い意味の不良債権額が大きくなる。
　それから、今回いろいろなケースにおきまして、バブルの崩壊後かなり地価等が下がっておりました。したがって、期間の経過による担保価値の減少、あるいは相手の企業の業況悪化ということがかなりそういったことには響いていったのだろうと思うわけでございます。
　ただ、今先生のおっしゃいましたように、そういった不良債権の実態というものを十分把握していかなきゃいけないということは、私ども、よく肝に銘じてまいりたいというふうに思っております。
○木村（太）委員　いま一つ気になる点があります。
　普通銀行の業務運営に関する基本事項について、大蔵省通達により、銀行は株式の評価損を必ず計上しなければなりませんけれども、大蔵省は、不良債権なるものを、先ほども言いました二十九兆二千三百億円と発表しております。それは昨年九月末時点における発表でありましたが、そのときの日経平均株価というものは二万一千五百五十
六円でありました。しかし、最近の株価の動きは一万八千円を挟む動きで、きのうは一万七千九百三十三円でした。この株価の動きというものが金融機関の今後の不良債権処理にどう影響を与えるか、お伺いしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますと、株価の低迷が金融機関の経営に与える影響、あるいは株価の高騰が金融機関に与える影響というふうに申し上げますと、株式の含み益の増減、これが自己資本比率に影響を及ぼすということが一つございます。それから二つ目に、不良債権の処理を進展させるのに、その処理財源として株式の含み益というものを使うということがございます。したがって、その含み益の減少あるいは増加ということで影響があります。
　それから、今おっしゃいましたように、株式の評価を低価法でやっています。これは、健全性の観点から低価法というやり方をやっておりますので、場合によっては株式の償却負担というのが出てくるということになるわけでございます。ただいまの株価の水準からいいますと、今私が申し上げたようなことにつきまして、そう極端な増減要因という形にはなっていないように思いますが、委員の御指摘のように、昨年の九月末時点での株価水準に比べますと今度の三月末時点での株価水準は下がっておりますので、償却財源としての含み益というものは減っているということになろうかと思います。
　それから、やはり低価法の関係で、一部は償却負担が生じているということはあろうかと思いますが、さほど大きいものではなかったということは言えようかと思います。
○木村（太）委員　さほど今のところは影響がないのではというような御答弁でありましたけれども、今幾つかお尋ねしましたけれども、改めて、この不良債権問題の解決に大蔵省としてはどのようにして取り組んでいくべきと思うのか、お伺いしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生御指摘の不良債権額は、一年前と比べますと、三十八兆ございましたので、約九兆余り減少しておりますし、要処理見込み額というもので見ましても、一年前十八兆だったのが七兆というふうに減っております。したがって、金融機関全体としていいますと、かなり不良債権問題を克服しつつあると言えるだろうというふうに思うわけでございます。ただ、個々の銀行のケースでは、まださらにいろいろと努力を要するというようなケースはあると思いますけれども、全体として見ますとそういうことでございます。
　それで、金融システム改革とのかかわりでいかがかということでございますので、私どもとしては、そういった不良債権処理を進めつつも、やはりこれは待ったなしの改革でもございますので、慎重な気を配りながらの対応ということではありますけれども、そこは、預金者保護という考え方、あるいは信用秩序の維持というような基本的な考え方でもって万全を期してまいりたいというふうに思っているわけでございます。