Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　そうすると、今、この立法者の趣旨の中で、「二次ロス等の危険をはらんだ金額、高目の金額で買ってもらっては困る。何があっても損をしない、非常に安い価格で買っていただくということを前提といたしております」ということで、要するに時価という規定を盛り込んでいないわけです。
　そこで、柳澤大臣の方に伺っておきたいんですが、国民負担が増大するという理由からあえて盛り込まれていない、ある意味でははっきり否定されている時価買い取りをこの提案では認めるということですから、そうすると、政府としては国民負担増を容認する、こういう立場でこの法案を見ていらっしゃるのかどうか、これは大臣に伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　二次ロスが全く発生しないということがどこかで制度的に担保されているかといえば、担保されていないわけです。その意味では、二次ロスが発生し、それが金融再生勘定の中でどういうふうになっていくか。これは、もうかるところもあります。この当該の個別の案件でロスが起こっても、他の案件で利益があれば、それらは再生勘定の中で融合しますので、したがって、最後の損益のしりというのは必ずしもロスにもならないというようなことがございます。
　したがって、私も全く、ロスというか、国民負担が絶対増さない仕組みですと言うつもりはありませんけれども、できるだけ増さないように努力をしていくということでこのスキームをうまく運用していただくということを期待いたしているわけです。
○吉井委員　いろいろおっしゃったわけですけれども、ただ、今もおっしゃったように、要するに運用上の努力、それから、これから議論には入るわけですが再生業務を通じて利益を上げるとかいろいろな考えでもってという、あくまでも運用によってとか、再生業務をうまくやればこうなるのじゃないかという一つの仮定を置いての話なんですね。しかし、法律上否定されていた時価買い取りを認めることによって国民負担がふえるのじゃないかという点については、今大臣は、それを抑える担保はないという答弁でしたが、重ねて伺っておきますが、この改正案の中で、国民負担増を防止するという法律上の担保というのはありませんね。
○柳澤国務大臣　国民負担が全くないということは、そもそも再生法は前提にしておりません。それはもう初めから、預金の全額保護を前提にして資金贈与を考えていた法律でございますから、当然あるわけです。
　では、野方図にするのかというと、そこにはあるんだけれどもそれを最小にしなければいけない、こういうことがこの法律を貫いている理念だというふうに受けとめているわけです。
○吉井委員　ですから、今度の改正案でさらに踏み込んで、国民負担増を容認する立場に転換したと私は見ることができると思うんですが、ただ、これは、健全金融機関から不良債権を買い取ること自体が銀行救済だという議論は当時からもありましたし、最近でも、あるマスコミの九月のものですが、これは銀行救済じゃないかという指摘もあります。
　要するに、その九八年の審議の中で、ＲＣＣによる買い取りが税金救済になるのではないかということが問題になって、当時の提案者は、五十六条が歯どめになるんだと。だから、大臣おっしゃったように、いろいろちゃんと枠取りはしてある、しかしそれは、あくまでもマイナスが出たときにそれは補てんするようにするんだが、しかし五十六条で二次ロスは出さないようにやるんだというのが当時の答弁であったと思うわけです。この点は提案者に伺っておきますが、そこのところは間違いないですね。
○津島議員　当時の提案者のお一人のこの答弁は、そのとおり存在をいたします。
　ただ、当時から、五十六条の解釈として、それが時価であることを認める可能性があるかどうか、またそれが適切であるかどうかの議論は内部で随分ございました。したがって、言ってみますと、この国会における答弁というのは、提案者のお一人のお考えを述べられたと私どもはそのときは理解をいたしました。
○吉井委員　私は、これは大問題だと思うんですよ。ちょっと、それでいいのですか、その提案者の方。
　提案するときに、内部の議論は内部の議論、表に出てこないんです。しかし、公式の答弁、立法趣旨というのは、内部の議論を踏まえて提案者がきちんと提案したことが、その答弁が立法趣旨であって、違う意見があったということだったらとんでもないよ。ちょっとこれは、委員長、整理してくださいよ。
○津島議員　もう少し敷衍してお答えいたしますと、私どもは、この答弁が存在するということは尊重しなければいけないと思っております。ただ、実態として、当初から随分議論があったという事実を率直に今申し上げた次第であります。（発言する者あり）私の最初の御答弁が適切でないということであれば、撤回をいたします。
○吉井委員　適切でないとすればじゃなくて、これは適切でないのです。なぜならば、これは、政府が提案する場合でも、大臣の言っている立法趣旨についての答弁と、そして政府参考人として出てきた局長の答弁が全く違ったら、それは新しい法案をどう運用していくかという、まさに逐条解説に当たって大事になってくる問題が崩されるわけですから。だから、これは単なる言い方が不適切であったとかなかったという問題じゃなくて、そんなことになってくると、複数政党の共同提案の場合、成り立たないということになりますよ。私は、そういう点について、まず、これはとんでもないということをはっきり申し上げておかなきゃならぬと思います。
　そうしたら、公式見解をやってください。
○相沢議員　先ほど私もお答えいたしましたが、あの条文についても、時価で読めるじゃないかという議論もございました。しかし、まさに先生がおっしゃるように、この法律の制定する際の立法者の意思というものを重んじなければならぬという考え方からすれば、今回、その買い入れについて、従来の、時価よりも著しく低い価格ということを時価に直すというのに際しては、やはり条文を訂正した方がいいだろうということでありますので、その立法者の意思を無視するというような気持ちは毛頭ございません。
○吉井委員　要するに、今度は、当時の立法者の答弁を全面的に変えるというのが提案だということですが、絶対に二次損失が出ない価格で買うからこそ税金による銀行救済にならないという答弁だったのです。当時の提案者の立場に立てば、二次損失が出るような可能性を持つ価格で買うということは、これは税金による銀行救済に道を開くということになると思うんですが、相沢提案者に伺っておきたいと思います。
○相沢議員　買ってから売るまでの間に世の経済情勢というものもまた変わるわけでありますし、このくらいで買っておけば大丈夫だと思ったものがその値段で売れないということもあるわけですから、絶対にロスを出さないということは、なかなかこれは実際問題としても難しいというふうに思います。
　事実、そういう考え方でございましょう。買った価格が非常に今、さっき申し上げましたように低いということがあって、思うようにその買い取りも進まなかった、そういう現実についての反省と申しますかということから今回の法律の改正を考えたわけであります。
○吉井委員　先ほど紹介しましたが、例えば時価などという言い方で二次ロス等危険をはらんだ金額、高目の金額で買ってもらっては困る、何があっても損をしない、非常に安い価格で買っていただくということを前提としているんだというのが五十六条の立法者の趣旨でありました。それは皆さんの、提案者の趣旨であったわけなんです。それを今度変えるというわけですから、柳澤大臣が既に先ほど答弁されたように、結局この国民負担増の容認ということになるということもお認めになりましたが、私は、この点で提案者がどう答弁しようと、これは結局、税金による新たな銀行救済につながるものだということを指摘して、次の問題に移っていきたいと思うんです。
　まず、柳澤大臣の方に伺っておきたいのですが、本来、企業再生というのは、これは貸し手である銀行が行っていくというのが、本来の銀行業務のあり方からしてそれは当然のことだと思うんですが、これはどうですか。
○柳澤国務大臣　まず、基本的にそういうことであるということは私もそのように理解をしております。
　ただ、最近においては、そういうようなことではなくて、一度その債権を買い取って、そうして企業再建の専門家が企業の再生を図る、こういうようなビジネス、これも発生してきた、そういう状況の変化があるわけです。そういうマーケットというか、そういう専門家集団が出てきて、そういうことを専門に引き受けるというようなことが出てきたわけでありまして、それを活用するということはどういうものだろうか、あるいはＲＣＣ自体がそうした機能を果たすということはどんなものだろうか、こういうような考え方から、いろいろ協議をされた結果、こうした案を御提出いただいているのではないか、このように考えています。
○吉井委員　そういうビジネスが今生まれているというのは私も知っているんですよ。知った上で聞いているんですからね。ただ、それは、銀行が本来みずから果たす機能を果たす、役割を果たすということを銀行はやる。別の民間の企業が、それがおいしい話になるということで事業を展開される、これは現にそういう不良債権を対象としたビジネスがあるわけですから、私は、それは承知した上で、わかった上で言っているんですが、ただ、そのときに、例えば最近ふえているのは、銀行が外資系ファンドなんかと組んでそれをやり出していくとか、あるいは銀行マンがＲＣＣに入って、そしてＲＣＣがそれをやっていく。
　一体その場合どういう問題が出てくるかとなりますと、例えばそういうビジネスがいっぱい出ていることは日経新聞その他に大きな広告が出ていますからよく知っているんですが、あさひ銀行、ゴールドマンとが共同で債権回収及び企業再生会社の立ち上げということが始まっていく。
　あさひ銀行は、メーンとなっている融資先を優先して自分で処理する、再建させるものは再建させていく、比較的出資率の低い融資先についてはＲＣＣを活用して不良債権処理を進めていくと。つまり、再生可能なものはあさひ銀行とゴールドマンが一緒にやっていこう、はしにも棒にもかからないというか、企業としてはかすと見られたのか、それはこのＲＣＣへ送っていくと。
　一体、そういうふうになってくると、これは三井住友銀行の幹部が語っておられる言葉がマスコミにも紹介されておりますが、利益の出ないもの、扱いにくいものをＲＣＣへ送ることは明らかだ、要するに、どうしても処理できない場合の売却先ができたのだ、こういうことも言われております。
　それで、例えば破綻懸念先に入っているビル賃貸業など、実質債務超過でも資金繰り自体はついている先の扱いに頭を悩ませているが、よほどのことがないと債権放棄はできないが、かといってこちらの都合でつぶすわけにもいかない、そうした先についてＲＣＣを活用することは十分あり得ると。
　つまり、銀行の方は、再建可能なものとか立ち直るものは自分のところへ持っていくし、少々危ないかな、それを再建ビジネスでやろうかというのは、自分のところも出資した会社でやらせる。どうにもこうにも、はしにも棒にもかからないのはＲＣＣへ持っていく、こんなふうなやり方でいいのかということになってくると思うんです。
　相沢提案者に伺っておきたいのですが、利益の出ない企業の再生はＲＣＣに押しつけて、利益の上がる企業再生は自分で行うというのは余りに身勝手。銀行は、なるほど身軽になって、不良債権ビジネスに精を出せばもうかるでしょうけれども。ＲＣＣに二次損失が生じれば、国民負担にはなってくる。銀行という貸し手責任で企業再生に取り組むべき話が、ＲＣＣが銀行の見放した企業の再生に取り組むような仕掛けをつくるということでは、これは話は筋違いじゃないかと思うんですね。相沢提出者に伺っておきたいと思います。
○相沢議員　確かに、一般の金融機関では簡単に処理し切れない難しい案件、例えばマル暴絡みですね、そういうようなものはひとつＲＣＣでもってうまく処理してもらいたいということはあると思います、またあったと思います。
　それはそれとして、やはり、そういう難しい不良債権についてもそういう形でもって処理が促進されるということは、結局、金融機関の不良債権の処理に役立つということにもなるわけでありまして、事は、もともと、金融機関の安定を図る、不良債権の整理を促進するということが金融再生法の趣旨でもありますから、そういった点についてＲＣＣがそれなりの役割を果たしているというふうにお考えいただいたらいいと思います。
○吉井委員　経営者の責任はどこか飛んでしまっって、負担だけが国民に回ってくるというこのやり方がいよいよさらにこの面からも進むわけですが、私、鬼追社長にお伺いしておきたいのですが、改正案を受けて、ＲＣＣに設けられる企業再生本部、既に始まっている委員会がありますが、企業の再生可能性を判断するということですが、本当にこれが可能なのかどうかということと、もう一点は、再生の対象になる企業の要件というのは一体どういうことになってくるのか。結局は、再生の対象となるのは、その要件にひっかかってくるのはかなり大きな企業だけということで、ＲＣＣに多くの中小企業が行っておりますが、これらはほとんど実質的には対象にならないのではないか。この二点をお伺いしたいと思います。
○鬼追参考人　今後、当社の方で企業再生ビジネスの対象になりますのは、恐らく五十三条で取得するものが大宗を占めるであろう、このように考えております。しかしながら、これまでからも、中小企業の債務者というのは、私どもも、いわゆる特例業務、破綻金融機関から譲り受けた資産の中で債権回収を行ってまいりましたが、そういった中小企業が圧倒的に多うございました。私どもは、回収というのと再生というのはまさに両立するケースもある、このように考えております。
　もっとも、私どもは債権者の立場で再生ビジネスというものにかかわりを持つわけでございますので、その企業の中に入り込んで再生ビジネスを行うということは難しいと思います。もちろん、債務者の要請があるとかあるいは完全なる合意があるとか、こういうような場合はまた例外ということになるかもわかりませんけれども、一般的には債権者の立場で再生ビジネスに取り組む、こういうことになろうかと思います。
　そういう観点で見ますと、私どもこれまで、今こういった、骨太の方針でありますとかあるいはまた改革先行プログラムで、再生業務に取り組むようにという御要請でありますので、これまでにも増して、いわゆる再生マインドを持って回収業務に取り組むということになってまいろうかと思っておりますし、またそのようにいろいろ研究会でも議論されているところでございますけれども、どちらにいたしましても、これまでからも、一応再生ということも視野に入れながら回収を進めてきたケースはございます。債権者でございますので、どうしても、国民に御納得のいただけるような形での、債権放棄という形を伴う場合がしばしばございましたけれども、そういう意味で再生業務を行ってまいりました。
　そういうことで、私どもはまず、御質問の、再生ビジネスにどのように取り組んでいくのかということでございますが、それにつきましては、御案内のように、もう既に十一月一日に我が社の中に企業再生本部というものを発足させました。そして、これまで企業再生にかかわったそういう経験を持つ役職員あるいは顧問弁護士などをコアといたしまして、さらに、外部の弁護士でありますとか公認会計士さんでありますとか、あるいは再生アドバイザーあるいは再生アレンジャーと呼ばれるような人たち、そういった人たちにも要請をしていく、そういった手だてを今考えているわけでございます。
　体制はそういうことで考えておりますが、そこで問題は、再生についてどういうような要件を考えているかというお尋ねでございますが、これは、法律で掲げておりますように意義、要件、効果というふうにはきっちりと整理し切れない、案件によってさまざまでありましょうと思いますけれども、その最大公約数として申し上げますのは、債務の弁済に関して大変誠実である、そして御自分の資産、負債あるいは収入等の情報を開示しているそういう債務者であって、かつ再生に意欲を持っている債務者、これがまず第一の要件になろうかと思います。二番目には、企業再生を行うことが経済的に合理性があるというふうに判断できることだと思っております。さらにまた、その企業に事業価値があって再生の可能性が客観的に見ても十分見込める、こういったような判断が我々が見て可能かどうかといったようなことを検討してまいりたい、このように考えております。
○吉井委員　それで、銀行の方からＲＣＣにたくさんの人が行っておられるわけですね。先日も御答弁ありました。自分の銀行で、銀行の方はよくわかっておるわけですね、この中小企業はもう無理だとか。それを、今度はＲＣＣの立場では、その人が、時価ということなんですが、高値で値をつけて買い取るという可能性も出てくる。一方、無理と知っているわけですから、これは再生の方にはのせないということになってくるわけで、私は、まず仕組みの方からも問題があると思うんですが、では実態はどうかということなんですね。
　ＲＣＣがこれまで行ってきた数少ない再生事業の対象というのは、ゴルフ場、百貨店、総合病院など大規模な企業が多いんですね。これはレクチャーで伺いました。中小企業の例はほとんどありませんでした。
　そうすると、今度の新しい再生業務の中で柱とされる債務の株式化、これについて、再建可能なある程度の規模以上の大企業の活力回復を早めるために有効である、一般の中小企業向きとは言えないが、活力回復後に経営者に株式を引き取らせることもできるし、魅力ある企業もあればＭアンドＡや投資対象となるから云々、この「日本の論点」二〇〇二年でもそういうふうに書かれておりますが、やはり一般的には大企業向けの再建方法で、中小企業というのは率直に言ってほとんど対象にならないというのが、実態からしてはそうなんじゃありませんか。
○鬼追参考人　これまでの回収業務の経験からいたしましても、私ども、大企業の債務者というのは極めてまれでございます。先ほど申し上げましたように、ほとんどが中小企業債務者でございます。
　私どもは、中小企業債務者の置かれた状況その他いろいろなことを勉強もし、学びながら、中小企業に対する企業再生ということに力を入れてまいりたいと思いますし、また改革先行プログラムにもそのように御要請がございます。決して、中小企業については無理だというふうには考えておりません。ただ、一つ一つの案件ごとに判断をしていかなければいけない、このように思っております。
○吉井委員　大企業という言葉にこだわられるんだったら、大手企業という表現でもいいんですが、ゴルフ場や百貨店や総合病院などであって、中小企業という範疇にはならないのがレクチャーでお聞かせいただいた内容でした。
　それで、次に、これは相沢提案者ないしは柳澤大臣に伺っておきたいんですが、企業再生ファンドが再生に失敗した場合、これはだれにどのような損失が生じてくるのか。ファンドが損するということは当然あるわけですが、これは国民負担ということは全くないのかどうか。この点は、提案者でも大臣でもいずれでも結構ですが、伺っておきたい。
○柳澤国務大臣　これは、ファンドが出資をしたり融資をしたりしている企業が債務超過に陥って破綻をするケースということでお話し申しますと、それは、ファンドを通じて株主になっている出資者、この株式は無価値のものになるということが多いと思います。それから、債権を持っている人、これは残余財産の配当分にその価値が転換していくということで、これもまた一定の損失が生ずるということになるわけです。
　したがって、ＲＣＣの方はどういうことになるかといえば、ＲＣＣの方は、今のケースを前提にして言えば、やはり、株式はＲＣＣの資産に計上されているわけですから、それが無価値なものになるというようなことで、それぞれが出資あるいは債権の持ち分に応じて負担をするという形で損失が処理されるということになります。そういうことを前提にすれば、これはＲＣＣにとってみますと、資産たる株式が価値を大きく減ずるということで、これは再生勘定にとっても、それですぐ結論が出るわけではありませんけれども、国民負担に結びつくような損失になっていく。実際に国民負担になるかならないかというのは、ほかでまたもうけていればこれは帳消しになってしまうわけですが、そういう形になるというふうに理解をいたしております。
○吉井委員　政策投資銀行の方も負担ということになるわけです。ですから、国民負担の道はちゃんとつくられているわけですが。しかし、先日来議論がありましたが、失敗したときの責任は結局だれもとるということにはなっていない。今だれが責任をとるという御答弁もありましたが、結局だれも責任をとらない、ただ、負担は国民には回ってくる、こういうことになるということが明らかになったと思います。
　次に、ＲＣＣ送りの問題について、これは中小企業の営業にとっては非常に厳しいものです。先ほど社長は、中小企業の再建に頑張るというお話がありましたが、実態はなかなかそうではなくて、社長の耳にも入っているかと思いますが、多くの中小企業の皆さんからすると、ＲＣＣに送られたら融資がとまる、中小企業にとっては死刑場だという言葉まで使われているのですよ、ＲＣＣ送りというのは。
　九八年十月八日の参議院金融特別委員会で当時の中坊社長は、そういうこともありますから、「血も涙もない回収はしない」、当時ですが「債務者は全部で約十七万人、そのうち約十四万人が住宅ローン、三万人が事業者ローン」、債務者の方は、ある意味においてバブルの被害者、一般の庶民だということを明言されました。
　そして、バブルの責任者や暴力団に厳しい取り立てをやるのは当然として、不況の中でもまじめに仕事をして生きている中小企業やバブルの被害者から身ぐるみはぐようなことは、これは中坊社長の国会答弁にあるように、やはりそれをやっては、血も涙もないことはしないということとは全く違ってくるわけですから。
　そこで、鬼追社長にも確認の質問をしておきたいと思うのですが、中坊さんの言っておられた血も涙もないことはしないというこの方針を踏襲していかれるか、あるいは、債権回収では血も涙もない、身ぐるみはぎ取るような回収もあり得るのだという、それで走っていくのだということになるのか、どちらの方針をとっていかれるか、念のために伺っておきたいと思います。
○鬼追参考人　私も前社長の後を襲いましてもう既に二年数カ月に至っております。血も涙もある回収といいましょうか、あるいは血も涙もない回収はしないという言い方をしますか、いろいろございますが、それは踏襲しておるつもりでございます。
　私ども、回収指針といたしましては、一方においては契約の拘束というものはきちんと守っていただかなければいけない、しかし、一方においては人間の尊厳というものを確保しなければいけない。この二つ、相矛盾する場合もケースによってはあります。この二つの交点をどこに求めるかということで、私ども日々、言うならばそれと格闘しておるというような状況でございます。
○吉井委員　先日の議論の中でも、顧問弁護士の六十三名の方が一人平均二千百万円の年間の収入ということもありましたが、一方で、回収を受ける側の中小企業の方の中には、本当に、三万、四万、五万という、月々きちんきちんと整理回収機構の方に入れていくだけでも大変という方がたくさんいらっしゃるという、これが現実の姿です。
　大阪府信用保証協会の話なのですが、東京系の銀行とＲＣＣは、大阪経済の実態が悪い中で、中小企業が何とか不況のトンネルを抜けるまで頑張ろうと必死の努力をしていても、競売にかけたり競売のおどしをしたり、血も涙もない債権回収で、保証協会が経過期間を置いて債務返済の方法を相談していても、話し合いの余地なしというやり方でやってくるので、手の打ちようがないと。これはある大阪の保証協会の人の話なのですが、そういうことも言われています。
　東大阪市のプラスチック成形加工をしておる、従業員三人の中小企業の例なのですが、これは私の地元の方になりますが、取引関係にあった信用組合から法律違反の歩積み両建てで二千万円の出資金を強要されて、四千万でいいところを六千万の貸し付けがやられた。その後もふやされて、一億円に膨らんだところで、その信用金庫はつぶれてしまったのですね。破綻して、ＲＣＣ送りになったわけです。
　そうすると、出資金の二千万は返ってこないわ、月々四十万円、滞りなく払っている状態で、それなのにＲＣＣからは、月々の返済金額をもっと引き上げろ、保証人のところへ取り立てに行くぞ、工場兼自宅を売り払え、歩積み両建てでパアになった二千万円は、これは旧経営陣の問題であって、ＲＣＣは関係ないのだ。なるほど、それは関係ないのかもしれませんが、おまえは自分の借金、どう責任とるのだと責め立てを受けているのですね。
　大山化成の社長は、長年の事業で、この不況の中でも三人の従業員の給料をきちんきちんと支払って、ＲＣＣに四十万円の支払いもやっておられるわけです。平均しての簿価が四％弱というお話ですが、その額がもうちょっと高いかわかりませんが、四％という簿価であれば、四百万円くらいで引き継いでいるＲＣＣが、まじめに月々四十万支払っている中小企業を責め立てて自殺を考えるところまで追い込むというのは、幾ら何でもこれはひどいのではないか。これでは血も涙もあるという中坊答弁が生きているというふうには言えないと思うのです。
　企業再生を考えるのだったら、こういうふうなまじめな中小企業が不況のトンネルをくぐり抜けられるように、やはり親切に相談に乗って応援してあげることではないかと思うのですが、社長に伺っておきたいと思います。
○鬼追参考人　私も今委員のおっしゃるとおりだと思いますし、また、そういう趣旨で日々の業務に取り組んでいるつもりでございます。
　ただ、債権回収といいますのは利害関係が百八十度対立するという部分もございます。私どもは御批判に対しては謙虚にそれを受けとめて、さらに、もっと言うならば、実体の伴った回収ができるかどうかということについて努力をしていかなければならないと思っております。
○吉井委員　提案者の自民党の方、半数以上いらっしゃるのですかね。
　それで社長、具体的には応援というのは分割返済とか、この方の場合四十万円きちんきちんと払っておられる。この方の場合はきちんきちんと四十万円ずつ払っておられる例なのですが、分割返済とか返済期間を長期にするとか、やはり具体的に、まじめにやっている人について相談に乗ってあげるのだ、そういう血も涙もある対応をするのだということをやはり全社的に徹底していただくということでないと、社長が国会でこう言っておられるのだが、現場の実態はなかなか違う。これはやはり困ると思うので、この点、社長、どうですか。
○鬼追参考人　これまで以上に社内的にも、先ほど申し上げましたような趣旨を徹底してまいりたい、このように思っております。
○吉井委員　本当に、ちょっともう少し情のあるところを私もと思うのですが。
　ＲＣＣが言う約定どおりというのは、ＲＣＣが債権回収専門機関ということで追加融資をしない、それから不況の深まりなどで経営環境が急速に悪化しておってもなかなか条件変更にまず応じない。それから、とにかく自宅を売れ、この一本やりというので、話し合いを受け付けないというのが現場の実態なんですよ。
　これも大阪の生野区の酒屋さんの例なんですが、住宅ローンを借りて店舗兼用住宅を建てた。ところが、その金融機関が破綻してしまって債権がＲＣＣ送りになった。債務者は高齢者で、痴呆とがんによる入院等でローンの支払いがおくれたんですね。しかし、この方が亡くなられたんです。死亡したことによる生命保険が入ってきましたから、生命保険で住宅ローンの残債はすべて返済されたんです。
　では問題ないじゃないかというところなんですが、それなのに遺族に対しては一千万円の遅延損害金を支払えと。遅延損害金というのは非常に高率ですね。そういうもので払えと来るんですね。払わないなら家を競売にかけるぞとＲＣＣがおどしをかけているというのが、これは実態なんですよ。
　これはほんの一例なんですが、ＲＣＣが買った価格の債権を回収してあっても利益を上げるためには庶民をおどす、これは私はやり過ぎだと思うんですね。ＲＣＣ内部で、暴力団あるいはバブルの責任者、徹底的にやれ、これはよくわかります。しかし、一般庶民とまじめに生きている中小企業家とは区別して、やはり血も涙もあるものにすると、鬼追社長の方から、やはりちょっと情のある答弁、本当に今庶民は泣いて苦しんでいるんですから、実際に厳しい取り立てで自殺に追い込まれる人もいるんですから、やはりその現場の実態を踏まえて、本当に血も涙もある、情のあるやり方を徹底されるということを、私は答弁の中でも情を持って答えていただきたいというふうに思います。（発言するものあり）そうやね、情も誠意もね。
○鬼追参考人　今委員の御質問にありました具体的事案、ちょっと御通告がなかったものですから、事前に調べてきておりません。どういう事情でそうなっておりますかについてはよく調べまして、いずれまた別の機会にお答えを申し上げたいと思っておりますが、今そういった事例につきましては、私ども実は相談室などで随分苦情を寄せられております。私がそれは全件見ております。今先生のおっしゃったような事例の場合には、必ずそれについての回収方針について現場と協議をいたしております。
　もっとも、債権残額あるいは私どもの買い取り価格がどうであるか、これまでの状況はどうであるか、いろいろな状況に応じて、私どもはできる限り、そういった債務者の責めに帰すことのできないような事情で債務の弁済ができないという場合にどういうような配慮、考慮をするかということは、私の重要な仕事の一つになっております。
　したがいまして、そういったケースがもしあるとするならば、直接相談室なりなんなりにお申し出をいただきたい、できる限りの対応をいたしたい、このように思っておりますが。
○吉井委員　相談室も大事なんですが、しかし何といってもこの現場の人たちが、一人一人がその気でやってもらわないと、私、この一例を個別の案件として社長にお聞きするんだったら、個別案件としてだったら事前にちゃんと全部言っているんです。そうじゃないんです。こういう例がごろごろしているんですよ。
　だから、ごろごろしているんだから、やはり社長として本当に現場にこれを徹底していただく、当初の中坊答弁というもの、そしてその中坊答弁を引き継いでやるんだとおっしゃるんだから、社長のその考えを徹底していただくということをきちんとやっていただきたいというふうに思います。
　最後、二分三十秒という持ち時間になりましたので、私、柳澤大臣に伺いたいんです。
　今回の法案は、個別行じゃなくて、要するに不良債権回収にかかわって銀行業界全体への場合によっては公的資金投入ということになるものですから、個別行が公的資金を受けるときには経営健全化計画などのペナルティーがちゃんと科されてあるんですね。ＲＣＣを活用するときに何かその条件があるのかということになると、どうも見たところ、ない。個別行だったら、将来へ向けての経営責任、過去の経営不振に対する責任などきちんとした要件があり計画を出させているということなんですが、そこがあるように見えないんですが、何かＲＣＣを活用するためにきちんとした条件があるのかということ。
　それから、銀行に投入される公的資金に制限があるのかという点で、どうも、このＲＣＣの買い取り原資となる金融再生勘定の残りと今後ＲＣＣによる買い取り見込み金額を考えると、原資として相当新たな税金投入ということを考えていかなきゃならなくなるんじゃないかというふうに思われますし、日銀からの間接直接の融資ということが改めてまた出てくるんじゃないかというふうに思うんですが、この点についての大臣の考え方というものを伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　平成十三年度の政府保証の枠は、再生勘定は十兆円いただいたわけでございまして、これを今残高でいうと、六・四兆円既に使っているというか、使用しているという状況でございます。したがって、残りは三・四兆円ということになります。
　私ども、今年度においてこれがすぐどうこう、困った状況になるか、不足を考えなきゃならぬ状況になるかというと、そのようには思っておりません。むしろ、そういうところまではいかないんじゃないか、こういうように思っているわけでございます。
　十四年度以降どうするかということですけれども、これは十三年度の残りの半分、半期足らずの期間ですけれども、そのような間の実績、さらには、いわば動意というか、それぞれこのプロジェクトにどういう状況が見込まれるかということをいろいろ勘案しまして結論を出していかなきゃならない、このように考えています。（吉井委員「要件は。ＲＣＣ活用の条件なりなんなりは別に特にないんですか。それを質問していたんですが」と呼ぶ）
　これは別段、法制的にあるとは思いません。ただ、再生法を動かす、各条文を動かすに当たっての大原則がありまして……
○山口委員長　大臣、質疑時間が終結していますので。
○柳澤国務大臣　国民負担の最小化の原則とか、そういうようなことがございます。
○吉井委員　いずれにしても、無制限、無条件の公的資金投入につながっていく、この点では税金による究極の銀行救済じゃないか、そういう内容が浮き彫りになったということを指摘して、時間が参りましたので、質問を終わります。
○山口委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　この法律案、改正案は、簡単に言うと、銀行が不良債権をＲＣＣに送りやすくする、銀行にとっては大変使い勝手がよくなるものであります。
　しかし、債務者にとってはどうかという問題があると思うんです。中小企業の場合は特に問題でありまして、今多くの中小企業は、大変長期の不況の中で業況が非常に悪くなっている、まじめに必死に働いてもなかなか経営が好転しない。そういう中小企業が不良債権というレッテルを張られてＲＣＣにどんどん送られるということで果たしていいのだろうかという問題を感ずるわけであります。
　そこで、あらかじめ金融担当大臣にお聞きしたいんですけれども、銀行としてはどのような基準でこの不良債権、中小企業などをＲＣＣに売り渡すことになるのか、質と量の面から、今度の改正にかかわってお聞きをしたいのです。
　まず質の面ですけれども、端的に言って、今までの破綻懸念先以下債権よりも範囲が広がるのか、要注意先債権の一部まで含めて広がるのか、この点まずお聞きをしておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　現行どうなっているかということを申しますと、現行は、債権の債務者区分については、原則として破綻懸念先以下ということになっております。
　この点は、私ども、変えるつもりはありません。要するに、原則としては破綻懸念先以下である、しかし、要注意先も完全に排除しているわけではない。この現行の枠組み、告示をしているわけですが、この枠組みで対処できるものと考えています。
○佐々木（憲）委員　次に、量的な面ですけれども、売り渡す不良債権の範囲でありますが、これはこれまでよりも広がるというふうに見てよろしいでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは若干変更があり得るというふうに考えます。
　現在では、告示で五十六条買い取りの承認を行うための基準ということがございまして、これも原則としてですけれども、一千万円未満のものや法的整理手続中のものなどは除外をするということになっているわけでございますけれども、この改正法が成立いたしますと、いろいろな状況により的確にまた円滑に対応していくためには、このようなもの、つまり一千万円未満の貸出金というようなものも、バルクセールに対応するというような見地からはここを何でかんで外せというようなわけにはいかないわけであろう、こう考えられるわけですし、また、法的整理手続中の債務者に係る貸出金についても、企業再生への対応などの点からいって、こういったものが買い取りの対象になるということは当然考えられますので、これらの点については法案成立の暁に検討をいたしたい、このように考えております。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、今までは、中小企業で負債金額が一千万円に満たないものは対象にしなかった。しかし、これからはその告示を変えて、一千万円以下の零細な、いわば中小企業についても、これをバルクセールなどでＲＣＣに売却できる、つまり、対象を広げるということになるわけですね。
　私は、これは非常に重大だと思うのです。そうなると、つまりこれまで以上の中小企業が対象になる。中小企業の場合、不良債権というふうにレッテルを張られると、これはなかなか、再生はほとんど不可能ですよ。今までの実態、ＲＣＣに送られた実例などを見ましても、再生はＲＣＣに送られた場合にはほとんど不可能であります。これからは再生と言うのですけれども、しかし、それでも非常に深刻な打撃を受けるのではないかと思うわけです。そういう対象が今までよりかなり広がるという可能性というのは相当あるというふうに思うのですが、それはいかがですか。
○柳澤国務大臣　ただいまお答えしたとおりでありまして、可能性としてはある、そこのところを見直すという気持ちでおるわけですけれども、これはまだそれを全部取っ払っちゃうとかというようなことについて結論が出ているわけではございません。ただ、可能性はあります。
○佐々木（憲）委員　具体的に聞きますけれども、それでは、預金保険機構あるいはＲＣＣの鬼追社長、どちらでも結構なんですけれども、銀行がＲＣＣに不良債権を売却する、中小企業を売却するという場合、その債務者に対して、つまり中小企業に対してそのことをどのように伝えるのか。
　これは債務者の側から見たものですけれども、考え方ですけれども、中小企業の中には、ＲＣＣから突然連絡が来てびっくりした、売られたのは知らなかったという方だとか、何の断りもなしにＲＣＣに送られるというのは余りにも強引過ぎるのじゃないかという声が我々に寄せられているわけです。
　ＲＣＣ送りという言葉がいいかどうかは別として、ＲＣＣに送られる場合に、銀行としてはあらかじめ債務者の了解を得るのかどうか、この点どのようになっているかお聞きをしたいと思います。
○松田参考人　先生御案内のとおりでございますけれども、五十三条の買い取りは債権の移動でございますので、法律的に言うと指名債権の譲渡という関係になります。
　民法上では、売り手である金融機関と買い手である預保、ＲＣＣ間の売買契約によって債権の移動がとんと起きまして、したがいまして、そういう形態にございますので、債務者に対する通知、承諾等が買い取りの条件になっているということはございません。
　ただ、債務者にしてみますと、譲渡禁止の特約がある場合とかあるいは対抗要件を移さなきゃいけない場合とか、特に根抵当の元本の確定手続が必要ですから、そういうときに必ずどちらからか通知をするとか承諾を求めに行くということで御存じになる、こういうことだと思います。
　ただ、金融機関によりましては、事前ではございますけれども、そういう各種の対抗要件の手続等を円滑に行うために、事前に自主的な判断のもとに債務者にそういう移動があることをお知らせする、そういう運用をしているところもある、そのように承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　事前に連絡をするということは必ずしも決まったものではない、要するに、契約で売買だから、売られる当事者は知らない場合もある、こういうことですね。
　では、売却される中小企業に、あなたのところはいつ売却されましたよと、その時期について当事者には伝えるのでしょうか。
○松田参考人　実務の慣行ですから、あるいは鬼追社長の方が適格かもしれませんが、移動する時期については、普通は金融機関側の任意の判断で債務者に伝えることがある、そういうふうに聞いております。
○佐々木（憲）委員　では、あなたのところは幾らで売却しましたよ、あなたの値段は幾らですよ、これは伝えるのでしょうか。
○松田参考人　それは通常伝えていない、このように承知しています。
○佐々木（憲）委員　そこで、提案者にお聞きをいたしますが、今お聞きをしたとおり、中小企業の側から見て、いつ自分のところが売却されたか、これは必ずしも伝わらない、あるいは幾らで売られたかもわからない、それからその条件もわからない、こういう状況でありますから、中小企業の側から見て、どうも何ら中小企業の側の要望というのはこういう売却には反映されないということであります。
　しかも、負債金額一千万未満の中小企業にも対象を広げるというわけでありまして、これは銀行がいわば独断で、この中小企業はお荷物だ、これ以上面倒見切れないと勝手に判断して、バルクセールなどでぽんとＲＣＣに送る、こういうことができるわけでありまして、これは中小企業にとっては大変迷惑な話であります。
　提案者の相沢議員にお聞きしますけれども、こういう中小企業に対象を大きく広げてこういうことをやるということは非常に一方的じゃないかと思うのですが、どのようにお感じでしょうか。
○相沢議員　今の、一千万円未満あるいは係争中のもの等については除外しているというのを今度改正するということを検討されているようでありますが、それはやはりＲＣＣの機能を従来よりもより発揮してもらいたい、こういう気持ちであるわけであります。
　ただ、その場合に問題になりますのは、一つは買い入れの価格でありますので、これは債務者の側からいいましても、その買い入れ価格が時価よりも不当に低く評価されているということについては御案内のとおり問題があるわけでありますから、そこは時価にするということが一つ。
　それからもう一つは、いわゆるＲＣＣに譲られますと、言葉は適切じゃないかもしれませんけれども、俗に島送りというようなことを言われまして、ああもうこれでだめになったというような印象を与える心配がございますが、その点は、やはり今度の法律では、特に従来のような債権の回収整理ということだけではなくて、管理処分ということだけではなくて、やはり企業としての再生を念頭に置いていろいろと検討をする、そういうこともあわせて考えているわけでありますから。そこは、ただ、従来よりももっと中小企業に対して厳しくなってしまうんではないかということのないように我々も考えているつもりであります。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　しかし、銀行にとっては大変ＲＣＣに送りやすくなる、しかも価格は時価でありますから、従来よりも売りやすい価格になる。これは先日の、きのうのですか、参考人質疑の中で、銀行の頭取が、問題は価格が安過ぎることだ、これが上がれば、時価で上がれば大変使い勝手がよくなると。そういう意味では、銀行にとっては使い勝手がよくなっていくでしょうけれども、しかし、それは反面では国民負担の増大ということが伴っていくわけでありますから。そういう中で、中小企業がＲＣＣにどんどん送りやすくなる。中小企業の側にとっては大変大きな一方的な打撃を受けるということになりはしないか、この点を大変私は危惧をするわけであります。
　そこで、ＲＣＣの側から見て幾つかの問題についてお聞きをしたいんですが、相対で価格が決まる、これが時価である、こういうことなんですけれども、では、その価格を決めるのはだれが決めるかという問題になるわけです。そこでお聞きをしたいんですけれども、預金保険機構とＲＣＣに民間銀行の出向者あるいは出身者、これが何人おられるか、全職員数の中で何％を占めるか、それをお聞きしたいと思います。それぞれ。
○松田参考人　預金保険機構とＲＣＣの職員構成の問題でございますが、まず当預金保険機構では、金融機関からの出向者、常用の方も含めまして百六十六名おりまして、これは全体の約四〇％を占めております。ＲＣＣでは、金融機関からの、いろいろな雇用形態がありますけれども、合わせますと四百八名が在籍されていて、全体の二千四百十六名中一七％ぐらいになる、こういうふうに聞いております。
○佐々木（憲）委員　その比率というのは大変高いわけですが、では、そのうち、銀行の籍を離れて、銀行を退職してＲＣＣに移られている方がどのぐらいいるのか。それから、逆に聞きます。出向者、つまり銀行に籍を置いたままで来られているのは、銀行出身者のうち何％ぐらいありますか。
○松田参考人　パーセントの数字を計算してこなかったんですけれども実数で申しわけございませんが、預金保険機構の場合は、金融機関から来ております者が全部で百六十六名おりますけれども、出向、銀行にとりあえず本籍があるという感じの人が百五十名。大半でございます。ＲＣＣの場合には、四百八名銀行関係者がおりますけれども、その中で出向者は二百七十八名、このように聞いています。
○佐々木（憲）委員　預金保険機構の場合は百六十六人中百五十人、ＲＣＣの場合は四百八人中二百七十八人という数です。これは大変比率が高いんですね。
　そうしますと、この法案では、相対で取引をする場合、そこで決まった価格が時価であるということになりますが、そうすると、この価格を決めるところに、仮に銀行の出向者がそこに参加をする、こういうことがもし起こったら、これは銀行の意向が、売る側の意向も銀行、買う側の意向も銀行、銀行に都合のいいようにどんどん価格がつり上がるのは、これはもう目に見えているわけで、そういうことのないような担保というのは果たしてあるのかどうか、その方針をお聞きしたいと思います。
○松田参考人　預金保険機構、ＲＣＣとも、今申し上げたようにたくさんの銀行の出向者がおります、金融機関の出向者がおります。ただ、今先生御指摘のような懸念がございますので、いろいろな意味でたくさんの事務に携わっておりますけれども、買い取りにつきましては実際問題として当機構、ＲＣＣとも、民間金融機関の出向者は当該出向元からの買い取りの事務には携わらせない、こういう仕組みをつくっておりますし、それから、金融機関以外の出身の役席の職員がたくさんいますので、それがそのまたチェックをするということもございます。
　それから、価格の最終的な合理性をチェックするためには預金保険機構の中に外部の有識者を含めた買取価格審査会を設けておりますし、その体制強化もしたい、このように思っていますので、そこで合理性が担保されていくのではないか。
　決して恣意的な値段はつけられないということでございますし、制度的な歯どめとして最終的には内閣総理大臣の承認も必要だということもございますので、そこでは今先生御懸念のようなことはないように我々は心がけていきたい、このように思います。
○佐々木（憲）委員　ＲＣＣに持ち込まれる不良債権というのはこれで増大をしていくということは間違いないわけでありまして、ＲＣＣに送られた中小企業は、先ほども話がありましたが、そういう話が伝わっただけでもうこの中小企業としては信用を失ってしまって、事実上破綻に追い込まれる、いわば処刑場に送られたような感じだというふうに言われているわけです。そこで、送られてきた、不良債権とレッテルを張られた中小企業に対して、ＲＣＣとしてどのようにここに対応するかというのが問われると思うんですね。
　今度の法案ではＲＣＣに新しい役割を付与しているわけですけれども、その立場から見て、送られた中小企業をいきなり破綻にどんどん追い込んでいくということをせず、中小企業の場合でも相手を尊重してできるだけ支援するという姿勢で臨むということが私は大事だと思うんですけれども、その辺の基本的な姿勢について、鬼追社長の見解を伺いたいと思います。
○鬼追参考人　私ども、譲り受けました債権につきましては、まず第一義としまして、納得ずくの回収をしたいということでございます。したがいまして、債務者との間でいわゆる任意弁済というような形で交渉を行います。なかなか、債権回収のことでありますので、その条件が合う場合もあれば合わない場合も出てまいります。しかしながら、私どもとしては、できる限り粘り強く債務者との間の納得ずくの弁済ということを目指しております。
　全社的な統計資料はなかなかちょっととりにくいわけでございますが、ある支店での平成十二年度の資料でございますが、やはり任意弁済あるいは担保物件の任意売却、そういった方法での回収というのが五〇％を超えておりまして、例えば競売でございますとか差し押さえでございますとか、それによって回収をした比率というのは極めて低い数字を示しております。全社的にもほぼ同じような傾向を示していると思います。
　このことで御理解いただけようかと思いますけれども、私どもの方としましては、これはできる限り納得ずくの回収ということを心がけております。
○佐々木（憲）委員　この「ＲＣＣの概況」というＲＣＣの出されたパンフレットを見せていただいたわけですけれども、このパンフにも鬼追社長の言葉がいろいろ載っておりまして、ここでは「「契約の拘束性の追求」と「人間の尊厳の確保」との両立を図る」、先ほどもそういう御答弁をされましたが。この中で、「ＲＣＣの債権回収において「契約の拘束性の追求」に急なあまり、いやしくも、「人間の尊厳」を損なうことがあってはならない」、こういうふうに述べられています。
　鬼追社長に聞きますが、ここで言っている「人間の尊厳」というのはどういう内容なのか、述べていただきたいと思います。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○鬼追参考人　人間の尊厳ということにつきましては、さまざまな理解の仕方があり得ようかというふうに思っておりますが、端的に申しまして、やはり人間らしい生活ができておる、人間としての尊敬が受けられる、こういった状況をいうのであろうと思います。具体的に申しますと、例えば弱者保護、社会的な弱者を保護しなければいけないというような考え方がございます。
　私どもは、人間の尊厳の確保の一環といたしましては、例えば、債務者あるいはその保証人等々が病気でありますとかあるいは事故に遭われたとか、あるいは今まで相当の収入のあった仕事についていらっしゃった方がお気の毒なことに失業なさったとか、そういった場合に、いわゆる契約の拘束性の追求に急になる余りに、これまでの弁済条件をそのまま守っていただくということは、これは実際問題としては不可能であろう。こういう場合に、弁済の計画の練り直しを協議させていただくとか、具体的にはそういうような考え方で事に当たっております。
○佐々木（憲）委員　その基本方針が現場に徹底するということが私は非常に大事だと思うんですね。
　具体的にお聞きしますけれども、債務者の側が返済不能に陥る、そういう場合、期限の利益を失うということになると思うんですけれども、その場合どうするかという問題ですね。有無を言わさず訴訟、競売、こういう法的手続に入るのか、それとも、その前に一定の話し合いをして、返済条件などの要望も聞いて対応するのか。これは非常に大事な点だと思うんです。人間の尊厳とおっしゃる以上、相手側の、先ほど言われたような立場、状況、そこをよく判断して、決して路頭に迷わせるとかホームレスをつくるとかあるいは自殺に追い込むとか、そういうことがあってはならないと思うので、その辺の考え方、もうちょっと具体的に話していただけますか。
○鬼追参考人　私といたしましては、委員が今御指摘のとおり、全く同じように考えております。
　私といたしましては機会あるごとに、現在約二千四百名の役職員がおりますが、その人たちに今の考え方を徹底しているつもりでございます。年に二回は回収現場に私が赴きまして、回収現場の人たちと、親しく、ひざを突き合わせてそういった考え方を申しておりますし、今委員がお示しのパンフでございますけれども、それなども全社員に読んでいただいて、もし疑問があれば、あるいはまた契約の拘束性と人間の尊厳のその相克の中で大変悩むということがあれば、直属の上司はもちろんでありますけれども、場合によっては社長にまで相談をかけてほしいということで、全国に回っているつもりでございます。
○佐々木（憲）委員　このパンフには、「訴訟や競売に着手する時点、訴訟や競売の手続きの途中、または訴訟の後においても、協議に応じる用意があり、話し合いによる解決を模索しています。そして、話し合いの結果、債務者の方からの真摯かつ合理的な弁済案のお申し出があれば、法的手続きを止めたり、新たな約定を締結するなどの解決を行います」と、人間の尊厳のそれを具体的にどういう措置で対応するか、具体化するかということが述べられていて、積極的な弁済の意思を持っていて、正確な資料の提供をしていただける債務者の方などから、真摯かつ合理的な和解案のお申し出があった場合には、できるだけ話し合いによる解決をしたいと考えていますと述べているんですね。
　そこで、具体的に、話し合いによって解決をした事例、あるいは訴訟をしていながら和解に至った事例、不動産の競売を取り下げた事例、強制執行を取り下げた事例、仮差し押さえを取り下げた事例、そういう事例を、余り時間がありませんので、端的に幾つか紹介していただけますか。
○鬼追参考人　個別的な案件を御説明申し上げますと大変時間がかかりますので、今御質問のようなケースは、大げさではございませんが、これは枚挙にいとまがないと申し上げてもよろしいかと思います。
　例えば、競売を申し立てております、最低競売価格が出されます、その金額がかなり低い、そういたしますと、漫然と競売を待っておったのでは、債務者にとってもあるいは担保提供者にとっても不利益であるという場合がございます。任意売却の努力をできる限り債務者にもしていただきます。私どももできる限りの協力をいたします。
　今先生御指摘のように、債務者の方があくまでも弁済に関して極めて誠実な対応をなさっていただく場合においては、私どもも限りなき支援をしているつもりでございます。
　お互いに共同して、たとえ百万でも二百万でも高額に処分できるような方法を模索して行う、これは競売においてもしかりでございますし、強制執行においてもしかりでございます。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　よく話し合って、相手の立場に立って対応するということなんですが、そこで、提案者の相沢さんにお聞きします。
　不良債権を二、三年で処理するというのが小泉内閣の方針であり、法案では「可能な限り三年を目途として回収又は譲渡その他の処分を行うよう努める」となっておりますね。実際に、こういう、期限を切って、短時間でスピードアップして進めたら、ＲＣＣは相手の話をよく聞きながらやろうとしているんだけれども、もう期限がない、早くしろ、こういうことになると、大量の資金回収でばたばたつぶされるという可能性も出てくるのではないかと思うんですが、その点については、提案者として、ぎりぎりに、一律にスピードアップして画一的にやるという考えなのかどうか、その点、お答えをいただきたいと思います。
○石井（啓）議員　今回の改正案におきましては、不良債権の早期処理が望ましいということから、「可能な限り三年を目途として回収又は譲渡その他の処分を行うよう努める」、こういうふうにしておりますけれども、これは一律に三年以内に処理をしなければいけないということを定めたものではございませんで、御指摘のような観点も踏まえて、努力義務というふうにしているところでございます。
○山口委員長　次に、佐藤観樹君。