Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　それは法律ができたらあなた、努力するというのは当たり前の話であって、しかしその法律が、例えば燃料そのもの、自動車の車体を変えようと思ったら税金面もちょっと直してもらわなあかんでと大臣も今意見をお持ちになっているように、知事さんは、もっとやろうと思ったら総量規制をやっていく、そのためにはここのところからちゃんと、届け出をさせる、罰則を伴う、そうやってくれぬとできませんと。そんなものあなた、努力努力だけではいけなかったからこれができるのだから喜んで待っているのに、出てきたものはちょっと違うじゃないかということをやはり心配しているわけでしょう。そうすると、大臣は、この問題について努力しますと言うだけじゃなくして、新たに踏み込むことを考えなかったら効果のあるものにはならぬ、こう結論づけて、私はあのときに審議に参加してなかったので、残念なのでひとつ改めます、こう言ってくれると、そうか、さすがだな、私はそう思うのだけれども、どうもそこらになるとずずっと下がってくるから、せっかくよく知っているのにあかんな、こういうふうに思うので、これはまた要望しておきます。それでまた次回にやります。
　それから、この間うち新聞を読んでおりましたら、東京都自動車交通量対策検討委員会最終報告書なるものの案が出て、それによると、環境庁が言っておられる数値とは違うぞ、そうはならぬぞというのが載りました。これはどんな案なのか、あるいは案をまとめるための意見が流れたのか、そこは棚に上げておいて、いずれにしても二〇〇〇年で窒素酸化物総量の七・九％しか減らせず、環境庁の試算値の半分以下ということが報道されているわけでしょう。そうなってくると、もともとのものよりもすかっとしないのに、東京都で、現に特別地域として指定をしていく、そこの一番研究している諸君たちがこういう数値になってくるということになってきたら、これはいよいよもって環境基準に、二〇〇〇年を目指してと言っておったって迫力のない話になるのじゃないだろうか。この出ている数字が間違っておられるというのだったら、どこが間違っているのか御説明いただきたいと私は思います。
○入山政府委員　御指摘の、東京都の数値と私どもの数値とに食い違いがあるということでございますが、どっちが間違っているとかどうとかということでございませんで、これからさらに東京都とすり合わせをして、より妥当な予測値というものを求めていきたいと考えているわけでございます。東京都にいたしましても、今回国の方で法案を出したということから、今後その討議の過程も見守っていこうというようなことで、従来の予測値につきましてはいわば内部的な資料にしているようでございます。私どもも、東京都の検討会に職員を委員として送っておりますので、またいろいろ意見も言わせていただくと思いますが、いずれにいたしましてもさらにこれからすり合わせをしてまいりたい、このように思っております。
○寺前委員　そうすると、あの数字もあながち間違っているということは言い切れぬ、だからこれから詰めていきたい、こういうお話ですから、そうなってくると、いよいよもって二〇〇〇年を目指しての話がだんだん調子が悪くなっていきますね、大臣。だから危ないんだ。これ、せっかく期待を持たす法律ができたけれども、だんだん自信を失っていく。
　そこでちょっと聞きますが、私はある物の本を読んでおりましたら、アメリカのワシントンでは朝夕の通勤時間帯の市内の幹線道路では乗員が二人以下の車は交通が禁止されているとか、フランスのパリでは大型トラックは昼間は都市部を走れないとか、イタリアのミラノではウイークデーの日中はバス、タクシーなどを除いて旧市街地への車の乗り入れが規制されているとか、集中してくるところに対して、環境を守っていくためにそれぞれの国がいろいろ手を考えているようです。したがって、あのステッカーにおけるところの走行規制というのは何でやれなかったのだろうか、引っ込めてしまったのだろうか。さっきも説明聞いておったけれども、これ不思議でかなわぬ。特定の地域に対して、スパイクタイヤの問題でこの前法律をつくったところです。この地域についてはスパイクタイヤはいけません。その隣の町は違ったって、スパイクタイヤいかぬなということが明確やったら、ちゃんとそれなりに自主規制がされる。いかぬということが明確なもとにおけるところの自主規制というものと、努力目標で、すべての皆さん努力してくださいということを言っておるのとはやはり違うのですよ。何でステッカー方式というのが採用されることにならなかったんだろうか、これが不思議でかなわないので、御説明をいただきたいと思うのです。
○入山政府委員　総量抑制検討会の中間取りまとめにおけるステッカー方式でございますが、これは、検討のたたき台としての幾つかの規制措置の案の一つということでございまして、実施上の問題点も含めて掲げられているものでございますが、その後の検討会で、いろいろな問題点がある、現実的な実施がなかなか難しかろうというようなことで、最終報告からは削除されたということになるわけでございます。
　例えばこういった問題があるわけでございます。規制するための担保が路上での走行段階における取り締まりにゆだねられることになるわけでございまして、これはその実効性になかなか問題があるだろうということが一つございます。それから、特定地域、大都市地域ということでございますが、この大気改善のための規制の対象が全国の自動車にまで広がってしまうといったような問題点もまたあるわけでございます。そういったことで、制度化すべき規制措置としては必ずしも適切ではないという判断に至ったものでございます。
○寺前委員　ようわからぬのです。そんなもの今までも、ここは自動車は北行だけや、南行はいけませんよとマークをぱっと張る。だれも警察官おらなくても規制しよる。いかぬということが明確になったら自主規制が進むのや。全国に広がったらいかぬ、そんなことはあらへんやろ。全国的に広がったらいいことや、全国で環境が守られていくんだから。そうしたら何でいかぬのやろな。これはちっともわからぬので、むしろ専門的に、さっき大臣はできぬことはないと言っておられたから、私は不思議に思うのだけれども、専門家の大臣からひとつ聞きたい。
　もう一つ聞きます。大阪は熱心に前から、九一年八月から、大阪府自動車窒素酸化物総量規制検討委員会というのをつくられて、「自動車排出ガス総量規制に関する検討結果の報告」というのが出ているのです。そして「指定地域全体の自動車の窒素酸化物の総量規制の方策として、一定規模以上の事業所を対象に、使用自動車からの窒素酸化物排出総量を規制する自動車排ガス総量規制を検討した結果、九二年度に総量規制を開始するとしたならば二〇〇六年ころに環境基準の達成が見込める。」もう自主的に大阪はずっとやってきておるわけです。ところが総量規制というのはもう法律ですうっと消えてしまった。こうなったら、大阪府は要らぬことするなということになりますでしょう。これ、干渉してしまうことになりませんか、せっかくの値打ち。要するに、削減計画を知事がやって、国の承認を受けなければならない。自治体が独自の上乗せ規制、これができなくなってしまうのと違うやろうかというのを私が心配したのは、この間京都の高速自動車道路をだあっとつけよるのやと。京都の規制は〇・〇二ＰＰＭだ。ところが、建設省の方は〇・〇六ＰＰＭでと。環境庁どっちの立場に立って出すのやと言うたときに、もう無条件に建設省の立場やと。そんなんやったら、自治体が自主的にこれでなけりゃならぬと思ってちゃんと布告までしておるところの内容なんか、要らぬことするなということになるんやないか。この前そんな話聞いたはずなんやね。これまた、今度この法律をつくることによって、せっかく自主的に総量規制をやっていこうというものに水をかけてしまうことになるやないか、そんなことにならへんのかな。
　この二点について、もう時間来ましたので、もうあんたしゃべらんで、さっきしゃべらはったんでよろしいけれども、大臣がなかなか詳しいし、心配してはるさかいに、ちょっと大臣のお話を聞かせてもらったらと思います。
○中村国務大臣　前段のところはお答えさせていただきたいと思いますが、先ほどは、業者として考えた場合、ステッカー張れと言われれば張りますという、それくらいの努力をしたくないために法律に反対するようなことはないでしょうというお答えをさせていただいたわけでございます。そして、ステッカーを張って取り締まる場合に、まず一方通行、一たん停止の話、そういった交通標識をやられましたけれども、あれも一ざっくばらんに言わせていただきますと、私は車を自分で運転しますが、たまにお巡りさんがいるんですね。それで、違反すれば捕まるわけですよ。それが、全国の車にステッカーを張って、流入するもの全部をお巡りさんの救うんとふやしてやろうかと、これはなかなか大変じゃないか。やはり、実効あるものとして、登録するその車検というところでとらまえるのが一番実効性があるのではないかということでこういうふうにしたのであると思っております。
　あと、ちょっとこちらから……。
○入山政府委員　大阪府等の地方自治体が一独自の立場と申しますか自主的にと申しますか、やっているような事業についてこれからどのような影響があるのかという御趣旨の御質問がと思いますが、一般論で申し上げますと、自治体独自の施策の具体的内容に即して検討いたしませんと、これは確定的なお答えをすることは困難でございますのできるものもあるし、できないものもあろうかと存じます。
　例えば、この法案に盛り込みました、車検で担保いたします車種規制といったようなものにつきましては、これはもともと自治体の事務として行い得るものではございません。したがいまして、この面での上乗せというようなことを自治体がやることはできないものと私どもは思っております。そのほかの施策につきましては、もともと自治体の事務として行い得るようなものは行い得る、この法律ができたからといってできなくなるということはないと思いますが、具体的な事例につきましては十分に検討いたしませんと、直ちにできるとかできないとかといったようなお答えはできかねますので、御理解をいただきたいと思います。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○中井委員　法案に対する質問に入ります前に、一、二点環境庁長官にお尋ねをいたします。
　昨日、大変議論の多い長良川河口堰に関する追加調査というものが建設省の方から発表されました。私も、この委員会で二度ほどこの問題については質問もいたしてまいりましたし、自分自身の選挙区の問題でもございます。私自身は、この河口ぜきの問題は、環境問題から問題提起はされたけれども環境問題ではない、こういうことを今日まで一貫して言い続けてまいりました。利水、治水の面から考えるべき、同時に、公共事業が三十年もかかるというところに問題があるんだ、こういったことを言い続けてまいりました。
　きのうの追加調査を見ますと、まあ大体環境問題について心配はない、こういう結果であったように読ましていただきました。しかし、反対運動をなさっておる方々はいろいろと御議論のあるところでございます。この問題について環境庁は、これをお読みになられて、御報告受けられて、追加調査の項目あるいは追加調査の手法あるいはそれをお取り組みになられた学者の先生等々お考えになって、そういう不安を抱く人たちに対して十分説得力あるとお考えであるのかどうか。同時に、これをこれからどういう形で環境問題で反対運動を続けていられる人たちに御説明をされようとするのか、この説明は建設省がやるのか、環境庁が住民に対して御説明をされるということもあるのか、この二つの点でお答えをいただきます。
○中村国務大臣　この長良川河口堰の建設問題はもともとは治水であり、利水の目的として計画されたものと伺っております。
　その後、いろいろな環境への関心の高まりから環境に対する影響は大丈夫なのかという問題提起がされまして、そして、平成二年十二月に環境庁長官が追加的な環境影響の調査をやってくれということを申しまして、水資源公団だとか建設省でそういうことをやっていただいたわけでございます。
　その結果が出たわけでございますが、調査検討結果は、河口ぜき建設による水質や魚類の生息等への影響を予測して、その結果を踏まえた環境保全のための対策を明らかにする内容となっていると存じます。環境庁としては、これらの対策の適切な実施により環境保全上の著しい影響は避けられるものと考えております。
　なお、これは建設省及び水資源公団に、おいてこの調査結果を踏まえて関係自治体及び地元住民に説明し、その意見を十分に反映させた環境保全上の措置を講じることとなっておりますが、環境庁といたしましても、建設省と連絡をとりながら環境に影響が最も少ないように、良好な環境が保全されるように引き続き努力をしてまいりたいと思います。
○中井委員　一つお願いがございまして、この問題が発足以来私も地元で言い続けておるのでありますが、民主主義の世の中ですから、一つの物事に対していろいろな角度からの議論があります。そのときに国あるいは地方自治体がそれらに対して説得する場合に、地方の自治体、議会、あるいは行政機構ではありませんが町内会、こういった形での説明をしてしまう。そして了解だとなっちゃう。しかし、関心を持って運動をされている方々はそういった組織の中に入っていらっしゃらない。個々人として関心をお持ちになってやっていらっしゃる。これらに対してちっとも接触してない、あるいは議論をしていない、ここらが説得力のなさじゃないかな、こういう感じがいたします。そういう意味で遺漏のないように十分御配慮を賜りたい、このことを要望いたします。
○中村国務大臣　地元の中井先生からそのようなお話があったということを関係省庁に伝えてまいりたいと思います。
○中井委員　それでは、法案に対して幾つかお尋ねをさしていただきます。
　このＮＯｘの規制あるいはディーゼルの規制につきましては、もう長い長い議論が国会においても行われてまいりました。特に、五十三年に基準値を科学的な知見に基づいた合理的なものにするということで見直しをいたしました。一部の人たちは、これは緩和だ、こういうことを言ったものでありまして、当時私はこの委員会で、私自身は緩和と考えない、科学的な集積を集めてできる限り最高のものをつくっていく、同時にリーズナブルでなければならない、こういったことで、この見直しに賛成をいたしました。当時たしか大臣はこの委員会におられたと思うのであります。そういうところから、こういう形での総量規制法案が出てきた、感無量であります。同時に、この間環境庁の皆さん方が大変な御苦労をされてこういう法律をつくられた、このことも私は敬意を表したい、このように思います。しかし同時に、リーズナブルな、五十三年当時につくられたこの基準値というのがなかなか達成できない、ここに私どもも難しい問題意識を持っているわけであります。
　先ほどから、自動卓の量の想像以上の増加、あるいはディーゼル化、いろんな原因等が言われました。この問環境庁はどういう形で基準達成のために努力をなさってきたのか、そして本当に自動車の台数がふえただけで、あるいはディーゼル化が進んだだけでＮＯｘの基準達成がこれらの地区で特にできなかったのだろうか、このことを思うわけであります。
　そういった意味で、今日まで環境庁のおとりになってきた努力、そしてどこがやはり根幹的に足りなかったかといったところを、大臣、どうお思いになるか、率直にお尋ねをしたい。特に自動車なんかはこれだけ台数が乗用車等はふえておるけれども、やっている。そこらのところを含めてお考えをお聞きいたします。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○中村国務大臣　やはり自動車が予想以上にふえたということと、ディーゼル自動車の普及というものが乗用車にまで広がってふえたということが一つの大きな要因ではないかと思います。それともう一つ、環境基準が達成されなかったということは、やはり率直に私どもの責任を認めなければならないと思うわけであります。その中で私は、前に環境委員会にいたときの状況からしまして、今になって反省いたしますことは、当時私どもが環境庁に質問をいたしますと、直噴式はいけないから全部副室式に直していくという説明を受けておりました。ところが、私が十数年たって来てみたら、ほとんど直噴式になって副室式はなくなっている。逆の現象を発見いたしまして愕然としたわけでありますけれども、こういったことにも反省をいたしまして、これから取り組んでまいりたい。
　しかし、我々がなかなか今まで手の出せないでいました問題として、軽油とガソリンの税のアンバランス、値段の違いということで、このままにしてまいりますと、やはり、経済性のいい、安い燃料で走れるディーゼルがどんどんふえ続けるであろう。こういうところまで踏み込んでどうするのかなと今大変頭を悩ませているところでありますけれども、やはり重要な、公害、残されたＮＯｘの問題でありますから、いろいろな角度から勉強して取り組んでまいりたいと思っております。
○中井委員　それでは、法律の中で幾つかの点についてお尋ねをいたします。
　この法律は、大臣が地域を指定されて、その指定された自治体が削減計画を立てる、こういう形になっております。しかし、三つの都市に限らず、自動車の排気規制というものを考えてみましたときに、例えば測定をいたします観測点というのは、私一ほとんど国道沿いにあるのじゃないかと思います。三つの地区がなかなか基準値を達成できないというのは、道路交通網、非常な道路混雑、こういったものがかんできて、これはやはり国道の対策じゃないかなという感じがいたします。同時に、ディーゼルのトラックやバスがどんどんふえているんだ、また自動車、トラックの台数そのものもふえているんだ、こうなりますが、ふえた自動車の、運輸業なんかの、あるいはバス業なんかの許認可というのは全部国じゃないか、地方自治体が何も権限ないじゃないか。自動車のＮＯｘを減らしていくのに権限を持っていない。その権限を持ってない自治体がなぜ削減計画をつくるんだ、このことをやはり第一に思うわけであります。国の方で削減計画をつくらずに地方自治体にこういう形でつくらす主な原因、理由は何ですか。
○入山政府委員　先生御指摘のように、国道沿いに設置をしている測定局というものがかなり多いわけでございます。全体の四割程度はそういったことでございますが、また一方、都道府県がみずから測定している局も多いわけでございますし、また、国道沿いに置かれている局と申しましても、これまた都道府県の設置しているものもあるわけでございます。そういったことから、実際の測定等につきましては都道府県が一番よく承知しておるということがございます。したがいまして、いろんなデータを総合いたしましてその地域に最もふさわしい削減計画をつくるということにつきましては、やはりどうしても地方自治体が関与するのが一番よろしいのではないかと思うわけでございます。しかしまた、総合的な国の基本方針というものもございます。したがいまして、国が承認をするというような形もとっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、国と地方とで力を合わせてこの問題に取り組んでいかなければならないということから、都道府県が計画をつくり、国がそれを承認し、さらに国が基本方針をつくり、また関係の省庁が指針をつくって事業者等については指導していく、こういった仕組みにしたわけでございます。
○中井委員　運輸省、急に来ていただいて恐縮でございましたが、例えば東京や大阪や横浜で新しく運輸業をやりたい、あるいは台数をふやしたい、こういう形で陸運局へお願いに行ったら、二台で運送業をやりたい、こう言うたら、いやそれはだめだ、この地区においては例えば最低十台のトラックを持ってやらないと認可しないよというような御指導をなさっている。地域地域でそういう最低の台数みたいなものがなければ新しい運送業に参入できない、こういうふうに聞いていますが、間違いありませんか。
○石井説明員　お答え申し上げます。
　トラック事業でございますけれども、これは今さら申し上げるまでもございませんけれども、産業基礎資材から生活必需物資に至りますまで、経済活動あるいは国民生活に不可欠な貨物輸送サービスを提供する、こういう仕事でございます。したがいまして、国民生活の向上、我が国経済の維持発展に欠かすことができない公共的な事業というふうなことで、非常に重要な役割を負っているものだと私ども認識しております。そこで、このようなトラック事業者が安全性あるいは確実性等の面で一定水準以上の輸送サービスを提供いたしますように、公的な規制を行っておりますことは、先生も御承知のとおりだと思います。
　具体的に申し上げますと、私どもで貨物自動車運送事業法という法律を所管しておりまして、先ほど申し上げましたような観点に立ちまして、参入の際、これは許可制になってございますけれども、過労運転の防止、その他輸送の安全を確保することができるかどうかとか、あるいは事業を的確に遂行する能力を有するかというふうなことを審査することになってございます。その審査の項目の中に一つ、先ほど先生御指摘の最低車両台数というふうなものも含まれておるわけでございます。
○中井委員　したがって、例えばトラックの数ということ、あるいはその地区でバスやトラックも余りふやさないということをやろうと思ったって、運輸省へ新しく三台でいいわとお願いしたって、十台以上しゃないとだめだよと、無理やり十台にして何とか商売にしてやっていくというのが実態なんです。こんなのは地方自治体は何にも関係ないのです。だから、私はこの法律を見て、もっともっと国が全面的に出たらいいじゃないか、地方自治体は計画をつくって本当にこんなことを、こういう国の許認可の持っておるところまで切り込んだものを立てられるのか、そういう思いを抱きますが、もう一度とうですか。
○入山政府委員　地方自治体は国の承認を得て削減計画をつくるということでございますが、実際は、例えば車種規制等につきましては、これは国が責任を持ってきちっとやるという仕組みになっておりますし、それから事業者に対する指導等につきましても、これは関係省庁が指針をつくりまして、その指針に基づいてきちっとした指導をやるという仕組みになっております。一方、都道府県からのいろいろな要望等もございますので、そういったものは環境庁で受けまして、それを事業所管大臣の方へつなぐといったような形もとっておりますけれども、あくまでも国が、しかも国の各関係の機関が力を合わせてこの事業を推進していこうという枠組みになっておりますので、基本的には御理解をいただけるのではないかと思っておりますが、ただし、先ほど申し上げたようなこともございまして、地方も関与させた方がよりよい結果を生むことになるだろうという考え方もあるわけでございます。
○中井委員　運輸省にお尋ねいたします。
　こういう法律ができて、問題は、この指定をされようとする三つの地区に圧倒的にトラック等が多い。わけてあります。この多いのをどうするのだ。一つ一つの数値を減らすのも一番いい効果でありますが、台数を減らす、これしかない、これも一つの方法だ。そういうときに、この運輸業全般から見ての台数量低限というのがあることは理解をいたします。しかし、環境という面から見たら、そういう最低基準みたいなのがあって、必要以上のトラックを使う、買う、こういったことはおかしいじゃないかという議論が出てきたときに、運輸省は環境庁なんかとこういった問題を率直に話し合う、直していく、そういった姿勢がとれますか。
○石井説明員　お答え申し上げます。
　先ほどの、トラック事業を営む場合に保有すべき最低車両台数でございますけれども、こういう参入の許可の際に、ほかにも基準はございますが、このような基準を設けておる趣旨というのは、先ほど御説明したとおりでございまして、これは一定の事業規模を確保するということでございます。事業者がみずから的確に事業を遂行する重要な要件の一つというふうに私どもは考えておりまして、その輸送の安全を確保いたしましたり、あるいは利用者の多様な輸送ニーズに安定的に、そして継続的に対応していくという観点からは、この最低車両台数ということを要件として求めるのは妥当なことではないかと考えでございます。なお、実はただいまの貨物自動車運送事業法は平成元年に従来の道路運送法から分離制定されたものでございますけれども、その法案が採決されました際の衆議院それから参議院それぞれの運輸委員会におきましても、「貨物自動車運送事業の許可に当たっては、最低車両規模の確保等適切な事業計画及び事業遂行能力が確保されるよう厳正に行うとともに、許可後においても最低車両規模等が確保されるよう指導監督を強化すること。」というような附帯決議がなされてございます。こういったことを踏まえて私どもは今の方法をとっておるわけでございますけれども、先生の御指摘もございますので、今後ともＮＯｘの低減の方策等に関しまして環境庁さんと協力させていただきたいと考えております。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○中井委員　運輸省、結構です。
　例えば車の数だけにつきましてもなかなか大変だ。道路網をどうするのだ、信号をできる限り減らして渋滞をなくしていく、立体交差にするとか複線化をするとかして渋滞をなくしていく、こういったことをやろうと思ったら建設省で、地方自治体は余り権限がない。県道だ何だといったって、みんな国の補助金の中でやっておる。そういうことを考えますと、この法案自体結構でありますけれども、環境庁はどうやって運輸省や建設省と本当に実りある調整ができるかといつも思うわけであります。単体の規制というものをやっていくことも大事なことでありますが、一方で総合的な対策をとるべきだ。その中で例えば、それじゃ東京にある業者をどこかへ移すのだ、横浜にいる業者にどこかに移ってもらうのだと言ったって都道府県知事に何も権限はないのです。要はみんな国だと私は思うのです。その国の中で本当にＮＯｘを減らすために環境庁がどういう調整をして実りある政策を実現していくかということだと私は思うのです。それらについての環境庁の決意をお聞かせいただきます。
○入山政府委員　確かに先生御指摘のように、実際の指導につきましては都道府県知事の手の及ばない面もあるわけでございます。しかし一方、地方におきましては国の出先機関もあるわけでございまして、そういった出先機関との連携を密にしながらいろいろな事業を行うといった必要性もこれまたあるわけでございます。そういったことで、地方に協議会をつくりまして、国の各省の出先機関にもそのメンバーとして入っていただきまして、そこでいろいろな実際的な地方での、地域での政策等につきましても討議していただく、検討していただく、そういうような仕組みになっているわけでございまして、先ほどから申し上げておりますが、これは国だけでできるとか地方だけでできるとかということではございませんで、やはり両者それぞれの立場での特性を生かしながら協力し合ってこの事業が推進されていく、環境基準の達成まで持っていくということになるのじゃないかと思っております。
○中井委員　先ほどからの質疑の中で、大体二〇〇〇年ごろには基準を達成できる、こういうお話でありました。大変長期にわたっての効果をにらんだ法律でありますが、こういう諸制度、政策が実行されてＮＯｘの数値がこれらの指定された地域で減り始める、効果が出てきたということが目に見えてくるのは大体何年ぐらい先だとお考えですか。
○入山政府委員　この法律のいろいろな基準の適用につきましては、公布の日から一年六カ月以内ということにしているわけでございまして、新車につきましては原則としてこの一年六カ月のころから適用になるわけでございますし、また現に使用している車両につきましても一定の適用猶予期間、いわば経過期間と申しますか、を経て古い自動車から順次基準が適用されて買いかえが図られるということになるものでございます。こういったことによりまして規制の効果が逐次あらわれてくるということになるわけでございまして、そういった積み重ねで紀元二〇〇〇年ごろにはおおむね達成できるだろうというように私どもは考えているわけでございます。（中井委員「何年くらいから目に見えた効果が出るんですか」と呼ぶ）逐次、目に見えたという言葉の解釈にもよりますけれども、なだらかな曲線を描いて二〇〇〇年に基準達成というような形で推移していくのであろうと私ども思っております。
○中井委員　余り自信がないような答弁に聞こえできますが、それじゃ、その二〇〇〇年のころにはこの指定されようとする三つの地域でバス、トラックの台数というのは大体どのくらいになって、今からどれくらいふえておる、こういう予想のもとに二〇〇〇年には達成できるとお考えになっていらっしゃるのですか。
○入山政府委員　東京都での保有台数につきまして予測をいたしますと、今のまま推移すれば、トラック、バスに限って申し上げますと現在八十八万台あるわけでございますが、そのうちの七十万台がディーゼル車になるだろうというように試算をいたしております。
○中井委員　違います。二〇〇〇年にこの八十八万台のバス、トラックは大体何台ぐらいになっておると思ってこういういろいろな数値を予想されているんですか。
○入山政府委員　失礼しました。現在、といいますのは一九九〇年ということでございますが、そのときの数字で百四十五万でございますが、それが二〇〇〇年では、仮に現在のまま推移してまいりますと百五十二万八千でございます。約百五十三万ということになるわけでございます。
○中井委員　これは、東京都では今百四十五万台のバス、トラックがあって、二〇〇〇年には百五十三万台になる、そのうちディーゼルが八十八万台あるけれども、二〇〇〇年には七十万台だ、こういう予測で、そういう数字を前提としてこの法律をおやりになって二〇〇〇年には大体基準値が達成できると考えていらっしゃる、こういことですか、いかがですか。
○入山政府委員　先ほど申し上げました数字でございますが、これは何もしなければ七十万台であるということを申し上げたわけでございます。この法律を施行いたしますとこのディーゼル化の傾向を食いとめることができるわけでございまして、この場合はディーゼル車は約五割弱程度となると……（中井委員「四十万台ということですか」と呼ぶ）そうでございます。四十数万台、八十八万台の半分弱というようなことを見込んでいるわけでございます。
○中井委員　先ほど猶予期間の話が出ました。私もいろいろとお聞かせをいただいているのですが、これから政省令でお決めになるということでありますが、一つは小型、中型、大型という区分でいくのかどうか、そのときにどういうトン数で小型、中型、大型というのを区分するのか、それから猶予期間についてそれぞれどのような年数を大体お考えになっていらっしゃるのか、お聞かせをいただきます。
○入山政府委員　車種規制につきましては、小型車、中型車、大型車と大ざっぱに申し上げておりますが、実際の数値といたしましては、二・五トンと五トンというところに線を引きまして、二・五トン以下、それから二・五トンから五トンまで、さらに五トンを超える、この三つの領域に区分をすることにしているわけでございます。
　そして、猶予期間につきましては、これはこれから詰めるべき事柄になっているわけでございますが、車齢と申しますか、その車の寿命あるいは平均的な使用期間あるいは自動車メーカーの対応等を十分に考慮いたしまして、最も適当と思われる期間を設けてまいりたいと思っております。
○中井委員　年数で、耐用年数といいますか使用の年数でいく、これはほぼ間違いないように聞いておりますが、日本の自動車はだんだんとレベルアップをしておりますから、耐用年数が長くなって古くなっても使える、こういうのがＮＯｘの規制値がなかなか達成できない一つの原因だ、こう言われております。皆さん方が御議論なすった中で、どうしてこの年数でいくことになったのか、走行距離というのをお考えにならなかったのか。運送業の方に聞きますと、大きな車で大体八十万から百万キロくらいで買いかえる、そこらが限度だ、同時にそこらでかえていけば採算も何とかとれる、こういうことを言っております。それはまあ小型、中型でいろいろだと思うのであります。走行距離でこの期間というものをお考えにならなかったのか、あるいはこれからもう議論をする気はないのか、そういったところをお答えいただきます。
○入山政府委員　使用過程卓につきましては、排出ガスの量の大きい、つまり古い年式の車から順次基準適合卓へ転換を図っていくということを考えているわけでございます。環境改善効果を着生に上げるためには、そういった方法をとるのが妥当であろうと思っているわけでございます。そのために、基準の適用猶予期間につきましては車齢、車の年齢でございます車齢に応じて、その長いものから基準が適用されるように設定することにしたわけでございます。なお、この特定自動車に係る規制につきましては、自動車検査の仕組みによって実施するものでございます。この制度の運用におきましても、猶予期間の設定を車齢に応じたものとする、その方がより効率的であるというように考えたわけでございます。
○中井委員　入山さん、さっきからお答え、ちょっと私の質問とずれているように思うんだな。僕は、耐用年数でやらずに、走行距離でどうしてやらなかったのかと聞いておる。あなたは耐用年数、車齢年数でやることに決まっております、こう言っておるから、なぜだと聞いている。何回も質問を繰り返すことになってしまいますから、もうちょっと質問を聞いてお答えいただけませんか。
○入山政府委員　走行距離に応じてということでございますと、いわば私どもの考えております排出ガスの量の大きい古年式車というものを排除していくということからいたしますと、余り現実的ではないということになるわけでございます。非常に走行距離が短くても古い車はあるわけでございますので、走行距離が短いからといってそれを使用可能にしておくというようなことでは環境は改善されないというように思ったわけでございます。
○中井委員　しかし、新しい走行距離の短い車の方が排気ガスの排出の基準というものに近いものだと私は思うのです。古くなれば古くなるほどやはり排気ガスというのは悪くなるのじゃないでしょうか。そこのところ、違いますか。
○中村国務大臣　お聞きしていて、多分こういうことだと思います。こちらが言っているのは、新しい卓の方が新しい規制でＮＯ２の排出ガスの少ないエンジンになっているからそういうのにかえさせていく、こういう趣旨だと思います。
○中井委員　それはよくわかるのです。よくわかるのですが、例えば六年、七年で百万キロ走ってしまった車なんというのは、やはり僕は落ちると思うのです。排出するガスのあれが悪くなる。やはり走行距離というのもどこかで頭に置かれるという方法はなかったのかな、こういう率直な思いで聞いているわけです。
○入山政府委員　走行距離が長くなったということによりまして、車齢がそれほど進んでいないにもかかわらず排出ガスが悪化する、いわば公害が多くなるというようなことはないと伺っております。
○中井委員　実は、恥ずかしい話ですが、私もディーゼルの普通車を持っております。やはり古くなると、出てくる黒い煙も物すごく多くなりますよ。前回私、三十四万キロ走ったのですよ、落選中で金がなくて買いかえられなかったということもありますが。やはりそこらも少し御研究をいただきたい。このことを要望いたしておきます。
　それからもう一つは、期間をおつくりになる。そうすると、期限が来てその年の車検でぷっつんにしてしまうのか、あるいはその車検から一年以内にしなさいよという指導をなさるのか。ここらが少し法律を読んでわからないのですが、いかがですか。
○入山政府委員　買いかえのための適切な猶予期間というものは設定する考えでございます。
○中井委員　中古のバス、トラックを買ったとき、このときにもやはりその猶予期間というのが置かれるのかどうか。
○入山政府委員　車齢に応じて考えてまいりたいと思っております。
○中井委員　そういう政省令というのは、法案ができてからいつぐらいに大体まとまってくるものですか。
○入山政府委員　半年程度でそのような詰めをしてまいりたいと思っております。
○中井委員　既に運輸省、通産省等々と十分な御議論をなさっておられるし、またそれらを通じて実際に業界からも意見を聞かれ、あるいは自動車をつくっている業界からも意見を聞かれていると私どもは承知をいたしております。しかし、例えば運送業界というのは私どもが知っておるだけで三万七、八千社ある業界でございまして、しかも大から小、また同時に協会に入っていない業者さんもたくさんいらっしゃる。そういったところが本当にどうしてディーゼルを使うのだ、あるいはどうして直噴式のディーゼルでやるのだといえば、先ほど大臣からお答えがあったように経済性であります。これをガソリン車にかえる、副室式にかえる、こう言っても、やはり馬力が落ちる、燃費が高くつく、こういったことでなかなか効果が出てこない。したがって、そういう意味も含めて猶予期間等をお置きになって配慮されていることは十分承知をしておりますが、どうぞこの猶予期間も含めてこれらのことがきちっと実行されるように周知徹底、しかも業界が極めて複雑にたくさんある、こういったことを含めて御努力をいただきたい。このことについてお答えをいただきます。
○入山政府委員　関係の業界とはいろいろと話を詰めてまいりまして、この法律の趣旨に御賛同をいただいて協力をしていただけるということになっております。もちろん今先生御指摘のようにすべてその業界団体に入っている人たちだけではございませんので、一般に対する啓発、ＰＲにつきましても十分に意を用いてまいりたいと思っております。
○中井委員　もう一つ、要望といいますかこうあるべきだと思っておることがございまして、この指定されます地域におかれては、例えば東京都なら都営バスというのがある。あるいは清掃の車というのがある。これらが大半ディーゼルで走っていらっしゃるのだ、私このように思います。大阪も当然そうであろうかと思います。これらにつきましては大変意欲的に地区のＮＯｘ規制をやろうとされておるという話も前々から聞いておるわけで、総量規制をおやりになろうという話も聞いております。民間と違って当然、少々燃費が上がっても、あるいは早く車を買いかえても私は大丈夫だと思います。これらのことが有効に実行されるために、まずこの地方自治体のお持ちになっている車からお決めになった期限よりも早く買いかえていく、こういうことを環境庁として私は率先してお願いをされるなり御指導をされるべきだ、このように思いますが、大臣、この点いかがですか。
○中村国務大臣　今おっしゃいましたこと、大変参考になりますので、ちょっと考えて、いろいろ、相談してまいりたいと思います。
　それから、先ほどのことでちょっとお答えさせていただきたいのですが、ディーゼルエンジンというのは新しいうちの方がＮＯｘを出すのです。なぜかというと、コンプレッションがよくて高温で燃えますからＮが酸化してしまうのですね。古くなって黒煙が出るようになるとコンプレッションレシオが落ちできますから燃焼温度が下がってＮＯｘが少なくなってくる。しかし黒いものが出てくる。これは発がん物質とか何かを含んでいるものが出てくる、こういうことなのでございます。
○中井委員　Ａ級レーサーでいらっしゃいますからよく車のことは御承知であろうかと思います。しかしディーゼルの場合には、本当にＮＯｘだけでなしにいろいろな浮遊物、黒煙、こういったことを含めての総合的な対策がとられなければなりません。古くなって、やはりそこらのところを猶予期間というのは非常に難しいなと思いますが、ぜひともこれらが実行できる対応策をおとりいただきますようお願いいたします。
　それからもう一つお尋ねしたいのは、先ほどから大臣がたびたびおっしゃるように、要するにトータルとして経費が安いからディーゼル化していくんだ、こういうことであります。これを早く切りかえてくれ、こういうことであります。しかし、なかなか利益ということに絡むわけでありますから、口それぞれにはみんな環境を守らなければならないということはわかっておっても、実行されるかどうか大変疑問に思うところもあります。一番いいのは、やはり経済的な誘導策、この法律のとおりやっていったら優遇措置があるよ、こういうプラスがあるよというのがなければ、これはうまくいかないのではないかと心配をいたしております。そういう意味で、環境庁も優遇政策、例えばディーゼルの単体の規制値を達成できるエンジン等を開発するところに対する優遇策、あるいは早く買いかえるところへの優遇策とか、いろいろなことが考えられると思うのです。これらの優遇策を私は当然やるべきだと考えますが、環境庁はどのようにお考えで、そして、もし当然とるべきだとお思いなら、どういった方面での優遇策をお考えになってこれから政府内で決めていこうとされておるのか、その辺をお尋ねいたします。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○入山政府委員　買いかえ等に伴います負担があるということから、いろいろな形での優遇策あるいは助成措置のようなものを考えていかなければならないと私どもも思っております。例えば、税制上の軽減措置でございますとか、あるいは低利の融資といったようなことも考えられるのではないかと思います。具体的な内容につきましては、これから関係の省庁とも十分に協議をしながら決めてまいりたいと思っております。
○中井委員　これを来年度の税制の中で新しくお出しになる、こういうことを、大臣は自民党の中でも大蔵族の一人でございますので、御努力いただけるとこの場でお約束をいただけますか。
○中村国務大臣　精いっぱいお願いをしてまいりたいと思っております。
　ただ、中井委員も大蔵でずっと御一緒させていただきましたけれども、政策税制というものをとらえた場合に、逆にディーゼル促進税制になっている軽油の課税のあり方、私はこれを政策税制として考えた場合には、それは経済性でいいということはございましょうけれども、事環境から見れば完全にその環境を阻害する方にこの税制が働いているということでありますから、ほかの税制をお願いすることもですけれども、何とかこの税制を考え直すことはできないかと思っておりますので、やはり大蔵族でいらっしゃる中井先生のいろいろな御支援も賜りたいと思っております。
○中井委員　どうも先ほどから大臣が同じお答えを他の議員にもされておりまして、それらを聞いていますと、そこらをいじることで環境税というものを考えていらっしゃるのかなと深読みをしたりいたしておりますが、それはそれとして、本当にバス、トラックをお使いになっている業界の過当競争等を考えますと、なかなかこれは実行していただくのは大変だなという思いを持っております。
　過日、環境庁の人たちに、この燃費はどれくらいアップするんだ、こういう形で聞きましたら、いろいろと統計のとり方はあろうかと思いますが、一、二％燃費が上がる、こういうお話もございました。さっき言いました三万数千社の例えば運送業界の人たちの平均利益率というのは二・四％ぐらいでありまして、燃費が上がるということは実は大変経営に響くわけであります。そうすると、なかなか守られない。こういったことを含めまして、ぜひ優遇策について御努力をいただきますように、私どももまた、野党でありますが一生懸命お手伝いをしていきたい、こんなふうに考えております。
　私、久しぶりに一時間ちょうだいをして、きょうだけということであったわけでありますが、実は社会党さん等の修正案等出たということもございまして、七日の日に十分だけ、まことに恐縮でありますが残させていただくということで、本日は終わらせていただきます。
○鈴木（恒）委員長代理　次回は、来る七日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十六分散会
　　　　　――――◇―――――
平成四年四月三日（金曜日）
　　　　午前十一時三十一分開議
出席委員
　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　藤井　裕久君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　山下八洲夫君　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　木村　義雄君　　　　野田　　実君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　福永　信彦君
　　　　　　前田　　正君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　小岩井　清君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　平田　米男君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員大野明君永年在職表彰の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中西委員長　これより会議を開きます。
　まず、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員大野明君は、今月で在職二十五年に達せられましたので、先例により、院議をもって表彰することになります。
　同君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　議員大野明君は衆議院議員に当選すること九回
　在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民
　意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院
　議をもってこれを表彰する
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって表彰決議を行い、次に議長が表彰文を朗読されます。次いで、表彰を受けられた大野君に登壇願った後、同君から謝辞が述べられます。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた大野君の尚像画を院内に掲げるとともに、別に小型の尚像画を贈呈することになっております。
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、大野明さんに対する表彰の決議を行います。次いで大野さんから謝辞が述べられます。
　次に、日程第一につき、古賀建設委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、近岡科学技術委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十二号
　　平成四年四月三日
　　　　正午開議
　第一　公有地の拡大の推進に関する法律及び都
　　　　市開発資金の貸付けに関する法律の一部
　　　　を改正する法律案（内閣提出）
　第二　研究交流促進法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　それでは、本日の本会議は、午前十一時五十分予鈴、正午から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る七日火曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
平成四年四月三日（金曜日）
　　　　午前九時五十分開議
出席委員
　　委員長　古賀　　誠君
　　　理事　片岡　武司君　理事　北村　直人君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　三野　優美君　理事　山内　　弘君
　　　理事　吉井　光照君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　木村　守男君
　　　　　　久野統一郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　野田　　実君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　光武　　顕君
　　　　　　山本　有二君　　　　石井　　智君
　　　　　　木間　　章君　　　　貴志　八郎君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　細谷　治通君
　　　　　　松本　　龍君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　辻　第一君　　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　山崎　　拓君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁地方振興　小島　重喜君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　国土庁防災局長　鹿島　尚武君
　　　　　　　　林野庁長官　　　小澤　普照君
　　　　　　　　建設政務次官　　金子　一義君
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省建設経済　伴　　　襄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設省都市局長　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省河川局長　近藤　　徹君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤井　治芳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣審　石川　裕己君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　気象庁予報部予　櫃間　道夫君
　　　　　　　　報課長
　　　　　　　　建設委員会調査　杉本　康人君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木間　　章君　　　　　佐々木秀典君
　　渋谷　　修君　　　　　細谷　治通君
　　薮仲　義彦君　　　　　伏屋　修治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木秀典君　　　　　木間　　章君
　　細谷　治通君　　　　　渋谷　　修君
　　伏屋　修治君　　　　　薮仲　義彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三五号）
　地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再
　配置の促進に関する法律案（内閣提出第三四号
　）
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木秀典君。