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○秋葉委員　最後の質問ですが、これまで各党の皆さんがおっしゃいましたように、この法案は、本当に歴史的な意味の大きい法律がようやっとできるということで、本当にさまざまな面で努力をしてこられた方々に改めてお礼を申し上げたいと思います。
　私事にわたって申しわけないのですが、私はアメリカに二十年近く住んでおりました。ですから、外国で本当に日本の選挙に参加したいという気持ちは私自身、非常に強く持っておりましたので、この新しい選挙のやり方を導入する画期的な委員会に委員の一人として参加できたことは個人的にもとても感慨深いものがございます。これは歴史的な意味のある法律の改正ですから、この委員会の審議の内容、それからこれまでの経緯といったものが後世の関心を引くであろうということは、私は当然だろうと思います。
　その視点から伺いたいわけですが、政府提案の内容、特に帰国の意思というところが一点問題になりました。それから、今問題になっております比例選挙に制限をするということももう一点重要な点ですし、それから郵便投票のあり方についてもいろいろな問題提起がございました。非常に建設的かつ謙虚で真摯な議論が続いたために、各党間の合意として現実的な妥協をしながら一歩前に進めるという、ある意味で政治のあり方としては非常に望ましい形で決着がつきそうな期待を持っておりますけれども、国会のレベルでの議論はそれで十分後世の評価を得ることができると思いますが、これまでの政府側からのいろいろな答弁、例えば今の東中議員の方からも御指摘がありましたような問題等々、私たちがこの委員会で指摘をしてきました答えについて、自治大臣として、はっきり申し上げますと、なかなか苦しい答弁が重なっているということがあると思います。
　それはそれで、法案の趣旨は、提出の時点ではそれなりの理由があったり、政治的な背景があったりしたわけですけれども、一たんこの法律が我々が今志向しているような方向で成立した場合に、やはりどこかで、ということは、やはり委員会なり国会の場ということが望ましいわけですが、自治大臣として、あるいは自治省として、後世の批判に耐え得る、胸を張ってあのときの答弁は実はこういう趣旨の方がよかったのだというようなことをきちんと私は述べるべきではないかと思います。
　そうでないと、後世の人たちが本委員会での議論の様子を議事録その他によって再現をした場合に、国会議員はすばらしい意見を言っているけれども、自治省は本当にしようがないじゃないか、こんなお役所だったのかというような、自治省にとって非常に不名誉な評価を受けるのではないか、そのあたりを危惧いたしております。
　すぐにとは申しませんけれども、やはりそういった後世からの目を意識した、何かきちんとした態度表明をどこかでお願いをしたいと思うのですけれども、大臣、ぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○上杉国務大臣　海外在住の皆さんに対する、この帰国の意思のあるやなしやにつきましては、私どもはかたくなに法案を提出した時点のとおり通すというつもりはないので、各党間におけるもろもろの御議論というものを十分承りながら、そのもろもろの議論の方向づけされたものに対しましては粛々と従うという姿勢を持っておるわけでございまして、その点につきましては御理解をいただきたいと思います。
○秋葉委員　その点は十分理解をしているつもりですし、法律ができた以上はこれは従うのが当然のことなのですが、やはり経緯ということも大事ですし、国会における議論の質ということがやはり大事だと思いますので、ぜひその点についても、後世からの目ということを意識した上で、自治省というのがいかに知的にレベルの高い議論をしてきたのかということが示せるような態度表明をどこかでぜひお願いしたいと思います。
　それから、郵便投票ですけれども、先ほどからこの点についても皆さん質問をされていたわけですけれども、やはり遠隔地に住んでいる人が郵便投票で参加できるということは非常に大事だと思いますが、この分については、法案を修正するという形ではなく、附帯決議において国会の意思を表明するという方向で現在調整中ですけれども、この附帯決議があれば、遠隔地からの投票、それも公館単位ではなくて、距離あるいは便利さといったことに焦点を合わせた現実的な措置がとれるというふうに理解しておりますけれども、手続としては自治省のお考え、それに沿ったものであるのかどうか、伺いたいと思います。
○牧之内政府委員　郵便投票区域は具体的には政令で定めるという法案の内容になっております。その政令の定め方につきまして、国会の御意思として附帯決議で明確にお考えをお示しいただければ、それに従って私どもは対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○秋葉委員　ありがとうございました。その点は、外国における投票の便利さ、不便さといったことを現実的に考えた上で、そういう態度表明をしていただいたことを大変ありがたいと思いますが、帰国の意思のところに典型的に見られたのは、やはり現実の認識が、もともとの自治省の考え方が現実に合っていない面が随分あったのではないかという気がいたします。
　今後選挙制度を変えていく必要のある局面というのが随分出てくると思います。例えば、私たち与党で現在検討しようということになっている問題の一つが洋上投票でございます。これもやはり現実をきちんと踏まえた上で、仮想の現実、バーチャルリアリティーというのですか、そういうものをつくるのではなくて、本当に現実を見た上でぜひ対処をお願いしたいということが一点でございます。
　その他、例えば十八歳に投票年齢を下げるといったような問題もありますし、電子式投票をした方がいいのではないか、こういった意見も大変多いのですけれども、そういった現実を踏まえた議論、さらには外国におけるさまざまな経験、それを生かすような方向性というものをぜひ今後とも自治大臣を中心に自治省としてつくっていっていただきたいと思うのですけれども、その辺について、最後に自治大臣のお考えを伺わせていただきたいと思います。
○上杉国務大臣　洋上投票を含めた選挙制度の改善ということは、これは今までもやってきましたが、これからも不断の努力をしていかなければならないことは、委員御指摘のとおりでございます。
　自治省としては、すべての有権者が投票できるように努力をすることについては何の異存もないところでございまして、今後も選挙制度がそういう方向のもとで改善されるべく努力をしてまいりたいと考えております。
　なお、十八歳に引き下げるという問題につきましては、先ほどもお答えをいたしましたように、有権者としての年齢を引き下げるには問題が、この関連法案もあることですし、なかなか難しい。例えば民法上の成人年齢や刑事法の取り扱いなどの法律体系全般、関係法案との問題があるわけでございまして、このことは慎重の上にも慎重に、十分考慮して検討すべきことではないかと考えておるわけでございます。ちなみに我が国では、民法では二十歳、少年法においても二十歳を成人としておるわけでございまして、これらとのバランスは特に大切な問題だ、こう考えておるわけでございます。
　御提言につきましては、国際的な動き等もあるわけでございますから、選挙制度がよりよいものになるように、また、すべての有権者という国民が民主主義の根幹をなす選挙に参画ができるように、そういう努力を怠らないことをしっかりお誓いを申し上げておきたいと思います。
○秋葉委員　時間が参りましたので、これで終わりますが、すべての有権者が政治の、民主主義の根幹である選挙制度に参加できるようにというところで、今さまざまな政治の混乱の原因になっていると私ども社民党では考えておりますが、小選挙区比例代表並立制というこの現在の選挙制度の見直しも含めて、この委員会で積極的に議論をしていただきたい。そのことを最後にお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○葉梨委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○葉梨委員長　この際、第百四十回国会、内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案に対し、細田博之君外二名から修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。林幹雄君。
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　公職選挙法の一部を改正する法律案に対する修
　　正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○林（幹）委員　内閣提出の公職選挙法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案において、在外選挙人名簿の被登録資格につきましては、年齢満二十年以上の日本国民で、その者の住所を管轄する領事官の管轄区域内に引き続き三カ月以上住所を有する者であって、将来国内に住所を定める意思を有する者と認められる者とされております。
　本修正案は、本委員会での論議等を踏まえ、この被登録資格に修正を加えるとともに、先国会における公職選挙法改正に伴う所要の修正を行おうとするものであります。
　修正案の内容は、次のとおりであります。
　第一に、在外選挙人名簿の被登録資格について、将来国内に住所を定める意思を有する者と認められる者に限るとの規定を削ること。
　第二に、在外選挙人名簿の様式は、カード式に限らないものとすること。
　第三に、在外選挙人名簿に登録されている者が帰国したときに行う投票の時間を、不在者投票の時間に合わせ、原則として午前八時三十分から午後八時までとするものとすること。以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○葉梨委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　この際、第百四十回国会、石井一君外三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。上杉自治大臣。
○上杉国務大臣　政府といたしましては、公職選挙法の一部を改正する法律案につきましては、遺憾ながら、賛成しがたいと考えます。
　　　　—————————————
○葉梨委員長　これより第百四十回国会、内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及びこれに対する細田博之君外二名提出の修正案並びに第百四十回国会、石井一君外三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、第百四十回国会、石井一君外三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、第百四十回国会、内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及びこれに対する細田博之君外二名提出の修正案について採決いたします。
　まず、細田博之君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立総員。よって、本案は、修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○葉梨委員長　この際、ただいま議決いたしました第百四十回国会、内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案に対し、細田博之君外五名から、自由民主党、民友連、平和・改革、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。西野陽君。
○西野委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読いたしまして説明にかえさせていただきます。
　　　　公職選挙法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　本法の施行に当たり、政府は、次の事項について善処すべきである。
　一　衆議院小選挙区選出議員選挙及び参議院選挙区選出議員選挙については、本法による在外選挙の実施状況を踏まえ、可及的速やかに在外選挙の対象とする措置を講ずるものとすること。
　二　本法の定めるところにより政令を制定するに当たっては、在外公館の所在地から遠隔である地域に居住する選挙人も郵便投票により選挙権の行使をすることができるよう、所要の措置を講ずること。
　三　在外選挙人名簿への登録の手続、在外投票の方法等在外選挙制度の仕組みについて、在外選挙人その他の関係者に周知させるよう、適切な措置を講ずること。また、衆議院議員総選挙、参議院議員通常選挙等に際しては、当該選挙が行われる旨の周知を図るとともに、候補者届出政党等及び候補者に関する情報の提供に努めるものとすること。
　四　在外選挙制度については、本法による選挙の実施状況を勘案しながら、選挙の公正の確保に十分留意しつつ、在外選挙人にとって利用しやすい制度となるよう、不断の見直しを行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○上杉国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましても、その御趣旨を尊重し、善処してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○葉梨委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○葉梨委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。午後二時五十一分散会
　　　　　————◇—————
○柳沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　おはようございます。
　今回の法案は、大別しく、一つは老人医療費拠出金の見直しのための国民健康保険法の改正部分、二つ目は不正請求対策及び過剰病床対策のための健康保険法の改正部分、これを中心とするものというふうに思いますが、この二つの内容は、相互に直接には関係のない事項でありますから、一本の法案とするということについてはおかしいのではないか、このような場合には、国民健康保険法の改正と健康保険法の改正とは別途に行うべきものではないかということを指摘する向きもあるわけであります。
　この問題は、この法案の目的がいかなるものであるかということにかかわるというか、それによって決まることだろうと思いますが、このような御指摘もあることでございますので、本法案の目的、性格についてどのように考えて提案をされておられるのか、厚生大臣から御答弁をお願いいたしたいと思います心
○小泉国務大臣　老人医療費拠出金の見直しと不正請求、一見すると関係ないのではないかと受け取られる向きも理解できますが、今回の法案につきましては、老人医療費拠出金の算定方法について、平成七年改正において平成十年三月をめどに検討せよという検討規定が入れられておりました。
　そこで、近年、人口の高齢化が著しい、退職者に係る老人医療費拠出金が非常にふえてきている、また老人加入率が著しぐ高い保険者数も増加している。こういう高齢化に伴う医療費の増大をどう認識しこの対応を図るかというのが、大変重要な問題になってきていると思います。いわゆる医療費の適正化であります。
　この適正化をどのように図っていくかということを考えますと、老人医療費の負担の方法、抜本改革までの間においてもいろいろ必要ではないか。退職者に係る老人医療費拠出金の負担の見直しとかあるいは上限の見直し、そういう問題と老人医療費を初めとする総合的な医療費対策、その中に不正請求というものをもっと直せば適正化できるのじゃないかという議論があった。こういう点も考えまして、今回の法案について拠出金の見直しと不正請求対策というのを、総合的な医療費対策の一環であるということをとらえて、今回あわせて一本の法案にしたということを御理解いただきたいと思います。
○長勢委員　総合的な医療費の適正化対策として両部分を一本の法律として出したという御答弁だというふうに理解をいたしますが、一方で、財政構造改革法というものが昨年成立をいたしまして、昨年末の予算編成においては、その財革法による国庫負担縮減をどうするかということが最大の課題であったと思います。そして、今回の法案もそれに合わせた形で提案をされておるのではないかというふうに考えられるわけであります。
　そこで、平成十年度予算というものがどのように編成されてきたのかということについて御説明をいただいて、この法案との関連を明らかにしていただきたいと思うわけであります。
　御承知のとおり、昨年秋に成立した財政構造改革法におきましては、あらゆる分野で国の歳出を抑制をしていくということが法律として規定をされたわけでありまして、特に社会保障関係経費につきましては、平成十年度において増加額は三千億円の中におさめるという具体的な抑制目標が掲げられておる。その一方で、社会保障関係費は自然増が八千億というふうに言われておりまして、したがって約五千億の縮減を図る必要があった。これが法律の仕組みであったわけであります。その中で予算編成が行われた。
　とりわけ医療費については、自然増が六千億円というふうに見込まれておったわけで、この医療費国庫負担の増加についても、六千億円のうち千八百億円ということで枠を決めておられたようでありますから、具体的には、差し引き医療費国庫負担について四千二百億円の縮減が必要となった。このためのいろいろな手だてが講ぜられて、そのことが今回の法案に反映されておるのではないか、このように思うわけでございますが、この予算編成過程で約四千二百億円の縮減というものをどのような方法で具体化をされたのか、そのことと本法案とはどういう関係にあるかということについて、明確に御答弁をお願いいたします。
○高木（俊）政府委員　平成十年度の予算編成に当たりましては、今先生御指摘のとおり、非常に厳しい状況の中での編成だったわけであります。そういった中で、医療費は従来と同じような伸びが見込まれておりまして、そういった意味では四千二百億というものをゼロにしなければいけない、こういうふうなことであったわけであります。
　それで、いろいろと、医療費の適正化を初めとしてこの中に盛り込んでいったわけでありますが、一つやはり一番大きいのは、そういった中で、医療費の適正化に資するわけでありますが、薬価基準の引き下げ等によりまして、約千九百五十億円縮減をいたしております。それからまた、そのほか、老人医療費を適正化していくということで約六百十億円、それからまた支払基金等のレセプトの審査の充実強化等を図っていくというようなことで約九十億円、それからまた今回の制度改正に伴う縮減によって約五百六十億円、こういうふうな縮減を図ってきたところであります。
○長勢委員　本来、医療費をめぐる財政状況は大変厳しい。将来安定的な制度にしていくために、昨年も政府また与党において大変な議論をしてまいったわけであります。したがって、これは国民の健康にかかわる問題でございますから、この抜本改革をもって安定化を図っていくということが大方針であったわけでございますが、今回の法案はその間のものという位置づけになっておりますけれども、その過程でいろいろな、保険料の負担なり制度のゆがみなりというものにどういう影響を与えるかということが大変心配なわけであります。
　そこで、今、四千二百億円についていろいろな手だてを講じた、薬価の改正等をされたということでございますが、この見直しによって、特に被用者保険の方々には負担をふやすということになっておるわけでございますから、こういう過程で全体としてそれぞれの保険がどういう影響を受けるのかということが、大変大きな重要なポイントだろうと思います。薬価も下がりますけれども、診療報酬の見直しも行われたわけでございますし、健保連等は大変財政状況も厳しいわけでありますから、今回の改正がそれぞれの財政状況にとってどういう影響を与えるかということを十分に慎重に見きわめなければならないと思います。
　今回の法案、特に老人医療費拠出金の見直しなどによって被用者保険の負担が増加するわけでありますけれども、全体として被用者保険の方の負担がどうなるのか。極端に言うと、保険料を上げなければならないという事態になるのであれば大変な問題だと思いますが、そこら辺がどのようになっておるのか。また、市町村の国民健康保険の方は若干の負担減になるわけでございますけれども、このようなことがどういう影響が出ることになるのか、また国庫負担がどのようになるのか、これについて御答弁をお願いいたします。
○高木（俊）政府委員　先ほど申し上げた数字は、国庫負担の話で申し上げたわけでありますが、各保険制度に与える影響という意味では、保険料の増減がどうなるのかということで考える必要があるわけでございます。
　そういった意味では、各制度が、全体として保険料の減要素として今回の各種施策に伴って起こるもの、これが薬価あるいは医療材料価格の引き下げなど、あるいはその他の適正化に伴う縮減の部分が一つあるわけであります。一方、診療報酬の改定に伴って、これはむしろ増加する要因になるわけでありますが、さらには、御指摘のとおり、今回の拠出金負担の見直しによるもの、これは被用者保険サイドは増要因、それから国保サイドは減要因、こういうふうな形になるわけであります。
　これらを足し込んで計算してみますと、各制度ごとで申し上げますと、政管健保で見ますと、平成十年度の保険料増減でいきますと、保険料はマイナスの千三百六十億ほど縮減できるという形になります。それから、組合健保の場合ですとマイナスの四百三十億円、それから共済、船保合わせましてマイナスの百三十億円ということになります。それから、市町村国保で見てみますと、これもマイナスの千二百五十億円ということでございまして、いずれも、各制度とも、来年度の保険料増要因にはならない、むしろ保険料の減要因になるという見込みを立てております。
○長勢委員　るる御説明があって、また大臣からも、抜本改正を待たずしてやらなければならない医療費の適正化のための法案であるという御説明でございましたが、しかし、どうも財政構造改革法の実施のためのものであるという性格が否定しがたいというか、極めて強いという印象は否めないところだろうと思います。もっと言いますと、財政構造改革法の縛りに合わせるためのものであって、もっと言うと、医療制度あるいは医療保険制度の改善というためというよりも、財政上の必要に合わせた予算の数字合わせというために行われるものではないかということも心配をされるわけであります。
　医療制度は、医療財政は大変深刻な状況にあるわけでありますから、先ほど申しましたように、その抜本改革というものが焦眉の急でありますし、そのために一つの方向も与党協議会として出させていただいたわけでありますから、本来、この抜本改革を早急に実現をすることによって、安定的な医療制度というものをつくっていかなければならない。にもかかわらず、財政上の必要のみから手直しをするということはいかがなことかという感じを持っております。まして、昨今、財政構造改革法そのものの施行についても、延期その他の議論が行われておるわけでありますから、仮にこの財政構造改革法というものがなかりせば、本改正というものは医療制度の改善という意味で必要なものであったのかどうかということも議論になる、このように思います。
　こういうことも含めまして、今回提案されておられる法案と抜本改革との関係についてどういうスタンスでお考えになっておられるのか、御見解をお伺いをいたしたいと思います。
○小泉国務大臣　抜本改革の実施は平成十二年度を目途としておりますので、その間何にもしなくていいじゃないかという議論も一部にはありますが、これは予算編成上の問題あるいは医療費の増大に対する問題をそこまで放置しておくことも無理ではないか、現行の中でもできるだけのことはやっていこうということで、今回の改正をお願いしたわけでありまして、今回の改正があるから抜本改革とは全く無関係であるということではなくて、抜本改革は抜本改革として今審議会でも御議論いただいておりますので、現状と抜本改革という問題を両方見ながら、同時並行的に進めていく必要がある。この抜本改革の方は、十二年度実施という目途というのを我々は崩すつもりは全くないというふうにお考えいただきたいと思います。
○長勢委員　抜本改革まで何もしなくてもいいという問題でないことは十分理解をできるわけでございますが、この改革の方向が、将来的に検討されるべき抜本改革と十分整合性の合ったものでなければならないということを一つ私としては指摘を申し上げたいと思います。
　それ以上に、この抜本改革というものを早急に実施をするということが何よりも大事なことでございますし、そのことを従来からも厚生大臣、随所で御発言もされ、約束もされておられるわけであります。しかし一方で、報道等によりますと、厚生省で今審議会等で議論がされていると聞いてはおりますけれども、なかなか進捗がされているかどうか、大変疑問に感ぜられるところであります。法案も予定するという状況でありますけれども、これが間に合うのかどうかというようなことも懸念をされておるわけでありまして、このようなことで平成十二年の抜本改革というものは間に合うのか、大変不安を感ずるわけであります。その点、今どのようなスケジュールでお考えになっておられるのか、十分間に合うのか、このことをひとつぜひしっかりした御答弁をお願いいたします。
○小泉国務大臣　診療報酬体系制度の改革にしても、あるいは薬価基準制度の改革にしましても、現行とかなり違うものですから、それぞれ意見が出てまいります。この意見というのは、当然専門家を交えてやらなければならないし、改革を実施していく場合においても、関係者間の理解を得たいということでむしろ議論を十分重ねてもらった方がいいのじゃないかというので、当初より若干その議論の進行に手間取っているというのは事実でありますけれども、これはまだ平成十二年度まで時間がありますから、余り議論がされないままに、あるいは議論が生煮えのままで一つの結論を出すよりも、十分議論して理解を得る時間というものも必要じゃないかということで、当初提出の時期よりも若干おくれている気配が見られますが一むしろその辺は十分議論を重ねられた上で、最終的な時間といいますか、平成十二年度実施に間に合うようにした方がかえって理解を得るのではないかということで、今審議を見守っている段階であります。この審議のおくれが実施のおくれにはならないということを御理解いただきたいと思います。
○長勢委員　問題が大変大きな問題であることは重々承知をしておるわけですが、与党協議会にも参加をさせていただいた私としてはへ診療報酬の問題にしても薬価の問題にしても、相当政府の中また与党の中で各方面の御意見も聞きながら、相当時間もかけて議論をしてきたという経過があるわけであります。
　そういう観点からしますと、今審議会の方で、もちろんそういった立場は別でございますからいろいろな議論があるのは当然でございますが、当時、昨年行われた議論と似たような議論が行われているのか、まるで違ったような議論が行われているのか、相当議論が詰まってここまで来た段階でございますから、どうしてこういつまでも同じような議論が行われているのかなという懸念も持つわけでございますが、議論の内容等について、少し状況を御説明いただければありがたいと思います。
○高木（俊）政府委員　与党の協議会の中で昨年の八月に抜本改革案をおまとめいただいたわけでありまして、これに基づいて審議会で御審議をいただいておるわけであります。
　この審議会は、新たに昨年、国民的な視点から御議論いただくということで新設をしたものであります。そういった意味からしますと、委員の先生方も、やはりある意味では一から十分理解をいただくということ、あるいはまた十分勉強していきたいということもございまして、そういった意味で、かなりこのための時間を費やしたということも事実であります。
　それからまた、各団体の意見も聞いてみたいということで、この薬価基準の見直しに当たりましては、これは各製薬団体、これは日本の製薬団体だけではありませんで、アメリカの製薬団体も非常に強い関心を持っておりますし、それからヨーロッパにおける製薬団体も大変な関心を持っているというようなことで、これらの意見も聴取をしたいというようなことでございまして、そういったようなことを行っておりますので、かなり時間がかかっております。
　そういった中で、診療報酬体系につきましては、一わたり議論がなされまして、一応、意見の対立する点あるいは意見の一致を見る点、この辺のまとめができたところであります。これは先般公表させていただいたわけでありますが、引き続いて薬価基準制度の見直しについて今御議論いただいているということでございます。
　診療報酬体系の関係について申し上げますと、やはり国民的な視点からの診療報酬体系の見直し、確立をすべきであるという点については審議会としても一致を見ております。また、現行制度の出来高払いをもう少し合理的な範囲内で、定額払い等も取り入れたものにしていくべきであるという方向性についても意見が一致しておるというふうに考えております。問題は、そのレベルの問題でありまして、この辺のところは、やはり今後具体的な姿形というものを見ていかないとなかなか見えにくいな、こういった御議論がございます。
　ただ、もう一つ大きな問題として出ておりますのが、いわゆる特定療養費制度というものの範囲をもう少し広げていってはどうかという考え方が与党の抜本改革案の中で出されておったわけでありますが、これについては、やはりむやみに広げるべきではないという考え方、これも総論的な意見でありますから、具体的にそれじゃどこをどうするかということを見ませんともっと明確な答えが出ないわけでありますが、この点についてはかなり強い懸念が出されておるということではないかと思います。
　それからまた、そもそも我が国における医療費のボリュームといいますか、これをどう考えるべきなのかという点については、今後もう少し議論が必要だというような状況ではないかというふうに思っております。
　それから、薬価基準制度につきましては、これは、そもそも現行の薬価基準制度の欠点というのは一体何なんだ、そこのところを是正すれば新しい制度というものを導入しなくても済むのではないかという議論が一つございます。とりわけ、新しい制度、いわゆる参照価格制度というものが議論になっておるわけでありますが、これについては、いわゆる値段の高い、償還限度額の設定の仕方いかんでありますが、その償還限度額を超える高い薬については、超える部分を自己負担していただく、この自己負担ということについて、果たしていいのかという問題が一番議論の焦点になっておりまして、その辺をめぐってまださらに詰めていく必要がある。しかし、これもグルーピングの問題を初め、それからまた償還限度額をどう決めるか、こういった問題を初めとしまして、もうちょっと具体的な姿形が見えるようなことが必要ではないかという議論もございまして、今の段階では、その辺のところも踏まえてもう少し議論が必要ではないか、こういう状況でございます。
○長勢委員　これは大変大きな問題ですから、拙速がいいというわけではもちろんありませんし、十分な議論をしてもらわなければならないということは言うをまたないところであります。しかし、今の御説明を聞いておりましても、昨年まで、もう正直言ってずっと前からあった議論が、また同じような議論がなされているのではないかという印象もあるわけでございまして、今までの議論を踏まえて、やはりこれは政治決断というか、決断の部分も相当あるわけですから、今までの議論を踏まえた、前へ出た議論をきちんとやっていただいて早急にやっていかなければ、とても平成十二年まで間に合わないのではないか。もうのんべんだらりとは言いませんけれども、同じような議論を繰り返しておるというようなことでは大変この後心配でございますから、大変御努力はされていると思いますが、早急に議論が進むように御要望を申し上げたいと思います。
　今、診療報酬あるいは薬価改定の話がございましたが、この抜本改革という場合に、いわゆる高齢者医療制度をどうしていくか、特にその負担をどうしていくかということが大変大きな課題であるわけでありまして、今回の改正において、上限の引き上げなりあるいは拠出のあり方についても改正がなされておるわけでございますが、当面の改正とはいいながら、将来の高齢者医療の全体の抜本改革との関係で考えますと、本来高齢者医療制度がどうあるべきかということを踏まえた改正であることが望ましいわけであります。
　この問題について、厚生省、政府としてどのような方向で今検討が進められているのか、高齢者医療制度について御答弁をお願いいたします。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の御提案を申し上げておる法案の中身におきましても、高齢化の進展を踏まえまして、やはり現行制度のもとにおきましても老人医療費拠出金の負担の公平化の見直しは必要だ、そういう観点から所要の老人加入率上限の引き上げ等の改正をお願いをしておるわけでありますけれども、先生お話しのとおり、やはり老人保健制度、老人医療制度につきましては、今後このままですと、国民医療費の、今三分の一を占めていますが、やがては二分の一になるというような大きなウエートを占める制度でございます。これについては抜本的な改正が必要であるということは先生のお話しのとおりでございまして、私どもといたしましては、今後の抜本改正といたしまして、やはりまずは老人医療費の適正化、効率化を進めるということとともに、老人保健制度につきまして、いかに世代間における負担の公平というような公平の観点から合理的な制度に組み立てていくかというような観点から制度の抜本的な改革に取り組んでいきたいということで、先ほど来の十二年度をめどにいたしまする抜本改正の中におきまして、老人保健制度もその大きな柱として取り組んでいくことといたしたいと思っております。
　その際、やはり今後とも高齢者の医療というものを国民全体で支えていくということを基本にいたしまして、その際には、高齢者御自身もいわば自助努力というものを基本に据えながら、それを若年世代の支援でありますとかあるいは公費といったようなものを適切に組み合わせることを基本にいたしました、やはり公平で安定した保険制度というものを基本にして今後も考えていきたい。そういう点につきましては、既に与党におきましてさきに医療保険制度改革協議会でまとめられた構想におきましても、高齢者医療制度ということでの独立保険制度の構想が提案をされておりますので、これを踏まえまして精力的に検討してまいりたいということで、平成十二年度をめどとした検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○長勢委員　不正請求防止対策の問題あるいは過剰病床の問題につきましては、この後、同僚の桧田議員から具体的な御質問があると思いますので細部にはわたりませんけれども、今回の病床対策につきまして、私は、むだな医療費等を適正化していく観点からも、医療計画と開局なりあるいは保険医の指定の問題は十分連動をしてきちんとしたものであるべきだと思っております。そういう意味で、現行法制にはその点での不備がある、こう思っておりましたので、今回の改正は妥当なものではないか、このように思っております。
　しかし、その根底は、医療計画そのものが公正なものというか、客観的なものとして十分なものであることがまず基本であろうと思います。ぜひ、今回の改正を踏まえて、医療計画がきちんとしたものとして、そして、その上に立って、開局の許可なり保険医の指定なりというものが法制的にも連動したものとしてきちんと運用されるように要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○柳沢委員長　桧田仁君。
○桧田委員　自由民主党の桧田仁です。
　ただいま長勢先生から非常に熱のある、また核心をついた御質問、大変すばらしい議論だと思います。
　私は、このたび、中でも特に診療報酬の不正請求の防止に関する措置の強化とかあるいは病床の指定について、少し具体的に、かつ細かくお伺いしたい、こういう気持ちでおりますので、大臣初め関係部局、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず第一に、診療報酬の不正請求に関する質問でございますけれども、このたび、指導監査において不正請求であるということで返還させた医療機関の数と額はおのおの幾らかということを聞きたいと思いますし、その数と額は全保険医療機関の、また総保険支払い額のおのおの何パーセントになっているか、お伺いしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　保険医療機関の指導監査において不正、不当という場合に、支払った額を返還してもらう措置を講じております。
　その返還額に対応する医療機関の数という格好ではありませんけれども、この指導監査の実施件数を平成八年度で見てみますと、指導が千二百件、それから監査が約九十件、こういうふうな状況でございます。そして、返還をさせた額でありますけれども、これが約四十一億円という金額でございます。
　まず一つが、全医療機関に占める割合でありますが、先ほど申し上げた、指導なり監査をした医療機関の全医療機関に占める割合は約〇・七％ということでございます。それから、医療保険給付費に対する割合でありますけれども、平成八年度の医療保険給付費がまだトータルが出ておりませんから、平成七年度で見てみますと、約〇・〇二％、こういうような割合でございます。
○桧田委員　医療機関が不正請求をしているということが多少先走っているようでございますから、やはり明確にひとつ数字もお出しいただき、ありがたいと思います。と申しますのは、医療機関のシステムというのは非常に複雑になっていることは皆様御承知のことでございまして、請求したもので査定されたものが不正請求だというような、一つの錯覚の数字が先走っている可能性があると思います。
　そこで、再度、局長には、査定されているというものがどういう状況であるかということと、やはり査定されたものというのが、本当の意味でどういう状況でこの数字が出てきているか、わかる範囲内で教えていただきたいと思います。査定の内容をもう少し詳しく教えてください。
○高木（俊）政府委員　医療機関が診療した分について請求がなされるわけですが、これは、健康保険などの被用者保険については、いわゆる社会保険診療報酬支払基金になされる。これは、各都道府県に支部がございまして、こちらの方に各都道府県ごとに送られるわけです。それから、国民健康保険の場合ですと、国民健康保険団体連合会、これも都道府県にございますけれども、こちらの方に請求がなされて、そこで審査、支払いが行われる、こういうことであります。
　そこで、その際に、いわゆる保険のルールから見て適合していないという場合には査定が行われるということでございます。これは、例えば、実際に診療しないのに請求するとか、こういうような内容、これは不正行為でありますけれども、実際に診療したものであっても、やはり保険のルールから見ると適当ではないという場合がございまして、こういった場合について査定が行われるということであります。
　平成七年度の状況で御説明申し上げますと、支払基金における請求金額全体が十二兆五千四百八十一億円という額であります。それに対しまして、査定が行われた額が千八百七十七億円ということでございます。
　この千八百七十七億円の中には、例えば患者さんの方が、保険証を持ってきて保険医療機関にかかる、しかし、そこの会社をもうやめて、例えば今までは政管健保に入っていたんだけれども、自分で仕事を始めて国民健康保険に入っているという場合に、患者さんの方が間違えて、従来の政管健保の保険証を持ってかかるというようなことがありたりします。要するに、これがいわゆる受給資格のそごに基づくものでありますけれども、こういった、被保険者の受給資格が間違っておったというようなことで査定をされたものが九百三十六億円ということになっております。
　そのほか、先ほど申し上げた、診療内容が保険ルールから見て適当ではないというものについてが残りの九百四十一億円、こういうことであります。
　国民健康保険の場合で申し上げますと、トータル十二兆千五百六億円の請求に対しまして査定されましたのが千三百四十五億円。そのうち、いわゆる資格がないというようなことを除いた、残りのいわゆる診療内容について査定されたものが六百七十四億円、こういうような状況でございます。
○桧田委員　よく理解できるわけです。
　もう一度確認をしておきたいと思いますけれども、査定されているものと不正請求というのはやはり別なもの。しかも、いわば患者さんの資格が切れていたり、あるいは会社をかわっていたり、あるいはその手続を十分行っていなかったものが約半数あることもその数字でわかりますし、もちろん、たとえ請求したものでも、不正ということではなくて診療上の意見の違いということも十分あるということも、この点はしっかり確認しておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、今までの問題はあくまで査定という問題です。でも、このたびの議論は不正請求ということでございます。不正請求というものはきっちり処分もし、またきちっとすべき、これはもう当然のことでございます。不正請求をきちっと処分するということは、これで罰則が強化されるわけでございますが、全く当然のことです。ただ、この罰則強化されるということに関してきちっと言っておきたいと思いますのは、全国の医療機関、善良で、かつ真剣に国民のために尽くしている多くの医療機関があるということもやはり国民の皆さんにしっかりわかっていただきたい、こう思います。
　そこで、それではもう一歩進めまして、では不正請求というものがどういう状況になっているか、もう少し突っ込まなければいけないと思いますので、再度お聞かせいただきたいと思います。
　全国の保険医療機関で、理事長が同一人物で、不正請求により、繰り返し診療報酬の返還を求められたり、各種の法律や法令違反をした例があるというように聞いておりますが、これはいかがでしょうか。何例かあると聞いておりますが、いかがでしょうか。つまり、不正請求をするだけではなくて、診療報酬の返還も命令され、かつその他の法令違反もしているという例があると聞いておりますが、いかがでしょうか。何例かございますか。
○高木（俊）政府委員　質問の内容なんでありますが、保険医療機関で、複数保険医療機関を持っておって、そして理事長も同一だという、そういう中で、繰り返しそういった法令違反等によって返還された例、具体的な件数なりがどのくらいか、こういうことでございますか。
　これはまことに申しわけないのですけれども、そういった形でのデータを把握していないというようなこともございまして、同一の保険医療機関で理事長が同一であるというような、しかも繰り返し診療報酬の返還がなされたケースについて、今具体的に申し上げるようなデータを持ち合わせていないものですから、まことに申しわけございませんけれども、直接ちょっとお答えできない状況でございます。
○桧田委員　つまり、大事な問題がございます。不正請求をして処分を受けて、そういうケースは現在ございます。過去にもたくさんございます。でも、何度も何度も繰り返し、もっと言えば、懲りることもなくとはっきり私申し上げておきたいと思います。懲りることなく何度も繰り返しながら、しかもそれだけではありません、多くの法令違反をするという医療法人が確実に私はあると思いますが、そこまで言っても、なおかつございませんか。
○高木（俊）政府委員　まことに申しわけありませんが、そういったデータの整理をしていないものですから、それで申し上げられないということでございます。
○桧田委員　保険局長としては、個々のケースではお答えにくいのだと思うのですが、皆さんに理解いただきたいと思うのは、そんなに何例もあるわけではないのです、そんなケースが。次々、懲りることなく何度も違反をし、何度も診療報酬を返還し、しかも関連の法令をどんどん違反する。しかも、それがそのままたくさん医療法人をつくり、かつ、どんどん病院をつくるケースが……。保険局長、それでもなおかつ答えられませんか。ちゃんと答えるべきです。わかっているはずです。
○高木（俊）政府委員　ですから、データを持ち合わせておりませんので、申しわけありません。
○桧田委員　仕方ありません。保険局長がお答えできないということは仕方ありません。
　それでは、もうはつきり言いましょう。そんなケースがそんなにあるというよりも、私、考えられないのです。つまり、一度注意を受けたら改善し、反省し、一部は保険医取り消しになり、あるいはもっと極端に言えば、二度やったときにそのまま処分がないということはあり得ないのです。一度はいいとは言いませんが、二度やっても三度やっても、どれだけやっても、はい、そのままということは、保険局長がお答えにならぬので、もうこれ以上言いませんが。
　もうはっきり言いましょう。では、私は今度は別の論点からいきましょう。過去に一億円以上保険請求の返還をしながら医療機関を続けている医療法人や医療機関があると聞いておりますが、具体的に何件ございますか。一億円以上の診療報酬を返還しながら、なおかつ医療機関を行っているものはありますか。ちゃんとはっきり、それこそは答えられるでしょう。
○高木（俊）政府委員　まず、平成八年度に取り消しが行われ、返還金を求めたもので申し上げますと、一番高いのが高知県の病院でありまして、これが十億二千百万円余であります。それから、二番目が愛知県の附属の診療所がございまして、これが二億七千八百万円余というふうなことでございます。
　それから、平成七年度もございますので申し上げますと、平成七年度は、一番多いのが富山県の温泉病院でありまして、これが一億三千万円。それから、平成六年度で見ますと、東京都の診療所がございまして、これが一億七千七百万円余でございます。
○桧田委員　保険局長はなかなか答えにくいのでしょう。ですが、繰り返し繰り返し、これだけの不正をやったところは、多分それなりの処分があったと思います。きっと、それではそのまま保険医を続けたり、保険医療機関をできたというケースはないのではないかと思いますが、一億円以上不正請求を返還しながら保険医をそのまま続けている保険医療機関はありませんか。過去を通じてそんなケースは一つしかないと思いますから。
○高木（俊）政府委員　一億円ということにかかわらず、いわゆる不正請求を行って、不正請求ですから、これはいわゆる詐欺に当たるわけです、刑法上は。こういった場合には取り消しを行うということでございます。
○桧田委員　それでは、なおかつ聞きます。一億円以上の不正請求をしながら保険医取り消しになっていない医療機関はたった一つと思いますが、いかがですか。
○高木（俊）政府委員　大阪の、これは八尾というのですか、徳洲会病院というのがございますが、これが看護婦不足というようなことで昭和六十一年の二月に監査が行われたわけであります。そしてその際、五十九年四月以前の基準看護の要件を欠いていた分、これについて行政措置としての戒告処分という形が行われ、これに係る返還で一億二百五万円を求めた例がございます。
○桧田委員　やっと言っていただけたようですが、戒告処分。一億円以上やった医療機関で戒告処分で済んで、今後、そのまま保険医として残り、保険医登録機関として残るという可能性がありますか。
○高木（俊）政府委員　少なくとも私が保険局長をやっている限りはありません。
○桧田委員　はい、わかりました。
　さらにその後にも、差額ベッドの水増し請求の実態も、つい最近もあるのですよ。それだけではありません。これは診療報酬とは関係がございませんが、医療廃棄物の不法投棄で、その同じ徳洲会が捜査を受けている。しかも、当の理事長である徳田虎雄さんが事情聴取も受けている。理事長の事情聴取というのは、そんなに簡単なことではないのです。医療上の、しかも医療廃棄物です。それを受けているという報道がありますけれども、事実関係はいかがでしょうか。
○谷（修）政府委員　そういったような新聞報道があったということは承知をしております。ただ、その当時は、感染性廃棄物、いわゆる医療廃棄物についての規制がなかったというようなこともありまして、詳細については調査をしておりません。
○桧田委員　しかしながら、県警が理事長の事情聴取を行うというのは、先ほど言ったように、大変重たいものだと思います。警察庁は、その事実はどのようにつかんでおりますか。
○柴田説明員　お答え申し上げます。
　これは平成元年に福岡県警で検挙した事件でございますが、福岡市内の産業廃棄物収集運搬業者が山の中に医療系の廃棄物を含みます大量の産業廃棄物を違法に処分したという事案でございます。これに関連いたしまして、御指摘の医療法人でございますが、廃掃法上の委託基準違反、これで書類送致をしているという状況でございます。
○桧田委員　書類送検をしたということは、事実があったということでもありましょうし、ちゃんときちっとした確認をしたということでよろしいでしょうか。
○柴田説明員　平成元年の九月五日、書類送致をしたということでございます。
○桧田委員　私は、不正請求というのは、診療報酬という問題もございますが、その周辺にたくさんあるのです。医療廃棄物というのは、手術もしています、あるいは検査もしています、汚物も出ます、そういうあらゆる医療行為全体の問題です。不正請求というのは、ただお金の請求の問題だけじゃなくて、その周辺の大きなものを構えているわけです。医療用廃棄物のこのような、理事長が事情聴取を受けたケースというのは全国にたった一人と思いますが、いかがでしょうか。他にございますか。
○柴田説明員　把握しておりません。
○桧田委員　それから、もう一点。なぜ私、この問題を申し上げるかというと、実は不正請求というのは底辺が非常に広いのです。このために議論になる。ただ、薬をつけましたとか、来なかった患者をつけたという問題だけじゃないのです。医療全体の信頼を構えているのです。医療というのは、いろいろな多くのものを底辺に敷きながら国民の信頼のもとに医療をやっているのです。しかも、国が特別な要件で許可しております特定医療法人が選挙違反を膨大にやっている実態の報道がございますが、事実はいかがですか。警察庁、いかがですか。
○縄田説明員　警察におきましては、選挙違反の取り締まりに当たりましては個々の事案に即して取り締まりを行っているものでありまして、政党とか候補者別とかあるいは団体が関与したというふうな視点からの状況は把握はいたしておりません。
　ただ、お尋ねもございましたので若干問い合わせてみましたところ、九三年の総選挙の取り締まりにおきましては、徳洲会の職員が被疑者となる事件もあったものというふうに報告を受けております。
○桧田委員　しかもそれが全国指名手配ですよ。全国指名手配というのは特殊な事件ですよ。そんなに、医療法人の関係者が全国指名手配というのは逃げているという意味です。そのような事件がやはり医療の信頼を損なわないだろうか。それじゃ、どこかの医療法人の職員や理事たち、あるいはそういう者たちでそういうようなケースが現実にあるのですか。医療法人の職員が全国指名手配されたようなケースがあるのですか。
○縄田説明員　先ほども申し上げましたように、個々の事案について状況把握をいたしておりません。
○桧田委員　ぜひ、こういう問題はこのたびの議論でいいかげんでないのです。やはり医療の信頼をきちっとするために私たちは苦しい法律の議案を練っています。一部規制緩和に逆行するという御意見もあるかもしれません。でも私は、きちっとした上でこの議論をしませんとやはりとんでもないことになる、だからきちっとお願いしたい。これは重ねて要望いたしておきます。
　さらに、もう一点あります。
　このたびはその特定医療法人の資金を十億円流用しているという疑いも新聞報道にありますが、その疑いを持って大阪国税局は全国のその関連の病院を調査していると聞いておりますが、その事実はいかがでしょうか。
○齋藤説明員　ただいま御指摘のような事柄につきましては、納税者の個別にわたる事柄でございますので、具体的に答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、国税当局としましては、常に納税者の適正な課税を実現するという観点から、新聞等で報道されたことも含めまして、あらゆる機会を通じて課税上有効な資料、情報の収集に努め、これらの資料と納税者から提出されました申告書等を総合検討いたしまして、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなどによりまして、適正な課税の実現に努めていきたいと考えているところであります。
○桧田委員　やはり国税庁が調査するということ自身が、まだ結果は表に出せないみたいですが、そんなに簡単なことではないのです。しかも十億円という数字は、報道のひとり歩きにしろそんなに簡単な数字ではございません。それが診療報酬不正請求とどんな関係があるかもやはりきちっと調査いただかないと、国民は納得できない、議論もできないと私は思います。
　さらには、鹿児島県の一部ではこういうケースがあるのです。皆さん御承知のように、老人デイケアというのはある特定の疾患を決めてデイケアをすることになっております。ところが、ゲートボールを朝から晩までやっている、農作業はずっと夜遅くまでやっているお方が、通園バスでみんな乗せられてデイケアに行っている。通常の同じ医療機関の約三・五倍も診療報酬を請求している。しかも、それだけじゃないのです。来られた患者さんにほとんど全員、ＣＴや胸部写真やひざのレントゲン、肝機能、まさに人間ドック並みの診療を保険請求しているというケースが事実あるのです。まだここまでは厚生省の耳にまで入っていないかもしれませんが。
　つまり、老人デイケアというのは、大事な、これからみんなが頑張ろうとしていることを、言葉はよくないのですが食い物にしている医療機関があるのではないかと思いますし、さらには御存じのようにその算定要件、患者さんがちょうどこの算定要件に該当するものは三〇％で、あとの七〇％は違う患者がやっていると言われているのです。それで、県の国保連合会は診療報酬の返還要求を出している。つまり、たくさんこんなことがもう次々あるというような医療法人や医療機関がある。
　しかもその方は、御存じのようにたくさん県に医療法人をつくりますと、厚生省がじきじきに管理監督するので、法の抜け道と言うと言い過ぎかもしれませんが、例えば沖縄県なら沖縄県に三つほど同じ名前の、理事長が同じ法人をつくり、隣の県にもつくり、つまり一人が全国幾つもつくっておるけれども、他の県にまたがっていないために管理ができない、こういうシステム。私から言えば、法の裏を抜け道をやる、こういうようなことは国民の信頼を、幾ら法律の上で正しいといえども、それは厚生省がじきじき全体を監督できないシステムに行くということはいかがかと思います。
　さらには、きょう時間がありませんから、最大のポイントに行きますから、残り時間で。
　実は、特定医療法人というのは税法上の減額措置を受けているのです。厳しい審査の上で受けておるわけなんです。しかしながら、こういう条文がございます。医療監視の結果、重大な不適合事項があったり、あるいは公共、公益性に問題があったり、税の恩典を受けているからです、また都道府県知事の勧告に反して病院の開設や増床をした場合にはその税制上の減額措置を取り消されるケースがある、これはもう決まった事実でございます。ところが、ただいま議論しましたような特定医療法人徳洲会は、今皆さんお聞きになったようなことがありながら、なおかつ特定医療法人の税制の減免の恩典を受けたままでございます。厚生省は、この問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○谷（修）政府委員　先ほど来お話のありました特定医療法人徳洲会についての御指摘のような新聞報道等については承知をしております。
　特定医療法人そのものは、今お話ございますように、特に公益性が高い医療法人として法人税の減額措置がとられているものでございます。したがって、私どもとしてもその都度必要な指導、調査等を行っておりますが、もしその承認基準に違反しているというような場合においては、承認の権限を持っております役所において特定医療法人の承認取り消しが行われるということであろうと思いますが具体的な問題については、私どもとしても所管庁とその都度相談をしているところでございます。