Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤（晃）委員　企画庁に伺います。
　今の国民経済計算の計算のやり方なんですが、入り口方式をとっております。入り口方式というのは、物をつくったところでまず押さえます。工業統計あるいは農業統計を押さえます。それで、生産者価格でどれだけあるか、それが流通マージンあるいはまた各種のマージンが加わって総生産額が出てきて、その出てきたもののいわゆる材料や何か使われた中間投入を除いた部分というのは、輸出されるか、それから在庫になるか、あるいは最終的に消費されるか、このいずれかになるわけでありますが、この中で、まず全体をつくったところで押さえるというところに今の国民経済計算の非常にすぐれた点があると考えますが、いかがか。これが一つ。
　それからもう一つ、法人企業統計というのはマクロの計算にはすぐには役に立たないので、どこで使うかというと、暦年を年度に直すところで使うとか、あるいは設備投資を公的分野とか民間に分けるところで使う、せいぜいそういう補助的手段にしか大蔵省が今大事にしている法人企業統計は使っていないというふうに私は経済研究所の皆さんから聞いておりますが、間違いありませんか。
○中尾国務大臣　御指摘の国民経済計算、システム・オブ・ナショナル・アカウントと申しますか、これはフローとストック、物と金という各側面をさまざまな基礎統計からやっておるということは、もう既に御案内のとおりかと思います。同時に、総合的なシステムによってマクロ的な整合性のとれた形で計算しているものと承知しておる次第でございますが、どういうように具体的にこれを作成していく方向かという点については、少しく政府委員から答弁させた方がいいのではないかと思います。
○冨金原政府委員　先生のお尋ねは二点ほどあったかと思います。まず一つは、ＳＮＡの作成の方法について、生産額からアプローチをするということでございますが、確かにそういうやり方をとっているわけでございます。しかしそれは、御承知のとおり全体的な整合性を保つために供給サイドと需要サイドと両方からチェックをするということでございまして、生産サイドだけをつかまえてやっておるわけではないということで、それぞれの統計の特性を活用しながら、全体的に信頼性の高い推計を行っておるということが一点でございます。
　それから二番目の、法人企業統計については余り信頼できないんではないかという御指摘でございますが、これは今申し上げましたように需要サイドの一環で使っているわけでございまして、決して私どもは法人企業統計は信頼できないという考えを持っておるわけではございませんで、むしろ原統計としては極めて信頼性の高い統計の一つだと考えております。
○工藤（晃）委員　いずれにせよ、国民経済計算というのは法人企業統計からまず入るんでなしに、一体どれだけ生産したかというのでマクロがとらえられるわけであります。ところが、明らかに大蔵省は、マクロの計算をするときに、国民経済計算は何か制約があるといっていかにも使えないかのように言って、今言った法人企業統計などからいわゆる大蔵省流の積み上げをやっていって付加価値額を出す。その額は幾らかというと、八六年度二百三十四兆円だとしております。ところが国民経済計算では、八六年度付加価値は二百九十六兆円で、これからさっき言った帰属計算などを引きますと二百七十二兆円になりますから、大蔵省はこれよりも三十八兆円過小計算をしているわけです。もう最初から四十兆円近い数字、付加価値額をちょろまかしてしまって少なくしている。
　いいですか。そこでおいて、さっき言った付加価値マイナス純投資額ということになるでしょう。今度引き算の純投資を引くときはどうかというと、さっき二次的で余り使えないと言った国民経済計算の投資の額を持ってきて引き算の方をやっているわけなんですよ。つまり、付加価値から純投資を引くのに、付加価値の方は国民経済計算の方は大き過ぎるといって小さくしておいて、引き算の方になると今度は大き過ぎるはずの国民経済計算の投資を引く、こんなでたらめなやり方がありますか、一貫してないじゃないですか。しかも、引くときの純投資の中にはさっき言った非課税分野、免税業者、その設備投資も丸ごと引いてしまっている。こんなでたらめなやり方、原理的にいっても間違っているじゃないですか。やり直してください。
○水野（勝）政府委員　ＳＮＡベースでやりますと大き過ぎるから法人企業統計等からいったということは全くございません。ただ、そのチェックをする全体としての、御指摘のような総体としてのチェック、このときにはＳＮＡを活用させていただいておりますし、各項目につきましても、もちろんＳＮＡベースのもので補完されるものがあれば使わせていただいている場合はあるわけでございます。
○工藤（晃）委員　今言いましたように、負担する側の計算からいっても明らかに小さな計算をしている。それから、まさに付加価値の計算からいっても都合のいいところでは国民経済計算を使わない、そしてこっちでは使うというような、引き算のところだけ使うようなこういう恣意的な計算をして、その出した結果というのが消費税の負担増で二兆円、それで減税の方が大きい大きい、この宣伝そのものがうその計算に基づいているではありませんか。
　これは私たちがこの問題を検討しているだけでなしに、例えば日本経済新聞が、やや控え目だと思いますが、六兆八千億円という計算をしておりますね。この六兆八千億円であっても五兆四千億円よりもはるかに多くて、一兆四千億円以上上回るわけでありますが、この六兆八千億円でも既存の間接税を整理して残りが三兆四千億円で、これは政府の二兆円という数字よりも七割大きい。日本経済新聞の計算も七割大きいわけでありますよ。それでまた、さっき言った所得税、住民税の減税の総額と比べてこちらの方が大きいということになれば、国民にとって大事なのは、今減税が大きいのか増税の方が大きいのか。それで政府は盛んに減税の方が大きい大きいと言う。これは成り立たないじゃないですか。うそじゃないですか。これはここではっきりさせなければいけない一番大事な問題なんだ。この問題では総理か大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。
○水野（勝）政府委員　日経ＮＥＥＤＳのお話がございましたが、これは中小企業の特例とか簡易課税とかそういったものを全く考慮していない過大なものと私どもは考えております。
○工藤（晃）委員　大臣の答弁をお願いします。
○宮澤国務大臣　先ほどからるる御説明を申し上げました、いわば支払いサイドを積み上げておりますけれども、そのチェックの方法としてはいろいろなＳＮＡも使いましてやらせていただいておるところでございます。
○工藤（晃）委員　ここに自民党税制調査会長山中貞則さんの「税制改革案作成の苦心談」というのを、自民党の本部でやられたのを私持ってきておりますが、この中でどういうことが述べられているかといいますと、これは六月二十二日ですが、この苦心談の中で、「年を越して、新しい税制が出発をしたならば、これは意外な増収になると、私は思っておる。大蔵省のいうような六兆なんていうものではないと思っておる。」と、自民党の税制調査会の会長からも大蔵省の数字は信用されてないじゃないですか。だから、自民党の税調からも信用されないような数字を国会に出して、これで審議しろといってもだめじゃないですか。やり直していただきたい。どうですか。
○水野（勝）政府委員　いろいろ関係方面との折衝の過程では税率水準等の話も出まして、私ども最後の最終の税率のときには、それでは財政再建との関連で非常に心配があるといったようなことを申し上げた経緯がございますので、そうしたやや安心させていただくような御発言もあったりはしたことでございますが、特段それが分析の結果としての御発言ではなかったようでございます。
○工藤（晃）委員　そんなことはもう問題にならない。私、きょう質問してまいりましたけれども、そもそも所得が平準化して世界に誇るべき平等状態になって、だから大型間接税がいいんだというようなその前提も完全に崩れ去っている。そしてまた、政府が提案しているこの規模そのものに偽りの計算があるということを見ると、これは全く許せない内容だということになったと思いますが、時間が参りましたので、私はきょうの質問を終わります。
○羽田委員長代理　これにて工藤晃君の質疑は終
了いたしました。
　次回は、来る七日月曜日午前九時三十分委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十三分散会
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出があります。順次これを許します。村山喜一君。
○村山（喜）委員　今国会に提案をされました税法六法案の審議に入るに当たりまして、まず、現在までにリクルート疑惑の問題が大変な広範囲にわたってまいりまして、残念ながら我が党にも関係者が出てきたという状況の中にあります。こういうような状況の中にありまして、今日までこの真相解明のために論議をいたしてまいりましたが、まさにそういうような意味においては政界、官界、財界ぐるみの疑惑の構造が広がり始めて、現実にそれが明らかにされつつあります。まずその問題について政府の考え方をただしてまいりたいと思います。
　きょうの新聞によりますると、加藤前労働事務次官に引き続いて高石前文部事務次官の問題が大きく報道をされておりまするし、ＮＴＴの問題に関連をいたしましてまた疑惑が広がりつつあります。
　このような状況に立ち至っている状況の中にありましては、先般来からこの席において、刑訴法四十七条に基づいて公益のためにはきちっと対応をすべきではないかという質疑が行われましたが、これに対しまして法務大臣にこの中間報告を求めたいと思いますが、いかがでございますか。
○林田国務大臣　東京地検におきましては、去る十月十九日に強制捜査に着手をいたしまして、翌二十日に松原リクルートコスモス元社長室長を逮捕いたしまして以来、捜査に当たる検事を順次増員をいたしまして、現在二十三名の検察官を投入した捜査態勢のもとで松原元室長に係る贈賄申し込みの事実の解明を中心に鋭意捜査中でありまするが、この間、松原元室長の取り調べのほか多数の参考人の事情聴取を行いますとともに、リクルートの本社とかあるいはリクルートコスモス本社、また東洋信託銀行などの関係箇所の捜索、差し押さえにより押収しました証拠物の分析、検討を行うとか、所要の捜査を続けてまいっておるところであります。
　また、国会で指摘されました事柄なども念頭に置きながら、厳正公平な立場で対処をするものと考えております。
○村山（喜）委員　法務大臣に再度お尋ねをいたします。四十七条によります資料の要求をいたしたいと思いますが、もう事ここに来れば資料を中間的な報告でもお出しをいただいて、そして、事実解明のために国政調査権に基づくいわゆる調査に協力をいただく意味において、そのことを決意として示していただくわけにはまいらないかということが第一点でございます。
　第二点は、この問題は株の譲渡という形はとっておりますが、内容的にはどうも現金を、株の譲渡という名をかりた形でお金を配り歩いているという姿が国民の前にはっきりと出てまいりました。それがどのような意図に基づいてなされたものかを明確にする意味においては、江副氏を再度証人としてこの席に喚問をする必要が出てきたと判断をいたします。
　なお、社会的公正を確保していくためには、既に二百五十名の株主の名簿が次から次に断片的に出てくるような状態でございますので、二百五十名の株主の名簿をこの席に出していただくということができないかどうか、この点について再度答弁をお願いをします。
○林田国務大臣　国会の国政調査に対しましては、法務省といたしましても法令の許す範囲内でできる限り協力すべきものと考えておりまするが、事件は御承知のとおりまだ捜査中の段階でございまして、そのときに当たりまして資料を公表するとかそういう問題につきまして申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○村山（喜）委員　私たちは、我が社会党としても関係者の名前が明らかになった以上は党としての責任の中においてきちっと対処してまいる決意でございますが、当然のことながら、職務関連の行為として疑われるような状態の中にあるものについては、徹底的に究明をしてその問題を追及をしていかなければならないと考えております。
　この問題は後ほどリクルート関連の問題として追及をいたすことにいたしまして、本題の税法の問題に入ってまいります。
　まず初めは、六十二年度の決算額と六十三年度の税収の見込み状態について伺いたいと思います。
　自然増収が大変な勢いでふえてまいりましたが、この見込み違いはどこにあったのか、なお、超過税収という形で見るべきなのかどうか、税目で見た場合にはどのような状態になるのか、大蔵大臣にお尋ねをいたします。
○宮澤国務大臣　ここ一、二年におきます歳入見積もりをはるかに上回るいわゆる自然増収が生じましたことにつきましては、いろいろの原因があろうと思いますが、基本的には、まず土地等を中心にするところの資産の、殊に土地でございますが大都市における値上がり、それからまた株式の取引も相当多くなりまして株価も上昇したといったような、いわゆる資産効果と称するものが一つございます。
　他方でまた、ここに参りまして、いろいろ日本経済も円高で困難な時代を通りましたが、その結果として円高というものがコスト低減等々のメリットになりつつあること、それから石油価格が下降に転じておりますこと、それから金利が非常に低い状態である、史上最低の金利になってまいりましたので、企業から申しますと、石油価格の低下、円高による原燃料等々のコストの低下、それから金利そのものの低下といったように三つの企業経営上のいわば有利な条件がここで重なりまして、それが法人税の非常に大きな増収に変化をしてまいった、六十二年度におきましては三・三三という異常な弾性値になりましたことは先般も村山委員が御指摘になられたとおりでございますが、そのようなことが基本であったと存じます。
○村山（喜）委員　そこで、税目ごとの税収の伸びが当初予算との対比でどのような状態になったのか、これは大蔵大臣の手を煩わすまでもないと思いますから、税収の、その決算の状態と、六十三年度の税目ごとの今の伸び率が、当初予算に示されたものと対比しながら今日の時点においてどのような状況にあるのかということを説明を願いたいと思います。
○水野（勝）政府委員　全体の動きにつきましては、ただいま大臣から御説明申し上げたとおりでございます。
　計数的に申し上げますと、昭和六十二年度におきましては、補正後予算額に対しまして三兆七千百九億円の増収となったところでございます。その中の一番大きな税目といたしましては法人税でございまして、これが二兆八百八十一億円ございます。その次が所得税でございまして一兆二千四百九十一億円、このうち申告所得税は七千三百四十五億円、源泉所得税五千百四十六億円となってございます。この法人税と所得税との増収額でもって三兆七千の大半、大部分を占めておるわけでございますが、そのほかのものといたしましては、物品税の千六百四十九億円等が大きなものでございます。
　それから、六十三年度といたしましては、このような決算額に対しまして六十三年度予算四十五兆九百億円は、ただいまの六十二年度の決算額四十六兆七千九百七十八億円に対しまして九六・四％といういわば逆の数字になってございます。
　一方、現在まで判明いたしております九月末までの六十三年度の税収、これは五・三％の伸びとなってございます。予算額といたしましては前年比九六・四％、したがいましてマイナス三・六％でよい数字でございますから、八・九％伸び率としては上回っているというのが九月末までの数字でございます。
　この中で大きな税目につきまして申し述べますと、法人税は一七・五％の伸び、それから物品税が二〇・三％の伸び、また相続税が六・七％の伸び、関税が一五・六％の伸び、大きな伸びを示している主な税目としてはこのような状況でございます。
○村山（喜）委員　これは単なる見込み違いなのか、あるいは意図的にそういうようなのが自然増収という形で国庫に入ってくるという姿が認知されるような格好になるのかどうか。
　特に私たちが注目いたしておりますのは、六十二年度の決算額に対比いたしまして六十三年度の予算額がその決算額よりも下回るというような状態の予算編成というのは、いかにもぶざまな格好ではないかと思わざるを得ないのでございますが、九六・四％しか決算額に対比して計上されていないということは、一体こういうような自然増収というのか、それは税の取り過ぎという形の中で出てきたのではないだろうか。
　といたしますると、この当初予算比で見てみますると、売上税が六十二年度の場合には一兆一千億計上されておりました。それは差し引いた形の中で当初予算比で五兆六千億もふえたのですから、六十三年度の場合でも一体消費税というものを新たに創設をしなければならない格好の中で歳入歳出の問題が論議できるのかどうか。私は、もうそういうような消費税を当て込んでいくというような形の中で問題をとらえていく段階じゃないんじゃないかと思うのでございますが、その税の自然増収に対して、大蔵大臣はこれにどのような対応の仕方を示そうとしているのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　そのような自然増収が起こりました主たる理由と考えられるものにつきましては先ほど申し上げましたが、六十三年度の予算編成に当たりまして、したがいましてこの三・三三というような異常な事態をできるだけ捨象いたしました形で税収見積もりを行うことが正しいであろう、こう考えたわけでございます。
　したがいまして、ただいま政府委員が申しましたような非常に飛び抜けて目立つような税目、例えば法人税でございますが、これは六十二年度の決算に対して六十三年度予算額はかなりそれを下回るもの、いわば一〇〇を下回るものと考えておくべきであろう、あるいはまた所得税の申告分につきましても、土地等のことを申し上げましたが、これにつきましてもそう考えるべきであろう。なお、有価証券取引税につきましても御承知のような事情でございますから、そのような推定をいたして六十三年度の予算編成をいたしたところでございます。
　そこで、消費税との関連でございますが、このたび御提案をいたしております六法案そのものは、税制の抜本改正をこの際やらせていただきたいと考えておりまして、消費税そのものの提案理由につきましては後ほどまた恐らくお尋ねもあり申し上げる機会があろうと存じますが、全体といたしましては、歳入増加を図ると申しますよりはネットの減税に、二兆四千億円の減税になる、財政事情からは大変に実は心配のあるところでございますけれども、しかしここは思い切ってやはりネットの減税によって、直接税等々、殊に中堅所得層に重税感のきつい所得税等々の減税を思い切ってこの際させていただくとともに、消費、所得、資産に対する課税のバランスを図りますために、社会の共通の費用負担を皆さんに薄く負担していただくということもございまして、消費税を御提案をいたしました。しかしこれは、ただいま申しましたように、財源対策としては、むしろネットの減税になるわけでございますので、そこを意図したわけではございません。
○村山（喜）委員　新税導入というので、今税収の中立性というものは何だろう、これはやはりネットで二兆四千五百億の減税、歳入不足という形を立てているんだから、問題はそういう点から心配をいたしているんだということでございますが、私は増減税同額の原則というのが税収の中立性だと思うのでございますが、それはどういう認識でございますか。
○宮澤国務大臣　基本的に私はそうありたいものと考えております。殊に、御承知のように特例公債をなお発行しておる、赤字公債を出しております我が国の財政でございますので、できるならばそういうふうにいたしたいというのが財政当局としての気持ちでございます。
　ただ、このたびの税制改正は、過去四十年近い制度を改めることでありますし、また、急速にやがて老齢社会を迎え高齢化社会を迎えて、若い方々がたくさんの老齢人口を背負っていかなければならないという状況がわかっておりますので、それらを考えますと、過去を顧み、将来を展望いたしまして、どうしてもこの機会に抜本的な税制改正をお願いを申し上げたい、そういう至上命題から申しますと、それがいわゆるネットの減税になるということもあえてやむを得ない、財政当局としては、今後の歳出の削減あるいは租税措置法等々いろいろまだまだ見直すこともあろうかと存じます、そういう財政再建の努力を続けていく、そういうことをいわば覚悟いたしました上で、あえてネットの減税を御提案をいたしたわけでございます。
○村山（喜）委員　新税に入っていく誘い水みたいな格好に見られてなりません。膨大な国債残高を擁している財政を抱えておる中で、あえてそういうようなことをやられるということは、予期しないという名における自然増収、そういうようなものが背景にあればこそ、そういうような措置をとろうとした政策的な意図があるんじゃなかろうかと疑うのでございますが、それはどうですか。
○宮澤国務大臣　よく御理解いただいておりますとおり、三・三三というような弾性値は、これはもうまことに異常でございますので、したがいまして六十三年度見積もりにはそれを排除した形で税収の計上をいたしておるところでございます。したがいまして、そのような自然増収が今後さらに続いていくというようなことは、なかなか簡単に考えられることではない。
　例えて申しますと、地価の上昇というものは下降には転じておりませんが、しかし鎮静をし始めておりますし、非常に多くの有価証券取引があって有取税がたくさん入ったといったようなことも、ややもう過去のことになりつつございます。
その他、これは具体的に申し上げることはできませんけれども、今の我が国の金利は史上最低であるといったようなこと、それから石油価格もかなり低いところに来ておる、円も相当上り詰めておるといったような条件が、さらに今後企業経営にこれ以上どんどん有利に進んでいくということはやはり考えにくいところではなかろうかということを考えますと、今後の歳入につきまして余り楽観をするわけにまいらないというふうに考えております。
○村山（喜）委員　高齢化社会を迎える中で、なぜ所得、消費、資産の三面の上から見てバランスがとれた体系が必要なのか、このことについて伺いたいと思います。
　といいますのは、自然増収が進んでまいりますとなれば、直接税の比率が高くなることは六十二年度の決算の状態を見れば明らかでございます。したがいまして、所得、消費、資産という三面のバランスがどのようにとれなければならないという想定が頭の中にまずあるんでしょうか。私たちは、高齢化社会の中でなぜそういうバランスがとれなければならないのかという政府の説明がわからぬのであります。宮澤大蔵大臣のお考えを承りたい。
○宮澤国務大臣　ただいま、六十二、三年あたりの我が国の人口構成は、御承知のように六十五歳以上を高齢者といたしまして、その高齢者を生産年齢人口、すなわち十五歳から六十五歳までの人口がいわば背負っておる、そういう姿の比率は六・六人で一人を背負っておる姿でございます。これが二〇〇〇年になりますと四人で一人を背負う姿になり、二〇一〇年には三人で一人を背負う、これはほぼ人口統計的に明らかでございます。
　つまり、ここから急速な、いわば社会の高齢化が始まる。そのようなときに、今より半分以下の人間が我が国の社会保障制度を安定的に背負っていってもらうといたしますと、人数が半分以下になるわけでございますから、現行の税制でこの人たちがどれだけ所得税を負担をしてもらいましても、このような大きなお荷物を背負うということは私は到底可能でないというふうに考えております。しかし、さりとてこのような社会保障制度はもとへ戻すというようなわけに、いわばこれよりさらに昔のような不十分なものにするというわけにはまいりません。やはり安定的に推移していかなければならないことは明瞭でございます。
　そういたしますと、もとより保険料の負担にも限度があることでございます。であるとすれば、やはりこのような社会の共通の負担は国民みんなが広く薄く背負っていただくということが、今の我が国社会におきましてはできることであるし、また望ましいことではないかと考えるものでございます。
　すなわち、年をとるということは、所得を得る、いわゆる稼得能力はこれはどうしても衰えてまいります。これはやむを得ないことであります。しかしながら、消費というものは一応どなたもされるのでございますから、我が国のような所得水準が高い、かつ所得格差の少なくなりました社会におきまして、若い方もお年寄りも消費に応じて薄い広い消費税を背負っていただく、それによって我が国全体の活力ある高齢化社会を維持していく、発展させていくということは極めて大切なことではないか。そうでありませんと、たださえ非常な重税感を持っております今の中堅勤労階級に、さらにほとんどたえがたい負担を負わせる結果になることが目に見えておる、そういうふうに考えておるものでございます。
○村山（喜）委員　消費税を導入したら直間比率が七三対二七から六七対三三になるという見積もりでございますが、大蔵省はこの比率を六、四に持っていきたいというお考えですか。いわゆる消費あるいは所得あるいは資産、このバランス論というのは、何をどこまで持っていこうという政策的な意図をお持ちでございますか。
○宮澤国務大臣　従来直間比率ということで申し上げておりますので、まずそれを申し上げるわけでございますが、シャウプ税制が始まりましたころの直接税は大体五五であったと存じます。間接税がその残りでございました。昭和三十年ごろに一度直接税と間接税がほぼ五〇、五〇にいっときなりかかっておりますけれども、その後はもう我が国の所得の伸びが非常に大きゅうございますから、現在のように七三対二六、七ということになってまいりました。これは、現象としては先ほど申し上げましたような給与所得を中心とする非常な重税になってまいったということでございますが、何としてもこれは直さなければならないということで、このたび御提案いたしました税制が平年度化いたしますと、大体六六、七対三三、四、二対一ということになろうか、これはまあまあの姿であると私は考えるわけでございます。
　なおそのほかに、今度は資産課税というものを導入してまいりますと、この直間という中へ流通税のようなものが入ってまいりますので分類がやや異なってまいりますが、資産課税について申しますならば、このたびの御提案によりましても、大体資産課税の占めるウエートというのは従来と変わっていない。これは都会における土地の価格の上昇等によりましてかなり大きな減税をいたさなければならない、また、昭和五十年度に決めましたままでございましたから控除等も倍にしなければならないというようなことがございますけれども、しかし他方で資産課税のウエートを落とすということはまたそれなりに問題がございますので、これはほぼ維持をしておるということでございます。
○村山（喜）委員　その資産課税、今は約二〇％ですね。これはそのまま維持する方向、それで直間比率は二対一ぐらいの割合、大臣が頭の中に入れていらっしゃるおよそのバランス論というのはそういうところでございますか。
　そうなりますると、フローの所得からストックの方へ変わっていく、資産の形成ができていくという姿が、後ほど私は新しい国民経済統計に基づいてその点をただしてまいりたいと思いますが、それは今度消費税を入れる場合に、資産課税というのはもうふやしもしなければ減らしもしない、そしてフローの所得として得たものの所得税の比率を減らしながら、消費をしていくその面に着目をして課税を強めていく、こうしてバランスをとるんだということになってまいりますると、キャピタルゲイン等が手に入りまして思わぬ資産を持つに至った、ストックの増価益がふえた、そういうような人たちの社会における社会的公正をどのようにして果たさしていくのかということについては、まだ考えていらっしゃらないのですか。
○宮澤国務大臣　それはいつぞやも村山委員が御提起なさいまして、お考えを私は傾聴いたしておったわけでございますが、確かに、所得税をなるべく、いわば税率の刻みを少なくしていこう、最高税率も下げていこうということ、これが世の中が正常でございますとそれでよろしいわけでございますが、たまたま地価の上昇のようなことがございますと、そういう人たちは、いわば所得税が下がってまいりますと資産という形でそれを蓄積していくことがやりやすい。したがいまして、片っ方で所得税におきまして土地の短期売買の重課であるとか、あるいは有価証券、株式につきましてもいろいろ当委員会で御議論がございます、それらの不公平と言われている税制の是正とかいうところで、そこはそれで所得税側で重課する方法を考える必要がございます。
　それでも、しかし資産の方の蓄積はどうなるのかというお尋ねは私はごもっともなお尋ねだと思っておりますので、実を申せば、都会における猫の額ほどの土地が、本当にちゃんと相続税をかけますともう相続人がそこへ住んでおれないというような、こういう異常な状況にだけはともかくこの際対処しなければならないという問題がございまして、それがございましたためになかなかその点を除いて資産課税をきつくすればいいというだけの方に走れませんで、そこで非常にいろいろ私ども悩んでおるところでございます。
　それにいたしましても、我が国の今度御提案いたしております後の資産課税、相続税等の税率は、諸外国に比べまして決して低いものではございません。むしろかなり高いものでございますし、また、ともかく資産課税としての比重は全体の中で下がらないようにいたしまして御提案をしたところでございます。
○村山（喜）委員　私はこの際、政府税調へ諮問をされたのが六十二年の十一月の十二日、そして中間答申が出てまいりましたのが六十三年の四月、最終答申が六月に出てまいりました。それで、この答申を求められたのは、竹下総理大臣の名において求められたわけでございましょうが、これに対する中間答申を見てみますと、こう書いてあるのですね。六十二年の十一月の十二日に、総理から、「長寿・福祉社会の維持のため所得・消費・資産等の間でバランスのとれた税体系を構築することを目的とした」云々の諮問を受け、今日まで審議を重ねてきましたと。
　これからまいりますると、もう初めから総理は、その諮問をするのに当たりまして、一定の枠組みの中で答申を求められたのではなかろうか。ということになると、初めに消費税ありきという形の中でその答申を求める用意をされたのではなかろうかと思われるのでございますが、そうでございませんか。
○竹下内閣総理大臣　元来、この政府税調に対して諮問をいたします際は、私はいつも申し上げておりましたが、国税、地方税を通じて税体系いかにあるべきや、だから予見を挟まないということをよく申しておりました。そういう諮問の仕方が一つと、それからいま一つは、その際、何年度の税制についてというので予算編成前に答申をちょうだいする年度税制と、二つの場合を考えておりました。したがって、あるべき税制のあり方というふうに本当は前提条件をつけないで諮問申し上げるのが、私は専門家の皆さん方のお集まりに対する礼儀でもあるというような感じを長らく持っておったことは事実でございます。
　しかし、変わってまいりましたのは、やはり一つは、国会の議論等におきまして、今志向すべき問題点のあり方というようなのが徐々に明らかになってきたことは事実であろうというふうに思います。これは五十四年の際からの経過からしてそういう傾向をたどってきたんじゃないかなというふうに思いますから、私は基本的には偉い先生方に、あるべき税制の姿、こういうことをお願いすると同時に、国会等で最も議論の多かった問題を若干つけ加えさせていただいてこの諮問文をつくらせていただいたという印象を私自身持っております。したがって、初めに消費税ありきということを念頭に置いておったわけではございません。
○村山（喜）委員　その答申を見てみますと、現行の所得税、法人税、間接税等については問題がある、不公平感、重税感がある。財政は巨額の赤字を抱えている、国債残高を抱えている、いよいよ厳しい状況の中にある。しかし、減税はやらなきゃならぬ。それで、有価証券の譲渡益については原則課税にする。広く薄い安定的負担を求める新しい消費税が必要だという答申を得られて、それに基づいて党税調などでいろいろ打ち合わせをされた結果、今日提案をされたものでございますが、どうも、二十一世紀に向かって国民が公平感を持って納税できるような安定的、信頼感のある税体系を今度提案をされましたこの法案によってつくり上げることができるんだろうかということで、この前から野党四党が政審会長会議で懐を開いて税制の基本構想を持って国民に訴えてきたわけでございます。
　一体そういうような、二十一世紀に向かって国民が公平感を持って納税ができるような税体系というものに今度はなるのでしょうか。その点については御自信がございますか。
　というのは、どうも日がたつにつれて国民の間に、何だ今度の税制改正は、これはもう一回やり直しをしてもちわなきゃいかぬじゃないか。特に消費税について非常に人気が悪うございますね。そういうようなことを考えれば、国民が税のあり方の問題について、納税者としての主権的な立場から、どうも今度提案をされたのはそういうような二十一世紀に向かって安定的な公平感を持った税体系にはなり得ないんじゃないかというふうにひとしく思っているんじゃないでしょうか。そっちの方が多いように感ずるのですが、これは宮澤大蔵大臣、どうなんですか、ＰＲが足らないからそうなっているのでしょうか。
○宮澤国務大臣　政府は昨年売上税の形で御提案をいたしましたが、これは国会からもまた世論の上からもいろいろな御批判を受けました。その御批判にかんがみまして、今度は十分反省の上、国民の御意見も広く聞きながら新しく消費税を御提案した、税制改革全般についての改めて御提案をしたわけでございます。
　その際、今国会におきまして、いわゆる不公平税制というものがたくさん残っておって、これが解決されなければ国民としては新しい税制改革を議論するのはまだまだ早いのではないかという、八月十七日でございましたか、野党各党で御検討なされました結果を、さらに与野党間の御協議が続きまして、そうして今日いわゆる不公平税制の是正につきまして、この際直ちに実行すべきもの、あるいは先の日付でその再検討をはっきりさせておくべきもの、あるいは何年かうちに検討結果を求めなければならないといったようなもの、幾つかに各党御協議の結果は分類されつつ、その姿がかなり明瞭になってまいったように承っております。
　この点は、国会の御意志でございますから政府としてももとよりそれを素直に承るべきものであるというふうに考えておるのでございますが、これによりまして、まず不公平是正部分につきましてはかなりの改善が見られるということを期待をしてよろしいのではないかと考えております。
　なお、これとの関連で、老齢化社会、高齢化社会と言うけれども、一体それはどのようなことを考え、どのような施策を可能にするものかといったようなことについて、もっとはっきり、できる限りの姿を国会にお示しすべきであるといったような御指摘もあり、また行財政改革を推進しなければ国民は新しい税というようなものについて不信を持つというような御指摘もございました。これらの点もまことにごもっともなことであって、政府部内でもその点はいろいろ勉強させていただいたところでございます。
　そういう背景がございまして、今、その問題の消費税について国民がどう考えておられるかということでございますが、昨年の私どものいわば苦い経験もございまして、このたびは内容もかなり簡素なものにいたし、国民にもおわかりやすいものにしてまいったつもりでございます。
　しかし、私どもが直接地方に参りましていろいろな機会に、いわゆるつじ立ち等の機会に受けます御批判は、一つは、行財政改革の努力をなお十分にやらなければならないということ。もう一つは、いろいろございますが、転嫁ということが果たして十分に行われるのか。これは国民の側におかれて、もしこれをやっていく場合には、これはいわば消費者が転嫁を受けて負担すべきものでございますが、それがうまくいかないときには自分のところの持ち出しになってしまうと事業者が考えられるのは、心配されるのはもっともなことでございますから、この激しい自由経済の中で転嫁が本当にできるのか、それをどうやって政府は担保するかというようなことは大変に御議論になっております。
　国民の御批判はいろいろございますけれども、ただいまの行財政改革の推進ということ、それから転嫁をどうすれば確実にできるかといったようなことが、ほかにいろいろございますが、いろいろ御議論になる中で目立った点である、そういう点についての政府の努力が求められておるというふうに考えております。
○村山（喜）委員　私は、今の宮澤さんの答弁では国民を納得させることはできないと思います。
　しかし、その問題をこれ以上質問をするわけにはまいりませんが、この新しい消費税、間接税制度というものを考えてきたのは、売上税の反省の上に立って考えたと政府税調の答申の中にございますね。そのいわゆる基礎的な条件、新間接税を導入する基本的な条件は、今も宮澤大蔵大臣がお話がありますように、いろいろなことをおっしゃいます。所得水準が上昇をして平準化している、社会生活全体が均質化してきた、国民の関心というものが水平的公平を考える方向へ向かってきている。これは恐らく小倉会長がそうお考えになったのだろうと思うのですが、その答申を受けて、御無理ごもっともだという会心の笑みをたたえるような答申だとお考えになっているのだろうと思うのだけれども、一体そういうような状態に今進んでいるのでしょうか。これから悪くなるんじゃないか。例えばジニ係数の問題等をとらえてみますと、私は楽観できない状態になりつつあるのじゃないかと見ているのでございますが、そういうような答申を受けた状況の中の情勢と今日の情勢ではどのような変化があり、またこれからどういうふうに変化していくというとらえ方をなさっていらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　これは、あるいは他の閣僚からも御答弁があるべき問題かと存じますけれども、シャウプ税制以後今日まで我が国が歩みました道をいわば長期的に見てまいりますと、国民の間の所得水準が上がり、格差がかなり急速に縮まったということは、これは長期的に申し上げて間違いではないと思います。五分位階層の比較で申しますと、昭和二十五年あたりが一対五・八でございましたと思います。ただいまが一対二・九ぐらいでございます。ジニ係数につきましてもかなり途中まで好転をしてまいったところでございます。
　村山委員のおっしゃることは私はごもっともだと思いますのは、そのような長期の流れとしては私は間違いないと思うのでございますが、この何年かのところでその流れがどうも停滞した、あるいはやや逆転している部分がありはしないかという点に関してであると私は思います。
　それは、やはり二度の石油ショック、それからかなり円高が急激に短期間に訪れたというようなことがありまして、我が国に雇用不安が御承知のようにごくごく最近までございました。これは非常に深刻な問題でございますから、雇用不安になりますとどうしても賃金水準よりは雇用そのものの確保というふうに労使とも考えやすい、これはやむを得ないことであると存じますが、そういうところで今格差是正の流れが停滞をした。
　ただいま二・九と申し上げましたけれども、これはいっとき、もう少しいい、二・六でございましたか、昭和四十五年でございますか、いわば一遍完全雇用みたいな感じの出ました石油危機の直前、かなりいいところまで行きまして、それから石油危機でずるずる、しかし二・九より悪くなってはいない。こういったような中期的と申しますか短期的には必ずしも好転をしていない部分があることはおっしゃるとおりでございます。
　しかし、ここに参りまして有効求人倍率が一を超えた、だれが考えてもかなり人手不足に近い経済になって、比較的経済がうまく動いておるということになりますれば、雇用の不安というのは急速に解消しつつある、したがって、長い間進んでまいりましたそのような大きな流れというものはここでまたもとの流れの方に戻っていくと考えて相当なのではなかろうか、こう考えますものですから、ここ何年間かの問題がありますことは私は村山委員のおっしゃるとおりであると存じますが、これからの流れというものは、やはり何十年進んできましたその方向にさらに進んでいくと考えてよろしいのではないかと思っておるものでございます。
○村山（喜）委員　今の大蔵大臣の答弁を聞いておりますと、私は納得ができないのであります。
　というのは、今度国会に出されてまいりました所得税法や法人税法の改正あるいは相続税法の改正の中身を見てみると、資産を持っている人たちには有利に働く、しかし、土地も持たなければ株も持たない、一生懸命働いている人たちにとりましては余りありがたみのない税法でございます。そこへもってきて消費税をかけられるわけです。消費税は、そういうような平準化し社会全体が均質化している中でかけるということになると、私がいつか言ったように人頭税なんです。人間の頭にかける税金なんです。そういうようなところからいえば、社会的に所得の少ない人にはやはりそういうようなことの方向で不利に働いていくということは否めない問題でございますから、ジニ係数は一時的に悪くなっているが将来はよくなるだろう、それはいただけません、そのことははっきり申し上げて、今この消費税をつくらなければならない客観的な条件というものは、もう少し掘り下げて論議をしてみる必要があることを指摘をしておきたいと思います。
　そこで、今度、年金の課税の問題にちょっと移らしていただきますが、給与所得から雑所得になりましたね。雑所得になった。そこで、いわゆる高齢者に対しますいろいろな特別な控除方式等を用いまして、厚生省の資料によれば、六十五歳以上の夫婦の場合の課税の限度額というものが、従来の二百二十九万六千円から二百五十六万六千円になろうとしている。このことはそうでございますね。
　そこで、その中で、私たちのところに参ります手紙やら訴えの中に、公的年金控除が百二十四万一千円になった、これが十五万ぐらい下がることになったわけでございますが、そうなってくると、どうも十四万五千円ほど公的年金受給者の控除が下がることに伴いまして、国民健康保険税がその分を受けて二万数千円上がった。それは市町村によって違いますけれども、大体そういうことでありましょう。
　年金のいわゆるスライドというのは物価スライドでございますから、〇・一％しか上がっておりませんので、そういうようなところで百七十五円ぐらいでしょうか、年金はコーヒー一杯分しか上がらないわけです。そこへもってきて、高齢者社会の中において年金制度というものを考えておる、あるいは所得の問題を考えてそういうような問題を取り上げてきたと言うのだけれども、現実の問題としては、収入はふえないのに、税の形をとる国民健康保険税、あるいは国民健康保険料でもよろしゅうございますが、これは余計に出さなければならないということになったら、それにおまけに消費税で消費に対して課税をされるということになると、今度の税法改正というのは年寄り泣かせの税法改正じゃないでしょうか。その点はどういうふうに説明ができますか。
○水野（勝）政府委員　年金課税の制度につきましては、御指摘のように先般改正が行われてございますけれども、この点につきましては、御指摘にもございましたように、年金課税につきましてとりますれば、現在が二百六十九万円までが非課税、これが三百一万円まで非課税ということでございますので、老年者年金特別控除それから従来の老年者控除にかえまして、公的年金控除と老年者控除の大幅引き上げをもって対処いたしました結果といたしまして、年金課税、所得課税につきましてこれが負担増になるということはないことでございます。
　それから、消費税との関連におきましては、六十五歳以上の方々の世帯をとりましても、今回の組み合わせでも減税になっておる。また、六十二年度改正をも含めて考えますれば、これは負担軽減は明らかなところでございます。
　ただ、御指摘の国民健康保険料の計算につきましては、この年金課税制度の仕組みの控除の態様が変わったことによりまして、課税の方式の選択によりましては負担の変動が起こり得ることはあるようでございますけれども、全体としてのこのような年金課税の軽減によってそのあたりは吸収されるものではないかと思っております。
○村山（喜）委員　吸収されるものと涼しい顔をしておっしゃるけれども、厚生省はどういうように計算をしているのですか。それは直ちにそういうような──厚生省じゃなくてこれは自治省ですね。自治省はどうなんですか。負担がふえることをお認めになるんじゃございませんか。
○湯浅政府委員　国民健康保険税の問題につきましては、所得税、住民税におきまして年金所得を給与所得から雑所得に変えたということによりまして、いわゆる総所得金額から基礎控除だけを控除するただし書き方式を採用している地方団体におきましてはこの老年者控除というものが適用されなくなるというようなことがございまして、年齢あるいは収入の多少によりましては税負担が増加する場合が出てくる場合があるんじゃないかと思います。
　この点につきましては、国民健康保険というものは被保険者全体が医療費の総額を負担し合うということで、どのように公平に負担し合うかという問題に帰着するわけでございますので、この辺を今後どう考えていくか、これは六十四年度から出る問題でございますので、この問題につきまして関係省庁との間でいろいろ議論をいたしまして、今回の年金の取り扱いの改正の趣旨などを踏まえまして御協議をしてまいりたいと思うわけでございます。
○村山（喜）委員　総理大臣、お聞きのとおりに、租税負担率だけの問題で我々はこれからの高齢化社会を論ずるわけにはいかぬと思うのですよ。やはり社会保険料を、あるいはそれに類するいわゆる掛金、負担金という問題を織りまぜながら、全体的にどういうような状態になるかということを描かなければならない。
　これは給与所得対象から雑所得対象に変わっていった。高齢者の人たちは言うておりますよ。おれたちは、昔はちゃんと満員電車に乗っていった、今は恩給生活、年金生活だから必要経費というものは現役に比べたら減るだろうけれども、しかし給与所得者として働いてきたなにを受け継いでやっていくんだという気持ちでおったら雑所得者になってしまった、そういうふうに希望したわけではないのにさせられた、その中でこういうような弱者に対して打撃を与えるようなことをやろうとしているじゃないか、何とかおまえたちしっかりせいよとＯＢの連中から言われるのですよ。
　その人たちは、現役のときには共済年金なりあるいは厚生年金に入っていた。共済年金の受給者の場合、特にこういうような国民健康保険とかというものに変わっていくわけですから、やはりそういうような年金受給者が不利にならないようにするというのは、提起をなさいました皆さん方が、六十四年度からこの問題については発生をするんだから関係省庁打ち合わせをしたいという事務当局の答弁があるのですが、自治省と厚生省になるんでしょうか、大蔵省になるんでしょうか、それはやはり全体を眺める総理大臣が、そういうような政策的な意図はないのにそのような不都合なことが生じているとするならば、これは前向きに処理をすべきだという答弁をいただくわけにいかぬでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　村山委員おっしゃいましたように、今後の税負担のあり方について、これは租税負担率だけで議論することは私もいけないと思います。大きく言えば国民負担率と言った方がよかろうかと思っております。保険税のところもございますし保険料のところもございますので、総合して申しますとやはり国民負担率そのものがどれぐらいなところにあるかということで、まず今後の国民生活そのものは見ていくのが私はいいことだというふうに今までも思ってきたところでございます。
　それで、年金関係が確かに雑所得というところへ参ったことも今度のことで私も承知をしております。今もお答えしておりますように、この問題についてはいわゆる医療保険そのものの問題というのがもう一つある。したがって、これについてはやはり地方税でございますから六十四年に実施されるわけでございますので、それまでの間に協議しなければいかぬという答弁があっておりましたが、私も協議すべき課題であると思っております。
　本当は厚生大臣が年金担当大臣ということに指定してあるわけでございますが、税の問題ということになるとだれが主宰者になるかということについては、ちょっと私も今すぐお答えするだけ準補しておったわけではございません。
○村山（喜）委員　厚生大臣、私はやはり高齢化社会の中で、今総理がおっしゃるように国民負担率の問題で考えていく。その中で、そういうような制度の改正に伴ってマイナスに働くようなことがあってはならないという気持ちは厚生大臣が一番お持ちだろうと思うので、それについてのあなたの所見をお聞きいたしたい。
○藤本国務大臣　昨年の税制の改正によりまして、年金受給者の国保税の取り扱いについての御指摘、状況につきましては政府委員から答弁申し上げましたとおりでございます。
　確かに、年齢それから年金受取額の数字によりましては、プラスになる人もあり、御指摘のようにマイナスになる人もあるわけでございまして、特に、新聞に投書がありました丸山さんだったかと思うわけでありますが、あの事例を拝見しておりますと三十数％国保税が今までよりも上がる、これはやはり大変大きな数字だと私は思います。こういうことはやはりいかがなものであろうかという問題意識を持っておるわけでございまして、今後自治省と私ども十分に詰めてまいらなければならない、さような考え方でおります。
○村山（喜）委員　十分詰めていただいて、期待にこたえていただくように要請をしておきます。
　そこで、年金制度の問題、ちょっとやはりここで詰めておいた方がいいだろうと思いますので申し上げますが、日本の年金制度というのは、税が持っております垂直的な再配分機能というものはほとんど果たしていないんじゃないかということがよく言われます。それは今の仕組みが、生涯一生懸命独身で働いた女性の工員と、それからその人の所属している会社の社長夫人と、受け取る公的年金の収益率を考えていけば、その社長夫人の方が余計もらって独身で一生懸命働いた人の方が下がるというような仕組みでございますから、これは、垂直的な公平感というものは今の年金制度の中ではないんじゃないかというふうに、全然ないとは言いませんが、ほとんどないと言われるのは当然だろうと思っています。
　そこで、今こういうような社会保障の問題をめぐりまして、今後高齢化社会を迎えてくるんだからこういうような消費税が必要だということで提起をされた。しかし、その中身はどういうふうになっているのかということについて、これから承ってまいりたいと思うのであります。
　日本の公的年金制度というのは、今までは拠出方式が中心でございましたが、今実質的には賦課制度になってきているのではなかろうかと私は思うのでございます。というのは、具体的な例として、中曽根行革で出発をいたしまして今日まで国の負担金はずうっとカットをしてまいりました。厚生年金だけでも国庫負担の四％分が繰り延べになりまして、六十三年度末の元利合計金は二兆四千億余りでございます。老人保健制度の発足に伴います毎年度の健保からの繰り入れは約三兆円でございます。それを拠出金として繰り出している。だから、保険料を税金がわりにすりかえているのではないだろうかと疑われるのでございますが、今の日本のこういうような公的年金制度というのは、積立方式という社会保険料の制度から実質的にはもう賦課制度に変わりつつあるのではないだろうかと思うのでございます。
　これからの社会保障関係の財源というものを、見通しをつけたものも数字を示されておりますが、この前この委員会に提案をされました厚生省の案を見てみますると、そういうような基本的な課題に対する考え方というのはございません。どういうふうにしてその財源を保障していくのかということについての考え方がないという点を私は残念ながら指摘をせざるを得ないのでございますが、一体今の年金制度というのはそういうような積立方式に返られるつもりでございますか。それとも、賦課方式という今の変わった形に転化していきつつある、いっている。これをもとの姿に返すことができるというふうにお考えでしょうか。もうやむを得ない、今のままでいくよりほかにないんだという考え方でありましょうか。
　その点についてお答えをいただかなければ、消費税を導入する目的が、明らかにそういうような高齢化社会における、それを全体を予想して提案をしているわけでございますから、その点から明確にならなければ消費税の根本的なあり方についての論議ができないと私は思うのでございますが、厚生大臣の所見を承りたい。
○藤本国務大臣　我が国の年金制度は賦課方式か積立方式か、これは今まで随分議論がなされてきました。極めて基本的な問題でございますが、御承知のように今日は積立方式で年金制度を運営しておるわけでございまして、厚生年金、国民年金合わせまして現在六十六兆円の積立金もございます。
　ただ、今後の方向を考えてみますと、団塊の世代が年金受給者になりましょう八十年代の後半、このあたりでは給付額が総体的に現在よりも大変な金額になってくるわけでございますので、賦課方式の状況にならざるを得ない。また、そういう状況になればなるほどこの年金財政の問題が極めて重大な課題になるわけでございまして、この給付に対する負担をどうやって安定的に確保していくか、こういう問題も当然出てまいると思っておるわけでございます。
○村山（喜）委員　この前、厚生省、労働省の案だとしてこの委員会に示されました「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」というものを拝見をいたしました。なるほど、生きがい対策とかあるいは社会参加とか健康づくりとか、あるいは家庭、地域生活の問題やあるいは老人施設や病院の整備、雇用、年金、こういうような問題について触れていらっしゃるわけでございますが、私は、やはり高齢化社会への対応というのは、その問題を基本的に据えながらも、今の税制なりあるいは社会保障のあり方が果たしてそれに対応できるのであろうかということを追求をしなければならないと思うのであります。
　そこで、これは税制の問題でございますが、いわゆる家庭における専従主婦というものは特別に配慮して、その貢献度に応じて特別の妻の座を確保するための措置をとりましたね。その問題といわゆる婦人労働者が市場に参加することを抑制をする問題とのつながり。また、今の年金の計算をいたしてみますと、婦人労働の市場参加は現在のままという想定の中で計算をして、将来はこういうようなのが金が要りますよという計算をしているのじゃないですか。だから、婦人労働者がそういうような労働市場に参加をして、そして掛金を納めていく、そういうようなシステムをつくっていけば、公的負担金というものは、国が出さなければならない負担というのは比較的少なくなるのじゃないか、私はそういうような計算をすべきだと思うのでございます。
　税制の中で家庭の専従主婦に対する貢献度を尊重してやるというのは、一面においては非常にいい制度に見えますが、一面においては婦人が労働に参加するシステムを抑えることになり、そして社会保障体系の中ではそれは後退をする方向に働くし、そしてまた財源計算をした場合でもそれはマイナスに働くのじゃないか。
　だから、高齢化社会というのは、やはり年をとっても働けるような状況をつくっていく、スウェーデンにおける部分労働、部分年金というのでしょうか。そういうような制度を我が国でも取り入れていくというようなシステムを考えなければ、現在のシステムの中でこの問題を整理をしようと思っても、どうも負担だけはふえていくということになるのじゃないでしょうか。その問題については厚生大臣、どういうふうにお考えになっているのですか。