○参考人（垣田行雄君）　先ほどの御質問に答えたいと思います。
　まず最初に、ＮＯｘの問題をおっしゃいましたけれども、現在のコジェネレーションに使われておりますエンジンはガスエンジン、ガスタービン、ディーゼルエンジン、この三種類が使われておりまして、先ほど申しましたように製鉄業とかあるいはパルプとかセメントのように大規模なところでは従来から蒸気タービンが使われております。現在議論されておるコジェネレーションというのはガスエンジン、ディーゼルエンジン、ガスタービン等の内燃機関を使ったものでございます。
　内燃機関といいますのは、御存じのようにエンジンの中で燃焼をするものですからどうしても燃焼温度が高い、その結果ＮＯｘを出すわけでございますが、現在環境庁でディーゼルエンジンとガスタービンにつきましては全国一律の規制をやっておりますし、また来年の二月一日からはガスエンジンについても規制を行います。それにつきまして、東京都等の人口集中地区におきましては、条例によってさらに上乗せ基準を既に実施しておりまして、先ほどの資料にも書いておきましたように、現在かなり厳しい規制をしておりますが、それに対する対応の可能性につきましての御質問でございます。
　まず、エンジンごとに違う。もともとエンジンの型式が違いますから、例えばガスタービンといいますのは、御存じのような例でいきますと、皆さんが海外とかあるいは国内で飛行機に乗られるときのジェットエンジンについているエンジンでございまして、ジャンボでありますと四基のエンジンをつけておりますが、あの一基が大体二万二千キロワットぐらいの発電になります。ですから、ジャンボジェット機が四基でわっと飛んでいるということは約八万キロワットぐらいですから、八万キロワットといいますと、大体イメージでいきますと六万人の人口を持っている町の全電力を賄えるぐらいの発電をしながら飛んでいるというイメージなんです。あの場合には、ガスタービンに対しまして、普通はガスを燃焼させて羽根車にその高温ガスをぶつけるわけですが、そのときに水とか蒸気を同時に吹き込んでやります。そうしますとＮＯｘというのは減るわけです。
　そのＮＯｘのお話につきまして注意したいのは、二つＮＯｘの発生源があります。一つは、燃料の中に入っている窒素が燃焼のときに出るＮＯｘそれから、空気中には我々が吸っている酸素は二十数％、残りは窒素です。七割ぐらいは窒素ですから、物が燃えるときに必然的に空気中にある窒素と酸素が化合するという、二種類のＮＯｘがあるわけです。現在、日本の使っております燃料について、燃料中に窒素が入っておるというのはほとんどありません。かつての石炭とかには燃料中に随分窒素が入っておりますけれども、現在、石油とか天然ガスの場合にはほとんど入っておりませんから、ＮＯｘの問題は何かというと後者の問題、すなわち物が燃えるときに必然的に空気中の窒素と酸素が化合してＮＯｘになってしまうという窒素なんです。
　それを、先ほど申しましたガスタービンの場合には、水を噴射するなり蒸気を噴射することによって抑えようということで、現在は東京都の基準、すなわち国の基準より東京都の基準の方がさらに厳しいわけですが、それにつきまして大体クリアできる見通しでございまして、現在新設されておるのはその基準を満たしております。
　それから、ディーゼルエンジンとガスエンジンでございますが、ガスエンジンというのは皆さんに余りなじみがない。ディーゼルの場合は、トラックとかバスがディーゼルでございます。ただし、皆さん方非常にうるさいなというイメージがあると思いますが、要するにピストンを圧縮してプラグで着火させるというのがガソリンエンジンでございまして、ディーゼルエンジンというのはプラグがないんですね。単に圧縮している状況で、圧縮しますと温度が上がってきますから、その温度が上がってくる状況で着火する。
　ですから、プラグがなくても着火するのがディーゼルエンジン、プラグがあるのがガソリンエンジンなんですけれども、プラグがないものですから圧縮比が高いわけですね。大体二十二とか二十三に圧縮するわけですが、そういうようにしますと自然の温度の上昇によって着火する。ですから圧縮比が高いからうるさい。要するに、自分の家の前にもしガソリン車がとまって宅配便がいる場合と、ディーゼル車がとまって宅配便がやっている場合、どうもうるさいなというときは大体あれはディーゼルです。静かだなというのはガソリンエンジンなんですけれども、そういうディーゼルエンジンの場合には圧縮比が高いがゆえに空気をたくさん吸い込んでいるわけです。そうしますと、どうしても空気中の窒素と化合しやすいものですからＮＯｘは非常に多く出ます。
　それにつきましては、現在のところ、エンジンから出てきた後に脱硝装置をつけて回収するということでないと東京都の基準はクリアしない。ただ、エンジンの点火のタイミングをずらすという方法もあるんですけれども、それでは環境庁の基準はクリアしますが、東京都の基準はクリアしにくい。ですから、先ほどのコジェネレーションがいろいろのところでふえてまいってきておりますけれども、東京とか大阪のように過密な地域で設置しようとしますと、脱硝装置をつけてクリアしているという場合があります。
　一方、ガスエンジンの場合には、先ほどディーゼルエンジンが二十二とか二十三の圧縮比を持っていると言いましたが、ガスエンジンの場合は大体十二とか十三の圧縮比で点火プラグをもってエンジンを動かしておりますが、その場合には空気の量がディーゼルほど多くないものですから、燃料に対して必要な空気の量と大体理論的に一前後で動いておるものですから、一方ではＮＯｘを出しますし、一方ではＣＯという炭素と酸素の化合したものが出るわけですが、その両方を一方では酸化して取る、一方では還元して取るというような、うまくバランスがとれるものですから、それに対して三元触媒というものを使えば、現在の東京都の基準あるいはほかの地方自治体の基準にもクリアできるという現状になっております。
　ただ、信頼性が今のところまだ不確定というところがありまして、あるエンジンにつきましては二年間ぐらいもう全然トラブルなく動いているというのもありますし、あるエンジンにつきましては設置して一カ月、二カ月は非常にいい値だったんだけれども、三カ月、四カ月目からどうも大きな値になってきたというように、まだ成熟した技術とまでは言えない。そういう意味で私が先ほど鋭意もっと技術開発を低ＮＯｘについてはすべきだと申し上げたことでございまして、先ほど申しましたように、ガスタービン、ガスエンジン、ディーゼルにつきましては、そのエンジンの特性に応じてそれぞれの対策を持って現在のところ設置がされておるという状況でございます。
　それから、エネルギーの一次インプット量を最終消費に対していかに抑えるかという私の論点に対しましての御質問なんですが、私は幾つかの御提案があるんですが、先ほど最後に申しましたように、ヒートポンプという新しい技術を我々は手にいれた。その新しい技術を、一つは家庭用の場合は空気を熱源として既に普及されておりますけれども、河川とか、あるいは海水であるとか、下水の温度を利用するというようなことを考えますと、従来ごみ焼却場につきましても下水処理場につきましても、すべて日本では迷惑施設と考えられております。それはどうしてかといいますと、単に処理だけをしておる。ところが、そこからエネルギーがとれて、そのごみ焼却場とかあるいは下水処理場の周辺は暖房費とか冷房費が安いというようになれば、これはウエルカム施設、来てちょうだいなと。日本でも北海道の一部等では、地方自治体のごみ焼却の計画が出ますと、ぜひ我が町にといって誘致運動ができるという状況があるんですが、それはその熱を有効に利用して周辺の人たちがメリットを受けるからなんです。
　そういうことからいきますと、私はまず一つは都市の処理施設、ごみ処理とか下水処理とかいろいろな処理施設がございますが、それはやはり処理という目的、これは当然達しなくちゃいけないんですけれども、それプラスエネルギー供給施設であるという二つの観点を同じ位置づけにしなくちゃいけないのではないか。そうすることによって、迷惑施設からウエルカム施設になってくる。それによって、先ほどのように需要は同じようにあるわけですから、それに対して新たな一次エネルギーは従来よりずっと少ない投入量で済むということで、そういう都市施設のエネルギー施設化というのが一つ必要ではないかと思っております。
　それからもう一つは、そうした利用をする場合に、排熱等を有効に利用しやすいために、都市の地下にはいろいろな配管が入っております。上水とか下水とか入っておりますけれども、熱供給配管というのは日本にはまだ入っておりません。一部熱供給事業をなさっているところでは事業者が持っておられますけれども、それは公共投資の対象ではなくて、熱供給事業者の施設ということになっております。
　私は、熱供給のパイプ自身も公共施設としてとらえる。これは北欧の国等では多くはそういう位置づけをしておる国もございますけれども、我が国でもこれだけ需要がふえてまいりますと、熱供給というものを一つの社会資本として考えたらどうかと思っておりますが、それは何分熱供給自身が日本に入ってまいりましたのは、御高承のとおり大阪で行われました万国博覧会、あれが日本で第一号でございますから、まだ歴史的に二十年足らずというようなことでございまして、熱供給事業法ができましたのも昭和四十七年でございますから、それから月日がそうたっておりません。こうした先ほど来いろいろ言われております民生用のエネルギー需要が今後ともふえていくという状況、また老高齢化が進んできて、できるだけ安全な暖房冷房方式、あるいはまた給湯に対する需要がふえてくるという観点からいきますと、熱需要の増大に対して新たな発想の転換といいますか、そういうのが必要ではないかということで、先ほどのギャップを埋める方策の一つ。
　それから、あと一つは技術開発。太陽光発電等も先ほど御指摘がありましたものもすべてそうでございますが、やはり技術開発をやる。私はいろいろなメーカーの人のお話も聞くんですけれども、技術開発をやるということは当然マーケットがあるという前提で技術開発をしているわけですが、技術開発である程度物になりそうになってきたと。ですから、皆さん方お使いの電卓はもうほとんど太陽電池です。ところが、実際に家庭用の上につくのか、ビルにつくのかというのはまだ方向性がはっきりしていないものですから、企業の中で太陽光の開発をやっている人が肩身が狭い。要するに全力を挙げてやれということが、まだないわけですね。
　ですから、そういうインセンティブというか方向づけ、今すぐはまだ無理、先ほど御指摘ありましたように、直流ですからそれをインバーターを介して送電、運転とやったときにどういう問題が起こるかというのは、まだまだ技術的にもチェックしなくちゃいけない面が私自身あるとは思っておるんですけれども、そういう検討も踏まえて、今後どういう年次にどういう方策をとるかという方向づけを与えない限り、民間企業の中でソーラーとか太陽電池の研究をしている人が非常に社内で肩身が狭い。外へ行くと結構もてるわけですけれども、社内では金ばっかり食って全然利益上げてないというようなことで、やっぱり方向づけを示していくことが必要ではないかと思っております。
　以上でございます。