Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷津義男君）　土地改良事業につきましては、農家の私有財産である農地等を受益地とした直接その個々の農家の利益につながる事業であるという性格上、利益を受ける範囲内において受益者たる農家の方に一定の負担を求めている仕組みとなっていることは、先生も御案内のとおりであります。
　その一方で、御指摘のような食糧自給率の向上や食糧安全保障の確保などに資する観点から、土地改良施設の建設費については、国、地方を通じまして必要な助成を行っているところでありまして、また地方負担のガイドラインの設定を通しまして農家負担の軽減を図っているところでもございます。
　さらに、維持管理費についても、特に公共性の高い一定の施設につきましては、従来から国による管理や地方公共団体等の管理に対する助成のほかに、土地改良区等が管理する施設につきましても、施設の整備、補修に対する助成等を行ってきているところでございます。
○三浦一水君　坂口厚生労働大臣に少子化対策についてお尋ねをします。
　働く女性にとって保育所による子育ての支援は欠かせないものであります。入所待機、この状態を一日も早く解消する必要があります。保育時間の延長が私は一方でまた大事かと考えております。今後どのように保育時間の延長をし、延長保育の充実を図っていかれるのか、坂口厚生労働大臣にお尋ねをします。
○国務大臣（坂口力君）　御質問をいただきましたとおり、保育所のあり方、その延長、あるいはまた低児童の受け入れ、そうしたことにつきましては非常に大きな問題になっているところでございます。
　少子化がこれだけ進んでまいりまして、それを乗り切りますためには、やはりお母さん方に育児とそして雇用、その両方を両立していただけるような体制にしなければならないというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、国におきましては、経済情勢などを勘案いたしまして、基本的に平成十年度から保育料を据え置いてまいりましたし、平成十三年度予算案におきましての保育費用に対する保育料の割合は四六・二％というふうになっておりまして、前年度に比べまして〇・三％減少したところでございます。また、お二人保育所に行かれる場合にはその第二子の分は十分の五、そして三人保育所に行かれるというような場合にはその三番目のお子さんは十分の九、それぞれ軽減するというような措置をとったりもしているところでございます。
　いずれにいたしましても、保育料等で余り負担にならないようにしなければならないというふうに思っておりまして、そうしたことも十分勘案しながらやりたいというふうに思っておりますが、その中でやはり低年齢児の問題がございまして、低年齢児をどうしても受け入れやすいそういう環境を一つはつくっていかなければならない。
　それから、お母さん方の雇用も多様化してまいりまして、朝早くからお勤めになる方、あるいは夜遅くお勤めになる方等もございますので、この保育時間の延長ということにつきましてもできる限りそれを拡大していくということに努めておりまして、そうした予算もこの十三年度に計上させていただいたところでございます。
　まだまだしかし十分だというふうには思っておりませんで、これからさらにこれらの点を進めていきたいと思っております。
○三浦一水君　中小零細企業の承継問題について、宮澤大臣と平沼経済産業大臣にお尋ねをいたします。
　事業所数の九九％、雇用数で七〇％を占めます中小企業は日本経済の活力の源泉であります。中小企業が元気を出すことが日本の元気につながります。しかしながら、中小零細企業の事業承継が円滑にできない現状というものは深刻なものがございます。すなわち、親から子に事業承継をする場合、親名義の事業用不動産や預金等々が贈与税の対象となるため、速やかかつ円滑な事業承継の障害となっております。
　ことしの税制改正で、相続税または遺贈により取得をする財産、すなわち特定事業用宅地等々に係る特例対象面積を三百三十平方メートルから四百平方メートルに拡大したことは評価をするところであります。その効果はいかがなものか、両大臣にお尋ねを申し上げます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のような措置を今回も改善をすることにお願いしておるわけでございますけれども、この問題がお互いの注目を浴びましたのは、殊に都市部における土地が高騰いたしましたために、中小企業が持っております土地、事業用の土地でございますが、これが相続税のたびに非常な高い評価を受けて、それによって事業の承継が難しくなるという、そういう問題であったわけでございます。
　そのことは既に過去の問題になりかかっておりますが、評価を毎年ずっと小さくしてまいりまして、ただいまおっしゃいました四百平方メートルということになりますと恐らく八割ぐらいの減価になる、二割だけが課税の対象になるということまでまいりました。したがいまして、土地が原因で都市部の中小企業の承継が脅かされるという問題はかなり実質的に解消されてまいっていると見ますけれども、実は問題だと思いますのは、農業につきましては、もう相続する人間がばらばらにならずに業として相続することが事実上慣習になってまいりましたが、中小企業の場合には、相続人がたくさんいますときに一人だけが相続するということは事実上困難である場合がある。殊に土地等の財産がかなりのものでございますので、長子ばかりでなく、それ以外の家族が事業の承継をしないにしても相続財産を分け取りたいという、当然のことでございますけれども、そういう家族内の問題がございまして、農地と違って財産が一括して事業として相続されるということが非常に難しいという事情が現実にございます。
　これは現実の問題であって、そうしてはいけないというわけにはまいりませんし、しかしみんなでばらばらにすれば企業の相続が難しいということでございますから、その辺も考えました上で、もう一度土地の評価を下げて、そして何とかしてその事業の承継が可能になるようにというふうに、税法上でも工夫しておりますし、相続税でもそれは配慮をいたしておるところでございますが、やはり農業と違ってそういうところに一つの問題があるということを痛感いたしております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、財務大臣からお話があったとおりだと思っています。
　しかし、今、日本には企業の数が約五百万ございまして、先生が御指摘のとおり、中小零細企業というのが九九・七％を占めています。そして、江戸時代あたりから続いてきた、私どもの地元、恐らく先生の地元もそうだと思いますけれども、商店街なんかは象徴的ですけれども、シャッター通りになってしまっている。それが、承継が非常に困難になっている、こういうことであります。
　そこで、今、財務大臣からお話しになりましたように、いわゆる土地に関しての面積を拡大する、それから贈与税を昭和五十年から二十五年ぶりに六十万円から百十万円まで引き上げる、こういうことをやってきましたけれども、これだけではまだ、効果はあると思いますけれども、十分じゃないと思っています。そういう意味で、今後とも引き続き、税制面等で財務省ともいろいろお話をしながら、私どもは中小企業のために努力をしていきたいと、このように思っています。
○三浦一水君　また、相続または贈与にかかわる税負担のため、事業資金が不足をし、経営危機に陥るといったようなことにならないような対策が必要であると考えております。さらに、事業承継した子が企業としての信用力をつけるまでは、少なくとも期間がかかります。その間の信用保証制度等々の仕組みが私は一方で必要ではないかと考えております。
　そこで、事業承継に伴う融資制度や保証制度を創設するお考えはないか、再度、平沼経済産業大臣に見解を求めます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　当然そういう必要はあると私ども感じております。
　中小企業に対しましては、なかなか今貸し渋りと、そういう形で非常に厳しい状況になっておりまして、こういった問題が非常に中小零細企業の皆様方にとって大問題になっております。ですから、今先生御指摘のように、そういった形でこれからも力強く検討していかなければならない。
　今、特別保証制度というものをつくったりしまして、またこの四月からは一般保証で枠を拡大してやると、こういうことで対処しておりますけれども、承継に関してもやはりもう少しきめ細かい配慮は私は必要だと、こういうふうに思っています。
○委員長（岡野裕君）　関連質疑を許します。入澤肇君。
○入澤肇君　保守党の入澤でございます。
　清水議員の関連質問をさせていただきます。
　最初に、えひめ丸の事件の犠牲者及び御親族、また関係者に対して心からお悔やみとお見舞いを申し上げます。
　きょう私は景気対策と構造問題に焦点を絞って政府の見解をただしたいと思います。
　まず、麻生大臣に、きのうの閣議後の記者会見で大臣は戦後初めて物価が値下がりする中での不況になっていると述べまして、前回の月例経済報告で景気は回復過程の踊り場にあるというふうに説明をされましたけれども、大きくこの説明を変更する会見を行っております。
　翻ってみますと、九八年に金融不安がありましたときにマイナス成長と物価下落が同時に進行いたしました。このときに政府は、デフレじゃないかというふうな質問に対しまして、物価の下落を伴った景気低迷がいわゆるデフレなんであって、その段階においてはデフレではないというふうに言っておりました。特に堺屋太一経済企画庁長官、当時は、デフレスパイラルの入り口にあるというふうな表現をしておりました。
　きょうの読売新聞を見ますと、大臣は景気低迷と、不況だと言ったにもかかわらず、事務方は、景気のトレンドが下向きになったわけではない、不況という言葉はより厳しい状況にあることを表現しただけだと言って事実上否定したと、大臣の発言を否定したというふうな報道がされております。
　今、与党三党でかなり抜本的なというか、厳しい景気対策を打ち出そうと連日議論をしております。私もその一員で会議に参加しておりますけれども、具体的な政策を出す場合に政府の景気認識がどうなのかということがやっぱり基本でございまして、これにつきまして改めて麻生大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　デフレ、デフレーションという言葉の定義というのは、これは学者でもいろいろ意見の分かれるところでありまして、単に物価が値上がりをすればインフレというのであれば物価が値下がったんだからデフレだということも言えるんでして、言葉の言い方にはいろいろ諸説ありますのでなかなか申し上げにくいところで、政府見解と従来申し上げてきておりますように、今の状況というのはデフレと一概に言えるかといえば、デフレ状態にはないと言えるのも、これはそれなりの言い方なんだと思っております。
　ただ、感じとしては、今先進国の中で物価が、消費者物価、卸売物価、特に値下がりがずっと続いております国というのは日本以外にありませんので、そういった状況では日本の状態というのはかなり、戦後ではこのような状態になったことはありませんので、そういった意味では極めて厳しい状態、珍しい、今までにはなかった状態ということの中で景気感というのはなかなか出てこないという状況になってきておりますので、デフレ状況という言葉がだんだんだんだん定着してきているのかなとは思っております。
　そういった状況にありますので、このデフレという言葉、デフレーションというのは英語なんですけれども、デフレというのは多分日本語なんだと思いますが、そのデフレという言葉は、どういう表現、定義につきましてはこれは検討を開始したところでありますので、今月行われます三月十六日の月例経済報告の閣僚会議までにはこの定義を含めましてこの言葉の定義を統一したい、検討したいと思っております。三月十六日の閣僚会議までに終わって、その他の資料が三月八日、十二日、いろいろな数字が出ますので、その上で今申し上げたようなことはきちんとした対応を統一してお答えしたいと思っております。
○入澤肇君　定義はともかくとして、経済が相当厳しい状況にある、不況であるということは事実として認めなくちゃいけないと私は思います。
　そこで、余計なことなんですけれども、政府の月例経済報告をいつも読んでいますと、一体これだれに向かって書いているんだかわからないんですね。ディーラーとかあるいはファンドマネジャーとか、こういう人たちはもうこんなことよりも多くの情報を得て業務を行っていますし、一体だれに向かって書いているのか。各省の実務家に向かって発するのであれば、私はもう少し丁寧な書き方があっていいんじゃないかと思うんです。特に、物価とか設備投資だとかあるいは機械受注等先行指標につきましては、伸びている業種、横ばいの業種、あるいは下がっている業種、そのくらいの解説が附属資料としてあってもいいんじゃないかと思うんです。
　この間も月例経済報告の内容を聞きまして、さっぱりわからない。ボーナスが下がっているから景気が悪くなった、消費が減ったなんて言うけれども、ボーナスがじゃどのくらい減ったんですかと言っても、担当官はなかなか答えられない。そういう状況ですので、ぜひ月例経済報告の改善について一考を煩わしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘の点、もっともだと思っております。
　月例経済報告というのは、御存じかと思いますが、これは一九五四年、吉田内閣、第五次吉田内閣のときにこの月例経済報告というのは始めたんだそうですが、これ今度新しくなった、今月からこのような形に変わって、役所にしては珍しく随分読みやすくなったなと、前に比較しての話ですよ、比較すればなったなと思って、それなりの評価はできるところだと思っておりますので、先月と今月と比べていただきますと随分変わってきてはおるんですが、内容を見ても、今御指摘の点もありますので、もう一つわかりやすくという点につきましては、私ども御意見を理解できるところでありますので、さらに努力をいたしたいと思います。
○入澤肇君　そこで、具体的な経済政策について若干提案型の御質問をしたいと思います。
　私は、衣食住のレベルが一定の水準まで達したという今日、新しく環境問題、ＮＯｘの問題とか、あるいは介護保険制度が発足しまして、社会保障費の経費を削減するためにどうしても在宅介護を進めなくちゃいけない。ところが、高齢者がいる住宅、住む部屋がない。それから、ＩＴの問題もございます。新しい状況に応じまして、この千三百八十兆ですか、千四百兆ぐらいある個人資産を背景にいたしまして、ストックベースで質の高い国づくりを目指すべきじゃないかと私は思っているんです。
　特に、今たくさんのマンションや住宅ができていますけれども、三、四十年すると果たしてこのマンションもつのかな、維持管理できるかなと。また壊してしまうのかなというふうな感じもするようなマンションも多うございます。欧米各国に行きますと、それぞれ百年も二百年もたっている家の内装を、あるいは中の調度品を変えることによって快適な生活を営んでいる。我が国の場合には木の文化の国ですから必ずしもそういかない面もありますけれども、私はこの不景気を絶好の機会として質的なレベルを高めるための対策を講ずべきじゃないかと思うんです。
　それにしましては、今度の予算を見ていましても、公共事業のシェアの配分一つを見ましても、なかなか従来型のシェアの配分が是正されていない。新しく情報通信関係の基盤整備につきまして、旧郵政省関係の予算が公共事業の仲間入りをすることができましたけれども、なかなか大胆な改革ができないような状況でございます。
　今一番大事なことは、私は、従来型の発想を大きく乗り越えて、戦後我が国経済が復興の過程で傾斜生産方式というのをとりました。石炭産業に資金を重点的に投資をして鉄鋼産業を興し、よい循環システムの中で経済の復興を図ったと。もちろん途中におきまして朝鮮戦争特需問題もございましたけれども、傾斜生産方式、要するにばらまきをやめて投資効果を早期に発現する、そういうふうな姿勢を私は改めて打ち出すことが必要じゃないかと思うのであります。
　具体的に申し上げますと、私は中でも都市の再開発を重点に置いて国家的な視点からプロジェクトを組み直すべきじゃないかと思っております。このことは予算委員会におきまして私、二、三回質問いたしました。しかし、最近になりまして亀井政調会長が、都市の再開発が必要であると、特に石原東京都知事と話し合いをしまして、東京都二十三区の中、三区だけですか、公務員住宅の超高層化を図るんだというふうなことで、具体的な提言がされるようになっております。
　しかし、私は、何も公務員住宅じゃなくて、二十三区内で二十四万戸にも及ぶ公的狭小老齢住宅、これは何度も言っていますが、二十四万戸もあります。これは建設経済研究所のデータでございます。公的というのは、住宅公団、住宅公社あるいは公務員住宅あるいは厚生年金還元融資住宅等々が入っておりますが、狭小というのはひどいんですね。この時点においてまだ三十平米ぐらいの住宅がたくさんあるわけであります。老齢、築四十年を超えている。
　こういうのを例えば五年とか十年の間に周辺の同じような狭小の住宅とあわせて再開発するというプロジェクトを大々的に打ち出すと、これが要するに一番景気対策としていいんじゃないかと思うんですが、国土交通大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、入澤先生がおっしゃいますように、住宅建設というものがいかに経済効果をもたらすかということは、皆さん今までの戦後の日本を見ても、今日の経済効果の、こういう大国になったという原点にも、我が家を持ちたい、マイホーム志向というものは日本人の少なからぬ願望であり、生涯かけて一軒という時代が続いてまいりましたけれども、特に今、入澤先生がおっしゃいましたような公的な狭小老朽住宅というもの、これ数字で私調べてみましたけれども、公共賃貸住宅、約三百万戸あるわけですね。そのうちの、建ててから、建設後三十五年以上経過した住宅が四十万戸ございます。
　ですから、私たちは、今おっしゃったように、今日の状況では居住水準を上げる。要するに、余りにも狭くて、端的な言い方させていただきますと、最初の公団住宅というのは、先生御存じでしょうと思いますけれども、おふろは畳半畳なんですね。畳半畳のこういう昔の筒形みたいなおふろで、赤ちゃん一人抱いて母親が入ったらもう満杯という、こういうところでは環境としてはまことにふさわしくないという、そういう状況が続いておりますので、これからはその四十万戸の建てかえ事業、その建てかえ事業のときには総合的に、建築の事業費としては約七兆円、それから波及効果を加味すれば約十三兆円になるという、こういう計算ができておりますので、内需の拡大にも資するものであると思っていますけれども、じゃどういうふうに建て直すのだということで、私は三つのとりあえず要件を考えております。
　その三つの要件と申しますのは、毎年三万戸程度実施しているんですけれども、まず、今おっしゃいました余りにも狭過ぎる住宅を何とかゆとりある平米にしたいということが一つ。それから、今や老齢社会でございますので、介護のためのバリアフリー、例えば廊下とか階段とかに手すりをつけるとかあるいは入浴のところに手すりをつけるとか、そういうバリアフリー化をした住宅にしたいというのが二つ目でございます。三つ目は、少なくとも社会福祉の設備、そういう施設と連携がとれる賃貸住宅にしていきたい。
　そういう三つの要件を兼ねて今度建て直していきたい、そういうことに費用をつけていきたいと思っておりますけれども、少なくともこの四十万戸に対してのそういう二十一世紀型の公共の住宅というものをしていきたいと思っております。
　公的だ。ごめんなさい、公共ではなくて。
○入澤肇君　今、大臣の御答弁にもありましたように、住宅産業、特に都市の再開発を念頭に置いた住宅産業の振興というのは非常に経済への波及効果が多いわけであります。これをぜひ政策の基本に据えてやっていただきたい。何も四十万戸じゃなくて、各都道府県の県庁所在地等に行きましても同じような小さな建物がたくさんあるわけでございますから、全国では三百万世帯以上がそういうところに住んでいるという数字もございます。ぜひそれをお願いしたいと思います。
　同時に、きのう大臣は記者会見で、都市整備公団による賃貸住宅団地のＩＴ化を進めるということを言われましたけれども、その構想につきましてここで改めて御説明願いたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私は、昨年森内閣に入れていただきましてから、森総理がＩＴ革命あるいはＩＴ社会、ＩＴ戦略等々あらゆる手を打ってこられましたけれども、一般の国民の皆さんにＩＴでは私の生活がどう変わるのかという実感がないんですね。
　そこで、私はそれを何とか実感していただこうということで、御存じのとおり、インターネットという一言で言いましても、インターネットは今や普及率というのは世界で日本は十三位に転落しているわけでございます、ちなみに十二位は台湾ですけれども。それくらい世界で十三位にインターネットの普及率が下がっておりますけれども、そのインターネットの中で、じゃ日本が世界の中でどれがいいかといいますと、光ファイバーは世界の第二位なんです。世界の二位ということはアジアで一位です。だったら、何とかこの光ファイバーを今のうちに日本の、総理が日ごろからおっしゃっています全部のあれにというＩＴ戦略でＩＴの講習はしましても、講習を受けた人が、じゃうちの中でそれをどう使えるかというその基本が足りないんです。
　ＮＴＴの、御存じのように、電柱のそこまではもう光ファイバーも来ている。けれども、おうちまでこれがつながらない。これをラストワンマイルと言われておりますけれども、このラストワンマイルを公共工事でできないかと私は宮澤前大蔵大臣の時代にも陳情いたしましたけれども、公共工事は認められないというお話でございました。
　けれども、私はそこを何とかできないかということで、これまであらゆる手を打ってまいりまして、今回は少なくとも公共工事で何とかこのラストワンマイルを使う地域、できる地域が何かできないか、こういう知恵を絞りまして、私がお願いしましたことは、何としても私どもがそのラストワンマイルのモデル地区をつくりたいと。
　そして、モデル地区でこのラストワンマイルの光ファイバーをつないだら家庭の中のテレビもどのように変わってくるかといいますと、少なくとも私どもこれ考えて調べてみましたけれども、御存じのとおり、光ファイバーというものにかえますと、先生も音楽御存じでしょうけれども、ＣＤ一枚をインターネットでパソコンに落としますので、普通の電話回線ですとこれ二十三時間かかるんです。けれども、光ファイバーを通してこれでファイバー・ツー・ザ・ホームが完成しますと、二十三時間かかるのが一分でできるんですね。
　これは若い人たちにとっても大変な魅力でございますので、何とかということで、私はこれを都市基盤整備公団に言いまして、公団である以上は何かしなさいということでお願いをしまして、公団を、特に私は、悪い評判ばかりですから、今までの公団が悪いと言われていることではなくて、都市基盤整備公団がつくるときに何かサービスができないかと、家賃を上げないで。家賃を上げないでそれだけのができないかということで、返事が参りまして、今までの四十万戸、さっき申し上げましたけれども、その中で特に超高速のインターネット、新築のところは全部超高速を入れます。けれども、既存のところで一年間に大体六千戸建て直ししていますので、それを全部入れようということで、端的に計算をいたしました。
　直接の都市基盤整備公団は四百三十億円で全部やりますと、あるいは通常の事業者による投資、民間ですね、それがわっと参りますし、利用の家庭の投資も、今後月々、利用者は少なくともパソコン購入あるいは買いかえ、モデムの購入等々で利益が上がりまして、これが四百三十億円。試算でございます。それから、利用者の家庭の皆さん方、あるいは全国の民間の借家の皆さん方も啓蒙するということになって、少なくともすべての生産の誘発効果というものは二千五百二十億円にはすぐになるということで、私はこれをモデル地区をつくってやろうと思いまして、これも指定していただきました。超高速のインターネットの環境整備モデルプロジェクト地区、これを恵比寿のビュータワーをモデルにして、これが建ててから既に六年、平成六年に竣工しておりますけれども、まずこの五百二十戸をモデルにしてこれを推進していくと。これがやっぱり家庭の中でＩＴというものを実感できる私は大事な点であろうと思いますので、この波及効果が今の経済に刺激になればと思ってやっていただきたいと思って頑張ってまいります。
○入澤肇君　非常によくわかりました。鋭意進行していただきたいと思います。
　そこで、傾斜生産方式をまねて傾斜配分政策とでも申しましょうか、そういうことをやった場合、あと一、二点やっぱり留意しなくちゃいけない。
　現在の予算書を見ますと、各省それぞれ意欲的にいろんなプロジェクトを持っておりますけれども、最も受益効果の早期発現が期待される事業を各省ともそれぞれ三つか五つ選んで、そこをまず第一に予算が成立すると同時に集中的にやる、こういうふうな考え方がとられていいんじゃないかと思うんです。
　もう一つは、地域別の産業連関表をぜひつくっていただいて、これは北海道、東北と関東ではかなりリーディング産業の状態が違います。私、昔やったことがあるんですけれども、地域別の産業連関表をきちんとつくって、地域の実情に応じて一番有効需要の創出効果が高い業種を振興するということも政策の中に入れたらいいんじゃないか。
　そうやって都市の再開発、各省の重点的なプロジェクト、それから地域産業連関表を念頭に置いた地域の重点的な振興対策、こういうことをきちんと踏まえた上で、場合によっては十年間の緊急経済再生特別措置法みたいなものをつくってやることが必要だと思うんですけれども、これについてはぜひ総理大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　入澤議員の大変予算の、いわゆる新たな発想で編成をしたらどうかという、総じて言えばそういうお考えだろうと思います。
　私も国会議員になりまして三十二年になりますが、予算編成を自分なりに与党の立場でやってきまして、やっぱりかなり私は矛盾があるなと思っているんです。どうしてもこのシェアというものを大事にする。これはもう、例えば公共事業一つとってもそうだと思うんですね。農業、土地改良を中心にしたもの、港湾。旧の建設省でいえば、道路、住宅、都市公園、下水。それぞれシェアがあって、結局はそのシェアを同じように伸ばしていくか、同じように減じていくかということになる。そうすれば配分もまた同じことになって、もう少し効率的に集中的に公共事業等を進めていくことの方がより経済効果がある、あるいは採算効果があるというふうに私はやっぱり考えます。
　ですから、そういうことの一つの最初の試みとして、この十三年度予算案、今御審議をいただいているこの予算については日本新生枠というものにさせていただいて、今いろいろ御指摘ございましたように、ＩＴ関連、都市基盤あるいは高齢化対応、そして環境というものについてはアクセントをつけたわけです。完全とは言えませんけれども、一つの予算の新しい試みとして考えてみました。
　我が党の政調会長を中心にし、与党三党で随分御議論をいただきました。公共事業等についてもどうあるべきかといろいろ議論をし、また第三者の私的な審議機関のようなものも設けられて、そして御議論もいただいたことも承知をしておりますが、結果的にはなかなかこの枠組みは超えられないという、これは政治家全体が考えなければならぬことだろうと思います。ここにも各省御出身の大変力強い方々もたくさんいらっしゃいますから、それなりのいろんな思いもおありだということも、よく私は自分の経験からいってもあるわけであります。
　そこで、経済財政諮問会議というのが今度できました。これを今、麻生経済担当大臣あるいは宮澤財務大臣、あるいは片山総務大臣、政府側はそうした形で、さらに経済界からは実務的な経済をおやりになっている方、さらには学者の方、日銀総裁なども入れて議論が今まさに渦中に入っているわけでありますが、そろそろ予算編成のあり方というものについてやっぱり議論してみようという、そのことにいよいよ、その入り口のところに今立っているということでございます。
　ですから、私、我田引鉄なんて言ってよくしかられましたけれども、鉄道整備なんというのはなぜ公共でできないんだとか、もっと効率的に進めればずっと採算性があるはずなのに、あるいは空港も、関空のやり方あるいは中部国際空港というこのやり方、これはやっぱり本来いえば国のインフラとして国がやるべきことであるのかもしれない。新しい試みを関空でやってみましたけれども、やはり採算面からいっても非常に難しい面があるということも数字としては出てきていると思うんです。
　ですから、そういう意味で、新しいそういう、今、扇大臣もいろいろおっしゃっていましたけれども、思い切った都市基盤の充実を図っていくための住宅の問題にいたしましても、それからやっぱり今一番問題になっているこの資産デフレ的な傾向を、これを何とかしてよみがえらせていくということになれば、土地をどうやって生かしていくかということだろうと思う。そういう意味で、金融機関等で整理をしつつあるそうした土地というものを、ある意味では虫食い状態になっているところも随分ある、そういうものをどう整理して生かしていくのか、こういうことも政府がやはりしっかり取り組んでいかなければならぬ、そういう命題だろうと、こう思っております。
　いろいろ御批判もあろうし、いろいろ御意見もあろうと思いますけれども、やはり十四年度の予算編成からは新しい思い切った予算編成のあり方、やり方というもの、こういうものにはやっぱり思い切って取り組んでいく必要があるし、そういう意味で与党の皆さんも、新しい時代が来たぞと、二十一世紀なんですよということで、これからの百年の計、そのまさに百年の計は私はこの十年にあると、こう施政方針でも申し上げたとおりでありまして、与党の議員の皆様方もやっぱり思い切ってそういう新しい予算の編成の仕組みに取り組むという私は心構えも必要だろうと思うし、従来のしがらみや枠組みの中に縛られては思い切った政治の転換というのはできないんじゃないかなというふうに考えておりまして、今、議員の御指摘ありました点などは大変参考になる御意見でして、またこれからいろいろと議論を進めてまいりたいと、このように考えております。
○入澤肇君　ぜひ成長のための牽引車、成長のためのエンジン、これを特定して、従来の惰性にとらわれることなく、何を捨てるかということを念頭に置いて政策体系を築いて、強力なリーダーシップを発揮してやっていただきたいと私は思います。
　その次に、景気の足を引っ張っている幾つかの項目につきまして若干御意見をお聞きしたいと思います。
　最初に、金融機関の不良債権の問題でございますけれども、これは柳澤大臣からお聞きしたいと思います。
　事実の数字が合っているかどうか、間違ったら御指摘いただきたいんですけれども、この間、事務当局からお聞きしましたところ、我が国の不良債権比率、要するに総貸付高に占める問題債権の比率、これは大手行だけで六％ぐらいあるんじゃないかと、信金、信組入れると一二％ぐらいかなという数字がございました。ただ、これは突然の質問で、そのときに資料をめくって答えられたものですから、これが正しい数字かどうかわかりません。ただ、アメリカの今日における不良債権比率というのは〇・五八％だという。バブルが崩壊する直前の不良債権比率はどのくらいかなということも重ねて質問しましたら、我が国の場合、三％前後だったんじゃないかというふうなことを言っておりました。
　今、不良債権の処理の問題が大きな政策課題になっております。特に柳澤大臣は直接処理をするんだということで柳澤大臣らしい非常に切れ味のいい政策を提案しておりますけれども、私は、まず現在の不良債権比率をバブル前の不良債権比率まで持っていくということを第一ステップとして、目標をきちんと設定して不良債権の処理に取り組むことが必要じゃないか。その目標設定を各金融機関がやれない場合に、相当強力な指導あるいは行政上の措置をとるということも念頭に置いていいんではないか。その場合に、一つの手段として、実行過程において不良債権の買い取りという問題も出てくると思います。
　これにつきましては、共同債権買取機構、これの強化拡充が議論になっておりますけれども、公的資金の出資を改めてやるのかどうかということを含めまして、柳澤大臣の不良債権の処理に取り組む基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権問題は今御議論がいろいろの方面で行われておりますけれども、このデフレ傾向のあるときに不良債権なぞの処理に当たればそれをますます加速してしまうのではないかという話が一方ある中で、いや、不良債権こそ今の日本の経済情勢の中で経済の活力、活性化に向けていわば足かせ、おもしになっているんじゃないか、だからこれを除くことこそ日本経済の再生の捷径であると、こういうようなことでいろいろな論議が行われているわけであります。
　私は、その両面がある意味で真実だろうというふうに考えておるわけですけれども、しかし、どちらがといえば、やっぱり不良債権をオフバランス化するということは何といっても金融機関の収益を上げますし、それから収益が上がってくればそれだけリスクを取るということができますから、いわゆる金融機関の本来の使命である金融仲介機能、あるいは必要なところに資金を供給するということができるようになってくる。こういうような意味で、私は、不良債権のオフバランス化をやはりもうちょっと重視していく、そういう考え方が必要なのではないかと、こういうことで今金融機関に呼びかけさせていただいているわけであります。
　そういう中で、今、入澤委員から、ある意味で当然の考えなんですが、バブル以前のレベルにまでひとつ戻したらどうかと。まあ何と申しますか、理論的にはそういうことを考えたいところなんですけれども、あえて言ってしまいますと、バブル以前の日本の不良債権の比率というのはわからないわけであると言っていいかと思うんです。
　というのは、当時のディスクロージャーのレベルというものが実は非常に低いレベルにあったということは認めざるを得ないわけで、我々、思い出していただいてもおわかりいただけると思うんですけれども、バブルが崩壊した後、日本の金融機関が不良債権を持っているということが話題になったとき、まずディスクロージャーさせようと。そのディスクロージャーは一体どの程度させたらいいだろうか、余り正直に一遍に出したら金融機関に不信が投げかけられて大変存在そのものが危殆に瀕するんじゃないかみたいな話も現実にありまして、ある意味で微調整的にディスクロージャーのレベルを上げてきたということも事実としてあったわけでございます。
　そういうことでございまして、ちょっと今のこの段階で、あのときの不良債権比率というのはどのくらいだかというのは私は不詳である、不明である、不分明であると言わざるを得ないと思うんです。
　ちなみに、じゃこのバブルの崩壊後におきまして一体どのくらいのテンポで不良債権の処理が行われるに至ったかというのでちょっと申し上げますと、アメリカの場合は、九〇年の初頭にバブルみたいなものがあって一遍に崩壊した後、不良債権の比率が上がったんですが、ＦＤＩＣの、つまりアメリカの貯蓄保険機関ですが、これに加盟する商業銀行全体で見ますと、九一年が五・四七であったわけです。先ほど大手行について言われたのと余り変わらないねと、大手行についてはむしろこれよりもいいぐらいだねという感じがあるわけですが、そういう非常に高いレベルの不良債権を抱えたこともあった。ところが、それが二〇〇〇年のときにはどのぐらいになっているかというと、先ほどちょっと零コンマとおっしゃったんですが、我々そこまでではないと思っておりまして、一・一五程度に下がっている。こういう状況、推移がアメリカの実情だと言っていいかと思うんです。
　それに対して我が日本の主要行のレベルはどうかというと、九七年に六・〇一であったものが二〇〇〇年、同じ九月末に六・一二ということで、微増というような状況にあるということなのでございます。
　そういうことで、これはアメリカの好景気を反映した不良債権比率の低下というものもあったに違いないけれども、やはりそこにはいろいろなインフラがあって、債権の流動化、先ほど先生がおっしゃられたようなことが盛んに行われた結果、こういうふうに際立って不良債権比率が減少するということがあったんではないか、このように考えておりまして、私といたしましては、今、先生がおっしゃったようなことを含めて、流動化のためのインフラ整備というものを含めて何とかオフバランス化、不良債権比率の低下と申しますか、それを何とか実現してまいる、そのことが日本経済の再活性化のために大きな力になるんではないか、このように考えて、今その方針を呼びかけさせていただいておると、こういうことでございます。
○入澤肇君　もう一つ大きな問題は地価の下落の問題でございます。
　地価を決めるものというのはいろんな説がありまして、地域あるいは状況によってかなり変わるんですけれども、一つは需給実勢が決める。これは非常に需要が大きかったときには需給実勢で決められていますけれども、ある程度密度が濃くなっていって、生産活動が過密になってくると今度は収益還元価格で決める。マクロで見ますと、預金利子に地価の上昇率は収れんするという説もあるわけですね。
　ところが、現在の地価の状況を見ますと、これはいずれでもなくて、収益還元価格に規定されるかなという面もありますけれども、かなり景気が後退しているという心理的な面があり過ぎるんじゃないかというふうに私は思うんです。
　具体的に開発計画を持って土地を取得して、そしてこれから銀行から、金融機関からお金を借りて事業を始めようとしたら、周辺の地価がどんどん下がって、あわせて開発予定地の地価も下がって担保能力がなくなっちゃった、したがって資金繰りがつかなくなって開発が途中でやめられるというところが各地にはございます。
　国土利用計画法では、地価が上がるときにゾーニングをして地価の凍結をやって、そして開発がスムーズにいくような緊急避難的な措置がなされておりますけれども、これからもし地価が連続して大幅に下がるような状況でなりますと、これからいろんなことをやろうとしたときにこれは最大の問題になりますので、場合によっては、取得価格を二〇％以上上回るような地価の下落があった場合に、逆地価凍結ですね、地価が下がるのを凍結するというふうな政策も考えるといいんじゃないかと思うんですが、ひとつ検討ぐらいはするお気持ちがあるかどうか、国土交通大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　大変難しいことでございまして、どちらが効果があるか、またそれができるかできないか、それによる逆効果もありということで、私は大変難しい問題だろうと思いますけれども、昨今の地価の下落の際、本当に地価の凍結をできるということになったら、はてどうだろうと。
　そうしますと、地価の下落を凍結するというようにしますと、土地の取引すべてを逆に許可制にしなければこれはまたできないということになりますので、これは強力な規制を行うということは今の状況に反するということで、果たしてこれでいいだろうかと。また、現実的にそれをした場合に、土地市場でそのような規制を行うということになると、逆に収益力が低下するのではないかと。その逆の影響も、その下落地価凍結によってまた起こってくるという、その辺のところが難しいところで、逆にそうなりますと買い手もまたつかなくなるであろうと。
　そういう難しい問題を抱えてはおりますけれども、土地取引の活性化を図って、私どもは少なくとも土地の有効利用を促進しようということに関しましては私たちは努力していきたいと思いますし、少なくとも今の実需要の喚起というものは当然私どもに与えられた大きな問題でございますし、日本じゅうの今、飛び地でいっぱい空き地があるよと私にもよくおっしゃいますし、私も歩いてみてもそういう実感がございますので、バブル崩壊後の後遺症というものはいまだに土地に関しては完全に修復されていない。また、当時のバブルの崩壊後そのままが今持続しているというのが、私、今の現状であろうと思っております。
　けれども、少なくとも私たちは、国土交通省として、不動産の証券化の促進あるいは不動産の鑑定評価制度の充実、これをしていきたいと。少なくとも、証券化をしますと小口の投資家がふえるものですから、資金が土地の市場に流れてくると。こういうことも私は逆に土地の実需要に、今、先生がおっしゃったことになるというふうには考えておりますけれども、少なくともそういうことをしていきたい。
　また、土地市場の整備を進める。これは大事なことでございまして、今申しましたように、都市基盤の整備、あるいは低利用あるいは未利用の土地、まだ使っていない空き地であるとか、そういうものを有効活用すると。その有効活用にはどうしたらいいかということで、土地を高度に利用できるような、あるいは土地の収益率が上がるような、私たちは、実需要と今、先生はおっしゃいましたけれども、実質に活性化する、また土地に元気が出てくると。今は土地自体が死んで、あるいは死なないまでも重体のまま寝ているという土地がいっぱいあるものですから、それを喚起することが大きな今の日本の問題で、国際社会も私はそれを見ていると思うんです。
　先生も御存じのように、けれどもそろそろ底値に来たなという実感があるのはお気づきだろうと思います。銀座通りをお通りになっても、あるいは表参道、骨董通り、あらゆる欧米の商社が今出てきております。それは、日本の土地が、未利用地を今自分たちが利用すれば経済効果が上がるという、そういうきちんとしたリサーチをした上で私は出てきていると思いますので、今おっしゃったような地価を低目に凍結するということに関しては一概に、御参考までに意見としては伺いますけれども、今私が申しましたような両面の効果がありますので、これも検討させていただきたいと思います。
○入澤肇君　この土地の問題は非常に難しくて、そう簡単に解答が出ないことはわかっています。
　しかし、市原市以遠の土地はどんどん下がって、土地の価格が下がっている。市原よりも内側、都心に近い方は上がっている。そういうふうな状況が発表された後、また都心に向かって地価が下がり始めたというふうな状況下で何らかの、一番経済を活性化すればいいんですけれども、地価に直接影響を及ぼすような対応策も私は緊急避難的に考えておくべきじゃないかなというふうに思っているんです。需給だけで地価は決まるものじゃないということを前提にしての議論でございます。
　そこで、景気対策でもう一つ、不安を除去するためにはどうしても社会保障制度の改革が必要だということは、これはもう言うまでもないわけであります。その中の、特に私は医療費の増嵩の問題が一番指摘されなくちゃいけない。
　税金で応能課税とそれから応益課税とあって、所得再配分機能を税金は果たしているわけでございますけれども、応益課税の中心である消費税等はまさに応益課税であるがゆえに逆進的な効果があって、富める人も貧しい人もみんな同じように税金を取られてしまう。その部分は社会保障の財源に優先的に使うんだということで、前国会、今国会におきましても、介護、基礎年金、高齢者医療には消費税を優先的に使うんだということが予算総則等で書かれているわけでございますけれども、そういうふうな応益負担で、応益課税の部分は社会保障に優先的に使うんだということを明示して国民の不安感をまず除去するということが前提で、その上で医療費の抑制を私は考えるべきじゃないかと思うんです。
　医療費三十兆円というのは、ここ一、二年は二％ぐらいの伸び率だったですけれども、過去十年ぐらいを見ますと四、五％の伸び率で伸びております。その中で、これは事務当局から聞いた話でございますけれども、十五兆円、半分が人件費、半分が物財費と、こういうふうになっている。公務員給与を初めとして賃金がどんどん抑制されている中で、少なくとも医療費関係の人件費は抑制されていいんじゃないかというふうに思っているんですけれども、その基本的な考え方をまずお聞きしたい。
　ただ、その場合にはぜひ、私も国民福祉委員会で何回か質問して勉強させてもらいましたところ、診療報酬体系がありますね、我が国の。これが非常に不明確、不透明なんです。なぜかというと、病院経営にどのくらい金がかかっているのか、それから医療技術だとか何かについてどのくらいかかっているかということの区別がないまま診療報酬体系が決められているような気がしてならないんです。
　役所にいまして、米価だとか価格政策なんかを少しかじった経験によりますと、かなり詳細な生産費調査、コスト調査をやった上で、具体的にことしの価格はどうしようかというふうに農産物価格は決まっているわけですね。
　診療報酬体系も、私は、基礎的なコスト調査があって、その上で技術料が適切であるかどうかということが決められるべきじゃないかと思うんです、技術料だけじゃなくて薬剤費もそうだと思いますけれども。そういうふうに基礎的な調査の方法を見直すことを前提として、医療費を抑制することについて、特に人件費の抑制については公務員並みに抑制すべきじゃないかという考え方を持っているんですけれども、坂口厚生大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今お尋ねいただきました医療に関する問題、大きく分けて二つあるというふうに思いますが、前段の人件費の問題でございます。
　御指摘いただきましたとおり、三十兆円の中のその半分は人件費というお話がございましたが、大まかに申しますと大体そういう割り振りだろうというふうに思います。人件費五二、三％ぐらいではないかというふうに思います。
　それで、この人件費を、人件費と申しますか、医療の中で医療費を抑制するということをどうするかという問題がございますが、しかし一方におきまして、医療の質を落としてはならない、サービスを落としてはならないという問題が一方であるわけでありまして、一方におきましては医療費をこれ以上上げてはならないという話があるわけでございまして、そこの調整というものが非常に難しいわけでございますが、そこで人件費を、この人件費に割り振る割合をどうするかという問題がそこで出てくるだろうというふうに思います。
　これからの雇用情勢等を考えていきましたときに、医療でありますとか介護でありますとかというところは非常に雇用の受け皿として大事なところにあることも間違いがないわけでございますが、したがってここにはできるだけ多くの人に働いていただきながら、全体としては質的なサービスを落とさずに、そして全体の医療費を抑制していくという難しい橋渡しをしなきゃならない。そのところは、例えば開業される皆さん方が大変大きな資産を投入して立派な診療所をおつくりになって、立派な機械器具を全部が全部お整えになってといったようなことがあるわけで、そしてその開業なさった皆さんはそれを返済するのに四苦八苦をしていかれるというような状況が続いておりますから、私は、質を落とさずに、そしてその経費を抑制するためには、もっと簡単にと言うと言葉は悪いですけれども、もっと簡単な、本当に一室で機械器具もそんなに使わずに開業をしていただいて、そのかわりにその皆さん方が共同でお使いになるようなところをつくっていくというような方向にもっと行けるようにこれはしていかないといけないのではないかというふうに思っている次第でございます。
　時間があれでございますから、また機会を見まして申し述べたいと思いますが、大枠ではそういう考え方を持っているところでございます。
　それから、もう一点の方、何でございましたかね。
○入澤肇君　ホスピタルフィーとドクターフィー。
○国務大臣（坂口力君）　ここもなかなか難しいところでございますが、今のところ、年金にしろ医療にしろ、介護にいたしましても、とにかく国庫負担というものをまず二分の一にということを今言っているわけでございます。先生が今までこの点は税で、とりわけ消費税でという御提言をなさっていることは十分に存じ上げておるところでございますが、全体を考えましたときに、とにもかくにもまず二分の一というところまで行くということが大事ではないか。
　しかし、それにいたしましても、年金を今三分の一の国庫負担を二分の一にするにいたしましても、二兆四千億からの財源が必要でございますから、どうするかという問題が起こるわけでございますけれども。
　そうした問題を医療につきましても介護につきましても考えていきますときには、やはりそれなりに負担がかかるわけでございますので、それだけの分を計算いたしましても、例えば消費税なら消費税にいたしましてもこれはかなりな額になりますし、あるいはほかの税でということになりましても、これもそれなりに難しい面もあるということでございます。
　全体としての方向性として私は先生とそんなに考え方を異にしているわけではございませんが、とにかく今のところは二分の一までと、そこまでまずたどり着くという、その踊り場に一遍出るということが大事ではないかというのが今の考え方でございます。
○入澤肇君　私もすぐ、基礎年金について言えば、その三分の一を二分の一にして、さらに全額にしろというのは難しいと思います。その前提条件として、いろんな行政改革を進めなくちゃいけませんし、千円保険料を徴収するのに百円もコストがかかるようなこういう行政も直していかなくちゃいけない、前提条件を整備した上で、新しい方向を見出すことが重要じゃないかというふうに思っております。
　本当は構造改革で橋本大臣に御見解をお聞きしたかったのですけれども、時間が来ましたのでまたの機会にさせてさせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○委員長（岡野裕君）　以上で清水嘉与子君及びその関連質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　次に、白浜一良君の質疑を行います。白浜一良君。
○白浜一良君　公明党の白浜一良でございます。
　まず冒頭に総理にお伺いしたいわけですが、けさ起きまして朝刊を見ましたら、複数の新聞に辞意固めるとか、そういう趣旨の報道をされておりましたが、この報道に関しまして所感がございましたらお述べいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　この予算委員会の冒頭にも申し上げましたように、十三年度予算案はでき得れば年度内一日でも早く、準備等もございますし、参議院で成立をしていただきたいと、こういうふうに申し上げました。その予算案、そしてまた関連法、さらにまた多くの課題をこの国会にお願いを申し上げております。その私は内閣の責任者でございます。幸い、野党から出ました不信任案につきまして、衆議院で連立与党の御協力を得て否決をしていただきました。私自身に対する、あるいはまた一連の不祥事に対する御批判、これはこれとして率直に反省もし、また同時に国民の皆さんにもおわびを申し上げてきたところでございますし、そういった意味で多くの課題を抱えて、私はまさにリーダーシップを持ってこの国会を乗り切らなければならぬと、このように考えております。
　けさといいますか、私も最近余り新聞を見ないようにいたしておりますが、どうも疲れるんですね。新聞によって何か動かされているような感じもしないわけではない。日本の新聞というのは優秀なんでしょうけれども、まあできるだけ先駆けていいニュースを書きたいという、いいか悪いかは別としましてね、そういう記者さんたちの思いもあるんだろうと思いますが、えてして、特定の新聞は政局そのものをつくり上げていこう、リードしていこうという傾向が私はなきにしもあらずだというふうに考えております。
　ですから、そういう意味で、けさの新聞は見なかったけれども、いろんな方から、あるいは番の記者からの御質問もございましたから、書いた新聞社に聞いてみたらどうですかと申し上げておきましたけれども、私はそういう考えは全く今持っていない、参議院の皆様方に対しても大変御無礼だと、こう思って一生懸命努力したいと考えております。
○白浜一良君　総理、ことしから二十一世紀、新しい世紀になったわけでございまして、私、地元は大阪でございますが、新しい世紀に新しい日本と、本当に新しい国づくりをしていかにゃいかぬということをお訴えしているわけでございますが、そのためにはやっぱり国民の皆さんの信頼がなければ国づくりはできないわけでございます。その国民の信頼をどうかち取るかということで、総理のお考えを伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　施政方針演説でも申し上げましたように、二十一世紀のちょうど幕あけの年にもなったわけであります。私の考え、また内閣の考え、そしてまた与党三党として国民の皆さんにこういう国づくりにしていきたいということは施政方針演説で申し上げたとおりでございます。
　ただ、確かに国民の皆さんの信頼がなければそうした政治が動かないこともまたこれ事実でございまして、そうした意味で、一連の不祥事があったということについては本当に残念なことだと思っておりますが、そうしたことも含め皆さんにもおわびを申し上げますと同時に、これを一つの反省の材料とし、さらにこれを転機として、さらに我が党としても国民の信頼を得るために党の改革も進めていかなければなりませんし、そうした不祥事に対してはしっかりと反省とともに取り組んでいかなければならぬと思っておりますし、同時に、今の時代はもう連立の時代に入っているわけでありますから、御協力いただいております公明党さんあるいは保守党さんの皆さんにも大変御迷惑、御心配もおかけしておるわけでありますから、そうした連立を組んでいる友党の皆様方に対してもまず信頼をいただけるように、我々自民党としても、また党の総裁としても努力していかなければならぬと、このように考えております。
○白浜一良君　総理が述べられたとおりだと思うんですけれども、起きてしまった事故は事故として、事件は事件として、その後のいわゆる対応に対してもう一つ信頼がないというか、不信感を増長してしまったと、こういう経緯もこれはあると思うんです。ですから、ＫＳＤの問題にしても機密費の問題にしても、その後の対応というのが国民の皆さんの信頼をかち取る面ではいかがなものかという、そういう不信感があるわけでございまして、基本的にそういう姿勢でそれぞれの事件の解明とか今後の再発防止とか対応に対してしていくべきじゃないかと、このように思うわけでございますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　白浜議員の御指摘のとおりだと思いますが、ＫＳＤにいたしましても機密費にいたしましても、今捜査当局が既に着手をしているわけでありますから、そこの捜査当局の解明というものをまず優先させなければならないだろうというふうに私も思っております。
　ＫＳＤにかかわることは、我が党にも大変大きな組織でありますとか党員でありますとか、そうしたことにかかわってきていることでございますので、でき得る調査は今いたしておりますし、さらに我が党の中にそうした倫理を検討する委員会も今準備をいたしておりますし、今すぐ、これまでやってまいりましたことでこうした点で反省しなければならぬ、例えばいわゆる比例区の議員の基準というものは、何もこれは党員名簿だけではないんです、それが糧になっているだけじゃなくて幾つもあるわけですけれども、その中でやっぱり御批判があり、改めなければならぬということについてはもう直ちにこれは廃止、取りやめるとか、いろいろなことを今取り組んでおります。
　議員のおっしゃるとおり、できるだけ早くわかりやすくやるということは当然なことだと思いますが、一方では、捜査の解明をしておる司法あるいは捜査当局についてそこのところを、政党が介入をしたりその捜査の妨げになってはやっぱりいけないのであって、むしろ党としては積極的にこの捜査に対しては協力をしていくということでなければならぬというふうに思っております。
○白浜一良君　それは当然で、司法の手は司法の手でそれぞれ解明されていくわけでございますが、政党としての自浄能力というのはやっぱり大事でございまして、そういう観点でちょっと前提といたしまして具体論をお聞きしたいと思うんです。
　まず、ＫＳＤの問題は、私、大きな問題が三つあると思うんです。
　一つは要するに幽霊党員。言葉は悪いですが、架空党員というんですか、どちらでもいいんですが、要するに本人が自覚もないのに党員になっていたと、そういうことが報道されておりますが、これは総理は何回も党内で調査させていると、こういうこともおっしゃっておりますが、どういう状況になっておりますか。