Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○月原委員　そこで、冒頭に証人がお答えになった、十二月五日に銀行局長と副知事が会い、そこで初めて全体像というかスキームを聞いたということでありますが、このときに、そのスキームを聞くとともに、大蔵省の方はどういう説明があったのでしょうか。
　私が聞くところによると、日銀の出資のこと、それからオールジャパンというようなことですが、特にオールジャパンということについてどういうふうな表現で、これは副知事が聞かれたわけでしょうけれども、どういうふうに説明があったのでしょうか。
○小久保証人　このときには、今一般に知られている例の絵がございました。真ん中に受け皿銀行が書かれておりまして、いろんな支援が行われるというその絵が提示をされまして、そこで、日銀が、新銀行をつくるに当たって出資をする、それから信用保険機構も贈与四百億円をする、それからその際に東京都も果実ベースで百八十億、三百億を果実ベースに直しますと百八十という数字になりますので、そこでのお話は百八十の線でお話がございましたので申し上げますが、百八十億をぜひ出してくれ、それで、他の金融機関も全部参画をしていただくつもりだと。他の金融機関については、長銀や全信組連等を含めて、ほぼ、今申しました四百、三百、百八十、七百八十になりますが、それと同額もしくはそれ以上の出資もしくは資金援助をしてもらうつもりですというようなお話があったわけでございます。
○月原委員　その後、十二月六日になって、銀行局長及び日銀の小島理事が日銀氷川寮にそれぞれ、住友、富士、それから長銀、こういう方々を呼び、協力を要請したわけですが、そういうことから判断すると、十二月五日の段階で都の方に、このスキームの非常に大きな要素をなしておるのが都の出資である、出資というかこの百八十億の果実である、こういうふうなお話はなかったのでしょうか。
○小久保証人　氷川寮で十二月の六日に大蔵省と銀行の幹部の方がお会いに……
○月原委員　ちょっと誤解されたらいけませんが、十二月五日の都と大蔵省の話し合いというものが、そして都が果実の百八十億を出すということが十二月六日以降の大きな私は前提になっていたんじゃないかと。副知事に対しては、オールジャパンでお願いするつもりだ、こういうふうに言っておりますけれども、その前提として、都がぜひこれを出してもらいたい、そうしなければオールジャパンの方の説明が非常に難しい、こういうような判断があったと、こういうふうに私は推察するのですが、そういうことについて副知事に大蔵省の方が触れたことはありませんか、十二月五日の話し合いの中でですね。
○小久保証人　たしか、そういうふうな形でのお話はなかったかと思いますが、ただ、私どもとしては、金融機関、大勢の金融機関さんに御援助いただくというようなことから、やはり合意形成を図る上で東京都も応分の負担をしなければならぬというふうには感じておりました。
○月原委員　東京都というのは、東京都の場合は、現にその問題が起こったわけですけれども、自治体であり、議会があるわけです。この問題は議会に語らなければならない、議決しなければならない問題ですね。
　そうすると、大蔵省も公務員でありますから、都の方も当然ですから、こういう議会が、万一の場合、その十分な説明ができずに否決されるというか、思うようにいかなかった場合の対策というものは当然そのときに私は話し合いが出るのが本当だ、こういうふうに思うのですが、その点、いかがだったでしょうか。
○小久保証人　おっしゃるとおり、この経費につきましては、私どもは現実には補正予算に計上をさせていただいて御審議をいただいたということになりますが、いずれにしましても、議会の合意を得ずして支出は一円たりともできないわけでございますので、私どもは、その当時は何とか御承認いただけるというふうには思っておりましたけれども、当然のことながら、議会審議の中で、先生方の御判断ということでいろんな結果になるということは、今から考えれば当然のことだと思います。
○月原委員　だから、そのことについては特に議論はしなかったわけですね、そういう万一の場合の話は。
　そこで、今、万一のことが起こったわけですが、既に多くの委員からも指摘がありましたが、新しく知事になられるであろう青島さんが、会談することは構わないが、これは大蔵大臣と会ったらどうだという質問に対してですが、あちらの望むような結論が出るとは保証できない、私は三百億円は二億組救済に使わないことを公約している。そうすると、質問は、三百億円は全く出さないということですね、そうです、こういう答えをしておるわけですね。
　ですから、議会のこの間の決定、それから新しい知事、そうすると、今の政治体制からいってまず難しい問題になってくるわけですが、そのことについて、局長としてはどういうふうに、代替としてこういう案があるというふうなものはお持ちでしょうか。
○小久保証人　おっしゃるとおり、議会の審議の過程でも、あるいは新知事さんのお考えでも、現段階では三百億については否定的な状況にございます。しかし、私は、新知事が御就任になった暁には、私の職務としましても、もう一度よくお話を申し上げ、そして新知事の御判断をいただき、そして何とか解決策を見出したいというふうに現段階では思っているわけでございます。
○月原委員　それから、副知事がお会いになったので、局長が大蔵省の局長と会ったわけではありませんが、その十二月五日の段階で、このスキームのところで、特に長銀という書き方も一部ありますが、九日の発表の分にはありますが、今多くの議員が証人に質問しておるところからもおわかりのように、長銀は非常に深くこの二つの信用組合にかかわり合っておったんだから、長銀の出資というか協力というものはどのくらいであるかということは、当然都としても議会に答えなければならないわけですから、そういう点についてはそのときには確かめられなかったでしょうか。
○小久保証人　特に長銀の出資の額等については詳しく尋ねませんでした。
○月原委員　私は終わりまして、以降、関連を山田議員に譲ります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、山田宏君から関連発言の申し出があります。月原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山田宏君。
○山田（宏）委員　関連して御質問申し上げます新進党の山田でございます。
　今の月原委員のお話でございますけれども、十二月五日に初めて十二月九日に発表するということを聞いたわけですね。
○小久保証人　正確にはそういうことでございます。
　ただ、十一月の三十日の日に私が審議官とお会いしたときに、来週中には発表したいというようなことをおっしゃっていた点からいきますと、多少時間の差はございますが、大体その辺のところだというふうには思っておりました。
○山田（宏）委員　十一月三十日のときには、先ほども証人が証言されたとおり、全体のスキームが明らかではありません、都にとっては。全体のスキームを明らかにされて、発表日が明らかにされたのは十二月五日。それからわずか四日しかないということに余りに急な感じを受けませんでしたか。
○小久保証人　確かにそういう感じは受けました。
　特に、私どもは、こういうことを行っていきますためにはいろんな金融機関との御相談やらを含めた条件整備というのはやはり必要だろうと思っておりましたし、やはりそのためには時間がもっとかかるというふうには実は思っておりました。
○山田（宏）委員　当日は都議会も開催中でございまして、余りにも急な話で、急な発表、しかも、今も証人が御証言されましたとおり、いろんなところにお話をしたり、また都議会や都民に対しても十分議論をしていかなきゃいかぬ、こういうことだと思うのですが、もう発表の日取りまで決められて、そしてそのときに全体像を明らかにされた、それがわずか発表の四日前であるということであります。
　ちょっと記憶を昔に戻していただいて、まず第一義的に都がいろいろとこのスキームを考えなきゃいかぬ、まあ吸収合併とかいろいろあったと思うんです。そのときに、いろいろ考えたけれどもなかなか難しい、だから国の方で少し検討してもらえないか、こういうふうにお話しになる。その時点、つまり去年の秋ごろは、大蔵省がこういったスキームを年内に、十二月までに発表するだろう、こういうことは予想されておりましたか。
○小久保証人　全く考えておりませんでした。
○山田（宏）委員　大体いつごろになるだろう、こんな予想はされておりましたか。
○小久保証人　基本的には、もう経営破綻の状況にありました信用組合を何とか処理していかなければいけないという認識ですから、私どもの力ではなかなか処理スキームができなかったことではありますけれども、一日も早く国の方もそういうスキームをつくっていただけないかということは常々、そのときにも感じておりました。したがいまして、基本的には、できるだけ早くという気持ちでいっぱいだったということでございます。
○山田（宏）委員　しかし、年内に決めなければいけない理由というのは、第一義的な監督責任を負っておられる都としては何か理由があるんでしょうか。
○小久保証人　私どもとしては、特にございません。
○山田（宏）委員　都としては、年内にこの処理スキームができる理由は感じられない。しかも、余りにも早い発表期間ということがこのスキームの異常さを示している、こう私は思うわけです。
　新知事の問題が出ましたので、一言例質問させていただきますが、あくまで新知事が、ノーと公約されたわけですから、この三百億円については絶対だめと、こう決意をされたらどんな手がありますか。
○小久保証人　現段階で東京都として考えられる手はございません。
○山田（宏）委員　ということは、三百億円は出せない、こういうことになる。当然言葉どおりそうなるわけですが、その場合、ちょっとこの辺は私もわからないので東京都の考えをお聞きしておきたいのですが、新知事がノーという方針を決したら、これまでこの新銀行設立に参加を決め、いろいろと関与してきた東京都のそれまでの責任、国やまた他の金融機関、また、その他広い意味でいえば都民や国民、こういうものにはどういう形でとることになるのでしょうか。
○小久保証人　今回のスキームはいろいろな方々の御協力、協議の結果の協力体制ででき上がっているものでございますから、東京都が全く手が出ない、手が出せないということでは、やはり大きな問題だというふうに考えています。
　ただ、いずれにしましても、新知事さんも、私どもが聞くのはあくまでも間接的なお話でございますから、新知事さんにぜひ、直接お目にかかれる時期には、私ども誠心誠意御説明を申し上げたいということが現在の心境でございます。
○山田（宏）委員　新知事は、テレビで何度も直接都民や国民に向かって明確に語っているわけですね。それはもう紛れもない事実であります。だから、そういった意味では、これまで東京都が関与し、先ほどのお話だと、かなり性急に一方的に東京都に申し入れられたこの新しい処理スキームなるものが異常な状況だというのは先ほどもお話ございましたけれども、そんなような中でそこに関与をされてきた。しかし今回は選挙結果だから仕方ありません、三百億円は出せませんということだけでは済まないのではないか、こう思いますけれども、それまでの東京都の関与、それから今度の新知事の新しい決断、そういうものに対しては東京都は、選挙結果だからこれはもうどうしようもありませんということになってしまうのか、それとも何らかの形で責任をとられるのか、その辺はどういうお考えでしょうか。
○小久保証人　いずれにしても、お金にどうしてもまつわるわけで、幾ら私どもが努力をするあるいは汗を流すということでは何も解決しないわけでございます。そうなれば、当然のことながら、知事が議会に御提案を申し上げて、そして議会でゴーサインをいただくという手続が不可欠でございますので、何はともあれ、私どもといたしましては、まず提案をしていただくために知事によくお話を申し上げるということしか今の段階では、まことに申しわけありませんが、申し上げられないということでございます。
○山田（宏）委員　追及の場ではございませんから、これはまあいろいろな場所で出てくるでしょうけれども……。
　じゃ、ちょっと視点を変えて、今後このような、今回の二つの信用組合のような乱脈で許しがたい、こういう経営環境、経営によって厳しい環境にある信用組合というのは、局長が把握されている中でどれぐらいございますか。
○小久保証人　今回の二つの信用組合のような信用組合は、都内五十一の信組の中ではございません。
○山田（宏）委員　厳しい環境、まあ名前は出せませんけれども、厳しいようなそういう、資金繰りといった点でも貸し出しの未回収といった点でも、そういう信用組合はウォッチしているところはありますでしょう。
○小久保証人　確かに預金が、まあ全体として実は二信組の今回の事件以降、都内信用組合は預金が多少減っております。これは事実でございます。そういう中で、できるだけ各理事長さんとも御努力をして、今、現段階では落ちついているということが申し上げられると思います。
○山田（宏）委員　これはいろいろ議論があると思いますけれども、じゃ、今度の新知事のもとで、今回のような救済策はノーだ、こう言っているわけですね。処理スキームはノーだと今度の新知事ははっきり言っているわけですが、こういった問題信組というのですか、信用組合に対して、こんなような対応ができなければ新しい対応を今から考えておかなければいけないと思うのですね。
　先ほども同僚議員の質問にございましたけれども、やはりタイミングよくいわゆる行政的な処分、つまり現在の法の中では業務改善命令だとか停止命令だとかいうものが現在の状況だと出しにくいというようなお話がございましたが、それが出せるための新制度の整備というものをつくるために全力を挙げるべきじゃないでしょうか、どうですか。
○小久保証人　おっしゃるとおりでございまして、基本的に、ペイオフという問題になりますれば大きな混乱を生ずるわけでございますが、御承知のとおり、信用組合は都市銀行と異なりまして、外部の監査法人による監査をもとにした情報開示がなされておりません。言うなれば、義務づけられておらないし、現実問題として出されておらないという状況の中で、預金者に自己責任を求めるということはとてもできるような状況にはないと思います。したがいまして、そういう情報開示制度の確立というのがどうしても基本になければならないというふうに考えております。
○山田（宏）委員　そういう新しい制度をちゃんと整備をして、きちっと今法令で決められているような対応がタイミングよくできるという環境を整える、こういう意味だと思いますが、ちょっと時間がございませんので。
　先ほどイ・アイ・イの前副社長でありました長銀からの田中さんの証言がございました。それに関して我が新進党の草川議員の方から尋問がございましたけれども、それに関して、東京都と関連する部分について確認をしておきたいと思いますので、なるべく手短にこちらが申し上げますから、そうかどうかということだけお聞きをしておきたいと思います。
　まず、草川委員の田中証人への質問の中で、平成二年の五月二十四日には長銀の東京資金部次長外一名が都の信用組合課を訪問した。また、平成二年九月十八日にも長銀の幹部の方が東京都を訪問している。この事実はございますか。
○小久保証人　多分事実だと思います。
○山田（宏）委員　次に、六月十二日に田中前イ・アイ・イ副社長と高橋理事長が東京都を訪問された、先ほども証言がございました。これは先ほどの田中副社長のお話だと三名、川内さんもいたんじゃないか、そのころは常務理事ですか、東京協和の常務理事さんもいらしたのではないか、三人ではなかったか、こういう証言だったのですが、これはどうですか、二人ではなかったんですか。
○小久保証人　六月十二日は、たしか田中さんと高橋理事長だけだったと思います。
○山田（宏）委員　この六月十二日午後二時にお二人が東京都の方に訪問される前に、我々の調査によると、東京協和の川内常務理事が東京都の方へ来られて、次のようなことを東京都に要望されたということが先ほど草川委員の質問の中にございました。
　一つは、都の東京協和信用組合に対する強い指導姿勢を示してほしい。それから、大口のみではなく、実質的なぺーパーカンパニーや担保力不足の債権についても、自主的に圧縮計画を出すよう指導してほしい。三番目、長銀として東京協和信用組合をどうしていくのかの方針も聞いてほしいということを川内さんが東京都の課長に、このお二人が訪問される前に要望した、こういう話を聞いているのですが、これは、東京都の方ではそんな報告がございましたか。
○小久保証人　川内さんたちのいろいろな東京都との関連の証言がございましたので、私ども昔の書類をいろいろ見てみましたのですが、今先生がおっしゃった六月十一日のその話は私どもの方の記録に残っておるものでございます。
○山田（宏）委員　今これは六月十二日の午前中のお話なんですね。そして午後、田中さんとそれから高橋理事長が来られるわけです。そのときの田中イ・アイ・イ前副社長の動機は、先ほどの御証言を聞いておりますと、ただあいさつに行っただけ、こういうような話だったのですが、その辺は局長としては、これはただあいさつだけだ、こういうふうに御認識ですか、それとも何かほかの動機、何か向こうから申し出があってある話をされに来られたとか、そういうことがございましたか。もし覚えておられるならば。
○小久保証人　動機はちょっとよくわからないのでございますが、ただ、そのときにお会いした私どもの方の課長に聞きますと、課長の方からは、いろいろ長銀とイ・アイ・イとの関係で取りざたをされているけれども、東京協和に影響を与えないでもらいたいということを言う中で、そういうふうに申し上げましたところ、長銀の出向されていた田中さんはたしか、東京協和については十分気をつけますよというようなことを申されたという記録はたしかあったと思います。
○山田（宏）委員　まあ私たちの調査でも、先ほど草川委員が田中副社長に御質問したとおり、今お話がありましたとおりの情報を得ておりますが、東京都の課長が協和には影響が出ないように、こういうお話をされた、または圧縮計画をもっと優先順位をつけてやってほしい、こういう話をされたことに対して田中副社長が、長銀としては協和に重点を置いて対応していくんだ、こういうようなお話があった、こう聞いております。
　またさらに、先ほどの草川委員の尋問の中で、このときの、六月十二日の最初の田中副社長と東京都の接点のときのコメントは、ほかにあと二つ草川議員は挙げておりました。これは五社体制になっているので思うようにいかない点もある、これは田中副社長のコメントですね。それから、西の府民、東の協和という言われ方は一般論としてやむを得ない面がある、こういうことなんですが、さらに私の聞いたところによると、このときに田中副社長のコメントとして、イ・アイ・イのケースは、万が一の場合は会社更生法の適用より和議開始決定のケースが多い、こういうことを述べられた、こう聞いているのですが、そういう事実の報告はお聞きになっておられますか。
○小久保証人　先ほど申し上げた当時の課長の記録にそれはたしかあったというふうに思います。
○山田（宏）委員　先ほどの田中証言の中では、和議という言葉を出したのは平成五年の六月三十日、初めてだと。それまでに考えたことはあったとしても口に出したことなどない、こういうふうにはっきり何度も証言をされております。この辺からやはり先ほどの証言の信憑性というものが大変疑わしいな、こう考えるわけですが、この中で、東京都は、今回の六月十二日、田中さんと高橋さんが帰られた後、その夕方に、川内当時の東京協和の常務から、東京協和の圧縮計画については六月十四日に改めて、その日が六月十二日ですから、六月十四日に改めて理事長と田中副社長を交えて決めたいという電話があった、こう聞いております。六月十四日にもう一回、都から指導があった圧縮計画については再検討する、そのときに田中副社長も交えて高橋理事長とともに決めたいという電話がその日のうちにあった、こういうふうに聞いておりますが、この報告はございますか。
○小久保証人　六月十四日の件は余り記憶が、資料はもちろん読んだのですけれども、あるいは本人にも聞いたのですが、余りはっきりしていませんが、たしかそのころにそういうことがあったというふうに思います。
○山田（宏）委員　これは重大なことでして、この東京協和の圧縮計画について、高橋理事長、川内常務理事、そして田中イ・アイ・イ副社長がかかわってこの圧縮計画を検討したという報告が都にあったという、重大な証言だと私は思っております。
　それで、さらにその後の経緯を見てみますと、六月十二日のこのお話から、その圧縮計画が七月十五日に東京都に川内常務によって提出がされております。そして、二十二日にその内容について東京都庁で川内常務から説明がありました。そして、七月二十六日に川内氏が都の課長を訪ねてこんなコメントを出していると、こう我々の得た資料ではございます。
　それは、私としては今回の計画は不十分で都庁は了解しないはずだと主張したが、理事長は現状ではこれ以上の圧縮は無理と主張した、理事長としては計画不十分であるとして都から長銀に直接話をするのは待ってほしいという意向があります、そして私としては、川内さんですね、私としては、長銀に依頼し、さらなる圧縮が必要と思う、長保銀に依頼してほしい、こういうことを課長に言ったわけです。
　課長はそのときに、新しいこの圧縮計画に対して、現状凍結であり不十分だ、もしこれ以上改善されないならば長銀等の関係機関への働きかけを強めざるを得ない、こういうようなお話があった、こう聞いておりますが、この点については当時の資料とかに何か記録が残っておりますでしょうか。
○小久保証人　余り記憶が鮮明ではないのでございますが、当時そういう圧縮計画を強く指導していたことは事実でございまして、恐らくそのころの記録にそういうふうに残っているのではないかというふうに考えております。
○山田（宏）委員　この点からも、もしそうならば、長銀から出向されていた田中副社長、または長銀ですね、今は長銀が出ておりましたけれども、今回のこの東京協和の圧縮計画そのものの作成についても長銀がかかわっていた、こういうことを感じさせるお話ではないか、私はこういうふうに思っております。
　それから、先ほどの草川委員の質問にさらに敷衍して申し上げたいと思いますけれども、この後、今七月二十六日のお話を申し上げましたが、八月一日にまた新しい、さらに新しい圧縮計画を都に提出をしております。都は、それが完全履行されるということを条件に了承する、こういう対応をとったと聞いております。
　その後、九月五日の午前でありますけれども、川内常務が東京都庁に訪問をして、先ほど草川委員の質問にもございましたけれども、次のように述べている。大口貸し出しの回収計画については東京協和信用組合の独自の自由裁量はなくなってきており、長銀のリストラ担当者が都の指示による大口貸し出しの圧縮に消極的で拒否のケースが目立っているという訴えがあった、こういうことを聞いております。
　そのことに対して田中さんは先ほどの御証言で、そういう話は、長銀のリストラ担当者がこの大口貸し出しについて抑制をすることに非常に消極的であったということはなかったのではないか、こういうように証言をされているわけですけれども、こういうような川内常務の九月五日の訴えというのですか、東京都への訴えというものは記録に残っておりますか。
○小久保証人　ちょっと調べないとわからないのですが、九月五日、三年の九月五日、まあ感じとして、やはり相当川内さんの言っているような状況にあったのではないかというふうには思います。
○山田（宏）委員　細かいお話を聞いているので、記憶がなかなか定かではないというのはよく理解できますが、きょう証言に立たれるということで、いろいろと過去の資料もめくって、覚えておられる範囲で構いませんので、御証言をいただきたい、こういうふうに思います。
　この川内常務の話に対して都の信用組合課長は、現在東京協和信用組合自体も事実上の管理会社になっているようであり、早期に自立性を確保するように努めてほしい、こう指導した、こういうふうに聞いておりますけれども、この点についてはどうですか、記憶にございますか。
○小久保証人　これも余り記憶がないのですが、資料を何回か読んだりしてはおりますけれども、多分それはそういう記録だったと思います。
○山田（宏）委員　といいますのは、そのときに、先ほど田中さんへの尋問のときに出ておりました九月二十四日の第二回目の、田中副社長そして高橋理事長、川内常務理事、三名が東京都に来られた、田中さんとしては二回目の都庁訪問でありますけれども、そのことにつながっていくわけですが、このとき、川内常務と東京都の課長の間で先ほどの四条件が示された。計画された分は確実に回収すること、可能な限り回収額の上乗せをすること、毎月の回収状況を報告すること、それから最後に四番目の項目として、田中副社長を初め関係者を通じ長銀及び銀行団に都の意向を常に伝達すること、この四条件は間違いないですか。大事なところなので。
○小久保証人　田中さんがお見えになったのは二回だということを申し上げましたけれども、この二回目でございますので、その部分の記録についてはよく目を通してまいりましたから、今おっしゃった四条件というのは、私どもの方の記録によればそういうことでございます。
○山田（宏）委員　田中さんは先ほど証言の中で、四番目の項目しか聞いてない、こういうふうに言っておりましたけれども、そのとおりですか、どうですか。
○小久保証人　いわゆる当時の課長が示した四条件というのは私どもの方のメモに残っておりますので、このメモが間違いだ、こう言われればどうしようもないのですが、私どもの方のメモといたしましては、その四条件が明確に記載されていると記憶しております。
○山田（宏）委員　この九月五日の、あと二十四日の問題に移りますけれども、この九月五日の川内常務の来庁、東京都へ行ったということですが、その同日の午後に東京都の課長が日本銀行考査局に赴いて、東京協和に関しては長銀等関連銀行くの働きかけが重要だと強調して、東京協和信用組合の実態を説明している、こういう記録を見ておりますけれども、これは事実でしょうか。
○小久保証人　余り、どうも資料を読んでおきながら鮮明ではないのでございますが、多分そういう記述があったというふうに思っております。
○山田（宏）委員　それでは、二十四日の第二回目の会議に移りますが、先ほど田中証言は、このときに、長銀としても東京協和信用組合をいわゆるリストラをしている立場からいってもバックアップをする、こういうふうに、長銀としてもとは言っておられませんけれども、バックアップをしていくという約束をしたということですが、ここは重要で、そのときの田中証言は、いわゆる大口融資その他の整理については長銀はいろいろと責任を持つけれどもというような限定つきのお話だったと思いますが、この辺は記録に残っているはずだと高橋証言にもございましたので、一体、田中さんが二十四日に二回目の席上で、長銀としてもこれはバックアップを、東京協和をバックアップしていくんだということはどういう意味を持っていると東京都は認識をされておりますか。
○小久保証人　そこはもう明確にそういうメモが残っておることは、私、承知しております。
　長銀としては、たしか、四条件について守るように努力をいたします、それから協和についてもバックアップをしてまいります、たしかそういう記録になっていたと思います。これはやはり、基本的には、長銀から派遣されています田中さんがイ・アイ・イにいらっしゃったわけですが、イ・アイ・イと協和とは深い関係にあるのは御承知のとおりでございますので、そういう点からそういう御発言があったというふうに私は理解しています。
○山田（宏）委員　私たちの調べでは、平成六年八月二十三日、長銀がイ・アイ・イを打ち切った後ですが、平成五年七月、イ・アイ・イ支援打ち切り以前にイ・アイ・イ以外の企業に対して長銀が融資をしていた貸し付けを東京協和が肩がわりをしたケースとして東京協和から都に対して報告が来ていた、こう聞いております。
　その報告によると、そういったケースとして、サザンパシフィッククラブ四億、サニーヒルゴルフクラブ十二億一千万、西山荘カントリー倶楽部十四億三千五百万、日本企画設計十四億三千五百万、南阿蘇開発十億、計五十四億七千百万とされておりますけれども、長銀が、イ・アイ・イ関連以外のところに融資をしていたものを東京協和が肩がわりをしたケース、こういう報告がありましたか。
○小久保証人　お言葉を返すようですが、肩がわりじゃなかったんじゃないかと思います。
　要するに、長銀から言われて東京協和が融資を、貸し付けをしたというのが今言った企業なのではなかったかなというふうに記憶しているのですが……。
○山田（宏）委員　監督官庁の都に対して、協和、長銀、そしてイ・アイ・イ、これが一体ではなかったか、こういう観点で質問させていただきました。
　以上で終わります。
○佐藤委員長　これにて月原君、山田君の発言は終わりました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　東京都に三百億の都の支出を含むスキームの提案をしたのはだれかという問題ですが、牧野副知事が都の衛生労働経済委員会で述べられているのでは、局長、あなたのことだと思います、三百億という数字を相手方から提示された、これは大蔵省、経過からすると。提示されたのは十一月の三十日であったと聞いておりますと。あなた自身がやはり同委員会で、十一月の三十日に大蔵省からおおむねの考えを聞いだということを述べておられます。十一月の三十日に西村銀行局長から三百億の都の支出も含む枠組みを聞いたのですか。端的にお答えいただきたい。
○小久保証人　十一月の三十日は審議官でございます。
○松本（善）委員　そうすると審議官に、名前を言ってください。
○小久保証人　花野審議官でございます。
○松本（善）委員　それから、大蔵省の指導のもとに日本銀行と東京都が協議を進める中で、都がこの枠組みに参加することが合意形成の上で不可欠であったと判断して決めだということを、都の予算特別委員会であなたは述べていますけれども、これは、不可欠であったということは、都が抜ければこのスキームは壊れる、こういう意味に理解していたということですか。これからどうするということではありませんから、きちっと答えてください。
○小久保証人　やはり第一義的な監督責任を東京都は持っていたわけでございますから、監督責任を持っていた信用組合が破綻をする、そういう中で全金融機関が御協力をいただくという図式になったわけでございますので、東京都としてはそういうところの方々の合意形成を図る上でぜひ必要だというふうに考えたわけでございます。
○松本（善）委員　先ほども問題になりましたが、大口貸し出し規制があったとか員外預金比率ですね、この問題が議論になっていましたが、これは、信用組合というのは非営利金融機関だということで決まっている、あなたも先ほど少しそういう趣旨を述べられたけれども。それが四十年代半ば、五十年代半ばということになると、二十五年前、十五年前からやっていた。これはもう常態化していたことで、東京都、監督機関が容認していたということ以外の何ものでもないのじゃないかと思うのですよ。
　それから、高橋氏は証人として「こんなことを私の口から申し上げるのは大変、それがいいということではないかもしれませんが、ほとんど都内の信用組合は大口貸し出しもしておりますし、員外預金もございます。」実際にそういうことなのか。それは東京都の方が乱脈経営を容認していたと言う以外にないのですよ。どうですか。
○小久保証人　確かに、大口の貸し出し規制に対して反している信用組合は確かにこの二億組だけではなくてもっとございます。しかし、現実にそういう状況にあるからということで何もしなかったということじゃもちろんございませんで、私どもなりに規制の徹底を努力してきたつもりではございます。
○松本（善）委員　十五年前、二十五年前からですからね。これは何もしなかったと言われてもしょうがないですよ、それは、東京都としては。
　この事態は大蔵省、知っていましたか。
○小久保証人　建前から申し上げますと、検査結果の示達書、これは指揮監督権を持っております大蔵省に御報告を申し上げております。そういう意味では、形式的には知った、知っているというふうに思います。
○松本（善）委員　十五年、二十五年前からあなた方は――これは乱脈経営なんですよ。もう非営利金融機関としてあるまじきことがやられているというのでしょう。それを大蔵省に報告しなかったの。今度で初めてですか、それともその前から言っていましたか。
○小久保証人　東京都が信用組合を検査をいたします。それで、五年、六年は大蔵省の検査官においでいただいて一緒に検査をしたわけですから、これは、もちろん示達書の報告も申し上げましたけれども、直接的に検査官は御存じのはずです。しかし、それ以前につきましては東京都が単独で検査をいたしますので、その分については示達書を大蔵省にその都度御報告は申し上げた、こういうことでございます。
○松本（善）委員　高橋証人は、自分が組合を引き受けたときに、信用を使って、改善していくには、私の人間関係、信用を使って大口預金を集め、かつ、効率のいい大口貸し出しをしなければならないと思いまして、大口預金を集めることに、大口貸し付けの開拓に全力を尽くした、その結果、数年後、劇的に経営が改善されて、監督官庁であります都庁からも大変評価をされました。理事長関連貸し付けに余り偏らないようにという御指導、御指摘がありましたものの、今そういう形でなければ再建、改善はできないということで、決算、配当の承認をいただいた次第でございますと。
　鈴木証人は、これは緊急避難だ、もう法令違反は承知だけれども、そう言っている。それは、東京都がこういうことを評価をしたということは事実ですか。
○小久保証人　評価したという言葉の意味は、必ずしも私、正確に覚えているわけではございませんが、ただ、いずれにいたしましても、高橋さんや鈴木さんの経営方針というのは、証言でおっしゃったわけですから、そのとおりでございましょう。
　しかし、現実問題として、そういうような業容の拡大の仕方というのは、常に、今回のようなバブルが破綻する、企業が倒産する、そういうときに一気に危険をもたらすから、経営危機をもたらすから、これは是正していただきたいということは常々申し上げてきたことは間違いないわけでございます。
○松本（善）委員　十五年、二十五年前からそういうことはわかっていながら、是正しないで、そして大蔵省にも報告もしないでということで監督機関としての責任が果たせるのですか。その点については、東京都ではどういう議論がありましたか。それでいいのか、監督機関として。今後もそれでいくのか。ちょっとよく聞いておきたいと思うのです。非営利の金融機関だということがもう全く外されて、乱脈経営をやっていたということなんですよ。どう考えているのですか。
○小久保証人　一点だけちょっと。
　大蔵省に報告をしてなかったということはございません。先ほど申しましたように、示達書で、検査結果を取りまとめた示達書を信用組合にもちろん送る、送るというか示達をするわけでございますが、その示達書は大蔵省にもあわせて御報告を申し上げておりますので、それはございません。
○松本（善）委員　ちょっと、確かめるためにもう一回。
　示達書で大蔵省がわかるのは、これはわかるのですよ。あなたが言うのは、十五年、二十五年前からこういう事態は進んでいるのでしょう。そういう事態は大蔵省には言わなかったのかと、十五年、二十五年の間。示達書が出るまでの間は大蔵省に何も言わないでほうっておいたのかということを聞いているのですよ。示達書はわかりますよ。示達書は一緒にやったのだからわかる。だけれども、その前、十五年から二十五年前からあなたはそういう状態だと言うのでしょう。そこのところ、そこをはっきり、ちょっと答えてください……（発言する者あり）ああ、そうか。
○小久保証人　示達書は毎年検査結果を出しているわけでございます。
○松本（善）委員　わかりました。
○佐藤委員長　これにて松本君の発言は終わりました
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　小久保さん、冒頭の証言ですけれども、尾崎清光さんに対する融資の口ききでございますけれども、先ほどの証言では、話を聞いてやってくれと、判断するのは信用組合だから話を聞いてやってくれということを言うのはいいことだ、そういうふうにとれる発言があったのですが、そのとおりですか。
○小久保証人　いいこととは思っておりません。事実として申し上げたつもりでございます。
○海江田委員　そういうことはたびたびあることですか。
○小久保証人　私自身の経験ですとございませんが、ただ、金融機関以外のところに何か御紹介をしてほしいというのは、これは一般的にあり得ることだと思いますが、金融機関に対してというのは、私自身には経験がございません。
○海江田委員　これはいいことどころか、大変悪いことなんですね、はっきり申し上げまして。そうでしょう、だって監督権があるわけですから、これは。そこの職員が、部長だとか次長だとかが融資の、融資先、個別の案件について話を聞いてくれなんと言うと、これはどういうことになるか。当然のことながら、鈴木さんの証言では、それは非常に嫌がった、抵抗したのだけれども、押し切られだということを言っておるのですよ。だからそれは、話を聞いていいか悪いか、それは信用組合が判断をすることだじゃないのですよ。そ、ういうことを話をしてもいけないのですよ、これは。そう思いませんか。
○小久保証人　今からあれですと、軽率であったというふうに考えます。
○海江田委員　当然のことなんですね。それを信用組合がどう判断するかは御自由ですなんというところは、これはもうとんでもない話で、僕はあれを聞いて非常に立腹をしましたね。やはり本委員会の冒頭での証言ですからね。そういう態度で臨まれているということは非常に憤慨をしております。
　それから、例の三百億円の話ですけれども、もし三百億円を出さないとすると、例えば、東京都には検査責任とそれから監督責任はあるのですよ。ところが、破綻責任があるのかどうなのかというところの議論が出てくるわけですね、これは。実は大阪府でもうそういう議論をやっておるわけですよ。大阪府の府知事は、これは、検査責任と監督責任はある、だけれども破綻責任は大阪府にはないのだ。ですから、これから機関委任事務で国から押しつけられて、それで破綻責任まで負わされるのじゃとてもじゃないけれどもかなわないから、何百億という出資をしなければいけないという責任を負わされるのじゃかなわないから、これは破綻責任と監督責任とを切り離しをしようじゃないだろうかという議論があるのですよ。この議論について少し内部で検討したことはあるのですか。
○小久保証人　先生おっしゃるとおり、監督責任から一義的にあるいは法的に、破綻に際した場合の経費負担というものが出てくるものではないというふうに考えております。
　当然のことながら、通常の検査員の経費、そういうものは機関委任事務の中での都道府県負担だというふうに思いますが、その結果、もちろん検査の力がなかったという結果出てきたと言われればそれまででございますけれども、しかし、だからといって、ストレートに出てくるものではございません。そのことは私も都議会でも御答弁を申し上げてきております。
○海江田委員　ですから都議会では答弁しているのですよ。だから、それと同じことを、さっき山田委員の発言があったときにそういうことを御答弁なさればそういう考え方なのかということがわかるのですけれども、その破綻責任について一言も触れませんから、これも議論を非常にわかりにくくしているのですね。
　私は、この破綻責任の問題、果たしてあるのかないのかということをもっと議論を深めていただいて、それで、ないのならないということで、当然その機関委任事務が果たして妥当なのかどうなのか、それを今後も続けていくのかどうなのかということについての見解を出すべきだと思います。
　機関委任事務を今後も続けていくつもりがあるのですか、それとも、もうこれは勘弁していただきたいということで国にお返しをするつもりがあるのですか。局長の考え方はいかがですか。
○小久保証人　信用組合の監督責任と申しますのは、機関委任事務の中、数ある、五百六十ほどあると言われておりますが、地方自治体に対する数ある委任事務の中でも極めて重い仕事でございます。一たん間違えれば全国に大きく波及するという意味では、恐らく一、二を争う機関委任事務の内容かと思います。ただ、そうはいいましても、信用組合の指導監督は、やはり信用組合そのものが地域に密着した、地域に親しまれる、そういう組合だというのが根っこにございます。
　したがいまして、現段階で都道府県が指導監督をしておるわけでございますが、しかし、いつまでもということよりも、いずれこの金融の自由化、金利の自由化等が進む中で、今までどおりでよろしいかどうかという議論は当然行われるべきものというふうに考えております。
○佐藤委員長　これにて海江田君の発言は終わりました。
　以上をもちまして小久保証人に対する尋問は終了いたしました。
　御苦労さまでございました。御退席くださって結構でございます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十九分散会
平成七年四月十一日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　井上　一成君
　　　理事　古屋　圭司君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　江崎　鐵磨君　理事　奥田　敬和君
　　　理事　高木　義明君　理事　緒方　克陽君
　　　　　　大島　理森君　　　　亀井　善之君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　森田　　一君　　　　横内　正明君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　北橋　健治君
　　　　　　古賀　敬章君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　米田　建三君　　　　左近　正男君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　静香君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　黒野　匡彦君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　豊田　　実君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局観光部長　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局長　　　　　高橋　伸和君
　　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　　局長　　　　　　平野　直樹君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　小川　健兒君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部長　加藤　　甫君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　栢原　英郎君
　　　　　　　　海上保安庁次長　松浦　道夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　　制課長　　　　　桑原　隆広君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小立　　諦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　田野瀬良太郎君
　　坂太　剛二君　　　　　伊藤　達也君
　　高見　裕一君　　　　　渡海紀三朗君
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田野瀬良太郎君　　　　衛藤　晟一君
　　伊藤　達也君　　　　　坂本　剛二君
　　渡海紀三朗君　　　　　高見　裕一君
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
同日
　理事高見裕一君同日委員辞任につき、その補欠
　として高見裕一君が理事に当選した。
四月四日
　タクシー事業に係る諸施策の充実に関する請願
　（寺前巖君紹介）（第四二二号）
　成田空港構内の救急医療体制の整備に関する請
　願（深谷隆司君紹介）（第四七四号）
　ハイヤー・タクシーの免許制・認可制の堅持、
　諸施策の充実に関する請願（遠藤登君紹介）（
　第五〇九号）
　同（大木正吾君紹介）（第五一〇号）
　同（山元勉君紹介）（第五一一号）
同月十一日
　新幹線の並行在来線の支援に関する請願（田中
　秀征君紹介）（第五六〇号）
　ハイヤー・タクシーの免許制・認可制の堅持、
　諸施策の充実に関する請願（緒方克陽君紹介）
　（第五六一号）
　同（大木正吾君紹介）（第五六二号）
　同（永井哲男君紹介）（第五六三号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第五六四号）
　同（緒方克陽君紹介）（第六二六号）
　同（大木正吾君紹介）（第六二七号）
　同（大畠章宏君紹介）（第六二八号）
　同（和田貞夫君紹介）（第六二九号）
　同（大畠章宏君紹介）（第六四二号）
　同（坂上富男君紹介）（第六四三号）
　同（和田貞夫君紹介）（第六四四号）
　同（大畠章宏君紹介）（第六五五号）
　同（和田貞夫君紹介）（第六五六号）
　同（大畠章宏君紹介）（第六六四号）
　同（輿石東君紹介）（第六八四号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第六八五号）
　成田空港構内の救急医療体制の整備に関する請
　願（衛藤晟一君紹介）（第六七九号）
　同（寺前巖君紹介）（第六八〇号）
　同（中島武敏君紹介）（第六八一号）
　同（深谷隆司君紹介）（第六八二号）
　同（古屋圭司君紹介）（第六八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　許可、認可等の整理及び合理化のための運輸省
　関係法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六七号）
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第八三号）
　旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五九号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、許可、認可等の整理及び合理化のための運輸省関係法律の一部を改正する法律案及び海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福留泰蔵君。
○福留委員　新進党の福留泰蔵でございます。
　私は、議題となりました海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を中心として討論させていただき、さらに、関連して海の安全という観点から何点か質問をさせていただきたいと存じます。
　まず初めに、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案、この法案は、平成二年の十一月三十日に国際海事機関において採択されました千九百九十年の油による汚染に係る準備、対応及び協力に関する国際条約、いわゆるＯＰＲＣ条約を国内法化したものとのことでありますけれども、このＯＰＲＣ条約が策定されました背景についてまずお伺いしたいと思います。
○豊田（実）政府委員　お答えいたします。
　いわゆるＯＰＲＣ条約は、各国の防除体制の強化、国際協力体制の確立ということを内容としております。
　御案内のように、我が国は原油を初めとする多くの資源を海上を使って輸入し、それを前提に経済活動なり国民生活を維持するということで、海洋への依存度が非常に高い国でございます。したがいまして、海洋の環境保全というものにつきましては、従来からも国際的な動向に歩調を合わせながら努力を続けてきております。
　例えば、船舶からの原油、重油等の排出の規制を内容とする海水油濁防止条約を昭和四十二年に
締結しております。それからさらに、昭和五十五年には、陸上で発生した廃棄物の海洋投入処分の規制をする中身とします海洋投棄規制条約を締結しております。また、昭和五十八年には、船舶から排出されるあらゆる汚染物質の排出の規制を内容とします海洋汚染防止条約を締結しております。
　このように、これまでも国際的な海洋環境保全というものについては積極的に参画し、対応してきておりますが、今回ＯＰＲＣ条約の直接のきっかけとなりましたのは、アラスカ湾で発生しました非常に大規模な油汚染事故がありまして、これを契機としまして国際的な対応、対策の必要性とか、特に初期の対応の重要性というものが再認識されまして、こういう背景のもとで平成二年に本条約が採択されたということでございます。
○福留委員　このＯＰＲＣ条約は、採択されましたのが平成二年の十一月三十日ということでございまして、もう四年を経過し五年になろうとしているわけでございますけれども、この間、批准をこれからなされる予定になると思いますけれども、油汚染事故の対応についてさまざまな取り組みを運輸省もやってこられていると思います。この間の運輸省の取り組みについてお伺いをしたいと思います。
○豊田（実）政府委員　お答え申し上げます。
　ＯＰＲＣ条約は平成二年に採択されておりますが、先ほどもちょっと触れました、同じような海洋環境保全のための海洋汚染防止条約、この改正が平成三年に行われております。これは、船舶に対して油濁防止緊急措置手引書の備え置きを義務づけるという中身でございますが、これについて平成四年の国会において国内法の改正をお願いしております。
　また、同じように、タンカーの構造面で、今申しました海洋汚染防止条約の改正というものが平成四年に行われておりまして、やはりこれにつきましても技術基準の見直しということで、二重船体構造を義務づける内容を平成五年から実施しております。
　それから、直接法律、法令等の事項ではございませんが、国際的な地域協力体制の整備ということを進める観点から、特に我が国の主要なオイルルートでありますＡＳＥＡＮ海域の周辺諸国、この地域協力体制を我が国としても積極的に支援するということで、いわゆるＯＳＰＡＲ計画というものを実施しておりますが、本年の一月にオイルフェンス等、防除資機材の供与を終わったところでございます。
　また、私ども海上保安庁に油防除の専門家チームである機動防除隊というものを本年度スタートさせておりまして、そのほか、日米、日韓等の専門家会合の開催とか、日本から専門家の派遣あるいは相手国からの研修員の受け入れというような技術協力の推進についても積極的に取り組んできておるところでございます。
○福留委員　今、この条約採択後の取り組みについて御説明があったわけでございますけれども、今回の改正の中では、海上災害防止センターの業務として、海外における海上防災のための措置に関する指導及び助言等の国際協力の推進に資する業務を追加することとなっているわけでございます。これは、ＯＰＲＣ条約の内容に沿った改正だと理解できるわけでございますけれども、今、政府委員の方からも御説明がありましたけれども、今後の防除体制に対する国際協力というものは非常に重要になってくるだろうと思うわけでございます。
　ＯＳＰＡＲ計画の話も今御説明になりましたけれども、これは、一九九二年十月十四日に来日されましたマレーシアの外務大臣アブドラ・バダウィという方が、当時の通産大臣との会談で、マラッカ海峡で海難事故が多発したり、海の汚染が進んでいることに関連しまして、事故や汚染を防ぐため、インドネシアやシンガポールなどの関係国と海峡を利用する日本など国際的な企業との間で何らかの仕組みをつくることが必要だと提案されたとのことでございまして、それを受けてこのＯＳＰＡＲ計画が実施されたように聞いておるわけでございますけれども、このＯＳＰＡＲ計画も本年の一月には完了したというお話でございます。完了して、これからまだまだこのＡＳＥＡＮ海域に対する協力というものもニーズはあるはずでございますし、その必要性はこれからますます高まってくるだろうと思います。これでよしということではないと思いますけれども、このＡＳＥＡＮ海域における今後の国際協力についてのお考えと、そしてまた、このＡＳＥＡＮ海域以外のいわゆるその他の海域における今後の国際協力について、運輸省としてのお考えがあれば、お伺いしたいと思います。
○豊田（実）政府委員　まず、ＡＳＥＡＮ関係としましては、機材としては、この一月に一応予定の機材を提供を終わっておりますが、先ほどもお話し申しました研修といいますか、人の面の育成という面で私どもの持っている技術力を十分生かした形でお手伝いをするということで、専門家の派遣とか研修員の受け入れを今後とも続けていきたいと思っております。
　また、マラッカ・シンガポール海峡における航行援助施設、これも従来からいろいろな場面でお手伝いをしてきておりますが、今後ともこの航行援助施設の整備等については協力をしてまいりたいと思っております。
　それから、全般的な、国際的な協力でございますが、この面の国際機関であります国際海事機関、ＩＭＯにおきまして、私ども、海洋国家としての日本の官民が持っております海事関係のいろいろな意味の経験、知識をフルにこの国際機関の議論の場面で生かしていくということで、これまで以上に積極的に参加していきたいと思っております。
　それから、ＡＳＥＡＮ周辺と別の日本周辺、日本海沿岸等の環境保全につきましても、我が国あるいは周辺諸国にとって非常に重要な問題でございますので、この面でも国際的な地域協力の検討を今進めておるところでございます。
　それからまた、海上保安庁自体、いろいろ実施の能力がございますので、その辺の能力を海外の事故において協力するということも考えております。
　以上でございます。
○福留委員　今、これからの国際協力の考え方について御答弁がありまして、その中で一点だけ、ＡＳＥＡＮ地域以外のアジアにおける日本周辺の環境問題に対する国際協力についてもお考えがあるというようなお話でございました。もう少し具体的にお考えがまとまっているのであれば、御答弁をお願いしたいと思います。
○豊田（実）政府委員　日本海周辺、具体的に言いますとロシアであるとか韓国であるとか、そういう諸国との関係で海洋保全につきましてどういう取り組みをするかということについて、まだ検討の過程でございますが、進めておるところでございます。
○福留委員　今、油の防除体制に対する国際協力という観点から質疑をさせていただきました。油の防除という以前の問題として、海難事故の防止というものが大変重要な問題だろうと思います。海難事故の防止があれば、油の汚染というものも防げることになろうかと思います。そういう観点から、海難事故というもう少し大きな観点からの国際協力のあり方について次にお尋ねしたいと思います。
　一九九三年一月のスマトラ沖のタンカー事故というものは、記憶に新しいところでございます。この事故は、マラッカ海峡に面する国々に大きな衝撃を与えたと言われております。それは、この大事故に際しまして各国の対応が十分でなかったということ、何点か具体的に問題点が、課題が指摘されているところでございます。一つは、関係機関による緊密な情報交換システムがなかったためにインドネシア海軍の初動がおくれたということ、また、マレーシアは古くなった油の層を処理できる技術力が不足していたということ、また、タイには海難事故のための組織そのものがないと
いったことであります。
　また、日本政府の対応についても、その消極的な姿勢について、対岸の火事としか見ていないのではないかというふうな声すらも上がったようでございます。当時の越智運輸大臣の、領海が我が方ではありませんので、向こうから要請がないと、こっちから言うのもどうかとの発言がそれを裏づけていたようであります。
　こういう海外の油汚染を引き起こしかねない海難事故に対する現在の運輸省の施策、対応方針があればお伺いしたいと思います。