Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田高君　恐れ入ります。
　さっきデフレの時代の緊縮財政というのはやっぱりこれ愚かだなと僕は思うんですが、結局それで有効需要が出なくて、お金だけ、マネーサプライだけ増やしたって、結局日本以外のところでバブルをつくっただけの話で、結局それが世界経済危機だという話につながってきていると私たちは考えています。だから、やっぱり十年間の経済政策といいますか財政政策の総括はすべき時期だし、それがやっぱり社会保障と不可分だろうなというふうにも思います。
　ただ、会社だったら経営責任というのがこれ当然やっぱり数年間続けて赤字を出せば出てくるのに、政治というのは案外そういうものが、まあ選挙があるじゃないかと言われるけど、今までなかったのかなというふうにもやっぱりこれは思います。
　本題に入ります。年金、百年安心とうたわれた平成十六年の年金制度の骨格が早々と、午前中の議論でも明らかなように、破綻してきているんですけど、表八に、これはもう今は厚労省のホームページから消えちゃいましたけど、やっぱり恥ずかしいのかなと。百年間の財政見通しをずっと出していらっしゃるんですよね。二〇〇五年以降の二〇〇七年まで確定している、決算が、しているところまで見ても、保険料収入は大体総じて下振れしていて、運用収入も下振れしている、支出合計は上がったり下がったりという状況で、数兆円単位の誤差はもう既に発生しているというふうになっています。
　ただ、やっぱり賃金上昇率が二・五とか運用が三・二で、それが厳しくなったら、帳じりを合わせる目的か何か分からないけど四・一にえいと上げると。それは、方法論としては、コンピューターがありますから百年間のシミュレーションは幾らでもできますけど、この話をしても、荒唐無稽じゃないか、いやそうではない、実体はあるんだとかいう水掛け論になってしまうんですが。
　ただ、何を言いたいかというと、生命保険でも八〇年代後半から九〇年代前半のいわゆるバブル期に発売された商品というのは非常に高利回りだったんですよね。五％から六％のいわゆる逆ざやってやつが保険会社各社に発生して、大体大手の四社だと年間二千から三千億円、ひどいときには、九〇年代末には、一社、含み損じゃなくて逆ざや抱えていたわけですよ。それを死差益と費差益で何とかつじつまを合わせて総合的に黒字決算をやってしのいでいって、駄目なところはそれで淘汰されてしまった保険会社がたくさんあるんですけど、なったわけです。
　保険会社のバブル期に売った商品というのは大体二、三十年のスパンですよね、通常。まあ終身なんていうのもありますけど、通常は養老保険だったりとか、出ているのは。もちろん定期付終身で長いのもありますけど、それは定期付終身は額が小さいですから、ボリュームのでかいやつはやっぱり有期なんですよね。それは、二、三十年のスパンで五パーとか六パーとか、そういう商品を売ってでも生命保険会社は三十年でもやっぱりこういうものをやるべきじゃなかったと当時はみんな考えたと思うんですよ。
　いろんなやっぱり有識者も、五％の運用というものを三十年、一定の仮置きで提供するというのは多分無理だったんだろうというときに、当時、皆さん、経済学者の人は総括したと思うんですよ。なのに、そういう学習効果が年金制度に入ってこないんですよね。だから、百年間、三・二でも四・二でもいいですけど、同じ利率で引っ張っちゃう、コンピューターを。それはやっぱり無理なんですよ。それは生命保険のかつての逆ざやでいっぱい会社がつぶれているということ、歴史が証明していると思うんですが。
　これ、やっぱり有限均衡方式というのはそれはそれでいいと思うし、賦課方式ももちろんいいと思うんです、まじめに運用されれば。グリーンピアとかあほなことしなくって、ちゃんとまじめに運用されて給付されている限りにおいて賦課方式の有限均衡方式という年金制度はいいと思うんですよ。次世代が現世代を養うということでいいと思うんです。だけど、やっぱりスパンの問題に今度技術的にはなってくるのかなと僕は見ているんですよ。
　保険のことを考えても、かつてそうだったというと、やっぱり百年間というのはそろそろ看板を下ろされた方がいいんではないかなと思いますが、大臣、どのように御認識されますか。
○委員長（辻泰弘君）　局長でいいですか。
○森田高君　両方やられるそうですから。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　委員長、お許しください。済みません。
　今、大変深い御意見を承ったように思っております。ただ、私ども、公的年金制度というのは人の一生にわたる非常に長期的な制度であって、民間企業で提供できるものではないという観点から国家が直接行っております。そういたしますと、産業や経済や、あえて言えば国民世論も含めて、様々の世の移ろいを超えて、次世代、次々世代にこれを伝えていける、そういう制度でなければ本来の役割を果たせないという大きな宿命を持っているものであり、これは民間保険会社で運営できるようなものではない、私どもはそう考えております。
　それから、事実関係でございますが、おおむね百年という点については……
○森田高君　期間について聞いているんじゃないんだよ。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　はい。国民年金法、厚生年金法のそれぞれの条項でおおむね百年の財政の均衡を図るように常々努めなきゃいけないということで、更に別の条項で少なくとも五年ごとの財政検証を通じて将来における給付水準が一定の物差しに沿ってどういうことになるのかきちっと観察していく、こういうことが義務付けられているものと思っておりますので、私どもはこの百年というのはどうかという技術論的な論点はあると思いますけれども、アメリカにおきましても七十五年であります、やはり公的年金制度というのは長いスパンで設計されるものという宿命があるというふうに思っております。
○国務大臣（舛添要一君）　年金のこの給付や負担を決めるときの一番大きなのは、先ほど申し上げましたけれども、経済成長と出生率だというように思っています。ですから、今から世の中が様変わりしてもう年率一〇％ぐらいの経済成長をする、それからもう合計特殊出生率が二・一ぐらいになるということになれば全く様変わりをいたしますが、結局、恐らく合計特殊出生率というのはそうころころ変わらない。やっぱり十年、二十年、三十年ぐらいのタームで変わるだろうと。まあ戦争なんかあるとこれは別ですけれども。
　ただ、経済成長の方は、それはシュンペーターの説を取るかケインズ取るかだれに取るかあれなんだけれども、物すごいイノベーションということが起こればそれは変わる可能性もあります。ですから、そういうことの兼ね合いでいったときに、どれぐらい長期のスパンを取るかというときに、私は百年という単位は合計特殊出生率についてはかなり整合性があると思いますが、経済成長については非常に難しいなという気はします。
　それからもう一つ、二十歳のときから保険金払い始めたとして平均寿命の八十まで生きるとするとやっぱり六十年間のスパンですね。だから、どの指標がどこまで正しいかというのは非常に難しいですけれども、かなり長期に考えないといけないということはまだ確かだというふうに思っています。
○森田高君　ありがとうございます。
　局長が言ったことで、民間に売らせろというのは僕は全然そういうつもりはなくて、こういうものこそ国家がしっかりやらないといけない、あとは技術的な問題だということを言っているんで、何かこう答弁とかみ合わなかったんですごい残念なんですね。あと、アメリカはという話もありましたけれども、アメリカは基本的にポートフォリオの一〇〇％を国債で運用されていますから、それはもうすべてやっぱり国家がまとめて面倒を見るという姿勢が明確になっているわけですから、それはそれで一つの考え方だと思うんですよ。
　まあ大臣がおっしゃられた人口の出生率ということは、もちろんそれ非常にというか、非常に大きなファクターであることは間違いない。保険料の収納率と人口ということがやっぱりこれ最大のファクターだと思いますんで、経済が伸びないと出生率がもう伸びようがないということは多分正しい話だと思いますんで、いかに経済を伸ばすかと、その中で再分配とか社会保障全体をどう守るかという話になるというふうに私も認識しているんです。
　それで、ただ、さっき大臣が一点だけ、人口の出生率に関しては大体あんまりぶれないんだという話があったんですが、資料九だと、これは平成十四年と平成十八年の人口統計ですね。国立人口研究所の統計を示していますけれども、一・三九が一・二六に中位出生で変わっていたりとか、平均寿命も女性の八十九歳が、それが九十になったり、男性が八十・九五が八十三・六七になったり、やっぱりかなり短いスパンで人口統計上の数字も変わっているんで、まあ五十年先とか見ると医学の進歩あるいは戦争あるいは自然災害、いろんなことがやっぱり織り込まれるんで全く予断は許せないと思うんです。ですから、あんまり人口統計は狂わないということは言わない方が学者としては多分いいんじゃないかなというふうにも思います。
　一年間、まあ百年のことを言う前にちょっと一年間を振り返ってみたいんですが、次のページから新聞記事をずっと時系列で並べさせてもらったんですよ。これ何を言いたいかというと、世論というのは非常に脆弱で移ろいゆくし、政治家の言っていることや官僚が言っていることはもうころころ変わるんですね、この一年間だけ見ても。
　結論からいうとそういう話なんですけれども、例えば資料十見ると、去年の五月ころは結構みんな行け行けだったんですよ。年金運用、プロに任せてソブリン・ウェルス・ファンドみたいなものをつくって運用だと。当時、自分、一年前財金だったんですが、今与党の方ではなくなった大臣が担当大臣でいらっしゃいまして、自民党の方、与党の方では田村さんという師弟関係で結ばれた本当温かい答弁がずっと質疑がされていて、それははたで見てほほ笑ましい光景でもあるんですが、こんなに行け行けの議論をして大丈夫かなというのは少し寒い思いはしていたんです。
　次のページ見てもらうと、やっぱりいろんな世論がやっぱり賢く増やせとか、与党のＰＴも、あれ七月二日ごろに多分、答申出しているんですよね、ファンドつくってやろうって。百五十兆のうちの十兆でもいいから年金の運用はプロがやるべきだと。それはそれで考え方としてはもちろんいいんですが、だけど、七月二日がＰＴの答申が出た日で、翌日が、一ページめくってもらうと、だあんと五兆円赤字と、五・八兆円のショックと。二〇〇七年度の年金運用の決算が出たのが七月三日ですから、何とその出る前の日にＰＴが答申出していると。そうすると、もうみんな、そういうことをだれも言わなくなっちゃって、五兆円、六％のマイナスということですから。
　その次の資料十三見てもらっても、大臣も、七月五日の新聞記事に出ていますから、四日にすぐ何か談話出されているんですよね。ポートフォリオもよく考えてリスクをカバーした方がいいという趣旨のことを言われて、大臣の立場としてはもっともなんですが、新聞も今までは行け行けのもうファンド、ファンドというところから運用益か安定かと一気にトーンダウンしてくるんです。これが資料十三ですね。
　資料十四の方に行くと、その後、今度、秋以降から今の話題になっている三・二パーから四・一パーへという、そういう過渡期に入ってくるんですが、実は第二・四半期、平成二十年度の、その年金運用の決算が出たのが十一月の二十八日なんですよ。その二週間前にちょうど、これが大体分かっていたのかどうか分かりませんけれども、厚労省の方は三・二から四・一に上げるということをおおむねで表明しているんですね。多分これ、運用損が出た後だとこういうこと言いにくいんでしょうね、多分、人間としては。僕もそう思うんです。
　同じことがまた今年の春に起きていて、第三・四半期で五・七兆円損出ているんですが、その四日前なんですよね、四・一％に確固たる行政目標が定まったのは。こういうことが二回繰り返されて、そのたびに決算、決算と来ていますから、四・一で回せるかどうかという次元の問題とは少し切り離した、ちょっとわい雑な話なんですが、やっぱりこれは、斜に構えて僕が見ているせいかもしれませんが、やっぱりこれ確信犯で、決算期の前にできもしない目標をぼおんと打ち上げて、後に出すか先に出すかというのはやっぱりこれ大きな問題で、損が出ましたと言った後に目標値を設定すると、やっぱりいろんな人が一斉にたたきに入ると思うんですよね。現実、資料十六見てもらうと、やっぱり四・一パーの運用なんかなかなか難しいねという記事が圧倒的に多くなってくるんですよ。
　だから、こういうやっぱり世論の流れというものを考えると、一年間でも右往左往するし、ファンドから安定へと、あるいは決算期の発表前後、行政目標の設定なんかもかなり恣意性が私なんかから見ると思えてしまう、それを感じるなという方が無理かもしれないと思う。国民の多くは、やっぱりこういう記事の流れをちゃんとチェックしている人だったら、そのように考えるかもしれないと思います。
　この一年間を振り返って、こういう行政目標の在り方とか経過振り返って、大臣、どういうふうにお感じでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　この一年間というのは大きく動いて、特にリーマン・ブラザーズの破綻以降今のような状況になりましたから、ただ、私も見ていて、当初はとにかくこんなにもうけの少ない運用は何だということで相当やられて、今度は危険なものに手出すなということになりました。
　だけど、これ、森田さんの資料の十三の左側の方に年金資金、運用を分散と、こう書いているのは、私はやはり年金は賢い運用はした方がいいとは一つは思います。ただ、余りにリスクが高いのはいけませんから、その一番最後のところにあるように、例えば百五十兆を一つの組織で動かすというのはやっぱり、それが失敗したら終わりですから、そのうちの例えば一兆でもいいから、例えばそのうちの十兆を、十五分の一の十兆をハイリスク・ハイリターンで回す。そうすると、百四十兆円を安定運用することによってカバーできるので、例えばそういう試みをやるならやってもいいんではないかと。
　だから、今でもやっぱり運用益を高める努力はしないといけないし、資産の分散ということもやらないといけないんで、そういう考え方は全く基本的には変わっておりません。ただ、役所が恣意的に何日か前に分かって出したかどうかは、ちょっと私自身はそこは明確に、関与していないんで、何とも申し上げられません。
○森田高君　大臣、今非常に重要なことを言って、百五十兆規模のファンドを一か所で管理するのがあって、その管理するファンドが公的部門であればもちろんそれはそれでいいんですが、現実、あの年金運用機構という独立行政法人は八十人ぐらいしか戦力がいないから、マンパワー的に運用がまず伴わない。だから、ほとんどアウトソーシングでやっていかれるんですよね。資料十七では一応基本的なポートフォリオとか最近の収益率とか書いていますけれども、まあベンチマークどおりだからいいじゃないかと中の人は言うと思うんですが、国民はそれじゃ多分納得できないんだと思います。
　そして、一番重要なことは、やっぱり大きな資産を特定少数の人が運用するというリスクはいろんな意味で大きいと思うんですよ。これは、僕は国民新党の人間で郵政民営化反対という立場で、それはなぜそこまで言ったか、言って考えているかというと、やっぱり、ゆうちょ銀行は二百二十兆資金残高があります。かんぽは八十兆あって、足すと三百なんですよ。三百兆円、世界最大のファンドをだれがじゃ運用するんですかという話になってくるんですね。
　現実、郵政公社時代というのは大蔵省資金運用部の方で運用されていて、国債、地方債、財投債という流れで、かつての年金と同じような話なんですが、今は民間会社になったから民間で運用しますと。だけれども、ファンドマネジャーは郵貯の中にはずっといなかったわけですから、運用代理人が入ってきているわけですよ。じゃ、だれが入ってくるのかといったら、国内四社、あと海外だとゴールドマン・サックスとかベアー・スターンズとかバークレイズとか、平成十九年の決算状況を見るとそういうのが書いてあるんですが。
　結局、三百兆の金を動かす情報をその特定の七社、国内四社と海外三社が独占できるんですよ。これは、もちろん運用がうまくいったらいいじゃないかという考え方はあるけれども、市場の公正さ、形成の仕方というのを考えると、世界最大のファンドをその七社が運用できる、しかもその七社の中だけで情報が共有されるわけですよ。そうすると、やっぱりこれはインサイダーという話にもうどうしてもつながってくるし、それだけの大きなお金を動かすのにやっぱり彼らに聖人君子のようなモラル観が当然求められるんだけれども、それが本当に実行されているのかなというやっぱり不安も禁じ得ない。
　だから、正当に、やっぱり国内でできればお金を回してほしいという気持ちもありますから、ゆうちょ、かんぽというのは国内でやっぱりお金を使うべきだという話になるんですが、同じことが年金のファンドにも当たるんですよ。八十人しかいないから自力での運用が不可能であるのはもう一目瞭然なんですね。だから、大手の証券会社とか投資信託組合とか、そういうところに委託する話になりますけれども、じゃ、その百五十兆円の国民の財産の運用情報を特定一部の人だけが知っているということは、やっぱり情報の非対称性というものが必然的に起きると。そうなると、これは一般の投資家と余りにも格差が大きい話になりはしないかと、やっぱりこれ思わざるを得ません。
　そういうことも含めて、ちょっと余り事前にちゃんと通告していなかったかもしれないんですけれども、運用の仕方とかポートフォリオ。アメリカみたいに、それだったらもう国債で全部やっちゃえというのは、ある意味これは本当にフェアな考え方かもしれないなと。もちろん、カナダとか欧州みたいに積極運用の道もありますけれども、大局観として、運用の仕方、あるいはだれがその情報を持つべきかということ、そしてポートフォリオに関して御見解をいただければと思うんです。
○国務大臣（舛添要一君）　私が大臣になって運用の委員を一部差し替えました。というのは、余りにも市場の運用の仕方を知らない方が入っていた。笑い話のような話があるんですけれども、厚生労働省の役人もいっぱいいますけれども、それは、あなた、前に何やっていました、保育園の担当をやっていましたという方がそれはやっぱり株の担当は無理だろうという気がしますから、そういうところは改めないといけないということで改めましたのと、ポートフォリオ選択について言うと、それは国民の大事な資産ですから、これを運用するためにやはりある程度の収益を上げないといけない。
　だから、もちろん国債があります。その次に国内株があって、外国債券というのもあります。その分配の比率から見ると極めて安定的な形で今は取っていますので、田村耕太郎さんを始め、山本有二さんもそうでしたか、とにかくもっと大胆に運用しろと。ただ、それをやるとカルパースの、今のカルパースがそうですし、物すごい赤が出ていますね。だから、そこはまさにポートフォリオの選択をどうするかを、これはやっぱり相当専門家が入ってやる。最後はやっぱり政治家が責任を持って決めるということであってもいいんじゃないかな。
　というのは、専門家だって分かりません。だから、これは今の政権なら政権がこういう判断でどうだと。それは情報を開示して、だから、どこの、例えば国内株だったらどこの会社の株を何株買うというところまでこれ言うかどうかというのは、それをやると、これだけ大きな百五十兆のファンドですから、マーケットに逆に影響を与える。だから、マーケットへの影響を遮断する形で、少なくとも配分の比率ぐらいは知らせて、これでどうですかというのをやる。あとは、ファンドマネジャーがそれぞれの才覚を働かせてやらざるを得ないと思いますけれども。
　今もう立ち消えになったかもしれないですが、厚労省分割案のときに私が三分割という話をして、年金というのは一つ重いですよというのはまさに今の話なんです。だから、年金に専門家を金融庁からでも財務省からでもいい、役人だけで構成するんなら入れて、相当強力な年金の運用についても能力持った人が来ないと、それは旧厚生省、旧労働省だけの能力じゃ無理ですよ。だから、三分割という話をした裏には、実はこの運用を改善したいという話があったわけです。
○森田高君　ありがとうございます。
　非常に重要な提案だと思いますし、百五十兆のお金を運用するんですから、これは極論だと言われるかもしれませんけど、しっかり守秘義務さえ守ってくれる腕のいいファンドマネジャーがいれば、五千万の年収の人百人雇っても私はいいと思うんですよ。もう全然それで五十億使ったら使い勝手あります。それで本当に国民に利益を提供してくれて、不公正な一部の寡占化された金融資本市場の会社だけがメンバーになって自分たちだけが不当なインサイダーの情報を得るということがなければ、それはもう国民の財産、五千万掛ける百人使っても、それは年金運用の健全化のためには、絶対それはその方が逆に私もいいと思うんです。
　もちろん、資料十八のように、ただ、今現状は非常に厳しいんですよね。近年の国民年金とか厚生年金の決算、運用状況を国会図書館に時価ベースで調べてもらったら、やっぱり総合修正何とかというのと少しちょっと数字はずれるんですが、まあそれにしても十九年度は赤字ということは間違いないんです。多分二十年度も赤字でしょう、既に八兆円以上出ているわけですからね、赤字が。二十一年度も、このままいってそんなに明るい未来があるのかなというふうになりますから、相当やっぱり、つまり先ほど示した百年間の有限均衡の表とはずれが更に拡大してくると。
　今四・一％に五年ごとの財政再計算の見直しで上げたんですが、結局、今からだと九十五年間の有限均衡方式ですけど、この方式を取り続ける限り、現実と理想の実態のギャップが広がれば広がるほど、最終的には保険料収入か運用収入しかインカムありませんから運用益を出すということに特化せざるを得なくて、いや、これちょっと話が違うんですけど、金利をまた更に上げざるを得ない話になってくるんじゃないかなと思うんですよ、五年後になると、この数年間の赤字決算が続く状況になると。でなければ均衡を図るためには給付を下げるしか方法論としてはお金の中の均衡を保つにはあり得ないんですよ。
　そうなると、うまくいかなかったらまた利回り上げますと、それやっても目標に到達しないからまた上げますという話になってくると、これは制度としては破綻するなというふうに思いますし、現実もう五〇％の人、それ以上が、国民年金でいえば保険料を払っていない、厚生年金は天引きですからもっとたくさんの人が払っているわけですけど。結局、運用益よりも圧倒的に保険料収入の方が、これは賦課方式の年金制度と考えると、それが生命線なんですよ。国民が信頼なくした瞬間に国民年金なんかは破綻する、もう今終末期に入るかどうかの瀬戸際だと思うんですが、やっぱり今撤退すべきに来ているのかなと。これは、それは初めの設計が悪かったとかいう次元ではなくて今そういうふうになっているわけですよ。運用益が赤字、そして保険料収納率が下がっている。
　これを改めれなかったら、本当に制度全体が玉砕するしかなくなっていって、いや、よく友達と話すときに、インパール作戦って知ってるかという話をするんですけど、大本営発表のとおりに牟田口中将が行けと、三個師団に命令出して十万人近くの日本兵がほぼ玉砕に近い状態になるんですけど、現場ではもうこれは無理だという声が何回も何回も上がっているけど、結局大本営には伝わらなかったと。
　だけど、年金の実態考えると、これから先のシミュレーション、まあそれはコンピューターでどうにでもできるとはいえ、普通の常識を働かせて大人が考えれば、やっぱりこれは四・一％の今度の目標の実態、それは日本の復活のいろんなシミュレーション、想定はあるとはいえ、乖離する可能性がこれから数年間は特に高まっていると思うんです。
　そうなると、四・一で無理だから今度は五・五にしますという話になっても、それは絶対に無理ですよ。だから、やっぱりこれは原点に立ち返って、有限均衡方式はいいとしても、じゃ、スパンをどうするかとか、あるいは税財源化の話もありますけれども、じゃ、どうするのかという、やっぱり大きな話をしなければならないのかなというふうに思うわけです。
　やっぱりそれには相当の時間も掛かるでしょう。スウェーデンなんかは年金国会ということで、何年間もやっぱり与野党関係なく議論をしていって、積み上げていって結果を出したということですから。まあ選挙近いですからね、腰を据えて議論をするのは難しいんだけど、だけど総選挙が終わったら、ひとつやっぱりこういうものはやりますと、これは与野党共通の目標でもいいと思うんですよ。政争の具とするよりは、年金国会二年間やりますと、特別委員会でも作ってとか、そういうことをやるくらいの方がむしろ責任ある対応ではないかなというふうには僕は思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それにお答えする前に資産運用の話について言うと、今最悪の外国株式について言うとマイナス四〇％ぐらいですね。だけれども、比率が非常に少ないからいいんですけれども、こういう状況がずっと続いていくというのは年金制度が破綻する前に経済が破綻していると思いますから、そこはいかに経済を立て直すかが必要だというふうに思います。
　今、二番目に非常に建設的な御意見ですけれども、あと三月以内ぐらいにどうしても選挙はありますから、それはもう選挙が終わったらこれはきっちり、与野党含めて、そのときの政権がどうなろうとやっぱり国民的なコンセンサスを得るしかないんで、既に様々な、今朝の蓮舫さんの意見もそうです、様々なヒントがもう出ているわけですね。これはどう考えてもおかしい、これはどう考えても。与党だからそれでいいよということではなくて、是非それは腰を据えて、しかもこれはあのスウェーデンのように十二年掛けてという話ではないと思います。十二年も掛けないで、まあそれは次の衆議院から次の衆議院の選挙まで四年間任期満了にはありますから、その期間でしょうね。
　ですから、是非それは鳩山代表におっしゃっていただいて、そういう形で、マニフェストが同じことになるかもしれませんが、そこは党派を超えて年金制度について真摯に、今、今日ここでやったような議論を国民に広げるということは決して悪いことではないと思います。
○森田高君　建設的にやっていきたいなと思いますが。
　ただ、やっぱり現状の認識というものも十分必要で、例えば資料十九を見ていただくと、午前中、蓮舫議員もＫＫＲのことはおっしゃったんですが、国民年金、厚生年金、地方共済なんかは極めてポートフォリオ全体は近いんですが、ＫＫＲだけ違うんですよね。国内債券がやっぱり圧倒的に多いと、八割。ポートフォリオを上回って、資産構成割合で見ると、直近の資料、八〇％が要するに国債だと。株式に対しては非常に薄めに投資していて、なるほど、これを見習えば国民年金ももっと健全化するのかななんてやっぱりこれ素朴に思うんですが。
　先ほど財務省の方が、今年はさすがにマイナス三％ぐらい行くんじゃないかと。決算どうなるか注視したいとは思うんですが、だけれども、今までの痛み方は極めてＫＫＲは小さくて済んだんですよね。平成十九年でも大体国民年金、厚生年金、マイナス、まあ六か三かというのはありますけれども、計算の仕方ですけれども、これ同じ時価ベースでやると〇・五三ですから、やっぱり明らかに痛み方は小さいんです。じゃ、黒字のときの利ざやが小さいんですよと、何か言えばこう言われるんですが、資料二十を見てもらうと案外そうでもなくて、これは過去十数年の流れですけれども、厚生年金と国共済、これ青枠と赤枠で囲ってあるんですけれども、大体遜色ないんですよね、黒字のときも、いいときも。悪いときは少ないと。ああ、何だ、これ理想的なポートフォリオじゃないかなとぱっと見ると思ってしまうんですが、いや、またいろいろありましてという話にこれなりがちなんですが、これだけ見ても、何か乗っている船が違うなと国民はやっぱり思うと思うんです。
　あるいは、この運用以外だって、やっぱり給料に対する保険料の割合というのが、やっぱり公費の補助率が公務員さんの場合は圧倒的に国民より有利な状況になっていますから、いろんな意味でアンフェアという状況になっている。
　それを考えていくと、一元化の議論を今ちゃんとやらなかったら、ある種、政治家だって国民に対する奉仕者だというふうな観点で考えれば、やっぱり背任的な考えを持っていると、背任とも言えるんじゃないかなというふうにも思います。是非、これは一元化ということ、その中で均衡方式、賦課方式、いろんなやっぱり議論をかみ合わせていかないと、最終的に有権者の大多数は年金を信用してくれなくなるんじゃないかなと思いますが、ＫＫＲのことも含めて、大臣、どのようにお感じですか。大臣もＫＫＲの加入者だったわけですね。
○国務大臣（舛添要一君）　東大の先生をしていたときに文部省の共済組合のメンバーでしたから、まさにそのメンバーでしたけれども。
　ただ、今やはり、どういう形で一元化するか。我々は、与党の方は、取りあえず被用者、サラリーマンと公務員の一元化をまず言っている。その塊と国民年金とは、事業主が払う部分のことも含めて相当乖離がありますね。私は今国民年金を払っていますけれども、一万四千幾らかで、収入の多寡に関係ない。
　先ほど申し上げたように、そういう問題があるので、将来的にはそういうことも見据えて、簡素で公平で中立的で、そして本当に国民が使い勝手のいい年金制度にすべきだということを思っております。
○森田高君　今度、運用主体のさっきちょっと触れた年金運用機構のＧＰＩＦという組織ですね、八十人しかいなくて、結局管理職ばかり、まあどういうふうな運用が行われるとか、自分もそこの中にいたことがありませんから詳細は分かりませんけど、だけど、まあこれ基本ポートフォリオがあるといいながら、じゃこれからどういうビジョンを持っておいでなのかなというのが一つ考えなきゃいけないと思うんですよ。
　資料二十一を見てもらうと、この理事長さんも結構今悩ましいなと思っていらっしゃるのかな、「低リスク、一定の株式比率で」と、多分これはポートフォリオをもう少し堅いものにしたいという気持ちなのかもしれません。そういいながら、四月十五日のこれは毎日新聞ですか、「株価支える年金資金」と、株が下がっているからどうしても相対的に株を買う量が増えてしまっているのかもしれませんけど、株を買いに行っているのか外国人投資家に代わって買っているのか、でも低リスクだと言ってみたり、今日の日経にも同じような記事が出ていて、「公的年金運用　進まぬ改革」で「基本方針定まらず」と、今日の日経のこれは経済面ですね、出ていますんですね。だから、いろんな人が運用委員会に入ってきて好きなことばかり言って、舛添大臣この前一人辞めさせたという話をしていますけれども、全然まとまっていないような気がするんです。だから、これは相当心してこれからの年金運用をする組織の在り方というものも考えなきゃいけないなというふうに思います。
　時間が少なくなってきていますので、もう一枚めくっていただきまして、じゃ、このＧＰＩＦという組織が、役員三名、参与一名、職員七十六名とあって、いや、これ何を言いたいかというと、要するに経営責任というのは、どんなセクションにしろやっぱりこれはあるべきだと考えるのが普通だと思うんです。平成十九年度が五・八兆円赤字を出して、去年、二十年度は第三・四半期までで八兆円オーバーの赤字ですと。銀行でこういうことが起これば、それは頭取以下執行役員は皆さん退陣されるでしょうし、役員給料は半分にするとか、もちろん賞与なんかは返上するとか、それなりの経営責任が出てくると思うんですね。さきに国会議員も涙をのんで自らの給料を下げると、国家公務員皆さんもみんな下げていると。やっぱりそれは社会に対する共同責任を取っているわけですよね。
　このＧＰＩＦの皆さん方は、例えば給料とか賞与とか、あるいは退職金とか、こういう手当の観点で何らかの社会的責任は今までのところ取られていますか。取られていたら、いつからどういうふうな取り方をされていますか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　このＧＰＩＦの年金資金の運用でございますが、御承知のとおり公的年金の資金を運用する際には、公的年金が賃金スライドをベースにしておりますので、実質賃金上昇率を少し上回るところをねらっていただくという基本がございます。それから、やはり安全かつ効率的な運用のために、御承知のようにインデックス運用をするということをしております。そういう中で、これまでの間にこの体制の下でも、今のポートフォリオの下でも大変大きな運用益を出した時期と、それから今マイナスが出ている時期がございます。
　責任問題云々については、最終的には厚生労働省あるいは大臣、局長、こういうことになるわけでございますが、この理事長以下につきましてもきちっとした管理責任ということが当然課されております。そういう観点から、現在、法人における期末手当等の取扱いについて、人事院勧告を踏まえた総務省からの要請に基づき、社会一般情勢に適合したものとなるよう適切な措置を講ずることを法人に対して私どもから公式に要請しているところでございます。
○森田高君　要するに、今まではほとんどの公務員、議員、いろいろな人がいろんな立場で社会に対する共同責任を取っている状況で、ＧＰＩＦの方々は自浄作用の中で自らボーナスを返上するとか、給与をどうするとか、そういう話は出てきていなかったと。独法というのはやっぱり管理するのは難しいですね、たくさんありますし。だけど、やっぱり年金部門に関しては国民の注目が集まっているし、この人たちが結局、僕が質問をするまで局長からそういう勧告もしなかったわけでしょう。まあ、してもどうなるか分からないけど、責任取ろうという姿勢が全くないですよね。
　自分たちのせいじゃない、基本ポートフォリオがこうだからしようがないんだという話になりますけど、じゃ、役員の在任期間何年なんだと。かつて黒字と言うけれども、そのときその人たちは関与を直接する立場にあったのかどうかとか、いろんな問題点が出てくるでしょうから、それはそれですよ、やっぱり。国会議員だって、去年当選しようが今年入ろうが、やっぱり責任取るときには責任取って給料は下げる、皆。それはやっぱり当然公務員としては一つ姿勢を示す必要があるんだろうと思います。ですから、それは是非大臣、御指導いただきたいなと思います。
　時間来ましたので、最後一点ちょっと御覧いただいて、別にこれで意見どうこう言おうという気持ちはありません。ありませんが、二十三ページに、日本医学会が一つの見解出したんですよ。これ本当にインパクトが大きい見解なんですね。日本医学会というのは、御存じのとおり百七の医学会の集合体です。高久史麿先生が学会長をされていて、国内最高権威ですね、医学に関しては。そこが評決取りましたら、大体七〇％の賛成ということでＡ案を支持されたと。
　医師会に関しては、正式な表明はないといいながらも、医師会のホームページ見ると、これ昨日でも掲示されていましたけど、文章を読むとＡ案としか見れないものがある。そして、患者会の方は、もうＡ案以外はやめてくださいということも言っておられる。そういう状況です、客観的に。
　現場と学会と患者と、この三者がみんな異口同音に同じ答えを求めているんです。国会が、国民の代表で構成される組織で、それで国民の声を代弁するというのに、学会、現場、患者、この三つの声がそろっているのに、そうじゃないという答えが出るということは、私は素朴に信じられないんですよ。
　だから、ここで、Ａ、Ｂ、Ｃどれがいいと議論するつもりは今この場ではありません。だけど、これは重いんです。医学会が表明したという事実は非常に重いんです。これをどういうふうに受け止めておられるか、御見解いただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　そういう意見もあるということを賜りますけれども、先般衆議院の厚生労働委員会で申し上げましたように、私は私の意見を言いません。私は、国会議員として、私の生命観、倫理観に基づいて評決に参加したいと思います。
　以上です。
○森田高君　どうもありがとうございます。
○南野知惠子君　自由民主党の南野でございます。国民年金法等についての質問をさせていただきます。
　我が国の公的年金制度は、現在の現役世代の納める保険料によって現在の高齢者の年金給付を賄うという、世代と世代の支え合いの仕組みによって成り立っている。また、全国民が職業や所得にかかわりなく加入するという、世界でも例を見ない国民皆年金の制度を取っております。現在、加入者は七千万人、受給者も三千万人を超えており、年金制度は国民にとって老後生活における所得保障の重要な柱となるまでに成長したと言っても過言ではないと思います。
　しかしながら、近年の急速な少子高齢化の進展、社会経済状況の急激な変化や年金記録問題などにより、国民、とりわけ若い世代を中心に年金制度への不安が高まっており、こうした不安を解消していく取組が必要であると考えております。委員会でもいろいろな意見が今出されておりますが、そのような中にあって、基礎年金の国庫負担割合を二分の一に引き上げる本法案の意義は大変重要であると考えております。
　このような重要な国庫負担割合の二分の一への引上げを内容とする法律案がようやく国会のこのテーブルに出されておりますけれども、振り返ってみますと、平成六年の年金改正法の附則に国庫負担引上げについての検討規定が設けられてから、今回の法律案による二分の一の実現まで、関係者の長年にわたる努力もあったのではないかなと思います。その間、政府はどのような取組を行ってきたのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　ただいま長い歴史を振り返っての思い、お話をいただきました。政府関係者の努力と申しますよりも、やはり立法府を通じて定められてきたものが国家の意思だと、国の意思として定められてきたのが基本であると、こういうふうに考えております。
　御承知のように、基礎年金には高齢期の基礎的な生活に対応する全国民に共通する公的年金給付であるという性格付けから、制度が安定的なものとなるよう従来から三分の一の国庫負担が行われてきたわけでございますが、平成六年改正において、御指摘のように、衆議院での修正により、改正法附則において、将来の保険料負担増への対応という観点から、基礎年金に対する国庫負担割合を引き上げることについて検討規定が設けられたというところから始まっております。
　平成十二年改正において、平成九年の財政構造改革の推進に関する閣議決定を踏まえて、そこにありました、基礎年金国庫負担割合の引上げは財政再建目標達成後、改めて検討を行うという決定がございましたので、その時点での引上げは行われませんでしたが、十二年改正の附則に、「平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」との規定が設けられました。
　それで、改めて平成十六年改正においては、長期的な給付と負担の均衡を確保し、制度を持続可能なものとするために大きな四本柱の改革を打ち出す中で、基礎年金の国庫負担割合について、まず、これまで手を着けてこなかったことでございますが、国民年金法の本則の上で二分の一を規定し、その法律が成立しているという状況にまで参りました。
　その改正法附則において、二分の一を恒久的に実現する特定年度については、所要の安定した財源を確保する税制の抜本的な改革を行った上で、平成二十一年度までのいずれかの年度を別に法律で定めることとされたという経緯がございまして、今般この法律案におきましては、昨年来の予算、税制の様々な議論を経まして、当面、二か年は臨時の財源でございますが、それ以降は税制の抜本改革による恒久財源により二分の一を恒久化する、それがずれ込んだ場合でもしっかり二分の一を確保していくと、こういう規定を織り込みましてただいま御審議をいただいておるというものでございますので、御指摘のとおり、相当長い道のりの中で、現在私どもは、国民年金法本則上は既に二分の一ということが定められているということの前提に立って、一方、年金財政の観点、国民の保険料負担ということから見て平成二十一年度は待ったなしの年であるという判断の中で、ぎりぎりの政策選択をしていただき、今御審議をいただいていると、こういうふうに理解をしております。
○南野知惠子君　今の御答弁の中には、長い旅路の御苦労があったなというふうに思っておりますが、平成十六年の年金改正におきまして、長期的な給付のその負担の均衡、これを確保して、制度を持続可能なものとする年金財政の枠組みが築かれてきたわけでありますが、具体的に、平成十六年年金改正による年金財政の枠組みとはどのようなものなのでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　先ほど長々と申し上げました答弁の中でも少し触れさせていただきましたが、様々な改正事項ございましたが、中でも、この十六年改正の骨格は四本の大きな柱であるというふうに説明してまいりました。
　一つは、保険料の上昇をできる限り抑制しながら、当面は引き上げていくものの、将来は一定の法律で定められた保険料率、保険料額で上限に固定するということが一つ。そして二つ目は、その保険料負担の範囲内で給付水準を自動的に調整する仕組みを導入する。それから、百五十兆円にもわたる年金の積立金を有限均衡方式の下に財政計算を行いながら積極的に活用する。そして第四に、所要の安定財源を確保する税制の抜本改革を行った上で基礎年金国庫負担割合の二分の一への引上げを行う。
　この四つの柱で、保険料面それから給付面で現役世代、受給世代のある意味での我慢をお願いしつつ、それから、先人が積み立てた積立金の活用の道も開きながら、国のお約束としてきちっと二分の一に引き上げて、持続可能な、そして現役世代が将来とも負担が可能な保険料水準を実現していく、こういう考え方の改革でございました。
○南野知惠子君　基礎年金の国庫負担の割合を二分の一に引き上げるということに今結論が出てきたわけでありますが、平成十六年の年金改正法に定められている政府・与党の国民に対する約束であったのかなと、年金制度を将来にわたって持続可能なものとするためには不可欠であろうかと、今お話を聞いてそのように思いますが、したがって、本法案の一刻も早い成立が必要であるというふうに考えます。
　もし仮にこのまま法案が通らない場合、将来の年金給付や保険料負担はどのようになってしまうのか、要らぬ心配だとは思いますが、これは皆様方の御協力によるものでありますが、お考えをお示しください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　前提条件が甘い甘いという御批判をたくさんいただいております今般の財政検証でございますが、その数値を当てはめてみましても、本法案が成立しなかった場合には、二〇二七年、今から十八年後には国民年金の積立金が枯渇する、すなわち基礎年金の給付ができなくなるおそれがあると、こういうことを発表させていただきました。
　国庫負担が二分の一にならないままにそうした事態を回避するというのはなかなか器用にできるものではございませんで、そうした場合には、後々と申しますか、それほど時日を要せず給付面で大幅なカットを必要とするということになってみたり、負担面で保険料の上限を大幅に引き上げる必要があるというふうになるんではないかと、様々に御批判を込めて指摘されているわけでございます。あながち否定できないわけでございますが、実際そのような選択を政府としてするわけにはいかないと思っておりますので、是非とも本法案の早期成立をお願いしたいと考えております。
○南野知惠子君　この法案が通らなければ国民の方々に更なる御迷惑をお掛けするというようなところにも一つのポイントがあるのかなと思います。
　今回の法案による基礎年金の国庫負担割合二分の一の実現、これは、平成二十一年度及び平成二十二年度においては財政投融資特別会計からの繰入金を活用した臨時特例的なものであり、その後は税制の抜本改革により安定財源を確保し、二分の一を恒久化するとしております。国民の年金制度に対する安心を確保し、制度を持続可能なものとするためには、もし仮に税制の抜本改革による安定財源の確保が平成二十四年度以降となった場合においても、それまでの間、基礎年金国庫負担割合を三六・五％に引き下げるなどということがないことを確約すべきだと考えておりますが、この点につきましては、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　これは先ほど蓮舫さんの御質問にもあったことでもありますけれども、仮に抜本的な税制改正が行われなくても、臨時的な財源措置を今回のようにとることによって基礎年金の国庫負担の二分の一という比率は守っていきたいと思っております。
○南野知惠子君　次は、基礎年金の税方式化についていろいろと御説がございます。我が国の公的年金制度は、社会保険方式を基本としながら、給付改善、保険料負担の抑制という観点から、基礎年金部分に国庫が投入されております。この基礎年金を税方式化して全額税財源による最低保障年金を実現しようとする意見も出されておりますが、こうした税方式を主張する意見の背景には、現在の無年金、低年金問題があるのではないかと思われております。そうした問題意識には拘泥すべき部分もございますが、税方式への移行は実際には困難な点が多々あるのではないかと思っております。先ほども少し口ごもっておられましたが、そのこともあるのではないかと思っておりますが。
　そこでお尋ねするのは、基礎年金を税方式化する場合、現在保険料で賄われている分の巨額の財源をすべて税で調達するということになります。どの程度の規模の財源が必要となるのでしょうか。お伺いいたします。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　税方式の議論が大変様々な機会に多くの方々から提言されていることは、私どももよく承知しております。
　今お尋ねの、どのぐらいの規模の財源になるのかというのも、その具体の税方式の制度設計によって変わってくるものとは思いますが、私ども参考としておりますのは、昨年五月に官邸に設けられました社会保障国民会議の定量的シミュレーションというものが行われ、公表されました。その中で、税方式のパターンを三つに分けて初めて分析が行われております。それを引用しながらお答えをさせていただきたいと思います。
　税方式をする場合には、一つは過去の国民年金の納付状況に関係なく一律に税財源による給付を行うというパターン、二つ目は過去の保険料の未納期間に応じてその分は減額するというパターン、三番目は過去の保険料納付実績を評価してその分給付に加算をするというパターン、この三つの方法が基本的にあるものと考えております。そういう観点で試算が行われ、公表されたと理解をしております。
　具体的には、一の過去の納付状況に関係なく一律給付とするという方式を取った場合には十四兆円、消費税率換算で五％相当の財源が、また、過去の保険料未納期間に応じて減額という場合では九兆円、消費税率換算で三か二分の一％程度、三番目の過去の保険料納付実績を評価して加算して給付するという場合は、自己負担のみを加算するのか事業主負担分も含めて加算するのかということが分かれてまいりますが、その両方の幅を取りますと、二十四兆から三十三兆円、消費税率換算で八か二分の一％から一二％程度が必要になるという試算が出ております。
　制度にはそれぞれメリット、デメリットがございますが、こうした数字も視野に置きながら御議論を賜れば有り難いと思っております。
○南野知惠子君　今お話をお聞きしますと、税方式によれば本当に多額なお金が必要であるということは、これは今理解できるところでございます。財源をどのように調達するかという問題もございますけれども、税方式に転換する場合には移行措置をどうするのかということも大きな問題であろうと思います。
　先ほどもちょっとお触れになったのかなというふうには思いますが、これまで保険料をきちんと納めてきた人、それと納めてこなかった人との公平性をどのように確保するのか。また、何らかの移行措置を講ずるとして、それはどのくらいの期間に及ぶのかといったような課題があると思いますが、こうした点も含めて政府として税方式化についてどのような御見解をお持ちなのか、大臣、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　この移行期間の問題が非常にありますのと、例えば今年金を受給しておられる方々、仮に税方式に変えた場合に消費税でやるとすると、まあほかの税でもいいんですけれども、これだけ四十年間払ってきた、今もらっているのにまた払うのかと、こういう不満が必ずありますね。こういう方の不満をどうするのかということがございます。その他、元々はですから自助、共助、公助という形でなぜ保険料方式にしたのかということは、自ら助くという面がそこにあるわけなので、これは今まで三分の二対三分の一だったのを税と半々にした。これはもう委員御承知のように、介護にしても医療にしても全部フィフティー・フィフティーで税と保険という形でやっていて、保険料で払うことの意義が非常にあるわけですね。そういう精神的な問題、社会的連帯の話もあります。
　どれぐらい掛かるかというと、先ほど森田さんのときにちょっと話していたと思いますが、二十歳から納め始めて八十で亡くなるとすると、やっぱり六十年間ぐらい論理的に言うと必要になってくるんです。ただ、そこをぐっと縮めて三十年ぐらいでできるかなということがあるので、経過措置に伴ういろんな不公平さの解消というのが実を言うと制度を変えるときに極めて大きな問題になるので、そこを、しかもこれは、先ほど申し上げましたように世代によってプラス、マイナスが全く違う。だから、世代間公平を考えて万民を納得させるような経過措置をどう考えるかというのは、与野党共にやるならば、これが最大の課題になるんじゃないかなという気はしております。
○南野知惠子君　本当に大変な課題になるだろうと思っておりますが、そういうことも計画の中に入れながらこの問題は見ていかなければならないと思います。
　今後の年金制度の在り方について何点かお尋ねしたいと思いますが、我が国の年金制度では、二十五年加入することが年金の受給資格期間となっております。これを満たすことができなければ無年金となってしまいます。無年金者を少しでも減らすためにこの二十五年という受給資格期間の見直しを行うべきとの意見がございますが、受給資格期間の短縮により低年金者が増加する懸念もあると考えております。
　この点について、政府としての御意見をお伺いいたします。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　私の立場で申し上げられるところにはおのずから限界はあると思いますが、この二十五年の受給資格期間問題というのは、私は、個人的には大いに議論し出口を見付けていくべきものと考えております。他方、社会保障の専門家の間では大変評判の悪い意見であるという点も国会の答弁などでも申し上げてきております。
　それは何なんだろうかという点が今御指摘いただいた点であると思いますが、この二十五年の受給資格期間というものは、一つは、国民皆年金をつくったころに、何とか低所得あるいは所得の不安定な方まで、諸外国ではやらない道を取って、包摂型で年金のスキームの中に入れて老後の安心を図ろうとしたことがありまして、低所得等で保険料負担が困難な方に特別に税を活用した免除制度をつくり上げまして、これを用いてやっていけばこの二十五年の受給資格期間がクリアできるではないかと、こういう制度設計で行われてきたということが一点ございます。
　その後も、工夫として六十五歳まで任意加入期間を開いたということもあるし、さらに二十五年に足りない方は七十歳までの任意加入期間を設けたという制度の工夫もしてきたので、一つは、低年金者を増やさず、かつ国民年金の受給に確実につなげるという精神と技術論は十分に駆使してきたという自負も関係者の中にあるというふうには思います。
　しかしながら、今日的な年金を取り巻く課題を大局的に見ますと、やはり無年金、低年金問題というものは、もう既に皆年金確立して半世紀たって、それで振り返って見たときに、やはり全体の議論の中にもう一度入れて考え直すべき時期に来ているのではないかというふうに考えております。
　そうした観点から、審議会におきましても、様々の異論はございましたけれども、是非こういう点については御検討をいただきたいということで、中間的整理まで御議論をいただいております。一定の条件を付け、とりわけ低所得、低年金の問題に対する最低保障機能の強化と併せてしっかり考えていくのであれば、一つの出口として二十五年の受給資格期間の短縮ということは政策論的に十分あるというところまで、私ども政府としても関係審議会と一緒に歩みを進めてきている、そういう途中の段階にあるということを申し上げて、答弁に代えさせていただきます。
○南野知惠子君　皆年金制度を続けてこられてもう今半世紀というところの中で、御苦労としては、いわゆる低年金者を増やさないと、その方向で大変御苦労されたというふうに思いますが、現行の年金制度では、保険料を納付する権利は二年で時効、消滅してしまいます。その結果、二年以上さかのぼって保険料を納めることはできないと。今は経済的に苦しい時期であるため保険料を納めることができないが、将来、経済的な余裕が生まれた際にまとめて後から保険料を納めることができるというような仕組みを導入すれば、将来の無年金、低年金者の発生の抑制に一定の効果を持つのではないかと考えられますが、この点についての御見解をお伺いいたします。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今の点につきましても、先ほど申し上げましたように、今、現下の公的年金制度、とりわけ国民年金制度が置かれている状況、果たしてきた役割ということを総括してみますと、低所得、低年金対策というもの、あるいは無年金対策というものを重視する時期に来ているという判断に立つと、こうした二年の時効という点についても十分議論の余地があるというふうに考え、これも関係の審議会において、途中まででございますけれども前向きの議論の整理をいただいてきている、そういうところまで来ております。
　ただ、この点について、二年は短いから後で六十歳になってまとめて払うからいいではないかと、こういう御議論もちまたに聞こえないわけではございません。私どもは、そういう考え方はやはりモラルハザードを起こすものであって良くないのではないか。また、六十とは言わないまでも、二年を二十年でも三十年でもいいではないかと、こういうような御議論ではその間払える資金的な余力のある人にだけチャンスを広げるのかということにもなりかねませんので、一定の知恵と技術というものを少し編み出さないといけないかなというふうに考えているところでございます。五年とか十年とかいう点であればある程度工夫の余地があるのではないかというのが関係の審議会の御議論でもございますので、今後機会を得ましたら是非その具体論を詰めてまいりたいと考えております。
○南野知惠子君　最後にまとめて払うとしても、六十年はちょっとスパンが長過ぎるんじゃないか、五年、十年ぐらいだったらどうにかそこら辺で帳じりが合うんじゃないかというような御示唆もしておられるようでございますので、そのことにつきましてもまたこの度の年金改正にも参考に取り入れられていただければうれしいというふうに思います。
　もう一つは、厚生年金には育児期間中の保険料を免除する制度がございます。その一方で、国民年金にはそういった仕組みがございません。現在、国民年金に加入する被用者が増えている中で、次世代育成支援の観点から国民年金にも同様の仕組みを拡充すべきであるという考えがございます。この点について大臣の御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今の育児休業などの期間中の保険料免除、この財源は厚生年金の保険料で賄われているわけです。だから、その心というのは、サラリーマン、これは仕事をしている、その育児期間中は大変だろうから厚生年金で拠出した掛金でそこを救おうと。ただ、政府全体としては国の財政の中で育児休業支援というのは様々な形でやっています。じゃ国民年金の中でもそれをやるとすると、一万四千四百六十円だったか、その辺の金額、保険料を上げざるを得なくなりますね、その負担として。そうすると、それをやってでもやった方がいいのかどうなのか。元々サラリーマンと、元々国民年金というのは自営業者の場合だったような形であって、制度の発足からいって若干そういう発想がなじまなかった面もあると思います。
　ただ、今おっしゃったように、まさに年金制度の一元化の議論のときに、様々なメリット、デメリットがある。それから、特に厚生年金の場合、事業主が半分払うというのがある。そういうものをできるだけ同じような制度にしていくことをやらないと一元化ができませんから、一元化をやるとすればですよ、その前提としてやはりこういう問題についてはきちんと検討すべきときに来ているというふうに思いますが、先ほど申し上げたように、年金の掛金でやるならだれの負担になるのかと、ここが一番ネックだと思っています。