Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦参考人　私のところにはメーカーは参りませんでした。もしあるとすれば、現在のところ、私ども海洋観測衛星のことについて検討をしておる段階でございますので、何か不利な扱いをされては困るというようなことを考えたかもしれません。しかし、これは憶測でございまして、何とも申しかねます。
○木内委員　さらに、こういう報道もあるのです。「なお西独メーカーとは、」この企業、あえてこの企業と申し上げますけれども、この企業が「ＭＢＢ社と三軸技術で提携する交渉を進めており、宇宙開発委員会が同事業団の意向を認めれば、自動的にＭＯＳ−１の開発メーカーは」この企業に「決まるものとみられている。」、これはかなり進んだ論評というか報道だと私は思うんですよ。
　そこで、お聞きするのですけれども、西独のＭＢＢ社とわが国メーカーとで三軸技術に関する提携交渉は進んでいるのですか。
○松浦参考人　私どもは、現在、ＭＯＳ−１につきまして、これの担当メーカーをどこにするかということについて、技術的な問題を中心にいたしまして検討いたしております。その場合に、一メーカーから西独のいまのＭＢＢ社と技術提携をしてこういうことをやりますという提案があったことはございます。それは三社のうちの一社でございます。
○木内委員　いわばＭＯＳ−１のメーカーについては白紙だというふうに受けとめていいでしょうか、どうでしょうか。
○松浦参考人　全く白紙でございます。
○木内委員　その点の確認が得られただけでも前進だと思うのです。といいますのは、こうした内容がもし事実だとすれば、大変問題だと私は思った。企業が企業主導の技術提携を独自に外国メーカーと行って、そうして環境づくりを企業が自分でやっちゃう、その上で自動的に開発メーカーとして事業団との関係の中に居座ってしまう、これは問題ですよ。これはいわば国主導型ではなくて企業主導型の宇宙開発になってしまうということから、いまＭＯＳ−１については全く白紙である、そのことを確認しましたので、それはそれで結構だというふうに思いますが、特に今後、こうしたメーカーの選別について大臣の御所見を伺います。
○長田国務大臣　御承知のように、このメーカーの選択等につきましては、宇宙開発事業団がやることになっておりまして、私どもは、これが厳正に行われることを期待しているわけであります。
○木内委員　実は、このほかにもいろいろとこの件について御質問申し上げたいと思って参りましたが、残念ながら与えられた時間がすでに来ました。しかし、この問題は、国民が注視をしておりますし、また、きょういろいろと厳しくお聞きもしましたけれども、事業団の皆さんの平素の御努力というものは身にしみて私どもはわかっておりますので、何とか宇宙開発を成功させたい、順調に発展させたいという考えから申し上げているのでありまして、どうか事業団の皆さんの熱意を損なうことなく、理事長を中心として、また新しい体制でひとつがんばっていただきたい、このことを要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○貝沼委員長代理　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　スリーマイルアイランドの事故が起こって間もなく一周年の記念日がやってくるわけです。そこで、このＴＭＩ事故の以前と以後を比較しまして、電力会社にやらせたことは別といたしまして、まず通産省に伺うのですが、通産省自身が原子力行政においてどういう点を強化する、あるいはまた何を改善したのか、お答えをいただきたいと思います。
○児玉（勝）政府委員　米国のスリーマイルアイランドの原子力発電所の事故が起きまして、それお教訓といたしまして、より一層の安全の強化を図ったわけでございますが、具体的に従来までにいたしました施策を申し上げますと、第一が、原子力発電所のサイトに国の運転管理専門官を配置いたしまして、運転中のいわゆる保安規定の遵守状況の監視ということをいたしております。さらに、五十五年度におきまして、本格的な制度として二名ずつの体制で常駐させるようにいたしたい、こう考えております。
　それから、第二番目といたしまして、その後、高浜の発電所におきましても、問題が起きまして、品質保障問題が提起されたわけでありますが、それに対しても、現在、品質保障の委員会を設けまして、品質保障体制を強化するということを考えております。
　それから第三番目には、安全審査の能力をもっと拡大するという意味で、安全解析のクロスチェックができるための強化対策ということで、実際にそれの安全コードを使いまして電力会社の安全解析をクロスチェックするというようなことをやっております。
　一方、また安全委員会におきまして五十二項目の御指摘がございまして、その中で現在運転中の問題について、運転管理関係として十項目指摘されておりますが、これについては、早速できるものから逐次改良するなり、それからまた保安規定の改正をするとか、それから運転員の養成を行うとかいうようなことの強化をしております。運転員の問題につきましては、近々どういうような方法で運転員の責任者に対する資格制度を採用しようかというふうには考えておりますが、そういうことで逐次強化しているところでございます。
○瀬崎委員　その運転管理専門官というのは、当初、常駐検査官と呼ばれた制度だと思うのですが、現在のいわゆる常駐検査官の配置状況というのはどうなっていますか。
○児玉（勝）政府委員　現在はまだ定員化されておりませんので、出張形式で各サイトに一名という割合で出張させて、約二週間そこに常駐させるようにしております。
○瀬崎委員　これが運転管理専門官という恒常的な制度になった場合、その総定員は幾らになりますか。
○児玉（勝）政府委員　十名でございます。各サイトに二名ということになりますと二十名になりますが、いま国会に提出しております予算案におきましては十名認められておりますので、そういうことでございます。
○瀬崎委員　その十人を、サイト全部でというと、サイトは十サイトじゃないかと思うのです。そうすると、結局一サイト一人という配置じゃないのですか。
○児玉（勝）政府委員　認められましたのは十名でございますが、さらに十名、これは各省庁からの定員の配置転換ということで拡充することにいたしております。したがいまして、各サイト二名ずつというのが最終的な形になろうかと思います。
○瀬崎委員　私が聞いているのは、最終的にどうなるかではなくて、当面どうなるかですが、当面は一体その配置はどうなるのですか。
○児玉（勝）政府委員　当面一名でございます。
○瀬崎委員　今度の十人が定員化された場合、これは、つまり現地駐在の期間といいますか、交代等のサイクルはどうなっているのですか。
○児玉（勝）政府委員　ほとんどは常駐でございますので、二十四時間そこに住みつくということで、住宅だとか事務所とかを用意しております。
○瀬崎委員　現在の常駐検査官のいわゆる勤務場所といいますか、これは一体基本はどこになっているのですか。
○児玉（勝）政府委員　勤務場所は、発電所の中に一室、運転管理専門官室というのをつくりまして、そこで執務しております。
○瀬崎委員　その一日の標準的な勤務のスケジュールというのはどうなっていますか。
○児玉（勝）政府委員　いまちょっとその勤務状況の詳しいことを、資料がございませんのではっきり御説明できませんが、運転管理官室というのが当方にございまして、そこが執務要領を決めておりまして、その執務時間と執務時間内に行うべき問題ということを全部出しまして、それで執務さしております。
　主にこの任務というのは、保安規定の遵守状況ということになっておりますので、まず発電所の中でどういうような点検が行われるか、本日どういう点検が行われるかということを調べまして、その点検に立ち会うということが一つございます。
　それから、その点検によってどういう問題が指摘されて、どういうような改良をしたかということも逐一そこでわかるということになっております。
　それから執務は、大体われわれが通常勤務する勤務帯と同じ通常の勤務時間としておりますので、その前の日に起こったいろいろなトラブル等についての報告を受けるということで、発電所長または主任技術者からいろいろな報告または相談を受けるということがあろうかと思います。
○瀬崎委員　それじゃ、その発電所内にある常駐検査官室には、その検査官以外にだれか補佐役的な人を何らかの方法で置いている、あるいは事務員を置いている、そんなことはあるのですか、ないのですか。
○児玉（勝）政府委員　いまのところございません。
○瀬崎委員　そうすると、検査官が点検等のために発電所内を回っているとき、外部から検査官に用件の連絡があったというふうな場合、あるいは問い合わせの連絡が入った、そういうときには、どういう処置をとっているのですか。
○児玉（勝）政府委員　そのとき検査官はいまどこにいるかということについては、中央制御室でわかることになっておりますので、中央制御室から検査官を呼び出すということができますし、また、夕方には本省と必ず定時連絡をすることになっております。
○瀬崎委員　私どもは、一月二十二日に不破書記局長らと一緒に大飯原子力発電所に現地調査に行ったわけですが、たまたま検査官室に立ち寄ったところ、検査官は留守だったわけです。現在どこにいらっしゃるのだろうかと関電側に聞いたら、行き先はわからない、特段の連絡を受けているわけではない、こういうことで、結局は所在がわからずじまいだったわけです。これでは実際問題として、何か用事があっても全く役に立たないと思ったのでありますが、事実はそういうことになっているのじゃないですか。
○児玉（勝）政府委員　緊急の場合には、これは専門官に連絡する、または専門官に連絡がつかないときは本省に対して連絡するというかっこうになっております。先ほど申し上げましたのは、一種の原則ということで御了解いただきたいと思いますが、何せ人数が一人しかおりませんので、先生がいらっしゃったときに、たまたまいなかったということがあったかと思います。
○瀬崎委員　その管理官事務室というのが本当にがらんとしておりまして、殺風景そのものなんですね。書類らしきものも見当たらないわけであります。あれだけ巨大で複雑な機構の原子力発電所を点検する、あるいは監督するために現地派遣をされているのだと思うのです。ですから少なくとも、運転状況を示すような資料といいましょうか、防災体制を示すような資料といいましょうか、あるいはいろいろな事態に対応して連絡先の一覧表が出ているとか、あるいはまた、まさに保安規定どおりの運転がされているかどうかの点検ですから、そういう保安規定とか運転マニュアルなども備えてあるのかと思えばそれもない。これで一体どんな仕事ができるのだろうか。全く空き家に等しいわけですね。少なくも執務に最低必要な書類とか掲示物とか資料というものは備えていなければならないのじゃないでしょうか。
○児玉（勝）政府委員　先ほど申し上げましたように、ただいまの運転管理専門官というのは、予算化も定員化もされておりませんで、先生おっしゃるとおり、まことに不十分なかっこうで発足していることは否めない事実でございます。現在ある限りの庁費を使いまして、何とかかっこうをつけておりますが、来年度につきましては、ただいま二週間の研修をやっておりますが、この専門官の研修をやりまして、今度はちゃんと庁費もつくと思いますので、それによって逐次整備していきたい、こう考えております。
○瀬崎委員　いかにもスリーマイルアイランドの教訓を学んだと言えば、聞こえはいいけれども、実際にはどろなわ的な感じがしますね。しかも、原子力発電所は通常時は二十四時間運転しているでしょう。もし夜間に検査官に連絡の必要が発電所内から、あるいは外から起こった場合は一体どうなるのですか。
○児玉（勝）政府委員　宿泊の場所を決めておりますので、そこへ直ちに連絡をとって検査官が発電所に駆けつける、こういう段取りになっております。
○瀬崎委員　ということは、検査官は二十四時間拘束という形になっておるのですか。
○児玉（勝）政府委員　形の上では拘束というかっこうにはなっておりませんが、実質上は、夜は宿泊施設以外には余り出られないというかっこうになっております。
○瀬崎委員　そういうあいまいさは困ると思います。非常に大事なということで現地にわざわざ派遣したと思うのです。夜間も公務中なら公務中、公務から外れているなら外れていると、ここをはっきりしないと、また責任問題というのが起こるのじゃないですか。どっちなんです。
○児玉（勝）政府委員　ただいまはっきりと二十四時間勤務という体制にはしておりませんが、そういう業務上の連絡があったときに所在がわからないようなことでは困るということで、そうしょっちゅうある話でもございませんけれども、連絡は必ずつくようにということにしてございます。はっきりした拘束にはなっていないということかと思います。
○瀬崎委員　まことにあいまいとしたことであって、しょっちゅうあっては困るけれども、もし万一あったときにはと、こういうあいまいさは必ず私は禍根を残すと思いますよ。
　しかも、福井県が去年改定した原子力防災対策計画書を見ますと「環境条件の把握」の項では「異常な事態を察知したときは、常駐検査官に連絡のうえ所要の措置を求めるものとする。」、まず第一義的に常駐検査官に連絡することになり、かつまた、その指示を受けて所要の措置を講ずるというしかけをとっているわけでしょう。いまのような現地の体制だと、こういう地元福井県の要請あるいは福井県が求めている体制とは全くかみ合っていないのじゃないですか。
○児玉（勝）政府委員　常駐検査官だけがすべての判断をするということではないと思いますが、当然、そういう問題につきましては、東京におりますわれわれも責任を負わなければならない立場にございますし、私たちは、常駐の検査官と現場の状況を相談いたしまして、そして関係都道府県それから市町村と連絡をとり合うというかっこうにもなっておりますので、そういうところで常駐検査官というのは、いつも連絡がつかなければならないという立場にあるかと思いますが、常駐検査官だけの判断ですべていくということではないと思います。
○瀬崎委員　現在の常駐検査官は、二週間単位のサイクルの出張勤務だと言われたが、二週間でも、二十四時間を二週間べったり拘束するなんて、こんなことは不可能だし、また、それを期待するとすれば、している方がおかしいと思うのです。ところが、今度運転管理専門官になりますと、定員化されてくると、十人でこれが長期の現地滞在になるわけでしょう。しかも当面一人でしょう。この人にそんな長期間、祭日も日曜も含めて二十四時間勤務なんて、そんなことできるでしょうか。しかも聞けば、今度は新たに事務所を独立させるのはいいけれども、その独立した事務所は発電所の敷地の外へ置くということですね。そうなると、点検のためにしょっちゅう発電所の中へ行っておれば事務所はいつも留守、だれが実際の連絡に当たるのですか、どうするのですか。
○児玉（勝）政府委員　先ほど当面一人というふうに申し上げたわけですが、先生おっしゃるような御心配のとおり、私たちも、やはり一人では不十分であると思っておりますので、早急に二人にしなければいかぬと思っております。そういうことで、連絡が常時つくようなかっこうにいたしたいと考えております。
○瀬崎委員　大体電力会社そのものが四直三交代制で現在運転に当たっているわけでしょう。そういうところへ一人の検査官に、言葉は悪いけれども、出かせぎ監督みたいな形で管理点検に当たれというふうなこと自身が、私はむちゃだと思うのです。実態面から言えば、およそ与えられた任務を果たし得るような体制にはなっていない。もし本当に現地の住民に安心感を与え得る体制というのなら、最終的には二人——二人でも私は無理だと思いますよ。当然、休みの日に交代すれば一人になってしまうんですから。こういういいかげんなことは、ぼくはむしろ国民をごまかす制度じゃないかと思うのです。これじゃ検査官の人だってやる気が起こらないと私は思います。だから、すでに発足した制度ですから、多少とも実りあるものとするためには、少なくとも交代可能で、かついかなる場合でも連絡のとれるような体制は最低ないといかぬと思いますね。
　それから、現在は専用の電話もないわけですから、全部電力会社経由でいかなければならぬわけでしょう。専用電話ぐらいはきちっと置いておかなければいかぬと思いますよ。
　それから、先ほど言った必要な資料、書類、掲示物というものもなければならぬと思います。予算がないからといって、現在そういうものなしで人だけやっている、これでは現地に派遣されている人が本当に気の毒だという感じを私は持つぐらいです。また、その人がいてくれるから安心だと思っている地元の住民にも私は非常に失礼な話だと思います。そういう点では、ただただこういう名前の人が十人各サイトに張りついたということで、スリーマイルアイランドの教訓を生かしたなどと思ってもらっては大変困ると思うのです。
　その上、科技庁の方は現在連絡調整官事務所を持っているわけですね、これともうまく連携をとり、整合性を保てば、もう少し有効に任務を果たし得ると私は思うのですが、いかがでしょう。安全全体に責任持つ大臣として、現在の常駐検査官、名前が変わりまして運転管理専門官になるのですが、こういうふうなやり方で果たしていいのでしょうか。
○長田国務大臣　確かに、あらゆる時点で最善の体制ということを考えますと、お説のようにもなるかもわかりませんが、従来から比べますと、やはり一大進歩であるには違いありませんし、そういう方向にだんだん向かっていっているということをひとつ御理解願いたいと存じます。
○瀬崎委員　私が申し上げましたように、少なくもこれを前進、進歩と言えるなら言えるように補強して最低の体制をとってもらえますね。大臣、それ責任を持ちますか。
○長田国務大臣　事故の発生の可能性ということなども——私どもは、事故がまず起こらないというようなことを一番の目標にしていろいろ努力をしているところでございますから、何重にもやります中のあらゆる点がいささかの申し分もないというようなところまでいくということは、その面から見れば望ましいことですけれども、他方から見れば、経費も非常にかかるということにもなったりいたしまして、私どもは、やはり安全性は無限に追求していかなければならないけれども、ほかの問題との調和を図りながら進めていく、そういうことにならざるを得ないだろう、そのように思っておるわけでございます。
○瀬崎委員　結局、先々は補強すると言われたけれども、いまの大臣の話を開いてもわかるように、本当に重大な決意を持って予算の裏づけもつけてという意思は余りないですね。とにかく人を一人派遣しておけばそれでよい、これが進歩だ、こういう認識なんです。これは事は重大だと思います。
　あわせまして、先ほど児玉審議官の説明の中に、発電所の運転員について資格を制定するような話があったのですが、これは一体、国家試験的なものを考えているのか、どういうふうな資格制度というものを考えているのか、聞いておきたいと思います。
○児玉（勝）政府委員　スリーマイルアイランドの事故が起きました後、各電力会社に対しまして、運転員の資質の向上のために十分なる訓練を行うようにという通達を出したわけでございます。それによりまして、従来の運転よりはもっときめ細かい運転の、運転員に対する教育が行われるようになりましたけれども、何と申しましても、今度のスリーマイルの教訓では、運転責任者の判断というのが非常に重要な問題であったということでございますので、やはり運転責任者の総合判断の資質、判断ができる人を養成しなければいけないということと、そういう見識を持った、また知識を持った人が運転の責任者たるべきである、そういうことで、運転員の当直長または運転責任者にかかわる人の資格というものを決めるべきではないかというように考えております。
　そこで現在、各会社に対してそういうような資質向上に対する対策を求めておりますので、それの原案が出たところで、われわれとしても、対応策を考えたいと思っております。
○瀬崎委員　どうもまだ資格制度をとるというだけで、その内容については詰めてない、こういうふうに理解しました。
　次に、原子力船「むつ」の問題について若干お尋ねします。
　佐世保重工、ＳＳＫの岸壁に係留中の「むつ」なんですが、政府、事業団が当初見積もっていた「むつ」の係船料は月幾らですか。
○石渡政府委員　原船事業団の警備費、係船費等を含めまして係船等関係費としておりますが、月額約一千百万円の予算を計上していた次第でございます。
○瀬崎委員　それに対して佐世保重工側が要求してきた係船料というのは幾らですか。
○石渡政府委員　佐世保重工は係船料等どいたしまして五十四年六月、月額六千万円の要求を事業団に言ってきたという経緯がございます。
○瀬崎委員　政府側が当初見積もり予定しておった額の約六倍近い係船料を出してきたわけですね。なぜこんな大きな開きが出てきたのですか。
○石渡政府委員　この二つを突き合わせてみますと、まず大きな違いといたしましては、甲岸壁の地区の使用料という要求があるわけでございます。この点につきましては、当初、事業団がああいう後背地の非常に広い岸壁を専有するということを予定しておりませんために、見積もっていなかったという金額が約二千四百万円ほど月額としてあったというのが一番大きな相違になっております。
○瀬崎委員　この月額六千万円というのは、年に直しますと何と七億二千万円になるんですね。すでに「むつ」を佐世保に入れて一年半たっちゃっているわけです。直ちに改修に手がついて三年かかります。四年半の係船料はどうなるか、三十二億四千万になるわけです。まさに改修費をあるいは上回ってしまうかもわからぬ。大体六千万円というＳＳＫが出してきた係船料等、こういうものを一体あなた方は妥当と思っているのですか、むちゃだと思っているのですか、どうです。
○石渡政府委員　そういう金額の提示も希望としてございましたので、事業団としていろいろ見直しと申しますか……、（瀬崎委員「相手方の示した金額に対するあなた方の受け取り方を聞いているわけです」と呼ぶ）私どもは、少し高いというふうに受け取った次第であります。
○瀬崎委員　政府側として、こういう事態の起こり得ることは事前に予想しておったのですか。
○石渡政府委員　この事態は予想できておりませんでした。
○瀬崎委員　昨年八月に長崎県知事がこの問題のあっせんに入りましたね。本来、国が責任を持っている原子力船「むつ」の修理問題に関して、地方自治体の長にあっせんしてもらわなければならないこと自体が、まさしく政府自身の威信失墜だと思いますけれども、このときのあっせん案は月額幾らになっていますか。
○石渡政府委員　係船料等の契約交渉につきまして、ＳＳＫと原船事業団の考え方が大幅に食い違っていたことは、ただいま申し上げたとおりでございます。先生御指摘のように、このために長崎県知事に仲介の労をお願いしたわけでございまして、その結果、金額といたしましては、五十三、五十四年度には月額二千五百万円を支払う、三年間の総額として十四億四千万円、月額に直しまして四千万円相当にするということを内容とするあっせん案を双方に提示されたわけでございます。
○瀬崎委員　こういうあっせんを知事が出した根拠として、何か知事の方は示しているのですか。
○石渡政府委員　久保知事は、このあっせんをお出しになるに当たりまして、ＳＳＫ並びに原船事業団双方の考え方を十分聴取された上で提示されたものと承知しております。
○瀬崎委員　結局、両方のを聞いて、いわば足して二で割ったような形じゃないかと思うのです。このあっせん案にしたって、つまり五十三、五十四年度で政府、事業団の見積もりの二・五倍、その後は三年間で約四倍、こうはね上がるわけでしょう。政府、事業団は、このあっせん案を受諾しているのですか、まだ保留しているのですか。回答は……。
○石渡政府委員　原船事業団といたしましては、久保あっせん案と呼ばしていただきますが、趣旨を尊重しつつＳＳＫと契約交渉を進めているというのが現在のポジションでございます。
○瀬崎委員　ＳＳＫ側は、このあっせん案に対しては、どういう態度をとっていますか。
○石渡政府委員　久保知事のあっせんにつきまして、現在、原船事業団及びＳＳＫ双方の事務当局が検討を進めているという段階でございます。今後、この折衝の過程におきまして、ＳＳＫ側も原船事業団と同様に同あっせん案の趣旨は尊重して対応していくものというふうに期待しているわけでございます。
○瀬崎委員　こういう状況のもとで、実際の係船料はいま払っているのですか、払っていないのですか。
○石渡政府委員　まだ支払われておりません。
○瀬崎委員　いま局長は、ＳＳＫの側も理解を示してくれるであろうことを期待するという、まだ期待の段階なんですね。もうこの段階になって、まだ期待などと、のんびりし過ぎていると思うのですが、政府は一体、この知事あっせんの当面月額二千五百万、この線で話はつくという見通しを実際持っているのですか、どうなんですか。
○石渡政府委員　契約交渉が成立するものと期待しているわけでございます。
○瀬崎委員　はっきり聞きますけれども、政府としては、現在知事が示している五十三、五十四年は月額二千五百万、それ以降は四千万、これでどうでも決着をつけるのだという決意なのか、どうしてもこれで話がつかぬというならさらに上がっても仕方ない、こういう考え方なんですか、どっちですか。
○石渡政府委員　せっかくのごあっせん案でございますから、できる限りその趣旨でまとめていきたい、かように考えておるわけでございます。
○瀬崎委員　少なくとも国会の場でこの質問を受けて、どうでも知事のあっせん案で決着をつけるのだ、それ以上は応じない、そういう決意を示せないようだったら、私は、ますますＳＳＫにつけ込まれるだけだと思うのですが、この点大臣はいかがですか。
○長田国務大臣　知事のあっせんが完全に終了してしまったという段階でもございません。私どもは、長崎県知事が非常に善意を持って熱心にやってくれていることを確信しておりますし、なお今後の知事の最終的な努力に期待しているところでございます。
○瀬崎委員　結局　大臣は、みずからどうするかという意思は持っていなくて、全部知事にげたを預けた、こういうことなんですか、原子力船「むつ」の責任は一体どこが持っているのですか。
○長田国務大臣　もちろん最終的責任は、事業団にもあり、私にも十分にあるわけでございます。従来の経緯などから、長崎県知事の非常に熱心な、また誠意のあるあっせんを期待しておった、そういういきさつは私も尊重してまいりたい、そのように思っております。
○瀬崎委員　私は、知事のあっせん案をのんだらいいとはちっとも言ってないのです。長崎県知事のあっせんで片がついたとしても、ざっといま私、計算してみると、もし五年間係船するとすれば、約十三億は政府の当初の見積もりよりも余分の金として出ていくわけですね。最近の資材高騰の中で、しばしば公共事業費の積算見積もりの問題が出てくるでしょう。わずかな値上げもなかなか認めない政府が、事この原子力船「むつ」になると、一挙に当初見積もりの二倍、三倍、四倍、こういう高値を認めていく、全く私は無責任だと思うのです。
　つまり、こういうふうな予定外の大幅な支出増に対して、何だか最初の見積もりが違ったような話ですけれども、そんなことで政府の責任は済むでしょうか。大臣はそういう責任をどう考えていますか。
○長田国務大臣　当初の政府見積もり、これが完璧だったということではないという趣旨につきましては、先ほど局長も申し上げたとおりでございます。さりとて、先方の要求がそのままで妥当だとみんな思っているわけでも——私はいずれにしましても、その数字的な根拠についてまだ十分了解といいますか承知をし切っておりませんですけれども、従来の経緯などから見まして、知事のあっせんの熱意、その誠意、そういうものは高く評価しているところでござでます。できるだけそういうものを尊重して進んでまいりたい、そのように思っているわけでございます。
○瀬崎委員　聞けば、通常こういう係船料というものは、船を入港させる前に大体決まっているものだそうですね。なぜこの「むつ」については、そういう事前の交渉、事前の取り決めをしておかなかったのですか。
○石渡政府委員　昨年、一昨年の当時の事情を調べてみますと、昭和五十二年十一月にさかのぼりますが、当時のＳＳＫの社長が運輸大臣に「むつ」の修理を引き受けるという口頭の回答をしたわけでございます。その後、ＳＳＫと事業団との協力関係というのは、非常に順調に進んでおりました。ＳＳＫの中にむつ改修工事室といったようなものを、五十三年の四月には設置をいたしまして、工事の実施体制を整えるというようなこと、あるいは六月ごろから「むつ」の回航に備えまして、「むつ」の係留の岸壁あるいは警備体制の整備をＳＳＫとして着々と整えていただいたというような実態がございますので、政府並びに事業団側とＳＳＫ側との間には実質的な合意があったということは明らかに確認できるわけでございます。
　その間ＳＳＫの経営危機といったような問題がございまして、経営陣が交代されたわけでございます。それを踏まえまして、事業団といたしましては、回航に先立って係船契約等契約を締結すべくいろいろ折衝を行ったということはございますが、当時の経営者の交代とＳＳＫの社内事情も絡みまして、なかなか進展を見るに至らないまま「むつ」が回航されたという事情にあったわけでございます。
　そういった事情はあるにしろ、事前にきちんとしていなかったということにつきましては、結果として現在の状態を生み出している原因となっているということは事実でございますので、その点きわめて遺憾である、かように存じているわけでございます。
○瀬崎委員　それは常識で考えればそのはずですよ。船を持っていくのに事前に合意なしにやるはずはないと思う。そうだとすると、少なくとも実質合意がＳＳＫとの間にあったわけでしょう。ところが入れてみたら、経営者がかわっても会社がかわったわけではないですね、ところが、それがほごにされて、つり上げてこられた。それに対して局長の答弁は、いや政府側の見積もりが、甲岸壁全体を使用するような見積もりをしていなかったのだというふうなことで、政府側が何か間違ったような言い方をしているでしょう。そんな腰の弱さで、果たしていまの名だたるらつ腕の坪内社長と渡り合えますか。
○石渡政府委員　ただいまの御指摘でございますが、私が明らかにこれは欠落しておったなという点について、甲岸壁地区の四千五百平米にわたります後背地を専有するという事態は予想していなかった、この点はＳＳＫ側の見積もりによりますれば、月額二千四百万円という項目があるという一項目を申し上げたわけでございまして、全体が見積もりを誤っておったということを申し上げたわけではございません。
○瀬崎委員　この知事のあっせん案にしても、一般的に聞けば、これはやはり常識を超える額である、高い、こういうことが言われているわけです、たとえ甲岸壁を使用したとしてもですよ。特に、国会でも本委員会で宇野長官は「むつ」を佐世保に入れるにはＳＳＫしかないわけですから、と明らかにＳＳＫで修理するという前提に立ったことを示しているわけです。あなた方政府側としても、先ほど話があったように、一応、ＳＳＫの幹部と一定の合意のもとに「むつ」を移しているわけですね。しかし、実際にやはりＳＳＫを対象にして改修を行おうとすれば、これは安全審査も受けなくちゃならない。その中には経理的基礎も一つの重要な基準になっているわけです。よほどこれは慎重に事前の調査をしておかなければならないということです。
　それから、ほかの船ならいざ知らず、原子力船「むつ」です。いわくつきの船でしょう。一たんＳＳＫに入れてしまったら、後になってこういう係船料等の契約がもめたときに、じゃ出ていって別の場所へ行きますわ、簡単にそうはいかないでしょう。その点からもよほど慎重でなければならぬ。
　とすると、大臣、いかがでしょう。こういう先の見通しといったって、そう遠い先じゃない、わずか半年、一年先にＳＳＫがこういう事態になるということ、が見抜けないまま、うかつにＳＳＫに「むつ」を入れた、これは政府として非常に軽率だった、こういうことを大臣、感じませんか。
○長田国務大臣　私、当時のいきさつをよく存じませんが、これは行き先を早く手当てしなければならないという緊急な事情もあったのではないか、そのようなこと、一種の応急的な措置と言えるような事情もあったのではないか、そういうような感じもいたすわけでございます。
○瀬崎委員　行き先が緊急だとおっしゃいましたけれども、すでに「むつ」がＳＳＫに入ってから今日まで一年半たっているんですよ。その間何をされてます。
○長田国務大臣　私は、「むつ」が佐世保港に入るときの事情のことを申し上げたわけです。緊急の事情があって行き先を早く手当てしなければならないという事情などがあったと、そういうことを申し上げたわけでございます。
　その後の措置につきましては、私どもも、事業団も早く佐世保重工と係船契約、入居契約、そういうものを結ばなければならない事情にありましたことはもう十分承知もしておりますし、それなりの努力をいたしたわけですけれども、今日までそのような成果を得ることができなかった、そういう点はまことに遺憾だと、そのように思っております。
○瀬崎委員　いわゆる青森の、追い出しを食っておったことを言われていると思うのですが、しかし当然、原子力船「むつ」に対して国民の批判が強かったのは、ほかでもない、「むつ」に莫大な金をかけて修理して航海実験をしてみてもほとんど意味はない、この際、むしろそういう修理はやめた方がよい、あきらめた方がよい、ほかの活用の道を考えたらいい、こういう意見が非常に強かった。国会でもそういう意見が出ておった。それに耳をかさないであくまで修理しようとするから、早く出ていかなくちゃいけないという事態に追い込まれたわけなんです。
　大体、当初の政府の改修計画でいきますと、五十二年四月からかかる予定だったのでしょう。これでいきますと、大体五十五年三月、つまり、もういまごろは改修の終わっている予定ではなかったのですか。
○石渡政府委員　安全性総点検並びに遮蔽改修工事といたしまして五十五年三月までというのが、十一年の延長をお願いした時点でのスケジュールでございましたので、おっしゃるとおりだと思います。
○瀬崎委員　本来、いまごろは修理が終わっていて出力上昇試験に入らなくちゃいけないのです、政府側のスケジュールからいけば。それがいまのところ何も手をつけられないわけでしょう。それどころかまだ改修の契約にも入っていないわけでしょう。われわれから見れば全く無為に過ごした、こう言わざるを得ないと思うのですが、こんなことになった原因、係船料も係船料だけれども、まだ改修の契約にも移れない、この原因はどこにあるのですか。
○石渡政府委員　いろいろ原因はあるかと存じます。しかし、実際の修理を引き受けていただくＳＳＫとの折衝が今日までうまく進まなかったというのが直接的な原因となっていると考えております。
○瀬崎委員　では一体、いつごろ契約は成立する見通しを持っているのですか。
○石渡政府委員　ＳＳＫとの係船料あるいはドック料の契約、これは実態が生じてしまっている後の契約になりますが、昨年末からのいろいろな会社側の事情によりましておくれていたわけでございますが、そういう当面の懸案でございます労使問題も解決したことでもでございますので、この機にＳＳＫ側との契約を早急に結びたい、かように考えております。
　また同時に、それを前提といたしまして遮蔽改修工事の工事契約もあわせて早急にいたしまして改修工事に着手したい、かように考えているわけでございます。
○瀬崎委員　その契約を結び得るめどはここで示せないのですか。
○石渡政府委員　私どもといたしましては、一日も早くという気持ちで接触しているわけでございますが、いろいろ先方の事情もあるわけでございますので、いまこの席でいつ幾日と言う段階には至っておりません。
○瀬崎委員　大臣、よく聞いてくださいよ。いろいろそういう批判の強かったこの原子力船「むつ」、当時の事情から言えば、強引に佐世保港に入れたものの、今度はこの係船料で知事が政府の考えていた二・五倍、それから先三年間は四倍、こういうあっせんを示してもなおＳＳＫは承知しない、それから入港して一年半になっているけれども、改修の契約も現在できていない、いま、いつ契約ができるのかめどを示してくれと言ったら、これもいまは言えない、こういう見通しのなさでしょう。この間、血税は浪費される一方ですね。
　ちなみに、当初政府は、五十二年四月から始めて五十五年三月には改修は終わっている予定なんですが、現在何にもしていない。そのことによって今日まで約五年近く空費しているのですが、原子力船「むつ」の係船料とは別にした維持費としてどのくらいかかっていますか。
○石渡政府委員　ただいま正確な数字が手元にございませんので、後ほど御報告させていいただきます。
○瀬崎委員　私は、これこそ全く血税の浪費だと思います。そして、なお先の見通しが国会ではっきり打ち出せない、こういう現状に「むつ」は置かれているわけですね。にもかかわらず、政府側は、そういう自分たちのしでかした責任というものを全くとろうとしないで、そして今度事業団法の延長法案をまた出しているわけですね。言えば政府の重大な手落ちのしりぬぐいをこの法律の延長に求めてきた、こういう事実関係になっているわけです。このままずるずる期限を延ばして、当てもないのに巨額の血税を浪費するという無責任な行為に対して、私ども国会までが加担するとかあるいは同罪を犯す、こういうわけにはいかぬ、そんなことは許されないと思っているのです。
　そこで政府に対して、まず第一に、事業団の延長法案を撤回すること、それから第二には、政府自身の改修計画や係船料予算が完全に狂って、財政上大きなむだ遣いをつくり出していることに対する責任を明らかにすることを求める決議を当委員会で行うべきだと私は考えるのです。これはひとつ委員長においてぜひ御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○貝沼委員長代理　理事会に諮って相談いたします。
○長田国務大臣　先ほど来いままでの経緯等も御説明いたしましたが、なお意を尽くしてない面もございますので、若干補足させていただきますが、私、昨年十一月着任いたしましたが、その際にいろいろ科学技術庁の当面しております問題点の説明を受けまして、この「むつ」問題も非常に重大な問題だというふうに当然のことながら考えた次第でございます。そしてその後、坪内社長にも東京で会ったこともございますし、いろいろ関係の筋の方からの説得等も依頼したりいたしました。長崎県知事に非常に熱心にやってもらっておりまして、私どもは、それを信頼し、相当お任せしてきたことも申し上げましたけれども、科学技術庁の方もあるいは事業団も、漫然手をこまねいていたわけではございません。その後労使関係の問題がある、さらに坪内社長が病気で松山へ引きこもっている事情もある、そういう状況のもとにおきましても、いろいろなルートを通しまして、早く係船契約、入渠契約等を結ぶべくいろいろ手を尽くしておりましたし、また遮蔽改修の工事をすることになっております企業等とも、契約でき次第、どうしたら早く工事が進められるか、そういうような工夫なども、当方側も、相手側にも要望してそれぞれやっておるわけでございます。
　大変時期がおくれておりますが、私どもは、まだこれからでも、了承を得られれば、それこそ工事の面でもその他あらゆる面でも全力を挙げて急いで取りかかる、そして遮蔽改修工事を済ませ、実験航海なども済ませまして、あの「むつ」の開発に手をつけました目的を達しなければならない、そのように考えておりますし、今度国会に御提案申しております事業団法の改正も、そのような趣旨でお願いをいたしているところでございます。
○瀬崎委員　坪内氏が病気であったかどうかは知りませんけれども、会社にはほかにかわりの者もおるはずなんです。坪内氏一人だけの事情のために「むつ」が振り回されて、そして政府がなすすべもなく国民の血税を何億、何十億浪費するようなことについて、国会まで手をかすわけにはいきません。いまの大臣のそういう発言自身が、政府のこれまでやってきたことに対する反省が全くない。責任を全然感じていない。本来ならば、こういう事態になった責任がまず明らかにされて、それからしりぬぐいと言っては悪いけれども、こういう法案の延長が要るのだというのなら話はわかるけれども、その方はたなに上げておいて、結局、期間内に政府の計画が進まなかった、だから、法案を延ばしてくれ、こんなことのおつき合いは断じて国会はできない。
　まあ、委員長のお言葉もありましたから、後ほど理事会で適切な協議が行われることを私は期待するわけであります。
　ちょっと時間がないのですが、最後に取り急いで原子力研究所における安全研究の問題について質問をいたします。原研の実験用動力炉ＪＰＤＲは、現在とまっているわけなんですが、これは一体いつから停止しているのですか。
○石渡政府委員　ＪＰＤＲにつきましては、御指摘のように現在とまっております。昭和五十一年三月十八日に部品交換及び点検のために原子炉を停止いたしまして、その後停止の状態にあるということでございます。
○瀬崎委員　運転再開の準備はしているのですか、それともとめたままの見通しが強いのですか。
○石渡政府委員　現在、原研で内部的にいろいろ検討をしているようでございまして、これに手を入れて再稼働をするか、あるいは別のことを考えるかということで、所内的にあるいは所外の方も交えまして、いろいろ検討を進めているというふうに承知しております。
○瀬崎委員　このＪＰＤＲが運転を開始したのは、たしか三十八年だったと思うのですが、今日までの運転総時間、トータルの運転時間は幾らになっていますか。
○石渡政府委員　ＪＰＤＲは、御指摘のように昭和三十八年に運転開始をいたしまして、以来延べ一万七千百時間の運転を行っております。このうち発電をしたのは一万四千二百時間でございます。
○瀬崎委員　だから結局、約十七年間のうち動いたのは二年足らずだ、こういうことなんですね。まあ実験炉という特殊性はありますが、きわめて稼働率は悪いものですね。このように非常に稼働率が悪い最大の理由は何ですか、一言で言ってください。
○石渡政府委員　これは最初の計画でございました原子力発電の建設、運転等の経験を得るという意味では、実験炉といいながら日本初めての原子炉であったわけでございますが、その目的は十分に達したとわれわれは判断しているわけでございます。その後、出力を倍増して高出力燃料の照射試験を行うといったような次の目的を考えて改造をしたわけでございますが、その改造後いろいろなトラブルが生じまして、その典型的なトラブルといたしましては、昭和四十七年八月にステンレス管にクラックが発生したということが始まりとなりまして、再度それを修繕して動かす、また、いろいろなトラブルが出てくるというようなことを繰り返しまして、現在停止の状態にある、こういうことでございまして、ＪＰＤＲの第二期の計画に入っていろいろうまくいかなくなったというのが現実の姿でございます。
○瀬崎委員　小さな故障とかトラブル、ささいな前兆現象から大きな事故を予知する、あるいは事前に検知する方法を技術的に確立して、そのことによって逆に大きな事故を未然に防ぐ、こういう目的の研究、専門的には原子炉の異常診断に関する研究と言うのだそうですが、これもＪＰＤＲを利用して行われていたのではないですか。
○石渡政府委員　御指摘のように実施しておりました。
○瀬崎委員　なぜこの研究が途中で中止されているのですか。
○石渡政府委員　その原因につきましては、いまの時点で私、ちょっと承知しておりません。
○瀬崎委員　いま局長が、その任務を終わった、目的を十分達したなどと言われるからお聞きしたのですが、研究者は続けてやりたいと思っているのにこれが中止されている。
　それから、このＪＰＤＲには、圧力容器にヘアクラックが発見されたこともありましたね。これらは最近問題になっている圧力容器や配管の材料上の欠陥のまさに適切な研究材料であったわけなんですが、原研ではこれが特に研究対象に選ばれなかった、その理由は何ですか。
○石渡政府委員　御指摘のように、昭和四十七年に発生いたしましたＪＰＤＲの炉心スプレー系の配管クラックについていろいろ検討がされたわけでございます。まあ、研究が進められまして、その結果として、溶接方法の改善とか水質管理の徹底といったことで応力腐食割れを減少し得るという成果を得たわけでございまして、研究がされなかったということではないと理解しております。
○瀬崎委員　このＪＰＤＲで最初にヘアクラックが発見されたのは四十一年でしょう。つまり、発電を開始する三年前の話なんですよ。いま言われたのは改造後の話ですね。これが最初に発見されたころには問題にされなかったということが研究者から報告されているわけです。そういうときに取り上げなかった、こういう事実があるわけであります。時間がないので、恐らくお答えできないだろうと思うし、指摘だけしておきたいと思います。
　問題は、実験炉であるだけに、そこに起こってくる故障とかトラブルなどの異常現象は、生きた実験材料として、経済性にとらわれることなしに十分調査、研究されるべきだし、また研究し得る状況下にこのＪＰＤＲはあったわけでしょう。ところが、最近出ました原研労働組合の発行した「原子力自主開発のために」という冊子があるのですが、ここでは、せっかくのその生きた材料である故障、トラブル、異常現象が十分に研究されないまま葬られていると言っている。だから、とまっていること自身を責めるのではないが、いろいろ起こっているそういう事故、故障を十分研究対象にしていなかった、このことは責められてしかるべきだと思うのです。もっとそういう意味でのＪＰＤＲの活用が図られなければならないのではないですか。
○石渡政府委員　昭和四十一年でのクラックの発生ということは私、承知しておりませんでしたが、常識的な話といたしまして、ステンレスに応力腐食の結果クラックが入りやすいということは、一九二六年以来常識になっているわけでございますので、そういう意味では十分注意すべきテーマであったということは言えるかと思います。
　それから、こういう状態にある炉を十分研究の対象にすべきではないかという御指摘については全く同感でございます。
○瀬崎委員　そういう応力腐食割れ現象というのは、国会でも問題になるくらい現実にあちこちの発電所で起こりましたね。これは専門家の意見によれば、溶接等で生ずる熱応力、材質、水質やヒドラジン、また高温といった使用環境、この三つの要素の重複で発生すると考えられているというんですね。だから、研究も相当複雑になってくる。その研究の一つとして、原研では応力腐食割れ破面の解析とか、ステンレス鋼の応力腐食割れ感受性の改善とか、応力容器鋼材の腐食疲労などの研究が行われているということを聞くのですが、これらはまだまだ研究の始まりであって、これからが本格的だと聞いております。政府はどう考えているのか、これが一点。
　それから、少し規模が大きい研究としては、配管信頼性に関する試験研究も行われているようなのですが、これも五十年から五十三年にかけて約十八億円を投入して試験装置ができ上がったところで、これからが本格的な試験に入る段階だと聞いているのです。これに対する政府の見解。
　それからさらに、応力、水環境、材質のさっき言いました三つの要素を考慮した実際規模に近い総合試験が行われなければ、現在実用化されている原子炉の現象にすぐに適用するわけにいかぬ、そういう点で原子力工学試験センターでも、溶接部等熱影響部信頼性実証試験の総合模擬試験が五十五年度から行われることになっているそうで、そういう点では、この重要な応力腐食割れ問題は、まさにこれからが本格的な実験段階だとわれわれ考えているのですが、そういう点を総合して一言科技庁の方の考えを聞きたいのです。
○石渡政府委員　いまの材質の問題につきまして、総合的にいろいろな規模で、また段階で研究すべきではないかという御指摘でございますが、たまたまこのＪｐＤＲがそれにどれだけ貢献できるのか、現時点でははっきりしておりません。ただ、このＪＰＤＲの今後の持っていき方について、原研なりの考え方を現在検討していることは承知していると申し上げましたが、現在、その考え方を聴取している段階でございまして、そういうことも含めまして、安全研究の中の材質研究のあり方、進め方についてもう少し全体として考えてみたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　　　　〔貝沼委員長代理退席、委員長着席〕
ただいまの御質問がＪＰＤＲから始まりましたので、その中での位置づけもあわせて考えてみたい、かように考えている次第でございます。
○瀬崎委員　最後です。
　いま局長の答弁をお聞きになりましたように、安全研究の中での材質問題の研究はこれからもう少し考えてみたい、こういう答弁なんです。ところが、この間一月二十九日の本会議で佐々木通産大臣は、ある党の質問に答えてこう言っているのです。「原研等が炉の安全性の研究開発にずいぶん長くかかりまして、ほとんど余すところないくらいただいま研究が進んでいる」、こういうふうに答えている。これに対して実は原研の研究者、技術者から、余すところなく研究が進んでいるどころか、これから始める、残っている部分の方が多いのだ、まさにいまの局長とその点は同一なんです。
　そういう点で、大臣、原子力の安全研究の現状について、間違った認識のもとでの軽率な発言は慎んでもらいたい。改めて大臣、現在の安全研究の実態の正しい認識のもとに、今後とも政府としては、もっともっと幅広く残された研究をやるのだということをはっきりさせておいていただきたいと思うのです。
○長田国務大臣　安全の問題につきましては、私どもは、全般として見ますと、これでいいのだ、これで済んだのだということはあり得ないと思いますし、そのような観点から、総体の面あるいは個別の面、十分に配慮してまいりたい、そのように思っております。（瀬崎委員「通産大臣の答弁は……」と呼ぶ）その場におりませんでしたし、よく聞いておりませんでしたので、これで失礼いたします。（瀬崎委員「そんなことない。並んでいるはずだ」と呼ぶ）その場におりました、おったことはおりましたが、よくそこまであれいたしませんでしたし、さらに戻りまして、よく検討したいと存じます。
○吉田委員　長官、七時に何か出られなければならぬようでございますので、その辺、時間のある限りでいろいろと御答弁をお願いいたします。
　去る三月の四日から六日だと思うのですが、日本原子力産業会議が第十三回の年次大会をイイノホールで開催されております。その席で各国の代表も加わっていろいろな論議がなされたようでございますけれども、特に注目されるのは、日本大学の笹生教授が、一九九五年、昭和七十年の時点において七千八百万キロワットの原発の開発計画を樹立することは並み大抵ではないという報告をなさっております。同教授の説によりますと、まず原発をつくる場合に、地元への計画申し入れから電源開発調整審議会、電調審の決定まで、この段階を第一段階とし、そして今度は建設許可がおりるまでを第二段階とし、そして運転開始までを第三段階、こういうふうに想定するといたしますと、敦賀の原発の場合には、第一の段階で二年六カ月、第二の段階で一年九カ月、第三の段階で三年一カ月、計七年四カ月かかっているわけです。大飯の一号の場合には、一の場合が一年一カ月、二の場合が二年ぷっつり、三の場合が六年五カ月、計九年六カ月かかっております。それから福島の第二原発の第一号炉の場合は、一の場合が四年五カ月、二の場合が三年と二カ月、三の場合が七年、計十四年七カ月かかっております。
　なお、女川、川内、柏崎・刈羽等、目下建設中のものを平均いたしますと、一で四年八カ月、二で四年十一カ月、三で五年十一カ月、計十五年六カ月かかる、こういう報告をなさっているわけなんです。
　そういたしますと、だんだんだんだん原発をつくるのにかかるリードタイムが延びてきておる、まず二倍近くになっておるということが言い得ると思うのです。一体これはどういうことが原因になってこうなるのか、あるいは今後やはりこの傾向は避けることはできないだろうか、この辺のところにつきまして所見をお聞きしたいと思います。
○児玉（勝）政府委員　いま先生がおっしゃいますように、原子力発電所の工事の着手から完成までのリードタイムが非常に長くなってきておることは事実でございます。それには二、三の原因が考えられますが、やはり地元対策ということが非常にむずかしくなってきたことが第一かと思いますが、第二番目におきまして、安全を確保する意味で、また、その安全についてのパブリックアクセプタンスを得る意味で行政上のいわゆる手続を書いたのが昨年でございますけれども、そういうようなことで手続そのものが、ダブルチェックを安全委員会でやっていただくということもありまして、その意味ではますます長くなる。しかしながら、安全のために必要な時間というのはこれは必要な時間でございますが、それにいたしましても、環境の審査それから実際の安全の審査等々の手続がだんだん長くなってきているということであろうかと思います。
○吉田委員　いろいろ地元対策に特に気を使わなければならない状況に来ておる、あるいはダブルチェックなんかしてより安全を期していこう、その辺の御配慮は当然よくわかります。しかし、これが一向急がない、二十一世紀以降にでもできればいいわという原発であるならば、私は、その方法が正しいし、それでやむを得ないと思うのですが、目下、申し上げる必要もないほどにエネルギー事情は緊迫をしております。こういうピッチで進んでいって、果たして、長期需給暫定見通しを政府はお立てでございますけれども、それに見合うような原子力発電というものがわが国で実現可能であるか、こういう具体的な問題とやはりにらみ合わせてこの種の方法を検討していかなければならないと思うのです。その点で長官、御心配になりませんですか。
○長田国務大臣　五年先の三千万キロワットにつきましては、ただいま建設中のもの、あるいは計画中のものなどがありまして、ほぼその前後まで行き得るのではないかというふうに考えますけれども、十年先、十五年先になりますと、よほど安全性等につきましての国民の御理解と信頼、そういうものを得ていかなければならない、それからまた、エネルギー事情の逼迫度、窮迫度等につきましての御理解も得ていかなければならないのじゃないか、そのように考えております。
○吉田委員　そこで、いま長官がおっしゃったとおり、国民の理解と信頼を求めながら、かつ現状の逼迫した情勢に現実に対応していかなければならない、この問題を同時に解決する方法をわれわれはいま真剣に考えていかなければならないと思うのです。
　そこで私、特にいま一つ心配なのは、この十年間かかりましてふえた立地県がわずかに三県でございますね。十年前は七県九地点であったのが、昨年末の時点で十県十四地点にしかなっていない。したがって、電源立地を受け入れてくれる県が三つしかふえなかった。このような情勢でいくとすれば、いま長官がおっしゃいましたように、昭和六十五年に五千三百万キロワット、七十年に七千八百万キロワットということを達成していくためには、現在受け入れてくれておる府県に集中的にぶち込んでいく以外に方法がないのではないか。しかし、それは非常にアンバランスなことだと思いますし、国民合意を得る点でも、いまおっしゃった理解を本当に全国民のものとするためにも、私はいい方法だとは思わないのです。
　したがって、立地県が非常に遅々として拡大していかないという理由、あるいはこういう傾向に対して、政府としてお考えになっている現時点でのいろいろな方策、そういう点についてお聞かせいただきたい。