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○細田委員　ほとんどの湖は河川を伴っておりますので、いわば河川の保全ということで予算もつくことが多いわけでございまして、建設省もまあこれまでは河川といえばほかの水害対策その他にお金を大量に回しておったわけでございます。だんだんこの湖の保全ということにも金額をふやしてきてはおりますが、今参考人のおっしゃったように非常にまだ量も乏しく、額も乏しく、十分な対策を講じられないわけでございます。
　細川総理が七％に消費税を実質増額するんだというようなときに、社会福祉目的税などということを非常に短絡的におっしゃったわけでございます。その後すぐに引っ込められたわけでございますけれども、私はああいう、地方からも含めて住民あるいは国民の方から負担を求めてお金を取るとすれば、そういうものを、直接環境の改善にもいいとか、あるいは福祉ももちろんでございますが、教育とか文化とか幅広く使えるようなことをまず発想することが大事なのであって、政治家としてそういうことを考えるべきであって、いわゆる福祉だけにいけばそれで事足れりというような発想自体には大変批判を持っておるわけです。それだけ環境にはお金がかかるわけですね。
　他方、環境税という構想もあるわけでございますけれども、環境税というのは常に、何か負担能力のある人がいるからその人からお金を、特に企業、そういうところから金を取ればかなりのものが取れるからそれでいいじゃないかという発想もあるのですが、実は汚染は、先ほどの農業排水、生活排水、あるいは過去延々と何年にもわたる蓄積でございますように、どこの責任ということはないわけでございます。ＰＰＰなどといっても、そこのところはわからないものがたくさんありますね。
　そういったものの対策としては、全国民が負担をするという考え方をもはやとらなくては大きな財源は取れないじゃないか。それを取らなければ琵琶湖もきれいにならないし、宍道湖も、先ほど林委員の言われた手賀沼、印旛沼あるいは霞ケ浦も含めて全国の湖沼などというものは一向に改善しないじゃないかというふうに思っております。
　そのためには滋賀県の方で努力されるというのも、あるいは島根県や千葉県でそれぞれ努力するというのもいいのですけれども、環境行政、特に蓄積された環境汚染については、自動車の廃棄物とかそのほかのごみとか、そういうものも全部そうですね、もう既に蓄積されて、これを何とかしなければ国民の目から見るともう我慢ができないというものについては新たな枠組みを講じなければならないと思っているわけでございますが、その点については御賛同いただけますでしょうか、そういう意見について。
○花房参考人　環境を汚染している原因者は、今までは工場排水でありますとか、そういった特定の企業その他が汚染をしておったというふうに言われておりましたが、現在は生活者といいますか、そこに住んでおる人全部が汚染者であるというふうに考えられるわけでございまして、そういう意味からいいますと、広くすべての国民がそういった環境に対する経費を負担するということは、一つの考え方であろうというふうに思います。
○細田委員　そこで、トリハロメタンの問題に参ります。
　琵琶湖・淀川水系でどのぐらいのものが出ているのかということは存じませんけれども、いろいろ、そもそも異臭その他問題になっておるわけでございますね、そこの水道は、京都においても、大阪においても。私どもも行きますと、我々の地元の水とこれほど違う水があるかと驚くほどでございますけれども、それはともかくとして、トリハロメタンの濃度改善の問題について、例えば琵琶湖として対策をとってくれというふうに言われた場合、上流、滋賀県あるいは京都府、大阪府というものがどういうふうに考えて総合的に対策をとることが適当だというふうに考えておられるかどうか、その資金負担なり責任の分担ということ、なかなか難しい問題があると思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○花房参考人　琵琶湖でのトリハロメタンの濃度の現状につきましては、現在のところは基準の五分の一程度、〇・〇二ミリグラム・パー・リッター程度でございますので、特に緊急に対応を迫られるような状態にないというふうに理解をいたしております。
　しかしながら、琵琶湖は少しずつ汚染をしてきておりますので、今までの富栄養化対策をより強力に進める必要がございますし、それから新たな取り組みといたしまして、底泥のしゅんせつ等の対策も講じていかなければならないということでございます。
　したがいまして、そういったことを実施するためには莫大な経費を要しまして、これを上流県だけで負担するということにつきましては、非常に問題があろうというふうに思っております。もし琵琶湖でそういった対応が必要という事態になった場合には、国の格別の援助もいただきたいとは思いますが、下流からの援助もお願いをしなければならないのではないかというふうに思っております。
○細田委員　村岡参考人にお伺いしたいのですが、私も素人考えで環境庁の方などに聞いてみまして、こういうトリハロメタンというのは煮沸でもすればなくなってしまうのじゃないかとか、あるいは町で売っている浄水器をつければ大分違うのじゃないかと言いましたら、何か煮沸すればするほどかえって悪くなる場合もありますというような答えもありましたし、浄水器も非常に安いものじゃだめで、極めて高価なものを使わないと取れないのだというようなことを伺ったのですが、その辺の事実関係を教えていただけますか。
○村岡参考人　家庭で使うような浄水器でトリハロメタンは取れます。取れますが、やはり機能を発揮しているような状態でないとだめですので、何日か使っておりますと取れなくなっていく、これはまあ当然でございます。その場合、におい物質等もやはり取れるわけですけれども、においの場合は飲んで、ああにおいが出てきたなということで浄水器の機能が悪くなったという判断ができるわけですけれども、このトリハロメタン等はそういうことはわかりませんので、そういったことを考えますと、浄水器に全く頼ってしまうというのは怖いだろうと思います。高級な浄水器もあるのでしょうが、やはりそれはお金の問題になってくると思います。そういうことです。
○細田委員　ちょっと村岡参考人にお伺いしたいのでございますが、そのトリハロメタンの怖さ、一般的に発がん性といってもどういう報告がなされておって、どういうふうに症状がなっていくのか、あるいはどういう実験でこれがわかってきたのか、あるいは世界的にどのようにこの問題が生じてきて、今日日本でも法律が提案されたのかということを、ちょっと簡単に経緯その他を教えていただきたいのでございます。
○村岡参考人　有害化学物質が人の健康にどういうふうに影響するかということだろうと思います。
　これははっきりと、ある量を生物に与えますと健康障害が生ずる、人体実験を初めからするわけにいきませんから動物実験等をやるわけで、そういった場合に評価できるような物質もありますが、発がん性とか変異原性というのは、いわゆる慢性毒性的な効果ですから、非常に長期にわたってその物質を、濃度は薄くても摂取した場合に、どれぐらいの危険率、がんになる危険率があるかというリスクアセスメントというやり方で普通評価するわけです。
　トリハロメタンの場合も、一応水道水質の基準が総トリハロメタン量で〇・一ミリグラム・パー・リッター、こう決められておりますが、この値は動物実験などをもとにいたしまして　この濃度で人間が死ぬまで飲料水として飲んだ場合に、がんになる確率が十万人に一人というふうな評価を普通するわけです。十万人に一人というのがいいのか悪いのか、これは論議を呼ぶところですけれども、現在これまで世界保健機構とか、あるいはそういう有害物質に関する疫学的知識から見て、リスクというのが十のマイナス五乗ということで普通とられるようでございまして、そのような考え方で有害物質の、例えばこの場合ですと発がん性に対するリスクが計算されていくわけです。それをもとにしまして、我々の健康維持が可能かどうか、対策をとらないといけないかどうかということにつながっていくわけでございます。
○細田委員　世界的にはどうでございますか、この規制。ちょっとさっき質問をしたのですが。
○村岡参考人　欧米の先進国におきましては、一応この規制は、トリハロメタンが有害であるということについての評価はなされておりますが、それの発生側でもって規制をするということについての基準というものはございませんと思います。見ておりません。
　つまり、私たちが、もしこの法案が通りますと、トリハロメタン生成能という、そういう形で規制していくわけですけれども、この考え方は世界に先駆けて行うものになるかと思います。そのほか、途上国などを対象としまして、世界保健機構等が健康問題を管理しておるのは御承知かと思います。
○細田委員　トリハロメタンをいろいろ量を調べていかれたところでは、もちろん何かある種の工場などがあって、その有機物を排出しておるところが関係があるのじゃないかという、非常に高い因果関係を推測させるところもあるようではございます。さらに今度は自然条件の中で、地下を流れるときに炭化水素のいろいろな物質があるとか、その地層にいろいろな特徴があるというところから出てくる水についても、いわば自然汚染のような格好で、それ自体は汚染でないにしても物質が混入して、それが浄水場でトリハロメタンになるというようなこともあるやに聞いております。その辺はどういうふうに実際に浄水場で対応してやっていかなければならないのか、この規制はするわけにいかないでしょうから工夫が要ると思うのでございますが、具体策について先生の御見解があればお聞きしたいと思いますが、いかがでしょう。
○村岡参考人　このトリハロメタン、原因物質の主なものとしてフミン質がありますけれども、この物質は有機物質であり、かつ岩石起因というわけではございません。したがって、自然の山地からは出てまいります。これはフミン酸、フルボ酸というふうな落葉が十分分解し切れずに残る物質で、茶色い色をつけるような物質でございまして、そういうものから発生いたしますので、最初は恐らく地上に発生源があるもの、自然の場合、地下にあるんじゃなくて地上にあるものだというふうに考えていいと思います。
　ただ、この水が地下に入るということは当然あり得るわけですけれども、地下に入ってもこの物質は多分ろ過とかそういう形ではとれない問題だと思いますので、いずれ、どのぐらい時間がかかるのか地域によって違いますが、浄水場の水源になることは確かでございます。となりますと、先ほど来言っておりますような対策に結びついていく、こういうふうに私は考えていいのではないかというふうに思います。
○細田委員　ありがとりございました。
○小泉（晨）委員　私はさきがけ日本新党の小泉農一でございます。きょうは五つにわたって御質問をしたいなというふうに思っています。
　もともと私は、自分で言うのもなんですけれども、リサイクルプロデューサーということでみずから名のってリサイクルの仕事をいたしておりました。主に地上資源の埋蔵量の調査とかあるいはまたごみの所有権移転登記代行業と名づけまして、簡単に言えば資源回収業でございますけれども、そんな名前をつけまして、いろいろ工夫を凝らしてリサイクルに取り組んでまいりました。
　考えてみますと、自分の体でいえば動脈と静脈の血管が流れておりまして、このバランスがよいから健康だとしたら、地域でも、つくる人、運ぶ人、売る人という動脈と、片づけ、処理し再利用していくんだという静脈のバランスがよい町づくりを私たちは願っているんではないだろうか、こういうふうに思っているわけであります。
　そこで、村岡先生に最初に御質問をしたいなと思うのでありますけれども、現在では、ごみを出して、ごみを捨てた方が勝ちという捨て得の社会システムになっていると思っているのですね。よく地方自治体でもごみを集めるわけでありますけれども、ごみは無料で集めてくれるから出さなきゃ損だという形の中で、隣の奥さんが二つ出すと自分は三つ出したりしちやう。そういう時代背景の中で、考えてみると、ごみ処理が無料だからごみに流れる商品をつくった方がいいというワンウエーの社会になってきていると思うのです。
　その延長で、ごみを捨てる、処理する仕方として一見自然に見えるわけでありますけれども、燃えるごみは燃そう、燃えないごみは埋めよう、こういう理論があるわけでありますけれども、考えてみると、燃えるようなものは大概腐るものが大半でございますから、逆に、燃えるものは埋めて燃えないものは埋めないようにしたときに、トリハロメタンの発生経緯とこの関係性で言えば、今のごみ処理体系の方がいいのか、腐るものだけ埋めて腐らないものは埋めないでという逆の発想の方が発生メカニズムとして効果があるのか。その辺をまずお聞きしたいと思います。
○村岡参考人　これは難しい問題だと思いますが、やはり有機物質は自然の場で分解するものでありまして、分解する物質であっても、どういう時間でどういう状態でどういう温度でというふうなことを考えていかないといけないと思います。それはもうリサイクルのプロデューサーでございますから先生はよく御存じだと思いますけれども。
　したがって、燃えるごみを埋める場合に、その分解性云々から考えて、それが好ましければ当然それで私はいいと思っております。燃えないものはしたがって適当なところに集めなきゃいけない。ただ、ごみというのが、量との兼ね合いもありますし、どこにどういう形で置くかあるいは捨てるかという問題もありますので、一概にどちらかに決めてしまうという問題ではないと私は思っております。トリハロメタンとの兼ね合いからいきますと、その辺の情報はまだ十分にないというふうに言っていいのではないかと思います。
　ただ、そういうごみが腐りまして、それが水と接触して排水の中に溶解する。そういう有機物質が含まれている中で、当然フミン質等原因物質が生まれてくる可能性は大いにありというふうに私は見ております。
○小泉（晨）委員　私はまた一方で、産業廃棄物の管理型埋立地といいますか安定型埋立地、そういったものを管理運営して、仕事を業としてきた一人でありますけれども、先ほどちょっと先生の方からお話が出ましたけれども、最初に凝集沈殿をして次に生物処理をして、最近ではオゾン処理までして排水をしておるのですね。すると、すぐ隣の温泉地が平気で汚い水をどこどこ出している。でも、ややもすると埋立地はとんでもない水を出しているんじゃないか、こういういつも疑問を言われまして、細々と生活しているわけでありますけれども、そういう意味でいいますと、どうでしょうか花房先生、琵琶湖等で考えますと、業者の方に汚染源があるとお思いか、むしろ家庭の方にあるんじゃないだろうかとお思いか。私としては、家庭にあるんじゃないだろうかという答えを聞きたいわけでございまして、その辺いかがでしょうか。
○花房参考人　産業廃棄物から出てまいる排水もこれは必ずしも水を汚さないというふうには言えないと思いますけれども、しかし、生活排水というのは、滋賀県で申しますと百二十万人の人が出すわけでございますから、当然生活排水の方が水に対して影響が大きいというふうには思います。
○小泉（晨）委員　先ほど最後に家庭用の浄水器の話が出ました。つらつら考えますに、いろいろな御家庭に行きますと結構ついているんですね。それは高いのもあれば安いのもあるかもしれませんけれども、一つだけ私流に気づいたことを申し上げますと、どうも家庭用の浄水器が普及すればするほど選挙の投票率が下がっているんじゃないだろうかと。余り因果関係ないかもしれませんけれども、実はそのくらい、私たちが日常生活にあって水に対して不安を感じている。これは事実ではないだろうかというふうに思うのであります。
　私は人口十六万の神奈川県の秦野市というところに住んでいるわけでありますけれども、名水百選に選ばれました。もう町を挙げてどんちゃん騒ぎでありまして、大変有名ないい町だ、水のおいしい町だ、最初はそう思ったわけでありますけれども、平成元年にいろいろな井戸水を調べてみましたら、二百八十七件のポイントの井戸からトリクレン、パークレン等二十八件、九・八％の検出があり、ジクロロエチレン五十四件、一八・八％が検出をされまして、うちの町は本当に名水百選の価値があるんだろうか、環境庁に返上しなきやまずいんじゃないだろうか、そんな話が内輪で出たことがあるわけでありますけれども、工場でも、百三社ある中で六十一社からそのように原因とされるのではないかという反応が実はありました。
　こういう町では、町自体でいろいろ技術的な問題よりも状況づくりを進めるわけでありまして、地下水汚染の防止及び浄化に関する条例、七章五十六条から成る秦野市自体の条例をつくって、今発生源をできるだけもとから断つようにしているわけでありますけれども、今回のこの法律は、一部の市町村で行われている水源保護条例に対してしっかりした法的根拠を与える、もうこれでいけるというふうに御理解をしていただいているのかどうか。お二人からそれぞれお伺いをしたいと思います。
○村岡参考人　地下水汚染のお話も出ましたけれども、水源の水質問題というのは、今のトリハロメタン生成物質以外に、地下水のトリクロロエチレン、ジクロロエチレンと、いろいろあるわけですね。それを一括してどのように水源を保護していくかということにつきましては、やはり基本的な立場に立ち戻った観点で一つは論じなければいけないということと、その後はその地域、地域によりまして講じていく施策があるのではないかというふうに思っておりまして、正直申しまして、私法律の方の専門でございませんので、ちょっとよくわかりかねます。
○花房参考人　幾つかの自治体でそういった条例を制定されておるというふうに、滋賀県ではございませんけれども聞いておるわけでございます。中身をよく存じませんけれども、今回のこの法案につきましては、トリハロメタンをターゲットにしておるということでございますし、また、トリハロメタンを防止するためにいろいろな富栄養化防止等の事業も実施する、規制も実施するということでございますので、今の条例に対してプラスになるのではないかというふうに思います。
○小泉（晨）委員　先ほど村岡先生からトリハロメタンの発生メカニズムを教わりました。その中で、塩素を足す、一番最初に足すのか、途中で足すのか、最後で足すのか、いろいろな方法論があるというようなお話を聞きましたけれども、日本のこの水道水をつくる現状では、どこに一番力点を置かれているのでしょうか。よろしくお願いします。
○村岡参考人　これまでの浄水技術ですと、一番最初の前段階で塩素を吹き込むというのが一応の常識になっております。ただ、その場合、だんだんと原水が、特にアンモニア性窒素などの濃度が高まってきますと、濃度が一定といいますか安定していないものですから、塩素のかけ方が難しくなってきます。たくさんかけてもぐあいが悪いし、少なければ殺菌ができません。そういうふうなことで、その中間段階でもう一度塩素をかけるということは、原水のあり方によってはその方がベターだということがございます。
　ただ、すべての浄水場をそれに切りかえるというほどの必要性も私はないと思っております。だから、非常に原水の汚濁が進んだ場合に、そういったことを講じないとこれからはいけないのではないかというふうに思っております。
○小泉（晨）委員　直接これとは関係ないかもしれませんけれども、以前公害防止ということが大きな問題になりました。その公害防止というところで、出てきたときにその公害を除去するためにどうしたらいいか、そのためにたくさんのお金をかけて何とか公害を防ごうという考え方がありました。我々もだんだん学習する中で、出てきた公害に対してお金を使うならば、むしろ公害が発生するもとの方に研究開発費を投資して、結果的には環境に優しい商品の開発に成功する、こういうことを我々は学んできたと思うのです。このトリハロメタンの撲滅はできないにしても、何かそういう意味で、先取り施策としてはどんなことが考えられるのか、ひとつ村岡先生、本当は御存じでしょうから、ちょっと教えていただければと思うのです。
○村岡参考人　今の御質問に端的にお答えしますと、フミン質を出すような原料とか薬品とかは余り生産段階で使わないというのも一つの方法ではないかと思います。
○小泉（晨）委員　主にそういう業種というのはどういう業種とお考えでしょうか。
○村岡参考人　これは幾つかの事業場の調査があると思いますけれども、特にトリハロメタン原因物質が高い濃度で出てくるものとしましては、先ほど私述べましたようなし尿処理場、これは産業系じゃないですけれども。そのほかですと、フミン質というのが色素系でもありますので、そういう繊維とか染色の工場、それとやはり同じように脱色というふうなものを考えまして紙パルプとか、そういったあたりが割合高い方だというふうに私は理解しております。
○小泉（晨）委員　資源循環型社会をつくる、またそんな社会を創造していくのが環境行政の大きなテーマになっているだろうと私は理解をしているのです。
　私なりに二十余年、昨年の七月までトラックに乗っていろいろな資源を集めておりましたから、そういう観点からここ二十年ぐらいの、環境庁ができたあたりからのことをずっと考えますと、我々はオイルショツクというのを体験いたしました。そのときに多くの国民やマスコミは、省資源、省エネルギーということで、資源という言葉を随分頭にたたき込まれました。オイルショックがしばらく過ぎたら、実は円高ショックというのが襲ってまいりまして、この円高ショックのとき、先進自治体では資源ごみ分別という言葉をつくり出しまして、資源ごみという言葉が我々の耳に入ってくるようになりました。それからしばらくたちますと、民活、内需が我々を襲ってまいりまして、私は名づけて民活ショックといっておりますけれども、この民活ショックになりますと、ごみということが私たちの大きなテーマになってまいりました。
　ここまで考えてまいりますと、オイルショックのときは資源で、円高ショックのときは資源ごみで、民活ショックになったらごみになってきたのですね。言葉でいうと資源、資源ごみ、ごみとなったから、これから出てくる言葉はごみ資源だろうと逆に思っているのです。これを私は、名づけて環境ショックの時代が来るのではないだろうか、こんな考え方で資源の循環型社会というものを想像しているわけでありますけれども、そういう時代背景の中にあって、つくる動脈と片づける静脈だけでは乗り切れないのではないだろうかと思っているわけであります。
　このトリハロメタンも、我々がつくりたくてつくったものではなくて、結果予想もしないものができてきたということを考えますと、何かその間にそういうものを対策するための産業と名づけるべきものがあっていいのではないだろうかと思うのですけれども、村岡先生、どうでしょうね、この動脈と静脈、その間にあるべき産業の姿が何か私は想像できるような気がするのですけれども、その辺について、総観で結構ですから、ひとつお答えいただければと思うのです。
○村岡参考人　トリハロメタンにつきましては、動脈、静脈の間にどうしても肺とか肉体とかいう毛細血管があるごとく、自然の山林からも出てくるものですね、その原因物質は。そういうことで、トリハロメタンの原因物質だけを取り出すという技術は当面出てこないと思いますね。
　したがって、先生のお説のように動脈、静脈はもちろん大切ですけれども、その間をつなぐもののシステムというものも一つ考える必要があるのではないかというふうに思います。
○小泉（晨）委員　そこで、私も仲間といろいろ話し合って新しい産業を考え出したのですね。本邦初公開でございますので、余り期待されても困るのでありますけれども、名づけてカンジン産業。カンジンのカンは肝臓の肝、ジンは腎臓の腎で、肝臓と腎臓を合わして肝腎産業と、こう名づけたらどうだろうかと、学習会の中で浮かんでまいりました。
　これはどういうことかと申しますと、静脈産業によってリサイクルされてきた再生資源をバージン原料と同等の価値のあるものに戻してこそ循環できる、こう思っているのですね。リサイクルする、集めてきたものは、例えば鉄の缶でいえば、また銑鉄のような、あるいは電炉で溶かして丸棒にするぐらいしか材料として使えないんじゃなくて、もう一度バージン銑鉄等々と同じだけの価値を持たせるような産業をつくっていかないと、資源食い殺しの社会が続いていくというふうにも理解するわけでありますけれども、そこで肝臓や腎臓できれいにしてもとの生産に戻すような、そういうようなことを考えていかなければいけないだろうということで肝腎産業、ぜひお二方の先生にもそんな角度からもう一回一緒に研究をしていただければありがたいということ、これは要望でございます。
　さて、市町村や自治体が一生懸命頑張ってきても、この有機塩素化合物のような非常に複雑で危険なものは、原則、まさにつくった者が最後まで責任を持つようなことをさせるべきだと思うのですが、その辺についていかがでしょうか。お二人の先生に聞きたいと思います。
○村岡参考人　有機塩素系化合物、地下水汚染が主ですけれども、これに関しましては、現在地下水汚染の原因である有機塩素系化合物には、現実に産業の場で使っている、しかも我々身近にも使っている、そういう一つのジレンマがあるわけですね。したがって、正当にこれを使う限りにおいては恐らく地下水汚染にはならないだろうということで、未然防止という形を強調したような施策になっております。それが大事であろうかと思います。
○花房参考人　有機塩素化合物につきましては、最近では企業で非常にその量を少なくするとか、あるいはリサイクルするという形で使われておるようでございます。しかし、一たん地下に入りますとなかなか原因者がわからない、どこが排出したものかわからないというようなこともございます。滋賀県の場合ですと、そういった汚染源が確定をした場合には、その汚染者の責任でもって対応するということを実施いたしておりますが、なかなか特定できないというそういった悩みもあるわけでございます。
○小泉（晨）委員　結果は出ているんだけれども特定できないというのは非常につらいところでありますけれども、今回の法案、最後の方こ罰則規定というのもございます。この罰則規定について地方自治体の、特別担当されます花房さんにおかれましては、あの罰則の課徴金といいますか、過料金ですか、あれらについての感想があれば聞かしていただきたいのです。
○花房参考人　罰則につきましては、いろいろ命令違反等に対する罰則が法律に盛られておったように思いますが、現在の状況ではあの程度で適当ではないかというふうに思います。
○小泉（晨）委員　五十万とか三十万とか書いてあるわけでありますけれども、金額が高ければいいというわけでもありませんが、後の整理、処理を考えますと、この金額についてはもう一度みんなで考えるべき時期が来るのかなというのが私の実感でございます。
　三十五分の持ち時間でありますけれども、きょうまた新しい角度からいろいろ御示唆をいただきまして、大変ありがとうございました。今後とも安全な水の確保、また水域、水質の保全、こういったことは、この法案があってもなくてもとりわけ大事なことだろうと思いますし、この法案ができたことによって地域のそういうエネルギーが逆にそがれることがあってはならないと思います。私どもも一生懸命この法案成立に向けて頑張っていきたいと思います。
　きょうは大変ありがとうございました。終わります。
○岩佐委員　きょうは村岡参考人、そして花房参考人、大変お忙しいところ御苦労さまでございました。
　まず、村岡参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほど午前中の当委員会で、私、質疑の中で問題にしたのですけれども、閉鎖性水域の湖沼に対する汚濁の負荷について伺いたいと思います。先生、「河川汚濁のモデル解析」という本を出しておられますけれども、その中でこの問題について触れておられますが、もうちょっと詳しく伺いたいというふうに思います。
　まず森林からの流出負荷量、これはどうなっているのか、そしてその森林が伐採された場合の閉鎖性水域への汚濁負荷量の変化、またその伐採箇所の植生の回復による汚濁負荷の減少する期間など、もうちょっと詳しくお話をいただければというふうに思います。
○村岡参考人　森林からの負荷でございますけれども、正常な状態の森林におきましても、それが木として新しい若い木であるか、年寄りであるかということによって負荷は違いますけれども、一応これまでの知見によりまして種々の汚染、汚濁物質に関する原単位なるものが規定されております。これをまず信用しなければいけないと思います。
　仮にその森林が伐採されました場合にどうなるかということにつきましては、森林に浄化作用があるかどうかということが問題になってくると同時に、私のもう一つ力点を置きたい点は、水の涵養という機能を失う可能性がある。まあ失うわけですね。したがって、水道水源もそうですけれども、水資源としての、要するに地下涵養機能というものが失われるという点もかなりの重要な問題ではないかというふうに思います。
　それから、一たん伐採したものが今度回復するのにどれぐらいの時間がかかるかということについて、例えば山火事等がたまたまあった場合に、それがどういうふうに復元していくかという記録が、日本では私の知る限り一件あります。外国には何件かあるみたいですけれども、そういったものを参考にしてやらないといけないと思いますが、やはりその回復機能というのは、木の育ちと比例するぐらいの反応を持っておりますので、森林というものがいかにそういう面で大事であるかということを逆に察知することができるのではないか、そのように思っております。
○岩佐委員　また、市街地からの汚濁負荷も御本の中で分析をされておられますけれども、廃棄物の負荷、それから自動車排気ガスなどの都市行動系の負荷、それから開発系または形状変更による負荷などを挙げておられます。これらの閉鎖性水域への汚濁負荷がどのようになっているのか、またその汚濁負荷を削減するためにはどのような方法が考えられるのか、この点についても、もう少し詳しくお話をいただければと思います。
○村岡参考人　それはケースによりまして、一言で答えられるような簡単な問題ではないと思います。
　一つ考えておかないといけないのは、湖というのはもともと閉鎖性でありまして、物がたまるところです。したがって、その自然にたまっていく分量以上のものを出した場合に初めて人為的な負荷が、汚染が問題になるというふうに考えるべきでして、やはり閉鎖性水域が持っておる自浄作用のようなもの、河川にもございますけれども、そういったものとの対比ということになるかと思います。
　特に産業系のそういう特殊な廃材とかそういったものにつきましての湖への負荷といいますのはどういうケースをいうのかわかりませんが一直接にはやはり廃棄物の処理というものが前段にありまして、不幸な場合には水と接触してまた出てくるということもあり得るわけです。
　それから、自動車からの排ガス等につきまして、市街地でそれがあらわれて出てくるとかいうケースもございますけれども、それにつきましては、実は私の知る限りではしかるべき行政的対応がないのではないか。路面にたまった汚濁物質、一応これは雨が洗い出すものとして分けてはおりませんけれども、総合的な対策として普通の都市ですと完全に勘定に入れますけれども、個々の物質ごとにそういったものを分けて考えているというケースはないように思います。
○岩佐委員　花房参考人にお伺いしたいと思います。
　琵琶湖の水質が横ばいでは済まされない深刻な事態となっているときに、水質浄化のためにヨシ条例を制定して植生を回復させる、こういうことは非常に結構なことだと思います。琵琶湖の水質悪化は、下水道の対応が汚濁負荷量の追加に追いつかなかったり、琵琶湖開発の推進によって湖岸や河川が鉄とコンクリート化され、自然浄化能力が破壊されたためではないかというふうに思うのですけれども、開発による水質への影響についてどう考えておられるのか、その点について伺いたいと思います。
　同時に、現在の水質の状態では総量規制の導入を考えるべきではないかというふうに思うのですけれども、その点についてもあわせてお伺いしたいと思います。
○花房参考人　琵琶湖の水質が、横ばいとは申しましても、少しずつ悪化をしておるということで非常に我々心配をいたしておるわけでございます。
　琵琶湖総合開発によって、それが原因で水質にどういう影響をということでございますが、我々といたしましては、確かに琵琶湖総合開発事業によって湖岸がコンクリート化されたりあるいはいろいろ影響があったとは思いますが、そういった反省に立ちまして、先ほど先生がおっしゃったようなヨシの保全条例を制定いたしまして、湖岸における微生物その他の保全を図りながら水質保全も図っていこうというように努力をしておるところでございます。
　総量規制でございますが、今のところ琵琶湖で総量規制をやろうというところまでは行っておらないというふうに考えております。
○岩佐委員　次に、私が住んでいる地域でもよく河川で汚物が流れ、汚染物質が流れ出して魚が大量に死ぬということがあるのですが、大体そういう事故が起こったとき、汚染原因物質がわからない、あるいはわかってもどこから出たのかわからない、こういうようなことが往々にしてというか、わかったためしがないというのが正確かもしれません。
　そうした事故時の対応措置について、情報公開とか、あるいまそうした青報を常時交換していくなどのことが必要なのかなというふうに思うのですけれども、こうした対応についてどういうことが考えられるのか、その点について両参考人からお伺いをしたいと思います。
○村岡参考人　事故時の問題につきましても一応審議会で検討しておりますが、今先生おっしゃったように原因物質が何であるかということがわかっても、その汚染者がどこであるかということがわからないというのは、私自身も非常にじれったい気持ちで新聞記事を読むことが多いのですけれども、そういったことについては本当にこれからやはり真剣に考えていかないといけないと思います。
　ただ、それがわかったとしても果たして公開するのがいいのかどうか、そういったところの問題もありまして、その辺は行政対応でありますから、そちらの方で私も十分考えていただきたい問題だと思っております。
○花房参考人　水質汚濁事故が発生をいたしました場合に、淀川異常水質時通報連絡要領というものが定められてございまして、これによりまして水道事業者を含む関係機関への連絡体制がとられております。
　また、別途、県独自にパトロール等による、例えば淡水赤潮あるいはアオコの発生状況の監視を行うとともに、発生時にはそういった水道業者を含む関係機関に周知をするとともに、あわせて新聞等で公表をいたしております。
○岩佐委員　最後にお伺いしたいのですが、水道水源地域において、例えば今私が活動している地元地域では、日の出町の一般廃棄物の最終処分場の汚染の問題というのが大変大きな問題になっていますし、それから栃木県の葛生町では、安定型の産業廃棄物処分場をつくるということで住民の皆さんが反対をされておられる、こういう大変大きな社会問題になっているわけです。こうした水源地における廃棄物処分場の設置問題について、お二人の参考人の方々から、感想でも結構ですけれども、お考えを伺いたいと思います。
○村岡参考人　重要な問題と認識しておりまして、その点について今後何らかの行政対応がなされるもの、その一つに、水源ですから水を汚す物質ということで産業廃棄物その他、いわゆる最終処分地からの汚染物の流出ということは当然考えていかないといけない問題だと思っております。直接流出水として表流水になる場合と、それから地下水を経由してくる場合があると思います。これは私、やはり両方に着目しないといけないというふうに考えておりまして、その流出形態と、それから物質が多様化しておりますからどういう物質がどういう形でどこに存在するかという、まずその辺の実態調査も現段階では十分にないのではないかというふうに思いますので、そういったことをスタート時点で考えて、私自身も非常に興味ありますので、今後ぜひその問題を推進していっていただきたいというふうに思っております。
○花房参考人　水源地の上流部における廃棄物処理場の問題は、非常に憂慮すべき問題であろうというふうに考えております。
　当県におきましては、水源地の上流でできる限りそういった廃棄物の処理場をつくらさないという方向で業者を指導しておりますし、既にある処理場におきましても、水質監視等について特別の配慮をいたしております。また、その水質につきましても厳しい基準を設けまして監視、指導をしているところでございます。
○奥田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用のどころ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　両参考人には、御退席いただきまして結構でございます。
○奥田委員長　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　引き続き本案を議題とし、政府に対する質疑を続行いたします。大野由利子君。
○大野（由）委員　大野由利子です。
　けさの閣議で平成六年度の予算が確定をしたということでございまして、環境庁予算も六百七十三億二千万円の予算が計上された、そのように伺っております。環境基本法が成立した最初の予算でもあるわけですが、この平成六年度の予算についての長官の御感想と、この運用につきましての長官の御決意を初めに伺わせていただきたいと思います。
○広中国務大臣　平成六年度予算政府案のうち環境庁予算は、今御指摘ございましたように六百七十三億円が計上されることになりました。これは本年度に対し金額で三十六億円、伸び率で五・七％の増加であり、国の一般歳出全体の伸びが二・三％でございますから、これに比べましても大きく上回っていることになります。
　大変厳しい財政事情のもとでこれだけの成果を上げることができたことは、地球環境問題や国内における都市生活型公害などの今日の環境問題に積極的に取り組んでいる環境庁の役割の重要性について財政当局及び関係の皆様方、諸先生方を含めまして十分御理解を得た結果であるというふうに思っております。
　予算の内容について見てみましても、新規要求事項を初め各項目についての十分な成果が得られ、新たな時代のニーズに対応した各種施策の着実な実施を図るために必要な予算を確保することができ、環境基本法の法制のもとにおける初めての予算といたしまして極めて姿かたちのよい予算に仕上がったものと思っております。
　今後できるだけ早期に国会で政府予算案を成立させていただき、環境基本法のもとに予算を最大限に生かしまして、新たな環境政策を積極的に展開していきたいと考えておりますので、一層の御支援をよろしくお願い申し上げます。
○大野（由）委員　次に、今回の水道水源の水質を守る特別措置法案について質問をさせていただきたいと思っております。
　我が国は、大都市を中心といたしまして二千万人からの人が水道水に大変不安を感じている、そういう状況の中で、今回、厚生省と環境庁から二法案が提出をされまして、安全でおいしい水確保のために一歩を踏み出すことができたということは大変喜ばしいことだ、私はそのように思っております。しかし、この法案で本当に安心できる水の確保が果たしてできるのかどうかという、また別の、一抹の不安があるわけでございまして、環境庁から提出されました今回の特別措置法案はその規制措置の法案になっているわけでございますが、主にトリハロメタンがターゲットになっておりまして、今回、農薬や立地問題について全く規制対象から外れているわけですが、これはどうして外れているのかについて伺いたいと思います。
○広中国務大臣　このたびの法案、御指摘のようにトリハロメタン対策が中心でございますけれども、水源の水質の保全については、昨年十二月に、公共用水域における各般の施策を総合的、計画的に実施していく必要がある旨の中央環境審議会の答申をいただいているところでございます。環境庁としては、答申の趣旨を踏まえて、水道水源についての特別措置法案のみならず、つまりこの法案のみならず、答申をいただいたその他の施策についても、我が国の水質保全行政を預かる立場から、長期的ビジョンに立ち政策を推進すべく、環境基本計画の作成に当たっても十分御指摘の点を配慮してまいりたいと思っているわけでございます。
　そのことに関しましては、関係省庁とも十分協力して、総合的な対策が推進できるように努力してまいりたい、そのように思っております。
○大野（由）委員　今長官の答弁の中に若干触れられたかと思うのですが、昨年十二月の中央環境審議会の答申で十項目指摘されているわけでございますが、その中で今回の法案の中で問題になったのは非常にわずかでございまして、全く触れられていないところがまだたくさんございます。農薬等ももちろんでございますし、カルキ臭の発生防止とか事故時の措置、開発行為に伴う影響の軽減とか水質保全のための上流、下流の協力と調整、こういった水問題の総合的な対策が大変必要ではないか、長期ビジョンに基づいた総合的対策が必要ではないかと思っておりますが、今後どのようにこれが図られるのか、もう少し具体的な計画がございましたら、お話をいただければと思います。
○野中政府委員　御指摘のように、昨年の中央環境審議会におきましては、水道利用に配慮いたしました公共用水域の水質保全対策につきまして、各般にわたる御提言等をいただいているわけでございます。
　私ども、これらをもとより積極的に実施をしてまいる所存でございますけれども、この具体的な実施の仕方をいろいろ個別に今検討をいたしておりますと、そういう中で既存の法律、制度が既にありますものが相当ございます。そういうものに基づきまして、例えば政省令を強化するというようなことによりまして実施をできるものもございますし、また、法令自体をいじらなくても運用の強化というようなことで相当の成果が上がるというようなものもございます。それから、物によりまして、今後さらに一層検討していかなければいけないというようないろいろな問題があるわけでございます。
　私ども、今回特別措置法案を提案をし、御審議をお願いをしておりますのは、先生御指摘のように、これでもう終わりとするものではございませんで、答申の中に盛り込まれましたそれ以外の施策につきましてもこれから、これからといいますか、既にもう関係各省に要請をしまして、答えが間もなく出てくるというようなものも幾つかございますし、それから今後検討を進めていくべきというものにつきましても、検討を急いでまいりたいというふうに思っているところでございます。私ども、この問題は極めて重要な問題でございますので、先生御指摘のように、長期的な視点にも立ちまして関係省庁が連携をして積極的に取り組んでまいりたい、そのために環境庁としても総合調整官庁としての役割を十分に果たしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○大野（由）委員　今回、厚生省の法案も、環境庁の法案もともに要請が中心となる法律案になっておりまして、水道事業者もしくは都道府県知事の要請が中心になっているわけでございます。この両法案が有効に活用されることを本当に願っているわけでございますが、今、要請主義ということにおきましては、既に水道法の四十三条に「水源の汚濁防止のための要請等」一そういう条文がございまして、水道事業者は「関係行政機関の長又は関係地方公共団体の長に対して、水源の水質の汚濁の防止に関し、意見を述べ、又は適当な措置を講ずべきことを要請することができる。」そういう条文があるわけでございます。成立して十数年たっている現状でございますが、この条文がほとんど生かされていないというか、一度もと言っていいぐらい発動されていない、そういう状況であるわけでございます。
　今回できる厚生省と環境庁の法案が、要請主義に基づいて本当にしっかり運用されるのかどうかということが一つ大きな課題ではないかと思いますが、どういう状況のときに水道事業者、また都道府県の知事さんたちが要請をするのか、その辺のガイドラインをつくるのかどうか、また、実際には必要であるのに要請をしない人に対して国の方がしっかり要請するべきであるというような指導をするのか、この辺は一体どのようになっているのでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、谷津委員長代理着席〕
○野中政府委員　御指摘のように、今回の特別措置法案につきましては、県知事が要請をすることができる、そして、その県知事の要請に基づきまして地域指定を行うというようなことになっているわけでございますけれども、これは要請をしつ放しということではございませんで、要請がありましたときにはこういうふうにしなければいけないという受け皿の規定がきちっとあるわけでございます。
　地域の指定のところからいきますと、四条のところで、都道府県知事が申し出を定めました場合には三つの要件を判断いたしまして、そして地域の指定等をするというような手続が定められているわけでございまして、それに従いまして水質保全計画等を立てるというような　要請をした後の手続といいますか、それがずっと法律に規定をされておりますので、要請がされないというようなことはないのではないかというふうに思うわけでございますが、同時に、この法律に基づきまして都道府県知事の要請というふうな仕組みにしておりますのは、やはり都道府県知事さんが地元の状況というのを一番よく御存じでございますので、そういうような状況を把握していただいた上で申し出をするというのを受けてからこの法律を発動した方がいいのではないかというふうな観点で、こういう申し出というようなことを置いているものでございます。
　どういう場合に申し出あるいは要請をするかというようなことでございますけれども、これは、この法律の三条の基本方針におきまして指定水域なり指定地域の指定の考え方というのをより詳しく示すことにいたしておりまして、このことによりましても知事さんの方の判断がより的確にできるようになるのではないかというふうに考えております。
　また、実態的な問題といたしまして、来年度の環境庁予算でございますが、これは大野先生にもチームリーダーとして大変お世話になった予算の一環でございます公共用水域のトリハロメタン生成能に関する監視、測定に要する経費等につきましても都道府県に補助をするということにいたしておりまして、こういうような県におきます監視等を通じましていろいろなデータが得られるわけでございます。そういうような情報が得られるということになりますと、地元の都道府県知事さんとしても申し出をすべきかどうかの適切な判断をすることができるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　また、知事だけではなくて、水道事業者につきましては、やはり水道事業者の方の要請という規定を置いておりますけれども、この点につきましては、水道事業者の要請がなくても私どもの法律によれば知事の判断で前項の申し出をすることができる、ただ、その場合には水道事業者の意見を聞いてくださいということはありますけれども、要請という発議がなくても県知事の方でできるというような規定も置いているところでございます。
○大野（由）委員　厚生省の方にお尋ねをしたいと思うのですが、総トリハロメタンが基準値の〇・一ミリグラム・パー・リッターを超えるもしくはその基準値に近いものが全国の水道事業体で六十三カ所あった、そのように伺っておりますが、連立政権はこれから情報公開法をつくっていこうということを目標に掲げているわけでもございますし、生命と健康にかかわるこうした問題はやはり早くまず公表をすることを考えていかなければいけないのではないかと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○浜田説明員　お答えいたします。
　トリハロメタンの濃度に関します情報の公開についての御指摘でございます。
　私どもも、この法律を、私どもの事業促進法というものを御提案する過程におきまして一つの要因といたしまして、トリハロメタンに関しまして新たに定められました水道水質基準を超えるおそれのある水道が先生お話しのように六十三カ所、これは実は六十三年度におきますデータでございますけれども、あるというふうな背景で、ぜひ早期の制定をということで説明してまいった経緯がございますが、これは実はまだ水質基準の適用前のデータでございまして、必要な対策を私どもとして検討する上で各水道事業者から特別に御提供いただいたデータでございます。ただ、一般的にはこれから水道水質基準に本格的に取り込まれましたので水質検査義務がかかってまいります。こうしたデータにつきましては、できる限り公表していくようにという指導を私どももしているところでございますので、今後得られますトリハロメタンのデータにつきましては、基本的には各水道事業者、つまり市町村の判断になろうかと思いますけれども、積極的にその状況を公開しながら利用者にもいろいろな形で御協力あるいは御理解を求めていくということが必要であろうかというふうに思っております。したがいまして、今後のデータにつきましては、そうした方向で扱っていくよう厚生省としても指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○大野（由）委員　農薬の問題にもう一度触れさせていただきます。
　野中局長が先ほど、これからしっかり検討してまいりたい、そのように御答弁があったわけですが、もう少し、いつごろまでにこれは検討されて決着されるのか、具体的なことをお伺いしたいと思っております。
　農薬は、要するに四百五十種を超えた農薬があって、昨年十二月の新水質基準八十五項目の中でその規制対象になっているのは四種類しかない、そういう状況でございます。中央環境審議会の答申の中でも、水質汚濁にかかわる農薬の登録保留基準の拡充強化とか水質汚濁性農薬の指定とその規制が提言されているわけでございます。農薬取締法の第十二条の四の中にも、水質汚濁性農薬の指定ができるという条文があるわけですけれども、私は非常に、こういう毒性の強いもの、また水中に残留性の強い農薬等々に関しましては、水質汚濁性農薬というふうに早く指定をして、その対策を講じなければいけないのではないか。また、農薬を使用できる地域を規制する、そういった問題も必要かと思います。
　五月になりますと、農薬を使う、時期的にそういう時期になります。この農薬をたくさん使う時期の前に結論を出す必要があるのではないかと思っておりますが、もう一度、野中局長、この検討がいつごろまでに結論が出るのか、検討状況が今どこまで進んでいるのかについて伺いたいと思います。
○野中政府委員　農薬の問題につきましては、中央環境審議会の答申の中にも幾つか盛り込まれているわけでございまして、これらについては、現在、農林省、環境庁において検討を急いでいるところでございます。
　項目といたしましては、水質汚濁にかかわります登録保留基準の拡充ということでございまして、従来、水質汚濁にかかわります登録保留基準がまだ少なかったわけでございますけれども、これを水田使用農薬につきましてもさらに拡充をしていくというようなこと、また水田以外の、畑等に使われます農薬につきましても拡充できるようにしていくというようなことにつきましても、検討会を間もなく始めて、至急にデータを集めるということにいたしております。
　また、水質汚濁防止のために農薬の安全使用基準というのをつくるというようなことが答申に盛り込まれておりますが、これにつきましても、農林省の方で現在その検討を急いでいただいているということでございます。
　また、三番目に、空中散布農薬の安全性の目安となります指針値の策定というような問題、それから関係機関によります連絡協議会の設置等の問題、それからさらに、今お話がございましたような、人畜への被害を防止する観点からの水質汚濁性農薬の指定の問題というようなものがあるわけでございますが、これらにつきましても、現在、私どもあるいは農林省の方で検討を急いでいるわけでございます。
　私どもといたしましては、先生お話しのように、農薬の使用、本格的な散布の時期というのが迫っているわけでございますので、ことしの本格的な農薬散布の時期の前までをめどといたしまして、この農薬取締法に基づきます実効ある対策が行えるようにしてまいりたいということで検討を急いでいるところでございます。
○大野（由）委員　同じくこの中央環境審議会の答申の中に、環境、水道、農林、河川などの関係分野の機関から構成される連絡協議会の設置、これも提案されているのですが、これも発足されるのでしょうか。
○野中政府委員　この協議会の点につきましても、ことしの農薬散布が本格的に始まる時期に間に合うように発足をさせたいといりことで検討をいたしております。
○大野（由）委員　時間も余りないので簡単にいきたいと思うのですが、建設省から来ていただいておりますので、河川敷のゴルフ場について伺いたいと思っております。河川敷のゴルフ場は　一般のゴルフ場と違いまして、水道水源の取水口にまさに近いわけでございますし、また、一般のゴルフ場は下に全部管が走っていて、排水が全部貯水池に集まるようになっておりますが、この河川敷のゴルフ場は、そのまま雨水とともに川に農薬が全部流れ込む、そういう状況でございまして、今バブルがはじけて河川敷のゴルフ場が大変ふえております。
　ところで、この担当をしていらっしゃる建設省の方に伺いたいと思うのですが、河川敷での農薬の使用を厳しく取り締まる必要があるのじゃないか、このことについてどのような対策を講じられるか伺いたいと思います。
○尾田説明員　御説明申し上げます。
　ただいま御指摘のゴルフ場で使用されます農薬につきましては、一般的には、農薬取締法に基づきまして登録された農薬が適正に使用されるよう指導をされているところでございます。
　特に、河川敷のゴルフ場につきましては、先生御指摘のとおり、河川管理者といたしましても、河川の流水の清潔の保持ということが河川行政上最も重要な課題の一つというふうに私どもも認識をしておるところでございまして、この河川区域内のゴルフ場からの河川への排水につきましては、それが直接河川に排水されることがないよう池等を設置をする、そういう指導をいたしております。また、排水口を設置される場合には、上水道の取水口等の位置との関係に十分配慮をするようにというような指導をしてまいってきておるところでございます。
　今後とも、河川区域内のゴルフ場におきます農薬の適正な使用につきましては、その指導の徹底に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○大野（由）委員　廃棄物最終処分場、先ほども何度か質問の中にありましたけれども、大変問題になっております。私も東京日の出町の処分場は視察に行ってきたりして、大変深刻だなという実情を見てきたわけでございますが、まず、遮水シートの基準強化を初め、汚水に対する二重、三重のバックアップシステムづくり、それから管理型の最終処分場の基準強化、こういった問題が非常に必要に迫られているのではないか、そのように思っておりますが、これについて伺いたいと思います。
○野中政府委員　管理型の最終処分場につきましては、廃棄物の保有水あるいは雨水等の埋立地からの浸出を防止することができる遮水工を設けるということを義務づけているわけでございまして、現行の基準が適切に遵守されれば管理型最終処分場に起因する環境汚染が生ずることはないのではないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、環境庁といたしましても、現在、最終処分場に係ります地下水汚染の防止技術の高度化を図りますために、一つは地下水モニタリング技術、あるいは地下水モニタリングの結果異常が万一生じた場合におきます対応技術等に関しまして、技術的な知見を取りまとめているところでございます。それからまた、来年度におきまして、これも先生のお世話になった予算でございますけれども、新たに廃棄物の最終処分新技術評価といったようなものを行うような予算をお願いをしてございまして、これらに基づきまして、より信頼性の高い技術の普及を図るということにいたしておるところでございます。
　こういうような調査を踏まえまして、最終処分場の確保を図る、推進を図る観点から、最終処分場の構造、維持管理につきまして検討を進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○大野（由）委員　環境庁の調査で、廃車された車とか電化製品など、そういったものを壊したシュレッダーダストから本来出るはずのない高濃度の水銀や鉛が大変検出されたという報道がありました。このシュレッダーダストの大半が安定型の処分場に処分をされているようでございますが、この中から、先ほどの参考人の御意見の中にもございましたが、地下水を通ったり、また直接流水を通して飲み水の中に、水源地に入っていくということが考えられるわけでございまして、このシュレッダーダストは安定型の処分場に処分するのがそもそも間違いではないか、まず、このシュレッダーダストは少なくとも有害物を取り除いて管理型の処分場に処分をするというふうにしなければならないのではないかと思いますが、これについて伺いたいと思います。