Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十八年三月十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　遠山　清彦君
　　　理事　石崎　　徹君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　橘　慶一郎君
　　　理事　原田　憲治君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　高井　崇志君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　池田　道孝君
　　　　　　石川　昭政君　　　　大西　英男君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　小林　史明君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　笹川　博義君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　中村　裕之君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　長坂　康正君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　務台　俊介君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　階　　　猛君　　　　武正　公一君
　　　　　　水戸　将史君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　梅村さえこ君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　足立　康史君
　　　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　総務副大臣　　　　　　　　松下　新平君
　　　総務大臣政務官　　　　　　輿水　恵一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古賀　　篤君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　斎藤信一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　今林　顯一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　浜田健一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会監査委員会委員）　　　　　　　　　　上田　良一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　籾井　勝人君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　板野　裕爾君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　福井　　敬君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　井上　樹彦君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　今井　　純君
　　　総務委員会専門員　　　　　佐々木勝実君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子めぐみ君　　　　　石川　昭政君
　　小川　淳也君　　　　　階　　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　笹川　博義君
　　階　　　猛君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　博義君　　　　　金子めぐみ君
　　　　—————————————
三月十四日
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　情報通信及び電波に関する件（公共放送のあり方）
　　　　　————◇—————
○遠山委員長　これより会議を開きます。
　情報通信及び電波に関する件、特に公共放送のあり方について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君、日本放送協会監査委員会委員上田良一君、日本放送協会会長籾井勝人君、専務理事板野裕爾君、専務理事福井敬君、理事井上樹彦君及び理事今井純君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省情報流通行政局長今林顯一君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第五局長斎藤信一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　民主党の階猛です。
　籾井会長、覚えていますか。昨年、この場でもさんざん議論しました。昨年そして一昨年と、この時期になると籾井会長の問題を我々は取り上げざるを得なかった。昨年までは、主に資質の問題を取り上げさせていただきました。しかし、ことしは違います。今、結果責任について問われる、そういう時期に来ていると思っております。
　まず、籾井会長。籾井会長は、ＮＨＫ会長になられる前も一流の大企業で経営の一角を占められていた。そういう立場にあられる中で、経営というものは、幾ら経営者に能力があっても、またやる気があっても、結果が問われるものだ、結果が出なければ、そして会社の信用、信頼が失墜したならば、当然やめなくてはいけない、それが経営者の責任だというふうに考えますが、この結果責任ということについて、まずは、籾井会長、御自身の言葉で語っていただけますか。
○籾井参考人　おはようございます。
　私の着任以来、種々の不祥事が起こっております。これにつきましては、私は、本当に申しわけなく、視聴者の皆様に対して申しわけなく、また関係者に対しても深くおわび申し上げますし、私としましても、こういうことが再発しないように最大の努力をしているつもりでございます。
　また、起こりました不祥事につきましては、本当に、今、そういうことが起こらないようにということで鋭意進めている最中でございます。
　今、細かい不祥事もございますけれども、私、就任時に、やはりＮＨＫのいわゆる気風の緩みといいましょうか、そういうことについても申し上げたつもりでおりますけれども、これがいまだに是正されていないということについては、これも本当に会長としては甚だ申しわけなく思っております。
　こういうことを二度と繰り返さないためには、もちろん、ルールとか制度とかいろいろなものを変えなきゃいかぬのは当然でございますけれども、やはり最終的には、こういうものを決めるのは企業文化であるというふうに思います。前の会社でも、全く、企業文化というものが非常に大事であるというふうに思っておりました。
　そういう中で、ＮＨＫにおきましてもそういう企業文化を変えていくということは非常に重要なことで、私としては、そういうことを今種々手を打っている最中でございます。
　今後とも、こういうことを実現することによって私の経営責任を果たしてまいりたいというふうに思っている所存でございます。
○階委員　今お話を聞いていて、ちょっと認識が甘いんじゃないかと思いました。
　確かに、外から来た籾井会長にとっては、当初はＮＨＫの企業文化というのは違和感があったのかもしれない。しかし、もう二年間たっているわけですね。そろそろ、籾井会長の経営してきたその過程で起きたこと、結果責任が問われなくてはいけない、そう思います。
　今さまざまな不祥事が起きていますが、それについてみずからの経営責任、結果責任はないというふうにお考えなんでしょうか。
○籾井参考人　ただいまも申し上げましたけれども、こういう本当に緊張した、特に公共放送という立場からいきまして、職員一人一人に至るまでやはりこの緊張感を共有するということが必要であるというふうに私は思っております。
　そういう意味におきまして、本当に細かいことに至るまで不正を許さない、そういう意識改革というものを実現させていきたいというふうに思っているところでございます。
○階委員　しかし、現実にはそうなってこなかったわけですね。
　きょうお手元にお配りしておりますが、これは籾井会長が就任後に発生したＮＨＫの職員、関連団体社員の不祥事ということで、ちょっと濃く色をつけているところは関連団体の不祥事の部分であります。
　このことについて、総務大臣に伺いたいと思います。
　まず、この資料を見ていただくと、先ほど来私が申し上げている結果責任が問われる事実が三点あるかと思います。
　第一に、籾井会長就任以来、不祥事がこれほど多く発生しているという点です。朝の連続テレビ小説というのがありますけれども、今まさにＮＨＫは不祥事の連続テレビ小説になっている、そういう感もあります。
　第二に、直近の三つの不祥事について、これは、そのどれもが単発の不祥事ではなくて、それ以前に同種の不祥事の事案があったということであります。
　例えば、真ん中あたり、色のついているところに「ＮＨＫアイテックの不適切な経費処理」というのがあります。そして、今回、直近で発覚した「ＮＨＫアイテック社員の着服不祥事」というふうにつながっているわけで、昨年、これが起きた前に、既にアイテックでは、不適切な経費処理、出張経費の精算を大幅に遅延して不適切な処理をし、交際費百二十万円の不適切な請求が発覚した。こういうことがあったにもかかわらず、その時点で再発を防止するような手だてはとらなかった。そして、その後に起きた中には、総務省が所管するデジサポの事業、このデジサポを利用して補助金を危うくだまし取られる、こういう事態も起こりかねなかったわけです。ですから、同じようなことが繰り返し起きている。
　それだけではなくて、危険ドラッグについても、昨年、ＮＨＫインターナショナル社員が危険ドラッグで逮捕された事案があって、ことしに入って、今度は本体のアナウンサーが逮捕されている。そして、タクシー乗車券の不正使用。これは、籾井会長御自身が、昨年の正月に私用でゴルフに行く際に、社内規定では認められていないハイヤーの使用ということがあって、これと似たような話でもあるわけです。
　それぞれ先行する事案があったにもかかわらず、そこできっちりとした反省が行われず、改善策も中途半端に終わったからこそ、こういう事態に陥っている。このことが非常に問題だと思っております。
　そして三つ目、結果責任が問われる事実ですけれども、この委員会でもこれまで指摘されているとおり、二ページ目をごらんになってください、籾井会長着任前に起きて籾井会長着任後に発覚したＮＨＫビジネスクリエイトの売り上げ水増しあるいはＮＨＫ出版の架空発注、こうしたものを契機として、二度とこういう事案を繰り返さないようにということで、一億円かけて調査をし、再発防止策を打ち出してきた。それにもかかわらず、調査の中では今回問題になっているＮＨＫアイテックの不祥事は見抜けず、そしてその後も、さっき言ったデジサポの件など不祥事が続いたということであります。
　こうした三つの結果、いずれも大きな問題だと思っています。こうした結果を踏まえるとき、籾井会長にはしっかり結果責任を問うべきだと考えておりますが、ＮＨＫの経営の健全化をちゃんと保つよう監視すべき総務大臣として、御所見を伺います。
○高市国務大臣　まず、平成二十六年三月に二つの不祥事が連続して発覚したことを受けて、委員が御指摘のとおり、ＮＨＫが関連団体ガバナンス調査委員会を設けて、八月に調査報告書を取りまとめました。
　にもかかわらず、その後も、昨年六月のＮＨＫアイテックの空出張の件、昨年七月のＮＨＫインターナショナルの危険ドラッグの件、そして昨年十二月のＮＨＫアイテックの架空発注の件と、不祥事が後を絶ちません。
　ＮＨＫの職員についても、アナウンサー職の職員が危険ドラッグを所持、製造していて逮捕されたこと、また、ＮＨＫさいたま放送局の記者三人によるタクシーチケットの不正使用と、公共放送としてのまず信頼を失わせるものであるということが大変残念であります。
　ＮＨＫは、国民・視聴者の負担による受信料で支えられている公共放送でございますので、まず、ＮＨＫの職員におかれましても、高い公共性と社会的責任を深く認識され、常日ごろから十分に自覚した行動をとる必要があると考えています。
　さて、これからでございますけれども、今までの経緯を踏まえましたら、やはりガバナンスを含めたＮＨＫの子会社のあり方そのものの抜本的な見直しが必要だと考えております。
　放送法第七十条第二項の規定に基づきまして二月九日に国会に提出させていただきました平成二十八年度ＮＨＫ予算に付する総務大臣意見でも、ガバナンスを含め、子会社のあり方そのものをゼロベースで見直す改革を早急に実施すること、子会社を含むグループ全体におけるガバナンスの強化、コンプライアンスの徹底に取り組むことといった指摘を行っております。
　あと、子会社改革の推進の実施に当たっても、子会社の業務範囲の適正化、子会社における適正な経営及びコンプライアンスの確保、協会と子会社との取引における透明性、適正性の確保、子会社の利益剰余金の協会への適正な還元の、四つのポイントを挙げています。
　会長の御責任ということですが、会長は、協会を代表し、協会の業務を総理する、放送法第五十一条第一項に規定されています。協会本体で子会社を管理する関連事業局を通じて間接的に子会社についても監督責任をお持ちですので、ぜひ、協会を総理する立場として、この抜本的な改革、非常に大きな課題がたくさんございますけれども、スピーディーに取り組んでいただいて、できることから着実に実行していただきたいと考えております。
○階委員　まず、これからのことを論じる前に、今までの結果についてはどう責任を問うか、ここを聞いているわけですよ。
　経営委員長にもお尋ねしますけれども、ＮＨＫ会長、今申し上げましたとおり、結果責任を問われるべき三つの大きな事実があったわけです、この二年間。
　こうしたことを踏まえますと、ＮＨＫ会長を任免する権利を持つ経営委員会として、ＮＨＫの会長の進退、ＮＨＫ会長を罷免するかどうか、この点もしっかり議論すべき時期に来ていると私は考えますが、委員長、いかがでしょうか。
○浜田参考人　なかなか他のグループ企業では考えられないような一連の不祥事が発生しているということは、極めて残念なことだというふうに思っております。
　経営委員会といたしましては、会長以下執行部が一丸となって、これらの改革に取り組んでいただき、具体的な改善を行っていただきたいというふうに考えております。
　経営委員会といたしましても、監視、監督の役割を果たしてまいりたいというふうに思います。
○階委員　お三方、去年と変わらぬ面々で、また去年と同じようなことを繰り返し述べられているわけですね。
　去年の段階でも、これからちゃんとやるべしというようなことを言っていたわけですけれども、その後、直近でも不祥事が相次いでいるわけですよ。だから私は、結果責任が問われる、そういう事態なんだと言っているわけです。
　籾井会長、これから何をするかではなくて、今までやってきたこと、あるいはＮＨＫで起きたことについてみずから責任をとる、そういうお考えはないんでしょうか。
○籾井参考人　いろいろ責任問題については我々も検討してまいりました。例えばアイテックの場合、どういうふうな責任がとれるのか。我々の子会社といえども、一応ＮＨＫグループの一つとしてのアイテック、こういう中で、我々としてはどういう責任をとるべきかということについて、本当にるる検討しましたし、専門家の御意見もお聞きして、いろいろ判断しようということにしたわけでございますが、やはり法的には我々が善管義務違反ということにはならないという結論で、ただ、我々としては、社会的には道義的な責任があるということで、この前発表しましたように、会長以下全役員報酬の自主返納という形で、我々の気持ちをあらわしたわけでございます。
　もとより、こういうことについては、いろいろな方の御不満もあろうかと思いますけれども、やはりそういうふうな専門家の意見も聞きながら、どういう責任がとれるかという検討をした結果がそういうことでございました。ぜひ御理解いただきたいと思います。
○階委員　先ほど、浜田委員長から、民間のグループ会社ではあり得ないことが起きている、あるいは、総務大臣からは、ＮＨＫの信用を失墜させた、こういう厳しい言葉もありました。
　籾井会長も、民間の大企業におられて、これほどのことが起きたのであれば経営者は当然責任をとってやめるというのが筋だ、法的な責任云々の前に、常識はそうだ、一般常識ではそうだと思うんですが、籾井会長の常識を問いたいと思います。責任はとる必要はないんですか。
○籾井参考人　いろいろな不祥事、こういうことを起こさないように、私としても全身全霊を固め、不退転の気持ちでこういう文化を是正していきたいというふうに思っております。
○階委員　私が逐一結果責任を問うていかないとなかなか御理解いただけないようですので、個別の問題も取り上げたいと思っていますが、ただ、いかんせん時間がないので、きょうは一つだけ取り上げたいと思います。
　土地の取得について、一回提案したものを取り下げる。実は、取り下げる前に、ＮＨＫの経営委員会に付議されたものがありました。これは、平成二十八年度収支予算編成要綱というものですが、きのう、事務局に、この取り下げられたものについて出してほしいと申し上げました。
　なぜ出してほしいかといいますと、この収支予算編成要綱なるものには、仄聞しますと、子会社からの配当収入をそれまでの予算編成方針から大きく減額するような、そういう変更が含まれている。
　この配当の減額ということは非常に重要な問題で、平成十九年に会計検査院から、子会社は内部留保をため込まずに本体になるべく配当の形で還元して、本体の経営改善に役立てなさいという指摘があったわけです。
　それを無視するかのようなこの配当の減額、しかも多額な、三十九億とも言われていますけれども、そういった減額が含まれているもの。これはこの委員会の場で提出していただく必要があると思います。
　その上で会長の結果責任を問いたいと思いますが、まず、今申し上げました予算編成要綱、この場に提出していただくつもりはありますか。会長、お答えください。
○籾井参考人　お答えします。
　予算、事業計画策定のプロセスにつきましては、よりよいものとするため、さまざまな検討や議論を行っております。そういう関係で、関連団体からの特例配当を計上するかどうか、あるいは経費をどういうふうに見直しするかなど、収入と支出の両面から検討しているわけでございます。
　そして、その結果が、我々が一月十二日に経営委員会で議決していただきました予算、事業計画が全てでありまして、その中間というのは、あくまでも議論の過程でありますから、これは外に出すようなものではないと心得ております。
○階委員　外に出されていますよ。その日の経営委員会でも、これは一回議題に上がっていまして、資料もその場に提出されたというふうに事務方から伺っています。なぜそれを出せないのか。
　しかも、事は先ほど言いましたように重大です。会計検査院の指摘に反するようなことをやろうとしているわけですから、この委員会にぜひ出していただきたい。
　浜田委員長にもお尋ねします。
　この資料、経営委員会に一旦出されたのであれば、当然出すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○浜田参考人　十二月八日の経営委員会では、議事録にありますとおり、平成二十八年度収支予算編成要綱の審議は執行部から取り下げられております。
　議題そのものが取り下げられましたので、資料の提出は差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○階委員　一回出されているわけですから、その時点で公になっているわけですね。これは経営委員会に出されたという公のものです。外に出たものです。
　ぜひ、委員長、この資料について提出いただくようにお取り計らいをお願いします。
　時間が参りましたので終わりますけれども、この問題についてはさらに議論させていただければと思います。
　本日は、質問の機会をいただきましてありがとうございました。
○遠山委員長　ただいまの階猛君の資料の要求につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　引き続き、ＮＨＫについてお伺いをいたします。
　まず、今の階委員のやりとり、特に子会社とＮＨＫとの関係についてただしたところでございますが、今、会長は、会長としての責任は直接的にはない旨の答弁をされておりますが、放送法に基づく内部統制関係議決及び関連団体運営基準により、子会社を指導監督する責任を負う、これがＮＨＫについて放送法で課せられておりますので、ＮＨＫ会長については責任がないとは言えないわけでございます。また、内部統制関係議決、平成二十年三月二十五日については、会長がみずからその子会社についてさまざまな指導監督を負う責任が明示をされております。
　そうした点をよく踏まえて御対応を、また御答弁をいただきたいと思いますし、また、先ほど委員会に、委員長にお願いをした資料の提出をぜひお願いしたいというふうに思います。
　そこで、まず、お手元に資料がございますように、一ページでございますが、ＮＨＫと十三子会社との関係について、財務諸表から資料を提出させていただいております。
　これを見ますと、十三子会社の現金、預金約五百億、売掛金四百五十六億ということで、売上高、十三社合計二千四百九十九億、二千五百億円の売り上げに対して、現金、預金が五分の一、売掛金が五分の一ということで、これが非常に多いのではないか。これはＮＨＫ本体あるいはＮＨＫの連結を見ていただければわかるように、ＮＨＫの現金、預金とほぼ同じというようなことも含めて、売掛金は受信料未収金を取り上げましたが、こうした売掛金の額なども含めていかがなものかというふうに思うわけでございます。
　この子会社の現金、預金及び売掛金の多さについてＮＨＫ会長としての御所見を伺うとともに、この売掛金に占めるＮＨＫ本体との割合、これがどのぐらいかをお答えいただきたいと思います。
○籾井参考人　お答えいたします。
　子会社十三社の平成二十六年度決算における現金及び預金の総額はおよそ五百一億、ただいま御指摘があったとおりでございます。
　これまで、ＮＨＫは子会社に対して融資や債務保証を行うことができないため、子会社として、緊急の事態にも自己資金で対応できるように、必要運転資金として準備をしてまいりました。
　ただ、現状としましては、子会社の経営も大分安定してきておりますし、また、近年、一般的な株式会社の必要運転資金のめども引き下げられる傾向にあるということから、運転資金を引き下げていく方向で検討する必要もあるというふうに考えております。
　売掛金につきましては、子会社十三社の平成二十六年度決算における売掛金総額はおよそ四百五十六億円となっております。
　この四百五十六億円のうち、ＮＨＫとの取引に関するものは二百十三億で、五割を切っております。
○武正委員　ＮＨＫの割合が二百十三億ということなんですが、子会社を含めるとこれが七割、八割になってくるという報道も既にございます。こうした子会社のあり方、また、ＮＨＫ本体に対しての売掛金がこれだけあるということでの透明性、これがやはり問われるというふうに思うわけでございます。
　資料の次のページをおあけいただきたいと思います。
　ＮＨＫ子会社の役員内訳でございます。これは、十三社、ＮＨＫ本体あるいはＮＨＫＯＢがほとんどを占めております。その割合がここにまず書いてあります。常勤取締役には代表取締役も含まれております。ＮＨＫエンタープライズは、十二分の十一がＮＨＫ関連、常勤監査役一分の一等々、ほとんどＮＨＫ関係者で常勤監査役が占められているということでございます。
　今回の不祥事を受けて、既に総務大臣からも、先ほど、ゼロベースでの見直し、コンプライアンス確保ということも言われておりますし、また、資料の三ページにありますように、二月九日、ＮＨＫはアイテックについての今回の不祥事を含めての改正を言っておりまして、この中で、外部からの人材の登用といったことも既に発表しているわけなんですが、ＮＨＫの出身者でこうした常勤監査役あるいは非常勤監査役のほとんどが固められている現状についての会長の御認識と、また、特に非常勤監査役を見ますと、外部からの登用が、みずほ銀行そしてみずほ総合研究所に限られております。
　以前から、ＮＨＫと、旧第一勧業銀行、現みずほ銀行はメーンバンクである、あるいはメーンバンク的なことであるというような指摘はありますが、やはり公共放送にあって、そしてまた外部の人材登用、あるいはコンプライアンス、そして子会社との関係についての透明性の確保を問われているについて、こうした外部の、特に監査役がみずほ銀行及びみずほ総合研究所に限られている点、これについて、会長の御所見を伺いたいと思います。
○籾井参考人　みずほ銀行からの監査役が多いというのはそのとおりでございまして、ＮＨＫとしましては、やはりこういう監査役業務というものについて、銀行の方がそういう面に詳しいといいましょうか、たけているということで、我々の主たる取引銀行でありますみずほ銀行に人材の派遣をお願いしてきたという歴史的な経緯がございます。
　ただ、今回アイテックで起こりましたことを踏まえまして、我々としては、いま一度監査役というものの重要性を再認識いたしまして、全く別のところから常勤監査役という形で人を投入するということをやっております。
　アイテックにつきましては、株主総会がまだ済んでおりませんので監査役という形にはなっておりませんが、もう既に三月七日からその方には来てもらって、今、アイテックの中をいろいろ点検してもらっているところでございます。
　そういう意味におきまして、今後、総務大臣からもゼロベースでの見直しということを要請されておりますし、我々も、ここでさっきから申しておりますように、関連企業に関しましては我々としても今までと違った観点で見直していく必要があるという中で、まず、できることからやろうということで、アイテックの常勤監査役、さらに、引き続き関連企業に対して新しい常勤監査役を入れていくということを、今、人材の選択、一人は決まったんですが、その後の要するに選択をやっている最中でございます。
　いろいろとありますけれども、我々としましては、ＮＨＫから形式的に人を派遣するということではなくて、実質的な人材を投入していく、こういう方針でやっております。
○武正委員　先ほど触れました内部統制関係議決、平成二十年三月二十五日には、会長は協会の職員を子会社の非常勤監査役に就任させる、こういう項目がございます。
　ですから、もちろん協会からも必要かもしれません。協会からもあってもいいかもしれませんが、やはり外部の人材を特に監査役、チェック役である監査役に就任させるという意味で、この議決の見直し、これも御検討が必要ではないかというふうに思うわけでございます。
　あわせて、子会社について見ますと、十三社中八社にみずほ銀行からの出資がございます。これは、みずほ銀行以外の出資が金融機関であるのは、日本国際放送の大和証券グループ、それからＮＨＫプラネットの三菱東京ＵＦＪ、三地銀、そしてまたメディアテクノロジーの三井住友銀行、ＵＦＪ。という以外は全てみずほ銀行単独。金融機関についての出資が十三社中八社。
　もちろん、みずほ銀行以外の会社が出資されているのは、先ほどの例も含めて六社ございますが、みずほ銀行のみの出資といった点も含めて、やはり子会社の株主についても見直しが必要ではないかというふうに思うわけでございます。
　これについて、会長、御所見を伺いたいと思います。
○籾井参考人　仰せのとおり、関連企業各社には、いろいろな銀行から出資を仰いでおります。ただ、その出資の内容は、ごくごく少ない出資比率でございまして、銀行の影響が物すごく出るということでもございません。
　そういう意味におきまして、私どもは、確かにみずほ銀行の比率が高いんですが、我々の銀行取引におけますみずほのウエートはやはり高うございますので、その比率に応じて出資会社も多いということでございますが、いずれにしましても、その銀行、どの銀行さんをとりましても、我々の関連企業の経営に大きく影響するということはないと考えております。
○武正委員　ないというお話ですと、結局、先ほどの二月九日の、今回の事案、アイテックの不祥事、そしてまたそのほかの子会社の不祥事について、それを改めようということで出していることとそごがあると思うんです。
　私は、やはりこのみずほ銀行のみのさまざまなＮＨＫとのかかわりについては透明性を確保すべきであるというふうに申し上げているんですが、その点について御認識はあるということでよろしいですか。
○籾井参考人　委員御指摘の点につきましては、私も十分認識しております。
　そういう意味におきまして、先ほども申しましたけれども、部外からの監査役の投入であるとか、そういうことも十分考えておりますし、今仰せの点につきましても、今後、るる是正していきたいというふうに思っております。
○武正委員　時間ももうございませんので、最後に、この間の総務委員会でのやりとりについて、総務大臣に、これはＮＨＫ「クローズアップ現代」をめぐるＢＰＯの最終報告書についてのやりとりですので、聞きたいと思います。
　この間のやりとりで、総務大臣は、公共の福祉、憲法が基本的人権について規制を加える公共の福祉を念頭に、今回の行政指導の根拠とされたという答弁だと思いますが、公共の福祉に対して、どのような観点で総務大臣は挙げられたのか。つまり、公共の福祉を優先するがために、あるいは公共の福祉について鑑みるために行政指導を行ったということでしょうか。御所見を伺いたいと思います。
○高市国務大臣　まず、そもそも、御承知のとおりでございますけれども、行政指導については、放送の健全な発達を図る観点から、放送法の規定に照らして明らかに抵触する点があったと認められる場合などに、放送法を所管する立場から、放送事業者からの事実関係の報告も含め、個別の事情等を勘案し、慎重に検討を行った上で実施しているものでございます。
　そもそも、行政指導は、行政手続法第二条第六号を根拠としておりますので、処分のように、相手方に義務を課したり権利を制限したりするような法律上の拘束力はございません。相手の自主的な協力を前提とするものです。
　公共の福祉との関係ですが、放送法第一条は、目的規定として、「この法律は、次に掲げる原則に従つて、放送を公共の福祉に適合するように規律し、」と定めております。
　この趣旨は、放送は言論媒体であり、放送については憲法で定める基本的人権である言論の自由が保障されるべきことは言うまでもございませんけれども、憲法第十二条及び第十三条にも規定されているとおり、この自由も絶対的なものではなく、その濫用は許容されず、その行使は一定の公共の福祉に適合すべき制約を有しているというふうに考えられております。
　そこで、公共の福祉という限界が、基本的人権に関しても無制限なものではなく、国民が社会生活、国家生活を営む以上、そこに公共の福祉という限界があるというのが憲法の建前でございます。
　放送は、不特定多数に対して同時に同じ情報を安価に提供可能であり、かつ家庭においても容易に受信が可能であるという物理的特性から、大きな社会的影響力を有しているとともに、特に無線の放送は、有限希少な国民的資源である電波の一定の帯域を排他的かつ独占的に占有しているということから、公平及び社会的影響力の観点から、公共福祉に適合しているということを確保するための規律を受けるとされています。
　放送法第一条の目的に従って申し上げております。
○武正委員　今の御指摘ですが、放送法一条は、次に掲げる原則、それが国民に最大限普及されること、表現の自由を確保すること、そして健全な民主主義の発達という三つの原則があっての先ほどの「公共の福祉に適合するように規律し、」というのが第一条であります。
　それと、今の自由権の規制、十二条、十三条、憲法のことですが、経済的自由は確かに規制はあるかもしれないけれども、社会的な自由についての規制は、最大限、基本的人権をまず尊重しようというのが憲法の現代の解釈であります。
　ですから、大臣の、公共の福祉をもって今回行政指導をするという根拠はやはり間違っているということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。
　委員長、先ほど階委員がＮＨＫに対して求めた資料でありますけれども、あれは、あたかも非公式なものでまだ決まっていないものであるかのような言い回しがされている部分が多いんですが、十二月八日の理事会レベルで、会長自身が、もうこれは経営委員会に出すことを延ばす特段の理由もないんだ、だから、きょうはこれは出しますからねということで、理事会レベルでは明確に決まっているものなんですね。
　だから、あれは内部の経過途中の書類でも何でもないものでありますから、ぜひ委員長、そこのところは踏まえて、理事会で、先ほどの階委員の要求している資料の提出について御配慮いただければというふうに思います。
○遠山委員長　後刻理事会で協議させていただきます。
○逢坂委員　それでは、籾井会長にお伺いしたいんですが、二月九日の経営委員会で出されました幾つかの発言について、籾井会長の考え方をお伺いしたいというふうに思います。
　前の委員会でも籾井会長にコメントを求めたんですけれども、籾井会長はコメントする立場にないんだということを言われたので、経営委員会の話としてではなくて、私からの質問という形で答えていただきたいと思うんです。
　ＮＨＫは、十年ほど前にさまざまな不祥事があった。それを乗り越えるために、多くの皆さんが相当な苦労をされて、何とかそれを乗り切ってきた。ところが、今回またさまざまな不祥事が続いている。このことについて、役職員みんなであれだけ苦労して乗り切ってきた経験が風化してしまったのか、こういう投げかけが経営委員会の中であったわけでありますけれども、本当にこの経験が風化したのかどうか。
　この点について、籾井会長、どうお考えですか。
○籾井参考人　私は特に風化したとは思っておりませんが、現実問題として、いろいろ不祥事が起こっているということについては、私は、これは断じて改めていかなければならないというふうに思っております。
　私自身も、先ほどから申しておりますが、不祥事をなくすためには、やはり我々の文化というものをもう一度きっちりと見直す必要があるだろうというふうに思っております。ですから、風化というよりは、やはり常にこういうことはみんなで心を改めながら、リマインドしながらやっていく必要があるというふうに私は思っております。
○逢坂委員　それでは、その経験は風化していないんだという御判断のようでありますけれども、その次にこの経営委員会の中で、「今回の不祥事は、職員や関連団体の社員の問題とともに、経営の問題も顕在化していると思っています。」という指摘があるわけですね。
　私、確かにＮＨＫの中の社風といいましょうか、文化といいましょうか、企業風土みたいなものを直していくということ、これは大事なことだとは思いますけれども、今回のさまざまな調査の随意契約のずさんさ、こういったものを見ても、経営のそもそもの基本的なところの問題に相当大きな課題があるのではないかと思うんです。
　この点、籾井会長、いかがですか。
○籾井参考人　経営の問題と言われますとなかなか難しい部分もあるんですが、今御指摘のようなポイント、例えば随意契約にそう簡単に行っていいのかどうかということについては、御指摘を、いや、そんなことはありませんと言うようなことでもないし、委員の御意見を傾聴しながら、参考にさせていただきながら、今後やっていきたいというふうに思っております。
○逢坂委員　それでは、籾井会長、経営の問題もやはりあるというふうな認識でよろしいですか。籾井会長、経営の問題もあるんだという認識でよろしいですか。
○籾井参考人　なかなか経営という一言では区切れないと思いますが、いろいろなところで是正しなきゃいかぬ点はあると思っております。
○逢坂委員　その次に、それでは、この二月九日の経営委員会で出された発言を紹介させていただきますが、「この二年間は一体何だったのでしょうか、という思いが募っております。会長の就任記者会見以来、」この「会長」というのは籾井会長のことであります、「会長の就任記者会見以来、相次いで発生する問題、課題への対応に追われ続け、どうしてもその場その場の対症療法的な対応を迫られました。」対症療法的な対応ばかりやってきたんじゃないのかという指摘なんですね。
　この点、いかがですか。
○籾井参考人　私は、必ずしもそう思っておりません。それぞれの役員といつも話しながらやってきたつもりでございますし、それを述べておられる方も、最後の二年ではありましたが、御一緒させていただいた方でありますし、また、専務という非常に重要な役割を担っておられましたわけですから、やはり私はみんなと一緒に議論しながらやってきたつもりでございます。
○逢坂委員　籾井会長の発言は非常に説得力がないですね。ちゃんとやってきたつもりだと言いながらこれだけ不祥事が頻発するわけですから、対症療法的だったという指摘に対して真摯に耳を傾けるべきではないかというふうに思うわけです。
　その次に、こう言っているんですね。「対症療法的な対応を迫られました。その結果、経営として一致して目指す方向をなかなか打ち出すことができず、」と。この二年間は、経営として一致して方向感を打ち出すことができなかったんだ、こういう指摘をしているんですよ。
　これについてどうですか。
○籾井参考人　もしそういうことであれば、具体的に指摘をいただければよろしかったと思うんですが、今まで進まなかったことも、いろいろ、この二年間で進んだことも多々あるということも事実でございます。
　そういう意味において、やはり議論が足りなかったかなという気はしますけれども、そう一方的に言われるほど何もしなかったわけではないということは、私は申し上げさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　「一致して目指す方向をなかなか打ち出すことができず、誰が責任を持って何を決めたのか、決めなかったのかがわかりにくい状況になってしまった」、こういう指摘があるわけですが、具体的に例を出してほしいとおっしゃられましたので、出させていただきます。
　三百五十億円の土地の購入というのは、それでは、一致してこれは本当に皆さんで腹固めをしてやった問題ですか。であるならば、なぜ十二月八日の理事会で会長が特段延ばす必要がないと言って出したものを、経営委員会では取り下げざるを得なかったんですか。こういうことが、一致した方向をなかなか打ち出すことができなかった、誰が責任を持って決めたのかわからなくなってしまったということなんじゃないですか。いかがですか。
○籾井参考人　土地の問題については、別に、これはやるぞと決めていたわけでもございません。
　十二月八日、理事会では、いろいろ議論もし、いろいろな意見も出ました。しかしながら、私としては、これは進めるべきだというふうに考えておりました。しかしながら、今度は経営委員会でいろいろ話したところで、これもまたいろいろ慎重な意見がたくさん出ましたので、私としては、総合的に判断し、こういう大きなプロジェクトというのは、やはり、みんなでやるぞ、こういう機運が盛り上がらないとなかなかうまくいかないというのが私の考えでありまして、そこで総合的に考えて、これはやめようということで、予算の方も議題から取り下げたということでございます。
○逢坂委員　籾井会長、そのプロセス、経過を聞いているんじゃないんですよ。
　一致して目指す方向を打ち出せない体質になっているんじゃないのかということ、誰が責任を持って決めたか決めないかわからないような状況になっている、こういう声に真摯に耳を傾けて、どこを改めるべきかというのを考えていくのが、これはトップとしての役割なんじゃないですか。そういう声にふたをしている、そういう声を聞かない、そういうことが私は問題なんだと思いますけれども、いかがですか。
○籾井参考人　そうおっしゃいますけれども、私が耳を傾けたからこれはやめたのであって、その点は御理解いただきたいと思います。
○逢坂委員　理事会の議事録を、少なくとも、発表されているものだけを読む限りにおいては、耳を傾けているようにはあの議事録からは私には読み取れない。特段延ばす理由もないから、このまま経営委員会に提案しますと言っている。でも、経営委員会の議事録を見たら、それはなぜ取り下げることになったのか、これは全く不明確だ。
　こういうことが、方向感が一致しているとか、耳を傾けたとか、そういうことになるというふうには私には思われない。本当に耳を傾けているのなら、十二月八日の理事会の段階で、これは見直しましょう、そうなるのが本当に耳を傾けているということだと思うんですが、籾井会長、いかがですか。
○籾井参考人　理事会、十二月八日の段階ではいろいろな意見が出ました。これは私も認識しております。賛成意見だけではなくて、反対意見もあったわけでございます。そういうことを踏まえて、進めるかどうか、こういう中で、私は、一応先に進もうというふうに、そのときは思っておりました。
　しかしながら、最終的には、いろいろなことを総合的に考えて、これはやはりこのまま進めるとうまくいかないということで、経営委員会の段階で、私は、では、これをやめようという決心をしました。そういう中で、予算も、そのときは出すのを見合わせ、各理事にも了解をとり、各関連会社にも了解をとりという段取りを済ませたわけでございます。
○逢坂委員　要するに、理事会の段階では押し切っているわけですから、そこで耳を傾けているということではない。経営委員会の前段になって、そこでやっと、ああ、これはできないんだな、そういうことになった。本来であるならば、理事会の段階で、それはしっかり耳を傾けるべきですよ。
　しかも、その前に、きょうは詳しく言いませんけれども、いろいろなプロセスがあった。その段階でも異論が出ていたのではないかと思われる節もありますので、全く耳を傾けているというふうには思われないし、意思決定が、皆さんが同じ方向を向いて一致しているなどというふうには思われない、私はそう思います。
　そこで、きょう、浜田経営委員長と監査委員にもお越しいただいておりますけれども、前回の総務委員会で、籾井会長、こういうことを言っているんですね、塚田前専務のコメントについては、私は特に、個人的な御意見なので、あえてコメントする立場にはございませんと。これは、経営委員会の中で正式に、おやめになられたとはいえ、まだあの当時は専務でありましたから、専務の立場として発言していることについて、コメントする立場にないと。
　いろいろな指摘をされている、そのことに対して、傾聴に値するとか、そのことは大事だとかという認識があるならいざ知らず、コメントする立場にないなんと言うのは、そもそも責任放棄じゃないですか。僕はもう会長をやめますよと言っているようなものじゃないですか、コメントする立場にないと言うんだったら。
　それで、経営委員長と監査委員にお伺いしますけれども、コメントする立場にないと言う会長の姿勢についてどう思われますか。お二人にそれぞれ別に伺います。
○浜田参考人　当日の議論の内容は、議事録に公表しているとおりでございます。私から申し上げたのは、今日のＮＨＫの財政基盤が安定しているわけなんですけれども、これはお二人を初めとする役職員の尽力のたまものと思っております、あわせて、放送人として、経営者として、矜持を持って業務をされたお二人の御苦労に対して感謝の言葉をお伝えいたしました。
　以上でございます。
○上田参考人　塚田元専務理事は、長年にわたってＮＨＫのために貢献されてこられました。私も、理事と監査委員という立場で、業務を通じてさまざまな意見を交換させていただきました。
　塚田元専務理事の退任に当たっての発言についての会長の御発言、コメントはできないということに関しての意見を今求められましたけれども、監査委員の私としてそれにコメントする立場にはないというふうに考えますので、それは差し控えさせていただきたいというふうに考えます。
○逢坂委員　全体的に非常に無責任なんじゃないでしょうか。経営委員会の場で問題点が指摘されている、会長はそれにはコメントしないと言っている、その姿勢そのものも無責任ですし、コメントしない会長に対して、それはちゃんとしっかり聞けよとか、その問題はどうなっているんだと言うのが、お互い責任ある組織のあり方じゃないでしょうか。そういうことすらできていない、そこに今のＮＨＫの根本的な問題があるんじゃないでしょうか。
　時間になりましたのでこれでやめさせていただきますけれども、この問題、もう少し国民のための公共放送を守るためにやらせていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございます。
○奥野（総）委員　時間がありませんので、早速質問に入らせていただきます。
　先ほど来、平成二十八年度の収支予算要綱についていろいろ議論がございましたが、整理するとこういうことなんですかね。理事会で、会長が、収支予算要綱、前回の予算から三十九億減額したものを理事会で決定し、それを経営委員会に出してきた。出してきたんだけれども、経営委員会の議論の結果、取り下げるに至ったということですよね。
　浜田委員長にもう一回伺いたいんですが、三十九億、今の数字から三十九億、あるいは前回の経営委員会で議論になった予算の額から三十九億減額された形での収支予算要綱が一旦は経営委員会に出されたということでよろしいんでしょうか。
○浜田参考人　議題としては事前に通告がありましたけれども、当日取り下げられたということでございます。
○奥野（総）委員　今伺ったのは、三十九億減額されたものが出てきたかどうかということについては答えられないということなんですよね。
　時間がないので進めていきますが、理事会もそうなんですが、少なくとも、ＮＨＫは受信料で運営されていますから、広く、なるべく前広にいろいろな情報を公開、開示していかなきゃいけないと思います。とりわけ経営委員会については、前回も申し上げましたが、四十一条で議事録の公表義務がかかっています。もちろん、プライバシーにかかわること、あるいは取引関係にかかわること、出せない部分はあるので、定めにより出せない場合もあるということは承知をしていますが、しかし、少なくとも流れがわかるように公表すべきだと思うんです。
　十二月八日の議事録を見ると、福井専務理事から、本日の経営委員会の議論を受けて二十八年度収支予算要綱の提案を見送る、こういう書き方になっているんですね。
　議論を受けてというのは、恐らく土地購入計画の議論だと思われますが、となると、土地購入計画のところでこの収支予算要綱についてどんな議論があったかということを明らかにしないと議事録としては成り立たないと思うんですが、いかがですか。
　というのは、あわせて、この部分について詳細な議事録の公表。口頭で何度か説明いただいているのはわかりますが、文章で、そして、この収支予算要綱の取り下げとの関連がわかる形の議事録の提出を求めます。
○浜田参考人　御質問の十二月八日の議論は、不動産購入の検討や交渉に関する情報であり、部外の関係者もあることから、内容は非公開とすることとして議論を行いました。したがいまして、議事録は非公開とさせていただきました。
　しかしながら、そのポイントにつきましては、先日の衆議院総務委員会の場で御紹介をさせていただいたとおりでございます。
　御理解いただきたいというふうに思います。
○奥野（総）委員　到底理解できないのは、それだとわからないんですよね。本日の経営委員会の議論を受けて見送ると言っている。どういう議論を受けているのか、これではさっぱりわからないわけですよ。議事録としては成り立っていないわけですね、公表して。どういう議論を受けたかが書かれていない。見送ると言ったら、なぜ見送られているかというのは誰もこれはわからないですね、議事録を見た限り。これは少なくとも法律の趣旨には反していると思います。
　もう時間がないので委員長に求めたいと思いますが、高井委員からも出ていますが、この部分の経営委員会の議事録について公表していただきたい。
　それから、先ほど階委員からありましたけれども、収支予算要綱について提出のあった分について、これも提出していただきたいということを改めて私からも申し上げます。
　これは、恐らく法律の趣旨からいって法律に違反するおそれがあると思いますので、改めてお願いしたいと思います。
○遠山委員長　ただいまの奥野委員のお申し出につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○奥野（総）委員　それから、情報公開の話でいいますと、会長がテレビでおわびをした関係ですね。思いっ切りサンデーでしたか、おわびした関係で、タクシーの問題がございます、タクシーチケットの問題。
　あれは、埼玉の件、階委員の資料にも出ていますが、三名についての処分が明らかにされ、そして、そのほか、悉皆調査をして、もうないんだということなんです。
　ただ、この事件の発端となった一月十五日の産経新聞、ネットで見ましたが、埼玉だけじゃなくて、大阪放送局の男性記者について、同様の手口でチケットを私的に使っていたなどとして処分を受けたこともわかったと書いてあるんですが、これについては、なぜそこでおわびの対象にならなかったのか、公表の対象にならなかったのか。
　少なくとも、従前、受信料の不払い運動が起きた紅白の予算の問題のときに、ＮＨＫとしては、「「芸能番組制作費不正支出問題」等に関する調査と適正化の取り組みについて」という文書を公表していて、その中で、懲戒処分については原則公表すると。これは今もネットに載っかっています、この文書は。
　全ての懲戒処分については原則公表する、こういうことになっていたはずなんですが、なぜこの大阪のものについては公表されなかったのか。そして、なぜ会長のおわびの対象にならなかったのか。ここがはっきりしないと、本当にタクシー問題はあれで全部だったのかという疑念を招きますので、改めて会長から伺いたいと思います。
　どういう基準で懲戒処分については公表されるようになっているのか。なぜ今回、この大阪のものについてはおわびの対象にならず、公表されなかったのか。
○籾井参考人　委員御指摘のとおり、大阪の放送局の記者が協会のタクシー券の使用ルールを守らずにタクシーに乗車し、我々としては懲戒処分としました。
　ただし、これは、タクシーチケットの私的利用には当たらないというふうに認識いたしております。そういうわけで、協会が定めました懲戒処分の公表基準に該当しないため、非公表といたしました。
　我々としては、懲戒処分を全て公表するということにはしておりません。
○奥野（総）委員　公的な文書の中で、紅白の問題、あれはまさに今のＮＨＫの原点だと思うんですよ。あれだけ不払い運動が起きて、そのときにおわびという形で文書になって、懲戒処分については全て公表する、原則としてという文言は入っていますが、公表すると書かれていますよね。
　それはいつ変わったんですか、なぜ変わったんですか。なぜ今回公表しなくていいんですか。どう違うんでしょうか。
○籾井参考人　今御指摘がありました平成十六年の問題について、それを受けまして、起訴猶予以上の刑事事件に関する懲戒処分と、刑事事件以外の事柄でも懲戒免職処分としたものについて、原則として公表することに決めました。
　しかしながら、懲戒処分を全部公表するということにはしていませんで、その後、平成十七年に、金品の不正に関する処分というものを加えました。そして、平成二十六年には、懲戒免職、諭旨免職を具体的に記載するなどの改定を行っております。
○奥野（総）委員　そうすると、今回の埼玉の部分については、金品の不正利用ということになるわけですね。
　そうすると、では、大阪については不正じゃないという判断ですね。記事で不正になったと書いてありますが、これは事実に反するということですか。産経新聞の記事によると、不正使用だという書き方になっていますが、これは事実と反するということですね。
○籾井参考人　先ほども申しましたけれども、大阪の場合は、タクシーの私的利用には当たらないというふうに認識いたしておりまして、したがいまして、定めた懲戒処分の公表基準に該当しないため、非公表としたものでございます。
○奥野（総）委員　ちょっともう時間もなくなってきたんですが、よくわからないのは、こういう記事が出て、懲戒にはしました、しかし不正使用には当たっていない。では、一体どういうことで懲戒処分になったのかということを改めて伺いたいと思います。（籾井参考人「済みません」と呼ぶ）
　では、この懲戒処分になった理由というのは何なんですか。
○籾井参考人　個人的な利用ということでございます。自分の友人との飲食とか、そういうことのためということでございます。
○奥野（総）委員　いや、今の話は、まさにタクシーチケットの不正利用じゃないんですか。自分のため、私用に使ったことですよね。それで懲戒を受けたら、金品の不適正使用になって懲戒になったら、公開されるんじゃないんですか。
○籾井参考人　済みません、ちょっと耳がおかしくて。
　大阪の件については、先ほどから言っておりますように、タクシー券の使用ルールを守らずに乗車して、懲戒処分としました。しかしながら、私的利用には当たらないというふうに認識いたしまして、協会が定めた懲戒処分の公表基準に該当しないため、非公表としたものであるということでございます。
○奥野（総）委員　では、もう時間なので。
　会長、では、今言ったことはうそだったんですね。友人との飲み食いにタクシーチケットを使ったということはうそだったので撤回すると。これはうそだったといって撤回して、もしそれが本当だった場合にはもちろん偽証になりますから、そこを。
　それから、大臣、最後にごめんなさい。今のやりとりを聞いて、ＮＨＫの情報公開についてはどうあるべきかということについて最後に伺いたいと思います。
　まず、会長。
○籾井参考人　ちょっと僕は補聴器の調子が悪くて。済みません。
　先ほどの件は、埼玉の件とミックスアップしておりました。まことに申しわけございません。（奥野（総）委員「取り消すのね、取り消すのね」と呼ぶ）
○遠山委員長　籾井参考人、発言。
○籾井参考人　したがいまして、先ほどの件は取り消させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○遠山委員長　時間が参っておりますので、簡潔にお願いします。
○高市国務大臣　一般論として申し上げますが、ＮＨＫの経営、業務に係る情報開示については、その経営が国民・視聴者の受信料に支えられているということを踏まえまして、ＮＨＫにおいて積極的に推進することが求められます。
　他方、具体的な情報開示のあり方については、基本的にはＮＨＫの自主的な取り組みに委ねるということが適当でありますが、経営の透明性確保の観点から、みずから定めた規程にのっとって適切に運用されるということを強く期待しております。
○高井委員　岡山から参りました高井でございます。
　きょうも、先般から取り上げておりますＮＨＫの特命内部監査、これは二〇一四年の四月から七月にかけて会長の特命で行っていた。その同時期に、ガバナンス調査会、通称小林調査会というものが五千六百万円で行われていた。それと並行して約五千万円の金額で、当初千七百万円で発注したけれども、どんどん膨らんで五千万円に、しかもこれは随契でやっていた。
　本来、会計検査院法第二十四条で、三千万円以上の契約については報告義務がある、しかも支払った翌月に報告をすることになっているにもかかわらず、それをしていなくて、一年半たった後の二月二十四日、私から指摘を受けて、そのときは、そんなものは記憶にないと言われたわけですが、翌日記憶がよみがえり、しかも、二月の二十四日のすぐ後、会計検査院に確認したら、会計検査院から報告が出ていないじゃないかという指摘があって、慌てて二月の二十九日に報告を行ったというのがこの間の事実関係なんです。
　会計検査院、きょう来ていただいていますので、お聞きしますが、このようにＮＨＫが報告を怠った場合に罰則はないのでしょうか。
○斎藤会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　先生先ほどおっしゃっていただきましたとおり、日本放送協会は、会計検査院法第二十四条、計算証明規則第六十九条及び日本放送協会の計算証明に関する指定に基づきまして、計算書に一件五千万円を超える工事または一件三千万円を超える財産の購入その他の契約に関する契約書等の証拠書類を添えて、翌月末日までに会計検査院に提出しなければならないとされております。
　そして、会計検査院法第三十一条は、国の会計事務を処理する職員が計算証明の規程を守らない場合に、会計検査院が当該職員の本属長官等に対し懲戒の処分を要求することができると規定をしておりますが、お尋ねいただきました日本放送協会の職員は、国の会計事務を処理する職員には該当いたしませんので、このような懲戒の処分の要求はできないということになります。