Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝澤政府参考人　県が提案された対応策についてはもう公表されていますので、それに基づいて、先ほども申し上げましたが、技術的な問題点やら、協議を続けております。
　それから、国として、環境省として独自に何ができるかということもあわせて検討を進めておりますし、きょう、具体的にこういうことを検討しているということまで言及はできませんが、できるだけ早い時期にその辺を、県との調整、それから国としての対応策、こういったことを総合的に御提示できるように努力しておるところでございます。
○山本（喜）分科員　そうすると、今の熊本県の方で進めていることが、大体それに基づいたもの、相応したものになっていくというふうなことで理解していいんでしょうか。
○小池国務大臣　県は県で独自に出されておられます。また、県の立場で必要な調整、何ができるかを検討された結果だと思っております。
　国といたしまして、国として何ができるのか、できないのかについて今対応策を練っているということでございますが、いずれにしても、それにかかわった方はそれぞれ一人一人の個人でございますので、国の対応であれ、県の対応であれ、それがやはり、これからの高齢化の進展であるとか、それから、これまでの長い長いこの間の思いであるとか、そういったことを、患者さんとか関係者の立場に立って、国と県、あわせて、しっかりとした対応をしてくれたなというふうに思っていただけるように、また、これからの公害を出さないためのそういった思いも、国の思いも入っているんだなということが御理解いただけるような、そういった対応策を練っていきたいと思っておりますが、具体的にはこの場で御報告できるところにはございませんので、御了解いただきたいと思います。
○山本（喜）分科員　ぜひ、大臣におかれましては、最高裁判決を真摯に受けとめていただいて、九五年の政治解決の不備な面を救済すること、それから、水俣病の判断基準を最高裁と同様のものに見直すこと、全被害者を救済すること、そして、水俣病の過ちを二度と繰り返さないように検証を行いながら教訓としていくことを基本に、完全解決に向けた対策を強く要望しておきたいというふうに思います。
　次に、地球温暖化に向けた新エネルギーの対策についてお伺いをいたします。
　二月十六日に京都議定書が発効いたしました。最大の排出国であるアメリカが議定書から離脱をしているということ、あるいは、批准した先進国の温室効果ガスの総排出量は先進国全体の六一％というふうな状況でございますが、しかし、この京都議定書が発効されたことによりまして、法的な拘束力を持ってきているわけでございます。
　そこで、京都議定書の議長国として、みずからの義務、九〇年比六％の温暖化ガスの削減ということを達成しなきゃならないわけですが、政府のいろいろな、経済産業省を含めた動きを見ますと、京都メカニズムの利用というふうなことが、何かそうしたものに重きを置いているような印象を持つのでありますが、環境省といたしましては、この新エネルギーということについてどのように考えておられるのか、お伺いします。
○小池国務大臣　京都メカニズムということで御指摘ありました。
　京都メカニズムの活用というのは、むしろ、まず国内のことをしっかりやった上でプラスアルファという位置づけ、補足的であるべきだというふうに私ども考えております。
　まず、京都議定書の目標達成のためには、今、国内の各関係省庁とも議論を重ねておりますし、また、間もなくそれによって計画を策定することとなっているんですが、まず国内でもって省エネ、そして新エネ対策などのそういった対策を確実に、そして強力に推進していく。その上で、国内対策を最大限行っても間に合わない部分については、ＣＤＭ、クリーン開発メカニズムや、ＪＩ、共同実施などを中心とした京都メカニズムを適切に活用することが必要だ、こういうふうな私どもは位置づけにいたしているところでございます。
　いずれにしましても、六％削減の約束というのは、おっしゃるように、我が国が議長国として開催をしたＣＯＰの場で決まったものであります。そして、我が国が批准をし、国会で全員の賛成を得て決議をしたものでございます。大変重いものでございますし、御指摘のように法的な拘束力があるわけでございます。私は、まず国内の削減を総動員して行う、そしてそれでも足りない場合の京都メカニズム、こういうことを考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。
○山本（喜）分科員　国内の削減を最大限取り組むということでございますが、それと同時に、化石燃料の消費量を減らしていくわけでございますから、新たなエネルギーの開発ということにもなっていくと思うんです。
　ですから、私は、二酸化炭素の排出量が極めて少ない自然エネルギーの利用ということについても力を入れていくべきではないかと思っていますが、新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法というような中にも、そうした法律も施行されているわけですから、この新エネルギーの利用ということについてはどのように考えておられるでしょうか。
○能勢大臣政務官　御案内のとおりかもわかりませんが、平成十四年三月に政府が策定いたしました地球温暖化対策推進大綱では、新エネルギーの導入については「積極的な導入を進める必要がある。」そして、「長期的には新エネルギーが我が国のエネルギー源の一翼を担うことを目指して意欲的に取り組む必要がある。」というふうにされておりまして、大きな柱の一つ、対策の一つというふうに考えております。
　また、この大綱におきまして、新エネルギーの導入目標量は、二〇一〇年度までには原油換算で千九百十万キロリットルとなっているわけです。そして、これを二酸化炭素の排出削減量に換算いたしますと四千六百九十万トンということになっておるわけでありまして、一九九〇年度の温室効果ガス総排出量の三・八％に相当し、量的にも大変効果が大きい対策である、この目標の達成に向けて積極的に取り組んでいく必要がある、取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山本（喜）分科員　新エネルギーの利用促進、積極的に取り組んでいこうという気持ちはあろうというふうには思うんですが、現実のところ、電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法、ＲＰＳ法ですか、これで電気事業者に新エネルギー等から発電される電気を一定量以上利用することを義務づけているわけですが、昨年度、東北、北海道、北陸、九州の各電力会社が風力発電事業者を募集したところ、応募が全国で二百万キロワットを超えたが、募集枠が三十四万キロワットにとどまっていて、多くの事業者が事業化をあきらめたというふうな報道があります。
　ですから、新エネルギーを推進するというふうな決意はあっても、現実には低い割合しか義務づけられていないという現状にあるわけです。ですから、こうした点、どのように改善をしていこうと考えておられるのか、お伺いします。
○岩井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のいわゆるＲＰＳ法でございますけれども、この義務量の考え方は、先ほど御答弁がございました二〇一〇年度における新エネルギーの導入目標千九百十万キロリットルのうち、電気の分野の目標を達成するために必要な量として計算をしてございまして、二〇一〇年度にかけまして、この目標の達成のために一定の努力をしていくというような仕組みになってございます。
　ただ、その義務量の達成におきましては、円滑にこれが行われますように、当初は少し低目の義務量から徐々に上がっていくというような義務量の設計になってございますので、途中段階におきましては、今御指摘のような、もう少しできるのではないかというような様々な議論もあるいは出てまいるかと思います。
　いずれにいたしましても、二〇一〇年度の目標に向かって、今決まっておる路線を進んでおるわけでございますけれども、この法律は、施行後三年目を迎えた時点で、よく現状を勘案して検討せよということも附則で書いていただいておりますので、全体の義務量の履行を勘案しながら、足元の状況もよく踏まえ、適宜適切に対応してまいりたいと考えております。
○山本（喜）分科員　三年をめどに見直しをするというふうな状況でございまして、ちょうど十七年度がその三年目というふうに当たりますから、ぜひ見直しも含めて、この新エネルギーの開発に全力を挙げていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○小泉主査　これにて山本喜代宏君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして環境省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、北村（直）主査代理着席〕
　　　　—————————————
○北村（直）主査代理　農林水産省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田端正広君。
○田端分科員　大臣、大変に御苦労さまでございます。
　この前の予算委員会の総括質疑のときに、大臣に通告していながらできなかったものですから、きょう改めて、カネミ油症の問題についてお尋ねしたいと思います。
　お手元に、カネミ油症事件の経過という私のつくったペーパーが行っているかと思いますが、これをもとに、少し事件の経過をもう一度考えてみたいと思います。
　今から三十六年前、昭和四十三年に起こった事件でありますが、四十三年の二月にダーク油事件というのがありまして、大量のブロイラー、二百万羽の被害があったんですが、四十万羽相当が死んだと言われておりますが、こういう事件がありました。
　その半年後に、カネミ倉庫が製造した米ぬか油によって、食中毒というか被害が起こったわけでありますが、被害者は一万五千人ぐらいと言われております。そのうち、認定患者になったのは、後に千八百六十七名ということであります。
　つまり、体にいいという米ぬかの油だということがうたい文句であったんですが、そこにＰＣＢが混入していたということでこの被害が起こったわけであります。
　そして、これが後に裁判ざたになるわけでありますが、五十九年の時点において、第一陣訴訟福岡高裁判決及び第三陣福岡地裁判決というのがありまして、農水省の過失ということが問われ、国が敗訴して、そして農水省から仮払金を、八百二十九名の方に約二十七億円、一人当たりにして平均三百二十万円ということでありますが、そういう仮払金が支払われるということになりました。
　ところが、その後、国及び鐘淵化学の責任というものが後の判決でまた逆転になりまして、そういうことがあったことから最高裁が和解勧告という形になりまして、患者団体、原告の方々が訴訟を取り下げるということになって、また事態が変わってしまったわけであります。
　したがって、昭和六十二年になって、この仮払金を返さなければならない、返してもらわなきゃならないという、債権管理法に基づいて農水省と原告との間での返還請求、こういう話し合いになっていくわけであります。
　ところが、これは、これまでＰＣＢが原因である、こう言われてきました。ところが、その後、環境省の方においても、ＰＣＤＦというものが、これはダイオキシン類に入るんだ、こういうことを正式に環境省も言い出したわけでありますが、そういう意味において、ＰＣＢにプラスＰＣＤＦ、ダイオキシンの複合汚染ではないか、こういうことがずっと、その時点といいますか、もっと前からですけれども、言われてきました。
　御存じのように、ＰＣＤＦというのはポリ塩化ジベンゾフランという、これはＰＣＢの五千倍ぐらいの毒素があると言われているわけでありまして、そういう意味では、ダイオキシン類ということになれば、また話が全然違ってくるわけであります。
　実は、平成十三年十二月の参議院の決算委員会で、我が党の山下栄一議員の質問に対して当時の坂口厚生労働大臣は、ＰＣＤＦはダイオキシン類だということを初めて国として認めました。そして、翌年、平成十四年三月の予算委員会で私も坂口大臣にそのことも確認し、では、ＰＣＤＦというダイオキシン類であるとするならば、それに従った診断基準、認定基準、そういった見直しをして、もう一度患者の総点検といいますか、そういったこと、あるいは治療対策も含めて、すべて考え直さなければならないのではないかという問いかけに対して、当時、坂口大臣は、そのとおりやっていく、こういう表明があったわけであります。
　そして、治療研究班の体制が強化されて、がんの専門家とか婦人科の専門家とかそういった方々が入り、また、ＰＣＤＦの血中濃度の測定とかそういったことが厚生省の方で行われるようになりまして、その後、ずっと相談窓口も強化されたりしてやってきました。
　そして、平成十五年三月からは、今度は厚生労働省と農水省と環境省でカネミ油症問題関係の連絡会議というのが設置されまして、三省で協議しながら、新たな、ダイオキシンによる複合汚染であるという視点から考えていく、こういう流れができ、そして昨年新しい診断基準ができ、新たに昨年末に十八人の認定患者が追加された、こういう流れであります。
　私は、この間ずっと患者の皆さんのお話を伺い、また今までも、例えば武部農水大臣、大島農水大臣等にも陳情にも一緒に行きましたし、先般、ことしに入ってからまた患者代表の方と、島村大臣あてに、大臣政務官にお目にかかって、患者の皆さんの声をお伝え申し上げたところでございます。
　この事件は、本当にそういった意味で複雑であり、しかし、大変不幸な事件でありまして、がんを初めとしたいろいろな病気に次から次へと侵され、その重病の中で今もう皆さん七十代、八十代と高齢化し、そして、その上に仮払金の返還ということを国から求められるという三重の負担を背負って、今皆さんは苦労なさっているという状況であります。
　この債権管理法というのはなかなか厄介な問題でありまして、もし当事者が亡くなった場合は子供や孫にまでそのままついて回るということでありまして、患者の皆さんにすれば、死ぬに死に切れないという思いで今現実にいるわけでございます。
　そういうことで、この問題は大変難しい問題ではありますが、しかし、当初はＰＣＢによって起こった事件というふうに言われていたものが、科学的に、それの五千倍の毒素のあるＰＣＤＦがこの主たる原因の複合汚染であったということを国が認めたわけですから、そこからやはり話を変えなければならないのが本当だと思うのですけれども、農水省の方では、このＰＣＤＦ、ダイオキシンと認めた後と前とで何がどう変わったのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○白須政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員からも御指摘ございました、ＰＣＤＦであるというふうに認め、当時の参議院決算委員会におきまして、坂口元厚生労働大臣の御発言というものは私どもも十分承知をいたしております。
　ただ、私どもとしては、先ほど委員からもお話ございましたように、こういったカネミ油症の仮払金の債権につきまして、債権管理法に基づきまして管理することが義務づけられているということでございますので、今後とも、私ども農林水産省といたしましては、患者の皆さん方の事情を考慮しながらその事務を進めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○田端分科員　ＰＣＤＦ、ダイオキシンが主たる原因だということを国が認めたわけですから、そして農水省と厚生労働省と環境省で連絡会議も設置されたわけでありますから、やはり政策が変わらなきゃならないのが本当だと思います。それが、今のところ具体的には見られない。
　例えば、厚生労働省の方は、認定基準の見直しとか、新たな患者が追加認定されたとか、そういう動きは出てきました。しかし、本質的な解決は、これは何らメスが加えられていないわけでありまして、そういう意味では、私はぜひもう一度しっかりとお考えいただきたい、こう思うわけであります。
　さっき申し上げたように、昭和四十三年十月に起こった米ぬか油の食中毒事件でありますが、その半年前に、同じカネミ倉庫が製造した飼料から、ブロイラーが二百万羽被害を受け、四十万羽も死ぬ、そういう事件が既にあったわけでありまして、もしこの時点でこのことを察知して、ここで原因究明していれば、米ぬか油によって、食中毒によって一万五千人も被害に遭うようなことはなかったんだ、こう思うわけです。
　そういう意味では、それは債権管理法、そういう法律で厳しくやっているんだということだとは思いますが、しかし農水省に責任はなくはないわけでありまして、患者の皆さんからすれば、そういう大変な思いをしているわけでございますので、そういう意味で本当に新しい時点に立った、人類史上初めてのダイオキシンの被害者が出たということなんですから、その人に対しての本当に温かみのある行政という立場での手を差し伸べるのが本来の政治のあり方ではないか。
　いろいろ難しいことはあります。しかし、いろいろな知恵もあるのではないかと大臣にお伺いしたいんですが、例えば、思い切って債権免除するとか、あるいは見舞金という形にするとか、あるいは新たな何か救済策という知恵を出していただくとか、そういったことで何らかの措置が今こそ必要ではないかと私は本当に感じているわけでございまして、どうぞ島村大臣において政治的な決断をしていただけば、大変患者の皆さんは喜ばれるのではないか、こう思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　このカネミ油症の仮払金債権は、国に対する訴えが取り下げられた結果発生したものでありますが、何としても、カネミ油症患者の皆さんが現在もなお受けておられる苦しみとか御苦労については、いろいろな角度から今までにも聞く機会が多かったので、その点については十分お気の毒であると心から御同情申し上げているところであります。
　ただ、私どもとすれば、この金自身も国民の貴重な税金に基づく金でありますから、これは簡単な判断によって、いいことにしようというわけにもいかないのが私たちの立場であることは御理解いただけると思います。
　そういう意味で、既に返済完了者が二百四十五名、金額にして六億六千七百万円返済なさっておられますし、現在もなお、分割して返済しようというので、百六十八名の方が返済に応じて、苦しい中から返済をしているという現実もこれあり、そういう方たちとの間で何か不公平が生じるということがあってもいけないので、我々はそれらに十分心を配りながら、それはそれとして、いわば実際に返済不能の方々のお立場、これに対しては、十分その状況をしんしゃくしてこれから対応しようという基本的な姿勢に立っているところであります。
　したがいまして、そういうお申し越しを、従前から大変御努力いただいている委員のお気持ちは十分私たちも承知いたしておりますので、この上とも、できるだけお気持ちに沿ったいい結果につながっていくように、いわば血も涙もある行政のサイドの判断をしていきたい、こういうふうに考えております。
○田端分科員　大臣、血も涙もある配慮をしたい、こういう大変うれしい御答弁をいただきましたが、今まで各大臣歴代、あるいは農水省の梅津政府参考人からも答弁いただいておりますが、債権管理法上の問題として、「無資力で弁済が困難であって履行延期の合意をした皆さんのうち、履行延期後十年を経過した後においても無資力かつ弁済できる見込みがないと認められる場合には、債権を免除できる旨の規定がありまして、」と、こういう本当にぎりぎりの表現で今までもお話しいただいています。
　しかし、その履行延期十年、それが来年なんですね。平成十八年から始まります。平成八年に調停した、その調停がいよいよ十年たって再調停という時期を迎えて、この延期十年のところに当たるわけであります。
　その時点で無資力、この無資力という言葉が非常によくわからない。患者の皆さんにとれば、もう七十、八十で高齢で、収入もなければ、しかし病院通いが毎日のように続いている、そこらじゅう手術の跡だらけである、そういう状況で、弁済できる見込みがないというのは当然わかっているわけですから、そこをどうするか、私はぜひお考えいただきたい。
　「免除できる旨の規定がありまして、」と、規定があるんだったら、どんどん免除をはっきりと言っていただいて、そして少しでも精神的あるいは肉体的苦痛の負担が軽くなるように、何とか血も涙もある本当の意味の運用をしていただけないかというのが私の思いなんですが、大臣、どんなものでしょうか。
○白須政府参考人　ただいまの議員の御指摘どおり、債権管理法におきまして、当初の履行延期から十年を経過した後において、なお債務者が無資力またはこれに近い状態にあり、かつ、弁済することができることになる見込みがないと認められる場合には、債権を免除できるということにされているわけでございます。
　この無資力またはこれに近い状態ということの範囲につきましては、今委員からも御指摘のとおり、来年以降、十年の履行延期を満了される患者さんも出てこられるわけでございます。したがいまして、今後私ども、その範囲につきまして、関係省との間で十分協議をしてまいりたいというふうに考えております。
○田端分科員　大臣、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　今日までも、この債権管理法に基づきまして、履行を延期したりいろいろ配慮してきているところでございますし、来年の十月にはこれはまさに時間をもう満了するわけでございますから、それに向かって、ただその時期を待つのでなくて、私なりにこれから適時適切に対応していくことを約束したいと思います。
○田端分科員　ぜひ個々の患者の皆さんに激励の意味を込めて対応していただければ大変ありがたい、重ねてお願いしておきたいと思います。
　話はかわりますが、自然再生推進法というのが平成十四年十二月に成立いたしまして、実はこの前こんな本を出版しまして、これは谷津義男元農水大臣と私の共著になっておりますが、大臣、済みません、二冊しか持ってこなかった、大口政務官はまた後でお渡しします。ぜひまた参考に見ていただきたいと思います。
　今、この法律に従って、全国で十二カ所、自然再生事業が進んでいます。地域で協議会が立ち上げられたのは十二カ所、その協議会で話がまとまって、こういう自然再生をやろうという全体構想がまとまったのが四カ所あります。
　そういう意味では、この法律のすぐれたところは、市民、ＮＰＯを参加させるということを明確に明記した法律の第一号でありますが、地域の皆さんに入っていただいて、上から、国からこういうふうにやれというんじゃなくて、地域からボトムアップ方式でこういう自然再生をやろう、こういうことで、今各地でそういう再生事業が議論されている。
　そういう意味で、まず環境省に、簡単で結構ですから、全国が今どういうふうになっていて、これが今どういう状況で進んでいるのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○小野寺政府参考人　委員御指摘のとおり、十四年の十二月に法律が制定されまして、十五年の一月から施行されております。
　これも重ねてでありますが、全国で十二、自然再生のための地域協議会というのが発足しております。その地域協議会では、どう自然再生を一番大きな枠組みで進めていくかということについて全体構想をつくることになっております。全体構想をつくった後、実施計画をつくって、実施計画の後、事業実施をする、そういうプロセスになっておりますが、四地区において全体構想が策定されました。
　発足前に田端委員からも御視察いただきました釧路湿原の自然再生協議会、これは百人を超える物すごい大きな地域協議会でありますけれども、二月二十二日、一週間前に全体構想が策定されたところでございます。これを受けまして、次の実施計画、事業実施に向けて、農水省、国土交通省、環境省が主管官庁でありますが、各省連携して事業の促進を図ってまいりたいと思っております。
○田端分科員　実は私、昨日、大阪の岸和田市に神於山という山がございまして、百八十ヘクタールで標高三百メートルのこんもりとした山ですが、行ってまいりました。
　大変すばらしい里山づくりが今進んでいるわけでありまして、これがこの十二カ所の中の今トップを走っていまして、実施計画が間もなくできると思います。来月十九日には市民シンポジウムも開かれて、最終決定の方向のようであります。ここは、本当に町からも近いし、そしてまた市民も気楽に行ける、また、登ってみると眺望がまたすばらしくて、大阪湾も全貌が見渡せる、こういうすばらしいところでもありました。
　それで、切った竹やぶの竹のササが、今、和歌山の白浜のアドベンチャーワールドのパンダの、和歌山の方が塩害でササがなくなったためにここのササが運ばれて、パンダに喜んでいただいている。こんなことで、一石二鳥三鳥だというので非常に話題にもなっています。自然学習の拠点までたくさんつくられていまして、本当にいい里山づくりが行われているなと。
　農水省の方で大変力を入れていただいて、林野庁からもいろいろな形で資金の援助もいただいているようでありますが、このすばらしい里山づくりを今後とも、資金面ももちろん、この治山事業が終わっても、維持管理というのはまたお金がかかると思いますので、そういったことについてぜひ御支援をお願いしたいという意味で、大口政務官の方に御見解をお願いしたいと思います。
○大口大臣政務官　今委員が環境につきまして大変努力されている、そして、自然との共生社会を実現して、そして地球環境保全にも寄与する、こういう自然再生推進法の提出者の一人としてやってこられたことを私ども承知しております。
　そういう中で、農林水産省といたしましては、農林水産業というのは、本来、自然の物質循環機能に依存した持続的な生産活動であり、里地、里山などの二次的自然の形成に寄与しているわけでございます。そういうことで、農林水産省といたしましても、生態系に配慮した農業用の水路の整備、広葉樹の栽培など、自然再生に貢献するための事業を実施しているところでございます。
　委員おっしゃいましたように、今、この自然再生法に基づいた協議会が十二あるわけでございますけれども、その中で、釧路湿原、北海道、それから多摩川源流、山梨県、そして先生の御地元の神於山、北海道の上サロベツ、これは農水省が参画しているところでございます。この件につきましては、農林水産業の生産活動との調和を図りつつ、自然環境の再生にしっかりと取り組んでまいりたい、こう考えておる次第でございます。
　そういう点で、今御指摘のありました神於山の実施計画につきましても、後ほど詳しくは参考人から述べさせていただきたいと思いますけれども、全力を挙げて積極的にやってまいりたいと思います。
○田端分科員　十七年度予算の中に、国民参加の森づくり交付金ということで四十四億円余りの予算が計上されていますが、林野庁長官の方としては、こういった資金も、今のような市民参加型の里山づくりにぜひ配慮していただいて、バックアップしていただければと思いますが、長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○前田政府参考人　今先生からお話ございましたように、神於山の全体構想、またこれの協議会のメンバーといたしまして、私どもも参加させていただいて検討を進めてきているわけでございます。
　林野庁にはいろいろな事業がございます。森林の整備ですとか担い手の育成、そういったこともいろいろあるわけでございますけれども、現在は、治山事業の生活環境保全林整備といった中で除竹とかそういった問題も含めて対応しておりますし、また一部では、例の緊急雇用、こういったものを使いまして除竹なんかもやっている。
　さらに、今後、今実施計画の策定が進んでいるわけでございますけれども、こういったものも受けまして、私どもも、今先生お話ございました森づくり交付金といった中で、かなり弾力的な形で対応できる予算制度になっておりますので、そういったものも活用し、また、できれば森林整備事業といったものも使いながら積極的に御支援申し上げていきたいということで対応してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○田端分科員　森林というのは、京都議定書においても三・九％の吸収源ということで大変大事なことで、ぜひ京都議定書履行のためにもいろいろな形で御努力をお願いしたいと思います。
　そこで伺いたいことは、環境省の分野になるかと思いますが、日本のリサイクル技術といいますか、大変すぐれたものだと思いますし、リデュース、リユース、リサイクルという三Ｒの考え方というのは、この間もマータイさんが、アイラブ三Ｒだと言って、もったいないという日本の文化は大変すばらしいということをおっしゃっておりましたが、そういう意味でも、日本の廃木材、建築廃材リサイクル法という法律の施行によって、さらに木材を再利用するというのが業界の中でも大変進んでいると思います。
　私思うのは、木を伐採した時点でＣＯ2排出のカウントになるわけです。だから、一回使った木をもう一回、二回、三回と、日本の技術でいけば三百年、五百年使えるという技術まで開発されているようですから、そういうふうに何年も使うということは、逆に言うと、これはマイナスにカウントしてもらわないと割が合わないんじゃないか、こう思うわけです。二〇一三年以降の次の第二期の交渉の中で、日本のこういう技術がマイナスカウントできるような、国際条約の交渉の過程の中で、そういうところまで踏み込んだ議論をすべきではないかと思っておりますが、環境省の方、いかがでございましょうか。
○北村（直）主査代理　環境省小島地球環境局長。
　時間が終了しておりますので、端的にお願いいたします。
○小島政府参考人　御指摘のように、炭素が立木で蓄積されているか、あるいはこういう机になって蓄積されているか、それはまた同じことではありますけれども、こういうふうに机になってしまった後は、それがいつどういうふうに廃棄されるか、あるいはこれが日本のものであるか外国のものであるか、そういう全体の流れを正確に把握することが難しいということで、第一約束期間は、木を伐採した時点で木に蓄えられておりました炭素が二酸化炭素として空気中に出る、こういう扱いをしているわけであります。
　第二約束期間以降はこれからの交渉になりますけれども、そういういろいろな条件をどういうふうにクリアするか。木を大切に使うということは環境にとってよいことでございますので、そのような方向にしてまいりたい。いろいろな条件はありますけれども、検討していきたいと思っております。
○田端分科員　以上で終わります。ありがとうございました。
○北村（直）主査代理　これにて田端正広君の質疑は終了いたしました。
　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）分科員　民主党の近藤洋介でございます。
　農業政策は国の基本の政策であると私は認識しております。私は、ふだん常任委員会では現在経済産業委員会に所属をしておりますが、農業政策は、私政治家にとりましてもライフワークにしたいと思っているところでございます。
　本日は、昨年の予算委員会の分科会に引き続きまして、希望いたしまして、農業政策を質問したいということでこの機会をいただきました。折しも、新たな食料・農業・農村基本計画を政府が策定中ということでございますので、基本的な問題につきまして、広範な計画でございますけれども、ポイントを絞って政府の考え方をただしていきたいと思っておるところでございます。
　まず最初に、食料の自給率に関する認識をお伺いしたいと思っているわけでございます。
　島村大臣は、農林水産大臣、二度目の御就任でございます。私ごとで恐縮ですが、私、以前、日経新聞の新聞記者をやっているころ、農政クラブにおりました。当時の大臣が島村農林大臣でございました。その意味では、今度は立場が変わってこういう場で、きょうは新聞取材ではなくて質問ということでございますが、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　大臣は、前回の大臣のときに、現在の基本計画のもととなった農業基本法改正にかかわる議論にも当然かかわっていらっしゃいますし、食料、農業政策に対しては大変高い御見識を持っていると私存じております。また、立場は異なりますけれども、保守政治家として大変すばらしい見識をお持ちだと尊敬申しているところでございます。
　ただ、この食料の自給率に関して申し上げますと、残念ながらこの五年間、実績が上がっていないといいますか、目標を達成できずに参りました。現在の自給率というのは、平成十五年ベースでございますけれども、四〇％程度。この計画がスタートした当時よりも一ポイント、これは数字のマジック等ございますけれども、ほぼ横ばいないしはじり貧ということでございます。今回、政府が審議会に示された案でも、この目標年次を当初の目標よりも、平成二十二年よりも五年延ばされて四五％と、先に計画目標値を延ばされたということになっているわけであります。
　私自身は、過去の政策云々について、この場で、ここは問題ではないか云々という責任を問うつもりは毛頭ございません。また、実現可能な政策目標を立てるのが筋でありますから、不可能な数字を過去の計画を引きずってやる必要も毛頭ないと思うわけでありますから、その意味では、二十七年度目標で四五％というこの目標をぜひ達成してもらいたいと思うわけであります。
　地元の生産者の方々とお話をしますと、残念ながら、農林水産省の農政に対して必ずしも全幅の信頼を置いているとは言いがたい。それは、やはり、この目標を掲げたけれども本当に大丈夫なんだろうかという、不信感と言うと言い過ぎですが、やや不安感があるのもこれは現場では事実だと思うんですね。
　したがいまして、ここは、農林水産省がこのたびこの方針を出されたわけでありますが、必ず実現するんだ、この四五％を何としても総力を結集して実現するんだというその決意、政治的な決意が重要かなと思っております。この食料自給率に関する御認識と、この達成に向けた御決意を最初に農林大臣にお伺いしたいと思っております。
○島村国務大臣　久方ぶりにじかにこういう話し合いができる、幸せに思います。あの当時、あなたは敏腕記者として鳴らして、私は随分貴重な意見を伺って勉強させていただいた恩義も感じているわけですが、実は私は、あなたの御尊父が経済企画庁長官のときに政務次官としてお仕えをした、こういう関係もあるわけでございまして、非常にいろいろな意味での因縁を感じているわけであります。
　ただいま御指摘のことは、そういうわけだからではございませんけれども、全く同じ考えに実は私も立っているわけです。本当ならば、私たちが掲げた目標をきちんと実現して、いわば私たちも努力の結果、皆さんの努力が生きました、こういうことを申し上げたいわけです。
　もう釈迦に説法ですけれども、私たちの自給率をいろいろ過去に顧みて調べますと、御承知のように、昭和三十五年には何と七九％、約八割、自給率があったわけですね。これが五年後の四十年には七三に落ち、さらに五年後にはこれが六三に落ち、そしてその後、昭和五十年代から六十年にかけての十年は、大体五四から五三に落ちただけですから、一％減という横ばい状態にあった。しかしその後、また五年ごとに五％、五％落ちてきて、現在の四〇％。もう実に六年続いておりますが、これも多少は減りぎみの中の四〇％です。
　では、なぜそんなことになっているのか。自給率というのは、だれしも一般の素人の方は、生産面が能力が足りないからなんだろう、こう考えがちですけれども、実はそうではありませんで、今の数字を申し上げたのも、消費に影響されることが極めて大だということを申し上げたいわけであります。
　しかも、大づかみな言い方をしますと、日本人の主食はお米でございますが、一〇〇％これは供給する能力が今でもあるわけですね。なるほどミニマムアクセス米その他も抱えさせられる国際的な義務はあるものの、私たちは、お米さえ食べていただければ自給率をどんなにでも上げることができる。ただ、具体的に申し上げれば、この四五％、平成二十二年を想定した当時、農林水産省は何を考えたかというと、大体統計を全部ひもときまして、一日に日本人は平均茶碗三杯の御飯を食べる。その三杯の御飯を食べるということを前提にいわば四五％ということをやっているわけです。
　この茶碗三杯を食べるときに、一杯食べるときに、かわりにもう一はし御飯を食べていただけると、一％上がるという数字が出ております。
　ところが、どうも最近は日本型食生活、日本人には余り好まれない。皮肉なことに、国際的には大変な評価を受けて、いわば日本食ブーム。だれが考えても美容と健康には断然いいわけですし、世界一の長寿国になったのは、医学も環境面の進歩もありますが、一番基本となるのは、やはり日本の食生活によるところが極めて大きいと思うんです。その証拠に、海外で肥満体を苦にする女性がたくさんいますけれども、海外の肥満体と日本人の肥満体というのは比較にならない。スカートの上にもう一枚スカートをはいたような大きな体をしている人をたくさん見かけるわけでありますが、あれは日本の食生活と向こうの食生活の違いなんだろうと思います。
　そういう意味で、具体的に申し上げると、お米の消費が私たちの予定をはるかに下回った。例えば、ここに数字がございますが、当初予定した、平成九年当時は六十六・七キログラムだったわけですが、大体六十六キログラムぐらいで推移していただけるという期待を実は前提に置いたわけですが、何と今六十一・九キログラム。実に四・八キログラムも減っているわけですね。これでは、私たちがどのようにあがいても自給率は上がらない理屈になります。
　そして一方では、油脂類あるいは肉類、こちらへのいわば消費はどんどんふえている。これは残念ながら自給率が低いわけでございますから、その分食料自給率が下降するということにもなります。
　そういうことをいろいろ考えますと、私たちは、本当ならば、お約束の二十二年に四五％、五％アップをしたいんですけれども、今すぐ四五％に持っていきますということを言うと、これは結果によってはうそをつく可能性がある。それは、あくまで消費者は自由に選択しているわけですし、大体最近の家庭の状況なんかを見ていますと、お母さん方も御自分の時間が欲しいし、どうも手間暇かかる和食は嫌だ、皿洗いその他も面倒くさい、とすると、安直にパンか何かで食事を済ませてしまうというような傾向が非常に強いわけですから、これを何としても米を食えという、戦時中のようなわけにいきませんので、私たちは、残念ながら、いわば自給率をはっきり上げて責任を持ちますということが言いたくても言えないというのが実情です。
　そこで、では、我々は拱手傍観するのか。これは許されません。それでは何をするのか。生産面に対していろいろ我々の努力を重ねることは当然でありますけれども、少なくとも、先進国も皆やっておりますフードガイド、こういうものをつくって、いわば食生活に対するいろいろな私たちなりの手引きをするとか、当然のことのように、今話題の食育を推進して、いろいろな意味で国民の皆さんに、美容と健康と、そして同時に日本の国の国益にもつながることをもっともっと知っていただくというような意味もそうですし、また、食事内容をもっともっと充実させるようなお手伝いも必要でしょう。
　あらゆる角度で私たちは努力をして、それでお米の消費を高め、それでもって自給率を上げようということにしているわけで、油はやめなさい、肉はやめなさい、これも私たちは言いませんし、また、それはどちらでもいいけれども、少なくとも最低限度お米だけは食べていただくということをぜひお願いしたいものだ、こんなふうに考えているところであります。
○近藤（洋）分科員　大臣御存じのとおり、フランスの大統領だったドゴール大統領は、かつて、食料を自給できない国は真の意味の独立国ではないという名言をおっしゃっているわけです。
　自給率がどこまで上がればいいのかという議論がございますが、やはり、こちらの基本計画にも書いておりますが、五割を超えるのが望ましいと書かれているわけで、私も全くそう思います。目指すべき目標は、いろいろな数字はありますが、やはり五割というのが中期的な目標ではないかと思っておりますし、お話しのとおり、食生活の議論と密接にかかわるわけでありますけれども、しかしながら、同時に、やはり生産サイドも足腰を強めなければいけないのかな、これは両方、車の両輪だろうなという気がしているわけでございます。
　そこで、担い手の部分、食生活の部分は今回はおきまして、担い手の議論をさせていただきたいと思っているんです。
　今回、農家の総数は大変な勢いで減っているわけでございます。数字は申し上げませんが、大変な勢いで減っているという中で、その意味では、やはりどうしても法人化ということは流れなんだろうなと私も認識しております。
　ただ、法人化のときに留意すべき点は、主業農家の方々をどんどん法人にする、準主業農家の方を法人化するということも大事なんでしょうけれども、できる限りこぼれがないようにすくっていくことといいますか、加えていくことが大事ではないかなと思っているわけです。株式会社の農業参入の議論だけがどうしても光が当たってしまって、これは余り進めると議論をおかしくすると思っているので、あえて触れません。
　ただ、問題は、農業生産にかかわる雇用も含めて、やはりふやしていかなければいけない。そのときに、いかにも競争力のあるところだけに光を当ててしまうと、実際に法人になれるところが少ないのではないか。ある程度幅を広げた法人経営というか法人体というのを認めていくということ、大切にするという視点も、集落を維持するという意味において重要ではないかと思うわけでありますが、こうした視点に立った法人化の後押し策についてお伺いしたいと思うんです。
○岩永副大臣　今大臣が答弁申し上げましたり、また先生がお話しいただきましたように、本当に日本農業、自給率だけではなしに、担い手がだんだん少なくなってきている、そして放棄地がふえてきている、大変大きな岐路にあることは事実でございます。
　そういう状況の中で、今回、基本計画の見直しを三月を目途にやりながら、農業の土地そして国の補助金や金を集中化しながら、やはり自給率なり土地の効率的な利用を進めていこうじゃないかというのが、今回の大きな大転換のもとでございます。これは、戦後いろいろあったけれども、かつての兼業農家から専業化へ目指していくという政策転換というのは大変大きな決断でございますし、また、日本の生産者、全域を巻き込む大転換期だろう、私はこのように思っております。
　そういう状況の中で、では、どういうメリットがあるのかということでございますけれども、法人化すると、やはり地域内の多くの人的資源が包括的に使えるということ。それからまた、農業資材、機械等の問題だとか、団地だとか集団化による大幅なコスト制限が図れるということ。それから、多様な資金の信用力でもって利活用ができるということ。そして、加工、流通、販売の一体的処理といった経営の多角化によるものが今度は大きな効果を生む、こういう大変多くのメリットが出てくるだろうという想定のもとに我々は集落営農、法人化を進めていきたい、このように思っているところでございます。
　それで、農水省といたしましても、地域で考える担い手創成プロジェクトチームというのを、私、座長をさせていただきながら、系統農協とそれから農業委員会と一体になって、今度は国の段階から県の段階、市町村の段階まで全体的な組織をつくろう。そして、この基本計画の見直しが終わったら、今度は農水省の我々副大臣、政務官は、大臣を先頭にして一斉に全国を歩こう。なおかつ、各都道府県挙げてその体系を皆さん方に御説明いただく。もう富山県だとか滋賀県あたりは先進県と言われておりまして、今ずっと農水省の幹部もそういう先進地を見ているような状況でございます。
　ひとつそういう意味で、いろいろとこれから課題も多いだろうと思いますが、先生のおっしゃったように、効率を上げていくというような意味で、精いっぱい頑張っていきたい。
　ただ、集落営農の場合に、今いろいろなばらつきがありますので、その実態はよく見きわめていって、できるだけ今までの兼業農家も集落という形の中できちっと拾い上げていって、やはり農業に参画していただくという体系だけは忘れてはならぬ、このように思っておりますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
○近藤（洋）分科員　御指摘のとおりだと思うんですね。やはり健全な兼業農家というのは大事にしたらいい、副大臣も同じ御認識かと思うんですが、私も思っているんです。そこは、集落の共同作業が維持できるような健全な兼業農家はきちんと、彼らにあきらめさせないということは大変大事なことだと思っているものですから。
　ちょっと仄聞すると、今度、農林水産省は、かつて四町歩以上がプロ農家、今度は十町歩以上ないとプロ農家じゃないんじゃないかとか、そういう話も出ております。そこはやはり健全な兼業農家をきちんと認識する、その中で法人にできるものはどんどん法人にという視点も重要かなと。我々民主党の農政政策は、やや政府と違うわけでありますが、どちらかというと、プロだけではなくて、もう一つ、第三の道的なものも目指していきたい。これはこれで党でまた御提案をしていきたいと思いますし、議論させていただきたいと思っているところでございます。
　さてそこで、今度は農地制度なんでございますが、農地も大変な勢いで減り続けているわけであります。六年間で二十万ヘクタールというわけでございますが、そこで、私も地元で政治活動をしていますと、意外に多い陳情が農転なんですね。農地転用してくださいというのが実は私ども野党の議員のところにも、野党と言っちゃいけない、政権準備政党でございますが、よく来るわけでございます。これは非常に複雑な思いで、丁寧にお話は聞いているわけでございます。
　しかし、これは規制緩和の中で、国から県へとだんだん移っていった。実際は、どうもその運用の基準が、市町村がよしとなると国がオーケーをするわけで、結果として巨大なスーパーがどんとできてしまう、農村が壊れていくということが起きているわけです。
　この辺は、ルールの運用の明確化とか、さらには、場合によっては規制の強化も、これは農村を守るという意味では必要なのではないかと思うんです。簡単で結構でございますが、今農水省、これに向けてどんなことを考えていらっしゃるんでしょうか。
○川村政府参考人　ただいま委員の方から、農地の問題についてのお尋ねがございました。特に転用の問題でございますが、まさに食料の安定供給、そのためには食料生産の基盤であります優良農地をいかに確保していくかということが重要だと思っております。
　今回もこの国会に農地関係の法案を提出させていただいておりますが、その中で、農業振興地域整備計画の変更の際に、地域住民の意見を聞く仕組みも導入するといったようなことでの提案もさせていただいておりまして、そういう中で手続の透明性というものも確保していきたいと思っておりますし、今、委員が御指摘ありましたように、優良農地の確保の観点から、農地転用許可制度につきましても一層の適正かつ厳格な運用、こういうものを目指していきたいと思っております。
○近藤（洋）分科員　続きまして、担い手論の方に戻るんですが、私の地元でも、だんだん建設業が、公共事業がだんだん減ってまいりまして、ただ、やる気のある若手の建設業の経営者の方々、私の仲間の方々は、これからはやはり農業だと思っているんですね。農業で、例えば畜産なら畜産の生産者の方々と連携して畜産関係をやってみて、さらには畑作もやり、そして観光業の方と、食品流通の方とも連携して、事業を起こしたいという機運が非常に高まっています。
　こういう場合、こういった新しい連携がどんどん広がると思うわけでありまして、これについて質問しようと思ったんですが、時間もあれなので要望だけでございますが、そういった部分について、やはり農水省としてもきっちり目を当てて、金融面も含めてその後押しをすること、これからどんどん異業種参入がそういった意味でふえてくると思っておりますので、この辺は島村大臣も感覚を十分お持ちの、また執行部の皆さんだと思いますので、ごらんいただき、必要なものは御支援をいただきたいと思っているわけであります。
　続きまして、新たな息吹という意味で、バイオマスについてお伺いしたいと思っております。
　バイオマスは非常に可能性を秘めた分野かと思っております。今、役所からも資料をいただきました、このバイオマスタウン構想ですか、ここにも書いていますとおり、特に山村地域におきまして村おこしの柱になるなという認識をしておるわけでございます。
　これまでのバイオマスは、やや廃棄物系のバイオマスが中心であって、もう一つ広げるためには、やはり資源作物系のバイオマス、こうした分野にも光を当てることが必要かと思っているわけであります。エネルギー分野、ガソリンに入れるとか、いろいろなコストが高いというのは承知しています。うちの地元でも、山形県内でも、新庄市というところでは唯一ガソリンを販売しているということでありますけれども、ぜひこういった分野の背中を押す必要があるのではないかと思っておりますけれども、農水省の考え方なり施策を伺いたいと思います。
○大口大臣政務官　ただいま先生お話ししたとおりでございまして、地域の活性化のために、本当にバイオマスというのはすごいんです。
　昨夜遅くでしたけれども、山形県の小野川温泉、一千二百年の歴史だそうでございますね。そして、そのバイオマスもその要素に入れて堆肥をつくったりしておられるということで、本当に地域の活性化にバイオマスは非常に大事でございます。
　そういう中で、バイオマスタウン構想というものを私ども推進していくということで、二〇一〇年を目途に五百ぐらいの市町村でこれを展開してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そして、今、先生おっしゃったように、日本は今、バイオマス・ニッポン総合戦略というものを立てておるわけでございまして、その中で、どちらかというと今まで家畜の排せつ物などの廃棄物系のものが多かったわけでございますけれども、やはり大気中の二酸化炭素をふやさないで化石資源に代替する、そういう資源でございまして、二月十六日に京都議定書が発効されまして、非常にこれは注目すべき資源であるということでございますので、未利用バイオマスあるいは資源作物、こういうものに、農作物の利用へと発展させていくということが、委員御指摘のとおり大事であると思います。
　そういうことを踏まえまして、技術開発やあるいは施設整備などを進め、農作物を含め地域が有するあらゆる種類のバイオマスを十分に活用していけるよう努めているところでございます。
　いずれにしましても、このバイオマスタウン構想の推進を初め、地域の実情に即した取り組みが進むよう、今後も、関係府省庁と連携をしっかりとりながら施策の充実を図ってまいりたいと思います。
○近藤（洋）分科員　おっしゃったとおり、各省庁にまたがる分野でございますから、連携が大事だと思っておるんですね。農水省からいただきました資料、今年度、二百七十七億円でございますか、バイオマス関係予算ということでございましたが、とりわけこの分野は農林水産省と経済産業省、二つがキーになるのかなと思っておるんです。
　これまでの政府で見ますと、農水省と経産省というのは、余り仲がよい役所だとはとても言えないわけでありまして、農林水産省は建設省とも、あらゆるところでそれなりに角突き合わせているわけですが、特に経産省とはやや距離があった役所だという気がするわけでありますけれども、この分野について言うと、やはり経済産業省と連携をすることが重要かなと。ぜひ、これは手あかのついた言葉ですが、縦割り行政の弊害なく集中して進めていただきたいと思っているわけでございます。
　最後に、ちょっとがらっと話は変わるんですが、国有林野について、ぜひお伺いしたいと思っているんです。
　現在、国有林野事業、改革集中期間として、事業の合理化を進めてきたことは私も十分承知しています。人員も随分減らされました。営林署も統合されました。
　しかし、こうした合理化を続けても、新規の借り入れがなくなっただけで、なかなか元本というか一兆円引き継いだ、三・八兆円の二・八兆円は国が、そして一兆円は特会が持っているわけですが、この一兆円を返すめどがあるのかというのは大変不安になるわけでございます。五十年間ということでございますけれども、一体これは返すめどがあるんでしょうか。ちょっと長官、本当にあるんでしょうか、お伺いしたい。
○前田政府参考人　この関係につきましても、先生、当時から大変お詳しいのでなんでございますけれども、御案内のように、私ども、平成十年、抜本改革に着手いたしまして、国有林の経営、木材生産から公益機能へ、またそういった中で組織の合理化、職員数の適正化、さらには民間委託の推進ということで、職員一丸となって取り組んできたわけでございます。
　この結果、今お話にもございましたけれども、平成十六年度、二十七年ぶりかと思いますが、新規借入金に依存しない経営、いわゆる借金体制から脱却を図った。そういう意味で、今後に向けて国有林の健全な経営といったものを進めていく一応の基礎ができたのではないかというふうに思っております。
　確かに、御指摘のように、現在、木材価格が相当低迷しているという中で大変厳しい状況にあるわけでありますけれども、一方では、戦後、着実に進めてまいりました森林の整備、そういった中で森林資源の充実も進んできておりまして、今後に向けては収穫量が相当増大していくということが見込まれているわけでございます。
　こういった状況も踏まえまして、事業収入の確保は当然でありますけれども、一方では効率的な事業執行といったものにも努力いたしまして、収支両面にわたる努力を尽くし、そして財政の健全化に努めていきたいというように考えているわけであります。
　特に、あの一兆円の世界につきましては、いわゆる止血措置を講じまして、利子につきましては一般会計で補てんしていくということで、債務そのものがふえていくという構造に今回は切りかえたわけでございますので、そういった中でしっかりとこれらの返済に向けて努力していきたいということで、私どもも可能であるというふうに認識している次第でございます。
○近藤（洋）分科員　長官のお立場としてはそう答えざるを得ないと思うわけでありますが、これは、森林がいかに重要かと、私はこの場で言う必要はないと思うわけでありますけれども、大変多面的な機能も持っておるわけですね。
　あの一兆円の債務を特会にそのまま引き続き残したという意味合いは、国有林野事業を合理化するというおもしとして、政治的なおもしとして残すことは、僕は意味があったと思っています。何もなく、全部一般会計に振り分けたら、これは国有林野事業は合理化もしないことになるでしょうし、やはり、これがあるんだから合理化しなきゃいけませんよということで進められた、政治的な意味は僕はあると思うんです。
　だけれども、ここまで来ると、まだまだむだは省かなきゃいかぬ部分はあるとは思いますけれども、相当タオルは絞り切ったのかなという気はするわけですね。
　そうすると、確かに利子は一般会計から補てんしている、だったら元本も一般会計で持てばいいわけでありまして、この辺の区分はどうなのか。でも、そもそも、もう京都議定書の議論も、まさにこれから環境なんだという国のかじを切るとすれば、林野事業で木材を売って、そしてお金を返しましょうということ自体が、果たしてこのスキームが成立し得るのかというのは大変疑問なわけであります。
　規模で、お金の額で言うわけではありませんが、国有林野事業のあの議論のときに、あれから数年後、金融破綻の話があって、何十兆円もの、三十兆円を超える国費を金融機関にじゃぶじゃぶとつぎ込んでいるんですね。我が国の国土を守る森林のことを考えれば、もしあの金融破綻の後に国有林野のことがあったら、いっそのこと、もっと早く国費が入ったのかなという気すら、タイミングがちょっと二、三年、逆に早かったのかなという気すらするわけですが、これはもう終わったことを言ってもしようがありません。
　問題は、この一兆円をこのまま抱き続けて無理なスキームを続けることが、果たして本当に森林を守るという観点から正しいのかということだと思っております。
　こういう判断は、なかなか連続性のある政府の中ではできないわけでございまして、あえて言えば、政権を交代して、森林整備事業についての考え方を転換するということでないとなかなかできないのかなということだけ指摘を申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○北村（直）主査代理　これにて近藤洋介君の質疑は終了いたしました。
　次に、肥田美代子君。