Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　次に、宮内参考人にお伺いいたします。
　まず第一に、公認会計士という立場にあるわけですけれども、その立場から見て、本案に対する評価、どういう評価がなされるのか、それが一つ。
　それから二つ目は、現行の地方自治制度における監査制度、あるいは個別監査、包括外部監査、そういうものについてどのように考えておられるか。
　三つ目に、今後自治体の財政運営において公認会計士が果たし得る役割、それを保障する機能についてどういう御意見をお持ちか。
　以上、三点お伺いいたします。
○宮内参考人　お答えいたします。
　三点、御質問があったかと思います。
　第一の本法案についての評価ということでございますが、先ほど意見を述べさせていただいたとおり、基本的には、この法案はなるべく早期に成立させるべきであるというふうに積極的に評価させていただいております。
　ただ、それと同時並行的に、地方公共団体における会計制度、公会計制度の改革もあわせて進めていかないと、言ってみれば、今回の指標をつくって、これに基づいて判断していくというのはまさしく経営マネジメントにかかわる問題であると理解しているわけですが、その判断材料となる基礎データがきちっとした適正なものであるかどうか、これが保障されていないと、上に出てきた数字だけでこれを見ていくというのは、どちらかというと十分な基礎を持たない結果になりかねない。企業会計においても粉飾という言葉がございますし、また夕張市の問題についても粉飾が現実にあったということを考えると、そこのところの担保が必要になるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　そういう意味で、二番目の御質問でございましたが、監査の分野としては、現在、監査委員監査に公認会計士も何名かの者が就任しており、さらに、包括外部監査は先ほど御紹介申し上げましたように九割を公認会計士が占めているという状況でございます。これらはそれぞれ役割を持っており、その役割において真摯に努力を積み重ねていくということが今後も必要になるであろうというふうに思います。
　最後の三番目の御質問にかかわる問題でございますが、そういう意味では、公認会計士は、それぞれ監査委員として職務に携わる場合並びに包括外部監査の職務に携わる場合、個別外部監査もそうですが、これともう一つ、財務諸表を監査するという役割を付与していただけるならば、より多くの責任とそれから力を発揮できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○重野委員　ありがとうございました。以上で質問を終わります。
○佐藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十四分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、地方公共団体の財政の健全化に関する法律案を議題といたします。
　この際、本案審査のため、昨二十一日、北海道に委員を派遣いたしましたので、派遣委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、理事谷公一君、林幹雄君、武正公一君、寺田学君、委員鍵田忠兵衛君、逢坂誠二君、江田康幸君、塩川鉄也君、重野安正君及び私、佐藤勉の十名であります。
　会議は、昨二十一日午後一時三十分より旭川市内の旭川グランドホテルにおいて開催し、意見陳述者の方々から、現在本委員会で審査中の本法案について意見を聴取した後、これに対して各委員より質疑が行われました。
　意見陳述者は、北海道副知事山本邦彦君、旭川市長西川将人君、乙部町長寺島光一郎君及び北海道大学公共政策大学院教授石井吉春君の四名でありました。
　その陳述内容について簡単に申し上げますと、再生振替特例債の金利軽減策など、さらなる支援策を検討する必要があること、地域の実情に応じて健全化判断比率に差を設ける必要があること、早期健全化基準、財政再生基準の数値の設定に当たって慎重な対応をする必要があること、行政コストの把握と開示や、外部監査の活用などについてさらなる進展を図る必要があることなどであります。
　次いで、各委員から陳述者に対し、本法案に債務調整が盛り込まれなかったことについての評価、財政指標の情報開示についての認識、地方公共団体の財政の予見可能性を高める方策、本法案による財政悪化の早期段階からの国の関与についての見解、本法案についての評価などについて質疑が行われました。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
　お諮りいたします。
　ただいま報告いたしました現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局長藤井昭夫君、自治財政局長岡本保君、財務省主計局次長真砂靖君及び国土交通省都市・地域整備局下水道部長江藤隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関芳弘君。
○関委員　私は、自由民主党の関芳弘でございます。
　午前中は、兵庫県知事がこちらに来ていただきまして、いろいろお話を聞かせていただき、今回の財政健全化法案、大半において非常にいい内容だというお話をいただいたかと思います。私も、兵庫県という震災などを経験したところでございますけれども、財政の健全化が地域の住民に安心、安全の気持ちを与えることに非常に大きなことだ、いいことだと思っております。今回のこの財政健全化法案にも本当に期待するところが大でございます。
　この法案につきまして、現行制度との相違点としましては、比率の公表制度を設けて、住民や議会に常時チェックの機会を与えるなど、非常にいい点があると思いますし、また、危険水域に達した段階で早期健全化のための制度を設けた点、また、地公体の判断に任せずに、比率により義務的に制度利用を行うというふうな点などは非常に特筆すべき点だと思います。
　それで、この法案につきまして、詳細につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この法案の非常に大きな特色でございます健全性に関する四つの比率でございます。実質赤字比率と連結実質赤字比率、また実質公債費比率と将来負担比率、こう四つ比率が設けられて健全性を図っていこうというところでございますが、この四つの比率の指標の併用の意味につきまして、御説明をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　本法案において設けられた四つの比率のうち、実質赤字比率と連結赤字比率については、健全な財政運営のためには収支均衡が基本であることから、地方公共団体の財政の主要部分である一般会計等の収支不足を示す指標として実質赤字比率を用いる必要がある。また一方で、公営企業等の特別会計等を含め、当該団体全体として一定以上の資金不足を生じないようにすることが当該団体の財政運営責任を果たす上で重要であることから、連結実質赤字比率を併用することとしたところであります。
　また、実質公債費比率と将来負担比率につきましては、公債費や公債費に準ずる経費は一度増大すると削減することが極めて難しい経費でありますので、実質公債費比率を用いる必要がある一方で、公社、第三セクターに対する損失補償等を含めた実質的な将来負担が増大すると、将来の実質的な公債費に大きく影響を与える可能性があることから、実質的な負債と債務償還能力を比較する将来負担比率というものを併用したところであります。
○関委員　この指標が十二分に活用されて、本当に財政の健全化に大きく寄与してもらうことを期待したいと思います。
　また、この中で、将来負担比率というのが一つございます。この将来負担比率につきましてはリスクの定量化という考え方があるかと思いますが、このリスクの定量化の考え方について御説明をいただきたいと思います。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　将来負担比率は、地方公共団体が抱えております債務のうち、一般会計等の地方債現在高というような確定いたしております債務のほか、第三セクターに係ります損失補償など、将来負担という意味でまだ確定していないものがございます、この確定しているもの、それから未確定でも将来発生するものについて、一般会計等の負担としてこれをとらえておくことによってその当該団体の財政状況の健全度の指標にしようとするものでございます。
　具体的な算定法につきましては今後政省令等において定めることといたしておりますが、例えば販売用の不動産を持つ法人については、不動産価格の著しい下落により売却によって債務を償還できないことが見込まれる部分に着目するといったようなことなど、委員御指摘のように、地方団体にとって将来負担を可能な限り定量的に、的確に把握できるように定めていきたいということで、今後検討を進めたいと考えております。
○関委員　将来のことを考えると非常に難しいわけでございますけれども、この将来の負担におけるところのリスクの定量化、ここの考え方をしっかりとしていただきますと、本当に将来におきまして安全な、健全な財政がつくられていくもとになると思いますので、この点、リスクの定量化を今後決めていかれますときには、十二分にかた目に考え方を図っていただきたいと思います。
　続きまして、現行の再建法に基づく国の関与と比較しまして、この新しい財政健全化法案ではどの程度国が関与していくのかというところを具体的にお尋ねしたいと思います。
　まず一つ目は、例えば計画の実施を行いました、その早期の段階におきまして実効性に疑問が生じた場合、なかなかこういう場合はまれなケースだと思うんですけれども、ビビッドに対応していかれるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　財政健全化計画や財政再生計画の計画期間中に、災害などの、計画策定時には予測をすることが困難なような事態、こうした場合には、計画の変更というのは必要になってくると思います。また、計画の変更の必要がある場合においては、まずそれぞれの団体が自主的に計画の変更の手続に基づいて変更する、そういうものを私ども想定をしております。
　ただし、財政健全化計画については、各団体において計画変更がなされずに、計画の実施状況を踏まえ、財政健全化が著しく困難と認められた場合には、総務大臣または都道府県知事が計画の見直しについて勧告をすることができる、このようになっています。また、財政再生計画については、財政の再生が困難と認められる場合には、総務大臣が計画の見直しについて勧告をすることができる、このようになっているところであります。
○関委員　今、大臣からお答えいただきました点で、国は勧告手続ができるというところがございました。国が勧告手続を行うわけですけれども、その勧告だけで実効性がいかほど担保されるとお考えか、聞かせていただきたいと思います。
○菅国務大臣　総務大臣が勧告することができる例としては三つありまして、一つは、財政の早期健全化が著しく困難であると認められた場合、あるいは財政の再生が困難であると認められるとき、そして三つ目は、公営企業の経営の健全化が著しく困難であると認められるとき、このように規定をされています。例えば、財政健全化団体に対する勧告については、財政の早期健全化が著しく困難と認められる場合に、必要な勧告を行って、計画の修正等を通じて財政の健全化の実現を図っていくことになっています。
　また、勧告が行われた場合、その勧告内容を議会に報告するとともに、監査委員に通知しなければならないこととすることによって、当該団体における財政健全化に関する前向きな議論が喚起されるだろう、そういう仕組みをつくらせていただきました。
　さらに財政状況が悪化した場合には、財政再生の段階に至って、国の同意を得るか、または国の同意を得ない場合には地方債の発行というものを抑制しながら確実な財政の再生を図るものとしているところであります。
○関委員　勧告されたことの実効性、本当に高い段階での実効性が確保されることを、私も心からその旨を願っておるところでございます。
　では、続きましての質問でございますが、多くの自治体では、将来的に、健全化計画の策定時に、運営の問題以外に、実際には構造上の問題と考えられる場合がいろいろあるかと思います。そのようなときに、制度上の課題の見直しまで大きく考え直そう、手をつけていくかどうなのかという点につきましてお考えをお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　本法案に基づいて、それぞれの地方公共団体が健全化判断比率を公表するとともに、財政指標が一定程度悪化した団体が財政健全化計画や財政再生計画を定めることで、まず、それぞれの団体の財政運営上の課題が明らかになるというふうに思っています。そして、国として全国的な状況を取りまとめる過程において、各団体に共通した行財政制度上の課題が認識される、こういう場合もあり得るというふうに思います。
　そうした場合において、各団体の財政健全化の取り組みとともに、必要に応じて関係省庁等とも連携をしながら制度的見直しに着手することもあり得るものと考えます。
○関委員　きょう午前中お越しいただいた方々のいろいろな意見を聞いておりましても、やはり地域、地方というのは財政が苦しいんですという話を本当によく聞かされたところでございます。
　私も、神戸市が選挙区でございますが、何せ阪神大震災の影響が大きくて、今後新しいことを何かやろうというふうな話をしましても、どうしても財政が苦しいからということでとまってしまうようなことが多うございます。しかしながら、今回、このように財政健全化を早期にやっていこう、みんなでやっていこうという法案をつくって、本当に我々の将来が明るくなるという非常にすばらしい法案が今まさに生まれていこうとしております。
　この法案の成立に向けまして、大臣の現時点におきます志を聞かせていただけたらと思います。
○菅国務大臣　この法案に評価をいただきまして、感謝をしています。
　実は、昨年の暮れに夕張市があのような財政再建団体になりました。そのことによって、多くの全国の国民の皆さんは、自分の町、住んでいるところはどうであろう、そういうふうに関心を持ち始めてくれたと思います。夕張市は、もしこの法律ができていたならばあそこまでいかなかったというふうに私は思います。
　確かに、今、関委員指摘のように、それぞれの地方自治体というのは、過去に発行した地方債の償還だとか、あるいは高齢化に伴うさまざまな福祉的な経費を中心に、非常に厳しい状況になっているということを私自身も承知をいたしております。しかし、そういう状況にあって、やはり住民の皆さんに、自分の町の財政状況はどうなっているかということを、情報を透明化して理解をしてもらう、そういう必要があるというふうに私は思っております。
　こうした状況の中で、地方公共団体というのは、住民ニーズを踏まえ、自律した財政運営を行う、このことが物すごく大事だというふうに思いますし、さらに、これから地方分権を私ども進めていきますけれども、そういう中においても財政規律を確立しておく、これも大事なことであります。
　そういう中で、今回、現行の再建制度を約五十年ぶりに抜本的に見直しをして、財政指標の整備とその開示を徹底して、財政の早期健全化及び再生を図るための新たな法整備を検討するということであります。
　今法案の成立のもとに、やはり、地方分権を推進する時代にふさわしい、地方の自己規律による財政の健全化、そうしたものが図られることを私も期待いたしております。
○関委員　ありがとうございます。
　私も、本当にこの法案は、大きく大きく期待をいたしておるところでございます。
　私も、地元で政治活動をさせていただいて住民の声を聞いておりますときに、やはり一番大事なのは、自分たちが住んでいるこの地域を自分たちの活動で財政状況をよくしていこう、その気概を全住民が持つことだと思います。今回、その指標となるいろいろな四つの比率を明確にあらわして、しかも早期に健全化ができるような仕組みをつくり、そして住民や議会に常時チェックをしていただく機会を与える。これこそが、住民全員が本当にみんなで一丸となって財政再建に向かえ、また、将来の我々自身の生活を本当によくするためのすばらしい法案だと私は思っております。
　私は、いろいろな打ち合わせ、部会とかに出ますけれども、どの部会に出てどの省の方々に聞いても、菅大臣は国士だ、国士だというお話をたびたび聞かされております。私も、本当に、この法案こそ国士の菅大臣が実施していただくいい法案だと思っておりますので、ぜひともこの法案を成立していただきまして、これから、本当にすばらしい、地方分権時代に沿います、いい日本の国をつくっていただきたいと思います。私も頑張りたいと思います。
　少し早いですが、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○井澤委員　自由民主党の井澤京子でございます。
　通常国会もいよいよ最終盤を迎えまして、あとちょうど一カ月となりますが、現在、衆参両院で重要法案が審議され、きょうも幾つかの法案の趣旨説明が行われました。
　私は、この財政健全化法というのは、今後地方分権を進めていく上でも、国にとってはなくてはならない、まして、地方公共団体にとりましては大変意味があるものと思っております。きょうは、そのような中で質問の時間を与えていただきまして、ありがとうございます。限られた時間でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　早速ですが、私の選挙区は、京都府南部を一体とする京都六区という地域になります。その中に笠置町、和束町、南山城村という京都府唯一の村も含みます、小さな町村が幾つかございます。この地域は、宇治茶に代表されます、ちょうど今新茶の収穫の時期になりますが、第一次産業を中心にして頑張っているにもかかわらず、急速な高齢化、過疎化がとまらずに、大変厳しい財政事情を抱えております。
　そのような中で、この二町一村では、さまざまな行政サービスや教育の問題などについて七つのワーキンググループをつくり、共同で行えるものはお互いに協力をし合い、人件費削減などの行政改革を行いながら、魅力あるふるさとづくりへの取り組みを始めました。全国からも、この取り組みを勉強しようと視察に来られたりもしております。
　しかし、どんどん若者が都会へ進出して、高齢者がこの地域だけでも四〇％に達しようとしている中、義務的経費ばかりがかさみ、脆弱な財政基盤を何とか再生しようと必死な努力を続けておりますが、解決すべき課題、難問を多く抱えております。このような自治体は、全国的にもまだまだ存在しているのではないでしょうか。
　私ごとになりますが、実は、さきの衆議院選挙に立候補する直前まで、三月に解散しました産業再生機構の職員として、企業再生や地域再生の現場を、各地、いろいろと歩いておりました。もちろん、企業の再生、倒産、清算という法的な枠組みと、住民の公共サービスを担う地方公共団体の再生とは異なる部分もあるかと思いますが、主な違いは、地方公共団体の財政破綻というのは住民のサービスの低下や生活不安にすぐ直結をしてしまう、それをいかに未然に防ぐかが最大の課題であるという点だと思います。
　きょうは、地域に住む地域の住民の視点という立場から、今回の地方公共団体の財政の健全化に関する法律案について質問をさせていただきます。
　まず最初に、今回の法律案は、昨年から、地方分権化時代を見据え、約五十年前につくられた地方財政再建促進特別措置法が抱える課題を踏まえて検討されたものと理解しております。それが当初の予定よりも前倒しとなり今国会に提出されてきた背景としては、先ほども質問にもありましたように、北海道の夕張市の財政破綻の問題があるわけです。夕張市の財政再建計画は八百ページにも及び、三百五十億円をはるかに超える赤字が十八年間で計画的に返済がなされるよう、北海道が夕張市にかわってその額を貸し付けるという形をとられてこられました。
　まず、なぜそのような事態になったのかと考えますと、やはり不適切な財政運営の結果であり、ツケが住民へと回されてしまった結果と思います。何と、住民一人当たりの借金は二百八十万円に上るそうです。新聞によると、夕張市の人口は五月一日現在で一万二千五百五十二人、一年前に比べると五％減という人口流出が続き、高齢者の比率も四割を超えるそうです。
　そこで私が懸念するのは、例えば、ある市がこのように財政破綻の状態に陥り、その市が属している都道府県が今回の北海道と同じような措置を行った場合、また隣の別の市が破綻してしまうような場合はあると思います。国はもちろんのことですが、地方自治体の財政が非常に厳しい中で、同じような手厚い支援を行うことができるかという懸念があります。この法律が施行されて、同じ都道府県内で複数の自治体が財政再建団体に陥る、容易に考えられることです。
　そこで、今回の法律案について、財政再建に陥った自治体が赤字を長期、計画的に解消する手段としてどのような措置が講じられるようになるのか。また、国及び各都道府県が再生団体に対して、その再建を支援するためにどのような役割を担うことが期待されるのか。最初、少し大きな視点からでございますが、以上二点についてお伺いいたします。よろしくお願いします。
○菅国務大臣　財政再生の段階までに至った場合については、まず、徹底した自助努力に基づく財政再生計画の策定が義務づけられます。そして、その計画に国が同意した場合、収支不足額を確定して、計画期間内の償還を前提として、再生のため必要な資金を安定的に確保する方策として、再生振替特例債、こういうものの活用が認められます。また、この再生振替特例債の資金については、国は、資金事情の許す限り適切な配慮を行いたいと思っています。
　さらに、本法案では、国や都道府県に、財政再生計画の円滑な実施についての配慮義務というものも求めております。具体的には、例えば、計画の円滑な実施に資するための情報の提供だとか、あるいは当該団体の財政負担を伴う事業の抑制を初め、個別のケースの事情に応じた支援を行うことが期待をされているものであります。
○井澤委員　ありがとうございました。
　次に移ります。
　今法律案では、四つの財政指標を整備し、それを地方公共団体が毎年度公表することとしています。いわば、地方公共団体の財政状況を民間企業の財務諸表のようにガラス張りにして、その地方公共団体が客観的にどのような状況にあるのか、住民や国民がより把握しやすいようにするということが一番の主眼であると考えます。地域住民は、日常生活の中では、地元自治体と自分の生活とのかかわりを知って生きている人はそう多くないと思います。
　そこで、まず、地方公共団体の財政状況について、現在各自治体や国でどのように地域住民に公表をされているのか、その現状をお伺いいたします。
　その上で、地方公共団体の財政状況がわかりにくい原因は何なのか、そして、今回の法案によってわかりにくさがどのように改善されるかについて、総務大臣に御見解をお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○岡本政府参考人　私の方から、各団体におきます現在の財政状況の公表状況の方を御説明させていただきます。
　今委員御指摘のように、地方団体が住民に対してその財政情報をできるだけわかりやすくかつ透明に開示することが非常に重要な問題であるというふうに認識をいたしております。
　まず、全都道府県、市町村では、詳細な財政情報がございますが、これを一枚で全部一覧できるような決算カードというものを、十三年度以降の決算についてはそれぞれホームページ上で公表しております。
　また、十六年度決算からは、その財政情報だけでは、一体自分の市町村が、例えば類似する財政状況や産業構造のところではどのようなポジションに位置をしているのかがわかりにくいということがございますので、類似する団体間で主要な財政指標を比べられる、そういう意味での財政比較分析表といったものを全団体についても公表するということを始めさせていただいております。
　また、十七年度決算からは、この普通会計の状況に加えまして、公営企業会計など特別会計の状況や、公社、第三セクターなどの経営状況及び財政援助をしている状況も含めた各地方団体の総合的な財政情報について、これも、一覧性をもって開示する財政状況等一覧表といったものを公表する取り組みも進めさせていただいております。
　さらに、この財政情報の公表の仕方について、いわゆる従来の予算決算といった形ではなく、財務諸表等を用いた公会計の整備を行っていくということも重要なことが求められておりますので、これらの連結ベースを含めた財務書類の整備にできるだけ早く取り組んでいただくよう、政令市以上については現在取り組んでいただいておりますが、それより小さな団体におきましても、その取り組みを進めていただくよう、そういう要請をし、できるだけわかりやすい情報の開示に努めていただいているところでございます。
○菅国務大臣　私は、大臣に就任をしてから常に、もっとわかりやすくすることをずっと実は言い続けてきています。そのときのうちの事務方の私に対しての説明というのは、地方公共団体の業務の範囲が広い、また団体ごとに会計の範囲や業務の実施方法が違う、そういうことを言うわけですけれども、しかし同じようなものはあるだろう、そう言いながら、グループごとにできる限りわかるような、そういうものをつくるように今強く求めているところであります。
　そして、普通会計の財政指標だとかあるいは個別の公営企業会計のみを対象とした財政指標が算定、公表されてはいますけれども、しかし、地方公共団体全体の財政状況や、当該団体に財政的負担を及ぼすような公社だとかあるいは第三セクターの状況を含めた財政状況を端的にあらわすもの、財政指標というのは今までなかったんです。そういう中で、指標の数値の根拠がわかりにくかった、このこともその大きな一つの原因だったというふうに私は思っています。
　今回、本法案においては、地方公共団体の全会計を対象としたこと、公社や第三セクター等、将来地方団体が負担をする可能性がある債務についてもその対象にしたこと、そして、それぞれの指標の根拠となる書類を整備し、監査委員の審査に付した上で公表することとしておりまして、地方公共団体の財政状況がこれによってよりわかりやすく示されることになるだろうというふうに考えています。
○井澤委員　今、大臣の前向きな取り組みについてお伺いいたしました。大臣自身も最初にわかりにくいということをお気づきということを、今改めて認識いたしました。とにかく、地域住民がわかりやすい情報開示をしていただき、お年寄りのみならず地域住民の方が手にとってわかるような公表の仕方なりを何かお考えいただければと思います。
　次に、関連する質問をさせていただきます。
　最近、テレビでよく夕張市の特集などがあり、私も見ておりますが、見て明らかなのは、とにかく不適切な財政運営の結果を負担するのはそこに住む地域住民だということです。その地域住民というのは、お年寄りのみならず、幼い子供を抱えた働き盛りの方、夫婦で病弱な方など、いわゆる社会的弱者の方が多いわけです。
　今回の法律案で公表が義務づけられております各種指標によって、地域住民は地元自治体の財政状況をどれぐらい理解できるのかなと思います。財政指標の数値の絶対値で財政の状況を理解するというのは、相当の専門家でないとやはり難しいのではないかと心配をしております。
　そこで、繰り返しお伺いする内容になるかと思いますが、国や都道府県が、各種の指標の持つ意味について、地域住民に対して理解を進めるためにどのような対策を具体的にお考えなのか。そして、それをだれが見てもわかりやすい形で公表されることも必要だと考えております。政府としての具体策について、お伺いできればと思います。
○菅国務大臣　本法案における各比率の数値については、各地方公共団体において毎年度議会に報告をするとともに、住民に公表する、このようになっています。
　都道府県や国においても、各団体の報告を受けて、都道府県内市町村の状況や全国の状況を取りまとめて、その概要を公表することとしております。
　その際、総務省としても、各比率の意義だとかあるいは比率の数値を類似団体間で比較した情報等について、広報誌やホームページを活用し、わかりやすく広報しているところであります。
　各地方公共団体において、これらを活用し、少しでも多くの住民の方々に御理解いただけるような広報というものを私どもこれからも促していきたい。
　いずれにしろ、そこに到達するまでも、インターネット、非常に難しい、わかりにくいとかという批判も受けていますので、そうしたことも含めまして、わかりやすいものにするように努力をしていきたいと思います。
○井澤委員　ありがとうございました。
　地域に住む住民がわかりやすい周知徹底の施策の取り組みをよろしくお願いいたします。
　続きまして、今回の法案では、早期健全化基準や財政再生基準の具体的な数値は政令にゆだねられております。少なくとも早期健全化基準については、ある程度の数の地方公共団体が該当するような水準の数値としなければ、せっかく法律で枠組みをつくっても、実際機能しない制度となってしまいます。逆に、数字を厳しくすればするほど、健全化団体、再生団体が相次ぐ可能性もあります。
　私も地方議員として、仮に選挙区内の小さな地方自治体の多くが早期健全化基準や財政再生基準に達してしまえば、それは地方として大変なことであり、まして地域住民にとっても、精神的な不安を持たれるような事態にもなりかねません。だからこそ、財政破綻に陥る前に、しかも早期に、本当に早期に手を打つことで、最悪のケースを免れる、今回の法整備はそれが一番の柱ではないかと考えます。
　そこで、各種の早期健全化基準や財政再生基準の具体的な数値をどのようなレベルや水準でお考えなのか、その基本的な数値の考え方とともに、正式な決定までにどのように進めていくのか、地方公共団体の意見を聞く機会なども設けられるのかなど、改めてお伺いいたします。
○菅国務大臣　財政の早期健全化とか財政再生の対象となる団体の基準については、年内に政令において定めることといたしております。その際には、本法案に定められております財政の早期健全化及び財政の再生の規定の趣旨を踏まえて、地方公共団体の意見を十分に伺いながら策定していきたいと思います。
　具体的には、市町村については二〇％以上、都道府県については五％以上の赤字比率になった場合、再建団体にならなければ起債が制限される現行再建制度の運用、また地方債協議制のもとで、実質公債費比率が一八％以上で許可団体となり、また二五％以上で単独等の起債が制限されるといった現行の地方債制度の運用など、こうしたものを踏まえながら、四つの比率間の整合性を勘案しながら、円滑に進むように検討を進めていきたいと思います。
○井澤委員　ありがとうございました。
　基本的な数値ばかりではなく、地方公共団体の意見をできるだけ取り入れて進めていただきたいと思っております。
　では、若干角度を変えまして、金融の面から御質問させていただきます。
　地方債は、今や相当程度マーケットで消化をされております。平成十八年度の地方債の計画を見ましても、地方公共団体が起こす地方債の資金のうち、何と六割以上は市場公募債や銀行などの民間の資金であり、額にして約八兆七千億円に上ります。このような状況において、地方公共団体に融資をし、また債券を引き受ける民間金融機関にとって、今回の法案はどのような意味を持つのでしょうか。
　民間金融機関の債権保全への影響と、それと裏表の関係にあると思われます今後の地方債の金利の動向や影響について、これは私の推測ですが、よい方向に徐々に向かっていくのではないかと思います。総務省の御見解をお願いいたします。
○岡本政府参考人　お答えをさせていただきます。
　委員御指摘のように、地方債につきましては、多くの資金を市場から今調達をしている状況でございます。
　そのような地方債につきまして、現行の再建法制下でも、地方財政計画や地方交付税による財源保障でありますとか地方債の協議制におきます早期是正としての許可制など、こういう制度と相まって、御案内のようにＢＩＳ規制上のリスクウエートはゼロ％とされております。
　これらに加えまして、今回の法案は、現行の再建法制で課題でございました、財政情報を多角的に開示する、あるいはその財政情報の正確性を担保するということ、それから早期の健全化という制度を導入していること、ストックに関する指標を導入したこと、あるいは部分部分の公営企業の早期の健全化を図るというような対応を今回とっているわけでございます。
　これらの改正につきまして、私ども、市場関係者にも御理解いただくべく御説明をさせていただいておりますが、市場関係者からも、セーフティーネットが強化される方向にあるという点でポジティブな内容であるとか、地方財政の悪化を早期に発見、防止する早期是正措置の整備が相当程度進んだというような評価もいただいているところでございまして、委員御指摘の方向に資しているのではないかというふうに認識をいたしております。
○井澤委員　ありがとうございました。
　最後に、ぜひお伺いしたいことがあります。通告はしておりませんでしたが、先ほど関委員からも質問がありましたことに関係しております。
　たしか大臣は、昨年の末に夕張市を視察、訪問されております。私が今回質問をするに当たり、地元の議員にいろいろと今地域がどうなっているのかという話を聞きましたら、意外な答えが返ってまいりました。国や都道府県で支援をしていくことも一つの道だ、全面的にバックアップすることも大変重要だけれども、ある意味では地域が自立をして独自で再建していくという道筋も一つ必要になっていくと言われたことが、意外な回答であり、ある程度地域自体が自律、そして今の現状認識をしていくことが重要なのだなと私は思いました。
　大臣が視察をされて、また今、支援もしなければならない、片や自立の道も促していく、そのバランスについて、視察を踏まえた御感想なりお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○菅国務大臣　私、昨年の十二月二十九日に夕張市を視察しました。
　視察をして非常にうれしかったのは、夕張市の市民の皆さんが、自分たちの夕張を自分たちで再建していきたい、そうした内圧力というんですか、そういう思い、エネルギーというんですか、そういうものを私自身肌で感じられるほど、夕張市の皆さんは自分たちのまちづくりについて非常に真剣でありました。
　そして、今回市長選挙が行われて、経営に非常にしっかりとした新しい市長が誕生しましたので、私は、夕張市の皆さんのあの思い、そして新しい市長のもとで、まさに皆さんがしっかりと、自律というものが非常に芽生えたんじゃないかなというふうに思っていますので、夕張市は間違いなくいい方向に行くだろう、そして私どもも北海道庁を通じながら全面的に支援をしていきたい、こう思っています。
　そして、一般論で言うならば、やはりこれからの地方自治体というのは、自律というのがある意味では一番のキーワードだというふうに思います。ただ、よく言われますけれども、自律をするにも最低限の財政は確立されていなければならないわけでありますから、そうしたことも、自律しようという地方を支援するための地方財政の確立のために私ども全力で取り組んで、そしてまた支援していく、このことも大事だというふうに思っています。
○井澤委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたのでこれで終わりますが、最後に、今お話がありましたように、町は自分たちの町だ、その町に暮らす地域住民の生活に十分に配慮した法整備を進めていただくようにお願い申し上げ、私からの質問とさせていただきます。
　本日はありがとうございました。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。地公体再建法案の質疑を行わせていただきます。
　民主党も、昨年の十二月二十五日、大臣が行かれるちょっと前でございましたが、鳩山幹事長を団長に十名の国会議員で夕張に行ってまいりましたことは、何度かこの場でお伝えをしたとおりでございます。私、やはり印象深かったのは、議長さんだったんですけれども、仕方がなかったんだ、こういうような言葉が出たことでありました。もちろん、その後、青年会議所理事長の、やはりおれたちが責任を持って立ち上がらなかったらいけないんだ、こういう一言でがらっと雰囲気が変わったこともお伝えしたとおりでございます。
　きょうの質疑を通じて、なぜ夕張でいみじくもそういう仕方がなかったんだという言葉が出たのか、そして、二度とこういった仕方がなかったということがないように、いかにということで質疑を行わせていただきたいと思います。
　まず、政府提出法案の中で、長及び職員の責任について触れられているのかどうか、一点お伺いをしたいと思います。
　二点目、以前この総務委員会では、いわゆる住民訴訟の二段階訴訟、これまで長を直接住民が訴えられた法体系を、いわゆる地公体を訴えて、その後地公体が長を訴えるという二段階方式、これにした経緯がございますが、民主党はそのとき、やはりこれはおかしい、直接住民は長を訴えられるようにすべきであって、何で二段階にするんですか、こういうやりとりで反対をいたしまして、そのときは、通常国会をまたぎまして、臨時国会での政府・与党による成立といった経緯がございます。
　二点目は、いわゆる長を二段階で訴えるような法改正になって、その後、件数がどうなったのか。法改正前五年間と法改正後五年間、この件数をお知らせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　まず、長及び職員の責任についての考え方であります。
　地方自治法においては、首長やその補助職員等について、契約などの行為は法令または予算に従わなきゃならないこと、また、会計管理者が法令または予算に違反せず債務が確定していることを確認しなければ具体の支出はできないことなどの義務が定められております。
　また、こうした支出に係る事務の権限を有する職員や補助する職員等が、故意または重大な過失により法令の規定に違反をし、地方団体に損害を与えた場合の賠償義務も定められております。
　さらに、職員等に違法または不当な公金の支出等があると認められる場合には、住民監査請求、住民訴訟の制度も設けられているところであります。
　本法案では、こうした地方公共団体の長や職員に係る法令の規定を前提として、その上で、財政情報の開示の徹底を図るとともに、財政の早期健全化及び再生を図る制度を整備し、財政規律を確立しようというものであります。
　地方公共団体における住民訴訟の件数についてであります。
　総務省ではおおむね五年に一回の調査を行っておりますけれども、直近では、平成十一年度から十四年度までの間における状況を把握いたしております。その間において住民訴訟が提訴されたものの件数は八百六十六件でありまして、そのうち、平成十四年の住民訴訟制度の改正前は七百三十五件であり、改正後におきましては百三十一件であります。
○武正委員　単純に二つには割れませんが、件数が減ったということがわかると思います。
　さて、既に大臣からは、国にも責任があったということは、夕張に関しては発言があったと思います。今回の政府提出法案で、今、長や職員の責任についてはこれまでの法律で整備がされているので、とりたててこの法律には明記していないということでありまして、後ほどやはり長の責任ということも議論をしていきたいと思いますが、国あるいは都道府県の責任というものについてはこの法律では何か規定をしているのか、あるいは、規定していないとすればなぜなのか、大臣としての御認識を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　まず、規定はしておりませんし、なぜということであれば、自治法上にそういう規定があるということであります。
○武正委員　自治法の何条にそういう規定があるのか、御披瀝をいただければと思います。
○菅国務大臣　第二百四十三条の二です。
○武正委員　そこにもし条文があったら、せっかくですので、恐れ入りますがお読みいただけますでしょうか。
○菅国務大臣　会計管理者もしくは会計管理者の事務を補助する職員、資金前渡を受けた職員、占有動産を保管する職員または物品を使用している職員が故意または重大な過失により云々ということでここに書かれております。
○武正委員　そこでお伺いをしたいんですが、既に夕張に関して国に責任があったと言っておられる大臣でありますが、今例を挙げられたのは、いわゆる予算執行責任者に関するそうした責任ということで、職員の方ということだろうと思うんですね、地方自治法に関しては。ですから、やはり長に関してはこの法律では規定がなくて、今までのもので準用するんだということだというふうに伺ったわけです。
　まず、その予算執行責任者についてもちょっと伺いたいんですが、予算執行責任者が全国の都道府県、政令市でそれぞれ何人いるのか、それぞれによって決め方というか規定が違うようなんですが、合計数をぜひ総務省からお聞きしたいのが一点。
　それから、今挙げられた二百四十三条の二もそうですが、先ほど大臣が答弁されたのもそうですが、いわゆる故意または重過失ということでの責任ということなんです。実際、例えば十八年度、あるいはそれがなければ十七年度で結構なんですが、国や自治体に損害を与えて賠償責任を負ったり懲戒対象になった国、地方それぞれの公務員数は何人なのか。いわゆる故意または重過失ということでいいますとなかなか対象が少ないのではないのかということが言われているので、その数も教えていただきたい。また、特にこの五年間もあわせて教えていただきたいと思います。
○菅国務大臣　都道府県、政令市に予算執行責任者が何人いるかということですけれども、委員がいみじくも言われましたように、非常にその規定というのはなかなか難しい部分もあることをぜひ御理解の上、私から答弁させていただきます。
　地方自治法では、普通地方公共団体の長が予算を調製してこれを執行することにしており、また、地方公営企業法では、地方公営企業の業務は管理者が執行権を有することとしております。したがいまして、法律上は首長及び地方公営企業の管理者が予算の執行の責任者である、こう考えるのが自然じゃないかなというふうに思います。
　そういう意味でいうならば、四十七都道府県の知事、政令指定都市の長は十七でありますけれども、あるいは都道府県だとか政令指定都市の地方公営企業の管理者、これは十七年度決算によりますと約三百ということであります。
　ただ、この予算執行責任者というのが予算執行について実務的に決裁を行う者という意味であれば、地方自治法においては、長の権限に属する事務は補助機関である職員に委任する、こういうことができることとされておりますので、さらに、それぞれの団体内部において決裁の権限を補助職員にゆだねている事例は数多くあるというふうに思いますので、その総数については掌握をしておりません。
　そして、この五年間で懲戒対象となった公務員の数でありますけれども、国家公務員に関しましては、故意または重過失により国に損害を与え賠償責任を負ったり懲戒処分の対象になった数については、把握をいたしておりません。
　地方公共団体においては、平成十一年度から十四年度において、地方自治法二百四十三条の二に基づき職員の賠償責任が問われ、監査委員による監査の結果、賠償責任があるとされる案件は四十二件でありまして、賠償責任があるとされた者は五十五名であります。
　なお、同条の規定に基づいた事由によって懲戒処分を受けた地方公務員の数については、把握をいたしておりません。
○武正委員　内閣委員会で、今、国家公務員の、民主党いわく天下りバンク法案、民主党提出天下り根絶法案、先のは政府案、民主党は根絶法案ということで審議中でございますが、きょうも朝、理事会で、やはりもともと総務省が国家公務員、地方公務員の所管省庁なのに何でまた内閣委員会に行ってしまったんだ、こういう議論をしまして合同審査を求めました。内閣委員会の理事などに聞いても、やはり内閣委員会に総務大臣が来てもらわなかったらなかなか議論が深まらないんだ、もちろん担当大臣はいらっしゃいますが、そういうような声もよく聞かれるわけであります。
　今ただ、お伺いしたのは、やはり予算執行責任者、国では十万人ぐらいと言われていたんですね。郵政民営化の前でありました。地方で一体何人いるかがわからないということで、では、先ほどの、今回のこの法案、長も職員もこの再建法案にとりたてて明記しなかった、これまでの既存の法律があるんだよということであります。
　私はぜひ、少なくとも都道府県、政令市に照会をしていただきたい。予算執行責任者がそれぞれ都道府県、政令市では何人いるのかというのをお願いしたいと思うんですが、総務大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　冒頭私が申し上げましたけれども、それぞれの自治体によってさまざまな形態があるだろう、そういうことでなかなか掌握するのは難しいという話をさせていただきました。今、問い合わせということであります。ほかならぬ武正委員の提案でありますので、私もできる限りその調査をさせたい、こう思います。
○武正委員　ぜひ委員会の方に御提出をいただきたいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いします。
○武正委員　それと、後段の方の質問についても、賠償責任、懲戒対象についてなんですが、国については把握していない、地方公務員は四十二件、五十五名だということなんですが、これは国家公務員については総務省が把握する所管省庁ではないということでお答えなのか、あるいは政府として把握をしていないのか、どちらでしょうか。
○菅国務大臣　これは基本的に人事院で掌握しているのかなというふうに思います。処分件数の中で大枠というのは出ていますけれども、そこまで具体的なことは把握していない、掌握していないということです。
○武正委員　では、人事院に聞けばわかるということなんでしょうか。
○菅国務大臣　例えば、人事院の資料を私は今持っているんですけれども、多分、横領等関係で例えば百七人免職するとか、当然こういう数字は出ると思いますけれども、実際そこまで事実関係を、具体的にどうかなということを掌握していないということでありますので、御理解いただきたいと思います。
○武正委員　また人事院にも聞かなければなりませんが、いずれにせよ、こうした再建法案というものを出していくときに、長あるいは職員の責任の所在というものが明らかになるような制度がやはり必要であろう、現在の制度がそれにこたえられないのであればそれを補完する必要もあるし、また、とりわけ公務員制度の所管省庁と言われる総務省がやはりそれをきちっと把握するべきであろうということで申し上げたのでございます。私の意見とすれば、重過失は過失に改めていくべきだろうというふうに思いますが、これについては、時間の関係もありますので、大臣の御所見を伺うことはきょうは控えておきます。
　そこで、先ほど来お話がありました、政府提出法案における金融機関の貸し手責任について、大臣としてどのようにお考えなのか。債務調整、今回いわゆる棒引きにしなかった理由というのは既存の法律があるからということで、この理由についてはもう既にお聞きをしております。
　あわせて、今の貸し手責任についての考えとともに、ちょうど日経の五月十九日の記事に、地方版再生機構創設へ、第三セクター処理も対象という記事が日経に出ておりましたが、ここには、主要融資行に債権放棄を求める、こういうような記事も出ているわけですね。
　先ほど来、貸し手責任について問う委員のさまざまな意見がありましたが、今回の法律ではいわゆる債務調整については検討委員会に先送りということになっている一方、この秋にも臨時国会に提出する法案と言われている記事でありますのでまだ定かではありませんが、主要融資行に債権放棄を求める、こういうような記事もあるわけなんです。
　まずは、貸し手責任についてのお考え、これが一点。それから地方版再生機構創設、この法律、今検討中なのかもしれませんが、主要融資行に債権放棄を求めるという考えがこちらの方にはあるのかどうか、あわせて公的資金を見返りに充てるというような報道もありますが、この点をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　まず、本法案というのは、現行の地方行財政制度の基本的な枠組みの中で、財政指標の整備とその開示の徹底、財政悪化を早期に防止するための財政の早期健全化とか財政の再生、この制度を整備しようとするものでありまして、私とすれば、債務調整というものを実は大臣就任以来非常に関心を持っているという話をさせていただきました。そして、この債務調整問題について、総務省の中に債務調整等に関する調査研究会というものを設置して、今この問題について研究をしていただいているところであります。
　私自身、この債務調整というものに関心を示しているという一つの例として話させていただきますと、例えば夕張市の場合、六月に財政破綻を市長が表明した、しかし、私はよく言っていますけれども、七月にボーナスが前の年よりも配分された。通常、金融機関というのは、その時点で融資はないと私は思うんですよね。ですから、民間会社であると、多分そこで金融の手続、やりくりというのができなかったと思います。しかし、債務調整というものがないものですから、そういう中で七月に行われた。
　私はそうした事例を見て、やはり緊張感、緊迫感というのが地方自治の運営についても必要だろうと。そういうことで、債務調整というものを何らかの形で導入できないだろうかという考え方のもとに私が現在もいることは事実です。
　しかし、それを導入することによって、非常に財政力の低いと言われる、厳しいと言われる地方公共団体に対しての貸し渋りだとかいろいろな問題が出る可能性が実はありますので、それで今研究会を開いていただいて、そうした問題も含めて検討していただいておるものでありまして、今回、貸し手責任についてはこれに盛り込むことができなかったということであります。
　いずれにしろ、この問題については、やはり私は、この研究会の結果を踏まえて、地方分権推進委員会にしっかりとしたものを提示していきたいというふうに思います。
　そして、地方版再生機構創設、第三セクター処理も対象とするという報道であります。
　実は、私もこの報道を見て驚きました。私は、このことについて、正直全く何も承知をしておりませんので、今武正委員からいろいろな趣旨の質問がありました第三セクター云々について、債務調整の問題も、知らないのに中途半端な答えをしても混乱を生じさせるのかなと思っています。ですから、答えは控えさせていただきたいと思います。
○武正委員　まず前段ですけれども、総務省さんにお聞きしても、地方金融機関が、あるいは都銀もそうでしょうけれども、特に指定金融機関を中心に地公体にどういうお金をどういう条件で貸しているのか、これは個別的なことについてはお答えできませんと。先ほども委員が指摘をしたとおりでございます。
　そうすると、こうした再建法の審議についても、いや、この債務調整、議論はあったけれども見送ったんだ、これから研究会でやりますよと。でも、法律は出てきているわけですね。地方債は、大臣にお聞きしたように、この十年の間に百兆が二百兆に膨れ上がって、どうやってこれから削減していくんですか、縮減を図るんですか。一兆、二兆、これは何とかこうやってこうやって返しますというような話がありましたが、いわゆる財政再建の展望についてはこれからというお話でございました。
　そしてまた、この後話が出るんですけれども、いわゆる借換債、これは今回認めていくわけなんですね。先ほど宮脇参考人も、いやこれはいいんだというお話がありましたが、でも地方債は地方債ですから、やはり地方債の二百兆円の縮減の道筋がないまま、これが膨れ上がっていく可能性があるのではないか、これはこの委員会の皆さんが危惧するところだと思うんですね。
　そうしますと、今は金融機関がどういう内容で、どういう利率で、あるいはどういう条件でそれぞれの地公体にお金を貸しているのかというのを、単に地方債の引き受けに占める民間資金の割合が十九年度見通しで六三％という以外にもっと細かに情報開示がされないと、やはり今回の再建法の議論にも資することはできないというふうに思うんです。もっと情報開示、地公体と指定金融機関を中心とする金融機関との関係について公開をしていく必要があると思うんですが、この点についてはどのようにお考えなのかというのが一点。
　先ほどの地方版再生機構、報道で初めて知ったというお話ですが、それでは今こういう法律が検討されているのかどうか。検討されていない、少なくとも総務省は一切相知らぬということを、もう一度伺いたいと思います。
○菅国務大臣　私は、確かに契約上の問題というのはそれぞれ金融機関と地方自治体にあると思います。しかし、地方公共団体ということであれば開示した方がいいだろう、このことについて私は一貫しているわけでありますけれども、なかなか事務方と距離が縮まっていないということも事実であります。
　ただ、私はやはり、そういう中で今度債務調整の研究会を私ども開いたということで、そのことは理解をしていただけるのかなというふうに思います。
○武正委員　二点目の地方版再生機構、総務省では一切相知らぬ、あずかり知らぬことだ、研究も何もしていないということでよろしいでしょうか。
○菅国務大臣　少なくとも、今この時点では全くしておりません。
○武正委員　そうすると、こういうことがどこで検討されているのか。検討されているとすれば、例えば金融庁とか、あるいはお得意の内閣府、内閣官房なのかもしれません。ただ、こちらのスキームでは、債権放棄を求めるというようなことがもしあるとすればやはり整合性というものも問われるでしょうし、この委員会でも、やはりそうはいっても小さな自治体では民間金融機関からの資金調達というのはなかなか難しいんだ、市場からのお金も集めにくいんだよと。
　ということであれば、やはり地方債の共同発行も含め、あるいはこの間お話をした東アジアでの流通も含めて、かなり総合的に、それこそ債務調整の研究会、先ほど宮脇さんは余り大きくやっていないんだというようなお話をされていましたので、やはりここはもうちょっと時間をかなりしっかりと急ぎながら、御議論についてよりてこ入れが必要なのではないのかなと思うわけであります。
　ぜひ情報開示を、個別具体的な契約内容までは言いませんが、もう少し立法府、国会の方に情報が提供されないと議論が深まらないと思いますので、その点は重ねて総務大臣にお願いをしたいというふうに思います。
　さて、監査制度の強化について議論を移したいと思います。
　監査委員のあり方、先ほど西村委員からも質疑で、参考人に、どうですかという話がございました。公認会計士、税理士、弁護士などの有資格者の登用、あるいは監査委員の公募、あるいはまた包括外部監査対象団体を拡大したり個別外部監査対象団体の範囲を拡大するなどが、私はやはり監査制度の強化の一つとして考えられると思うんですけれども、この点、以上、総務大臣の御所見を伺いたいと思います。