Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　さらに私は、老人保健制度についてここで少し触れておきたいと思います。
　いまも申し上げたように、予防医学を重視していくのだということがまずは老人医療費の高騰を抑制していく最初の手段である、こういうふうに思うのです。今回老人保健制度について諮問がなされているわけであります。このことは、いずれ国会の中でそれぞれの見地から議論があろうかと思います。ただ、老人医療というものは、本来、今日までの国づくりに対する御苦労、あるいは年金だとか恩給だとか限られた所得で老後を過ごされている方々に対して、医療それ自体が金によって左右されていくという物の考え方に立つべきじゃない、このことは園田大臣も私と全く同じ考えだと思いますし、老人の個人負担というものは、乱雑に受診をするということの、できれば一つの歯どめぐらいに、あるいは自制的な意味合いから、私から言えば思いつきの発想になるのですけれども、ただ単にそういうことで老人の乱診なんというものは食いとめられないわけで、基本的な問題を忘れて老人負担を考えてはいけない。むしろ、健康な若者が老人を自分たちの手で支えていくのだというような意識が定着しなければいけないし、その健康な若者は三十年先、四十年先には老人になるのですから、後輩の若者に支えていただく、こういうことがいわゆる世代間の連帯につながっていくし、福祉国家の実現なんでありますから、それは別に私の理念を申し上げるまでもありませんが、老人保健制度についての厚生省の基本的な考え方をこの際聞かしていただきたい。そして、老人の方々に一部負担をしていただくというようなことが、これは決まっておりませんが、そういうことが報道をされている。これはやはり基本的な物の考え方として決してよくない。方向づけとしてはむしろ間違いであると私は思うのですけれども、その一部負担の問題についても、考え方としてひとつここでただしておきたいと思います。
　過日も報道されておった、ある大手の病院が、予約をするたびに二百円をもらうのだと、五年間で一億の金が入っていた。まさに発想としては、老人医療に対して、かかる人に二百円もらおう、百円もらおう、全く同じ発想じゃないかと思うのです。そういう予約をした人たちに二百円ずつをもらっていると、厚生省は行政指導をなさるわけです。片方でやっていることと自分がやろうとしていることの整合性というのでしょうか、矛盾、そういうことを考えたら、厚生省は、やはり筋というものは一本通してもらわなければいけない。少なくともそういう物の考え方であるということをはっきりしなければいけない。審議会の中でどういう御意見が出、あるいは全体の国家財政の中でどういう取り組みががなされるかは別であります。少なくとも厚生省の老人医療に対する基本的な物の考え方というものを私はここできっちり聞いておきたいと、こういうふうに思います。
○園田国務大臣　老人医療、老人保健の問題を一言にして言えば、老人対策を高齢者対策に変えていきたい、こういうのが私の一貫した願いでございます。おっしゃるとおり、病気された方にはもちろん手厚い看護が大事でありますが、病気されないでいつまでも元気で、七十になった高齢者が五十の子供をつかまえて、おまえのやり方は心もとない、おれによこせ、というような高齢者の方々をつくりたい。そのために、ただいま準備をしておりまする改正法の主眼は、健康な高齢者をつくる、健康を推進する、早期診断、予防、こういうことに重点を置いていくように考えておるわけであります。
　なお、一部負担の問題でありますが、これは私は、筋としては、老人の無料の原則は、これは何とか残すべきであると考えております。筋はそうであります。そこで、この一部負担というのは、いま考えておりますのは、初診三百、それから百、入院三百円ということで、これは私が考えた案でありますけれども、これは、これによって財源というものはそう変わりはいたしません。財源的な措置ではありません。かつまた、逐次こういうことによって老人の無料負担をなし崩しにしていきたいということであっては絶対ならぬ。いわゆる無料化をいたしまして以来、まじめな老人の方は、働きながら病院などには関係ないわけでありますが、中には一部の老人の方々が朝から晩まで病院に行っておられるというような投書、弊害もあるわけでありますから、ひとつただで通したいと思うが御注意は願いたいという、白制心に訴えるためのお金でありますから、この額は高くあってはならぬ。三百、百、三百というお金も、私は一応の案は出しましたが、これは審議会あるいは国会等でも適正なものにやっていただく方がよろしい。かつまたこれは、私が言ったようなことが踏みつぶされぬように、政令でやることにしておりましたが法律の中に書き入れて、勝手にこれをふやすことはできないようにしたい、こう思っております。
　なお、いまの予防、健康の増進に金をかければ病人は減るじゃないか、これはおっしゃるとおりでありまして、地方の市町村でそれを実施をして医療保険の支払いがうんと減っている市町村が二カ所か三カ所あるわけであります。これはそのように全力を挙げるつもりでございます。かつまた、ちょっとお言葉にありました地方公共団体の財政圧迫ということは注意しなければならぬ、これはおっしゃるとおりでありまして、井上さんがしばしば言っておられる保育所の助成の問題からその他の医療の問題で、地方公共団体やあるいはその実施をしている団体がなかなか私の方で十分にいかないもので無理をしているところが非常にあるということは承知をしておりますので、この点については十分努力をするつもりでございます。
○井上（一）委員　基本的には老人医療というものはやはり無料である、自制の一つの当面の手段だというお答えがあったわけです。できればその歯どめとして政令で定めるのじゃなく法律、ということは、なし崩し的に三百円がいつの間にやら五百円になり、七百円になってしまうことのないように十分な配慮をいただいた、こういうことでありますけれども、逆に受診率がたとえば八〇〇なら八〇〇になればただにするのだとか、あるいは五〇〇になればただにするのだということではなかろうと思います。やはり目指すべき方向は無料であるという基本的なものをここで確認したかったわけです。大臣、いまの物の考え方それ自身がどうも金が左右するというのでしょうか、価値観が金に偏っている。役所の中でもやはりそんな考え方があるのですよ。大蔵省なんか優位に立っている、主導権は常に大蔵省が持っているのだ、そうじゃないのですよ。むしろ主導権は生きている国民であり、その生きている国民の幸せを願う厚生省が主導権を持たなければいけないと思う。
　これは参考までにちょっと申し上げておきたいのですけれども、たとえば厚生省で一生懸命仕事をやっていただいたたくさんの方がいらっしゃいますけれども、天下るわけですね。天下る場合でも福祉関係に天下ったら給料は下がるのですよ。大蔵のいわゆる金融機関、そういうところへ行けばぐんと給料が上がるのです。これは一つの物の考え方としてこういうことが示されている。環境衛生金融公庫、ここの理事長になったら給与が百五万円、あるいは医療金融公庫、ここへ事務次官で天下ったら百五万円、ほかの理事等についても相当な額であります。厚生省関係の特殊法人に福祉事業団あるいは社会福祉事業振興会というのがある。さっき私が言った百五万円も事務次官です。そして、社会福祉事業振興会も事務次官です。これは会長さんが六十九万円です。前職の次官をやめられるときの給料の方が高いのですよ。何を意味しているか。やはり福祉事業なんて切り捨てていいのだという物の考え方がここにもあらわれているということなんです。園田大臣、いわゆる金を握っている者が思うようになる世の中をつくっちゃいけないということです。金によって世の中を左右しようという物の考え方を変えなければいかぬ。一に天下ること自体でもそういうことを証明している、これはいかがですか、厚生大臣。少なくとも厚生省の所管についてはこんなことしないでもらいたい。こんなことやめようじゃありませんか。天下ることの是非、そういうことについてはここでは論じません。財政再建、行革だ、いろいろなことを言っているけれども、そんなもの口先だけで、何が本当に取り組んでいるのだということがはっきりわかるわけです。これだけ厚生省の、いわゆる福祉関係は切り捨てられているということを私は一つの事例として、天下りの事例として申し上げ、老人を切り捨ててはいかぬ、子供たちを切り捨ててはいかぬ、障害者を切り捨ててはいかぬ、そういうことの一つの具体例として申し上げたわけです。厚生大臣に、むしろ老人医療の個人負担についてはいずれかの近い将来にまた無料化に戻しますというぐらいのお考えをできれば披瀝してほしい。持ってほしいし、まあ持っていただいていると思いますが、そういうことで金によって左右される社会のつくり方というものに強い憤りを私は感じますので、この外郭団体への取り組みも含めて、もう一度基本的に厚生省の考え方を大臣から聞かしていただきたいと思います。
○園田国務大臣　福祉行政を金と品物だけによって解決しようとしたら、当然これは権利と義務のピンポンになって、やる方はやった、もらう方はもらった、こういうことで福祉行政の目的はなくなってしまうわけでありますから、おっしゃるとおり親の心、子の心を込めてやる方も受ける方もやるという制度や施設に努力したいと思います。
　天下り、その他の問題についてはよく承っておきます。
○井上（一）委員　さらに私は、医療法の問題についてここで尋ねておきます。
　御承知のように、医療法の改正を現在厚生省では検討しているわけでありますが、さきに私自身が富士見病院事件の問題を取り上げて、関連して医療法人が事実上の営利行為の事業主体となっていた、こういうことを防止しなければいけないということも指摘しました。医療法人の理事長は少なくとも医療内容が明確にわかる人でなければいけない、あるいはそれに対する責任が十分にみずからとれる立場の人でなければいけない、いろいろな立場、条件から考えても医師でなければならないという規定をこの際設けるべきである、それほどの厳しい枠を設けることが必要である、そういう点についての厚生省の具体的な考え方、そして検討している医療法改正の中身、内容についてもここで尋ねておきたいと思います。
○田中（明）政府委員　医療法人の理事長につきましては、先生ただいま御指摘のような趣旨にかんがみまして、原則として医師に限るという方向で法の改正を検討いたしております。
　また、今回の医療法改正では、御指摘の事項を含めました医療法人の指導監督規定の整理を図ること、また一方におきましては都道府県におきまして地域の実情に応じた医療計画を策定するという、この二点につきまして法の改正を検討しているところでございます。
○井上（一）委員　原則として医師に限るということですね。例外はどういう場合にお認めになるのですか、いまお考えになっているのですか。
○田中（明）政府委員　例外といたしましてわれわれが現在考えておりますのは、医師である理事長が突然死んだ、その場合、息子がまだ医科大学に行っておるけれども一人前になっておらぬという場合に、現在でもかなりの数の亡くなられたお医者さんの奥さんが一時的に理事長を務めているというケースもございますので、また非常に篤志家で医療について見識を持っておられる方がきょうだいのお医者さんを院長にして医療法人を経営しているという例もございますので、そういうものにつきましては都道府県の知事の認可を得て今後とも認めてまいりたいと思います。
○井上（一）委員　突然の死ということで、あとの家族に対する配慮、これは必要だろうと思いますし、営利を目的とするような事業主体に組み立てないようにも、格段の配慮を願いたいと思います。
　次に、私は地域医療について少し質問をしたいと思うのですけれども、救急休日診療所等がそれぞれの自治体で建設をされ、あるいはそういう役割りが地域の国民に大変受けているというのでしょうか、安心感を与えているわけです。また、保健所で予防接種をしたり、あるいは学校等で子供たちの保健等に従事をしていただいて、いろいろと地域医療に貢献をしていただいているお医者さんがたくさんいらっしゃるわけですね。こういうお医者さんが、本当に縁の下の力持ちというのでしょうか、陰で一生懸命に支えてくれるから、地域医療というものは成り立っていくわけであります。
　そこで一つの問題になるのは、そういうお医者さんに対してそれぞれの自治体が報酬をお渡しをするわけです。地域医療報酬は市が、それぞれの自治体が払うわけでありますから、決して多額ではないわけですけれども、回数等、あるいはいろいろな意味で額もふえるわわけです。私は、地域医療の公共性の見地から、その報酬に対しては特別な措置が必要ではないだろうか。いままでは自費診療扱いであったのが、五十五年の十二月二十六日付の国税庁の通達で給与扱いとなったわけです。そのことはどういう結果になるのか。いまも申し上げたように、たとえば自治体がお支払いをしたその四割程度が、所得税だとか府民税として国や府県に流れていく、いわゆる地方自治体が国や府にお医者さんの地域医療に貢献していただいた報酬として支払っていくことに結果はなるわけですね。これはちょっと考えてもらわなければいけないのではないだろうか。具体的に大阪府の場合、事業税というものがあって、自費診療収入が二百五十万円以下の場合は無税となるわけなんですね。私は、やはり二百五十万程度までは特別措置として無税扱いに取り扱ってもらうことがいいのではないか。結果的には、さっきも言ったように、自治体が国や府に税金を納めたことになるのですから、自治体が払うものですから、そういうことになれば、お医者さんに対する地域医療に対する支払いの額についても、自治体と医師会との間にいろいろと相談ができる。そんなことを考えると、地域医療に貢献をしていただいているお医者さん、このようにどんなことがあっても支えてくれているお医者さん、学校の校医さん、こういう人に対する配慮をこの際考えていただけないであろうか、こういうことであります。
○田中（明）政府委員　救急医療等の地域医療の確保に協力していただいているお医者さんにつきましての課税の取り扱いにつきましては、税制上の問題であるわけでございますが、厚生省としても従来から、御指摘のような趣旨に沿って税制の改正の要望を行っておるところでございます。救急医療等の業務に従事した場合について特別の控除制度を新設するということにつきましては、現行の税制の体系上種々困難な問題があるというふうに聞いておりますが、こういうような業務の公共性を評価するというような考えに立ちまして、そういう評価をするような税制となるように、今後ともできるだけの努力をいたしてまいりたいというふうに思っております。
○井上（一）委員　もう一点、税制の問題についてお尋ねをしておきたいのですけれども、医療の公共性というこの性格を十分認めているのかどうか、そしてそれに対してどういう対応をしているのか、こういうことなんです。一人法人の問題にいたしましても、きっちりとこれは確立すべきではないだろうか。あるいはさっきお話がありましたけれども、医療法人の改正の問題で、奥さんもあるいは家族も含めて全部が働いている、そういう中でもやはりすべて院長一人の所得になっていく、お医者さん一人の所得になっていく。やはり実態と違うわけですね。だから私は、青色申告をしてそれで解決ができるのだという単純なものではないと思うのですよ。そういう点についても、地域医療で、とりわけ僻地も含めて一生懸命がんばっていただいているそれぞれの医師に対しての配慮をこの際検討すべきではないだろうか、こういうふうに考えるわけです。
○田中（明）政府委員　税のことでございますので、私どもといたしましては、先生いろいろ御指摘のように、医療の公共性というものを評価するという立場に立ったような税制をつくっていただくように、関係当局といろいろ協力いたしまして、そのような趣旨を生かすように努力してまいりたいというふうに思っております。
○井上（一）委員　午前中の時間が一応参りましたので、とりあえず午前中での私の質問はこれで終えて、午後再開と同時に続いて質問をいたします。
○森下委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十八分開議
○井上（一）委員　午前中に引き続いて質問を続けるわけですけれども、午前中わが党の新村委員からも指摘があった医師国家試験の漏洩問題、このことについて、けさ十一時から厚生省は事情聴取をなさっておられるわけなんですけれども、何かまだ事情聴取が続いているということなのです。私の質問の時間の範囲内で、午後の事情聴取も含め、厚生省がその事情聴取を踏まえての対応、そのことも踏まえて、私の与えられた時間の最後に厚生省の方から御報告を願いたい。
　それでは、続いて私の方からフェニックス計画について質問をいたしたいと思います。
　このことについては、すでに今国会に広域臨海環境整備センター法案として上程され審議中であります。もともとこの法案の背景には、昨年の十一月の生活環境審議会の厚生大臣に対する答申にありますように、大都市における廃棄物処理対策の困難性あるいは最終処分地の確保難等がこの計画の必要性をもたらした。で、この問題については、関係自治体を中心に政府に対して強い施策の要望が出されてきたわけであります。そういう意味から、地方公共団体が廃棄物問題の解決に大変苦労をしてきた、その廃棄物の最終処分地の確保の問題も非常にむずかしいという現実的な意味合いからもセンター法案、今回審議中のこの法案が問題解決に寄与する方向に進まなければいけないわけです。そういう、何から始まったのかという基本的なことですけれども、その問題を忘れてこの法案の審議というものは成り立っていかないと思うのです。
　こういう点について厚生大臣は認識を十分持っていただいているとは思いますけれども、いまも申し上げましたように、地方自治体の廃棄物の処理、そのことから、いわゆる厚生行政から生まれてきた法案である。そういう経過から現在はたまたま結果的に港湾整備にかかわってきたということで、廃棄物対策であるという、清掃行政の対策からこのフェニックス計画というものが生まれてきたのだということを何か忘れているのではないか、それぐらいに実は私は心配をするわけです。この法案それ自身があくまでも厚生行政の中の廃棄物対策である、それに寄与するための法案であるという強い認識で取り組んでもらいたいと思うわけですけれども、その点も含めてひとつ大臣にここで確認をしておきたい、こういうふうに思います。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　そのとおりでございまして、廃棄物が逐次増加をしてくる、単独の自治体では処理できない、そこで広地域になってくる、しかもそれは特に都会周辺では内陸が空間がなくなってきたということで出発したものであります。これは、今後運営についても地方自治体の利害、要望等を中心にしてやっていくべきだということは終始忘れないでやるべきだと考えております。
○井上（一）委員　廃棄物問題からこれが取り組まれてきたということを強く認識をしていただいているわけです。
　廃棄物の問題については、ただ単に最終処分地だけが論じられていいということではないわけでありまして、当然その過程で収集だとか焼却だとか、あるいは産業廃棄物もありますし、そのことについては現実的には業者委託、そういう実情である。その廃棄物の中に有害物質が含まれているとか、またフェニックス計画における環境アセスの問題だとか、あるいは積み出しの基地だとか中継地だとか、あるいは搬送だとか、それによる沿道対策だとか、この事業が成功するかしないかというその過程においていろいろな課題が残されているわけであります。それには、大臣も御承知のように、それぞれの利害問題等も多くかかわってくる。その中で地方自治体、そして関係の団体が関与していくわけでありますから、事業開始自体、あるいはその周辺問題の解決は大変困難性がある、容易な問題ではないと思うわけです。そういう点についての認識も尋ねておきたいと思います。
○山村政府委員　御指摘のとおり、フェニックス計画はたくさんの地方公共団体にまたがる問題でございますし、港湾という地域につくるということで、交通問題あるいは環境問題、漁業問題等、いろいろ問題がございます。そういう問題につきまして、関係地方公共団体と協力しながら、厚生省といたしましても円滑に事業が推進されますよう、できるだけのことをやっていきたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　私が指摘したように、多くの問題がある。そういう意味からも、いま審議がなされておりますけれども、センター法が成立すればすべて万全であるのだということではないわけですね。これはそういう認識に立っていただいておりますね。ちょっとこの点も確認をしておきます。
○山村政府委員　現在の廃棄物処理行政の実態を見ますと、収集、運搬、処理処分といういろいろな過程があるわけでありますが、このセンター法に基づく広域処分場の設置は、最後の段階の最終処分という課題についてそれぞれ個々の自治体が対応できないという実態を踏まえまして、その最後の部分の一部を救済しようということでございまして、それ以前の収集、運搬、処理さらに自己処分の問題は従来どおりの廃棄物処理行政の体系の中で各市町村が努力していく課題でありまして、先ほど御指摘のように、現状なおいろいろな問題を抱えております。これは廃棄物処理行政の立場から、なお十分施策を充実しまして健全な体系に持っていかなければならないというふうに認識をいたしております。
○井上（一）委員　私は、ここで多くを論ずる時間がありませんけれども、やはり抱える問題を解決する、あるいはその見通しがある、そういう中でこそ今度のセンター法も生かされていくものですから、いわば問題が解決しない段階においてはむしろこのセンター法が成立しても欠陥を有している、こういう理解に立たなければいけないと思うのです。たまたま海洋にその最終処分地を求めたということで、この問題がいわば港湾整備の形の中で位置づけられたと思うのです。内陸部であれば港湾整備とはかかわってこないわけであります。これは今回、内陸部にその適地があるのかどうかということになれば、また論議の対象にもなります。強いて私の指摘をしておきたいことは、いままで厚生省がこの廃棄物対策、いわゆるごみ行政について一生懸命取り組んできていただいたし、それも自治体固有の業務であるという立場にあって、それぞれの地方自治体が一生懸命取り組んでいる。そして、個々の自治体で解決のでき得ない問題あるいは共通の抱える問題を、何とか国も協力をしてもらい、自分たちも協力をして処理をしていこう、そういう発想なんですね。それで厚生省も一生懸命に努力をしてきていただいた。そういう経過があるわけです。今日も厚生省の方では地方自治体に協力、指導という立場に立って十分な協力をしていただいているということも、私は認めたいと思うのです。そういうことの中で、港湾整備が前面に出て、厚生行政、いわゆる清掃行政、そういうものが何か後発になっている、そういう視点でこれをとらえると間違いである、こういうふうに私は思うのです。むしろ厚生行政が先発でなければいけないし、たまたま結果として港湾整備にかかわったということでありますから、そこらは原点をきっちり確認もしましたし、そしてそのスタートがお互いに確認し合うと、進むべき方向の、いわゆる走る中にいろいろな問題があるから、その問題も一つずつ協力をし合って解決をしなければ、ゴールは、今度の法案ではゴールだけは何とかここですよということになったので、終点に立つものがいわゆる始点、あるいはその経路、経過、そこまで全部支配していくというのでしょうか、左右していくというのでしょうか、そういうことをしてはいけないと思うのです。そういう意味で、せっかく御苦労いただいているのですから、さらに強く、厚生行政の立場に立ってごみ処理問題としての認識を忘れずにこれに取り組んでいただきたい。そういう意味では、関係自治体や関係者との協力関係をさらに深めていくという立場をこれからもとってほしい。さらには、困難ないろいろな問題があるでしょうけれども、その問題についても厚生省としての最善の努力を払っていただく、こういうことを私は強くお願いをしたいと思うのです。
　恐縮ですが、もう一度大臣から。原点は確認をし合いました。行政の分野でもいろいろの方々の御協力をいただかなければいけません。運輸の関係の方々、環境の関係の方々から御協力をいただかなければいけませんが、この問題は一に厚生大臣が、全体をとらえて、全体を承知して取り組んでほしいと私は思うのです。聞き及ぶところによれば、運輸大臣が云々とか、あるいはフィフティー・フィフティーのそういうような取り組みをなさる考えを、園田大臣じゃございませんが運輸大臣はそういうお考えを持っていらっしゃる。運輸大臣は、大変失礼だけれども、こんな廃棄物処理なんというものは、原点も知らなければ経過もよくわからないですよ。そしてまた、運輸行政の中でそんなことはかかわっておりませんよ。厚生省が一にかかわってき、そして私どもも厚生省に対して強くこのフェニックス計画というものをお願いをしてきた経緯、そういうことを踏まえますと、完全な問題認識、そしてその問題解決に正しい対応、そして関係自治体なりあるいは関係団体等の協力の中で推進をしてもらいたいと、こういうふうに思うのです。大臣からもう一度所信を聞かしていただきます。
○園田国務大臣　出発は先ほど申し上げたとおりでありますが、当然これの設立、運営等に当たっては、あくまで廃棄物というのが主であって、その廃棄物というものを利用して港湾の整備をなさる、こういう本筋だけはたがえてはならぬ、こう思っております。
○山村政府委員　大臣から申し上げましたとおり、廃棄物の最終処分場の確保、廃棄物の適正処理という観点から取り組んでまいりたいと考えております。手
○井上（一）委員　そこで、次に、厚生大臣は所信表明の中でも「保育対策の充実、児童館の増設」等「長期的視点に立って児童の健全育成と資質の向上を図っていくことがきわめて重要」であると。まさにそのとおりなんです。そこで、ひとつ保育所問題、さらには就学後の児童に対する現況を踏まえた保育の実態について意見を聞いておきたいと思います。
　御承知のように、共働きの増加というのでしょうか、いまの社会構造の中で、保育に欠ける児童が増加しつつあるわけであります。そのことによって、市町村長は、措置児として、保育所を建設し、そしてその運営に当たっているわけです。このことについては、私は従前から、社会の宝は子供たちだという、そういう視点に立っても保育所行政の充実を強く訴えてまいったわけでありますけれども、そのことについては後刻具体的に指摘をしてまいりますが、いま保育所は五歳までですね、就学前年齢までは保育所で預かり、一応その保育が保障されている。ところが、その子供が小学校に入学をいたしますと、もうその児童に対する対応というものが十分でないわけであります。そこで共働き家庭のお母さんの強い要望というものがどういうふうに変化していくか。それぞれの地方自治体で、いわゆる留守家庭児童会、あるいは学童保育、こういう取り組みを国に先駆けて、先行的な措置を実施しているのが現状であります。私は、まさに直接行政、市民と直結した現実的な、進めていかなければいけない具体的施策の一つであると思います。ところが実際は、施設といたしましても小学校の校内にその施設を、むしろ既存のプレハブだとかあるいは何らかの空き教室を利用している。指導員については、非常勤の特別職とかあるいはパートタイマー、これは制度化されておりませんから、それぞれの自治体が取り組む対応もまた変わるわけであります。もちろん、保育内容についても取り組む自治体において変わってまいります。当初母親がわり的な保育内容も、時代の流れというのでしょうか、あるいは取り組む自治体の対応というのでしょうか、指導員の質の向上というのでしょうか、教員免許を持っているけれども実際に教員としての就職の機会がない、こういう人たちが指導員となって子供たちの保育に当たっている。考え方によれば、いわば課外授業的色彩もあるし、あるいは地方自治体が独自の形での塾的要素も部分的にはそこにあるわけであります。そのことは子供たちにとって一体どう作用していくのか、こういうことですね。このことを考えると、共働き家庭の子供たちがいま現実に就学前と就学後の受ける対応の違い、このことについてやはり私は問題として指摘をしなければいけないわけであります。
　厚生省は、地域児童館構想というものを持っていらっしゃいますし、子供の地域共同体の中での形成というのでしょうか、子供自身の自立的秩序、そういう方向を目指しているわけです。しかし、前段で申し上げたように、現実的には小学校自体が地域のセンターのような役割りを、まあ限られた予算でありますから、児童館はすべてに設置されておりませんから、あるいはそういうことに対する対応策、財政的な対応というものも十分でありませんから、そういうことになると、勢い既存の小学校を利用している。小学校の施設というものは文部省所管であります。ここで私は文部省にも、学童保育の位置づけというものを文部省はどういうふうに考えているのか、あるいは小学校の施設利用をどう位置づけているのか、あるいは地域での子供との連帯関係を深めるためにどのような対応を文部省は考えているのか、あるいは場所、指導員等の確保についてはどのような対応を文部省は持っているのか、学童保育に対する位置づけという論理的なものが全く不明確である。これはまことにもって一貫性がない。児童を健全育成するのだという厚生大臣の御所信と実態というものは、少し食い違っているというのでしょうか、かけ離れているというのでしょうか、そういうことで、いまは何か自治体任せのような、それも何ら制度上に乗らない、そして財政的な対応の仕組みについても非常に薄いというのでしょうか、少ないというのでしょうか、そういうことについて厚生省の見解、取り組み、さらには文部省の考え方、取り組み、そういう点を聞いておきたいと思います。
○金田（一）政府委員　ただいま先生お尋ねの、学童の放課後における学童保育等の留守家庭児童に対する対策につきましては種々の対策があるわけでございますが、たとえば児童の生活圏に見合った児童館等の整備、ただいま先生おっしゃった点でございますが、また母親クラブ、子供会等、地域組織の育成、さらには社会教育分野における学校体育施設開放事業、これは文部省関係でございますが、こういった各分野の施策の適切な組み合わせによりまして、この推進が図られるべきものと考えておるわけでございます。
　厚生省といたしましては、児童の健全な育成を図るという観点から、児童館の整備の促進、母親クラブ活動の充実等を図るとともに、昭和五十一年度から都市児童健全育成事業を行い、この対策の充実を図ってまいったところでございます。今後ともこれら施策の推進に努力してまいりたいと存じます。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　文部省といたしましては、少年の健全育成を図るため、少年団体活動の奨励、あるいは運動場等の学校施設の開放事業を通じまして、留守家庭児童を含む少年の学校外における仲間づくりや遊び場の確保に努めてまいっておる次第でございます。
○井上（一）委員　文部省、あなた方の答弁というのは決まり切っているのだよ。私はさっき、実際にこうなんですよということを少し時間をかけて話をしたわけです。それに対してどう文部省は考えているのだろうか、そしてどうこれから対応するのだろう、どういうふうに自治体に対して協力をしていくのだ。二元化行政というのがあるわけですね。いま行革が言われておりますよ。本当に行革を推進しなければいかぬわけです。小学校へ行くまでは保育所で預かり、完全に保育に取り組んでもらっている。小学校へ行ったら、では小学校へ入学してからの学童保育については、文部省はどういうふうに考えているのか。いま学校の中でやっているわけだ。指導員もいらっしゃるわけだ。どのように位置づけているのか。学童保育、留守家庭児童の問題についての位置づけはどうなんですか。もうちょっときっちりした答弁をしてもらいたい。やはり物というものは、きっちりと認識をしない限り、中途半端な対応になるわけだ。文部省はそういうことには関係しないのだとか、あるいはかかわりないとか、そういうことは考えておりません、これから考えますというならそれでいいと思う、遅いけれども。現実的には地方自治体がやっているのですから、そういう点について。
　厚生省は、いまさっき言われたように、確かに都市児童健全育成事業実施要綱というものが五十一年七月三十日に出されて、補助制度があるわけです。家庭児童対策民間指導者養成事業等についての補助が主であります。しかしこれまたきわめて低い。実態からかけ離れた、まことにもって実情を認識していない対応なんです。だから私は、厚生省はさらに力を入れてもらわなければいけないし、むしろ学校教育の中での起こり得る問題ですから、文部省がもっとこの問題についての位置づけを明確にすべきではないだろうか。
　さらには、いま私が言ったように、学校内における共働き家庭の子供たちに対する保育、教育、このことはどのような影響を持つのかという認識は文部省はどうなんでしょうか。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　私は社会教育の立場から先ほど申し上げたわけでございますが、文部省の学童保育に対する考え方につきましては、私ども、社会教育、体育の立場から申しますと、すべての青少年を対象にした社会教育、体育の諸施策を実施することによりまして、先ほど申し上げましたように留守家庭児童を含めましての健全育成を図ってまいりたい、かように考えております。
○井上（一）委員　これは質問の答弁にはなってませんね。私はこんな答弁では納得ができません。だから、私の質問に対して答弁のできる人が出てきてもらってお答えをいただきたい。それまで私は暫時質問を留保します。
○森下委員長代理　文部省の方に申し上げます。
　社会教育局でこの問題を扱っておるのか、ほかの局で扱っておられるのか、わかれば答弁を願いたいと思います。
○国分説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の学童保育につきましては、主として児童福祉の観点から、厚生省が中心になって行っているわけでございます。文部省の立場におきます留守家庭児童に対する教育活動というのは、学校教育というよりも、社会教育面あるいは社会体育面において行われているわけでございまして、そういう側面において厚生省で行っております。そういう保育活動にも御協力申し上げる、こういう立場で取り組んでおります。
　なおまた、先ほど御指摘ございました小学校等の学校施設の利用の面でございますが、現在、御案内のとおり、学校は学校教育に支障のない限り社会教育その他公共のためにその施設を利用させることができるというふうになっておりまして、最終的には、それを設置しております教育委員会が判断するわけでございますが、現実の対応といたしましては、それぞれ地域の実情に応じまして学童保育その他に利用させておるというのが実情でございます。
○井上（一）委員　実情はもう私から言ったわけです。それで、学童保育の実態、いま言ったように、共働きの子供たちだけをそういう学校のプレハブ等の中で教育をしていく、そのことの実態はどういうふうに認識をしていらっしゃるのか、それはどう影響するのか、どういうような位置づけでそれを認識しておるのか、これが一点まだ答えられていないわけです。
　さらには、学童保育の位置づけは、いや児童保育という位置づけで厚生省の分野でありますといういまのお答えですね。それで文部省が済まされるだろうか。それはもう厚生省だ、実際は学校でそういうことがある。それに対して、あいている部屋があれば、あるいは教育委員会の判断で、部屋がなくても、校庭が狭くても、プレハブをつくってそういう処置をしなければいけないほど国民のニーズが高まっているということでしょう、現実的に。それに対してのあなた方の考え、どうなさるのですか。そして、そういうことをやっていくことは、厚生省の考える地域での連帯、地域児童会での育成、そういうこととどうかかわっていくか、同じ方向を進むと考えていらっしゃるのですかと、こういうことなんです。それらに対してのやはり筋の通った文部省としての方針というか、位置づけを私は問うているわけなんですから、それに答えてください。
○国分説明員　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁で、多少言葉が足りなかった面もあろうかと思います。現実に、それぞれの地域におきましては、学校が中心になり、あるいは協力して、たとえばＰＴＡ、青少年団体あるいは婦人会等々、青少年教育活動あるいは地域活動の一環としてさまざまな活動を行っていることは御案内のとおりであります。
　その一環として、たとえば留守家庭児童、俗に言うかぎっ子等に対する対策等も行われているわけでございますが、私が申し上げましたのは、児童保育という立場、あるいは学校内にそういう施設を設けて行うということについては、児童福祉の観点から現在行われている、もちろんその点について文部省として厚生行政と協力し、あるいは連携を保ってこれらの仕事を進めていくことは当然でございますけれども、そういう実情にあるということを申し上げたわけでございます。
○井上（一）委員　私が重ねて質問をしたことについての答弁になっていませんよ。
　もう一度申し上げましょう。学校の中でいま現実にそういうプレハブをつくって、そしてプレハブの中で、指導員を置いて指導している、教育をしている。文部省はそれをお認めになっていらっしゃるし、そのことにいわゆる児童福祉の観点から厚生省に協力しますと、そんなたてまえ論ではなく、本音で、実際にそういうことをやっているのだ、これについての認識というか位置づけはどうなんですか、これをいいと考えられるのか、もう一時的な処置なんだ、対応策なんだ、あるいはそのことはどう子供たちに影響していくのか、そんなことはひとつも答えていらっしゃらないわけです。厚生省は地域児童館という一つの構想を立ててやっています。しかし、それはそれなりに制度上の財政的な対応策はもっと底上げをしていかなければいけないというぼくは指摘をしているわけです。だから今度は文部省に、学童保育はどうなんだ、まずは位置づけ、それからいまの現状がどのように作用していくのか、この点について二点だけ——じゃ答弁できなければ答弁のできる人を、あるいはあなただけの個人的見解という立場に立ってでもいいですから、この学童保育というものは非常に大事な問題なんですよ、そういう点について答えてください。
○国分説明員　お答え申し上げます。
　学童保育ということ、先ど来繰り返して恐縮でございますが、これ自体は厚生省が中心になって行っておるということは先ほどお答え申し上げたとおりでございます。
　ただ、学校教育あるいは社会教育と申しますか、文部省の立場から申しますと、この保育活動というのは学校教育自体ではございません、あるいはまた社会教育自体ではないわけでございます。
　そういう観点から、文部省が取り組む立場というのは、学校教育の一環あるいは社会教育の一環としての立場で文部省としてはこれに対処しているわけでございまして、その限りにおいて、たとえば学校内においてそれぞれ工夫して、子供たちを放課後も学校施設のいろいろな利用という形で預かって、放課後のいろいろな活動に先生等が一緒になって当たっているという例もございますし、あるいはまた青少年活動の一環として、さまざまなスポーツ活動あるいは青少年のグループ活動という形で当たっている場合もあるわけでございます。
　ただ、学童保育ということになりますと、これ自体は私どもが直接所管してないということを申し上げているわけでございます。
○井上（一）委員　少し物の考え方というか、文部省がそういうとらえ方をしているということは不幸だと思います。あなたは、社会教育だとかあるいは学校教育だとか家庭教育だとか、いわゆる文部省が所管するのはその分野である。私はさっきから言っているでしょう、学童保育、あるいはかぎっ子という言葉が使われるか、あるいは留守家庭児という言葉が使われるか。実際はそうではなくて、いまは先生方が時間をとって学校の中でそういう人たちを——あなたが言っているのは継続してやっていないわけですね。私が言っているのは継続して留守家庭児を保育している。それは保育と名前がつけば厚生省のように思っておったらいかぬわけですよね。児童の健全な育成というのは文部省だってその柱にあるわけでしょう。社会教育ということ、あるいは子供会の育成とか児童会の育成ということは、厚生省だって児童館の建設をもって地域での育成、連帯、そういうものを求めている、望んでいる。これはこれなりにいいわけなんです。そうあるべきだと思うのですよ。そういうことが社会教育の一環に入っていくわけです。あなたは何を言っているのですか。文部省の所管じゃありませんなんて言うのは役人的発想だし、少し考えを変えてもらわなければいけない。現実に、小学校でそういうことがなされている。これはゆがめることのできない事実なんですね。そして、地方自治体が一生懸命やったって財政的な裏づけの制度がないものだから、位置づけが明確にされていないから、いわゆる地方自治体がそれぞれ独自の財源をそれに充てていく、これが非常に莫大な額になります。こういうことも配慮しなければいけない。しかし、その前に、学童保育あるいは留守家庭児保育、あるいは学習でもいいのですよ。中身は宿題をやったり、時によったら予習も含め復習を繰り返していく。私の少し指摘をして決めつけた考え方というのは押しつけたくありませんが、地方自治体がそういう形で、学校の中での広い意味での学習塾的なもの、共働きの家庭の子供たちだけがそういうものを受けるということは、一見十分な施策であるように見受けられるけれども、その子たちだけという形になってくると、何かそこへ入れない子供たちとのつながり、そういうものは生まれてきませんね。留守家庭の子供と家にお母さんがおる子供とは、地域で、あるいは学校の校庭を使ってもいいのですよ、公園、広場を使ってもいいわけです。地域で仲よくお互いが連帯をして、友だちとして仲間として遊んでいく、そういうことが望ましい、厚生省もそうしたい。そして一年生低学年の保育所から入ってきた子、それに、お母さんはおらないけれども、小学校六年生の子供が力をかして、子供たちのグループとして一緒に仲よく、五時なら五時まで遊んでいく、それは雨が降っても、どんな寒い日でも対応できる、そういう児童館というものが起点でないといかぬ。それが望ましい。そこに指導員がある、こういうことが理想なんですよ。いわば学校だけで、二親が働いている、お母さんが働きにいっている子供たちだけがそこへ隔離されたような形の中でこういう形態を持続さすということは本当はよくないのじゃないか。そういう意見もあるということです。私の意見とかだれの意見とかいうことじゃない。
　きょうは文部省に問題を提起して、次の委員会に文部省所管がありますから、それまであなた方に学童保育は宿題として与えて行きます。もっとしっかりと位置づけをして、そして学童保育に対する認識、どう取り組んでいくか、財政的な面も制度的なものも含めて対応する、考えていくということを約束していただけますか。
○国分説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の点については十分検討してまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　余り時間がないので、もっとしっかりとした、きっちりとした認識を持っていただくように、特に私からも要望しておきます。
　さらに、保育所にかかわる問題について私から厚生省にお尋ねをしておきます。
　御承知のように、保育所については、先ほども申し上げたように、保育にかける児童に対する定数が法律できっちりと市町村長に義務づけられているわけでありまして、自治体が努力をして、国が協力をしていく、そして国なりの負担をきっちりと明確に果たしてもらう。非常に手前みそな話ですけれども、建設については私が市長時代にいわゆる超過負担という形の中で問題提起をいたしました。そのことは厚生省のお骨折りもあり、それなりに前進をいたしました。まだまだ十分とは言えませんけれども、建設費についての超過負担は大きく軽減をされていった。きょうは運営費について指摘をして、保母の配置基準について私から指摘をします。
　いま三歳児未満については六対一の配置基準なんですね。三歳児は二十対一、四歳児は三十対一。実際はそういう六対一で済まされない、また、それぞれの地方自治体の実態はそうじゃない。だから実際の措置費に占める人件費の算定に当たって、実態と比べると非常に隔たりがあるものですから、配置基準を適正に検討をしていただかなければいけないのじゃないか。もちろん養護的な機能、教育的な機能、それぞれを一体として保育していく、そういうことになりますと、ゼロ歳児を六対一で措置ができるのかどうか。そういうことを考えますと、とりわけ三歳児未満については最も安全な保育が必要でありますし、その人間形成の上においてもまさに保母さんの六対一という定数は少し実態に合わないのじゃないだろうか。ちなみに大阪府の保育所の運営費、五十四年度で超過負担二百十一億、府下全体でこれだけの超過負担が計上されておるわけです。現実的にゼロ歳児について六対一で取り組んでいる保育所は、昭和五十五年度の実績で大阪府にはありません。あるいは一歳児においてもやはり五対一あるいは四対一あるいは三対一、三歳児未満についての看護婦あるいは保母のプラスアルファがある。厚生省では十分認識をしていらっしゃると思うので、この点について、運営費について、ひとつ今後の問題としてどう取り組んでいただけるか、この点を聞いておきたいと思います。
○金田（一）政府委員　保育所の運営問題については非常にお詳しく種々私どもも意見をちょうだいいたしております先生にいまさらこういうことを申し上げるのもどうかとは存じますけれども、保育所措置費の改善につきましては、従来から私どもも特に意を用いているつもりでございます。五十六年度におきましては、財政的にも非常に苦しい時期ではございましたが、御承知のとおり乳児保育の対象拡大、Ｄ２からＤ４でございますとか、あるいは職員の勤務時間の短縮を目的とする業務省力化等勤務条件改善費の新設等を行ったところでございます。これらは実質的に地方財政負担の軽減効果を果たすものと私ども考えております。
　しかしながら、なお改善すべきであるという御意見も承知いたしております。今後とも保育所措置費の改善につきましては努力してまいりたいと存じます。
○井上（一）委員　努力をしていただいているわけですけれども、これはひとつ中央児童審議会にでもかけて検討していただけないでしょうか。
○園田国務大臣　ベビーホテルその他当面緊急の問題もありますので、審議会に御検討願おうとしておるところでありますが、いまの問題もそれと一緒にいろいろ研究していただきます。
○井上（一）委員　さらに局長に、いま年齢区分を、措置がとられた日の属する月になっているわけですけれども、措置のとられた日の属する年度当初に改正していくべきであろう、こういうことも私は考えているわけなんです。長時間保育の問題については時間がないから、いま言った、措置をとられた日の属する月という年齢区分をとられた日の属する年度当初に置いて区分すべきだ、こういうふうに思っているのです。この点についてもひとつ検討していただけるかどうか、その点だけ承っておきます。
○金田（一）政府委員　ただいまの御質問の点検討してみたいと存じます。
○井上（一）委員　もう余り時間がありませんし、医師国家試験問題について答弁をいただけるというメモが入りましたので一点だけ、私から、厚生省がいままでに取り組んできている大規模年金保養基地について強く指摘をしておきたいのです。
　べらぼうな土地を日本全国各地にまたがって年金保養基地をつくるんやということで多額の資金を投入して計画だけがなされたわけです。まだすべてが、計画案が策定されたわけじゃありませんけれども、一部報道では二百億を七十億、八十億に縮小していく。
　さらにこんな保養基地が必要なのかどうか、あるいは保養基地をつくったって、そこにつながる道路等については、周辺整備についてはそれぞれの地方自治体に賄わしていく、いささか勝手な厚生省の考えであって、施設はつくるけれどもそれの関連の事業は地方自治体がやりなさい、そうして計画だけを策定して、いまだにでき上がったのは、十二、三カ所あるわけですけれども二カ所である。この際、こんなむだなことを年金福祉事業団はやらぬで、障害者年であるということであればもっともっと急を要する、そしてつくらなければいけないそういうものに思い切って、事業規模を縮小するというだけでなく、目的変更も含めて検討すべきである、こういうふうに私は思うわけなんです。そのことがむだのない効率な資金投入でもある。年金の金がうんとある、そしてその金の使い道をどうしようか、よからぬ発想でよからぬ人間が介在をして土地を買い占めて、いま私が指摘したように、その土地に保養地をつくるんや、ところが実際は何らなされてない、そういう実態、これについては時間がありませんから指摘をしておきますし、取り組みをどうしていくかということもできれば聞かしていただきたい、こう思います。
　さらには、冒頭に御質問いたしました医師国家試験問題についての答弁をここで求めて、私の質問をとりあえず終えたいと思います。
○田中（明）政府委員　厚生省におきまして本日実施いたしました滋賀医科大学の細田教授からの事情聴取の結果を要点を簡略に申し上げたいと存じます。
　同教授は、本年四月三日、すなわち国家試験の前日の夕方七時ごろから四十分間ぐらい京阪ホテルに赴きまして、同ホテルのロビーにおいて同大学の学生若干名と雑談を交わし、激励をしたということを認められました。しかし、その際、本人が作成に携わった国家試験問題を漏洩したということは全くないと、疑いを全面的に否定されました。同時に、試験の前日にそのような疑いを招くような行動をしたということについては、深く反省の意思を表明されました。
　今後、厚生省といたしましては、同大学関連の受験生につきまして紙上漏洩されたと報道されております項目につきまして成績等を検討いたしてまいりたいと思っております。また、もし仮にも漏洩の事実が明らかになりますれば、厳正に対処いたしたいと存じております。
○井上（一）委員　厳正に対処するということはどれくらいの範囲までを考えていらっしゃるのでしょうか。
○田中（明）政府委員　私どもといたしましては、先ほど申しましたように、疑いを持たれている試験の項目について滋賀医科大学の学生の成績等を検討いたしまして、ほかの受験生と著しい差があるというようなことが認められた場合には、学生等についてもいろいろな調査をしなければなりませんので、関係省庁の御協力も得ましていろいろと調査を進め、その結果漏洩というようなことが明らかになった場合には、その実態についていろいろ対処の仕方があろうかと思いますけれども、場合によっては医師法違反というようなことになるのではないかと考えております。
○井上（一）委員　この問題は、いまの段階で厚生省だけでの事情聴取なのか、関係省庁との連絡の上での事情聴取なんでしょうか。
○田中（明）政府委員　現段階におきましては、国家試験に関連いたしまして問題の事前漏洩というような疑いが新聞紙上報ぜられましたので、私どもといたしましては、これに関連いたします国家試験の委員の方に来ていただきまして、厚生省として事情聴取を行ったところでございます。
○井上（一）委員　これは司法の段階での取り組みというのか、あるいはそういう厚生省だけの事情聴取で終えるものなのかどうか。いま学生にも時によっては事情聴取だという取り組みを持っておるということはわかったのですけれども、医師法違反だということだけなのか。大学の教授という立場の今度はまた教授の倫理観というものが論じられるのですけれども、きょう午後からの事情聴取というのは、さっきの報告では余り前進をしてないように思うのですけれども、どうなんですか。午後からの続けられた事情聴取で新しいことがあったのでしょうか。
○山本（純）政府委員　本日は局長は国会に来ておりまして、事情聴取は私、次長が立ち会ったわけでございます。ただいま申し上げましたとおり、細田教授は、たまたま教務委員という立場で学生を指導監督する職位におられるというところから、受験生の士気を鼓舞するためにホテルに立ち寄って激励をした、したがって、二、三名の学生と立ち話程度の激励の言葉を交わしたもので、全部集めても十数名か二十名くらいしか会っていない、ましてや漏洩などは全くないと非常にきっぱりと否定をなさったわけでございまして、これを新聞報道その他から考えられます疑いを全部究明しようと思いますと、先生御指摘のとおり、学生の側についての調査なりあるいはだれか第三者の方の意見なりというものがないと本当のところはわかりかねるわけでございますが、私ども医師法を預かる立場といたしましては、先生から事情を聴取することはできるのでございますが、学生の方なり第三者の方から伺うことはむずかしい状況がございます。一方、万一漏洩ということにでもなりますとこれは法律違反という非常に重大な問題でございますので、私どもも非常に綿密な検討と慎重なこれからの対応が必要だろうというふうに考えております。
○井上（一）委員　余り時間がありませんが、そこらをきっちりとしておかなければいけませんよ。さっき学生からの事情聴取云々という答弁があったものですから、学生から事情聴取をするということは非常に事は重大なわけなんですよ。だから、そういうことになれば厚生省が厚生省のサイドを外れての法の形の中で取り組んでいく、しかし、時によってはそれは人権問題に絡みますよ、こういうことなんです。やはり教授自身の正直な供述というものを期待というか、事実がどうなのかわれわれは求めたいわけなんです。そして、事実を究明することが、事実を正しく明らかにすることが大事であって、さっきの局長の答弁だと、時によれば学生からの事情聴取ということがあったので、それは厚生省だけでやれるのかどうかという質問を私はしたわけです。もう一度厚生省の感触というか、そういうものを踏まえて、ひとつできれば大臣、私の認識は、よくないことをしたらきっちりとやはり処分をしなければいけない、しかし、そうだからといって予断の中での取り組みもこれは慎まなければいけない、せっかく事情聴取しているのだから、十分にその辺はもうなされただろうという私の方の期待もあって尋ねたわけですけれども、学生の事情聴取ということが出たものですから、あえて私が再度質問をしたわけです。
○園田国務大臣　これは御趣旨のとおりでありまして、まず本人から事情聴取をして、本人はきっぱりと漏洩の事実を否定しているわけであります。しかし、私の方から言えば、国家試験の出題をする人がその前日学生と会うということは、これは軽率ということは免れないと思います。よほど注意しなければならぬ。そこで、大学の先生という身分も考えながら、私の方でやることは、まず試験の採点を一々点検する必要があると思います。そしてこの先生の出された題について、その会われた学生の点数がほかの者よりもなべてはるかに高いということになれば、これはやっぱり疑いを持たざるを得ない。そうなってくればこれはいろいろ真相を究明しなければならぬが、その場合には厚生省ではできないことでありますから、慎重にその点を配慮しながら、国民の不安をなくするという目的のために厚生省自体の努力を重ねて、その結果でどう進展していくか、こういうように、御趣旨のとおりだと考えております。
○井上（一）委員　具体的な判断資料を明確にして、そしてその上に立って、法に触れる疑いがあればそういう手段をとる、こういうことですね。
○井上（一）委員　そうあるべきだと思います。
　それじゃ私の質問はこれで終えます。
○森下委員長代理　春田重昭君。
○春田委員　最初に、医療費の値上げの問題についてお伺いしたいと思います。
　昨日、中央社会保険医療協議会に意見を求めるという形で包括諮問されたわけでございますけれども、結局大臣が御出席がなかったということで何ら審議がないままに散会した、こう報道されておりますけれども、この点につきまして大臣の御所見をお伺いしたいと思います。