Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　金庫株の制度を導入するということ、これは企業の資本政策というか、そういうものの自由度を高めるということで、それなりの意義のある制度だということで、与党の皆さんの御協議のもとでこれが導入をされることが決定を見たわけでございます。
　法務省も、これに協力する形で、少し前倒しで検討を進めた結果、今回こういう形になったわけでございますけれども、それに伴って、今先生御指摘のインサイダー取引であるとか相場操縦の問題がより多く出てくる可能性というか危険性がある、こういうことが当然考えられるわけでございます。そして、与党の協議の中でも、その手当てをするようにということで、法令上の手当ては行われることになっているわけでございますが、さて、その運用をする陣容、体制というものがどうなるか、これが課題として当然あるわけでございます。
　一般的に申して、私の感想を申しますと、今回の行政改革というのは、一つは、確かにむだなことをやっている公務員についてはこれを大幅に縮減するということが必要なんですが、他方において、事前的ないろいろな統制を行政の手法として用いてきた時代に比べて、今度のような事後チェック型の行政、つまり、できるだけ参入とか規制とかは自由にして、法律に違背するものについては事後的にこれをチェックしていこう、こういう場合には、この行政に必要な要員というのは、これはもうかつての参入規制型のクラブ的な行政の時代に比べてはるかに多くなるということがあるわけでございます。
　ですから、同じ行政改革の名のもとで、片方は公務員の数を減らせというようなことが要請としてあるし、同時に、事後チェック型ですから、これはいや応にもしっかりそのことを受けとめるためには増員が必要だということなんですが、世の中というか、なかなか国民の皆さんにそのことが截然とわかって御理解いただけない、いただくのに困難だというようなことが実はありまして、この点が、私どものように事後チェック型の行政に主として携わる役所としては非常に頭の痛い問題でございます。
　しかし、おいおいに、行管当局の御理解もいただいておりまして、証券取引等監視委員会の要員も充実を見ておりますけれども、今回の問題で、さらに我々は体制の強化のために要望すべきことはしっかり要望していかなきゃいけない、このように考えております。
○谷口委員　まさにおっしゃるように、この人員の配置、充実というのは大変重要な問題でございます。自由にやっていただくわけでございますけれども、一方で、その監視をやっていかなければいけない、こういうことで、ぜひ要求していただいて、人員を十分な体制に持っていっていただきたいというように思うわけでございます。
　今後の金融全体のあり方の問題でございますが、戦後の金融の状況を見ますと、今までいわば業態的、業態にある種の規則性みたいな、整然と行われていて護送船団行政みたいな形になっておったわけでございます。銀行は銀行、また証券は証券、また保険は保険、このような状況になっておったわけでございますが、近ごろは、これも総合的に銀行が証券会社をやる、また保険をやるというようなことで、どんどん垣根がなくなってくる。そういうあらゆることを行えるというような状況に、これからはもっとひどくというか、もっと激しくなってくるんだろう。そのくらいのことをやっていかないと、海外で競争力のあるような企業になるということはなかなか難しいわけでございますから、国としてもまたそういうふうにやっていくべきだと思うわけでございます。
　そうなりますと、一部、日本版ＳＥＣみたいな形で証券業務だけをチェックしたらどうか、そこを充実したらどうか、こういうような意見もあるようでございますが、私は、全体を包含した形で、保険も証券も銀行もチェックできる、こういうような体制を整えるべきではないか、このように思うわけでございますが、これについて御意見をお願い申し上げます。
○柳澤国務大臣　我が党内にも、現在の金融行政の体制について、証券に焦点を当てまして、証券の行政体制は必ずしも強くないのじゃないかと。アメリカに目が行きまして、アメリカのＳＥＣは随分充実した活動をしているんだから、あれに倣ったらどうだというようなお話もあるわけでございますけれども、今先生のおっしゃるように、大体資金の調達というものがいろいろな形で行われる。
　ある資金が必要だというときに、これを一体、証書貸し付けでどのぐらい調達するんだ、あるいは債券の形でどのぐらい調達するんだ、あるいはエクイティーの形でどのぐらい調達するんだ、そのベストミックスというか、そういうものを相談しながら、それにこたえていくサービスを提供しなきゃいけない。
　こういうようなことを考えますと、私どもといたしましては、むしろ今先生が御提案になられたようなことで、ユニバーサル、金融のサービス全体を包括的に対象として、それぞれに向いた行政の体制というものを充実していくということが、これから先の将来を展望したときに、最もいい形ではないか、このように考えておるわけでございます。
　金融庁はまだ発足間もないものですから、なかなか思うように、陣容の点からも、またその陣容に制約されて体制が組織されなければならないというようなこともありまして、先生方から見てなかなか十全というふうには、御心配がある点が多かろうと思うんですが、ぜひ応援をいただいて、我々の体制の充実を図っていくことに御指導、御協力を賜りたい。考え方としては先生の考え方に全く賛同する次第でございます。
○谷口委員　ぜひそういう考えのもとで、体制の充実を図っていただきたいというふうに思う次第でございます。
　次に、会計ビッグバンと申しますか、御存じのとおり、このところ企業の世界では、連結が入ったり、また時価会計が入ったり、また年金会計と申しまして、今まで各企業の積み立ての基準が不足しておった、これを積み増さなきゃいかぬということで、大変な状況のようでございます。
　この二〇〇一年三月期から、売買目的の有価証券の時価評価が始まりました。また、退職年金会計が導入されたわけでございます。二〇〇二年の三月期におきましては、投資目的の株にも適用される。ですからこの九月期に、例の金融機関の持っている株の評価の問題で、今大変議論を呼び起こしておるわけでございます。
　新光総合研究所という民間シンクタンクの報告によりますと、五月の二十八日までに集計した東証一部の三月期決算企業四百八十九社は、このような会計制度の変更によって合計五兆七千六百二億円の特別損失を計上した、これにより、経常利益の合計九兆一千三百八十八億円の六三％になっておる、昨年の四五％をかなり上回っている、こういうような報告があるようでございます。日本経済全体にも大変大きな影響を与える会計ビッグバンがもう既に始まっておるわけでございます。
　そこで、初めに一つお聞きしたいのは、連結が始まりましたので、連結に伴って、政府の方は税体系、連結納税を採用していこうということで、来年度から連結納税制度を採用する運びになっておるわけでございます。
　そこで、連結納税についての現在における考え方を大臣にお聞きいたしたいわけでございますが、実は、この連結納税には、大きくはアメリカ型とフランス型があるということになっておるようでございます。
　アメリカ型というのは、持ち株割合が八〇％以上の子会社を連結対象にして、内部利益、要するに、親会社、子会社間の取引がございますから、その内部損益をほぼ完全に調整し、一つのグループを単体の企業としてみなすようなやり方なんですね。ですから、計算は非常に複雑なやり方になってまいります。
　もう一つはフランス型と申しまして、持ち株割合が九五％以上の子会社を連結対象にし、それぞれの会社の課税所得をまず初めに計算して、それらを合算してグループの課税所得を計算する、こういうようなやり方があるわけで、フランス型は、一般的にアメリカ型に比べて簡便であるというように言われておるわけでございます。
　今大きくはこのような二つの方式があるわけでございますが、現在検討されておられる連結納税の制度は、我が国ではどういうような方式を採用されようと検討されておるのか、御見解をお聞きいたしたいというように思います。
○尾原政府参考人　お答えいたします。
　企業関係税制、今年は分割の税制を御審議いただきました。これからの課題といたしまして連結納税制度が大変重要な課題でございまして、現在、既に政府税制調査会の法人課税小委員会において検討を再開してございます。既に、昨年にこの法人課税小委員会において検討すべき論点というのを公表してございまして、現在の状況は、その論点について一つ一つ御審議をいただくという状況にまずなっているわけでございます。
　その中で、採用すべき連結納税制度の仕組みといたしましては、先生は専門家でございますのであれでございますが、イギリス、ドイツのようないわゆる損益をつけかえるような方式ではなくて、アメリカやフランスのような本格的な連結納税制度を入れるべきである、そこも方向が出ているわけでございます。
　それで、確かに、アメリカとフランスの連結納税制度、どのような法人を対象にするのか、一回入った加入と脱退をどうするのか、投資修正をどうするのか、今言われましたお話でございますけれども、いわば納税義務をどのようにかけるかというところでいろいろ違ってまいります。
　私ども、そのような点を一つ一つ検討してまいりたいと思っておりますけれども、基本は、この制度は二十一世紀の我が国のインフラになる制度でございます。やはり、税の公平という立場からも、また我が国の実情に即したものはどういうものか、これから検討を進めてまいりたいと思っております。
○谷口委員　余り企業に対して事務負担を押しつけるというのもよくないので、私は、やはりフランス型がいいのではないか。要するに、各企業で所得計算をした上で合算するというような形がいいと思いますが、大臣、一言。
○塩川国務大臣　今主税局長答えましたように、検討中でございますので、とやかく言うほどのものでは、まだ私は申し上げられませんが、私個人としては、フランス型の方がわかりやすいと思うんですね。アメリカのようにごちゃごちゃにしてしもうてトータルでこうやというよりも、やはり、個々に業績をきちっと評価し、それを決算に出して統括するフランス式の方が日本人はわかりやすい。
　しかし、この成り行きを見ましたら、グローバリゼーションの世の中でございまして、アメリカと日本との企業の関係というものは非常に強いことございますので、成り行きにつきましてはいかんとも申し上げられぬと思うんでございますけれども、十分勉強いたしまして結論を出したいと思っております。
○谷口委員　これも喫緊のことで大分検討されておると思いますけれども、ぜひ私自身の考え方も入れてやっていただきたいというふうに思う次第でございます。
○尾原政府参考人　連結納税制度はそれぞれの国によって違って、アメリカ型、フランス型とはっきり分けられているものではないように思います。要は、我が国の実情に即し、課税の公平の観点からどういうものが望ましいのかという観点から、検討を進めさせていただきたいと思っております。
○谷口委員　わかりました。そういうことでよろしくお願いいたします。
　それで、さっきの会計ビッグバンのことに戻るわけでございますが、今、連結だとか時価会計だとか、また年金会計だとかと、こういうように大きく企業経理が変わっておるわけで、日本経済全体に大きな影響を与えておるわけですけれども、このような会計ビッグバン全体について、柳澤大臣の御見解をお伺いいたしたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　経済社会がボーダーレス化しまして、物の移動のみならず、資本の移動、資金の移動というものが非常に盛んになってまいりましたので、勢い、信用度をはかるとか企業を評価するとかという指標としての会計基準、これが国際化するのは当然の成り行きか、このように考えております。
　基本的には、私は、フリー、フェアそれからワールドワイドというか、そういう観点から会計基準の国際化、つまり国際会計基準の導入というものが必要であるということを私自身も認める立場でございます。ただ、私、先生がそういうことをお聞きいただいたのであえて申し上げるんですが、そういう中でも、各国は、しっかりした説得力を持つ理由のある項目については、そういうグローバルスタンダードに対してローカルスタンダードというものを、はっきり根拠を挙げて主張するということをやっているわけでございます。
　そういうこともまた我が国の会計制度を考える場合には私は必要だというふうに思うわけでございまして、こういう点について、やはり日本の国民というか関係者は、もっと鋭い感覚を持って、言うべきことは言う、こういうことをやっていく必要があるんじゃないかということを、どの点かなんということは申しませんが、いささか感じているというのが私の率直な感想です。
○谷口委員　実は、私も大臣の考え方に近いわけでございます。
　グローバリゼーションと申しますか、大きな一つの流れがあって、それをそのまま、いわば安易に受け入れるわけじゃなくて、我が国の置かれておる現状だとか、我が国の今までの慣習だとか、こういうことを念頭に入れて、こうあるべきだという意見をやはり持たなきゃいかぬ。この上で、国際的な大きな流れを受け入れるというような考え方に立つべきだと思っておるわけです。ですから、何でも受け入れるというような状況は、私は好ましくないなというふうに思っておるわけでございます。
　それで、今具体的に申し上げますと、今回の証券市場等活性化対策プロジェクトチームというのを与党三党でやりまして、そのときにも固定資産の減損会計の話が出てまいりました。これについて、この中間報告では、地価の動向だとか株式市場への影響だとか企業活動の実態等を踏まえ、その円滑な実施に十分配慮しながら整備を進めるというような書きぶりになったわけでございますが、我が国の置かれておる状況を勘案して、この固定資産の減損会計の導入について、大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○村田副大臣　お答えをいたしたいと思います。
　この分野におきまして、谷口先生が大変経験も知識も深いということはよく存じているわけでございますが、固定資産を含みます、土地の、会計上どういうふうに取り扱うかにつきましては、今、企業会計審議会について議論が行われているというふうに存じております。こうした問題についての情報の開示のあり方についてでございますけれども、情報開示の方法とか情報の有用性とかあるいはコストというものを考えて審議をしていかなければいけない、こういうふうに考えます。
　不動産につきましては、金融商品等と異なりまして、客観的な時価を、価額がどうなんだということを把握するのが大変困難であるということ。それから、先生、注記をしたらどうかとかいう話を聞いておりますけれども、それにつきましても、今度は含みの方が、益の方はどう評価するかという問題もあるし、それからあと、情報開示のコストをどう考えていったらいいかというなかなか難しい問題があろうかと思いますが、審議会の審議の状況なんかを踏まえて、私どもも研究してまいりたいというふうに考えております。
○谷口委員　時間が参りましたので終わりますが、一つ、販売不動産の時価評価の問題があります。この問題は、五〇％以上下落した場合について評価減をするということですから、あれは実は、底だまりのところで評価減されていないところが多いということを大臣に申し上げまして、終わりたいというふうに思います。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。
　本日は、民主党の金融問題監視委員のメンバーとしても発言をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　まず、本日のテーマであります短期社債等の振替に関する法律案と株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案、この双方についてお尋ねします。
　両方とも、振替機関は株式会社でもいいというか、株式会社とするというふうになっておりますけれども、この株式会社には金融庁の職員だった方が就職されるというようなことがあると、昨今いろいろなことが、天下り等々の問題が指摘をされることもあるわけでございますので、ここでの法律でできる振替機関である株式会社には、金融庁の職員であられた方は再就職しないというふうにここで一言御答弁願いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは、どちらかの院の本会議場でも御質疑をいただきました。
　私、そのときに申し上げたことは、公務員制度の改革を含む行政改革の趣旨を十分踏まえて、役員等の人材配置と申しますか、そういうことについては対処していきたい、こういうことを申し上げたわけでございます。
　先生、今、より具体的に、金融庁ＯＢの天下りはないということを確認しろ、こういう仰せでございますけれども、私、公務員制度の改革の中には当然天下りのことも入っておりますので、役所の権限をかさに着た押しつけであるとか、あるいは特別のコネクションを期待してどうのこうのというようなことは、これはもう公務員制度の改革の中身として排除されていると思います。
　しかし、やはりいろいろな意味での専門知識、今まだ日本は金融のビッグバンから幾ばくもありませんので、金融に携わって専門知識を持っていろいろな実務をこなしていく、あるいは、さらに言えば、もっとストラテジックに将来の展望を自分自身が考えていろいろやっていくというようなことを考え得る能力のある方というのは、やはり制約があるだろうと思うんです。
　ですから私は、そういう専門知識が買われてどうこうという問題については、だからやるというわけじゃないですよ、そうではなくて、そういうことについては、完全に扉を閉ざしてしまうことによって有為な人材を積極的に活用できないという弊害はやはり避けるべきだろう、このように考えておりまして、要は、行革それから公務員制度の改革、この精神を体してちゃんとした、しっかりした対応をしていく、こういうことを申し上げて御答弁にさせていただきます。
○長妻委員　すっぱりと明言というのは、前回も天下りの禁止問題で質問させていただいたときに似たような、本当の単なる天下りは問題があるけれども、ヘッドハンティング的な、専門知識を生かすのはちょっと区別した方がいいんじゃないかというお話がありました。特に、金融庁というのは強大な権限を持つお役所でもありますので、そこら辺の切り分けのガイドライン的なものをぜひ御検討賜りたいということを前回の質問のときもお願い申し上げましたけれども、一言、御検討をしていただくというのをもし御答弁いただければありがたいんですが。
○柳澤国務大臣　私、公務員制度改革の文言の確定版というのを私自身が今知っておりません。したがって、完成の暁にそれらを読み合わせて、必要であれば今先生仰せのガイドラインというようなものについても検討を及ぼすということを申し上げておきたい、このように思います。
○長妻委員　本日議題となっている法律案というのは、緊急経済対策の一環というふうに聞いておりますけれども、本当は、緊急に経済対策というんであれば、緊急に抜本的な経済対策をするということも本当に必要だと思っておりまして、その観点から、かねてからも言われております不良債権の問題で、柳澤大臣にいろいろお尋ねしようと思うんです。
　東京三菱銀行ショック、こういうような業界の中で言われているショックという言葉があるんですけれども、これはことしの三月期末の決算で、私もちょっとびっくりしましたが、東京三菱銀行が、特に要管理債権がべらぼうにふえた。一兆六千億円が東京三菱銀行の要管理債権、これは前年同期比で一兆三千億円も要管理債権がふえた。すさまじいふえ方であります。そして、東京三菱銀行の不良債権残高ということで申しますと、金融再生法基準で三月期末三兆四千五百九十億円。前年同期比で一・九倍、約二倍東京三菱銀行の不良債権の額がふえた。これは、ほかの銀行では全然及びもつかないふえ方であります。
　私もびっくりいたしましたが、東京三菱銀行のお話を漏れ聞きますと、特に要管理債権の部分がふえたわけですけれども、何でふえたのかということに関して、貸出先の信用力に応じ、本来取るべき金利が取れていない貸出先を新たに要管理債権に算入した、だからふえたんです、こういうような説明を銀行側はしているようであります。
　そうすると、私はまた今までの疑問が出てきまして、本当に銀行がこれまできちんと要管理債権も含めた不良債権の査定をしてきたのか、これはしていなかったんじゃないのかなというような、また本当に懸念というか心配が出てきたわけであります。
　当然、その要管理債権というのは、金融マニュアルできちんと、こういう場合は要管理債権ですと、ある程度のものは検査官も含めて指導されていると思うんですが、急に、厳しくしたからこれだけふえたと。では今までは、東京三菱銀行にも金融検査が入っているわけなんですけれども、こういう現象を大臣はどう見られるか。銀行が厳しくしたからぱっとふえる、では、厳しくしていなければ、ほかの銀行はそれほどふえていない。何か裁量が非常に大き過ぎるような気がするのですが、どういうふうに見ておられましょうか。
○柳澤国務大臣　この問題については、率直に言って、決算の発表があってからまだそう日がたっておりませんので、私ども、個別の金融機関の、特にこの場合、要管理債権の取り扱いなんですけれども、この詳細にわたる事実というものをまだ十分個別に聞いていないという状況でございます。したがって、ちょっとこの段階で私がコメントをするのはいかがなものかと。もちろん概略の報告は聞いておるのですけれども、私がここで担当大臣としてきちっとしたコメントをするだけの報告というわけでもないものですから、ややコメントをするのは差し控えるべきではないかという気がいたしております。
○長妻委員　私、柳澤大臣には大変期待している立場だと思うんですが、ちょっと今がっかりするような御答弁なのでございますけれども。
　何しろ二〇〇〇年の三月期では要管理債権が三千億円しかなかったのが、今回一兆六千億円、こんなにふえた。それは、別に業容が、貸出先の企業が悪化したのではなくて、今までの査定をちょっと厳しくしたというふうに東京三菱銀行は言われているわけで、こんなに裁量の幅があっていいのかなと。
　これは、コメントをいたしかねるというのは、金融庁というのはやはりそういうところを指導するというのも重大な役割であるお役所であるというふうに考えておりまして、これは一つ推測でありますけれども、実は、東京三菱銀行には昨年の八月から十一月に金融庁の検査が入ったというふうに聞いておりますけれども、そこで何か指導をされて、本当に厳しく査定をしたのではないかというような推測もあるわけであります。
　であれば、ほかの金融機関にも、我々民主党は緊急一斉検査というのを申し上げておりますけれども、今、みずほなどには入っているようでありますが、再度入って、東京三菱並みに要管理債権を見直せ。並みというか、これが当たり前の解釈だと私は思っておるのですが、東京三菱の今回とったこの解釈が、これが普通だと大臣は思われますか。
○柳澤国務大臣　要するに、条件変更債権というものがございます。この条件変更債権になりますと、これは要管理債権ということになるわけでございますけれども、それでは条件変更とは何ぞやということが問題になるわけでございます。
　今までは、それが条件変更の結果、条件変更と申しますか、条件を改定時に、決めるときに、その企業の経営を支援するような目的を持つものについては条件変更債権と認定する、こういうことであるわけでございます。
　私、聞くところによると、今度のこの条件変更債権というのは、変更しなくても条件変更債権とする。それはどうしてかというと、本来とるべき信用リスクを反映した金利水準というのがあって、それをとっていない。今までの金利水準と同じなんだけれども、本来、信用リスクを反映してこれだけ上げるべきじゃないか、そういうものが設定されなければこれを条件変更と見る、こういうような考え方、これは最近になってそういう考え方が欧米でも出てきているということですけれども、この東京三菱がそうだと言っているわけじゃなくて、そういうこととも関係がある、こういうことを聞いておるわけでございます。
　もしそういうことだとしたら、これは非常にポリシー的というか、政策的な分類、これはなかなか、私の立場で断定的なことを今ここでにわかに申し上げるのは、ちょっと私自身まだ、何も条件変更していないのにこれを条件変更というか、あるべき金利水準が実現されていないからこれは条件変更に入れてしまおうかというのを、それを要管理にするかというのは極めて厳しい問題なので、そういうことがあるようですということを申し上げておきたい、こう思います。
○長妻委員　前半部分は非常に示唆に富むお話だったと思うのでございますが、今のお話を整理いたしますと、一つポイントとなるところがあると思うんです。
　条件変更をした場合、これは文書か口頭かわかりませんけれども、今まではそれが要管理だというような発想だったのが、条件を明確に変更したという明示的なことはなくても、東京三菱が言うように、本来とるべき金利がこの貸出先からはとれていない、それを要管理に含めるというような解釈だと私は考えておるのです。
　そうすると、三菱は当然それを要管理にして、これは要管理じゃない、けしからぬとは金融庁は言われないと思いますので、その意味では、いっそここで大臣が明言されて、要管理債権というのは、きちんと文書とかあるいは言葉で条件変更だと明示的にやらなくても、本来とるべき金利がとれていない貸出先は要管理なんだよ、これからはそういうふうにしましょうということを宣言していただければ、みんな東京三菱に合って、この不良債権の問題も一歩前進する、私は本当にそういうふうに思うんですが、大臣、思い切ってどうでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは自己査定なんですね。自己責任なんですね。自己査定というのは、自分がそう査定するということで、監督当局はそれをどう評価するか。間違っていれば間違いと言う、間違っていなければそれを認める、こういう立場ですね。
　もし、そうやっていないところが、条件変更していない、だから別に相手、貸出先に対しての支援目的も何も論ずる必要はないというものがある場合に、いや、おまえはとるべき金利水準がとれていないのだから、それは要管理だと言うかということなんですけれども、もしそれで、そういう査定をした貸出先に何か問題が生じたら、それは自己責任でとってくださいよということなんです、自己責任による自己査定というのは。
　ですから、私は今、自己査定、自己責任ということで各金融機関には処していただきたい、こういうことを申し述べるにとどめたい、こう思っているのです。
○長妻委員　今のお話を聞くと、私が今まで考えていた金融庁の金融検査マニュアルとか不良債権の査定というのはもうちょっと厳格だと思ったのですが、何か、統計をとる意味もないような、銀行が自由にある程度決めればいい、それは銀行の自己責任だから。一生懸命頑張って金融再生法の不良債権の基準というのを決めたわけですけれども、別に、要管理がいろいろな解釈があっていい、それは余り金融庁は言わないんだ、どんなような査定でもまあいいでしょうというような発言に今ちょっと聞こえるんでございますけれども、柳澤大臣、再度、東京三菱並みに要管理を合わせていく、これによって、海外からの疑惑の目、日本の不良債権は隠されているんじゃないかという疑惑もちょっとは薄らいでいくんじゃないかなというふうに私は思うのですが、東京三菱並みに要管理はするべきだ、あれは立派だと、再度御答弁お願いいたします。
○柳澤国務大臣　金融検査マニュアルでどう書いてあるかというのをちょっと御披露しますと、貸し出し条件緩和債権は、債務者の経営再建または支援を図ることを目的としてというふうに書いてございまして、債務者に有利となる取り決めを行った貸出金ということになっているわけでございます。それを前提にして……（発言する者あり）いや、これは要管理です。ですから、これは要管理になるべき貸し出し条件緩和債権です。それはもう当然なんですが、その中に、今言ったように、市場の状況と貸出先の状況からして、本来これだけの金利水準にすべきだということを考えて、別に変更しないんだけれども、改定期においてその金利が実現できなかったから要管理なんだということを金融検査の基準にしろと。これは私はやはりちょっと、東京三菱が問題提起してきましたから、したがって我々これから検討をすることになると思うのですが、今この段階で私に確定的な方針を申し述べろということは、若干もう少し時間的な余裕をいただきたいということでございます。
○長妻委員　本来は、私は、東京三菱のこの英断を金融庁は褒めてやらなきゃいけないと思うのですが、何か余り東京三菱のあれがちょっと違うんじゃないのというように聞こえたのですけれども。
　今の御発言で要管理の定義を読まれたわけですけれども、企業に対する支援ということが言葉にありましたけれども、だからある意味では、本来取るべき金利を取っていない貸出先というのは、これは支援だと私は思うのです。もし支援でなければおかしい話になって、何か銀行とその企業が癒着をして、別に支援じゃなくて、何か本来取るべき金利じゃなくて安くサービスしているというような実態というのはあり得ないわけで、本来取るべき金利を取れていない、それで貸し続けているということは、支援以外に何か考えられるのでしょうか。
○柳澤国務大臣　日本の金融というものが貸し出し条件、特に金利に信用リスクを反映する、そういうことであったかといえば、率直に言って、割とそうでない。それは、信用リスクはすべからく担保で保全されるべきだ、こういうのが今までの日本の金融のありようだったわけですね。それが最近に至って、担保よりもむしろ金利に信用リスクを反映すべきだ、そういう流れに変わってきておるわけでございまして、現在今まさにその過渡期と言ってよろしいかと思うのですね。
　そういうときに、一番ベストの形、私は東京三菱の方針というもの、ポリシーを十分評価するわけですけれども、それをゾルレンとするのかということについては、いま少しよく考えさせていただきたい。これは決して、そうしないとか言っているわけじゃないんです。そういうことではなくて、少し検討させていただきたいということを、大変恐縮ですが、重ねて申させていただきます。
○長妻委員　検討というお話がありましたので、言葉だけではなくて、本当に検討をぜひいただいて、これはいろいろ海外も含めて国内の金融専門家、評論家の方からは、不良債権のことはいろいろまだあるんじゃないかということを言われているわけですので、これはぜひ強くお願いを申し上げます。
　そして、今のに関連してもう一つの数字でありますけれども、四大銀行グループの総資産に占める不良債権の割合というのは、今回三月期末が出ました。三菱東京グループが四・七％、ＵＦＪが二・九パー、みずほが二・八パー、三井住友が二・五パーということで、総資産、総貸し出しに占める不良債権の割合が、三菱銀行は五％近いけれども、ほかのグループはそれの半分ぐらいということで、三菱東京が今回非常に大きくなっている。これはまじめに要管理を出したからだと私は思っておりますけれども、その意味でＵＦＪ、みずほ、三井住友はやはりもうちょっと厳格にする余地が大変あるんではないかというふうに私は思うのですが、柳澤大臣、この三つのほかのグループ、一言感想だけお願いいたします。
○柳澤国務大臣　不良債権の全貸し出しに対する比率というのは、なかなか難しいです。率直に言って、例えばアメリカの九二年ごろはどうだったかというと、これはアメリカのＦＤＩＣ加盟金融機関の平均でございますけれども、記憶では五・四七％ぐらいでございます。しかも、アメリカの場合、私、これは未確認なんですけれども、個別引き当て、引き当てをするとそれをもう残高から落としてしまう。そうなりますと、分母も分子もそれは落ちますけれども、断然もうききは分子の方にウエートが高いですから、不良債権比率というのは非常に低いレベルで出てくるわけでございます。したがって、日本のようにこれまで引き当てということで不良債権の処理をしてきたところでは、そういうやり方に比べれば、これは算術の問題ですけれども、高目に出るということは当然でございます。
　これから我々が不良債権のオフバランス化、最終処理をしていくということになりますと、勢いそういう傾向をこれからも持つであろうということを私は感じているわけでございまして、にわかに貸出債権に対するいわゆる不良債権の残高の比率で何かを論ずるということは、その中身をかなり見てみないと何とも言えないというふうに思います。
　ただ、私が申し上げたいのは、先生とは全然別の考え方、見方で、あるいは先生のお気にさわるかもしれませんけれども、四大グループにおいてはかなり低水準になってきたなというのを全体として感じております。
○長妻委員　それに加えて、私もこの数字もちょっとびっくりした数字なんですが、三月期末の貸し倒れの引き当て率、例えば、三井住友銀行を見ますと、破綻懸念先という区分に対する引き当てが、旧さくらは七一・三％。旧住友銀行は五四・五％しか引き当てていない。破綻懸念先に対する引き当てが二〇パーも、片や七〇パーぐらい、片や五四パーぐらいの引き当て、非常に差がある。
　金融検査の一つの意味は、ある意味では行政としても政府としてもきちんと不良債権の額を把握し、それを解消することにあるわけでありますから、各行がこれほど違う、検査官が入っているのに、何でこれだけ引き当て率が変わってしまうのかなという疑問もあります。そして、今まで申し上げた疑問があって、いろいろな評論家の方も、私もそうでありますけれども、何か日本の不良債権の問題はちょっと裏があるんではないかなという懸念があるわけであります。
　そして、もう一つ観点を変えて申し上げますと、実際に大手銀行の不良債権の処理というのは、一体何年かかるのか。これはやはりある程度の年限のめどを政府として持たれるべきだというふうに思うのです。外資系の証券会社なんかが試算しておりますのは、大体年間三兆円強の業務純益を全部不良債権の処理に充てても八年ぐらいかかるんじゃないかという試算も出ておりまして、もっと長くかかるというところもあるんですけれども、まあ八年、私もこれ以上かかるというふうに考えておるんです。
　政府として、柳澤担当大臣としては、大体何年ぐらいで本当にめどがつくんだよ、終わるんだという青写真を持たれているのか、お教え願えればと思います。
○柳澤国務大臣　まず、引き当てがこれだけ変わっているということでございますけれども、基本的に、破綻懸念先の三分類に対しては七割見当というのを私は言ったこともございますけれども、基本はやはり実績率、合理的なしっかりした根拠のある実績率をそこで引き当てるということであるわけでございます。それを、ある銀行は破綻懸念の三分類債権を一括して考える、ある銀行はもうちょっと幾つかにこれをまたさらに細分して考えるというようなことで、できるだけ貸し倒れの実績に接近していくというような引き当て政策というものがあるようでございまして、私どもがそれを別に否定する必要はない。その結果としての数字が今先生がおっしゃられたような差異になってあらわれているということであれば、それはもう合理的な説明がつくわけですから、これは問題にするに足りない問題だ、このように考えております。
　そこで、非常に基本的な問題を投げかけられたわけでございますけれども、一体、日本の不良債権問題というのはいつまでかかるんだ、いつ解決するんだということでございます。
　ちょっと申させていただきますと、今先生がお触れになられた、アメリカ系が主ですけれども、いわゆる証券会社のアナリストたちの分析というのは、私どものシステムではなくて、実はアメリカ的なプロジェクトローンのシステムというものを基礎に置いて分析されているということが、今までは、率直に申しますと、民間の人が適当なことを言っているのはやらせておけばいい、我が方は我が方できちっとなすべきことをやればいい、こういうふうに考えておったんですが、余りにも多くの人がアナリストの分析なるものに影響を受けられた言葉を口にされる、そして私自身もそれを耳にするということが多いものですから、最近になって、私はちょっと向こうのいろいろなデータをトレースしてみたんですね。そうすると、もうこれははっきりと彼らがプロジェクトローンのシステムを前提にした不良債権の見積もりもしているということが判明しまして、それは、我々の方の、事業単位ではなくて事業者単位、つまりコーポレートファイナンスのシステムのもとでの不良債権の考え方とは積算の仕方でおよそ変わってくる。そういうようなこともあります。
　我々は、今いろいろ彼らの積算にもある程度乗って考えているんですが、彼らも、要するに、一九九二年から二〇〇〇年までのところと二〇〇〇年以降のところを分けていらっしゃるわけです。前者は恐らくバブル期に発生した不良債権の処理の問題、それから二〇〇一年からはそれとは違う現在の経済状況を反映して発生している不良債権の問題というふうに分けられているんだろうと思います。
　大ざっぱにしか申し上げられませんけれども、いずれにしても、向こう側というかアナリストの皆さんもそうですし、我々も大体そういう感じを持っておりますけれども、バブル期に発生した不良債権の問題は、ほぼもう解決がついているか、あるいは本当にあと一年とかそのあたりで解決がつく。これからの問題は、むしろ二〇〇一年以降に新規に発生する不良債権と我々が取り組まなきゃいけない、そういう段階になっているというふうに分析できるわけでございます。
○長妻委員　ちょっと何年ぐらいという青写真があいまいだったんですが、バブル期に発生した不良債権はあと一年ぐらいで全部処理できるのではないか、そして政府が出している二年ないし三年ということですから、これから三年以内には全部できるというふうに多分政府は考えておられるのでありましょう。それ、ではもう一回、三年と。
○柳澤国務大臣　先生、不良債権の問題というのと破綻懸念先に対して二、三年でというのをちょっと分けてお考えいただければありがたいと思うわけでございます。
　いずれにせよ、バブル期に発生した不良債権の問題というのはほとんど処理の終えんの時期に近づいているということで、そして新規に発生する不良債権という場合の不良債権は、いわゆる要管理債権等を含んだ、我々が通常言っている不良債権の概念に従って物を言わせていただいておるわけですが、これは基本的に、さっきまさに東京三菱の問題で言われたように、不良債権の発生のテンポとこれからのいわゆる利ざや、つまり信用リスクに見合った金利水準をとっていくかどうかの競争関係にあるということであろうと思います。
○長妻委員　次の問題に参ります。
　来年四月からペイオフが信用組合も当然実施されるわけでありますけれども、一つ私は信用組合に対して不安を持っておるんですが、今、一斉検査を昨年の七月からされて、立入検査を二百五十五の信用組合にされた。検査結果の通知が金融庁、地方の財務局も含めて二百十七出されて、出したその後十五の信用組合が破綻をされているというようなことでありますけれども、今まだ破綻をしていない信用組合で債務超過だというふうに認定をした信用組合というのは何行ぐらいありましょうか。
○柳澤国務大臣　大変恐縮ですが、先生ちょっと事前にその数字をお問い合わせでなかったものですから、手元に資料を持ち合わせていません。
　しかし、余り少ない場合には、それをここで申すわけにもいかないという事情も出るかもしれません。
○長妻委員　これは申し入れでありますけれども、私が聞いておりますのは、破綻をしていない信用組合のうち債務超過になっている信用組合があるというふうに聞いておりまして、ただ、債務超過になっても増資計画とかあるいは有価証券の含みがある場合は破綻認定しないというようなことも聞いております。
　債務超過であった場合、安易にそれをそのままにしておくというのは、来年の四月のペイオフを迎えて万々が一のいろいろなこともある危険性もゼロではないと私は思っておりますので、ぜひ厳しく検査なり認定をしていただきたいということと、債務超過になったらこれは商法上合併というのはできないわけでありますので、債務超過の前に合併等を促進するような、かなり手を突っ込んだような行政もここまで来たらするべきではないかというのを一点だけ申し入れさせていただきたいと思います。
○村田副大臣　信用組合につきましては、委員御指摘のとおり数も多くて、その中には大変経営基盤が脆弱だ、そういう組合も御指摘のとおりあるわけでございます。かつまた、時々破綻を来す信用組合も散見されるという状況にあります。
　しかし、検査によって直ちに破綻処理というわけではなくて、地域の要請とかいろいろな状況がございますものですから、そういう意味では、検査の基準の後いろいろな計画が出てきたり、地域でまた守っていこうというようなことは尊重しなきゃいけないことだろう、こういうふうに思っております。
　いずれにしましても、ペイオフを控えているわけでございますから、こうした零細な信用組合がペイオフ実施後も地域の中小企業の信用供与を続けていただくという観点からも我々も適宜適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○長妻委員　今おっしゃられたこと、私は一つちょっと見解が違うんですが、信用組合を守っていかなきゃいけないという地域の声を配慮するということは、逆に、債務超過で本当は破綻するところがあるところを何か地域の声によってそのまま存続させていく。しかし、それは問題を先送りしただけで、ペイオフを迎えて最悪の事態になったときに、むしろそれが地域のためにならないのではないかというふうに思いますので、地域の要請があるから安易にどんどん認定をおくらすというのはぜひ控えていただきたいということを一つ申し上げます。
　次の質問に移らせていただきますけれども、塩川大臣にお尋ねをいたしますが、今、経済財政諮問会議が大変活発な提言をされて、私は、それは本当にいいことだというふうに率直に思っております。
　その中で、公共事業の長期計画ということにも経済財政諮問会議は触れておられて、これは本当に私も同感なことでありまして、五カ年の道路整備計画とか特定交通安全施設等の整備計画とか治水の七カ年計画とか、いろいろな長期計画、長計と言われるものがあって、それがあらかじめ五年なら七十八兆円とか金額がついて、その後のいろいろなニーズに関してもそれほどの見直しがされないで、長期計画がどんどん続いてしまう。これは本当に問題だと思っております。民主党としても、長期計画をまとめて一本にしようというような法案の準備もしておるんです。
　塩川財務大臣にお尋ねしますけれども、そういうような問題意識、長期計画は大幅に見直すべきだということでどんどん発言をしていただきたいと思うんですが、実際、この会議でもそういう議題が上がっておられると思いますけれども、お立場としてはいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　御承知のように、長期計画というのは相当数皆それぞれの分野で持っております。そのうち、法律に裏づけられた長期計画と、そうではなくして、担当の主務大臣のもとにおいて将来計画を描いた長期計画とございます。
　私は、この際に、やはり全面的にそういうものは見直していく。そういうものというのは、要するに、主務官庁で設定しておりますところの長期計画はまず見直していく必要があるだろうと思っております。法律で決められてあるものは、国会で決められたことでございますので、その趣旨を尊重して、その後の処置についてはともに検討していかなきゃならないものだと思っております。
○長妻委員　非常に前向きな答弁というふうに率直に受けとめさせていただきます。その意味で、主務官庁のもの、あるいは法律で規定されているものを見直していくということでありますけれども、それぞれを一本化、すべての長期計画を一つにまとめていくという御検討も一つの選択肢ですか。あと、プラス、ある長期計画はもう廃止をするというのも選択肢の一つというようなお考えもあられるんでしょうか。
○塩川国務大臣　いろいろな事業を総括して一本にする、そしてそういう長期計画をつくる、これはちょっと不可能だと思いますね。国のビジョンとして提出していく、提示していく、そういうことはできるだろうと思いますけれども、各事業ごとに長期計画というような緻密な計画を組んでおりますから、そういう計画につきましては、一本化して計画し運営していくというのはなかなか難しい。
　それよりも、今現在進行しております、各省で考えておりますそれぞれの事業の中身を十分にまず主務官庁を中心として検討するということ。それに対しまして、我々財務省といたしましても、予算的な問題あるいは将来の資金問題についても、お互い検討した上で見直しを進めていくということを言っておるわけでございまして、御理解いただきたいと思います。
○長妻委員　今の関連でもう一点ですけれども、今ある公共事業の長期計画を、我々は一本化と言っていますけれども一本化は無理にしても、何本かにまとめていくという御検討も選択肢でしょうか。
○塩川国務大臣　将来において新しい計画を立てますときに、そのときには切り口を変えた計画で統合していくというやり方、それはあるかもわかりません。例えば下水道計画だとか道路整備計画だとかいろいろございますけれども、一つの面として、何々地域開発計画というようなやり方があるだろう。私が一つ経験いたしましたので琵琶湖総合開発計画というのがございました。約二十年かかりましたけれども、そのおかげで関西地域の水は全然心配ない、本当に用水については心配ない。現在非常に喜んでおりますが、ああいうようなものは私は総合計画の中で一つのやり方ではないかと思っておるものでございます。
　これはしかし、場所、問題点あるいは条件等、相当いろいろございますので一概には申し上げられませんが、そういう意味における総合計画を組めとおっしゃるならば、私は賛成だと思います。
○長妻委員　今おっしゃられた、長期計画に根本的見直しというメスを入れていただくのであれば、本当にその部分では私は率直にすばらしいことだというふうに考えておりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そしてもう一つ、道路特定財源の問題でありますけれども、いろいろな説が飛び交っておりますけれども、そろそろどういう方向かというのをお尋ねしたいんです。
　一つ、平成十五年度からまた新たな五カ年計画というのが新規に始まります。そのときには道路整備緊急措置法という法律をまたつくるわけでありまして、その法律の今は第三条に道路整備費の財源という項目があって、揮発油税とか石油ガス税が道路特定財源だというこの条文で国費分は、国税分は規定をされておるんです。これは先の話でありますけれども、平成十五年から始まる道路五カ年計画の際には、道路整備緊急措置法の三条を削除して平成十五年からはやっていくという御決意をぜひ。
○塩川国務大臣　今長妻さんがおっしゃったような、そういう具体的なところまでは実はまだ検討しておりませんけれども、いずれにいたしましても、道路の特定財源というものを時代に合ったものに変えていきたいという希望を申し上げたようなことであります。
○長妻委員　前回私がこの委員会で御質問させていただいたときは、法改正も含めて必要があれば検討するということで、ちょっと後ろに下がってしまったような感じを受けるんですけれども、道路整備緊急措置法の第三条を削除する、こういう法改正も検討の一つではあるということでありますか、再度御答弁ください。
○山口委員長　もう時間が終わっておりますので、簡潔に。
○塩川国務大臣　私たちは別に後退したとは思っておりませんけれども、しかし、そういうようなものも全部含めての検討をしなければ、これだけ変えるんだということではいわば他との均衡がとれていきませんので、そういう意味で、おっしゃること全部をひっくるめての検討である、こういうことで御了解いただきたいと思います。
○長妻委員　ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○山口委員長　小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。通告に従い御質問させていただきます。
　森総理から私と同じ名字であります小泉総理に、四月二十六日、大臣がかわりました。その結果、人がかわっただけで、何と支持率がゼロに近い一けたから八割を超えてしまった。これは、だれがポストにつくかということが極めて重要でありまして、国民の関心もまさに今ここにあると思います。宮澤財務大臣から塩川財務大臣に今かわられまして、特にこれは大変重要なポストでありますので、どんな認識を持った方が今このポストについているのか、これが非常に日本経済にとってもまた国民にとっても大きな関心事だと思います。
　そこでまず、塩川大臣は、今期十一期目という政治の大ベテランでありまして、今までの政治の流れをずっと見ていらっしゃったと思います。その中で、政治家として、今の日本の政治や経済、そしてまた社会全体を見据えた場合に、日本の抱える根本的な問題は一体これは何なのかということで、また、六百六十六兆円と言われる、宮澤前財務大臣の言葉をかりれば、もう破綻しているのではないかというような財政状況、このような重要なポストを担当する御決意をぜひともお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、戦後、二十二年に中国から復員してまいりました。その当時のことからずっと五十年見てまいりますと、日本の経済、社会の変わり方というのは余りにもスピードが速かったように思っております。特に、岸内閣のときに日米安保条約の改正がございまして、あれがきっかけとなりましてから日本は一挙に高度経済成長に入っていく基盤ができまして、そのために、その三十数年の間は、もうそれ行けどんどんの日本の社会経済状態でございました。ずっといまだに私はその精神文化が続いておるように思うのでございまして、これが二十一世紀になりましたときに、そのままでいけるのかどうかというその考え方が一番大事だと思っております。
　その四十年近くの間、高度経済成長で築かれてきたものは、すべてハードを中心とした経済であり社会であり、教育もまたそうであったようなことを思っておりますが、それを二十一世紀はソフト中心のものに変えていかなければならない、こう思っております。
　私は、たまたま財務省の責任者として就任いたしました。それは先ほども申しておりますように、私は、財政の問題、経済の問題、それから金融、そういうものについては詳しく知りません。しかし、この五十数年の間、戦後やってまいりましたこういう経験というものは、国民の常識と同じレベルで持っておるだろうと思っておりますので、私はそういうことを国民の常識のレベルで物を考えていきたい、こう思っております。
○小泉（俊）委員　今回、閣法で緊急経済対策として三つの法律が提出されておりますけれども、いずれにしましても、さまざまな問題について有効な対策を立てるためには、何よりもまず現状を正確、的確に把握している、これが一番重要であります。
　そこで、塩川大臣の現状認識について少しお尋ねいたします。
　新聞報道によりますと、四月二十七日、ワシントンで、日本は二番底を打った、ここからはい上がる方向性は見えてきた、また、二十八日のＧ７後の会見では、日本経済の現状について、昨年秋から年末にかけて急激に下落したが、最近は底を打った感じがする、春から六月にかけて持ち直し、回復してくるのではないかとここで述べられています。今もこのような御認識でございましょうか。
○塩川国務大臣　私は、大筋において余り認識は変わっておらないと思っております。
　私はアメリカへ行きまして、向こうの財務長官でございますオニール長官から日本の経済の現状をどう思うかというお話がございましたが、私は、余りいい状況ではないと。それは、短期的に見た場合に、ＩＴ産業あるいは電子取引、そういう分野がもっとスピーディーに発展、成長するであろうと思っておったことが、少し今停滞ぎみでございますので、アメリカもそうだろうし、アメリカも景気に足踏みが起きておる。日本もそれが起きておる。けれども、ここでそういう基盤ができてきたので、いずれはこの基盤の上で発展していくだろう、そういう意見交換をしたことは事実でございます。
　私は、二番底というのは、経済の専門家が言うような言葉でございますけれども、私の感覚で言ったら、十二月からずっとやってまいりました、物価の下がり方を見まして、ここで少しは固まってきたのではないかという感じがいたします。したがって、これ以上物価を下げるということのないようにして、ここで安定させて経済の回復へ向かってほしいと思っております。
○小泉（俊）委員　月例経済報告を去年からずっと見てまいりまして、四月は景気は弱含んでいる。五月はかなり微妙な変化でございますが景気はさらに弱含んでいる。また、昨日発表されました完全失業者数は、直近でいいますと、何と三百四十八万人、また倒産数が、去年の秋口は大体千五百件を割りまして千四百件台を推移していたのですが、三月で何と千七百件を超える。先ほどの塩川大臣の、二番底を打ってこの春から六月にかけて持ち直し、回復してくるのではないのかというのは、やはり極めて希望的観測でありまして、私の持つデータから判断しますと、決してこれは、二番底どころか三番底に今向かっているというのが私の認識なのです。
　それで、大臣が何で、どのような根拠からＧ７におきまして四月の発言をなされたのかという、その先生の判断基準となった根拠というのはどういうところにあるのでございましょうか。
○塩川国務大臣　先ほど申しましたように、私は、ＩＴ関係の、情報機器産業の企業活動というのは少し鈍ってきたように思っておりますけれども、しかし、最近見ますと、この部分における輸出が少し伸びておるように思っております。そういうところに若干の希望を持っておるわけでございまして、確かに六月の状況というのはさらに弱含みという方向が出ておりまして、私も実は非常に心配しておるような状況でございます。
○小泉（俊）委員　大臣の御認識はわかったのですが、かなりやはり財務大臣の御発言は、例えば、後でも為替のお話もちょっと聞きますが、発言された後に急に一円も乱高下するというのは、極めて重いポストの発言でございますので、ぜひとも……（発言する者あり）
○山口委員長　速記を起こしてください。
　小泉君。
○小泉（俊）委員　国会も立法府でございますから、議会の最低限のルールは守るように、委員長、次回以降ぜひともよろしくお願いいたします。
○山口委員長　心得ました。
○小泉（俊）委員　先ほどに引き続き、財務大臣というポストは極めて重要でありまして、財務大臣の一言によりまして円が一円近く乱高下するわけであります。そうした中で、先ほど財務大臣も、一番最初の御質問のときにお話ししていただきましたが、国民の常識と離れないということ、やはり私もこれが一番大切だと思います。
　その中でどうも、Ｇ７の四月二十七、二十八、二十九日における大臣の御発言は、私は、今国民が思っている常識の感覚とは、やはりちょっとずれているんじゃないか。希望的な観測は確かにそうあってほしいのですが、やはり現状を冷徹に見詰めるということ、それをやはり大臣のお言葉から、お口から話していただきたいというのが、私たち国民の願いでもありますし、衆議院も、そう思います。
　次に移ります。
　やはり国民の常識とずれない、これが大臣おっしゃるように大切だとすると、今もそうですが、自民党の大臣の方々の発言を聞いていますと、どうも何か国民の皮膚感覚とずれている、正直いつもそう思うわけであります。特に、今「北条時宗」をやっておりますが、あの中で京都のお公家様が出てきます。そういった感覚、国民と大分乖離している感覚がどうも感じられてしようがないのですね。
　その中で、聞かせていただきますが、前に宮澤さんにもお聞きしたのですけれども、本当にこれは基本的なことですからちょっとお聞きいたします。
　大臣、最近町へ出て、御自分の足で、自分の財布を使ってお買い物されたことというのはございますでしょうか。
○塩川国務大臣　自分の金で買い物はしております。
○小泉（俊）委員　どんなところで、どんなお買い物をされましたですか。
○塩川国務大臣　きのうも、少し遅うなりましたから私の公用車を帰らせて、その後私はタクシーで息子と一緒に帰ってまいりました。お金は私が払いました。
○小泉（俊）委員　最近百円ショップというのが非常にたくさんありまして、飛躍的に会社としては伸びているわけですね。また、ユニクロというのもありまして、これも大変飛躍的に伸びています。これは大臣、行かれたこととか、どういうものか内容を御存じですか。
○塩川国務大臣　いずれも行ったことがございません。