Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐恵美君　全国一と言われる川辺川のアユについては、建設省の環境調査報告書は、「主要な産卵場はダムの堤体よりも下流側が想定され、ダム下流で生活史を完結できるものと考えられる。」、そう述べているだけです。とても環境影響評価とは言えません。川辺川のアユの問題は、ただ生息できるかどうかという問題だけではなくて、末端価格で年間十億円以上、全国一と言われる大型、さらに良質、そういうアユが育つ環境が保全されるかどうかが問題です。
　昨年九月の日本自然保護協会の報告によりますと、川辺川のアユは、体長、体高、体重のいずれも市房ダムがある球磨川のアユより大きいと言います。アユの漁師は、市房ダムがある球磨川本流のアユはダム放水の濁りではらわたに砂が入ったりして川辺川のアユに比べて味や香りが落ちる、そう言っています。
　建設省の報告書では、ダム建設で水温が三度くらい下がる、濁りもふえるけれども、選択取水や清水バイパスできれいな水を流すから大丈夫だとしています。しかし、それでも春から秋にかけては現況よりやや低下傾向になっていて、特にことしの春のようにアユの成長期に水が少ない、そういう状況で本当に清水バイパスが機能するのか、極めて疑問であります。
　濁りの点でも、年間の大部分は濁度五以下を確保できると言いますけれども、濁度五というのは、それ以上になるとアユの漁獲量に影響が出始めるという水準なんです。建設省の地元の事務所が出しているパンフレットを見せていただきましたけれども、濁度五というのは、かなりの濁りなんですね。そういう濁りのところで育ったアユというのはおなかの中にはらわたに砂が入るという状況はもう容易に推測できると言われているわけですけれども、そういう水準なんです。全国一のアユの質を確保できるとは到底思えないような水準です。産卵場がダムより下流にあるから大丈夫という通り一遍の調査で済ますのは私は本当に無責任だと思っています。これはもう現地の皆さんも交渉で何回もその点を指摘しておられます。
　全国一のアユを育てている川辺川の環境条件は何なのか、それが本当に確保されるのかどうか、一体その事業による影響はどうなのかというような具体的な調査をちゃんとやるべきだと、そして具体的な影響評価が必要だというふうに思いますけれども、環境省、いかがですか。
○副大臣（風間昶君）　何回も先生が川辺川に視察をされ、現場のお声もお聞きになっていることも伺っております。まさに財団法人自然保護協会が川辺川の流域、それと球磨川、本来の本川の球磨川流域でのアユの比較において川辺川のアユが体長、体高、体重ともに大きいという発表も承知しております。詳細に私、自然保護協会の発表書を見ては、検討してはおらないわけでありますけれども、その違いについて原因の一つに、球磨川の上流部にダムがあるからそれが要するに体長あるいは体重、体高の違いになっているというふうに論評されているところでありますが、川辺川流域と球磨川本流域の人口や、あるいはその産業構造の形態も違っておりますから、そこの部分についての考察がどういうふうにどこまで調査されているのかということも含めて、こちらの比較検討する材料にしていかなきゃならないかなというふうに思っております。
　一方、今先生おっしゃいましたように、国土交通省さんが継続的にずっと調査をしておると。特に、ダムの下流で生活史をされておるということについても魚体の調査を引き続きやっているということでありますので、私どもとしては同時に、今アユがきちっと生育していく環境条件として、温度の問題、外気だけじゃなくて水温の問題、こういう部分についても国土交通省はいろいろなやり方の中で選択的に取水をして、そこの施設の中できちっと実地調査をされているようでございますから、その調査結果に基づいた対策が出てくるであろうことは当然予測されますから、その調査結果も私どもは今注視をしておりまして、その調査結果の内容においても私どもは注目しているし、むしろ意見を言っていく、こういう立場で今おりますことを御理解いただきたいと思います。
○岩佐恵美君　球磨川と川辺川の水の目で見た濁度の違いというのは、もう本当に現地へ行かれるとよくわかります。現地の漁民の方々は、昔は球磨川流域でも非常に立派なアユがとれたんだということも言っておられるんですね。ですから、そういう意味ではよくそういうことも聞かれて、確かにそれは人口のいろいろ違いもあるかもしれない、何かあるかもしれませんけれども、昔はこんなじゃなかったというのが現地の漁民の実際の声ですから、そういうことも踏まえながら私はきちっと調査をしていくべきだというふうに思うんです。
　先ほど私、国土交通省に言いましたけれども、とにかく建設ありきなんですね。もう事業を立てたらそれを何が何でもつくる。だから、データもこれでどこが不足なんだと、ああだこうだといろいろ、こうすればいいんだとか、選択的取水だとか清水バイパスだとかいろいろ言うんですね。だけれども、本当にそんなものが機能するのかどうかということをきちっと解明していかないと、後でいややっぱりだめだった、水が少ないときはだめだねという話になったんじゃもう手おくれになるわけですね。私はそこのところを言っているんです。
　この川辺川のダムの計画については、先ほど河川局長が言ったのは、治水にとって重要だとか、あるいは利水にとって重要だと言われました。でも、現地では治水にとって重要だと言っていないんですね。もう何が何でもダムができなきゃ困るということではない、そういう声が上がっているわけです。利水については、もう農民の半分以上が、冗談じゃない、要らないと裁判まで起こして闘っているんですね。そういう現状にあるということをきちっと踏まえていただきたいと思います。
　建設省の環境調査報告書に対して、鳥や魚だけじゃなくて、そのほか数多くの欠陥というのが各方面から指摘をされています。とても私は十分な環境調査だとは言えないと思います。
　今地元では、自然保護団体だけではありません、人吉の市議会、不知火の沿岸三十七漁協、熊本県議会、相次いで環境影響評価をきちっとやるべきだ、そういう決意が広がっているわけです。計画決定の時期を理由にして、前に計画決定があったからということできちんとした環境影響評価を行わないままこんな事業が大規模に行われる、そして、はかり知れない環境破壊とか、あるいは水産業、農業にも影響を与える、私はそういうことは許されないと思うんです。今そういう時代じゃないと思うんです。
　そういう点で、大臣に改めて、法に定められた手続を踏んだ環境影響評価、これを当然行うべきだと、そのことを伺いたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　川辺川の事業につきましては、地元の方々や関係団体の方々からさまざまな御意見がある、環境保全上の問題で非常な懸念を持っていらっしゃる方が地元にいらっしゃるということは私もよく承知をいたしています。
　それから、これは岩佐委員には本当に釈迦に説法でございますので繰り返しませんが、環境影響評価法に基づく環境影響評価の手続ということは、今のその法的な枠組みからいってできないということでございます。ただ、この事業については、事業者である国土交通省が環境影響評価法の調査の標準項目を踏まえまして調査を実施なさっていて、今後もそれを継続なさるというふうに聞いております。
　環境省といたしましても、動植物等の環境保全に十分に注意が払われますように今後の状況を注目していきたいというふうに考えておりますし、必要に応じて国土交通省に助言もいたしていきたいと考えております。
○委員長（吉川春子君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（吉川春子君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川春子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に清水澄子さんを指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十七分散会
平成十三年六月二十一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　森山　　裕君
　　　　　武見　敬三君　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　月原　茂皓君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　風間　　昶君　　　　　浜四津敏子君
　　　　　山本　　保君　　　　　海野　義孝君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　仲道　俊哉君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　今井　　澄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　秩子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　財務副大臣　　　　若林　正俊君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　南野知惠子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田浦　　直君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　磯部　文雄君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木村　幸俊君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○確定拠出年金法案（第百五十回国会内閣提出、
　第百五十一回国会衆議院送付）
○厚生年金保険制度及び農林漁業団体職員共済組
　合制度の統合を図るための農林漁業団体職員共
　済組合法等を廃止する等の法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、山本保君、釜本邦茂君及び武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として海野義孝君、森山裕君及び仲道俊哉君がそれぞれ選任されました。
　また、本日、仲道俊哉君が委員を辞任され、その補欠として宮崎秀樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　確定拠出年金法案の審査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房審議官磯部文雄君、財務大臣官房審議官木村幸俊君、厚生労働省年金局長辻哲夫君、厚生労働省政策統括官坂本哲也君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、確定拠出年金法案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○黒岩秩子君　トップバッターという初体験を楽しみにしております。
　まず初めに、在外被爆者の問題について、この前の続きなんですけれども、大臣が記者会見等々で、大阪地裁判決を控訴するに当たって被爆者援護法を見直すという御発言をなさっていると伺っておりますけれども、どのような見直しを考えておられるのか、伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先日もこの場で少しお話を申し上げましたが、今回の判決というのは、大阪における判決、それからその前の広島におきます地裁判決、両方とも私は内容を何度も繰り返し読ませていただきましたが、それは日本に居住または現在する人にのみ被爆者援護法というのは適用されるか否かということが論点になっております。そして、双方が全く逆の判決になっているわけでございます。
　したがいまして、我々といたしましては、ここは上級審において御審議をいただいて結論を出していただくのが妥当という結論になったわけでございますが、しかし勉強いたします経緯の中で、現在の被爆者援護法ができました当時、平成六年でございますが、村山内閣のときでございます。その当時に、いわゆる外国に居住する皆さんの問題がどういうふうに議論をされたのかといったことにつきまして、当時の関係者、あるいはまたその法律をおつくりになりました内閣法制局等にもお聞きをしたわけでございますが、余り議論、多少の議論はあったようでございますけれども、しかし大きな議論はされていないようでございます。そして、昭和四十九年にいわゆる局長通達が出ておりますけれども、その四十九年の局長通達がそのまま生きた形で、そして平成六年のこの法律はでき上がっているという結果になっております。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　そういう結果になっておりますので、今回の判決に対する問題は問題としまして、外国に居住される皆さん方の問題を真剣に一度議論をして、どういうふうに位置づけていくのか。とりわけ、韓国、北朝鮮、そしてブラジル、アメリカ、この辺のところに多くの皆さんがおみえであるというふうにお聞きをしておりますが、あるいはそのほかに、人数は少ないかもしれませんけれども諸外国に散在しておみえになるということもあるだろうというふうに思います。
　そうしました場合に、その人たちの問題は、外国に行かれたからというのでもうそれはそれでいいというふうに割り切っていいのかどうか。それはそうはいかないということになれば、その皆さん方のことをどういうふうにしていくかということをもう少し真剣に議論していくべきではないか。私は、やはり外国に行かれた皆さん方に対しましては、外国にお住まいの皆さん方の立場としてどのようにするかということを考えなきゃならないだろうというふうに思っておりますが、その辺のところをひとつ議論を早くして、年内にも結論を出したいということを申し上げたところでございます。
○黒岩秩子君　どのように見直していくかという内容なんですけれども、先日、判決を受けるために来られていた郭さんが六月十四日に日本を立って帰国なさるときに、これで私は被爆者ではなくなるんですという言葉を残して帰国されたわけですけれども、その郭さんの被爆者でありたいという、援護法を適用される対象でありたいというその願いに沿うような形で今の法の見直しということをやっていただけるのでしょうか。そこのところをお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　まさしくそこのところを議論しなければならないというふうに思います。
　日本の中にいる人も外国にいる人も同じように扱うという考え方も、それは当然一方ではあるでしょう。しかし、やはり日本でつくりました法律は日本の中だけでそれは存在するのであって、外国に居住する人にまでそれを当てはめるのは無理ではないかというまた一方で考え方もあるでしょう。そのときには、それじゃ外国にお住まいの皆さん方に対してどのような形で対応をするかという問題が起こってくるということになるだろうというふうに思います。そこをまさしく議論しなければならないところであるというふうに思っております。
　広島におきます判決も非常に単純明快でございまして、この法律は主権の及ぶ範囲において有効性を有すると。主権の及ばないところにまでそれはもう及ばないんだという単純明快な判決でございました。私は、それもなるほど一理のある判決だというふうに思っているわけでございますが、しかし今どちらというふうに決めているわけでは決してございませんで、いずれにしても、しかしこのままで何もしないでということにすることはそれはよくない、それはいけないと私は思っておりまして、どういう形でしてさしあげるのが一番いいのかということをもう少し議論を重ねたい。少し外部の人の御意見も聞きながら議論をしていきたいと、そう思っている次第でございます。
○黒岩秩子君　どこにお住まいになっていたとしても、そのとき日本に住んでいて広島、長崎で被爆をされたという点では全く変わりがないことですので、どうかその方たち皆さんにとっていいような方向での法の見直しをお願いすることにいたしまして、次の問題に移させていただきます。
　確定拠出年金法案につきまして、この間、局長さんからの御答弁をいただきまして、その続きなんですけれども、自社株を運用商品とするということについて、局長さんが先日おっしゃったのは、そういう際には労使合意など厳正な基準をクリアしなければならないとおっしゃいました。逆に言えば、自社株については厳正な基準をクリアしなければならないだけのリスクがあるということでもありますね。
　自社株を運用商品とすることで生じるリスクについてはどのように認識しておられるのか、伺います。
○政府参考人（辻哲夫君）　自社株による運用は、まず個別の株式によるものでありまして銘柄が分散されておりませんので、株式投資信託と比べて一般にリスクが高いということが言えると思います。そしてさらに、その企業が倒産した場合には、自社株で運用した年金資産がゼロとなってしまうということで、同時にまた自分自身も失業するという大変大きなリスクがございます。
　したがいまして、先般申しましたように、運用商品の加入者への提示に当たっては、まず労使合意により規約で運用商品に関する基本方針を定め、それに従って具体的な運用商品が選定されることになるので、労使合意によってまず自社株を運用商品とするかどうかについて合意していただくために十分議論が必要ですし、それから、組み入れられたとしても、加入者への資産運用のあり方や運用商品の情報提供により、その商品のリスクについて十分な提供が行われるという前提ですので、それらの一連の手順において、自社株の選択には今申しましたような二重のリスクがあるということを十分説明しなければならないというふうに考えております。
○黒岩秩子君　実は、自社株についてはさらに心配があるのですけれども、陰湿ないじめによるリストラが横行する企業社会において、企業が従業員に対して自社株による運用を有形無形な圧力で強制するという可能性があると思われますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　先ほどから自社株の話が出ておりますけれども、確定拠出年金は、運用商品の選択、これはあくまでも加入者がみずからの意思によって行うというふうにしていく必要がございます。
　今、委員の方から、企業が従業員に対して自社株で運用するということをいろんな形で強制をするという状況が出てくるのではないか、こういう御懸念のお尋ねをいただいているわけであります。あくまでも加入者がみずからの意思で運用を行うというその環境づくりのために、事業主の禁止行為として、事業主は加入者に対して特定の運用商品を選択するよう強要または推奨してはならないという規定を省令で設けることとしております。これに違反をした事業主には行政処分を課すことができますし、さらにそれに違反をした者には罰則を適用することもできるという形を考えているわけでございます。
　こうした措置とあわせまして、事業主に対して資産運用に関して加入者への強要等は行わないよう強く指導していくこととしておりまして、御指摘のような御懸念が生じないように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○黒岩秩子君　そのような厳重なことが行われたとしても、今行われているリストラに伴うさまざまな圧力、そういう中で自社株を買わされてしまうというような危険が存在して、その場合、局長さんがおっしゃったように、自分の企業が倒産し、そしてさらに年金までなくなってしまうというような、そのような危険のことを考えた場合に、自社株の割合を制限するというようなお考えはありませんでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　今申しましたように、まさしく二重のリスクがあるということを必ず各プロセスで説明するという上で導入されるという前提で、確定拠出年金はあくまでも加入者の老後の所得保障のために加入者が自己責任により運用する制度でありますので、自社株を含めまして、運用商品の導入及びその選択は、今言いましたような手続のもとで労使合意のもとでみずからの意思により行うということでございますので、自社株の運用割合を制限することを含めまして、個別の運用商品についての運用規制を設けることは適切じゃないと考えております。
　ただ、事業主及び運営管理機関は、確定拠出年金加入者のためのみに忠実にその業務を遂行しなければならない、これは法的な義務でございます。その法的な義務を負って、もちろんその義務違反については行政処分がかかり、罰則がかかるという法的義務を負いまして、運営管理機関につきましては、さらにその運用方法の選定を行うに際しては「資産の運用に関する専門的な知見に基づいて、これを行わなければならない。」とされております。したがって、投資対象として合理的であるという専門的な知見を持って当たらねばならないとされております。
　したがいまして、自社株を運用商品に組み入れるかどうか、組み入れるとしてどの程度のものとするかといった判断については、おのずからそのような法的義務のもとで制約があるものと考えております。
○黒岩秩子君　今言われたようなことを本当に実現できるのかどうかに対しては、私自身は不安を感じております。しかし、次に移ろうと思います。
　次は、情報開示の問題です。
　加入者の自己責任が求められるならば、資産管理機関や運営管理機関となる金融機関がどれだけ信頼に値するかの判断も加入者の責任として求められることになります。そうすれば、加入者は資産管理機関や運営管理機関となる金融機関の経営状況についてもよほどよく知っておかなければ自己責任を貫徹することができないことになります。
　資産管理機関や運営管理機関となる金融機関について、加入者に対して十分に経営状況を開示すべきだと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘の運営管理機関や資産管理機関は、確定拠出年金の運営の中核となるものでございまして、その重要な役割を担っていることから、自己責任で運用する加入者に対して、これらの機関となる法人の経営状況を適切に情報開示していくことは御指摘のとおり極めて重要なことと考えております。
　具体的には、運営管理機関や資産管理機関は、個々の企業において労使と十分協議した上で企業が選任することとなりますが、これらの機関の経営状況が加入者にも十分開示されますように、まず運営管理機関につきましては、金融機関であるなしにかかわらず、その業務状況に関する資料を加入者の求めに応じて情報提供するよう義務づけをいたしております。
　それから、保険会社や農業協同組合連合会が資産管理機関となる場合には、運営管理機関が運用商品の内容等の情報提供とあわせて、すなわち資産管理機関の業務状況等に関する資料を加入者の求めに応じて情報提供するよう省令で義務づける考えでございます。
　なお、信託銀行の扱いでございますけれども、信託銀行が資産管理機関となる場合には、銀行法や金融機関ノ信託業務ノ兼営等ニ関スル法律により、その業務状況等に関する資料の情報開示が別途義務づけられております。
　それから、確定拠出年金法案以外でも、銀行法や保険業法などの金融機関の各業法におきまして、金融機関に対して、毎事業年度ごとに業務状況等に関する説明書類を事業所に備え置き、公衆の縦覧に供するように義務づけられております。
　そのようなことを全体含めまして、加入者に対する情報開示が十分行われるようにしてまいりたいと考えております。
○黒岩秩子君　そのようになればいいと思いますが、このことについても大変不安があります。そして、同様に金融商品や投資先の企業についても十分な情報が開示されなければならないと思いますけれども、投資対象について加入者に対し十分な経営状況を開示すべきと思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　確定拠出年金は、まさしく加入者が自己責任で運用する制度でありまして、加入者が個々のニーズにおいて適切に運用ができますよう、法案におきまして、運営管理機関に対し加入者に運用の指図を行うために必要な情報を提供するよう義務づけております。
　運営管理機関が加入者に情報提供すべき事項は、例えば預貯金や保険商品であれば金融機関や保険会社が保証している利回り、あるいは投資信託であれば当該投資信託の内容についての具体的な情報、個別の債券や株式であれば投資先の企業等の情報などを提供いたしますし、また、今述べたそれぞれの商品の過去の当該商品のリターンの実績、それから預金保険制度や保険契約者保護機構等の保護制度の有無や保護の内容、それから元本欠損を生じるおそれの有無やその要因などの重要情報、こういったことを運営管理機関が提供しなければならないということを厚生労働省令で規定することとしております。
　それから、商品を出している金融機関の財務状況はどうかということにつきましては、やはり省令で、加入者の求めに応じて運営管理機関に対して、その提示する商品を提供する金融機関の業務や財務の状況の説明書類を提供するよう義務づけることとしております。
　いずれにせよ、加入者に対する情報提供があって適切な選択が行われますので、加入者が提供された情報の内容を承知した上で運用指図ができますよう最善の努力をしてまいりたいと考えております。
○黒岩秩子君　今までおっしゃってきましたように、この確定拠出年金法案というのは、金融機関が加入者のために行動するということが前提になっていて、金融機関への全幅の信頼に基礎を置いているという法案だと思います。
　しかし、商工ローンとかあるいは抵当証券、変額保険など、金融機関にだまされたという話は後を絶たないし、大銀行のトップが乱脈経営の責任をとるために辞任したという話も聞いておりません。また、中小零細企業への貸し渋りも依然として横行しているという、こういうのが現在の状況であると思います。
　大臣にお伺いしますけれども、このように金融機関に対する恨みつらみがちまたに満ちているというこの現状をどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　金融機関に対する評価はさまざまだと私も思います。
　とりわけ、金融機関が過去にとってまいりました姿勢に対して批判的な意見の多いこともよく承知をいたしております。特に、いわゆる右肩上がりというふうに言われておりました時代、その右肩上がりの時代における、どちらかといえば、傲慢という言葉を使うとおしかりを受けますけれども、何か上から下を見るような金融機関の姿勢というものが皆の心の中にしみ込んでいる。そうしたこともあって、金融機関に対して、金融機関が非常に厳しい立場に立たされたときに、今までの姿勢は何であったかといったような反発が出ていることも私は事実だと思います。
　しかし、金融機関は金融機関としてそれぞれ努力をしていることも事実でございますし、金融機関がたくさん不良債権を抱えておりますが、この不良債権は何ゆえにできたかといえば、そこに金融機関からお金を借りた人たちが返さないがゆえに不良債権ができたわけでございますから、それは金融機関だけが責められる話ではなくて、やはり借りた人たちでそして返せない状況にある人たちの責任もまたあるわけでございます。ですから、すべてがすべてを私は金融機関の責任にすることはこれは酷だというふうに一面思っております。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　今、御指摘のように、今回の確定拠出年金というものを導入いたしまして、そしてその資金というものが、それは一部は金融機関に預けられることになるでしょう。また、一部は株式等に行くことにもなるんでしょう。金融機関の中も、投資信託等に行く場合もあるんでしょう。その行き先はさまざまだというふうに思いますが、それはその中で誠心誠意、それは皆さん方の年金でありますから取り扱いをしていただかなければなりませんし、年金だからこれは安易に取り扱っていいなどというようなことを決して思うわけもないというふうに思っております。したがって、金融機関が姿勢を正していかなければならない問題は問題として存在するといたしましても、今回の私たちの提案をいたしております確定拠出年金そのものの存在が否定されることではないというふうに私は考えます。
○黒岩秩子君　大臣のお考えはわかりましたけれども、この間、前回の審議において年金局長がおっしゃったのは、去年、つまり十二年度の株式が大変まずかったので、その前はそうでもなかったということをおっしゃいましたけれども、十二年度に非常に株式が低迷したと。そういう現在という時期において確定拠出年金を創設するということにはかなり無理があるのではないかというのが私の感じなのですけれども、時期尚早だということについてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、株式の状況につきましては、一般論といたしまして、長期的に見ました場合に、これは我が国はもとより世界じゅう同じでございますけれども、債券の収益率を株式の収益が上回る、こういう現状のもとで、基本的に年金の資金の運用というのは長期的に考える、そして長期的に確実に収益を上げるという考え方でございます。そのようなことで、一時的に今乱高下しておりますけれども、あくまでも数十年という単位で考える年金資産の運用におきまして、私どもは今の落ち込みというものは必ず回復できると考えて資産運用に当たっております。
　それはそれといたしまして、この確定拠出年金導入の必要性は、中小企業にも企業年金が必要だと、これについてこたえるには確定拠出年金がふさわしい場合がある、あるいは雇用の流動性が増している、増している中でそれにふさわしい年金制度が必要だと。このような雇用の流動性とか、あるいは企業のさまざまな再編の状況で、そういう状況に応じてこの年金が選択肢として必要だという現実もございます。その現実にこたえなければならない。
　そういったことから、しかもこの年金につきましては六十歳まで引き出しができないという非常に長期の運用を前提としました年金制度でございまして、しかも運用収益というものを長期的に考えなければならない。こういったことを考えますと、初めに普及ありきということでなくて、きちっと御指摘いただきましたことを十分に各方面に御説明をさせていただき、御指導させていただくということで導入するという前提で、ぜひとも導入自身は早期に必要であると考えております。
○黒岩秩子君　私としましては、今まで申し上げたようなさまざまな不安というものが今までの御答弁によって解消されておりませんので、メリットについてはポータビリティーとかさまざまなこと、今おっしゃったこともいろいろわかりますけれども、まだまだ不安が大きいという意味において、とりあえず今回のところでは反対させていただこうと思っております。
　以上です。
○西川きよし君　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　いつも最後の方なんですけれども、早くから御質問をさせていただきますと、何かすがすがしい感じがいたします。皆さんの御配慮、本当に厚くお礼を申し上げます。ありがとうございます。
　まず、私の方からは、企業、運営管理機関等の責任について質問を進めてまいりたいと思います。
　確定拠出企業年金を導入する場合の企業の責任、受託機関等の責任についてお伺いしたいと思うわけです。
　これまでにもございますように、この制度においては加入者の資産を長期に運用するわけですから、資産の保全と運用の健全性の確保ということが大変重要になってくるわけです。そうした中で、企業側の責任として確定拠出年金規約を定めるわけですけれども、例えば既存制度を移行して確定拠出年金を実施する場合に有利と不利が生じるようになってはならない、こう思うわけであります。
　しかし、現実問題といたしまして、中小企業などが制度を導入する場合、規約の作成でありますとか給付の裁定請求など専門的なことが必要になってくると思うわけです。そういった場合、例えば社会保険労務士の方に相談をするというようなことも考えられるというふうに思うわけですけれども、やはりそうした場合に相談ができるという機関が身近にあって初めて安心する、必要になってくるというふうに思うわけですけれども、まず、この点についていかがでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　企業が確定拠出年金を実施するに当たりましては、労使合意の内容を踏まえて確定拠出年金の規約の作成、運営管理機関や資産管理機関の選任などを行う必要があるわけでございます。
　確定拠出年金は、その制度の性格は基本的には加入者が自己責任において選択をするという民間制度でありますことから、これらの相談のための専門の何らかの公的機関を設置するということは考えておりませんが、実際の規約の作成等の業務に当たりましては、確定拠出年金は労働に関する事項そのものでございまして、これらに関する相談のいわば専門家でございます社会保険労務士に相談することは可能であると同時に、各運営管理機関においても、各企業からの各種の相談に応じるコンサルティング業務というものを行う、そして企業のニーズに適切に対応できるようにするということでその体制を組んでいらっしゃる、準備していらっしゃると聞いておりまして、企業はこうした機関などに相談しながら確定拠出年金を実施していくことができると考えております。
　ただ、もちろんのことといたしまして、制度の仕組み、あるいは行政への申請などについての御相談であれば、これは厚生労働省の本省なり、それから地方厚生局でこれは対応させていただかなければならないというふうに考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　そこで、運営管理機関のあり方でございますけれども、運営管理機関については登録制ということで緩やかな規制となっておるわけですけれども、この場合、例えば運営管理機関を希望する法人が健全であるのかどうか、あるいは経営面等々に懸念があるのかないのか、その判断というものは大変に今度は重要になってくると思うわけですけれども、その際の見きわめについては、どういう手法をお考えでございましょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　運営管理機関は、加入者の年金資産の管理は行わないものの、加入者の持ち分管理、記録の管理でございますけれども、持ち分管理や運用商品の選定及びその前提としての情報提供など極めて重要な役割を担う機関でございますので、この機関をいかに適切なものとするかは極めて重要でございます。
　運営管理機関につきましては、ただ、競争を促進してより本当に適切な運営機関が育つように幅広く参入していただくことが望ましいこと、それから、行政といたしましては、従来の事前規制型から事後チェック型への移行という大きな流れがありますことから、登録制とさせていただいております。
　運営管理機関の登録につきましては、登録を申請する法人が厚生年金保険法などの年金関係法や銀行法、証券取引法などの金融関係法に違反して罰則を受けていない法人であること、それから、運営管理業務以外に営んでいる業務が公益に反していたり、損失の危険の管理が困難であるために運営管理業務の遂行に支障があるような法人でないことなど要件を課しておりまして、登録申請に際しましては、提出された書類などに基づき、これらの登録要件を満たしているかどうかについて厚生労働省と金融庁の両省庁で十分審査していく考えでございます。
　なお、運営管理機関は、加入者の資産を管理するものでなく、記録管理や商品の情報提供だけを行うものでございますので、経営状況そのものは登録の際のチェック基準とはされておりません。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　企業側が運営管理機関、資産管理機関を選定する場合に、企業は加入者である従業員の利益のみ配慮して選定を行うわけですけれども、そうした場合に業者間の競争は物すごく活発になると思うわけですけれども、その中から業者を選ぶというのは大変難しい選択を迫られるというケースも出てくると思います。
　また、選定後の企業側のチェックということも十分なものでなければならないと思いますが、そうしたことは十分に担保をされているのかどうか、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　確定拠出年金の実施に当たりましては、企業は、事業主は加入者のためのみに忠実に業務を遂行しなければならないといった法的義務を負っておりまして、運営管理機関や資産管理機関の選任に当たりまして、加入者のみの立場に立って十分検討した上で、加入者に最も適当と考えるところを選任する義務がございます。
　また、企業は、忠実義務というものを前提にいたしまして、運営管理機関や資産管理機関を選任した後でも両機関から定期的に報告を受けてその業務遂行について注意を怠らないようにするとともに、加入者の立場から見て運営管理機関の業務内容は適切でないという判断をいたしました場合には、運営管理機関の解任などの措置を講ずる必要がございます。
　確定拠出年金制度の導入に当たりましては、労使が十分に論議しその内容を熟知すること、すなわちそういう趣旨の制度になっているということを十分熟知する、そういう中で企業が的確にその責任を果たしていくということが非常に重要でございますので、今申し述べました事業主の忠実義務などの責務の具体的な内容、今言ったようになっているその義務を果たさなければならないということを労使含めて企業などの関係者に十分周知いたしまして、その責務が果たされるようにしてまいりたいと考えております。
○西川きよし君　企業側の対応といたしまして、運営管理機関の選定後の加入者への情報提供の責務、これはどのようにされているのでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　加入者がみずからの責任で運用指図を行う仕組みでございますので、加入者が資産運用について適切な知識を持ち得るようにすることが重要であり、その点について、運営管理機関だけでなく事業主の役割は重いものであると考えております。
　そのために、法案では、事業主は加入者に対する資産運用に関する一般的な情報提供を行うように努力義務が課されておりまして、最低限、確定拠出年金制度の仕組み、リスクの内容あるいはリターンとの関係などの投資に関する基礎的な知識、特に元本保証か元本割れがある可能性があるものか、こういったことについて正確な知識、そして預貯金、投資信託、保険商品などの特徴やリスクとリターンなどの主な金融商品の特徴や仕組みなど、こういった事項について加入者に情報提供が行われるようにする考えでございます。
　現実問題としては、企業は、資産運用に関する一般的な情報提供を運営管理機関に委託することができるものでございまして、委託を行うケースは多くなるものと考えておりますが、今後、運営管理機関となることを準備している関係者においては、資産運用に関する情報提供がより適切に行われるよう、これはいわば競争の重要な一環でございますし、そこは本当に信頼を得るものかどうかというのが競争の入り口でございますので、さまざまな工夫を凝らしていらっしゃると聞いておりまして、そのようなことを含めて、資産運用に関する情報提供が適切な形で行われるように指導してまいりたいと思います。
　ただ、委託をしました場合におきましても、事業主はその委託先の運営管理機関が適切な情報提供を行っているかどうかをチェックする責務を負っております。したがいまして、事業主の責務は極めて重要でございまして、導入するときの事業主の責務について周知徹底をしてまいりたいと思っております。
○西川きよし君　企業が加入者へ行う情報提供については、あくまでも努力規定とされているわけですけれども、これを義務規定とされなかったのはどういった理由によるものであるのでしょうか、この部分もお伺いしたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　資産運用に関する情報提供につきましては、各加入者によって資産運用に関する知識水準や個々の方々の老後の生活設計が異なりますので、どのような内容、方法でどの程度まで行うべきか、これは一義的にそれをしなければ法的違反となるといういわば内容、基準を決めるのは非常に難しいことから、ペナルティーのかかる義務規定とせず努力義務規定としたものでございます。
　ただ、厚生労働省といたしましては、先ほども御説明しましたように、確定拠出年金制度の仕組み、リスクの内容やリターンとの関係などの投資に関する基礎的知識、それから預貯金等の主な金融商品の特徴や仕組みなどの事項について、これは最低限加入者に情報提供しなければならない。そしてまた、情報提供の方法につきましては、例えば加入者に対し、加入者の状況に応じて個別の運用商品を説明したパンフレットやビデオの配付、あるいは説明会などでの説明、こういうことが行われることが必要でございまして、これらの点、それから必要に応じて運営管理機関自身は個別に加入者に対して、もちろん求めに対して説明をしなければなりません。こういった点を通達等で明確に示したいと考えております。
○西川きよし君　次に、資産管理機関の責任についてお伺いをしたいと思います。
　この企業型年金をスタートさせた場合に、企業から運営管理業務の委託を受けた運営管理機関が加入者からの運用指図を取りまとめまして資産管理機関に金融商品の購入、売却を指示することになっていると思うわけです。この場合、資産管理機関が直接加入者と契約を結ぶことはないわけですが、例えば、金融商品の安全性が著しく低下した場合、運営管理機関が加入者に通知することは当然といたしましても、資産管理機関としても重層的な責任を負うことも必要ではないかというふうに思うわけですけれども、この点についての規定、いかがでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　確定拠出年金制度におきましては、運営管理機関が運用商品の選定、その前提としての加入者に対する情報提供を行うということで、それに基づいて加入者は自己の責任において運用を指図するという仕組みになっておりますので、運営管理機関は、受託者責任としての忠実義務に基づきまして、その選定した運用商品について、その価格が元本を大きく割っているなどその安全性が著しく低下した場合などにおいては当然に加入者に対して必要な情報提供を行う、指図の前提としての情報が変動があれば、その情報の変動を伝えなければならないという義務がございます。
　ただ、その資産管理機関につきましては、その結果行われる指図に基づいて指図どおりに行うことだけが任務でございまして、逆にそれ以外のことをやってはなりませんので、したがいまして、御指摘のような責任を資産管理機関が直接に加入者に対して負っているものはないという整理になっております。
　いずれにいたしましても、この点についての責任は運営管理機関が大きく負っておりまして、その点、運営管理機関が今まで御指摘ありましたようにきっちりチェックされて選任されるというふうになりますように十分配慮してまいりたいと考えております。
○西川きよし君　どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この資産管理機関自体が経営破綻をしたような場合の加入者保護についてでございますけれども、このような場合に、加入者の年金資産は優先的に保護されるのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　その資産管理機関が破綻した場合には、信託銀行につきましては、信託法により信託財産は他の財産と区分して分別管理を義務づけられているために、破綻しても確定拠出年金に係る信託財産は全額が保全されます。生保、損保につきましては、保険契約者保護機構の資金援助によりまして責任準備金の最大九割まで保全される、こういった仕組みになっております。
　資産管理機関が破綻した場合には、今言いました信託銀行の信託財産として管理されるものを除きましては、確定拠出年金の年金資産を優先的に全額を保護するということは困難でございますが、確定拠出年金はあくまでも労使合意による公的年金の上乗せのいわば私的な仕組みとして実施する仕組みでございますので、このような状況を確定拠出年金を実施する企業は十分認識の上、労使で十分協議して、そして資産管理機関を選定していくということが必要であると考えております。
○西川きよし君　確定拠出年金については、それを設けた企業、加入者、それから運営管理機関、資産管理機関等々、それぞれに違った利害を持つわけですから、それぞれがそれぞれに利潤の追求に走るようなことがあったのでは、これは加入者の福利向上に結びつかない危険性もあるのではないかなというふうに思うわけです。そういった意味でも、それぞれの分野においてしっかりとした加入者への忠実義務を負っていただかなくてはならないと思うんですけれども、この点についての御答弁を副大臣お願いいたします。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今回の確定拠出年金、これはもう何度も出ておりますけれども、加入者みずからが老後の所得保障のために運用方法を選択しまして、そして場合によっては運用リスクを負う制度でありますから、加入者が適切に運用できるようにするための加入者保護を図ることが極めて重要であると考えております。
　先ほどから委員の方から、企業、それから運営管理機関、さらには資産管理機関、それぞれに対して、例えば選定上の諸問題でありますとかあるいは情報提供の問題でありますとか、事細かに確認をいただきました。いずれも極めて大事な話でありまして、この法案におきましては、企業、それから運営管理機関、資産管理機関に対しまして加入者への忠実義務を課しているところでございます。
　今後、企業や運営管理機関などの関係者が、今の委員の御指摘もいただきましたように、こうした責務に従って適切に業務を実施していただきますよう、金融庁ともしっかり連携をしながら、十分厚生労働省としても指導していきたいというふうに考えているところでございます。
○西川きよし君　それでは次に、今回の確定拠出年金、そして先日の確定給付年金と、一応これで企業年金の新しい仕組みの整備が行われるわけですけれども、しかし公的年金制度全体を見渡したときに、やはりその基礎となる基礎年金部分、よく出る話ですが、基礎年金部分である、つまり国民年金にこれだけの空洞化状態があるままでは、国民全体の老後の安心には到底結びつくものではないのかなというふうにも思います。その意味におきましても、この問題の解決に向けた取り組みというものがなお一層重要になってくると思います。
　そうした中で、ぜひ一点お伺いしたいなと思うわけですけれども、先日、国民年金の損得論に対しまして、公的年金は得といった内容の内部解説書を作成されたという報道を私も目にいたしました。ぜひ、きょうこの機会にこの解説書の内容とはどういったものかというものを御答弁いただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（辻哲夫君）　御質問の解説書につきましては、近年、国民年金の未納者が特に若い世代において増加していることを踏まえまして、老後生活の基本的な部分を確実に支える公的年金の役割や重要性について、改めて普及、広報を行う必要があると考えて作成したものでございます。
　その内容でございますが、年金は、保険料を納め始める二十歳から年金を受給し始める六十五歳までの間に四十五年間という長い長い期間があること。そして、それからもらい始めて平均寿命で見ますと八十歳までということで、二十歳から見れば四十五年後から六十年後までという長い期間にわたる保障の仕組みであるということ。そして、このような長い期間において、大きな生活水準の上昇を含めて社会経済の変動があっても、その遠い将来のその時々の生活水準を踏まえた給付を約束できるのは、やはり社会全体での世代間扶養を基本とする相互扶助の仕組みである公的年金だけであること。そして、私的年金には賃金や物価のスライドはなく、遠い将来のその時々の生活水準を踏まえた給付を約束できず、公的年金にかわり得るものではないことなど、公的年金の基本的な考え方とともに、特に若い世代には保険料を払った分だけ戻ってこないんではないかという意識が非常に広まっておりまして、あえて、基礎年金には国庫負担が行われていることもあり、保険料納付額と平均寿命まで生きたときの受給できる年金額、これを両者を対比すると、年金額の方が多いこと。さらに厚生年金の場合は保険料の半分は事業主が負担していること。こういったことから公的年金は決して不利ではないということといった損得論に関するものも含めて考え方をまとめているものでございます。
　この解説書自体は、全国の社会保険事務局、社会保険事務所においていわば草の根的な広報啓発活動を行っていくためのマニュアルとして作成したものでございますが、今後、こうした考え方や説明ぶり等について各方面の御意見を伺った上でよりよいものにし、これに基づき国民の皆様に公的年金の大切さを理解していただけるよう、年金教育や年金広報に全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　よく本当に聞かれる話ですけれども、これまで政府が強調されてきたのは、公的年金は得だから加入し損だから加入しないといった形の任意保険や私的保険ではないんだ、公的年金は国民全体の連帯のもとに順送りに各世代の老後を支え合っていく社会保障制度でありまして、国民全員参加を前提にして成り立っている強制加入の制度である、こういったことであったと思いますし、我々もそう思っておりました。
　もちろん、私もこういった考えに賛同する一人といたしまして、いろいろなところで聞かれたときでもそういうふうに説明をさせていただきましたし、損得論の話が出ますと、必ず僕らは少しでも皆さん方に御理解していただくようにそういった細やかにお話をさせていただくんですけれども、そうした中で今回の内容を目にいたしまして、正直これまでの姿勢に少し揺るぎが出てきたのではないのかなというような心配もいたします。
　やはり公的年金制度におきまして、損得論で割り切れない国民の感情はいろいろあるんだと思います。だからこそ国民の連帯意識によって成り立つものだと、そのように皆さんには僕らも訴えてきたわけですけれども、今回、このような方針をおとりになった厚生労働省としてのお考えを最後に坂口大臣にお伺いをして、きょう御配慮いただいたことも感謝いたしまして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　今、西川委員が御指摘になりましたように、公的年金というのは支え合う心、その一言で成り立っているというふうに私も思っております。
　その支え合う心の中で、それが現在同じ生活をしている皆さん方だけではなくて、現在とそして将来、いわゆる世代間の公平、世代間の支え合い、そうしたものも含めての広い意味での支え合う心であるというふうに思っております。そうした広い立場に立って成り立っております公的年金というものをよく御理解をいただいて、そして御参加をいただくというのが一番の中心であることに間違いはございません。
　もうそれに尽きるわけでございますが、今、局長の方からも答弁がありましたように、しかし、そうはいうものの、国民の皆さん方の中にはそういう高い理念、それはわかってはいるけれども、しかし現実問題としてこうではないかという一般社会の中における損得論というものが芽を出してきていることも、これも否定しがたい一面であるというふうに思います。
　そういうことがあるものですから、恐らく芽を出してきておりますそうした国民の皆さん方の気持ちにも少しこたえてと申しますか、そういう気持ちに反応して、それに合ったようなこたえ方をしようというふうにしたんだろうというふうに思います。しかし、そういうことがあったとしても一番大事なのは、最初委員が御指摘になりました社会保障の理念というもの、公的年金の理念というものが一番その中心の大きな柱であることは間違いがございませんし、そこを忘れてはもう損得論も何もあったものではないわけでございます。
　これから国民の皆さん方のいろいろの御意見、いろいろの反応に対して、私たちこたえながらも、しかし一番中心はこういうことでございますというその中心のところは忘れずに、そこを一番高らかに掲げて、これからも皆さん方にお話をしていきたいと思っているところでございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
○大脇雅子君　確定拠出年金法案の各論について、きょうはお尋ねをしたいと思います。
　確定拠出年金制度の発足におきましては、労使の自主性の尊重から合意が要件とされております。過半数組合がない場合には、その代表の選出についてはどのように決めるのでしょうか。労働基準法上の労使協定を締結をする場合と同様に解してよろしいのでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　確定拠出年金を導入する企業に従業員の過半数で組織する労働組合がない場合におきましては、従業員の過半数を代表する者の同意を得ることで労使合意を図ることとしております。
　そのときの従業員の過半数を代表する者の具体的取り扱いにつきましては、御指摘のとおり、労使協定を締結する際に適用される労働基準法施行規則等の規定を基本的に踏襲していく考えでございます。
○大脇雅子君　民主的な手続が確保されるよう、通達などできちっと基準を示していただきたいと思います。
　第四条第一項二号で、厚生労働大臣が承認をする場合に「退職手当制度が適用される者の範囲に照らし、特定の者について不当に差別的なものでないこと。」とされておりますが、これは具体的にどのような場合を想定しているのでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　法案におきましては、労使合意により規約でその一定の資格を定め、当該資格を有しない者については確定拠出年金の加入者としないことができるというふうにしております。
　この場合、一定の資格としては、例えば流動性の高いことが常である研究職とするといったような例が想定されますが、その資格に該当せず確定拠出年金の加入者とならない従業員について、例えば厚生年金基金などの企業年金や退職金前払い制度の対象にもしないというようなことになりました場合は、事業主が当該従業員についてのみ老後のための支援を行わないこととなりますので、全体として不当に差別的な取り扱いに当たると考えられることから、こうした内容の規約につきましては承認することができないものと考えております。
　いずれにいたしましても、不当に差別的な取り扱いに該当するような主たる事例などについては、今後、規約の承認基準に関する通達等で明らかにしていきたいと考えております。
○大脇雅子君　掛金についてお尋ねしたいと思いますが、アメリカの四〇一ｋ年金制度と異なりまして、本法案の企業型年金の場合は事業主負担とし、本人の拠出については認められていないのですが、これはなぜでしょうか。
　また、四条の事業主掛金の算定の仕方においては、「定額又は給与に一定率を乗ずる方法」に加え、そして「その他これに類する方法」というふうに書かれておりますけれども、政府が示している拠出限度額の区分及び金額の根拠というのは、国民に対して極めてわかりにくいということが考えられます。
　また、社会保障制度審議会からも根拠が明確でないというふうに指摘されておりますが、どのような根拠でこのような限度額が決められたのでしょうか。そして、根拠となったデータや算式というものの資料は提出されるべきと考えますが、いかがでしょうか。