Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田委員　今御説明があったように私の手元にも五十一年から六十一年までの実績はあるのです。それに基づいて計算したら、これの延長線上で七十年までいかないというような話はおよそ説得力がないわけです。
　だからもう一つだけ押さえておきたいのですが、結局こういうことですか、飼料の自給率は高めていくという方針、これだけははっきりしておいてほしいのです。数字を示せないというのは私は極めて無責任だと思いますが、しかし、自給率を高めるのか高めないのか、その方針だけははっきり聞かせてください。
○京谷政府委員　先ほど申し上げました基本方針においても明らかにしておりますように、飼料自給率の向上という方向で私どもはモデル経営における目標を定め、それに向かって関連の施策を進めていきたい、かように明らかにしておるわけでございます。
○藤田委員　それでは次の問題に移ります。
　今回の法改正でＮＴＴタイプ事業についても農用地整備公団でやれることになったわけです。このうち、ため池整備の問題についてお伺いいたします。
　私の地元は全国でもため池の非常に多いと言われていた地域です。もっとも最近は大分つぶれてしまいましたけれども、それでも多いわけです。このため池は今、町内会というのですか、小さな自治会の共有財産になっておりまして、市が管理をするというようなことになっているわけです。そういう中で収益性のある事業に取り組むなんといったってなかなかそういう仕組みになっておりませんで、ため池を整備するといったって、そのために駐車場をつくる、レクリエーションの施設をつくるといったって、なかなかこれが現実的ではないんじゃないか、これが地元の皆さんの圧倒的な声なんです。
　そして大事なことは、ここが質問ですが、本来補助事業を行っているため池整備予算をふやすことこそが関係者から求められている点なんです。本来の補助事業で行っているため池整備事業をふやすことこそ求められていると考えますが、この点で農水省の御見解をお伺いしたい。
○松山政府委員　ＮＴＴのＡ型として実施いたします農業用用排水施設他目的利用プロジェクト、これは今御指摘のございましたようなため池等の農業用用排水の施設について整備を行いますとともに、あわせて他目的な利用を図ることで、その収益をもって事業費の償還をしていく、こういう事業であるわけであります。
　うまく乗るか乗らないかというふうなお話があったわけでございますけれども、例えばため池の場合に、しゅんせつによってつくり出されました用地をテニスコートとか駐車場等に利用していく、そこから得られる収益でもってこの償還をできるようなことを考えていくということで、私ども現在都道府県から要望を募り、いろいろと事情を聞いておる。これから実施の可能性、事業内容についての詰めに入るという段階でございます。
　お尋ねのもう一つの点につきましては、確かに補助事業の予算をふやすというのも一つの手法でございますが、御案内のような全体としての経済事情、国の財政事情等のもとで、建設国債をふやさないで、かつ必要とされる社会資本の整備を進めていく、こういう観点、両方の要請を調和する一つの手法といたしましてＮＴＴの売却収入の活用、その活用の仕方にもタイプが三つある、こういう形の事業になっておるわけでございますので、私どもとしてはそれぞれの実情に応じてうまく使っていただくように指導していきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○藤田委員　実際には現実的ではないと考えられるこういうＮＴＴタイプ事業ですね。Ａタイプ事業を一つの手法として活用してもらいたいという言い方に私は不安が残ります。しゅんせつをし、そしてそこに、堺には公園をつくり、そしてため池の汚濁を防止するそういういろいろな施設までこしらえる補助事業というのは非常に喜ばれておりますし、さすが農水省だというように言われているところもあるわけです。だから、そういうところの本来の事業こそ発展させるべきだということを重ねて申し上げておきます。
　今回同じくＡタイプ事業で、市街化区域等水田転換緊急特別対策プロジェクトを行うことになっているわけです。この事業は主に市街化区域の水田を畑地に転換するものであるわけですが、一度水田を畑地にすれば、市街化区域ではこれは宅地への転換を進めていく。また畑地にすることによって宅地への転換が非常にスムーズに進むというふうにも言われておりますし、そういうことなんですね。その点では、この事業は市街化区域内農地の宅地への転換を促進する性格を持っているんじゃないか。例えば、市街化区域内の国道などによって二分されている農地については宅地並みに課税すべきだという建設省の報告とこれは軌を一にしているわけで、本来市街化区域内ではあっても農業を守るべき農林水産省がこのような事業を推進することは私は極めて問題だというふうに考えますが、その点農水省の御見解をお聞かせください。
○松山政府委員　申すまでもないところでございますけれども、市街化区域というのは十年以内に市街化を予定する区域ということで、そのうちの農地につきましてもそういった市街化区域の本来的な性格にかんがみまして、その転用については普通の農地とは異なりまして許可から届け出に切りかえておるとか、それから農業施策の面でも効用が長期に及ぶような投資はこれを避けまして、当面営農に必要な施策にとどめておるとかいったような、本来的な市街化区域内の農地の性格が一つあるわけでございます。
　ところが、今後とも農業をなお継続したいという方もいらっしゃる。都市の環境保全といったようなメリットもある。そういう状況の中でやはり当面営農を継続するのに必要な条件の整備といったようなことは頭に置きながら私どもも考えていかなければならぬ、こういうことになるわけでございます。
　ところで、今御指摘のＮＴＴのＡ型プロジェクトのうちの市街化区域等水田転換緊急対策プロジェクトの問題でございますが、これは市街化区域内の農地についても共通の課題になっておりますのが一つ、水田農業確立対策が一つあるわけでございますけれども、このプロジェクトでは当面の営農に必要な範囲で行います畑地転換等に必要な経費を貸し付ける、そういう形でもって当面の政策課題でございます水田農業確立対策の円滑な推進に資していくというねらいが一つあるわけでございます。
　他方、土地改良事業として可能な範囲内での非農用地の創出ということも一つ行いまして、住宅地等への転換をその部分では進めていく、それで、その地域の良好な土地利用の成熟ということを図ってまいりたい、そういうねらいでこの事業を進めようとしているんだというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○藤田委員　私は、きょうこの問題で議論したい気持ちがいっぱいなんですが、時間がありません。ただ市街化区域内はもともと市街化を促進させる地域なんだというのは今農水省が言ったらいかぬことなんです。市街化区域の農地こそ緑地、空間、防災、そして子供の教育、さらには生産者と消費者を結んでいく非常にかけがえのない大事な場所になっているのです。私はもうこれ以上この問題で議論をしませんけれども、認識をぜひ改めていただきたいということだけ申し上げておきます。
　次に、今回の法改正で農用地整備公団は特定地域農用地総合整備事業として区画整理等々、各種土地改良施設の整備等を総合的に行うことになるわけです。現在全国各地で土地改良事業が農民に対する負担問題で大変な状況になっているのですが、果たして農用地整備公団がやれる事業があるのかどうかという点で私は極めて疑問を持っています。その点、現在の土地改良事業の問題点をどう考えていらっしゃるのか、農用地整備公団の方向性を明らかにしていただきたいわけです。
　先ほどからの御答弁を聞いておりまして気になるなと思いましたのは、農用地整備公団がやる事業は従来の土地改良区や県、国がやる土地改良事業に比べて短期間にできるということをしきりに強調されるわけですが、それこそ従来の土地改良事業の問題点であって、それこそ改善すべきであって、それはそのままにちょっと置いておいて、早くやりたい人は農用地整備公団に頼みなさいというような言い方に聞こえて仕方がないわけです。これは非常に無責任じゃないかというふうに思いますし、従来の事業は事業期間が長いために金利負担が重くなるということも大きな問題であります。こういう改善こそ進めるべきではないかというふうに考えます。どうでしょう。
○松山政府委員　今回の制度改正で予定しております特定地域の農用地総合整備事業でございますけれども、農用地等の農業資源に恵まれまして農業の構造改善の可能性の高い一定の農業地域におきまして面的整備と線的整備を一体として総合的に行う、こういう趣旨でございます。公団の持っております技術力なり機動性あるいは資金の調達力といったようなことを活用いたしながら、できるだけ工期も短くして事業効果の発現を図っていく。通常の事業との交通整理の問題もあったわけでございますが、そういう意味では全国津々浦々でこれを実施するということではなくて、今申し上げましたような一定の条件を備えた地域におきまして、知事からの申し出に基づき具体的な事業化を考えていくということでございますので、両者の調整につきましては調査計画の段階から入念に配慮していかなければいかぬのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　現行の土地改良事業をめぐるいろいろな問題があるではないか、こういう御指摘があったわけでございますけれども、御案内のような状況の中で基盤整備の問題は、これからの農業の展開を図る上での基礎的条件を整備するものとして非常に重要な役割を果たしておるというふうに認識をしておるわけでございます。しかしながら、物価、賃金の上昇に加えまして社会的な要請等に伴います整備水準の向上、あるいは地形条件が厳しい地域での事業実施がふえてくるといったような事情等で事業費が増大する、あるいは工期の長期化が見られるといったような状況が一つあるわけでございまして、そういう状況の中で地元負担の問題ということが今問題になっておるということは我々としても十分承知をいたしておる次第でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては今後とも事業費単価の抑制に留意いたしまして、整備の程度に応じました経費なり地元負担金をあらかじめ明示いたしまして、土地改良区等が適正な整備水準を選択する方式の徹底に努める等々、地元負担の問題にも十分留意した経済的な事業の実施、効率的な事業等の実施に努めていかなきゃならぬだろうと思っておりますし、同じことは今回の公団の新しい事業についても言えるところでございまして、そういう問題意識で公団の指導に当たってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○藤田委員　次に公団職員の問題についてお伺いをしたいわけです。
　今回の法案で公団職員の首切り合理化がなされるというようなことになっては大変なわけです。六十三年の行革大綱で公団組織・定員の大幅合理化を提言しているわけですが、農水省としては今回の法改正がなされても職員の首切り合理化をしない、してはならないわけですが、この点は明確に大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○松山政府委員　農用地整備公団が国民的な理解と支持のもとに今後とも安定的な業務運営を確保していきますためには、何といいましても効率的な業務運営に今後とも御努力いただくということが非常に重要な点ではなかろうかと思うわけでございます。と同時に、これからの事業を進めるに当たりまして、雇用面で不安が生じないという点もまた公団事業の安定的な推進を図る上で重要であるというふうに考えておりまして、そういう基本的な考え方のもとに公団の指導に適切を期してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○佐藤国務大臣　雇用不安の起こらないようにしていかなければならぬと思っております。なお、今朝来このことについては再三にわたって御答弁申し上げていることもつけ加えておきます。
○藤田委員　私はずっと本法案について問題点を指摘してまいりました。今政府が進めようとしている輸入の、あえて自由化とは申しませんが、しかし門戸開放に対応できるような考え方を露骨に貫かれているんじゃないかというふうに思えるわけです。この輸入自由化の問題でもう一度私は大臣に、これは国民の健康の問題としてぜひ御見解をお伺いしておきたいわけですけれども、牛肉の輸入自由化で深刻な打撃を受けるのはひとり農民だけではありません。消費者も実は大きな打撃を受けるわけです。それは何かというと健康の問題なんです。
　私は手元に、昭和五十八年に厚生省の公衆衛生局栄養課が編集しました「循環器疾患・がん・糖尿病の予防と食生活」という本を持っています。これを見ますと、「脂肪の過剰摂取が虚血性心疾患の発症に及ぼす影響については、疫学的にも病理学的にも基本的にはほぼ解明されたといってよく、実験的にもそれを裏付ける成績が多い」というふうに書かれています。ちょっと専門用語ですが。また「疫学調査と動物実験の双方で、総脂肪摂取量が増加するとある特定の部位、特に乳がんと結腸（大腸）がんなどの発生率が増大し、逆に、脂肪摂取量が少ないと、発がんの危険度が低下するという結論が出されている。」そして、「我が国の場合も、食生活の豊かさにともなって脂肪過剰時代の到来が懸念されているところである。」こういうふうに厚生省の公衆衛生局は結んでいるわけです。
　大臣、こういう問題は既にアメリカでは、一九七七年、昭和五十二年に発表されたアメリカ上院栄養問題特別委員会レポート、いわゆるマクガバン報告なんですが、それでも指摘されているわけです。このマクガバン報告は多くのアメリカ国民に衝撃的なショックを与えまして、同じ委員会のメンバーの一人ケネディ議員は、このマクガバン報告を見まして、我々は全くばかだったとその感想を漏らしているのです。それでこのレポートを見ますと、「先進国の食事は全く不自然でひどい食事になっていた。そのことに誰一人気付かなかった。しかも、こんな内容の食事が、先進国に多いがんも心臓病も糖尿病も生んでいた。我々は即刻食事の内容を改めねばならない。」こういうふうにマクガバン報告は言っています。
　大臣、アメリカでは、そういう中で、今国民の健康を守るという立場から牛肉の消費が急速に減ってきています。一九七六年に四十二・八キロ、それが一九八八年には三十二・八キロ、年間一人当たりの消費量は七六年から八八年の間に十キロ減りました。このためにアメリカの食肉生産者は国内の牛肉消費の低迷による過剰生産の恐怖を持っていて、そしてそのために日本に対して牛肉の輸入自由化を要求しているというふうに言われているのです。こういう考え方は、もちろん日本国民の健康などどうでもいいというような考え方であることは明確ですが、大臣としてこういう点をどうお考えでしょうか。
○谷野（陽）政府委員　ただいま御指摘の報告書につきましては、私どももそういうものを拝見いたしております。
　ただいま御指摘のように、数年前に各国におきまして、成人病と食生活の関係につきましての関心が大変深まったわけでございます。そのような過程を通じまして、我が国の食生活につきまして、たんぱく質、脂質、炭水化物の組み合わせのバランスが大変よくとれておりまして理想型に近いということで、諸外国からも評価が高まってきておるわけでございます。私どもといたしましては、このような日本型食生活に対する理解を深め、その定着を図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　ただいま牛肉のお話がございましたが、牛肉につきましても、その中に含まれております動物性の脂肪の問題は御指摘のような指摘があるわけでございまして、国産の牛肉の格付におきましても、近年むしろ脂肪の少ない方向へ誘導するようなことが我が国においても行われておるわけでございます。我が国の現在の動物性脂肪、特に牛肉の摂取量につきましては諸外国との間でかなりの絶対的な水準の差があるわけでございまして、現在の段階でこれが直ちに国民の健康に影響があるということはなかなか言いがたいのではないかと思っておるわけでございますけれども、ただいま御指摘のように、各国におきまして成人病と食物というような関心が大変高まっておるということ、その中で我が国の食生活に対する評価が高まっている、こういうふうなことを踏まえまして、私どもといたしましては、日本型食生活の定着につきまして、食生活の改善のための啓発を中心といたしました施策の展開を今後とも大いに努力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤国務大臣　今ほど食糧の安全問題について触れられたわけでございます。今、実務者からお答えをいたしましたその重複を避けて私から答弁するとするならば、御質問の中に先進国の食べ物が安全ではないと聞こえるようなふうに私、感じ入りました。食糧の安全については、先進国、途上国を問わず安全なものでなければならぬ、さよう心得ておるということを率直に申し上げておきたいと思います。
　なお、食品の安全ということにつきましては厚生省の所管であります。我が方はまた、国民に安定的に食糧を供給するという立場から、安全という問題について殊のほか重大な関心を持つべきであろうと思っております。そういう意味におきまして、厚生省とも随時協議をしながら、国民に安全な食糧を供給していかなければならぬと肝に銘じておるところでございます。
○藤田委員　これを最後にいたします。
　大臣からせっかくお答えをいただきましたけれども、私が申し上げておりますのは、食の安全の問題ではなしに、牛肉等のとり過ぎによって脂肪をたくさん摂取することでコレステロールなどがたまり、成人病が多くなっているということでアメリカで問題になっているんだ。だから、日本型食事ということを農水省も強調されましたけれども、私もまた同感の立場であります。
　ただ、そういう考え方に立てば、農水省がつくった酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針というのを見ますと、これはこの前私が質問いたしましたが、これは現時点までの需要推移を前提にして、こうした国民の健康問題を全く考えず、将来の趨勢を推定するというやり方をとっておられるのじゃないか。私はそうではなくて、国民の健康を守るという立場から、成人病を抑えていくという点で、こういう動物性の摂取の問題についても農水省は十分検討し、あるべき需要量を確定していくという立場に立つべきじゃないか。こうした国民の健康を食糧政策の基本に据えれば、あのような過大な基本方針の需要見通しは出てくるはずはないし、また同時に、牛肉の輸入自由化、それが安い安いというあおりの中で安易に受け入れられるはずはない、そういうふうに考えて申し上げたところでございます。
　大臣に私は毎回、食の安全の問題について強調いたしますので、いささか食の安全をそういうふうに受け取っていただいた、そのお言葉はお言葉として私はしっかり受けとめますが、私が申し上げましたのは成人病との関係の問題でございます。大臣、最後にもう一言。御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○佐藤国務大臣　ではほんの一言。
　安全問題については健康問題でございます。そういう意味において、成人病であろうと何であろうと重大な関心を持っておるのは当然のことでございます。共産党だけではなくて私どもも重大な関心を持っております。
○菊池委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
○菊池委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。山原健二郎君。
○山原委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、政府提出の農用地開発公団法の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
　今回の法改正は、農用地開発公団の見直しを盛り込んだ昭和六十一年の行革審答申と昭和六十三年行革大綱に沿ったものであります。この行革審等の提言は、国際化時代に対応した農業構造への転換と称して、市場原理の一層の導入、農畜産物の輸入自由化促進、生産者価格引き下げ、零細農家切り捨て等を打ち出した前川リポートを踏まえたもので、こうした政策を前提とした公団の見直しを容認することはできないのであります。
　公団設立時の目的であった九万五千ヘクタールの草地造成を五〇％以上も未達成のままにして、草地造成・畜産基地建設をやめることは、国土の有効利用等と結びついた酪農・畜産の振興、飼料自給率を含む自給率向上をますます困難にするものと思われます。それはまた、牛肉の輸入自由化をも含みとした措置だと指摘せざるを得ません。このことは、公団法の目的から農産物の安定的供給との文言が削除されたことに端的に示されています。現在の公団による草地造成・畜産基地の行き詰まりは、政府の畜産政策、公団事業の欠陥によるものであり、その是正こそが求められていると思います。
　法改正で新設される水田を中心とした既存農地の大規模団地化事業は、従来の土地改良事業が工期の長期化等の問題点を持っていたのに対し、事業の迅速化を名目に零細及び兼業農家切り捨ての規模拡大押しつけとなりかねないものであります。また、それは米の市場開放をも視野に入れた性急な基盤整備という性格を含むのではないかとの懸念をぬぐえません。
　ＮＴＴ株売却益を活用したＡタイプ事業の導入は、ＮＴＴを公共企業形態に戻すべきとの基本的立場から容認できません。しかも、Ａタイプ事業として予定されている市街化区域等水田転換緊急特別対策プロジェクトは、市街化区域内水田の宅地への転換を推し進めるものであり、財界等による都市近郊農業攻撃の方向に沿ったものです。今回の法改正を契機に公団職員の大幅な合理化を進めるねらいがあることもまた指摘しなければならないと思います。
　以上の理由から、本改正案に反対することを明らかにしまして、討論を終わります。
○菊池委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、農用地開発公団法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菊池委員長　この際、本案に対し、笹山登生君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。水谷弘君。
○水谷委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表して、農用地開発公団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農用地開発公団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　最近の農業を取り巻く内外の厳しい諸情勢に対処してその体質強化を図るため、農業基盤整備事業の促進は喫緊の課題となっている。
　　よって政府は、本法の施行に当たっては左記事項の実現を図り、公団事業の円滑かつ効率的運営に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　　記
　一　事業効果の早期発現を図ることを旨とする公団事業の特性が十分発揮されるよう、必要予算の確保に努めること。
　二　公団事業の実施に当たっては、地域の実情等に応じ適切な整備水準が選択される方式の徹底及び管理経費の縮減等に努め、受益者負担の軽減を図ること。
　　　また、従来事業の完了地区で償還が困難になっている者に対しては、その実情に応じ円滑な償還ができる適切な措置を講ずるよう努めること。
　三　公団事業の推進に当たっては、地元関係者の意向等を踏まえ、長期的視点に立った地域農業の確立、農業構造の改善等に資するよう十分配慮すること。
　　　また、事業完了後における営農等に対しても、国、地方公共団体及び農業団体が一体となって濃密な指導、助成等を行う体制を整備すること。
　四　公団事業の円滑な推進に資するよう、必要な技術者等の要員確保とその身分の安定に努めるとともに、新事業の実施に対応しうる業務体制を整備すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○菊池委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　笹山登生君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○菊池委員長　次回は、明二十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十七分散会
昭和六十三年四月十九日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　村山　喜一君
　　　理事　青木　正久君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　小野　信一君
　　　理事　山田　英介君　理事　塚田　延充君
　　　　　　片岡　武司君　　　　金子原二郎君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　穂積　良行君
　　　　　　堀之内久男君　　　　谷津　義男君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　中沢　健次君
　　　　　　草川　昭三君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中尾　栄一君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　海野　恒男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済課
　　　　　　　　長　　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第一課長　　　植苗　竹司君
　　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　馬場　義宣君
　　　　　　　　法務省刑事局付　梶木　　壽君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課長　塩谷　隆英君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　一雄君　　　　　中沢　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中沢　健次君　　　　　奥野　一雄君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　無限連鎖講の防止に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　────◇─────
○村山委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　この際、無限連鎖講の防止に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来、理事会等において協議の結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　本起草案の趣旨及び内容につきまして、委員長から御説明申し上げます。
　御承知のとおり、無限連鎖講の防止に関する法律は、多数の市民を巻き込んで社会問題化していたいわゆるネズミ講をその対象として制定されたものでありまして、ネズミ講に関与する行為を禁止し罰則を設けるとともに、その防止に関する調査及び啓蒙活動に関する規定を設けることにより、ネズミ講のもたらす社会的害悪を防止することを目的としたものであります。
　この法律は所期の目的を達成し、ネズミ講の活動は一応の鎮静化を見るに至っていたところであります。
　ところが、近時、現行法がネズミ講を金銭の配当組織と規定していることを奇貨といたしまして、国債あるいは商品券を用いたいわば新しいネズミ講とでもいうべきものが出現し、再び社会問題化しております。
　この新しいネズミ講は、その配当の対象を金銭ではなく国債あるいは商品券に置きかえただけで、終局において破綻すべき性質のものであるにもかかわらず、いたずらに関係者の射幸心をあおり、加入者の相当部分の者に経済的損失を与えるという本質において、今までのネズミ講と何ら変わるところのないものであります。
　現行法の制定当時におきましては、金銭の配当組織をその対象とすれば必要にして十分であると考えられましたが、このような新しいネズミ講の出現に見られまするように、その後の社会経済事情の変化は立法当時予想もしなかったものを用いたネズミ講を生み出しているのが実情であります。
　したがいまして、このような事態に対応するため、国債、商品券等を用いた脱法的なネズミ講につきまして法の網をかぶせ、これに関与する行為を禁止する等の措置を講ずることができるよう現行法を改正することが必要であり、これが、この法律案を起草した理由であります。
　次に、本起草案の主な内容につきまして申し上げます。
　無限連鎖講の定義規定を改正いたしまして、無限連鎖講として規制する配当組織の配当の対象を金銭、有価証券、貴金属その他の金品に拡大し、これに関与する行為を罰則をもって禁止すること等といたしました。
　なお、本案は、公布の日から起算して三月を経過した日から施行することといたしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　─────────────
　無限連鎖講の防止に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○村山委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております無限連鎖講の防止に関する法律の一部を改正する法律案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案といたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村山委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決定いたしました。
　なお、ただいま決定いたしました本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十一日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十二分散会
昭和六十三年四月十九日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　中村　　徹君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　眞二君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　野尻　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　参考人
　　　　　　　船舶整備公団理
　　　　　　　事長　　　　　　　妹尾　弘人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○船舶整備公団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　船舶整備公団法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に船舶整備公団理事長妹尾弘人君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野鉄造君）　船舶整備公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　まず最初に、船舶整備公団法のこれまでの主な改正の経緯について、簡単に説明してください。
○政府委員（塩田澄夫君）　お答え申し上げます。
　船舶整備公団は、昭和三十四年に国内旅客船公団として発足をいたしまして、国内旅客船の整備を対象事業としてスタートをいたしました。その後、この公団は三十六年に名称を特定船舶整備公団と改めまして、戦時中に建造されました貨物船であります戦時標準型船船舶の代替建造を始めたわけでございます。さらに三十七年には、港湾運送用船舶の建造を開始いたしました。三十九年には、老朽貨物船等の代替建造と港湾において使います荷役機械の整備を行うことにいたしました。昭和四十一年には、この公団の名称を船舶整備公団と改めますとともに、船舶の解徹融資ですとか、係船融資等の業務を追加したわけでございます。昭和四十四年には、貨物船の改造融資をすることになりました。昭和五十四年には、政府の追加出資規定を設けますとともに、船舶の解徹建造などに対します債務保証業務等を追加いたしまして現在に至っております。
　また、昭和四十二年に制定されました船舶の油による海水の汚濁の防止に関する法律の附則改正によりまして、公団の業務として、ビルジ等排出防止装置の設置の融資を開始をし、その後、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律によって海洋汚染防止設備の設置の融資を行っております。
　以上がこの公団のやってまいりました業務の概要でございます。
○安恒良一君　今説明されましたように、公団は、順次業務の範囲を拡大してきております。
　そこで、公団が、我が国の経済及び海運業界にどのような貢献をしてきたのか。また、今後どんな役割を公団として果たしていくつもりなのか。公団の理事長、大臣から、それぞれ所見を承りたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　船舶整備公団は、昭和三十四年に、老朽化した船舶が非常に多くなりました、その安全性の確保に問題がございました国内旅客船の代替建造を図るために設立されまして、以後、老朽化した国内旅客船や内航貨物船などの代替船舶として六十二年度までの間に実に二千四百隻を超える近代化船を建造することによりまして、国内海運業の近代化並びに船舶の安全性の向上に対して非常に大きな貢献をしてきたと評価しております。
　また、厳しい社会経済情勢にさらされている今日の国内海運業界の現状にかんがみまして、今後とも船舶整備公団の共有方式を的確に活用することによりまして、海運業界の近代化並びに船舶の安全性の向上を図ってまいりたいと思っております。
○参考人（妹尾弘人君）　ただいま大臣から御発言いただきましたとおり、船舶整備公団といたしましては、発足以来、我が国産業においては非常に重要な役割を果たしております国内旅客船並びに内航海運業、こういったものを中心といたします企業、ところがこれらの企業は極めて資金調達が困難な零細企業者が大部分で構成されておる、こういったような状況で、一般コマーシャルベースにおける金融機関の利用というのが極めて困難であるというような業者がたくさんおります。そういった業者を相手に、しかしながら船舶の近代化を図っていかなくてはならない、あるいは業界の近代化を図っていかなければならない、こういった政策目的に対処をいたしましてこの公団というものが設立されたと、かように考えております。
　私どもも、そのような政府の趣旨にのっとりまして、鋭意公団の業務を推進いたしておる次第でございます。
○安恒良一君　私は実は公団をめぐるさまざまな課題について勉強してみましたが、中でも一番問題になるのは、公団の財政悪化が相当深刻な状態になっていると、こういうふうに思います。
　そこで、公団が赤字経営に追い詰められた要因をどのように分析をしているのか、説明をしてもらいたい。
○政府委員（塩田澄夫君）　お答え申し上げます。
　船舶整備公団は、昭和三十四年に設立されまして以来、長期間にわたりまして健全経営を続けてまいったわけでございまして、昭和六十年度末には約二十一億円の内部留保を持っていたわけでございます。しかしその後公団の収支は、事業金利、船舶を共有で建造します場合の使用料として受け取る事業金利と調達金利の金利差がだんだん小さくなってきたこと等によりまして、悪化をしてまいりました。
○安恒良一君　金利差だけではないんじゃないですか。早期償還も増大をしているんじゃないですか。悪化の原因は、あなたはいわゆる貸出金利と調達金利の差が縮小したと言われていますが、いま一つの原因は、早期償還が増大したということもあるんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（塩田澄夫君）　先生御指摘の、早期償還の問題もございます。
○安恒良一君　今私が問いただしたところで、私も、いわゆる公団財政悪化の最大の背景は低金利だと思う。その真相は、いわゆる政策金融としての矛盾が出たものだと理解しています。すなわち公団の業務は、他の政府系金融機関と同様に、政策金融の一環を担っているからだと思うんです。民間の金融機関は、低金利においてもそれなりの利益を確保しています。それに対して公的金融機関、例えば国民金融公庫、中小企業金融公庫などは、数年前から赤字補てんのための補給金を余儀なくされています。これはまさしく政策金融の矛盾だと私は思うわけです。
　そこで、まず公団の調達金利を調達種類別に示してほしい。さらに、六十二年度の調達の平均コスト、これを示してもらいたい。
○政府委員（塩田澄夫君）　昭和六十二年度におきます調達資金の金利を申し上げますと、まず第一が資金運用部からの借入金でございます。これは六十三年三月現在は五・〇％でございますが、六十二年度におきましては四・六％のものから五％の間のものになっております。
　二番目に資金運用部の引受債につきましては、表面利率で四・八％から五・一％になっております。発行者利回りにいたしますと五・〇二％から五・三六％でございます。なお、六十三年三月現在では、表面利率は四・八％、発行者利回りは五・〇二％になっております。
　三番目に縁故債でございますが、縁故債は表面利率で五・〇％から五・一％、発行者利回りで五・一二％から五・二六％でございます。ちなみに、六十三年三月現在では表面利率五・〇％、発行者利回り五・一二％となっております。
　今、これは全体としてどうなっているかという御質問でございますが、加重平均をいたしますと、六十二年度における調達金利の平均は約五・〇％になっております。
○安恒良一君　次に、貸出金利を船種別に説明してほしい。そして、それの平均金利は幾らになっていますか。
○政府委員（塩田澄夫君）　昭和六十二年度におきます公団共有船の事業金利を申し上げますと、国内旅客船、これが四・八五％から五・六五％でございます。貨物船及び旅客船の中で中距離フェリーだけ別になっておりますが、これが四・九％から五・七％となっております。
　また、融資業務でございますが、貨物船改造融資が四・九％から五・七％、それから海洋汚染防止設備設置融資が四・四七％から五・六％となっております。
　また、昭和六十二年度には、事業金利水準がやや高かった昭和六十一年度に、前年度に建造決定を行った船舶の建造資金の支払いも行われておりますが、これらをなべて加重平均をいたしますと、六十二年度におきます事業金利の平均は約五・五％となっております。
○安恒良一君　今ずっとお聞きしたんですが、代表的な調達手段である資金運用部資金からの借入金利は現在五％ですね。これに対しまして貨物船等の貸出金利、いろいろ若干差がありますが、ラウンドナンバーして五・五ですね。そうするとこの利ざやは〇・五％ということになる。ところが、民間の長期金融機関の調達金利と貸出金利の差は常に〇・九％に保たれています。これでは公的金融機関の優位性も薄れ、そしてそのことが政策金融機関としての経営を圧迫しておるというふうに私は思います。
　ですから、この政策金融の矛盾について、大蔵省どういうふうにお考えですか。
○政府委員（公文宏君）　今金利の面から、あるいは利ざやの面から御指摘がございました。船舶公団で申しますと、非常に単純な図式で申しますと、公団から運用する方は長期プライムレート、長プラでございます。先ほどお話しがございましたように五・五。それから今度は公団が調達する方、主として運用部でございますが、これは現在で申しますと五・〇、財投金利ということでございます。ですから、今〇・五の利ざやしかない、こういうことでございます。
　それを今度は利ざやを拡大するためにはどうしたらいいかということになるわけでございますけれども、長プラより高い金利で運用するということにつきましては政策金融としてなかなかとりがたいという問題もございましょうし、一方、財投金利の方の五・〇をもう少し下げられないかという問題につきましては、これは先生も御承知のように、資金運用部は郵便貯金だとか年金の資金をお預かりしておりますから、余り利回りを低くするわけにはいかないというようなことでございまして、長プラとそれから財投金利とのバランスが今現在先生が御指摘のようなことになっておるというのが実情ではないかというふうに私たちは認識しております。
○安恒良一君　あなたの認識を聞いているんじゃないんだよ。認識は説明してもらわなくてもよくわかっているんだから。私があなたに聞いたのは、この政策金融の矛盾について大蔵省としてどうお考えかと。認識なんか、説明してもらわぬでも私はよく知っていますから。
○政府委員（公文宏君）　今のような状況にあるわけでございますが、〇・五という利ざやをふやすためには、先ほど申しましたように政策金利の方を上げるか、財投金利を下げるかという選択しかないわけでございますが、いずれの問題につきましても、今の状況から申しますと、選択の幅が非常に小さいというのが今私どもとして言える話でございます。
○政府委員（塩田澄夫君）　今御質問の点につきまして、補足的に申し上げますと、今御指摘のとおり利ざやは〇・五％程度しか期待できないということでございます。そこで私どもは、この点につきまして今後の改善の対策といたしまして、まず……
○安恒良一君　聞いてないことを答える必要ないよ。何も聞いてないんだから。大蔵省に矛盾をどう考えるかと聞いている。今後の改善策なんかまだ聞いてない。
　そこで、貸し出しの金利と調達金利の差が現在の〇・五％のままで推移するとすると、今後、今赤字状態にあるこの公団財政は改善の方向に向かうことができるのかどうか。私はかなり困難だと思いますが、この点について、大蔵省と運輸省からお考えを聞かしてください。
○政府委員（塩田澄夫君）　大変失礼いたしました。
　それでは申し上げます。現在、金利水準が全般的に低下をいたします等によりまして、公団の貨物船建造に係ります事業金利、今は五・五％でございます。これと調達金利の最も多い資金運用部資金の借入金利が五・〇％でございますから、この金利差は〇・五％差にすぎなくなっておりますが、公団の事業用資産の総額が約二千百億円であるのに対しまして、単年度の公団の一般管理費は約十億円程度でございますので、平均して〇・五％程度の金利が見込めれば公団の収支を均衡させることは私どもは不可能ではないと考えております。
　したがいまして、仮に現在の金利差がこれ以上縮小しませんで今後相当期間続くと仮定すれば、これまで発生した赤字要因への対応策を中心に今後とも厳しい経営努力を続ける必要はあると思いますが、事業量が拡大の方向に向かって、一般管理費を初めとする経費を抑制をしていければ、公団の収支はおおむね均衡させていくことは不可能ではないと考えております。
　もう一度要点を申し上げますと、〇・五％の金利幅が今後とも維持できると私どもは期待をしておるわけでございますが、これを前提といたしまして健全な事業を拡大をしていければ、何とか公団の収支は改善していくのではないか、かように考えているわけでございます。
○安恒良一君　そこで、自助努力ということを言われたんですが、船舶整備公団の職員が何人おるかといったら八十一人。そしていわゆる役員が何人おるかと調べたら、常勤役員が五人。理事長以下各理事の皆さん方のお取りになっている給料の月額、それから担当業務を調べたんです。それから非常勤、監事。その人々が何をやっているか書いてこいといって出してもろうたら、それぞれこれ出ていますけれども、私は、内部努力をするに当たって、ちょっとこれ役員が多過ぎる。何でこんなに、八十一人しかおらぬのに、高給を取っている人が五人もおるんだろうか。こういうところこそいわゆる行革審の指摘等を受けて——赤字を出しているんですから今、現実に赤字を出しているんですから、後からどんどん議論していきますが、それがために資本金をふやしたり政府の補給金もらったり、いろんなことをしなければならぬ。ところが、役員が非常勤を含めると六人もいる。そういうようなことで、いわゆる自助努力というのができるんでしょうか。
　業務量をふやしていけばいいと言う。業務量をふやしていくことも必要ですね。しかし、そういう公団のあり方ということについて——というのは、私はほかの委員会でもいろいろ議論しているんですが、この種の公団というのはようけあるんです。例えば医療金融公庫とかね。各省が各省ごとにこういうものをつくって、そしてそこで何をやっているかというと、やはりこういう金融関係を中心にやっておる。この船舶整備公団と政府関係の金融機関との違いは何かというと、船舶を共有しているということが違いがあるだけです。
　ですから、今、自助努力と担当局長が言われましたから、そういう役員問題並びに自助努力というのはどういうことをされるつもりですか。私は役員なんか多いからこういうものを減らすことも一つの自助努力だと思いますが、どうですか。
○政府委員（塩田澄夫君）　ただいまも御答弁申し上げましたように、これからの方向としましては、従来もそうでございましたけれども、公団の事業の規模を健全な形で拡大をしていくということをやってまいりましたのですが、それに対しまして、役員あるいは職員の定員につきましては増加を極力抑制をしてまいったわけでございます。したがいまして、一人当たりで取り扱います業務量というのはだんだんふえてきているという状況にございます。
　それで、この公団の役割につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、日本の内航の旅客船、貨物船の非常に大きなシェアを公団の共有船という形で建造しておりますことと、それから金融的な機能も持っておりますが、今安恒先生から御指摘がありましたように共有という形でやっておりますことのほかに、中小企業である海運業者を対象にします関係で、二十名ほどの技術陣も擁しております。
　このようなことを考えますと、公団がかなり過去において事業を拡大してまいりましたけれども、公団は極力人をふやさないでやってきたという経緯もございます。これからもこの方針を極力維持をしていきたい、かように考えております。
○安恒良一君　大臣、これは役人とやりとりしたってだめなんです、パーキンソンの法則ですから。自分たちの天下りの行き先のことを考えているからね。なかなかこういうものを減らすという答弁にはならぬから、一遍大臣、私のところに役員の皆さん方の担当業務がありますから、それ等を十分検討をしてみてください。きょうは返事要りません。役人は、自分たちの天下り先なんですから。これを見ると会計検査院、あとは皆運輸省から天下りしておるわけだ、今の役員は。海上保安庁第三海上保安部、海上保安庁次長。妹尾さんは大洋漁業の副社長となっているが、この人も運輸省におった人ですからね。これはみんな自分たちの天下り先ですから、こういうところで私が幾ら言ったって簡単にいかぬ。しかしこれは、行革審の議論のときには対象の一つになっておった公団であることは事実なんです。当時運輸省の役人がみんなで抵抗してこれは残した。ですからこういうふうな状態になってきたら、やはり内部努力ということについても、まあ私は内部努力だけでこの公団が立ち直ると思わぬ。後からずっと政策を私は提言していきますよ。しかしそういうことも一つのことですね。
　そういう意味から言うと、大臣、これは一遍検討をしてもらいたい。今あなたからどうするこうするじゃなくて、中身についてはよく検討してもらいたい。検討してくれますか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　承知いたしました。人をふやさないだけではなしに、場合によっては減らさなくちゃならない場合もあると思います。
　ただ、私この公団の業務についてつまびらかにしておりませんので、詳細に検討いたしまして考慮いたします。
○安恒良一君　それじゃ検討を……。
　そこで、やはり問題は、ここまで来ますと、今さっきからも問題になっておりましたように、資金運用部金利だけで考えてもいわゆる金利の引き下げというのは非常に難しい、限界がある。今の利ざやの〇・五をさらに利ざやを余計取るようなことは私は難しいと思う。そこで私から言わせますと、いわゆる公団自身が資金調達のコスト引き下げについて努力をすべきじゃないか。公団自身が資金調達コストを引き下げる、こういう工夫、努力が必要だと思いますが、この点について、理事長と大臣のお考えを聞かせてください。
○政府委員（塩田澄夫君）　私ども、現在の公団の資金調達方法を大幅にこれを変えるということは極めて困難であるというふうに考えておりまして、この資金調達の面につきましては、正直に申し上げまして、私どもはそれほど妙案を持ち合わせているわけではございません。
○参考人（妹尾弘人君）　私どもの資金調達方法につきましては、やはり法律の制約もございますし、例えば一般金融機関のように非常に低コストの債券発行あるいは預金を扱うというようなことも極めて困難なわけでございまして、私どもとしては、現在とられている資金調達金利差の中からできるだけ事業量をふやしていくというような格好で、言ってみれば薄利多売というような感じで財政再建を図っていくというのが現在のところの計画でございます。
○安恒良一君　大臣、このとおりなんですよね。私が資金調達のコストを引き下げる工夫はないかと聞いたら、理事長もない、それから運輸省も難しいと。しかしやっぱり公団は維持していきたいと。全然発展性がありません。このままでいったらまだ累積赤字がふえる。私は、こんなのが第二の国鉄になってはいけないと思います。
　そこで、それじゃ例えば一つのことを聞きましょう。今度公団は資本金の積み増しをして、十二億の増資が認められて十九億になる。そうすると、公団の資産は約三千億程度ありますよ、だから私から言うとこれ過小資本だというふうに考える。理事長、あなたが考えて公団の資本金はどの程度が適正な資本金と思いますか。率直にお考えを聞かしてください。今度十九億にやっとなったんだから。
○参考人（妹尾弘人君）　公団に関しましてどのような——政府系金融機関いろいろございます。例えば日本開発銀行あたりでございますと、言ってみれば法律の中に、総資産の約一〇％というものが自己資本でなければならないというような規定もあるわけでございますが、政府系金融機関の中には自己資本比率が極めて低いものもほかにたくさんございます。公団も低い方でございますが一番低いというわけではないわけです、自己資本比率が。それはいろいろと政府系金融機関のできた生い立ちとかいきさつとか、そういったものがあるわけでございまして、例えば日本開発銀行でありますと、そのかわり毎年六十億でしたか八十億でしたか、相当の国庫納付金を納めているというようなこともございます。
　それぞれにいろいろなあれがあると思うのでございますが、私どもとしては、理事長として率直に申し上げれば、それは自己資本が充実することはそれだけ資金調達コストが安くなる。それからいろんな、私どもも先ほど〇・五％の利差の中で運用していると申し上げましたが、〇・五％の利差で的確に運用できれば実は私どもの管理費ぐらい十分賄えているわけです、現在の総資産の中で。ところが、その他の要因もございますので、そういった場合には自己資本比率がもっとあればかなりな弾力的な運用もできるというふうなメリットもございます。このたび、私ども政府におかれて十二億の増資を認めていただいたことは、大変ありがたいことだと考えております。
○安恒良一君　あのね理事長、この際率直に、どのくらいかと聞いているんですから、ぐどぐどぐどぐど言わないように。時間がもったいないですからね。そんなに意欲がないようだったら理事長をおやめになったらどうですか。私から言わせると、公団の資産が三千億あるわけですからね。今度資本金がやっと十九億になるんですよ。普通の世間の常識から考えると、そんなもの、資本金は五十億ぐらいにしたって何のことはないんですよ。だからきょうは、あなたが言いにくかったなら、ここではっきり言うてもろうてその援助をしようと思っているのに、ああでもないこうでもない、ぐじゅぐじゅぐじゅぐじゅ言うている。そんな意欲のないことじゃ困る。
　大臣、往々にしてこういうタイプが多いんですよ。役人が天下りをして、今の現状をおれの時代に何とか維持すりゃいいということで、そして公団を次から次に渡り歩くというのがよくあるんですよ。行ったら行ったで、そこで意欲を持たなきゃだめなんだ。どういうふうにすればこの公団が本来の公団の使命を達するかということについて、せっかくこちら側がいろいろ言っているのに対して、ああでもないこうでもないと。現状維持だけでいいというような人にはもったいない。そういう人間にはもったいない。少なくとも理事長になったらその公団を立派にさせるという、それがために政府に遠慮することなく、大蔵省に遠慮することなく、必要な場合にはこれぐらいはふやしてほしいというぐらいのことを言うぐらいの勇気がなけりゃ何で務まりますか、そんなもの。これだけはっきり言うておきます。
　そこで今度は大蔵省に聞きたいんだがね。私はやっぱりこの公団の力をつけるため資本金の上積みを検討すべきだと思いますが、大蔵省、この点はどう考えますか。資本金の上積みについて。
○政府委員（公文宏君）　先ほどから御議論になっておりますように、六十三年度におきまして、この公団に対します出資を十二億円増額いたしました。従来までの資本金の残高は七億円でございましたのが、一挙に十九億円になったということでございます。これは当然のことながら財政事情その他運輸省の御当局と十分相談の上、そういうことにいたしたわけでございます。これはたまたま六十三年度に係留船の改造事業という新しい事業をやることになったことに相伴いまして、経営基盤の強化を図るということで増額をしたわけでございます。
　確かに出資金の額が多いとか少ないとかいうのはいろいろな御議論があると思いますけれども、公的な機関のほかの機関とのバランスで見ますと、先ほど運輸省からもお答えがございましたけれども、まあバランスのとれている比率になっているのではないかというふうに思っております。ほかの公庫、金融的な側面で申しますと、この公団は金融公庫とよく似た面を持っているわけでございますが、そういう面から見て、ほかの公庫とのバランスから見ましても、この十九億円というのはかなりいいところまでいったのではないかというふうに私どもは考えております。
○安恒良一君　大臣、この点もやっぱりここの経営を健全にする一つの方法としては、公団資産が約三千億あるわけですから、それに見合って適正に資本金もふやしていくということは、私は検討されてしかるべきだと思う。その点の検討をしてもらいたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　今回、七億から一挙に十九億までふやしたわけでございますが、これを踏まえて、公団のこれからの業務、成り行きを眺めながら検討したいと思います。