Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（戸苅利和君）　まず、派遣元責任者でございますけれども、派遣元責任者につきましては、労働者派遣契約で定めました安全衛生に関します事項の実施状況ですとか、あるいは事故が発生した場合にその対応状況ですとか、そういったことについて派遣先との連絡調整にきちんと当たってもらう、それから、事故防止のための安全衛生教育の実施等々につきましても、これは派遣元の事業所で安全衛生に関する業務を統括管理する者にその旨連絡して、具体的な措置の内容あるいは方法等について調整するといったようなことをやっていただくということを考えております。
　派遣先責任者につきましては、これも労働者派遣契約で定めました安全衛生に関します事項の実施状況、それから事故が発生した場合の対応状況、それから派遣先の法令の遵守状況等について派遣元事業主との連絡調整をする、それから、派遣元から法令違反についての指摘を受けた場合など、改善を図る必要があるといったようなことについて、派遣先の事業所で安全衛生の業務を統括しております者にその旨連絡して、具体的な措置の内容、方法等について調整するといったようなことを行っていただこうと思っています。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　なかなかこれは難しい問題だと。今、御答弁をお伺いしておりましても、形はでき上がったものの本当に、お言葉だけお伺いしてどういうふうになるのかなという不安もございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それから、同じく中村参考人の御指摘もございました危険有害業務についてでございますけれども、これをお伺いしたとき、これは、派遣される人に危険有害業務であることが事前に通知をされて、それを了解した上で、それに対する保護策がなされて、そして派遣をされるということが必要ではないでしょうかというお話でございましたけれども、この危険有害業務につきましてはそもそも適用除外とするという意見もございましたわけですけれども、こういった対応についてのお考えを引き続き政府参考人にお伺いします。
○政府参考人（戸苅利和君）　おっしゃるとおり、危険有害業務について派遣労働者の方が実際にその派遣を受けるかどうかというのは非常に重要な問題でありますので、これにつきましては、派遣法の三十四条で労働者派遣の対象になります派遣労働者に対しまして、どういった業務に従事するんだという従事する業務の内容ですとか、それから安全衛生に関する事項ですとか、そういった就業条件、これを書面で派遣労働者にあらかじめ明示するということになっています。
　ですから、それを見て、派遣労働者がそんな危険な業務じゃ嫌だということであれば、そこで派遣に行かないと。御本人が非常にそういった業務について、安全衛生面、それから業務の遂行で自信があるということであれば派遣を受けるというのがまず第一歩としてあると思います。
　それからもう一つは、やはりその安全衛生面での保護ということが重要でありまして、そういった意味で、これは安全衛生法の特例を労働者派遣法で設けまして、派遣先に安全確保のための必要な措置を取るように義務化をしておりますし、それから、先ほど申し上げましたように、安全衛生の統括責任者とそれから派遣元、派遣先の責任者、それぞれの連絡をきちんとするようにというふうなこと、それからもう一つは、派遣契約を結ぶ場合にその安全衛生に関する事項というのを定めることになっていますけれども、これをなるべく具体的に書けというふうなことで、その派遣契約に書いた業務以外の業務はやらない、その範囲内できちんとやるということにすべきだと思っていまして、どういうふうなその派遣契約での業務の書き方が適当なのかということについて、パンフレットを作るなどして徹底したいと思っています。
○西川きよし君　どうぞより良い御指導をよろしくお願いしたいと思いますが。
　それから、今回のこの法改正には直接ちょっと関係はございませんが、審議会の建議の中で、募集・採用において、事業主が不合理な理由による年齢制限、年齢制限を行うことのないよう指導の徹底を図ることが適当であると、このような指摘もございます。
　この点につきましては、一昨年から有識者会議が開催されて、今年一月に報告書がまとまったということでございますが、まずその概要からお伺いします。
○政府参考人（戸苅利和君）　御指摘のとおり、年齢にかかわりなく働ける社会に関する有識者会議というのがございまして、そこからの提言、報告書が、今年の一月にその報告書をいただいたところであります。
　一つは、その問題点として、求人に当たって年齢制限を設定している企業が多いということがやはり中高年齢者の就職を厳しくしている大きな要因になっているということ。それから、企業について、年齢で一律に判断するんではなくて、やはり一人一人の労働者の方の能力なり適性なり、一人一人見てくれ、年齢で一律にやらないでくれというふうな募集・採用が重要であると。
　こういう問題意識から、年齢制限の是正に向けまして、一つは、雇用対策法に基づきまして募集・採用時の年齢制限緩和のための指針というのを定めておりますけれども、その実効性の確保に向けて確実な運用を図っていくべしと。
　それからさらに、その上で、日本の雇用慣行はやはり定年までは労働者を解雇しないと、解雇権濫用法理の中での議論でありますけれども。そういうことになりますと、なかなか、そういった日本の雇用慣行の中で、賃金の問題、処遇の問題、いろいろあるということなんで、その辺りもよく分析し、実態もよく把握した上で指針の内容を必要に応じて見直していくべしと、こういった内容になってございます。
　この辺り受けまして、今年の一月に、年齢不問求人、現在一〇％強なんでありますけれども、これを平成十七年度末までに三〇％、倍以上に引き上げようというふうな目標を掲げさせていただいて現在取り組んでおります。
○西川きよし君　その辺りは最後の方では大臣にもお伺いしたいと思うんですけれども、その報告書でございますが、報告書にも、多様な形態の雇用・就業機会の確保と、そして労働力需給調整機能の強化として、派遣期間の延長あるいは業務の見直し、さらには高齢者の派遣を専門に行う会社の、いわゆる専門に行う子会社ですね、高齢者の派遣を専門に行う子会社の設立。特に、私などはよくお伺いしていただくわけですけれども、お年寄りの福祉をやっております以上、こういうことをよく質問されるんですけれども、こういった支援についても指摘がされておるわけですけれども、この報告書にもですね。
　こうした高齢者の雇用拡大と労働者派遣の持つ可能性について、特にこの六十歳代、六十五歳代、七十歳まででしょうか、皆さん方が大変不安に思っていらっしゃいます。こういった可能性について、是非副大臣に御答弁をいただきたいと思いますが。
○副大臣（鴨下一郎君）　今、先生が、特に高齢者の方の雇用拡大にこの派遣法の改正がつながったらいいじゃないかと、こういうような御指摘でありますけれども、今回の改正そのものは、これは公共及び民間の労働力の、先ほど先生がおっしゃっていたように、労働力の需給調整機関がそれぞれの特性を生かして労働力需給のミスマッチ解消に向けより積極的な役割を果たしていく、こういうことが可能になるように労働者派遣事業等についても必要な見直しを行う、これが基本でございますけれども、実際には、現在、二十代、三十代の女性が派遣労働者の約六割ぐらいということで、極めてその辺りの方々が中心になっているわけでありますけれども、今回の改正によりまして、特に物の製造の業務への労働者派遣が可能になるというようなことによりまして、男性も含めて、特に従来型の派遣労働者としては一般的でなかった年齢層の方、特に高齢者含めてですね、様々な経験だとか、それから技術を持っている方がいらっしゃるわけでありますので、そういう方々の就業機会が拡大すると、こういうようなことが見込まれるんじゃないかというふうに考えております。
　また、これ、派遣期間が三年まで延長可能というようなことでありますから、派遣先で処理する業務の範囲がより広くなる、こういうことが見込まれまして、派遣労働者に求められる専門性の内容から程度も異なってくると考えられることから、様々な能力、特にそういう技術等持っていらっしゃる方々が派遣労働者として就業機会が提供されることになるんだろうというふうに思っておりまして、先生御指摘の、言ってみれば高齢者の派遣、こういうようなことの、それを専らとするような高齢者派遣会社の設立等の民間の創意工夫を、高齢者に対して、言ってみればその方々の希望や能力に応じて、できるだけ雇用機会が提供されるようになっていくんではなかろうかというふうに今考えているところであります。
○西川きよし君　今、副大臣の答弁にもございましたように、皆さんお元気ですし、技術も持っておられますし、もうお休みになったら、ぼつぼつと思いましても、皆さん働きたいという、仕事したいと。きよしさん、何かそういうところでいろんな質問をしてもらいたいというようなお話もよく聞くわけですけれども、今、皆さん方、本当にお元気ですし、是非より良い方向へお願いしたいと思います。
　それから、紹介予定派遣については、企業にとっては労働者の能力を的確に判断できる、また個人にとっても自分に合った会社で雇用していただいて働くことが可能になります。つまり、ミスマッチの解消につながると、こういった点も肯定的にとらえられているわけですけれども、この紹介予定派遣と高齢者雇用という点について、その可能性、これはどのようにお考えでしょうか、引き続き副大臣にお伺いします。
○副大臣（鴨下一郎君）　今回の改正の中で紹介予定派遣があるわけでございますけれども、これは、例えばアメリカにおきましても、派遣先による直接雇用を推進する、こういうようなことで極めて有効に機能しているというふうに評価されているわけでありますけれども、昨年六月に実施した実態調査においても、一つは、紹介予定派遣を希望する派遣労働者の多くが、紹介予定派遣について、就職先の仕事が自分に合うかどうかを見極めることができる、こういうようなこととしているわけでありますし、派遣先においても、労働者の適性、能力を見極めてから雇用することができる、こういうようなことで両者ともに積極的な評価をいただいているところであります。
　こうしたことから、今回の見直しにおきましては、紹介予定派遣を、派遣労働者の直接雇用を促進し、あとは円滑な労働力需給の結合を図ると、こういうような手段として一層有効に機能させる、こういうような目的で紹介予定派遣に関するルールを法律において新たに規定し、さらに、紹介予定派遣に係る派遣労働者の就業条件の整備を図ったという、こういう上で派遣労働者の派遣就業開始前の面接や採用内定等を可能としたところであります。
　それで、高齢者につきましては、高齢者ということで、ある意味で使用者の中には雇用をためらうようなこともあるわけでありますけれども、高齢者について紹介予定派遣を導入するというようなことによりまして、直ちに雇用とすることをためらう使用者が、派遣を通じて高齢者の適性、能力を的確に把握し、ある意味で、働いてもらったら非常に経験も豊富で、そして人柄も良くて、さらに技術も持っていると、こういうようなことが分かるわけでありますし、もう一つは、そもそも就職環境がなかなか厳しい高齢者に対しまして、できるだけそういう意味で、労働力の需給というような意味でそれを促進していくと、こういうようなことで派遣労働者、特に高齢者の御希望にも沿えるんではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○西川きよし君　御丁寧にありがとうございました。
　その際の課題についてもですけれども、指摘がございます。一つには、予定されていた紹介や雇入れが行われない場合にはその理由を明らかにすること、それから、派遣労働や有期雇用の終了後に試用期間を設けないこと、また、常用雇用計画において予定されている求人条件をあらかじめ希望者に対して書面を提示する、こうしたことが言われておるわけですが、このような指摘に対する対応について是非本日はお伺いしたいと思います。引き続き副大臣、お願いします。
○副大臣（鴨下一郎君）　具体的な指摘につきましてどういうふうにするんだと、こういうような話でありますけれども、まず、紹介予定派遣の具体的な運用につきましては、この本法案が成立した後に労働政策審議会において御検討いただいて、その結果を踏まえて必要な措置を講ずると、こういうようなことでありますけれども、先生今御指摘いただきました紹介予定派遣を受けた労働者を結果として採用しない場合、その理由を派遣先が派遣元事業主や当該派遣労働者に明示する、こういうようなことを指針で示せと、こういうようなことでございますが、これも重要な検討材料の一つになるんだろうというふうに思っております。
　それからもう一つの、紹介予定派遣により派遣先が派遣労働者を直接雇用することとなる場合の労働条件については、これは試用期間の有無、それから雇用契約の期間を含めて、雇用契約の当事者たる派遣先と派遣労働者との間の合意により基本的には決められるものであるわけでありますけれども、ただ、紹介予定派遣に係る派遣労働者であれば、派遣先は派遣就職期間中にある意味で当該派遣労働者の適性だとか能力だとか、そういうことを見極めることが可能である、こういうようなことを前提として、さらに紹介予定派遣によって派遣先に直接雇用される派遣労働者の雇用の安定が不当に害されないと、こういうようなことから、現在、紹介予定派遣によって雇い入れた労働者については試用期間を設けないように指導を行っているところであるわけでありますけれども、今後とも引き続き同様の指導を行っていくと、こういうようなことでございます。
　紹介予定派遣の場合にも、この職業紹介の際に行われる求人条件の明示につきましては、これは賃金の額に関する事項等、一定の事項につきましてはこれは書面の交付によるというようなことになっているわけでありますので、そのことも申し添えさせていただきます。
○西川きよし君　書面で提示をしろというなにですので、口頭では駄目だということなわけですけれども、時間がなくなりました。最後の質問にさせていただきます。
　大臣にお伺いをいたします。
　この報告書を受けまして、安定所で受理をした求人のうち、先ほども出ておりますけれども、先ほど来、年齢不問求人の割合を局長さんの方からも先ほど出ましたが、平成十七年に三〇％目標設定されたと聞いております。今後、こうした年齢差別をどうするのかというのが大変私も心配です。雇用政策上の課題に対してどのような姿勢で対応していくお考えであるのか。平成十七年度の三〇％ということでございまして、先ほど来大臣は、将来のことはなかなか難しい、私が今言える立場でというようなお話もございましたが、すぐそこの話ですので、是非御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　年齢不問というのは、これは努力義務に御承知のとおりなっておりまして、本当は目標、十七年の目標を本当はもう少し高くしたらどうだという意見も省内にあったわけでございます。しかし、現実問題として一体どれだけかといったら、先ほどもありましたように、一三％なんですね。目標を高くするのはいいけれども、できない目標を高くしてみても始まらないではないかと、まず第一ベースキャンプをしっかり達成をして、その次に第二ベースキャンプに進んだらどうかと、こういう話になりまして、一応、十七年三〇％というふうに決まったわけであります。
　三〇％に決まったから三〇％でとどめなきゃならないという理由は全然ありませんので、もっと高くていいわけでございますから、あらゆる機会を通じて各企業にお願いをするといいますか、指導もし、お願いもしということをやっていかないといけないというふうに思っておりまして、あらゆる機会にこのことは今言っているつもりでおります。
　少なくとも十七年三〇％、できる限りそれより高く五〇％に早く近付けたいというふうに思っている次第でございます。
○西川きよし君　お願いします。
　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、鴻池祥肇君、伊達忠一君、藤井基之君及び宮崎秀樹君が委員を辞任され、その補欠として段本幸男君、小斉平敏文君、後藤博子君及び斉藤滋宣君が選任をされました。
　　　　─────────────
○小池晃君　私は、日本共産党を代表して、職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部改正案に対する反対の討論を行います。
　そもそも労働者派遣は、雇用主と使用者が異なるという性格から、雇用の不安定をもたらす制度です。そのため、政府自身が常用労働者の代替にならないためとして対象業務の制限や派遣期間制限を設けてきました。
　ところが、今回の改定は、労働者保護の措置を取り払い、財界の望む規制緩和を法制的に確立しようとするものであります。
　反対理由の第一は、一般派遣労働者の派遣期間の上限を最長三年までに延長し、三年に制限してきた業務については無期限にすることです。これは、派遣労働は臨時的・一時的労働力という現行派遣法の基本的な考え方を変質させるものであり、常用労働者を減らし、雇用も収入も不安定な派遣労働への置き換えを加速することは明らかです。
　審議の中では、本来禁止されているはずの専ら派遣が金融機関などで横行していることも明らかになりました。こうした違法派遣の徹底した取締りこそが緊急の課題なのであり、規制緩和など断じて認められません。
　第二に、物の製造への派遣労働の解禁です。
　この理由について、担当副大臣は当委員会で、経済産業構造の転換や国際化、日々変動する業務量に応じ、労働力需給に迅速、的確に対応する、こういうニーズは製造業においてもより一層高まっているからだと、産業界のニーズにこたえる解禁であることを率直に答弁されました。
　しかし、審議を通じて、偽装請負などの違法派遣が放置され、過労自殺まで生んでいる深刻な実態が明らかになりました。こういう中で、派遣、請負を徹底的に指導監督し、法を遵守させることこそ求められているのです。それをせずに偽装請負を合法化する規制緩和を認めれば、劣悪な労働条件の派遣労働者を歯止めなく拡大することになります。また、まともな教育訓練が行われず、日本のものづくりの技能の継承、発展を困難にすることも看過できません。
　第三に、派遣先企業は派遣労働者を選別できないという現行派遣法の原則を崩し、事前面接、履歴書送付が可能な紹介予定派遣を認めることです。これにより、労働者の選別、採用差別が公然とできるようになり、派遣期間が長期の試用期間とされる危険が増大します。
　そのほか、派遣期間を超えた場合の雇用契約の申込みの義務化についても、派遣先の雇う意思が前提となり、違反した場合の是正も現行規定と変わらず、実効性は期待できません。
　また、職業安定法の旅館、貸金業等の職業紹介事業の兼業禁止規定の削除は、サラ金などの無法な取立てと一体の強制労働に道を開くことになります。その危険性は政府答弁でも懸念が表明されているほどであり、懸念があるなら引き続き兼業禁止を法に明記すべきであります。
　以上述べた理由で、本法案には反対であることを重ねて表明して、討論とします。
○大脇雅子君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場を明確にして討論いたします。
　今回の両改正法案は、正規雇用を減少させつつ多様な就業形態を推し進め、正に日本の雇用の崩壊を加速させるものであり、労働者、とりわけ若年世代の働き方と生活、とりわけ労働者の権利の不安定化をもたらすものであります。
　以下、労働者派遣法改正法案を中心に反対する理由を述べます。
　第一に、ネガティブリスト化など九九年改正に続く今回の改正は、期限を一年から三年、更なる規制緩和をするものであり、物の製造と対象業務の拡大は、これまで違法状態であった現実を追認するものにほかなりません。
　労基法第六条の中間搾取の禁止、職安法四十四条の労働者供給事業の禁止原則は、労働者保護の観点から当然の基本原則であります。現在のように、派遣先の通常労働者の同種同等、同等の労働者との賃金その他、労働条件の情報公開、そして派遣労働者に対する均等待遇原則が確立されない下で弱肉強食の市場原理にさらされる労働者の結果は目に余るものがあると考えられます。
　第二に、臨時的・一時的業務であれば短期間しか労働者を受け入れる必要はないはずであります。それを期間延長することは、派遣労働を活用して正規雇用労働者の置き換え、すなわち代替化をますます助長することになります。
　第三に、紹介予定派遣が現下の厳しい雇用情勢でとりわけ若年世代の雇用を改善する方策として雇用のミスマッチ解消に役立つものと言われていますが、その効果には大きな疑問があります。ごく一部、少数の労働者がミスマッチを解消できても、この仕組みを使った労働者の差別と選別がもたらす悪影響を見逃すことはできません。人材育成を放棄する企業の社会的責任が厳しく問われるべきであります。
　第四に、期間超過の場合に派遣先の雇用契約の申込みを義務化したことが実際にどれほど新たな正規労働者の雇い入れが実現するのか、雇用契約の申込みに際しての労働条件の内容、水準、長期に安定した働き方につながるのか、解決すべき課題は余りにも多いと言えます。
　最後に、安上がり、いつでも自由に雇用調整ができる状態の下でしか働けない社会には未来は開けないと思います。雇用機会に関する均等待遇の原則を確立し、手数料の徴収は行わず、ハローワークの公共職業紹介機能の責任の原点に立ち戻り、額に汗して働く人々の権利を真に公正、公平に保障する雇用の労働政策が実現すべきことを強調して、私の反対討論を終わります。
○委員長（金田勝年君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（金田勝年君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　この際、山本君から発言を求められておりますので、これを許します。山本孝史君。
○山本孝史君　私は、ただいま可決されました職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派並びに各派に属しない議員西川きよし君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるべきである。
　一、一年を超え三年以内の期間継続して労働者派遣の役務の提供を受けようとする場合には、派遣先において労働者の過半数で組織する労働組合等からの意見聴取が確実に行われ、意見が尊重されるよう派遣先に対する指導に努めること。
　二、いわゆる「リストラ」等の雇用調整を実施中及び実施直後に、当該雇用調整で解雇した労働者が就いていたポストに労働者派遣を受け入れる場合には、派遣先は受入れ期間の設定など適切な措置を講じ、労働者の理解を得られるよう努めなければならない旨指針で明記し、その周知に努めること。
　三、派遣元事業主は、労働者を派遣労働者として雇い入れようとするときは、その雇用期間に関し、当該労働者の希望及び当該労働者に係る労働者派遣契約の労働者派遣の期間を勘案して、当該労働者の雇用の安定を図るために必要な配慮をするよう努めなければならない旨指針で明記し、その周知に努めること。
　四、派遣先は、三年までの間で派遣可能期間を定めることが可能となったことを勘案し、労働者派遣契約の労働者派遣の期間に関し、派遣元事業主と協力しつつ、派遣労働者の雇用の安定を図るために必要な配慮をするよう努めなければならない旨指針で明記し、その周知に努めること。
　五、物の製造の業務等への労働者派遣事業の拡大に当たっては、請負等を偽装した労働者派遣事業に対し、その解消に向け労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準等の周知徹底、厳正な指導監督等により、適切に対処するとともに、派遣労働者に対する安全衛生対策に万全を期すること。また、請負に係る労働者の保護のため、請負により行われる事業に対し、労働基準法等労働諸法令が遵守される取組を強力に進めること。
　六、派遣労働者を含む短期雇用労働者が、労働条件や待遇において、不合理な差別を受けることがないよう、必要な措置を講ずること。
　七、派遣労働者の保護の実効性については、使用者責任の遵守の観点から、都道府県労働局において、職業安定行政と労働基準行政との連携を基に、指導・監督体制の強化に努めること。
　八、紹介予定派遣について事前面接等労働者を特定することを目的とする行為に係る規定を適用しないこととするに当たっては、濫用防止を図るための措置を指針で定め、適正な運用の確保に努めること。
　九、労働者派遣事業適正運営協力員制度については、制度の趣旨がいかされるよう、国民への周知と必要な体制整備を図ること。
　十、地域における雇用の確保を図り、国、地方公共団体、民間職業紹介事業者、学校及び商工会議所等が連携して職業紹介できるよう、その体制整備の在り方について、早急に検討を行うこと。
　十一、職業紹介事業の兼業禁止規定を撤廃するに当たっては、事実上の強制労働や中間搾取等が発生することがないよう、許可基準において厳正な対応を図ること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（金田勝年君）　多数と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○委員長（金田勝年君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
平成十五年六月五日（木曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　谷林　正昭君
　　　　　森本　晃司君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　市田　忠義君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　森本　晃司君
　　　　　市田　忠義君　　　　　大沢　辰美君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　秀樹君　　　　　池口　修次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局行政委託
　　　　　　　型公益法人等改
　　　　　　　革推進室長　　　　小山　　裕君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　衞藤　英達君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　安富　正文君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　三沢　　真君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　裕己君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　徳留　健二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公益法人に係る改革を推進するための国土交通
　省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
○独立行政法人都市再生機構法案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として谷林正昭君が選任されました。
　また、昨四日、池口修次君が委員を辞任され、その補欠として若林秀樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に森本晃司君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局行政委託型公益法人等改革推進室長小山裕君、総務大臣官房審議官衞藤英達君、国土交通大臣官房長安富正文君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省鉄道局長石川裕己君及び国土交通省海事局長徳留健二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　本来でありますと、素直にこの法案の質疑に入りたかったんですけれども、たまたま昨日、法案の質問取りに国土交通省の職員の方が来ておりまして、そして登録業者に対して検査、査定、公正公明にやろうと、しかもこの法案の中にも冒頭書いてあるのが、いわゆる不祥事なんか起こさないようなためのその法案もきちっと入っているというふうな中で、終わってから夕刊を見ましたら、何と陸運検査員ら逮捕と。本当に、今、この大事な、民間に任そうという私は非常にいいこれは法律案だと思って、すばらしいことだなと思っておりましたら、このような不祥事が起きた。
　政治も行政も、今国民の皆さんに対しての信頼をいかに得るか、どんな立派な私は法律にしても、国民の信頼がなければ立派な制度になっていかないと。今、時、事態特の委員会も、特別委員会やっております。国民の生命、財産を守ることについて国民保護法がいかに大事であるかというふうなことを議論している中で、やっぱり行政が国の一つの規律、規範となるわけですから、その者がそういうふうな不祥事を起こしたことはもう本当に義憤と残念でしようがないと思いますし、また、これはよくその記事を見て、また今の法案等を見てみますと、監督する立場にいる、この法案でもやっぱり監督するのは、国土交通省が登録を受けてその監督しなきゃいけない立場なわけですから、監督する者が不祥事を起こしては、これはもう全く国民の不信を助長するだけで、こんな法案、場合によっては必要ないと言われるかも分かりません。
　私自身は、ある意味では役人を最も信頼している国会議員の一人かも分かりませんけれども、全くこの不祥事について残念至極であります。この法を施行するに当たっても、やっぱり役所の中で公正公平を旨としながら法律を遂行するについて、まず大臣の御所見と、それからその前にこの事実経過、これについてひとつ御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　おはようございます。
　今、佐藤議員からいろいろ御指摘をいただきましたけれども、現実的には、六月の四日でございますけれども、午前九時十分、残念ながら、警視庁の大井警察署によって、関東の運輸局、そして神奈川の運輸支局、整備課専門官の高橋という者ですけれども、もうこれマスコミに名前が出ておりますのであえて氏名を申し上げますけれども、その一名と、神奈川県の車検代行業者の会社、その会社の代表取締役であります堂埜という者が逮捕されました。
　平成十二年、十三年、この間において、自動車の排ガス検査の成績表の提出がないのにもかかわらず車検を合格させたという事実が判明しております。情けない話なんですけれども、実は昨年ですけれども、これは平成十一年の四月から十四年の六月までに九百九十台、これが検査の職員が関与したということで、全国で百九十四人の検査員がこれに関与していたということで、自動車が合格処分。結局、検査に通らないものを九百九十台通していたということで、これを警察と連携を強化して、私も、そのときに処分をしたということで、私、品川へ見に参りました。
　どうしてこういうことが起こるのかということで品川の車検場を、私が昨年六月に現場を見に行きまして、そのときに、いかにも車検代理業者、しかも眼鏡を、黒眼鏡を掛けて、私は一瞬それらしき人かなと思って、脅かされているのかなと思って現場を見たんですけれども、いわゆる車に見えないようなスクリーンを張ったもの、それから車検代行業者が書類を出して、本人が来ていませんから、代行業者ですから、その人たちが一対一で調べていると、例えば脅かされそうだなという雰囲気もあるんですね。ですから、私は、全部カメラを付けなさい、そして脅かされたら事務局はそれを録音しなさい、そして警察に言いなさいということで、私は現場を指導し、今後もこういうことが二度とあってはならないということを、昨年、現場行ってしたわけです。
　それと、ユーザー側からいいますと、車検を受けに行きますのに、ナンバープレートの登録申請する場所、そこで申請をして、次の税金の払込みの証明をまたもらいに行くという、これ窓口が、行ったり来たりしなければ一般の人は車検証明がもらえないということで、代行業者にどうしても時間がないから頼むというようなこともあるので、これも一か所でできないかと。それこそワンストップサービスを本省やっているわけですから、一か所へ行けばナンバープレートの登録証をもらい、納税証明書をもらえるということにしたらどうだということで、これは一元化することにもしましたけれども。
　ただ、先ほど、今、佐藤議員が言われたように、この残念な事例が、私が見に行った以前のこととはいえ、こういう雰囲気が今でもあるということで、逮捕者を出したことに関しては私は誠に遺憾な話で、厳罰に、私は、事実とすれば、なおかつ今の段階ではまだ、検査に通る書類がそろっていない、また書類がそろえないのに通してしまったということだけなのか、あるいはそこの裏に何かがかかわっているのか、まだこの内容に関しては今の段階では私の手元に情報は入ってきておりませんけれども、これはこれから司直の手できちんと明快にされることと思いますけれども、残念ながら、省の職員であるという立場でこういうことが起こったことには誠に残念至極ですし、今後も我々はこういうことのないように全部の自動車交通局で再度この再発防止策を徹底して指示をいたしまして、対外的には局長のコメントを既に一昨日発したところですけれども、本当に私は遺憾な事件だと。
　けれども、逆に、そういう脅かされるような体制の設置方法であるということ自体も根本に直してあげないと、現場は現場でやっぱり苦しい立場もあって、人間ですから、脅かされたということもありますので、それを私たちは防止したいと思っております。
○佐藤雄平君　大臣、私の言いたいことは、監督する側が不祥事を起こすというのは、これはもう言語道断なんです。
　ですから、今度の法律案があります。全部で十二法律案ある。それが今までの委託型公益法人から登録型になります。私は、この事件が、正否はこれからでしょう。しかしながら、一番危惧することは、監督する者がいろんな登録業者に任せると、監督する者の個人の判断というものが非常に差配することになっちゃう。そうすると、こういうふうな事件がまた起きないとも限らない。ですから、私は、この法案を眺めている中で、これは規制緩和と規制強化という、これめり張りがある意味ではないところがうんとあるんです。人の生命それから安全、これに関するものはむしろ国土交通省本体がやった方がいいところが一杯ある。それが今度逆に、いわゆる規制緩和とか改革というふうな名前の中で、非常に緩和される中で、私はそういうふうな温床が非常にできる可能性があるということで危惧するところであります。これは、全法案の私の感じたところ。
　それでは本論に入りますけれども、この行政委託型公益法人、これ今まで現存するわけですね。今私が言ったように、本来なら国土交通省、旧運輸省それから建設省がしなきゃいけないところを、なぜこの委託型行政法人にさせるようになったのか、この経緯。それは仕事が一杯増えたからとか何かという話になるんでしょうけれども、そのような私は、今日の、さっきの検査員のような状況が起きる温床を作ってしまっている原因もここにあるんじゃないかなと思いますけれども、この件について、どういうふうな背景から委託型の公益法人の制度がいつできて、どういうふうな経過になっているのか、まずその御所見を、御説明を願いたい。
○政府参考人（安富正文君）　今の御質問でございますが、公益法人に検査、検定等の事務を委託するに至った経緯につきましては、今回出ております各法人につきましても実際の時期としては非常にばらばらでございます。
　古くでいいますと、船舶検査については昭和八年、戦前から指定法人制度といったものがございます。それから、そのほかのいろんな、例えば船舶検査、あるいはいろんな測量関係の専門教育とか国際観光ホテルの問題とか、昭和二十年代あるいは三十年代、それぞれそういう形で指定法人制度になったものがございます。また、近年では、昭和五十八年の第二次臨時行政調査会の最終答申におきまして、検査、検定、講習等の事務については、いわゆる積極的に指定法人に委託を図るべきだという答申もなされたことも事実でございます。
　そういう形で、例えば海洋汚染防止法に基づく海洋汚染防止設備の検査につきましては、条約改正に伴って検査制度が昭和五十八年に導入されたわけですが、この検査制度の導入に併せて同検査を指定法人に委託するという、いわゆる指定法人制度が導入されました。
　そういう形で、いずれにしろ、これらの指定法人制度の多くは、基本的に国が直接事務事業を行うということになりますと行政組織が肥大化するといったようなことから、行政事務の簡素合理化を進めて、民間能力の活用を図ると、こういう観点から導入されてきたわけでございまして、一定の要件を備えた公益法人を指定して、これに対しては国による厳格な指導監督を行うという前提の下で国の事務を一部委託するということにしているものでございます。
○佐藤雄平君　あれですかね、行政がそんなに肥大化するような状況であったんですかね、その昭和八年。
○政府参考人（安富正文君）　済みません。昭和八年と申しましたのは、一番古いやつが昭和八年ということで、先ほど申しました昭和五十八年に第二次臨時行政調査会で、臨調というところで積極的な指定法人の活用を図るべきだということもあって、その後いろいろ増えてきたという問題がございます。
○佐藤雄平君　先ほどから繰り返しますけれども、そのような不祥事が起きないように、要するに、監督する者をまず監督しなきゃ、大臣、いけないなんて、こんな情けないことありませんから、最後は国民が監視をするわけでありますけれども、ここがもう本当に督励して、昨年も何か同じような不祥事があって、私は、この不祥事のスキャンダル的な話は、最も質問として苦手とする者にこういうふうな質問をさせるような状況をしないように是非していただきたいと思います。
　次に、先ほども、繰り返しますけれども、人命、安全、この中で特に私は船舶の検査、これ見ますと、第一条、船舶安全法、第五条、船舶職員及び小型船舶の操縦者、これ操縦の試験とか何かをするわけですけれども、これをもう本当に私は登録した業者に代行させていいのかなと。これこそ、万が一のことあったら私はまた大変なこと、人命の問題になるし、こんな思いをしてならないんです。これ国家試験でしょうから。
　しかしまた、この一方で、さっき入ってくるなり大臣から、リフトの件はいいじゃないのと言ったけれども、リフトが今度は登録業者じゃなくて国が直接監督、免許については監督するというふうなことで、何かその辺にそごがあるような気がしてなりませんけれども、まずこの二件について、どういうふうな見識の中で行っていくのかお願いしたいし、特にこの船舶については国土交通省の中で何か異論なかったのか、こういうふうなことが登録制にしていいのかと、この件についてお伺いしたい。
○国務大臣（扇千景君）　今、佐藤議員がおっしゃいましたように、船舶に関してはもちろんですけれども、特に人命にかかわる事務でございますし、また安全性の確保ということはどの例をもってしても大事ですけれども、特に船に関しては逃げ場がないんですから、そういう意味では特に重要であるということはおっしゃるとおりでございます。
　そこで、この今回の登録公益法人の、これを官民の役割を分担して見直しをしようという、先ほども五十八年の事例がございましたように、臨時行政調査会の答申で明示されておりました。
　そこで、我々も、国からの委託によって公益法人等が行っている検査あるいは検定、そういうものについては一定の基準を満たしていれば国に登録したものとして法人を、検査、検定を行うことを可能にするという、この一定の基準を満たしているというところが一番難しいところで、今、佐藤議員がおっしゃったように、これが国としてきちんとできていなければ駄目じゃないかというお話はごもっともでございますし、私たちも、船舶の検査というものは国際条約等に示された安全基準に船舶が適合していることを確認する事務、これがやっぱり国際協定でございますから、そういう意味では、登録制に移行することによって、あるいは民間の能力だとかあるいは事務の活用が図られて、検査窓口の増加によって一層の国民の利益の向上になる、そしてまた受検者負担の軽減が図られるというようなことで、これは登録制としたという方が国民のニーズにこたえられるのではないかと。
　その代わり、先ほど申しました、国が一定の基準を満たして、国によって登録されたものという、そこにございますし、また船舶の場合は国際基準というものがございますから、そういう意味ではより厳格に、より窓口を広げるという、私は一挙両得というようなことがユーザーにはあると思って、今回の法案に至ったわけでございます。
○佐藤雄平君　建前論としてはいいんですよ。何か登録、今までの特定法人、公益法人から登録制だから、もう国民みんな、私まで何か事業ができそうな雰囲気になっちゃう、気持ちになっちゃう。
　ところが、今いみじくも大臣が言ったように、いろんな条件、規制がある。その中で、一番は、これ経験者がいるかどうかと。これ、一般の方で、この十二法の、開放して、しかも登録制にしますからだれでも参入できますよとはいうものの、知見を持った人とか、これだけを具備しなきゃいけないとか、それから経験者といったら、結果的には、何というのかな、あえて、申し上げたくないけれども、国土交通省の関係者とか、天下りとも言いたくありませんけれども、退職者の人とか、それからまた今の指定公益法人の先輩が、じゃ、新しく私登録しようかというふうな話になって、建前論と本音論がえらいやっぱり違くなるんじゃないかなというふうなことを実は私は危惧いたします。
　その中で、指定とそれから登録、これのまず違いはどこなのか。その中で、今までのいわゆる公益法人の基準のときと、それから登録のときの基準の差異、これはどこにあるのか、これをお示しいただきたい。
○政府参考人（徳留健二君）　指定制と登録制の違い、そしてその要件についての御説明を申し上げたいと思います。
　現在、検査、検定等につきましては、国が特定の公益法人を指定し、事務事業を行わせる制度ということが多く見られるわけでございますが、こうした指定制度につきましては、指定先の選定基準について法律で明記されていないことが多く、不透明な制度となっているというようなこと、それから指定の対象は公益法人に限定をされ、かつ独占状態が生じている場合が多いことなどの問題点が指摘をされてきたところでございます。
　このため、今回の改正案におきましては、こうした指定制度を登録制度に改めることとしておりますが、新たな登録制度の下では、登録要件として能力、これは設備、人的面の両方でございますが、能力、それから公正、中立性の確保のための要件が法律に明示をされまして、制度の透明性が確保されるということ、それから二番目は、公益法人だけでなく、登録要件を満たす者であれば、民間法人を含め、自由に参入できることとなりまして、現在の指定法人制度の問題点が解消されるのではないかと考えております。
　次に、現行の指定制度における指定要件と、今回の登録制度における登録要件の違いについてでございますが、現行の指定要件は、先ほど申し上げましたとおり、法律で明記されていないことが多く、国民にとって不透明になって、透明になっていないというふうに指摘されるところでございます。しかしながら、今回の登録制度における登録要件につきましては、能力要件、公正、中立性の確保のための要件を法律に明示することとし、その内容も、能力要件につきましては設備や人員等に関する具体的基準を掲げる、それから中立、公正性の要件につきましては対象物件、事務事業の対象となる事業、関連事業者の子会社でないことといった具体的基準を示すことによりまして、行政による裁量の余地のない透明性が確保されたものとなっているというふうに考えております。
○佐藤雄平君　今までの公益法人、これは今度の登録制になってどういうふうな形に変わっていくんですか。今までの公益法人は、そのまま、マーケットといったらちょっとおかしいですけれども、同じく登録業者と競争していくというふうなことになるわけですか。それと同時に、今までの委託の公益法人の要員、人事、これは相当また再就職、あえて天下りとは言わないけれども、再就職している人がいると思いますけれども、これらの陣容というのはそのままになっていくんですか、どこかでチェックするとか、そういうふうなことはございませんですか。ちょっとお伺いします。
○政府参考人（徳留健二君）　お答えいたします。
　今回の改正案におきましては、一定の要件、先ほど申し上げました一定の要件を備えた者であれば、国土交通大臣は公益法人あるいは営利法人にかかわらず登録しなければならないこととなっております。
　したがいまして、現行の公益法人につきましても、改めて登録の申請が出され、そして登録の要件を満たすということであれば、これは登録法人になるということでございます。
　なお、今回の改正案におきましては、経過措置として、検査、検定等の受検者に不便のないよう、六か月間、一定の期間、六か月間というものでございますが、一定の経過期間を設けまして、現在の事務事業を引き続き実施できる、一定の期間を限って、経過措置としてそういう事業を行ってもいいと、こういうことになっております。
　それから、二点目の御質問でございますが、今回の法案はいわゆる登録制度に変えるということでございまして、一定の要件を満たす者を登録をする、こういう制度でございまして、公益法人の人事のことについては直接はちょっと関係はございません。
○佐藤雄平君　質問が前後しますけれども、となると、現実問題として局長、審議官だっけ局長だっけ、新規参入、本当に入ってくると思う、思います。それは法律的には、だから佐藤雄平も谷林も両方やってもいいよとはいうものの、現実問題として知見がないでしょう、車にしても船にしても。
　だから、そうなってくると、何か結局はこのマーケット、これからまた国土交通省でどんどんどんどん法律一杯作って、検査、検定をする要素を一杯作って、それでずっとマーケットを広げていくというのなら新規参入する業界通の法人が一杯出てくると思うけれども、現実問題としては、そうはもう、いろんな法案作って、その次の免許、検定というふうなことにならないと思うんです。
　現実問題、本当に新規参入の枠、建前論はいいけれども、狭まっている、条件的に、これクリアしながら入っていくというのは狭いと思うんですけれども、どれぐらいの、仮に来年の三月から施行されたときにどれぐらい新規参入があるという見込みを持っていますか。
○政府参考人（徳留健二君）　お答え申し上げます。
　なかなか難しい御質問でございます。今、事務事業の見込みといいますか、これもそれぞれの事務事業によりまして、社会的な情勢あるいは景気の変動等によりましていろいろ影響を受けておるということで、この事務事業の見通しをまず申し上げることはなかなか難しいなということでございます。
　その次に、新規参入ということでございますが、先ほど申し上げましたように、いわゆる公益の指定法人制度というものを改めて、そういう意味では一定の要件を満たす者はどなたでも参入できる、参入を容易にすると、こういうものでございます。しかるに、じゃ実際にどれだけ参入する者がいるのかということにつきましては、誠に申し訳ございませんが、現時点において私どもの方で把握をしているということではございませんという状況でございます。
○佐藤雄平君　少なくとも民間の登録業界が参入できるというふうなことがあるとすれば、私は料金の問題だと思うんですね。これもまた本当にいろんな規制の中で、不祥事を起こさないようにとか、設備をこれだけしなきゃいけないというふうなことになると、なかなか料金競争にもならないかと思うけれども、しかしある意味では民間が努力をして料金では勝てるかも分からぬということが一つ唯一の救いかな、参入できる要件かなと思うんですけれども、この料金についての体系というのは何か国交省では考えておられますか。
○政府参考人（徳留健二君）　お答えを申し上げます。
　登録制移行後における料金でございますが、先ほど申し上げましたように、一定の要件を満たす者は登録を受けられるということでございます。また、料金につきましても、登録を受けた機関が自ら設定をすることができるということになっておるところでございます。従来は政省令とかあるいは認可というようなことで、ある意味ではコスト主義といいますか、そういうことで設定をされておった嫌いがございますが、今後は民間の創意工夫によりまして競争をしながらコスト削減の努力をしていくということで、ニーズに応じた料金の設定等が自由にできるということになりまして、国民の利便性の向上にも役立つんではないかというふうに思っておるところでございます。
○佐藤雄平君　あれですかね、今までの公益法人の料金設定というのは国交省が決めておられたんですかね。
○政府参考人（徳留健二君）　いろいろございますが、先ほど申し上げました、一つの政省令で一律に決めている場合もございますし、あるいは認可という形で指定法人からの料金を認可していると、こういうものもございますが、考え方としては、先ほど申し上げましたように、実費弁償主義といいますか、人件費あるいは旅費、そういったコストを積み重ねた形でそういう旅費が算定をされてきたというのは事実でございます。
○佐藤雄平君　そこで、今度民間が入る際に自由競争になる。今までの委託型公益法人の中にはいわゆる補助金、税制等の優遇措置をいただいているところもあるわけですね。これが登録に移行したときに、既存のこの公益法人についての今までの優遇措置というものはどのようになっていくんですか。
○政府参考人（徳留健二君）　お答え申し上げます。
　補助金等の問題につきましては、今、公益法人の改革、抜本改革という中で議論をされているというふうに理解をしております。
○政府参考人（小山裕君）　お答え申し上げます。
　民法三十四条に基づきます公益法人制度の関係につきましては、昨年三月の閣議決定に基づきまして、現在、税制等の関連制度を含めた抜本的かつ体系的な見直しに向けた検討を行っているところでございます。
　現行制度におきましては公益法人に対して税等の一定の優遇措置が講ぜられているところでございますけれども、今後の新たな制度において公益性、社会貢献性といったものを有する場合の取扱い、これについてもこの改革の主要な課題の一つというふうに考えております。
　具体的な検討はこれからでございますけれども、今後の検討におきましては、委員御指摘の営利法人との公正な競争という観点についても考慮しながら、現行制度に指摘される様々な問題に適切に対処し得るような法人制度の構築に向けて努力をいたしたいと、そのように考えております。
○佐藤雄平君　行革本部、公正な競争にならないでしょう、じゃ。これから考えるって、そんなの当たり前の話じゃないですかね。片方が百メーター競走で五十メーター走っているところに、これからスタートするっていうのはとても公平な競争にならない。こんな補助金とか税制上の優遇措置、一般の法人はみんなそれぞれ補助金もないわけだし、税制上の優遇措置もないんだもの。こんなの公正にならないと思う。どう思います、あなたの私見でいいわ。
○政府参考人（小山裕君）　税の関係、私ども専門ではございませんけれども、御指摘のように、営利法人の場合、それから公益法人の場合、いわゆる収益事業の関係の税率が異なっているということからいろいろ問題があるのではないかと。特に、同じような事業をやっている場合に、公益法人の方が軽減税率を適用されている、あるいはその中には実際にはもう公益性というものに乏しいようなものもあるのではないか等々のいろいろな議論がございます。
　したがいまして、現在様々な観点から改革を進めようとしているわけでございまして、先生御指摘のような問題点も我々としては大きなものというふうに理解しておるところでございますので、それを踏まえて議論をしていきたいというふうに考えております。
○佐藤雄平君　これはあれでしょう、今度の公益法人の改革というのは、単に国交省だけじゃなくて、ほかでもやっているわけでしょう。それで、行革本部がみんなそんなふうな感じで、私はこの問題なんというのはもう二つ返事だと、当たり前の話だと思うんですけれども、民間と競争しろといったときに、公益法人と民間が競争したら民間が負けるのは当たり前ですよ、そんなの。大臣、そう思いません。大臣のちょっと御所見、願いたいんですが。