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○国務大臣（麻生太郎君）　竹中大臣の答弁のときにちょっと席を外しておりましたので。
　この法律のところの監督をいたしますのは、いわゆる総務省の中の人事・恩給局というところが多分この話に関与するので総務省ということになっているんだと思いますが、これは、基本的には民間会社に、十二年後、仮に民間会社になったとした場合は、これは民間のもういわゆる経営姿勢とか、英語ではガバナンスと言うんですけれども、そういった統治、そういったようなことが基本になるんだと思いますけれども、いずれにしても国の、就職に関していきなり政府が全部民間会社の、セメント会社の再就職に全部関与するなんということはとてもじゃないけど、私の方もお断りしますんで、そういう意味では、なかなか民間の会社になりますとさようなわけにいかないという点はある程度御理解いただきました上で、今言われましたように、こういったことに関しましては、いろんな意味で問題、みんなから見られているという意識を持ってこういったところに関しては私どもとしても適切に対応していかねばならぬと思っております。
○山根隆治君　株式を全部売却して本当にしっかりとした完璧な形での民間会社ということになった場合ではなくて、それ以前の過渡的な措置の段階で私は情報公開する必要があると、こういうことを申し上げております。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、経過処置というのは十年間の間の話というのは、まだいろんな意味で、株の持ち方の比率の段階もちょっといろいろ段階によって言い方も変わってくるのかとは存じますけれども、基本的には政府の影響は極めて強いというんであれば、それに関係する会社というのに関しては、今の人事院等々最も大事なところだろうと思いますんで、御指摘の点を踏まえて対応させていただきたいと存じます。
○山根隆治君　ＪＲやＪＴ、それからＮＴＴはいまだにＷＴＯの政府調達協定の対象機関と実はまだなっております。郵政各社もこれは同様な扱いとなっていくというふうに見てよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には同様の扱いになるというふうに御承知おきいただきたいと思います。
○山根隆治君　そうしますと、先ほど来御議論を聞いておりますと、民営化すれば自由度が増すという政府の説明とある種これは矛盾をするところも出てくるわけですね。しかし、一方では逆にこのＷＴＯの協定をしているからこそ情報公開、透明度という点からは非常に明らかになっていくメリットも国民の立場からあるということになろうかと思います。
　もしＷＴＯの適用の除外となった場合の今度は代替措置というものはどのように考えたらいいのか。恐らく今回のＷＴＯの適用について、今なるという、なるのであろうというふうな答弁を簡単にあったわけでございますけれども、しかし実際にはそこにも一つの民営化ということからすると矛盾もある。一方ではまたその適用が除外となった場合の代替措置ということも非常に問題になってくると思うんですが、この点についての御見解を賜っておきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＮＴＴ等々もＷＴＯのその適用対象外になる申請をしておられると聞いておりますが、まだそれが認められていない。方向としては郵政についてもそのようなことになろうかと存じます。
　その場合、適用が対象外になった場合、自由は得るけれども、逆にそれなりの情報公開という観点からの観点も必要なのではないか。これはまさしく国内法で様々な情報公開のルールがございます。公正な競争のルールもございます。そういった一般法規定を厳密に適用することによって、加えて、これは総務大臣の一般監督権限も及ぶところでございますので、そうした枠組みを十分に活用して問題が生じないようにしていくということであろうと思っております。
○山根隆治君　実は、このＷＴＯの協定が結ばれているからこそ、こうして官報等で公開が義務付けられているので私たちの目にも触れることができるわけでございます。例えば、平成十五年度の調達価格が十億円を超えたもので見てみると、ＮＴＴデータが郵貯総合情報システムの詳細設計等の委託で百九十六億、それから日本情報通信開発が簡易保険総合情報システムのプログラム修正、機能追加等で四十億円、野村総合研究所が同様のプログラム修正で約四十億円が、これが実はいずれも随意契約で結ばれているわけですね。これほどの多額な政府調達が随契で結ばれるということについては、もちろん一つの条件ということは付してあることは私も承知をいたしているわけでありますけれども、非常に不自然な、この数字だけ見ると非常に不自然さというものも感じられるわけでございますね。
　この点についてのちょっと御見解も聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その個別の公社の契約についてはちょっと私は承知する立場にはございませんが、山根委員の御懸念は、やはり今までは政府機関としての一種のガバナンスが働いていたと。それ民営化されるわけですけれども、民間機関としての今度は別のガバナンスの機構の中に入るわけでございますから、それが本当に過渡期を含めて十分に機能していくのかどうかと、その点に集約されようかと思います。
　民間には民間の、逆に言いますと厳しいガバナンスの面もあるわけでございます。これ、株主権を活用したいろんな調査等々、資料の閲覧等々もできるわけでございますし、また何よりも不当な、不適切な対応をした場合は、それが収益を通して経営者の責任にも跳ね返ってくるわけでございます、経営の責任が問われるということにもなるわけでございます。その意味では、やはり民営化する以上、民間機関としてのガバナンスがしっかりと適用されるように、ガバナンスがしっかりと発揮されるように、先ほど言いましたような一般法規に基づいて厳格にこれを適用していくということに尽きようかと思っております。
　加えて、やはりこの特殊会社の場合は、総務大臣の一般監督権限、これやはり場合によっては命令も出せるものでございますので、大変強いものがあるというふうに思っております。
○山根隆治君　それでは次に、竹中大臣にもたくさんのお中元ももちろん届いているかと思うんですけれども、その中で、郵政公社関連企業の財団法人ポスタルサービスを、先ほどゆうパックのお話ございますけれども、ここからの多分お届け物もあるんだろうと思いますけれども、ここの組織の概要についてちょっとお尋ねをいたします。事務局の方。
○政府参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。
　ポスタルサービスセンターでございますが、昭和四十二年に設置されまして、郵便局のお客様に対するサービスの向上及び利用増進に寄与する業務を行って、将来にわたる郵便局のお客様に対するより良いサービスの維持、貢献を目的とするということでつくられたものでございます。
　現在行っております事業内容は、郵便局のお客様に対するサービスの向上及び利用増進に関する調査研究、あるいは講演会の開催。二番目には、郵便局のお客様に対するサービスの向上及び利用増進に関する広告宣伝業務並びに刊行物の出版、販売、あっせん。また、郵便の利用に関する物品等の研究、開発、普及。それと、今先生御指摘のございましたふるさと小包の企画、開発、普及の促進その他の業務を行っておりまして、職員数は九十四名、売上規模で、昨年度十六年度では五十四億円の規模となっております。
　以上でございます。
○山根隆治君　このポスタルサービスセンターについては新聞で報道がなされまして、東京国税局の税務調査で、今お話があったふるさと小包に絡む手数料の一部について、三年間に及んで五千万円の申告漏れを指摘されたと、こういうふうな報道がございまして、注目を世間からされたところでございます。
　私自身も、非常にいい、このふるさと小包、これ郵便局に置いてありまして、置いておくだけで非常な売上げがある。営業活動そんなにされていなくても自然に売り上げられるというようなことで、郵便局は、これ置いてあるだけの営業ということになっております。しかし、現場では非常に職員がノルマを実は課せられているとか、いろいろな問題も２ちゃんねる等へ載っかっておりまして、非常に現場では、一部かも分かりませんけれども、苦しんでおられる方もいるというふうなことも実は聞いているわけでございます。
　そういうことで、この問題あえて取り上げさせていただいたわけでございますけれども、今職員が九十四名ということでございますけれども、これは、天下りといいましょうか、郵政事業庁の方からはどれぐらいの方々がおられるのか、経歴的にはどうでしょうか。
○政府参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。
　ポスタルサービスセンターの役員十四名、現在員は十三名でございますが、そのうち日本郵政公社出身の方の数は一でございます。旧郵政省あるいは郵政事業庁出身者も含めますと三名でございます。職員につきましては総務省では把握しておりません。
　以上、役員の件について御報告申し上げます。
○山根隆治君　職員の方は全然把握されてないということですか。ほとんどが郵政省からの、旧郵政省からの絡みということでも、でもないんですか、これは。ちょっと事実関係だけ。
○政府参考人（鈴木康雄君）　先ほど麻生総務大臣からお答え申し上げましたように、退職後一定の年数を経てという場合に、民間企業に行った場合、人事院の承認に掛かるわけですが、あわせて、格付といいますか、本省課長級以上の者は、人事院の承認を得ておりますので私ども確認して分かっておりますが、それ以外の者につきましては、各省庁あるいは郵政事業庁、失礼、郵政公社の場合には郵政公社に委任されておりますので、私どもでは数字は分かりません。
○山根隆治君　歴代理事長七名の方の前職というのはどうなっていますか。歴代の理事長の前職です。
○政府参考人（鈴木康雄君）　今、すべてを思い出すことはできませんが、ほとんどが郵政、旧郵政省出身者だと思います。
○山根隆治君　そうなりますと、管理職については旧郵政省の出身、理事長は少なくともそうだということでございます。
　私は、ここの経営の内容についてつまびらかに承知をいたしているわけでありませんけれども、非常に、政府調達ということには民間だからならないわけでございますけれども、旧郵政省とのやはり関係が非常に深い、強いものがあるというふうに承知をいたしているところでございます。
　この中でも、大変に、非常に経営も厳しくなってきていて、様々な職員の方の悲鳴というか、そういうことも聞こえて今きているわけでございますが、現場ではどんな今職員の方からの声が届いていますか。
○参考人（生田正治君）　今先生の御質問に直接ぴたっといくかどうかはちょっと分かりませんけれども、ポスタルサービスがやっているふるさと小包というのは、私は公社入ってみて、大変重要な仕事をしていると。それで、これはもし民営化されるとすれば、その後の一つの収益の根源になるんですね、あのふるさと小包というのは。で、地方経済の振興にも役立つということで、私は割合重視して見てるんですけれども、実は現在の切り口で言いますと、余りサービスの質が良くない。
　それは、例えばサクランボを売るにしても、一つの、秋田県から五種類ぐらい取り寄せて、中には随分品質のばらつきがあるんですね。これはパブリックだからできるだけ公平にというんだけれども、だけどやっぱりいい品質を選ぶのもパブリックですから、そういったどうやっていい品質のものの品ぞろえをするかという点と、それからもう一つは、いろいろ職員も困るし、現場で、お客様からもコンプレインがあるのは、いろんなお受けしてからお届けするのに民間対比で物すごく時間が掛かるんですよ。それは半端な時間じゃないんです、何日と違うんです。そういったサービスの改善もしなきゃならないと。
　ということで、この一年来、ポスタルサービスの抜本的な、本当に商品として市場に通用するものをどう品をそろえていくかということに今力を入れている段階でありまして、場合によりますと、それと並行的にあともう一つ、そういった同じような、より小回りの利くサービスを始めてみるというのも一つの選択肢かなということで現在考えております。
　また、現場の連中の声がどうかと言われれば、まず、品質をもっと良くしてくれないと困るというふうな非常な声、品質等を良くしてもらわないと困るというふうな声があるのと、過去の事業庁までは物すごく強制的に売らせたんですね、その余韻が残っておりまして、強制的に、努力はしてほしいけれども、強制的に、下手したら自分が買っちゃうようなことは絶対するなというふうなところの意識の徹底をしているというふうな今真っ最中ということでお答えさせていただきます。
○山根隆治君　次に移らせていただきたいと思います。
　雇用の問題について若干お尋ねをさせていただきます。
　この雇用の問題についてはもう既に与党議員の方からもお尋ねがございました。非常に二十七万の職員の方が、これからの自分たちの将来どうなるのかと非常に不安を持ってかたずをのんで見守っているということでございます。
　実は、先般の総括質疑の中で、特定局長についてはかなり竹中さんも踏み込んだ御答弁をされておられました。つまり、民営化後、特定地域で今まで営々として、代々というか、郵便局の業務に携わっておられた方が非常に地域を離れるということについては非常に問題があるのではないかと、こういう質疑に対して、竹中さんは、それはもう郵便局、特定局長の役割や位置付けというのはこれはもう基本的には変わらないというふうに具体的にもう答弁をされているわけであります。
　承継計画の内容によるということでの答弁になるかと思っていたんですが、これ以上に踏み込んだ答弁をされたわけでございますけれども、これは一般の職員についてもかなり方向性というものは煮詰まっているというふうに承知されているんですか。どこまで承知されておられるか、その方向性というものだけでも明らかになれば、この点についてお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　全国の正に郵政事業に携わる職員の方々が公の職務に奉ずる者として高い使命感を持って熱心に仕事に取り組んでこられたと、そのように思っております。また、公社になりまして更に努力を重ねられておられると。今回の改革に当たり、こうした点は配慮しなければならない重要なポイントであるというふうに思っております。
　このため、政府の改革法案におきましては、まず平成十五年の秋に五つの基本原則を定めましたが、その際にも配慮原則を、雇用に配慮というのを明確にいたしまして、そして昨年秋の基本方針に基づきまして、公社職員の新会社での雇用を法律によって確実に確保する、そして職員の待遇について不利益が生じることのないよう所要の措置を講ずるというふうにしているところでございます。
　具体的に、そこでどうしたかということでございますが、この法律において新会社における雇用を確実に確保することとして、公社解散の際に公社に所属する職員は、承継計画において定めるところに従い、いずれかの新会社の職員になるものというふうに、これは民営化法案の第百六十五条で規定をしております。
　また、職員の待遇でありますけれども、不利益を生じさせない観点から配慮するということでありますが、まず第一に、新会社の職員の労働条件に関する事前の団体交渉及び労働協約の締結を可能とすることを、これは民営化法案の第百六十九条で定めております。また、新会社の職員の労働条件を定めるに当たっては公社での勤務条件に対する配慮を義務付けると、これは民営化法案の第百七十一条で規定しています。また、新会社における退職手当の支給に当たっては公務員時代の在職期間を通算すると、同じく第百六十七条で定めております。また、民営化後も当分の間は国家公務員共済組合制度を適用すること、これは整備法の第六十五条に規定して措置をしております。
　いずれにしましても、これは、民営化の意義というのは自由度を拡大して創意工夫を凝らして多様で良質なサービスを国民へ提供する、その際、サービスの担い手であります職員が安心して意欲的に働くことができるようにするということは、これは極めて重要なことでございまして、今申し上げましたような措置によりまして雇用に十分配慮して、職員にとっても望ましい民営化を実現したいというふうに思っております。
○山根隆治君　雇用の問題については後ほどまた別の機会、総括質問等で他の議員からまとめてお尋ねをするということになろうかと思いますので、今日のところはそこまでにとどめさせていただきたいと思います。
　この民営化法案がなぜ出てきたのかということでは、様々な議論やあるいは意見がございました。その一つに、アメリカのやはり強い、強力な要求というものがあって、これを抗し切れずに小泉さんが走っているんだろうと、こういうふうな一つ見方が実はございました。
　一九九四年以来、様々な形でアメリカから対日要望が出されてきまして、今日の年次改革要望書、これはもう既に衆議院でも論じられているところでございますけれども、これが対等のもの、つまり日本からの要求も出しているし、アメリカからの要求も出してきているということでございますけれども、この内容について見てみると、特に郵政の民営化の問題については非常に詳細な、これでもかこれでもかというところが出されている、書き付けられているわけでございまして、非常に不自然な印象を私自身は受けます。
　以前に、通商代表部の、アメリカの通商代表部の日本担当部長であったグレン・フクシマ氏も、建前として日米経済協議は相互通行の対話という形は取っているものの、本音としてはアメリカは日米構造協議にできるだけ多くのことを日本に期待しているんだということを言われているわけでございまして、構造協議以来、ずっと様々な形でアメリカから日本にいろいろな様々な要求が出されてきているわけでございますけれども、私は、やはり日本の国益を守るということから、やはり対等な日米の関係ということからして様々な問題があるというふうに認識しているんですが、この点について、外務省、今日副大臣がお見えだと思いますが、御見解を聞かせてください。
○副大臣（谷川秀善君）　お尋ねの日米規制改革及び競争イニシアチブにつきましては、日米両国が双方の対話を原則として基礎といたしまして両国の経済成長を進めましょうという意図の下に、二〇〇一年六月の日米首脳会談におきまして合意したものであります。
　このイニシアチブの下では毎年、米国から我が国に対してのみならず、我が国から米国に対しても十分野にわたる包括的な規制改革要望書を提出をし、米国の規制の改善を鋭意求めてきておりますが、米国の改善措置がとられたものといたしましては、最近、米国のダンピング防止法につきまして、本イニシアチブの開始以来一貫してＷＴＯの協定違反が確定いたしました同法を速やかに廃止すべきとの要請を米国に対して行っておりましたが、昨年六月に発表されました本イニシアチブ三回目の報告書におきまして、米国政府として同法の廃止を支持する旨を初めて公式に表明され、昨年十二月、同法が廃止をされました。
　また、入国管理の厳格化につきましても要望を出したと、出しておりましたが、その点につきましても、ビザの発給の効率化を図るということ、また訪問する外国人から採取した指紋情報のプライバシー保護を強化するなど措置がとられておりまして、これらはいずれも、米国政府が日本政府の要望を真摯に検討をし、自ら実現したものでございまして、政府といたしましては、引き続き米国の規制改革について建設的、積極的な提言、議論を行ってまいりたいというふうに考えておりまして、一方的に米国から求められているものばかりではないということで、双方でいろいろと検討をしているということでございます。
○山根隆治君　副大臣、せっかくの御答弁ですけれども、しかし一般の受取方、そして官僚の受取方も、アメリカの正式な文書の中でかなり強硬なことを言ってきていて、日本の官僚も、アメリカのそういった物の言い方というのは、日本は自主的に改革に取り組んでいるんで政府間での交渉によるものではないんだということをしっかりと認識してもらいたいというふうな、これ公式の文書で出てきたりしているのを読むと、本当にそうなんだろうかというふうな思いがいたしますが。
　今のお話と絡めて、対日投資会議、これは竹中さんもこの会議に参加をされていたと、いたというふうに私承知いたしているんですが、この対日投資会議、事前にお話、通告はいたしておりませんけれども、一九九四年の七月に閣議決定されているということで、設置法等もないんですけれども、この組織について御記憶の範囲で竹中さん分かりますか、御自分も参加されていたという会議だったかと思いますけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　対日投資会議、これは日米間のでございますか。私自身は直接の交渉に携わったことは少なくともございません。ちょっと急な御質問なんでございますけれども、直接の担当者として参加したことはございません。
○山根隆治君　外務省の方では、これ御存じ、御認識持って、資料等ございますか。専門部会といった、事務局があって、ここには日本人が十三名ほどいて、外国人特別委員というのが十名くらいいて構成されているということを承知しているんですけれども、こういうことで事実間違いないでしょうか。
○副大臣（谷川秀善君）　私どもの方、今のところ資料持ち合わせがございませんので、後日資料を提供したい、いたしたいというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これ日米間のとおっしゃいましたけれども、日本として対日投資を促進しようと、それはそういう仕組みは内閣府にございます。それのことでございましたら、これは内閣府としてやっているわけでございますが、九四年云々は少なくとも私は担当しておりません。
○山根隆治君　いずれにいたしましても、そうして幾つかの組織が公のもの、あるいはなかなか世間で出てきていないもの等が非常にあって、アメリカからの日本への要求、様々な要求というのは理不尽なものというふうに思っているもの、たくさんあるわけでございまして、これはやはり国益を守るというふうな立場から、もう政治家が党派を超えてしっかりとしなくちゃいけないものだろうというふうに私自身は思っているわけでございまして、総理も非常にアメリカと、ブッシュさんと仲がいいというのはよろしいんですけれども、日本の国益がどんどんどんどんもう損なわれてきているのではないか。
　この郵政の法案についても、アメリカの大統領選挙で保険業界とかそういったところが応援したからだろうというふうな報道が一部あったりすると、国民は本当にそうなんだろうかというふうな非常に今不安が、思っているわけでございまして、その辺のところは非常に不安な要因が幾つもあるので、是非この点についてはしっかりと、政府の方でも日本の国益を守るということで、この民営化の問題にも取り組んでもいただきたいと思います。
　日本の国益を守るということで、もう時間なくなりましたけれども、お二人の大臣から御答弁願います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この民営化は、言うまでもございませんが、小泉内閣における政策判断に基づきまして、これは国民の利益を最大限高めるために、これは改革の本丸として位置付けているものでございます。アメリカの要求に沿って行っているものではこれは全くございません。
　これはもうたくさんの論点ありますが、一例として分かりやすい例、是非挙げておきたいと思いますが、アメリカは、これは完全なイコールフッティングが確保できるまで郵便保険会社は新商品の販売を認める、保険会社に新商品の販売を認められるべきではないというふうに主張しているわけですが、これはもう全く私たちはそういう考え方を取っていないわけでございます。民営化法案においては、できるだけ自由度を持っていただきたいと、民間とのイコールフッティングの状況や経営の状況を勘案して、民営化委員会の意見を聴取の上、主務大臣がその透明性、公平性のあるプロセスを経て業務拡大を認めていくこととしていると。
　これは時間の関係で一例だけでございますが、これはもうアメリカの要求どおりやっているということでは全くなくて、かなり私たちは違った考え方であるというふうにむしろ思っております。
○委員長（陣内孝雄君）　山根隆治君。
○山根隆治君　いや、もう終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　はい、時間が参りました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　まず、私の方からは、これまでの郵政民営化に関する審議を整理をしていく意味から、民営化するメリット、民営化する、民営化によるデメリット、そして民営化しないメリット、民営化しないデメリット、それぞれにつきまして、国民の視点から竹中大臣にお聞きしたいと思います。
　この場合国民というのは、利用者でもありますけれども、同時に納税者という両方の面を持っているわけでございまして、利用者であり、かつ納税者である国民の視点から、今申し上げた四つの視点につきましてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　メリット、デメリット、それぞれを解説すると少し時間掛かってしまうんでございますが、できるだけ簡潔に申し上げたいと思います。
　日本の経済社会は、人口減少等による生産活動の縮小とか生産性の停滞とか、そういう懸念もあるわけで、やはり経済の活性化を図るために改革を進めていくことが不可欠であると。そのためには、民間にできることは民間で、経済の活性化を図る上で極めて重要な市場経済社会の根本原理をやはり前面に出して改革を進めるというのが小泉内閣の基本的な姿勢でございます。
　郵政事業につきましては、郵便、郵貯、簡保、いずれも民間企業が自由な経営の下で同様のサービスを提供しております。公務員でなければできない事業ではない、民間による運営が十分可能であると考えているところでございます。
　そこで、民営化するわけでございますが、民営化するメリットについて申し上げますと、まず、経済全体の観点から、マクロ的な観点からいいますと、巨大な官業を縮小しまして、三十八万人の公務員を縮減することによって民間の活力が発揮できる領域を拡大する、そして、三百四十兆円の膨大な資金を官から民に流す道を開く、民営化後の新会社が民間企業と同一の条件で公正な競争を行う、そうした観点から経済の活性化が図られる。また、これも経済全体、マクロ的な観点になりますが、新会社が民間と同様の納税義務を負い、従来支払が不要とされていた税金を支払えるようになる、政府保有の新会社の株式を処分すること等により財政再建にも貢献する。そのような効果があると、メリットがあると思っております。
　次に、国民生活により近い視点、国民生活の観点から申し上げますと、新会社に対する国の関与をできるだけ控えて経営の自由度を拡大していただく、そうする下で創意工夫が発揮され、質の高い多様なサービスが提供できるようになると考えられる。特に、国民に対する直接のサービス提供窓口となります郵便局におきましては、郵便と郵貯、簡保の商品だけではなくて、他の民間企業のものなど多様な商品、サービスが提供できるようになるということでございます。
　そして三点目に、今度は公社の経営の観点から、これは経営的な、ミクロ的な視点でございますが、これは生田総裁の下で皆さん御努力されておられて、現状で差し迫った危機が発生しているという状況にはないわけでございますが、それでもやはり今後の経営見通しは、郵便物数や保険契約の減少など楽観が許されないということ、そして、金融の技術革新や物流サービスの変貌など、やはり現在の郵政を取り巻く環境が劇的に変化していること、そういうことを勘案しますと、業務範囲等に制約がある現在の公社制度の下では改革にやはり限界があるだろう。民営化によって経営の自由度を拡大すれば、こうした環境変化に適切に対応して、将来にわたって郵便事業の健全性を確保して、そしてこれを更に発展させていくことができる、そういったメリットが引き出されて、構造改革全体を一層前進させて国民生活に大きなメリットをもたらすというふうに考えるわけでございます。
　民営化のメリットが以上のように要約されれば、そのデメリットというのは、今、民営化、その申し上げた民営化するメリットのある意味で裏返しの部分ということになるわけでございますけれども、民営化するデメリット、民営化しないメリットということでございますけれども、私たちとしては、郵政民営化によって、現在、郵政事業が担っております公共的機能や国民の利便性が損なわれることはあってはならないと考えております。
　法案におきましても、この点は与党と政府の真摯な協議を踏まえまして、過疎地を始め都市部においても必要な郵便局ネットワークを維持していく、また、移行期間中における代理店契約の義務付けや社会・地域貢献基金の設置などにより貯金、保険の金融サービスが低下しないようにするなど、そのデメリットを防止するための制度上の工夫をしたところでございます。
　そうした点を踏まえまして、この国の将来を考えたときにやはり郵政民営化は避けて通れない改革の本丸であると、是非その点についての包括的な御理解を賜りたいと思っているところでございます。
○西田実仁君　一つ、先ほどお聞きし、お答えいただいていない民営化しないデメリットでございますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化しないデメリットでございますけれども、先ほどの実は申し上げたことの裏返し、民営化するメリットの裏返しになろうかと思いますが、とりわけ、やはり公社経営の観点から、経営が大変厳しい環境の中でその状況に直面していくということではないかと思います。また、経済全体に関しましても、お金の使途が、運用先が安全資産に運用されること等々その制約があって、経済活性化にやはり三百四十兆円のお金が経済の活性化になかなか生かされない、そうした点も民営化しないことのデメリットとして挙げられようかというふうに思います。
○西田実仁君　今、この民営化しないメリットにつきましては、公社経営の観点から御指摘いただいたわけでございますけれども、一言で言えば、現状は維持される、もし民営化しない場合ですね、現状は当面は維持されるかもしれないけれども、それは未来永劫にわたっては維持できないだろうということをおっしゃっているんじゃないかというふうに思いますけれども。
　ここで生田総裁にお聞きしますけれども、先ほど来お話がございましたが、昨日も、初日のときにも総裁はおっしゃっていました、今後もし公社のままなら相当思い切った公社法の改正をしなければならないと、先ほどもお話ございました。それが難しいならばいい民営化をしていただくことということを繰り返しお述べになっていらっしゃいますけれども、この総裁が言われる相当思い切った公社法の改正ということと民営化と言われることの間にはいかほどの、どういう違いがあるというふうに思われますでしょうか。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　申し上げているときに、相対比較して、どっちがいいからそっちの方でお願いするというのはないわけで、経営者の立場で経営をお預かりしている中での問題点を指摘申し上げて、それで政治的に選択と時期と、政治的な高度の御判断をいただきたいと、まずこういうことを申し上げているわけなんですけれども。
　その考えの背景は、骨格経営試算で、二〇一七年、十年後でも利益出るんですよ。利益出るんですからね、その意味じゃ健全かも分かんないけれども。それがもう年々ずうっと下がっていって、最後の二〇一七年ごろに出る利益というのは、おおよそ二十兆近く売り上げる事業体として見ますと、一％あるいは二％の利益率になりますから、非常に大きな問題点を抱えて、その先に問題が残ってしまうということになるんで、お考えいただければと、こういうことであります。
　私は、国民の重要な生活インフラとしてパブリックな役割を果たしていくためには、いずれにしても、どっちの方法を取るにしましても、経営の自由度を付与していただくと。できるだけ経営の自由度を付与していただきまして、民間どおりとは言いませんが、民間に準じた程度の利益が上がるような形にしていただかないと事業がふらつくことになってしまうだろうと、こういうことでございます。
　その方法として二つあると、こういうことでございますが、何が違うか。まあそれほど私今その問題に限って頭を整理しているわけじゃございませんけれども、公社のままで改正していただくのと民営化するのでは、多分与えていただく経営の自由度の幅にも多分差が出るのかなと、こういうふうに思いますし、例えばいろんな営業をするときの相対取引等、営業をやるときのフレキシビリティー、弾力性、こういうものにも差が出るのかなと、こういう気がいたしますし、それから税金や諸費用を公社のままなら今のままでいいのかどうかというような問題も出てくるのかなと、こういうふうに思います。
　その二つを比較してみれば、公社のままで改正していただけば、それはそれなりに安定的だろうと思いますし、それに慣れ親しんだ方にとっては安心感があるかも分からないけれども、ひょっとするとその効率性の問題で相対比較としてはかなりの問題が出てくるのかも分かりませんね。
　それから、もし民営化ということになるんであれば、少なくとも公社の法の改正というやつよりは経営の自由度が増すと思いますし、より一層相対比較においてはお客様本位の立場での事業が行われて利益率は高まるということでしょうが、民間企業としては当然ながら経営としての一応一定の負うべきリスクは負うと、こういうふうな差が出るんであろうと、こういうふうに考えております。
○西田実仁君　この郵政民営化によるメリットにつきましては、また後ほど時間があれば再度詳しくお聞きしたいと思いますが、二つ目の今日お聞きしたい点は、お金の流れが本当に変わるのかどうかということについてお聞きしたいと思います。
　特に、この郵貯、簡保の資金、先ほど総裁から公社法の改正と民営化の違いについてるるお話ございましたが、その郵貯、簡保について申し上げれば、当然その公社法の下での郵貯、簡保であれば政府保証が付いたお金であり、民営化であればそうではないという違いがあるんだというふうに私は理解しておりますけれども、その上で、この郵貯、簡保が、これまで政府のいろんな御説明では広義の政府部門に対する資金供給者であったこの郵貯、簡保を、これを民間へ資金を供給できる金融機関に変えていこうと、こういうことではないかというふうに私は理解しているわけでありますけれども、この広義の政府部門に対する資金供給者から民間へ資金を供給できる金融機関に変わるための条件についてお聞きしたいと思います。
　特殊法人等の改革、いわゆる入口論、出口論のところでございますけれども、そもそもこの郵貯・簡保資金が悪いのではなくて、その使い方が悪いんではないかと、この使い方を変えればお金の流れも変わるんじゃないかと、こういうような疑問がかなり根強く残っているわけでございまして、その意味でお金の流れを官から民に変えると一言で言っても本当にこの郵政民営化で変わるのかどうか、こういう疑問がいまだに残っているわけでございます。
　そこでまず、竹中大臣にお聞きしますけれども、これまでのこの郵貯、簡保の資金の性格について、どういうお金なのかということについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これまでの郵貯、簡保の資金、これは言うまでもなく国が集めている、国の機関が集めているお金でございます。そして、結果的にそこには政府保証が付けられております。政府保証という政府の信用を背景に国が集めたお金ということになります。
　そこで、どういう性格のお金かということになりますと、そこでのお金をできるだけこれはだれしも有効に活用したいと思うわけでございますけれども、そこはやはり国が政府保証を付いて集めるお金ということでありますので、おのずとその使途が運用されていくという、そういう宿命を持っていると思います。具体的には、安全資産を中心に運用せざるを得なくなる。結果的にこれを安全資産に運用する仕組みとして財投の預託の仕組みがございましたし、ほかには安全資産の代表格である国債を大量に購入するという結果に相なっております。
　したがって、結果的にそうしますと財投に、この財投の仕組みはもちろん今変わりつつある、変わってきているわけでございますが、財投にしても国債にしても、結局それは国が使うということになる。結果的に国が集めて国が使うという形になるわけでございます。
　これで、そこで何が悪いかという御質問の趣旨もあろうかと思いますけれども、これ、国もお金を必要としている場面がありますから、国に対してお金をしっかりと流すという役割ももちろん重要でございます。しかし、使途が限定されていると、安全資産、国等々の国債等に限定されているというところにやはり大きな問題があって、むしろ経済をダイナミックに発展させる民間にこの国民の有効な貯金がもっと活用されていく道を開くということが大変重要であろうかと思っております。
　もちろん、これはすぐにできることではございません。そうした民間企業に対してお金を流すに当たりましてはノウハウも必要でございます。そういうことも考慮いたしまして、私どもはそこを段階的にそういった形で民間にお金が流れていく、そういうような仕組みを考えているわけでございます。
○西田実仁君　今大臣からお話ありましたとおり、この郵貯、簡保の資金、正にその運用が、使途が限定されていると、こういうことでございますが、政府保証が付いているということは、もうもっと分かりやすく言えば、元利払いが最終的には国が保証しているということになるわけでございますけれども、私は、この郵貯、簡保の資金の性格は、官の資金であるということに加えまして、もう一つ大変重要な性格があろうかと思っております。それは、この郵貯を正に支えている主力商品が定額郵便貯金であるということでございますし、また簡保におきましては大変保障倍率の低い貯蓄性保険が主力を占めていると、こういうことであります。
　ここで確認でございますけれども、これは郵政公社にお聞きした方がいいんでしょうか。郵便貯金におきます定額郵便貯金の、この定額郵便貯金についてですけれども、これがいつごろ何のためにつくられ、その商品設計にはどういう特徴があるんでしょうか。また、現在の郵便貯金残高に占めるこの定額貯金の比率についてお尋ねいたします。
○参考人（斎尾親徳君）　定額貯金は昭和十六年の十月に創設されましたが、その当時の資料が残っていないため詳細につきましては明らかでないわけでありますけれども、郵政省の為替貯金事業百年史によりますと、定額郵便貯金制度は、戦時下の当時における財政・経済政策の遂行上、国民貯蓄の増強が要請され、恒久性のある貯蓄の増加を図るとともに、取扱い上の手数を軽減し、用紙類等の節約を図ることを目的として昭和十六年十月一日から施行されるとあります。
　また、現在の定額貯金の商品の特徴でありますけれども、据置期間が六か月、預入期間が十年、利子計算は六か月複利、預入期間満了後、通常貯金になるなどがあります。定額貯金は全国どこの郵便局でも手軽に貯金できますし、据置期間経過後は払戻しが自由に行えるなど預金者ニーズに合っている商品でありますことから、郵貯のメーン商品となっております。
　平成十七年三月末におけます郵便貯金残高に占める定額貯金の割合でございますけれども、約六八％、残高にしまして約百四十六兆円となっております。
　なお、ピーク時、これは平成十一年度末でありましたけれども、このときには約二百十二兆円ありまして、郵便貯金全体の残高の約八二％でありましたが、最近は低金利の影響もありまして、徐々に残高、割合とも減少しているところでございます。
○西田実仁君　正に、この定額郵便貯金は戦前の戦費調達のために戦前に創設され、戦後もそのまま残ってインフラ整備等のために使われてきたわけでございますけれども、私は、この郵便貯金において定額貯金が主力であること、今七割弱とおっしゃいました。ピーク時に比べれば下がっているものの、依然として七割近くを占めているということでございます。そしてまた、簡保においても保障倍率の低い貯蓄性保険が主力であるというこの二つの特徴は、郵貯、簡保資金が政府保証の付いたお金であるという特徴とともに、民間の金融機関に比べますと大変にその調達コストが高いということが言えるんではないかというふうに思えるわけであります。
　この政府保証が付いている、国が元利払いを税金で全額見るという郵貯、簡保資金の特徴、加えてこの資金コストが大変に高いと、相対的にという意味ですけれども、この二つの特徴から、私は、この郵貯、簡保資金というのは構造上、その心掛けとか使い方とかそういうことではなくて、構造上どうしても流れていく方向というのはある程度限定されていくんではないかというふうに思っておりますけれども、竹中大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　資金の性格で、先ほど来、その政府保証が付いているということで官の資金の制約ということをお話ししたわけでございますが、今の委員の御指摘は、資金コストが高いという表現を使われましたが、その預金の商品の性格上、ＡＬＭといいますか資産負債管理をやるに当たってもやはり制限があるのではないかと、そういうお尋ねであろうかと思います。
　現在の郵便貯金は預入限度額が限られておる、そして個人預金者の割合が高いということでありますとか、主力であります定額貯金の預入、預入期間が最長十年であること等を背景としまして、これは民間の預金と比較しまして滞留期間が長い、滞留期間が長いという特徴があるものと承知をしております。実は、定期貯金の金利というのは民間の預金を基準として定められておりまして、これは金利は当然期間によるわけでございますので、滞留期間を勘案した場合に、その期間構造からいって必ずしも調達コストが高いとは言えないのではないかというふうな専門家の見方もあると承知をしております。
　また、現在の簡易生命保険については、加入限度額が設けられていること等を背景としまして、貯蓄性が高い養老保険が契約の中心となっておる、これは委員御指摘のとおりでございます。
　現在の公社におけます郵貯・簡保資金の運用につきましては、このような負債の、お金を受け入れるときの商品の特性に加えまして、先ほど言った国民負担の発生を回避する観点から、やはり国債等の安全資産を中心に長期安定的な運営方針が取られているというふうに考えているところでございます。いろんな自由度を持っていただくことによりまして、より活力のあるダイナミックな資産負債管理、ＡＬＭを行っていただくようにするのがやはり方向としては適切であろうというふうに思っております。
○西田実仁君　実際、官の資金であるということで、ある意味で調達が、一つの特徴としては、リスクを余り意識しないで運用できてしまうということ。もう一方では、長期資金、今大臣御指摘いただいたとおり、長期性の資金であり、金利上昇局面においてはそれが長期化するということでいえば当然資金コストも高くなってくるということになるわけで、この二つの一見相矛盾するというか、いうことから、実際にはこの平成十三年度財投改革が行われましたけれども、郵貯・簡保資金はそのときから自主運用に変わっているものの、遮断されたといっても、結局は広義の意味での政府部門にお金が流れてきているということが言えるんではないかと思います。
　ここで数字で確認をさせていただきたいと思いますが、平成十四年度以降、郵貯、簡保の総資産に占める公的部門向け投融資の比率はどのようになっておるでしょうか。財投改革直前と直近値をお教えいただきたいと思います。郵政公社の方、お願いします。
○参考人（斎尾親徳君）　郵貯など総資産に占めます公的部門への運用割合でございますけれども、この場合、公的部門への運用といいますのは、国債、地方債、それから公庫公団債、預託金、地方公共団体貸付けを指しますけれども、その運用割合が十二年度末におきましては九二％、そして直近、平成十六年度末におきましては九五％となっております。
　また、簡保の総資産に占めます公的部門への運用割合でございますけれども、郵貯の範囲に加えまして、財政投融資計画に基づく公庫公団債、公庫公団等への直接貸付けも含んでおりますが、この運用割合は、十二年度末で七三％、平成十六年度末で八五％となっております。
○西田実仁君　財投改革がなされたものの、いや、依然として公的部門へ流れて、お金というその流れ自体の行動自体はなかなか変わらないと、先ほど申し上げた二つの資金の性格から構造上やはりそういうふうに流れていくものであると私は理解しておりますが、仮に民営化したといたしましても、こうした長期でありまた相対的には資金コストが高いままの民営化であれば、やはりこれは高金利、長期資金を、こうした資金を不良債権をできる限り発生させないで、かつ純利ざやで運用していくためには、やはり勢い公的部門に流れざるを得なくなってしまうんではないかというふうに私は考えております。
　その意味では、冒頭申し上げましたけれども、この広義の政府部門に対する資金の流れを民間へ資金を供給できる金融機関に生まれ変わっていくためには、調達資金の短期化と、長期ではなくて短期化とそしてリスクの取れる低い調達コストの資金が必要になってくると思うわけでございまして、今、公社の皆様が生田総裁を筆頭にして大変に御尽力されておられます人件費の削減とかあるいは諸経費の削減等々、様々な御努力をなさっておられますけれども、やはり資金の構造そのものをやはり変えなければ、なかなかこうしたものもより実っていかないんではないかというふうに思っておりまして、民営化ということは、すなわち政府部門への資金供給機関から、民間資金へお金が流れられるような金融機関に変わっていく。そのためにはお金の質をやはり変えなきゃいけないと、長期から短期へ、そしてリスクの取れる資金へということが大変重要であるというふうに私は思っておりますが、大臣、竹中大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　西田委員の御指摘は、要するに、いわゆる組織としての経費削減だけではやはり限界があるのであって、その資金の流れそのものがもっとダイナミックに変わって、その中で資金の調達構造、運用構造も変わるような形に持っていかないと、この官から民へのお金の有効な流れというのは実現できないのではないかという御指摘だと思います。この点は全く私もそのとおりだと思います。
　すなわち、今委員御指摘になられた点で二点申し上げたいと思いますが、一つは、資金の最終的な取り手ですね、資金の最終需要の、最終需要構造をしっかりと変えていかなければいけない。これはもう事実でございます。財政赤字がどんどん膨らんでいって、資金の最終的な取り手としての政府が大きくどんどんなっていけばいくほど、これはやはり官がお金を使っているということにほかなりませんから、そうではなくて、やはり民の最終需要が増えるような、正に経済活性化そのものを行っていかなければいけない。二〇一〇年代初頭に、御承知のように基礎的財政収支を黒字化するということを目指しているのもその一環でございますし、同時に、経済全体を活性化させて名目ＧＤＰが増える、そして民間の資金需要が増えるというような構造をつくり出すべく今努力をしているところでございます。
　その上でもう一つは、資金の調達の話、調達資金の短期化等々の話がございましたですけれども、これはまあ、経済を一方で活性化する中でどのような形で資金の運用する能力を培っていけるかと、そういうことであろうかと思います。
　長期で高い運用利回りを確保できるんであるならば、資金を調達する場合もそれに合わせた調達の仕組みを取ればよろしいわけですから、正にそれが民間企業としてのＡＬＭということになるわけでございますが、移行期間中に順次新規業務の遂行についての体制整備を図っていただきたい。そして、業務遂行能力の点について金融監督当局がきちっとチェックするような、チェックできるような制度設計としております。その資金調達についても、新たなビジネスモデルに基づくポートフォリオに応じまして、自らの経営努力によって多様な商品性、調達手段を導入するなど、これはあるべき姿を構築していくことが可能であるというふうに思っております。
○西田実仁君　将来の民営化された場合の民営郵貯並びに民営簡保の進むべき方向ということについて竹中大臣にお聞きしたいと思いますが、今、公社の段階でも行っている国債や投信の窓販でございますけれども、その意義は、私は単なる手数料稼ぎというよりもっと深い意義があるというふうに思っております。それはすなわち、負債である預金残高、これを減少させて運用難を解消していくと、そして適正規模の負債規模にしていく、負債残高にしていくと。郵貯につきましては、過去に投資した分、過去に預託した分の、財投分の預託分がまだまだ戻ってくるわけでございまして、全体の郵貯残高が減っていくという中でも、やはり新たに運用先を求める資金というのはまだ増えてくる段階にあろうかと思うんですね。
　そういう意味で、私は、この民営郵貯、民営簡保の将来につきましてですけれども、やはりこの量を追うということと、それから手数料を稼いでいくということとは、決して両方を追うということは、二兎を追うのは難しいんではないかと、このように思っているわけでございますけれども、将来の民営郵貯並びに民営簡保の進むべき方向、その規模と手数料という、この点から大臣に、竹中大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の委員のお尋ねは、預金を、貯金を集めて、預金を集めてそれを運用するストック型の商売と、いろんな金融商品等々を売って手数料、フィービジネスをやるそのフロー型の商売と、それの組合せをどのようにしていくのかと、そのようなお尋ねであろうかというふうに思います。
　これは、政府としてあらかじめ一定の規模を示すと、その資金規模がどれだけが適正であるかということを示すということはこれは適当とは思わないわけでございますけれども、基本的には、自らの責任と経営判断によって資金の調達、運用に加えて、金融市場の変化に伴って利用者のニーズに合わせたビジネスを展開していただく。そして、ストックについては、先ほどから申し上げているように、運用能力との兼ね合いでＡＬＭを、適正なＡＬＭの下で資金規模の最適化に収れんしていくものというふうに思われます。もちろんその規模は、多くの方々が想定されるのは、やっぱり今よりは規模が縮小していくということを考えるわけでございますが、それは恐らく方向としてはそのようになっていくんだと思います。
　同時に、一方で利用者のニーズというのはどんどん多様化していくということが考えられますから、その多様化するニーズへ適正に対応していくような商品を販売していく。その意味では、フィービジネスといいますか、手数料収入を更に増やしていくような構造にする。官から民への構造改革の進め方としても、そのような方向が私は適切に展開されていくというふうに思っております。
○西田実仁君　やはり、この郵政民営化の議論につきましては、やはり議論する以上、どういう民営化なのかということがある程度イメージされた形で、賛成の意見を持つ人も、あるいは反対の意見を持つ人も、そういうある程度のイメージというものがないとなかなか意見を持つのは、正確に意見を持つというのは難しいんではないかと常々思っているわけでございまして、今ちらっとお話ございましたけれども、もう少し踏み込んでこの民営化後の郵貯銀行並びに郵便保険会社の目指すべきところについてお聞きしたいと思います。
　細かいところはもちろん民営の経営者の判断だというお答えになろうかと思いますので、ただ、それで終わってしまうと聞いた意味がございませんので、もうちょっとイメージを是非お伝えいただきたいと思いますが、私の方からお聞きしたいのは、この民営化後の郵貯銀行並びに郵便保険会社は、今ある銀行とか保険会社とある意味で同じ分野で競って、ある意味で圧迫していく恐竜のような存在になっていくのか、それとも、今、量のお話がございましたけれども、地域分割も含めたスリム化をして、例えばその地域の中小企業あるいは地方公共団体のための金融機関になっていくのかという基本的に大きな方向の違いというのがあるんじゃないかと思います。
　是非ここは、民営化する以上、全くそのような方向性すら示すべきではないというお考えなのかもしれませんが、このぐらいのイメージはやはりちょっと持たないと、なかなか良い民営化とは何かということを考えるにも材料がないと思いますので、竹中大臣の方でお答えできる範囲でお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のとおり、やはりイメージを持った上で議論をすることは必要であろうかと思います。
　これは、詳細、細部については、これは経営者がいろいろこれから考えていかれるわけでございますが、我々が骨格経営試算及び収益等々の試算で想定している姿に関して申し上げますと、これは銀行に関して申し上げますと、民営化、民有民営になる時点で、民営化されてから十年後に預かり資産量というのが百四十兆程度だろうというふうな想定、これを骨格経営試算等々で示しております。そして、その中で約四分の一、これは三十五兆円に当たりますけれども、三十五兆円をいわゆる信用リスク、新たに一％取れるような信用リスクビジネスに入っていく。
　この信用リスクビジネスの詳細については、これはいろんなものがございます。貸付けというのは分かりやすいものでございますけれども、ＡＢＳ、シンジケートローン、これは様々な信用リスクを取れるビジネスがございますけれども、その四分の一程度、三十五兆円程度そうした分野に進入していくことによって、そうすることによって自らは市場において自立をしていくであろう。
　その際に、今イメージとしていえば、私は、民間のこれからノウハウを蓄積していくわけでございますけれども、やはり元々は全国二万四千余りの郵便局ネットワークを通じての資金の収集、吸収でございますから、やはり地域密着型のビジネスにアドバンテージを持っていると、そういうところを生かしてその信用リスクビジネスの在り方も考えていただきたいと思いますし、その中では、当然のことながら、やはり地元の地方銀行との補い合うような形での提携のようなものも当然のことながら入ってこようかというふうに思っているところでございます。
　今、銀行を例に取りまして、一つのイメージ、骨格経営試算等々での想定を申し述べさせていただきましたですけれども、そういうことが可能になるような一つの経営を行っていただけるような制度設計を行ったつもりでございます。
○西田実仁君　この三十五兆円の信用リスクを取る分について、いろんな事業というか、貸付けとかあるいはシンジケートローンとか私募債、株式、クレジットスワップとか、もうたくさん並んで例示されておりまして、これは何か、これをすべてやるということなんでしょうか。三十五兆円というときに当然いろんなことを積み上げておかれたんだと思うんですけれども、たくさん並んでいる保証業務まで含めまして、幾つも並んでいるこの業務についてはどういう、内訳みたいなのがあるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはいろんな可能性でございますので、そのような積み上げの計算を内訳としてやっているわけではございません。
　これは、その時々の金融情勢等々にもよるものでございますし、ただ、これだけの資金量を持ち、そしてこれだけの人的資源も持っている会社でございますから、大体資産の四分の一、三十五兆円ぐらいにつきましては、このような信用リスクビジネスに新たに進入して、進出していただきたい。そうすることによって、ある程度の収益基盤、財務基盤を持つことができるというふうに試算をしているわけでございます。
○西田実仁君　郵政民営化の大義として、官から民へというときの、民といってもいろいろありまして、家計なのか大企業なのか中小企業なのか零細企業なのか、はたまた政府部門なのか、いろいろ、民は民で違いますけれども、民と一言で言ってもいろいろあるわけでございますけれども、先ほど地域密着型、あるいはそういう意味では地域金融機関との提携というような一つの方向性が今大臣から示されたわけでございますけれども、そうしますと、やはり、整理をいたしますと、民営化後の郵便貯金銀行あるいは郵便保険会社というものは地域密着で、規模は自然と縮小されていって、スリム化されていって、そして地域の、どちらかというと中小企業とかそちらの方にお金は向いていくと、こういうイメージなんでしょうか。ただ、報道では、例えばシンジケートローンで大企業に融資するのを一緒になってやるとかということが非常に出ているような気もしまして、どういう方向を目指しているのかについてもう少しお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それは、その十年後のノウハウの蓄積の度合い、金融市場の状況等々を総合的にやはり勘案して決定されていかれるべき問題だと思います。
　ただ、一般的な方向としては、やはりこの郵政というのは、これまでも地域密着型でいろんな貢献をされてきましたし、ノウハウを持っていらっしゃるんだというふうに思います。そういうようなところを生かした郵政らしい、新郵政らしいビジネス展開をしていかれるということを考えますと、通常の都市銀行がやっているような大企業への融資というようなものが中心になるというのは、これはちょっと想定し難いのではないだろうかと、そのように考えております。