Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村泰君　実は局長、これは局長も御存じだと思う。名古屋で積極的に院内学級に取り組んでいるある病院の副院長という方がおるんですよ。この方がこういうこと言っているんです。「治療をしつつ学ぶ子供たちは、学習の機会のない子供と比べ、目標のある張りのある生活を送り、病気の克服にも好影響を及ぼしている。治療と学習は無関係ではなく、双方相まって子供の心身の成長に役立っている」、こうおっしゃっているんです、この副院長は。ですからこういう問題を私は取り上げたんですけれども。
　それから山形のある例を申し上げますと、腎臓病で長期入院しておったんですね。三学期に担任の先生に留年を勧められた。出てもむだじゃというようなもの。ところが、院内学級で学んだのですね。それで試験をした、ところが進級できる成績だったので留年せずに済んだ。こういう例もあります。
　ですから、六カ月未満の大半の子供は見放されたままになっている。だから六カ月以上でなきゃいけないとかなんとかというのでなくて、私が先ほど言った、二、三週間である程度症状が落ちついたら、その辺からもしできればやってほしい。つまり、今申し上げましたように規約によって見放されるわけですから、何にもされないままほったらかして入院生活を送っていることになる。これは何にもならぬでしょう。ですから、実態調査をして、こうした子供たちが正当に義務教育を受けられるように何とか整備すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　先生の御指摘の愛知県は三十一学級がございます。それから山形も十六ありまして、この両県はなかなか熱心な県かと思われますし、御指摘のとおり、やはり治療だけではなくて学業という点で励みと申しますか生きがいと申しますか、そういう点を子供たちに与えるということはメンタルな面で身体的な面への治療効果も非常に大きい、これは先生御指摘のとおりだと思います。そういう意味で私どもも、六カ月という一つの期間は養護学校の方の期間の問題でございますから、特殊学級につきましてどのような期間でこれを病院との連携で置くかについては、それぞれの事情によりましてできるだけ努力をする、こういう方向で県との話を今後とも進めてまいることは先ほど申し上げたとおりでございますので、今先生御指摘のような趣旨も踏まえてこれから私どもも努力してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○下村泰君　大臣にちょっとお伺いしますが、大正時代に全盲の女子大生がいたなんという話は御存じでしょうか。別に御存じなくたっていいんですよ、御存じでなきゃ何だというわけじゃないんだ、これは話ですから。
　おととしの六月に「光に向って咲け　斎藤百合の生涯」という本が出たわけです。一八九一年から一九四七年までの生涯の方なんですが、こういう本が出ました。これは斎藤百合という方が実は全盲で、大正時代に女子大へ入った方なんです。この方が二十八歳のときに東京女子大の創立を毎日読んでもらう新聞によって知ったわけですね。まあ友達か肉親の方が読んだか。こういう大学ができるよというので、入学願書を出した。そうしましたら、その面接のときに学長代理の女性に——これから出てくる言葉は差別用語が出てきますから、これは原文のままですからお許し願いたいと思いますけれども、学長代理の女性に「ここは勉学の意気にもえるお嬢さんたちの大学ですよ、結婚しためくらの女が、妊娠でもしてどんな勉強ができるというんですか」、こういうふうに言われたというんですね。ところが、どういうわけか、この女性は特別生として入学できたんです、この東京女子大へ。原因は何だかわからないんです。ただ、いろいろ考え合わせると、まず学長ですね。この学長が五千円礼の方なんです。新渡戸稲造さん。それから、この方はまた若いときに失明の危機の経験があるんだそうですね、新渡戸さんという方は。お若いときに危なく見えなくなるところだったらしい。それから理事、その学校の理事がライシャワー夫妻、元駐日大使の御両親です。こういう方々、殊にライシャワー夫妻は障害を持った娘さんがいらした。こういった方たちの配慮ではなかろうかと言われているんです。この人は在学中、五年半在学しまして三人のお子さんを生んだ。在学中に三人生んでいるそうです。それから七十年、確かに先ほど言われたように入試における配慮は改善されてきました。けれども、まだ受け入れは不十分なんです。けれども大正時代にもう既にこういう前例があるわけです。しかも、周りの方の理解によってはこういう進路が得られるわけです。今もうとにかく各大学の受け入れ態勢についての情報が全くといっていいほど障害の学生には届いていません。
　昨年の四月、盲学生のための盲学生情報センターというのができたんですね。これは昨年の四月です。目の不自由な大学生に点字出版や情報サービスをする国内ただ一つの機関として事業を始めた。この方たち、なかなか自分たちの事務所が持てなくて今弱っていらっしゃるそうですけれども、高田馬場の近所に事務所を構えて、行く行くは法人を目指そうとしたんだそうですが、何か三千万か四千万で借りられるアパートが今もう八千万円だっていうんです、地価が高騰して。それで募金の目標額を改めて変えて、今また一生懸命やってらっしゃるというんですけれども、この情報センターができればこれから学校を目指そうという目の不自由な方々が情報が幾らでも得られるという、こういうニュースが出ているんですけれども、文部省はこの情報センターのお話を伺っていらっしゃいますか。それとこういうことに対する何か対応というのは考えていらっしゃいますか。
○政府委員（西崎清久君）　まだ私ども寡聞にしてその点については詳細に承知しておりませんが、また別の機会に先生からいろいろお教えいただきたいと思います。
○下村泰君　こういうことは私はこういう方たちにとっては非常に朗報だと思います。すぐに教えていただける、どこの大学がどうなってこうなってということがあるわけですけれども。
　それからもう一つは、入試センターで十月から入試情報キャプテンシステム、これは始めるんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　入試センターにおきまして現在そういう各大学に関する情報を受験生に提供するようなシステムを実施しようということで現在準備をしている最中でございます。
○下村泰君　これは記事を見ますと物すごいですよ。「このところ大学受験は、大学の特性よりも偏差値が志願の決め手といわれる。この入試情報は、受験生や高校の進路指導担当者らに、それぞれの大学の特色を知らせて「入れる大学」より、「入りたい大学」選びに向きをかえてもらおうという試み。臨教審の答申や高校関係者らからの要請もあって文部省と共通一次試験の大学入試センターで実施すること」、たまにはいいこともやるんですね、これは。これを見ますと「各大学ごとの概要、入試方法、教育・研究内容など約三十項目を大型コンピューターに記憶させ、約四十万枚の画像からパソコン操作で検策する。国公立大学教官約十一万人の氏名、研究テーマ一覧、就職状況」、すごいですね、ぱぱぱっと出るわけです。悪い先生も出るんでしょうねこれは、きっと。
　それはそれといたしまして、こういうのが出ますと、今非常に障害者の大学進学希望者も多いわけです。そうしますと、養護学校の高等部とか、あるいはそういう身障者に対する高等学校の受け入れの方、こういうのも配慮していただけるんですか、どうなんですか。ただ、入試センターでこんなのやったってどうにもならないでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　入試センターのこのシステムの開発についてどういう項目を入れていくかというのは、現在検討し、準備をしているところでございますけれども、先生の御指摘は今後こういったところでも特に障害者の受け入れ等についての情報等も提供できるようにという御趣旨かと思いますが、この点につきましては入試センターと十分相談をして具体化できるような努力をしてみたいと思います。
○下村泰君　障害者の学んでいる方の学校にそういう端末があればこれは楽ですね。そしてどこかの学校へすぐ行ける。意外とそういう情報というのが少ないために迷っている方もいらっしゃると思うし、悩んでいる方もいらっしゃると思いますから、せっかくこういうものができるんですから、文部省も本当に鼻高々と威張れるようなことをやってください、余りたたかれることばかりやらないで。
　さて、これ大臣にお伺いすればまた大臣の答えは同じように返ってくると思うんですけれども、まず大臣にお伺いしたいのは、一つ、障害児というのは不幸な子供だと思いますか。一般に不幸な子供と見られるのはなぜだと思いますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　障害にはそれぞれ種類、重度差がおありであろうと思います。したがって委員も予見されるように、私は委員の言葉を心に焼きつけておりますので、いろいろな障害おありでしょうけれども、その障害を持つ方々が不幸であるか不幸でないかは我々の責任にかかっておると思います。また委員おっしゃったように、障害があるから障害者ではない、障害があることによって普通の人と同じことができないという生活、同じような生活ができないから障害者と呼ばれるのであると。とするならば、障害があるためにできない隘路を一つ一つ環境その他周りからその隘路をつぶしていくというか、不幸な面を一つ一つ改善していくことによって不幸を少なくすることができるであろう、こう思います。これはなかなか至難なことでございますが、身近なところから一つ一つ気をつけていけば不幸は少なくとも減らしていくことができるであろう、このように感じます。
○下村泰君　私なんか高等教育を受けた人間でもありませんし、余り高い角度から物を言える立場じゃございませんけれども、この子供たちは本当に金持ちになることも、権力を持って人を動かすことも、高い地位についたり名声を博すこともなく一生惨めな思いで過ごすんだろうと思われます。けれどもこの考えにも問題がありますね。これは裏返して言えば一般に金持ちになること、権力を持つこと、高い地位につくこと、名声を博すること、これが幸せだと暗黙のうちに信じているかどうか。でも、金と力と地位と名声を得ても不幸せな人が随分いると思いますよ。あるいはこの中にもいるかもわからない。障害児と一言に言っても、その障害のありさまは個々さまざまなんですから、彼らは周囲の無理解や偏見の中でも結果を問題にせず、そのことに打ち込めることがうれしくて一生懸命その仕事に打ち込める。こういう姿勢というのは我々本当に見ていてうらやましいぐらいの姿です。
　例えば、私は藤沢の方へ行きましてある電機メーカーの工場に行ったんです。そこに目の不自由な方がいまして、そしてテレビの一つの部品でしたかね。右の手にコードを持ちまして、左の人さし指で穴を探すんです、その物品の器具の。そこへ右の手に持っていたコードの先端をすぱっとはめ込むんです。この仕事、単純な仕事です。ただこれだけの仕事なんです。これ全部目の見えない全盲の方がやっているわけです、それを。ところが、この全盲の方々のやっている仕事の能率の方が目の見える人よりはるかにいいんです、数が。そして早いんです。それだけの仕事なんですから。ところが、晴眼者の人たちにそれやらせるとずっとおっこっちゃうんです、能率が。何でかといったら、目が見えるから周りはきょろきょろ見るわ、いい女が走ればいい女だと見る、そうかと思うと隣の者とべらべらしゃべる。能率が上がらない。ところが、この目の不自由な方はそれしかない。ですから倍上げるんです、仕事を。こういうのもあります。
　そうかと思いますと、大阪の岸和田というところに作業所があります。これは共同作業所です。そこへ行きますと、もう脳性麻痺とかあるいは知恵おくれのお子さんとか、そういうお子さんたちが、結婚式の引き出物のお弁当やなんかの上にビニールでできた松竹梅の飾りがありますが、それを穴ぼこに入れていくんですね。とめていくんです。その仕事をやっているんです。そうしますと、精神障害のお子さんであろうとあるいは知恵おくれのお子さんであろうと、それから脳性麻痺の子供さんは、手を持っていく意思があったって脳性麻痺ですから動かない。それでも懸命になっているわけですよ。そういう姿を見ていますと、五体満足な我々は実にいいかげんなものだなと、もっとも私自身がいいかげんですから。物すごく反省させられるんですね。
　それで、この間も予算委員会で申し上げましたが、ボランティア刑、福祉刑ですね、こういうことを申し上げたんです。イギリスやオーストラリア、ニュージーランド。イギリスなんて国はよくこういうことを考える国なんですが、日本でも考えてもいいんじゃないかなと。この間申し上げましたら、法務当局は余り調べてないらしいんですね。ここにも資料がちょっとありますけれども、これ向こうでは社会奉仕命令というんですね、社会奉仕命令。「拘禁刑を科しうる犯罪で有罪が認定された一七歳以上の被告人に対して一年以内に四〇時間〜二四〇時間の範囲で特定された時間、無報酬の社会奉仕作業を裁判所が命ずるというものである。」、これは福祉刑というんです、ボランティア刑。私はこれ日本でやった方がいいなと思うんです。やってみたらどうかなとは思います。余りこの間時間がなかったものですから、総理初め文部大臣に御説明できませんでしたけれどもね。この今申し上げたような障害児の姿に心を打たれて、このいわゆる今申し上げた社会奉仕命令、ボランティア刑を受けた人たちが心打たれて改心して、そしてその方たちの語った数多くの物語、データがいっぱいあるわけなんですよ。
　この子の生きざまというのは本当に生きている。もう例は幾らでもありますけれども、それほどにこの子たちの生きざまというのは底力があるわけですね。本当にそれしか考えて、それしか動かないんですから。そうすると、教育技術の面からのとらえ方ではなくて、この子らの人生を支えている教育の心が必要だと私は考えるんです。まさに教育の原点だとこれが思うんですよ、こういうことが。
　大臣、いかがでしょうね。今言われている教育現場の中で欠けているものが見えてくるような思いがするんです。いじめとか何とかかんとかありますよ、いろいろと。それに対する先生の対応とか。そういうふうなお考え、ちょっと頭に浮いてきませんか。
○国務大臣（中島源太郎君）　お話の中で、むしろ一つ事に熱意を持って取り組まれる、まさにやっぱり私ども打たれるんでありましょうし、それから先生だけでなく、その方々の熱意を見ますと、自分がまだできることの至らなさというものを知る機会が多いであろうと思うんですね。私どもはやっぱりそういう場をかりまして、みずからもまた学ぶという機会を持つことになる貴重な場であろうと、お話を伺ってそう思いました。
○下村泰君　私、大臣にお願いしたい。それから各局長にもお願いしたいんです。いじめられる子供の中には障害を持った子供もおります。私、きょうこれ三回目なんですが、各学校で突っ張りの生徒とかいろいろありました。その中にも一番もう私は情けないのが、知恵おくれの子供たちを学校に登校さして統一教育してくださった。それは結構なんですね。ところが、その子供たちが肝心の卒業するときには全然写真にも写してもらえない、何にもしてくれない、受付もなかったということの事件が起きたのはもう局長あたり御存じでしょう。相模原の市立大沢中学校の問題ですね。
　この問題をめぐって市の教育長と当時の校長ら関係者五人が減給、文書訓告という処分になっています。私はこんな処分なんかどうだっていいというんです。これが問題じゃないんですね。そうして、市議会でこの方たちが質問されて、「一貫して「組織上の連絡ミス」」と。何ですか、これは。「組織上の連絡ミス」って、そんなにややこしいんですか。あっち行ってこっち行って、こっちとこっちで。何百人も間に入るわけじゃないでしょう、日本の流通機構じゃないんだから。もう腹立つ、私はこれは。それで、この人たちがこういうことを言っている。市教育委員会の幹部は「忘れていたなんていったら、人権問題ですよ。そんなこといえますか」、それは表向きと裏向きとは違うでしょう。結局こんなことを言っているということは、市の教育委員の幹部がこういった問題に対して全然軽視しているわけですね、福祉問題、殊に障害者問題、障害児の教育問題に関して。そうでなけりゃ私はこんなばかなこと言えるはずがないと思いますよ。何のための市の教育委員会なんだ。ですから、私はこの間も予算委員会で言ったんです。こういう教育委員にもっと福祉問題を研究させなさい、勉強させなさいと。この人たちを教育する必要がある、本当に。頭にきている、これは。
　そして、父母の一人がこういうことを言っていますよ。「今回の問題は、障害児の存在そのものに「学校」が目を向けていなかったということではないのか」、そして「障害児が健常児から受ける多くの教育的刺激。反対に、障害児とのふれあいを通じ健常児が心豊かに育ってほしい。そしてゆるやかでもいい、そのことで社会全体が少しずつ障害者を受け入れるようになってほしい、と思いました。しかし、今回のことで、こうした選択がよかったのかどうか自分自身、わからなくなりました」、そして、こうも言っております。「責任問題よりも、これからの障害児学級がどうなって行くのか、卒業しても今後を見守りたい」、これが母親とお父さんの気持ちですね。せっかく受け入れたこの学校が、こういう問題が起きたからというので、これから先やめないとも限らない。六十年四月からダウン症、自閉症などの精神薄弱児の受け入れを始めた。これは結構なんですね。ところが、結果がこれじゃ何にもならない。こういうことに関して文部省当局はどういうふうにお考えになり、今後どういうふうに対処なさいますか、お聞かせください。
○政府委員（西崎清久君）　本件につきましては先生からたびたび御指摘のところでございますし、私どもは該当の神奈川県それから静岡県とも十分連絡をとり、かつ先般五月十日に行いました指導主事の会議でも、この事例についての扱い、今後の指導の方法等について打ち合わせをしたところでございます。
　まず、神奈川のケースにつきましては、今父兄のお話を御紹介になりましたけれども、まさに障害児に対する理解と申しますか、配慮ということについての学校全体、教育委員会全体の姿勢の問題、これは確かに御父兄の指摘のとおりでございますし、この点については教育委員会、学校も十分その点についての反省をしておるというふうに私ども県からも聞いておるところでございます。
　それから、静岡のケースにつきましては、これはいろいろ扱いがあるわけでございますが、八幡中学、北星中学、積志中学と三校がございます。この卒業アルバムの件につきましては、やはり今後の扱いとしては、十分父兄と相談をしながら、卒業名簿でこのような事態が起きないようにしようというのが全体三校を通じての姿勢でございます。
　二校につきまして、ことしのアルバムでは特殊学級としてまとめた名簿にしないで、交流をした一般学級の中にその子供たちをはめて、そして交流した学級の子供として卒業名簿に載せたと、こういう配慮をしているようでございます。これは確かに一つの扱いとしてはいいことだと思います。特殊学級として、十人か十二人の一つの特別のクラスとして載せるよりも、これは確かに配慮の行き届いたやり方ではないかと私は思います。
　それはそれとしてやっておるようでございますが、八幡中学につきましてはまた別のあれがあったわけでございますけれども、これについても今後は父兄やいろいろ学校の方針を相談しながら扱いを十分考えていきたいというふうに言っておりますので、この問題を一つの事例として、全国の問題として、こういう事例が今後も起きないようにという配慮の指導をお願いしたところでございます。
　この点につきましては、先生たびたび御心配をかけておりますが、十分今後も各学校において配慮してもらえるように私ども期待しておるということでございます。
○下村泰君　大臣からも一言お答えをお願いしたい。それで終わりにします。
○国務大臣（中島源太郎君）　具体には今政府委員から答弁をいたしましたことをよく気をつけてまいりたいと思っておりますし、また一つつけ加えさしていただければ、先ほどのお話の中から共同活動の場を持つことによって、その触れ合いからお互いに学び合うものがあるとすれば、共同活動の場についてもっと活用できる方法があるのではないかな、それを心に描きながら先ほどからお話を伺っていたんです。学級あるいは学校におきます取り扱いについては、教育者自身が心して一層取り組んでまいるように私どもも指導してまいりたいと、こう思います。
○委員長（田沢智治君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（田沢智治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案の審査のため、来る十七日の委員会に、国立大学協会副会長田中郁三君、日本私立大学団体連合会会長石川忠雄君、大学入試センター所長有江幹男君、全国高等学校長協会会長代行中沢浩一君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田沢智治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十一分散会
昭和六十三年五月十二日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下稲葉耕吉君　　　　　杉元　恒雄君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　宮本　顕治君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉元　恒雄君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　土屋　義彦君
　　　　　宮田　　輝君　　　　　中村　太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　林田悠紀夫君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　法務省民事局長　　藤井　正雄君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　吉丸　　眞君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　國枝　英郎君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　野村　興児君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（三木忠雄君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。林田法務大臣。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、最近における登記事務の処理の状況にかんがみ、電子情報処理組織を用いて登記を行う制度の導入を図る等のため、不動産登記法及び商業登記法の一部を改正しようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一に、登記事務の処理の円滑化を図るため、法務大臣の指定する登記所、すなわち指定登記所においては、登記事務の全部または一部を電子情報処理組織によって取り扱うことができることとしております。
　第二に、電子情報処理組織によって取り扱われる登記事務においては、登記簿に記録されている事項の公開は、その全部または一部を証明した書面、すなわち登記事項証明書、及びその摘要を記載した書面の交付の方法によるものとし、指定登記所中別に法務大臣の指定する登記所の管轄に属する不動産または会社等についての登記事項証明書は、指定登記所中別に法務大臣の指定する他の登記所においても交付することとしております。
　第三に、登記事項証明書の効力を明確にするため、この書面は、民法、民事執行法その他の法令の規定の適用については、登記簿の謄本または抄本とみなすこととしております。
　第四に、指定登記所中別に法務大臣の指定する登記所の管轄区域内に本店を有する会社が、本店及び支店の所在地において登記すべき事項について支店の所在地においてする登記を申請する場合において、当該支店が指定登記所中別に法務大臣の指定する他の登記所の管轄区域内にあるときは、その登記の申請は、本店における登記の申請と同時にする場合に限り、何ら添付書面を要せず、手数料を納付して、本店の所在地を管轄する登記所を経由してすることができることとしております。
　第五に、不動産登記については、現行の不動産登記法上の諸制度の改善、合理化を図るため、担保権に関する登記の抹消手続の要件を緩和するほか、閉鎖された登記用紙の保存期間の延長、登記事項に変更がないこと等の証明の制度の廃止等の措置を講ずることとしております。
　また、商業登記については、現在無料とされている商業登記簿の閲覧を受益者負担の原則等の見地から有料化し、手数料を徴することとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（三木忠雄君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三木忠雄君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　ただいま法務大臣の方から今回の法案の提案の理由を説明いただきましたが、この法案に入る前に一般質疑にかかわる問題でございますが、一、二点だけ質問させていただきたいと思います。
　まず一点目ですが、つい先日、おとといの報道などによりますと、十八年前のよど号事件にかかわる容疑者というんでしょうか、逮捕されたという報道がなされております。これについて、この間の事実経過といいますか、それを警察庁の方から御説明いただけますか。
○説明員（國枝英郎君）　事案の概要について申し上げます。
　昭和四十七年に北朝鮮に帰国いたしました二重国籍の人物の日本戸籍が盗用されまして、昭和六十一年、この人物名義の日本旅券が不正に取得されておったわけでございます。兵庫県警察におきましては不正に取得した人物を五月六日旅券法違反で逮捕、取り調べを行いまして、先日赤軍派よど号ハイジャック事件犯人紫田泰弘と断定した次第でございます。
○千葉景子君　現在明らかになっている事実というのは、そこまでということでございますか。
○説明員（國枝英郎君）　概要としては以上のとおりでございます。
○千葉景子君　ところで、この中で残留戸籍、国籍といいますか、二重国籍の問題が取り上げられているんですが、これの実態などは把握なさっていらっしゃるんでしょうか。警察庁の方ではいかがですか。
○説明員（國枝英郎君）　警察庁としては把握いたしておりません。
○千葉景子君　法務省の方で何かこれについて今後調査をなさるというようなことも、これもまた報道の中で出ているようです。これは事前に通告はさせていただいておりませんけれども、けさの新聞報道等でこういう記載がなされておりますが、この点については法務省の方はいかがですか。
○政府委員（藤井正雄君）　市町村において、日常の事務処理の中で二重国箱を把握したような場合には、市長村長が法務局の方に通知をするということにはなっております。しかし、特に二重国籍者を事改めて調査をするということにつきましては、先ほどの昭和五十九年の国籍法改正の際、国箱選択に関連して二重国籍者の把握が二重国籍者の差別につながらないか、つながらないようにすべきであるという議論もございましたような次第でありまして、慎重に対応すべきものと考えておりまして、直ちにそのようなことはできるとは思っておりません。
○千葉景子君　かなりこういうものを利用してといいますか、こういう事件がある、こういうことも可能性がございます。片方では、日本に在住する外国人等については管理が登録という形で厳重に行われているわけですけれども、逆に内外を割と自由に行き来がやれているというこういう現状について、法務省としては今後どんなふうにお考えになっていくつもりでしょうか。何か検討なさっているようなことはございますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　一般的に二重国籍というものが非常に好ましくないものであるということは、国際的な考え方として出てきているわけでございますけれども、しかし、例えば先生御指摘のように、特にパスポートを二重に使って出入りするというようなことがございますと、入国管理というものが全くルーズといいますか、しり抜けになるという結果があるわけでございます。
　ただ、その二重国籍の把握という問題につきましては、先ほど局長が申し上げましたように非常に難しい問題がございます。そして、そういう意図がない、善意の方々もおられるわけでございまして、そういう方々の何といいますか、権利の保障と申しますか、そういうものについても配慮すべきだという御意見も当然あるわけでございます。その弊害と、それからそういう権利侵害にわたるかどうかということとの調和の上で、私どもとしては、そういう二重国籍というような状況をなるべく解消する方向で考えていくべきかということは検討してまいりたいというふうに思っております。
○千葉景子君　これは今後どういう問題点が生ずるか、私もまだ整理がつきませんけれども、捜査の面では十分に大きな事件ということで、第三者の人権を侵害したりあるいは無理な捜査などがなされないようにその辺の御配慮をいただきたいと思いますが、警察庁の方はいかがですか。
○説明員（國枝英郎君）　警察の捜査におきましては、違法な事案を認知いたしました場合には、厳正、公平に対処いたしておるところでございます。
○千葉景子君　それじゃもう一点、今度は別な件でお尋ねしたいと思います。
　最高裁で先日陪審制の問題を検討あるいは研究をしていくというようなお話が報道されておりましたけれども、これは一体どういうことでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　五月二日に行われました最高裁判所長官の記者会見におきまして、この陪審・参審制度に関する発言がございました。その御発言の要旨はおおよそ次のようなものでございます。
　将来一層裁判所を国民に開かれたものとし、裁判に対する国民の理解と支持を得やすくするという観点から、裁判手続等についてもいろいろ検討していく必要がある。その一つとして、陪審あるいは参審というような形で国民が裁判に参加するというような制度についても、もとより直ちに実行するということではないけれども、将来の裁判制度を考えるに当たって検討されるべき問題であると思う。大体そのような御発言があったわけでございます。
○千葉景子君　これは、今後どのような検討あるいは制度として取り入れていかれるような具体的な予定、予定といいますか、そういうことは現在の時点でどんなふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　現在のところでは、刑事局におきまして文献等をもとに基礎的な研究を行っているところでございます。
　これはもとより、今すぐどうこうするというような問題ではなくて、将来の刑事裁判のあり方を広くいろいろ考えていくに当たりまして、先ほどの長官の御発言にもございましたとおり、一つの研究課題として取り上げて基礎的な勉強をしているということでございます。そういうまだ基礎的な勉強という段階でございますので、将来のことにつきまして申し上げるほどのことはないわけでございます。
○千葉景子君　わかりました。
　最近司法制度につきましても、司法修習の問題であるとか、司法試験の問題であるとかそしてこういう陪審の問題であるとか、さまざまな、いろいろな制度改革あるいは検討、こういうものがなされていらっしゃるように思うんですね。こういう問題は、全体に司法について将来こういう方向で充実させていこうとか、何か一番基本になるような考え方にのっとって行われていることでございましょうか。その辺はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　大変大きな問題でございまして、恐らく刑事局長が答える権限の範囲を超えているようなところではないかと思いますが、さしあたり陪審・参審制度の問題について申しますと、先ほども出ましたけれども、今すぐということでなくて将来の裁判というものを考えていく場合に、いわば国民に開かれた裁判所と申しますか、あるいは裁判に対する国民の信頼を確保していくという観点と申しますか、そのような非常に大きなといいますか、広い視野から見た場合に、やはり一つの問題として陪審・参審などの制度についても研究をする必要があるのではないか、このような考え方に立つものでございます。
○千葉景子君　ぜひ開かれた民主的な司法、こういう点も今叫ばれているところでございますので、この陪審に限らず、そういう観点をぜひ頭に置きながら今後研究を重ねていただきたいというふうに思います。
　それでは、法案にかかわる質問に入らせていただきたいと思います。
　今回は不動産登記法、商業登記法の一部を改正するという法律案でございますけれども、今登記制度の現状、その数であるとかあるいは登記の具体的な事件の内容とか、こういう登記制度、登記の現状といいますか、これは大枠どのような現状にあるのでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記申請事件は経済の拡大に伴いまして逐年かなりの勢いで増加をしてまいっております。これは登記申請事件、いわゆる甲号事件はもちろんでございますし、特に謄抄本請求及び閲覧請求といういわゆる乙号事件においてその傾向が顕著でございます。
　事件数につきましては、お手元にお出しいたしております法律案関係資料の後ろの方でございますけれども、参考資料の６というところに昭和五十一年度から六十一年度までの件数が記載してございます。六十二年度につきましては、まだ会計年度としましては集計ができておりませんが、六十二年一月から十二月までの暦年でもって集計をいたしましたところによりますと、登記申請事件数は二千五百九十六万六千件であり、謄抄本交付等の事件は四億九千九十八万五千件でございます。これはいろいろな土地の需要その他現在の経済情勢、景気の動向を反映しておるものでございます。また、特に近年では首都圏等の大都市圏にその傾向が著しい、都市集中の傾向がある。と同時に、その内容におきましても、事件の複雑化、多様化という傾向が見られるというようなところでございます。
○千葉景子君　数は本当に相当増加をしているということがこの資料でもよくわかります。事件内容の複雑化というのは、具体的に言えば例えばどういうところにあらわれているんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　例えば事件処理がかなり困難であると申しますのは、区分所有建物が非常に多くなってきている。こういったものにつきましては、先年区分所有法と不動産登記法が改正されまして相当程度改められてはまいりましたが、事件の処理の困難性というものは存在するというふうに言ってよろしいんじゃないかと思います。また、いろいろな担保権等の登記、それから公共事業関係で大量の登記申請がなされるといったようなことも事件を複雑化させている原因であろうと思います。
○千葉景子君　登記の現状をお聞きいたしますと、やはり数の増加、そして複雑化といいますか、こういうものがあらわれているように思います。
　ところで、今登記制度の中でこういう点が問題になる、改善をしなければいけない問題点であるというようなところは、法務省の方としてはどんな点を認識していらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　現象面であらわれたところを申し上げますと、よく言われることでございますが、お客様に対するサービスが甚だよろしくない。サービスの悪い方の官庁を順番で数えて何番目であるというふうなことが往々にして取りざたされるわけでございまして、これは、その主たる原因は事件増に伴う極度の繁忙化というところに原因があるであろうと思われます。また、近年登記簿の抜き取り、改ざん等の部外者による不正事件が起こってきている。これがしばしば報道されて、新聞紙面をにぎわすようなことになっておりまして、これなどは、登記制度に対する国民の信頼を揺るがせる重要な要素になるおそれがあるという危惧を抱いております。
○千葉景子君　法務省の方から言っていただいてしまったものですから、サービスが悪いというのは余りこちらから申し上げる必要はないんですけれども、どうしても繁忙化してまいりますと処理が遅滞をするというようなこともあろうかと思うんです。
　それから、今おっしゃられたように抜き取りとか改ざんというような登記の信頼性、こういうものを揺るがせるおそれのあるような行為、こういうものはできるだけ今後改善をしていかなければいけない点だというふうに思っております。
　今の事件処理、これは個々の事件、申請内容にもよるかと思いますけれども、どのくらい時間がかかっておりましょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　これは、個々の登記所における事情がそれぞれ置かれた場所によりまして、また環境によりましていろいろ違うものでございますから一概に申し上げることはできないのでありますが、登記申請事件あるいは謄抄本の交付等の申請を受けてから、それを全部処理し終わるまでにどのぐらい待っていただいたかというのを調査したものによりますと、これは全くの単純平均で出しておりますので、必ずしも実態をどの程度正確に反映しているかどうかはわかりませんが、登記申請事件、いわゆる甲号事件におきましては、全く単純に平均をいたしまして三・八日ぐらい、それから謄抄本の交付につきましては三・八時間ぐらい、こういうふうな結果を一応把握いたしております。
○千葉景子君　甲号事件は三・八日、これは単純平均ということでございますけれども、これだけいろいろ取引などが複雑化してくる時代を考えますと、平均が三・八日ですから、これ以上の場合もあれば以下の場合もあるかと思うんですね。急を要する申請もあろうかと思います。そういう意味ではさらにこれを迅速化するという必要があるのではないかと思うんですが、今回のこの不動産登記法、商業登記法の一部を改正するというのは、多分この迅速性といいますか、サービスの向上、こういうところに大きな眼目があろうかと思いますけれども、そういうとらえ方でよろしいんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　まさに御指摘のとおりでございます。これを迅速に行い、お客様に対するサービスを向上させるというところにねらいがあるわけでございまして、そうすることによりましておのずから事務処理が適正に行われる、事務処理上の過誤も減少させることができるという効果もあると考えております。
○千葉景子君　もう一点の、先ほど出ました登記の信頼性という問題、それをできるだけ確保していく、こういう課題ももう一方にあろうかと思うんです。これについては現在の制度の中での担保している制度、あるいはそれ以外にこういう点を考えていかなければいけないというところ、どんな点があるでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　現行の登記制度のもとにおきましては、登記は登記権利者、登記義務者の共同申請によるということを建前にいたしておりまして、双方の意思をそこに明示させる。これは、具体的には登記申請書もしくは委任状に押捺されている印影と印鑑証明書とを照合するという形で、実際に意思が確認できるわけでございますが、さらに添付書面としまして登記義務者が保有いたしております登記済み証、いわゆる権利証を添付させる。さらに、付随的ではございますが、登記原因証書が存在する限りはこれも添付させる。あるいはその他保証書であるとか、いろいろな書面によりまして真正を確保するという仕組みになっております。
○千葉景子君　そういう仕組みで信頼性をできるだけ確保していくという建前になっておろうかと思うんです。しかしながら、中には改ざんであるとかあるいは不正な登記がなされるというようなことがないわけではない。こういう問題については、法務省としては今まで制度的に備わっていること以外に、こんな形でそれを防いでいこうというようなお考えはございますか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記のコンピューター化を進めてまいりますと、登記簿に悪いことをするという方法によって、部外者が不正な登記面を作出して犯罪行為ないしそれに類するようなことを行うということは、もうほとんど防止できるであろうというふうに考えます。
　いま一つ、コンピューター処理によりまして相当程度事務の省力化ができるということになりますと、登記所の職員の側から申しますと、それによって生じた時間を審査事務の充実に振り向けることができるというふうに考えております。現状におきましては、登記申請事件の審査、これは極めて重要なことでございますが、事務繁忙のために場合によっては必ずしも十分行われていないという場面がないわけでもございません。そういった点は今後大いに改善され得る可能性があるというふうに考えております。
○千葉景子君　ところで、今回の改正、これは迅速化を図る、サービスをよくするというような趣旨で基本的には電子情報処理組織、コンピューター化と簡単には言うんでしょうが、こういうものを導入するというのが基本的な柱であろうかと思うんです。
　この電子情報処理組織を用いることによって、どんな点でどの程度といいますか、迅速化あるいはサービスの点で改善が図られるということになるんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　コンピューターによって登記事務を処理するということによりまして、当面最も大きなメリットが生まれると考えられますのは、いわゆる乙号事務についてであろうと思っております。
　乙号事務につきましては、現状では先ほど申し上げましたような待ち時間を要するというのが残念ながら現状でございますけれども、これはコンピューター活用におきましては相当画期的な処理の促進が図られるのじゃなかろうか。それでは、それはどのくらいかと、こういうふうにおっしゃられますと、現実にまだブックレスで、現場においてその処理をいたしておりませんから、どれだけというふうに申し上げることは甚だ難しいのでありますが、これは一度ごらんいただきますればよくおわかりになると思いますけれども、相当程度スピードアップが図れると言って差し支えないと思います。と同時に、コンピューターからプリントアウトされた謄本、今後登記事項証明書と呼ぶことになりますが、これは大変きれいで見やすいものになるというふうに自負いたしておるわけでございまして、そういった点に大変大きな効果があるものと考えております。
　もちろん、登記申請事件いわゆる甲号事件についても、その効果は及んでまいります。ある程度の処理時間の短縮というものは当然期待できるところでございますし、また一定の記載例を呼び出してそれに必要事項だけを打ち込んでいくというやり方をとることができますから、記載漏れであるとか、誤記であるとかといったような登記処理上の過誤も減少させ、登記の適正化に役立つものと思っております。
○千葉景子君　大分このコンピューター化によって期待できる点があるのではないかと思うんですが、このサービスの向上、迅速な処理あるいは先ほどの登記の信頼性、こういう点なども含めまして今回はコンピューター化という点で改正がなされました。今後はさらにこんな点で改正作業とか考えているというふうな点はございますか。
○政府委員（藤井正雄君）　今回は、さしあたり今までの紙でできた登記簿に記載をするという登記のやり方だけでなく、コンピューター登記簿、電磁的記録にこれを格納するという形での登記もできる、そういう改正をお願いしたわけでございます。今後、これをそのような方式で事務を進めていった場合に、事務処理上どういう問題が起こってくるかということは現在必ずしも全部が全部把握できているわけでもございませんので、あるいはさらに法律に手当てを要するという部分ができてこないとも限らないと思います。そうなりますれば、またそのような改正は当然必要になってまいります。さらにもっと先のことを申しますと、全部の登記所についてコンピューター化が完了をしたという暁には、もう登記用紙でもって構成されている登記簿に登記をするということはなくなるわけでございますので、ややこしい読みかえをして、今の登記法を使用するというのではなくて、やはり全面的に改めるということも当然考えられていいのではなかろうかと思っております。
○千葉景子君　それ以外の面で登記法の内容の改正などは、当面は考えられていないということでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記の真正確保の手段として、当面問題になっておりますのに保証書制度がございます。これは確かに見直しを要する点があるのではなかろうかと思っております。この点などにつきましては、どのような方策が考えられるかということを検討いたしまして対処してまいりたいと思っております。
○千葉景子君　ところで、このコンピューター化に伴いまして徐々に移行作業が進んでいかれるだろうというふうに思うんですが、当面のコンピューターシステムへの移行計画というんでしょうか、これはでき上がっているんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　移行の方針につきましては、昨年、民事行政審議会からちょうだいした答申の中にそのことが触れられております。お手元の参考資料の中の民事行政審議会答申の十七ページのところからそれが書かれてあるわけでございまして、私どもは、方針といたしましては、大体この方針に沿って移行計画を進めてまいりたいと思っております。まず繁忙登記所の方から優先的に実施する。それがコンピューター化によるメリットを端的に、顕著にあらわすことができるというふうに考えております。
　そういった方針のもとに、まず初年度の移行といたしましては、各法務局、地方法務局において比較的移行量の少ない中規模登記所一庁を対象とし、その後各年の移行量はほぼ均等にすることとして、計画全体は後半の方に傾斜させるというふうな答申になっておりまして、このような方針を私どももとってまいりたいと思っております。
○千葉景子君　ちょっと具体的にお聞きさせていただくんですが、まず第一弾といいますか、モデルケースのようにもなろうかと思うんですが、具体的にはどのような登記所からこのコンピューター化というのをお進めになられますか。
○政府委員（藤井正雄君）　御承知いただいておりますように、東京法務局板橋出張所では、昭和五十八年以来パイロットシステムを稼動させてまいりました。そこで、本法律案が成立いたしました暁にはまず第一号として、今後はブックレスシステムでコンピューター登記簿だけで運営することになりますが、板橋出張所を第一号として大臣に指定をしていただいて運用を始めたい、こう考えておるところであります。
○千葉景子君　全国的にはどんな移行の進展になりますか。
○政府委員（藤井正雄君）　全国で八ブロックございます。その各法務局、八つの法務局の管内におきましてそれぞれ一庁ずつ選んで、そこについて移行を始めていくというのが基本的な方針でございまして、既に昭和六十二年度で四庁についてその作業に着手をいたしました。六十三年度においては残る四つの法務局においてもこれを始めたい、こういうふうに思っております。
○千葉景子君　これは、具体的な登記所の名称といいますか、選択はもう決まっていらっしゃいますか。
○政府委員（藤井正雄君）　既に着手いたしております四つの登記所を申し上げますと、東京法務局江戸川出張所、大阪法務局の不動産登記部門、これは本局でございます。それから名古屋法務局名東出張所、仙台法務局大河原支局でございます。さらに六十三年度には、広島、福岡、札幌、高松でそれぞれ移行作業に着手するべく準備をいたしておりますが、これはまだ具体的に確定するまでには至っておりません。
○千葉景子君　その準備としては、登記ファイルの作成作業というものが既に進められていると思われるんですが、これはどのような形で今行われているんでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　登記ファイルの作成に当たりましては、現在紙の登記簿に載っております登記データをすべてコンピューターの磁気ディスクに移さなければならないという作業が伴うわけでございます。その場合には、そのデータを現在の登記簿から出しましてそれを登記簿に、磁気電子的記録の形に変換いたしまして、そしてそれを校正し、最後にきちんとチェックして正しいものだということを確認する。こういう一連の作業が要るわけでございまして、これを登記所の職員だけでやるということは非常に困難でございます。
　したがいまして、その最終的なチェックの部分につきましては法務局の職員がやるということでございますが、その前段階のものにつきましては外部に委託をいたしまして、そこでやっていただくというようなことで現在処理を進めております。
○千葉景子君　そうすると、もう六十二年度決定をされている大阪、名古屋、仙台、そして東京も含めてですが、ここの作業というのは相当進んでいると考えてよろしいんですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　それぞれそういう外注先と申しますか、そういうものを選定いたしまして、入力原稿を作成し、逐次作業を進めている過程でございます。
○千葉景子君　外部委託といいますか、全部法務局の職員の手で行うというのは困難だと思うんですが、これは、具体的にはどういう形で委託をなさっているんですか。何かコンピューター会社といいますか、ソフト会社のようなそういうところに一括して委託をなさる、そういう形ですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　現実に、その作業を行うところはそういうようなことになろうかと思います。法務省の法務局といたしましては、一応総合的な監督を行うという見地から考えますと、公益法人にその作業を一括してやっていただいて、あと具体的な作業はかなり地区ごとに分散いたしますので、具体的にやるところの将来の能力、これが終わったときの位置づけ等も考えまして、外部のしかるべき信頼性のあるコンピューター会社を選定して具体的な作業はやっていただく、こういうようなことを考えております。
○千葉景子君　その登記ファイルの作成作業ということになるんですが、これは民事行政審の方の答申から考えると、登記簿に記載されている事項で現に効力を有しないものは省略してもよいというような答申になっておりますけれども、法務省のお考えとしては、この答申どおりの方向でおやりですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは利用頻度とコストとの兼ね合いによるわけでございますが、基本的には現在粗悪用紙を移記する、あるいは事項が多くなり過ぎた登記用紙についての移記というものと同じように、現に効力を有する事項についての移記を原則にするのがいいのではないかというふうに考えております。ただ、非常に利用頻度の多いということがある程度予測されるもの、そして利用者からある程度の要望があるものについては、これを登記簿に、コンピューターに記録の形で移記するということを考えております。
　具体的には、不動産の場合でございますと表題部の登記部分でございますが、地目とか地積とか、そういうものの歴史的経過というものを使うということが多いという御指摘がございまして、そういうものとか、あるいは商業登記の場合でございますと、本店の移転の経過とかあるいは商号変更の経過というようなものは、これは会社の同一性というようなものを示すために重要な意味を持つわけでございます。そういうものは移記してはどうか、現に効力を有する事項でなくても移記してはどうかというようなことを考えております。
○千葉景子君　考えてはどうかということなんですけれども、現実にその作業の中ではこういう部分は移記をされる、省略しないということで具体的にはやっていらっしゃると考えていいんですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　現実に移行作業が行われているのは不動産だけでございますが、不動産はそういう方向でやっております。
○千葉景子君　今予測されるということでやっていらっしゃるんだろうと思うのですが、今後、これが実際に動き始めて、例えば非常にほかの部分で情報入手の要求が多いというようなものが出てきた場合、そういうところについても移記をするというようなことはお考えですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　この移記すべき事項につきましては、法務省令で定めることができることになっておりますので、そういう需要が出てまいりましたら、私どもとしては適宜そういう方向で対処してまいりたいというふうに思っております。
○千葉景子君　登記の中などでも、所有者の変遷などもやはり経緯を知りたいという要望もあるような箇所ではないかと思うのですけれども、こんなところは今回は移記するということはお考えじゃありませんか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは、もちろんそういう需要のある不動産もかなりあるとは思いますけれども、しかし全体として、それを全部移記するということになりますとかなりの事務量になるわけでございます。先ほどの表題部の移記というのは、事項としてはそれほど大きな量にはならないわけで、労力から考えてそれほどコスト増加にもならない、あるいは移行のための作業をおくらせることにもならないという見地から、そういう御要望におこたえしたわけでございますけれども、すべての不動産の所有権の経過を明らかにするということになると、これはまた難しい。非常に量が多いということでございます。
　もちろん、最近の例えば十年ぐらいの経過だけというような選択肢も考えられますが、これをやりますと、また十年のものがどれだけかということの入力原稿を確定する段階で、非常に手間がかかるというようなこともございます。それから先ほども申し上げましたように、枚数過多、事項過多あるいは粗悪用紙の移記とか、そういうことで移記をやっているわけでございますが、そういう場合の今までの利用の頻度から申しましても、それほど利用が多いわけではない。そういたしますと、そういう特殊の場合につきましては、閉鎖登記簿を見ていただくということにしませんと、そういう移行経費というものは全部受益者負担ということで、手数料にはね返ってまいるわけでございまして、それがそういう利用をしない人の手数料にもはね返ってくるということについては、やはり私どもとしては考えなければならないわけです。
　そういう意味では、移行のための経費というのはできるだけ、もちろん利用者のニーズにこたえるということも非常に大切でございますけれども、それは費用とのバランスの上で考えなければいけないので、そういう見地から考えると現在のところは無理ではないかというふうに考えております。
○千葉景子君　ところで、コンピューターシステムというのは、一番最終的に便利なところといいますと、登記所以外のところにも外部端末などを置いて、そこでも情報を得ることができるというようなことがある意味では便利なところといえば最終的なところかと思うのですけれども、こういう外部端末の導入とかそれの設置などについては、今法務省としてはどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。