Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　中川大臣はジョハンズさんに、輸入再開にとってプラスになるというふうな言い方をされたというふうにも聞いております。そういう意味では、この飼料規制の強化、完全なフィードバン、日本のようなあるいはＥＵのような完全なフィードバンではないが、今やっている飼料規制よりはＳＲＭ、特定危険部位が肉骨粉の中に入らない、これは三十カ月齢以上の牛ですけれども、三十カ月齢以上の牛の特定危険部位がレンダリングの過程に入らないようにするというこのアメリカの新飼料規制、さらには、中川大臣がジョハンズさんに指摘をされた、鶏や豚にも与えてはならないと思いますよという部分についてもしっかりと今後もお取り組みをいただきたいというふうに思います。
　そこで、もう一点中川大臣に、この電話会談はＷＴＯのこともお話しになられたと思うし、ＷＴＯでお会いしましょうというようなことだったのではないかなというふうに思うんですけれども、先ほど中川大臣が言及をされた食品安全委員会の「結論への付帯事項」という部分でございますが、きょうお配りしております資料の三枚目についておりますけれども、「二〇〇五年十二月食品安全委員会・食品健康影響評価（最終答申）」の「結論への付帯事項」。一番がＳＲＭの除去ですね。二番が、健康な牛を含む十分なサーベイランスの拡大や継続が必要というふうに食品安全委員会は指摘をしているわけでございますが、アメリカではサーベイランスを縮小するというような報道も出ております。
　そういう意味では、まず、日本は実質的な全頭検査をしているわけですが、米国内におけるサーベイランスの拡大あるいは継続というものは、輸入再開に当たってはもう必須であるということは、飼料規制のことを言われたのだったら、ジョハンズさんにこれもぜひおっしゃっていただきたいというふうに思うんですね。
　というのは、米国側も、中川大臣とも何回か議論をさせていただいたとおり、農務省の監察局の出したレポートの中で、サーベイランスが不十分であるというような指摘がされているわけですから、米国の農務省自体もそのことは知っているはずでありますから、ジョハンズさんに、サーベイランスについてどうするつもりなんだというふうにお聞きをいただいて、縮小するというようなことをおっしゃられたら、それじゃだめだ、サーベイランスについてはしっかりとやっていただかなければ日本側としては困るというようなことをお話し合いいただきたいなと思いますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○中川国務大臣　現在、アメリカの牛肉は日米で約束した輸出プログラム違反ということでストップしているわけでございます。原因の徹底的な究明と再発防止のための対策というものでストップして、今、日米で作業をしているところでございますけれども、このサーベイランスにつきましても、附帯事項の中にあるわけでございますから、これについても、次の機会、お会いをするのがジュネーブというふうに予測されますので、お会いするときには、向こうからも多分逆の意味で出てくる話かもしれませんけれども、こちら側からは、先ほどのえさの問題、あるいはまたサーベイランスの問題を含めて、日本側の要望をきちっと伝えたいというふうに考えております。
○川内委員　ジョハンズさんにしっかりと条件ではなく要望を伝える、要望という言葉は私はちょっと弱いような気がするんですが、しかしそれは政府の考え方なので、要望をしっかりとお伝えをいただきたいというふうに思います。
　そこで、今、中川大臣の御答弁で若干気になったのは、輸出プログラム違反だから輸入をとめたというふうにおっしゃっていらっしゃるんですが、小泉総理は予算委員会で、「食品安全委員会・食品健康影響評価（最終答申）」の最後の部分にある「重大な事態となれば、一旦輸入を停止することも必要」と書いてあるこの部分を引用して、重大な事態だから輸入を停止しているんだということを再三にわたって述べていらっしゃいます。
　私の理解としても、これは重大な事態だから全部ストップしているんだということであって、家畜衛生条件並びに家畜衛生条件に基づく輸出プログラム違反ということであれば、その施設しか輸入はとめられないというふうに思いますが、ちょっと局長にまず御説明いただいて、大臣、もし答弁を訂正されるなら、ちょっと訂正されておいた方が後々禍根が残らなくていいと思いますが、どうですか。
○中川政府参考人　日米間で合意をされました家畜衛生条件上は、日本の査察のとき、あるいはアメリカが独自の査察をしたときにいろいろ違反事例を見つけ、しかもその重大な遵守違反が繰り返されるようなシステム全般に係る問題によりこの衛生条件は停止され得る云々というふうなことが書かれております。そういう意味におきましては、今回の一月の事例につきましては初めての事例でございますから、これを直接ということではございません。この家畜衛生条件に書かれておりますのは、家畜衛生条件自体が停止されるということで、枠組みが消えてしまうということでございます。
　今回の場合は、輸出が再開されてから一月余りのところで起こったということで、そのＥＶプログラム、輸出証明プログラム自体が本当にどうなのかというところについてきちっと調べる必要があるということで輸入の手続を停止したということでございますので、根っこにあるフレーム、枠組みはそのままにして、とりあえず手続を停止したというのが今回の措置でございます。
　そういうことでありますので、先ほども大臣がお答えされましたけれども、今回のよって来たその原因、それから、将来に向かってこういうことが起こらないという、そういった措置をきちっと確認していくということが非常に大事なことだというふうに私ども思っております。
○中川国務大臣　重大なというのは、今、中川局長が答弁したとおりで、リスク管理機関である厚生労働省と農林水産省として、明らかな違反があったのでこの輸入手続をとめた、しかも、該当する二社だけではなくて、即日、全米国からの牛肉をストップしたわけでございますので、そういう意味で、厚生労働大臣と私が、この重大ということではなくて、我々としては、いわゆる一般的に重大な事態が発生したので輸入手続をストップしたという判断に至ったわけであります。
○川内委員　政府の意思として輸入をとめたということで理解をさせていただきたいと思います。
　それでは、中川大臣に続けてお伺いします。
　中川大臣もみずから触れておられます昨年十二月の日本政府による現地調査の報告書、これは、概要は私ども国民に向けて明らかにされているわけであります。概要といっても二枚紙の、一言で要約すれば、問題なかったと書いてある簡単なペーパーですが、実際には詳細な調査の資料というのがあるやに聞いておりまして、今、アメリカ側に、それを公開してもよろしいかということで投げているというふうにお聞きをしております。国民の皆さんや国会での議論にも、この現地調査をどのような形で何を見てどういう話をしてきたのかということはしっかりと知らされるべきというふうに考えております。
　これについても早急にアメリカ側から了解をとっていただいて公開をしていただきたいというふうに思いますが、中川大臣の御見解をいただきたいと思います。
○中川国務大臣　委員会での川内委員を初め御指摘があることを踏まえまして、二月十七日にアメリカ側にこの報告書を渡して、そして、これは、アメリカの了解をとってと言うと何となく誤解を招きやすいんですけれども、企業秘密等々の問題もございますので、我々が納得のできる部分で、仮にだめなものがあるかどうかということは、アメリカ側の判断を今待っているところでございますけれども、原本は膨大なもの、これを英文に訳す作業がまだ続いているようでございますが、いずれにしても早急に、四月中にきちっとした返事、先方からの返答が来るものというふうに私どもは理解をしております。
○川内委員　きょうは、厚労省の松本食品安全部長にもいらしていただいております。
　昨年十月二十八日に提出した私の質問主意書、十一月十八日の答弁書の中で、輸入再開以前に、現地調査を実施することが必要と考えているという部分は、厚生労働省が原案を作成した、これは、農林水産省のこの質問主意書に対する答弁書の作成経過がどうであったかという調査資料にそう書いてありますが、厚労省は、いつごろから輸入再開決定前の現地調査が必要だというふうに考えていらっしゃったのか。一昨年十月の日米局長級会合による日本向け輸出証明プログラムの協議以降、必要と考えていたということで、そういう理解でよろしいのかということを簡潔に、もう五分しか時間がないので、よろしくお願いします。
○松本政府参考人　輸入牛肉等の安全性を確保する観点から、昨年十一月の川内議員の質問主意書への答弁書を作成した段階では、日本向けの牛肉輸出プログラムに基づき米国が行う施設認定のプロセスを確認する必要があるとの考えに至っておりましたが、輸入再開に当たっての対応を検討する過程の中の一時点を特定して、いつごろということについてはなかなか困難であると思っております。
○川内委員　それでは、松本部長は、先週四月十四日の内閣委員会での私の質問に対して、現地調査につきましては、昨年の十一月ごろから、米側に対しまして、対日輸出施設への調査ができるよう要請してきたところでございますというふうに御答弁をいただいております。
　この昨年の十一月ごろからという部分について、具体的に十一月の何日、どなたがどなたに対してどういう形で要請をされたのかというその具体の内容について御答弁をいただきたいと思います。
○松本政府参考人　さきの内閣委員会で、昨年十一月ごろから、米国側に対し、対日輸出施設の調査ができるよう要請したところであるということは御答弁いたしました。
　それで、具体的に要請を行った日時についてはどうかというお尋ねでございますけれども、本年三月二十三日の衆議院農林水産委員会で中川農林水産大臣が答弁されたとおり、昨年の十一月四日でありまして、日米の担当者の打ち合わせ、その場におきまして日本側から米国側に要請を行ったというところであります。
○川内委員　それでは、続けて聞かせていただきます。
　大臣、資料一をごらんいただきたいと思いますが、現在、日米間で、米国の食肉処理施設の認定手続やその内容についてまた議論をされているようでございますが、私は以前から、この資料一にございます二〇〇三年十二月二十三日以前の日本向けの約四十カ所の処理施設のリスト、そしてここに書かれている昨年九月現在で牛肉輸出証明プログラムに基づく条件に一致している二十六カ所の施設のリスト、さらにＱＳＡプログラムを展開し続けている十一施設のリストを資料請求しておりますが、いまだに返答をいただいておりません。
　この資料について、いつだれがどのような形で米国側に請求をしていただいているのか、返答はどうなっているのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○中川政府参考人　先生の御質問でございますけれども、食品安全委員会のプリオン専門調査会の要請に基づきまして出したこの資料の趣旨は、当時、食品安全委員会のプリオン専門調査会での議論の中で、輸入が再開された場合にはどれぐらいの施設から日本向けの食肉輸出がされるだろうかというふうな趣旨での資料要求でございました。その趣旨をアメリカ側に伝えました結果、先生が今お配りになった資料の二ページ目のこの資料だったわけでございます。
　その際の趣旨でありますけれども、日本への輸出をストップさせた平成十五年の十二月二十四日以前には四十施設ありましたよ、それから準備の過程でＥＶプログラムの書類申請を行った施設が二十六施設あった云々という趣旨で我々は資料を得ておりますので、それが具体的にどこの施設でどうだということについては、食品安全委員会からの資料要求の趣旨からして、私どもは必要とは思いませんでしたので、照会はいたしておらないということでございます。
○川内委員　いや、局長、私は私独自の質問として、この二十六カ所、十一カ所、四十カ所のリストを米国側に要求をしていただきたい、要請をしていただきたいということを申し上げて、それは農水省としても要請いたします、回答をもらいますというふうに御返事をいただいていたんですね。それを、要請していないとここで言われても困っちゃうんですけれども、要請して回答をもらいますと、きょう改めてでもいいですから、それは御答弁をしっかりここでしていただきたいと思います。
○中川政府参考人　改めてということでございますので、その点は私どもとして、米国側に今先生の御要請の趣旨についてはお伝えをし、そして資料を入手できるよう努力をいたしたいと思います。
○川内委員　私の質疑の持ち時間が終わりましたので、ちょっと質問を余してしまったんですが、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○稲葉委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○稲葉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、前回の質問で時間の関係上質問をし切れなかった残余の質問、並びに日本の今回の経営安定対策と他国との比較、そしてさらには、今回のこの法案、ＷＴＯ交渉上の今後の行く末なども含めてお話を伺いたい、また、大臣の御意見を伺いたいというふうに思っております。
　まず最初に、他国との比較の部分からお話をさせていただきたいと思います。
　日本が今回行おうとする直接支払い、この直接支払いというのは、他国にはない部分も含むし、よく似た政策も含まれている。ナラシの部分も同様でありますけれども、ゲタの部分も同様に、恐らくは他国と比較をする中で決めていかれたのかなというふうな認識を持っております。
　今回の政策、そもそもどういうところからこの策を出してこられたのか、何か参考にしたものがあれば、また、それと比較して我が国の方がよりよい、もしくは、メリット、デメリットあると思いますが、それについてお答えをいただければと思います。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　今回の品目横断的経営安定対策のうち、生産条件格差是正対策につきましては、一つは、過去の生産実績に基づく支払いをすることにしておりますが、これは、アメリカやＥＵにおいて講じられております直接支払い制度ですとか、現行ＷＴＯ農業協定を参考にしながら、緑の政策となるように仕組んだところでございます。
　他方、我が国におきましては、品質の面で消費者、実需者のニーズに生産サイドが十分に対応し切れておらず、需要に応じた生産の誘導を図る必要があることから、過去の生産実績に基づく支払いを基本とはしつつも、黄の政策であります毎年の生産量、品質に基づく支払いをあわせて講じる、いわゆる日本型直接支払いともいうべき工夫を行ったところでございます。
　また、収入変動影響緩和対策につきましては、これは収入の減少の一定割合を補てんする仕組みでございますが、これは、現行の我が国の米政策改革の一環として措置されております米の担い手経営安定対策等を踏まえて検討したものでございまして、特定の国の制度を参考としたというものではございません。
○岡本（充）委員　特定の制度を参考にしたわけではないと最後言われたのは、どこの部分だったかちょっと聞き取れなかったので、もう一回お話しいただけますか。
○井出政府参考人　収入変動影響緩和対策、いわゆるナラシの部分についてでございます。
○岡本（充）委員　私は、てっきりカナダの政策を、ＣＡＩＳと言われているカナダの政策を参考にしたのかと思いましたが、そういうわけではないという答弁でよろしいわけですね。
　今回、私はいろいろな国の制度も調べました。日本の直接支払いは、経営安定対策は、その対象を一定規模以上の生産者、生産組織に限定をしていて、欧米ではこのように限定をしている国はないわけでありまして、ＥＵにおける高額直接支払いを受けている者への減額だとか、アメリカにおける受領額の上限の設定だとか、こういうことはあるにしても、いわゆる大規模層への制約はあるとしても、この小規模農家に対する制約というのがないように思うわけなんですが、これは多分、政府の答弁としては、土地利用型農業の生産構造の改革が立ちおくれているから、この部分を変えなきゃいけないから、我が国では、小規模農家への今回の政策、制限をしたんだと言われると思う。しかしながら、アメリカにおいては小規模農家も直接支払いの対象となるわけでありまして、アメリカもまだまだ小規模農家があるやに聞いております。
　こういった意味でいえば、決して日本もできないわけではないと思われるんですが、今言われた土地利用型農業の生産構造の改革以外に、小規模農家を制約する何らかの理由があるのでしょうか。今回の制度から除外をする何らかの理由がほかにあるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○井出政府参考人　今委員御指摘のとおり、我が国の土地利用型農業は規模が極めて零細でございまして、アメリカの場合は、平均規模で見ましても、農家の平均耕作規模が二百ヘクタールぐらいあるわけでございますが、我が国は一ヘクタール余りという構造でございますから、そういった中で高齢化あるいは農家人口の大幅な減少が続いている。そういう中で、一定の規模を有しているような、やる気と能力のある農家に光を当てていこう、こういう観点から今回の措置を講じているところでございます。
　やはりアメリカやＥＵのように、既にでき上がっている農家、ある程度完成されたというか、農業としてちゃんと自立しているという農家群をたくさん擁している国と、我が国のように、そういう農家は極めて限られているという国の違いから出るものであると考えております。
○岡本（充）委員　アメリカの直接支払いの実績というところでサマライズした資料があったので、ちょっとそこのところを私読ませていただくと、アメリカの直接支払いについて、各論者いろいろ論じておりますが、零細な農業規模の生産者は、書類を作成し、例えばアメリカの場合でしたら、カウンティーと言われるんでしょうか、郡事務所に提出して支払いを受け取ったとしても、受領額がわずかであり、わざわざ加入手続をとらないケースがかなりあるという結果によって、結果論として小規模がこの制度に入っていないという分析もあります。アメリカの場合は、面積の加入率は九五％、生産者の加入率は七、八割程度にとどまっているというのが現状だというふうに分析をされておりますが、決してこの零細農家等に直接支払いの加入資格を与えていないからではないわけなんですね。
　そういう意味で、制限の仕方として、制度で切るのか、それとも、生産者の方の自主性に任せて受け取りを求めるか求めないかを分類するのか、二つ手だてはあると私は思っています。
　金額によって、今回誘導するわけですね。政策誘導をしていこう、規模拡大をするための政策誘導をする。この金額のいかんによって政策を誘導しようというのであれば、金額の額で誘導するということが可能であるにもかかわらず、あえてそうしないというところに私は大いなる疑問を感じるわけであります。
　答弁を求めても同じだと思いますので、もう少し、このアメリカの直接支払いのいろいろな研究結果、いろいろな分析結果を踏まえて一応確認をしておきたいということをちょっとお聞きしようと思っています。
　まず最初は、直接支払いが生産に与える影響が小さいのではないかという議論があります。それは、デカップリング型の直接支払いが生産とは切り離された形で支払われる。我が国は食料自給率の向上がある意味最も重要な政策目標の一つというふうになっていますから、昨年の新しい食料・農業・農村基本計画における目玉の政策である担い手に対する今回の直接支払いが食料自給率の向上に影響を与えないのではないかというふうなことをおっしゃる方もみえます。これについては、政府としてはどのようにお考えになられるんでしょうか。
○中川国務大臣　岡本委員は、各国の例を参考にしていないのかと。まず参考という言葉の認識を共通にしますと、もちろん各国の制度をいろいろ勉強はしているわけですね。そういう中で、こういう形の直接支払いを基本にしてというか、お手本にしてというものではない。なぜならば、生産性の格差による部分のいわゆるプラスの部分とか、米の価格変動の部分というものは日本型独自である。ただし、直接支払いというものは、各国の農業条件の差によっていろいろあるわけです。
　アメリカは、御承知のとおり、九六年農業法あるいは二〇〇〇年農業法、そのときの農業情勢あるいは財政状況その他いろいろな条件によって現在の二〇〇二年農業法が導入されて、現在、仮称ですけれども、いわゆる二〇〇七年農業法というものを作業を進めているわけであります。ドイツの場合には、私も昔勉強したことがありますけれども、いわゆるデカップリング、条件不利地域での生産と、あるいは農業生産刺激と直接関係ないけれども、食料安全保障あるいは国土安全保障という観点から、ドイツ型のデカップリングというものもあるわけであります。それから、イギリスの場合には、午前中御議論がありましたけれども、自給率向上のための刺激策としてのそういう制度もいろいろある。スイスはスイスでああいう山岳地帯ですから。
　いろいろな農業形態があって、それに対してＷＴＯ上のいわゆる国内支持政策というものがあるわけでありますから、仮にいわゆる条件不利の格差是正のための部分がＷＴＯ上例えば緑である、あるいはいわゆる二階建ての部分が仮に黄色であるとか、いろいろな見方があると思いますけれども、いずれにしてもそれは日本型であって、アメリカ型と違うんだ。
　もう一つアメリカと違うのは、御承知のとおり、生産規模が全く違うわけであります。アメリカにおける零細と日本における大規模、私のところは平均四十ヘクタール、五十ヘクタールありますけれども、ヨーロッパに比べればヨーロッパ並みでありますが、アメリカではいわゆる小規模の方に入っていく。中西部の方の五大湖周辺の農業地帯は私のところとほぼ同規模であって、アメリカでは小規模経営であるということでありますから、日本は日本のやり方で今回やっていく。
　そういう中で、しかし、いわゆる条件をつける。条件は、岡本委員御承知の上でお話しなさっていると思いますけれども、一律に規模要件だけではないということもあるわけでございますので、その上で、やる気と能力のある農業形態に対しての支援策という意味では、自給率の向上、つまり、国内生産がより消費者に好まれるものがふえていくという観点から自給率向上を目指しているというふうに我々は理解して、この法案を御審議いただいているところであります。
○岡本（充）委員　大臣から考え方はお聞かせいただきましたけれども、食料自給率の向上につながらないのではないかという私の指摘に対しての答弁がまだいただけていないので、政府参考人で結構ですから、お答えいただきたい。
○中川国務大臣　さっき最後のところで申し上げたつもりでありますけれども、規模要件も含めて一定の条件を備えたところ、つまり、一言で申し上げれば、やる気と能力のあるところによりインセンティブを与えることによって消費者に支持される農業生産がふえていけば、文字どおり、基本法に基づく、国内生産を基本としてという趣旨を踏まえた形での農業経営というものになっていき、それが自給率の向上につながっていくというふうに我々は理解しているわけでございます。
○岡本（充）委員　大臣が答えられたので、私はてっきり、今回そういうアメリカの情勢を踏まえて、参考にして、各年の生産量、品質に基づく支払い、あえて黄色の政策をつけて食料自給率を向上させるためのものを備えています、こういう答弁が出るのかなというふうに思ったんですね。
　大臣は、やる気と活力のあると言われましたか、農家に、担い手に農業を集約していくんだと。それは結構なことかもしれませんが、前もお話をさせていただきましたけれども、決して小規模な農家がやる気と活力がないわけじゃないんですよ。どうしてもいたし方なく小規模でやっている方もみえる。やる気もある、そして能力もある、活力もある、こういう人でもいたし方なくさまざまな事情で規模拡大ができないところにみえる方もあるということを、例えばうちの地元でいえば、きょうも農協の組合長から午前中、二、三お話を聞いてきました。慌ただしい話でしたけれども聞いてきた。
　言われた話は、正直、規模拡大はなかなか難しいと。後でお話をしようと思っていたけれども、規模拡大は難しいと。今回の法案が通っても、例えば真ん中に宅地があったり、それから耕作放棄地の話もありますが、いろいろな産廃置き場になってしまったようなところがあったり、その周辺に百坪、百五十坪の農地が広がっていたってここはどうしようもない、これも計算上規模拡大の農地としてカウントすることは可能なのかもしれないけれども、たとえこれが集まってきたところで効率的な農業が本当にできるのか、無理だと。今回の法案では農地の集約化も進まない、こういうことをおっしゃってみえました。
　何より心配をされていたのは、米の関税率のことについて心配しているということを重ねて大臣に伝えてくれというお話でありましたから、それは後ほどお話をさせていただきますが、そちらの方には関心は十分おありでありましたけれども、今回の法案で規模拡大が進むとは思えないという話でありました。
　そういった意味で、他国との比較の中で今回の法案が我が国の実情をどれだけとらまえて、そして政策として出されているのか。私は、この部分についてもう少し伺いたいと思います。
　あともう一点私が伺いたいのは、今回の政策をした結果、アメリカでは地代の上昇が起こったという研究結果も出ています。つまり農地の集約をする、集約を例えばするでもいい、もしくは直接支払いをする。そして、支払われるということは、この農地に対しての対価が大きくなるわけですから、アメリカの場合は農地を貸している人にはお金は出ません、日本ももちろんそうですが、そこで責任を負って生産をしている人に対して直接支払いをしている。したがって、農地を貸せばそれだけ収入ができることを予測して、地代が高くなってくる、こういうことが出てくる。結論として、農地を借りて例えば農業をしている人にとっては、実質実入りが多くなるかというと、実入りが多くならないという話もあります。調査によれば、直接支払いの六割ぐらいが地代に消えてしまうという話もあるわけなんです。
　こういったことに対しては、今回の日本の直接支払い、何らかの予防措置なり対策をとっているんでしょうか。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　今回の制度で、いわゆる生産条件格差是正対策の対象になる麦や大豆を作付けている、あるいは作付けていないということによりまして農地そのものの評価に差が出るんじゃないかということは、現在でも言われております。
　ただ、この格差是正対策というのは、土地にくっついて歩くのではなくて、人に対して支給されますので、どの農地にその権利が上乗せされて動くかということは、これはその権利者とそれを借りる人の相対で決まる問題でございます。
　確かに、支給されることが権利づけられますので、土地の評価として、そういう権利がくっついているということが評価されて若干農地の価格に差が出るということは十分考えられるところだと思いますが、これが、私どもが支給しようとしている額と地代との関係で、今お話のありましたように、アメリカのように六割が吸収されてしまうのかどうかという点については、まだ確たる整理はできておりません。
○岡本（充）委員　大臣、お聞きいただいておわかりいただけたと思いますけれども、今局長が答弁されたとおり、ぜひお考えいただきたいのは、この地代の問題をきちっと整理づけて、今後起こるかもしれない地代の上昇、例えば、変な話、一反あれば集落営農になる、あなた貸してください、何々さん貸してください、そうしたら、あなたのところはこれだけ収入が入るということを見越して、ちょっと高目にその農地を貸そうとか、こういうようなことを防ぐことができない。相対取引だとまさに今答弁されましたけれども、相対取引である以上はそういうことを防ぐ手だてはないわけでありまして、結局、政府が払ったお金は、強い担い手をつくるどころか、土地を貸した方が得だった、土地を貸した者が他産業並みの収入を得た、こういう笑い話にならないようにしなければいけないというふうに思っているわけです。
　そして、ナラシの政策はカナダを倣ったわけではないというお話もありましたけれども、例えば日本の米のナラシの政策は、農業者もお金を拠出し、もちろん政府がよりたくさんお金を出しているわけですけれども、その基金の範囲内でナラシのお金が出るというふうになっています。
　例えば、他国の収入変動に対する補償については同じような措置があるところもあるのですが、今回、我が国では、販売収入の変動が経営に及ぼす影響が大きい場合を想定して、補てんという意味でのナラシを考えてみえるやに私には思えます。そういった意味で考えると、大規模な冷害が起こった、大規模な何らかの災害が起こったときに、基金の範囲内で補てんをするということであると、もしかしたら大規模な農家であればあるほど実際に損失をこうむる金額は大きくなる可能性があると私は考えるわけです。
　こういった意味でいうと、逆に大規模農家がより大きな経営的痛手を受けるということになりはしないかという懸念に対しての対策はどのようにとられているのでしょうか。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　委員からお話もありましたとおり、価格や収量の変動による農業経営に対する影響につきましては、本来は農業者自身によりまさに経営の中で対処されるべきものではありますけれども、経営規模の大きい担い手ということを考えますと、やはり販売収入の変動が経営に与える影響が大きいと考えられますことから、今回、収入変動影響緩和対策を導入することとしたところでございます。
　ただ、この対策を措置するに当たりましては、やはりみずから経営リスクに対する備えをしていただくということも大事ですし、モラルハザードを防がなきゃならぬということもございますので、収入下落の一定割合、これは一割でございますが、農業者には負担をしていただく、あるいは、補てんは農業者と国による拠出の範囲内とする、ただし、国の拠出割合は全体の四分の三という高率負担にするということにいたしております。
　積立金の限界があるわけでございますが、過去に、大天災、非常に作況が悪い年がございましたけれども、私たちもそういうものをよく調べまして、そういったときには一体どういうことが起こっているかと申しますと、基本的には、米の場合であれば、作況が著しく悪い年には、逆に価格が大幅に上昇いたします。それからもう一つには、農業共済制度がございますから、天災等による災害は、この共済制度の発動によりまして補てん金が支払われます。
　そういったことを前提にして、さらにそれの上乗せとしてナラシの補てん金が出るということでございますので、こういった作況の悪い年における経済実態、あるいは共済制度との連動、そういうことまで考えまして、この程度の個人負担をいただけば制度としてしっかりと大規模農家にも対応できる、こういうふうに考えております。
○岡本（充）委員　私は、担い手の負担の部分が問題だ、個人の経営体の負担が問題だと指摘しているわけじゃなく、大規模農家であればあるほど収量が多いわけですから、当然、何らかの天災が起こったときの損害額、実質の金額としても大きくなる。今言われた共済制度もありましょう。もちろん今回のナラシの制度もありましょう。さまざまな形で補てんをしていくと言われても、拠出の金額の範囲ということになると、どうしても上限が出てくる。
　そういったときに、大規模農家ほど実際の損失の金額が大きくなるということは私は事実だと思うんですが、大規模農家、農地の集約化を図ると言っていながら、片や、被害が出た場合には大規模農家の方が被害金額が大きくなるということに、逆になりはしませんかという御質問をさせていただいています。
○中川国務大臣　この制度が適用されますと、御指摘のとおり、該当する作物をいっぱいつくっている方が、過去の収入に比べて、大規模災害が起きれば、平均の収入からがくっと減るのは、それはもう当たり前の話でございます。
　大規模の程度にもよりますけれども、例えば私が経験をいたしました平成五年。米でいうと、作況指数が全国で七四、北海道の一部では作況指数四、たしか青森は作況が二〇とかいう数字を記憶しておりますけれども、つまりもうこれはほとんどゼロということですね。あるいは、私の地元の豆ですけれども、これなんかも大変冷害に弱い作物でありますから、大変な不作になった。ただ、豆の場合には、相場物ですから、値段は逆に三倍に上がったとかいう例もあります。
　今回の制度は、大規模農家ほど、大飢饉、大不作に対して、得べかりし平年作に対してのマイナスが大きいことは事実でありますから、現行の共済制度に加えて、いわゆるプラスアルファの部分として九割までをめどとしてやるわけでありますけれども、平成五年のときには、これは大変な不作だ、何十年来の凶作だ、農家は大変だということで、一つは、例えば冬場に工事のお仕事をやっていただいて、それに対して代金を支払って、家計なり来年の営農の収入にするという救農土木ということを我々考えました。
　それから、共済の制度そのもので支払い能力がない場合には、そこはもう政治の世界でありますから、事務方は、法案の審議の場ですから、そういうことは言えないと思いますけれども、本当に日本の農業に、あるいは農家に危機的な状況を与えるぐらいの異常な災害あるいはその他の要因があれば、そこはまさに政治が出てくるんじゃないでしょうか。
　ですから、我々は、この法律の一言一句でもう何も考えないということじゃなくて、緊急的な財政措置その他、あるいはさっきの救農土木のような緊急措置を考えるわけでありますから、本当に厳しい状況になれば、まさにそういうものに対して、来年、再来年、また農業ができるようにしていくということは、当然これは、極端に言えば、法律を超えてでもやっていくのがまさに政治じゃないでしょうか。
　法律そのものを変えるというと時間もかかるし、なかなか簡単にはいきませんけれども、法律の範囲内で特例措置というものも、当然これは危機的な状況になれば考えていくということは、お互い政治家ですから、自然相手、生き物相手ですから、それは私としては、政治家として、これは岡本委員と同じ立場で、法律に書いていないから知らないよということにはならないんだろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　大臣、他国の場合には、そういったいろいろな要因で収入変動が起こる、そのための措置をいろいろ手厚く措置しているところもあるわけです、法律として、制度として。日本も、天災がある可能性もあるし、また、いろいろな理由で農作物の価格が長期に低迷することもあると思います。そういうときに対しての備えをしておくべきじゃないか。
　例えば、先ほど救農土木と言われましたけれども、アメリカでは、直接支払いの資産効果が農業収入リスク管理に向けられるかどうかという研究をしているグループもあります。これによると、今回のような直接支払いで得られた収入が消費やレジャーに向けられて、残念ながら、いわゆる農業収入リスク管理に向けてさらなる投資をするというような方向には向かないんじゃないかということを指摘している向きもあるのであります。
　制度として、今回の制度を、もとに戻りますけれども、どこの国をまねしたとは言いませんけれども、いろいろな国を参考にする中でやったのであれば、ほかの国で言われている、指摘をされているデメリットだとかよくない点について、考えて工夫をしていただきたかったということをお話しさせていただいたわけでございます。
　時間の関係で、次の質問に移りたいと思います。
　では、今回の政策が実現をしたとなると、構造展望で、今後の農家は集約化されていく、これは前回私が質問をさせていただいたとおりですが、そういう展望をお持ちのようです。日本の農業所得、生産農業所得で結構なんですが、これは年々減ってきているやに思います。一九九〇年が四兆八千百七十二億、それが二〇〇〇年には三兆五千五百六十二億、二〇〇四年はまだ概算なのかもしれませんが、それを下回るのではないかという話を聞いております。
　この生産農業所得は、全体としては、今後この施策によってふえていくんだというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○中川国務大臣　ＧＤＰベースで、そうなるかどうかはわからないと思うんです。
　私の地元の例を出して大変恐縮なんですけれども、二十年前に、私の地元、十勝というところでありますけれども、ここの農家戸数は一万戸を超えておりました。農業粗生産は二千億を切っておりました。二千億になったといって大騒ぎしておりましたけれども、今、農家戸数は六千戸です。しかし、農業粗生産は、売上高は、二千六百億です。
　この中には、押しなべて、さっきの耕作放棄地どころか、農地が足りない、足りない、もっと規模拡大したいといって、農地不足であります。一戸当たりの農家の売り上げは、二千億に対して例えば一万戸、二千六百億に対して六千戸、一戸当たりどのぐらいふえたかということは割り算をすればわかるわけでありますから、私の地元だけの例を挙げて恐縮ですが、そういうやる気と能力で結果が出せるようなところ、愛知県にもそういう農家はいっぱいいらっしゃるのではないか。
　規模の問題じゃないですよ。やる気と能力があって、さっきちょっとお話にあった、品質のいいものをつくっている愛知県の農家を私も知っております。熊本にもあるでしょう。中山間にもあるでしょう。そういう農家もありますので、さてこれから、では、ＧＤＰに対して農業粗生産が、昔は十兆円と言われたものが今は九兆前後になっている。しかし、一戸当たりの農家の売り上げがどうなっているか、あるいは経営内容がどうなっているか。
　我々の出している目標としては、五年でコストを二割から三割下げようという目標もあるわけでありますから、単純に全体の粗収入がどうかとか農家の売り上げがどうかということじゃなくて、個々の農家、個々の経営体が強くなれるような施策をやっていきたいというのが今回の目的の大きな一つでございます。
○岡本（充）委員　大臣、くしくも個々の農家の話をされましたから、きょうお配りをさせていただいた資料の農林水産統計、こちらの方で少しお伺いをしたいと思います。
　個々の農家の収入がどうなるのかというのは二枚目のところにありますが、二枚目のグラフ、集落営農二十ヘクタール以上は一戸当たりの農業所得が四十三万円、それから個別経営〇・五から一ヘクタール層では八万円、こういうふうな数字が出ています。
　そもそも、私は農林水産省にお話をしたらそういう数字はないと言われましたが、今の日本の農家においての収入が一体どういうふうなものから得られているのか。例えば、農業所得がどうだ、地代がどうだ、いろいろあると思う。一体、どういうような構造なのか。六十五歳以上の方が多いと言われるが、年金の収入もあるでしょう。しかし、今後、この政策ができた場合に、一体農家の所得がどう推移していくのか。土地の、いわゆる供出する側、借り手側、いろいろあると思いますが、どういうふうな変化をするのか、シミュレーションを出しておくべきじゃないか。
　私が危惧しているのは、六十五歳を超える高齢者の方で国民年金しか入っていない方が、土地を貸して、先ほど地代が上がるというふうに私は指摘をさせていただきましたけれども、地代が上がって地代収入がふえれば、それはそれで結構なことかもしれませんが、少ない農地でつくりたい、少なくとも、現金収入はなくても、自分のところのお米ぐらいは何とかこれまで自給自足でやってきた、こういう農家にとって、土地を出すこと、土地を出して、もちろんオペレーターにやってもらうことは効率的にはいいのかもしれないが、その農家として一体どういう収入構造になるのか、これについて検討しておく必要があるのではないかというお話をしましたら、そういう資料はないというふうに言われました。
　私はその実態も調査をするべきだというふうに考えるわけなんですが、大臣、今後そういう調査をしていただけませんでしょうか。
○中川国務大臣　土地の出し手と借り手、あるいは農地の集積、さっき岡本委員がずっと何か前提としては規模というものが中心のお話をされておりますけれども、我々としては、規模拡大も大事ですし、集落営農も大事でありますし、それから、小規模であっても、愛知県のような品質がよい、愛知県も規模が広いところもありますが、とにかく収益の高い農業をやっているところは全国にあるわけでありますから、やる気と能力、つまり経営感覚といいましょうか、もうかるということを目指してやっていく農業に対して、日本の食料政策として、あるいは国土政策、その他多面的な役割として応援をしていこうというのが今回の趣旨でございます。
　そういう意味で、どのぐらいの規模が大体どのぐらいの収益になるかとか、土地のリース代が幾らになるかとか、土地を売ったら幾らになるかというのは、多分、愛知県の三大都市圏と私のところでは生活条件も農地の価格も随分と違うと思いますから、幾つかの例という意味ではできるんでしょうけれども、モデルといいましょうか、かちっとしたものは、文字どおり多様な日本の農業でありますから、その辺は、法案の前提になるようなかちっとしたデータをつくるというのはなかなか難しい。
　しかし、来年のスタートに向けては、午前中も議論がありましたように、認定農家なり、その資格が取れるようにどうぞ入ってきてくださいという努力をする中で、いろいろなケースを説明することができる。例えば、私の地元なんかの代表例を一つ二つ、愛知県の代表例を一つ二つ、あるいは中山間の代表例を一つ二つということはできますけれども、それをモデルということで御理解をいただけるのであれば、それはひとつ今後検討させていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　それぞれ、各県ごとに農林水産省は統計を出してみえます。そういう意味では、その統計をもとにすれば、どういうような収入形態になっていくのか。私が本当に危惧しているのが、先ほどもお話ししましたように、国民年金だけの収入になってしまう、あと、地代だけの収入になってしまう方。
　農林水産省によれば、集落営農の中でやる仕事はあるだろうから、草刈りをして収入を得てくれというふうな話も聞いておりますけれども、草刈りで得る収入というのは知れているし、常にできるわけでもないし、そういう意味では、収入がどういうふうに推移をしていくというふうに考えているのか、ぜひ、そのデータを、かちっとしたものでなくても結構ですから、どういうイメージになるのか、では、大臣がお話をしていただきましたので、その資料をいただきたいと思います。
○中川国務大臣　かちっとしたものではないということは岡本委員もおっしゃいましたけれども、どの程度のものになるかについては、全国に何百万という中で新しい制度を、幾つかの仮定を置いてやりますので、御不満があるかもしれませんけれども、そういうものを幾つかのケースとして出すように今検討させてもらいたいと思います。
○岡本（充）委員　さて、この数字、一枚めくっていくと、きょう統計部長も来られていますから、私の好きな統計の話になるので恐縮でございますが、ではこれは一体統計としてどうなのか。まず、サンプル数がかなり少ないですね。どういうところでこのサンプリング調査をされたのか。つまり、対象となったものは、例えばランダムに選ばれたのか、それとも、その中で、そういう方式ではなく、ピックアップを農林水産省側でしてきたのか、そこについてお答えをいただきたいと思います。
○小西政府参考人　お答えいたします。
　この調査につきましては、標本調査でございますので、全国のそれぞれの農家、また地域営農、それぞれの分布に応じましてサンプルをとりまして、ここに掲げておりますけれども、集落営農につきましては約百のサンプルをとっておりますが、これは全体的な数としては一定の精度を持っているというふうに理解しております。
○岡本（充）委員　無作為抽出かどうかということです。
○小西政府参考人　無作為抽出でございます。
○岡本（充）委員　いや、農家がたくさんある中で無作為抽出といっても、非常に難しいと思うんですよね、いろいろな経営体があって、いろいろな人があって、それをどういうふうに無作為抽出するかというのは。例えば、農家というものの電話番号があって、その電話番号の中で選ぶというならわかるけれども、どこが農家で、どういう農家がどこにあるか、こういうことを調べていっても、全軒、おうちを把握しているわけでもないでしょうし、そういった中で無作為抽出、理論的に可能ですか。
○小西政府参考人　私ども、センサス結果をもとにしてこのサンプルをとっております。そういった意味で、地域の、それぞれ農家の分布を見ながら無作為で抽出しているところでございます。
○岡本（充）委員　それでは無作為にならないんじゃないですか。無作為というのは、本当に、例えば選挙のときでもそうですけれども、電話番号をコンピューターで発生させて、ここの家に電話しようと世論調査をする、そういうのが無作為であって、ある一定の分布図に従って、分布図の中でピックアップをしていくという話になってくるとそうならない。まあ、この議論を続けてもしようがない、ちょっと時間の関係もありますから。
　私が指摘をしたいのは、この例えば二番目の表で、経営耕地面積が、皆様、見にくいかもしれない、二と書いてあるところですが、上から二段目、十ヘクタール未満は、耕地面積の平均という意味なんでしょうけれども、八百三十七と書いてある。隣が千五百五十三、その次が三千三百三十七。経営耕地面積が、とりあえず、十ヘクタール未満と十から二十のところは二倍になっているが、その下の方の二十二というところを見てください。例えば、この農業粗収入は、十ヘクタール未満と十から二十の間は、これは四倍ぐらいにはなっているんでしょうかね。さらに、耕地面積がおよそ四倍ふえると収入は十倍ぐらいにふえる、こういうふうになっているんですが、こんなにも農業粗収入が急に単位面積当たり上がるものなんですか。これはちょっと数字として私はおかしいのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○小西政府参考人　ただいまの資料にありましたように、この十六年の農業経営統計調査によりますと、水田作経営の集落営農の農業粗収益は、水田作付面積が十ヘクタール未満の階層では三百六十二万円、十から二十ヘクタールの階層では四・一倍の千四百七十三万円、また、二十ヘクタール以上の階層では九・五倍の三千四百五十四万円となっております。
　これは、水田作付面積が、十ヘクタール未満の階層の平均では五ヘクタール、十から二十ヘクタールの階層ではその三・〇倍の十五ヘクタール、二十ヘクタール以上の階層では七・二倍の三十六ヘクタールというふうにありますように、基本的には集落営農の水田作付面積規模に大きな差があるということによるものでございます。
　また、これに加えまして、十アール当たりの農業粗収益が、水田作付面積が十ヘクタール未満の階層では七万三千円、十から二十ヘクタールの階層ではその一・四倍の九万九千円、二十ヘクタール以上の階層では一・三倍の九万五千円というふうに異なっていることによるものでございます。
○岡本（充）委員　今、部長は水田作付面積で言われたけれども、経営耕地面積で農業粗収入は決まるのだと私は思うので、この数字をここで細かく取り上げて云々かんぬんともうちょっとやりたいけれども、時間の関係で。
　私は何が言いたいかというと、そもそも、この八万円と四十三万円を出すのは結構な話ですが、調べた個数も、ある意味無作為ではない、数も少ない、これは統計学的に有意差があるのかどうかは、私もちょっと検定をしていないからわからないけれども、もちろん集落営農が経営効率が悪くなると言っているわけじゃない、それは経営効率がよくなるのはよくわかるけれども、こんなにも差が出るのかと。調べた個数も、サンプリング調査であり、なおかつ数が少ない中で、今言ったこういうばらつきもある、この数字の中に。これをもとにして四十三万円が八万円になります、こう言われても、私は、この数字の詳細な詰めをしていくと本当にこういう差があるのかどうかということについて疑問を呈しているわけです。
　大臣、ここから先、大臣にちょっとお伺いしたいんです。
　これは、こういう差がある、現時点でも四十三万円、これを信じましょう。例えばこれを信じたとして、四十三万円と八万円の差があるとしたとしても、それでもなおかつ集落営農が進まないこの現状の中で、一体幾ら今回予算規模をつけるかわかりませんけれども、これよりももっと大きな差をつけなければ集落営農は進まないのかもしれない。政府が言うような金額で誘導する、金額だけではないと言われるかもしれないけれども、金額で大規模な土地利用型農業の構造改革をしようと思っているのであれば、これ以上の差をつけなきゃいけないという話になるんじゃないか、逆に、もしこれが真実なら。
　私は、今、これの数字の根拠がおかしいんじゃないかということも指摘させていただいた。大臣としては、私の今の指摘、どのようにお考えになられるか。この数字がちょっと真実性が乏しいのか、それとも、これが本当に真実、真をあらわしているのであれば、これ以上の格差をつけるべきだというふうにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　さっき選挙の話が出ましたが、あれは統計学、岡本委員、大変造詣が深いようでありますけれども、学問的な根拠もあるようであります。
　他方、この統計部のデータも、何十年にわたっての経験と専門家の判断もある上での統計でございますので、先ほど、私は、多種多様なものがあるから、モデルケースを出せと言っても、なかなかかちっとしたものは出ませんと申し上げたわけでありますけれども、しかし、これはこれで一つの重要なデータであると認識をしております。
　その上で、この集落営農で規模のメリットがこのように顕著にあればあるほど、やはり、集落営農によって、我々が、個々の農家は四ヘクタール、十ヘクタールを満たさなくても、二十ヘクタール以上を目指せば、インセンティブになるというデータであるのではないか。それから、品質がよければさらに粗収入、売り上げが上がっていく、高収益で高いものが売れるということになればメリットがあるということでありますから、このデータはまさに如実にこの集落営農によって耕地面積がふえていけばいくほど粗収入なり所得がふえていく顕著な例として岡本委員がお出しになったのではないかというふうに私は理解したいと思います。
○岡本（充）委員　大臣、私が指摘をしたいのは、もし本当にこれだけの顕著な差があっても集落営農が進んでこなかったとするのであれば、これは、農家の方がこの事実を知らないか、つまり農林水産省の周知徹底がなされていないから農家の方が知らなかったか、それとも実際にはこんなに差がないか、もしくは、これだけ差があっても集落営農ができない何らかの要因があるとすれば、今後、変な話、金銭をもっと補助金として積み増したとしても、これ以上の差をつけなければ人々は集落営農に集まってこないという話になる。
　だから、一体このどれなのかというふうに私はお聞きをしておりまして、そういう意味でいうと、どれをとってもこれまでの農林水産省の政策に反省が必要になってくるという点では、大臣はどれとは言いづらいとは思います。私は、そういう意味でこの指摘をさせておいていただいて、また機会があったらこの議論を深めていきたいと思います。
　きょうは、外務省の方にお越しをいただきましたけれども、最後に、ＷＴＯ交渉、今後に向けてどういう方針でお臨みかお話を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○木寺政府参考人　お答え申し上げます。
　本日委員の御質問の、品目横断的経営安定対策の支払いに関連してでございますが、ＷＴＯ交渉の結果新たに導入されます国内支持のルールに基づく緑、青、黄色のそれぞれいずれに該当するかという点につきましては、委員御指摘のとおり、ＷＴＯ農業協定上黄色の政策に該当するのではないかと思われる部分がありますが、今後の交渉の結果を踏まえて検討する必要があると考えております。
　しかしながら、我が国は、これまでの農政改革によりまして総合ＡＭＳを二〇〇二年には約束水準の一八％にまで削減してきております。その他のＡＭＳ主要国のアメリカ、これは七五％、ＥＵは六四％、これらと比較しても大幅に削減してきております。したがいまして、我が国として使用いたしますＡＭＳを今回の交渉の結果として決まる約束レベルの範囲内とすることは十分に可能であり、このために我が国が交渉上不利になることはないと考えております。
　いずれにいたしましても、外務省といたしましては、関係省庁と協力をして、政府一体となって我が国の主張がドーハ・ラウンドの成果に最大限反映されるよう努めてまいる所存でございます。
○岡本（充）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日議題となっております政府提出三法案及び民主党さんが提出をされました法案につきまして、本当に一生懸命勉強をしてまいりました。その点で、民主党さん提出の議員立法のこの法案、本当にお時間をかけられて大変な御努力をされたなという思いで拝見をしておりました。
　幾ら勉強しても、私の理解不足で、あるいは純粋にわからないところがたくさんございましたので、きょうはその点について、まず、民主党提出の法案についてお話をお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、食料自給率につきまして、十年後五〇％、そして将来的には六〇％とお書きになりました。基本計画であればまだしも、基本法についてこのような数値というのを明確にされることに対して、私自身は違和感を感じたところでございますけれども、この食料自給率を十年後に五〇％、将来は六〇％とあえて明記することで、食料自給率のアップに向けた民主党の意気込みをあらわしているのかなというふうにも読んだ次第でございますけれども、ネクスト大臣になられる農水大臣は、法律の確実な施行、実施に対して非常な努力が必要なのではないかな、十年後に五〇％にならないときには法律違反という形になりまして、どういうふうに責任をおとりになるのかなと素直に読んだところでございますが、この点について、まず意気込みからお伺いをさせていただきます。
○篠原議員　意気込みのあり過ぎるネクストキャビネットの大臣はちょっと中座しておりまして、私の方から答えさせていただきます。
　食料・農業・農村基本法で新しい農政をスタートいたしましたけれども、その中で、実質的に効果があるのは何かというのをつらつら考えますと、食料・農業・農村基本計画で四〇％の自給率を四五％にという、あの部分が一番脚光を浴び、法律の実体面として浮かび上がってきたんじゃないかと思っております。
　これにヒントを得まして、今、丸谷さんのおっしゃったとおりでございます、我々は、野党の法案であると、大胆に我々の意思を法律の中に明記しよう、五〇％でもできるのではないかということで、この法案の審議が始まってから何回も同じような答弁をさせていただいておりますけれども、過去の生産実績から、日本の農業にもこの程度の潜在的な生産能力はあるんだ、だからこれを目指していこうということで、政権を奪取後十年間で五〇％にするということを明記いたしました。
　政権をとった後の心配云々ですから、全然とれる見込みも立って、とれる見込みも立っていないなんて言っては悪いんですが、余り立っていないときに、それよりももっと先のことを心配するのはいかがかと思いますけれども、我々は、とりましたらこれに猛進するつもりでございます。
○丸谷委員　意気込みを聞かせていただきました。
　自給率に関しましては、やはり需要量との関係というのは無視できないというふうに私自身は考えております。
　例えば、わかりやすい例を挙げさせていただきますと、小麦の場合、民主党案では十年後に五〇％達成するためには生産量を四百万トン、六〇％では七百七十九万トンという御答弁が本委員会でされているところでございます。しかしながら、需要量との関係から考えますと、篠原先生十分に御存じのことでございますけれども、現在の小麦の需要は六百二十七万トン、うち国内産の小麦の需要が八十六万トンであり、山田議員がけさ御答弁されましたように、品質開発を行って用途を多様化したとしても、七百七十九万トンの生産というのは、現在の需要量全体、輸入も含めて全体の六百二十七万トンをはるかに上回る数になってしまいます。
　この小麦に限って質問させていただければ、どのような生活モデルを考えこのような数値を出していらっしゃるのか、この点についてお伺いをさせていただきます。