Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高岡政府委員　いまお答え申し上げますが、二百トンＳＷＵというやや中間的な規模でございますが、コマーシャルのプラントの場合には、これが恐らく二千トンないし三千トン、仕上がりのかっこうではそんな規模になろうかと思いますが、現在私どもが想定しております建設費が大体六百七十億円という程度のものでございます。所要面積でございますが、おおよそ十ヘクタールという土地が要るのではないかというふうに考えております。運転の要員につきましては、必ずしも正確な想定はできかねますけれども、百二十人あるいは百三十人という程度の人で運転ができるのではないかというふうに考えております。
○林（保）委員　それが商業プラントになりますと、二千、三千だとこれはどれぐらいのものでございましょうか。
○高岡政府委員　商業プラントについての検討の試算として出ておりますのは三千トンＳＷＵ、年間でございますが、この規模で申し上げまして所要面積が八十ないし百ヘクタール、先ほどの原型プラントのおよそ十倍程度、それから従業員が三百六十人程度、建設費がおおよそ四千億円程度という想定がされております。
○林（保）委員　もう一つついでに。商業プラントの段階で結構ですけれども、これらができますと、自動車や鉄とは違うでしょうけれども、どういう関連的な施設が地元ないしはその周辺で必要なのでございましょうか。そのプラントそのものだけで、余り関連企業とか事業というものはないのでございましょうか。大体のことで結構でございますから……。
○高岡政府委員　ウラン濃縮という仕事の性格から申し上げまして、原料は申し上げるまでもございませんけれども、ウランのある中間的な加工品でございます。恐らくＵＦ６。弗化物でございますが、そういうものを現地でつくろうということにはならぬと思いますので、輸入をするか、あるいは、どこか国内で、岡山県の立地地点とは離れたところで、そういうものは生産されるのではないかという気がいたします。
　それから、そういう工場の運転に関連しましての資材その他につきましても、特に現地周辺において、いろいろ地域振興に役に立つような効果が大きく期待できるという性格のものではないように思います。でございますが、たとえば先ほど申し上げましたように、かなりの人がこの仕事に携わるということに関連しての地元商業活動についての影響でありますとか、あるいは建設期間につきましては建設業務、特に道路の整備の仕事でございますとか、そういう附帯工事の関連での効果というものが期待できるのではないか、そういうふうに考えております。
○林（保）委員　もう一つ基本の問題を聞いておきたいのですけれども、名前を言ってもいいと思いますが、先般もあるグループが反対陳情をしておられたと思います。実はそういう状況になってきておるのです。全体としての原子力の平和利用そのものに反対であるという立場もあると思いますが、やはり原子力と言えば安全という問題を一番に言いますけれども、科学技術庁なり何なりはこの点の安全性についてはどういう御判断なのか、一応きっちりとしてひとつ承っておけたらと思います。
○高岡政府委員　このウラン濃縮のプラントと申しますのは、言うなれば天然のウランを材料にいたしまして、天然ウランの中にありますウラン２３５という核種を濃縮するというだけのことでございます。いわば、天然にもあるウランを取り扱うというだけのものでございますので、たとえば使用済み燃料の処理でありますとかあるいは放射性の同位元素を取り扱うというような施設とは異なりまして、安全性については十分注意を要する点はもちろんございますけれども、安全管理という面ではそう特殊なと申しますか非常にむずかしい問題は少ない工場ではないかというふうに考えております。
　この点につきましては、先ほど申し上げましたように、原子力の施設につきまして地元から誘致をいただいておるというのは余り例のないことでございますので、そういったプラントの安全特性というのは、岡山県の地元の関係者にもかなり理解をいただいておるというふうに考えております。
○林（保）委員　局長、そこはまた逆なんでして、みんなが大丈夫だと言うから大丈夫だろうと思って出しておるので、何も専門家がおって科学的に技術的に絶対大丈夫だから来てくれと言うのじゃなくて、大丈夫だと言うからそれならやろうかというのが県民心理だ。実は、私は岡山一区ではございません、二区でございますので、わりと客観的に見えると思っていまじっと問題を見ておるわけでございますから、その辺のところは局長ひとつ、こういうものなんだということは繰り返し繰り返しやっていただく。
　と同時に、いま言う安全管理というのはちゃんとできるのだ、このこともやはり納得のいくようなものをもう少しみんなにわかるようにでもやってもらいませんと、先ほど申し上げたような複雑な問題が次々出てきたり、それが一つの政治勢力になってしまうというような状況もあることは局長も御存じだと思いますが、その点は一つ念を押しておきたいと思います。
　先ほど局長は調査されたとおっしゃいましたけれども、いま言う上斎原村、それから勝北町、さらには久米町ですか、これはいわゆる原型プラントの候補地としておやりになったということでございましょうか。ほかに調査されたところがあれば、それなりにひとつ率直にお聞きしておきたい。
○高岡政府委員　まず申し上げたいのは、原型プラントの立地の候補地ということで調査をいたしておりますのは、いま御指摘のありました三地点でございます。
　それから、現在、私どもの傘下にあります動燃事業団におきまして、ウラン濃縮の関係でサイト探しをしておりますのは、あくまで原型プラントの用地探しといいますか、用地のための調査でございます。
○林（保）委員　これは、やはり岡山県の三地点だけでございますね、はっきり申し上げて。
　それから、商業プラントについては後で聞こうと思うのですが、いろいろ候補地も、あるいは手を挙げておるところもあると思いますが、どこどこ出ておりますか。ちょっと先に聞かしていただきたいのです。
○高岡政府委員　原子力委員会と申しますか、の傘下で、遠心分離法によりますウラン濃縮の事業化をどういうふうに進めるかということで、いろいろ専門家を集めまして議論があったわけでございますが、その段階での議論の一つといたしまして、商業プラントの計画の見通しをかなり明確につけた上で原型プラントの計画を進めるべきであるという意見も確かにございました。
　ございましたけれども、現在の時点で、産業界におきまして商業プラントの計画を具体的に進めるという決心はつきかねるという状況であるので、原型プラントの計画具体化を商業プラントの計画具体化とは一応切り離したかっこうで、たとえばサイトの問題にいたしましても、原型プラントだけのことを一応念頭に置いてサイト決定をするという考え方で、原型プラントの計画を進めるべきである。その仕事は、将来は商業プラント、もちろん産業界でやれるわけでございますけれども、原型プラントについては、いまの状況からいって動燃事業団が主体になって進めてもらいたい、産業界は応分のといいますか、資金面その他についてもできるだけの協力をいたしましょうということで、計画が進んでおるわけでございます。
○林（保）委員　私も、寡聞にしてということになるのでございますけれども、商業プラントになりますと、たとえば茨城とか福井とか、あるいは宮崎は方式が違うのでしょうけれども、いろいろ新聞で見たり聞いたりしておりますが、そこらは大体どういうところが出ているのでございましょうか。情報でも結構です。
○高岡政府委員　将来の商業プラントについて、具体的な誘致でありますとか、あるいはそれを受けてここを候補地にしたいというような話というのは、私どもの知る範囲では全くないように思います。
○林（保）委員　繰り返して申しわけないのですが、全くないということは、やはりどういう障害があるのでございましょうか。先ほどの話でも、これから非常に大きなものに持っていかなければならぬ。国産で三分の一を賄うということになりますと、これは大変なものだと思いますので、みんな工場が来てくれるのはありがたい、こういうのが多い中で、どうして手が挙がらないのでしょうか。
○高岡政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、商業プラントの所要資金としましておおよそ四千億円という数字を申し上げましたが、資金面でもきわめて大きな計画でございます。でございますから、これをどういうタイミングで、どういう規模のものを計画具体化するかということにつきましては、かなり慎重に対応せざるを得ないという状況にございます。
　現在の状況では、将来、この商業プラントが稼働開始後のウランの需要見通しにつきましても不確定要因があります。それから、海外での日本として利用できますウラン濃縮サービスというのが、国内でやった場合にコスト面で十分太刀打ちができるといいますか、競争可能な工場の建設なり運転ができるのかどうかということについても、十分検討、確認を要するわけでございます。
　こういった点につきましては、原型プラントの建設の経験なりあるいは運転の経験を十分見た上で具体化をしたい、商業プラントの計画を進めたい、そういう態度でございますので、先ほど申し上げましたような具体的な立地その他についての話が進んでおらないという状況でございます。
○林（保）委員　ところで、過般出されました科学技術庁の五十八年度予算の予算書の中にございます「原型プラントの建設」という項で十億六千万ですか、上がっておりますが、これはどういうしさいで、どういうところに使われるお金なのでございましょうか。
○高岡政府委員　五十八年度の予算といたしまして、原型プラントの関係の経費として政府からの出資をいたします分が十億六千万ございます。同額を民間からも拠出してもらうということでございまして、約二十一億円の原資といいますか、資金が使えるということになっておるわけでございます。
　これにつきましては、二十一億のうち約九億円が土地の造成費を予定しております。残りの十二億円につきましては、附帯工事費と申しておりますが、たとえば取りつけ道路の整備でございますとか排水路の整備でありますとか、あるいは受電設備の整備でありますとか、そういった附帯的な施設の整備に充てたいということで、予算措置を講じておるわけでございます。
○林（保）委員　そういう予算がもうすでに出ておってまだ発表になってないのは、同時選挙でも済んだらすぐやろうかという段取りまでいっているというような話も聞いておりますけれども、どういう段階なのでございましょうか。大臣、きょう発表していただければ、もうすぐにでもひとつ――それは同時選挙と関係ないと思います、そういう政治絡みでは。いいものをずばっと、国のためにもあるいは県のためにもやってもらわないといけませんので、ちょっとその辺の事情を少し教えていただきたいと思います。
○高岡政府委員　私どもが考えております原型プラントの建設、運転の計画をごく簡単に申し上げます。
　まず、サイトの選定につきましては、私どもの考え方を後ほど申し上げますけれども、サイトが決まりますれば――サイトが決まらないと、詰められない設計の段階がございます。これは調整設計と言っておりますが、そういう作業をまず進めるというような予定をいたしております。それに続きまして、先ほど申し上げましたような土地の造成でありますとかを行った上、その後建屋の建設といったことを、六十年度、六十一年度にかけて進めるという予定にいたしております。
　これとやや並行いたしまして、建物の中におきます遠心分離機、機械の製作、据えつけということを進めまして、二百トンＳＷＵと申し上げましたが、その半分の百トン分につきましては、六十一年から運転開始をしたい。後半の半分につきましては、若干の設計の変更といいますか、改良を予定しておりますが、この分につきましては、六十二年度には運転開始の運びにしたいということで考えておるわけでございます。
　最初に御指摘ございました、動燃で調査をもうかれこれ一年ぐらいやっておるではないか、その間、大体の結果が出たように思うけれども、サイト決定に至らぬのはどういうわけだと、こういう御指摘かと思います。この点につきましては、サイト決定という仕事を、作業といいますか、担当いたしますのは、当然のことでございますが、事業当事者でございます動燃事業団でございます。動燃事業団が、去年の五月ぐらいから岡山県知事の調査についての御要請がございまして、それを受けたかっこうで調査を開始したわけでございます。社会環境あるいは自然環境、その他一般の工場立地のための用地調査ということをいろいろ調べております。
　確かに、おおよその輪郭はつけられる状況になっておりますが、たとえば内陸地でございますが、河川の漁業権ということに関連しての調査問題なども残っておりますし、詰めの作業というのがまだ残っておるわけでございます。
　そういうものをできるだけ早く結末をつけまして、かたがた地点ごとの、この地点については、たとえば土地の造成についてどのぐらいかかりそうだとか、あるいは排水溝その他の道路建設について、こういった問題があるというようなことが、およそ見当がついておりますので、そういったものを念頭に置きまして、また地元の県といたしましても、恐らく市町村の当事者とされても、こういったプラントの建設に関連して、いろいろな地域開発その他に関連しての御希望、御要望もあろうかと思いますので、決してその地元の御意向をまるのみにしてサイトを決めるというわけではございませんけれども、こういったプラントの建設なり運転につきましては、地元との協調といいますか、円滑な事業運営を図るために、調和を図るということが大事なことでございますので、そういう段階を経て、先ほど申し上げましたように、できるだけ早くサイト決定の運びにいたしたいと考えているわけでございます。
○林（保）委員　それはもうちょっと後に延ばしまして、先ほどの建設費六百七十億、これは国としてはやはり半分ぐらい出すという御予定でしょうか。民間からどれくらい期待しておられるか、その辺のところ、借入金もあるとも聞いておりますので、少し詳しくひとつお願いしたいと思います。
○高岡政府委員　先ほど申し上げました原型プラントの建設資金約六百七十億でございますが、この分担につきましては、政府の出資で賄う分がおよそ二百五十億円、それから同額を民間からも拠出をしていただくということを予定いたしております。残り百七十億足らずでございますが、これにつきましては、借入金を予定して、建設資金に充てたいということでございます。
○林（保）委員　そうすると、民間の場合は、もうすでに話を――各原子力のグループがございますね、その辺だと想像するのでございますが、たとえば今年度の十億に見合う額というのは、大体話がついておるのでございましょうか。何社ぐらいでそれを持たれるのか、その辺のところを少し……。
○高岡政府委員　先ほど申し上げました民間からの拠出金二百五十億でございますが、これにつきましては、電力会社が主体になると考えておりますけれども、電気事業連合会その他関係者と十分意見の調整を図っておりまして、そういう合意に基づきまして、借入金を差し引いた残りの建設費を折半して、政府と民間の間で拠出しようということで了解がついておるわけでございます。あくまで原則的な了解でございます。
○林（保）委員　それから、そこの設備するいわゆる遠心分離の機械のこれはどういうところでどういうふうにつくるのですか、国産で全部いけるわけですか、あるいはパテントはどこからか買わなければならぬでしょうか、その辺のところを少し……。
○高岡政府委員　このウラン濃縮の技術、特に遠心分離法によりますウランの技術につきましては、アメリカその他の友好国といえども、日本に技術情報を提供してくれないという状況にございます。したがいまして、非常に長年月をかけまして、動燃事業団におきまして非常に基礎的な段階から研究開発を積み上げまして、やっとパイロットプラントの運転までに至ったという状況でございます。
　そういう状況でございまして、もちろん技術そのものもいま申し上げたような状況でございますし、製作につきましても、国内で一部材料その他が海外から供給を受けるというようなものが例外的にあろうかと思いますが、おおむね準国産ということで製作されるとお考えいただいていいと思います。たとえば、現在そういった技術能力を持っておりますのが三社ほど出ております。
○林（保）委員　そういう国際的なしがらみの中で努力していかなければならぬ問題であるだけに、私どもも関心は大きいわけですが、この五十七年の原子力年報といいますか、白書を見て、私も実はびっくりするぐらいの海外依存の高いものになっております。現在はやはり大きな依存を、日米あるいは日仏ですか、あるいは日加、日豪との協定によってやっておりますが、実際にあの協定を審議してみまして問題の多いことは非常によくわかるだけに、なおエネルギーを原子力に頼るなら、もっともっとスピードアップしていかなければならぬのじゃないか。
　科学技術庁、少し遠慮しているというか手ぬるいじゃないか、このようにも考えますが、現在の濃縮ウランの需給状況ですね、八千とか六千ＳＷＵとありますけれども、現在の需給と、それからもう一つ、この中にも六十年と七十五年ぐらいまでありましたけれども、その辺のところ、この問題、国産化と関連しまして、いまの時点でどう考えておられるか、ちょっと御説明願いたいと思います。
○高岡政府委員　ウラン濃縮需要の状況でございますが、いま御指摘ありましたように、現在時点におきましては、ほぼ一〇〇％海外に依存しておると申し上げていい状況でございます。内容的に申し上げますと、アメリカのエネルギー省でこういうウラン濃縮のサービス提供をいたしておりますが、そこにほとんど全面的に依存しておるという状況でございます。一部フランスのユーロディフというウラン濃縮会社ができておりますが、それに対してからの供給を当てにしているという分がございます。量的に申し上げますと、現在アメリカからの供給を期待しておりますのが、年間大体六千ＳＷＵという程度の量でございます。ユーロディフからの供給分につきましては、大体年間千トンという程度の量を期待いたしております。
　現在の状況はそういうことでございますが、昭和七十五年の時点で全体の需要がどのくらいになるかということでございますが、おおよそ一万二千トンＳＷＵという程度の需要になるのではないかという想定をいたしております。そのうちで、まあこの時点までアメリカからのウラン濃縮サービスの提供を受けるかどうか、若干問題はありますけれども、一応現在の六千トンというのを前提として考えますと、その差七千トンでございますが、おおよそその半分程度は国内でのウラン濃縮工場といいますか、ウラン濃縮施設での生産で賄いたいというのが、私どもが念頭に置いている目標でございます。
○林（保）委員　人形峠でしょうか、パイロットプラントにおける濃縮ウランの製造実績、五十六年で八・一トンＳＷＵですか、これを見て、いまの原子力発電の状況、まあ国際紛争がないことを願いながらもなお、これじゃ大変なんだなというのが実際上の実感でもございます。
　さて今度、これで商業プラントへいって三千だといたしますと、本当に政府が本腰を入れて原子力平和利用の方向を突き進むならば、これはもう寒々しい限りだ、こういう状況にあろうかと思います。それだけに、早く国内問題で解決できるところは、大臣やはり解決して、びっしりとひとつやっていただくことの方が――先ほど申し上げたように、遅くなればなるほど悪くなるわけです。
　私どもの体験でも、さっき申し上げた苫田ダムは、トップが行かなかったのですね。二十年たって知事、市長さんが行ってみたら、バリケードがあってどうにも入れぬという実情でしたね。逆に岡山の体験からいきますと、岡山空港は、知事さんはずっと歩いたわけです。そうしたら、四月にもうオーケーになりまして、八月には運輸省の建設許可が出るというような状況にやはりなっております。それが、政府なり行政の民主政治の中における一つのあり方だと思うのです。そういう意味で、大臣にどうかひとつ早く決めていただくという御決意を、きょうちょうだいしたい。
　それを聞く前に、局長、もう一つ聞きたいのですが、私ども実際入りまして、ああいうところですから交通がちゃんとしていなければならぬ。雪があっても困るということもございますし、局長はいま河川の問題があると言われましたけれども、選定基準として何を重視していかれるのか、その辺のところをもう一つ押した上で、大臣ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○高岡政府委員　原型プラントの立地の選定基準につきましては、もちろん自然条件それから社会的な条件、いろいろあるわけでございますが、私どもといたしまして、順不同でございますが、地点ごとの建設費といいますか、それがどうなるか、あるいは特に建設の工期といいますか、建設に手をつけましてからどのぐらいな期間かけないとできないかということが、やはり地点ごとにかなり差があろうかと思いますが、そういった点を念頭に置きながら考えたいということでございます。
　自然条件といたしましては、きわめて常識的でございますが、その地点の地質でありますとか地形でありますとか、それから安全上は、もちろん風向、風速というような気象条件というようなことも一応確認を要するわけでございます。いま御指摘ありましたような輸送問題、特に雪が降った場合の対策というようなことも配慮しなければいけないということがございます。それから、関西以西の地域というのは、文化財といいますか埋蔵文化財が非常に多いところでございますので、そういった状況が具体的にどうなっておるかということも、さらに先ほど申し上げました工期との関係で問題になるところでございまして、この辺の調査もいたしておるわけでございます。
　以上申し上げましたようなことが土地の造成費という建設費の中でかなりなウエートを占めようかと思いますが、そういうものとしてはね返るということがございます。
　それから、きわめて具体的なことでございますが、地点ごとの土地の購入価格、値段ということがやはり問題になるわけでございます。こういったことを比較検討して、立地を選定したいというふうに考えておるわけでございます。
○林（保）委員　もう一回。事務的にはいつ決められますか。
○高岡政府委員　先ほど申し上げましたように、動燃事業団での調査というのが必ずしも完結をいたしておるわけでございませんので、それをできるだけ早く完結をしてもらいまして、その上でできるだけ早くその選定をして、それ以降の作業を進めたいというふうに希望しているわけでございます。
○林（保）委員　局長、もう一つ聞きたいのですが、鏡野町の調査をしておられるような情報も聞いているのでございますけれども、これは商業プラントの段階までのものでしょうか、それともいまの原型プラントの段階でしょうか。それは、いろいろ調査するのは結構ですから、やってもらって結構なんですけれども、いろいろと憶測が出ておりますので、その辺のところをもう一つ。
○高岡政府委員　鏡野町の地点につきましては、ごく予備的な調査といいますか、地図でありますとか、あるいは簡単に県あるいは市町村から提供してもらえるような資料を取り寄せて考えてみたいということはございますけれども、先ほど申し上げましたような上斎原でありますとか久米町でありますとか勝北だというほど立ち入って個別具体的に、立地選定の先ほど申し上げました基準に照らした具体的な調査ということはやっておるわけではございません。
○林（保）委員　局長、もう一つだけ。先ほど商業プラントになると八十ないし百ヘクタール、こういう広いのが要るんだとおっしゃいましたけれども、その地区で岡山県の場合はとれそうな感じがしますか、どうですか。まだ、調査してみなければわからないと言われても仕方ないのですけれども、わりと広いところでございますので、商業プラントの場合ですけれども。
○高岡政府委員　先ほど申し上げましたように、商業プラントにつきましては、一応今回のサイト選定には念頭に置かないということで進めておりますので、何とも申し上げかねるわけでございますけれども、ごく常識的に申し上げまして、コマーシャルプラントを物理的に岡山県内あるいは津山圏域に置くことが頭から不可能かとおっしゃると、そういう状況にはないだろう、自然環境的には不可能ではないような気がいたします。いたしますけれども、そういうことを具体的な調査の結果に基づいて申し上げておるわけではございませんで、常識的に百ヘクタールという程度の土地が確保できないわけはないであろうという程度のことでございます。
○林（保）委員　大臣、大変失礼しました。そういうことでもう煮詰まりに煮詰まっていて、しかも漏れ承るところによると、大臣ももう決断の時期に考えておられるやに承るのでございますけれども、どのようにお考えでしょうか。
　率直に申し上げて、雪のある上斎原、これでもいいという意見もあるように聞いております。また、あるところではやはり久米町だという意見も強い、その方が強いとも聞いております。
　私は、その利害関係は全くないだけに、早くどこというやつをやっていただくことこそ、県や国のためでもございますので、大臣、お差し支えなければ、第一血候補地ぐらいずばりひとつ言うていただいて御決定いただけたら、もう熟しに熟していると思うのです。これは、おくれればおくれるほどむずかしくなると思うのです。これから参議院選挙もある、そしてまた、その後私どもが走り回りますると、こういう問題でよけいにおかしなことになりかねません。純科学的、技術的な立場は科学技術庁の本領でございますので、ひとつ決めていただければ、きょう決めていただければなおいいと思いますが。
○安田国務大臣　まず、非常に御理解をいただいております林先生に心からお礼を申し上げたいというのが第一でございます。
　第二番目には、先般いわゆる原子力委員会を開催いたしました。その席上、委員から、なぜもたもたしているのだ、早くやらないのかという御提言、御忠告をいただいておるわけであります。それを受けまして高岡局長それから瀬川理事長、われわれは、鳩首会議も数回持ちました。結論はこういうことでございます。
　いろいろいま地点の話が出ました。人形峠を含んで、数地点についての比較設計を詳細にいまやっておる最中であります。これももう概成し終わっておる、こう私は判断しておるわけであります。
　そうしますると、比較設計をやってみますると、これは相当の段差が出てまいります。これは財源の問題もございますし、いろいろあるわけでございますが、さてその比較設計の中でどこにこれを落ちつくべきか、こうなりますると、それは地元は一体いかがか、こういうところへ落ちついてまいりました。そこに、積極的な誘致の御意見というものが出てまいりました。
　さあ、これから以降どうするか、こうなりますれば、私たちはもうそろそろという気持ちを十分持っております。なぜならば、もう将来の日程は、六十年末までには稼働してしまう、こういう日程は組み終わっておるわけでありますから、もうすでに遅い、こういうことでございまして、そして選挙を意識するな、こうおっしゃいますけれども、やはり地方統一選挙はいろいろなところに派生しますから、現地の知事さんのお考えもございまして、これはひとつこのタイミングはちょっと考えようじゃないか、こういうところへ先般反対陳情を正式に受けました。
　私は、反対されるその趣旨は悪くは受け取っておりません、数項目ありますけれども。県評等の皆様方の反対陳情というものは、私たちの理解の示し方の問題でありまして、手法の問題もそこに含まれておりますし、大変な誤解の問題も二項目ほどあります。これはこれとしておきまして、いろいろ内容を検討いたしますると、ひとつ知事さんと最終的にこの辺で決着をつけたい、こういう考え方を強く持っております。御指示、御提言のとおり、もうちょっと時間をかしていただきたい、こういうことで御了解願いたいと思います。
○林（保）委員　大臣から真意を吐露していただきまして、これ以上やると政治的になりますので、科学的にひとついい立場で決めていただくことをこいねがって、この話は打ち切りにしたいと思います。
　時間が足りなくなってしまいましたのですが、いろいろと教えていただきまして本当にありがとうございました。
　大臣の所信表明を重ねて読ませていただきまして、方向性としてはこれで行くべきだ、こう思いながらもなお、十年来の高原油時代が、一バレル三十四ドルが二十九ドルになるとか二十一ドルになる、二十三ドルになるというような大変不安定な状況がまた出てまいりまして、エネルギーの多様化が進む一方でそういう原油の値下がり、これからどういうかじ取りをしていくのだろうかなということで、大変心配でございます。
　結論から申し上げて、先に持論を申し上げて恐縮ですけれども、大臣はそういうお考えじゃないと思いますけれども、かつて十年前に全治三年ということを言われた人がおりましたですね。私は、あれは徹底的に反対いたしまして、もとの体へ戻らぬのだ、セミが皮を脱ぐように、新しい二十一世紀に向けて脱皮三年ぐらい言うてもらいたかったということを書き続けました。いまから思うとそれが正しかったと思いますね、もとの時代は来ませんから。同じように下がる。これもまた、セミの皮を脱いで新しい時代に対応すべくやっていかなければならぬわけですが、民間の人と出会いましても、かなり情報を持っている人もいます。しかし、なお不足している人もあります。先見性を持って政治、行政に携わる人がどういう判断をしておられるのだろうかな、これが余り出ていないのですね。まあ、科技庁の皆さんは御専門でございますので、御専門であればあるだけに発言は控え目になさると思います。
　そこで、事務局の方はいまどういうふうな展望を持っておられるか。それとたとえば発電コストとの関係、いま一キロワットアワー当たり十一円くらいでございますか、それが原子力であるとすれば、重油を使った場合にどこまで落ちてくるだろうか。これは、原子力行政にもろに関係いたしますので、その辺の展望を、時間がございませんので短時間で結構ですから、ひとつ……。
○高岡政府委員　正確に申し上げますと、いろいろ前提を申し上げたりでございますが、結論だけ申し上げますと、特に石油火力と原子力発電のコストの比較ということが、石油の価格下落、それから一方では国際的な為替レートの変動、円高ということに非常に大きく左右されるわけでございます。これにつきましては、私どもいろいろな試算もやっておりますが、非常に極端なケースといたしまして、これはあくまで試算だということで御理解いただきたいと思いますが、石油の価格が一バレル当たり二十ドルという大幅な下落があり、なおかつ国際的な為替レートが二百三十円というような厳しい状況になっても、おおよそ石油火力と原子力発電コストというのは比肩できるということを考えております。
　やや内容的に申し上げますと、いろいろ議論がございますけれども、廃棄物の処理処分のコストをどう見ているのであるかとか、寿命が来た発電所の廃炉といいますか、廃止処分についてのコストをどう考えているのかという問題がありますが、そういうものをいま考えられる範囲で含めまして、先ほど申し上げましたような非常に厳しい条件のもとでも石油火力と対抗できるという試算を持っておるわけでございます。でございますから、非常に雑駁な話で恐縮でございますけれども、ほかの発電の方式と原子力発電というのは、原子力発電の優位性は、かなり長期にわたって維持できるものだという考えを持っております。
○林（保）委員　また、データはちょうだいいたすことにいたしまして、大臣にそういった意味で、私の持論を押しつけるわけじゃございませんけれども、昔に返るなんと言わないで、前向きで白いカンバスに二十一世紀を展望する絵をかくぐらいのつもりでやっていただきたいのでございますが、大臣、今日の事態をどのように御判断されているか、最後に承っておきたいと思います。
○安田国務大臣　この濃縮工程は核サイクルの、われわれは原子力政策の絶対なし遂げなければならない政策選択である。これが一つ。それから二番目に、先ほど来お話ございましたわれわれが人形峠で開発しましたこの技術は、先進国の中でも最先端を行く自信を持ったものである、私たちはこういう自負を持っておるわけであります。だからして、あと知見の問題あるいはまた研究開発という問題は一部残りましても、これだけは既定方針どおりに取り組みますよ。あとはもう決断の問題だけ。
　だからして一日も早く、六十年末までにこれが稼働する、こういうことで動燃はもちろん電事連とも、最終の詰めをいまわれわれやっておる最中でございます。もうそろそろ――選挙を意識するな、こうおっしゃいましたけれども、われわれ政治家はやはり地方選挙を意識しますから、もうこれでいきましたからもうそろそろ、こういうことで御了解願いたいと思います。
○林（保）委員　どうやら大臣の結論が出たようでございますので、御健闘をお祈りいたします。
　ありがとうございました。終わります。
○永田委員長　栗田翠君。
○栗田委員　私は、浜岡原発三号炉をめぐる問題についてきょうは質問いたします。
　すでに中部電力は、浜岡原発の三号炉を建設し始めておりますが、もともとこの位置が東海大地震の震源域にあるということで、こんなものをこんなところに建設するのは危険ではないかとかねがね反対をしてまいりました。また、原子力発電所の安全性がまだ本当に保障されていないときに建設をしていくことについて、共産党は反対をしております。そういう意味でも、これを許した政府の責任は重大だと考えておりますが、さらに、今度三号炉敷地の安全性について、政府の安全審査結果に重大な疑問が出てくるような事実が発見されました。それで私は、これに関係して四月七日に質問主意書を提出しております。政府は、二十二日に答弁書を出されました。けれど、この答弁書は中身が非常に不十分で、まだ解明されない点がたくさんございますので、私は、続いてこの問題について質問させていただきたいと思っております。
　それで、ちょっとこれまでの経過を述べますけれども、三号炉の敷地の中には三本の断層が通っております。これをＨ―ｌ、Ｈ―２、Ｈ―３と番号も振りまして、Ｈ断層と言っているわけですけれども、このＨ断層系の評価は、三号炉敷地の地盤の安全審査上の決定的なポイントになっているわけです。中部電力は、浜岡原子力発電所原子炉設置変更許可申請書、つまり三号炉増設の一部補正の中で、このＨ断層系について「少なくとも第四紀後期における活動はなかったものと推定される」と結論づけております。その根拠にしたのは、御前崎地域の十数カ所の相良層などを切っている断層露頭を観察したところ、「いずれも上位の第四紀層に変位を与えていない」、「少なくとも御前崎礫層に変位を与えていない」からだというふうに言っているわけです。
　また、政府もこの評価をそのまま認めて、「この断層は少なくとも最近の活動がないと判断して差し支えない」と通産省は言っておられますし、また原子力安全委員会も、「Ｈ断層系の最近の活動性はないものと判断され、繰り返して活動する性質を持つ活動層とは異なり、地震を引き起こすような断層ではないものと判断する」というふうにされまして、だからここに三号炉を増設してよいという許可を与えていらっしゃるわけです。
　ところが、ことしの四月の初めに、日本科学者会議の調査グループが御前崎地域の地質調査をなさいまして、その結果、白羽断層の露頭が地質学的に初めて確認されております。この「確認した「白羽断層」の露頭では、基盤の相良層を切っている断層が明確に上位の御前崎礫層に変位を与えており、このことは３号炉敷地内のＨ断層系が活断層である可能性を示唆して」いるということで、このことで「３号炉の敷地地盤と地質の安全審査結果に重大な事実誤認の疑いがある」ということが言われたわけでございます。これがいままでの経過です。
　これにつきまして、私がいろいろ質問主意書で質問をいたしましたけれども、まず最初に、科学者会議が調査した露頭、白羽断層の露頭の位置なんですけれども、ここを十分に政府は調査したのかという質問に対して、「御指摘の露頭について、十分に、調査・検討を行った。なお、御指摘の露頭は、三についてにおいて述べる１１Ｋ１２０ｌの露頭であると考えられる。」というふうに答えておられます。つまり、１１Ｋ１２０１といいますのは、中部電力が一部補正書を出したときの添付書類の中に図が入っております。この図ですけれども、第３、３―２図「基盤（第三紀層）にみられる断層露頭位置」という図がございますが、ここに十三カ所、検討した露頭の位置が記されておりまして、その中の１１Ｋ１２０１というところがありますが、これが日本科学者会議が発見した露頭位置と同一であるというふうにお答えになっていらっしゃいます。
　しかしながら、この図の位置というのは、実は日本科学者会議の発見した白羽断層の位置と比べますと、正確に言うと南に約三百メートルくらいずれたところにプロットされておりますし、谷が一つ余分に間に入っております。しかし、これは実は同じものなのだというふうに回答されたわけなのですが、位置がこういうふうにずれているけれども同じだとおっしゃるのはどういうことなのでしょうか。まず、そこから伺いたいと思います。
○末廣説明員　先生の質問主意書にございました露頭でございますが、それにつきまして質問主意書で御説明なさっている事項をいろいろ私ども検討いたしまして、それがいわゆる申請書で言います１１Ｋ１２０ｌの露頭の特徴と非常に似通っているということ、あるいは質問主意書の中で指摘しておられます地域に類似の露頭がございませんので、これがまさに１１Ｋ１２０ｌと同一のものであるというふうに結論づけたわけでございます。
○栗田委員　それでは、地図上三百メートルもずれているところに印がついているということはどういうことですか。
○末廣説明員　安全審査の申請書に載っておりますその図でございますが、この図の性格を申し上げますと、これはあくまで地質図でございます。いわゆる基盤岩が発電所サイトの周辺にどのように分布しているかということを示しているわけでございますが、申請者であります中部電力は、設置許可の申請をいたします際に、Ｈ断層系の活動性を評価するために十三カ所の露頭を調査したわけでございます。その露頭の場所をこの地質図の中に記載したわけでございます。したがいまして、通常、道路だとかいろいろ入っておりますいわゆる地形図と違いまして、そういう意味ではこの図は、余り精度は高いものではないということが言えるかと思います。
　いずれにいたしましても、この図自体は先ほど申し上げましたように、十三カ所の露頭の位置につきまして発電所との相対関係を示すと同時に、周辺の地質の状況を示すということが目的でございまして、そういう意味で精度が余り高くないと言えるかと思います。
○栗田委員　しかし、十メートル、二十メートルぐらいの違いではないわけですね。
　それからこの地図を見ましても、明らかに谷が一つ間に余分に入っておりますから、たとえ道路がかいてなくてもこれはかなりのずれなんですね。私たちは地元の者ですから、現地調査に行きまして、これは谷が一つ余分でずいぶんずれているじゃないかということは、この図を見ただけでもわかりました。ですけれども、実際にコンサルタント会社の専門家などに聞きましても、そういう不正確なものは普通かかないのだということを言っておられます。こんなに大きく違うということはないんだということを言っておられて、私もそれを聞きました。
　どうしてこんな常識であり得ない間違いをやったのだろうか、政府に対する申請書がこんなずさんなものなのだろうかということなんですが、いつもこんな調子で、かなりあいまいな精度の低いものを出して、それを受け付けていらっしゃるのですか。
○末廣説明員　設置許可の申請書の中にはいろいろな図面あるいはグラフ等が載っておりますが、それぞれ目的に応じまして作図されておりますので、この図面につきまして言いますと、先ほど申し上げましたように、あくまで露頭の位置を発電所との相対関係で示すという目的があるわけでございますが、そういう意味からしますと、いわゆる私どもの安全審査上支障となるようなものではございません。したがいまして、こういった図の精度につきましては、それぞれその図によりまして違ってくると考えております。
○栗田委員　しかし、これは公開されている唯一のものでございますから、もしこの一部補正をもとにして国民の側が、また住民が、この場所を訪ねていって自分の目で確かめようと思ったときには、この図ではこの場所に行き着かないのですね。そういうほどに不正確なものなんですね。後から私の方から要求いたしまして、二万五千分の一の詳しい地図をもう一度持ってきていただきました。これには、確かに正確に位置が示されております。そうしますと、この添付書類の位置が間違っていたことはお認めになりますね。
○末廣説明員　この添付書類の図面につきましては、図面の性格上さほど精度が高くなかったということで、そういう意味では若干のずれがございましたが、これが間違っているということにはならないかと思います。
○栗田委員　ですけれども、これははっきり見まして谷が一つ違っているのです。ちょっと大臣にお目にかけてもよろしいでしょうか、委員長。――ちょっとごらんください。この赤い丸のところが本当のところですが、この下のところですね、谷が一つ違います。かなり違いますね。大臣、これをごらんになりまして、かなり違っているというふうにお思いになりませんか。また、地形上、谷というかなりはっきりした目印がありますのでね。そういう意味では、相当違っているというふうにお思いになりませんか。いかがでしょうか。
○安田国務大臣　私は、いま初めてその図面を見せてもらいましたが、その実態につきましては、答弁書で私たちが答弁いたしておりますとおり、いま政府委員の方からも答弁があったとおり、基本的な考え方は私たちは間違いがない、こういうふうに理解しておるわけであります。
○栗田委員　しかし、地図上谷が一つ違っているということは事実ですね。大臣、いかがでしょうか。
○末廣説明員　露頭の位置を発電所との相対関係で明示するという意味からしますと、この程度の精度の図面でもやむを得ないのじゃないかと思います。事実、私ども、いろいろこの申請書に基づきまして審査をやっておりますが、審査上支障の生じたということはございません。
○栗田委員　しかし、公開されているわけですから、住民の側は自分たちでも確かめるということもするわけです。こういう原発の建設については、当然住民の意思も尊重していかなければいけないわけなのですから、そういう点を保障するのは当然なことで、皆さん方が審査上差し支えなかったからといって、三百メートルも違って、国民がそれを見に行こうと思ったらば探し当てることができないようなところにかかれているということ自体が、問題ではありませんか。それは、政府の立場だけではなくて、公開をしていくというその立場に立っていくなら、問題じゃありませんか。
○末廣説明員　この添付資料も含めまして、安全審査の申請書は、あくまで法律に基づきまして原子炉の設置の許可を受けようとする者が行政庁の方に提出するものであります。したがいまして、この申請書の記載内容につきましては、この法律上の許可を私どもが行うに必要な範囲のものがあれば十分だと言えるかと思います。
　いま、先生御指摘ありましたように、何かこの図で現地を訪ねていくということになりますと、この地質図にプロットしたものでは、ほかの露頭の地点についても同じことが言えますが、この地質図を頼りに訪ねていくということは不可能かと思います。したがいまして、もしそういう目的であるならば、むしろ地形図、道路の入ったものにプロットすべきだと思います。したがいまして、先生から先日、正確に現地の位置がわかるものをという御要望がございましたので、いわゆる地形図にプロットしたものをお出ししたわけでございます。
○栗田委員　確かに、地形図にプロットしたものを改めていただきましたけれども、しかし地質図でも、正確にかかれていたら、地元に詳しい人だったら訪ねて行けると思います。こういう議論を長く続けていても時間がかかりますので、この程度にしておきますけれども、しかし、たとえ何でありましょうとも、いま言っていらっしゃることはやはり詭弁めいたお答えで、正確なものを申請書で出すべきだと思います。そして、これだけの差があることがはっきりわかって、三百メートルも違い、谷が一つ違っているのですから、添付書類のこの位置は訂正させるべきだと思いますが、いかがですか。
○末廣説明員　この申請書の添付書類につきまして申し上げますと、安全審査を行う上では別段支障の生ずるような図面ではございませんので、この書類の訂正ということは私ども考えておりません。
○栗田委員　非常に不正確なものをそのままお使いになるわけですね。じゃこの問題は、通産省がそういう態度であるということで、それがわかりましたので次の点へ参ります。
　この補充申請書の中で、こういう文書があります。「相良層、掛川層にみられる断層と第四紀層との関係については、一〇数ケ所の露頭で観察した」が、「いずれも上位の第四紀層に変位を与えていない」というふうに書かれておりますが、この「一〇数ケ所」というのは、正確に何カ所ですか。
○末廣説明員　十三カ所でございます。
○栗田委員　十三カ所以外の露頭は調べていないのですね。
○末廣説明員　申請者であります中部電力は、広範にわたりましていろいろな調査をやりましたが、いずれにいたしましてもＨ断層系の評価に当たって、この十三カ所を選定いたしまして、実際に詳細な調査をやったわけでございます。
○栗田委員　質問に正確に答えてください。
　それでは、それ以外の露頭も調べているわけですか。
○末廣説明員　この申請書を作成するに当たりまして、広範な調査を実施していると伺っておりますが、具体的にこのほかにつきましてどういったところをやっているか、承知しておりません。
○栗田委員　そう伺っているけれどもほかは承知していないと、そういうことなんですね。
　それでは、次に、この十三カ所がいずれも「変位を与えていない」というふうに評価している、その根拠は何ですか。
○末廣説明員　この十三カ所の露頭につきましては、一般的に申し上げまして、第三紀層の上に第四紀層が堆積しておるわけでございますが、その第三紀層の上に堆積しております第四紀層の中に断層があるかどうかとか、あるいは第三紀層中の断層と第四紀層中の断層と連続性があるかどうかとか、あるいは場合によっては第四紀層中の断層の形成原因、そういったものをいろいろなファクターを総合的に検討いたしまして、いずれの露頭におきましても、第三紀層中の断層の活動がその上位に堆積いたします第四紀層に変位を与えていないということを評価しております。
○栗田委員　それは評価のための検討の仕方であって、実際にどう評価したかというお答えにはならないのです。
　それでは、一、二、三、四、五、六と、十三カ所ですね、それぞれどうであったかということは、答弁書をお書きになっている以上、全部当たって検討なさったと思いますけれども、いかがでしたか。
○末廣説明員　各露頭の第三紀層中の断層につきまして、Ｈ断層系との類似性があるかどうかとか、あるいはその活動性がどうであるかといったことにつきまして、私ども審査したわけでございますが、その際、十三カ所の露頭につきましては、申請者からいろいろ説明を受けましてチェックしております。
○栗田委員　そうしますと、今度の私の質問主意書に対する回答をおつくりになる過程では、改めてお調べになったわけではなく、以前そういう審査をしたときの評価をそのままお書きになったということですね。
○末廣説明員　そのとおりでございます。
○栗田委員　これはあくまで政府の答弁書ですからね。それで、こちらは改めて問題提起をしているわけですから、最初に申請が出された時期と事情が違うわけです。本来、政府が答弁をなさるときには、問題になっているところを改めて調査をなさるべきじゃありませんか。
　それでは、単に申請者の言っていることをうのみにして、答弁書をお書きになったということなんですね。
○末廣説明員　通産省といたしましては、通常安全審査をいたしますとき、申請者からの説明だとかあるいは種々の文献を参考にいたしまして実施しているわけでございますが、本件、浜岡につきましても、安全審査の過程でこういったチェックを十分やっております。したがいまして、先生の質問主意書でお尋ねの件につきましては、私どもとしましては、審査の結果を左右するものではないという判断で、特段今回新たな調査というのは実施いたしておりません。
○栗田委員　そうですか。
　それでは伺いますが、１１Ｋ１２０１、さっき日本科学者会議の先生方が調査をして発見なさった露頭なんですが、白羽断層の露頭の問題なんですけれども、ここは第四紀層に断層はありますね。
○末廣説明員　第三紀層の上の第四紀層にはございます。
○栗田委員　それは御自分の目で確かめていらっしゃいますか。
○末廣説明員　当時の審査の状況をフォローいたしますとともに、いろいろ当時の関係者から事情聴取をいたしました。
○栗田委員　新しく問題を提起したけれども、当時の審査の関係者から聞いただけなんですね。そうですか。
　それで、変位を与えていないと断定していらっしゃいますが、与えておりませんでしたか。
○末廣説明員　これは、変位を与えていないというふうに判断しております。
○栗田委員　御自分で見ていらっしゃらないわけですが、どういう根拠でそういうふうにお考えになりましたか。
○末廣説明員　当時、申請書及び申請者からの補足的な説明あるいは現地調査で、私ども通産省として確認しておりますので、今回そのようにお答えしたわけでございます。
○栗田委員　まともに質問に答えてください。変位を与えていないという根拠は何かというふうに伺っているのです。確認したから、うのみにせよと言われても困ります。その変位を与えていない根拠を言ってください。
○末廣説明員　私どもといたしましては、当時の審査の状況をフォローいたしまして、そういうふうに結論を出したわけでございます。
○栗田委員　何とも答えになってないのですけれども、じゃ、当時の審査の状況はどうだったのですか。どういう根拠があって、変位を与えていないというふうに結論づけられたのですか。時間がありませんから、早くまともに答えてください。
○末廣説明員　私ども、当時担当官が現地調査をやっておりまして、その際現地の状況がどうであったかというのを今回改めて再確認したわけでございます。したがいまして、現地が当時どうなっていたかということを確認いたしまして、変位を与えていないという結論を出したわけでございます。
○栗田委員　科学者会議の先生方は、変位を与えていると言っておられるのですね。学者ですよ。その方たちが言っておられるのに、与えていないと確認したということだけをおっしゃるけれども、そうすると、日本科学者会議の方たちの結論は間違いだ、現地も見ず、変位を与えていないその根拠をはっきり課長がおっしゃることもできないのに、断定なさるということですか。中電の申請者の言うことは正しいが、科学者会議の先生方の調査は初めから間違っているということですか。
　時間がないからもう少し続けて伺いますが、さっき、なぜ十三の個所について変位を与えていないかということについて、やはりこれも中電側の言っていることですが、評価の仕方についていろいろおっしゃいましたね。だったら、当然そういう評価があるはずだと思いますけれども、どうなのですか。
○末廣説明員　この政府の答弁書でございますが、あくまで私どもの審査した結果をベースにお答えしております。したがいまして、いま改めて調査する必要があるのではないかというお話でございますが、当時、現地でも詳細な調査をやっておりますので、特段その必要性を認めなかったわけでございます。
○栗田委員　通産省はこういう態度で、科学者会議などの発見をないがしろにしているということですね。
　それでまた、私が改めて、もしここに変位が与えられていたのならば、Ｈ断層は活断層かもしれないという重大な疑惑があるから、質問主意書を出しているわけです。それなのに、新たにそのことを確かめもなさらないで、以前審査したのは正しいのだから、そのとおりでいいのだというふうにしかお考えにならないわけですか。いつもそんな調子でやっていらっしゃるのですか。
○末廣説明員　私どもは、審査に当たりまして、通常、申請者からの説明あるいは申請書のチェック、いろいろな文献の調査もやりますが、そのほか、必要に応じまして現地も見ておりますし、御指摘の当該露頭につきましては、以前十分にチェックしておりますので、そのチェックの結果をただいま申し上げたわけでございます。
○栗田委員　答えになっていませんね。
　それじゃ、もし変位を与えている場合には、どういう状態になっていたら与えていると考えるわけですか。
○末廣説明員　私どもの観察した結果では、いわゆる第三紀層の断層と、それから上にあります第四紀層の断層とは、つながってないというふうに当時判断しております。
○栗田委員　判断をしているとおっしゃるが、そのつながっていない部分というのは、表面にある崩土を掘ってきちんと調べましたか。断層がつながっていないように見えても、土がかぶさっている場合がありますね。そこは当時掘って調べたのですか、どうですか。
○末廣説明員　ちょっと私、当時の現場での具体的な調査の状況について把握しておりませんのでお答えできませんが、ただ、露頭と申しますのは一般的に個人の所有地でございますので、いろいろと掘り返すとかなんとかいうことになりますと、ある程度限度があるのじゃないかと思います。
○栗田委員　何か言っていることが矛盾しているのですね。さっきは、現地の調査の状態を十分に聞いて大丈夫だと判断してそう審査をした、そして非常に十分にやって大丈夫だったから、それを使って答えたとおっしゃっていて、いまになったら、現地の調査の状況を十分に知らないとおっしゃるわけですね。
　それから、個人の所有だから土が掘れないこともある。すると、掘っていないということですか。
○末廣説明員　当該露頭につきまして詳細に把握しておりませんので推定ですが、通常可能な限り、ある程度は表面をきれいにするといいますか、面を出しましてチェックしているかと思います。