Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢追委員　法律案とちょっと離れますが、最初に、日米首脳会談に関連して少しお伺いをしたいと思います。これは総理に聞くべき質問かもわかりませんが、大蔵大臣としてどうお考えなのかをお伺いしたいと思います。
　今回の首脳会談に臨みまして、総理は、総理の私的諮問機関である経済構造調整研究会の報告書をもとにしてレーガン大統領と会談をやられ、そしていろいろな約束をしてこられたということになっておりますが、国家を代表して行かれたわけですから、手続論としまして、いわゆる諮問機関のリポートだけをもってそれがあたかも日本の政府あるいは議会等の考えとするといいますか、そういう点は問題があると私は思うのです。例えばこの前、総合経済対策なるものを閣議決定をしておられますから、そういったものを踏まえて、あるいはこのリポートについて閣議である程度了解をとられて行かれたのなら納得ができるのですが、ただ諮問機関だけのリポートを向こうへぶっつけて、しかもその会談の中で、推進本部をつくると国際公約をして帰る、後で、帰られてからそういう作業に入られる、これはちょっとおかしいのじゃないか、こう思うのですが、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　いわゆる経構研というのは私的諮問機関ですよね。八条機関でもないのは、それは御指摘のとおりでございますが、総理自身の知識を充実するための諮問機関が出した報告書というものの中にくみ取るべきものもあるからこそ、それが会談の中において主軸をなした、参考的なものであったというふうに理解すればいいのかなということが一つ。
　それからもう一つは、私が行きましたときにも、前川レポートはどうだったんだ、こう聞いておりました。前川さんのことをミスター・マイクと言うのですが、何でマイクと言うのか私は知りませんけれども、そのミスター・マイクというものに、私どもが思っている以上のと言うとちょっと失礼ですが、大変な評価と期待感が先進国の間にあったから、特にあの問題について議論がどうしても進みがちではなかったかというふうに考えております。
　したがって、あの中で指摘されておる問題について、恐らく税の問題は税制調査会、それからその他財政運営の問題は財政審等てそれぞれ報告がなされて、やはりオーソドックスなところで議論も進んでいくべきものではないか、こんな感じで見ておるところでございます。
○矢追委員　いや、大臣は私の質問に答えてないですよ。要するに、ある程度議会にも了解をとり、議会が仮に無理であるとすれば、少なくとも閣議で、こういうようなことを言ってくるぐらいの了解をとらないといけない。これは、言うまでもなく日本は大統領制とは違うのです。総理は大統領と勘違いしているんじゃないか、こう思うのです。その手続を言っているわけです。あの人は諮問機関が大変好きですから、何でもかんでも諮問機関でやって、それがいつの間にか国家の政策になってしまっておる、こういう行き方については大変な批判が出てきているのですね。今度のはその最たるものだと思うのですよ。向こうがこのレポートを評価している点は私もわかりますよ。この内容についてはまだ後で触れますけれども、少なくとも今度はサミットの準備で行かれて、しかもネクタイもなしで、ああいうラフな姿で会談をされたというようなことですから、気楽に行かれて、気楽な話し合いかもしれませんが、向こうはこの話し合いの中身をやはり国際公約と受け取っているわけです。しかも記者のレポートもされたわけですからね。そうなると、これは一つの大きな国家の政策として決まってしまうわけですよ。極端に言うと、総理を除く全大臣は問題にされてない、こういうことになる。少なくとも閣議で、このリポートというものを、今後推進本部をつくる、あるいは今おっしゃったように、税制の問題は税調、あるいは財政審、あるいは金融は金融、こういうふうにやる、基本方針はこれなんだと、大体の了解を得てから行かれてやられるのならいいですけれども、勝手に自分の諮問機関の報告を、あたかもそれが完全なる国家政策にいずれなるのだ、そういうようなことで行かれて、しかも、新聞報道ではございますけれども、私がやめた後もこの方針は変わらぬのだと次の総理大臣の手足まで縛っておるのですね。もう一回聞きますけれども、こういうことで大蔵大臣は本当にいいのですか。
○竹下国務大臣　私も現場におりませんので、その辺よくわかりませんが、ただ、前川レポートの中の金融とかそういう問題については、大体私どもの考えでおるようなことが盛り込まれておるから、内容そのものについて著しく異なるものだとは思いませんが、今の手続問題ということになりますと、それは総理がこれを参考にして今後政策展開をやっていきたい、こういうことを述べられる参考資料として自分で勉強された資料ですから、まああってもいいではないかな、ただ、未来永劫変わりませんと言って、将来、政権がそれこそ野党に行く場合もありますし、そのときまでの傾向を縛ってしまうということは、それは言われてみれば、そうかなという感じで今承っておりました。
　いずれにしても、きょう午後二時間お出になるそうでございますので、その辺でひとつ真意をただしていただければと思います。私も、お昼の時間に何か御報告を承れるようでございますから、そうしたらもう少し先明かりのするようなお答えをいたします。
○矢追委員　それ以上は、あと坂口委員が夜質問いたしますので、そのときにやっていただきたいと思いますが、私がなぜこのことにこだわるかというと、今回の首脳会談で決められたことが手かせ足かせになって——いいことならいいですよ。まずい面がいっぱいあるわけです。それまでやられたら特に大蔵省が一番困るのじゃないかと私は思うのですが、その点いかがですか。
○竹下国務大臣　これはやはりそれぞれの機関でまた議論してもらって具体的な政策としては構築していかなければならぬことだと私も思っております。大蔵省の部内に関係のあるもの、もとよりＭＯＳＳ協議なんかの対象、これは決まっていないようでございますけれども、それもありますが、向こうの考え方はわかったわけですから、それらに対する対応策はこれから詰めていかなければならぬなとは思っております。
○矢追委員　具体的な問題の中で一つ。レーガン大統領は、減税あるいは景気もよくなったんだというふうなことを言っておられるようでございますけれども、減税一つを取り上げても、総理は去年から減税を言われ、また最近でも減税をアドバルーンとしては上げておられますが、それは六十一年度予算にも反映をしていない。まあ、総理が前から言われておる税制のシャウプ以来の大改革というものがこれからどうなっていくのか。特に私はいつも残念に思うことは、日本の政策がアメリカから言われたり外国から言われていつも変わるということ、それは国際協調の時代ですから、ある程度のことはやむを得ないと私は思いますが、大変重要な、日本の政策の根幹にかかわるような問題まで、何か外国から言われてから動き出す、こういうことでは、日本の独立国家としての意味も何もなくなってしまうわけでございますので、その点を非常に憂うるわけですが、それはそれといたしまして、税制改革。
　それからもう一つは、マル優の撤廃問題。この点はこの委員会や予算委員会でもさんざん議論されてきた問題ですが、この新たな首脳会談を受け、さらにサミットでも大体予想されることですが、ヨーロッパはもっとアメリカ以上にいろいろな要求がきついかもわかりません。そういう面でこの減税、特にマル優枠の問題についてはどう思われますか。
○竹下国務大臣　前川レポートでは確かに貯蓄優遇税制の問題が出ておりますが、これとてこれだけ喧伝されたレポートでございますから、当然のこととして税調へそれぞれ御報告申し上げるべき課題であると思っております。
　税調では、この問題については一通りの御意見をかつて出されたわけでございますけれども、その後、金融の国際化とか自由化とかさまざまな事情も進んでおりますので、幅広い角度から、恐らく来月になりますか、再来月になりますか、税制調査会の後半の議論として取り上げられるであろうと私は思っております。
○矢追委員　そうすると、サミットが終わりますとまた改めて税制調査会にこういった方針で臨む、そういうふうな新たな展開といいますか、そういうものが今のお話を聞いていると打ち出されるように思うわけですけれども、いかがですか。
○竹下国務大臣　例えば国会の議論は逐一報告する、同じようにいろいろな経済研究所なんかの意見も自分らで収集したりしていらっしゃいますから、前川レポートについても税調でそういう資料として取り上げられるであろうということは、私も予測ができるわけでございます。
　ただ、いわゆる利子配当課税のあり方というようなことからでございましょうから、個人貯蓄の六割を占めるに至っておる非課税貯蓄の現状が課税の公平の面からは問題があるとかいう議論はたびたびなされておることでございます。それからもう一つは、所得水準の高階層ほど実際のところは利用割合も高い、したがって、高額所得者をより優遇する結果となっておる。あるいは限度管理について、貯蓄者と貯蓄取扱機関及び税務当局に少なからぬ手間を負わしめていること。そしてまた利子配当所得は、発生の大量性と、その元本である金融商品の多様性とか浮動性とかそういう特殊な性格を有しておることなどに配慮する必要がある。あるいは受け取り利子も所得の一形態であって、本来はすべて総合課税の対象とすべきであるが、長年定着した非課税制度を一時に抜本的に改革することは好ましくない等々、さまざまな議論が今までもなされてきたわけでございますから、これから非課税貯蓄制度を含めた利子配当課税のあり方についていろいろな角度から恐らく検討がされるだろうということは、およそ予測のつくところでございます。改めて政府からいわゆる利子配当課税、なかんずくこのマル優問題を議論してくれということをお願いするまでもなく、議論は行われる課題であろうと考えております。
○矢追委員　次に財政の問題です。これは非常に難しい問題になると思いますが、一つは、いわゆる六十五年の特例公債脱却、財政再建、これはもう全然できない、こう私は思っておりますし、補正予算の審議においても、いわゆる現金償還のできない部分はいわゆる全額借換債、こういうふうなことにも追い込まれるのではないか、こういうふうに私は申し上げたわけですが、この財政面の問題については、総理の方は、いわゆる前川レポートなるものを大統領は非常に評価した、こういうふうに一方的に総理の方の新聞発表で言われておる。レーガン大統領の方は前川のマの字も出ていなくて、何も触れていない。この財政問題については、お昼にお会いになったときぜひただしておいていただきたいのですが、どういうふうに総理は話し合いをされたのか。
　というのは、アメリカも大変な赤字を抱えて、アメリカの財政だって決して好転していないわけですよね。法律ができたにせよ、これからまだまだ大変な状況である。日本も同じく大変です。日本の方がむしろより大変である。そんな中で内需拡大あるいは減税、お金の要る話ばかりですよね。民活というのが一つありますけれども、そういう中で、この首脳会談あるいは今後サミットを受けた後、この日本財政の今まで言われた方針というのは変えられないのか、あるいは変えていかれるのか。特に私も再三指摘をしてきております、もうぼつぼつ「増税なき財政再建」というより——増税せいという意味じゃないですよ、六十五年の特例公債脱却、この看板はもうおろさざるを得ない。
　もう一つは、今申し上げた全部借りかえ償還、この点はいかがですか。
○竹下国務大臣　まず、かたくななまでにも六十五年度赤字公債依存体質から脱却を目指すというこの努力目標に対して、非常に困難であろうとも今日その旗はおろしていないということは事実でございます。したがって、今後も毎年毎年の予算編成に対して厳しい対応をしていかなければならぬ。
　そして、二番目の問題というのは、ある意味において関連があるのかもしれません。いわば赤字公債というものを減らす一つの手段として、議論としてはあり得ることであろうと思います。それだけのものが、いわば年限がつけば永久とはなりませんけれども、年限がつかなければ永久国債のような感じでもってこの借りかえをしながらと、こういうことは、六十二年度以降、二兆円を超えると思われます公債償還の財源をどうするかという問題が大変深刻になる。その一つの方法として、この公債償還方法について一つの考え方を示唆——前にも矢追さんはそういうお話をなさったことがあります。政府としては、もう一つは電電株式の売却収入がどうなるかという問題もありますし、今まで財政審で言われているのは、減債制度の基本は維持しなさいよ、こう言われているわけでございますから、したがって、どうして六十五年度特例公債依存体質脱却を達成するか、その道がないものかということは、六十二年度予算編成の過程においてぎりぎりまで知恵を絞っていかなければならぬ課題だ。今の、先日来おっしゃっております問題につきましては、公債の償還方法についての一つの示唆を与えていただいたというふうに受けとめて、そのほか電電株の問題等をも総合的に勘案して、六十二年度に汗かかなければいかぬ問題だというふうに考えておるところでございます。
○矢追委員　それがいいとか悪いとかじゃなくて——いいという議論じゃないですよ、それだけ誤解せんといてくださいよ。そうしなければもうどうしようもない袋小路に追い込められたということ。私は前にも、十年で現金償還もできない、赤字公債、特例公債の借りかえももうやむを得ないじゃないかと言ったときにも、いや絶対やりません、キャッシュで返しますと盛んに言い張っておられて、あくる年から借りかえ、こうなっておるわけですね。予言が全部当たっておるわけでありまして、恐らく今度の六十二年度予算編成でも、予算繰り入れは現実にもうできないわけですから、借りかえもやむを得ない。
　それに対して今後特例公債を出さない、あるいはまた国債残高を減らすことにどういう手だてでどうやっていくのか、あるいはまた、非常に強く要求されておる内需拡大、いわゆる積極財政というようなものをどう組み込んでいくのか、大変難しい問題ですが、これは本気になって議論をしていただかないと、私このところずっと議論を聞いておりまして、その場、その場で終わりなんですよね。去年も、私は総理に、これだけたまった国債残高をどうするのかと言った。深刻に受けとめますと言われたが、まただめなんです。本当に六十二年度予算編成なんというのは気の遠くなるような話になるのじゃないですか。大蔵大臣、また続いてやられるのか、今度は総理になられるのかわかりませんけれども、本当にこれは深刻な問題なんです。これはどうします。
○竹下国務大臣　矢追さんおっしゃいますように、もうおまえ借りかえしかないじゃないか、借りかえは断じていたしません、借りかえを奨励する意味ではないが借りかえしかないじゃないか、こういう質問がありまして、それで翌年、あなたがそう言ったからやったんだと開き直ってしまうのじゃありませんが、結果としてそうなりました。政策選択として最終的にそうなった。
　今度の場合は、ことしは予算繰り入れ、株式の売却等で国債整理基金の融通に遺漏なきを期した形の予算でお願いしてやりました。ところが、六十二年度には二兆円を超えると思われます。そうすると、私は矢追さんに二月でしたか、御答弁したときにも、「今矢追さん、いわゆる現金償還のための財源を借りかえによって調達しているわけでございますから、それをあるいは六十年償還という償還計画そのものを一時変更するというような気持ちであるいは議論なすったことがあるかもしれませんし、我々もそんな議論をしたことは率直にございます。」しかし、一方、減債制度は守れよという縛りの中に現在自分の身を置いております。そして新しく、株はまだ売れておりませんけれども、この問題も六十二年度予算編成にはもう少し浮き彫りになって見定めがつく形になるでございましょう。そういうものを見ながら、おっしゃったとおり六十二年度予算編成に当たって詰めていかなければならぬ一番重要なポイントだという考えは、今日も変わりません。だが、多少遠慮しておっしゃっていただいておりますが、来年あなたがそうしろと言ったからやったんじゃないかということを言うつもりはございません。
○矢追委員　次に、金融の問題ですが、これもイギリスの方からも強い要求が出て、それに対する大蔵大臣の発言がまたアメリカでも余りよく思われていないというふうな議論が出ておりますが、円高がまたサミットで相当各国から出てくると思うのです。これに対してどういうふうに対応されていくのか。
　リビアをアメリカが攻撃したことによってまたちょっとドルが上がってきておりますね。これは私のうがった見方かもしれませんので感じとして申し上げておるのですが、ドルの威信が落ちたときに大体アメリカは戦争をやるのですよ。そしてまたドルを上げるわけですね。どうもそんな感じがしてならぬわけでして、リビアを爆撃しておいてちょっと上げておいて、サミットへ行ってまた下げ、円高にしろ、こういうふうなことも少しはあるのじゃないか。というのは、総理が行かれて、その後すぐ攻撃しているのですよ。だから、総理が行ったときにもう知っていたのじゃないですかね。恐らく大統領が攻撃しろという命令は、首脳会談のときにはした後じゃないかと思うわけです。総理が聞いたか聞かないか、これもまた後で聞いてもらおうと思っております。そうなると、リビア問題と日本のサミットとは関係がないかもわかりませんけれども、だんだんうがった見方をしたくなってくるのです。
　それは別として、この円高の要求は相当出てくると思いますが、それは率直に、それじゃやりましょうというのか、あるいは、いや百八十円切れば大変なんだ、そういうことで百八十円というのを防波堤の一つの線として押し返すのか。それをやると、百八十円を守るためにまたダーティーフロートをやっておると批判されてくるわけですけれども、その点はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　きょうの寄りつきが今のところ百七十八円十五銭、こういうことでございます。きのうの終わり値が百七十九円三十銭。
　これは適当な機会だと思いますので……。今おっしゃったようにきな臭いことが起こるとよくドル高になる、これは一般論としてそう言われる。きょうのところは、米のリビア攻撃から当初ドルは上昇したが、市場では逆にドル売り材料を見る向きもあり、欧州では下げるなど総じて様子眺めに入った、こんなようなコメントがついておりますから、従来のように大きくは揺れなかったとは思います、きょうはまた円高基調になっておりますが。
　それはそれとしまして、私どもと米側とのいわゆる合意というのは、安定が望ましい。本当はだれも不安定が望ましいという者はおらぬわけでございますから、ここまでは合意できる。そうするとすぐ勘ぐった見方というのは、それは今のレートで安定することか、こういうことになると、一つのターゲットを日本国の大蔵大臣が決めているのじゃないか、それはやはり市場の自主性にゆだねるべきものであるという論理もまた成り立つわけでございますが、私どもあくまでも市場主義でございますから、いわば市場の決めるレートというものが安定をすることが望ましいという以上に踏み込んで幾らが適当かという議論はお互いがしないということになっております。
　ただ、イギリスのポンドと比べますと、対ドルが日本の方がうんと強くなっておるということと、もう一つは、大きな変化があったとしますならば、まして英国は北海油田以来産油国ですから、それがさらに響くという懸念というようなものから、時として、私的懇談であろうと、ポンドはもっと弱くてもいいじゃないかとかいう意見はそれぞれの立場の人にあろうかと思っておりますが、私は、今日までの経過からして、日本がいわばダーティーフローティングをやっているんだというような批判を受けるような状態にはないではなかろうかというふうに見ておるところでございます。
○矢追委員　また原油も下がってきたし、黒字減らしはいろいろな面でなかなか難しいのではないか。そこへ持ってきて、ダーティーフロートをやってないと言われますが、やっているように見られてくるわけです。とにかくこの円高問題は、実際に現場へ行きますと、大手企業というのは大体先を見越して、例えば将来百七十円になりそうだとなれば百七十円で線を決めてやっておるわけです。それがだんだんと中小零細企業におりてくるとなかなかそうはいかなくて、今倒産問題とか非常に困った状況になっておるわけです。内需が拡大しておればいいのですけれども、それもなかなか進まない。今度通産省の方で法律ができましたけれども、果たしてこれがどれだけ実効があるのか、私は大変疑問に思っております。
　この円高問題についての大蔵大臣の答弁で私がまだ不満なのは、いわゆるサミットの場でどうこれに対抗するのか、それをちょっとお聞きしたいのです。今は言えぬかもわかりませんけれども……。
○竹下国務大臣　これはやはりいわゆる為替レートは安定すべきであるという大原則を維持するような主張をすべきであろうと私は思っております。七人の会といいましても、ＥＣも入りますし、個々のコンセンサスというと、大原則以上には、おまえのところがどうだとかこっちがどうだとかという議論にはなかなか入らないではなかろうかというふうに思っております。
　ただ、今御指摘なさいましたように、ちょうど先週の日曜日、ワシントンから帰ったばかりに岐阜の陶磁器の多治見と刃物の関に行ってみたときに、私に対していろいろな御要請があった深刻な問題というのは、実態を認識していただくために、会議で話すか飯のときに話すかは別としまして、話題には供すべき問題だと思っております。
○矢追委員　この問題の最後に、総理の言う日本経済の輸入志向型への転換、これはなかなか難しいし、また時間のかかる問題です。これは、恐らく推進本部ができて、いわゆる中長期的な展望も含めて出してこられると思うのですが、かなり長期にわたらなければできないし、拙速をやればえらいことになってしまう。日本経済そのものがおかしくなってしまうわけです。この点、大蔵大臣は今後どう考えていくのか。
　首脳会談で私大変不満に思ったのは、もちろん日本のこういう経済構造というのは外国から見たらけしからぬかもしれませんけれども、日本としてはこれ以外に生きていく道が今までなかったことは事実なんです。アメリカが輸出の努力を怠っていることも事実なんです。例えば商社にしろ、日本のいろいろな企業は相当英語を勉強してみんなアメリカへ行っておるわけです。アメリカの企業がどれだけ日本語を勉強してこちらにセールスマンを派遣しているかというと、全然話にならぬ。あげくの果てに日本語がけしからぬ、そういうことを言う人まで現実におるわけですよ。こうなったら全くの内政干渉というか、一体何を考えておるのか、それこそ植民地扱いですよ。かつてのいわゆる列強は、大英帝国にせよ、各植民地を全部自分の国の言葉に変えてしまいました。そこまでされたら終わりですが、国際化の時代だからある程度日本人も英語を勉強して、どこへ行っても全部英語が通じるようになったわけです。あとはアメリカも努力してもらわなければ困るので、米国にも責任があるわけですよ。それを全然言われないで、ただ日本だけ、はい、わかりました、輸入志向型にします、それで日本経済ががたがたになったのではこれはどうしようもないわけです。ある程度はそういう方向もやっていかなければいかぬと思いますよ。しかし、時間がかかるということ、下手をしたら、四、五十年くらいかかるということくらいは今度のサミットで堂々と言ってもらわなければ私は困ると思う。最初に申し上げたように、首脳会談をいろいろ見ておりますと、どうも日本だけがアメリカに監視されている。そういうことでは非常に困るのです。
　それからもう一点、四％成長を総理は約束されましたけれども、これはできるのかできないのか、その点をお伺いしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　前段の場合、私も同感の部分がたくさんございます。
　アメリカでも、コカコーラとか、ＩＢＭもそうかもしれません、日本の国内において十分そのシェアを獲得しておられる企業もあるわけです。今販売努力のお話が出ましたが、実際問題そのとおりでございますし、例えば自動車にしたところで、ドイツは日本向けの分は右ハンドル、左ハンドルをちゃんとお直しになるが、アメリカはまだお直しにならぬというようなことも努力の欠如と指摘して結構だと思います。日本語は、確かに私も感じますのは、非関税障壁の最たるものかもしれません。特に、私が言っていることは国会でもわからぬものを、訳すのには余計わからぬかなと時々思うのであります。私自身が、私自身の言葉そのものが非関税障壁だという感じを率直に言って受けないわけでもございませんけれども、この点とてそれは努力してもらわなければならぬし、産業構造の問題につきましてはおっしゃるとおりです。
　この間の岐阜の方のお話も、簑輪さん岐阜県ですからすぐこっちを見られましたけれども、私どもは経済摩擦を一遍も起こしたことはありません。それはそうです、アメリカでつくっていないものを出しているのですから。ただ、ＮＩＣＳとの競合で、ドルリンクのものと円高のものとで競争力を失った、だから我々には何の罪もない。なるほどそれもそうだな。しかも今まで、原油だけは輸入しなければいかぬから、それとの見合いで、政府からも随分輸出奨励のためのいろいろな合理化とかそういうことの指導があり、それに対して忠実にやってまいりました、摩擦を起こした元凶でもない我々が何でそういう対応を迫られるのかというような話がございましたから、これは構造改革というのは私も時間的には相当なものがかかると思います。転廃業しろと言ったって、私にすぐ歌うたいになれと言ったってそれはだめでございますから、そういうことをも考えながら、物々によって時間というものを可能な限り早めていく努力は政策の上でも反映していかなければならぬ問題だ。一遍にガラガラポンと変わるというような性格のものではないというふうに思っております。
　そうするとすぐ、陶磁器でも設備を買い上げてくれというような話が——ちょうど撚糸問題もありまして、今時期的に余りいいときではないなというような印象も受けながら話を聞いておりましたが、確かに時間のかかる問題でございますから、一つ一つきめ細かい配慮をしてそういう指導はしていくべきものであると思います。
　それから四％成長でございますが、私は帰りにずっと経済企画庁で整理された数値等を見ながら、やはりこれは円高のメリットというのが広範にうかがえる。例えばきのう見た統計で、二月末は二十七ドルであった原油が三月末に二十二ドルに下がってきたというようなことからすれば、原材料、原燃料、すべて安くなって、それらがいずれ我が国の企業収益等にもつながっていくとすれば、たび重なる公定歩合の引き下げとかそういう効果もさらに手伝うわけでございますから、私は四％成長というのは可能であろうというふうに思っております。
○矢追委員　それでは補助金の問題に入らせていただきます。
　この問題、私も昨年質問さしていただきましたが、これは自治省にお伺いしたいのですが、六十年度のときにも、地方財政法第二条に抵触しないかという質問に対して、交付税といわゆる起債によって埋めておるから地方の負担増にはならぬ、こういう答弁に終始をされたわけです。ことしは去年より、負担増という言葉が嫌なら影響増でも結構ですが、幾ら影響増になりますか。
○持永政府委員　今回の補助率の引き下げによります影響額でございますが、全体で一兆一千七百億円でございます。これは、その中に公共事業の拡大に伴います地方負担の増加分も含めて一兆一千七百億円ということでございます。
○矢追委員　去年は幾らですか。
○持永政府委員　昭和六十年度の場合は全体で五千八百億円でございます。
○矢追委員　昨年と比べまして相当大幅な増加になっているわけです。推計の表、いただいておるのを見ましても、北海道でも、これは特に大きいのですが、昨年は二百十億円であったのがことしは四百五十八億円、それから東京都が、二百五十二億円が四百九十三億円、それから大阪が、二百三十六億円が四百二十九億円、それから次に大きいところでは、福岡の二百五十二億円が四百八十九億円と、大きいところをとりましても大変負担増になってきているわけですね。しかも、これが今後三年間続くわけです。この三年間、六十一年、六十二年、六十三年度、毎年上がっていくと考えてよろしいですね。
○持永政府委員　今御指摘になりました計数は、非公共の分だと思います。これが今後上がっていくかどうかということにつきましては、結局、この数字のベースになります例えば生活保護の単価、あるいは児童措置の単価が上がるかどうかという問題、あるいは措置対象者数がどうなるかということによって変わってくると思いますけれども、常識的に考えますと、若干の増はあるいはあり得るかと思っております。
○矢追委員　今若干と言われましたが、去年とことしはどの大きな上がりはないと思いますが、三年後になりますと、仮に単価が上がらないとしても——単価が上がらないことはないわけで、物価スライドぐらいはしていかなくてはならぬわけですから、そういう点ではかなり上がってくる。さらに、公共事業などは、これから内需拡大とか言われ、各地方自治体もいろんな新しい地域を開発して、また地域に産業を誘致したり、地域独特のいろんなことをやろうと思ってどこも一生懸命今やっておるわけですから、またこれもふえてくるわけです。そうなりますとますます負担増になってくる。負担増にならない、ならないとおっしゃり続けておりますが、私は、大変なことになってくると思う。
　これは大蔵大臣にお伺いしたいのですが、そもそも本来国がやるべきものを地方にお願いしてきた。それをまたたくさんお願いしていく。そのために地方の予算が大変になってくる状況というのはよくないことなんですね。まず、いいことか悪いことか、それをひとつ。
○竹下国務大臣　だから、それを悪く言えば、既得権と考えれば、その既得権が減っていくわけでございますから、受ける方にとってみれば悪いこと、こういうことになろうかと思います。だから結局は、事務事業はいかにあるべきか、仕事の分担はどうあるべきか、さようしからば費用負担はいかにあるべきかというところから積み上げて、お互いがコンセンサスを得るというのが一番好ましいことであろうというふうに思っております。
　我が国は、敗戦、焼け跡、やみ市という食うに精いっぱいのときからの経緯をずっと見ますと、それは中央依存型であった。それが、地方にも徐々に力がついてきた、それぞれの地方の個々のアンバランスは別といたしまして。そういう財政状態も見ながら、あるべき費用負担のあり方というところからコンセンサスを得るような努力はこれからもしていかなければ、それは一方にとっては悪いことだ、一方にとったはいいことだというようなことになってはならぬというふうに思っております。
○矢追委員　今の国と地方の分担というものの基本的なコンセンサスというかルールというものがまだ、決まっているようで決まっていないわけでしょう。それなのに、こうやってどんどんどんどんカットしていくというのは、やはり地方自治体の立場に立ては大変問題があるわけです。
　こう言うと、大蔵大臣も、国が大変苦しいのだから地方もちょっと苦しみを分かち合ってくれ、こういうように言われると思うのですけれども、その辺をただそれだけでやっていいのかどうか、私、非常に問題があると思うのですよ。というのは、地方が負担している、地方がやっている仕事というのはいろいろありますけれども、一番大事なことは、いわゆる住民福祉とか、非常に生活に密着した問題が多いわけですね。しかもそれは、本来国がやるべきものを地方がやっている。そしてそれに対してある程度の分担をしてきた。それをもっとやれ、こうなってくるわけですから、その中には、地方はある程度豊かであるという考え方が大蔵省には基本にあるんじゃないですか、地方富裕論というのが。だからこういうふうになってきているのか、それとも、もう苦しくてしようがないからちょっと頼む、どっちですか。
○竹下国務大臣　どっちかと言われれば、それは、苦しいからちょっと頼む、いずれは公経済の車の両輪ではないか、こういうことでございましょう。
　ですが、私はいつも思うのですが、外交とか防衛とかはいわば本来国のやるべきこと、身近な問題はできるだけ地方政府がやっていくという姿が好ましい。さようしからば、税源配分をしなければならぬが、その税源が余りにもアンバランスである、そこでその都度、いわば双方の調整措置が今日まで、特に公共事業の場合は何回か行われてきたんだなというふうに思っております。社会保障は、元来身近なものとしてその委任事務も団体委任事務にするから、地方のイニシアチブによって可能な限りのものはやってもらうが、憲法二十五条に基づく生活保護はやはり国がその責任を負うべきだ、こういうところで整理されておるんじゃないかなというふうに見ております。
○矢追委員　もう少し具体的に言いますと、今のこういうカットで問題になってくるのは、先ほども申し上げましたが、国の責任で行うべき所得保障や施設収容措置の最も基本的な事務事業、こういったものにおいて負担率が下げられておるわけですね。これはやはり中央と地方の信頼関係というものが非常に損なわれてくる、そういうようなことが一つあると思うのです。
　それからもう一つの問題は、この推計表しか出してもらえませんのでこれでいきましても、市町村の方が都道府県より負担が多いところが非常に多いのですね。というのは、特に金額の大きいところはもうほとんど全部が都道府県より市町村の方が大きいわけです。北海道だって、道は二百十三億で市町村は二百四十五億、東京都も二百十八億と二百七十五億、それから京都が四十二億と百二十億、これはもう三倍です。大阪が百二十三億と三百六億、これも三倍近い。それから兵庫が八十九億と百四十七億、それから福岡が百八十四億と三百五億、こういうふうな状況で、全都市町村という財政力の弱いところにしわ寄せが行っておるわけですね。都道府県と市町村との間の負担のあり方、これは自治省になるかと思いますけれども、では都道府県は何を負担する、市町村は何を負担する、そういった点ももうちょっとちゃんとしていかないといかぬのじゃないかなと思うのですが、特に市町村にしわ寄せされて、その結果起こってくることは自治体の財政力の格差というものが拡大されてくる、こういうようなことになるのじゃないか。特に福岡それから北海道、この辺は今回も去年より物すごくふえておりますし、また、見ましても北海道は大変広い。人口も多い。福岡は生活保護とか炭鉱の関係等で大変なのかもしれませんけれども、とにかく弱いところに余計行っておる、こういうふうに考えられるわけですが、その三点についておのおのお答えいただきたい。
○持永政府委員　今御指摘のように、北海道とか福岡に対する影響が大きい、それから県と市町村の間の問題、こういう点の御指摘でございますが、県と市町村の問題につきましては、県、市、町村、それぞれ役割分担、費用負担が決まっておりまして、生活保護の場合で申し上げますと、町村部に係ります生活保護は県が負担をし、都市の生活保護については市が負担をする、こういう仕組みになっておりまして、それに対応して地方交付税を通じまして県、市それぞれに財源措置をしているわけでございます。そういったことで、県なり市なりの費用負担のあり方によりまして、この影響額がこういった形で出てくる。したがって、一つの都道府県の中で都市部人口が多いところは市町村分の方が影響が大きく出ますし、逆に都市人口が少ない県にありましては比較的県の方が大きく数字が出てくる、こういう結果に相なるわけでございます。
　それから、福岡あるいは北海道等々の御指摘でございますが、確かに福岡の場合は生活保護が大変多いわけでございますので、非常に影響が大きい。北海道の場合もかなり数字は大きいわけでございますが、これは財政規模そのものが大きいということもございまして、総体的に考えますと、やはり何といっても福岡が一番影響が大きいわけでございます。そのほかでは、比較的影響が出てまいりますのは九州の熊本でありますとか宮崎でありますとか、そういうようなところでございますが、これらにつきましても、それぞれ影響の度合いに応じまして財源の措置を交付税あるいは地方債を通じてとってまいりますので、この影響が大きい、小さいことによって各団体の財政運営に非常に大きな相違が出てくるといいましょうか、異なりが出てくるということのないように対応をしてまいる所存でございます。
○矢追委員　だから、私も去年から言っている。交付税、いわゆる起債をやればそれで影響はなくなるのだ、それも繰り返して今も言われておりますけれども、それならもとへ戻したらいいじゃないか。そういう議論も逆にあるのじゃないですか、大蔵大臣。何でこれをカットしていくのですか。素朴な質問で、私の質問間違いかもわかりませんが。
○竹下国務大臣　どちらかといえば私どもはマクロの地方財政計画で見るわけですから、個々への対応はやはり自治省が目配りしていただくことでありますので、マクロではおよその地財計画に支障を来さないというだけの措置は、たばこなどみたいな無理もしながら対応してきておるというふうに理解をいたしております。
○矢追委員　大蔵大臣、私こういう質問はいいかどうかわかりませんけれども、結局、大蔵省には地方に対する不信感というのが基本的にあるのじゃないですか。だからこういうことでぎゅっと締めていかないと、今までのような交付税方式あるいは起債をどんどん認める方式では何をやるかわからぬ。すごくぜいたくな市民館をつくるじゃないか、生活保護だってはらまきをやっちゃうじゃないか、だからこれでぎゅうぎゅう締めない限りだめなんだ、基本的にこういう地方不信感みたいなもの、先ほど地方富裕論を言いましたけれども、もうちょっと厳しく言いますと、地方不信感みたいなものを持っているのじゃないですか。いかがですか。
○竹下国務大臣　これは、素朴に、生活保護に何で千人当たり四十人の県があって何で千人当たり三人の県があるんだろう、時々こういうような疑問を持つことは私どもにもないわけではございません。しかし、私どもは元来マクロのベースで自治省といろいろ御相談申し上げるということで、聞くところによるラスパイレス指数とかいろいろなものを見て、アンバランスがあるんだなというふうなことは感じますけれども、地方不信論というものを持っておっては、これはいけないことであると思います。国家公務員たるもの、地方公務員たるもの、それぞれ国民に対する奉仕者であって、いやしくも公経済の両輪相互に不信感があっては車は円滑に回らないと思っておりますから、不信感は持つべきものではないというふうに思っております。
○矢追委員　ちょっと時間がなくなりましたので、次にこれは自治省にお伺いしたいのですが、ことしの、六十一年度の各都道府県の一般会計予算の伸び率、これを見ていきますと、長崎なんかはマイナス一〇％、高いところで愛知の七・六が最高の伸びになっておりますが、これだけ補助金カットされて、それによってやはり自治体予算というのは大変苦労してやりくりをやっておるわけです。自治体の方が減らされるものという前提で予算を組んで、もう既にやっておるわけですけれども、この伸び率、私も六十年度の伸び率の表がありませんのでわかりませんが、六十年度と比べて六十一年度予算というのは大体傾向としてふえておるのか、減っておるのか、まずその点はいかがですか。
　それからその次、もう時間がありませんが、予算編成に大きな影響が出てきておる、私はこう思うわけでございますけれども、その二点についてお伺いしたいと思います。
○持永政府委員　まず、予算規模の伸びでございますが、六十年度の場合は、決算見込みの数字で申し上げますと、伸び率が五・四程度になると見込まれております。
　それから、六十一年度の当初予算の状況でございますが、今御指摘あったわけでございますけれども、全体の都道府県の当初予算の伸びは四・三％でございます。ただ、この中で京都府と長崎県につきましてはつい最近知事選挙があったわけでございまして、この当初予算はいわゆる骨格予算という形に相なっております。したがいまして、骨格である二府県を除きますと、全体の伸びは四・六ということに相なります。
　それで、この四・六の伸びをどういう評価をするかということになるわけでございますけれども、私ども毎年つくっております地方財政計画がございますが、六十一年度の地方財政計画の伸びがちょうど四・六でございまして、その地方財政計画は、当然のことながら人件費のベースアップを初めとして社会保障の伸びあるいは公共事業、あるいは単独事業についてもことしは三・七％増を見込むというようなことでそれぞれ積み上げをいたしまして、適正規模の歳出の伸びを見込んでおるわけでございますので、そういった意味からいたしますと四・六の伸びというのは妥当な伸びではなかろうかというふうに考えております。
　ただ問題は、県によりまして税収について平均的な伸びまでいかないという県もあるわけでございます。東北、北海道あるいは九州といったところがそうでございます。そういうところは、現実の財政運営が大変厳しいということで、基金の取り崩しをするとかいろいろなやりくりをして、苦労されて予算を編成されておる。そういう県があることも事実でございますが、全体としては地財計画の伸びになっておりますので、おおむね妥当な予算編成が行われているというふうに見てよろしいのではなかろうかというふうに受けとめております。
○矢追委員　最後に大蔵大臣、国の方が財源がなくて財政難で非常に大変な状況で、取り崩しをやったりいろいろなことをやってもにっちもさっちも動かなくなってきて、いよいよ六十年度予算編成というのは大変な危機状況にある、私はこう理解しておるわけですけれども、地方の方はこれからだんだんずれていくのですね。去年一割カット、今度もカット、これが三年間続く。これから地方がきいてくる。さっき言われた国の苦しいのをちょっと分けてほしいというのが、それがもうどんどんいくわけですから、そうすると国も大変、今度地方はもっと大変ということがこの二、三年後に出てくる。そういくと、日本国全体、国も地方も大変なことになると思うのですよ。だから、これは本気になってやっていかなくては、ただ切ってやっていく、それだけでは私困ると思うのですよ。その点この財政再建、そして外国からの外圧によるいろいろな問題、これも真剣に取り組まないと本当に大変なことになる。これに対する決意だけお伺いして終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　大事なことは、どんなことがあっても地方財政計画そのものに支障があるような措置は、毎年毎年の予算編成のときではございますが、それだけはとってはならぬということで対応していこうと思っております。
○堀之内委員長代理　玉置一弥君。
○玉置（一）委員　今回の補助金一括法案、いろいろな問題点がある。昨年も出されておりますけれども、幾ら考えてもわからないのは、国がいろいろなことをやってきて、そして最終的には国が全部やったからあとはもうこれしかない、こういう形で出されればまだわかるわけでございますけれども、どうもいろいろお話を聞いておりますと——昨年の場合は時間がないという感じがあったわけでございますが、ことしはもう既に一年たっているわけで、一年たっていてまた同じ手法で今度三年も延ばそう、こういう考えになっているわけです。
　これを考えてみますと、国はいろいろ考えるのがもう嫌だ、新しい税制度への取り組みが始まっておりますけれども、それまで何とか財源がつながっていけばこれだけでいいじゃないか、何となくこういう感じがするわけで、中曽根内閣のいわゆる行政改革を柱にした「増税なき財政再建」、こういうものがまさにこの法律によって壊されてしまっている、こういう感じを受けるわけでございます。
　そこで、中曽根内閣になってから、特に昭和五十六年からですか、行革が始まってまいりまして、この五年間にどういう成果を上げてこられたか、そして国としてどういう努力をされてきたのか、この辺についてお伺いをしていきたい、かように思います。
　本来でございますと、金額的な効果ももちろんでございますけれども、行政組織の中に行政改革の体質を定着をさせる、こういうことがなければいけないわけでございます。また、それが国民の行政に対するいろいろな新しい要求を吸収していく財源になるわけでございますから、これがない限りは、毎年毎年より以上のサービスをやっていこうということであれば増税せざるを得ない、あるいは今回のように歳出カットをやみくもにやらなければいけない、こういうことになるわけでございますが、まず、大蔵省の方から現在の行政改革の成果といいますか、取り組み等をどういうふうに把握をされ、効果についてどういう形で見ておられるのか、これについてお伺いしたいと思います。
○保田政府委員　行政の諸制度、それから各種の施策、その実際上の運営といったようなものについては、社会、経済情勢の変化に対応して簡素で効率的なものとすることが必要である。いずれにしましても、これらの諸制度、行政機関の定員、機構を含めまして、施策というものは、結局は国税あるいは地方税、さらには社会保険料といったもの、一言で言うと国民の最終的な負担にかかわるものでありますから、これはできるだけ安上がりに済む方がいい。国民の負担が過重になるということは、結局、働いても働いてもその非常に大きな部分が税あるいは社会保障負担という格好で吸い上げられるということになりますので、国民経済の活力をそぐことになる。そういうことからして、国民の負担は余り過重であってはいけない。施策とのバランスが必要でありますが、それが過重であってはならない。その点は、先進西欧諸国の負担が過重になり過ぎているといったようなことから見ても非常に明らかなことであります。
　したがって、そういう行政の制度、施策等もできるだけ簡素なものにしなければならない。そういうことから、まず国家行政組織の定員削減というものにつきましては、既に四十三年から累次の定員削減計画をつくりまして、この実行をしてまいりました。国家機関あるいは地方支分部局の整理統合といったようなことも含めて、これを実行してまいったわけであります。
　定員、機構以外の各種の施策、例えば社会保障でございますとか、文教でございますとか、あるいは農林、その他各般の施策についての行政改革的な観点からする見直しによって幾らお金が浮いたかということは、経費削減のうちのどの部分が行革に基づくものであるかという範囲を一義的に画することが非常に困難でございますので、行政改革により税源が幾ら節約されたかということを数字で一義的に申し上げることは非常に困難ではございますが、御承知おきのように、過去四年間、国の予算で言えば一般歳出が伸び率ゼロあるいはマイナスといったような状況下で予算編成ができたということに端的にあらわれているのではないか、こういうふうに考えております。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、笹山委員長代理着席〕
○玉置（一）委員　今、保田さんの方から、数字であらわすのは困難だというお話がございましたけれども、例えば大蔵省が出しておられます中期展望といいますか試算、これは一応仮定計算ということでございますけれども、今の制度をそのままにしてこうなりますという形で出ております。逆に考えていけば、今の制度ではこうなるということで、行政改革を織り込んだ制度の見直しをやった場合と当然差が出てくるわけですから、数字であらわれないことはない。
　例えば、人員削減、今一割カットでございますけれども、これは高齢者、勤続年数の長い方から出すのか、中堅から出すのか、入省間もない人から出すのかによって金額が変わってくるわけです。通常の場合平均賃金でやられますが、平均賃金でやった場合、あるいは退職者の補充をしないということであれば高齢の方からとった数字が出てくるわけです。今回の問題というのは、行政改革を効果としての数字で把握されてないということがいろいろなことを積極的に進めていく際の一つの障害になっているのではないか、こういう感じを受けるわけですが、その辺についてどのようにお考えになっているのか、なぜやらなかったのか、お伺いしたいと思います。
○保田政府委員　過去四年間、毎年度の予算編成におきまして一般歳出を伸び率ゼロに抑えたということでそういう全体の姿としての数字はあらわれておるわけでございますが、例えば社会保障でいいますと、健康保険の本人一割負担の導入とか、老人保健制度の導入並びに今回御提案申し上げております老人保健法の改正、年金制度の大改正といったこと、あるいは文教の分野で言いますと、義務教育費国庫負担金の見直しということがございますが、それらの数字を寄せ集めることは、できないことはないと思うのです。ただ、それらが行政改革なのかあるいはもうちょっと違った観点なのか。財政当局としては行政改革という観点にのみ立つのではなくて、国民から納めていただいた税金をむだなく効率的、合理的に使わなければならぬということで当然心がけていなければならぬ施策の合理化という観点からの削減なのか、行政改革なのか、もう少し広い財政当局としての見地からの削減なのか、その辺の見方が人によって一義的でないのではないか、こういうことで、行政改革によって幾ら金を浮かしたのか数字的にお答えすることがなかなか困難であると申し上げておるわけであります。
○玉置（一）委員　例えば予算査定の場合、総枠規制で今おっしゃったように歳出ゼロという形で抑えた場合に、本来の、大蔵省流に言いますと当然増、こういう経費がございます。当然増経費を抑えるためにどういう努力をしてきたか。こういうことが行われて初めてその枠の中に入るわけでございまして、その枠の中になぜ入ったかということを分析しておかなければ——それが今度は実績となってあらわれてくるわけです。抑え込んだなら抑え込んだ場合に、どういう形で、例えば無理やり圧縮して先ほどの話のように負担転嫁をしたのか、あるいは費目として削ってしまったのか、そして逆に考えていけば本来要らなかったのか、こういうものもあるわけですね。そういうような形で、抑え込んだときには抑え込んだという中身を分析しておかなければ、正しい予算編成はできないと思うのです。確かに、抑え込んだ総額がおっしゃるように行政改革だけではないと思います。まさに行政改革もありますし、また、一部負担をしてもらったというのもありますし、非常に厳しい時期だからやめてしまおうというのもあったと思います。そういうふうに分析をしてやっていくということが行政の体質を変えていくための一番のポイントだと思うのです。これからさらに行政サービスを拡大していく場合に要るもの、要らないものの類別、こういうものもそういう中から見分けが出てくると思うのですけれども、そういう意味で、大蔵省当局として各省にいろいろな概算要求の枠決めをされてやっておられますが、ただ総枠規制で大蔵としては予算編成さえできればいい、数字のつじつまが合えばいい、こういうように受け取れるのです。それはいかがでございますか。
○保田政府委員　大蔵省が毎年度の予算編成に際しまして、国の一般会計だけが圧縮されればいいといったような観点から予算編成を行うということはいたしておりません。先ほども申し上げましたが、国の施策によって国民が受けるサービスのレベルは、結局、国税、地方税、社会保障負担、この三つによって支えられることになるわけでありますから、我々は常に、大きく言いまして三つの国民負担をできるだけ低く抑えながら国民の要請される諸サービスを支えていかなければならない。したがって、国民全体の負担とサービスとの間にむだな負担があってはいけない、不合理な負担があってはいけない。そういう意味で、国民のサービスレベルを支えるに当たって必要な国民の負担に不合理なものがないようにいろいろ工夫をしておるということであります。
　一例を健康保険の本人負担にとりますと、あれは何も一般会計の負担を少なくするということだけのためにやったわけではありません。その当時の医療費の実態から見て、いろいろな意味での乱診乱療というふうなものがあるのではないか、それについてはその当時の本人負担がゼロであるという制度に問題があるのではないかというようなことから、あの一割負担を導入した。その結果としまして、国民健康保険の保険財政はその後がなり好転している。それは、一般会計の負担が小さくなるということだけじゃなくて、国民全体の医療負担がその分だけ節約されている、そういうことをねらっておるわけであります。
○玉置（一）委員　おっしゃることはよくわかるのです。ただ、我々から見て、いろいろな、例えばこういうことをやったら幾らかかる、あるいは幾ら削減できるという効果を絶えず把握することは大変重要なことだと思うのです。
　例えば、後でお話しするつもりだったのですけれども、中曽根さんがアメリカに行かれまして経済成長率を実質四％維持、確保したい、言葉としてはこれだけなんですけれども、その裏には、例えば金額的に一兆一千億を上期だけで伸ばそうという中身は、いろいろ積み重ねられてそういう数字が出ているわけです。だから、それぞれの数字は非常に重要な要素を持っておりまして、こういう数字をもとに経済界ではいろいろな動きが始まるわけですから、やはり国も今の経済体質に合わせたそれだけの分析力とそして逆に行動力を持っていかないと、昔から最後はええやというところがありますけれども、最初からええやでは困ると思うのです。より機敏な対応をしていくために、役所の体質もそういうふうに改めていかなければいけないと思うのですけれども、それは後でまたお話をしようと思います。
　補助金だけに限りまして、例えば補給金だとか国庫負担金あるいは交付金、委託費とかいろいろありますね、今回この補助金が、さっきもお話ししましたように、当初はやむを得ずという形で出てきて、これは一律削減だった。そのときには、一年限りだからということと、それから本来こういう一律削減的なことはやりたくなかったという話もありました。やりたくなかったらもうやらないだろうと思ったら、また出てきた。この一年間何をされてきたのか。例えば行政改革的な見方からいきますと、いろいろな観点から行政改革の手法があるわけですけれども、要は、むだがないか、そして統合メニュー化とかそういう方法、そしてある時期を見て、かなりたっているから削ろうじゃないかとか、いろいろな見方がありますけれども、この一年間まさに何もしないでこられて、去年うまくいったから延ばそう、こういう話なのか。非常に簡単なことですけれども、お聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　まず先ほど来の議論でございますが、行政改革で非常に数値の上でわかりやすい問題は、やはり電電、専売が民営化されて、それはいわゆる法人税に変わっていく面もございますが、株の売却収入が計上できたのは行革の一つの効果であろう。それから全般的に言えば、やはり行財政改革という範疇に入るのじゃないか。確かにある種の厳しい概算要求基準を設定して、その中で、原局でいろいろな内なる改革の、きれいごとを言えば知恵を出されまして、結果として、一番最初おっしゃっておった、現在の制度、施策をそのままに置いた仮定計算から、今度はそれを翌年度の当初予算ベースと比べてみると、数字でこれだけのものが圧縮できました、それは制度改正のものでこの程度のものがあり、いわばなくしてしまったのがこの程度あるとかいう説明はある程度できるのじゃないか。だから、いわゆる行財政改革の中でこれだけの工夫があり、当初の中期展望から比べてこれだけ圧縮されておりますということはある程度御議論をいただける素材になるであろうと思います。
　それから端的なただいまの質問でございますが、一年間は、言ってみれば急いでやりましたが、六十年度予算に当たっては合意に達しませんでした、したがってアバウト一割削減で、そのかわり一年間かけてあるべき姿を検討しますから一年の暫定措置にしてください、こう言って頼んで、それで一年間何をしたかということになりますと、閣僚協議会ができて、その下に、村長さんも市長さんも知事さんも入ってもらっていわゆる検討会というものができて、そこで検討会で、例えば社会保障の身近なものについては一応シンプルな二分の一ということにして、そのかわり裁量権も委譲していこうじゃないか。しかし、これは結果としては両論併記になりましたが、憲法二十五条に基づくいわゆる最低保障という角度からすれば生活保護だけは、三分の二と八割でいろいろな議論をして、去年どおりの七割で政策選択をいたしましたということで御審議をちょうだいしておるわけです。しかし、それに伴う地方財政計画に支障を来してはならぬから、不都合と言われるたばこも入れたりしてこのようなものをつくりましたというのが現状御審議をいただいておる土台である。だから一年間は、検討会は十二回でございますか、いろいろな苦心をして、事務事業の見直しと費用負担のあり方というようなことで、生活保護を除きおおよその合意をいただいたものを御提案をしておるのが実情でございます。