Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇津参考人　大変難しいことでございまして、私どももいろいろな点で知識の普及に努力をしておりますし、したいと思っておりますけれども、例えばちょっと強い地震がありますと大地震が来るのではないかというようなことが一部のマスコミなどで報道されたり、それも地震の警告をするという意味では結構なのでございますけれども、私どもから見ますと大変おかしな理由で、あるいはほとんど理由もないのにそういうことが言われておる。それでそのときは一時緊張するのかもしれませんけれども、何度も重なりますと余り問題にならなくなるというようなこともございます。
　それから、地震のタイプによって対策が違うということも事実でございますが、それを一々、非常にきめの細かい対策を私どもは望ましいと思っておりますけれども、なかなか難しい面もございまして、こうしたらいいということをはっきりと言うのは困難な場合もございますけれども、ただ地震というのは非常に大きな震動が来て怖いものであるという程度の認識ではなくて、もう少しいろいろなことを知った方がよろしいのではないかということでございます。
　例えば小さな地震がたくさん起こるということが大きな地震の前ぶれである場合もございますし、そうでなくて心配ない場合もございます。私どもそれがどちらであるかということはいつでも完全にわかるわけではございませんけれども、いろいろな場合があるというようなことも知っておれば、最近の地震活動についてつまらないことで一喜一憂するというようなこともないし、本当に大事なときに本当のことが言えるような環境ができるのではないか、そう思っております。
○橋本（文）委員　時間がありませんので、最後にもう一度井上先生にお願いいたしますけれども、先生は都市防災という見地から、例えば地下街の利用につきましても相当安全性が確保できるというお話でございましたけれども、我々は深くなればなるほど地震に対して非常な不安感を覚える。あるいは火災に対して果たして逃げられるのかというようなことがありますけれども、先生の目から見まして、現在の都市の地下街というもの、横浜の場合には上がったり下がったり非常に使いにくい面もございますけれども、防災という点、特に地震の問題あるいは火災の問題、そういう点で、都市、東京の周辺の地下街というものは現時点で安心できるのかできないのか、率直な御意見をお願いいたしたいと思います。
○井上参考人　私は、地下街は絶対につくるべきでないという時代に建設省におりまして、地下をもっと利用すべきであるというころから学校へ移っていったわけでございます。それで私自身は、今の地下街は非常に防災的には考えられていると思います。静岡のような不幸な例もございますが、むしろ百貨店、これも全く同じものであるにもかかわらず、路面下でないとか公共用地の下でないという理由で、百貨店の下は同じ現象でございますが、その方がもっと危険があるのじゃないか、こういうふうに思っております。そして、これは都市計画決定もしておりますが、いわゆる公共的な計画に従ってつくられた地下街というのは、避難路とかそれから通路のあり方とか換気とか、そういうことについては非常に厳しい制限というか決まりを受けてつくられておりますので、むしろもっと危険なものがほかにもあるのだ、私はこういうふうに思っております。そういう意味では、今の形で認めるべきではないか、こういうふうに考えます。
　それから、ほかのいろいろな施設がございます。私、一度申したことがあるのでございますが、原子力発電所まで東京のど真ん中に持ってこられるほど自信があるかと技術担当の諸君に聞いたことがございます。そういう世間騒がせな議論はやめようというのが彼らのあれでございましたが、変電所とか今いろいろと考えられておりますような熱源でございますけれども、これは今の地下街、いわゆる地下商店街、駐車場等よりももっと厳重な配慮あるいは技術でつくられておりますので、もっと安全だ、私はこういうふうに感じております。
○橋本（文）委員　いろいろありがとうございました。
○森下委員長　滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長、御苦労さまです。参考人の諸先生、御苦労さまでございます。
　不勉強な生徒が先生に質問するような話でありまして恐縮に存じますが、諸先生のお話の中にあるいは端的には出てこなかったことかもしれませんけれども、水につきましてお伺いをしたいと思います。
　芦田先生のお話の中で、縄文時代から比較すれば、今は気温が上昇しかつ水面が上昇しておるというふうに承ったのでありますが、しかし、一面生活の上からの感じといたしまして、現代は水というものに対して非常に使い方が下手だ、そして水のとうとさというものについての尊厳な態度というものが希薄な時代だ、私はこういうふうに思うのです。
　一つは、水田にしても、昔の水田、あの田んぼというものは水を段階的に使いまして、同じ水が何回も何回も何枚かの田んぼに使えるのでありますが、今は一回使って一枚で終わって捨ててしまうのですね。あるいはまたトイレにしてもそのとおりであります。
　水面が上がっている、海面が上がっているというのは、地球上に水がふえていることかもしれませんが、しかし私は、一面からいうと今は水不足の時代だと思うのであります。水のこういうことについてどなたかの先生から一言教わりたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○山口参考人　水の問題につきましては、日本の場合一番消費するのが農業用水ということです、生活用水でもかなり消費しておりますが。ただ、日本の場合は一般的に水はただである。それから外国人に言わせますと、安全と水はただであると日本人は思っているのじゃないかということなのですが、非常に貴重な天然資源でございまして、これは大切に使わなければいけないということでございます。現在やっておりますのは、水の需要が非常にふえてきているというのが一点で、これはダムとその上流部の森林管理ということで十分補うというような方向でいっているわけです。
　ただ、何年だったか忘れましたが、福岡県で異常渇水が発生したことがございます。そのときにはダムの水が空になったということでございます。ですけれども、最終的には山から地下水が出てきて、非常に不便は感じさせたけれども事なきを得たという実態がございます。それは何に原因があるかといいますと、一つは節水をしたというのが大きな原因ですし、もう一つは、我が田に水を引くようですが、山の管理が十分であった、こういったことが並列して言えるのではなかろうかというぐあいに思っております。これは森林、林木というだけでなくて、治山事業とか砂防事業とかといった水を保全する施工というものも並列して進められているというような実態があるのではないかと思います。
　ただ、先ほど来申し述べますように、日本の一般国民の水の消費量が非常に多いということは確かです。例えば家庭の水洗便所にいたしましても、あれだけの水の量、規格で——規格かどうか知りませんが、つくっております水槽で使っている水の量は、実態としてあれだけは要らないのじゃないか。ところがそういうぐあいになっている。そういったような一般社会生活のすべてを含めた形でそういったものを検討する必要があるのではなかろうかと思います。例えばビール瓶を二、三本、水を入れてタンクの中に入れておく。それだけでも一回分でかなり節約になります。そういった水源供給側の立場と使用する側の立場、両方からいわゆる実体のある充実したものを検討していく必要があるのではなかろうかというぐあいに思います。
　もう一つ、日本では水不足で起きる現象より、は、むしろ冷害とかあるいは火山灰による日傘効果ですか、そういうことによる被害の非常に大規模なのが多いやに私は承っております。
　以上でございます。
○滝沢委員　湯水のようにという言葉もありまして、水はただのものだと思っているのだけれども、ただのものは太陽なんかもただだと思っているけれども、最近は安全保障もただだと思っている向きもありまして、その点は大変日本人は目覚めなければならぬことであります。
　どうでしょう。先生方、せっかくの機会でありますから、政府に対するないしは国政に対する提言というような形で、例えば水のことでありましたならば、とにかくダムをもっとつくれというようなぐあいに、何かひとつすぱっとおっしゃってちょうだいするわけにいきませんでしょうか。つまり私が申し上げたいことは、今交通事故交通事故と、大変だということを言っておりますね。しかし、水をもっとよく管理することによって水を交通の手段として相当使えることでもあるしと思うのですよ。あるいはまた植林も大切なことかもしれません。何か政府に対する、国会に対する一つの忠告、提言というような形で、すぱっと一言、水につきましてこうせいとおっしゃることがございましたら承りたいと思います。
○井上参考人　一口で申しますと、現在上水、下水と二つになっているわけでございますが、皆様御承知のように中水道というのがございます。これは一たん一つの場所で使った水をもう一度ろ過して、そして飲めとは言いませんが、それを先ほどのような雑排水に使うというようなことがございますので、ぜひ中水道という——下水道事業は実によく伸びてまいりました。その中で中水道も伸びつつあるわけでございますが、なおかつ中水道ということは、それなりにもう一つ新しい水道のシステムをつくるわけでございますから、なかなか地方公共団体も大変でございますしあれでございますが、ビルの集積その他については私はそういうことをお考えいただく必要があるのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　東京の水がずっと流れてまいりまして芝浦の処理場を出た最後の水をコップに入れまして、おまえ飲めと言われますと、とてもそれは飲めませんと申しますが、先方の言い口は、おまえたちがふだん飲んでいる水はもっと汚い水だぞ、こういうふうに言われるくらいでございます。私は中水道というものをもっと広めて、そして雑排水にこれを利用するということを御認識、御推進いただきたいと思います。
　以上でございます。
○芦田参考人　先ほどの海水面が上がっているのは、水がふえているのじゃないかということとはちょっと違いまして、海水の温度膨張、熱膨張でふえているわけでございまして、陸水、陸に降る水が必ずしもふえているわけではございません。むしろここ数年、渇水が割合続いておりまして、非常に危険な状態になっておるのじゃないか。過去千年ぐらいの記録をずっと見ましても、割合雨が多い、時期それから非常に少ない時期というのはかなり長く続くようでございます。そういうことから考えて、上水、これは安全度が非常に不足しているのじゃないかと思います。だから安全度をもっと上げていく、しかもおいしい水をつくっていかなければならぬ。水質の問題でございますが、量だけじゃなくて質の問題も含めて安全度を上げていくということが非常に大事じゃないかと思っております。
○滝沢委員　大変ありがとうございました。中水道の発想、そしてまた水の量、質特に質を高めろとおっしゃったことをひとつ我々は生かしてまいりたいと存じます。ありがとうございました。
　そこで、先ほど地下室、地下ごうの問題がありました。ここで私は思うのでありますが、日本は先ほど申し上げましたとおり、安全と防衛はただのものと思っているのでありますが、よその国の例を見ますると、決してそうではありません。そういうような意味で私は、特定の規模の建物には地下ごうを義務づけるというふうに建築基準法一つを改正すれば、日本じゅうに相当のものが仮に十年間のうちにできるのじゃないか、こう思うんですよ。そして、東京を初め都市部に発達しておりますあの地下鉄をいわば防空ごうに使えるわけです。こういうものは一つの基準、規格を国が定めることによって、何もこれは北京じゃありませんけれども、人民よ、穴を掘れと言わなくたってできることであると私は思う。そういう意味では安全、防衛という面においての地下室、地下ごうというものについて、建築基準法ないしは公共事業の設計構造という面において一つの提言のようなものがございませんでしょうか。それとも学者の先生方は、そのようなことは日本に必要ない、決して侵略や爆弾はあり得ないということでございましょうか。そこら辺のところを一言どなたかの先生に御教授を賜りたいと思います。
○井上参考人　お答えするのが非常に難しい問題でございます。北京の地下道それから今のスウェーデンの施設等、私みんな知っておりますけれども、私、同行した者に申しましたのは、日本ではこういうことがあり得ないような国でありたいなということでございます。ただ、建物と建物をつなぐということにつきましては、これは歩行者でつなぐのをさらに進めまして、地下に駐車場をつくって、そして地下に自動車道をつくって、自動車も地下で運用するという考え方、研究は現在進められておりますが、それ以上のことにつきましては、私ちょっともう一飛躍先生の御指導をいただきませんと、ちょっと飛躍できないように思いますのですが、実例は私もよく承知しております。また、そういう時代が来ない方がいというふうにむしろ私は考えております。失礼いたしました。
○滝沢委員　ありがとうございました。
　そこで、建築の構造等についてでありますが、最近、私は雪国におりまして感じておりますのは、もうほとんどのうちといっていいほどに塀をつくるのですね。塀を構えて、まあ中国なんかも町が全部城壁に囲まれておりましたから、これは人間の持って生まれた本性かもしれませんけれども、これが雪害のときに、ないしは交通事故あるいは火災、そういうときに非常に不便なんですよ。やはり隣から隣にどんどんどんと行けた方がいい。我々も戸別訪問にも、裏から裏にぽんぽんぽんと、奥さん、いますかと回った方がいいということがございますが、このようなことについて学者先生という立場に立って、建築の構造—−私はまた一つ思いますのは、今は暖冷房というようなことでありまして、小さい部屋を幾つもつくって冷たくしたり熱くしたりするわけでありますが、昔はそうでありませんでしたな。それこそ唐紙一つを外せば、ぱぱぱっといわば講堂みたいなうちになっちゃうわけです。それで、お葬式があっても結婚式があっても、取り払って使うということでしたな。そして、いざというときには唐紙を踏み外して次の部屋に行って寝ているおばあちゃんを煙の中から救出できる。今はそれがトントントンとたたいてかぎをあけてくださいみたいな話ですから、なかなかそれができぬということで、私は建築構造について、近代化した、大変文明化したと思っているのが意外と逆ではないのか。こういうことが克服できてもとの日本の建築に返ることができるならば、家庭の環境ないしは災害、あらゆる面において大変よろしい、災害等の死者は半減する、私はこう思うのでありますが、このようなことについて御教授いただければありがたいと存じます。
○井上参考人　これは土木建築の問題かと思いますので、私がお答え申し上げます。
　ブラジリアというブラジルの首都がございますが、ここは一階は全部吹き抜けあるいは駐車場というような形でつくられておりまして、ここで過ごしますと、非常に便利にできているな、こういうふうに感じるわけでございます。そして、それを日本の住宅・都市整備公団もいろいろな試みをいたしまして、先生方お言いつけになればどこか御案内するのじゃないかと思いますが、ブラジリアほど徹底してスペースをあけているという例は余りないのじゃないか、私はこういうふうに思います。そしてそれをあけない理由は、そこも惜しい、要するに採算性から考えるとやはりそこから使っていきたいということが根本にはあるのじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。しかしながら、災害その他のことを考えますと、今申しましたような形式というものは好ましいものではないか、私はこういうふうに思います。
　以上でございます。
○滝沢委員　大変ありがとうございました。今おっしゃっていただきましたようなことを踏まえてどう対処するかが政治であり、我々のことと思いますが、こういうものを一つは法で規制、誘導することと、教育といいますか、そういう面で啓蒙していくことの二つが必要であると私は思うのです。できれば、法で規制せずとも国民の常識としてできることが何事につけこれは理想でありますが、そういうことにいかぬことでありますから、建築基準法を改正するというときに、あるいはまた都市計画というような面において、法で今おっしゃったような理想をいわば盛り込んでいくというようなことはいかがなものでしょうか。
○井上参考人　ただいま私が会長をしております都市計画中央審議会におきましては、これは建設省の御所管でございますが、部会をつくりまして、今おっしゃいましたようなことも含めて、よい市街地をつくるにはどうしたらいいかという御相談、御研究が進んでいると思います。いずれ本審議会でこれはあれすることになろうかと思います。
　私は、法律が先か教育が先かということにつきましては、いつでも申しておりますのは、いいものをつくってそれを見せて、そしてこれをつくりたい、この場所に住みたいというふうに持っていくのが行政ではないか、こういうふうに信じております。いいものを見せないでこうつくれと言ったのでは、なかなか納得しないと私は思うのです。あそこへ行ってあれを見てこよう、そしてああいうふうにするにはどこで何を規制したらいいのかというような形で進んでいく。先ほどおっしゃいました法律か教育かということであれば、まず国民に教える、塀のない住宅地はこういうふうなんだということを教えて、そしてそれからだんだんそれが進んでくる。生け垣というようなものが普及したときもそうでございましたし、そのほかそれぞれの地区におきまして協定をしていろいろなことをやりますので、それをもう少し広くそれでは進めようというときに法律の条項になるのではないか、こういうふうに私は思います。そうでないと、法律を破らなければ生きていけないということは実にたくさんございますので、余り厳しくお取り締まりいただくということはまずいのではないか、こういうふうに私は考えております。
○滝沢委員　宇津先生、これはお答えにくいことかもしれません。必ずしも宇津先生でなくたって、学者という立場で同じようにお考えかしれませんが、私が最近つくづく考えておりますることは、学問の自由と国家要求ないしは時代の要求というものについての接点ということであります。
　右と左を問わず全体主義の国におきましては、とにかく国がこれこれのものをいついつまでに必要ならば、学者の諸先生に命じるもしくは奨励をして、幾らでも金は出すからいついつまでにこれをつくってくれということになるわけです。
　かつて日本が、アメリカに絹を輸出しないことによってアメリカの婦人がストッキングがないことによって音を上げると思いましたら、あに図らんや彼らは、政府が学界を督励してナイロンを発明しました。それが逆に日本の絹の命を取ることになるわけであります。
　歴史上初めて、また最後でありたいのだけれども、日本に落とされた原爆にしても、あれは自然に学者が発明したというよりは、むしろ国家の指導のもとにつくれと言われたというふうに私は聞き及んでおります。
　そのような意味で、日本はまことに自由天国、学者の諸先生がそれぞれ興味に応じ必要に応じて研究なさる、企業がこれに対していわば売らんかな主義においてこれを開発するということを待っているというように私は思うのだけれども、例えば地震、これはがんもそのとおりでありますが、そういうものについては国家的、民族的、人類的願いでありますから、これに対して政府が、学者の先生方に、大学に対しまして一つのテーマといいますか目標を申し上げて、これに対してもちろん金は出さなくてはなりませんが、そういうことでやっていくということは、必ずしも学問の自由を侵すというようなことではなくて、非常によろしいことで、しかあるべきものと私は思うのでございますが、いかがでしょう。
○宇津参考人　私どもも、私どものやっております学問が社会に十分還元されるべきであるということは重々承知しております。例えば地震の予知というような問題につきましても、これは社会的な要請が非常に強いわけでございまして、私どもも一生懸命取り組んではいるわけでございます。それで、大学関係を初めとしまして関係諸官庁とも密接な連絡をとりまして、先ほども申しましたが、地震予知の計画というのが何次かにわたって立てられて、それに従って予算要求を出しておるわけでございます。地震予知につきましては第六次の計画を今策定中でございまして、これは私ども研究者あるいは行政も含めましていろいろなことを考えた上での案でございまして、そういう方向でやりたいということを申しておるわけでございます。それから、先ほど申しませんでしたが、火山噴火予知につきましても同様に第三次計画を現在策定中と聞いております。
　そういうわけで、私ども、単に例えば地震現象がおもしろいから勝手なことを研究しているということではございませんで、地震予知あるいは防災という面を通じて社会に役立つようということは十分配慮してやっておるつもりでございまして、それは例えば研究の自由とかいうようなものと抵触するようなものではないと私どもとしては思っております。
　ただ、地震予知というのは、目先のことだけを考えまして単に観測を集中してやればよろしいというわけではございませんで、何か観測の結果があらわれましても、それを解釈するためにはもっと基礎的な、例えば地球の中に関する知識あるいは地球の中に起こっている現象に関する知識というものが必要でございますので、そちらの方の基礎的な研究、両方あわせて進めていかなければならないわけでございます。
　そういうわけで、いろいろなことを考慮しつつやるわけでございまして、自由に研究したいという方は基礎的な研究の方で頭あるいは腕を使っていただくというようなことも若干あろうかと思いますけれども、例えば地震の研究者の仲間あるいは火山の研究者の仲間では、予知あるいは防災ということが常に念頭にあるというふうに理解していただいてよろしいかと思っております。
○芦田参考人　ただいま地震予知の問題、火山噴火予知の問題がございましたが、そのほか高潮の問題、洪水の問題、それから地震動の問題、耐震の問題、そういったきょう議論になっているような問題は国家的な問題でございまして、国家的なプロジェクトとして強力に推進していくということが非常に重要ではないか。一方私たちの研究は、そういうプロジェクトに向かって各人の自由な発想が自由に吸収できるような形で、ある程度研究の進め方とかそういうものについては各人の創意工夫というものが高度に生かせるようなシステムが必要かと思いますけれども、おっしゃるように、この目的が非常に実際的な我々の民族の今後を支配するようなものでございますので、国家的なプロジェクトで大いにやっていくということは大学人として当然やらなければいかぬというふうに思っております。
○山口参考人　ちょっと私、御質問の意味を聞き違えているかわかりませんが、政府が金を出すことが学問の自由を侵すかどうかということでございますでしょうか。政府というのがちょっと理解しにくいのですけれども、現実的に国立大学は全部政府から研究費をいただいて研究しております。ただ、私個人的見解としては、もう少し予算が欲しいという希望を持っていることは確かでございます。
　ただ、運営の仕方が、例えば大学で見ますと各学部、各学科というごとで分かれておりますが、こういったそれぞれの部門が総合された形での研究を推進するという大型プロジェクト等の推進というのは今後特に必要になっていくんじゃなかろうかというぐあいに思っております。
　以上でございます。
○滝沢委員　いろいろとありがとうございました。実は私が申し上げたいことは、例えば地震にしろがんにしろ、本当に国家的、民族的、世界的要求に対して、いわば朝野を挙げてという言葉がよく昔はありました。国がはっきりと、この研究をいつまでという目標でひとつやってくれということをきちんとお願いをする、これに対して必要な金はおっしゃっていただきまして、こういう人間が必要だとおっしゃっていただきまして、行政が協力すべきことをおっしゃっていただきまして、集中的にこれをするというものが、国にここ十年間のうちにこれというものが常に二つ三つはなくてはならぬのではないか。ところが戦後を見ますると、それがございませんで、ややもすれば研究は研究、国はまんべんなく去年の一割増というように各大学に予算を提供するというようなことになって、それが一つの企業なんかが目をつけて開発をしないことにはさっぱり世に出ないというようなことになっているのではないかと思うものですから、今のようなことを申し上げたわけであります。
　あと二、三分あるような感じでありますので、なおこれだけこの機会にひとつおっしゃっていただいた方がいいというのがございましたならば、どなたの先生でもひとつ国会に対してこれを言ってやりたいというのがありましたら、お願いします。
○山口参考人　先ほど御質問になられました水の問題でございますが、これはちょっと私見でございますが、最近水の需要の動向が多少変わってきている。それは特に農業用水等でございますが、従来のダムの管理というのは、冬季に水を貯留いたしまして夏季の農業用水を放流して洪水調節容量を確保する、こういう形でやってきていたわけでございますが、最近果菜類、野菜その他ハウス栽培で冬季でもいろいろトマトも出る、キュウリも出る。冬季に栽培して、いわゆるハウス栽培にかん水するというようなことで、冬季の需要も結構これからふえていくのではなかろうか、こういう感じがいたします。そういった意味での一つの管理のあり方ということが、今後の研究課題になるのではないかと思っております。
　それからもう一つは、川からの恩恵を受ける地域というのが、日本の場合二つに大きく分かれまして、大河川から集中的に恩恵を受ける地域、これは大都市が中心になるわけでございます。それからもう一つは、中小河川から地域的に恩恵を受ける地域、こういうぐあいに二つに大きく分かれるわけでございます。ところが、大河川になりますと大きな集中管理といったものがやりやすいわけでございますので水のコストが安い、地方都市あるいは山の周辺部にある地方というのは水のコストが高い、こういう傾向がございます。現に三多摩と東京都心というのも多少違うと思いますが、そうなってまいりますと、その周辺部の地方都市が大河川に依存していく、大河川から水を引こう、こういう感じが受けられます。
　そうなってきますと、それが全部集中いたしますと、水は大河川では不足し、中小河川等では放流して捨ててしまう、捨てながら水が足りない、こういう異常な事態が出てくるのではなかろうか。これは考え過ぎかもわかりませんが、そういったことを多少懸念しております。そういったもののバランスが十分とれながらコストもなるべく均一になる、そういう運営が進められることを希望するわけでございます。
　以上でございます。
○滝沢委員　大変ありがとうございました。委員長、ありがとうございました。諸先生、ありがとうございました。御苦労さまでした。
○森下委員長　安藤巖君。
○安藤委員　諸先生方には長時間にわたりましていろいろ貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。私が最後でございますので、あとしばらくおつき合いをお願いしたいと思います。
　最初に芦田先生にお尋ねをしたいと思うのでございますが、先ほど先生の方から冒頭の御発言がございました中に、いわゆる異常な大災害というようなことが起こり得るんだ、まあ絶対ないとはもちろん言えませんけれども、そういう場合に備えて災害を軽減するいろいろな措置が必要だということもおっしゃって、さらには防災力を上げる必要があるというふうにおっしゃったものですから、その関係でお尋ねをしたいと思うのです。
　そこで、ごく最近発表されましたいわゆる防災白書、昭和六十一年度のものと、去年の昭和六十年度におけるものを見まして、全部じゃありませんが、例えば「土砂災害危険箇所の整備現況」というのがあるのですが、地すべり危険箇所建設省所管分が去年の発表のものですと、要整備量、まだこれから整備をしなければならぬのが五千七百七十七カ所であったのが、今度発表されました同じ地すべり危険箇所建設省所管分が一万二百八十八カ所、こういうふうにふえているわけですね。それから農林水産省所管分が五千五百四十六カ所であったのが、新しい方は八千七百五十五カ所。ほかにも急傾斜地崩壊危険箇所なんかもぐっとふえておるのです。だから、こいう状況を見ますと、このままでいったら、先ほど先生がおっしゃったような大規模なものが来たときに、これはどえらいことになるのではないかなと非常に強い心配をするわけなんです。
　そこでお尋ねしたいと思いますのは、軽減措置、防災力を上げる必要、これは一体どういうふうにして防災力を上げるのか。先生方はいろいろ防災についての研究をし、それに対する提言をしておられると思うのですが、この際、忌憚なくこういうふうにすべきであるというのをお話しいただければありがたいと思います。
○芦田参考人　防災力を上げます手段として、第一にはやはり直接防護施設といいますか、今の土砂災害の場合で考えますと、砂防ダムの整備水準が非常に低うございますのでこれをまず上げていくということはもちろんでございますが、それにしましても今先生がお挙げになりました危険箇所、非常に数が多うございます。これは基準の置き方によってどんどん変わってくるわけでございまして、それともう一つ、宅造とかそういうことが進んでいるという事実もありまして、変わってくるわけでございますが、こういう全部の危険箇所に対応するということはすぐにはできないと思います。仮にできましても、それを上回る規模のものが起こる可能性がある。それで、砂防ダムができたからこれで安心だといってやってしまいますと、かえって危ないことも起こり得るということで絶えず、やはり直接防護施設と並行して、そこに住んでおる住民がどういう危険状態のところにあるのか、逆に言えばどういう安全度のところにあるのかということを認識するということがまず第一だと思います。
　そのためには、危険度を科学的な方法で診断しまして、それを的確にそこに住んでおる住民に伝えるといいますか、住民自身が感ずるというようなことを含めまして、一方的に伝えるのではなくて、そこに住んでおられる人が一番よく知っておる面もありますので、そういうのを含めて認識を持っていくということが大事でございます。
　それと同時に、今度は社会の防災力を上げるということはちょっとした工夫でも可能でございまして、例えば土砂災害の場合ですと、発生する範囲が割合狭い。例えば、斜面側に住んでおって命を落とすことがあっても、反対側の部屋に移っただけで助かるというようなことも多うございますので、災害の特性に応じて住み方といいますか住まいのあり方も変えていく必要があるのではないか。
　それから、河川災害の場合を考えましても、堤防をつくって守っておるわけでございますけれども、先ほど言いましたように、堤防はある基準で守っていってどんどん安全度を上げておるわけでございます。この場合でも、それを上回る異常な洪水というのが起こり得るわけでございます。そういうときに堤防をオーバーしても、水がオーバーするけれども堤防が切れてしまうことがないような、例えばスーパー堤防とかというようなこともあり得るわけなんで、その周辺の土地利用とあわせてそういうのを入れていく、それが一例でございます。
　そういうものはたくさんあろうと思うのですが、総合的な形で進めていく、全体として社会の持っている防災力を上げていく。それは、そこに住んでいる人間の社会に対するあるいは自然に対する認識を上げていくということを含めて総合的な防災力を向上していくということでございまして、参考意見として幾つか挙げたとおりでございます。
○安藤委員　ありがとうございました。
　今お話をいただきましたことと関連するのではないかなとお聞きをしておって思ったのですが、最初におっしゃった、そして今もおっしゃったのですが、幾つかお挙げになった。その中に災害に対する知識云々のお話もございましたが、先生は防災教育というふうにおっしゃった。さっきおっしゃった中にもそれが入っておったのだなというふうに理解をさせていただいておるのですが、その関係で、先ほどもちょっとお触れになったかと思うのですが、いざそういう災害が来たときに、例えば堤防の場合でいいますと、水があふれても堤防は大丈夫なんだ、もちろんそういう堤防をつくらなければいけませんけれども、そういうような認識を地域の住民の人たちにしっかり持たせる。あるいはどちらの方向へ逃げたら安全なのかとか、こういうようなことでよく言われておりますのが防災マップといいますか、それを一遍きちっとつくって、一つの大都市全体あるいは一つの行政区あるいは町というふうにそういうものをつくったらどうかというような話があるのを御承知だと思うのですが、その関係につきまして、去年の六月ですか、国土庁が「防災マップのあり方について」という中間報告を出しているわけなんです。まだ、あり方についてが出ただけでございまして、これからどういうものをいつごろまでにきちっと完備していくかというようなことになっていないのですが、そういったものをきちっとつくるというのも、先ほどお伺いしたところによりますと、やはり防災力を上げるという中身の一つになるのだというふうに理解をさせていただいたのです。
　この防災マップのつくり方ですね。行政官庁だけでやる、あるいは地方自治体だけでやるという場合もあろうかと思うのですが、どこへ避難したらいいか、どこが安全だというようなことなど、いろいろないい知恵を住民の人たちにも出してもらうということも必要ではないかと思うのです。そういう防災マップのあり方、つくり方について、御意見があればお伺いしたい。
　もう一つは、防災マップをつくるのはいいが、危険箇所とか何かあるわけです。そうすると、今の土地の問題じゃありませんが、土地の値が下がってしまうとか、それは下がった方がいい場合ももちろんあるわけですけれども、それから表示と実際の起こったのと違うではないかという非難が出るのではないかとか、いろいろな議論があるのですが、やはり公表されないことには、各人が持っていないことには、あるいはそうした知識としてちゃんと頭の中に入っていなければ無意味だと思います。だから公表はどうしてもつきまとう問題ですが、今申し上げましたような議論もあるのです。そういうことも含めまして、お考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○芦田参考人　社会の防災力を向上する上で、防災マップというのは非常に重要だと思います。ただ、防災マップといいましても、起こる外力の規模によって、例えばある規模の外力で洪水とか地震、そういう場合だとこういうところが危ない、それがまた規模が大きくなりますと広がってくるということがありまして、そこに住んでおる人たちがよほど十分認識しておかないと、もうここは安全だというように簡単に決めつけてしまってもいけないと思うわけでございます。
　それで、防災マップのつくり方としては、過去のその地方の、歴史時代も含めて、もっと古い時代も含めまして、現象が起こったときに、現在は社会状態が非常に変わっておりますから、それでどういうふうな現象が起こるかというシミュレーションなどもやりまして、そのシミュレーションの手法などはかなり進んできております。もちろんまだ十分ではございませんけれども、ある程度できるようになってきております。そういうことで、それはもちろん行政官庁がやることでございますけれども、あるいは我々の研究成果もそういうものに使っていただいて、それで皆でやっていく。
　そして、それを有効に使うためには、住民の人がそれを十分理解していないといけない。場合によっては、決めたことと違うことが起こってくるのが多いわけです。災害事象を考えますと、あらかじめ決めておいて、こういうことはこういうふうにするぞ、こういうときはこういうふうにするぞと決めておいても、全く違ったことが起こってくることが往々にしてございます。そういうときに判断をしなければいかぬわけです。
　それを判断するのはだれかといいますと、結局最終的にはそこに住んでいる住民がやる。そのリーダーがやる場合ももちろんありますけれども、そこに住んでおるそういう人のウエートといいますか、みずからがやるということが重要になってくると思いますので、そういう人たちが危険マップといいますか災害マップを知っておられるだけではなくて、それがうまくいかなかった場合、どこかでそごが生じたというような場合でも、適切に判断できるようなある程度訓練といいますか教育といいますか、そういうのが必要ではないか。かなり高度な知識というか、自分の命を守るということは非常に大事なことでございますので、それは基本的に大事な問題ではないかと思っております。仰せのとおり、災害マップというものをつくってそれを有効に機能するような方法はどういうふうに持っていったらいいかというようなことが非常に大切ではないかと思っております。
○安藤委員　どうもありがとうございました。
　次に、井上先生にお伺いをしたいと思うのです。先ほど来都市開発の問題をいろいろお話を伺いまして、その中で地下の開発ということも強調されておったと思うのですが、地下街の問題についてお伺いをしたいと思うのです。
　先ほど来、今の地下街は避難路とか通路、換気等々について防災対策上のきちっとした規制が行われているから安全なんだというお話がございましたが、最近、地下街をこれからつくるとかどうとかという問題は別にして、それもちょっと入っておるのだろうと思いますが、今ある地下街について特に出ているようですが、大都市の自治体なんかから、もっとその規制を緩和してほしい、例えば通路、避難路をもう少し狭めてでももっとたくさん店舗を並べたいんだ、そういうようなことで規制緩和の要望が出ているという話も聞いているのです。そうしますと、先ほど先生がおっしゃったような、防災上の規制がちゃんと完備しているのだ、だからそういう点からいってこれは安全、そういう対策が講じられているのだというふうにお伺いしたのですが、緩和をするということになるとそういう防災上の安全対策というものにマイナス面として出てくるのじゃないかというふうに思うのですが、その点いかがお考えでございましょうか。
○井上参考人　その点については私も先生と同感でございまして、今の風潮はどっちかというと、制限を緩めることによって市街地の活性化を図ろう、こういうのが一つの傾向ではないか、こういうふうに思うわけでございます。しかしながら、事は人命に関することでございますから、これはむしろ厳重に、少なくとも現在の規制を守っていくべきだ、こういうふうに私は信じます。
　実際に見ておりますと、いろいろな抜け道があるのじゃないかと思うのです。しかしながら、それでは危険なんだという、これも教育の問題ですけれども、やはりそういう点で完備しているのだということが一つのその地下街の、ちょうど駐車場が完備している、何があると同じように、防災的にもここはいいのだということで売り出してほしい、こういうふうに私は思っております。緩和については私も決していいことではない、やるべきでない、こういうふうに思います。
○安藤委員　ありがとうございました。
　続きまして、今度は宇津先生にお伺いをしたいと思うのですが、御案内のように、先月の二十五日ですか、中央防災会議の地震防災対策強化地域指定専門委員会というのが九年ぶりに開かれたというふうに聞いております。そこで、南関東地域、一都三県ですね、千葉、埼玉、神奈川と東京都になるわけですが、これを大規模地震対策特別措置法に基づく今の地震防災対策強化地域に指定すべきかどうかという議論がなされたそうですが、結局結論は持ち越して、八月にもう一回いろいろ話し合ってやるということになったそうです。
　いろいろ物の本を読ませていただきますと、東海沖地震というのであちらの方は強化地域に指定されましていろいろな対策を、緊急整備事業なども港湾あるいは河川なども含めて行われておるわけですね。この南関東地域、このままほかっておいていいのかいな。先回の千葉沖地震もありますし、それから先ほどお話もありましたことしの三月の東京の直下型地震もありますし、それからその少し前は伊豆の三原山の噴火があります。
　それから、またちょっと物の本を読ませていただきますと、東海沖地震のああいう強化地域を指定するきっかけになった説をお出しになった石橋先生ですか、あの方の本を読みますと、とにかく今東京集中でいろいろだんだん膨れ上がってこういう都市になっておる、さらには先ほども話がありました臨海部にも人工島をつくって云々というような話があるけれども、これは実に不思議な話だ、東京に大地震が絶対ないということを前提にしているみたいな話で非常に不思議だ、東京にそういうかっての大震災のような地震が起こらないという保証はないし、起こる可能性が非常に強まっているのだというお話も書いておられるのを伺っておるものですから、そうなるとこの南関東地域を強化地域に指定するというようなことはそろそろ考えなければいかぬのじゃないかなと思うのです。
　それはこの専門委員会でいろいろお話を今されておられるわけで、八月云々という話もありますけれども、それを飛び越えた話をしていただくのは恐縮でございますけれども、今申し上げましたようなこと。それから、宇津先生がいろいろ研究しておられて、その成果の上にお立ちになられてどうなのだろうか、このまま強化地域に指定しないでほかっておいていいのかという点についての御意見を賜れればありがたいと思います。
○宇津参考人　地震対策の強化地域のことでございますが、東海地域が指定されましたのは、あそこに大規模な地震が起こる可能性が非常に強いということがいろいろな理由からはっきりしております。それで、起こった場合にはどういうタイプの地震であるかという、その地震のモデルも推定できます。そういう状況であれば、現在の学問、技術水準をもってしても観測体制を整えておけばかなりの確率をもって直前予知ができるであろう、そういう状況であるのに何もしないのはいけないということで始まったものだと思います。
　関東地域につきましては、東海地震に匹敵するようなモデルがちゃんとはっきりとしておりまして、それがしかも切迫している可能性があると思われる地震というものは完全に指摘することはできません。大正十二年の関東大地震が、例えば今から百年くらい先になりますれば、そういった地震が間もなく起こるという可能性がかなり高くなっているというようなことが言えるかもしれませんが、大正十二年からはまだ六十五年しかたっておりませんので東海とは多少状況が違う。しかし首都圏にはいろいろなタイプの地震が起こって、場合によっては大被害を伴う可能性があるけれども、東海と同じような意味で強化地域に指定するためには、こういうタイプの地震がかなりの確率で近年中に起こることがわかっておるという必要があろうかと思います。そういう意味では開東地域は東海とは若干違うように私は感じております。
　ただ、想定されている東海地震はマグニチュード八クラスを考えておるわけですけれども、東海地震よりも小さい地震、例えば安政の江戸地震とかそういうようなものが直下に起こりまして大災害が起こった例がございますが、そういうものを対象にした直前予知というのは、現在はまだ非常に難しいということになっております。先ほど申しましたのは、地震の規模が小さいということのほかに、観測環境の条件が非常に悪いとかいろいろなことがございまして、東海地震のように目標を確実に定めてそれに対する観測体制を固めて、それからいろいろな体制を決めまして、異常が出た場合にどういうふうな経過で警戒宣言を出すというようなことをとれる段階では、現在の例えば首都圏に予想される地震に対しては難しいのではないかという気がいたしております。
　しかし、そうだからといって何もしない、もちろん今現在でもいろいろ研究、観測はしておりますけれどもそれで満足すべきかといいますと、そういうことではございませんので、もし強化地域という方向で考えるのであれば、東海とは違う意味で首都圏というのは非常に大事であるというので特別な措置をとるということは結構かと思いますけれども、全く同じ法律のもとで同じシステムで運営するということは現在では無理ではないか、そう私は思っておるわけでございます。
○安藤委員　どうもありがとうございました。
　何か直前予知、私も専門家ではございませんので、よくはわからないところももちろんたくさんあるわけでございますが、今お話をお伺いしておりますと、東海沖地震のような直前予知が南関東地域においては困難である、そういう関係で、ほかにもいろいろあるだろうと思うのですが、強化地域指定というのはちょっと問題じゃないのかなというふうにお伺いしたのです。しかし、そういう大規模地震対策特別措置法という法律の枠にはまった強化地域の指定ということではなくて、それ以外の、法律をつくるかどうかは別にしまして、ほかっておくということではなくて何らかの対策を講じる必要があるのではないか、こういうふうにお伺いしてよろしゅうございますか。重ねてで恐縮ですが、一言だけ言っていただければ……。
○宇津参考人　そういうことでございます。実は地震予知連絡会というのがございまして、そこでは全国に観測強化地域、それから特定観測地域というのを指定しておりまして、ほかの地域よりも念を入れた観測をやっておるわけでございます。もちろん首都圏、南関東は強化地域の一つになって、南関東と東海でございますが、そういう意味ではかなり前からほかの地域に比べては念を入れてやっておるわけでございますが、それで十分というわけではございませんので、何かうまい方法があればさらに強化をする必要はあろうかと思います。
　日本全体を見回しまして、関東と東海だけが非常に大事で、ほかはほうっておいていいというわけにもいきませんし、私どもの力にも限りがございますのですべてを関東、東海に集中するわけにもいかないし、いろいろなことを考えて最善の方法をやるべきであろうと思っております。
○安藤委員　どうもありがとうございました。
　最後に液状化問題について、これは防災研究所の先生でいらっしゃいます芦田先生にお伺いしたいと思うのですが、実は私、昨年暮れの千葉県東方沖地震のときに、あの直後に現場へ行きました。そうしましたら、あれは本当にびっくりしたのですが、小っちゃな火山が爆発したようにざあっと海岸地帯に並んでいるのです。そして、きれいな噴火口ができ上がっておる。砂が噴き出して、ちょうど真ん丸な穴があいて噴火口になっているのですね。どうしてこんなのが出てくるのか、相当な圧力があったのかと言ったら、いや、液状化になってこうやって揺られて、そして水圧で飛び出してきたんだという話を聞きまして、怖いことだなというふうに思ったのですが、例えば東京湾なんかを、これは先ほどもちょっとお話し申し上げたのですが、埋め立てをして人工島をつくる。それから、私は名古屋ですが、名古屋でも南部の方は埋立地がずっと広がっているわけです。
　だから、そういうところを公園にするというのならまだわかるのだけれども、そこへ高層ビルを建ててどうこうということになったら、ビルは岩盤まで基礎を打てばいいのかもしらぬけれども、そのビルだけじゃない、道路もできるし、ほかの家もできるだろうと思うのですが、地震が起こった場合にそういうような埋立地、いわゆる人工島というのはえらいことになるのではないかと思うのです。そういうことから考えまして、学者先生の御意見として、そこへそういう高層ビルをつくって都市化するというようなことは好ましいのか好ましくないのか、一遍率直にお伺いしたいと思うのです。
○芦田参考人　液状化の問題は新潟地震以来非常に注目されておりまして、もう大分長い間でございますが、研究をずっと継続しております。それについてのメカニズム、対策というのはかなりわかってきておりまして、十分安全な設計はできると思うのでございますが、なおいろいろな条件に応じて研究の不足している面もありまして、昨年度も我々の研究班でも液状化の問題を取り上げて研究しているところがございます。そういうことで十分な対策は打てると思います。その面からいきますと大丈夫な設計ができるのではないかと思っております。ただ、軟弱なところに高層の建物をつくるのがいいかどうかということについては、私個人としてはそう好ましいことではないというふうに思っております。
　以上でございます。
○安藤委員　どうも長時間にわたりましてありがとうございました。時間が来ましたので、これで終わります。
○森下委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
昭和六十三年五月十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　秀央君
　　　理事　甘利　　明君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　石渡　照久君
　　　　　　小川　　元君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中山　成彬君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　福島　譲二君　　　　宮下　創平君
　　　　　　粟山　　明君　　　　森　　　清君
　　　　　　谷津　義男君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　小澤　克介君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　小林　恒人君
　　　　　　城地　豊司君　　　　関山　信之君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　森本　晃司君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　山本　幸助君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　吉田　文毅君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　工業技術院長　　飯塚　幸三君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　内藤　正久君
　　　　　　　　特許庁総務部長　林　　昭彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　金田　好生君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　青木　保之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局内国調査第一
　　　　　　　　課長　　　　　　土志田征一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　須田　　洵君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　野田　哲也君
　　　　　　　　運輸省港湾局技
　　　　　　　　術参事官　　　　御巫　清泰君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路経済調査室長　橋本鋼太郎君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　武藤　嘉文君
　　海部　俊樹君　　　　　近藤　鉄雄君
　　佐藤　信二君　　　　　小沢　辰男君
　　中山　太郎君　　　　　加藤　紘一君
　　額賀福志郎君　　　　　稻葉　　修君
　　城地　豊司君　　　　　永井　孝信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　額賀福志郎君
　　小沢　辰男君　　　　　佐藤　信二君
　　加藤　紘一君　　　　　中山　太郎君
　　近藤　鉄雄君　　　　　海部　俊樹君
　　武藤　嘉文君　　　　　石渡　照久君
　　永井　孝信君　　　　　城地　豊司君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　太郎君　　　　　中山　成彬君
　　穂積　良行君　　　　　谷津　義男君
　　小澤　克介君　　　　　伊藤　忠治君
　　水田　　稔君　　　　　小林　恒人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　成彬君　　　　　中山　太郎君
　　谷津　義男君　　　　　穂積　良行君
　　伊藤　忠治君　　　　　小澤　克介君
　　小林　恒人君　　　　　水田　　稔君
　　　　─────────────
四月二十八日
　異常円高による産業空洞化防止等に関する請願（工藤晃君紹介）（第二〇七七号）
五月十日
　異常円高による産業空洞化防止等に関する請願（工藤晃君紹介）（第二五五八号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二五五九号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二五六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　特定産業構造改善臨時措置法を廃止する法律案（内閣提出第五九号）
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）（参議院送付）
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定産業構造改善臨時措置法を廃止する法律案並びに民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。緒方克陽君。
○緒方委員　二つの法案について、時間がありませんので端的に質問を申し上げていきたいというふうに思います。
　民活法では、事業をやることによって国内経済の浮揚、内需拡大に非常に役立つという観点からの宣伝もいろいろありましたけれども、実態としてはなかなかそう思うようには進んでいないというのが今日の現状であろうかと思いますが、そういう中で一体具体的にどう手だてをするのかということが、今や必要な時期ではないかと思います。
　そこで、まず最初に、民活法による直接投資などもかなりあるということで国会では議論がされ、政府としての考え方も出されているわけです。百四回国会の政府答弁では、内需拡大に役立つとして約一兆四千億円の直接投資があって、関連の設備、施設まで含めると六兆円から七兆円になるというのが政府側の答弁として出されているわけであります。ところが百八国会では、なかなか進まなかったということで八百億円くらいになるということになったわけです。しかし、今日の現状はどういうふうに進んでいるかということで一番新しいところで調べてみましても、十八の施設が認定をされて、総額は七百四十二億、単純に十八で割ったとしても四十一億ということにしかならないわけでございまして、こういうことでいくと八千億というのは、直接投資がそんなに、後七年しかないわけですが期待できるのか、一体八千億というのは達成できるというふうに見ておられるのかどうか、その辺についてお尋ねします。
○杉山政府委員　ただいま御指摘のございましたように、これまで認定済みのプロジェクトにつきましては、直接投資額総計で七百億円余りでございます。認定は昨年の後半以降かなりピッチが上がってまいりまして、今各省庁が把握いたしております今後認定申請に及ぶものを含めまして、かなり計画が具体化しつつあるものを全部含めますと、その直接事業費は約五千六百億円、こういうような数字を私ども得ているところでございます。
　ただ、それにいたしましても、昨年本法の改正の際に御答弁申し上げました八千億円という数字からしますとまだ少ないわけでございまして、八千億円が完全に達成できるという見通しを現時点で持つことはなかなか難しゅうございますけれども、御案内のように、ＮＴＴ株式の売り払い収入を原資といたしました無利子融資制度といったものも新しく助成制度として加えられたこともございますので、これからまた新しいプロジェクトの計画等も進められると思いますので、全体として内需振興が叫ばれておる折でございますので何とか事業規模を拡大するようにいたしたいと考えておりますし、そういう観点から今回も新しくまた施設の追加をお願いしている、こういうような状況でございます。