Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本政府参考人　まず、前提としまして、限界耐力計算はいろいろなことを自由に変えられるという御指摘でございますけれども、これは、より正確に御説明して、御理解いただく必要があると思うんです。
　その意味は、限界耐力計算の場合は、建物を建てる敷地がどういう条件にあるか、あるいは、建物を建てる、その建築計画で用いる部材とか材料、構造ですね、によって具体的にどういうふうに建物が変形していくのかということを、それぞれ精緻に推計していくわけでございます。
　だから、例えば、先ほど御指摘いただきました、限界耐力計算で地震力を弱く設定することができるかどうかという点でございますけれども、これは基本的に、第一次設計、それから第二次設計、それぞれ地震力を前提にします。第一次設計は、中規模程度の地震が起きたときに当該建物にどういう力が加わるか、第二次設計では、激烈な地震が来たときにどういう力が加わるかというのを前提にするんですが、当該敷地に加わる地震力の推計は、まず岩盤ですね、地震の力が伝わってくる岩盤でどういう力があるのか、その力が地表の建築物が建築されるところまで伝搬してくるときに、その地表がかたい砂れきでできているのか、沖積層みたいな泥でできているのかによって増幅の度合いが違いますので、それは当該地盤に即して推計をして、建築物にどういう地震力がかかるかということを精密に推定しなさいと言っているわけで、設計者がこれを自由自在に低くしたり大きくしたりできるものではないんです。おおよその工学的知見があれば的確にこれを推定できるということを前提に、この計算方法は成り立っております。
　その上で御説明したいんですが、今のような事柄については、応力度等計算では一定の仮説を置いて計算をするわけですよ。変形を見ないわけじゃないんですが、仮説を置いて計算するために、仮説を置いた部分について一定の安全度の余裕を見るということでございます。その部分は今度は厳密に具体的な建築計画に即して推計しますので、その余裕は全くありません、限界耐力計算では。その意味で、保有水平耐力の方法、そういう計算方法を用いて設計した場合と限界耐力計算で設計した場合は、数量が限界耐力計算の方が少なくなるということはあり得るという認識でございます。
○穀田委員　極めて専門的な話は、それはそのとおりなんですね。岩盤だとか、要するに地盤がかたいところで、それの伝わり方がどうなるかという問題はあるのはわかっているんです。
　ただ、その点では、日本建築構造技術者協会、つまりＪＳＣＡが言っているのはもっとわかりやすいんですよね。そうはいうけれども、要するに架構剛性を少なく評価できて、地震力を小さく評価できる、これはこう言っているんですよ。そして、その意味で、だから、採用する場合には審査に当たって慎重を期さなくちゃならぬということまで言って、この問題が、余裕がなくなってきている、今、貯金を吐き出すという経過にあるから、よくよく調査せなあかんよということを何回も言っているんですよ。
　その結果、では、どうなるかというと、しかし、その結果として、今お話あったように認めましたけれども、要するに鉄筋量なんかを大幅に減らせるし、そのことは可能だということは事実なんですよね。そうやっているんです。したがって、そういう問題点もある。だから、利点もあるけれどもそういう問題点もある方法についてなぜ認めたのか、その問題点をクリアしてからでも遅くなかったと私は思っているんです。
　そこで、では一方、そういうものを、今お話あったように、つくる側の話で、どういう原理かという話はありました。では、検査する側はどうかという点を少し問いただしましょう。
　一つは、限界耐力計算を審査した例は一体幾つあるのか。二つ目、現在、限界耐力計算を審査できる特定行政庁、指定検査機関はどれだけあるのか。そして三つ目は、建築主事のうち、特定行政庁ですわね、当然、そういうのができるとすると、その中で、限界耐力計算の審査ができる職員は何人いるのかという点について、お答えいただきたいと思います。
○山本政府参考人　確認申請を審査する側の審査体制についての御質問でございますが、特定行政庁の主事のうち、限界耐力計算を的確に審査できる人数ということでございます。これについては、ちょっと手元には数字は持っていないんですが、今回のことがありまして、確認検査を行っている部隊に、構造計算の方法別に、どういうふうな確認を、どのぐらいの数の確認をやったかという調査をいたしました。
　緊急にやりましたので、直近の三カ月、直近の三カ月といいますか、過去の数字でございますので、具体的には十六年の十二月と去年の一月、それから三月、この三カ月分について調査をしまして、方法別に、あるいは構造別に、どういうふうな確認件数があるかというのを調べたんですが、この結果は、調査対象は二百七十一の特定行政庁と百二十四の確認機関に聞いた結果ですが、限界耐力計算の建築確認件数は、特定行政庁が八件、それから指定確認検査機関が百六十二件。ほとんど指定確認検査機関で審査してもらっている、審査件数に非常に大きな差があるということがわかりました。
　新しく導入された方法ということもありまして、申請サイドのいろいろな考えもあって、結果が、こういうこともできているということでございますけれども、大臣からもお話ししましたように、今回の制度の見直しで、構造計算書の審査についても的確にやるように見直していくという考えでございます。
○穀田委員　結局のところ、今私が尋ねた問題でいくと、審査した例というのは緊急に調べた三カ月の資料しかないと。それから、そういうものを審査できる特定行政庁というのは、数字は二百七十一を聞いたけれども、もう一つ、その確かめたところに聞いた話を言っているだけで、何ぼいるのかわからないということですわな、結局。
　それで、主事がどれだけいるかというと、手元に数字は持っていないと。手元に数字を持っていないんだったら、帰ったらあるのかというと、これはないんでしょう。要するに、ないということなんですよ。何か格好よくいろいろ言うんだけれども、要するに全容はつかめていないということなんですよ。ここが問題なんですね。やったばかりだ、そんなことないんですよ。二〇〇〇年に導入しているんですから。
　だから、こういうものを通じて、これは極めてこの問題についての、突然、技術的助言を出したり通知を出したりいろいろしているけれども、やはりこのことがわかっていなかったということなんですよ。
　だから、私は、構造計算プログラムの大臣認定で過信を生んだと。問題点を整備しないままに、要するに、わかっていないわけですから。事態がつかめていない、主事がいるかもわからない、それから、どれだけ件数を処理しているかもわからない、そこの問題点が何が起こっているかもわからないという事態で、つまり、問題点を整備しないまま限界耐力計算方法を導入して、その後もつまびらかにつかんでもいない、こういうことをやって二重の混乱をつくる。この間言いましたように、検査する側は認定プログラムについても持たないし、限界耐力計算のできる体制もおよそない。だから、結局のところ、二重三重にこれはだめだということなんですよ。
　だから、私は、それをあわせて民間開放までしているわけですから、これらが九八年の法改正の中で、私どもは反対しましたけれども、規制緩和で進められたことだと。したがって、この建築確認行政のとんでもない実態がここに見えるということで、しっかり反省すべきだと私は思っています。
　したがって、今回の事件から教訓を学んで、少なくとも私は、建築基準法の内容で、耐震基準の引き上げ、これを初めとして、それから安全を第一とする角度からする建築基準法の見直しが必要だと。そして、建築生産、検査システム、建築行政、制度そのものの根本的な見直しを行って、行政が反省をすべきところは反省して抜本的な再発防止対策を講じる必要がある、この点を指摘して、終わります。
○日森委員　一番最初に大臣にお伺いしたいと思いますが、報道等によると、国土交通省は、この四月から五月にかけて、地下鉄の霞ケ関駅、ここにおいて、鉄道テロ対策として顔認証システムの実証実験を行うということのようです。
　これは、実験について大変さまざまな問題があるので中止をすべきであるとかいう申し入れも当然あったと思うんですが、それはそれとして、具体的な実験内容、目的、それから実験に関してだれが責任を負っていくのか、経費はだれが負担するのか、もちろん大臣御存じかもしれません、大臣はこの実験についてきちんと承知をしているのか、この四点について最初にお聞かせいただきたいと思います。
○梅田政府参考人　先生の今御指摘の顔認証システムというシステムでございますが、これは、事前に登録されましたテロリストなどの犯罪者の顔データ、それと改札口のカメラで撮影した不特定多数の方々の顔がありますけれども、これを照合いたしまして、テロリスト等をコンピューターで検出いたしまして、アラームを発するシステムでございます。こういうシステムでございますが、一般の方々の顔データを保存したり、あるいはチェックしたりするという用途のものではございません。
　今回の実験は、財団法人の運輸政策研究機構が、四月の下旬から五月にかけまして、東京メトロの霞ケ関駅におきまして、鉄道におけるテロ対策として利用することが可能かどうか技術的に検証するというものだと聞いております。
　今回の実験に用います事前の登録データあるいは改札において撮影される人でございますが、この被験者といいますのは、実施主体でございます財団法人の運輸政策研究機構があらかじめ用意したスタッフでございまして、一般の方々に対するものではありません。
　また、実験に必要な経費につきましても、この実施主体でございます財団法人の運輸政策研究機構が負担するというふうに聞いております。
○北側国務大臣　私もよく承知をしております。
　委員も御承知のとおり、一昨年三月のスペインでの列車爆破テロ、昨年七月のロンドンでの地下鉄等の爆破テロに象徴されますように、鉄道をターゲットにしたテロ事件というのが世界各地で頻発をしている状況にございます。こうした鉄道に対するテロ事件というのは、大変大きな被害をもたらすものでございますし、また、社会全体を麻痺させまして、国民生活に深刻な影響を与えるものというふうに考えております。
　今回実験の顔認証システムの内容については今鉄道局長が答弁したとおりでございますが、これはあくまで実験ということでやるということでございます。今後、この実験の結果も踏まえまして、こうしたシステムが鉄道テロ対策として有効な手段として導入できるかどうか、そういうことも今回の実験結果を踏まえましてよく検討していきたいというふうに思っております。
○日森委員　実証実験で実用可能かどうかを調べるということであれば、なぜ霞ケ関という実際に、事前に聞いたところによると、ラッチを一本、ラッチというか、改札口の通路を一つ借り切って、ほかの通路はそれぞれ一般の方が利用する、そういう状態で実験を行うということだとお聞きをしました。
　しかし、実用可能であるかどうかを調査するだけならば、何もそんなところを借りなくて、室内に模型をつくって、しかもアルバイトの方だけなんだから、そこでやれば十分実証することができるんじゃないのか。特に霞ケ関というところは、サリンの事件などがあって、ちょっとどきんとするということもあるんですが、なぜそういう実験方法をとらないで、ここの駅のラッチを一本借りてやるようになったのかということについて、もうちょっと説明いただけますでしょうか。
○梅田政府参考人　いわば実験室の中で、ある程度の照度を決めて、明るいところで実験をするというやり方でやることも当然可能でございますし、現実にそういうやり方で試しにやっているというようなこともございます。ただ、問題は、やはり実際に大勢の人がたくさん通られるところを、カメラですから、ラッチの、改札口のところだけ写しているわけではありませんから、全体的に写しているカメラの中から特定していくシステムでございますので、全体の中でやはり特定する仕組みというものを、どのぐらいの確率で間違いなくとらえることができるかというのは、一度試してみないことにはわからないことでございます。
　ある決まった人だけを追うシステムではなくて、全体の中からある特定の人をピックアップするシステムでございますので、それは、実際の場面をうまく使って、本当に使えるものかどうかというのは実証してみないとわからない部分でございますので、今回、あらかじめ中に特定のスタッフを紛れ込ませますけれども、当然その人の顔写真はあらかじめストックしておきますけれども、その人をうまくつかまえられるかどうかというような実験でございます。
　そういう意味では、大勢の人の中から特定できるシステムかどうかというのが、このシステム自身の技術的な確立、確度、そういうようなものは実際にやってみないとわからないということでございますので、今回やってみようということでございます。
○日森委員　事前に聞いたところ、霞ケ関の駅でも、お役人の方がいっぱい通るような、大変たくさん人がいるところではないところで一つ借りてやるんだというふうに言っていました。どうも話が食い違っているようで、だったら百人か二百人アルバイトの人を雇ってやれば室内だってできるわけで、何もここを借りてやる必要はないんだというふうに思います。それは何か意味があるのかもしれませんが、これはここだけにしておきたいと思います。私は、後で触れますように、こういう実験はすべきではないという立場で今御意見申し上げているわけです。
　それで、実現可能かどうかを実証するための実験であるということになると、例えば、こういう実験一回で済むかどうかわかりませんが、実現が可能だという判断があれば、顔認証システムというのが、地下鉄だけではなくて、公共輸送機関の各駅、新幹線などは監視カメラがばっとあって、それぞれだれがどの口から乗ってどこからおりたということがわかるようになっているようですけれども、顔認証システムというのを各鉄道機関の中に導入していくお考えなのか。
　特に、先ほどお答えありました運輸政策研究機構というのはすべての鉄道会社を網羅した組織になっているようです。こう考えると、地下鉄はもちろんそうですが、一番テロにねらわれやすいという話があるのかもしれません。そういう意味では、そういうお考えに立っているのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○梅田政府参考人　技術的に可能かどうか、システムとして有効かどうかという今回の実験でございますが、システムとして有効であると仮に仮定いたしましても、これを実際に本格的に導入するということになりましたら、だれが負担をするのか、それからだれがこれを運用していくのか、とりわけ、テロリストあるいは犯罪者と思われるデータをだれが提供するのかというような問題、いろいろ出てまいると思います。
　そういう意味で、まだ今回システムとして使えるかどうかわからない状況でございますから、この実証実験をした上で本当に使えるというようなことになりましたら、検討していくことにするかどうかというのは、やはり今回の鉄道テロ対策につきまして、鉄道テロの危険性がどのくらい高いのか、そういうようなこともよく考えながら検討していくことだろうというふうに思っておりますので、できましたら直ちにやりますよというようなふうには直ちにはならないと私は思っておりますけれども。
○日森委員　だれが負担するのか、どう運用していくのか、テロの危険度はどの程度なのかということで実施するかしないかを決めていくということになると思うんです。これが解決したらやっていくのではないかという心配があるんです。
　仮に例えばそういうことになると、これは一九六九年十二月に最高裁の判決が出ていまして、京都府学連事件というそうですが、こう言っているんですよ。憲法十三条は、国民の私生活上の自由が、警察権等の国家権力の行使に対しても保護されるべきことを規定していると言うことができる。そして、個人の私生活上の自由の一つとして、何人も、その承諾なしに、みだりにその容貌、容姿を撮影されない自由を有する。本人の同意なしに公権力による写真撮影が許容されるのは、現に犯罪が行われ、もしくは行われた後間がないと認められる場合に、証拠保全の必要性及び緊急性があり、かつその撮影が一般的に許容される限度を超えない相当な方法をもって行われるときに限るというふうにかなり厳格に規定をしているんですよ。
　こういう問題について、例えば実験の段階でもちゃんとクリアをしないで行うということや、あるいはさまざまな問題が解決されたら、もちろん検討するけれども、鉄道の各駅にこういうものを設置していく可能性もあるということになると、これは大変な大きな問題じゃないかというふうに私は思っています。
　それで、顔認証システムに使うカメラは、そんなもの、駅の利用者に絶対言わないわけでしょう。言わないわけでしょう。黙って秘密に設置するわけですよ。もしわかれば、みんなが覆面してマスクして通ったら何の意味もないわけですから、それは黙って、どこに設置したかも言わないわけでしょう。そういうことを、例えば憲法上の疑義があるとか、あるいは法律上のいろいろな問題があるとかということを全然議論もしないで、ともかく実験をやっていくというのは、やはり僕は役所の姿勢として、役所が直接やるわけじゃありませんが、鉄道局が入っているわけなんで、大きな問題じゃないかというふうに思うんですが、そこら辺について局長の御意見はどうなんでしょうか。
○梅田政府参考人　一点、一つは、先ほどもちょっと申しましたように、今回やろうとしていますのは、一般の人々、一般のお客の方々の顔データを保存したりチェックしたりしようというものではなくて、あらかじめ用意したスタッフでやってみようという実験でございます。そういう意味では、おっしゃるような一般の方々のプライバシーなり肖像権というような問題ではないというふうに理解しております。
　しかし、先生御指摘のように、これをもう少し本格的にやろうというようなことになりますれば、法益の権衡の問題をよく考える必要があるだろうというふうには考えております。例えば、鉄道のテロから人々を守る、人々の人命、財産を守るというのは非常に大きな法益でございます。一方、先生がおっしゃいましたプライバシーあるいは肖像権を守るということも、これも大事な法益だと思います。
　このバランスを考えながらやっていかないといけないわけでございますが、私ども、先ほどちょっと言いましたように、実際にやるということになりましたら、だれがやるか、どうやるかという問題も含めまして、一方において、鉄道のテロの危険性につきまして、非常にこれは高まっているというような度合いなど、やはりそういうのを考慮しながら検討していかなければならないというふうに考えておりますので、憲法上の問題等存じ上げておりますけれども、そういう点も今後よく勉強していきたいというふうに考えております。
○日森委員　だれがやるかというのは実際は明らかなわけで、テロリストがだれだということを特定できる機関しかできないですよ。国土交通省はそれを特定する機関でもない。メトロも違う。鉄道会社も違うわけでしょう。だれがやるかというのは、だれが見ても明らかですよ。Ａさん、この人はテロリストだと特定する機関が日本にあるでしょう。それしかできないんですよ。その機関が運用するんですよ。
　それで、日本に今、テロリストだというふうに思われている人が何人いるか僕は知りません。知りませんけれども、例えば五人いたとする。五人のための、五人のデータだけを入れて、それで日本じゅうの鉄道の駅に顔認証システムを導入して、この五人を捜すためにやるんですか。
　問題はその運用の問題で、プライバシーの問題とかかわってくるんですが、もちろん、先ほど局長は、一般の人をチェックしたり顔を保存するんじゃないんだ、こう言うんだけれども、しかし、そういう特定の機関しか運用できないシステムなんですよ。そうしたら、その人たちが、その機関が、たった五人か十人かのテロリストの写真だけを入れるとはとても思えない。さまざまな理由で、なるべく多くの人々をデータベースに入れて、そして利用していくということも可能なんですよ。そのことをチェックできないんです。国土交通省も鉄道会社も、だれもチェックできないじゃないですか。そういう問題点があるから、私はこの認証システム自体が問題だというふうに言っているし、実験もすべきではない、こういうふうに思っているんですよ。
　それで、そういうことも踏まえた上で、国土交通省だけに聞くのはちょっと酷なんだけれども、どんな根拠で顔認証システムの導入というのが可能なのか、今想定できる範囲でお答えいただけたら答えていただきたいと思います。
○梅田政府参考人　いかなる根拠でそういうのができるのかという御質問でございますが、先ほど申しましたように、本格的に導入するといった場合に、先生御指摘のように、データを持っているのはだれなのか、だれが提供するのかというような問題とも絡んでまいりまして、具体的にだれが設置をしてどういう運用をするのかということとも十分関連した問題でございます。
　私ども、今のところ、先ほど申しましたように、実証実験の段階でございますので、これを現実的に導入するときには、どういう根拠が必要なのか、法律上どういう根拠が要るのか要らないのか、こういうのもしっかり検討しなきゃいけないと思いますが、先々のことでございますから、私どもそこまで、これはだれが設置してどの費用で国がどういうかかわりをするのかを含めて、今後、関係のところとよく相談をしていかないといかぬ事柄だろうというふうに思っております。
○日森委員　しかし、今これをやっている機関は、しかるべき人たちが集まっておやりになっているわけで、大体想像がつくんですが、今は言えないということだと思います。
　ちょっと時間がなくなりましたのでこれ以上はやめますが、この実験の結果については公表していただけますか。
○梅田政府参考人　先ほど言いました財団法人の運輸政策研究機構がやるものでございますので、公表につきましては、運輸機構に対しまして、どういう実証実験の結果だったのかにつきましては公表するように指導したいというふうに思います。
○日森委員　この問題はまた続けて議論していきたいと思いますが、ちょっと時間がなくなって、幾つかはしょってしまいます。
　構造計算、これは大臣にぜひお聞きをしたいと思うんですが、先ほどの意見にもありました、限界耐力計算、これが導入されてきた背景には、橋本さんの時代に規制緩和があって、そしてその中で、「住宅建設コストの低減等を図るため、建築基準法に定める基準を性能規定化し、設計の自由度が高いものとする」というふうに言って、この限界耐力計算が導入されてきた。これは無駄をばあっと、そいでそいでそぎまくっていくわけですね。
　ともかく建築基準法の基準をクリアすればいいんだという計算方法になっているんですが、実は、こういう、政府が規制緩和で住宅建設コストを低減しなさいといわば誘導しているような話があって、その中でこの限界耐力計算が使われた結果、これがストレートに経済設計につながっていくという結果になったんじゃないでしょうか。そういう意味では、いい意味で使われればこれは本当に立派な安全な建物ができるけれども、そうなっていないということを考えると、規制緩和について、これはアメリカの要請というのはみんな御承知のとおりですが、やってきた政府の責任もあるんじゃないか。
　だとするならば、今後、この限界耐力計算を利用するというか使う場合に、政府が一定の指針やあるいは基準を設けてしっかり監督管理等していかないと、またさまざまな問題が出ると思うんですが、その決意だけお聞かせいただきたいと思います。
○北側国務大臣　先ほども穀田委員から同趣旨のお話がございました。
　この限界耐力計算というものには、いい面と、それからその持っている特性というのがやはりあります。そこをよくわきまえてこれを活用していかないといけないわけでございます。
　一つは、まずは構造計算書の内容に係るガイドラインというものをしっかり作成させていただきたいというふうに思っているところでございますし、またもう一つは、この限界耐力計算を行った建築物につきましては、第三者の構造専門家等によってダブルチェックをさせていただきたいと思っているんです。
　今のところ、一定規模以上の建築物については、ピアチェックといいまして、第三者の構造専門家によって建築確認とは別途チェックをしていくというふうにさせていただいているのですが、同様に、この限界耐力計算を行った建築物につきましても、このような第三者機関によりまして別途チェックをしていく、こういう体制を導入すべく今検討をさせていただいているところでございます。
○林委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十九分開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長竹歳誠君、都市・地域整備局長柴田高博君及び住宅局長山本繁太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長島忠美君。
○長島（忠）委員　自由民主党の長島忠美でございます。本日は、貴重なお時間を賜りまして、大変ありがとうございます。
　宅地造成等規制法の改正案について質問をさせていただきます。
　本法案が昭和三十六年に成立をし、今日まで経過をしてまいりました。この間、台風、水害という自然災害、そして近年では、阪神大震災、一昨年の中越大震災が起こった際、宅地に地盤の亀裂という災害が非常に数多く見られました。その際、国土交通省としてどんな対応をされ、また、このような激甚災害によってどのような問題点が浮き彫りとなってきたか、まずお伺いをしたいと思います。
○柴田政府参考人　お答えいたします。
　阪神・淡路大震災、中越地震という大変大きな災害が起きました。阪神・淡路大震災のときには私も現地の兵庫県の職員として対応したわけでございますが、阪神・淡路のときには、住宅が何十万というぐらい倒壊する、また長田の地区が大火によりまして非常に大きな被害を受けたという状況にございました。一方で、宅地の問題につきましても、西宮の仁川地区というところで大規模な崩壊事故が起こりまして、三十四名の方が亡くなられたというような痛ましい事件もございました。阪神・淡路は住宅関係の災害が余りにも大きかったがために、それらが記憶に残っていないわけでございますが。
　当時の対応といたしましては、発災直後から、当時の建設省及び住宅・都市整備公団に県の方にも来ていただきまして、共同しまして被災宅地の被害状況調査を行いました。また、詳細な二次調査も実施いたしました。そして、その年、平成七年の八月に宅地擁壁復旧技術マニュアルというものを策定いたしました。そこで得られました知見を踏まえ、平成十年に、宅地造成の際に必要な防災措置等に関する技術的な指針でございます宅地防災マニュアルを改定いたしまして、宅地の耐震性確保に関する考え方を盛り込みました。
　また、一昨年の十月二十三日に起きました新潟県中越地震につきましては、ただいま御質問いただいております長島委員が一番大きな被害を受けました山古志村の村長さんということで、陣頭指揮のもと復旧復興に全力を尽くされたわけでございます。私も当時は内閣府で防災担当をいたしてございましたけれども、長島村長さんの御熱心さ、御熱意、それによりまして、我々といたしましても、発災直後に国土交通省から現地に職員を派遣しまして、他県の協力も得まして、被災宅地危険度判定士延べ二百九十六名によります被災宅地危険度判定を実施いたしたところでございます。
　結果でございますが、六百二十七カ所が赤、危険、四百九十一カ所が黄色、要注意とされたところでございまして、これらの被災宅地に係る必要な復旧工法等につきまして被災形態別に検討を行うため、平成十六年十一月中旬から一カ月間、宅地防災の専門家延べ六百人を被災宅地復旧支援隊として現地に派遣しました。そして、千一カ所の被災宅地につきまして詳細な調査等を実施いたしたところでございます。
　また、宅地等の専門家及び有識者から成ります被災宅地復旧技術検討委員会、委員長が沖村孝神戸大学教授でございますが、開催いたしまして、被災宅地復旧について専門的見地からの御意見をちょうだいいたしたところでございます。
　支援隊による調査結果、委員会での検討結果を踏まえまして、被災宅地復旧に必要な被災宅地復旧技術マニュアルを取りまとめました。また、その基本的考え方とエッセンスを被災者の方々にわかりやすく紹介する「被災宅地復旧の手引き」も同時に作成し、十六年十二月二十七日に公表いたしたところでございます。
　これらの激甚災害によりましての問題点でございますが、この調査をいたしました被災宅地のうち約半数は、宅地地盤のクラックの発生等、自己の敷地内の被災でございましたが、残りの半数は、個々の宅地の範囲を超えて広範な被害が発生しておりました。後者につきましては、公共事業等とあわせて復旧が行われたものもありますが、広範囲な地すべり等が発生した箇所につきましては、復旧が困難なところもございまして、特に大規模な盛り土造成地におきましてそうした傾向が顕著でございました。
　こうした被害状況を踏まえまして、従来、集中豪雨に伴うがけ崩れ対策を中心に行ってまいりました宅地防災対策に対しまして、大規模な地震に際しての盛り土宅地の変動、崩落を防止する対策が、今後の宅地防災対策を考える上で重要な課題であるというぐあいに認識をいたしたところでございます。
　また、現行の宅地造成等規制法は、宅地造成工事規制区域の指定を受けた区域で適用されますが、新潟中越地震は、同法の規制区域指定を受けていない地域で発生しております。全国各地にはこのような地域がたくさんあるわけでございまして、こういう地域では盛り土宅地等もたくさんございまして、早急に対策についての検討を行うことが必要であると認識いたしております。
　こうした考えのもと、昨年の五月に、地盤工学、宅地防災、災害情報、行政法、経済学者等の有識者から成る総合的な宅地防災対策に関する検討会を設置し、座長は東京工業大学の太田秀樹教授でございます、大規模盛り土造成地等の安全確保対策について総合的な検討を行いました。同検討会の最終報告を本年一月にちょうだいしたところでございます。その内容を踏まえ、今回の改正案を国会に提出させていただきました。
　ちょっと長くて恐縮でございました。
○長島（忠）委員　懇切丁寧な御答弁をいただきまして、大変ありがとうございます。私も当時を振り返って、局長が内閣府の統括官として現地で御指導に当たっていただいたことを今改めて思い出しながら、感謝を覚えているところでございます。
　私ども、被災をした立場として、宅地の耐震化を含む安心、安全がやはり大きな課題だというとらえ方をしております。特に、雪国の中山間地にとって、災害のあった後、自衛隊が乗り込んできたときに、これは百人以上の死者がいるのではないかという想定をしながら私に話をされました。でも、結果的に、二人という人命を失わせましたけれども、災害を最小限に食いとめることができたのは、雪に耐え得る住宅のために建築の耐震的なものが自然に備わっていた。柱が太かった、そして雪に耐え得るだけの構造であった。そして、地盤については、やはり雪に耐え得るために山を切り開いて地山に建てていた。そのことが、あの災害の中で被害を最小限に食いとめたのではないかなと。
　それでもなおかつ甚大な被害であったということを考えるときに、新規宅地造成、そして安心、安全な宅地を求める国民の立場からすると、この法案がやはり業者に対する大きな影響力を持ってほしい。そして、今回、建築物の安全という観点からは、耐震偽装ということで国民の夢が奪われてしまうことになってしまった。もう一方で、宅地ということを考えたときに、安心できる、安全な宅地を保有できるということはやはり国民の夢であると思う。そのことの中で、この法案がどんなふうに影響を出してくれるのか、業者に対して指導力を発揮してくれるのか。そして、宅地の造成等規制区域外であっても防災区域を指定できる、このことが国民に安全を促すこととなるのではないか。
　そんなふうに考えるところでありますが、考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○林委員長　柴田都市・地域整備局長、答弁は簡潔に願います。
○柴田政府参考人　住宅・建築物の耐震化とあわせまして宅地の耐震化を推進することは、地震から免れることができない我が国にとって大変重要な課題でございます。特に、阪神・淡路大震災、新潟県中越地震等で大規模な谷埋め盛り土造成地の崩落等が多数発生した教訓を踏まえまして、こうした盛り土造成地の安全性を確保することは急務でございます。
　今回の制度改正で、宅地造成工事許可の基準に新たに盛り土宅地の崩落等を防止する耐震基準を盛り込むことにいたしておりますほか、宅地造成工事規制区域外の開発行為につきましても、開発許可の基準に同様の基準を盛り込むことといたしてございます。これによりまして、今後新規に造成される宅地につきましては、地震時の安全性の向上が図られるというぐあいに考えております。
○長島（忠）委員　国民が、自分の財産を守るところに国が指針を示してくれるということで、大変大きな期待を持っている法案の改正だというふうに思います。
　一方、宅地の安全確保のために、個人財産といえども、指定をされた場合には費用負担が生じてくるおそれがある。その費用負担が生じたときに、防災という観点で、あるいは国民を守るという観点から、国として費用を含めたバックアップ体制が必要だ、私はそんなふうに考えるところでございますけれども、ぜひ、このことについて、国土交通大臣からお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○北側国務大臣　阪神・淡路の大震災だとか、一昨年の新潟県の中越地震の被災状況を見ますと、大規模な盛り土造成地の崩落によりまして広範囲に被害が生じます。災害後の地域再建にも大きな支障を来すことが懸念をされているわけでございます。
　防災対策といたしましては、事前の防災対策を推進することが重要であるわけでございますが、大規模盛り土造成地全体の安全性を確保することで広範囲な被害発生を防止することを目的として、十八年度予算案では、盛り土の耐震化工事に対して、国と地方公共団体で二分の一を支援する制度の創設等を盛り込んでいるところでございます。
　この宅地、今回の、大規模盛り土の造成地全体の安全性を確保する必要があるわけでございまして、これは、単に個々の宅地の所有者だけでは容易ではないということはもう明らかでございまして、国と地方が支援する体制を、予算面だけではなくて、技術的な支援も含めましてしっかり取り組みをさせていただきたいと考えております。
○長島（忠）委員　大臣から力強い御答弁をいただきました。
　私たちは、やはり、個人資産といえども、自分たちの生活を守る観点から、国からきちんと方向を示してもらって、そのことを含めたバックアップ体制をいただけるということが、これから、災害はあってはほしくありません、でも災害があったときに、一番早く立ち直るきっかけをつくるのが減災を考えることだと私は考えておりますから、その減災の立場で、これからも国土交通省から格段なる御配慮を賜りますようにお願いを申し上げ、円滑な議事進行のために私の質問を終わります。
○林委員長　吉田六左エ門君。
○吉田（六）委員　まず冒頭、大臣に、この宅地造成等規制法一部改正、このことにかかわって、私はこの宅造ということに対して、無理な開発をしてまで暮らすなよという自分の根本的な思いをずっと持ち続けていますが、これからは、この法律の一部改正を含めて、無理な開発をするようなことを精いっぱい抑制する方向に向かうのではないのかな、こう期待をしているんですが、このことにかかわって、大臣の御所見をまず聞かせていただきたいと思います。
○北側国務大臣　国会の方に、今回、都市計画法の見直しについても提案をさせていただいております。
　これから我が国は人口減少社会に突入をするわけでございます。戦後、人口がどんどんふえる、また経済がどんどん発展していく中で、都市化がどんどん進んでくる。住宅を、郊外にどんどんどんどん新しいニュータウンをつくっていく、こういうことをやらざるを得なかったわけでございますが、これからはそういうあり方を転換いたしまして、郊外にどんどん町が広がっていく、そういうまちづくりではなくて、やはりこれからの時代に合わせた、既存のストックを有効に活用する、またリニューアルをしていく、そういう観点からのまちづくりに転換をしていかねばならないというふうに考えております。
　今、委員のおっしゃったように、防災という観点からも、減災という観点からも、そうした観点が、特に我が国の場合、国土が非常に急傾斜地も多いわけでございまして、そういうことが重要であると考えているところでございます。
　今回の法案につきましても、地震対策というのは、もちろん住宅・建築物の耐震化をしっかり進めることが肝要であるわけでございますが、それとともに、宅地の安全性、宅地の耐震性を確保していくことも喫緊の課題であるということが、阪神の震災、また一昨年の中越の地震を踏まえてそういうことを強く意識しているところでございまして、その後、専門家の方々に御議論いただき、また研究も進んでまいりまして、今回の法案の提案としたところでございます。
　この法案を通していただくことによりまして、今後新規に造成される宅地と既存の造成宅地の双方の耐震性を向上させるために、総合的な宅地防災対策を講じてまいりたいと考えております。
○吉田（六）委員　ありがとうございます。まさに我が意でもあります。
　耕して天にも上る畑だったり田んぼであればそれも結構なんだけれども、住まんがために切り盛りですから、切ったところはともかく、盛ったところの脆弱さ、こうしたことに向けて精いっぱい抑止の方向でお進めいただきたいと思います。
　そして、今度のこの議論の中で私が一番やはり関心を持ちましたのは、宅地耐震化推進事業という事業であります。
　クイックサンド現象という言葉、いわゆる流砂現象というのは、かつて新潟地震のときに大きくデフォルメされた言葉だと思っています。このことに対しても、地下水を除去する、そのために国と都道府県で四分の一、四分の一の補助をしてまで、水っぽい造成地といいますか、こうしたところの手当てに対してやるということで、大変私は画期的なことだと思うのでありますが、こうしたものまで導入するということに対して何か特別な思いがあったのか、あるいはこのことについて御意見があれば伺わせていただきたいと思います。
○柴田政府参考人　今回の大規模盛り土の造成地の滑動崩落防止事業というのは、端的に申しますと、盛り土が大きな揺れ等によってずれる、そのずれる大きな要因というのは、地下水等が過剰にそこにたまってしまっている、それらが大規模な揺れでもって滑ってしまうということが大きな原因であるというようなところが出ております。
　そういう意味で、地下水位を下げるために、地下水の排除工、あるいは地震時に発生する過剰間隙水圧を排除する工法などによりまして、地下水位を下げていくということを想定いたしてございますが、これらはいずれも排水管などを埋設する工法でございます。地下水圧の上昇を原因として、今委員が御指摘いただきました水と土が噴き出しますクイックサンド、このような現象に対しても当然有効であろうかと思っております。
○吉田（六）委員　ありがとうございました。自信を強くいたします。
　今度は、この事業促進に対する予算上の支援を受けるために法律上どんな措置あるいは手続が必要なのか、このことを一言お教えいただきたいと思います。
○柴田政府参考人　この手続でございますが、大規模盛り土造成地等が大地震時に変動、崩壊等を起こすおそれが非常に高く、その結果、相当数の居住者等に被害を生ずるおそれがあると認められるときは、その土地が宅地造成工事規制区域外である場合は、都道府県知事等は、改正法の規定に基づきまして、災害の防止のため必要な措置をとるべき一団の土地の区域でございます造成宅地防災区域として指定することになります。
　この区域指定を受けた場合、当該区域内の宅地の所有者等は、地下水を排除するための排水施設、アンカー工設置等の必要な防災対策を行う責務を有しますが、その場合、平成十八年度政府予算に盛り込んで今御審議いただいておりますが、宅地耐震化推進事業、その中の大規模盛土造成地滑動崩落防止事業というものがございますが、これによりまして、必要な費用の二分の一を国と地方公共団体が支援することができるものでございます。
　また、災害発生のおそれが高いと認められた造成地が宅地造成工事規制区域内である場合は、必要な防災工事を行うよう都道府県知事等が勧告を行うことになりますが、その場合でも、この宅地耐震化推進事業により支援することができることとしております。
○吉田（六）委員　了解いたしました。
　古来、盛り土、いわゆる土砂、砂等で造成をするそのときには、よく、締め上げるとかあるいは踏み上げるとかという言葉が使われます。これは、段階を追ってしっかりと押し締め、あるいは踏み締めて、そしてまた一層踏み上がるという表現だと思うんですね。
　実際に、宅地造成、さっき長島委員からお話ありましたとおり、切って、地山は丈夫なんですね。今度、埋めたところが問題が多いわけですから、ここを締め上げる、その工程、これを正確にチェックし、管理し、正確に締め上げ、踏み上げさせる必要があると思うんですね。仕上がった上層部はまこと美しくとも、しっかりとしたそういう過程がなされていなければならぬ。ここのところを何かスキームのようなものにして、管理、報告なり、チェック、検査なりすることが肝要なのではないかと思いますが、このことについてどんなお考えをお持ちですか。
○柴田政府参考人　御指摘の件でございますが、宅地造成工事許可及び開発許可の基準に、盛り土の耐震性強化のための必要な締め固め等を確実に施工する、こういうことを明確に規定していきたいというぐあいに考えてございます。
　しかし、工事完了検査時では確認できない原地盤の処理、転圧等の施工中の状況については、御指摘のように、なかなかチェックするのは難しいわけでございますので、施工者から図書だとか写真等を提出させることとするほか、工事の工程を必要に応じて報告させるということも考えております。また、地方公共団体におきまして、必要に応じて造成工事中の巡視点検や中間検査を行うなどの措置を講じることも効果的でございまして、これらにつきまして運用指針において明記したいと考えてございます。
　また、そうした措置を通じて不明な点が発生した場合は、盛り土の強度測定等を必要に応じて実施するなど、安全性確保のための措置を徹底したいというぐあいに考えております。
○吉田（六）委員　これはアイデアなんですが、携帯電話の業者と少し話していましたら、携帯電話のカメラで工程写真を撮って、それをそのまましかるべきところへ送らせて、そしてそこで生のものをきちっと管理してしまえば、その写真を加工することができない、こんなことを私たちは考えているんですけれどもね、こんな話がありました。
　まだ考えている、開発の途上なんでしょうけれども、これなんかはとてもいいツールになるのではないかなと思いますので、一言申し上げさせていただいて、最後になりますが、構造耐震偽装マンションで今大変な騒ぎになっています。
　壊してつくりかえよう、この例が最近やっと話題になってきたりしているわけですが、そうした中で、私はふと、もし土地に建ぺい率、容積率の余裕があった場合に、今までのマンション、プラス精いっぱいの量を足して、そしてその上の部分を今までの被害者でない第三者に売って、それが被害者のリスクのカバーになったり、あるいは何か随分いい条件での融資の対象になると言われていますが、そのオーバー部分を買う者にもいい融資の対象にしてやれないものかななどと虫のいいことを考えてみたんですが、このことについていかがでございますか。
○山本政府参考人　実際、今危険な分譲マンションの建てかえの計画を、従前の居住者の方々と特定行政庁、それから都市再生機構、お手伝いしながら進めているところでございますけれども、従前の居住者の方が新しく建てかえられるマンションをきちんと自分の取得能力の範囲内で取得していただくというのが、一番大事なポイントでございます。
　その意味で、今御指摘いただきました、敷地条件さえ許せば、従来よりも大きな床面積のマンションをつくって、余裕の部分を他に売って工事費の一部に充てるということは非常に大きな手段だと思います。
　その際に、一般の方がその部分をお買いになる場合に、今回法律でお願いしております割り増し融資等の適用があわせて受けられないかという御指摘でございますが、何といいましても、今回法律でお願いしております特別措置は、従前の居住者の方が、従前のマンションを取得する際に設定したローンが残っておりまして、その上に新たにマンションを取得されなきゃいかぬ、二重ローンになってしまう、そういうことを前提にしながら、ぎりぎりの方法として無理なところをお願いしているわけでございまして、全く同じ制度を一般の方がここに入ってこられるときに適用するのはなかなか難しいということを御理解いただきたいと思います。
○吉田（六）委員　やはり無理ですかね。言ってみただけではないんですけれども、何かそんなことができたら、少しずつでも楽になってもらえるのになという思いで申し上げました。どうもありがとうございました。
　終わります。
○林委員長　下条みつ君。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　本会議が延びましてお疲れのところでございましょうが、ぜひ前向きな御回答をいただきますようにというふうにお願い申し上げたいと思います。
　まず、私の方は、今回の法案について、その至った経緯をちょっとお聞きしたいということで質問に立たせていただきます。それはどういうことかというと、宅地造成工事規制区域の指定地域というのは、釈迦に説法でございます、全国で一万百キロ平米ある。これは国土のたったの二・七％にしかすぎません。残りの九七・三％の国土については、この規制が入っていないということであります。
　その中には当然、新潟県も、中越地震があった新潟県、近くの富山、埼玉等々は一カ所も宅地造成等規制に入っていないということであります。現行法、昭和三十六年に制定されて、四十年以上たった。その中で宮城沖地震とか北海道南西地震、阪神等いろいろありました。
　それで、もとをただせば、この法案というのは、指定要件が大雨による土砂災害などを想定しており、くぼみ、傾斜地など、埋めた盛り土が根こそぎ地すべりを起こす地震への対応は念頭に置いていなかったというのが、この法案が四十数年間動いていなかった原因だと私は思います。
　ただ、そこでお聞きしたいのは、阪神にしろ中越にしろ、中越は最近ですが、先ほど長島山古志元村長もいらっしゃいましておっしゃいましたけれども、阪神からははっきり言いまして相当たっているわけであります。その間になぜここまで法案の、改正は、大臣、私は中身もいいと思っているんです。ただ、何でこんなに時間がかかっちゃったのということを質問しておかないと、今後同じような、法案の改正があったけれども実を言うと時間がかかっちゃったよ、その理由はこうだよというときに絡めて我々も質問できなくなってしまいます。
　そういう意味で、まずは、これが阪神大震災の後もしばらくそのまま野放しで、規制地域以外のところがどんどん造成されていたということについて大臣の御見解をお聞きしたいというふうに思います。
○北側国務大臣　今委員がおっしゃったように、この宅地造成等規制法というのは昭和三十六年にできた法律でございます。これができたのは、戦後、人口が伸びる、急増する、また、特に都市に人口が集中していく中で、宅地開発がどんどん郊外に進んでいくという中で、集中豪雨、特に集中豪雨ですね、大雨によるがけ崩れなどの災害を防止することを目的としていた法律でございます。だから、必ずしも地震によって地盤が、盛り土全体が崩れてしまうというふうなことを想定している法律ではなかったということでございます。
　平成七年の阪神・淡路大震災のとき、先ほど柴田局長が答弁しておりましたが、阪神間というのは非常に丘陵が多いんですね、また山の方にたくさん、土肥先生いらっしゃるのでよく御存じですけれども、新しい宅地が、戦後、昭和三十年代、四十年代にどんどん開発されていくという地帯で、阪神・淡路の震災で谷埋め盛り土が数多く被災をいたしました。これをきっかけに、谷埋め盛り土の地震時の変動の研究が本格的に始まったわけでございます。その研究が進みまして、阪神間の丘陵斜面上に発生した斜面変動が約二百カ所あったわけでございますが、谷埋め盛り土の地すべり的変状がその過半数を占めておったわけでございます。
　その後、こうした研究で、なぜこういう谷埋め盛り土崩壊現象が起こるのかという原因だとか、またその崩壊を防止するためにはどういう工法が考えられるのか、そうした本格的な研究が始まってまいりまして、平成十年にはそうした一定の成果を、宅地防災マニュアルというのがあるんですが、それを改定する際に、宅地の耐震性確保に関する考え方を盛り込んだところでございます。
　一昨年、新潟県の中越地震が起こりました。この中越地震でも同じようなことが起こりまして、改めて盛り土の耐震化を推進することの重要性が再認識をされ、そして技術的な知見も相当確立、浸透をしてまいりまして、昨年、私の方からも、建物、住宅の耐震化の問題だけではなくて宅地の耐震化の問題についてもぜひ御議論をお願いしたいということをお願いいたしまして、専門家の方々に集まっていただいてずっと議論をしてまいりました。
　先般取りまとめがなされたわけでございますが、その専門家の方々の御見解に基づきまして今回法律の改正をお願いしているところでございます。今後、この法律を通していただきましたならば、総合的な宅地防災対策にしっかり取り組みをさせていただきたいと考えております。
○下条委員　ありがとうございます。非常によく研究をなさった上で、その積み重ねのデータによって内閣の方からよい法案が出たということだと思いますので。
　ただ、もう一言言えば、もっともっと阪神のとき以降にスピードアップをしていれば、中越のときどうだったのかなという感じも少し、正直ベース、いたしますので、大変御努力なさっているのは今のお話でわかりますが、今後についても引き続きスピードアップで対応していっていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
　次に、そういう積み重ねの中でこの改正案が生まれてきた、私は、この運用についてちょっと御質問をしたいというふうに思います。
　御省から出された国土交通総合技術研究所等の資料から、地震時に滑動崩落する可能性のある潜在的に危険な大規模盛り土造成地は全国に約一万三千カ所、その中で、国道や県道などの主要道路や鉄道、河川、自治体が指定した災害の避難場所等に重大な被害を与える可能性のあるところがピックアップして約千カ所と。この千カ所について早急な対策が必要というのがこの案であると思います。十年で半分にするということであります。
　そこで、その中をたどっていくと、知事が災害のおそれが大きいと認める場合は改善命令という規定があります。改善命令しなさいよと。今の危ないところの千カ所のうち半分近くを目標にしておりますけれども、改善命令しますと。それ以外は、実際は、自治体や宅地所有者の自助によっているというのがこの法案の中身だと私は思います。
　そこで、そういう中で進めていく中で、例えば谷埋め盛り土の造成地の上に百戸のお宅があった、がけ上とがけ下の、がけ上の盛り土の方に百戸のお宅があった、これを耐震工事をしなくちゃいけないということになった場合、当然個人の敷地内で実施する工事ですから、百軒だと百人以上ですね、所有者。時として二軒が一軒になったりするし、一軒がばらばらになって、大体アバウトですが、まあ百人以上の合意が要ると思います。
　その場合、私は相当法案を読ませていただきました、例えばこの百人の合意形成というのはどういうふうになっていくのかなと。例えばがけ上に百軒の家があった、その百軒の家が百人が宅地所有者だ、ところが、九十九人は納得したけれども一人だけ嫌だよと。強制力はないし、私は嫌だというふうに、もしか一軒だけ言ったとしたら、この認可はおりないんでしょうか。それともどうやって進めていくか、教えていただきたいと思います。
○柴田政府参考人　まず、造成宅地防災区域の指定でございますが、これは住民間、関係の住民の皆さんの合意を得てやるということではございませんで、県知事等が、非常にここは危険であるからここを指定すべき必要があるということで指定されるわけでございます。もちろん、指定される前にいろいろな情報をお流ししまして住民の皆さんとよく十分お話し合いをされながら合意がとられるのが一番いいかと思いますが、合意をとるという格好になってございません。
　ただし、今委員御指摘のように、工事をやる場合には、やはりそこに例えば何十軒の方がおられるわけで、百人なら百人、百軒の方がおられるわけでございますので、皆さん方の理解と合意形成というのが非常に必要になることは事実でございます。実際、確かに、百人の方、何十人の方々が全員一〇〇％理解をいただきまして合意形成がされるのが一番望ましいことだというぐあいに我々は思っております。
　そういうことに住民の理解を得るためには、まず一つにはハザードマップ、今回、予算要求の中でハザードマップの作成ということについても予算の御要望をさせていただいてございますけれども、公共団体に対しまして三分の一の補助を国としてしたいと考えてございます。このハザードマップの公表等によりまして、まず、ここは非常に危ないところだということを住民の皆さんにわかっていただくということ。また、造成宅地防災区域を指定して、さらに本当にこれは危ないところだということをわかっていただくというようなこと。また、地方公共団体も、住民だけにお任せするのではなくて、当該造成宅地の上には公共施設もあるわけでございますので、地方公共団体を含めた形で宅地所有者との話し合いが持たれていくということが望ましいんではないかと考えてございます。
　ただ、どうしても何人かの方々が御納得しない、合意形成は私は反対だという方もあらわれる可能性も大いにあるわけでございますが、この工事自身が、この団地全体の中のすべての所有者の敷地の下を活用する必要がないケースが多いわけでございまして、地下水排除工等は必要な箇所に設置することで用が足りる、必ずしも全敷地で実施しなくても、盛り土全体の耐震性向上が図られる場合もあるわけでございます。
　仮に、事業実施に反対者がおられる場合でありましても、合意形成が九十九人できておられれば、この九十九人の合意形成がされました宅地所有者の間で費用負担等の調整がとれれば、事業を実施することは可能になってまいるというぐあいに考えております。ただ、残された方々の費用をどうするかというのは、そのときのまたお話し合いによるんじゃないかと思います。
　いずれにしましても、宅地防災対策が円滑に実施されますように、地方公共団体が、十分な情報提供と合意形成に向けましたあっせん等の取り組み、また、宅地所有者等が共同して対応するための環境整備、こういうものを進めていく必要があるということは、御指摘のとおりだと思います。