Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河本英典君　そういったことでやっていただいておるということはよくわかるわけですけれども、こういったことは一つの流れですので便乗する方もおられるわけです。それは実際は罪にならぬわけです。便乗といいますのは、そういった現象が起こった場合だれでも考える手口といいますか手法であるわけですから、そういった意味では監視している部分と、もとになった、そういったことをしかけた人は罪になるわけですけれども、便乗した人はこれは一つの経済行為だと言ってしまえば経済行為になるわけですから、その辺が非常に難しいわけです。
　いずれにいたしましても、うわさは怖いということでございますので、やはり打ち消して、打ち消すことがまた逆に、先ほど言いましたが、促進することになるわけです。その辺、これから政府とか当局はそういった情報コントロールということも、先ほどからも申しておりますように、非常に微妙にやっていただかないと、特にお金といいますか欲の絡む話でございますので難しいなというふうにつくづく思うわけでございます。どうかよろしく問題は厳罰に処するように動いていただきたいなというふうに思うわけでございます。やっている本人もそれほど悪いという意識はないかもしれませんね。これは経済行為でやっているというふうな感じをみんな持っているかもしれませんけれども、本当によろしくお願いいたします。
　次に、ほかのことを聞かせていただきます。
　今回の預金保険法改正案で日本版ビッグバンを進めて今後金融再編成が見込まれるわけですけれども、預金者の保護、金融システムの安定を図るに当たりまして金融機関が破綻した場合の処理方法の多様化を図るものだということは、これはもう何度も聞いておるわけでございます。
　この会期末に大急ぎでこの法案を成立させる必要性といいますか、緊急性を確認しておきたいと思うわけであります。今この法案を成立させる重要性、緊急性、必要性ということを改めてお伺いいたします。
○政府委員（山口公生君）　現行の預金保険法のスキームでは債務超過には陥っていないけれども多額の不良債権を抱え預金払い戻し停止に陥るおそれのある金融機関を円滑に、スムーズに処理することはなかなか難しい状況にあります。
　このような金融機関が仮に資金ショートに陥った場合に、受け皿金融機関を見つけられない場合は窓口を閉鎖せざるを得ません。そうしますと、やがて債務超過に陥りまして、救済機関がそれでも見出せない場合には業務停止命令をかけて整理、清算をするということになってしまいます。この場合、最も影響をこうむるのは健全な取引先であります。地域の雇用にも影響があります。
　その当該銀行だけの話ならそれで済むかもしれません。しかし、その地域に複数のそういった問題のあると言われる銀行が仮に存在しているような場合、あるいはそういったうわさが全国的にも飛び火するような場合ということもやはり考えませんと、先生おっしゃるように、金融というのは大変そういった心理に左右されるものであります。そうしますと、そういった現象を未然に防ぐということ、あるいはそういったことにベストに対応しておくということが今緊急に求められるんじゃないかと思うわけであります。
　なお、この特定合併をあっせんして仮に銀行がそれを受けるということになりますと、債務超過に陥るまで放置しておった場合に比べますとはるかにコストは安く済みます。預金保険の財政上もその方がはるかにこれは少なくて済むというふうに思います。
　ただ、これはあくまで当局からのあっせん行為で、つまり金融機関から手を挙げて、それでやってあげましょうというものじゃなくて、こっちから社会的な必要性をあっせんする行為でもって行うわけです。これはこういった社会的なコストをできるだけ小さくしようということでこの特例期間に限って厳格な制度的歯どめを設けて対応していこうと、その手法を与えていただきたいということでございます。
○河本英典君　先ほどから少し話が重なって申しわけないんですけれども、この会期末で、特に年末で、ずっと一連の金融機関の破綻があり、それからいまだにまだ金融システムが不安定であるという状況の中で、そしてまた不況といいますか余り景気がよくないという中で、未然に防止するという意味でもこういったことを決めておくということは私は非常に重要だと思うわけでございます。
　地域的に見ましても、この間この委員会でも北海道の先生がおられたので北海道拓殖銀行の話が出ておりました。預金者保護、それから金融システムの安定ということが二つの柱になっておりますけれども、先ほどから局長がおっしゃっておりますように、やはり地域経済における金融面での経済への影響というのは本当にはかり知れないものがあるというふうに思うわけでございます。
　特に、中小企業中小企業というふうによく言われますけれども、言うならば幾つかの取引銀行があって一つが破綻すればまだそれなりの融通はできるわけですけれども、唯一の取引金融機関として仕事をされる方が本当につなぎ資金なり融資をお願いしようということで破綻した場合、さあどこへ行くかといったら一からやらにゃいかぬわけですからこれは実は大変なことになるわけで、そういった意味の企業の連鎖的な倒産といいますか、悪影響を与えるということは非常に重要だと思うわけでございます。おっしゃいますように、必要性と緊急性をやはりこの際よく強調しておかなきゃならないかなというふうな気がいたしております。
　それから、その二本の柱である預金者の保護と金融システムの安定ということなんですけれども、この改正が経営の悪化した金融機関同士の資金援助を行う、悪い者同士の合併への資金援助を行うということは新しくできる銀行への救済策じゃないかというふうにちょっと悪く見た場合の言い方で先ほどからもその法的必要性がいろいろ言われておるわけでございますし、モラルハザード等で言われておるわけでございますけれども、これも傷は浅いうちにしておけば後の救済コストがさらに安くつくというお話でございます。
　この点について、重なりますけれども大蔵省のお考えを聞かせていただきたいというふうに思います。
○政府委員（山口公生君）　私の説明の不足部分をちょっと強調してお話させていただきたいんですが、あっせんをやるのが前提条件であります。これは金融監督庁がそういう必要性を認めてあっせんをするということがなければそういった発動はないということをまず御理解いただきたいと。
　それから、資金援助というものの概念が非常に誤解を受けますが、これはあくまで不良資産の時価での買い取りにすぎません。それも資金援助ではあります。ありますけれども、概念として資金の贈与ではありません。
　そういった前提でお聞き賜りたいんですが、あっせんを受けた両者の金融機関は法的には消滅をいたします。そのものが残っているわけではありません。つまり、破綻金融機関がそのままそういったことでもって生き残るというものではありません。つまり、経営陣がそのまま生き残るというものではありません。少なくともそれは消滅した上で新しい銀行をつくります。それはがらっと一変しなければ預金者もイメージが変わらないわけですから、そこには思い切ったリストラあるいは経営陣の一新等が当然あるわけです。きちんとした経営体制の整備が必要になるわけです。今までバブルを生み出したような人が経営をやるということはできないわけであります。
　そういった形で、厳格な制度的歯どめをつけて審査して、これは新しい銀行として預金者に安心を与えられるかということをきっちりと確認した上でそれを認めるわけであります。もちろん各金融機関は、あっせんですから、私は最後の最後まで頑張りますという銀行があっても、それは義務ではありませんので受ける義務はありません。しかし、その場合において私どもが心配しますのは、ずるずる悪いイメージのまま行くと、これは預金者のみならず、周りにも地域にも非常に迷惑をかけることになるのではないかというおそれがあるのであっせん行為をするわけでございます。
　そうした意味で、金融機関の単なる救済じゃないかというふうにおっしゃいますけれども、私どもとしてはそういう地域経済のシステミック的なリスクを未然に防止するという公共的な観点からいろんな歯どめを設けて、しかも時限的にやらせていただきたいということでございます。
　したがって、モラルハザードを起こしちゃいけないということは重々私どもも承知しておりますし、そういった運用をさせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○国務大臣（三塚博君）　山口局長が補正的に完璧な答弁をしましたが、わかりにくいところがあると、こういうことで私から申し上げさせていただきます。
　公共性、それは地域の経済を安定する基本であります。さらに大前提は預金者保護の安心感であります。そして、全体に貢献するものという観点から公共性と申し上げさせていただきました。結果として、債務超過ではありませんが破綻状態にある銀行が新しく生まれ変わることによりまして健全な銀行になるわけであります。結果は救済されたんだと、こういうことになっても、そのことはそれを目的としているわけでございませんから、そうではなく、生まれ変わり新しい誕生と、こういうことの中で地域のために安心をして御利用いただく、また金融機関の仕事を地域振興のため、またお得意さんの、顧客の安心のために取り組まさせていただくと。
　世の中には裏と表がございます。こちらの方は表に対して、委員言われますとおり、預金者保護でありイコール金融システムの安定という大義名分の中でスタートをさせていただく。大蔵大臣、今度その部分は金融監督庁がスタートいたしますと監督庁の権限になりますが、責任を持ってこのことに取り組んで、金融システムの安定イコール地域の安定、顧客の安心、連鎖反応を起こすことのない歯どめをしっかりとつくり上げさせていただくことによって日本の金融界の安心感を内外に示していくということにもなるわけであると考えます。
○河本英典君　今の局長と大臣のお話は裏と表というふうにまことにきっちり説明していただいているわけでございますけれども、そのことがこの法案成立に当たっての本当のねらいといいますか趣旨であるということをきっちり理解せにゃいかぬな、また知っていただかなきゃいかぬなというふうに思うわけでございます。救済は結果であると、新しい金融機関に生まれ変わって結果として救済するんだということでございますけれども、本当にそうであってほしいと思うわけでございます。
　その救済の話で申しわけないんですけれども、この法案が成立した場合、直ちに具体的な適用の予定というのがあるのかどうかというのをお聞きしたいわけです。
　といいますのは、これは福徳銀行となにわ銀行の救済のための法案ではないかという非常に悪いうがった見方があるわけでございますけれども、この点もきっちりこの際大蔵省にお聞きして説明をしていただいておいた方がいいんじゃないかというふうに思いますので、お聞きしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　今回御審議をお願いしておりますこの預金保険法の改正に関連しまして、御指摘の両行が十月九日に合併を発表しているところでございますけれども、両行は当面自主的な単純合併で合意しております。今回の改正法案に基づく合併を行うか否かについては、あくまでも法律が成立した段階における検討事項であることを留保した上で発表しております。
　改正法に基づき合併を行うには、先ほど御説明したとおり、当局からのあっせんがまず必要であります。当局のあっせんは地域経済に重大な影響が及ぶおそれがあるという公共的な観点から行われるものでありまして、また破綻金融機関には厳格な歯どめ措置がとられるものであります。
　したがいまして、今の時点で特定行のことを予定しているということではありません。あくまで御審議を賜り成立させていただいた後、また御審議されたいろいろな問題点等をお聞かせいただきますので、それを踏まえた上で改めていろいろな判断をして適切に対応するというものでございます。
○河本英典君　そういったことできっちり理解しておかなきゃいかぬなというふうに思うわけでございますけれども、今回の法改正は言うならば手法をちょっと変えるところに改正のポイントがあるわけです。
　次に、財源論といいますか、裏打ちのお金があるかないかという話が先ほども少し出ておりました。恐らく次の改正でまたそういったことを考えていかにゃいかぬかなという気もいたしますけれども、現在の預金保険の財源はどのような状況にあるかということを伺っておきたいと思うわけでございます。
　今回の制度改正で対象となる金融機関が増加して預金保険の財源に支障を来すようなことになるのではないかというふうに心配しておるわけでございますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　先ほど繰り返しましたように、この法案自身が財源の問題として負担をふやすものではありません。むしろ処理コストを縮減できるのではないかというふうに考えているわけでございますけれども、今後の預金保険の財源という問題をお尋ねでございますので今回の法案からは少し離れて一般論としてお話し申し上げますと、しばしば申し上げておりますように、二・七兆円を予定してとっておりますが、一・四兆円は既に使っておると。それから、残り一・三兆円ですが、大型の破綻等が現に起きておりまして、その処理がまだ待っている、どれくらいの規模になるかわかりません、なおかつ今後どういうことが起きるかというのもなかなかわからないという状態であります。
　だから、まず保険料の問題があります。それは十年度末までに足りなくなるという見込みがあるときには検討しましょうというふうになっておりますので、まずそういったことをやりつつ、また国民の皆様が財源がなくなるんじゃないかという御不安をお持ちにならぬように対処していくということが今私どもに課された役割かなというふうに思っているわけでございます。幾らかかって幾ら足りないから幾らというふうに明確に言える性格のものではございませんので、ややそういったあいまいな答弁にならざるを得ないのでございますけれども、そういった状況であります。
　ただ、一番大切なことはなるべく破綻してもらいたくないということなんです。結局、各金融機関が頑張って、破綻あるいは債務超過の状態に陥る前に努力をしてやっていただきたいということなんです。それが社会的なコストも一番安く済みます。
　一般の議論として、預金者保護が非常に大切だと、それはそのとおりです。預金者保護以外のことは一切考えなくてもいいという極論がたまにあります。しかし、そうした場合には先ほどるる申し上げた地域経済の問題あるいは雇用の問題、金融不安の蔓延の問題、国際的に迷惑をかける問題、これは社会的なコストは無限に広がっていきます。したがって、まずはそういった自助努力を徹底してやってもらうということと同時に、私ども行政としてはできるだけの手を尽くすということによって社会的な広い意味でのコストを最小限にするということが今私どもに課された責務ではないかというふうに思うわけでございます。
○委員長（石川弘君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（石川弘君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時四十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時十分開会
○委員長（石川弘君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　預金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　それでは、ただいまから本案の審査のため、参考人の方々から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、西崎参考人、紺谷参考人の順序で、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　また、御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、まず西崎参考人からお願いをいたします。西崎参考人。
○委員長（石川弘君）　ありがとうございました。
　次に、紺谷参考人にお願いいたします。紺谷参考人。
○委員長（石川弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○楢崎泰昌君　西崎参考人、紺谷参考人、大変御苦労さまでございます。
　紺谷参考人には、この間は参議院のシンポジウムにも御参加願いまして、ありがとうございました。
　西崎参考人は、金融制度調査会で大変お世話になっておりまして、ありがとうございます。
　そこで、お二人の意見をお伺いしたんですけれども、西崎参考人は、これは金融政策の重要な一環をなすものである、早期の採択を希望すると、こういうお話でございました。
　紺谷先生は、どうもこんなみみっちいことまでやるのかねというふうな気はするけれどもやむを得ないんじゃないかと、こういう御意見であったように承りました。
　私ども、この問題を議論しており、かつ今までこの大蔵委員会で金融問題を中心に相当の議論をしてまいりました。そのような中でいろいろこの問題も議論しているわけですけれども、やっぱり一つの制度というのはいいところもあれば悪いところもある、一つを助けるとどうもこっちが助からないとか、いろいろな問題が出てくるわけですね。その中の一つとして、先ほどちょっとお触れいただきましたけれども、預金者保護ということが正面にもちろん出ているわけですけれども、片方でこれは銀行救済じゃないかというような意見も出ているわけでございます。
　そこら辺について両参考人の御意見を承れれば幸いだと思います。
○参考人（西崎哲郎君）　最初の御説明でも触れましたけれども、つまり今度の改正案は、破綻金融機関じゃなくて、経営内容が悪化し不良債権が巨大化し預金の支払いにも将来的に支障を生ずるおそれのある金融機関、経営悪化銀行を対象としているものであるということです。それと同時に、こういった経営悪化銀行を延命させるものではなくて、この改正案による特定合併といいますか、既存金融機関はすべて法的に消滅させて、経営者ももちろん交代し、新しい経営者のもとで新しい金融機関をつくるということです。したがって、経営悪化に至った金融機関としてのもちろんいろんな経営上の責任もあるわけですけれども、それはその金融機関の消滅、経営者の交代、これは後でまた責任問題をどうするかいろいろあるかと思いますが、法的な問題があればこれはもちろん問われることになるでしょうけれども、援助の対象になるものは新しい金融機関であって既存の経営悪化した金融機関ではないということです。
　それからもう一つは、既存の金融機関がつぶれてなくなっても行員はみんな残っていくわけです、もちろんリストラが必要になりますけれども。それから、これまでの取引企業を抱え、地域でも一定の役割を維持する、そのために形を変えて。つまり、実質的な温存になるんじゃないか、これは非常にモラルハザードを招きかねないという問題が一つあると思うんです。
　しかし、これは私が見るところ、今度の改正案でかなり厳しい歯どめがあって、まず本当にその地域の金融機能の維持が必要かどうか、つまりそれに混乱を起こす危険性があるのかどうか、そういう公共的な視点でこれを判断し、しかも当事者が申請してくるというとこれはもう身がわり温存なんということになりますので当事者の申請は認めず、大蔵大臣あるいは金融監督庁長官があっせんしたものに限ると。それから、さっきも言いましたけれども、新設銀行の経営計画については厳しいチェックをし、承認制のもとに置き、最終的には預金保険機構の運営委員会で決めるという幾つかの歯どめがあるわけです。したがって、経営悪化金融機関の救済につながるということではないわけでして、救済すべきは預金者と地域の取引先と地域金融機能、地域経済であるというふうに私は思います。
　それについて、大蔵大臣の裁量、監督庁長官の裁量は問題だという紺谷さんの御指摘があったんですが、これは今の御質問の範囲外ですから必要があったらまた後ほど。
○参考人（紺谷典子君）　私は、繰り返しになりますけれども、やはり基本的な方向としては正しいんだけれども、運用の問題というのがあるのではないのかなと思っております。
　どうしてかと申しますと、その公共的目的にかんがみ大蔵大臣が御判断なさってあっせんに入る、それはそのとおりでございましょう。ですけれども、これまで大蔵省がなさってきた処理の仕方を見ますと、非常にバランスが悪いわけです。例えば、木津信組、コスモ信組という二信組を初めとして破綻が続いたわけですけれども、阪和銀行、兵庫銀行といった大蔵省御出身の方が頭取を務められる銀行があった。それ以外の金融機関はすべて経営責任者は私財の提供を求められ、場合によっては刑事責任まで追及されているわけでございます。だけれども、阪和銀行、兵庫銀行については一切その動きがないんですね。
　先日、山一証券に関しまして簿外債務があった、巨額であった。だからそういう不正なことをやるようなところにはもしかしたらば自主廃業も許さないかもしれない、そういう御議論を大蔵省はなさっているわけでございますね。ですけれども、簿外債務という特別な言葉が使われておりますけれども、普通の用語で言えば粉飾決算でございます。粉飾決算の一種にしかすぎないんですね。そうだとしたらば、今、粉飾決算をしていない銀行が幾つあるだろうか、金融機関が幾つあるだろうかということでございます。数々の粉飾決算をした銀行があり、しかも大蔵省御指導でそれをなさってきたということでございます。
　そして、その中でも兵庫銀行という大蔵省元銀行局長が頭取をお務めになった銀行の粉飾決算が一番甚たしかったわけでございます。破綻してみましたらば、公表不良債権の何と二十五倍もあった。同じく大蔵省御出身の方が頭取を務められた阪和銀行については公表値の四倍の不良債権があったという状況があるにもかかわらず、大蔵省はこれを告発なさっていないんですね、粉飾決算について。それどころか、一般からありました告発について検察は行政指導のもとに行われたからいいんだということで告発を受け入れなかったわけでございます。それは極めてバランスを欠いたやり方でございまして、どうして阪和銀行と兵庫銀行だけは私財の提供もしなくていいのか、そういう疑念があるわけでございます。
　それに関しまして、大蔵省銀行局のさる高官がこういう説明をなさっていました。信用組合とか農協、組合方式の金融機関というのは理事長が無限責任である、ところが銀行は株式会社なんだから有限責任なんだという御説明なんですね。それをそのままマスコミの皆さん、新聞もお書きになったりした。
　だけれども、これはおかしな説明なのでございます。どうしてか。確かに農協とか信用組合の理事の皆さんというのは無限責任でございます。同様に、株式会社である銀行の役員、監査役の皆さんも無限責任でございます。常識的に考えましても、仲間内金融であるところの組合方式の金融機関よりも広く一般から預金や株式で資金調達をしております銀行の方が社会的責任、経営責任が重いのは当然のことでございまして、信用組合方式の金融機関は無限責任であるけれども株式会社はそうではないというのは、もうほとんどうそというか、一〇〇％うその世界でございまして、株式会社で有限なのは株主なんですね。株主は出資した資金限りの責任を負えばよろしいわけでございまして、それを言うなら組合方式に関しましても出資者は出資金限りの責任を負えばいい。それをそういう世の中を欺くような説明を平気でなさるということを大蔵省は繰り返していらっしゃったわけです。どこに公正な基準というのがあるのかと常々私は疑問に思ってきたわけでございます。
　住専問題のときにもその議論がされたわけですけれども、住専問題につきましても農協の貯蓄を救うために税金を投入するのだという御説明があった。ところが、つぶれたのは住専でありまして、農協じゃないんですね。では、住専を経営なさっていたのはどなたかといえば、大蔵省から天下りなさった会長さん、社長さんがほとんどであった。経営責任者、つまり役員の皆さんというのは母体行からいらっしゃった方たちであった。農協は経営に全く関与していないんですね。お金を貸しただけだったんです。だとしたらば、税金を使うような事態を招いたのは住専ではないだろうか。住専を経営していた銀行ではないだろうか。銀行の監督官庁はどこだろうか、大蔵省であるということです。のみならず、大蔵省からの天下りの方が住専の会長、社長をお務めになっていたという経緯があるわけですね。
　そういう非常にバランスの悪い裁定、御査定をなさってきた官庁に公正な判断がおできになるとは到底信じられないんですね。ですから、私は大蔵省が今後大蔵省の裁定によってどこの金融機関を救うか救わないかということをお決めになるというのはどう考えてもおかしいのではないのかなと思っております。
○参考人（西崎哲郎君）　今、裁量の問題が紺谷さんからも出て、改正案の中のやはり重要な手続の一部をなしているので簡単にちょっと私の意見を言わせていただきたいのです。
　確かに大蔵省の金融行政、これが幾つか過ちを犯してきた、今日の事態に責任を持つということはこれはもうはっきりしている。しかし、これは大蔵省だけの責任ではなくて、例えば私の立場でいくと金融制度調査会、これは必ずしもチェック機関とは言えないんですが、金融制度に関する一つの諮問機関を持っているわけですから、この責任もある。また、それとずっと共存してきた金融界の責任もあるし、経済界の責任もある。あるいはこういった行政府を監視監督すべき政治、ここにももちろん責任があるし、いろんなところで責任があると思うんです。
　ただ、大蔵省がこれまで過ちを犯してきたから大蔵大臣の裁量に任せることは認められない、もう大蔵大臣は一切下がれという紺谷さんのお気持ちはわかるんですけれども、これは国民に奉仕すべき行政機構の長、閣僚、しかもこれは議院内閣制で選挙されて、これを一切信頼できない、だから外せというのは、細かく言えば私も意見を言いたいんですが、これは私は反対であると。
　なおかつ、来年六月に金融監督庁が発足すれば、これは大蔵省から分離された形で、しかもその長官人事はだれがなるか、総理の直属の機関としてこれはワークしていくわけです。もちろん、金融監督庁には大蔵省からかなりのスタッフが移るわけですけれども、では大蔵省と名のつくものは一切この際排除せよというのは、言ってみると監督庁の足を折りますようなもので、足を切るようなもので、大蔵大臣が裁量するという期間は非常に短いわけですから、これは私は随分変わっていくと思います。
　いずれにしても、どういう判断でその経営悪化金融機関、先ほどこれを私は破綻金融機関と区別したんですが、実質的に債務超過ではないけれども預金の払い戻しが不可能になるという実質破綻金融機関と見ていいと思うんですが、どういう判断でそれを選んだか、あっせんしたかというその判断内容を明確にディスクローズし、公的資金を使うわけですから、その地域はもちろん国民の前あるいは国会にも明らかにすべきだと思います。
○参考人（紺谷典子君）　私は金融監督庁というのが独立機関とは到底考えられないんですね。現に大蔵省別館に入るわけです。それから、検査をなさる職員の九割が大蔵省からいらっしゃるということでございまして、そういうことで本当に独立の機関なのかということに強い強い疑問を持っております。
　私は、大蔵大臣を初め大蔵省を一切信じるなということではなくて、これまでのやり方は信じられないから何らかの御処置をおとりいただきたいと申し上げているだけでございまして、ですからそういう意味ではこれまでの経緯をすべて明らかにしていただきたい。どういう判断でそういう措置を一つ一つとったのかということをきちっと明白にしていただきたい。なぜ告発しなかったのか、告発義務を怠ったのではないかということまで含めましてすべてを明らかにしていただきたいと思うわけです。もしそのために必要とあれば、国会の中に特別委員会をおつくりいただいて、この金融不安問題に関してこれまでの行政の見直しについてすべての総括をなさっていただくということは重要ではないかなと思っております。
　それから、最初の意見陳述のときに第三機関のような何らかの客観的な基準を導入することが必要であると申し上げたわけでございまして、それは申しわけないんですけれども現状の大蔵省は信頼できない、ですから大蔵省の立て直しといいますか、金融監督庁がきちんと信頼できる機構であると我々が考えられるような状態になるまでは第三機関にゆだねるということがあってもいたし方ないのではないかと思っております。
　それから、アメリカにいたしましても、いろんな形で税金を投入いたしましたときには経営責任だけではなくて行政責任もきちんと追及して、監督当局というのは解体させられているわけですね。大蔵省の全部を解体せよとはもちろん申しませんけれども、いろいろな形で分割した方がいいかなと思っております。でも、そういう行政責任の明確化ということなしに行政の裁量をさらに広げるということはとてもおかしなことではないかと思っております。
○楢崎泰昌君　かねがね紺谷参考人は大蔵省につらく当たるというので有名な方でございまして、今の御議論を承っておりまして、さて新しい金融監督庁ができてもそれは信用できぬのだというような御議論までいただくと一体何をやっていいのかなかなか難しくなるところでございます。
　それはさておきまして、大蔵大臣のあっせんによって行われるということになっておりますが、それがいいか悪いか、民間の機関云々というぐあいにおっしゃっておられますけれども、紺谷参考人は具体的には何かイメージをお持ちでございましょうか。
○参考人（紺谷典子君）　特別なイメージは持っておりませんけれども、大蔵省の外に独立な委員会があって、議事録をきちっとつくって、何年か後にはきちっと公開されるというような形をおとりいただくのが最も公正が期待できる形ではないかと思っております。
○楢崎泰昌君　参考人の御意見としてしかと承りました。しかし、現実の姿として、さてそれはどういうぐあいにするのかというのはなかなか難しい問題だというぐあいに、私が意見を陳述する時間じゃありませんのであれなんですが。
　そこで、現在、公的資金を導入すべしというような議論がございます。自民党でも十六日までに公的資金だとか金融安定システムを確保するためにいろいろな議論をせにゃいかぬということで今集中的にやっております。十六日には結論を出すというぐあいに先ほども大蔵大臣が言明されましたけれども、現在の金融環境のもとで公的資金を含めてどういうぐあいにすれば金融安定が図られるか、そのようなことについてお考えを承りたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（西崎哲郎君）　本来的に私はもう住専処理の段階あるいはそれ以前からこういった公的役割も含めた不良債権の破綻処理スキームをつくるべきだという考えでしたし、実は金融制度調査会は、一九八五年に預金保険機構の改正案を答申したときに、それまで三百万円だったのを千万円に実は引き上げたんです。そのときの、これは金融自由化と環境整備答申という、ちょうど八五年というのは御存じのように八四年の円・ドル委員会から始まって金融自由化、金利自由化の方向を出した年なんです。それで、この金融自由化というのは当然に個別金融機関の破綻を招くし、それが連鎖的に波及して金融システム全体を不安定にする、したがってそういった個別の金融機関の破綻というのを前提にしてそれに対する破綻処理スキームを、これは公的資金の意味ですが、それから預金保険機構の機能拡大あるいは相互救済、あらゆるケースを想定してできるだけ早くこれを確立し、それを国民に示すことによって金融制度に対する信頼感を確保する必要があるという答申を実に十年以上前に出しているんです。結局それができなくて、十年後に金融三法ということでやつと実現したといういきさつがあるわけです。なぜ十年間おくれたか、これは実はさっき紺谷さんのおっしゃった問題だけではなくて、私はバブルの形成、崩壊に伴ういろんな問題があると思うんです。
　それで、今回金融破綻というのが予想を超えてどんどん出てくる、それに対して破綻処理スキームというのは極めて不十分であったということで、今度本格的に公的資金の導入、しかも全面導入ということで議論が行われていろんな案が出ているということは大変歓迎すべきだと思うんです。ただし、具体的にこの公的資金の場合幾つかのポイントがあると思うんです。
　一つは、預金者の保護というか、預金者にも安心感を与える。預金は全額保証されるんですよと、ペイオフまで、二〇〇〇年度までですね。そのために預金保険機構への資金供給、それから同時に最終的に帳じりを合わせる段階で信用組合に限定しているのを一般金融機関にも拡大していく、それによって日銀信用に対する不安も防いで預金者を安心させる、公的基金、財政資金も含めてあらゆる手段をつくってやるんだという、これがまず一つ。これは極めて重要なポイントです。
　それから第二番目には、金融機関の健全化対策として、つまりそれによって金融機能の維持を図るということで、例えば劣後債、優先株、これを公的資金によって引き受けるという計画もあるわけですね。
　それで私は、これについては同時に貸し渋りの是正という、特に早期是正措置の導入に絡んで自己資本比率を維持するために、分子である自己資本が増強できない場合は分母である貸出資産を圧縮しなきゃいけないと。そのために貸し渋りが出てきて日本経済に大変深刻な影響をこれから与えていくおそれがあるという、これも含めてこういう構想が出ているんですが、これは私は実は非常に難しい問題を幾つかはらんでいると思います。例えば、公的資金によって劣後債、優先株、つまり自己資本の増強を援助する場合は、当然経営責任というのは問われる必要があると思うんです、なぜ自己資本がショートしたのか。
　そうすると、これは強制するわけにもいきません。おまえのところで引き受けろ、そのかわり責任とるぞと言ったら恐らく引き受けるところはないと思うんです。強制はできない。だけれども、例えば北洋銀行のように北拓の取引先を全部抱えて、このままでは分母が巨大化して分子が縮小し、相対的に自己資本比率が低下し、早期是正措置の行政処分対象になっていくと、こうなったらこれはもう一大事で、これはまさに今度の経営悪化銀行の特定合併の判断の基礎と共通するわけですが、こういうところには自己資本増強をやってやると。それで、できればその地域の経済界も一定部分は引き受ける。そういうのが相まって、はっきりした目的と、それから逆に言うとペナルティーを伴わない自己資本の増強策、これを公的資金によってサポートしていくということは有意義だと思うんですが、一般的な形での金融機能の強化あるいは貸し渋りの防止という意味での公的資金による自己資本増強策というのは私は非常に難しいだろうと思います。
　今の二番目は、実はＲＦＣということで、大恐慌のときアメリカがやってこれは効果はあったんですが、実はその後いろいろな問題を起こしたわけです。
　三番目は、不良債権の処理を促進する、このために公的資金を活用するという、これは私は非常に今極めて重要なものだと思います。
　金融機関は今、決算でも帳簿上の処理は優良な金融機関はもうほとんど手当てを完了しつつある。大体私の見るところ、これ以上経済が悪化して不良債権がふえない限りは一、二年でまず普通の金融機関は不良債権の処理はめどがつく。ただ、帳簿上実際の担保不動産は動いていないわけです。これを売却処理しないといつまでたっても不稼働資産として残るし、金融は正常化していかないと。
　したがって、今の整理回収銀行あるいは住専処理機構、いろいろな形で担保不動産の処理をどうするかという問題が出ているんですが、これこそまさにアメリカのＲＴＣの構想を活用して、しかも土地対策から税制から総動員して実態面の不良債権の処理をできる限り促進していく、そのために公的な援助を与える、これは非常に有効だと思います。
○楢崎泰昌君　紺谷先生、お願いします。
○楢崎泰昌君　ありがとうございました。
　問題が非常に広く分散をしてしまいましたので御意見が分散をいたしましたが、しかし、おっしゃるように、公的資金の導入といいましても二通りやっぱりございます。アメリカ流に言えばＲＴＣ、それからＲＦＣ、この二つに分かれるんだと思います。一つは金融破綻に際して手を差し伸べる、一つは破綻はしないけれども破綻しそうなところに先ほど申し上げたような劣後債であるとかあるいは優先株の取得であるとか、そういうものだと思います。お二人とも、それにはいろんなモラルハザードもあり、紺谷先生は特にいや本当は銀行はいいんじゃないのという御意見までつけ加わりましたけれども、いずれにしてもそういう方向で今しのがないと何ともならないよという御意見であったように思います。
　実は、先ほど申し上げました自由民主党における緊急金融システム安定化対策本部というのがございまして、宮澤先生が本部長をやっておられますけれども、そこの議論が近々まとまるはずでございます。今、仰せになりましたような議論をも踏まえさせていただいて、特に劣後債、優先株をどうするのか、これはもう実は西崎先生が仰せになりましたように厳しい条件をつけようじゃないかと。私ども、そういうのがもしあるとすれば恐らく北洋銀行が第一番手になるのかなというようなことも思いました。しかし、実は北洋銀行の頭取にこの前、自民党に来ていただいてお話を承ったんですけれども、じゃおれのところは四じゃなくて八なんだ、したがって現在は相当余力があるよというようなお話も承りました。
　やはりそれぞれの銀行等にそれぞれの事情がございまして、一律に制度で決めたからおまえのところは強制的に優先株を発行しなさい、あるいは劣後株を買いなさい、そうでなきゃ危ないよというようなことはもちろん言えない。まして、先ほどちょっと仰せになりましたように、劣後株を買いなさいと政府が言うと途端にその銀行がおかしくなっちゃうというような事態も発生する状況でございますので、なかなか難しい問題であるなというぐあいに思っております。
　そこで最後に、西崎参考人から不良債権の実態は進んでいないんじゃないの、帳簿上の処理は進んでいるけれども持っている不良債権を一つ一つほぐして処理していくというようなことはやっていないんじゃないのというお話がございました。実は私どもとしては、きょうの議題ではございませんけれども、ＳＰＣをどうするかとか、あるいはアメリカではＲＥＩＴ法というのがございまして、土地の売買をやるんじゃなくて株式売買が非常に盛んになっているというような状況もあるというぐあいに思いますが、この担保不動産の流動化についてもし何らかのお考えがございましたらお教えを願えませんでしょうか。
○参考人（西崎哲郎君）　時間がありませんのでごく簡単にしたいと思うんですが、今まさにおっしゃったように、例えばＳＰＣあるいはＡＢＳ、資産担保証券、こういったスキームも金融制度調査会で提言しまして、これは税法上の特別扱いも実現するようですし、来年度からこのスキームが動き出していくと。
　それで、実態の不良債権の処理、これをどう進めるか。アメリカの場合はこれを強力に進めることによって金融機関、金融制度の安定、これがもう非常に促進されたわけですね。それで、ＲＴＣが動き出したときは金融破綻もほぼ真っ最中でしたけれども、特にアメリカの場合はキャッシュフローで見るわけで日本の地価を見るのと違うんですが、要するにＲＴＣが介入したことによって簿価の二、三割でたたき売りしたわけですね、買い取った不良債権を。しかし、全体的に景気は回復段階に入っていたので、それを契機に地価は猛烈に反騰、回復したわけですね。それで逆にもうかっちゃったということにもなっているんです。
　日本の場合、一連の対策を公的資金も使ってどう強化するか、あるいは回収機能をどうするか、人員をどうするかとか、それからいろんなそういうスキーム、それから税制上のサポートをどうするかと、今いろんな形で議論、自民党でも議論されているし、私は大賛成なんです。先ほど紺谷さんが言われた実体経済と金融不安の悪循環、これに歯どめがかからないと。もし実体経済がこのまま何とか推移していけば私は地価は、もちろん低落に全面的な歯どめがかかったとは思わないんですが、商業用地あるいは住宅地でもまだら模様ですけれどもどんどん上がってきているところあるいはレンタルが上がってきているところもある。要するに、底なしの暴落には大体歯どめがかかりつつあるのではないかというふうに思うんです。
　ただ、これは金融不安、株価暴落、金融株暴落、ダウ暴落、それがまた金融株暴落、それから実体経済の足を引っ張る、当然それはまた地価の再低落、これにいかに歯どめをかけるかということは、私はやっぱり紺谷さんの御意見に非常に賛成です。しかし、一方でこれは進んでいくと。
　同時に、具体的なスキームと言われましたが、これは自民党の方でも十分検討されているし、既にいろんな形で回収機能の強化とかをやっているんです。ですから、これはスキーム、資金、人員、それから権限まで含めて強力な公的なサポートが必要だと思うんです。
　それからもう一つ、ちょっと質問と関連するんですが、早期是正措置の関係で貸し渋りが非常に進行していくのじゃないかという懸念が実はあって、早期是正措置をおくらすべきだという議論もあるわけです。私が早期是正措置検討会の座長として、一昨年十月に、国際基準八％は今までどおり、国内基準四％は基準を修正して、さらに一連の弾力条項、猶予措置も決めて、来年四月から正式に導入されるこの早期是正措置というのは、金融機関を破綻に追いやるというのではなくて、金融機関が自分の経営内容を自己責任で正確に把握し、それで経営内容の悪化を防ぎ、それによって経営内容を改善し破綻を未然に防止していくという、これがまず一つ大きいわけです。しかし、だめなところはほっておくとますますコストが高くつくから、これは破綻させる。
　それからもう一つは、日本の金融機関のリスク管理というのが欧米に比べてまことにお粗末だったわけです。今度の早期是正措置で金融機関がまず債権を一つ一つ洗って分類するわけです。不良債権でもいろんな種類がある。それに対して必要な償却、引き当てを行って、それも今度は金融機関だけじゃなくて公認会計士、監査法人が重大な責任を持ってチェックし、それによって出てくる財務諸表というのは今までのに比べると非常に、一〇〇％とは言わないけれども、はるかに正確なものが出てくる。それから、不良債権も金融機関の判断によって、今までの公表不良債権に比べると実額としてははるかに正確なものが出てくる。そうすると、それによって日本の金融機関に対する信頼度、財務諸表に対する信頼度、あるいは公表不良債権に対する不信論、これを非常に改善できるんです。もしこれを一年おくらせたら、ああいよいよ日本はもうだめなんだなということでジャパン・プレミアムが即座に一％全金融機関についてしまうと思うんです。どうしてもおくらせられない。
　しかし、そういう経営内容の健全化という問題と同時に、特に地域金融機関の場合は初めから要注意先債権をとっているようなところが多いんです、協同組織では。大銀行がとらないリスクを地域金融機関がやっぱり地元企業の育成、地域経済への貢献ということでとっているわけです。そうすると、不良債権を初めからとっている。今度は分類して要注意先債権になる。そこにニューマネーを出す場合、これは背任にならないかという深刻な問題があるんです。これは地域経済への貢献、地元企業の支援ということで、例えばその中小企業が法人としては赤字でも個人経営者が資産をみんな持っている、一緒くたですからそういうのも評価してともかく続けさせる、これが非常に大事です。
　しかし、何といっても融資に対しては慎重になるわけです。私がかねがね言っているのは保証機能です。つまり、今度の場合、中小公庫、国民公庫に猛烈なつなぎ融資資金を出して、これは非常に私はよかったと思うんですが、そういう直貸しじゃなくて、保証機能を強化して保証をどんどん拡大していくと。特に公的な保証機関の保証がかかっているものはリスクウェート一〇％なんです。つまり、九〇％は分母から控除されるのです。それによって自己資本比率は改善するわけです。貸出資産を回収、圧縮しなくても済むと。この保証機能の活用を今回のいろんな一連の対策の中で検討されているようですが、ぜひ実現していただきたい。それがやっぱり貸し渋りを非常に防止する効果になるというふうに思います。
○楢崎泰昌君　ありがとうございました。
　私の持ち時間が既に経過をいたしておりますので、これで私の質問は終わらさせていただきます。
○志苫裕君　参考人の先生方、ありがとうございました。
　私は社会民主党の志苫と申します。体調が十分じゃありませんので、座ったままで失礼させていただきます。よろしくお願いします。
　最初に、法案の構造に関してお伺いしたいんです。
　法案の目玉である特定合併の意義につきましては、お二方にそう異論があるようには思いませんでした。ただ、紺谷参考人のように、今日の事態を引き起こした大蔵省、行政当局があっせん、承認などというのはおこがましい話だと、こう言ってしまえばこれは身もふたもない話ですが、西崎参考人もおっしゃったように、しかしこの規定はやっぱり運用が問題になるというお話でしたが、それにしてはこの法律には特定合併の意義もなければ承認ないしはあっせんの具体的な基準もないわけです。したがって、裁量行政になるのじゃないかという懸念は依然として残っております。法律の構造上、訓示規定はありますけれども、具体的な基準に当たるようなものがないんですね。ちょっとその辺、御意見を例えればと思います。
○参考人（西崎哲郎君）　おっしゃるとおりだと思います。ただし、法律に特定合併を認める場合の具体的な基準を細かく具体的に書けるかどうかというのは、私は非常に難しいと思うんです。
　というのは、いろんなケースが考えられるわけです。訓示規定としては地域金融機能の維持、地域経済の混乱防止、そして公共的な役割に資する、こういった規定があるわけですが、それでは具体的にどの程度地域経済に資するのか、どの程度例えば混乱が起きると予想されるのかというのは、これはいろんなケース・バイ・ケースがあるし、法律に数量的に出すということはまず私は不可能だと思うんです。
　しかし、おっしゃったように、当面は大蔵省あるいは六月からは金融監督庁に移っても、その時々の判断で、これはもちろん状況に応じてということはあるわけですけれども、くるくる変わっては困るわけですし、さじかげんというのも、これもなかなか問題です。ですから私は、やっぱり運用規定としてこれをどういう形で運用していくか、これも恐らくあらゆるケースを想定して出すことは不可能だと思いますが、代表的な例示的なものをつくって、それをガイドラインにしてやっていくということは私は必要だと思います。
　それから、さっきも言いましたけれども、どういう判断で特定合併を認め、公的資金の支援対象にしたかというこの判断理由、これは明確に説明する義務がある、そういうふうに思います。
○参考人（紺谷典子君）　私は、先ほど既に申し上げましたけれども、この運用に当たりましては裁量の余地をできるだけ小さくした方がよろしいと思います。つまり、それはあらかじめ基準を明確にするということが技術的に困難ということは西崎参考人がおっしゃったとおりですからそれは無理かなとは思いますけれども、そのかわりにやはり第三機関であってほしいと思うわけです。
　何回も何回も申し上げて恐縮なんですけれども、これは今日の事態を招いた大蔵省がそういうことをしていくということ、その運用の裁量権を持っているということは、やはり世間一般に受け入れがたいものがございまして、第三機関であるべきだと思います。かつ第三機関も、では第三機関なら公正かというと、それも必ずしも担保されないわけでございますから、第三機関の名をかりた実は従属機関というのもたくさんあるわけでございますから、きちっと議事録をとって何年か後には公開という原則でおやりいただくのが一番よろしいかろうと私は考えております。
　それから、これは二〇〇一年三月までの時限立法なんでございますけれども、できたらそれまでに片づいていてほしいなと思うんですけれども、これはもうあくまで緊急措置でございます。ですから、金融不安の縮小というか収縮が見込まれたと判断できるときには時限に至らなくてもこれを取りやめるというような附則があってしかるべきではないかなと思います。延長にならないように切に祈っております。
○志苫裕君　先ほどの紺谷参考人のお話で、今の金融の局面を、病巣を持った病人を無理に歩かせてむしろ病気を悪くしちゃったというお話がありましたが、その観点でいきますと、ビッグバンの導入時期に問題はなかったんでしょうか。
　先生の文章にありますが、ビッグバンというのは大爆発と言うんだそうですが、日本版ビッグバンは操作を誤って暴発した感じがあって、爆発じゃなくてこれは暴発じゃないかという感じがしないわけではありません。そういう論評もないわけじゃありませんけれども、そのタイミングの問題はどんなものでしょうか。
○志苫裕君　西崎参考人、タイミングの問題はどんなものでしょうか。
○参考人（西崎哲郎君）　ちょっと幾つかよろしいでしょうか。
　まず、早期是正措置について、これは何回も言いますように、私もこの基準をまとめた責任者ですからその立場でちょっとこだわるんですが、まさに私が座長として一番懸念したのは地域金融。つまり、一方でビッグバンが進行していく、片方で早期是正措置が進んでいく、しかもこれは金融不安の中で同時並行的に進んでいく。その場合に、例えばマネーセンターあるいは大金融機関の競争力が活性化されても、地域金融が空洞化し地域金融機関が参るのでは、これは何のための改革かということになるわけですね。ですから、私は、この基準をつくるときも実は一貫してできるだけそういう立場を反映させようと思ってやってきたわけです。
　同時に他方では、さっきも言いましたように、日本の金融機関はまさにリスク管理体制ができていなかった。これはまさに護送船団行政であり、横並びであり、欧米の金融機関に対して物すごく劣化してしまっているわけですね。そのために不良債権もあれだけ集積してしまった。リスク管理体制をどう強化するかということは、これは本当に重要な最優先事項ですね、金融機関としてやっていこうとすれば。
　それから、日本の金融機関の財務諸表に対する信頼度、経営内容に対する信頼度が全く内外ともに落ちてしまっている、これをどう信頼回復するかという、この措置ですね。それが早期是正措置で資産査定から償却、引き当て、それで行政処分の連動ということになって、今、紺谷さんから、行政処分の連動のところはここだけ外せばいいじゃないかということですが、実はこれは基準をつくったときに猶予期間をつけているんです。
　要するに、例えば国内基準行が四％を下回っても三年間は猶予を認めます、ただし毎年改善していかなきゃいけない。それから、債務超過になっても一年間は猶予する。それから、はっきりした経営改善計画を持ってマイナスからプラスにしていく。合わせると、ゼロ以下からスタートすると四年間の猶予期間をもって毎年改善させていくという、そういう実は猶予期間をつくっているわけです。ですから、これも運用をどうするか、裁量をどうするかという、これまたこの裁量が信頼できないということになるとなかなか大変なんですが、しかしそういう歯どめをつくってともかく地域金融機関にということで、今度の場合、改正案もかなり考慮している。
　それから、ビッグバンについては、これもおっしゃったように、マーケット、業務あるいは全体的な制度、何から何まで日本の場合入っているんですが、私はやっぱり地域金融機関、中小金融機関でも生き残れるし、ネットワークとシステムをうまく使えばむしろ有利になるというふうに考えています。アメリカでも金融改革で大銀行と同時に地域に密着した金融機関が生き残って優良銀行としてやっているというケースもあるし、時間がありませんので説明は省略しますが、中小金融機関、地域金融機関でも十分にビッグバンに対応し、むしろこれをプラスに活用できるというふうに私は思っています。
○志苫裕君　早期是正措置のお話が先ほどからありますが、早目に手を打って、これは死刑を宣告しろというんですが……
○参考人（西崎哲郎君）　いや、死刑とまでは……。
○志苫裕君　まあそういう内容になっていますが、ただ、確かに早目に手を打って大助かりするときもありますし、がんというのは、私は専門家ではありませんが、なまじ早く切ってしまうとかえって怒って大きくなるんですね、それで寿命を縮めることもあるわけです。少し先延ばししたらどうだという御意見もありましたので、参考にさせていただきました。
　実は、住専の処理が不手際だったということもあるんでしょうか、国民の間には公的資金の導入には大変強いアレルギーが見られます。したがって、預金者の保護なのか金融機関の援助なのかという論議が神学論争のように続いております。
　預金者の保護か金融機関の援助かというのは、これはどちらの入り口から入っても同じ場所へ行くわけでして、鶏と卵のような話をいつまでもしておってもしようがないんですが、国民の目から見て納得がいくような、ああこれは預金者の保護なんだなということが非常に納得のいくような手だてというものは、もうちょっと何か有効なものがないものでしょうかね。どちらからでも結構です、お話しいただければありがたいです。
○参考人（西崎哲郎君）　住専処理のとき、まず説明が、何で六千八百五十億円導入するんだという、これは極めてわかりにくい説明でしたね、金融システム維持、安定化のためにと。実際は、系統金融機関がその負担に耐えかねて、それを負担させれば破綻に至りかねなかったという、結局系統金融機関の救済であり、その貯金者の救済だということをはっきり政治的な考慮もあって出せなかったということで、非常に混乱したわけです。何のために一体税金を使うのか理解できなかった。後からだんだんその説明は行われてきたんですが、その後遺症がずっと続いた。
　しかし、最近の金融破綻で世論調査をやっても公的資金導入に対する賛成論というのはかなりふえてきていますね。あの住専当時に比べると、国民の間でもかなり私は理解が深まってきているというふうに思います。それは逆に言えば、この破綻に対する不安もあるんだろうと思うんです。
　ですから、私は、この公的資金導入については、さっきもちょっと質疑の中で私の意見を申し述べたんですが、公的資金導入がはっきり預金者保護、全体の金融制度安定あるいは金融秩序維持、地域金融も含めてそういった金融機能が発揮されるという、プラスになるんだという明確な説明が必要だと思うんです。
　それで、もちろん見せ金として十兆円ぼんと置けば、これは確かにすごい、いや大したものだということになるでしょうけれども、やっぱりそういう具体的なスキームが非常に必要であるということ。それから、導入する場合、特に個別の金融機関がその恩恵をこうむる場合、この経営責任の問題というのは私は非常に大きいと思うんです。
　よくアメリカのＳアンドＬの破綻のときは数千人が逮捕されたと。日本は全然違う。アメリカの場合は、経営破綻で法的責任というんじゃなくて、それぞれ法令違反を犯しているんですね。それが圧倒的に多かったわけです。日本の場合もこの法令違反は、今までの破綻金融機関を見ると、大体背任罪が圧倒的に多いんですね。それはやはり不良債権をいかに膨張させたか、本当に経営者の裁量によってどう膨張させたか、それが背任罪に問われた。
　ですから、こうした法的な責任追及はもちろんのこと、それから同時に私はやっぱり道義的な責任というのも避けられないと思うんです。こういった道義的な責任、これは法的な強制力はないにしても、一体どうするか。それはさらに、結局経営者だけではなくて企業自体のあり方の問題とも非常につながってくるわけで、いわゆる倫理綱領、コンプライアンスといいますか、倫理管理をどうしていくかという、ここまでやっぱりさかのぼってくるわけで、これについても私は幾つかいろいろな案を持っているんですが、時間がないので省略しますが、こういう問題まで含めて、そういう経営者のあり方、企業のあり方、これをこの際できるだけ議論して有効な対策をつくる必要があるだろうと思います。