Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋陽子君　今、担税能力とおっしゃいましたけれども、これは主に男性ということになってきましたが、今おかげさまで男女均等法もできましたし、この参画社会で皆さん努力してくださるおかげもあって女性が自分で働いて税金を納めることが比較的できるようになりました。いろんな差別はありますけれども、みんな頑張っています。ですけれども、女性は子供を産むときに肩たたきに遭ったり、男の人たち、女の人たちの目線によって、せっかく持っている能力を破棄して家庭に入るという、それが世間の常識にもなっていたりして、それが差別をも生んでいます。
　今、塩川財務大臣は、まだ家族単位で考えるのが日本の一般の趨勢だろうとおっしゃいましたけれども、御存じのように、今結婚する女性が少なくなってきました。それは、やっぱりこの鳥もち制度にとらわれたくないという人、中にはもう一人で子供を産みたいという人、だからこれからの社会は、結婚しようと一人であろうと、子供を産みたい人が産めるようなそういう社会になっていくと日本の少子化問題も解決される方向に行くと私自身は考えています。
　もっと選択肢のある世の中が望ましい、そのためにはやはり個人単位がふさわしい、そして税金を納める人が、国民一人一人がみんな税金を納められるような世の中になるといい。今ですと、結婚した女性は税金も納めていません。それから、健康保険の掛金も納めていません。それから、自分の年金の掛金も納めていません。これは、こちらで、財務省その他で計算していただきましたら、配偶者控除と配偶者特別控除だけで一・八兆円になります。ですから、働ける人、元気な人でも納めなくていい制度になっていて、これがいろんな不公平を生んでいます。
　そこで、もう一度お伺いします。
　政府税調は六月に基本方針を出しましたけれども、基本的には家族に対する控除を基礎控除、配偶者控除、扶養控除に簡素化、集約化すべきだと考えるとした上で、配偶者特別控除については基本的に制度を廃止することは考えられると明記されています。
　そこで、塩川財務大臣にお伺いします。
　先ほど、官房長官にもお伺いしましたけれども、その内閣府の影響調査会の中では配偶者控除と配偶者特別控除の両方の控除を見直すべきだとしていますけれども、この政府税制調査会の基本方針では配偶者特別控除しか見直しの対象になっていないわけですね。なぜ今回、配偶者控除が見直しの対象にならなかったのか、その議論の道筋を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　政府税調の議論の経過がございますので、少し先に事務的に御説明させていただきたいと存じます。
　今、先生が言われましたとおり、中期答申、いわゆる税制調査会でいろいろ言われているわけでございますが、実はその今言われた基本方針におきましては、配偶者特別控除については、配偶者控除の上乗せという仕組みであるために、配偶者は世帯主本人に二つの控除が適用される。本人や他の扶養親族に係る配慮とのバランスを失することになっている。それからまた、今、先生も言われた男女共同参画社会の形成の観点からは、男女の社会における活動の選択に対し中立的でないという指摘も多い。これを踏まえれば、配偶者特別控除については基本的には制度を廃止することが考えられると、ここは言い切っているわけです。
　他方で、今言われました基礎控除、配偶者控除、扶養控除というのはいわば基礎的な、今申し上げた担税力を判断する上での基本的な控除でありまして、しかも正に男女共同参画社会の影響専門調査会の中でも、具体的には、縮小又は廃止により世帯配慮をなくすべきであるが、導入されてから既に長い年月が経ており、そのメリットを享受している国民は多数に上る。したがって、その制度の見直しについては、その変更による国民の負担に与える影響を調整するよう配慮することが大多数の国民に受け入れられるための条件であるというふうにも書かれておるわけです。
　したがいまして、この基礎控除、配偶者控除、扶養控除につきましては、正にそのすべての納税者にもかかわる事項だということで、したがって今現在各地で対話集会を開催させていただいて、今中間段階でございますが、まずはここでの議論を十分に踏まえようということでこの三控除についての三つのパターンを御紹介して、もちろんこれ以外にも案があるかもしれません、国民世論に問いながら結論を出していきたいと。
　ただ、先生も言われますとおり、これは政府税調にも書かれていますが、いずれにせよ広く公平に負担を分かち合うという理念の下に個々の人の自由な選択に介入しないような中立的な税制の構築を目指すということから検討を進めていくということかと存じております。
○田嶋陽子君　何かすごい分裂した言葉ですね、自由を重んじながら、同時に何かメリットも享受している人がいるからとか。もう少し国としての哲学とか方針を出してほしいと思います。
　私は、基本的にはこの配偶者と配偶者特別控除があるせいで、一番最初にも申し上げましたけれども、日本は生活自立できない男ができ上がってしまって、自分で金を稼げない女ができ上がってしまって、その半端者同士が二人で一人になるという、この税制度がそういう人間たちを作ってきてしまったんですね。二十一世紀を迎えて、やはり一番大事なことは一人一人の人間が自分なりに自立して生きることだと思います。二人で一人になるということは人的資源が半分になるということですね。ですから、一人一人がそれなりの自分の力の範囲内で働いて税金を納めることで国力も上げていくと。
　要するに、男の人は家に帰ったら電気をつけてくれる女の人がいてという、御飯ができてという、その便宜を取るのか。それとも国力を付けるのか、一人一人が元気になってという、その国力を付けるのか。今、その二十一世紀を迎えて瀬戸際だと思うんですね。
　多分、塩川大臣はまあとおっしゃっていますけれども、そんな考えはとんでもハップンだと思います。でも、若い人たちを見てください。なぜ結婚しなくなったのか、なぜ子供を産まなくなったのか、それはよく考えていただいた方がいいと思うんですね。少し塩川大臣の時代の考え方をずらしていただいて、よく現実を見ていただきたいと思います。若い人たちの話をよく聞いていただきたいと思います。そして、その地方の公聴会とか来る人たちがどういう人たちかもよく見極めた上で意見を聞いていただきたいんですね。
　上乗せするという、上乗せだったからその上乗せを外すという考え方は、それはそちらの便宜のためですね。すなわち、税制を調整、統合して不公平をなくす。それはいいんですが、私がさっきからお話ししている配偶者控除、これが鳥もち制度なんですね、これも。ですから、ここをきちんと考えていただかないと、せっかく税調で頑張ってくださっても、また実は女性は百三万円の壁に阻まれて自立できないんですね、配偶者控除と配偶者特別控除二つをきちんと考えてくださらないと。
　そして、今おっしゃってくださったように段階的に、今メリットを享受している人たちもいらっしゃるわけですから、例えば何歳以上はとか、何年生まれの人はでも何でもいいですから、私は一度に廃止せよとは申し上げません。やっぱり、それをメリットを享受している人で精神までそういう精神になってしまった人はいっぱいいるわけですね。制度が人の意識を作ります。ですから、意識を変えるのもまた制度です。ですから、そういう人たちにいきなり、鳥もちでも何でも、そこを楽しんでいる人たち、もち取ってしまったら死んでしまうかもしれません。金魚鉢の金魚は、いきなり川に放したら大きな魚に食われてしまいます。ですから、金魚鉢がいいという人はその中で暮らせる制度を考えるのも、これは福祉であり政治だと思いますから、その段階的な法則はきちんと大臣たちの頭で考えていただきたいと思います。
　そこで、私はもう一度塩川大臣にお伺いいたします。
　今、三つの考えがあるとおっしゃってくださいましたね。税調で三つの考えを出しました。この三つの考えのうち、塩川大臣はどの考えを推されていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、あえて言うならば配偶者特別控除というのは、これは私は、おっしゃるような考え方によってはそうなると思います。
　ただこれは、要するに家庭におる主婦と、それから外へ出てアルバイトといいましょうかそういうのに、要するに短期労働に就いている人、その差をある程度均等を取ろうということから出てきたものであって、これはむしろ国会筋から提案されたものでございまして、それを受けて世論として消化していったと、こういうふうな経過ございますけれども、よく考えてみますと、百三万円の特別控除を設けたそのときのいきさつ等はもう田嶋さんもよく御存じだと思っておりますが、そういうことを考えまして、今戻すとするならば私は配偶者特別控除の方を戻していいんではないかと思っておりますし、これともう一つは、特別扶養控除ございますね、若い青年の、あれなんかでも検討に値するところじゃないかなと思っておりますが、いずれにしても、これはまだ私が独断で言えるものじゃございませんで、政府税制調査会等が、一応、さっき局長の言っておりましたタウンミーティングのいろんな意見を聞いて、その上で検討するべき問題だと思っております。
○田嶋陽子君　もう時間が来てしまいました。残念です、まだ途中までしか行っていないんですけれども。
　それでは、塩川大臣にもう一度お伺いします。
　その配偶者特別控除を廃止すると手取りの逆転現象というのが再び問題になると予想されるんですけれども、この問題に対してはどのような対策を考えていらっしゃるのか、簡潔によろしくお願いします。
○政府参考人（大武健一郎君）　配偶者特別控除につきましては、いわゆる逆転現象防止の部分と、二重に上乗せしている部分と実は二つで成り立っているわけでございます。
　やはり政府税制調査会におきましては、この逆転防止のところは何らかの工夫が要るだろうという指摘になっているわけでございまして、いわゆる上乗せのいわゆる配偶者特別控除は廃止をすべきだと、こういう整理にさせていただいているのかと存じます。
○田嶋陽子君　時間になってしまいました。この続きは次にやりますけれども、福田官房長官にお願いいたします。
　福田官房長官は男女共同参画社会の係といいますか、担当大臣でいらっしゃいますよね。そして、とんでもない役目と思っていらっしゃるのかもしれませんが、こちらは頼りにしております。それで、男女共同参画社会基本法の二十二条に、福田官房長官は総理大臣に対して意見をちゃんと言っていいということが書いてあるんですね。助けてください、いろいろと。
　また続きやりますので、よろしくお願いします。
　以上です。ありがとうございました。
○委員長（中原爽君）　以上で平成十一年度決算外二件及び平成十二年度決算外二件の全般的質疑は終了いたしました。
　次回の委員会は来る二十八日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
平成十四年八月七日（水曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　河村　建夫君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　平野　博文君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　武山百合子君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　岡下　信子君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　高市　早苗君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　林田　　彪君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　大石　尚子君
　　　　　　木下　　厚君　　　　武正　公一君
　　　　　　中津川博郷君　　　　中野　寛成君
　　　　　　藤村　　修君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　山元　　勉君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　　　山内　惠子君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　結城　章夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私
　　　学部長）　　　　　　　　　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青
　　　少年局長）　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
八月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高市　早苗君　　　　　高木　　毅君
　　鎌田さゆり君　　　　　武正　公一君
　　山口　　壯君　　　　　木下　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　高市　早苗君
　　木下　　厚君　　　　　山口　　壯君
　　武正　公一君　　　　　鎌田さゆり君
　　　　—————————————
七月三十一日
　一、学校教育法の一部を改正する法律案（武正公一君外三名提出、第百五十三回国会衆法第二六号）
　二、文部科学行政の基本施策に関する件
　三、生涯学習に関する件
　四、学校教育に関する件
　五、科学技術及び学術の振興に関する件
　六、科学技術の研究開発に関する件
　七、文化、スポーツ振興及び青少年に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件（帝京大学問題等）

　　　　　————◇—————
○河村委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件、特に帝京大学問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房長結城章夫君、高等教育局長工藤智規君、高等教育局私学部長玉井日出夫君、スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馳浩君。
○馳委員　自由民主党の馳浩です。
　帝京大学の問題に入る前に、昨日、私は、国立スポーツ科学センターを視察してまいりまして、センター長の浅見さんからいろいろと御意見を承ってまいりました。また、視察中にＪＯＣの強化本部長である松永さんと御意見を交換することがありまして、三点ほど申し上げたいことがありますので、答弁できる方はお願いしたいと思います。
　まず、一点目ですが、国立スポーツ科学センターには契約研究員制度というのがあります。これはどういうふうな任期になっておるかと申しますと、年度ごとの契約で三年まで、そして延長は二年間までできる。つまり、センター長の覚えめでたければ、優秀な研究もあれば、五年間までということでありますが、実際に契約研究員の方々と意見交換をしてまいりましたら、どうも本音を言いますと、生活の不安が一つ。二つ目は、せっかくこのすばらしい場所で研究をさせていただくにもかかわらず三年まで、それも年度ごとの契約更新であり、そして延長はセンター長の了解があれば五年まで。
　個別の話を申し上げるのもなんですが、せっかく入った、去年から入ったわけですから、三年でもし切られるとすれば、二〇〇三年に切られる。私たちは、トップレベルの選手の強化にも資する研究もやっている、そうした場合には二〇〇四年のアテネ・オリンピックまでも関与できない可能性もある等々、いろいろなお話を伺いました。
　私は、実際に現場を見てまいりましたが、再任を妨げないという形で、しかしながら三期までとか二期までとかこういった形で、生活の基盤の安定はもとより、十分研究員の皆さんが、現場の研究状況、設備の更新もあるでしょう、あるいはトップレベルの選手との人間関係等もあるでしょう、そんな中で働きやすい環境をつくってあげるべきであるというふうな認識を持ちまして、この契約研究員の規則については、日本体育・学校健康センターにおいて取り決められておりますが、これについて文部科学省の御意見を伺いたいと思います。
○遠藤政府参考人　国立スポーツ科学センターにおきましては、プロジェクト研究という形でスポーツの医・科学研究を進めておりまして、それぞれの研究プロジェクトごとに優秀な若手研究者を、専任の研究員のほかに、契約研究員という形で任期を限り採用しているというところでございます。
　任期につきましては、特定のテーマに関する研究プロジェクト、こういうことから、その研究内容等を勘案しまして、基本は三年を限度といたしまして、特に必要と認められた研究員については最長五年までと、委員御指摘のとおりでございます。
　御指摘のように、研究の活性化を図っていくということが一つ大事な点としてあると同時に、優秀な研究者の能力を活用して伸ばしていくということも、スポーツ医・科学研究を進めるに当たっては重要なことでございますので、両者をどう調和して、どのようにして優秀な研究者の活用を図っていくか、こういうことにつきましては、センターとともに今後研究してまいりたい、こう考えております。
○馳委員　若手の研究者がほとんどなんですよ。オーバードクター、あるいは修士を終了された方、あるいは企業の研究者から希望を持って転職された方もいらっしゃいます。そういった方々が、特定の研究分野についての研究だからそれでいいという紋切り型の言い方ではなくて、今後、国立スポーツ科学センターの利用価値を考えれば、研究員の任期についてはもっと弾力的に考えていただきたいということをまず申し上げておきます。
　二点目ですが、これは細かいんで余りあれなんですが、運営について一言言いたいんですが、ここは、研修ですから、トップレベルの選手たちが合宿研修もできることになっているんですが、チェックインが三時、チェックアウトが十一時と固定されているんですね。これは海外からも来るんですよ、あるいは日本全国からも来るんですよ。それを三時に限定して、でなければなりませんという姿勢ではなくて、あるいは夕食の時間は六時から八時までと決められていて、それ以外はだめですというふうになっているんです。あるいはリラックスルームの利用は三時から十時までしかだめです、ここが多分国立と言われるゆえんの悪いところだと思うんですね。
　何でですかと聞いてみたら、いや、運営を委託していて、委託している人の事情によるんですと言うから、だめですよ、それは。利用する人の事情を配慮することが一番運営する側の目的でありますから、そういう時間的な規制とかはできる限り排除するように私は求めたいと思います。今のは運営についての私の意見ですから、ぜひ利用者優先でやっていただきたいということをまず申し上げておきます。
　三点目。ＪＯＣの強化本部長の松永さんがおっしゃるには、ｔｏｔｏがあるでしょう、あの収益の中から直接強化にお金を回してもらえないのですというふうな御意見を承ったんです。いや、それはおかしいなと。ｔｏｔｏは議員立法で出しましたから河村委員長もよく御存じだと思いますけれども、ＪＯＣの強化本部長が、ｔｏｔｏの収益が直接強化に回せないんです、何とかしてくださいよ馳さん、スポーツ議連の皆さん、こういう御意見だったんですよ。
　実際私はどうなっているのかよくわかりませんが、もしそうであるとするならば本末転倒で、スポーツ振興基金制度もありますけれども、このサッカーくじをやった当初の目的は、スポーツの基盤整備と同時に、トップレベルの強化にも充てて、オリンピック、世界選手権等でメダル獲得のための選手の練習環境、生活環境の補助もしてあげよう、こういう趣旨もあったはずでありますから、もしそういうふうなシステムになっているのであるならば、これは法改正も検討しなきゃいけないかもしれません。この点について、局長、何かありますか、お願いします。
○遠藤政府参考人　トップレベルの選手強化につきましては、国からのいわゆる国庫補助の制度、そしてスポーツ振興基金の制度、それから新しくできましたスポーツ振興くじの制度、この三つをもってその強化に努めているところでございます。
　そのスポーツ振興くじの法案ができた際に、やはりその三つ、一応仕切りといいますか、持ち分といいますか、役割分担ということがございまして、例えば、選手強化の中で、トップレベルの選手の強化合宿費、こういったようなものについてはスポーツ振興基金のお金をもって充てる。したがって、スポーツ振興くじの方からの助成の対象としないということで、法律でそう定められている、多分そのことを指しておっしゃっているのだろうと思われますけれども、先ほど言いました、財源が三つチャンネルがございますから、そういうものを活用しながら、選手強化、これからアテネもありますので、頑張っていきたい、こう思っております。
○馳委員　スポーツ振興基金の利回りも悪いんですね、局長。この辺は、法改正が必要ならば、今委員長ですけれども、河村先生、これは法改正してでも、やはりＪＯＣの強化本部で利用しやすいような形にしてあげるのが筋ですよ。あるいは、そのほかの方法でできるのであるならば、局長、よく作戦を練ってやってあげていただきたいと思います。
　では、帝京大学問題について、まず一点目、質問させていただきますが、文部科学省による現地調査がありました。
　それを受けてまず質問いたしますが、寄附金の多い少ないによる合格、不合格の影響はなかったとする大学側の主張を覆す事実の確認はできなかったと。子供の使いじゃないんですから、ここまで、こういう文言を書かざるを得ない文部科学省の調査の限界というものに対して、私は、強い憤りと抗議をまず申し上げたいと思います。
　そうはいいながら、言いわけを聞きましょう。具体的調査はどうだったんですか、そして、確認できなかったという結論に達した理由は何ですか、教えてください。
○工藤政府参考人　私ども、三日間ではございましたが、非常に精力的に調査に当たらせていただきました。現地で入試関係書類等を精査いたしましたところ、次のような点が確認されてございます。
　一つは、合否判定は、一般入試の一次合格者及び追加合格者とともに、成績順に作成された合否判定資料に従って成績順に合否が決定されていたこと。それから二つ目には、寄附金の収受日が合否判定前のものは発見できなかったこと。三つ目は、合格者の中で寄附に応じられた方がいらっしゃるわけでございますけれども、成績との関係を見ますと、成績が下位の合格者あるいは追加合格者でも寄附をしていなかったり、あるいは逆に、成績が上位の者でも多額の寄附をしている者がいるなど、合否と寄附との関係について明確な関連を見出すことができなかったのでございます。
　あと、関係者に事情聴取をしたことも含めまして、そのような記述とさせていただいたところでございます。
○馳委員　この「寄附金関係」については、大学側は、「個人の判断と責任で、」というふうな言い方をしているんですが、この報告書を見ただけでも、私はここはまず指摘したいと思いますよ、工藤局長。入学手続前に寄附を受け付けるために歴代の事務局長と保護者の間を取り持った仲介者はだれですか。こんな疑問は報告書を読めばすぐ出てくるんですよ。個人と、全国から集まってくる受験者の保護者、保護者の方々がみんな歴代の事務局長の連絡先の電話番号を知っていて、この人にお願いすれば何とかなるんじゃないか。まさかそんなことはあり得ないと私は思いたいのですが、仲介者はだれですか。
　平成十年から十四年度の間に、入学手続前に寄附を受け付けているのは五十八人もいるんですよ。これは子供が読んだってわかるような疑問ですよ。歴代事務局長と受験生の保護者、寄附金をもらったと大学側も認めているんですから、間をつないだのはだれですかという疑問がもしわかなくて、そういう調査もできなかったとするならば、文部科学省は、つまり強制的な調査権を持たない限界を感じざるを得ないわけですよね。工藤さん、どうですか。
○工藤政府参考人　私ども職員のほかに、公認会計士の資格を持ちます専門家の方の御協力も仰いで調査に当たったわけでございます。その際に、関係の書類の精査、それから関係教職員からの事情聴取なども精いっぱいやったつもりでございます。
　今の、入学手続以前の寄附金でございますけれども、お手元にもございますように、過去五年間で、いわゆる簿外経理での八億円の経理処理、それから入学手続前の寄附金の収受が二十五億のうち合格発表前が約十億ということ、こういう事実は年度ごとに精査いたしましたが、その書類、それから関係教職員との事情聴取で、いずれも歴代の事務局長が個人でやったということでございました。
○馳委員　書類の精査の問題を私は聞いているのではありません。
　いいですか、入学手続前の寄附者と事務局長、大学側は、事務局長の個人の判断と責任においてと言っているんでしょう。ふざけた言い逃れをするものだと私も思いますけれども、これを取り次いだのはだれですかという疑問が一読してすぐ出ますよ。それを追及できないんですねということを私は確認したんです。追及できないんですよ、皆さん。おかしいと思いませんか。
　こうなってくると、私学は、財政の運営においても、こういう寄附金に絡む問題においても、言葉は悪いですけれども、やり放題じゃないですか。そして、この指摘を受けたのはどこですか。国税庁でしょう。所管しているのはどこですか。文部科学省じゃないですか。この矛盾に対して、私は、大きな反省と責任を持って事後の方策を考えなければいけないのではないですかということを言いたいんですね。副大臣、どうですか。
○岸田副大臣　文部科学省としましては、現在文部科学省に与えられている権限、そして制度の中で最大限、今回、帝京大学という大学が社会的な信頼、そして私学の公共性において疑問を持たれている、こういったことに対して、疑念を晴らすべく努力をしたところであります。
　現状の制度において文部科学省としてとり得る手段、今最大限を尽くしておるところでありますが、しかし、なおかつこうした疑念が残っているということ、このことは事実でありますし、また、厳粛に受けとめなければいけないと思っております。
○馳委員　この点についてはまた後ほど聞きますが、一九八一年の文部省通達に反していると問題になっている事前寄附や寄附金の簿外経理についての大学側の組織的関与について、大学側は組織的関与はなかったと主張しておりますが、これについて文部科学省は、調査したが、これを覆す事実は確認できなかったと答弁しておられます。
　すなわち、大学の言い分を認めざるを得ないという、ここにも大きな文部科学省側の、副大臣は最大限の努力をしたとおっしゃいますけれども、最大限の努力をしてもこのていたらくでしかないという現状で、私は、天下の文部科学省も帝京大学になめられたものだなという印象をこの報告書を一読しただけで持ちました。
　私は、この現状の制度というのはゆゆしき問題であり、今後、委員の先生方御承知のように、少子高齢化の中で、大学の運営は、大学当局とすれば、ブランド化を図っていくか、あるいは大衆化を目指して経営を何とか頑張っていこうか、これは数日前のＮＨＫの「あすを読む」という特集でもやっておりましたけれども、二極分化されていく中で、今回の帝京大学のように、こういう不正を働いて私財をため込んで大学の運営に何とかしていこうという不逞のやからが今後どんどんあらわれてきても私はおかしくはないと思いますね。なぜならば、文部科学省の現実的な調査の限度がここまでしかないわけですから。
　これについてのコメントはいかがですか、副大臣。やはり同じですか。局長でも結構です。
○工藤政府参考人　私ども、私学行政はなかなか難しい部分がありまして、言葉がいいかどうかはございますが、いわゆる警察国家という言い方がございますが、管理あるいは査察という関与のあり方が私学との関係でいいかどうかという議論などもあるわけでございまして、やはり私学の自主性、しかも、大変多くの私学がある中で、みんながみんな同じような事件を起こしているわけではございませんので、私学の自由な発達を望むという観点が一つと、もう一つは、一定の国費を投入することによるチェック体制をどうするかという兼ね合いの問題であろうかと思っております。
　私ども、先般、中央教育審議会の方からも御答申をいただいたのでございますが、今後の大学への国の関与のあり方としまして、事前の設置認可等の関与をできるだけ緩和いたしまして、事後的なチェック体制を充実する、それにあわせて、現在は閉鎖命令という最後の手段しかない行政行為について、その前段階でのいろいろな措置を検討すべきじゃないかという御提言もいただいてございまして、私ども、早急に検討いたしまして、できるだけその整備を図ってまいりたいと思っております。
○馳委員　全体的な大学、特に私学も含めて大学の運営に関して、文部科学省の関与のあり方についてはこの後にもう一回詳しく聞きますから、今回の帝京大学のまず後始末についてどうするかということをちょっと追及したいと思います。
　この寄附金疑惑について、旧文部省が一九八一年に出された私立大学医学部における入学者選抜の公正確保等についての通知違反、具体的にはその六の（一）に書かれてある、任意の寄附金について、募集の開始時期は入学手続終了時以降とし、それ以前にあっては募集の予告にとどめること、つまり入学手続終了前の事前寄附金の募集禁止、これに違反しております。さらに、六の（三）に書かれてあります、任意の寄附金はすべて学校法人が直接処理すること、つまり簿外処理禁止に違反している、明らかに違反していると思いますが、そうですね。これは、まず確認しておきたいと思います。
○工藤政府参考人　おっしゃるとおり、ゆゆしい話だと思っております。
○馳委員　違反しているんですよ。通知違反です、明らかに違反しているんです。事前寄附金はよしなさいと言っているのを、これは不正入学にもかかわりますからね、やめなさいと言っているのにこれも違反しているし、簿外経理にも違反している、二つ明確に違反しております。そうであるならば、当然、私立大学等経常費補助金取扱要領第三条違反により、第三条、十九条、二十条の適用がなされて、文部科学省として、補助金の不交付や過去の補助金の返還請求をしていただかなければ示しがつかないと思います。
　これは、過去のといえば、一九九八年度以降でも過去五年間五十七億五千万円です。これは返還してもらわなきゃいけないですね。明確な法令違反ですよ。返還してもらう検討に入っておりますね。
　これは副大臣に。
○岸田副大臣　御指摘のように、今回の現地調査によりまして、簿外経理あるいは不適切な寄附金収受、こうした事実確認をされました。このため、まず過去五年間にわたりまして、さかのぼって返還を求める方向で対応することとしたいと考えております。
　ただ、具体的には、この医学部以外の他の学部の調査はまだ今進行中であります。この調査を踏まえまして、日本私立学校振興・共済事業団の運営審議会の審議、これを経て決定するという手続を踏むことになると考えております。
○馳委員　今後の不交付や、これまでの返還というのは当たり前の話なんですよ。こんな失礼な、国民の税金から補助金も入っているところがこういう明らかな法令違反をしているということに関して、しかしながら、新聞報道等によれば、国税の調べによれば、過去七年間で百四十億円も寄附金を集めているんですよ。そのうちの五十、六十億ぐらい返還しても、恐らく帝京大学グループにとっては、もしかしたらそんなにこたえないかもしれない。
　だから、その次に、先ほど工藤さんがお答えになりましたけれども、国として、文部科学省として、所管する大学、私立大学を含みますが、ここのまず財政のあり方について、寄附金問題とか簿外経理については非常に具体的な調査権限が必要になると思いますけれども、こういうものに関して、私は、法律を改正して、これは学校教育法の改正になるかもしれませんが、より強い権限を持って、あるいは処分の仕方にしても、先ほど工藤局長がおっしゃいましたように、今、いきなり閉鎖命令しか出せませんが、学部ごとの閉鎖であるとか、いわゆる行政としての事後チェックによる、事後評価による、そして事後の調査体制による強力な調査権限に基づく調査による結果に基づいた処罰というものは考えなきゃいけない。
　これはまさしく私学の学問の自主性とは何ら反しない問題でありまして、明確に数値として出てきたこういう問題に対しては、私は、厳しく対応をしていかざるを得ない。じゃないと、今後の大学運営が、まさしく少子化に入って厳しくなってくる。高校生の諸君は、選ばなければどこにでも入れるような時代になってきたときに、ブランド化された大学と、大衆化された、つまり経営のためには、どんどん入りなさい、受け入れてあげましょうという大学と、二極分化されていく中で、大衆化された大学がたどる末路は、こういう帝京大学のような、こんなことになってもらっては困るという、私は、今回の報道に接した国民の要請というのはあると思いますが、局長、いかがでしょうか。もう一度お答えください。
　副大臣で結構です。
○岸田副大臣　大学の質の保証ということにつきましては、我が国においては、従来、国によるその設置認可と、設置後は各大学の事後努力に負ってきたということであります。
　しかしながら、大学の質の保証のあり方そのものにおける議論、さらには事前規制の緩和と事後チェックの強化という規制改革の大きな流れがあります。こうした、国全体における大きな規制改革の流れを受けて、従来の大学の質の保証のあり方というものを考え直さなければいけないということ、おっしゃるとおりだというふうに思っております。
　だからこそ、先ほど工藤局長の答弁の中にもありましたが、中教審におきましても答申が出されて、是正措置につきましても段階的な是正措置を導入するというようなこと、現実的にそういった対応をすることによってしっかりとした質の保証を確保していくという議論が出てくるんだというふうに思っております。
　いずれにしましても、私立大学における自主性の尊重と、そして公共性の確保、この二つの大きな課題のバランスというものは大変重要なことだと考えております。
○馳委員　秋の臨時国会における法改正も視野に入れながら、大臣の御指導で検討していただきたいと思います。
　最後に、これは先月、七月十八日、参議院の文教科学委員会でも共産党の畑野君枝さんの方からも指摘されておる話であります。私もリストは手に入れて、残念だなと思っておりますが。やはり文部科学省から、あっせんも含めて天下りは帝京グループにあるわけですね。これは事実であります。その文部科学省においてというか、退職されたときの官職をお聞きしまして、私は、なるほどなと思いました。
　読み上げましょう。退職時の官職、そして帝京大学グループの、あるいは関連財団の要請に基づいて文部科学省があっせんして再就職した方々です。名古屋大学事務局長、山梨医科大学事務局長、横浜国立大学事務局長、鹿児島大学事務局長、千葉大学事務局長、山形大学事務局長というふうな、つまり、こういうルートがあるということはこの資料からも明らかなわけですね。
　これは私は、文部科学省として、天下りの重要な先として、再就職の口としてお願いをしておる手前、まあまあそういうこともあってこういう子供の使いのような調査報告書しか出てこないのかなという、これは私の意地悪な見方でしょうか。私はそうは思いません。
　私は、改めて申し上げますが、他の省庁も同じような話があるかもしれませんが、率先して文部科学省として、特にこの帝京グループには絶対に天下りはさせない、当然です。関与しない、当たり前ですよ。そういうルートがあるのは明らかですよ、そういうことはさせない。そして、やはりきっちりとした、今副大臣が御答弁いただいたような感じのあり方、こういったものを確立していただきたいと思います。
　他の省庁に先駆けてそういう厳しい対応を示されるのも、文部科学省の改革に向けての大臣のやはり一つの責務ではないかと思いますが、最後に大臣の所感をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○遠山国務大臣　我が省といたしましては、それぞれの学校法人から依頼を受けて、大学行政に知識経験のある者を推薦してほしいと言われたときは、これは人材活用ということで推薦はいたします。しかし、それ以上に出て、その人がいるからといって手心を加えたり、あるいは何らかで便宜を図ったりということは一切あるべきではありませんし、やったということはございません。
　今のような状況でございますので、今後とも、そういう問題についてはきっちりと適正に対応していきたい、そういうつもりでおります。
○河村委員長　次に、平野博文君。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　なぜ、きょうこの帝京大学に関する委員会を開かなければならないかということであります。
　この問題は、そもそも昨年の十一月ごろからこういう疑惑のものが報道されながら、文科省としても責任所管として十数回にわたって調査をしながら、なおかつ、直近の問題としては、七月の十五日に報告書、さらには三十日までの三日間の現地の調査、こういうことで、帝京問題に関しての調査を文部省が主体でやってこられたわけであります。
　つい閉会する前の理事会でもその結果を受けましたけれども、報告書の結果については極めて私は遺憾である、このように思いました。したがって、このまま国会を閉じていいのか、こういうこともありまして、きょう改めて閉会中審査の中での委員会を開催したということであります。
　そういう視点で、少し文科省の調査結果等々を含めて御質問をしたいと思っております。
　まず、今回の調査というのは、入学前に寄附金を取る、あるいは合格前に寄附金を取る、こういうところが非常によくわからない。学校が関与しているのか、個人なのか、あるいは、今馳議員がおっしゃったけれども、だれか仲介者がおるのか、こういうところが非常にわからない中でそういう疑惑が起こっているし、調査結果の中には、事実としてそういうものがあったということであります。
　加えて、宮路前副大臣が明らかに照会したというのは、公の委員会の中でも発言をされています。それに対しても、現地調査ではそういうものは一切ありません、一体どうなっているんだ、こういうところを含めて私はまず御質問したいと思うのであります。時間がないものですから、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず、今回の調査の最重要課題とは、何を最重要ポイントとして調査をされましたか。数点なんて要りません、最重要課題は何なのかということでお答えいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　私どもといたしましては、現地調査の主要な目的としまして、入試にかかわる不適正な寄附金収受につきまして、その年度別の状況でありますとか不正経理の実態などについて、帝京大学からの報告書で明らかになっていないことを検証するということを最重要といいますか、大きな目的として行ったところでございます。
○平野委員　そうしますと、入試の公正性というところについても当然やられるわけですよね。入試の公正性を担保できない中で、それを補うがゆえの寄附金ということがどの時点でやられているかということも当然調べている対象になっている、こういうふうに理解してよろしいですね。
　では、次に申し上げます。
　宮路前副大臣の照会した学生の入試の公正への関与、こういう視点でお聞きしたいのでありますが、基本的にその当事者の学生には全く罪のないことでありますから、固有名詞は別にいたしまして、合格発表前、ましてや試験前に政治家が、大学側が接触した結果、発表前に合否が漏れた、あるいは合否がそのことによって左右されたとなれば、入試の公正が害されている、こういうことになります。しかし、国会の場で明らかに宮路さんが発言された事実と十五日の報告に際しての帝京側の回答は、事実関係そのものは真っ向から食い違っているわけであります。
　このような入試の公正にかかわる具体的な争点が事前にかつ明確に示された以上、現地の調査においては、文部省はこの点をしっかりと調査されたのかどうなのかということについて、まずお聞きしたいと思います。
○工藤政府参考人　現地では、書類等によりますほかに、各学部長あるいは元病院長、事務局長等、随分多数の教職員の方々からもヒアリングして調査いたしました。
　今の件につきましては、宮路先生、ああいう御発言をしていらっしゃいますけれども、私どもがヒアリングした教職員の方々は一切そういうことはなかったということでございまして、さきに参議院の厚生労働委員会で参考人質疑がございましたけれども、私どももそれを拝聴してございますが、そのときの参考人の御答弁ですと、亡くなった前事務局長がひょっとしたら受けていたかもしれないようなニュアンスのことが開陳されたかと承知しているところでございます。
○平野委員　よくわからないんだけれども、では、亡くなった事務局長が関与しておったということだけは明らかなんですか。
○工藤政府参考人　少なくとも、今おられる元事務局長、現事務局長も含めて、そういう宮路先生とのやりとりは全くなかったということでございまして、先ほど申したように、参議院の委員会での参考人質疑の中で、亡くなった方がいろいろな方からお話があるのでというようなことを言っていたというような趣旨の御答弁をされたということでございます。
　それが事実かどうかというのは、全くやぶの中といいますか、確認できないところでございます。
○平野委員　ちょっと待ってくださいよ。死人に口なしで、そこに全部しわ寄せをしちゃったら、この問題というのはなくならないので、少なくとも副大臣がそういう関与をしたと言っているんですよ。これはもうマスコミにも取り上げられましたし、少なくとも言っているんですよ。ところが、帝京大学は、そういうことは一切ありませんと。亡くなった事務局長がそういうことを言っていたかな、そんな感じで、やぶの中にある。
　こういうことを、まさか副大臣も、やっていないのにやっていたということを言いますかね、これ。ここが私全く理解できないですよ。そういう事象がありながら、文科省としては現地調査でそこをしっかりと追及できなかったのですか。ここを聞きたいんですよ。
○工藤政府参考人　先ほど申し上げましたように、その周辺の事実を受けまして、私どもも大変多くの方々と事情聴取させていただいて、今の件も含め問いただしたのでございますけれども、少なくとも関係者は一切そういうことはなかったということでございますし、また、七月十五日を期限にしたレポートを求めてございましたが、その十五日のヒアリングでは述べられておらなかったことで、今の宮路先生の件については十六日付の先方からの文書で、総長も含め大学の幹部職員、政治家の方からの依頼は特になかった、受けていなかったということでございまして、これはまさに、私どもからすれば、八方ふさがりなのでございます。
○平野委員　いや、だから、帝京大学の言い分を十五日のレポートに書いているだけじゃないですか。みずから、文科省として主体的に、それが本当にこうでしたということを文科省が事実をもって、何のあれも報告書の中に書かれていないんです。調査概要には、外部からの問い合わせはすべて断っているとのこと、国会議員及び秘書からの問い合わせについては、いずれの者も受けたことはないとのことですと、向こうの言い分をレポートに書いているだけじゃないですか。
　もし不正がないとするならば、大臣みずから言っておられたように、最低限の事実関係をやはり調査して、その調査結果に、文科の責任において調査レポートを仕上げるべきだと私は思うんです。
　もう一つ、これに関して言います。
　固有名詞は避けますが、その方の合格判定資料における生徒の点数とか合格最低点が満足しているのかという、このこともあわせてお調べになった上ですか。
○工藤政府参考人　合格者、合否判定については、先ほども馳先生の御質問にお答えいたしましたように、教授会で成績順にリストアップされまして、それに基づいて、正規といいますか、途中で辞退された方の追加合格なども含めて成績順に合否が決定されているということでございます。それは確認されております。
○平野委員　では、少なくとも宮路さんが御照会をした人についての具体的答案とか云々というのは見られましたか。
○工藤政府参考人　答案は、例年、入試が終わった後の五月段階ですべて破棄するという取り扱いになっているようでございまして、今年度の入試も含めて、答案そのものについて私どもは精査するに至りませんでした。それぞれの年度のプリントアウトといいますか、各年度の合格者の点数順の一覧表、どこまでどう入学し、あるいは辞退したかということのリストなどを精査させていただいたところでございます。
○平野委員　では、この生徒の保護者からは寄附金がございましたか。
○工藤政府参考人　先ほども馳先生に御答弁しましたように、成績の点数が高い低いにかかわらず寄附の状況でございまして、個別に、特定の方についての寄附金の有無ということまでは調べるに至りませんでした。
○平野委員　しかし、少なくとも宮路さんがやったと言うんだから、少なくともその人ぐらいはどういう状態であるかということは調べて当然じゃないですか。まして答案がもう五月段階では焼却される。焼却されてから幾ら調べたってしようがないですよ。疑惑が少なくとも昨年の十一月ごろから起こっているんですから、そのときに、十何回やったんですか。どうですか、どうですかと向こうに問い合わせて、向こうの答えだけをもって調べましたなんて、何の調べにもなりませんよ、これ。私は、だから七月の十五日の調査レポートを一生懸命心待ちにしていました、今回は文科省、しっかりやってくれるんだなと。何ですか、あのレポートは。
　加えて、三十日、二十九、二十六、三日間現地に入りました。その結果も、向こうに頼んで、現地に入ってよろしいか、そんなの調査にはなりませんよ。ある意味で、しっかりと調べる、全部出せと言えるような状態に、馳議員が先ほど言いましたように、法的にそういう部分が担保されていないから、向こうにお伺いを立てて、了解を得てやらせてもらう。談合じゃないですか、こんなの。したがって、この不明瞭な疑惑については絶対にこれは解明できていないですよ。
　もう少し言いますよ。合格発表前の寄附の有無であります。
　入学前の寄附と合格発表前の寄附と、これは二とおりあると思います。入学手続前の寄附金は五年間で五十八件、二十四億円となっています。入学手続前の寄附金のうちに特に問題となるのは、合格発表前の寄附金の有無や金額については何の記述もないですよ。これについてはどうですか。
○工藤政府参考人　済みません。お手元にお届けしたせんだっての現地調査の結果の概要については、私ども、これまでの取り扱いで入学手続以前の寄附金の収受について禁止しているところでございますから、その数字を整理したものでございますが、今御指摘の合格発表前の寄附についてももちろん精査してございまして、過去五年間、五年間といいましても、実はこの春の入試に係る部分は該当なかったんでございますけれども、そういう意味で四年間になりますが、全体で二十五人、約十億円の合格前の寄附金の収受があったことを確認しております。
○平野委員　当然、合格発表前に寄附金をするなんていうのは、先ほど来のお話のように違法である。しかし、国会審議の中においても、まさに合格発表前の寄附金の募集が一番問われているところでもあります。果たして発表前の寄附金はあったのかなかったのか。今局長からは、二十五人、十億円、これ、五年間ということにさかのぼってということであります。仮に事務局長名義の口座に入金記録では入学前の寄附金はなかったとしても、保護者から全額を直接受け取っているかどうかということもまだわからないですね。一部をそこに受け取って、一部は別のところに行っている可能性だって、これはあるんですね。したがって、私は、もっとそういう視点、いわゆる入学前の寄附金、違法であるけれども合格前の寄附金、このことをやはりしっかり調べ直してもらいたい、このように思います。
　今年度の分の入試に、この間のレポートにありますが、平成十四年度の推薦、一般、これは簿外経理、それ以外、こういうところから見ると、十四年からもう明らかに、これ、ゼロになっておるんですね。それまではずっとあるのに、十四年からもうゼロになっているんですね。これは一体どういうことなんでしょうか。推薦入学とその入学手続というのは、やはり昨年の十一月に推薦入学というのはやるんですね。正規の試験ではありませんが、推薦手続というのがあります。十一月ごろに帝京の寄附金問題がちょうど発覚した時期なんですね。入学手続の終了も含めて、いきなり平成十四年度、ゼロになっているんですね。
　裏を返して言えば、本当に寄附がゼロになったとするのであれば、そもそも過年度の寄附金集め、簿外処理が適法でないことは大学自身は知っておったんじゃないでしょうか。このままではいかぬということで、十四年からゼロにしてしまった、こういうふうに私は、この調査レポートから見ても明らかに、十年からずっと十三年まであるんですが、十四年になったら全部ゼロになっているんですね。違法であるということを帝京自身は知っておってやっておったということになりませんか、この数字から見たら。どうですか。
○工藤政府参考人　いわゆる簿外経理というのは、歴代事務局長の御判断で、五十六年通知もあるものでございますから、それに抵触しないようにということでやっていたということなのでございますが、私どもからすれば、それはまさに抵触する話なわけでございますので、寄附金を正規の学校法人会計に入れるべきところを迂回した経理処理というのは不適切な経理処理でございますから、昨年来、そういう寄附金の収受のあり方、それから新聞等でも報じられています財団法人等の関係など、これまで随分折々追及してきたところでございます。
　それで、この春の入試に当たりましては簿外経理をやめたということなのでございますが、簿外経理と正規の学校法人への寄附、総額で見ましても、この春の寄附金というのは格段に減っておるのでございます。それは先生お気づきのとおりでございまして、これはどう見るかということでございますが、一つには、いろいろ騒がれてのマイナスアナウンス効果もありましょうけれども、他方で、過去における寄附金の取り扱いについて、先生がおっしゃいましたような大いなる疑問を抱かせるものではなかったかと思っているところでございます。
○平野委員　いやいや、それは局長、違うんですよ。平成十四年の推薦というのは昨年の十一月にもう締め切るんですよ。正規のものは四月、五月でやるんですが、推薦入学は昨年の十一月で処理をするんですよ。それもゼロになっているんですよ。それまでは全部あるんです、推薦、一般入試。平成十四年の推薦というのは平成十三年度の十一月ですよ。これもゼロになってしまっている。
　ということは、明らかにこのころから疑惑が出てき出したから、やばいということで、ゼロにあえてやりくりをしてしているんじゃないでしょうかということを、私は、逆に向こうは違法であるということを知っておる、悪質であるということを一つ言いたいわけであります。
　加えてもう一つは、正規の寄附、簿外処理分の寄附との金額の差が余りにもひどい。正規の部分でいきますと、せいぜい数百万から一千万円、これは時期の問題があるんでしょうけれども、簿外処理になっておるのは一件当たり数千万円になるんですよ。簿外処理数千万円、正規は数百万。
　この処理のあり方を見ましても、明らかに一事務局長が個人的にやったなんということは言わせない。事務局長がその後どこかの財団に移して、それから学校に移すんですから、移したら当然そこに学校経営者が、このお金は何だということがわかるわけですから、これは事務局長が勝手にやっておったなんということを帝京大学が言い逃れをして、それをうのみに受けて、文科省がレポートとして、これは事務局長個人の判断でやられましたという報告書をつくっておる文科省の責任は私問いたいと思うんですが、どうですか。
○工藤政府参考人　私どもがお手元にお届けしてございます報告書は、何も引かずというと、先ほどのように合格発表前の寄附金まで書いていなかったじゃないかとありますが、少なくともこちらの、当省として感じておる疑問とか疑惑とか、そういう憶測を交えないで、いわば最大限努力した結果をまとめたものでございます。
　おっしゃいますように、私どもも、一事務局長がこのように多額の寄附金を管理し、あるいは、いわゆる帝京グループに個人の判断で配分をするということは大変不自然なことでございますし、仮にそれが事実だとしましても、そういう処理をしていたことについて、当時の経営陣の管理責任というのは大変重いものと感じているところでございます。
○平野委員　たとえ個人と言うけれども、組織的関与の立証に必要な調査をしましたか。
○工藤政府参考人　諸帳簿でできる限りの痕跡を見つける努力をいたしましたし、それから関係の教職員、元事務局長も含めてヒアリングした結果、要は事務局長が歴代個人の立場でやっていた、ほかの方々はそれを先般国税の方からのお話があるまでは知らなかったという一点張りでございまして、私どもはそれ以上追及するに至らなかったところでございます。
○平野委員　それ以上追及するに至らずというのは、法的な意味で追及することができないのか。
　先ほどありましたけれども、学問の自由である、私学における学問の自由云々という、この調査は、結局は学問の自由を侵しておるのではありませんよ。それは私はやっちゃいかぬと思いますよ。だけれども、学校運営、さらには国の補助金を出している、こういう立場からやはり公正な公共性のある施設だというふうにとらなければ、生徒を預かる立場ですから、それが今の現行法ではどうしても限界があるというふうにお感じですか。意欲を持ってやれば私はできると思うんですが、できませんか。限界なのかどうかをお答えください。
○工藤政府参考人　残念ながら、最大限の努力はしたのでございますが、私どもの立場というのは、警察等と違いまして、捜査機関でもございませんので、おのずからの限界があるところでございます。
　ただ、簿外経理が多額にあったこと、それから入学手続前の寄附金が確定したことも含めて一定の不適正な事実は確認されましたので、残っております他学部等の調査も含めまして、今後の対応は可能である、つまり改善指導等の対応は可能であるという事実はつかんできたつもりでございます。
○平野委員　一定の限界がある、こういうことですから、我々当委員会としても、文科省には一定の限界がある、幾ら待っても事実が出てこない、しっかりした解明ができないという、大臣、こういうことでよろしゅうございますか。
○遠山国務大臣　私は、三日間にわたって、十何人の人たちが専門的な角度から一生懸命調べたと思います。しかし、今先生のおっしゃっている部分について、物的証拠というのをなかなか得られないのではないかと思うわけですね。それは状況を、事情聴取を十分にして、いろいろな角度で恐らく迫ったんだと思いますけれども、それはないと言われたらそれ以上、私どもとしては捜査権もないわけでございますし、これは、私はなかなかこれ以上、恐らくどなたがおいでになっても、どんならつ腕の弁護士とかがおいでになっても、恐らく難しいのではないかなと思った次第でございます。
　私どもが本当に欲しかった部分、要するに毎年度、さかのぼってみて、そこで私どもの通知に反するような寄附金の収受があったということが確認されたわけでございまして、その意味において、私どもとしては、我々の権限におけるこれからの対処というものはきちっとやっていきたいというふうに今感じているところでございます。
○平野委員　行政のトップがこれ以上難しいということであるならば、やはり、私は参考人を求めておるわけですが、当委員会から求めているんですが、参考人じゃなくて、しっかりと委員会として、これは国政調査権も含めて、参考人以上の証人喚問まで含めて、当委員会が乗り込んででもこの疑惑解明をすることが、国民に対する信頼を取り戻すことになるし、健全な私学のあり方を求めていくことになると私は思うんです。
　改めて私、時間が参りましたから、当委員会からも直接現地に調査団を派遣する、こんなことをぜひ委員長にお計らいをいただきたいと思いますし、前々からお願いをしております参考人、参考人ではなかなかわからないのであれば、証人喚問までしてでもやっていく疑惑である、このことを申し上げまして、後、委員長にその判断はお任せをしたいと思いますが、ぜひ理事会でお諮りをいただきたい、このように思います。
　以上でございます。
○河村委員長　理事会で検討させていただきます。
　次に、木下厚君。