Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部委員　この周辺海域を超える部分というのは、具体的に申し上げますと、たとえばペルシャ湾航行の日本のタンカーがどこかの国に攻撃を受けた、これはアメリカにお願いしたい、こういうことなんですね。そう理解してよろしいでしょうか。
○伊藤国務大臣　アメリカ側にお願いをするという従来からの基本方針でございます。
○田名部委員　これは繰り返しになるわけでありますが、何かがあるとアメリカにお願いをしなければいかぬという立場で議論をしてまいりますと、防衛ただ乗り論だとかいろいろな話が出てくるわけです。そういったことを理解させることができるのでしょうか。何かあるとアメリカに守ってください。守ったアメリカの兵隊は戦死するかもしれぬ。そのアメリカ側から日本を見ると、金を持っていながら、寄附をしてくださいと言うとそれ相当の寄附はいやだと言う。お金のないところがたくさんの寄附をしているというのと一緒なんですね。これは国際的な交際費ですよ、お互いの国の。われわれ町内でも同じでありますが、金を持った人がやはりたくさん出すというのは常識なんですよ。金は持っているけれども、寄附帳を持ってくるとみみっちい寄附しか出さぬ、それで、何かあったら守ってくださいよ、日本は、遠過ぎてこれには一切関知しません、こういう議論というものが通るのですかね。そういうことはどうなんですか。
○伊藤国務大臣　そういう非難めいた御意見のあることも承知をしておりますけれども、われわれはいまのところは、われわれの超える部分においてはアメリカ側にぜひお願いをする。そのためにはわれわれとしては、「防衛計画の大綱」に定められた、みずからの国はみずからで守れるという必要最小限度の防衛力整備の目標は一日も早く達成をしてその実を上げたい、上げなければならないというふうに決意をしております。
○田名部委員　ことしの夏に予定されているハワイでの安保事務レベル協議においてどういったことが予想されるかということと、塩田局長は、協議ではアメリカの言い分を聞いてくる、こういうお話でありますが、いま私が申し上げたようなことを、ある程度きちっとしたものを持っていかぬと、イエス、ノーをはっきりする国でありますから、なかなか日本の考え方というものは理解できないだろうと私は思うのです。このことについてどういう対応策を持って行かれるのか、その辺のところをちょっとお伺いします。
○塩田政府委員　次回のハワイにおきます安保事務レベル協議につきましては、いまのところ八月の終わりということをめどにいま日程の調整等を行っておりますけれども、まだ具体的な議題といったようなところまで調整に入っておりません。おりませんが、いずれにしましても、もともとこれは、しばしば申し上げておりますように、日米双方の関係者のフリーディスカッションということが会議そのもののねらいでございますから、御指摘のように、お互いに何らかの議題を決めて結論を出し合うという性格のものではないわけであります。しかし、そこでそれではどういうことが議論をされるのかということにつきまして、議題ではございませんけれども一応議題めいたものはあらかじめ調整をしていくことになると思いますが、現在まだそこまで至っておりません。先ほど来お話のありましたようなシーレーンの問題でありますとか、特にその中での洋上防空の問題等につきまして恐らく話題になるであろうということは私、申し上げたことがございますが、そういう話題といいますか議題といいますか、固まっておるわけではございません。
　いずれにしましても、フリーディスカッションということで、わが方の答えをそこできちんと出すというわけではございませんが、御指摘のようにそういったいろいろな問題、私どもも会議に臨みます以上は十分勉強して臨むべきであるということは当然でございますが、会議の性格自体はそういうものであるということはひとつ御理解を賜りたいと思います。
○田名部委員　そこで、リムパックのことなんですが、このリムパックは集団的自衛権に触れるという議論がたびたびなされるわけであります。これはいかがでしょうか。
○塩田政府委員　リムパックの演習は今回二回目をやったわけでございますが、第一回のとき以来、集団的自衛権の行使に当たるのではないか、あるいは集団的自衛権の行使のための演習ではないのかという御議論がしばしばございました。その点につきましては、最初に私どもがリムパックに参加いたしますときにアメリカ側と十分詰めまして、特定の国を共同で防衛ということを前提にした訓練ではなくて、いわゆる戦術技量の向上ということをねらった、それも個艦訓練でなくて、ああいう場合でございますからいわゆる艦隊レベルでの訓練ではございますけれども、そういった戦術技量の向上ということをねらいまして米側と十分調整の上、日本の艦艇はアメリカの艦艇と行動をともにするということも調整いたしました上で参加したものでございまして、私ども、前回につきましても今回につきましても、その枠の中で厳密に実施しておるところでございます。そういう意味で、集団的自衛権の行使あるいは行使のための訓練というものには当たらないというふうに考えております。
○田名部委員　自衛隊の国連平和維持機構への参加についてはどのように考えておりますか。
○伊藤国務大臣　国連の平和維持機構へあるいは活動への自衛隊の参加につきましては、現行自衛隊法によりますと、その参加の目的なり任務が武力行使を伴わない場合であっても、現行自衛隊法では自衛隊にそのような任務を与えられておりませんので、これに参加することはできないのでございます。
○田名部委員　自民党においてスパイ防止法の提案準備作業が進められておるようでありますが、防衛庁としてこの問題についてはどうお考えでしょうか。
○伊藤国務大臣　自民党におきましてスパイ防止法の検討作業が精力的に進められ、行われておりますことは承知をしておりますけれども、現段階においてはまだ党内の議論なり検討の過程にあるものでございまして、防衛庁として今時点におきまして意見を申し上げるようなタイミングではないものと考えております。
○田名部委員　これは防衛庁の問題なんですね。これは必要なのか必要でないのか。何か周りで決めていただけばというのではなくて、防衛庁として、この種のスパイ行為が行われることによって有事の際には大量の殺戮がなされる、こういうことになると大変なことだと思うのですね。防衛庁としてこの種の法案はないと困るのか、なくていいのか、その辺は一体どうなんでしょうか。
○伊藤国務大臣　防衛上の秘密の保護は、もとより万全を期すべきであります。また、法制面においても必要かつ十分な体制となっていることが望ましいことは申し上げるまでもございません。
　ただ、秘密保護の基本はあくまで部内における保全措置の徹底にあることもまた事実でございまして、防衛庁としてはまずこの点で、部内における保全措置の徹底につきまして万全の上にも万全を図っていくことが筋であると考えております。
○田名部委員　この種の法案を持っていない国というのはどのぐらいあるのでしょうか。これはちょっとわかりますか。
○塩田政府委員　ちょっといま統計的に調べたものはございませんのでわかりませんけれども、世界各国のいわゆる主要国につきましては全部あるのではなかろうかと思います。
○田名部委員　まだお伺いしたいことがたくさんありますけれども、もうそろそろ終わりたいと思うのでありますが、私は自衛隊のいまの考え方、そうしたものをもう少しやはり毅然とした態度で、国を守る自衛官が国を守る誇りというものを持っていただきたいし、国民もまたそういう目で見てほしいものだ。有事になったら、妻や子供ももちろんでありますが、国家のために敢然と敵を排除する崇高な任務を持っているわけです。
　私は、かつて東西ベルリンに行く機会がありました。たまたま西ベルリンから東ベルリンに入ったわけでありますけれども、あそこには、行った方もあるわけでありますから御承知のとおり、たくさんの写真が張ってありました。東ベルリンから西ベルリンに逃亡した人たちがあそこでつかまって殺されたという場面の写真であります。私は、東ベルリンに入ったときに、もし私がそういう立場にあったら命がけで逃げれるだろうかということをふっと考えてみたのです。残念ながら、意気地がないのか、私は命を捨ててまで西には自分なら行けぬだろうな、こういう気持ちになったのです。しかし、あえて殺されるのを覚悟で、車の下にはいつくばったり、トンネルを掘って西側に来た人たちのことをそこで思ったときに、この人たちは命をかけてやはり自由というものを求めて、そして東から西へ来たんだなということを見たときに、自由のとうとさ、平和のありがたさというものを私は非常に強く感じたのです。
　私は、一九五七年に初めて中国へ行き、ソ連へ行きました。それ以来、チェコ、ユーゴ、ルーマニア、共産圏の国は毎年のように行きました。行くたびに思ったことは、日本に生まれてよかったなということであります。自由というものはこんなにありがたいものか、平和というものはこんなにありがたいものか、ああいう国にしてはならぬ、こんなつもりで帰ってきたのです。（「だから戦争をしてはいかぬのだ」と呼ぶ者あり）私どもは戦争を賛成しているわけではない。戦争はない方がいいし、するべきではないと思うのです。しかし、こちらの都合だけではいかぬ場合もあるわけでありますから、この現状では、軍事バランスが崩れるとどういうことになるか、皆さん方よく承知のはずであります。
　私はそんな考え方で帰ってまいりまして、いつもそのことを感じております。そのための任務を遂行する自衛隊の皆さんが非常に苦しんでおられる、法案も数回の国会を経ないと通らぬ、そのことがまた世界に問われるということになるわけであります。世界の国々と仲よくしながら生きていかなければならぬ日本がこういうことをやっておっては、なかなか信頼を回復するというのは容易ではないだろうと思うのです。それもこれも、自衛隊の幹部の皆さん方の姿勢、こういうものがやはりきちっとしておりませんと、なかなか国民に理解もされない。ああ戦争はないだろうという考え方が蔓延して、その中で何も自衛隊にそんなに金をかけなくてもという考え方を持っている人たちもおるのではないだろうか。そんな考え方を持たせないように、しっかりとした姿勢でこれからの防衛のために大いにがんばっていただきたい。
　以上申し上げて、質問を終わります。
○石井委員長　次回は、来る八日木曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年七月六日（火曜日）
　　　　午前十時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　中川　秀直君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　狩野　明男君
　　　　　　木村武千代君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐野　嘉吉君　　　　森　　　清君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　鈴木　義男君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　政策課長　　　　関　　　収君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　梅田　晴亮君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　原田　直郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　正示啓次郎君
　　上村千一郎君　　　　　根本龍太郎君
　　亀井　静香君　　　　　藤本　孝雄君
　　木村武千代君　　　　　後藤田正晴君
　　高村　正彦君　　　　　宇野　宗佑君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　　高村　正彦君
　　後藤田正晴君　　　　　木村武千代君
　　正示啓次郎君　　　　　今枝　敬雄君
　　根本龍太郎君　　　　　上村千一郎君
　　藤本　孝雄君　　　　　亀井　静香君
七月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　狩野　明男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　亀井　静香君
　　　　―――――――――――――
六月二十一日
　国籍法の一部改正に関する請願外一件（土井た
　か子君紹介）（第三九九四号）
　同（土井たか子君紹介）（第四〇五二号）
七月一日
　国籍法の一部改正に関する請願（土井たか子君
　紹介）（第四一五一号）
　同（土井たか子君紹介）（第四二三七号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第四二六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
六月三十日
　スパイ防止法制定促進に関する陳情書外三件
　（第二六六
　号）
　刑事施設法案反対に関する陳情書外二件
　（第二六七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第七七号）
　　　　　――――◇―――――
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　去る七月二日の理事会におきまして、福田衆議院議長並びに内海衆議院議院運営委員長に対し、議院証言法改正に関する申し入れの要望の合意がありました。
　その内容は、昭和五十五年四月四日、法務委員長から議院運営委員長に対し提出した証人及び証言等に関する法務委員会における調査報告書について、その経緯並びに結果にかんがみ、十分尊重し、かつ実現されるよう申し入れるという趣旨でございます。
　本委員長は、二日午後一時十分、内海議院運営委員長に対し、この趣旨の申し入れをいたしました。委員長は、現在まで法務委員会の調査報告書を尊重して議論を進めてきた、今後も尊重してまいるという御返事でございました。
　議長は、議院証言法の改正に関する法務委員会の委員をアメリカに派遣し調査を始めた際の法務大臣でありまして、特に関心の強い方でございました。法務委員長のこの申し入れは適切な当然なものである、議長からも内海議院運営委員長に対してこの旨伝達するという御回答がありました。
　右、御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所梅田総務局長、大西人事局長、原田経理局長、川嵜民事局長、小野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　内閣提出、裁判所法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　裁判所法を審議する本委員会に、先般来ＩＢＭの問題が突如として国の内外に大きな聳動を呼び起こしたことはお互いによく承知いたしておるところであります。先ほど理事会で、明日集中質問をするということになりましたので、きょうは私は、このＩＢＭ問題について質問の重心をあしたに移しますけれども、あしたの審議に際して前提問題としての状況把握の意味におきまして、二、三伺っておきたいと存じます。
　まず第一に、六月二十三日に鈴木総理大臣が、身柄引き渡し要求があっても応じないという趣旨が新聞報道をされましたが、政府はそのようにお考えでありますか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねのような総理のお答えがあったかどうか、ちょっとつまびらかにいたしませんけれども、私の理解しておりますのは、引き渡し要求はまだ来ていないわけでございますけれども、仮にあった場合には慎重に検討するということであって、応じないとか応ずるとかいうような結論めいたことにはなっていないように理解しているわけでございます。
○横山委員　外務省にお伺いをいたしますが、米国政府ないしは法務省、何らかの外交手段をもって、日本政府に対してＩＢＭ問題についての要望、折衝、調査等はございましたか。
○松田政府委員　お答え申し上げます。
　現在までの時点で、米国政府から正式な申し入れは一切ございませんが、この間、たとえば国務省が本件を一司法事件として冷静に対処するというような意図を表明していたり、私どももそれに応じたり、あるいは在留邦人保護の観点から在サンフランシスコ総領事館館員が官憲に会ったり、あるいは被告に保釈後面接したりというようなことはございますが、冒頭申し上げましたとおり、お尋ねのような公式な接触は一切ございません。
○横山委員　通産省にお伺いいたします。
　同様な趣旨でございますが、産業の問題が根幹になっておりますが、アメリカ側から企業的に何らかの調査依頼があったか、あるいは通産省としてこの問題について状況把握のために国内外についてどういう手段をとっておみえになりますか。
○関説明員　本件の事実が公表されました後、私どもとしては、通産行政の立場から、日米関係等への影響はどうなるかというような角度で、両社から一時、両社と申しますのは日立、三菱の両社でございますが、事情聴取をした事実はございます。
　なお、アメリカ等とのコンタクトは一切ございません。
○横山委員　外務省に重ねてお伺いいたします。
　これは法務省から答弁あっても結構でございますが、伝えられるところによりますと、日本にいま帰っておる日立の職員につきまして、自発的に出頭しても、入国したところで逮捕状を執行され拘束を受ける旨、サンフランシスコの連邦検事局ジョン・ギボンズ検事が語っておると報道をされております。要するに、自発的に出頭をするように暗に米国の法務省が望んでおる、その望んでおるということを、日本政府としてその意を、直接受けなくても間接的に受け、そして自発的な出頭を望むという気持ちが一体日本政府の中にあるのか。また、あったとして、ギボンズ氏の言うように、自発的に出頭しても拘束はするよ、逮捕状を執行するよということを言うておるのでありますが、それは一体事実であろうか。事実であったとして、なおかつ日本政府の中に自発的にアメリカへ行くように望む気持ちが一体あるのであるか、伺いたいと思います。
○松田政府委員　お尋ねの、米側の在日関係者九人の起訴を受けている人たちに対する召喚の問題につきましては、公式には私ども米国政府から何ら聞いておりません。したがいまして、七月一日のウォード検事補が記者会見を行いました際に、逮捕状を取り下げて召喚状だけであると、そういうふうにしておるという趣旨の発言をしたことは報道を通じて私どもも聞いておりますけれども、申し上げましたとおり、公式に確認しておるものではございません。
　いずれにいたしましても、この九人の方々、あるいは日立本社が自発的に出頭するか否かは、当該個人の意思の問題でございまして、政府としてはこれに関与すべき立場にございません。
○横山委員　法務省にお伺いしますが、これも新聞報道ではありますが、国民が非常に注目をしておることでございますから伺いたいと思います。
　七月一日、法務省の見解として、贓物故買とは認めがたい、共謀罪は日本の刑法にない、共助法による国内捜査に応じがたい、要求しないだろう、こういう報道がなされておりますが、それは法務省の見解として承ってよろしいのですか。
○前田（宏）政府委員　私ども、この問題につきましては、事実関係もはっきりいたしませんので、公式に、法律問題の形にいたしましても、新聞等に意見を述べたということはないわけでございます。
　いま、一日でございましたかの報道についてお尋ねを受けているわけでございますが、贓物故買になるかどうかという問題も一つございます。それから、いま起訴されている事実というのは、どうも盗品等の国外への移送の共謀という日本では犯罪にならないような形のように見える事実ということで起訴されているように承知しておるわけでございますが、それもその程度のことでございます。
　したがいまして、国際捜査共助法にこれは一般論として乗るか乗らないかということになるわけでございますが、それはあくまでもその前提となる事実、いまの問題に即して言えば、日本で処罰し得る行為かどうかということが前提になるわけでございまして、その前提がはっきりしない以上、応じがたいとか応じるとか、また、要求するだろうとかしないだろうとかいうような判断はできないわけでございます。
○横山委員　きょうは、事実関係については明日に延ばしますが、少なくとも日本国民が本件について非常に注目をいたしておる。そして、一体アメリカ政府の真意がどういうことなんだろうかという心配をしておる。政府は日米関係に悪影響をもたらさないというのが基本方針のようでありますが、そのためには、いまお話がございました事実関係は一体どういうことなのか、あるいは日本とアメリカとの間における法律の相違点というものが何であるか、それは日米両国政府、関係者がその法律の違いというものをよく承知して、お互いに議論が整理されておるのであろうか、あるいは裁判のあり方についても、やり方についても日米の間に非常に違いがあるということについての理解が十分に双方されておるのであろうかどうか、そのような問題につきまして、まず私どもとしては法務委員会として基本的な質疑をし、政府にただすべきことをただしたいと考えておるところでございまして、いま状況の判断だけ、状況の説明だけお伺いした次第でございます。これは明日、引き続きいたすことにいたします。
　それでは、ＩＢＭ関係の関係者、どうぞお引き取り願って結構でございます。
　次に、最高裁にお伺いをいたしますが、やはり同様、この法律案の審議の際にまことに遺憾千万な問題が惹起をいたしました。千葉判事補の問題であります。
　何はともあれ、最高裁としても千葉判事補の問題について御調査を願ったと思いますから、その事実関係、また経過の御説明をまずお願いします。
○大西最高裁判所長官代理者　大分地方裁判所の千葉判事補の問題でございますが、最近裁判所の中にいろいろ不祥事が起こっております後を受けまして、またまたこういう問題が発生いたしましたことにつきましては、私どもとしてはまことに遺憾であり、申しわけないことと考えておる次第でございます。
　お尋ねの千葉判事補問題の概要ということでございますが、かいつまんで申し上げたいと思います。
　事柄の起こりは、六月の二十四日に、千葉判事補のところへ、その母親、お兄さん、それからもう一人直接関係はない男の方が大分の裁判所へ見えまして、どうも千葉君に面会を求めたらしいのであります。その後でまた大分の家庭裁判所へ参りまして、家事相談ということで相談があったということが発端でございまして、その報告を所長が受けまして、六月二十四日の夕刻に千葉君から事情聴取をいたしまして、わかった事実が以下申し上げるようなことでございます。
　千葉君は別府から大分へ通勤しておりますけれども、ことしの二月上旬ごろのある朝に、別府駅の待合室で少女を発見いたしまして、どうして待合室でじっとしているのかと尋ねましたところ、少女は、学校へ行くのも家へ帰るのも嫌だというふうなことで、それで時間をつぶしているのだということでございましたので、千葉君が家に帰るように勧めたということがあったようでございますが、それが最初のかかわり合いということになるわけでございます。その後六月になりましてから、またたまたま、これも待合室のようでございますけれども、この少女と会いまして、その後、少女と一緒に食事をしたり、あるいは少女が家出をしてきておりまして、その働き口を探してやろうとしたり、あるいは泊まる場所を提供するというふうなつき合いをしたということでございます。
　で、先ほど申し上げました六月二十四日に所長が千葉判事補から事情聴取をいたしました際に、いま申し上げましたようなことを千葉判事補が申しまして、やはり考えてみると裁判官としては思慮を欠いたことであるということで反省して、早急に退官したいという申し出がございました。そこで、その翌日に千葉判事補から退官願が出まして、これは最高裁判所へ参りまして裁判官会議の決議をいただいた上、これを内閣に進達いたしまして、それで退官ということに相なった。
　およその経過は以上のようなことでございます。
○横山委員　その六月二十四日に母親が千葉判事補に会い、かつ家庭裁判所の所長に会いに来たという趣旨、要求といいますか、それは何のためでありましたか。
○大西最高裁判所長官代理者　最初に千葉判事補に会いに来たときはどういうことであったかということは、必ずしもつまびらかでない点はございますが、少なくとも千葉判事補としては、何と申しますか、因縁をつけられたと申しますか、少し脅迫的であったように千葉君の方としては感じたようでございます。そこで、応対がやや適切を欠くといいますか、たとえば帰ってくれというふうな言い方をしたのではないかというふうに想像されるわけでございますが、そこで帰りに、先ほど申し上げました四人が家庭裁判所へ寄りまして、そのときは相談ということで、たまたま次席の家裁調査官が担当であったようでございますけれども、そのときの話としては、裁判官が娘が家出をしていることを知っておりながらそれをかくまったと申しますか、どういう表現を使ったかわかりませんが、そういうことでけしからぬではないかというふうな話があったというふうに聞いております。
○横山委員　そこのところが釈然としませんけれども、裁判官ともあろう者が家出娘をかくまっておるとはけしからぬということを言いに来るということは、何らかの要求があったのではあるまいか。そして、それに関連をするかどうかわかりませんが、裁判長の扱いが必ずしも穏当でなかったのではなかろうか。
　報道するところによりますと、記者会見をして、そしてそれがどうも適当でないというので、夕方二度目の記者会見をした。私が新聞で承知するところによりますと、最初、もう調査するつもりはない、これはこれで終わりだというような裁判長のやや高圧的な記者会見、それから千葉判事補に、お菓子でも持っていったらどうだ、あるいはまた、少しお金を出したらどうだということを勧めたという話でありますが、そうだとすれば、要求があって、それに対してこたえなければなるまいという気持ちがあったのではありますまいか。
○大西最高裁判所長官代理者　二十四日に、先ほど申し上げました四人が千葉君のところへ参りましたときに、千葉君が、具体的に何らかの要求があったということではございませんけれども、そういうことを要求されているのではないかというふうな誤解と申しますか、印象を受けたということは、どうも千葉君から最初に所長が事情聴取をされたときにそういう話があったようでございますが、ただ、後になっていろいろ聞いてみますと、実際は、そういう具体的な要求があったというふうなことを言っておる人はないわけでございまして、そういう意味では要求はなかったと認めざるを得ないのではないかというふうに思うわけでございます。
　所長が菓子折りでも持っていこう、金を包んで持っていったらどうかというふうなことを言ったという新聞記事があるわけでございますが、この事情を若干申し上げますと、二十四日の夕方にそういうことで四人の方が見えました後事情聴取をした後、翌日の午前中に所長と千葉判事補その他の裁判所側の者が、やはり裁判官として適切ではなかったということで、御本人の方からも所長も来てくれというようなことで、何か本人のお兄さんのところへですか行って、向こうの四人の方と会っていわば謝罪をした。千葉判事補のやり方は適切ではなかったということを申しまして、千葉判事補もやめると言っておるというようなことも申しました。それで帰ってまいりまして辞表を受け取った後に、やはり家出をしてお母さんの心労も大きかったし、あちこち捜し歩いて出費もあっただろうから、もう一度ごあいさつに菓子折り等を持っていっておいたらどうかというふうなことを坂本所長は助言をしたということで、具体的な要求があり、その要求に応ずるという意味でそういうことを言ったのではないというふうに所長からは聞いておるわけでございます。
　それで、所長が二度記者会見をして、所長の扱いが適切でなかったのではないかというお話もございましたが、このいきさつは、むしろいまの所長の助言に関しまして、所長がそういうことをして事件のもみ消しを図ったのではないかと受け取れかねないような新聞記事が出たということで、所長は前の晩に説明してあるのにかかわらずということのようでございますけれども、そのこととの関係で、所長は、そんなことはないのだということを第一回目の記者会見でいわば所信を述べられた。その後もう少し詳しく事情を言えというようなことで記者との間に若干のあれがありまして、それでもう一度その点を説明するために記者会見をやって、そうではない、もみ消しを図ったのではないのだという説明をしたというふうに聞いておる次第でございます。
○横山委員　問題になりますことは、第一に、駅で会って、そして家出した子供であることがわかっておる、それを自分のアパートへ泊めた。それから、アパートのかぎを渡したと言われておりますが、それが本当に事実なれば、どういうつもりでアパートのかぎを渡すのか、あるいは十万円相当のバイクを買い与えたというのでありますが、なぜそういうバイクを買い与えるような条件下にあったのか。これ以上はどうも聞きづらい点が一つあるわけでありますが、裁判長が事実関係は余り調べる必要がないと言うことの中に、何か私ども釈然としない問題が一つ残っておるような気がするわけであります。
　最高裁も、裁判官として思慮を欠くあるいは妥当を欠くという判断をされたのでありますが、その思慮を欠く、妥当を欠くということは、どういうことが妥当を欠き、思慮を欠いたというふうに判断されているのでありますか。
○大西最高裁判所長官代理者　まず、最初のお尋ねの泊めたかどうかという点も、これは千葉君の方から聞いておることで、女性の方はむしろ泊まってないと言っておるというふうな報道もあるわけでございますけれども、千葉君が友人のうちへ泊まって帰ってきたときに、家出をした日のことで、どうも朝方から来たようなことでございますが、アパートに寝ていたという事実が一つある。もう一つは、友人の世話で泊まる場所を探してやろうとしたところが、ないので、これも夜中に帰って、泊めたということにはなるだろうと思いますが、しかし寝たというふうな状況ではないようで、ただ朝までいたということは間違いないようでございますが、そういう事実があったということが泊めたということで、これも新聞によっては泊めたのか泊めてないのかはっきりわからないような報道になっておるのは、こういう事情があるからでございます。ただ、おっしゃいますようにかぎがどうなっておったかというようなこともあるわけでございますけれども、かぎがどうして彼女の手に渡ったのか、あるいはかぎがなくて入れたのか、そこら辺の事情はわかりませんが、少なくとも留守に入れたという以上は、彼女に入り得るような状況にしたということは間違いないわけでございます。
　バイクの問題は、彼女が前にバイクに乗っておって、いろいろつき合っている間にそのバイクが壊れて、バイクが欲しいというようなことを言っておったので、自分がもう前からたまたま注文してあったもののようでございますけれども、その新品のバイクをいわば貸し、結局は与えたようなかっこうになるわけでございますが、そういう事情のようでございます。
　この問題は、相手方が何と申しましても女子高校生で未成年のことでもございますし、相手方の高校生の将来ということも考えますと、裁判所といたしましては、本人がそういう辞表も出し、相手方もその時点においてはいわばこの問題は水に流してほしいというようなことも言っておったようでございまして、それ以上女性についていろいろ追及して調べるということは、相手方が特に未成年であるということとの関係からも、なかなかできがたい事情にあったようでございます。
　結局、私ども、この千葉判事補の行為が思慮を欠く、妥当を欠く、妥当でないというふうに判断いたしました一番の問題点は、その高校生が家出をしてきたということを千葉判事補が知っておれば、直ちに警察に通報するとか、あるいは家族に連絡するとかするべきであった。もっとも千葉判事補の方は、そういうことをしたら自殺するとその女の子が泣いて言ったという弁解はしておりますけれども、そんなことがあろうと、特に裁判官である以上は警察その他への通報をすぐにするべきであった、そういう意味で非常に思慮を欠くものではないかというふうに判断をしたわけでございます。
○横山委員　二年に一回か三年に一回、裁判官の中できわめて遺憾な事件が生じております。そのたびに法務委員会におきまして、裁判官も人間であるという立場にわれわれも立ちながら、なおかつ裁判官に望む裁判官にあってほしいありようについてしばしば忠言をいたしてきたところでありますが、まことに残念至極であります。千葉判事補はどういう経歴で判事補になられた方でありますか。年齢は幾つくらいで、どういう経歴でありますか。
○大西最高裁判所長官代理者　千葉判事補は昭和二十六年の一月生まれであったという記憶でございますが、北海道の出身でございまして、昭和五十年に大学を卒業いたしまして、昭和五十二年度の司法試験に通りまして、五十三年から五十五年まで修習をいたし、五十五年に、大分地方裁判所が初任地でございますけれども、現在の大分に赴任した、そういう経歴の方でございます。
○横山委員　まだ若く、しかも大学を卒業して二年で司法修習生の試験に合格をし、そして将来が期待される客観的条件にある、そういう若い裁判官がなぜ一体こういうような裁判官としての常識にもとるようなことになるのか、それは千葉裁判官一人の問題であろうか、それとも千葉裁判官を生み出すような条件というものがまだ裁判官の中に何かあるのではないのか、この種の問題がまだ将来起こり得るのではないかという不安を持たざるを得ないのであります。
　この千葉判事補事件について最高裁としては一般論としてどういう考えを持ち、どういう措置をなさいましたか。
○大西最高裁判所長官代理者　千葉判事補の問題は、先ほど来御説明申し上げているような事実関係でございますけれども、私どもといたしましては、一体これが裁判官だけあるいはそれ以外の一般的風潮かどうかということにつきましては、とても私ども判断し得る限りでございませんけれども、こういう若い判事補の中に、いわば裁判官としてというよりは、本当の一般の常識というものに欠けておる面があるのではないか、そのよって来る原因が一体何であるかということにつきましては、先般来のいろいろな不祥事とも関連することでございますが、実は本当にわかりかねる、理解しかねるという一語に尽きるわけでございまして、前々から申し上げておりますように、裁判官の、特に新任の判事補の研修というようなものもいろいろ工夫してやってまいり、今後もやっていかなければいかぬと思っておりますけれども、そういう研さんのみによって果たしてこういう千葉判事補のような方が出ないようにできるかどうかということになりますと、やや首をかしげざるを得ない面もないわけではございませんで、むしろそういう裁判官ないしそういう方が来ないようにすると言うと非常に語弊がありますけれども、そういうことも含めた施策というものを考えていかなければいけないのではないか。
　これはもっと広く言いますと、法曹養成全般にかかわること、大きく言えばそういうことになるのかもしれませんが、具体的にどうすればこういうものが防げるのかということについてはまことに苦慮しておるというのが現状でございまして、横山委員の御指摘でございますけれども、こうすればいいという良策がいますぐになかなか申し上げられないという、そういうふうな苦慮しておる状況にあるというのが偽らざるところでございます。
○横山委員　十分御検討、御留意を願って、かかることが二度と起こらないように最善の配慮を望んでおきたいと存じます。
　その次に、ちょっと話題からそれるわけでありますが、私、いまここに再審のいろいろな問題を持っておるわけでありますが、去年の夏現在で死刑を宣告されて再審を求めておる島田事件の赤堀政夫でありますが、これは死刑、松山事件も死刑、両方とも宮城におるようでございます。帝銀事件の平沢貞通、これも宮城におります。牟礼事件の佐藤誠、これも死刑で宮城におるわけであります。
　この死刑を宣告されて再三再審を求めておる諸君について、私どもとしては、たびたび本委員会におきましても、死刑囚の扱い、それからその執行、ともに慎重であれと望んでおるわけであります。政府としては監獄法の改正を提起されておるわけでありますが、その内容における死刑囚の扱いについて、私どもこれからそれが正式に審議となりました際に十分議論を尽くしたいと思いますが、その中で宮城におりますこの赤堀政夫、またいつも話題となっております平沢貞通、この両名については条件が多少違いますから、まず赤堀政夫についてお伺いをいたします。
　抗告をしておるようでありますが、いま法務省、法務大臣として、この死刑囚に対する執行についてどういうお考えでありますか。かつて法務大臣が、あなたの前任者でありましたか、再審審理中、抗告をしておる間は死刑執行をしない、こういうことをおっしゃいましたが、あなたも同様にお考えでありますか。
○坂田国務大臣　死刑囚の問題につきましては、私もどこかの委員会でも申し上げたことがございますけれども、何と申しましても、執行ということになれば命を絶つということでございます。したがいまして、このことにつきましては慎重の上にも慎重を期さなければならないと私も考えておりまして、その点については前任者と同様でございます。
○横山委員　赤堀の場合は、東京高裁第三部が本年裁判長がかわりましたが、赤堀氏の即時抗告もすでに五年を経過しておるわけでありますが、一向審理が進展をいたしておりません。また先般、私がパネルヒーターの問題を数年前取り上げたことがございますが、獄中の処遇について、医療、食事、保温について訴えが私どもに届いておるわけであります。
　また、平沢貞通につきましては、きわめて高齢であること、それから事件そのものは、だれかがやったに違いないにしても、平沢貞通ではないという主張がずいぶんある。無実を訴えながら恩赦を求めるということは多少矛盾をしておるようではありますけれども、それは人道的な立場で、矛盾があってもなおかつ諸般の状況からいろいろな要望が出ておるわけでありますが、突然の質問でなにでございますが、矯正局長、この二人の状況について今日御存じでありますか。
○鈴木（義）政府委員　島田事件の赤堀政夫は現在のところ健康でありまして、本人からも特段の不調等の訴えはございません。ですから、この赤堀政夫だけではございませんが、宮城刑務所における死刑確定者につきましては、施設の、刑務所の医師が常時診断等健康状態を検査いたしておりますが、それ以外に外部の病院に依頼して、これは東北大学の附属病院でございますが、一カ月あるいは二カ月ごとに定期的に健康状態を診査してもらっております。その点でも、現在赤堀政夫には特段の病識というものはございません。
○横山委員　別途、具体的な問題につきましては後日矯正局長に少し意見を申し上げたいことがございますが、きょうは省略をいたします。刑事局長、矯正局長、お帰りになって結構です。
　さて、法案の内容について触れてみたいと思います。
　私、国会がこういうことになります前に、名古屋におきまして簡裁やらいろいろなところを訪問をいたしまして、その仕事ぶりを聞いてみました。簡裁の繁閑の差が非常にはなはだしい、そういうことがきわめてこもごも訴えられたところであります。
　今回の改正によって、業務量の激増する簡裁あるいはそんなに影響も必ずしもないだろうと思われる簡裁、こういうことが指摘がされると思うのであります。吹田だとか、東京では墨田、新宿、名古屋の中村、こういうところの簡裁ではもう仕事がパンクしそうだ、こう訴えられておるのでありますが、全国の簡裁の業務量の繁閑の状況について法務省はどうお考えでありますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、簡易裁判所は全国に五百カ所以上も設置されておりますために、独立簡裁と言われます田舎の方の小さい庁と大都市の簡易裁判所とを比べますと、事件数の差はきわめて大きいものがございます。たとえば、東京簡易裁判所でございますと、年間四千件以上もの民事訴訟事件を取り扱っておりますが、きわめて事務量の少ないところになりますと、年間一件あるなしというところまでございます。
　いずれも新受事件あるいは未済事件等を見まして、それぞれの簡易裁判所に必要と思われます人員を配置するわけでございますが、中には、御承知のとおり、きわめて事務量が少ないために簡易裁判所判事を配置しておらない庁もあるわけでございます。私どもといたしましては、簡易裁判所が設置されました趣旨が生かされますよう、人員の配置につきましては、事件の繁閑を見きわめながら、毎年妥当な手当てをしていっておるところでございます。
○横山委員　ここに東京地方裁判所の簡裁の四十四年から五十六年までの統計がございますが、四十四年で六千三百七十七件、これは民事一審でありますが、これが五十六年で一万二千百十六件、そして調停では四十四年五千二百四十一件が四千百三十二件、減少ですね。督促では一万四千八百三十七件が五十六年で二万九千百三十五件。調停の減少というもの、一審と督促の増加というもの、これが一体東京だけかと思いまして名古屋の簡裁をずっと調べてきましたところ、やはり同様、新受事件でいきますと、四十七年一万五千六百三十七件が三万二千六百五十七件、やはり督促が四十七年で三千六百二十二件が一万三千五百四十五件、訴訟、調停、保全はそんなに傾向はふえておりませんけれども、督促がきわめて激増をしておることがこれで明瞭なのであります。
　こういうような事件の内容の変化というものがかなりあるわけでありますが、事件内容の変化について、あるいは個所別の増加状況について、あるいは減少、停滞状況について、約十年間にかくも変化があるのにかかわらず、一体それが適切に人員の増加なり、役所なり何なりというものが本当に具体的に行われておるかどうかという点について疑問を生ずるわけであります。
　ここにアンケートが、これは恐らく全司法が行ったアンケートだと思うのでありますが、昭和五十六年はここ五年間と比べてみて、本庁・甲号支部併設庁の段階では、通常訴訟が著しく増加したと思われるのが四二・三％、手形訴訟では横ばいと見る数が多く、督促では著しく増加したと思われるのが五一％訴えておるわけであります。乙号支部では大体横ばいとみんな考えておるようであります。
　それならば数年間職員の増減はどうかといいますと、本庁・甲号支部併設庁では減ったという訴えが二十八、同じだというのが三十八、ふえたというのが八、乙号支部では減ったというのが三十八、同じが五十、ふえたが三、独立簡裁では減ったというのが五十、同じ九十一、ふえたが二。
　九十万円に拡張されたらどうかというアンケートに対して、本庁・甲号支部併設庁では処理できないという訴えが三十五件、乙号支部併設庁では無理すれば何とかというのが二十五件、独立簡裁では残業しなければできないというのが四十六。
　増員を必要と思うかというアンケートに対して、本庁・甲号支部では九二％が増員を必要と思う、それから乙号支部では七五・八％が増員を訴え、独立簡裁では七五・五％が増員を必要とすると訴えておるわけであります。
　私は、このアンケートが大体の傾向を物語っているのではないかと思います。九十万円に拡張されたらこのままでは済まない、何かかんか人員の増加なりいろいろな手当てが必要だと思われるのでありますが、どういう措置をとっておみえになりますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、ここ十年ほどの簡易裁判所におきます事件の動向を見ますと、昭和四十五年の裁判所法の改正後訴訟が地方裁判所から簡易裁判所の方に移行いたしました結果、四十六年には、四十五年と比べますと訴訟の件数がふえましたが、その後減少傾向をたどってまいりました。昭和五十三年ごろから、御承知と存じますが、クレジット関係の訴訟がふえましたために逐年増加傾向にはございますが、昭和五十五年をとってみましても、昭和四十六年の訴訟事件数の約九〇％でございます。督促、調停が増加いたしておる点は御指摘のとおりでございます。そのほかの民事事件につきましては減少の傾向にございます。また、刑事事件についてみますと、昭和四十六年を一〇〇といたしますと、刑事訴訟事件では昭和五十五年は約七〇％程度に減少になっております。
　他方、地方裁判所についてみますと、民事訴訟事件は、昭和四十六年度を一〇〇といたしますと昭和五十五年度は一三八、刑事訴訟事件につきましても、昭和四十六年を一〇〇といたしますと、昭和五十五年は一一六という数字を示しております。
　ただいま簡易裁判所あるいは地方裁判所等につきまして人員の増減があるというお話もございました。確かに昭和四十五年の改定におきまして民事訴訟事件が簡易裁判所にふえましたところは、つまびらかではございませんが、必要なところはそれなりの手当てがされたことと考えております。裁判所全体、特に第一審の訴訟を地方裁判所と簡易裁判所とで訴訟物の価額によって分担いたしておりますので、簡易裁判所にふえた分地方裁判所の方では減るという状況にございますので、人員の手当ては必要に応じてされてまいったと思います。ところが、漸次簡易裁判所の民事訴訟事件が減り、地方裁判所の民事訴訟事件がふえ、また、地方裁判所の訴訟事件は近年きわめて複雑化してまいっておりますために、そちらの方へ人が多少向けられていくという傾向にもあったことは事実であろうと存じます。
　今回改定がされますと、地方裁判所から簡易裁判所に約二万件程度の事件が移動するものと考えております。ただ、これは推計でございまして、今回お願いいたしております法案には、不動産訴訟の競合管轄あるいは双方が希望する場合の必要的移送といった制度が盛り込まれておりますので、確定的な移動の数字は把握しにくい面がございます。
　先ほども申し上げましたように、簡易裁判所には非常に大きい庁から訴訟事件ゼロあるいは一けたという裁判所までございます。非常に小さいところでは、今回の改定によりましてもふえる件数が微々たるものでございます。中規模庁で考えてみましても、それほど負担にたえないほどのふえ方はしないと私どもは考えております。ただ、大都市の簡易裁判所あるいは大都市周辺の簡易裁判所におきましては、相当程度の民事訴訟事件の増が見込まれるわけでございます。したがいまして、事件数がどのように動くかということを見きわめながら、ある程度の前もっての予測も可能ではございますけれども、施行後必要があれば所要の人的な手当てをしてまいりたいというふうに考えております。
○横山委員　いろいろ御説明がありましたが、まさにこの事物管轄の改正に伴う新受件数の変動をどう見るかということが、本法案の実効性を担保する重要な判断の問題だと私も思います。いまお話によりますと、最高裁としては、三十万円を超えて九十万円以下の民事第一審訴訟事件のうち九〇％が地裁から簡裁へ移動するものとして計算されているようであり、不動産に関する訴訟については、地裁、簡裁の競合管轄とすることによって地裁の三十万円を超えて九十万円以下の不動産に関する訴訟のうち二〇％が簡裁へ移動、簡裁の三十万円以下の不動産に関する訴訟のうち八〇％が地裁へ移動するものとして計算されたように私は資料から判断をしておるわけであります。
　そういうことはどういうことなんでしょうかね。三十万円以下の不動産に関する訴訟のうち八〇％が地裁へ移動するということは、ありていに言えば、不動産訴訟で弁護士さんがつく、弁護士が、簡裁でやるよりも地裁でやりましょう、簡裁の判事さん余り詳しく知っておりませんぜ、わしは地裁の方が堂々たる勝負ができるという心理、つまり弁護士さんが簡裁というものを余り評価していない。だから、不動産はどっちでもええと言ったら、弁護士さんが誘導してみんな地裁へ持っていっちゃうよという判断が基礎になっているように思われてならないのであります。
　いまお話しのように、事物管轄の改正によって増減は、二万件ぐらいが簡裁にふえて地裁から減る。だから分担割合は、地裁が五二・四、簡裁が四七・六、大体半々というふうにごらんになっておるようでありますが、そういうことなんですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　まず、お手元の法律案関係資料の三十八ページをごらんいただきたいのでありますが、ここに変動試算が出してございます。御指摘のように、二万五十五件地裁から簡裁に移るであろうという見込みでありました。この試算の根拠に、一般の事件三十万円を超え九十万円以下の事件が九割簡裁へ行くだろうという見込みであります。と申しますのは、合意管轄あるいは応訴管轄によって一割くらいは地裁に残るだろうという見込みだからでございます。これは従前からの法律改正のときにとってまいりました試算方法でございまして、大体この予測は現実に当たっております。若干の誤差はございますけれども、大体この計算方法で改正後の数字とそんな大幅な開きがないという結果が出ております。
　さらに、不動産事件につきましては、簡単に申しますと八割が地裁に行き、二割が簡裁に行くであろうという推測をもとにしたものでございます。それは、ただいまの資料の三十七ページに「不動産事件の審理の実情」という表がございます。この中に「代理人選任率」という欄がございまして、その総数を見てまいりますと、地方裁判所における不動産事件の代理人選任率は八九・六％、簡易裁判所のそれは七六・三％というふうになっております。これの平均値が八三％ということになりますが、大体この数字をもとにして推測したものでございます。
　その推測が正しく当たるかどうかということになりますと、これは正直申しまして、初めてのことでありますので自信があるわけではありませんけれども、弁護士がつく事件というものはかなりむずかしい事件であろう、ということになりますと、簡易裁判所は簡易な事件を取り扱うというたてまえでありますから、むしろ地裁で処理される方が適当であるという事件になってくるのではないかということから、こういうふうな見通しを立てたわけであります。
　さらに、弁護士さんがつかれますと、やはり地理的な関係がございまして、その弁護士事務所の所在地の近くの地裁の方に訴えを提起するというケースが多くなるのではないかということも、この推測の一つの根拠というふうに見ているわけでございます。
○横山委員　まあ御推測ですね。どっちかと言えば、それは簡裁軽視につながっておると私は思われてならないのであります。不動産はむずかしいから簡裁じゃだめだ、おまけに弁護士の御都合で動くものだから、これは簡裁から三十万円以下の不動産に関する訴訟の八〇％が地裁へ行ってしまうよということは、とりもなおさず簡裁の仕事、簡裁の判事、簡裁の事務、そういうものに対する軽視のあらわれではないかと思われる。従来の経験からとおっしゃるんだけれども、水の流れるようにそれでいいということなのか、それとも、まあ簡裁でやれるものはできるだけ簡裁の趣旨からいって迅速に軽易に処理をさせたいからという気持ちが働かぬのであろうかどうか。
　私は、この簡裁が二万件ふえて地裁が二万件減るという判断が、少し試算が間違っているんではないか、簡裁がもっと仕事がふえるのではないか、まあ六〇％ぐらいが簡裁の仕事になるんではないか、そう思われてならないんでありますが、あなたの方が変動試算をなさるときに、そういう判断は全然なかったのでありますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　先ほどちょっと申し上げましたけれども、四十五年の改正のときにも、不動産に関する変動試算は別でありますが、同じ方法で試算をいたしました。その試算と現実昭和四十六年度の実数における分担割合とを比べてみますと、試算と実数との間に三・二％ばかりの誤差が生じました。三・二％分が地裁に多く移ったのであります。簡裁が見込みより少なくなったわけであります。今回もこの関係におきます限りは、簡裁へ行く数字は試算よりも少なくなるだろうというふうに予測しております。これは割合においてそういうことになるだろうというふうに推測しております。
　不動産関係につきましては、先ほども申し上げましたとおり、八割、二割という分かれ方が果たしてそのとおりになるかということにつきましては、それほど自信のあるものではございませんけれども、そう大きく違いは出てこないであろうというふうに思っております。それは確たる根拠があるわけではありませんけれども、大体弁護士さんとの話し合いの中で出てくるいろいろな不動産訴訟についての見方等を考えますと、それほど大きい差が出てくるとは考えておらないわけであります。
　なお、先ほどの資料の三十八ページに増減数が二万五十五件と出ておりますが、この内訳を申し上げますと、不動産以外の訴訟が二万六千六百三十七件簡裁におきまして増加する、その反面、不動産訴訟が六千五百八十二件減るという推算で、その結果二万五十五件増ということになっております。したがいまして、不動産訴訟はその他の訴訟とその重みにおいてどの程度かということになりますと、それは不動産訴訟の方が重いということになるわけでありますので、この数字は数字よりもさらに少ない数が簡裁に行くと見てよいのではないかというふうに見ておるわけでございます。
○横山委員　これは、変動予測はあなたとやり合っておっても意見の違いということになりそうですが、私は、簡裁への増加が二万件にとどまらないのではないか、かなりの増加になるのではないかという予測をしておるわけでありますから、それに、増減に応じて人員の配置に遺憾のないようにひとつお願いをいたしたいと思います。
　四十五年に衆参両院の法務委員会において附帯決議をつけました。その中で、衆議院では五項目、参議院では四項目の附帯決議をつけておるわけであります。
　いまつくづくとこれを眺めておりますが、先般私が名古屋で、地裁から簡裁からあるいは弁護士から執行官から、いろいろの方々に会っていろいろ意見を聞きました中で、たとえばこの第二項目、「裁判所は、民事訴訟法第二編第四章「簡易裁判所の訴訟手続に関する特則」の活用に努め、簡易裁判所本来の機能を発揮しうるよう努めること。」これは参議院の二項目でも同様の趣旨がございますが、特則があるのだからもっとどんどんやればいいのじゃないかと言うたら、いや先生、それはまあ特則——私ども二つ勉強しなければならぬ、特則を見て本則を見て、そして両方あんばいようやらなければいかぬという意見が強く出されました。特則というよりももっと具体的に単独立法、簡易裁判所の訴訟手続に関する法律という、それだけ見れば簡易裁判所の仕事ができるというようなことにならないかというのが一つの意見として提示をされたわけであります。
　特則を見てみますと原則的なことや具体的なことが出ておりますけれども、必ずしも特則すべてで簡易裁判所の本来的な目的を達することができません。この特則の活用もさることながら、特則を基本的に法律化する必要がないのでありましょうか。