Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（進）委員　その処理は、またひとつ文書でちょうだいしてから次の論陣を張ることにいたしまして、いいですか、こういう悪い前例が外務官僚の答弁の中にあるから、今度もまたその手をやられちゃかなわぬぞ、これが私がこの条約の批准に反対する理由のまず第一だ。
　第二番目の理由といいますのが、今行われておるこの条約に対して、一体政府、外務省はどういう姿勢を続けてきたかということなんです。今、我々の方にこれを賛成して通してくれと言っているけれども、この通してくれと言うまでに、外務省自体はこれを促進する方向で動きましたか。反対じゃないですか、先ほどから私が言ったように。デンマークの会議を初め、いかにしてこれに署名をしないかという態度を持続してきたのじゃないですか。まずこれからお聞きしましょう。一体なぜ反対したのか、なぜ署名を拒否しようとしたのか、そのデンマーク会議の実情を教えていただきたい。
○山田（中）政府委員　外務省といたしましては、この条約が一九七九年に国連総会で採択されまして以後、早期に署名、早期に批准ということで努力してまいった次第でございます。一九八〇年に行われましたデンマークの国連婦人十年の中間年の会議に間に合うように努力をして、その際に署名いたしたものでございます。
○小林（進）委員　署名をしたことだけは結論しているが、その道程において署名をしないという態度に出たというのだ。その過程において、そういう態度に出た理由は一体何かと私は聞いているんだ。署名したこと、結論を聞いているんじゃない。その過程において、署名しないという態度に出たそのアイ・エヌ・ジーを聞いているんだ。
○山田（中）政府委員　デンマークの会議で、政府として署名をできるように、外務省としては最大限の努力をいたしたつもりでございます。その過程におきまして、いろいろな意見はもちろんございましたが、関係各省の御協力を仰ぎまして、同意を得て署名したものでございまして、外務省がその署名の足を引っ張ると申しますか、したということではございませんで、むしろ外務省は、できるだけ早く署名したいということで一生懸命努力したつもりでございます。
○小林（進）委員　その会議には、当時のデンマークの大使の高橋君が団長で出席をして、彼自身がこれに反対しようと出たわけじゃないけれども、日本の政府がその過程においてこの署名を拒否しようという行動に出たことは間違いない。それさえもなおかつうそだと否定するならば、これは改めて君にひとつ決闘を申し込まなければいけない、どっちがうそを言っているか。私は自信を持って言っている。しかし、外務省の態度じゃないです、政府の態度を私は聞いている。いいですか。
　それからいま一つは、なお、このたびの条約ができ上がる過程においても、いわゆる差別的な国内法、確かにこれは提出するのは幾つもある。その差別的な国内法に手をつけない、改めないでこの条約の批准ができる方法はないか、そのような本条約にしようという考え方だ。そういう行動に向かって、日本の政府代表あるいは日本政府が、それぞれ細かい手練手管を使ったという証拠が残っておる。この点はどうだ。それもないと言うか。ないと言うのならば、私は了承できませんよ。日本の反動的な国内法にはなるべく手をつけないようにして、上っ面の条約だけをさっと批准できるような方向へ持っていこうということで、いわゆる部分的な条約の改正に悪知恵を働かした。そういう日本政府の動きはちゃんと出ているんだ。その問題を聞いているのです。あったかなかったか、聞いている。
○山田（中）政府委員　条約を作成する過程の話でございますが、作成の過程におきましては、もちろん各国の間にいろいろな意見がございまして、我が国もいろいろ意見を言っておりますが、最終的に我が国はこの条約に賛成いたしておりますので、作成の過程におきましても、先生御指摘のように、当時の日本の法制というものをもちろん頭には置いておりましたが、しかしそれは、手当てをして条約をするという方向で現在の条約に賛成いたしたわけでございます。
○小林（進）委員　そういう君の上っ面の、答えぬでもいいようなことを聞いておるのじゃない。私はそんな答弁を要求しているのじゃない。日本の政府が具体的な改正項目を出して、条約のことここはこのように改正してくれと言って、それが全部、日本の国内法をうまくさわらぬで済むような逆コースの、反動的な項目を出して改正の要求をしたことは間違いないじゃないですか。だから、私の質問の要請はこれなんだ。そういうふうに国内法に手をつけないように、このまま残していくようにという基本的な姿勢で条約に終始してきた政府に、このままこの条約を任したら一体将来どうなるか、それの心配がありますよということで私は質問しているんだ。それに何も答えを言えないじゃないか。そんな答弁でよく君は条約局長だとか国連局長だとか務まったもんだね。私はこの条約を審議する場所において、日本の政府の代表がこの原案に対してどういう改正点を出して論陣を張ったか、聞いているんです。抽象論を聞いているんじゃないんです。——委員長、答えられなければ休憩しましょうか。
○山田（中）政府委員　条約作成審議をいたしております場におきまして、先生今御指摘ございましたような日本の当時の国内法制との関連で日本が意見を申しましたものの例としては、例えば国籍の父母両系主義の問題、それから教育課程の同一問題等がございます。ただ、この両者につきましては、先ほども申し上げましたように、やはり国際的な議論というものを踏まえて、現在御審議をお願いいたしております形のもので賛成いたしたわけでございます。
○小林（進）委員　ややわかったようなわからぬような返事をしているが、では私の方で一つ質問しましょうか。いいですか。第三部第十条の（ｂ）項の中で、「同一の教育課程、同一の試験、同一の水準」という「同一」の言葉に対して、我が国は条約審議の際これを「均等の教育課程、均等の試験、均等の水準」という修正案を提案したはずだ。しませんでしたか。この「同一」を「均等」に直せという提案をしなかったか。
　時間がないから続いて言いますが、その「均等」というのは結局各国でも支持されなかった。支持されないで、日本の提案は否決されて、原案どおり「同一」になってしまった、こういう実績がある。一体なぜこの「同一」という言葉を「均等」という言葉に改めることの提案をしたのか、その理由をひとつ聞かせてもらいたい。
○山田（中）政府委員　先生御指摘のように、第十条同項の原案は、同一のカリキュラム、セームカリキュラムということになっておりまして、我が方代表団が一時それをイクイバレントカリキュラムに修正するという提案をしたことは事実でございます。
　その理由は、我が国の初等中等教育に関する教育課程につきましては、基本的には男女について同じであるけれども、男女の特性を尊重した教育も行われておるので、全く同一の教育課程を意味するというふうなセームというよりも我が方提案を検討してくれ、こういう趣旨で提案したものでございますが、私先ほど申し述べましたように、国際的な雰囲気を勘案し、今の表現で賛成したわけでございます。
○小林（進）委員　だんだんついているうちに、ぽろりぽろりと小出しに本当のことを言い出してくるけれども、こんなにして君との討論をしたのでは何百日やったって尽きはしないよ。今だって語るに落ちた。そのとおりなんだ。日本の家庭教育、女性教育の差別というものを、何とかこの条約の中から逃れて温存していこう。女子は家庭科だ。料理もやりなさい、礼儀作法も教えなさい、これが日本の女性教育に必要なんだ。そういう教育を温存するために同一だ、あなたが言ったセームだ。おれが英語弱いと思ってセームだなんと言ってやってくるけれども、おれもセームぐらい知っておる。そういう「同一」という言葉を改正して「均等」と言う。そういう家庭教育、婦人特有の教育も、この「均等」の中にちゃんと残しておけるという含みがちゃんとあるのです。だから、こういう部分的に修正してくる言葉の中にはみんなこの差別を温存しようという、恐るべき反動的な思想がちょろりちょろりと出ている。けれども、国際の場においてそういうような小汚らしい気持ちは砕かれて、日本の修正案は多数決で否決された、こういうことなんだよ。
　だから、ここで念を押す意味になるけれども、この「同一」という言葉は一体どういう意味なんだ、「同一」と「均等」はどう違う。
　あわせて、「同一」と言ったからには全く同じという意味だ、教育の場において男女ともに全く同じだということを意味するのが「同一」と解釈すべきであると私は思うが、この解釈の問題を聞かせておいてもらいたい。ここら辺はどうもみんな将来に禍根を残す問題だから、私はあえて念を押しておきたいのです。
○斉藤（邦）政府委員　ただいまの小林委員の御解釈のとおりだと考えております。
○小林（進）委員　同一は同一で、断じて同じ意味だということだな。いいですか、全く同じだということだな、全く同じだという意味だな。
○小林（進）委員　それならば、この条約を批准する際に、中高校における家庭科教育は一体どうなるのか。日本における中等学校、高等学校における家庭科の教育というものはセームだ、男女全く同じだ、こういうことになるものと解釈していいかどうか、これをひとつ。
○斉藤（邦）政府委員　御質問の趣旨を必ずしも把握していないかと存じますが、条約が目指しているところが同一の教育課程を求めているという点はただいま御指摘のとおりでございます。
○小林（進）委員　斉藤君、君の答弁がどうもわからない。ちょうど宮澤喜一の答弁を聞いているようなもので、どうもわからぬ。黒を白とも黒とも言いくるめるような答弁に似てきて、私は君の答弁を警戒しているんだ。
　そこで、なおかつ聞くのだけれども、条約批准のために家庭科教育に関する検討会議というものが行われた。その委員の発言の中に、その資料はここにあるんだけれども、女子必修を主張する委員が半数もいたというのだ。家庭科教育というものは女子のために残しておくべきだ。その家庭科教育は何だか具体的に示したわけではないけれども、ひそかに仄聞をすると料理だ、裁縫だ、これは女子特有のものだから必修に残しておくべきだという見解を述べる委員が半分もいた、これは一体事実かどうか。これは日本のいわゆる男女差別の教育の温存を図る主張なんです。半分いましたか。できればだれとだれとだれがこの必修科目に残すべき委員であった、お名前をお聞かせ願いたい。
○菊川説明員　文部省におきましては、家庭科の取り扱いが女子差別撤廃条約の批准に支障があってはならないということで、昨年六月に家庭科教育に関する検討会議を設置したところでございます。その審議の過程におきまして、先生御指摘のように、我が国の歴史と伝統の上に立って、今後とも女子教育や母性教育の上で「家庭一般」が重要であるという主張をされる委員の先生方も大部分おったことは事実でございます。それから一方では、今後の社会を考えますと、男女が協力して家庭生活を築いていくという観点から家庭科教育の内容を見直すべきであるという委員の先生方もおったところでございます。
○小林（進）委員　委員長、今答弁したのは何者ですか、ちょっと聞こえないけれども。
○愛野委員長　文部省菊川職業教育課長。
○小林（進）委員　私は、委員長にも政府にも要求しているのですけれども、私は国民代表で質問しているのだから、責任持って答弁する者以外はここに出さぬでくれとお願いしている。私は、説明員には物を聞かぬことにしているのです。局長以上の、国会の政府委員としてちゃんと登録した者の答弁でなければ、何を聞いたってだめだ。聞かないと言っているじゃないか、初めから。何でこんな者をのこのこ引っ張ってくるのだ。責任も何もない者の答弁を聞いていられるか、この忙しいときに。だめだ、こんな者は。こういうことをやるからだめだというのだよ。だんだん立法府が行政府になめられてくる。黙って見ていると、もう大臣も出すな、局長も出すな、課長で勘弁せいなんて、だんだん行政府が思い上がって立法府を軽視する糸口になる。だめですよ、そんな者は。我々に対する答弁は最低局長以上、国会にちゃんと政府委員として登録した者以外は出してはいけません、特に小林進の質問なんかには。そういうものは相なりません。立法府の権威のために、そんなことは許されるものではありません。
　それではこれは後にして、ちょっと時間もないから息継ぎにひとつ、安倍さん、息継ぎ答弁しましょうよ。息継ぎだってまじめですよ。外務大臣、あなたは加藤左衛門繁氏という人を知っていますか。
○安倍国務大臣　教えてください。
○小林（進）委員　質問しているのだよ。知っているか知ってないか聞いているのだから、知らなければ知らないとおっしゃる。
○安倍国務大臣　たくさん名前がありますからよくわかりませんが、ちょっと教えてください。
○小林（進）委員　そうですか、それではお教えしますが、加藤左衛門繁氏は諸行無常を感じて高野山に行ったのだ。石童丸の父親だよ。あなた、琵琶で有名じゃないですか。肥前、肥後、大隅、薩摩の守護職という時めく顕職が、世の無常を悟って高野山に登ったのでしょう。その子供が石童丸でしょう。その石童丸は母親と一緒に高野山のふもとに行ったけれども、女人禁制の山なればといって、真言の本山の高野山には女は登れないというのだ。そこであのいたいけな石童丸が、ホロホロと鳴く山鳥の声に父かとぞ思う母かとぞ思うという聞くも涙の物語で、とぼとぼと高野山へ登ったという。一体、これほど明らかなる男女の差別はないでしょうが。
　この形は今でも日本に残っておりませんか。宗教上から来る男女差別の問題。あに高野山のみならんや。まだ日本には至るところに寺院がある。そこには女性の参拝は許さないという宗教があるはずだ。これは法律問題ではないというけれども、本当に我々が男女差別の問題に取り組むなら、しかもこの中に慣習はやめろ、慣行はやめろと書いてあるならば、こういう問題から掘り下げて本当に人権尊重、男女平等の方向へ政治を持っていく、我々の方向を持っていくことが必要だが、この問題はどうですか、安倍さん。日本にも今まだこういう宗教上の差別は幾つも残っているのじゃないですか。これを一体、あなたはどう払拭するお考えですか。法律上の問題じゃない、むしろ国民の心の中に巣くっているこの問題を基本的に退治することから考えなければ、本当の問題の本質的な解決にならない。どうです、そこのところは。
○安倍国務大臣　男女平等と一口に言いますけれども、確かに小林さんの言われるように、それぞれの国でもそうでしょうが、長い歴史と伝統の中で培われた一つの慣行とか宗教的なしきたりとか、そういうものがいろいろあると思います。宗教の問題をここで法律という立場から論ずることはどうかと思いますが、しかし少なくとも法律的には、きちっとした体制をつくるということを目的にしてやっているわけでありますし、そのために条約にも参加しているわけですから、これからやはりいろいろとそうした意識が世界の中でも変わっていくでしょう。それはなかなか、一朝一夕にそう簡単にいかない面もあると私は思います。宗教の中には、まだ依然として日本でも女人禁制といいますか、そうした宗教上のしきたりとか伝統とかいうものがあることも承知いたしております。
○小林（進）委員　あなたは御存じないけれども、私は仏教の大家なんですから。仏教の中にもちゃんと、釈迦の教えの中にも女人不成仏、女の人は仏にならない、こういう経典もある。これは宗教の問題。それからいわゆる孔子の教えた儒教の中の四書五経。儒教の中にも幾つかある。私はこれをみんな持ってきたんです。例を挙げて、きょうは一日やらせてもらえるといいますから楽しみに持ってきたんだけれども、これは後日にしますが、儒教の中にも幾つかあります。儒教の問題、宗教の問題。それから家庭の中における慣行の問題。例えて言えば、まだ鹿児島あたりに行ったって、女性は男子の前にふろへ入るな、男子の衣服と女性の衣服は同じ衣紋かけにかけるなとか、我が新潟県にしたって、囲炉裏がありますけれども一番上座には女性は座らせるなとか、そういう慣行を一つ一つなくすることから問題を掘り下げていかなきゃならぬ。何も法律論争だけじゃない。だからきょうはゆっくりやらしてもらうつもりでしたが、十二時でやめるそうですから、これは十二時までの最後の問題の息継ぎというわけじゃありませんが、ちょっと私はあなたに質問いたします。
　それは、私もあなたも明治憲法の生まれなんです。その明治憲法には一体、第一条、第二条、第三条に何があるか。これはあなたと私だけで若い人たちはもう知りませんよ。その明治憲法の第一条は「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」とある。一生懸命に勉強しましたから、七十になっても八十になっても忘れませんよ。第二条は、皇位は男系の男子これを継承す。第三条には「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とある。この一、二、三条は不磨の大典といって、憲法の改正は三分の二でできるけれども、三分の二の改正は四条以下だ。一条と二条と三条は、天地がひっくり返っても断じて改正できない神聖な条項であるというふうに我々はたたき込まれてきた。ところが、戦争に負けちゃったらみんなころころと、一条も三条も天下の不磨の大典も変わってしまった。
　さて、変わりましたが安倍さん、今ちょうど時間を見ながら私は聞いている。この第二条の、皇位は男系の男子これを継承す、女系の女子とは言わないんだ。我が皇室に関する限りは、男性の系統の男子でなければ皇位を継承することができないという明治憲法のこの規定は一体今どうなっているか、これをひとつ安倍さんにお聞きしましょう。
○安倍国務大臣　もちろん憲法は新憲法になりましたが、新しく生まれたこの新憲法のもとにおける皇室典範第一条におきまして、皇位継承資格が男系男子の皇族に限られるということになっておるのは、今日もそのとおりでございます。しかし、この条約との関係でいきますと、皇位継承資格が男系の男子の皇族に限られていることは、本条約第一条に定義されているところの女子に対する差別には該当しない。したがって、これは条約の対象にはならない、こういうふうに理解をしております。
　と申しますのは、本条約に言うところの女子に対する差別とは、性に基づく区別等によりまして女子の基本的自由及び人権を侵害することを指すわけです。ここで言う人権及び基本的自由とは、いわゆる基本的人権を意味するわけでありますが、皇位につく資格は基本的人権に含まれているものではないので、皇位継承資格が男系男子の皇族に限定されておりましても、女子の基本的人権が侵害されることにはならない。したがって、本条約が撤廃の対象としている差別にも該当しない、こういうことでございます。これは日本の皇室だけじゃございませんで、諸外国の皇室の中におきましても、あるいは王室の中におきましても、皇位継承資格が男系男子に限るということが決められておる例が先進国の中でも随分見られておることは、御承知のとおりであります。
○小林（進）委員　私が問わないことまで、あなたは長々と全部お答えになりましたが、私のまず聞いているのはそんなわけで、この旧憲法の第二条がどこへ行ったかといえば、皇室典範の中に入って第一条で、日本の皇室は男系の男子でなければ後継ぎにはなれないんだということがそのまま残っているとあなたはお答えになりました。私の質問はそこでよかったのです。そこでよかったのだが、あなたは全部すっとお述べになった。しかし、我が日本の一般の家庭にはそういう規約はございませんな。一般の家庭は、女の子であろうとちゃんと家系を継ぐことは一向支障はない。その日本の一般家庭の慣習の中で、国民の頂点にある皇室だけが男系の男子でなければ後継ぎになれないということは、どうもやや異質なものを感ずる。
　かつて、我が日本の神武、綏靖、安寧、懿徳という歴代天皇を一生懸命みんな私も覚えたものでございましたけれども、しかし、その中にも女帝というものはおいでになった。女帝は何人おいでになりましたかな。だから、決して我が日本の歴史の上にも、何も男系の男子のみが後継ぎでなければならぬという歴史もないわけであります。今、ここで土井大先生がおっしゃるには、アマテラスオオミカミも女ではないか、むしろ女系ではないかというふうなお話もあって、決して男系の男子に限るとはなかった。明治憲法になって、なぜ日本の長い歴史を覆してこういうふうになったのか。それが今の男女差別の問題につながるつながらないはまたその次の質問にいたしましても、一体どうしてこれをこのように改める必要があったのか、この点をひとつ私は御所見を承っておきたいのであります。
○安倍国務大臣　この皇室典範は、いわゆる新しい民主議会で社会党の皆さん方ももちろん参加をされまして審議をされて決まった新憲法下の皇室典範であります。恐らくそのときもいろいろと議論が出たのじゃないかと思います。確かに歴史的には、日本の場合も女性の天皇もおられたわけであります。あるいはまた世界にはその例は珍しくないわけでございます。ですから、これはいかに国民が判断をするか、あるいは国会が判断をするか、こういうことになってくるわけであろうと思います。その結果新しい国会の中で皇室典範、そういう中での第一条が決まったというふうに私は理解しております。
○小林（進）委員　残念ながら私に与えられた時間が参りましたが、この皇室の問題はさっきの外務大臣の御答弁のとおり、これは基本的人権であるとか男女差別の問題とは別個の問題だ。単に国内の一つのそういう特定社会における特定の規約だから、人権軽視あるいは男女差別の肯定にはならない、結びつかないものであるとおっしゃった。私も、この問題は余り深入りして追及してみたところで、だれも立派だと褒めてくれるわけじゃありませんから、一応外務大臣の御答弁によりまして、幕をひとつ私自身は閉じておきたいと思います。私は、きょうはこんな服装をして来ましたけれども、午後一時から天皇のなにが赤坂御苑でありますから、きょうは雨が降るから——外務大臣もおいでになるのじゃないですか。おいでになりませんか。そういうようなこともありますので、このくらいにしておきます。
　いずれにしましても、慣習と慣行の問題について、これは国内法の改正、あるいはＩＬＯと同じように慣行と慣習を今本当に真剣に取り組んでいく、そしてこれを改正していく、そういうきちっとした方向をここで打ち出してもらわなければならない。私は、それを中心に実は御質問を申し上げるつもりでございましたけれども、これはこの次に譲ることにいたします。あとは、この条約の第三条、前文の十一項、国際の平和と安全と男女差別の問題、その因果関係、平和、軍縮、核兵器反対の問題と男女平等の問題が具体的にどう締びつくのかという問題。しかもこの問題に対しては、フランスはこの長い条文に反対している。この条約の中に入れることを反対している。何で反対しているか、そういうことも含めて私は外務大臣の崇高な御所見を実は承りたかった。それから、国際的水準から見て国内的にはまだ随分劣っている問題がある。これも個々に追及してお尋ねしたいということで持ってまいりましたけれども、これはひとつよろしゅうございますね、この次やらしてもらえますな。——この次御質問さしていただけるそうでございますから、それじゃそういうことを留保いたしまして、きょうはこれで私の質問を終わることにいたします。
○愛野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○愛野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。網岡雄君。
○網岡委員　女性差別撤廃条約の質問をさせていただくに当たりまして、まず最初に外務大臣から、これはたびたび本委員会でももう御表明になっているところでございますが、同時に外務省から出された条約の説明書の中にも「条約締結の意義」というのが書いてありますが、質問の入口のところでございますので、条約締結の意義というものは政府としてどんなことをとらえているか、これは文書でも出ておりますので、宣誓の意味を含めて簡潔にひとつ御答弁いただきたいと思います。
○安倍国務大臣　本条約は、政治的、経済的、社会的その他あらゆる分野における女子に対する差別を撤廃して、女子によるところの人権及び基本的自由の認識、享有及び行使を男女の平等を基礎として確保することを目的としたいわば画期的な条約でありまして、本条約を批准することは我が国における男女平等を促進するとともに、この問題に関する我が国の積極的な姿勢を対外的に明らかにする上において極めて有意義である、こういうふうに認識をいたしております。これがまさに本条約の意義であろうと考えております。
○網岡委員　そこで、以下各論にわたって御質問させていただきたいと思います。
　まず一つは、さきに審議をされました雇用均等法の中に若干関連をいたしまして、今、大臣が御答弁になりましたように、条約の締結の意義というものから照らして若干今後の問題を残したと私ども考えているわけでございますが、これについて政府が今後どう努力されていくかという点について政府の所信を伺っていきたいと思いますので、若干具体的な問題をお尋ねしていきたいと思います。
　まず、均等法の審議を通じましていろいろ議論のあったところでございますが、女性差別撤廃条約の基本的理念、こういうものについて条約はどういうふうに示しているかという点についてお答えいただきたいと思います。
　まずそれは、条約の前文の後半の部分のところで関係のあるところを申し上げますけれども、「また、出産における女子の役割が差別の根拠となるべきではなく、子の養育には男女及び社会全体が共に責任を負うことが必要である」つまり男女共同の責任ということが明記され、同時にそれを受けまして「社会及び家庭における男子の伝統的役割を女子の役割とともに変更することが男女の完全な平等の達成に必要であることを認識し、」こういうふうに一つは、男女が社会全体の共同責任を負いながらやっていくことが女子に加えられている差別をなくしていくことに役立つものであり、伝統的にきている男女役割分業というものに対する廃止の考え方がこの女性差別撤廃条約の一つの大きな画期的な柱だと言われているわけですが、そういうふうに理解していいかどうか。
　それからもう一つは、国連婦人の十年後半期行動プログラムにおきます百九項、それから百十四項などにおきましてもそれぞれ、男性が家事、育児の責任をより多く分かち合っていくことを奨励するなど、具体的にプログラムを掲げているわけでございます。要するにこの条約は、先ほど私が前段で申し上げましたことが一つの大きな基本的理念の柱であると言われているわけでございますが、そういう認識でいいかどうか、これをまず御答弁いただきたいと思います。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　御審議いただいております条約、第一点は、人の尊厳という見地から男女同権を図るということ、それから第二点は、今先生まさに御指摘ございましたように家庭、社会の発展を図ること。これは男女共同の責任という思想から成り立っておりますし、先生御指摘ございました国連婦人行動計画の中にもその点がうたわれておる。先生のおっしゃるとおりでございます。
○網岡委員　そこで、均等法の関係する部分について御質問していきたいと思うのでございます。
　こういう基本理念にあるにもかかわりませず、均等法では、これまた委員会ではしばしば議論をされたところでございますけれども、均等法の理念に当たるべき一条、二条の規定、前段の規定の中で、女子労働者についてのみ職業と家庭の調和を言っておるわけでございます。男子の分担すべき責任については明記されていないわけでございます。これでは条約の基本理念と大きく矛盾することになると思うのでございますが、この点についてどうお考えになっているか。まず外務省側の見解、続いて労働省側の婦人局長の見解を賜りたいと思います。
○山田（中）政府委員　先生が御指摘になりましたように、均等法の第一条に「目的」、第二条に「基本的理念」が書かれておるわけでございますが、表現の仕方としまして条約の前文等と必ずしもそのままということではない点がもちろんあると思いますが、この均等法は、この条約が定めております雇用の面、家庭責任の面についても条約の趣旨に沿った立法である、そのように私どもは理解いたしております。
　先生から特に御指摘ございました家庭の共同責任の点につきましては、均等法におきましても育児等の家庭責任が男女ともにあるとの考えに立って、女子労働者が子の生育について家庭の一員としての重要な役割を持っておると規定いたしておりますし、職業生活と家庭生活の調和についても当然男女双方に必要という思想を持っておるもの、そのように私ども外務省では理解いたしております。
○赤松政府委員　お答え申し上げます。
　条約の基本的な考え方は先ほど先生が御指摘になったとおりであるというふうに認識をいたしております。
　そこで、雇用機会均等法の基本理念でございますが、これはかつての勤労婦人福祉法の基本理念を一部分受け継ぎ、しかしその基本理念の中で、条約の精神あるいはしばしば引用されますＩＬＯの百五十六号の条約、その他新しい現在の国際的な流れあるいは基本的な考え方というものが、勤労婦人福祉法が成立した当時とは異なったものになってきているということを踏まえまして、その点の矛盾を第二条の「基本的理念」では文言を修正したものでございます。例えば勤労婦人福祉法の「基本的理念」には、「勤労婦人は、次代をになう者の生育について重大な役割を有するとともに、経済及び社会の発展に寄与する者であることにかんがみ、」このように表現されておりましたのを、改正法では「女子労働者は、経済及び社会の発展に寄与する者であり、かつ、家庭の一員として次代を担う者の生育について重要な役割を有する者であることにかんがみ、」というふうに書きかえたわけでございます。この「家庭の一員として」ということは、女性だけが家庭責任を持っているということでないということを表現したかったわけでございますので、新しい考え方、すなわち条約の中にあらわされております考え方を勤労婦人福祉法の改正という形をとる場合にそのように書きかえたというふうに御理解いただきたいと存じます。
○網岡委員　委員会での御答弁のやり直しのような、コピーのような御答弁をいただいておるわけでございます。
　さらに局長は委員会の中で、これは女性に対する雇用均等法案であるから、婦人のことを規定した法律であるので、殊さら男性のことを明記するということをしなかったんだ、ただし今御答弁にありましたように、「家庭の一員として」という表現はワン・オブ・セムということをおっしゃって、一員であるということは複数ということを裏返しに表明しているんだ、その複数というものは男親というものを予想しているんだ、こういう御答弁があったと記憶をいたしております。今もそういう趣旨の御答弁があったわけでございますが、例えば条約の名称も女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約ということで、明確に「女子に」ということで限定をしておる名前になっておるわけでございます。条約と国内法というものの差があるわけでございますが、しかし法律的な成立要件といいますか、そういうものからいいますと、基本的にはそう問題がないんじゃないかと私は思うのでございます。
　そういうことをまず前提にして見ましたときに、この撤廃条約の中には、基本理念として男女の平等というものと家庭における男女共同の責任というものをきちっと明記する意味において、先ほど読みましたように「子の養育には男女及び社会全体が共に責任を負うことが必要である」ということで、社会及び家庭における男女の共同責任が明記されています。それから、次の項に続けて「社会及び家庭における男子の伝統的役割を女子の役割とともに変更することが男女の」、ここでもまた「男女の」と改めて言っていますけれども、「男女の完全な平等の達成に必要であることを認識し、」こういうふうに規定をしておるのでございます。
　私は、法律には素人でございまして細かくは知りませんけれども、しかし一般的な法律の成文の形態というものは、そこに規定する法律の用語というものは、今局長がおっしゃったように「家庭の一員として」ということの反対解釈の形で複数があるんだというような遠回しな理解をしなければいけないような、つまり拡大解釈が必要であるような、極めて不明瞭な形での解釈をしなければならないような法律用語というものは、法律としての要件を備えていないと私は思います。ましてや、男女雇用機会均等法案にいたしましても女性差別撤廃条約にいたしましても長年にわたる、ここにも育っておりました伝統というものを破っていくということでありますので、そのことを明確に規定をしていくためにはやはり男女の共同責任、男女がどうすべきであるかということの特に男の立場、責任というものを明確にしていくことが、この条約の基本理念を踏まえた法律の要件ということになるのではないかというふうに思うわけでございます。その意味でいいますならば、何も「家庭の一員」というような遠回しな表現をしなくても、女子労働者ではなくて端的に男女労働者がというふうに言えばたった一言で済んでしまう。今行政改革が言われておりますが、文章の内容からいいましても極めて簡潔に、しかも一〇〇％条約の基本的な理念をのみ込んだものになるというふうに思うわけでございますが、この点についてまず外務省の見解、これは条約解釈の一番中心に座っているのは外務省でございますから、こういう点についてどう理解をされているか、まずお尋ねをすると同階に、局長からも再度御答弁をいただきたいというふうに思います。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、家庭、社会の発展における男女共同の責任、これがこの条約の非常に重要な柱であることは先生のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、この条約の趣旨と申しますのは、男女平等、男女共同の責任、そういうものを達成する場合に、現実の問題としてやはり女子がいろいろな分野の面で機会に不利な立場に置かれておる、それを撤廃していこうという趣旨でございますので、この条約自体も、全体を通じて見ますと、女子というものに対する差別を撤廃するという趣旨が貫かれておるわけでございます。雇用機会均等法の立法されました観念もまさにそういう現実を踏まえて、それを修正していこうという趣旨である、こういうふうに理解いたしております。
○赤松政府委員　ただいま国連局長からの御答弁のとおりでございますが、なお均等法の内容に即してもう少し補足させていただきますと、均等法は、網岡先生は社労の委員でもおられましたので、あるいは御説明が重複するかもしれませんが、失礼をさせていただきますが、第三章に女子に対する特別の配慮についての規定をしているわけでございます。第三章「女子労働者の就業に関する援助の措置等」という章を、これは勤労婦人福祉法のときからの、ほとんどそのまま引き継いで受けて書いてございます。もちろん条文等は、その前に第二章が入りましたので後ろへ繰り下がっておりますが、内容的にはほとんど変わっていないわけで、あるいは再就職に対する援助等、全く新しいものが加わっておりますが、基本的な考え方といたしましては、第二章に均等の規定を置き、第三章は勤労婦人福祉法の措置を受け継ぎまして、これは、女性が現実の社会においては男性よりもより重く、家事の負担、育児の負担等を背負っているという事実に着目をいたしまして、そのためにこうむっているいろいろな不利益と申しますか、職業上におけるハンディキャップを少しでも少なくするためにいろいろな特別な措置を、男性には設けていない措置を設けたということが、なお今三章として残っているわけでございます。
　そのために、条約とは基本的な理念は同じくしつつも、そのような措置をこの法律が持っているということにかんがみまして、基本的な理念の書きかえも、その点について全くなくしたのならば別の書き方もできたかと存じますが、第三章は残っている、それを基本的理念に全く無視するということは適当でないという考え方から現在のような形の基本的理念に書きかえるにとどめた、このように御理解いただきとうございます。
○網岡委員　言っておられる意味が私にはよくわからないわけでございますけれども、そうすると、これはどういうことになるのですか。
　最初私が申し上げたように、一つは、女性差別撤廃条約の基本的理念というものは男女平等である、これは侵すことのできない尊厳なものだ、こういうふうに言っている。それから二つ目には、家庭、社会における男女共同責任、そして伝統的な男子の役割というもの、これはつまり平たく言えば、男は仕事、女性は家庭、こういう伝統的な役割分担というものを変更する、こういうことが婦人差別撤廃条約の基本理念だということについては、そのとおりだという御答弁があったわけでありますが、そうなりますと、今の御答弁は、要するに勤労婦人福祉法の古い改正前の内容も受け継ぎながら規定をして、そして「家庭の一員」云々というふうなことになっているのだ、こういうお答えだと思うのですが、そうだといたしますならば、これは婦人差別撤廃条約の基本的な精神というものは、先ほど言いましたようなことなのでございますけれども、勤労婦人福祉法の改正前の精神というのは、これは、女性が家事というものについての役割を果たすためにそれを援助していく、こういう特別保護措置というような形での規定であったと思うのでございます。
　それが、今度の婦人差別撤廃条約の基本理念からいけば、そういう考え方というものは、もう世界の潮流からいって古いものだ、つまり男女が共同責任を負っていかなければならない、こういうことになっているのだ、こういうことであるといたしますならば、私は、女性のいわゆる家庭における役割と社会的な役割というものの調和を図っていくというような表現というものは、これはもう昔の考え方であって、条約の基本理念を踏まえるというならば、やはり明確に男女の共同責任というものを前面に打ち出す改定というものがなければならぬのじゃないか。その辺と今御答弁になったものの関係というものはどうなるかということをもう一度御答弁いただけませんでしょうか。
○赤松政府委員　確かにこの第三章を設けました趣旨は、女性がより多く家庭責任を負っているという事実に着目したものでございます。そこで、世界の潮流が、男女の責任であるというふうになってきていることからいえば、日本の状況は確かにおくれていると言うことはできるのではないかと思いますが、しかし、先ほど申し上げましたように、現実に女性がより重く家事負担、育児負担を負っているという実情は、これはそれほど変わっているわけではございませんで、やはり今なお重く負っているわけでございます。そこで、その事実を無視して、このような特別な措置をなくしてしまうということは、やはりより大きなマイナスがあるのではないかという考えから、第三章をそのまま、多少のつけ加えた点はございますが、ほとんどそのままに受け継いだということでございますので、いわば理想と現状との接点というものをこのような形で見出したということになろうかと存じます。
○網岡委員　次の質問もございますし、私どもの基本的な考え方は、いろいろ問題があった均等法というものが、私どもは反対でございましたけれども成立をしている、婦人差別撤廃条約も今承認の方向へ向けて審議をしているという状況から見まして、私どもはもう少し議論をしたいのでございますけれども、確認を一つしておきたいと思います。
　それは基本理念の上に立って、先ほど赤松局長がおっしゃった「家庭の一員」という表現は、文字どおりそれは女性労働者を示しているのではなくて、その背後には父親があるのだ、したがって表現はされていないけれども、男女共同の責任を負っている基本理念はこの文脈の中に流れているという認識をしてよろしゅうございますか。それは国連局長それから赤松局長、御答弁いただきたいと思います。
○赤松政府委員　先ほど申し上げましたように、わざわざその部分の文言を変えたということは、先生の御指摘のとおりの考え方からしたものでございます。
○山田（中）政府委員　先生仰せのとおりに私も理解をいたしております。それで、この均等法の運用は、この条約を御承認いただきましたならば、その実施を頭に置いておやりいただくとお願いいたしておりますので、そのようになるものと期待いたしております。
○網岡委員　それでは、次の問題に移ります。
　条約の第二条（ｂ）項に、「婦人に対するすべての差別を禁止する適当な立法その他の措置（適当な場合には制裁を含む。）をとること」とありまして、女性に対する差別を禁止することを掲げているわけでございます。これは条約の文章をそのまま素直に見ますと、差別というものをなくしていくためには、差別を禁止する立法が条約の基本に流れているものだと私は思うわけでございます。そこで、均等法案によりますと、御案内のように募集、採用、配置、昇進というところは、極めて残念でございますけれども、企業側、事業主側の努力義務ということになってしまっているわけでございます。
　これは私は、国連局長に確認をしたいのでございますが、この条約の十一条（ａ）項に示されております「すべての人間の奪い得ない権利としての労働の権利」それから（ｂ）項の「同一の雇用機会（雇用に関する選考のための同一の基準の適用を含む。）についての権利」とあるわけでございます。そして（ｃ）の「職業を自由に選択する権利、昇進、雇用の保障及び役務に係るすべての給付及び条件についての権利並びに職業訓練及び再訓練を受ける権利」ということで、「権利」と明記されております。これは、すべての人間の奪うことのできない権利としての労働の権利が最初の基本的な考え方として、あと雇用における全部のステージについて、婦人の持つ働く権利としてこの条約は規定していると思うのでございますが、この点について外務省側としてはどういう御見解を持っているか、条約解釈はどうなのか、お尋ねをいたします。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘ございましたように、第十一条の雇用の関係でございますが、この条約の立て方といたしまして、男女平等を図るために実施すべき分野をここに掲げておるわけでございます。
　一項の（ａ）項について我が国について申しますれば、労働の権利というのは憲法第二十七条により既に確保いたされておるわけでございますが、その分野で女性が平等な機会を得られるようにというのが（ａ）項の趣旨でございます。また、（ｂ）項、（ｃ）項もそれぞれ、私が今申し述べましたと同じ趣旨でその分野が規定されておるわけでございます。
　最初に条約二条（ｂ）の関係で、女子に対する差別を禁止することを規定している、したがいましてその観点からの御質問で、この分野においても禁止の強行規定と申しますかそういうものであるべきではないのかという御趣旨であろうと思いますが、条約の立て方から申しますと、この条約の中で制裁を科して禁止するというのが特定されておりますのは十一条二項の（ａ）でございまして、その他につきましては締約国がすべての適当な措置をとるという表現になっておるわでございます。
　したがいまして、この十一条の各条項の実施につきましては、先生御指摘のとおり、雇用機会均等法におきましては強行規定になっていないところがあるわけでございますが、むしろ問題と申しますのは女子が差別されないような実態が実現されるということでございまして、雇用機会均等法につきましては関係者の長い間の御努力を得、国会の御審議を経て成立したものでございまして、その運用に当たっては労働大臣の指針が出るとか、先ほども申しましたようにその法律の運用については、条約の遵守を頭に置いて実施されるということでざいますので、私どもといたしましては、この均等法を御立法いただきましたことで先生御指摘の条項についての担保がなされた、そのように理解いたしております。
○網岡委員　重ねて質問をしたいと思うのでございますが、問題は単なる政策的な提示であるのか、ここに書かれているものは、婦人が持っている固有の権利としての労働の権利として条約が規定しているのかどちらなのかということ、これは国連局長から御答弁いただきたいと思います。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　私、先生の御趣旨を必ずしも正確に理解申し上げなかったかもわかりませんが、この条約の中で、例えば具体的には、先生御指摘ございました十一条一項の（ａ）、（ｂ）、（ｃ）等に「権利」という言葉が使用されておりますが、先ほど申しましたようにこの条約の趣旨は、これらの分野で女子が男子と同等の権利を受ける、こういう趣旨でその受けるべき分野を規定いたしておるものでございます。
　ただ、この条約によって、例えば労働の権利というものを創設的に認めるということではなくて、我が国については、先ほど申し上げましたように労働の権利というのは既に憲法上規定されておる、また男女平等というのも憲法上規定されておる、しかし、それをより具体的にする分野をこの条約は規定して、各国にその施策を求めておるというふうに理解いたしております。
○網岡委員　ちょっとすれ違いみたいなことになっているのでございますが、私が申し上げたいのはこの（ａ）項、（ｂ）項、（ｃ）項、仮にそうしてもいいわけでございますが、いずれも「権利」とうたわれておる。権利ということになれば、その権利が具体的な差別の行為によって破られていくというようなことになったといたしますならば、それをやはり実効ある措置をするということになれば、これは単なる政策推進の事柄ではなくて、人間である以上基本的に持っている労働の権利を守るわけでございますから、それは守るにふさわしい実効的な効果というものがなければいかぬわけでございます。そうなると、権利を守るということになれば、それはやはり守るにふさわしい実効的な効果を上げるだけの規定というものが必要になる。
　そうだとするならば、この条約の第二条（ｂ）項の中に示されている婦人に対するすべての差別を禁止する立法その他の措置をとること、こう書いてありますことは、私は、差別に対して行われてきたものに対しての禁止的な立法を図っていくということがこの条約の趣旨であるといたしますならば、努力義務規定になっているものは、少なくともヨーロッパ諸国の先進国の実例から見ましても強行規定になっている、そういう実情からいってこれは強行規定にすべきであったというふうに思うわけでございますけれども、それは二条（ｂ）項の内容からいっても、私は妥当な方法であり実効ある効果だと思うのでございますが、その点について外務省どうなんでしょうか。
○斉藤（邦）政府委員　この条約の規定を実施するに当たりまして、どのような具体的な措置をとるかということにつきましては、それぞれの締約国がそれぞれの自国の国情に応じまして適当と判断する措置をとって、この条約の実施を確保していくという形になっております。我が国の場合、御指摘の雇用関係につきましては、審議会におきまして長年にわたる御審議を経まして、それでその結果が男女雇用機会均等法という形で実現したというふうに承知しておりますので、雇用の面において制裁も含んだ立法措置が必要でないかというただいまの御指摘でございますけれども、我が国の国情に沿った措置をとったという意味におきまして、現在の雇用機会均等法によって我が国としてはこの条約を実施する体制が整ったというふうに考えている次第でございます。
○網岡委員　時間がどんどんたっていきますので、次の問題もありますが、もう一言だけ私は質問をしたいと思うのでございます。
　これはたしか条約の規定によりますと、ＩＬＯのほかの条約によりますと、国内事情などを勘案しながら暫定的措置といいますか、ある程度緩やかにやるような項目があるわけでございますが、この婦人差別撤廃条約はそういう項目が実はない、こういうふうに私どもは理解をいたしておりますが、それで間違いないかどうか。
　それから、ここに私、コピーをしたものを持ってきましたが、当時、婦人差別撤廃条約を署名されるときの外務省の国連局企画調整課長をおやりになっていた小西さんが、ある雑誌で書かれております中に、この条約の特徴として、先ほど言った基本理念の柱とともに、もう一つは、男女同一の権利、つまり十一条の同項から始まって（ｆ）までの規定は、労働の権利、雇用機会均等の権利というものを、一つの男女平等化というものをもとにした労働の権利として婦人差別撤廃条約は規定しているんだ、こういう点をＩＬＯ百十一号と比較をなさいまして書かれておられるわけでございます。
　そうなりますと、選択にある程度の幅があるというお答えでございますけれども、少なくとも経済的に世界の第二位というところまで伸びている、先進国の仲間入りをした日本の国からいきますならば、これはおのずと、その権利を保障していく国内法の整備をいたしました場合には、先ほど申しました入り口の四つの部門というものは、外国のヨーロッパの例から見てそれに倣った強行規定にするのが、私は、婦人差別撤廃条約の基本的理念にかなったものではないだろうかと思いますし、小西さんがおっしゃっていることは、そういうことを言われておるわけでございます。
　だといたしますならば、現役の課長がかつて言われたことが、今、百八十度違った方向に解釈がなされつつあるということは、同じ政府でありながら解釈がこんなに違ってくるということは、一体私どもは、どういうところを信用しながら条約の審議に入ったらいいか、理解に苦しむところでございます。この辺についてはどうなんでしょうか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　少し繰り返しになって恐縮でございますが、まず、御審議いただいておりますこの条約の第二条（ｂ）との関係から出てまいりますことで、この条約を締結するに当たって制裁を科して禁止するという義務を締約国が負いますのは、第十一条二項（ａ）のみでございます。その他の条項につきましては、条約の規定上もちろん、制裁を科して禁止する立法も含めた適当なすべての手段を締約国がとるという義務があるわけでございまして、この点は、先ほど条約局審議官が御説明いたした点でございます。
　なお、先生御指摘ございました前企画調整課長小西の考え方につきましては、この条約の批准に向けまして外務省としていろいろ検討いたしておりました折の担当課長として、そのような意見を申し述べたことは私ども承知いたしておりますが、これは検討の過程での見解を述べたものでございます。最終的な見解は、今御審議を仰いでおりますここで私どもが述べさしていただいておるわけでございますが、この十一条の先ほどから先生御指摘の問題につきまして、私、日本の場合は権利を与えてないということを申し上げておるつもりは毛頭ございません。先ほどから申し上げましたように、勤労権、労働権は憲法上保障された権利でございまして、その権利の分野で男女平等にすることをこの条約で求めておるのでございまして、それの実施の手だてといたしましては雇用均等法、これで実施できるというふうに考えておるわけでございます。ただ、それぞれの国の政策がございますので、ほかの国につきましてはほかの処理ぶりをしておるところがあるのは、もちろん先生御指摘のとおりでございます。
○網岡委員　今、小西課長の言というものは、検討中の過程の中にある発言であるから云々という御答弁がございましたが、いかにこれが過程の中にあったといたしましても、条約の窓口の第一線の責任者の発言でございまして、しかもここに書かれておりますのを読みますと、小西さんは、この条約を賛成、署名する際に、かなり細部にわたった場合にこの書かれている内容が条件整備できるかどうかということで、内部においても署名にまで行くべきであるかどうか、かなり迷いましたということを小西さんは率直に言われておるわけでございます。
　そうなりますと、過程の発言であったとはいえ、署名行為に移るまでは、その条約のいろいろ規定しておる中身が日本の国として整備ができるかどうかということは、これは当然外務省は、事前に関係省庁との打ち合わせをしながら腹をくくられたと思うのでございます。これは、そういうことをやって後における小西さんの発言であるわけでございますから、練りに練り、そして迷いに迷いながら、最終的な結論を署名という形で意志表示をされたという点では、条約の内容を整備していかなければならない点は、権利ということで認められている点からいって、これは同項に掲げられているものは局長はいわゆる母性保護の関係だけだ、こういうふうに言われておりますが、それはクリアする最低の条件でございまして、日本のような先進国の場合には、それは国際的に体面を保つものであるかどうかということは大変問題があると私は思うのでございます。
　そういうふうに言われている小西さんの発言などを想定をいたしますと、この四部門における努力義務というものは、私は、非常に実効性のないことになるのではないかというふうに思います。私は、裁判をやられたときに実効ある保護をしなければならぬ、これは次の問題として質問しようと思っておったところでございますが、続いていきたいと思います。
　均等法案による機会均等調停委員会の機能というのは、私が今さら言うまでもなく、その調停のテーブルに着く要件というのは事業者側が承諾をしなければ調停が始まらぬ、こういう半分の機能しか発揮しないという調停になっているわけでございます。そういうことでいきますと、条約の二条の（ｃ）項でいきますと「婦人の権利の法的な保護を男子との平等を基礎として確立し、かつ、権限のある国内裁判所その他の公的機関を通じていかなる差別行為からも婦人を効果的に保護すること」こういうふうになっておるわけでございます。
　ところが、先ほど言ったとおりだということからいきますと、例えば調停が成立しなかったから裁判に行ったということに仮定をいたしますと、努力義務の規定だということになっておりましたならば、それは、裁判になった場合の差別の認定をする直接的な根拠になるのでございましょうか。これは委員会審議の中でも、政府側の答弁としてたびたび出ているところでございます。こういう状態のものが、果たして実効ある措置になっていくかどうかというところまで考えてみましたときに、この努力義務規定が条約の精神からいって、非常に実効性の乏しい内容のものだというふうに理解をせざるを得ないわけでございますが、この点についてはどうでしょうか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどの点ちょっと補足させていただきますと、条約が定めております最低の基準だけで満足するということではございませんで、この条約を御承認いただきまして締結いたしました後にも、やはりこの条約が定めております女子の平等というものが実現するいろいろな方策を、絶え間なく続けていかなくてはならないと思っております。
　それから、今先生御指摘ございました第二条（ｃ）項の関係でございますが、これは先生御指摘のように、努力義務のものについては必ずしも裁判規範とならずという点、これはもちろんあると思いますが、ただ全体といたしまして、この女子の雇用の場における平等というものを我が国の現状を勘案しつつ、条約が確保することを求めておるような実態をいかに確保するかというところに問題があると思います。したがいまして、先ほども申し上げましたが、雇用機会均等法の運用に当たりましては、この条約の実施になるような形で行政府としては全力を尽くしていただくということでございますので、私ども外務省といたしましては、当面先生も御指摘ございましたような機会均等法に設けておられます救済制度、これが条約の要請を満たす形で機能していくことを十分注視してまいりたいと思っております。
○網岡委員　不十分でございますが、残念ながら時間も来ていますので、次の問題に移らなければなりませんから、一つだけ赤松局長に質問をしていきたいと思います。
　四部門の入り口の努力規定の問題についてでございますけれども、これは私どもも問題はありますけれども、重ねて局長から確認をしていきたいと思いますことは、ガイドライン、そして行政指導という形でおやりになっていくことになると思うのでございますが、これはたとえそれが行政指導の内容であるといたしましても、これは先ほどからも議論をいたしておりますように、婦人が持っている固有の権利にかかわる部門でございますから、これはたとえ行政指導であろうとも、強行規定に匹敵するような強い姿勢で行政指導を行って、四部門における女性の雇用における差別のないような措置を、これは労働省の総力を挙げて努力をしていただきたいということを思っているわけでございますが、その点について所信を賜りたいと思います。
　同時に、先ほど局長からも御答弁ございましたことで、私ども善意に解釈をいたしますけれども、これである一定の期間進んでいって、そして四つの部門における女性の雇用の差別というものが実際には直らなかったことが具体的にはっきりした段階におきましては、この部門について努力義務規定を強行規定に変えていくような、つまり実効性のあるようなものに直していくというお考えを、もし私が前提条件として言ったようなことになった場合には、労働省としてはどういう姿勢でこの四部門の実効性を確保するためにやっていこうとされるのか、二つ目にその点を赤松局長にお尋ねしたいと思います。