Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木委員　お尋ねしたい問題はたくさんあるわけでございますが、あと一点に絞ってまいります。
　今回の委員会の大きな意義は、新しい政策の答申を受けまして、政府がこれから次期通常国会に向けて関連の法案なりあるいは予算措置をどうしていくのか、これを前にしたいろいろな議論だと私は思っておるわけであります。そういう意味で、企業に対する構造調整のための支援策や、あるいは雇用のノーハウを含めた指導、支援策、そういうものも私はもう来年度予算編成に向けてその中に組み込まれなければならない問題だと思っておるわけであります。したがいまして、ぜひ来年度の予算編成の中に先取りをした政策が着実に組み込まれるようにお願いをしておきたいと思います。
　ただ一点、ことしの春に成立しました産炭地法の中で、これは各都道府県が今後は地域振興実施計画をまとめる、これが大体九月中旬に原案ができるような段取りになっておりますが、既に概算要求は八月エンドがそうだと言われております。そこにはもう予算の時期にずれが生じておるのですけれども、私はこの辺が最も心配になるわけであります。一体こういう地域から出た実施計画が来年度本当に生かされるのかどうか、その辺は一体どうなるのでしょうか。ぜひ私は生かしていただきたいという立場から、明快なるお答えをいただきたいと思います。
○土居説明員　産炭地域振興実施計画につきましては、今先生御指摘のように、平成四年度以降始まるわけでございますから、その初年度であります平成四年度の予算に反映されるべく作業をする必要があるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、全体の法律以降のスケジュールから、今お話がありましたように九月に道県から原案を正式に出していただくということでないと、なかなか道県の検討も進まないということでございまして、そういった体制になっておるわけでございますが、ただ事実上は、正式の原案の提出に先立ちまして、先ほど来お話ししておりますように、先週既に進捗状況のヒアリングをしております。それから各省の連絡会も開いております。
　そういう形で、現実に原案の原案の段階から平成四年度の予算に反映させる問題も含めまして、既に非公式には地元自治体あるいは関係各省、さらには通産省自身の産炭地対策の中におきましても具体的な施策の検討を並行して行っているところでございまして、それが最終的に九月以降の予算の要求あるいは実施計画の原案という形で結実していくものというふうに、スケジュールとしては段取りをつくっておる次第でございます。
○麻生委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十八分散会
平成三年八月二日（金曜日）
　　　午前九時三十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　藤井　孝男君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　佐々木　満君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　秀昭君　　　　　中村　太郎君
　　　　　真島　一男君　　　　　田辺　哲夫君
　八月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木　満君　　　　　木暮　山人君
　　　　　斎藤栄三郎君　　　　　野村　五男君
　　　　　赤桐　　操君　　　　　会田　長栄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　下村　純典君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　糸田　省吾君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　國松　孝次君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　上杉　光弘君
　　　　　　　大蔵事務次官　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　斎藤　次郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　濱本　英輔君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　吉田　道弘君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　寺村　信行君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　松野　允彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　土田　正顕君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　江沢　雄一君
　　　　　　　国税庁長官　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　国税庁次長　　　　冨沢　　宏君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　井上　孝美君
　　　　　　　厚生省年金局長　　加藤　栄一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松本　英昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○租税及び金融等に関する調査
　（金融及び証券取引に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、先般の大蔵省の人事異動に伴いまして新たに就任された保田事務次官以下九名の御紹介をいたします。
　順次あいさつを願います。
○説明員（保田博君）　保田でございます。過日の人事異動におきまして大蔵事務次官を拝命いたしました。
　当委員会におきましては政府委員として長年にわたり格別の御指導、御鞭撻を賜りましたことをこの席をかりまして厚く御礼を申し上げますとともに、今後ともよろしく御指導、御交誼を賜りたいと思います。
　ありがとうございました。
○説明員（篠沢恭助君）　このたび官房長を拝命いたしました篠沢でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○説明員（小川是君）　総務審議官を拝命いたしました小川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○説明員（斎藤次郎君）　主計局長を拝命いたしました斎藤でございます。よろしくお願いいたします。
○説明員（濱本英輔君）　主税局長を拝命いたしました濱本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○説明員（吉田道弘君）　関税局長を拝命いたしました吉田道弘でございます。よろしくどうぞお願い申し上げます。
○説明員（寺村信行君）　理財局長を拝命いたしました寺村でございます。よろしくお願いいたします。
○説明員（江沢雄一君）　国際金融局長を拝命いたしました江沢でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○説明員（尾崎護君）　国税庁長官を拝命いたしました尾崎でございます。よろしくお願いいたします。
○説明員（冨沢宏君）　国税庁次長を拝命いたしました冨沢でございます。よろしくお願いいたします。
　　　　─────────────
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に田辺哲夫君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（大河原太一郎君）　租税及び金融等に関する調査のうち、金融及び証券取引に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野末陳平君　今回の証券スキャンダルに関して、大手四社を初め準大手・中堅まで問題のリストが公表されましたが、大臣にまず総括的な感想をお伺いしたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この事態になりまして、証券各社、まず大手四社、続いて準大手と言われますものプラス中堅十三社のリストが公表されました。その内容を見まして、その範囲、金額等々を見ますとき、改めてこの問題の深刻さに衝撃を受けております。
○野末陳平君　私もまさに、広範囲でありまた重複もある、予想以上にすごい。ここには証券会社と財テク企業のもたれ合いというか共存共栄の構図が浮き彫りになっているという印象を強く持ちますが、それにしても、補てんを受けた側が大部分補てんされたというような意識がない、認識がない、こういう対応をしている。これについてはどういうふうに考えたらいいんでしょうね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　こうした御質問を受けます前に、本来なら私自身の監督不行き届きという点についてのおわびから申し上げるべきであると思いますが、本当に申しわけないという以外に言葉がありません。
　損失補てんを受けたとして証券各社からリストにより公表を受けました会社あるいは法人等、実際どの程度補てんを受けていたという認識を持っておられたのかについては当局として確認することは困難であります。しかし、これから申し上げるような理由によりまして、場合によっては投資家サイドに損失補てんを受けたという認識がなかったケースも考えられないではありません。
　一つは、営業特金等における証券会社の売買一任的な運用というものが今回の損失補てんの原因の一つとなっておりますが、証券会社が売買一任的な運用を行っております場合に、顧客が補てんを受けたという認識を持ちにくくなるケースというのは想定できないではありません。また、自主申告の際に各社が損失補てんの概念というものを広義に解釈し、少しでも疑義を持つもの、疑義のあるものを幅広く報告してきております。このため市場の取引における通常の取引に近いものも含んでおる。こうした場合、顧客が補てんを受けたという認識を持ちにくいこともあるかもしれません。
　しかしながら、損失補てんというものは、端的に申しますなら、証券会社が顧客の損失の全部または一部を補てんする目的を持って有価証券の売買等の形をとり財産上の利益を供与する行為でありますから、証券会社の側にそうした目的意識があって行われたことでありましたならば、顧客の認識にかかわらず損失補てんと言わざるを得ないと考えております。
○野末陳平君　これは局長にお聞きした方がいいんですが、これまでの公表リストではまだ不十分である、もっと中小から地方の証券会社全部ひっくるめてリストを公表させろ、そこにはまだ補てん先企業が出てくるじゃないかと、そういうような声がありますね。現実にそういうことはできるのか、そしてまた、まだ補てんされた企業で明るみに出ていないところがあるのか、どういうふうに考えていますか。
○説明員（松野允彦君）　本省が監理しております証券会社、これは比較的規模の大きい証券会社二十二社でございますが、その二十二社につきましては、既に公表されました十七社について損失補てんが認められたわけでございまして、残りの五社については現在のところ損失補てんをしていないという報告を私どもいただいているわけでございます。
　それから、それ以外の財務局監理の中小証券会社でございますが、この中にも証券検査あるいは税務調査の過程で、極めて金額は小さいわけでございますが損失補てんが認められた会社がございます。これに対しましては、私ども現在有価証券の報告書の訂正ということをするように指導しておりまして、公認会計士と相談しながら現在計数を精査している段階でございます。財務局監理会社全体につきましては、私ども検査の周期がございまして必ずしも全部を最近検査したわけではございません。今の状況では、今申し上げましたように、検査の過程あるいは税務調査で金額は小さいけれども損失補てんが見つかっている会社があるということでお答えにかえさせていただきます。
○野末陳平君　この際、洗いざらいうみを出すというつもりで全部公表するというのが一番いいと思うんで、その方向でお願いしておきますね。
　そこで大臣、今回のスキャンダル、国内だけの事件におさまりませんで、これから先外国との経済摩擦ということの種にもなろうし、また我が国への信頼問題にも発展しそうだ、そういう不安を私持つんですけれども、大臣はこういうことについてどういうような受けとめ方をされておりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうどこの事件が出てまいりましたとき、実は私自身としてはサミットの前にもう一度Ｇ７を開かせるべきであるということから各国に相談を持ちかけ、六月二十一日ニューヨークと言われましたものが結果的には六月二十三日ロンドンにと変更になりましたが、そのＧ７の開催を求め、出席をいたします段階で、このような問題を私自身認識いたしておりませんでした。
　そのため、ロンドンにおいて行われました今回のサミット蔵相レベル会合の冒頭、世界経済と日本経済につきましてのリードが日本に回ってまいりましたので、日本の役割として世界経済並びに我が国経済の状況を報告いたします中に、この証券の問題につきその時点でわかっております限りの内容を報告いたしますとともに各国に説明をし、同時にその時点において考えておりました証券取引法の改正問題あるいは大蔵省自身の検査体制の見直しの考え方等を説明し、納得を求める努力をいたしました。後、サミットの中においてはこの問題は論議をされませんでしたし、その限りにおいてその説明は了承されましたが、内容について各国が納得をしたという状況ではないことは今委員が御指摘のとおりであります。その後行われました日米英の三極の証券監督者会議等におきましても、その時点における状況というものを出席各国に対して説明いたしました。
　また、細部にわたりまして私は承知をいたしておりませんけれども、この問題につきまして各国からさまざまな情報提供の依頼あるいは問い合わせ等があると聞いております。それぞれに対し事務方として適切に対応いたしておると思いますが、いずれにいたしましても非常に大きな心配を与えておりますこと並びにこの結果として日本の証券市場が揺らぐ、その影響が世界経済に及ばないかという不安を持たれておるということは事実でありまして、私どもとして今国会に何としても証券取引法の改正をお願いし、また大蔵省自身努力のできる限りを尽くして信頼回復に努めたい、そのように考えております。院の御協力をも心からお願いするところであります。
○野末陳平君　現に、アメリカの証券取引委員会、ＳＥＣが何かこの問題について調査をしているというようなことを聞きますが、そのあたりの事情、大蔵省わかるんであれば少し説明してほしい、これは簡潔にですが。
○説明員（松野允彦君）　ＳＥＣが、あるいはイギリスの自主規制団体でありますＳＩＢが日本の証券会社の現地の子会社に対して照会をしております。
　その内容といいますか観点は、一つは日本の証券会社の現地の子会社が損失補てん行為をしていないかどうか、しなかったかどうかということ。それからもう一つは、親会社が損失補てんをしたというのに何らかの形で加担してないか。それからこういうような問題が生じたことによる親会社における影響が子会社にも及ばないか。これは主として経営の問題あるいは財務の問題になるかと思いますが。大きく申し上げますとそういうような関心を持ってＳＥＣあるいはＳＩＢが、現地の日本の証券会社の子会社に対しいろいろと質問をし、あるいは事情を聞いているというふうに承っております。
○野末陳平君　さて、きょうの私の質問のテーマは、このスキャンダルの再発防止と、それから信頼回復のために何をすべきかというところなんですが、私思うところ、日本の証券市場というのは今やガンに侵されて、早期の摘出手術を必要としている、そういう重症だと、そんなような感じを持つわけです。外国から日本の市場の特殊性とか後進性、閉鎖性、そういうものはもう前から指摘されておりましたし、また今回の事件で国民の目にも証券市場というのは非常に不明朗で不透明でわかりにくい、うさん臭い、慣習とか慣行ばかりがまかり通っていて、非常にイメージが悪い、そんなような印象を植えつけましたね。どうしてもこれは大手術をしなきゃならないわけですね。
　そこで、早期に摘出すべきガンが私の認識では七つある。それに絞ってきょうは質問していくんですね。
　まず、もうけ本位の営業姿勢、これはよく言われる。二番目は暴力団とのつき合い。これは新しく始まっているんですが、これは非常によくない。三つ目が手数料の問題。四つ目が今回の損失補てん。それから例の天下りだ、大蔵省のね。高級官僚の天下りの問題。それから免許制。そして公開株と株価操作。こういう七つのガンについて絞って質問をさせてもらいますからね。
　まず第一のガンですけれども、つまりもうけ本位の営業姿勢、なかんずく、大手証券の推奨株とか注目株とかいう名前で強引に特定の銘柄を売りまくったという、これがブームのときには物すごく目立っていたんですね。そこでこれから質問していきますが、推奨株というのはそもそも通達で禁止されているはずだと思うんで、その通達はまだ生きていると思うんですが、その要点をかいつまんで簡単に。
○説明員（松野允彦君）　いわゆる推奨販売につきましては、昭和四十九年に証券局長通達が出ております。これは「投資者本位の営業姿勢の徹底について」という通達でございますが、その中におきまして、投資者の意向とか実情に即した取引を行う必要があるという観点から、証券会社の営業方針に基づく特定少数の銘柄の一律集中的な推奨のように投資情報を主観的または恣意的に提供することは厳に慎むことというふうな規制をしているわけでございます。
○野末陳平君　そこで、具体的に東急電鉄の株を取り上げますが、これはさっき質問しましたＳＥＣまでがここに異常な関心を持っているようなんですが、まず平成元年の十月ごろに、野村証券がずっと出しております「ボートフォリオウイークリー」、あれに毎週主力銘柄としてこの東急電鉄株は登場しているわけですね。投資家向けのレポートです。ここの当時のお勧めの理由はどうだったですか。
○説明員（松野允彦君）　平成元年十月の「ボートフォリオウイークリー」という野村証券が出しているものがございますが、それによりますと、東急株の推奨の理由といたしまして三つございます。一つは、東急電鉄が非常に所有土地など膨大な含み資産を持っている。第二番目が、同社が三百社を超える強力なグループ力を持っている。それから三番目が、同グループの渋谷再開発が本格始動するというような大きな三つの理由を挙げて参考銘柄に取り上げているわけでございます。
○野末陳平君　それは確かにだれもがわかる理由ではあるんですが、しかし、ほかにも推奨した銘柄の中でこの東急電鉄がなぜかその後大きく動くわけですね。
　さて、このレポート以後に十月、十一月、この株がどういう動きを示したか、出来高、値動き、それから高値はいつごろ幾らであったかというようなのをこれもかいつまんで簡単に説明してくださいね。
○説明員（松野允彦君）　野村証券が今のような形で推奨いたしました後、元年の十月から十一月にかけまして東急株の売買高が大変増加し、株価も急騰しているわけでございます。売買量につきましては、九月が一億一千万株でありましたのに対して、十月は五億六千万株、十一月は三億三千万株、これは全体の売買量でございますが。というふうになっておりますし、また価格につきましても、九月末は千九百九十円であったものが十月末には二千八百八十円、十一月十七日には三千六十円という最高値を記録しております。
○野末陳平君　それまで安かったわけで、このレポートの効果があったということにもなりますが、これは現実には随分強引に当時勧めていましてね、野村が。ですから、中には人のいい投資家は持ち株全部を東急電鉄に乗りかえさせられちゃって、今になってぶつぶつ言っているという、これは自分の責任でしようがないんだけれども、現実にはこういうものもある。それから無断でセールスマンに中国ファンドを東急に買いかえられた、こういうケースもある。みんなこれ、泣くに泣けぬ失敗をしている投資家はいっぱいいるんで、本来自己責任ではあるけれども、強引なやり方というものもあったわけですね。
　そこで、この野村のレポートというのは罪つくりと言えるんですが、実は東急電鉄株というのは十月から急騰、十一月に高値三千六十円をつけているんですが、これ以前に暴力団がせっせと安いところでこれを仕込んでいた、こういう事実があるんで、その辺の事情を、再確認ですから簡単に説明してください。
○説明員（松野允彦君）　東急電鉄株は暴力団関係者が平成元年の四月ごろから秋にかけて約二千六百万株買い付けたというふうに報告を受けております。その間の株価の推移を見ますと、四月末では千七百二十円、六月末は千五百八十円と下がっておりまして、九月末には千九百九十円ということになっております。
○野末陳平君　下がったのは市場全体が下がったのでそれにつられたんだと思います。
　それからその電鉄株を担保に融資を受けて、そのお金をまた株を買う資金に回した、こういうようなこともあったんじゃないかと思うんです。そういう事実はどうでしょうか。
○説明員（松野允彦君）　この東急電鉄株を担保にして野村証券あるいは日興証券の関連ファイナンスカンパニーが合わせて三百六十二億円の融資をしております。その融資をしたお金は、実は東急電鉄株の、これは信用取引で買っておりまして、それの決済といいますか、現引きといいますか、現物を引き取るための支払いに充てられているということであります。
○野末陳平君　わかりました。
　暴力団がこの株を二千六百万株も買ったというのはどういう目的かそれは定かではありませんけれども、少なくとも元年の十月から野村が推奨し始めた、そして全支店の窓口販売の主力銘柄にした、そして三千六十円の高値をつけるに至る。このレポートはどうも意図的なものがある。同時にまた、窓口の強引な売り方を見てもこのレポートはただものではない、こういう印象を持つんだけれども、局長はそう思いませんか。
○説明員（松野允彦君）　確かに御指摘のように、この「ポートフォリオウイークリー」で取り上げて非常に価格が急騰しているわけでございます。「ポートフォリオウイークリー」にはほかに、東急電鉄株以外も数十銘柄取り上げてはおりますけれども、売買の状況を見ますと、特に近畿あるいは中国地方で東急株の買い注文が非常に多い、集中しているわけでございまして、私どももそういう点につきましては、先ほど申し上げました通達との関係で問題意識を持っておりまして、投資勧誘に問題がなかったかどうかというようなことを調査しているわけでございます。
　なお、暴力団との関係につきましては、「ポートフォリオウイークリー」で取り上げたことと暴力団関係者による大量の株式取得との関係というものを結びつける証拠は現在のところ私ども持っておりませんけれども、いずれにいたしましても、推奨、投資勧誘の問題については強い問題意識を持っておりまして、引き続き調査を進めているところでございます。
○野末陳平君　どうも常識的には裏がありそうだと。というのは、野村は東急電鉄の幹事証券であって、それが推奨して暴力団にそれを主として買わせているような、出来高あるいは売買状況を見てもそういうふうに考えられる。ひょっとして買い占めか何かでそれに加担しているんじゃないかとも推測されるし、これは私わかりません、全然、真相は。
　しかし、はっきりしていることは、リポートを通して、窓口販売を通して一般投資家に高値でじゃんじゃんつかませたと。ここに何かありそうな疑惑、これを当たり前とはとれない、これが株の世界では自然だと思うんですね。ＳＥＣが異常な関心を寄せたのもそこにあるんだろうと思うんで、どうやら素人を踊らせてやくざと何かたくらんでいたらしいなと、そういうような感じがする。これが日本を代表する証券会社の手口かと思うとそら恐ろしい。明らかにこれは通達違反と言えるでしょう、問題意識よりもさらに一歩進んで。そう思うでしょう。
○説明員（松野允彦君）　私どもも通達違反の疑いがかなり濃いという問題意識を持って引き続き調査を進めているところでございます。
○野末陳平君　こういううさん臭い推奨株、注目株というのが現実にあったわけですね、ほかにもあるんでしょうけれども。暴力団絡みの東急電鉄ということに関しては、まさに局長の言うようにさらに追跡調査というか、さかのぼっていろいろと問題意識を持ち、きちっと調べるのがいいだろうと思いますから、今後の展開にまつことにします。こういう営業姿勢が第一のガンで、これは絶対にほっておいちゃいけない。
　第二のガンは何かというと、まさに今出てきた大証券会社と暴力団のいかがわしいつき合いですよ。これはここ数年前から始まったことなんですけれどもね。
　そこで、警察庁、来てもらっていると思うんですが、聞きますがね、暴力団の資金源というのは今のところ何と何で、収入はどのくらいと推測されますか。
○説明員（國松孝次君）　暴力団の資金源というものにつきましては、私どもそれほどよくわかっているということはないわけでありますけれども、それを推測する手がかりといたしまして、私ども平成元年の二月に暴力団の年間収入がどのくらいかということを総合的に調査したものがございます。これによりますと、暴力団の年間収入は総額一兆三千十九億円と推定されておりまして、そのうち覚せい剤であるとかあるいは賭博、ノミ行為といった非合法活動によって得られた資金というのが全体の八〇・三％、一兆四百五十三億円。それから彼らはいろいろと企業経営などもやっておるわけでございますが、そういった言ってみれば合法的な手段によって得られた資金というのが全体の一九・七％、二千五百六十六億円、合わせて先ほど申しました一兆三千十九億円というように推測されるところでございます。
　ただ、この数字は平成元年二月の調査に基づく数字でございますので、その後につきましては、やはりいろいろなバブル経済のもと、地上げ等によりさらに多額の資金を手にしているというように判断されるところでございます。
○野末陳平君　じゃ、今の中には株とか債券の財テク収入というのは入ってない、こういうことですね。
○説明員（國松孝次君）　それは具体的に幾らということではございませんが、この調査は、私どもかなり実態を把握しております暴力団の組長その他組員につきまして、約九百人ほどにつきまして調査をしたものでございます。その中に、先ほど申しました合法的なといいますか、特に違法にわたらない形で彼らが得ている資金というものが二千五百六十六億円あるというように申し上げたわけでございますが、その中に一部そういった株の取引によってもし利益があったとすれば、その調査結果の中には一部入っておると思いますが、これは本当にその当時といたしましては微々たるものでございまして、今回どの程度株の売買によって資金を得たかということについて見直しておるわけでございますが、特にそういったものについての非常に大きな額というものは私ども把握をしておらないところでございます。
○野末陳平君　それにしても、暴力団が株式市場を新たなる資金源とねらいを定めて活発なる活動をしているというこの事実は、警察庁もかなり関心をお持ちのようで、またそういう方面の調査を引き続き今後も強力にする、こういうふうな姿勢だと受け取ってよろしいですか、それは。
○説明員（國松孝次君）　先ほど申しましたように、平成元年二月の調査ではそういうことでございますが、その後最近になりまして、先ほど来御議論に出ております稲川会の前会長の東急電鉄株に動きました金というのはもう何百億円という金が動いておるわけでございます。その他同じような事案といたしまして、山口組系の暴力団が某繊維会社の筆頭株主に実態的にはなっていたというような事案、それからやはり住吉会系の暴力団員が某家電会社の株を大量に取得していた事案というのが最近次々に明らかになっているところでございますので、そういうものにつきましては私どものまだ実態把握が足らないということでございます。
　そういった多額の資金が株の取引なり、それにまつわる融資なりという形で暴力団の資金源活動に大きく利するところがあるとすれば大変ゆゆしい問題でございますので、私ども暴力団対策に当たる者といたしまして、今後この種事案の実態解明を図りまして、その中にいささかでも刑罰法令に触れる行為があれば、それに対しては厳正に対処してまいりたいというように考えております。
○野末陳平君　この際、厳しい目を光らせてほしいですね。こういう暴力団ほど失敗すると補てんを求める、市場をゆがめるのはわかり切っていることですからね。ですから、暴力団の市場における悪い動きを見逃さぬように対策を今後工夫してほしいというふうに要望しておきます。
　そこで、大蔵省は当然のことながら彼らによる不正常なえげつない取引がないように常にチェック機能を強めなきゃいけないんですが、ただその機能を強めるというんでなくて、さらに一歩進めて、健全な市場を彼らの金がゆがめないように取引の規制とかあるいは排除の策とか、そういうものを工夫しなきゃいけないときに来たんじゃないか、少なくも暴力団の金が市場でおかしい動きをしているとわかったときにはすぐにそれを切れるような法的な何か環境を用意しておかなきゃいけない、そういうふうに思うんですが、それについてはどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　暴力団関係者との取引につきまして、これは証券市場また証券会社に対する信頼を著しく損なう行為でありますし、こうしたものが横行することは社会的に許されることでないのは委員の御指摘のとおりです。ですから暴力団新法の制定に見られますように、暴力団活動の抑制につきましては政府全体として取り組んでいる状況でありますが、大蔵省といたしましても、今後捜査当局による捜査の進展というものを見守りながら、同時に捜査当局の助言をも受けながら、暴力団新法を所管する部局なども含め政府部内でよく検討してどういう対応が可能かを考えてまいりたい、そのように思います。
○野末陳平君　しっかりやってくださいね。
　次に第三のガンに行きましょう。
　手数料ですよ。この手数料についてはいろんな意見がありますが、とりあえず事実関係として、証券会社に入る手数料にはどんなものがあるか、初歩的な質問だけれどもそれを答えてください。
○説明員（松野允彦君）　証券会社の収入になります手数料には、まず株式などの売買の委託手数料がございます。それから二番目に株などを発行する場合の引き受け・売り出し手数料、それから三番目に募集・売り出しの取扱手数料、それからその他の受け入れ手数料、これは例えば保護預かりの管理料などが入ります。大きく分けまして今申し上げた四つの手数料になっております。
○野末陳平君　さて、それではこの問題が起きたときの決算である平成二年度は、大手四社の合計で手数料収入がどのくらいで、そして営業の全収入に対して手数料収入はどのぐらいの比率でウエートを占めているか。四社まとめた数字で結構です。
○説明員（松野允彦君）　平成二年三月期の四社の手数料収入の合計、先ほど申しました四種類の合計でございますが、二兆一千四百二十六億円でございます。
　その内訳は、売買の委託手数料が一兆二千六百十七億円、全体の五八・九％を占めております。それから引き受け・売り出し手数料が四千二十九億円、一八・八％。募集・売り出しの取扱手数料が二千七百八十五億円、一三・〇％。それからその他の手数料が千九百九十五億円、九・三％ということになっております。
○野末陳平君　そうすると、手数料全部入れたらば営業収入の何十％になるんですか。
○説明員（松野允彦君）　営業収入に占めます今の手数料の合計の比率は八〇・四％になります。
○野末陳平君　証券会社は自分で株を売買してもうけているわけじゃなくて、手数料でもうけているというのがよくわかるんですが、それにしてもこの手数料が四社合計ですけれども二兆円を超えているという、これは莫大だ。だからこの手数料収入こそが損失補てんの財源になっている、こういうことは理屈上言えると思うんです。何といったって補てんで一千二百八十三億円でしたか、そのぐらいのお金を仮に出しても、この中から出せばせいぜい一割の吐き出しで、そしてその結果そのコストで取引が続けばさらにまた手数料がいろいろ入ってくる。こういうようなことを考えますと、文句なしに続いてもうかるわけで、ですから今回の損失補てんがあったんだろうと思いますが、少なくもこの手数料収入の一部を顧客に返したというような、理屈としてはそういうことになるんですね、今回の損失補てんというのは。そういうふうにとっても構いませんか。
○説明員（松野允彦君）　手数料の水準につきましてはここのところ数年下げてまいったわけでございますが、ただ、市場規模が非常に大きくなって大口の機関投資家の取引がふえております。そういったことで証券会社の手数料収入もふえ、営業収益もふえているわけでございまして、手数料収入がそのまま損失補てんに充てられたというふうに考えるというのは難しいわけでございますけれども、全体の証券会社の営業収益が市場規模の拡大に伴って非常にふえて、その部分が損失補てんを可能にしているということについては御指摘のとおりだろうと思います。
○野末陳平君　そこでその手数料、今ちらっと局長も触れたけれども、どうも高過ぎるんじゃないか、これを安く引き下げたらどうかと。何回か大蔵委員会ではこの問題をやって、引き下げもあったんですけれども、さらにまた引き下げる。高い水準にあり過ぎるんじゃないかという認識があって、それについてどうですか、引き下げる方向というのはありますか。
○説明員（松野允彦君）　先ほど申し上げましたように、近年三回にわたって一〇％ずつぐらい引き下げてきたわけでございます。ただ、大口の取引が機関投資家が成長したということで非常にふえておりまして、そういったことから申し上げますと、現在の手数料水準というのが十分な低い水準であるということは言えないというふうに思うわけでございまして、私ども、現在の市況は非常に悪いものですから今の状況で手数料の引き下げが可能かどうかということについては別の問題がございますけれども、基本的にはやはり市場の拡大あるいは機関投資家の市場への参加に合わせて手数料を適正な水準に引き下げていくということが必要ではないかというふうに考えております。
○野末陳平君　同時に、外国の方からは手数料は自由化すべきだ、こういうような声もあるわけです。自由化した場合の一長一短について簡潔に教えてください。
○説明員（松野允彦君）　主要国におきましては株式の委託手数料は自由化され、当事者の交渉にゆだねられているわけでございますが、その状況を見ますと、共通して見られますのは、自由化をいたしますと交渉力が比較的ない小口の投資家の手数料が上昇するというような傾向がございます。機関投資家の手数料は低下するわけでございます。その結果、個人投資家の市場への参入がむしろ減少し、市場のいわゆる機関化現象が促進されるというようなことで、市場における値動きも非常に大きくなる。一方、証券会社の方も手数料の減収を補うべくいろいろな自己売買とかあるいはＭ＆Ａ業務とかいうようなものに傾注をするというようなことで、証券会社の財務、業務の健全性あるいは証券市場の安定性というのがかなり影響を受けるということが自由化をした国の市場に見られるわけでございまして、私どもそういう観点から言いますと、自由化というものが証券市場に与える影響というものをもう少し慎重に見きわめる必要があるんではないかというふうに考えているわけでございます。
○野末陳平君　しかし、私はやはり市場の国際化を目指すなら流れは自由化の方向じゃないかなと思うんで、自由化の議論を今後大いにすべきだというような感じを持っていますからね。
　さて次に、四つ目の摘出すべきガンですけれども、これが問題の損失補てんという、日本的というか奇妙ななれ合い商法で、本論に入る前に損失補てんの定義、これがちょっとわからない、わからないというか、それぞれ違うようです。
　まず大蔵省、平成元年の末に通達を出したんだが、そのときには損失補てんの定義をどんなふうに業界に説明したのか。これはどうですか。
○説明員（松野允彦君）　平成元年十二月に出しました通達におきましては、特に損失補てんの定義について明示してございません。
　ただ、損失補てんと申しますのは、一般的に申し上げますと、お客に対しまして有価証券の売買などによって生じました損失の全部または一部を補てんする目的を持って有価証券の売買等の形をとって財産上の利益を供与する行為であるというふうなことと考えているわけでございまして、この考え方につきましては、基本的には通達を出したときもそういう考え方でいたわけでございます。
　定義につきましては、現在、証券取引法の改正ということで作業を進めておりまして、その中でさらに定義を明確にしていくという方向で検討をしているわけでございます。
○野末陳平君　そうすると、やはり通達を出したときに定義そのものが受け取り方によってはいろいろあると、ややあいまいであったというところの責任も何かあるような気が聞いていてしますが、しかし、今度新しい対応策を考える中で、その定義をもっとはっきりさせるというか、明文化して、だれにもわかる客観的なある程度のルールをきちっと文章で打ち出すとか、そういうことを今考えているということですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今私どもとして考えております方向は、委員が御指摘の方向であります。
○野末陳平君　さて、それでは損失補てんの中身に入りますが、手口ですね。どういうやり方で損失を補てんしていったかということですが、幾つかのパターンに分けて内容を知りたいと思いますからね。取引の年月日、それからどんな商品を使ったか、それから売りと買いの金額、そしてどのぐらいの利益を上げさせたかという具体的な事実に基づいてパターンで答えてほしいんです。
　まず、常識的に考えられるのは、国債を使うという手口があると思うんですが、これについて具体的な事例を一つでいいですからやってください。
○説明員（松野允彦君）　国債の店頭売買、つまり相対取引を使った例、具体的な例に即して申し上げますと、ある証券会社、Ａといたしますと、そのＡ社が昭和六十三年の十月に利付国債を額面百五十億のものを百五十四億円でお客に販売いたしまして、その販売をいたしました翌日に百五十七億円で買い取る、それによってお客に三億円の利益を発生させるというような行為がございます。
これは、国債の店頭売買につきましては実勢価格の上下二％の値幅の範囲内で売買をすることはルール上認められているわけでございまして、その二％の範囲内に入るわけでございますが、こういった形で三億円の利益を発生させるというような取引をしているわけでございます。
○野末陳平君　金額は大きいけれども一日で三億円の利益という、それはやはり証券会社のサービスだというふうに思えるんで、普通の人は金額は小さいがこういうことはもう絶対できない。今の局長のだと二％の中の上と下とうまく使っているわけですね。その辺がサービスだろうと思うんですけれども。
　次にはどんな手口があるんですか。
○説明員（松野允彦君）　例えば実勢価格が余りはっきりいたしません外債を使った例がございます。外債も日本の市場では店頭で証券会社とお客の相対取引が行われるわけでございますが、具体例で申し上げますと、ある証券会社が平成元年の五月に米国債を百四十三億円で販売をいたしまして、五日後にそれを百四十六億円で買い取る、それによって顧客にやはり三億円の利益を発生させるというようなことが行われております。
　外債につきましては、今申し上げましたように店頭で相対で取引が行われるわけでございまして、実勢価格はアメリカの市場であるわけでございますけれども、それとある程度乖離した価格で売買されるというようなことで、こういったような取引が行われているわけでございます。
○野末陳平君　そうすると、顧客へのサービスとは言いながらその価格形成というのはかなり恣意的で証券会社が勝手にやっているという、何かいいかげんな値づけと言っちゃ言い過ぎかもしれないが、素人は少なくも正常な取引で価格が形成されたというふうには思えませんね。
○説明員（松野允彦君）　今申し上げましたように、外債の場合には主な市場は外国にあるものですから、時差の関係などでこういうやはり実勢から乖離した価格で売買されるというようなことが行われがちなわけでございます。
　そういったことにかんがみまして、私ども実は七月三十一日に発出いたしました通達におきましても、そういう日本において上場されていない債券の取引につきましても、いろいろな本国における値段あるいはいろいろな発行体との関係など、信用力とかあるいは残存期間とかいうようなものを考えて恣意的な値段をつけないように、適正な値段とするようにという通達を出したところでございます。
○野末陳平君　ゆうべＴＢＳが中身を発表した中で、ワラント債がありましたけれども、そうすると、外債の一つであるワラント債についても具体例はかなりありますか。
○説明員（松野允彦君）　ワラント、これは外貨建てのワラントを使った例がやはりかなりございます。この外貨建てワラントにつきましては、平成二年の九月から私ども市場を整備したわけでございますけれども、それ以前は必ずしも店頭で売買される値段が明確ではなかったわけでございまして、例えばある証券会社は平成元年の十二月に外貨建てのワラント四銘柄を十五億円で販売し、同日十九億円で買い取るというようなことでお客に四億円の利益を発生させるというようなことを行っております。
　外貨建てワラントにつきましては、これはユーロ市場で発行されるものでございまして、国内のワラントと違って、国内ではその当時市場がなくて店頭で売買をされていたわけでございます。平成二年九月からは、店頭取引ではございますが、私ども取引価格がはっきり明確になるように市場を整備したところでございます。
○野末陳平君　ワラントで一日四億円、同じ日で四億円という利益を上げさせたとありますが、聞いてみれば、その当時は市場が整備されていないがゆえに証券会社の恣意的な価格形成が自由にできていたという。その結果、こういう手品みたいな話が起きたんだろうと思います。
　その後市場が整備されたということで、こういういいかげんな価格形成というのはかなりなくなって、この点ではもう正常になってきて透明になってきたと、こういうふうに受け取っていいですか。今後はこういうような手口の損失補てんはもうできませんか。
○説明員（松野允彦君）　今申し上げましたように、平成二年九月からは日本相互証券という、これは証券会社間の取引を媒介する証券会社でございますが、そこを通じて取引を行うということを原則としておりますし、あわせて取引価格についても情報を十分開示するということにしておりますので、先ほど申し上げましたような値段での取引を同日で行うというようなことはできないようになったというふうに考えております。
○野末陳平君　いずれにしても、もう普通の人は、普通の投資家は全然寄れないという、証券会社が内輪でサービスのために気配りでやっているというような印象の手口ばかりですけれども。
　その次にどんな手口がありますか。時間の関係もありますから余り詳しく入らないで、簡単に行きましょう。
○説明員（松野允彦君）　あと使われております手口として、例えば国債の先物を利用して、これは主として、これも短期間の売買でございますが、先物の市場の場合には比較的売買が活発でございませんので、証券会社がお客の相手となって売買が成立する場合が多いわけでございまして、そういう先物の相場というものを考えてお客に利益が出るような取引が行われておりますし、転換社債を使った場合も、そういうようなお客と証券会社が対当するような取引が市場で成立する。特に取引量の非常に少ない大阪市場あるいは名古屋市場を利用して行うというようなケースもございます。
　それから一日の間の価格変動を利用してお客に利益を供与するという、いわゆる日ばかり売買を利用したものもございます。また、新発の転換社債あるいは公開株を集中的に配分するというようなことでお客に利益を供与したというような手口がございます。
　大体主なところは以上でございます。
○野末陳平君　いずれも聞いてみれば素人は無関係なんですが、だからこそまた損失補てんだった、しかし、受けた方はなかなかそれがわかりにくかったんだろう、そういう面も想像されるんですが、一つ落ちているというか、現金というのもあったと思うんですね。現金をストレートに補てんしていくというそういう手口、これは例は少ないかもしれないけれども、現実にあったんでしょう。
○説明員（松野允彦君）　私どもが自主報告で受けました中に、極めて例は少ないわけでございますが、お客とのトラブル処理のために和解金として現金で補てんしたという事例も損失補てんの中に含まれております。
○野末陳平君　やはりそれも補てんですけれども、一番典型的な、多いのは、大体今の説明で想像するに、市場ができていない非上場の外国債券など値段のはっきりしないやつ、これをうまく操作した、こういうような印象を受けるんですが、そういうふうに結論づけて構いませんか。
○説明員（松野允彦君）　確かに市場価格が明確でないものを使って恣意的な価格でやったものも多いわけでございますが、それにあわせて、先ほど申し上げました先物取引を利用して、その価格変動の差を利用して顧客に利益を供与したという事例もかなり認められるところでございます。
○野末陳平君　そうすると、こういう売買はまともな証券の売買とは言えないで、やはり不公正で不透明な商取引だ、あってはいけないことだというようなことなんでしょうね。
○説明員（松野允彦君）　確かに価格が不透明な債券等があるということ自体に問題があるわけでございまして、それは先ほど申し上げましたように、私どもこれからそういうような恣意的な値段をつけないようにという指導を始めたところでございますが、それ以外にも、例えば先ほど申し上げました上下二％幅でも、一応通常の取引の範囲内ではございますが、損失補てんを意図して短期間のうちに大量の取引をするというような形で行われますと、これは通常の取引の形態をとっておりましても損失補てんの意図があるというふうに考えられるわけでございます。
　そういったことから申しますと、損失補てんというのは、基本的に有価証券の売買における自己責任原則に反する行為でございます。したがいまして、どういう手法をとろうが極めて不適切な行為であるというふうに私どもも考えているわけでございます。
○野末陳平君　じゃ、厚生省に来てもらっているんで、年金福祉事業団はどの手口を使って補てんを受けたのかということをちょっと確かめておきたいんです。
　そもそも事業団が運用している金額というのはどのくらいで、それはどういう性格のものか、これ一言で説明してください。
○説明員（加藤栄一君）　年金福祉事業団の自主運用事業でございますけれども、厚生年金及び国民年金の保険料積立金を財源といたしまして、これを少しでも有利かつ安定的に運用いたしまして、今後の本格的な高齢化社会の到来に伴います保険料負担の上昇を少しでも軽減することによりまして公的年金制度を長期にわたって安定的に運営することに資するとともに、被保険者の福祉向上のための還元融資の充実を図るということを目的としているものでございます。
　年金福祉事業団におきましては、自主運用事業としましては、平成三年度における運用額は十二兆六千五百億円になっております。
○野末陳平君　十二兆だけれども、それの中で自家運用の分があるわけでしょう。
○説明員（加藤栄一君）　今のは全体でございまして、この中で自家運用でございますが、自家運用につきましては、平成三年度で一兆二百三十億円でございます。
○野末陳平君　三年度はそうだけれども、この補てんを受けたのはもうちょっと前だったでしょう。
○説明員（加藤栄一君）　各年度で申し上げますと、六十二年度から始めておりまして、六十二年度は六百億円、六十三年度は四千七百億円、元年度五千二百八十億円、二年度で七千七百十億円でございます。
○野末陳平君　そこで、自家運用の利回りは実績で大体どのくらいだったのかということと、もう一つどんな手口で補てんを受けたかという手口の解明。
○説明員（加藤栄一君）　自家運用事業の運用利回りでございますが、昭和六十二年度は八・一五％、六十三年度七・四四％、平成元年度七・二八％、平成二年度五・五四％となっております。
　どのような手口で補てんを受けたかということにつきましては、年金福祉事業団及び証券会社から事情を聞いたわけでございます。国税当局は守秘義務の関係で十分な御説明はありませんが、年金福祉事業団と証券会社との国債の売買の一部につきまして、証券会社に計上されておりました売買損が年金福祉事業団に対する利益供与に当たるものとして更正決定が行われたものと考えております。これは事業団に過去に損失があって事後的に補てんしたという性格のものではございませんで、売買の上で利益供与といいますか、そういうサービスをしたという性質のものであると考えております。
　一方、事業団といたしましては、事前にも事後にも損失補てんを求めたという事実はございませんで、いずれの取引につきましても、事業団は株式の運用はできないことになっておりますので、投資顧問会社の助言を受けて国債の売買を行っていたものが指摘されているわけでございます。
　個々の取引内容を調べてみましたわけでございますが、通常の市場価格から大きく乖離した価格での取引は見当たりませんで、すなわち店頭売買としての許容される限度内におさまっておりまして、取引の相手方であります事業団としては、不自然な取引とは思わなかったというものでございます。事業団の側からは不適切な取引としてこれをチェックするというところまでは期待し得なかったと考えておりますが、事後的に見まして、現在いわゆる補てんとして指摘されている取引というのはこういうものであろうかというふうに考えております。
○野末陳平君　担当者でないから余り聞いてもしようがないんだけれども、要するに証券会社に相当気配りをしてもらった結果うまい売買ができているということだろうと思うんですね。
　いずれこの事業団の問題もほかの委員会で出てくるかもしれないんだけれども、ここでは深入りしませんけれども、各企業が補てんの認識がない。一方的に証券会社がやったという面もそれはあるけれども、しかし、それにしても売買の明細の報告書は来るんだし、それから担当者は定期的に報告をし、また相談もしているわけですから、その過程でやはりある程度、補てんという言葉は別としても、いろいろ配慮してもらっているというのは当然わかるわけで、損得関係なく結果を見たらこうだったというのは僕はうそだと思うんですね。ですから、どこの企業もとぼけているんじゃないか、そう思うんですよ。
　そこで、いろいろな今回の損失補てんを受けた企業が対応しているそれを分析すると分類が三つあるんだね。要するに任せっ放しで、うっかりして何にも気がついていなかったといううっかりタイプというのが確かにある。共済組合なんかその分類かもしれない。それから、ちゃんとわかっているんだけれども、なれ合いでうまくやってもらっていたというそういうタイプがある。なれ合いのタイプ。それからもう一つは、要求して補てんさせたという確信犯。これだけある。だから、うっかり、なれ合い、確信犯、この三つに分類されるんで、あながち損失補てん企業を責めるということだけではいけないと思うんですが、しかし、どういう形であれ、不自然な取引で、不透明、不明朗な取引で補てんを受けたというそういう事実は確かなんだから、補てんを受けた側の責任というものもこれはあると思うんだね。処分もまたあっていいと思うんだね。
　一体この責任とか処分とかそういう点については証券局はどういうふうに考えているんですか。
○説明員（松野允彦君）　損失補てん行為は、有価証券投資の自己責任原則に反します非常に不適切な行為でございます。したがいまして、補てんをした証券会社は当然のことでございますが、補てんを受けた側につきましても、やはりそういう不適切な行為が行われたということは我々としては非常に残念に思うわけでございます。
　現在、確かに御指摘のようにいろいろな認識の程度がございます。補てんを受けた企業というものが今回の公表で明らかになったわけでございまして、私どもそれに対して、一つは有価証券の報告書というレベルで一体どういうふうに考えたらいいのか。全く認識のない場合には、従来の企業会計のルールからいたしましても訂正を求めるというのは難しいわけでございますが、やはり認識があったということになりますと、証券会社が訂正をする以上、補てん先の訂正というのも考えなきゃいけないということで、これは公認会計士の監査の問題でございますので、協会の方に検討を依頼しているところでございます。
　また、現在証券取引法の改正で損失補てんについての禁止を考えているわけでございますが、その中で、損失補てんを要求するケースあるいはそれを損失補てんだというのがわかっていて補てんを受けるケースというようなケースについて、法律上禁止行為にできないかどうかという点について、現在法制局あるいは法務省と検討を進めているところでございます。
○野末陳平君　そうすると、その検討の結果、禁止もそうだが補てんを受けた側の罰則のようなものも盛り込まれるような感じですか。
○説明員（松野允彦君）　私どもとしては、可能ならば罰則の対象にする方向で検討をしていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○野末陳平君　大衆的な感情からいうと、この補てんを受けた側はもらい得、受け得ということでいいのか。極端に言えば、ちまたにはこのお金返せなんてね。これは非常に乱暴な意見だ、意見というよりも感情論だ。まさか証券会社に返すわけにいかないよ。だから社会還元しろとかみんなに分けろとか、寄附しろとか、そういう乱暴な意見にまでエスカレートしちゃっているわけ。やはり一社ぐらいはこの金を有効に何か使うとかそういう動きに出てもいいと思うんだ。それはどうですか、局長から言えないかもしれないけれども、個人的にそう思わないですか。
○説明員（松野允彦君）　大変お答えしにくい御質問でございます。
　補てんを受けた企業は、それはいわば売買益あるいは運用益ということで企業の所得になっているわけでございまして、そういう意味では企業の所得として課税対象にはなっているというふうに考えられるわけでございます。個々の企業がさらにその部分についてどういうふうに処理するかという点については、どうも私から御意見を申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○野末陳平君　いずれにせよ大切なことは、補てんを受け取ったところも、それをさせた証券会社も一緒に市場をゆがめたわけで、共犯者ですから、やはり共犯者という以上は責任も処分も同じであっていいんで、今回の法改正では当然これの禁止、罰則、そういうような方向は打ち出すべきだと思うんですね。少なくも財テクをやる以上、みずからもリスクを背負うべきなんですから、それくらいの投資責任というものを感じてないといけない。どうも今回の反応が鈍い、そういうふうに思いますから、法改正に期待しておきます。
　さあそこで、ちょっと雰囲気を変えますけれども、ＮＴＴの話があるんだね、これに関連して。ＮＴＴに関して抗議の電話は今でも多いか、あるいは事件以後もっとふえたんじゃないかと思うんですけれども、どうです、大蔵省に相当電話かかっているんでしょう。
○説明員（寺村信行君）　ＮＴＴの株価が売り出し価格を下回っておりますことにつきまして、ＮＴＴの株主の方々から電話や手紙によりまして苦情が私どもに寄せられております。
　頻度についてのお尋ねでございますが、株価が下落いたしました当時は相当程度の苦情が寄せられておりますが、その後少しずつ少なくなっておりましたが、最近のこの損失補てんの問題で若干苦情が多くなっているという状況でございます。
○野末陳平君　若干なんと言ったってわからないけれども、多いと思うんだけれども、どういうふうに答えているの。昔は株は損することもある得することもあるから自己責任でというようなことを建前で言ったと思うんだけれども、今どういうふうに答えているの、現実に。