Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷政府委員　ただいま先生の御指摘になったような事態があるわけでございます。まず輸入植物の検疫の関係で申しますと、昭和四十年から五十九年、こういうふうに見ますと、栽培用植物あるいは球根、種子、生果実は大変増加を示しております。例えば植物で見ますと、昭和四十五年七十五万三千個のところ、現在は一億二千万個くらいという大変な倍率でふえております。生の果物でございますが、昭和四十年が四十一万二千トンのところ、現在百三十一万六千トン、これも三倍以上、こういうようなことでございます。その他、よく話題になります球根類で見ますと、四十年当時六千二百二十七万個のところが現在九千六百九十九万個くらい、一・五倍くらい、こういうような関係で、いずれも植物の検疫の面で見ますと、事業量としては大変増加をしているわけでございます。
　その間、第二のお尋ねでございます輸入禁止対象病害虫の発見の状態でございます。五十一年以降六十年で見ますと、五十一年五十二年、四十三件七十二件、それぞれこういう数字でございましたところが、五十八年以降を見ますと、五十八年二百九十八件、五十九年二百五十五件、六十年二百六十九件、こういう状態で、まことに残念なことでございますが、輸入禁止対象病害虫の発見件数はかなり増加を示しているわけでございます。
○野間分科員　ちょっと具体的な問題についてお伺いしたいと思います。
　ラプラタリンゴガイ、これは通称ジャンボタニシと言うそうですが、これについてであります。これが今大変な問題になっております。ここ二、三年特に沖縄から九州、あるいは私の住んでおります和歌山、ここでは大変な問題になっておるわけです。このリンゴガイというのは非常に逆境に強い抜群の繁殖力を持っておるわけですね。年間二十回から三十回くらい産卵して、その一回の産卵の数が数百、ふ化率が八〇から九〇％。私も直接見ましたが、卵が鮮紅色ですね。これが、数カ月で数センチ、殻は七センチから八センチに大きくなるわけですね。雑食性で、植物、特にやわらかい植物に対して嗜好性が強いというふうに言われております。
　そこでお聞きしたいのは、このリンゴガイですが、いつごろどこから我が国に持ち込まれたのか。現在、これは植物防疫上どういう扱いになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○関谷政府委員　ラプラタリンゴカイ、いわゆるジャンボタニシの生態については、先生の御質問の中にございましたとおりでございまして、大変繁殖力も強いし、その速度も速い。また、食性が非常に広うございまして、普通の水生植物を食べるわけですが、具体的には、我が国では、移殖をした直後の稲の食害という形で大変大きな被害が発生しておるわけでございます。
　これにつきましては、現在時点におきましては、いわゆる植物防疫法に基づきます有害動物ということになっております。これは、昭和五十九年十二月二十日に植物防疫法上の有害動物ということで指定をいたしましたので、輸入は禁止しておりますが、入りましたのは、言ってみればそれ以前でございまして、大体日本の中でもかなりの業者の方がこれを食用目的に養殖をしている、こういうことでございます。正確な、何年ごろからというのはなかなか実態として把握しておりません。
　こういうことで、このリンゴガイが養殖の中でおさまっているうちはよろしいのでございますが、それが田んぼへ出てくるということで、先ほど申し上げましたような食害を来している、こういう状況でございます。
○野間分科員　大臣、お聞きのとおりなんですね。稲を食うわけですよ、若い稚苗。田植えした前後ですね。これが大変な問題になっているわけです。これは具体的な数字は結構ですから、生息しておる地域ですね、確認された限度で結構です。それから、被害が確認されておる地域ですね、ちょっと教えていただきたいと思います。
○関谷政府委員　生息と申しますか、日本の国内では、先ほど申し上げましたように、現在養殖という形で業者の方々が食用に養殖しております。この数につきましては、なかなか実態把握は困難でございますが、六十年九月末調査したところによりますと、大体全国で六百業者、県の数にして四十二県、東京、新潟、富山、石川、岡山を除く四十二県で養殖されているということでございます。ただ、この辺の業者の方の新規参入、廃業、かなり激しいようでございますが、この時点では大体六百近い業者の方が養殖をしている。その被害の関係でございますが、これは六十年十月の調査で、全国では面積で約五十三ヘクタール、水稲関係では七県でございます。それから、ミズイモ、イグサに若干の県で被害が出ております。
○野間分科員　私が住んでおります和歌山市にもたくさん生息しておるわけですね。特に、私、自分の目で、和歌山市の和佐という地区がありますが、そこへ行って、いろいろと農協の人からも話を聞いたのですけれども、実は農協傘下の組合員が総出でその撲滅作戦をやっているわけですね。これはやはり冬眠するんですよ、暖かいところで。始末に負えないわけですね。しかも、両生と申しますか、陸上でも数カ月生きることができる。ここで、雑食ですからとにかく何でも食うわけですね。始末に負えないものであります。現に、この冬も農協等の調査によっても河川に生息しておるということが確認されたわけですね。また、今月の中旬に農協等ではもう一遍調査をして、対策を検討すると言っております。
　農水省もこれらについて精力的に努力をされておると思いますが、どういう対策を立てておられるのか、それをぜひ聞かせていただきたいと思います。
○関谷政府委員　これにつきましては、生態調査あるいは防除用農薬の検索、こういうことも実施しております。
　具体的には、五十九年の十二月、それから六十年十一月と、二回にわたりまして被害防止対策を指導する通達を出しております。その要点を申し上げますと、生態に即したかなり具体的なことになるわけでございますが、一つは養殖に際しての散逸の防止。それから野生化した貝の収集、処分。それから休閑期に水田を掘り起こす。それから水稲はできるだけ中成苗で移殖する。これは幼苗がやられるものですからそういう指導。それから貝が発生しているところでは浅水、一センチ以下の浅い水にして管理しますと参ってしまう、そういう指導をしておるところでございます。
○野間分科員　防除対策は何か研究中ですか。
○関谷政府委員　現在のところでは、これをいわゆる薬で殺すという形のものがなかなか難しいということで、防除用農薬のいわゆる検索、と申しましても、これも貝を殺すというよりは、簡単に言えば貝が稲に取りつきにくくなるように、いわゆる忌避効果を出させるという方向で農薬ができないだろうか。これはまさに検索中というか、そういうものがないかなと検討中のところでございます。
○野間分科員　ことしの二月九日に、和歌山県の田辺市で日本貝類学会がありまして、ここでいろいろと報告がされておりますが、今、養殖から野生化しておる。全国十四都道府県で被害が出ておりまして、二十七都道府県で今申し上げたような野生化がされておると報告されております。この中でこういうことを言っておるわけです。このまま放置すれば、川の水草が食い荒らされ弱い貝が全滅するほか、川の自然形態にも大きな影響が出る、こう警告しておりますし、二月十四日付の日本農業新聞を見ますと、沖縄で採取したリンゴガイから髄膜脳炎の病原体となる、これは広東住血線虫というのですかね、これが発見されております。リンゴガイを生のままで食べた場合に危険であることはもちろん、貝を素手でさわる、手についた幼虫が口から体内に入ることも十分考えられる、あるいは住血線虫によるジャンボタニシの感染は本土半ばまで進む可能性もある、こういうふうに指摘をしておるわけです。沖縄県の農協の会長さんの話、これは新聞にも出ておりますが、人間にも害を与えるとわかった以上、行政側も養殖業者に飼育を中止するよう働きかけてほしい、こういう声を挙げております。
　そこで、大臣、私要請したいのですが、今局長が述べられました対策だけではなしに、今申し上げたこれら貝類学会等の報告も受けながら、研究の成果を踏まえて、またさらに、県や農業関係者等々に対してもきめの細かな情報提供や指導を含めて、抜本的な防除対策を強化すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　今お話しのとおり、実際に稲に相当大きな影響を与え、また人体にも影響を与えるということであります。そういうことで、私どもとしましても、今御指摘のとおり、各県の現状といったものも十分把握するようにまたこれからも努めていきたいと思います。
○野間分科員　今申し上げた学会の報告等も踏まえまして、研究者と十分連携をとりながら抜本的な対策をお願いしたいと思います。
○羽田国務大臣　そのとおりであります。
○野間分科員　次に、ミナミキイロアザミウマ、これは通称スリップスパルミというそうですが、この防除対策についてであります。
　これは東南アジア方面から入ってきたと言われておりますが、我が国では昭和五十三年に初めて宮崎で被害が発見された。五十八年には和歌山にも入ってきております。これは植物の組織内に産卵されて地中でサナギになり、それから幼虫、成虫が植物上に飛来して、そして組織を摂食、特にナスとかキュウリあるいはカボチャ、こういう果菜類に大きな被害を与えております。成虫で一・二ミリ、小さなものですね。これは黄色い色をしておりますが、これによる被害の発生面積は全国でどういうふうになっておるのか。あるいは和歌山県でももちろん入っておると思いますが、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○関谷政府委員　お尋ねのミナミキイロアザミウマも外国から来ました侵入病害虫の一種でございまして、入りました年度等はまさに先生御案内のとおり五十二年度以降でございますが、その後地域的には大変広がりまして、六十年で見ますと、茨城以西、太平洋岸中心に二十八県で一万二千ヘクタールを超えます発生経過を見ております。その対象はまさにお尋ねでございましたようなナス、キュウリ、スイカ、あるいは沖縄ではカボチャ、こういうような果菜類の表面に食害を出しまして、いわゆる商品価値を失わせる形のもので、地域的にもこれからその対策に大いに力を入れなければならない状況になっております。
○野間分科員　被害面積は、聞きますと五十八年度が一万三百五十四ヘクタール、五十九年度は一万五百十六ヘクタールですか、これは六十年度になりますとさらに一万二千三百六十二ヘクタールと随分ふえていますね。これに対する対策は今どうなっていましょうか。
○関谷政府委員　これは基本的には、このミナミキイロアザミウマが出ましたときからいわゆる対策、特に防除方法について、研究陣も使いましてかなり対策については研究を進めておるところでございます。
　防除的に申しますと、やはり移動防止を図るということで、特に冬季、施設内で越冬しますと、暖かいところで越冬しますとまた次期に発生する、こういう形でございますので、移動の防止ということで、苗による施設への持ち込み防止その他の、いわゆる移動を防ぐということがやはり次の発生源となることを防ぐ一番大事な方策でございます。
　物理的な対策としましては、紫外線除去フィルムを用いるとかあるいはマルチを使うということもございます。
　それから薬剤の面では、若干幾つかの薬剤が開発されておりまして、例えば六十年二月には新剤スルフロボス乳剤、そういう農薬の登録も行っておるところでございますが、果菜類の中に卵を深く産みつける、そういうような形でございますので、一方において薬品の安全性の問題まで考えますとなかなか徹底的な防除は難しい、これからも大いに対策を研究しなければならない虫であるというふうに考えております。
○野間分科員　農家の人から聞きましても、例えばナスをとって言いますと、ナスのがくというのですか、俗称へたといいますけれども、あの下に生息するわけですね。そうすると、農薬を散布したってそれは効かぬというわけですね。それで、とにかく聞いて深刻に思いましたのは、農薬には確かに安全使用基準がありますが、実際にはそれを無視して二日から三日に一回は消毒する、それでも二割の被害は覚悟せざるを得ない、こういう状況のようですね。消毒、消毒で体がやられるけれども、それでも食べるためには命をかけてやらざるを得ない、こういう深刻なことを農家の人からも聞かされたわけでありますが、これはもう大変な問題であります。あるいはこれはハウス栽培ですが、この中だけ防除してもしようがない、周辺全体の環境の中で対策を講じなければだめだ、そのようですね。ですから、これについても、生態的な方法を含めて安全に被害を防止する方法を至急研究あるいは確立をする必要があるんじゃないか、こういう切実な声が出ております。
　そこで、農水省としては、こういう切実な声を聞いて、これまた根本的な抜本的な防除対策を強化していただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○関谷政府委員　まさに御指摘のとおりでございます。この虫自身の発生をいわば蔓延防止的に防ぐということが当面、今一番我々が心がけておるところでございますが、薬剤の面なりあるいはもう少し総合的な防除方策なり、こういうものについてはなおこれからもさらに技術的に研究をしなければならない、かように考えております。
○野間分科員　命をかけてこういう基準を無視したことすらやらざるを得ないというのが現状です。大臣いかがですか。
○羽田国務大臣　今お話しのとおり、今局長からお答えしましたとおりであります。私自身、実はちょうど政務次官をやりましたときに、例のイネミズゾウムシですか、あれがたしか愛知県なんかで発生したということがありまして、これに対する防除というものを積極的にやったことがありました。しかし、残念ながらそれが今日相当蔓延してしまっている。またあのときに、ちょうど例の松くい虫防除法ですか、この法律も実は通していただきましたけれども、残念ながら我が信州も松くい虫にやられてしまっておるというのが現状でございます。ともかく天敵のない、また今まで生息しなかった害虫というものが入ってくることによって、それが相当速いスピードであれしてくるということを考えたときに、我々としては一たん入ったものに対しての防除あるいは安全な防除というものを考えると同時に、やはり侵入を防ぐということが最も肝要かというふうに考えております。そんなつもりで、これからも害虫の侵入を防ぐための植物防疫等について十分な対応をしていかなければいけないということを、今御論議をお聞きしながら感じております。
○野間分科員　今大臣から若干お触れになりましたけれども、私どもは農業関係者からもいろいろ率直に要望を聞いたのです。一つは、今も若干触れましたが、水際で病害虫の侵入を防ぐために、輸入農産物の防疫体制を予算の面でも人員の面でも大幅に強化充実してほしいということ、二つ目は、この防除対策についてでありますが、最新の科学技術、こういうものの成果も十分生かしながら安全にかつ根本的に強化していただきたいということ、こういう要望を随分と聞いてきたのですけれども、よろしいですか。
○羽田国務大臣　今逐次それを進めているところでありまして、特に新しい技術を活用しながら体制を整えなければいけないということで、今までばらばらになっておったものをあるいは職員が一人しかいないものを、むしろ一つにまとめながら、そのかわりきちんとした人数をそこに配置する、実はそんな対策もとっておるところであります。
○野間分科員　重ねて強く強化していただきたいということを、合うなずかれましたけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、紀ノ川用水の問題についてお伺いをいたします。
　国営のパイロットの事業、紀ノ川用水事業でありますが、かんがい排水事業ですね、これは五十九年に終わりました。ところで、これは昭和三十九年から四十六年度まで、当初の計画ではこの八年間で二十八億円という計画でありました。ところが、これが何と三十九年から五十九年度まで二十年間かかったわけです。金も百十五億二千九百万円、実に四倍以上になっておるわけです。これは、計画当時は食糧増産体制ということでとにかくつくれつくれということから、今では転換されまして減反減反という、受益面積が非常に減る、必要性も減退する、こういう中での問題であります。非常に変化しておるわけです。私は、これはどんな理由を考えても農民には責任がないということをまず言っておきたいと思うのです。
　しかも、これが今なおかつ、今度は県営の部分やあるいは団体営の部分、まだ進行するわけですね。ですから、農民にとってみますと、まだ一滴の水も自分の田に引くことができない、こういう状況であります。
　ところが、金の償還だけは、六十年から利息がつきますよね。それから六十二年度から元本の償還が始まるわけですね。県営とかあるいは団体営の部分は、一体あとどのくらいかかるのか、維持管理費がどうなるのかということを考えてみますと、非常に不安な気持ちで今農民は毎日暮らしているわけですね。
　そこで、一体どのくらいかかるのかということについて、事前に農水省にもお伺いをしておったところですが、この農水省の試算によりますと、受益者の負担が国営、県営、団体営、あるいはその管理費等々を入れますと、十アール当たり、一反ですね、一万五千百円、多少の誤差はありますが大体そうなるわけです。紀北地方の農民、農家の平均耕作面積は約四十アール、四反ですね。そうしますと、農水省の試算でも年間約六万円になるわけですね。これだけでも今の時世で大変なんです。
　ところが、水田だけでこれを負担させるというふうになりますと、さらにふえまして十アール当たり一万七千八百円。受益面積の減少、これは当初二千三百九十一ヘクタールから千八百ヘクタールになっておりますから、二五％の減ですね。実際には十アール当たり二万二千二百五十円、一農家当たり四十アールとして年間八万九千円になるわけですね。これに維持管理費ももっとこれから上がるであろう。これは実際に稼働してポンプアップ等々しますとさらにふえます。そうなりましたら、一農家平均で大体九万円から十万円の負担を余儀なくされるということで、この負担軽減というのは非常に強い農家の要請であります。
　冒頭に申し上げたように、この件について農家には全く責任がない。当初の計画がうんと延びて、しかも金額はふえておる。しかも受益面積がずっと減っておるということの中で、私たち、農民からいろいろ声を聞いてきたわけですが、せめてこの負担の軽減についてでありますが、私は前に、これは五十七年三月一日の予算の第四分科会でやったときに、当時の森実局長がこう言っておりますよ。償還条件の緩和について農民の要望を入れて運用上も配慮しなきゃならぬ。たしか、県営、団体営との進度の跛行性との調整、これも必要だ。その上で、一体完了時点をどうするか、どこに置くのか、これも十分考えていかなきゃならぬのだということ宣言われておりますね。つまり、これは今申し上げたように国営、県営、団体営がありますよね。ですから、これは単に国営が完了したということで返済の始期が始まるのじゃなくて、すべて完了した時点を返還の時期とすべきじゃないか、私は森実さんの趣旨はそういうことだと思うのです。
　こういうふうにぜひ要望したいと思うのと、もう一つは、同時にこれと同じような要求になると思いますが、せめて、今の二年据え置きの十五年返済を、五年据え置き十五年返済にしてほしい、こういう切実な声、あるいは金利についても五・五を引き下げてほしいという要望が非常に強いわけでありますけれども、これについていかがでしょうか。
○佐竹政府委員　ただいまの先生の御指摘は大体事実がと思います。ただ、受益面積につきましては、私どもの方は、当初四千六百三十四ヘクタールが変更計画で四千四百四十二ヘクタールになったというように承知しております。その点はちょっと私どもの承知している事実と違いますが、その他の点では大体御指摘のとおりでございます。
　この間、二度にわたる石油価格の上昇による物価騰貴等がありましてかようなことを招いたわけでございますが、二十年間というのは確かに非常に長い月日でございまして、大変遺憾に思っている次第でございます。
　ただ、この償還の問題でございますが、御案内のように国が直接決めておりますのは県からの償還方法でございます。県が受益農民あるいは受益農民にかえた土地改良区あるいは市町村からの賦課方法を条例で決めているわけでございます。もちろん、県が決めるからといって、私ども自身三分の二の計画変更の同意をとらなければならないものでございますから、地元負担の軽減のためにはやはり県あるいは関係市町村等にもお願いしているところでございます。
　過日、御指摘もございました点、速記読みましたけれども、その際にも、せめて奈良並みにならないかという御指摘があったかと思うのでございますが、それはそのとおりなったわけでございまして、かつ三分の二の同意手続も、大変長期間を要しましたけれども一応完了しているわけでございます。
　償還が始まりましたものについての、仮に将来県営以下の問題について制度的な措置が講ぜられるにいたしましても、既に償還が始まったものには遡及しないというのがルールでございます。したがいまして、特に和歌山県におかれましても、事柄の性質をよく理解して、特に県費の上乗せ等もやっていただいたわけでございます。そのことを関係の農民の方も御理解いただいて御同意いただけたのではないかと思っているわけでございます。
　ただし、一般的な問題といたしましては、最近確かに農産物価格は低迷いたしております。それに対して、特に工期が長くなったものには、事業費が高騰しているために、一部地域ではございますけれどもかなり負担問題が深刻になっているところがあるわけでございます。私どもとしても、それぞれの地区ごとの問題といたしまして、関係市町村あるいは都道府県とよく相談して、農家の方の御納得のいかれるようなことにいたしたいというふうにしているわけでございます。先生も御案内のように、私どもはとにかく計画変更について三分の二の同意をいただかないと事業が完了いたしませんので、そのような意味で、私どももそれぞれの地方自治体等とお話し合いをしていきたい、こういうふうに一般的には考えております。
○野間分科員　時間が参りましたけれども、ちょっと抜けた点を再度答弁いただきたいと思いますのは、前回のときの森実さんの答弁ですが、正確に読みますと、「県営、団体営との進度の跛行性をできるだけどうやって調整していくかという努力をこれから集中しなければならないだろうと思っております。」その後ですね、「国営の負担金は、事業完了後据え置き期間の二年を経過してから徴収することにしておりますが、そこら辺は全体の状況を見て完了時点をどうするかは私も考えていかなければならないだろうと思います。」つまり、完了の時点は単に国営が終わった時点でとるのか、全体が跛行していますから、アンバランスがありますから、全体を踏まえた上で完了時点を設定するのか、このあたりを十分考えていかなければならぬ、こういうふうに言われていますね。この点についてはどうですか。
○佐竹政府委員　森実局長がどのような趣旨で言われたかちょっと私もわかりませんけれども、県営、団体営につきましては、それぞれ地元で申請が上がってそして事業化されるということがございます。したがいまして、若干の国営事業とのずれが出ることは、大部分の地区でそのような実態がございます。私どもとしては、今回特に制度改正をやりまして国営の施行方式の改善をやりましたから、それに伴って浮きました国費の一部は、予算面で少なくともおくれることがないように附帯県営、あるいは団体営にもつけておりますけれども、先ほど申し上げましたような手続上の事情から若干おくれることもございます。それからまた受益面で申しますと、水田等につきましては……（野間分科員「聞いたことだけに答えてください」と呼ぶ）
○柿澤主査代理　時間が来ておりますので……。
○野間分科員　それじゃ、時間がありませんので、今の答弁は大変不満ですけれども、さらに後日に質疑を譲りたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○柿澤主査代理　これにて野間友一君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明七日午前九時より開会し、農林水産省所管について審査することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十分散会
本分科会は昭和六十一年三月五日（水曜日）委員
会において、設置することに決した。
三月五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　上村千一郎君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　長野　祐也君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　多賀谷眞稔君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　古川　雅司君　　　　吉田　之久君
三月五日
　上村千一郎君が委員長の指名で、主査に選任さ
　れた。
—————————————————————
昭和六十一年三月六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　主　査　上村千一郎君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　長野　祐也君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　上西　和郎君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　沢田　　広君
　　　　　　多賀谷眞稔君　　　　中村　正男君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　春田　重昭君
　　　　　　古川　雅司君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　吉田　之久君
　　　兼務　新村　勝雄君　兼務　中川利三郎君
　　　兼務　林　　百郎君　兼務　藤木　洋子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　平泉　　渉君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　長瀬　要石君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　植松　　敏君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　黒田　明雄君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　惰報産業局長　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　小川　邦夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　山本　幸助君
　　　　　　　　中小企業庁長官　木下　博生君
　　　　　　　　中小企業庁次長　見学　信敬君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　査課長　　　　　小峰　隆夫君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示指導課長　黒田　　武君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　地頭所五男君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第一課長　　　里田　武臣君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　浅見　敏彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　秋山　昌廣君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　瀧川　哲男君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　中平　幸典君
　　　　　　　　文部大臣官房文
　　　　　　　　教施設部指導課
　　　　　　　　長　　　　　　　篠塚　　脩君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局施設助成課長　遠山　耕平君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　内山　寿紀君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　竹村　　毅君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部総合政
　　　　　　　　策課長　　　　　逆瀬川　潔君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　井上　文彦君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅・都市整備公
　　　　　　　　団監理官　　　　野田　正弘君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　湯浅　利夫君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　多賀谷眞稔君　　　　　沢田　　広君
　　松浦　利尚君　　　　　佐藤　徳雄君
　　古川　雅司君　　　　　森田　景一君
　　吉田　之久君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　徳雄君　　　　　松浦　利尚君
　　沢田　　広君　　　　　上西　和郎君
　　森田　景一君　　　　　春田　重昭君
　　田中　慶秋君　　　　　塩田　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上西　和郎君　　　　　多賀谷眞稔君
　　松浦　利尚君　　　　　沢田　　広君
　　春田　重昭君　　　　　駒谷　　明君
　　塩旧　　晋君　　　　　小沢　貞孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　松浦　利尚君
　　多賀谷眞稔君　　　　　中村　正男君
　　駒谷　　明君　　　　　貝沼　次郎君
　　小沢　貞孝君　　　　　塩田　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　正男君　　　　　佐藤　徳雄君
　　貝沼　次郎君　　　　　宮地　正介君
　　塩田　　晋君　　　　　吉田　之久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　徳雄君　　　　　多賀谷眞稔君
　　宮地　正介君　　　　　玉城　栄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城　栄一君　　　　　古川　雅司君
同日
　第一分科員中川利三郎君、藤木洋子君、第三分
　科員新村勝雄君及び第七分科員林百郎君が本分
　科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計予算
　昭和六十一年度特別会計予算
　昭和六十一年度政府関係機関予算
　〔総理府（経済企画庁）及び通商産業省所管〕
　　　　　————◇—————
○上村主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、総理府所管中経済企画庁並びに通商産業省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算及び昭和六十一年度政府関係機関予算中総理府所管経済企画庁について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。平泉経済企画庁長官。
○平泉国務大臣　昭和六十一年度の経済企画庁関係の予算及び財政投融資計画につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　総理府所管一般会計歳出予算のうち経済企画庁の予算額は、四百十九億四千五百万円となっており、これは前年度予算額に比べて十九億四千九百万円の増額であります。
　また、財政投融資計画につきましては、海外経済協力基金に係る分として、四千二百五十億円を予定いたしております。
　以下、重点事項につきまして、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、経済協力の積極的展開を図るために必要な経費として、三百十九億七百万円を計上しております。
　この内訳の主なものは、海外経済協力基金交付金三百十八億九百万円であります。海外経済協力基金につきましては、経済協力の第三次中期目標のもとで政府開発援助の計画的な拡充に努めるため、事業規模として、七千四百億円を予定いたしております。この資金としては、前述の交付金のほか、一般会計からの出資金が一千八百億円、資金運用部資金等からの借入金が三千九百九十億円、政府保証債が二百六十億円、回収金等が一千三十二億円となっております。このうち、一般会計からの出資金は大蔵省に計上されております。
　第二に、物価政策及び国民生活政策の推進に必要な経費として、四十三億七千一百万円を計上いたしております。
　この内訳の主なものは、生活関連物資の需給、価格動向の調査監視、その他各省庁の所管する物価対策を機動的に実施するための経費十八億円、国民生活センターの運営に要する経費十九億円等であります。
　第三に、総合的な経済政策の推進、内外経済動向の調査、分析の充実、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」に基づく諸施策の積極的推進に必要な経費として、十四億七千九百万円を計上しております。
　以上、六十一年度における経済企画庁関係の予算及び財政投融資計画について、その概要を御説明申し上げました。
　何とぞ御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○上村主査　以上をもちまして経済企画庁についての説明は終わりました。
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○上村主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げます。質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。沢田広君。
○沢田分科員　今委員長が言われたように、極めて貴重な時間でありますので、それぞれ関係者要領よくお答えいただきたいと存じます。また、長官を初め関係委員の皆さん、早朝から御苦労さまでございます。
　最初に、海外援助の問題です。これはここで長らく聞くことはできませんが、マルコス前大統領のようにとんでもないところに財産を隠したりなんかしております。海外援助が果たして実際に有効に使われておるかどうかというチェック機能が極めて弱い。私も前にフィリピンに電話をかけたことがあるのでありますが、なかなか中身を教えてくれない、こういう現状であります。この予算を執行したり前年度の執行の経過について、ひとつ長官の方でその実態を調べて御報告がいただけるかどうか。これは、今その中身を聞こうと思いませんが、実際に調べた結果をひとつ御報告をしていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○赤羽政府委員　経済協力に関しましては、経済企画庁は、特に経済政策との関係もございますけれども、海外経済協力基金を所管している立場におきまして、この援助ができるだけ有効かつ適切に行われるように、従来からもいろいろな調査研究をしてまいりました。今後ともそうしたものを進めたいと思います。その成果を実際の経済協力案件が早急に、かつ有効に実施できるような面で生かしていきたい、こう考えております。今後ともそうした研さんを続けたいと考えておる次第でございます。
○沢田分科員　それは全然答弁になってない。長官は大使館にもおられたし、外交官でもあられた。それぞれ各国を回られて、その実態、我々も聞いてなくはないのであります。これで時間を食いたくないのですが、どうも砂に水をかけているような気もしないでもないなんということを、アジア銀行、世界銀行にいる職員から、いみじくもそういうことを聞くことすらある。だから、その効果を調べて報告してもらいたい、こういうことを言っているわけでありますから、これはイエスかノーかなんですよ。やりたくないならやりたくない、やる意思があるならやって報告する、どっちか答えてください。
○平泉国務大臣　経済協力の実施の問題でございますので、経済企画庁だけでやるわけにも必ずしもまいりませんが、経済企画庁所管の分につきまして、当庁としてできる限り関係省庁と相談をいたしまして、御趣旨に沿うように努力いたしたいと存じます。
○沢田分科員　続いて、経済企画庁は「二〇〇〇年の日本」とか、各種各様の本を出されております。私も大分読ましてもらいましたが、めくるだけで大変な量であります。これは長官の前でありますが、「二〇〇〇年の日本」をつくったときの条件と今日とは大変変わってきている。こういうようなことを通じて、幾つかの問題に絞ってお伺いをいたします。
　一つは、時間の関係で労働時間を選んだわけであります。サミットを控えて日本が果たすべき役割はたくさんあると思うのでありますが、少なくとも労働時間だけはサミットに間に合わせて二千時間以内におさめる、これは可能な道筋ではないのかと思うのです。中小企業の円高不況の対策も、これは補助金だ、不公正な貿易である、こういう指摘もあるくらいでありますが、ひとつ労働時間を二千時間以内にとどめる、これはあなたの省の担当ではないのでありますが、経済企画庁として考えていかなければならぬ問題だというふうに受けとめていただけないかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○及川政府委員　日本の労働時間が欧米諸国に比べて非常に長いということは御指摘のとおりでありまして、昨年暮れに取りまとめました経済審議会のリボルビング報告でも、少なくともこの「展望と指針」の計画期間中、昭和六十五年度までに二千時間以内にとどめるように各般の政策努力をすべきだということは報告をされておるところであり、閣議にも報告し、政府各省一丸となってその方向で努力をいたしたいと考えているところであります。
○沢田分科員　これは、もうサミットを前にして実現してほしいのですよ、今の貿易摩擦の解消のためにも。あなたの今言った努力というのは、どのくらいの効果がある努力なんですか。例えば、今努力しますとお答えになったけれども、甚だ失礼ですが、どの程度の効果のある発言なんですか。そのまま信用していいのかどうか、ちょっと疑問に思う。そんなことを言うのは、私が努力すると言ったら絶対間違いないんだ、そう言えるのですか、どうですか。
○及川政府委員　労働時間の制度あるいは実態等を見ますと、労働時間短縮にはおおむね三つの部面があるかなというふうに考えております。一つは、休日の問題であります。もう一つは、有給休暇のとり方の問題であります。それからもう一つは、過当なり労働時間、超勤等の問題であります。それらの各面において、あるものは制度的に対応できるものであり、あるものは労使の交渉によって決定すべきものでありますが、政府としてはそれらについて環境、条件を整備し、制度的対応をすべきものは制度的対応をするということであります。
○沢田分科員　大分後退してしまった。努力の方じゃないよ、それは。だから結局、二千時間に下げるために、二千三百十八時間、三百十八時間下げるためには、じゃ、どうやったらできますか。あなたの考えている二千時間を割るための必要な措置というのは、休日でいったらこれは大変ですよね。四十日も休日をつくらなくちゃだめだ。だから、そうなると、これは週休二日制をやる以外にないか、あるいは夏季休暇をうんと伸ばすか、正月休暇をうんとつくるか、どれかなんですよね。そんなことまでやっている時間がないから私は簡潔に言っているのですが、どうやったら二千時間を割るように努力されるのか。あの五月四日の休みをつくるのにも二年ぐらいかかっているでしょう。あのテンポでやられていた日には、百年たってもこれはとても四十日はふえないだろうと思うのですね。とてもじゃないが、あなたが生きているうちにこれは実現しそうもない。そうなると、努力なんというのは何の努力だかわからなくなっちゃう。その点、ちょっと具体的に答えてください。
○及川政府委員　通常二千時間と申すときには、現在の労働時間は、製造業について言いますが、二千百五十時間程度というふうに理解し、二千時間目標のためには五年くらいで百五十時間くらい短縮しなければいけない、百時間余を短縮しなければいけないというふうに普通考えられているわけでございますけれども、その方策としては、経済政策的に申し上げれば、経済発展の成果を賃金と労働時間短縮に適切に配分していくということで対応していくということであろうかと思っております。
○沢田分科員　これは長官、立場は違うけれども、こんな話で海外援助をやり、一生懸命金をやっておっても、あるいは貿易摩擦だといって騒いでおっても、その一部でもやはりアンバランスがあればアンフェアである、こういうことになるので、そういう点について、こういう答弁で果たして日本全体の経済を考えていった場合に、妥当な、努力をする方向というものはやはり二千時間を割っていくという、とにかくサミットまでにはこのぐらいまで、半分ぐらいは近づけますとか三分の一は近づけますとか、そういうもう少し本気の答弁が——こんなことでは来なくたっていいですよ。労働省はなくたっていいんだ。だから、努力するなら、三分の一は何とかこういうことで考えますとか、そういうもう少し誠意のある答弁を、長官、私は答弁は要らないから、長官からひとつ伝達できるようにお話ししていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○平泉国務大臣　労働時間の問題、我が国はなかなか難しい問題を池えていることは、大専門家の先生よく御存じだと思います。前の労働大臣も大変この点はよく努力をされましたし、我々も実は大変頭の痛い問題でございまして、現実を見ますと、御承知のとおり、どちらかというと労働時間は少し長くなるような傾向があるのですね。そういう実情でございますから、社会全体にそういう風潮がある中で政府として非常に努力をいたしておる、こういう現状でございますので、御趣旨を十分体しましてこれはやらなければならぬと思っております。
○沢田分科員　そういう長官の言葉を信頼して、また労働省の方も、努力すると一たん男が言ったんだから……（「経企庁だ」と呼ぶ者あり）経企庁か。経企庁もその努力をしてもらう、こういうことでお願いをいたします。
　続いて、ちょっと遠くの方へ行きますが、これも経済の全体の中で今一番ネックになっているのが土地税制だと思うのですね。これは、長官は福井県ですから、また自分の建設会社などを見ておって、ここにもいろいろ年金をやっておられる方も来ましたが、同じ五万円の年金で、九州で生活するのと、それから四国で生活するのと、それから北海道で生活するのと、あるいは東京のど真ん中で生活するのでは、今の段階においては同じではない。簡単に言えば、とにかく同じではない。いわゆる非常にアンバランスがあるということはお認めになりますか。どうですか、長官。
○平泉国務大臣　物価関係の専門家も来ておると思いますが、例えば生鮮食料品なんかの価格は、それは明らかに東京が高いようでございますし、また、おっしゃるとおり、いわゆる不動産関係の地価が反映します家賃その他につきましても相応の違いがあることは御承知のとおりでございます。
○沢田分科員　私がそれを持ち出したのは、例えば百坪の土地に住む東京都の職員であっても結構ですが、その相続税は、二千万円以外は、一坪大体百万円ぐらいするところもあるわけでありますが、それ以外は全部相続税にかかっていくわけですね。ところが北海道や九州や、北海道、九州ばかり挙げちゃ悪いですけれども、四国にしても山陰地方にしても、二千万といえば、山二つや三つぐらいくっつけても評価額で大体二千万以下で、これは免税措置になっていくわけですね。そうすると、この東京に住んでいるがゆえに、それは居住権は自由ですけれども、その土地の評価がどんどん上がっていったために百坪の土地を二分の一売って相続しなければならない、そういう条件というものが生まれている。これは、生きがいや心ある安らぎというものに対する一つの恐怖感なんですよね、この東京その他の首都圏に住んでいる者にとっては。家しかない、土地しかない人が、おやじが死んだらどうなってしまうだろう、それを売らなければ相続税は納められない、こういう一つの不安感というものを国民が持っているわけです。勤労者の大勢がそうなんです。首都圏にいる人は持っているわけです。
　それで大蔵省も呼んだわけですが、そういう相続税のバランス、平均というものはどうしてとっていったらいいのであろうか。これはとらなくていいものであろうか。それはそこに住んでいるのがあほうなんだ、そこに住んでいるのがばかなんだ、土地が上がったところにのこのこ住んでいるから悪いんだ、それはもっと土地の安いところへ引っ越す方がいいんだ、そういう懲罰的な意味を含んでいるのか。あるいは、それはもう公平ということになっているのか。これは長官と大蔵省からそれぞれ——この土地の評価の異常なアンバランスがいろいろなところに障害を起こしている。国鉄の土地を入札で売ってなんかいこうものなら、また上がっていく。こういうこともあって、土地税制を含めて、土地の問題が日本の経済の仕組みを変えていく一つの大きな土台になっているということから、土地の問題についてあえて御質問をした、こういうことなんです。ひとつ両方からお答えいただきたい。
○瀧川説明員　今先生おっしゃいました都心に住んでおられる方の不安ということ、これは全くごもっともの面もございますが、相続税におきます財産の価額といいますのは相続財産取得のときにおきます時価によって評価するということが相続税法の二十二条でありますが、これは、すべての財産を通じまして共通の尺度というのは何だろうかといいますと、やはり時価であるというのがバランス上最も公平ではないかという考えに立っているわけでございます。
　今度は土地の評価でございますが、これは地価事情の類似する地域ごとに売買実例価額であるとか精通者意見価格等をもととして評価するわけでございます。したがって、価値の高いものは高く評価され、価値の低いものは低く評価されるという意味で、先生のおっしゃっている不安感はありましょうけれども、バランスという意味からはまさにこれが公平な扱いになっておるというのが今の制度でございます。
○沢田分科員　あなたはどこに住んでいるんだ、言ってみな。
○瀧川説明員　私は今借り家住まいで、官舎でございます。
○沢田分科員　だからそんなことを言っているので、自分の家を持ってこの付近に住んでいて、今度あなたが死んだら家を全部売り払わなければ相続税を納められないんだよ。そういう条件のことを考えないの、そんな体裁のいい答弁なんかしていて。
○瀧川説明員　ですから、先ほど申し上げました、先生のおっしゃっていること、ごもっともな面もございますので、我々としても検討は続けなければいけない。せっかく現在税制調査会におきまして抜本見直しを、これは相続税も含んでやっておるわけでございますが、今先生のおっしゃった御意見、十分審議会の方にもお伝えしまして審議の内容に含めていただく、このように考えております。
○沢田分科員　そういう不安感を除いていく必要性があるということは認めますか。
○瀧川説明員　実際にどのような状況になっているかということを、私ども、実は専門家の税理士さんたちにも最近ヒアリングをしておりまして、今先生おっしゃったような非常に悲惨な姿というのはまだ私どもつかんでおりませんが、ただ、そういう不安が非常にあるということは十分に聞いておりますので、やはりそういう不安につきましても勉強しなければいけない、審議をしていかなければいけない、このように考えております。
○沢田分科員　私は大蔵にいますから、相続税はいずれ大蔵でやらなければならぬ問題だと思っていますが、全体的な日本の経済のレベルをナショナルミニマム的なものを確保していこう、あるいはそれぞれの人が安らぎを持ちながら、生きがいを持ちながら平和的に暮らしていこう、こういう条件の場合の相続税のアンバランス、同じ給料をもらって、住んでいるところが違うがゆえに、死亡というような事態になると遺族に与える影響というものが非常な違いが出てきておる。この条件だけは是正しなければならぬ案件ではないか、こういうふうに思っておるのでありますが、長官いかがですか。
○平泉国務大臣　土地というのは生産できるものではございませんし、その場所に対していろいろな社会的な投資が行われる。例えば東京なんかの土地の値上がりというのは、東京の土地の値段というよりはむしろ世界の金融、経済の大中心地としての値段がついてくるわけでありまして、住んでいる者にしてみれば、先祖伝来のところに住んでいるのにいつの間にか値段が何百倍にも暴騰するというような感じを持たれることが非常にあるのではないか。そのため、今おっしゃるような殊に相続税の賦課の場合にそういう問題が生ずるということは我々十分留意して、その場合に、経済の原則を曲げることはできないけれども、実際の課税及び徴税の分野において何らかの措置がとれるのかどうか、我々、国民生活を守る立場から十分考えていかなければならぬと思っておるわけでございます。
○沢田分科員　続いて次の問題ですが、東京湾横断道路、それから関西空港、これは「二〇〇〇年の日本」の中にもなかったことだと思うのですね。「二〇〇〇年の日本」をつくる場合の基本になる事項として、こういうものがなぜ下水道や公園、河川あるいは住宅というようなものに優先して政策選択が行われるか、それの庶民の疑問について長官はどういうふうに思っておるかということをお答えいただきたい。
○及川政府委員　「二〇〇〇年の日本」の策定当時にも、東京湾の横断道路や関西空港等の交通施設体系整備のことは当然議論し、対象とされておるわけであります。「二〇〇〇年の日本」の中で活力基盤の整備ということを第一、第二の課題として挙げておりますが、当然そういうことで取り上げておるわけでありますし、あわせて、量的には生活環境施設への整備へ社会資本をこれから拡充していくべきだということを同時に述べておるわけでありますが、来年度から発足する八本の五カ年計画の中では、量的に最も充実すべきものは下水道等の生活環境施設整備という形で内定をいたしておるわけです。それとあわせて、関西空港等の整備あるいは東京湾横断道路等については、既にたしか三年前に決まっております道路整備五カ年計画の中で明示されておるものでありまして、今回突然出てきたというものではない、前々から計画されておったものであるというふうに了解しております。
○沢田分科員　問題は、そうすると順序ということになるわけですが、下水道の今の進捗率は先進国では最下位に近い、公園の面積においても先進国の中では最下位に近い。こういう中でその政策選択が優先したということについて、今でも徳川時代のくみ取りが行われているということと、この横断道路それから関西空港その他そういうふうなきらびやかな一面と、それから次の暗いそういう生活に甘んじていなければならぬという一面に対して、今の感覚としては、長官から聞きたいのですが、これは大体どういう順序、どの程度のテンポで追いついていこうとされているのか。やはり企画庁が建設省に少しハッパをかけるなり、あるいは大蔵省にハッパをかけるなりしてテンポを速めていかなければならぬ。ただ絵にかいたもちに終わったのでは何にもならない。市街化区域だけでいいですよ、いつごろ七〇％になりますか。
○望月政府委員　ただいま先生の方から下水道、公園など国民生活環境施設のおくれについて御指摘があったわけです。
　全くそのとおりでございます。私どもそういった実借の中で、国民の生活基盤にかかわる諸施設を何とか着実に整備したいということで、御審議していただいております六十一年度予算でも、特にその面でも事業の拡大ということを重視しております。
　お話しのように、現在おくれている下水道、おおむね三六％ぐらいの普及率だと思いますが、これを市街化区域全面七〇％ぐらい普及するのはいつごろになるということについては、現在の苦しい財政事情の中では今世紀中にはいささかきついかなという感じを持っておりますけれども、ともかく我々二〇〇〇年の入り口ぐらいには何とか市街化区域全面にわたる規模までの整備に拡充すべきだということで努力してまいりたい、こういうふうに存じております。
○沢田分科員　とにかく二〇〇〇年の声を聞かなければ下水道がなくならない。くみ取りのままで、雨が来たらくそも水も一緒に流れていく、そういう中で、片方は東京湾横断道路だなんてこういう夢みたいなことを言っていて、これは二つ話を並べましたら笑い物になってしまいますよ。片方はたれ流しです。片方は横断道路です。こういうのはアンバランスの一番いい例なんです。これは、経済企画庁も全体計画を立てる場合にこういうアンバランスがあっていいということにはならぬと思いますので、今言ったようなアンバランスをなくすように。
　では、もう一つだけついでに言いますと、長官、六十年度にロボットの数がどのぐらいふえたかということを知っておりますか。知っているかなどと言うと失礼でありますが、大体どの程度の倍率でふえているか。——では、いいです。それも、いわゆる雇用の問題と職場の改革の問題と経済のテンポの問題と、それぞれ一つの総合性というものを必要とする、そこに社会的な安らぎと生きがいと幸せというものが経済企画庁のこれからの大きな基本にならなくてはならぬというふうに私は思ったから、あえてそういうことをお願いしたわけです。今言ったようなアンバランスをなくしてもらいたい。
　それから、無利子の貸し付けというのが出ていますね。これは大蔵の方に聞くのがいいのか経済企画庁がいいのか、政策的に問題があると思うのです。無利子というのは、極端に言えば、結果的にだれかが損をして出している金である、こういうことなんですね。ですから、関西空港なんか無利子で一部出しましたけれども、無利子の金というのはないわけですね。郵便貯金であろうと日銀に預けようと、無利子ではあり得ない。それを無利子というのは、やはり補助を出しているということになるわけでありますので、そういうあり方についての基本的なものは、これも経済の仕組みとして、一方ではそれぞれ利息からも税金を納めているわけでありますから、その中での無利子のあり方というものは基本的に考えてもらいたい。
　以上申し上げて、お答えをいただいて、若干時間がありますが、終わりにいたしたいと思います。
○平泉国務大臣　先ほどからの公共工事の進め方についての優先の問題、おっしゃるとおりなかなか確かに難しい問題がございまして、私どもも、下水道につきましては大変な努力をいたしておると承知いたしております。同時に、東京湾横断道路につきましても、御承知のとおり二十年来の大懸案でありますし、首都圏、南関東地区の、今の大変な工業集積及び金融、経済面全体の情勢を見まして、十年間でこれを開発するということにつきましては特に否定すべきものでもない、我々としてはそれも推進できるものではあるまいか。おっしゃるとおり生活関連をますます強調していかなければならないということも、経企庁として段段のお話を十分肝に銘じまして頑張ってまいりたいと思っているわけでございます。
　なお、先ほどからお話のあります金融のあり方、特に政府の特別の援助のあり方につきましても十分注意をしてまいりまして、国民全体の金融の負担のあり方につきまして公平を期してまいりたいと思っておるわけでございます。
○沢田分科員　以上で、時間ですから終わります。
○上村主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総理府所管経済企画庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○上村主査　次に、通商産業省所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。渡辺通商産業大臣。