Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（憲）委員　いやいや、政府の方針として、社会保障と税を一体改革でやるというのは、消費税を上げる限りは、社会保障が持続可能であって国民に一定程度の安心感を与えられるということが当然セットになっている話だと私は思っているんですよ。
　聞き方を変えます。
　それでは、消費税を上げるための条件として、この後期高齢者医療制度を廃止して新しい高齢者医療制度をつくるということ、これは必須の条件となるというふうに思っておられますか、思っておられませんか。
○岡田国務大臣　委員のその御意見は御意見としてわかりますが、基本的にはこれは各党間で話し合うことで、ここで何か、こういう条件だとか、そういう話では私はないというふうに思います。
○田村（憲）委員　いや、おかしいですよ、それは。政府として消費税を上げるというのは、これは国民に税の義務を課すわけですよ。それだけ大きいことをやるには、あなた方は、社会保障というものを、やはり安定的に国民の皆様方に安心感を与えられるような制度にするということが前提だというふうに考えてこられたはずなんですよ。答弁でもいろいろなところでそういう答弁をされていますよ。
　であるならば、その中の一つのメニューとして、この後期高齢者医療制度、これはあなた方がさんざん、我々自公でつくったときに、非難をされた。もともとは、あなた方も、これに対してはそれなりの理解を得ながら我々はつくってきたんですけれどもね。でも、急遽、成立した後、ころっと態度が変わって、非難に変わった。そして、政権をとった後、マニフェストにも入れたんですよ、これを廃止すると。
　その後、社会保障と税の一体改革だといって、マニフェストに何にも言っていなかった消費税のことを、いきなり上げるということを打ち出して、そのときに、やはり消費税だけじゃまずいからというので、この社会保障全体の安心、安定というものをつけたわけでしょう、セットとして。
　その中で、この後期高齢者医療制度を廃止して新しい高齢者医療制度をつくるということは、これはその必須条件になっているのかなっていないのかというのは、これは国会が決める話じゃなくて、あなた方が、政府が消費税を上げるという法案を出すのに際して、心構えとして示すべき話じゃないんですか。それを国会が決めるなんて無責任な話をしていいんですか。
○岡田国務大臣　社会保障・税一体改革の中で、確かにタイミング的には今回法案が出ていないわけですから、タイミングがずれているわけです。そのことをもって私は社会保障・税一体改革が議論ができないというふうには考えておりません。
○田村（憲）委員　そういう話ですか。結局は、消費税は上げたい、ほかのが決まらなくても消費税は上げたい、これが政府の本音だということが改めてよくわかりました。国民の社会保障に対して、余りそういう認識はないんだなということを改めて感じたわけであります。
　これは出さないなら出さない、後期高齢者医療制度を廃止しないなら廃止しないと言っていただいた方が、我々は議論はしやすいんですよ。これがネックになって消費税の議論ができないというのは私は不幸だと思います。ですから、早く方針を決めてください。いいですか。自治体が、都道府県が、知事さんらがうんと言わないから、だからなかなか法案を出せないんですなんて、そんな逃げ腰の話をするんじゃなくて、それなら、やめるならやめると言っていただいた方が次の議論のステップに進むんですよ。本当に消費税の議論をしたいのなら、それぐらいの御覚悟をしっかりと決めていただいてから特別委員会というものをつくって、その上でこの議論をさせていただきたいと思います。
　私、いろいろと今回の一連の社会保障制度改革の中身を見させていただいて、消費税を上げるから、例えば八％に上げたときに、簡易な給付金みたいな形で今、一人当たり一万円ぐらい、低所得者、住民税非課税世帯になるんでしょうか、こういう方々には一万円を支給をすべきだ、いや、一万円では足らない、総計で四千億だ、いや、もっと必要だなんという議論を民主党の中でやっておられるということを新聞等々で拝見をさせていただいておりますが、あわせて、この低所得者対策として年金の加算の法律が出てまいりました。
　中身を見まして、不思議だなと思ったのが、これ、基本的には住民税非課税世帯が対象になって、しかも老齢基礎年金、これは、実際問題、物価スライドでこれから下がっていきますから、六万四千円という計算でしておりますけれども、この老齢基礎年金以下の方々には六千円をつける、加算する、こういう法律ですよね。大臣、そうですよね。
　これを見ていて不思議だと思うのは、多分、低所得者だから消費税も上がるから気の毒だという話だと思うんですけれども、そもそも、六万四千円以下の人たちは六千円をつけてもらって七万円になるんですよ。極端なことを言えば、四十年間基礎年金を満額払っておられた方々は満額年金をもらえます、基礎年金を、六万四千円。それでも、それだけだったらば住民税非課税世帯になる。その場合は六千円足して七万円にしよう。何かあたかも最低保障年金をこの場で実現しようかなという透けた下心が見えるんですけれども。
　不思議なことに、六万五千円、厚生年金をあわせてもらっている方は六千円もらえないんですよね。逆転現象が起こるんですよ、これ。不思議ですよね。六万四千円ならば住民税非課税世帯で七万円になるんです。ところが、年金を月々六万五千円もらっている人は、六万五千円のままで、七万円にならない。
　この逆転現象は制度設計の不備だと思うんですけれども、大臣、どういうような趣旨でこういうような制度設計をされたんですか。
○小宮山国務大臣　低所得者の範囲としては、今委員もおっしゃったように、市町村民税が家族全員が非課税で、かつ、年金そのほかの収入が老齢基礎年金の満額以下の人といたしました。そこに一律六千円というと、おっしゃるように、六万四千円からちょっとでも上に行くともらえない。
　ただ、このような逆転というか、そういうことが起こるというのは、今までの制度の中でもそういうことは起こってきたことで、例えば配偶者の加算があることで受け取る年金額が納付実績に比べて逆転するというようなケースもございまして、受給したときの生活の状況に着目をした政策的な加算によって、例えば納付意欲が変わるとか、そうしたことにはならないと思っていまして、完全に逆転が生じないようにするためには、低所得者の範囲を超える所得の人を日本年金機構が細かく把握をして、細かな加算を行っていく、これは実務上もかなり複雑になりますので、そういう意味では、最低保障機能の強化が必要だということで今回いたしましたので、多少逆転現象などが起こることはやむを得ないことだと考えています。
○田村（憲）委員　消費税を上げるからという流れの中で、こうやって低所得年金生活者に対して何らかの加算をしなきゃいけない、我々は反対ですよ、はっきり言って、ばらまきですから。ばらまきですから反対ですよ。最低保障年金七万円の下準備に入ったような、そんな下心が透けて見えるような法案ですから賛成できませんが、だけれども、少なくとも、逆転現象が起こって、六万四千円がちょうど縁の切れ目で、それよりちょっとでもあったら七万円には達さない、しかし六万四千円ならば七万円に達するなんて、何かおかしくないですか。
　こんな逆転現象が生まれること自体が、私は年金の公平性を、全く信頼を失う話になると思いますし、あわせて、今までもそんな制度がありましたから、不備は不備ですけれども見過ごしますなんということで、真面目に社会保障制度を考えておられるのかなと心配で仕方がないんですね。
　これは制度の大きな穴ですから、指摘いたしますし、これからもこの問題は追及をしていきたいと思いますが、そもそも、もう一つ大きな穴がありまして、岡田副総理、お聞きいただきたいんですが、これは住民税非課税世帯ならばもらえるんですよ。住民税課税世帯だともらえないんです。
　ところが、世帯分離というのがいっときはやりまして、これは、ちょうど介護保険でユニットケアの特養、これが負担がふえたときに、補足給付というのを低所得者に対してやったんです。そのときに、いきなり負担の上がる方々が世帯分離をすれば、これは低所得者になって、補足給付がもらえてというか施設の方に入りまして、それで料金が下がる、こういうような制度だったものでありますから、各自治体でこれを勧めたか勧めなかったか私は正確にはわかりませんけれども、非常にこの世帯分離がふえたというのがあるんですよ。
　きょうは総務省をお招きしていませんけれども、世帯分離の要件をお聞きしますと、これは、一つは、一緒に住んでいるかどうか、それからもう一つは、やはり生計を一にしているかどうか、こういう話だと。生計を一にしていなければ、同居していても世帯分離はできるというんです。
　具体的に、自治体なんかに聞いて、もし、一緒に住んでいても実は生計は分かれているんですという訴えがあって、世帯分離してくださいと言えば断れますかと言ったら、そこまで細かく全ては確かめられませんねという声が多かったです。
　ということは、これは五百万人で四千数百億という試算をしていますよね、この年金の加算を。もっと世帯分離して、だって、みんな同じように保険料を納めているんですからね、たまたま息子さんと住んでいるから住民税非課税世帯じゃないという方々が、では世帯分離すれば、月々六千円、二人だったら一万二千円、これに十二掛ければ十四万四千円ですか、それだけもらえるということになれば、どんどんふえてくるんじゃないですか。こういう問題をどうやって皆様方は防ぐ予定なんでしょうか。
○小宮山国務大臣　このように低所得者加算を住民税の非課税世帯でやるというようなやり方は、現に介護保険ですとか国民健康保険などの保険料低減、自己負担低減など、今の社会保障制度の中でもやってきていることですね。
　ですから、そういう中で、今回のようなやり方をしたときに世帯分離が進むかどうかというのは、それはやはり家族のあり方、それぞれお考えになるので一概に言えるものではないと思っていますので、こういうような形でそういう形の試算はしていないということです。
○田村（憲）委員　もう本当に性善説に立たれるすばらしい大臣でございますが、負担がふえていなければ、そんなにお年寄りの皆様方は困りませんから、年金が月々六千円ふえる、これに対して、そこまでは意識はないのかもわかりませんが、消費税が上がります、しかも、介護保険はどれだけ上がりましたか、大臣、今回の改正で。無理やり、全国平均五千円以内には一号被保険者は抑えましたけれども、事実上もう五千円ですよ。八百円以上上がったという結果ですね。地域によっては、六千円ぐらいまでいっている自治体もありますよ。さらに、後期高齢者医療保険制度の保険料も上がっていますね。
　実は、デフレだデフレだといいながら、高齢者の生活物価は多分上がっているんだと思います。デフレの主な原因、物価を見てきますと、指標なんかに入れているものを見ますと、比較的若い方々が結構使うようなものが多いものでありますから、お年寄りの消費者物価みたいなものを特別に抜き出してみれば、多分、実はお年寄りの消費者物価というのは私は上がっているんだと思うんですね。
　そんな状況の中で、夫婦二人で年間十四万四千円もらえる、ふえると思えば、それはなかなか、そう性善説に立つかどうか。もしくは、今も実は生計は分離しているんだけれども、住民税は同じだから世帯分離しなかったというお年寄りもいると思いますよ。
　だから、どんどん世帯分離しますから、果たしてそういうような方々がどれぐらいおるというふうに把握されているんですか。今は世帯分離せずに、つまりこの対象じゃないですけれども、これから世帯分離をすればこの年金加算の対象になるというふうに思われる方々がどれぐらいおられるというふうに把握されておられるんですか。
○小宮山国務大臣　今申し上げましたように、そうした試算はしておりません。
　それで、全体に社会保障制度を個人単位か世帯単位かということは、これはこれから考えていかなければいけない問題だと思っていますが、現在は、こういう形で行ってきている介護保険などと同じ仕組みにしたということです。
○田村（憲）委員　実際に年金として現金が配られる話ですから、今までの話とはかなり違うという認識をお持ちいただき、我々は、こんな世帯分離を誘発するような、勧めるような、勧めるわけじゃないんですけれども、結果的に勧めてしまうようなこんな制度には反対であるというふうに、あえてこの場で申し上げたいなというふうに思います。
　さて、この年金加算によって、こうやって十四万四千円ふえるんですね、これは一例でありますけれども。六千円、夫婦二人で一万二千円ですから、十二カ月掛けると年間十四万四千円。さらに、介護保険の方も、今回のこの低所得者対策で、平均するとこれは二万六千円ぐらい負担が減るであろうと言われています。これを合わせると既に十七万円、もらう分と減る分で、これは一つのモデルでありますけれども、高齢者の方々は得をするというか、消費税を上げる低所得高齢者世帯対策で十七万円、今よりもよくなるんですね。
　さらにこれに、簡易な給付制度で、一万円か一万五千円なのかわかりません、あれは今、民主党の議論は、最低一万円で、それよりももっとふやそうという方々と、いや、一万円で抑えようという方々との闘いが民主党の中で今やられているんだというふうに私は理解しておりまして、あれが五千円や三千円になるとは思っていないんですけれども。
　すると、これで十八万円ですよ。さらに、夫婦そろえば十九万円という話になるわけですね、これ、そういうことですね。
　さあ、これに、年金の場合、五％仮に物価が上がると、物価スライドというものがかかるんですよ、物価スライドというのが。もちろん、マクロ経済スライドがそのときにはスタートしますから、〇・九なのか一なのか、その年によって違うと思いますけれども、それぐらいはその中から引かれます。しかし、四％ぐらいは上がる可能性があるわけですね、年金は。年金の支給額も上がるんですよ。
　すると、十八万、九万、世帯でふえた上に、さらに、夫婦二人で年金は物価スライドでふえるんですよ。本来、物価が上がったときのことを考えて物価スライドがあるんですね、年金生活者には。消費税が上がるということは物価が上がるということですから。実は、消費税が上がることに対して、年金というのは本来強い制度なはずなんです。なのにこれだけやりますと、何か一世帯二十万以上、もっと、二十数万円、今よりもよくなるんじゃないのかな。
　これはばらまきじゃないですか。一方で消費税を上げておいて、お年寄りの方々は何かよくなっちゃったみたいな話になっちゃうんじゃないですか、これ。
　私、岡田さんの本来のお考え方からすれば、こんなことはよろしくないと思われておられるんだと思うんです。そもそもは、消費税を上げよう上げようと前から言われておられた方でありますし、前回の選挙のときに消費税を封印したことに対して快く思われていなかったんだと思うんですけれども、消費税を上げるに当たって、これだけ高齢者の方々が若い方々よりも優遇されるということに対して、果たして、今こういう制度設計を導入すること自体、岡田副総理・担当大臣はよろしいと思っておられるのか、いや、よろしくないと思っておられるのか、いかがでございますか。
○岡田国務大臣　今、田村委員言われた中で、ちょっと見解が違うところが幾つかあるんですね。
　まず、消費税が五％上がったときに年金は五％上がるわけではありません。物価スライドということですから、消費税が五％上がったときに物価がどれだけ上がるかと。丸々上がることはないわけですから、いずれにしても、それは五％ということではないというふうに思います。
　委員御指摘の中で、簡素な給付措置、これも党の中で今検討中で、具体的な水準は何か出ているわけではないんですが、この簡素な給付措置と、それから年金の最低保障機能の強化とか介護保険料の軽減というのは、政策としては次元の違う問題であります。
　簡素な給付措置というのは、これは確かに消費税が上がるときのショックを和らげる、所得の少ない方に対して逆進的に出る消費税、そのショックを和らげるための措置であります。しかし、所得の少ない方の年金の加算とか介護保険料の軽減というのは、これは消費税を導入することに伴う措置ではなくて、むしろ、高齢者の中にも所得の二極分化が進んでいて、年金を受け取りながら生活するに十分でない、そういう方々が非常にふえていることに対して、やはり最低保障機能をしっかり強化しようということであり、介護保険料の軽減についても同様の趣旨であります。
　したがって、これは消費税導入に伴う措置というよりは、より根本的な、現在ある所得の二極分化ということに国がきちんと対応しなければいけないという考え方の中で出てきている、そういう政策であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○田村（憲）委員　もう時間がなくなりましたので終わりますが、使い分けをされないでください。場所によっては、消費税対策だというふうにおっしゃっておられる方々もおられます。
　それから、消費税が五％上がるから物価が五％上がるというふうなわけではない、そのとおりでしょう。ただ、四％や三％であれば、零細業者がその部分を泣くんですよ、消費税の。そこは五％物価が上がるということにならなければだめなんです、本来は。最後は消費に転嫁されるわけですから。そういう認識だと困りますので、そこの点を指摘して、終わります。
○池田委員長　次に、棚橋泰文君。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文でございます。
　きょうは、大変お忙しい中、内閣を副総理する岡田副総理にまでおいでいただきまして、改めてまず敬意を表させていただきます。
　そこで、副総理、大変お忙しい中おいでをいただいておりますので、私は、根本的な消費増税とそれから国民生活、経済に関することを副総理に御質問をさせていただきますので、どうか副総理、政治家としてきちんとした言葉でお答えをいただければ。また、委員長におかれましても、副総理に伺いたいと思いますので、どうかその点留意をしていただき、小宮山大臣を初め政務三役の皆様方は、国会、委員会審議の充実のため、次の質問者の質問に備えていただければと思います。よろしいでしょうか。
　冒頭、私、当初の質問の予定になかったんですが、今、民主党、自民党、それぞれ同僚議員が質問する中で、ああ、なるほどな、あれ、これはどうなんだろうと思うことが幾つかありまして、まず、民主党の和田隆志委員が、ある地方公共団体にいる職員が五十五万円の月給をもらっていたのに、その部門が民間委託、簡単に言うと、誤解を恐れずに言うと民営化、民間になってしまったら二十二万まで下がってしまった、これは問題じゃないかとおっしゃったんですが、私も和田委員とは全く別の視点で問題じゃないかと思ったんです。
　まず、岡田副総理の政治家としての、あるいは一国民としての感覚を伺いたいんですが。ぱっと計算しますと、五十五万円の給料が二十二万まで下がった、これは確かにひどいなと一瞬思ったんですが、公務員ですから、四カ月ないし五カ月、わかりやすく、ボーナスが出るとすると、前は年収八百八十万円から九百三十五万円の方が、民営化、民間企業になったら、同じ仕事をして三百五十二万から三百七十四万円しかもらえなくなった、これを、岡田副総理、どう思われますか。
○岡田国務大臣　先ほどの和田委員のお話、いろいろ考えさせられるところはございます。
　これが、もし働き盛りというか、例えば三十代、四十代であればかなり大変なことだなというふうに一方で思います。ただ、和田委員のお話ではたしか五十一歳というお話だったので、民間企業でも五十を超えれば給与はかなり下がるというケースはございますので、そこは、三十代、四十代のまさしく子育て世代と五十歳を超えた場合で若干違いがあるというのは、それは民間でもあることなのかなというふうに思います。
　あとは、公務員の給与が年功序列というか、時間がたてばたつほど右肩上がりで上がっていくということの、仕事の中身は一緒でも給与が機械的に上がっていくという部分があるとすれば、それはやはり今の民間の給与体系とは違うということだと思います。
○棚橋委員　私、もっと国民にわかりやすく岡田副総理の口から説明していただきたいんです。
　副総理は、四十代、五十代でも、まず国家公務員は辞職をするように勧めていくという御政策ですね。よろしいですね。間違っておりましたら訂正しますが。
○岡田国務大臣　これは、全体として公務員の定数が変わらないとしても、六十歳以降六十五歳まで、定年延長はいたしませんが、しかし、一方で雇用を基本的に行うということになりますと、全体としてスリム化しないと数が合わなくなるということもございます。
　四十代、五十代で早目に第二の人生をという方に対して、希望退職制度を導入して、そういった選択肢をつくるということを今検討しているところでございます。
○棚橋委員　そう単純には決められないと多分お逃げになる答弁をなさるんでしょうが、要は、四十代、五十代、国家公務員であろうと地方公務員であろうと、とりあえずは、副総理の立場からすると、国家公務員、四十代、五十代、退職を勧奨する、民間に行って働いてください、こういうことですよね。
　そうなりますと、今のまさに和田委員の例えだと、要は、公務員で八百八十万円とか九百三十五万円もらっている五十一歳の方はできるだけやめていただいて、民間で三百五十二万とか三百七十四万円の年収で頑張ってください、基本的にはそういう理解でよろしいんでしょうか。
　もちろん、そんな単純なものじゃないと逃げの答弁をされるのは想定しておりますけれども、民間に行くということは、ほとんどの公務員が給料が下がることじゃないですか。でもそこは、当然のことながら、国家財政がこれだけ厳しいんだから、公務員の皆様、国家公務員も地方公務員もそこは我慢してくださいよ、みずから身を切ってくださいよ、我々も身を切りますから、そういうことでよろしいんですね。
○岡田国務大臣　希望退職というのは強制ではございません。それは、選択肢としてそういうものをつくるということであります。
　公務員と民間でどのぐらいの賃金格差があるのか、退職金については先般調査が行われたところですが、そこは職種によってもかなり差があるというふうに思います。
　私が希望退職と申し上げているのは、あくまでも本人の希望、意思によって退職をするということであって、強制的に退職をするということではございません。
○棚橋委員　大変残念です。岡田副総理というのは、まさに御自身のポスターにもあるように、直球、真っすぐというイメージだったんですが、こういう二枚舌だとは思いませんでした。
　国民に向かっては、四十代、五十代の国家公務員も、簡単に言うと、整理しますよ、やめていただきますよ、そうやって人件費の圧縮に努めます、国はここまでやるんですと言っておきながら、国家公務員に向かっては、これは希望退職だから希望する方だけ退職すればいいと。これはまさにダブルスタンダードですね。わかりました。これ以上この話を岡田さんに聞いても、逃げの答弁だけですから。
　もう一点伺います。
　これも同じく同僚議員の田村議員が、最後に、消費税が五％上がったときに年金も物価スライドで上がるのかと聞いたときに、これまた岡田副総理らしくない、非常に逃げの答弁で、五％消費税が上がったからといって物価が五％上がるとは限らないので、そういうことは考えていないようなことを言いましたが、では仮に、まず、消費税が五％上がっても物価は全く上がらないと考えているのか。まさにそれはさすがにないということであれば、例えば消費税が五％上がって、あえて岡田さんの理屈に乗ります、三％物価が上がったら、これは年金の物価スライドは三％で、当然、物価に合わせて年金も三％上がるんですね。そこはどうですか、副総理の立場は。
○岡田国務大臣　先ほどの田村委員の最後の御意見に私が答えるチャンスがなかったので、ここで申し上げたいと思いますが、消費税のカバー率の問題というのがございます、全体のＧＤＰの中で。ですから、それは全部カバーしているわけではありませんので、例えば七割しかカバーしていなければ、五％上げても三・五％しか上がらない、こういうことになるわけであります。
　しかし、例えば年金であれば、マクロ経済スライドを別とすれば、物価の上がった分は年金は上げるというのが従来のルールだと思います。
○棚橋委員　では、経済の自然な仕組みとして、特に経済政策にお強い岡田副総理は、物価が例えば今の話で三％でも三・五％でも上がれば、賃金もそれ相応の分、三％、三・五％、自然と上がる、そうお考えでしょうか。
○岡田国務大臣　物価が上がったときに賃金がそれと同じく上がるということは、必ずしも言えないと思います。
○棚橋委員　しかし、消費税に関して、特に民主党政権の御説明の中で、社会保障にかかる費用、これは若い世代ばかりに負担させてはいけない、上の世代から若い世代まで全員同じように荷物を持とう、こういうお話だったと思うんですが、今のお話を聞く限り、年金生活者の方の財産、ストックは別にして、入ってくる年金と入ってくる給与という面でいうと、年金生活者の方は、物価が上がった分だけ年金も上がるから生活レベルは切り下がらない。しかし、給与所得者の方は、物価が上がってもその分だけ給与が上がるわけではないから生活レベルは下がる。
　ということは、この民主党の消費増税の設計だと、結局、入ってくる毎月の収入でいうと、上の世代は生活レベルは下がらないが、働いている、給料をもらっている世代は生活レベルが下がるということになるのかということを、岡田さんの政治家としての見解をお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　そこは一つ議論のあり得るところかと思います。
　我々は、今回、消費税を上げて、それに伴って物価が上がった分は、従来のルールどおり、年金はその分スライドして上げるということを申し上げております。従来もそういう形で、自民党の時代にもやってこられたはずでございます。ただ、そこはそうはしない、丸々は反映させないという考え方も、それはないわけではないということです。
　ただ、先ほど田村委員は、高齢者の物価は決して下がっていないんじゃないかというお話もありました。もしそういうことがあるとすると、やはり高齢者については物価スライドしなければいけない。それでも足らないという議論も逆にあるかもしれません。
　全体を判断していく中で、今回は従来と同じルールを適用させていただいたということでございます。
○棚橋委員　私が怒っているのは、その中身以前の問題なんですよ。あなた方は本当に二枚舌なんです。若い世代に向かって、消費増税は、上の世代を支えるために、今のままではやれないから、上の世代にも応分の負担をしていただいて、若い世代の負担を軽減するようなことを言いながら、少なくとも今の話であれば、入ってくる収入に関しては、上の世代は生活レベルは下がらずに、給与所得者だけは生活レベルが下がりますよ、これをきちんと話すべきだと思うんですよ。
　それなのに、消費増税によって、上の世代も負担するんです、若い世代も負担するんです、みんな平等に負担するんです、こういうことを言っておきながら、これが今のやり方だったら、給与所得者は怒りますよ、最初からそう言ってくれと。消費税は上げるけれども、年金を受け取る方は物価スライドでその分上がるんだから、給与所得者の方はそれだけ上がらないけれども頑張ってくれ、こう言うなら政治家として正直だとわかりますよ、そこをどう思われますか。
○岡田国務大臣　まず、今回、支出の方では我々、社会保障三事業から四事業ということで、子ども・子育てに対して消費税のうちの一部を充てるということを行っております。これは従来とは違うところであります。
　それから、もう一つ、委員の御指摘を聞いておりまして、多分私の考え方と違うと思うのは、全ての高齢者が年金だけの収入で成り立っていれば委員のような議論は成り立つと思います。
　しかし、高齢者も二極分化で、年金以外の収入も、それが資産に基づく利子収入とか株式の配当とか、あるいは御自身が働いておられるとかいろいろあると思いますが、そういう形で収入がたくさんある方は、恐らく消費もたくさんされて、消費税もたくさん払われるわけで、そういう意味で、高齢者が全て年金収入だけという前提に立たないとすれば、委員の議論というのは必ずしも普遍的に成り立たないというふうに思います。
○棚橋委員　岡田さん、済みませんが、人の言うことを聞いてくださいよ。理解力はあるんですか。
　私は最初に言っておきましたよ。年金として入ってくる分とは別に、もちろんストック等で持っている分に関しては別にあるけれどもと。だから、全ての高齢者が年金で生活していて、だから全て生活レベルが切り下がらないなんということは言っていません。
　まず、そういうところをごまかすというか、人の質問はきちんと聞いた上で、答弁は理解力を持ってお願いいたします。
　それでは、今、子供たちの世代に対する今度は消費増税の財源をという話がございましたので、わかりやすく言うと、消費増税五％のうち、何％を何に使い、何％を何に、どういった大きな目的に使うんでしょうか。こういう根本的なことを岡田副総理は国会で何度かお話をいただいておりますので、もう一度その点をお願いいたします。
○岡田国務大臣　委員が先ほど言われたことは、確かにそういうふうに言われたかもしれませんが、そうであれば、やはり結論は、消費税を上げたら、それは若い世代にだけ負担が行く、高齢者は負担が行かないという議論にはならないだろうということを私は申し上げているわけであります。
○棚橋委員　私、済みません、岡田さんに反論の場を差し上げたのではなくて、それはもう結構ですから、あなたとこの議論をしてもしようがないですからと。むしろ、新しい質問をしたんです。そちらの方に答えてください。
○池田委員長　いや、今、先ほどの質問に対して答えましたので。
○棚橋委員　いや、だから、私は今質問したんですよ。答えてください。
○池田委員長　今の質問に対して、岡田国務大臣、答えてください。
○棚橋委員　覚えていないんですか。聞いていないんですか。
○池田委員長　いや、わかっていますよ。
○棚橋委員　委員長、時計をとめてください。いや、いいですから、相談するのは結構ですから、時計をとめてくれませんか。
○池田委員長　岡田国務大臣。
○岡田国務大臣　まず、委員に申し上げたいと思いますが、私もぜひ議論のチャンスを与えていただかないと、一方的に言われるだけでは、きちんと答弁をするチャンスを与えていただきたい。そうでないと、これは生産的な議論にならないと思います。そういう意味で、私、先ほど申し上げたところであります。
　それから、五％引き上げたとき、我々は、一％は新しいことに、四％は既存の制度の維持、持続のために行うというふうに説明を申し上げているところであります。
　四％のうちの一％強部分は、それは基礎年金の国庫負担分二分の一引き上げの安定財源でございます。
　それから、一％弱になりますが、これは、先ほど来の年金物価スライドとかあるいは診療報酬引き上げとか、そういうところに充てなければならない。つまり、消費税が上がることによって物価が上がることに伴う措置のために使われるということでございます。
　残りの部分につきましては、これはまさしく、毎年毎年、社会保障費、一兆円以上、税投入ベースでふえてまいりますから、それを賄うこと、あるいは今赤字国債でやっていることを振りかえること、そういうことのために使うということでございます。
○棚橋委員　まず、岡田副総理、ちょっと失礼ですが、質問をきちんとしているのに、質問に対して議論の機会を与えていないというような、ちょっとキレぎみな答弁はやめていただきたいんです。
　私としては、きちんと説明して、例えばストックの方の話のことは別にしてと言っているわけですよ。もし、そういう議論、これは時間がないからやりませんが、それであるならば、高齢者の負担の、消費税を五％上げたときに、高齢者の方でも財産を持っていらっしゃる、年金、株等の配当がある、そういうことも含めると、消費税収でどれだけ負担がふえ、一方で、給与所得者に関しては給与がどれだけ上がらない、だから消費税収でどれだけ負担がふえ、そうすると、例えば二十代と七十代では消費税が五％上がったときの負担率はどれだけである、こういう数字を本来出してくるのが政府じゃないですか。出せますか、今、そういう数字。出せないでしょう。だから議論にならないんですよ。いいです、いいです。
○棚橋委員　いや、委員長、まだ私、質問を続けていますので。
○池田委員長　いや、いいんじゃないですか。
○棚橋委員　いや、質問を続けています。
○池田委員長　質問されたじゃないですか、今。
○棚橋委員　いやいや、でしょうと言ったんです。でしょうと言って、質問していない。でしょうと言ったんで、いいです、いいですと言ったんです。だから、どうぞお座りください。
○池田委員長　今質問されましたよ。
○棚橋委員　いやいや、お座りください。お座りください。いいです。時間がないですから、お座りください。
○池田委員長　では、一旦あれしてください。
○棚橋委員　そこで、再確認しますが、どうも岡田副総理の御答弁というのは、いろいろ理解力の問題で変わるものですから。
　端的に確認いたします。
　要は、消費増税五％のうち、一％が社会保障の充実に、それから四％が社会保障制度の安定化のためにということでよろしいでしょうか。
○岡田国務大臣　基本的にそういうふうに考えております。
○棚橋委員　消費税収、増税五％というのは、これは全部国に入ってきて、国の思いのままになるんですか。
○岡田国務大臣　今、国、地方あわせて、一％、四％の使い道ということで申し上げました。もちろん、そのうちの一部は地方に行くということでございます。
○棚橋委員　それは、地方に行く分も含めて、全てこの消費税収五％は社会保障に使いなさいというふうに法律でなっているんですね。
○岡田国務大臣　これは、きのうも国と地方の協議の場がありまして、知事、市長、そして町長、それから三つの議会の代表者の皆さんと議論いたしました。
　地方自治の本旨ということもありますから、国の法律でそれを強制することはできませんが、事実上それが裏づけられるようにしているということでございます。
○棚橋委員　だから、言っていることが違うじゃないですか。国、地方を合わせて消費税収五％は社会保障にしか充てません、一％は社会保障制度の充実のために、四％は安定化のためにといいながら、でも地方は自由に使えるわけでしょう。
　では、聞きますが、地方交付税分に関して、地域によっては、今回の東日本大震災を含め、いろいろな形での防災意識の高い、あるいは危機感が強いところがある。
　一番わかりやすく聞きましょう。例えば、岡田さんの地元の市役所が、築何年かわかりませんが、耐震強度が満たされていない、市民も来るのにこれでは危険だ、この分でいただいた地方交付税に関しては、市民の総意として市長さん、議会が、これは耐震強化工事、あるいは市役所を建てかえる、こういったのに使うと言ったら、これは違法行為なんですね。この部分に関しては、消費税収なんだから、市役所に使っちゃいけません、あくまで社会保障に使いなさい、こういうふうになっていて、そういう支出行為をしたら、岡田さんの地元の市町は違法な使い方になるんですね。イエス、ノーでお答えください。
○岡田国務大臣　これは詳しいことはぜひ総務省に聞いていただきたいと思いますが、各自治体との話し合いの中で、基本的に社会保障に使う、そういう約束のもとで合意をしているところでございます。
○棚橋委員　だんだん変わってきましたよね。最初は、一％、四％、社会保障の安定に四％、充実に一％。ところが、そのうちに、それは国と地方を合わせてだと、そういう仕組みになっていると。
　今、基本的にはとお話しになりましたよね。でも、地方交付税法上縛っていないわけでしょう。だから、あなた方が本当に約束したように、この増税は、この社会保障の定義も実は相当いろいろとごまかしもあるんですが、社会保障にしか使わないというなら、この分での地方交付税は各地方において社会保障以外に使ってはいけないという条文は当然この消費増税法案の中に入っているわけですね。ちょっと私、読み込みが足りないので条文の条数がわからないんですが、何条何項か教えてください。
○池田委員長　質問者に聞きますけれども、これは副総理、国務大臣に聞きますか。
○棚橋委員　今回政府がお出しになった、野田総理が政治生命をかける、重たい決意とおっしゃった消費税法の基本の中で、岡田さんが常に、五％は社会保障に充てると、今もおっしゃいました、ちょっと後退しましたがね。当然、そうすると、地方に行った地方交付税分も社会保障に充てなきゃいけないわけですよ。勝手にそれ以外のものに使われたら、言っていることと違うわけです。
　そうすると、私どもとしては、まず常識的に、政府が出してきた法案ですから、私、政令や省令までなんて言っているわけじゃなくて、法律の中に、この財源に関しては地方においても全て社会保障に充てなければならないという条文が当然あると思って、私も一応何度か読み込んだんです。でも、私が理解能力が低いのかもしれませんが、そこに条文はないんですよ。
　そこで、お出しになった、閣議でお決めになった、花押を押された岡田副総理に、何条何項にこのお金は地方においても社会保障にしか充てませんという条文があるかというのを教えていただきたい、まさにこれが質問でございます。
○岡田国務大臣　交付税に関しては、これは交付税の性格上、それを法律上縛るということはできません。ですから、そういうものはございません。
　しかし、その分について、これは社会保障のために使うということについては、これは地方との間で合意をしているところでございます。
○棚橋委員　ごめんなさい、私も理解能力不足で知りませんでしたが、全ての都道府県、全ての各市町村と、これはもう政府で、この法案が通ったときには、このお金は社会保障以外に使いませんという公的な締結書か何かをお約束している、そういうことですね、地方とも約束しているということですから。
　いつ、そういう会議あるいは締結をなさったんですか。
○岡田国務大臣　これは法的に縛ることはできない、それは地方自治の本旨というところからきているわけであります。
○棚橋委員　だから、うそをついていると言っているんですよ。私は、中身の問題以前に、岡田さんがさっきから何度もこれは社会保障にしか使わないと言いながら、地方は使えるわけじゃないですか。使えるからおかしいと言ったら、今度は地方ともお約束していると言ったんじゃないですか。では、お約束しているんだったら、当然のことながら、きちんとしたお約束の文書があるか、あるいは全ての地方自治体の責任者と、議会も本来あるはずですけれども、これは市庁舎の建てかえとかそういうのには一切使ってはいけません、お願いいたします、わかりましたという話が出ていたのならわかりますよ、全然そういう話になっていないんでしょう。地方交付税法に、本当に、使い道を制限しちゃいけないとあるわけでしょう。私は全くそうだと思いますよ。
　だから、そこまで社会保障に使うと約束しているのならば、最低限でも、この消費増税分に係る地方交付税に関しては、これは社会保障にしか使えないという条文が要るんじゃないですか。にもかかわらず、そういう条文がなくて自由に地方が使えるにもかかわらず、全部社会保障に使う、こういううそがおかしいと言っているんです。
　もう一度お答えください。
○岡田国務大臣　まず、うそという表現は取り消していただきたいと思います。国会にふさわしくないと思います。
　そして、法律では縛っておりませんが、これは総務大臣と各地方六団体との間の議論の中でそういった方針が確認されているということを申し上げているわけであります。
○棚橋委員　うそをつかれたときにうそという言葉を使ってはいけないと言われても困るんです。このうそという言葉が不適切用語であればわかりますが、少なくとも、うそという言葉はこれは不適切用語ではありません。うそをつかれたときにうそをついたと言われたのが嫌ならば、私は、うそをついていない、ここはきちんと正確に話していると御答弁ください。
　ですから、私が今、岡田副総理はうそをついたということに関して、うそという言葉を取り消せということであれば、私が言ったとおりである、五％の消費税は社会保障に充てられ、それは地方においても同じであり、こういう形で地方が使えないように縛ってある、だから、あなたはうそを言ったと言ったけれども訂正してください、こういう御答弁をお願いいたします。
○岡田国務大臣　私は、国会の権威を守るために、これ以上申し上げません。大変残念に思います。本当に残念だと思っております、こういうやりとりは。
　そして、何度も繰り返しますが、これは総務大臣と地方六団体の間で一定の確認ということになっているわけであります。しかし、法的に縛るということは、これは地方自治の本旨ということで、六団体からは、そういったことはなじまない、そういうお話もあり、最終的に、一定の、そういった約束事ということになっているということでございます。
○棚橋委員　大変残念です。国会の権威を守るためには、まず正直な答弁だと思います。過ちは誰でもあるんですから、間違っていました、結果として私の答弁がうそとなっていましたけれども、これは心がけますと言った方が、私は、国民の国会に対する信頼は増すと思います。
　時間が参りましたので、最後にもう一つ伺いますが、消費税を五％上げて、それで、四％分を社会保障の安定化に、一％分を社会保障の充実にということは、逆に言うと、最低保障年金の議論はまた別途いたしますので、その議論を除いても、もう、要は四％で社会保障は安定するんですね。だから、安定するがゆえに、充実の方に一％回せる、そういうことでございますね。
○岡田国務大臣　残念ながら、そういうことではないと思います。四％は維持のために充てますが、それで安定するということではございません。
　これは、今までのさまざまなことの積み重ねとしてそうなっているわけで、それを何とか、これは与野党を超えて、こういう状況を早く抜け出していくというのは我々政治家に課された使命だと私は思っています。
○棚橋委員　だったら、全額をまず社会保障の安定化に充てるべきじゃないですか。全額充てないで、充実という形で一回、目くらましをしておいて、しかし足りないということになれば、次の増税がもう露骨に見えているわけじゃないですか。
　いろいろな立場の議論はありますが、納税者はできるだけ低いコストで社会保障を安定してくれと言っているんです。それを充実という名目でばらまいておいて、しかも、足りませんからこれから増税させていただく、このような議論では私どもはとても納得できない。ここが自民党とあなた方の大きな違いなんですよ。
　これからこの議論を深めてまいりますので、ぜひ副総理におかれましては誠意ある答弁を、そしてまた、人間ですから、間違ったときにはごめんなさいと言えば、私もそれ以上、うそをついたからけしからぬと言いませんから、ぜひその点をお願い申し上げまして、質問にかえさせていただきます。
　御答弁、ありがとうございました。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　きょうは、厚生労働委員会に岡田副総理の御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　また、二月の予算委員会で、私の方から、保険料率に落とし込んで将来の推計を出していただきたいということに対して、衆議院の予算のたしか審議が終わった後ではありましたけれども、お出しをいただき、きょうの新聞等々にもそれを引用しておりました。ある意味で議論を深める一つということで、その点も感謝を申し上げたいと思います。
　今、棚橋委員からも御質問があった関係で、私の資料、「社会保障改革のポイント」ということで、これは、一体改革・広報に関する基本方針、関係する五大臣でお決めになられたやつをここに提出させていただいておりまして、それに対して、先ほど、一％、四％というお話もあったんですが。
　まず、この（２）のところの「社会保障の安定化」、いわゆる四％を使うというところの、真ん中の丸の「後代への負担のつけ回しの軽減」というところについてちょっと教えていただきたいと思います。
　まず、その下に「高齢化等に伴う増（自然増）や安定財源が確保できていない既存の社会保障費」、こういうふうに書いておられます。
　この場合の社会保障費というのは、いわゆる社会保障関係費広く一般ではなくて、消費税法第二条に規定しております「制度として確立された年金、医療及び介護の社会保障給付並びに少子化に対処するための施策に要する経費」、このことを多分指しておられると思うんです。
　「制度として確立された」と考えた場合に、社会保険制度になっている年金、医療、介護、これは何となくイメージがつかめるわけでありますが、「少子化に対処するための施策に要する経費」における「制度として確立された」ものというのは、具体的にどういうものを想定しておられるんですか。
○小宮山国務大臣　今回子ども・子育てのところで出していますような、就学前の子供の居場所とか、そうしたことが入っていると考えています。
○加藤（勝）委員　ということは、要するに、全てが入っているんですか。わざわざ「制度として確立された」と書いてあるのは、いわゆる広い意味での少子化対策経費ではない、こういう意味だと思いますけれども、例えば保育所の制度等々、一応法律にのっとったもの、こういうことでよろしいんですか。
○小宮山国務大臣　今回、消費税法の改正の中でも、医療及び介護の社会保障並びに少子化に対処するための施策に要する経費に充てるとされておりますので、少子化に対する施策でつくってきたもの、これからつくろうとしているもの、この後世へのツケ回しということは、今までにたまった分ですから、それは、今までに制度として確立されたものを指すと思います。
○加藤（勝）委員　いや、そうじゃなくて、申しわけないんですけれども、消費税法の改正案の第二条に「制度として確立された」云々という条文があるわけであります。当然それには、年金、医療、介護、さらに少子化対策全体をこの「制度として確立された」という言葉が修飾している、こう私は読んでいるんですが、それは違うんですか。それとも、もし読んでいるとするならば、一体どこの部分が少子化対策の中で対象になるかならないか。
　ちょっと、済みません、これは基本的な話なので、すぐ答えてください。
○小宮山国務大臣　これは、「制度として確立された」というのは、少子化まで入っていますので、今回新システムに挙げているようなものが全て含まれると考えます。
○加藤（勝）委員　そうすると、いわゆる広く少子化政策全般が入る、こういうことでございますか。
　その次に、今の「社会保障改革のポイント」、この紙の方に戻っていただきたいと思うんですが、「安定財源が確保できていない既存の社会保障費」と書いているんですが、これは二十四年度予算で見ると幾らですか。
○小宮山国務大臣　二〇一一年度時点で、国、地方を合わせた社会保障四経費の金額は、年金二分の一の差額分を差し引いて二十九・五兆円。一方で、現行の地方消費税を差し引いた国、地方の消費税収は十・二兆円となっています。
　したがいまして、既におよそ十九兆円以上の差額が生じていますが、その相当部分が後世への負担としてツケ回されている。さらに、これに毎年一兆円規模の高齢化等に伴う自然増が加わってツケ回しが拡大をしているということだと考えます。
○加藤（勝）委員　今のその四経費は社会保障関係が全部入っているような気がしますが、余り数字を今議論しようとは思っていないんです。
　要するに、今のお話では、ここで消費税収の対象としてお出しになられた経費、制度として確立された年金、医療、介護、少子化対策の経費は、基本的に消費税で充てるということですか、全額を、将来的に。
○岡田国務大臣　今小宮山大臣答弁されましたように、全部充てるということでは必ずしもありません。消費税額よりも多いわけですから、それだけでは賄えない、賄うことができないというのが現状であります。
○加藤（勝）委員　いや、そうじゃなくて、安定財源が確保できていないと書いているわけですから。
　確かに、消費税はいわゆる高齢者三経費に充てましょうということで附則に書いてありますね、地方税を除く。それは当然対象になります。しかし、それ以外の既存の所得税だって、法人税だって、いろいろな財源だって、これは安定財源になってやってきているわけですから。
　しかし、この間、残念ながら、リーマン・ショック以降というのでしょうか、税収は約七兆、八兆下がっていますよね。その分だけ赤字が確かにふえているのは事実だと思います。ですから、そういうのを全体入れて、この安定財源が確保できていない既存の社会保障費というのは一体幾らなのかというのをきちんと把握されないと、七・〇兆円がそれに対して多いのか少ないのかは判断できないんじゃないんでしょうか。
　いや、もっと言えば、私どもは、少なくとも高齢者三経費についても七兆円は足りませんから、そういうのも念頭に置いてということで参議院選挙の公約には書かせていただいておりますが、今の大臣の説明だと、それを超えて相当な金額が不足しているという話になってしまうので、そこはきちんと整理していただかないと。
　多分、これだけでは財政健全化というのはとまらない、終わるものではありませんけれども、一体どこまで、どういう形でやっていくのか、社会保障部分とそれ以外の部分とをどういうふうに切り分けていくのかというのをはっきり整理していかないと、借金は社会保障関係のところに今言った消費税以外は全部あるんだということになると、話が非常に難しくなるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、もう一回、そこのところ、数字はいいですけれども、頭の整理をしていただけますか。
○小宮山国務大臣　今回、社会保障の一体改革としては、二〇二五年を前提に置いて、どういう形で改革をしていくかを立てています。
　それに対して、今申し上げたように、当然、今までのツケ回しが今回上げる分だけでは足りませんが、とにかく一歩を踏み出す、ツケ回し解消の一歩を踏み出すと同時に、やはり、先ほどから御議論ありますけれども、全世代対応というか子供の方にも回して持続可能な形をつくることとあわせてやっていきたいと考えているので、それに合わせる形で、今回は、一％分が充実で、四％分が安定化ですけれども、そういう方向に改革をしていく一歩を踏み出すために五％ということだと考えています。
○加藤（勝）委員　いや、ちょっと、申しわけないんですけれども、聞いていて全然よくわからないんですね。
　要するに、大事なことは、どこが不足しているから今何をすべきかという、やはり、まず現状の認識をきちんとしないと先に進めないのではないかと私は思うんですね。だから、そういう意味では、きょうはもうこれ以上お聞きしませんけれども、ぜひ、「安定財源が確保できていない既存の社会保障費」というのはどういうものなのだということを、きちんと定義していただけませんか。
　一番ありがたいのは、二十四年度予算で見ればこうなっていますよということでありますけれども、そこまでが難しければ、考え方をひとつ整理していただきたいというふうに思います。
　それから、あわせて、先ほど田村委員との質問のやりとりでもありましたけれども、次の丸で、「消費税引上げに伴う社会保障支出の増」の下に、年金などの物価上昇に伴う増と書いてあるわけですから、そうすると、例えば年金について、一回、物価上昇に伴ってどうふえるのかとか、個別の数字がこの中にあるんだと思いますので、これをぜひ近々にお示しいただきたい。
　これは、二つ、お願いですけれども、やっていただけますか。
○小宮山国務大臣　可能な形で、検討をしてお出しをしたいと思います。
○加藤（勝）委員　それでは、特別委員会等でも議論があるということでございますから、それまでにはお出しをいただきたいと思います。
　それから、続きまして、先ほど棚橋委員との間で、社会保障の、消費税の増収分を社会保障に充てるか充てないかという議論がございました。
　国と地方という問題もありますけれども、今申し上げた「消費税引上げに伴う社会保障支出の増」は〇・八兆円でありました。たしか、成案のときには違う書き方をしておりました。「消費税引上げに伴う社会保障支出等の増」で一％、こういうふうになっておりました。一％ですから、二・五兆円とか二・七兆円。ざっといくと、差額が二兆円ぐらいありますね。二兆円弱でありましょうか。
　これは、一体どうやって担保されるように考えておられますか。岡田副総理にお伺いしたいと思います。
○岡田国務大臣　具体的には、それはどういうものかといいますと、物価が上がることによって政府歳出が膨れ上がる、そういったものであります。それをどう担保するかというのは、これは、消費税の今回の増税以外のところで賄うということになります。
○加藤（勝）委員　いや、今申し上げた、百億、二百億の話じゃなくて、二兆円というオーダーですよ。それを一体どうやって賄うんですか。また節約で二兆円出すとおっしゃるんですか。それとも、赤字国債といったら、これは、どっちで何をやっているかわからなくなりますね。
　そうすると、赤字国債以外で二兆円、しかも社会保障以外の経費から賄う、こういう御趣旨ですか。あるいは、別途、違う増税でもする、そういう御趣旨なんですか。
○岡田国務大臣　そのことは、現時点では決めておりません。
　歳出削減もあれば、あるいは、そもそも社会保障費そのものがこの枠からはみ出しておりますので、まあ、それは玉突きのような議論かもしれませんが、そういう形になる部分もあるかもしれません。そういうことは予算編成のときに議論していくことだというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　いや、私は、大臣、消費税を上げるときに伴うこういうものは、ある意味で必要経費だから、ここでチャラにというか相殺してネットアウトしたところで議論していかないと、この二兆円は、また別途の形で歳出増、これは確実になりますね。そのことについて、また手当てがない。
　そうじゃなくて、やはりこれは、いっそ完結して、きちんと手当てをしていく、そういうふうに私は積み上げていかなきゃいけないんじゃないかな。そういう意味で、最初に出された成案のときの方が私は非常に納得的に思ったわけですけれども。
　何か、非常に社会保障にこだわる。しかし、さっきの地方交付税の話もあったけれども、もう穴があいているんですよ。そうじゃなくて、もう少しわかりやすく整理をされた方が私は議論がより建設的になるんじゃないかなと。
　そして、もう一つ。次に、先ほど田村委員からありましたけれども、消費税引き上げに伴ういわゆる所得の低い方々に対する暫定的、臨時的措置を今考えておられる、こうおっしゃいましたけれども、これは消費税収を充てるんですか、充てないんですか。
○岡田国務大臣　まず、最初のお話ですが、どちらがわかりやすいかという問題だと思います。
　今回の五％引き上げ分は社会保障に全額充てるというふうにいうのであれば、それ以外の歳出の増というものが入ってくるというのは、これは正確ではなくなりますので、そういったものは除いたということであります。
　それから、二番目は何でしたか。済みません。
○加藤（勝）委員　消費税引き上げに伴う低所得者に対する臨時的な措置はどうするんですか。
○岡田国務大臣　臨時的な措置に関しては、これは消費税収五％引き上げの外のことであるというふうに整理をしております。