Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（嘉）委員　社会党の渡辺嘉藏です。余り聞くのでちょっと小恥ずかしいのですけれども、お許しをいただきたいと思うのです。
　まず冒頭に、これで午前二人、午後三人の方、前回四人、以上で九人の方の御意見を聞いたわけですが、どうも全部消費税賛成、促進の御意見ばかりであったという、何か意図的に選ばれたかなという疑問を持ったぐらいなんです。それから、それぞれの方がそれぞれ相当の所得者であるということも私は感じたのです。ここにも出ておりますけれども、一般的な給与所得者の標準は、国税庁の調べでも三千七百万人で平均三百八十万円と出ておる、これは国税庁からけさいただいたのです。
　こういうところから見て、私は今度の消費税のことについて質問をそれぞれ申し上げたいのですが、ます冒頭に、日下先生も消費税は一四％ぐらいがいいと言っていらっしやるのですが、一四％ですと約二十数兆円入るわけですね。そうすると、その場合の直接税はどういうふうにお考えになるか。所得税はどのぐらい、法人税はどのぐらい、どういうふうな財政構造をお考えになって一四％とおっしゃったか。このことに私は非常に疑問を持ちました。時間がありませんので、これはそのほかの方は省きます。
　それから、佐藤先生も、これは実務の立場で御意見を述べられて、ＥＣが一四から二〇ぐらいである、ですから国民合意の上である程度の引き上げを慎重にしながらやるべきだ、こういう御意見でしたが、当然三％の現状を容認されておるとは思わない、これはもう収支赤字になっておりますから、そして、見直し案を入れましても四兆円ぐらいの赤字になりますから、だからそういうことは考えていらっしゃらぬはずですから、五％ぐらいがまあちょんちょんか。そうすると、佐藤先生の場合も消費税の税率は、ＥＣが、繰り返しませんが、大体イギリス一五、西ドイツ一四、フランス一八・六ですから、ですからそういうことを想定していらっしゃるのかどうか。
　それから、ついでに、これは皆さんに全部聞きますが、堺屋先生、私も尊敬して本を読ませていただいておるわけですが、消費税賛成で政府税調で御活躍になった。そうすると、税率はどのくらいを想定していらっしゃるか。それによって何をするかということを聞まして、私もそのとおりだと思っておりましたが、どのくらいの税率を理想としてお考えになっていらっしゃるのか、このことをお三人の方に聞きたいと思うのです。
　いま一つは、三点セットについてはそれぞれ御意見がありましたが、私はまさに新しい不公平をつくった。先日もある会合で、これは労働者の会合ですが、五億円以下のところで、ここで一時金の要求が出たのです。四月に決算を組んでみたら、ここは八百万円の企業収益があったのです、消費税の差額が。それを全部計算しても約四百五十万円残ったのです。だから、その四百五十万円を六十人の従業員に分けてくれ、こういう要求が出てきたのです。これを、いや会社も半分よこせなんというようなことで、それの取り合いの交渉をやっておるのですね。これはもう現実に先生方、みんな体験されたことなんです。事実、私もいろいろなことで体験しました。八十万円懐へ入った人、五百万円入った人、いろいろあるのです。だから、私はこの三点セット、これは世界にも例がないのですから、当然見直すべきだと思っておるのです。これについての御所見を承りたい。
　先ほど佐藤先生もおっしゃったいわゆる八〇％、九〇％の仕入れ率を政令化しようという動きは、当然これの見直しだと私は見ておるのです。そうすると、弁護士の先生は二〇％の仕入れ率だ、加工業は三〇％だ、当然これは政令でなぶりますから法律は一切関係ない、国会も関係なくなる、こういうことはいいのかどうか。法律事項でやってくれるのがいいのか、それとも政令がいいのか、私は私の考え方を持っておりますが、先生の御意見もひとつ聞かせていただきたい。
　それから、そのときに簡易課税制度は残した方がいいとおっしゃいますが、私は五億円で線を引いておる今の制度、これは好ましくない。もともと私は、消費税はない、廃止という前提で物を見ておりますから。これは私の考え方です。だからその点は別ですが、この三点セットは、私はどう見てもこれは新しい不公平をつくった、不公平というか不公正ですね、一種の不正だ、こう見ておるわけです。
　それから、税務調査のクロヨンの問題ですけれども、これはしょっちゅう言われることですが、これは佐藤先生なんか特に専門家ですが、日本の税務署の調査件数を調べますと、税務調査員一人当たり大体年間四十件ぐらいなんですね。私は先日も専門に調べに行ったときに、フランスは大体年間四件から五件なんです。だから約三十年かかっても全部調査し切れない、時効は五年、六年で終わるのです。だから約四分の三は調査対象にもう頭から入ってない。フランスの大蔵省の役人に聞いたら、フランスの最高のスポーツは、スリルもあっておもしろいのは脱税だというのです。これは大蔵省の中ではっきりおっしゃった。そのくらいんなんです。だから、私は日本の税務調査機構はかなりすばらしいと見ておるのですけれどもね。そういうような意味で、これに対してどういう見解を持っていらっしゃるか。
　最後に、堺屋先生。高額所得者、これはもう応能負担である程度やむを得ない、だけれども、五〇％ぐらいにしたらどうか。これに対しては、所得の再配分という側面もあるので私はもっと上げた方がいいと思っておる。なぜかというと、非常に有能な方が二億もうけるよりも、先ほど申し上げたように、標準所得者は大体四、五百万円の人が多いのです。三千七百万の給与所得者は、大体四百七、八十万円なんです。男女平均すると三百七十万円なんです。一人の能力のある人が一億もうけてもらうよりも、こういう人々が百人もうけた方が四億、五億と全体の活力は浮くのです。私は経済というものはそういうものでなければならぬと思うのです。だから、有能な人がうんともうける、これもいいのですけれども、やはり標準的な人がうんともうける、こういう社会システムに持っていった方がいいのだ。だから、ある程度の高額所得者は五〇％を超えたっていい、こういう考え方を私は持っておるのですけれども、御意見を承りたいと思います。
　そういうようないろいろな意味合いから、私は、消費税はどう考えても悪税だという考え方で、廃止以外にないと思っておるのですけれども、それぞれ御所見ありましたら、承ります。
○日下参考人　消費税一四％のときの財政はどうなるかですが、お話ししましたけれども、所得税を無税にする、それから、取り過ぎになっているときのお金は本人に渡す、つまり高齢者が逆進性のために非常に苦しんでいるとすれば、それは生活保護とか高齢者年金とか、本人にお金を渡す形で救済可能であろうと思っています。一四というのはＥＣ並みという意味ですから、将来ＥＣが下げれば一四でなくてもよろしいわけでございます。
　私の考えは、過去よりも未来を大事にしたい、それから資産の上に眠っている人よりも働く人を大事にしたい、この二つをやらなければ日本経済は今のような繁栄は続かないということなんですね。ですから、その辺は渡辺委員と同じだと思いますが、その未来を重視するところで、やはり今、日本経済は先端産業を開発していく時代になっておりまして、経済全体が、中進国ではありませんで未来産業を勇敢にやっていく人が必要であるという段階でございますから、そういう人を罰するようでは将来が危ないなというところを重視しております。
　以上です。
○佐藤参考人　最初に、一体消費税はいいのか悪いのか、廃止なのかどうなのかという意見について、先生は何か皆さんみんな賛成論者だというようなこともおっしゃいましたけれども、先ほど私は、実はきょうは税理士会連合会という肩書をしょって参っておりますので、個人的にどうこうということはちょっと御免こうむりたいのですが、しかしそこでも、この問題については我々の会としても存続とか廃止とかということは固まっておりませんよ、私は冒頭にこういうふうに申し上げたわけです。必ずしも賛成とか見直しがいいのだとかということは申しておりません。ただ、私どもはやはり実務家でございますから、現実に施行されている税金で、いろいろ申告の費用もかかりますし手続が要りますから、それは援助せざるを得ない、そういう立場で私は申し上げた、こういうことでございます。
　したがって、先ほど私はＥＣ諸国の例を申し上げまして、一四％から二〇％だ、それじゃ一四％から二〇％に持っていくべきだというふうにおとりになったかもしれませんけれども、それも私はそうすべきだということは申しておりません。冒頭に申し上げましたように、堺屋先生のお話にありましたように、いわゆる応能負担と応益負担を比べますと、私は応益負担は必要ではないとは申しませんけれども、応能負担をやはり中心にすべきだという考え方を持っております。そういう理屈からまいりますと、やはり極力消費税は低く抑えられるのならば抑えていくべきだ。
　したがって、私は一四％から二〇％に持っていこうというふうに申し上げたのじゃなくて、また、上げるべきだということも私は申しておりません。これはやはりいろいろな情勢がございますから、そういうようないろいろな組み合わせの問題あるいはこれからの福祉国家のあり方の中でどうしても上げなくちゃならないという場合が生じた場合には、十分に国民の意見を聞いてやるべきですよ、こういうふうに申し上げたはずでございます。
　それから消費税の問題で、いわゆる先生がおっしゃいました三点セットでございます。非常にこれはけしからぬというようなお考えでございますけれども、私は必ずしも——現実にそういう小さなところを相手にしておりますと、確かに、いや少しもうかったよという業者もおります。だけれども、先ほど申し上げましたように一般小売店はほとんど恩恵を受けてないのですね。しかし、サービス業でありますとか製造業、それから業者間取引業者等にはさっき先生がおっしゃったように何百万もうかったという例もないではございません。現実に私も見ております。ですから、これについてはやはり是正すべきだ。
　今回のは何かはっきりしておりませんけれども、見直し案では政令委任だと。政令委任が先生はいいか悪いか。私は余りこういうものは、まあ政令だからまだいいのですけれども、例えば通達あたりでやりますとどんどんどんどん変えます。そういうように行政当局が任意にやる形は余り好ましくないのじゃないかと私は考えておりますが、この三点セットは、私らの実務家の実感といたしましては、確かに五億が高いかどうかは別といたしましても、それほどこれによって恩恵を受けているとは私は思いません。
　ただ、いわゆる例の簡易課税制度、売り上げに〇・六％もしくは〇・一二％をかけるということについて、懐へ入ったということはございます。これはやはり是正すべきだろう。今回何か、今二段階、卸と小売があるのを役務の提供を入れまして三段階ぐらいという、これではちょっと私は是正策にならないのじゃないか、もう少しきめ細かくやりませんとやはり国民の不満は残るのじゃないか、こういうふうに考えております。
○堺屋参考人　まず、消費税の水準でございますが、私はこれはできるだけ低く抑えなければいけない。間接税制の一番問題は、安易に税率が上げられることであります。したがいまして、先ほど申しました国民負担率の抑制の中で、これはできることなら今世紀中は五％以下で抑えるべきであると考えております。ヨーロッパは高過ぎると思います。
　第二番目に、簡易課税等の三点セットの話でございますが、確かに御指摘のようなことがございます。それは、税金すべてについて完全な公正ということはできないだろうと思うのですね。どんな税制をつくりましても、やはり幾らかの損得、不公正は出るものだ。それをなくしようと思いますと、猛烈な徴税費と納税費がかかります。それの方が国民経済全体にも負担でございますから、ある程度の思い切りというのは必要なんです。マスコミが発達した世の中では、事実よりも印象で事が決定されます。その印象というのは極端な例で決まるのでありまして、幾つかの極端な例を出して全体を変えると、ますます費用のかかるややこしいことになると思います。
　先ほど先生からも御指摘ございましたように、フランスあたりは非常に官僚が有能だと言われながら、税金に関しましては随分外形標準とかいろいろなことをやっております。私の知っております映画プロデューサーの会社なんというのは、ばっと付加価値税、消費税に当たるものですが、どういう形でやっているんだと言いますと、従業員の数で割り出すんだと。従業員の数というのはどれではかるんだと言うと、出たり入ったりがそういう会社は多いものですから、机の数だというので、丸テーブルにして減らしているんだというようなところもございます。また、日本から観光旅行などに行きまして、空港で慌てて郵便局へ入れたら返ってくるというのでありますが、あれも返ってくる率はそんなに高くございません。土産物屋みたいに日本人を対象としたところはほとんど返ってきますけれども、向こうの一般商店で返ってくるのはございません。私も、向こうの調査会社に委託費を払ってそれの追跡調査を九十七件してもらったのですが、そのほとんどは、うちは外形標準だからどこへいったかわからないという返事のものがたくさん返っております。
　だから、きめ細かな政令、省令等をつくりますと、ますます実行の面でこぼれていく。ちょうど今の駐車違反みたいなものでございまして、余り厳しくすると、事実上はまあいいやということになって、かえって不公平を呼ぶのじゃないかと思います。その意味で私は、現在の簡易課税、もう一段ぐらいつくるのはいいかもしれませんけれども、余りその点にこだわるべきではないのじゃないか、むしろ損する人、得する人両方あっても、全体としての標準を考えるべきではないかというように思っております。
　それから、私は、最初に一回政府が出されました今の消費税の前の売上税のときには大反対をいたしまして、そういうキャンペーンも出したのでございますけれども、その理由も、ああいうぐあいに例外をつくれば納税コストがかかり過ぎる。例えば、私どもの小さな事務所でございますけれども、そこでさえもコンピューターで納税事務をいたしますのに、前回の売上税の場合には五千二百ドットに変えなければなりませんでしたが、今度の消費税の場合には千九百ドットで済むのですね。これがもしいろいろな段階ができまして、これが小売、これは卸売、さらにサービス業をいろいろなことに分けられまして、原稿はどうだ、講演料はどうだ、テレビ出演はどうだ、全部これは仕入れ価格が違うということになりますと、もう大変な手間になるのですね。だから、いろいろな業種をやっている企業が多いときに、余り細かく分けるのはいかがなものかという感じがいたします。その意味では、政令ではなしに、私はこれは法律で決める方がいいのではないかと思います。
　最後に、低所得者でございますが、私が申しておりますのは、累進課税を廃止しろと言っているわけではございません。したがいまして、低所得者の方には免税点がありますし、まだ税率も低い、やはり累進税ではありますけれども、最高税率の方は五〇％ぐらいに抑えるべきではないか。
　特に、最近だんだんと知恵を売る産業がふえてまいりまして、本当に活躍できる期間の短い人が多いわけです。例えば、デザイナーさんにしましても、コンピュータープログラマーにいたしましても、あるいは芸能人にいたしましても、本当に高額所得の間が短い人が多いのですね、そういう人。あるいはサラリーマンでございますと、今度は中高年の四十代だけ高い。そういう生涯的な動態所得の形を考えますと、そのときにやはり一定の蓄えを持って、生活ができるようにすべきである。所得が上がったときに税金をうんと取って、あとは全部福祉で面倒を見てやろうというのも考え方としてありますけれども、本来、やはり自助の精神でそういうところにみずからの蓄えを持つべきではないかと考えております。
○渡辺（嘉）委員　どうもありがとうございました。
○仙谷委員　社会党の仙谷由人でございます。
　さっき日下参考人から、固定資産税といいますか、土地、固定資産に対する税制として、土地に税金をかけて建物にかけるのをやめようというお話が一つございました。もう一方では、今度は例えば漁業権あるいは水利権あるいは空中権、そういう権利を保有する方にはそういう税制をつくったらどうかというお話があったわけでございます。
　今、空中権というような格好で多少私どもが聞いておりますのは、新宿の副都心なんかでは、特に空中権の買い取りと称して、いわばその場合の空中権というのは、何か容積率を買い取って、そのためにそのビルのフロアが非常に拡大したフロアを持てることになる、それがビルの賃貸しで利益を生むんだ、あるいはその利用で利益を生むんだということになっておるわけでございますけれども、そうなりますと、そのビルを建てたときに、それに対する固定資産税は全然かからないのだけれども、空中権に税金をかけるというのはどういう構造になるのか、それをちょっと、僕はイメージがわかなかったものですから、何か矛盾した議論じゃないかということを感じたものですから、ちょっとお教えをいただきたいと思うのです。
　それからもう一つ。堺屋参考人の地方税、国税の徴税の一本化をしたらどうかというお話がございまして、私ども地方出身の議員としましては、ますます地方の自主財源というものがなくなってくる、もう過疎の町や村では三割自治をはるかに超えて、超えてというのは悪い方に超えて、一割にも満たない財源で行政が行われているという実態もあるのですね。地方の自主財源がほとんどないといいますか、非常に乏しいような今の徴税といいますか、これは制度の方と徴税の手続の両方でしょうけれども、この仕組みを何とか打ち破らないと今の東京一極集中というのはおさまらないんじゃないかという、そんなことを漠然と考えておるのですけれども、その地方と国の財源の問題ですね。
　東京都だけが肥え太って、あるいは大都市だけが財源が余り過ぎるほどあって、例えば固定資産税の見直しをすると大都市だけにその固定資産税が集中して、地方はますますひどくなるというふうな、こういう実態の中で、先ほどおっしゃられようとしたことはもう少し敷衍していただくと何なのかという、それをちょっとお教えいただきたいと思うのです。
○日下参考人　今の御質問をもとの方から申しますと、都市計画としまして容積を一種、二種、三種、四種、五種と与えます。そうしますと、例えば九倍に利用できる地域は時価が高くなります。これは地主にとっては棚ぼたでございまして、五倍のところより九倍のところは得してしまうわけです。そのとき、本来ならば時価に比例して固定資産税がかかってくれば特にありがたいということもなくなるわけですが、現在その評価が甘いし、それから税率が甘いわけですから、八倍、九倍の容積をもらった地主はもう本当に棚ぼたでございます。
　それがもとになって空中権売買が出てくるわけで、ですから、空中権課税をしろというのは、もししないのならば、もとへ戻って、時価評価と、それから固定資産の税率三％やらをきちっとかければこういうことはなくなるんじゃないかな、そうお答えしたいと思います。
○堺屋参考人　地方と国との財源配分につきまして、私は、現在の配分はシャウプ税制以来ほとんど変わっていないと認識しております。シャウプ税制のころは非常に貧しい時代でありましたし、日本の産業がこんなにダイナミックに動くと思っていなかったので、固定資産税と住民税を主として運営するような市町村税をつくったわけでありますが、現在はこれは抜本的に見直すべきときに来ているんじゃないか。だから、これだけで大きな問題だと思います。
　一つは、御説のとおり、東京に全国機能が集中いたしまして、それのための固定資産税が全部東京へ入るのはいかがなものかという気がいたします。したがいまして、今、日下参考人の御意見をそのまま引かせていただきますと、例えば容積率三〇％以上の部分については国が取ってもいいんじゃないか、あるいは地方自治体連合体みたいなものが取るような方法があるんじゃないかというようなことも考えます。
　それから、法人にかかっております地方事業税でしょうか、これも、従業員別配分というのが行われておりますが、抜本的に考える数値、数式ができないか。従業員はやはりビルのあるところが多いのでございますが、工場の方はどんどん減っていきます。そうすると、余り地方に配分されないで大都市に集中するという傾向があります。だから、その地方のサービスに依存するのは何であるかを研究いたしまして、例えば土地面積の使用量であるとか水の使用量であるとかあるいは廃棄物の出す量であるとか、従業員だけではなしに幾つかの関数を入れた数値で配分するような方法がないだろうかと思います。
　さらにもっと申しますと、税項目そのものを、大体いいところは国が全部押さえる形になっておりますが、これについても抜本的な再検討をする必要があるのではないか、そういう形で地方の財源を大いに強化すべきだと思います。
　そのことと徴税の方法とは、これは全く別の話でございまして、徴税は税務署と県税事務所と二つ持っていく、申告する、まあ申告は一つでありますが、両方から来るというようなことなしに一本化できないか。
　この場合、じや国税で国が全部取って地方に任すのか、地方が取って国に上納するのか、そういう問題がありますけれども、これは国によって二つあります。例えばイギリスなんかは国が取っておるようですけれども、カナダとかは地方が取って国にというふうに地方が徴税事務をやっておりまして、これはどちらがいいのか、あるいは地方公務員と国家公務員との中間の公務員を税務公務員に認めるという方法もあろうかと思いますが、この徴税の方法はできるだけ簡素化していただきたいと考えております。
○沢田委員　社会党の沢田広です。貴重な時間ですから簡潔に。
　次元がちょっと違うかもしれませんが、非常にユニークな御発言、我々から見ますと非常にユニークな御発言だったと思うのです。果たしてこれは現実にできるのかなとまず第一に驚いたのですが、自民党さんもいますけれども、今先生方がおっしゃったような発想の転換が果たしてできるのかなという気がしたのです。
　一つは、先生方が今言われた内容というものが、ＥＣの諸国、アメリカとの日米構造協議等々を含めまして、これからの世界の大きな産業構造の転換などとなって、それに対して日本が順応して、順応するか押しつけられるか、表現は別でありますが、そういう体制になっていくのかどうか、あるいはならざるを得ないのではないかというふうにも思えるわけです。そのときに、この一四％とか二〇％というようなものが果たして——向こうは、イタリアでもうけた国民は翌日スイスへ行って貯金してしまうということができるわけですが、日本はその辺、島国ですからちょっとよそへ行くというわけにはいかないですけれども、そういうようなことの、ＥＣ諸国の特徴と日本の特徴とは異なるものがあるのじゃないのか、これが第一点です。
　それから二番目には、日本の今の産業構造は大体第一次産業が四百三十万ぐらい、第二次産業が千三百三十万ぐらい、第三次産業が三千三百万ぐらいです。だから日本は、私から言うとサービス産業国家にもうなりつつある。いわゆる生産国家から消費国家にどんどん変わってきておる。こういう体系の中での税制というものは、確かに議論としてあるわけであります。どうやったら税がまともの——クロヨン、トーゴーサンと言われるものを直すのにはまたそういう税が必要だと、これは消費税という意味ではないですよ、そういう第三次産業から取っていく税金というものが何かなければならぬということは我々は納得できるのでありますが、しかし、今後これはさらに進んでいくのではないか、第二次産業はどんどん停滞してくる、第一次産業ももちろん停滞してくる、第三次産業だけが肥大化する、そういう国になっていった場合に、その税制というもの——税制が先にあるのではなくて、そういう体質を変えていくことが先にあるのではなかろうかというのが私の質問なんです。
　言っている意味を御理解いただけましょうか。言うならば、下水道ができたり土地資本が整備されたり、教育がもっと充実されたり、そして産業がもっと発展したり、そういうところに税というものの議論が発生しなければいかぬのではなかろうか。税が先にあって投資が後にあるというものではないのではないか。今度四百兆出すそうですけれども、果たしてどれだけの効果を示すかわかりませんが、今の税の論議というのは、もう少し日本の体制をきちんとしてからの形になるのではなかろうか、こういう疑問があるのですが、これは専門家でない堺屋先生、専門家でないと言うと悪いですけれども、そういう意味ではなくて、特別、別な見地からお話しをいただいた堺屋先生と日下先生に御回答をいただければ幸いです。
○堺屋参考人　大変根本的な御質問でございまして難しい話でございますけれども、基本的にこれからの社会がどうなっていくかということを見定めないと正しい税制ができないというのは、そのとおりだと思います。
　そこで、それじゃ基本的にこれからの社会のどの点に着目すべきか、どのことが確実な変化かという問題があるわけですが、日本にとって今必要なのは、これだけ豊かになった日本のあり方というのが第一だと思います。
　この終戦直後にできました税制というのは、国民の大部分が非常に貧しい状態で、国家財政をどうして賄うべきかというところから発想しておるわけでありますけれども、今や国民の大部分が豊かというか生存には困らないということになっておりまして、それ以上の消費ができる。そうなりますと何が一番違うかといいますと、人間が生きるための消費というのは客観的にわかるわけですね。例えば、カロリーはこれぐらいとらなければならない、そのうちの何％は動物性たん白質が適当だとわかるわけですが、豊かになりまして、旅行がいいのか、ファッション衣料を着ているのがいいのか、オーディオファンなのがいいのかというのはわからないわけです。したがいまして、私は、税制が中立的であるというのは、産業に対して中立的であると同時に消費に対して中立的でなければいけない。例えば、ファッション衣料が趣味の人は税金が軽くてグルメファンの人は高いとか、その逆であるとかということはあってはならないのじゃないかという気がいたします。
　第二番目には、社会がどんどん流動的になってまいります。だから、今予想いたしまして、こういう社会、こういう産業に課税するのがいいと思っても、その次には変わっておる可能性がございます。ついこの間までは製造業一点張りであったのが、今は変わってきた。これが先ほど御質問のありました地方財政にも非常に関係しておるだろうと思うのです。したがいまして、産業の変化にかかわらず税が中立的なものでなければならない。
　そういうような点を抜本的に考えるべきだと思います。
　なお、つけ加えますと、税金をできるだけ高く取って国がいろいろなことをするのがいいのか、あるいは税金はできるだけ低くして、個人あるいは民間の手元にお金を残してその人たちの判断によって投資なり消費なりが十分できるように、あるいは貯蓄ができるようにするのがいいのか、これは意見の分かれるところでございますけれども、私は、現在の日本は官僚的な干渉が多過ぎる国だ、だからむしろ税金はできるだけ低く抑えて、人々がそれぞれの好みに応じて貯蓄なり投資なり消費ができるような、そういう人々がみずから自分の好みに応じて幸福を追求できる社会、そういった方針で基本税制はつくるべきじゃないかと考えております。
○日下参考人　消費税についておもしろい説明がございます。昔は、貴族と農民の社会でございまして、貴族は消費をするが働かない、働くのは農民ばかり。そのときは所得税であって、消費税はなかったわけです。つまり、貴族は自分は消費税を払うのは嫌ですから働いている農民から税金を取る、それが所得税中心の世の中であったわけです。
　ですから、私は社会党の方はぜひ——そういうことを考えますと、今は国民がみんな貴族になってきて消費をするようになってきておりまして、だから、貴族だから消費税を払うのだ、こう考えればよろしいのじゃないか。そして、所得税を取られるということは昔の農民扱いされているわけですから、所得税をゼロにするというのでいいと思っております。そして、その消費税が中立であればいいという、堺屋さんのおっしゃるとおりだと思います。
　それで、鎖国制の差について最初に御質問なされたかと思いますが、ＥＣでは国境を越えて動けるが日本はそこに差があるということ、まさに差はあります。ですけれども、どんどん解消するだろうと思います。これはアメリカの圧力ですけれども、ともかく資本の自由化をいたしまして、いろいろなことの自由化をこれからもしていきます、残っているのは国籍くらいなんですけれども。それで、民間サービス産業が発達いたしまして、お金を動かしてあげますとかいろいろなことを動かしてあげますというサービス産業が出てきておりますから、島国ではありますけれども、ＥＣと結局同じになっていくと思います。
　したがって、日本だけ独自の制度を持つと、国民は、いいときだけ日本にいて、悪いときは向こうへ行ってしまうという、日本にいることが得な人だけ日本国内に残るということになってしまいます。これはイギリスでもスウェーデンでもそうですが、福祉国家を余りやりますと、福祉にあずかる人だけイギリス国内に残って、働く人はみんなアメリカへ行ってしまいましたから。なぜイギリスがあんなに沈滞したかというと、やる気のある人はアメリカへ行ってしまった。国民性が変化したわけではないのですね、移動なんです。ですから、イギリスのある学者が私に言いましたけれども、日本は幸せだ、アメリカへ行くと人種差別をしてもらえるから、働く人でも日本国内に残っている、だからアメリカの人種差別を攻撃するなんてとんでもない、日本の政治家と官僚はそのおかげで特殊な政治ができるのであると言っておりましたので、そういう差はなくなっていると思ってやっていただきたいと思います。
　それから、消費にどんどん課税をしていくわけですが、堺屋さんと同じです。日本は自由化がおくれていると思うのです。民主化はソ連も舌を巻くほどできていると思うのですが、自由化がおくれておりまして、国民が求めるような教育、運輸、通信、医療、金融、証券のサービスが実は存在してないわけです。存在してくると、これをサラ金だとかなんとか、悪い商売のように言ってしまうわけです。でも、国民の支持はある程度はあるわけですね。全部にならなくてもよろしいわけで、ある程度国民の支持があるものはある程度認めていくというのは、結局、多様化社会をつくるということで、国民の好みが非常に多様化しておりますから……。
　国民の平均はここだと言いたがるのは大新聞なんです。マスコミというのは、まとめて七百万、八百万売らないといけませんから、国民の中心はここだと言って、それ以外はあたかも存在しないかのようにいつも解説いたします。さらに言うと、少し貧乏臭くやります。本当の日本人より少し貧乏臭いことを言っていた方が、みんながにっこり笑って読んでくださるわけです。ですから、新聞、テレビを情報源としていると、自分の考えが貧乏臭くなってしまうのです。あるときどんでん返しを食いますから、もう少し、多様化しつつある本当の国民を統計やマスコミを離れて自分で見ますと、私のような考えになるんじゃないかなと思っております。
○細谷委員　社会党の細谷でございます。
　ちょっと発想がユニークでなかなか切り口がわからないのでありますけれども、日下先生にちょっとお尋ねいたします。
　先ほど、土地保有税についてもっと強化すべきだというお話がありました。住民税の減税と裏腹、セットでというようなお話がありましたが、これは国税としてお考えになっているのか、それとも現在ある固定資産税の強化というような形でお考えになっているのか、そんな議論になるのかどうかわかりませんけれども、とりあえずお答えいただければ、それをひとつ。
　それからもう一つ、同じく日下先生に、所得税はゼロというのは、悪税だからすべてのどんな高額所得者でもゼロという意味なのか、それとも、例えば中堅といいましょうか平均的な所得の人の所得税をゼロとしろという意味なのか。要するに、どんな高額者についても所得に対する課税はゼロだということになりますと、またそれなりに大変な逆進性というものがあるわけであります。
　その関連でもう一つ申し上げれば、ではキャピタルゲイン課税についてどういうふうにお考えになっているのか、うんと高額所得者が稼いだ所得というのは一体どこにいくのか、使い切れないような所得は一体どこにいくのかという問題があるわけです。土地は、先生のお説では大変高くなるわけですから持っていたら損だということになれば、一体何で持つのか。株で持つのか、貯蓄で持つのか、いろいろあると思う。その場合のキャピタルゲイン課税というものをどういうふうにお考えになっているのか。
　その二点についてお伺いしたいと思います。
○日下参考人　お答えします。
　最初のは、住民税も土地保有税も両方地方税でございますから、まずそのままでなさってもいいことだから、ぜひやっていただきたいと思うのです。これはこの二十年間の東京近郊の地方自治体の歳入状況を見ればわかることですけれども、昔は土地保有税が主要な財源で住民税はつけたりでしたが、今は住民税が主要な財源になっておりまして、土地保有税はつけたりになっております。大逆転が生じております。これは地価が上がっても、地主が地方議会を押さえておりますし、地価の認定権は首長にありますから、地主には負担をかけない、新しく入ってくるサラリーマンから住民税を取って、それで社会資本整備をして、その結果、道路、上下水道が整備されて土地の値段が上がっても、税金は取らない、サラリーマンは引っ越せば丸損という大変不公平なことになっておりまして、私はこれは地方自治の本旨に反することであると思っております。
　これはアメリカではかなり明瞭、顕著な事実なのですが、こういう地方税制のもとには工場が来なくなるわけです。工場勤労者が来なくなるわけで、ピッツバーグでもどこでもそうですが、来なくなったとき慌てて地主が決議をして、土地税をこれから払います、建物税はまけますといって工場勤労者誘致をするわけでございます。
　アメリカでは地方自治体間にそういう競争がありますが、日本は、自治省の御指導にすがって全部一律でほとんど競争がないからこれでよいと思っておりますけれども、本来もっと競争すべきであろう、競争すればどうしても未来を優遇し働く人を優遇するようになるというのは当然のことではないかなと思っています。
　国税に移管することも検討されてよいと思いますが、詳しいことは存じません。
　それから、所得税ゼロのことですが、確かに逆進性もあります、あぶく銭のもうけもございますが、それは相続税の方でうんと取ったらどうかというふうに思います。そうすると自分が生きている間だけは働く楽しみがある。全く楽しみがない状態をつくったのでは日本経済は成長しないだろうと思います。
　ですから、私のいろいろ申し上げたことの根本にあるのは、未来を重視する、それから労働を重視する、それから心の楽しさを重視するということでございまして、働く楽しさ、それから税金を納める楽しさの道をもっとつくったらどうかなということでございます。
　所得税ゼロは一般国民から見れば腹が立つことですけれども、私はそこで性善説なのですが、たくさんもうけた人は死ぬとき大抵たくさん寄附をする、昔から大体人間はみんなそうしている。その寄附の喜びは、みんな名前を残すことだ。ですから、カーネギー・メロン大学とか、そういうことをもっと自由にさせてあげれば、相続税を強化しなくても、結局、冥途へ持っていけないお金は公共財産にしてくれるのじゃないかな、私はそう期待しております。
○村井委員　自由民主党の村井仁でございます。
　きょうは大変啓発的なと申しましょうか、刺激的なと申しましょうか、お話をいろいろ聞かせていただきまして、三参考人に大変感謝する次第でございますが、三参考人にそれぞれお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほど渡辺委員からもちょっと御指摘のあった消費税をめぐるいわゆる三点セットに絡む問題でございますけれども、確かに消費税につきまして、先ほど堺屋参考人でしたか御指摘になられましたように、非常に枝葉といいますか、非常に小さな問題が大変大きな障害のごとくに言われているというような御指摘がございましたが、果たしてそこがそうであるのかどうかは別にいたしまして、物に一体定価というものがあるのだろうかということをちょっと振り返って考えてみますと、いわゆる再販価格維持契約がきちんと認められているような商品を別にいたしますと、酒ですらあれはメーカー希望小売価格にすぎない、たばこだけは価格が法定されている、それにもかかわらず、平成元年の四月一日を期して物皆三％値段が上がった、こういう現象が起きたわけでございますけれども、よく考えてみると、何でもとの値段がそうでなければならなかったのかというのはとんと腑に落ちない。早い話が、デパートで一万円で売っていましたお仕立て券つきワイシャツが何で一万三百円にならなきゃならないのか。私も昔いささか繊維をのぞいてみたことがございますので、このあたりとんとわからぬというのが率直な実感でございます。
　実際見ておりますと、例えば朝一把百円で売っていましたホウレンソウが夕方三把百円で売られるというような商売のやり方の場面では、初めのうちこそ百三円取っていましたけども、そのうちに、もういいですよお客さんというような話で、表現によっては泣きましたという話にもなるのかもしれませんが、しかし実際は、利益というのが結局売れた総額と仕入れの総額との差、それが利益であって、そこから税金をしかるべく出すという形態で行われている。実はあの三％乗せているというのは消費税でも何でもなくて、要するに、消費税というものを新たに課されることによって生ずる負担を自分がしょい込まないようにするためにいただく仕掛けとしてできたものである。
　さらに、例えばサービスの分野などで粗利が現実には二〇％よりもはるかに大きいから、三点セットの一つの簡易課税なりなんなりを適用された場合、非常に膨大な利益がそこに滞留するというような議論がございますが、このあたりは競争が本当にしっかり行われることになればいずれ消えていくようなものなのではなかろうかというような気が私はしているのでございますけれども、そのあたりのところをそれぞれ参考人から御見解をお伺いできればありがたいと思う次第でございます。
○佐藤参考人　基本的には私は今先生のおっしゃったとおりだと思います。
　確かに消費者が消費税を納めているのじゃないのですね。消費者が納めていると思っているのは、いわゆる事業者が転嫁した消費税の相当分なんです。税金はあくまでも事業者が納税義務者でございまして、事業者が納める段階で初めて税金でございまして、そういう意味からいけば、先生がおっしゃるようにあれは全く価格の一部なんです、消費者の負担する分というのは。そういうことになりますと、おっしゃるように価格をどのように設定するかという問題は全く事業者の任意のはずでございます。
　ただ、今まで我が国で経験してなかった消費税を導入したために、事業者の反発を抑えるために、この税金は消費者が本来負担すべきですよという、こういうような考え方は、本当はそうじゃなかったのですね。本当は、消費者はそれによる消費税の分は値段が上がりますよ、これはやむを得ませんよ、こういうことであったはずでございます。したがいまして、三％であろうが五％であろうが、本来的にはどのように転嫁するかは事業者の自分の経営努力の中で消化すべきものでありますし、最終的にはいわゆる需要と供給の関係の中で解消されるべき問題だ、この点も先生のお考えと私は同じでございます。
　そういう意味からいけば、正確に申し上げますと、事業者が懐に入れたというのは本当は当たらないのかもしれません。しかし、この制度をとれることによってもうかったということは、国民の立場からすれば税金でもうけたということになりますから、そういう意味では私はやはり何らかの措置をとるべきじゃないかと考えております。
　先ほど私が最初にお話ししたときに、消費税もやはり企業課税の一種だということを申し上げましたけれども、これは消費税だから転嫁するということが一般的に言われますけれども、消費税だけじゃないのですね。あらゆる税金は転嫁をしているかもしれません。例えば法人税であっても、法人そのものにかかる直接税である法人税さえ、競争力の強い企業は価格の中に上乗せすることはできるのです。そしてさらにもうけることはできるわけですね。そうなりますと、先ほど私が申し上げましたように、小さな競争力の弱いところにつきましてはなかなかそういうことは困難になってくるでしょう。したがって、私は三点セットの中の少なくとも二点はある程度やむを得ない、いわゆる簡易課税については見直すべきだ、こういうふうなことを申し上げたわけでございます。
○堺屋参考人　御指摘のとおりでございまして、平成元年の三月三十一日の小売価格が公正適切な価格であるという根拠は全くないのですね。それを公正として全部三％上乗せしろというのはまことに変わった行政指導でございまして、価格統制的なことを引き起こしたのですね。だから、あの行政指導は非常によくなかったと私は思います。むしろ自由競争にすることによって日本の比較的高い流通コストの引き下げの方向に持っていくべきだったと思うのです。ところがあれはそういう効果を発揮いたしませんでした。みんな価格を固定して三％上乗せする、したがって値引きをしたいところもできないというような状態を起こしたのは、まことに奇妙なことであったと思います。
　ただ私は、現実問題は別として、消費税は理論的にはやはり消費者が負担している税金だろうと思うのですね。現実には納税義務者が払うわけですから、そこにかなりギャップがあるのでこういう議論が非常に複雑になってくるのだろうと思います。同じことは、別に消費税に限りません、例えば固定資産税が上がると家賃を上げてくるというのは当たり前の話でございまして、それは競争原理でございます。したがって、競争が適切に行われるか否かということが一番問題でありまして、自由経済を前提といたしますれば、競争が適切に行われれば、消費税を転嫁できるところもできないところもあって結局価格の問題で調整されているんだ、こう考えるべきだと思うのです。
　ちょっと付言いたしますと、サービス産業は非常に仕入れ率が低いのに有利であるということが言われておるわけですが、このサービス産業が今非常に大きくなってまいりました。今まで余り行政統計等で調べられていない分野が多いのですね。士族と言われる税理士さんとか弁護士さんとかというような族につきましては資格制度等がございますけれども、今非常にふえております情報産業などになりますと、非常に特異な産業形態がございます。
　大体製造業を前提として考えますと、もとの素材をつくっている川上の方が大企業が多いのですね。ところがサービス産業になりますと、最終消費者、例えば広告なんというのをとりますと、広告出稿元から受けてくるのが一番の大企業でございまして、そこからどんどん川上へ上るほど小さくなります。それがさらに次のところへ行き、デザイナー事務所に行き、コピーライターに行きまするとだんだん小さくなるのですね。だから、現実問題としては極めて転嫁が難しくなっているのが現実でございまして、消費税が非常に会社に滞留している幸せな会社もあるでしょうけれども、逆のケースも非常に多いということですね。
　そういうところをじゃどういうぐあいに分類していくのかということになると、極めて複雑な結果が出ます。そうしたらどの業種になったら一番得だというようなことが、右往左往が起こりまして、また簡易課税を引き下げたら、幾らでも会社が割れるような実態でございますから、私は余りその点にこだわって複雑な税制をつくるべきではないと思っております。
○村井委員　今の点をちょっと敷衍させていただきますと、これは佐藤参考人にもしコメントしていただければと存じますけれども、例えば、簡易課税ですとか今の税制を前提にして逆に各業者の価格決定が行われていく、そういうような企業行動になっていき得るのではないだろうか。例えば三点セットなりなんなりというものを前提にして、それで、うちは簡易課税を適用されているから、あるいはうちは免税業者だからこの値段でいきましょうというようなことで値決めをする企業行動になるのではなかろうかと思うのでございますが、その辺のところを確認できますか。
○佐藤参考人　私は、職業柄いろいろな業種に実は関与しております。それで、今の消費税の税制で価格形成がされているのじゃないかということはないと思いますね。もとの価格、いわゆる三％を除きましたもとの価格というのは、やはり今までどおりの慣習による需要供給の関係でほとんど決まっています。ただ、その価格の中の三％の分については、確かに消費税のために価格が上乗せになっていることは事実だと私は思います、全部が全部とは申しませんけれども。
　私はこういう実務家で、あらゆる職業に関与していまして、実はこの転嫁というのが意外に実行されているのですね。その一つの原因はいわゆる外税万式にあることも事実です。それから小売の場合も、簡易課税の場合は本当は三％要らない業者もおるわけです。まして三千万円以下の免税業者は三％要らない、かと申しますと、これは恐らく三％ぐらい乗せなくちゃだめなんですね、仕入れのところに三％かかっていますから。あとの一割か二割ぐらいの分については価格転嫁しなくてもいいだろうということはありますけれども、それを一々計算して現実にやるということはあり得ません。ですから、免税業者であろうが簡易課税業者であろうが、現在は意外と転嫁しているはずでございます。したがって、恐らく三％は価格の上に上乗せしてあるだろうというのが私の実感でございます。
　ただ問題は、スーパーとかデパートとかという小売業者でない非常に弱い業者の中には、仕入れにかかっている三％さえ売り上げに乗せられないという業者もあることもまた事実でございます。私はそういうところも知っておりますけれども、しかし大方は意外と転嫁をしている、しかもそれは免税業者であろうが五億円以下の簡易課税業者であろうが関係なく転嫁をしているというのが私の実感でございます。
○衛藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四分散会
平成二年五月十六日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　柿澤　弘治君
　　　理事　愛知　和男君　理事　園田　博之君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　上原　康助君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　山田　英介君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　福島　譲二君
　　　　　　福田　康夫君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　井上　一成君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　古堅　実吉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　木村　　汎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（青山学院大学
　　　　　　　　教授）　　　　　袴田　茂樹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（上智大学教授）　猪口　邦子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（評　論　家）　田中　直毅君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藪　　忠綱君
　　　　─────────────
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　和田　一仁君
　　　　─────────────
五月七日
　在日韓国人の法的地位協定の再協議に関する陳情書外二十六件（第一九号）
　児童の権利条約の早期批准に関する陳情書外二件（第二〇号）
　南アフリカ共和国におけるアパルトヘイトの早期廃絶に関する陳情書外四件（第二一号）
　竹島の領土権の確立に関する陳情書（第二二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件（最近のソ連・東欧情勢並びに今後のアジア・太平洋地域の安全保障に関する問題）
　　　　　────◇─────
○柿澤委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　最近のソ連・東欧情勢に関する問題について調査のため、本日、北海道大学教授木村汎君、青山学院大学教授袴田茂樹君、並びに今後のアジア・太平洋地域の安全保障に関する問題について調査のため、上智大学教授猪口邦子君、評論家田中直毅君をそれぞれ参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柿澤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
○柿澤委員長　最初に、最近のソ連・東欧情勢に関する問題について意見をお述べいただくため、参考人として北海道大学教授木村汎君及び青山学院大学教授袴田茂樹君の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、木村参考人、袴田参考人の順序で、お一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、懇談に入りたいと存じます。
　それでは、最初に木村参考人にお願いをいたします。
○柿澤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、袴田参考人にお願いいたします。
○柿澤委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　この際、懇談に入ることとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十三分開議
○柿澤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参考人各位には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十二分開議
○柿澤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　今後のアジア・太平洋地域の安全保障に関する問題について意見をお述べいただくため、参考人として上智大学教授猪口邦子君及び評論家田中直毅君の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、猪口参考人、田中参考人の順序で、お一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、懇談に入りたいと存じます。
　それでは、最初に猪口参考人にお願いいたします。
○柿澤委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、次に田中参考人にお願いいたします。
○柿澤委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　この際、懇談に入ることとし、休憩いたします。
　　　　午後二時四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時三十七分開議
○柿澤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十八分散会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を開会いたします。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　それでは、これより総括質疑を行います。梶原敬義君。
○梶原敬義君　きょうは消費税、税制問題と防衛問題、防衛予算の問題を中心に聞きたいんですが、冒頭二つのことについてお尋ねをいたします。
　きのうテレビを聞いておりましたら、原爆死没者の数の問題が発表されておりました。きょう新聞を見ましたら、長崎、広島両市の調査よりも厚生省が調査をした数字が一万二千人上回っておる、こういうことで、よく新聞の記事を読んでみましたら、戦後初めて厚生省が国として調査をされたと。一体今まで何をしてきたのか。国の戦争責任というものはある。それに対して一体どのような対応をしてきたのか、本当に情けなく思いました。厚生省、この調査の状況、あるいは今言いましたどうしてこれまでこんなに長く国の調査ができなかったのか、その点についてお尋ねします。
○国務大臣（津島雄二君）　原爆の被爆者の対策につきましては、これまで原爆二法によりまして対策をいたしてまいりましたんですが、昭和五十九年に衆議院、参議院社会労働委員会で、死没者調査が行われていないのでぜひこれを行うべしという附帯決議をちょうだいし、また翌年の六十年五月、六月に「死没者を含めた実態調査を行い、更に被爆者対策の充実に努めるべきである。」という特別決議をちょうだいいたしました。これに基づいて六十年十月からいたしましたのが国としての今回の調査でございます。調査の内容につきましては、政府委員からとりあえず御報告をさせます。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　六十年度に行いました原子爆弾被爆者実態調査（死没者調査）の概要でございますが、まず調査の目的から申し上げますと、原爆によります死没者に関する関係者の記憶が薄れつつある現状にかんがみまして、生存被爆者に対しまして、記憶にあります死没者の状況を調査して、広島、長崎両市の行っております動態調査を補完することを目的といたしまして調査をいたしたものでございます。
　そういうことでございますので、いわゆる生存者調査にあわせまして、被爆者手帳を持っております方々に対しまして調査票を配りまして、それに記憶にあります死没者の方々のお名前等につきましての記載をしていただいたものでございまして、それにつきましては、死没者調査に回答のあった調査票は全体で二十八万六千枚余でございまして、大体回収率から申し上げますと七九・一％でございました。中身といたしましては、死没者の氏名なり性別、生年月日、死亡年月日、死亡時の年齢、死亡の原因、それから原爆投下時の住所、被爆の場所等でございます。
　そのような調査をいたしましてその結果判明いたしました死没者数でございますが、広島、長崎両市を合わせまして回答票に氏名の記載があった数の延べ総数は四十三万八千余でございます。そういうことで、いろんな方が同じ名前を書くこともございますので、回答票に氏名の記載があった者のうちで、実際に重複をしている方を除きまして、実数から申し上げますと、四十三万八千人のうちの十七万三千九百二十五名の方が実際の名前という形で書かれたものでございます。そういうことで、この十七万三千九百二十五名の方々のうちで、既存の資料と突合いたしまして、既存の資料に氏名がある方の数が大体十三万六千八百六名ということでございまして、既存の資料にない死没者として新たに確認された方が一万一千九百二十九名、先生がおっしゃっております約一万二千名弱という数字が既存の資料にない新たに確認された者の数でございます。そういうことで、現在まだ既存の資料とあるいは新たな方かどうかわからない方が約二万五千名ほどございまして、この方々につきましては引き続き調査等を行っているわけでございます。
　以上でございます。
○梶原敬義君　総理大臣、厚生大臣、どうしてこんなに国の調査が遅くなったか、この点について
さっきお尋ねしましたが、もう一度お尋ねしたいと思います。
　それから、総数ではもっと実数はふえるんじゃないか、こういう見方をされてもおりますが、この点について一体さらに調査を進めるのかどうなのか、この二点についてお尋ねします。