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○山下（八）委員　この種のものにつきまして、五十八年三月十四日だったと思うのですが、臨調の最終答申、行政改革に関する第五次答申でかなり厳しく指導がされたというのですか、なっているわけですが、「行政の基本方向及び改革の主要点」という中で「保養センター等については、簡易生命保険事業で行う必要性は薄くなっていると考えられるので、後記三の（二）により措置する。」特殊法人等の整理合理化、一具体的措置、郵政省関係というのがあるわけでございますが、この郵政省関係でちょっと見ますと、「簡易保険郵便年金福祉事業団については、原則として会館、宿泊施設等の新設を行わないこととするとともに、今後は、各種施設の民間委託を推進する等、経営の、一層の効率化を図ることによって、交付金を縮減する。」それから二つ目に、「郵便貯金振興会については、原則として会館の新設を行わないこととするとともに、会館運営については利用料金の見直し及び経営の効率化を推進し、自立化の原則に従い民間法人化する。」
　これは五十八年ですからもう随分古い話なんですね。ですから、こういうものが私は足かせになっているのではないかと思うのです。
　これは大臣にお答えいただきたいと思うのですが、今日ますます労働時間短縮、週休二日、また同時に簡易生命保険あるいは郵便年金あるいは郵便貯金、こういうものに入っていらっしゃると今のこのような施設を利用することができる。余暇はどんどんふえてきまして、これからはどちらかといいますと、日本人の旅行といるのは海外旅行でも国内旅行でもそうだったのですけれども、とにかく少しでも速い乗り物に乗っていろいろなところへたくさん行く駆け足旅行が多かったわけですが、余暇利用が随分変わってきまして定着型になっていると思うのです。
　そうしますと、このようなレクセンターでありますとか保養センターをますます国民は求めていると思うのですね。そういう意味からいきますと、そろそろ思い切って発想の転換を起こしていただきまして、平成二年に続きまして平成三年もそうでございますけれども、総合レクセンターは一カ所、そしてスポーツ施設の併設は四カ所、この調子では百三十件の要望があっても皆さんの御期待にこたえるためには本当に亀が走っているような状況になるのではないかというような心配もしますので、ぜひこの辺について強い指導を求めていただきたいと思います。
○関谷国務大臣　先生御指摘の臨調の最終答申、五十八年三月十四日の内容でございますが、私も先生の御指摘のように全く同感でございまして、いろいろそういうような要望がたくさんあるわけでございますが、現在のところこの最終答申で足かせ手かせをされているのが実情です。そういうようなことで、少しでもその間をというような感じで総合レクだとかそういうスポーツ施設の併設などを進めておるわけでございますが、私は、そういうふうに環境は変わってきたのですから、これはまた一度、洗い直す方法があるものであれば対処していきたい、そのように考えております。
○山下（八）委員　時間がなくなりましたので飛びまして、カーサ・デ・かんぽ浦安ですか、このことについてお尋ねさせていただきたいと思いま
す。
　入居募集が平成二年九月二十日から十一月二十日まで行われまして、抽せんが最終的になされたわけでございます。七月一日以降に入居ということで、資料によりますと六百十九件の応募があった。一つは、この六百十九件の応募というのは多かったのか、期待より少なかったのか。もし期待どおりだったということならそれで結構でございますが、私は、これは随分当初の計画からしますと少なかつたのではないかなという気がします。
　特別国会のときにこの問題で質問させていたださましたら多分五千件ぐらいはという答弁をいただいておるわけです。それからしますと約十分の一、十分の一と言ってはかわいそうですから、九分の一ぐらいの応募だなというふうに理解するのです。私はこれは何といいましても、それは民間から比べますと、一時金にしましても、管理費にしましても、食費にしましても低額かもわかりません。だが全体的に見てやはり入居されたい方からすればかなり負担増になって、その辺が原因をもたらしているのではないかというような気もします。もう時間がありませんからまとめて申します。
　それから、このパイロットプランというのは、いずれにしましても大変すばらしいことでありますから、ぜひ成功をさせていただきたい。その上に立ちまして、せっかく関東でできましたから、九州なり四国なりあるいは中国なり全国のブロック別に、いい場所がたくさんあろうかと思いますから今後このような施設をつくっていく、こういうことについてもぜひお考えいただきたい。
　今、幾つか申し上げましたけれども、それを固めて御答弁いただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○西井政府委員　お答えいたします。
　浦安の加入者ホームについての御質問でございますけれども、浦安の加入者ホームは従来ございました加入者ホームと違いまして、終身利用型の介護つきの加入者ホームということで新しい構想のもとに開設しようといたしておるものでございます。それで入居者の選考等の関係につきましては先生お話があったとおりでございまして、申込者は一応六百十九件ということになっておりますが、これが多いか少ないかという点でございますけれども、私どもといたしますと、平成二年九月二十日から約二カ月間の間に、この限られた期間の間に募集をいたしたわけでございますが、その募集の過程におきまして電話その他いろいろな形で、郵便局の窓口等も含めましていろいろな形で紹介がありましたのは大体三千五百件ありまし
たけれども、具体的に申し込みの件数となって出てきたのが六百十九件、こういう状況でございまして、その後施設の見学、モデルルームの公開等もやりまして、入居者の反応等もいろいろ聞かせていただきましたけれども、まずまず好評をもって迎えられているのではなかろうかなというふうに考えておるところでございます。
　それから、入居一時金についてお触れになったわけでございますけれども、この入居一時金につきましては、基本的には維持運営費につきましては入居者の方々に御負担をいただくという考え方のもとに定めたものでございまして、一般的なサラリーマンの退職金等あるいは年金等を考慮すれば何とか御利用いただける額ではなかろうかなというふうに考えておるところでございます。
　それから、ぜひこの新しいプランを成功させていただきたいという御意見を賜ったわけでございますけれども、私どもも今後の長寿社会を展望いたしますと、こういった施設のニーズというのは高まっていくのじゃなかろうかなというふうに考えておるわけでございますが、そういった加入者のニーズあるいは事業の経営の健全性というような点も含めながら、今後長期的視点に立ちまして幅広い観点から、この浦安のホームの運営状況というようなものも十分参考にしながら検討してまいりたい、こんなふうに考えております。
○秋葉委員　基本的にこの改正する法律案に賛成の立場から幾つか質問したいと思います。
　まず、今同僚委員から質問があったのと同じ方向なんですけれども、限度が七十二万円から九十万円に上がったということですけれども、そもそもこの上限があるということの意味なんです。上限があることが大事なのか、それとも上限があった上で、その金額が何らかの社会的な意味あるいはその制度的な意味を満たしているというところが重要なのか、その辺から伺いたいのです。
　つまり上限があるということが大事であれば、ある意味では金額は七十二万でも百万でも九十万でも構わない。上限の存在ということが大事であればそういうことになると思うのですが、恐らくそうではないのではないか。だから七十二万から九十方という数字にすることに意味があった。そういたしますと、その九十万のいわば算定根拠というのが非常に大切になってくると思います。
　例えば利用者の今までの具体的な要求があって、七十二万ではどうしても足りないのだ、もっともっとたくさんの年金を掛けたいのだという要求があればそれなりに理解がいくところですが、具体的に年金の金額別の利用状況というのを見てみますと、簡保の場合には必ずしも高額の年金を掛ける人が多くはないという状況になっております。
　そのような状況でなぜ九十万という数字が出てきたのか。何か今回の湾岸戦争でアメリカの戦費を九十億ドルというのが出てまいりましたが、九〇年代になったから何か九十という数字にこだわった方がいいというような理由が事によったらあるのかもしれませんし、あるいは日本の行政はすべてどんぶり勘定で、適当な数字を選んできてぱっとそれを決めてしまって、後は適当に理由をつけるといういいかげんなことをやっているのか、そんなことがないことを期待いたしますが、少なくともその九十万というのが八十四万ではなぜいけないのか、九十六万ではなぜいけないのか。その方が十二でびっちり割り切れますから計算もしやすいというような利点もあるのですが、その辺の九十万という根拠を一応お教えいただきたいと思います。
○西井政府委員　お答え申し上げます。
　先生お話しになりましたけれども、現在の年金の加入状況から申し上げますと、確かに現在限度額が七十二万円ということになっておりまして、七十二万円の最高限度額に平成二年度に新しく入った方が全体の中で三・七％ということで、十二万円以上二十四万円未満というのが七一％という加入状況になっておりまして、そういう観点からすると、一件当たりの加入状況は低いという状況でございます。この辺につきましては、六十二年に郵便年金制度が新しく発足したということで、私どももまず第一に普及に努めたいということで取り組んできたことが反映されているのじゃなかろうかなと考えておるところでございますが、なお一層その辺については努力をしていきたい、このように考えておるところでございます。
　それから、そもそも年金の限度額の必要性の有無についてお尋ねがあったわけでございますけれども、私ども簡易保険事業といたしましては、基本的な考え方といたしまして国民の経済生活の安定を図る、そしてその福祉の増進を図るというのが目的だというふうに考えておりまして、そういう点から年金は老後における生活費を確保するというのが基本的な考え方だろうと考えておるわけでございまして、そういう観点から老後の経済生活の安定に足る額であることが必要ではなかろうか。そしてまた簡易保険事業の使命からいたしましても、できるだけ国民に幅広く御利用いただくことが必要だろうというふうに考えておるわけでございまして、そういった観点から限度額を定めさせていただくということでございまして、七十二万円を九十万円に引き上げるということにつきましては、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、五十六年以降の社会経済情勢の変化等を勘案いたしまして決めさせていただいた、こういうことでございます。
○秋葉委員　全体として、その金額を引き上げる必要があるだろう。上限があればそれ以上掛けられないわけですから、それを上に上げるというところでは社会的に大きな流れがあることは十分わかりますし、それはおっしゃるとおりなんですが、であれば上限がなくてもいいのではないか。お金のある人はたくさん年金を掛けて、ある程度ない人は必然的に掛けられないわけですから、一体どのくらいの年金を掛けるかというのは、ともかく個人の生活設計にまち、行政あるいは民保も含めてさまざまな商品を提供する側は、ともかく限度をつけないで、どんなものでもおこたえいたします、どのようなニーズにもおこたえいたしますというようなことであってもいいのではないでしょうか。
　それで、その点も含めて、もう一つお考えいただきたいのは、例えば民間の生保の個人年金の年金額段階別状況というのを見てみますと、一件平均の年金の金額が大体六十万円ぐらいになっているわけですね。そうすると、その面でも、一番多いところが六十万円程度であって、簡保の七十二万円の範囲に入っているということがございます。そうすると、それを考えに入れても、必ずしも九十万円に上げる必要はないのではないか。つまり、利用者が一番多いというところで考えれば、民保の方を考えても、七十二万円でも利用者はそれほど困らないということが考えられるわけですけれども、そこから考えても九十万円にする積極的な理由がない、あるいは九十六万円でも八十四万円でもどっちでもいいのではないかということも考えられるのですが、そのあたりも視野に入れてお答えいただきたいと思うのです。
○西井政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、民保の一番多い加入状況のところは五十万円以上百万円未満ということで、件数にして六百九十九万の四六・一％ということで確かに一番多くなっているのに対しまして、郵便年金の方につきましては、一件当たりの平均で二十万円そこそこという状況になってございます。
　それで、先ほどの御指摘、御質問とも関連するわけでございますが、年金の限度額につきましては、保険の限度額について限度額が設けられているという趣旨とは若干違うのだろうと私ども考えておりますけれども、繰り返しになりますが、年金につきましてもできるだけ幅広く国民の方々に御利用いただくという観点から一応の限度額を定めておる、こういうことだと思っております。
○秋葉委員　申しわけありません。これは、私が事前に郵政省の方に来ていただいて質問その他に
ついていろいろとお教えいただいた中で、こういう質問をすると言ったことからちょっとずれた質問をしているので、フェアではないかもしれないのですが、私の前の山下議員の質問にあったその追加ということで、あえてこの辺のところを質問してもいいかと思って質問させていただいているわけです。
　例えば簡保と民保の間の競争ですが、政府がやっている事業だから民保とそれが同じ市場において競争するのは避けたいということであれば、一応理屈も通るような気がするのですけれども、それにしても、今申し上げたように、民保で一番利用者が多いところが百万円以下のところであるということを考えても、競合関係というのは現在でも既に存在している。九十万円に上げたからといってその競争が激しくなるかというと、そういうことも考えられない。であれば、九十万円という限度をそこに設定する積極的な理由は何もなくなってしまうと私は思います。
　こういったところに、簡保事業の意義に関して全く瑣末な部分での法律改正を国会に提出する、それに反して、先ほど私は質問いたしましたけれども、通信・放送衛星機構の本来の目的に全く沿わないような部分では法律改正が国会に出されていない。これは非常にアンバランスな状態ではないかと私は思うのです。
　そういった意味で、九十万円の算定根拠がはっきりしていて、それがどうしても必要であるということであればそれは当然やらなくてはいけないことなんですが、私の目には、一方の非常に大切な一つの特殊法人の目的に関して逸脱したことを行いながら、それの法律改正は提出されずに、こういった部分で、算定根拠も非常にあいまいなものに関しては法律改正が上程される、こういった状況が民主主義を育てていく上で本当に大切なことなのか、あるいはかえって政治不信を助長しているのではないか、そういう気がするのですけれども、郵政大臣、いかがでしょうか。
○関谷国務大臣　貴重な御意見をいただきまして、今後勉強いたします。
○秋葉委員　ぜひ勉強していただきたいと思いますし、私もいろいろわからないところがありますから一緒にぜひ勉強させていただきたいと思うのですが、この点について郵政省の方にもまたいろいろと御意見を伺って問題提起を続けていきたいと思います。
　別の点について質問したいと思います。それは、この簡保の年金も消費者から見ると一つの商品なわけですけれども、同様な商品が民保側でも出てきている。それに対して私が大切だと思うのは、十分な情報、十分な選択基準といったものが正確な形で、しかも、わかりやすく消費者側に届いていく、その上で自分の人生設計に沿った形で消費者が自分に合った商品を選択するということだと思うのですけれども、そういった意味で、簡保がどのような方法できちんとした情報を消費者側に届けているのか、あるいは消費者の視点が常に優先されるような形で例えばさまざまな商品をつくっているのか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
○西井政府委員　お答えいたします。
　簡易保険の年金の、特に年金の販売につきましてのお客様に対する商品の情報の提供でございますけれども、まず第一義的には、商品についてわかりやすいパンフレット等を窓口なり、あるいは外務員にお持ちいただいてお客さんに見ていただく、あるいは外務員が商品内容について直接説明するというような形で行われておるのが通常でございますが、またあわせまして、実際に契約を申し込みされたお客様に対しては契約の内容について詳しく説明いたしました「ご契約のしおり」といった印刷物をお渡しいたしておるということで、商品の情報の提供に努めておるところでございます。
　そういったことで、私どももお客様に対する商品の情報の提供についてなお一層工夫をしながら進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○秋葉委員　そこで、これは単純な疑問だと思うのですが、簡保と民保とを比較した場合に月額の保険料、例といたしまして、例えば、男性、五十歳で契約して六十歳で払い込み満了、六十歳年金支払い開始、契約年金年額三十六万円、月ごとの保険料が一万八千九百七十二円というのが簡保の十年定期年金という資料をいただきました。
　それから、同様な条件で民保の場合には、これはある民保ですけれども、同じような保険の例でこれが二万八百十八円ということがあるわけですけれども、それほど金額に差はない。ほとんど瑣末な差なんです。それでもちょっと簡保の方が安くなっているわけですが、その利用状況を見てみますと、民保とそれから簡保と見てみますと利用状況に非常に大きな差がある。民保の方が利用件数が多いというふうに私は理解しているのですが、それはＰＲの不足のせいなんでしょうか、それともそれ以外の理由があるのでしょうか。
○西井政府委員　お答えをいたします。
　先生ただいま簡易保険と民間の年金の具体的な商品についてお触れになったわけでございますが、繰り返しになろうかと思いますけれども、簡易保険の十年定期年金とそれから民保の十年確定年金につきまして比較をいたしますと、具体的には先生おっしゃったとおり、男性五十歳の契約で六十歳払い込み満了の六十歳年金支払い開始、そして年金額三十六万円ということで比較をいたしますと、確かに簡易保険の月額保険料は一方八千九百七十二円で、民保の一例でございますけれども二万八百十八円ということで、若干簡保の方が割安になっている。こういう状況でございますけれども、加入件数が民保の方が多いじゃないかという点につきましては、民保の会社の数なり、あるいは外務員の数なり、そういった営業面での差というものが影響しているのではなかろうかなというふうに考えております。
○秋葉委員　その辺についてはさらに一層の努力をしていただくということをお願いして、必ずしも今のお答えに満足したわけではないのですが、実はもう少し別の理由があると思いますけれども、ちょっと時間がなくなりましたので、その次の質問に、関連したことですが移らせていただきたいと思います。
　これは利用状況全体について見てみますと、民保の場合には一番利用者が多いところが五十万から百万というところ、それから簡保の場合には一番利用者が多いところが十二万から二十四万、非常に大きな差がある。そこのところなんですけれども、それは最終的は払われる年金の額というところで見るとそうなんですが、これを利用されている人たちの月々の支払い、保険料といったらいいのでしょうかあるいは年金の掛金といったらいいのかわかりませんが、その金額においては、例えば平均はどの辺にあるのか、その利用状況の分布と対比した形で大体のところをお教えいただきたいと思います。
○西井政府委員　お答えいたします。
　先生お触れになりました民間保険の個人年金の加入状況、一番多いところは五十万円以上百万円未満というところでございまして、全体の中では四六・一％を占めておるということは先ほど申し上げたとおりでございます。簡易保険の方につきましては、十二万円以上二十四万円未満というのが七一・四％ということで大宗を占めておるという状況でございますけれども、御質問の趣旨を取り違えているかもしれませんが、掛金との対比につきましては今ちょっと手元に資料がございませんので、また別途お知らせさせていただきたいと思っております。
○秋葉委員　私の理解しているところでは、その支払われる年金の額に関してはこういうふうに大きな偏りがある、つまり十二万から二十四万ということで簡保の利用者は月々例えば一万とか二万とかいうお金を受け取るそういった年金に加入している、民保の場合には五十万から百万のところが非常に多くなっている、ということは月に四万からあるいは八万、九万といった額を受け取る、しかしながら、実際にその年金を掛けている間の
月々の支払い額は平均的なところではそれほど差がないというふうに理解しております。ということは、簡保の利用者の方が比較的高齢であるために、年金を使い始める、支払いを始める年齢が非常に高いために掛金が高くなっているということです。それを逆に言いますと、実はもう少し早い時期から、しかも比較的若いときに年金に加入することができれば掛金が安くて済むわけですから。といたしますと、同じ掛金をもう数年早く、あるいはもっと若いときに始めれば年金の額というものはもっともっと大きくなる。
　それは、一つには人生設計の問題だと思いますし、もう一つはやはり簡保のＰＲ、普及ということが非常に大事だと思いますけれども、すべての人が必ずしも適切な情報を得て人生設計をやっているわけではない。しかしながら、その情報を持って、こういう大きな差があるのだということを具体的な数字で示すことができる立場にある例えば簡保局といったところがもっともっと広い意味でのＰＲ、普及を行うべきではないか、そこのところが問題ではないのか。特に若い人たちに対していろいろな意味で人生設計を含めた普及の努力をもっとすべきではないか、そのことを今ここにあらわれた民保と簡保の数字の差が実は切々と訴えているのじゃないかというような気がするのですけれども、そういった意味で若い人へのＰＲあるいは普及の努力といったことでこれからどんなことをなさっていらっしゃるつもりなのか、あるいはこれまでどんなことをしてきたのか、それもあわせてお答えいただければと思います。
○西井政府委員　お答えいたします。
　年金の受け取る額と掛金の関係につきましては、基本的な点で申し上げますとやはり掛金の期間が長ければそれだけ一度に掛ける掛金が少なくなるというのは当然でございまして、そういう意味では、先生御指摘のとおり若い時期からといいますか青壮年の時期から年金にお入りいただくということは非常に重要なことではなかろうかなというふうに考えておるところでございまして、私どももそういった青壮年層に対します年金の理解を深めていただくためのいろいろなＰＲなり工夫をこれから講じていきたいというふうに考えておるところでございます。
　具体的な施策といたしまして現在までのところやっておりますのは、保険年金の思想を小中学生のころから理解していただくという観点から、昭和三十七年から簡保作文コンクールを実施をいたしております。これは学校等でも非常に好評でございまして、応募件数が昨年の例で申し上げまして十三万件くらいにも達するというようなことになってございます。そのほか、ラジオ体操、あるいは青少年を対象にいたしました各種のイベントを開催する、あるいは昨年四月からでございますけれども、特に青少年に人気のあるタレントを簡保のイメージキャラクターということで起用をいたしまして、いろいろなＰＲのパンフレットなりポスター、あるいはＣＭ等にも出演をしていただいておるところでございます。
　いずれにしましても、先生御指摘の点も踏まえまして、今後なお一層年金の普及、ＰＲに積極的確取り組んでまいりたい、こんなふうに考えております。
○秋葉委員　この簡保の作文については、私も具体的にその作文の幾つかを読んだことがございますので、非常に意義のあることだと思います。続けていただきたいと思います。
　それから、先日伺ったことですけれども、私は全然知りませんでしたが、ラジオ体操をそもそもつくって、そのラジオ体操というものを始めたのは郵政省である、しかも簡保局であるということで、その辺も、たまにはＮＨＫの字幕に簡保という字が出るくらいにＰＲをしていただいた方がいいのではないかと思います。
　その辺のところもお願いした上でもう一つなんですが、実は若い人に簡保あるいは年金、保険についてきちんとしたことを知ってもらう、大切なことだと思うのですが、それと同時に大切なのは、制度として若い人が年金に加入できる環境というのをきちんとつくることが必要ではないかと思います。現在の商品を見ますと、このパンフレットに書いてある、これは簡保局でつくったパンフレットですが、加入年齢が一番若くて三十歳、三十歳でも恐らく間に合うんだと思いますけれども、これも、例えば二十歳、大学生のうちにそういった人生設計を将来にわたって考えるという意味で二十歳くらいに下げてもいいんではないか。かえってインフレの心配もありますけれども、インフレというのは起こったときに被害を受けるのはだれでも大体同じことになるわけです。若いうちにそういった被害を受けるのと年とってから受けるのとを比べると、やはり若いうちの被害の方が比較的少なくて済む、それ以外にその損失を回復できる年月があるわけですから。そういう意味で、別に若いときから年金あるいは保険に加入できるということはマイナスにはならないんではないかと思います。
　そういったことで、この加入年齢を例えば下げるといったことは検討していただけるんでしょうか。
○西井政府委員　年金の加入年齢の点でございますけれども、先ほども触れさせていただきましたけれども、早い時期から長期間にわたって掛金を掛けていただくということになりますと、保険料の掛金の負担が低くなるということになるわけでございまして、そういう点から、先生今御指摘の加入年齢の引き下げにつきましては今後十分検討を進めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○秋葉委員　それからもう一つ伺いたいのですけれども、大体こういったいろいろな商品を考えるに当たって、さまざまな日本人の生き方というのがあるわけでしょうけれども、大体どういった老後ということを典型的なモデルとしてお考えになった上でこういった年金あるいは保険についての総合的な政策を考えておられるのか。その全体像といいますか典型的な姿というのを最後にお聞かせいただきたいと思います。
○西井政府委員　お答えいたします。
　老後の生活の状況というのは、まさに各人の個人の生活設計等あるいは多様化が進んでまいってくるんじゃなかろうかというふうに思いますけれども、私どもが年金を考える上で一応念頭に置いておりますのは、例えば厚生省の資料に基づさまして平均的なサラリーマンの方の年金の加入者というものをイメージして申し上げますれば、平均的には年齢差三歳の御夫婦ということを前提にいたしますと、御主人の方が六十歳前後で退職をされるだろうということを想定いたしまして、そのとき奥さんの方が五十七歳、まあその時期には大体子供さんは独立をしているんじゃなかろうかというふうに考えます。そういう状況で考えてみましても、日本人の平均寿命は大変延びておりますので、平均的な寿命から考えてみましても、六十歳で御主人が退職をいたしましても、その後まあ七十六歳、平均寿命七十六歳といたしますと十六年間の夫婦お二人の生活というのが想定されるわけでございます。女性の平均寿命が八十二歳ということで考えますと、その後奥さんの万が一人で生活する期間も九年余りになるというようなことで、いわば老後の生活の期間というのは非常に長いという状況が考えられるわけでございます。
　私どもとしては、そういった全体的な長寿化の進展というものを念頭に置きながら、そういった老後の生活が、長期間ではございますけれども、できるだけ豊かで実りあるものになるように、あるいは社会全体として活力があるものになるように貢献できればということで年金制度について検討をしておるということでございます。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　ともかくそういうふうに、例えば今の女性の場合ですと二十五年保険を受け取る、あるいは年金を受け取る時期があるわけですが、全人生の三分の一とか四分の一、そういう非常に長い時期の経済的な基礎をつくるための大事な事業ですし、私はそういった意味でも簡保のファンでございますので、これからもますますこういった老後の安定
のためにしっかりとした仕事をしてくださることをお願いして、質問を終わらしていただきます。
○鳥居委員　簡易生命保険法一部改正案につきまして御質問申し上げたいと思います。
　簡易生命保険事業、この事業経営の安定というのは極めて大事な問題だと思うのですが、さらに、それを基盤にして加入者利益をどのように守っていくか、これはもっと大事なテーマであろうと思うわけです。何点かの角度から御質問をしたいと思っております。
　簡保事業は非営利である、国の事業として利益は求めない、こういう性格の事業であると思うのですが、本当に非営利というのは加入者にとって利益なのか、極めて素朴な疑問を持つわけであります。民保の場合、これは相互会社という形をとっておりますから社外に利益が流出するということはこれもない、そういう簡保、民保という関係の上で非営利ということの有利さというのはどういうことなんでしょうか。
○西井政府委員　お答えいたします。
　簡易保険事業は、国営で非営利の保険事業ということで、先生御指摘のとおり私どもも加入者利益の増進に懸命に取り組んできておるところでございます。一方、我が国の民間の生保会社でございますけれども、大半が相互会社の形をとっているということで、そういう点からいたしますと、営利を直接目的といたしております株式会社とは性格を異にするんだろうというふうに考えておるところでございます。
　そういう状況の中で簡保と民保を比較いたしまして簡易保険事業の特徴という点を申し上げさしていただきますれば、第一に、山間僻地も含めまして全国あまねく設置されております郵便局を通じまして幅広く公平に簡易保険サービスの御利用をいただくという点。それから簡易保険の資金でございますけれども、六割を超える分が公共的分野に運用されておりまして、社会資本の充実なり、地域振興にも貢献をいたしておる。それから簡易保険事業の特徴といたしまして、加入者福祉施設の設置等によりまして加入者福祉の増進を積極的に推進をしている、こういう点が挙げられようかというふうに思うわけでございますが、私どもといたしましては、国営で非営利の事業としての簡易保険事業におきましては、なお一層加入者利益の増進に役立つように推進するように今後とも努力をしてまいりたい、こんなふうに考えております。
○鳥居委員　具体的に販売されている商品におきまして簡保と民保を比べてみる、これは非常にわかりやすいと思うのですね。それで、物によって簡保がすぐれている、物によっては生保に負けている、しばしばこういう御説明なんですが、まさに簡保の売り出し商品の中の目玉はこれだという商品があったらお示しをいただきたいと思うのですけれども。
○西井政府委員　お答えいたします。
　簡易保険の商品と民間保険の商品を比較するという場合には、商品の種類も非常にたくさんございますし、また個々の商品をとりましても、その具体的な仕組みの違いもございまして、一般的に有利、不利を比較するというのはなかなか難しゅうございますし、必ずしも適当ではない。あるいは、そのことがかえって御利用いただくお客様に誤解を招きかねないというような点もあるわけでございます。
　そこで、具体的な商品について、簡易保険ではどれが言うならば目玉かというような御質問でございますけれども、現状からいたしますと、保険の中では十年満期の養老保険というのが私どもの商品の中では一番売れておるし、半面人気が高いということになろうか、あるいは特徴のあるものといたしますれば、子供さんを対象にいたしました学資保険といったようなものが挙げられようかと思います。
○鳥居委員　それで、ちょっとずつ違うわけですよね。単純な比較ができないような仕組みになっている。これは、何といいますか、競合しているけれども民業を圧迫していない、こういう根拠に全く同じ条件のものを発売するわけにはいかない、こういうことになっているのかなとも実は思うわけですけれども、非営利であり国の事業なんですから、胸を張って、加入者利益につながっていることであれば、競争原理が導入されている世界でもあり、どんどん販売が促進される、こうあって自然ではないのか。加入件数がぐんぐんウナギ登りに伸びていくというようなそういう中に、いわゆる経営基盤の安定というのが実はあるのだろうと思うのですね。
　昨年、簡保と年金が統合されましたけれども、年金部分は極めて後発であるということの理由から、加入件数がまだまだ微々たるもので、言ってみればこれから伸びていかなければならない、そういう位置づけになっているのだろうと思うのです。したがいまして、郵政省の事業として簡易生命保険事業、これを進めているわけでありますから、加入者利益を十分に保障して前向きに取り組んでいく。どのくらい大蔵省の制約があり、簡保事業というのが障害になっているのか、このあたりが全く想像できないわけですけれども、どんな縛りがありますでしょうか。
○西井政府委員　お答えいたします。
　先ほどとも関連をいたしまして、簡易保険の商品と民間保険の商品の比較でございますが、一例でございますけれども典型的な例として申し上げますと、簡保の十年定期年金と民保の十年確定年金を比較いたしますと、男の方で五十歳の契約で六十歳払い込み満期で六十歳年金支払い開始、年金額三十六万円という条件のもとで比較をさせていただきますと、月額保険料では、簡易保険は一方八千九百七十二円、こういうことになるわけですが、民間保険では二万八百十八円ということで若干簡保が割安、こういう格好になっておるわけでございますけれども、年金の支払い期間中に不幸にしてお亡くなりになったような場合につきましては、簡易保険では払い込み保険料相当額と既にお支払いしました年金の額との差額が支払われる、こういうことになりますが、民間保険の場合では残存期間中の年金の現価相当額が支払われるというようなことになっておりまして、ここを比較いたしますと民保の方が有利だ、これは例えば一例でございまして、全体的にはどちらが有利というようなことは一概に言えないというようなのが現状でございます。
　それから商品の内容につきましては、それぞれ民間保険も私どもも、先ほど商品の具体的な内容については違いがあるということを申し上げましたけれども、お客様のニーズ等いろいろ検討しながら、そういう中でどういうニーズに対応するのがいいかというようなことをいろいろそういう工夫をしながら商品の設計なりあるいは開発をしているというようなことで、決してそれが競合しているからそうしているのだということではないのじゃなかろうかなというふうに理解をいたしておるところでございます。
　それから制度面の制約でございますけれども、具体的には、先ほど来取り上げられました加入限度額の問題、それから商品についても基本的な点については法律で定められている、運用範囲にも制約がある、こういう制約がございますけれども、そういう制約の中にありながらも、私どもといたしましては、できるだけ国民のニーズに沿うような商品の開発に努めてまいりたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○鳥居委員　郵政省からいただいた比較表、これをもとにいたしましてちょっと見てみたいと思うのですけれども、簡保の十年定期年金と民保の十年確定年金、確かにおっしゃるとおり簡保の方が保険料は幾分安い。月額一万八千九百七十二円に対しまして民保が二万八百十八円、つまり千八百四十六円の開きがあります。これは簡保の方が保険料が安くなっているわけですね。ところが、年金保障の内容、例えば一定額の年金につきまして、被保険者の生存を条件に十年間、そして五年で死亡した、こういう仮定をして計算いたしますと、簡保は五年間ですから、三十六万掛ける五で
百八十万円受け取り。ところが、簡保の方は百八十万の受け取りで、支払い金額が十年間ですから二百二十八万として、したがいまして遺族に支払われる額が四十八万、それに対しまして民保の方は一時金として百八十万というのが出てくるわけですよ。
　それから、年金支払い開始前の死亡ということを仮定して計算いたしますと、簡保の方は二百二十七万支払うよというのに対しまして、民保が二百八十九万払うということになっておるわけです。だから、一定の条件を設定すると民保の方が全然強いわけですね。これは民保との競合の中で条件の設定をしなければいけない、こういうような縛りがあってこういう状況になっているのかどうか、この点はどうなのでしょうか。これはこういう条件を設定すると簡保の方が弱いですよ。
○西井政府委員　先ほども触れさせていただきましたけれども、具体的な商品比較ということになりますと、全く同じ商品が簡易保険と民間保険にあるということはございませんものですから、比較する場合の条件として一応こういう形のもので比較をさせていただいたということでございます。（鳥居委員「縛りは」と呼ぶ）特に、そういう比較をしなければいかぬという縛りはございません。
○鳥居委員　非常に複雑で比較しにくいというのが実際だと思うわけです。
　もう一つ経費率、いわゆる簡易生命保険事業の事業費率というふうに呼ばれている、いわゆる経費率なのです。つまり、分母が総保険料収入に対しまして、事業を営むためにどのぐらい費用をかけているか。この五年間の平均が七・九％、平成元年が七・二とやや下がっておるわけです。この数字は低いにこしたことない、加入者の利益にとってはこうした種類の経費は低いにこしたことない。これは配当という形になるのか、あるいは保険料が低く抑えられるというそういう形になるのか、いずれにしても経費率というのはそういう性質のものだと思うのですね。
　それで、この経費率を低く抑えられるかどうかということも事業の基盤の安定ということとあわせて大事なことなのだろうと思うのです。もちろん、分母を大きくするということは大事だと思います。先ほどお示しのわずかな加入数、これを何倍、数十倍に広げることができるとすれば、これは基盤の安定ということにつながるわけですから、そのためには、一方においては事業費率を低くする努力、それからすぐれた商品によって加入者がどんどんふえる、そういう努力、この両面が大事なのだろうと思うのですけれども、どうでしょうか。
○西井政府委員　お答えいたします。
　なるべく安い保険料で保険・年金のサービスを提供いたしまして、それがまたひいては加入者の利益を増進するということになるわけでございますので、そういう観点から、先生御指摘のとおり、効率的な事業運営に努めていくということが事業運営の重要な課題であろうというふうに考えております。
　簡易保険事業におきましては、従来から事業運営の効率化ということに力を入れてまいりまして、例えば昭和五十一年度から簡易保険業務の総合的な機械化を推進してまいってきております。そしてまたそれがサービスの向上にもつながっておる、こんなふうに考えておるところでございます。
　それで、事業費率の関係でございますけれども、御指摘のとおり、過去五年間で申しますと事業費率は平均七・九％でございまして、元年度はそれが七・二％ということで、ここのところ最近少しずつではございますけれども率としては事業費率が低下をしてきておるという現状にございます。
　それで、事業費率は、御指摘のとおり、いわば収入保険料分の事業の経営に要した費用という関係にございますので、分母になります収入保険料が伸びるということであれば事業費比率が下がっていく、そういう観点からはできるだけ国民のニーズに合うような商品の開発をいたしまして幅広く御利用いただくということ。あわせまして、経費の方の節減につきましても、先ほど申し上げましたような総合機械化等をさらにレベルアップする等引き続き推進を図りまして、事業費の増加を抑制しながら、全体的な事業費率の低減を進めること等によりまして加入者利益のなお一層の増進に努めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○鳥居委員　実際、簡保と民保、事業費率を比べてみますと、簡保が平成元年で七・二に対しまして、民保は一三・六、これは確かに民保との間に大きな開きがあり、経営の努力をされていることはこの数字が一つ物語っているものだと思うわけです。しかし、この分母を大きくする努力と同時に、やはり分子も抑えていく、こういう努力をぜひ重ねていただきたいと思います。
　ちなみに、平成元年度で事業費の内訳はどんなふうになっていますか。
○西井政府委員　平成元年度の簡易保険事業の事業費でございますけれども、総額で五千百六十九億円となっております。その内訳でございますけれども、人件費が四千二百九十八億円でございまして、物件費の方は八百七十一億円という状況になってございます。
○鳥居委員　もう一つは、資金運用ですね。運用益を拡大するということによって加入者利益を図っていく、こういう大事な一つの要素があるだろうと思います。このところをいただいた資料を見てみますと、財投の方で二ポイント減り、市場運用の面でも事業団運用が二ポイント下がっている。確かに簡易生命保険事業というのは、確実であり、有利であり、そしてまた公共の利益、こういう三原則を守らなければならないという条件のもとで、しかも運用益の拡大を図っていく、こういう大変難しい作業だと思うわけです。
　去年、平成二年の六月から債券の貸し付けができるようになり、それから大型私募社債への運用が認められ、運用拡大が図られた。これはどんな状況になっておりますでしょうか。
○西井政府委員　運用の関係でございますが、御質問の、昨年から始めました債券の貸し付けと大型私募社債の運用につきましては、昨年の六月から法令や手続の整備を行いまして実施いたしたところでございます。
　本年の二月末の実績で御説明させていただきますと、債券の貸し付けにつきましては、貸付累計額で約九千億円の運用ということになってございます。その結果、貸借料といたしまして約一億円の収益があったということで、貸付債券の利率の現状では平均して約〇・七％の上乗せになっている、こういう結果でございます。
　それから大型私募社債でございますけれども、これにつきましては本年二月末現在で約百九十億円を運用いたしております。この大型私募社債につきましてはいろいろございますけれども、少なくとも公募社債よりは〇・一％は高い利回りで運用いたしておるという状況でございます。
○鳥居委員　今後も運用をどういうふうに拡大していくかという古くて新しい課題だと思うのですが、運用の拡大をどのようにして図っていくお考えなのか、どんな検討がなされているのか、状況を御説明いただきたいと思うのです。
○西井政府委員　簡易保険の資金運用につきましての基本的な課題でございまして、先生先ほど御指摘のとおり、基本的には確実、有利かつまた資金の性格からいたしまして公共の利益に沿うようにというのが運用の基本原則でございますけれども、簡易保険事業の経営の立場から申し上げますと、できるだけ有利に運用して加入者の利益のために配当金の増額等に努力をしていくということが今後とも大きな課題ではなかろうかなというふうに考えておるわけでございます。
　そういった観点も踏まえまして、本年度におきましては、社債の運用範囲の公益業種でございますけれども、これにつきまして海上運送なり港湾運送の事業の社債、債券に運用するというような、制度の改善といったような形で運用対象の多
様化あるいは手法等にもいろいろ工夫をしてまいりたい、こんなふうに考えております。
　今後とも資金の効率的な運用ということに十分配慮をしてやっていかなければいけないというふうに考えておりますし、また金融、経済環境非常に変化が激しい面がございますが、そういった状況の変化にできるだけ的確に対応して資金の効率的な運用に努めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○鳥居委員　この簡易生命保険の位置づけは、もう既に議論のとおり、公的年金を補完するということ、それからまた国の事業としていわゆる簡易、簡便にだれでも入れるような、しかも非常に魅力がある、こういう特色なんだろうと思うのですね。ですから、これからさらに拡大を図っていくその一つのポイントは、発売される商品、これからどういう新商品の開拓をしていこうかということの取り組みが極めて大事だと思うのです。どういうふうにお考えでしょうか。
○西井政府委員　お答えいたします。
　御案内のとおり、人口構造の高齢化というか社会経済環境の大きな変化もございますし、また保険・年金に対する国民のニーズも非常に多様化しておるという状況にございますので、私どもはそういった現状を十分踏まえながら今後とも積極的な商品開発に努めてまいりたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
　特に本年の四月からは、御案内かもしれませんけれども、従来の終身年金保険とそれに終身保険を加えました生涯保障保険、私ども愛称といたしましてトータルプランしあわせ、こう呼んでおりますけれども、そういったものを四月から発売したいというふうに考えておりますし、今後の検討課題といたしましては、今申し上げました生涯保障保険の中で夫婦年金保険と夫婦保険を組み合わせた夫婦年金保険つきの夫婦保険、いわゆる夫婦連生タイプのものを考えたい、こんなふうに思っております。それから死亡したときに満期保険金の二倍給付するとか五倍給付するといったような特別養老保険がございますが、これらの保険期間につきましても改善を図る方向で検討してまいりたい。あるいはこれはちょっと先の課題になろうかと思いますけれども、家族全員の死亡保障を安い保険料で提供できるような家族定期保険についても研究をしてまいりたい、こんなふうなことを考えておるところでございます。
○鳥居委員　最後に大臣に伺いたいと思いますが、加入者利益の増進について今後のお取り組みを伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　るる先生今まであらゆる角度から御指導をいただいたわけでございますが、そういうようなことを基本的な考えといたしまして、全国あまねく設置をされている郵便局を通して簡易に利用できる唯一の方法であるわけでございますから、その特異性を生かして利用者の方々の利便を獲得いたしますように、先ほど御指摘もありましたように新しい商品開発というようなこと、そしてまた職員の努力、そしてまたこの持っております特異性というものを皆さんにもっともっと御理解をしていただくような努力もいたしまして利益の増進を図っていきたい、そのように思います。
○菅野委員　簡易保険の加入限度の引き上げ、この改正点について幾つかお聞きをしたいと思います。
　まず、簡保年金の役割についてなんですけれども、公的年金との関係はどのように認識なさっていらっしゃるかということ。そしてこの間のいろいろなやりとりの中で、また資料もいただきましたけれども、年金、非常に好調ですね。保有契約高もどんどん伸びているというふうな状況なんですけれども、その要因は何かということについてまず御認識をお伺いしたいと思います。
○西井政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、公的年金と郵便年金の関係という御質問でございますけれども、私ども公的年金制度につきましてはすべての国民の方々に老後生活の経済的な基礎を保障するという役割を担っているのじゃなかろうかというふうに考えております。一方、私どもの郵便年金も含めましたいわば公的年金に対します私的年金でございますけれども、国民が老後生活を個性豊かに送っていただくために個々人の方が自由な生涯生活設計に基づいた老後の生活資金づくりを準備する手段ということで、いわば公的年金を補完するものではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
　いずれにしましても、高齢化の進展によりまして国民の自助努力によります生涯生活設計というのはますます重要になっていくだろうというふうに考えておりまして、そういう観点から長寿社会の実現に資するという観点から、郵便年金の役割というのは今後ともますます重要になっていくのじゃなかろうかなと考えておるところでございます。
　それから普及状況の関係でございますけれども、御指摘のとおり、これは郵便年金に限らず民間保険の年金も含めてでございますけれども、特に最近好調に伸びておるというのは御指摘のとおりでございまして、大きな理由といたしましては、年金そのものにつきまして、私どももそうですけれども、本格的に取り組み始めたのは五十六年の新郵便年金制度の発足以降ということでございまして、全体的にはまだ普及率が非常に低い。保険、特に私保険に加べましても低い。そういったことで、年金に対する需要が高いのではなかろのか。あるいは、高齢化社会の進展ということに対する一般的な関心の高まりということも影響しているんじゃなかろうかな、こんなふうに考えております。
○菅野委員　今お話がありましたように、簡保年金というのは公的年金を補完するものであるというのはそのとおりだと思うのです。その加入限度額を引き上げるということは、この公的年金が不十分なために国民としては個人的な努力で補完しなければならない、しかも、その補完部分をもっと大きくしなければならないということになっているんではないかというふうに思うわけです。国は当然公的年金に責任を持っているわけなんですけれども、その国が公的年金の不十分なところを補完する個人年金を販売する。論理的には公的年金が不十分なほど、変な話なんですけれども簡保年金にとってはありがたいということになるわけですね。
　現実問題ですけれども、はっきり言って公的年金だけではとても暮らしていけないし、老後が不安、その点もおっしゃるとおりだと思います。しかも、国の方では、年金支給の開始を六十歳から六十五歳に引き上げるというふうな方向を出すなどということもあるわけで、一層公的年金を国民が自分で補完しなければ、とても安心して老後を迎えられないというふうな状況があるやに思うわけです。
　今、答弁がございましたように、年金は順調に伸びている。保有契約件数ですけれども、毎年三〇％ずつ伸びていますね。これは、現場の職員が頑張っているということ、この反映でもあると思いますけれども、同時に、公的年金への不安の高まりということの反映ではないかというふうに思うわけなんです。
　そこで大臣。閣僚の一人として、こういう点をどういうふうにお考えか、御所見をお伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　確かに、公的年金ですべてがカバーできるのであればいいわけでございますが、そこまで今達成していないということでございますから、るるいろいろな問題がございますが、先生御趣旨の公的の年金の部分を大きくするための努力をいたします。
○菅野委員　そういう点で、本当に我が国の公的年金の現状は率直に言って不十分です。だから、老後のことを考えると、やはり個人年金にも加入しておかないと不安だし、そういう点で国民の、できたらその限度額引き上げということの要望も
よくわかりますので、この限度額の引き上げについては私どもも賛成をしたいというふうに思うわけです。
　次に、簡易保険の募集と集金について少しお伺いをしたいと思います。
　郵政省は、職員を優績者とか低実績者というふうなランクづけをしているようですけれども、これはどういう基準でこういうふうなランクづけをなさっておられるのか、お伺いをいたします。
○西井政府委員　お答えいたします。
　募集優績者というお話がございました。これにつきましては、私ども、全国で約二万八千人ぐらい直接の保険の募集に当たる者がいるわけでございますけれども、そういった職員の動機づけあるいは販売技能の向上、そういったようなことを念頭に置きながら募集優績者というものを毎年全国で千五百人認定をいたしております。
　それの選考の方法あるいは基準でございますけれども、営業成績が優秀であるということを前提にいたしまして、そのほか営業の成果でございます募集の内容、例えば失効解約率の状況等といったようなものを勘案をいたしまして、他の職員の模範になるような職員ということで千五百名を認定をいたしておる、こういう状況でございます。
　それから、低実績者というふうに御指摘になりましたけれども、低実績者につきましては私ども一般的にその明確な区分をいたしておりませんで、強いて申し上げますと、販売実績を実績順に三つのグループに分けまして、実績の高い方から三分の一ずつ、第一グループ、第二グループ、第三グループというようなことで、職員の販売技術の指導等に役立てている、こういう状況でございます。
○菅野委員　この低実績者とランクされるということは、本人にとって精神的にも非常に苦痛なんですね。しかも、それが現場の判断でレッテルを張っていくということになりかねない。だからそういう点で、こういう表現で労働者を区分けするということはいかがなものかというふうに思うわけです。
　しかも、この点で現場の話を聞きますと、募集実績を上げるために優績者中心に業務運行しているというふうな状況があるんじゃないかというふうに思うのですね。募集のために役に立ついい資料というのがあります。例えば団体関係の資料なんですけれども、そういう資料とか満期者のリスト、これを優績者に事前に渡して、そして予約をとらせるというふうなことがあるやに聞いているのです。そういう点で専ら優績者は優遇される、いわゆる低実績者は逆にそういうものをもらえないわけですから、反対に、集金に手間がかかる重い集金区を割り当てられる、そういう状況が現場にはある。ですから、こういうことをやられますと必然的に、低実績者と言われて相当精神的な苦痛を受けているこういう人たちの募集実績はさらに落ち込む、そして優績者との差が広がる一方になるというふうなことがあると聞いておりますけれども、郵政省はこうした指導を現場の扱いを含めてなさっていらっしゃるのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○西井政府委員　先ほども申し上げましたけれども、私ども、優績者という認定はいたしておりますけれども、低実績者というのを一般的にそういう形で指定をしているというようなことはないわけでございまして、先ほども申し上げましたけれども、実績順にグループ別に三段階に分けている、こういうことでございます。これは、先ほども申し上げましたように、それぞれの販売の技能等を勘案をいたしまして、できるだけそのレベルに応じた適切な指導をしていく、そしてまた、販売活動に積極的に取り組んでいただくというのが考え方でございます。
　それから、募集関係の資料でございますけれども、それぞれの局で資料を用意してやる場合には、個々には私当たっておりませんが、職員ができるだけ公平に募集活動に使えるようにやっているんじゃなかろうかというふうに思っております。
○菅野委員　そういう低実績者というふうな扱いはしてない、そういうランクづけはしてないということですけれども、具体的な指導や扱いの中でもそういう差別をできるだけしないということで、ぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。
　あわせてお聞きしたいのですが、郵政省がやり始めております複数集金区制というもの、これはどういうものか、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○西井政府委員　お答えいたします。
　御指摘の複数集金区制でございますけれども、これは近畿郵政局が管内の状況等を勘案しまして近畿郵政局独自で実施をいたしておる施策でございまして、一人の職員が従来の集金区を二区以上持って主として集金の事務を担当する、こういったものだというふうに聞いております。