Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　政府全体としてどういうふうに調査をしていくのかというのは今室長の方からお答え申し上げたとおりだと思いますけれども、ただ、内閣府の方で従来から、子供、若者であるとかあるいは引きこもりに関する調査ということ、二つの調査ではございますけれども、やってまいりました。
　こうした中で、引きこもりの関係とか子供、若者の意識の調査という広い調査をやっておったわけですから、これはこども家庭庁の中で、内閣府から継承してやるとすればどのようにやっていくのかという辺りは、また引き続き考えて整理をしていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　それは、引きこもりの調査はこども家庭庁でやっていきますということでいいんですか。厚労省が引き継ぐとかそういう話じゃないということ。
○野村政府参考人　失礼いたしました。
　子供、若者の引きこもりという切り口で申し上げるならば、具体的なやり方は今後の話ではありますけれども、こども家庭庁の中で引き継いでやっていくのかなというふうに考えております。
○塩川委員　今後について、こういった調査は今後も検討していくという話がありました。是非、継続的に行って、実態も把握をして、それを施策に生かすということですけれども、どこが主体かというのは是非考えていただいて、具体化していただきたいと思うんですけれども、その際に、今回の調査も、六十九歳まで引きこもりの調査も行っているんですよね。前回は六十四歳までだったのを、やはり前回の六十代の人がどのように推移しているのかというのを把握をするという点でも六十九歳。そうしますと、高齢者の方においての引きこもりというのもあるわけです。
　それを考えると、もちろん、子供、若者とか、また、いわば現役世代、と同時に、高齢者についての引きこもりの調査をしっかり行っていく必要があるんじゃないのか。その点についてはいかがでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　政府統計においては、これまで七十歳以上の高齢者に対する引きこもりの把握はされていなかったと承知をしております。
　御指摘の高齢者の引きこもり調査の実施に関しては、関係省庁間で調整しながら検討されるものと考えております。
○塩川委員　ですから、さすがに高齢者の人をこども家庭庁で調査というふうにはならないと思います。そこのところで、担当の部署のところをどうするということが大事な点じゃないかなと思っておりました。そういう意味でも、しっかりとした実態の把握が施策に生かされるという点で、高齢者を含めた引きこもりの継続的な調査をお願いしたいと思っています。
　そこで、大臣にお尋ねいたします。
　先ほど御答弁いただきましたように、引きこもり状態にある人が今回の法案における支援対象にも当たるということで、どのような支援が可能となるのかということについては、先ほどのお話にあるような、関係者の方の連携、協働を進めていく、プラットフォームの構築という形で、そういうことで生かしていくということがあったわけです。
　当事者の方やまた支援に取り組んでおられる方のお話を伺っても、従来の、最初から解決ありきの相談窓口、相談体制というのは限界がある、期限を決めて何かをするというんじゃなくて、やはり本人や家族の方のニーズを把握をして、そのＳＯＳをしっかり受け止めて対応できるような受皿づくりが必要ということで、よく言われるような伴走支援のような、つながりをつくる、つながり続ける支援もそうですし、オーダーメイド支援ということも求められていると思うんです。
　その場合に、引きこもり対策については、内閣府の子ども・若者育成支援推進法や、厚労省所管の引きこもり支援の施策、また社会福祉法の重層的支援体制整備事業、生活困窮者自立支援法、若者雇用促進法の地域若者サポートステーションなどがそれぞれ引きこもりに係る施策に取り組んでいるわけです。今回の法案でこれらに横串を刺すことによって、引きこもり支援対策の改善を図ることがどのように行えるのか。いろいろな関連施策に横串を刺すといった点での、この法案が生かされるような、そういった取組というのはどんなふうになるのか。そこの点について御説明ください。
○小倉国務大臣　引きこもりの方を支える各種支援策については、これらを所管をする、恐らく厚生労働省を中心に、担当省庁においてそれぞれ実施をされてきたと思います。
　ただ、先ほども申し上げたように、引きこもりと孤独、孤立の課題というのは同じような背景を持つものだというふうに思っておりますし、引きこもりも、それぞれ具体的な状況は様々ですし、複合的な要因から引きこもりになる、そういうケースもあるのではなかろうかと思います。そういったことを考えると、我々の孤独・孤立対策をしっかり推進をすることが同時に引きこもりの対策にもつながるのではないかというふうに感じております。
　そういった中で、孤独・孤立対策においては、先ほども申し上げたように、官民の水平連携型を志向した連携プラットフォームの構築によって地域の関係者が集まって、孤独・孤立対策ではありますけれども、政策基盤となるような、そういったものも推進をしてまいりますし、さらに、地域協議会において、具体の支援策については、しっかり関係者が集まって、それぞれのケースごとの最適な支援を議論をし、そして支援へとつなげていくような、そういう仕組みも用意してございます。
　そういった官民連携プラットフォームですとか地域協議会、こういったものを通じて、地域におけます様々な関係機関の横串の連携が図られるのではないかと期待をさせていただいているところです。
○塩川委員　先ほど、午前中の質疑で内閣府設置法の改正の部分の議論があったんですけれども、孤独・孤立対策に関するいわば企画立案、総合調整という内閣補助事務を持つということと、分担管理事務については、重点計画の作成、推進とともに、他省の所掌に属しないものの企画立案事務という話がありました。
　引きこもりについては、そのときにたしか厚労省という話があったんですけれども、ですから、引きこもりの施策そのものは、中心的には分担管理事務という意味で厚労省。そうすると、それ以外で引きこもりに係る孤独、孤立の法律のスキームというのは、内閣補助事務に関わるような取組というイメージでよろしいんですか。
○小倉国務大臣　私のイメージはこうでございます。
　まずは、引きこもりは、御指摘のように、一義的に厚労省がこれまでも行ってき、あるいはこれからも行うべきものだと思います。ただ、先ほど申し上げたように、孤独・孤立対策と引きこもりの対策というのは、背景が同じで、根っこが同じところも多分にあると思いますので、孤独・孤立対策を更に強力に推進することを通じて、間接的にではありますけれども、引きこもり対策の推進にもつながるのではないかということが一つであります。
　あともう一つは、午前中の審議にもありましたように、今回の法案を基に、孤独・孤立対策推進本部ができて、総理をヘッドとする、より格の高い本部の下で、しかも、各省庁の政策責任者である閣僚級がそれぞれ本部の構成員となり議論をすることになります。そういった推進本部におきまして、それぞれの施策においても、孤独、孤立の観点から施策を実施をするように促していくことになりますので、そういったことを考えても、引きこもり対策と孤独・孤立対策というのが同時に推進していく可能性が高いのではないかというふうに考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　あわせて、引きこもり対策に関して、孤独・孤立対策の地域協議会、それと子ども・若者支援地域協議会、また生活困窮者自立支援法に基づく支援会議、社会福祉法に基づく支援会議と、引きこもりに関わるようなそれぞれの地域協議会、支援会議があるんですが、その関係はどんなふうになるのかについても御説明ください。
○小倉国務大臣　まず、今回法案の中で規定をしております地域協議会は、各地域において、先ほども申し上げた、個々の当事者等への具体の支援の内容について関係機関等の間で協議をする場となっております。この協議会の設置により、地域における当事者等への支援に携わる様々な関係者のネットワークの形成が可能となり、その上で、協議会の構成機関等に対する、秘密保持義務も含めて、当事者等の個人情報の共有を可能とする仕組みにより、構成機関等が共通の情報及び認識の下で当事者等への個々の支援を円滑に行うことを可能とするものであります。
　協議会におきましては、塩川委員御指摘のような子ども・若者支援地域協議会や様々な既存の組織がございます。そういった既存の組織で対応ができないような複合的な課題を抱えているようなケースを対象に、幅広い関係者が連携をした支援を行うことを想定しているものであります。
　また、そういった協議会の設置が更なる現場の負担にならないように、協議会の運用においては、既存の組織を活用して、各自治体や地域の実情に応じた形で設置することも可能とすることを想定をいたしております。
　いずれにしましても、こうした点を踏まえた協議会の運営等の考え方については、今後、自治体を始めとする関係者の意見も丁寧に聞きながら整理をした上で、法案成立後の法の施行までの間に通知等でしっかりお示しをしていきたいと考えています。
○塩川委員　実態にかみ合った対策としての通知等をお願いしたいと思います。
　それで、厚労省に引きこもりの支援施策についてお尋ねします。
　この引きこもり支援施策について、厚労省としてはどんな取組を行っているのかについて、簡単に全体像を示してください。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきましては、平成二十一年度から都道府県及び指定都市にひきこもり地域支援センターの設置を進めてまいりました。平成三十年四月までに全ての都道府県、指定都市に設置を完了いたしました。
　令和四年度からは、更に身近なところで相談ができ、支援につながることができるように、一般市町村においても、それぞれの市町村の実情に合わせて取組を行っていただけることといたしております。
　具体的には、引きこもり支援の核となる相談支援、居場所づくり、ネットワークづくり、この三つの事業に加えて、家族会の開催など多くの事業を総合的に実施するひきこもり地域支援センター、又は核となる三つの事業を実施するひきこもり支援ステーション、又は地域のニーズに応じて必要な事業を選択して実施するひきこもりサポート事業、これら三つのうちのいずれかの事業について、それぞれの市町村の実情に応じて実施可能としているところでございます。
○塩川委員　今お話がありました、ひきこもりサポート事業、ひきこもり支援ステーション、ひきこもり地域支援センターについて、それぞれ、実施している市町村数が幾つかを教えてください。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　令和四年度の実施自治体数は、都道府県、政令指定都市も含めまして、ひきこもり地域支援センターは八十五自治体、ひきこもり支援ステーションは八十七自治体、ひきこもりサポート事業は八十五自治体において取組が実施されております。
○塩川委員　都道府県、政令市、これはこれでいいんですけれども、市区町村レベルですと幾つか分かりますか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、ひきこもり地域支援センターが八十五自治体と申し上げました。このうち、都道府県、政令指定都市が合計六十七ですので、それを除く一般市町村では十八自治体になります。
○塩川委員　ごめんなさい、ひきこもりサポート事業は幾つと言いましたっけ。
○本多政府参考人　ひきこもりサポート事業は全て一般市町村で、八十五自治体でございます。（塩川委員「支援ステーションは八十七ですか」と呼ぶ）はい、八十七自治体でございます。
○塩川委員　そうすると、足し算すると百九十ということですけれども、全体の市区町村千七百余りに比べると、まだまだ非常に少ないということがあると思います。
　実際、委託事業のひきこもり地域支援センターは受託団体によって差異が大きいという話もお聞きしますし、自治体の取組でも、窓口がないというところもあると聞いています。自治体間のアンバランスが非常に大きいという点で支援体制に差が生じているという点でも、この底上げを図ることが必要だといったときに、厚労省の引きこもり支援施策の予算の推移はこの間どうなっているでしょうか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　引きこもり支援等に係る直近五年間の補助金の当初予算の推移といたしましては、令和元年度は約五億円、二年度、三年度はそれぞれ約十二億円、令和四年度は約十八億円、令和五年度は約十六億円となっております。
　このほか、さらに、令和三年度と令和四年度の補正予算におきまして、市町村による支援体制の構築を加速化させるために、市町村が引きこもり支援を開始、拡充する場合の事業費を計上したところでございます。
○塩川委員　五億円、十一億円、十八億円というふうに増やしてはきているわけですけれども、でも、今年度は十六億円と減ってしまっているんですが、これで自治体の取組を更に前に進めていくことができるんでしょうか。
○本多政府参考人　お答えを申し上げます。
　令和五年度におきましても、自治体の実施見込みを踏まえながら必要な予算を確保しているところでございます。
○塩川委員　その実施見込みの団体が余り増えないということを見込んでいるということなんでしょうか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　今後の自治体の実施見込みですとか、過去の執行状況などを見ながら、必要な予算については確保できるというふうに考えております。
○塩川委員　この予算の中身について言えば、新たに設置する上での初期コストの部分と、同時に、運営をする上でのランニングコストの部分があると思うんですけれども、そのランニングコストは、当然、毎年度毎年度計上もされて、市区町村にそれを示す、出すということになると思うんですが、そのランニングコストの部分での数が増えないんじゃないですか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　過去の執行状況なども見まして、それも踏まえますと、実施する自治体が増えることを勘案いたしましても、令和五年度予算で必要な額は確保できるというふうに考えております。
○塩川委員　それは、令和四年度から令和五年度で幾つ増えるということでカウントしている、積算根拠にしているんですか。
○本多政府参考人　済みません、特に今、手元にその積算根拠でお示しできる数字がございません。
○塩川委員　予算が減っているので、大丈夫なのかということを要するに聞いているので。そういうときに、だって、実際に実施している、運営をしている市町村が増えれば、予算が増えるでしょう。それが減ったらまずいんじゃないですか。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　これまでの執行状況なども踏まえまして、また、先ほど補正予算のことも申し上げました。令和四年度の補正予算についても引きこもり対策の予算がございますので、そういったものも併せて考えると、令和五年度の予算は確保できているというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても、今後の自治体の意向を踏まえて、十分な予算が確保できるようにしてまいりたいと考えております。
○塩川委員　補正でつけているのは、これは立ち上がるときの初期のコストの経費ですよね、加速化ということで行っているものですから。毎年度毎年度の運営費に対する補助として行われている部分について、実施自治体が増えれば、その部分の予算も増えると思うんだけれども、それが十八から十六に減ることで大丈夫なのかについてのお答えがないままであります。
　要するに、今年度の積算根拠を後でちょっと教えてください。
　それを含めて、しっかりとした支援を行うということが必要だと思っていますし、率直に言って、引きこもり状態にある人の数が、二％、百四十六万人、そういったことを考えたときに、予算規模が余りにも小さいと思います。そういう点でも、自治体及び支援団体に対する財政措置を抜本的に増やす必要があると思うんですが、厚労省、改めていかがでしょうか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、ひきこもり地域支援センターの拡充等に併せて、自治体を支援するための必要な予算については確保してきたところでございます。
　引き続き、自治体における相談窓口の設置や居場所づくり等による支援体制の拡充を進めるために、必要な予算の確保をしてまいりたいと考えております。
○塩川委員　予算は減っているんですから、そこはやはり抜本的に改めるということを求めたいと思いますし、支援を行っていく上でも、引きこもりの当事者であった人に支援者になってもらうようなピアサポーターといった取組、引きこもっている人の気持ちが分かり、共感、安心できる人間関係も生まれてくるということで、こういったピアサポーターの配置ですとか、そういった工夫というのはもっと生かされていいんじゃないかなと思うんです。
　こういうピアサポーターの方への支援措置などについては是非厚労省の方で考えてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御紹介のありましたピアサポーターなど、そういったＮＰＯや任意団体の活動につきましては、こちらの引きこもり関係の予算、ひきこもり支援推進事業の中で、民間団体との連携事業についても予算をつけているところでございますので、こういうものも活用しながら、そういったピアサポーターなどの活動も支援してまいりたいと考えております。
○塩川委員　それが規模が小さい、なかなか使い勝手が整わない。そういう意味でも、抜本的な予算の拡充と使い勝手のよいもの、実際に支援で頑張っておられる方々のところに届くような、そういった財政措置を是非考えていただきたいと思っています。
　大臣にお尋ねします。
　孤独・孤立対策としての引きこもり対策に対して、この法案でも法制上、財政上の措置を取るということもあるわけですけれども、大きな立場で引きこもり対策を進める上での法制上又は財政上の措置ということについてお答えをいただければと思います。
○小倉国務大臣　引きこもり対策への法制上、財政上の措置につきましては、一義的には所管をしております厚労省において必要性を検討すべきことだと思っておりますが、先ほど申し上げたように、引きこもり対策と孤独、孤立の対策、非常に根っこは同じ部分も多いと思いますので、間接的に引きこもり対策にもつながり得る孤独・孤立対策の予算、しっかり、法案を成立をさせていただいた暁には、この法律に書かれている条項を基に、担当大臣として予算の確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
○塩川委員　もちろん孤独、孤立の法案のスキームの話ではあるんですけれども、実際の施策が厚労省ということで、厚労省で頑張ってくれという話にとどまらず、全体のスキームの中で改善が図れるような取組につなげていただきたいと思っています。
　引きこもりの取組、引きこもりの支援を行っているような皆さんのお話、当事者の方、家族の方のお話を伺っていても、やはり厚労省の取組も予算措置ですよね、法令上の担保があるわけではないといった点で、さっきみたいに予算が減るのでは率直に言って困りますので、引きこもりの基本法のようなそういった立法措置なども考えてほしいという声もいただいております。
　大いに知恵も出さなければいけないと思うんですが、率直に、引きこもり支援のこういった立法措置などについて大臣の所感を伺えればと思います。
○小倉国務大臣　繰り返しになって大変恐縮でありますけれども、立法措置の必要性につきましても、一義的には所管省庁であります厚労省において検討していただくべきものだと考えております。
○塩川委員　是非、この法案のスキームの中で、引きこもり対策についてもしっかりと取り組める、そういったことにつなげていくことを求めるものであります。
　もう一つお聞きしたかったのが、高齢者の方の話なんですけれども、加齢性の難聴者の支援の話についてお聞きしたいと思っています。
　高齢社会対策大綱において、六十五歳以上の独り暮らし高齢者の増加は男女共に顕著となっている、高齢者が安全、安心かつ豊かに暮らせるコミュニティーづくりを進めていくことが重要だと述べております。
　高齢者の孤独、孤立問題も大きな社会的な課題だと考えますし、その中で、高齢者の方の加齢性の難聴、これも大きな問題だと思っております。こういった高齢者の方の加齢性難聴というのがやはり孤独、孤立の問題を抱えるそういった要因となっているんじゃないのか、この点についての大臣の認識を伺います。
○小倉国務大臣　塩川委員御指摘のように、高齢者の加齢難聴者はコミュニケーションに支障が生じやすいことが考えられます。こうした方が孤独、孤立の問題を抱えることのない環境づくりが大事であると私どもも考えております。
　したがいまして、政府の重点計画におきましても、具体的な施策として、難聴者のための補聴器等の利用による社会参加の推進について記載をさせていただいており、これを孤独、孤立に関係する問題と捉えまして、関係省庁と連携して施策を進めることとしておりますし、今後もしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○塩川委員　この問題はまた、法案とは別に引き続き取り組んでいきたいと思っています。
　終わります。ありがとうございました。
○宮路委員長代理　次に、櫛渕万里君。
　　　　〔宮路委員長代理退席、委員長着席〕
○櫛渕委員　れいわ新選組の櫛渕万里です。
　孤独・孤立対策法案の質問に入る前に、一言。
　先日、四月七日に委員長へ理事会での検討をお願いした、ＧＸ電源法案の審査に内閣委員会を加えていただく件ですが、改めて、五つの束ね法案の一つ、原子力基本法は、内閣府の所管であり、内閣委員会が審査すべきものであります。一昨日の合同審査に内閣委員会が加わらなかったことに強く抗議するとともに、引き続き、内閣委員会での法案審査を求めます。委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○大西委員長　理事会で協議中です。
○櫛渕委員　お願いいたします。
　さて、孤独・孤立対策法案の質問に入ります。
　まず、小倉大臣は、十九日の質疑で、孤独・孤立対策といじめや自殺対策など既存の対策とどう違うのかといった質問に対して、既存の政策は、具体的に起こる問題に対応する、いわゆる課題解決型の支援を行うものであり、孤独・孤立対策は予防の観点の取組が重要、多様な各種の居場所づくりの推進などに取り組むと答弁されました。
　しかし、予防が本当にできるんでしょうか。居場所づくりで孤独、孤立は解消するんでしょうか。予防するに当たっては、まず、孤独、孤立がなぜ起こるのかを把握しなければならないと考えます。
　この点、重点計画では次のように書かれています。「人と人との「つながり」や人間関係を築くことが容易ではない社会になりつつある中で、人々が「生きづらさ」や孤独・孤立を感じざるを得ない状況を生む社会へと変化してきた」と、理由に挙げているんですね。
　大臣、社会の変化が孤独、孤立を増やしているのであれば、人為的に居場所というものをつくったとしたところで、それは対症療法にしかすぎず、具体的な、そして根本的な対策にはなり得ないのではないでしょうか。
　大臣に最初に伺います。孤独、孤立はなぜ生まれるんでしょうか。社会の変化が理由であれば、居場所づくりで予防ができると本当にお考えですか。いかがでしょうか。小倉大臣、お願いします。
○小倉国務大臣　先ほど答弁申し上げました、私どもの実態調査におきましては、例えば、いじめを始めとする、あるいはハラスメントを始めとする人間関係を発端にして孤独、孤立感を強く感じる、そういった結果もございます。まさに、そういった原因にしっかりアプローチをして対応していく姿勢が重要だと思っております。
　それに加えまして、やはり、そういった原因につきましては広く予防する、そういった観点も重要だと思っております。
　したがいまして、この予防という観点を大切にするために、人と人とが緩やかにつながることができる居場所づくりを我々として進めていくということを申し上げたわけでございます。
○櫛渕委員　私の質問に対する答えになっていないんですね。
　人と人とのつながりを持ちにくい社会、生きづらさを抱える社会、それは結果であって、なぜそのような社会へ変化したとお考えですかとお聞きをいたしました。
　また、大臣は、十九日にこうも答えています。孤独、孤立は、当事者の自助努力に委ねられるべき問題ではなく、社会全体で対応しなければならない問題と捉えている。
　しかし、社会の変化で孤独、孤立が進んでいるのですから、社会全体で対応はおかしくありませんか。原因となっている社会をそのままにしておいて、その問題の解決はできません。孤独、孤立の問題に向き合うのに最も重要なことは、社会の在り方そのものを問うことではないでしょうか。違いますか。
　では、問われる社会の在り方とは何か。それは、自助や自己責任、これを過剰に重視する社会ではありませんか。そして、そのような社会をつくり出したのは自民党政権なんですよ。三十年もデフレ経済が続く中で、消費税増税を繰り返し、非正規雇用を拡大して、人々の生活を不安定にさせてきた、そこにコロナ災害となった。だから、元々ある問題が孤立、孤独という形で顕在化したわけです。さらに、戦争による物価高が押し寄せて、人々は三重苦とも言える非常事態にあるにもかかわらず、消費税減税さえもしない、一律の現金給付もない。経済的な孤立、これがそもそもの問題です。
　重点計画には、生きづらさや孤独、孤立を感じざるを得ない状況を生む社会へ変化してきたと書かれておりますけれども、自然現象のように言わないでいただきたいんですよ。そのような状況を生む社会へと自民党政権が変えてきたんです。その結果として孤独、孤立が進んでしまった、これが事実なんです。そのような状況を生む社会へ変えてきた、その政策の見直しや、そして反省、それがないままにこの法案を審議していても、私、意味がないと思いますよ。
　大臣に改めて伺います。
　この法律を作る根源とも言える認識、改めてお答えください。孤独、孤立が生まれる原因、特に自助や自己責任を過剰に重視してきた社会、これとの関係について、どのようにお考えでしょうか。
○小倉国務大臣　今回の法案提出に至った経緯でございますが、コロナ禍で孤独、孤立の問題が深刻さを増している、これから先も単身高齢者や単身者の増加が見込まれる中で、我が国の重要政策課題として孤独、孤立に一層取り組む必要性が出たため、今回、法案の提出をした次第でございます。
　なお、櫛渕委員がおっしゃったような消費税減税も含む様々な政策課題については、政府内でそれぞれ担当している部署がございますので、是非そこでお尋ねいただければありがたいと思います。
○櫛渕委員　大臣、是非、自己責任とか自助とかを重んじてきた社会についての関係で、その根源は何かというところにしっかり目を向けていただかなければいけないと思います。そこを見ずして、人と人とのつながりに助けを求めることができずに孤立、孤独に追い込まれている人たちの根本原因がどこにあるかと、先ほど申し上げましたけれども、経済的な孤立、これを無視して、幾ら居場所とかネットワークとかプラットフォームとか言っていても、根本的な、根源的なところが解決しないままに、それは対症療法にしかすぎません。そのような本質から逃げるような認識では、私、大臣の資格はないと思います。
　孤独、孤立に追い込まれ、生きづらさを抱える原因は何かを捉えて、それを取り除くことが対策のはずじゃありませんか。そのための法案ではないんでしょうか。まずは、自助や自己責任を過剰に強いてきた自民党政権の政策の間違いを率直に認め、国民に謝罪し、反省するところから出発していただかなければ、幾ら法案だけ作っても意味がありません。
　法案の中身を見ていきます。今、自助についてお聞きいたしましたが、共助についてもお聞きいたします。
　今回の法律で最も気になるのが、例えば十三条のように、「当事者等への支援を行う者が行う孤独・孤立対策に係る活動を支援」、要は、当事者への支援を行う者を支援というふうに書かれており、国は間接的な支援にとどまる項目が多いんです。なぜ国が直接前面に出ないんでしょうか。
　もちろん、自治体やＮＰＯの活動は重要です。しかし、居場所やプラットフォームとか、聞こえはいいですが、要は、孤独、孤立の対策は中間団体に丸投げをして国は手を出さないということではありませんか。孤独、孤立の対策で本来前面に出るはずの公助、これをできるだけ少なくする、そして共助に対応を任せる、これが今回の法律の核心部分ではありませんか。いかがですか。
○小倉国務大臣　櫛渕委員、これまで、今お話しの中で、幾らプラットフォームをつくっても意味がないとか、そういう御発言をされましたが、少なくとも、私が担当大臣として、官民連携プラットフォームに参加をしていただいている参加者にお話を聞けば、官民連携プラットフォームがあったから非常にＮＰＯ間の情報共有が進んだ、連携が進んだ、そういったお話を伺ったわけです。
　だから、櫛渕委員がおっしゃるような、プラットフォームを幾らつくっても意味がないというのは、全く現実としては当たらない指摘だと私は考えております。
○櫛渕委員　プラットフォームそのものを私は否定しているんじゃないんですよ。根源的な問題を解決せずに、対症療法としてプラットフォームだけをつくっても意味がないんじゃないんですかと申し上げているんですね。根源的な問題、経済的孤立と、私、先ほど申し上げました。
　そして、国の責務ということをしっかり法案に書き込んでいただきたいんです。国が前面に出ることが必要だと私は先ほどから申し上げております。
　例えば支援団体からの声として、例えば、生活保護のどこを改善してほしいのかという問いに対して、六割以上が、扶養照会をやめてほしい、このように答えています。また、午前の審議でも、若年女性を支援する団体Ｃｏｌａｂｏへのバッシングの影響について問われ、大臣は寄附文化の醸成を行っていきたいという趣旨の答弁をされましたが、それは、国がやるべき公的支援、これをやらないための言い訳であり、責任回避じゃありませんか。
　確かに、寄附文化は大事です。しかし、国の役割として、若年女性を救う支援でいえば、十八歳までの少女たちが暴力や虐待など家庭に問題を抱えて帰れない、行き場がない、そうした困難を抱える少女たちへの福祉的シェルターとか公的支援を手厚くして、性的搾取から少女たちを守る、それが本来求められている支援なんじゃありませんか。
　大臣は、こども家庭庁の大臣でもあり、そして女性活躍の大臣でもあります。孤独、孤立の問題は、社会の最も弱いところにしわ寄せが行くんです。大臣、困難を抱えた若年女性の声、お聞きいただいたことはありますか。お会いしていただけませんか。
○小倉国務大臣　先生の事前通告に一切ございませんでしたので、この場ではコメントを差し控えさせていただきます。
○櫛渕委員　是非、会っていただくことを検討していただきたいと思います。
　プラットフォームをつくるということの、そこにも例えば加えていただくとか、いろいろ検討の方法はあるかと思いますし、私も、ＮＧＯ、ＮＰＯで十七年間も活動してきました。だから、よく分かるんですよ。国や自治体の福祉や行政サービスが不足していたりとか、制度が使いにくい、だから、やむを得ず、困難を抱えた人たちを放っておけずにサポートしたり、ボランティアで支援したりするんですね。それは、あくまで問題解決されるための、本来であれば一時的な支援なんです。
　子供食堂だってそうですよ。それが結果として共助になっているだけであって、国が根源的な問題を放置したままで公助を広げない、それどころか、緊縮財政で公助を削って、共助を行う人々の善意を利用して、安価なサービスの担い手のように扱うのはやめていただきたいんですね。
　今、孤独、孤立の人が増えて、ＮＰＯや支援団体は人々も資金もかつかつです。国がまずは問題の根本を直視して、経済的孤立から人々を救うために課題解決に乗り出す、そのことを法案に明記いただくよう強く求めます。
　続いて、小倉大臣は、昨年十月の日経ビジネスのインタビューで、孤独、孤立は一種、男性の問題という側面もあるのではないかと述べており、十九日の質疑でも、男性や中年層の孤立傾向に問題意識があると見受けられます。
　しかし、本当にそうでしょうか。孤独・孤立の実態把握に関する全国調査の結果を見ても、孤独感は男性五・一％、女性四・六％と、それほどの差はありません。少なくとも男性の問題とは言えないと思います。
　パネル二を御覧ください。
　二〇二〇年の十一月、ホームレス女性がバス停で殺された事件がありました。これは、今の中高年女性が置かれた状況を示す象徴的な事例です。コロナの影響が特に女性など立場の弱い人に向かった結果の事件と言えます。
　このように言うと、なぜ助けを求めないのか、こう疑問を持つ人もいるかもしれません。しかし、パネルにあるとおり、支援先を知らない、そもそも支援先がない、あるいは自分を支援の対象と思っていない。だから、助けを求められないんですね。
　小倉大臣に伺います。中高年女性に対する国の姿勢についてです。
　女性活躍・男女共同参画の重点方針二〇二一年には記載されていた中高年単身女性の孤立の実態の把握、そして必要な支援策の検討、この文言、実は、最新の二〇二二年度版にはこの記述が消えてしまっています。この重点方針二〇二二年度版でなぜ記述が消えているんでしょうか。また、中高年単身女性の孤立の実態把握と、そして必要な支援策の検討は行われたんでしょうか。お伺いいたします。
○小倉国務大臣　女性活躍・男女共同参画の重点方針、これは各年度の重要施策をピックアップしてまとめられたものであり、毎年度、編集上の都合で施策の入替えが行われているものと承知をしております。
　その上で、重点方針二〇二一は、コロナ禍で女性の就業面や生活面への影響が深刻化する中で、困難な状況にある女性を下支えする施策を幅広く盛り込んだものであり、中高年女性の孤立の実態把握もその一つとして盛り込まれたものであります。
　この実態把握は、令和三年十二月に実施した政府初となる孤独・孤立の実態把握に関する全国調査の実施につながっており、以降継続して調査を実施することで、中高年女性も含めた孤独、孤立の実態の把握に努めているところであります。
　その後、男女共同参画の実現をテーマとした重点方針二〇二二では、記載こそありませんが、中高年女性を含む孤独、孤立の実態把握が重要という政府のスタンスは変わっておりません。
　孤独、孤立の問題は、先ほど来繰り返し私が申し上げておりますように、人生のあらゆる場面で何人にも生じ得るものと認識しております。したがいまして、孤独・孤立対策は、中高年の女性も含め、あらゆる人が対象となるものと考えております。
○櫛渕委員　この殺人事件の背景には、国による中高年女性の孤立に向けた不十分な状況があるのではないかと私は思うんですね。そして、女性活躍の陰には中高年女性の貧困の問題が埋もれているように思う、このように考える支援団体の方は実はたくさんいらっしゃいます。
　もう一度パネルを見ていただきたい。
　政府は自助、共助、公助と言って、弱者は自己責任へと追い込まれ、公助へのアクセスも阻まれています。必要な人に手を差し伸べるだけではなくて、社会構造そのものを変えていかなければならないという分析もあるんです。まさに私が先ほど指摘したとおりです。
　ここからは、中高年女性の単身者がどのような問題を抱えているのか、具体的に追っていきたいと思います。
　一つは、単身者の公営住宅の入居要件についてです。
　パネル三を御覧ください。
　これは、わくわくシニアシングルズという団体の方々による中高年シングル女性の生活状況実態調査報告書でございますが、居住実態として、民間住宅に住む人が四一・八％と最も多くなっています。そのせいもあって、住居費支払い後の家計に余裕がないと答えた人が六割以上にも上るんですね。中高年シングル女性にとって住居費が重い負担になっていることがうかがえます。
　この調査では、単身高齢女性は容易に部屋を借りることができない、年金生活者でも暮らせる単身者向けの公的住宅の拡充を希望するなどの声が寄せられています。しかし、現実には、単身者が公的住宅に入居するのには高いハードルがあり、例えば都営住宅だと、障害のある人や生活保護を受けている人以外の単身者の入居は年齢要件六十歳以上となっています。
　この点について、昨年二月、予算委員会の参考人質疑においても、全国の中で、公営住宅で、六十歳未満、単身の人たちが入居できないと指摘があります。令和四年の孤独、孤立の全国調査でも、孤独を感じる人が一番高いのは民営賃貸住宅となっています。公営住宅への入居の促進は一種の孤独対策にもなると考えます。
　国交省に伺います。なぜ単身者の公営住宅への入居について年齢制限を設けられているのでしょうか。これを撤廃若しくは緩和して、高い住居費に困っている単身者を入居させるべきであると考えますが、いかがですか。
○楠田政府参考人　お答えいたします。
　公営住宅につきましては、平成二十三年の公営住宅法の改正により、入居に当たり原則として同居する親族を求めるいわゆる同居親族要件を廃止いたしておりますけれども、法令で定める入居者資格以外の要件につきましては、地域の実情に応じて、公営住宅を管理する自治体が条例で定めることとされておりまして、まだ同居親族要件が規定されているところもあるというふうに承知をしております。
　国交省の方では、令和四年三月に、公営住宅への入居者資格について通知を発出いたしまして、引き続き同居親族要件を存置している事業者に対しまして、住宅に困窮する低額所得者に的確に公営住宅が供給されるよう、同要件の廃止又は一部廃止について検討を要請したところでございます。
　今後も、担当者会議、研修等、様々な機会を捉えまして、事業者に対して働きかけを続けまして、住宅困窮者の居住の安定の確保に努めてまいります。
○櫛渕委員　公営住宅の入居要件の緩和、大臣、孤独・孤立対策になりますので、そして実態調査、全国調査でもこれは出ていますので、是非、強く国交省と検討いただくようお願いいたします。
　そして、次に、教育訓練支援給付金の年齢制限についてです。問題は、住まいと並んで、就労支援と教育訓練なんです。
　大臣、パネルの右側を御覧ください。就労支援を受けたことがないと答えた人が六割以上に上っています。国が行った全国調査でも、孤独を感じると答えた人の属性のうち、失業中だった人が飛び抜けて多かったではありませんか。
　居場所づくりやプラットフォームももちろんいいですけれども、しかし、今ある仕組みを本当に機能させることの方がもっと重要であると考えます。
　この調査で非正規の働き方をしている人が約四割を占めていたわけですが、こうした人たちが教育訓練を受けたいと考えた場合、四十五歳以上は受けられないという、四十五歳未満という規定があるんですね。これでは、キャリアアップを図る中高年は活用できません。是非、四十五歳未満の年齢、これの制限の撤廃、お考えいただけませんか。これは厚労省にお願いいたします。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の教育訓練支援給付金でございますけれども、これは離職者の訓練期間中の雇用保険の基本手当が支給されない期間について支給するものでございまして、平成二十六年度以降、時限的な特例措置として実施しているものでございます。
　この制度は、若年の労働者に長期の教育訓練の期間中の支援が必要であることを考慮いたしまして、また、訓練の終了後にその成果を一定以上の期間において生かせる者として、四十五歳未満の離職者を支給対象としてございます。
　教育訓練給付そのものは受給できるわけで、その上の教育訓練支援給付金について年齢制限があるということでございます。
　現在、雇用保険財政が厳しい状況にある中で、教育訓練支援給付金につきましては慎重な検討が必要と考えてございます。
○櫛渕委員　限られた財源だからこれ以上の対応は難しいという一昨年のお考えの上で、総理、今年は所信表明演説で、個人のリスキリングに対する公的支援、五年間で一兆円のパッケージで拡充という言及をしているんですよ。だから、是非、四十五歳未満の年齢、この制限も是非とも緩和していただき、中高年の単身女性も受けられる制度にここは変えていただきたいと思います。
　そして、時間がなくなってしまいましたので、済みません、財務省さん、寡婦控除についてはちょっと飛ばさせていただきまして、最後に、福島の東京電力福島第一原発事故による避難者、この方々の孤独そして孤立の現状と対策についてお聞きをいたします。
　忘れてはいけないのは、この事故によって避難されている方々がまだ二万七千人を超える、こうした方々がいらっしゃるということです。そして、今なお原子力緊急事態宣言が続いています。ある日突然、準備も不十分なまま避難を強いられた方々がこれほどの人数に上り、しかも今なお続いているのが実態なんですね。
　パネル五を御覧ください。
　県内避難でも約四割、県外避難だと半数近い人が孤独を感じていると答えています。よく眠れない、何事も以前より楽しめなくなった、憂鬱で気分が沈みがちと答えた人も多いですが、これらも孤独そして孤立と関係しているのではないかと考えます。
　新潟県の福島第一原子力発電所事故による避難生活への影響に関する検証、ここでも、人間関係の変化という項目があります。これによって人間関係が薄くなった、こう答えた人が七割、そして、支援先で知り合いが少ないため孤独である、こう考えた人が四割にも上ります。
　大臣、孤独・孤立法案、これが今審議中ですけれども、この法律によって、こうした原発事故で避難して孤独を感じている人たちがどのように救われるのか、お答えください。
○小倉国務大臣　東日本大震災の発災から十二年がたち、災害公営住宅等にお住まいの方の中には独り暮らしとなった高齢者が少なくなく、原発事故による避難者も含め、日頃からの孤独、孤立の防止が重要と認識しております。
　このため、復興庁では、被害者支援総合交付金を通じて、自治会の設立支援や交流会の開催などのコミュニティー形成に対する支援、人と人とのつながりをつくり、被災者の生きがいをつくるための心の復興事業等々の自治体の取組を幅広く支援しているものと承知しております。
　引き続き、復興庁とも連携をしながら、原発事故による避難者の孤独、孤立の防止に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
○櫛渕委員　最後、時間が来ましたのでまとめさせていただきたいと思いますが、大変重要な点ですので、一言申し上げます。
　忘れてはいけないのは、国がこうした状況を積極的に生み出しているということが大変大事な点だと思うんですね。つまり、原発事故で避難している方々に対して、子ども・被災者支援法、これを無理やり打ち切って、絶望に追いやったわけですよ。そして、孤独、孤立というものが、今、放置されたままになっています。十九日の質疑でも取り上げられましたが、是非、孤独・孤立法の第二十五条での推進本部に復興大臣を入れてください。
　そして、最後、まとめますが、このような様々な施策、冒頭申し上げたように、やはり結局、根源は経済の問題です。経済的孤立、ここから孤独、孤立が始まっています。れいわ新選組が求める、消費税、インボイスの廃止、最低でも減税、そして一律の現金給付や教育の無償化、そして全国一律の最低賃金千五百円、住まいは権利、家賃補助、こうした経済政策を積極財政でまずは実行した上で、誰でもが自分らしく生きられるための孤独、孤立予防対策を実行していただくよう強く求め、私の質問といたします。
　ありがとうございます。
○大西委員長　次回は、来る二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会
令和五年四月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　忠彦君
　　　理事　谷川　とむ君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　寺田　　学君
　　　理事　沢田　　良君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　岩田　和親君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　高見　康裕君　　　　土田　　慎君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　平口　　洋君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　務台　俊介君
　　　　　　山下　貴司君　　　山本ともひろ君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　中川　正春君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　吉田はるみ君
　　　　　　米山　隆一君　　　　阿部　弘樹君
　　　　　　漆間　譲司君　　　　日下　正喜君
　　　　　　平林　　晃君　　　　鈴木　義弘君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　齋藤　　健君
　　　法務大臣政務官　　　　　　高見　康裕君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　西山　卓爾君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学名誉教授）
　　　（弁護士）　　　　　　　　安冨　　潔君
　　　参考人
　　　（東洋英和女学院大学名誉教授）　　　　　　　　　　滝澤　三郎君
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院社会学研究科准教授）
　　　（ロンドン大学難民法イニシアチブ　リサーチ・アフィリエイト）　　　　　　　橋本　直子君
　　　参考人
　　　（元東京出入国在留管理局長）　　　　　　　　　　　福山　　宏君
　　　法務委員会専門員　　　　　白川　弘基君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　務台　俊介君
　　熊田　裕通君　　　　　山本ともひろ君
　　鳩山　二郎君　　　　　土田　　慎君
　　深澤　陽一君　　　　　上杉謙太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　深澤　陽一君
　　土田　　慎君　　　　　鳩山　二郎君
　　務台　俊介君　　　　　岩田　和親君
　　山本ともひろ君　　　　熊田　裕通君
　　　　―――――――――――――
四月二十日
　外国人住民基本法と人種差別撤廃基本法の制定に関する請願（阿部知子君紹介）（第八四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　　　　　――――◇―――――
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、慶應義塾大学名誉教授、弁護士安冨潔君、東洋英和女学院大学名誉教授滝澤三郎君、一橋大学大学院社会学研究科准教授、ロンドン大学難民法イニシアチブ　リサーチ・アフィリエイト橋本直子君及び元東京出入国在留管理局長福山宏君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から是非忌憚のない御意見を賜れれば幸いと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、安冨参考人、滝澤参考人、橋本参考人、福山参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず安冨参考人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、滝澤参考人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、福山参考人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○伊藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。藤原崇君。
○藤原委員　衆議院の藤原でございます。
　今日は、四名の参考人の先生方、大変ありがとうございました。
　それぞれのお立場、御経験から、私も大変勉強になったなと。理論のお話、実務のお話、そしてそれぞれの御経験についてということで、非常に今回の法案審議の参考になったというふうに思っております。
　そういう中で、幾つか私の方から質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、安冨先生にお聞きをしたいんですが、難民認定の件について、参与員をお務めの経験があると思うんですが、難民認定率、これは、外国と比較して低いのであろうかどうなのか、そういう点について御見解をいただければと思っております。
○安冨参考人　お答えを申し上げます。
　認定率が低いかというのは、先ほども参考人から御説明がありましたけれども、難民認定制度は、それぞれの国において、それぞれ個別に事情を判断して認定する、しないを考えていますので、一概に他の国の率がこうだ、我が国の率がこうだということで、数字だけを見れば少ないというのは、それは事実かもしれませんけれども、それ以上に何らかの評価を加えるというのは、必ずしも合理的とは言えないんじゃないかというふうに考えます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　滝澤先生からもございましたけれども、人道的配慮を含めて見てみれば、数字としては低くてもということで、遜色としてはそこまでないんだというような御趣旨のお話があったのかなというふうに思っております。
　それから、安冨先生にもう一点お聞きをしたいのは、送還停止効の例外で、三年以上の、懲役刑というか禁錮刑、拘禁刑というか、これを対象としているということ、この点についてどのように御評価なさっているかということをちょっとお聞きをしたいなと思っております。
○安冨参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどの陳述の中でお話をさせていただきましたけれども、送還停止効の例外を設けることというのは、一回目、二回目という、そのところで難民不認定という、行政処分として確定をしている人、その方が三回目の申請をされるということになった場合に、それはもう既に行政処分としては難民不認定というふうに判断されているわけなので、そういう方については我が国から退去していただくという退去強制の手続に乗せるといいますか、それはそれで合理性があるのではないかというふうに考えます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　三年以上の場合も送還停止効を外すということで、これは橋本先生からも御見解があったと思うんですが、送還停止効のことで、橋本先生の御提案のことでちょっとお伺いをしたいのは、三回目以降であったとしても簡易迅速な手続で審査をすべきであるというような改正の提案をいただいたと思うんですが、これについて、手続の詳細についてはいろいろなものを参照してくださいということで、多分、時間の関係上、そういうふうにやっていただいているんだと思うんですが、ぱっと考えてみると、仮に三回目、四回目で拾うべき人というのが、司法審査のときにもたまにある、ないわけではないので、となった場合に、普通に文言だけを聞くと、簡易迅速な手続ではなかなかそこが拾えないのではないかなというのが、ちょっと思うんですけれども、この簡易迅速な手続というのは、具体的に、もうちょっと詳細に、イメージが湧くように説明をしていただければなというのをお聞きしたいと思います。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　ＥＵでも様々に困っている部分もございまして、本当に詳細はそちらを御覧いただければと思うんですけれども、例えば、日本でいえば、現在は難民審査参与員まで必ず審査が参りますけれども、そうではなく、例えば行政不服審査法での不服申立てを、何と申しますか、その権利を認めないですとか、ただし、司法への判断を仰ぐということは確実に、ＥＵでも可能とすべしというところは担保されているということでございます。
○藤原委員　ありがとうございました。
　これは法務委員会の議論の中でもあるんですが、入管法の中の手続とは別で、不服申立てというか、取消し訴訟みたいな、行政訴訟という手続があるんですけれども、御承知のとおり。三回目以降で送還停止効が仮に外れたとしても、そこは最終的な司法審査の中での、退去強制令書を含めての効力を止めるというのも、これは私も、ちょっと昔のことなのであれなんですけれども、そういう司法審査に移行して、そこで救済をするという制度じゃなくて、三回目になったとしても送還停止効を外さないということとの違いというか、そこというのをちょっと教えていただきたいなと思うんですね。三回目になったときに送還停止効がなかったとしても、それは司法審査の中で、取消し訴訟の中で対応してやっていくという救済の方法もあるような気がするんですが、これを、送還停止効を残すということにすることというところの違いというか、そこの意義についてちょっと御教示をいただきたいなと思っております。橋本先生にお願いします。
○橋本参考人　ありがとうございます。
　実は、その点はちょっと時間がなかったのではしょったところに重なるんですけれども、全ての、例えば、三回目以降の申請人が裁判に移行するとなりますと、率直に申し上げて、日本では難民認定手続において、訓練を受けた、必ずしも、裁判官ないしは独立した第三者機関というのがございませんので、そうなりますとなかなか、難民認定が司法に移ったときに、率直に申し上げて、どれだけ充実したものになるのかというのは、若干、私の中では、現在の形では不安に思っております。
　と申しますのも、難民認定というのは、刑事事件や民事事件とは全く異なりまして、過去の事実認定だけではなくて、将来の迫害のおそれの程度をある意味査定するものでございます。当然、日本の裁判官の方々は優秀でございますので、一般の刑事、民事、行政であれば当然の御専門家であるとは思いますけれども、全くふだん裁判官の方々が扱っていらっしゃる事件とは考え方が違う部分において、現在までも、どのくらい本当の難民というのが救われていたのかどうかというのは、私は、正直、若干不安に思っております。そこに、私はやはり、司法で全て救済する、もちろんかなりの人数もまた停滞することにもなると思いますし。
　取りあえず、以上でございます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　やはり、難民かどうかを判断するというのは、基本的には供述のところというのが一つ大きな柱になるというのは、ほかの裁判と比べると、おっしゃるとおり、証拠を積み重ねて客観証拠から見ていくというのとはまた違う分野があるので、そういう点では難しいのかなというのも非常に感じているので、先生のおっしゃることは、今後の裁判の在り方もやはり検討していく必要があるのかなというふうに感じております。
　そういう中で、滝澤先生にちょっとお聞きをしたいのは、ＵＮＨＣＲ駐日事務所での御経験があるということで、そこと入管のコミュニケーション、今はしっかり覚書を交わしてやっているわけなんですが、元々、ＵＮＨＣＲでの御経験もございますし、法務省というか入管でも御勤務の御経験がある先生から、今後どういう形で、協力関係というか、いい関係を築いていくべきなのか、お互いに何か反省すべき点はあるのかというのは、ちょっと御所見をいただければと思います。