Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（久良知章悟君）　全く同感でございまして、そういう方向を生かすために、プロジェクトリーダーという方にはそういう斯界の権威者という方々をお願いを申し上げるわけでございますが、その下にグループリーダーという人をお願いしてございます。この方は中間的な方でございますが、その下に研究者として集めておるのでございますが、これは全体今七、八十人ぐらいに達しておると思いますが、この中心はオーバードクターと申しますか、大学院を修了あるいは博士課程を修了して、一番研究に油の乗り切った人たちを集めて今研究をしてもらっておるのでございます。したがいまして、そういう人たち、各方面から集まる、例えば会社出身の方もおりますし、それから大学出身の方もおられるわけですし、それから国立の研究所出身の方もおられるわけです。そういう出身の違う方々を一つの場に集めて共同研究をしていただくということから、やはり研究の実を上げようというふうに考えておるのでございます。
○藤井恒男君　この資料、「創造科学技術推進事業」、六つのプロジェクトについてお話があったんですが、このプロジェクトを組むいわゆる課題提供の選択、これも一番大事なことだと思うんだけれども、そういったものについて、民間産業あるいは大学等がどのように関与しているのか。その選定は、最終決定はどこが組んでいくことになっておるんでしょうか。
○参考人（久良知章悟君）　これはやはり一番最初には、産業界あるいは国としてのニーズがあるわけでございます。私どもは、それはどういうふうなフィールドにそういうニーズがあるのかということは広くリサーチをいたしております。
　それからその次には、先ほど申し上げましたように、中心になって取り仕切っていただく人がおるかどうかというところに問題があるわけでございまして、その両方が一致して初めてこの事業が成り立つということでございます。
　それは、勝手に私どもで決めるわけではございませんで、事業団の中にやはり審議会の組織をつくりまして、各方面の知識なり、利害を代表する方にお集まりをいただきまして、私どもの調べましたことを提起をいたしまして、限られた予算の中で、どういうプロジェクトをどういう人にお願いをして始めるのがいいのかということの相談をいたしておるのでございます。
　どういうフィールドをとり、どの人にお願いするかという最終決定、これはいろいろ御相談はいたしますけれども、やはり理事長に最終的には責任があるということでございます。
○藤井恒男君　このようにしてプロジェクトが組まれておるわけだけれど、工技院に置いておる次世代産業の基盤研究というのが発足しておりますね。それから、科技庁のもとにも同じような国家プロジェクトができているわけだけれど、そこのプロジェクトとこことの関係といいますか、関連というものはやっぱりとっているんでしょうか。
○参考人（久良知章悟君）　これは非常に大事な問題だと思っております。
　先ほど申し上げましたように、私どもは、将来の革新技術の芽になるようなものを探し出そうというのがこのプロジェクトの目的でございます。先生今おっしゃいました工業技術院でやっております次世代、これはその芽と苗、むしろ苗に近いものから若木の手前までくらいを育てるのが次世代ではあるまいか。それから、科学技術庁でやっております振興調整資金というのがございますが、これもやはりそれに近い段階のものであろうかと思います。
　それから、私どもの方でもう一つ、最初にやっております技術開発の委託事業でございますが、これはまた、そのもう一つ先の工業化の一歩手前の事業である、そういうふうに理解をしておるのでございまして、私どもは、一番最後の段階のそういう芽と申しますか、可能性のあるフィールドを見つけて、はぐくんでいくということが私どもの目的だと思っております。
○吉川春子君　二つお伺いしたいんですけれども、一つはこのプロジェクトに関することですけれども、このプロジェクトの研究の成果がどこに帰属するものかという点と、それから成果が上がらないことも当然考えられますけれども、そういうふうに言うのはちょっと失礼なんですけれども、そういう場合に二十億のお金をつぎ込んで、政府資金などもつぎ込むんですけれども、そういう場合どうするのか。例えばまたお金を返すのか、そのままそれはそれとしてもう返さなくていいのか、そういうことをちょっと伺いたいと思います。
　それからもう一つは、科学技術の進歩は日進月歩だと言われましたが、ＯＡとかＦＡとかの導入によりまして、今の労働者の六％から八％、あるいは一〇％ぐらいの人々の力によって今の生産ぐらいは全部将来的には貯えちゃうんだ、そういうことを大胆におっしゃる方もおられるんですけれども、そういうことについて参考人におかれてはどういうふうにお考えなのか。
○参考人（久良知章悟君）　第一の問題の成果の帰属の問題でございますが、これは事業団とそれからその研究に従事いたしました研究者と共同で所有をするという仕組みになっております。原則といたしましてその比率は五〇、五〇でございます。
　それから二番目の不成功の場合の問題でございますが、幸いなことに、ただいま二年間やりました四つのプロジェクトにつきましては、最初に申し上げましたように、一つのプロジェクトに対してかなり多くの今の種子がすでにできつつございまして、私はその種子が必ずしも全部芽になるとは思っておりません。中にはやはり途中で実らな
いものもあろうかと思いますけれども、その一つのプロジェクトとして考えた場合には、今の種子のうちのある程度のものは必ず五年間の期間を経ましたときには芽になり得るであろうというふうに期待をしておるのでございます。
　それから三番目の問題は、非常に難しい問題でございますし、私自身も必ずしも専門家でないのでございますけれども、私、科学技術庁の中の資源調査会という会の委員をいたしておりまして、いろいろなエネルギーの問題を扱っておるのでございますが、例えば太陽光で発電をする、これはエネルギーとしては非常に効率のいい、また自然エネルギーでいいわけでございますけれども、太陽光発電だけを考えますと非常に効率がいいわけでございますけれども、その太陽光発電装置をつくるためにどのくらいのエネルギーが要ったか、それでそのエネルギーを回収するためにその太陽光の発電所をどのくらい長期間動かさなければいけないかというふうなことを精細に計算してまいりますと、太陽光の発電がエネルギーのバランスから見た場合に現在の技術ではいろいろ問題があるというふうな結論になったことを覚えております。
　ですから、先生がおっしゃいますように、あるいは六％の人でいいというそのことだけをとればそういうことであるかもしれませんけれども、そういう道具立てを整えるために、その背後でどのくらいの人が必要なのかということを計算いたしますと、長い目で見れば恐らく六％を除きました九四％の人と申しますか、そういう人たちをさらに必要にするような背景というものは必ず後ろにあるのではあるまいかと思うのでございます。
○稲村稔夫君　時間もありませんから一つだけ伺いたいんですけれども、それぞれのプロジェクトが成果を上げられることを期待を大いにしているわけですが、国内での研究結果が外国で評価をされて、そしてその後また再評価をされるというふうな形のものが結構あるわけです。先ほどの、なぜ外国へ行って研究するのかというようなところと共通のところがあるんですが、そうした、言ってみれば基礎研究の中の最先端、こういうものを掘り起こしていくといいましょうか、それを評価をしていくというような、そういう組織というんでしょうか、システムは現在あるんでしょうか。
○参考人（久良知章悟君）　私ども事業団の仕事の内容として申し上げましたように、大学でありますとか研究所でありますとか、そういうところで埋もれた研究成果というものを発掘して、そして産業界でもやはりそういう仕事を探しておられるわけですけれども、その両方を結びつけるというのが私どもの仕事でございますので、日常の業務としてやはりそれをやっておるわけでございますが、今度の創造科学技術推進事業で得られました基礎研究の成果というものも、そういう目で間違いがないように、常にウの目タカの目で見ておると……
○稲村稔夫君　事業団の主な仕事の一つとしてやられるということですか。
○参考人（久良知章悟君）　はい、そういうことでございます。
○藤井恒男君　関連でお伺いします。
　先ほどお話しの中に、我が国の研究開発費が六兆五千円と、まあまあベーシックなものから応用研究、いろいろあろうと思うんだけれど、私の聞き及んでおる範囲では、企業の秘密性、そして我が国の大学の閉鎖性、こういったもろもろの問題のために、たとえば未踏破技術開発についてのベーシックな研究などが民間企業でかなり重複した形で、いわゆる重複研究というのが行われている。ひどい例では、一つの大手の企業で一時期にはっと調べてみたら、一つの企業の中でさえ、すでに研究を終えたものに着手していたり、あるいは重複しているという例すらあったということを聞いているんだけれど、残念ながら我が国の場合、ＮＡＳＡみたいなものがない、ナショナルプロジェクトがないということから、非常に分散したロスが多過ぎる。企業秘密というものを無視することはできないわけだけれど、いまお話の中に、事業団がそういったロスを排除する一つのよすがにもなるんだということだけれど、現在、たとえば我が国における各企業が手がけている研究テーマというようなもの、あるいはその進捗状況なんというようなものは、それどうやって把握するんですか。そういった機能が実際あるのかどうか。また、どうしたらそれを合理的に効率的にはぐくんでいくことができるのか。その辺ちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（久良知章悟君）　企業秘密として水面下にあるものは、これは正直に申し上げてなかなかわかりがたいと思います。私どもといたしましては、少なくとも大学あるいは国公立の研究所等で行われておるものにつきましては、表に出ない段階、予算の段階からやはり目を光らしておるつもりでございます。
　ただ、最近の情報化の時代になりまして、特許公報あるいは日本科学技術情報センターでのいろいろなデータというものが、電算機で手軽に活用できるようになっておりますので、水面上に顔を出したものについては、これは組織的なリサーチを常にしておるのでございます。水面下の問題については、これはなかなか手が及びがたいというのが実情でございます。
○小委員長（梶木又三君）　以上で久良知参考人に対する質疑は終わりました。
　久良知参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきまして、ありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（梶木又三君）　次に、東京大学教授宮川洋君から意見を聴取いたします。
　この際、宮川参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてありがとうございます。
　本日は先端技術一般につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず四十分程度御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、宮川参考人にお願いいたします。
○小委員長（梶木又三君）　以上で宮川参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○吉川春子君　では、二つぐらいお伺いしたいと思うんですけれども、一つは、高度情報化社会とその背景の一つとして、高齢化、高学歴化、女性の就業率の増加ということが挙げられておりますけれども、いまこの情報化社会の中で、年齢の高い労働者と女性労働者が特に排除されていくということが各所であらわれていると思います。女性がやっている仕事というのは大体単純作業が多い
わけでして、そういうものがこういう先端技術にどんどん取ってかわられているという側面と、それから、ある程度の年齢になりますと、途中からこういう高度の機械を入れてそれを操れと言われてもなかなかそれについていけない。健康上の問題もあるということで、若い人はすぐ順応するけれども、中年以上の労働者が職場をどんどんやめていっているところもあるというふうに聞いておりますけれども、高齢化や女性の就業率の増加ということで考えた場合には、現状ではそれが逆に出ているわけですけれども、将来的にそういうものを包容していくとすれば、そのために何が必要なのかという点について先生のお考えを伺いたいと思います。
　それからもう一つは、十年後、二十年後に期待される分野で、宇宙技術、バイオテクノロジー、遺伝子工学が挙げられているわけですけれども、期待されるという意味とはちょっと違うんですけれども、軍事技術の点でもかなりコンピューターその他の活用というのがどんどん取り入れられていっていると思うんですが、これはまあちょっとすごく素人の空想的な考えなんですけれども、例えば核戦争のボタンを誤って押した場合にもそれがすぐ防止できるような、そんな技術が開発されるかなあなんて思っているんですけれども、そんな点いかがでしょうか。
○真鍋賢二君　日本は貿易立国で行かなきゃならないのは当然でございますけれども、その中でこの先端技術という技術輸出をしていかなきゃならないということはもう論をまちませんけれども、その間において技術摩擦が方々に起こってまいると思うわけでございますね。現にいまもお話がございましたけれども、この技術関係が軍事関係に使われるんじゃないだろうかといって、日本に技術を輸出するところも制約をしてきつつありますけれども、そういうところにまた新しい摩擦問題が起こると思うわけでございます。
　それから半導体の部分を見てみても新しい製品、例えば先ほどお話がありました二百五十六キロビットですか、の新しい製品が開発されてもそれが輸出できない状況にあると。それはなぜかといえば、新しいコンピューター製品の中に、それを利用するならば、たとえばアメリカなんかのＩＢＭ社にそれが輸入された場合に大きな問題を起こす、ここに大きな摩擦が出てくるということで、日本で新しい製品が生まれながら、驚異的な製品が生まれながらも輸出できないというような状態になっておる。ですからこの技術貿易摩擦というものを今後どういうふうに考えていったらいいんだろうか。もちろん軍事に利用できないとか、日本の場合は平和利用という前提があるわけですから、その辺のことも考えていかなきゃならないと思うわけでございますので、その辺の考えを、技術的な面から見てどのようにお考えになっておるか、その辺のこともお聞かせいただきたい。
　それからもう一つは、先ほどからお話がある中でいろいろな利用面についてお話があったわけでございますけれども、例えば日本のように海洋国日本という場合に、海洋開発ということを考えていかなきゃならないと思うんです。鉱山資源の開発にしたって、海水中に含まれておるいろいろな資源にいたしましても、これがこういう技術によって私は開発されてくると思うわけでございまして、そういう面での現状並びに十年、二十年後の利用ということについてもう少し検討しておく必要があるんじゃないだろうか、こんな考えもいたすので、その辺のことをお聞かせいただいたらと思うんです。
○参考人（宮川洋君）　非常に両方とも重要な問題の御指摘かというぐあいに思っております。
　特に技術摩擦といいますか、これは非常に大きな問題ではなかろうかというぐあいに思っておるわけでございます。軍事面の問題ももちろんあろうかと思いますけれども、それの前の段階として貿易摩擦としての技術輸出につきまして、あるいは製品輸出につきましていろいろな摩擦状況が特にアメリカあるいはヨーロッパとの間でできておるということは確かでございまして、こういうような事態をどういうぐあいにして解消していくかということが私は非常に大切な問題ではないかというぐあいに思っております。これは一つには、やはり日本の学界なり何なりの閉鎖性というものが非常に大きいんではないか。こういうような、例えばお互いに協力して何かをやるというようなチャンスがありますと、それを通して非常にコミュニケーションがよくなってくるということでございまして、一つの新しい製品を開発するにしましても、分担して開発していくという状況を一歩一歩つくっていく必要があろうかというぐあいに思っておるわけでございます。
　ですから私が聞いている範囲では、例えばＩＣの製造につきましても、ひところは向こうの設計したとおりのものをまねをしまして、こちらで許可なしでどんどんつくって輸出するということでありましたけれども、最近はやはりコンピューターのシステムデザインといいますか、コンピューターはこういうようなＩＣを設計する、そういうような基本的な考え方は主として向こうで分担してやる、あるいはこちらもいろいろ意見を述べる。そういうぐあいにＩＣを、一つの集積回路をつくるにしましても、基本的な設計、利用技術、ソフトの面ではアメリカが非常に進んでいる、そういうものは例えばアメリカの会社で分担してもらう、そしてむしろ日本は製造のノウハウは非常によく持っておる。ですから製造については、製造のノウハウについては逆にあちらにお教えしましょう、設計についてはまたいろいろ教えてくださいというようなことで、お互いに技術の交換といいますか、そういうようなことが始まりつつあるというぐあいに私聞いておるわけでございます。
　ですから、そういうようなことで一歩一歩着実に、なかなか総論ではいかないという気がしておるわけでありまして何かビジネスに関係するものが多いわけでございますから総論ではいかない。やはり一歩一歩お互いにコーポレーションしていく。これはだんだんシステムの開発が大型化してくるということになりますと、やはり一社ではやり切れない。特にこれはお金の面も一つは非常に負担がかかるということでございますけれども、開発するのに人手がかかるということでございます。ですからソフトウェア、計算機のプログラミングから、ハードウエア、ＩＣの開発まですべて一社でやれる状態にはなくなってきているということでございます。そういう意味でお互いに分担開発していくというような体制の中でコミュニケーションをよくしていって解消していくということがやはり基本的には一番大切なことではなかろうか。
　それ以外に、もちろんいろいろな意味での、トップレベルでのいろいろなパイプを太くしていただく。あるいは私どもの分野で言いますと、学会の発表会というものもございますけれども、学会の大会であるとか――学術的な大会でございますけれども、そういうようなものにも日本はどんどん参加していくというようなことで、お互いのコミュニケーションを進めていくということが大切なんではなかろうかというぐあいに思っておるわけでございます。
　それから、二番目の海洋開発の面でございますけれども、これは非常に私は将来を考えると重要
な面でありまして、エレクトロニクスにつきましても非常に大きな期待が持たれる分野ではなかろうかというぐあいに思います。
　ちょっと細かい話でございましたので書きませんでしたけれども、例えば衛星技術の利用にリモートセンシングというのがございます。衛星から地球上のいろいろな光であるとかマイクロ波であるとか赤外線とか、いろいろなものが出ておるわけであります。そういうものを衛星を通しまして、これは軍事利用にもつながってきますので、その辺いろいろな問題がまたあろうかと思いますけれども、それを利用いたしまして地球上の資源の開発をするというようなことがいろいろ考えられておるわけでありますけれども、日本はまだそこまで至っておらない。しかしこのリモートセンシングの分野は私は非常に広い分野である。
　今御家庭には、例えば気象衛星の画面が送られておりますけれども、あれは単に雲の動きだけが送られておるという状況でございますけれども、もう少し、地球上の資源であるとか、温度分布であるとか、あるいは穀物の収穫がどうだろうかとか、いろいろな面に使われておるというぐあいに聞いておりますけれども、海洋開発の面などにも例えばそんなものが役立つのではないか。もちろんロボット技術であるとかあるいは海底カメラであるとか、いろいろな面で私はエレクトロニクスが役立ち得るのではないかというぐあいに思っておりますけれども、海洋開発というのは、かなり大きな物といいますか、物を海底に持っていかなければならない。それから、制御技術の面では非常にエレクトロニクスあるいは通信技術は役立つのではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○藤井恒男君　率直に先生にお伺いするんですが、今、学界の閉鎖性ということをおっしゃったんですが、私ちょっと観点を変えてお尋ねしたいんです。
　きょうお話いただいた中で、このエレクトロニクスについては四ページに示されておりますように、技術的な面についてはアメリカとの対比でかなり優位にあるというふうにうかがえるわけですが、広い意味のいわゆる科学技術の、いわゆる先端技術の開発能力という点については、これまでの間はどちらかといえば我が国では導入技術、それを工業化するということに非常にたけて、俗に言われる未踏破技術の開発ということが非常におくれている。なぜだろうという点について、アメリカと日本の対比においては大学が非常にアメリカに比して閉鎖性である。アメリカの場合にはいわゆる産学、産官学という共同研究、共同開発ということが伸び伸びと行われているんだけれど、日本の大学にはそれに比して非常にあらゆる面において閉鎖的でもあるし、大学の機能という面からもなかなか難しい。極論するなら大学自体が余りにも教育の場に偏重しがちであるということをおっしゃる評論家もおるわけです。
　先生、大学の側におられる方ですから、こういった点について率直に産学合体した形が必要だと、私はそう思うんですが、そういった点について、どこに問題があるのか、あるいはどういうふうにすればいいのか、お考えを教えていただきたいと思うんですけれども。
○参考人（宮川洋君）　非常に耳の痛い御意見も含めまして御質問いただきましたけれど、確かに日本の大学の場合には非常に閉鎖的である。アメリカの場合には、これは州立大学も含めまして、日本人の私どもの友人でもアメリカへ行きましてプロフェッサーをしておるという人が非常に多いわけでございます。アメリカの場合は、州立大学は日本で言えば国立大学に相当する。もちろん州立大学と私立大学の区別なしに日本人あるいは中国人という方が非常に多いわけであります。実質的にアメリカで学会などを開きますと、特にコンピューター関係の学会を開きますと、実際に研究発表するのは日本人と中国人が非常に多い。アメリカ人はむしろ少ないと。実質的にはアメリカのコンピューターの非常に基礎的な、応用ではありませんで、非常に基礎的な研究は大体日本人あるいは中国人で向こうへ行った人が支えているんではないかというようなことを言う人すらいるわけでありまして、私はこれは非常に重要な御指摘だと思います。
　これは、大学だけの閉鎖性だけではなくて、どうも日本社会全体も、一般企業を含めて非常に閉鎖的である。その一つのあらわれで、私は大学を弁護するつもりは毛頭ありませんけれども、日本社会そのものが非常に閉鎖的にでき上がっているというぐあいに思っておるわけでありまして、やはり一歩一歩これは大学も改善していかなければならない。私どもいつもそういう意見を言っておるわけでありますけれども。
　しかしながらどうも、特に東京大学のようなところですと、やはり一つの大きな国の機関である、一つの国の機関であるということで、なかなか御慶的な縛りもいろいろあるということで、昨年あたりから外風人の方――私どもの工学部ではありませんけれども、生産技術研究所にドイツから講師の方をお招きして、そして正式の講師として、従来はそういうことは不可能だったわけでありまして、外国人お雇い教師というぐあいに言っておったわけでありますけれども、我々と同じ身分で、ただ講師という資格でございますけれども、そういうことで来ていただけることになった。もちろんこれは相手がしかるべき業績があり、また御年輩の方ならば助教授、教授という形でお迎えすることができるようになってきておりますので、まあ徐々にではありますけれども、非常に大学にとっては新しい動きが今見えつつあるということが言えようかと思います。
　それから、こういうところで申し上げるのもなんでございますけれども、私どもの大学でも非常に、特に工学部では非常にたくさんの外国人留学生を受け入れておりますけれども、しかしながら受け入れられた留学生は、例えばアメリカにおきますところの留学生の受け入れ態勢に比べますと非常に惨めな状態にあるというぐあいに言っていいんではないかと思います。そういう意味で、日本の留学生の数というものもだんだんふえつつあるけれども、本当に日本の大学の国際化が進んでいるのかどうか、私は非常に危惧に思っておるわけであります。
　ただ、これ以上このままの状態で留学生の数をどんどんふやしていくということについて非常に心配を持っているわけでありまして、それなりのやはり対策なり、国際化ということを考えてみる場合に対策が必要なんではなかろうかというぐあいに思っております。
　そういう意味で、大学の閉鎖性を留学生の問題とすりかえてしまうのは大変申しわけありませんけれども、いろいろな意味で非常に多くの問題を抱えておりまして、これがしかも日本の官庁制度ということもございまして、なかなか制度も一概には変えられない、予算もつかないというような状況に私どもありまして、非常にあせっておるということが言えようかと思います。これはむしろ先生方にいろいろお願いしたいというぐあいに思っております。
○小委員長（梶木又三君）　以上で宮川参考人に対する質疑は終わりました。
　宮川参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　なお、本日参考人の方々から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要とされるものについては、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますので御了承願います。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年二月十五日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
昭和五十八年十二月二十六日国民生活・経済に関
する調査特別委員長において本小委員を左のとお
り指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
同日国民生活・経済に関する調査特別委員長は左
の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　―――――――――――――
　　　小委員の異動
　二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　　糸久八重子君
　二月四日
　　　　補欠選任　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　参考人
　　　　　　　厚生省人口問題
　　　　　　　研究所所長　　　　岡崎　陽一君
　　　　　　　東京大学教授　　　松原　治郎君
　　　　　　　一橋大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　馬場啓之助君
　　　　　　　日本社会事業大
　　　　　　　学教授　　　　　　三浦　文夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○高齢化社会に関する件
　（高齢化社会の基盤及び高齢化社会の福祉の在
　り方について）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（安永英雄君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会高齢化社会検討小委員会を開会いたします。
　高齢化社会に関する件を議題とし、高齢化社会の基盤及び高齢化社会の福祉のあり方について参考人から考見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、四名の方々に御出席いただいております。
　まず、厚生省人口問題研究所所長岡崎陽一君から意見を聴取いたします。
　この際、岡崎参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ小委員会に御出席いただきまして、ありがとうございました。
　本日は、高齢化社会の基盤につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず四十分程度御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、岡崎参考人にお願いをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（岡崎陽一君）　おはようございます。ただいま御紹介いただきました厚生省人口問題研究所の岡崎でございます。
　ただいま委員長から御指示のように、高齢化社会の基盤につきまして私が知識を持っております程度で陳述と申しますか、お話を申し上げたいと思います。
○小委員長（安永英雄君）　どうぞお座りになって結構でございます。
○小委員長（安永英雄君）　どうもありがとうございました。
　以上で岡崎参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○抜山映子君　把握しておられるのかどうか、寝たきり老人、ぼけ老人の数と年齢の関係、わかりましたら教えていただきたいんですが。
○参考人（岡崎陽一君）　厚生省の統計にございまして、寝たきり老人の数は厚生行政基礎調査で調査をしているわけでございます。ここに持っております厚生行政基礎調査、五十七年の時点で寝たきり老人の数が三十二万四千人という数字が出ておる次第でございます。一定の定義で、六十五歳以上であって半年以上寝たきりというふうなことで調査をした数でございますが、これが私ども今統計的にはっきり出てきた数字としてつかまえている数字でございます。
　それから、今痴呆老人という御質問がございましたけれども、これはなかなか定義が難しくて把握が難しいようでございますけれども、東京都で調査いたしました結果で厚生省が推計をいたしましたもので約五十万人痴呆老人と申しますかぼけ老人と申しますか、そういう数の老人がおられると、こういう推計になっておる次第でございます。
○松岡満寿男君　今ぼけ老人の話が出たんですけれども、このぼけ老人の問題というのは、昔から比べますとかなり急速に目立ってきておりますね。昔も一部はおったと思うんですけれども、これのぼけ防止策ですね。どういうものが考えられるんでしょうかね。
　それともう一つちょっと伺いたいのは、これ非常に妙な質問かもわかりませんけれども、結局老人問題といいましても、生理学的にも生物学的にも体力というものが昔と全然違うんじゃないかと思うんですね。たとえば古希という言葉がありまして、昔は七十歳古来まれなりというんですけれども、今七十歳が果たして古希かどうか。現実に政財界で、これは保守革新を問わず七十歳、八十歳でかくしゃくとしておられる方はたくさんおられますですね。そうしますと、やはり同じ高齢化といいましてもその中をもう少し細分化していかないと、六十五歳以上を一律に高齢者と言っておりますけれども、もうこれだけ急速にしかも高齢化率が上がってくれば、そういう同じ高齢者の中での年齢をもう一回細分化していく。むしろ中高年の人口をもっと活用していくという立場から見ますると、そういう発想がむしろ必要になってきているんじゃないかと思うんですけれども、そういう点についてどのようにお考えでしょうかね。
○参考人（岡崎陽一君）　ぼけ老人の防止策につきましては、かなり医学的な知識が必要であろうかと思いますので、ちょっと私、十分に専門的知識を持っておりませんのですけれども、予防的な施策、それから訓練等によってぼけ老人の割合は、年齢別に割った場合の割合は低下させることができるんだということを聞いておりますので、一般にぼけ老人の数がふえますのは、後の方の質問と関係ありますが、高齢になるほどぼける率が高くなるわけです。そして人口推計によりますと高齢者の数がふえてまいりますから同じ六十五歳以上の中でも七十五歳以上の、我々が後期老人と呼んでいる数がふえますので、ぼけになる確率の高い人口層がふえてくることから全体としてはぼけ率が高まってくる、またぼけ老人の数がふえてくる。こういうことでありまして、年齢別に割った場合のぼけ率はむしろ低下させることができるというふうに私は聞いております。したがって今後の施策として男女別、年齢別に分けたぼけ率を下げるための施策をとることが必要でございます。
　そして第二の御質問に対しましては、私、ここでは簡単のために六十五歳以上一括して高齢者というふうに呼びましたが、我々のやり方では、七十五歳のところで線を引きまして、七十五歳以前の方を前期老年、前期の高齢者あるいは前期老人層というふうに呼びまして、七十五歳以上の方を後期高齢者、後期老人層というふうに呼んで計算を分けることをやっております。そして有病率とか受療率などを見ますと、七十五歳のところを境にして飛躍的に有病率が高まる、受療率が高まるという現象がございます。おっしゃるとおり、年齢によって分けますと、一口に高齢者として一括することはできない現象が起こっております。おっしゃるとおり昔ならば六十歳でももう老人だったんですが、今六十歳を老人と考える人はおりません。今後もっと健康状態がよくなれば、恐らく後期老人層と私が今申しました七十五歳以上ぐらいのところが老人、高齢者扱いになる時代が来るだろうと私は思います。
○松岡満寿男君　そうすると、実際の老人というのは七十五歳から老人だという時期が来る可能性があるということですか。
○参考人（岡崎陽一君）　私はそういうふうに存じます。また、そういうふうにすべきであろうと存じます、いろいろな健康等の施策において。
○森山眞弓君　この統計では、老人を全部まとめて数字を出しておられますけれども、男女別に非常に違うのではないかと思います。いまのように仮に前期後期と分けるとすれば、後期の老人はもうほとんど圧倒的に女性が多いのではないかと思いますと、その対策についての男女別にやはりきめ細かさが必要でしょうし、四つほど挙げられました対策の中でも、たとえば中高年の活用とおっしゃいます問題も、特に女性の中高年の活用ということに目を向けるべきではないかと私は思うんですけれども、男女別の違いといいますか、その二つのグループによって特に考えなければならない配慮というものがもしありましたら御指摘いただきたいと思います。
○参考人（岡崎陽一君）　御指摘のとおり、男女別に分けて施策を考えませんと、きめの細かいこれからの高齢化対策はできないと思います。高齢者だけを考えたときでも、特に大きな特徴は、男子の高齢者の場合は配偶荷のいる高齢者が多いのでございますが、女性の高齢者の場合には、死別した、配偶者がいなくなった高齢者が非常に多いという特徴がございます。これだけでも男女別に考えた高齢化対策に相当大きな違いが出てくるということがわかります。ある意味で男の方が、年をとっても配偶者がいるままで高齢になりますので、つまり身の回りの介護などが配偶者によって行われているケースが非常に多うございます。しかし女性の場合には、すでに夫が死亡しておりますから、身の回りの世話になるのは、嫁であるとか娘であるというふうな、次の世代の世話になっているケースが非常に多くなっております。
　なぜ男が有配偶で高齢者になり女性が死別で高齢者になるかと申しますと、これは簡単でこざいまして、もともと女性の方が平均寿命が長い。死亡率が低い。したがって生き残る率が多いのでありますが、同時にまた、結婚する時点で男性が三歳ほど年齢が高い。女性が三歳ほど年齢が低いので、結婚した時点からもうすでに年齢差がございますので、その分だけ男性が早く死んでしまう。
こういう状況でございますのでいまのようなことが起こります。ただ、そういうことが起こることは事実でありますので、対策についてそれだけでも大きな違いが出てまいります。
　それから、中高年層について男女の対策の差でございますが、最近は女性の社会参加が非常にふえております。これは子供の数が減ったことが一つの大きな理由だと思います。昔は、日本の女性は子供を平均五人産みまして、子供が一応育ち上がったころはもう自分の寿命も終わりかけておったのですが、最近は、二人目の子供が小学校に上がります時期が三十五歳ぐらいのところで終わります。それで、もし七十五歳まで活力があるといたしますと、女性は四十年間という長い参加できる時期を持っていることになります。そういうことから最近は、女性が特に四十歳台になりまして再び労働市場に出てこられる方もおりますし、その他の社会参加をしておられる方もあるのでありますが、その意味で私は今後男性の中高年の活用と同時に、女性の方々の活用ということが大きな意味を持ってくると思います。
　しかし私は、もう一度申し上げたいのは、女性には独特の役割があるという一人口論的に見た独特の役割でございまして、女性にのみ出産、育児の責任を負わせるという意味ではありませんが、子育てについて非常に重要な役割があるということを申し上げておるのでありまして、その役割と女性が男性と同様に社会的に参加をしていかれる役割とを何とかしてうまく調和をさせる方法がどうしても必要であるというふうに考えております。
○大島友治君　今との関連で、将来について、やはり高齢化における男女の就業の問題になりますが、今の出生の傾向を見ますと、非常にここ三十年来は子供の数もずっと少なくなっているし、それから男女の別を見ると、どうしても男の方が多いようですね、毎年百五十万ないし二百万の中で二万ないし五万というのが。そういう傾向がずっとここ三十年ある。そうしますと、今までの形態でいけば確かに女性のひとりというのは多くなってくる、老齢化社会で。長生きしていますからね。ただ、これはつぼまってくるのじゃないか。将来を見ました場合に、高齢化の時代になってきますと、男性の高齢化になる者が多くなってきて、そして女性の方がどうしても少なくなって、その差がつぼまってくるのじゃないかという傾向があると思いますね。そこで、今のように女性の就業なり雇用というものを考えると同時に、やはり男性の方はずっとシェアが多くなってくるんじゃないかという将来性があると思うんですが、その辺どうなんでしょうか。
○参考人（岡崎陽一君）　生まれるときは、男の子供が六％ほどたくさん生まれます。それはずっと今まで変わっていないのでございますが、何しろ女性の方が死亡率が低いので、女性の方の方がずっと多く残っていくことになるわけでございます。だから、その点は将来も変わりがなくて、やっぱり、特に死亡率が下がって高齢化社会になるにつれて女性人口の方が多くなっていく、そういう傾向を持っておりますですね。だから、やはり高齢化社会は女性社会だというふうに思います。
○橋本敦君　人口高齢化の主要な原因が出生力の低下と死亡の減少というお話をいただいたわけですが、その中でもやっぱり主たる大きな要因は田生力の低下ではないかと、こう思うわけですが、その出生力の低下という傾向が、大体我が国だけでなくて先進資本主義国でもそういう傾向が強いというお話を伺っております。そこで、将来の人口動態の予測ということで、今も見通しのお話をいただいたんですが、先生がおっしゃった我が国の将来見通しと、先進資本主義国と言われている諸国の将来見通しとでは、若干の差異があるのか、大体同じ傾向にいくのか、その辺がどうなっているだろうかということがお伺いしたい第一点です。
　それから二つ目に、そういう従属人口の増加、それから生産人口との比が極端になっていくのを防ぐためにも、おっしゃいました子供人口の量的な増大が望まれるということはそのとおりだと思いますが、健全な社会構成として、人口問題を研究なさっているお立場からいいますと、子供の出生力向上が大体どの程度ぐらいになるのが望ましいというようにお考えでしょうか。
　そしてまた、大事な課題だとおっしゃった子供人口の量的増大を確保していく上で、特にこの点が必要だとお気づきになっていらっしゃる点があればアドバイスをお願いしたい。
　以上三点お願いしたいと思います。
○参考人（岡崎陽一君）　私どもの得ておりますデータによりますと、今のところ西欧諸国の高齢化、一つの違いは、つい先ごろまで西欧諸国の高齢化は先ほど申しました高齢人口割合一五・六％、あるいは十六％と言ってもいいですが、その程度で長く横ばいの状態が続いていたわけでございます。これは、戦前から先進国では人口高齢化を起こしておったわけでございますが、戦後どういうわけか先進工業国は非常に高出生率になりまして、人口が若干若返るような傾向さえ見られた、そういう事態が続いていたわけでございます。そんなわけで、一五、六％の高齢状況が戦後長く西欧諸国の高齢状態であって、そういう状態がずっと続いていくというふうに見ていたわけでございますが、一九六〇年代中ごろ、特に一九七〇年代に入りましてから西欧諸国の出生率が急低下を始めております。最近また少し落ちついたようで、少しまた逆戻りもしているようでございますが、西欧諸国の人口高齢化がちょっと一段加速される事態になってきたわけでございますが、国際連合が計算いたしました主要諸国の将来推計人口を見てまいりますと、一五、六％という従来の高齢段階は少し甘かったのでありまして、日本と同じ程度の二〇％程度まで将来西欧諸国の高齢割合が高まっていくという可能性になっておりますが、その点から見ますと、我が国とさほど違わない高齢化の状況が見通されているようでございます。その点で、大ざっぱに申しますと日本と西欧諸国は大体同じような高齢化の道をたどっていくというふうに見られます。ただ一点だけ、日本の高齢化は先ほど申しましたとおり昭和九十年から百二十年にかけて特殊な事情のために大変高齢者の数と割合が高くなる時期がございます。この点と、日本の高齢化のスピードが非常に速いので、その点について対策がスピードアップされなければならない、非常に高い山が見えている、峠が見えているということについて、我が国は特に注意が要るということが違いだと思います。
　それから、子供人口を確保するということはきわめて重要なことでございますけれども、私、きょうはその点を少し強調し過ぎましたので、誤解をいただくといけないと思うわけですが、我々は、日本の人口はもともと非常に数が大きく、国土が小さい割に人口が多いということから、余り人口がふえることはよろしくないことであろうと判断をしているわけでございます。それで、人口の構造並びに人口高齢化を見通しました場合に、平均二人とちょっとそれを上回る子供数が平均的に確保されれば一番よい状態だと思っているわけでございます。そして私は今、出産力調査等ではほぼ二人を少し上回る、まあ五六％、夫婦単位にいたしますと百組中五十六組が二人の子供、それから百組中二十五組が三人子供を産む。その前後は、一人っ子とか四人以上というのは非常に少ない。だから日本の夫婦は非常にうまい子供の産み方をしておりまして、そして平均子供数が二・幾らと、ちょうど人口の置きかえ数字に当たる産み方をしておりますので、その状態が確保されていくということを一番望ましい状態であると考えている次第でございます。
　そこで、今のところ人口増強策あるいは出生奨励策をとる必要がない幸いな状態になっておりますが、もし将来について御配慮いただくとすれば、やはりその、子供を産む年齢に当たる三十歳から、男の場合ですと三十歳、女の場合ですと二十八歳から子供を産み始めるわけでございますが、二人の子供が大学を卒業する時期が大体男性で五十五歳ですね、女性はまあ五十二歳になるわけですが、そういうモデル的なライフサイクルを考えますと、三十歳から五十五歳までの時期は極めて大切な時期に当たりますので、その時期の人々に余り重い税金だとか負担をかけないような施策が必要であり、反対に言いますと、五十五歳以上の人々にもっと働かして社会的に貢献をしてもらうという対策が一番望ましいのじゃないかというふうに私は考えている次第でございます。その意味からも中高年齢層の活用が高齢化社会において極めて大切な施策になると存じます。
○青木茂君　これはお願いなんですけれども、面倒なお願いで恐縮なんですけれども、もしできましたら、今先生がおっしゃいました、いただきました表と同じというか、もっと簡単でいいですけれども、国際比較表ですね、これが後からでもいただけると大変ありがたい。あるいは先生お書きになりました「技術と経済」ですか、これの九ページに外国との比較がございますね、これの裏づけになる資料をもしいただけたらありがたいというお願いでございます。
○小委員長（安永英雄君）　岡崎参考人、いかがでしょうか。
○参考人（岡崎陽一君）　はい、事務局を通して後でお届けいたします。
○内藤健君　時間が参っておりまして済みませんが、一つだけお尋ねします。
　最近の高齢者の自殺者の推移というのが、割合がおわかりになるでしょうか。そして、もしおわかりになればその理由ですね。以前に私はこういうことを聞いたことがあるんですが、高齢者の自殺の原因が老後の孤独感というのが非常に多いように聞いたことがあるんですが、先ほどもお伺いしますと、今単独世帯というのがだんだんとふえてきておりますので、そこらあたりがどうなのかと思いましてお尋ねをしてみたんです。
○参考人（岡崎陽一君）　ちょっとただいま自殺者の表を持っておりませんので、正確にはお答えできませんので、後で資料をお届けいたします。そして、理由につきましては、わかりましたら調べますが、自殺の理由というのはたしか私の記憶では非常に難しいというふうに言われております。警視庁が自殺者の調書を持っているそうでございますけれども、何しろ死んでしまった人の話でございますので、本当の理由がどういうところにあったかはなかなか難しいというふうに言われておりますが、できる限り調べまして資料をお送りしたいと思います。
○内藤健君　お願いします。
○松岡満寿男君　さっき前期老人層と後期老人層のお話をいただいたんですけれども、その推計の資料がございましたら。それと、できましたら、さっき森山先生がおっしゃった男女別のものまでわかれば、その資料をお願いしたいと思うんですが。
○参考人（岡崎陽一君）　いまの資料、持っておりますので、後でお届けいたします。
○森山眞弓君　私にもちょうだいしたいと思います。
○参考人（岡崎陽一君）　はい、委員長の方にお届けいたします。
○小委員長（安永英雄君）　以上で岡崎参考人に対する質疑は終わりました。
　岡崎参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
○参考人（岡崎陽一君）　どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（安永英雄君）　次に、東京大学教授松原治郎君から意見を聴取いたします。
　この際、松原参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。本日は、高齢化社会の福祉のあり方につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず四十分程度御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、松原参考人にお願いをいたします。
○小委員長（安永英雄君）　以上で松原参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○松岡満寿男君　細分化の問題でございますね。先ほど厚生省の方から、一応前期と後期、七十五歳を基準でいくというお話を伺ったんですが、先生は、今七十歳前を三つにこう分けられましたけれども、そうすると、やはり一応仮に前期、後期を分けるとしたら、先生のお考えでは七十歳というものが一つの区切りというふうにお考えでございましょうか。例えば、家族型の福祉施策を進めていく段階で、家族で見れる範囲の福祉と、やはり公的な福祉に頼らなければならない分野が出てくるんですね、いずれ高齢化が進んでいくと。そのけじめの年齢というのは大体どのぐらいでとらえておられるのか、その辺をひとつあわせてお伺いします。
○参考人（松原治郎君）　私もよくわからないんですが、ただ、非常に大まかに言えば、七十歳を境にして体が不自由になる人の比率が急にふえるということは確かなんですね。ですから、七十歳を一つの区切りにするのがいいんじゃないかということを思ったんですが、先ほどちょっと非常に足早に申し上げたんですが、ただ、年齢別に区切って働きとの関係をとっていきますと、六十七歳と八歳ぐらいが一つの境になりそうなんですね。そこであそこを区切りにしたんですけれども、ちょっと先生にむしろ教えていただきたいんですが、逆にお聞きしたいところなんですが、細かく区切らなければいけないことはわかっているんですけれども、どういうふうにどこで区切ったらいいかということは非常に難しいんですね。ただ、年齢で区切るのは果たして本当にいいのかどうかという問題があるんですけれども、しかし、統計的に問題にするためには年齢で区切らざるを得ない。そうすると、ともかく調査対象を一年単位で区切っていって、それのクロスした時日とそれから区切りとをそこでつくっていくという以外に今のところやり方はないんですね。大まかに言えば大体七十ぐらいを――七十五を後期と厚生省の方が言ったのは、社会福祉の対象となる人間が圧倒的に多くなるという意味で七十五歳をおとりになったんだろうと思うんですけれども、前期と後期という分け方を私ども流に、何か社会に対するボランティアを含めた貢献の度合い、職業やボランティアを含めた貢献の度合いから言うと、七十歳というのが一つの区切りじゃないかと思ったのでそうしたんですけれども、ただ、それもいいかげんなというか、言い方は悪いんですが、既存のデータで切っただけで、それを一歳刻みにいきますと先ほど言ったようなことになりますが。何かお答えにならなくて申しわけありません。
○青木茂君　ちょっとお願いします。
　こういう考え方ができるかどうかなんですけれども、最後の子供が結婚して親の手元を離れますね。離れましてから自分が死ぬまで、これはある意味においては孤独特代というのか、老後の一つの定義になるかもしれないですね。それの戦前戦後比較を男女別にできるかどうかということなんです。
○参考人（松原治郎君）　戦前戦後比較というのはどういう意味ですか。
○青木茂君　つまり、最後の子供が結婚して親の手元を離れてから親が死ぬまで、戦前において何年であり、戦後において何年か。恐らく戦後において非常にこれが大きくなってきているんじゃないか。そういう意味で実質的な老後というものが非常に戦後ふえてきた。恐らく戦前においてはゼロに近いんじゃないか。ところが、戦後においては二十年近くそれがあるんじゃないか。そこら辺に高齢化社会の一つの問題点があるような気がするんですけれども、そういう何か数字的なことがどうもよくつかめていないんですけれども、計算できるかどうかということなんです。
○参考人（松原治郎君）　私どもが統計の調査表をいじりさえすればできると思います。今のところ先生に教えていただいたのが初めてで、子供さんが結婚されたという年齢を軸にして調べておりませんので、何とも答えられないですけれども。
○青木茂君　もしそういうことがわかりましたら、後からでもお教えいただけるとありがたいんですが。
○参考人（松原治郎君）　はい。
○橋本敦君　先生のお話の中にありました、「老後の生活に対するイメージ」の問題で、日本では健康が衰えた後の生活だという、これが三一％で高い。ところが、アメリカ、イギリス、フランスあたりは、仕事から引退した生活、こういうことで、非常に大きな差があることに私は興味を持つんですが、こういう違いは一体どこから来ているのだろうか、どこに大きな違いがあるのだろうかということをひとつお教えいただきたいということが一つでございます。これが第一の質問です。
　それからもう一つの問題として、日本の場合同居志向が非常に高いことがよくわかりましたが、実際は同居が進んでいる部面もありますが、逆にまた、単独世帯がふえていくという傾向がある。そこで、この同居志向を本当に満たしていくといいますか、そうしていくためには、住居問題の解決、それからやっぱり同居する若い世帯の生活能力の向上なりいろんな要因が解決されないと、同居志向が本当に希望どおりなかなか進まないと思うわけですね。そこで、同居志向が高いという日本の現状から見て、それを実現していくために一体どう解決をしていく必要がどこに何があるのか。たくさんの問題があると思いますが、お気づきの点、お教えいただきたい。
　この二点の質問をお願いします。
○参考人（松原治郎君）　第一点の、日本と欧米の違いなんですが、これは、一つは家族の問題があるんじゃないかという気がいたすんですね。家族と、それからもう一つは、それと結びつきがありますが、近代化の違いというのがあると思います。ヨーロッパあるいはアメリカ、アメリカはヨーロッパと一体なんですが、ヨーロッパで近代化を促進したのは個人の自立ということですわね。つまりいかにして個人が、親を含めて独立するかということが中心にあった。それに対して日本を含めたアジアの国々というのは、家族からとか学校から、あるいは子夫婦から独立することが近代化ではなくて、近代的な産業に適応することが近代化であるというふうなとらえ方をしてきた面がありはしないか。そういう点でどうもアジアと欧米とは違うんじゃないかというふうな気がするんですね。ですから、これはちょっと社会を変えても急に変わる問題じゃないんじゃないかというふうな気がするんです。ただ、欧米諸国でも最近はリタイアするのが必ずしもハッピーではなくて、中高年で首になる例もたくさんあるわけですね。ですから、ハッピーリタイアメントなんというようなのはどうも図式的過ぎるんじゃないかという気もするんです。ただ、調査した限りでは、今言ったことはどうも間違いないみたいな気がいたします。
　それから、第二の点の同居志向ですが、日本の同居志向は、恐らく今後新手ずつは変わっていくだろうというふうに思います。ただ、にもかからず高年齢になると、現在の若い人でも、高年齢になれば同居意向にどうも戻りそうな気がするんですね。ですから、若干ずつ減ってはいくけれども、つまり亡くなるまでひとりで過ごすというような傾向がふえてはいくだろうけれども、しかし、それにしても基本的に同居志向がなくならないんじゃないかというふうな気がしますね。ただ、形態は同じ同居といっても、先ほど申しましたように、大分遣うんじゃないか。つまり同じ屋根の下に住んでいてもバス、トイレは別にするとか、もちろん部屋は別でしょうけれども、つまり独立した生活を、それこそテレビのおしんさんの家族みたいな傾向が強まっているんじゃないかというふうなことはどうも確かなようですね。その程度しかお答えできないんですが。