Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　今の国家公安委員長の答弁に基づいて、外務大臣に次は伺いたいと思うんですが、外務大臣の答弁まで、国家公安委員長、いらしていただいておきたいと思います。
　事件からもう一年たちます。来月で一年です。
　地元では、結局またうやむやにされようとしていると。戦後、伊芸区では、米軍の演習による流弾事件や山火事が繰り返されてきましたし、一九五六年には、庭先で遊んでいた三歳の女の子の足を銃弾が直撃した。六四年には、部屋で化粧中の十九歳の女性の足を銃弾が直撃した。それ以外に、集落一帯に照明弾が落下してくる、民家屋上の給水タンクを銃弾が貫通する、沖縄自動車道のパーキングエリアの窓ガラスを銃弾が貫通する、水源涵養林に砲弾が撃ち込まれるということが繰り返されております。
　ところが、数多くの事件を起こしながら、米軍が責任を認めたのはわずか一件なんです。あとはすべてうやむやにされてきたんです。事件の解明に背を向けながら、相変わらずそのレンジ７を使って米軍は今も演習を続けております。こういう繰り返しなんですね。こんな演習場が存在することについて、外務大臣はどう考えますか。
○岡田国務大臣　まず、委員御指摘の今回の流弾事件に関しては、地元が大変御心配になっていること、そこはよく理解できるところであります。
　今、中井大臣が御答弁されましたように、警察の方で捜査を行っているところでありますので、外務省としても、米国側に協力を求めながら、連携して事実の解明に努力していきたいというふうに考えております。
　こういったことが起きることについてどうかという御質問ですけれども、そうならないために、外務省としても、米国側にしっかりと、こういう事件が起きた際に迅速に解決されるように求めていきたいというふうに思っております。
○赤嶺委員　事件が起きたのが去年の十二月で、現場に日本の警察が求めて入れたのがことしの十一月なんです。迅速になんというようなこととは全く遠い、基地と住民との関係、基地と政府、警察との関係がある。
　ことしの三月には、区民の総決起大会が開かれました。この大会決議では、区民は常に流弾の脅威を感じながら恐怖と不安の中で生活を強いられ、まさに戦場さながらの状況と指摘して、実弾訓練の即時廃止、そしてすべての実弾訓練場の即時撤去を求めております。日米安保条約に対する立場の違いはあります、違いはありますけれども、演習場の撤去を求める決議が上がっているわけです。
　ところが、これまでは政府はどうしてきたかといいますと、米軍再編のもとで、防衛大臣、このキャンプ・ハンセンに、新たに自衛隊によるキャンプ・ハンセンの共同使用を押しつけているんです。米軍の演習だけでも被害が大きいのに、これは実弾射撃訓練場といって、便利だといって自衛隊が共同使用をやっていく。
　伊芸区に近いレンジ４には都市型戦闘訓練施設がつくられました。これに対する強い反対運動で、レンジ４を山の上の方に移すということで、日本政府が思いやり予算でハンセン内の別の場所に移設するようになりました。ところが、移設した後もレンジ４の訓練施設はそのまま、今も米軍が使っているわけです。日本政府は撤去を求められないんです。
　これは外務大臣への質問でありますけれども、しかも、レンジ４を山の上の方に移した、そこにあったレンジを次々玉突きで下の方に移してきた、そのすべてのレンジが全部日本政府の予算によって新しくなったんですね。機能も強化したわけですよ。レンジ４の移転を求めたのに、キャンプ・ハンセン全体の実弾射撃訓練場が日本政府の予算でつくりかえられた。まさに、あの伊芸区を見ていたら、これが対米従属外交ではないか、そのきわみだというようなことを実感いたします。
　ですから、外務大臣に伺いますけれども、私は、これまでの政府の姿勢を根本から転換して、演習場の撤去を求める住民の意思を正面から受けとめた、そういう外交をやるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○岡田国務大臣　演習場の撤去を求めるかどうかは別として、よく実態を把握する必要があると思いますので、私も機会を見て現場に行ってみたいと思います。
○赤嶺委員　実態は私が申し上げたとおりであります。現場に行かれることは歓迎します。流弾事故の処理も含めて、伊芸区の区長や金武町長やあるいは金武町議会の皆さんと話し合っていただきたい。一体ここで何が起きているかということを認識した場合は、日米安保条約の違いを超えて撤去を求めている住民の真剣な訴えが聞けると思います。ぜひやっていただきたいと思います。
　引き続き、普天間飛行場の問題について聞きます。
　先週の質問で、普天間返還合意以降の十三年間の経緯に照らして県内たらい回しはやめるように求めたのに対して、外務大臣は、日米合意には海兵隊八千人のグアム移転や嘉手納以南の土地返還が盛り込まれていることも考慮する必要がある、こういう答弁をされ、きょうも繰り返されております。
　海兵隊のグアム移転については、私たちも民主党も反対をしてまいりました。岡田大臣も当時その論陣の先頭に立っておられたと思います。グアム移転に関する日米合意は、皆さん方民主党の言葉をかりるなら、対等ではない日米関係を象徴する合意だと思います。
　まず、沖縄の米軍基地の返還を求めたら、これに条件をつけたものだという問題です。
　沖縄の米軍基地は、外務大臣御承知のように、住民の理解を得てつくられたものではありません。この間も繰り返しました、住民の土地を強奪してつくったものであり、沖縄戦で米軍が上陸した直後から、住民を強制収容所に囲い込んでいる間につくったものであり、戦後は、反対する住民に銃剣を突きつけ排除し、ブルドーザーで民家をなぎ倒してつくったものであります。住民は、自分たちの土地を奪われ、基地にへばりつくようにして生活せざるを得なかった。私が育った那覇市内の小禄という地域も、銃剣とブルドーザーによって土地を強奪された、そういう地域であります。
　ところが、そういう土地を返還してほしい、返還してほしいのなら辺野古に新たな基地を建設せよ、そしてグアムにも基地を建設せよ、こういうのが日米合意のパッケージ論であります。県民からすれば、納得できるはずがないんですよ。
　日米合意がこういう中身になっていることについて、外務大臣、どう考えますか。
○岡田国務大臣　日米合意ができるプロセスでのとらえ方と、それから、既にもうそれができてしまった後で、考え方に若干の差が出ることは私はやむを得ないことだというふうに思います。
　八千人の海兵隊が沖縄からグアムに移るということは、そのこと自身をとれば、それは沖縄にとって負担の軽減である。しかも、その結果として基地も返ってくるということでありますので、この八千人のグアムへの移転、そしてその結果としての基地の返還ということは、これは沖縄にとって軽減になることは間違いないと思います。
○赤嶺委員　グアム協定が締結される前の話ではなくて、グアム協定に署名した日米外相会談、これがことし行われたわけですが、それを受けて出された民主党の談話では、そもそも沖縄に駐留する米海兵隊が米国に戻るための移転経費を日本が税金で負担する理由や移転経費の積算根拠について政府の説明責任は全く果たされていない、これがグアム協定を締結した直後の民主党の談話なんです。
　そして、私たちも、グアムはアメリカの領土であり、海兵隊がグアムに移転するということは、日本からアメリカに撤退するということであります、撤退後にその部隊をどうするかというのはアメリカ政府の責任に属する問題であって、なぜ戻る先の確保まで日本の税金で見てやらなければならないのか、このように指摘してまいりました。
　この点について、外務大臣はどう考えますか。
○岡田国務大臣　撤退する結果として、そのことにコストがかかる、それを日本政府が一部見るということは、アメリカ側からすれば、沖縄にそのままいてもいい、しかし、日本政府と協議の結果、グアムに行く、それに伴って一定の資金的な支援をしてもらいたいというのは、資金の程度がどうかという議論を別にすれば、そういう一つのパッケージというのは私はあってもおかしくはないというふうに思います。
　ただ、もちろん、国民の税金を使う話でありますので、それが本当に約束どおりきちんと使われているのかどうかということについては、これは日本国政府としては今後も関心を持って、そしてチェックをしていかなければいけない、そういうふうに思っております。
○赤嶺委員　ことしの「世界」の七月号に岡田さんが登場しておりますが、グアム移転協定を締結したことについてどう考えるかということについて、「普天間の基地移設を前提にした協定になっていますね。グアムへの人員移転と普天間の基地移設が切り離されたものであれば、またさまざまな議論もできたかもしれませんが、一体ですからこれには反対です。」と、この七月に述べておられたんですよね。全く今と立場が違うんです。
　その上で、八千人のグアム移転の問題についても伺いたいんですが、負担軽減につながるのかという問題があります。
　政府はこれまで、沖縄の海兵隊の司令部八千人がグアムに移転し、実戦部隊は沖縄に残すと言ってきました。ところが、その後明らかになった米軍の計画では、グアムに、地上部隊、航空部隊も合わせた一万人規模の海兵旅団をつくる方針が明らかになっております。そのうち、司令部要員は二千八百人なんですね。一方で、海兵隊は沖縄だけでなくさまざまな地域からグアムに移転してくる、このように述べております。
　先週公表されたグアムの基地建設に関する環境影響評価の素案、かなり長いページのものですが、これでも、司令部機能は三千四十六人、地上戦闘部隊は千百人、航空戦闘部隊は千八百五十六人、兵たん戦闘部隊が二千五百五十人、家族も九千人移転すると言っています。現在家族は沖縄には八千人台しかいませんので、沖縄から家族は一人もいなくなってしまう、こういう計画なんですね。でも住宅はつくりつつある、そういう実情があるわけです。
　ですから、この疑問は、民主党も一緒に追及してきた議論であります。八千人というけれども実数はどうか、こういう疑問は、新しい政権になりまして解消したんですか。いわゆる計画の全容というのは、外務大臣のところで明らかになっているんですか。いかがですか。
○岡田国務大臣　まだ話はそこまでいっていないんですね。つまり、普天間の移設の問題を議論しておりますから、まだ八千人、これが恐らく、普天間の問題の対応いかんによっては八千人ということがすんなり実現できるかどうかということもわからない状況であります。
　したがって、今優先すべきは普天間の問題だというふうに私は考えておりますが、もちろんその先の話として、八千人の移転の問題、これがきちんと約束どおり行われるのかどうかということは、日本政府としては関心を持ってしっかりと、約束の履行がなされるかどうかについて関心を持つのは当然でありますし、予算措置もそれにある意味ではリンクした話でありますから、国民の税金が無駄に使われることがないようにするというのは当然のことだと思います。
○赤嶺委員　私は、外務大臣は答弁はごまかさない方だ、このように信じておりますが、当時、グアム協定の議論の際に、八千人についていろいろ疑問を呈しました。本当に実数なのかと提示しました。家族もどうかと。そういう疑問を解消、まだそこまでいっていない。いっていないのに、何で、八千人は沖縄県民の負担の軽減になるのではないか、日米合意は重い、そういう言葉を繰り返されるんですか。
○岡田国務大臣　さまざまな疑問があるというのはわかりますけれども、両国政府で合意した数字でありますので、それを前提に議論するというのは私は当然だと思います。
○赤嶺委員　外務大臣になられた今こそ、当時持っていた疑問のさまざまを解明して、そして県民に説明する。実は、あれは八千人と言ったけれども、やはり我々が野党時代に追及していたように実数が幾らかわからない、こういうことまで解明して県民に説明してあげる。
　外務大臣はさっきから、県外移設が七割は当然だ、しかしそれがパッケージになっているということを県民が知ればその比率は落ちるだろうと言われていたんですが、そのパッケージの中身も、負担軽減になるかどうか皆さんが野党時代に持っていた疑問も解明していない。解明していないのに、何で県民に説明ができるんですか。
○岡田国務大臣　仮に八千人が過大であったとしても、しかし、それが何人であったとしても極端な数字にはならないわけで、そういう意味で沖縄県民の、あるいは沖縄の負担軽減になることは間違いないと思います。
○赤嶺委員　当時の民主党の疑問は、今海兵隊は沖縄に一万二千人から三千人だ、一万人残るということを政府はるる説明しているが、それでは八千人ではなくて二千人じゃないか、こういう疑問を繰り返し提示していたんですよ。ただ、日米関係というのは、数字が正確に説明されているかということもありますが。
　つけ加えて、私、ことしの二月の予算委員会で取り上げましたけれども、宜野湾の伊波市長が、当時の在日米大使館のグリーン安保課長、今沖縄の総領事をしていらっしゃいますが、沖縄の海兵隊の家族は現在八千人であり、九千人がグアムに移転すれば沖縄には家族住宅は要らなくなる、したがって海軍病院の建設も不要になる、このように指摘したのに対して、グリーン課長は、沖縄から八千人移るけれども、別のところからやってくる、このように述べました。
　沖縄から海兵隊が移転しても、別の部隊が沖縄にやってくるのでは何の負担軽減にもならないんです。現に、米軍再編以降、嘉手納にはＰＡＣ３の部隊が、部隊で六百人、家族で九百人ふえました。負担軽減の一番の対象であった嘉手納基地に兵員はふえたんです。嘉手納の訓練移転でＦ15が訓練移転したら、今度はＦ22がやってくる。
　安保条約は、日本は無償で無条件の基地提供を義務づけられているわけですから、安保条約そのものを見直さない限り、こういう日米関係を見直さない限り、沖縄の負担軽減にはならないと思いますが、外務大臣はいかがですか。
○岡田国務大臣　そこは、根本的に委員と意見の分かれるところだと思います。
　我々は、日米同盟というものは日本の、そしてアジア太平洋地域の平和と安定のために極めて重要なものである、そういう前提に立って議論をしているわけであります。
　それから、先ほど委員が言われた海兵隊の問題ですが、何を基準にして議論するかという問題もあると思います。現在、海兵隊もイラクやあるいはアフガニスタンにも展開しているという中で、現に沖縄にいる現員としては数は減っているという状況もあると思います。したがって、ベースにする数字をどうするかという議論もある。
　いずれにしても、そういうことについても日米間でしっかりとコミュニケーションをよくして、そして国民の税金が無駄に使われることがないようにしっかりとやってまいりたい、こう考えております。
○赤嶺委員　海兵隊の移動はベースの問題じゃないんです。移動した後、沖縄には一万人残る、こう言っているから、そうすると八千人という数字はどこから出てくるんだという話なんです。
　さっき、安保体制、安保条約について見解の相違だということをおっしゃいましたけれども、私は安保は破棄すべきだと思っております。それは見解の相違があります。ただ、私が今議論しているのは、そうではなくて、安保体制、日米同盟の危機だ、危機だと言って、沖縄県民にいろいろなことを押しつけているけれども、そういう安保の仕組みがある限り負担は軽減されないという問題なんです。
　先ほど述べた伊芸区も、実弾砲撃訓練が本土五つの自衛隊基地に移転をしました。当時、本土が受け入れた、これで負担の軽減になるかというような議論もありました。ところが、伊芸の苦しみは何も変わっていないんです。さっき伊芸を訪ねたいということでしたので、実弾砲撃訓練との関係も聞いてください、移転して苦しみは変わったかと。倍加した、増加しているというようなことが出てきます。
　米軍の必要に応じて基地がどんどん強化される安保体制のあり方、これを根本から見直さない限り沖縄の基地問題は解決しないんです。米軍の判断次第で新たな部隊を配備できる、新たな基地を建設できる、そういう仕組みこそ、今のワーキンググループや日米交渉の中で見直すべきではありませんか。これが沖縄県民の負担軽減につながるのではありませんか。
○岡田国務大臣　先ほど来申し上げているように、やはり日米間のコミュニケーションをもう少しよくした方がいいというふうに思っています。
　例えば、嘉手納基地に行きましたときに、嘉手納町長からも、日米合意があって本来騒音は減るはずだったけれども、沖縄の外から来る飛行機の数が深夜、早朝ふえて、結局、騒音レベルは変わっていないどころかむしろ悪化している、こういうお話もありました。
　そういった、どういう実態にあり、そしてそれは日米で合意したこととの関係でどうなのか、改善の余地はないのか、そういうことをやはり日米間でもっとしっかりと議論していくということが大事だと思います。
○安住委員長　赤嶺君、時間が来ています。
○赤嶺委員　もう時間ですのでまとめますけれども、岡田外務大臣は、当時、「世界」の七月号で、「われわれは県外、あるいは国外に移転すべきだと主張しています。」と、そのときも主張を繰り返して、沖縄の基地の認識について言われております。沖縄の基地は、
　戦後を引きずっているのです。沖縄にこれだけ基地があるのは、沖縄の悲惨な地上戦の結果です。アメリカの海兵隊から見れば、自分たちが血で勝ち取ったものだという認識があり、容易に手放そうとはしないでしょう。
　　しかし、サンフランシスコ平和条約が締結されてこれだけの時間がたち、もう「戦後」は終わっているわけです。そうした過去の遺産ではなく、いま現在、沖縄にこれだけの米軍基地がることがノーマルなことかどうか、白紙から話し合うべきなのです。私はオバマ大統領ならそれが可能なのではないかと考えています。
　こういうチャンスが今、岡田外務大臣の前に広がっているんです。コミュニケーションが足りないから基地の被害が拡大しているのではありません。日米関係が余りにも従属的だから基地の被害が拡大していくのを食いとめられないんです。そういうことを申し上げて、質問を終わります。
○安住委員長　外務大臣は御退席いただいて結構でございます。
　　　　　————◇—————
○安住委員長　次に、内閣提出、防衛省の職員の給与等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　防衛省の職員の給与に関する法律の審議に入りますが、まず、提案者からこの法案の趣旨説明をお願いいたします。
○北澤国務大臣　この法律案は、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に準じて防衛省職員の給与について所要の措置を講ずるものであります。
　具体的には、一般職の職員の例に準じて、若年層及び医師または歯科医師である自衛官を除く自衛隊教官及び自衛官の俸給月額の引き下げ改定を行うこと、防衛大学校及び防衛医科大学校の学生並びに陸上自衛隊の学校の生徒の期末手当について支給月数を年間〇・三月分引き下げること、一般職の職員と同様に、十二月期における期末手当の特例措置として、本年四月以降の官民較差解消のための減額調整を行うものであります。
○中谷委員　一般職に準じて給与の改定ということはいたし方ないことでありますけれども、しかし、防衛省の職員や自衛官は、事に臨んでは危険を顧みず、命をかけて国防に専念しておりまして、その名誉、処遇、地位の確保はもとより重要なことであります。
　海外においても、海外勤務をした軍人は、アメリカにおいてはミリタリーディスカウントというのがありまして、買い物をするときには割引もありますし、税金がかからない。それだけ国家として重要な仕事だと位置づけて対応されております。
　大臣も当然その認識を持って給与や隊員施策を考えておられると思いますけれども、その認識はお持ちでありますか。
○北澤国務大臣　お答えいたします。
　防衛省・自衛隊においては、お話のありましたように、極めて厳しい勤務環境において、隊員がその中で誇りを持って安心して職務に精励できる、そういう適切な処遇がなされるよう、平素から留意をいたしておるところであります。そのため、その任務の特殊性を評価して、自衛官に対する独自の自衛官俸給表や手当を措置いたしております。
　今後とも、実力組織である自衛隊の特殊性も踏まえつつ、防衛省職員にとってふさわしい給与面での処遇が図られるよう対応したいと思います。
　中谷委員におかれても、日ごろこのことについては大変熱心に発言されておられまして、また、特に防衛大臣も経験をされておられまして、その折にも省内に対してこういう考え方を披瀝されておったということは十分承知しておりますが、この分野においては、与野党関係なく、引き継いでやっていきたい、こういうふうに思っております。
○中谷委員　そこで、お伺いしますけれども、やはり一般職の公務員と違うわけですね。自衛官は全国各地、特に僻地で勤務をしておりまして、離島とかレーダーサイトのある山の上とか過疎地とか、そういった場所で生活をしている隊員と、東京・市谷、非常に便利で文化のあるようなところで生活をしている職員との処遇の比較であります。
　近年、諸手当の改正によりまして、これは一般の公務員と一律ではありますけれども、どうも、都市部、東京で働く職員の手当が増額をされて、その反面、寒冷地とか僻地の手当が減額をされてしまった。そうなりますと、地方で勤務する隊員の手取りが減ったということで、どうも、部隊の指揮官、隊長の管理職手当よりも市谷で勤務する職員の手当の方が高い。部隊の隊長というのは、部下の冠婚葬祭などによって、当然そのための必要経費というものがかかってまいります。今、自分の給料から隊員の結婚式のお祝いとかお葬式の香典とかを捻出しているのが実態であります。
　こういった地方の部隊で勤務する隊員、幹部の手当をもう少し充実してあげるべきではないかと思いますけれども、大臣はいかがお考えですか。
○榛葉副大臣　中谷委員にお答えいたします。
　自衛隊では、離島を初めとした地方の現場の第一線部隊で隊員等が厳しい任務に従事しており、これらの隊員に対し適切な処遇を確保することは極めて重要であると認識をしております。また、先ほど委員から御指摘がございました、これら第一線の部隊等を指揮する幹部自衛官に対しまして、管理または監督の職責にふさわしい給与面での処遇を図ることも必要と認識をしているわけでございます。
　こうしたことから、第一線部隊等において過酷な任務や危険な任務に従事する隊員に対する手当や、管理または監督の地位にある職員に対する管理職手当について、毎年度予算要求の改善を図っているところでございます。
　私自身、先日、硫黄島の方に視察に行ってまいりまして、携帯電話の電波も届かない、メールもやることができないというようなところで働いていらっしゃる自衛官諸官の姿を見て、本当に何とかしたいという思いがございました。
　他方、そういった僻地でなくても、現場現場では、今委員から冠婚葬祭の話もございましたが、例えば地域でのおつき合いであるとか、そういった細かい面も大変御負担がいっているという点も事実でございます。
　こういった点につきましてもしっかりと対応できるように、鋭意努力をしてまいりたいと思います。
○中谷委員　地方の部隊の視察、どうも御苦労さまでございます。
　本日も、業務仕分け会議というものが開催をされまして、防衛予算の人件費が議論をされるそうであります。確かに、聖域なく見直しをするということは必要なことでありますが、この防衛、安全保障は防衛計画の大綱や中期防で決まったことでありまして、特に自衛隊の定員は、陸海空二十四万人、陸上自衛隊は十四万三千人となっておりまして、やはり国防上必要だから、国が決めて定めている人員でございます。
　きょう議論をされるわけでありますが、現在の隊員の充足率、そしてこれらの充足を向上させることについて、大臣の見解を求めます。
○北澤国務大臣　お話のように、人件費につきましては、関係閣僚会議でも、財務当局の方からかなり厳しい意見をちょうだいしながら議論をいたしております。私の力量でこれをはね返すことができるかどうか心配ではありますが、精いっぱいやらせていただいております。
　定数に対する充足率、これはもう既に経過は御存じだというふうに思いますが、極力高齢化を排除して、一線部隊に優秀な隊員が任務できるような体制をしっかり維持するように努力をいたしたいというふうに思っています。
○中谷委員　本来、充足率を満たしていないということがおかしいわけでありまして、きちんと定められた定員の確保をすると同時に、なぜ必要かということをしっかり説明していただきたいというふうに思います。
　ところで、今回、鳩山内閣は、補正予算におきまして、防衛省要求の三分の一に当たる五百億円を返上いたしました。この中には、隊員の宿舎また事務所のある隊舎、庁舎などの耐震予算も含まれております。どうも、政府の官公工事をやめることが一つの目標になっているということでこの予算が返上されたと伺っておりますが、現在、隊員の官舎、宿舎等の耐震改修率はどうなっておりますか。
○榛葉副大臣　事実関係でございますので、私からお答えをいたしたいと思います。
　二十一年十月十六日の閣議決定で、平成二十一年度第一次補正予算の執行見直しというものが行われました。ここで、自衛隊の隊舎等の耐震化対策にかかわる補正予算の約五億二千四百万円のうち、約五億一千六百万円を執行停止にしたところでございます。
　執行停止とした耐震化対策予算のうち、耐震診断及び耐震化対策のための調査経費として約四千万円を平成二十二年度概算要求に計上しているところでございますが、これに対しましては、安全性が極めて低いところからしっかりと、可能な限り早期に耐震化対策を図っていくように努力をしたいと思っております。
　また、比率等々でございますが、現在、全国の自衛隊組織のうち、新耐震基準の導入以前に建設された三階建て以上かつ一千平米以上の庁舎、隊舎等から優先的に耐震化対策を講じてきたところでございます。平成二十年度末現在で、庁舎、隊舎等四百八十一棟のうち三百四十五棟、約七割が耐震診断を実施しており、またそのうちの百七十六棟、約四割について耐震化対策が完了しているということでございます。
○中谷委員　では四分の三はまだやっていないということで、自衛官にとってまさに生活、居住の場ということで、安全対策をしっかりすると同時に、災害等緊急事態におきましてはこの庁舎というのが防災拠点になるわけでありますので、それを踏まえて、こういうのは返上されないようにぜひお願いしたいと思います。
　そこで、来年度予算の話をいたしますけれども、一年間先送りということで、とりあえず来年のために、今、政府は防衛力整備のあり方を十二月中旬までに作成するとしておりますけれども、大臣、いかなる国際情勢、いかなる国内の防衛力の整備の考え方等で部隊の数とか装備の配備を考えるおつもりですか。
○北澤国務大臣　来年度に大綱をしっかりつくるということの経過については、既にお答えもしております。
　そこで、我々といたしましては、来年度予算に向けて、鳩山内閣としての、どういう方針、基準というものを確立するかということでただいま議論をいたしておるところでありまして、関係閣僚会議も二回にわたって既に行われておりますし、連立与党の基本政策委員会も開催をいたしております。
　これに至る経過といたしましては、防衛省とすれば、見直しを早くして、防衛予算を国民に理解していただくような大綱、中期防をお示しするのがしかるべし、こういう提言をいたしましたけれども、余りにも日にちが足らないということで、ただいま申し上げたような経過になったわけであります。
　その中で、では、その方針の素案といいますか、素々案程度のものはどこが担当すべきかということでも議論をいたしましたが、防衛省がそれを担うということになりまして、防衛省が責任を持って提言いたしまして、それをもとに、総理から指示がありまして、関係閣僚会議でただいま議論をしている、こういうことであります。
○中谷委員　防衛大臣は、政府で取りまとめをした有識者の懇談会による次期大綱の見直しのための提言はお読みになったとは思いますが、一体、国際情勢のどこがおかしくて、そしてどの点が防衛体制において納得いかないから先送りをするのか、我々は全く理解ができません。
　安全保障につきましては、継続性もありますけれども、思考停止とか手抜き、こういうものは認められません。現に、中国、ロシア、韓国、いずれも防衛費を増大させて、せんだっても中国は建国六十周年記念パレードがあって、天安門前の広場では相当近代化された軍事パレードが行われましたし、早期警戒機も購入をし、また空母も建設をされているという現状で、一年おくらせてもいいという発想は全くナンセンスであります。
　現状において、我々としては、精いっぱい検討し、積み上げてまいりました。それを全く見ようともせず、評価もせず、検証もせずに新たにやり直すという認識ではほかの国にますますおくれをとってしまうわけでありますが、前の政権でつくったからだめという認識で一年おくらせるわけですか。
○北澤国務大臣　有識者による安防懇の中身について、十分かどうかはわかりませんが、承知はいたしております。
　先ほども御答弁申し上げましたように、来年度予算に向けての方針は防衛省が責任を持って素案をつくるということでありまして、この安防懇の中で出された提言は、さまざまな面で我々も多とするとの認識をいたしております。
　さらにまた、防衛省の幹部職員、それぞれ前与党の中で議論に参画をしていた者たちでありますので、その点についての我々政務三役との協議の中には十分にそういうものは反映されておる。
　委員がおっしゃるように、国防というものに空白期間をつくることは極めて国の安全のために避けなければならぬ、こういうことは私どもも十分認識をいたしております。ただ、我が国において本格的な政権交代が行われた鳩山内閣とすれば、まさにそういう重要案件であるだけに、新しい有識者会議を設立して、その中で鳩山内閣としての大綱をつくり上げて責任を果たしていきたい、こういう発想であることを御理解いただきたいと思います。
○中谷委員　政権交代によって国防の体制とか外交、安全保障の力を弱めるということはあってはならないわけでありまして、政権交代があったからというのは全く理由になりません。現に、北朝鮮のミサイルにどう対処するのか、中国の情勢をどう分析するのかということを考えますと、今まさにやらなければならない事業や仕事がたくさん残っているわけでありまして、この点におきましては、直ちにしっかりしたものをつくっていただきたいということで、その認識をしっかり持っていただきたいというふうに思います。
　それで、今度は普天間問題に移りますが、先ほど佐藤議員の質問に大臣は、現行案を容認したことはない、辺野古のヘの字も言っていないよと発言をしましたけれども、本当にそれでよろしいのでしょうか。これでまた事態が混乱をすると思いませんか。
　つまり、これまで防衛省としては、組織として、沖縄県や米国に辺野古案での調整をしてきた経過がございます。そして、地元の名護の市長も苦渋の決断をいたしまして辺野古移設を受け入れてくれまして、市長が、もうこれ以上市民を翻弄しないでほしいということまで言っております。大臣のそのような当事者意識というか、国家の責任者としての明確な意思がないために地元はさらに混乱が続いてしまいますが、もうそろそろタイムリミットに来ているのではないでしょうか。
　というのは、概算要求が迫っておりますので、これらの経費の計上をしなければなりません。そのためには、トップの防衛大臣がまず決断をし、そしてその意思を国家国民、そして沖縄の人たちに説明をして伝えるという重要な職責があろうかと思いますけれども、この件に関しまして、大臣の認識をもう一回伺いたいと思います。
○北澤国務大臣　この件は極めて重要な問題でありまして、総理がたびたび発言しておりますように、最終的には私が決定をいたしますと、それだけ大きな決意と重い課題の認識を持っておられるわけであります。
　その中で、実務を担当する防衛大臣の立場として、前政権が合意した日米案を前提にして作業を進めますよと私がもし発言したとすれば、これは、総理がみずから決めるということとも反しますし、慎重な中にも慎重に検証していくという姿勢からも外れるわけであります。この検証をなぜ我々が一生懸命しなきゃならぬかということになれば、これは、前政権で合意をしたその経過について、国会の中でも我々野党に対して内容の開示が極めて少なかったということにも起因するわけであります。
　ただ、委員がおっしゃるように、時間的な制約は極めて厳しいものがあるということは十分認識をしておりますので、鋭意努力をいたしております。
○中谷委員　そうでしょうか。私は、大臣、特に防衛大臣というのは国の安全保障、防衛の責任者でありまして、やはり言うべきこと、そしてやるべきことがあれば首をかけて総理に進言をし、そして決断を迫らないと、この任務というものは全うできないと思っております。
　というのは、日米合意でも言われましたが、アメリカの方はもう既に日米合意の履行を強く求めていますし、現に、沖縄の各市町村、自治体におきましても、これまでの政府の要請に従って苦渋の決断をいたしまして、その手順によって作業は進んでおります。現に、埋め立ての工事も、もう既に沖縄から返事が返っていまして、それに対して政府がこうですよと言う番でありますが、ここで発言をしないと来年この作業にはかかれない。つまり、二〇一四年の期限がおくれてしまって、グアムの移転もどうなるかわからない。
　そうなりますと、今、名護市の市長選挙が行われておりますが、もしこれで移設反対であるという市長が誕生したら、防衛大臣としてどう責任をとられますか。つまり、名護の市長選挙において、現職の市長さんは推進するべきだということで今主張されていますが、この現職の市長さんに賛同して、市長さん頑張れという形で応援をされるかどうか、大臣に伺いたいと思います。
○北澤国務大臣　私が自分の意思を表明しないというのは、鳩山内閣にとって極めて重要な課題であるからということでありまして、私が総理に私の考え方を示していないということではないわけであります。また、岡田外務大臣とも再三にわたって協議をしておるということは御理解いただきたいと思います。ただ、私が総理とお話をしている内容を公に申し上げることは控えているという意味で申し上げていることを御理解いただきたいと思います。
　さらに、市長選の問題でありますが、我々が極めて慎重なのは、総理が市長選についても、また知事選についても言及しているのは、私は、極めて大きな枠の中で沖縄の問題を見ていると思っています。
　仮に、今お話にありましたように、賛成市長がいるからその任期のうちに駆け込みでやってしまえといって、その後の市長選で反対の市長、あるいはまたそのさらに後で反対の知事が誕生したら、駆け込みでやったことが実現できなくなる。また、我々とすれば、沖縄の市民、県民の意向が今委員が言われるようにもし推測ができるとするならば、その推測を無視して駆け込みをするというのは、政治判断としては極めてひきょうなことではないかなと思います。
○中谷委員　仮に、では地元で反対の市長が当選をしてしまったら、もう基地移転はできないということになってしまいまして、普天間の移転は振り出しに戻ってしまいます。そうなりますと、当分この普天間基地の騒音問題は解決ができないということになります。
　我々は、前政権ですけれども、それぞれ苦労しながらここまで積み上げてまいりまして、あとは政府が沖縄に対して答えを出せば、それによってまた一つ事業が進むという段階でありますが、仮に市長選挙で推進派の現職が負けてしまいますと、これは一からやり直しということで、結果的に普天間の基地がずっと残るということになりますが、大臣はそういう場合には責任をお感じになられないということでございますか。
○北澤国務大臣　たびたびでありますけれども、これから行われる市長選について、どっちが勝つ、どっちが負けるというようなことをこの場で長く議論するのは無礼に当たるというふうに思いますし、また政治的にも極めて妥当性を欠くのではないか、こういうふうに思っております。
　したがって、ただいまの御質問に対して、私の方から責任をとるとかとらないとかということは、私の立場で発言すべき話ではないというふうに思います。
○中谷委員　沖縄の県政、市政の問題でありますが、これは防衛問題もしっかり絡んだ問題でありまして、事この問題は、国家の問題なんですね。地元に判断を求めるというやり方ではなくて、国家としてこうなんだという姿勢を示した上で、地元の皆様方に、判断をし、御理解をいただくのが筋でございまして、国家自身がこのような優柔不断な態度で、いかにしてこの日本の国の防衛というものは成り立つんでしょうか。
　やはり国家にとって必要なことはきちんと正直に述べて、その上で国民や沖縄県民の理解を伺うのが筋だと思いますが、大臣は、その国家としての責務を果たさなければならないという認識はお持ちですか。鳩山内閣云々の問題じゃありません。日本の国家にとって大事な問題という認識はございますか。
○北澤国務大臣　私の立場とすれば、十分承知をしておりまして、殊さらそのことで声高に言われる筋はない。
　ただし、我々が、国家の大切な防衛の問題だからこう決めますよということを頭越しに沖縄の皆さん方に申し上げるということはいかがかと。あくまでも国民、県民、市民の意思というのは政治の根幹でありますから、そういう意味において、我々は今、前政権が決めた日米合意のほかに、沖縄の皆さん方ときちんと折り合いのできるような新しい道がないかということで、短い期間ではありますが、ちょうどきょう帰ってまいりますが、昨日、一昨日と事務方が日米で協議もいたしておりまして、この帰国後の報告を受けながら、関係閣僚でしっかり協議をしてまた日米のワーキンググループに臨みたい、こう思っております。
○中谷委員　別に、頭越しに決めろとは言いません。これはやはりルールに従って、手順に従って作業を進めていただきたい。
　つまり、基地の移転につきましては、もう既に環境調査というものは防衛省挙げて実施をしまして終わっておりまして、沖縄からの御意見を聞いた上で政府として最終的な判断を示すというのがちょうど今なんですね。
　これをやり直すとなりますと、例えば基地の変更で、埋め立ての一〇％以上の変更をする場合は、また二年かけて環境調査をやり直さなければなりません。つまり、五十メートル以上の修正というのはなかなか、こういった日本側の問題もあって、非常に事態をおくらせるだけの結果になってしまいます。
　大臣として、アメリカに防衛局長を派遣して協議をしていますが、こういった問題について、今の現行案を多少修正するという以外に解決の道はないと私は思いますが、何かほかに検討されていることはありますでしょうか。
○北澤国務大臣　この日米の合意に基づく全体の計画については、一部、例えばキャンプ・シュワブのところでも既に建築工事が始まっていますし、また岩国もしかり、厚木基地からの移動、そういう現に進行している部分もあることは委員は十分御存じだと思いますが、事の一番は、普天間の飛行場が返還されるということ、そしてその代替施設がどこに行くべきかということであります。ここのところで新たな道を今探っておるということでありまして、今私がこういう案がありますよということをここで申し上げることについては、御遠慮させていただきたいと思います。
○中谷委員　非常に調整をしてここまでやってきたわけでありますので、ここでいろんな案を提案すると、かえってそれが複雑な展開になります。この日米の合意の中には、米国側のメリットだけではなくて日本側のメリットも入っていまして、例えば航空自衛隊の飛行において、那覇飛行場が非常に混雑していますので、嘉手納においての離発着も盛り込まれていますし、陸上自衛隊が訓練をキャンプ・シュワブ近くでやるということも盛り込まれております。こういったことがパッケージで物事が進んでおりますので、余りこういったことを中止したりやめるということは、自衛隊にとってもよろしくありません。
　先ほど、官邸でいろいろ検討をしたとお話を聞いていますが、航空自衛隊のこの嘉手納の使用につきましては、変更されるおつもりはあるんでしょうか。
○北澤国務大臣　そのことも含めまして今検討をいたしておりますが、実は、もう大分月数がたちますけれども、私は、今回の日米合意について、普天間基地が返還される、嘉手納基地以南が返還される、さらには北部の訓練場が半減されるということと、それから八千人のグアムへの移転、これを実行するのは大変成果の上がることだ、まずそこのところをしっかりとらえてさらに新しい道をという、記者諸君との話をいたしましたら、ひどくしかられました。そういうことを前提にして合意案を実行するのかといってしかられましたが、私は全く、それだから合意案を実行するのではなくて、合意案の中にも沖縄の軽減ということにおいてはかなり大きなものがあるということを発言したんですが、やはり沖縄の皆さん方のお気持ちは、私が筋道立てて話したつもりでも大きな反響が出るということを実感いたしました。
　そういう意味において、今協議していることの中身についてはぜひ御理解をいただいて、もうしばらく推移を見守っていただきたいと思います。
○中谷委員　防衛大臣がお願いしなくて、一体だれがお願いできるんでしょうか。やはりこういった問題は、米軍だけでなくて、我が国の防衛、特に九州の南西海域といった陸海空自衛隊にとっても大変大事な問題で、これをぜひまとめてほしいというのが防衛省の職員の総意でありますので、ぜひ、そういう国防の見地から、防衛大臣みずからが決断をして、お願いする立場になってほしいと私は思います。
　最後に、インド洋の派遣等でせんだって新しい艦艇が出港いたしましたが、大臣、土曜日だったと思いますが、見送りをされなくて非常に残念でございました。ただ、隊員は、本当にこの期間、国を代表して一生懸命任務について、誇りを持って、これは大変重要な行為であると認識をしておりますので、ぜひ、この活動をもし終えるとしたら、最後には、よくやった、非常に重要な仕事をしてくれたということを言ってほしいと思いますが、その点を確認して、終わらせていただきます。
○北澤国務大臣　私は、政策として決めたことと、任務につく自衛隊員の職務に精励したこととは厳密に分けておりまして、つい先日も任務を終了した幹部職員と大臣室で懇談をいたしました。たびたびそういうことは実施しておりまして、中谷委員の体験からもそういうことは大切だという認識は、私も引き継いでおるわけであります。
　先ほど、防衛省の職員の総意をということで御発言をいただきましたが、防衛省の職員の総意をまとめるのは防衛大臣としての私の務めでありますので、御承知おきをいただきたい。
○中谷委員　ぜひ、心からお願いしたいと思います。
○安住委員長　次に、福井照君。
○福井委員　おはようございます。自由民主党の福井照でございます。
　本日は、人勧関係の法律の審議でございますので、大臣の組織管理上、人事管理上の基本的スタンスを伺わせていただきたいと思いますが、冒頭に、連日新聞をにぎわしておりますし、国会の会期もあと金曜日と月曜日ということになりますので、ちょっと大臣の御感想を聞かせていただきたいと思います。
　十一月二日の毎日新聞で、鳩山総理の売却した株式について、七千二百二十六万円の所得を税務申告していなかったというふうに報じられたことを受けて、いろいろ国会で自由民主党の同僚が御質問させていただきましたが、その株の取引問題の端緒になったこのお金の所得申告漏れのもととなった売却された株式の銘柄等々につきましてはまだ明らかになっておりませんし、きょうまた、産経新聞をちょっと読ませていただきますと、友愛政経懇話会をめぐる偽装献金問題で、任意の事情聴取に対し、鳩山氏の実のお母様から資金提供があったことを認めた上で、参考人聴取について慎重に検討しているというようなこともございました。
　今まで総理は自分のお金だということでおっしゃっていたわけですけれども、もしお母様からのお金だったら、贈与税、相続税、その他国へ支払うべき税金、あるいは政治資金規正法上の問題があるわけでございますけれども、もちろん御本人じゃございませんので、今こうやって毎日、新聞紙上をにぎわしているということにつきまして、内閣の一員、枢要なポストでいらっしゃる大臣として、まず御感想を聞かせていただきたいというふうに思います。
○北澤国務大臣　一部報道でそういうことが報じられているということは承知をいたしておりますが、それが真実であるのかどうかも含めて、私が論評する立場にはない。感想を求められた総理自身がびっくりしているのに、他人の私がびっくりを二つ重ねても、コメントの出しようがないところであります。
○福井委員　当然のコメント、御答弁だと思いますが、またあした、船舶検査法の問題で国交委員会で御質問させていただきますので、出たらまた同じことを聞かせていただきますので、ちょっとまた一日考えていただきたいというふうに思います。
　それでは本論に移りますが、私は公務員の味方をしておりまして、いわば抵抗勢力で、時代に廃れる直前の姿だと思います。しかし、時代認識、歴史認識を大臣に伺いたいんですけれども、歴史は繰り返す、神が時代に織り込んだメタファーだと思うんですけれども、ちょうど八十年前の一九二九年、昭和四年の世界同時大恐慌の後、政治が混乱をしまして、当時大連立になったわけですけれども、その前に、本当に選挙にかかわる、要するに政治が選挙一〇〇％になったわけです。
　知事を勝手にかえたり、それから警察の長官をかえたりしてまさに混乱をしたので、それで、五・一五が終わった直後に、革新官僚という言い方もありますし、改革官僚という言い方もありますけれども、いわば横ぐしの、各省庁の省益じゃなくて、この日本を国士として大改革するんだということで官僚集団が生まれたんですね。当時、通産省時代の岸信介さんを初めとしたいろいろな方が昭和十五年体制をつくりました。昭和十五年体制があったので、あの戦後の大躍進があって、要するに国民全体として一致団結してお国を再生するんだということができたわけです。
　それで、時代は繰り返すという意味は、まさに当時の与党が、自民党も含まれていましたけれども、国家公務員法の改正案を出して、国家戦略スタッフというのを、各省庁から選ばれた人、そして政治家もなれますけれども、国家戦略スタッフで、その横ぐしのまさに昭和十五年体制をつくった革新官僚、改革官僚に相当するような、もっとすごい制度を考えていまして、それはもちろん流れましたけれども。
　今、行政刷新会議と国家戦略局をつくっていただいて、本当に国民の一人としては感謝しているんです。ですから、本当に期待したいんですね。本当にこれから五十年間、百年間、日本が国際社会で生き抜いていけるような、そういう日本の組織とかあるいは法律とかをこの国家戦略局で考えていただきたいなというふうに思います。
　今何を言っているかといいますと、防衛省からも国家戦略局に行くような、横ぐしの、志の高い、そういう人をとにかくもっと出さないといけないと思うんです。もちろん、政治家もなれますし、行政マンもなれますよね。今、もとの省庁に帰ることもできるし、民間もなれるしということになっていますけれども、しかし、防衛省で例えば二十年、三十年勤めて、そして国家戦略局に勤めて、もう帰らなくていい、もうここで命を落としてもいいと思うような覚悟でこれからの日本の体制をつくるんだというような人を、ぜひ北澤大臣のリーダーシップのもとで、今の体制でリードしていただきたい、志高い人をもっとつくっていただきたいというふうに思います。
　どうですか、歴史は繰り返すという歴史観はもちろん共有するものじゃないと思いますけれども、今、大臣として何万人もの人を率いておられて、そのリーダーとしての感想も含めて、国家公務員のあり方、そして組織管理のあり方、人事管理のあり方、それこそ御感想を、そして今の、これからおれはこうやるんだということ、目標がございましたら、ちょっと御紹介いただきたいと思います。
○北澤国務大臣　昭和の歴史からひもといてのお話であります。
　私は少し認識が違いまして、昭和の前半は、司馬遼太郎さんの言をかりるわけではありませんが、近代国家をつくり上げた明治の人たちの思いを昭和の初期に全部台なしにしてしまった。そのときに、日本の昭和の初期の政治体制の中で、革新官僚が果たした役割は私はゼロとは言いませんけれども、しょせん彼らも最後は軍部の流れの中に巻き込まれていって、最終的には三百五十万人もの国民が犠牲になるという大変悲惨な、国家存亡の危機というところまで陥ったのではないかというふうに思います。これをしっかり踏まえて、戦後の復興を果たしたわけであります。
　そういう中で、防衛省の職員に対しての言及もありましたので、申し上げさせていただきたいと思います。
　防衛省は、今、二十五万人の体制で自衛隊はやっておるわけでありますが、その中の幹部自衛官は、ほぼ防衛大学を出た人間が相務めているわけであります。
　この防衛大学がどういう形でできたかといえば、米軍から、幹部自衛官、当時は自衛官ではありませんが、幹部の軍人を育てる学校をつくれと言われて、吉田総理が悩んだ末に小泉信三さんに相談をして、これに値する人材を紹介してくれ、こう言われて、槇校長が初代校長になったというふうにお聞きをしております。槇校長に対して吉田総理が言ったことは、まだ終戦直後でありますから思いも強かったと思いますが、軍人の基本的な養成の根底は、下克上と独断専行、この二つを戒めるような教育をしてほしい、こういうことを要請されたというふうに伺っております。槇校長がそれを体して防大の皆さんに示した教育の根幹は、服従の誇り、こういうことを言われたそうであります。
　私も、今の五百旗頭校長とお話しする中でそういうことをお聞きしまして、いささかの書物を読ませていただいて大変感銘いたしておりますので、国家の帰趨にかかわるようなところへ実力部隊の幹部が参画することは慎むべきだ、こう思っています。
○福井委員　いいお話をいただきまして、ありがとうございました。
　それで、今大臣のお話を聞いて思い出したのは、国家公務員法の全体の奉仕者という言葉ですね。
　もと、ＧＨＱの言葉は、サーバント・オブ・ホール・コミュニティーなんです。ノット・オブ・エニー・スペシャル・グループスということになっているんです。だから、ホール・コミュニティーという言葉、もちろん前の憲法の天皇の官吏ということじゃなくて、国家国民全体というのを、国民とか国家という言葉を省略して全体という言葉しか使っていないんですね。全体の奉仕者が国家公務員であるということなんです。
　これは戦後の我が国にインプリントされたいわばミステークといいましょうか、全体としか言っていないので、今まさにおっしゃった、犠牲を払ってでも国家に仕えるとかあるいは国士的な考えとか、そういうものがひょっとして捨象されてしまったんじゃないか。ホール・コミュニティーという言葉に対応する言語として全体という日本語しかやっていなくて、だから、国家全体とか国民全体とかあるいは国益とかいうところにストレスを置いていなくて、今の民主主義が六十年間続いてきたんじゃないか。
　せっかく今大臣がいいことをおっしゃったので、今、何を言っているかというと、給料を下げるわけですよね。ですから、コンペンセートしないといけないので、モチベーションを上げないといけない。ですから、二十五万人の皆さん方は、おれはこういうふうに考えているんだということで、今は少し我慢していただきたいんだけれども、皆さん方の志はこういうふうにわかっているんだ、おれについてこいというふうにおっしゃっていただきたいわけです、今からもその質問を重ねますけれども。
　そのときに、国家公務員の基本である、憲法上、国家公務員法の全体の奉仕者という言葉の解釈について、もちろん、だから僕の個人的な解釈は、全体としか言っていないがために、そういう国益的なこと、国士的なところが捨象されたんじゃないかという意識を持っているわけです。そうでないということだったらそれでいいんですけれども、今せっかく防衛大学校のお話をされたので、そこのところをちょっと、戦後の国家公務員像について大臣の所見を伺いたいと思います。
○北澤国務大臣　お気持ちはよくわかります。
　私は少し世代が古いので、私の感覚からすれば、全体の奉仕者というよりは、我々が公務員に持っていた基本的な気持ちは、公僕という認識であります。国士のような意識で仕事をする前に、まず公僕であるべきだというふうに思います。その仕事の中で国民の幸せのために主張をしていくということは極めて重要な、委員がおっしゃるとおりのことだというふうに思います。
　ただ、そこで、自衛官までその中に入るかというと、これはそういうことではなくて、本人がおいでのところで恐縮ですが、中谷委員は自衛官の幹部として体験をされて、私は議論をお聞きしておりますと、かなり抑制的に主張されておられるように思います。私は、そういう意味では、今の自衛官というのは健全だなと。しかし、どこにも鬼っ子というのはいまして、この間の空幕の田母神さんのような人もたまには出てくるので、さらに戒めていかなきゃいかぬかな、こういうふうに思っております。
○福井委員　大臣の危機感からいうとすごいレベルが低い話ですけれども、私も、建設省で阪神・淡路大震災のまさに直後の復興時から行きまして、システムというものが世の中にないんだと実感しました。手の届く範囲内、声の届く範囲内でしか人々を助けることができないし、そして道路や河川の復旧もできないしと実感しました。
　それと、もう一つ感想は、やはり日ごろの頭の訓練、図上であろうが頭の中だけであろうが、どういう危機が重なって起こってもこういうふうに対処するという演習をしておかないと、頭の体操をしておかないと、なかなか瞬間的な判断ができないなというふうに思いました。政治の本質というのは、とにかく、その起こった瞬間に、逃げろとかそこにいろとか、瞬間的な命令を人々に出すということだと思いますね。
　ですから、大臣、まさに現場におられて、三百六十五日、二十四時間、これからずっと緊張していただくわけですけれども、この数カ月間でどんな演習をされて、どういう頭の体操をされていたのか。言えない話の方がもちろん多いと思いますけれども、若干そこを紹介していただいて、国民全体も、そして二十五万人もぜひ大臣についていきたいと思わず思わせるような名答弁をお願いしたいと思います。
○北澤国務大臣　大臣に就任しまして第一に感じたことは、二十四時間連絡が入ってくる。つい先ごろの「くらま」の衝突事故もそうでありますが、あれはまだ八時ぐらいでありましたから対応できますが、夜中に六本木で隊員が捕まったとか、さまざまな連絡が入ってまいります。そういう意味においては、大変な緊張感を持ってやっております。下世話な話で恐縮ですが、私は結構酒をたしなむ方でありますが、量は控えなきゃいかぬということは、まず、わかりやすく言えば、実感をいたしました。
　それから、多分お尋ねなのは、質問通告の中にもありましたが、危機、例えばハイジャックの話もありました。このときに、防衛省の中でも議論をしたんですが、もちろん官邸に危機管理センターが立ち上がります。一方で、防衛省の中の地下に指揮所がありまして、これは浜田大臣も何か悩まれたようで、悩まれたというか、むしろ主張されたようでありますが、防衛大臣はどっちに行くべきかと。当然、官邸の方へ行くのは義務づけられておりますが、官邸へ行っていても、では防衛省の地下にある指揮所でもってだれがこれを指揮するのかという話になってくるわけであります。浜田大臣は、お聞きするところによると、おれは官邸へは行かぬ、ここで指揮をとると。これも一つの見識だと思います。
　しかし、基本的な指示が総理のところからおりてくるものをその場にいて生で聞いて指示をするのが妥当なのか。ここのところは、専門家でもありますから、また御意見も拝聴していきたいというふうに思いますが、この辺は、まだ我が防衛省の中でもどっちかということを結論づけるところに至っていない。ここは、私の考え方として、早急にやりたいと思っています。