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○国務大臣（石破二朗君）　いわゆる暴走族対策についてでありますけれども、御承知のとおり、総理府の方で何か交通総合対策のようなことは御所管になっておるようでありまして、私の方がどの程度の責任を負えばいいのかわからぬ点がありますけれども、いわゆる暴走族についての自分の考え方について申し上げてみたいと思います。
　世の中少し甘過ぎると私は思います。以前はたしかカミナリ族と言ったと思います。いまそれが暴走族と言われておりますが、これはりっぱな犯罪であります。それを、若い者であるからとかなんとかということで、カミナリ族あるいは暴走族——俗に若い者はかっこいいことを好むということがありますけれども、どうもそれに迎合するような取り扱いをしていはしないかと思います。さらにまた、暴走族等をやっても、今日生活に困るということはない。大変結構な世の中ではありますけれども、あんまりどうも世の中が太平過ぎて、少しぐらい不心得なことをし、世間様に御迷惑かけても、自分が一生オマンマ食うには差し支えないような機構に今日の社会がなっておる、その辺に本人の甘えもあるのじゃないかと思います。
　さらに、校内暴力の問題でありますけれども、これはまことにどうも言いにくい言葉でありますが、学校の先生方、今日はもうそういうことはないと思いますけれども、本当に法律どおりの——法律のいい悪いは別です。その法律の。批判の余地はありましょう。しかしながら、法治国である以上は悪法であろうと何だろうと、学校の先生が本当に法律を遵守しておるかどうか、子供はよく見ておると思うんです。私は。その辺にも一つの原因があるのではなかろうかと思います。さらにまた、今日中学校は義務制でありますけれども、結構むずかしい教科内容を実施しておると思うんです。果たして義務制であれだけのむずかしいのについていくだけの能力が本当にあるのかどうか。本当は自分は学校に行きたくないんだけれども、無理やり行かされるんだというような気持ちがあるとしまするならば、どうしてもよからぬことをやりかねぬ。さらにまた、これもそうですけれども、少々成績が悪くても不心得をやっても、一生食うには困らない。社会保障もありがたいことにうまく行き届いております。その辺、いろいろむずかしい問題がありますので、単にこれは公安委員会等だけでどうこうできる問題じゃありませんけれども、その辺の根本的な——できるものならお互いが、大人が共通の認識を持って青少年の指導に当たらなきゃならぬのではなかろうかと、かように考えております。警察の責任を免れようとする意図は毛頭ありません。
○和泉照雄君　次は、暴走族に対する警察官の検問の体制についてちょっとお尋ねをしてみたいと思いますが、ことしの八月の十日、山口県の岩国市で暴走族の検問をしていた警察官が車にはねられてけがをして、そのショックで威嚇発砲を一発発射してしまうという事件が起こったようでございます。また、十一月の十六日、名古屋で乗用車をとめたところ、六人組が降りてきて警察官に殴りかかり、やむなく発砲して二人にけがをさせるという事件が起こっております。岩国では、乗用車十六台、オートバイ八台、六十人のグループにパトカー二台で追跡したということでございます。そして名古屋の場合は、六人組の暴走族に一人で職務尋問した。ここらあたりの体制にもいろいろ事件が起こる原因があるのではないかと思いますが、もう少し厳重な体制で対処すべきではないかと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（池田速雄君）　暴走族がよけい出ますのは、ほぼ土曜日の夜からでございますが、先ほど総理府の方からもお話しがございましたとおり、ピーク時には七千人以上暴走族が出ております。現在でも約三千人程度出ておるわけでございますが、警察官は、全国で約一万五千人ぐらいを動員いたしまして警戒あるいは検問あるいは検挙等に当たっておるわけでございます。残念ながら、ことしになりましてからもすでにこのための殉職者を一人出しております。それから、正確な数字は把握しておりませんが、負傷者五十名以上出しておるという状況にございます。
　殉職者を出しました折には、検問をやっておりまして、それぞれの機材等も置き車等も置いていたわけですけれども、その裏側を通りまして警察官をはね飛ばしたと、こういう事案でございます。それからまた、御指摘の、山口、愛知等の事案がございましたが、愛知等の場合には、外勤の警察官が自転車で警ら中に、たまたま通りかかりました暴走族が、警察官が一人だと見てかかりまして、そこで故意に信号無視をやりまして、しかも警察官に、「おれは無免許だ」式の、何といいますか、挑戦的な言葉を吐きまして停止したようでございます。したがいまして、警察官が参りまして職務質問をやりましたところ、いきなり殴りかかられた。しかも、制止しようとした警棒を取り上げて、逆に生命に危険が及んだので発砲したというようなきわめて厳しい状況でございます。
　先ほど申し上げましたように、最近の暴走族は大変悪質化いたしておりまして、警察が警備体制をとりますと、その裏をかく、それをもって、何といいますか、悪い言葉で言いますと、それが彼らの勝利であるというような言い方をしておるようでございまして、単に車好きの者が走っておるということでなくて、警察に対しましての挑戦をやっておると、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましても、十分検問の体制等につきましては、警察官のみならず、車を停止させます場合の事故も起きちゃいけないということでいろいろ検討をいたしておるわけでございますが、最近では現場で押さえるということはなかなかむずかしゅうございますので、事後捜査をあわせてやりまして、事後捜査によりましてまた検挙するというような方途を考えておるところであります。
　そういった厳しい中で仕事をいたしておりますので、十分今後ともそういった不祥事故の起こらないよう留意してまいりたいというふうに考えております。
○和泉照雄君　暴走族の最後の質問でございますが、では、この暴走族を撲滅する措置として考えられることは、まず私は、免許の年齢の引き上げが一点。第二点目は、車両の改造ができなくなるような業者への指導、罰金の強化、親に対する賠償責任の強化、それから高校生には登校用のみ五十ＣＣを許可する、百二十以上は許可をしないというようなこと等がいろいろあろうかと思いますが、特に罰金の強化ということは神奈川県警、埼玉県警で実際に高額罰金を科しているようでございますが、これも含めて警察当局としては暴走族に対して運転免許行政上の対策として効果的な対処についてどのような措置をお考えになっておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（池田速雄君）　御指摘の、運転免許の年齢につきましては、大変むずかしい問題を含んでおろうかと思います。最近私どもが憂慮をいたしておりますのは、先ほど暴走族の低年齢化が目立つということでございますけれども、その中には、免許を持てない年齢の十五歳の構成員も見られるわけでございます。また、事実、ことしになりましてからの交通事故を見ておりましても、無免許の運転者が相当数が多くなってきております。こういったこと等もあわせ考えますと、これだけ進展してまいりました車社会の中でどうしたらスムーズに、特に青少年を車社会のいいドライバーとして育成していくかというのは大変むずかしい問題であろうかと思います。
　また、現実には、数は少ないかもわかりませんけれども、僻地等におきましては通学等に利用されておる例もありますし、また、勤労青少年の問題等もあるわけでございます。したがいまして、当面の措置といたしましては、私どもといたしましては特に年少者に対しましては免許を与える際に十分講習を行う。警察官の手によります講習をやって、十分注意をした上で免許証を交付いたしたい。そしてまた、免許を取得した者が法令に違反し、あるいは暴走族の典型でございます共同危険行為等の禁止に違反いたしました場合の行政処分につきましては、できるだけ速やかにこれを検討いたしまして処分を強化する、そういう方策を現在検討をいたしておるところでございます。免許を与える際には十分注意して、その後の違法行為につきましては厳しく点数制度の面でも対処してまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○和泉照雄君　最後の質問になるわけでございますが、時間もありませんが、あと二、三問。
　五十五年の三月二十四日の参議院の決算委員会で私が取り上げた問題で、いわゆるアベック連続蒸発事件の問題について再度お伺いをいたしますが、これは五十三年の夏、わずか四十日の間に福井県、新潟県、鹿児島県、富山県の海岸で若いアベックばかりが蒸発したり、誘拐されそうになった事件でございますが、前回の質問では、特に富山県において起こった誘拐未遂事件について、遺留品がほとんど外国製品であるということから、外国の情報機関による犯罪の疑いがあるのではないかとただしたわけでございます。
　当局は、手口が大胆でもあり、荒っぽくもある、政治的な目的も含めいろんな角度から捜査していると答弁をされておりますが、遺留品の製造元の解明も含めてその後の捜査の進展について御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（谷口守正君）　お尋ねの事件は、昭和五十三年八月十五日、富山県高岡市内の島尾海岸松林内で二人づれの若い男女の方が四人組みに襲われ、タオル等でさるぐつわをはめられ、手錠をかけられ、寝袋に押し込められたという事件でございます。
　富山県警察におきましては、事件発生以来、この島尾海岸一帯の聞き込み、それから通行車両の検問、旅館、民宿に対する調査等、犯人の足どりの捜査を進めてまいったわけでございます。それとともに、現場に遺留されましたタオル、寝袋、手錠等の製造元、それから販売経路につきまして捜査を実施してまいりました。
　この遺留品に対する捜査の関係でございますけれども、まず、被害者の方を押し込んだ寝袋につきましては、昭和三十年ころの製品と認められるわけでございまして、東洋レーヨンほか七社のメーカー及び関係業者百五十社につきまして調査をしておるわけでございます。手錠につきましては、製造メーカー六社につきまして調査をしておるということでございます。それから、タオルが三本あったわけでございますけれども、その一本につきましては大阪市のある会社で製造されたということを突きとめて、現在この販売ルートを追跡中でございますが、何分大量に販売されているというようなことでその経路については明らかでないということでございます。それから、さるぐつわとして使用されましたゴム製品につきましては、全国のゴム工業会加盟業者八百五十社につきまして調査をしているというようなことでございます。以上のような遺留品に対する捜査でございますけれども、残念ながら、タオル一本につきまして製造元がわかっただけで、その他の遺留品につきましては製造元さえもわからないというような状況でございます。
　そういうことで、いままでの捜査の結果、犯人に結びつくような情報が得られないという状況でございます。しかしながら、本件事案の性格にかんがみまして、富山県警察におきましては、今後とも引き続き所要の捜査を行いまして、犯人の早期検挙に努めてまいる所存でございます。
○和泉照雄君　当然捜査当局ではもう御存じと思うのでございますが、昭和五十五年の二月一日の発行の「軍事研究」二月号、これでございますが、これに、「他国人をスパイに養成・助かった五人のレバノン女性から発覚」というのが掲載されておりますが、御承知かどうか、御承知であったらその詳細を説明を願いたいと思います。
○政府委員（鈴木貞敏君）　お答えいたします。
　いま先生のおっしゃったその本でございますが、それは私、実は存じません。私、承知いたしておりますのは、昨年の十一月二十二日付の「統一日報」でございますか、これにその類の記事がございます。
　要点を申し上げますと、この記事によりますと、レバノンのキリスト教放送「希望の声」というのが昨年の十一月十七日報道をしたところによると、女性一人を含む四人のレバノン人大学生が、約一年三カ月前北鮮のスパイ養成所に強制的に連行されてスパイ訓練を受けた。同放送は北鮮に連れていかれた女性の言として、ベイルートの大学生四人が日本の大企業への就職をあっせんすると近づいたある人物に雇われ、日本に行くとだまされて北鮮に連れていかれたと伝え、そこで対米スパイ訓練を受けたことを明らかにしたと、こういう内容の記事でございます。
○和泉照雄君　大体そういうようなことのようでございますが、もう少しこの記事は詳しいわけでございまして、この記事によりますと、レバノンのＬ・オリエント紙の昨年の十月三十日付、同じくアイケ紙の十月三十日付、またいまおっしゃった「統一日報」十一月十八日付、それから「世界日報」十二月二日付に同様の趣旨の記事が報道されていると、このように掲載をされております。
　この記事によりますと、その某国の都市においては、レバノンや中東、ヨーロッパなどの世界各国の若い男女や在日韓国人もいて、連れ込まれ、スパイ養成されていたということである。また、五人のフランス人とオランダ人、西ドイツ人がやはりスパイ訓練を受けていたとこのレバノンの女性らが証言をしております。さらに、レバノンの女性が脱出をして、クウェート大使館に逃げ込んで、レバノン大使館に保護されたことから政府の知るところとなって国際的な問題となって返されたわけでございます。
　このようなことでございますので、皆さん方は、犯罪捜査規範というのがありますが、こういうような記事からして、もうレバノンにこの事件の照会をおやりになったことがあるのかどうか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　結論的に申しますと、いまおっしゃいました各種記事等に基づきまして、日本警察、わが警察としましては、照会はいたしておりません。すべて諸外国で、日本を場としたものはないようでございますが、直接日本の公的の面で打つべきそういう手はずとしては打っておらない。したがって、じゃ、いまお伺いして、これから早急にやるのかという点につきましても、十分検討いたしますけれども、われわれ、国内法に触れるというふうな問題はちょっとないようにお伺いしますが、さらに検討さしていただきます。
○和泉照雄君　最後に、最近の浦和の地裁で、北鮮スパイの出入国事件というのが取り扱われておりましたけれども、在日韓国人と思っていたところが実は日本人であったと、こういうような、特に欧米人が在日韓国人というふうに見たのが中には日本人がおるのではないかと、私はこういうような感じがしてならないわけでございます。というのは、富山県の場合も未遂でございますし、鹿児島県の吹上浜の場合も遺留品がほとんどなくて、失踪するというようなことはない家庭状況なのに忽然としておらなくなったということ、こういうような端緒がございますのですから、ひとつぜひ国際的なそういう捜査の手を伸べていただいて、向こうに連れていかれた人の話を聞くなりして、端緒の把握に努めていただきたいと、このことを特にお願いしておきたいんですが、いかがですか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　こういう国際化の非常に進展しておる世界及び日本の立場でございますので、いろいろのそういう世界各国の情勢、治安情勢、そういったものには重大な関心を持ちましてわれわれも勉強しているところでございますが、この種の、まあ諜報謀略といいますか、そういう面に関するいろいろの記事も多いわけでございます。われわれは国外に出た際、そういう件につきましても十分関心を持ち、当該治安機関からその状況等も聞いたりしながら、日本の国内治安へのはね返り及びこれからの動向をいろいろ先取りしまして、手を打っていくためのひとつ勉強を引き続いて続けていきたいとこう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○神谷信之助君　きょう私は、暴力団の取り締まり対策と、それにかかわる政治家の政治姿勢及び鈴木内閣の姿勢にかかわる問題についてお伺いをしたいと思います。
　そこで、まず閣僚の一人である自治大臣にお伺いいたしますが、本国会冒頭で鈴木総理の所信表明演説がありました。その中で、政治倫理の確立というのがその重要な課題の一つに挙げられています。今日、航空機疑惑を初めいろいろな汚職腐敗事件が相次いで、このことに起因をする政治不信というのはきわめて憂慮すべき事態になったということはもう大臣御承知のとおりだと思います。したがって、それにこたえる立場から、鈴木内閣の重要課題の一つに政治倫理の確立というのをお挙げになっていると思うんです。
　ただ、実際に内閣がとってこられておる具体的なあらわれを見ますと、いろいろ報道されておりますように、いわゆる灰色高官と言われている人が党三役の一員に加えられる。それはその後選挙民によって審判を受けている、したがっていつまでも灰色高官と言うことはどうかということがその大きな理由の一つになっておりますけれども、しかし、いま現に進められているロッキード公判では、御本人は否定をされているけれども、検察側の公判廷での主張では、政治献金がなされている。しかも、それは一定の意図を持った、いわゆる政治的収賄といいますか、賄賂としての性格が多分にあるという意味の論証がいまなされつつあるわけです。そういうのを国民が見ますと、本当に政治倫理の確立を鈴木内閣は図ろうとしているのかと、こういう疑問が広まるのはあたりまえだ。あまつさえ、衆議院では航空機の特別委員会を廃止されるし、参議院では一応設置ということになりましたけれども、しかし、松野さんのあの偽証の問題について、本人の証人喚問すら自民党の反対によって実現をしないという事態が相次いでおります。
　したがって、こういう点を考えますと、本当に政治倫理の確立ということを鈴木内閣が重要な課題となされておるならば、そのような国民の疑惑に対して、国会を通じて事実を明らかし、国民の不信を取り除くという態度に立って初めて国民に信頼をされるということになるわけですけれども、その点が欠如をしているというのは、私は逆に国民の不信をますます増大をするという結果になっている、こういうように思わざるを得ないんですが、この点について、閣僚の一員である大臣のまず御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　政治倫理の必要なこと、鈴木総理大臣が今臨時国会の冒頭に当たりまして申し述べたとおりであります。きわめて必要なことと思います。
　ただ、政治倫理とは何かということでありますけれども、政治家に求められる倫理という意味だろうと解釈するのでありますが、倫理ということになりますと、御承知のとおり非常にむずかしい言葉だと思います。政治家——一般人ではないので、政治家に特に求められる倫理とは何かと言いますと、倫理という言葉がむずかしい上にさらに政治家に求められる倫理ということになると非常にむずかしいと思うのでありますけれども、やっぱり政治といいますものは、特に国政は、国家国民の利害に直接責任を持つのが政治家だと言わなきゃならぬと思いますが、そうだとしまするならば、政治家である以上は一身を顧みずに国家国民のために尽くす、誠実に尽くすということが政治家に求められる最大の、最高の私は倫理ではなかろうかと思います。金銭に関するがごときものは、これは一身を犠牲にして国家国民のために尽くすという最高の倫理に比べますと、私はつまらぬものだ、次元の低い問題だと言わざるを得ないと思います。しかしながら、その低い次元に属する金銭の問題についてすら世間の疑惑を受けるというようなことがありましては、これはまあ政治倫理などという高等な言葉で表現すべき問題じゃないので、論外だと、言語道断だと言わなきゃならぬと私は思います。
　ただ、神谷委員、たしか灰色という言葉をお使いになったかと思いますけれども、灰色とは一体何だと。本当に私はそう思うんです。世の中に、黒白をはっきりするという言葉が俗に言われますけれども、クロかシロかと。簡単に過ぎるかもしれませんけれども、それ以外にはないんじゃないか。私は黒白をはっきりさすべきであろうと思います。そこで、その黒白というものを一体何をもってクロと言い、何をもってシロと言うかでありますけれども、そこがむずかしいところでありますが、みそもくそも一緒にするつもりじゃありませんで、わかりよいたとえで申し上げますから、失礼ですけれどもお聞き流しいただきたいと思いますが、終戦直後、食糧がなくてお互いもうずいぶん苦労しました。当時、新聞記事によりますと、一切のやみ物資に手を出さないという信念を貫いたがために栄養失調で亡くなったと、これは美談として伝えられて今日に至っておるんです。といいますことは、やっぱり人間というものは、みんなそう高尚なものじゃない、いよいよ困ったらどうも余りそう高尚なものじゃないんだと言わざるを得ないと思います。
　そこで、航空機疑惑についてでありますけれども、私はその事実がどうだったかはっきりしませんし、法律上も、どうもこれをいまさらどうこうすることはできない、状況じゃないかと思うんです。そこで、そういう人に対して、何回かの選挙に当たって多数の有権者がシロと判定した上でのことかどうかわかりませんけれども、信任の意思を表示したというのも、一種の黒白をつける一つの物差しと考えてもいいのではなかろうかと思います。実は私、神谷委員の御指摘になる方、大体見当ついておりますが、私、個人的にもその人とは非常に懇意なんです。そういうことがありまして若干身びいきになったかもしれませんけれども、正直なところそういうふうに考えております。
　繰り返しますが、政治倫理とは、金銭等のそういう次元の低い問題じゃないので、もっと大切なものがあるはずだ。しかしながら、政治倫理なんという高尚な言葉で表現できないような金銭にまつわる問題等、これはもう言語道断である。いやしくも悪銭には手を出すべきでない、これははっきりクロとすべきであると私は考えております。
○神谷信之助君　いま大臣の御見解をお聞きいたしました。そこで私、それをお聞きしながら、確かにおっしゃるように、政治家が国民の利害に直接責任を持って、そして誠実に、一身を顧みもしないで国民の利益のために、あるいは国家百年の計を樹立をするために研修をするのは当然であるという点からそういう倫理を確立する、しかし、そういう高尚な面だけではなしに、低次元の、金銭の問題ということになればこれは言語道断だと言っている。問題は、そういう金銭が介在をする低次元の問題がはっきりさせられないために、また、はっきりしようとなさらないために、実はいまなお疑惑が続いているというのが、私はいまの現実の姿だと思うんです。
　先ほど私は、いわゆる灰色高官と言いましたけれども、ですから、そういう意味では灰色高官の定義は社会的に明確になっているというのかどうかについては確定的には言いませんが、しかしまあ一般的に言うなれば、一つは、刑事事件には該当しない、しかし金銭の授受はある。そして、その性格は、きわめて賄賂的性格、これもある人もあればその薄い人もあります。灰色高官と言われる者が発表されたときにですね。そういうようになっています。だから、刑事事件ではないことは明らかである、しかし、その金銭の授受に対して、授受をお認めになった方もあれば、否定をなさっている場合もある。しかし、いまなお現実に進められている公判廷では、検察庁は授受があったという事実に基づいて公判を維持をしています。そういう事実を見ると、これは単にその当該選挙区の選挙民が信任をしたかどうかというだけではなしに、みずからその金銭の授受について、授受がなければないとする証拠、あるいは授受したとすれば、それはしかしそういう後ろ指を指されるような授受でないならばないなりの証明を国会を通じて明らかにすべきでしょう。ところが、そういうことを避けてお通りになればなるほど、これは疑惑が強まるわけであります。
　とりわけ——これ当委員会の問題ではありませんし、公選の特別委員会でこれから審議をされるわけですから何ですが、しかし、たとえば問題になっている、われわれが常に追及している企業献金にしても、企業が利潤の追求をその基本目的に掲げている限り、企業の利益を抜きにして企業の献金、政治献金というものはあり得ないし、これは経済法則に基づくものだし、しかも今日、日本が経済的範疇で言うなれば国家独占資本主義と言われる段階に入っているとするならば、国の政策決定が独占大企業に大きな影響、その利害得失に大きな影響を与えるということも事実です。したがって、その決定権を持っている政治家に対して、それなりのいわゆる政治献金という名前の金銭を贈る、そういうことが日常的に、しかもそれは現行法で合法的に行われておって、いざというときには企業の利益を守ってもらう、そういうことが今日通常に行われているというのが国民の認識なんです。国民の方は、それだけの政治献金をする力は、経済的にはありません。大きな企業であれば五百万でも一千万でも企業献金をすることができる。
　つい最近起こりました例の埼玉の富士見病院事件、あの北野理事長が元自治大臣の澁谷さんやあるいは前厚生大臣の齋藤さんに五百万円なり一千万円なりのお金を贈ったというのも、贈る方はそれなりの意図を持ち、もらう方はその意図が通じておったかどうかは別にして、意図を持って贈り、しかも巷間では、それによって警察が手控えをしたのではないかという疑いを持たれたり、あるいはそれによって融資をうまくやってもらったのではないかという疑惑を持たれたりしているわけです。この事実は、刑事事件になるならないは別にしても、政治家とすれば、そういう疑惑に対してはやっぱり国会を通じて正々堂々その事実を明らかにし、そしてその趣旨を明確にするということなしには、臭い物にふたをしている限りはいつまでたってもこの疑惑は消えないわけでしょう。逆にますます不信は広がるわけだ。私はそのことがきわめて今日の重大な問題だというように思うんです。
　しかし、いま私は一般論の問題としてそういうことを言うのではなしに、きょうは、実は、そういう問題を今度は暴力団との関係で、ひとつそういう場合に一体政治家というものはどうあらねばならないのか、こういった問題をひとつ明らかにしていきたいと思うんです。
　そこで、警察庁にお伺いしますけれども、警察業務の重点の一つとして、「暴力団の取締り」というのは、警察白書を見ましても強調されております。そして、その取り締まりの基本というのは、一切、いかなるささいな犯罪行為でも、これをやっぱりはっきり追及をして組織的に壊滅をするという方向を追求をしながら、一つはその資金源の根絶、もう一つは市民社会からその暴力団を孤立させる、こういう二つの方向を、この二、三年来ずっと警察白書見ますと大体強調されております。そういう点について、警察の暴力団対策ですね、重点的な方向というのをひとつまず報告してもらいたいというように思います。
○政府委員（中平和水君）　まず、暴力団の現況を簡単に申し上げますと、昭和五十四年末の警察で把握しております全国の暴力団の数は、二千五百十七団体で、構成員の数で十万六千七百五十四人ということになっております。これを昭和五十四年中に六万二千三十五件、五万一千四百六十二人を一応検挙いたしております。暴力団の組織のピークは昭和三十八年ごろだったと思いますが、大体五千二百団体で十八万幾らおりましたから、当時に比べますと、大体団体の数は半分、それから構成員の数は四割減と、こういうことになって、それなりに私どもは成果を上げていると思っておりますが、ただ、暴力団の中で、たとえば山口組だとかいうように特定の暴力団というものは、非常に広域化し、系列化し、依然として大変根強い勢力を持っている。こういう現状になっております。
　それから、暴力団のよって立つ資金源にいたしましても、従来は、賭博とかノミ行為とか覚せい剤だとか債権取り立て、そういうものでございましたが、だんだんに最近は、企業恐喝だとか、総会屋に暴力団が関連を持つとか、暴力金融だとか、あるいは最近の民事介入暴力だとか、そういうふうに全体的に知能化してきている傾向は、これは明らかに出てまいっております。
　こういう暴力団の現状認識に立って、現在、要するに暴力団の根絶を目指して警察は総力を挙げて取り締まりをしているわけでございますが、取り締まり対策の基本の一つといたしましては、やはり暴力団を大量に反復検挙することによって社会から隔離し、組織を弱めていくということ。それから、暴力団のよって立つ資金源について鋭いメスを加えることによって、よって立つ暴力団の持つ経済的基盤を崩していく。それから、暴力団が戦闘の主武器として拳銃等を持っているわけでございますから、拳銃等の凶器を、集中的に検挙して取り上げてしまう。それから、やはりこうした取り締まりとあわせて、暴力団の存在を支え、あるいは暴力団犯罪を助長しているような社会的な土壌を崩壊させるために、公共団体とか、企業とか、いろんなところに、国民各層の協力を得て暴力排除の活動が展開されていく、そういうことによって暴力団のよって立つ社会的基盤を崩していくと、そういう総合的な対策の上に立って暴力団の取り締まりを現在進めておると、こういうところでございます。
○神谷信之助君　そういう暴力団の根絶を目指して警察の方で努力をなさっていただいているんですが、しかし現実には、数としては減ってきましたけれども、いまもおっしゃっているように、広域化あるいは系統化、系列化、これは逆にまた進んでくるし、しかも資金源も——いわゆる合法的な資金源ですね。ここにずうっと手を伸ばしてきていますから、根絶を目指しながらも、具体的には、現実にはきわめて困難な条件というのがますます強まっているわけです。
　そこで、きょう私は問題としたいのは、一つの具体例として、ここに福岡県の北九州市で、暴力団関係の会社の祝賀会が開催をされました。これは暴力団草野一家の大東亜会、これの会長が佐古野繁樹という人ですが、その細君を社長とする九州興産株式会社、これの創立総会が十一月十八日の五時過ぎから約一時間半ほどにわたって開催をされました。それについて、翌十九日の夕刊に、毎日新聞や西日本新聞、朝日新聞、読売新聞が一斉に報道しています。読売なんかこれは写真入りで出ていますね。これを見ますと、この写真には、驚くべきことには、通産大臣の田中六助さん、あるいは前防衛庁長官の三原朝雄さんの花輪というのですか、盛り花というのですか、これが贈られています。写真が載っています。こういう事態が発生をしているんですが、この点についての警察の方の掌握状況について、まず報告をしてもらいたいというふうに思います。
○政府委員（中平和水君）　具体的な氏名を申し上げるわけにはまいりませんが、お尋ねの、暴力団の幹部の奥さんが生コンの会社をつくりまして、それの、何といいますか、創立の祝賀会というのをやっているわけでございます。その祝賀会の席に、地元の国会議員あるいは県議会議員、市議会議員、そういう方々の花輪が贈られ、あるいは祝辞が述べられた、こういうことを私どもも新聞で十分に承知をいたしております。
　ただ、この会社は、暴力団自体は一人もおらぬわけでございます。暴力団の奥さんがやっておりまして、役員とかそれから職員なんかには、これはそういう者は一人も入っておらぬ、こういう会社でございます。そうして、祝賀会場はこのビルの三階の一室で行われております。したがいまして、祝辞はもちろんでございますが、花輪なんかも全部部屋の中に飾られておったような状況でございまして、そういういきさつでございますから、警察としては、当日その中に踏み込んでいって中で確認するわけにいきませんので、中に入っては見ておりません。しかしながら、出席者の一部の人たちからの聞き込み等によりまして、当日祝賀会の会場の中に、先ほど申し上げましたように、県選出の国会議員数人、県会議員及び地元周辺市の市議会議員数人の名前のついた生花が飾られておった事実、それから来賓として北九州市の市議会議員のお二人の人が祝辞を述べたと、こういう事実は承知をいたしております。
○神谷信之助君　先ほどちょっと触れましたけれども、なかなか暴力団の方も巧妙になってきて、おっしゃるように、この草野一家、これの一つの組ですね、その組であります大東亜会、その会長の奥さんが社長になっておる。それで、関係業者も出資をして株主になっている。そして、その会社の設立祝賀会と、こうなっています。しかしその会場には、草野一家の総長草野高明氏、それからこの大東亜会の会長の佐古野繁樹氏、二人とも現に出席をされておる、報道によりますと。私も現場におったわけじゃありませんからわかりませんが、報道によればそうなっておる。ですから、恐らく警察の方でも、この両氏が少なくとも出席をされているということはいろいろお聞きになって御存じかと思いますが、まあそういう関係ですね。
　そこで、この草野一家という暴力団ですが、これは去年の暮れからことしにかけて、しばしばピストル抗争事件を起こしている、警察としてはきわめて関心を持っている暴力組織ではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（中平和水君）　この草野一家というのは、これは北九州市一円に勢力を持っておるいわゆる暴力団でございまして、団体の数が十団体、構成員三百六名でございまして、警察といたしましては重点的に視察しておる対象であることには違いございません。
○神谷信之助君　去年の暮れなりことしなりのピストル抗争事件、これは御承知でしょうか。
○政府委員（中平和水君）　五十四年の十二月の二十三日にこの草野の組員が相対立する団体である田中組の細長を拳銃で射殺した事件もございます。それから、五十五年の六月には、草野の配下にある暴力団員が田中組の事務所へ拳銃を撃ち込んで、組員に十日の傷害を与えた事件もございます。その後、未検挙ではございますが、今度はこの草野の事務所と草野の関係のところ等に氏名不詳の者が拳銃をぶっ放したりしている事実もございます。これは鋭意現在捜査中でございます。
○神谷信之助君　公安委員長、いまお聞きのように、この草野一家というのは、地元の工藤会の田中組の組長を去年の暮れにピストルで射殺している。それから両方の暴力団同士でピストルによる抗争事件というのは相次いでいるわけです。いまおっしゃったように、ことしになっても、六月の二十七日に草野一家の方の組員が田中事務所に襲撃をかけた。それから、最近一カ月の間に、未検挙になっていますが二件。これは、草野一家及びその配下の組の事務所、これにピストルを撃ち込むというような事件もあった。したがって、いますでに大東亜会では、表の戸も鋼鉄製に改造するとかそういう対抗手段をやっているところです。したがって、市民にとっては非常に不安を持つ危険な暴力団体であるというのは、これは十分理解できるというように思うんです。
　そこで、新聞が取り上げております論調ですが、たとえば毎日新聞は、こういう政治家が花輪を贈ったり祝辞を述べたりしたことについて、これは「余りにも無神経　暴力追放に水をさすもの」と、そういう趣旨の記事だと思うんです。それから西日本新聞では、「非常識」という市民の強い批判の声が挙がっておると、こういうように言っています。それから読売では、「選良の無神経さに苦り切る」、これは警察署の態度です。現地の警察署が選良の無神経さに苦り切るという見出しです。それから、「暴力追放に水　苦虫の警察」、これも同じ読売新聞です。そういう見出しになっています。
　そこで、そういう事態が発生をしたんですが、それに対して、いまおっしゃいましたが、警察の対応としては、確かに暴力団の関係者は会長の奥さん——奥さん自身は暴力団の組員になってないかもしれませんね。なってないかもわからぬし、そうかもわからぬ。それはわからぬです。しかし、そういう別の人を立ててそういうことをやる、それに政治家も引っ張り込まれるというような事態ですね。報道によりますと、現地の小倉署なり若松署ですか何かでは、そういう抗争中だから、あんまりはでなことをしなさんなという注意もされたんだと。したがって、従来なら道路にばあっと華々しく花輪を並べるのをやめて、道路にはしないで会場の方に並べたというような報道もあります。それは公式であったか非公式か知りませんがね。まあ恐らくそういう暴力団の抗争がずっと相次いでいるわけですから、治安に責任を持つ当該警察署としては、表向きは合法の企業ですから公式には物を言えないにしても、しかし暴力団の抗争に火をつけることになるようなことはやりなさんなというぐらいの非公式の話はなさっているだろう。また、当然そういう関心を持って、そしてそのことで無用な暴力事件が起こるようなことを防ぐというのは、防犯の立場から言ってもこれは当然のことだろうと思うんです。現に、報道によりますと、これはどの新聞も書いていますが、現場には十数人ぐらいの警官を配置をして警戒に当たったけれども、まあ幸い事なきを得たという報道になっています。
　だから、事なきを得たのはいいんですが、そういう点について、いまの刑事局長の答弁は、報告に基づく公式の報告だけなのか、その点でちょっと、非公式のそれは行動で、警察行為のうちに入るのか入らぬかそれは知りませんが、そういう種類で一応警戒に当たっていたということになるのか、この辺どうなんですかね。私は当然、そういう団体が言うならばカムフラージュをしてやっているのは全国あっちこっちあるわけですから、新たな暴力ざたを起こさないためにも、防犯の見地からもそういうのに必要な措置をとるのは当然な警察の行為ではないかというように思うんですがね、いかがでしょうか。
○政府委員（中平和水君）　大変むずかしい問題でございまして、この会社自体はまだ営業活動を開始いたしておりません。それで、まあ会社員の中にも、先ほど来申し上げております暴力団の組員らしき者は一人も入ってない、こういう形で一応発足をしようとした会社でございます。しかしながら、背景といたしましては、その主人になる人物はこれはれっきとした暴力団員である。それから、現実にその組と対立抗争をしておる関係の組もある。したがって警察といたしましては、合法的なその企業活動、これ自体を否定するわけにもまいりませんが、しかし、一番近い関係にある主人がそういう関係者でありますから、暴力団の万が一にも資金源になってはならないと、こういう立場を、警察としてはこれは当然とるべき立場でございます。
　したがいまして、そうした観点から、一つには、当日やはり多くの人が、同業者が招待を受けているわけでございますが、これにつきましては、そういうことだから、ひとつまあはでなことにならないように十分注意するようにという形での、事実上の警察的な注意、勧告は一応いたしております。それから、当該その暴力団の幹部につきましては、現実にいろいろ対立関係にある組もあることでございますから、そういうところには、その人たちは立ち寄ることなかれと、こういうことで、かなり厳しい警告は一応いたしております。
　なお、そういう前提に立って、私どもある程度事実関係から、当時これは当然視察、内偵しなきゃいかぬし、あるいはそこで不測のことが起こってもいけないし、そういう機会を通じてまた違法な行為等を発見すれば当然これは検挙活動に出てまいるわけでございますから、隠密裏に、制服ではございません、私服の刑事を周辺に九名ぐらい配置いたしまして、その動向を見ておったわけでございますが、外部的に見る限り特に現象的に変わったことはなかった。当日、暴力団も、ただいま申し上げましたその主人になる男とその上の幹部と、そのあと一、二来ておった程度で、お客の中に暴力団が大変いたわけでもないし、そういう状況の中で推移し、警察としてはそういう立場で措置をとったということでございます。
○神谷信之助君　それで、次は自治省の選挙部にお伺いしますが、公選法の百九十九条の二の一項では、御承知のように「公職の候補者又は公職の候補者となろうとする者は、当該選挙区内にある者に対し、いかなる名義をもってするを問わず、寄附をしてはならない。」という規定がありますね。この「寄附」の中身は、金品を含んで、いわゆる花輪とか「しきび」とか、そういうものも含まれるというのが自治省の解説でも明らかになっていると思うんですが、したがって、そういう点からいいますと、これは、いま言いました方々ですね、通産大臣の田中六助氏、それから元防衛庁長官の三原朝雄氏、それから衆議院議員の麻生太郎君、参議院議員の藏内修治氏、それから衆議院議員の宮田早苗氏、それから吉村さんですか、福岡県議会の議長、それからいまありました北九州市会の副議長の重田さん、それから同市会議員の大庭勇さんですか、というのが花輪を贈ったり、あるいは祝辞を述べたりということがなされています。
　報道によりますと、十八日の午前中に注文があってリストが出されて、二十六本十三セット二十六万円が支払われた。それから直接自分の方で注文をされた方、それらを含めると合計三十二本、十六組ということになっていますが、これらはいま言いました寄附に該当する、いわゆる百九十九条の二の一項に該当するものになるのじゃないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　御案内のように、百九十九条の二では、一定の場合を除きまして、名義のいかんを問わず候補者の寄附というのは全面的に禁止されておるわけでありまして、その時点でさらに明らかにするために、寄附の定義のところにおきまして、一般的に寄附と言われます「金銭、物品その他の財産上の利益には、花輪、供花、香典又は祝儀として供与され、又は交付されるものその他これらに類するものを含むものとする。」という確認規定を置いたわけであります。
　今回の問題、私どもも新聞報道で知りまして地元に照会をしてみたのでありますけれども、先ほど警察の方からも御答弁がありましたように、部屋の中で陳列してあったようでありまして確認はされておらないのでありますけれども、新聞で写真入りで報道されておるというようなところを見ますと、そういった寄附が行われるということは、百九十九条の二の規定に違反するということになりまして、大変残念に存じております。
○神谷信之助君　この違反行為については、罰則規定が二百四十九条の二にあります。これに「違反して当該選挙に関し寄附をした者は、一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金」、それから、「通常一般の社交の程度を超えて」寄附行為をした者、これは「当該選挙に関してこれらの項の規定に違反したものとみなす。」ということで罰則規定がありますね。
　そこで、この「当該選挙」というのは、選挙の告示以後に限るのか。選挙の告示以前も含まれるとすれば、以前はどの辺までに該当するのか。この辺はいかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　「当該選挙に関し」という言葉は選挙法の中にあちこちに出てまいるわけでありまして、選挙に関するというのがいかなる意味かということがいつも問題になるわけであります。強いて言えば、選挙に際し、選挙に関する事項を動機としてというふうに従来解釈をされておりますので、選挙に際しとはまず何であるかという話になるわけでありますけれども、通常一般の時点というよりは、むしろ目の前に選挙が近づいてきた、世間にも選挙色というものがかなり出てきたというような時点を選挙に際しというふうに考えておる次第でありまして、その他選挙に関する事項を動機としてというのは、それぞれのやっぱり時期とか態様ということで判断せざるを得ないと存じます。
○政府委員（中平和水君）　ちょっとこれ、事実関係を十分に把握した上で申し上げないとお答えいたしかねますが、明らかにその信用、名誉を失墜させる目的で仕組んでやったとすれば、そういうふうな条項、信用棄損だとかあるいはまた名誉棄損、そういうものになるだろうと思いますが、これは一般的には私は大変むずかしいと思います。ほかにちょっと、いま御質問を受けながらあれこれと法律を思い浮かべてみましたが、直ちにちょっと当てはまる法律はないように思いますが、なおそれなりの研究はしてみたいと思っております。
○神谷信之助君　だとすると、結局そういう疑惑、あるいはそういう国民に不信を持たれるようなことが本人の意図いかんにかかわらず行われたという場合ですね、政治家として、それを政治的、道義的にはっきりさせるということ。特にそれは閣僚の一員であって、しかも各紙が社会面のトップなり何なりに写真も出て報道されている。あるいは元防衛庁長官三原さんも入っているわけですから。そういう事態について一体どうしたらいいのか。
　まあすぐごうごうという結論は簡単にはむずかしいだろうと思いますけれども、私は基本は、先ほど言いましたように、そういう疑惑に対してみずからはっきりさせるしかるべき方法をとるべきだ、そうして、そういうことを再び許さない措置、これを法律的にどういう措置がとれるのか。あるいはまた、仮に法律的にとれなくても、それまでの間どういうことがやれるのか。こういうことをやっぱりはっきりさせていかなきゃならぬだろう。これはますます暴力団というのは巧妙になってきますから、資金源をつくっていく上で。しかも、そういう肩書きなり名士なりをバックに持つことによって社会的合法性というものを持とうとしますから、そういう危険もきわめて多いことですから、この点について、閣僚の一員である大臣の見解をひとつお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（石破二朗君）　なるほど、私も鈴木内閣の一員ではありますけれども、どうも田中通産大臣に関しますることをどうしたらいいのか。特に御質問の御趣旨が、通産大臣としてどうしたらいいと思うかというような趣旨の御質問のようでもありますし、きわめてむずかしい問題だと思います。真相がわからぬので困るんです。真相が。新聞の、花輪が提供されたというのはどうもこれは事実らしい、こいつだけは。ところが、通産大臣の秘書の方は、いや、うちは全然関係ないと。これが事実かもしれません。ところが、お読み上げになりました新聞記事によりますと、花輪を受けたほうの方の談話というものが載っていないようでありますが、仮にその談話が出たとしましても、いや、事実ちょうだいしたんですとおっしゃるかもしれません。その辺、要しまするに事実関係がはっきりしておりません。あるいは通産大臣も被害者だというふうにお考えになっておるかもしれません。警察におきましても真相究明に、非常にむずかしゅうございますけれども、何とかして努力して真相を明らかにしたいと思います。
　結局は、最終的には事は政治家に関する問題であります。選挙があります。当然有権者は、新聞にはああいうふうに出ておったけれども、あの人はそういうことをする人じゃないと、有権者が判断するかどうかというところにまつ以外にはないじゃなかろうかと私は思います。警察が努力しましてもなかなか真相究明——仮に公職選挙法違反で処罰の対象になるというようなことになりますれば、警察も当然、捜査をしてくれるとは思いますけれども、捜査はしてみたけれどももともと犯罪は成立しないのだというのではどうも、それほど警察も暇ではないはずでありますし、なかなかむずかしいんじゃないかと思います。結局有権者の判断にまつという以外にはないじゃなかろうかと、かように思います。
○神谷信之助君　これはしかし、十八日の午前中に花屋さんに注文をしたらしい。そしてその花屋さんもわかっている、新聞によりますと。来たのは中年のサラリーマン風の男というように出ています。そして、田中六助さんを初め、この人の名前で出してくれと言ってリストを出している。それでお金は二十六万円渡したというのはわかっております。そのほかに個別に注文をなさった方もあります。ですから、事実を確かめようとすればできないはずはない。これが一点。
　しかも、ずうっと聞いてみますと、たとえば田中六助さんの秘書の話によると、全く面識も関係もないと。全く面識も関係もない人に花輪を出すという、これは通常の社会常識を外れますから、まさに百九十九条違反によって二百四十九条の罰則の適用の対象になり得る可能性がある——そうかどうかわかりませんよ。だから、少なくとも警察当局としては、その点の事実関係を調べて明らかにし、また必要な措置を御本人もおとりになるというのがあたりまえでしょう。私は、自治大臣に聞いているのは、自治大臣は一つは国家公安委員長でもある。だから警察権が適正に行使されることについて、そして社会秩序と国民生活の安全について責任を持つ、そういう職責を持っている。同時に、公職選挙法を厳正に執行するまた立場にもある。そういう職責を持つ閣僚の一員であるあなたが、いま私が指摘したように、閣僚の一人である田中さんがそういうことで新聞で報道されておるとすれば、同僚閣僚の一員である田中さんに、そういう立場からいって、事実を明らかにする必要がありますよと、必要であれば警察に言って調べてもらってはいかがですかということも言ってもいいでしょう。あるいは警察自身はそういう点については、これは明らかに公選法違反の疑いがあるわけですから、事実そのものは百九十九条の二の一に当たる。で、罰則の適用の可否というやつが問題なんです。しかし、それは事実を調査をしなければ適用の可否はわからないわけです。ですからそういった点についてひとつ明確にしてもらわないと——いつも「しきび」を出しても何をしてもやったことないんだから。警察もグルになっているんだから。そういうことを徹底的にして、そうして、全く盗用しているなら盗用しているということではっきりさせていく。そこに刑法違反の問題はないのかどうか。犯罪行為になることはないのかどうか。そうしなかったら、こうやって報道されて、これ、恐らく福岡、九州一帯に出ているんでしょう。その地域の人たちの政治不信をぬぐい去るということはできない。
　私は、だからそういう意味で、先ほど大臣も、警察の方も必要な調査をすべきだという趣旨のことをおっしゃっているけれども、やっぱりはっきりさせなければ、私は、うやむやにしたら大変なことだというように思いますが、最後にもう一度、その辺はっきりしてもらいたい。
○国務大臣（石破二朗君）　真相究明なかなかむずかしいとは思いますけれども、やっぱり政治家の名誉にも関することでありますので、警察当局、御苦労ではありますけれども、真相究明のためにさらに努力してくれるように私からも要請するつもりであります。
○神谷信之助君　終わります。
○伊藤郁男君　最初に、念のために消防庁にお伺いをしておきたいと思うんですが、あの人事院ビル——自治省それから警察庁、消防庁が入っていると思うんですが、
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
この消防庁の防火管理者は一体だれか、念のためですがお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（鹿児島重治君）　自治省の第二合同庁舎につきましては、国の財産としてそれぞれ財産の管理が定められておるわけでありますが、各課各室につきましてはそれぞれ防火責任者を置いてございますが、建物全体としての防火管理につきましては、当該国有財産を所管いたしております人事院が防火責任を負うという形になっております。
○伊藤郁男君　そういうように明確にお答えをいただければ納得をするわけです。川治温泉ホテルの問題がありまして、そのことで関連をいたしまして、実はわが党の政策審議会を通じまして、先ほどまで、一体防火管理者はだれかと確認をしておったんですが、明確な返事が全然返ってこないわけですね。だれだかわからぬ、こういう状況なんです。だから、まあせめて消防庁ですから、そういうことの問い合わせに対しまして、下の職員まで含めて明確にこれだとはっきりした御答弁が返ってくれば私どもは安心をするわけですが、そういうのが全然ない。こういうことで念のためにお伺いをしてみたわけでございます。ひとつその辺は厳重に、職員も含めまして、そういうことに対しては的確に国民の皆さんに、問い合わせがあったらお答えができるように態勢をとっていただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　そこで、川治温泉ホテルの例の火災の問題につきまして、私もお伺いをしておきたいことが数点ございます。
　新聞報道によりますと、現場に到着した消防団員、これが水量が少なくてもう水を求めるために右往左往して駆けずり回ったと、こういうように書いているわけでありますけれども、その原因は何だとお思いになりますか。
○政府委員（鹿児島重治君）　消防隊が到着いたしましたのは、消防団あるいは常備消防、いずれも十分内外で現場に到着をいたしておるわけであります。私どもが受けております報告によりますと、直ちに消火作業に取りかかったということでございまして、水利につきましては、地元に幾つかの防火水槽がございますし、また、河川の水利につきましては、火災が発生してから一時間後にダムが放水されまして河川水利も利用したと、このように聞いております。
○伊藤郁男君　消防法二十条によりますと、「消防に必要な水利の基準は、消防庁がこれを勧告する。」とありますが、この基準は満たされておったでしょうか。
○政府委員（鹿児島重治君）　消防に関する水利につきましては、現在、消防水利の基準というものを昭和三十九年に消防庁の告示として発表いたしております。
○伊藤郁男君　その基準が満たされておったのかということを私は答弁を求めているわけです。今回の問題につきまして。
○政府委員（鹿児島重治君）　この消防水利につきましては、いわゆる人工水利といいますか、貯水槽の基準でありますけれども、藤原町の場合にはこの水利の基準は十分に満たされておらず、七〇％程度であったというぐあいに聞いております。
○伊藤郁男君　建設省にお伺いします。
　鬼怒川の上流には二つのダムがある、御承知のところでございます。その上に、来年度完成を目指しまして川治ダムの工事が進められておる、これも御承知のところです。それが水量の少ない原因となっているんだと、こういうように言われておるわけですが、その点はどうでしょう。
○説明員（広瀬利雄君）　お答え申し上げます。
　今回の火災現場は鬼怒川の上流でございますけれども男鹿川の支川でございまして、川治ダムは火災現場より下流において合流する河川に築造されたダムでございまして、今回の、男鹿川上流のダムは五十里ダムだけということでございます。
○伊藤郁男君　藤原町からいま県議会に要請している問題があります。それは、国に関連をいたしまして、政府に関連いたすものとして要請している問題があります。それはこの水量確保の問題でございまして、わが党の県会議員が現地に入りまして、この問題を調査をして、現地からいろいろな報告を受けておるわけでありますけれども、藤原町はこういうように言っているわけですね。町の中を流れる男鹿川が最大の水利であるのに、上流に五十里ダム——いまの五十里ダムですね。五十里ダムを建設したために水量が極端に減少し、今回の消防活動の最大の障害となったと、こういうように言っているわけですが、その事実関係はどうでしょうか。
○説明員（広瀬利雄君）　五十里ダムからは、三十八年度当時から観光放流ということで、毎秒〇・四六トンの放流をいたしております。〇・四六トンという数字がどういう数字かということで私ども試算したわけでございますが、今回の消火に当たりましてどういうふうな消火活動計画がなされていたかということはわかりませんけれども、私どもの調べですと、三十三リットルというのがポンプ車一台当たりの容量だというふうに聞いておりますので、〇・四六トンの水が観光放流として常時流れていたということを考えますと、十数台のポンプ車が河川の水を使用することができたというふうに考えております。
○伊藤郁男君　そうすると、今回の消防活動の最大の障害にはならなかったんだと、こういう判断をしてよろしゅうございますか。
○説明員（広瀬利雄君）　私どもの調査によりますと、ただいま申し上げましたように常時〇・四六トンの観光放流がなされておりまして、その上、私どもの方のダムの管理の方から、ダム放流が必要であれば放流しようというような申し入れをいたしまして、その要請を受けまして、先ほど消防庁の方からお話しがありましたように、一トン追加いたしまして、約一・五立米の水を放流いたしておりますので、私どもはダムが消火活動に障害があったというふうには理解しておりません。
○伊藤郁男君　そうすると、先ほどの消防庁の報告によりますと、消防隊の出動状況で、ポンプ車十六台、タンク車一台と、こういうことで十六台ポンプ車は出ているわけですね。いまのお話だと、消防車十数台の消防活動の分は賄えるんだと言っておるわけですが、結局十六台出ておるわけですね。だから先ほどの新聞報道のように、本当にもう水がなくて、水を求めて走り回っていたという実情がそのことによってわかると思うんですよね。この点はどうなんですか。それで十分に賄えたのかどうかということです。
○説明員（広瀬利雄君）　その辺になりますと、先ほども申し上げましたように消防計画等の範疇でございますので、私はちょっと事実関係調査いたしておりません。ただ、河川から仮に全部取るとしても、十数台のポンプ車の、容量の水はあったと、かように申しておるわけでございます。
○伊藤郁男君　そこで、藤原町はこの五十里ダムを建設をしたときに、その当時、水量確保の問題につきまして、建設省に対しまして、このダムを建設をすると水量確保が十分ではなくなってしまう。だから、十分に水量が確保できるようにしてほしいということを強く要望をし、建設省もそれはそういうように守りましょうという約束をしている、こういうことを言っておるわけでありますけれども、この事実はなかったですかあったですか。