Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　地方の行財政の需要に対して、総務省も、汗をかいていろいろな財源の手当てをしていく、そのための予算の編成を行っていくということは我々の重要な務めだと思っておりますし、その中に地方債における資金の調達というのも当然入ってまいります。
　そうした問題に関して、先ほど言いましたように、特に九〇年代に入ってからは、税収の落ち込みに加えまして、国のマクロ政策に対して地方が実態的に協力をしたというような面もございますから、その意味では、国も地方も、こういう事態に至った経緯についてはしっかりと現実を見なければいけないというふうに思っております。
　私が先般の新聞のインタビュー等々で特に申し上げたかったのは、今委員もおっしゃいましたように、単年度で、そのときそのときではそれなりの、一生懸命いろいろな工夫をしてきたわけでございますけれども、この財政の問題というのは、そういう単年単年のフローの問題だけではなくて、そのフローの蓄積であるストックの問題でもございます。国の借金の残高の話はよく問題になるわけでございますけれども、同じ問題は、先ほど二百兆という数字がありましたけれども、まさに地方にもあるわけでございます。
　それで、民間並みと申し上げましたのは、民間のいろいろな苦しい状況に陥ったところが再生するに当たって、やはりストックの問題をきちっと解決していっているわけですね。フローでは手当てするけれども、ストックそのものが積み重なっていくような状況では、年々のフローの問題だけで解決できる問題というのはやはり限りがあるということだと思っております。
　そうしたストックの観点も入れた何か新しい再生の仕組みが要るのではないかという問題意識は私自身は持っております。そうした問題意識もお伝えをしまして、今、分権の二十一世紀ビジョン懇談会の中で、どういうような形での、再建型の破綻制度ですけれども、それが必要かということも検討いただいているところでございます。
○後藤（斎）委員　大臣がおっしゃったように、もちろん、地方自治体、憲法にもきちっと規定をされて、今地方自治の制度がこの六十年間でようやくきちっと根づいてきた。そういう中で、今抜本改正がいろいろな部分で必要だということは、私自身もそう思っていますし、なぜ今までそのことが素材にならなかったのかということが、逆に言えば、大変不思議な部分があるんです。
　先ほど、滋賀県知事と鳥取県知事のお話を報道ベースでお伝えさせていただきました。そういうふうな、逆に、まだまだ真の分権改革ではないという地方の声には、大臣、今のこの破綻法の整備も含めて、どのように対応されていくんでしょうか。
　というのは、地方から見れば、ある意味では、旧自治省時代から、国と地方の関係は、国にやはりそこの責任も負ってもらっているんではないかなという意識はあるという話は何人かの方からもお聞きをしています。その対等関係というものが、まさに法体系の中で対応が十二分でないという前提で、大臣は、私的懇談会においても、民間並みのというか、要するにストックの部分も含めた破綻法制の整備が必要だというふうにお考えなのか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、前半で御指摘がありました、まだまだ真の分権ではないのではないかという知事の皆様方の御引用でございますが、私は、まず、ここ三年間行ってきました三位一体の改革につきましては、これは、補助金の四兆円を上回る削減、三兆円の税源移譲、そして五兆円を上回る地方交付税の改革という意味で、やはり一定の成果があったというふうに思っております。特に、地方六団体からも、三兆円の税源移譲、これは、ある種歴史的なといいますか、画期的なものであるというような評価は私はいただいているのではないかというふうに思っております。
　しかし同時に、補助金を削減する過程で、そして税源移譲の過程で、交付税改革の過程で、改めて問題になってくるのは、これはやはり、まだまだ改革が必要だし、今回の三位一体の改革をやってみて改めて、より抜本的な改革が必要だ、それがより明らかになってきたということではないかと思っております。私は、三位一体の改革が大きな一歩であったということを踏まえて、だからこそ今、より抜本的なことを進めていかなければいけないというふうに思っております。
　その際に、今の地方の制度というのは、非常に長い歴史の中でその時々の工夫を重ねてきましたので、非常に複雑に絡み合った制度になっていて、国と地方がある種いいとこ取りができるような仕組みになってしまっているということなのだと思います。そういう中で、非常に大きくなった、複雑に絡み合った制度をどのように現実的に改革をしていくのか。きょうこの瞬間も地方の行政は行われているわけで、行財政が執行されているわけで、そういうリアリティーを持った、しかし抜本的な改革、これは本当に難しい問題だと思っております。
　そこで、まず、今、より長期の一つのビジョンを描いていただいて、それに向けて今何をすべきかというようなプロセスを明らかにしていきたいというふうに考えているところでございます。
　二番目の、法体制の問題等々でございますが、これが、根本的な法制度の未整備によるものが大きいのか、それとも、それ以降の運用とかインセンティブの欠如とか、そういうところによるものなのか、これ自体も私は大変複雑に絡み合っているというふうに思います。
　その意味で、懇談会でいろいろな議論をまず素材として出していただいて、法整備が必要だということになれば、当然法律の議論をお願いしなければいけないというふうに思いますし、運用で変えられる部分があるならば、総務省を中心にその運用について議論をしたいというふうに思います。また、当然のことながら、地方の自治体にもインセンティブをつけて頑張っていただかなけりゃいけないという面も出てこようかというふうに思います。
　非常に大きな問題でありますので、ここをこう直せばうまくいくというような簡単な問題ではないというふうに思っておりますが、であるからこそ、抜本的な議論を、ビジョンとして今懇談会で御議論をいただいているところでございます。
○後藤（斎）委員　地方自治に関しては、あと一点だけですので触れさせていただきますが、読売新聞が一月の二十一、二十二日に市町村行政に関する世論調査を行っています。
　大臣がおっしゃるように、確かにいろいろな意味で改革、分権化が本格的になってきたということで、住民ニーズがどんな関連で、行政の合併も含めて形が変わったことで、どんな形で思われているかという中で、ある意味では、分権対応については意見が二分という表題も含めて、世論調査の結果が出ています。
　一番問題なのは、県や市町村による税金の無駄遣いを感じるという方が七三％いる。これは、大臣が所信表明でも触れられた、国、地方あわせた行財政改革をもっともっとやっていかなきゃいけないという裏返しでもあるというふうに思っています。
　もっと問題なのは、市町村合併をかなり現行法でも過去の合併特例債の制度も含めて促進をしてまいって、現在では千七百何がしという数字になっています。その中で、行政サービスが悪くなったという人が、よくなったという人よりも、一八対四ということでかなり多く、変わらないという方も七割近くいる。これがある意味では、大臣もおっしゃられた、今でも現場は動いているというふうに言う中での意識ではないかな、非常に素直にあらわされている数字だというふうに思います。
　ですから、新合併特例法についても、今大臣がいろいろな意味でお考えになって進められている実際の法の運用、要するに実際の行政のあり方についても、もっとこういう、いろいろな形で世論調査を内閣府も含めて対応なされていますが、やはり節目節目、いろいろな形で住民、国民の方の意見をきちっと聞いて対応していくということが必要だと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　大変重要な御指摘だと思います。
　といいますのは、私、経済財政政策担当大臣として国の財政の立場から議論をしているときは、周りの人たちは、これはみんな地方が悪い、地方はもっともっと無駄が削れると必ず言います。今、地方の行財政の仕事をすると、周りの人たちは、いや、国はけしからぬ、国のそもそもが間違っているというふうに必ず言う。しからば、国民に聞いたらどうかというと、国も地方もだめだ、もっと頑張れと。これは、国民はやはりそういうふうに、結構、国と地方、両方に対して私は厳しく見ているのだと思います。
　そういう中で、国民の声を、両方に耳を傾けながら、偏った議論にならないように、国と地方が入り口論で対立するというのは大変不幸なことであると思いますので、そうならないように、そのためにも国民の声に真摯に、住民の声に真摯に耳を傾けて、国の制度を変えなきゃいけないところというのは確かに私はあると思います。そして、地方のメカニズムも変わっていかなければならない、そういう点もあるのだと思っております。
　国民の、住民の声を大切にするという後藤委員の御指摘は、私はそのとおりだと思っております。
○後藤（斎）委員　大臣、所信表明で、もう一つの懇談会、放送と通信のあり方に関する懇談会を設置され、今検討されております。これは昨年の麻生大臣のときも御指摘をさせていただきましたが、まさに放送と通信は今融合をし始めた。このことが非常に国民的に大きく取り上げられたのは、大臣もよく御存じの、堀江貴文氏のライブドアとニッポン放送のいろいろな買収劇のとき以降だったというふうに私自身は承知をしております。
　その中で、大臣、ＮＨＫのあり方、公共放送のあり方も含めて御議論をされておって、先ほど渡辺委員からも御指摘がありましたように、座長も含めてかなりいろいろ踏み込んだ発言もされております。
　その中で、ちょっといろいろ、私どもは党として、勉強会も含めて対応させてもらっていますが、ＮＨＫが定期的にやられている調査の中で、先ほど信頼度というようなお話がありましたが、どんなメディアや国会、政府も含めて信頼しているか。これはＮＨＫがやった調査ですから、そのとおりに数字を挙げますと、国会を、どちらかといえば信頼している人が二五、どちらかといえば信頼していないのが六五％。政府も、二八、六二と、信頼していない方が多いです。民放放送では三七対五二。ＮＨＫは、信頼している方が七九、信頼していないのが一四というふうになっています。
　これがどうこうということではないんですが、今のＮＨＫは、御案内のとおり、これからも予算の質疑、またいろいろな形でこの委員会でも議論する場があると思いますが、一番の基本的なことをお尋ねしたいと思っています。
　ＮＨＫは、言うまでもなく、放送法の規定によって、受信料でそのほとんどの収入を得ながら運営がなされております。大臣、この受信料というものはどんな性格なんでしょうか。
　というのは、いろいろ不払い運動も含めて数字が出てきまして、実際、全世帯の三分の一くらいは受信料を払っていなかったんだというふうな数字もようやく国民の前に明らかになってまいりました。そんな中で、この受信料の性格がどんな位置づけなのかということが、これからＮＨＫのあり方も含めて議論をする際に大変重要だと思います。ある学者の先生は、受信料は民事債権的なものであるという位置づけもされております。
　大臣の御見解、お考えをお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　ＮＨＫをめぐる議論というのは、この委員会におきましても大変重要なテーマであると承知をしております。
　今委員が、信頼度調査でＮＨＫに対する信頼度が高い、私も一国民としてそのような実感をずっと持ってまいりました。そのＮＨＫがたび重なる不祥事でこのようになっているということが、信頼が高かったＮＨＫであるからこそ、国民を困惑させているということであろうというふうに思っております。
　放送法における受信料の法的な性格についてのお尋ねでございますけれども、放送法の第三十二条第一項では、「協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。」というふうに規定をしているところでございます。
　これについて、昭和三十九年の臨時放送関係法制調査会報告の中では次のように述べられています。受信料は、「国家機関ではない独特の法人として設けられたＮＨＫに徴収権が認められたところの、その維持運営のための「受信料」という名の特殊な負担金と解すべきである。」
　一般に受信料といいますと、サービスの対価というようなとらえ方が一般的かもしれませんが、基本的にはこれは負担金と解すべきであるというふうにされているところでございます。放送のための税金でもなく、ＮＨＫに一定の業務を負わせるための一種の負担金として法律が創設したものというふうに解釈しているところでございます。
○後藤（斎）委員　その六四年の、今大臣のおっしゃられた放送懇の中での位置づけは、確かにそうであります。
　ただし、その場合、その答申を受けて、放送法の改正案が当時、国会に上程をされ、審議が未了で廃案になったというふうな話も聞いています。その後、一九八〇年に、公平負担の原則の徹底ということで、罰則を盛り込んだ放送法の改正が模索をされたものの、これも当時いろいろな方から反対運動が起きて、廃案になったというお話を聞いております。
　だからこそ、逆に言えば、この受信料をどう位置づけるか。やはり払わなければいけないのかどうか。これは視聴者の意思なのか、それとも法の規定にきちっとあるからかという、ある意味では、後でもちょっと指摘をさせていただきますが、放送と通信の融合といっても、その部分の法体系が、今ここに放送六法というのがありまして、放送法が憲法の次にあって電波法が続くんですが、十法律、放送六法の中にあります。基本的な考え方が、放送法と電波法以下の、いろいろその時代の技術革新も含めた流れの中で新しい法律ができて、こんな厚いものになっておるんですが、もう一点は、それも後で触れさせていただきますが、先ほど渡辺理事も御指摘をした不偏不党という部分であります。
　放送法に、先ほど大臣もお答えをいただいたように、しなければいけないという規定がございます。その第三条の、「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」ということで、二項以降に先ほど大臣がお触れになったものがきちっと記載されております。
　大臣、昨年の九月の総選挙の報道のあり方、どことは申しませんが、放送のあり方がこの不偏不党に当たりましたでしょうか。不偏不党という立場で報道がなされたというふうな御認識をお持ちでしょうか。
○竹中国務大臣　放送の内容について、総務大臣として、この内容がどうであったかということを申し上げる立場にはないというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　二月六日の日経新聞の調査で、これは若干視点が違いますが、ライブドアによる証券取引法違反の事件について、この事件を大きくした責任がだれにあるかという問いに、金融庁・証券取引等監視委員会が五九％で、一番大きい責任だというふうにこのアンケートでなっています。二番目に、マスコミ五六％、公認会計士四七％ということで、「「ホリエモンを持ち上げておきながら、落ちた偶像をたたく」マスコミへの批判は厳しい。」というふうなこと。
　そして、この数字が本当の事実かどうかというのは別としても、私は、この不偏不党や番組の報道のあり方に本当に、大臣は何も言えないという話でありますが、昨年の十月にも当時の麻生大臣にも、政治的公平という部分ではなく、公序、善良な風俗を害しないということで、青少年の、親として子供に余り見せたくはない番組のことも触れさせていただきました。
　では、大臣、この三条の二というものは、法律に規定されているものはだれが、自主規制だという話を多分されるんでしょうけれども、総務省としてどんな形でこの遵守がなされているかというものをチェックするんですか。
○清水政府参考人　個々の放送番組の関係についてコメントは申し上げないと申し上げておりますが、仮に、放送事業者が放送法そのものに違反したと認められる事案につきましては、当然ながら、放送法ではない世界の電波法の世界でも罰則の規定がございます。
　今回の、先ほどの三条の二の関係でございますが、三条の二の関係は、基本的に、放送番組の内容につきましては、いわゆる憲法に規定する表現の自由との関係がございまして、放送事業者がみずから基本を定めて、それにのっとって番組の適正を図るという仕組みでやっております。
　なお、この仕組みによってもなお違反が生じたような場合には、当該放送事業者に対して注意をして、再発防止を求める等の行政指導を行っているところでございます。
○後藤（斎）委員　竹中大臣、今若干鎮静化をしているかどうかというのは外国のことだからよくわかりませんが、今ヨーロッパで、デンマークから始まったムハンマド風刺画の問題、これも今局長が御答弁なされたその表現の自由というところ、ただ、これが、ある意味では、ある宗教観を持った方、ある人種の方から見れば、大変行き過ぎたということで、大きな問題になっていると思います。
　確かに、テロや暴力は決していけないということは言うまでもありません。しかし、表現や批判という、その自由が本当にどこにあるかというものは、確かにその放送番組を作成する方の自由なのかもしれませんが、その自由にもやはり規律があり限度があるということでなければ、先ほど地方自治の中でも大臣に本旨というものは何ですかというお尋ねをしましたが、本当の表現の自由やいろいろな保障をされた自由がもっと違った形で侵されてしまうんじゃないでしょうか。だからこそ、私は、先ほど日経新聞で、マスコミ、メディアの皆さんの責任も、この数字では五六％ということになっていますが、あるんではないですかと。
　その中で、これから放送と通信の融合という問題を考える中でも、そういう規律がどんな形であるのかどうか、やはり法律に照らし合わせて考えていただく場をまた設けていただく、ないし、その懇談会の中でいろいろな意見を聞いていくということは、大臣、されないんでしょうか。
○竹中国務大臣　後藤委員の問題の提起は、私たちの自由な社会の根本にかかわる問題でありまして、放送に関連する行政とか法律とか、そういう範囲で決して議論をし尽くせない問題であるというふうに思います。
　表現の自由、やはり自由というのは本当に大事だと私は思います。しかし同時に、ある人の自由が他の方の尊厳を傷つけるようなことがあってはならない。そういう意味では、これは一種の、私たちが常に社会全体で知恵を絞って、社会の一つの価値としてどのようなものをつくっていくかという問題であろうかと思います。その意味では、総務省が一つの法律で一つの、ないしは行政の介入で解決するというようなことは、これはやはり慎まなければいけない問題であるというふうに私は思います。
　一方で、例えば通信と放送の融合の問題に関して言うならば、放送と通信の合間が非常に微妙になっている中で、放送には適用されるような一種のモラルの規定等々が通信には適用されていないという実態はございますから、そうしたものは一体どのように今後融合の中で扱っていかなければいけないのか、そういうことは懇談会でも議論をしていただきたいと思っております。
○後藤（斎）委員　大臣の今のお立場の中ではまさにそうだと思うのですが、私は、ですから、大臣の今の御答弁でよくわかるんです。ただ、これからまさに、放送法や電波法という今の既存の法律の中で規定をされているものと、そうではない新しい分野の新しいコンテンツも含めて融合して、新しい産業も含めて、産業育成も含めて考えなくてはいけないという、多分大臣はお立場だと思うんです。
　それで、先ほど御指摘をしたような放送関係法も、放送に関する法律も十本あって、それもこれからどういうふうな形で、やはり法律というものは、一部の利害関係者だけが理解をするものではないはずなんです。放送と通信、情報が融合していく体系の中で、どんな形のあり方、要するに国民にわかりやすい形でそれが理解をされなければ、これは私たちの責任だというふうにもちろん思いますが、法体系を整備し、そして新しい法体系にのっとって制度を運用するという両方の立場から、そこにはすべて国民がいて、そして大臣がおっしゃられたような、自由という基本的には一番大切なものをどう、大臣、私、委員長も含めて、いろいろな立場の中で、やはりそれはある一つの規律というものを持って対応しなければ、私どもがこの国に住んで、そして地球という国に生きていくという同一性というものは私はないと思うんです。
　ですから、懇談会の中でもいろいろな方から、それはＮＨＫの方もお呼びになっているようでありますし、民放の方もお呼びになっている、メディアという部分ではもう少し広い分野だと思うので、そういう方のいろいろな意見も、固定的な委員だけではなく、もっとたくさんの方からお聞きをして、大臣の今のようなお考えをきちっとお伝えいただく。そしてその方たちからも御意見を聞きながら、やはり同じような意識の部分にある意味ではベースとしてはしていかないとおかしな国になってしまうし、例えば先ほどの風刺画の話も日本で起こらないとも限らないと私は思うんです。
　では、そのときにどういうふうなことが求められるのかというのは、私は、そのベースとして、やはりいろいろな形で意見交換を通じて、大臣のいろいろな、放送法や電波法を取り扱っていられる、メディア全体とは言いませんけれども、そういう大臣のお立場もきちっと御発言をなさることが必要だと思うのですけれども、改めて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　委員の御指摘の中で、やはり非常に幅広くこういう問題全般について問題意識を共有していただくということは、これはもう本当に必要なプロセスであろうというふうに思っております。
　その意味では、懇談会におきましても専門委員に基本的な御議論をいただきますが、その過程で、ヒアリングのような形でできるだけ多くの関係者においでをいただいて、そして、時間的な制約は皆さん大変大きいわけでありますけれども、その中でしっかりと私の真意もお伝えをしたいし、そして現場の声もしっかりとお聞きをしたい。そういう中で、しっかりとした問題意識の共有がなされていって、そういう問題意識の共有の基盤があって初めて、決して法律や行政だけでは解決しないような大きな一つの社会的な規律というものができ上がっていくというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　ぜひその点はそんな形で進めていただきたいと思います。
　郵政公社の方、いらっしゃっていますでしょうか。お尋ねをしたいと思います。
　報道ベースでしか承知をしておりませんが、簡易保険の分野で国債などの債券管理業務を外部委託した、その入札で一円で落札をされた、これは事実でしょうか。
○伊藤参考人　日本郵政公社で調達を担当しております伊藤ですけれども、一円の入札があったということは事実でございます。
○後藤（斎）委員　当初、郵政公社の予定価格は数十億だというふうに聞いております。確かに、安ければ安いほど、公社としたら株式会社に移行する際には大変よろしいというふうにも思いますが、この大きな乖離の中で、予定価格との乖離の中で、どんな御議論をなされて最終的にお決めになったんですか。
○伊藤参考人　公社の方では、この一円入札があった契約というのは、先ほど委員のお話のあったとおり、簡易保険が保有する有価証券などの資産管理の事務を外部委託する契約でありますけれども、その契約金額につきましては、不当廉売など法令に抵触するか否か、あるいは契約満了後に優位性があるのかどうか、さらには契約の履行能力があるかどうか、総合的に判断をして、問題はないというふうに判断をして、契約をしたものであります。
　そして、弁護士の方からも話を聞いておりますけれども、安値と考えられる価格による受注が生じたとしても、手数料の収入見合いを認識した価格である限り不当廉売に該当するおそれはないというふうな見解も得ております。
　そしてまた、受注の、受託の会社は、国債等の債券発行体、日銀等でありますけれども、そちらから手数料収入の見合いがある、それから、規模のメリットによる事務コストの削減などがあるということで、総合的に判断してそうした入札をしたというふうに聞いております。
○後藤（斎）委員　手数料収入が日銀から、この五十兆の運用管理を任された会社は一年間に数十億の規模の手数料が日銀から直接入るというお話もありますが、それは事実ですか。
○伊藤参考人　受託の会社から聞くところによると、そういった手数料があるというふうに聞いております。
○後藤（斎）委員　余りにも普通の感覚からすれば、指名を三社に限ってされたということですが、これはまた細かくお尋ねを後にしたいと思います。
　大臣、最後になりますが、私どもの党としても、小泉政権、四月で丸五年を迎えます、小泉政権の光と影ということで、プロジェクトチームをつくっていろいろな検証をさせていただいています。
　その中で、最近よく言われることですが、これは与野党問わずでありますが、都市と地方の格差がまだまだ拡大をしている。都市部は景気回復感が非常にあるものの、地方ではそうではない。日銀のデータを見ても、確かに改善傾向が見られるものの、そういうふうな数字もございます。
　あわせて、家計調査もいろいろ見てみると、特に大都市部では、大変苦しかった時期に預金を引き出す部分が、平成十二年と平成十六年を比べてみますと、三十八万円から三十七万円、一万円ほど預金の引き出し額が減っています。これはもちろんいろいろな社会的要因があると思います。しかしながら、町村と呼ばれている部分では、三十四万円から三十六万円に四％程度伸びております。
　このようなことが象徴的な数字かどうかは別としても、大臣、やはり実態感、皮膚感覚からいえば、都市と地方の格差は依然大きくあり、そして、まだ景気回復感も地方の方では都市部に比べて低いということだと思います。
　地方自治、地方全体を取りまとめる大臣として、この都市と地方の格差の問題、どのように御認識をし、もし問題があるとしたらどのように解決をするおつもりなのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　総じて、格差の問題というのは実態把握も含めて大変難しいわけでございますが、今委員がお話しになった中でも日銀のお話がありましたが、これは景況感の格差ということだと思います。それは当然、跛行性という意味で非常にあると思いますし、今でいえば、主力でありますＩＴ関係の業務、輸送機械業務が存在しているところと存在していないところ、これは決して都市と地方だけではなくて、地方の間でもそういう格差があるということだと思います。そして、より根本的には、資源の賦存状況そのものが格差があるというような問題もあろうかと思います。
　こうした問題、当然、地域の再生という観点から、我々も大変高い関心を持って、ずっと政策を運営してきました。構造改革特区、地域再生のプログラム等々でございますけれども、そういうものを活用して、地方が創意工夫で独自のよさを発揮していただいて、そして地元の経済をよくしていただく、これがやはり最大のポイントであろうかと思います。
　そうしたことが可能になるような国と地方の役割分担、そして税源の配分等々が必要になると思いますので、我々も地方分権の懇談会の中で、地方の活性化という概念をぜひ入れて、その中の中心として入れて議論しようという方向で議論をしております。これもなかなか、これをやれば必ずうまくいくという方法があるわけではございませんけれども、幅広くそういった政策の議論を深めていきたいと思っているところでございます。
○谷口（隆）委員　公明党の谷口隆義でございます。おはようございます。
　竹中大臣とは大変親しくさせていただいておるわけでありますけれども、大臣が金融担当大臣のときには財金委員会、また郵政民営化のときにはその委員会にも入れていただいて、また今回、総務大臣のときに総務委員会ということでございます。別に追いかけておるわけじゃありませんけれども、大変縁が深いなというように思っておるわけでございます。
　大臣所信に対してまずお伺いをいたしたいと思いますが、初めに、地方分権についてお伺いをいたしたいと思います。
　地方分権を過去に一度さかのぼってお話をお伺いいたしたいと思いますが、竹中大臣は大変学者で博識でございますので、いろいろな本を読んでいらっしゃると思いますが、「一九四〇年体制」という野口悠紀雄先生の本があるんです。これを私、時々また読み返して、大変おもしろい本ですから、やっておるわけであります。
　一九四〇年体制というのは、一九三八年に国家総動員法が制定されるわけでありまして、いわば戦争準備態勢の中央集権国家をつくるということで、法制また制度を構築していくわけでございます。
　その当時つくられた制度、法律で申し上げますと、例えば、直接税を主体とするような税体系の制度であるとか、また源泉徴収制度であるとか、金融におきましても間接金融を主体とした金融制度だとか、また、今もう改正をされておりますけれども、旧日本銀行法だとか、また旧借地借家法だとか、いろいろな法律、制度がそのときにつくられたわけであります。それが終戦後も我が国の制度の中に深く入っておって、見方で言いますと、高度経済成長はいわばそういう制度があったのでできたというようなことさえ言われておるわけでございます。
　しかし一方で、非常に根深く入っておりますので、いわば構造改革をするといったような、今の世界の流れに合わせていくというようなことだとか、例えば、財政が今、安定成長でございますから、逼迫した状況の中で、変えていかなきゃいかぬといったときに、これが非常にまた根深く入っているということで、システマチックに入っているということで、なかなか難しいというような状況があるということなんだろうと思うわけでありますけれども、国と地方との関係におきましてもそのようなことが言えるんだろうとも思うわけでございます。
　ちょっと引用して申し上げますと、一九四〇年の税制改革案の焦点は、地方税制調整交付金制度が焦点であったわけであります。この制度によって国税を地方に交付し、地方団体間の財政力の調整と財源の保障を図るということになった。いわば現在の地方財政の基本的な仕組みがつくられたわけでございます。補助金また交付金などによって地方財政が中央に依存するというような体制になった。
　すなわち、申し上げますと、所得課税を国に集中させて、所得税、法人税を基幹税とする国税の体系をつくる。これを財源として、特定補助金を地方に支出し、それによって中央政府の決定した仕事を地方に執行させる。さらに、地方債によって補助事業の執行を支える。その際、地方債は起債計画に基づいて認可することにした、これが戦後の起債統制につながるというようなことでございます。
　地方譲与税、地方交付税交付金、国庫支出金という、いわば中央政府から地方へのトランスファー、これが一九三八年までは地方財政総収入の一〇％程度しかなかったわけであります。これが四〇年の税制改正によりまして急激に増加をいたしまして、二割程度になったわけでございます。このような地方財政の中央依存体質は戦後さらに強化されまして、一九五〇年代以降も四〇％程度の水準となっている。こういうような過去の経緯をたどって今に至っておるわけでございます。
　先ほど大臣の御答弁を聞いておりましても、国と地方との関係、非常に入り組んで、密接に関係しておって、なかなかそこに切り込んでいくということについては大変だったというようなお話があったわけであります。
　昨年、三年間にわたる三位一体の成果といたしまして、四兆七千億の補助金の削減が行われ、交付税の約五兆一千億の削減が行われ、三兆円の税源移譲が行われたわけでありますけれども、実は私も与党内でこれにかかわっておりまして、これは大変な状況でありました。国も地方も大変な状況の中で、今回の、昨年の三位一体が行われたわけでありますけれども、今回の地方分権はいわば一歩踏み出したというところではないかとも思うわけでありますけれども、今後より一層の地方分権を進めていかなければなりません。
　しかし、冒頭私が申し上げましたような大変複雑な仕組みの中で、我が国の制度の中に非常に複雑に、システマチックに入り込んでいるこの国と地方との関係を想定し、念頭に入れて、今後の地方分権をどういう観点で進めていくべきなのか。今、私的懇談会もつくられてやっていらっしゃるわけでありますけれども、大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　谷口委員には本当にいろいろ御指導を賜りまして、感謝を申し上げております。
　今、野口悠紀雄氏の研究を引用する形で一つの歴史的な推移を御指摘されました。それぞれの国はそれぞれの歴史を踏まえて、その意味では工夫をした制度を持っているわけでありまして、それを変えていくというのは、やはり本当になかなか大変な仕事であるというふうに思っております。
　アメリカの場合等は言うまでもありませんけれども、州が、当然のことながら、自分で法律までつくるという、ある種独立した、自立した自由を持っているわけでありますけれども、その自由と裏腹の関係としては、連邦政府が各州に交付税のようなものを渡すということは一切ないわけでありますから、そういう意味では、それぞれの歴史に合わせた自由と責任のあり方が違っているということだと思います。
　そういう中で、今後どのように進めていくかということを、我々、今真剣に悩んでいるところでございます。三位一体については、いろいろな御批判もあるかもしれませんが、これはやはり一つの大きな第一歩であったというふうに思っております。
　地方分権に向けた改革に終わりはないという認識のもとで、これまでの成果を踏まえながら地方分権を推進して、真に地方の自立と責任を確立するための日本らしい仕組みをどのようにつくっていくかということだと思っております。
　そうした意味から、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会におきましては、地方の自由度を拡大する、これはやはり重要な方向である。同時に、コインの両面である責任の明確化をするということも重要である。そうした観点から、幅広く議論をしていただいているところでございます。
　この中で、道州制も視野に入れた国と地方の役割分担の抜本的な見直し、自由度の拡大や国の関与の縮小、これらを踏まえた地方税財政制度のあり方等の議論を深めていきたいというふうに考えているところでございます。
　詳細の方向について、まだ私自身、意見を申し上げる段階ではございませんけれども、問題意識としては、自由度を高める、そしてそれと裏腹の責任もしっかり持っていただくシステムをつくる。そして、地方の行財政改革がもっと進むように、それによって住民がメリットを受けるような、インセンティブのシステムのようなものをどのように導入していくか。そうした中で、国、地方、双方のスリム化を通して財政の健全化も図っていく。そういうことをやはり同時に達成しなければいけないと思っております。
○谷口（隆）委員　いずれにいたしましても、国と地方との関係を見直していくというのは、地域住民と申しますか、国民の皆さんにも大変大きな影響を与えるわけでございますので、慎重かつ現在の状況に、現状に合ったような形で変えていかなければならない、一層の地方分権をやっていかなければいかぬ、このように思うわけであります。
　大臣の地方分権二十一世紀ビジョン懇談会、これをやっていらっしゃって、先ほどの議員の中にも質問がございましたが、自治体破綻法制をそこでどうも検討されているというようなことでございます。
　自治体破綻法制というのは、企業でいいますと民事再生みたいなものなんだろうと思いますが、今までであれば、地方財政再建促進特別措置法に基づいて、仮に非常に財政が悪化したといった場合には再建団体に指定されるわけでありますけれども、一たん再建団体に指定されますと、予算編成権を失って、議会の議決と、いわば総務相の協議により予算を編成するということになるわけでございますね、現行の制度でございます。いわば、自治体首長の経営責任を問われないというような形になっておるわけであります。
　今回、この破綻法制、いわば首長の経営責任を明確にしていくというようなところに一つのポイントもあるんだろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、現在、地方分権も大変な中、一歩踏み出したわけでありますけれども、十分に地方自治が確立されておるというような状況でもないのも、これはまた共通の認識であるわけでございます。そういう状況の中で、地方自治が十分確立されない状況の中で、自治体首長の経営責任を問われるということはいささか酷ではないかという考え方もあります。
　このような考え方があるわけでありますけれども、大臣、どのようにお考えなのか、御答弁をお願いいたします。
○竹中国務大臣　新聞等々では破綻法制の話ばかりがクローズアップされて出ているようでございますけれども、まず議論の大前提として、自由と責任でございますから、自由をしっかりと増していただくという仕組みについても我々はしっかり議論をしておりますし、さらに議論を深めなければいけないというふうに思っております。その上で、自由度を増していただく、そのかわり責任を持っていただくときの破綻法制の整備というのは、それはそれで必要であろうというふうに私も思います。
　ただこれも、破綻というとちょっと言葉がなかなか穏やかではないと言う人もいるわけですが、先生御承知のように、破綻にはいわゆる清算型のものと再建型のものがあるわけでございます。清算型のものというのは地方自治体の場合もう考えられないわけでございますので、再建型のものに当然決まっているというふうに私は思っております。
　重要なのは、いざというときはきちっと再生できるような仕組みをつくっておくということが重要だと思います。その意味では、先ほども御質問いただきましたけれども、フローの話だけではなく、ストックの、過去の借金をどうするかというようなものもしっかりと中に入っていなければいけないだろう。現在の制度ではそれは実はないわけでございますので、そういった点をどのように考えるかということは、これは御議論をいただきたいというふうに思っております。
　しかし、破綻法制を準備することの意味は、いざというときは再生させるということですが、それ以上に重要なのは、そうならないようにするということが重要なわけで、破綻の制度の中には予防的な意味合いというものがしっかりと込められていなければいけないと思っております。
　その意味では、責任者の責任というものを入れる方がいいかどうかというのは、私は一つの議論であろうかと思いますが、これは委員言われたように、いきなりそこまでいくことがよいかどうかというのはいろいろな議論があるということは私は承知をしております。
　むしろ、予防的なものという点に関して言うならば、ストックについて、いざというときは債務の免除をするような考え方がもし入れられるとすれば、それは今度は、貸す方の側できっちりと予防的に貸していいかどうかというのを見るメカニズムが入ってくるわけでございますから、私は、それが決して今の段階でいいと思っているわけではございませんが、そういう点も含めてしっかりと御検討をいただかなければいけないと思っております。
　結論について、私は全く予見は持っておりませんので、今の個別のお話については、いろいろな考え方があるから御議論してくださいということで今議論していただいているわけでございますので、委員言われましたように、やはり自由というのがまずあって、その上での責任の議論であるというふうに私は承知をしております。
○谷口（隆）委員　自治体破綻という、小さな自治体ではどうもあったようでありますけれども、大きなところでは我が国は今まで経験しておりませんし、アメリカではオレンジ郡の破綻というのがあったようでありますけれども、これはどうも見ておりますと、税収が不足して財政が悪化したのではなくて、むしろ投資に失敗をして破綻したというようなことのようでございます。
　大臣おっしゃるように、やはり事前準備としてそういう一つの法制を考えるということは、従来はまずないだろうという想定でいましたから、しかし、状況を考えますと、これから起こっても決しておかしくないような状況でもあるわけでございますので、これは必要なんだろうと思います。
　さっきも申し上げましたが、私は、いわばこれが企業における民事再生と同じようなものであれば、基本的には経営者が責任をとるということになりますから、一体だれが責任をとるのかといったときに、やはり自治体の首長に最終的に責任がいっちゃうわけでございますから、そこで、一部、大変危惧をされている自治体の首長もおられるということを申し上げたわけで、今、大臣の御答弁では、すぐそこまでいくということはまずないだろうと。いわばセーフティーネットと考えてもいいんでしょうか、一つの法体系としてつくっておく必要があるんじゃないかというような意味合いでの議論だということと理解いたしておりますが、それでよろしいんでしょうか。
○竹中国務大臣　まだ本当に議論が始まったばかりでありますし、それが現実に今どのような意味合いを持ってくるかということは、これはこれでチェックをしっかりとしていかなければいけないと思います。
　先ほども申し上げましたように、抜本的な改革が必要だというふうに多くの方がおっしゃいますが、しかし、今この瞬間も地方の行政サービスが行われているわけでありますので、そういう意味でのリアリズムを持たなければいけないと思っております。
　そうした点も含めて、ぜひしっかりと、まずは懇談会で議論を深めて、そして素材を委員の皆様方にも御議論を賜りたいと思っております。
○谷口（隆）委員　この地方分権は大変重要な問題でございますので、私的懇談会の状況も含めまして、これは注目してまいりたいと思いますし、私自身もまた大臣にいろいろな意見を申し上げたいと思います。
　次に、郵政民営化、私も昨年委員会に入っておりまして、大臣にいろいろなことも申し上げたわけでありますけれども、この状況について、年が明けまして、本年になりいろいろな動きが出てきておりますが、このような動きについて大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
　二〇〇七年の十月に民営化をするということでございまして、本年の一月の二十三日に日本郵政株式会社が発足をいたしました。役員のトップが西川社長ということで、いよいよ動きかけたわけでありますけれども、どうもマスコミ報道を見ておりますと、日本郵政株式会社の西川社長が今いろいろなことをおっしゃっておりまして、誤解を受けるようなこともあるんだろうと思いますので、ここで大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　何点かおっしゃっておりまして、一つは、今、郵貯は一千万という上限がございますけれども、この上限については撤廃をしたいというようなことをおっしゃっておられるようでございます。また、郵貯銀行の直営店を二百ないし二百五十ぐらいですか、要するに従来は直営店は余りつくらないという方針であったようでございますが、二百店を超えるような直営店をつくっていく方向だとか、また、郵貯全体の残高におきましても、これはやはり民間のところに流していかなきゃいかぬということもあって、郵貯からむしろ民間金融機関のところに回していくということであったわけでありますけれども、この郵貯の残高は維持をしていきたいとか、また、動きかけましたら融資業務にもすぐに参入をしたいというようなこともおっしゃっておられるようでございます。
　このような御発言に対しまして、竹中大臣、一体どのようにお考えなのか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　日本郵政株式会社が一月の二十三日に創立をされました。そして、西川社長にＣＥＯに御就任をいただいているところでございます。
　その西川社長が実際にどのように御発言されたかというのは私も報道の範囲でしか承知をしておりませんので、確たることは申し上げられないのでございますが、一般論として申し上げると、これまでの経営者としての長い御経験を踏まえて、いろいろなアイデア、お考えを今頭の中で、我々、よく、そういうのを頭の体操というふうに言いますが、いろいろなことを試行錯誤で考えておられる段階であろうかと思います。
　我々としては、政府としては、これは一月の二十五日に推進本部を開いておりまして、基本計画を決定している。そして、日本郵政株式会社に対して、いよいよ実施計画をつくれというふうに指示をしたところでございます。現段階においては、本年の七月三十一日を期限としております実施計画の骨格の提出を待っているところでございますので、現状において、先方も何かを決めているわけでもございませんし、具体的なコメントをするのはちょっと困難かというふうに思います。
　ただ、これはもう法律の問題でございますから、郵政民営化法におきまして幾つかのことは明確に規定をされております。まず、郵便貯金銀行の業務範囲について、いわゆる移行期間、これは国の信用が残っているわけですから、その移行期間においては、郵政民営化委員会の意見聴取の上、透明、公正なプロセスのもとでイコールフッティングの状況を勘案して、また経営状況を勘案しながら段階的に新しい業務を緩和していくんだ、これは法律で決めていることでございます。移行期間終了後はそういうものは撤廃をされるということでございますので、これは当然、今いろいろな経営のことをお考えと同時に、この法律についても改めて吟味をして、その中で適切な対応がなされていくだろうと思っております。
　我々としては、いずれにしても、その実施計画を待って、実施計画に対してしっかりとした適切な対応を私たちはしていくつもりでございます。
○谷口（隆）委員　言うまでもなく、御存じのとおり、西川社長は全銀協の会長を二回お務めになっておられるわけでございまして、二〇〇四年の秋には、これは全銀協の会長のとき、郵貯銀行に政府出資が残る間は貸出業務への参入禁止が必要だ、そういう肥大化に対して強く牽制をするような発言を御自身がされておられるわけでありまして、立場が変わるとこのように変わるのかなと思ってびっくりしておるわけでありますけれども、そのようなことをおっしゃっておられます。
　それで、郵政民営化委員会ができましたから、この郵政民営化委員会の委員長の田中直毅先生は、これはマスコミの報道の範囲内でございますが、郵貯、簡保についてその限度額撤廃の件、これは政府出資が残る間は自由にできるわけがないということが大原則だというように言われておるようでございますし、具体的にどうするかは委員会が発足してからのことだというようなことだとか、無基準に業務拡大を認めれば事後的に処理コストが国民の負担になってしまうことがあるということもあるので、どうも戸惑いをお持ちで、この西川社長の発言を見守っていらっしゃるというような状況のようでございまして、ちょっと私も心配しているところがあります。
　大臣、もう一度、ちょっと、一歩踏み込んだ発言をお願いできれば。
○竹中国務大臣　法案を御審議いただく段階から私はかねて申し上げていたつもりなんですが、経営を任された経営者と、そしてそれをいわばウオッチする立場の郵政民営化委員会というのは、これはやはり建設的な緊張関係があってしかるべきだというふうに思います。経営者としては、任された経営体をしっかりとその財務基盤を強くするためにできるだけの自由度を得て思い切りいろんなことをやりたいと。私は、これはこれで郵政というシステムをしっかりと守って大きくしていくために必要な一つのベクトルであるというふうに思います。
　しかし、それが同時に、他の民間の業者との競争条件を崩してしまったり、非常にバランスを欠いた何か業務を行ってしまっては、これは困るわけでございますから、より広い観点からの、公益性を踏まえた広い観点からのレビューというのを、チェックというのをこの郵政民営化委員会にしていただくわけで、私は、それがそれぞれのベクトルの方向でしっかりと働いて、その建設的な緊張関係の中で国民にとって結果的に最もよい道が、パスが出てくるというのが、この私たちが制度設計をした中での一つの理想的な姿であるというふうに思います。ここは、やはりよい意味での意見のぶつかり合いを私としてはむしろ期待しているところでございます。
　まだこれは正式の段階にはなっておりませんので、そうした点、報道も、少し言葉を拾っていろいろ書き立てようとする報道がなされているような面もあるやに思いますし、我々としては、行政でありますから、法律をつくっていただいて、そしてそれをしっかりと執行していく役割を担っておりますので、今私たちが想定しているその建設的な緊張関係がうまく作用して、国民の利益が最大になるように行政としてはしっかりと対応していくつもりでおります。
○谷口（隆）委員　昨年に委員会でいろいろ議論をいたしましたけれども、大臣も中心で頑張っていただいて、一つの方向が決まったわけでありまして、そのような方向の延長線上で今後実態的に動きかけるわけでございますが、よく見ていただくようにお願いをいたしたいと思います。
　あとは、放送と通信の融合、これもまた、私的懇談会をこの一月の二十日に設置されたわけでございます。私どもの党の総務部会でもいろいろ勉強会をやりましたが、放送と通信の融合というのはなかなかわかりにくいんですね。ましてや、利用者、国民の立場からは、一体何を言っているんだろうというのがなかなか理解しがたいんですね。しかし、報道を見ておりますと、この四月からワンセグ放送がスタートするとか、先日も、新聞を見ておりますと、日本テレビとドコモが有限責任組合ですか、ＬＬＰをつくって出資して、この放送と通信の融合をこれから始めていくんだとか、こういうような報道がよく出てまいります。
　まず初めに、大臣、非常に国際競争力という観点があるんだろうと思いますが、やはり我が国もぜひ、産業の振興上、我が国産業が海外の中で強くなってもらいたい、国際競争力をつけてもらいたいという強い気持ちがあるわけでございます。しかし、実態的に、一体これによって国民の皆さんがどのように変わって、まあ、国民、利用者はそんなに今のところはわからなくてもいいんだということじゃなくて、よく理解をしていただかなければならないので、そういう目線で申しますと、大臣の方から非常にわかりやすく御答弁をお願いできればいいんですが、お願いいたします。
○竹中国務大臣　今、谷口委員御指摘くださいましたように、私も行政の責任者としてこのことを勉強しておりますが、これは技術的に本当に日進月歩で難しい。デジタルデバイドという言葉がございますけれども、行政の担当者の間でも非常に、はっきり言って情報量があるようでありますし、経済人の皆さんの間でも非常に問題意識とか知識量に格差がおありになるのではないかなというふうにお見受けをしております。
　そういう中で、国民の皆さんの御理解を得ながらこの重要な問題を推進していかなければいけないものですから、私も、当初から、技術的な話、制度的な話から入るともう何が何だかわからなくなりますので、国民の目線で考えようではないかということをよく申し上げているわけでございます。
　そういう意味では、例えば、ワールドカップがことしあるわけでございますけれども、実は民放が放映権をとって、それが見られる地域と見られない地域がある、一方で、その放映権を今度は放送じゃなくて通信でやるところがあるらしいんですけれども、それは全国見られますね、こういうのは、何かちょっと国民から見るとしっくりきませんねと。先ほどワンセグの話がございましたけれども、携帯でＮＨＫが見られる。これは、ＮＨＫの受信料、まさに先ほどの負担金としての受信料を払うのか払わないのかとか、そういうふうに国民の立場に立って考えると、非常に複雑な問題がたくさん出てくるわけでございます。
　私は、常に申し上げておりますのは、今放送は非常に重要な役割を果たしておりますけれども、それでも四兆円のマーケットなんですね。これ、ほとんど伸びておりません。通信が十六兆円のマーケットなんですね。国民がもっとやってほしいこと、例えば、このワールドカップもいろんなところで見たいとか、そういうやってほしいことというのはたくさんあると思うんですけれども、そういうやってほしいと思っていることをやっていったら、この四兆プラス十六兆円というのは、決して縄張りのとり合いではなくて、まさに両方とももっともっと大きくなっていけるはずだ、そういう技術力もコンテンツの力も、そしてそれを購買する力もこの国にはあるはずだ、そういうふうに思っているわけでございます。
　実は、そういう観点で、国民の目線に立って問題提起をしながら、したがって私もぜひこの議論を深めていきたいというふうに思うわけですが、先般、閣僚懇で、総理からも関連する御指摘をいただいておりまして、総理はその前日に、日本に住んでおられる外国の方々と、大使ではないかと思いますけれども、お会いになったそうなんですが、多くの方から、日本からの情報発信が余りに少ないと。これもやはり、我々自身考えてみると、海外出張をすると、ホテルの部屋では必ずＣＮＮかＢＢＣを見ているわけで、実は、そういう情報発信が少ないということに関連して、フランスでは、フランスの国策として、フランス版ＣＮＮをつくるということを何カ月か前に決定したそうでございます。
　そうした点も含めて、国際競争力の中の私はこれは一環だと思いますけれども、問題をぜひ議論しなければいけない。そうすると、これはどこがやるのか。ＮＨＫ、民放、それぞれの役割の問題もありますし、すべての問題が絡まってまいりますので、国民の目線を中心に据えて、そういう難しい問題をできるだけわかりやすく国民に問いかけていくということをさせていただきたいと思っております。
○谷口（隆）委員　大臣、予算委員会で呼ばれておられるようでございますので、私もこれで終わりたいと思いますが、この私的懇談会、先ほども申し上げましたように、今大臣もおっしゃっていただきましたように、国民の目線でわかりやすいようにやっていきたいということでございます。
　何か、見ておりますと、バイアスがかかったような報道ぶりもございますので、そこは客観的に、さっき申し上げました国際競争力という観点だとか国民の目線だとかいう観点を中心にぜひやっていただきたい、頑張っていただきたいということを申し上げまして、終わらせていただきます。
○中谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十七分散会