Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田参考人　具体的な料率がどういうふうになるか、あるいは割引、割り増しがどういう基準で設定されるかということだろうと思いますけれども、確かにいろいろなデータが必要で、合理的に判断してそれはリスク的によろしいということであれば、一般的に認められる手法ということで、それは判断の一つの資料になると思います。もちろん客観的に示されるデータがあれば申し分ないわけでございますけれども、あるいは業者の方から今の申告ベースといいますか、これで判断されるということも全くないわけではないと思います。
　ただ、そういったいろいろな、アンダーライティング上の仕組みということになりますけれども、保険法人がどういうような形で保険引き受けを行っていくのか、その辺の細目の詰めによるところが多いというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、西銘委員長代理着席〕
○下条委員　ありがとうございます。
　こういう言い方はすごく行政府には失礼なんですが、私も民間に二十年いましたので、例えば水が入っている分しか出すことはできないわけですね。例えば補てんをする部分が、保険の部分が追いつかなくなって基金等々になった場合は、ほかから引っ張ってきたりというふうには一般の民間はなかなかできない。そういう意味では、今回の法案については、ぜひ民間の中で損保の皆さんの意見を十分尊重しながら法案を進めていければというふうに思っております。貴重な意見でございました。ありがとうございました。
　もう一つ、十年で担保期間を切っているというのがあるんですが、これまた難しくて、私もヒューザー、姉歯さんの一連の物件を見に行きまして、まさに玄関口はつくって一カ月ぐらいでひび割れが入っていたりしますけれども、では、十年相当期間が過ぎてしまえば、逆に言えば、供託の場合は、その十年、お金を出したら戻ってくるということであれば、十年間だけ何とかカバーすればあとバイバイでいいぞというふうな、さっきのモラルの部分もあるんですが、この十年相当というのは、本当に網羅できるのかなという感じも僕はしています。
　それは、あしたが法案の質疑なものですから、きょうここでいろいろ貴重な意見を聞いたものを、僕らの方であした行政府の方々に申請していきたいと思うんですけれども、十年というのはどんな感じかなと思っておりますけれども、和田参考人以下の皆さんにそれぞれ御意見を聞ければというふうに思います。
○和田参考人　十年というのは、風雪に何回も耐えて、それから日本ですと台風が来たりとか、地震はそこにあるかどうかわかりませんけれども、非常にそういうものに耐えているので、基本的には、十年過ぎたから十一年目から家が壊れるとか、そんなことは決してないというふうに思いますから、私は、十年もつというのは問題ないんじゃないかなと思います。
　企業としても、十年で仕事をやめてしまうわけじゃないんですよ。次また続けてやっていくものですから、どんどん次の供託金も積んでいかなきゃなりませんから、私は、やはり十年きちっとやれれば、そこで企業がもうやめて、さよならと言って廃業してしまうなら別ですよ、そうでない限り、そんな問題は起こらないと思います。
○金子参考人　私もおっしゃるとおりの疑問を持ったわけですけれども、ちょっと文献を調べてみますと、今和田会長がおっしゃったことと重複するかもしれませんが、基本構造部分、先ほどスケルトンという言葉が出ましたけれども、その部分について、十年もった家は、十年大丈夫だった家は、二十年、三十年、長もちするんだよというような考え方が一つあるようでございます。
　今回、十年というのは、この法律の問題以前の、品確法上の問題として、十年というのが民法の特則として定められまして、それを前提に履行確保、保険、供託ということができておりますので、過去の住宅性能保証制度も十年の保証をやっておりますが、そういうところから十年では足りないと。もちろん、任意の制度、任意保険として十年以上の保証を、保険契約を結ぶということは可能なんですけれども、当面はこれでやむを得ないのかな、これで制度の初めとしてはよろしいのかなというのが私の感じでございます。
○村上参考人　それにかかる費用とか手間を考えなければ、もっと長い方が理想的でございますけれども、一方で、私有財産に国がどこまでかかわるか、そういう問題があるかと思います。今回の瑕疵の対象は構造耐力と雨漏りでございますけれども、これは十年ぐらいでおおむねわかるのではないかということで、私は十年ぐらいが妥当なところかと思っております。
　もちろん、十年経過した後、雨漏りと構造耐力以外にもいろいろ瑕疵も発生するわけでございますけれども、そういったものは、保険法人等に協力いただいて、それ用の別途の商品設計をしていただければありがたいと思います。
○吉田参考人　一応、今回の保険の仕組みというのは、品確法上の場合は十年ということで、それに対応する内容を補足していくんだろうというふうに考えているわけです。
　これが十分なのかどうかということ、足りないのではないか、この辺の判断は、私どもは技術者じゃないのでよくわかりません。そこは専門の方に聞いていただくということがよいのではないかと思います。
○下条委員　それぞれの立場で意見をいただきまして、ありがとうございました。
　次に、新しい保険法の中で、保険制度の場合は、保険引き受けの適格性を判断するために、建築に関する専門知識を有する一定の資格者が検査をしていくということだと思いますけれども、今回の法案を含めて、構造的な専門知識を持つ人が完全に必要とされている。建築士法の改正があったり、構造設計一級建築士や建築基準法で創設された構造計算適合性判定機関の判定など、多々出ていらっしゃいますけれども、こういう状況の中で、保険法人の検査員の人材の確保というのが僕は非常に問題になってくると思います。
　つまり、保険法人の検査員がきちっとしていなければ、結局、足りなくなると、新規住宅がおくれたり、また足りなくなれば、言いにくいですけれども、手抜きになったり外郭に任せたり、責任を持たないような形になる可能性も出てくる。
　そこで、人材確保についてどのようなお考えがあるか、村上参考人と吉田参考人にちょっとお聞きしたいというふうに思います。
○村上参考人　御指摘のとおりでございまして、私はそれを一番心配しているところでございます。
　これは、既に品確法等で民間の検査機関というのがスタートしております。私は、多分、官がこれをやることはとても無理だから、民の力を拡充して検査制度を整えるという以外に方法はないと考えております。
○吉田参考人　現在、検査員が一万人ぐらいいらっしゃるんですか、ちょっとここに資料がないのであれですけれども、要は、今後、保険の引き受けが、今任意で引き受けられている瑕疵担保の保険の何倍になるかということでございます。
　供託と両方あるわけですから、保険を選ばれる業者さんがどれぐらいかということですけれども、少なくとも数倍ということになりますと、確かに検査員が現行で十分なのか、あるいはこれが施行されるときまでに十分育てられるかどうかということでございますけれども、それは国交省の御指導のもとに、検査員がきちっとそろっていくというふうに我々としては期待をさせていただいているところでございます。
○下条委員　ありがとうございます。
　要は、法律はいいけれども、チェックする部分が抜けていれば、そのままいく可能性があるということです。
　それでは、時間がちょっと迫っていまして、最後にもう一点だけ。
　私はいつも思うんですが、非常にいい法案ができている、それについて、だれが見ても、まあまあいいじゃないかと。ところが、法案をずっと続けていって、建築士の方では基準法改正とかいろいろやって、最終は何が目的になるかというと、建物を建てるということだと僕は思うんですね。私が一貫して言い続けている部分については、やはり現場の監理ということが僕は最終の一番の締めの部分だというふうに認識しております。
　私もこの委員会で、建物の構造体に対する中間検査を複数回実施してはどうかとか、施工段階で統括監理者を決め、そのもとに機能別に、設計、構造、設備の監理者を明確にしたら等々の提案をしてまいりました。つまり、法案はいい、いろいろなシステムをつくったと。実際は、その建物を建てる現場の部分のチェックが抜けていれば、言いにくいけれども、ずっと来て、最後にすぽんと抜けてしまうことになると思うんです。
　ちょっと時間が来てしまいましたので、申しわけございませんが、最後に、現場の工事監理について、四名の参考人の方から御意見をいただければというふうに思います。
○和田参考人　今おっしゃるとおり、現場というのは、最後仕上げるものですから、大変大事なことでございますから、これをきちっとやることが大前提だというふうに思います。
○金子参考人　私もそのとおりだと思います。私も家を建てた経験があるんですけれども、素人で、もちろん技術的なこと、理論的なことはわかりませんが、毎週日曜日になると現場に足を運んで、図面どおりできているんだろうかというようなチェックもしたような経験がございます。
　もちろん素人ですから限度がありますけれども、もっと慎重な人は専門家を連れていく、第三者の建築士さんなりなんなりを連れていって別の角度から見てもらうとか、そこのところで手抜きがあったら何にもならないわけですから、そこを、中間検査、第三者機関、さらに独立の検査官というようなことを考えないと、この欠陥問題というのは解決しないんじゃないかというふうに思っております。
○村上参考人　先生の御指摘のとおりであると思います。
　それで、今回の基準法改正でも中間検査の厳格化というようなことは実施されております。しかしながら、幾ら監理を厳しくしても、結局、頼むところは現場の技術者のモラル、倫理でございます。ですから、僕は、もっと技術者の方のモラルを尊重して、彼らに十分やる気を起こさせるような、そういう仕組みを同時につくるということが必要だろうと思います。
　　　　〔西銘委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田参考人　現場検査というのがやはり一番重要と私どもも認識しております。
　現在、十分な質、量があるかという点に関しては、私どもとしては、まだわからない。足りないということであれば、きちっとレベルを質、量ともに上げていただく必要はあるというふうに理解しております。
○下条委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、きょうの質疑はこれで終わりにしますが、本当に貴重な意見でございまして、もうあと二十四時間後にはまた質疑で、皆さんの貴重な御意見を聞いた上での要請をさせていただきたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中お越しいただきまして、貴重な御意見、ありがとうございます。
　私も、二十分という持ち時間の中で質問させていただきます。座って質問させていただきます。
　まずは、和田参考人に、これは先ほど意見陳述の中で言及もされておりますけれども、私が最後の質疑者でございますので、確認の意味も含めまして質問させていただきます。
　住宅生産団体連合会、住団連、これは主に低層住宅を建設する十団体を中心とする社団法人でございます。正会員であります十団体それから企業は我が国の住宅産業界を代表する団体そして企業であるというふうに考えますが、団体として、今回の構造計算書の偽装問題を全体的にどのようにとらえていらっしゃるのかということ。
　それから、一部の不良不適格な企業それから個人が関与した、今回の偽装事件というのはそういうものでありました。この住団連やその所属会員には直接無関係であるというふうに考えていらっしゃるのか、あるいは、まさにこれは自分たちの問題だというふうに受けとめていらっしゃるのか、そういう反省の中で再発防止と信頼の回復のために努力をされていらっしゃるのか、この点をお聞きしたいというふうに思います。
○和田参考人　今回の犠牲になられた方というのは大変気の毒なことでございますので、我々として深く同情するところでございます。
　それから、今、我々の団体の中で、この事件が起こってから、はっきり申し上げて、今まで想像もつかないようなことが起こったわけです、こういうことが起こるということが想定できないような範囲のことで起こりましたので、我々としても、どんなことでも、団体として、やはりもう一度襟を正そうということで、倫理憲章というのをつくりまして、それを徹底している。
　中には、幾らやってもそんな問題が出てくることはありますけれども、やはり徹底的に、大半の人たちは、九九％の人はそんな問題のない善意な人たちなんですよ、そういう人たちがさらに、逆に言うと、もうちょっと襟を正さなきゃいけないなというふうに思ったんじゃないかなというふうに思いますし、我々団体としてもそういう立場で今進めております。
　だから、こういうことが二度と起こらないように、我々としても一生懸命注意してやっていきたいというのが今の感想でございます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　もう一問、和田参考人にお尋ねいたします。
　今回の構造計算書の偽装問題、これを受けて、団体としても反省をし、再発防止に傾注しているということでございますが、建築基準法、そして建築士法、そして今回の特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律、この三段階で大幅な法律の改正、制定というのが行われておるところでございます。
　一方で、これら制度的な対応と並行いたしまして、先ほどおっしゃられたように、住宅業界みずから襟を正して事件の再発防止それから信頼回復に努力していらっしゃるということでございますが、では、具体的にどういう取り組みをされていらっしゃるのか、もう少しお聞きできますでしょうか。
○和田参考人　団体としては、こういうことをちゃんとやりましょうということですけれども、それと同時に、逆に、各会社がそういう意識、落とし込みをきちっとやることが最大のポイントじゃないかなというふうに思います。
　それで、今回、建築基準法あるいは建築士法、こういうものはきちっと、今まで以上に厳しくなりました。それと同時に、問題が起こったときの資力を確保する手段が今までなかったわけですね。どちらかというと、ほとんどの会社は自分のところの費用負担で今までそういう問題が起こったら解決しているわけですよ。さらにその分にプラスして保険とかあるいは供託というのは、量をたくさんやっておるところ、私どもの会社で言って申しわけないんですけれども、想定すると、大体十年間で五十億ぐらい積まなきゃいかぬような勘定になるんです、一社だけで。これは、自分のところでやりながら、しかもなおかつ、プラスで積まなきゃいけないことになりますので、だから、逆にみんな本当に厳しく受けとめるというふうに思うんですよ。
　だから、そういうことで、各会社、各生産者が本当の意味で重く受けとめる、大きな負担になるということは、問題を起こしてはいけないなということになると思いますから、私は、これは非常にいい作用になっていくんじゃないかなと思います。
○糸川委員　今、非常に多額の金額がかかってくるからということでございましたが、業界の今回のこの法律案の受けとめ方として、これまた和田参考人にお伺いしますが、保険とそれから供託、このどちらを選択するのかなと。業者によって選択が分かれるはずでございますが、分かれるとすれば、どのような理由、要因でこの選択が分かれるというふうにお考えでしょうか。
○和田参考人　この二つの問題は、先ほどもちょっと触れましたけれども、要するに、供託と保険をどういうふうに選ぶか、これはちょっと性格が違うと思うんですよ。
　保険というのは、会社が生きているときでもそういう補てんする費用としてやるんですけれども、供託というのは、会社が倒産した場合の資力を確保するためにやるわけですね。だけれども、基本的には、私は何回も申し上げているように、生産事業者がきちっとしたモラルを持ってそういうことをやることが大前提だと思うんですよ。だから、それは、どっちを選ぶかというのは、余りその基準はないというふうに思うんですよ。経営者がどういう考え方を持つかという、その考え方次第だと思うんです。だから、これは、大きな会社が供託を選んで小さい会社が保険を選ぶということは一概に言えないと思うんですよ。
　これは皆さん、どうも誤解されて受けとめていられるようなんですけれども、本当に多額の金を、十年間使えない金を積まなきゃいけないんですよ。だから、これはやはり経営としては大変な負担になりますから、保険でやる場合だってあり得るというふうに思いますから、この選択というのは、私ちょっとここで、自社でもまだ判断しかねておるということでございます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　私ももしかしたらその勘違いをしている一人なのかもしれませんが、やはり大企業は資金力があるので供託をし、中小の企業は掛け捨て型の保険の方を選択するのかなというふうに考えておりましたが、一概にそうではないということでございましたので、非常に参考になりました。ありがとうございます。
　次に、金子参考人に質問させていただきます。
　金子参考人、これも先ほど言及されておりましたけれども、日弁連において住宅紛争処理機関の検討委員会の委員長、こういう立場でいらっしゃいます。円滑な住宅紛争処理、ひいては良質な住宅の供給促進のために検討を重ねていらっしゃる、このように伺っております。
　そのお立場から、きょうずっとこの質疑を行ってきたわけでございますので、今回のこの法律案について、いろいろな御意見もあったと思うんですが、どのように評価されているのか、改めてお答えいただけますでしょうか。
○金子参考人　ちょっとここに資料を持ってきたんですが、阪神・淡路大震災のとき、二十万棟の住宅が倒壊して、六千四百人の死者が出たというふうに報告をされているんですね。しかし、地震によって家屋が即倒壊したのではなくて、新しい建物であっても、手抜き工事、建築基準法の最低基準を守っていなかったことによる倒壊だという調査結果がある。そのほかは火災、これはまた別問題でございますね、火災によって被害を受けた。しかし、住宅金融公庫の融資を受けた公庫住宅あるいは再三話が出ている住宅保証機構に登録された住宅の被害は全くなかったという報告があるんです。
　つまり、十分な、手抜きせずに最低基準を守っていれば建物は壊れない。それだけの制度ができていたのに、それが守られていなかった。それを経験に品確法ができ、今回は、品確法ができてもお金のない人には責任追及できないから履行確保法をするんだということで、ステップを踏んでここまで来たわけですから、私は、これで十分とは言いませんけれども、かなりの程度、今回のような被害はなくなるんじゃないかというふうに、私たちの方で紛争処理機関を開店して用意しておりますけれども、お客さんが来ないように、事件が来ないようになることが理想でございます。
○糸川委員　本当に開店休業状態の方が望ましいことであります。
　もう一問、金子参考人にお尋ねいたします。
　供給の対象となる住宅、これは指定紛争処理機関による紛争処理の対象にならないわけでございますね。例えば、指定住宅紛争処理機関には、今回の法律によって、新たな業務に、住宅瑕疵担保責任保険に係る新築住宅の契約に関する紛争のあっせん、それから調停及び仲裁、これが追加されることになっております。そういう中で、供給の対象となる、紛争の対象となる住宅というのは、指定紛争処理機関の紛争処理の対象とならないものがあるわけですね。ありませんか。
○金子参考人　強制的に全部つけるわけですから、保険か供託をつけるわけですから、そこで事故が発生すれば、我々の方で引き受ける。
　ただ、これは業者の責任をとっているわけですから、個人的な売買、個人的な請負、それから建設業法でも建設業の許可をとっていない千五百万以下の住宅をつくっている業者、そういうようなところ、あるいは業者間取引という点については、今回これの適用はないというふうに理解しております。
○糸川委員　そうしますと、こういう対象とならないものに関しては、弁護士会として何かお考えというのが、救済をしていこうという策を考えていらっしゃるのか。もしくは、もしそういうことは考えていませんよということであるならば、例えば国土交通省に対してどういうような対応というのを期待されていらっしゃるのか、お答えいただけますでしょうか。
○金子参考人　対象にならない住宅というのは、今申し上げたような点で非常に数が少ない。それから、これは消費者保護ということでできている法律ですので、業者間取引の売買、請負にまで法律を用意する必要があるのかとかいろいろございますので、今の制度としては、これで初めとしてはいいんじゃないかということで、履行確保をカバーする範囲はカバーできているんじゃないかというふうに理解しております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　村上参考人にお尋ねさせていただきます。
　今回のこの法律案が成立いたしましたら、施行に向けて、国土交通省、それから住宅業界、消費者、これはそれぞれどういうような準備をして、そして体制整備をしていくべきだというふうにお考えでしょうか。
○村上参考人　大枠は大変バランスのとれた法案であると思いますので、先ほどから皆さん申しています、優良業者を支援できるような運用の仕組み、それからモラルハザードをなるべく減らせるような仕組み、それから十年とか、あるいは構造耐力と雨漏り以外の瑕疵に対する民間の商品開発とか、そういう運用の細部について、消費者と業者と行政団体とが協議して細部を詰めるべきであるというふうに考えます。
○糸川委員　どうもありがとうございます。
　もうほとんど時間がございませんので、吉田参考人にお尋ねいたします。
　これは吉田参考人も先ほど言及されていると思いますが、吉田参考人は国土交通省が設置いたしました住宅瑕疵担保責任研究会に参加されていらっしゃいます。保険制度に重点を置いた制度設計の検討において損害保険協会のお立場から積極的に議論に参加されていらっしゃるわけでございます。そこでは主にどのような主張をされて、それが今回の法律案の中にどのような形で反映されているのかというのを改めてお答えいただけますでしょうか。
○吉田参考人　冒頭の意見陳述でも御説明したとおりでございますけれども、保険ありきというような形での制度設計といいますか、これは十分ではないのではないかということで、各種の検査をいかに強化していくかということを主体に主張させていただいたということで、建築基準法あるいは建築士法等々にそういった内容が織り込まれたというふうに理解をしております。
　それから、私どもとしましては、故意、重過失に関しては、保険でカバーされる事故ではないという立場でございます。これは偶然性というのはございませんので、発生確率等に関しても、私どもそういったデータを持ち得ないわけですから、その部分について幾らの料率を課したらいいか等々に関しても、私どもとしては、今の段階ではできないということで、故意、重過失に関しては保険制度にのせるのは都合が悪いということで、いわゆる基金によるところの共済制度の方がふさわしいのではないかというような主張をさせていただいたわけでございます。そういったものが織り込まれたというふうに理解をしております。
　ただ、これは法案上は明確には出てきていない、いわゆるこれから施行規則等々でその辺は解消されるというふうに伺っております。
○糸川委員　ありがとうございました。
　もう時間が参りましたので、終わりますが、先ほど金子参考人がおっしゃられましたように、常に開店休業状態であるのが望ましいわけで、保険の適用がないということが望ましいことだろう。そういうふうにならないように、今後もチェックをしっかりとやっていきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。終わります。
○塩谷委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
平成十九年五月二十二日（火曜日）
　　　　午後二時十分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　達也君
　　　理事　井上　信治君　理事　竹本　直一君
　　　理事　林田　　彪君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山本　明彦君　理事　池田　元久君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　石原　宏高君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　小川　友一君
　　　　　　小野　晋也君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大野　功統君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　木原　　稔君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中根　一幸君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　原田　憲治君
　　　　　　広津　素子君　　　　御法川信英君
　　　　　　山内　康一君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　川内　博史君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田村　謙治君　　　　三谷　光男君
　　　　　　横光　克彦君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　山本　有二君
　　　財務副大臣　　　　　　　　田中　和徳君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房都市再生本部事務局次長）　　　　　　　　松葉　佳文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　齋藤　　潤君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　清水　　治君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　佐藤　隆文君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　石井　道遠君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　丹呉　泰健君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　加藤　利男君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行総裁）　小村　　武君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行理事）　多賀　啓二君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事）　　　　　　　　　松野　　仁君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井善太郎君　　　　　山内　康一君
　　広津　素子君　　　　　西本　勝子君
　　松本　洋平君　　　　　大塚　　拓君
　　馬淵　澄夫君　　　　　横光　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　若宮　健嗣君
　　西本　勝子君　　　　　広津　素子君
　　山内　康一君　　　　　亀井善太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若宮　健嗣君　　　　　松本　洋平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　株式会社日本政策投資銀行法案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、株式会社日本政策投資銀行法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人都市再生機構理事松野仁君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、内閣官房都市再生本部事務局次長松葉佳文君、内閣府大臣官房審議官齋藤潤君、内閣府沖縄振興局長清水治君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、金融庁総務企画局長三國谷勝範君、金融庁監督局長佐藤隆文君、財務省大臣官房総括審議官勝栄二郎君、財務省主計局次長松元崇君、財務省主税局長石井道遠君、財務省理財局長丹呉泰健君、国税庁次長加藤治彦君、国土交通省大臣官房審議官加藤利男君、日本政策投資銀行総裁小村武君、日本政策投資銀行理事多賀啓二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　きょうは午前中、現地の状況をもう少しつぶさに見てまいろうということで、政投銀の本社屋の中で働いておられる皆様の雰囲気も見せていただきました。そしてまた、先日話題になっておりました国有地の売買の問題、あるいはそれにまつわる大手町地区の再開発の問題等々も御当局から御説明をいただきました。冒頭、感謝を申し上げる次第であります。
　その上で少しお尋ねしたいと思いますが、総裁におかれましては、たしか先回の委員会質疑の際に、政投銀にとっての財産は若い人材であるという趣旨の御説明をいただいたかと承知をいたしております。きょう、そのオフィスのフロアの中に本当に若い方々が大勢いらっしゃって、恐らく、今後のさまざまな業務に向けた、民営化を控えた上での改革におつき合いをしなきゃいけないという気持ちを押し隠すかのような雰囲気の中で、何とかおつき合いしますという雰囲気が満ち満ちてございました。残念ながら、若い人たちとの意見交流という場はありませんでしたものですから、ずばり総裁にお尋ねを一点申し上げたいと思います。
　これまでの労働条件で採用された方々におかれましては、新生、新しく生まれるこの政投銀の民営化後に、労働条件としては今のままで継続をするのか。あるいは、民間の金融機関、どこと比較するかにもよりますが、その民間に伍していくだけの源泉である処遇なり対価なりという意味で今の労働条件を見直していく、つまり上の方に、上方に修正をしていくというおつもりがあるかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
○小村政府参考人　これからの金融界は大きな変化があると思います。その対応力を持っているかどうかがその金融機関の力になってくると思います。
　幸い、私どもの銀行には、先般申し上げました、二十代、三十代の優秀な人材を抱えております。この者たちがこの銀行を去ってしまうと、私どもの将来もございません。ただ、幸いなことに、この職員たちは私どもの銀行で働くことを誇りと考えております。彼らの実力を最大限に発揮させること、これが私どもの任務であると思います。
　ただ、給与の点においては民間金融機関よりも劣ります。その分、プライドでどれだけ彼らが辛抱してくれるかということでありますが、行く行く、先生御指摘のとおり、将来は私どもの銀行が成功いたしますれば、ほかに例もございますが、社長よりも高い、そういう技能を持った職員というのも出てまいると思います。そういう給与体系も考えていかなければならない、こう考えております。
○古本委員　委員長のお許しもいただきまして、資料も配付しながら少し議論を進めていきたいと思いますが、今、民間より劣るというお話がありましたが、大体平均をしますと、役職員の方だとどのくらい、一般職員の方であるとどのくらい、例えば年収という概念で今その処遇は決めておられるんでしょうか。
○小村政府参考人　私どもの職員の平均給与は、十七年度実績で八百九十六万円でございます。メガバンク等の持ち株会社でございますと、一千万から一千百万強でございます。
○古本委員　役員はどんな感じになっているんでしょうか。
○小村政府参考人　役員は、これは問題なく低いと思います。ただ、今、金融機関で、いろいろな関係で自粛されているところもございますが、私どもの水準よりもはるかに高いことは確かであります。
○古本委員　はるかに高い彼らと、完全民営化後はイコールフッティングの名のもとに、さまざまな競争原理が働いてやっていくわけですね。もちろん、今総裁がおっしゃったような、誇りを持っている、政投銀に勤めているということ、そこで、ある意味で日本の公的な機能である政策投資の一翼といいますか、ほとんどを担っておられるということに対する責任感あるいはやりがい、そういったものから生まれる恐らくプライドという言い方をなさったんだと思いますが、そういったものは、今の枠組みでは恐らく醸成されるんだと思います。
　ところが、完全に民営化された以降は、まさに民間企業としてやっていかれるわけですね。では、そういった働く人たちの給与や、あるいは年収といったものに、得がたいダイナミックな仕事をしているとか、中身が非常に充実しているとかいった部分を、今後ともいかにして担保していくかということが次の話題になると思うんです。その意味で、前回少しお尋ねした部分をきょう深掘りさせていただきたいと思っています。
　お配りした資料の一をまずごらんいただきたいと思います。これはおさらいでありますが、平成十七年の閣議決定で、政策投資銀行関連部分ということで紙をおつけいたしておりますが、アのマジックで引いたところで、「政策金融として行う必要がなくなっているため、撤退する。」というふうになっているんですね。他方、行革推進法、資料の二でありますが、これによれば、「日本政策投資銀行の有する長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されることとなるよう、必要な措置を講ずる」ということでありますが、これは前回指摘申し上げたとおり、矛盾していると思うんですね。
　これは、政策投資の機能を我が国の金融市場においていずれかの機関が担っていくということの必要性は私どもも承知をいたしております。ところが、閣議決定では、それは少なくとも政投銀ではないよなということを決めているんですね。にもかかわらず、その後の行革推進法では、いや、政投銀だと書いてあるんですよ。これはどちらが正しいんでしょうか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　まず、先生おっしゃいました行政改革の重要方針、これは平成十七年十二月に閣議決定されましたけれども、そこには、ここに書いてありますように、大企業向け、中小企業向け融資であり、国全体として資金不足であった高度成長期とは異なり、さまざまな形態で資金の取り入れが可能であり、政策金融として行う必要がなくなっているため撤退するということで、現行の日本政策投資銀行は一体として民営化するということになっております。その意味ですけれども、現行の日本政策投資銀行が行ってきています長期資金の供給、これは国による政策金融としてはやめます、民間の金融機関や民営化された日本政策投資銀行によって今後担うということでございます。
　このために、行革推進法及び本法案におきまして、民営化されます日本政策投資銀行の目的等に関して、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持との規定を置いていますけれども、これは政策金融としての業務を規定したものではございません。あくまでも、民間金融機関においても対応が可能である長期の事業資金の供給等につきまして、民営化された日本政策投資銀行においてもその機能を持つという趣旨でございます。
　以上でございます。
○古本委員　つまり、長期での事業用の資金のニーズがある人というのは、先日例として挙げました例えば鉄道の高架事業であったり、あるいは電力会社であったり、いろいろな、長期で多額の事業資金を求められるいわゆるユーザー、これは想定されます。この人たちのニーズは今後なくなりますかという問いかけには、これは恐らくなくならないんだろう。これは、この委員室におる皆さんも皆同じだと思うんですね。ただし、高度成長期のようないわゆる箱物的なニーズから、今後は地域再生やあるいは環境対策などなど、新たな事業分野における資金需要が広がっていくだろう。資料の四にもおつけをいたしておりますが、現在の政投銀の年度別の残高で見てもこれは明らかであります。
　ところが、こういうニーズに対して、今の御説明ですと、民間の金融機関がこぞってどうぞ参加してください、募集をかけます、それでこの指とまれと。では、おれもやりたい、私もやりたいという民間がお互いに話でもして、それで決めていけばいいやというお話を言っておられるのか。あくまでも政投銀が幹事社となって、民営化後の話をしておりますが、何か取りまとめていくのか。これはふたをあけてみなきゃわからないという御提案をなさっているのか。広く民間のいろいろなところに参加してもらえばいいんだと言っておられるのか。これはどちらを想定されて今回の法律をつくっておられるのかということを教えていただきたいと思います。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　現在の日本政策投資銀行が行っています政策金融、これは長期、固定、低利でございます。そして、そのうち、長期、固定、この二つにつきましては、現在の社債市場の充実とか金利スワップ等の金融技術の発達により民間で対応が可能だと考えられます。低利の政策金融につきましては、政策投資銀行が民営化されますと、全く民間金融機関と同じ次元で、個別契約ごとにリスク相応の収益性を確保するということでございます。したがって、低利による対応というのは困難だと考えています。
　他方、政策的に低利で対応するのが必要な分野はあると思っています。そういう分野におきましては、例えば危機対応、これは今度の日本政策金融公庫法で危機対応の措置が行われています。また、現在、政策投資銀行を活用しています関係法律は六本ございますけれども、そういうものについては、今後民間金融機関とのイコールフッティングの観点も含めて措置することになると思っています。また、新しい分野で新しい政策課題に対応して、必要なものについては立法が行われるかと思っています。また、二十年度予算編成過程におきまして、低利による対応のために必要な予算措置そのものについても議論されると思っています。
　ただし、いずれにせよ、今まで政策投資銀行が長年培ってきました事業の評価能力とかいろいろなノウハウですけれども、そういうものは活用していくと思っていますので、民間金融機関とはイコールフッティングの立場ではありますけれども、一つの有力な機関になると思っています。
○古本委員　議論を少し整理したいと思いますが、政投銀が今やっておられる事業の売りは、長期で固定で低利だ、このうち長期と固定は何も政投銀に頼らなくても、実際に資金ニーズのある民間が、ユーザーの方で起債したり社債発行して資金を調達したりいろいろなことが多分できるんだろうということを言われました。しかしながら、低利での融資という部分については、政投銀の単独ではできない、こういうお話だったと思うんです。
　そうすると、低利での融資の魅力がなくなった長期での事業資金への融通というのは、低利だからこそ鉄道会社が高架事業の資金を確保する、あるいは電力会社が原発の建設費のコストを調達できる、こういうことだと思うんですが、その低利の部分が今の政投銀なら確保されているのに、民営化されると実はこの低利の部分が危うくなるんだ、こういうことを言っておられるんですね。そういうことでいいですか、大臣。
○尾身国務大臣　今までの政策投資銀行が行ってきた長期、固定、低利の資金供給の機能のうち、長期、固定という面につきましては、社債市場の充実やあるいは金利スワップ等の金融技術の発達により民間金融による対応が可能であるというふうに考えております。したがいまして、こうした状況を踏まえますと、日本政策投資銀行が政策金融から撤退しても、長期、固定の分野への資金供給は民間金融機関や市場からの資金調達により対応が可能であるというふうに考えております。
　ただ、これまで行ってまいりました政策的要請に基づいた低利の融資につきましては、今後は、他の民間金融機関と同様に、個別の契約ごとにリスク相応の収益性が確保される貸し出し条件を設定することが前提になるわけでございますので、政策投資銀行としての対応は困難になるというふうに考えております。
　ただ、これまで政策投資銀行が政策金融を行っていた分野につきまして、引き続き政策金利、つまり低利融資を行うというようなことが必要だと判断される場合には、この法案とは別に、各政策の所管省庁におきまして、完全民営化後の政策投資銀行を含めた民間金融機関を政策的に活用していく、こういうふうに考えているわけでございます。
○古本委員　今、大臣が大事な部分をおっしゃっていただいたと思うんですが、政策的に、ある個別の事業ごとに、これは優遇金利、低利での金利を適用しようということの判断は、今現在のメカニズムでは政投銀が担っておられます。
　今後民営化された以降は、ではこれは、先日総裁が小田急の高架の事業の例を言われたものですからその例を引き続き使わせていただきますけれども、小田急の高架事業に今回低利、前回ですと政策金利の２を適用されているという話でありましたが、これを適用するかしないかというのは、今後小田急さんがさらに第二期の高架をやりたい、第三期をやりたい、こう資金ニーズがあったときに、どなたにまず相談に行くんですか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　まず、具体的な話としましてそういうニーズがあった場合に、その鉄道事業者が、所管である国土交通省にまずは話を持っていくということだと思っています。
　あわせて、ただし、民間ベースでの融資も可能な部分もあると思いますので、民間金融機関とも、政策投資銀行も含みますけれども、並行し話はされると思っております。
○古本委員　そうしますと、その際、国土交通省の恐らく鉄道局に相談に行った小田急さんと、その鉄道局が話し合って、これはあまねく公益性が高いし、渋滞の、あかずの踏切対策にもなるし、鉄道局としてもぜひ後押しするからと、こういう話が調ったとしましょう。そうすると、その財源は補助金になるんですか、何になるんですか。
○勝政府参考人　所管官庁におきまして、そういう政策誘導が必要な分野であるということになれば、そういう政策を支援するような制度、枠組みをまず策定すると思います。その中には、規制もあるかもしれませんし、財政措置もあるかもしれませんし、いろいろなことが考えられますけれども、財政措置としては、一つは、例えばそういう場合には保証とか、もう一つは利子補給が考えられると思っています。
○古本委員　しかし、その鉄道の高架事業の政策金利の、今でいうところの２を適用しようと思いますと、必要な原資というのは相当な額になると思いますね。これを財政として出動するということになれば、個々の鉄道局だけの局長判断というわけには多分いかなくなりますよね。ということは、これは、すぐれて何か法的な立法措置を行うということを言っておられますか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　二つあり得ると思います。一つは、単なる予算措置だけじゃなくて、やはり制度的ないろいろな枠組みが必要な場合があると思っています。もう一つは、おっしゃいましたように、単なる予算措置で足りる場合もあり得ると思っています。
○古本委員　予算の措置ということになれば、これは当然毎年のシーリング段階を含め、最終的には財務省主計が判断する、こういうことだと思うんですが、法的な措置ができた場合には、これは国土交通省が新たに補助金枠あるいは何やらそういう利子補給的な枠を持って、各省各庁で今後は決裁できるようになるんですか。それとも、いずれの場合も引き続き財務省が関与するんですか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　基本的には、各省がそれぞれの政策分野におきまして、責任を持って所管し、策定するものだと思っています。
　予算措置の必要なものにつきましては、当然財政当局との協議があると思っています。
○古本委員　今の話、大事ですよ。今現在は、総裁、政投銀の年間での資金調達は、約一兆円平均で大体調達されているというお話でありました。その一兆円をではどういう事業に割り振っているかというと、資料の四におつけいたしましたが、こういった地域再生、環境あるいは技術・経済活力創造等々、いろいろな分野に使っておられる、こういうことであります。この一兆円というのは、個々のプロジェクト、資料の七、項目別での融資事業数を少し洗っていただきましたが、約十一の省庁にまたがっておるという資料をちょうだいしました。
　今現在九十六の案件があるそうですが、この九十六の案件ごとに財務省は判こを押していますか。それとも、一兆円全体を来年度の予算として政策融資するということに対し政府として判こを押していますか。どちらですか。
○小村政府参考人　個別の予算の場合には、各プロジェクトに一つずつ積み上げて、政府の予算の場合は予算を組みます。
　私どもの場合には、その年に恐らく一兆円の需要があるだろう、関係省庁や、あるいは先ほどお話のあった鉄道会社等々の事業の進捗状況を見て、この程度の資金需要があるだろうという見積もりを全体として把握しまして、一兆円のうち、例えば地域再生にはそれでは半分、環境、防災には四分の一、その他については四分の一と大枠の見積もりを立てまして財務省に要求をするという関係にございまして、個々の積み上げではございません。
○古本委員　つまり、民営化後には、例えば鉄道の高架事業、あかずの踏切を何とか対策を打ちたいということを鉄道事業者が相談に来た。それに対し、国交省が相談に乗った。これはなるほど、対応してやらなければいかぬということになった場合は、今後は国交省で完結できるんだということを言っておられる。
　他方、今現在は、最終的に総額において、いわば財務省がトータルで判こを押している。つまり、民営化後は、実は各省に、これは十一の省庁にいろいろ、今はまだ十一省庁ですが、今後さらにいろいろな事業分野にも融資の可能性が広がれば省庁はさらに広がるんだと思われますが、この十一の省庁に対し、これは見方によってはそれぞれが財布を持つことになりますね。したがって、これは新たな利権が生まれる、こういう理解でよろしいですか、財務大臣。
○尾身国務大臣　今、政策上活用するための法的な整備ができていない分野につきまして、政策的誘導が必要な分野を所管する各省庁が、必要に応じて、新たな立法措置等により、新会社を含めた民間金融機関を政策的に活用することが考えられるわけでございます。
　立法措置を伴うもの以外につきましては、政策的な必要性に応じて予算措置等を所管省庁が手当てすることが考えられるわけであります。
○古本委員　では、さらにその部分を深めますけれども、附則の六十六条に記載しております六事業ですか、これは恐らく鉄道事業は入っていませんね。この六事業に絞ってのみ、平成二十年十月の民営化に着手するまでの間に、個別に、立法的な措置も含めて整備すると書いてある。
　他方、私たちの国民生活に直結しております、例えば鉄道の高架事業、あかずの踏切を何とかしていこうとか、あるいは地域再生でいろいろな町づくりを見直していこうとかそういったものについては、この附則六十六条には含まれていないんです。
　したがってこれは、大臣の今のお話を裏づけるためには、前回、総裁をもってして、規範による裏づけが必要である、でなければこんな政策融通、政策金利なんていうことは、長期、固定、低利というこの三つ目の低利ですね、まさに政策融資というものは規範による裏づけがないとできないという御答弁であったわけであります。
　したがって、十一省庁にまたがりますさまざまな、立体交差やら空港整備やら放送デジタル化対応やら原発対応やら、国民生活に直結していますこういったものに対して、いつまでに立法措置を整えて、各省各局の判断で財政を出動できるような裏づけ、これは予算でやります、要求ベースでやりますというのは非常に危なっかしいですね。これはそれぞれに根拠法が要りますよ。一億、二億の話じゃないと思うんですね。いつまでにその法整備を整える御予定でいらっしゃいますか、大臣。
○勝政府参考人　お答えいたします。技術的な話でございますので。
　まず、先生おっしゃいました附則六十六条ですけれども、六関係法律につきましては二十年十月までに整備するということになっております。
　もう一つ、六十七条がございまして、そこは、今申し上げました六分野以外に、他の分野においても政策的な支援が必要なものについては、二十年十月以降の枠組みについて今後策定するということでございます。それで、その場合には、通常は予算の裏づけ以外に制度的な枠組み等が考えられますので、立法による場合も多々あると思いますけれども、単に予算措置でできる場合もあり得るとは考えております。
○古本委員　片や、附則の六十六条に基づいて、六事業分野に限ってのみ、民営化をなさる二十年の十月までに立法措置を整えますと書いているんです。他方、その他の鉄道事業や港湾や空港や、まさに国民生活に直結しているような話の方がその他で、民営化後においおいやっていきます、こういうことを言っているんですよ。
　今現在、ストックベースでの貸出残高で、附則六十六条に規定している六事業と、それ以外、今申し上げた鉄道や空港や港湾や原発、比率は大体何対何ぐらいですか。えいやあでいいですよ。何割ぐらいですか。
○多賀政府参考人　お答えいたします。
　私どもの現在の残高が約十三兆ということでございますが、先ほど先生の御指摘の附則六十六条関連の法律に伴う制度による残高ということで申しますと、三千億強ということでございますので、十三兆の三千億、こういうことでございます。
○古本委員　大臣、十三兆円にならんとする貸出残高のうち、法律をもってして二十年の十月までに総裁の言われるところの規範による裏づけが措置されるのは、わずかに三千億円分です。残りの十二兆円強は、まあ民営化後、その都度おいおいやっていきます、こう答弁しているんです。こんないいかげんな話はないですよ。
　この十二兆円にならんとする事業の分野の内訳は、まさに私たちの生活に直結しているさまざまな社会インフラ整備、あるいは、いわゆる公共政策を実現してきた政投銀が、それを担ってきてくだすっていた、そのまさに具現化した結果が十二兆円のストックですよ。その重みは大変あります。
　しかしながら、それが今後、ストックベースとはいえ、小田急への貸し出しは、民営化されて、はいストップしますとは、そういうわけにはまいらないと総裁も先日の当委員会で公約されていますので、したがって、過去のストック分に対する引き続きの継続融資分と、フローベースで新規に毎年発生する分を合わせますと相当な額になると思いますが、そういった附則六十六条で措置されない部分についての今後の資金需要に対しては、規範による裏づけは実はないんです。違いますか、大臣。いや、大臣にお答えいただきたいと思います。
　では、事務局の後、大臣、答えてください。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　政策金融による対応が必要な分野、これは、六関係法律の分野、プラス新たに立法などで対応する分野があると思います。
　そのほか、新しいビジネスモデルをつくりまして、長期、固定でありますけれども、収益性の高いモデルをつくる必要があると思っています。それは、新しいビジネスとしまして、出資業務とか、いわゆるリスクは高いですけれども、利幅の、利ざやの大きいメザニン融資とかそういうもの、もう一つは、ビジネスフィーを中心とした業務というのが必要だと思っています。そのほか、今までの顧客基盤がありますので、低利とかそういうのじゃなくて、顧客基盤の維持という観点からは、やはりインフラ整備等についても恐らく続けられるんじゃないかと思っております。
○古本委員　大臣、また後で答えていただきます。
　今、資金需要のあるユーザー側がどういう事業分野かといえば、この資料におつけしているとおりです。この七に出ているような身近なことばかりですね。こういった実需が、では民営化後に、政投銀が民営化されたからといって、おつき合いして、いや、こういう資金ニーズはもうないんですと言うんですか、この人たちは。言うと思いませんね。今後ともこういった資金ニーズはあるわけですね。
　これに対し、長期で固定で低利だという三拍子のうち、低利については、法的な規範による裏づけがないと危なっかしくてできないし、しかも、先ほど、二十代、三十代の若い人たちが働く源泉として、やる気を持ってやっていっていただこうと思うとの、民間が、千何百万円の平均給与をメガバンクがもらっているのに対し、政投銀は八百数十万であるというお話があったわけですよ。何とかして利益を出していこう、そして若い人たちにやる気も出していってもらおう、そういう議論だったと思うんですが、どうやってそんな利益を出してくるんでしょうか。つまり、低利での融資という、事業の根幹であり、かつ、うまみ、政投銀から借りるといううまみが、今後は法的な裏づけがないとないわけです。それを一体いつまでにやるんですかと、非常に単純な質問をしているんです。
　郵政の民営化で、二〇〇五年のあの思い出したくもない郵政解散がありましたね。それで、入り口の改革だということで、財投資金、郵貯、簡保に集めておられた二百兆円を超える資金を、いや、これは公的な機関がずぶずぶざくざく使っているからだ、悪の権化はこの八公庫だ、ついてはこれを民営化してしまえばいわゆる財投改革の出口の改革であると言って、小泉さんは勇退されましたね。残されたその話に呪縛のように皆さんはつき合わされて、もう泣きながらこの法案をつくっているわけですよ。もういいかげん素直に本音を吐露した方がいいと思うんですね。
　今の政投銀であれば、累計で七千億円にならんとする国庫への貢献を既にしておられます。親孝行です。今後、民営化されたら法人税の課税対象になります、消費税の対象にもなります、事業税の対象にもなりますが、それはすべて、黒字会社になったらの、たらればであります。そして、政投銀の今十三兆円にならんとする貸出残高の大方の内訳は、今回法律では裏打ちがされていない、まあそのうち各省各庁がやってくれるだろうと言っておられるような、非常にいいかげんな附則六十七条によって船出をせよと言っておられるんです。
　そして、その事業分野といえば何となれば、資料の七でおつけしたような国民生活に直結している事業分野ばかりです。発電所、鉄道、港湾、空港、これらは長期で固定で低利で初めて事業の資金を調達できたはずであります。いやそれは、小田急さんも立派な会社だから勝手にやればいい、低利は知らぬというなら別ですよ。総裁は、それを引き続きやらざるを得ないだろうと先日の委員会で答弁されています。その際に、規範による裏づけが要ると明快に言っておられます。
　さて、尾身大臣、規範による裏づけでありますが、いつまでに、十三兆円のうちの専らである、法律で裏打ちがされない、附則六十七条で想定されます、資料の七にお配りしたさまざまな政投銀の飯の種であるこの事業分野、同時に国民生活に直結するこの事業分野について、いつまでに法的根拠を裏づけとする財政の出動をもくろんでおられるか、御答弁願います。
○尾身国務大臣　基本的には、完全民営化された後は、長期、固定という条件は満たしますけれども、政策的に低利でやらなければならないというときは、個別の立法によってこれに対応するという基本的な考え方でございまして、これは関係の各省庁がその判断をして、必要な立法措置等をとる、こういう考え方でございます。