Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　時間がありませんから具体的なことを聞きますが、通常の人事異動と片方で言いながら、複数の組合とは了解事項、議事録確認が交わされているわけですね。これはいわば労使協定でしょう。通常の人事異動だと当局がおっしゃるのなら、なぜこの協定を結ばれたんですか、労働条件に関係するから協定を結んだんでしょうが。片方でそういう行為をやりながら、片方でこれはいわゆる管理運営事項に属することであって通常の人事異動だということで済まされますか。そうじゃないんですか。どうしても、言葉でごまかそうとするから変なことになっていくんですよ。
　例えば、私はあえて言いますが、組合との交渉の中でこういう発言も出ています。血の入れかえが必要だという発言もありました。血の入れかえということは一体何のことを指しているのですか。それは、私の推測が当たっているかどうかわかりませんけれども、例えば特定の組合活動家などを職場から排除するためにそこに別の人を入れてきてその人を排除するということに私たちは勘ぐることができるのですよ、血の入れかえという言葉は。あるいはこの間私が質問しましたように、あくまで強制、強要の懸念はございませんと国鉄当局が国会で答弁をしながら、現実には業務命令だから説得を受けろと言って強引に缶詰状態にして説得している箇所もあるのです。
　もしそれが事実だとすると、総裁は、あくまでこれは労使交渉の場でも国会答弁でも言っていらっしゃるわけでありますが、絶対に強制、強要にわならないようにする、その懸念はございませんと言ったんだから、もしも具体的に強制、強要をした管理者があれば、総裁命令に管理者が違反しているのだから管理者を懲戒免職にしなさいよ、どうですか、総裁。
○杉浦説明員　やはり長年住みなれましたふるさとを離れるというようなそういう内容のものでございますので、管理者側としましては、それぞれの希望を持った各個人に対しましては、教育問題、住宅問題、いろいろな問題があろうかと思います。したがいまして、よく事情を聞き、御本人の希望を聞き、また我々の中身をよく話をするということがぜひ必要であるというふうに考えておるわけでございまして、その過程におきまして決して強要、強制ということはないというふうに私は信じておるわけであります。
○永井委員　もう一つ具体的な問題を聞いてみたいと思うのですが、去る三月二十日に参議院で我が党の糸久議員がこの問題について触れた中で、例えば京都新聞に出された三月九日の記事でありますけれども、鉄道労働組合の志摩書記長が、鉄労の組合員三万二千人は新会社に座席指定を確保した、こう言っている。約束されたわけです。こんな約束しているのかと問うと、当局は、そんな約束はしていない、約束はできるはずもない、するはずもない、こう言っているのです。
　ところが、片方で鉄道労働組合の東京地方本部の出しました第二十一号という文書を見ますと、どういうことが書いてあるかというと、「鉄労組合員は、原則として新事業体へ行くことを確認している。従って、特段の事情がある人を除いて優先順序の欄にはこれは調査票に記入することでありますが、こういうところに回答しなさいということまで指示している。当局は、そんな事実はありませんと言っている。では、これはどうなっているのですか。本当に事実はないのですか。もしあったとすると、これはどのように対応されたのですか。
○杉浦説明員　なかなか大変な中身を持ったものでございますだけに、本人の希望というものをできるだけ私ども尊重したいということでございます。したがいまして、受け入れ側におきまして、本人がこういうふうにしたいというようないろいろな希望があると思います。そのとおりいかない場合もあるでしょう。しかしながら、できるだけ本人の希望に沿うように私どもは努力したい、そういうふうに思っているところでございます。
○永井委員　私の質問に対して具体的に答えていないのですよ。たくさん労働組合ありますが、鉄道労働組合では、その最高幹部が鉄労の組合員に、もう既にその約束ができているから心配しなくていい、だから、当局からいろいろな調査票が配られるけれども、そこにはこの欄に丸をつけなさい、ここまで指定しているわけです。こういう事実があるのかという問いに対して、国鉄当局は国会の答弁で、そんな事実はありません、そんな約束はできるわけもないしするはずもない、こう答えている。
　ところが、片方で組織的にそういう文書まで流されているという事実がある。これは一体どうなのか。国鉄当局がそんな事実がないとするなら、ないことを堂々とやっていることに対して当局は一定のしかるべき措置をとるべきでしょう。これを聞いているのですよ。
○葛西説明員　そのような約束をした事実は全くございません。
　それから、先生今お話しになりました鉄道労働組合が流した文書というのは、我々はそういう文書があることを知っておりませんが、アンケートを実施した一月時点において、そのようなことを鉄道労働組合が一たん下部に流そうとしてそれを撤回したという話は聞いております。
○永井委員　撤回したかどうか知りませんけれども、これが職場に流れていることは事実なんです。私が言っているのは、総裁の初めからの答弁じゃありませんけれども、国鉄の再建問題を考える場合に、国会で言葉の上のテクニックを使ってその場その場を切り抜けていくということであってはならない。私どもは国鉄が今のままでいいとは言っていないのです。国鉄を積極的に活用できるような公共性を持った国民の足として確保していかなくてはいけない、そのためには政府にも責任を持ってもらおう、労働者にも一定の血を出してもらうことはやむを得ないということで私たちもやっているのです。
　ところが、国会では審議が始まっていないのに、どんどん実行行為が進められている。しかも、本人の一生にかかわるような問題が堂々と進められていく。そこで、職場で混乱が起きる。私が言ったように血の雨が降ることだって想定できる。関連企業にも影響を与える。これは政府の政策としては雇用不安の拡大政策ではないのか。しかも、ビルドと違って、三月二十日から四月十九日の一カ月間に限定して希望をとっているのでありますが、これを七月に実施しなくてはいけないということは——今業務はどこの場所でも正常に動いているのです。
　人が足らないからそこへ人を早く持っていかなければいかぬということではないのでありますから、仮に来年の四月に目途を置いたとしても、今一カ月という短期間に集中的に募集をやって、七月に人を動かさなければいかぬという必然性はないと私は思うのです。もっと計画がスムーズにいくように労使がお互いに合意をして、複数の組合がありますけれども、組合の所属を超えて職場で職員同士が助け合って、肌と肌を触れ合うようにして、今の難局を乗り切っていけるようにするための労使の関係というものはきちっとなされるべきでしょう。
　まず、合意をすることに積極的に対応することであって、何が何でも四月十九日までにまとめてしまって、優先順位をつけて、場合によっては、鉄労問題じゃありませんけれども、選別の危険性すら持ちながら七月にやらなくてはいけないという必然性は私はないと思う。だから、でき得れば七月にこだわらずに、まず合意をすることを前提にして積極的に胸襟を開いて話をするようにしてもらいたい。労働大臣もそういうことを強く期待して、そのための努力を払うことは惜しまないと言っていらっしゃるわけでありますから、まず当面の責任者である国鉄総裁のそういうことについての態度をお伺いしたいと思います。
○杉浦説明員　労使の関係におきましては、こういう時期でございますればこそいろいろな問題を十分に話をしていきたい、これは私の基本姿勢でございます。
　広域異動の問題につきましても、各組合にそれぞれ交渉を持ったところでございまして、決してないがしろにしているつもりはございません。
○山崎委員長　永井君に申し上げますが、時間が参っておりますのでよろしくお願いします。
○永井委員　時間が来ましたので、これでおきますけれども、とにもかくにも人の一生にかかわる問題であります。慎重な上にも慎重に扱っていただくように、そして複数の労働組合がありますが、特定の組合を敵視したりすることのないように、胸襟を開いて具体的に話をされて円満に問題が解決できて進んでいきますように重ねて強く要望して、準備したものは全部できませんでしたけれども、意のあるところを酌んでもらって私の質問を終わりたいと思います。
○山崎委員長　上田哲君。
○上田（哲）委員　春闘一般についての質疑の時間をいただいておりますので、八六春闘の山場がいよいよ迫っている段階で、八六春闘の特殊な問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　労働大臣に二、三御見解を承っておきますが、八六春闘はさなきだにアメリカとの五百億ドルに及ぶ貿易黒字の問題等々も含め、内需拡大が非常に大きく言われております。それはイコール、賃上げを大幅にしていくということでなければならないと思いますが、御見解はいかがでありますか。
○林国務大臣　中長期的には技術革新など経済発展の成果を賃金などに適切に配分することは、勤労者の福祉、生活の向上のみならず、今日の課題である内需中心の均衡のとれた経済成長の達成という面からも望ましいと認識をいたしております。
○上田（哲）委員　賃上げをしっかりやれというふうに受け取っておきます。
　もう一つの特色は、いわゆる第三次産業共闘というものが今回の春闘で大きなウエートを占めております。ここが非常決意なども宣言をしているわけでありますが、こうした面の盛り上がり、ここに向かっての賃上げの大きな意味づけ、これを大臣はどのようにお考えでありますか。
○林国務大臣　ことしから新たに第三次産業の一つのまとまった形での賃上げに対応する組織ができたということは伺っておりますけれども、賃上げの問題につきましては、それぞれの労使の中で十二分な話し合いをされて、それに基づいての賃上げがなされるということでございますので、私どもといたしましては、そういった新しい動きにつきましては十分に心して今見守っておる状況でございます。
○上田（哲）委員　もう一つの特徴が、年次累増しておりますパート労働者の問題であると思います。パート労働者の増大が日本の産業構造あるいは労働構造の上にどういう意味づけを持つのであるか、またそのことが今日の春闘の中でどういう意味づけを持つのであるか、御見解を承りたいと思います。
○林国務大臣　今、我が国の経済社会の中におきましてパート労働者の占める比率は非常に大きなものになってまいりました。そういう中で、今のパート労働者の組合組織率はまだ一割程度というような状況でございます。私どもといたしましては、多くのパート労働者の方々がそれぞれの企業の中で、そしてまた地域の中で大きな役割を果たしていくことに期待を持って見守っているところでございます。
○上田（哲）委員　どうやら、パートの人々の働きが今日の日本の産業状況の中で非常に重大であると見なければならぬというふうに御発言なさったのだろうと思います。
　念のために、日本の労働構造の中でパートの占めるウエート、また婦人労働者の中でパート労働者はどれぐらいのウエートを占めているのか、数量的に御説明をいただきたいと思います。
○佐藤（ギ）政府委員　男子も含めましたパートタイム労働者の割合は一割でございますが、女子について見ますと二割を超えておりまして、働く婦人の五人に一人はパートタイム労働者だということでございます。
○上田（哲）委員　大ざっぱなところでお答えいただいているのですが、しかし、非常に大きなウエートであり、増大を続けていく、注目しなければならないというところでありましょう。
　念のために押さえておきたいのですが、性別のいかんはもちろん問わないところでありますが、パートの方々、性別のいかんで言っているわけではありませんが、パートの皆さん方の労働権あるいは組合をつくった団結権、その他もろもろの権利、それらはパートでない、いわば正規のノーマルな労働者ないしは労働運動というものとの格差はあるべきではない。特にまた女性であるがゆえに不当な立場を与えられるべきものではない。当然のことだと思いますが、確認をしておきたいと思います。
○佐藤（ギ）政府委員　一般的に申し上げますと、労働関係の諸法規はパートタイム労働者であれフルタイム労働者であれ、男子であれ女子であれ同じように適用になるということでございます。
○上田（哲）委員　時間がないので、私は突っ込まないようにしているのですけれども、一般的にはとおっしゃるのは、大変ひっかかります。一般的にはそうだが、やはり婦人労働者には差別があっても仕方がないという観念がどこかにありますか。一般的にという言葉の意味をもし訂正されるならばきちっとしていただきたい。
○佐藤（ギ）政府委員　パートタイム労働者がフルタイムの労働者と性格的に違っている場合に一部適用の関係で違ってくるところがございます。例えば雇用保険の場合には非常に短い労働時間の方の場合には雇用保険が必ずしも適用にならないというようなごく一部の例外を除いて同じように適用になる、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　およそ差別というものがあるべきではないのだという立場をおとりになっている、こういうふうに理解をして話を進めてまいります。時間の関係があるものですから、個別的な問題をとらえてできるだけ普遍的な問題として考えていきたいと思うのであります。
　東京品川区にございます月めん、これは御存じと思いますけれども、念のために申し上げておくと、冷凍めんなどでここ十年ほど急成長いたしました九十名ほどの中小企業でありますが、この月めんで労働争議が起きております。その概要について調査を求めておきましたので、御報告をいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　東京都内に本社を置いております月めんで、工場移転をめぐりまして、移転に反対をいたします労働組合との間に労使紛争が発生をした、この関係で労働組合が昨年の八月に都労委に対して、こういう組合員の勤務が困難となるような工場移転は支配介入に当たる、こういう申し立てを行い、現在都労委におきまして不当労働行為救済申し立て事件として係属をしておるというふうに聞いております。また、労働組合の前委員長及び執行部の九名が解雇されまして、これらの方が地位保全の仮処分申請を東京地裁に提起して、現在この地裁に係属しておる、こういうような事情を承知をしておるところでございます。
○上田（哲）委員　いわゆる中小零細、大企業にあらざる経営というものが直面する幾つかの問題があるわけですが、それが労働争議という形で噴出することが大変心配をされるわけであります。これがきょうのテーマでなければなりませんが、私が月めんを取り上げるのは、大変憂慮すべき暴力事案等を発生せしめている、この問題について解明をしなければならぬからであります。これについてはどのように把握されておりますか。
○加藤（孝）政府委員　具体的な点については余り詳細には承知しておりませんが、東京都の労政機関が労働組合の方から伺っておりますところでは、会社が工場移転のために昨年の十月二十八日にガードマン立ち会いのもとに機械の搬出を行った、この際、搬出に反対する組合役員一名が負傷した、こういうようなことを伺っておるところでございます。
○上田（哲）委員　今お答えの中にガードマンというのがありましたね。これは大変乱暴な非常識な出入りがあったようでありまして、このことは救急車が走った、けが人が出た、障害を残したという平面的なとらえ方ではなくて、いま少しく奥深い問題として考えておかなければならない課題があるように思っております。
　これはひとり月めんのみならず、ここしばらくの間にあらゆるところで同じようなケースが起きている。つまり、おっしゃるようなガードマン、これは警備業法に基づく企業が存在をしているわけでありますけれども、適法な警備業務であるのか、これが暴力事案と認定されなければならないものであるのか、この辺のところは当局において十分注意をされていなければならないはずでありますし、その点はこの月めん問題だけではなくて、各地にこうした同種のトラブルが発生しているというふうに我々は聞いております。
　これも調査を求めておきましたので、その辺の経過あるいは処理の内容等々について御報告をいただきたい。
○石瀬説明員　今ほどお尋ねの株式会社月めんの資機材の搬出に伴うトラブルについてでございますけれども、ガードマン立ち会いのもとにという御指摘であったわけでございますが、私どもの調査の結果では、資機材等の搬出に従事する運送会社の作業員とこれを阻止しようとする労組員との間にトラブルが生じて、支援労組員の一人の方がけがをされた、こういうふうに聞いております。この問題につきましては、被害者からの被害届が出ておりませんで、警視庁では目撃者からの事情聴取等により所要の捜査を推進いたしておりますけれども、現在なお被疑者の特定には至っていないという状況でございます。
　この種の暴力事案につきましては、警察として法に触れる点があれば厳正に対処するというのが基本的な姿勢でございまして、こういった方針につきましては今後とも変わりがないというふうに申し上げておきたいと思います。
　なお、過去のガードマン、警備員による労働争議についての介入、その過程における暴力事案の状況というようなことでございますけれども、実は警備業法が制定されましたのは昭和四十七年でございますが、その前の昭和四十五年、四十六年当時につきましては、例えば報知新聞社における争議とか細川鉄工所における争議とか本山製作所における争議等におきまして暴力事案の発生がありまして、それが大きな社会問題になった、それが一つのきっかけになりまして現在の警備業法が制定されたということでございます。
　警備業法はその後五十七年に改正されておりますけれども、法の趣旨がかなり浸透しつつありまして、ここ数年警備員が用心棒的に使われる事案は若干ございますけれども、警備業法違反として処理しなければいかぬという事案はほとんどございません。件数的には非常に少ないものでございます。
○上田（哲）委員　ちょっとこれは報告が甘いんじゃないですか。例えば最近、月めんと似ているところで言うと梅田ネームプレートの問題があります。これが抜けていましたね。ガードマンという指摘があったからという初めの答弁のせりふですが、私のせりふじゃないんですよ。これは政府側の答弁の中にあった言葉を私はとらえたのでありますから、きちんと聞いた上で今のような甘ったるいことじゃなくて、もうちょっと突っ込んでみてください。
○石瀬説明員　月めんのことに関しましては、警察の調査の結果では、これは名称を申し上げるのはいかがかと思いますが、天草運輸という会社の作業員等とこれを阻止しようとする労組員との間に小競り合いがあったという、こういう報告を警視庁から聞いております。
　それから、最近の事例ではどうかということでございますが、今、梅田ネームプレートの事案はどうかというお尋ねがあったわけです。この梅田ネームプレートという杉並区にある会社が、五十六年の十二月に経営不振を理由に倒産いたしたわけでございますが、その財産の処分方法等をめぐりまして争議に発展した、こういうふうに聞いております。会社側では三社の警備保障会社に依頼いたしまして警備に当たらせていたわけでございますが、告訴合戦みたいなことになりまして、これが五十九年の二月に双方告訴を取り下げるということの条件で和解しておる、こういうことは聞いております。
　ただ、この告訴の内容につきましては、警備業法違反とか暴力、暴行、傷害、そういう中身にはなっていないように聞いております。
○上田（哲）委員　どうも隔靴掻痒ですね。
　もう少し絞って聞きますけれども、あえて私が梅田の場合を例にあわせて申し上げたのは、一つには、どうも暴力介入ということが日常的に行われているぞということと、もう一つは、労働運動あるいは組合要求というものを忌避するために工場移転とかそういう種類の手段に力ずくで出てくるというケースが目立っているということを言いたいからでありまして、そういう面では、今度の月めんの問題とか、あえて私が名前を申し上げた梅田の問題などというのは、当局としては注意しなければならないケースではないか、こう私は言っているわけでありまして、それが抜けているのではないか。これはいかがですか。
○石瀬説明員　舌足らずであったかと思いますが、今ほど御指摘のありましたようなケースに関連いたしまして、暴力事案が発生しているというような事実があるとすれば警察としては法に照らして厳正な対応をする、こういう基本方針でこれまでもまいっておりますし、今後もそういうふうな方向でまいりたいと考えております。
○上田（哲）委員　どうもまだぴんと来ないのだが、いいですか、ここにいっぱい書類があるのだが、残念ながらこれを全部やっている時間がないので、いろいろ調査をさきに依頼しておいたのですが、例えば月めんの場合、経営側から出された工場移転妨害排除等仮処分申請というのがありまして、これが東京地裁から決定が出ているわけであります。この決定文の中を読みますと、元来、工場の移転は会社側の経営権に属するものではあるけれども、労基法等の存在もこれあり、できればそれを事前に話しをしていくのが望ましいではないかということがやはり指摘されているわけであります。
　そういう円満な形を、こうした方がよかろうよと言っている、言うなれば公的見解に対して、そうした労基法を無視し、あるいは反対する者を解雇するというような形で工場移転を強行し、そしてまた工場移転を強行することを阻止する者には力ずくで、つまりそこにガードマンの存在が出てくるわけでありますが、やる。いわんやそのガードマンなるものが警備会社じゃなくて、警備会社じゃない業種のものが出てきてやることになってくれば、これは時間を省いてポイントを伺っておきたいのだが、警備業法四条ないし八条に抵触するものとして考えなければならない事案ではありませんかということをお答えをいただきたいのであります。
○石瀬説明員　前段にお話がございました会社側と組合との労働関係につきましては、私どもお答えする限りではないと思いますので、後段の暴力問題につきまして限って申し上げますならば、警備業法八条というのは、御指摘のように、正当な団体活動に干渉してはならない、こういうことを明記いたしております。また、警備業法四条では、警備業を営む場合には認定を受けなさい、こういうふうになっておりますので、もしそのような法規に明確に違反するというような事実がございましたら、警察としては厳正に対応する、また、暴力事案につきましては、刑法その他の規定に照らして厳正に対応する、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　ありましたならば厳正に対応するというのは一般論で、私はそれについては不満がありますよ。例えば前もって調査を依頼した某某警備保障会社がありますね。これは私どもの指摘に対して事前のそちらの調査では、既に廃業しておると言っておるのですね。廃業しているのですか、していないのですか。これは私の方の調査によると、警備業法上の廃業はしておるが、商法上は存在しておる。この辺のところは調査したのでしょう。調査したのなら、その辺のところは、もし違反がありますれば云々なんという話じゃない。四条、八条というのはもう少し取り締まり当局としてはぴしっとしてもらわなければ議論になりませんよ。その某々についてしっかり答えてください。
○石瀬説明員　御指摘のございました警備保障会社、恐らく特別防衛保障という会社のことではないかと思いますが、この会社につきましては五十七年十月九日に東京都公安委員会に対しまして警備業としての廃業の届け出を出しております。
　なお、問題になりました昨年十月二十八日でございましょうか、その時点におきまして月めんという会社が何らかの警備保障会社と警備契約を締結したかという事実を調査いたしましたが、そういう警備契約はその時点では締結していなかった、こういう報告を現場から聞いておるところでございます。したがいまして、その限りにおきましては警備会社の警備員が警備に当たっていたということはありませんので、警備業法第八条の問題というものは生じないと思いますけれども、しかし、何らかの形におきまして労使紛争に関して暴力事案等の不法事案があったとすれば、それにつきましては厳正に対応もしなければいけないし、現在そういうことで被疑者は特定してはおりませんけれども、捜査中であるということを先ほど御説明申したところでございます。
○上田（哲）委員　大分譲ってきたように見えるけれども、これはだめだ。そんなことじゃだめだ。三時間ぐらい時間がないとこれは詰め切れないけれども、そんなことを言っていたのではだめです。契約を結んだことがよくわからぬと言う。わからぬと言うのなら例えば傍証を一つ出しましょうか。この会社はそういう排除要員を用意した——抽象的に言いますよ。用意した。用意した結果、金がかかった。機械を運搬するための費用とは別に排除するための費用とは別に排除するための費用が六百万かかったので、この六百万は、そもそも争議を起こした者が悪いのだから、したがってこの金をそちら側で払いなさいということがある。ここに内容証明がある。見てください。いいですか、内容証明がここにあるんだよ。その金まで払えと言ってきているということは、その契約がなかったら存在しないじゃないか。そんなこともあなたの方は調査していないのですか。
　私はそれぐらいのことは十分調査してくれと言ってあるのに、ればとかなんとかいう話をして、厳正、厳正と言ったって、やる気がなければ厳正にならぬじゃないですか。これを見てごらんなさい。委員長、ひとつ見せてやってください。こういうものがちゃんとあるのですよ。社会労働委員会へ来て予算委員会でやるようなやり方をやらせないでくださいよ。健全な労使関係をつくり上げなければならぬと思う。私はあと六分しかないんだ、六分しかないから、何とかそこへ持っていこうと思いながら話をしているんだが、そうそうあっちこっち逃げ回るような話をされては話にならぬじゃないですか。少なくとも再調査、しっかり調査するぐらいのことは約束してください。これを見てください。
○石瀬説明員　いろいろ御指摘がございましたが、私ども現場の報告を聞きました限りにおきましては、警備業者との契約の事実は存在しなくて、したがって警備員はそこにガードしていなかった、こういう報告を聞いておりますけれども、なお、せっかくの御指摘でございますので、引き続いて調査いたすことにいたしたいと思います。
○上田（哲）委員　せっかくの御指摘でありますからというのは言葉としてはよくないよ、君、それは。
　委員長、日本語の再教育を求めておいて、労働省、こういうことは労働組合法八条に抵触するじゃないですか。労働組合法八条は、正当な労働争議が行ったことについて、その対価を求めてはならぬとはっきり書いてあるじゃないですか。こんなものが出てきたら、催告書まで出して金を払えと言っているのですよ。おまけに言えば、売り上げが悪くなったので、冷めんについてコマーシャルを出すといった何千万という金も払ってくれと書いてある。そこまではきょう時間がないから言わないのだが、こんなものまで出ているのは労働組合法八条にぴしっと当たるじゃありませんか。労働省、いかに。
○加藤（孝）政府委員　労働組合法第八条では、「使用者は、同盟罷業その他の争議行為であって正当なものによって損害を受けたことの故をもつて、労働組合又はその組合員に対し賠償を請求することができない。」という規定がございます。
○上田（哲）委員　だから、それに当たるかどうかと言っているのだ。読んでくれとは頼んでいない。答弁。
○加藤（孝）政府委員　具体的な事実関係を承知しないまま、正当か正当でないかとか、その辺の判断は即座にはいたしかねますので、答弁を保留させていただきます。
○上田（哲）委員　答弁は何ですか。（「保留、具体的な内容がわからぬから」と呼ぶ者あり）今、言われたからすぐわからぬでありましょうが、詰め方としては、一般論としてこういう場合はどうかと聞けば、答えなければならぬのです。あなたの立場もあるだろうから詰めませんよ。詰めませんが、条文をこの前で読むようなことをしてもらっては困る。（「調査をさせます」と呼ぶ者あり）ちゃんと言っているじゃないですか、あなた、調査をさせます、そのとおりお答えなさい。時間がないのだから早くしてくれなければだめだよ。——労働大臣がせっかく立つと言っているのだから、局長が立つやつがあるか。
○林国務大臣　先ほど先生の御指摘、事実関係がまだつまびらかでなかったからああいった答弁になったと思いますけれども、調査はさせます。
○山崎委員長　委員長の指名に従って立ってください。上田君。
○上田（哲）委員　今、大臣が出ていただいて、ちゃんと調査してあるべき労使関係の観点から問題を処理するということを約束していただいた。警察当局もそういう立場でしっかり調べて、もし違法の問題があればきちっとやる、あるべき姿に戻すというふうに考えておられる、そういう趣旨の答弁であったというふうに受け取っておきます。いいですね。いいですね、警察も。
○石瀬説明員　先ほど先生お示しの書類等も拝見させていただく機会等が得られますならば、さらにそういったものを参考にさせていただきまして、よく調査してみたいと思います。
　しかし、私どもが先ほどまで現場から聞いた限りの状況では、そういったようなことで既に廃業しておるということとか、あるいはまた警備契約が締結されないということでございますので、よくその辺も調べてみたいと考えております。
○上田（哲）委員　五月のサミットまで一万八千人の警備態勢がとられているので、そっちの方へ手が回らなかったのでしょうが、この程度のことが三日かかってできないようじゃ困るんだということを都民の一人としても申し上げておいて、時間がありませんから、残念ですけれども私は結論を急ぎたい。
　うんと事案を挙げて、いかにこれが労働法上に言うところの不当労働行為に当たるか、まじろぎもせず不当労働行為そのものであるかということをいっぱい立証したい。こんなにあるのです。見てください。ぜひひとつ時間の範囲で、写真だけでもいい、こういういろいろなのがありまして、今の御答弁というのがいかに十分でなかったかということが、写真が全部出ています。委員部、全部見せてくれ。ちゃんと出ているのだ。だから、こういうものを見ていただいて、これはしばらく貸しておきますから、特に春闘のさなかであるので、こういう事案が起きては困るということを私はこの場で国会の光に当てて皆さんに御論議をいただきたいと思っているわけです。
　しかし、事は中小企業なんです。そしてパートのおばさんたちの問題なんです。この人たちが、工場が移転され、閉鎖され、職を奪われる。弁当を持っていったって全然届かないような遠くへ工場が移転してしまって、ではこっちへ来られるかということは、具体的には首切りになってしまう。これは困るのですよ。パート労働者というものが差別なく保障されなければならないのだという答弁が冒頭にあったことを考えると、百尺竿頭一歩を進めてというのか千歩を譲ってというのか、私がここで御提案をしたいのは、今この月めんがこんな争議をしていたために経営が非常に危なくなっている。したがって、何とかしてこの経営を、地場産業でもありますからもとに戻して、健全な経営に戻して、そして雇用も回復をしてもらいたい。そして、一日も早く正常な労使関係に戻してもらいたい。これが私の最後のお願いなんであります。
　小さいところには目が届かぬということもあるでしょうけれども、取り締まりをしっかりしろというのが今の趣旨の中心ではない。何とかそうした力ずく、まあ同族会社ですから、みんな父ちゃん、母ちゃん一緒になって専務や重役をやっているわけだから、そういう中で近代経営を求めることには無理もあったと思うから、百歩譲って新しい労働関係の光を当てていただいて、労働省当局におかれては、この小さな一つの企業の争議という問題を一つの大事なイグザンプルと考えていただいて、正常な労使関係に戻す、そして企業も再建をして、因っているおばちゃんたちを、もうパートであるからということではない社会的事情を踏まえて、雇用の回復をきちっとしてもらいたい、こういうことに御努力をいただきたいものだということを私は労働大臣にお願いをしたいのであります。
○林国務大臣　中小企業におきましては労務管理の立ちおくれが大変見られますし、また昨今、大企業との間では賃金を初め労働条件、福祉の面でも格差が拡大する傾向が見られます。これらの問題は、国民の大多数を占めます中小企業労働者の労働条件、福祉の向上という観点から、労働行政にとりましても最重要課題の一つと考えております。労働省におきましては、従来から中小企業に重点を置きまして各種労働対策を推進してまいってきたところでございますが、さらに、六十一年度からは中小企業労働対策室を設置いたしまして、各方面の御意見、御要望も聞きながら中小企業の人事労務管理の改善、労働者の福祉の増進のための総合的な施策を展開する所存でございます。
　御指摘のように、労働争議が経営に多大な影響を及ぼすことは多いわけでございますが、労働行政が経営再建に直接手を差し伸べることは困難であると考えますが、今申し上げたようなことで、中小企業対策には全力を挙げて意を尽くしてまいりたいと考えている次第でございます。
○上田（哲）委員　委員長、一問だけ。
○山崎委員長　上田哲君、時間が参りましたので、最後の質問にお願いします。
○上田（哲）委員　今、特別室をつくる、これは六十一年度から。きょうは四月の二日でありますから、まだ二日目だ。したがって、そのせっかくつくった特別室を最初にひとついいように使っていただくという決意を表明していただく。そして、日本じゅうを持っている労働省ではありますけれども、今、国会に幸いにしてお聞き取りいただくことのできたこの小さな争議を、ぜひとも何らかの形で円満に前進、解決をしていただくということに御努力をいただきたい。これが一つ。
　そして、私どもは、きょう大臣が誠意を持って答えられたと受けとめさせていただいて、この発言を地域に持っていって争議の解決に努力をするので、ぜひその面についても温かい御支援も賜りたい。もう一遍だけお願いをして終わりたいと思います。
○林国務大臣　今年度から中小企業労働対策室というものを設置をいたします。それで、各中小企業のいろいろな問題に対しまして、私どもといたしましては、きめの細かい配慮をしながら取り組んでまいりたいと思います。
○上田（哲）委員　ありがとうございました。終わります。
○大橋委員　私も春闘問題につきまして若干お尋ねしたいと思うのですが、今週から来週にかけまして八六年春闘の最大の山場を迎えることになるわけでございますが、まず春闘を取り巻く環境といいますかそういう状況認識が、私と労働大臣と余り違っていれば論議になりませんので、私はこういうふうに感じておりますが、いかがですかと申し上げますので、よく聞いておいていただきたいと思います。
　経営者側の姿勢というものは非常に厳しい。経済の先行き不安あるいは円高デフレの中で、八六年春闘を取り巻く環境は極めて厳しいものがある。これが一つですね。
　それから、それに対しまして、労働組合側は生活向上を目指して、今までも毎年のように抑えつけられた格好でございまして、その生活向上を目指し、また内需拡大のために七％もしくはそれ以上の統一要求基準を掲げて挑戦している。これが二つですね。
　三つ目は、今や我が国は従来の経済政策及び国民生活のあり方を基本的に転換させるべき時期に来ている。このことは、我が国の新しい経済政策の基本方針を示す国際協調のための経済構造調整研究会というのがあるわけでございますが、その最終報告案にも示されている内容でございます。
　したがいまして、賃金問題というのは労使交渉が原則ではございますけれども、単に労使に任せておけばそれでいいんだといった考えはもう通らなくなった、そういう客観的な状況が今回の八六年春闘を取り巻く内容である、私はこういう認識に立っているわけでございますが、大臣はいかがでございましょうか。
○小野説明員　この春闘を取り巻く労働経済の環境でございますが、私どもがこの二月に調査いたしました労働経済動向調査によりましても、四月−六月の製造業の生産は去年よりも厳しいというものが多くなっておりまして、この厳しい環境の中で雇用安定を図っていくためには内需の拡大を中心とした景気の持続的な拡大を図っていくことが極めて肝要な時期だろうというふうに考えている次第でございます。
○大橋委員　今私がこういうことを認識して今度の春闘を見ようとしているんだけれども、私の認識についてどうですか。もし私の今言ったことについておかしさがあれば遠慮なく指摘をしていただきたいし、訂正を願いたいわけですが、いかがですか。
○小野説明員　先生御指摘のとおり、大変厳しい環境にあるというふうに認識いたしております。
○大橋委員　一番肝心なところは、従来の経済政策及び国民生活のあり方を基本的に転換させるべき時期に来ているということについて、これは別に異論はないでしょう。
○小野説明員　先ほどお答え申し上げましたように、これからの経済運営の第一として内需を中心とした景気の持続的な拡大を図っていくことが極めて肝要であろうというふうに認識いたしております。
○大橋委員　要するに円高デフレ、著しい円高の中で原油価格の値下げ等から経常収支の黒字は解消にまではならず、外圧は強まる一方でございまして、非常に複雑な環境であることを改めて認識をしていただきたいと思います。
　そこで、労働者の家計が非常に苦しいんだということを私今から申し上げたいわけでございますが、それは総評、中立労連等の労働組合の勤労者家計実態調査というのがありますが、その中でその苦しさが訴えられております。まず総評と中立労連で構成しております八六年国民春闘共闘会議の家計調査を見てまいりますと、名目上の収入がふえても物価の上昇や税金で消えていき、預貯金を取り崩して何とか生活しているんだという実態が浮き彫りになっているということが一つです。
　それから全民労協、つまり六十二組織と五百四十万人の全民労協でございますが、この調査でも、ここ数年の可処分所得、いわゆる収入から税金や社会保険料などの支払いを除いた残りの実際に使えるお金ですね、この可処分所得の伸びは一から二％台に低迷しているということを述べております。
　また、同盟が先般発表いたしておりますけれども、八六年春闘に向けた生活実態調査でも、生活に窮迫を覚えている人が六割以上にもなっている。そういう中から今度統一要求が七％もしくはそれ以上、こういうことになってきたわけでございますけれども、今の労働組合等の実態調査からすればその根拠は極めて明確でございますし、当然の要求であり、実現を期待したいところでございます。
　そこで大臣にお尋ねいたしますが、多くのサラリーマンの生活実態について、今述べられたようなことについて大臣はどのように受けとめられているか、お尋ねしたいと思います。
○小野説明員　最近の勤労者の家計を見ますと、御指摘のように、可処分所得は着実に改善いたしておりますが、実収入の伸びに比べますと低くなっております。これは御指摘ございましたように非消費支出の伸びが大きいことによるものでございます。それから、支出も着実に伸びておりますが、収入の伸びほどに支出が伸びておらない、これは住宅ローンだとかあるいは老後の蓄え等の貯蓄に充てている面があろうかと思われます。これが家計の圧迫感というものに影響を与える、その可能性は否定できないと思います。その辺の事情がお述べになりました調査にあらわれているのではないかというふうに感じました。
○大橋委員　要するに、難しいことを聞いているのではないのです。今の労働組合の実態調査に示されるように、多くのサラリーマンの生活実態は非常に苦しいものに落ち込んできている、そういう実情を労働大臣も認識なさいますかと、こう聞いているわけです。いかがです。
○林国務大臣　可処分所得は着実に伸びておるというふうに私どもは思っておりますけれども、ただ消費にいわゆる教育費とかあるいはまたローンとか、そういったようなものがかなり高い比率にございますので、それほど可処分所得が伸びたような実感が一般のサラリーマンの中では感じられないというようなことがあろうかと思います。
○大橋委員　いよいよ春闘も本番に突入するわけでございますが、これまでの労使の交渉の結果、回答が出ているものがございますけれども、昨年の水準の五・〇三％、これ以下、まさに四％台後半の攻防との見方が非常に強まっているわけでございます。特に春闘相場のリーダー格であります金属労協関係、ＩＭＦ・ＪＣですね、円高、構造不況の波をもろにかぶっていることから従来の役目が果たせない状況になってきている。金属労協の軸となっております鉄鋼は史上最低と言われました三・一％をさらに割り込むのではないかと見られている状況にあるわけでございます。また日立、三井の両大手の組合がベア要求を見送った、造船重機ではゼロ回答も予想されているわけでございます。また電機、自動車も円高影響で昨年の実績を下回る気配が濃厚になってきております。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
　こうして労働側を取り巻く環境はなかなか厳しいものになってきているわけでございますが、先ほど申しましたように、従来の春闘は労使交渉にゆだねたらそれでいいんだという傍観的な立場にいてもまあまあということだったのでしょうけれども、我が国を取り巻く環境の変化の上に立って労使とも最善の努力を尽くすべきだと私は思うのでございます。こういう点について大臣の指導といいますか誘導と申しますか、そういう点が必要ではないかと思うのでございますが、いかがでございますか。
○林国務大臣　急激な円高によりまして、我が国の経済にとりましてはメリット、デメリット両面がございますが、メリットは徐々に浸透してくるという性格を持っております。そこで、賃上げへの春闘に対してどういうふうなことをやっていくかというようなお話でございますが、経済審議会のリボルビング報告や産業構造審議会、いわゆる産構審の中間報告などで、内需拡大のために中長期的には経済発展の成果を賃金や労働時間短縮に適切に配分することを提唱いたしております。労働省といたしましても、この考えには同感でございますが、労使間の問題につきまして個々の具体的決定には労使がそれぞれ決めてもらうということが大原則でございますので、先生御指摘のように、ここらで労働省しっかり何とかやらないかというようなお話でございますが、事賃金の問題につきまして、あるいは労働時間短縮の問題につきましては、これはそれぞれの労使が話し合いの上で決められていくべきもの、このように私どもは受けとめておるわけでございます。
○大橋委員　労使交渉が原則であることは十分わかっているわけでございますが、今回は政府関係機関から内需拡大のためには大幅に賃上げをやるべしという趣旨の内容が次々と出されているわけですよ。ただ労働大臣がそんな冷ややかな態度でいたならば、まるでもう労働大臣の資格はないと指摘を受けても仕方ないんじゃないか。むしろ今後の労使の交渉が、我が国を取り巻く経済環境が少しでも上昇できていくように取り計らっていかねばならぬ。今後の交渉で頑張ってもらいたいわけですよね。そこで、鉄鋼や造船に引きずられましていわゆる低位平準化していくと、労働者の生活向上はまたまた期待外れになるわけでございまして、また内需拡大の実現もできなくなってくる。そういうことで労働大臣の指導力を発揮して善処していってくださいよ、こう申し上げたわけでございます。
　実は三月三十一日に、国際協調のための経済構造調整研究会、座長さんは前川春雄さん、前日銀総裁でございますが、その最終報告書案が明らかになっております。それを見ましても、明らかに、内需拡大のため消費拡大へ賃上げをと訴えております。
　また、昨年の十二月の経済審議会の報告も、また産業構造審議会企画小委員会も、「経済発展の成果を賃金と休日増・労働時間短縮へ適切に配分すること等を通じ、可処分所得や自由時間の適度な増加を図ることが必要である。」こう述べているわけでございますが、これらの政府系の機関が賃上げ支援の声明を行うということは私は前代未聞だと思うのですね。そこで、内需主導型への大転換の最大の課題が今の我が国の立場ではないか、この点については大臣はどう思われますか。
○林国務大臣　現在、我が国を取り巻く情勢は大変厳しいものがございまして、その中で特に今問題となっておりますのは、いわゆる労働時間の問題とかあるいはまた賃金の問題とか、いろいろなことが我が国をめぐる経済情勢の中で大変な問題を惹起しているように私どもは思っておりますが、こういった中で、政府といたしましても、いろいろと先ほど御答弁申し上げましたように、経済審議会のリボルビング報告の中にも、中長期的に見て内需拡大のために経済発展の成果を賃金や労働時間に適切に配分するということがうたわれております。
　私どもといたしましても、そういったことを踏まえまして、今度の賃上げの問題にいたしましてもそれぞれ労使の中で話し合われることでございますが、払えるところには豊かにそういうことを払ってもらいたいということを期待をいたしておるところでございます。
○大橋委員　要するに、これまでの外需依存型経済から内需主導型経済に大転換をしていき、いわゆる可処分所得をふやしてそうした内容を盛り上げていかねばならぬ最大の時期に来ているんだということをしっかり認識しなければならぬと思うわけであります。
　そこで問題点なんですが、日経連が生産性基準原理というものを主張しておりますが、これに固執している限り経済成長の成果配分が不適切となりまして、また賃金が抑制され、可処分所得も減少し、内需が停滞し、貿易摩擦が回避されない、こういう状況になっていくと私は思うのでございます。私は昨年の春闘の時期も、この委員会でデータを示しながら生産性基準原理の物の考え方がもう崩れているんではないかというものを示しながら、問題点を指摘しながらお尋ねしたわけでございますが、それがそのまま、政府系の各機関の報告書を見ましても、まさに私が心配していたことが指摘されております。
　したがいまして、私は、日経連のこうした発想の転換が肝心ではないかな、こう思うのでございますが、その点、大臣はどう思われますか。
○加藤（孝）政府委員　日経連がかねてから物価上昇というものをゼロにするということを理念といたしまして生産性基準原理なるものを唱えられておるわけでございますが、これはマクロで見た考え方ということで言われておるものでございます。具体的に個々の賃金交渉においては、経営者側は、それぞれ各企業の中長期的な安定成長を念頭に置いた支払い能力の範囲内ということで決めるべきだ、その結果としてマクロ的にいわゆる生産性基準原理で算定された率内におさめる、こういうような主張をことしもされておるわけでございます。
　一方、労働側の方は、これに対して、実質可処分所得の増加というものを図って、そうしたことをてこに日本の経済構造を内需拡大というものによって経済発展を支えるような構造に転換すべきだ、こういうようなことで、今双方そういうマクロ的な議論というもの、そしてまたそういったものを踏まえて個別企業でのいろいろ論議が行われておる、こういうことでございまして、それぞれ労使双方の主張というものはそれぞれまた意味のあるものではあると思いますが、これはどっちが正しいとかどういう交渉理論が正しいとか、ちょっとその辺については労働省として一概に申し上げかねる問題であるということで御了解いただきたいと思います。
○大橋委員　実は先ほど申しました経済・社会政策研究会代表の佐々木孝男さんという方が、三月七日付の日本経済新聞の「経済教室」でございますが、このように言っていますよ。
　　今年の日経連の労働問題研究委員会報告書は「生産性基準原理は経済情勢の変化にかかわらず、永遠に追求されるべき理想である。われわれが生産性基準原理をとなえ始めた昭和四十四年以来十六年、昭和五十八年度、昭和五十九年度の両年度においては、この理想を達成しえた」と述べている。
その後が問題ですね。
　　生産性基準原理の考え方は「全国の平均賃金上昇率を国民経済生産性の範囲内」にすることであり、労働分配率不変と仮定すれば、理想達成の時期には物価上昇率はゼロないしマイナスになるはずである。生産性（就業一人当たり実質国民総生産性の上昇率）算定の基礎になっている実質国民総生産はＧＮＰ（国民総生産）デフレーターによって算出されるから、物価安定の目標となる物価はＧＮＰデフレーターということになる。八三年度、八四年度のＧＮＰデフレーター上昇率は〇・六％、一・六％でゼロではない。当然、労働分配率の低下が予想されるわけだ。したがって、実質賃金上昇率はＧＮＰデフレーターで計算した場合でも、生産性上昇率よりも低いことになる。消費者物価を使って計算した実質賃金と生産性の上昇率格差はさらに拡大する。
といって、生産性基準原理の物の考え方は崩れましたよと指摘していますよ。この責任者の方が明確に指摘しております。
　ところが、今回、日経連が相変わらず生産性基準原理のもとに今回の賃金闘争を考えているようでございますが、先ほど申しましたように、労働側の統一要求は七％ないしそれ以上、これに対しまして日経連は生産性基準原理によるベアなし、つまり定期昇給のみの賃上げを主張しております。私はこの点が問題だと言いたいわけですよ。今も申し上げましたとおり、そうした意味からも日経連のこの発想の転換への適切な指導を行うべきである。いいですか。いいとか悪いとかじゃなくて、実際の内容をもって日経連に正しく適切な指導を与えるのが労働省の役目ではないか、こう私は思うのでございますが、いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　政府の考え方といたしましては、経済審議会あるいはまた産構審等からの答申、報告等にもございますように、こういう経済成長の成果を労働時間あるいは賃金というものに適切に配分をしていただくということが中長期的に必要である、それがまた今後の日本経済の内需拡大を通しての発展に寄与するものである、こういう考え方であり、またそういう考え方に立って、そういう考え方を踏まえて労使が話し合われることを期待しておるということを例えば産労懇等の場においても明らかにし、あるいはまた国会においても政府の考え方として総理等からもそういうニュアンスのお答えを申し上げておるというところでございます。
○大橋委員　日経連の生産性基準原理の考え方が実際に実施されてきた過去を振り返って、これでは経済成長の成果を賃金や労働時間にも適切に配分していかなければならぬのにそうはなっていないということを先ほどの佐々木孝男さんはこう言っておりますよ。
　　マクロの労働分配率について、どの程度が公正な分配、効率的な分配を示すか定説があるわけではない。しかしこの三年間の経験は明らかに、労働分配率が利潤にかたよってきたことを示すものといっていい。
と言うのです。つまり、労働分配率は低くなって、利潤の方、企業の方に行ってしまっている。
　企業利益の急増と賃金、家計の停滞、経常収支の黒字を超える巨額の海外証券投資、都市部での土地騰貴など労働分配率低下による”金あまり”の兆候と考えていい。
と言っている。つまり、本来ならば賃金を上げて労働者の方に影響していかなければならないのをその基準原理に従ってどんどん自分の方の利潤の方に吸収している、金余りの兆候と考えていいが
　　実質賃金の停滞は勤労者世帯の消費拡大を妨げる。実質消費の伸びは七九−八四年間に五・〇％増、年率では一％に満たない。同じ時期に実質政府固定資本形成は五・七％減になっている。このため八〇年度以降、国内需要の伸びは低水準にくぎづけされることになった。
こう述べています。ですから、これは大いに日経連等に物の考え方について指導をいたすべきだと思います。
　次に移ります。
　組合の組織率が非常に低下してきておりますね。昭和二十四年は五五・八％でございましたが、昭和六十年は二八・九％、このようにぐんぐんと組合の組織率が低下してきているわけでございますが、いかなる理由なんですか。ちょっとお尋ねしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　かつてのピーク時五五％が現在二八・九％というふうに下がってきておりまして、特に、昭和四十五年以来年々着実に低下をしてきておるというような傾向があるわけでございます。
　この原因といたしまして、私どもの見ておりますのは、一つには産業構造がいわゆる第三次産業にだんだんウエートが移ってきている。裏を返しますと、こういう第三次産業というのは労働組合の組織化の非常に難しい業種、業態であるということが一つ大きな問題でございます。それからまた、就業構造の変化ということで、いわゆるパート労働者とか派遣的労働者というような方がふえてきておる、こういった方々もなかなか組織化が難しい。それからまた、いわゆる高齢者層の就業がいわゆる定年延長というような形でふえてきておる、こういう方たちについてもなかなか組合の組織化が一般的には難しい対象とされておる、こういうような構造的な問題も一つあると思います。いま一つは、若者を中心といたしますいわゆる労働組合離れというようなものも一面においては進んでおるというようなこともこうした組織率低下の一つの原因ではないか、こんなふうに見ておるところでございます。
○大橋委員　組合の組織率の低下の理由はいろいろあると思いますが、一つは、労働組合に対する魅力が低下してきているのじゃないかな。というのは、賃上げにしても何にしても余り期待どおりになっていかないし、今回などは特に要求を貫徹しなければならない客観情勢ができ上がっているのですけれども、それでもなかなかうまくいかない。つまり労働組合に対する魅力がなくなっていっていることも一つではないか。
　しょせん経営者側に対して労働者というのは非常に弱い立場にある。だからこそ労働組合でも結成して、団結の力で、あるいは労働三権等の保障のもとにその目的を達していくということでなきゃならぬわけでございますが、こうした組織率の低下というのは労働省の行政指導も問題があるのではないか。労働条件の確保については労働組合の組織率アップを図ることが緊要ではないかと思うのでございますが、この点はいかがですか。
○加藤（孝）政府委員　こういう労働組合の組織率の低下傾向につきまして、労働組合側としては大変な危機感を持っておられるわけでございまして、最近の労働組合の運動方針等におきましては、パートの組織化の問題であるとか、あるいはまた中小企業の組織化の問題であるとか、あるいはまた魅力ある労働組合づくりといいますか、そういうことを目指して、労働組合の共済活動等の積極的な推進というようなことなども今懸命に努力をされておるというふうに承知をしておるわけでございますが、この労働組合をつくる、組織化を進めるということは、これはやはり団結する自由あるいはまた団結しない自由、そういう団結に対する介入というような問題もまた生ずるわけでございますので、こういう労働組合の組織化問題については政府あるいは労働省は中立でなければならぬ、こんなふうに考えておるところでございます。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○大橋委員　それでは、先ほど私は労働分配率の問題を取り上げたわけでございますが、この資料を見てまいりましても、昭和五十六年度は五五％、五十七年度は五五・五％、六十八年度は五五・八％、こういうことだったのですが、五十九年度はがくんと下がって五五％にまた戻りましたですね。六十年は、一月から十二月の内容でございますけれども、五四・五％、また低下をいたしておりますが、特に五十九年度などは、企業の営業収益を対前年度比で見ますと、二〇％も四〇％も上がったのですね。こういう好成績にもかかわらず賃金の方は抑えられてきた。こういうことは先ほど言った生産性基準原理の考えがあったからだろうと私は思うわけでございますので、こういう現実の姿の上からもう一度そういう点を整理して、適切な指導を労使にしていただきたい、こういう考えです。
　最後に、私はこれで終わりたいと思いますが、労働大臣、政労懇談会というのがあるんじゃないでしょうか。労働組合等の幹部の皆さんと、大臣を中心に労働省との間で懇談会が持たれますね。もし近くそういうものが行われるとするならば、労働組合の皆さんをしっかり激励してほしいのですよ。特に今回の春闘などは、ただ目標を達成すればいいというような安易な気持ちだけではなくて、日本の経済あるいは貿易摩擦等を解消していく内容も含まっているんだから張り切って頑張りなさい、これくらい激励してくださいよ。よろしいですか。
○林国務大臣　先生御指摘の件は産労懇のことかと思います。産労懇はたびたび開かれておるわけでございますが、先生御指摘のようなことは、労働省として組合側あるいはまた使用者側にこれこれというようなことを申し上げる場ではございませんで、お互いにその場でいろいろな労使の問題を取り上げてディスカッションをしながらそれをお互いの中に反映をしていく、こういった性格のものでございますから、会合の開かれるたびにそれぞれのその時点の問題を労使が忌憚のない意見を吐いて懇談をするという組織でございます。そういった中で春闘につきましてもそういった話が今までもなされておりますことをお話し申し上げ、私の御答弁とさせていただきます。