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○宮下国務大臣　平成九年度におきましては、当時、抜本改革論議がいろいろございまして、とりあえず抜本改革の道筋を当時の与党協等でつけると同時に、その前提として薬剤費の一部負担をお願いするということで決定を見たわけであります。その背景には、やはり医療費の増嵩等もあったことも事実でございまして、その合理化、効率化に資するものとしてやったわけでございます。
　その後、経過を見ますと、一時的には減少傾向をたどっておりましたが、しかし、最近は全くもとの状況に戻ってきておりまして、その点は抜本改革によってもう少しシステムを変えていかなければいけないのかなという思いを強くしておるところでございます。
　今回の措置は、そういった意味で、私どもとしては、諸意見を総合勘案の上、あくまで暫定的な措置としてやったということは御理解をいただきたいと思います。
　そして、法律改正その他の問題も検討はいたしましたけれども、私どもは、支払い義務、つまり老人の方々の支払うその支払い代金を国がかわって政策的に一時的に立てかえるということを考えておりまして、それは法律改正を要しないということで予算措置として措置をさせていただいたものでございます。
○肥田委員　私の聞きたいことにお答えいただいていないようですが、それでは、臨時特例措置で現下の経済情勢を理由にしていらっしゃいますが、臨時特例措置で経済効果はどのぐらい見込まれるのか、数値目標を示してください。
○宮下国務大臣　直接的な経済効果といいますか負担の軽減は、患者負担としてございます。それと同時に、それの波及する面等もございまして、それらを全体として見ますと、直接的な問題は七百六十億円くらいでございますが、さらに、そのほか診療費の、チャンスが多くなるという可能性、つまり波及効果等もございまして、それらをあわせて勘案しなければいけないということで、とりあえず千二百七十億円を計上したわけでございます。
　直接患者負担として軽減されるのは七百六十億円ということで、これがどれだけの経済効果を持つかという議論になると思うのですが、私どもは、景気対策の経済効果という視点だけではございませんで、そのほかの諸要素を勘案しながらやったということでございます。
○肥田委員　具体的な数値はお示しいただけなかったようですが、政府が本当に経済効果を見込まれるのならば、私は、老人保健法の対象者に限らず、健康保険関連法を改正前に戻す、それをした方がよほど経済効果が上がると思うのですけれども、大臣はどうお考えですか。
○宮下国務大臣　老人保健以外で各種の法律がございまして、共済組合まで含めましてそれぞれ措置されておりますが、私どもは、老人医療については、やはり老人医療の実態あるいは負担、その他のことを勘案して決めたわけでございまして、全体としてそれを撤回するというような趣旨ではございません。
　そして、この経過措置は来年度の抜本改正に至るつなぎの措置でございますので、その中で薬剤費の問題も抜本的に解決をしていきたい、こう思ってやったところでございます。
○肥田委員　厚生省の調査では、薬剤費一部負担導入後、受診件数はふえ、他方、一人当たりの医療費は多剤投与の減少などで下がっている。これは、高齢者の受診手控えが起きたという見方を覆していますね。受診機会を奪うことなく医療費の適正化が進んでいるという見方もできるわけですが、今回の特例措置はその適正化の流れと逆行するんじゃないですか。
○宮下国務大臣　せっかく一昨年の九月からそういう薬剤費の負担もしたわけでありますので、できれば持続した方がいいという考え方、これは私どもも基本的にはそう思っております。
　しかし、七十歳以上の方々、六十五歳以上の身体障害者の方々については、その経済状況その他も勘案しながら、とにかく、これはパーマネントな制度としてそうするわけではございませんで、来年度の抜本改革、薬価基準制度の改正も予定しておりますので、それまでのつなぎ措置。しかも薬価基準制度におきましては、ただいま検討しているのは、ああいう何剤の場合は幾らとかいうようなやり方はいかがかな、そういう感じもないわけではございません。したがって、適正な改革をやろうとすれば定率負担等がいいんじゃないかなという思いもございまして、あくまでつなぎの措置として総合判断をして決めたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○肥田委員　厚生大臣の大変苦しい立場も私はわかります。ただ、やはり国会議員の一人といたしまして、国会論議がこれほどに無視された、そういうことを、私はやはり悲しいと思います。そして、手続的にも随分省略されていらっしゃいます。ですから、これからやはり医療制度問題についてしっかりと議論していくときでございますから、余り私たちを失望させないでほしいと思うんですね。
　ですから、ぜひ、こういう物事の進め方ではなくて、医療制度という本当に国民生活に密着した事柄に関しましては、じっくりとした論議、そしてみんなにわかりやすい、そういう納得のいく政策を進めていただきたいと思うのですけれども、大臣、最後にお願いいたします。
○宮下国務大臣　この薬剤費の負担問題は、あくまで経過的なつなぎの臨時応急的な措置として考えておりますから、今委員のおっしゃられているように、やはり薬価制度あるいは医療保険制度全般にわたって抜本改革の必要がございます。
　そこで、今、医療保険審議会、医療保険福祉審議会等で四点ばかり検討しております。つまり、診療報酬のあり方とか、あるいは薬価制度のあり方とか老人医療のあり方とか医療提供体制、非常に医療全般にわたる検討を今行っておりまして、平成十二年度からこれが実施に移されるようにひとつ精力的に取り組んでいきたいと思いますので、またいろいろ御意見もちょうだいしたいと思います。
○中山委員長　これにて肥田君の質疑は終了いたしました。
　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党・改革クラブを代表しまして、質問をさせていただきます。
　生活者の政治ということが言われて久しいわけでございますが、特に衣食住の住という問題につきましては、特に都市部等におきまして非常にひずみが出てまいっております。その中で、特にマンションと言われる形態の居住者、これが非常に多くなっているということでございまして、今回マンションということに視点を当てて質問をしてまいりたい、こう思っております。
　そこで、建設省におきましてのマンションの定義をまずお伺いしたいと思います。
○那珂政府委員　お答えいたします。
　マンションの定義ということでございますが、必ずしも確定したものはございませんけれども、私どもがマンションに関するいろいろな調査をする際の一応の定義づけといたしましては、中高層の鉄筋コンクリート造などのつくりで共同建てで、かつ分譲住宅を指してマンションというふうにしております。
　なお、賃貸マンションという場合もございまして、その場合は、同じようなつくりのものにつきまして賃貸用に供されている住宅を指して調査等データをつくっております。
○大口委員　賃貸マンション、分譲マンション、マンションの定義はというふうに私は聞いたわけですが、そういう形で建設省がとらえられているということは理解いたしました。
　そういう中で、我が国におけるマンションの戸数、そしてその中でどれぐらいの人が入居をされているのか、分譲と賃貸、あわせてお伺いしたいと思います。
○那珂政府委員　分譲マンションについては、平成九年度で約三百三十万戸と推計されます。ここにお住まいの方は、九百五十万人から一千万人の方々ではないかと推計されます。
　また、賃貸マンションにつきましては、ちょっと時点は古いのですが、平成五年度で二百九十万戸と推計されまして、およそ五、六百万人の方が居住されていると推計されます。
○大口委員　合わせますと、大体六百万戸、一千五、六百万人の人が住んでいる、こういうことになるわけですね。マンションは今、過去十年の統計をとってみますと大体十六万二千戸ずつふえている、こう言われておりまして、その蓄積が今後も当分続いてくるんじゃないか、こういうふうに考えております。
　そこで、このマンションのストックの中で特に私ども注目しておりますのは、築後三十年以上のマンション、これがどれぐらいあるのか。そして特に、一九八一年以前というのは新耐震基準以前のマンションとなります。その数につきましてお伺いしたいと思います。
○那珂政府委員　建築基準法に言う新耐震基準が制定されました昭和五十六年以前に建てられたマンションを推計いたしますと、九十万戸強という数値でございます。
○大口委員　私どもも資料で調査しましたところ、その中で二〇一〇年、総理が今度「二〇一〇年」という本を出されるようでありますが、この二〇一〇年にどうなるかということでいきますと、新耐震基準以前のものが今おっしゃったように九十万戸もある、また、築三十年以上と同じような形でいっても九十三万四千戸ある。これは、二〇〇〇年に三百八十二万三千戸のマンションのストックがあると言われていますが、それでいきますと、二四・四％が三十年以上、また新耐震基準以前というもので、これが今後マンション問題を考えるに当たって非常に重要になってくる。大修繕とか建てかえの問題が、二〇一〇年になってきますと非常に大きな問題になってまいる、こういうことであります。
　東京都でいきますともっとこれは深刻でございまして、大体東京都というところは、共同住宅が住宅戸数の三分の二を占めている、それから持ち家の四分の一がマンションである、そういう状況の中で、二〇一〇年において三十年以上のマンションというのは二十万二千五百戸。これは、一九九三年のストック四十二万四千八百戸で見てみましても、四八％が三十年以上、そして新耐震基準以前の建物である、こういう現状でございます。
　そこで、こういう状況につきまして、大臣から、かかる状況についてどういう認識をされているのか、お伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　まず、マンションの当省の定義でございますが、住宅局長が答弁いたしましたのもまた一つの考えだろうと思いますし、私のような田舎で育った者からいいますと、マンションというといかにも豪華な住宅というようなイメージがありますけれども、逆に、都会の方々の、いわゆる分譲マンションとかあるいは賃貸マンションといいますと、そう豪華という感覚ではないようでございます。
　ですから、一律に定義はできないんだろうと思いますが、いずれにいたしましても、先ほど先生御指摘のように、我が国の人口の一割強が居住する都市的な居住形態として定着をしておるというふうに認識をいたしておるわけでございまして、住宅政策上、このマンションをどのように今後定義づけていく、あるいはまた国民の要望にどのようにこたえていくか。その過程においては、私は、中古マンションの市場もまた当然開発されてこなければならないと思うわけでございますが、そういうようなこと。
　いずれにいたしましても、良質な住宅ストックの供給、それから適切な維持管理、そして先生御指摘のような老朽マンションの円滑な建てかえ、これも、大勢の方が住まわれていらっしゃるわけでございますから、その方々の同意を得なければならないわけでございます。この建てかえということも、そういう点では非常に難しい問題が出てくるんではないかなと思っておりますが、そういうふうに認識をいたしております。
○大口委員　そこで、建設省の取り組みなんですが、これまでマンションの管理の現状とか居住者の意識調査とかそういうことを、昭和五十五年、六十二年、平成五年、こういうふうにやっているということが一つ。それから、マンションの総合プロジェクトということで、百年ぐらいもつようなものを、新型タイプですね、これの開発。あるいは、ストックの長命化、スーパーリフォームというような形で長命化ができないか。そしてまた、建てかえの円滑な手法の開発、こういうもので総合プロジェクトは今やっと動き出した、こういう状況であるわけであります。
　このマンション問題についてやはり一番深刻なのが東京都でございまして、しかし、その東京都におきましても、やっと昨年の九月、その前に住宅審議会があって、答申が平成九年、十年と出ましたが、昨年の九月、やっと東京都住宅局の開発調整部の民間住宅課に分譲マンション担当係というのが新設されて、そして関係団体の連絡協議会が設置される。昨年の秋にやっとそれが設置された、こういう状況です。
　ところが、建設省、我が国におきましてはどうかといいますと、総合調査はやっていますが、これも定期できちっと五年ごとにやっているわけじゃない、その時々でやっている。そしてまた、建設省の中には、マンション問題対策室ですとか、そういうものもない。それから、インターネットの時代ですから、ホームページにマンション一一〇番とか、そういうものを設置しているか。欠陥住宅については私が提案してホームページになりましたが、マンション一一〇番についてはそういうものがない。それからマンション相談、そういうものにどう取り組んでいるのか。それから、管理組合の団体ですとかあるいは管理会社の団体ですとか、あるいは地方自治体もいろいろな形で、このマンション問題、現場では相談を受けているわけですから、そういう連絡協議会、こういうものも国にはない、こういうことでございます。
　マンションの特性というのはやはり共同住宅の持ち家である、区分所有法によってそういう形になっている。それから、管理組合ですとか集会ですとか管理規約という制度がある。法律上、技術上の非常に専門知識が要る。そしてまた、多数の区分所有者の合意を形成しなきゃいけない、大臣もおっしゃいました。そういうことで、普通の戸建て住宅にはない非常にいろいろな問題が生じておるわけですよ。
　やはり生活重視の政策ということからいきますと、私が今提案しましたような、マンション問題対策室ですとかマンション一一〇番ホームページ、あるいはマンション相談の充実、そして官民の連絡協議会、こういうものを早急に、東京都におくれることなく、このマンション問題というのは、御指摘のように、もう国民の一割以上の十数％の方がマンションに住んでいるわけでございますから、早急にこれは設置すべきであると思いますが、大臣、いかがでしょう。
○関谷国務大臣　いい質問だという声が出ておりますが、私も、先生の質問の流れをけさ方伺いまして、本当に今のは時宜を得た重要な問題であろうと思うわけでございまして、そういう部署も設置もいたしますし、また、そういう建設省の指導という体制づくり、これは本当に言葉だけではなくして、この一年の間にきちっとしたものをつくり上げていきたいと思っております。
○大口委員　では、一年の間に私が今言ったようなことは全部設置するということですか。特に、ホームページなんていうのはあすからでもつくれるんですよね。
○関谷国務大臣　トータルで一年以内に頑張るということでございます。ですから、早くできるものはもちろん早くやる。
○大口委員　今、大臣から極めて前向きな答弁がございましたので、早急にやっていただきたい、こう思っております。
　次に、今も言いましたように、そういう点で、管理組合あるいは入居者の関心が、建てかえとかあるいは修繕についての関心、テレビでも最近放映されたりしておりますので関心が出てきておりますが、さて、自分が住んでいるマンションのこととなると、やはりまだまだである。そういう点で、特に管理組合の役員の方、非常に御苦労されておりますから、もっともっとこの維持とか管理、それから建てかえについても講習会をきちっとやる、あるいは財団法人のマンション管理センターなんかでやっているという話もございます。あるいは、建てかえのマニュアルとかガイドブックとか、こういうものを作成し普及していく、こういうことも非常に早急にやるべきであるということを私は指摘しておきたいと思います。
　そしてまた、居住者の合意形成を円滑化していく。そのためには法律上の専門知識、あるいは建築に関する技術上のいろいろな知識、あるいは法律のいろいろな知識、区分所有法ですか、そういう専門知識が非常に必要なわけであります。そういう点で、大幅な修繕ですとか、あるいは建てかえについても、コーディネーターですとかアドバイザーですとか、こういうものを早急に養成する必要がある、こう考えております。
　耐震診断ではかなり一生懸命やっておるわけでありますが、やはりこういうアドバイザーとか、あるいはもっと、一歩進んで積極的にはコーディネーター、こういう方を二〇一〇年を目指して早急に養成していくための具体的な計画の策定、いつまでにどれくらいの方を養成していくのか。今まで、もちろん公社の方ですとかあるいは民間のボランティアの方ですとか、いろいろ携わっておられる方も含めまして、どれだけの要員でやっていくかという計画を早急に立てるべきであると思いますが、いかがでございましょう。
○関谷国務大臣　先生御指摘のような、維持管理であるとかあるいは建てかえに関します講習会、あるいはマニュアル、ガイドブックの作成等々につきましては、今その普及を図っているところでございますが、マンションで共同生活をする、そういうことにまだ我々はなれておりませんので、したがって、建てかえの合意形成に向かってのコーディネーターやアドバイザーが必要と思っておりますので、そういう方々の育成につきましても急ぎ検討をしていきたいと思っております。このことも一年内の範囲に入れていきたいと思っております。
○大口委員　一年後をしっかり見ておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　また、不動産取引、その中でマンション取引ということが非常に景気に大きな影響を与える、こういうことでございます。ですから私も、昨年の建設委員会におきましても、住宅性能表示、これをしっかりしなさい、このマンションの住宅の性能はどうなんだということをきちっと明らかにしなきゃ安心してマンションを買えないじゃないか。こういうことで、新築については、今回住宅性能表示についての法律をつくられるということでありますから、それは私の提案も受けてやっていただいた、こう思っております。ただ、これも新築の住宅についての性能表示でございまして、中古マンションの性能表示については全然まだ今回の法律には入っておらない、こういうことです。
　しかしながら、構造の安全性とか火災に対する安全性とか耐久性、それから床とか壁の遮音性、それから長寿社会への対応性、省エネ性、採光とか換気性、やはりこういうものについて、中古マンションにおいても、フランスのキャリテル制度というのが今あります。ミシュランのあれじゃないですけれども、その項目について、これは五つ星なのか三つ星なのかというようなことがわかるようにしていかないと、中古マンションを安心して買えないんじゃないか。
　やはり段階的には、良質の、価格的にも中古だから安い、そういうもので、第一次取得者が取得する、そしてまた買いかえていく、そういう点で、中古が動かなきゃ、今度は新しいいいマンションにもいかない、こういうことがありますので、中古マンションについての住宅性能表示、これをしっかりすべきである、私はこういうふうに考えております。
　そしてまた、ちゃんと管理組合が設立されているか、管理規約が設定されているか、それから長期の修繕計画が作成されているかどうか、そしてその長期の修繕計画に従って適正な修繕の実施がされているか、大修繕を含めてやっているか、そしてまた、修繕とか建てかえ金の積立金がちゃんと積んであるのか、こういうことを知ることも、これは履歴情報というわけですね。この履歴情報もやはり取引のときにわからないとなかなか買えない。特に、これは、大修繕をしなければいけないようなものとか、あるいはもう建てかえをしなければいけないようなものと、それが十年後だとかいうものが、そういうことになっているかどうかわからないと、これは怖くて買えないという面もあります。むしろ大修繕を予定しなければいけないとか、建てかえを予定しなければいけないということになりますと、価格もそれだけ下がります。適正な価格でそういうものを覚悟して買う、こういうことにもなっていかなければいけません。
　そういう点で、中古マンションの性能表示制度、履歴情報をきちっと開示する。そしてまた、大修繕とか建てかえまで必要なマンションなんか、特に既存不適格みたいな、今度容積率が足りなくて厳しい、こういうマンションも、これはきちっと提示しないと、そういうものをわからないで買う人がいたら大変なことになってしまいますので、その点について、大臣、いかがでございましょうか。
○関谷国務大臣　私もこの中古マンションの市場というものを大きく開拓していかなければならないと思っておるわけでございまして、建設省の新築住宅着工戸数、年率換算で、バブルのはじける前には百六十四万戸なんというのがございましたけれども、ここ最近百十万戸台になってきた。
　それで、新築住宅のそういう社会資本の整備を指導していくといいましょうか、リードしていかなければならないというふうに役所の方は言うのですけれども、私は、それはもう間違いだと。これからは、もちろん新築住宅も開発はしていくべきではあるけれども、それよりも、私は、中古住宅の市場というのを大きくつくっていくべきではないか。子供さんが大勢いらっしゃるときにはそれだけ大きな家屋が要るでしょうけれども、年をとられて老夫婦になれば、小さな中古の住宅を買って、そこで老夫婦が人生を楽しむ、そういうような社会的な考え方、思潮というのもいろいろ変わってくるのではないか。そういうことを考えたときに、この中古の市場を広げていくというのは、私は重要なことだと思うのです。
　そして、そうなりますと、人間にでも履歴書というものがあるわけでございますから、住宅の履歴書というものがあって当然だと思います。ですから、どういうところを修理した、そしてどういうところに欠陥があったというようなことであるならば、そこに自然に中古住宅の価格というものが形成されるでしょうから、私はぜひ先生の御指摘のこの問題については鋭意努力をしていきたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、もう一つ先生触れられました。いわゆる修繕積立金の問題がございましたが、これなどもちゃんと、管理業者の名義などにすることではなくして、そして管理組合がそれをきちっと管理をしておかなければ、いろいろ事件も起こっておるようでございますから、そういうようなことで積み立てということもまた考えていかなければならないと思っております。
○大口委員　そこで、履歴書をつくる、これは一年以内という言葉はなかったのでちょっとあれなのですが、それはどうなのかということを、一年以内なのか。
　それと、履歴情報をやはり不動産取引の重要事項説明書の中に記載すべきである。これは早急にできると思うのですね。要するに、修繕計画に基づいて修繕していますと、こういう履歴を重要事項説明書に書けると思うのです。それはどうでしょうか。
○関谷国務大臣　早い時期にそれをやっていきたいと思いますが、そういう修繕の問題について履歴にきちっと書くということはできると思います。
○大口委員　では、今できるということでございますので、どうかよろしくお願いします。これはもうあしたからでもできるわけですから、省令でもってそれを書き込めばいいのです、省令で。
　それでは、次にマンションの管理について、これは行政監察においてもいろいろしております。平成十年の十二月に総務庁の各管区あるいは監察事務所で監察しております。特に、関東管区を見てみますと、今大臣がおっしゃいましたような修繕積立金、その口座名義の不備が指摘されております。
　その中で、二十八の組合の中で二の組合は、管理会社が倒産したために修繕積立金が破産財団に入っちゃって、マンションの住民が困っているということが二件ある。それから、一件、またこれも管理業者の名義である。それから、これは○○管理組合代行管理会社名義、こういうものもあるわけですね。これはどうなのか。これは二十八のうち六つもあるのですね。そして、今言ったように、管理組合の名義にすべきだと大臣はおっしゃいましたが、それが九なんですね。ですから、○○管理組合代行管理会社名義というので、○○管理組合というのが入っているから、これは管理会社が破産したときに破産財団に組み込まれないんじゃないかという誤解をしている人がいると思うのですね。法務省、この点どうでしょうか。
○細川政府委員　一般論としてお答え申し上げますが、御指摘のような場合に、積立金が管理組合と管理代行会社のいずれに帰属するかという問題につきましては、預金名義のほかに、預金通帳及び届け出印鑑の管理状況、それから管理組合と代行会社との管理委託契約の内容がどうなっているかというようなことが考慮されまして、最終的に裁判所で判断されるわけでございます。
　したがいまして、場合によっては、そのような名義になっておりましても、これは代行会社の預金である、こういう判断がされる可能性があるわけでございまして、そのような場合には、倒産した場合には、その預金は管理代行会社の破産財団の構成する財産に帰属する、こういうことに考えられるわけでございます。
○大口委員　そういうこともきちっと周知徹底をするということも、よろしくお願いします。どうでしょうか。大臣。
○関谷国務大臣　先生御指摘の問題でございますが、分譲マンション管理業については、昭和六十年より中高層分譲共同住宅管理業者登録制度というものを実施いたしておりまして……（大口委員「それはもう一つ後です」と呼ぶ）後ですか。
　それは、先ほど言いましたように、管理業者の名義にすることのないように周知徹底をいたしておりまして、具体的には管理組合の理事長名義にするように指導をいたしておるところでございます。
○大口委員　次に、行政監察局等の方でも指摘があったのですが、二〇〇一年の四月一日以降ペイオフが実施される。いろいろ延期論なんかあるようでありますが、金融担当相も、あるいは大蔵大臣も言明して延期しない、こうおっしゃっております。
　それで、そういうときに、いわゆる修繕積立金ですとか、建てかえ資金の積立金、こういうものを銀行に預けることに対して不安がある。これも関東行政監察局の調べだと、三十九組合中七組合が二億円以上の修繕積立金を持っている。ところが、一千万しか保証されなくなってきますと小口で分けなきゃいけない、こういう問題が出てくる。
　そういう点で、このことについては、大体一戸当たり修繕積立金は、残額、これは調査によりますと二十六万ぐらい。しかしながら、大体二、三百万必要だそうですね、修繕積立金というのは。現時点の残高で行きますと、一戸当たり二十六万円なんですね。それだけで、計算しますと、二十六万掛ける三百三十万戸あるとしますと、八千七百億円から一兆円修繕積立金として銀行等に預金をされている。これらに対して、不安だ、こういう声があるわけであります。そして、これからどんどん積み立てがふえてまいります。そうなってきますと、十兆円ぐらいまでなってくるわけです。
　そういうときにおいて、私は、一つのオプションとして、住宅金融公庫において、修繕積立金であるとか建てかえ資金積立金というものを受け入れる制度を創設する、いわゆる管理組合版の「つみたてくん」、そういうものをつくって、安心してお金を預け入れ、そして、大規模修繕とか建てかえに当たっては優遇される融資が受けられる、こういう仕組みをつくるべきだ、こう提案しますが、いかがでしょうか。
○関谷国務大臣　これは、いずれにいたしましても、もしそういうようなことをするとなると法律改正が要るわけですから、ちょっと勉強させていただきます。
○大口委員　これは非常に深刻な問題ですので、勉強というとどうも勉強するだけに終わっちゃいますので、前向きに答弁していただけますか。大臣、お願いします。これは大事なことです。
○関谷国務大臣　今、新築住宅の取得のための積立金を受け入れる仕組みはあるんです。住宅金融公庫に「つみたてくん」という愛称で、住宅宅地債券という制度を設けているんですけれども、さて、この債券を発行して、それをその積立金で買われてということができるのかどうかちょっとわかりませんが、これはまた専門の分野でもございましょうから、役所に帰りまして早速検討をしてみます。
○大口委員　局長、どうですか。専門的な事項だから、ちょっと局長。
○那珂政府委員　ただいま大臣から検討を申し上げるというふうにお答えさせていただきました内容でございますが、現在、先生御指摘の「つみたてくん」という住宅宅地債券の仕組みを、また御指摘の修繕積立金を受け入れる仕方として何とか活用できないかということについて、検討してまいりたいと思います。
○大口委員　次に、マンションの管理会社というのは非常に大事なんです。マンションの管理においてマンション管理会社というのは非常に大事でして、ちゃんと適正に管理をしているかということ、そしてまた委託費が明快かどうか、あるいはきちっとした管理人を備えているか、こういうことで、私は、管理会社については、管理会社の格付をできれば財団マンション管理センター等でやるべきじゃないか。あるいは、それができないとしましても、そのマンションの管理会社がいい管理会社か、あるいは悪い管理会社でかえた方がいいかということをチェックするリストというものを早急につくるべきじゃないか、そのことがマンション管理において非常に大事だと思うんですが、いかがでございましょうか。
○関谷国務大臣　このことははっきり御答弁できるわけでございますが、やはり管理組合の方がみずから判断できますように、管理組合というのは、そこに住んでいらっしゃる方々の任意の組合でございますから、逆に言えば素人の方の集まりですから、管理会社についても専門的な知識はないわけですから、管理会社について第三者機関による格付ということを行って、組合の方がしっかりとした管理会社を指定できるように、その情報提供の方法等々につきましては、これは対処してまいります。
○大口委員　それから、今マンションもこれからどんどん高齢化が進みますし、また、今度は賃貸化といいますか、所有者がそこへ住まないで、貸していく。これは完成年次が古くなれば古くなるほどその賃貸化の率が高まっておって、今、平均でいきますと一四・九％が賃貸化している、こういう状況であります。それから、賃貸化の割合が二一％以上が二一・一％もある、こういう状況です。
　これでどんどん賃貸化が進みますと、区分所有者でそこに住んでいる人がいなくなる。こうなってきますと、管理組合自体が機能しなくなってくる、こういう問題もあります。ですから、フランスやドイツのように、そういう区分所有者のために、管理する人を、職業的な管理者制度というものをつくらなきゃいけない、こう思います。これにつきましても、提案でございますが、いかがでしょう。
○関谷国務大臣　先ほど諸外国の例もお出しになられましたが、マンションの管理が適切に行われますように、やはり管理組合に対します支援というものも法律的にきちっとできるように進めていかなければならないと思っております。
○大口委員　建てかえにつきましては、平成十年五月時点で、阪神・淡路を除いて全国で四十件しかまだ建てかえがなされていないそうです、マンションの建てかえ。そのうちの八割は、分譲の主体が公的な団体であるし、それから容積率に余裕があるものですから、自己負担を伴わない等価交換方式でできるということもあって、四十例は建てかえができております。そして、その場合、建てかえ後は一・五倍ぐらい床面積がふえておる、こういうことなんです。こういうものは建てかえがしやすいわけですが、ほとんどはそうでない。
　そういう中で、平成五年の建設省の調査でも、建てかえを検討していないというのは八六・二％もある、それから、検討しているけれども問題が多くて進んでいないというものが二・六％、こういうような状況なわけです。
　そこで、阪神・淡路において被災したマンションの建てかえ事例は非常に参考になるわけでありまして、百八がもう建てかえについて方針決定をし、そして百ぐらいがそういう形で建てかえができている。こういうノウハウをやはりしっかり研究をして、そしてどういう施策が必要なのかということが大事じゃないか。阪神・淡路、私も十例ぐらい見ましたけれども、補助をきちっとしている。
　補助、そして融資、それから総合設計による容積率の緩和等、それからコンサルタントですとかアドバイザー、それから建てかえ主体を法的な株式会社にするとか、あるいは高齢者に対してどうするか、あるいは住宅供給公社が非常に積極的に関与している、あるいは仮住居の確保、こういうようなことが非常に大事になってくるわけです。
　これもまた平成五年のアンケートをとりましても、公的融資制度を優遇措置をとってほしいとか、あるいは税制上の優遇措置をとってほしいとか、あるいは高齢者ですとか低所得者層の資金の負担の困難な人に対する支援措置をとってほしいですとか、あるいは容積率の緩和ですとか、あるいは公的機関のアドバイスが必要だとか、仮住居、出ていかなければいけないから仮住居をやってほしい、こういう要望が出ております。
　そういうことで、阪神・淡路での事例も踏まえた上で、私は、早急にマンション建てかえ促進法というようなものをつくっていかなきゃいけないのじゃないか。二〇一〇年にそういう形で大変な、三十年以上のストックが、百万戸近いものができる。ですから、それはすぐに対応できないですから、これから十年積み立てても間に合わないわけですから、直ちにそういうマンション建てかえ促進法等をつくっていかなきゃいけないと思いますが、いかがでございましょうか。
○関谷国務大臣　現在、そういうもろもろの問題、例えば建てかえか改修かの判断指針の問題、あるいはその円滑な合意形成をするための支援の手法等につきまして、建設省で、総合技術開発プロジェクトというところで、真摯にその対応策を現在進めております。
○大口委員　その上で私は、そういう立法的な措置も必要だということで促進法等を制定していただきたい、こういうことを言っておるわけでございます。大臣も大きくうなずいておられますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、マンションというのは、団地型も含めまして、非常に大きな住居形態の一つなわけであります。そういう点で、それとやはり福祉との連携、また少子化対策ということを考えますと、子育て支援施設との連携ということをしっかり考えていかなきゃいけない、こう思います。
　今回の予算におきましても、子育てにつきましては、保育所にミニ保育所という形で、分園というものを今度百カ所やるというような話も出ております。また、福祉施設につきましては、デイサービスセンター等も、介護保険が施行されまして、デイサービスセンターというのは指定基準にかなえば民間会社でもどこでもやっていい、一定の指定基準さえ整えば、そこでやれば介護保険が適用されて運営費が出る。
　そういう点で、マンションとデイサービスセンター、そのデイサービスセンターには入浴のサービスも、あるいはヘルパーステーション、あるいは訪問看護センター、こういうものを含んだもの、そういうものとの連携。それから、保育所の分園とか学童クラブという子育て支援の施設との連携。そして、その併設とか合築とか、そういうことも考えていかなきゃいけない。特に、地理的にいってマンションを利用しないとほかに適当な場所がない、こういうところもあるだろうし、またディベロッパー等もセットにした方が売りになる、こういう形によって推進していけることもあるわけです。
　そういうことについてのお伺いと、それから、既存のマンションの空き部屋も結構出てきております。平均値で二・五％ぐらい空き部屋だそうです。そういう空き部屋を利用してそういう施設をつくったらどうか。千里ニュータウンとか多摩ニュータウン、かなり古くなっている。こういうところにデイサービスセンターをつくれば、入居者と非常に接近しているわけですから、三十分も一時間もかけてデイサービスセンターに行ったらそれだけでもうくたびれちゃうわけですから、住居と接近しているという意味で、既存のマンションについてもそういうものを設置していくということ、この辺について厚生省にお伺いしたい。
　これと、あと建設省がそれについてはどう考えているかということと、そして最後に、少子化対策、子育て対策ということを考えますと、都市部において、やはり新婚向けを含めファミリー向けの公営、公団、そして特優賃の整備、これを積極的に進めていただかなきゃいけないのじゃないか、こう思っております。その点、後の二点については建設大臣からお答えを願いたいと思います。
○宮下国務大臣　デイサービス事業等の在宅サービスにつきましては、これまでも民間事業者の積極的な参入促進に努めてまいりました。平成十二年度からは、御承知のように、介護保険制度が導入されます。一定の基準を満たし、県の指定等が受けられれば、主体を問わずに、介護報酬を得てこれらの事業を行うことが可能でございます。
　委員の御指摘のように、マンションとの関係でございますが、民間事業者等がマンションの建設とあわせてデイサービスセンター等の整備を行うことも、介護サービス基盤の整備を進める一つの方法であると考えます。
　ただし、事業者の指定基準につきましては、人員あるいは設備基準等がございますから、これはこれから医療保険福祉審議会で審議いたしまして、厚生省令でその基準を定めますが、それに合致するようなものであれば、私どもとしては、人口が密集している地帯であるだけに、傾聴に値する御意見だと存じます。
　それから、保育所の分園方式につきましても平成十年度から試行的に実施しております。これは従来、過疎地域だけに限られておったものを、特に都市等の面で一般化してやろうということでございます。保育所の待機児童解消等は、特に都市型の地域において大変問題でございまして、我々としては、そのために新規の分譲マンションに保育所の分園を併設することも保育所の機能を高める一つの方法であるというように考えておりますので、これも分園方式の条件に合致すれば認めていきたい。
　それから、放課後の児童健全育成事業につきましても同様でございまして、新規の分譲マンションの部屋を活用することも、整備を進める一つの方法であろうかと思っております。
　なお、委員の御指摘のように、既存のマンションにつきましても基本的には考え方は同じでございますけれども、今空き部屋の話もございましたが、余りその条件が、飛び飛びになってしまったり保育その他の機能に差し支えがあるようであると困りますし、それから、余り古いので、構造上、例えば介護の場合に非常に段差があるとか、いろいろなそういう諸条件がございますから、そういう障害がない限り、人的、物的な基準を満たせば認めていって差し支えないのではないか、こう思っております。
○関谷国務大臣　前段の問題でございますが、デイサービスセンターや子育ての支援設備を併設するということは、私たちも意図して進めておるところでございまして、ましてや民間マンションが、そういう医療福祉施設が併設されたものが提供されるということは大変望ましいことと思いまして、そちらの方向に私たちも努力をいたしてまいります。
　それから、新婚世帯を含みますファミリー向けの公営あるいは公団住宅、特定優良賃貸住宅の整備についてでございますが、大口先生の同僚の方の御質問にもかつてございましたが、これは重要なことと認識をしておりまして、ファミリー向けの低廉な賃貸住宅の供給ということにつきましては、積極的に推進をしていきたいと思っております。
　一つの例が週刊誌で報告されておりましたが、駅構内に保育所を併設しておるというケースがございまして、お母さんは勤務に行くときにそこに、駅で子供を預けて、退社したときに子供と一緒に帰るという、これなどは本当にすばらしいアイデアだろうと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生の各般にわたります御指示、意欲的な、いい御注文でございました。一年以内に、できることもできないこともあるかもしれませんが、本当に私はまじめに一生懸命行います。
○大口委員　非常に、両大臣、特に建設大臣、一年以内と連発されまして、心から敬意を表しますとともに、マンション問題の第一弾として、きょうはこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて大口君の質疑は終了いたしました。
　次に、近江巳記夫君から質疑の通告がありますので、これを許します。近江巳記夫君。
○近江委員　最近の経済情勢というのは極めて厳しいわけでございますが、株安、あるいは円高、あるいはまた長期金利の上昇、トリプルダメージと言っても過言じゃないと思うのですね。私、三日付の経済指標も拝見させていただきました。依然として、設備にいたしましても個人消費にいたしましても、非常に低迷いたしております。心配しておるわけでございますが、最近の動向につきまして、簡単に要点を経企庁長官からお伺いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　私どもの景気判断では、引き続き景気は極めて厳しい状況にあるというのは変えておりません。
　ただ、昨年の十一月末ぐらいから、かなり新しい胎動が見られる。半導体、白物家電、それから最近になりましてマンションの購入の見学者が非常にふえている。これは、減税効果、低金利効果等もございまして、そういった面での効果もあります。公共事業も、発注は一段落いたしましたが、施行の方は今真っ盛りでございまして、そういう下支え効果も出ております。
　ただ、一月後半から、やや消費が思わしくないといいますか、期待したほどの効果がない。これは攪乱要因がたくさんございまして、例えば東京の百貨店でとりますと、東急日本橋店の閉店セールなんかが乗っかっておりまして、いい数字が出たりしておりますが、これは一時的なものだろうと言えると思いますね。そういう点で、まだ見きわめがつきません。
　また、委員御指摘のありました長期金利の上昇につきましても、二月に入ってから数日、また上がってきております。年末、一時上がって下がったのですが、これは短期的な問題なのか趨勢的な問題なのか、見きわめ、それにおける影響なども目下非常に大急ぎで用心深く資料収集しているところでございまして、どっちになるかということを非常に気にしているところでございますが、まだ結論を申し上げるような状況ではございません。
○近江委員　韓国も大変な状況でございますけれども、ＩＭＦとの協議で、当初マイナス一％と見ておったものを修正して、二％ぐらいいくんじゃないかというようなことが報道もされておるわけでございます。これは非常にいいことでございますけれども、我が国の状況は、今長官からもお話がございましたように、消費も低迷しておる、設備ももう御存じのとおりでございます、一番大きなエンジンがやはりこういう状況ですね。したがって、私たちはその点を非常に懸念するわけです。政府見通しの〇・五％も、本当にこれを達成できるのかどうか、私は重大な懸念がそこにあるわけでございます。
　御承知のように、やはりデフレスパイラルの、そういうのが依然として、株の低落からずっと渦を巻いてきておるわけでございますし、またクレジットの、その辺の信用の収縮といいますか、その辺のデフレ、あるいは世界の状況を見ましても、依然としてアジアまたブラジルもそういう引き金の要素もございますし、そういう点からいきますと、先行きについては非常に厳しい状況だと思うのですね。
　そこで、何とかして景気を浮揚ということでございますけれども、最大のエンジンである個人消費ですね。設備投資というのは、これはやはり経済の動向、当然経営者もその辺のところは慎重な判断をされますから、やはり前向きの、そういう構造改革といいますか、また政府の出すそういう政策に信頼、安心、安定というものが見えて、また底力が入ると思うのですね。そういう点からいきますと、やはり個人消費、最大のエンジンのここのところをどのように考えていくかという問題でございます。
　一つは、我が党から地域振興券の提案を申し上げ、当初とは額が相当に落ちたわけですけれども、しかし、七千億というその地域振興券が、浜田市を皮切りに全国各地やり出してきておりまして、今までにない、私どもの耳に入っておるのも、大変いい声が届いておるんですね。
　今まで、もう寂れていく一方で、このままであれば商店街も、いつ全店閉鎖するかと言っておった商店街が、この地域振興券が出たということで、商店街に、これから春を迎えるわけですから桜の造花も飾ろうとか、あるいはまた街灯も明るくしようだとか、みんながやはり活性化を目指して、商店街の人も皆そういう気分になってきておる。
　あるいは、この間会った若いお母さんが、とにかくサラリーマンの給料というのは大変ですから、子育ての中で、二人子供があるんですけれども、四万円もらえると。電気洗濯機が、もう前からので傷んでかえたかった、だけれども、お金が足らなかったけれども、これで四万円入るから、今までためたのと合わせて、同じ買うんだから最新型のを買うんですと喜んで報告してくるんですね。そのように、やはり上乗せで買うというような空気も出てきております。
　そういうことで、最初にこういうスタートを切ったわけでございますので、野田自治大臣から、実施状況等、また感想がございましたらお聞きしたいと思うのでございます。
○野田（毅）国務大臣　今、近江委員御指摘のとおり、今いろいろな市町村、大変御努力いただきまして、随分盛り上がりを見せてまいりました。特に、既に幾つかの市町村で交付が始まっております。
　今御指摘いただきましたようないろいろなアイデアが重なっておりまして、大変いいことは、単に消費喚起という側面だけじゃなくて、言うなら地域おこしというか、そういうことと非常に結びついた形で、積極的に市町村の方も盛り上げようという機運が出ておるということでございます。
　地域振興券事業の実施に関しての話題となった事例を若干御報告させていただきたいと思いますが、振興券のデザインを地元の中学生から募集するとか、券面に地域の名産や名勝をあしらったりしているとか、あるいは全市町村が連携して、地元の特産品である和紙を用いて全県統一デザインの地域振興券を発行するということにしたところもありますし、地元商店街における取り組みとしては、商工会が地域振興券の発行に合わせて一斉に消費拡大セールを展開することとしたようなところ、あるいは商工会が地域振興券に数％上乗せして使用できるようにしたようなところとか、商店街が地域振興券での買い物客に支払い額の数％分の独自の商品券を還元するというようにした、あるいは景品を交付したり、あるいは買い物ポイントというものを出して通常よりも多く加算するとか、あるいは業界、いろいろな業界がありますが、その中で旅行業者やおもちゃ、玩具の業者が、地域振興券の支給額に合わせて、二万円パックとか四万円パックとかそういうような商品を開発して発売するとか、事ほどさように、いろいろな工夫を凝らして、今おっしゃいました、言うなら上乗せ効果をもねらったような動きも一生懸命努力をしていただいておるということでありまして、大いにその成果が上がることを期待いたしております。
○近江委員　きょうは経済閣僚として柱になる方に来ていただいておるわけでございまして、堺屋長官の方では、この地域振興券の影響というのは、当初これは愚策であるとかいろいろなことも言われてきました。しかし、私たちは、中央に対する地方、また官に対する民、デスクに対する現場と、本当に下からのこういうアイデアというものを地域振興券という形で提案したわけでございます。したがいまして、数字的にはどのぐらいの効果が出るか、学者というものはそういう点にこだわるわけですけれども、私は、大変な影響がいい方向に働くと思います。
　今、自治大臣からお話がございましたように、地域挙げての取り組みの空気があるわけでございますので、堺屋長官としてはどのように受けとめていらっしゃるか、率直にお伺いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　経済モデルを使った計算によりますと、七千億円の所得増と考えますと、〇・四一ぐらいの消費性向が出てまいりますので、〇・〇六％ぐらいＧＮＰを押し上げる。これはモデルの計算でございます。ただ、時期を切っておりますのと、今委員御指摘のような、地域によってイベント効果があらわれておりますから、もう少し高くて、〇・一％ぐらいＧＮＰを押し上げるのじゃないかという感じがいたします。
　やはり何よりも、私どもが予想していた以上に、各市町村あるいは商店街の方々がこれを契機としていろいろな知恵を出していただいている。これは、今初めの報道だから特に活発なのかもしれませんが、これがより多くの市町村に広がっていくと、地域の知恵を出す習慣が生まれてくる、そういうきっかけになるのじゃないかという期待も私もしております。
○近江委員　それでは、通産大臣、通産大臣は地元商店街を初めとして最も大事な部門を抱えていらっしゃるわけでございまして、通産大臣はこの地域振興券につきましてどういう御感想をお持ちであるか、お伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　通産省、中小企業庁はかねがね商店街の振興ということを重要な施策としてやってまいったわけでございます。そういう中で、今までやってまいりましたのは、例えば商店街にアーケードをつくるとかカラー舗装をするとか、いろいろな工夫は凝らしてきておりましたが、今回の商品券が出るということで、各地区の商店街の様子を聞いておりますと、いわばこれをきっかけに大がかりな商店街振興に結びつけようという動きが出てきております。
　これは、先ほど野田自治大臣が御説明されましたようなイベントとか懸賞とか、さらに上乗せをするとか、いろいろな方法でやっておられまして、それ自体各地区の商店街で工夫を凝らし、また創意を凝らしてやっておりますことは、大変商店街振興の上ではいい効果が出ているんだろうと思いますし、こういうことをきっかけに商店街が一体感を持っていろいろな事業を進めておりますことは、大変商店街振興にとっては望ましいことである、そのように考えております。
○近江委員　三大臣の御報告、いずれも大変、効果といいますか、その辺につきましては非常に予想以上のものであったというふうに私は受けとめておるわけでございます。そういうことで、これからまだ数カ月続いていくわけでございますけれども、今、御承知のように、雇用情勢も大変厳しい、いろいろな点で国民の心というものはやはり閉ざされた方向になろうとしておるんですね。そういう中に、非常に大きな明るさといいますか、希望を今もたらしておると私は思うのでございます。
　そういうことで、結果を見て、先において第二弾というようなものにつきましてもぜひこれは考えるべきであると思いますし、また、税制の問題におきまして、御承知のように、減税ということを言っておりますけれども、七百九十三万以下は現実には昨年に比べればプラスの、増ということになるわけでございますし、これもやはり、消費動向ということを考えますと、冷え込ます。したがいまして、私たちは、少なくとも二兆円程度の、やはり戻し金といいますか、何らかの手当てをしなきゃいけないんじゃないかと思うわけでございます。
　この二点につきまして、大蔵大臣もいらっしゃいますので、お伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　地域振興券でございますが、戦前のことを御存じでいらっしゃいますので、ポンプは、水が切れましたときに、上から水を入れますと呼び水になって出ることがございましたですね。そういう呼び水的な効果がかなりあるかなと思って、大変に関心を持って見ております。それは、ある意味では、今お話しになりました定率減税から生まれたところの前年比の多少税が高くなったかなというあたりに多少の関係がある、あるいはまた、控除を二つほどふやしましたので、それも幾らか緩和をすることになっておると思います。
　実は定額減税は、御承知のように、もう御承知ですから詳しく申し上げませんが、累進を壊してしまうものでございますから、できれば定率でやりたいということでいたしましたが、そういう問題につきましては、いろいろな意味で今おっしゃいましたような影響を少なくしなければならないと思っております。
○近江委員　申し上げましたその二点につきましては、大蔵大臣初め各経済閣僚、出席していただいておりますので、ぜひひとつまた検討を強く要請しておきたいと思います。
　それから、自治大臣、非常に先ほどから別の案件で何回も要請が来ていますので、自治大臣の御退席、結構です。
　それから、倒産状況につきましてですが、御承知のように、昨年は一万八千九百八十八件、負債総額は十三兆七千四百八十三億というようなことでございまして、平成最悪の記録をしております。倒産件数は最悪です。負債は一昨年が十四兆四百四十七億ですから、二番目ということです。
　そういうことで、倒産状況をずっとつぶさに見てまいりましたけれども、年末に至って若干減少傾向に入っておる。これはいろいろな原因があろうかと思いますが、信用保証協会の特別枠というもの、これはもう本当に私どもも、全国調査を展開し、強く政府に申し入れをし、政府も真摯に受けとめてくれまして、これがいろいろな皆さんのお力もあって実現することになりました、二十兆ということでございますけれども。年末、本来なら大変な状況に入っておった企業もこれで相当やはり助かったということを、私どもも多くの皆さんから聞いておるわけでございます。
　しかしながら、二〇〇〇年三月まで、昨年の十月からこれはスタートしておるわけでございますけれども、二十兆という枠でございますけれども、既にもう十二兆は超えているんじゃないかと思うんですね。この一—三月に入りまして需要も非常にたくさんあるんじゃないかというようなことで、ほとんど使い切ってしまうんじゃないか。二〇〇〇年三月まで枠があるといいながら、実質上、これでもうだめなのかという不安もまたあるわけでございます。
　そういうことで、現在の実施状況等と、それからまた、先、さらにこれをプラスアルファをすべきであると私は申し上げたいわけでございますけれども、その点についてはどうお考えか、二点お伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　御承知のように、昨年十月一日から始まりました保証協会の特別枠は、大変中小企業の皆様方に利用していただいております。
　概数を申し上げますと、大体、中小企業十社に一社これを使っていただいておりますし、また、保証額の累計も十二兆を、先生おっしゃるように最近超えました。会社の数にしましても六十万社を超えたというところでございます。
　一月に入りましてからの状況を見ますと、昨年の十二月までは大変保証の要請が強かったわけなんですが、十二月の年末資金の時期が終わりまして、一月はやや保証の御要請の数が少なくなってきております。
　全体の枠としては二十兆という枠を設定いたしまして、今は七兆数千億、八兆近い枠が残っております。これをどうするかということですが、これはこの保証枠の利用状況を見ながら、また景気の動向あるいは全般的な中小企業対策、こういうことを総合的に勘案しながら、将来、枠を使い切った場合はどうするかということは、今後考えていくべき課題であろうと思っております。
　あわせまして、政府の関係金融機関、商工中金、国民金融公庫、中小企業金融公庫、それぞれ熱心に中小企業の金融をやっておりまして、おおむね、昨年の暮れなどは大きなパニックもなく過ごせたと思いますのも、また皆様方、先生方の御協力のたまものであると思っておりますし、また開銀法の改正等々、もろもろの一連のことをやっていただきましたので、信用保証の対象も中小企業から中堅まで広がったということは、私は大変望ましい姿ができているだろうと思っております。
○近江委員　それはぜひ、今後恐らく一—三月、三月、年度末にかけまして相当なやはり需要が来ると思いますし、恐らくこれは使い切るに近いようなことになるんじゃないかと私は思います。したがいまして、当然、あとまた、プラスのそれにつきましては政府当局としてよくお考えをいただきたい、これを強く要望いたしておきたいと思います。
　それから、御承知のように、旧債振りかえの問題なんですけれども、これは政府としても金融機関に対して相当強く言っていただいているということも聞いてはおりますけれども、やはりまだそういう形というものは随所にあるわけですね。なかなか、やはり弱い立場にありますから、どこということをはっきりと言ってもらうと困るとか、いろいろな声もございます。したがいまして、これは後をフォローして、しっかりと、そういうことのないように、実質にこれだけの枠をつくって、中小企業者の救済のためにこれだけのことをやっているわけでございますから、強くこれを要望しておきたいと思います。
　一言だけ大臣から。
○与謝野国務大臣　旧債振りかえというのは、本来、信用保証協会の特別枠をつくったときの趣旨とは全く反しております。
　そういうことで、中小企業庁も、全国に展開しております信用保証協会を通じまして実態調査をいたしましたし、また、私どもとしては、金融監督庁と連携しながら、そのような旧債振りかえというような制度の本来の趣旨に反したことが行われないように今までも気をつけてまいりましたし、今後とも中小企業の立場に立って十分気をつけてまいりたい、そのように思っております。