Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮尾参考人　お答えいたします。
　確かに日本の赤字国債の残高というのはＧＮＰ比で見ても、例えばヨーロッパの国をとりますと、どのヨーロッパの国よりも高い。アメリカよりは若干低いかもしれませんが、大変高い水準にあることは事実です。しかし、その趨勢、兆候、その動きというのを見ますと、日本の場合には、昭和六十一年、二年、一九八六年、八七年以降、基本的にはそれを償還する方向で政府全体としては動いてきているわけです。しかも、狭い意味での政府の収支ではなくて、政府貯蓄というような幅広い、政府がどれだけ民間からお金を吸い上げているかというような視点で、これは実はアメリカが最近問題にしている指標ですが、こういうもので見ると、依然として政府の貯蓄というものは大変大きな額でお金を取り込んでいるという事実があるわけです。
　ですから、もちろん長期的にはこれを続けていくことが行財政改革になることは確かなんですが、申し上げましたように非常事態であるわけですから、この趨勢を長期的には変えずにどうやって今の問題を処理するかという難問に我々直面しているわけです。今の問題の解決は、その長期的な動向と結びつけてしまうと何もやらないということに実はなるわけです。したがって、私がここで提案しているのは、ある意味ではそれに対する解決案を提言しているので、一、二年の臨時措置として国債発行の戻し税方式で減税をする。しかし、これはあくまで一、二年の問題であって、これを償還する方法は、その臨時措置が終わった後、どうやってこれを償還するかというのを国民が知恵を絞って考えるべきである、そのときに政治的リーダーシップが再び問われるということです。
　ちなみに、これについて一言だけ私は申し上げたいのです。国民が減税をつまみ食いするという表現がございますが、これほど国民をばかにした表現はないわけです。実は財政当局の思い上がった、都合のいい言葉なんですが、これが不思議にマスコミも政治家も学者も国民もみんな使っているわけです。考えてみると、国民が減税をつまみ食いするというのを国民が言っている国は日本だけですね。
　ですから、国民が考えて、今減税が必要なら減税をする。そして、増税が必要なときには政治的リーダーシップのもとに増税をする。あるいは、増税せずに支出を削って、もっと行革をし、むだな歳費を削って捻出するということも、もし一年、二年限りの赤字国債であれば十分長期的にできるわけで、そういう形で私はこれを主張しております。
　それから、さらに一言づけ加えますと、赤字国債というのは基本的には国の借金ではありません。これは国民が国民に対して負うているものであって、国債を保有する方にとっては資産になるわけです。したがって、国家の財務体質は悪くなっていないわけです。外国に借金しているわけではない。むしろ実体経済にそれがどういう影響を及ぼすかというところで判断すべきだというのが経済学の常識でございます、財政学の常識でございます。今のように失業が起こり、遊休が起こった場合には、赤字国債を出して実体経済のむだをなくすことが本当にむだがないことであって、赤字国債がむだなんだという議論はまるっきり間違っているというのが財政学の常識でございますが、なぜか世の中の財政学者、特に審議会の委員になっている方はそういう常識を忘れて議論されている傾向があると思いますので、一言づけ加えたいと思います。
○大原委員　自民党の大原と申します。
　きょうは、非常に興味のある、すべて私が関心の持てる事項ばかりでありまして、特に、今所得税減税のお話が出ましたけれども、ひとり歩きしてしまっているのです。アメリカの財務長官も、所得税減税をすれば景気が出るような単細胞的発言をきのうかおとといしておられましたね。なぜ私がそういうことを言いますかというと、財政当局は、消費税の引き上げでこれを賄う、そういう単細胞的発言ですね。
　先と言われたとおりに、仮に十兆円の減税をいたしますと、所得税の減税分の四割から三割は貯蓄に回ってしまうのですから、十兆円からの減税をして消費に回る分は六兆円しかないわけです。それを消費税で賄った場合には、消費マイナス効果が十兆円ですから、差し引き景気対策としては明らかに四兆円のマイナス効果になる。その辺のことの議論なしに、所得税減税はすぐに消費税の引き上げで、財政当局はそういう発想から物を言っているようでありまして、これは間違いである。ですから、先生がおっしゃるとおり戻し税減税ないしは所得税減税の二年か一年の先行型の消費税の引き上げという問題ならば、これは効果があるだろうと思うのです。私はそこは、先生の御意見、非常に賛成であります。
　きょうお聞きしたいのはそこではありません。実は資産再評価の問題であります。
　私は、これに非常に早くから関心を持っておりまして、自民党の財政部会長をやっているときから資産再評価の提言をしたことがあるのです。金融当局の一部がこれに関心を持ってくれました。しかしながら、この議論が本格的に始動しない。いろいろな理由があるということでございましょう。
　昨年、私はシュレジンガーさんにも会ったのでありますが、ドイツに行きましたときに、ＥＣ統一指令でもって、土地並びに固定資産の再評価をしなさいという統一指令が出ているのですね。そうして、土地の再評価の四五％を資本準備金に繰り入れなさい、株についてはもう既に先行してやっているのです。四五％を資本繰り入れできるようにしているわけであります。シュレジンガーさんはこれに反対でございました。しかし、ドイツの大蔵省はこれはやるべきだ、ＥＣで足並みをそろえようということで法律を出したときに、なぜシュレジンガーさんが反対したかといいますと、ドイツはインフレが最大関心事だ、したがって金融機関のふんどしを緩めてはならない、緩ふんにしてはならないということからすごい抵抗をしておられましたが、最後は納得をされたわけです。
　そういった先進国の事例もあり、我が国の固定資産の時価と取得原価の格差は、これは世界で一番大きいわけですね。しかも、最近アメリカの公認会計士は、日本の貸借対照表は当てにならない、土地の資産価値というものが全然表面に出てないではないか。さらにまた、最近の世界的公認会計の流行は時価主義だというような議論もこれあり、それらのもろもろの見地から、私は資産の再評価を提案したわけであります。
　特に先生おっしゃるように、不良債権の償却ということから、この金融機関、これはすぐれておりまして、ドイツの場合は銀行だけなのです、認めたのは金融機関だけなのです。イギリスとフランスはオーバーオール、すべての企業に認めております。
　ただ、日本の場合、経済界がこれに非常にシュリンクするのは、税金を取られやしないか、戦後五回ぐらいやりましたが、あのときは強制再評価を除いて六％の資産の税金を取っているのです。それに恐れをなして日本の経済界は発言しない傾向があります。
　ところがヨーロッパでは、イギリスとドイツは、土地を売ったときに課税いたしますということにしているわけですね。売ったときに課税します。だから、ノミナルな資産の評価をやった段階では課税をいたしません。こういう仕組みにしているわけでありまして、やりようによってはそういうこともできるわけでありますから、私はこの際、不良債権の償却という緊急体制をつくるために、少なくとも金融期間だけと言っていけるかどうかわかりませんけれども、税金をかけない方法で土地の再評価をして、さらにその一部を資本準備金として繰り入れるという仕組みをつくって、金融機関のリストラをやっていくことが大事ではないのかな。
　単純に計算いたしますと、金融機関だけでもこの固定資産の再評価をやりますと、いわゆる自己資本比率八％すれすれが一〇・五％にずれ上がるわけです。そうなりましただけでも金融機関の懐が若干緩んで、いわゆる貸し出しもしやすくなる。両方から見て、私はこれは一挙両得ではないのかという議論をしたいと思っているし、またやるべきである、こう思っている一人でございまして、もう少し先生の御意見をこの点について敷衍をしていただけたらありがたい、こう思います。よろしくお願いします。
○宮尾参考人　大変長い御質問だったので、ほかの方の公平のために答えを短くいたします。
　私もその点いろいろ実は研究中でございます。税については大変難しい問題があるということで、よく言われますのは、再評価益を資本として繰り入れるのか利益とするか。利益として損とうまく相殺すると不良債権の問題が解決すると言われていますが、その場合課税の問題が出てくる。非常にジレンマの面があるわけですが、私は、そのためにも特例緊急措置、期間というのが利用できるのではないか。つまり二年間なら二年間、この資産再評価をやって、その利益はその期間は少なくとも課税しないという形でこの臨時の特例の期間というのが使えるのではないか。
　いろいろな会計学者の議論がありまして、それをやっているとまた延び延びになるわけですね、ちょうど所得税減税と同じように。ですから、今は緊急事態ですから、資産再評価の課税をどうするかという問題についても中長期的に議論しよう、しかし、とにかく今やって利益を出して不良債権を相殺することが先だとすれば、二年間なり三年間の特別立法期間にそういう措置を行うのも一つの案ではないか。
　それからもう一つの問題点は、土地を持っている銀行、上位都銀というのはそれだけである程度自分の不良債権を償却できる体力を持っている。逆に、体力がないところは土地も余りないという関係をどういうふうに考えていくか。そこを、もう一つ制度的な工夫があって、今の系列方式をそのまま一つの制度化して、土地を再評価して利益が上がった都銀のその系列下のノンバンクも全部含めて助けるという制度をつくれば、それが作用するけれども、それをまるっきりばらして競争しておいて再評価をした場合には、強いところはますます強くなるというのをどう考えるか。その辺の工夫はもう一つ必要かと思いますが、これも特例期間にあるルールをつくって、系列下の不良債権を救う方に使うという措置をつければ成功する可能性が大変高い。
　最後にもう一点、これはデノミなどとの組み合わせというのは案外重要で、具体的には、例えばデノミをするとその費用が金融機関に比較的多くかかってくるということが言われておりますので、今度再評価の場合には金融機関は潤うということですから、そういうのを相殺するような議論をすれば、より一般に受け入れられるかなという気がしておる次第でございます。
○村井委員　新生党の村井仁でございます。
　先ほどの上田議員の質問に関連してでございますけれども、赤字国債の議論に関連いたしまして、国債がふえますと当然国債費が歳出面で非常な圧迫要因になる。これは財政の上では非常によくわかる。もう一つ、金融の面で、長期金利が高とまりになるという議論が当然あるわけでございますね。そういう意味で、景気に対して必ずしもプラスの要素にならないのではないかという議論があります。この点についてどんなふうにお考えになるか、これを一点お尋ねしたい。
　それから全然別の話でございますが、先生の御議論で不動産の譲渡所得税の軽減、それから買いかえ特例の全面復活という大変明快な御意見があるわけでございますけれども、このあたりにつきましてもう少し詳しいお話をお伺いできないか。こちらの方は解説を少ししていただきたい、そういう趣旨でございます。
○宮尾参考人　お答えいたします。
　初めの方の問題は、一、二年あるいは非常に短期に限った赤字国債であれば今の情勢からして長期金利が上がることはほとんど考えられないと思います。これがまた構造的な国債の増発、残高の中長期的な増加になってまいりますと大変問題でございますが、今のように景気がこれだけ悪くて金利が下がっていっている状態では、むしろ早く全体の状況をかさ上げすることが目的でございますので、私は臨時の一、二年の発行であればほとんど長期金利に対して影響はないというふうに考えております。
　それから、後半の議論が私は大変重要であるというふうに思うわけですが、今回の不況はデフレ不況というふうに申し上げました。もともとこの原因は資産デフレということで、証券や不動産の価値が大変急速に落ちたことによるいろいろなデフレ効果というのがそもそもの原因になっているわけですから、これをどうやって解決するかということです。よく言われるのは、またもう一回値段を上げればいいではないかという話がありますが、これはなかなか上げたくても上がらない状況ですし、上げるのが望ましいかどうかということも、またそれなりの議論がございます。
　私の視点は、むしろ欧米市場でこの資産デフレにどう対応したかということを考えますと、これは損なら損で損を確定して、損切りをして、早く損に対処することを官民挙げて努力したということが一番大きいわけです。その結果、景気が立ち直ると再び株が新高値をつけたり、不動産が回復したりというのが結果として出てくるわけですから、結果として出てくるものを先取りして、株や地価が上がらないと景気が回復しないという議論もあるのですが、それよりはむしろどうやって今の不動産取引を復活させるか。売れていれば安くてもそれで処分して、それで損を確定して、その損を一体どういうふうにしたらいいかという政策の見通しが立つわけですね、個々の企業も政府も。
　ところが、今はもう売るに売れない、買い手がまるっきり市場にないわけですから価値ゼロですよ。とてつもない負債になるから、それは表ざたにしないで、しょうがないからそのまま持っている、金利も払ってない、そういう状態になっているわけです。今の状態は一番悪い状態ですから、とにかく動かす。動かす第一段階というのは、取引を規制しているものを緩和する、これが監視区域を撤廃しろというふうに申し上げた次第です。しかし、現状では、実は監視区域をなくしても恐らくほとんど取引は復活しないと思います。もうそこまで取引は落ち込んでいます。
　ですから、次に手をつけるのは税制ですね。土地税制についてはいろいろ大変複雑な問題があるのですが、国際的な常識でいいますと、買いかえ特例というのが諸外国では原則になっておりまして、特に住宅については買いかえ特例あるいは原則非課税というのが欧米諸国共通であるわけです。日本も一時こういう方向に行ったのですが、なぜかこの五、六年、やれ買いかえを進めると地価が上がるとか、地価がどこかへ波及するとか、何かそういう、はっきり申し上げて非常に子供っぽい議論が政策当局の一部の頭の中に入り込みまして、買いかえ特例といういい制度までもなくしてしまった。
　それが、確かにいい制度だという議論が圧倒的だというので、昨年ですかことしですか、若干復活したのですが、この復活の仕方がまるっきりやる気がない復活の仕方でして、何か一億円の上限とか、十年持っていないといかぬとか、二年の時限であるとか、あらゆる水をかけていますから、ほとんど買いかえに効果がないわけです。ですから、これを本格的に、買いかえを進めて、少なくとも買いかえにかかわる不動産を動かすという意味では、税の面で買いかえ特例を全面的に復活する。それから、居住用に限らず商業用不動産も買いかえを全面的に認める。
　そして、特にここ数年入ってきた譲渡のうちでも重課というものですね。これまでにない重い税、特に短期のいわゆる転がしを防ぐという名目で入ってきた重課というのは、これは非常に土地を固定化させるわけですから、少なくとも重課部分はもとに戻す。最終的に譲渡課税そのものをどうするかということは実は学者の中でもいろいろな議論がございまして、土地に限らずほかの譲渡課税をどうするかという税制改革一般の中での議論がございますから、これは検討課題として残ると思います。
　当面、買いかえ特例、それからここ四、五年入れられてきた重課をもとへ戻すという、そういう土地の流動性を高める税制措置は緊急に必要であるというふうに考える次第です。
　それから、はっきり申し上げて地価税ですね。もともと土地の保有課税というのは税制改正の中にもターゲットの中になかったわけです。いわゆる所得から消費から資産へ、この資産というのは資産所得課税のことで、保有税というのはもともと概念としてないわけです。ところが、たまたま地価が上がって、地価が上がってけしからぬとか抑えてくれという世論とマスコミの動きに乗っかって、資産課税としてもう一ついいのがあった、税を取りやすいのがあるというので、それで入ってきたのが地価税ですよ。
　ですから、今これが自治省と大蔵省の間でもめているのは当然のことで、もともと自治省の領分、固定資産税、地方税の分野に国が手を入れたわけですね。国が手を入れる、つまり戦前の地租体制に戻す口実として今回の地価高騰が使われたというのが事実です。
　私は、政府税調の土地問題に関する小委員会に暴れ馬として入ってくれという要請があったのを断りまして、そういう陰謀のある税を議論する委員会に入らないということで、昨年一年間それにずっと反対し続けてまいりました。そのために私はマスコミやなんかで、不動産屋の味方じゃないかとか変なことを書かれまして大変憤慨しておるわけですが、私は本来あるべき税の形というものを、そういうマスコミや世論の流れに流されずに見てきております。今資産デフレ不況というときですから、誤った地価税は即刻廃止、それから譲渡に関するものは、買いかえは前面復活、そして重課も廃止という措置を、できるだけ今検討されている段階で入れる、そして来年度から実施ということをやっていただきたい。
　残念ながら、今の税調の間もなく出る中間報告では、そこは恐らく全く触れずに答申が出ると思います。これは、実は税調の委員がけしからぬわけで、税調の委員は全面的に即時入れかえというふうに私は主張する。実はもう間もなく期限が切れるのですが、なぜかお手盛りで、自分で延長を決めるというようなけしからぬメンバーです。この税調のメンバーはもともと今回の政権交代以前のメンバーですから、全面入れかえで、もし全面的に入れかえれば私は入ることはやぶさかでございませんので、それだけ申し上げておきます。
○塩崎委員　自民党の塩崎恭久でございます。
　ただいまの買いかえのお話でございますけれども、私も買いかえの復活について賛成であります。
　私は愛媛県の松山出身でありますけれども、例えば、松山市内に工場を持っていて、手狭になっているとか騒音で苦情が来るとかいうときに、外に出ようと思って土地を物色していて、ほぼ決まっていたのだけれども、この買いかえ特例がなくなって、長期の保有資産、土地、償却資産の取得に関する特例がなくなってしまったということで、今で言えば数少ない設備投資がやるにやれないところに来ているという苦情が大分来ております。そういう意味で、資産の買いかえ特例の復活については私も賛成ということでございます。
　質問はその件ではなくて、デノミの件でございます。先ほど資産再評価とデノミはワンセットでというお話がございました。資産再評価については益出しということでよくわかるのでございますが、デノミの話はよく不況になりますとお話が出てまいります。そのときどき、派生的な需要の効果等々いろいろ話があるわけですけれども、果たしてそれがどれだけの効果があるのかというのはいま一つ私も乗り切れないところがあって、先生のこのデノミの経済的な効果についての評価と、なぜ一緒がいいのかという点について御説明をいただきたいと思います。
○宮尾参考人　大変大きな問題で、短い時間でお答えすることはできないのですが、一言で申し上げますと、これは実は戦後の日本の積み残してきた問題をここで考えるという分岐点に今来ておるわけです。それは確かに、私が申し上げている臨時の緊急措置というよりは、むしろ本当の意味の改革の一環として位置づけられるべき問題だというふうに思うわけで、それはもともと一九九五年ないし九六年のシナリオという形で以前からスケジュールに上っておった課題のうちの二つの大きなテーマであるわけですね、資産再評価とデノミというのが。
　国際的な会計基準に日本が合わせていく、国際的な経済で非常に重要な役割を果たす国としての通貨の単位をどうするか、そして世界と同じような数字、同じような感覚で国民が世界経済を論ずるような環境づくり、枠組みをどう考えるかという大変大きな歴史的な課題であるわけです。
　その点で、この資産再評価とデノミというのは、それぞれ方向性は、資産再評価はどちらかというと国内向きであって、国外にもインパクトがある。一方、デノミの方はどちらかというと対外的な効果をかなり重視しながら国内的なインパクトがある。そういう国内、国際のそれぞれの方向性の役割分担がございますし、それぞれの政策のメリット・デメリット、それからそれによって潤う産業分野というものを考えますと、大きな政策を一つだけやるとかなり偏った効果になる可能性があって、その分で議論がつぶれる可能性があるわけです。その意味では、デノミと資産再評価というのは比較的違った方向に経済効果が分散されるという側面、そういうさまざまな問題がありますので、政治的リーダーシップがとれる段階になって、それは今の政権か次の政権かわかりませんが、政治的リーダーシップを発揮するときに、一つの石で二つの鳥を落とすという形で行うのが一番適当ではないか。
　それは、はっきり申し上げて官僚任せではなかなかそういう冒険はやりたくもないしできないし、自分の任期の間はやってくれるなという安全主義がどうしてもはびこりますから、やはり失敗したときの泥は政治家がかぶるという形で、首相なり特別に任命された委員会がリーダーシップをとって、そういう大きな改革を二つ三つ同時に行う。それを行うきっかけとして、こういう緊急事態の非常事態宣言ということで、国民に非常事態の問題意識を持たせた上で議論をするのが適当だというのが私の議論でございます。
　あと詳しいことは、よく物の本や雑誌にあります資産再評価の効果、デノミの効果ということで御理解いただければと思います。
○栗本委員　新生党の栗本慎一郎でございます。どうもありがとうございました。
　幾つも非常に多岐にわたる御提案なんですが、一貫しておるものがあると思います。特にその中で、ここで先生が外科手術というふうに挙げられた本格的な不良債権対策、これは銀行の担保不動産の流動化を図るために具体的な手法として提案されていることに関して、非常に関心がございますのでちょっとお伺いしたいのですけれども、この場合に日本国内では若干の反論がございます。
　というのは、日本では証券市場のＰＫＯだけでなくＢＫＯというのもあると私は思うのです。バンク・キーピング・オペレーションというものがございまして、アメリカも例えば整理信託公社のようなものは、銀行が場合によったらつぶれる、あるいはつぶれ得るということを前提にしていきますから、そこが持っている担保不動産等もパッケージにして、簡単に言うと、そういった場合になぜ土地市場が活性化するかというと、安い価格のものも出てくるし、高ければ高く売れるということですね。ところが、バンク・キーピング・オペレーションがありましたらば、そうはいかないというのが一つの主要な反論といいますか、一つの疑問ではないだろうか。
　あと、ありますのは、土地の意味がアメリカと日本では違うのだからというふうな、土地の場合には担保になっているものでも日本の場合はそんなに広くないし、パッケージにするというのも問題がいろいろあるのだというふうな、これは従的な反論だと思いますが、この辺に関しまして先生の方から、いや違うのだというふうな、あるいはこういう対策があり得るのだというお考えがありましたらちょっとお教えいただきたいと思います。
○宮尾参考人　核心に触れる御質問をいただきまして、簡単にポイントだけを申し上げます。
　私が、本格的な不良債権対策の中で二つの柱、一つは証券化ということを申し上げました。一つは、公的な資金、財投の資金とか日銀特融というのを申し上げましたが、これはそれぞれ多少違った部分を念頭に置いてやるわけで、今銀行が自分たちの業界だけで共同債権買取機構というのをつくっているわけですが、ここに集まっている不良債権というのは比較的問題が少ない。不良と言われていてもそれほど腐っていない、少しにおいがする程度のものですね。
　これが集まっているわけですが、今やっていることは、それをなるべく切り離して、簿価じゃなくて時価で評価して、その差額を損にして税制上のメリットを得たいということで、時間稼ぎとしてやっているわけです。自分でお金を回して、自分で買い取る形にして、その差額で税の恩典を得ようということです。しかし、それでは不良債権対策になっていないことは明らかで、最終的な買い手があらわれるかどうかということが非常に大きなポイントになってまいります。
　それで、時間稼ぎをしていてもいいことはいいのですが、そうするとまた三年とか五年とか時間が空費されまして、その間、ほかの経済は時間がもたないわけです。したがって、そういうものはもっと直接証券化をしてマーケットにのせるということが大切です。それは銀行の救済ではなくて、はっきり申し上げて、大蔵省主導の銀行の持っている秘密主義、情報開示をしないということにむしろ風穴をあけるわけです。証券化をするためには情報を開示しなければいけない、それが嫌なので日本では実は証券化ができていないのです、はっきり申し上げて。ですから、ちゃんと銀行が持っている資産、本当の不良債権の形——今、開示義務がある。六カ月まるっきり一銭も払っていないというようなものだけ開示しているというのは、国際的な基準からいうと全くお笑いで、本当にどれだけの資産、財務内容かということを、あるいはその資産を例えば子会社に移して、この子会社の財務内容を全部ガラス張りにするということがあって初めて証券化が起こるわけです。
　ですから、証券化というのは、今の日本の護送船団方式と言われている金融システムのあり方に対する非常に大きな牽制ないしは風穴をあけることになるという意味で私は申し上げているわけです。証券化で動かせるものは動かす、そして最終的な買い手を国際的に見つけてきなさい。今の日本の不良債権で、いいものであればジョージ・ソロスでもチャイナ・マネーでも買いにくるのですね。買いたい人はいっぱいいるわけですよ。それを買って証券化してもうけようという人は今日本にどんどんコンタクトしています、投資銀行の人とかいろいろなファンドが。しかし、それには日本の金融当局は余り直接タッチしたくないわけですね、体制が崩れるといけないということで。ですから、そこはぜひ証券化をして、今のような上からの系列方式、人を送って、何とか大蔵省の主導のもとに時間稼ぎをして、体力のある銀行が少しずつ償却をして、その間、お金を回して共同債権機構で持っていようというように方式を変えないといけないだろうというふうに思っております。
　それはそういう話として、もう一つ、公的な資金という話になると、今言われた、それでは銀行を救済するのか、税金を使ってけしからぬという話ですが、これは他国から学ぶ。どうしようもなく腐って、その腐りがほかに影響して経済全体をだめにする、一種のがんみたいな腫瘍は取り除かなければいけないわけです。今これが見えない形でいろいろ下にどんどん落とされているわけです、系列のノンバンクとか。それから、開示がされていない地銀、第二地銀それから住専というようなところにある。これは明らかにせずに救済策をつくってやっているわけですが、そういうことをしていると十年、二十年かかってしまうわけです。
　それも時間の問題になると、破綻するだけなわけです。さっきのマーフィーの法則ではありませんけれども、必ず破綻することがわかっていてやっているようなところがありますから、そこが破綻して、株価が全部暴落して、日本の国民も全部それと一緒に心中するつもりならいいですけれども、我々もちゃんと生活を続けたいですから、そこはやはり政府がリーダーシップをとって国民に問題の所在を明らかにして、これだけのお金を使うということを明らかにして、そういうものを買い取る。要するに、アメリカのＳアンドＬをテークオーバーして、整理信託公社的な活動をどこかでやって、そしてそれをきれいにして——臨時の立法が必要でしょう、債権関係をどうやって解きほぐすかということは今の法律ではできませんから。それも臨時の一、二年の立法で、権利の一番上位にあるものは全部処分していいとかなんとかといういろいろな臨時の立法をつくる必要がありますが、そうやって処分をして、国債市場で売れる値段を探るわけです。
　しかし、きっとただみたいな値段でしか売れないでしょうね。一〇〇だったら一〇とか二〇くらいでしか売れませんけれども、八〇というのは、そこは当面公的な資金でサポートする以外にないわけです。そういう形で早くうみを出して、その損を国民全体で埋めていく。今は日銀の特融をやってマネーサプライをふやす手段としてそれを使ってもいいわけですし、財投の資金で余っているものを出してもいいわけですから、ある意味ではそれが経済をさらに活性化させるという方にも働きます。そういうことをきちんと説明すれば、国民もそれは決して銀行救済ではなくて我々自身を救っているんだということがわかるのではないかというふうに思う次第でございます。
○岸田委員　自由民主党の岸田文雄でございます。
　先生、きょうは本当に有意義なお話をありがとうございます。先ほど隣の塩崎議員の方からもデノミの話をちょっとお伺いさせていただいて、重なって大変恐縮ですが、ちょっと理解できない部分があるので質問させていただきます。
　先ほど先生から、資産再評価とデノミをセットされる、それぞれ極端な部分があるので組み合わせるというお話があったわけであります。デノミのメリットの部分についてなんですけれども、これは私の理解の範囲で考えてみるに、デノミのメリットは、もちろん需要喚起と、一般に言われているものいろいろあると思うのですけれども、今先生もおっしゃるような昨今の非常事態、大変厳しい状況の中でのデノミというのはいかがなものでしょうか。特定業種に逆に偏った負担の増加とか、それから消費の喚起ということから考えますと、デノミを行った際に消費に対する心理的効果ですね、そういった部分に対するマイナス効果とか、逆にそのマイナスの部分の方がたくさん考えられるような気がするわけであります。
　先ほど先生、資産再評価の方は国内向けとおっしゃいましたでしょうか。そしてデノミの方、海外向けというようなお言葉もあったわけでありますが、その海外向けという意味も含めてデノミのメリットの部分、もう少しわかりやすく教えていただければと思うのですが。
○宮尾参考人　それでは端的に申し上げます。デノミは、はっきり申し上げて円高対策ですね。今、はっきり申し上げて円が高過ぎるわけです。円がなぜこれだけ高くなったかというと、政策の失敗です。国内の内需をこれだけへこませましたから。結局、日本は輸入すべきものが余りされてない。企業は一生懸命輸出しようとしますから、当然これだけの膨大な黒字がここ二、三年たまってしまっているわけです。失政によって円高になっているわけです。ですから、当然これはあらゆる産業界を直撃するわけで、これははっきりいって悪い円高なんです。
　以前のいい円高というのは、日本の企業が非常に生産性を高め、国内の内需も拡大し、そして企業がどんどんと新しい設備をつくり、いいものをつくってそれで輸出が伸び過ぎて黒字になったのはいい黒字で、これは円高になればそれが相殺されてちょうどいいということだったわけです。今は悪い円高になっているわけです。ほっておくと悪循環になりまして、またアメリカとか摩擦が起こって、日本の企業はけしからぬということで、日本の企業の体質を弱めようという戦略を出してくるかもしれません。これはまた日本の国内をさらに悪くする、円高誘導なんていうのはそのいい例です。
　したがって、このデノミをやることが非常に大きな国際政治経済上の戦略になるということがよく言われているわけで、一ドル一円になればアメリカとしてもびっくりするわけです。これまで一ドル百円とか二百円という国が、突然一ドル一円になってくる。まさか相手国の一円よりドルを安くするわけにはいかぬだろうということで、そういう一つの戦略的な意味があるというふうに言われております。しかしそれは余り長期的なお話ではないかもしれません。少なくとも当面の円高対策というのには、円高に歯どめをかけるということにはなる。
　それからもう一つは、やはり先ほど申し上げましたように、もう少し中長期的に日本の国民が本当に国際化をするときに、いろいろな経済の感覚、数字、そういうものが、今換算するだけで大変ですよね、一ドル百幾らとか。ですから、一ドルが一円とか、大体一けたで数字が推移すれば、いろいろなものを見たときに、国の内外を問わずいろいろなものが自然に国際的な発想ができる。それでなくても日本は日本人の固有の発想が多いわけですから、少なくとも経済的には、数字の面だけは国際的なレベルに合わせる等々のプラスがあります。
　それから、ゼロを二つとることのメリットというのは非常に大きいですね、これは見直されておりますけれども。今速記を一生懸命されていますけれども、いろいろ書くときにも、国民全体がゼロを二つ書いているということは大変むだな努力をしているわけですよ。本当の話です。読むときも大変ですよね、千とか万とか、間違いも多いです。ですから、こういうものを一回やれば後ずっとメリットが及ぶわけで、これは大変な社会的なメリットですね。大変なプラスです。
　それに対して、短期的に特需が起こる産業とコストを負担する産業が出てくることは確かです。例えば印刷とか紙とか、いろいろなものが特需が起こると言われています。一方、そのコストを負担する部分もある。一説によると、銀行、金融業界はかなりコストを負担するだろうとか、自動販売機はどうかとか、いろいろな議論があります。しかし、それははっきり申し上げて若干二次的な効果です。しかし私としては、そういうものが織り込まれて、そういう新しく刺激される産業の株がまた見直されたり新しい需要がそこで起こってくれば、あとはマイナス面をどうやってカバーするかということを政策的に考えてやればいい、新しい材料が出てくるということだろうと思うのです。
　そのときに、金融セクターでそういうコストが負担されるとすれば、資産再評価と組み合わせることで多少は帳消しがあるかな。しかし、私のポイントは、そういう戦後五十年積み残してきた問題を考えるいいチャンスであるし、それが対外的にも国内的にもいろいろなものを、例えば円高対策にしても、それから国内の活動を活発化するというような効果も考えてみると、やはりやるときではないか。
　しかし、結論としましては、資産再評価というもので不良債権対策を考えるところに重点があることは確かで、デノミというのは若干それに付随したポイントであることは言うまでもありません。
○早川委員　社会党の早川勝ですが、きょうはありがとうございます。
　先ほどのお話とレジュメを拝見させていただいた中で、過去の経済対策の破綻で公共投資が波及効果なしということで言われたわけですが、それの原因なり背景なりを若干敷衍していただけたらということと、それを踏まえまして、内科治療のところに入るのかもしれませんけれども、いわゆる金融と税制の分野が先生の提言の内容になっているわけですが、公共投資のあり方の問題を含めまして、やはり欠かせない分野ではないかと思うのです。
　そのときに、波及効果がないというのは、従来型でも投資構造がなかなか変わらないと言われておりますし、そういった内容の問題もあると思いますが、それを踏まえてそれを変えていく場合、例えば都市再開発だとかかってよく言われておりますし、最近ですと新しい社会資本投資とか生活資本投資とか表現がされているわけですが、この公共投資の問題ですね。これについて、緊急とはいえ一年、二年を踏まえましてこれは存在し続けなければいけないと思いますし、中長期の課題でもあると思いますので、公共投資についてどんなお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮尾参考人　私、今筑波大学の社会工学系というのにおるわけですが、ちょっと別な話から始まるようで恐縮なんですが、その中の都市という専門のところに属しております。
　都市というところは大変おもしろいところで、いろいろな寄り合い世帯なんです。どういう寄り合い世帯かと申し上げますと、私はソフト、経済学の方から都市をやっているわけですが、その対極には土木の方がいるわけです、土木専門という方。それから建築とか、いろいろの分野でバックグラウンドが違う先生方がいるわけです。そうすると、ちょっと専門が違うとこうも違うかというような人脈と発想と、もう全部違うのですね。学会ももちろん違うところか、それが都市というのによくまとまっているなと思っているのです。
　私、その話から始めましたのは、実は公共投資というのは土木なんですね。はっきり申し上げて土木だけなんです、事実上。公共投資の少なくとも六、七〇％というのは土木事業なんです。ところが、民間の建設投資というのを見ると、土木というのは非常に少なくて、いわゆる建設それから電気関係とか、こうずっと上に積み上がっていくわけです。もともと土木の波及効果についての問題点というのが以前から指摘をされてきて、だんだんその乗数効果が少なくなってくるというふうに言われておりますが、特に経済がだんだん高度化、サービス化してまいりまして、土木の持っている意味合いも相対的に低下をしていっているわけです。
　それに加えて先ほど申し上げました個々の企業で財務体質の方が特に悪化しているという状況を踏まえますと、土木中心の公共事業の問題点というのは、今回やってみるまでもなくかなり明らかになってきているわけで、しかも公的な支出がふえる分以上に民需が落ち込んでいますから、ネットでは大変なデフレ効果を建築土木部門というのは全体としては負っているわけです。幾ら公共投資をやっても、民需が落ち込む部分を多少支えるくらいのことしかない。つまり、民間部門の落ち込みがすさまじいわけです。
　このすさまじい民間部門の落ち込みはどこから来ているかというと、これは資産デフしから来ている。一番土地のピークで高いところをとるのは問題にしても、二千二百兆円の土地が今一千六百兆円ぐらいまで六、七百兆円吹っ飛んでしまっているわけです。それに株を加えると一千兆円吹っ飛んでいる。そういうもので地盤沈下している民間の市場を、たかだか二十兆や三十兆の投資で支えられるというふうに考えたのがそもそもの誤りなわけです。しかも、それが最も波及効果が小さな土木でやっている。その上今回のゼネコン問題が出てくれば、もう少なくとも景気対策としての一番バッターとしての資格はまるっきりないわけです。ですから、これは早いところトレードに出すかフリーエージェントでもして少しお引き取りを願う。しかし、二番打者の住宅はいいと言っているわけですが、これも先ほど言いましたように問題が残っていて、公庫に専ら依存していますから一次取得者のみ等々、そういう問題があるということは先ほど指摘したとおりです。
　それではどうしたらいいかという御質問で、少し建設的なことを申し上げます。
　もう少し広い意味で、公共投資の配分、財政支出の配分というのは非常に固定的だということをいろいろな方が書かれておりまして、常にもう十何年配分が変わらないわけです。これは、幾ら国レベルでやろうとしても相当の制度疲労がありますし、今回のように政治家の皆さんがほかのことで忙しいと、幾らかけ声はそういうものを生活者中心に変えると言っても、それを配分しているのは実際昔からそういうことをやってきた官僚の人ですから、そこは省庁間の力関係をそう崩すわけにいきませんから、なかなか変わりようがないのです。
　ですから、私が以前から主張していますキーワードは、地方分権的な方向にこれを持っていくか、地方のイニシアチブでこの配分を変えていくかということを真剣に考える方向性が正しいのではないか。つまり、これはひもつきや各省庁の縄張りで上から下へという形が固定化していることの一種の反映であるとすれば、地方自治、地方分権を進める中で地方がそれぞれの生活のあり方、投資の配分というのをイニシアチブをとっていく。地方はまた、それぞれが最近の汚職問題で問題が起こっていますが、それはそれとして、地方がいかにその地方のあり方の特殊性を出すかという形で配分する、考える。
　それでは中央は何をするかというと、これは大変理想論で、特にアメリカ的な発想で恐縮なんですが、中央はやはり究極的には地方の間の再分配ですね。どうしても税収が非常に上がる地方と、それからどうしても落ち込む地方があった場合に、どうやってお金を再分配するかということを、ひもつきではなく、ブロックグラントといいますが、一つのまとまったひもつきでない補助金で上げるという形で、あとはその地方の独自性、特殊性を生かした財政のあり方を考えていくという方向を少なくともある程度加味していくことによって、この固定的なものを崩していくというのが方向である。
　そうすれば波及効果も、不必要な土木事業ばかり地方に行くのではなくて、本当にもう土木事業はいい、道路は十分整備された、もっとほかのことをやりたいということは、例えば新潟県なんかそういうことが多いと思うのですけれども、それでもやはり過去の配分で道路がどんどん行ってしまう。そういうことになってくると、国全体としての波及効果は余りないことになりますので、最近のキーワードを使うことを私は余り好んではいないのですが、地方分権ということは、私の都市経済の専門からも前から述べておりましたので、そちらの方向から風穴があけられるのではないかというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょう、先生、経済非常事態におけるお話ということでお伺いしました。それで、応急手当てとして、カンフル剤として戻し税による六兆円減税というお話を伺ったわけですが、きょうのお話からちょっと外れるかもしれませんが、中長期的には税制をどう見ておられるか。もし中長期的に見て今の直間比率を直すべきだという御意見をお持ちでしたら、例えば二年間の時差を置いて税制改正を行う。二年後に例えば間接税は引き上げる、これでも戻し税と同じような効果があるのではないか。逆に、中堅サラリーマンにとっては、戻し説よりも税制そのものが変わったという心理的な効果、それが消費にかえっていい影響を及ぼすのではないか、このようなことを考えるわけですけれども、その点について御意見をお伺いしたいのが第一点。
　もう一点は、きょう非常にトラスチックな提案をしていただいたのですが、こういうトラスチックな時宜を得た政策を展開していくためにも政治改革が必要なのではないか。そういう政治システムをつくるためにも政治改革は必要であって、まずそれを最初にやるべきではないかという考えも持っているわけですが、その点についても御意見をお伺いできればと思います。
○宮尾参考人　お答えいたします。
　答えになるかどうかわかりませんが、まず第一の点です。
　第二の点にも多少関係あるのですが、今回の政治改革絡みの話で大変興味深い議論がありましたね。大きな政府か小さな政府がという話がございました。その大きな政府というのは、政府がいろいろなことをやるのだ、そのかわりもちろん財政支出も大きくなりがちで、税も取って政府は一生懸命やっていく方向なんだ。一方、小さな政府というのは何かというと、これは夜警国家的になってきて、だんだん支出も減らせば税も減らすのだという話がございました。
　そういう話はそういう話であるのですが、不思議なことに、税の話になると、そういう大きな政府の人も小さな政府の人も全部消費税値上げになるのです。まあ、全部とは言いませんけれども。むしろ何となく方向は逆のところがあって、大きな政府を言っている人は余り消費税の値上げはしないで、小さな政府と言っている人に限って消費税を上げるというようになるのが大変奇妙に組み合わせなんです。
　これは多少アメリカ的で恐縮なんですが、もし本当に小さな政府を志向する人であれば、アメリカでブッシュ前大統領がリード・マイ・リップスと言って選挙に負けたわけですが、選挙に負けたことはともかく、言わないけれども私の唇を見なさい、税は絶対に上げませんよという人があらわれてもいいはずです。それは別に消費税とか所得税に限らず、これから税は一切上げないという議論があってもおかしくないですね。
　なぜかというと、支出を削るという議論が出てきていいはずです。それは、今最低限の税の不公平は直すけれども、あとは景気がよくなれば当然増収は起こります。特に所得税についての増収は起こってきます。ですから、景気が直れば税はまた戻ってきます。その範囲内で支出をどうやってコントロールするかということに専念する小さな政府の派の人がいてもいいわけですね。そういう議論が今ないのです。
　私はどちらかというとそちらの派です。つまり、少なくとも中央政府は、中央は今後絶対増税をしないという方向で考えていく。私が赤字国債を臨時に出せと言っているのはそういうことであって、臨時に一、二年出した問題であれば、それは増税なしに歳出のカットでかなり長い時間かけて賄っていけるかもしれない。それを大きな税制改正でもって変えて減税をしてしまえば、これは大変な問題です。これは当然どこかで増税の税制改正をしなかったら、長期的にどんどん赤字が出てしまいますから問題だ、それだけ続けて歳出カットしていくわけにはいきませんから。
　したがって、私は、そういう立場から消費税の引き上げに長期的にも賛成しているものでもありませんし、それについては私は実は専門家でもございません。ただ、あえて言えば、私はどちらかといえば直接税主義をとっている立場に近いということだけは申し上げておきますが、あくまで増税せずになるべく中央の役割を引き下げていく。そうすると、問題はむしろ地方税のあり方が一番重要なポイントになると思います。
　地方税のあり方で、市町村税をどうするか。特に今問題になっております固定資産税、住民税のあり方、それからもし消費税であれば都道府県レベルの消費税、地方消費税、こういうものあたりをもっとみんなで議論するときかなと思うわけです。はっきり申し上げて大蔵省主導の、国の税をいかに取りやすいものを取るかというところにあらゆる議論が集約していっているというのに私は非常に不満を持っておりまして、第一の問題については直接のお答えは避ける形でそのようにお答えさせていただきます。
　第二の政治改革、おっしゃることはごもっともです。しかしながら、私の申し上げておりますのは、政治的な空白、経済政策の空白というものが避けられないわけです。政治改革というのは実はこれから何年もかかる問題です。今は法案を国会で通すかどうかという入り口のところですね。通ってからまた一年二年時間がいろいろなことで空費されて、第一回、次の選挙に行くまでにこれから何年かかるか。その間につぶれるかもしれませんね、そういうことは軽々に言ってはいけないのですが。
　そんなことをしている間に経済はどんどん悪くなる、経済はもうなくなってしまうのですね。ですから、それはそれで大いにやっていただきたい。しかしそれに対して、経済としてはこれだけの政策の準備がありますという緊急策を政治家は準備しておくだけの責任がやはりあるのではないかということで、私がきょう申し上げたのは、これをすぐやれという、できればやってほしい。このうちの一つでもやっていただきたいのですが、できなくても、ここに出ていらっしゃる委員の方あるいはその回りの方が集まってこういうプランをぜひひとつ具体的につくっていただきたい。こういうプランを常に準備しておくことが本当の経済の破綻を防ぐことになるのではないかというのが本来言っていることでございます。
○大矢委員　民社党・新党クラブの大矢卓史でございます。きょうは本当にありがとうございました。
　株価の中で、株価操作をすべきではないという先生の御説、私も賛成でございます。
　土地の中で、今栗本委員の方から御質問ございました証券化と財投資金でありますけれども、今の不景気の中でまだ需要があると言われておるのは住居の問題でありまして、これを満たしていくために土地が動くことがいいんだ、不良債権を回収していくために証券化だという御意見でございますが、ちょっと私まだ先ほどの説明では、具体的にどういう形でなっていくのか。
　普通の更地の場合ですと、昭和の初期にできました抵当証券法、これを活用し、そこに財投資金をぶち込んでいくという考え方もあるのですけれども、今の土地は不良債権として銀行なりその系列が担保として押さえておるものでありますから、それをどういうぐあいにして証券化していくのかそういう具体的なことをお教え願えれば結構かと思います。
○宮尾参考人　これは詳しく御説明する時間がないのですが、例えばアメリカの場合に、ＳアンドＬという貯蓄貸付組合が破綻を来してアメリカ政府が何をしたかというポイントだけを申し上げます。それが一つのモデルになると思うのです。
　一種の整理信託公社、精算公社のようなものが破綻したＳアンドＬを結局全面的にテイクオーバーというか、取り込むわけですね。それを取り込んで、そのＳアンドＬが持っている不動産なら不動産、債権なら債権、いろいろな証券化したものをそれぞれより分けてばらばらにしまして、こういう商品こういう商品とプールいたします。それをそれぞれオークションにかけて、バルクセールといって大口で買ってくれるところをまず探したり、売れるものはどんどん売っていくという作業をするわけです。既に証券化されたものがありますからそういうものはそのまま売り出しますが、大体のところ、大口で投資会社とかいろいろなファンドが買い受けまして、その買い受けたものを証券化して最終的には投資家を探すという形になっているわけです。
　ですから、ポイントは、今のように塩漬けにして時間を稼ぐという方法をとるのか、それとも何らかの形で最終的な買い手を探して、損切りをしてその損を早く埋めて身軽になって経済の復興に努力するのかという路線の問題が問われているわけで、私としては後者の路線をとるべきだということを先ほどから主張しているわけです。
　具体的にどういう形になるのかというのは、アメリカで投資家の資金が一番集められた形は不動産投資信託という枠組みが一番役立ったわけですが、これは特別目的会社みたいなもので、出資者からお金を集めた一種の会社組織ですけれども、この会社組織が何でも買うわけです。債権で買ってもいいし不動産でもいい、権利の形でもいいし貸し付けの形でもいいから、とにかく債権というのを購入するわけです。その購入したもので上がった収益を投資家に配分するわけですが、この上がった収益の九五％を必ずその出資者に配分するという条件を満たすと法人税が免除になるわけです。ですから、投資家が会社をつくっているのではなくて、投資家が直接投資しているという一種のフィクションを使っているわけです。
　このために、法人税分だけ収益が高いということで、不動産投資信託、リアル・エステート・インベストメント・トラストの頭文字をとりましてＲＥＩＴと言われておりますが、そのＲＥＩＴというのは非常に収益が高いし、運用も大変弾力的にできて何でも買える。そこは不良債権を買っていれば不動産も買っているし、いろいろな組み合わせができる。いろいろなタイプのＲＥＩＴがあって、すぐ上場できて、非常にオープンで、株をみんなが持っているような形になっていますが、その会社には法人税がかからない。こういうシステムがあって、日本でもそのアイデアが一番いいのではないかというふうに各界の意見がだんだん今集約されているようです。私は金融界、特に証券界、不動産業界、その他学者、アメリカの事情に詳しい人、国際的な投資家、いろいろな方と話しているのですが、そういう人たちの意見は大体、日本でＲＥＩＴというシステムがどうも必要ではないか。
　これは非常に小口で投資家が買えるわけです。その資金を集めて何でも買える。そこに税制上の恩典がある。大変フレキシブルなシステムで、これがあれば日本の不動産、それから担保不動産の流動化、不良債権の流動化に役立つし、長期的にも、そのように証券化され流動化され小口化された商品であれば、再びみんな少し持ってみようか、買ってみようかという機運が起こるわけですね。というのは、流動性が高いですから、いざ事があったら市場があってすぐ売れるわけです。
　ところが、これまでは、ビル一棟で持たなくてほいかぬとかそういうことをやってきたので、いざ事があるともう抱えてしまって何も動かなくなるということですから、例えば具体的な枠組みを考えて、こういう臨時措置や時限立法のときにそういうものをつくって、時限立法期間内は例えば法人税は免除して様子を見てみるということをやったらどうかという、その程度のお答えしかできませんが、モデルは、アメリカでやったことをできるだけ日本の制度に合わせて、そしてアメリカが今非常に力強く景気が回復しているということから学ぶべきではないかというふうに思う次第です。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。
　先生は、今の日本経済を非常事態というふうに特徴づけられて、病気があるいはくたびれて体力がなくなっているのかというふうに提起をされて、病気だというふうにたしか言われたと思うのです。
　私、少し歴史的に考えてみますと、日本の戦後の歴史の中で、日本の企業は国の保護や援助も受けながら急速に力をつけて世界有数のものになった。これに対して、国民の非常に多くの部分は豊かさを実感できない、こういう矛盾、これが一つの極限に達しているのが今の日本の経済ではないだろうかというふうにも思うわけです。
　あのバブル経済などについても、国民全体に責任があるというような議論もありますけれども、やはり何よりも大企業に重大な責任があるというふうに言わざるを得ないと思うのです。それが今一つの極限に達していて、言ってみれば国民にさらに大きな痛みを押しつけなければならぬ、そうしないと企業、大企業の今までのような発展が図れないところに来ているというところから提起されているのが一つは税制改革であり経済改革である。そして、そういう国民の痛みをもっと受け入れてもらうような政治をやろうという体制、これをつくろうというのが言うところの政治改革であるというふうに私たちは理解をしているわけです。
　そういう意味でいいますと、今の日本経済に、言ってみれば国民の方にもカンフル注射するけれども企業の方にもカンフル注射をする、寄せ集めのような政策ではなかなか根本的な解決はできないのではないかということも痛感せざるを得ないと私は思っているわけです。
　率直にお聞きしますけれども、先生は、今のこの日本の経済の病気、この原因についてははっきり言われませんでしたけれども、その原因をどんなふうに考えておられるのかということをお聞きしたいと思うのです。
　その原因は、私たちの考えによれば、今の経済の根本的な流れというものを、かじ取りそのものを変えていかないと、いろいろな療法をとっても、一時的にはよくなるにしても、最初に言われたようにだめなものはだめというふうにならざるを得ないという感じを持っているのです。その辺の原因と、その原因の観点から見た対策ということをもうちょっと説明していただきたいと思うのです。