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○国務大臣（中曽根弘文君）　この北方四島への訪問は、一九九一年の十月十四日付けの日ソ外相間の往復書簡等に基づいて、いずれの一方の側の法的立場をも害するものとみなしてはならないと、そういう前提で設けられた枠組みに従って行われているものでございます。
　二〇〇八年までの間、日本側代表団がこれらの枠組みの下で北方四島を訪問いたしました際には、ロシア側から出入国カードの提出を求められることはございませんでした。しかし、今年一月の人道支援物資供与事業のための北方四島への訪問の際には、直前になりまして、日本側代表団の四島への訪問のためには出入国カードの提出が必要である旨のロシア政府による立場の変更が表明をされたところでございます。
　外務省といたしましては、直ちにロシア側に対し、出入国カードに関する一方的な要求の撤回を強く申入れをしてまいりましたけれども、ロシア側が態度を変えませんでしたので、やむを得ず今回この人道支援物資供与事業を中止をしたところでございます。
　二月にサハリンで行われました日ロ首脳会談におきまして両首脳はこの問題を取り上げられまして、四島交流などは両国の国民の信頼醸成の観点からも大変重要な事業であり、お互いに継続していく意向であることを確認をいたしました。そしてその上で、この問題は友好的また建設的に解決をさせるべく事務方に至急作業させるということで一致をしたところでございます。
　現在、こういう首脳間の合意も踏まえまして、今年の五月から四島交流等を予定どおり行うことができるように、早期に調整を終了すべく、今ロシア側との間でこの問題の解決に向けた協議を精力的に行っているところでございます。
○紙智子君　墓参や防災やあるいは生態系の保護の問題など、本当に共同事業で多方面にわたる重要な課題もある中で、やっぱりこれをきちっと解決をして臨むということを求めておきたいと思います。
　次に、沖縄の米軍基地の問題ですけれども、中曽根外務大臣は所信の中で、在日米軍の兵力態勢の再編は、抑止力を維持しつつ沖縄の負担軽減を実現するものと述べていますけれども、実際にはこれは負担軽減されておりません。嘉手納町の調査によりますと、嘉手納の米軍機、戦闘機ですね、これが北海道の千歳などに訓練移転をしていても、その間は岩国などから、ほかの基地の所属の戦闘機が大量に嘉手納で訓練をしていて、結果として沖縄での騒音被害が全く軽減されていないと。
　さきの二月六日の衆議院の予算委員会で我が党の赤嶺議員がこの問題について質問したのに対して、浜田防衛大臣は明確に負担軽減していないということをお認めになったわけですけれども、外務大臣も、この嘉手納の基地渉外課が行った調査、負担軽減されていない実態については認識しておられますね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私、いつでしたか、先般沖縄を訪問いたしまして、嘉手納飛行場も視察をいたしましたけれども、米軍の航空機による騒音問題等、大変地域の皆さんには御負担、御迷惑が掛かっていると、そういうふうに実感をいたしました。飛行場周辺住民の皆さんの御負担がやはり一日も早く解消できるようにと、そういうふうに思っておりますが、米側に対しまして、そういう意味では周辺住民への騒音の影響が最小限になるよう働きかけるなどの取組は従来から行っているところでございます。
　また、米軍再編の一環として、嘉手納飛行場に所属をいたしておりますＦ15部隊の訓練の一部を本土で実施をするということで合意をいたしまして、一昨年三月以降、移転訓練を実施をしてきております。これに対しまして、負担軽減として十分ではないと、そういう声があることも承知をしておりますけれども、この訓練移転がそれ自体負担軽減に資することは、これは事実でございまして、周辺住民の負担を少しでも軽減するために今後とも着実にこれを実施していきたいと思っております。
　北朝鮮の状況を含めまして、委員も御承知のとおり、今この地域は非常に不確定、不透明なそういう現下の安全保障環境にあるわけでありますけれども、この在沖縄米軍は抑止力の維持に引き続き重要な役割を担っていると、そういうことから、この抑止力を維持しつつ、可能な限り地元の負担を軽減するため努力をしていく考えでございます。
　先ほど、二月六日の浜田防衛大臣の御発言についてお話ありましたけれども、嘉手納飛行場は極東最大の米軍飛行場として大変重要な役割を担っております。したがいまして、いわゆる外来機というんですか、そういうものが飛来することについても日米安保体制の目的にこれは資するものでございまして、そういうものである限りはこの飛来中止を米側に求めることが適切であるとは考えておりません。
　他方、この米軍の航空機による騒音問題など、飛行場周辺の住民の御負担につきましては、これは先ほどから申し上げておりますが、十分認識をしておりまして、米側に対しましては再三こういうような騒音の影響が最小限になるよう働きかけを行っておるところでございます。引き続いて、そのような騒音を始めとする御負担が軽減されるように米側に働きかけを継続していきたいと思っております。
○紙智子君　今の御答弁の中で、嘉手納では軽減されていないということはお認めになったということで受け止めてよろしいんですよね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　そのような声があるということは、先ほど申し上げましたけれども、負担の軽減として十分ではないという声があることは承知しておりますが、しかしこの訓練移転というものがそれ自体負担軽減になると、嘉手納においては、ということは私は事実であると思っております。
○紙智子君　そういう声が上がっていることは認識していると言われるんですけれども、軽減されていないということをはっきりとお認めいただきたいと思うんですよ。
　それで、先ほど来、米軍の再編とグアム移転で全体としては軽減されるというふうに言われたんですけれども、現実には軽減されていないと。それどころか、沖縄の伊芸区のレンジ４の建設、これは当委員会として去年現地視察に行ったわけですけれども、ここで、米軍が実弾演習をする都市型訓練施設で、地元は断固として撤去を求めていたんですけれども、これは移設をするという形で、撤去じゃなく移設という形でこの建設を進めて、いまだに終わっていないと。終わっていない間はずっとこの危険な訓練が続いているわけですよ。しかも、これと別にキャンプ・ハンセンでの自衛隊との共同使用も強化されていると。
　こういう米軍の危険な訓練が負担軽減の名の下に全国に実は拡大をして、日米共同訓練も強化されているというのが私は実態だと思っていまして、ちょっとお配りした資料を見てほしいんですけれども、これは北海道の状況です。
　上の方の棒グラフ、これが米軍基地を抱える地域の渉外知事会の資料なんですけれども、北海道の米軍施設・区域の面積でいいますと、白いグラフですけれども、白いのは全国一ですね、面積で。それから、箇所数、黒い方ですけれども、これは沖縄に次いで二番目なんですよ。
　矢臼別演習場は、防衛省が作ったこの下の方の地図、黒い点がありますけれども、こういう箇所にあるわけですけれども、はるかに広い面積です。これは丸ぽつだから余り広く見えないけれども、面積で塗りつぶしたら相当の面積になるわけです。沖縄県道の一〇四号線越えの実弾演習というのは、過去二年間、矢臼別だけで連続して行われています。沖縄での訓練と同質同量というふうに言いながら、夜間訓練はずっと強行し続けてきたわけです。
　そして、嘉手納の戦闘機の訓練移転の一つというのは千歳飛行場に来ているわけですよね。千歳の大演習場には、このほかにも市街地訓練施設といって、マンションとかスーパー、銀行、それから民家、マンホール、言わば模擬市街地というんでしょうか、そういうものを造っていて、その広い敷地の中で造られて、二〇〇七年から演習が行われていると。先月、米陸軍との共同演習がここで行われたわけです。
　防衛省にお聞きしたいんですけれども、市街地訓練施設は防衛省が滋賀の饗庭野、それから東富士、千歳など全国五か所に造られているんですけれども、米軍との共同訓練が行われた施設や日時、規模について説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（岸本邦夫君）　お尋ねの自衛隊の都市型訓練施設で行われました日米共同訓練の場所、年月日、規模でございますが、平成十八年以降三回ございまして、まず平成十八年の二月十九日から三月三日までの間、滋賀県の饗庭野市街地訓練場において陸上自衛隊約三百五十名、米軍約二百五十名が参加して、それから二回目が、平成二十年十一月二十八日から十二月十七日にかけて、同様の饗庭野市街地訓練場において自衛隊約二百名、米軍約二百二十名が参加して、それから三回目、御指摘ございましたように、先月、三月二日から三月十一日、北海道東千歳市街地訓練場において陸上自衛隊約三百五十名、米軍約三百名が参加して日米共同の訓練を実施しております。
○紙智子君　平成十九年でいいますと、千歳では延べで六千人以上の自衛隊員が訓練したということを聞いているわけですけれども、米軍との共同演習で更にこの連携強化をしているわけです。
　一月に私はこの千歳に調査に行きましたけれども、訓練はそのときはやっていなかったんですけれども、写真が張ってあって、戦車だとかヘリコプターだとか、こういうものとも一体になって実戦をしているということや、それから、近距離で銃を持って、それで射撃をする、そういう訓練ですよね。それで、実際には弾は出ないんだけれども、レーザーというんでしょうか、ぴっと光るもので、実際に当たった箇所によって、例えば頭に当たったらこれは死亡とかいうのがコンピューターにちゃんと集められて、どれだけ技術が高まっているかということを見れるようになっているという仕組みになっているというのを見て、私は本当に恐ろしい実戦さながらの訓練がやられているということを思うわけです。
　饗庭野では頭に布のターバンのようなものを巻き付けて走る相手に対してねらう訓練もしているということでは、米軍とのこの市街地訓練というのは実は海外での戦闘も想定したものなんじゃないのかというふうに思うわけですけれども、いかがですか。
○政府参考人（岸本邦夫君）　陸上自衛隊におきましては、多様な事態、安全保障に関します多様な事態に対処するため、平成十四年度以降、御指摘いただきましたような都市型訓練施設を利用して実動訓練を実施しております。これは、今申し上げましたように、様々な事態に適切に自衛隊が対処するため、市街地戦闘などに関する戦術あるいは戦闘能力の向上を図っておるものでございます。
○紙智子君　様々なことに対応してということなんですけれども、結局、北海道が、負担を軽減するということを言いながら全国にこういう形で訓練を拡大をしていって、先ほど示した図のように北海道が全国一の言わば施設、地域を抱えている、訓練なども行って、結局、負担軽減ではなくて広がっているということなんですよね。
　それで、北海道の矢臼別演習場では、米海兵隊が昨年十一月の実弾演習で白燐弾を撃ったということを明らかにしたわけです。
　白燐弾というのは、米軍が二〇〇四年にイラクのファルージャの攻撃で使用して、最近はイスラエルがパレスチナ自治区のガザの攻撃で使用し、国際的な非難を浴びているものですね。その性質ということで言いますと、酸素と反応すると激しく燃焼する、二千五百度以上に達すると。人体に付着すると皮膚や肉、骨まで焼き尽くす非人道的な兵器と言われているわけで、米軍はこれを発煙弾として使用しているというふうに言っているんですけれども、結果的には多数の民間人が犠牲になっていると。
　そこで、防衛省に聞きたいんですけれども、海兵隊が矢臼別で白燐弾を使用したのはいつからなのか、何発撃ったのか、矢臼別以外ではどうなのかと、全容について明らかにさせるべきではないんでしょうか。
○委員長（市川一朗君）　紙君、時間が来ておりますから。井上地方協力局長、簡単に。
○政府参考人（井上源三君）　はい。
　昨年度の矢臼別演習場でのいわゆる一〇四号線越えの移転訓練でございますけれども、アメリカの海兵隊によりますりゅう弾砲射撃の際にいわゆる白燐弾を使用したというふうに聞いているわけでございます。
　他方、この訓練以外に米軍が日本国内の訓練でいわゆる白燐弾を使用したかどうかにつきまして在日米軍司令部に確認をしておるわけでございますけれども、矢臼別演習場での一〇四号線越え移転訓練以外でいわゆる白燐弾を使用した実績があるかどうかにつきましては確認が困難であるという回答があるところでございます。
○紙智子君　時間ですということなんですけれども、私は大臣に最後に申し上げておきたいんですけれども、これは把握もしていないというのは非常に問題だというふうに思うんですよ。国際人権団体のヒューマン・ライツ・ウオッチは白燐弾というのは焼夷弾だというふうに位置付けているわけで、人体への被害というのは本当にひどいものですからね……
○紙智子君　はい。
　是非そのことにしっかり積極的に対応していただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
○山内徳信君　社民党・護憲連合の山内徳信でございます。
　私は、最初に佐藤大臣にお伺いいたします。
　沖縄が日本復帰して今年で三十七年になります。その間、復帰特別措置法によって沖縄の振興開発計画が進められてまいりました。その結果、社会資本の整備等々進展いたしまして県民の生活環境の整備も進んでまいりました。しかし、本土との格差是正が振計の大きな目標でございましたが、依然として県民所得は全国平均の七〇％、そして最下位でございます。失業率は本土平均の二倍、これもずっとそういうふうに言い続けられております。
　三つ目の問題点は、沖縄の健全な発展を阻害している大きな要因は、何といっても在日米軍基地の七五％の存在が沖縄をいびつにしております。基地問題は土地問題であり、土地の効率利用が制限されているという問題であります。
　大臣は、所信の中で、沖縄の自立型経済の構築に全力を尽くしたいと表明されました。県民所得を全国平均にする方策について質問を準備しておりますが、十五分でございますから、これは問題提起にしておきます。後ろの方に座っておる役人の皆さん方は、県民所得を全国平均にするためにどういう方策があるか、失業率を全国平均並みにするにはどういう方策があるかを具体的に検討してほしいと思います。
　基地の返還なくして平和で豊かな沖縄の建設はあり得ないというふうに沖縄の多くの人は言っております。したがいまして、従来のハード的振興計画中心からソフト的な振興開発計画、いわゆる自立的、内発的な地域産業、加工業など、町づくりや村づくり、地場産業など、成功した事例、成功しなかった事例等々を実態調査をして、そういうのを踏まえて次の振興計画に反映させてほしいと思いますが、大臣の所見をお伺いしておきます。
○国務大臣（佐藤勉君）　今先生からるるお話をいただきました。先日も先生の思い等々は十分に理解をしているつもりでございます。
　振興計画もあと三年を余すところというところになりまして、しっかりとその見直しに当たっては、先生の御意見等々を踏まえ、沖縄の県民の皆様方の意思が沿えるような見直し等々をしていかなければならないというふうに思っておりまして、おっしゃられる点等々をしっかりと踏まえて頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○山内徳信君　北方四島の問題も南の沖縄の振興計画の問題も、やはり改めて私たちは真剣に取り組んでいこうという政治的な、行政的なそういう熱意が必要だと思います。この地球上に、人間がやろうとして計画をしてそれができないというならば、その関係者の努力が足らないというふうに私は考えております。そういう決意を逆にこっち側からも大臣にお伝えをして、次、外務大臣に質問を申し上げたいと思います。
　中曽根外務大臣は、二月一日、沖縄を訪問していらっしゃいます。そして、所信表明の中で、先般、私は沖縄を訪問し、仲井眞知事や関係市町村長との懇談や米軍施設・区域の視察を通じ、沖縄県民の皆さんの御負担を改めて実感しましたと表明されておられます。
　そこで質問いたしますが、現場は雄弁に物語るという言葉があります。大臣は、普天間飛行場を嘉数のあの高台から飛行場を御覧になったと思います。その説明は真部沖縄局長がなさったかと思います。
　そこで、その後の市町村長たちの集まりで、伊波宜野湾市長から六項目にわたる深刻な要請を大臣は受けられたと思います。そして、即時取り組まなければいかないと大臣が印象深く残っておるものは、市長からは六つの項目が大臣に要請されておりますが、その中でもこれは急がなければいかないと、十四年の代替施設の辺野古の問題じゃなくして、もっと深刻な問題がその場には行かれてお気付きになられたと思います。
　アメリカのラムズフェルドでさえも、こんな町の中にこんなアメリカ軍の基地があるのかと言って彼はびっくりしたと。そして、大臣はその現場に行かれまして、やはりほぼ同じような印象を語っておられます。離発着の回数はこれはすごい回数だと、こういうふうな趣旨のことをおっしゃったというふうに私の手元の資料には書かれております。
　したがいまして、普天間飛行場、ヘリコプターが落ちて、日常生活がああいう爆音にさらされておるところは、日本広しといえども普天間に勝るのはないと思います。したがいまして、大臣として、即刻取り組まなければいかない重要課題と気付かれたことを一点だけおっしゃってください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員がおっしゃいましたとおり、一月の三十一日から二月一日に沖縄を訪問いたしまして、お話のありました市内の嘉数高台公園から、普天間飛行場について視察といいますか、こちらを見ました。それから、伊波宜野湾市長には、米軍施設・区域所在市町村長の皆様との懇談会にもおいでいただいて、ほかの市町村長さんたちと懇談をし、いろいろお話を伺いました。
　私自身、自分の目で普天間飛行場の実際の状況などを見まして、地元の御負担、地元が大変な御負担をいただいているということについては改めてよく認識をした次第でございます。そして、この問題の解決のためには、やはり、ロードマップに沿って普天間飛行場の移設を着実に進めていくことが、これが重要だなと、そういうふうに認識を新たにしたところでございます。
　市長さん、また知事さんとの懇談の中で御要望もございました。委員が市町村長さんとは六つとおっしゃいましたけれども、市町村長さん方からは、米軍再編、そして地位協定に関する問題、あるいは事件・事故防止等の要請がなされたわけでございます。私からは、いろいろな貴重な御意見をいただいたことを感謝をしながら、外務大臣として職責を果たしていくに当たりましては、しっかりと皆様方の今の御要望や御意見を心に刻んでいきたいと、かつ地元の皆さんの声にもしっかり耳を傾けていきたいと、そういうふうに申し上げたところでございます。
　そういうことで懇談が行われたということでございます。
○山内徳信君　極めて抽象的で、私は不満を残しております。
　次に移ります。
　その際、キャンプ・シュワブにも行かれておられます。そして、陸上から同じく真部局長の説明を受けていらっしゃいます。去年の沖北の沖縄調査も、真部局長が陸上の方から概要の説明をしておられました。したがいまして、大体同じ説明だったと思いますが、新基地建設は、陸域四十五ヘクタール、海域百六十ヘクタールです。したがいまして、割合でいいますと七八％は海域でございます。海の方でございます。
　ですから、真部局長が説明したのは、目の前に広がるあの海を埋めるんですという説明しかできぬのです。重要なところ、自然破壊につながりますよと、ジュゴンがすんでおりますよと、そして沖縄のサンゴの群落がそこにありますよといったこの海域百六十ヘクタールを大臣は遠いところから眺めて、そして局長の説明を、そうか、そうかと聞かれたわけであります。
　したがいまして、本当に大の虫を生かすために小の虫はつぶしてもいいという発想は昔の発想です。今、環境の時代になって、何でもアメリカの言うことははいと言うが、どうして国民のそういう大事な、環境を大事にしましょうと、こういうこと言っておる人が無理なことを、無理難題を言っているんでしょうか。日本はやはり環境というものについては政治も行政も力入れてやろうという、こういう時代になっていて、アメリカから押し付けられたＶ字形の飛行場をどんどんどんどん造っていこうというのは、これは間違っております、大臣。
　そういうことで、ここで質問を求めても大臣は、後ろに座っている役人が、いや役に立たない、国家公務員が書いた原稿を読み上げるだけですから。私は、少なくとも国会議員と大臣とが質疑を交わすときは、お互いに生の、お互いの理念に立ってやはり質疑応答をやりたい。
　したがいまして、七八％の実態については、沖縄に行かれたとき、キャンプ・シュワブに行かれても大臣は御覧になっていらっしゃらない。そういう状況の中で、四月一日からは環境アセスの準備書が今防衛省で準備されて、それについて関係者の意見を聴取しようという状況に来ております。先ほどの質問にもありましたように、必要な項目がどんどんどんどんアセスを進めながら追加されてくる、しかも重要なものが落とされておる。大臣の補佐官の事務方はいつもああいうふうな答弁をするんですね。これじゃいかぬですよ。アメリカに対してもちゃんと、アメリカから正式にオスプレーの話はありませんというのは去年から言い続けておるじゃないですか。こういうふうに国民や県民、だましたらいかぬですよ。
　それで、四分で終わらぬといけませんから、これも数字だけでいいです。嘉手納以南の基地を返還することによって、現在の在日米軍専用基地の七五％が沖縄にあると言われておりますが、嘉手納以南を返還したときに何十何％になるか、それをお伺いしておきたいと思います。
○副大臣（伊藤信太郎君）　二〇〇六年五月のロードマップの記載にある嘉手納飛行場以南の返還予定の米軍施設・区域のうち、キャンプ瑞慶覧については返還面積が決定されていないということもあり、ロードマップが完了した時点で沖縄における米軍施設・区域の占める割合について、何・何％という形で現時点ではっきりお答えできないのは誠に恐縮ですけれども、概算といいますか予測で申し上げれば、ロードマップ等の実施が完了した場合、沖縄における在日米軍専用施設・区域の占める割合は七〇％程度になるのではないかと認識しております。
○委員長（市川一朗君）　山内君、時間であります。
○山内徳信君　時間ですからこれで終わりますが、大臣、余り沖縄の負担軽減、負担軽減ということをおっしゃらぬようにしてください。七〇％にしかなりませんよ。
　終わります。
○委員長（市川一朗君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
○委員長（家西悟君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、衛藤晟一君及び牧野たかお君が委員を辞任され、その補欠として西田昌司君及び礒崎陽輔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、理事に那谷屋正義君、松野信夫君及び浜田昌良君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　この際、西村会計検査院長及び重松検査官からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。西村会計検査院長。
○会計検査院長（西村正紀君）　本日、四月六日付けをもちまして会計検査院長を拝命いたしました西村正紀でございます。
　国の財政事情が厳しい中で、国民の皆様の会計検査院に対する期待は強いものがございます。大変重い責任でございますけれども、微力ではございますが、誠心誠意務めてまいる所存でございます。御指導、御鞭撻のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（家西悟君）　次に、重松検査官。
○検査官（重松博之君）　この度、四月二日付けをもちまして会計検査院検査官を拝命いたしました重松博之でございます。
　会計検査院に寄せられる国民の皆様方の期待も年々大きくなっていると感じておりまして、その責任の重さをひしひしと感じておるところでございます。微力ではございますが、職責を全うするため誠心誠意務めてまいりますので、皆様方におかれましてもどうぞよろしく御指導、御鞭撻のほどお願い申し上げまして、簡単でございますが、あいさつに代えさせていただきます。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十九年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認めます。
　なお、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十九年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に地方公営企業等金融機構理事長渡邉雄司君及び株式会社ゆうちょ銀行常務執行役宇野輝君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認めます。
　また、平成十九年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　平成十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、会計検査院、総務省及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○外山斎君　民主党・新緑風会・国民新・日本の外山斎です。
　本日は、八十分にわたって総務省に関する決算に関してお尋ねをさせていただきます。
　まず初めに、かんぽの宿に関してお尋ねいたしますが、先週金曜日に、かんぽの宿売却問題で総務省は日本郵政に対して、手続が不透明で売却価格は不当に安かったなどとして業務改善命令を出されました。かんぽの宿オリックス譲渡疑惑は鳩山大臣の一月六日の記者会見で問題が発覚したわけでありますが、大臣は誠にすばらしい政治判断をされたと私は思っております。この問題は、民営化に伴い日本郵政に乗り込んできた一部の心ない者が特定企業と結託して、国家国民の資産であった日本郵政を食い物にしているとの疑念を多くの国民に与えたことは非常に遺憾に思います。
　先週金曜日、総務省から記者発表された資料に驚くべき内部資料がありましたので、ここできちんと確認をさせていただきたいと思います。
　元総務大臣の竹中さんや西川社長は、かんぽの宿は不良債権あるいは不採算事業だから早く売らなければならないとおっしゃっておりました。西川社長に至っては、一月九日の衆議院予算委員会、亀井久興委員の質問に対して、不良債権でございまして、持てば持つほど負担が掛かってくると答弁されております。
　ところが、先週金曜日に公表された資料では、アドバイザーを務めたメリルリンチ日本証券が入札業者に対して、収益改善を行えば来年度以降は年間十億円以上の利益計上が可能であるとの情報を提供していたということであります。つまり、黒字になると認識していたのに不採算である時期に急いで売ってしまおうとした。本来、まともな経営者であるのならば、売ろうとしている物件がある場合、その売却価格の価値が高いときに売って少しでも会社の利益になるようにと考えるはずであります。三井住友フィナンシャルグループを率いて立派な銀行マンであった西川社長がなぜそんなことも分からないのか、自ら収益改善を行った上で譲渡すればより適正な価格での譲渡が可能ではなかったのかと、総務省の指摘はまさにそのとおりだと私は思います。だが、それとは反することを日本郵政は進めたわけであります。
　公表された資料には、不動産市況の悪化から、昨年の夏から二度にわたりアドバイザーであるメリルリンチ側から日本郵政に対して譲渡中止という選択肢が提案されたが、これについて社内で十分な検討が行われていないではないかという指摘もあります。これでは急いで売らなければならない理由があったのではないかとせんさくされても仕方がありません。不採算だから売却価格が安くても仕方がないと言い訳ができそうなうちに売ってしまおうと、それも売る相手にとって有利な条件でなどと疑われているわけでありますが、なぜ自ら収益改善をしてからの譲渡に変更しないで急いで売ろうとしたのか、それも不思議でなりません。
　まず、西川社長に確認しておきます。入札を希望した者に対して黒字になるとの数字を示したということは御存じでしたでしょうか。
○参考人（西川善文君）　その資料につきましては、そういう資料があるということを私知ったのは最近でございます。
　この資料は、よく調べてみますと、外部の専門家に依頼して作成されたというものでございます。その目的は、売却候補先の選考過程において候補者の購入意欲を高める目的で、これはメリルリンチが作成したものでございますが、インフォメーションメモランダムの一部として配付されたというものでございます。
○外山斎君　それでは、西川社長はつい最近までこの資料を知らなかったということでよろしいでしょうか。
○参考人（西川善文君）　そのとおりでございます。
○外山斎君　最高経営責任者である西川社長が資産売却という重要な案件に関しても下の者に任せていた、それがまず通用するのか、私はそうは思いませんが、改めてお伺いいたしますが、このかんぽの宿に関して資料を見たわけでありますけれども、西川社長は今でも不採算事業であると考えておられますか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　これまでも経営改善の努力はある程度されてまいりました。しかし、ずっとやはり赤字が続いてまいりました。さらに今後、改善の努力をしなければならないという問題意識も当然持っておりましたが、何せ年間四、五十億という大変大きな金額の赤字でございます。そして、一方においてかんぽの宿は五年以内に譲渡又は廃止ということが決められておりますので、その期間内に事を成し遂げるというためにはそんなに時間的余裕がないわけでございまして、早くできるものなら早く譲渡をしたいと、こういう考えから進めたわけでございます。
　以上です。
○外山斎君　私の質問は、早く売りたいかどうかということを聞いているのではなく、今でもこのメリルリンチが出した資料を見ても、社長はかんぽの宿を不採算事業と思われているのかどうか、それを聞いているわけであります。
○参考人（西川善文君）　失礼いたしました。
　この外部の専門家が作りました資料、その損益見通しでは、営業利益におきまして初年度に四十五億円も改善するという計画になっております。つまり、四十五億改善して初年度に十七億円の黒字化を果たすと。その後、四年間で更に十二億円の改善、五年目には二十九億円の黒字、営業利益でございますが、の黒字化するというものでございます。
　しかし、これを実現するには強力で、そして専門的なマネジメントチームと大変高度な経営管理システムなどが必要でございます。こうした経営資源は当社にはないものでございます。また一方、雇用の維持ということを考えますと、到底現実的なプランというふうには私には思えません。
　以上です。
○外山斎君　それじゃ、改善努力をしないで、すれば値が上がるにもかかわらずそれをせずに安く売っても構わないということを社長は言われているわけですね。これは大臣、どう思いますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　度々いろいろな委員会で御答弁申し上げておりますが、そもそも簡易保険法では、かんぽの宿という加入者の福祉施設は費用はすべて郵政公社が負担をすると、公社の時代ですからね。つまり、ただで温泉に入っていいと、ただで泊まってもいいと書いてあるわけですね、郵政公社が負担すると。そのことによって国民が健康になれば、長寿になれば簡易保険のいわゆる経営状態というのはプラスになるし、長寿ほどめでたいことはありませんから。ただ、ただし一部の料金というか、使用する人から一部の費用は取ってもいいと書いてあるわけですから、それを厳格な法律解釈はどういう意味か分かりませんが、少なくとももうけてはいけないと書いてあるわけですよ。つまり、会社が社員寮を造って泊まらせてばんばんもうけたらおかしいのと、ちょっとスケールは違いますが、同じことだろうと私は思うんですね、福利厚生施設みたいなものですから。
　民営化されて旧簡易保険法がなくなってからまだ一年半しかたっていない。だから、これからいわゆる採算事業へ持っていくことができるわけですね。だから、今までは採算取ったらおかしいんだと、簡易保険法違反に近い状況になるわけですよ。だから、赤字だった。赤字だったから減損会計でどんどん意図的に下げていった。不良債権だと。不良債権だからたたき売っていいという感覚が、千円が四千九百万円に化ける。一万円のかんぽの宿が半年後に六千万で転売されるというような、そういう事態が起きているわけでございますから、つまり郵政公社や日本郵政の感覚に重大な誤りがあるとしか私は言いようがありません。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　今の大臣の答弁を聞いても、まだ西川社長はかんぽの宿は不採算事業だと思われるんでしょうか。
○参考人（西川善文君）　今後、経営改善ができないかということになりますと、それは少しの時間が、幾らか時間が必要だと思いますが、改善すべき点が幾つか大きなことでございます。これらのことに我々としては早く取り組んでまいりたい。既に一部始まっているものもあるわけでございますが、それを更に徹底していきたいと考えております。
　当社といたしましては、総務大臣からかんぽの宿等の黒字化等を目指した経営計画を作成することとの事業計画御認可の条件としてなっておりますので、これを重く受け止めまして、着実に黒字化に向けて前進できるよう、現実的な方策を講ずるべく検討を今進めておるところでございます。
　以上です。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　私は個人的にはかんぽの宿は売却するべきではないと思っておりますが、もし売るのであれば、やはり価値を高くして売らなければならないというのは当然のことだと思います。国民、利用者あるいは職員の怒りは私はピークに達していると思うのですが、西川社長、あなたは社会問題となったかんぽの宿オリックス譲渡問題について、株主である国民の資産を安くたたき売ろうと考えていたなら、経営陣は、私はこれは背任の疑いがあるのではないかとも思います。道義的責任を取ってお辞めになるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（西川善文君）　私は今度の件につきまして、責任を感じております。大変痛感いたしております。しかし、今申しましたように、総務大臣から経営改善の計画を策定して早期黒字化を図るようにという御指示を受けておりますし、これを六月末までに提出を要しますので、それに早くめどを付けたいというのが今の心境でございます。
○外山斎君　今のお答えを聞いて、大臣は西川社長にこのかんぽの宿オリックス譲渡に関しては道義的責任はないとお考えなのでしょうか。そこについてちょっとお伺いさせてください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　この問題について、十六の問題点を指摘したこと、それに基づいて監督上の命令をした、改善、是正に必要な措置を早急に講じることを命ずる、先週の金曜日だったと思いますが、西川社長御自身に手渡しました。それについて六月末までに報告をしてもらうように求めました。
　その前に、つまり三月三十一日だったかと思いますが、日本郵政の事業計画を認可しなければならなかった。これは、日本郵政というのは巨大な会社ですから、これは四月一日から何の業務もできないというわけにいかないから、三月三十一日に事業計画について私は認可をしましたが、そこに条件を付けたわけでございまして、かんぽの宿について、あるいは場合によってはメルパルクについても、今後の経営改善していこうという覇気が感じられない内容で、多少赤字が少し減らすかなという程度のものですから、これでは認可できないということで、結局、黒字化を目指した経営計画等を作成して、言わば変更、事業計画の変更をして認可申請をすると、六月までにそれを出してくれと、こういうふうに申しました。これが私の最近の取った行動のすべてでございます。
　十六の問題点を指摘いたしましたが、これ、言ってみれば、私は、国民が納得しない十六の問題点、あるいは正義か不正義かといえば限りなく不正義あるいはそれに近いものとしてとらえることができる十六の問題点として指摘したわけでございまして、リーガルであるかイリーガルであるかと、適法か違法かという判断はしないのかとマスコミの方に聞かれますが、それは私がすることではありませんで、それは別の司法当局の仕事ですから、そういう判断をしたものでは全くありません。
　要するに、国民が納得しない、国民が正しいこと、正義とは思えないという点について指摘したわけでございまして、例えば西川社長について言えば、率直に申し上げてガバナンスの問題がありますよということが指摘されているわけでございました。ですから、あとは御本人の御判断でしょう。
○外山斎君　それでは、大臣にお尋ねいたしますが、日本郵政株式会社法、この第九条に取締役等の選任等の決議、会社の取締役の選任及び解任並びに監査役の選任並びに解任の決議は、総務大臣の認可を受けなければ、その効力を生じないと書かれております。もし、六月ぐらいに日本郵政の株主総会があると思いますが、そのときに株主総会で西川社長が選任された、そのときに大臣は認可されるのでしょうか、されないのでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それはそのときの判断だと思います。
○外山斎君　今のような問題が改善されないのであれば、是非大臣には認可しないでいただきたいと思います。
　それでは、先週金曜日に日本郵政に対して業務改善命令を出されたわけでありますが、現時点における鳩山大臣の所見というか感想をお聞かせください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど申し上げたとおりでございまして、日本郵政株式会社法第十五条一項というのが、報告徴求、報告を求める権限が私にあると、こういうことでございますから、二月の四日に報告徴求をいたしまして、十六日に回答が段ボール箱十七箱で運び込まれたわけでございます。それを、私自身はほとんど国会におりますので、本総務省の腕利きの者たちに、腕利きだといいと思っておりますけど、多分腕利きだと思いますが、あの十七箱を精査してもらいまして、十六の問題点として先週の金曜日に発表をいたしたわけでございます。
　同じ法律の十四条二項には監督上の命令ということが書いてありますので、取りあえず、取りあえずという言い方はおかしいかもしれませんが、精査して判明した事柄に関して改善、是正に必要な措置を早急に講じるように命令をしたところでございまして、命令の結果、それに対応して講じた措置について六月末までに報告をしてほしいと、これはまた報告徴求になります。そして、その後四半期ごとに報告を求めると、こういうことでございます。ですが、先ほどお話しいたしましたように、三月三十一日の時点で事業計画を認可するに当たって、かんぽの宿及びメルパルクについてはもっと覇気を持って黒字化、あるいはメルパルクは一応黒字ですから、もっと黒字を出すようにということで、いずれ計画を変更をして新しく別に認可を求めてくるべきだと、こういうふうにお話をしてあるところでございまして。
　いずれにいたしましても、国民共有の財産、税金じゃないんですね、これ。私、税金の無駄遣いという言葉はよくある。税金の方がまだましという言い方はいけないかもしれませんけど、予算だのというのは税金によってそれを原資として組むわけですが、税金以上に、郵便貯金のメルパルクとか簡易保険で国民がみんな積み上げたものが二千四百億円のかんぽの宿となり、それが百九億でたたき売られそうになったという、そのことを考えると、国民がもう一生懸命積んできた共有の財産をとにかく守らなければならないという、私は今、使命感でいっぱいでございます。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　そしてまた、ちょっと大臣にお伺いさせていただきたいんですけど、常々大臣は、総務委員会などの答弁などでも、郵政民営化に対して光と影があると言われます。私は、地元を回っている中で多くの皆さんから聞く声として、どちらかというと影の部分しか見えてきていないわけでありますが、大臣が言われているその光と影の光とは一体何なのかというのを教えていただけると有り難いです。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は郵政民営化に賛成をした一人でございまして、もちろん随分迷ったりはしましたけれども、最終的には賛成した者でございますし、やはり光と申し上げているのは、減らせばいいというだけのことでもないでしょうが、国家公務員数が二十四万人減るというような、小さくて効率的な政府にしたと。それから、これも官から民へすべてが流れればいいというものではないけれども、そうした資金の還流というものを今後は期待をできるということ。それから、自由な経営による多様で良質なサービスが提供できる可能性があるということ、この辺が光ということなんだろうと。
　ただ、影はもう、簡保とか何かではなくて、例えば郵便事業会社の配達員がお金を預かることができないとか、昔の特定局長さんたちがすばらしい人脈を持っていながら集荷できないとか、いろんな難しい問題はいっぱいある、また過疎地域の問題等もあるわけで、この影の問題を徹底して減らすように頑張っていかなくちゃならないと、こう思っております。
　郵便局においてはいわゆる物品販売サービス、ローソンとの提携というのも始めておりますし、事業会社は国際物流で山九との合弁ということを始めておりますし、住宅ローンはゆうちょ銀行がスルガ銀行等の媒介業務をいたしております。あるいは自動車保険とか変額年金保険等、郵便局会社など新しいサービスをやろうといたしております。
　また、アメリカ合衆国が多少神経ぴりぴりさせているのかもしれませんけれども、いわゆるがん保険というようなものを簡易保険株式会社が販売をしたいというような意向があるようでございまして、その場合には是非やられたらどうかと。今、外資系が八割ぐらいがん保険占めておりまして、やはりそれはいろんなＷＴＯ等の問題はありましょうが、日本企業が全く頑張っておらない、そういう分野でかんぽ生命に頑張ってもらうというのもこれから期待できる一つかと、こう思っております。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　しかし、大臣が言われている光の部分というものが私はその影を引き起こしているのではないかと思います。郵政民営化に関しては様々な問題がまたこれから浮き彫りになってくると思いますが、鳩山大臣の毅然とした態度というのは、私は多くの国民の皆さんが賛同していると思いますし、今後もぶれない簡保の守り神を貫いていただきたいと思います。
　簡保の質問に関しては以上ですので、西川社長には退席されても。
○委員長（家西悟君）　西川社長、御退席いただいて結構でございます。
○外山斎君　本当はもっとかんぽの宿に関しても追及すべきだと思いますが、次の質問に移らせていただきます。
　これからは、無駄遣いの視点から質問をさせていただきます。平成十九年度決算検査報告で指摘されておりますテレビ会議装置に関してお伺いをいたします。
　テレビ会議装置の事業を含む地域イントラネット基盤施設整備事業は平成十年から始められております。この地域イントラネット基盤施設整備事業の概要としては、その事業目的を、学校、図書館、公民館、市役所などを高速・超高速で接続する地域公共ネットワークの整備を推進するためとしており、どのようなことをするのかといえば、例えば市役所と公民館などを双方向に結んで、自宅から遠い市役所に行かなくとも最寄りの公共施設から住民相談をする行政相談システム、又は、同じ学校の学校同士や学校と教育委員会を双方向で結んで学校間交流や教育支援を行う学校間交流システム、ほかに、地域住民が自宅から遠くの公共施設に赴くことなく最寄りの公共施設に整備されたテレビ会議装置を用いて生涯学習の講座を受講して質問することができる生涯学習システムという、各種システムのための基盤整備構築に必要な経費に対して一定の割合を国が補助することになっております。
　私も事業概要を読ませていただいて、目的は立派だなと思います。しかしながら、個人的に思うのは、本当に必要なのか、本当に使われているのかという疑問がありました。これが、調べてみますと、やはり低調な利用状況であります。平成十四年には、会計検査院による実地検査を行っているときにこうした事態が分かったために、利用状況について改善が必要ということを指摘されております。そして、再度、平成十八年の行政評価でも同じ指摘がされているわけであります。
　利用状況については、全体の九九・三％に当たる千百六十台が週に一回、この千百六十台のおよそ三分の二に当たる七百六十九台は年に一回以下の利用状況となっており、このうち四百二十四台は全く利用実績がなかったということであります。
　会計検査院が指摘している、利用が低調となっている原因として、一、学校間交流システムについては、事業主体のネットワークに接続した学校間の距離が短いことなどからテレビ会議を利用することまでもなく学校間の交流を図ることができること、テレビ会議装置を利用するのに適した学校行事がなかったことなどが挙げられております。
　行政相談システムについては、地域住民の中には、最寄りの支所等の公共施設へ赴かず電話で相談して事が足りるとしていたり、支所等に赴いたとしてもテレビ会議装置を利用せずに直接職員に相談していたりすること、相談相手の職員に顔を見られてしまうので匿名での相談を行えないことなどが挙げられております。
　生涯学習システムについては、テレビ会議装置の利用に適した講座が少ないことなどが挙げられているわけでありますが、これらは当初の目的を達成していないどころか、そもそも目的として掲げられていることが、三つのことが地域では全くニーズに合っていないというものであります。
　これらは、申請する側にも問題があると思いますが、審査して補助金を認めて交付する側にも問題があると思います。全部ではないでしょうが、総務省の補助事業においてこうした実態があることについて、大臣はどのように思われているでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　委員御指摘のように、この地域イントラネット基盤施設整備事業におけるテレビ会議システムの利用が低調であることは否めない事実でございまして、委員おっしゃったように、平成十三年度の決算検査報告でも指摘をされております。総務省としては、このときは、補助事業を実施した市町村に対して、事業効果がちゃんと出るように、よく使って、せっかくつくったんだから使って頑張れというようなことを言っているわけでございます。
　それから、しかしながら平成十七年度の、これはまさに総務省の仕事である行政評価をいたしますと、やはりこの利用見込みについての審査が甘いのではないかと。事業を実施してから利用状況が不十分と認められている場合に一体どういう原因があるのか分析し、今後の審査に反映させろとか、そういう行政評価上の勧告を受けているんです。
　それが、今回、平成十九年度の決算検査報告でまた指摘をされまして、テレビ会議装置利用の三システム、学校間利用、行政相談、生涯学習、この利用が低調ではないかと、こういうことでございますので、テレビ会議装置利用の三システムを今後は原則補助対象外とすると、そういうことを事業実施マニュアルの中で明示する予定でございます。
　既に補助金を出してでき上がったものでございますが、利用状況調査を実施して、低調であるものについては指導を行った上で、それでも全く利用されない、改善されないものについては補助金返還も視野に入れて対処することとしております。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　ほとんど大臣が答弁されたのでこれから聞くことがなくなるのかもしれませんが、問題なのは、やはり一度ならず何度も指摘されているにもかかわらず余り改善されてないこと、何度も何度も通達しなければならないことが私は一つの問題だと思うんですが、この平成十四年次の会計実地検査で会計検査院が総務省に対して利用状況を改善するように指摘し、総務省が各都道府県に対して平成十四年十月二十三日付けで通知を出しております。この通知によって利用状況はどのように変わったのでしょうか。
○政府参考人（戸塚誠君）　お答えいたします。
　平成十四年の通知の際には、委員御指摘のとおり、会計検査院からの指摘を受けまして、都道府県を通じまして、補助対象市町村に対しましては利用マニュアルの整備など、利用促進を図るよう指導いたしました。ただ、個別の具体的なケースについては改善を徹底しているということではございませんでした。したがいまして、地方公共団体の補助事業でございまして、指導をすれば対応を取っていただけるものというふうに考えていたという点で認識の甘さがあったものというふうに考えております。
　以上でございます。
○外山斎君　先ほど大臣からもありましたが、さらに、平成十八年一月に総務省の行政評価局が行った行政評価に基づいて利用状況の改善などについても勧告を出しております。改善するようにと指摘しても指摘しても改善されないわけでありますが、大臣、どう思われるのか、また何が原因で改善されないのか、それについてお聞かせください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は、総務大臣になって半年でございますので、過去の経緯等は分からない部分があります。何でこんなに何度も指摘されてそれでも改善されないのか。やっと補助金は今後は出さないということも決めたわけでございますが、そもそもが、何というんでしょうか、使えばすごく便利で有効なんでしょうが、まだそこまでの需要がなかったんじゃないかなと。いや、本当に使えばいいですよ。本当に使えばすごく効果のあるものなんだけれども、そこをみんながぱっぱっと使ってくれるような状況になかったところにやや甘い査定、審査をしたのかなというふうに私は思うんですけれどもね。
○政府参考人（戸塚誠君）　当時も、対象となりました市町村からはこういったシステムを使うということで利用についての御説明が、指導があった上でそういう審査をしてきたわけでございますが、実際には、それ以上の市町村におきます需要の見込みといったとこら辺の把握がまだまだ不十分であったということがあろうかと思います。総務省といたしましては、先ほど申し上げたような形で都道府県を通じまして文書を発出するなりして利用の促進方につきまして指導してまいりましたが、この辺はどうも、大変残念なことでございますが、地方公共団体の方の対応が非常に悪く、その点について私どもの認識の甘さがあったというふうに考えております。
○外山斎君　全く本当、認識が甘いと思うのですが、一つは交付申請の審査に問題があるのではないかと思います。
　総務省は、利用見込みのないシステムを補助事業で採択しないようにするために、平成十三年度第一次補正予算以降の補助事業において、事業主体に対して、整備しようとするシステム別の利用見込み件数及びその算定根拠となる資料を交付申請書に添付させて、これに基づいて交付申請の審査を行うこととしと決算検査報告に書かれております。現に、平成十四年十月二十三日に出されたこの補助事業の適正な実施に関する通知では、地域住民ニーズの的確な把握及び設置場所の検討を行うことと書かれております。
　しかし、平成十八年一月の行政評価の報告書によれば、その通知後の平成十五年三月に交付決定されたある町の補助事業について、住民に対するニーズ把握を行っていないとの町から利用が低調である理由の説明が書かれたものがあります。
　資料によりますと、あるＡ２町、これは実際には何か名前を明らかにはできないということで、Ａの２ですけど、Ａ２町の見込みは、平成十五年度が千二百六十件、平成十六年度が九百九十二件、利用見込みを総務省に対して申請しているわけでありますが、実績は、それぞれ十五年度が千二百六十件利用見込みがあると言っておきながら七十八件、十六年度は九百九十二件利用見込みがあると言っておきながら実績としては八件でありました。また、別のＩの１、Ｉ１市は、十五年度は四万八千百八十件の利用見込み、十六年度が三万五千五百二件という利用見込みに対して、十五年度はゼロ件、十六年度は十件となっているわけであります。
　また、他の市が利用実績が低い理由として挙げている理由が、国から補助事業の実施に必要であるとの指導を受けて導入した、又は整備に当たっての必要性が検討されない等の理由が挙げられているわけであります。
　これらの利用見込みと利用実績の大幅なギャップや自治体側が挙げる理由を見ると、いいかげんな審査が行われ続けてきたのだということが分かりますが、大臣はどのように思われるでしょうか。大臣です。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今の委員のお話を承ると、やはり真剣な反省をしなくちゃならないという気がしますね。
　というのは、やはり自治体から見れば、総務省というのは地方のことすべてに責任を持たせていただいておりますから、大変強い官庁に見えると思いますね。そういうところからこういうものをやってみたらどうかというふうに言われて、私が、自分が体験したことでないのに言うのはいけませんけれども、一種の売り込みというか、これやってみたらいいよと、こう言われた場合に、補助金も付くからやってみたらと言われてやってみた、だけれども実際にはそれだけの需要がなかったというようなケースがあるんじゃないかと。
　今の委員の数字を聞きますと、いや、今後の新しい時代には必要なことだろうと思うし、今後はすごく普及すべきものかもしれないけれども、まだその時期ではないのに、売り込みという表現はおかしいんですけれども、でもやっぱり一つのメニューとしてこんなのあるんだ、どうだと言われてやってみて需要がなかったとするならば、それは総務省側の、我々の側としてすごく反省しなくちゃならない部分があるような、そんな思いがいたします。
○外山斎君　それでは、ちょっと総務省の方にお尋ねいたしますが、検査院が指摘するまで総務省は気付かなかったのか、これが一つの私は疑問であるんですよね。
　総務省は補助金を支出した先のものをどのようにチェックしているのでしょうか。その補助金の実効性、有効性、効果などについてのチェック体制というものがあるのかどうか、お聞かせください。
○政府参考人（戸塚誠君）　お答えいたします。
　会計検査院から十四年に御指摘を受けましたが、それを受けまして、先ほど申し上げたような形で改善方の指導を各地方公共団体にいたしておりました。また、各現地の総合通信局でございますが、こちらでも、数多くございませんが、一部利用状況の調査を行って改善を図ってきたというような形でチェックを一部やってきておりましたが、ここもやはりチェックの甘さがあったというふうに考えております。
　したがいまして、残念でございますが、全国的にこのような利用が低調であるというような実態につきましては、御指摘を受けるまで私ども把握をしていなかったというのが実態でございました。
○外山斎君　もう本当すごい利用見込みと利用実績のギャップがあるわけですから、これが指摘されるまで気付かなかったということで私は終わる問題ではないと思うんですよ。
　そこで、補助金交付要綱に関してなんですけど、補助金交付要綱には事業実施後の利用実績の報告等を求める記載がなく、事業効果を把握する仕組みになっていないわけであります。補助金交付要綱にこうした文言を入れることがニーズを的確に把握した申請と所期の目的の達成に資するものと考えますが、交付要綱に利用実績の報告等を求めることを入れることは考えているのでしょうか。