Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（倉田寛之君）　先生御指摘のように、産炭地域におきます炭鉱の閉山、合理化によりまして、炭鉱の下請企業、また中小企業が深刻な影響を受けている地域につきましては、特定地域中小企業対策臨時措置法に基づきまして炭鉱関連の中小企業の新分野への進出、こういったことを円滑に図っておるところでございます。同時に、倒産防止特別相談事業の機動的な運用、また炭鉱関連下請中小企業に対する下請取引のあっせんの強化、官公需の受注機会の確保、個別中小企業の実情に応じました政府系中小企業金融機関の弾力的な対応等によりまして、炭鉱関連中小企業の経営の安定を図るためにきめ細かく対応をしてきたところでございます。
　さらに、この制度に加えまして、閉山地区中小商工業者が移転あるいは転業を行おうとする際には、産炭地域振興臨時交付金などによりまする道県の融資制度が設けられておりまして、北海道におきましては本年三月に本制度の金利を大幅に引き下げたところでございます。ちなみに、五％を三・五％にいたしたのでございます。
　さらに、公共事業の優先配分につきましては、産炭地域の振興対策におきまして極めて重要であるというふうに認識をしているところでございまして、従来から関係省庁と緊密な連携をとりながら、公共事業の促進に努めてきているところでもございます。今後とも、閉山、大幅減産に伴います影響を緩和していくために中小企業対策には万全を期してまいりたいと考えておるところでございまして、公共事業の重点配分につきましても関係省庁に要請をしてまいりたいと存じます。
○工藤万砂美君　御丁重な御答弁ありがとうございました。
　今御答弁になられましたように、いろんな施策を用いていただいてはおるんですけれども、炭鉱の閉山、大合理化がなされた場合に、今仰せられましたように黒手帳や緑の手帳とか、あるいは閉山交付金とか、そういうものの諸施策に対する国や都道府県、市町村の支出はおよそ一人どのぐらいになるか、これは宿題として時間があるときに一回計算してみたらいかがでしょうか。そして、それで比較してまいりますと、本当にそういう産炭地対策、閉山対策をやるお金と実際に炭鉱を生かしていくためのお金とどちらがどうだという比較を一回してみてください。
　これは参考までに申し上げますけれども、かなりそういう面では膨大な金になるので、むしろそれだけの金があるのであれば炭鉱の閉山や合理化をできるだけ押しとどめた方がいいのじゃないか、実は私はこういう考え方を持っているわけでございますが、これは御答弁は要りませんので、一度ひとつ暇なときに研究してみていただきたいと思うんです。
　そこで、戦後の労働運動は、これはおしかりをいただくかもしれませんけれども、私の見ている限りでは炭労から始まったと申しても過言ではないというふうに考えているわけでありまするし、現在の炭鉱の労働条件と比較いたしますと、確かに劣悪な生活環境であった労使の間でございまして、しばしばそれによって対立がございましたけれども、昨今はほとんどの炭鉱労使が一体となって自分たちの山を守ろう、こういうふうに努力をしている姿を見るにつけて、私どもも何とかしてこの山を残してあげたいという切実な思いに駆られるわけでございます。
　過般も、対馬委員からも御指摘ございましたように、南大夕張や、それからたまたま私は三井芦別の隣の町に住んでいる関係でよくお伺いするわけでございますけれども、どこの会社に行っても、むしろ労働組合の方が帰りにはぜひ寄っていただいて我々の話を聞いてくださいと、こういうお話をされるわけです。
　たまたま参りますと、各山の労働組合の意向としては、まず第一に何としても我々が生き残る方法を考えてもらいたい、我々も一生懸命やりますということを前提にしながら、第一には、対馬委員からも御指摘ございました新共同石炭の買い上げと買い戻しの問題で話が始まるわけです。
　これは確かに、先ほど来お話し申し上げておるように、三百六十万トン買い上げをしたということにすればこれはまことに格好のいい話でございますけれども、実態としては買い戻しをするという条件です。だから、一〇〇％それを買い上げしていただいて、その後は政府が責任を持つ、あるいは新共石社が責任を持つというものではないわけですね。だから、新年度に入りますとその買い戻しの石炭をどういうふうにしてやったらいいか、それからその金をどういうふうにして返したらいいかということで戦々恐々とするというような実態が実際に炭鉱にあるわけでございますので、これはもう少し時間をかけてジャンプをしていただくなり期間を延ばしていただくなり、もう少し買い上げと称せられる枠を広げていただくということになりませんと、三井芦別やら南大夕張のような思い切った合理化に踏み切らざるを得ないというふうに追い詰められてしまいますので、これはぜひお考えおきを願いたい、かように思うわけでございます。
　それから、第二点の問題で言われることは、やはり電源開発のたき増しを何とかしてできないものかということをよく言われるわけであります。これは私もこの委員会でも再三申し上げたことでございますけれども、政府が七一・二二％も株式を保有している電源開発の石炭火力が六十二年度では八百二十三万トンの石炭をたいているわけです。そのうち四百七十万トンが外国炭で、約六〇％です。それから、四〇％は国内炭ということでございまして、正確に言いますと、国内炭が三百五十四万トン、海外炭が四百六十九万トン、こういう消費をしておって、実質的には四〇％より国内炭は使っていないということでございます。それはコストの面もあろうかと思いますので、まず電発の、コストはよろしいですから、決算の状態は一体どうなっているのか、帳じりをお聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（植松敏君）　六十二年度の決算がまだ出ておりませんので、六十一年度決算で申し上げますと、経常収益が約三千四百三十二億円、経常費用が約三千四百八億円、当期経常利益で約二十四億円となります。税引き後の当期利益で四・五億円という数字になっております。
○工藤万砂美君　そういうことであれば、私はちょっと意見を申し上げなければならぬわけでございますけれども、電発自体、現在、国内炭四〇％くらい、外炭六〇％でやれる、こういうことだとすれば、例えば今度電発の松浦をやるわけです。これは松浦で大体百万キロワットですか、約二百万トンから二百二十万トンぐらい使うわけです。それから、さらにまた七十年の計画としては同じように百万キロワットやるわけです。合計いたしますと四百万トンから四百四十万トンぐらいの石炭が使われるわけでありますけれども、今の様式で国内炭が四〇％、外国炭が六〇％で収支とんとんで採算がとれるとすれば、この松浦の電発の使用石炭も外国炭というふうに言われていますけれども、これの四〇％は国内炭を使用できるということでいいんですね。御答弁願います。
○政府委員（植松敏君）　まず、松浦につきましては、松浦一号を現在建設中でございますが、現在の予定では六十五年七月ぐらいに運転開始ということになっております。この松浦火力につきましては、海外炭をたくという前提で建設が進んでおりまして、ここで国内炭をたく計画にはなっておりません。
　先生御案内のとおり、電発は卸売電気事業者でありまして、それぞれ九電力の補完をしながら九電力に対して電気を卸しておるわけでございますけれども、電力を使用するそれぞれユーザーの立場から見ますと、原価主義と公平の原則ということで、これは一般の電気事業者もそういうことで料金が成り立っておりますし、また電発も卸すときには原価主義で卸すことになっております。
　電発の目的は、できるだけ安い電気を需要に合わせて供給するということで、国内の電気需要が不足をすることのないようにということでつくられたわけでございます。その場合に、コストがそのまま料金にはね返ってくるという意味では電力業界全体の問題になるわけでございまして、御案内のとおり第八次策におきましても電力業界全体で当面一千万トン、最終的には最終年度に八百五十万トンの引き取りということで、電力業界ぎりぎりの協力をいたしておるわけでございまして、その中で電発も設備をフルに活用しながら応分の負担といいますか、ぎりぎりの協力をいたしておるということでございます。
○工藤万砂美君　それでは、先ほど対馬委員からもお話がございましたＩＱの問題についてどう考えるんですか。あなたはそうおっしゃいますけれども、今四〇％、六〇％の使用率で一応二十四億円の黒字を出したと言いましたね。そうすると、電発そのものは言うならば国が始めた企業でありますから、国が七二％近く株式を持っているわけですから、少なくとも石炭政策の中では最後のいわゆる需要の確定をする場所である、そういう電発であるという認識を私は持っているんです。しかも、国内の産業自体を振興するための企業ということで設定された電源開発促進法でありますから、それにのっとっていきますと、国内炭鉱がどんどん閉山をして大合理化をしているのを横目で見ながら、何で外国炭ばかりそういうふうに使わなきゃならぬのですか。ＩＱの面からいいましても、四〇％とは言いませんけれども、少なくとも二〇％ぐらいはそれを使ってやろうというふうな、そういう温情あふれる政府の施策がなきゃ石炭産業はたまりませんよ、いつまでたったって。
　そういう面では、ちょっと申し上げる口調は厳しいけれども、しかし私はあくまでも与党ですから、与党の立場ということで申し上げるのはちょっと引け目を感じますけれども、そういう政策をやってこそ初めてこれは日本の石炭政策である、こういうふうに私は言えると思うんです。それは、あなたがおっしゃるように外国炭ばかりたくということでなしに、ＩＱの制度もあるし、国内の石炭も守らなきゃならぬという観点からすれば、幾分かでもひとつ使ってやろうという意識になりませんか。どうですか。もう一回御答弁願います。
○政府委員（浜岡平一君）　ただいまの先生の御発言のお気持ちはよくわかるわけでございますけれども、ただいま公益事業部長が申しましたように、電発自身は自分では電力を売れないわけでございまして、最後は、ツケは九電力に回っていくという仕掛けになっております。
　御高承のとおり、第八次対策をまとめます過程で需要業界の協力というのが大変大きな問題になりまして、通産大臣自身が乗り出して決着をしていただいたわけでございます。その過程におきまして、今の九電力の実態等から申し上げますと、いわゆる業界の中核になっております中央三社に余り石炭火力が存在していないというような状況下で電力業界全体としてどう考えるかという場合に電発を軸に対応しようというようなことで、電発がたきます国内炭の量を上積みするというようなことで、いわば電力業界全体の対応の中に電発の役目を織り込んで御高承のような数字を出したという経緯をたどっておりまして、あの経緯に照らしますと、今直ちにこの電発の引き取り量につきまして、これを個別のものとして切り出して改めて見直しを論ずるということにつきましては、経緯からいいますと大変苦しいところかと思うわけでございます。
　また、御高承のとおり、今石炭貿易につきましては、さまざまの国からさまざまの要請もまた寄せられているわけでございまして、これらの要請を受けとめるという面におきましても、詳細を申し上げるのは控えさせていただきますが、電発に頑張ってもらっているというような局面もございまして、いろいろな荷物も担いでいるのだということを御理解いただければと思うわけでございます。
　しかし、第八次対策で決まりました協力というものは、これは基本としてぜひ引き続きお願いをしたいというぐあいに思っておりますし、また何らかのことで何らかの特別の購入とか、そういうようなことが仮にあるとすれば、そういう際には先生のお話のような気持ちというものも十分織り込んでもらうように私どもとしても臨みたいというぐあいに思うわけでございまして、何とかそういう気持ちで対応してまいりたいと思っておりますので、御理解をいただければと思います。
○工藤万砂美君　長官の言うことも私どもはよくわかっていて実は質問しているわけでございますけれども、ただ一般常識から考えて、現在の電発でさえも四百六十九万トンも外国炭を使っているわけです。それで、卸売ですからコスト主義であるということもよくわかります。これはわかるんですよ。しかし、仮に卸売の価格が、コストが多少上がったって、国内の経済を支え、今まで戦後の復興をなし遂げた石炭産業を守ってやろうという意欲があるのであれば、多少のことがあってもこの四百六十九万トンを多少削ってでもやってくれれば、芦別だって、あるいは大夕張だって助かるんです。
　そういうことを考えますと、これはちょっと私どもの言うべき言葉ではないかもしれないんですけれども、これは石炭政策上、やっぱり政治の流れが変わってくると同時に、そういう政策についても十分お考えおきいただきながら、何とか国内の炭鉱を守っていただきたい、かように思うわけでございますので、これは答弁要りません、これ以上言ってもせんないことでございますから。ただ、そういう主張というものは、私どもは今後とも続けていくということだけは御認識いただきたいと思うわけでございます。
　実は、けさ自民党の資源・エネルギー対策調査会が開会されましたけれども、当面は、石油備蓄が百四十日分ある、こういうことで世界のエネルギー市場が多少混乱を続けても大丈夫だ、こういうようなお話がございました。しかし、現実の問題としては、やっぱり中東の情勢が非常に悪化しているということと、ホルムズ海峡の問題が一体どうなるんだ、こういうこともわからない、不安である。それから、ＯＰＥＣ以外の石油というのはあと大体十六年七カ月ぐらいしかない、こういうふうに言われています。そういうこととあわせて、原子力発電も大体頭打ちに近い状態になってきているのではないかしら、国内的にもいろんな非常に難しい問題がある。そういうことから考えてまいりますと、やはり国内炭というのは大事に大事にしていかなきゃならぬじゃないかというような感じを受けて資源・エネルギー対策調査会できょう話を聞いてきたわけでございます。
　実際に現状のまま流れていくとするならば、八次政策そのものも目的を達することは非常に至難だと私は思うんです。しかし、国としても一生懸命産炭地域振興に莫大な資金を投入していますけれども、先ほど来労働省やらいろんな方から御答弁がございましたけれども、その効果というものが、金をつぎ込むだけで今すぐ実効が上がってくるという状態になっていない。私は現地の商工会議所のいやしくも現職の会頭ですから、その辺は十分私は承知して物をしゃべっているんですけれども、そういう面からいいますと、やっぱり最終
的には産炭地域振興というのは、現在そこにある炭鉱を守って、そして育てて、そこの従業員も安定して生活できることが一番いいんだ、産炭地域振興は炭鉱を守ることだ、こういうふうに断ぜざるを得ないんですけれども、その辺の感触について御存念があれば伺いたいと思うんですけれども、長官どうですか。
○政府委員（浜岡平一君）　九〇年代に差しかかりましてのエネルギー情勢につきまして決して楽観を許さないという点につきましては、私どもも全く御指摘のような認識を持っております。また、そういう状況下での日本の国内炭の意味合いあるいは位置づけといったものにつきましても、第八次石炭対策の裏づけになっております答申の中にも明記してあるとおりでございます。
　確かに、雇用対策あるいはいわゆる狭い意味の産炭地域振興対策というものに増してやはり生産規模というものが大きな意味を持っているということは、これも先生御指摘のとおりでございまして、そんな観点から、いわゆるなだらかな生産縮小による一千万トンへの軟着陸というような考え方を打ち出しているわけでございますけれども、御指摘のとおり、一番根っこではやはり生産体制をどう考えていくかというところにポイントがあるという点は、私どもも全くそのとおりだというぐあいに思うわけでございます。
○工藤万砂美君　どうも失礼しました。ありがとうございました。
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○会長（大木正吾君）　質疑の途中でございますが、この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野明君が委員を辞任され、その補欠として鈴木和美君が選任されました。
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○馬場富君　国内炭の需給は非常に厳しい状況にありますが、需給見通しにおいての国内炭の役割は現在どのように位置づけておられますか。
○政府委員（浜岡平一君）　やはり現在のエネルギー情勢というのは、第一次、第二次ショックによります端的に申し上げまして石油価格の上がり過ぎ、それに対する代替エネルギーの導入あるいは省エネルギーの進行等によりますいわば世界挙げての対応によりましてその反動が起きているということで、一時的な小康状態というのが今の段階だと思っております。今後、ＯＰＥＣ以外の生産力は、先ほども御指摘ございましたように、頭打ちあるいは低下傾向というようなことになろうかと思われるわけでございます。
　他方、需要につきましては、特に発展途上国、爆発的に人口のふえております地域での需要増というものが見込まれるわけでございますので、やはり九〇年代になりますとＯＰＥＣの市場支配力といったものが再び強まってくるというのが基本的な展望かと思っております。
　そういった展望の中で考えますと、コスト面では大変大きな問題はあるわけでございますけれども、安定供給性という点から考えますと、何といいましても大きな存在でございます。また、今後、海外炭を利用するにいたしましても、単に手放しで買うということではなくて、現地での積極参加というようなことが基本でございまして、そのための技術力、経営力の涵養といった意味合いもまた持っているのではないかというぐあいに思います。
　さらには、当然のことでございますけれども、石炭の日本における賦存地域から考えますと、地域経済あるいは地域社会の存立基盤というような意味を持っているわけでございますので、やはりこうした観点も織り込みながら、日本の長期的なエネルギー政策の中に国内炭を位置づけていくということではないかと思っております。
○馬場富君　第八次石炭政策では国内炭は一千万トン体制にするということになっていますが、問題は、第八次政策以後の将来的な展望というのは大変厳しい状況にあるわけでありますが、長期的に最低限一千万トン体制を維持するような積極的な姿勢が私は必要だと思うが、この点について政府はどんな所見を持っていますか。
○政府委員（浜岡平一君）　私ども、今はまず第八次石炭政策の円滑な実施ということが基本であると考えておりますが、先ほど来いろいろ御指摘もあるわけでございまして、実際にこの円滑な実施というものを進めてまいりますためには、まださまざまの努力を必要としていると思うわけでございまして、まさに政府一丸となっての取り組みというようなことが望まれていることかと思っております。
　率直に申し上げまして、第八次石炭政策の円滑な実施に頭も体力も使い尽くしているというに近い状況でございますけれども、御指摘のようなそこから先の問題というものがあるわけでございます。現在の政策がいかに円滑に実施できるかということを踏まえながら、今後の世界的なエネルギー情勢、あるいは内外炭の価格差の動向等々、さらに先ほどお答え申し上げました国内炭の持っております意味合いといったものを総合的に勘案しながら、もう少し八次対策の進行いたしましたところでこれを本格的に検討すべきものかと考えている次第でございます。
○馬場富君　需要におきましても、鉄鋼業界あるいは電力業界も国内炭の引き取り量を控え、近い将来はゼロにするというようなことが言われておりますが、こういうような状況の中で、やはり需要量を確保するということは大変なことだと思います。そういう点で、もちろんそういう関係の指導も必要だが、やっぱり国として需要の確保の問題については真剣にひとつ検討すべき問題だと思うが、どうですか。
○政府委員（浜岡平一君）　全く御指摘のとおりだと思います。先ほど来申し上げております八次対策策定の段階での需要業界に対する、率直に言いまして七重のひざを八重に折ってもというほどの協力要請と、それに対するぎりぎりの協力ということで出てきたのが現在の枠組みでございます。
　この枠組みにつきましても、御指摘のとおり大きな枠組みが示されているわけでございますけれども、各年度年度の姿につきましては、またその都度真剣な交渉が必要なわけでございます。当事者間におきます誠意ある交渉は当然のことでございますけれども、私どもとしましてもその成り行きを真剣に注視をいたしまして、必要があれば例えば石炭鉱業審議会の場での御検討をお願いするというようなことも考えまして、御指摘の国内需要の確保ということにつきましては真剣に取り組んでいかなければならないと思っております。
○馬場富君　現実にも、三井石炭鉱業は去る四月二十七日に三池炭鉱七百三十人、芦別炭鉱三百七十人の計千百人の首切り合理化を労働組合に提案しておるわけでありますが、この合理化問題とあわせまして、後の離職者対策並びに地域振興対策等もありますけれども、私はこういう国内石炭産業を通して考えられるのは、基本的には、必要なときには使う、必要でなくなったらこれはだめだという、私はこの考え方が大きく石炭産業をだめにしておる一つの原因ではないかと思う。こういう点について、やはり根本的に一つは、政府自体も受け皿だけを考えておらずに、一遍真剣に討議するときが来ておるのじゃないのか、だめだだめだと言っておらずに。あわせて、もう一遍その点の離職者対策並びに地域振興対策についても御説明願いたいと思います。
○政府委員（鈴木英夫君）　ただいま先生のお話にございましたように、三井三池炭鉱あるいは芦別炭鉱におきまして合理化が提案されておるわけでございますけれども、この点につきましては、かねて第八次策の枠の中で、石炭企業が私企業としてのみずからの責任あるいは判断のもとに、みずからの生産計画について生産技術、保安上の問題あるいは需給動向、そういう諸点につきまして十分検討を行って生産体制のあり方を決定する必要があるというような御指摘が八次の答申の中にあるわけでございます。そういうものを受けまして、去る四月二十七日あるいは二十八日にかけま
して会社側から合理化の提案がなされておるわけでございますけれども、この点につきましては今後労使の交渉が真剣に続けられていくのではないかというふうに私ども考えておる次第でございます。
　それに伴いまして、もし合理化が行われるというような事態になりましたときの地域振興対策あるいは離職者対策につきましては、昨年十一月の産炭地域振興審議会の建議も踏まえまして、私ども各省庁とも十分連携をとりつつ、閉山あるいは減産による影響が懸念される地域のそういう影響を極力緩和できますように各般の努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○政府委員（竹村毅君）　先ほど先生御指摘ございましたように、三井三池、三井芦別で現在合理化提案がなされておるということでございます。今後、関係労使におきまして交渉が進められていくものと承知しておりますけれども、労働省といたしましてはこの交渉の推移を十分見守っていきたいというふうに思っております。
　また、不幸にして今後離職者が現実に発生するということになった場合には、例えば手帳制度に基づきます再就職促進措置を活用するとともに、機動的に職業訓練を実施するなどにより炭鉱離職者の方々の再就職の促進に全力を挙げて取り組みたいというふうに考えております。
○馬場富君　同じく、三菱南大夕張の炭鉱についても、去る四月末に下請関係者の三百六十七名のうちで百六十一名の首切り合理化が強行されております。先ほど来同僚の委員から下請の方々の黒手帳の問題だとか、あるいは労務債の問題だとか、そういう点についてるる質問がありましたので、特に炭鉱の閉山とかこういう問題につきましては地域経済に与える影響も非常に大きいわけですし、それからその働く人たちの問題もありますが、産炭地の振興という問題については、やはり国と自治体と労使の関係で一体となったビジョンづくりと施策の推進に真剣に取り組まれなければならないと、私はこう思うのですが、これに対して政府の指導的立場にあるあなた方はどのように考えていますか。
○政府委員（倉田寛之君）　先生から御指摘をいただきましたように、炭鉱の閉山、合理化によりまして深刻な影響を受けております産炭地域におきましては、総合的なビジョンに基づきまして、国、地方自治体、企業労使一体となりまして、地域振興を推進することは極めて重要であろうというふうに認識をいたしているところでございます。
　なおまた、昨年十一月の産炭地域振興審議会の建議におきましても、こうした観点を踏まえまして、石炭企業、親企業等の最大限の努力を求めることはもとよりでございまして、地元企業の地域再生への取り組みに期待しつつ、国は地元自治体等の関係者と協力し、所要の支援を行うべきである旨の提言がなされているところでございます。
　通産省といたしましては、同建議に基づきまして、閉山、大幅減産によります影響が懸念される地域の再生を図るために、六十三年度から産炭地域総合支援事業を創設いたしました。自治体が中心となって行う国際リゾート建設などの大規模民活プロジェクトを積極的に推進するなど、関係者と一体となりまして地域振興に鋭意取り組んでいるところでございます。
○小笠原貞子君　第八次石炭政策の初年度に当たります六十二年度の国内生産量は千二百五十八万トンです。二年前、三年前を見ますと千六百四十五万トン、千六百八十三万トンと約千七百万トン体制でございました。それに比べますと約四百万トン以上六十二年度では急激な縮小となっております。その急激な縮小の結果、相次いで炭鉱がつぶされる、そしてその問題はますます深刻になってくる、これを一体どうしたらいいんだ、ここをどうすればいいんだという、そういう出てきた問題をこうやっていくのじゃなくて、この辺で余りにもひどい炭鉱に対する閉山というような問題を考えたときに、なぜこういうことが起こったのか、何によってこういうことが起こされたのか、そういう問題を歴史的に見て、そしてその責任は一体どこにあるのかという立場で解決に目を向けていかなければならない、こう私は考えるわけでございます。
　そのつぶされてきた、ここまでひどくされてきた主要な原因といえば、今までの討議の中でも出されていますように、鉄鋼とかガスなどが使用する原料炭、これがどんどん減らされている。これを調べてみますと、昭和四十七年度の一般炭の生産量は千三百万トン、六十一年度も千二百万トンと大体とんとんという横並び。しかし、原料炭の方はどうだといいますと、原料炭の方は四十七年一千三百万トン、それが六十一年度にはわずかに三百万トン。一千万トンどんと原料炭は減らされている。そして、八次政策はこれをゼロにしようというわけです。
　こういうことから考えますと、自然に山がひどくなったのじゃない。自然に炭鉱の生産量が要らなくなったのではない。これはやはり鉄鋼等の資本の要請にある。そしてまた、これに対してきちっとした政策と責任をとってこないその政府に私は大きな責任があると言わざるを得ないわけです。
　日本のエネルギー供給を国内炭中心から石油中心へと転換されるいわゆるエネルギー革命というのが大宣伝された。国内の貴重なエネルギー資源である石炭がエネルギー革命という名前の宣伝のもとに投げ捨てられたと言ってもいいと思う。
　ところが、そのエネルギー革命、石炭をどんどん減らしていくというそのもとで、四十七年前後に大規模な炭鉱の開発が行われている。ここに目を向けていただきたいんです。例えば、三井有明鉱、三菱南大夕張、そして閉山になりました北炭夕張新鉱、この三つの山は、エネルギー革命だ、石炭はもう要らないのだと言われるそのときに開発されている。この三つの山は原料炭の山、それぞれ百万トン以上の大規模な山だということ。あのエネルギー革命だ、石炭はもう時代おくれだと言っていたもとでなぜこういう大規模な開発をやったか。これはだれが要求したのか。
　これは端的に言えば鉄鋼資本です。つまり、鉄鋼資本は、世界的に見てどんどん必要とされるというときの需給逼迫、こういうことを考えると、海外に頼るということは、例えばオーストラリアなんかでストがあった、またそういう場合にはどこからそれを補給するかといったら、これはアメリカからのスポット買いをしなければならないというような問題から、つまり鉄鋼資本がエネルギーの安全保障の上から自分らの資本もある程度つぎ込みました。新日鉄、日本鋼管、東京瓦斯などが資本をつぎ込んだけれども、政府も莫大な開発資金をそこにつぎ込んでいるんです。
　こうして三つの山は五十一年前後に出炭を開始するようになりました。そして十年。十年たったら、これをつぶしてくるんです。ここで言いたいのは、自分たち資本の必要からたくさんの政府資金をとってどんどん山を開発する、自分たちが必要なくなったら今度は山をつぶす、つぶすためにも国からのたくさんの援助をここから引き出しているということが言えるわけです。
　私は、こうした背景をはっきりと見て、どこに目を向けて解決の道を探さなければならないかということを考えたいと思うんです。必要なときには政府の援助を取りつける、そして要らなくなったらつぶすのにまた政府から莫大な援助をとる。そして、その結果、炭鉱の労働者などがひどい目に遭わされる。余りにもやり方がひどいじゃないか。こういう歴史的な背景を見たときに、エネルギー庁長官、一体どういうふうにごらんになるか、端的に御所見を伺わせていただきたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　ここ二十年ぐらいの間の日本のエネルギー情勢をめぐりますさまざまの諸条件、諸状況の変化といったものは大変急激なものがございました。エネルギーの需要者もそうでございますし、また供給サイドもそうでございますけれども、まことに予想しがたいような変化
にある意味では振り回され、ある意味ではショックを受けてきたというようなことがあろうかと思うわけでございます。
　現在の国内炭の需要サイド、需要業界の動向等につきましてどういうとらえ方をするかということにつきましては、いろいろなとらえ方があろうかと思います。先生の御指摘というものも今テークノートさせていただきましたけれども、現実に今私ども置かれております状況から申し上げますと、そういうさまざまの幾変遷を経た中で、第八次石炭対策の策定の過程で円滑な生産縮小というものを実現してまいりますために需要サイドのぎりぎりの協力を求めていくというようなことで、御高承といいますか、御指摘のような結論を何とか導き出してきた次第でございます。
　確かに、いろいろな変遷もあるわけでございますけれども、特に八次対策の策定のプロセスにおきましては、策定される時期におきましては、日本の主要産業が非常に大きな影響を円高等によって受けていた時期でございまして、それぞれの産業が自分の活路を見出すのに精いっぱいというような状況であったことも御高承のとおりでございます。私どもの今の立場といたしましては、あの過程で導き出されました結論に沿いまして、それを何とか実現をしたいというぐあいに考えている次第でございます。
○小笠原貞子君　答弁が長過ぎる。私、十六分なんです。質問したい点、あとまだ三点ある。だから、要領よくまとめていただきたい。そして、こっちが述べる時間については会長としてもちょっと御配慮いただきたい、そう思います。
　六十三年度の計画も、三井三池三十八万トン減産、そして七百ないし七百五十人の削減でしょう。それから芦別が二十六万トン減産で三百五十人の削減。計六十四万トンの減産で約千名の削減ということになります。三菱南大夕張は五ないし一〇％の減産、それに伴って下請労働者百六十人が今対象になっている。幌内では百二十三万トンから九十万トンへ三十三万トンの減産、人員も百五十人以上の削減。既に明らかになっているこの三つの山だけで百万トンを超える縮小となっているわけです。そのほかの山を除外しても六十三年度の生産は千百万トン台になってしまう。文字どおり、第八次策の二年目で最終段階に来ているということはしっかり頭に置いていただきたいと思う。なだらかどころじゃない、二年目でそういう状態になっているということをはっきり私はここで言わなきゃならない。だから、こういう合理化はやめなさい、やる必要ないのだということを私はここではっきりと言いたいんです。答弁を聞いているとまた長くなるから、その辺のところをしっかり、やる必要はない、やらないで済むようにできるはずだということを私は言いたいわけです。
　そこで、具体的に伺っていくんですけれども、南夕は減産に伴い百六十人の首切り。そのすべてが下請労働者なんです。この間も調べてまいりました。その減産によって安定補給金の加算分というのが、これは計算すればすぐ出るわけですから、約六億五千万円くらい入るんです。だから、安定補給金でお金は入ります。だけれども、その下請労働者は無権利のままにほうり出されるということになる。聞くところによりますと、五十万ないし七十万程度の涙金で首切りだ、これじゃ余りにもひどいじゃないかと私は言いたいわけなんです。減産に伴って会社の方は金をもらう、だけれども首切っちゃうということでは余りにもひどい。こういう事情をきちっと見て、会社の方に対しての適切な御指導もいただきたいということをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（鈴木英夫君）　南大夕張炭鉱につきましては、百六十一人の合理化ということで会社側が提案をしておるということは承知いたしております。これに伴いまして減産加算金等の措置もとられることになるわけでございますが、数字は実はちょっと積算をしておりませんのでわかりませんが、制度上は減産加算金の制度がございます。
　なお、下請労働者の方々の問題につきましては、かねてから会社に対しまして、下請の方々の退職金の問題あるいは再就職の問題につきまして万全を期すように指導しておりまして、今後とも指導してまいりたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　涙金で首を切られてしまう、会社は減産でその人たちを犠牲にして金は入るのだということをもう一度頭に入れてお考えいただきたいと思います。
　幌内は、今度は規模縮小交付金というのをもらえる予定なんです。規模縮小交付金というのは一体何なんだ。生産量において五％以上の減産をする、人数において百五十人以上の削減をすると、そこで規模縮小交付金をもらう。その百五十人を削減するという中には、下請労働者を員数には入れるんです。そして、その規模縮小交付金をもらって、渡すというときには下請労働者は員数外だよと、こういう形になる。これもやっぱり下請労働者にとってはひどいじゃないか、だからこれについても下請労働者を対象にしてほしいということが一つです。時間がないから続けて言いますが、この問題が一つですね。
　それから、下請労働者が首を切られても、会社はさっき言ったようにわずかな涙金だ、規模縮小や閉山交付金の対象にはならない、こういう問題を何とかしてほしい。自分たちは直轄と一緒になって坑内に入ってやってきたのだからということがだんだん具体的に明らかになる中において、炭鉱下請離職者問題検討委員会というのをつくっていただいて、そしていろいろ御検討いただくというようなことで、本当によかったと思います。通産省としていろいろ御検討いただくというような、ここまで来たことはありがたいのだけれども、これがだんだんと討議は進んできましたけれども、これが実際に結論が出て、そしてこれの効果がどういうふうになるかという、そのときには南夕の人たちも首切られてしまう。だから、さっき言ったように、千人から首切られてしまって、まごまごしていると、いい制度ができてもこれは対象者がいなくなっちゃうというところまで極端に言ったらなるわけです。
　だから、せっかく皆さんの御努力で炭鉱下請離職者問題検討委員会というのがつくられているのだから、どうかこの問題が大きく取り上げられて、具体的な問題として検討されるようになって、第八次政策途上の問題で起きたのだから、だから第八次政策から起きたそういう下請の方たちにぜひ適用されるようにという意見を検討委員会に上げていただきたい。検討委員会に、そういう意見があるということを伝えていただきたい。だめですよなんと言うのじゃない。伝えていただくんですから、伝えていただきたいということが二番目。
　それから三番目の問題として、幌内炭鉱の未払い退職金。これは九百二十二人分、六十六億円がまだ残っております。その中で十五億円を来年の三月までに支払うということになっているわけですけれども、これも働いた者の退職金を未払いでそのままほったらかすというのは一体どういうことなのか。石鉱審の経理小委員会でも、この資金対策について、自己努力をしっかりやりなさい、そして地元自治体等で猶予だとか借りかえだとかというようなこともやりなさい、国においてもＮＥＤＯなんかに対して金融債務に対する返済の猶予などをやりなさい、そういうふうにこの問題について石鉱審が言っているわけです。それにもかかわらず、北炭という会社はそうなんだけれども、十五億だと、これではちょっと大変だから、この点についてもきちっとした、今までの御指導もきちっとしていただろうと思うけれども、相手が相手だから、ただのきちっとじゃだめなんです。本気になって向こうにぶつかって、労働者の退職金未払いを解決するという姿勢ではっきりと処置していただきたいという、この三点についてお願いをして質問を終わります。
○政府委員（浜岡平一君）　第一点の、交付金が出る場合に、結果としましてはお金に色はないわけでございますから、当然下請離職者等々に対しま
しても企業としては心配り気配りをしていくべきであるという御指摘かと思いますけれども、その点はそのとおりだと思います。
　第二点につきましては、そういう先生の御意見を検討の場に伝えるようにということでございます。そのとおりにいたします。
　それから、未払い退職金問題につきましては、私どもの気持ちも全く先生のおっしゃるとおりでございまして、今後とも強力に指導いたしてまいります。
○会長（大木正吾君）　他に御発言もなければ、本件に対する本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○会長（大木正吾君）　次に、本調査会の調査報告書の提出についてお諮りいたします。
　本調査会は、毎年、調査に関する中間報告書を議長に提出することになっております。
　理事会におきまして十分な協議の結果、お手元に配付の「産業・資源エネルギーに関する調査報告（中間報告）書案」がまとまりました。
　つきましては、本案を本調査会の中間報告書として議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、字句の整理等が生じました場合の取り扱いにつきましては会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○会長（大木正吾君）　この際、お諮りいたします。
　ただいま提出を決定いたしました調査報告書につきましては、議院の会議におきましても中間報告をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（大木正吾君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（大木正吾君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十七分散会
昭和六十三年五月二十日（金曜日）
　　　午前十時三十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　二木　秀夫君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　吉井　英勝君
　　　　　秋山　　肇君　　　　　野末　陳平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　竹下　　登君
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　　　　　建　設　大　臣　　越智　伊平君
　　　　　　　自　治　大　臣　　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣　　内海　英男君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　増島　俊之君
　　　　　　　国土政務次官　　　大原　一三君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　水資源部長　　　　大河原　満君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　国土庁土地局長　　片桐　久雄君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　法務省矯正局長　　河上　和雄君
　　　　　　　外務大臣官房長　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　龍夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　長谷川和年君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　土居　信良君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　弘志君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　岩崎　文哉君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　林野庁長官　　　　松田　　堯君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金田　好生君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　橋本　昌史君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省航空局長　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　中村　資朗君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　福本　英三君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　青木　保之君
　　　　　　　建設省都市局長　　木内　啓介君
　　　　　　　建設省道路局長　　三谷　　浩君
　　　　　　　建設省住宅局長　　片山　正夫君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省税務局長　　渡辺　　功君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　細川　　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○多極分散型国土形成促進法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから土地問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、秋山肇君が委員を辞任され、その補欠として野末陳平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（河本嘉久蔵君）　多極分散型国土形成促進法案を議題とし、これより質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。志苫君。
○志苫裕君　国土庁長官は総理から三つの辞令をいただいたそうでありますが、その一つが何であったか忘れるほど熱心にこの法案の答弁に当たっておられるんで、真摯な態度には敬意を表しますが、しかし、竹下内閣の看板政策だからこの法案を成立さしてくれと、そう熱心に訴えるほど内容のある法案とも思えないというのが率直に言って私、同僚議員のこの二日間の審議を通じての印象であります。一体竹下内閣の看板はあるのかどうなのか、あるいはまた上がったまんまになっておる地価はどうするのか、そういうことから取り上
げたいんですが、幸い午後総理がおいでになるということですから土地問題などはその際にするとして、どうしても長官の答弁で気になることが二、三ありますので、そこからまず伺っておきます。
　長官はしばしば、幸い地価は鎮静化している、下がったとは言わぬが鎮静化している、で、多極分散で今度は下げていきたいんだ、こういうお話なんですね。この答弁は全くと言っていいほど地価対策にはなっておらないということをお気づきになっているのかどうなのか。あなたは、さしあたって地価の高騰に悩み居住水準の向上を求めておる人々、いわばそれらは救急患者なんでありまして、その救急患者に何も手当てをしないで日ごろの健康法をせっせと説いておられるような話なんだ、これは。
　ですからこの問題から入りますが、一極集中排除、多極分散はいつごろまでにあなたは実施なさる、いつごろをめどに置いて完成なさるおつもりなんですか。
○国務大臣（内海英男君）　私どもの土地というものに対する観念、特に国公有地という立場に立った土地に対しましては、国民の限られた貴重な共有財産という位置づけのもとに、できるだけ住宅対策を、この地価の高騰はやはり需要と供給のアンバランスから生じた現象であり、それが急速な国際化、情報化、こういった中で世界の三極の一極を担う東京に集約的にその現象が顕著にあらわれた、こういうことでございますので、いろいろな土地緊急対策要綱というようなことの実施、あるいは銀行に対する指導、こういった手当て等も多少の効果を見て、先生御指摘のように鎮静化というような形が出てきたということに相なるかと思います。
　そこで、さらに私どもは、多極分散型の国土形成というこの法律の中身に入らしていただくわけでありますが、ぜひ国公有地等を有効に活用して土地の供給というものを促進さして地価の引き下げに役立てたい。国鉄の清算事業団というような立場で多くの赤字を抱えてその処理に苦慮しておる国鉄清算事業団に対しましても、現在のそういった地価対策あるいは土地の供給事情というようなものもあわせまして国民の、しかも都民の住宅対策にこれを役立てたい、こういう趣旨でこの法案を御提出しお願いして、この法案の成立の暁には、調整機関という役割を持っておる国土庁といたしましては、積極的に総理主導のもとにこの成果が上がるように、国会の先生方の御審議の中身を十分受けてその実施には早急に対応してまいりたいと、こういう決意でおります。
○志苫裕君　いや、私の聞いたことに答えてください。私のお願いしたのは、わあっと上がって、わあ大変だというんで政府の政策よろしきを得て上がるのはとまった。しかし、そこでとまっておっちゃ困るんですよ。それじゃ悲鳴はおさまらない。下げてくれというストレートな地価対策、土地問題が求められている。いわば救急患者なんだ。
　それに対してあなたは、今もお答えになったけれども、ぼつぼつ多極分散で下げていきたいと。多極分散というのは新全総でも今世紀末なんだ。一極集中排除で二十三区から外へ官公庁を追い出すだけでも五年、十年の話じゃないでしょう。ということになると、さっきお答えにならないが、多極分散はいつごろまでにどれだけの経費を投じてやるのかということも後ほどお答えいただきますが、それまでのんびり待てという土地対策では国民は承知をしない。
　あなたは随分体も大きいし、西郷さんみたいな風貌をされておって、のんびり屋かもしれませんが、国民はのんびりじゃ困る。多極分散の成果はいつごろをめどに上げようと、こういう構想なんですか。
○国務大臣（内海英男君）　この法律を成立さしていただいた暁には強力な政府の施策の一環といたしましてできるだけ早い成果が上がるように全力を挙げて各省庁の御協力と御理解をいただいて推進する以外にこの法案の趣旨の成果を上げることは難しいと率直に認めざるを得ませんけれども、これは非常な決意でこの法案の中身の実施というものについては、今何年度にどうなるであろうというようなことまでの見通しは私自身も先生の御指摘のようにつけるわけにはまいりませんけれども、これはやはり各省庁が重大な決意を持ってこれにこええて御協力をいただくということが大前提だと思います。
　したがいまして、そういった趣旨徹底を図って急速な対応をいたさなければいけない、こういう決意で臨む覚悟でございます。
○志苫裕君　長官は立案に当たっていない。
　政府委員、簡単でいいですが、この法案の効果あるいは成果を、それは地価という意味じゃないですよ、多極分散による均衡ある国土の発展というもの、あるいはとりあえずは二十三区内から外側へ一省庁一機関、国の行政機関を移して何らかに寄与をしようというのは、どれくらいの期間でどれくらいの経費をかけて実現しようという構想のものですか。簡潔に答えてください。
○政府委員（長沢哲夫君）　緊急対策としての地価対策につきましては、昨年来種々の対策を講じられてきておるわけでございますが、それとあわせて長期的、基本的に多極分散型国土形成を図ることが根本的な土地問題の解決に資する、こういう観点からこの法案は出されておりまして、中身としては四全総の重要課題を推進していく、こういう内容になっております。したがいまして、四全総と同様、二十一世紀初頭を目指して粘り強く推進していく、こういう内容になっております。
　ともかく今生じている東京一極集中の流れを変えて、一歩でも二歩でも前進していく、こういう内容になっておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○志苫裕君　長官、二十一世紀、粘り強くと、こう言う。二十一世紀、粘り強く、地価の高騰を待っておれない、これが国民の現実なんです。
　当面の緊急対策とあわせてとおっしゃるが、当面の緊急対策で地価が下がっているんじゃないんです。長官自身がマスコミでもコメントしているように、上がるのが何とかとまったわい、ありがたいことだと。それで国民はちょっとも楽になっているんじゃないわけでしてね。さまざまな施策の支障が取り除かれているわけじゃないんで、そこのところがどうものんびりしているじゃないかと。政府の施策が効を奏して上げどまりになっておると言うが、そういう言い方を胸を張って言うのであれば、政府が何もしないでおって上がったんだということの裏返しなんでしてね、これは。
　総理がおいでになったところでいわば地価対策、土地問題はやりますが、もう一つ私やっぱり、あなたは新任ですね、そうなんでしょう、まだ何となく直接その衝にある者というよりは少し外側にいた者という印象がぬぐい切れないんですが、高値安定では困る、あるいは土地投機は損をするものだということにしたいものだ、土地でもうけようという考え方はやめてもらいたい、あるいは未利用地は公共の用に使えるようにしたいと。私、あなたが同僚委員にお答えになる主要なものをちょっとメモしてみた。これは、国民がそう言うておる、直接衝にない者がそうぼやいておるというんならわかるんですが、国土庁長官が一緒になってぼやいておっちゃだめなんですよね。
　これに対して、だからこうする、ああするということを機敏に手を打ってもらわなきゃ、必要なら即座に立法作業にも入ってもらわなければ。こういう点について、何となく他人事、長屋の奥にひとり住まいなさっているおじさんと同じように、一緒になってぼやいておるという域を出ない。その人たちはあなたにそのことを希望しているんですよ。あなたに求めているんです、手を打ってくれと言って。そういう構えが何か少し欠けておられるんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　国民の皆さん方の大方の世論といいますか気持ちが、先ほど先生御指摘のような、私の答弁の中で表現をいたしたことが私はよそから眺めて第三者的な論評をしておるというような意識に感じ取られた向きもあるかと思いますが、そういう現状を踏まえて積極的に宅地の供給ということを促進しなければならない。
　その具体的な方策としては、さしあたり国公有地の活用、こういうことに重点を置いて対応してまいりたい、それが当面の緊急な東京一極集中で過密化した東京対策といいますか、そういうものについての私の考え方でございます。
○志苫裕君　国公有地の活用、供給論、それも結構でしょう。しかし、いまだに活用されたためしはありませんがね。首都圏の人々が悲鳴を上げてからもう一年、一年半という歳月がたとうとしているわけで、まことに遺憾な話ですが、それもまた総理がおいでになったらやります。
　もう一つ、今も国公有地の活用といういわば供給論ですよね。あなたももうしばしばお答えになっていますが、土地の価格というのは需給のアンバラが主な原因だ、そういう認識を示しておるから、今の御答弁もいわば供給面からお話があったんですが、しかし、それだけで解決するんでしょうかね。土地という、生産をすることもできなければ移動させることもできない、そういう商品を需給論だけで律することができるのか。これはやっぱり大問題じゃないんですかね。
　土地の法制は、資本主義の国、我が国と同じような経済体制をとっておる国においても、むしろ市場原理に任せておる国の方が少ないのであって、土地は公共のものという概念を確立している国や都市がむしろ多いんじゃないですか。それを根底に置いてさまざまな法制、利用方法を考えているそういう国が多いのであって、にもかかわらず、この目の前にある困った状況を前にしても依然として需給論一本で土地対策をお考えになりますか。いかがですか。