Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　二一・七％で、その場合養護教諭の場合何％か、事務職員の場合何％か。これは重なっているかもしれませんが、一応ここでお聞きしておきたいのです。
○川村説明員　養護教諭につきましては、これまでの改善措置数が一千二百五人でございまして、進捗率にいたしますと二三・五％でございます。それから事務職員につきましては、これまでの改善数が九百三十三人ということで、進捗率にいたしますと一四・六％でございます。
○山原委員　今回の第五次改善計画は発足をしまして既に七年経過しています。六十六年まであと五年ですね。それであるのに進捗率は養護で二三・五％、事務で一四・六％、こういう状態ですね。六十六年までに達成できるのかという問題ですが、どういうふうに文部省は考えていますか。
○川村説明員　現在の定数改善計画と申しますのは、先生御案内のとおり五十五年からスタートいたしまして、五十五年、五十六年というのは予定どおり進めたわけでございますけれども、その後、御案内のとおり五十七年からいわゆる行革によります抑制措置を講じたというようなことで現在のような状況になっているわけでございます。
　今後の改善計画でございますけれども、今後、先生御案内のとおりに児童生徒数はずっと減少の一途をたどるということでございまして、この児童生徒数の減少に伴ういわゆる数職員定数の自然減ということが見込まれるわけでございます。私どもの計画では、今後の改善数というのはこの自然減の範囲の中で何とかできるのではないかというふうな見込みもございますので、私どもといたしましては、これはもちろん毎年度毎年度の財政状況、社会経済状況等もございます。そういう諸般の状況は十分勘案しなければなりませんけれども、ただいま申し上げましたような自然減というふうな現象もあるわけでございますから、何とか目標年度でございます六十六年度までにこの改善計画を円滑に実施をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○山原委員　大臣になったおつもりできょうはお答えしてくださいね。
　六十六年までに達成できるかという質問をしているわけですね。何とかやりたいというようなお答えでしょう。先ほどは文部大臣はどう答えたかというと、全力を挙げて努力をする、こう言ったのです。でもこれは法律でしょう。法律事項ですからね。定数法という法律によって六十六年までに達成するというのは法律なんです。それを全力を挙げて努力しますとか、何とか達成をいたしますとかいうようなものではないわけで、まさか配置率の改善については達成を延ばすなどということは言わないと思いますし、そうは考えてはいないと思うのですけれども、そういうあいまいな態度ではこれはいかぬのです。法律は守らなければいかぬですね。六十六年度までに断固達成しますというお答えがなければならぬわけです。けさから聞いておって、文部大臣は何か全力を挙げて努力するというようなことをおっしゃっている。そうじゃないでしょう。文部省の認識としては、法律に対して忠実にこれを六十六年までには必ず達成するというのが文部省の態度ではないかと思いますが、そうでしょう。
○川村説明員　ただいま御指摘がございましたように、現在のこの十二カ年計画による定数改善計画というのは法律によって定められているわけでございます。私ども行政府といたしましては、国会で制定せられた法律を遵守するということは当然のことでございます。
　ただ、先ほど来そういう物の言い方を申しまして大変御無礼をいたしましたけれども、実際の進捗の状況につきまして、こういう厳しい経済、財政状況その他のこともあるのでそういうことを申し上げたわけでございますけれども、法律で定められたことはこれは実行しなければならないというふうに考えているところでございます。
○山原委員　ここで提案者の佐藤誼先生に御意見を伺いたいのですが、提案者とされまして、こういう事態、あと五年しか残っていない、法律はきちっとあるわけですし、そういう点から考えまして、我々もたびたび附帯決議で全校必置ということと、さらに複数配置ということを何遍もこの委員会で決めてきておるわけですが、それが残念ながら遅々として進まない状況について、御意見を持っておられると思いますが、一言御意見がありましたらお伺いしたいのです。
○佐藤（誼）議員　当然、これは法律に裏づけられた計画ですから、努力しますとか、そうなることを望むなどという性格のものではない。したがって、六十六年には完全に実施する、こういうことになると思いますので、私もそういう立場でこれからもこの問題について取り組んでいきたいというふうに思っております。
　ただ、現実問題いろいろな言い回しがあるようでありますが、現状の中、例えば養護の場合にはこの計画の折り返し地点を回りまして七年たって二三・五％、事務職員の方は一四・六％、あと五年しかないわけですね。ですから、これは大変だと思うのです。それだけにきちっと腹を据えて大蔵と、何が何でもこれはやるんだということで決意を新たにして取り組まなければ、これは法律事項とは言いながらも、結果的にはできなかったということになりかねませんので、これは文部省にきちっと実行するという手だてと決意を新たにしてもらいたいと思っている次第でございます。
　ただ、これができましても九六・四％という配置率ですから、全校配置にはならぬわけです。ですから、全体的に促進し、さらに一〇〇％の配置率、さらに複数ということになりますと、先ほどから言っているような法律に基づいた施行ということをきちっとしないと完全にいきませんものですから、したがって、学校教育法の第百三条の「当分の間」を削除することが緊急かつ重要な課題だということで、本法案を提案している次第なんであります。
○山原委員　文部省は、事務職員は学校の基幹的職員と位置づけてきました。今まで各大臣ともそういうふうに答えてきましたが、この態度は変わっておりませんね。
○川村説明員　おっしゃるとおりでございます。
○山原委員　基幹的職員と位置づけておりながらなぜこのように配置率が低い状況になっているかということでございますけれども、今提案者がお答えになりましたように、いわゆる教育法第二十八条第一項のただし書きの項がネックになっておるわけですね。これは先ほどからも論議がなされておりましたからこれ以上申し上げませんけれども、この問題をどうしても解決しなければならぬ段階へきておると思うのです。
　同時に、それは一層困難な様相も持ち始めております。行革審あるいは臨教審に対する大蔵省のメモによるところのいわゆるスクラップ・アンド・ビルドの方式、これがくるとさらに困難になってくるということになりますと、文部省は子供の教育という問題について、具体的には予算獲得について相当の決意を持たなければならぬ情勢を迎えたと思うのです。
　養護教諭の場合、その重要性についても今日指摘をされております。これまた教育法第百三条で「当分の間」というのが存在をしておりまして、これがまた大きながんになっているわけです。この点はもう何遍もこの委員会で論議をされながら依然として解決していないことはまことに残念なところであります。
　事務職員あるいは養護教諭の皆さんの仕事につきましては、事務職員の場合は、先ほどもお答えがありましたが、文書、統計、給与、福利厚生、学校予算等、本来事務と呼ばれることのほか、教材教具、施設設備、就学奨励に関する事務その他ＰＴＡに関する援助など、複雑多岐にわたって活躍をしておられることは御承知のとおりです。それから養護教諭の場合も、今日のいじめを根絶する問題などで主要な役割を果たしている。この点について提案者にお伺いしたいのですが、事務、養護について、どのような役割を持っておられ、どういうふうに位置づけをされているかを御説明いただきたいのでございます。
○佐藤（誼）議員　このたびの学校教育法の一部を改正する法律案の提案理由にその考え方の基本は述べてあるわけでありますけれども、養護教諭の場合は、御承知のとおり、児童生徒の保健そして安全に関する管理と指導ということを中心としながら、ごく最近の社会情勢の変化、社会環境の変化によりまして、子供がいろいろな意味の成人病あるいは発達障害というようなことを引き起こし、さらに情緒障害、心の病というようなことも引き起こされまして、これは単に教育の分野のみでなくて社会全体の非常に大きな期待となり、また全校配置の要望が高まっているわけであります。したがって、先ほどから申し上げているように、この点については緊急の問題だ、全校配置さらには複数配置というものは、その任務の重要性からいっても従来にも増して重要だということを深く認識しているわけでございます。
　それから、学校事務職員についても、文書、統計、給与、福利厚生以下ずっといわゆる一般的な行政事務のほかに、教育にかかわる事務あるいは教育活動そのもののＰＴＡ活動であるとかあるいはクラブ活動であるとか、そういうふうに仕事の分野が非常に広範囲になってきている。さらに、学校教育活動の一環としての事務でありますから、学校教育の理念であるとか教育内容、教育行政等々の仕組みや教育に対する深い理解、こういうものがなければ学校教育活動の事務を担うということにはならない。そういう意味での、一般の行政事務の担当とは違った専門性が要請されているというのが今日の事態だと思うのです。特に、同じ学校というハウスの中で、教諭は教育をつかさどり、あるいは養護教諭はその分野で仕事を担当し、学校事務職員は学校事務ということで、教育活動の大きな連帯の中でそれぞれの分野を担い合うことによって教育活動の成果を上げる、こういう点では教諭も養護教諭の方も事務職員の方も文字どおり基幹職員であるということは文部大臣も言っておりますけれども、私もそのように認識している次第であります。
○山原委員　今日、特に教育荒廃の問題が起こりまして、その中で事務職員あるいは養護教諭の果たしておられる役割は非常に重要な意味を持っているわけです。複雑多岐であり、なおかつ今日の教育現場の実態に照らして本当に必要だというふうに思います。
　文部省にちょっと伺います。今度の臨教審の第二次答申の中に養護教諭の問題についていじめとの関係で答申が書かれておりますが、御存じですか。
○古村政府委員　臨教審答申の中でいじめとの関係で養護教諭の職務に触れておりますのは、「児童・生徒の問題行動などは比較的早く保健室において把握されている事例が多いので、学級担任教員や生徒指導担当教員などの間だけでなく、養護教諭や学校医、家庭なども含め児童・生徒の心身の健康に関する情報交換、連携が円滑に行われるようにする。」というくだりでございます。
○山原委員　そのとおりですね。いじめの提言というのを特別に臨教審は出しておられる。臨教審の答申そのものについて私はいろいろ問題を持っていますけれども、事実に即してこの点は見ておると思うのですね。だから、第五節の「「いじめ」問題への当面の対応」の枠組みの中に、特に重視する中で「保健室の機能を高め、」というのがありまして、今読み上げられた項目が解説的に書かれているわけです。
　そういうふうに見てみますと、重要性というのは本当にますます増大しておるにもかかわらず事態は改善をされていないというのが実情でございまして、これは大変残念なところですね。国会の附帯決議、さらにはこういう今日の情勢の中での重要性というものを考えましたときに、今提案されています法案は非常に大きな意味を持っておると思います。実は昨日、私ども党としまして四十人学級並びに配置率の改善さらに学力補充に必要な教員加配を六十二年度から三カ年で達成する法案の大綱を発表させていただきました。この方向でいきますと、文部省計画で遅々として進まない養護教諭、事務職員の配置率を抜本的に改善をすることができると考えまして発表したわけでございますが、これは四十人学級、それからマンモス校の解消、そして配置基準の抜本的改善ですね、これを三年間でやるという案でございます。三年間でやるというと随分巨額の金が要るのではないかと思われるわけですけれども、実はこれは文部省の数字も勘案をしまして試算をしてみたわけですが、例えば学級基準配置率の改善、学力補充の教員の加配、これをやりまして六十二年度で約五百九十四億円、六十三年度で四百八十九億円、六十四年度で五百三十億円という数字になってまいります。それからさらにマンモス校の解消、用地の取得に対する三分の二の国庫補助というのを計算いたしましても、大体初年度で千七百億円程度でございます。
　今日の教育の荒廃の問題を本当に是正をするなら、臨教審が出している十三万語に及ぶこういう長大論文を書かなくても、実際に四十人学級を実現するとか、あるいはつまずきの多い、例えば小学校三年生、四年生の段階で非常に子供たちがつまずく算数やあるいは国語というものに対して先生を加配していわゆる行き届いた教育をやるということ、そういうことが一つ一つ着実に行われ、それに対して一定の財政措置が講ぜられるならば、今の日本のいじめを初めとする教育の荒廃というのは一つずつ解決できるわけですよ。数万語に及ぶこういう論文を書いて管理体制を強化する方向で行った場合に、これは逆に荒廃はさらに暴発してくるわけで、それを一つ一つ解決していくということを考えるならば、千七百億というのは、いわゆるＦ15戦闘機六十三機購入が五六中業の中身でありますけれども、そのうちのわずか十八機分で今の日本の子供たちの置かれている教育条件を相当に整備することができる。学校というものが本当に憲法や教育基本法に示されているとおり楽しくてたまらぬ学校にすることができるのだ。先生方も学校へ早く行って子供の顔を見たいというような学校にすることができるんだ。そういう点では、私は臨教審の答申を見ますと、本当にけさも佐藤先生みずからが御質問をされておりましたように、十三万語を費やして一体何が残るのか、全く教育予算、条件整備については先送りしてしまって、ちっとも肝心のことはできない、こんなばかなことはないわけでございまして、それを追っつけ大蔵省からはメモが来て、例えば初任者研修制度、何でも聞いたら年間七百億円と言っているでしょう。それをつくるためには、教科書を有償にするあるいは奨学金制度を利子つきにするとか、定数是正はやめるとか、四十人学級はやめるとかいうようなスクラップをつくっていく。とんでもないことだと思うのですよね。そういう意味からいいまして、今御提案になっております法案の持つ意味というのは非常に重大だと思うのです。その意味におきまして、御意見を持っておられると思いますので、臨教審答申との関係においてこの法案の持つ意味を、お考えがあると思いますが、そのことについて提案者からお伺いしたいのです。
○佐藤（誼）議員　いろいろございますけれども、私は、何といっても今最大の教育の緊急課題は、一致している点は何かというと、教育条件の整備だと思うのです。それは教職員の定数の改善であり、四十人学級を実現して三十五人学級に向かうということであり、マンモス学校を解消することであり、こういうことがなければ、今緊急に課題となっている教育の荒廃の問題も本当に克服していくことにつながらないと思うのです。
　あえてこの臨教審をとるならば、臨教審の中で個性重視の原則というものを掲げて、先ほど文部大臣も、一人一人の個性を大切にし、言うならば行き届いた教育ということを言っているのだけれども、それをそのままそっくりいただいても、大切なことは何かといえば、今のような諸外国から随分おくれた四十五人、しかもマンモス学校の中で、行き届いた個性重視の原則でやれなんて言ったってやれっこないわけです。そういうことを言うならば、まず急ぐことは何かというと、今言った教育条件の整備を急ぐことの方が私は大切じゃないかということですね。
　ですから、そういう点からいっても、私は、臨教審が個性重視の原則というそのことを取り上げてみても、教育条件の整備、その中には先ほどから言っておりますような教職員の定数改善の問題やら、四十人学級の問題やら、まずどの党にとっても党派を超えて緊急の課題だという認識は一致しておると思いますから、私たちは、まず事務職員そして養護教諭の全校配置から始めよう、三十何年間おくれにおくれているじゃないかというのが法案の趣旨でございますので、そのようにひとつ御理解をいただきたいと思っております。
○山原委員　時間が参りましたのでこれでおきますけれども、本当に教育条件の整備ということを重視しなければならぬと思いますね。その意味で私はこの法案に賛成をして、また、この法案が早く全員の理解を得て成立することを望みまして、質問を終わります。
　　　　―――――――――――――
○青木委員長　次に、学校教育法等の一部を改正する法律案について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。
　学校教育法等改正案、衆法四号が議題になったわけでありますが、今日ここに至るまで提案者並びに関係者が大変御苦労されたことに対してまず敬意を表したいと思います。
　最初に、概括的で結構ですが、今回この法案を国会にお出しになった提案者の趣旨をまとめて短くお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○中西（績）議員　お答え申し上げたいと存じます。
　何と申しましても今日のこの情勢というのは、科学技術の進歩発展が想像以上に大変なスピードで進んでおるということ、さらにこうした科学技術の発展に寄与する立場から、高等学校における実験・実習教育がますます重要性を増してきた、こうした視点に立って、それでは実習助手はそれぞれの学校において実験・実習教育にどうであるのかということを考えてみた場合、私たちはあくまでもこの法案を制定するに当たって考えましたのは、第一に、現行学校教育法にある「実習助手」を削除する、そのことによって実習助手の職務規定を削除したい、教諭に一元化を図っていきたい、こうしたねらいが第一であります。
　第二に、教諭に一元化した場合の定数の問題につきましては、基本的には現行定数法を基礎に、実習助手の定数と教諭の定数と合算したものを新たな教諭全体の定数として大きな財政負担のないよう考慮したら可能ではないか。
　そして三つ目に、将来問題となってくるであろう、先ほどから申し述べてきました中におきまして、高等専門学校の卒業生におきましては実習助手を附則十一項イに付加すること、なぜなら、看護実習免許取得にかかわって看護婦の免許を持っているこれらも含めてやっていきたいという考え方に立っています。
　さらに、現在文部省令によって理科実験及び障害児学校、特殊教科や養護、訓練担当の教諭免許状が取得できるようにしなくてはならぬという内容であります。したがって、これがために経過措置の期間を十二年間、その間に実習助手である者はすべて研修を積み、免許を取得をするという体制をつくっていける、こういう考え方でもって提案をしておるところであります。
○池田（克）委員　文部省にお伺いをしたいのですが、この実習助手という制度、名前からしてどうも余りぴったりこないというように私は思うのですけれども、いろいろと調べてみますと問題点がたくさんある。文部省として実習助手に問題点があるという認識をお持ちなのか、あるいは今のこのままでいいというふうにお持ちなのか、その認識をまずお伺いしたいのです。
○高石政府委員　実習助手は、実験または実習を伴う教科や理科や特殊教科に関しての職務を助けるために置かれているわけでございまして、いわば学校教育を展開する上に非常に重要な不可欠な職種として置いているわけでございます。
　ただ、実習助手については、将来の処遇の問題をどうするかということと、教諭への道が開けているかどうか、二つの問題点があると思います。大部分の実習助手につきましては、大体実習を担当する教諭としての資格が取れるような道が開かれておりますし、大学とか文部省の主催している研修会でそういう研修講座を実施しているわけでございます。資格を得た人たちが具体的にそれぞれの府県で教諭として発令をされていくかどうかということは、県の教育委員会で処理しているわけでございますが、免許状を取得する人と教諭として発令されていく人には若干ギャップがあるということがあります。
　それから、給与上の処遇につきましては、それは実習助手そのものの制度の中においても十分な給与改善というものは考えていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○池田（克）委員　重ねて文部省にお伺いしたいのですが、今のような問題意識を改善するという意向あるいは計画というものはあるのでしょうか。
○高石政府委員　一つは、教諭の免許状を取得した有資格者、この方々が、それぞれの県の事情はございますけれども、できるだけ教諭への道が開かれるようにということの万策を講じていくことは必要であろうと思います。また、給与上の処遇改善につきましては、これは実習助手のみならず公務員全体の処遇の改善ということで努力していかなければならない。人事院等に対する申し入れについては、そういうことも十分念頭に置きながら文部省としては毎年対処してきているところでございます。
○池田（克）委員　これは提案者にお伺いするのですが、実習助手は工業高校とか農業高校とか、いろいろの職業系と申しましょうかそうした高校で活動しておられるわけなんですが、理科などには、そういう理科実習というふうな教科が認められていないということでしょうか。さまざまな実情にそぐわない面がたくさんある。提案者の説明をいろいろ伺いますと、免許法にも問題がある、こう私は理解をしておりますけれども、この問題、この法案だけではない、もっと広範な問題が背後にあるだろうというふうに理解をしておりますが、免許法に関しての提案者の説明というものをもう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。
○中西（績）議員　御指摘のとおり大変な矛盾を持っておるわけであります。したがって、実習助手の身分というのは職業高校であろうが普通高校であろうが同一でなくてはならないわけであります。そうであるにもかかわらず、職業系の実習助手でなければその措置ができない、取得の方途がないというのは大変大きな矛盾を内包しておるとしか言いようがないわけです。したがって、昭和で申しますと三十六年、免許法附則十一項制定時におきましても、政府委員の発言の中には、将来問題として研究したい、あるいはこうした措置をとっておるのであるからぜひ拡大をしていきたいという、こうした内容の答弁があったわけだし、問題意識も既にそのころから明確にされておったわけであります。ところが残念ながら、二十五年、四分の一世紀にも達しておるわけなんですけれども、当時よりむしろ、先ほどの答弁にもございましたけれども、こうした内容について余り関心がないような状況にまで立ち至っています。言いかえますと後退をしておるとしか考えようがないわけです。ところが、理科実習が教科として独立しておらないことを文部省は、理科実験免許を困難などということを言っておるわけであります。ところが、この現行免許法十六条の三に基づきまして、教科の領域の一部に係る問題として、例えば柔道、剣道、あるいはこれは工業関係になるわけでありますが、建築、インテリア、デザイン、あるいはこれは商業に関係しますけれども、計算実務などの免許を授与をしておるわけですね。別途設けておるわけです。したがって、この理科実験につきましても、この規定に基づきさえすれば、この省令の改正を行いさえすればできるわけでありますから、こうした措置をとるべきではないだろうかと思います。それから、加えまして障害児の場合も大体同じようなことが言えるわけであります。したがって、こうした問題については、早急に免許制度そのものを改正をいたしまして明定をしていかないと、この解決は到底おぼつかない、こう考えるわけであります。
○池田（克）委員　文部省にお伺いしたいのですが、なぜ普通高校であった場合に実験助手の方々がそうした免許取得の道がないのか。職業高校にはあってなぜ普通高校にはないのか、ちょっとこれ、私理解しかねるのですが、いろいろ経過があったのだろうと思いますが、その辺を説明していただけますか。
○川村説明員　ただいま御指摘の点は、職業科の工業実習でございますとか商業実習、そういう面ではそれが認められるにもかかわらず、理科あるいは特殊教科についてなぜ認められないのか、こういう御指摘であろうかと存じます。これはできたときの経過、どういう経過であったのか私どもも詳細には存じておりませんけれども、少なくとも実習の形態が、先ほど申し上げました職業科の実習とは若干違うのではないかということに着目をせられて、つまり内容が極めて混然一体として実習をされているというふうな経過があって、現在のような規定になったのではないかと理解をしているわけでございます。
○池田（克）委員　ちょっと話をもとへ戻しますが、職業教育という問題ですが、今度の臨時教育審議会のいろいろ議論を見ておりますと、選択の機会の拡大ということが基本的な方針として打ち出されているわけです。私どもの党でも、特に高校段階におきます複合教育、複合高校なんということを提唱しておりまして、一年生はともかくとして、二年以降は非常に幅広い選択というものを子供たちに与えて、そしてその可能性と申しましょうか、本人の能力あるいは本人の自主性の選択というものに合わせてさまざまな選択の道を与えた方が充実した高校教育になるのではないか、そういうことから、複合高校ということを党の政策として決めているわけでございます。今日新しい高校を見ますと、確かにそういう方法が取り入れられておりまして、非常に多様な選択、今お話が出ましたデザインであるとかあるいは工業高校に置かれているようなそうした科目がいわゆる総合高校と称されるところにも置かれまして、非常に幅広い選択というものが出てきている。端的に申しますと、職業高校と普通高校というものをミックスしてそして総合高校的にし、子供たちがさまざまな選択というものができるというふうな道が傾向として出てきているように思うわけでございます。
　今の文部省の答弁を伺っておりますと、普通高校と職業高校との間に、きちんとしたと申しましょうか、確固たる塀を設けて、実習助手の方の免許取得と申しましょうか、そういうことにも一つの隔てを設けているようでありますが、この臨教審の答申を見ますと、時代の要請から、相互に単位を互換するとか、相互に子供たちが選択をし、またもとへ戻ってこれるというふうな、相乗りと申しましょうか、そういう発想が次々と出てきているわけでございまして、この時代の変化というものはこういう免許制度にも十分採用していっていいのではないか、こういうふうに考えますが、文部省内における、あるいはさまざまな検討機関があろうかと思いますが、どのような議論になっているのか、そういう議論の積み重ねの上で臨教審のああいう答申が出てきたのではないか、こう私は思うのですが、その辺の事情をもし御説明いただければと思います。
○川村説明員　ただいまの免許に関するお尋ねでございますけれども、これはやや技術的な問題になるわけでございますが、現在の高等学校での先ほど御指摘のような職業科等の教育の実際を見ておりますと、教科の性格上、実習というものが非常に重視されておる。したがって、実習だけを独立して行うということが行われております。ですから、教育課程の上でも実習という一つの独立した科目が設けられておる。そうしますと、当然その実習を担当する教諭が必要である。ですから、そこで実習という科目を担当する教諭が必要ということで免許状ができる、こういうことでございます。それで、一方、現在の理科でございますとか特殊の教科、例えば理容とか音楽とかそういうものにつきましては、教育の形態から見て教育課程においてそれが独立をして科目として設けられるというようなことがないわけでございます。これは事柄が重要であるとかないとかということよりも、教育の実際に照らしてみた場合に、教育課程として独立をするということが必ずしも適当ではないというようなことで、実験・実習だけの科目ができていないということでございます。そういう科目がないから、したがってこの科目を担当する免許状を特段実習教諭として設けることはしていない、こういうことでございまして、その間に、先生御指摘のような、事柄の軽重の判断をし相互に壁をつくるというふうな発想で物を考えているわけではないわけでございます。それぞれの学校におきます教育形態がそういうものにふさわしいような科目の扱いその他が進んでまいりますれば、免許状というのはそれに応じた対応というものはまた当然考えなければならないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○池田（克）委員　私が申し上げたこととちょっとうまくかみ合わなかったんじゃないかなと思っているのですが、今後の方向として、臨教審の答申の表現をお伺いしているわけなんです。従来は確かにそういうことでそれぞれ理科あるいは工業の実習というふうに分かれていたと思うのですが、授業の形態につきましても、私の意見から言えば、従来の理科というものに座学あるいは実験というものの双方がそれぞれあるのでしょうが、これからの時代にはこのウエートを少し置きかえていくということも必要であろう。子供たちの関心事、テレビやその他情報の発達の手段というものの度合いに関連して、単なる黒板に向かって授業をするということも重要でありますけれども、実習というものが、私も経験ありますけれども、子供たちの関心というものに非常にぴったりくる――非常に費用もかかるし、時間もかかるし、人手もかかる、そうしたものでありますけれども、教育のあり方としては非常に重要であろう。したがって、普通科高校における理科教育というもののあり方も、今までのような形から一歩踏み込んだ実習というものにウエートを置いた方向になっていくべきではないか。つまり、臨教審の言っている選択の拡大というものをいわゆる概念的に申し上げるならば、従来の教科のあり方、座学と実習とのあり方というものも踏まえて、やはり全体的にとらえ直していこうという、そういうものも含んでいるのじゃないがな、私はそう見まして、従来の学校の一つの秩序と申しましょうか、そうした壁を乗り越えた新しい免許のあり方、教員のあり方、当然実習に伴う助手の方々の体制というものを全面的に見直す時期に来ているんじゃないかな、こういう考え方を申し上げたわけでございまして、その部分について現状をお聞かせいただければということで、再度、どなたでも結構ですが御答弁いただければと思います。
○高石政府委員　職業に関する実習助手と理科の実習助手に差がある、なぜ差があるかということは、先ほど審議官が説明申し上げましたように、例えば農業であると農業実習、工業であれば実習というのが時間割上独立して教育が展開されるわけですね。そうすると、それだけの内容を持っておれば教諭という資格を持った人が教えるということがよりベターであろうということで、そういうことを担当する教員に道が開かれているわけです。理科の実験の場合には、理科の教諭がいて助手がいるということですから、理科実験の準備をするというような性格で基本的にその取り扱いが違うわけですね。したがって、そういう免許制度に差があるということでございます。
　基本的に、将来の理科教育をどう展開していくかということは、御指摘のようにこれからの新しい社会の発展についていろいろ考えていかなければならない問題は持っていると思います。その理科の分野についても、工業とか農業でやっているような形の独立したものまで必要とする時代であれば、またそういう角度で検討していかなければならないだろうというふうに思っております。
○池田（克）委員　必要であればという仮定のお話でしたが、必要になってきたというふうに臨教審は言っておるのじゃないかな、私はそう見まして、この問題は、時間の関係もありまして、また別の機会にもっと詳しく、臨教審の具体化の問題についてのときにお話をしたいと思います。
　ちょっと問題が変わりますが、この免許法の問題で提案者がいろいろと御苦心をしていらっしゃる中に、専門学校を卒業したあるいは高等専修学校を卒業した実習助手のあり方が指摘をされております。私が調べましたところでは、やはりその資格の取得の仕方に差があると理解をしておりますが、この問題意識についてどのようなものであるか、提案者から御説明いただければと思います。
○中西（績）議員　この免許法の問題として今一番問題になっておるのが高専卒の取り扱いでございます。この高専卒業生の場合には、今まででありますと、例えば工業高校を卒業した者であれば、直ちに職を得て六年し、十単位を取りさえすれば免許取得ができるわけですね。ところが、高専卒業生の場合には、それより二年間専門的な分野における学習を深めておるにもかかわらず十二年を要するという現在の内容になっております。したがって、倍の年限が必要だということになります。高等専門学校卒業者の扱いは、こうした意味で大変な矛盾があり不合理である、こう言わざるを得ないわけであります。文部省といたしましては高等専門学校卒業生が実習助手になることを想定しなかったのではないかと私は思いますが、現にこういう実態が相当出ておるということを考えなくてはなりません。したがって、高専卒業者は文部省も否定しないと私は思います。学校教育法、同施行規則などによる修業年限や修得単位数、さらに大学への編入の扱いなどから見るとき、当然短大卒以上ないしは同等と見るべきであろうと思います。改正案にも示しているように、附則十一項イ項に、三年十単位に含める内容に改正すべきではないかということを提示いたしておるところであります。
　これとあわせまして、免許法の五条三項にも、高校の助教諭免許状を取得する場合には、その一号に大学二年以上在学、六十二単位修得者、これを該当者としておる。ところが、二番目に高専率を同じように並列的に取り扱いをするということになっているわけですね。ですから、こうしたことから考えましても、私たちが今提案いたしておりますその中身、そのことは全く現在の不合理をなくすためにも早急に改善を求める、こういうものになるのではないか、こう考えております。
○池田（克）委員　今の議論、文部省はどのようにお考えでしょうか、この高専卒の免許の取得の問題ですけれども。
○川村説明員　御指摘の点は、ただいま提案者からお話がございましたように、現在の免許法の附則十一項にかかわる問題でございまして、高等専門学被卒業者で実習助手になった者が教諭の免許状が十分うまく取れないのではないか、こういうことでございます。これは大変技術的な規定でございますけれども、その附則十一項に三つほどのケースが分かれておりまして、まずその基礎資格として、大学に二年以上在学した者の場合はどうか、あるいは高等学校で関係の学科を修得して卒業をした者はどうか、あとはその他、こうなっているわけでございます。
　そこで、御指摘の点は、高等専門学校を卒業した者につきまして、そういう方が実習助手になっていただいた場合に、この附則十一項で読む場所が適当に見当たらない、その結果として、ただいま提案者からお話がございましたように、その他の部分で読みますから、九年以上まず実習に関する実地の経験をやれ、九年やってそれから最低在職年数として三年ということになりますと合計十二年かかる、それで、かつその間に十単位を修得する、こういうことでございます。
　それで、これまた古い話になって恐縮でございますけれども、高等専門学校制度ができたときに、これは昭和三十六年に学校教育法の改正をお願いし、三十七年から高等専門学校が実際にできたわけでございます。当時のことを考えますと、当時は戦後の高度成長期ということもあり、高等専門学校は、非常に不足しておった中堅の科学技術者の養成であるということでございまして、そういう理工系の技術者倍増計画の一環としてこういう制度ができたということもあり、この制度ができたときに、そういう高等専門学校を卒業した方が高等学校の実習助手になるということは多分予想しなかったのだろうと思うのですね。そういうことはほとんど考えられないことではないかということで、制度の改正が見送られたのではなかろうか、これは推測でございます。そういうことで、高等専門学校についてこの附則十一項に位置づけが明確になされておらないものですから、さらに言えば、最近の五十一年の専修学校につきましても多分同様の扱いということになっているのだろうということでございます。この点につきましては、私どもは問題意識は前から持っているわけでございます。
　今回の臨教審の第二次答申におきまして、高等専門学校のあり方についての、かなり思い切った、工業以外の分野にもこれを広げるとか、あるいは名称もかえてその位置づけを高等教育機関としてさらに明確にするとか、いろいろな提案があるわけでございます。そういう問題の一環として、この免許状の問題についても、また新しい観点から取り組むべきではないかというふうに現在思っているところでございます。
○池田（克）委員　新しい観点からということですが、今それだけの認識を持っていらっしゃるとすれば、すぐにでも改まるのじゃないかというふうに私は伺いました。いろいろと制度を直すときにはあちらこちら整合性をとるのですが、まずいと気がついたらすぐ直すということがあってしかるべきだろうというふうに思います。
　時間が参りましたので、提案者にこの問題をお伺いしたいのですが、非常に長い期間この問題で努力をされてこられましたし、私たちもこの問題について、先ほど来申し上げておりますように、実験・実習というものが大きなウエートをさらに持つべきだというふうに思います。また、工業高校、農業高校、その他そういう職業高校と普通高校との間の相互的な連関というものも重要であろう、こういうふうに思っておりますが、何らかの、先ほど別の法律のときにも私申し上げたのですが、世論喚起という一つのインパクトがなければ動いていかないというふうな感じも持ちますが、何かしかるべきプランをお持ちかどうかお伺いをして、終わりたいと思います。
　　　　〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○中西（績）議員　この問題につきましては、今御指摘がございましたように、全体的な高まり、そうしたものの結集の中で可能だと私も確信をいたします。したがって、この問題につきましては、過去四回、今回で五回目の討論になっておりますし、これに関しましては今まで反対の討論は全くありません。ただ、極端な言葉を使わしていただきますならば、頑迷固陋なのは文部省のみ、ということになってまいりますと、こうしたものを説得する手だてというのは何だろうかということを考えましたときに、こうして積み上げてまいりましただけに、委員長の方にもお願いを申し上げたいと思いますけれども、理事会か何かで、これだけ積み上げてきたものを今没にする必要は何もないわけでありますから、ぜひ発展的に取り扱いを願うといたしましたならば、小委員会があるいはそれにかわるべき何かをつくっていただいて、そこで全党で具体的なそうした内容等につきましても詰めをしていただきまして、反対者は今までいなかったわけですから、ぜひそうした場をおつくりいただき、そして文教委員会の総意としてそうしたものがあるということで持ち込んでいただければ、今質問者が申されましたそうした内容に合致するのではないだろうか、こういうふうに考えておりますので、この点、質問の池田さん以外すべての皆さんにひとつよろしくお取り計らいをお願いを申し上げたい、こう考えます。
○藤木委員　今回でこの実習助手の問題は五度目になります。
　そこで、最初に、文部省にお伺いをしておきたいのですけれども、第百二国会で大臣は、教諭任用は望ましい、積極的に教諭任用するよう各設置者を指導したいと答えられました。文部省は今でもこの考えでおやりになっているのか、その点確認をしておきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○高石政府委員　基本的にはそのとおりの考え方でございます。
○藤木委員　百二国会以降この改善がなされているかどうかについて提案者にお伺いをしたいと思うのですけれども、なされていませんでしたらそれはなぜだとお考えなのか、ひとつお答えをいただきとうございます。
○中西（績）議員　お答えします。
　実習助手の抜本的な身分確立を図る制度改革法案でございますが、今回審議していただいておるこの内容については、今時間もございませんので細かくは申し上げません。今指摘ございましたように、五年を経過しまして四度、そして本日を入れますと五回になるわけでありますから、その間に、指摘がありましたように処遇改善について大臣は努力をする、さらにまた指摘ございましたように実習教科免許取得者の教諭任用は望ましい、各都道府県についても指導していきたいということを今までずっと言い続けてまいっています。しかし実習助手は、ここが問題なんですけれども、教諭と一体となって実験・実習教育において重要な役割を果たしており、実習助手を廃止することはできないというのが今までの大体の文部省の考え方のようであります。
　そこで、改善されている点を強いて挙げるといたしますならば、この適用俸給表を見ますと、教育職俸給表（二）表の一級について、数年問題にしてまいりましたその結果、引き上げ率に一定の配慮をしたようであります。それから、号俸の伸ばしが今までは三十五号であったものを三十八号に引き伸ばしたということはございます。しかしこの点については、従来から俸給表の一級の問題点としてきたように、終身的な職種であるというこの実習助手あるいは寮母などの俸給表に対応できるものがないという基本問題が解決しておりません。資金水準は依然として最も低く、努力は多としながらも改善等をしてほしいという声はさらに大きくなってきておるということを申し上げなくてはならぬと思います。
　特に、私たちが今まで指摘をしておりましたように、事務職（一）表との関係からいたしますと、逆転をしておる部分につきましても依然として逆転を解消しておるという状況にはまだなっておりませんし、そうしたことからいたしましても、賃金だけを見ましてもそうした点がまだ多々あると思います。
　さらに、教諭任用の問題でありますけれども、依然としてこれは定数法の上から抑え込まれていますから、この教員定数の中に食い込むことになるものですから、それに入れますとほかの教員を排除するという結果になるわけです。したがって、特別措置をしておる県の場合ある程度ありますけれども、それはわずか数県しかありませんので、こうした問題等につきましても依然として十分な措置をしておるとは言い得ません。こういう結果でありますから、私たちが言っておるようにぜひその枠を広げるためには、先ほども答弁申し上げましたように、これに教諭の定数プラスの実習助手の定数を加えまして、こうした法改正をしていくことによって、その中で措置をとれる状況をつくっていただきさえすれば、今出ておる諸矛盾というものが一挙に解決つくのではないか、こう考えております。
○藤木委員　現行実習制度では積極的な取り組みが保障されないというだけではございませんで、この実習助手の教育活動について制限したり排除しようとする実態があると伺いますが、今のお話の中にもちょっと出てきたのですけれども、その排除しようとする実態というのをもう少し具体的におっしゃっていただけますでしょうか。
○中西（績）議員　排除とは。
○藤木委員　実習助手の教育活動について制限をしましたりあるいは排除をしようとする実態があるというふうに私伺っているのですけれども、その中身がちょっとわかりにくうございますので、具体的に御存じでしたらお知らせをいただきたいと思うのですが。
○中西（績）議員　実習助手の場合には、実習に係る指導をしていくわけでありますから、一般的な、排除されておると今指摘がございました点については、学校の条件というのは実業高校等におきましても普通高校におきましても非常に授業等がやりにくくなっておる、あるいは荒廃しておるという状況がある場合には、生徒指導等に大変な努力をしなくてはならぬ、こういう点等がたくさんあると思います。ところが、先ほどの養護教諭あるいは事務職のときに討論されておりましたけれども、実際に教諭に言えないようなことを相談に行ったり、あるいは、女性であるがゆえに養護教員というようなそうした問題等があったと同じように、一緒にこの実習・実験等で数人あるいは多くても十人程度でその枠の中でやるものですから、非常に密接な人間関係をつくり出していくわけですね。そうした場合に、生徒に対する指導面における役割というのは、教諭の知らないことだって十分本音を聞かしてもらえるし、そこでもって十分な指導が可能であるわけであります。ところが、そうした面における具体的な指導などになってまいりますと、例えばクラス担任などなるといたしますとこれを排除されるとか、あるいはクラブ活動の指導など実際にはたくさんやっておるのですけれども、生徒引率などについては排除されるとか、したがって、我々がよかれかしと願っておることをむしろ今、県教育委員会などからこうした状況が次々に打ち出されておるという実態等があるわけであります。したがって、むしろ学校の実態からいたしますと、加えていただく方が教育の効果なりは大きく上がっていくのではないだろうか。そうすることによってまた、教科面における真の教師として生徒から認められることになるわけでありますけれども、そのように排除されますと、先生の中でもちょっと異質なんだというこうした認識に立つと、いよいよその間の壁が深くなってくる。あるいは今度は生徒の側から逆に無視をするという態勢だってでき上がってくるわけですね。したがって、これが大変な障害になってくる可能性があるわけでありますから、こうした諸点を申し上げればよいかと思います。
○藤木委員　それでは文部省に伺いますが、養護学校において職業科以外の高等部に配置をされている実習助手の場合について伺います。
　公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律の第七章の第十九条の二には、「養護学校の高等部の数に二を乗じて得た数」となっております。現在、精神薄弱養護学校高等部が何枚ございまして、何名の実習助手がいらっしゃるでしょうか。
○高石政府委員　昭和六十年五月一日現在で、特殊教育諸学校の高等部の実習助手の数は、盲学校二百十七、聾学校三百二十八、養護学校八百三十六、合計千三百八十一人でございます。
○藤木委員　精神薄弱養護学校高等部の学習指導要領には職業科の教育課程につきまして特に定めがないと認識しておりますけれども、特に定められたものがございますでしょうか。
○高石政府委員　特殊教育諸学校の高等部の実習助手につきましては、高等学校における実習助手に準じて置くというような形で置かれているわけでございます。
○藤木委員　学習指導要領に特に定められておらず、しかも二名の実習助手が高校定数法で配置をされているわけですね。精神薄弱養護学校の実習助手は、実験・実習という職業科がなくて配置をされているのですけれども、これはなぜですか。
○高石政府委員　養護学校の高等部において普通教育を主とする学科における商業、家庭等、こういうようなものを教育する場合に実習助手を置く、こういう考え方でございます。
○藤木委員　ですから、この精神薄弱養護学校の場合はそういう職業科はございませんでしょう。それなのに、なぜ実験・実習という全然ないものについて実習助手を置かなければならないのか。いかがでございますか。
○高石政府委員　御指摘のように、養護学校の普通科においては職業に関する教科が設けられておりまして、それらにおいての実習助手が家庭実習、工業実習、商業実習等を担当する教諭の職務を助けるというような形で置いているわけでございます。
○藤木委員　精神薄弱養護学校の実習助手は、本来、正規の教諭を配置すべきでございます。安上がりのために実習助手が配置されていると言えないのでしょうか。その点いかがでございますか。
○高石政府委員　それは普通の高等学校における場合と同じでありまして、高等学校の場合に、正規の教諭のほかにそれを助ける実習助手というのが職業教育に関しての教科について置いてあるわけでございます。ですから、養護学校においても正規の教員のほかに、先ほど申し上げたような家庭実習、工業実習、商業実習等をやる場合には全く同じようなパターンですから助手をもって充てるという考え方でございます。
○藤木委員　そういたしますと、精神薄弱養護学校高等部の実習助手は、職業科の実習助手ではないわけですから、教育職員免許法附則十一項で言う六年、十単位で教諭になるということもできなければおかしいのじゃないかと思いますが、この道も実は閉ざされております。教諭になりたいと思いましても、教員免許状を取得して都道府県の教員採用試験を受ける以外に方法はないものでございましょうか。
○川村説明員　免許法の附則の十一項についてのお尋ねでございますけれども、この附則十一項は、今先生御指摘のように、職業科の実習助手である方が実習教諭の免許状を取得するという場合の特例の規定でございます。ですから、そういう高等学校の職業科を出て実習助手をされた方が六年の経験年数と十単位で実習教諭の免許状が取れるということでございます。それでは、特殊教育諸学校の実習助手はどうなるのかというお尋ねであろうかと思いますけれども、その六年の経験年数と十単位ということを計算する場合に、盲・聾・養護学校の高等部における実習も経験年数には入ることになるわけでございますから、その高等部で実習助手として勤務をして十単位を修得すれば、例えば工業であるならば工業実習の実習教諭の二級免許状が取れるということでございます。
○藤木委員　私が問題にしているのは、知恵おくれの養護学校の問題なんです。ですから、それは該当しないわけですよ。――該当するんですか。するのであればするというふうにお答えをいただきとうございますけれども……。
○川村説明員　精薄の養護学校に配置されている実習助手のことでございますけれども、そこで経験年数をカウントするという今のことに関連をするわけでありますけれども、まず、現在の免許法の建前で申しますと、勤務年数、六年勤務したかどうかということは所轄庁でございます教育委員会が判定をするわけでございますけれども、実際にその方がそういう勤務に従事したかどうかということは第一次的にはその勤務校の校長さんが証明しなければならぬ、こういうことがまず原則としてございます。
　そこで、今御指摘の精薄の養護学校の高等部で実習をやるというときには、例えば工業実習とか家庭実習という、実習は一つ独立した形で実習をされるという場合もあるけれども、先生御指摘のようにそういう実態でございますから、それらが幾つかまとまった形で、はっきりしないと申しては非常に語弊がありますが、幾つかのものを重ね合わせた形で実習がされる、その助手をする、そのときに経験年数の通算に当たって実際にこれが工業の実習をやったのか商業の実習とみなしていいのかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、校長の判断でそこは勤務年数が出てくるということでございます。免許法で言っております六年とかなんとかという在職年数の計算というのは、年間を通じてそういう当該教科の授業を担当したということを言っているので、具体にはっきりと押さえがなかなかできない部分がございます。でございますから、養護学校の高等部で仮に工業実習的なものを非常に多くやったということを、その校長さんがこの実習の中身は工業実習に相当するんだよという判定がもしできるとすれば、それはその工業実習で六年という経験年数の積み上げは可能ではないかと考えております。
○藤木委員　おかしいですよ。最初から職業科の実習助手ではないわけですよ。ですから、これは六年、十単位で教諭になる道が全く閉ざされているというふうに私どもは考えておりますけれども、そうじゃないのですか。今のお話ですと、校長先生が認めれば何とかかんとかということを言われましたけれども、職業科の助手ではないということがわかっていてもそんなことができるものでございますか。
○川村説明員　精薄の養護学校でございますから、おっしゃるように職業科としてそこのところはきちんと独立はしていないけれども、その実習の内容がもしそういう実習だということが認定できれば、それは可能であるということを申し上げたわけでございます。
○藤木委員　そういう前例がございますか。
○川村説明員　実際にそういうふうなケースがあったかどうかは現在承知いたしておりません。
○藤木委員　現在承知していないとおっしゃいましたけれども、あるかもしれないということなのでしょうか。あるという話もお聞きになっていないのじゃないのでしょうか。私は、都道府県の教員採用試験を受ける以外に方法はないのではないかという危惧を抱いているわけですが、その点はいかがですか。
○川村説明員　大変申しわけございませんが、現在、過去にこういうものがあったということを私ども聞いておりません。ですから、そのケースとして実際にあったかどうかというのは、御指摘のようにちょっと私ども自信がないところでございます。
○藤木委員　もしあり得るとおっしゃるのであれば、あったかどうかということだけお調べいただきたいと思うのです。そんなに無理なことではないと思うのですけれども、お調べいただけますか。
○川村説明員　各都道府県の担当者にこれから調査をしてみたいと思っております。
○藤木委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　精神薄弱養護学校の高等部では、知恵おくれが重い障害児が年々増加しております。実習助手と言われる人も、正規の教諭と全く同様に授業に参加しているというのが実態でございます。
　例えば、埼玉県のある養護学校では、実習助手のある先生は、高等部で教諭と全く同じように教室で教育実践に参加をしておられます。それだけではございませんで、高等部の教育課程検討委員をやっていらっしゃいますし、カリキュラムの案なども作成をして、校内の職員会議や教育課程研究会に提案なども行っていらっしゃいます。実験・実習を補佐するというよりも、教諭と一緒になって教育活動そのものに参加をしている。また、教科担当で実習助手は実際に教科指導もやっているということも伺っております。
　一九八二年の調査ですと、埼玉県の精神薄弱養護学校高等部の実習助手の週授業に参加している時間数は、六時間ないし十時間が二名、十六時間から二十時間が二名、二十六時間から三十時間が十一名、三十一時間以上は九名というふうになっているわけですね。また、この人たちの学歴調査をしてみますと、四年制大学の卒業者が九名、高校卒が十五名というふうになっております。文部省はこのような実態をどこまで把握していらっしゃるのか。
　また、同じ一九八二年度の調査によりますと、全国の精神薄弱養護学校高等部の実習助手の週授業担当時数は、三分の一強が二十六時間ないしは三十時間となっておりまして、三分の一弱が十六時間ないしは二十時間、こんなふうになっているわけです。
　しかも、給与の面は、昨年度の言い方で申しますと、三等級表適用がございまして、正規教諭の二等級表との格差も大きいわけです。この人たちをぜひ教諭にする道を講ずべきだと考えますけれども、いかがなものでございましょうか。
○高石政府委員　まず、養護学校における実習助手の仕事が教諭と非常に類似しているという実態を考えて、どう対応するかという問題が一つあると思うのです。これは各県の教育委員会の判断でございますけれども、助手の定員の範囲内で免許状を持った教諭を採用するということは可能であろうと思います。そうなると、実習助手の採用ではなくして、最初から教員免許状を正規に持っている人をそういう仕事に従事させるために採用する、そういう方向に転回していくことが養護学校の実習を伴うような教科について重要であるということであれば、そういう政策転換を図らなければならないという問題があろうと思うのです。
　ところが、実態は、正規の教諭のほかに通常の工業とか商業における助手のような役割の人が必要であるということで、採用するときには余り学歴も問わない、したがって免許状も必要ないという形で実習助手を採用するということが今日の実態になっているわけでございます。
　その人たちが将来免許状を取得していくためには、通常の免許状取得と同じように、例えば理科の免許状だとか、社会科の免許状であるとか、その他の免許状を取っていくような道は基本的にあるわけでございます。ただ、商業、工業等における実習のみを担当するような教諭という制度が養護学校において存在していないという御指摘であれば、そのとおりでございますので、その点については、今後、その実態を十分分析した上で検討していくべき課題であろうと思っております。