Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高嶋良充君　予算上の制度という部分からはやむを得ないというふうに思います。
　とりわけ今回の補正予算の絡みについては、財政再建とばらまき的な補正予算という面では非常に国民も注目をしている部分ですから、この問題については、補正予算案も上程をされてきておりますから、また時間があれば予算委員会の中で、本当にこの公務員の皆さん方が生活を犠牲にした約二千億あるいは一千六百億という、二年間にわたって約三千六百億、これが本当に国民の皆さん方のために使われているかどうか。一部の利益を受ける、そういう部分に使われるということについてはやっぱり問題が出てくるというふうに思いますから、そういう観点で今後はまた予算委員会でも御議論させていただきたいというふうに思っております。
　次に、公務員制度の問題についてお伺いをいたします。
　これは十一月七日でしたか、新聞報道なんですけれども、自民党の行政改革推進本部が公務員の身分保障の廃止を含めた公務員制度の抜本的な改革の見直しを進めているという、こういう記事が掲載をされました。
　私は、政党で自主的に検討されていることについて注文をつけるつもりはないんですが、しかし、ちょうどその一カ月前の十月十五日の新聞報道では、自民党の幹事長が、行革をやるためには公務員にスト権を与えてもよいという、ちょっと理解に苦しむ発言なんですけれども、との発言もございました。
　どうも最近、政治の場から公務員制度の改革が先行しているように思うんですけれども、総務庁長官としてはこの動向をどのように把握されているでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　今、御質問がございましたのは、自民党の行政改革推進本部の案として発表されたと存じます。
　その趣旨は、ここに私メモを持っていますけれども、「各公務員の適性、意欲に応じ、職務に精励し、高い成果を残した者には高い処遇を与える。他方、勤務実績不良の者が、組織に安住しているとの国民の疑念を生じさせぬよう、こうした者には厳しく対応するとの姿勢を明確化する。このため、身分保障の廃止も視野に国家公務員法、地方公務員法等の見直しを行う。」、こういういわば検討の案であります。
　これに対して、確かに、今、与党三党で議論をしておられるのは、公務員は全体の奉仕者であると、その自覚のもとに公務能率を高めてほしいと、そして国民に対するサービスをよくやってほしい、こういう観点から公務員制度のありようについて議論をしておられると私どもは受けとめております。
　同時に、八月四日に総理から、行革推進本部において八事項二十四項目にわたる指示がございました。その中にも、公務員制度のありようについて議論をしなさい、そして、早く、年内に結論を出してほしい、こういう指示がございました。その際には、与党三党と連携を密にしながら議論を深めるように、そして結論を出すようにという指示でございました。
　したがいまして、今、私どもは与党三党のそういう議論と、そして同時に私どもが取りまとめる大綱との協議をこれから進めさせていただきたい、こういうことでございますので、今の問題については我々は今白紙の状態で臨ませていただきたいと、このように考えております。
○高嶋良充君　かなり詳しく動向は把握をされているようであります。
　ただ、白紙だということですけれども、私は、行革のためにスト権を付与するとか身分保障を廃止するとかというのが事実であれば、やっぱり動機が不純ではないかというふうに思うんです。本来、公務員のスト権というのは憲法二十八条の勤労者性と、それから、これは総務庁長官もちょっと新聞の報道で言っておられますけれども、憲法十五条の全体の奉仕者性という、公務員は労働者だ、だから権利を与えなければならないという部分と、公務員は全体の奉仕者なんだから権利を制約すべきだという、この二つの考え方をどう調整、調和するかという問題だというふうに思うんですね。
　現在では、そういう関係の中で人事院勧告、人勧制度というものがあるわけですけれども、だからこれを議論していく場合は、憲法二十八条と十五条の面から論議されることが筋道だというふうに思うんですけれども、総務庁長官としての見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　お説のとおりだと存じます。したがいまして、そういうことも含めてこれから大いに議論をさせていただきたいと、このように考えます。
○高嶋良充君　今の考え方、先ほどの質問も含めて人事院総裁の所感を伺いたいというふうに思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　一つは公務員の身分保障の話でございますけれども、近代的な公務員制度におきましては、行政というものを公正中立に執行させるということを担保する意味において、この身分保障制度が導入されておるというふうに思います。先進諸国におきましても、この身分保障制度というのはどの国においてもございます。
　したがいまして、身分保障の議論をしていただくのは非常に結構だと思いますけれども、そういう趣旨を踏まえて慎重に議論していただきたいなというふうに私は思います。
　それから、スト権の話ですけれども、今、先生がお話しになりましたように、いずれにいたしましてもこの労働三権を制約して人事院勧告制度があると、その人事院勧告制度というのが戦後の長い歴史の中で非常にいい効果を労使関係に及ぼしておると、そして安定した良質の行政サービスが提供されておるという、そういう実績というものも十分評価した上で議論していただきたいなというふうに思います。
○高嶋良充君　そこで、総務庁長官にお伺いしたいんですが、公務員制度調査会というのを、これはもう三年か四年ほど前に設置をされて、政府内というか総務庁を含めて、学識経験者も入れて公務員制度の改革についての議論を行われていますね。この議論というのは、身分制度的なものは大枠現行制度を変えないということで検討を進められているというふうに聞いているんですけれども、もし先ほどのように身分保障を廃止するというようなことを含めて検討をしていくことになると、これは根本的な制度変更にかかわる部分ですから、この公務員制度調査会で数年間にわたる議論を根本からやり直さなければならない問題が出てくるというふうに思うんですが、公務員制度調査会の今後のこの公務員制度改革に対する議論のあり方の問題も含めて御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　与党で今議論しておられるのは、まだいわば身分保障制度を廃止するということに決定をしたわけじゃなくて、先ほど来申し上げているように、公務能率を高める、そして真に国民の皆様に対するサービスを徹底するという、そういう趣旨のもとに公務員制度のありようを考えたらどうかというのが今与党で議論されていることであります。
　したがいまして、今、高嶋委員の前提であります、身分保障制度を廃止するということに決定をしたわけではございません。したがいまして、公務員制度調査会で議論する段階には私はないと存じます。そういう段階になれば、今お話しのように、公務員制度改革の中で、公務員制度調査会の中ででもあるいは議論されるテーマではあると存じますけれども、まだその段階でないので、私は今の調査会の中の議論にはならない、こんなふうに思います。
○高嶋良充君　ということは、公務員制度調査会と同時に、そのもとに労使関係検討グループというのも設置をされていますけれども、基本的にはそれらの調査会等はこれから議論を進めていくと、こういうふうに受け取らせていただきたいというふうに思います。
　そこで、この労使関係検討グループについて審議が進んでいるというふうに聞いているんですけれども、現在どういう審議状況になっていて、今後のスケジュール等について簡単にお聞きをしたいというふうに思います。
○政務次官（海老原義彦君）　公務員制度調査会のもとに労使関係検討グループというのがございまして、労使関係の在り方に関する検討グループと正式には言っております。国家公務員の労使関係のあり方について検討を行うために平成十年七月から始まりました。国家公務員労使関係制度の現状評価とか勤務条件決定制度のあり方などについて専門的な見地から調査審議が行われ、十七回の会議が持たれております。
　今後のスケジュールでございますが、この検討グループの調査審議の過程において今後のスケジュールを決定して進めていくわけでございますけれども、いずれにしましても、この公務員制度調査会の設置期限が平成十三年度いっぱい、つまり再来年の三月までということになっておりますので、その時期までには検討結果を取りまとめていただくということになるわけでございます。
○高嶋良充君　政治の方からかなり急ピッチで公務員の制度改革の議論がされているというもとで、十三年度、再来年の三月までに結論というのは、そういう意味ではかなり遅いのではないかなという危惧も持っているわけですけれども、私は先ほどから申し上げていますように、何といっても公務員の労使関係の最大の問題というのは、労使関係が極めて無責任になりがちだということだというふうに思うんですね。当局側としてはきちっと使用者としての責任ある立場を明確にするということがまず必要でしょうし、逆に職員組合側も現状を十分踏まえて対応していくという、そのことで労使が対等平等なパートナーシップを築いていくということが、これは最近は民間でもかなり進んできていますけれども、そういう労使関係をつくり上げていくことが非常に大事だというふうに思っているんです。
　そういう意味では、まず第一に、少しでも職員組合というか職員参加ができて、交渉、話し合いで物事を決めていくという範囲をやっぱりできるだけ広げる必要があるのではないか。それともう一つは、ことしの人事院勧告でも出されていますけれども、能力、実績による人事管理、人事評価というようなものもこれからどんどん出されてくるわけですけれども、そういう部分もやっぱり一方的に決めるのではなくて労使で協議をしていくというような、そういう制度をつくることがこれから重要だというふうに思うんです。
　そういうことをきちっとやっていく中で、本当に国民が信頼できる、あるいは職員からも期待をされる、そういう労使の関係というものをつくっていくことができれば、政治の側からの今のような考え方というのは薄れていくのではないかなというふうに思うんですが、その点について総務庁長官と人事院総裁の考え方をお伺いしたいと思います。
○政務次官（海老原義彦君）　今お話しの中に人事評価システムの検討で云々ということがございまして、確かに現在、人事評価システムの整備を図っておるわけでございます。
　総務庁長官が主宰した人事評価研究会において御議論いただきまして、本年五月に報告書を受け取ったところでございます。この報告書の中におきまして、先生お示しのように、やはり労使で十分な意思疎通を図り、相互信頼関係の維持を図っていくことの必要性が指摘されております。そういったことも踏まえて、労使間の意思疎通を図りつつ、こういった人事評価システムの検討は進めていくという方向で考えております。
　とりあえず、そこまで私からお答え申し上げます。
○国務大臣（続訓弘君）　高嶋委員の御指摘のとおり、公務能率を向上させ、そして真に住民本位の行政を執行するためには何よりも労使の信頼関係が必要である、このことはもう論をまちません。
　したがいまして、私どもはそういう意味では労使の信頼関係のもとに良好な労使関係を構築していきたい、そういう意味でこれからもいろんな議論の場を通じて今の問題に対処させていただきたい、このように考えております。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　大変意義のあるといいますか、興味のある問題提起だというふうに思います。考えるに当たりましては、公務組織の中における労働団体の位置づけといいますか、それから始まりまして、人事管理の中における労働団体というものをどのように考えていくかという議論もしなければならないと思います。
　ただ、そういう議論というものを余り正面切ってというか、しゃくし定規にやりますと、どうしても当局側から管理運営事項だとか、あるいはまた当局側として責任のある事項は当局側で決めさせてもらうという話になってまいりますけれども、現実の課題というのを一つ一つ眺めていきますと、例えて言いますと、今議論されております能力評価の問題にいたしましても、その性格上やはり公務員が信頼できる能力評価制度をつくらなきゃならないだろう、あるいはまた公正なものでなければならないだろうということになりますと、管理運営事項とかなんとか、そういう議論をする前にやはり職員を代表する職員団体の意見もよく聞いてみようじゃないかという、こういうことになっていくんだというふうに思います。
　そういうふうに一つ一つの事項というものを見きわめながら、できるだけ職員団体の意見とか当局側の意見をよく聞いて、よりよい制度といいますか、職員の間に定着していくような制度というものをつくるように心がけていくことだろうというふうに思います。
○高嶋良充君　時間が参りましたので、最後にお伺いしたいと思います。
　先ほど海老原次官の方から、人事評価システムの関係については職員側との協議の場を設けていくんだ、こういうお話がありました。そこで、人事管理の改革という面で全体的にお伺いしたいと思うんですが、この公務員の労働というか公務労働というのは民間と違って非常に評価をつけるのは難しいというふうに、これは学識経験者でも言われています。どう公正で本人たちが納得できる評価基準をつくっていくのかというのがやっぱり最大のポイントになると思うんですね。
　そういう意味では、人事院総裁も言われましたけれども、今まではこの種のやつが管理運営事項ということで一方的に決められてきたという経緯も、これは地方自治体等ではあるわけですけれども、やっぱりそういう意味では、納得という観点から言うと職員参加というのがキーポイントになるのではないかなというふうに思っておりまして、人事院でも検討作業を進められるというふうに聞いておりますし、先ほど総務庁でも検討作業等を進めていくとこういうことでした。
　再度それらの部分について、代表する職員団体ときちっとした協議の場で意見交換をしていくということについての決意をお伺いして、終わりたいと思います。
○政務次官（海老原義彦君）　先生今お話しになりましたところに関連して、平成十二年の五月に人事評価研究会、うちの大臣の諮問機関でございます、ここで報告書が出ておりまして、「新たな人事評価システムの導入に向けて」という報告書の中で、ちょっと関連部分を読んでみますと、「導入に際しては、労働基本権が制約されているという国家公務員の事情の下、民間部門で行われている労使協議の事例も参考に、「公務員制度調査会」の「労使関係の在り方に関する検討グループ」における労使関係の在り方に関する検討状況等をも踏まえつつ、労使で十分な意思疎通（コミュニケーション・ディスカッション）を図り、相互信頼関係の維持を図っていくことが必要である。」、このような御指摘がありまして、こういったことを十分踏まえて検討を進めてまいりたいと思っております。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　先ほどから御答弁申し上げておりますように、能力評価の問題につきまして、これから作業を進めるに当たりまして、節目節目で状況を関係労働団体とか任命権者側に説明し、そしてその意見というものを聴取した上で議論の過程に反映させてまいりたいというふうに思います。
○吉川春子君　質問に入る前に一言申し上げます。
　八月十五日に人事院は、国会と内閣に対して公務員制度について俸給制度の再構築、新しい任用制度導入などさまざまな問題を含む勧告、報告を行いました。これに対して十分審議を行うのは国会の当然の責務です。しかし、総務委員会では、昨年に続いて、日程上の都合があったとはいえ、人勧を受けての審議を行いませんでした。これは大変遺憾なことだと思います。今日の給与法の質疑のほかにも今後一般質疑でこれらを補うこと、そして来年はこの轍を踏まないように、私は委員長に要求いたしまして、政府への質問に入ります。
　まず、人事院総裁、今年度の人事院勧告は官民較差がありながら基本給の改定を見送りました。これは官民較差を明示し勧告を行うようになった一九六〇年以降初めてのことです。期末・勤勉手当は二年連続の削減となり、一時金の水準は三十年前に逆戻りしたと言われています。平均年収は、ことし六万九千円削減されて、昨年の九万五千円の削減と合わせて二年間で十六万四千円も減らされたことになります。
　本来、国家公務員の勤務条件を守るべき人事院が賃下げを勧告するとは、人勧制度のあり方が鋭く問われます。これでは、人事院のもとで国家公務員の労働者の権利が守られないんじゃないでしょうか。
　そこで、人勧制度が創設されたときの国会の議事録、人事委員会議事録を見ますと、政府職員は団体交渉権を持たないと、しかし公務員がみずから雇用条件の改善を求める意見表明を行う権利が妨げられるものではない、そして政府職員に課せられた特別の制約があるということですから、政府に対して常に職員の福祉並びに利益に十分な保護の手段を政府がとるように、そういう責務を負わしめたというふうにおっしゃっているんですけれども、この立場は、人事院総裁、今日でも変わらないわけですか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　お話の速記録というのをけさ読んでみました。公務員の賃金水準が低い状況のもとにおいて、かつまた日本の経済が成長していく過程において議論するとああいう議論になるんだろうなという感想を持ちながら読んだわけでございますけれども、やはり公務員の賃金というのは民間企業で働く労働者の賃金と水準が保たれるようにするというのが基本的な考え方でしょう。恐らく国会議員の大半の先生方はそのように思っておられるというふうに思います。
　そういうように考えますと、やはり今日の厳しい民間の労働者の賃金状況から考えますとこういう勧告にならざるを得なかった。非常に厳しい勧告ですけれども、そういう結論に達するということでございます。
○吉川春子君　人事院の役割が変わってきたということではないですよね、制度創設の当初から。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　別段人事院の役割が変わったということではございませんし、そういう認識は持っておりません。マイナス勧告があり得るということは、国家公務員法を読んでいただいても、そういうことが予定されておるわけですから、私たちは別段法律に反したことを行ったわけでもございませんし、法律が予定している任務を踏み外したわけでもございません。
○吉川春子君　官房長官、お伺いいたします。
　政府は、労働基本権を制約する代償措置として人事院制度があると繰り返しきょうも答弁されているわけですけれども、代償措置では憲法で保障された労働三権を制限している公務員の利益を国家的に保障するものとされているわけですけれども、ことしのような人勧では代償措置に値しない。そもそも憲法二十八条の権利を公務員労働者に制約すること自体が問題であります。また同時に、その人事院の役割がこういう形で果たされる、括弧つきに果たされるということになってきますと、やはり労働者の労働基本権を回復する、そういうことが必要であると思うんですけれども、官房長官、御認識はいかがですか。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいま人事院総裁からもお話をしたことだと思いますけれども、この人事院勧告は公務員給与を社会一般の情勢に適応させるために人事院が民間の給与実態を正確に調査した結果に基づき国会及び内閣に勧告するもの、そういう意味において労働基本権の制約の代替措置の根幹をなすものであるということで認識をしておるわけでございます。
　本年度の人事院勧告も、これも民間の厳しい経済状況というものを適切に反映したものであるというように考えておりまして、人事院勧告制度を尊重するという政府の従来からの基本姿勢を堅持しておるものである、このように思っております。
○吉川春子君　民間の状況の反映については、これまでもいろいろ質問で指摘してきましたのできょうは触れませんけれども、要するに公務員の手足を縛っておいて、そしてマイナスの勧告を二年続けて行うという、その制度自体が非常に問題ではないかということを私は申し上げました。
　総務庁長官に伺います。政府はこの人事院勧告をそのまま給与法として提出してきたわけですけれども、人勧の中には二年連続で相当程度収入が減少するということを書かれておりまして、同時に、公務においては行政需要が多様化し業務が増大するということも勧告の中で指摘しているわけです。そういう中で給与を削減するということをそのまま法律にしてきた。これで公務員の生活が保障され、公務員の士気が保たれると思うのかどうか、その辺の御認識を伺います。
○国務大臣（続訓弘君）　このことにつきましては、先ほど来御議論申し上げているように、人事院勧告制度は、今の御質問にもございましたように、公務員の労働基本権の制約の代償措置として人事院勧告制度がある。人事院は官民の給与の実態を正しく調査をされ、そしてそれに基づいて勧告をされる。その勧告を先ほど申し上げたように政府としては遵守する。そして、今回も従来の方針どおりそれを遵守したということでございます。それと同時に、官房長官談話を発表いたしましたように、公務員の士気をそがないためにもちゃんと勧告制度を尊重するということを申し上げました。
　そういう意味では、せっかくの吉川委員の御質問ではございますけれども、そういうもろもろのことに配慮しながらの勧告の実施でございますので、この辺のところは御理解を賜りたいと存じます。
○吉川春子君　人勧の中でも、民間で厳しい状況の中だけれども半分の事業所は賃上げを行っていると、こういう指摘もあるわけなんです。
　ところが、そういう要求ができない、国家公務員の場合はできない、手足を縛られている、そのもとで人事院がそういう勧告をしてきたという、内容とそれから制度のあり方について私は従来から指摘しておりますけれども、ますますその疑念を深めたということを申し上げておきたいと思います。
　それで、人勧の中でも女性の働きやすい職場環境の整備ということが指摘されているわけですけれども、私は国立病院・療養所の賃金職員、看護婦さんの育児休業問題で質問をいたします。
　厚生省によりますと賃金職員たる看護婦は四千八百人おりまして、そして三交代の夜勤も含めて看護婦として同じ責任を持ち、同じ業務に携わっているわけです。しかし、定員職員に比べて給与、休暇等見過ごすことのできないいろんな差別があります。
　そこで人事院に伺いますけれども、賃金職員の看護婦さんが赤ちゃんを出産し、かつ勤務を継続するということは可能でしょうか。
○政府参考人（中橋芳弘君）　非常勤の看護婦さんが勤務をしながら赤ちゃんを産むということ、その職員の方の家庭の状況あるいは勤務の状況等々によって一概にお答えすることは非常に難しいかというふうに思っております。
○吉川春子君　そうすると、賃金職員の看護婦さんでも勤務を継続しながら出産も可能であると、そういうケースもあるという答弁ですか。
○政府参考人（中橋芳弘君）　非常勤の看護婦さんなどにつきましては、それぞれの雇用の実態など、それから民間におきましてそういう職員に対しましてどのような休暇、休日が与えられているかというようなことを前提に、人事院といたしましても非常勤職員についての休暇などを定めております。そういうものの中で、例えば産前産後などにつきましてはそれ相応の常勤職員と同様の休暇制度などを設けております。
　そういうことから、その職員の方の家庭の状況、いろいろなことの状況の中におきましてそういうこともできなくはない。ただ、一般的にそうかと言われますと、それは個々的にその職員の状況によって異なってくるだろうと、かように考えております。
○吉川春子君　厚生省はお見えですか。
　賃金職員の看護婦さんが出産をして、そして勤務の継続もできると今人事院の答弁ですけれども、どうですか。そうなっていますか、実態は。
○政府参考人（河村博江君）　国立病院・療養所におきます非常勤職員たる看護婦さんにつきましては、会計年度の範囲内で日々雇い入れられるということでございまして、そういう意味では常勤職員と明確に雇用形態が異なるものというふうに考えております。
　ただ、人事院規則の定めるところによりまして、一日につきまして八時間を超えない範囲内において看護業務に従事されているということでございます。
○吉川春子君　賃金職員の看護婦さんは育児休業制度の適用除外と規則でされているのではありませんか。そのことを明確に答えてください。
○政府参考人（中橋芳弘君）　公務におきます育児休業制度は、御案内のように職員が一歳未満の子を養育する場合に最長一年、職員としての身分を保有しつつ職務に従事しないことを認めるということで制度が組み立てられているわけでございます。
　公務におきまして日々雇用される職員につきましては、日々任期が更新されるというようなことから、身分を中断することなく勤務の継続を図るということを目的といたします育児休業法の趣旨になじまないということから、法律でもってそういう職員の育児休業法適用を排除している、除くということになっているのがシステムでございます。
○吉川春子君　最初からそこをはっきり答えてください、時間が足りないじゃないですか。
　厚生省に伺いますけれども、日々雇用の賃金職員といっても看護婦の雇用は継続されて、賃金も定員職員と同程度、そしてほぼ五年のうちに定員職員として採用されています。看護婦として三交代にも組み込まれて定員職員と同じ業務をこなしている。そしてこの看護婦さんたちの存在なしには国立病院・療養所の医療は成り立たないのではないでしょうか。実態についてどうですか。
○政府参考人（河村博江君）　国立病院・療養所の非常勤看護職員の勤務実態についてのお尋ねでありますが、これらの方々の具体的な業務内容につきましては、任命権者であります各施設長が各施設の業務の実態を踏まえて決定しておるわけでございますが、実際には定員職員たる看護婦と同様の業務に従事をいたし、同じ勤務体制に組み込まれている実態があるものと承知しております。
○吉川春子君　医労連による国立病院の賃金職員の給与、休暇等の是正要求事案ということについて人事院は判断を下しているわけです。
　九六年十一月に人事院は、国立病院等における賃金職員、一日八時間の日々雇用非常勤職員の給与、休暇十五項目についての是正要求に対し、厚生省が賃金職員という非常勤職員を安易に繰り返し任用して、常勤職員と区別することなく、臨時的、一時的に多忙と言えない通常業務に従事させていることにあるとして、厚生省は非常勤職員の任用の適正化を図れと、このように判定しているわけです。
　厚生省、看護婦を賃金職員として雇用すること自体問題ではないですか。やっぱりこういう人たちをきちっとした条件の中で雇用し、出産もできる、勤務も継続できる、こういう形に持っていくべきではないかと思いますが、厚生省、いかがでしょうか。
○政府参考人（河村博江君）　非常勤の職員というのは、こういう雇用形態というのは制度的に認められているわけでございますから、そしてまた正規の手続をとって、御本人がどうしても再度任用されたいという場合には、私どもと合意のもとに再度任用するという形をとっておるわけでございますが、同じ勤務形態に組み込まれているという実態があるということは承知をいたしておると先ほど申し上げたとおりでございまして、同じような業務に従事している職員の処遇というのは可能な限り、例えば給与面においてそろえるように、予算の範囲内でありますが、そのように努力をしておるわけでございます。
　それと同時に、より根本的には、できるだけ定員をふやす、それで非常勤職員を縮減するということが必要であるというふうに考えておりまして、極めて厳しい定員事情の中ではありますけれども、国立病院・療養所の看護職員の定員増に努力をしておるところでございます。
○吉川春子君　官房長官、今お聞きになったように、国立病院・療養所には定員職員の約二割に近い数字が非常勤の看護婦さんとしていらっしゃいまして、特に若い方々が多いんです。出産適齢年齢というのがあると思いますけれども、非常に若い看護婦さんたちが多いんですね。この方たちが赤ちゃんを出産しようとすると、育児休業制度が適用されませんので、もうやめなきゃならない、やめないで続けていこうとすれば出産はあきらめなければならない、こういう状態にあるわけです。
　今、厚生省は、なるべく定員職員に組み込むという努力をしているとおっしゃいました。それは非常に重要なことでぜひやっていただきたいのですが、同時に、今その賃金職員という制度があって、赤ちゃんを産むにも産めない、こういう若い女性たちがたくさん存在するということがあるわけです。
　官房長官は男女共同参画の担当大臣でもあり、また政府は少子化対策ということを政府の一つの大きな柱として進めていますよね。その場合には、どうしても働く女性が働き続けられるような職場環境、制度、そういうものを検討していかない限り、どっちかを選ばなきゃならないわけですね。産まないで働き続けるというような選択をとる可能性もあるわけです。それは御本人にとっても非常に残念なことだと思うんですよね。
　そういうことを考えますと、この賃金職員に育児休業制度を適用しないという今の制度、これは国の制度なんです、規則でなっているんですけれども、ぜひそういう制度を見直していただけないか、検討していただけないか。そのことを官房長官、お答えください。
○国務大臣（福田康夫君）　今、いろいろと実情をお聞きしまして、まさに男女共同参画社会というものを構築するために、仕事をしながら子供を育てるという制度、これはもうその角度からどうしてもこれから進めていかなければいけない、こういうことであろうかと思います。そのことについては、政府全体が取り組んでいく問題でもあると、このようにも思っておりますので、最大限努力をしてまいりたいと、このように思っております。
　ただいまのお話をお伺いしておりまして、日々雇用という非常勤の職員については、これはそういう任用形態からこの育児休業制度というものを適用する、これが今なかなか難しいということで、これはもう民間の労働者も同じようなことをしているわけでございます。
　それを解決する方法として、ただいま厚生省の方からお答えがございましたけれども、雇用の枠をふやすというその努力、これは当然やらなければいけないことだというふうに思いますので、それはそれで努力をしていただき、私どもの方としては、大きな男女共同参画社会を進めるという観点から考えさせていただきたいと、このように思っております。
○吉川春子君　もう一つ、官房長官、日本はＩＬＯ百五十六号条約を批准しております。これはどういう条約かと申しますと、家族的責任を負う男女労働者を職場において差別してはならないと、こういう内容になっております。つまり、育児とか介護とか家事とか、そういうものを負担している労働者が職場において差別的な取り扱いをされてはならないと。一番は解雇禁止ということなんですけれども。
　まさに出産、育児というのは、育児はともかく出産というのは女性にしか負えない、男性にはかわり得ない家族的な責任だと思うんですよね。それがやっぱり非常に果たしにくいということは、今賃金職員の看護婦さんの事例で申し上げましたけれども、そういうことがありますので、今、大臣から前向きの御答弁をいただきましたけれども、そのＩＬＯ百五十六号条約の締約国としての立場からもこの問題の検討を開始していただきたいと思います。その点についてどうでしょうか。──検討するだけで結構です。
○国務大臣（福田康夫君）　そうですね、これはなかなか難しいところがございますので、そのようにさせていただきたいと思います。
○吉川春子君　検討していただけますか。
○国務大臣（福田康夫君）　なかなかこのＩＬＯパート条約、これは特定の条約を念頭に置いたものでなくて、対応の必要性を広く指摘したものである、こんなふうに考えております。
　したがいまして、お尋ねの本答申に言う女性にかかわりの深い未締結のＩＬＯ条約の中に含まれるかどうか、この辺も定かでなくて、本答申を踏まえた検討の対象から排除されるものではないと、こんなふうに考えておりまして、今後、検討をさせていただきたいと思っています。
○吉川春子君　政府は、年内に男女共同参画基本計画を発表されることになっておりまして、働く女性の条件整備の問題も大きな一つの柱として答申に盛り込まれておりますので、今、官房長官が検討するというふうにおっしゃっていただきましたので、今後の検討課題として、この看護婦さんの問題に限らず、働く女性が働き続けられるような、出産、育児に伴う家族的責任が果たしていけるような、そういう検討をぜひしていただきたいということを重ねて申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（岡崎トミ子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、一般職の職員給与法改正案に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、そもそも人事院勧告は、憲法二十八条の権利を国家公務員に制約を課し、その代償措置として設けられたと政府は言っているものです。労働者がみずからの待遇を改善するために闘うという基本的人権を奪っておいて、さらに国家の機関が二年連続の賃下げの勧告をし、そのための法律を提出してくることは到底認められません。
　政府は、人勧は労働基本権制約の代償措置であると言うならば、これでは人事院自身の存在意義を自己否定するものであります。公務員労働者の労働基本権回復が強く求められていると思います。
　第二に、賃金を引き下げることによって、国家公務員とその家族の生活に打撃をもたらすからです。俸給表の改定を見送り、期末手当〇・一五カ月分、勤勉手当〇・〇五カ月分、合わせて〇・二カ月分が引き下げられたため、年収ベースで平均六万九千円引き下げられ、昨年と合わせて十六万四千円も引き下げられるものであり、このような大幅な引き下げは到底認められません。
　この二年連続の賃金引き下げは、消費不況にも悪い影響を与え、景気回復に逆行するものだからです。今回の賃金引き下げは、公務員労働者やその家族にとどまらず、地方公務員、国会職員と秘書、特殊法人、社会福祉関係職員、農協職員など約七百五十万人の労働者、さらには最低賃金、生活保護基準などにも影響を及ぼします。広範な労働者、国民に影響を与える賃下げは、景気の回復に悪い影響を与えるものであります。
　以上のことから、この一般職職員の給与法改定に対して私たちは反対であるということを申し上げ、討論を終わります。
○委員長（岡崎トミ子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岡崎トミ子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　千葉景子さんから発言を求められておりますので、これを許します。千葉景子さん。
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合及び自由党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び人事院は、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　人事院勧告制度が労働基本権制約の代償措置であることを踏まえ、政府は人事院勧告制度を引き続き尊重するとともに、人事院は官民給与の精確な比較等により公務員給与の適正な水準の維持・確保に努めること。
　一　公務能率及び行政サービスの一層の向上を図るため、全体の奉仕者たる公務員の適正な処遇の確保と勤務条件の充実・整備に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（岡崎トミ子君）　ただいま千葉さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岡崎トミ子君）　多数と認めます。よって、千葉さん提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、続総務庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。続総務庁長官。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨に沿い、努力してまいりたいと存じます。
○委員長（岡崎トミ子君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡崎トミ子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十一分散会
平成十二年十一月十四日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　青木　幹雄君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八田ひろ子君　　　　　市田　忠義君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　参考人
　　　　　　　東京都立大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　前田　雅英君
　　　　　　　上智大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　小幡　純子君
　　　　　　　ジャーナリスト　　久保　博司君
　　　　　　　日本国民救援会
　　　　　　　会長　　　　　　　山田善二郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○警察法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○警察法の一部を改正する法律案（富樫練三君外
　二名発議）

　　　　─────────────
○委員長（朝日俊弘君）　ただいまから地方行政・警察委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、阿南一成君が委員を辞任され、その補欠として青木幹雄君が選任されました。
　また、去る十日、八田ひろ子さんが委員を辞任され、その補欠として市田忠義君が選任されました。
　また、本日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（朝日俊弘君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　警察法の一部を改正する法律案（閣法第四号）及び警察法の一部を改正する法律案（参第一三号）の両案につき、神奈川県において意見を聴取するため、来る十一月二十一日に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（朝日俊弘君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（朝日俊弘君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　警察法の一部を改正する法律案（閣法第四号）及び警察法の一部を改正する法律案（参第一三号）の審査のため、本日の委員会に東京都立大学法学部教授前田雅英君、上智大学法学部教授小幡純子さん、ジャーナリスト久保博司君及び日本国民救援会会長山田善二郎君、以上四名を参考人として出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（朝日俊弘君）　警察法の一部を改正する法律案（閣法第四号）及び警察法の一部を改正する法律案（参第一三号）の両案を一括して議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。
　参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を承り、両案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様方からそれぞれ十五分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、最初に前田参考人からお願いいたします。前田参考人。
○委員長（朝日俊弘君）　先生、そろそろおまとめください。
○参考人（前田雅英君）　では、もう一言にします。
　コストのことですね。限られた資源をどう有効にしていくか。各県に全く別個に独立の事務局を外部の人間でつくっていくということは非常に大変なことだと思います。それは、私はむだが多いと思います。
　時間を超過して申しわけございません。発言を以上で終わらせていただきたいと思います。
○委員長（朝日俊弘君）　どうもありがとうございました。
　次に、小幡参考人からお願いいたします。小幡参考人。
○委員長（朝日俊弘君）　どうもありがとうございました。
　次に、久保参考人からお願いいたします。久保参考人。
○委員長（朝日俊弘君）　どうもありがとうございました。
　それでは、最後に山田参考人からお願いいたします。山田参考人。
○委員長（朝日俊弘君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下英利君　自由民主党の山下英利でございます。
　本日は、この警察法改正にかかわりまして参考人の皆様に御質問をさせていただきます。
　まず、今回の警察法の改正に伴いまして、これは一連の警察の不祥事によって損なわれた警察に対する国民の信頼を一日も早く回復する、そして我々国民が本当に安心して、頼りになる警察、そういった警察を一日も早く取り戻したい、そのような観点から、今回の監察力の強化、すなわち最も警察法の改正で言われております公安委員会の管理機能の充実ということが大きなテーマであろうかと私は考えております。
　警察刷新に関する緊急提言の中で、透明性を高めるための公安委員会の機能強化と活性化、それから身近な警察、いわゆる防犯に対しては苦情の適切な処理、それから警察署協議会の設置といった形での対応、この側面から今回の警察法の改正案がつくられていると、そういうふうに私は認識しております。
　時間も限られておりますので、質問を簡潔に申し上げていきたいと思います。
　警察の専門家でない公安委員が大所高所から判断して警察を管理するといった現在の警察制度で警察行政の民主的な運営と政治的中立性の確保という役割をこれまで果たしてきたというものでありますけれども、これを今後も維持するべきだと、私もそのように考えております。
　ここで、参考人の方にお伺いいたしますけれども、現行の公安委員会制度というものに対する評価についてどのような所見をお持ちになっていらっしゃるか、行政法に詳しい小幡参考人と、それから警察について著書が多い久保参考人に改めてお伺いしたい。
　よろしくお願いします。
○参考人（小幡純子君）　それでは、座ったままでよろしゅうございますか。
　公安委員会制度につきましては、私の先ほどの意見陳述でも申し上げましたように、戦後すぐ民主的な警察を誕生せしめようということでできたものでございます。
　私ども、行政法の生みの親とも言われます田中二郎博士が「公安委員会制度の構想」というのを論文で書いておられまして、「日本国憲法の精神に則り、「民主的権威の組織」として構想されたものであつて、直接間接、「人民の機関」としてポプュラー・コントロールの下に立たしめられているのである。」というふうな言い方がされておりますけれども、私は、この基本的な公安委員会制度の本来あるべき当初の考えられていた機能というのを今後生かしていくべきではないかという趣旨で意見を申しましたけれども、確かに従来、今回のこういう不祥事を発生せしめたということについて十分機能していないのではないかというのは、私の後の参考人の先生方の御意見にもございましたが、しかしながら、だからこそ今回、監察について疑義があったところを具体的、個別的指示権を明示することによって、さらに点検システム、苦情処理システムというふうなものを整備することによって、復活というか生き返らせてはどうかということが私の意見でございます。
○参考人（久保博司君）　先ほど申し上げましたように、現在の公安委員会制度というのは全く機能していないというのが私の認識であります。
　これは、一つは、戦後、四十何年ですか、この現在の警察制度になってから、ある時期に人選の面で変わりました。というのは、当初この委員の人選に関しては、国家公安委員会の場合は国会の意向がかなり強く反映していまして、各党推薦の委員が出ていたわけなんですけれども、ある時期から全く国会が関与しなくなった、人選に関しては口を出さなくなった。これは具体的な名前を申し上げると差し支えがありますので申し上げませんが、ある人を推薦したときに警察庁がこぞって反対したわけですね。そのときには国会の意向が通ってその委員は実現したんですけれども、その後、国会は何も言わなくなった。つまり、その時点で人選に関しては全く警察庁ベースでなされるようになったということが一つあります。
　それからもう一つは、基本的には、例えばロサンゼルス市警察の場合には日本に似たような警察委員会組織を持っているんですが、この場合、人選は、例えば弁護士であるとか、白人、黒人、それから市民運動家とか、そのバランスを考えて人選しております。しかも、警察活動に関して詳しい人を人選しているわけでございます。ところが日本の場合は、功成り名を遂げた人たち、財界の人たちあるいは大学の先生とか、そういった人たちが、警察については全く知らない方々がなっている。これは日本の良識を代表するということでもありますけれども、じゃ具体的な問題があったときにそれにどういうコメントをすればいいのか、恐らくなかなかそこら辺は難しいんじゃないかと思います。
　大体週一回、二時間の会合で十項目ぐらいの提案がなされるわけでございます、報告といいますか、提案といいますか。そうすると、一項目を説明するだけで十分、二十分かかりますと、一時間以上はその説明だけで終わるわけであります。そしてその後に、じゃ何をどう質問してどう判断すればいいか、そういう時間が非常に短い、そしゃくできないんじゃないかということが考えられます。しかも素人であるということがあります。
　具体的な運営についてはいろいろ細々とありますけれども、そういったことで、今ただ名目だけの機関になってしまっている。もっと悪い言い方をすれば、その国家公安委員会あるいは公安委員会を後ろ盾にして、警察は完全に独立して自由に警察活動をやるような状況になっているというのが私の認識であります。
　ですから、今後は、もしこの委員会制度を続けるとすれば人選の面でまず考えるべきです。
　例えばイギリスの警察委員会の場合には、市町村長、それから市議会の議員、それに市民の代表、この三つで構成されることになっているわけです。これは、こういう形にしますと政治が非常に大きく関与するということで日本では抵抗があると思いますけれども、警察活動あるいは社会の安全、そういったことにもっと直接的な責任を持っている、あるいはそれに携わった人たちを少なくとも人選すべきではないだろうかと考えております。
　以上です。
○山下英利君　ありがとうございました。
　政府案では、公安委員会がみずから監察するということにしなくて、公安委員会が警察の行う監察をチェックするという仕組みになっています。このような仕組みというものは適切なものかどうか。
　そしてまた、政府の考え方は、公安委員会には独立した事務局を置かないで、警察における補佐体制を充実強化させるという考え方をとっております。この点についてどうお考えになるか。
　また、こういった考え方に対して、政府案の考え方では公安委員会がますます警察の言いなりになってしまうといった批判もあるわけですけれども、限られた資源を有効に活用する、あるいは情報公開といった側面からも考えると、この点についてどうお考えになるか。
　小幡参考人にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（小幡純子君）　それではお答えさせていただきます。
　公安委員会というものは、警察の専門家ではなく素人がなるというシステムになってございますので、直接その委員みずから出張っていって監察をみずからするというのにはやはり限界があるのではないか。それを、大まかな監督しかできないというのではどうしようもないわけでございますが、今回の政府案では、具体的、個別的指示というふうな、つまり警察が監察するのについて具体的、個別的指示権というのが明確にされてございます。これは結果的に、むしろ効率的には、みずから監察するよりは厳しく個別的に指示をしていった方が効率のよい監察ができるのではないかと私は考えますので、この点については特段問題はないのではないかと考えております。
　それから、事務局に関してでございますが、先ほどの意見陳述の中でも申し上げましたように、これは制度の組み方として絶対にこうでなければいけないという法律論があるわけではございませんが、ただ公正取引委員会のような形を公安委員会でとらせるというのはそもそも難しいのではないか。公安委員会自身が素人集団であるというふうにつくってございますので、そこに自前の事務局をまた設けても距離が迂遠になって効率性を欠くだけになるのではないかと。
　そこで、私が先ほど申しましたのは、補佐体制をそのかわりしっかり、確かに公安委員会の方はやる仕事が多くて大変でございますので、警察の補佐体制というのを今よりは増員する、あるいは公安委員一人一人にきちっと補佐官を置くとか、いろいろなやり方があるかと思いますが、そういった形で充実するという方法でよいのではないかと。
　なぜそれでよいかというと、先ほどもちょっと申しましたように、人事上のコントロール権を自分が持っているわけでございますから、そういう意味では警察の言いなりということは本来あり得ないはずでございますし、また苦情申し出についてこたえなければいけないというシステムまで入りますれば、これはともかく苦情として申し出られたものが目の前にございますので、何らかの処理をしなければならないということになりますので、そういった観点からは、とりあえず事務局自前という必要性はなく、むしろ警察の補佐体制を充実という方向ではどうかなと私は考えております。
　以上でございます。
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　ポイントは、組織の中での教育の面あるいは組織の効率的な運用というところになるかと思うんです。
　次の質問で、野党案では、公安委員会のほかに苦情処理委員会あるいは警察監視委員会を設置したり、あるいは警察監察委員を置いたりしている、そういった形なんですが、こうした考え方と、まず管理機関たる公安委員会の監察や苦情処理の権限を明確化してその機能を強化する考え方とではいずれが適当かということをお伺い申し上げます。
　すなわち、情報管理という面から考えた場合には、いわゆる情報を集中することも必要でしょうけれども、リスクを分散するということも考えなければいけないんじゃないかなと思っています。それに伴って組織を効率的に運用する。これは、こういった考え方をいろいろ取り込んで方向性を出していくという必要があろうかと思います。
　この点につきまして前田参考人にお伺いさせていただきます。よろしくお願いします。
○参考人（前田雅英君）　先ほどの私の説明で言葉が足りなかったところもあって御質問いただいたんだと思うんですけれども、要するに、公安委員会のほかに苦情処理委員会とか警察監視委員会なんかを別個に設けることの合理性というのは、論理的にはもちろん可能なんですが、政策判断としてどっちが合理的かというと、私は、まず管理機関たる公安委員会の機能を高めていく、そのためには、従来抽象的な権限があったとも読めるわけですけれども、それをきちっと書くことによって、それを一つのきっかけとして動いていなかった機能を活性化するといいますか、まずそれをやるのが合理的だと思います。機能がダブりますと、というか同じようなシステムを二つ走らせるということは、多くの場合、非常にむだになるというだけでなくて両方の機能が動かなくなるという問題をはらんでくると思います。
　それから、御指摘の情報管理の問題も非常に問題を含んでいると思いますが、私は、端的に言って、先ほど申し上げた警察資源といいますか警察に配分できる人的資源の合理的適用と、それからしなやかな監察、監査を行うためには、まず政府案のようなものをやってみて、その具体的な問題点が出てきたところで修正していくという方向をとるべきです。外部的な委員会を新たにぽんとつくる、ちょっと考えますと完全な外部の方がきちっと監視ができるというふうに見えるんですが、私はむしろ逆で、全く外から対立するものとして締め上げるというような形の情報のとり方といいますか管理の仕方というのは、少なくとも日本的ではないと。
　いろんな議論を見ていて思うんですが、選挙で選ばれたシステムで管理するという欧米型のシステムばかりで考えているんですが、二十一世紀の警察、警察の問題だけじゃないんですが、私は日本独自の法律的な物の考え方というのがもっともっと表に出てこないといけないと思っています。その意味で、この管理制度というのは、やはり一つの特色のある、これをまた発展させてまさにしなやかな監察制度をつくって、日本の国民のためになるものをぜひつくっていただきたい。お願いしたいと思います。
○山下英利君　ありがとうございました。
　さらに次の質問でございますけれども、警察に関する制度設計、これは最終的に警察を信頼できるかどうかという点にかかわってくると思っております。国民のための身近な警察、安心して生活ができる、そういった生活面を守ってくれる警察と言われる部分について、この点について、警察を信頼できるかどうかという点をこの制度というものに織り込んだ考え方を前田参考人からお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。