Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（京）分科員　おはようございます。総務大臣には、今日のこの市町村合併の問題でのさまざまな御心労、そしていろいろな意見をすべてお受けになって御説明される姿に、私も本当に敬意を表したいと思います。
　実は、この合併、昭和の大合併が行われた後、大分長い間行われないでおりました。そして、ここに来て急に大きな動きとして出てきたように思いますが、せっかくこの合併をするのであれば、やはり後世に悔いの残らないようないい形の合併であってほしい、そういう思いを私も持っております。
　その中で、今の市町村、全国の市町村の現状を見てみますと、やはりちょっと問題点もありますし、憂うべく状況もあると思います。そういうことが、少々懸念をすることが幾つかありますので、その点をきちんと確認させていただきたいという思いできょうは質問に立ちました。よろしくお願い申し上げます。
　今回、市町村のこの動きの中で、一つのきっかけとして、やはり国の財政状況の逼迫その他あると思いますが、そういう中で、一つの大きな試みとして、市町村の広域連合事務組合というのができたと思いますね。私は、これは非常にいいアイデアだと思いますし、いい制度だと思っておりました。みんな、地域でそれぞれ集まって、むだな公共工事はしないで、お互いに話し合って一つずつ効率よくやろうという精神だったと思うんですが、それがなかなか、何となくそれはうまくないだろうと。
　一つには執行機関、決定に非常に時間がかかる、あるいはそういういろいろなことがあったと思いますが、民間の諮問会議あたりの中で、これではだめだ、やはり合併という大きな一つのあれになった方がいいだろう、そういう動きが一つの発端かなという気もいたします。
　そういう中で、実は今回のこの合併が出てきた中で、では、合併した後の姿なりなんなり、いま一つ私は、国の理念、それが見えないような気がいたしますが、そこのところを大臣からお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　今、西川委員が言われたような御指摘が実はあるんですが、今回の合併は、私どもは、地方分権をより徹底するために、総理がいつも言っていますね、官から民へ、国から地方へと。地方でできることは全部地方でしてもらう。特に地方の場合には、都道府県と市町村がありますが、市町村は基礎的な自治体で、都道府県は広域的な自治体ですから、一番国民に身近なのは市町村なので、市町村でできるものは全部市町村で済ませる、やってもらう、それが本当の地方分権で、それをやるためには、基礎的自治体である市町村の行財政基盤を強化せないかぬ。合併をやって大きくして、行政能力も財政力も、あるいは優秀な人間もこの市町村に行くように、そういう環境、仕組みをつくろう、こういうことでございます。
　明治の大合併は義務教育の小学校設置が中心で、それに戸籍や兵役やいろいろなことをやらせるという、近代国家になるための、末端の自治体の強化だったんですね。それから、昭和の大合併は、学制が変わって、中学校も義務教育になったものですから、それもやることができる、あるいは道路や下水道や消防もやらせよう、こういうことで、そのためには少なくとも八千以上、こういうのを具体的な目標として掲げたんですが、今回は、そういうあれじゃなくて、地方の時代における基礎的自治体の強化、地方分権の推進、こういうことが私は今回の合併の理念だ、こう思っております。
○西川（京）分科員　地方分権、これは本当にしていかなければいけない、そのとおりでございます。そういう中で自治体の規模ということが挙げられますが、一つの具体的な数字として、三千市町村の中で約千ぐらいにしたいという数字が出てまいりました。
　それで、こういう一つの具体的な数というのが一体どういう根拠でなっているのか、私も少々疑問なんです。世界を考えてみますと、私はフランスに去年行ってまいりまして、七百の小さな村にも行って、そこの女性助役さんにも会ってきましたけれども、私は七百がいいと言っているわけではないんですけれども、外国の例を見ますと、決して三千というのが多い数字とはどうしても思えないんですね。日本より少ないところは恐らくドイツかスウェーデンあたりでしょうか、ほとんどは、みんなもっと多いと思いますね。そういう非常に規模の多様性というのがやはりあると思うんですが、この三千を千にしようという一つのあれが、どこに根拠があるんでしょうか。
○吉田大臣政務官　御質問にお答えを申し上げます。
　委員御案内のとおり、千という数値は、平成十二年に、当時の与党行財政改革推進協議会、ここで、「市町村合併後の自治体数を千を目標とする」、こう定めたものでありまして、政府としましては、その方針を踏まえて、自主的に議論されたものでありますから、市町村合併を積極的に進めていこう、こういう数字であります。
　と同時に、千の根拠はと、こう聞かれておられるわけでありますけれども、必ずしも明らかではありません。申しわけありません。
　昭和の大合併は、約一万あった市町村を三千台に、約三分の一にさせていただいたわけですが、これを踏まえて、現在の三千二百市町村を三分の一にした場合には大方千なのかという数字合わせもできます。
　それからもう一つ、現在の市の数は六百七十五、郡の数は五百五十、合計千二百三十であります。郡単位で市町村合併すれば、合併後の市町村は千程度になろうかと。これも一つですね、言い方でありますけれども。
　なおまた、都道府県で作成しました合併パターンによりますと、合併後の市町村数の最多は一千百四十、最少は六百二十二となっておりますので、地域の実情を踏まえて都道府県が具体的に検討した合併の姿も、千を前後する数に近い、こういうことが今用意されているわけです。
○西川（京）分科員　伺っておりますと、大変合理的理由といいましょうか、面積なり人口なり、そういうマターでどうも決められている、一つの目標として決められたような気がいたしまして、私は、大変そこに、ある意味ではつまらなさを感じます。
　私は、日本の国の、将来の美しい日本の形というものは、やはり、大きなそういう自治体もあっていい、そして、本当に小さくてもきらりと光る自治体もあっていい、それが、例えばお城の石垣のように、大きい石が並んでいる間に力石として小さい石がぴちぴち入っていくことで、本当に構築物として美しくもあり、力も、本当の底力というか、そういうものがある、それが本当の国の姿だろうと私は思っております。
　ですから、ある意味では、数の理論という合理的な数字だけで決められた今回の一つの目標、これにはちょっと異議を唱えたいなという気持ちがあります。ぜひ御一考願いたいと思います。
　そして、次に、市町村合併の中での大きな要因として、国の財政問題が非常に寄与しております。その中で、大変暴論として、主に都会の人たちから、都会で集めた税金を地方に交付税として配っている、そしてそれは、要するに、余り行政能力のない小さい町村の自治体がどんどん公共工事をふやしている大きな財源保障の例になっているというような、そういう暴論があると思いますけれども、本来、この地方交付税というものは、地方の税金を国が肩がわりして、それをまた調整配分するというような役目もあると思うんですが、この地方交付税のそもそもの役割、その意味、それをきちんとお答えいただけたらと思います。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　地方交付税のそもそもの存在理由等につきまして御質問がございました。
　地方団体が事務事業を執行いたします際は、本来でありますと、当該地方団体が当該地域内の地方税を徴収することによって調達するというのが原則であると思います。しかし、御案内のように、我が国の場合、地域によりまして税源が偏在しておりますし、また、全国どの地域におきましても標準的な行政サービスの水準を確保する必要があるということから、財政調整制度というのが導入されているわけであります。
　そういう意味で、この財政調整制度の財源となっております地方交付税は、本来は地方税として確保されるべきものだというふうに考えられるわけでありますが、税源の偏在がありますために、御指摘ございましたように、国が地方にかわって徴収する形をとっている地方税であり、地方団体共有の固有財源であるという性格を有しているものと考えているわけであります。
　この交付税につきまして、地方のモラルハザードを助長しているんじゃないかというような御心配に対する御懸念だったと思うわけでありますが、私ども、そういうふうに、地方税、地方交付税合わせまして、地方団体が標準的な行政水準を国の法令等に則して執行するために必要な財源を保障するためのものであり、また、その水準を保障するための総額を確保しているものでございまして、現実の財政支出を追認するような配り方をしているものではもちろんありませんので、モラルハザードを起こしているというような批判は当たらないものと考えております。
○西川（京）分科員　ありがとうございました。
　もう一つ、この交付税の問題でお聞きしたいことがあります。
　一つは、実際、各地方におりていく交付税の半分は県が取っているんですね。各市町村にはおりていないという現実があります。それで、そういう中で、一方的に市町村だけが、交付税、金食い虫だというような形で合併に持っていかれるというのに私は非常に疑問を持っております。
　むしろ、県の役割をもう少しきちんと精査する必要があるのではないか。県の職員さんなりなんなりをもっとどんどん市町村に派遣して、県の受け持ちの中でそれをやるというような行政能力の充実という方向もあると思います。特に、規模が大きくなれば行政能力が上がるということにも私は少々疑義を抱いております。財政力でも、財政力の弱い小さい村が一緒になったからといって財政能力が上がるとは私にはどうしても思えません。
　そういう中で、例えば市に一つの問題を、疑問を聞いたときに、市の職員は必ず、その問題は自分の係ではないからと言う。本当に守備範囲が狭い。そこにいくと小さな自治体の職員というのは、ある意味では大概のことに、それぞれの部署でないことにも対応しています。それは、やはり人手がないためにそれを要求される、そういう面もあるわけですね。
　これはもちろん、入ったときに、資質的に、いろいろな知識とかそういう面で市の職員の方が上だということがあるかもしれません。しかし、長い間のその仕事の分野の中で成長していく、片方はいろいろなことに対応しながら成長していく、片方はそのまま、むしろ自分の範囲を狭めていくというような、そういう状況もあると思いますね。ですから、行政単位が大きくなれば行政能力が上がるという思想はちょっとおかしい、私はそういう思いを持っております。
　その中で、ぜひお聞きしたいんですが、今、交付税の問題、きちんとお話しいただきましたが、今私、正直ちょっと懸念を持っていますのは、合併特例債の問題です。実際に今、これだけずっと一気に進んでまいりました。その中で、これ全部が合併して特例債を目いっぱい使った場合、国の財政は大丈夫なのかな、正直そういう懸念を持っております。
　十一年度から始まっておりますので、今、西東京市など、具体的にもう十二ぐらいでしょうか、それが行われた中で、最大限それを使ったとして、税金、コスト、大体どのくらいのところかかるんでしょう。
○片山国務大臣　合併特例債の数字の話は後ほど局長から話をしてもらいますが、今、交付税は、西川委員、県が取るようなことになっていないです。都道府県、市町村ごとに総務省の方で計算をして、それできちっと一定のルールも、どういう計算をするかは法律で決まっているんですから、国会で御承認いただいて。それで計算していますから、市町村のものを県が横取りするとかちょっとかすめるとかということは、制度としては全くありません。
　それから、県をどうするんだと。我々は、市町村合併が一段落したら、府県制度の改革、改変の議論をすべきだと思っています。
　現に、例えば中四国は、道州制をやろうということを知事会で議論しているんですね。それから、青森、秋田、岩手は、三県合併の研究を今始めているんです。それから、九州はもともと一つですが、そういう道州制的な議論もありましたので、百三十何年も続いた都道府県制度を、市町村が再編できたら、これは見直すべきだと思っています。
　我々は、都道府県がやっている仕事もほとんど市町村にやってもらう、広域的になりますから、国がやっている仕事を今度は都道府県におろしてもらって、国をもっと身軽にして、外交だとか防衛だとか経済政策だとか、そういうことに集中してもらう、それが本来の地方分権じゃなかろうか、こう思っておりまして、府県制度の改革は、もう既に地方制度調査会で議論を始めております。
　それから、小さい市町村の職員はいろいろなことをやりますよね。しかし、それはそれでいいんですけれども、専門家が育たないんですよ。例えば、土木の関係の技術屋さんがいない。介護保険や国民健康保険をやるときに、専門の職員がいないから往生して、結局は市町村連合や組合でやっているんですね。
　だから、そういう意味では、当事者が大きくなった方がいいという意思形成ができれば、大きくなったりした方がむだもなくなるし、いろいろなことで、そういう意味での人材も集まってくるし、私はそれは正しいと思うんですよ。小さいより大きい方がいいんです。しかし、無理やり大きくする必要があるのかどうか、これは大いに議論してもらわないといかぬ、こういうふうに思っております。
　合併特例債は借金なんですよ、あれも。交付税が七割見ますけれども。だから、何でも目いっぱいやればいいというものじゃないので、それはやはり、合併するときに何が必要かを議論してもらって、必要なものだけやってもらう、こういうことですから、もうそういうことになっていないと思いますよ。バブルのとき、あるいはバブルの崩壊した後、もうみんな懲りているんですよ、いっぱい事業をやることが必ずしも正しくないということで。我々は、生活インフラを中心にやってくれ、こう言っておりますから、私は、そこはリーズナブルな判断はしてもらえるだろう、こう思いますが、数字の方は局長から御答弁させます。
○伊藤政府参考人　合併特例債は平成十一年度の創設であります。平成十一年度から十四年度までの合併の件数は十二件でございますが、関係市町村が三十二市町村、これらの団体の合併特例債の発行限度額を計算しますと、合計で約二千九百億円程度となります。
○西川（京）分科員　ありがとうございました。
　単純に計算すると、法定協議会が今二百十六ぐらいあるんでしょうか、そういう中で、かなりの額が使われるなという気がいたしますので、ぜひそういうことにならないように指導をよろしくお願いしたいと思います。
　そして、先ほども大臣が答えていただきました、県がとることはないと。これはもう当たり前のことなんですね。ところが、県の裁量権として、暗黙のうちにそれをやっている県が幾つもあります。要するに、おどしですね。しなけりゃ、もう今回これを流さないよ、事業を紹介しないよと。こういうことはぜひ大臣の方から指導していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それから、今大臣から県の役割を精査するというお話がありましたが、それと同じように、この前、市町村の村長さん、町長さんたちが全国から六千人ほど集まって大きな大会が開かれました。もちろん、皆さん、本当に合理的に合併をするところの町村長さんが大部分だったと思うんです。しないところの方もいらっしゃいました。合理的にした方が絶対いいというところは、本当にそれは私も、大きい方がいいに決まっています。それだけ力がある程度は出てくるはずです。
　ですけれども、しない自由もある。少なくともいろいろな事情でどうしても残るところがある。ここの人たちの保障、これを国がおどすような、将来消滅するよというような、例の西尾私案のような、一万人以下の権限を全部県の方に移譲するなり隣の市町村に水平移動するなりというような、こういう暴論は、本当に地方自治の権利、皆さん、恐らく誇りを持ってやっていらっしゃる人たちにとっては余計胸に刺さる案だと思いましたね。これは憲法違反にもなると私は思っていますので、ぜひ、そこのところのきちんとした大臣のお答えをいただきたいと思います。
○片山国務大臣　今西川委員が言われますように、今回は自主的な合併なんですよ。昭和の大合併は、御承知のように、国や県が計画をつくって、知事勧告、内閣総理大臣勧告をやって、それでも聞かないときは住民投票をやって、強制的にというのか、それで合併を推進したんですね、あのときは。
　今回は、たたき台は、パターンというのは都道府県につくってもらいましたけれども、しかし、そのとおりになっていないですね、実際あれを見ましても。我々が言っているのは、市町村合併特例法で、合併したらこれだけ特別の措置をとらせてもらいます、優遇します、こういうだけなんです。
　ただ、西尾私案は、あれは、合併をした後でばらばらになるとまたいろいろな不都合があるので、再度合併を進めなさい、そうした後も、合併ができないところと合併したところで規模や能力に差ができてきたら、その差に応じた手当てをしなさい、こういうことなんです。西尾先生自身は、そんなむちゃくちゃ言うような人ではない、私は昔からよく知っておりますが。
　だから、そういう意味では、思い切った案を出して、地方制度調査会での議論を活性化して意見集約の一つの弾みにしたいというお考えがあったと思うので、あれがあのまま法律になったりなんかすることはなかなかないのです。これから議論していくんです、町村会や町村議長会の代表も地方制度調査会におりますから。
　だから、私は、合併しない自由はあるし、合併しないところについても、きちっと、財政の運営に支障が出るようなことはしません。しませんけれども、どうも自主的なということをいいことに、自分のことだけ考えたり、税金は取らないけれども交付税がかなり来るじゃないか、そこそこの仕事をしていればいい、今の方が地位も安泰だし、首長さんや議員が続けられる、こういうことでは私は困ると思うんですね。
　市町村は何のためにあるかというと、仕事をするためにあるので、住民の福祉の増進や地域の活性化のためにあるので、そういう役割が余り果たせないような市町村は困ると思うんですね。そういう市町村長さんがおって、議会があってということでは困るので、そこのところは自主的な合併なんですからいろいろ考えてほしい、こういうことを申しております。
　合併しないからといって差別待遇でどうにかするというようなことは考えておりません。合併したら特例債やなんかのプラスアルファがある、こういうことだけでございます。
○西川（京）分科員　ありがとうございます。大臣に明確に言っていただけて。私も、あめはいいと思っています。むちはいけないと思っております。そして、一つは、市町村に交付税の中で傾斜配分をするときに、要するに今大臣がおっしゃったように、余り仕事をしないというか、余り質のよくない小さな自治体があるのも事実ですね。そこに対する一つの反省も込め、行財政改革も含めて、いろいろなところで財政努力をしている小さい自治体の上位三分の二の平均をとって傾斜配分をし直すという、これは私はいいことだと思っています。これは、恐らくまじめな町村長はそのくらいのむちはのむよと、それはみんな言っています。一生懸命頑張っているところも、いいかげんなところも一緒くたに考えないでほしい。それで、財政努力しているところの平均で傾斜配分をする、それは私も賛成です。その程度のきちんとした自覚は持たせるべきで、なおかつ、そういう努力をして、なおかつしたくないというところが残るというところを私は理解してほしいと思います。
　今度の交付税の問題でも、三位一体の税源移譲という問題がありますが、今までのところは税配分が国が六、地方が四でしたけれども、これをやはり、できれば五対五ぐらいに考えられないんでしょうか。その御意見を聞かせていただけますか。
○片山国務大臣　今委員が言われたのは、段階補正なんですよ。段階補正というのは、小さいほど割高になるから、かさ上げしているんですよ。ただ、考えてみますと、小さいままで残りたいというのなら、小さい不利をある程度我慢してもらわないかぬのですよ。私個人は、そういう考えを持っている。
　ただ、今回の段階補正の見直しは、むちじゃなくて、合理化なんですね。というのは、実際調べてみますと、段階補正が少し行き過ぎなんですよ。そこで、調べた結果で一六、七％三年でカットする、こういうことにしておりますので、今合併していないからというむちはないんですよ、全く。今、合併支援本部なんかやると、むちやれむちやれという意見はたくさんあるんですよ、副大臣さんや皆さんには。しかし、地方分権を進める合併でむちでやっちゃだめだと言っているんですよ。
　だから、そういうことで、むちは今後ともやりません。もうあめだらけみたいな法律をつくっていますので、もうあめでべちゃべちゃになっていますが、これはこれで十七年の三月で、エンドレスでなくて、やめさせてもらう、こういうふうに考えております。
　そこで、今の三位一体の改革は、言われるとおりなんです。国が六、地方が四ですね。三千三百で四、国が六なんです。ところが、仕事は、地方が六十数％やっている、国が三十何％しかやっていない。その間には国庫補助負担金と地方交付税が流れてきているんですよ。だから、せめて私は五対五にと。しかし、五対五といっても、七兆円動かさないかぬのです、国から地方に。
　財務省からしてみると、これだけ赤字で借金を抱えて、税源移譲なんというのはとんでもないと言っているんですけれども、国税で取った補助金を地方に出しているだけだから、それを、この補助金をやめて、補助金も地方に移すだけだから、それは国と地方の関係では中立じゃないか、変更ないじゃないかと我々言っているんですが、それで、私どもも五対五にしたいと考えております。
○西川（京）分科員　ありがとうございます。
　ぜひ財務省の策略に乗らないように頑張っていただきたいと思います。将来的に、地方交付税の財源保障と財政調整機能、これはやはり必要だと私も思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、先ほどの、確かに、小さなところに議員さんが多くいたり町村長が多くいたり、これをある程度少なくするということ、これも私もわかります。これからみんな財政努力して、少しずつ減らしていかなきゃいけないでしょう。
　ただ、もう一つ、私、どうしても、これは恐らく同じくらいのあれになってしまうんじゃないかなと思うことは、町村が合併した場合に、職員は切れませんね。この人たちの、職員のお給料というのは市に合わせるんですね。全部上がるんです、町村の職員の給料は。これは膨大な税金の上乗せになると私は思いますね。ですから、町村長あるいは町議会議員さんを減らす以上に、むしろそっちの方がかかるような気が私はいたしている。平均で恐らく五万円ぐらい上がるんじゃないかという試算もあります。このあたりもぜひ精査していただきたいなと思います。
　特に私は、規模の小さい自治体と大きい自治体のあれとして、私、正直申し上げて、小さい町の町長の妻なものですから、どうしてもそこに個人的な思いが入ってしまって恐縮でございますけれども、それだけに、そういうところのよさというのがやはり見えているわけですね。
　例えば、神戸大震災のときに、あれだけの、六千人の方が亡くなりました。恐らく対応が非常に遅かったということが今指摘されていますが、翻って、瀬戸内海を挟んだ北淡町という町には、後にけがやら何やらで亡くなった方はいますが、当初亡くなった方は一人もいなかったんですね。そして、所在不明が一人もいなかった。それは、小さな自治体の長が全部、あそこにはあのおばあちゃんがいる、あれがいると、即座に対応ができて、その小回りがきく。町の、国の安全保障の問題、福祉の問題、トップが目配りがきく範囲というのが、私は、まさにこれは本当に小さい町のメリットだと思っています。たまたまそこの町長さんとうちの主人が大学が一緒で仲よしなものですから細かくそういう話を聞きましたけれども、そういう小さいところのメリットというのはやはりあるわけですね。
　確かに、これからのＩＴ社会、そういう中で、小さくてはなかなかできないことというのはありますので、私は、この解決策として、一気に合併だよという強力なものでなくてもできる、市町村連合の、これは山本町村会長さんが提案していらっしゃいますが、この構想もぜひお考えいただきたいと思います。
　結局、広域連合事務組合がうまくいかなかったのは、そこに最終決断する人がいなかった。皆さんがやはり自分の都合でああだこうだ言ってしまうところがあったわけですから、そこにちゃんと選挙で選ばれた連合の長がいて、議員も何人かいる、その下に小さい町村があって、権限を移譲して、土木だとか福祉だとかそういうものはそちらに任せ、本当の基礎自治体の皆さんとの直接民主制のような市町村は残す。私は、これはいいあれじゃないのかなと思いますので、一言だけ大臣に。
○片山国務大臣　今、連合制度はあるんです。ただ、これがうまくいかないんです。国際連合と同じですよ。主権をそれぞれの国が持っていますと決まらない。一番決めなきゃいかぬことが決まらないんです。簡単なことは決まるんですよ、わかりやすいことは、例えば消防だとかごみの清掃だとかあるいは介護だとかは。だから、連合制度はそこが一つの欠陥なので、この辺を含めて十分検討してまいります。
○西川（京）分科員　ありがとうございます。
　本当に今、農業分野でも、あらゆる国の食料安全保障の問題、あるいは環境に付与する多面的機能、本当に全部、地方の小さな町村が担っている状況があります。そして、国の一つの形としても、先ほど申し上げましたが、観光立国としての一つの戦略の中でも小さい自治体の大事さというのがあると思います。ぜひそういう複層的な目で、今回の合併の動き、大臣その他総務省の方々、あるいは私たち国会議員もです、一緒に見守って、いい形の合併事業にしていただきたいと思います。
　そのことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山口主査　これにて西川京子君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）分科員　おはようございます。日本共産党の小沢和秋でございます。
　まずお尋ねしたいのは、携帯電話の中継鉄塔建設をめぐる紛争防止の問題であります。
　急速な携帯電話の普及とともに、全国各地でその中継鉄塔の建設をめぐって地域住民と電話会社の紛争が起こっております。その多くが、携帯電話会社が住民に十分な説明をせず、抜き打ち的なやり方で中継塔を建設しようとしたために起こっております。私の地元九州でも、中継塔問題を考える九州ネットワークが把握しているだけでも、三十余カ所でトラブルが起こっております。
　私は以前、質問主意書でこの問題を取り上げました。そのときの答弁書では、周辺住民から要望が寄せられた場合には、その内容を関係の携帯電話事業者に連絡し、周辺地域の住民との話し合いに努めるよう要請していると答えておりますが、ただ、こういう要請するという程度の姿勢では住民との紛争は解決しないのではないでしょうか。
　総務省として、実態をきちんと把握して、悪質な業者に対しては、単なる連絡や要請ではなく、断固たる姿勢で指導すべきではないのか。住民への説明責任を電波法の認可要件に加えるなど、特別な手だてを考えるべきではないのか。
　まず大臣に、紛争防止についての基本的な考え方をお尋ねしたいと思います。
○加藤副大臣　先生今御指摘のとおりに、携帯電話の基地局の建設について、周辺住民と携帯事業者との間の、一部の地域と言ってもいいかもしれませんが、いろいろな問題が生じたということは承知しております。
　先生お話にありました、総務省といたしましては、いわゆる携帯電話事業者に対しまして、土地の選定とか地域住民への説明に際して、工事事業者に丸請けとか丸投げするのではなくて、みずから住民の方々に接触して御理解をいただけるように要請しているところでもありますし、また、地元住民の方々からそういった基地局建設に関する要望をお受けした場合には、当然、関係の携帯電話事業者に対して、そういった要望があるという話をしたり、十分住民の皆様方と話し合いをしてくださいという話はしております。
　今後とも引き続き、携帯電話事業者に対してそういった要請を行っていきたいと考えております。
○小沢（和）分科員　今副大臣が言われたように、みずから業者が地元の理解を得るための努力が必要だというのは、私も全く同感です。
　熊本県ではこうした事例が絶えないことから、昨年二月二十一日、主な携帯電話三事業者に対して、トラブル回避のため、七項目のお願い事項を口頭で申し入れたということであります。それが一枚目の資料です。それには、「建設場所の選定については、住宅地、学校、保育園、幼稚園、遊び場等の施設近くに基地局を選ぶ際には景観や住民感情の視点から特別な配慮を」など、最低限業者として守るべきことが列挙されております。
　総務省も、熊本県がやったようなこういう具体的な指導をされてはどうでしょうか。
○加藤副大臣　済みません、まだペーパーを全部読ませていただいておりませんが、委員が御指摘された点というのは大変重要だと思っておりますので、今後とも、真剣、真摯に検討させていただきたいと思います。
○小沢（和）分科員　電磁波の影響とされる電磁波過敏症の人がふえ始めております。
　先日、私の事務所に要請に来られた横浜市の岩丸正男さんは、四年前に屋上に携帯電話の大きなアンテナ電源装置が建てられてから、頭痛や吐き気、原因不明の睡眠障害に襲われるようになった、当初は熱と下痢が続いたが原因がわからず、いろいろ調べてもらううちに、昨年の五月に大学病院で低周波過敏症と診断され、男性機能にも障害ありと診断書に書かれた、一番つらいのは、周囲に精神的病気とみなされ、きちんと受けとめてもらえないことだ、電磁波障害との診断書を受け、その意味では落ちついたが、未知の病気だけに怖い、現在私は、この障害のため仕事も失い、それこそ人生も奪われてしまったなどと訴えておられます。
　スウェーデンでは、労働団体が構成員のメンバーに対しアンケート調査を行ったり、国の研究機関が独自の研究もしていると聞いております。
　厚生労働省に伺いたいんですが、電磁波過敏症について、岩丸さんのような人からの聞き取りも含めて実態調査に取り組むべきではないか、治療やケアなどの研究も始めるべきではないか。お尋ねをします。
○芝田政府参考人　お答えいたします。
　電磁波によります人体に与える影響ということにつきましては、その周波数等によっていろいろ性質が異なるために一概にお答えすることは困難でございますが、いずれにしましても、日常の生活環境における電磁波の暴露による人体への影響につきましては、科学的にはまだ明確になっておりませんで、現在、世界保健機関を中心としまして、国際的規模で調査研究が実施されているところでございます。
　我が国におきましても、これまでも総務省、経済産業省等においても必要な対策が講じられているところとお聞きしておりますし、今後とも、このような関係省庁と連携を図りながら、電磁波の健康影響に関する基礎的研究や内外の研究者の知見の収集などを行いまして、この問題には対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○小沢（和）分科員　次に、来年四月に開業予定の九州新幹線と並行在来線第三セクター化の問題を中心にお尋ねをいたします。
　現在、鹿児島県川内市と熊本県八代市の間の在来線を三セクの肥薩おれんじ鉄道が引き継ぐことになっております。私は、国土交通省から、全国の自治体が経営する第三セクター鉄道四十社の二〇〇一年度までの経常損益について資料をいただきました。そして、見てびっくりしたんです。それが資料の二枚目であります。会社発足以来、累積損益で黒字になっているのはわずか五社で、あとは皆赤字であります。しかも、発足当初からずっと赤字が連続しているのが二十社、半分もあり、このように表にまとめれば、あとの社も含め、押しなべて真っ赤っ赤という状態であります。これらのうち、弘南鉄道、下北鉄道の二社は破綻し、廃業いたしました。
　今、自治体出資の第三セクターの破綻が各地で問題になっておりますが、三セクによる鉄道事業は、地域住民の通勤、通学の足だけに廃業するというわけにはいかず、県や市町村の財政を大きく圧迫しております。国土交通省提出のデータだけでも、二〇〇一年度までの累積損失は三百八十四億円以上であります。抜本的な対策がない限り、このまま推移すればほとんどの三セク鉄道が破綻必至だと思います。
　大臣、あなたが副知事をやっておられた地元の岡山県清音と広島県の神辺をつなぐ井原鉄道も九九年の開業以来赤字続きで、二〇〇一年までの累積損失は十二億五千万円にもなります。全国の三セク鉄道のこの現状について、大臣はどう受けとめておられるでしょうか。
○片山国務大臣　いや、この井原鉄道も大変なんですよ。私もつくれ、つくれと言った方の一人なんですけれども、つくってみますと、それはなかなか、あれだけの短い鉄道じゃ採算がとれなくて、もう今本当に県も市町村も困っているんですよ。私は、せめて福山につないで、どうにか乗り入れできるんですけれども、これはなかなかスムーズじゃないですよ。あるいは、岡山、倉敷とつないで環状線にしたらどうか、今こう言っているんですが、いずれにせよ、これだけの赤字をどう負担するか。そこで、赤字の内容を精査しまして、基礎的なものについては県と市町村が持つかということなんです。しかし、これだって大変ですよね、県の財政、市町村の財政が。
　それで、そのお金をどうしてくれる、どうしてくれると言ったって、私どもの方の必ずしも担当が定かでないんですが、財政問題として見れば、私どもの方もこれは真剣に検討しなきゃならぬかな、こう思っておりますが、一義的には第三セクターですから、出資している地方団体がある程度考えないけません。その上で、当該団体の財政運営に影響が出るようなら、我々としてどういう検討をするか、また、国土交通省の方が認めているんですから、国土交通省の方でも検討してもらわないかぬ、こう思っております。
○小沢（和）分科員　私、きょう特に聞きたいのは、新幹線建設に伴って行われる並行在来線の三セク化の問題です。
　政府と与党は、九六年十二月二十五日の「整備新幹線の取扱いについて」という政府・与党合意で、新幹線建設費の三分の一を地方負担にすること、並行在来線をＪＲから経営分離することを決定いたしました。
　そこで、お尋ねしたいんですが、熊本、鹿児島の両県は、新幹線建設及び第三セクターの準備費などでどれだけの負担をすることになるでしょうか。
○石川政府参考人　九州新幹線の新八代—西鹿児島間の建設でございますが、これにつきましては、総額で約六千四百億円でございます。先生御指摘のように、この一部につきましては地元の県に費用負担をお願いしているわけでございまして、熊本県と鹿児島県の両県のこれまでの負担額は、平成十四年度予算までの累計で、熊本県が約七百七億円、鹿児島県が約千三十四億円でございます。
○小沢（和）分科員　大変な額だと思うんです。これだけ地方財政の苦しい中でも、今後、長期にわたって、今示されたような膨大な新幹線建設費、それに第三セクター鉄道の立ち上げとか維持などの経費を持たなければなりません。九州議長会が新幹線建設費負担の財源措置の充実を求める要望を毎年のように行っているのは当然のことだと思います。
　私は、そもそも並行在来線の第三セクター化は、初めから、どんなに無理をしても経営が成り立たない仕組みになっていると思うんです。特に問題だと思うのは、ＪＲがもうかる路線を自分のところでおいしいとこどりをして、赤字部分を自治体に押しつけるというやり方をとっていることであります。
　例えば、九州新幹線鹿児島区間の開通に伴う並行在来線の扱いですが、乗客の多い西鹿児島—川内間はＪＲが手放さずに引き続き営業し、乗客が少ない、過疎化した川内—八代間だけ地元に引き渡すことになります。前者の区間は現在一日三十九本が運行されているのに対して、後者は二十五本と大きな開きがあります。こんな仕組みですから、自治体がどんな努力をしても、川内—八代間を三セク化するプランは赤字にならざるを得ない。
　そこで、大臣にお尋ねしたいんですが、九六年の政府・与党合意というのは、並行在来線の経営分離というのは、ＪＲがもうかるところだけは手放さず、赤字の部分だけ自治体、三セクに押しつける、こういう内容だったんでしょうか。
○若松副大臣　今委員御質問の整備新幹線のいわゆる並行在来線の取り扱いでございますが、これは、新幹線の開業時にＪＲの経営から分離するというのが原則でございまして、その具体的分離区間につきましては、当該区間に係る新幹線の着工前に、新幹線沿線の地方公共団体とＪＲとが合意した上で確定されている、このような手続になっております。
　そこで、並行在来線のうちどの区間を地方公共団体が引き受けるかは、これは基本的には沿線地方公共団体の判断にゆだねるというところでございます。
○小沢（和）分科員　今お話があったように、着工前に関係者の間でどの区間を三セク化するかということについては合意する、そのとおりだと思うんです。
　しかし、問題は、新幹線をぜひつくってもらいたいと自治体の側が言っている、いわばその弱みにつけ込んで、ＪＲがもうかるところだけとって、赤字に絶対になるというようなところを押しつける、それでもしようがないからというので、泣き寝入りで今うんと言っている。しかし、実際に始まる時期がだんだん近づいてきたら、これは大変だということになっているのが今の状態だと思うんです。
　だから、形式的に既に合意が成立しているということだけで、しようがないじゃないかというわけにはいかないんじゃないでしょうか。
○石川政府参考人　並行在来線の問題でございますが、整備新幹線を着工する場合に一つ考えておかなきゃいけないことは、東海道新幹線でありますとか山陽新幹線でありますとか、お客の非常に多いところの新幹線をつくるということでは必ずしもございません。比較的旅客需要の少ないところでどうやって鉄道を高速化するか、新幹線をつくるかという議論をやるわけでございます。
　そういう中で在来線をどういうふうに扱うかということでございまして、そういう意味で、国の役割といいますか、国が新幹線を主につくっていく、地方と一緒になってつくっていく。そういう中で、在来線もＪＲが二つ持つというのはなかなか難しいという中で、その地域で何とか持ってもらおうというふうな考え方でやっているものでございます。
○小沢（和）分科員　お客の多いところばかりじゃなく、少ないところも含めて高速の新幹線を通さなきゃいけないんだ、それは私はそうだと思うんです。
　それで、じゃ、今度三セクとして切り離すということになった場合に、お客の多いところも少ないところもあったら、その始めから終わりまでの並行在来線を切り離すというんならまだ理屈が合うと思うんですけれども、その中のおいしいところだけはとって、いよいよもうからないというところだけを自治体に押しつける、こういうやり方がいいかと聞いているんですよ。
○石川政府参考人　分離区間をどうするかということにつきましては、先ほど御答弁がありましたけれども、やはりそれは、地元の県及び地元のＪＲという三者の中で着工前に十分話し合いをした上で、合意した上で決められているものでございます。
○小沢（和）分科員　だから、合意をしているという形式的な手続が終わっているということで、この問題は済まないんだと私は言っているんです。
　もう一言言いたいのは、地元で、これでは鉄道事業としてやっていけない、バスに切りかえたらどうだというような議論が鹿児島では起こったわけであります。そうしたら、途端に、今後十年は黒字になるという支援策を提案した。こんな国の姿勢がかえって地元の不信を強め、鹿児島市など二市四町が対策協議会から離脱をするというような事態も起こっております。
　私が見ても、ＪＲ資産の譲渡価格が六十三億円から一気に十億円に引き下げられたり、運営要員を十年間、八十一名全員をＪＲから出向させるなどという条件は、余りにも地元に第三セクターを受け入れさせたいという意図が見え見えだと言わなければなりません。それなら、なぜ初めからそういう条件を提示しないのかということも言いたくなります。
　しかし、そうまでしても、肥薩おれんじ鉄道の前途は非常に厳しい見通しとならざるを得ません。運賃は、川内—八代間で現在のＪＲ運賃を一・三倍に引き上げることになるし、主な六駅以外は皆、無人化、朝夕のラッシュ時を除きワンマン運転に転換するというんです。
　こうして乗客と労働者に最大限の犠牲を押しつけ、安全を無視するような無理な経営をしても、減価償却費を入れると初めから赤字。まして、支援策が切れる十年後は、大幅な赤字になる見通しだといいます。
　地方自治体が赤字とわかっていても三セクで在来線を引き継ぐのは、地方鉄道が通勤や通学に欠かせない地域の足であり、これをなくすことは、そのまま地域の衰退、過疎化につながるからであります。地方自治体の財政の悪化につながることは明白な今のような在来線三セク化のやり方について、大臣はどうお考えになるでしょうか。
○片山国務大臣　今、三セク鉄道についても、例えば起債を認めるとか税金をまけるとか、いろいろな優遇をやっていますけれども、それだけでは追いつかない、こういう状況ですね。
　もともとかなり無理なんですよね、こういう鉄道を維持するのは。しかし、どうしてもその地域の要望で残してほしい、こういうことでこういう形になったんですから、事業者と、第三セクターですから関係の地方団体がまず十分協議する。こういうことですが、先ほど言いましたように、それによって当該団体の財政運営に重大な支障が生ずる、こういうことになれば、これは財政問題として我々は考えないかぬ、こう思っておりますが、第三セクター等に対する支援は国土交通省の所管ですから。まず設立団体ですよ。それから、その次は国土交通省が考える。
　財政が大変だ、こういうことになれば、我々としても、国土交通省と連携をとりながら検討してまいりたい、こう思っております。余りいい知恵は出ませんけれども、まあ検討いたします。
○小沢（和）分科員　並行在来線のうち、もうかる部分をＪＲが手放さずに、不採算部分だけを地元に押しつけたというのは、九州だけの話じゃないんです。長野県のしなの鉄道も同じであります。
　旅客輸送密度の高い篠ノ井—長野間はＪＲがそのまま握り、採算がとれていなかった軽井沢—篠ノ井間はしなの鉄道に引き受けさせました。ひどいことに、篠ノ井—長野間の車両使用料や人件費までしなの鉄道持ちで、運賃収入はちゃっかりＪＲのものにしておるということであります。
　長野県の田中康夫知事が昨年十二月の県議会で、乗客が多い篠ノ井—長野間の営業権がＪＲにあるのは不平等条約だと発言し、是正のために動き始めたのは当然だと思います。しなの鉄道は、九七年開業以来、毎年赤字を出し続け、二〇〇一年までの累積損失は四十六億七千万円で、遂に債務超過となり、長野県は先日、百三億円の貸付金の債権放棄に追い込まれたと聞いております。田中知事は、ＪＲがなぜ篠ノ井—長野間を手放さなかったのか、経緯を調査して検討し、ＪＲとも具体的な交渉をする方向まで踏み込んでおります。
　かつて、八五年に旧自治省は、財政力の弱い自治体にとって、赤字線の肩がわりは財政を圧迫する危険性が高く、安易に第三セクター方式をとるべきでないと警告しております。しなの鉄道の事態は、まさにその危惧が現実になったものとしか言いようがありません。
　私は、政府・与党合意の在来線の経営分離という決定が、自治体と住民に大きな負担を強いる元凶だと思いますが、同時に、おいしいとこどりをして、不採算区間を切り離して地元に押しつけるというＪＲの利益最優先の姿勢は、許しがたいと思います。鉄道事業者としての社会的責任を問われる問題だと思います。
　総務省は、自治省時代に表明した態度の上に立って、こうしたＪＲのおいしいとこどりの実態を進んで調査し、長野や鹿児島の事態を正していくべきではないでしょうか。大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　委員のお話ももっともなところもありますので、それぞれの団体から、場合によっては話を聞いてみてもいいと思いますし、国土交通省なり当該ＪＲともまたいろいろ相談をしてみますけれども、まず、団体がどうやるかということですよね。自分で要望してあれしたんですから、不平等でも自分でいいと言ったんですから、もっと自主性を持たないけませんな。事情は聞いてみてもいいと思います。
○小沢（和）分科員　私は、これまで述べたような自治体の財政を圧迫する三セク鉄道についてどのような対策を総務省が考えているのか伺ったところ、起債の認可や年限を区切っての固定資産税の半額への引き下げ程度のことしか考えておりません。大体、固定資産税というのはもともと地方税の収入でありまして、これらの減免というのは自分の足を食って食いつなげというような話であります。起債の認可も、自治体の台所をますます火の車にしていくだけであります。結局、三セクの赤字を自治体そのものにツケ回すということにすぎないのではないでしょうか。
　我が党は、並行在来線をＪＲから経営分離するという方針は、不採算の名目で在来線廃止や地元負担の増大につながると指摘して反対してまいりましたが、この指摘が正しかったのではないかと思いますし、政府と与党の責任も重大だと思います。たとえ赤字だったとしても、地方鉄道はそれぞれの地域の欠かせない足であります。これ以上破綻するところが出てくるなら、通学生を持つ家庭はその地域で住めません。勤めにも行けないということで、一層の過疎化が進みかねません。
　全国市議会議長会でも、地方鉄道の運行維持に要する地方公共団体の経費について、十分な財政措置と、鉄道線路を道路や橋と同じく社会資本とみなし、線路の整備、維持管理を公共で行う仕組みを確立し、そのための財政支援制度を創設するように求めております。
　大臣に重ねてお尋ねしたいんですが、三セク鉄道の今後の長期的な維持存続のために、この際国として抜本的な対策を立てる時期じゃないでしょうか。
○片山国務大臣　私どもの方はわき役です、主役は国土交通省ですから。だから、国土交通省とよく相談いたします。
○小沢（和）分科員　これで終わりますけれども、わき役だなどと言わないで、苦しんでいるのは総務省が所管している県や市などなんですから、ぜひその立場に立って、むしろ国土交通省とかけ合う、この問題を主体的に打開していく、こういう決意で頑張っていただきたいということをお願いして、きょうの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山口主査　これにて小沢和秋君の質疑は終了いたしました。
　次に、松島みどり君。
○松島分科員　自由民主党の松島みどりでございます。
　ちょっと通告から順番を逆にさせて、せっかく大臣いらしてくださっているので、大臣への質問からと思っております。
　町で高齢者の方とか、高齢でなくてもしばしば女性から、写真つきの身分証明書が欲しいというのを聞きます。会社員だったら身分証明書がある、ただ、これも公的な役割は果たしませんけれども。いろいろなところへ行って、運転免許証かパスポートを出してくれと言われても、運転免許を持っていない、私も持っていないんですけれども、それからパスポートも持っていないという方がいらっしゃる。そして、困っちゃう。健康保険証は、写真がなくてもいいような証明の場所で健康保険証と言われても、これは家族で一枚で、必ずしもいつも持っているわけにいかない。そういうことで身分証明書を出してほしいという声がありました。
　余談になりますけれども、私も、国会議員について議院運営委員会で一生懸命言いまして、私の主張が通りまして、国会議員も身分証明書を国会から出してもらうことになって、私はその最初、言い出しっぺということで、衆議院の第一号というのを持たせていただいているんですが、市区町村でそういう権威ある形の、どこへ行っても通用する身分証明書、写真つきというのをぜひ出していただけないだろうかと思っております。
　ちなみに、各地の自治体では、限定された範囲でつくっておりますけれども、私の地元の東京都の荒川区では、自転車の安全運転の講習を受けた人に対して、自転車安全運転講習終了書という、写真つきで、住所、氏名、生年月日の入ったものを出しまして、公的な証明にはならないんですけれども、事故のときわかりますし、特にお年寄りの方には、いつも持ち歩くようにと区役所の方から呼びかけている次第でございます。
　そういう限定的な試みは各地でありますけれども、これを全国きちっとした形でやる、全国というか希望者だけに対して、持ちたい人は持てる、そして、そういう証明書になるようなお考えはございませんでしょうか。
○片山国務大臣　今、松島委員言われましたように、全国の市町村で幾つかのところは工夫をして、身分証明書的なものをやっておりますけれども、今言われましたような全国的に統一したものはないんですよ。
　ただ、住民基本台帳ネットワークが去年の八月五日から第一次稼働で、行政機関が本人確認に使うということですね。それで、第二次稼働がことしの八月二十五日を今考えているんですが、こうしますと、例えば住民票が全国どこの市町村でもとれるとか、どこにいてもとれる、あるいは転入、転出の手続が簡単になるとかということはあるんですが、もう一つ、委員、住民基本台帳カードを出せるようになるんです、住民基本台帳カード。
　これは、その住民の方が市町村にぜひカードを出してくれと言うと出さないかぬと法律上義務づけているんです。そのカードには、住民基本台帳関係のものはもちろん載っているんですけれども、それ以外も、空き領域がありますから、ＩＣカード、だからいろいろなものの用途をさらに付加してもいい、つけ加えてもいい、こうなっておりまして、希望すれば写真ももちろん載せる、こういうことですから、これが私は身分証明書になる。それは大変ありがたいという議論があちこちにありまして、特にお年寄りの方や専業主婦の方や、いろいろな方からありまして、ぜひこれは普及しよう。これは希望者だけですから、写真つきも希望者だけ。
　こういうことなんですけれども、カードそのものを正式に法定化するわけでございますから、写真をつければ立派な身分証明書ですよね。ぜひそういうことでやりたいと思いますし、そのことを大いにＰＲしたい、こういうふうに思っております。
○松島分科員　長らくの私にとりましての懸案事項がこれでこの八月に解決することになるんですけれども、そこでちょっと重ねてお願いがございます。
　確かにこれは希望者だけ持つということ、そして、今伺いますと、写真も希望者はつける。市区町村によりまして、写真をつけたりつけなかったり、その中でも人によって、希望者によって違うというと確かに難しいとは思うんですけれども、そして市が、私の方は区ですけれども、それぞれの自治体がいろいろなことを、例えば血液型だとか、お年寄りの方には老人クラブの名前だとか連絡先だとか、いろいろそれに、ＩＣ何とかといっても、普通ぱっといざというときに見るのは文字表示でございますから、そこにいろいろなものが入れられるように、ぜひ自由度を高めていただきたいと思っております。
　そして、それに関しまして追加で私の要望なんですが、住民基本台帳カードとおっしゃいました。確かに趣旨は住民基本台帳に基づくことで、これはいい、そのとおりだと思うんですけれども、残念ながら、私の地元は二つの区、どちらももちろんこれに参加して稼働を始めておりますが、嫌がる人も世の中にいる。つまり、これはよくわからないのでという方も多いんだと思うんですけれども、住民基本台帳ネットワークという言葉に対するアレルギーというのをやはり感じている方もございます。
　できることならば、何もその名前をつけなくていいんですから、市民カードとか、つまりそれぞれの自治体の名前を冠して、うちで言いますと墨田区民カード、荒川区民カードとか荒川区民身分証明書とか、そういう名前をつけられないだろうか。その意義づけは、根拠はそうであっても、法律がそうであっても、その辺は意地を張らないで、ちょこっとこっそり書く、住民何とか基本台帳に基づくというのはささやかに書くような形にしていただければなと思うんですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　言われるとおり、法律上は住民基本台帳カードだけれども、通称は荒川区民カードでも何とか市民カードでも、それはいいと思います。住基ネットはちょっとアレルギーがありまして、あれは本当に正確に理解してくれてのアレルギーじゃないんですね。半分以上誤解に基づくアレルギーなんで。
　それから、写真をつけてもつけなくてもいいということを事務方は言っているんですが、私は、できるだけ写真をつけたらいいと思うんですよ。そこで、何をどうするかは条例で決めてもらうんです、市区町村の条例で。そこで、ぜひ我々の方で指導したい、身分証明書にかわるものだと。こういうことでぜひ指導したいと思います。また怒られそうですけれども、そういうことにやかましい人が大勢おりますから。
　しかし、必要なことはぜひやらないかぬ、こういうふうに思っておりますので、今後とも努力してまいります。
○松島分科員　大臣おっしゃるとおりでございまして、これは希望者、つまり普通の善良な国民は素直に欲しいという人が結構多いものですから、ＰＲしていただきまして、それは単に総務省が市区町村に対して指導するということだけでなくて、これは世間一般でいろいろな場面がございますね、クレジットカードをつくるときとか、銀行の窓口でもこれを持っていけば身分証明になるというような、ぜひ、いろいろな機関に対して、総務省管轄以外のところにも呼びかけていただきまして、広く愛されるカードとしてなっていただきたいなと思っております。
　では、それに関連してもう一つ、ちょっとつけ加えさせてください。
　今、そういうふうなことでございますのが印鑑登録証、カードがございますね。これを私、関連してちょっと勉強しまして、非常に怖いなと思いました。これには名前が書いていないことになっているんですけれども、書いていないわけですけれども、代理の人でこのカードを持っていますと、代理の人間が印鑑証明書をとることができます。窓口では住所とか生年月日を書かせることになっていますけれども、泥棒がその家に入ったら名前も、まあ住所とか生年月日というのは簡単にわかるんですよね。銀行だって暗証番号はあるんですよ。暗証番号も写真もついていないもので、代理の人がどんどんとりにいける。これは逆に便利過ぎて怖い気がするんですけれども、これに関しても所管としてどうでしょうか。
○片山国務大臣　言われることは私もよく理解できますので、検討いたします。
○松島分科員　どうもありがとうございます。
　今、組織的な犯罪が随分ふえておりますし、身分に関していいますと、戸籍上の成り済ましも含めて非常に危険な問題が多々、外国人の窃盗団含めてありますので、よろしくお願いしたいと思っております。
　次に、消防防災関係のことでございます。
　ことしは、九月一日に関東大震災から八十年を迎えます。私は、東京の下町の墨田区と荒川区というところを地元としております。東京都墨田区は、江東区と並んで、旧本所区でございますが、本当におびただしい死傷者、行方不明者をこの関東大震災で出しました。これにも関係するんですが、このこともあるんですが、非常に住民の防災意識が高い。例えば消防団に対して敬意を払う、消防団というもののプレステージも高いですし、そして、区に消火隊というか、区民消火隊というのも、これは消防団ほど走るのが速かったりプロっぽかったりしないんですけれども、もうちょっと幅広い年代の方も、女性も、年配の方も含めてそういうのがございます。それに関連しての質問でございます。
　私自身、消防団の操法訓練とかいろいろな場にもお邪魔させていただいて、日ごろ、生業、仕事を持ちながら、夜、仕事が終わった後に路地を仕切る形で訓練をしたり、本当に大変なことだなと思っております。台風の季節には、いつ招集がかかるかわからないということで、夜も飲み歩いたりもできないで自宅待機、そういうようなこともございます。本当に大変なことだなと思っているわけです。
　この消防団に対しての支援策、もちろん各地でいろいろなことをやっていらっしゃるとは思うんですが、国の支援策として伺いたいと思っています。
　一つは、サラリーマンがふえている中で、若い団員の募集、そして維持というものにどういうふうに取り組んでおられるか。
　もう一つは、教育訓練に当たるところでございますが、私のホームページにも、地元の消防団に属している大学生の方からメールをもらいました。例えば分団の副分団長になるときとか、ステップを上がるときの講習はあるけれども、もうちょっと、だれでも手を挙げれば講習を受けられるようにしてほしいとか、そういったときに、例えば応急手当指導員などの資格を一般団員も取りやすいようにしてほしいとか、そういうような要望も来ているんです。
　そのあたりについて、消防団でいることによって、地域に必要なそういう資格を得やすいとか、教育訓練を今以上に受けやすいとか、何か試みがないだろうか質問させていただきたいと思います。