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○片上公人君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま趣旨説明のありました臨時行政改革推進審議会設置法案につきまして、中曽根内閣の行政改革に取り組む基本姿勢をただしつつ、総理並びに関係各大臣の見解を伺いたいと思います。
　昭和五十六年三月の臨時行政調査会設置以降進められてきたいわゆる臨調行革は、既にその六年目を迎えるに至っております。戦後、歴代内閣は幾たびか行政改革を政策課題として掲げ、その実施を図ってきたところでございますが、その実効はいずれもほとんど見るべきものがなかったことは周知のとおりでございます。臨調行革はこれらに比べ、ある程度の成果を生んでいるとはいえ、昨今の情勢を見るとき、私は結局、国民の目には臨調行革も不十分かつ不満足のそしりを免れないと言わざるを得ないのであります。
　まず第一に、政府の行政改革については、その基本的性格において、福祉、文教いじめに偏し、国民生活圧迫の嫌いがあることが指摘されるのであります。
　行政の簡素化及び合理化が真に必要な部分には十分に手をつけず、臨調、行革審の答申をつまみ食いし、行政改革の名のもとに、社会保障や教育などの政策を後退させてきたのであります。二十一世紀の日本の礎を築くことを標榜する政府の行革は、実は、その根幹であるべき本来の施策をゆがめてきたと言っても過言ではないと思うのでありますが、総理の所信を伺いたいのであります。
　第二に、今日の厳しい不況の情勢を見るとき、この五年間の行政改革については政策として誤った面もあったことを指摘せざるを得ないのであります。
　現在の経済の実態は深刻な円高不況の中にあり、これまでにない雇用不安を生んでいます。内需の引き続く停滞は輸出依存を強めざるを得ず、対外経済摩擦の激化を招いているのであります。このような内外における行き詰まりは、行革の名のもとの緊縮財政一点張りの硬直的な政策運営のとがめが出たものではないでしょうか。
　こうした中で、政府の内外には、もはや行革は終わったかのような動きが見られます。最近の整備新幹線をめぐる総理や官房長官の発言も、その一例であります。これは行革三昧を言ってこられた総理自身、その熱が冷めたということでしょうか。まず総理に、行政改革に関する基本的な考え方と改革に取り組む決意のほどをお尋ねいたします。
　第三に、これまでの政府の行革路線と財政再建についてであります。
　中曽根内閣は、臨調行革路線を背景に、六十五年度赤字国債依存体質からの脱却を政策目標として掲げてまいりましたが、内需拡大と行革を両立させながら、この目標に向けてどのような方策をお考えか、総理並びに大蔵大臣の御見解を伺いたいのであります。
　さらに、財政再建と密接に関連する税制改革について伺っておきたいのであります。
　総理は、過日のダブル選挙で、国民や自民党員が反対する大型間接税はやらないと公約いたしました。しかし、総理の諮問機関である政府税制調査会は、新型間接税と称する大型間接税の導入を答申して四つの案を示し、自民党税制調査会は、このうち最も税収効果の大きい日本型付加価値税を選んで売上税と命名し、これがあたかも総理の公約に反しないかのように装い、実行に移すべく検討中だとし、マル優についても、これを廃止するとの方向が伝えられております。
　総理が掲げてきた税制改革の理念のうちの選択とは、国民の選択ではなく自民党税調の選択ということだったのでしょうか。事は国民の負担に大きくかかわる極めて重大な政策決定事項であります。中曽根総理、あなたは、政府、自民の両税調が答申した大型間接税導入を公約違反であるとして拒否するリーダーシップをお持ちなのかどうかをこの場でお示しいただきたいのであります。
　第四に、本法案は、去る六月解散した旧行革審にかえて、新行革審とも言うべき機関を設置しようとするものでありますが、私は、いやしくも新行革審を名のるということであれば、当然これには新たな役割、機能が与えられるべきではないかと考えます。
　すなわち、それは、さきに申し上げたような臨調行革の問題点を克服した新しい行政改革を推進するという役割を担うべきものであります。新行革審は、このような意味で決して臨調、行革審の惰性に流れるのではなく、新しい行革のあり方を見出すのがその役割ではないでしょうか。総理は、この新行革審に行政改革の推進の上でいかなる役割を期待しておられるのであるか、伺いたいと思います。
　次に、委員の人選であります。
　審議会の成否は委員の人選で決まるとも言われ、本審議会の委員の人選には、国会における各党の論議に十分耳を傾けつつ、政府において慎重な考慮が加えられるべきであると考えるところであります。総務庁長官は、以前、委員についてはフレッシュな人材を起用したいとの趣旨を述べられたことがありますが、委員の人選にはどのような方針で臨まれるのか、総務庁長官の考え方をお伺いしたいと思います。
　次に、新行革審は一体どのような課題に取り組まれることになるのでしょうか。
　既に述べたように、政府のこれまでの行革は、臨調、行革審答申の都合のよい部分のいわばつまみ食いとも言うべき経過となっています。政府は、新行革審を設置すると言うなら、今こそ内外の基本的な政策課題に手をつけるべきではないでしょうか。そうでないとするなら、新行革審は無用であります。
　例えば、情報公開についてであります。臨調は専門的調査研究を行う組織を設けて検討すべきだとしたのでありますが、旧行革審は、これについては何ら検討をした形跡はないのであります。情報公開による開かれた政府の実現は、行政に対する国民の信頼を確保する基本的な前提であります。
　この情報公開と相対峙するものにスパイ防止法案があるのであります。報道によりますと、自由民主党は次期通常国会に、さきに廃案となったものに多少の手直しを加えて再提出をもくろんでいるようでありますが、このスパイ防止法案の動向が情報公開制度を阻害していると思うのであります。しかし、スパイ防止法案に多少の手直しを加えても本質的に変わるところはないと思うのでありますが、総理は、自由民主党総裁として、スパイ防止法案を断念し、情報公開法の制定を急ぐべきだと思うのであります。
　このように、今、求められている政策は何であるかを決定することこそが政治の要諦であり、本法律案の制定の趣旨に沿うものであると確信するものでありますが、総理の所信をお伺いして私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　片上議員にお答えいたします。
　まず、行財政改革と社会保障との関係でございますが、これまで実施してまいりました医療、年金等の改革は、いずれも本格的な長寿社会に備えまして、社会保障制度を公平で長期安定したものにすべく長期的展望に立って取り組んできたものでございます。国民の皆さんの御理解を得るように大いに努力しておるところであり、今後とも、このような長期的安定、負担の公平等を目指して努力してまいるべきものであると考えます。
　行財政改革と教育の問題でございますが、教育改革は国政の重要課題の一つであり、その実現は
政治の大きな使命であると考えております。
　臨教審のこれまでの答申を受けまして、教育内容の改善、教員の資質向上等各般に向けて努力しております。いわゆるいじめの問題あるいは偏差値重視の問題、共通一次テストの問題あるいは教育の複線化の問題、教員研修の問題あるいは六年制中学の問題、こういう問題については今大いに案をつくり、推進すべく、また努力しておるところでございます。今後とも国民の期待にこたえ得る教育改革の実現に向けて全力を振るう所存でございます。
　次に、不況の原因は何であるかということでございますが、石油問題から発しまして、その後の後遺症あるいはそれによる世界的景気の後退、あるいは債務国が非常に激増してきたというような事情、あるいは先進国におきましても財政赤字が非常に顕著に出てきている、こういういろいろな問題から見まして不況が著しく出てきたということが言えると思います。
　我が国といたしましては、一方において、財政改革を強力に推進すると同時に、他面においては、内需の振興あるいは雇用対策等について今後とも万全を期して対策を講ずるつもりでございます。
　次に、行革に関する基本的考え方の問題でございますが、政府は、臨調及び行革審の答申尊重を旨としつつ行革をやってまいりました。
　これまでも、例えば行管庁をやめて総務庁とする行政改革、行政機構の整理合理化、あるいは五年で五％ずつ公務員の数を縮減していこう、こういう公務員数の縮減、あるいは電電、専売の民営化や公的年金制度あるいは医療制度の改革など、一歩一歩実施してきたところでございますし、今回は、おかげさまで国鉄改革についても先般法案の成立を見たところでございます。
　しかし、行革審最終答申において行政改革はまだ道半ばとされておりますし、私もこの事業は三代の内閣、十年の仕事だと申してきており、まだ道半ばにあると考えております。今後とも着実な推進を図っていくべきであると考えております。
　六十五年度特例公債脱却というこの目標は、極めて厳しい状況にはなっておりますが、いろいろ知恵を尽くしまして、旗はおろさずに最大限努力を続けてまいる所存でおります。
　具体的施策の組み合わせは、毎年度の予算編成過程において慎重に検討し、また施策の実施におきまして適切に対応してまいりたいと考えております。
　次に、いわゆる売上税と選挙公約との関係でございますが、先ほど申し上げましたとおり、私がいわゆる大型間接税と申し上げましたのは、私がみずから定義を申しておるところでございます。
　今回のいわゆる売上税と申すものは、先ほど来申し上げましたように、一億円以下の中小事業者等は非課税とする、約八七％が除外される、それから特定の商品・サービスを非課税とする、あるいは税率は五％以下である、こういうようなことから私が公約したことには違反しないと考えております。
　次に、新行革審の役割でございますが、臨調、旧行革審には、厳しい内外情勢に対応し得る適正かつ合理的な行政の実現のため適切な改革方策を御提言願い、これに基づく改革実施を行ってきたと考えております。
　新行革審には、臨調、旧行革審答申等の実施をさらに推進する観点から、政府の施策について調査審議を願い、また従来掘り下げ不十分な課題や新たに施策の展開を図るべき課題についても取り組んでいただきたいと期待いたしております。
　情報公開の問題でございますが、この問題については、政府としては、臨調答申を踏まえて、六十年十二月に閣議決定された行革大綱等において関連する諸制度、諸外国の制度運用の調査研究等を進めておるところでございます。
　この分野は全く新たな分野であり、広範多岐にわたる関連諸制度との調整等すそ野が広く、慎重な配慮と手順が必要であり、かつまた地方公共団体において先行実施しているところもございますので、これらの経験もよく勘案いたしまして、必要な調査研究を今後とも鋭意進めてまいる所存でおります。
　いわゆる国家秘密法、いわゆるスパイ防止法案は、自民党においてこの種の立法が必要であるとの立場から現在種々検討を行っております。しかし、この種立法については、国民の基本的人権やいわゆる知る権利などにかかわる問題もありまして、国民の十分な御理解を得られることがまず必要であり、各般の観点から慎重に検討さるべきものであり、目下、自民党において検討中のものでございます。残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣玉置和郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（玉置和郎君）　今までも臨調、行革審の答申を受けてかなりの成果が上がってきておることは皆さん御承知のとおりだと思います。まだ、今、それでも道半ばだということでございますが、私が総務庁長官に就任さしていただきまして特に力を入れておりますものは、聖域はないということであります。
　それだけに、今、国会でもまた社会でもタブー視されているものに挑戦するということで、米を含む農協のあり方、これに第一に力点を置きました。次に、年間大体一兆三千億とも言われる、この六年間で六兆五千億ＯＤＡの金が出ておりまして、これも一つの聖域だと言っておりましたが、これにやはり力点を置いたわけであります。もう一つは、いろんな問題でまた御批判のある、しかも国民がなかなか声を出さない金融資本の問題、銀行、証券、損保、生保、それを監督するところの機関のあり方、これが本当に国民のニーズにこたえておるのかどうかということ。もう一つは、国と地方自治の問題でありまして、富裕県と貧困県のあり方に対してどのようにやっていったらいいのかということ。さらにもう一つ難しいのは、地域改善対策についてもこの際思い切ってやってみたいという、この五つでありまして、それは非常に難しい問題であります。
　難しい問題であるだけに、従来の委員の方々は一生懸命にやっていただきましたが、それだけでなしにフレッシュな行動力のある、ということは、それぞれの問題に応援の国会議員がたくさんついておるわけであります。これは皆さん御承知のとおりであります。特に自民党に多い。そういうことを考えていきましたら、ここで、そういう観点から人選をやっていくべきであると考えております。
　何かきのうから報道されておりますが、私は、今のところ全く白紙でありまして、基本の問題については、総理にこういう基本でやりたいということは言っておりますが、総理も全くの白紙であります。人選については富士山のあの雪と一緒でありまして、白い一点張りでございます。これが皆さんの慎重審議の上に御可決をいただきましたら、一生懸命また急いでやりたい、このように考えておりますので、御了承を願いたいと思います。（拍手）
　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和六十五年度までに赤字国債依存の体質から脱却するということは事実上難しいのではないかというお尋ねでございまして、確かに、もう来年度は六十二年度でございますので、これは容易なことでないということはひしひしと実は私自身が感じております。
　ただ、御承知のように、ただいま一般会計の中でいわゆる国債費、ほとんど利払いでございますが、もう二割を超えております。そうして毎年一〇％ずつぐらい、ここのところその部分だけがふえてまいっておりますことを考えますと、将来高齢化する我が国の社会の中で、このままでは財政が全く対応力を失ってしまうというふうに考えられますので、何とかして財政改革をやらなければならないということを強く実は感じております。
　ただ、その中で、昨今のようにまことに異常な経済情勢になりまして、内需を振興しなければならないということは、内外に対する我が国のいわば大切な課題でございますから、先ごろ御審議いただきましたような補正予算を組んだわけでございますが、六十二年度予算編成につきましても、その大切な課題は何とかやはりやってまいらなければならない。いわば二律背反をしておりますような予算編成でございます。結局、財政改革という大きな目標の中で優先度をできるだけ内需振興というところへ絞っていく、こういうやり方をいたしていくしかないように考えておりまして、ただいま鋭意六十二年度の予算編成は取りかかったところでございます。
　それから、売上税の問題につきましては、総理大臣が先ほども、またただいまも御答弁をされ、私も先ほど申し上げましたとおりでございますが、要するに、国民の中でなるべく納税義務者の数を絞りまして、できるだけお手数をかけないように簡素な形でということで考えさしていただきたいと思っております。（拍手）
○議長（藤田正明君）　日程第一　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長岩本政光君。
　　　〔岩本政光君登壇、拍手〕
○岩本政光君　ただいま議題となりました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案の主な内容は、第一に、艦艇の就役、航空機の取得及び中央指揮所の二十四時間運用態勢の確保等に伴い、自衛官の定数を海上自衛隊三百五十二人、航空自衛隊二百三十一人、統合幕僚会議二十三人、合わせて六百六人増加することにより、自衛官の総定数を二十七万二千七百六十八人とすること。第二に、自衛隊の予備勢力を確保するため、予備自衛官の員数を陸上自衛隊に千人増加するとともに、航空自衛隊に三百人新設し、合わせて千三百人増加することにより、予備自衛官の総数を四万四千九百人とすること。第三に、船舶及び有線電気通信設備等の防衛上の重要性及び防護の緊要度が高まったことに伴い、自衛官が武器を使用して防護することができる対象にこれらを加えること。第四に、国の機関から依頼があった場合には、航空機による国賓等の輸送を行うことができることとし、そのための航空機を自衛隊が保有できることとしようとするものであります。
　委員会はおきましては、中曽根内閣総理大臣の出席を求めて質疑を行うなど熱心な審査が行われました。
　その主な質疑の内容は、自衛官の定数増と充足率との関連、予備自衛官の増員理由と将来構想、武器を使用して防護できる対象の拡大理由、防衛計画の大綱の見直し、大綱水準達成とＧＮＰ一％との関連等のほか、洋上防空構想、在日米軍労務費負担、日米共同統合演習、事前協議制度等広範多岐にわたっておりますが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと思います。
　採決により質疑を終局することを決定した後、討論に入りましたところ、日本社会党・護憲共同を代表して久保田理事より反対、自由民主党を代表して大城理事より賛成、公明党・国民会議を代表して峯山委員より反対、民社党・国民連合を代表して柳澤委員より賛成、日本共産党を代表して内藤委員より反対の旨の発言がありました。
　討論を終わり、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　本案に対し、討論の通告がございます。発言を許します。野田哲君。
　　　〔野田哲君登壇、拍手〕
○野田哲君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま議題となりました防衛庁設置法及び自衛隊法改正案に反対の討論を行います。
　世界じゅうの平和を願う諸国民の注目と期待を
集める中で行われたレイキャビクにおける米ソ首脳会談は、残念ながら合意を見るに至りませんでした。核兵器の削減、軍縮に向かう重要なステップを期待していた世界各国に大きな失望をもたらしました。この決裂の原因は、アメリカのレーガン大統領のＳＤＩへの固執によるものであります。レイキャビク後の情勢は、アメリカのＳＡＬＴＩＩを無視した百三十一機目のＢ５２戦略爆撃機の新規配備に端的にあらわれているように、核軍拡のエスカレート、米ソの対立と緊張が再び激化する方向に向かいつつあります。
　このような情勢の中で、アメリカの世界戦略に深くコミットした日本の自衛隊が、その規模と役割を拡大することに私たちは強く反対するものであります。
　アメリカの対ソ戦略として極東第二戦線論という戦略が提起されています。アメリカ国防総省のリチャード・ソロモン政策企画局長は、この極東第二戦線論について次のように述べています。
　　欧州でソ連との間に戦争が起きれば、戦場はソ連側が望む場所だけに限定されないことをソ連に思い知らせなければならないであろう。我々はアジアで第二の戦線を開く準備を怠ってはならない。我々には日本、韓国、タイ、フィリピン、オーストラリアという強力な同盟国がある。
　このようにアメリカの戦略の中では日本の自衛隊はアジアにおける第二戦線を担う重要な軍事力として、また日本列島はその重要な基地として位置づけられているのであります。最近の在韓米軍まで加えた米軍との合同演習の繰り返しやその規模の拡大には、このような背景があることの危惧を強く感じるものであります。
　毎年拡大を続ける日本の軍事力について、アメリカ国防総省のアーミテージ次官補は次のように評価しています。
　　日本の自衛隊は十三個師団の現役師団を保有している。米軍はこれに比較して十七個師団である。モンタナ州よりも狭い日本の領土で十三個師団というのは強い印象を受ける。日本の海上部隊は五十隻以上の最新型駆逐艦を保有しており、この隻数は西太平洋とインド洋の全域を担当している第七艦隊の駆逐艦隻数の二倍以上に当たる。日本の海上航空部隊は、保有中と発注分を合わせるとＰ３Ｃオライオンを百機所有する。これは我々が保有している最新式の対潜用航空機である。この機数はアメリカ第七艦隊に配備されているＰ３Ｃの三倍以上である。日本の航空自衛隊はアメリカ本土防衛担当の米空軍部隊と同数の迎撃機を既に保有し、一九九〇年までに我々の最新型戦闘機Ｆ１５イーグル二百機が第一線機として配備される。
　このように評価しています。日本の国土を守るための必要最小限度の自衛力と言っていた自衛隊が、アメリカの国防総省からさえ、このような評価を受ける戦力を持つに至っているのであります。そしてその戦力が、アメリカの同盟国として対ソ戦略の一翼を形成していることを指摘し、その拡大強化に強く反対するものであります。
　今からちょうど十年前、三木内閣のもとで防衛計画の大綱が策定されました。その今と同じ自由民主党内閣のもとで策定された防衛計画の大綱でさえ、実施上の留意事項として「そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ」行うと明記し、その具体的な歯どめとして、防衛費はＧＮＰの一％以内と定めたのであります。
　ところが、現在はどうでしょうか。経済財政事情を勘案し、国の他の諸施策との調和が図られていると言えるでしょうか。昨年、一昨年とお年寄りの生活のよりどころである年金制度が大きく改悪されました。そして今、さらに追い打ちをかけるように、老人保健法の改悪によってお年寄りの医療費の負担が大きくふやされようとしています。政府の誤った経済政策によって、造船、炭鉱、製鉄を初め多くの製造業で閉山や工場の閉鎖、操業短縮が相次ぎ、国鉄の分割・民営による影響も含めて雇用不安が大きく広がっています。
　百四十兆円を超える国債残高が重くのしかかっている厳しい財政事情によって、すべての政策分野で予算要求はマイナスあるいはゼロシーリングが続いている中で、自衛隊の予算だけが毎年六％、七％とふえ続ける、このような状態が防衛計画の大綱にいう「経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和」を図っていると言えるでしょうか。本当に経済財政事情を勘案し、国の他の諸施策との調和を図るのであれば、自衛隊の定員増加を取りやめ、巨額を要する新規装備を含めた十八兆四千億円もの経費を必要とする中期防衛力整備計画を撤回すべきであります。
　軍事力が大きくなり、軍事同盟の度合いが深まれば深まるほど、その軍事力をフルに運用し、軍事同盟関係を効果的に運用するために国内体制の再編成に動くのは、今までの歴史が教えているところであります。
　四十年前の我が国の歴史はそれについて次のようなことを私たちに教えています。
　国会審議の土俵をできるだけ狭くし、審議を形骸化する。首相官邸の権限を強化し、政策の決定過程をトップダウン方式にする。国家予算の策定に当たって、軍事費関係を聖域扱いにする。軍事、外交の重要部分を秘密扱いにする。地方自治や教育の自主性を否定し、国家管理を強める。国民の権利を守ることより軍事力の配置や行動を優先する。これはかつて日本が大きな誤りを犯したときにとられた国内体制であります。私たちにとってはわずか四十年前の教訓であります。
　今、この歴史の教訓を振り返りながら、この四年間、中曽根内閣が行政改革の名で進めてきた、またこれから進めようとしている諸改革を見るとき、多くの事柄がその軌を一にしていることを指摘し、反対の討論を終わります。（拍手）
○議長（藤田正明君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十二分散会
昭和六十一年十二月十日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　稲村　利幸君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　千秋　　健君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　目黒　克己君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　　武君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部調停官　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　加藤　三郎君
　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　営企画課長　　　　塚本　隆久君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　車課長　　　　　　中川　勝弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　課長　　　　　　　松田　憲和君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局総合計画課長　　浅見　喜紀君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部計画課長　　堀井　修身君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　道課長　　　　　　辻　　栄一君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　濱田　一成君
　　　参考人
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　窪津　義弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（公害及び環境保全対策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（曽根田郁夫君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害及び環境保全対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に日本道路公団理事窪津義弘君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（曽根田郁夫君）　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　先日、環境保全長期構想というのが大臣に提出されまして、これによって、ここ十年くらいの間の環境行政に対する一つの方向づけがなされてくるということになろうかと思います。ずっと読ましていただいて、従来の指針との違いというふうなものは極めて明確に出ております。これについては各紙ともにこのことを取り上げて、例えば絵にかいたもちのようなものでないかとか、あるいはまた、幾ら立派なことを書き並べても実現されなければ意味がない、そしてそのおそれが少なくないと、こういうふうな表現で論評をしております。
　内容的には新しい発想等も入っておりまして、何といいますか、従来の指針に見られたような具体的な段階での環境破壊に対する保全というふうなことでなくて、それを全体としてとらえていくというようなことが出されておりますが、それにしても指針のときのような、具体的にここまでやっていくんだという、これが今度はない。世論も大変その点を危惧しております。しかし、絵そらごとにしないためには、大変文章としては立派にできておりますので、まず大臣に、やっぱりいろいろこういうことをやっていく場合に、この構想の中にもありますように、各省庁とのいろいろな問題もありましょうし、企業との問題もあります。この構想を実現していくためには、時には他の省庁と大臣は刺し違いするくらいの腹を持ってもらわなきゃならぬので、この構想を実現していくためのまず大臣の決意のほどをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（稲村利幸君）　昨日環境庁の構想として、幹部会議を開きそれを決定を見ましたが、今先生御指摘のような社説等も私も拝見しまして、絵にかいたもちにしては断じてならない。また、各省庁との調整機関ということで、積極性を欠く嫌いがあるではないかという御指摘をも十分踏まえまして、この長期構想が本当に環境保全、国民の健康を守るために具体的にこれから約十年間にわたる将来の指針として、国民から信頼を得られるような方向で頑張ってまいりたい、こう心しております。
○丸谷金保君　大臣のとにかく単なる絵そらごとに終わらせないようにやっていきたいという決意のほどはわかったんですが、今度はその中身について具体的にひとつ御質問を申し上げていきたいと思っております。
　このまず最初の一ページに、しかしながら、今日においても、窒素酸化物による大気汚染や閉鎖性水域における水質汚濁の目標をいまだ達成できないでいると。六十年までに達成しようとしてもできないでおりますね。きょうはこういう反省もしているわけですから、これ達成するためにどうするのかということで、特に窒素酸化物等によるところの大気汚染の問題に絞ってとりあえずまず御質問申し上げたいと思います。
　それで、これは私は地球的な規模における環境
破壊、こういうものをどうするかという大きな理念がまず必要であるということで、実は資料の要求等もいたしておりました。その後この構想を拝見いたしまして、確かにこの中にも書いてあるんです。例えば「地球生態系の保全」というふうな問題が三十二ページに出ております。ところが二十四ページでは、そういう生態系の保全をしていくために今の制度では、野生生物の取引規制等についての制度も検討していかなきゃならない、こういうことなんですね。これはこのつい何日かマスコミをにぎわしております、本来ワシントン条約によりまして輸入してはならないものを買ってきて、国内で飼育されているという状況が見つかって問題になっておりますね。それから言うと、もう検討するんでなくて規制法律をつくる、こうでなければならないんで、ここで言うこれから検討するというふうなことではちょっともう手ぬるいと思うんです。いいですか。こういうところに構想自体の甘さがあるんです。大臣ひとつ、大臣の方へもいっていることだし、それぞれ至急法律をつくらなきゃならぬというふうなお考えもあるようですが、これは構想には検討するとなっているけれども、もう近々法律つくるんだというはっきりしたお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　これについては先生の御指摘のとおり、私自身余りにも抽象的であるし、今先進国として我が国が世界に問う上において、現状のままでは正直残念な事態であることを認識して、私も長官に就任以来、通産省、特に大臣も委員長も親しい政策研究グループの仲間ですので、個人的にそういう方向で話をし心を開いていただいています。そして、現に中曽根総理にも、丸谷先生の御指摘をいただいたことで前々回の閣議のときに私自身も申しまして、精力的にこの問題を早く次の通常国会で物にできたらという意欲を申し上げたところでございます。
○丸谷金保君　私は今一例挙げましたが、今大臣がそれだけはっきりおっしゃるけれども、構想ではやっぱり絵そらごとなんですね、法律としてするというようなことないんですよね。要するに「制度について検討を行う必要がある。」、結局この程度なんです。全文を流れるものがそういうことではやっぱり困るので、一つ一つもう少しはっきりとこの構想を実現するための手順をできるだけ早い機会にお示しいただかないと、これだけ読んだんではやっぱり絵そらごとという感じがするんですよ。いかがですか。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいま先生の御指摘はそのとおりだと存じておりまして、大臣のただいま述べられました決意を踏まえながら、おっしゃるとおり、あくまでこれは長期を展望しました構想ということでございます。ただ、そういう基本的な哲学というと、ちょっとお口幅ったいわけでございますが、基本的な物の考え方、多角的なアプローチ、そういうものがこの多様化時代にあっては、こういうベースをまず持って臨まなければならぬというのが今回の長期構想の骨子をなしておるものですから、いささか具体的に一つ一つのものについては具体性がどうしても欠けておるという点は御指摘のとおりでございます。
　ただいま大臣からもお答えいただきました事例もございますように、それぞれの分野において、あるいはそれぞれの事項ごとに、御承知のとおり環境庁のレパートリー非常に広うございますので、非常に幅の広い構想になっておりますが、その中で適時適切に具体化あるいは数量的なねらいもつけつつ進めてまいりたい、その際には関係省庁並びに地方自治体と密接な連携のもとに進めてまいりたい、先生の御指摘、御注意を念頭に置きながら進めてまいりたいと思っております。
○丸谷金保君　これは日弁連なんかからも意見書が出ているんですが、大気汚染と健康被害との関係の評価、これらの問題について、いわゆる公害病患者というふうなものについての行政は、新規のものはなかなか認めないということで、一歩後退しているということで、被害者の会その他から大変問題が出ております。そういう点ひとつ何といいますか、今の構想にもありますように、窒素酸化物やなんかの問題、あるいはＮＯｘの問題等について積極的にひとつ対応してもらっていかなきゃならぬじゃないか、こう思うのです。
　それで、きょうは具体的にメタノールの問題について取り上げさしてもらいたいと思うのですが、メタノールが大変ＮＯｘの関係については非常に少ないというふうなことで、既に運輸省総合計画課のエネルギー対策室からメタノール自動車導入報告書というのが出ております。これらを読んでそのほかの資料も見ますと、メタノール自動車というのは早急に採用するような方途を講ずれば、ある程度都市におけるＮＯｘの問題が減少するんじゃないかということがどうも明らかなような気がするのです。これらについてはいかがなものでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　メタノール自動車につきましては、先生からお話ございましたように、いろんなところで調査研究が進められておる段階でございますが、その研究段階におきます成果につきましては、先生からただいまお話ございましたように、ＮＯｘにつきましてはかなりの量の排出量を減らすことができる、あるいは黒煙等についてもかなりの効果があるというような結果が出ているところでございまして、それらのことを踏まえまして、私ども関係省庁とも連絡をとりながらその実施に向かっての調査研究を鋭意進めている段階にございます。
○丸谷金保君　鋭意調整に努めているというふうなことですが、これは報告にもありますけれども、多少現在の何というんですか、石油に比べてそう価格差もないんじゃないかということがこの報告時点ではありました。しかし、それから円高になっていますからね、天然ガスなんかも下がってはいるでしょうけれども、この価格差は、多少また逆に言うと出てきているかもしれません。しかし、大気汚染の問題と取り組む環境庁としては経済のことも大事ですけれども、やっぱり企業や経済の論理でない論理でこの問題に取り組んでいただかないと前進しないんです。
　運輸省、来ておりますね。おたくの対策室の報告、これからは一年ほどたちましたから客観的な情勢も多少変わっていると思うんですが、この時点でももう既に導入可能な機器の開発はできているわけですし、経済的にもある程度いけると、全部とは言えませんけれども、こういうことについては、これ以降の作業工程というのはどういうふうに進んでいるんですか。
○説明員（浅見喜紀君）　お答えいたします。
　運輸省におきましては、今先生からも御指摘がございましたように、都市公害の防止、特にＮＯｘの対策あるいは黒煙の対策という面、それからもう一つは、運輸部門におきます石油代替エネルギーの導入といったような観点から、これまでもメタノール自動車の普及に努力をしてきているところでございます。
　それで、具体的にどういうことをやっているかといいますと、いろいろな研究機関等に委託して調査等もいたしてございますが、運輸省といたしましては、メタノール自動車の普及ということを考えますと、これは営業用のトラックなりバスなりにまず導入していこうという考え方でございまして、運送事業者等に対するメタノール自動車の信頼性を高めるということが非常に重要ではないかと考えておりまして、それからメタノール自動車のいろいろな走行上のデータなどを得ることも目的といたしまして市内走行試験ということを実施いたしております。ことしに入りまして何回か予備的な走行試験を実施してきておりますが、近くメタノール自動車、具体的にはトラックでございますが、これを約三十台ほど使いまして、実際にトラック運送事業者が貨物運送の用に供するという形での本格的な走行試験を実施する予定にいたしております。
○丸谷金保君　通産省の方は何かこれ五年くらいかけて十分導入について検討するというような意見のようですが、いかがなんですか。
○説明員（中川勝弘君）　お答え申し上げます。
　私どももメタノール自動車の開発につきまして
は、石油代替エネルギーの開発という観点、それから先生御指摘のように環境保全の改善ということで研究を進めております。昨年の六月には関係業界を集めまして、この普及の開発方針につきまして基本的な方針を定めまして、この基本的な考え方に基づきまして、昨年度からいろんな技術的な問題を含めまして、例えば低温で始動しやすいかどうか、あるいは引火爆発性があるかどうかというふうな実証試験を含めまして研究を進めておるところでございます。車種によりまして若干開発研究のスケジュールに差異はございますが、できるだけ早急にメタノール自動車の実用化を図るべく努力をしているところでございます。
○丸谷金保君　どうもできるだけ早急にやっているように見えないんですがね。大臣ね、例えばディーゼル、一番今ＮＯｘの問題、それから黒煙の問題でもディーゼルトラック、これだけでも全部メタノールに変えるというふうなことが可能になれば、これだけでも東京のＮＯｘの問題は随分私は解決すると思うんで、ひとつ環境庁の方においても、残念ながら大気汚染、特に窒素酸化物等についてはできなかったとかと言わないで、積極的に国務大臣としてこの問題について頑張っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　環境庁といたしましては、ただいま各省でそれぞれ走行実験等をやっているわけでございますが、環境庁におきましては、このメタノール自動車における排出ガスの実態についての調査を六十年から三カ年計画でやっているところでございます。現在のところ毎年各車種別に実際に走らせまして、自動車から排出されますＣＯなりＨＣ、ＮＯｘ、あるいはアルデヒド、黒煙といいますものについて調査を進めている段階にございます。その結果につきましては、かなりいい成績を得ているところでございますので、関係各省の動きと合わせまして、環境庁としても前向きに取り組んでまいりたいというぐあいに考えております。
○丸谷金保君　これは企業の方ではやっぱり公害問題、大気汚染の問題がもっと大変になってきたら困るというので、それぞれみんな研究をしているはずなんです。しかし、行政の側からそういうことについて強いあれがないものですから、まあ研究をしていよいよになったら切りかえられるけれども、できればせいぜい今のうちに自動車排ガスたれ流して、稼げるうちに稼げというふうなことになりますから、東京のＮＯｘの問題というのは、もうどうしようもないところにきているわけです。まさにこの構想で言うように、もう加害者が被害者であるというふうなことになってきている状態の中で、まず隗より始めよで、こういうところを積極的にやっていただきたいことのまず要望を一つしておきます。
　それから次に、ＰＣＢの問題もあるんですが、先にちょっと知床のことに実は入りたいと思います。
　大臣、知床までおいでになって、現場も実地に入られて、しかも帰ってきて精力的にそれぞれ各省庁との間での調整をされて、とりあえずしばらく中止をして、その間に生態系を調べると。こういうことになった経緯は私たちもよくわかっておるんです。私も実は多少の択伐は仕方がないと思っていたんです。思っていたというのは、林野庁の話を聞いておりますと、老廃木その他というふうなものは、ある程度もう樹齢の来ているようなものを整理していくことが森林の活性化になっていくという面は一部にありますから、そういう話を聞いておったんですが、実は大臣が行かれたときのこれ、北海道新聞の写真見たんです。大臣が立っておって、後ろの木に印が巻いてあるんですよ。これを見て私はびっくりしたんです。何だ、これじゃ林野庁の言っていることと違うじゃないかと。このミズナラは、まだ見たところ樹齢二、三百年ですよ。まだまだ成長期で、これはまだドングリがたくさん落ちるんです。クマなんかでも、動物は皆それを食べるんですよ。こういうまだ成長期の木を切ることになっているんです。これはおかしいなと思って、それから調べてみたんです。だから全然これは、もう決してそんな森林の活性化のためにやるなんというきれいごとでなくて、何のことはない、要するに林野会計として少しでもお金を上げなきゃならないからという視点からの施業計画だということがわかったんです。これは大変だと思いましたら、これについては道も同意をしていると、こういうことなので、一体どうして同意したのかなと。環境庁の方から、法に基づいた北海道知事に対する施業計画案についての意見をとっておるんです。これに対して、施業案に異議がないという道が指示出しているんですがね、環境庁も出しているんです。
　環境庁は、道の方は道の方で聞きますけれども、一体この施業計画の中で、五割以上が特別保護地区で切られると。施業計画では、特別保護地区で五割以上切ることになっているんです。この施業計画ですよ、知床の。阿寒国立公園管理事務所長から北海道知事に出した照会、これに同意できるかという照会を見ますとね。それでこういう地域がずっと――これは五割くらいの、国立公園の面積ですね、面積です、切るんじゃなくて。その中で、ですからこれだけ見ますと、この施業計画で見ると、実際の毎木等についての木じゃなくて、必要最小限度の伐採を行うということになっているんです。この必要最小限度というのは一体何なのか、要するに森林の活性化のための必要最小限度なのか、歳入を上げるための必要最小限度なのかということがよくわからないんですが、これ林野庁どうなんですか、来ておると思うんですが。
○説明員（塚本隆久君）　お答えいたします。
　私ども知床の国立公園の中で伐採を計画いたしておるわけでございますが、これは当然ここに生えております広葉樹につきまして一部を利用するということがございます。またその反面、伐採した跡につきましては、そうした稚樹を育てて活力のある森林にしてまいりたいと思っております。通常こうした択伐につきましては、材積にいたしまして二〇％から三〇％の抜き切りをするわけでございますが、知床国立公園ということもございまして、風致に特に配慮するという立場から、このたびの森林の取り扱いにつきましては蓄積の五、六％を切ると、こういうふうに非常に風致的に配慮した施業を行うと、そういうことでございます。
○丸谷金保君　これ、配慮してこれだけいい木を切るんですか、こんないい木を。あなたたちが見たらわかるでしょう。僕らのような素人でさえも多少山のことには――森林経営なんかやっていますと、これが樹齢何年くらいというのは、この写真を見ただけで気がつくんです。こんな木をどんどん切っていかれたら、たまったものじゃないですよ。どうなんです、これ。老齢木でも何でもないでしょう。いい木ねらい撃ちじゃないですか、これじゃ。
○説明員（塚本隆久君）　先ほど申し上げましたように、私どもここで択伐を計画しておるわけでございますが、択伐の基本と申しますのは、大径木を切りまして、その跡に若い木の成長を促進する、こういうことが林業技術の基本となっております。特に今回、自然環境保全に配慮する意味から、この地域につきましては、林道をつけずにヘリコプターで搬出をすることになっておりますので……
○丸谷金保君　聞いてわかっているんだ。質問にだけ答えてちょうだい。
○説明員（塚本隆久君）　いい木が切られておるということは事実でございます。しかし、大径木をすべて切るというわけじゃなく、ただいま申し上げましたように、中大径木のうちごく一部について切るということでございますので、その点については御理解を賜りたいと思っております。
○丸谷金保君　これ地元で聞いてみますと、今おたくは一部について切るというようなことだけれども、やっぱり金になるような木をもっぱら切るというんだよ、金になるような木を。森林の活性化のために、日ごろあなたたちが言っているように、時には択伐必要なんだと、老齢木その他は切らなきゃならぬこともあると、そういうこととは全く違うじゃないですか。それ違うということは
認めますね。
○説明員（塚本隆久君）　択伐につきましては、林業技術の上ではいい木を切って、その跡に若木を育てて森林を長い目で再利用していくと、こういうことでございますので、いい木を切るということは当然あろうかと思っております。
○丸谷金保君　大臣、これは要するに森林活性化のために、腐ったような、それからもう成長のとまった木を切るのでなくて、成長の途中の木を切るんです。これは森林の保護という点からいっても私は非常に問題があると思うんです。というのは、特にそのうちほとんどがミズナラが多いんです。センノキ、イチイもありますけれども、調べてみますと。ミズナラというのは、ワインやウイスキーのたるになるので私よく知っているんです。いいですか。世界的にももう不足してきているんです。ヨーロッパはもう本当なくなりまして、今ほとんどカナダが中心なんです、ホワイトオーク。このミズナラもそういう点ではそういうたるになるんです。非常に高く売れる貴重な木なんです。非常に貴重な木なんです。そうしますと、成長途中で切っていくということは、そろばん勘定からだけでも非常に無理なつじつま合わせをしているなという感じがいたします。
　私は池田町で、やはり自然林がありまして、ミズナラがありますので、ここだけは何百町か残しておこうと、手をつけないで。世界じゅうにたるの材が不足したときに、最後に十勝ワインのたるとして便わなきゃならぬからなと。こういうことで、百年でも二百年でも子孫のために残そうということで、地方財政いろいろあるけれども、切らないで残しておいた経験があるからぴんとくるんです、これ。こんなものを今切るというのは、ある意味で言うと、けしからぬことなんです。しかし、その論議はまた別にやります。
　ただ、こういう成長期のものを切りますと、実がよくつくんです、こういう木の方が。そうすると、それを野生動物は食べるわけです。ですから切るとそれだけえさが減るんですよ。えさが減るときの生態系への影響、これは調査をするということになっていますが、こんなものがこの冬の間にできるはずがないんです。冬の間に野生生物の生態の調査をして、そしてとにかく三月か四月までには事業を実施するなんということは絶対に大臣とめてください。こんなことできないんですから。いかがですか。
○政府委員（古賀章介君）　先生今言われましたように、林野庁におきまして動物調査をこれから実施をするわけでございます。その調査の結果を待って伐採について判断をするということでございますので、私どもはその調査の結果、林野庁において十分環境面の配慮をされた上での措置をおとりになるものと期待をいたしております。
○丸谷金保君　この構想で、野生動物の保護については十四ページで、鳥獣の保護対策ということでうたっていますわね。こういう立場から積極的に林野庁なり農水省と話し合っていただきたいし、大蔵省とも実はこれ話し合っていただかなきゃならぬと思う。林野庁がどうしても切らなきゃならぬという気になっているのは、一つは六十一年度の知床伐採計画の中で、収支見込みで約五千六百万円の収益を上げる、このために切らなきゃならないんです。そうですね、林野庁。どうですか、ちょっと答弁してください。
○説明員（塚本隆久君）　収益を上げることももちろんこれは必要なことでありますが、私どもの森林の取り扱いについては、保存すべきところは保存し、利用すべきところは利用する、こういうことでございまして、知床の現在の地域につきましては、自然環境の保全と木材の生産とが共存できる地域である、ここにおいて生産をする、こういう考え方でございます。
○丸谷金保君　収益を上げるためだけではないというのですか。そういうことですね。
○説明員（塚本隆久君）　収益を上げ、その後に当然活力ある林地をつくり上げていく、こういうことでございます。
○丸谷金保君　やっぱり五千六百万という歳入を確保するということが第一の目的でしょう。大蔵省来ていますね。これは特別会計ですけれども最後は大蔵省なんですよね。大蔵省が五千六百万くらいで、こういう全国的な問題になっているところだから、これらの歳入欠陥についてはやむを得ないんじゃないかというような考え方があれば、林野庁は無理しないと思うんですが、どうなんですか大蔵省は。
○説明員（武藤敏郎君）　先生御承知のとおり、国有林野事業特別会計は、林産物の販売収入等の業務収入をもちまして支出を賄うということになっております。いわゆる独立採算制を採用しておるわけでございまして、毎年度の予算もこの原則のもとで編成されておるわけでございます。
　ただ、この原則のもとでどのような伐採計画を立てて実施していくかということにつきましては、個々の地域の実情等に即しまして林野庁において御判断いただくべきものというふうに考えております。
○丸谷金保君　確かに特別会計で収支をその会計の中で賄っていくということは必要なんです。ただ、特に収支に乗らないような問題が出た場合には一般会計で現在も補てんしていますでしょう。補てんしている面があるんです。ですから五千六百万、これは収支に上げる気になっても、例えば鳥獣調査というふうな問題をきちんとやることになれば、本年度は事業を実施することは私は無理だと思うんです。そうすると、歳入欠陥が出るから林野庁としてはやはりそれはやらなきゃならぬ。そうすると大蔵省が国の全体的な立場から見て、環境庁の言うような鳥獣保護、こういうふうな立場から、これは十分な調査をしなきゃならぬということになれば、別途大蔵省としても、そういう事情があるなら、これは林野庁だけの事情じゃないんだから林野庁だけ責めても仕方がないんです。そういう場合に、やはり大蔵省がちゃんと面倒見てやるということでなければ、林野の行政はこれ突っ走らざるを得ないことになっちゃって、環境庁がいかに構想で立派なことを書いても絵そらごとになる。こういう順序になっていくので、大蔵省としてもそういう点での認識をもう一遍――特別会計はわかっています。しかし事情によっちゃ出しているんですから、採算ベースに合わないことだって、林野行政の中で普通の企業と違ってやらなきゃならぬことがあるんですから、いかがですか、そういう配慮というのはできる可能性もあるんでしょう。
○説明員（武藤敏郎君）　国有林野事業は、先生の御指摘がございましたようないわゆる公益的機能といいますか、そういうものも含めた上で独立採算制の原則に立っておるわけでございます。ただ、そういう点に私どもも十分留意いたしまして、厳しい財政事情のもとではありますけれども、一般会計から繰り入れを行っておるところでございまして、現在約百十億程度の一般会計負担がございます。今後経営改善計画をやっていくことが当面の課題になっておりますけれども、そういう際にやはり自主的な改善努力というものが基本になるわけでございまして、一般会計に安易に依存するということは現在の財政事情から考えまして非常に困難ではないかというふうに考えております。
○丸谷金保君　林野庁が安易に依存するんでないんですよ。何とかひねり出そうとしてこんなところまで手をつけようとしているんです。しかも地域の思惑からヘリコプターで材料運ぶんですよ。ヘリで材料運ぶとなれば、林道つけないで運ぶとなれば、それはやっぱり相当な値段の高い木でなかったらヘリで運ぶ値打ちないですよ、そうでしょう。そんな苦労しているんです、林野庁は一方では。したがって、ヘリで運ぶためには、まだ成長期で、もう百年も置きゃもっともっと国益にもなるような木でも仕方がない切らざるを得ない。これはもう林野の技術屋さんだったら、泣く泣く切る計画ですよ、惜しいなと思う木を。だからそういう場合には、これでたった五千六百万ですよ。こういう程度のことは十分やはり大蔵省として配慮してもらわないと、我々が何ぼ林野だけけしからぬけしからぬと言っても始まらないんだという
ことを大蔵当局の方でも理解をしておいていただきたい。出す出さないじゃなくて、そういう理解をひとつお願いをしたいと思います。
　それで大臣、大臣が農林大臣ともあれして、とにかく鳥獣の保護が済むまではこの問題一時保留にしてやると、これは地元も大変喜んでいるんです。現場まで入ってくれるとも思ってなかった。中にまで入ってくれたということなんです。ただ、そういうことなんですが、これ調査がまだやってないんですよ。やってない理由はなぜかというと、こういうことなんです。羅臼で民家に――隣の村ですわね、同じ国有林の中でクマが出てきて被害があったんです。人の被害はなかったんですが、家の中が荒らされた。こういうことがあったので、調査メンバーの中の一人から、ヒグマの穴ごもりが始まるまでの間おっかなくて入れないと、こういうことなんです。だから調査時点がずれているんですよ、いいですか。ただでさえ短い調査期限の中で、クマが穴に入るころになったら雪が降って、野生動物の調査なんてものはできないんですよ。問題はたくさんあるんです。まずえさの問題だってできませんし、今のようなああいう木をどんどん切ったら、あれで一体何キロのドングリがそのために不足になるのか、そうすれば、それは野生動物の何匹が生き残るだけのえさが減るのか、全体の総体として見ていかなきゃならぬわけです。保護鳥だけじゃないですね、フクロウだけでないんです。それが生き延びるためには、そのえさになる小動物がいなきゃならぬし、その小動物が生きるためには、やはり自然林の中におけるさまざまな林業の恩恵を受けていかなきゃならぬわけです、えさから何から。これがクマが穴ごもりしている間に調べようで調べられるはずがないんですよ。こういう点ひとつ十分理解して農林省との間でもっと詰めていただかないと。これやらないことになっているんです、しばらく。わずかの時期で、雪の一番ひどい時期、これじゃ地元の人たちも、せっかく大臣が来て決めて、ああよかったと思ったら、何のことだと、これじゃもう結論見えているでないかと。
　私はここで名前言いませんが、ある人は今のような調査メンバー、こう言いました、御用学者に調査されたんじゃ結論見えていると。クマが怖くて山に入れない連中がどうして生態の調査ができるんだと。御用学者と言っていいのかと言ったら、いいと。メンバーはそういうメンバーだと言うんです、いいですか。ここら辺大臣しっかり据えていただかないと、知床問題でせっかく行っていただいたのに、最後に結局何のことだになりますので、そこのところよく理解していただきたい。いかがでしょう。
○国務大臣（稲村利幸君）　今、丸谷先生の御意見、調査期間、方法、そういうものは林野庁、農水省にお任せしておりますが、林野庁も国民の納得のいただける方向でやっていただけると私は確信、信じたいのでございます。