○参考人（京極高宣君）　これも大変専門的な御質問で、全く深刻な問題につきましての御質問なんで、適切にお答えできるかどうかわかりませんが。
　一点目は、先ほど御質問に出たことと関係しますが、もう本当に私もつくづく思っております。例えば、社会事業大学を出まして、今はなくなりましたがかつては養護教員の免許を出しておりまして、この養護教員免許と同じ勉強をした学生が、精神薄弱者施設へ行く人と養護学校の先生になる人とで雲泥の差なんですね。
　結論ははっきりしています。養護学校へ行った人は物すごく給料は高いし、そして勤務条件は夜勤もないし、夕方は帰れる。ところが、精神薄弱者施設へ行った人たちは、夜勤はあるし二十四時間の介護をしなくちゃいけないときもある、給料も非常に低い。こんなばかなことがあるかな、その人たちの生活の自立や援助のために一生懸命やっている人たちの方がはるかに待遇が悪いなんて、こんなに世の中間違っていることはないんじゃないかとつくづく思ったことがありまして、それ以来、マンパワーの問題について取り組まなくちゃいかぬと思って資格制度の問題も含めていろいろやってきたんです。
　ただ、社会的な評価という点で、やはりこれは福祉界にもちょっと内輪で固まるところがありまして、何か心ある者が集まればいいんじゃないかという、これは福祉界の人間も反省しなくちゃいけない。もう少し、例えばマスコミだとか経済界とか地域の方々に打って出ていくというか、もっと交流をするとか、そういう点はちょっと日本は何というか地味に静かにやっているところがあるんじゃないか。それから関係各位がやはり福祉のことについてもうちょっと目を向けていただいていく。最近では世論調査を見ましても大変国民の福祉意識が変わってきておりますので、その点は期待しているところでございます。
　ただ、イメージアップという点では、例えば先ほど申し上げた社会福祉協議会なんかでも、何しろ福祉界だけしか使わない長い用語がございまして大笑いしたんですけれども、私は一時大学の教授と兼務して全社協のあるセンターの所長をやっていました。それは何と言うかといいますと、一回で記憶できたら天才だと思いますけれども、社会福祉法人全国社会福祉協議会社会福祉研究情報センター所長という仕事なんです。三十文字ぐらいありまして、ジュゲムジュゲムゴコウノスリキしみたいなことを福祉関係では使っています。そして略語になりますと、私も大学に入りましたときに、例えば社協といいますと、きょうは国会の先生方ですが、最初に社会党と共産党かなと思ったんです。どうも話を聞いていると社会教育かなと思いまして、そのうちに聞いていくと、何だかよくわからないと言ったら社会福祉協議会のことだというので、こういう言葉が業界用語として内輪だけで使われているというのは大変よくない。もうちょっと易しい言葉で、国民にわかりやすくという努力をこれから福祉業界もしていかなくちゃいけないというふうに思っております。
　それから、二番目の財政の問題、これは確かに資格制度につきましては大蔵省と自治省いわゆる財政当局とそれから厚生省の間に覚書が交わされたというような専門的な話題もあるわけですけれども、これは各省でどうしても、政府提案で専門職制度が出るということは実は過去の例でごく少ないことでございまして、政府の間でもめました。大体議員立法で専門職資格制についてはなっているわけでございます。
　今般は、やはり二十一世紀の高齢社会ということを考えたときに、政府全体で決めた法律にしたい。したがって、財政的には当面すぐには迷惑をかけないという覚書を交わした。私に言わせますと覚書なんて破るためにあるんだという考え方もありますが、大蔵省さんとか自治省さんがどうしてもこの紙がないと省として説得できないということがあったんじゃないか、これは私の推測でございまして、国会証人喚問なんて言われたら困っちゃうことなんですが、そういうふうに思っておりました。幸いにして、その後大蔵省の方も予算をつけないということをそれほど言わなくなっておりますし、自治省の方もそう言っていませんので、行革の嵐の中で資格制度ができたという当時の時代状況もやはりあったということでございます。
　ただ、これから財源的なものにつきましてはやはりいろんな手当てを講じていかないといけないし、先ほど申した福祉ビジョンの方向で総枠規制が取っ払われますと、相当の程度厚い手当てができるんじゃないかというふうに期待しております。これは業務独占とか名称独占に関係せず、名称独占資格だから予算がつけられないということはございません。
　ちなみにＰＴ、ＯＴは厳密に言いますと名称独占ですけれども、大変に高い給料を取っている。供給源が少ないと同時に医療保険の対象に入っていますから、潤沢に予算がついているわけです。福祉の方は一般会計で毎年積み上げて予算をふやしていますから、ふえにくいということがございます。その点で、社会的な趨勢を見て財源をこれから確保して、福祉の仕事についた場合やっぱりある程度世間並みの給料をもらうということにしていかないとよくないんじゃないか。逆にもっと高くしてもいいんじゃないかと私は思うんですけれども、そうするとまた抵抗がございますので、少なくとも世間並みにというふうには思っております。
　そういうことと関連しまして、三点目の在宅ケアについての待遇でございますが、これは厳密に言いますと、在宅ケアと施設ケアと二つのケアがありまして、例えば介護を必要とするお年寄りがいますと、在宅ケアの主力はホームヘルパーさんなんです。この予算単価は　これは専門的な財政用語で言いますと奨励補助金でございまして、国が例えば一時間八百六十円という単価を決めまして、この単価については補助しますよ、半分見ますよということなんです。実数値は三千円かかっているかもしれません、しかしその八百六十円までは面倒見ますという考え方なんですね。これは今の基準でありまして、従来は六百五十円でした。これは数年間ずっと据え置きでした。実数値は幾らであろうと関係ないのが奨励補助金で、奨励します、一生懸命応援します、一定の単価を国が面倒見ますということであります。では、その実数値が三千円だったら八百六十円の上の差額はどうするかというと、これは地方自治体で負担してくださいというのがスタンスでございます。
　ところが施設ケアの場合は措置費です。確かに御指摘のように不十分なんですけれども、ちょっとおくれながら実数値をとりまして改善するという、数年おくれで改善していくというので、多少は実数値に近い。その辺、専門的に申しますと在宅ケアと施設ケアは実は人件費の単価に大変違いがあって　まだまだ在宅にはちょっと冷たいというのが財政当局の仕組みになっているんじゃないかという気がいたしております。この辺はぜひ改善していただきたいと思います。
　それから給料表につきましてはもう御指摘のとおりで、ぜひ専門職の給料表をつくって相互互換ができるような仕掛けにしないと、今は措置費につきましても施設の運営費は全部事務職員の経費でやっております。行政職の一級二級という等級でやっておりますので、給料の高いところと民間の低いところと互換性がないわけですね。そういう点はぜひこれから給料表をつくって改善して相互乗り入れしたり、あるいはいろんな面で自分の技能を生かしたり人間的にも高まっていくためにある程度職場を移るということも必要でございますので、そういった点の配慮というのがこれから必要です。
　共済制度につきましても非常に厳しい状況がございます。私が特に最近感じましたのは、授産施設のあり方の検討会、厚生省の三局四課長を含めました検討会で答申をまとめましたけれども、特に感じましたのは、小規模作業所というのは全国にあれだけたくさんありながら、多少予算的にふえても一施設九十万とか百万、今度ふえて百万ですか。デイサービスという点で見ますと、乳幼児の保育所のデイサービスとお年寄りのデイサービスセンターのデイサービスと障害者の小規模作業所のデイサービスとどこが違うんだと思いまして、片一方は全然予算がついていないというので、それは何か不公平な感じがいたします。そういう点についても多少の考え方の改善が必要なんじゃないかという気がいたしております。
　それからシルバーサービスの問題これは大変深い問題で、我が国が国際的にどうなっていくかということと関係しております。
　ドイツの例で言いますと、当初は、ドイツは高度成長期に外国人労働者を入れまして、実はこういう分野についても外国人を入れておりましたけれども、東西が一緒になったことも契機になり、やはりお年寄りの介護になりますと非常に民族性が出てくるんですね。私もドイツの老人ホームに行きましたら、まだ日本語がしゃべれる、日本のドイツ大使館にいたお年寄りがいまして、日本人が来た、懐かしいというので日本語で話しかけられました。そういう方々は別なんですけれども、一般的にはやっぱりドイツ人はドイツ語でしゃべって声をかけあったり、そういうのが温かい介護で、ただボディータッチして食べさせればいい、口をあけて栄養のある物をつぎ込めばこれは介護だ、あるいはおしめを嫌だ嫌だというのを何回も取りかえれば介護だということじゃなくて、心の通った介護ということになりますとやはり民族性というものがなかなか抜けない。
　私もブラジルに参りましたが、日本人あるいは日系人が随分頑張って福祉の分野をやっております。社会保障が非常におくれているために民族でやるしかないわけでございます。そういうところへ行きますと、従来は、ブラジル人というのはいろんな多民族のるつぼですから融合しまして一つになるはずだという非常に理念的な観念があったんですけれども、現実には民族ごとなかなか融和できない現実がありまして、日本人は日本人、日本人以上に日本的な、例えば大根を食べたり、生活を保って誇りを持って生きていらっしゃる。
　そういうことを考えますと、介護を軽々に安上がりだから外国人労働者に任せるという考え方は僕は正しくないと思っています。ドイツでは、ドイツ人の介護はドイツ人でということがい言葉になっていまして、そこまで言うかどうかは別として、少なくとも日本のことをよく理解している外国人だったらいいけれども、そうじゃない、ただ労働力の点だけで見るのは非常にお年寄りの、人間の尊厳を傷つけるんじゃないか。また外国人にとっても失礼なんじゃないか。むしろ、もし外国の方に入っていただけるんだったら、これはお医者さんから看護婦さんから介護の方まですべて押しなべて平等に入っていただいて、その結果また本国に帰って日本の経験を生かしていただけるとか、いい意味の外国人の方の日本のいろんな労働市場への参画ということは考えてもいいけれども、安上がり労働力だけで考えるというのは非常に危険であるというふうに思っております。
　背に腹はかえられないからというふうにおっしゃっていて、一時期、大分労働力不足が言われた時期は、もう京極さん何そんな理想主義的なことを言っているんだなんて言われたんですけれども、今バブル経済がはじけまして求職が非常に厳しくなってきた、求人が少なくなってきましたので、そういう点ではかえっていい労働力を得られる。むしろ主婦とかサラリーマンを退職した方でも、パートだったら働きたい、あるいは老後の生きがいのために少しは仕事をしたい、こういう方々をもっともっと確保してやるのが大事なんじゃないかなというふうに私は思っています。
　外国人が全く来ちゃいけないとかいうことじゃなくて、外国人の方にも来ていただいているし、私どもの大学も外国の方に来ていただいていますけれども、これは低賃金の安上がり労働力だから来ていただくんじゃなくて、専門的な勉強をきちっとしていただいて、日本で働いてもらっても結構ですし、海外でお戻りになってやっていただいてもむしろ先導的な役割をしていただけるという期待を持って入れていることでございます。
　ちょっと長くなりましたけれども、そんなことでお答えになったかどうかわかりませんが。