Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信委員　極めて軽い罰則だという印象を持ちますが、「上官の職務上の命令」というのはどういうようなものでしょうか。
○友藤政府委員　職務はそれぞれ部隊、機関等の所管によりましていろいろあるわけでございますが、例えばそれぞれの任務に忠実に従うように指示をされておるわけでございますので、そういった職務の命令に従わないというような者が「職務上の命令」に従わない、こういうことになろうかと思います。
○元信委員　下級者が上級者の命令を「職務上の命令」かどうかという判断をする基準は何ですか。
○友藤政府委員　一応、上官の命令につきましては一般的には合法の推定を受けておりまして、特に重大な瑕疵があると申しますか明らかに違法であるという場合を除きまして、合法的な命令であるというふうに一般的には判断されるということでございます。
○元信委員　その一般の範疇を外れた場合のことを伺っているわけですが、絶対に上官の命令は合法のものであると言い切れないわけですね。
○友藤政府委員　お尋ねの趣旨がよくわかりませんが、一般的に先ほど申し上げましたように合法の推定を受けるわけでございますが、当然常識的に考えて自衛隊の任務なり一般的な職務というものから著しく逸脱しているというようなものについては、やはり合法の推定を外れるという場合もあろうかと思います。
○元信委員　合法の推定を外れる命令を受けた場合、これが「職務上の命令」ではない、こう判断するかどうかというのはなかなか難しい。というのは、自衛隊法百十九条に「上官の職務上の命令に対し多数共同して反抗した者」は「三年以下の懲役又は禁こ」こうなっておるわけですね。そして八号に、「正当な権限がなくて又は上官の職務上の命令に違反して自衛隊の部隊を指揮した者」も同様、こうなっているわけでありますが、ここでは反乱ということを想定しているわけでありますけれども、もし反乱を決意した上級者、部隊の指揮者があってそういう命令が出たときに、それに対して下級の兵が抵抗するということは自衛隊法上許されるわけですね。
○西廣政府委員　上官の命令であろうとも、違法な命令には従う必要がないというふうに考えております。
　なお、先生お尋ねの件は、自衛隊法でどうこうというよりも、刑法で一般的に内乱罪というものが決められておりますので、それによって律せられることになると思っております。
○元信委員　適法であるかどうかというのが実際には非常に難しい事例というのがありますね。これは反乱のように今から官房長官を殺しに行くのだと言えば、これはだれにでも見当がつくことではあろうかと思いますが、しかし教育の効果というのはなかなか恐ろしい。後からちょっと教育の問題に触れますけれども、君側の好を取り除くことこそ維新の大義だなんて吹き込まれると、そういうふうに思うこともないとはしないわけであります。そんなことがないようにしなければなりませんが。しかし、そういう歴然たるものはともかくといたしまして、いわゆる超法規的行動ということが最近たまさか論議されることがあるわけですが、この超法規的行動なる命令が出た場合には、下級者にはこれを拒否する権利があるというふうに承ってよろしいですか。
○西廣政府委員　まずお断りしておきたいのですが、超法規的な命令を出すということ自身、我々は考えていない分野でございますが、全く仮定の問題としてそのような場合には、違法な命令に対しては従う必要がないというように考えております。
○元信委員　そういうことは全く考えていないというのがベースにあるものですから、どうも答弁も投げやりに聞こえて仕方がないわけでありますが、そこで、最近の自衛隊の動向の中に、そういうことにつながりかねない極めて危険な要素があるということについて、少し事例を挙げて申し上げねばならぬだろうと思うのです。
　ことしの二月二十四日付あるいは三月三日付のミニコミ紙「月曜評論」というものがございます。そんなに大して流通しているわけでもありませんし、大体この新聞は編集綱領からして極めて政治的な色合いが強い。右翼、こう言っていいと思います。例えば編集綱領に「月曜評論は左翼全体主義から自由を護るため」、こういう政治的スローガンを掲げた新聞といいますか週刊紙ですが、ここへしばしば自衛隊の幹部が登場をして、論文を書いたり対談を掲載したりしている。その対談の内容が不適当ということで、加藤防衛庁長官は、増岡前陸上自衛隊東部方面総監を処分といいますか御注意なさいましたね。それでその人は退官をして、盛んにあちこちで、あれは不当だとかけしからぬだとか今の内局は腰抜けだとか、いろいろなことを言っておるわけでありますけれども、この問題の対談の相手になった方が松原正さんとおっしゃる方で、早稲田大学の文学部の先生です。この方と防衛庁、自衛隊の関係について幾つかお伺いをしたいと思うわけであります。
　まず第一に、松原さんは、最近「自衛隊よ　胸を張れ」という本をお出しになりました。防衛庁長官、お読みになりましたか。
○加藤国務大臣　概要の話は役所の方でちょっと聞きましたけれども、全体は読んでおりません。
○元信委員　著者が自衛隊に一定の影響力を持っているようでありますから、お忙しいでしょうが、ぜひまたごらんになるとよろしいかと思いますが、いろいろすさまじいことが書いてあるのですね。
　例えば、法は必ずしも守らにゃならぬというものでもない、「法は高々法に過ぎぬ」とか、あるいは自衛隊は「合法的に成立した合法的政権の政治的信念が自衛隊のそれと對立する場合、」非合法的手段によってこれを倒すに違いないとか、自衛隊といろいろおつき合いがあると称して主張しているわけですね。
　ほかでもなかなか活発に活動されておりまして、「ラジオ日本」に「松原正の本音で行こう」、こういう番組を持っておいでになりまして、「防衛費一％問題などというものは、日本人は知的怠惰の国民であって、この秋津島には極楽トンボが充満をしておるようなありさまだからいろいろ議論をしても始まらない。何で決まるかというと、状況が変わらなければだめだ。状況追随の天候観測民族であるから状況を変える。どういう手段で状況を変えることができるかというと、言論では変わらない。頭山満が、天下のがくがく、君の一撃にしかず」と言ってテロを持ち上げた。これを引用して、自衛隊の決起をあおるような発言をあちこちで繰り返しているわけであります。
　ところで、三月七日付のサンケイ新聞によれば、この人物がこの一年強の間に、陸上自衛隊で七回、航空自衛隊で十三回、計二十回講演をして歩いているというのでありますが、この事実をまず確認をしていただきますとともに、一人の人物がこれだけたくさん自衛隊で講演をして回るということがほかに例があるかということを教えていただきたいと思います。
○大高政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生のお話の早稲田大学の松原教授でございますけれども、この松原教授につきましては、確かに自衛隊が昭和五十九年から本年に至りますまで二十件の講話を依頼いたしております。この松原教授に講演を依頼しましたのは、松原教授が昭和五十八年に、有識者ということで防衛庁の広報の対象になりまして部隊を見学されたわけでありますが、その際、部隊の方から、いろいろ著名な方にお話を伺って自衛隊員の一般教養を高めるという機会がある、ただ、非常に経費その他がかりまして、中央の名のある方々というかそういう者をなかなか呼べないというような実情をお話ししましたところ、自分の方からそれでは協力してもいいというようなお話があって、自衛隊の施設とか訓練状況を見ながらあわせて一般隊員に演説をやるというような形があったわけでございます。通常、こういった部外の先生でございますけれども、これは部隊等の長が適当と判断した場合に、教育訓練の目的に沿うとかあるいはまた行事の内容からしていいということで呼ぶわけでございますけれども、年間二千件くらい陸・海・空自衛隊を通じてあるわけでございまして、中にはこの松原教授のようにかなりの回数、部隊の方においでになる方もあるということでございます。
○元信委員　かなりの方が松原教授のように部隊へ出入りをしているということですが、防衛庁では、だれがどこでどれくらい講演をしているというようなことは把握されているわけですか。
○大高政府委員　自衛隊におきましては、各部隊の長が必要と考える教育訓練を行うことになっておりまして、これは自衛隊法上、また訓令上、部隊等の長の権限になってございます。もちろん訓令がございますので、その訓令の定めるところに従って、行事なり教育上効果があると考えた場合にやるわけでございます。ただ、部隊等の長において判断をしてお呼びいたしますので、全体としてどれだけやるということは、特に内局に対する報告というものを求めておるものではございません。
○元信委員　今ちょっと御答弁に矛盾があるように思うのです。防衛庁、自衛隊の方では、全体についてだれがどれくらい講演して歩いているなどというようなことはわからぬとおっしゃっておりながら、これ以上たくさんやっている人もたくさんございますというのはおかしくはないですか。
○大高政府委員　この件は、実はこの問題が起きまして元信堯生の方から、一体何回ぐらい、どれぐらい行っておるであろうかという御依頼がございまして、私どもの方でも、一度それじゃどれぐらい呼んでおるのか把握してみようということで、全体の数あるいはどういう方々が来られておるかということを掌握したということでございます。
○元信委員　確かに私の方から、この松原さんがどれぐらい自衛隊へ行かれたかということは調査をしております。余りに多くてほかのことはわからぬというお答えだったと思いますが、例えば二十回以上講演されたような方はほかにございますか。
○大高政府委員　お答え申し上げます。
　それぞれ御講演に来ていただく方の御了承を得ておりませんので名前を申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今陸上自衛隊の例で一つ言いますと、一人の方が、例えば五十九年から六十年でございますが、二十二回おいでになっている方もございますし、二十三回というような方もおいでになります。
○元信委員　御当人の了解がなければ名前が言えないと言うのですけれども、この松原さんなんかは別にだれの了解をとったわけでもなくてあなた方は調べておっしゃっているわけですが、どんな人かおっしゃってもいいのじゃないですか。
○大高政府委員　ただいま私が申し上げました方は、例えば一人は北海道のある会社の社長でございますし、いま一人は、ある小さな新聞でございますが、新聞の編集等をおやりになったＯＢの方、こういう方々でございます。
○元信委員　自衛隊の部隊にだれがどんなふうに講演で回っているかというようなことは、何にも秘密にすべきことじゃないと思うのです。それどころか、今これからも申し上げますが、こういう非常に偏ったといいますか特異な意見の持ち主の人が講演で回っているなどということは、将来の自衛隊の教育のためにもゆゆしき問題だと思うのですよ。そうすると、我々としては、一体どういう人がそういう講演を引き受けているのか、そのことについては当然知る権利があると思うのですが、それをちゃんと出してくださいよ。
○大高政府委員　それぞれ私どもの方でお願いしておいでになっておるわけで、私は、特に今先生が御指摘のような、偏った考えの持ち主とかなんとかそういう意味で名前を申し上げないわけではなくて、それぞれおいでになるにつきましては個人的な事情等もあろうかと思いますので、具体的な名前につきましてはぜひ御容赦をいただきたいと思います。
○元信委員　言っていることに全然根拠がないと思うのですね。何も悪いことを頼んでいるわけじゃなし、あなた方は大いにこの人だと思って見込んで頼んでいるはずですから、どういう方にお願いしたかというようなことぐらい言って当然じゃないですか。そんなことも言えぬようじゃとても審議できぬですよ。
○大高政府委員　講演に来ていただく方々につきましては、私どもの方からお願いして、それぞれの分野と申しますか、専門分野におきまして適当と思う方をお願いいたしておるわけでございますが、そういう名前を公表するということになりますと、おいでになる方々の今後の御講演にも影響しようかということで、ぜひ御了解をいただきたいと思うわけでございます。
○西廣政府委員　先生御承知のように、日本の中に一部非常に過激な自衛隊に反対の方等おられまして、私が教育担当をしておったころも、講師の方の名前がたまたま出ましたら、そこに脅迫状が行ったりいろいろな問題が起きますので、この手の問題につきましてはプライバシーにも関することでございますので、御遠慮させていただきたいということでございます。
○元信委員　そんなものはプライバシーであるはずがないんだよ。何を言っているんだ。（発言する者あり）
○志賀委員長　それでは、防衛庁大高教育訓練局長に重ねて答弁を求めます。
○大高政府委員　ただいま私が御答弁申し上げました数の多い人物を例示的に申し上げさせていただきますが、先ほど一人につきましては二十三回と申し上げましたのは札幌マツダの社長の山口潔さんという方でございます。それからもう一人は「防衛北海道」編集主幹をおやりになった、今はもうＯＢでございますが、新川輝国という方でございます。
○元信委員　そんな人のところへ脅迫状が行くとはとても思えないわけですね。自衛隊で講演をしていたことがばれるとぐあいが悪い——我が党の石橋委員長ですら、求められて防衛研修所で講演したことがあるのですよ。それが言えないなどというようなことは、いたずらに審議を妨害する態度でまことに遺憾であると思います。
　これほどの講演を松原さんという方が行うについでは、この方はもともとは何かシェークスピアの学者だそうでありますが、シェークスピアの学者が自衛隊でこれだけの講演を行うというからには、だれかがこれを紹介しているんじゃないかなと思うのです。そうでなければ、このシェークスピアの先生がこれだけ防衛庁の中で話をするということはちょっと信じられない。こういうような思想をだれかが隊内に広めようとしているというようなことを思うわけです。海上自衛隊にはないようでありますけれども、陸・空にかなり広範囲にわたってこういう講演が手配されたということについては、どなたがどういうような形で手配をされたのでありましょうか。そして、どういう場所でそういうことが行われたのか。
　それからまた、聞くところによると、この松原さんという方は、自衛隊は金がなくて気の毒だということで謝礼を取らないというようなことを言っておられるようですけれども、そっちの方がおかしいのじゃないかなと思うのですね。そういう規定というのは一体どういうふうになっているのか。世の中ではただほど高いものはないと言われておりまして、うっかりただなんかで頼んでおると何を話されるかわからない。こんなような気もいたします。
　どういう場所でされたか。また、そういうところへ講演に回るのは何か飛行機で回っているというようにも伝えられていますけれども、さようなことは事実かどうか承りたいと思います。
○大高政府委員　松原先生につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、有識者に対する広報活動を行いました際に、教授に部隊を見てもらった、その際教授の方からそういう申し入れがあったということで、ラジオ日本あるいはまたサンケイ等で著名な方でございますので、順次聞き伝えて各自衛隊で講演をすることになったというふうに理解をいたしております。
　それから謝礼でございますけれども、今部外講師につきましては必ず謝礼を払わなければいかぬというわけではございませんで、もちろんお払いする額というのはあるわけでございますけれども、御辞退される方については御好意に甘えるということもあり得るわけでございます。
　それからまた、この松原教授につきましては、自衛隊の実態を知っていただくということで一種の防衛の広報にもなりますので、例えばいろいろな駐屯地とか航空自衛隊の基地等に参ります際には輸送機等に便乗しておいでをいただいておるということでございます。
○元信委員　この方をオピニオンリーダーに任命されておるわけですね。オピニオンリーダーというのはどういう制度であるのか。
　また、こういう過激な思想の持ち主がオピニオンリーダーであるのは、私は自衛隊にとっても余り好ましいことではないというふうに考えますが、その基準などについて承りたいと思います。
○宍倉政府委員　オピニオンリーダーについてでございますが、主として首都圏に御在住の有識者に対しまして、各種の資料をお送りいたしましたり部隊見学への招聘を行いましたり、いろいろな行事がございましたときに招待申し上げるというようなことをいたしておりまして、各年度ごとに、例えば大学教授でございますとか評論家でございますとか作家でございますとかマスコミの方でございますとか経済界の方でございますとか研究機関の方でございますとか、広くそういう中から御依頼申し上げているわけでございます。
○元信委員　この松原教授は、御著書の中でいろいろなことを言っておられるわけですが、ちょっと見過ごせないのは、この人は超法規的行動を積極的に支持されているわけでありますが、それと同時に、超法規的行動などということは珍しくない、ちょくちょく自衛隊の中であるのではないか、こういうことを言われているわけなんですね。
　一つ例を申しますと、この本の帯にも「自衛官必讀の書」こう書いて、「私の知る限り、まつたうな制服は皆、切羽の際にはまたぞろ文民統制なんぞは無視し、切腹覺悟で「超法規」をやるしかないと考へてゐる。そして、陸海空自衛隊には他にまだ生々しい「超法規」の實績がありはしないか。」こう書いてあります。「他に」というのは既にある、こういうことを前提にして言っておるわけですが、その実例としてかのベレンコ事件、ミグ２５の飛来の事件を例に挙げて、「自衛隊は密かに演習の名目で、一部部隊を臨戰體制につかせ、政府に内緒で、北部方面總監に切腹覺悟で部隊を移動させた」、具体的には、北部方面総監は、隷下の第一一師団第二八連隊を函館に派遣し、田中総監陸将は近藤陸将師団長に対し、「ソ連機が来襲した場合は撃墜せよ」、五十海里以内、これは領空の外でも撃墜せよ、こういう命令をした、こういうふうに書いているわけですが、事実でしょうか。
○西廣政府委員　ミグ２５の事件が起きた際の自衛隊のとりました措置については、一昨日のこの委員会でお答え申し上げたと思いますが、それぞれの平時における現行法でとり得る範囲で警戒を強化するとかあるいは外出どめをするとか、いろいろな措置を講じておりますが、今申されたように、領海外で撃墜をせよというような命令を出したとか、そのような事実はございません。
○元信委員　あるいはまた、二八連隊がＬ９０高射機関砲と六一型戦車を函館空港のそばに配備をした、これもその超法規的行動だ、こう言っておるのですが、事実でしょうか。
○西廣政府委員　これまた申し上げたところでありますけれども、当時、いわゆる緊急配備訓練というような形で、できる限り有事即応の態勢になり得るように、出動命令等が下ればそれに対応できるような措置、これは教育訓練で方面総監の権限の中ででき得る範囲のものについて措置したことの一つの中に、Ｌ９０の部隊についても配備訓練を行っておることは事実でございます。
○元信委員　別にそのことは、現在の自衛隊法等から見て超法規と言うには当たらないことなんですね。
○西廣政府委員　配備訓練を行うことも教育訓練の一環でございまして常々行っていることの一つを、その時期にたまたまそれを適用してやったということで、現行法の範囲内の行為というように考えております。
○元信委員　著書の中でそういうようなことを盛んに言っているわけですが、こういう人物が自衛隊のオピニオンリーダーとして採用される、あるいは自衛隊員に対してこういう事実と違うことをあたかも事実かのごとく言って回るということについては大きに問題だと思いますが、いかがでしょうか。
○宍倉政府委員　オピニオンリーダーに松原先生をお願いしましたのは、先ほど申し上げましたように昭和五十八年度でございまして、オピニオンリーダーはこれまた先ほども申し上げましたように年度ごとにお願いをいたしておりますので、その五十八年度はオピニオンリーダーでございましたが、その後はお願いはいたしてはいないわけでございます。
　伺うところによると、その著書にも書いてあったかと思いますけれども、先生は、五十八年にそのオピニオンリーダーにお願いをして部隊見学をなすったのを契機にして、自衛隊にだんだん御関心を持ちいろいろ勉強もなすったようでございますが、その後の経過を経て先ほど先生がおっしゃいましたような著書がこの三月に出たということでこざいまして、その著書の出たそういう先生で最初からあったわけではない、そういうことだと思います。
○元信委員　余りばかなことを言わぬようにしてもらいたいと思うのです。この先生は初めはまことにまじめないい先生であったけれども、途中から途方もないことを言い出すようになった、こういうお話なんですね。そんなばかなことはないと思うのですよ。
　この方は、例えば先ほど申し上げました増岡陸将との対談にあっても、その増岡陸将の問題発言を引き出すような発言をずっとされているのは「月曜評論」をごらんになったらよくおわかりだと思うわけですが、今の宍倉官房長のお話だと、途中まではいい先生であったけれども自衛隊を見せたら突如悪くなった、こういうように受け取れますが、そうですか。
○宍倉政府委員　私の申し上げ方が悪かったのかもしれませんけれども、オピニオンリーダーというのは各界、先ほど申し上げましたように大学教授の方でございますとか評論家の方、マスコミの方、世の中でいろいろの面で影響力のある方、つまりオピニオンリーダー、その方に自衛隊を知っていただいて、その方を通じて自衛隊というものをよりよく、より広く皆さん方に知っていただきたい、こういうことがオピニオンリーダーでございます。
　先ほど申し上げましたように、五十八年度の時点におきまして大学教授として先生にお願いした、こういうことでございます。そのことと先生が先ほど来御質問になっていらっしゃることとは、私は関係のないことだと思っております。
○元信委員　関係なくはないですよ。この人はもともとシェークスピアの研究者であったわけでして、そんなに軍事問題に詳しかったわけではない。それをどういうわけだか、あなたたちがオピニオンリーダーにして全国の自衛隊を飛び回らせた結果、こういうような人になっちゃったわけだ。本人もこの本の中でそう書いていますけれども、そういうようなことは、現場の人から聞いてこういう認識を深めるに至ったと言っているわけです。オピニオンリーダーというのは、何でもない人をこういうクーデター主義者に仕立て上げることになりはせぬでしょうか。制度のあり方そのものを再検討する必要はありませんか。
○宍倉政府委員　いろいろな方がおられますし、同じものを見ましてもいろいろな考え方をなさる方がおられるわけでございます。オピニオンリーダーにお願いするような方は各界のそれぞれの立派な方であると思ってお願いしておるわけでございますので、そういう方々がそれぞれのお考えがあるのは当然でございまして、私どもは、オピニオンリーダーをお願いいたしましてオピニオンリーダーを通じて自衛隊の広報を進めていきたいということについては、今後も進めてまいりたいと思っております。
○元信委員　やればやるほど悪くなるというのがどうも私の印象です。
　問題なのは松原教授の影響力というもの、この間のこれだけの講演活動、あるいは部隊訪問活動、第九師団なんかにはかなり足しげく行かれているように書物では拝見をするわけでありますけれども、今どの程度影響力を持つに至っているか、あるいは陸・空の幕僚長を含む将官の皆さんと会談をしたりというような機会もるる持っていると聞いておりますけれども、そういうようなことについて防衛庁は何かお調べになったことはありますか。
○宍倉政府委員　調べたことはございません。
○元信委員　どの程度の方々と合って影響力を行使されていると考えていられますか、あるいはまた内局の方にも親交があるやにおっしゃっているようでもありますけれども、官房長なども個人的な御交際はございますか。
○宍倉政府委員　私についてのお尋ねでございますから私限りのことで申し上げますと、一度お目にかかったことがございます。電話は数回いたしたことがございます。
○元信委員　あなたとは個人的にお知り合いであるということですね。先ほどの全国の部隊の講演に対して、あなたが御紹介の労をとられたことはございますか。
○宍倉政府委員　それはございません。
○元信委員　先ほどの増岡陸将の処分の件でございますけれども、伝えられるところによりますと、何か民社党がこの処分は不当であるとして防衛庁に抗議したというふうに報道されていますが、事実ですか。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　民社党の先生方が長官室にお見えになったことは事実でございますが、抗議という内容なのかどうか、一応事実の説明を求める、それで先生方の御意見をおっしゃったと聞いております。
○元信委員　どういう御意見でございましたか。
○友藤政府委員　増岡陸将の発言について、特に叱正に値するような内容ではないのではないかというようなことについてのいろいろなお考えを示されたと承っております。
○元信委員　最近、こういう問題について自衛隊の制服が、これは何党ということは申し上げませんけれども、政党に頼んで今言ったような行動に出ることがあると聞いておりますが、そういうことについてお調べになったことがございますか。
○宍倉政府委員　そのようなことはないと存じます。調べたことはございません。
○元信委員　どうも、最近私どもそういうことをたびたび耳にするわけであります。言うまでもなく自衛隊員の政治行動は厳しく禁止されているところでもありまして、そういうことのないように十分気をつけていただきたいと思うわけであります。
　最後に防衛庁長官に、今申し上げましたクーデターの問題といいますか、自衛隊に対して超法規行動なり何なりを勧める風潮が一部にあることは御理解いただけたと思うのです。そういうものに対して自衛隊の方のガードがかたいかということになりますと、これも今見ましたように、そういう人物がかなり頻繁に部隊に出入りをして、講演も二十回もしているわけでありますけれども、単にそれのみならず、高級将官とも極めて親しくしておる、こういう事態にあるわけですが、防衛庁長官、どういう感想をお持ちになりますか。
○加藤国務大臣　私たちの自衛隊員につきましては、現在の憲法の精神に従って、そして私たちの防衛の基本政策に従って、理解できるように日ごろからの教育をやっております。そして、その教育訓練は非常に多岐にわたり、かつまた、長い時間をとっておりますので、隊員は、私たちの現在の政策及びシビリアンコントロールの本質等について十分に理解していると思っております。
　したがいまして、先ほどクーデターの可能性がないかとかいう前提に基づいた御質問でございましたけれども、私たちの現在の判断では、それは本当に仮定の仮定の遠い話であって、今そんなことが起こり得るわけがないという万全の自信を持っておりますし、私も政治家として、あちらこちらの部隊に見に行ったり、あるときには曹・士、末端の隊員にも会いますし、幹部にも酒を飲みながら話をしますが、元信議員の御心配になるような状況はございません。
　そこで、私たちは、そういう教育に十分なる自信を持って、ある意味では余裕を持っていただいていいと思っておりますし、それに基づきまして、我々の政府・自民党の政策とちょっと違う意見もいろいろなところで自衛隊員に話していただいております。それのかなり高度のものといえば、例えば今防衛研修所において各政党のリーダーの方、防衛政策担当の方にも来ていただいております。自衛隊の存在をお認めにならない社会党のリーダーの方にも来ていただきその意見を開陳していただいておりまして、私たちは、そういった種々の意見を聞くことによって、その中からいろいろなものを吸収しながら、自分たちの現在の政策により自信を持つ、その信念に強靱性を持っていただきたい、こんなふうに思っておる次第でございます。
　そこで、先ほどのクーデター云々のことでございますけれども、その点につきましては、今御指摘のような本も出版されたことでございますので、今後のことについては、各部隊の長が常識を持って判断していくと私は信じております。
○元信委員　一般的に教養として、いろんな考えがあるということを学習するということはあながち否定をすべきではない、これはそう思います。しかしながら、一般の部隊のいわゆる下士官・兵に対してこういう極端な意見というようなものを繰り返し講演をするというようなことについては、これはちょっと尋常を欠いているというふうに思うのですね。これは言うならば非合法の勧めでありますから、社会党なんかの比じゃないわけですね。言ってみれば何とか派というような過激派と同じことでありまして、爆弾を投げた方が効率がいいなどというような意見については、とてもじゃないがまともな教養として取り上げるべきものじゃない、そういう範疇のものだと思うのです。
　したがって、今の宍倉官房長のお話だと、今まで猫をかぶっていてよくわからなかった、しかしこういう本を出して天下に自分の意見を明らかにした以上、ちょっとこれから先こういう人を自衛隊で講師に使うなどということはよもやあるまいと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほど申しましたように、私たちは隊員を信頼し、それぞれの部隊員の指揮官たちを信頼いたしております。したがいまして、それぞれの講師の選定につきましては、かなり現場のことでもございますので、それぞれの指揮官ないしそれぞれの部隊の長の判断に任せておるわけでございますけれども、先ほどからの御指摘のようにそういった内容の出版もされていることでございますので、今後につきましては、部隊の人間がそれぞれしっかりとした常識に基づいた判断をしていくと私は信じております。
○元信委員　なかなか信じてというだけではいかぬことがある。そのいい証拠に、最高級幹部の一人である東部方面総監などという陸将にまで上った人が、こういう新聞で甚だ不用意な発言を行ってあなたに処分をされる、こういう事態になっているわけですね。ですから必ずしも信頼、信頼とは言っておられない。あなたの方でちゃんとした指導方針を出すべきところへ来ているのじゃないかなというふうに思います。
　これの影響力が及ばないであろう、大丈夫であろうという考え方はちょっと甘いのじゃないかということを申し上げておきたいと思います。といいますのは、最近も、自衛隊の退官した将官が盛んに、そういう現在の自衛隊法なり何なりあるいは憲法に至るまで不満を並べて、そういうものを出版をする傾向がありますね。その傾向の中にこういうものも位置づけられるわけでありまして、それに対して今の防衛庁、自衛隊が余りに寛大といいますかなまぬるい態度をとっておりますと、これはそういう意見が受け入れられているのだ、こういうふうに解釈をして、ますますそういう傾向というのが拡大をするもとになるのじゃないかと思うのです。先ほどクーデターの可能性なども理論上の問題として申し上げましたけれども、今直ちにクーデターが起こるなどというようなことは私どもも思っておりませんが、ただ問題は、こういうものは芽のうちにそういう傾向を摘んでおきませんと、ある程度拡大してからでは手がつかなくなる。これは二・二六事件の教訓でもあろうというふうに思うのです。
　そういう意味で、個別の問題について長官はなかなか言いたくなさそうでありますから、私もある個人をとらえて余り言うのもどうかと思いますけれども、全体としてシビリアンコントロールに対して疑義を差し挟むがごとき傾向というのが自衛隊の中に育たないよう、その点については確固とした指導をされるようにもう一遍防衛庁長官の決意を承って、質問を終わりたいと思います。
○加藤国務大臣　シビリアンコントロールの点は、我が国の防衛政策の中で非常に重要な部分であり、最も重要な部分だ、こう考えております。
　そこで、従来からこの問題につきましては、隊員がどう思うか、それからまたＯＢがどう発言するか、いろいろ論議になっておるわけでございますけれども、私たちの見たところ、そのシビリアンコントロールの原則がますます理解されずに悪い方向に向かっているのか、それとも戦後の隊員たちがよりその点を深く理解して摩擦のないような方向に行っているのか、どちらの方向に行っているかと言われれば、私は完全に後者だと思っております。特に戦後教育を受けた隊員たちが、それは防衛大学卒業の今後の幹部候補生も含めてでございますけれども、やはり民主主義国におきます防衛体制というものは国民の意思と無縁で行い得るものではないということは、だんだんますます強く認識されている、私は最近の内部の情勢を見てそう思っております。
　したがって、その点には万全の自信がございますけれども、今委員御指摘のシビリアンコントロールにつきましてしっかりとした方針で今後とも臨むべきであるという点については、私も全く異存ございませんので、常にその点については注意を払って運営してまいりたい、こう思います。
○元信委員　終わります。
○志賀委員長　鈴切康雄君。
○鈴切委員　安全保障会議設置法に入る前に、防衛庁長官の方にいろいろとお聞きしたいと思っております。
　まず、我が国は、「国防の基本方針」に基づきまして国力、国情に応じた効率的な防衛力の漸進的な整備を図るために、当面の三年または五年を対象期間とする防衛力整備計画を、実は四次にわたって策定をされてきました。第四次防衛力整備計画が昭和五十一年をもって終了することに伴いまして、政府は五十一年十月「防衛計画の大綱」を国防会議及び閣議において決定をされたわけでございます。それに基づきまして五三中業、あるいは五六中業、中期防衛力整備計画という段階を経過してきて、既に十年をたっております。で、「防衛計画の大綱」作成当時と現在の国際情勢を比較した場合にどのような相違があるか。やはり防衛をやる以上は、国際情勢あるいは軍事情勢というものの分析なくして防衛力の整備計画はあり得ないと私は思っておるわけでありまして、そういう意味から言いまして、「防衛計画の大綱」作成当時と現在の国際情勢はどういうふうな相違になっておるか。その点についてお伺いいたします。
○加藤国務大臣　「防衛計画の大綱」を設定したときと現在の国際情勢について基本的にどういうところが変化があるかということでございますが、国際情勢につきましてはいろいろアップダウンがあったり一張一弛しておりますけれども、基本的には大きな変化はないのではないかと考えております。
　「防衛計画の大綱」を定めましたときの国際情勢の認識といいますのは、米ソの対立は厳しくあるけれども、しかし双方が戦火を交えるような状況ではないということは現在も変わっていないと思います。また日本について言うならば、極東地域でかなりの緊張状態はあるけれども、また朝鮮半島におきまして分裂状況があってそこの緊張はあるけれども、しかし日本とアジア全体の状況について見れば、日米安保条約というものが有効に機能していて、そしてここで今すぐ有事になるような感じではない。それが大まかなところだと思いますが、その点については現在も変わっていないのではないかと思います。
　ただ、あえて国際軍事情勢という面について言うならば、その後、ソビエトによります核及び通常戦力の増強はかなり厳しいものがございます。したがって極東地域、アジアをめぐる国際軍事情勢というものは当時よりは緊張感があるのではないか。そんなふうに大まかに見ておる次第でございます。
○鈴切委員　今長官が言われましたことを要約いたしますと、大枠については変わらないということであるわけでございますけれども、私はやはり、極東における軍事情勢についてはその当時とはかなり変わってきている。今も図らずも脅威を感ずるというようなお話がありましたけれども、これは防衛庁長官でなくてもいいのですが、専門的な立場からもう少し、軍事情勢についてはどういうふうに分析をされているか、その点についてお伺いしましょう。
○加藤国務大臣　細かくは政府委員よりお答えさせたいと思います。
　ただいま私、緊張が強まっているというのはちょっと言葉が強過ぎたと思います。厳しさを増しているといいますか、それぞれの配備の数がふえて国際軍事情勢は厳しさを増しているという表現の方が適切かと思いますので、訂正させていただきます。
○瀬木政府委員　ただいま長官の方より、現在の国際軍事情勢というものをとらえてみると厳しさを増している、その基本的な動向にはソ連の引き続く軍事的な増強があるというお話がございました。これは特に極東方面、日本を取り巻く極東においてその増強が著しいというのが遺憾ながら現実ではないかと考えます。
　大綱を策定いたしました五十一年とその後十年たちました現在を比較いたしてみますと、地上兵力にいたしましても、当時極東方面に配備されておりましたソ連の地上軍がおよそ三十一個師団、三十万人であったものが、現在においては四十一個師団、三十七万人に及んでおりますし、その内容においても、戦車その他の近代的な装備が着実に増強されているという状態でございます。また航空戦力にいたしましても、およそ二千機であったものがその一割増し、二千二百機になっておるわけでございますが、そればかりではなく、その内容においても着実に新しい近代的な飛行機が増強されているということでございます。また海軍戦力につきましては、現在、太平洋艦隊というのは、ソ連の持っております海軍の中で最も大型がつ近代的な海軍戦力であると言ってよろしいのであると思います。
　他方、我が国固有の北方領土においても、五十一年当時はソ連の陸軍兵力というものは実はなかったわけでございますが、その後着実に兵力が増強して、現在においては師団規模の兵力が配置されているというのが遺憾ながら現実であるということでございます。
○鈴切委員　「防衛計画の大綱」策定時と比較した極東ソ連軍の増強の状況については、あなたが今分析をされたそのこと自体はもうごく一部分であって、軍事情勢についてはもっともっと厳しくしなくちゃならぬのじゃないですか。例えばＳＳ２０の場合を考えてごらんなさい。大綱策定時は全くなかったのですよ。それが現在は四百十四基の約三分の一。そしてバックファイアがその当時なかったのですよ。それが現在約八十五機。それからベトナムのカムラン湾のあそこへ、ソビエトの言うならば海軍が、艦船が駐留しているじゃないですか。そういう重要な分析もなされないで、ただ単に陸上兵力はこうです、海上兵力はこうです、あるいは航空兵力はこうです、これでは軍事情勢の分析にならぬじゃないですか。
○瀬木政府委員　まさに先生御指摘のとおり、ソ連の極東における軍事勢力を分析する際には、私が申し上げたというのは全く全体の中の一つの枠組みというか、全体のソ連の軍事力が増強されているということを端的に示すものとして申し上げた次第でございまして、全貌を考える場合には、それに加えて地理的な配置、ただいま先生の御指摘にあったような、かつてなかった外洋的な軍事基地を持つようになったソ連というものについても厳しく分析していく必要があるというところは、まさに先生御指摘のとおりだと思います。
○鈴切委員　防衛庁長官、やはり軍事情勢というものは厳しく分析しなくちゃならないわけですね。なかんずく、大綱策定時にＳＳ２０はゼロだったのです。それが逐次極東に配置されたというような問題なんかも厳しくとらえなくちゃならぬだろうし、あるいはまたバックファイアにしてもそのときはゼロだったのですが、既にバックファイアが配備されたということについて、これは軍事情勢の中では重要な部分であり、もしこれが欠けてしまったら、それはいわゆるソ連の増強に対する我が国の軍事情勢の分析としては大変大きく欠ける点ではないかと思いますが、防衛庁長官、どう思いますか。
○加藤国務大臣　先ほど国際参事官が最初の答弁のときに、極東配備のＳＳ２０とか、カムラン湾におきますソ連の基地の新設の問題とか、それからバックファイアの問題等に言及しなかったわけでございますが、この点は日ごろから国際参事官も言っているところでございまして、最初の答弁でうっかり落としているんだろうと思います。
　国際参事官を中心に我々情報収集いたしておりますけれども、先生御指摘のように、その点は我々にとって非常に大きな関心を持っているところでございます。
○鈴切委員　この話はちょっとこのままでおいておきまして、六十一年度概算要求は、当時五九中業の作成に際しての基本的考え方に基づいて要求されたというふうに私ども思っているのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。概算要求です。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　六十一年度予算の概算要求につきましては、当時政府レベルの五カ年計画をつくるということで、政府部内の調整中でございました。ただ、たまたま概算要求までに調整が完全に決着するのは難しいという見通しになりましたので、当時国防会議におきまして調整中といいますか、御討議いただいておりました五カ年計画の案というものを参考にしながら、六十一年度の概算要求をさしていただくということを防衛庁長官から御報告いたしまして、御了承いただいたわけでございます。
○鈴切委員　五十九年の五月八日に防衛庁長官の発言要旨がございまして、防衛庁における五九中業の作成に際しての基本的考え方についてということで、「昭和六十一年度から昭和六十五年度までを対象とする中期業務見積り」という、いわゆる五九中業の作成作業を行うということで発表されたわけです。当然、各省それぞれ概算要求はその方針に基づいて出されてきているわけですから、防衛庁においても、いわゆる中期防衛力整備計画が出る前は五九中業によって概算要求をずっと煮詰めてきた、それはもう間違いない事実でしょう。間違いない。——何にもやらなかったのですか。それじゃ防衛庁は、六十年においてはいわゆる概算要求、各省が出すようなそういうものについての煮詰めは全く何にもやっていなかった、こういうことでしょうか。そんなことはないでしょう。
○西廣政府委員　今先生の申された五九中業というもの、当然のことながら防衛庁としてはその原案をつくりまして、それを六十年に入りまして関係省庁とそれについて調整を始めておったわけです。それが引き続き、その後の情勢で、次の五カ年計画は政府レベルの五カ年計画にしようという方針が大体固まりまして、それでは政府計画でということで、五九中業というものが政府レベルの五カ年計画というものに性格が変わって、その内容についての詰めをたまたま概算要求時になされておったわけです。ただ、政府レベルの五カ年計画が完全にこういう形で決めるという段階まで至りませんでしたので、そのまた各省で調整中の素案というものを一応参考にしながら防衛庁として概算要求案というものをシーリングの中でまとめて要求申し上げた、こういうことでございます。
○鈴切委員　五九中業の素案というものはあったわけですよ。素案があって、そして初めて御存じのとおり中期防衛力整備計画へと進んでいったわけですからね。そういう意味からいって、まるっきりなかったなんというわけにはいかないわけです。
　五九中業は、「「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準の達成を期するもの」としてあったわけですけれども、中期防衛力整備計画については、「防衛計画の大綱」の基本的枠組みの下こというふうになっております。となりますと、「防衛計画の大綱」そのものと「基本的枠組みの下」とは内容的には大変に違ってくるわけです。もし同じだというふうにおっしゃるならば、なぜあのときに、防衛庁長官が発言をされたそのままを受け継いで中期防衛力整備計画はつくられなかったかということにもなるわけです。
　そういうことから考えまして、「大綱」というものについては御存じのとおり大変に抽象的な面があるわけでございますが、それについての「別表」というものがございます。その「別表」については、言うならばこの「基本的枠組みの下」にやるということについては柔軟な運用をするというふうに受け取ってよろしゅうございましょうか。
○西廣政府委員　先生のおっしゃったとおり、五九中業では、「大綱」水準をその五カ年計画の整備によって達成をするという長官指示に基づいて作業をいたしておりました。また、政府レベルの五カ年計画も同様に、「大綱」の基本的枠組みの中でこの五カ年の計画整備によって「大綱」水準の達成を目指すということで、そのねらいとするところについてほとんど変わりはないというように私は理解をいたしております。
　さらに、政府レベルの五カ年計画におきまして、基本的枠組みの中でということであるので「別表」についてどうであろうかという御質問だと思いますが、その点につきましては、政府レベルの五カ年計画も、現在の「大綱」及び「別表」の枠組みをそのまま踏襲といいますか、その枠組みを守った形で整備をするということになっております。
○鈴切委員　だから、ほとんど変わらないとおっしゃいますけれども、これは非常に微妙な言い回しで変わってきているわけです。五九中業は、「「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準の達成を期するものとする。」ということで努力をしよう、努力目標だった。ところが中期防衛力整備計画は、「「防衛計画の大綱」の基本的枠組みの下、これに定める防衛力の水準の達成を図ることを目標とする。」ということですからね、これは決して、ほとんど変わらないなんてそういうふうなことを防衛局長おっしゃると、それじゃ前のとおりにお直しなさいと私は申し上げたいと思うのですよ。実際は、ここのところは五九中業のときと変わってきているのです。言い回しが変わってきている。私は調べたんです。いわゆる大臣の発言の要旨のところとこれは大変に変わってきている。だから、変わってきているなら変わってきているでそれは理由はあると思うのですよ。これはほとんど変わりはないんですというふうなわけにはちょっといかぬと思うのですが、防衛庁長官、その点はどうでしょうか。
○西廣政府委員　御案内のように、五九中業というのは防衛庁部内の参考資料ということで防衛庁限りでつくるものであったわけですが、その際いわゆる「大綱」水準の達成について、我々あるいは当時の防衛庁長官として、水準達成というものに対してかなり強い決意を表明するという意味で、「期する」という言葉を使っておると思います。その後、御案内のように政府レベルになりまして、関係省庁ともこれを調整をするということになりますと、いろいろな面で、主として経費枠その他の面でもさらにいろいろ削減をしなくちゃいけないとかそういったことも起きてまいりまして、「大綱」水準の達成という看板はおろさないわけでございますけれども、それなりに達成の度合いについてある程度の差が出てきているということで、おのずから表現も変わってきたというふうに御理解いただきたいと思います。
○鈴切委員　五十一年十月二十九日「防衛計画の大綱」並びに「別表」については、過日同僚議員から「別表」を変える考えはないかというふうに質問をいたしましたときに、防衛庁長官は、現在のところは変える考えはないというふうにお答えになりました。私、それを聞いておりましたから。——それで、中期防衛力整備計画は六十一年から六十五年の政府計画でありますから、なかんずく、三年での見直しに際しても「別表」については変更をされないということなのか。それとも五年間も同じような考え方なんでしょうか。その点はどうなんでしょうか。
○加藤国務大臣　現在の中期防衛力計画は「大綱」の本文及び「別表」を前提といたしておりまして、それに基づいて作成され、そしてその最終目標値に到達したい、目標の達成を目指していきたいということでつくられております。
　それで、三年後のいわゆるローリングでございますけれども、その点につきましては、そのときにローリングするかどうかも含めて決定するわけでございまして、現在、そのローリングについて云々と申し上げられる段階ではございません。なぜなれば、我々は、この五カ年計画の達成をとにかく一生懸命やろうということで、今その第一年目をスタートしたばかりでございまして、三年後のことにつきまして現在論じられる段階にはない、こう思います。
○鈴切委員　「別表」については、陸・海・空に分かれ、基幹部隊と主要装備と自衛官の定数が決められていますね。防衛庁長官は、その枠組みの中で、例えば陸と空とのミサイルとしてホークとナイキの部隊があったが、その垣根を取り除き、新しいパトリオットの部隊に編成がえをするという構想を明らかにされましたけれども、そのほか長官としては何らかの構想をお持ちでしょうか。
○西廣政府委員　「別表」につきましてはいろいろな機会で申し上げておりますけれども、我々かねがね申し上げておりますように、「大綱」の基本的な考え方というのは、現在のような国際情勢の基本的な枠組みの中で、いわゆる抑止と均衡といったような形がとられている国際情勢の枠組みの中で、我々としては小規模・限定的な侵略に独力で対応し得る防衛力をつくり上げたいということが基本でありますということを前から申し上げているわけでございますが、その際、限定的かつ小規模な侵攻というものも、周辺の軍備の動向なりあるいは科学技術の進歩、そういったものによって変動していくことは否めないわけであります。
　そういったものに対応するために、我々としては、今回の政府の五カ年計画もそうでございますが、「大綱・別表」も含めてその枠内で何とかいろいろ装備の近代化をしていくとか、あるいはより効率化を図っていくということによって、対応可能な防衛力というものを維持したいということで研究し、かつ、五カ年計画をつくったわけでございますけれども、今後の問題として、さらにまた周辺の状況が変わってきたという場合には、現在の防衛力というもののより効率化というものを図っていく必要があろう。その際に、陸・海・空という「別表」の全体の枠でありますが、その中の仕切りみたいなものについて、それぞれにとらわれておったのでは場合によっては効率化を阻害する部分があって、それでは現行の総枠の中で対応できない場合もあり得るのではないかということも理論上の問題として申し上げたわけであります。そして、その際の一つの例として、防衛庁長官が、例えば防空機能である防空用のミサイルについて、どういう形でどこが持つかというようなことも一つの例ではなかろうかということで申し上げたわけでありますが、現在はまだ、先ほど長官御答弁申し上げたように、この五カ年間で、まさに「別表」は仕切りもそのままにして、何とか水準達成ができるということでやっておる最中でございますので、その後さらに周辺が変わったらどうなるかということについては、いずれも今後の問題でございますし、まだやっておるわけでもございませんが、そういうことも我々としては念頭に置いておかなければいけないし、研究することもあるべしというふうに御理解をいただきたいと思います。
○鈴切委員　今の防衛局長の御答弁によりますと、まず枠については五カ年間は全く外さないのだ、そのままでいくんだ、パトリオット等の導入についても、そういうことになると、少なくとも陸と空というような問題が出てくる、出てくるけれども、それはやらないのだ、少なくとも五カ年間はそれでいくのだ、こういうふうに今御答弁されたのですが、それでいいのでしょうか。
○西廣政府委員　おっしゃるとおり、現在の五カ年計画はそういうことで計画をいたしております。
　ただ、先ほど来防衛庁長官も申し上げましたとおり、今後これを執行していき、三カ年について実行した過程で、周辺の状況その他でより効率化というようなものが、あるいは国内状況その他でより効率化というものが求められるということで、政府として三年で見直して次の五カ年計画等をつくれというようなことになりますと、その段階で改めて、そういった問題も含めて十分論議されるべきものであろうというように考えております。
○鈴切委員　それじゃ、先ほどの答弁を直したような形になりましたね。
　それはそれとしても、防衛庁長官が、六十一年三月五日に予算委員会で、「例えば現在の別表では陸上の師団につきまして十三個師団、そして、その中で機甲が一個師団で、通常の普通の師団というものを十二といたしております。今後いろいろな自衛隊につきましての合理化、効率化を考えて、仮にここの部分を二対十一に直したならば、これが完全にもう大綱の改定になるのだろうかという議論がございます。」ということでございますけれども、そういうお考えをお持ちでしょうか。
○加藤国務大臣　「大綱」の改定と申しますか、「大綱」の「別表」の改定にはなるわけでございます。それはしっかりと十二と一と、こう書き分けてあるわけでございますから、それは「別表」の改定になるわけでございます。
○鈴切委員　そうなりますと、確かに「別表」の改定になるわけですね。「別表」の改定になる。「別表」の改定をしないというのが、そういうふうな、加藤防衛庁長官が六十一年三月五日に、こういうふうなことになればということでお話になったことは「別表」の改定になる。「別表」の改定になるということになれば、これはやはり、少なくとも今までは国防会議にかかってきた問題だと私は思うのです。ところが今回は安保会議というものを設置しようというわけですから、そういうふうな問題については、やはりシビリアンコントロールという一つの見地に立ったならば、「別表」の改定につながるような問題については、これは今度の安全保障会議におかけになるというふうに判断してよろしゅうございましょうか。
○加藤国務大臣　そのとおりでございます。「別表」の中の間仕切りを少し外して、さっき言いました防空ミサイルの点につきましてより効率化を考えたような場合とか、先ほどの陸の師団のあり方についてその構成を変えたりするような場合は、これは「別表」の総枠の中ではありますけれども数を変えるわけでございますから、当然のことながら今度の場合の安全保障会議、そして閣議というものを正式に通る手続をしていかなければならないことでございます。
○鈴切委員　そういうことはぜひやらなければいけない問題だろうと私は思います。
　さきに私は軍事情勢についてお伺いをいたしました。軍事情勢については、私は少なくとも、これからの防衛力整備の中には軍事情勢という位置づけは大変に重要な問題だろう、こう思っているわけでございますけれども、今回の中期防衛力整備計画ですね、これは六十一年から六十五年までは政府計画としてこれが十八兆四千億を拘束することになるわけでありますけれども、その前の五三中業、五六中業は防衛庁限りの見積もりであったわけですから、それらとは全然性格的なものが違う。性格的なものが違うのです。とすると、なぜこの五九中業の策定に入っておられた皆さん方が、中期防衛力整備計画という形で政府計画をしたときに、軍事情勢についてどうしてこれに盛らなかったのですか。どうして盛らなかったのですか、これは。
○西廣政府委員　御指摘のように、防衛力整備計画等を策定いたします際には、まず最初に必要になりますのは国際情勢、軍事情勢をどう把握し、どう認識するかということであろうと思います。当然のことながら、今回の作業におきましても、国防会議でまず国際情勢、軍事情勢等について十分な討議がなされたと私ども思っております。
　ただ申し上げたいのは、今回の五カ年計画というのはあくまで「大綱」の枠組みの中で行うということでございまして、「大綱」で定められておる、あるいは「大綱」で記載されておる情勢認識、そしてそれに基づく防衛構想、そしてそれに基づく整備方針といったものについては、現段階ではそういった大枠の枠組みについてはまだ変わっていないという認識に立ちまして、要するに「大綱」で定められている防衛構想なり整備方針というものはそのまま踏襲をいたしておるということで、そこを変更するような情勢変化は起きていないという認識でありましたので、情勢判断等については記載をされていないわけであります。
　ただ、個々の装備の質をどうするかとか数量をどうするかといったような問題につきましては、「大綱」なりあるいは、かつての五カ年計画を政府レベルでつくった当時の情勢判断に記載されていたものよりもより細かい段階のものでございますが、そういったものにつきましても、当然のことながらいろいろな討議がなされた後に整備の内容を決めたわけでございますけれども、それらについての個々の軍事情勢に対する考え方というものについては、今回の防衛力整備計画もそうでございましたが、今までもそういった個々の細かい情勢判断については記載をいたしていないということでございますので、御理解いただきたいと思います。