Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田参考人　ＣＡＰを実施する人たちは、ＣＡＰスペシャリストと私たちは呼びまして、兵庫県西宮にあるＣＡＰセンター・ＪＡＰＡＮがその研修の権限を持っています。そこが、年間さまざまな研修を提供しています。
　一番最初に、その資格を取るためには、全部でたしか、ちょっと正確ではないかもしれませんが、四十五時間ぐらいの研修を受けなければなりません。その研修で、一応基礎的なことは全部学んでいただきます。その上でさらに、それぞれのグループに参加していただきます。これは、ＣＡＰというのは一人ではできないんです。グループをつくって、地域としっかりとつながって、そして、最低三人じゃないとクラスルームに入っていくことができません。ですから、しっかりと練習をして、そして地域とのコミュニケーションをつくり、そして一番の難関が、子供たち全員を体育館に集めてやってください、学校にしたらそれは簡単なんですね。でも、そういうふうにはできないんです。各クラスごとに入っていきます。
　就学前、四歳からのプログラムは三日間かかります。二十分ずつ、三日間です。小学生のプログラムは四十五分で、一回で終わります。中学生のプログラムは九十分、二時限分が二日間。とても時間がかかります。そこで、なかなか時間を提供してもらえないということがありますけれども、それだけ子供たちに、目の前で、いろいろな子供たちが出してくる質問にもきっちりと答えていく、そういう形でしていくために研修を徹底させるということをやっています。ＣＡＰセンター・ＪＡＰＡＮという全体の組織から提供する地域でのさまざまな研修もありますし、それぞれのグループが自主的にも研修をしています。
　人数がどのくらい数としてふえていっているかということに関しては、資料の方にはちょっと、スペシャリストの人数は書いていないかもしれません。今、このスペシャリストの権限を持って活動している人たちは、千七百人以上だったと思います。
　それから、資料を見ていただきますと、二ページ目、三ページ目ぐらいに、全国各地で二〇〇四年度委託事業としてどんな形でやっているのか、委託してくるところですね。多くが教育委員会です。学校でやるという限定がありますので、多くが教育委員会。あるいは、福祉、行政、そういったところからの依頼でやっています。
○郡委員　ありがとうございます。いただいた資料を拝見いたしますと、全国各地で、さまざまなところでＣＡＰプログラムが実施されているのだということがわかりました。
　学校に入っていって、小さなグループでやっていかなくちゃいけないんだ、そしてまた、それに対しては、一人ではなくて、複数の人数で対応されるんだというふうなお話がございました。
　これを見ますと、教師に対してのプログラムもあるようで、教職員を対象にした実施というのも何件かこちらに御報告があるようなんですが、これは、教員養成課程でこのプログラムを取り入れていくといったようなことはお考えになっていらっしゃるのか、また、そのようなことを働きかけるおつもりはあるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○森田参考人　教員養成課程で講演会として、ＣＡＰプログラムというのはどんな考え方を持ってというような、そういう研修ですか、そういうのは今までしたことがあります。しかし、これを先生たちに教えて、先生たちがやっていくというのは、ＣＡＰのプログラムのやり方ではないんですね。
　この考え方は、子供たちを守るのは、学校の教職員、地域の親たち、そして、地域にいて、教師でもない、でも地域にいる子供のことをとても気にしている暴力防止のスペシャリスト、その人たち、この三角形で子供は守っていこう、そういう考え方なんですね。だから、学校の先生がＣＡＰのスペシャリストにたくさんいますけれども、その方たちは自分の学校ではできないんです。
　なぜかというと、先ほどちょっと、僕、悪いことしているんだと言った子供がいますでしょう。あの子が、もし学校の先生が聞く相手だったら、最初には言わないです。学校という中では、いい先生たちもすばらしい先生たちも、どうしても子供との間に利害関係がある。時には力関係もある。そういう力関係の中で、子供たちが言えないという関係性もあるかもしれない。だから、外から入っていって、そして先生たちにそれを、もっともっと話すことが必要な子はつないでいく。
　まずは外の、子供にとって何の利害関係もない、でも地域にいて子供のことをこんなに考えている人たちがやってきた、その人たちと一緒にワークショップを受け、その人たちに、そのワークショップの中ですごくいろいろなことを感じたりして、話したいこと、あるいは打ち明けたいこと、親からの虐待を打ち明けてくる子供たちもいます。そういうことをしていくということで、学校の外にスペシャリストをつくる。学校の先生もスペシャリストですけれども、自分の学校には行かない。ほかの学校に行く。そういう形をとっているので、教員養成の中で教員たちがそこで学んで、そして学校に配置されたらそれぞれやっていく、そういう方法はとっていないですね。
　教員養成の中で、この考え方、どうやって先生たちはフォローしていってもらえるのか、それはしっかりと伝えていきたいなと思っています。
○郡委員　わかりました。なるほど、それぞれの上下関係なり力関係というものも子供たちに大きく影響するのだろうしということもわかりました。
　先ほど何度か質問も、ほかの委員からもさせていただいているかと思うんですけれども、森田参考人が先ほど、十代に対する集中的、効果的な対応こそがこの問題の解決に大きな力になるというようなことをおっしゃられました。
　加害者に対する法務省の性犯罪者処遇プログラム、これが策定されて、来年度から実施されることになっていますが、それについてもコメントをされておりましたけれども、この両方の面に、国としてなかなか予算もつきにくく、また法整備もなかなか追いつかないというようなこともあるんですけれども、これを効果的に予算をつけていくというような点、具体的に、こういうところにしっかりと力を入れてもらえればということがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○森田参考人　国レベルの対応ですか。（郡委員「はい」と呼ぶ）その法務省の対応の仕方というのは、私は具体的には細かく知らないんですね。
　ただ、例えばＣＡＰのプログラム、法務省の研究所の方たちから、少年院でぜひやりたい、だから少年院でできるような形でちょっとつくり直してもらえないだろうかという依頼なども受けています。そういうときに一番問題になるのが、やはり予算なんですね。一つのカリキュラムを作成する、そのためには、すごくたくさんの時間とたくさんの専門家の人たちの意見と、それをどんどん進めていく委員たち、そういう予算がなかなかＮＰＯの団体ではありません。カリキュラムを開発していく、そういう予算、出たらいいなと思っています。
　ティーンエージャーの性被害、性加害者になってしまうティーンエージャーに対しての予防的なプログラムで最も効果があるのは、グループです。グループで、五人、十人、せいぜい十人です。十人以内の、今までそういう事件を起こした、下着泥棒をしたとか小さな子供に性的な加害をしたとか、そういう子供たち、五人、十人ぐらいを定期的に集めて、そして、例えば半年、一年間、毎週会っていく、そういうプログラム、とても効果的です。
　ただ、大変難しいのは、これは一つの、例えば少年院の中、児童養護施設の中、それから自立支援施設の中、生活の場でやっていくのは難しいんですね。みんな日常生活の中で、そのグループの中でしたことが漏れていってしまう。グループの中で、安心な関係の中で本音を出し合っていくということが彼らの解決になっていくわけです。でも、その本音が、日常生活をしている場の子供たち同士でやっていきますと、おまえ、ああいうことを、おまえ、こうなんだろうみたいな形で、日常生活に差しさわりが起きてきます。
　ですから、先ほどちょっと言った、大阪で今、自立支援施設でやって、本当に試みです、三人の子供にやっているだけですから。それも全部守秘でやっています。ひそかにやっています、だれにも知られないという形で。でも、そうじゃなくて、どこか外で、大きなところから子供たちが集まってきて、またいろいろなところに広がっていく、そういう無名性を保証できるところでやっていかなければならない、そういう実施の困難性などもあるんですね。
　でも、国がすごく重要な課題として、性犯罪を本当に本質的なところから取り組もうとしたら、私は、ティーンエージャーの子供たちの教育プログラムということだと思いますので、そこにしっかりと予算をつけ、委員会をつけ、研究者を集め、やっていただけたら、とてもすばらしいなと思っています。
○郡委員　ありがとうございます。
　私どもの地元のＣＡＰみやぎの方々にお話を伺いましたところ、最近の事件の報道で子供たちがとても敏感に反応している部分があって、不審者という言葉を幼稚園や保育園の子供たちでも知っている。何だかわからないけれども、すごく恐ろしいものだというとらえ方で、この不審者という言葉を知っている。反面、大人がいろいろなことに手を出し過ぎまして、子供たちを守っているのではなくて、かえって無防備になっているのではないか、そういうような御指摘もあった。大人がいなかったらば、自分たち子供たちは一体何をしていいのかわからない、そういうような面も見られるというようなことを伝えてくださいました。
　ＣＡＰのプログラム、大変注目を浴びていますけれども、まだまだ外側の安全対策、ハードの面の安全対策に目が行きがちですけれども、子供の自分自身の中にある力を引き出していく、子供自身の心を育てていくということにもっと大きな関心を持って、そして、こういったことにも予算化をしていくべきだろうというふうに私は思うんです。
　これまでも行政の支援を受けて、保育園、幼稚園、学校などでプログラムを実施されてこられていますけれども、もう一回最後に、今後のこのプログラムを展開するに当たっての行政に対する御要望、あるいは国に対する御要望があれば、お聞かせください。
○森田参考人　まず、子供たちの安全対策、皆さんがこの委員会でされていること、子供の安全を守るというのは通学路だけではないですね。通学路の危険、今私たちはそれにすごく目を奪われていますけれども、子供たちが安全を脅かされるのは決して通学路だけではないということを常に思い出していただきたいと思います。
　実際に、もし皆さんのお子さんが、お孫さんが通学路で殺傷されるということに遭うとしたら、最も可能性が高いのは交通事故です。交通事故で、例えば平成十三年、二百七十人の子供たちが死んでいます。平成十三年には五千八百人の子供たちが交通事故によって重傷を負っています。交通事故も、子供たちの安全の大変恐ろしいものです。
　今、国がどんなことをしていかれるだろうかということを言ってくださったんですけれども、すべての暴力から子供たちを守ろう、そのためにはどうしたらいいんだろう、ぜひ国もその視点で取り組んでいただきたいなと思います。
　さらに、特にＣＡＰのプログラムの場合は、やはり文科省が大変大きな力を発揮していただけます。既に文科省も随分応援してくださっています。防犯対策だけではなくて、人権教育の具体的な方法としても、文科省の方で取り入れてくださっています。でも、文科省の方から地域の教育委員会に、ＣＡＰのプログラムをもうちょっと取り入れましょうよという声があると、大分やりやすいかなと思います。
　現場は、先生たち、教育委員会は、時間がない、ＣＡＰは授業を使わなきゃならないと。放課後、子供たちをばっと集めて一気にできたらいいんだけれども、クラスルームに一つずつ入ってくる、それだけの時間はとれないとか、それから、一クラス大体二万円から三万円です。その予算、例えば武蔵野市でしたら、全小学校に入るために必要な経費は、ＣＡＰでしたら六百万円です。ある程度の予算が必要です。
　予算がないので警察のプログラムを使いましょうということがあって、警察のプログラムも一緒にやっていったらいいと思うんですけれども、最近は、先ほどお話がありましたように、時々警察のプログラムというのはすごく怖がらせちゃうんですね。余りちゃんと、ずっといろいろ練っていないのか、こんな怖いんだから、だから大声出しなさい、だから警察にすぐ言いなさいと。すごく子供は怖がります。
　ですから、ＣＡＰのプログラムがその後に入っていくと、もしつかまれたらどうすると言ったら、最近は、子供たちから返ってくる答えは、殺されるです。以前は、どうすると聞いたら、逃げるとか走るとか、そういうようないろいろな答えが、こちらから何の答えも出していなくても、子供たちから出てくるわけです。それが最近は、殺されるなんですね。それじゃ、殺されちゃ困るからどうするのと言ったら、防犯ブザー、もうそれしか返ってこないんですよ。防犯ブザーしか返ってこないんです。防犯ブザーがなかったらどうするの、わからない。何か、怖がらせると、子供たちというのは無力感になってしまうんですね。決して怖がらせない、そこで上手にいろいろなプログラムが共存していけたらいいなと。
　そういうとき、やはり子供たちを怖がらせずに、子供たちの内にある力をどうしたら私たちは発揮させていってあげられるだろうか。その基本は、聞くということだと思います。
○郡委員　ありがとうございました。
　大変貴重な御意見を皆様方からいただきました。皆様方の御意見を政策に反映させるべく、これから私たち、一生懸命頑張ってまいります。きょうはどうもありがとうございました。
○近藤委員長　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の参考人の先生、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　特に森田参考人におきましては、六年前の児童虐待防止法改正をこの委員会で行いましたときに、参考人として本当に貴重な御意見をいただいて、当時の参考人の皆さんの意見で、実は六年前、児童虐待防止法をこの委員会でつくることができました。当時はまだ厚生省ですかね、厚生省のお役人さんはそんな法律は要らないと言われていたんですが、参考人の皆さんから絶対必要だというような御意見が出て、各党の理事、委員がまとまりまして、法律案としてまとめることができた経験がございますので、きょうの四人の参考人の先生方の意見をぜひまた国政の方に反映していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
　まず、多田参考人にお伺いしたいんですが、先ほど、最初の意見陳述の際に、二百十団体、二万数千人の地域の老人クラブの方、また商店街の皆さん、大勢の方が子供たちを守る活動に参加してくれているというお話がありました。その中で、かたい形ではないけれども、常に子供たちを見守る、そして多くの目で子供を見守るんだというふうに御指摘がありました。これがきっと大事なんだろうなと。そういった思いの中で、すくすくスクールというのもつくってこられたと思うんですが、いろいろな資料を拝見しますと、このすくすくスクールというのは、地域の財産である学校を利用して、かつての路地裏を再現しようというような試みなんだというように担当の方が新聞社の方に話していました。
　そもそも、このスクールを多田参考人の方で考えられて、今はもう全小学校でやられているようですけれども、こういうようなものを開設したそもそもの経緯。また、先ほど、文科省が安全な居場所ということで予算をつけてくれているんだけれども、もともとは違った意味でやっていたんだというふうに言われました。開設の経緯と、このスクールの目指すものがどういったものなのかをちょっと教えていただければと思います。
○多田参考人　多くの教育者や識者から、今の子供の中で人格形成上欠けているものは、違った世代のあらゆる人たちとの接点をどうつくるかということだということでありました。それが非常に希薄であるために、家庭と学校を往復して、そこの人間関係しか持っていない。兄弟も少ないから、兄弟が持っている友達関係とのおつき合いも少ない。核家族になれば、おじいちゃんやおばあちゃんの友達との関係も少ない。そういうものがかつてはたくさんあって、その中で子供たちが豊かなバランス感覚を養った、こういうことがございまして、それを何とかしなければ、今子供たちが抱えているさまざまな問題というのは、決していい方向には向かわないということを承知しておりました。
　そこで、何とかそれを実現したい。その場をどこに求めるかということでありますが、それは学校しかない、こういうふうに思い立ったわけでございます。私ども、学校というのは、これは区立の学校でありまして、地域の皆さんの努力によってできた貴重な財産でございます。それを有効活用するということでは、これはもうこれにかわる場所はないわけでございまして、そこを使ってやろう、こういうことになったわけでございます。
　一方で、学童クラブの問題がございました。江戸川区は、子供が多いために空き教室が出てまいりません。そうしますと、別のところに学童クラブをつくる。これは大変でございまして、どんどんどんどん追っかけても待機児が出る。小学校三年生までで勘弁してくださいといっても、三年生も入れないというような状況が出てくる。そういうことに対して、この子がかぎっ子になるということは非常にせつないことだ、そういうこともございまして、これを合体しようというふうに考えたわけでございます。
　その合体する上での問題は、やはり、文部科学省の管轄である学校と厚生労働省の管轄である学童クラブというものが一つになるということについて、学校側では、これは必ずしもすんなりと了解されたということではありません。
　平成十四年に、ある学校に対してテストでやってくれということを頼みました。物わかりのいい校長先生でしたのでお願いをして、これは立派にやってくださったわけでございます。その年にできたので、次の年、では七十三校中三十九校やりますと言ってくれたので、それをやりましょう、そういうことで、次の年に全校やった、こういうことでございます。
　校長先生たちに、やってくださいということをいろいろ申し上げましたけれども、これはとにかく、積極的な先生もいれば、いや、学校でそういうことはというようなこと、つまり、学童クラブを受け入れるということは、どうも学校管理上できないというような消極的意見の方々もおられました。
　そこで、つまり、これはできるところからやってくれということではだめだということで、私は宣言をいたしました。議会で、これは一斉にやります、何年度に全部やりますということを申し上げまして、言ったからやってくれ、こういうことに持ってまいりました。
　そこで、まあ、不承不承かどうかわかりませんが、全校で取り組んでくれましたが、これは先生にお願いするわけではございません。地域の方にお願いをするということでございますので、このやり手はどんどん出てきてくださいました。私は、そこの大いなる地域力に感動いたしましたけれども、やはり私は、これは地域の中では、学校とかあるいは学童クラブとかは同じ行政体がやっているわけでありますから、つまり、やろうとすればできることなんですね。
　国の方々に申しわけない言い方かもわかりませんが、もし文部科学省と厚生労働省が縦割りの考え方で取り組んでいれば、なかなかこれは合体できないということかと思います。それは地域だからできた、私は地方自治体だからできたというふうに思っているわけでございまして、その後、文部科学省がその案をお出しになったのは平成十六年ではなかったかと思いますが、十五年だったかもわかりませんが、ちょっとねらいの違いはございました。私どもは豊かな人格形成、文部省は安全な居場所というタイトルで出してこられました。
　しかし、安全な居場所ということでは物足りない、私としては。これは、将来子供たちの、つまり、立派な大人として成長していく過程の中で、多くの人たちとのかかわりをふんだんに持つということが大切だということを実現して、そのことのために子供たちが立派に成長していくということをこれからも期待しているわけでありますが、これは地域力によって大いに支えられたということで、大変うれしく思っているところでございます。
○富田委員　ありがとうございました。多田参考人の決断を国政の方でも同じようにやれるように頑張っていきたいと思います。
　もう一つお伺いしたんですが、先ほどの意見陳述の中で、すくすくスクールの運営に当たって地域の方の協力が不可欠だと。マネジャーに仕切ってもらう、マネジャーをまたサポートする方がいると。新聞報道だと、サポートセンターというのをつくっているというふうに書いてありましたが、先ほどの参考人のお話ですと、そのサポーターをまた応援する方たちがいるという、幾重にもきちんと組織化されているようなんですが、安全の方のパトロールも同じだと思うんですけれども、こういうボランティアの方たちの組織化というのは、結構難しいと思うんですね。組織化できたとしても、それを継続していく、事件が起きますと、事件が起きた学校では、登校時安全にしようということでパトロールのボランティアができますけれども、なかなか一カ月以上やるのは難しいというふうな報道もされています。
　そういった意味で、このすくすくスクール、また住民による安全・安心パトロール隊というのがきちんと組織化されて継続しているというのは、なかなか大変なことだと思うんですけれども、この組織化と、継続するに当たって、そのポイントとなるものは何だというふうにお考えになりますか。
○多田参考人　これは、一朝一夕でなかなかできるものではないなということを思います。
　江戸川区は、先ほど申し上げましたように、戦後開発された地域でございまして、さまざまな町づくりをやってまいりました。区画整理も千ヘクタールをやってまいりました。こういうことの中では、自分たちが自分たちの町をよくしていこうという、そのことのために連携と連帯の力を発揮していこうという風土がどうやらでき上がっている。学校についても、学校をたくさんつくってきた、そういう中で、学校を大事にする、子供を大事にするという長年の風土というものがあって、その上で、こういうことが容易に達成されるという条件を持っていたのかなというふうに私は思っております。そこにまた、下町的な温かい地域性が私はあると思っております。そういうことの中で、何かこういうことが比較的労せずしてできてきているのではないか。
　ただ、これを将来ともにどうやって維持していくかということはありますが、今、すくすくスクールという名前を知らない区民は恐らくいないと思います。非常に評価されておりまして、学童クラブも合体したことで、今まで隔離していた子供たちが、隔離されるのではなくして、すくすくスクールの子と、仲のいい友達と縦も横もつき合えるということで、御父兄の方も大変喜んでくださっておりますし、そういう成果が見えれば、これは協力者はどんどん出てくる、そういうふうに思っております。
○富田委員　ありがとうございました。
　小宮参考人にお尋ねしたいんですが、この委員会が開催されるということになったときに、「毎日フォーラム　日本の選択」という雑誌がたまたま議員会館の部屋の方に届けられまして、子供の安全というテーマで四ページぐらいあったんですが、その中に、当然、先生が今御主張された地域安全マップのことも書かれていまして、ちょっと気になったのは、こういう記載がありました。通学路の危険箇所がわかるマップをつくろうとしたら全域が危険地帯になってしまったという例があるということで、東京都八王子市、ＪＲ八王子駅の北口近くのある小学校ということで出ていたんです。確かに、駅に近くて繁華街があるというところを子供たちがお母さんや皆さんと回ってみると、みんな危険だ、それでマップづくりをあきらめてしまったというふうな例が出ていたんですが、こういった場所は多分あるんだと思うんですね。
　そういったときに、きょう先生が説明してくださった安全マップというものを子供たちにどうだというふうに言っていくと、お母さんたちから見たら、これはもうだめじゃないかと思うと思うんですが、こういったときにはどういうふうな対処をしていったらよろしいんでしょうか。
○小宮参考人　基本的にそのやり方だと、具体的な場所を探そう、特定しようという、そもそもそこでボタンのかけ違えをしているわけですね。大事なのは、どういう特徴のところで犯罪が起こりやすいかということを学ぶので、都心部だろうが郊外だろうが、どこでもできるという、先ほどお話ししたとおりなんですね。
　実際、例えば、じゃ、どういうことが言えるかというと、一〇〇％ここでは絶対に犯罪が起きるという場所はありません。逆に、一〇〇％絶対にここでは犯罪は起きませんという場所もありません。要は、可能性の大きい小さいの問題で、犯罪の発生の可能性が高いところと低いところがあるというだけなんですね。ところが、そういうことがわかれば、より一％でも低いところにできるだけ行くようにすれば、犯罪に遭う確率も一％下がるわけですから。結局、犯罪対策は、子供の安全だけではないですけれども、そうやって、できるだけ一つ一つの積み重ねでパーセンテージでも減らしていくしかないんですね。その一つのメニューがこの地域安全マップということなので、できるだけ可能性の低いところに行きましょう、そういう場所はどこなのかということを探すものなんですね。
　と同時に、恐らくその記事を書かれた方はよく理解されていないと思うのは、例えば、そのマップづくりをして危ない場所がわかったら、子供がつくればそこまでですけれども、そこから先にどんどん発展していくわけですね。
　例えば、私がなぜ日本でなかなか導入されないか不思議なのは、ハードでいえば、カメラとかそういう話にすぐ行っちゃいますけれども、欧米でやっているのは、例えば公園のそばとか学校のそばでは、ハンプですね、こういうこぶをつくって、車やオートバイが進入できにくく、これが一つの入りにくさなんですね。そういうことをきちんとやったり、そういうことまで配慮しながら道路つくったり公園つくったりしているわけですね。だから、そういうところまでつなげていくのが地域安全マップづくりですし、それからソフト面であれば、地域ぐるみ、いろいろな大人を巻き込んでいく。
　たまたまきょうは寝屋川の事件から一年ですけれども、おととい寝屋川市では市民集会がありまして、そこで地域安全マップづくりをした小学校の教頭先生が発表していましたけれども、非常にすばらしい発表で、最初は子供がつくって学校内で発表会をしたんですけれども、その話を聞いた地域の住民が自分たちもそのマップを見せてほしいということで、地域の住民を集めて発表会をやったんですね。そうしたら、そうなのか、そういうところが危ないのかということで、じゃ、地域の住民と子供が一緒になって町歩きをしてマップづくりをしようというところで、今度は大人と子供が一緒になってマップづくりをしました。その結果、例えば落書きがあるところがあれば子供と大人が一緒に行って消したり、そういうところまで活動が続いているんですね。
　そこまで発展させていくのが地域安全マップづくりですから、あくまで丸暗記させるのがマップではないという、そこは非常に重要な点だというふうに思います。
○富田委員　もう一点、ちょっと小宮参考人にお尋ねしたいんですが、小宮参考人がある新聞に、子供の安全確保に真剣に取り組んでいる自治体は全体の一割ぐらいだというふうに発言されたのを見たんですが、今おっしゃったように、なぜもっとこれが広がらないんだという思いがあると思うんですが、何があったらもう少し日本全国、これは本当にいい発想だと思いますし、子供たちがいろいろな能力を身につけていくという意味でも大変有意義なことだと思うんですね。どこがちょっと越えられたらもう少し広がると思われますか。
○小宮参考人　大変難しい質問なんですけれども、きょう一番最初にお話しした、意見陳述させていただいたときに、要するにボタンのかけ違えをしていて、予防の分野であるのにかかわらず、不審者とか犯罪者と、人間に注目しているところでボタンのかけ違えをしているんですね。そういう発想の転換をしない限りは、なかなか前に進んでいかない。
　これは本当に地道に、例えば学校で、例えば教職課程にこういう安全教育も必修、義務化するとか、あるいは国交省の分野であればそういったハンプをつくるとか、あるいは警察庁なり文科省なり、そういうところで、さまざまなところで、できるところで、しかし、予防の分野は場所に注目するんだというところから出発しないと、なかなか前に進んでいかないというふうに思います。
○富田委員　森田参考人にお尋ねしますが、ＣＡＰ活動をされてちょうど十年ということで、児童虐待防止法の、どうやってつくっていこうかというときには、まだ始めてちょうど三年か四年で、ＣＡＰも広がり始めていて、ちょうどそれから六年たって、いろいろな地域でＣＡＰの皆さんがいろいろ活動されているというのはどんどん入ってきます。御自身で、今の活動状況、全国展開してきたと言われても、資料によりますと大人が九十万人、子供が九十万人受講した、先ほどのお話ですと二百十六万人の方が受講したと。もっともっと大勢のお母さんや子供さんが受講する機会があればいいと思うんですね。
　特に森田さんが言われていた中に、「連載　エンパワメントと人権」という中に奈良の事件のことを書かれて、実はその被害に遭った子が通っていた小学校は、過去五年間、毎年三年生以上にＣＡＰプログラムを提供していた、ただ一年生には提供していなかった、被害児童は一年生で、一緒にいた子も一年生だった、この子たちがもし受講していたらという記事を見まして、本当にこのとおりだな、もっと機会が広がれば防げた、防げる事件もあるかもしれないということを考えると、まだまだ少ないと思うんですね。
　先ほど来の御説明で、やはり受講するにも小さな集合体で時間もかかる、費用もかかるということになると、わっと広めるというのは難しいと思うんですが、この十年やってきて、どういうふうにしていったら、もっと大勢の皆さんがこのプログラムを受講して、先ほどやっていただいたように、被害に遭わない、遭ったときにどういうふうに対応すればいいかという経験をしてもらえるようになるというふうにお考えでしょうか。それをお聞かせいただければと思います。
○森田参考人　予算はかかるんですけれども、かなり安い予算だと思いますよ。大体一人頭平均したら、子供一人につき七百円ぐらいですね。そして、防犯ブザーなんですけれども、あれは一個三百五十円です。大阪府は、市も一個それぞれ渡して、府は九万個四月から渡すという予算計上したので、二個渡ることになってどうしようかというところなんですね。二個渡ると、防犯ブザー二個で七百円ですからね。ＣＡＰが一人の子供に渡るのと同じ値段です。
　ちなみに、皆さん興味があられたら、ぜひ大阪府警のホームページ見てください。大阪府警の方で、小学生に対する性犯罪をした人たち十六人に聞き取り調査をしています。何が犯罪をストップさせたかという聞き取り調査です。圧倒的に多いのは、大きな声を出されたから。十六人中の十四人が大きな声を出されたから。防犯ブザーもあります、でも一件なんですね。やはり子供たちがどんなところでも、防犯ブザーは、もし使えたらいいと思うんですけれども、でも、持っていないということがすごく多いと思います。
　もっともっと入っていってもらいたいと思っているＣＡＰなんですけれども、ただ、こういう事件が次々と起きますと、例えば栃木のあの今市市、この三月から一年生に入ります。京都では、ああいう事件が続いたこともあって、先生たち、校長先生、教頭先生への研修をずっとここのところ毎年やっています。広島も、あの事件があった安芸区の学校は、教職員ワークはしてきたんですね。でも、子供ワークするお金がない。
　ですから、どこででもいいから、皆さん、そういう学校の先生たちも、学んだらぜひとも子供たちに伝えていく。ＣＡＰのプログラムも必ず大人、教師に研修をしてからという前提は、ただ一回行って終わりでは効果を持ち得ないです。非常にそれをもっともっと大きな効果にするためには、学校の先生たちが、親たちが家庭の中でその概念を使っていってほしい、一緒に練習してほしい。その練習した成果がこの「サクセスストーリー」の、朝日新聞に載っているこれです。これは親が練習したんですね、終わった後に。
　そういうことが必要なので、もしワークショップを受けられなかったら、親たちがその内容を伝えていくということもできると思います。こんな絵本も、「あなたが守る　あなたの心・あなたのからだ」というのは、ＣＡＰの内容を絵本にしたものです。産経児童文化賞をもらった本なんですけれども、こういうのを復習に使ったりとか、あるいは、なかなかＣＡＰさんが来てくれないということだったら、ぜひ児童館でとか、学校でも先生たちが読むという形で、来てくるのを待つということはできると思います。
　予算化のこと、予算の問題と、それからやはり、重要なんだから授業の時間を使ってやってほしいという教育委員会に対する提言というのがどうしても必要かなと思っています。
　あと、子供たちをＣＡＰしていて、いろいろな感想が上がってくる中で、今登下校はパトロールの方たちがおられる。それで、子供たちとかお母さんたちに、一たん家に帰ってからはどうするんですかと。家に帰ってから、今度、子供たちが道草ですよね、遊びに行くわけですね。それはどうするんですかということを伺うと、最近は、この一、二カ月は行かないというんですね。怖いから行かないと。親の方は、だから、うちにいてビデオゲームばかりやっているんですよと。そういうことにならないような、やはり不安だけを増大させていくと子供たちがすごく無力化になって、やはり怖いから外行くのはやめよう、私は最悪な状態であると思います。
　私は、道草ができる防犯対策が必要だと思います。子供たちは、やはり大人から二十四時間見られるというのは、私は子供にとって健康な状況ではないと思います。子供は一人になる時間も必要です。みんな、私たち一人一人が、大人の目をどこかでちょっと、ちらちらっと盗みながら、そういうところで一気に自主性というか、自分で考えたり自分で感じたり、そういうようなこともしながら生きてきました。そして成長してきたと思います。それを今、私たちが防犯というこの不安に圧倒されて、子供たちを二十四時間見守るんだというのは、ちょっと行き過ぎじゃないかしら。子供にとってそれが本当に健全育成な環境なんだろうか。見守りは大切だけれども、では、それが監視にならないためには、もっともっと子供の話を聞いていこう。子供を信頼できたら監視にならないですよね。
　あいさつ運動、とてもすばらしいです。私も、朝、みんなが来て、学校で先生とあいさつを交わすのはすばらしいと思います。パトロールの方たちもされています。そのときでも、パトロールの方たちに、ぜひ研修でも何でもされてください。あいさつは、元気な子供にはとてもすばらしいです。元気な子供に言ったら、大きな声であいさつが返ってくるでしょう。でも、元気じゃない子も学校に来ています。そういう元気じゃない子に、あいさつがばあんと来て、それで答えがないので、おまえ何だ、あいさつぐらいちゃんとしろと言うのは、とてもきついです。それだけで学校へ行く足取りがだんだん重くなってしまいます。ぜひ、そのことも念頭に置いておいてください。
　そういうことが、子供の視点に立って防犯を考える、子供の視点に立って子供を暴力やさまざまな危険から守るということだと思います。
○富田委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○近藤委員長　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　あと、もう一人いらっしゃいますけれども、大変長時間にわたりましてきょうの参考人質疑が続いておりますが、参考人の皆様、それぞれの角度で、実践を積みながら、子供の安全のためにいろいろな研究、また蓄積をしていらっしゃるということで、きょうは大変興味深くお話を伺わせていただきました。
　それで、まず小宮参考人、横矢参考人、ともに、地域安全マップづくりということが強調され、既にいろいろな各地の取り組みが始まっているということでございましたけれども、私はこの話を伺いまして、そういえば学校で、私たちの小学校時代も、こういうことではなかったけれども、似たような形でフィールドワークというのをやりましたよね。今だんだん少なくなっているんですね、学校では。随分、やはり地域をそういう意味で先生や大人と一緒に歩いたなということを何か思い出しているんですけれども、そういうこととも関連して、この実践というのは、子供たちみずからが歩く、そして地図をつくる、発表する、お互いに議論もし合うということで、一定かなり時間のかかる作業だと思うんですね。
　小宮参考人に伺いますけれども、このような取り組みをしている学校、今どのぐらい、どのように広がっているのかということと、それを進めるに当たって、学校では、文科省のサイドで私言いますと、授業時間が少ないんだ、足りない足りないという話が聞こえてくるわけですから、これは相当学校内で教職員の皆さんとの合議が必要になるだろうと思うんですね。その辺の何か御苦労とかありましたら、ちょっとお聞かせください。
○小宮参考人　私たちが進めています地域安全マップづくりを実際にしている小学校というのは、全部調べたわけではないんですけれども、感覚的に申し上げるのであれば、せいぜい二割ぐらいじゃないでしょうかね。あとは、つくっていると言っているところも、間違ったつくり方、間違ったというのは二つ意味がありまして、一つは防犯効果がないもの、もう一つは逆に別の問題ですね、大人の不信感を増長したり、あるいはトラウマを悪化させたり、あるいは先ほど委員から御指摘ありましたように、全部危ないんじゃないかという形で、ですから、私たちは、あえて、地域を安全にするためのマップと言っています。
　一部のところでは犯罪危険マップなんて呼んでいるところもありますけれども、そうじゃなくて、実は地域って安全なんだ、自分を守ってくれる地域の方たち、おじさん、おばさんもたくさんいるんだよということを子供に気がつかせるというのが目的ですから、そういう意味でやっているところということで言うのであれば、せいぜい二割ぐらいじゃないかと思います。
　これは、学校によると、確かにかなりの時間を費やしまして、先ほどのＣＡＰと同じように、いや、もうカリキュラムが決まっていて押し込められない、いろいろなやはりそういうふうな反発もあります。
　ただ、これはもう恐らく学校全体の役割、これからの現代の学校の役割と関連してくると思うんですけれども、そういう知識を上から大人が伝えるとか教えるとか、もうそういう時代じゃないと思うんですよね。情報化社会ですから、子供の周りのメディアというのは物すごい発達していて、恐らく先生方も把握していないぐらいのメディアの種類。もちろんインターネットはそうですし、雑誌もそうですしね。
　ですから、学校がかつてのように、知識を伝達する、あるいは情報を発信する、そういう場という役割はもうどんどん失われつつあって、むしろ、そういう実体験をさせるとか経験を積ませるとか、あるいは、ちょっと社会に行く前にいろいろな失敗をさせて勉強させて、社会に行って自立できるような、そういう人間を養成する、そういう場として役割を変えていかなきゃならないと思うんですね。
　そういう意味で、これもいろいろな欧米の取り組みでは、今プロジェクト・ベースト・エデュケーションと呼ばれていますけれども、プロジェクトを基盤にした教育ですね。プロジェクトがいろいろなこういうものを盛り込んできますから、何か楽しくて夢中になってやりながら、最後はいろいろな知識ももちろん身につきますし、いわゆる生きる力も育ってくる。そういうようなプログラムの一環としてプロジェクトも位置づけていますので、これだけではなくて、そういうプロジェクトを主体にした教育というのはこれから必要になってくると思います。
○石井（郁）委員　なかなか、教育の実践の一つとして、それは大変興味深い点なんですよね。私も、子供がみずからやはり動いて、みずからやはり発見をして、そして考えながら学んでいく、こういうことが必要だという点では共感をいたします。
　もう一点、小宮参考人に、これは自治体での防犯モデルづくりも考えなきゃいけないという御主張をあるところで見たんですが、例えば、自治体が公園をつくるときも、見通しがよくて犯罪者が近寄りにくい構造とすることが求められる、そういうことですね。だから、子供の安全という問題は、やはり単なる通学路だけの問題ではない。まさに町づくり、子供にとって安全な町、安全な地域というような観点からも大きくとらえなきゃいけないと思うんですね。
　そういう点でいいますと、自治体が防犯対策も含めた町づくりとして何か取り組み出している、そういうようなところというのは、日本ではどのようなケースがございますでしょうか。
○小宮参考人　委員御指摘のとおり、全くそのとおりでありまして、実際、安全・安心まちづくり条例をつくっているところもかなりふえましたけれども、やっていることは、住民がパトロールをいっぱいしなさいという、結局、住民に全部押しつけているようなところがほとんどなんですね。文言的には、犯罪の起こりにくい公園をつくるとか犯罪の起こりにくい道路をつくると書いてありますけれども、それはあくまでも言葉だけで、実際にそういうふうに動いているかというと、ほとんど動いていないというのが実態です。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　森田参考人に一点伺わせていただきますが、子供への性犯罪ということで、過剰な反応をしちゃいけないんじゃないかという、特異な例と普遍的な例といろいろ区別しなきゃいけないとレジュメにございました。
　性犯罪のことで、話せば本当はたくさん背景等々があるかもしれませんが、やはり、近年、日本社会で起きている一連の問題というのは、どういう傾向として見たらいいのか。これは、社会的な背景だとかあるいは子供の生育過程だとか、いろいろなことが絡まっているかもしれませんけれども、何かその辺での御示唆がありましたら伺いたいということ。
　それから、性犯罪では、やはり被害者の実態がつかめないということも出されたと思うんですよね。だから、なかなか子供が言わない、こういうことがあったということを言わないことがわかりにくくさせているということがあるので、よく子供から聞ける関係、子供が言える関係をつくるべきだというお話は、私は大変大事だというふうに思いましたけれども、ちょっとその性犯罪の日本の最近の何か傾向というか問題点というか、そういうことで教えていただければと思います。
○森田参考人　子供に対する性的な被害、本当にいろいろなタイプがあります。でも、統計的にも圧倒的に多いのは、加害者は子供のよく知っている人です。知らない人ではなくて、子供が知っている人です。例えば、クラブの先生であるとか、それは時には学校の先生であることもあるし、スポーツクラブのコーチであることもあるし、近所のおじさんであることもあるし、圧倒的に子供が知っている人です。知っているといっても、非常によく知っているかどうかは、それはまたさまざまです。時にはそれは兄弟であったり、親戚の人であったり、それが一番多いです。ただ、そういうケースのほとんどは、殺傷事件にはなっていないです。
　では、殺傷事件にならないから、その子たちは大したことないのかといったら、そんなことはないです。一生、なぜ殺してくれなかったのかと思って、大変な障害を抱えて生きていく人たち、私は、そんな人たち、たくさんの人たちに出会ってきていますので、決して殺傷があったから重大だということはないと思います。
　昨今の傾向ということですけれども、私は、こういうことは今に始まったことではないと思います。十年前も二十年前も五十年前も百年前も、子供に対する性的な被害は起きていたと思います。では、今特に多いのか、それを数値的に示すものはないです。
　なぜなら、子供に対する性的な被害が問題であるというふうに日本で認識されるようになったのは、本当に平成元年からです。それ以前は、問題というふうにはみなされていなかったです。ドメスティック・バイオレンスが女性たちに対しての暴力であるという認識がつい最近までなかったのと全く同じです。ですから、数値がないので、ほら、見てください、こうでしょうということが言えないのがとても残念です。
　加えて、日本では、性被害に関しての疫学的な研究が非常におくれています。もうこの問題に関して日本で十五年ぐらい取り組んできているにもかかわらず、すぐれた疫学研究がないんです。そういう中でも、例えば、実態調査として、日本では女性の一五・六％が小学生までに性的な暴行を受けたと答えている、そういう調査はあります。ただ、調査というのは、それに対しての批判的な論文が闘わされた上で引用したいものなので、それにはちょっとたえ得ない調査かなと思っています。
　国際的には、国際的な学会レベルでは、大体三人から四人に一人の女子、そして六人に一人の男子が性的な被害を受けている。その被害はさまざまですけれども、身体的な性的な被害です。わいせつな言葉をかけられた、そういうものだけではないです。そういうことはわかっています。
　私は、恐らく百年前も、もしその当時そういう意識があって統計がとられたら、同じ数値が出たかどうかはしれませんけれども、そんなに大きな変化はなかったと思います。それは、なぜそう思うのかといったら、なぜこういう問題が起きるかというその本質的なところを見ると、別に今そういう社会状況があるわけではないからです。
　また同時に、子供時代にこういう性的な被害を受けて苦しんでいる人たち、そういう方たちのカウンセリング、セラピーを私は日本でずっとこの十五年間やってきています。そういう方たちに、八十歳の方もおられます。そういう関係の本をたくさん出しているために、多分四千通ぐらいの読者からの手紙を私はもらっています。この十五年間です。
　その手紙の多くが、同じ言葉で始まっています。今までだれにも言えなかったんだけれどというまくら言葉で始まります。その方たちの年齢は、九十歳の方もおられました。今初めてこのことを紙に書いてだれか特定の人に送ったことで、私の中で何かが流れていきました、これで安心して死んでいけますと言われた方もおられます。そして今、十六歳の子供も手紙をくれます。
　九十歳の方がそういう性被害を受けた。それは、子供時代ですから、今から何十年も前です。決して今に始まったことではないと思います。過去、例えば一九六〇年代ぐらいからの子供に対する性犯罪の殺人未遂、殺人が伴ったものなど、それは見ていくことができます。それを見ても、特に今ふえていません。
　ちなみに、子供に対する殺人事件及び殺人未遂、特に今ふえていません。これは、統計自体が平成元年からしかとっていません。平成元年からそんなに今急増しているわけでは決してない。そういうことで、性被害に関して、何か今社会的な背景があってというふうに私は考えていません。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。森田参考人は、本当にこういう問題での長年の取り組みがありまして、いろいろお話、もっともっと伺いたいところでございますけれども、参考にしたいと思います。
　もう時間ですが、最後に一点、多田参考人に伺いたいと思います、短くで結構でございますけれども。
　大変、江戸川区では、住民が参加をして、いろいろな団体、商店街、そしてもういろいろな方々が本当にかかわって、子供の防犯、安全ということで取り組みをしていらっしゃるということですけれども、教職員の話がちょっとなかったものですから、教職員はこの中でどういう役割を果たして、どういう位置づけになっているのかなということを、一点伺わせていただこうと思います。
○多田参考人　当然ですけれども、教職員も大変関心を持っておりまして、非常に地域の諸団体、ＰＴＡ、あるいは子供会やその他青少年の健全育成団体ありますが、今いろいろ地域との連携の組織が学校自体にできておりますので、そういうところを起点といたしまして、その運動を広げるということで大変努力をしてくださっております。
○近藤委員長　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　きょう、まず多田参考人に伺いたいんですが、学校で事件が起きると、とかく学校は外部の人を締め出すという方策をとりがちで、そうではないんだ、むしろ地域の方にどんどん入ってきてもらってということで、むしろそこに力を入れる、私はとても共感をいたします。
　すくすくスクールの関連で、児童館を中高生の居場所にということで取り組まれているということなんですが、児童館はかつて小学生の出入りする場所だったと思うんですね。私の見てきた子供たちの中には、中高生も出入りする児童館で、今やなかなか珍しい異年齢集団が形成されて、例えば、児童館祭りなどでお兄さんにいろいろ教わりながらという関係があった児童館が結構ありまして、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
○多田参考人　児童館はかつて、小学生が主体になっておりまして、中高生は余り寄りつきませんでした。かわりに、子供たちが学校に行っている間は、お母さんでありますとか、あるいは熟年者の方々が、つまり、あいている部分の活用ということでいろいろな活動を行っておりました。
　ところで、このすくすくスクールができましてから、やはり継続してその学校にとどまっていられるということがありまして、児童館に来る子供たちが激減をするという状態になることが予想されたわけですが、そのとおりになったと思います。
　それで、中高生の居場所というのがこれまでなかったということがございまして、中高生の活動拠点として、六館ありますけれども、かなり大型であります。そういうところを使って自由にひとつ企画をしてやってくれということで、施設改修もしますからということで、みんな施設改修要望を出してくださいということで、六館のうち三館はもう行いました。かなりお金をかけましたけれども、皆さんの言うとおりと少し違うところもありますが、まあまあ大人のアドバイスも入れまして、そういうことをしたわけでございます。
　これから、相変わらず、つまり、自分でお子さんを育てておられるお母さんたちの、小さいお子さんを連れてきて、公園デビューではありませんけれども、そういうところを活用していただいてお互いの交流を図っていただく、こういうことももちろんやっていただきたい。それから、子供たち、つまり小中高生が来ればそれもいい、そういうことも含めて、中高生を中心に多くの世代の交わりをつくってください、こういうことを中高生にも言っているわけでございます。
　ですから、幅広い世代の人たちがその中で、中高生を中心にしながら、ある一つのしんを持った活動ができればいい、こういうふうに考えております。
○保坂（展）委員　次に、小宮参考人に伺いたいと思うんですが、不審者マップが差別を引き起こしかねない、まさにそのとおりだと思ってお聞きしました。
　ちょっとお話をお聞きしながら、私、多分今から三、四年前に酒鬼薔薇事件の起きた町を訪ねるという機会がありました。自治会長さんが迎えていただいて、保坂さん、では今から案内しますが、このビデオを見てくださいとビデオを見せられたんですね。そのビデオは、ＮＨＫの「ご近所の底力」というビデオだったんですね。これはその事件と何の関係もないんですね。むしろ空き巣のない町ということで取り上げられていたんですね。要するに、地域が声をかけ合って非常に高緊密につながっているというビデオで、事件現場を全部案内してもらいましたけれども、行く先々でいろいろなボランティアの方とか、いろいろな方たちがお互いあいさつをする、声をかけ合うというのは、なかなか見事にできていましたし、地域に事件以前にはなかった交番ができていて、これは交番といっても自治会交番で、そこに近所の方が詰めているということは、これは事件後にあったそうなんですね。
　さて、そこでなんですが、あの事件があって大騒ぎになったからこうなったんですかと言うと、そうじゃないと言うんですね。もともとこの町はこういう町だったんだと。いわば、非常にコミュニティーが緊密だというところでああいう事件が起きたというあたりのことを、どういうふうに考えますか。
○小宮参考人　もしかしたら見解の相違があるかもしれませんけれども、あの事件も私も現地でいろいろ調べましたけれども、最初に三月に起きた山下彩花ちゃん事件のとき、あそこは竜が台地区、竜が台地区は非常に入れかわりが激しいようなところで、ほとんど何もその地域のことをやっていなかったんですね。ところが、事件が起きたために、結びつけ合おうということで、いろいろな場所を犯罪に強くする取り組みをやりました。
　ところが、そちらの竜が台地区で山下彩花ちゃんの事件を受けてやっていたときに、隣の北須磨地区ですね、そこでほとんど何も動きがありませんでした。確かにここは地域のきずなが非常に強い、むしろ竜が台地区よりもともと強いところでした。ところが、あれは隣の地区のことだからうちは関係ないということで、残念ながら何もしていなかったというのが、私から見る実態です。ですけれども、今度は自分のところで起きたので、また動き始めましたけれどもね。
　ですから、もし望ましかったのはということで言うのであれば、竜が台地区で起きたときに、その地域にもともとあった力を利用して同じような対策をしていれば、もしかしたら防げたかもしれないというのが私の見解です。
○保坂（展）委員　次に、横矢参考人に伺いたいんですが、いろいろな形で、子供の安全ということでいろいろな声に対応していらっしゃる。そういう中で、私、この議論の中で大切なのは、やはり子供たち自身が、例えば強い仲間意識とか、あるいは友達を守るとか、だれが見えなくなったからどこへ行っちゃったんだろうというような横の連帯感ですね。これというのは、かなり希薄になってきていると思うんです。
　なぜ希薄になってきているかというと、実際、室内で何人か集まって遊ぶことはあったにしても、外で遊ぶということが今ほとんど難しいですね。難しいだけじゃなくて、去年以降のいろいろな子供の事件続発でますますしにくくなった。でも、反面、子供たちが大きな声を出したり、それこそ興奮したり、叫んだりしながら楽しく遊ぶということは、やはりお互いの横のつながりと子供たち自身の力をつくることになると思うんですが、その辺の遊びと子供の安全について、相反する面もありますが、どう考えていらっしゃいますか。
○横矢参考人　先ほど、幼児のころから教育していったらいいという話をしましたけれども、最初は遊びの形で入っていけるといいなと思っています。鬼ごっこですとか、それから、だるまさんが転んだとか、そういったものでもいいですし、ゲームをしながら、体を動かしながら危険について学んでいく、対策を考えることが苦じゃなくなるというような形にしていきたいというふうに思っています。
　それで、現在の子供たちですけれども、放課後児童育成事業、あの場に、学校という一応きちんとほかと比べて安全度が高いところに放課後たくさんの他学年の子供たちが集まって一緒に遊べる、いろいろ学べるという機会を持っていただいていますので、そういう場所でしっかり体を動かして学べばいいのではないかと思っています。
○保坂（展）委員　東京都世田谷区では、プレーパークといって、親たちが責任を持って運営をして、そこにお兄さん、お姉さん役が子供たちの間に入って、プレーリーダーというんですが、子供たちを見守りながら一緒に遊ぶ、こういうような試みがあることも紹介しておきたいと思います。
　最後に森田参考人に伺いたいんですが、きょう印象的だったのは、特別な声なんですね。時折、国会というところでも与野党激突の折には特別な声を出すこともあるんですが、ですから結構皆さん方大きな声を出されたかもしれないんですが、以前に、超党派でやっておりますチャイルド・ライン議員連盟というところでトレーニングをやってもらったりして、その後文部大臣になられた河村先生なども子供になって、土井たか子さんなども演じたということが随分前にございました。
　国会の中でこうした議論ができたというのはとてもよかったなというふうに思うんですが、国に対して、行政に対してという声は出たんですけれども、児童虐待防止法も生み出したこの委員会の場で、最後に国会に対して、立法府に対して求めたいことが何かございましたら、まとめて言っていただきたいと思います。