Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有村治子君　自由民主党の有村治子でございます。
　今日は、清原先生、泉市長、中嶋先生、大変洞察力のある、また熱量のあるお話をありがとうございます。敬意を持って拝聴いたしました。
　その上で、限られた十五分という質問時間でございますから、行政経験が豊かな清原先生と泉先生御両方に、できれば質問を二問させていただきたいと思います。時間の進行を見ます。
　泉市長が対談をされていた先月の事前の資料を、東洋経済でしたか、拝見をさせていただきました。その中で、市長や知事の権限の最たるものは予算編成権と人事権だと、首長の権限として。首長と議会の二元代表制というのはよく指摘されることで、それがあったからこその明石のすばらしいミラクルを積んでいかれたんだと敬意を持つわけですが。
　その一方で、市長に与えられていない権限に三つの分野があると、警察と医療と教育だというふうに挙げられています。警察と連携ができていないので児童虐待や消費者被害の救済は臨機応変にできないと。医療についてもコロナ禍でもどかしい思いをしたと。そして、過去に教員の不祥事が発覚したときも、教育というのがなかなか権限が与えられていないので、もしその県の教育委員会あるいは県の権限から移譲してもらえば、いじめや不登校を減らせると思うというふうに御発言をされていらっしゃるんですが、この辺について、例えば両市長のようなすばらしい方に恵まれれば非常にいい結果が出るかもしれませんが、必ずしも子供あるいは教育ということに得意じゃない市長だって出てくることもあり得るので、そういう意味では県で一定のクオリティーを保ちたいということに一定の合理性はあるということも私も思うのですが、どういうときに権限を、市という基礎自治体に任せてもらえるといいのか、逆にどういうところにつまずいたのかということを具体的にもう少し教えていただけると有り難いなというふうに思います。
　まずは、じゃ、泉市長から、そして、清原先生に次に伺いたいと思います。（発言する者あり）
○参考人（泉房穂君）　済みません。
　御質問ありがとうございます。
　もう端的に言います。私が市長になった翌年に不祥事がありました。教師による女子生徒へのわいせつ行為です。私は申し訳なくて、本人と親御さんに謝りました。こう言われました。再発を防止してください。できません。調査する権限ないんです。学校の小学校、中学校は市立でも、働いている先生は県の職員です。調査もできません、処分もできません、人事異動もできないんです。何の権限もほとんどない状況で、市長としては本当にもどかしい思いをしました。本当に申し訳なかった思いです。
　ポイントは二つあります。一つは、基本的に教育権限は都道府県と政令市で、中核市から以下の、以下というか、はないんですね、人事権が。加えて、かつ人事権は、いわゆる知事部局や市長部局じゃなくて教育委員会なんです。もちろん、中立性の観点からの必要性は分かりますけれども、二重に縦と横がずれています。その結果、端的に無責任体制、スピード感のない対応、ある意味、被害者に寄り添わないような心ない対応、こういったことの中で様々報道のあるような、どうしてそうなんだと思うような教育現場における状況があると思いますので、この辺り、是非、両方の整理ですね。
　私としては、希望としては、中核市辺りには政令市同様の教員人事権の移譲をお願い申し上げたいですし、加えて、教育委員会部局といわゆる首長部局の連携がいまだ中途半端です。総合教育会議ぐらいでは余り意味がありません。この辺り、是非お願いしたいと思っております。（発言する者あり）
○委員長（徳茂雅之君）　挙手をお願いします。
○有村治子君　はい。済みません。
　済みません。警察について一言ありますか。今教育のことをおっしゃっていただきましたが。（発言する者あり）
○参考人（泉房穂君）　はい。ありがとうございます。
　教育と医療は都道府県と政令市にはあります。警察は都道府県だけです。アメリカなんか市の権限ですけど、警察は。国で違います。
　でも、明石市としては、警察とはうまくいっています。理由がありまして、明石は一市管轄する明石警察署があるんですよ。そこの署長さんと相当密に話をしまして、児童虐待の対応とか、大変柔軟かつ迅速にやっていただいていますので、ある意味権限がなくても連携を強化すればできることはあるとは実感しています。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　自治体において、特に基礎自治体、市区町村において、警察、そして医療、教育というのは、まさに子供たちの命を守り、そして安全で安心な暮らしをしていくために重要な行政のパートナーと言えます。
　私の経験では、警察と三鷹市においては、子供たちの安全確保のためには適切な情報を共有するという協定を交わして臨んでまいりました。それは、警察、教育委員会、三鷹市が対等に、子供を中心に置いて必要な情報は共有する、ただし、個人情報であるとか、それがその子供の命に関わるようなことについては、もちろん守秘義務を持った関係の中でしていくということです。
　また、医療については、医師会の皆様との連携というのは、もちろん災害時の応援協定もありますが、子供たちの健康診断であるとか、保育園、幼稚園の健康診断であるとか、そうした取組を通して、かかりつけ医だけでなく、常日頃、校医や園医として子供たちの健康を保ち、さらには、いざというときの虐待の発見とかいじめの発見とか、そういうことにも御協力をいただく要保護児童対策協議会のメンバーにも医師会の方には入っていただいてきました。予防接種ももちろんですが、そうした中での具体的な日常的な連携ということが子供中心になされる、それが基礎自治体だと思います。
　さて、教育でございます。私たちにとって、やはり子供がいじめとか虐待とかそうしたことで人権を損なわれるというのは重大案件でございます。したがって、教育委員会と市長部局は、このいじめのことを基に、法律改正もあり、一定の強力な連携体制というのを従来以上より強めております。ただ、もちろん教育の政治的中立ということがございますので、現時点、教育委員会と市長部局の連携の中で、明石市さんのように、まさに教育においても市長部局がしっかりと責任を持つという取組方もありますし、子供施策を教育委員会に集中して統合して行っている市もあると承知しています。
　ただ、教育そのものが義務教育、公教育として公正になされるということと、それに付随するいじめや虐待やそうしたものへの対応ということについては、何というんでしょうか、連携すると言っても一定の境界はあるというふうに思います。特段、命に関わるいじめや虐待については、三鷹市においては私の市長時代から急速に連携をしておりますが、ほとんどの自治体での連携の取組が進んでいるものと承知しております。
○有村治子君　誠に説得力のある御発言に感謝します。
　その上でなんですが、感染症の世界的流行、コロナ禍も足掛け残念ながら三年目になりました。その間には、里帰り出産ができないとか、あるいは立会い出産ができないとか、出産そのものに関しても相当なハードルが、残念ながら余儀なくされてしまっている中で、このつい最近出された去年の出生数というのが予定されていたよりもかなり厳しい状況で、実数で八十一万一千六百六名と。これ、推計を出していたときには八十八万ぐらい、あるいは厳しくても速報で八十四万と言われていたのが八十一万になって、恐らく八十万を切るのも時間の問題ということになっています。
　昭和四十一年、一九六六年にひのえうまということで一・五八ショックがあったわけですけれども、このようにその人為的なものが、社会的なものが一年で終わらないというふうに考えると、これは、これからゼロ歳児保育にしても、時間差はあるけれども、必ずその町づくりにも、そのお子たち、家族にも、その地域にも、当然日本全体にも相当な影響力の出てくる社会的、政治的な変化だというふうに思います。
　だからこそ、この時代に生をうける、あるいはうけようとする、あるいは、結婚そのものも十万人減ってしまっていると、六十万人が五十万になってしまっているので、そこにはもう期間限定でもいいからあえてその政治的な光を当てて、結婚しようとする、子供を授かろうとする、そしてやっと授かった命にもう期間限定で家族的に支援をするという、そういう社会あるいは政策ということについては、それ賛否両論もあると思いますけれども、これをやらずして社会をどうやって守っていくんだという視点もあるとすれば、それに対しての賛否はどのようなお考えになられますでしょうか。
○委員長（徳茂雅之君）　どなたに。
○有村治子君　両先生に。
○委員長（徳茂雅之君）　じゃ、清原参考人、お願いします。
○参考人（清原慶子君）　重要な御質問だと思います。
　すなわち、この度報告されました出生数が八十一万人であって、本当に長引くコロナ禍の中で、結婚を控える人、出産を控える人増えているということは大変重要な課題だと思います。
　内閣府において、自治体で、婚姻をしたい人が婚姻をできるような条件整備をしている町に対して一定の支援をしているという取組があるということも承知しております。なかなか、何というんでしょうか、人の出会いだとかあるいは結婚だとかに行政が関わることについては長らく一定の抑制があったというふうに承知をしております。しかし、一定のアンケート調査などを見ますと、出会いをしたいのに出会えないとか、なかなか本当に深く知り合うことができないとか、同じ趣味の人と出会うこともなかなかコロナ禍でできなくなっているとか、いろいろそのネガティブな状況ばかりがあります。
　もちろん、何というんでしょうか、ＳＮＳなどで、意識がオープンな方は、まあこの場で言う言葉でふさわしいかどうか分かりませんが、マッチングアプリなどを利用して出会っている方もいらっしゃるやに承知しておりますけれども、そういう出会いも含めて、求めている人にどのような条件整備をしていくのかということについては、既存の政策の中でも、出会いたい人が出会えるような事業や取組に対して国が一定の支援をしているということも承知しておりますので、そうしたものを、今議員さんがおっしゃいましたように、集中的にしてみるということもあり得るかもしれません。
　ただ、行政がお膳立てをするというのは、それが望ましいかどうかもよく分かりませんで、私は、民間の方がきちんとした基準の中で公明正大に取り組んでいらっしゃるものの形を支援するということもあり、基礎自治体の市区町村が頑張るところを応援するのもあり、民間の御努力を応援するのもあり、本当に結婚することの幸せ、喜びを感じ取り、そして産む幸せを感じ取れるような社会の雰囲気づくりというのは大きな意義があると考えております。
　以上です。
○委員長（徳茂雅之君）　泉参考人、お願いします。
○参考人（泉房穂君）　済みません、泉です。
　私の方からは、リアリティーを持つ話としては、よく言われるのは、明石だから二人目産みましたとかよう言われます。ポイントは、やっぱり不安を大丈夫に変えることだと思うんです。二つの不安があって、一つはお金の不安。で、もう一つ大事なのは、ある意味、何かあっても大丈夫。例えば、自分が病気になっても、子供が病気になっても大丈夫という安心感をいかに提供するかだと思います。
　かつて日本では、大家族で、村社会でみんなで支え合っていましたが、今は必ずしもそうではありませんから、私のイメージは、明石市の町があなたの大家族というイメージで、おじさん、おばさん代わりで、あなたが病気だったら明石市が預かりますと。具体的には、明石では駅前でいつでも預かる形で、お子さんをお連れいただいたら預かる施設もつくっております。まさに、大家族代わりを町がするという観点が重要だと思っております。
　特に、明石市で評価いただいているのはおむつの宅配で、無料も評価いただいていますが、それ以上に孤立防止です。やっぱり相談相手がいなくて大変な状況の中で本当に寄り添って相談できるような体制を本当に喫緊にやらないと、やっぱり不安なままでは皆さん子供を産みたくてもちゅうちょしますので、私としては、子供を産みたくない方に産むという発想ではなくて、産もうかどうか迷っている方々にそのちゅうちょしなくていいような環境整備、これが一番効果が高いと思いますし、そこの辺りに集中的な予算投下をお願いしたいと思っております。
○有村治子君　大変貴重なお話をありがとうございました。必ずこのコロナ禍での結婚、妊娠、出産、またその豊かな育みということを応援していくという社会ニーズは絶対出てくると思いますので、また今日のお話を参考にして生かしていきたいと思います。誠にありがとうございます。
　以上で終わります。
○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。
　本日は貴重なお話をいただきましてありがとうございます。御礼を申し上げます。
　本日は、こども家庭庁設置法案ほか関連法案ということで、まずはお三方に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先日、五月二十四日の内閣委員会におきまして、本法案の言う平仮名の「こども」ですね、この「こども」に、私、ＬＧＢＴの問題にずっと取り組んでまいりましたので、このＬＧＢＴの当事者の子供が入るんでしょうかということと、この「家庭」という、この漢字二文字の「家庭」という部分にＬＧＢＴの当事者を含んだ家庭が含まれるのかと、現に同性パートナーお二人で婚姻関係を結ばないまま子育てをしている同性パートナーもこの家庭というところに含むのかというようなお話をしましたところ、野田大臣からは、ＬＧＢＴ当事者の子供について、当然、本設置法案の「こども」に含まれると考えます、また「家庭」に関しましては、誰一人取り残さず、抜け落ちることのない支援、この下、こども家庭庁ではこうした家庭、つまり同性カップルの家庭ですけれども、支援を行っていくと、血縁関係の有無にかかわらずしっかり支援をしてまいりたいというふうに大臣の答弁もいただいたところです。
　本法案によりますと、こども家庭庁設置の目的の中に子供ど真ん中社会というのがありますが、今回、文科省と厚労省が所掌する子供関連事業や施策の一元化というのも見送られてしまいました。互いに連携を取り合い、子供への支援を拡充していくということだというふうに認識をしておりますが、多様な環境で成長する子供たちの中には、様々な理由により、小学校や幼稚園、保育園、中学校、高校というところに通いたくても通えない、あるいは通わないという選択をする子供たちもいるというふうに思っております。
　そういった中で、こども家庭庁や文科省、厚労省、そして自治体、ＮＰＯとの連携というのも大切だというふうに思ってはいるんですが、こうした学校現場や保育園などに通わない、あるいは通えない子供たちに対しての支援、アプローチについて、お三方はどのようにお考えになっているのかということをお三方にお伺いしたいと思います。
　清原委員からは、先ほど、今まで支援が十分に届いていない子供に届く施策の発見と適切な対応が必要というようなことで、ＮＰＯとの連携のお話なんかもいただきましたし、泉委員からは、泉参考人からは、子供へのきめ細かいサポートのお話、ＬＧＢＴの話も出てきましたし、資料の中にも入っておりました無戸籍の子供たちの支援ですとか五つの無料化、職員の三倍増などのお話もありました。そしてまた中嶋委員、中嶋参考人からは、「権利のための闘争」、僕も読みましたけれども、イェーリングの話もありました。子供自身が声を上げる、言えることが大切というようなお話もありましたけれども、その辺りも含めながらお三方にお伺いをしたいと思います。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　私は、家庭というのは、血縁関係があるなしにかかわらず、人間にとって第一次集団として大変大切なものだと思っています。そもそも、いとこ同士の結婚はありますが、夫婦そのものが血縁関係がない、その中から子供たちは生まれてくるわけです。したがって、ＬＧＢＴの御夫婦とも出会い、お話をしたことも私自身ございますけれども、まさに、どんな家庭であれ、そこに子供が安心して暮らせる社会を保障していくということがこども家庭庁の本旨だと思っています。
　そこで、なかなか目が行き届かない、すなわち、学校に通っていないので児童生徒として把握されていない子供もいます。また、幼稚園や保育園、こども園に通園していないので見えない子供がいるかもしれません。でも私、三鷹市長のときに、明石市でもやっていらっしゃいますが、妊婦全員面接というのをさせていただいて、ほぼ一〇〇％の妊婦さんに直接、市の保育士、ごめんなさい、保健師や看護師が面談をする、そういう仕組みを始めました。
　また、その中で分かってきたことは、いわゆる特定妊婦と言われる支援が必要なお母さんというのは必ずしも少なくない。そして、妊娠したときから寄り添うことによって安心して産んでいただけることと、その後、子供たちが課題を持ったときに隠れないで、そして学校に通っていようといまいと、きちんとその行政の支援の対象として見えてくる、そういう相談できるネットワークなども民間で御協力いただいてつくってまいりました。
　セーフティーネットを多元的につくっていくことで、子供のことが見えないなんていう、そんなことがないように取り組むことが求められていると考えております。
　以上です。
○参考人（泉房穂君）　端的に三点ばかり、ちょっと取組を御紹介申し上げます。
　まず一点目、ＬＧＢＴＱ＋のテーマありましたので、明石市では、いわゆる俗に言うパートナーシップに加えて、子供も含めて明石市が応援するファミリーシップ制度を全国初導入しました。どんどん広がって、今三十を超える自治体に広がっております。
　具体的には、いわゆる男女で結婚していた後に、離婚されて同性の方と暮らしておられて、お子さんいるケースで、保育所に迎えに行ったのに、一緒に暮らしている方が迎えに行っても保育所が返してくれないというトラブルとか、病状説明をしてくれないとかいう問題もありましたので、明石市ではファミリーシップ制度という形を導入して、全ての子供たちをとやっております。
　二点目ですが、一時保護したときに、日本は残念ながら親と離れ離れになった上にクラスメートにも会えないんですね。こんなんだと逆に親は怒りますし、親がしんどくなって、精神しんどいときに、大丈夫、代わりに役所の方が子供さんを学校に送り迎えしているんです、うちは。そうすると、親御さんもありがとうと言ってくれるんですよ。だから、一時保護で子供を取られたじゃなくて、子供を預からせていただいている状況なんです。こういう環境整備をすると、子供も引き続き学校に通い続けられるし、親は少しゆっくりして、一月ぐらいゆっくりして、頑張ってもう一回子供とということもできますので、やっぱり環境整備、是非お願いしたいと思います。
　三点目については、そうはいっても学校に行きづらい子もいます。そんな子に無理して学校行かせてもいいこと起こりませんので、明石市では、公設民営のフリースクールをつくりまして、民間に委託をしてお金出して、そこに通えば学校に行ったとみなすという形をしておりまして、学校に行きにくい子は行きにくいなりに対応していくと。
　ポイントは、子供一人一人のニーズに沿ったような行政運営をしていくことだと思いますので、この辺りも国からお金出ませんので、是非御検討お願いしたいと思います。
○参考人（中嶋哲彦君）　ありがとうございます。
　私は、今の御質問に対しては、近代的な家族制度といいますか、近代的な家族制度をどう今後見ていくのかということかなと思っています。血縁家族であって、それから核家族を中心とし、をモデルとして、モデルとしたその近代的な家族制度というものがつくられてきたと思っています。
　その中で、その家族の、先ほど泉市長から、市長さんですかね、参考人から、世帯所得あるいは親の所得の所得制限があるという話です。つまり、これは各世帯が親の所得あるいは世帯所得によって自分たちの生活を維持していくということを前提とした社会であろうと思います。つまり、自己責任の社会ですよね。これには元々無理があるんですよね。所得にはやっぱり格差がありますので元々無理があった。そういう中で、有利な人とそうじゃない人がやっぱり存在していたと思います。
　それが、やっぱりここ二十年ぐらいでしょうかね、格差と貧困が拡大していく中で、この近代的な家族の在り方、自己責任家族の在り方というのがもう問われているんだろうと思います。それが、今回、子供施策とか若者施策、支援ということを国としても積極的にこの間行わなければならなかった背景には、もうもたない状況があるんだと思います。
　そういう意味では、やっぱり家族の在り方ということについて一度ゼロベースでしっかり考えた方が、ゼロベースと言っちゃうとね、何もなくすという話じゃないんですけれども、近代的な家族観というのをもう一度捉え直すということをしていただく必要があるんじゃないかなと思っています。
　以上です。
○石川大我君　ありがとうございます。まさに、多様な家族を様々な多元的なネットワーク、セーフティーネットで支えていくということで、むしろ人口も増えていくんじゃないかなと、そういうふうに思っている次第です。
　次に、泉参考人にお伺いをしたいと思います。
　冒頭申し上げましたけれども、同性同士のパートナーが子育てをする、また里親制度を利用してＬＧＢＴ当事者が養育をしているなど、多様な家族、家庭が現に存在をしているわけですけれども、明石市さん、非常に取組をＬＧＢＴに関しては熱心にしていただいておりまして、ジェンダー平等推進室を設置をするとか、ＬＧＢＴ当事者も暮らしやすい町であるということで、先ほど何があっても大丈夫というお話もありましたけれども、子育てをしていく中で、子供を産み育てる中で、ＬＧＢＴの当事者は八％いるというふうに言われておりますので、そういった意味では、子供がＬＧＢＴであったときでも明石市であればきちっとサポートがあるというのは、非常に安心して子供を産み育てる環境なのかなということも思いながらお話を聞いていた次第です。
　明石こどもにじいろ相談というのもあったり、ＬＧＢＴ当事者への子供の支援の担当セクションがあることですとか、ウエブサイトも分かりやすく運営をしておりますし、当事者支援に取り組む方々を専門職としてお二人採用しているということも、非常に他の自治体と比較しても子供たちが、当事者の子供が安心して暮らせるんだろうなというふうに思っております。
　ＬＧＢＴ施策のみならず、子供を核とした町づくりとして、子供の、先ほどありましたが、医療費の無料化、給食の無料化、おむつのお話もありましたし、子供、子育てを家庭任せにすることなく率先して明石市が様々な支援環境の整備を行っているというふうに伺っております。現在の里親委託率も非常に低いんですけれども、明石市は委託率一〇〇％を目標で掲げるなど、こども家庭庁、つまり国が率先して行うべき事業のモデルケース、先進事例であるというふうに非常に思っている次第です。
　ここで、まず最初、ＬＧＢＴ施策についてお伺いしたいんですが、今後、明石市としてＬＧＢＴの子供に対する支援、これ、やってきた感想も含めて、より充実したものとなるような具体的な施策、今後の展望などあれば教えていただきたいのと、先ほどお話ありましたけれども、日本で一番ということで、明石市パートナーシップ・ファミリーシップの制度の導入やジェンダー推進施策の拡充に対して、ちょっと苦労話とか、導入するに当たってどう大変だったかとか、これを横展開する上で、意外とやってみたらこれはそんなに抵抗なく簡単にできたんだとか、そういうお話を聞かせていただければとまず思います。
○参考人（泉房穂君）　済みません、御質問ありがとうございます。
　ＬＧＢＴＱ＋施策について率直に市長の印象を言いますと、学校現場が本当に直面していて、学校の先生方が大変熱心だというのが正直な印象です。
　具体的には、例えば制服の問題なども、やはりスカートは嫌だという生徒、お子さんたくさんおられます。でも、実際上は、セーラー服の学校だとなかなか、セーラー服の上で下ズボンというわけになかなかいきませんので、明石市では柔軟に、そういう子供についてはもう別でいいということをしていますし、ただ、そうするとかえって目立ちますので、今、明石市では、次年度に別の制服を作って、ブレザー型を、それも誰でも選べると。ＬＧＢＴＱ＋だから選ぶとすると逆にカミングアウトを強いることになりかねませんので、誰でもいいですよという形で今施策展開をしている途中であります。
　このテーマは、繰り返し言いますが、本当に時代の変わり目で、もう一気に今動いていることは実感していて、ある意味、更にやっていきたいと思っている立場です。
○石川大我君　ありがとうございます。
　まだ少し時間が、あと三分ほど残っているようですので、ＬＧＢＴのことをお話ししましたけれども、特にＬＧＢＴ当事者だけでなく、全ての人が安心して生活を送り、子育てや教育、子供を中心とした持続可能な行政運営の在り方、また、泉参考人のこども家庭庁への期待と不安があるかと思うんですが、その辺りも、最後あと三分ほどありますので、思いのたけをお話しいただければというふうに思っております。
○参考人（泉房穂君）　済みません。まず二点ばかり。
　一点は、まずやっぱり明石市の町づくりの特徴は、どうでなきゃいけないではなくて、どうであっても構わないし、違ってもいいという、まさに一人一人が違っても構わないことを前提に、もちろんＬＧＢＴＱ＋もそうですし、学校に行く行かないもそうですけど、それを徹底している町づくりをしています。
　難しいようでいて、意外とそうでもありません。一人一人違っても構わないと思えば、逆にかえって気も楽になりますので、どうしても行政というのは一律にやらなきゃいけないと思い込みなんですけど、必ずしもそうではないかなということは実感しているところです。
　もう一点は、こども家庭庁への期待ですが、大変期待しております。
　私も若干辛口トークな面はありますけど、こんな場で子供についての議論が真剣になされ続けている時代という部分については、私もかつて国会議員をした時期もありましたけど、当時から比べれば隔世の感があります。そういう意味において、私の感覚からいえば、遠い昔は、子供が泣いているのに、泣いているのに気付かなかった時代があり、やっと子供に、泣いているのに気付き出したけど気付かないふりをした時代を経過して、今、やっと泣いている子供を何とかしようとする時代だと思います。
　でも、残念ながら子供が泣かなくてもいいような制度はまだこれからでありますから、私としては、こども家庭庁の発足を機に、子供が泣かなくてもいいような日本社会を是非つくっていただきたい。
　そのためには、もうしつこいですけど、気合は要りますけど気合だけでは無理ですから、お金は要ります、人も要ります。特に人材はすぐに見付かりませんから、やはりそこは人材の育成をしていかないと人は育ちませんので、そういう意味においてはやっぱり人材育成の重要性、国家資格の議論はいろいろ悩ましい点はありますけど、引き続きしっかり子供に寄り添える人材の育成については是非お願いしたいなと思っております。
　以上です。
○石川大我君　貴重な御意見ありがとうございました。
　これをしっかり胸に、これから私も活動してまいりたいというふうに思っております。お三方の参考人の皆様、ありがとうございました。
　終わります。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、清原参考人、泉参考人、中嶋参考人、貴重な御意見ありがとうございました。
　今ほど泉参考人からの、やる気だけじゃできないと、お金がなきゃできないという話もございましたが、最初に、お三人にお聞きしたいと思う共通の質問なんですが、まず、子供施策の実施主体は基礎自治体、これは当然だと思っています。その上で、その基礎自治体を支える県とか国、この三つの連携の在り方ですよね。特に、今日御説明ありましたいわゆる三鷹市であったり明石市というのは、子供施策のこれ先進市だと思うんですよ。だから、そういう意味で、そういう市が全部になっていれば一番いいんだと思うんですが、そうでないところもあるかもしれないと。そういう意味では、ある程度のナショナルミニマムといいますか、ある程度の、どこに住んでいても最低限こういう支援を受けられるという、また施策メニューがあるということはしていかなきゃいけないという役割も国にはあるんだと思います。その上で、いわゆる市町村、県、国の役割はどうあるべきか、独自性も必要だと思いますのでね。
　その上で、次、財源なんですよね。これからこの法律通りますと、概算要求がありますし、また年末には税制改正もありますという中において、これ予算はやっぱり増やしていかなきゃいけないと。特に、泉さん、今日のお話だと、この十一年間で予算も二倍にされて、とはいっても次年度にはもう二倍に国の予算をしてほしいと御要望いただきましたし、三鷹市でも苦労されているというお話も聞きました。
　これをどういう形の、国の補助金とか交付金というようなもののちょっと使い勝手が悪いようなものがいいのか、それとも多分市町村であればもう少し自由度が高い交付税であったり独自財源、しかも結構各市町村でそれなりに税収を上げておられるという、インセンティブが立つ、働く形の方がいいのかもしれませんし、その財源論としてどういう形を望まれるのかということ。この国、県、市との役割と財源の在り方について、それぞれ清原参考人、泉参考人、中嶋参考人から最初にお聞きしたいと思います。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　国、そして都道府県、基礎自治体の円滑な情報共有と具体的な政策における連携体制というのは、まさに子供政策のみならず全ての政策に必要ですが、とりわけ子供政策については必要だと感じています。
　特に、三鷹市のような基礎自治体の場合には、国の政策を受けて、例えば東京都が一定の枠組みで支援してくれる、その国と東京都の補助金などを三鷹市の真水の財源と一緒になって、保育園の拡充であるとか、あるいは子供の医療体制の充実であるとか、さらには保護者の支援であるとかをしてきたということがございます。
　したがいまして、広域自治体、都道府県が、その地域に格差なく一定の標準で子供政策のみならず教育政策やいろいろなことが円滑に行くようにしていく役割というのは大きいですし、例えば東京都の場合は、この度、今年度から子供政策連携室という局級の組織をつくり、もちろん各局が子供に関わる仕事をしていたとしてもそれに横串を刺すというのを国に一年先駆けて取り組んでくださっています。
　そうした中で、基礎自治体というのは、実は、何というんでしょうかね、領域が、これは福祉予算だとかこれが公園予算だとかって分けないで、組み合わせて総合的に考える総合行政が子供にとっては特に重要なんですね、子供に使いやすい公園をつくるとか。
　そんなことについても、ようやく東京都においても横串を刺して、子供を中心にした公園づくりであるとか、子供を中心にした道づくりであるとか、そういうようなことに取り組んでくださっていますので、そうであるならば、こども家庭庁におかれては、各自治体がそれぞれ苦労しながら進めている子供に関わる情報については一元的に集めていただいて、そういう場合には都道府県を経由しなくても、もう何かあれば基礎自治体とこども家庭庁が結ばれる、都道府県と結ばれる、そして、何か都道府県が何事にもワンクッション置く組織ではないという一体感が進むことを願っております。
　財源について、これはなかなかつらいです。三鷹市は、正直申し上げて、地方交付税不交付団体でございますので、交付税措置がされません。例えば、国から三分の一補助があるものでも七分の二の補助というようなことですし、全く交付されないものもあります。したがって、交付税は頼めませんので、自前でいかに住民の皆様に税金を納めていただく、その気持ちになっていただく、納税率を高めていただく、そして納税をしていただく市民の方に住んでいただく総合的な町づくりを進めるということだと思います。
　明石市さんにおかれては、子供政策に特化されて、ほかの部門でも市の発展が見られるという例でございますが、三鷹市の場合には、子供についてだけではなくて、やはりほかの、高齢者施策の充実ですとか、そういうことにも力を入れなければなりませんので、自治体経営力ということと、もう一つ提案がありますのは、都道府県でも国でも、今、包括的な補助ということで、余り目的を明確にしないというか、あるいは条件を細分化しないで、なるべく自治体が柔軟に使えるような予算の枠組みを増やすように心掛けていただいております。それが大事です。地域の実情に応じて、小さな町なら町だけに、村なら村だけに、努力ができる、それが実る、使える補助金、包括的な柔軟な補助金が子供政策においては特に重要ではないかと考えております。
○参考人（泉房穂君）　済みません。ありがとうございます。
　是非お伝えしたいんですけど、国と市町村の役割分担なんですけど、あえて分かりやすくというか、あえて、私、自分でよく言うんですけど、未来施策と救貧施策という言い方するんですけど、何かといいますと、子供施策も二種類あると思っています。両方大事です。
　いわゆる救貧施策、目の前を助ける施策も大事です。これは所得制限を掛けてもいいですし、ピンポイントで急いで現金給付、これ大変重要だと思っています。一人親家庭への支援などであります。これは大変重要なんです。
　もうそれだけでは足りません。未来施策、つまり所得制限掛けず全ての子供たちを応援する施策を、サービスの負担軽減、まあ医療費の無料化などですね、こういったことを一回だけでなくてずうっとやっていくと、こういったベーシックサービスのやっぱり制度化が必要なんです。
　これが今逆転現象で、私からすると、本来、未来をつくる施策は国がしっかり責任持っていただいて、子供たちや市民に近い市町村は臨機応変に迅速に現金給付やっていく方が望ましいわけですけど、今逆でありまして、国は所得制限を掛けて現金を一回給付の施策が大変多くて、逆に地方の方が、子供医療費の無料化を始めとするいわゆる未来施策的なことをしているんです。本当は地方の方が金ないんですよ。
　そういう意味においては、お金のない地方が歯食いしばって未来施策をしていて、国の方がお金がないことを理由に一回こっきりの現金給付だけしていることは、私は逆転していると思いますので、少なくとも両方とも国の方ではお願いしたいと、そのように思っております。
　そのためには、繰り返し言いますけど、お金はもうつくるものですし、政治家というものは、できるできないを議論する仕事じゃなくて、もうやると決めたらやるのが私は政治家だと思いますので、是非期待しております。
○参考人（中嶋哲彦君）　ありがとうございます。
　必要なことは、権限と自由度の高い補助金を地方自治体に渡すということだと思っています。まずこれが大事だと思います。
　ただ、その際に必要なことが幾つかあるだろうと思っています。それは一つは、地方自治体の行政能力をやっぱり格段に上げていく必要があるんだろうなと思います。これは市長さんたちの御努力だけではなくて、自治体職員の研修であるとか、それから自治体同士の横のつながり、これやっぱり大事なことだと思います。
　私、子供の貧困の市民団体の、何というか、世話人をしているんですけれども、それで、そこが子供の貧困対策についての自治体交流会というのをつくって、自治体の方に呼びかけて集まっていただくことをやっているんですね。もう何年も続いているんですが、たくさんの方が集まってこられて、その中でお互いの経験を交流し合っているという、そういうことは非常に大事なことだと思いますので、自治体間の協働的な関係ですね、これを促進していくことが必要だろうと思います。
　で、もう一つ必要なのは、自治体の住民参加をしっかりと保障するということだと思います。私の住んでいる町、ううん、住民参加が保障されていると思えないなというようなことがいっぱいあるんですね。これ、任せておいたらいいんだろうか、こんなこと任せておいて大丈夫だろうかと思ってもなかなか、発言してもなかなか声が通らないんです。
　権限と財源は地方自治体に渡す、これは大事なことです。でも、それをどう使うのかというところに住民の意思がしっかりと届かなければ、多分無駄なお金になってしまいます。そこのところを併せて考えていただく必要があるんじゃないかなと思います。
　以上です。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　今ほど中嶋参考人から住民参加という御意見もいただきましたが、特に今回のこども家庭庁においては、子供を権利主体と捉えて、その意見といいますか、どう政策決定に盛り込んでいくかと、とても重要視しているわけですが、その中で、三鷹市さんにおかれましては、五歳児までヒアリングをされたり、また無作為で抽出をして声なき声、また声が上げられない人をどう入れるか。また、泉参考人の明石市では、弁護士も数多く雇われたり、いろいろなサポートをされていると。また、中嶋参考人からは、先ほど、法律上、それで三条、また十二条で意見表明する機会が書かれているが不十分だというコメントもございましたが、今後、ＩＨＲＩＣですか、独立人権擁護機関という形でのスクールロイヤーの役割にも期待されておりますが。
　こういう権利主体として子供を捉えて意見表明をしていただくということが、今後、法律ができてからするわけですけど、三人のお方に簡単にお聞きしたいと思いますけれども、そういう役割を各基礎自治体がしていただく上で、国が最低限こういうことはしてほしいと、ありましたら、一言ずつでもお話しいただければと思います。
○参考人（清原慶子君）　私たちは、まさに国民、市民に最も近い基礎自治体の活動をしてきた経験から、子供はきちんと自分のことを話せます、機会があれば、児童生徒もです。で、それが地域のきめ細かい中で保障されるということは当然のことです、家庭においても、学校においても、幼稚園、保育園においても。その声がきちんと国政にあるいは都道府県政に、もちろん地元の市区町村政に反映されているというフィードバックがやはり大事だと思います。一方通行ではなくて、コミュニケーションは双方向ですから、意見表明しました、聞きました、でも、何もやりませんでは、何のために意見を表明していただいたか分かりません。そして、声なき声を酌み取るということも大事な姿勢で、それを国が示していただいていくということだと思います。
○参考人（泉房穂君）　済みません。
　明石市でも、今年の三月に子供の意見表明権を明石の条例、こども総合支援条例ってあるんですけど、改正して明記いたしました。
　で、二点ばかりお願いが。
　一点は、やはり学校現場においてのスクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラー、さらにはスクールロイヤーですね、しっかりとした専門性の高い方の配置。つまり、学校の先生との緊張関係の子供は学校の先生に悩み打ち明けられませんから、少しずらしたような形の仕組みが大変重要だと思います。
　もう一点、明石市児童相談所でも、児童相談所の職員以外の者がちゃんと次の日、その日か次の日には子供の意見聞くんですけど、そうはいっても、子供からしたら明石市の味方みたいな面がありますから、明石市では逆に外部委託して、兵庫県弁護士会の弁護士にも来てもらっているんです。
　こういった制度化していかないと、善かれと思って私はあなたのためですよと思っても、子供からするとそうは思えないと本音言えませんから、やはり子供が本音を言える環境整備を是非国において制度化をお願いしたいと思います。
○参考人（中嶋哲彦君）　ありがとうございます。
　子供の意見表明権を権利として認めるということであれば、何というか、自治体側でつくった場面、あるいは学校がつくった場面で発言する、意見を言うと、そういうことでは済まないはずです。意見を表明するというのは、実は、期待されていない場所で歓迎されない意見を言う権利だと思います。それが意見表明権です。つまり、そんなこと言ってほしくないということを、大人がですね、大人が子供からそんなこと言われたくないということを子供が言えるようにしなければ、子供の本当の幸福は出てこないと思います。
　だから、そういう意味では、子供に自由に意見が言えるように、だから、何というか、子供議会とかですね、何とか、そんなような場をつくって、そこで意見を言ってくださいなんということで終わらせてはいけない。そういうものにならないように国からは地方公共団体に対してアドバイスをしていただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　今日いただいた御意見、しっかりこれを踏まえまして、今後進めさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史と申します。今日は参考人の皆様、本当にありがとうございました。貴重な意見をいただきました。ありがとうございます。
　それで、私の方から、まず清原参考人と泉参考人のお二人にお伺いをしたいと思うんですが、所得制限についてです。
　国民民主党としては、所得制限はやっぱり良くないと、撤廃していくべきという、こういうスタンスでこれまで様々なところで問題提起もさせていただいてきております。
　やはり子供からしても、自分のところがその所得制限というところに引っかかって、あるサービスがうちの親は受けられて、あるところは受けられないということが目に見える形になってしまっていたり、あるいは親からしても、ある程度所得が行くと国からの支援が何ももらえなくなってしまって、結果的に、じゃ、子供二人目、三人目、四人目つくろうと思ったときには逆に生活が苦しくなって、収入があるのに逆に生活が苦しくなって、何の支援ももらえなくて、子供をつくるのを諦めざるを得ないという変な逆転現象も起こりかねないということですから、やはりこれは、所得制限というのは撤廃していくべき、様々な問題があるんだろうという、こういう認識に立っています。
　そこで、それぞれお伺いしたいんですけれども、清原参考人にはまず、やはりこの所得制限に対する、所得制限を設けているということに対して何か問題意識、そうした点についての御見解をいただきたいということ。
　それから、泉参考人におかれましては、もう所得制限はなくすべきだということで明確にお話を先ほどいただきましたけれども、やはりこれを行うことによってどういう問題があるのか、一番こういう大きい問題があるんだという、その大きな問題意識についての御意見をまずは頂戴をいたしたいと思います。
○参考人（清原慶子君）　御質問ありがとうございます。
　所得制限については、もちろん財源にゆとりがあればもう全ていろいろな手当に関する所得制限がないにこしたことはないと、そのように認識しています。
　ただ、これまでの制度の経過から申し上げまして、一定の制限を持つことでこの制度そのものの持続可能性を担保してきたという経過があるということも認識しています。基礎自治体においては本当に、所得制限があることによって、何でしょうかね、今議員さんがおっしゃったような二人目、三人目になるとつらいんだというお声もあることから、二人目、三人目については制度的にいろいろ緩和をして拡充してきたというような経過もあります。
　したがって、各世帯というよりも、これからは子供を中心に制度についてもちろん検討していく必要はあるのかなと思っています。特に、本当に困っている方、例えば障害のある方とか、あるいは、例えば両親が離婚をしてなかなか家庭的な養育を受けづらくなっている子供であるとか、そういう方々にとっては優先的に例えば所得制限を撤廃するとか、財源をしっかりと確保しながら、段階的な解決というのは極めて重要な課題だというふうに思っています。
　ただ、ここで私たちが配慮しなければいけないのは、現金給付だけを重視するのではなくて、現物給付というか、本当に必要なサービスを拡充するというところにも予算は必要なわけですから、子供を中心にした総合的なことによって、ひょっとしたら手当がなくてもいろいろなことが無料で現物給付されるならば、今の所得制限の問題についての相対的な、何というんでしょうか、思いというのは解消されていくのかなとも感じておりますので、まずは子供中心のニーズありき、そして効果を検証していくと、そういうことが求められていると考えております。
○参考人（泉房穂君）　泉です。ありがとうございます。
　大変重要なテーマで、もう一回繰り返しお伝えするんですけど、私は所得制限のないのとあるの両方あっていいと思うんです。明石は両方やっています。ただ、明らかにクリアに意識してやっています。
　例えば、今日の資料の六ページにあるような明石市独自の五つの無料化は全部サービスの無料化です。医療費を払わなくていいですよ、保育料要りませんよ、おむつ大丈夫です、給食費払わなくていいですよ、遊んでもただですよと。つまり、現金行ってないんですよ。明石市の基本的な考え方は、現金を渡すんじゃなくて、掛かるであろう費用を軽減、無料化するという方法です。この方が妬み、やっかみ生みませんし、ある意味フェアな制度だと私は思っています。ただ、お金は要ります。
　他方、明石市は一人親家庭への五万の上乗せ支給など現金給付もやっているんです。それは所得制限も当然あるわけですから、所得制限がある施策は現金をスピード感を持ってすぐにやるというのがやっぱりそれは大事なことであって、両方施策として重要だと思っていますので、全てに所得制限を撤廃しろとまでは思っていません。
　ただ、多くの子育て層が要るであろう費用というものを軽減していかないと、頑張ったら所得制限超えちゃって、いきなり駄目になっちゃったんでは頑張る気もうせますので、国民に頑張るなというようなことになるような制度はやめた方がいいと思いますし、あとは、どうしても所得制限掛けると、妬み、やっかみ、分断を生みますから、なかなか難しいです。
　私も、市長となってこういった所得制限のない施策をやったときに、当初は大分批判されましたけど、途中からは本当に町じゅうがありがとうに変わりまして、うちの娘が喜んでいる、うちの孫が感謝しているみたいな話がどんどん広がってきて、所得制限掛けないとみんなに効果が行きますから、町じゅうみんなでその施策を維持しよう、頑張ろうになるので、町じゅうの応援が得られてきたのはすごく感じていますので、そこはちゃんと切り分けて、所得制限を掛けない施策は何なのか、所得制限を掛けて現金給付するのは何なのかと、この整理を是非お願いしたいと思っております。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　ニーズをしっかりと把握する、効果は何が効果が出ている、そこに対してめり張りを持ってしっかりと行政として対応していく、大変貴重な御意見いただきました。ありがとうございます。
　続いて、中嶋参考人にもお伺いをしたいと思うんですが、先ほどの質問の中で、子供の意見表明の件で少し御意見ありました。今日の冒頭の御説明の中でもお話がございました。いただいた資料の三ページの中で、こども基本法の第三条の三項について触れておられました。ここの表現について、子どもの権利条約の十二項と照らし合わせたときに、まあちょっと、少し心配されるところがあるというお話でした。
　実は、二週間前の質疑で私まさにこの点について法を提出された皆さんと実はやり取りを直接させていただきまして、まさに中嶋参考人言われた点についての確認をさせていただいています。
　その中で、子どもの権利条約の十二項が決まったいきさつにおいて、その児童に影響を及ぼすということについては、実はこの条約を決める段階でも具体的に記載をすべきではないかという議論が実際に国際条約の議論の中であったと。ただ、それはということで書かれなかったということから、ある程度ここの文章の中には具体的なものというものがここにはある程度含まれているんだという、こういう見解が実は示されました。
　ということで、このこども基本法の第三条の三項についてはある程度の限定性があるんだと。ただ一方で、この第三条の第四項ですとか、あとはそれ以降の条文の中ではしっかりと子供の意見を聞くこととその意見を尊重をして政策に反映をしていくことということが明記をされているので、それをもって子供の意見をしっかりと聞くことが体制として整えられているので、子供の意見表明権は担保されていると、こういうことを御説明でいただいたんですけれども。
　今のそうした説明について、まあある程度納得できるところはあるんですが、そうはいっても、先ほど参考人言われました、大人が言ってほしくないことも言える場が必要だということから踏まえると、そうしたものをしっかりと含めたやはり体制を組んでいくということが大変重要かなというふうに受け止めたんですが、今ちょっと私が説明をしました国会の中での審議のやり取り含めて、改めて、この子供がしっかりと意見を表明するということが、意見を聞いて尊重するということで含めて捉えて大丈夫なのかどうか、その点についての参考人の御意見いただきたいと思います。
○参考人（中嶋哲彦君）　ありがとうございます。
　子どもの権利条約の立法化、立法というか条例の制定過程ですね、それについては、いや、こういう御質問があると分かっていれば資料を用意したんですけれども、こういう議論がありました。
　自分に関する、初めの条文の中で、場面を設定して、例えば学校でとか福祉でとか場面を設定して、そういう場面場面で意見を言うことができるという条文を作ろうとしていたんです、元々は。それに対して、いや、そんなことをすると、そこに挙がっていない事柄では意見が言えなくなってしまう可能性があるので入れるべきではないということで削除されているんです。ですから、それは広げているんです。だから、自分に関することに限定したんじゃなくて、ごめんなさい、自分に関する私的な事柄だけではなくて、どんな場面でも言えるようにするために、条文を簡素にして適用範囲を広げたというのが立法過程の、条約の立法過程における議論です。
　さらに、それは、インプリメンテーションハンドブックというのがあるんですね、要するに条約の運用に関してハンドブックが作られている。これは国連の機関が作っているんですが、二〇〇六年か七年ぐらいにできているんです、これサードバージョンですね。その中でもこのことはやっぱり詳しく書いています。自分の個人的なことだけに限定するのではなくて、あらゆる場面で発言することができるんだというふうに書いて、今度は、事例ですから、学校の場面とかいろんな場面を想定して、こういうところではこんなふうに保障していくべきなんだということを解説をしています。
　これ、かなりボリュームを使って解説していますので、やはりいろんな国でやっぱり子供の発言を制限してしまおうという考えというのはあるのかもしれません、ほかの国でも。それに対して、いや、そうじゃないんだということをその先ほどのハンドブックで述べているというところはとても大事なところだと思います。その意味では、先ほどの立法過程の議論の認識というのはちょっと違うのではないかなというふうに思いました。
　以上です。
○礒崎哲史君　ありがとうございました。
　今いただいた意見、私もまた調査はしたいと、調べていきたいというふうに思いますけれども、やはりどういう場面であっても子供がしっかりと意見が言える環境を整えていく、すごく難しいことだとは思いますけれども、何とか我々もそうした知恵を出していきたいと、そのように思います。
　それと、まだお時間ありますので、泉参考人にもう一問お伺いをしたいんですけれども、先ほど、様々実際に子供を中心にした政策を行うことによって経済もいろいろと回り始めたというお話をされていました。覚悟を持って取り組んで、周りを説得してということですので、ある程度はこういうサイクルが回るであろうということは想定をされていたのではないかとは思うんですけれども、どういうところまでを泉参考人としては想定をされていて、でも、想定外にこういうことも実は起きたんだという、想定外の部分、そうしたところも是非経験談としてお話をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（泉房穂君）　済みません、ありがとうございます。
　もう端的に言いますと、当初本当に理解得られなくて、この人何考えているんだから始まったんですけど、五年ぐらいたって、もう町が元気になって地域経済が回り始めましたので、大変皆さんに応援いただけるようになりました。
　もう昨年、本年度は全会一致、市議会も全員賛成で予算も可決いただいていて、それこそ明石は所得制限のない形でやっております。給付型奨学金に新たに一億円も計上しておりますし、養育費の立替えの三か月もやっているんです。これも全会一致で応援いただけるので、本当に町じゅうが今の明石市の取組に対して本当に御理解いただけるようになったことは感謝しております。
　状況としては、一定程度はこうなればいいとはもちろん市長として思っていましたけど、予想以上になっているのは正直です。なぜかというと、予想以上に、私が市長になってから十年ちょっと、ますます国民がしんどくなっている、つまり子育て層が本当にしんどくなり続けているのかなと。やはり、引っ越ししてでもやっぱり何とかという気持ちの中で、やっぱり明石市にどんどん子育てを考える方が引っ越してきているのは、ここまで来るとは正直思っていませんでした。
　もう一つは、もっと周辺が早く明石市のまねをすると思ったのが意外とまだでして、でも、去年、おととしぐらいからばたばたと明石の周り全部明石のまね始まったので、そういう意味で私はそれはいいことだと思っていて、明石の独り勝ちがしたいわけじゃないので、やっぱりニーズに沿った施策をやっていったらと思っていますので、本来は国においてやっていただければ有り難いと思っています。
　以上です。
○礒崎哲史君　ありがとうございました。
　最後、ちょっとお時間ないんですが、清原参考人に一つだけお伺いしたいと思います。
　人材育成ということで、ＮＰＯ法人を含めたこうした連携が重要ということですけれども、やはり、どこもやっぱり人材育成ということが言われています。この人材育成に対してやはりこういう部分もっとしっかりやるべきだというポイント、教えていただきたいと思います。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　人材育成というときに、もちろん高等教育において、心理士であるとか児童福祉司であるとか社会福祉士であるとか、そういった子供のことをよく理解する専門職の育成も重要ですが、地域においては、まさに寄り添う、本当に隣のおばさん、おじさん、お兄さん、お姉さんのような人も必要で、例えば一つの例ですが、三鷹市で地域の放課後の子供たちの世話をしてくださっている女性が、清原さん、私は保育士の資格を通信で取ったのよと、やはりきちんとした子供支援をするときには一定の専門性を培うことも必要だと。ああ、もう申し訳なかったなと。そういうことに補助金を出すとか、あるいは研修の機会を保障していくとか、生涯学習の機会でつくっていくことも重要だと思います。
　最後に、一点の事例です。
　発達障害の当事者の子供を育てている保護者の皆様の悩みに寄り添っていただいているのが、三鷹市で発達障害のお子さんを育てた保護者の皆様のネットワークです。こうした皆さんが保護者の皆さんを集めて研修をして、新たにピアサポートをする人材を増やし続けてくださっています。すなわち、当事者だから分かる支援について、当事者が学び合いながら支援をしていくというような取組もありますので、多種多様な取組に対するきめの細かい人材育成支援を期待しております。
○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中ありがとうございました。また、それぞれに示唆に富むお話をお聞かせいただいて、私からも感謝を申し上げたいと存じます。
　最初に、お三方にまずお聞きをしたいと思いますが、私どももいわゆるこのこどもまんなか社会をつくっていくということには賛同するものです。しかし、この法案の一つの大きな問題点というか欠陥は、御存じのとおり、文科省の組織や権限には手を付けていないわけですね。内閣府の子供関連部局であるとか厚労省の子ども家庭局などを移管させてこども家庭庁をつくろうということで、これまでこのいわゆる縦割り行政の弊害がずっと指摘をされてきて、それを解消しようということから始まったものと。それがあって、そういう縦割り行政の弊害をなくしていくことがこどもまんなか社会をつくれるものだと私たちも考えるわけですが、このままだと、この子供関連部局の、内閣府、厚労省の、それの単なる引っ越し法案になってしまうんではないかと大変懸念をするものです。
　そこで、お聞きをしたいのは、文科省を入れずに、その権限、組織などを入れずにこのこども家庭庁ができることで本当にこどもまんなか社会をつくっていけるのか、大変、我々先ほど申し上げましたように心配をしておりますが、お三方の率直な評価というか御意見を承れればと思います。