Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下政府委員　通産省としての本件についての考え方を御説明申し上げます。
　通産省といたしましては、国の資金の適正な運用を図るということは非常に重要なことだと認識いたしておりまして、従来から会計検査院のいわゆる肩越し検査につきましては、できるだけの御協力をいたしてきているところでございます。ただ、通産省関係の政府関係金融機関で融資いたします先は中小企業が主でございまして、政府関係金融機関の融資に当たっては、一般の民間金融機関よりもより厳正な審査を従来から行ってきておる状況でございまして、会計処理等にふなれな中小企業者は従来からもそれについて負担が過大であるというような気持ちを持っておるわけでございます。そういうような状況でございますので、会計検査院法の改正により、融資に対する調査権限を強化する、法定するというようなことになりますと、中小企業者の受ける負担感、圧迫感というのはますます強くなる、そのために中小企業者が中小関係金融機関から融資を受けるという気持ちが薄らぐというようなことも起こって、政策金融が十分に機能しなくなるというおそれもあると私どもは考えております。
　そのようなことでございますので、今後とも会計検査院の検査には十分御協力していきたいとは考えておりますけれども、本件の検査を法定化するというような形の院法改正には慎重であるべきだというふうに考えております。
○浜口説明員　農林水産省としての考え方を述べさせていただきたいと思います。
　先生御案内のように、農林漁業金融公庫の主な貸付対象は零細な家族経営の農林漁業者でございます。農協の転貸方式の実施であるとかあるいは担保の徴求の弾力化、こういったような点から、資金が的確に円滑に出されるように、これまでも農林水産省としては努力してまいったわけでございますが、本資金につきましては、さらに手続面あるいは審査の面でもっと簡素化をすべきである、こういうような御意見が多々あるわけでございます。こういった中で会計検査院の融資先に対する調査権を法定いたしまして制度化した場合には、調査に応ずることが法的に義務づけられることになりますし、書類の作成等特別の準備をしなければならない、そういったようなことがございますので、円滑な融資に支障を来すおそれがある、そういうようにわれわれは考えております。
　以上でございます。
○春田委員　賛成か反対かという明確な御答弁はなくて、いろいろ説明があったわけでございますけれども、説明の範囲からうかがえば、これは反対である、こういうことですね。
　そこで、反対という態度をとっているわけでございますけれども、いわゆるその反対の態度でございますけれども、これは一昨年の四月九日会計検査院が院法改正の要綱を発表した、これについてはもう相入れない、どうしようもない、いわゆる積極的な反対なのか、若干手直しをすれば院法改正の必要はあるのじゃなかろうか、その点は認めるという消極的な反対なのかどうか。積極的な反対なのか、消極的な反対なのか、その点を明確にしていただきたいと思います。各省全部言ってください。
○米里政府委員　私どもは、会計検査院が政府関係金融機関の融資先へ立入調査をすることを法律で定めるということには反対であるということでございます。
○木下政府委員　通産省といたしましても、ただいまの大蔵省の御意見と全く同じでございます。
○浜口説明員　農林水産省といたしましては、先ほど申し上げましたように、法定化することにつきまして反対ということでございます。
○春田委員　いわゆる積極的な反対である、こう理解してもいいと思うのです。反対の理由がいろいろ述べられました。政策金融に支障を来す、公権力の過剰介入、現実に肩越し検査をやっているじゃないかというような反対理由がそれぞれあるわけでございます。
　肩越し検査につきましては、先ほどから質疑が交わされておりますけれども、現実にやっているじゃないかという三省のお答えでございますが、大蔵省関係では開銀等は全然やってないわけですよ。輸銀に関しましても、昭和五十一年に一回やったきり、それ以降全然やっていないということは、事実上の肩越し検査が行われていない。肩越し検査というのは、融資先の同意が必要である、こうなっているわけですよ。ところが同意をされないで拒否された、こう見てもいいわけですね。そういう点で、肩越し検査をやっているという理由は通らないのじゃないか、こう思うのです。そういう点では、やはり院法改正の必要があるのじゃなかろうかと思うわけです。この点、大蔵省はどう考えますか。
○米里政府委員　肩越し検査全部を輸開銀で反対しておるということではございません。ただ、肩越し検査というものは、申し上げるまでもなく、融資先にかなりの負担をかけるということもございますし、安易な運用は慎むべきであるというように考えております。したがいまして、もし肩越し検査をしなければ検査の目的を達成することが著しく困難であるというような具体的な例について、必要な限度で肩越し検査に協力するというようなことであれば今後検討の余地があると思いますが、一般的、無差別に肩越し検査が行われるというようなことについては輸開銀としては従来消極的であった、かようなことだと思います。
○春田委員　いまの件で、検査院の方にお伺いします。
　先ほど輸銀の総裁は、五十五年度の実地調査につきましては肩越し検査を全部やりたいという検査院からの要望があった、したがって断ったのだ、こういうことでございますけれども、いまの大蔵省の答弁では、必要なとき、いわゆる特殊事情があった場合は、これを認めてやってもいいというようなお考えが示されたわけでございます。過去の検査がゼロということは、どういう関係で検査院が全然やっていないのですか。いわゆる無差別にやろうとしたのか、たとえば、いままで特殊な事情でこれは調べたいと言って要請したけれども断られたのかどうか、それで数字としては出てきていないのかどうか、この辺ちょっと説明していただけますか。
○丹下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私ども会計検査というのは、まず第一に、実物に当たるといいますか、現物に当たるということが検査の出発点であると考えているわけでございます。したがいまして、ある書類があるということだけではなかなか納得できないということがまず根底にあるわけでございます。
　これまでの具体的な例ということになりますけれども、ケースとしてはいろいろあるかと思いますが、たとえば開銀の例でございますと、割に短期間で、融資した後にその対象企業が倒産しているというふうなケースの場合に、果たしてその審査が妥当であったかどうかということをやはり見てみたい。あるいは実際に融資の目的を達しているかどうかについての資料を見てみますけれども、その資料が十分でない、やはり見た方がよい。
　それからまた、一般的に言いまして無差別に云々ということになるかというふうなことは、そういうふうに解されるかと思いますけれども、私どもは私どもなりの問題点を持ってサンプリング的に調査をしてそれから何らかの結論を得たいといった場合に、こういうところを見てみたいというふうな形で御協力をお願いしましたけれども、協力できないということで断られたというふうなことでございます。
○春田委員　大蔵省はいまの会計検査院の御答弁に対してどういう見解を持っていますか。
○米里政府委員　私どもの方が具体的に聞いております限りでは、輸銀につきましては、先ほどもお話が出ましたように、五十一年にロッキード事件に関連しまして全日空に赴いたという例がある。それから、その後輸銀に対しまして会計検査院から具体的案件について肩越し検査の申し入れがあった事例は、五十三年度二件、五十四年度二件ございました。それで、これはいずれも輸銀の方で説明をした結果、肩越し検査はやらないことになったということでございます。
　開銀の方は、具体的案件についていままで申し入れがあった事例がないという報告を受けております。
○春田委員　五十三年、五十四年にそれぞれ何件か出ているわけでございますけれども、これは一部の協力であって包括的な協力じゃないと私は思うのですよ。時間がありませんのでお尋ねできませんけれども、いずれにいたしましても、全面的な協力がないから法改正が必要である。あなたたちは肩越し検査に協力すると言っているけれども、現実はされてないのですよ。そういう点で私は法改正の必要がある、こう主張していきたいと思うのです。
　さらに、公権力の過剰介入という問題が反対理由になっておるわけでございますけれども、やはり国のお金を貸すのですからある程度の公権力の介入が必要であって、それを過剰と見るか、正当な介入なのか、見解の相違じゃないかと思うのですよ。そういう面では、あなたたちがおっしゃっているのは、かなりオーバーに言っている面が非常にあるわけでございます。要するに、正しい使途で使っていれば、不正に使っていなかったら、これは当然それだけの介入をして見るべきだと私は思うわけです。これは御答弁いただきたかったのですが、時間がございませんので、主張だけしておきます。
　さらに政策金融への支障の問題でございますけれども、これは今回の改正案でもかなり歯どめをしているわけですね、全部が全部見るとは言っていませんし、必要があったとき、必要を認めたときだけ融資先を見たい、こういうことで、政策金融の趣旨は十分生かしながら、その融資の、必要なときだけ見ていきたい、こういう検査院からの見解が出ているわけでございますから、私は、反対理由は的を射てない、こう思うわけでございます。
　そういう点から言って、三省それぞれ言っておりますけれども、これは相当オーバー、偏見といいますか、かなりそうした極端な評価を持って反対しているのじゃないか、こう思うわけでございます。総理府のアンケートをとってみても、国民から院法改正の強い要望が出ているわけでございますから、これはもう当然早急に国会に上程していただきたい、私はこう思うわけでございます。
　そこで、時間が参りましたので最後にお尋ねしますけれども、院長としては一昨年の要綱はぎりぎりの譲歩であったから代案は考えられない、たとえば住宅金融公庫とか沖繩振興開発金融公庫等はそれぞれの法律で融資先の検査を会計検査院ができるようになっているわけでございますけれども、そういう代案も考えない、すべて一昨年の要綱にかける、これ以外にない、これがぎりぎりの譲歩である、こういう御決意に変わりないかどうか、再度お伺いして、質問を終わりたいと思うのです。
○大村会計検査院長　お答えいたします。
　先ほどの政府委員からの御答弁等拝聴しておりましても、肩越し検査については十分協力するという御説明がございました。ただ、お聞きのとおり、必ずしも十分でない点もあるような点もございます。そういう点が実は五十二年以来の国会での検査院の権限を強化せよという御決議の一つの発端になっておるわけでございます。しかし、各省、政策融資機関のお立場もございますので、私どもといたしましてはそういう調査権を、この調査権は決していわゆる強制調査権といわれるような、罰則を伴うような趣旨のものではございません、ただ、調査権を法定していただくことによりまして肩越し検査が十分に機能するようになるということでございます。したがいまして、私どもは今後とも仮に調査権が法定されましても肩越し検査で検査を実施していく。したがって、従来と肩越し検査そのもの自身について、検査のやり方そのもの自身が大きく変わるものではない、政府側で御判断なさっておるような公権力の過剰介入であるとか、あるいは政策融資に非常な支障を来すとかいうものではないというふうに考えております。
○春田委員　最後に官房長官にお伺いしますけれども、いま院長のそういう決意があったわけでございます。そういう点で官房長官は要するに調整役でございますから非常にむずかしい立場にあると思いますけれども、どうも先ほどからの御答弁では政府側のいろいろな御意見の方が強く心の中に残っているように感じて、院法、会計検査院から出されたあれの方が若干各省の反対があるからできないと、どうも姿勢の寄りが各省の方にあるように思うわけですね。官房長官は調整役でございますから、そういう点ではひとつ前向きのお答えが出るようにしていくべきである。どうも反対理由の方を主眼に置きながら今日まで来ておられるのじゃないかという感じを持つわけでございまして、全力で今後努力していく、積極的に努力していくとおっしゃっているわけでございますけれども、昨年の十月の院の決議でも「早急に結論を出すべきである。」ということが出ているわけですよね。そういう面からいったら、この国会に当然一つの成案を出していくべきである。何回も言いますけれども、本会議で六回、委員会でも六回、そして四年の経過を経ている、こういう点から考えたら、もうこれはがまんにも限界があるわけですから、この通常国会に本当に最大の努力をされて、調整されて成案を上程されるべきである。このことを主張いたしまして、最後に官房長官にもう一回決意を聞いて、終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　春田委員御自身が双方の関係者からただいま十分お聞きになられたわけでございますが、お聞きのように考え方に大変に距離がございます。したがって、調整がなかなか容易なことでございませんで、おくれておりますことは申しわけないのでございますが、しばしばの国会の御決議でございますので、その御趣旨に沿いますように、できるだけ早く、最善の努力を調整のために尽くしたいと考えております。
○辻（第）委員　十一月四日の当委員会で、私は肩越し検査では検査の目的を十分達成できないという会計検査院の判断についてそれを否定する根拠が政府にあるかどうかをただしました。官房長官はそれを否定するほどの十分な知識がないとお答えになりましたけれども、もう四カ月たっております。現在はどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
○宮澤国務大臣　ただいまのお尋ねは、肩越し検査で十分目的を達すると考えるかどうかというお尋ねでございましょうか。
○辻（第）委員　肩越し検査では検査の目的を十分達成できないという会計検査院の判断、これを否定する根拠が政府にあるのかどうかと尋ねたら、十分な知識がないと答えられたので……。
○宮澤国務大臣　これはやはり肩越し検査であればいろいろな点で御遠慮もある、その前に、まあ相手方の承諾が必要だということになれば、その承諾がまず得られる得られないという問題がそのもとにございましょうし、検査院長が、法的な根拠があればその上で肩越し検査というものが有効に働く、この根拠を欠いておるのだ、こうおっしゃいますことは、私は十分理のあるところだろうと思います。
○辻（第）委員　しかし、肩越し検査で十分検査の目的が達成できるかどうかということは、やはり独立検査機関であります検査院の判断に属すべきことである、このように考えます。受検側である政府が判断をすべきことではない。少なくとも、まず肩越し検査で十分かどうかという点については政府は検査院の判断に従うべきである、このように考えますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　抽象論としてでなく、検査院長が先ほどからやはり不便があると言っておられますのは、私はそうであろうなと思って拝聴しております。
○辻（第）委員　次に、検査院にお尋ねをいたしますが、これまで財政援助について検査院が指摘をされてきたものの中に、財政援助の相手方について検査できなければ指摘できなかったものも少なくない、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　いま資料といたしましては、いわゆる肩越し検査の結果私たちが検査報告等が指摘したというものについて一応御報告いたします。
　融資先を見なければならないということは、いわゆる設備資金にございますとか運転資金にございますとか、そういったものにつきましては、やはり融資の一定の目的があるわけでございます。ところが、その国家資金が融資の目的どおり使われているかどうかということにつきましては、融資先の関係書類、それから現物、あるいは運転資金につきましては、帳簿書類を見せていただかないとわからないということで、そういった点で融資先、いわゆる肩越し検査の結果私どもが決算検査報告で報告いたしました事例といたしましては、たとえば貸付額が過大であったとか、あるいは重複貸し付けであったとか、そういったいわゆる不当事項として五十四件、それからその他処置要求とか、そういったものを合わせますと戦後から約七十件の御報告をいたしております。これらはすべて肩越しの検査による結果でございます。
○辻（第）委員　次に、肩越し検査を拒否するのは主に融資機関なのかどうか、融資機関が肩越し検査をしてもよろしいというオーケーをした状態の中で相手方が拒否をする、そして肩越し検査ができなかった、こういう例が多いのか少ないのか、この点についてお尋ねをします。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　ちょっと先ほどの訂正をさせていただきたいのですが、先ほど、すべてこれは肩越し検査の結果であると申し上げましたけれども、それは例外がございますので、その点御了承願いたいと思います。
　それから、政府関係機関の貸付先に対するいわゆる肩越し検査についての問題でございますが、肩越し検査と申しますのは、いわゆる当該金融機関の調査権限に頼って、それで職員の同行をお願いして行くわけでございまして、拒否されたという事態があるとすれば、それはあくまでいわゆる金融機関、融資側の反応でございます。
○辻（第）委員　政府はこれまで、肩越し検査については協力をする、このようにおっしゃってまいりました。それで肩越し検査に協力をすれば検査に支障はないはずだ、このように主張されてきました。そして、この法改正の反対の理由については、中小企業やあるいは農家の不安を反対の主な理由にされてきました。しかし、中小企業対象の機関では肩越し検査を受け入れておるのが現状であります。しかし、輸銀や開銀はこれを拒否しているというのが現状であります。中小企業の不安を口実にこれらの機関の融資について有効な検査をやらせまい、このような不当な態度であると思います。こういう実態がある以上、法改正が本当に必要である、このように考えますが、官房長官のお考えを聞きたいと思います。
○宮澤国務大臣　しばしば両院において法を改正すべきであると言っておられるわけでございますので、私としては、その両院の御趣旨に沿うように政府部内を調整いたしたいと考えておるわけでございます。
○辻（第）委員　先ほど井上議員の質問で輸銀の総裁は、輸銀は特別の事情がなければ検査院が民間に直接に行くべきでない、このように答弁をされたわけですが、輸銀融質については肩越し検査をせずに融質が適正であると認定できるのかどうか、ひとつお尋ねをいたします。また、一般に特別の事情がなくても肩越し検査をして、その結果指摘に至る事例もあると思いますが、その点はどうでしょうか。検査院にお尋ねをいたします。
○丹下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　輸銀の場合にどういうことを問題にするかということでございますけれども、私どもの方では実際に、先ほどちょっと御説明しましたように、肩越し検査でもやったことがございませんので、先ほど全日空のケースが一つ出ましたけれども、それ以外には肩越し検査というものをやったことがございませんので、それによって何らかの結論を得るというようなものがあるかどうかということについては判断いたしかねます。
　それから、肩越し検査によらなくも、もちろんある範囲内において不適正な事態というものを発見するケースはございます。
○辻（第）委員　どうも私のお尋ねしたことにちょっとお答えがずれたような感じがするわけでありますが、輸銀融資の問題で言えば、これまで肩越し検査をなさったことがないということですが、そういうことがなかったとしても融資が適正であると認定できるのかどうか、その辺のところをもう少しお答えをいただけないでしょうか。また、特別の事情がなくても肩越し検査をして、その結果指摘に至る事例もある、こういうふうに思うのですけれども、その点についてもう一度お答えいただきたいと思います。
○丹下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私どもは、与えられた権限の範囲内で自分たちができるだけの努力をして調査して、その結果によって判断するのでございまして、それでもっていいのかどうなのかと言われても、私どもはここで言えることは、自分たちの権限の範囲内で、あるいは自分たちができるだけのことをやって、その結果こういうものが出ましたということで申し上げるだけでございます。それから、肩越し検査をやらなくてもできるケースはあるかと思いますけれども、先ほど私どもの次長がちょっと申し上げましたように、肩越し検査でなくて検査報告になった事例はございます。
○辻（第）委員　次に、官房長官にお尋ねをいたしますが、多くの公庫では肩越し検査をやっておるわけですね。ところが輸銀の見解はこれとは違う。大体拒否をしてこられたわけでありますが、こういうふうに輸銀だけあるいは開銀だけ拒否をする、こういう輸銀や開銀に対して、肩越し検査に協力するように指導すべきである、このように思いますが、いかがなものでしょうか。それと、もちろん政府は法改正の努力をされるべきでありますが、今後は肩越し検査を拒否しないことを約束をするといいましょうか、はっきりと打ち出していただきたい、こういうように思うのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほど輸銀の総裁がお答えをしておられましたが、それにつきましては私は意見を申し述べるべき立場にはございません。
　それから、一般的に肩越し検査になるべく協力をすべきではないかということにつきましては、先ほどから答弁を申し上げております関係各省の政府委員の諸君は大体そのように申し上げておると私、了解しております。
○辻（第）委員　検査院としましても、法改正までの間、必要がある場合には強く肩越し検査を要求すべきである、このように私は考えます。また、それで非協力で検査の目的を十分達成できない、このような事例につきましては、当委員会に報告をするなりまた検査報告に掲記するなりして有効な対処をすべきである、このように考えますが、いかがでしょうか。
○大村会計検査院長　おっしゃられますように、必要な場合は肩越し検査の御協力をお願いしてまいる所存でございます。ただ、問題によりまして、たとえば本委員会等において問題になりました重大な事案につきまして、肩越し検査を御協力をお願いしてどうも御協力が得られなかったというような場合は、当委員会からの御要求があれば、その経過はまた御説明しなければなるまいか、かように考えております。
○辻（第）委員　今後とも検査の目的を達成するための有効な対処をしていただきたい、まあ法改正ができるまでそのようにやっていただきたい、このように要望をするわけでございます。
　次に、十一月四日の決算委員会で私は、今度の改正案が、従来一部の貸付先に対して規定されている検査権より、格段に緩い調査権であることを指摘して、それでも政策金融に支障を来すという政府側の主張について、その根拠をただしました。これに対し官房長官は、どこまで真実か杞憂であるかについて十分な判断をする材料を持っていない、このように答弁をされました。もう少し補足しますと、中小企業や農民、このような方々が帳簿不足、帳簿が十分そろっていない、それを整備しなくちゃならない、そうなりますと公認会計士や税理士さんにお願いをしなくちゃならない、あるいは家の会計と店の会計が混同しておるような場合がある、こういうようなことも含めて政策金融に支障を来す、こういう主張をなさったのですが、その根拠をただしますと、どこまで真実か杞憂であるのか、十分に判断する材料を持っていない、このように答弁をされたわけでありますが、現在いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　そこらのところが判断のむずかしいところでございます。確かにそういうことをせんだって申し上げました。店の勘定、奥の勘定、帳簿、経理士であるとか、確かにどうもそういうことはありそうだなという感じはいたしますけれども、それがどの程度の度合いのものなのか。人によっては、多少そういうことはあってもこの政策金融は受けておいた方がいいと判断する人もおりましょうし、そんなことならやめておこうという人もおりましょうし、どうもその辺は確たることはわかりにくうございますが、先ほども申しましたような中小企業の団体あるいは農業者の団体からまとめて反対の陳情が来ておりますのは、ここから判断いたしますと、やはりそういうことが事実なのであろうなと一応考えざるを得ない。しかし、実態は程度問題で、いろいろさまざまであろうと思います。
○辻（第）委員　中小企業庁の中小企業近代化資金につきましては貸付先についても検査をしておられますが、それによって支障が生じているのかどうか。また、住宅金融公庫、沖繩振興開発公庫については、それぞれの公庫法で貸付先についての検査権が規定されているが、その規定があることによって融資に障害が生じているのかどうか、この点について官房長官のお答えをいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　これは、私は実情を存じませんので、もし事務当局が知っておりましたら、お答え申し上げます。
○辻（第）委員　官房長官の認識を聞きたかったので、もうそれで結構でございます。
　この法改正問題の調整の任に当たっておられる官房長官が、焦点になっている問題、その点について政府各省の主張にも疑問がある、このようにしながら、その解明を十分やっておられないというのが現状ではないか、こういうふうに思います。そういうことは、私はやはり御怠慢ではないか、こういうふうに考えるわけでございます。本当にいま会計検査院法を改正していく、これは再三にわたって衆参両院で決議をし、いろいろと質問もされておる、こういう状況でございます。どうか本当にもっと積極的に調整をしていただいて法改正の方向へ進めていただくように心から要請をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○森下委員長代理　田島衞君
○田島委員　質問時間わずかに九分ですから、実のある質疑応答はできない。聞きっ放し、答えっ放しになるおそれがありますけれども、そんな短い時間の中で要点を二つだけつかまえて聞いてみたいと思います。
　その一つは、これは官房長官にお答えをいただきたいと思うのですけれども、いま問題になっておるところの法改正については、衆議院で五十二年から毎年、連続四回ですか、四年にわたって議決がされている。それから参議院では同じく五十三年、五十五年と再度にわたって議決をされておるわけでありますけれども、そのような議決の対象になっておる法改正が、いかなる理由があるにせよ、たとえば大蔵省にせよ通産省にせよ、国の省庁が反対してだめだ。民間業界の反対、これは自由でしょうけれども、国の省庁が反対するということは、一体そういうことは許されるのかどうなのか。大体国会の議決の権威というのはそんな程度のものなのか。強いて言えば憲法違反だと思いますけれども、それについての見解をお聞きしたい。
　時間がありませんから続いて聞いてしまいます。
　それから今度は大蔵と——通産も出ているかどうかわかりませんけれども、具体的紀反対の理由に挙げているところの数項目について突き詰めて聞いてみたくても、これは時間がない。そこで、だれにもわかる理屈で聞いてみたいのですけれども、痛くもない腹を探られるということわざがある。もし監督官庁がその投融資のやり方、そしてその投融資による効果というものに自信を持っているのなら、むしろ進んでぜひ調べてください、だれだって自信を持って仕事をしている者は、自分のやっている仕事をだれにも見てもらいたい、聞いてもらいたい、わかってもらいたいというのはあたりまえなのです。それが調べては困ります、反対ですというのは、だれが考えたって、じゃまともなやり方はしていないのじゃないか、こういうことに思われるおそれがありはしないか。そのことについては大蔵でもどこでも、反対の一番先頭に立っている省庁からひとつお答えをいただきたいと思います。
　あと時間があったら再質問します。
○宮澤国務大臣　この問題は、私どもとしては、立法府の御意思が明確でございますから、なるべくそのように行政府をまとめて立案をして御審議を願おう、こう考えておりますので、立法府に対して違う立場を行政府としてとろうとしておるわけではございません。
○米里政府委員　政府関係機関いずれも十分な事前審査を融資に当たり行っております。かつまた、事後管理にも非常に力を入れております。したがいまして、融資内容にはそれぞれ十分自信があるというふうに思いますし、輸開銀を例にとりますと、会計検査院で指摘をいただいたということは、ここのところずっと皆無でございます。ただ、私どもが申し上げておりますのは、そういった内容に自信があるかないかという話ではなくて、別の角度から、政策金融というものが政策目的に沿って十分行われるというようなことについてディスターブがあるのではないか、そういった別の面からのデメリットを十分考えなければならないということを申し上げているわけでございます。
○田島委員　国会の議決の権威についての官房長官の答えは、十分尊重するということですが、尊重するということと国の省庁がその法改正に反対するということは結びつきますか。私の悪い頭では理解ができない。尊重するということは法改正へ協力するということであり、その協力の過程の中で、たとえばいま大蔵の方から話が出たように、こういう点については気をつけてください、こういう政策についての考え方があるので、それにそごを来さないように御注意願いたいということはいいじゃないですか。だから、それと検査の権限を広めることに反対するということは理屈が通らない、だから、いやしくも国会が衆参両院で毎年議決をしたものが国の省庁の反対で通らないなんてことは、どう考えてもおかしい。これは憲法違反だと思いますよ。憲法をよく読み直してみたらわかると思う。一体権限というものはどこにあるのか。国の省庁にはない。その点ひとつ官房長官から、もう少しはっきりとお答えをいただきたいと思います。
　それから、いま大蔵の方からも、自信を持っている、自信を持っているなら調べてもらったらいいじゃないですか。それほど自信を持っているのなら事細かに調べてみていただいて、どうです、調べてみた結果、私らの言うとおりでしょう、まことにみごとなものでしょうと胸を張ったらいいじゃないですか。何で検査するのがいかぬのか。そこらのところは何人にも理解をさせ得ないと思いますよ。かえって、それほどでもないのに、よほど何か調べられたちまずいところがあるのじゃないかなと思わせるだけ損な話。わざわざそんな損な話をする必要はないでしょう。その点でどうですか。
○宮澤国務大臣　立法府の御意思を実現すべきだと考えまして私が調整をしておりますわけで、それに時間がかかっておりますことは申しわけありませんけれども、基本的にはそういう気持ちで調整をしておりますので、もちろん行法府がチャレンジしようと考えているわけではさらさらございません。
○米里政府委員　先生御指摘のように、検査院に調べていただくのは大いに結構だと思います。かつ、現在でも検査院の検査に対して政府関係金融機関はできるだけの協力をしているわけでございます。ただ、そういった検査の過程に当たりまして、融資先に立入調査をすることを法定するということについては、別の角度からいろいろ問題があるのではないかという意見を申し上げているわけでございます。
○田島委員　会計検査院の公権力は不当な介入になり、大蔵省がやっていることは公権力の必要以上の民間への介入にならぬという理屈はないと思いますけれども、残念ながら時間がないでしょう。
○森下委員長代理　もう少しあります。
○田島委員　たとえば税務の中での課税調査、これなんかだって相当な行き過ぎがありますよ。あるいは会計検査院の検査なんかとは問題にならぬような行き過ぎがある事実だってわれわれはたくさん知っておる。そういう点は当然のことなんだ。だけれども、会計検査院がいやしくも公金と名のつくもの、その大半は国民の税金、その税金の行方をできるだけ正確に追って、本当に効果が上がっているかどうか調べることはいいことじゃないですか。何でそのいいことが悪いのか。反対しなければならぬのか。われわれは保守党の一つですけれども、そういうやり方には賛成できない。わざわざ痛くもない腹を探られるようなやり方だと言わざるを得ないのですけれども、もう少しおおらかに、いいものはいいで協力してみたらどうなんですか。
○米里政府委員　現在、主務官庁がそれぞれ政府関係金融機関を監督あるいは検査しているわけでございますが、こういった監督、検査に当たりましても、政府関係金融機関の融資先まで立ち入って検査する権限はないわけでございます。政府関係金融機関自体を検査するという権限は持っております。しかし、そういったような意味で、主務官庁の立場から見ましても、ことに政府関係金融機関というのが、先ほどの御答弁でも申し上げましたように、金融機関の一種である、そういうメカニズムを通じて政策金融あるいは政策目的の遂行というものが行われているというような現状に顧みまして、検査院の検査の徹底という問題とそういった公権力の問題あるいは政策目的の問題とのバランスをどこでとるかというような問題かと存じます。
○田島委員　了解いたしませんが、時間がないので、次の機会に譲ります。
　終わります。
○森下委員長代理　この際、午後二時まで休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十二分開議
○森下委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　五十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、内閣所管、総理府所管中総理本府等、沖繩開発庁及び沖繩振興開発金融公庫について審査を行います。
　まず、内閣官房長官から概要の説明を求めます。宮澤内閣官房長官。
○宮澤国務大臣　昭和五十三年度における内閣所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　内閣主管の歳入につきまして、歳入予算額は一千二百五十三万円余でありますが、収納済み歳入額は一千二百二十二万円余でありまして、歳入予算額と比較いたしますと、三十一万円余の減少となっております。
　次に、内閣所管の歳出につきまして、歳出予算現額は九十一億九千七百四十七万円でありまして、支出済み歳出額は九十億三千三百三十六万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比べますと、一億六千四百十万円余の差額を生じますが、これは人件費等を要することが少なかったため、不用となったものであります。
　以上をもちまして、決算の概要説明を終わります。何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
○佐藤会計検査院説明員　昭和五十三年度内閣の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○森下委員長代理　次に、中山国務大臣から総理本府等及び沖繩開発庁について概要の説明を求めます。中山国務大臣。
○中山国務大臣　昭和五十三年度における総理府所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　総理府主管の歳入につきまして、歳入予算額は七百六十四億七千二百三十五万円余でありますが、収納済み歳入額は六百九十一億五千四十万円余でありまして、歳入予算額と比較いたしますと、七十三億二千百九十四万円余の減少となっております。
　次に、総理府所管の歳出につきまして、歳出予算現額は四兆一千八百九十二億七千二百五十五万円余でありまして、支出済み歳出額は四兆一千四百十四億五千二百四十万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比べますと、四百七十八億二千十四万円余の差額を生じます。
　この差額のうち翌年度繰越額は二百七十二億四千九百七十万円余であり、不用額は二百五億七千四十三万円余であります。
　総理府所管の歳出決算のうち、警察庁、行政管理庁、北海道開発庁、防衛庁、経済企画庁、科学技術庁、環境庁、沖繩開発庁及び国土庁については、各担当大臣から御説明申し上げることになっておりますので、これを除く部局、すなわち総理府本府、公正取引委員会、公害等調整委員会及び宮内庁関係につき申し上げますと、歳出予算現額は一兆二千六百八十九億九千八百八十七万円余でありまして、支出済み歳出額は一兆二千六百五十三億九千二百六十三万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比べますと、三十六億六百二十三万円余の差額を生じます。
　この差額のうち翌年度繰越額は三十一億四千百六十八万円であり、不用額は四億六千四百五十五万円余であります。
　翌年度繰越額は、恩給費等でありまして、これは文官等恩給の請求の遅延及び履歴の調査確認に不測の日数を要したこと等のため年度内に支出を終わらなかったものであります。
　また、不用額は、人件費等を要することが少なかったため、不用となったものであります。
　最後に、昭和五十三年度決算検査報告におきまして（組織）総理本府で庁用物品の購入について不当事項の指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであり、今後、このようなことのないよう、予算の適正な執行に十分配慮する所存であります。
　なお、本件購入額で高価となった額については、昭和五十四年十二月二十六日に関係職員から返還されたことを申し添えます。
　以上をもちまして、決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
　引き続きまして、昭和五十三年度沖繩開発庁歳出決算の概要説明をいたします。
　沖繩開発庁の歳出予算現額は一千四十四億四千七百八万円でありまして、このうち、支出済み歳出額は一千四億三千百九十四万円余、翌年度へ繰り越した額は三十七億二千八百七十六万円余、不用となった額は二億八千六百三十七万円余であります。
　まず、歳出予算現額につきましては、当初予算額一千七百十一億四千百四十五万円余、予算補正追加額八十三億八千六百六十四万円余、予算補正修正減少額七千六百三万円余、予算移し替え増加額百四十九万円、予算移し替え減少額七百八十億五千四百三十六万円余、前年度繰越額三十億四千七百八十九万円余を増減しまして一千四十四億四千七百八万円となったものであります。
　支出済み歳出額の主なものは、沖繩の振興開発のための財源として、道路整備特別会計、治水特別会計、国有林野事業特別会計、港湾整備特別会計及び空港整備特別会計へ繰り入れた経費八百五十六億一千三万円余であります。
　次に翌年度へ繰り越した額三十七億二千八百七十六万円余は、道路整備特別会計において、用地の関係、補償処理の困難、計画及び設計に関する諸条件により同特別会計への繰り入れが年度内に完了しなかったこと等によるものであります。
　また、不用となった二億八千六百三十七万円余は、退職手当の必要額が予定を下回ったこと等により生じたものであります。
　以上をもちまして昭和五十三年度沖繩開発庁の決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
○佐藤会計検査院説明員　昭和五十三年度総理府所管の決算のうち、歳入並びに総理本府、公正取引委員会、公害等調整委員会及び宮内庁関係の歳出につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　これらのうち検査報告に掲記いたしましたものは、総理本府に係る不当事項一件でございます。
　検査報告番号二号は、総理本府において、庁用の水石けん等の不当な価格での売り込みに対して、適切な処置を講じないままその購入を繰り返していたため、購入価額が市販価格等に比べて著しく高価になっていると認められるものでございます。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○森下委員長代理　次に、肥後会計検査院第三局長。
○肥後会計検査院説明員　昭和五十三年度沖繩開発庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○丹下会計検査院説明員　昭和五十三年度沖繩振興開発金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○森下委員長代理　次に、沖繩振興開発金融公庫当局から、資金計画、事業計画等について説明を求めます。田辺沖繩振興開発金融公庫理事長。
○田辺説明員　沖繩振興開発金融公庫の昭和五十三年度の業務の概況につきまして、御説明申し上げます。
　沖繩振興開発金融公庫は、沖繩における産業の開発を促進するため、長期資金を供給して、一般の金融機関が行う金融を補完し、または奨励するとともに、沖繩の国民大衆、住宅を必要とする者、農林漁業者、中小企業者、病院その他の医療施設を開設する者、環境衛生関係の営業者等に対する資金で、一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通し、もって沖繩における経済の振興及び社会の開発に資することを目的として、昭和四十七年五月に発足いたしたものであります。
　昭和五十三年度の事業計画は、当初、貸し付けとして千三百二十五億四千万円、出資として一億円、合計千三百二十六億四千万円を予定しておりましたが、その後、景気浮揚対策の一環として貸し付けに追加額が十九億円ありましたので、千三百四十五億四千万円に改められました。
　この計画に対する実績は、貸付決定額が千二百二十八億六千万円余でありまして、出資が一億円、合計千二百二十九億六千万円余となっております。
　次に、貸付残高について御説明申し上げます。
　昭和五十二年度末の貸付残高は三千五百二十一億三千万円余でありましたが、昭和五十二年度中に貸し付けを千二百十八億六千万円余行い、回収が四百五十三億八千万円余ありましたので、昭和五十二年度末においては四千二百八十六億円余となっております。
　なお、貸付金の延滞状況につきましては、昭和五十三年度末におきまして弁済期限を六カ月以上経過した元金延滞額は百四十五億一千万円余でありまして、このうち一年以上のものは百四十億七千万円余となっております。
　次に、昭和五十三年度の収入支出の決算について御説明申し上げます。
　収入済み額は二百八十八億八千万円余でありまして、これを収入予算額二百九十四億六千万円余に比較いたしますと、五億八千万円余の減少となっております。この減少いたしました主な理由は、貸付金利息収入が予定より少なかったためであります。
　支出済み額は二百七十三億七千万円余でありまして、これを支出予算額二百九十二億七千万円余に比較いたしますと、十八億九千万円余の減少となっております。これは借入金利息等が予定より少なかったためであります。
　最後に、昭和五十三年度における損益計算について御説明申し上げます。
　貸付金利息等の総利益は三百三十五億七千万円余、借入金利息等の総損失は三百二十五億七千万円余となりました。この結果、利益金は生じなかったので、国庫納付はいたしませんでした。
　以上が昭和五十二年度における沖繩振興開発金融公庫の業務の概況であります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　　　　〔森下委員長代理退席、東家委員長代理着席〕
○東家委員長代理　これにて説明の聴取を終わります。
　　　　—————————————
○東家委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上一成君。
○井上（一）委員　五十三年度の内閣所管及び総理府、沖繩開発庁所管の決算審査に当たって、私は、まず難民問題から問いただしてまいりたいと思います。
　最初に、インドシナ難民の一般的状況についてでありますけれども、インドシナ三国からの難民の流出は、いまも続いているのでしょうか、
○渡辺（幸）政府委員　お答えいたします。
　インドシナ難民の状況につきましては、米国あるいはわが国の救済援助受け入れということ、あるいは流出国からの流出の若干の減少ということで、最近やや改善の兆しが見えますけれども、依然としてインドシナ諸国から大体毎月一万人、昨年全体としまして十二万人の流出がございました。その結果、現在でも東南アジア諸国等におりますインドシナ難民の数は約三十万人というような状況でございます。
○井上（一）委員　流出した難民が十二万、東南アジア諸国に三十万、アメリカに対しては、再定住した数はどれくらいでしょうか、
○渡辺（幸）政府委員　米国には、大体一月末現在で三十二万人再定住したと言われております。
○井上（一）委員　国連難民高等弁務官に対する資金拠出状況について、わが国はこれまでにどれぐらい拠出しているのでしょうか。また、諸外国の拠出状況と比較してどういう状態なのでしょうか。
○賀陽政府委員　お答えをいたします。
　わが国の拠出が大きく伸びました七九年の数字は六千五百万ドルでございまして、昨年度、八〇年度は六千十万ドルということでございます。今年度につきましては、現在御審議をいただいております予算案の中で六千十万ドルをお願いを申し上げておるわけでございます。
　他の主要拠出国との比較でございますが、両年度におきましてともに米国に次いで第二位、第三位が西ドイツという状況でございます。
○井上（一）委員　先日レーガン大統領が、対外援助を二六％削減をしていく、こういうことを発表いたしております。このことについてわが国がどのようにフォローしていくのか、また、レーガンの削減はどういうところに重点を置いていくのか、この点について聞かせていただけますか。
○梁井政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のアメリカの援助予算の削減問題でございますが、二月十八日に公表されましたレーガン大統領の経済再建計画では、カーター前大統領の提案よりも二六％の削減をいたしまして、五十三・九億ドルになっていることは事実でございます。ただ、この五十二・九億ドルの金額の中には、経済支持援助と難民援助が入っておりません。したがいまして、このアメリカの援助予算の全貌につきましては、三月十日に発表されます予算教書を待つ必要があるわけでございますけれども、まず難民援助について申し上げますと、カーター前大統領は約六億ドルの提案をしておったわけでございますけれども、これにつきましてはほぼこの水準が維持されるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、カーター大統領の提案と比べまして、レーガン大統領の再建計画のどこが一体減っているかという問題でございますが、これも内容をもう少し予算教書の全貌を待ちまして検討する必要があるわけでございますけれども、たとえば国際開発金融機関に出す金額、これにつきましては、アメリカは、従来のコミットメントのラインを維持するけれども、その支出の期間を少し延ばしまして、来るべき予算におきましては国際開発金融機関に対する援助の額を減らしたいということを言っておるわけでございます。ただ、全貌につきましては、先ほど申し上げましたとおり、三月十日の予算教書の発表を待ちたい、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　レーガン大統領は、多国間の援助を削減して、二国間においての経済援助、いわゆる基地提供などをしてくれる国に対しては援助協定を結んでいこうという、いわゆる戦略的な援助にしようとしているのではないだろうか、こういうことなんですね。そのことによって日本が受ける影響というのは、まさに多国間の経済援助をわが国が肩がわりするようなことになりはせぬだろうか。総理が訪米する機会には、恐らくそういう海外経済援助問題も話題の一つにはなるのではないだろうか。この点について、まだレーガン大統領の詳細にわたる計画というものは公表されておりませんけれども、二国間に経済援助の仕組みを変えていく、あるいはいま言ったように戦略的な援助に変わっていくのではないだろうか。そのことが、多国間の経済援助をとりわけわが国が肩がわりさせられるのではないだろうか、あるいは自発的にわが国がそういうことを今後していくのだという方針なのか、ひとつ官房長官から、この点について聞いておきたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　レーガン新政権になりましてから、ただいま井上委員が御指摘になりましたような発言が、アメリカの政府の首脳部から確かにこのところよく聞こえてまいりますが、わが国として正式にそのような方針であるということを聞いたことは、ただいままでのところ別にございません。わが国といたしましては、いままで経済援助というものを基本的に人道的なと申しますか、そういう立場から民生を向上させるという考え方でやってまいっておりますので、その点はわが国としてはわが国の方針を今後とも続けてまいるという考え方でおります。
○井上（一）委員　アメリカの多国間援助が削減をされていった、そういう形の中で、それをわが国がフォローアップしていく、そういうことはあり得ないということですか。わが国は、従前のわが国の方針にのっとってその政策を推し進めるということですね。
○宮澤国務大臣　もともとこの数年、いわゆる国際機関への出資とか申しますような、そういう多国的な援助が世界的に減っていく趨勢にございます。減っていくと申しますと語弊がございますが、一時のようにどんどんふえていくという傾向は変わってまいっております。そのことは言えることでございますが、仮にアメリカ側が今後そういうことにさらに消極的になる、それによってわが国が影響を受けるということはない、わが国はわが国の方針でやってまいるべきだと考えております。
○井上（一）委員　さらに私は、いま日本に一時滞在する難民について、ここで質問をしておきたいと思います。
　現在わが国に一時滞在するベトナム難民の滞在数あるいは入国数はどれぐらいなのでしょうか。
○色摩説明員　お答えいたします。
　二月二十八日現在の統計によりますと、その後情勢が変わっておりませんから現時点と申し上げても間違いではないと思いますが、上陸者総数四千三百九十一名、出国者数二千六百三十八名、その間上陸後出生した幼児がおりますが、出生数が百二十二、それからそのうち日本に定住を希望し許可された人たちが五十五名、それで滞在者は現在千八百十四名ということになっております。
○井上（一）委員　これらの難民に対してだれが一体援護、擁護をしているのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○色摩説明員　お答えいたします。
　これは国連の決議に基づきまして実際の業務をやっているのは国連難民高等弁務官事務所でございますが、その事務所とそれからわが国の慈善団体、宗教団体、それから日本赤十字社のような特殊法人が一時収容の業務を引き受けることを申し出ておりまして、施設を提供するという形になっております。したがって、この援護の主体と申しますのは国連難民高等弁務官事務所と、それからいま申し上げましたわが国の諸団体との町の契約に基づいて行われております。
　さらに、わが国のベトナムの一時滞在難民をお世話している団体を具体的に申し上げますと、日本赤十字社、これは施設が十一カ所ございます。カリタス・ジャパン、これはカトリックの慈善団体でございますが、十五カ所ございます。それから天理教、これは一カ所でございます。それから立正佼成会、これも一カ所でございます。なお、定住促進センターというのがありますが、これはアジア福祉教育財団の事業として行っておりますが、これは定住者及び定住希望者への援護が目的でございますが、ここにもベトナムの一時滞在難民というステータスの方々を収容しておりまして、これは二カ所でございます。
○井上（一）委員　いわゆる日赤と民間のボランティア、宗教団体等にお願いをしている。政府は、国内に一時滞在する難民に対して、何らかの財政上の援護を行っているのでしょうか。
○色摩説明員　先ほど申し上げましたとおり、一時滞在のベトナム難民に対する援護活動を行っている団体に日本赤十字社がございます。日本赤十字社に対しては厚生省所管の補助金が出ております。その趣旨は、管理運営費という形でございます。これは具体的に申し上げれば、建物の借料、それから人件費というものがその大宗をなしております。五十五年度の補助金の規模は、収容さるべき対象人員と申しますか、めどと申しますか、千名という規模を想定いたしまして、二億六千四百万円ほど支出されております。
○井上（一）委員　日赤に対しては建物の借料あるいは運営費ですね。
　さらに私の承知している範囲内では、国連高等弁務官事務所から難民に支給する金額が、大人一日九百円、子供が一日五百円、こういう額だと承知しているのです。この額は、政府としては妥当な額に受けとめられていらっしゃるのであろうかどうか、まずこの点も聞いておきたいと思います。
○色摩説明員　先生御指摘のとおり、国連難民高等弁務官事務所が、日本の援護団体との契約の枠内におきまして、難民の主として食料それからその他の付帯経費を含めまして大人一人九百円、子供一人五百円という単位で国連が生活費を見ているという形になっております。
　ちなみに、国連が負担しているのはそれだけではございませんで、たとえば医療費、これは別途実費を補てんするという形になっております。また、庇護を受けたとき、つまり日本の港に着いたとき、これは当然のことながら、衣服その他不十分でございますし、気候も違う日本に着くわけでございますから、これはやはり国連の高等弁務官事務所が緊急補助と申しますか、そういう理念で別途支給されております。
　先生お尋ねの九百円、五百円というのは十分であろうかということなのでございますが、それに対する私どもの判断としては、これはまあまあ妥当な金額ではないか、妥当な水準ではないかと思います。それに対しましては難民その他から特に問題が提起されておりません。それから判断してもこの水準はまあまあ妥当であろうと私どもは見ているわけでございます。
○井上（一）委員　日赤側に対する補助金、建物借料等の補助金、これは具体的にどういう場所でどういう建物に対してどれだけ支払っているのだ、こういうことはおわかりでしょうね、
○色摩説明員　お答えいたします。
　直接は厚生省の所管でございますが、来ておられないので私がかわってお答えいたします。
　日本赤十字社は、施設といたしましては全国に十一施設を開設して援護活動に当たっております。収容人員は合計九百三十二名という規模でございます。これは現在、先ほど申し上げました統計の数字によりますと、滞在者、つまり入国者、それから出国者、簡単に言ってその差ということでございますが、それが千八百十四名と申しましたが、その約半分に当たります。ただ、個々の金額、具体的な建物については承知しておりません。
○井上（一）委員　後で結構ですから、その個々の施設に対してどれほどの補助をなさっていらっしゃるのか、私まで知らしていただきたいと思います。
　このことはさらに、善意の宗教関係の方々にいまお願いをしているわけなんですけれども、日赤関係についてはその建物の借り賃、あるいはその建物は何らかの形で日赤が借りるまでの経過等もあるわけですけれども、それはさておいて、さっきの九百円、五百円の難民に支給する金額にしても、これは後払いなんですよ。だから、いわば一定の資金がプールされてないと難民の受け入れということは事実問題としてむずかしいということ、そういうことは本当に難民受け入れの姿勢として、取り組みとしていいのであろうか、こういうことなんです。善意にお願いをするという、ボランティアに何か頼るという、そのような取り組みでは私は決してよくない。これは官房長官ひとつ、わが国の人道的立場に立った政策を今後もさらに引き続いてやっていくのだ、そういう内閣の姿勢ですから、ちょっとしたことですけれども、やはり取り組みの実態について見直しをする必要があるのではないか、個々にはここで申し上げませんが、取り組みの実態について私は見直す必要がある、こういうことを申し上げたいのですが、いかがでしょうか。