Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石田東生君）　たくさん言いたいことがあるんですけれども、時間が限られておりますので、例として申し上げます。
　先ほど来、話題になっております費用便益分析の便益の部分でございます。概念的には非常に幅広いものが整理されてございますけれども、やはり計測の可能性あるいは科学性ということから三便益に限定されているわけでございます。これは、やはり政策の意思決定をきちんとしていますよということを守りたいといいますか、そういうことをアピールしたいということで、過度に抑制的に、禁欲的に便益をそういうふうにしていたんじゃないのかなというふうに思います。それは、やっぱり道路特定財源をきちんとうまく使っていますよということをアピールしたいという、そういうことがあるんじゃないのかなというふうに、外からでありますけれども、想像してございます。
　ところが、先ほど来申し上げておりますように、地域の皆さん、あるいは国民の人たちの思いとか考えというのはそれを超えてはるかに広がっていると思います。例えば、命の道の問題とか、そういうことをどう反映していくかということが大きな課題だと思います。例えば実例で、一つの例で申し上げますとこういうことでございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　次に、少し大きなテーマになりますけれども、三人の参考人に伺ってまいりたいと思いますが、一言で道路整備といいましても様々な観点から進めていかなければいけないということで、先ほども町づくりということも出ておりました。また、中山参考人からも十年、百年先のことも考えてということでそういったお話がございました。環境の面から考えますと、これも先ほどから議論というか御意見が出ておりましたけれども、例えば自転車道の整備もそうですし、また都市部におきましては開かずの踏切の対策も重要になってくると思います。そのほか無電柱化、これは都市部に限らず地方におきましても景観の維持というところから、また観光施策の振興ということからも無電柱化を進めるということも私、重要ではないかと思っておりまして、こういった様々な課題というか、観点から道路整備も進めていかなければいけない。
　また、もう一つ、今、日本の置かれている課題というか、中で、少子高齢化、人口減少ということも避けられない課題であるかと思います。人口減少というところで、避けられない課題がある中で、今後、道路整備の在り方、進め方ということで、ちょっと少し大きなテーマになりますけれども、もしそれぞれのお立場で御意見がございましたら是非伺ってまいりたいと思います。特に、中山参考人におかれましては、具体的に地域を預かっていらっしゃる立場でもありますので、今後の将来の地域づくりというところでお考えもあるかと思いますので、いろいろお話を伺いたいと思います。
○参考人（松下文洋君）　女性の目から見て日本の今の道路というのがどういうふうに映っているかというのも後でお聞きしたいぐらいなんですけれども、規格を決めて道路をどんどん造っていくということに、私、少し意見を述べたいと思っているんですが、例えば今話題になっている、子育てで若いお母さんたちが前後に子供を乗せて三人乗りの自転車を使わせてくれと。警察からそれは危険だから禁止と言われて大問題になって、今、安全な三人乗りの車ができてきたけれども六万円ぐらいするということで、これはちょっと高いなということでまた議論になっているようですけれども。
　そもそも我々日本人の思考とか役所の考える安全対策というのは、非常にそういうテクニックに偏って、じゃその自転車が、車とか人とか混在しながら三人乗り自転車が走っちゃってそれで安全ですかというような、大きな目で見た町づくりの視点というのがないんじゃないかというふうに思うんですね。何か議論が非常に矮小化されて、三輪車的なものを作ったら安全だろうとか、どうやって技術的に安全な自転車を作ったらいいのかとか、そういうふうなことで終わってしまって、それを使うシステム、道路を含めた、駐輪場とかいろいろの貸し自転車とかパーク・アンド・ライドとか、そういうものも含めた全体的な交通安全とか交通ネットワークシステムというのを全然考えてないんじゃないかというようなことも私ちょっと懸念しているんですね。
　そういうものをもっと、グランドデザインというんですか、自転車を安全に走らせる、環境にもいいわけですから。自転車を使うことによってオランダは非常に健康も増進したと。トラック一台分の薬より一台の自転車の方がいいよというポスターがオランダにはいっぱい張っていますけれどもね。そういうふうなことも含めた全体の社会制度の設計というものが求められているんじゃないかなと。そこに皆さん議員さんの知恵とかみんなの民意の反映というものを行って、当局にいろいろ陳情するなり意見を述べていって変えてもらう必要があるんじゃないかなと思っております。
○参考人（石田東生君）　議員のおっしゃるとおりだと思います。
　自転車の問題にしても、高齢者への道路の造り方の配慮といった問題にしろ、あるいはお母さん方、乳母車を押されて歩かれる、そういう配慮にしろ、道路がどういうサービスを提供し得ているかという観点からすると、惨たんたるものがあると思います。そのときに、あるいは無電柱化ということでございますけれども、景観とか観光だけではなくて防災上も大きな問題となったということは、阪神・淡路大震災のときに実証されたとおりでございます。そういう観点からすると、本当にどういうサービスが提供し得ているかという観点からきちんと考えるということが必要だと思います。
　少子高齢化がますます進展していくわけでございますけれども、そのときに、じゃ、全体としてどう考えるんだと。港と道路の問題、空港と道路の問題、高次医療と道路の問題。トータルとしての効率性、コストが安くなるようなあるいはサービスレベルが高くなるような、大きなフレームで物事を考えていかなくちゃならないというふうに考えております。それが先ほど御下問いただきました攻めというところへの第二の例かなというふうにも思います。
　以上でございます。
○参考人（中山泰君）　私からは特に少子高齢化について申し上げたいんですけれども、少子高齢化というのは何かというと、結局は若者世代とか壮年の世代の方が少ないような状況だと思うんですけれども。
　これは何でかというと、決定的なのは仕事なんですね。仕事がない。育ったところで働きたいけど仕事がない。戻ってきたいけど仕事がない。これは当然、近くで通えるようなところに仕事があれば住めるんですけれども、道路もないのでそういう状況にもならないということで、少子高齢化も進まざるを得ないといったときに、どうして仕事を持ってくるかというときの、私は決定的なのは、幾つももちろんあるわけですけれども、民間活動を活性化させないといけないわけでありまして、このためにはどうしてもないところから、少ないところから活性化をさせようとするとどうしてもやっぱり道路が私は必要だと思うんですね。
　よく、道路を造ったら逆に人口が減少するんじゃないかという議論がありますけれども、これは高度成長期に都会との間で道路を造ってどんどん人口が流出したように、これは私の持論なんですけれども、見えるんですけれども、本当はそれはそうじゃなくて、何で都会に行ったかというと仕事があったからですよ。あったから行ったんですね。仕事がある状況と並行で道路が建設されたからそのように見えるのであって、この状況で道路があって次男、三男は出ていったように見えるかもしれないけれども、道路がなかったら私は長男もお父さん、お母さんの実家もなくなってしまう、廃村になってしまうのが、道路があるから次男、三男で済んでいるんだというようなふうにも受け止めておりまして、今回、例えば我々のところですけれども、京都とかいろんなところで道路をしっかりと付けることによって、昔は、高度成長期は仕事が出たのは都会なんですが、今は仕事が出るのは田舎だと思っています、道路を造ることによって。環境とか健康とかいろんな素材がいっぱいあるのが田舎ですので。
　そういう意味で、しっかりと道路を造ることによって少子高齢化というのも逆の方向に振れていく大きな要因になるんじゃないかなというふうに思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　では、最後に、石田参考人と中山参考人にお伺いしたいと思いますが、これも先ほど御意見の中に触れていただいておりました、既存の道路ストックの老朽化が進んでおります。橋梁も含めて進んでおりますけれども、道路整備という中でこの老朽化の問題、安心、安全の確保の観点から、今後この課題につきまして、維持管理ですね、どのように進めていけばいいのかということで何かお考えがありましたら、それぞれのお立場でまた伺いたいと思います。
○参考人（石田東生君）　本当に財政が厳しくなっていく中で重要な御指摘だと思います。
　これまでは、簡単に言うと、道路が壊れたから直す、補修が、傷んだから直すという、そういうふうなことだったんですね。そういたしますと、橋が本当に厳しくなって架け替えるということは、これ巨額の費用が要るわけでございますけれども、あらかじめ定期的に点検をしてデータを管理してその予防的な措置をうまくすれば、鉄の橋でも二百年、三百年というふうに使い続けている橋もあるわけですから、是非そういう予防的な維持管理の方に更新をしていくべき時期になろうかと思います。そうでないと、アメリカが六〇年代、七〇年代に迎えましたような高速道路が危なくて走れないと、本当に投資を無駄にしている、そういうことにもなりかねませんので、そういう方向へ維持管理の考え方を切り替えていくべき時期だろうというふうに思います。
○参考人（中山泰君）　石田参考人と同じようなことなんですけれども、効率的な維持管理に努めるような技術的な手法も含めて研究していかなければいけないわけですけれども、他方で、道路というのはちょっとしたことで壊れてしまって、これ直さないと人の命にかかわってくるんですね。物すごく大切なものが道路であるわけでありまして、あるいは通行止めにするだけで経済活動に大きな支障が生じてくるのも道路、まさに社会活動、産業活動の基礎、基盤の最たるものの大きな一つだと思いますけれども。
　そういう意味で、補修というのはとても大切なことでございますので、そのための財源も含めて、新設ももちろんそうなんですけれども、しっかりと手当てしていただくようなことを考えていただきたいなというふうに思いますし、申し上げましたことの繰り返しなんですけれども、普段の生活の中で何げなくあるのが道路なんですけれども、何げなく踏み締めて、何げなく場合によっては踏みにじったりしているのも道路なんですけれども、本当はその有り難さというのを絶えずかみしめておかないといけないんじゃないかなというふうに思っております。
○鰐淵洋子君　どうもありがとうございました。
　本日は、大変に貴重な御意見をそれぞれお三人からいただきました。
　今回の法案に限らず、これからも道路に関する議論というのは続いていくかと思いますので、今日いただきました議論をしっかりと受け止めて、国づくりという観点から、地域づくりという観点からもしっかりとこの課題、与野党共に力を合わせて取り組んでいきたいと思っております。
　本日は大変にありがとうございました。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上でございます。
　参考人の方々は、大変今日は御苦労さまでございました。
　道路財源問題を議論するときに言われた言葉で、妙に納得できて納得できないものが、先ほども少し議論にお話のございました、必要な道路は造ると、こういうふうに言われるわけですね。そのときに、必要な道路はという、その必要なというところは、反対できないなという話と賛成できるなという話と、妙に納得できるなという話なんですね。ですから、三人の参考人の先生方に、必要な道路と思うのは、どういうことを必要な道路というのか、御意見がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（松下文洋君）　私も朝日新聞の取材を受けてこういう問題についてちょっと書かせていただきましたけれども、やはり最後の予算の内容がやはり重要で、今は金額が先走っておりますけれども、国民や社会、産業がどういう道路を必要としているのかと、またその妥当なコストというのは国際社会から見てどのぐらいの金額がいいのか、そういうところが合意されれば道路は大いに造っていくべきだと私は考えております。
　一つ問題なのは、そして何度言っても直らないのが日本の高速道路あるいは橋の高い建設費です。国民はみんな怒っていると思うんですよね。こういうものを外して善人の議論をしても始まらないと、やはりこういうところをつぶしていかないといけない。
　例えば、お配りした東京湾アクアラインとコペンハーゲンとマルメというスウェーデンの町をつなぐ海峡横断道がございます。両方とも十五キロから十六キロの橋なんですけれども、建設年次もほとんど同じぐらいの年次であります。アクアラインは四車線の高速道路で八十キロで走るように設計されております。オーレスンブリッジは四車線の高速道路で百四十キロで走るように設計されております。二重橋になっておりまして、複線の新幹線が走るようになっております。建設費は片やアクアラインは一兆四千億円、十年の歳月を要しております、建設に。それに対して百五十億デンマーク・クローネ、約二千五百億円の建設費でオーレスン橋はできております。しかも、地下に新幹線のような二百五十キロぐらいで走る鉄道が並行して走っております。
　この建設費は、比較すれば日本の橋や道路がいかに高いか、税金の無駄をしているかということがあるわけで、やはり効果も重要です、ベネフィットということも大事ですけれども、この建設費の分母に当たるところを切り詰めていかないと、大金を使ってもお金を無駄に使っているだけではないかという国民の批判というのを議員の皆さんなんかも真摯にちょっと受け止めて切り込んでいただけないかと思うわけなんです。
　そこからやっぱり議論としてベネフィットの問題とか環境の問題とか社会的な公平性とか、そういうものを議論していかないと、やはりここが欠けていると議論が何か抽象論で終わってしまうような気がするんですね。もっと同じお金でも外国並みの建設費だったら、十倍も二十倍も造れるわけですよね。その辺の根本的議論というのがやはり求められているんじゃないかなと思っております。
○参考人（石田東生君）　必要な道路という、本当に答えるのに難しい問題でございます。ミニマムサービスというのはどう考えるべきかということをやっぱりきちんと考えるべきだと思うんですね。
　そういう意味では、住宅地内では自転車あるいはお母さん方が安心、安全で通行できるような環境をどう整えるかという観点が大事でしょうし、あるいは産業立地とか地域振興ということからは、今評判が悪いですけれども、インターチェンジにどこからでも一時間以内で到達できるという、これは一つのスタンダードだと思います。
　そういうことをいろいろ考えた上で、直接的なお答えにはなっていないんですけれども、必要な道路をどう造るという論の立て方もあるんですけれども、今あるものをどう使い込んでいくか、使いこなしていくかという観点が非常に重要だろうと思います。高速道路とその料金の問題、あるいは高速道路に転換していただいた分、地域の道路は自転車のために、安全、安心、お母さん方のために使うような、そういう使い方としてのネットワークの在り方ということをきちんと議論をする。そういう中でミッシングリンク等の本当に整備が必要な区間とか道路という問題も出てくるのではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（中山泰君）　私はそもそも、単純に思うんですけれども、道路はもう当然、造るために造るのではなくて、何のために造るかということだと思うんですけれども、それは長い将来にわたって大勢の人の利便が発生するからだと思うんですね。その利便をどう評価するかということを、まず工夫をどうするかというと、難しい面はあると思いますけれども。
　例えば、道路が来ることによってこんな企業が来ますよとか、こんな病院が建ちますよとか、こんな学校が来ますよとか、こんな安全が達成されますよとか、そういうことをどう定量化のような形に持っていけるかということの関係で、定量化がそこそこできれば、これはあと負担の関係で比較をするというのが一番単純だと思いますけれども、もちろん、そこまで長い期間で定量化するかということはあると思います。
　大切なのは、展望とか人の熱意というのは、住民の皆さんが真剣になって展望を持ち、真剣になって熱意を持ってやれば熱意は必ず形になると思うんですね。だから、定量化は必ず、あるいはそういった形での方法を模索していく中で、きっと何か答えらしきものが出てくるんじゃないかなというふうに思います。
○渕上貞雄君　道路を建設するに当たって、今までいろいろ、走行時間の短縮だとか、走行経費の減少だとか、交通事故の減少だとかと、いろんなことを言われておりましたが、我が国における道路建設にかかわる合意形成の在り方で、例えば先ほどお話ありましたように、建設するまでに非常に長い時間が掛かるといったときは、道路買収を含めていろんな問題や何かも出てくるようなことも考えられるので、やはり国民との間の合意形成をどのようにしていくかといった場合に、今進めておる道路建設の在り方に加えて何が合意形成で不足されていると思われますか。三人の参考人の方、よろしくお願いします。
○参考人（松下文洋君）　非常にいい質問ですね。やっぱりここが問われているんだと思いますね。
　合意できるかということですよね。あなたは合意できるんですかと。自分が強制収用に土地を取られるときに、それでも合意できますかというところです。他人事じゃなくて、この辺を、道路を建設するリーダーが、やはり一番恵まれない、そういう収用される人たちに対して非常に配慮しているかどうかということが問われているんだと思うんですね。それをどう社会制度として組み込んでいくのかと。リーダーの育成も含めてです。
　その点で私は、著書にも書いたんですけれども、やっぱり三つの合意形成制度が必要ではないかと。一つは公開、情報公開、それから中立、そういう公平性。これをモットーとした計画説明会、科学的なデータも含めて、環境問題、社会的な公平性、それから財政の実行可能性、きちっとした計画を、だから道路が必要なんだ、この道路を造らせてくださいというようなきちんとした説明が必要ですね。
　住民の方が、費用対効果分析の基礎データ、もう本当に簡単なデータですよ、一・五とか二とか言うんだったら、その区間のスピードとか、建設されることによってどういうふうにこの町が変わるんだ、道路事情が変わるんだ、それによって鉄道の乗客数は減らないかとか、そういうふうな問題をちゃんと説明してください。これは、コンピューターシステムの最新のものですと土地利用と交通というのを相互に連関して分析することができますので、当社のなんかはできるわけですが、そういうふうな基礎データを出してくださいと言ったときに、データを消去しました、出せませんという一点張りで見せないような、そういう公聴会が現在の公聴会なんですよね。それでは国民は納得しません。きちっとしたデータを作って、環境問題も含めて作って、分かりやすく説明していくということが不可欠だと思います。
　もう一つは、やはりそこでももめた場合に、日本は裁判所にしか駆け込むことができません。そうすると十年とか二十年とか掛かる。費用も、弁護士さんに払うお金だけで、あるところの訴訟団に聞きましたけれども、もう一億払っていると。本当にとんでもない金額を使うんですね。それでも国は、データを提出することを求釈明と言いますけれども、裁判で求釈明をしても一切出してこないですよね。それで高速道路や橋を造っちゃっているわけです。住民の意見を何も聴かないで造っているというのが現状でございます。
　これではどうしようもないわけで、そういうふうに裁判に訴えたときに、やはり裁判所に代わってプロの裁判官が、都市計画とか道路の専門の裁判官が二、三か月で早期に判決を下ろすような裁判制度というのを日本でもつくっていかなきゃいけないんじゃないか。イギリスは計画審査官制度というのがあります。そういう制度をまねてつくっていく必要がある。
　また、訴訟に掛かった費用を全部原告の方が費用を負担するというのでは大変です。ある方に聞きましたら、諫早湾の訴訟にかかわった漁師のリーダーは、結局十年間裁判をやって勝ったか負けたか分からないような和解案で終わってしまったんですけれども、結局五千万ぐらいの裁判費用が掛かって、おうちのお屋敷を売ってしまったということです。そして今、本当に恵まれない路上生活者みたいな生活をしております。そういうのが現実なんですよ。
　ですから、やはりこういう行政訴訟にかかわるような費用というのは、国が半分費用を持つとか、やっぱり何らかの裁判の手当てをしないと、泣き寝入りというのばかり増えちゃうわけですね。物言えない国民になってしまうということで、変えなきゃいけないというふうに思っております。
　もう一つは、やはり国民と国家の信頼がなければ立派な道路なんかはできるはずがないわけですね。みんないろんないい理屈をこねても、いい道路、グッド道路とバッド道路しかないわけですが、その仕分をしていい道路を造っていくということはできないわけです。信頼がなければできない。
　ですから、その信頼を回復する方法というのは、私本当にこの十五年よく考えたんですけれども、結局は今の行政主導の社会というのをやはり監査する制度、今検察がすべて不正をチェックするだけですけれども、今回も民主党さんが大分チェックされましたけれども、そういうチェックをする検察ではなくて、国民が本当にこういう談合とか高い建設費なんかをチェックしてほしいと思っているわけですから、そういうチェックができるような、検察に代わる検察といいますか、これはイギリスでは衆議院が指揮権を持った検察なんですけれども、パブリック・アカウンティー・コミッティーという組織がありますが、こういうものを日本でもつくって、やはり役人も襟を正してやってもらうということがなければ、本当に土地を強制収用で出す、提出するようなことができなくなっちゃうんじゃないかということであります。その点も是非御検討いただきたいと思っております。
○参考人（石田東生君）　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、技術的なことなんですけれども、既に社会資本整備の構想段階におけるパブリックインボルブメントのガイドプランというのを国土交通省の方で整備されておられます。そういう中では、十分な情報公開をしなさいよとか、あるいは代替案は複数提示をしなさい、あるいは、その中には何もしないというゼロ代替案も入れなさいというふうなこともガイドラインとしてはございます。さらに、国全体としては戦略的な環境アセスメントも検討されておりますので、そういうものとの融合を図っていくと技術的に担保ができていくのかなというふうに思います。ただ、今の段階はあくまで通達という段階でございまして、これはやっぱりきちんとした法制にしていくということが大事かなというふうに思います。
　二番目は、ちょっと精神的な話になるんですけれども、先ほど来、道路は何のためにという議論があります。これはやっぱり、人が元気になったり地域が元気になったりと、そのための道路であるということは当たり前のことでございますので、やはり地域づくりとか町づくりとどううまく絡めていくのかなということが非常に大事なポイントだと思います。そういう意味では、今度の新しい交付金というのはソフト事業もできるということになっておりますので、活用が本当に期待をされているところでございます。
○参考人（中山泰君）　私も両参考人先生と同じようなことなんですけれども、合意の形成の仕組みというのは、住民の皆さんの合意をしながらやっていくということはとても大切なことで、いろんな仕方はあると思うんですけれども、そこよりも、どちらかというと、最終的に何でこの道路をこうするのかということが分かるようなプロセスというのがとても大切ではないか。
　それが合意形成の中ではもう欠かせないわけでありまして、そのためには、情報公開ももちろんそうですし、あと同時に、この道路の造られる意味ですね、何度も申し上げておりますが、どんな経済、外部経済とか公益があるのかということをできるだけの形で定量化の方に持っていって、それをさらしながら、比較も場合によってはしていただくというようなことで、これは道路建設に伴ういろんな意味での参加者の広がりというのが出てくると思うんですね。この町はこの道路を造ってこんな町づくりを描いている、この町はこの道路でこんな町づくりを描いている、そうしたら、我々もこっちに参加しようじゃないかと。この道路とこの道路と我々のところの道路を、こうしてこうしようじゃないかという町づくり全般の広がりを得ながら、そうすることによって、大勢の人がいろんな立場でかかわりながら道路を楽しみにしてもらってやっていけるシステムというのが出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、そういうような絵姿も描きながらプロセスを進めていかれるということも大切じゃないかなというふうに思っています。
○渕上貞雄君　時間がありませんので手短にお願いしたいんですが。
　今度は、道路を建設したあと、道路を使う交通の問題ですね。私は、やはり総合交通政策というのを考えるべきだと思うんです。したがって、そういうところに費用というのをきちっとやはり一般財源にしていくなら回すべきだというふうに考えているんですが、その点、先生方、いかがでございましょうか。簡単にお願いしたいんです。
○委員長（田村耕太郎君）　ほとんど時間がありませんので、簡潔にお願いします。松下参考人から。
○参考人（松下文洋君）　自動車を建設省といいますか国交省が考えるような十年間で五十九兆円も使うというようなことをすれば、必ず鉄道が疲弊してきます。ですから、そういう問題、救済するような政策というのが次から次と起きてくるように思います。やっぱり、交通政策というのは道路だけで考えるのではなくて、飛行機や鉄道も含めた総合ネットワークとして問題を見ていかないと非常に見誤るということである。ですから、限定した建設費の税金というのはやはりいかがなものかなと思っております。
○参考人（石田東生君）　非常に重要なポイントだと思います。
　分権化が進んでいきます中で、そういう中で国と県と地方の関係どう考えるか、総合的にネットワークとしてどう考えるかというのは非常に大きなポイントだと思います。それプラス、いろんなステークホルダーがおられます。道路管理者だけじゃなくて、交通管理者、公安委員会あるいはユーザー、住民の皆さん、そういう方の知恵をどう結集していくかと。そういう観点からすると、やっぱり主役は地域でありますので、新たな公という、そういうのが非常に期待されるんじゃないかなというふうに思います。
○参考人（中山泰君）　大切なことで、例えば総合交通体系として入れていくことについてというお話だと思いますけれども、運輸の手段という意味では同じような面も持つ中で、また違いも、大量輸送と個別のあれとかいろいろ違いがあるんだろうと思うんです。それから、鉄道によって描けるまちづくりの姿と道路によって描けるまちづくりの姿というのは違ってこようかと思いますけれども、トータルに考えてどういう組合せがいいのかということの中で、いわゆる負担をする側の理解、整理が得られるということであればやるべきだと思いますし、方向としてはあり得るようなお話なんだろうなというように思います。
○大江康弘君　改革クラブの大江でございます。
　今日は三人の先生方、本当にありがとうございます。とりわけ、中山参考人にはもう本当に遠いところ、昨日からお越しをいただかないと今日のこの会議に出ていただけないということで、市民の皆さんには随分、市長が二日間もこんなことでお時間を取っていただいて市政に御迷惑を掛けておると思います。本当にありがとうございます。
　松下参考人、石田参考人、それぞれのお立場、御意見分かりました。私は、去年の今ごろ松下参考人とお会いをしておったら、もう随分派手なお互い議論の開陳をしたんじゃないかなと。私も一年たって随分落ち着きまして、随分冷静に聞けるようになりまして。
　ちょっとそれぞれ三人、簡単にそもそも論で聞きたいと思いますが、私は一般財源化は総論も反対ですし各論も反対であります。その中で、私は、一般財源化をするのであれば、これ石田参考人、本来は道路が充足をしたということが前提だと思うんですね。それにもかかわらず、私は、どうも小泉さんがこの一般財源化を言い出して、それはかつて昭和五十年代からあったそうですが、そもそもこの何年間かで、小泉さんから始まって、余り丁寧な説明を国民にしていない。しかも、その丁寧な、納得を得るための、いわゆるその税金を払ってくれているユーザーだとかドライバーだとか、私は先日も委員会で、九つも車乗るのに税金が掛けられていること自体が分かりにくいしおかしいということを申し上げました。
　実は、中山参考人なんかは、地方の自治体の首長さんは去年、二十五円やめろ、暫定税率やめろ、これ言うの簡単だったんですね。我々も言いたかったんです、あのガソリン高騰の中で。だけど、道路をどうするかという、まさに地方の自治体を預かるそれぞれの首長さんが、自分の地域に住む住民の皆さんに、二十五円安くなるよ、いいでしょうと、これ言いたいにもかかわらず、それでもそれを乗り越えてやっぱり二十五円維持しよう、道路を造っていくためにやっぱりやっていこうということを言ってくださったんですね。私は有り難いなと、その勇気に私は実は感謝をした一人であります。
　ですから、本来、一般財源化をするのであれば、そもそも論で、暫定税率もやめて、車に掛かっている税金もやめて、もう一度、まず一から税金を見直すということからしなきゃいかぬ、これが私はボタンの第一番目だと思うんですけれども、これについて、ちょっとそれぞれ簡単に、本当にどう思うか、ちょっとお聞かせください。
○委員長（田村耕太郎君）　簡潔に。中山参考人。
○参考人（中山泰君）　一般財源化ということだと思いますけれども、地方の立場からすると、とにかく道路財源を減らしてほしくないというのが強い願いとしてあります。したがって、今般は、新しい道路中心の交付金ということで一部していただいている部分も予算措置であるわけですけれども、これは幅広く使えるということで有り難いと思いますけれども、これ以上無規律な形で進むというのは反対でございますし、とにかく道路財源、しっかりとした、少なくとも今レベルの道路財源を何らかの法形式あるいは制度形式で担保していただく仕組み、これはどうしてもお願いしたいなというふうに地方の立場からは強く願っております。
○参考人（石田東生君）　おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、政府の抜本的な税制改革というのをその中でやっぱり一から議論をちゃんとしていただきたいというふうに是非思います。それは非常に大事だと思います。ただ、今こういう改革、いろんなことが始まっておりますので、ちょっと言い方変なんですけれども、なるべく実質的には変えないようなことをいろんなところで工夫しながら改革を進めていくという、そういうアプローチもあるのかなというふうに今回思いました。
○参考人（松下文洋君）　私は、一般財源化とか、重税感が国民の中で強いですから、できるだけ廃止して減税していくということが筋だと思いますが、なかなか骨抜きになって実際にはそれができない、もう予算は分捕られてしまっているということで。
　やはり、それならそれでしようがないけれども、その中身をもう少ししっかり決められる制度に変えていくべきじゃないか。国民が喜ぶ道路をどう選別していくか。産業とか文化とか進歩しなければいけません。道路もどんどん整備して進歩させなければいけません。しかし、あるときは勇気を持って立ち止まって振り返ってみることも必要だと思うんですね。やっぱり、そういう観点から既存の制度とか税金というものをもう一回見直して、本当にみんなが喜べる、産業が活性化できる、お年寄りがちゃんと横断歩道を安心して渡れる、そういう安全な道路に造り替えるための議論というのをもう一回基本からやり直さないといけない。予算だけを奪い合っているような現在の制度というのは、一回もうきれいに清算しなければいけないんじゃないかと、極論ですけれども、そう思っております。
○大江康弘君　先ほども無駄な道路の意見の開陳がありましたが、私は、無駄な道路なんて一本もないと思っておる一人なんですね。無駄な建設単価、先ほど松下参考人言われていましたが、例えば、政治家がその公共事業でキックバックでもらうだとか、あるいはいろんな不祥事がある。私は、それこそその工事というのは無駄な設計単価をつくっているんだな。だけど、今政府が進めている道路の中で、縮減というのもこれ僕は限りがあると思うんです。
　やはり、私は、今日本の車が良くなったから長もちするということをよく言われますが、そうでなくて、日本のこのメンテあるいは補修をするという思想というのは、よその国より強い国だというふうに思うんです。ですから、私はやっぱり、そういうことが本当に国民が分かっているんだろうか、単に車の技術が良くなって何年も乗れるようになったんじゃなくて、道路がいつも補修されていつも快適だから、これ併せ持って両輪のごとく、車というのが長もちをする、快適なやっぱり私は車社会の一因をつくっていると思うんですけれども。
　残念なのは、どうも日本というのは歴史に学ばない、失敗に学ばない。今、日本で起きているこの意見というのは、世論というのは、議論というのは、アメリカが一九七〇年代にもう道路は要らない、公共事業は無駄だという、まさにアメリカ・イン・ルーインズという言葉が生まれたような背景をつくってきたと同じなんですね。そして、あの御存じのように二年前にミネソタの橋が落ちてしまった、それまでにも何本か橋が落ちてしまった、まさにこれはメンテをしなかったということであります。
　ですから、まだ日本は道路を造り上げていくのに百二十万キロという、この今造っている道路をどう維持していくのか、それよりも更にまた造り上げていかなければいけないという、この二つを抱えて、まさにこの一般財源化、先ほど松下参考人、五十九兆円と言われましたが、私これも議論したんですけど、今お金の事業量が入っていないんです、中期計画。六十五兆円が五十九兆円になって、今五十九兆円が事業量が入らずに、私はなぜ入れないんだと言ったんです。それはやっぱり道路特定財源がなくなったから、これ、国にしてもはっきりした事業量の目安が付かないんですね。だから今、中期計画はあったって、それじゃ幾らでやれるんだろうかと、私はそれもおかしいじゃないかと言ったんですけれども、おかしいもとになるのが、これがやっぱり一般財源化から出てきているわけであって。
　そういう一つの議論の中で、石田参考人がたまたま御縁があって和歌山の知事の諮問機関である道路の会に出ていただいたということでありますが、私はやはり、地方というものを石田参考人も見られて、まさに中山参考人は毎日そこで生活をされておって、これもう一度、地方の観点から道路というものをどう受け止めていただいているのか、お二人にちょっと聞かせてください。
○参考人（石田東生君）　地方の道路ということでございます。
　今言及されました和歌山県の道路懇談会というものの座長を務めさせていただきました。本当に苦渋の決断をされております。和歌山県は、東南海地震等で本当に津波の危険性が非常に高いところでございます。ところが、命の道が一本しかないと。しかも海岸べりを通っているということでございます。そういう意味では、高速道路へのニーズが非常に高いところでございます。
　高速道路をうまく使うためにも下道のネットワークも重要なんだけれども、これ本当にえらいなと思ったんですけれども、下道のネットワークも限定をしないと、すべて整備するというわけにはもういかないと。そういう覚悟と我慢の上で最低限これだけの道路を造ってください、命の道が必要ですという、そういう主張を非常に強くされておりまして、地方の方々の思いというのはそういうものだなということを本当に実感させていただきまして、いい勉強をさせていただきました。
　そういう思いにどうこたえていくかということが、これは極めて重要な、日本の戦略として本当に重要な問題だと思います。
○参考人（中山泰君）　今、一部繰り返しになりますけれども、大きな政府で公共部門主導で活性化ができるような状況ではない中で、民間の活動を社会的にも産業的にも支えているのが道路であるわけでありまして、地方はますますそこに依存せざるを得ないような状況があるわけですので、これをしっかりと造っていくということが一番大きな基礎に、本当に実感として感じております。
　同時に、ちょっと付け加えますと、我々のところ、合併したんですけれども、合併をして広域になって、行政部門も当然効率化が求められておりますし、あわせて、様々な公共団体も合併をして少なくなっているんですね。ということは、そういう状況の中で一定の住民サービスをキープしようと思えば、やっぱり移動の手段を確保していくということがどうしても大切であるわけでありまして、こういう合併を要請されるような世の中にあって、自治体の中での道路の役割というのは物すごく大きくなっております。
　さらにこれは、更に言えば、今いろんなところで道州制の議論なんかがあるわけでありますけれども、本当に導入しようとすれば、これは絶対、府県間をまたがる道路というのが重要になってくると思うんですね。その道庁、州庁のあるところにどう、そことのやっぱり接点が大事なわけで、そこにどうして行くかということが当然出てくるわけでありまして、ますます広域な道路の必要性が出てくるという意味でも、いろんな意味で、こういう時代だからこそ国家的な、あるいは道州的な、あるいは合併市町村においてもその活動の骨格を支える道路の意味というのはもう一遍積極的に私は見直してほしいと。それを積極的に国づくりに位置付けていただきたい。様々な分野の中心に位置付けながらやれると思うんですね。そんなふうに思います。
○大江康弘君　石田参考人、御縁があって和歌山を見ていただいたと思いますが、地方の思いというのは、要するに、一を五にしてくれとか一を十にしてくれというんじゃないんですね。要するに、一を一にしてくれよと、結果の平等までは求めないまでも、私の和歌山なんか、御存じのように、南の新宮から第三次救急医療施設に行こうと思ったら、十人のうち二人が救急車の中で亡くなると。本当にこんな実態を我々が見せられたときに、簡単に道路は無駄だとか道路は要らないんだなんて切り捨てることができるのかどうかということを、私はやはり地域に住む一人の政治家として非常に私は真剣に重く受け止めなければいけないし、受け止めてきたつもりでありますけれども、今のこの二、三年の議論という中で一般財源化になってきて、私は本当に必要な財源が担保をされてやっていけるのかということに非常に疑問を感じているんですが。
　石田参考人はいただいた資料、レジュメの中で、やっぱり今がそのときだというようなことを書かれていますが、ちょっと簡単に、その今がというのはなぜ今と感じたのか、ちょっと教えてください。
○参考人（石田東生君）　端的に申し上げますと、本当に誤った方向に、短期的、視野狭窄的な観点から道路の問題が余りにも論じられているんじゃなかろうかというふうに思います。ですから、本当に、命の道とか、これからの地方に住む人たち、あるいは今後住むであろう人たちが希望と期待を持てるような、そういう地域にするということが日本の将来を考える上で非常に大切だろうというふうに思うんですね。
　ところが、そういうことの議論が余りされずに、短期的な、しかも非常に限定された経済的な便益でのみその評価をすべきであるというふうに思っております。ですから、繰り返しになりますけれども、公平性の問題とか気持ちの安全保障の問題とか歴史とか文化の問題ということを踏まえた上で骨太な大きい議論を今しないと国を誤るんではないかなというふうに思いまして、そのような主張をさせていただきました。
○大江康弘君　中山参考人、実は、衆議院の方の参考人のときに高知県の檮原町の中越町長さんが来られまして、臨交金がなくなった後の新しい地域活力基盤創造交付金に触れられまして、これは、法的な根拠がないということは担保がないんですね、担保がないんです。それに関して非常にやっぱり危惧をされている。これは、このことが、とにかく一般財源化されるに当たって交付金にするのか交付税にするのかということで随分この議論があって、地方の自治体の今までの流れの中で交付金制度というのがやっぱり一番いいんじゃないかと。これは私は臨交金に代わったものだとは思っていません。これは新しい制度だと思っていますから、このことを否定するところもあるそうですけど、私は、やっぱり地方にとってみたら、これはもう本当にわらをもすがるような思いの中ででき上がってきた制度だと思うんですが、このことの評価というのはどう考えられていますか。
○参考人（中山泰君）　これは本当になくなる中ではとても有り難いことで、地方の立場として感謝をしておりまして、しかも積極的な意味もあると思うんですね。というのは、道路を中心に他の関連のインフラなりソフトの事業を組み合わせようということで、道路と周辺の町づくりとをリンクした発想というのが少し入る一歩になっていると思うんですね。
　そういう意味で、まあ病院の入口とかいろいろのことですけれども、町づくりと関連する一歩としても意味が非常に深いんじゃないかなと思いますし、これを更に私は広げて全体のいろんなことが本当に必要だろうと思いますけれども、いずれにしても、道路財源の使途としてああいう形でしていただくというのは有り難いことですし、私としては、少なくとも道路関連の経費としてずっと位置付けていただきたい、そのための制度的な担保というのをしていただくような、道路以外に使われてしまうようなことのないような担保を是非お願いしたいなというふうに思っております。
○大江康弘君　もう時間がありませんので、今日はもう一番遠いところからお越しいただいた中山参考人に、最後に、まだ二分あります、地方の思いがあれば少し聞かせていただきたいと思います。
○参考人（中山泰君）　ありがとうございます。
　もうるる申し上げさせていただいたとおりでありまして、まさに今地方の活性化をしていくことが地方にとってはもとより国家にとっても大切なことだというふうに思うわけですけれども、その上で大切なのは、やっぱり基礎的なインフラを早急にしっかりと整備をしていくことだというふうに思っております。この効果というのは計り知れないのではないかなというふうに思いまして、そういう意味で、是非とも早急に道路のネットワークの構築、また、それに必要な財源の手当てするような仕組み、これはしっかりと担保していただきたいというふうに思いますし、これは国全体のいろんなことにかかわるわけですけれども、少しちょっと脱線してよろしいですか、関連をして。
　そうしたら、じゃ財源どうするんですかという議論出てくると思うんですよ。私はいつも思いますのは、よくマスコミの方も含めて借金借金、七百兆、八百兆と言われますけれども、でも、借金といっても、国家の中、借りているのはだれかというと、これは日本国民なり日本国法人が九十何％だと思うんですね。国の中でのお金のやり取りだとしたときに、単なる借金という言い方はどうかと思いますのと、じゃプライマリーバランスの話もありましたけれども、これは大切なことですが、じゃポストプライマリーバランスはどうするんですかと。上積みはならないからといって七百兆、八百兆ほうっておくんですかと、何でこれはほうっておいていいんですかと、これは借金の積み重ねじゃないんですかという議論がないんですね。
　私は、そうじゃなくて、この七百兆、八百兆も積極的な役割を果たしているんだと思うんです、この国家の経済の維持に、また発展に当たって。だから、その議論をまさに国会の場で、私が言うのもあれですけれども、議論していただきたい。今の財政の議論というのは、どっちかというと夜警国家の時代の単純な健全財政の議論であって、そうじゃなくて、今はもうこんな複雑なわけですから、貨幣あるいは国債が果たしている役割というのは絶対あるはずなので、そこを積極的に位置付けて、本当に七百、八百でいいのか、あるいは千とか千二百が適正規模かもしれませんね、これだけのでっかい経済なわけですから。
　だから、そういうことも含めて考えたときに財政の在り方がしっかりと位置付けられれば、こういった積極的な道路建設というのも前向きに位置付けられると思うんですけれども、そういうようなことも、少し脱線しましたですけれども、思っておりまして、いずれにしても、地方の道路のネットワーク、是非とも皆様のお力で早急にしていただけますように、心から地方の住民を代表してお願い申し上げまして、陳述とさせていただきます。
　本当にありがとうございます。
○委員長（田村耕太郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただきまして、有益な御意見をお述べいただきました。誠にありがとうございました。今後、皆様の御意見を委員会の審議の中で十分に活用していきたいと存じます。
　委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十七分散会
平成二十一年四月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　石崎　　岳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　山川　鉄郎君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　桜井　　俊君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　寺西　達弥君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　坂本　森男君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　谷津龍太郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　大西　典良君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社執行役副社長　　山下　　泉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○電波法及び放送法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電波法及び放送法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省情報流通行政局長山川鉄郎君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電波法及び放送法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会理事大西典良君外一名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　では、電波法及び放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加藤敏幸君　おはようございます。
　本日は大変好天に恵まれまして、午後の行事も多々あるように聞いておりますので、私の方も質問の方はできる限り簡潔にということで進めてまいりたいと思いますので、どうか答弁される方も是非とも意をお酌みいただきたいというふうに思います。
　電波法、放送法の一部改正案ということでございますけれども、まず一番目に、地デジ完全実施に向けての最終判断と申しましょうか最終プロセス、ここの辺りを少しお話を聞いておきたいというふうに思います。
　二〇一一年七月の二十四日でしたか、停波すると、こういうふうなことで決めておるわけでありますけれども、現状、地デジ対応の受信機の普及率等いろいろお伺いをしてきましたけれども、一〇〇％七月までに受信機が切り替わるということについてもなかなか困難な事情もあるように考えられます。そういうような意味で、まず最初に、行政手続的に、いわゆる停波に向けての段取りといいましょうか、道筋がどういう手順で行政的にはなされるのか、まずそこのところをお伺いをしておきたいと思います。
○政府参考人（山川鉄郎君）　アナログ放送の終了期限でございますけれども、電波法第七十一条の二第一項によりまして、平成十三年七月の放送用周波数使用計画の変更の公示の日から十年以内、すなわち平成二十三年七月二十四日までとされております。
　この法令により定められましたアナログ放送終了の期限に向けまして、総務省では受信機購入等の支援、共聴施設の支援、あるいはデジサポによる高齢者等へのサポートの普及策に取り組んでおります。これらの施策につきましては、国民の皆様にデジタル放送に対応いただけるための環境を整備するために実施しておるものでございまして、今後、本年度を含め三年間にわたりこのような施策を徹底することで、特段の今後の決定過程を経ることなく、二〇一一年七月のアナログ放送の終了につきましては着実に実施できるものと考えております。
○加藤敏幸君　お答えはすらすらそう出てくるわけですけれども、七月の二十四日をもって最終のアナログ電波とすると。二十五日からアナログ電波出すとこれは電波法違反と、こういうことで取り締まると、こういうことですね。
○政府参考人（山川鉄郎君）　七月二十四日までにすべての電波がアナログ放送を終了するという前提で私ども考えております。
○加藤敏幸君　その前提とかいう言葉があると奥歯に何か挟まったような感じなんですけれども、二十五日以降アナログ電波は出せないと、法律上そうなっておるわけでしょう、電波法というのは勝手に個人がやれるわけないんですから。そこのところどうですか。
○政府参考人（山川鉄郎君）　御指摘のとおり、二〇一一年の七月二十四日までにすべてのアナログ放送が停波するということでございますので、二十四日までにアナログ放送の免許というのが終了するわけでございます。
○加藤敏幸君　私も何年かやってきたんですけれども、質問に対してはまともに答えない。
　二十五日からはアナログ電波を出した放送局は放送法違反と、こういうことですねと、違うんですかね。
○政府参考人（山川鉄郎君）　電波法上はアナログ放送の電波を出すことができませんので、先生のおっしゃるとおり、仮にこうした電波を出す放送局があるとすると、それは総務大臣の許可を得ずに出すという事態になるということも想定をされます。
○加藤敏幸君　だから、二十五日以降は違法ですよと、ここのところを確認しておかないと、何が国家によって規制されているかと。二十五日以降はアナログ電波は出せないということを前提にして、そこのところをしないと次の質問が入らないんですから。
○政府参考人（山川鉄郎君）　現在の法律を前提といたしまして、特に何の措置もしないという前提であればおっしゃるとおりでございます。
○加藤敏幸君　ということで、じゃ二十四日までのことについてどうするのかということを議論をする必要があるということであります。
　アメリカの事例を、御存じであろうと思いますけれども、簡単に申し上げますと、デジタル対応テレビが買えなかった六百五十万世帯以上、あったと。それで、オバマ大統領の政権移行チームが議会にいろいろ意見を述べ、アナログ停波延長のための法案が議会に提出され、これを上下両院で可決し、オバマ大統領がこれに署名した。こういう手続を踏んで、今アメリカにおいてはアナログの電波も出ておると、こういうふうなことが行われたわけであります。
　今、総務省が一〇〇％地デジ化に向けて努力をすると、こういうふうなことで旗を振っておられますし、私どももその方向について賛成をしてきたということから、そのことに差し障りのあるようなことは私は物の言い方として控えたいと、このように思いますし、できる限り、可能な限りデジタル化に向けての施策については、これは努力をしていく、協力をしていくということであります。
　そこで、総務省が常時準備状況やデジタルテレビの普及率などを例えば衆参総務委員会に報告をし、その都度国会に対し適切な情報提供をしていくとか、そういうふうないわゆる停波に向けてのやはりプロセスを、もう少し国会と行政とのやり取り、そういうふうなことを丁寧にやっていかないと、二十五日以降はアナログ電波は出しません、出しては違法ですと、こういう極めて強硬な措置を展開する。これは、二年先だからまだ時間があるからというふうな状況にあるわけですけれども、しかし、近づけば近づくだけ、違法電波だと、こういう状況を目前として、じゃ、今まで買ってきたアナログテレビは無価値になるのか、コンバーターを付けるときにはどうだこうだという議論になるわけですけれども、その辺のところは、私はやっぱり国会との対話も含めて、いわゆる二〇一一年七月に向けての対応策というふうなことについて最終的な段取りを付けていく必要があるのではないかと、こういうふうに思うわけでありますけれども。
　だから、できるできないとか、そういうことじゃなくて、電波を止めるという国の行為、これに向けて、私は、法律で昔決めたんだからそのとおりやれという、そういうものでもないんだから、やっぱりその辺の辺りを大臣としてどうお考えになるかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　国によって取り組み方は違うかと思うんですね。世界的にデジタルへの流れは確定をいたしておりますが、そのプロセスにおいては取り組み方があって、例えば、いつまでにこれこれの普及ができなかったら延期するというような決め方もあるんだろうと思いますけれども、我が国の場合は、二〇一一年七月二十四日に今先生御指摘のとおりアナログを停波すると。つまり、アナログ電波の免許は切れていくわけですから、放送の免許は切れるわけですから。それで、とにかく全世帯がデジタル放送を見れるようにするという固い決意で進めていくという方針でございます。
　最後に一〇〇％かと言われると、山間部でどうしても電波が届かないところには衛星でデジタル波を送る、衛星からデジタル波を受け取るという形。そうしますと、キー局の放送しか見れないかもしれませんが、そういうところが多少は残るかもしれませんが、しかし全世帯で、定額給付金ではありませんが、全世帯でデジタル放送を受け取ることができるようにするという目標を決めて、これでもし延期をしたりしますと大変な費用がまた掛かるわけですから、延期しないでこの日までにすべてをやるということで、そのためには費用を掛けて使ってやっていくと。その一環が今回の電波法の改正でチューナーをお配りをするということでございますので、どうぞ御理解をよろしくお願いいたします。