Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　去る平成二十七年六月二十六日及び十二月十一日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づき、それぞれ国会に提出されました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融担当大臣麻生太郎君。
○麻生国務大臣　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、平成二十六年十月一日以降平成二十七年九月三十日までの期間につき、六カ月ごとを報告対象期間として、その間における破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を、それぞれ、平成二十七年六月二十六日及び十二月十一日に国会に提出いたしております。
　これらの報告に対する御審議をいただくに先立ちまして、その概要を御説明申し上げます。
　初めに、管理を命ずる処分の状況につきまして申し上げます。
　今回の報告対象期間中に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は行われておりません。
　なお、平成二十四年九月十日に解散いたしました日本振興銀行に関し、預金保険機構において、預金保険で保護される範囲を超える部分の預金について概算払いを受けた預金者に対する第二回精算払い等が開始されております。
　次に、預金保険機構によります主な資金援助等の実施状況及び政府保証つき借り入れ等の残高につきまして申し上げます。
　破綻金融機関からの救済金融機関への事業譲渡等に際し、預金保険機構から救済金融機関等に交付される金銭の贈与に係る資金援助は、今回の報告対象期間中に日本振興銀行の清算法人である日本振興清算に対する増額等が生じたことにより四百七十億円の増額となり、これまでの累計で十九兆三百八十七億円となっております。
　預金保険機構による破綻金融機関からの資産の買い取りは、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で六兆五千百九十二億円となっております。
　また、預金保険機構の政府保証つき借り入れ等の残高は、平成二十七年九月三十日現在、各勘定合計で二兆一千九百五十四億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しては、これまでも適時適切に所要の措置を講ずることに努めてきたところであります。金融庁といたしましては、今後とも、日本の金融システムの一層の安定確保に向けて万全を期してまいる所存でございます。
　御審議のほど、よろしくお願いを申し上げます。
○宮下委員長　これにて概要の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○宮下委員長　次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総務企画局長池田唯一君、監督局長遠藤俊英君、公認会計士・監査審査会事務局長天谷知子君、財務省大臣官房審議官中川真君、主税局長佐藤慎一君、理財局長迫田英典君、国税庁次長星野次彦君、厚生労働省大臣官房審議官吉田学君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○宮下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。勝俣孝明君。
○勝俣委員　自由民主党の勝俣孝明でございます。
　本日は、一般質問というせっかくの機会でございますので、金融経済全般について麻生大臣にお尋ねをしていきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず一問目は、個人消費の回復策について少しお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、現在、安倍政権において名目ＧＤＰ六百兆円を目標に掲げておりますけれども、この目標達成のためには、経済の約六〇％を占めると言われている個人消費の拡大を図ることが必要であるというふうに考えております。逆に言うと、この個人消費が活発にならなければ目標達成が難しいとも言えるわけでございますけれども、要は、経済の六〇％を占めるわけでございますので、個人消費が活発にならない限り、経済はなかなかよくなっていかないというふうに私は考えております。
　今、業界団体や企業においてベースアップやボーナスの増加等々が行われつつありますけれども、本来ならば、この上がった分のお金が消費に向かっていくとよいのですけれども、例えば我が国の個人の金融資産は、今、約一千七百兆円とも言われております。私が初当選させていただいた三年半前は、たしか一千四百兆円とも言われておりましたけれども、この三年ちょっとで一千七百兆円までふえているということで、年間で大体百兆円ずつふえていると言われております。そのほとんどが、間接金融の中で、預貯金が占めております。給料が上がった分のお金が、なかなか消費に回らず、預貯金の方に回ってしまっているとも言えるわけでございます。
　そこで、この賃上げで増加した所得をどのようにすれば消費につなげることができるとお考えなのか、大臣の御所見をお伺いいたします。
○麻生国務大臣　これは先生御指摘のとおり、ＧＤＰが今五百兆を超えたところまで戻ってきておりますけれども、ＧＤＰの中に占めます三大要素は、個人消費、設備投資、政府支出、これが多くの三つ。その中で一番大きいのは個人消費、約六〇％を超えるというところだと認識をいたしております。
　この個人消費をまず拡大するためには、その原資となります給与所得等々の賃金というものが増加していくことが必要でありますので、企業にとっては、これまで過去最高の企業収益を上げておられる、経常も常にふえておりますので、そういったようなことを考えて、賃上げの方に回してもらいたいと。
　ちなみに、内部留保がこの二、三年で約五十兆を超えておりますが、賃上げに回った分は約五千億、設備投資が五兆ぐらいだと思いますので、そういった意味では、政労使会議等々、官民対話等々でいろいろ働きかけを行ったところで、結果としては、ベースアップというものが三年連続、これまでベアなんて言葉は絶えて久しく聞かれなかった言葉が聞かれるようになったのはいいことだと思っております。確実に改善はしていると思いますが、その使い道がなければ消費はふえてこないということは、もうまことに御指摘のとおりであります。
　一番大きなのは、やはり長いこと続いておりましたデフレというものは、金は持っておけば物価が下がるわけですから、金を持っておりますと相対的所得は上がる。いわゆる資産が上がるということを意味しますので、じいっと持っておきさえすればいい。金利がつかなくても物価が下がっていく。
　そういう意識があろうというのは、これはもうよくわかるところなので、こういったところをやっていくためには、やはり産業競争力会議等で、これからの技術というものでＩｏＴと言われる、インターネット・オブ・シングスというのを略してＩｏＴという技術を用いたもので、例えば自動走行の車が出てくる。こういったものができますと、高齢者でも車が乗れるということにもなります。また、洋服。今、これらの技術を使いますと、オーダーメードでどんどん洋服がえらく簡単にできます。
　そういった技術の進歩などいろいろなものがあって第四次産業革命と言われるようなものが出てきていますので、こういったものがうまく利用されていくということが一つの方法だと思っております。
　また、高齢者というものを考えましたときに、介護用ロボットというようなものも大きな消費の一つになりましょうし、それを補うための人工知能、いわゆるＡＩというものが技術革新等として新しく出てくるものだと思います。やはり、世界最先端のものを目指して、平均寿命が世界一とかよく言われますけれども、そういった意味では、健康年齢というものを考えると、私どもとしてはきちんとそれをやっていかなきゃいかぬ。
　また、住宅。先進国の中で、多分、中古住宅の流通市場を持っていないという国は日本ぐらいだと思っていますけれども、そういった意味で、中古住宅の流通とかリフォームというものの市場というものをもっときちんと整理していく必要がありますと思っておりますので、こういったものも新たな需要の開拓として取り組んでいくことが必要だろうと思います。
　個人が買いたくなるようなものが出れば少々高くても買う、それが個人の消費マインドの一番の根本だと思いますので、個人が欲しくなるようなものをつくるという発想というのは、売れないという前提ではなくて、売れるものをつくるという発想にやはり生産する側の経営者の方も、いわゆるサプライサイドの方もそこらの点を考えていって、両方でやっていかねばならぬところではないかと思っております。
○勝俣委員　財布のひもを緩めていただくための、やはり、大臣がおっしゃるように、欲しいものをつくっていく、需要を拡大していくということが大事なことだというふうに私も思っております。ありがとうございます。
　次に、会計に関する国際的な考え方が日本的経営に及ぼす影響についての対策について少しお伺いをしていきたいというふうに思います。
　今、国際化、グローバル化の進展に伴い、我が国の会計制度も国際会計基準が導入されてまいりました。税効果会計ですとか金融商品の時価会計などの導入により、本業の利益をしっかりと把握していくことは私も非常に大切なことだというふうに考えております。
　十数年前から、恐らく一九九九年以降だと思うんですけれども、ＲＯＡですとかＲＯＥといった、いかに効率的に資産や資本を使い利益を出していくかというこういった国際的な会計の考え方が、こういった市場や金融機関を通じて企業に浸透していく。それ以前の経営意識とは異なり、いわゆる利益至上主義に走ってしまい、企業のガバナンスを失ってしまう、こういう可能性も今出てきているわけでございます。
　余りにも短期的な利益至上主義に傾くと、過剰な効率化を図ることで、例えば正社員から短期雇用への転換等、年功序列、終身雇用による技術等の伝承により育んできた日本企業文化の本当によい部分が崩壊してしまうのではないかというふうな懸念があるわけでございます。このことが、逆に言うと、我が国の国際競争力の弱体化を招いてしまう、これは私は本末転倒なのかなというふうに考えております。たび重なる今のこういった企業不祥事も、このガバナンスの欠如が一因であるということも言うまでもありません。
　そこで、時価会計などの国際会計基準の考え方が浸透する中で、企業で働く人たちの帰属意識、今は愛社精神なんという言葉は余り言われなくなりましたけれども、そういった帰属意識を高めたり長期的な人材育成を行うといった日本的な経営のよい面が失われることのないよう、企業のガバナンスをしっかりとさせ、中長期的な視野に立った企業経営を促すべきだと考えておりますけれども、大臣のお考えをお伺いいたします。
○麻生国務大臣　これは勝俣先生、財金の話か経産省の話か文化庁の話か、いろいろなところに重なってくるところだとは思います。
　御指摘のとおり、いわゆる会社は誰のものかという話になったときに、多分、アングロサクソンに聞いたら、ほとんどはまず株主のものと。従業員のものと答える人はほぼいないと思われますけれども、日本の場合は、その点は、従業員とか経営者とか地域の人とか、いろいろな人、株主という形になっていたり下請という形になったり、いろいろな形で皆支え合っているという文化なんだと思いますので、従業員とかお客とか地域住民とかいう人たちが支え合ってつくっているところがありますので、持続的な成長とか中長期的な企業の価値の向上というようなものを長期にわたって図っていくというのは大事で、結果として、日本の場合は、二百年以上続いた会社というのは世界じゅうのうちのほぼ八十何％は日本になっております。
　やはり長く続けていく経営というのを非常に大事にしてきていると思いますので、神戸に行きますと、大化の改新にさかのぼって千五百年間続いている会社が一つありますけれども、あれが世界で一番古い会社ですが、そういったようなものというのは、アメリカにはもちろん、まあ千五百年前なんかアメリカは国もありませんからそれはそんなことを言っても始まりませんが、そういったようなものというのが日本の文化として残っているんだと思います。
　上場企業に適用されておりますコーポレートガバナンスという制度を昨年の六月から入れておりますけれども、やはりコードの趣旨というものを踏まえて、そのコーポレートガバナンスの社外重役とかいろいろな形の中から、短期的な話というのは、先ほど言われましたＲＯＥの話にしても、そういったような価値観と異なった価値観というものに関して株主の理解を得るというところが非常に大きな要素を占めるんだと思います。短期で追いますので、四分の一でやっていきますと、どうしても長期の投資、研究開発というようなところに金が回らない。そうなると、結果としては、新しい研究、新しい製品の開発がおくれるということになってきています。
　国際会計基準の中で、やはり一番大きく、法律的に見ますと、簡単なことを言えば時価会計という話なんですけれども、これを全面的に採用しているかというと、そんなに日本と大きく変わっているわけではないんですが、非上場企業の株式というのは、取得価額でやるか時価でやるか等々いろいろなやり方の違いがあります。
　そういったところを含めまして、適切にそういったものも反映させていきつつ、きちんとして残していくというようなものはやはり日本の企業の持っている大きな強みであって、長崎なんかへ行かれるとわかりますけれども、おじいさんも三菱重工にいました、お父さんも三菱重工、私も三菱重工と。三菱重工長崎造船所に勤めるのが家業を継ぐみたいなイメージで、やはり技術が蓄積されていくんですよ。あれには世界じゅう勝てぬですな。みんな来たら、技術屋は必ずそこが目について、みんなその話をしますから、多分みんな同じ驚きで見ているんでしょうけれども、それはやはり、勤めさせたくなるような企業文化がそこにあるんですよ。それはやはり、あの会社の持っている強みというか、あの工場の持っている強みなんだと思います。
　そういったようなものというのをいかに醸成し継続させていくかという面と、技術の開発とかいろいろな利益とかいうのをいかにうまくバランスをやっていくかというのは、企業経営者の責任としてよほど目配りをしておかぬと、なかなかそういったバランスは難しいなと思いながら考えております。
○勝俣委員　ありがとうございます。
　最後の質問になります。地方金融機関の役割についてお尋ねをしていきたいと思います。
　これはマイナス金利の政策にも関係していきますけれども、今、日銀の当座預金の残高、これが約二百八十兆円ということでございます。昨年の四月は約二百十兆円でございましたので、この一年で約七十兆円増加しているわけでございますけれども、そういう中でこの状況は、地域の金融機関は、逆に言えばもう貸出先がなくて当座預金がふえているとも言えるわけでございます。
　こういう中で、地域に根差した地域金融機関は、企業の過去の業績のみならず、将来の事業性を評価した融資、創業支援を行い、新規事業の創設や新規開業に必要な資金を供給していくべきであるというふうに私は考えております。
　特に、地域の企業が人口減少等に対応するために業種転換や新規事業への進出を行うことを支援するのは、地域や取引先のことを理解している、まさに今、日本は、間接金融の文化の中での地域金融機関の大きな役割ではないかなというふうに私は考えるわけであります。
　こういった取り組みは、地域経済活性化のみならず、地域金融機関の貸出先不足の解決にもつながるのではないかというふうに考えますけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。
○麻生国務大臣　この間の仙台のＧ７でも、勝俣先生、今何が不足しているかといったら、金じゃないんですよ。金は、銀行に限らず皆、一千七百兆の個人金融資産を含めまして、日本の国としての対外純資産も世界一ぐらいのあれなんですが、問題は、金じゃない、需要です。需要がないんだ。この需要を起こすために財政がとかいう話をいろいろしておりますので、私どもとしては、新しい需要を掘り起こしていくに当たって、やはり新しい企業が起きてくるというのが非常に大事なところだと思っております。
　いずれにしても、新しい技術の進歩がいろいろ大きな新しい産業の芽をあっちこっちで多分出してきているんだと思いますが、それは、その人がそれだけ開発しているんですけれども、これが何に向いているのかとかいうことを考えて、つくっていったらできちゃったというような人は、実はもう、これは大田区に限らず、いろいろ日本じゅうあちらこちらで出てきますので、努めてそういうところに行ったりなんかするようにしていないと、永田町ばっかりなんかにいると大体情報なんて偏ったものしか入ってきませんから、そういったところに努めて出ていく。
　それで、聞いてみると、ほおっというのはあるんですが、それを目ききと称して、それに目をつけて、ほかのを聞かれると、あっ、これならこれととか、あっ、そういえばこういったものを探している企業があそこにあったなとかいうのは、やはり地元とかその地域で回っている人というのは、転勤の余り少ない地方銀行とか信用金庫とか信組とか、そういったいろいろな、余り大銀行のように東京から九州へとかいうような感じじゃなくて、その地域にずっと根づいている人というのは、やはり一番よく入り込んでいると思いますので、そこらの人が、少なくとも物づくりを、何に使うかということを考えるいい立場にいるはずなので、そういった人たちの目というのが新しい産業を生み出していく大きな要素になり得るんだと思いますので、実効性のある課題解決というのの提案をする。そのかわり、その金が足りない分は融資しましょうとかいった意味で、担保だけに頼るのではなくて、事業の発展性とか企業経営者の資質とか、そういったようなものをきちんと見抜いて金を貸していく姿勢というのが地域金融に与えられている大きな問題なのであって、それができて、大きな企業にだんだん上がってくれば、逆に今度は人がそこへ入っていきますので、人口減少の問題にも、一つの解決にもつながっていくという面もあろうかと思います。
　そういった面で、地域金融の持っております可能性というのは大きいものだ、私どももそう思って、地域金融は育成庁として頑張らないかぬということを金融庁によく言っているところの一つであります。
○勝俣委員　どうもありがとうございました。
○宮下委員長　次に、越智隆雄君。
○越智委員　自民党の越智隆雄でございます。
　きょうは、会期末近くでございますけれども、質問させていただく時間をいただきまして、ありがとうございます。
　この一月から私自身ちょっと気になっていることがございましたので、それをこの機会に質問させていただきたいと思います。政府参考人の皆様に幾つか事実確認の質問をさせていただいて、最後にできれば大臣から御所見を賜れればというふうに思っているところでございます。
　何をお伺いしたいかと申しますと、財政状況と格付と金利の関係、それと、金融環境と申しますか調達環境、特に民間セクターの調達、これがどういう形で影響し合っているかということについて確認をしたいと思っています。
　と申しますのは、四年前の六月に三党合意があって、その後、財政健全化と経済成長の両立ということで頑張ってきたわけで、財政の方はプライマリーバランスの黒字化二〇二〇年、ＧＤＰの方は六百兆円を二〇二〇年過ぎにという具体的な目標を持って今取り組んでいるところでありますけれども、その途中で、いろいろな金融環境の変化、経済環境の変化がございます。
　特に私が気になりましたのは、ことしの一月からの円高、また金利低下というところであります。ここには、もちろん金利の要因があって、日銀のマイナス金利の政策、また、日米の金利差というものが主要因だと思いますけれども、一方で、例えば新聞では、いわゆるリスク回避の円買い、ＪＧＢ買いというような記述もあります。二月十二日、イエレンＦＲＢ議長が議会証言で、利上げのペースも減速するのが適当だというふうに言った直後の日経新聞ですけれども、「世界経済への不安から金融市場の緊迫感が強まり、安全性が高いとされる円や米独の国債に資金が急速に流入している。」というような記載もございます。
　理屈の世界では、財政が厳しい状態になって格付が下がって金利が上昇するということでありますけれども、現実の世界では金利が低下していく。今申し上げたような政策ですとか、あるいは国の信用力ということだと思います。
　このこと自体は、金融政策が効果を出しているとか、あるいは、日本の国の本質的な信用力が高いということだと思いますけれども、一方で、ちょっと冷静に考えると、政府の信用、政府の財政ということと、もっと大きな意味での国家の信用力という意味での乖離が出てきていて、いろいろな現象が出てきている。これは悪いことではないんですけれども、このことをどう捉えて、何を注意しておくべきかということについて私は個人的に関心を持ったということでございます。
　そこで、一つ目、政府参考人に聞きたいんですけれども、主要格付会社による日本国債の格付の推移について、概要を教えていただきたいというふうに思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　主要三社の日本国債の格付についての推移のお尋ねがございました。主要な格付会社でありますムーディーズ、Ｓ＆Ｐ、そしてフィッチにおける日本国債に対する過去十年間の格付についてでございます。
　まず、ムーディーズにおきましては、二〇〇七年、二〇〇八年及び二〇〇九年に引き上げられました後、二〇一一年と二〇一四年に引き下げられまして、現在はシングルＡ１、これは上から五番目の格付となっております。
　Ｓ＆Ｐにおきましては、二〇〇七年に引き上げられました後、二〇一一年及び二〇一五年に引き下げられまして、現在はシングルＡプラス、上から五番目の格付となっております。
　最後のフィッチでございますけれども、二〇一二年及び二〇一五年に引き下げられまして、現在はシングルＡということで、上から六番目の格付となってございます。
○越智委員　ありがとうございました。
　ムーディーズとＳ＆Ｐが行ったり来たりで、フィッチがずっと格下げということでありますけれども、ムーディーズとＳ＆Ｐを見ていますと、印象としてはですけれども、骨太の方針二〇〇六が出た後、格上げが起こって、その後、リーマンと震災の時期に格下げになっていっているというふうに思います。
　そして、あとちょっと、事前に聞いてみましたらば、格下げの理由ですけれも、ムーディーズの場合は、消費税の引き上げの先送りを理由にして格下げがなされ、また、ＳＰの場合は、アベノミクス、経済に対する期待が弱くなったということで格下げが起こり、フィッチの場合は、消費税の引き上げ先送りに対する見合いの歳出削減がないということで格下げが起こったということで、それぞれ三者三様で、大ざっぱに言えば、ＳＰは経済に注目していて、ムーディーズとフィッチは財政に注目している、そんなようなことだというふうに受けとめさせていただきました。
　それでは次に、ここ数年の国債の利回りの推移と、そして格付の変化について、その関係について質問したいと思います。
○迫田政府参考人　お答えをいたします。
　最近の十年債の金利水準につきまして、過去二十年間をフォローしてみますと、二十年前の五月の月中平均金利は三・四％でございました。十年前の五月の月中平均金利は一・九％、五年前の五月の月中平均金利は一・一％でございまして、足元ではマイナスの〇・一％程度ということでございます。
　この間の民間の格付の動きは、長い目で見ますと格付は上がるときもあれば下がるときもあったわけでありますけれども、個々の格付が変化したときの国債市場の動きで見てみますと、これは金利が上がるときもあれば下がるときもあるということでございまして、例えば、格付が下がったから金利が上がるといったような一律の動きを示しているわけでは必ずしもないということでございます。
　いずれにしても、国債金利は、内外の経済財政の状況や時々の海外の市場動向等さまざまな要因を背景にいたしまして決まってくることから、こういうことになっているというふうに認識をいたしております。
○越智委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間が押していますので、質問を私の口から逆に説明させていただきたいというふうに思います。
　今御説明ありましたとおり、金利がずっと中長期的に低下してきている中で格下げがあります。格下げのタイミングと金利の推移というのは細かく見ると必ずしも一致していなくて、相関は低いということであります。
　では、格下げ局面における利回りの低下の理由は何かということを考えると、先ほど冒頭申し上げたような金融緩和策の影響もあったと思いますし、これはなかなか検証しにくいと思いますけれども、リスク回避の円買いですとかＪＧＢ買いもあったんじゃないかなというふうに思っております。
　そんな中で、きょう特にお伺いしたかったのは、今、財政健全化の努力を継続的にしている。ただ、一方で財政の状況は厳しい。格下げは、トレンドとしては低下傾向になっている。ただ、アウトルック、中長期的な展望としては安定的だというふうになっている。そういう中で、ＪＧＢの金利は今低下している。
　それで、ＪＧＢの金利が低い、これはある意味ではとてもいいことで、安心材料でありますけれども、格下げ等によって、それ以外の、民間セクターへの影響が出ることを心配しなきゃいけないんじゃないかというところについてきょうはお伺いしたいと思って、ここまでいろいろとお伺いしてまいりました。
　特に、ソブリンシーリングの問題があります。国債の格付よりも高い格付を民間にはつけないというのがあって、例外があるので、ムーディーズの場合はキヤノンとかＮＴＴとか十社例外、スタンダード・プアーズの場合は十六社例外でありますけれども、とはいっても、例外といっても、ムーディーズの場合は四ノッチまで、Ｓ＆Ｐの場合は二ノッチまで、上までしかつけないということで、シーリングがかかっているということであります。
　あと、長期格付に加えて短期格付もあるので、特に民間企業の場合、資金繰りの問題があります。ここについて、短期格付に影響が出てきた場合に、結構喫緊の課題になるんじゃないかというのが二点目の心配です。
　三点目は、外貨ファンディング。今、ドル・円の通貨ベースが大分上がってきているので、調達コストが上がっています。ただ、これは米銀の資本規制強化による影響だということもあって、金融庁さんもその辺を気にしてストレステストをしているというふうに聞いておりますけれども、いずれにしましても、そういった影響が出るかもしれない状況であります。
　こういった影響というのは大企業のみじゃないかという意見もあるかもしれませんけれども、金融機関も影響を受けると考えると、その先の借り手にも影響が出るということを考えると、これはちゃんと見ておかなきゃいけないというふうに思っておりますが、国債以外の民間セクターへのインパクトについて今当局がどう考えているのかを教えていただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　委員御指摘の民間セクターへの影響ということで、銀行への影響についてお答えさせていただきます。
　外貨調達について影響があるのではないかという御指摘だと思います。銀行の外貨調達は、民間格付会社の格付のほか、金融機関の外貨の調達方法でありますとか、それから、より一般的な経済情勢あるいは市場動向など、さまざまな要因に影響を受けるものでございます。
　国債の格付が銀行の外貨調達に与える影響については、そういったさまざまな要因が影響するだけに、一概にお答えすることはなかなか難しいかなというふうに考えております。
　足元では、外貨の供給と需要、両方の要素があるわけでございますけれども、特に外貨需要の高まりなどを背景に、外貨調達コストが御指摘のように上昇しております。邦銀は、しかしながら、総じて充実した財務基盤を有しておりまして、必要な額の外貨資金の調達にも支障は生じていないというふうに承知しております。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、市場の動向についてモニタリングを継続するとともに、邦銀におきまして、海外業務の拡大に見合った安定的な外貨調達、ストレス時に備えた外貨流動性リスク管理体制、これが確保されるように、検査監督を通じて促してまいりたいというふうに考えております。
○越智委員　ありがとうございました。
　これからプライマリーバランス黒字化までの間、財政状況はまだまだ厳しい状況が続くわけで、その間、不測の事態が起きないようにという思いでここまで質問してまいりましたが、大臣、御所見があればいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○麻生国務大臣　たしか二〇〇一年でしたか、ボツワナというアフリカのどこかにある国だと記憶していますけれども、その国の国債より日本の国債の格付が下がった。ふざけた話があったので、時の財務官か国際局長か忘れましたけれども、黒田東彦という人が当時いまして、死んだわけじゃないですよ、その人がいまして、抗議文を書いた。こんな英語のうまいのが大蔵省にいるのかという記憶は、今の日銀総裁、黒田東彦の私の最初の印象なんですけれども、天下の名文だったんです。
　やはり、この格付というのがどういう意味を持つかというのに関しては、これは国際的にもいろいろありまして、スタンダード・アンド・プアーズじゃない、あれはプアスタンダーズと読むのが正しいんだとか、あれはムードで動くからムーディーというんだとか、アメリカ人なんかに言わせたらぼろかす言いますから。そういった意味では余り信用されていないというものではあるのかもしれませんけれども、一応格付会社として残っています。
　この格付会社の信用に乗っかって多くの人が迷惑したのが、リーマン・ブラザーズのあのときのサブプライムローン。あれは格付会社が皆格をつけたんですからね。その会社が皆ばたばたいったというあの歴史を、みんな知っている人からいったらこれは大した話じゃないとは思いますけれども、現実問題知らない方も多いので、そういう方から見れば、少なくともこの格付が、トリプルＡからダブルＡに下がり、シングルＡになっていった、プラスだマイナスだという話を、何を基準にやっていて、一体どれだけの人たちがこれに人間を割いているのかと聞くと、一人か二人でこれを決めているというのが実態というのが、知っている者にとりましては余り大した話じゃないと思いますけれども。
　今、各銀行が出しますいろいろなものに対して、格付によって金利がというようなことになると、それは回り回って一般に影響が出てくるところは無視できないということは我々の頭に入れて配慮しておかねばならぬと思いますが、基本として、国自体のものとはかなり違ったものになっている、私どもはそう思っております。
○越智委員　ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○宮下委員長　午前十一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時三十分開議
○宮下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。前原誠司君。
○前原委員　民進党の前原でございます。
　我が党は、先ほど、消費税率引き上げを先送りする法案を国会に提出をいたしました。私も、財務金融の担当者として党の決定には組織人としてコミットメントしますが、きょうの質問は、少し包括的な観点から議論をさせていただきたいと思います。
　まず財務大臣にお伺いしたいというふうに思いますけれども、一—三月期のＧＤＰ一次速報値、これは〇・四％プラスとなりまして、二〇一五年度の実質ＧＤＰ成長率は〇・八％となりました。年初の原油価格の下落、あるいは中国などの新興国経済の先行き不安から、お正月明けから株価は下落をして、株価、為替のボラティリティーが大きくなっていたことを考えますと、逆に言うと、一月—三月がプラスということは、よく踏みとどまった方だと私は思います。
　ただ、二〇一四年度がマイナス〇・九％、その中でも、ＧＤＰ、これは六割を個人消費が占めるわけでありますけれども、二〇一四年度がマイナス一・七、二〇一五年度がマイナス〇・二、前年度から回復傾向にあるといっても、この六割を占める消費がマイナスであります。
　安倍首相と議論をすると、消費増税を行ったことの影響だということをずっとおっしゃるわけであります。消費増税だけが原因だと私は思っておりませんが、現下の経済状況を含めて、この消費低迷の原因について、財務大臣のお考えをお聞かせください。
○高鳥副大臣　前原委員にお答えをいたします。
　個人消費の動向でございますけれども、おおむね横ばいで推移をしております。ただし、消費税引き上げ以降の回復は、総じて力強さを欠いていることは事実でございます。この背景には、以下のような要因が関係していると考えております。
　まずは実質賃金。二〇一四年度は、消費税率引き上げや輸入物価の上昇がございまして、実質賃金を押し下げました。ただし、二〇一五年春以降、マクロ全体で見た総雇用者所得は、名目、実質で増加傾向となっております。
　また、消費者マインド。これは、デフレマインドの払拭に時間を要する中、子育て世代や低所得者を中心に、先行き不透明感等から消費を抑制している可能性がございます。
　それから天候不順。これは、二〇一五年四月から六月期の冷夏、降雨や、十—十二月期の記録的な暖冬。
　そして最後でございますが、耐久消費財の不振ということがございます。これは、消費税引き上げに伴う駆け込み需要やそれ以前の増加を背景に、耐久消費財の減少が続いていることなどが考えられます。
○麻生国務大臣　これまでの消費の低迷の要因については、今、内閣府の説明もありましたけれども、現在の経済状況というのを見ますと、御存じのように、企業収益は過去最高ということはもうはっきりしていますし、雇用者報酬も、実質で見ても前期比一・三、前年同期比で二・七ということになっていますし、有効求人倍率を見ましても、二十三、四年ぶりの高水準ということになっておりますので、ファンダメンタルズは確かなものなんだと、私どもはそう認識をいたしております。
　これを個人消費の拡大のためというのは、ふえた分は、預金がふえていっているというのではなくて、それが消費に回らず預金ということになっておるんですが、私どもから見ましても、経営者も同じような感覚の方が多いように見受けますけれども、やはりデフレが二十数年も続きますと、金利がつかなくても、物価が下がることによって金の値打ち自体が相対的に上がってくるというところもあって、何となく、一日待てばあしたはまた安くなる、あさってにはまた安くなるという心理がある間はなかなか消費に回っていかないという面は僕は避けられないものだと思いますので、これは企業収益にも、さらに賃金を引き上げてもらいたい、例えば内部留保が五十兆たまっているんだったら、設備投資は幾らにしましたかと言ったら五兆、賃金は幾らふえたんですかと言ったら五千億というのが実態ですから、そういった意味では、やはり引き続きこういったものをみんなで押し上げるためには、個人消費というのはＧＤＰの六〇％を超えておりますので、そこのところをきちんと時間をかけて押していくというか支えていくということが、民需主導の経済というものをつくり上げるためには避けて通れぬところだろうと思っております。
○前原委員　後で伺おうと思ったんですが、今、財務大臣がそういう御答弁をされましたので、どうしても聞きたいことがあります。
　Ｇ７で財務相・中央銀行総裁会合が行われましたけれども、予定どおり消費税は引き上げるということをおっしゃったということでありますが、これについて、おっしゃったのか、それは国際公約と捉えていいのか。その点についてお話しください。
○麻生国務大臣　Ｇ７におきましては、午前のこの委員会でも話が出ていましたけれども、海外から、スタンダード・アンド・プアーズとかフィッチとか、余り信用できるかどうかは別にして、こういった数字を出す業界の中において日本の国債というものが下がっている大きな理由の一つが、やはり財務比率が一番大きな理由だということになっておりますし、そういったものによって日本の国債の金利が、普通、そういうのは下げられると金利は上がるものなんですけれども、そういうのが引き下げられたら金利は逆に下がるというような、これだけ信用がないなんというものもいかがなものかと思いますけれども、そういったような形になっておる状況の中にあって、やはり、きちんと日本は財政というものに取り組んでいくという姿勢は私どもはきちんと示しておかない限りは、これはなかなか、例えばそういったトリプルＡまで戻っていくとか、そういったことになりにくいと思っておりますし、それは結果として民間の資金調達にも影響を与えてくるという面もありますので、財政というものを考えたときには、この消費税というものは極めて重要な要素を占めておると思っておりますので、私どもとしては、従来どおりということをＧ７の中でも申し上げております。
○前原委員　確認ですが、国際公約と捉えてよろしいですか。
○麻生国務大臣　私どもは、日本政府としてこれをずっと申し上げ続けてきておるので、国際公約ととるかどうかは別にして、私どもとしては、こういったものをきちんとやらせていただくということを申し上げ続けてきておるところであります。
○前原委員　財務状況が悪いのにもかかわらず金利が下がっているということをおっしゃいましたけれども、今からちょっと日銀総裁とまた議論をさせていただきますが、金利が下がっているんじゃなくて、金利を下げているんですよ。これは金融政策によって無理やり下げている。
　きょうの議論のポイントの一つは、先ほど、内閣府の高鳥副大臣がおっしゃったように、もちろんいろいろな要因があると思います。実質賃金が減っているだけが問題ではないというふうに思いますけれども、しかし、この金融緩和の副作用というものもちゃんとわかった上で処方箋をしっかり書いていかなくてはいけないということで、少し、日銀総裁と改めて議論をさせていただきたいというふうに思います。
　黒田総裁には常に私は申し上げておりますけれども、今の日銀の金融緩和策は行き過ぎだと思っています。金融緩和が要らないと言っているのではなくて、行き過ぎだと言っているわけです。私が経済財政担当大臣をやっていたときは白川さんが総裁でしたけれども、この方は慎重過ぎたんです。白川さんは慎重過ぎて、黒田さんは私からするとやり過ぎている。ですから、白と黒の間の灰色がいいのではないかというのが私の意見であります。（発言する者あり）
　つまりは、二年で二％の物価目標というものを実現するためにこの異次元の金融緩和を行うということをやっておられたわけでありますけれども、これも後で見ますけれども、かなり先送りされていますよね。
　私は金融緩和自体は否定していないということは繰り返し申し上げたとおりであって、白川総裁のときに私は日銀の政策決定会合に全て出て、もう少し大胆な金融緩和をすべきであるということを申し上げ続けてきたわけでありますので、金融緩和というものが重要な役割を果たすという面はあると思うんです。
　それで、黒田総裁がこの金融緩和をやろうとされていた背景というのは、二つ、私の理解では動線があると思っていまして、一つは、大量に国債を買うと金利が下がります。金利が下がるとこれは貸し出しがふえるのではないか、お金が借りやすくなりますから。そうなると、会社は設備投資がふえる。あるいは、個人は車とか耐久消費財を買う。あるいは、マイホーム、住宅を買う人が出てくるかもしれないということで、実体経済にプラスの効果が出てくるのではないか。
　もう一つは、これは企業の動線ですけれども、金利が安くなる、そうすると他国との金利差が広がる。特にアメリカは、テーパリングから、今度は金利を上げるという政策になっていますので、言ってみれば日本と真逆の金融政策をやっているわけでありますので、金利差が広がって、そして円安・ドル高になり、為替効果もあって輸出が伸びるのではないかという期待もあって、企業の業績がよくなる。株価も上がる。そのことによって、先ほど麻生大臣がおっしゃったように、内部留保に回すのではなくて、設備投資とか、あるいはそれが賃金というものに対していい波及効果を生む。こういうものを求められていたということが一つの大きなポイントだと思うわけです。
　時間が限られていますのでその検証を一々やりませんけれども、住宅建設にしてもなかなか伸びていないし、また、先ほど、企業は最高の収益だとおっしゃった。そのとおりです。二〇一二年の東日本大震災の後の景気の谷を一〇〇とすると、大体今は企業収益は一四三ぐらいまでいっていますから、かなり企業利益は上がっていますね。
　ただ、その中の内訳をいうと、四三のうち、内部留保が三〇ぐらい、そして設備投資が一四で、賃金はほとんど名目でも上がっていない。こういう形になっていると思います。つまりは、企業利益というものが、かなりが内部留保にとどまっていて、そして、住宅建設もさほどふえていないしというような状況になっているのではないかと思います。
　それで、私が問題としたいのは、そういう効果を期待されたというその方向性については理解をしているわけです、しかし、二年で二％というものを実現するために、異次元の金融緩和、初めは五十兆でしたっけ、というものをやられた、年の拡大が。それで、一昨年の十月の金融緩和がまさに象徴だと私は思うんですけれども、追加の金融緩和をされましたね。あのときに私が日銀から説明を受けたのは、原油価格が下がり始めた。原油価格が下がり始めたことによって、こびりついたデフレマインドに戻ってしまう。戻ってしまうことは、これはよくない。したがって、追加の金融緩和をし、そして円安にして、輸入物価を上げることによってデフレを脱却するということをやるということなんです。
　こういう説明を私は受けたわけでありますけれども、これは、言ってみれば、いわゆる需要と供給が逼迫してデフレからインフレになるというよりは、かなり無理やりコストプッシュ型でインフレを起こすということをやっておられるし、一昨年十月の追加緩和というのはまさにそういう面があったということは報告をいただいているわけでありますけれども、そのことが結局個人消費を押し下げることになっているんじゃないかということを私は従来から申し上げているわけです。
　きょうお配りをしている一ページ目のグラフをごらんいただきたいわけですが、確かに、先ほど、財務大臣あるいは高鳥副大臣がおっしゃったように、いい数値も出ているんです。例えば企業の利益は上がっている。そのとおりです。そして総雇用者報酬も名目でもふえている。そのとおりです。
　ただ、これを見ていただくと、これは、政府から出された、日銀から出されたものをベースにやっているわけでありますけれども、これは二〇一〇年の平均を一〇〇としています。二〇一〇年の平均を一〇〇としていて、消費者物価というものはどうなっているかというと、この上のものです。確かに今はまた円高に若干なってきましたので、また、原油価格が下がっているということも踏まえて、輸入物価は下がっている。しかし消費者物価はある程度上がっている。
　そうすると、二〇一〇年と比べて名目賃金がほとんど変わっていませんから、物価上昇分を割り引いた実質賃金とか、あるいは実質可処分所得というのは、言ってみれば、四年間マイナスに沈んでいるわけですよ。先ほど、前年比よりプラスになったとおっしゃいますけれども、前から比べると沈んだままなんです。
　こういう実質賃金、実質可処分所得が沈んでいることが、つまりは、金融緩和の副作用というものがこの個人消費を冷え込ませている要因になっているんじゃないかと私は思っているんですが、日銀総裁はどう思われますか。
○黒田参考人　この三年間、具体的に申し上げますと、二〇一三年の四月に量的・質的金融緩和を導入いたしまして、それ以降、委員御指摘のとおり、二〇一四年十月にこれを拡大し、また、ことしの一月にマイナス金利つき量的・質的金融緩和という形に拡充したわけでございます。
　その間、基本的に経済状況は改善してきていると思います。この点は、委員も御指摘のとおり、まず、企業部門では過去最高水準の収益を上げておりますし、家計部門でも、失業率が三％台前半と、ほぼ完全雇用の状況にあります。そして、雇用者数がふえて賃金の上昇は、確かにやや緩慢というか、私どもはもっと上昇してくれることを期待しておったんですけれども、そこまでは行っておりませんが、しかし、雇用者数がふえて賃金も緩やかに上昇しているということで、雇用者所得は緩やかな増加を続けております。
　そうしたもとで、一昨年の労使交渉、労使間の賃金交渉で二十年ぶりにベースアップが復活して、ことしも三年連続でベースアップが実現している、中小企業においても賃上げの動きが広がっているということでありますので、全体として、企業、家計の両部門において、所得から支出への前向きの循環メカニズムが働くもとで経済は緩やかな回復を続けていると考えております。
　ただ、委員御指摘のとおり、消費が必ずしも十分な強さを持っていないということは事実でありまして、その背景につきましては、先ほど、内閣府の副大臣から詳しく御説明があったようなことが背景にあると思っておりますけれども、今後とも消費の動向については十分注視してまいりたいと思いますし、その大前提として、賃金の上昇そして雇用者所得の上昇が続いていくということが不可欠でございますので、その点についても十分に注目してまいりたいというふうに思っております。
○前原委員　私の質問にはお答えを今直接いただいていないんですね。
　経済は緩やかに回復しているというのは、そのとおりだと思います。我々が言うと若干語弊があるかもしれませんが、アメリカ経済の回復基調と軌を一にしていますし、それがないとやはり円安には、こういう金融緩和をしてもここまではならなかったのは、これはもう間違いないと思いますし、総裁もお認めになることだと思うんです。
　私が申し上げているのは、物にはやはり程度というものがあるでしょうと。先ほど灰色と申し上げた。何か不規則発言で、評論家みたいな話だと。評論家ではなくて、私は、真ん中のいわゆる金融緩和に戻すべきだと言っているわけです。二％の物価目標は、これはもう中長期の目標にしたらいい。二％の目標はそれでいいんですよ。だけれども、二年でやると言っていてもう三年以上たっていて、私からすると五回、総裁からすると四回、先送りしているわけですよ。これは本当に、オオカミ何とかになるわけです。それがコミットメントなんだと言えば、それはそうなんでしょう。
　ですけれども、私の質問は、やり過ぎの金融緩和というものが実質賃金、実質可処分所得のいわゆる落ち込みを招いて、つまりは消費者物価、輸入物価の上昇を招いて、それが個人消費の落ち込みを招来しているのではないか。つまりは、ＧＤＰの六割を占める消費というものに悪影響を及ぼして、それが実は副作用として経済全体の足を引っ張っているのではないか、それについてはどうお考えになりますかということを聞いているわけです。
○黒田参考人　為替レートの動きが消費を含む経済全体にさまざまな影響を与えることはそのとおりでありまして、三年前の量的・質的金融緩和の導入以前と比べますと、為替レートが円安になっていることは事実であります。もっとも、先ほど委員も御指摘のとおり、このところ若干円高方向に進んでおりましたけれども。
　そうした中で、その影響が販売価格に転嫁するという動きが当然出てまいりますので、そういったものの価格が上がっていくということは事実でありますけれども、それにとどまらず、その他の物品も価格が上がってきております。それは、いわゆるコストプッシュとディマンドプルという分析がございますけれども、コストプッシュであっても、それだけでは、もし本当にコストプッシュだけであれば、需要が相殺され、あるいは減少してしまいますので、結果的に価格が上がらないということになってしまいます。
　したがいまして、コストプッシュの面があったことは事実でありますし、為替の下落がそういった要素を含んでいることも事実でありますけれども、それ以外に、やはり需要が増加して需要が支えたという面もあって、こういった物価の、足元では原油価格の下落でほぼゼロでございますけれども、物価の趨勢、エネルギー品目を除いたところで見ますと一％ぐらい上がっているわけですけれども、やはりその背景には、先ほど申し上げたような、全体としての景気回復に伴う雇用・所得環境の改善とか、あるいは、長い目で見たところの予想物価上昇率の上昇といった要素もあるのではないかと思っておりまして、そういった意味では、委員御指摘のその金融政策、特に、日米の金利格差が円・ドルレートに影響を与えて、それが輸入物価を上げてコストプッシュ、それが消費に影響したのではないかという点は、そういう要素があることは認めますけれども、それ以外のいろいろな要素があって、全体として物価の実勢、趨勢が高まってきている。その背景には、やはり、経済の回復と雇用・所得環境の改善というものも大きくきいているというふうに思っております。
○前原委員　先ほどから申し上げているように、財政政策とか金融政策というのはカンフル剤ですから、これは政権が違っても、必要性は認識しているわけです。でも、それに頼り過ぎてはいけないということの中で話をしていて、そして今の金融政策というものは、ダッシュで走っている。ダッシュで走って二年で到着すると思っていたのが、ダッシュで走り続けて、さらにスピードを上げても、逃げ水のように物価上昇目標が遠のいていっている。そのことによって息切れをし始めているし、副作用も出てきているのではないかということを申し上げているわけです。
　二ページをごらんください。これはちょうど、民主党政権の三年三カ月、安倍政権の三年三カ月、比べられるようになったわけでありますが、雇用のところ、失業者とか有効求人倍率というのはよくなっているわけです。これはもちろん、そういう政策効果と、あとは世界の景気がよくなっていった、アメリカの経済がよくなっていったということがやはり大きな要因でありますし、それは日本としてはいいことだというふうに思うんですが、その中にあって、この民間最終消費だけは、むしろ民主党政権の末期で落ちているわけですよ、実質で言うと。
　そこは、先ほどからいろいろなことをおっしゃっていますけれども、真摯にもう一度この金融緩和、金融政策の副作用というものを見られて、金融政策は万能じゃないんだというところで持続可能な巡航速度に落とすべきではないか。まあ、聞いても、恐らく物価の目標は変えられませんよね。
　三ページをごらんください。私で言うと五回、黒田総裁で言うと四回、先送りをされているわけですが、二月の予算委員会で私が質問したときに、量、質、金利、金利というのはマイナス金利、この三つというのは最強の組み合わせなんだ、最強の組み合わせで必ずやり遂げますということをお誓いしますとおっしゃっているんですよ。その後にもう一遍延期されているんですよ。最強のものだったら実現してくださいよ、ちゃんと二％を。私はやるべきじゃないと思っているんですよ、中長期の目標にすべきであると思っていますけれども。できていないのに、最強のものを手に入れたからやるんだと言って、総裁いわく四回、私からすると五回、先送りしているわけです。
　こういうことはいけないので、やはり一％の物価安定目標に変更して、一％の安定目標というのは大事だと私は思いますよ。それを実現するということに変えるべきだということを、お答えありますか。今の政策を続けるわけでしょう。私のアドバイスは聞き流されますか。
○黒田参考人　日本銀行は、二〇一三年の一月に、物価安定の目標を消費者物価の対前年比上昇率で二％とし、これをできるだけ早期に実現するということにいたしました。この目標を変更する考えはございません。
　なお、この二％というものについては、これも委員御承知のことと思いますけれども、消費者物価指数は、統計の性質上、物価上昇率を過大に評価するという上方バイアスがあることと、景気が悪化した場合の金融政策の対応力を確保していくためののり代といったものを確保する必要があるということを考慮したものでございます。
　これも委員御存じと思いますけれども、海外の主要な中央銀行でも、同様な考え方から、消費者物価指数で見て二％の上昇を目指して政策運営を行っているということでございます。
○前原委員　そういう御答弁でしょう。
　二％は中長期の目標にして、一％の物価安定目標に変える、その英断を持たれた方がいい。そうでないと、これからもう一つ副作用のことを申し上げますが、副作用はより大きくなるということであります。
　もう一つの副作用を申し上げましょう。
　先ほど、財務大臣が、これだけ借金があって国債の格付が下がるにもかかわらず、金利が下がっている、不思議なことだと。金利は、下がっているんじゃなくて下げているんですよ、無理やり。日本銀行の金融政策によって無理やり下げているわけでありますが、これはコストがかからないのかということについて少し議論をしたいというふうに思うわけであります。
　日本銀行は、剰余金の九五％を政府に納めることになっていますね。しかし、二〇一四年度は、財務基盤強化のために七五％に下げていて、そして二〇一五年度からは、引当金を積んで、それを差し引いて九五％を国庫納付する、こういうことであります。引当金というのは、大体四千五百億円程度ということですね。
　これは、出口を意識した引当金ということでよろしいですか。
○黒田参考人　平成二十七年度の決算はまだ公表前でございますので、具体的な数字についてお答えすることは差し控えたいと思いますけれども、基本的にこれは、御案内のとおり、マイナス金利つき量的・質的金融緩和、こういったものを実施している局面では、長期国債の買い入れに伴う利息収入がふえまして、日銀の収益が通常よりも上振れるわけでございます。他方、将来金利が上昇する局面では、収益が下振れる可能性がございます。
　したがって、今般の、債券取引損失引当金を拡充することによって、収益が上振れる局面でその一部を積み立て、将来、収益が下振れる局面でこれを取り崩すということを可能にしたわけでございます。
　これによって、日本銀行の収益の変動がならされて国庫納付金の額も平準化されるという効果があり、これ自体が何か国民負担をふやすというものではございません。
○前原委員　確かに、国債を買われる、今高い値段で買われていますね、金利が低いですから。長期国債でマイナス金利ですから。高い値段で買われているということですし、それに対する利息分が入ってくるということで、当然ですよね。国債の買う量を拡大していっているわけですから、その分、国に入るものは多くなってくるのは当たり前のことです。
　しかし、今お話をされたように、これは未来永続できないわけですから、将来的に必ず、言ってみれば資産を圧縮していくということになります。そうすると、今は買い入れているから国債価格が上昇する、つまり金利が低下をするという局面ですが、逆の状況になると、金利が上昇して、そして国債価格が下落をする。こういうことになります。
　今答弁されたことで一つ申し上げたいのは、今まで国会で、出口局面の収益面の影響というのは、実際どのような手段をとるかということによっても違う、また、その時々の金利情勢によっても大きく変わり得る、したがって、まだ出口戦略あるいは出口の運営の仕方については具体的に議論をするのは時期尚早、こう答えられています。
　しかし、まだ確定をしていないといっても、資産でいうと四千五百億円ぐらいの積み立てをするわけですよ。なぜ四千五百億円程度なのかという額が固まってきた場合には、その根拠が示されなければいけませんよね、何で四千五百億円なんだと。つまりは、利潤と国庫納付金、そして、将来そのバランスシートを下げていく上での金利上昇、そしてそれを払わなきゃいけない、それで引き当てなんだ。それはそのとおりでしょう。
　しかし、その額ということを考えた場合に、どのような出口を考えて政策をとろうとしているのかということは、今まで、考えていないから何も言えませんということをずっと三年以上、黒田総裁は、国会で何を聞かれても鉄仮面のように言われ続けていたわけですよ。しかし、出口は問題なんです、今からお話をするように。
　では黒田総裁、本当にこのオペレーションというものは、利潤と、引き当てによって賄ったものについて相殺をした場合に、必ず国民に対して負担を押しつけることはない、つまりは国会に損失を押しつけることはないということは断言できますか。