Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　何か、こうおっしゃっていたらしいのですよ。「特殊法人はまず半官半民の会社にし、トップ官僚を総裁に据えれば両方の理解を得られよう。」というような話もされていたというのが載っていたものですから、それでちょっと聞かせていただきたかったのです。
　政治を長くやっていらっしゃってトップに行かれた首相が最も悲願とされていると言われている有事法制、日本国土を戦時体制に変えていくという関連法案を三法、十七日に提出されたわけですけれども、こういう戦時体制の時代に入りまして、株式会社、特に負債を抱える株式会社に手を出そうという、そういうような企業家がいると思われますか。
○小泉内閣総理大臣　民間にはできないと思っていたから、今まで特殊法人の必要性が叫ばれていたわけでしょう。特殊法人も民営化できるという人の声を尊重しようということで小泉内閣は進めているんです。
　役所がやった方がいいという人も今でもいます。民間よりも役所の方が信用できるという方もいます。しかし、現実の姿を見ると、むしろ民間人でもできるものは民間にやらせた方が国民のプラスになると思っているからこそ、今役所が経営、運営している特殊法人も、民間でできるんだったら民間にやってもらおうということで今やっているわけです。
　見方はいろいろなんですが、今、有事法制を戦争準備法案と言いましたけれども、これはまた見方が偏っているんじゃないですか。備えあれば憂いなしと私は思っているんですが、備えあると憂いがあると思う人も中にはいるんだなと、最近、ちょっと感じてきましたけれども、それは我々がとる方針ではありません。
　やはり、人にとっては、いろいろな法案の見方、角度によっては随分意見の違い、とり方の違いがあると思うんですが、それだけに、意見を聞いて集約していくというのも政治の面では大変大事なことではないか。一〇〇％全部が賛成するのは難しいと思いますが、できるだけ意見の違いを議論の中で闘わせながら大方の賛成を得る努力も必要ではないかと思っております。
○北川委員　今どこかで笑い声が聞こえてきたんですけれども、有事法制というのは戦時体制をつくるということですよ、明らかに。法案にそうなっていますよ。ですから、それは辞書で引いてもそうなわけで、有事法制というのは戦時体制にする中でという限定で。
　ですから、私が言ったのは、日本国憲法の前文と九条のすき間ができた段階で、道路というのは国営の方がいいんじゃないんですか。
○大畠委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、今のことについて……。
○小泉内閣総理大臣　急に有事法制と道路になりましたけれども、戦時体制をつくるというんじゃないんです。非常時になった場合どういう対応をするかということを考えるのが有事法制の基本的な考えでありまして、この道路の場合は、有事法制と今どういう関係があるのかと言われてもちょっと、どうやって答弁するのか、質問者の意図について私としても正確に把握しがたい点がありますので、答弁は差し控えたいと思います。
○大畠委員長　この際、本案に対し、細野豪志君外三名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。細野豪志君。
　　　　—————————————
　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○細野委員　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、ただいま議題となっております道路関係四公団民営化推進委員会設置法案に対する修正案について、その提案理由と概要を御説明申し上げます。
　まず、誤解を受けないようにこれだけは特に申し上げたいのですが、民主党は、道路関係四公団の民営化に賛成であります。そもそも、政府の特殊法人による高速道路整備は、需要は常に過大に、費用は過小に見積もられ、財投等から借り入れることで何十年か先につじつまが合う形をつくり、結果的に次の世代にツケを回すシステムであります。これにメスを入れることは、政治家として当然の義務であります。
　では、なぜ今回、原案に反対するのかと申し上げますと、もはや小泉首相の改革に対する姿勢に信頼を置くことができないからであります。小泉首相は、抵抗勢力の象徴である自民党道路族の圧力により、日本道路公団における償還期限を三十年から五十年に延長するなど、民営化を骨抜きにしております。このような後退の姿勢では、本法案により設置される委員会の実効性にも期待は持てません。
　本法案の内容についても、先送りのための単なる委員会設置法にすぎず、目的や理念が明確でありません。また、高速道路建設の内容についても、「整理合理化計画に基づき、」という表現だけで、非常に不明確であります。
　我々は、内閣委員会の質疑、答弁を通じて、政府が個別路線建設について縛りをかける基準を作成できるかどうかなどを見きわめようといたしました。しかし、政府が本気でこれらの改革に取り組もうとする意思はないと判断せざるを得ませんでした。よって、民主党は、修正案を提出することで真の改革、民営化を目指します。
　以下、修正案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、委員会の目的を新たに明記しております。修正案によって設置される委員会は、経営の効率化、経営責任の明確化、採算性の確保及びサービスの向上を図ることを基本としております。これらを前提とすることで初めて、日本道路公団等に対する大胆な民営化の推進が期待できるのであります。
　第二に、委員会を、単なる諮問機関である審議会、すなわち八条委員会ではなく、国家行政組織法上のいわゆる三条委員会と位置づけております。独立性の強い行政機関とすることで、道路の建設に対して公正中立な審議が期待でき、委員会の意見に拘束力が生まれます。
　第三に、委員会で基準のみを策定し、その後の作業を国土開発幹線自動車道建設会議に丸投げするという仕組みでは、実質的な決定権を国幹会議にゆだねることになってしまいます。国幹会議の前身である旧国幹審のばらまき体質への逆戻りを防ぐためにも、基準のみならず、個別路線建設の優先順位についても審議対象とすることを明記しております。
　第四に、委員会は、国民の権利義務にとって非常に重要なかかわりを持つ組織であります。にもかかわらず、委員の任命に国会同意を不要とすることは不適切であります。国民に対する説明責任を確保する意味から、国会同意を求めることを明記しております。
　以上が、修正案の提案理由と概要であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をいただき、成立が図られますようお願い申し上げます。
○大畠委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○大畠委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。阪上善秀君。
○阪上委員　自由民主党の阪上善秀でございます。
　私は、自由民主党、公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました道路関係四公団民営化推進委員会設置法案について、修正案に反対し、原案に賛成の立場から討論を行うものであります。
　高速道路は、全国的な自動車交通網の枢要をなす根幹的なインフラであり、そのネットワークの整備は、我が国経済の発展、国民生活の利便性の向上を図る上で極めて重要であり、今後とも必要なネットワークについては、着実かつ効率的に整備を図っていく必要がございます。
　これまで、日本道路公団を初めとする道路関係四公団は、我が国の自動車交通需要の増大に対応し、有料道路制度を活用し、高速道路ネットワークの整備に大きな役割を果たしてきたことは論をまたないところでございます。しかしながら、右肩上がりの経済成長が終わりを迎え、有料道路の一部に、採算性の確保が困難と思われるものや、償還の見通しが厳しいと思われるものが見受けられるようになってきており、今後、これまでのような交通需要の大きな伸びが期待できない状況を踏まえると、高速道路建設にとりまして、採算性の確保が大きな課題となってきているのも事実であります。
　このような状況認識のもと、道路関係四公団については、民営化の推進によってコスト意識の徹底が図られ、採算性を重視した事業経営が行われる等のメリットが生じると考えるところから、昨年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画においては、新しい組織は民営化を前提とする、国費を投入しない等の基本方針のもと、この具体的な内容については第三者機関において検討することとされたところであります。
　本法律案は、その第三者機関として、四公団にかわる新たな組織及びその採算性の確保について検討する道路関係四公団民営化推進委員会を設置するという、まことに時宜にかなった法律案であり、その成立を強く望むものであります。
　また、この法律案においては、委員会はこの整理合理化計画に沿って調査審議を行う旨が規定されており、極めて明快な理念、目的のもとに今後調査審議が進められるものと考え、賛成を表するところであります。
　また、この委員会は、内閣府に設置され、内閣総理大臣に意見を述べることとしており、内閣総理大臣のリーダーシップのもと、政府を挙げて道路四公団の改革に取り組む姿勢を明確に示すとともに、既存の仕組みとの関係においても、屋上屋を架すことのないよう注意深く整理されたものであり、いたずらに行政機関を増加させないという行政改革の観点からも高く評価する次第であります。
　以上申し上げた点にかんがみれば、提出された修正案については、全くの無用のものであることは明らかであります。
　最後に、この道路関係四公団民営化推進委員会において、小泉総理によって選任されたすぐれた識見を有する方々の英知を結集して、四公団の民営化によって得られるさまざまなメリットを国民一人一人が享受できるよう、そして活力ある地域社会の形成に不可欠な高速道路が今後よりよい形で整備されますよう強く期待いたしまして、私の討論を終わります。（拍手）
○大畠委員長　次に、野田佳彦君。
○野田（佳）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、政府提案の道路関係四公団民営化推進委員会設置法案に反対し、民主党提案の同修正案に賛成の立場から討論を行います。
　まずは、民主党・無所属クラブが、道路関係四公団については実のある民営化をすべきであるという基本的な方針であることを明確にしておきたいと思います。
　しかし、政府原案は、自民党・道路族との妥協の産物とも言える特殊法人等整理合理化計画という玉虫色の政治文書に基づく、改革先送りための単なる委員会設置法にすぎません。加えて、内閣委員会でのロングランとなった質疑、答弁を通じて、残念ながら、小泉内閣の改革意欲はみじんも感じられませんでした。そのことを強く指摘させていただいた上で、以下、政府案の主な問題点を挙げさせていただきたいと思います。
　第一に、理念や目的についての規定が存在しません。だから、民営化の本質にかかわる上下一体か上下分離かという組織形態の大方針まで委員会に丸投げせざるを得ない状況となっています。
　第二に、委員会を国家行政組織法第八条の機関と位置づけており、独立性に欠けます。
　第三に、委員会の所掌事務の範囲について、個別路線の建設計画の見直しは求めず、判断材料となる基準の作成にとどめています。
　第四に、委員の任命に係る国会同意を不要としています。
　これに対する民主党の修正案は、第一に、道路関係四公団の経営の効率化、経営責任の明確化、採算性の確保、サービスの向上など、冒頭に理念や目的規定を盛り込んでいます。
　第二に、委員会を国家行政組織法第三条に基づく機関と位置づけ、それが単なる諮問機関である審議会ではなく、独立した行政機関であるということを国民に対して明確に示しています。
　第三に、所掌事務の範囲について、基準のみならず、個別路線の優先順位についても審議対象としています。
　第四に、委員の任命については、堂々と国会同意を求めることとしています。
　以上の点から、私は、政府原案に反対し、民主党修正案に賛成の意見を表明して、討論を終わります。（拍手）
○大畠委員長　次に、工藤堅太郎君。
○工藤委員　自由党の工藤堅太郎でございます。
　私は、ただいまの議題に対し、政府原案に反対、民主党提出の修正案に賛成の立場から討論をいたします。
　我が党は、現下の経済社会の状況に照らし、徹底した行政改革を進め、小さな政府の構築を目指しております。そのためには、国民の目線に立って、政治主導で改革を迅速に行うことが何よりも大切であると主張してまいりました。
　小泉総理は、就任早々、大統領的リーダーシップを持って構造改革に取り組む姿勢を見せました。しかし、今回の法案提出に見られますように、第三者機関で審議、検討という従来の政治手法から一歩も抜け出せず、その結果に期待することはできません。
　さらに、政府原案は、法律としての骨格を形成する理念や目的を明記せず、所掌事務に関しても極めてあいまいな規定になっております。
　同時に、民営化に関して、あらゆる観点から第三者機関での検討にゆだねるならまだしも、幾つかの前提条件を付して論議に制約を課しており、到底国民の期待にこたえられる意見が出されるとは思われません。
　民主党の修正案は、これらの点を明確にして、法律要件も立派に満たしております。よって、政府原案に反対、修正案に賛成の立場を明確にして、討論を終わります。（拍手）
○大畠委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、日本共産党を代表して、政府提出の道路関係四公団民営化推進委員会設置法案に反対の討論を行います。
　反対の理由の第一は、民営化推進委員会には、むだな高速道路建設をやめさせるという権限も保証もないことです。
　個別路線の決定権は国土交通省の国土開発幹線自動車道建設会議に譲り、高速道路建設の重要なポイントとなる借金返済期間を五十年上限とするなど、残る計画の実施を可能にする条件をつくりました。一方、推進委員会の所掌事務は民営化した四公団の採算性の確保に限定しており、これではむだな道路建設の中止を求める国民の期待にこたえることはできません。
　第二は、破綻が明らかなこれまでの道路計画に政府が固執し、従来の計画を根本的に見直そうとしていないことです。
　今日の高速道路建設計画はバブル景気の上り坂にあった時期につくられ、当時の経済見通しと今の経済状況は大きく変わっており、国民世論も変化しています。国の財政は危機的状況にあり、国内総生産、交通量、料金収入は大幅に落ち込み、そのために巨額の借金ができました。現行の高速道路計画の合理的根拠は失われています。高速道路計画を一たん凍結して抜本的に縮減するべきであります。
　第三は、政府の民営化方針は、四公団の巨額の借金と赤字路線の負担を国民と地方自治体に押しつけることになるからです。
　政府の民営化の考え方は、採算性が高いところだけを民営化するもので、民営化した企業が採算の高い道路で大きなもうけを上げる一方、四公団の巨額の借金と採算のとれない赤字路線の負担を国民と自治体に押しつけるものとなります。
　第四は、政官業の癒着と利権構造に抜本的メスを入れていないことです。
　道路関係四公団の役員の七割以上を天下り官僚が占め、道路公団の子会社の役員を建設省、道路公団出身者が占め、その企業が道路関係の仕事を独占する、こうした癒着と利権構造は断ち切られていません。また、公共事業受注企業からの献金禁止についても、一向に進展が見られません。
　なお、民主党の修正案については、考え方に違いがあり、反対することを述べて、討論を終わります。
○大畠委員長　次に、北川れん子さん。
○北川委員　私は、社民党・市民連合を代表いたしまして、政府提出の道路関係四公団民営化推進委員会設置法案及び民主党提出の修正案につきまして、いずれも反対の立場から討論を行います。
　政府案に反対の第一の理由は、特殊法人改革の進め方の問題です。
　小泉政権の進めている特殊法人改革は、特殊法人が担っている事業、業務が国民にとって必要かどうか、廃止、縮小が本当によいのかといった政策的な精査がほとんどなされないまま、組織論、経営形態論をどうするのかに終始しました。
　本来改革すべきは、特殊法人等の経営破綻や行き詰まりを生み出した温床である政官業癒着と自民党族議員、特権官僚の支配構造であり、子会社、ファミリー企業の問題や天下りなどに大胆なメスを入れなければならなかったはずです。しかし、政治家、官僚、財界内の利権、権益の争奪戦を改革派対抵抗勢力という構図として演出し、すべての責任を特殊法人とそこで働く労働者や利用者、国民に押しつける小泉改革は、国民の望む改革の名に値するものとは言えないと考えます。
　反対の第二の理由は、公団のさまざまな問題点を改革するのになぜ民営化でなければならないのかという問題です。
　委員会は、民営化を前提とした新たな組織及びその採算性の確保に関する事項について調査審議するものとされているだけであり、かえっていいとこ取りされるおそれが多分にあります。経営形態以前に、もともとの道路整備計画のあり方や必要性等を見直すべきであり、新たな組織についても、採算面からだけではなく、地域振興や格差の是正、環境、総合交通政策の観点からの議論がなくてはならないと考えます。
　反対の第三の理由は、民営化推進委員会の人事の問題です。
　委員については、当初は与党からも国会同意人事とすべきと主張されていましたが、法案では国会の同意は不要とされ、総理に一任されています。しかし、小泉改革の大きな目玉が道路公団の改革であり、しかも公正中立な人選をすると総理が言っておられるのであれば、なおさら国会の同意人事とすべきであると考えます。委員の人選も含め、政府の第三者機関に白紙委任するやり方は問題であると考えます。
　なお、民主党提出の修正案は、委員を国会同意人事とするなど、政府案に比べた改善は評価されますが、民営化推進の方向性を変えるものではないことから、賛同できません。
　民営化すればバラ色の未来というのではなく、諸外国の規制緩和の負の経験に学ぶべき点も多いということを最後に申し上げ、反対討論を終わります。
○大畠委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○大畠委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、道路関係四公団民営化推進委員会設置法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、細野豪志君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大畠委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大畠委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　この際、先刻の理事会の協議に基づき、委員長から一言申し上げます。
　本委員会における質疑の中で、質疑者から政府に対し、何点かの資料の提出を求める議論があったことを踏まえ、道路関係四公団民営化推進委員会に対して、この議論の経緯を伝えると同時に、同推進委員会の検討状況に応じ、本委員会における資料要求については努力するよう、委員長から、政府に対し要望いたします。
　以上であります。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。石原国務大臣。
○石原国務大臣　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　ただいま委員長からの御要望については、誠意を持って適切に対処いたしたいと存じます。
　ここに改めまして委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。
○大畠委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
平成十四年四月十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　園田　博之君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
　　　理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　西川　京子君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　大出　　彰君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水島　広子君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中林よし子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　下村　博文君
　　　経済産業大臣政務官　　　　下地　幹郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　昭一君　　　　　西川　京子君
　　岡田　克也君　　　　　大出　　彰君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　中川　昭一君
　　大出　　彰君　　　　　岡田　克也君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
四月十八日
　夫婦別姓制度の導入を図る民法改正反対に関する請願（高市早苗君紹介）（第一九〇〇号）
　同（赤城徳彦君紹介）（第二〇〇六号）
　同（浅野勝人君紹介）（第二〇〇七号）
　同（江藤隆美君紹介）（第二〇〇八号）
　同（岡下信子君紹介）（第二〇〇九号）
　同（亀井久興君紹介）（第二〇一〇号）
　同（瓦力君紹介）（第二〇一一号）
　同（塩川正十郎君紹介）（第二〇一二号）
　同（高鳥修君紹介）（第二〇一三号）
　同（滝実君紹介）（第二〇一四号）
　同（橘康太郎君紹介）（第二〇一五号）
　同（虎島和夫君紹介）（第二〇一六号）
　同（中村正三郎君紹介）（第二〇一七号）
　同（中山成彬君紹介）（第二〇一八号）
　同（萩山教嚴君紹介）（第二〇一九号）
　同（林省之介君紹介）（第二〇二〇号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第二〇二一号）
　同（松本和那君紹介）（第二〇二二号）
　同（宮路和明君紹介）（第二〇二三号）
　同（村田吉隆君紹介）（第二〇二四号）
　同（望月義夫君紹介）（第二〇二五号）
　同（八代英太君紹介）（第二〇二六号）
　同（柳本卓治君紹介）（第二〇二七号）
　裁判所速記官制度を守り、司法の充実強化に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第一九〇一号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一九七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七八号）
　公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律案（内閣提出第六一号）

　　　　　————◇—————
○園田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　おはようございます。
　この法律が出てきたのを見まして私の感想を言いますと、厄介なものが出てきたなという感じがしたわけであります。厄介というか嫌らしいというか、どうも名状しがたい複雑な思いがあります。
　今、日本の株式会社、いろいろなビジネスの大宗を占める株式会社というのは、日本できちんと型が決まっていたわけですよね。きちっと決まっていた。そして、そのことは日本のビジネスが世界に信用され、世界も安心して日本の株式会社と取引をし、もちろん国内のいろいろな取引関係、これも安定してきたということが言えるんだろうと思うんです。ところが、これを見ますと、一国三制度なんでございますね。一国三制度。一国二制度というのは聞いたことがあるが、一国三制度というのは、ちょっとそこまで行っていいのかねという感じがはっきり言って私はいたします。
　これで日本の企業は今までのように安定的な取引をきちんとやっていけるのかなというような不安が私の脳裏をよぎるわけですが、これはかなり混乱もあるだろうし、形の上での混乱のみじゃなくて、物の考え方がかなり大きく違うわけです。今までの日本の株式会社なんというのは、やはり基本は民主主義、これを根拠に置いてやってきていまして、そして、いろいろな合意手続を積み重ねて運営をしてきた。そういう伝統があるんですが、今度の場合はどうもそこいらをかなりいじっちゃっているような感じがするわけですね。
　この一国三制度、これについて、私は気に入らないのですが、大臣、いかがお考えになりますか。これで日本の取引の安定ということをきちんと守っていけるのか。また、日本の会社は、このごろは何ぼ実績が悪いといったって、やはり世界的に見たら信用されています。日本人というのはうそを言わない、日本の会社というのは信用してやって大丈夫だ、こういうきちっとした位置づけがあったわけですね。どうなるのかな、ちょっと心配なので、大臣、いかがですか。一国三制度でいいのでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるように、日本の会社というのは、今までの仕組み、法律的な枠組みの中で長い間やってまいりまして、その中でまじめに約束を守ってきちんと仕事をするという評価をいただいて、世界的にも信用があったことは確かだと思います。
　しかし、最近の国際経済情勢を見ますと、非常にダイナミックに、スピーディーに動いておりまして、そういう中で日本も競争力を持って生き抜いていかなくてはいけないということに伴う、従来の枠組みでは律し切れないといいますか、抗し切れないものが出てきているということも事実なのではないかというふうに思うわけでございまして、そのような事態に対処するべく新しい仕組みを法律的にも用意する必要があろうというふうに思ったところでございます。
○日野委員　ここを議論すると非常にいろいろな分析を交えた長い話になるのでほどほどのところでとめておきますけれども、今大臣は世界の流れということをおっしゃいました。
　確かに、世界の流れは従来に比してかなり速い流れができていること、これは間違いありません。しかし、じゃ、それに今日本の企業がついていけないのかどうかということになると、私はそんなことないと思うんですよ。
　まず、政治の世界と切り離して考えても、今の年寄りのリーダーたち、あれを若手にかえてごらんなさい。これはきちんとした、そういった世界の流れに対応するビジネスの流れをつくっていけるだろうと私は思う。何もこれはグローバルスタンダードだなどと称してアメリカンスタンダードを持ち込むことはないのだと私は思います。そのことはまた後でもちょっと話題にさせていただきます。
　しかも、この法案では選択制なんですね。今までの日本は、この部分については強行的な組織づくり、強行法に基づく組織づくりをやってきた。これを、会社の形態を選択制にする。選択制にするということは、やはりどこかに自信がないのですよ、皆さん。法務省は自信がない。恐らく法制審も自信がなかったのかもしれない。その自信のなさというのは、かなり強いビジネスの世界からのプレッシャーといいますか圧力、これがあって、そして、本当はこんなことしなくたっていいのだがと思いながら、法務省はこの一国三制度をつくったのじゃないかなと私は思うんですよ。これはしようがないや、じゃ、ひとつアメリカのモデルでも取り込んでみてやってみるか、そんなところだったのじゃないのですか。私は、この一国三制度にする必然性というのは全くないと思う。いかがですか。
○房村政府参考人　今回、この商法改正で、委員会等設置会社という従来にない仕組みを考えましたのは、ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、国際競争が激化する中で迅速に経営判断を行うことができる、そういう仕組みを日本においてもつくりたい、そのために、アメリカのみならずイギリス等でも採用されております、取締役会の監督権限を強化するとともに大幅な権限を業務執行を担う役員に委譲する、そういう仕組みを日本でも取り入れよう、こういうことを検討したわけであります。
　しかし、同時に、従来の監査役を置いて監査を担う従来型の会社においても国際的に活躍をしている企業もあることも事実でございますし、そういう意味で、企業のそれなりの事情に応じて選択の幅を広げて、その企業に最もふさわしい企業形態を採用して国際的に活躍していただくということを考えたものでございます。
　ちなみに、フランスにおいても、会社制度については二つの仕組みの選択制が採用されておりますので、必ずしも日本だけがそういう選択制を採用しているわけではございません。
○日野委員　この間、参考人にお伺いして、経団連からおいでになった西川さんは、新しい形でやる会社というのは数社ぐらいでしょう、こう言っていた。私もそうだと思うんですよね。この数社のために、これだけの日本の株式会社の形態、これを一国三制度にしていいものかねという疑問の念といいますか、それは私としてはぬぐい去ることはできないのですね。日本の会社は随分海外なんかで不祥事も起きましたし、国内でも起きています。その不祥事が起きたときに、こういうことをやっておけば制度が悪いと言われないで済むというような考え方が、ひょっとすると法務省あたりにあったのかななんという思いも実はするわけですよ。
　それで、ちょっと伺いますが、こういう新しい形の会社をつくる、これは、同じ商法の株式会社編の中にくくられていたって性格としてはかなり違った株式会社になっているはずですね。なっているわけです。そうすると、どれを選択するのかというのはそれぞれの会社によって違うわけですが、あなたはこっちをやりなさいよ、新しい会社の方がいいですよ、新しいタイプの方がいいですよというようなことを会社の経営者に勧めるのか、それとも、そこはあくまでも会社の経営者の自主的な判断に任せるのか。私はこれは非常に大事なポイントだと思います。
　法務大臣、私は、それはもう会社の自主性に任せるべきだと思うんです。こうおやりなさいよなんということを法務省には勧めてもらいたくないと思うし、それから経済産業省なんかもそういうことをしてもらいたくないと私は思うんですな。やはりその国の伝統的なビジネスのパターンといいますか、形というのはそれなりに伝統的なよさを持っているものです。それから新しい発展をしていくというのは、基本をしっかり踏まえておいて発展ということはあるのであって、両省からちょっと。
　どうするんですか、これから。会社の経営者に、どちらをおやりなさいよと勧めたりなんかするんですか、しないんですか。するとすれば、どっちを勧めるんですか。
○森山国務大臣　最初に申し上げましたように、今のような国際経済情勢の中で生き抜いていくということに必要なタイプを法律的に用意をしたというだけでございまして、お勧めするというようなつもりは全くございません。
○下地大臣政務官　今大臣がお答えをしました国際的なグローバル化の中で、選択制でありますから、経済産業省としても、自分の経営のシステムに合った方法を選択していただくというふうなことになろうかと思いますので、このことに関して、指導をして、選択をするように促進するということはやるつもりはありません。
○日野委員　あくまでもニュートラルであるということが望ましい、こう私は思います。
　この法律ができるに当たって、この改正をするに当たって、これは産業界からの要望というのが非常に強かった。日本を見ると、もう既にソニーなんかが始めたわけでありますけれども、法的な基礎というのは全くなしに業務執行役員というようなものを置いて、ＣＥＯと言われる、私に言わせてもらえば自称である、こう思いますけれども、そういう人たちを配置してやっているわけですね。
　何か日本の産業界の人にはＣＥＯと言われたいという人がいると見えて、この間、みずほグループの特別顧問になった三社の人たちが、我々三社のＣＥＯなんて言っているんだな。申し開きをする記者会見でですよ。ああいうときは、ちゃんと法的な根拠のある、我々旧銀行の代表取締役はとでも言えばいいものを、ＣＥＯはなんて言っているので、これは産業界自体がかなりかぶれているなというような印象を受けます。
　日本のビジネス界にも、この商法改正、このような組織改正の要望が非常に強かったようです。それで、実際やるところは数社だろうというような経団連あたりの見方なんで、ちょっとそこらにギャップがあるな、こう思うんです。
　日本の産業界もそういう考え方が強かったんですが、これをもっと強く推していたのはアメリカのビジネス界ですな。アメリカの方が非常に強く日本に対して要望していたように私は思います。
　私は、ここで非常に強い私の危惧の念をひとつ申し上げたい。アメリカというのは、かなり長期にわたって経済戦略を練り上げて、そして相手の国との間で、外交やら、また場合によっては貿易摩擦のようなものを引き起こしたり、いろいろな場面場面で覇権を握ろうとするわけですな。特に今問題になっているのは知的財産権についてのアメリカの取り組み。これはもう随分前に始まった。非常に熱心に彼らはやっているなと思って、非常に強い印象を受けたことがあります。そして現在の状態はどうなっているかという現状を見ますと、もう日本にしてもヨーロッパ各国にしても、知的財産権の縛り、これを非常に強く感じているはずです。特に日本なんかは、その関係の貿易収支なんかはもうまさにお寒い限りでありますね。そういった非常に長い先を見越したアメリカの経済的な戦略というものがこの中に見てとれるのではないか、私はこういうふうに思う。そういう危惧の念を、大臣それから経済産業省、お感じになりませんか。
　私は、日本にはまだこういうものを受け入れるだけの基盤がないと思っているんですよ。しかし、アメリカはこのような形の株式会社を非常に強く要望してきて、そして日本もそれに応じる形でこの商法改正が行われている。恐らく、こうやって見ていると、そのうちに、代表執行役員なんというのがアメリカ人に占められたなんという例がそっちこっちにいっぱい出てくるんじゃないか、こんなふうなことも考えますが、いかがでしょうか。これは大臣とそれから経済産業省、ひとつお願いします。
○森山国務大臣　先生御指摘の御心配ということをおっしゃる方もございますが、ただ、好むと好まざるとにかかわらず、日本の企業も国際的な市場の中で力を発揮していかなければいけない。そういう立場にある幾つかの会社が現にあるわけでございまして、そういう会社といたしましては、国際的なビジネスの世界で通用し、その中で自由に活動できるような仕組みというものを必要としているというふうに思われます。したがいまして、その会社が、この仕組みが自分の会社にふさわしい、使いやすいと思われれば選択できるようにということでございまして、アメリカの支配に入るということを特に考えたわけではなく、国際経済の社会の中で伸びていくのにこのやり方が自分の社にとって必要であると思われたところが選んでいただくというわけでございますので、そういう御心配をしていただくことは必要ないのではないかというふうに思います。
　日本の会社ではいろいろな会社がありまして、もちろん主として国内の市場で活躍しているというところもたくさんあり、むしろその方が数としては多いかもわかりません。そういうところの会社は、このような制度は必要ない、今までどおりでいいんだというふうにお選びになる。それも全く問題のないことであり、それぞれの側面で必要なものを選んでいただくということでありますので、御指摘のような御懸念はないのではないかというふうに思います。
○下地大臣政務官　お答えさせていただきたいと思っています。
　今法務大臣からお話がありましたように、グローバル化した経済構造になってきている。そういう意味で、ＷＴＯのルールに乗って、経済産業省でも、シンガポールとの自由貿易協定についての提案を今させていただいておりますけれども、相互に投資をしたり、投資を受け入れる、こういう国際化が今日本の経済の活力をつくるというふうに思っているわけであります。
　そういうふうな意味で、私たちは、経営者が国内の人材なのか、それとも海外の人材であるかというのが重要なものではなくて、この国経済を、この国の企業を、労働者も守り、そして株主も守りながらしっかりと運営をできるかどうかが非常に好ましいことだというふうに思っております。
　そういう意味では、私たちは、国際的な会社は選択制の中でこの制度、そして、今おっしゃったように、国内的な企業は今までの制度というふうなことで選択をしながら、これから自分の会社に合った仕組みの中でやっていくというふうなこと、こういうふうな中で、国際的な企業にある一定の選択肢が持てるような材料というのをつくるという意味で、この制度も一つの方法かな、そんなふうに思っております。
○日野委員　アメリカが置かれている経済的な立場というものを、今さらながらですが、ちょっとごらんになってみてください。
　景気が低迷してきたのがずっとよくなってきた、それはどこのマネーに支えられてきていたのか。これは、ヨーロッパから、それからアジア、中でも日本、そういったところからお金が入って、そしてアメリカをファイナンスしていたわけでありますよ。
　ことしからヨーロッパはユーロで統一をされた。そして、それが今きちんと育ちつつあるわけですね。しっかりした転換をやってのけた。そして、今は、ヨーロッパ人とお話しになってみるとおわかりだが、ヨーロッパという非常に強固な意識が、通貨を一つのベースにしながらそこにどんどん育っている。恐らく、ヨーロッパの繁栄ということを彼らはまず第一に考えていくだろう。
　そして、あのテロがあって、景気が落ち込むということを心配されたけれども、それの反動で一応の景気は維持しているけれども、これからどうなっていくかということについて、彼らは非常に不安だと思う。その不安というのは、きのう、きょう始まった話ではなくて、ずっと長いこと続いている不安です。
　そこで、彼らは、まずアジアとの連携、ＡＳＥＡＮにどうしたこうした、そういういろいろなアメリカの動きを見ていれば、アジア、特に日本との連携というものをきちんとやっていこうと。そして、日本に対する、私なりの言葉を使わせてもらえば、覇権を確立していこうという動き、これは、アメリカは、当然のこととして彼らは戦略的に考えています。そうしたら、アメリカのビジネスが日本においてもっときちんとやっていけるようにということを考えるのは当然だ。
　ウィンブルドン現象なんというので、よくみんな、ウィンブルドンはウィンブルドンでいいんだ、どこから資本が入ってこようが、人が入ってこようが、その国の会社が繁栄すればいいじゃないかと言う。今下地さんもちょっと言われた。しかし、私はそれには反対だ。そんなものではない。やはり日本は日本として、きちんと自分たちの国の経済をやっていくためには、あくまでも中心には日本の資本があり日本人がいなければいけない、私はこう思っています。
　そこでそういう心配をするんですが、そういう心配はないというのが今大臣のお話だし、それと同じようなことを、それを援用するような形で下地さんは言われたけれども、私はそんなことはないと思うんですよ。そういうスタンダードであろうと、日本のこれまでの伝統的なスタンダードであろうと、日本は今までのやり方をきちんとやっていけば、日本の企業は十分に海外に展開してやっていけると思う。
　今、日本の企業で行われていないのは、まず第一に、能力のある者、これを十分に使っていないということなんだ。政治の世界と重ね合わせないで聞いてもらいたいんですがね。まず、能力のある者に仕事の場をきちんと与えていく。それから、決断をきちっと早くやって、そして若者の力をどんどん使っていくこと、それから新しい仕事をどんどんやろうとする人たちを大事にしていくこと、その仕事をどんどん発展させていくこと、そんなことをやれば、私はこんなものは当たり前のスタンダードだと思うんですが、そういうスタンダードでちゃんと日本はやっていける、こういうふうに思います。
　でありますから、私は、この制度が一応できるということになっても、これについて、特に役所、それから、何かいろいろそのほかの経済団体とも連絡はしょっちゅうあるわけですから、こういう制度をどんどん使いましょうよというようなことだけは絶対にやらないでもらいたいというふうに思います。そもそも日本の今までの企業の文化にこの制度は合わない、私はこう思っています。
　みんなよく知っている話ですけれども、タイタニックジョークというのがありますね。皆さんも聞いたことがあると思う、有名なジョークですからね。タイタニックが沈むときに、女、子供、年寄りを先に逃がそうよ、こう言った。そして、男たちにどういうふうに説得したか。アメリカ人に対しては、あなたたちはヒーローなんだから、こう言った。イギリス人に対しては、あなた方はジェントルマンなんだから、ドイツ人に対しては、これはルールなんだ、こう言った。日本人に対しては、みんながそうするんだから、こう言ったという有名なジョークがありますね。
　これは、なかなか言い得ておもしろいジョークなんです。ヒーローという言葉にアメリカ人は非常に強く引かれますね。ですから、会社のＣＥＯになって、そしてその会社のヒーローになるということに彼らは非常に強く引かれている。日本人はどうかというと、やはり合意を積み重ねてきた企業文化なんですね。私はそう思います。
　それで、日本では今まで合意を積み重ねてきたと言いました。そして、アメリカでは、一応アメリカンスタンダードの企業経営がやられてきて、それがいいんだと日本では思っている。
　ところが、非常に著名な例として、ひとつ私はエンロンの話をしておきたいんですが、そんな非常にすぐれたシステムだと言われるアメリカの企業形態の中で、エンロンのような事件が起きたのは一体何だと。しかも、アンダーセンあたりが買収されるか何かして、監査の資料を出すか出さないかで裁判にまでなっているというようなざまですな、言うなれば。何というざまだというふうに思います。
　これなんかは、どうしてこういう事態になったのか。これは、形態によってはしょっちゅう起きる可能性のある事件ですよ。これについて、経済産業省、どう見ておられますか。
○下地大臣政務官　お答えをさせていただきたいと思います。
　エンロンの問題については、今調査中であるというふうに認識をしております。
　それに伴い、先生が今御指摘いただいた監査の独立性に問題があったんではないかという指摘は、多くの皆さんからいただいているんではないかなと思います。
　アンダーセン社は、エンロン社のコンサルティングで監査業務からのものを上回る収益を上げていた、監査の独立性に疑問が投げかけられているというふうなことが指摘をされておりまして、まさにそういう意味では、監査制度そのものを私たちはもう一回しっかりとした形で考えていかなければいけないんではないかなと思っております。
　ただ、我が国の場合には、監査法人の行うコンサルティングの業務等の非監査業務の割合は比較的少なく、米国と事情は異なっているんではないかなというふうなことも認識をさせていただいております。
　しかし、今、金融監督庁でも、昨年の十月から、金融審議会公認会計士制度部会において論議をなされておりますし、当省、経済産業省においても、昨年の十月から本年三月にかけて、企業経営と財務報告に関する研究会というので提言をまとめさせていただいておりまして、御指摘の部分はしっかりとこれから検討しながら、独立性の確保をしていかなければいけないというふうに思っております。
○日野委員　結局は、この間の参考人質疑の中でも言われたことですが、人を得るかどうか、つまり、人がきちっとやっていく、そういう倫理性といいますか、そういったものにかかることはよくわかるんです。泥棒をやってはだめだと言ったって泥棒をやるやつはやるわけです。しかし、そういうことが少なくなるようにという制度的な保障というのも必要だ。
　制度的保障が必要だというのは、これはまた後でちょっと伺いますが、大きい企業がこういう失敗をやるといいますか、トラブルを起こしますと、非常に世界的に大変な影響を及ぼすわけですね。このエンロンの倒産はそのとおりですね。それから、今問題になっている、私、これも大変な問題だなと思ったのは、ドイツのキルヒ、ワールドカップの放送権を全部持っているんだそうですね、ああいうところが倒産して放送ができないなんということになると、これはえらいことになってしまうなと思うんですね。
　ここで考えなくてはいかぬのは、企業人のモラル、特にトップに座る人たちのモラルということは非常に大きなものだ、こう思うんですね。日本でも、今度、みずほグループが、何てばかな、何てへまな、おまえたち、そんなことで会社のリーダーの資格があるのと思われるようなへまをやったわけですね。一体何でこんなことが起きたのか。巷間言われていることはいろいろあります。しかし、役所としてどうとらえているのかということ、それから、企業人、特に金融関係の企業トップの間には、とんでもない思い上がり、それから責任感の欠如、これはあるんじゃなかろうか、こんなふうに思いますよ。社長さんが申しわけをする。衆議院の委員会で、実害はなかったなんて何を言っているんだろうね、この人は。頭をぶち割って中身がどうなっているのか見てみたいなと思うようなことまで言ったりしている。
　私が今言ったことについてどうですか。
○村田副大臣　日野委員から二つのことについて御質問があったというふうに認識しておりますが、一つは、みずほの今回の事態はどう受けとめているか、こういうこと、それから、特に金融関係の企業人としての責任感についてどうか、こういうふうなお話だったというふうに思います。
　この問題についてはまとめてお答えさせていただきたいというふうに思いますが、私どもも、今回のみずほのシステムトラブルの発生につきましては、極めて重大な事態だというふうに認識しておりまして、銀行法第二十四条に基づきまして、報告の徴求をしたところでございます。その内容といたしますのは、トラブルの内容、発生原因、銀行の対応状況、再発防止策等についてでございました。みずほから十日に報告を受けましたのでございますが、一応そうした報告の内容についての私どものお答えはございますが、何せ、みずほ自体におきましても必ずしも実態が解明し切れていない、こういうことでございますので、内容としては中間的な報告になっている、こういうことでございます。
　御指摘の責任の所在ということにつきましても、まずは全面復旧に努めるということが第一でございますが、それとともに、原因究明に全力を注いだ上で、しかるべき時期に責任の所在を明確化する所存、こういうふうにみずほ側から私どもは承っております。
　私どもも、引き続き相手方との接触を深めまして、追加の報告を適宜求めていきたい、こういうふうに考えておりますが、当然その中で責任の所在についても適切な対処をしていきたい、こういうふうに思っておりますが、金融システムの中核を担う金融機関が、このシステムのトラブルについて万全な責任感とそれからそれを完全に施行する体制を整えておったかどうかというようなことにつきましては、その中で表明される、我々も追及していきたいというふうに考えておるところであります。
○日野委員　この問題について、私はいろいろ想像してみて、何で代表取締役が実害がないという言葉を使ったのか考えてみるんですよ。銀行はこれで格別大きな損をするわけではないというようなことだったのかな、それが彼をしてそんなことを言わしめたのかなと思ったりするのですが、とにかく、現在の金融機関のモラル、モラール、この両方、倫理的な問題とそれから士気の問題、やる気、こういったものがえらく衰えていることだけは間違いないね。しっかりしてくださいよ。私も随分、今まで金融機関の問題にはかかわり合ってきたけれども、感心したことなんてない。何てやつらだこいつらはと思わせられることの方が多かった。
　それで、アメリカ型の企業と日本と比べて、これは明らかに違うなというところをちょっと私は指摘しておきたい。
　それは、アメリカの場合、取締役が業務執行役員をしっかり監督するんだという意識が非常に強くある。これが一つ大事な、アメリカ企業の特質でしょうね。そして、取締役というのは株主からその権限を負託されているという意識が強い。そして、株主の利益代弁者である社外取締役、これが取締役会の過半数を占めている。日本は、社外取締役なんというのは人材不足だなんて言われていますけれども。それから、圧倒的な資金力を持った大株主、これが存在していて、ちゃんと社外取締役を送り込んでいる。こういった、日本とは明らかに違う、一つの企業文化といいますか、そういうものがアメリカには存在しているんですよ。そういうところの制度をまねて、こういった伝統のない日本にも、今度の商法の改正でやろうとしているような一連の改正を持ち込んできて、うまくいっていると思いますか。
　それともう一つ、あわせて聞きましょう。ソニーなんかが採用して、法的根拠も何もなしに、業務執行役だとかＣＥＯだとか、こういってやっていますが、それがうまく、何とかかんとか機能しているんですか。その二点について。これは局長さんに。
○房村政府参考人　まず、アメリカにおいては社外取締役が過半を占めているという実情にあるとか、株主構成の問題、御指摘がありました。確かに、日本において社外取締役を導入する企業がふえていることは事実でありますが、まだまだその数は少ないというのは御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、アメリカにおいても、社外取締役の役割が非常に重視されるに至ったのは比較的近年に至ってからのことでありますし、現状のアメリカの企業のそういう状態というものも、そういう長い経緯を踏まえて現在のような状態になったということだろうと思っております。
　そういう意味で、日本においても今後どうなるのか、これは予測の範囲に属するわけでありますが、社外取締役の導入にいたしましても、日経新聞のアンケート等によれば、相当多数の企業が社外取締役の導入を検討しているというようなことも伺いますし、そういう意味では、日本の現在の企業のあり方というものもこれから大いに変化する可能性というものはあるのだろうと思っています。
　そういう企業の多様なあり方に応じて、選択肢をふやして、その企業に最もふさわしい経営のあり方を選んでいただく、そういうことを考えて、今回、選択制でこの委員会等設置会社というものの改正をお願いしているわけでございます。
　また、それにやや類似した執行役員という制度、これをソニーを初めとして相当の企業が導入しております。これは、取締役会の構成人数が非常に多くなって取締役会による意思決定に迅速さが欠けるというような点を考慮いたしまして、取締役の人数を減らして取締役会の意思決定を迅速に行えるようにするとともに、従来業務担当取締役が担っていたようなものを、新たに執行役員という、内部的な位置づけではありますが、非常に重要な使用人という形でその権限を明確化して、業務の適正化を図る、そういう考え方に基づいて行われているものだろうと思います。
　これについても、東京証券取引所が上場会社に対して行ったアンケートによると、回答した企業の約三五％が執行役員制度を導入しているということでございますし、それを検討している企業も相当数あるというぐあいに聞いております。
　そのようなことで、企業として意思決定を迅速に行い、時代の変化に対応するという自主的な努力をしているものと理解しております。