Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○町村委員　こうした実態上の変化に応じて今の定時制高校というものをもっと学びやすく魅力があるものに改善していく、その一環として今回の法改正があるんだというふうに私は考えるわけであります。
　特に修業年限の弾力化、現行は四年と決められておりますが、今回の法律改正で三年以上ということになるわけであります。しかし、いろいろ実態を聞いてみますと、三年間で必要な八十単位以上をカリキュラム上履修できるような学校が既に全国に幾つかあるわけでありますね。そういう実態があるにもかかわらず、しかし今四年なんだからということで、いうならば最後の一年間は遊んでとは言いませんけれども、縛りつけられてあと一年定時制に在籍せざるを得ない。そのことが翻ってみると、あなたはまだ高校卒業じゃないのだから給料の面で低いのですよとか、フルタイム採用じゃないのだから、高卒採用じゃないのだからというようなことで、ある意味では当該学生が不利な状況に置かれているという実態を私ども散見するわけでありまして、そういうことからまた定時制を敬遠するというようなこともあるのじゃないか。そのような意味で今回の法案の中身、修業年限の弾力化、これは一日も早く実施すべきであろう。このように思っております。
　ただ生徒の方が本当にどう考えているのかな、生徒の意向、希望といったようなことも含めてこの修業年限の弾力化について文部省のお考えをお伺いいたします。
○古村政府委員　先ほど申し上げましたように、生徒の状況が変化して、例えば就業形態というものがかなり変わってきているということ、それから履修の仕方で定通併修でありますとか技能連携でありますとか、履修形態の弾力化が進んでおります。こういった面でかつての生徒に比べれば一年間により多くの単位が履修できるという状況になってきて、現実三年間で高等学校の卒業に必要なほぼ近い単位数が取れる学校がかなりあるという現状でございます。
　そこで、今生徒の意向というお話でございましたが、六十三年の一月に定時制高校八十六校、通信制高校十六校の生徒約四千四百人を対象に修業年限に関するアンケート調査を行いましたところ、三年間で卒業を希望する者が定時制課程で約六割、通信制課程で約七割というふうなアンケート調査の結果でございました。
○町村委員　そういう形で生徒自身も弾力化、三年でも卒業できるようにすることを、何も三年で全部出すという意味じゃなくて三年でもいいということを認める方向を過半数の六割、七割の生徒が希望しているということからも、今回の法改正の必要性というのはそういうニーズに沿ったものである。その辺が私どもも今回の法案に賛成をしたい大きな理由になっているわけでございます。
　これに加えまして、定時制あるいは通信制をより魅力的にするためのいろいろな方策、今回の法改正にとどまらず例えば地域に根差した、地域にはいろんな独自の産業があったりするわけですけれども、そういうものと例えばタイアップした科目の設定でありますとか、あるいはこれもさっきからお話しになっておりますように、一単位でも落とせば留年というような過度に厳密な学年制というものの運用を見直して、より単位というものに注目して運用していく、こうしたいろんな創意工夫を図る必要がある、こう思いますが、この点についてお考えをお伺いいたします。
○古村政府委員　定時制、通信制をより魅力あるものにということで、文部省におきましては五十九年九月以来有識者によります高等学校定時制・通信制教育検討会議というものを開催いたしてまいりました。昨年十二月にその報告が出たわけでございますが、その報告では、定時制、通信制教育については、一つは、勤労青少年に対する後期中等教育機関としての役割を持っている。それから二番目として、教育の機会の拡大の観点から多様な履修形態を提供する後期中等教育機関としての役割を持っている。それから三番目として、生涯学習の観点から後期中等教育段階の教育内容を提供する教育機関としての役割という三つの役割をあわせ持っている。そういう角度からそのあり方を見直すべきであるというふうな御提言をいただいていることでございまして、地域の実情あるいは学校の実態に十分配慮して地域ごとの改善策を見出していくということが必要だろうと思います。
　具体的な方法としては、生徒の学習負担の軽減あるいは学習意欲の向上を図る観点から、各学校の教育内容、方法の改善充実、それから学年制に関する教育課程の運用の弾力化、履修形態あるいは授業開設形態の多様化、弾力化、学校間の連携の拡充ということがいろいろ考えられるわけでございまして、こういった点については、先ほど申し上げました個性化に関する調査協力者会議の検討と相まって、都道府県の設置者とも十分協議をして魅力ある定時制、通信制の進展に力を尽くしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○町村委員　時間ももうなくなりまして、最後に一点だけ、これは地元の定時制、通信制の学校の校長先生初めそういう方々が、北海道高等学校定通教育推進協議会というものをつくっております。そこでかなり地域に密着した幾つかの要望が出ております。これはある意味では定通教育というものを活性化し魅力あるものにするということにも資するのじゃないかと思いますので、全部について詳細にお答えは要りませんが、可能なもの、前向きに考えられるものがあるならばお答えをいただきたいのです。
　例えば、夜間の定時制課程のある学校、昼間の学校とあわせ使っているわけですが、そういう定時制課程のある学校については、例えば屋内体育館、これは北海道でありますと、冬授業が終わった後、例えばスポーツをやりたいというときに、暖房設備がないと非常に凍えてしまうわけですね。例えばそういう暖房設備を設置する、あるいは増改築する際に優先的にそういうところに暖房設備を置くといったようなこと、これは地味な話ではありますが、またこれは非情に魅力ある学校づくりには必要なことなのじゃないだろうかとか、またこれも大変小さい話なのですが、全国の定通生徒生活体験発表大会というのが年に一回あるそうでありまして、これに引率する先生、何もそう大きな人数じゃないのですけれども、引率旅費というものが最近予算がなかなか厳しくて、どうも行けなくなってきている。
　こういったような問題でありますとか、あるいは単位制高校がことしの四月から石川県、それから岩手県、長野県、三つスタートして、これは全国のそういう先生方が注目しておりまして、札幌にも近い将来そういう定時制課程のある程度の集約化を図りながら単位制高校を発足させたらどうか、こういう動きなり希望なりがあるのですが、そのために準備をしなければならない。したがって、やや先行的に、実は今札幌の北区の方に札幌ろう学校というのがありまして、これが移転するという話があるので、将来の単位制高校をつくるためにそこをあらかじめ先行取得をしておきたいのだ、こういうような要望があるのですが、なかなか用地取得を予算化するのは難しい。今は起債でやっているのだろうと思いますが、起債をする際にそれを優先的に認めるような指導を自治省と一緒にやっていただくというようなことなど、ほかにもいっぱいありますけれども、主要な二、三を申し上げましたが、その中でもしお答えができる部分があればちょっとお答えをいただいて、私の質問を終了いたしたいと思います。
○古村政府委員　第一点の、高等学校の屋内体育館の暖房の問題でございますが、これにつきましては、新増改築の場合には国庫補助の対象にするというのが今の制度でございます。そこで、既存の屋内運動場を大規模改造してそこへ暖房を入れることはどうかということにつきましては、これは六十四年度の概算要求において補助対象にいたしたいということで現在概算要求の中に入っておりますので、これについては十分努力をしてまいりたいというふうに思うわけでございます。その他の問題については、よく関係省庁と御相談を申し上げたいというふうに思っております。
○町村委員　以上でございます。どうもありがとうございました。
○中西（績）委員　私は、定時制の今回の扱いについて、二点、法の改正をいたしておるようでありますけれども、それぞれについて先に具体的にお聞きをして、後、高校教育をめぐる問題、これとの関連の中でこれをどう位置づけていくかということでお聞きをしたいと思います。
　まずは四十五条の二の関係につきましてお答えいただきたいと思います。
　一つは、何と申しましても技能連携が既に二十五年前にさかのぼって行われ始めまして、多くの問題が出てきておると思いますけれども、この技能連携を取り入れるに当たっての目的なり当時言われてきた事柄、そしてさらにこのことの重要性、いろいろあると思いますけれども、まずこの点についてお答えいただきたいと思います。
○古村政府委員　技能連携制度につきましては、昭和三十六年に創設された制度でございまして、学校と技能教育施設で同一の教育を重複して受けるという状態が定時制、通信制の子供にある、例えば企業内職業訓練所に行きながら定時制に行っている場合には、企業内職業訓練所の教育を定時制高校の方でその単位として認めてやれば、そういった二重負担を軽減することになって学習負担が軽くなるではないかということから、働きながら学ぶ青少年の高等学校における学科を効果的に行うということからこういった制度が設けられたものでございます。
○中西（績）委員　従来説明をされてまいりましたのは、今局長が言われましたこととあわせて、勤労青少年の高校における学習を効果的あるいは容易にするということが大きな目標になっておったと思います。そして今まで言われてきたことは、高校教育を受ける機会を拡大する、こういうようなことが盛んに言われてきたのではないかと思っています。
　そこで、このような今まで言われてきたことを一応肯定するとして、何で今度は文部大臣の指定を地方に、県教育委員会に委譲するのか、この点、お答えください。
○古村政府委員　三十六年からこの制度をやってまいりまして相当の年月がたちました。そしてこういった制度もかなり定着をしたと私たちとしては思っております。そこで、いわゆる技能教育施設はどういう基準でなければならないか、そういった基準については全国を統一した基準が必要でございますので、これは文部省令で従来どおり決めていくということでございますが、具体的にあります技能教育施設をこの基準に当てはめて指定することのできるものであるかどうかというのは、より身近にあります教育委員会の判断の方が現実的に沿うであろうということが、今回、文部大臣が指定するということを都道府県の教育委員会の指定に変えたゆえんでございます。
○中西（績）委員　文部省の一応の考え方は、なぜこのような技能連携をやったかということと、その上に立って文部大臣指定を県教委指定に変更するという、このことはわかりました。文部省の言いようはわかりました。
　そこでお聞きするのです。まず、この技能連携制度の実態がどうなっておるのか。指定されている施設の数だとか種類だとか、こういうのがあると思いますから、この点と、それから修得を認定されている単位数なり科目あたりがどういうものかということがわかれば、この点、お聞かせください。
○古村政府委員　指定されております技能教育施設の現状でございますが、現在指定をいたしておりますのは三百二十五施設でございます。そしてその施設の内容として、専修学校あるいは各種学校という系列に入りますものが百五十四施設。その内訳として、これは教科、いわゆる教育内容で分けていくわけでございますが、家庭科系が九十施設、商業科系が五十四施設、工業科系が十三施設ということに相なります。それから職業訓練所として指定されておりますのが六十七施設でございまして、公共職業訓練所が四十一、企業内職業訓練所が二十六ということでございます。それから准看護婦養成所というものも指定しておりますが、これは全体で百二施設でございます。それから農業大学校の高等科を二施設指定いたしております。それを合計いたしますと三百二十五施設ということになっております。
　今度は連携措置の対象となっております生徒数ということで見てまいりますと、定時制課程の子供は、二千七百五十二人という生徒が連携措置の対象として学んでいるものでございます。それから通信制課程につきましては三万三千二百五人ということで、これは六十二年度の調査結果でございます。
　以上でございます。
○中西（績）委員　そういたしますと、大体どれくらいの単位が取られておるかということ等についてわからないですか。
○古村政府委員　一番単位がたくさん取られているといいますか、割合が多いところといいますのは、三十単位から三十九単位というところが一番多い。それから二十単位から二十九単位というところがその次という感じでございまして、全体の中で三十から三十九単位が四四％、二十から二十九単位が二一％ということに相なっております。
○中西（績）委員　そうしますと、今お答えいただきましたのを見ますと、施設数の変遷を見ると大体わかりますけれども、職業訓練、特に企業内におけるものはだんだん少なくなってき、半分以下になっているということが言えるわけでありますから、全体的に今説明されたところを聞きましても、定時制で連携措置の対象となっている生徒数は一・九％ですね。それから通信制の場合はさすがに二二・四％ということになっておるようでありますが、特に定時でいいますならば、それは二％足らずということになってくるわけですね。
　そしてその変遷を見てみましても、この専修、各種学校等におきましては余り総数においては変化がない。それから准看護の場合にはむしろ減少をしておる。その他のものを見ましても、これはうんと激減をしておるということになっています。ということになってまいりますと、連携教育というのは長い間やられました。特に従前は生徒の数が物すごく多かったわけですから、多い中での数、それから減少しておるということになってまいりますと、総数から言うならば、連携教育という制度を設けたけれども、大きな伸びはないし、むしろ減少しておるとしか言いようがないわけです。このことをまず一つここで確認をしておきたいと思うのです。
　やられておる中におきましては、今言われるように三十から三十九単位、そして二十から二十九単位、この二十単位から三十九単位が大体過半数を占めているという現況ですね。ですから、こういうことを考えてまいりますと、今改めてこうした連携教育について何か新たに道を求めていくことを目標にするのか、あるいはこれをすることによって定時制教育が、私たちが期待をするような、本当に勤労青年がそれを求めておるかどうかということなしには改正する必要はないと私は思うのです。
　そこで、指定を文部大臣から教育委員会に変える理由は先ほどお聞きしましたけれども、より身近にあるところが云々とかなんとか言いましたけれども、そうであれば、二十五年も経過しておるわけですから、早くやるべきであって、何らかの関連があってやられておるのじゃないかという感じもするのです。言いかえると、まとめますと、技能連携制度の拡大を図りながら、さらに後に出てくるであろう定時制の単位制から全部の問題を総括的に変えていくためのこれが一つの初歩的な動作であると考えていいですか。
○古村政府委員　技能連携施設が昭和四十五年くらいから変遷を見てみますときに、そう目立った伸びがないということはおっしゃるとおりだと思います。それは、先ほど申し上げましたように、全日制課程への進学率が上がったことが定時制課程の生徒がかなり減ってきたことと連動していると思いますが、私たちがこの技能教育施設の指定の権限を教育委員会におろしたいといいますのは、先ほど申し上げましたように、もう三十六年以来制度として定着をしていますし、今までも施設の指定で申請書を上げますときには都道府県の教育委員会を経由してやってもらってきたという経緯がございます。
　都道府県の教育委員会もこのことについてはかなりなれておられるということ、あるいは今までの指定した施設がかなりありますから、そういったものとの比較ができるだろうということからすれば、都道府県の教育委員会へ指定の権限をおろしても別に現在は支障がないだろう、その方がよりきめ細かな内容が見れるのではないかと思うわけでございます。したがって、定時制教育全体の改革の中での一環ではないかということではございません。これは別の問題だというふうに意識いたしております。
○中西（績）委員　時間がございませんから、細かく言いたいんだけれども、省かしていただきながら論議をしておるのですが、今まで出てきたところからいたしますと、二十五年たてば定着をしないなどということは言われぬですね。口が裂けても言えぬですよ。だから、定着をしたと言わなければならぬ。だからということを理由にすると、今改めてこれを持ち出すこと自体が、本当に地方分権、教育自治を目指すということがあなたの口からちゃんと出て、それを裏づけるものがあるならこれは私たちも考えざるを得ない。しかし、そのことは出てこない。
　そのことが出てこずに、なれてきたとかきめ細かくやるとか一般的な指摘と分析の中から今これが改めて出されてきておるというところに私たちは別の意図があるのではないかとしか言いようがないわけです。文部省が今までこの指導要領なりいろいろなことで拘束をし、枠をはめてきて画一的にしていった、これを全部取っ払いますと、その中の一環でありますとか、教育分権あるいは教育自治をこれからさらに拡大をしていく端緒になりますとかいうようなことにならぬのですか。
○古村政府委員　これはそういった教育制度全体を改革する中の一環ということではなくて、先ほど申し上げましたように、技能教育施設の権限を今おろしても実態上のあれはないということからでございます。
○中西（績）委員　このような余り効果のない論議をしてもしようがないのですけれども、どうもそこいらが私は教育改革の名で、先ほど町村委員の方からも言っていましたけれども、教育改革、教育改革、すばらしい教育改革みたいな言い方をするが、そうであれば基本的にそうしたものを踏まえておるということにならぬと、この法案を審議するに当たって果たして教育改革という視点からの問題提起になっておるかどうかということを今改めて問い直さなければならぬということになってくるのですね。ですから、私はどうもこの点は、教育改革という視点、そのことはただ今までやらなかったのが残っておったから、あるいは余りにも臨時教育審議会から指摘をされる、その一つに何かつまんできてこれをやるような感じがしてならないわけですね。これでは場当たり的過ぎて私は教育改革にならぬだろうとしか言いようがないわけです。後との続きが出てきますから、この論議はもうやめます。
　そこで、この技能連携制度には批判あるいは問題点はなかったかどうか、この点はどうですか。
○古村政府委員　技能連携制度を創設した三十六年当時におきます施設の指定基準というのは、かなりかたいといいますか高いものであった、それが現実にはマッチしないではないかという御批判から、昭和四十年代の初めにその基準を下げたという経緯はございます。そういった経緯はございますが、この制度についての批判を正面から聞いたことはございません。
○中西（績）委員　それでは、この学習の内容だとか、あるいは先ほどいろいろ説明のありました専修、各種学校あるいは職業訓練あるいは准看護その他ございますけれども、そういう内容的なものが果たしてよかったかどうか。そしてまた、企業が優先されまして、そこで改めて定時制に通学をするということになると無理だから、便宜的に企業の中の囲い込み的なものでやるとか、当然企業でやらなければならない研修なりあるいは教育というものをこれに置きかえるためにこういう制度になったとか、あるいは高校の主体性というものがそこには薄らいでいくし、その結果が結局学力なりあるいは教育水準と申しますか、そういうものとのかかわりからいうならばどうだったのかとか、私はやはりいろいろあったと思うのですね。
　さらにまた、生徒の側から見ますと、むしろこのことが皆さんが提起をしようとしておる多様性に応ずるということを囲い込むことによって阻むことにもなりかねなかったのではないか、あるいはそれとの関連で選択の自由を制限する、挙げていくと、そうした面のあれが文部省に全然入っていない。そしてしかも、これは場合によっては詰め込みにならざるを得ぬわけですよ。あるいは細切れにならざるを得ぬというようないろいろな問題があると思ったけれども、そうしたことが一切入っていなくてこのような改革をしていくということになりますと、ますます何もない中で、よかったよかったということが聞こえたのかどうか知りませんけれども、いずれにしても今度はただそのことを教育委員会に移す、そのことで一つの大きな改革あるいは実績を上げていく、こういうことになるだろうか。私はここら辺が随分抜け落ちておると思うのですけれども、文部省はどのようにお考えですか。
○古村政府委員　例えば具体的に事例として何か問題が出てきたということは過去にあったかもしれません。私もそこまで詳しく承知いたしておりませんが、制度全体について、技能教育施設について欠陥があるとか、そういった点での御指摘はなかったというように認識いたしております。
　したがって、向こうの施設の学習の内容を高等学校の履修した教育課程とみなすわけですから、あくまで高等学校側が主体性を持っていくということでこの技能教育施設との連携は運営されていると思っておりますし、その仕事が今度都道府県の教育委員会におりていきましても、その具体的な教育委員会の運用の仕方でございますけれども、自分が指定した施設において不十分な教育内容があるかないかということを教育委員会側としてはチェックをする、いろいろなところでそういった主体的な機能も教育委員会側にあるわけでございますので、教育を受ける子供の側から見れば、これはプラスに働くだろうと思うわけでございます。
○中西（績）委員　私も定時の現場を経験したことがございますので、実際にこういうものの改善だとかなんとかよりも、これは後で論議するつもりだったけれども、例えば就学保障をどうするかというようなことをむしろ大胆に文部省なりなんなりが指導することによって、県教委がそうした保障面で、例えば働いておるところに対して、企業主に対してあるいは家庭に対して、そうした面において、この長い期間にやるべきことがまだたくさんあったのではないか。
　私たちが、今でも現場でやっておるのですけれども、定時というものがあるよということから、自分たちで金を出して宣伝をしなければならぬという弱さを定時は持っているのです。教師が自分たちで金を出すのですよ。金を集めて、ポスターをつくって、それを張りつけていく。自分たちで企業に行って、こうあるから通わしてほしい、そして超過勤務などはこの子にはできるだけやらせてほしくないというようなことを含めて、まだたくさんあります。一生懸命やっているという定時の問題がむしろスポイルされておって、このような制度だけがひとり歩きをしていくような感じが私はしてならぬわけです。一番肝心な改革はまず環境づくりですね。環境ですよ。この子たちが通える環境はどうしたらできるかということから始まらなければならぬ。基本的なものを考えなくてはならぬと思うのですよ。そこいらが本当にあれされておるかどうかということが一番の問題なんですね。
　だから、先ほど私が求めましたけれども、そういうものを制度的に変更すべきだというような意見はなかったということだけであって、その中身がどうだこうだということについては細かいものがないわけですから、また局長もずっとかわってくるし、そこを担当しておらなければそういうことについて具体的に細かくは知らなかったと思うけれども、それくらいに複雑な問題がこの中には含まれておる。こういうことから考えますと、先ほど私がちょっと指摘しまして、今度もう一度答えてほしいと思うのだけれども、施設の指定を教育委員会に任せて、教委の自主判断を尊重していくことになるわけですから、教育の地方分権、それから教育の自治、こういうことをこれから推進をしていくという、これが一つの大きな突破口と申しますか、私たちから言うと突破口、皆さんから言うなら誘い水になるかどうかということを考えておられるかどうか、ちょっとお答えください。
○古村政府委員　教育の地方とのかかわり合いの問題につきましては、地方自治法なり地方教育行政の組織及び運営に関する法律ということで、一応国と地方との分けというのはできておるわけでございまして、そういったその根幹に触れる大きな誘い水になるかということになりますと、今の段階では、私たちとしては、技能教育施設の指定権限を都道府県におろすということは先ほど申し上げました理由であるということでございまして、そういった先を見ました遠い将来の話まで今申し上げるわけにはまいらないというのが現状でございます。
○中西（績）委員　ですから、私がさっきから指摘をしておるように、教育改革論議としてこれが値するかどうかということになってまいりますと、私は、ただ簡単だからこの面だけを変えるということだけであって、改革論議の中にはこれは入ってないと言わざるを得ないわけですね。だから、そうすると、さっきの町村さんの質問等で盛んに吹聴されておった教育改革論ということとはこれは無縁に近いということを確認をしておきたいと思います。これは何回言いましても今のような答えしか返ってきませんから、もうそのように断ぜざるを得ないと言いたいわけでございます。
　そこで私は、これとのかかわりで、技能連携を拡大をする、教育委員会なりなんなりに委譲することが技能連携ということをさらに重要視すると
かなんとか、そういう理由もまたないわけですか、そこいらはどうなんですか。
○古村政府委員　先ほど申し上げましたように、技能教育施設の水準をどう保っていくかということにつきましては、昭和四十一年に一回緩和をいたした、そして今まで来ているわけでございます。したがって、私たちとしては、水準そのものにつきましてはこれを保っていきたいというふうに思っておりますが、技能教育施設の対象となる科目、例えば音楽とか美術とか、専修学校や各種学校でやっておりますが、そういったものがいわゆる連携する対象科目になり得るかどうかということは検討してまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　いずれにしましても、三十分かかった論議というのを振り返ってみましても、どうも臨時教育審議会の中で出てきたその一部、そういう文章があるとすると、それを何とかここに具体化するという、そういうものでしかないような感じがしてなりませんし、今私たちが一番要求されておる、現場の教育を少しでも改善を図っていくという真の教育改革というものから遠いとしか言いようがないような気がします。また後でこれは触れてみたいと思います。
　そこで、もう一つの問題ですね。時間がありませんから、四十六条の関係について見ていきたいと思います。
　今まで定時、通信課程の修業年限を一律に四年以上にした理由は何だったのですか。
○古村政府委員　これは、いわゆる勤労青少年を対象にした高等学校ということを考えれば、その子供の、勤労青少年の勤務形態ということと切り離して議論できないということから、当時の勤務形態から見れば三年間で高等学校を卒業するに必要な単位を修得することはやはり困難であるということから四年以上としたわけでございます。
○中西（績）委員　ですから、定時制というのは、全日制課程三年分を、一日の修学時間、修学期間が短いために、同程度、ある程度修得するということになれば最低四年だということを言い続けてきたわけですね。ですから、これは途中で、古い例でありますけれども、いろいろ各県から文部省に対して問い合わせてみても、三年でできるような者についても、あるいは途中で卒業できるような者についてもということの問い合わせ、照会があるけれども、それも全部四年だということで断ってきたわけですね。それくらいに固執しておった四年制なんですね。それが今度は三年制にということになるわけですから、これは大変な転換であります。
　私はそうとらえますが、そうしますと、私は、一番心配をしておる、四年制にということの理由の中で言っておられました教育上の問題と保健上の問題、それから勤労青年の保健上いわゆる体力的なものから来る、これは一挙にとらなくちゃなりませんから、あるいは時間を延長しなくちゃなりませんから、果たして可能かどうかという問題が出てくるのじゃないか、言いかえますと学ぶ者の利益というものにならないのじゃないかという感じがするわけです。
　ただ高等学校卒業という何か認定をする、あるいはそれだけが欲しいということになれば、三年ということになれば、確かにそれは三年の方がいいという単純な答えは出てくると思います。しかし、ここで問題になりますのは、詰め込みをさらに強化していかなくちゃならぬということがあれば、今問題になっておる、私たちが一番心配しておる子たち、低学力あるいは学習に対する意欲の欠如した子たち、あるいは非行、多くの問題が定時制の中には依然としてあるわけです。これはもう普通高等学校、全日制にだってあるわけですから、こうした問題を果たしてこのことによって拡大していくのではないか。
　詰め込みになったり短期間でやらなくちゃならぬということであれするとすると、ついてこれない子たちがたくさん出てくるだろうということを予測しなくてはなりませんから、そうすると、今言うような問題を解決どころか、逆にそれは拡大されていくのではないか、こういうことを私は心配します。したがって、これについてのお答えが一つ。
　それから、もう一つ申し上げたいと思うのは、この八十単位。八十五単位を八十単位にしたのですね。八十単位以上ということになっていますけれども、このカリキュラムを組むに当たって、この前文部有の方にお聞きしたのでは、八十単位以上実施しておる学校というのは定時で全部で四十六校、ここで三年で卒業できる方途を開けと、今町村委員が、どこでお聞きになったか知りませんが、そういう意見があるということを言っていました。しかし、それは昼間定時で一日五時間の日程をこなしておるところだとか、技能連携をうまくやって、夜間四時間やっておるところあたりで技能連携の特別うまくいくところ、こういうところが八十単位以上。定時だけでも全国千校ぐらいあるわけですから、そのうちの四十六校、通信まで入れるとそれに十二校加わるわけです。ですから、お聞きしておるところでは、定時で七十以上のところが百五十校ぐらいあるから八十単位というのは可能じゃないかというようなことを言っておるようでございますけれども、そういうカリキュラムが果たして組めるかどうか。それは前の詰め込みだとかいろいろなこととの関係の中で私は危惧をするものですが、どうですか。
○古村政府委員　四十年前の定時制教育を発足させたときと時代がかなり変わってきて、いわゆる労働時間が短縮されたとかパートタイムがかなりふえてきたとか休みの日がふえたとかいろいろなことで、片方、労働条件というのはかなり変わってきておる。それから片方で、履修の方法として、定通の併修でありますとか技能連携でありますとか、そういった履修の多様化が進む。ということの中で現実を見たときに、三年間で八十単位以上修得可能であるという学校があるということになりますと、そういった学校について三年で卒業を認めてもいいではないかということがこの提案理由でございます。
　すべての定時制、通信制高校を三年に引き下げるということでなくて、そういった条件ができている学校については三年で卒業できるコースを認めてもいいではないかということがこの提案の中身でございますので、そのことによって従来よりも無理して詰め込んでいくとか学力の不足をそのままでやっていくとかということにはならないのではないか。これは学校におきます実情の範囲内で十分判断してやっていける道を開くということで御理解いただきたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　先ほどお答えあったように、四千数百人調査した結果が、六十何％三年間という。だから、私が言うように、単純にそれを考えればそういう答えが出てくるだろうと私は思う。しかし、先ほどから指摘をしておるような事柄からいたしますと、逆に、もしその中で、三年にしたときについてこれないという生徒だって出てくるわけですから、詰め込み強化になったり、あるいは学習機会を狭めてしまうような格好になったり、全日制で今問題になっているように学校に行ってもおもしろくないというような格好になってきたりというような、ですから、多様化というならば、その中身というものを相当検討しておかないと解決にはつながらないのではないか、そういうことを私は非常に強く感じるわけです。
　ですから、八十単位以上取れるところは三年で卒業させてやればいいという安易なこうした考え方のようでありますが、もし学生なりあるいは父母の要求が強くて、小規模校、これはもう御存じのように、五十人程度の定時制が今や二〇％を超えているでしょう、こういうような状況から考えますと、三年卒あるいは四年卒で、例えば両方の要求によって課程を設置したとしますね。そういうことになってくると、教員の配置など人的な配置あるいは物的な環境整備というものを考えると、それに応ずることができますか。そういうのを全部今度文部省は保障するということになるのですか。
○倉地政府委員　ただいま三年の定時制の課程と四年の定時制の課程が併置されたというような問題のことでございますけれども、私どもといたしましては、三年の定時制の課程につきましては、基礎的な教諭、養護教諭の定数などにつきましては、修業年限が三年になるわけでございますので、全日制の課程に係る算定方式を導入したいというふうに考えておる次第でございます。
　ただ、今お尋ねの併置の問題でございますが、これは先生のおっしゃるようにいろいろな問題があろうかと思うわけでございます。そうしたことから、今後の各都道府県におきます学校の設置状況でございますとか運営の実態などを十分見きわめた上で全国的な措置はしてまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○中西（績）委員　四十人学級にいたしましても、これは後で聞くつもりだったのですけれども、高校の学級定数の問題だとかあるいは教員配置の問題等を含めまして、まだまだ問題はたくさん残っておるわけです。ですから、そういう問題等が今全くうまく進んでおらないし、あと三年間、これをどうするだろうかということを私は聞こうと思っておったのですけれども、そういうことと関連づけてこういうものを導入をしたときに今皆さんが言われるようなことが本当にできるだろうか。
　各県の段階で主体的にそれる考えてやるということになるだろうけれども、先ほどのアンケートをとったあれからいきますと、三年間というものの魅力、単純な魅力というのはあるんですね。ですから、学力だとか、そういう問題をらち外に置いての論議だって出てくるわけですから、小規模校などを含めまして、果たして多いところでこういうことができるだろうか。そこは要求は強いけれども、それはだめだということになれば、これは今度は機会の均等にはならぬわけです。そういう機会を与えてやるということにならぬわけですからね。ですからこのことはよほど慎重にやっておかないと、財源的なものからすべてを考えたら、今の文部省でこれは大胆な発想だなと私は感じるわけですが、そういうことが果たしてできるかどうか。
　今の局長の答弁によりますと、これはまたこれから検討課題なのであって、今これをこうするというようなことにはなっていないんですね。しかし、それくらいのことがなければ法律を改正すべきだとは私は思いませんね。裏づけがちゃんとなくて、環境の整備がなくて、例えばこの前石川県のあれを調査に行きましても、定数はふやしたわ、制度は変えたけれども、環境は全然変わっていないわけでしょう。十五分くらい離れたところに体育館を借りて、そこまで予備体操のつもりで駆けていくとか、いろいろなことをしなければならぬというようなことが次々に出てくるわけですよ。
　だから、こういうことが果たして本当に今考えられておるような改革になるかというようなことと関連づけていきますと、これまたあれに出されておるわけですね、臨時教育審議会の第二次答申の中に、四年以上となっている定時制、通信制の課程については三年の修業年限にできるようにということ、これが出てきたら今度は、そして第四次には六年制から単位制から修業年限、それから連携教育というようなものを全部最後まとめて出していますけれども、そういうものが出たからこのようなことを手がけたような気がしてならないのですけれども、それとの関連はどうなのですか。
○古村政府委員　確かに臨教審の答申の中に入っておりますし、臨教審の答申は政府は尊重するということに法律で決まっておりますので、私たちはその臨教審の答申に沿って仕事をするというのは一つの仕事だろうというふうに思っておりますが、この問題につきましては、従来から、もうちょっと古いときからも定時制高校の修業年限についてはもうちょっと弾力化したらどうだというふうな御提言は中教審なりあるいは文部省の調査協力者会議とかということからも受けている問題でございまして、そういったことで機は熟しているということで今度提案いたしたわけでございます。
○中西（績）委員　私は、千校近くある中で実際に八十単位以上取っておるところの数からいたしましても、それから変遷からいたしましても、必ずしも今局長が言うように機が熟したという、その機の熟したというのをどれで判断したかということが非常に不明確なんですよ。
　さっきから私、指摘をしておるように、これは大変な改革ですからね。大変な改革をするときに、機が熟した、だからやるのだというけれども、従前からのあれをずっと見てきても、それは余り変わっていなかったとしか言いようがないわけです。その動機になったのは、私はやはり臨時教育審議会、これが言ったからそうせざるを得ないというように踏ん切ったのではないかとしか言いようがないわけですよ。
　そこで、私はこの問題について、三年にした場合にもう一つの問題提起をしてみたい。それは、大学受験のために効率化されていく。あなたたちが効率化という言葉を盛んに使いたがるから私はこれを言うのですけれどもね。拘束時間が多い全日制を拒否をして定時制高校三年卒課程に在籍し、そして今度は終わったら予備校に行く、こういう態勢がとれるわけですね。ということになってまいりますと、これは後で触れますけれども、高等学校の教育、なかんずくその中での勤労青少年を中心とする定時制教育、その中に、今の大学進学ということによって高等学校教育が大変混乱に陥っておるわけですけれども、それをそのまま今度はここに拡大して持ち込むということになる。このことについては論議しておりませんか。
○古村政府委員　具体的にそのことについてきちっと論議をしたということはございませんが、結局、先ほどから申し上げておりますように、現在三年で卒業できる学校がかなりあることについては、やはり三年の道を開いていいではないか、そのことが高等学校の弾力化にもつながるし、いわゆる生徒の側にとってもプラスになるということで提案をいたしておりますが、今おっしゃったようにこれが大学とのつながりがくる、大学の受験競争に子供を駆り立てるものではないか、そういった考えには私はにわかに御賛同できない。
　といいますのは、三年が終わって、あと一年間予備校に通って、そして大学へ行くということは、その一年間でもその子供はやはり働いているわけですね。勤労青少年ですから、ずっと働いていて、そして三年間で高等学校を終わった。終わったときはまだ働いている。そのときに大学へ行くということが、私は大学に行くことについていい悪いを申し上げているわけではございませんが、そのことが大学受験に引きずり込んだということにはならない、直接つながらないというふうに思うわけでございます。
○中西（績）委員　いや、あなたはならないと言うかもしれませんけれども、あえて言うならばこれが定時制高校の独立校であった場合、これは割合にそういうことが維持できるかもしれません。しかし、定時制ということを使わずに何々高校ということで普通高校なりなんなりであると、例えばある学校のように、十三時から四時間の授業をやる。昼間ですね。そして五時に終われば今度はそのまま、時間があるわけですから、できますね。そうすると、やはり私たちが注意をしなくちゃならぬのは、定時制教育というのは何なのかということがもう一度問い直されなくちゃならぬ。大学に行くことは構わぬですよ。構わないけれども、それを塾的なものとして、高等学校教育そのものを我々が論議せずしてそこいらだけが拡大されて利用されていくということになりかねない。
　ところが、考えようによっては、大学にどんどん行く子たちが定時にたくさん来たということになれば、定時は、私はこの言葉は余り好きでないけれども、活性化されたと言うんですよ。そしてしかも、定時が多様化された多様化されたと言っているけれども、私が定時に勤めておるころなんというのはそれこそ多種多様の人たちがたくさんおったのです。今よりうんと複雑だったんですよ。だから、今ちょっとあるということをとらえて多様だという論議は私は誤りだと思うのです。定時制教育とは何なのかということを中心に置いて、それに中心的にスポットを当てた上でどうなのかということを論議しておかぬと誤ると私は思う。
　あなたはこの問題については大学受験のために——私はあえて効率化ということを言ったわけでありますけれども、効率化ということを盛んに皆さんが言うから、それを言うと今言うような問題が出てくるんではないですか。しかもそれが普通高校だとかなんとかということになれば。今のみんなの物の見方というのは、そういう方向に向けてみんな物を見ようとしているわけです。だからその誤りは誤りとしてやはり文部省なりが正していくということになってこぬと、私は、このことが屋上屋を重ねてさらに混乱が拡大をされていく。そのことを称して活性化と言えるのかという問題とあわせ考えていかぬと、将来的には大変なことになる。
　これはまた後で嶋崎さんの方からもあろうと思いますけれども、確かにそれは学力の低い子たちだけでは学級経営だって何だって困難ですよ。その中にある程度総合的に物を考え得るような子たちが入ってくれば、それは教育的には本当に効果がありますよ。そのことを私は否定しません。しかし、それが今度はそこが膨大に膨れ上がっていったということになれば、ですから例えば一つの学校の例を挙げて、募集したときに一クラスを募集したらそこは倍以上、百以上。今度は夜間は二クラスを募集したけれども五十名程度。逆転したわけですね。一、二が、今度は受験生の数はそうなっていっているんですよ。だから今度は二クラス、二クラスの編制をせざるを得なかったという例等もあるわけですよ。
　じゃ、それがなぜ膨れ上がったかという本格的な論議がされておるかということになると、まだまだ不十分だと思います。私も指摘をしません。しかし、今までの傾向からすると、そうなりやすいという要因を持っておる、そう言わざるを得ないわけです。ですから、この点はここではまだ論議し尽くせませんけれども、もう一回これは実態なりなんなりを調査したり、いろいろなことを時間を経過してみて本格的論議をし尽くさなくてはならぬ点じゃないかと思うのですね。そこで、今三年制を通しちゃうともうそれはそれだけがひとり歩きしちゃうわけですから、これは困ったものなんです。
　私はこうした問題についてはもう少し謙虚に慎重にやってほしかったとしか言いようがないのです。本当に教育改革をするならそれが必要だったのです。前のは教育改革じゃないからね。これは皆さんが臨時教育審議会から出たからしようがなしにやっているようなものだからまあまあとしましても、しかし、これだって問題が、まだ内容的に検討されていったかどうかという点でさっきの答弁だけでは問題が残っている、私はこう言わざるを得ません。
　そこで、今度は高等学校教育と定時制、通信制教育とのかかわりについて聞きますが、四十一条あるいは四十二条に目的あるいは目標が設定されておりますけれども、現状はこれに合致しておると思いますか。高等学校の目的あるいは学校教育目標、四十二条。
○古村政府委員　四十一条では、「高等学校は、中学校における教育の基礎の上に、」「高等普通教育及び専門教育を施す」ということを書き、そして高等学校における教育目標として四十二条に一号、二号、三号とあるわけでございますが、現在の定時制、通信制高等学校はこれにマッチしておるというふうに私は思っております。
○中西（績）委員　合致しておるという言い方をするならば、むしろ問題が顕在化してきておる全日制についてこうした問題等について手がけるところがたくさんあったのではないか。なぜ定時、通信制のみに集約されていち早くこういう問題が出てきたのか。ここをお聞きしたいと思いますね。
○古村政府委員　ちょっと、今おっしゃった意味はわかりました、マッチしているかという意味が。といいますのは、この四十一条、四十二条に沿ってつくられているのが現在の高等学校、全日制であろうと通信制であろうと定時制であろうと、というふうに思います。それでは今の高等学校そのものは、全日制についてこれをフルに期待されるだけその個性に応じた教育とかそういうことがなされているかというお話だろうというふうに思います。
　これについては現在高等学校の個性化教育の推進に関する調査協力者会議というところで、全日制も含めて高等学校教育をいかにしたらより個性化していくかということについて調査研究をこの七月から始めたところでございまして、今のいわゆる提案しております学校教育法の改正の中身とは別の問題として検討いたしておりますが、この提案いたしておりますこのことにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、定時制高等学校の弾力化ということでひとつ御理解をいただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○中西（績）委員　それで、私が言っておるように四十一条の高等学校の目的と四十二条の高校教育目標、これに合致をしておるということになれば、定時制の場合、私らが考えますとむしろ不足をしておるということであれば、これをさらに推進をしていくことが大事じゃないかな、私はこういう感じを持っておるのです。
　ところが、さっき私が申し上げたように、主要な環境なり人的なもの、こういうようなものがまだまだ不十分なのにこういうところを改革と称して手がけている。改革不必要なところを手がけている。これは私はちょっとうなずけないわけです。古いかもしれないけれども、とにかくこの高等学校の目的なりの中に明らかになっておりますように、高等普通教育、これは特権的な高校を排除するということが一つの大きな目的であったし、あるいは、どこを見ても完成教育を目指すという、調和のとれた人間形成を目指すというのがその中心に据わってきておったわけでありますから、その上で今中心になる勤労青少年のここをこれからどうやっていくかということが物すごく大事になってくるわけです。
　しかも、定時まで入れますと先ほどから言っているように九四％の人がもう既に進学をしておるし、準義務的な性格を持ち、国民教育的性格を持っておる。この中の定時制、通信制ということにスポットを当てて、そこでの本格的な論議にこれがなっておるかどうか。ちょっとだれかが言ったからというようなことだけで、臨時教育審議会のこうした案が出されたからということによってのみこれがされておるんじゃないかというような感じがしてならないわけです。最も大事なところが抜け落ちておるんじゃないか。
　ですから、今全日制については何か検討する、七月から始めたというようなことを言っておりますけれども、では定時については、そうしたことが本格的にやられてそれが済んでやはりこうすべきだということがあってのこれになっておるかどうかというと、そうじゃない。とすると、私はそこに定時を見る目、通信を見る目が文部省において、行政においては、極端な言葉を使うと全日と定時、差別的なものになってはせぬかと言いたくなる。だから、この点もう一度あり方について検討をし直していただけないかと思うわけです。
　そのためにはもうちょっと深まっていきたいと思いますけれども、六十四年からはいよいよ生徒の数はピークになりますね。ところが、一番大事なことは、私が差別だと言うのはそこなんですけれども、これは六十一年の古い数字でありますけれども、高校総数が五千四百九十一で生徒の数が五百二十五万九千四百六十三、前年度に比べて、六十年よりも八万人増加しておるにもかかわらず、学校数の増加は三十八校です。収容し切れない。特にまた全日制の場合、公立五千六百人増になって学校は二十三校減っておる。定時が増になる、生徒も全日で収容できないから定時に、こういう形態がどうしても起こってくるわけですね。そうなってまいりますと、全日制に入学したくともできずに定時制に来る子たちが相当おるということを考えなければならぬ。これは来年、六十四年まで継続しますね、毎年、ピークですから。
　だから、多様化という意味は、ちょうど臨時教育審議会あたりが調べられたこうした時期はその時期に合致をしておるとしか言いようがないのです。ですから、そこで今度は働いておる、就労しておる子たちにいろいろな形態が出てきておるというのも、全日制を希望する者は遊んでおるわけにいかぬから働くということになれば、結局パートだとかなんとかを多く採るようになるだろうし、腰かけでいいのだったらということでもって結局正規の従業員になっていないという人だっておるわけでしょう。だから、多様化しておるんだということで片づけていくかどうか、ここらについてももう少し真剣に減少期に入ったときにどうなるだろうかということを考えた上で今検討をしておく必要があるのではないですか。その点はどのようにお考えですか。
○古村政府委員　いろいろなことを見越していろいろな制度をつくっていくわけでございますが、いわゆる生徒数の減少期とこの三年にすることとの直接のリンクというものは余り考えなくていいのではないかというふうに思います。
　それよりも、将来、これから後の労働の状況を見れば、やはり労働時間の短縮というのはますます強まっていくだろう、とすれば余暇が出てくる、余暇が出てきたときに勤労青少年はより学習の時間が出てくるということをよく見た方がいいのではないかというふうに思うわけでございます。
○中西（績）委員　このような小手先のことをやる前に将来を見越してやることがあるのではないか。それは、先ほどあなたがはしなくも就労時間が短縮すると言われたけれども、ところが、こういう小手先のいろいろなことをしていくということは、私たちが就学保障させるためにいろいろなことをやるけれども、こういうものを設けていけばいくほどどうなるかといえば、逆になるのです。
　例えば一部制を三部制にしてごらんなさい。超過勤務をさせたって差し支えぬようになる。いわゆる企業が無理をしておるところに全部合わせていくような今のやり方はやめなさいと私たちは言っているのです。それは、例えば日本で、あれほどやかましく言われておるのに六十二年度が六十一年度よりも就労する時間というのはふえたではないですか。余りにも使用者側、企業の側の利益追求のため、それを認めるためにそういうものを容認してきているのです。
　さっきの連携教育だって同じです。あれがどれだけ企業を手助けしたかということです。むしろ就学を保障するという視点から行政を進めていくということでもってやっていかないと今言うように就労時間は短縮されません。むしろ複雑化したということを容認すれば、こっち側がそれに合わせるわけですから。だから、それでは本当のあれにならぬです。全部小手先です。そして、むしろ複雑化を皆さんがさらに助長をしていくということになっていく。
　ところが、複雑にした上にどうかといったら、それに対する人的な措置、環境措置、施設設備の措置はやらないわけでしょう。ということになると、どこに矛盾が激化するかといったら、これは細分化すればするほど上積みをしていって、そこに働く教師たちあるいは事務職員たち、あるいはそこで学ぶ生徒たちを混乱させるだけではないですか。そうとしか言いようがないです。実際に当たってごらんなさい。
　だから、むしろ今やるべきことは、既存の定時制高校で施設設備の改善をするであろうし、十分であったかどうかということをもう一度再点検をしてもらうことが大事です。むしろ今までは軽視をされてきたのではないですか。それをやるかどうか。
　それからもう一つは、人事の面におきまして、新任の校長が定時の校長、新任の教師が定時の教師、それから、正式の教師でなくて非常勤だとかそういう講師をそこに充てていくという人的な面で非常に疎外されたり軽視をされておるという実態を知っていますか。知っているなら言ってください。知らなければ調査をしてこれをちゃんとやってください。それに対する答弁。
　これは障害児学校でも同じですよ。障害児学校でも、本当に熟練した教師が多くなくてはならぬのに二、三年の講師をそこに配置をしてどんどんかえておるじゃないですか。定時制が全く同じですよ。そして、定時制から全日制の校長になっていくと栄転をしたと言うじゃないですか。こんなばかげたことがいまだに通用しているのです。
　そして三つ目に、学級編制及び教職員定数の改善計画、これが定時制に現在六十三年度までどれだけ措置されておるのか、そしてそれが将来どのようになっていくのか。あなたたちはもう随分手厚いあれをやろうというわけですから、こういうところはどんどん手厚くしてもらわなければいかぬから、これを聞いておるのです。
　ぜひこうした点を考えていただきたいと思うのですけれども、この点について本格的な定時制課程、制度の確立を目指すということに重点を置く方が、こんなただ単に臨時教育審議会から出たということだけで——前からあったでしょう。しかし、本格的にこうした問題について論議はしていませんよ、僕らはまだそうしたことを入手したことはありませんから。以上の点についてお答えください。
○古村政府委員　施設設備について今後どうきちっとやるのかというお話でございます。多くの学校はいわゆる全日制との併置、併設校でございますので、定時制分だけという形での施設整備というのはなかなか難しいというふうに思いますが、いずれにしても、学校の教育条件を整えるということは十分やっていかなければならぬというふうに思うわけでございます。
　それから、人事について定時制が全日制と若干差別的な扱いがあるのではないかということでございますが、私たちはそういったことがシステマティックに行われているというふうに聞いたことはございません。おっしゃるように定時制から全日制の校長に行ったら栄転したというふうな世の中での言い方というのは聞いたことはございますけれども、そういう形で定時制が全日制よりも条件の悪い形で行われているというふうなことは聞いたことがございません。
　なお、学級編制については担当局長から。
○倉地政府委員　定数改善計画の問題でございますけれども、現在十二年計画によりまして約一万名の定数増を目指して努力している次第でございます。
　それで、その中の各項目でございますけれども、これは定時制と全日制を別々に区分して行っているわけではございませんで、商業関係専門教員でございますとか、それから養護教諭の増でございますとかいろいろございまして、そういうものは定時制、全日制を区別しないで措置しているわけでございます。
　それから、そのほかに通信制教育定数の増というのが独自にあるわけでございますけれども、これは計画として百五十名程度の増を図っている次第でございます。
　現在の進捗状況でございますけれども、これは全体で約四九％程度の進捗率になっている次第でございまして、今後三年程度残されておりますので、私どもとしては十分この目標に向かって努力してまいりたい、そのように考えている次第でございます。