Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西委員　籾井会長の方から、辞表をとったことで、決しておどしたりだとか、自由を束縛するとか、そういった意図はないというふうにお答えをいただいたわけですが、会社で私も勤務しておりましたが、一般の人間が辞表を出せと言われて日付がない辞表を提出する、これは本当に怖いことだと思うんですね。いつ首を切られるかわからない、こういった状況はやはり余り好ましいというような状態ではないと思います。先ほど、福地元会長のときもあったということで、私の方から申し上げましたが、このときは全く現在と職務環境が違う、こういった状況で出されたわけですから、前例にはそぐわない。
　そして、私が申し上げたいのは、辞表を提出させる、一般的に見れば圧力をかける、こういった環境の中で理事の方々を勤務させるのではなく、自由に適正な環境で籾井会長の純粋な統率力、指導力を発揮され、そしてＮＨＫの再建、健全な公共放送の経営に尽力をしていただきたい、このように思っておりますので、ぜひ、今回受け取られています辞表、これに関して改めて御検討いただく、そして、しっかりと労働ができる環境をつくっていただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
　それで、次に申し上げますが、今、ＮＨＫ役員の方々の話に触れさせていただきましたが、我が国の商法や労働法には競業避止義務、この規定があり、会社である程度の地位や責任、そういった職責を担っていた者は、ライバル企業にはすぐに転職はできません。競業避止義務が有効であるか否かについては、憲法の職業選択の自由、こういった関係が問題とはなってきますが、職業選択の自由は絶対無制約ではなく、公共の福祉による制約を受け得るものというふうに解釈をされているようですので、これを踏まえて、次の質問をさせていただきたいと思います。
　ＮＨＫの職員になるのはマスコミ志願者にとって憧れであり、競争率も難易度も高く、難関企業であるのは皆さんも周知のとおりでございますが、その分、入ってからの給与面は本当に待遇がよく、例えば私が選挙の折、事務所で取材を受けた際にも、ローカル新聞の記者さんが公共交通機関を乗り継いだり、あるいはバイクやマイカーを運転してこられるのに対して、ＮＨＫの記者さんはハイヤーで取材に来られるなど、そういった風景をよく目の当たりにさせていただいておりました。
　言うまでもなく、先ほども申し上げました、そのような取材費用の原資は、国民からいただく受信料、国民が負担をしている受信料でございます。その受信料でＮＨＫの記者の皆様方は原稿を書き、そしてアナウンサーはその原稿を読む。そういった積年の所作の中で、知識が増し、話し方等がうまくなるのは当然であり、これは本当に喜ばしいことなんですが、最近、人気が出れば早々に退職して、高額な契約金を受け取りフリーランスに転向されるアナウンサーや、ＮＨＫ職員時代に蓄積した知識や人脈をもとに多くの著書を書いたり、番組を持つ元職員が民放で大活躍している、こういった方々の報道が随所に見られておるところでございます。
　定年退職を除けば、ＮＨＫからすれば、こういった方々の転向は宝の損失と称しても過言ではございませんし、国民の皆様からすれば、受信料でここまで成長して、ずっとＮＨＫで日本の公共放送のために活躍してくれるだろう、頑張ってくれるだろう、こういうふうに思っていたのにという国民の思いは本当に強いものがあると思いますし、私も、地元で、またＮＨＫの人がやめたな、ＮＨＫは踏み台なのかというふうに聞かれたことも実際にございます。
　国家公務員の皆様方は、国費で留学研修をした場合、一定期間転職はできないか、もしくは、転職をする場合は留学研修費用の大部分を返納する、こういった規定がございますが、ＮＨＫは、退職時に競業避止義務に相当するような何らかの規制を設けてはいないのでしょうか。ないとすれば、血税と限りなく似ている、国民が負担する受信料で成長された社員の方々には、公務員の皆さん同様、何らかの制約をつけるべきだと考えておりますが、いかがでしょうか。
○吉国参考人　お答えいたします。
　現状でいいますと、私どもは、競業避止義務のようなものは設けておりません。
　先ほど委員が御指摘になりましたように、競業避止義務は、憲法に定める職業選択の自由との関係から、その適用に当たっては限定的に解し、合理性が認められる場合のみ有効になるとされております。
　確かに、協会が長年かけて育成しました有為な人材の流出は、良質な放送サービスの維持などの観点から非常に残念ではありますけれども、協会として、そこで退職者に対して競業避止義務を課すことまではまだ今のところ考えておりません。もう少し慎重な判断を要すると思っております。
○上西委員　ありがとうございます。
　今申されましたように、優秀な人材が流出していく。これまでの委員会でも、ほかの委員の方々より給料の高さを指摘され、優秀な人材を雇うには高い給与が必要だ、こういった旨の答弁を何度も繰り返されていました。でありましたら、なおさら、ＮＨＫで力をつけた、そういった優秀な方々が出ていかれる状況には制約が必要だと思います。このような言い方は適切かどうかわかりませんが、国民から、優遇され過ぎだ、改善しろとやゆされている公務員の皆さんでさえ制約がある、こういったことを申し伝えておきたいと思います。
　次に、ＮＨＫが放送開始百年を記念して渋谷区神南の放送センターの建てかえの計画をしていらっしゃることについてお伺いをいたしたいと思います。
　報道されているところによりますと、まだ移転場所は未定である旨を常に述べられていますが、それだけの大事業がイロハのイの字も決まらぬうちに公表されるのは、私にとっては大変不可解だと言うほかないんですが、本当に場所すら決まっていないのでしょうか。また、場所すら決まっていないうちに本当に公表されたんでしょうか。お答えをよろしくお願いします。
○塚田参考人　お答えいたします。
　新しい放送センターの建設用地につきましては、現在、東京渋谷の現有地及び協会の保有地を含めて、建設予定地の選定作業を続けています。ただ、まだ決定には至っておりません。
　今回、平成二十六年度の予算で新放送センターのスケジュールを公表しましたのは、建設のために多額の資金が必要となるということがありまして、一定の想定をもとに、二十六年度予算に建設積立資産として積み立てを行う必要があるということをお示ししたものでありますので、御理解いただきたいというふうに思います。
○上西委員　私も以前、そういった今申し上げられましたスケジュール、そして積み立て予算の必要があるというふうにお伺いをいたしました。ただし、現状は選定作業中ということでございます。
　本当に場所すら決まっていないのであれば、建てかえの予算が、国民から徴収した受信料で行われる、そして額は約三千四百億円、本当に高額なんですね。こういった大きい工事、国民の皆さんからいただいた受信料で、そういった意識があるのかどうか、そういったことを考えていただかないといけないと思いますし、また、場所すら決まっていないのに予算を組んだ、これは丼勘定でいいかげんなものであるということを証明しているようなものだ、そういうふうに私は思っているんですが、いかがでしょうか。
○塚田参考人　お答えいたします。
　新しい放送センターにつきまして、今回お示ししました想定スケジュールが平成二十五年度に移行するというようなことを想定して、今回、積み立てについての想定表をお示ししました。
　具体的には、建設経費として千九百億円、それから機械、設備経費として千五百億円、合わせて三千四百億円というふうに想定をしまして、こういった多額の資金がかかりますので、今回、その積み立てについてお示しをしたということであります。
　なお、建設用地、それからどういう形で平成二十五年の業務スケジュール、そのことも考えながら、新しい放送センターについては今建設地を含めて検討しておりますので、もう少しお時間をいただいて、必要なときにはぜひ御説明させていただきたいというふうに思っております。（発言する者あり）
　私の答弁から、平成二十五年と今申し上げましたけれども、二〇二五年の誤りですので、訂正させていただきます。
○上西委員　わかりました。今お答えいただきましたが、やはり丼勘定だなと本当に私思っておりますので、ぜひ、きっちりと、しっかりとした予算組みをしていただきたいというふうに思っております。
　また、民放キー局が今全て港区へ集中している現状を鑑み、一極集中を回避するという観点で、ＮＨＫも港区愛宕山が発祥の地ではありますが、できればなじみの渋谷区神南で、最低でも渋谷区内での移転を求めるとの話が私のもとには多く届いておりますことをお伝えいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○三宅委員　日本維新の会の三宅博でございます。
　ＮＨＫ予算について質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、籾井会長の過去の言動、ずっとこれは攻撃されていらっしゃるんですけれども、籾井会長の就任会見のときの発言、ほとんど私は問題ないと思うんですよ。
　ただ、一点だけけしからぬ点がある。これは、あなたがあのときおっしゃった、何か日本だけが強制連行しているみたいなことを韓国が言うというふうにあなたはおっしゃったでしょう。強制連行なんかしていないんですよ。これは先日の予算委員会で、当時の石原官房副長官が参考人として呼ばれて、強制連行はなかったということがもう明らかになっているんですね。その部分については、私は、あなたの会見の発言というのはやはり問題があると。それ以外については、殊さら問題にするようなことはないというふうに思います。
　それから、あと、百田委員さんとかあるいは長谷川三千子経営委員、両委員の発言とかあるいは過去の論文、こういったものも俎上に上げられて、一部これが批判されているんですけれども、こういう部分も、今、安倍さんを初めとして現内閣は、なぜ籾井会長に白羽の矢を立て、百田経営委員、長谷川三千子委員を指名されたか。これはやはり、ＮＨＫに対して本当の新しい風、社会一般の常識が入るように、そういうふうな大きな期待を抱かれて、皆さんに白羽の矢が立ったというふうに私は思っております。
　今、うちの上西委員もちょっと言いましたけれども、籾井会長が各理事から日付のない辞表を預かった、これは非常に怖いじゃないですかと言いましたけれども、同じ党なんですけれども、うちは自由な党ですから、同じ問題をとりましても全く考えが違う部分がありまして、私は、籾井会長がとられた、これは一般の法人でもよくあることですので、別に問題ないんじゃないかな。
　私としては、残念なのは、その辞表の執行をされなかった、この部分がちょっと残念なんですね。だから、やはり今こうして、ＮＨＫのいろいろな体質の問題とか、こういうことが問題になっている。これはほかの現理事さん方に多くの責任があったので、本来ですと、やはり預かった辞表を執行された方がよかったんじゃないかなというふうに私は思います。
　今の会長の発言等について私がまた答弁を求めると、ちょっと籾井会長も時において勇み足の答弁をされることがあるので、またそれが、言葉尻を捉えたりとか揚げ足をとられたり、こういうことは私は絶対に望みたくないんですね。ああいうことをやはり日本人は余りしたらあかん。弱い者いじめとか揚げ足取りとか、こういうことは余りしない方がいいと思うんですよ。やはり正々堂々と、批判するときは批判する方がいいんじゃないかなというふうに思います。ただ、その部分について会長の御答弁を、申し上げませんけれども、後々、ほかの部分については一つ一つまた答弁をいただきたいと思います。
　次に、やはり人件費の問題。何度も私もこの問題をただしているんですけれども、ＮＨＫの高額の人件費、これはもう並外れた高額、社会一般の常識を逸脱しているんじゃないかなというふうに思うんですね。
　これは二十六年度予算ですよ、これを参考にちょっとお話をさせていただきます。
　国家公務員が五十七万六千人おります。そして、人件費が五兆九百九十六億円。一人当たり人件費としては、八百八十五万三千四百七十二円というふうになっているんですね。八百八十五万ですよ、これが国家公務員です。地方公務員も大体、ほぼ似通ったようなレベルであります。
　次に、海上保安庁ですね。海上保安庁は、人員が一万三千二百八人、人件費は九百六十億円なんですね。してみると、一人当たりの人件費、これは、いろいろな手当も含めて、退職手当も含めて、七百二十七万一千八百八十一円というふうなことになるんですね。人件費だけで九百六十億円なんですけれども、総予算は一千八百三十三億九千四百万。その総予算の中には、巡視艇の整備費とかあるいは航空機の整備費、あるいは運航費とか情報通信とか、ありとあらゆる経費を含めて千八百三十三億円なんですね。一人当たりは七百二十七万。
　今、日本の領土が非常に危機的な状況にある中で、あの中国の執拗な、あるいはまたその他の、竹島の問題もそうなんですけれども、日本の領土、主権というものが非常に危殆に瀕しつつある。この中で、海上保安庁の人たちは、昼夜を分かたず、本当に日本の国益、領土、主権を守るために頑張っていらっしゃる。その海上保安庁の一人当たりの人件費が七百二十七万円、総予算が千八百三十三億円なんですね。
　翻って、ＮＨＫはどうかといいますと、人件費だけでほぼ海上保安庁の総予算と匹敵する千八百二十八億円。しかも、人数は、海上保安庁は一万三千二百八人、ＮＨＫ予算は一万二百九十二人。人数ははるかに少ない。しかし、海上保安庁の総予算とほぼ匹敵するといいますか、もう同額と言ってもいいぐらいなんです。一人当たりの人件費、これは、退職手当とか福利厚生費とか含めますと千七百七十七万円。地方公務員、国家公務員の倍、海上保安庁の職員さんの倍以上なんですね。
　これについて、ＮＨＫの方の考えをちょっとお聞きしたいと思います。いかがですか。
○吉国参考人　お答えします。
　人件費につきましては、やはり、それぞれの団体の職員の構成とか業務の内容によってもいろいろ変わってくるものだと思っております。
　ＮＨＫの場合は、これもさんざん申し上げていることでございますけれども、放送の質を維持するためには人材というのがすごく重要なものになっていますので、やはり優秀な人材を採っていくための、そういった意味での給与の考え方があります。その場合には、当然のことながら同業他社ということになりますけれども、もちろん、私どもも、それと全く同じぐらい高いものを求めているわけではなくて、一定の水準で、今でいいますと、多分、一、二割低いということだと思いますけれども、そういう水準であるということです。
　それから、ＮＨＫの場合は、かなりの部分、既にもう本体の業務から関連に移っていたり、それからいろいろな外部パワーを使っておりますので、職員の学歴の構成でいいますと、大卒が八割という形になっています。仕事の内容からいっても、非常に不規則な仕事ですので時間外が多い。それから、全国転勤がありまして、二、三年で転勤する人がたくさんいて、単身赴任者も多い。そういうことからいいますと、時間外が多いし、それから住居関係の費用もやはり必要になってくる、そういう要素があるということは御理解いただきたいと思います。
　それで、公務員との比較も非常に難しいんですけれども、ですから、モデル賃金という形で比較するしかないと思うんですけれども、その場合、公務員のキャリアの方々と比べて、三十五歳で比較しますと、ＮＨＫが七百万、公務員の方が、これまでの減額措置があって七百万円弱ということですので、そんなに大きな差はないというふうに考えております。
　今までも、ジャーナリズムを志望する学生等も減ってきておりまして、非常に仕事がきついということで、いわゆる三Ｋ職場というような形の部分も出ていますので、やはり一定の処遇をして人材を確保していくということが大事だと思っておりますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。
○三宅委員　また同じような答弁をされますね、放送の質の維持とか。その放送の質が今問題になっているんですよ、余りにもその質が悪いと。うちの中田委員も言ったでしょう。にもかかわらず、優秀な人材を確保するためにとか、特殊な事情とか、いろいろと抗弁なさるけれども、私が今言った数字に誤りはないでしょう。だから、これを言っているんです。
　余りにも、他の公務員の方と比較して高額過ぎる。公共放送と言うのであれば、みなし公務員みたいな感じで計算すればいいんですよ。してみると、余りにも高額な人件費をとり過ぎだ。これは、言ってみれば、私の個人的な考えからすると、犯罪行為に等しいんじゃないかなというふうな思いまで本当にしますよ。つかみ銭で、天から降ってくる金やから、これはみんなで山分けしていいんじゃないかなというふうな思いで、このような高額の人件費を計上していらっしゃるのじゃないかなというふうに思えてしようがないんですね。
　次に、それでは、優秀な人材がつくった番組内容の方にちょっと入っていきますけれども、反日偏向報道の実態について、またこれもお話をさせていただきます。
　この本をちょっと紹介したいんですけれども、「これでも公共放送かＮＨＫ！」といって、神奈川大学の小山和伸さんという教授が先日上梓された本なんですけれども、この中に、ＮＨＫのとんでもない反日偏向報道あるいは捏造報道、こういったものがずっと羅列されているんですね。ＮＨＫ問題に関心がある方は、ぜひともこれを読まれたら、えっと、本当に目からうろこ、あの、いいと思っていたＮＨＫがこんなことをしていたのかというふうに思われると思いますよ。
　その具体的事例につきまして、一つは、五十一年目の真実という番組なんですけれども、平成八年の五月二十日に放送されました。これは、軍が慰安婦の募集について強制的にやったというふうなことを放送の中で言ったんですけれども、事実は全く違うんですよ。悪質な女衒といいますか業者が不法な行為をして慰安婦を集めている、これをやめさせなあかんとして指導をした。それをやめさせようとしてそういうふうな文書を出したのに、その中から適当に継ぎはぎして、強制的に慰安婦を募集するのに軍が関与したというふうに、極めて悪質な番組内容をやってしまったんですね。
　次に、女性国際戦犯法廷、これも前にも紹介させていただきましたけれども、これは平成十三年の一月三十日に放送された番組で、この女性国際戦犯法廷、被告は誰かというと、昭和天皇陛下なんですね。昭和天皇陛下を、いろいろありますけれども、強姦による罪で、この法廷は最終的には死刑というような判決を宣告したんですけれども、これはとんでもない反日集団の茶番劇なんですね。これをＮＨＫは大々的に報道した。
　しかも、ＮＨＫを挙げてこれを宣伝したんですよ。七時のニュースであるとか、あるいは「おはよう日本」であるとかその他のニュースをもって、一カ月以上も前から、今度こういう放送があるんですよというふうなことを放送したんですね。これは本当にとんでもない番組であります。
　次に、今度は「ＪＡＰＡＮデビュー」ですね。これは平成二十一年の四月五日。台湾の方々をロンドンの博覧会に人間動物園として連れていった、見せ物にしたというんですけれども、そうじゃない、これはあくまでもその文化を紹介するという意味でやったんですね。
　それから、申し忘れましたけれども、さっきの女性国際戦犯法廷、これは、単にＮＨＫはこれを紹介したのみならず、本当にそういうふうな反日集団と連携してこの番組をつくったんですね。その証拠に、この法廷集会の運営委員に名を連ねていた池田恵理子なる人物は、何とＮＨＫエンタープライズ21のプロデューサーである。ＮＨＫのプロデューサーが反日集団と一緒になってこんな番組をつくったんですよ。
　どう思うんですか、これ。事実でしょう。うそと言うのであれば、おっしゃってくださいね。
　それから、今お話をしておりました「ＪＡＰＡＮデビュー」、こういうふうな台湾の方々に非常に、しかも報道姿勢そのものに非常に問題があって、後で編集して悪意に満ちた番組をつくったという許しがたい部分があります。こういうふうな偏向反日報道、捏造報道をずっとし続けている。
　また、反対に、保守系の方のいろいろな動きについては全く報道しないんですね。平成七年の四千人デモ、これは戦後五十年の謝罪決議に抗議する四千人デモを報道しなかった。あるいは、五年ほど前なんですけれども、中国大使館に対しての抗議デモ、これは警察発表で五千八百人、これも全く報道しなかった。余りにも偏った報道をずっとし続けてきているんですね。
　ここで、総務大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、総務大臣、きょうのＮＨＫ予算の提案理由につきましても、協会の経営が国民・視聴者の負担する受信料によって支えられているとの認識のもと、業務の効率化、合理化をするとともに、説明責任を果たすというふうにきょうの提案理由の中でおっしゃっているんですけれども、先日いただいた総務大臣の意見の中で、「国内放送番組の充実」として、「我が国の公共放送としての社会的使命を認識し、国民の生命と財産を守る正確で迅速な報道の確保や国民・視聴者の信頼と多様な要望に応える番組の提供等を行うとともに、我が国の文化の向上に寄与する」、あるいは、「国民各層の中で意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにするなど、」できるだけ多くの角度からですよ、「放送法の趣旨を十分に踏まえ、正確かつ公平な報道に対する国民・視聴者の負託に的確に応えること。」というふうな意見を付されているんですね。
　これは、今までのこの委員会でのやりとりを大臣そのものもかなり深刻に受けとめて、今までになかった踏み込んだ大臣意見をこういうふうに記されたと思うんですけれども、ここについて、大臣の所感といいますか、これをお聞きしたいと思います。
○新藤国務大臣　私としては、放送法を遵守して、そして国民にとってよりよい公共放送となってほしい、こういう思いを込めて、それはどういうことが必要なのかということを少し細かく記述させていただいたわけであります。
　これまでのところは、委員が御指摘のように、二十五年度においては、これは「放送番組の充実等」という一くくりでくくられておりました。それを今回、私は、「国内放送番組の充実」と、それから「国際放送の充実による海外情報発信の強化」、こういうふうに二つに分けて、それぞれ今委員が御紹介いただいたような、これは放送法に書いてあることで、やらなければいけないことなのでありますが、そういったことをしっかりと意識してください、こういうことを申し上げました。
　それから、放送コンテンツの海外展開も、それから女性職員の採用、登用、そういったもの、それからスーパーハイビジョンについては、平成三十二年の東京オリンピック・パラリンピックの目標、こういったさまざまな新しいものを今回の意見では付させていただいております。
○三宅委員　どうもありがとうございます。
　大臣も本当に深い問題意識を持たれて、このような意見になったと思います。
　先ほど来、放送法についてずっと論議されておりますが、ＮＨＫがずっと、過去、放送法に対して違反してきたというふうに私は思うんですね。
　もう一度これは紹介しますけれども、放送法の第四条に何が書かれているか。「放送事業者は、国内放送及び内外放送の放送番組の編集に当たつては、次の各号の定めるところによらなければならない。」として、第一項、「公安及び善良な風俗を害しないこと。」ＮＨＫはこれを害していると思いますよ。それから二番、「政治的に公平であること。」これは不公平だと私は思いますよ、ＮＨＫがね。それから三番、「報道は事実をまげないですること。」平気で曲げてやっているんですよ、さっき言いましたように、軍のああいう書類。それから四番、「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」意見が対立している片っ方の保守系の方の動きについては全くこれを報道しない。この放送法第四条全てに違反しているというふうに思います。
　今度は、放送法の第十五条ですね。日本放送協会、「公共の福祉のために、」というふうになっているんですね、「あまねく日本全国において受信できるように豊かで、かつ、良い放送番組による国内基幹放送を行う」となっているんですけれども、ここにも違反しているというふうに私は思っております。
　こういうことをずっと長年にわたって、最近は特によりひどくなってきているように思うんですね。
　以前、どちらかといいますと左翼の方々といいますか反日の方々は、国旗・国歌の放送を番組終了時にやっていましたよね、あのときに、それを反対といいますか、それがいかぬと言ってずっと不払いをされてきたんです。ところが、一時期、またあれが中止された。ＮＨＫが、自律した編集のもとに全然やっていないというふうに思います。このように、明らかな、もう時間も余りないので、答弁もいただきませんけれども。
　それから、受信契約、受信料について。
　これも今いろいろな学説があり過ぎるんですね。言ってみれば、慶応大学の平野裕之先生とかあるいは東海大学の谷江先生なんかは、この受信料については、これは訓示規定だ、だからお願いするんだ、強制的に取るのは間違いだというふうなことをおっしゃっている。それはいろいろと裁判にもなっていますよね。朝日新聞の本多勝一記者、これは有名でしょう、慰安婦問題であるとか、言ってみれば反日記者なんですけれども、彼はＮＨＫの受信料を払っていないんですね。それはなぜかというと、「ＮＨＫ受信料拒否の論理」という本を彼は上梓しているんですね。へえと思いましたね。ＮＨＫと本多記者というのは仲間内かなと思ったら、そうでもないのかなというふうな思いが私はいたしました。
　こういうふうなことをずっとやってきたということなんですね。
　放送法の六十四条、このことは、ちょっとこの部分については、もう一度国会でやはり論議をしていかなくてはならないんじゃないかな。
　ＮＨＫは、放送料のことについて、いや、これは特殊な負担金なんですよという言い方をしているんですね。我々からしたらこれは税と一緒でしょうと言ったら、いや、これは特殊な負担金なんですというふうにＮＨＫの方は反論しているんですね。
　特殊な負担金。それでは、なぜ、税と特殊な負担金と違うかといいますと、税であるならば、もっと厳格な法の規定というものがやはり必要になってくるんですね。ところが、特殊な負担金ということでＮＨＫはずっとこれを逃げているんじゃないのかなというふうに思いますけれども。
　これはやはり、今みたいな形で、見たくないのに、ＮＨＫの番組なんかもう見ていない、にもかかわらず受信料を払わされる。あるいは、ＮＨＫのその報道内容がけしからぬといって、こんなのはとてもじゃないけれども払いたくないというふうにおっしゃっている、こういった方も払わざるを得ない。これは、憲法の第十九条「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」という、その憲法に違反しているんじゃないかな。まさにこの論点が、今、ＮＨＫの受信料の裁判でずっと主張されているんですね。
　これは、もう一度言いますけれども、わかりやすい例で言いますと、私がおなかがすいて、そば屋へ行って、てんぷらそば定食を注文した、出てきたのが中国の毒ギョーザだった、これで金を払う人はいないでしょう。ＮＨＫの受信料もそうなんですよ。あまねく良質でいい放送を期待しているにもかかわらず、まあ、言うたら、とんでもない反日偏向番組がずっとし続けられている。だから、ＮＨＫに対して受信料は払いたくないということを言っているんですね。
　これも、前回も言いました。私の結論ですね。ＮＨＫは本当に日本と日本人の敵だ、今のあの放送内容からしますと。もう旧国鉄と一緒。自浄機能、自己回復能力、これがないんです。ここまで腐敗、堕落したＮＨＫというのは解体するしかない、それが日本のためである。その具体的な方向、姿について、これからも国会の英知を絞ってやっていかなくてはならないということを申し上げて、私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○高木委員長　次回は、来る二十七日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
平成二十六年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江崎　鐵磨君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　ふくだ峰之君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　階　　　猛君
　　　理事　西田　　譲君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大見　　正君　　　　門　　博文君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小島　敏文君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　國場幸之助君
　　　　　　今野　智博君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　新谷　正義君　　　　野中　　厚君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　平口　　洋君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　前田　一男君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　山下　貴司君
　　　　　　郡　　和子君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　高橋　みほ君
　　　　　　大口　善徳君　　　　國重　　徹君
　　　　　　椎名　　毅君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　西村　眞悟君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　奥野　信亮君
　　　法務大臣政務官　　　　　　平口　　洋君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　岡　健太郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　辻　　義之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　西田　　博君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　義本　博司君
　　　参考人
　　　（中央大学法科大学院教授）　　　　　　　　　　　　小木曽　綾君
　　　参考人
　　　（少年犯罪被害当事者の会代表）　　　　　　　　　　武　るり子君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（社会福祉法人カリヨン子どもセンター理事長）　　　坪井　節子君
　　　参考人
　　　（大阪学院大学教授）
　　　（一橋大学名誉教授）
　　　（弁護士）　　　　　　　　村井　敏邦君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　青山　周平君
　　黄川田仁志君　　　　　山下　貴司君
　　末吉　光徳君　　　　　國場幸之助君
　　三ッ林裕巳君　　　　　赤枝　恒雄君
　　宮澤　博行君　　　　　堀内　詔子君
　　大口　善徳君　　　　　國重　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　小田原　潔君
　　赤枝　恒雄君　　　　　新谷　正義君
　　國場幸之助君　　　　　野中　　厚君
　　堀内　詔子君　　　　　宮澤　博行君
　　山下　貴司君　　　　　黄川田仁志君
　　國重　　徹君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　佐々木　紀君
　　野中　　厚君　　　　　大串　正樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　正樹君　　　　　前田　一男君
　　佐々木　紀君　　　　　三ッ林裕巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　一男君　　　　　末吉　光徳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　少年法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　————◇—————
○江崎委員長　これより会議に入ります。
　内閣提出、少年法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、階猛君から、民主党・無所属クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。階猛君。
　　　　—————————————
　少年法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○階委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、民主党・無所属クラブを代表し、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府提出の少年法の一部を改正する法律案は、少年に対する刑事事件における科刑の適正化を図るためとして、少年に対する不定期刑の長期と短期の上限の引き上げ等の厳罰化を図るものでありますが、警察庁の統計によれば、刑法犯少年の検挙人員はここ十年一貫して減少し、平成十五年に比べて半数以下になっております。さらに、刑法犯少年のうち殺人や強盗といった凶悪犯の検挙人員に限ってみれば、その検挙人員は平成十五年比でおよそ三分の一にまで減少しております。
　また、特に少年の場合、必ずしも刑の軽重を顧慮して犯罪を思いとどまるわけではなく、一般論としては、厳罰化による犯罪抑止効果は期待できないと考えられます。
　もっとも、被害者側の心情などを考慮して刑罰の適正化を図る必要があることは否定いたしません。ただし、この改正案の前提となった意見交換会において、被害者側は、そもそも不定期刑そのものの廃止を求めていたという事情があるわけでありまして、今回の改正は、それに沿ったものではないと考えます。
　そこで、政府提出の少年法の一部を改正する法律案から、少年の刑事事件に関する処分の規定の見直しに係る改正規定を削除するため、この修正案を提出した次第であります。
　以下、この修正案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、罪を犯すとき十八歳に満たない者に対して、無期刑をもって処断すべき場合において、有期の懲役または禁錮を科す場合における刑の上限を「十五年」から「二十年」に引き上げる等の改正規定を削ることとしております。
　第二に、不定期刑の長期と短期の上限について「十年」と「五年」から「十五年」と「十年」に引き上げる等の少年に対する不定期刑の規定の見直しに係る改正規定を削ることとしております。
　第三に、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この修正案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○江崎委員長　この際、お諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長辻義之君、法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹君、法務省刑事局長林眞琴君、法務省矯正局長西田博君及び文部科学省大臣官房審議官義本博司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江崎委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局岡家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに異議ございませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江崎委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日午後二時三十分、参考人として中央大学法科大学院教授小木曽綾君、少年犯罪被害当事者の会代表武るり子さん、弁護士・社会福祉法人カリヨン子どもセンター理事長坪井節子さん及び大阪学院大学教授・一橋大学名誉教授・弁護士村井敏邦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江崎委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　改めまして、おはようございます。
　本日は、少年法の改正案の審議でございますが、その部分についてお尋ねした後、若干時間をおとりしまして、民法という基本法に関する解釈のあり方についてちょっと取り上げさせていただきたいと思っております。厚労省から、高鳥政務官にもお越しいただいております。よろしくお願いいたします。
　それでは、早速質疑に入ります。
　今回の改正なんですけれども、そもそもの経緯は、平成二十年の少年法の改正の際に附則の三項というのがありました。そこで見直し条項が設けられておりまして、「法律の施行後三年を経過した場合において、」「この法律による改正後の規定の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」ということで、この法律による改正後の規定の施行の状況について検討を加えるということであります。
　しからば、平成二十年改正の中身は何だったのかといいますと、被害者の保護のために、傍聴の機会を与えるとか、あるいは情報提供の仕組みを充実させるとか、そういう内容だったわけです。ところが、今回の改正案の中身におきまして、その平成二十年の改正部分に対応する中身は入っておりません。
　なぜこの平成二十年改正の見直しとかけ離れた内容になってしまっているのか、この点について、まず大臣からお考えをお聞かせ願えればと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、委員が今おっしゃいましたように、平成二十年の改正少年法附則第三項というのがございまして、三年後にきちっと検討せよということでございました。
　そこで、それを踏まえまして、平成二十年改正少年法で導入された諸制度、今お触れになったような諸制度につきまして、見直しの要否を検討しようということで、平成二十四年の三月に、犯罪被害者の方や刑事法研究者あるいは弁護士等々で構成される平成二十年改正少年法等に関する意見交換会というのをつくりました。そこで、平成二十年改正少年法それからその他少年法に関して見直しが必要な事項について御意見を伺って、意見交換を実施してきたところでございます。
　その結果、平成二十年の改正少年法に関しては、犯罪被害者の方から、審判傍聴対象事件の範囲をもっと拡大すべきであるとか、あるいはモニターにより審判を傍聴できる制度を導入すべきであるというような御意見が示されたわけですが、他方、これらの見直しを行うことについては、消極、慎重な御意見が見られたわけでございます。
　具体的に申しますと、少年に対する影響、審判廷に被害者がいらっしゃらないということで、全く様子がわからないというような少年の不安とか、あるいは少年や保護者に対する心理的な負担ということを指摘される御意見もあった。それから、実際に傍聴が実施された事件の審判においては、これらの配慮によって少年が萎縮して、十分な発言ができない場合があるというような指摘もあったわけでございます。
　そこで、こういう状況を踏まえて検討しました結果、審判傍聴の範囲の拡大については、非公開が原則である少年審判について、現時点で傍聴対象事件の範囲を拡大しなければならないような制度上の問題があるとまでは認められない、これが一つですね。それから、先ほど申し上げたようなことですが、審判傍聴が許可された事件において実際に少年に影響を与えた事件もあり、審判傍聴の範囲を拡大することについては慎重な検討が必要である。それから、審判傍聴制度はまだ施行後間がなくて、現在、制度の定着に向けて関係者が鋭意努力している状況でありますから、審判傍聴制度の対象事件の範囲を拡大するかどうかについては、もう少し現在の制度が問題なく軌道に乗るのを見守ってから検討するのが相当であるというような御意見というか整理になりまして、そこでモニターによる視聴制度について、もう一点の問題ですが、モニター視聴制度は裁判の傍聴のあり方全般にかかわる問題であるから、少年審判のみの問題ではないということで今回の法案には盛り込まなかった、こういう経緯でございます。
○階委員　まず意見交換会というものが開かれて、その場で、きょうも参考人としてお見えになられる予定の武さんからの御意見というのも伺っているわけですね。その場で武さんからは、今大臣おっしゃったように、傍聴対象事件の拡大、それからモニター視聴の、傍聴の導入ということが言われていまして、確かにそれに対して別な委員から反対の意見もあったわけですけれども、武さんが最終的に納得されないまま、いわば平行線のままになっているということであります。
　その後、法制審議会で今のような結論になったのだと思いますが、これは事務方で結構なんですけれども、なぜ武さんの意見を反映されなかったのかというところを、もう一度わかりやすく、なるべく簡潔に御説明ください。
○林政府参考人　今大臣がお話しされたように、意見交換会がございまして、意見交換会は特に結論を出すものではないものですから、さまざまな審判傍聴の拡大等々についての意見もある一方で、先ほど申し上げたように、消極、慎重な意見もあった。
　その後、法務省においてそういった状況を整理して、先ほど大臣のお話にありますように、基本的に、審判の傍聴の範囲の拡大については、現時点で審判傍聴対象事件の範囲を拡大しなければならないような制度上の問題があるとまでは認められないということ、また、その審判傍聴が許可された事件において実際に少年に影響を与えた事件もあったということ、それから、制度の施行後間がないということで、いま少し現在の制度の進捗を見守る、こういったことを法務省の中で整理いたしまして、その上で法制審議会に諮問をして答申を得たということでございます。
○階委員　済みません、法制審議会での議論というよりも、法務省の中での検討でそのように整理されたということになるわけですね、確認ですが。
○林政府参考人　法制審議会への諮問の段階で、この問題については、検討の対象、諮問の対象としては外れております。
○階委員　特にモニター傍聴の件についてあえて申し上げますけれども、実は、平成二十年の改正のときに私もこの場で質疑を行いました。当時は、きょう、いらっしゃいます鳩山先生が法務大臣でいらっしゃいまして、このモニター傍聴については、私の質問に対しても非常に前向きな御答弁をされていました。モニター傍聴を積極的に検討していく課題として受けとめていきたいという御答弁がありました。また、当時も与党でありました公明党の大口委員からも、モニター傍聴を導入する可能性について大臣にお伺いしたいという質問に対して、鳩山大臣から、これは今後のかなり優先的な検討課題として我々も勉強し、考えていかなければならない、こういう答弁があったわけです。
　にもかかわらず、意見交換会では被害者側の積極的に進めるべしという意見があったにもかかわらず、それらを全部無視して、結局モニター傍聴を入れなかったというのは問題だと私は思っております。
　この点について、大臣から、こういった経緯を踏まえて、モニター傍聴というものをもう一度考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　モニター傍聴につきましては、今までの御議論の経緯は私が先ほど申し上げたとおりでございます。
　それで、私としては、傍聴制度等々もあるわけでございますので、今後の定着の状況をもう少しよく見てみたいなと思っております。
○階委員　その導入の状況を見るのがこの三年間という期間でございまして、三年たったのでやるべきものはやるということでございまして、さらに引き延ばすというのはこの附則の三年後見直しということにも反しているのではないかということを申し上げます。モニター傍聴については、私だけではなくて、大口先生やあるいは当時の中井洽先生からも強い要請があったということを踏まえて、ぜひ今後の対応をお願いしたいと思います。
　今回の改正案では、そういった平成二十年改正の内容には含まれていなかったものについて、むしろ積極的な対応がされているということであります。
　例えば少年の刑の引き上げでございますけれども、この少年の刑の引き上げというのは、何もこのタイミングで、つまり平成二十年改正から三年たった段階でやる必要はなくて、むしろ、本当にその必要があるのであれば、平成十六年の刑法改正で成人の有期刑の引き上げがされました、その時点で見直すべきではなかったかと思うわけです。なぜその段階で少年の刑もあわせて引き上げなかったのか、これは刑事局長からお願いします。
○林政府参考人　平成十六年の刑法改正では、刑法を改正して、有期刑の法定刑の上限を十五年から二十年に改めるとともに、加重した場合の有期刑の上限を二十年から三十年に改めまして、これに伴って当然改めるべき点については附則により改正したところでございます。
　これに対しまして、少年法の刑事処分に関する規定は、可塑性に富み教育可能性のより高い少年に対しては成人以上に教育的な処遇が必要、有効であること等の理由から、少年に対する刑の緩和を認めるものであることから、これらの規定を改正するに当たりましては、年齢区分の是非でありますとかその減軽方法など少年法独自の観点からの検討が不可欠であり、このような検討は平成十六年の刑法改正の趣旨を超えて、平成十六年の刑法改正とともに改正することには相当でないために、平成十六年の刑法改正当時には少年の刑事処分に関する規定の見直しが行われなかったものであります。
○階委員　その割には、今回の引き上げの理由として、平成十六年の刑法改正によって成人の刑と少年の刑の間が開いてしまったから、差が開いたものを縮めるということも言われているわけです。
　私は、平成十六年の刑法改正の際に少年の刑の引き上げを見送ったのが合理的な判断に基づくのであれば、今回引き上げるというのであれば、よっぽどの理由がないといけないと思うんですが、そのような観点から今回の引き上げというのは検討されたのでしょうか。もし単純に平成十六年の成人の刑の引き上げに合わせて今回やるというのであれば、私はちょっと納得がいかない部分がありますが、今回引き上げをされるその理由について、大臣からもお願いします。
○谷垣国務大臣　平成十六年の刑法改正のときに少年の刑事処分に関する規定の見直しを行わなかったわけですが、これは、先ほど刑事局長が申し上げたとおり、少年法独自の観点からの検討が必要である、それでこういう検討は平成十六年の刑法改正の趣旨を超えるものであると当時理解されていたのだと私は思います。
　他方、今回の改正で不定期刑の長期と短期の上限を引き上げるわけですが、これは、無期刑と、それから、五年以上十年以下の不定期刑という有期刑の上限の間、十年以下という間に大きな乖離がございます。そこで、裁判例の中には、主犯者たる少年と成人も一緒に共犯だけれども従属的立場にあるというような事件などにおいて、成人に対する刑と少年に対する刑との間に不均衡が出てきてしまうというような指摘がございました。実際の裁判例においても、少年に対して科し得る有期刑の上限が低いために不本意な量刑をせざるを得なかったということを判示しているものがございます。
　そういうことから、裁判所の選択肢を広げることによって、少年が犯した行為に応じてより適正な量刑をなし得るようにする必要があるというのが今回の改正の趣旨でございます。
　それから、今回の改正で無期刑の緩和刑の上限を引き上げることとしておりますが、今回の改正によって不定期刑の長期の上限が十五年に引き上げられるのでありますから、無期刑を緩和して有期刑を科す場合の上限を引き上げない場合、無期刑の緩和刑より責任の軽い不定期刑の場合と無期刑の緩和刑の上限が同じになってしまって、相当ではない。あるいは、無期刑を緩和しないでそのまま無期刑を言い渡すこともできるのでございますから、無期刑と、緩和刑としての有期刑の上限との乖離を埋め、裁判所がより適正な量刑をできるようにする必要がある。こういったことから、こういう措置を今回とることにしました。
　したがいまして、今申し上げたことを要約いたしますと、今回の改正は、少年法独自の観点からの検討を行った結果と言ってよろしいかと思います。平成十六年の刑法改正時に少年の刑事処分に関する規定の見直しを行わなかったことと矛盾するものではないと私は考えております。
○階委員　特に不定期刑の方、前段でお話しになられたことについてちょっと議論させていただきたいんですが、大臣が、引き上げる理由の中で、成人と未成年、つまり少年の共犯のときに刑罰に不均衡が生じるので、それを是正する必要があるという趣旨でございました。
　確認したいんですけれども、不定期刑の条文、少年法の五十二条で、少年に対して有期の懲役または禁錮をもって処断すべきときは云々となっておりまして、処断すべきときということですから、犯行時に例えば十八歳とか十九歳であっても、判決時に二十歳以上であればこの不定期刑の規定は適用されないということでいいのかどうか。もし仮にそうだとすれば、控訴とか上告がされて、控訴、上告なのか、抗告なのか、特別上告なのか、ちょっとその辺は定かじゃないので適宜言いかえていただければいいと思います。そういったことがされて、裁判に相当の時間がかかるというケースもあり得ると思うんですが、そういった場合でも、最終的な、例えば、最高裁の判断のときに当該少年がもう二十歳以上になっていたという場合には不定期刑の規定は適用されないということでいいのかどうか、ここを確認させてください。
○林政府参考人　刑の言い渡し時において二十歳未満、少年である場合に、この規定が適用されるということでございます。
○階委員　つまり、一審で決着がつかずに、さらに高裁とか最高裁に判断が持ち越された場合には、最終的に判断したところの年齢で不定期刑が適用されるかどうかが決まるということでいいのですか。
○林政府参考人　その場合には、上訴の対象となった判決、刑の言い渡しがなされたそのものが、その時点における適用が少年であれば、言い渡しのときでございますので、それが適用になるということでございます。
○階委員　つまり、例えば、破棄自判とかいうケースもあり得るわけですね。一審の判決が破棄された、そして上訴審で破棄自判という場合には、破棄されて自判したその時点の年齢によって不定期刑の適用の有無が判断されるということでよろしいですか。
○林政府参考人　委員御指摘の、例えば、破棄自判というような形であれば、そのときの言い渡しになりますので、委員の言われるとおりでございます。
○階委員　なぜこういうやりとりをしたかというと、よく、十八歳、十九歳の方と二十歳ぐらいの方、つまり少年と成年が同じ事件に共犯としてかかわったという場合に、一方は不定期刑、一方は成人の刑というのは不均衡が生じると言われるわけですけれども、犯行時には成年と未成年であったとしても、重大な事件であれば、当然裁判にも時間がかかる。上訴していけばなお時間がかかるということで、その結果、成年に達していれば、不定期刑というものはなくて、一般の成年の刑で処断といいますか刑が決まるわけですから、そうであれば不均衡は生じないのではないかということで確認させていただきました。
　そういう前提で言いますと、先ほど言った刑の不均衡を正さなくちゃいけないという大臣の理由づけについては、私は、必ずしも当たらないのではないかと思うんですが、この点、大臣、御見解はございますでしょうか。
○谷垣国務大臣　ちょっと今、階委員のおっしゃったことを私十分に理解できているかどうかわからないんですが、現実に幾つかの事例で不均衡を生じているということがあるわけですので、私は、階委員のおっしゃる御指摘は必ずしも当たらないのではないかというふうに思います。
○階委員　今の点については、済みません、事前に通告しておりませんで、先ほどの大臣の答弁を踏まえての私からの切り返しの質問でしたので、この点については、また後で御検討願えればと思います。
　もう一つ、よく被害者としては、不定期刑の上限十年では余りに低過ぎて、やはり被害者としてはもっと厳罰を望むという声を反映して、今回、不定期刑の上限を十年から十五年に引き上げ、また、下限も五年から十年に引き上げるというふうに言われるんですけれども、私、先ほどの意見交換会の議事録を見てみました。そうしましたところ、第六回までこの意見交換会が開かれていますが、最後の六回目で、武さんは不定期刑は不要と考えていらっしゃると。また、犯罪被害者の支援をされている弁護士さん、望月さんという方も不定期刑は不要だと言っていらっしゃいます。
　私は、犯罪被害者の声を酌むということであれば、不定期刑をなくして成人と同じように懲役何年というような刑に統一した方が、むしろ被害者の声を反映したことになるのではないかと思っております。
　これも、済みません、私もきのう議事録を改めて見ていて気がついたことでございますので、事前に通告はしておりませんが、不定期刑よりも、不定期刑は廃止した上で、一般の刑と同じような形に見直しをするということについては、どのようにお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　今の階委員の問題提起というか、あるいは武さんの御意見ということもあるわけですが、私は、今の問題は、少年法の基本的な、何というか、考え方の違い、違いかどうかわかりませんが、に基づくものではないかと思います。
　やはり少年法は、まだ少年は、悪にも染まりやすいけれども、逆に言えば、教育して更生していくということがやりやすいという面があります。したがって、不定期刑で、海外の事例を見てもいろいろな不定期刑の宣告の仕方というのがあると思いますが、少年法の場合は、むしろ大人に比べて下の方にフレキシビリティーを高めるということで、改善をした場合には早期に釈放もできるようにしようということだと思うんですね。
　問題は、そういう少年法の考え方がいいのかどうかということにかかってくるんだろうと思います。
　したがいまして、実は少年法については私も余りよく勉強はしていないんですが、やはり少年法の基本的な考え方は今も妥当性があるのではないかというふうに、私自身、今現在は考えております。