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○上田（清）委員　厚生省からいただいた運用機関別運用実績一覧表、平成八年度から十年度までの資料を私は見ているのですけれども、ここで言う資金確保事業の一の運用機関、これは信託銀行関係ですが、ここに実績と複合市場平均という形で、時間加重収益率の中の実績と複合市場平均という形で出しておりますが、この部分で言うところの複合市場平均というふうに理解していいのですか、今の数字というのは。
○吉武政府参考人　まことに恐縮でございますが、今先生おっしゃいました資料は、受託機関別収益率という形で、資金確保事業それから年金財源強化事業について先生の方へ御提出した資料だろうと思いますけれども、それでよろしゅうございましょうか。
　この資料で申し上げますと、この一番右側の通期、例えば三井信託について三・八五％となっております。これと、左の昭和六十一年から平成十年まで、これはそれぞれの年度の収益率でございますので、実はこの間に資金量がございますので、昭和六十一年から平成十年まで足しまして、これは十三年間でございますが、これで割りましても、右のものには一致をいたしません。右のものは、それぞれの機関の平均の運用残高に対してどれだけの利回りがあるかということで、そういう意味で、先ほど申し上げました資金量の概念を入れまして平均したものでございます。
　今申し上げました、厚生年金基金が委託をしております信託銀行におきます利回りにつきましては、今申しましたような資金量を加味いたしまして、トータルとしてどういう状態になっているかという比較をいたしております。
○上田（清）委員　この複合市場平均という概念ですが、これはどういう意味になりますか。
○吉武政府参考人　複合平均収益率と申しますのは、例えば運用をいたしますときに、いろいろな収益率がございますけれども、例えば債券の収益あるいは株の収益といった形で、運用資産の、資産の種類といいますか、それを加味いたしまして、そこで出したものでございます。通常は、ベンチマークと申しまして、目標値として設定するものでございます。
　したがいまして、例えば最近の状況で申し上げますと、株が非常にいい状況でございますから、これは単に、株がいいということで収益率は上がるわけですけれども、それだけではなくて、全体の株の収益率はどれぐらいになっているかという形で、先ほど政務次官からちょっと御説明申し上げましたが、最近の、例えば三年間の私どもの委託をしております資金運用機関につきまして、どういう形で定性的、定量的に見ているかと申し上げますと、今申しました複合収益率を、市場平均をとりまして、それでそこの運用機関の資産構成割合に置き直しをいたしまして、どの程度の形になっているだろうと。それに対して、現実の運用機関の収益率がどうなっているだろうかということで、そこの乖離を見る手段としてとっております。
○上田（清）委員　そうすると、この複合市場平均という概念、これは、どちらかといえばモデルというふうに理解してよろしいのですか。
○吉武政府参考人　年金福祉事業団の例で申し上げますと、例えばＡという信託銀行が、平成十年度で、トータルの資産で、相当部分が債券でございますけれども、株式も一部ございますし、それから外国株式もございますし、それから外国に対しての債券もございます。
　そこで、非常に単純に申し上げまして、例えば国内債券が八割ある、株式が一割ある、それから外国の債券が一割ある、あるいは、実際は少し手元のために現金性のある金を持っておりますので、それが五％ぐらいあるというような形で運用をいたしましたときに、それぞれ、例えば国内株式におきまして、市場の平均収益率がどれだけだったというのを出しまして、それにウエートづけをするという形。それで、現実にしかしそこの運用機関が収益を出したものは違いますので、そことの乖離を見るという形でございます。
　最近の資金運用ではこういう見方をするというのが大体定着しているというふうに私どもは理解をいたしております。
○上田（清）委員　要するに、実績というよりはモデルというふうに理解してよろしいわけですね。
○吉武政府参考人　モデルというふうに申しますか、例えば今年度で申し上げましたら、今年度の全体の平均の市場収益、それを御自分の型に当てはめたときに、平均であればどれだけになるだろう。資産構成割合が違いますので、そこをそれぞれの型に当てはめて、一方で実績がございますので、実績との関係で比較をする、そういう手法でございます。
○上田（清）委員　はい、わかりました。
　それでは、これもまた資料を提出してください。信託銀行の純民間ベースでの平均運用利回りの表面利回りの資料を下さい。信託銀行の表面利回りを。
　それで、なぜこんなことを聞いているかというと、どうしても私は、財投から四％で借りて、そして四・四％の利回りをしているということが信じられませんので、それで細かく聞いておりますので、お許しをいただきたいと思います。
○吉武政府参考人　後ほどまた先生に、できましたら個別に御確認をさせていただきたいと思いますが、信託銀行自身は、今申し上げましたように、国債で運用をし株式で運用しという形でございますので、通常の債券のような、Ａ信託銀行の債券における通常の利回りというものは、実は存在はいたしません。
　ですから、信託銀行における年金運用の場合には、その実際の運用資産についてどういう市場収益を上げているかという形で収益が出ますので、これは、今申し上げました過去五年、十年、それぞれの年度分が出ますので、これについて後ほど出させていただきたいと思います。
○上田（清）委員　年福の運用利回りは、総合収益ベースなのか、それとも実現収益ベースなのか、どちらでやっていらっしゃるのですか。
○吉武政府参考人　先ほど私が申し上げました、年金福祉事業団の直近五年の五・二、あるいは直近十年の四・四というのは、総合収益、いわゆる時価で行っております。
　ただ、実際上、これは先生御案内のとおりですが、年金福祉事業団は特殊法人でもございますので、基本的には時価ということは必ずしも定着をいたしておりませんので、年金福祉事業団の運用実績を例えば公表いたします場合には、もちろん簿価についても公表をいたしております。
○上田（清）委員　総合収益ベースの数字だというふうに聞きましたが、今のは資金確保事業だと思いますので、年金財源強化事業についての利回りはどうなっていますか。
○吉武政府参考人　まことに恐縮でございますが、ちょっと今数字を確かめさせていただきたいと思います。
　平成十年度で申し上げますと、今申し上げました総合収益率が二・七一％でございます。それから、実現収益率については二・六七％でございます。それから、九年度で申し上げますと、総合収益率が七・〇六％、実現収益率が四・九五。全体でございます、資金確保事業と年金財源強化事業、両方のトータルでございます。
○上田（清）委員　そのトータルの数字がよく聞こえなかったので、申しわけありません、もう一回。
○吉武政府参考人　直近の平成十年度で申し上げますと、総合収益率が二・七一％でございまして、実現収益率が二・六七％でございます。それから、平成九年度につきましては、総合収益率が七・〇六％、実現収益率が四・九五％でございます。
○上田（清）委員　これもちょっと資料を出していただきたいと思いますが、これはまた後で申し上げますが、一応念のため委員会ベースできちっと確認をしていただきます。
　運用資金額の内訳、中身ですけれども、資金確保事業と年金財源強化事業が運用しているそれぞれの運用資金額を出していただきたいというふうに思います。これも開始されてから今日まで、毎年度の資金残高です。
　それから、毎年度の運用収益と利回りを時価ベース、簿価ベースで出してください。さっき一部出ていますので、全部出ると思います。
　それから、二つの事業の利払いも全部出してください、毎年の部分を。
　それから、自家運用と委託運用の部分、それぞれの、年金財源強化事業と資金確保事業の自家運用と委託運用が多分あると思いますが、まずこの確認をさせてください。自家運用と委託運用に分けてあると思いますが、そうでしょうか。
○吉武政府参考人　先生御案内のとおり、債券でございますが、インハウスとしまして一部自家運用をやっておりますので、自家運用分と委託運用、そこの部分を分けたものを後ほど提出させていただきます。
○上田（清）委員　私も、かくのごとく、やっていればなかなかわけがわからなくなってまいりまして、質問している方もわけがわからなくなってくるぐらい、答える方もわけがわからなくなってくるぐらいこの運用が難しくて、わざわざ二つに分けてやったり、いろいろな仕組みや基準やもろもろがあってわかりづらくなっております。
　この百四十兆の部分がこれから自主運用されるということでありまして、そのうちの二十数兆を今まで運用していて、時価総額あるいは簿価総額で平成十年度までマイナスになっているということが問題だということを各方面から指摘されておりますが、何か十一年度ベースでいくと累積でプラスになるというふうなお話も新聞記事でちらりと読みましたけれども、この中身はどうなんでしょうか。
○吉武政府参考人　御案内のとおり、まだ平成十一年度三月末まで終わらないとわからないという点がございますが、平成十一年十二月末時点でございます、ある意味では瞬間値というふうに考えていただいた方がいいと思いますが、十二月現在での時価ベースでの運用実績を申し上げますと、先ほど申し上げました総合収益で二兆七千億円の黒の状態でございます。先生にもこれまで御指摘をいただいております累積の損失が相当ございますが、これを十二月時点で差し引きをいたしまして、これまでの累積の時価ベースで申し上げますと、七千五百億円の黒字になっております。
　最大の寄与要因は、株の価格が相当程度上昇しているというところでございます。割とこれは厳密にやっておりまして、例えば、利払い費用が出てまいりますので、利払い費用につきましては、基本的には十二月末までの利払い費用を計上いたした形で比較をいたしております。そういう形で十二月時点で切ったときにどういう状態かということでやっております。
　ただ、三月末につきましては、まだこれからの市場の動向がございますので、私どもは、これから三月末までの運用結果を、また改めて結果が出ましたところでよく御報告し、公表したいというふうに思っております。
○上田（清）委員　新しくできますところの年金資金運用基金の中の枠組みをどのようにしていくのかということで、少し気になることを二つ、三つ聞きたいと思いますが、まず、今まで資金確保事業と年金財源強化事業という形で、なぜ二つに分けるのかはよく意味がわからない部分もあるのですが、これはそのまま分けてからやっていくのか、それとも一本化するのか。
○吉武政府参考人　これは、端的に申し上げまして、年金の資金運用につきましては、特に国民年金制度が発足をいたしまして国民皆保険体制の発足以来、いろいろな経緯がございます。かつては、労使の御要望で、年金資金を積立金として保有をし、年金の資産として自主的に運用をしまして、そのことによって、例えば、この資金を他の目的のための資金としてできるだけ使わないという要望がございまして、そういう意味で自主運用の要望の歴史というのは非常に古いわけでございます。
　最初に現在の形の自主運用が入りましたときの最初の状態が、これは先生御案内のとおり、例えば被保険者住宅につきまして年金で融資を行うというような仕組みがとられておりますが、そういういわば年金の受給者あるいは年金の現役の被保険者の方のための福祉的な事業といいますか、この財源として運用を行おうということで年金の資金確保事業というのが始まった経緯がございます。
　その後、財源強化事業という形で、年金のまさに保険料の負担といいますか、ここに資するというために始まった形でございまして、そういう歴史的な経緯がございまして、現在二つの事業を実施いたしておりますが、年金が自主運用になりますと、今後に向けましてはトータルとして運用を行うという形になります。
　ただ、これまでも当委員会でも御審議の中でお話がございましたように、これまでの運用実績なり、そういうことについては明確にしておく必要があるという形でございまして、今回基金に移行いたしました場合には、基金がこれを承継いたしまして、ただ、運用のロットは元金を返してまいりますのでだんだん小さくなってまいりますので、運用としては大きなロットで運用した方が収益性が高まる可能性が十分ございますので、運用は全体としてやりながら、勘定とか今申し上げました運用の結果をきちんと区分してやっていこうという形になってございます。そういう形で法案を今御審議いただいているところでございます。
○上田（清）委員　では、同じように今度も分けてやるということで理解してよろしいのですか。
○吉武政府参考人　非常にラフに申し上げますと、約百四十兆の年金の積立金がございまして、これが今資金運用部に通常七年で預託をいたしております。したがいまして、資金運用部からは七年で返ってまいりますので、非常に単純に申し上げますと、二十兆返還があります。
　ただ、この問題につきましては、実際に、資金運用部におかれましては、いろいろな政府系の金融機関でありますとかあるいは特殊法人等に貸し付けを行っておりますので、そこが三十数年という状態であります。そこの段階的な移行をやらなければならないということはございますけれども、いずれにしましても、新たに返ってくる部分がございますので、そこに入れかわってくるという形でございまして、新たに返ってくる部分につきましては一括して運用をしようということであります。
　ただ、これは逆に減少しております。今の二十四兆が、これも資金運用部に対する返済で申し上げますと、財源強化事業につきましては七年目に一括して償還をいたします。それから、資金確保事業につきましては十年で資金運用部からお借りをしておりますけれども、五年目から、五年間で分割して償還をいたします。これはいずれ、端的に申し上げますと、十年たちますとすべて償還が終わりますので、十年後には実はこの事業はなくなるわけでございますが、その間は今の状態で継続して承継をしていこう、こういう仕組みで考えてございます。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　年金資金運用基金法の法案の中では、厚生大臣が基本方針を定めて、審議会の中でその運用のあり方について決めていくというようなことが書いてあるのですけれども、前にもお聞きしたのですが、運用機関を選定する場合のきちんとした基準があるのかということで、何かペーパーがないのかと言ったら、文章上の規定ではないが一応内規的なものはあるということで、こういうペーパーをいただいた経緯があるのです。
　先ほど私が幾つか指摘させていただきましたように、国民の大事な年金を自主運用するだけの器量が本当にあるのかどうか、非常に不安を持っているわけでありまして、新しく衣がえをする年金資金運用基金において、運用機関の選定基準がどのようになるのか、この部分が本当は明らかにされないと国民が安心できない、こういうことではないかなというふうに思います。法案の中ではこれから定めるということですが、内部的には相当詰まっているのでしょうか。
○吉武政府参考人　法案の中では二段階になってございまして、巨額の年金資金を自主運用いたしますので、基本的にはこれは統合になってまいりますけれども、厚生労働大臣が責任を持って運用の基本方針を定めるという形でございます。
　これにつきましては、もちろん内外の経済動向でございますとか、あるいは市場や民間活動に相当影響もございますので、そういうものに留意して、ただ、その基本といたしましては、安全、確実を基本として、それから、最近のポートフォリオ理論にのっとりまして分散投資をする、そのことによってリスクをできるだけ軽減しようということで行うというふうに規定をいたしております。そういう意味で、運用の基本的考えは厚生大臣が明確に示すという形で、これはもちろん公表をいたします。
　それから、これを受けまして、例えば五年間の運用の基本方針を定めましても、最近の状態でも御案内のとおり、例えば金融の状況でありますとか市場の状況が非常に変わってまいりますので、その間、運用の基本方針に沿いながら、基金の方で、具体的な運用の方針といいますか、これを定める必要がございますので、そこを定めていくということでございます。
　最初に大臣が定めますときには、これは御案内のとおり、厚生年金の保険料なんかを見ていただきますと、労使の拠出でございますので、ある意味では事業主とサラリーマンの方が拠出していただいたお金を私どもがお預かりしておるわけでございまして、そういう労使を初めといたしまして、もちろん金融、経済の専門家の意見も十分お聞きをいたしまして、これは、社会保障審議会という統一した、厚生省で基本的な審議会を一つにまとめた審議会ができますので、そこにお諮りをして策定をするという形で考えております。
　それから、今先生の御指摘がございました選定基準でございます。
　これは、先ほど来申しましたこれまでの歴史的な経過もございまして、それから、こういう年金の運用の世界というのはある意味で年金福祉事業団の運用の歴史とともに発展しているようなところもございますので、なかなか確定的な選択基準をこれから十年という形で確定的に定め得ないというようなこともございまして、いわば内部の共通認識というような形で保持をいたしておりましたけれども、これは、できますれば自主運用基金が発足を、私どもが今考えておりますのは来年の四月でございますが、その前に、現在の年金福祉事業団の体制の中でも明確にできるものはできるだけ明確にするように検討していただいたらどうかというふうに私どもは考えております。
　できるだけ文章化する、基準化するということは必要ではないかというふうに考えております。
○上田（清）委員　最後ですが、仮に元本割れやロスが生じた場合にはこれはどうなるのですか。この運用基金で運用した後、元本割れしたときなんか、これはどうなるのですか。
○吉武政府参考人　今先生のお尋ねの側面は多分二つあるのではないかというふうに思っています。
　先般来、私どもの局長の方がお答えを申し上げましたが、今回の法案の中では、厚生省の職員、これは運用に関連する職員でございますが、これにつきましてはいわゆる忠実義務というのを課すことをいたしております。それから、運用基金の職員につきましてももちろん忠実義務を課しますとともに、理事あるいは投資の決定をする役員につきましてはいわゆる専門家ルールというのを課しておりまして……（上田（清）委員「委員長、質問の趣旨とちょっと違っているみたいですから」と呼ぶ）
○金子委員長　上田清司君。
○上田（清）委員　仮定の話には答えられないということですが、国民の立場からすると、元本割れしたときにはどういう形で補てんがなされるのかということです。それを聞いているのです。
○吉武政府参考人　これは、例えば昨年の自家収益は非常に厳しかったわけでありますが、ああいう中でも実は二・七％という運用収益は実現をいたしております。現在の状態で資金運用部からお借りをしている金利が徐々に下がっておりますけれども、これは過去十年分の金利の集積でございますので、四％をやっと切るぐらいでございます。それに対して二・七でございますので、年金福祉事業団自体としては赤字が出ておりますけれども、ゼロから考えていただきますと、二・七％という収益を確保はできております。
　したがいまして、全体として元本割れをする、あるいはマイナスになるということは非常に想像しがたい状態でございますので、私どもは、先ほど来申し上げておりますが、リスクとそれから逆に収益性という両方ございますので、そこを、先ほど申しました金融の専門家にももちろん入っていただきまして、現代のポートフォリオ理論、そこを慎重に検討いたしまして、できるだけ先生がおっしゃるような事態が起きないようなポートフォリオをまず設定いたしたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　現に十年度の累積でも赤字ですし、単年度で赤字のときもございますし、野球とかに例えられる話ではありませんが、年度別でいけば、四勝九敗というのが年福の実績であります。十一年度は黒になるということですから、五勝九敗ということになるのかと思いますが。
　単年度で決するものではないということはよくわかっておりますが、しかし、自主運用という形になれば、これはまさに新しくできる運用基金の存在そのものが国民の大事な年金の使命を担っているということになりますので、これは相当、もっと丁寧にやらなければいけないというふうに思います。
　幾つかちょっと資料を提出させていただいて、私は、最初に言われた四・四％利回りを財投から、前の部分と最近の部分といろいろ分けて計算しなければわかりませんが、どうしても財投金利四％で借りて四・四も利回りを稼げるというふうに思えなくて、こういう極めて細かい質疑をさせていただきました。これをきちっと精査して、また改めてお伺いしたいと思いますので、厚生省関係の皆様方、どうぞ御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、大蔵大臣、お待たせいたしまして申しわけありません。
　いよいよ日本の財政、どのように評価するかということで、いろいろ議論があります。我が党でも、きょう河村議員などは、国債残高を強調することによって増税路線の陰謀であって、それでも日本は大丈夫なんだ、こういう議論もありますし、また、年金、預貯金等々の部分も考えれば、まだまだ日本の財政というのは、国は借金をしておるけれども、実際はそうじゃないのだ、こういう議論をする方々もおられますが、私は、もう少し国家全体の収益バランスみたいなものを明らかにしていった方がいいのじゃないかなというふうに思っております。
　例えば、国有財産も帳簿の中では百兆円ぐらいの数字が出たりしております。しかし、それは簿価で、本当に時価で計算されているのかどうかとか、あるいは、建設国債を発行しておりますけれども、これも見合い資産みたいなものが全然ないわけでありまして、何かおかしいなと。建物ができる、橋ができる、そういうときに、一般の企業であれば、物として、資産としてきちっと資産の部に入っていく、こういうことが現にあるわけでありますから。国有財産法の中で、そういう道路だとか橋だとか、そんなものは除外規定になっております。
　国家として、きちっとバランスシートをつくる時代が来たのではないかなというふうに思いますが、大蔵大臣、私は、今の国の財政の現況から見ていくと、そういうことをきちっとしないと、実態がわからない部分があるのじゃないかというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　まず、事実関係だけ御説明申し上げまして、あと、大蔵大臣に大所高所からのお話をいただきたいと思います。
　上田先生から、バランスシートをつくれ、確かにそうでございます。国民の前に、国が持っている資産と負債を明らかにする、当然のことでございますけれども、他面、企業と違いまして、資産、負債だけじゃなくて、行政サービスをどうするか、フローの概念もまた必要な世界が政治の世界じゃないか。このことも一方、頭の中に置いていただきたいと思う次第でございます。
　この問題は、平成十年に国会で提起されました。それ以来、大蔵省といたしましても、昨年から主計局次長のもとで勉強会をいたしております。具体的に論点整理をしていかなきゃいけないのでありますけれども、減価償却をどう見るか、しかし十年前、二十年前に予算として支出したものをどういうふうに考えるかという問題もありましょうし、あるいは原価主義、それから低価主義、まあ低価主義という話はないでしょうが、時価主義、原価主義の話をどういうふうに考えていったらいいのか、こういう論点整理をまずやっていかなければいけないわけでございます。
　それから、もちろん、将来発生する、例えば退職給与引当金あるいは年金等の問題、こういうものをどういうふうに考えていけばいいのか、こういう論点整理を今やっている段階でございまして、なるべく早く論点整理を終えて、夏ぐらいには一つの試作品をつくらせていただければ、こういう方向で進んでいるところでございます。
○上田（清）委員　大変結構なことだと思います。大変期待をしておりますので、ぜひ論点を整理した上で、どのような仕組みが可能なのか、提案をしていただきたいというふうに思います。
　それで、大蔵大臣、先ほど、実は年福の運用の問題をお聞きしておりまして、非常に危なっかしい運用の実態があるわけでありまして、それはそれとしても、例えば、公的年金を含めて日本の財政を考えていけば政府債務は先進国中、ＧＤＰ比でいけば最低だ、こういう議論もあるのです。いわゆる財政赤字という部分をどこで本当に見るのかということについて私は少し疑念がありまして、こういう公的年金とかの部分を一つの資産としてきちっと入れていけば必ずしもそうじゃないという議論があるのですが、この点について、大蔵大臣としてどのようにお考えでございますか。
○宮澤国務大臣　今の最後の部分だけお答えを申し上げるといたしますと、よくＯＥＣＤなんかで、国の債務というのは、これは公的年金の部分を入れた分か入れない分かという議論が前からございまして、かつては、あそこに随分余剰があったけれどもだんだんそれがなくなるといったような、おのおの、国によって事情が違っております。国際的にも、入れて勘定する、入れないで勘定するという両方の考え方があるように思います。
　御質問の、しかし、先ほどのと関連して考えますと、そういったような国のいわばバランスシート、あるいは国の財産というものを考える上で、そういうものが現に存在しない。存在しないがゆえに、先年から、国としても考えろという御指摘があり、先ほど政務次官が申しましたように、ともかく夏ぐらいまでに何か最初の試作品をつくってみようといって、今、主計局が各省庁からデータをもらってつくっております。そういう場合に、例えば今の問題が出てくるわけでございます。
　そういうことによって、だんだん御批判もいただいて、本当に、何が債務で、何がポテンシャルな債務で、何がポテンシャルな資産でというようなことぐらいは、そのぐらいは何かしなければ申しわけないのじゃないかということでただいまやっておりますので、いずれ、最初の試作品をお目にかけますが、それはむしろ、その上で御批判をいただいて、批判にたえ得るものにつくり上げていきたい。
　企業のようなことがそのままできるとは思いませんけれども、何もないということになりますと、今のような年金なんかの資産はどうなるんだということになりますから、できるだけのことをやってみて、御批判をまたいただきたいと思っています。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　建設国債も百五十八兆ぐらいあって、それに見合う資産がないというのも、どうしても私には、やはりこれはおかしな話だなというふうに思いますので、ぜひ資産というものが一体何なのかということも。
　負債の話ばかりをされて、何かこのままだともう真っ暗だという感じがいたしますので、資産がどのぐらいあるのかということをぜひやはり検討していただいて、この間の中でバランスがどうなっているのかということを知ることによって、また国民は未来に対する確信も持てる、こんなふうに私は思っておりますので、そういう問題意識からお尋ねをいたしました。
　そこで、もう六百三十兆からなる赤字国債の累積がそこまで迫っているのですが、もうこれは、利払いを含めると、予算の中で三十兆からやっていかなくちゃいけないということですから、一体、経済企画庁が言うような二％の経済成長で国の財政が、本当に返していけるのか、回っていくのかどうかということに、私は決定的な疑念を持っていますからこそ、先ほどの話をして、一気に違う収支バランスを考えなくちゃいけない。今の会計基準、今の財政の考え方だけでいけば、今の債務を返すことは到底不可能だというふうに私は思っております。
　そこで、インフレ待望論みたいなのが乱暴に出てくるようなところがございますので、そういう意味で、国家のバランスシートともいうのでしょうか、あるいは資産と負債のきちんとした仕分けというものを早急につくっていかないと、一方では悲観論と、一方では乱暴な超インフレを期待するような、そういう二つの、あるいは、もう一つは悲観論につながるわけですが、増税という、これもまた大変日本の経済にとってマイナスに響く話と重なってきておりますので、この悲観論と、そして暴論を防ぐには、やはりここは、きちっと国家のバランスシートというのをつくっていかなくちゃいけないということで、私は、大蔵のサイドでも総力を挙げてこれは研究していただきたいということを強く申し上げます。
　そこで、一点だけ大蔵大臣にお尋ねしますが、今日のこの借金財政の中で、先ほど申し上げました、経済企画庁が言うところの二％成長で、借金の返済というのは本当に可能なのでしょうか。これだけちょっとお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　多分、そういうことを頭に置いてお尋ねになっておられると思いますが、この国会になりまして、財政再建ということについていろいろ御議論がございます。それで、今その時期でないという事情も申し上げておる一方で、実際には、しかし、これは必ずやらなければならない仕事でございますが、財政だけの問題にとどまることは恐らく難しい。これは逃げるという意味ではありませんで、二十一世紀の初頭における日本の経済社会のあり方全体に関係をするであろう、財政、税制、地方、中央といったそれをもっと超えまして、いろいろなことに関係をするだろう、せざるを得ないだろう。
　そのときに、これは、私、人に相談したことでございませんので私見としてお聞き取りいただきたいのですが、それから先、五年なり十年なりの日本の経済についてのマクロモデルみたいなものをつくりませんと、計数的なプランニングが立たないのではないか。マクロモデルが当たるとは思ってはおりませんけれども、少なくとも、それだけのことをしなければ、国民が納得をされる答えが出ないのではないかと思っておりますが、それは実は問題を非常に大きく広げることになりまして、今上田委員の言われましたような、日本のこれから何年間か先の債務はどうで、その債務が減る方向に行くのには国民負担をどうしたらいいかというばかりにとどまらずに、実は、日本経済のよって立つ基盤というものが、これは少し話が飛ぶようでございますけれども、しかし、アジアの経済なんかとは切れないというような面を持っております。
　そういうことで、広いベースで考えた上で、その中から集約して日本の財政はどうあるべきかというような問題にならざるを得ないと実は思っております。これは実はそんなに先のことを申しておるような悠長なわけには本当はまいらないことでございますから、そういう基本的な物の考え方のようなものは、そういつまでもほうっておくわけにいかない。
　そのためには、現実には、経済がポジティブな成長に入ることが大事でございますけれども、しかし、それをただ大蔵省だけで財政の再建計画が立てられるようには、そういうことをやっていきますと、必ず問題がもっと大きくなるに違いないと思っておりまして、そういう中で、日本の財政が今持っている債務を多少とも将来に向かって軽減していく方法は何かということは、私は、そこで答えを出さざるを得ないように考えています。
○上田（清）委員　難しい大蔵大臣の胸中が言葉の端々にかいま見ることができまして、心ある人たちはやはり真剣に考えていただいているものだというふうに私も思います。
　素人的な形の中では、先ほどのバランスシートをきちっと出せば、あるいは明るい展望も見えるのかなというふうに思ったり、あるいは、国有財産にしても、大前研一先生なんかに言わせれば百兆という数字が出ているけれども、それは簿価であって、時価に直せば三百兆、四百兆の数字がひょっとしたら出るのではないかというようなことも言われております。そうすれば、それを担保にお金を出して、一気に二百兆ぐらい使って債務を返済するとか、そのことがまた市場の中でどのような状態になるかということをまだ試算したわけじゃありませんが、相当な部分を民営化していくだとか、現実に、ＮＴＴが民営化される過程の中で、既に国庫に十兆円納付されておりますし、以後、まだ二十兆ぐらいの可能性が残っているわけであります。
　そういう形で、政府機関をどんどん民営化する過程の中で、もちろん株の放出について、また市場との関係だとかいろいろありますけれども、そういうのを全部含めて、相当手短に、なおかつスピーディーにやっていかないと、利子だけどんどん膨らんでいくというようなことで、大変私は危惧をしておりますので、意見としてだけ申し上げておきます。
　それで、これもまたバランスシートと重なってくるのですが、財投の問題であります。
　財政投融資計画が今度、特に郵便貯金二百五十兆、あるいは先ほど申し上げました年金百四十兆、合わせて四百兆からの自主運用が始まるわけでありますが、これについて改革案が出されておりまして、幾つか私は気になっている点がありますので、この点についてお伺いをしたいと思います。
　まず、自主運用ということでありますが、先ほど年金の話をいたしましたが、いかにも心もとない、こんな感じがいたしております。あるいは郵便貯金にしても、郵政省、今度は総務省ですか、三省が一緒になっていく過程の中で、どのような形できちんと自主運用ができるのか、本当に自主運用ということが市場性を持っているのかどうか、そのことを私は考えております。財投で、それぞれ、入り口の部分は入り口の部分として、今度は出口の部分でそれぞれの機関が機関債を発行していく、そしてその機関債を求めながら、きちっと仕事をしていくということが本当に可能なのかどうか、大変私は危惧をしております。
　まず最初の入り口の部分からですが、まず、基本的に自主運用ということで、本当に市場に大混乱を起こすようなことにならないのかどうか、そういうシミュレーションについて御研究をされたことがあるかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　今の上田委員のお尋ねの部分は、今後自主運用をされるのは、今の関連で申しますと郵政省と厚生省でございますので、後の部分の、一体財投機関というものがどうやってやっていくのか、また、変なことにならないのかという部分は、これはどうも私の方でお答えを申し上げなきゃなりませんが、前の方については、ちょっと私どもからお答えしにくい問題でございます。
○上田（清）委員　確かにそうでありました。なかなか難しいところでありまして、所管外の話をしたような気がいたします。
　そこで、出口の財投機関債でありますが、特に、私などは思い浮かべるのが本四連絡公団、どう考えても、あの公団が機関債を発行して、応募する方々が本当にいるのだろうか。とてつもなく建設費にお金がかかり、とてつもなく通行料が高く、通る人が本当にいるのかどうか。巨大赤字はずっと半永久に続くのじゃないかというようなことが何となく感じ取れるものですから、こういうことを事例に挙げた方がわかりやすいと思いますので、あえて具体的な名前を申し上げます。
　本四架橋公団などは、機関債を発行して、本当にマーケットにたえられるのかどうか、このことについて、仮定に答えられないというふうなことを言わないでください、ぜひお答えしていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　御心配のことはよくわかっておりますし、これは真剣に考えなければらないことでございますが、私どもが考えております基本的な原則を申し上げますと、財投機関債、財投機関は、基本的には、自分の責任において債券が発行できるということが基本でございます。
　ただ、その発行条件というものは、その機関の能力によりまして、政府保証はつけないつもりでございますから、機関が自分の責任において発行しなければならない。したがって、発行条件はそれによって異なる。場合によっては、機関によっては発行できないということが現実にはあるだろうと思います。なければよろしいのですが、今お互いに頭に浮かぶような幾つかの大きな財投機関は、これは発行する力があるだろう。しかし、そうでないものは、政府保証をつけないつもりですから、自分では発行できない。としますと、機関としては、それに身の丈を合わせるような活動をするしかしようがありませんし、また、銀行に借り入れをするなりなんかの工夫もしなきゃならない。最後に恐らく、いわゆる財投債に頼るということができるかできないか。ここのところは、財投債もこれはコストのある金でございますから、そう簡単に、はいよと言って金を出してやるわけにはいかないという形で、財投機関というものが初めて一人立ちをして、苦労をして、だめになるものははっきり言えばだめになる、それが基本の原則だと思っております。
　その次に、今本四架橋公団のお話がございましたが、今後政府保証というものはございませんので、したがって、恐らく縁故で買ってもらっているに違いないということでございますが、その縁故ということも、それは本四公団と金融機関との間のいわば商取引で決まることであって、地方の金融機関が買うつもりなら買えばいいし、しかし政府がそれについて別段の保証も何もいたしません、そういう状況になっていくだろう。
　ただ、そういっても、自分のところで財投機関債は出せない、金は借りられない、しかし仕事は客観的に見てしなきゃならないというような場合に、財投債の方でどれだけ支援するかという、そういうところへ詰まってくるのではないかと考えております。
○上田（清）委員　結構ドライな話を伺いまして、実は今、本四架橋公団の話をしたのは、総務庁の行政監察局の九九年四月末に出された報告の中で、同事業に関して、実質的に債務超過で、実質的にじゃなくてすごい債務超過で、今後も交通量の見込みからして償還計画がなかなか難しいのではないかというような指摘を行政監察の中で出されているのですね。そういう機関が財投機関債を出して、本当にマーケットに頼ってできるのだろうかといったら、多分できないのじゃないかなと。では、しょぼくれて、何らかの身の丈に合わせていいのですという議論に本当になれるのかなというふうに思っておりまして、私は、その後どうなるだろうということで心配してあげる必要もないのかもしれません。
　ただ、過去に、例えば昨年議論されました北東公庫の話にしても、何だかんだ救っているのですね、破綻させないで。そういうことをまた繰り返すのかと実は私は思っておりまして、そこでこの問題提起もしておりまして、また損失を違うところで補てんして、結局国家の債務をふやしていくことになりかねない、そんなことを考えておりまして、ではしからば上田はどういう方法があるのだといったら、ちょっとイメージが十分私にもわかない部分があります、正直言って。
　ただ、今の状態のまま、本当に財投機関債を財投機関すべて、一部政府保証がつくところもあるかもしれませんが、原則そういうことであるということに関して、非常に私は疑問を持ちますので、その点を一つ指摘して、もし政府保証がつくとすれば、それはどういう概念、どういう基準になるのかということもお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　財投債そのものは国債でございますから問題ございませんが、機関債には政府保証はつけません。（上田（清）委員「一切ですか」と呼ぶ）はい。したがって、自分の責任でやってもらいます。
○上田（清）委員　もう一回確認しますが、一切つかないのでしょうか。
○大野（功）政務次官　基本的に大臣がおっしゃったとおりでございます。
　ちょっと大事なことですから読ませていただきますと、政府保証債については、財政規律の確保等の観点から、直ちに政府保証なしで財投機関債を発行することが困難な機関等について、個別に厳格な審査を経た上で限定的に発行を認める、こういうようなことでございます。
○宮澤国務大臣　私の申したことが少しあやふやですから、もうちょっときちっとお答えしなきゃなりません。
○金子委員長　では、中川理財局長。
○中川政府参考人　財投機関債というのは、あくまでこれは自分の力で政府保証なしに市場から資金調達をするものでございまして、今私どもが整理しておりますのは、政府保証債というのは、これは政府保証をつけますと市場の評価にさらすことにはなりませんので、ある意味では別物ということでございますので、政府保証債というのは極めて限定的に考えなければならない。これは保証というのが、いわば審査が安易になりがちだということもございまして、政府保証債というものは、もちろん限定的には今後とも存在しますけれども、極めて厳格に考えていきたい。
　例えば、いずれ一人立ちして自分の力で財投機関債を出せるようになる、しかし、まだその機関が市場の評価が十分に得られていない、あるいは債券発行ということになれていないような場合に、経過的に政府保証を付して、いずれは一人立ちしていただく、こういうような場合が一つ考えられるかと思います。
　もう一つは、基本的にこの事業が政策として重要であるというような場合に、その資金は最もコストの低い財投債で調達をいたしましてそれを融資をするというような場合を認める場合でも、例えば補完的に、その機関が資産負債管理、ＡＬＭ管理をしていく中で、中短期の補完的な資金調達につきましては、自分の機関で財投債に頼ることなく、限定的に、補完的な資金調達につきましては政府保証債でやっていく、これはＡＬＭ管理の必要性上やっていく、こういったような場合もあろうかと思います。
　そういったようないろいろな場合が今後とも考えられると思いますが、いずれにしても、保証というものが安易にならないように、将来の国民負担に結びつかないように、限定的に考えていきたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　よくわかったようなわからないような話で、言わんとすることはよくわかるのですが、そういう基準というのは、ペーパーとかでつくられているのですか。
○中川政府参考人　ペーパーというものは現在特にございませんけれども、今までも資金運用審議会で懇談会をつくって財投改革についての御議論をいただきまして、その取りまとめが平成九年の十一月に出されておりますけれども、その中でも、政府保証債につきましては極めて限定的に認めるべきだという考え方をいただいております。
○上田（清）委員　今回の財投改革について、非常にある意味では勇気のある、評価すべき点を私は考えております。多分、財投機関債しか発行できない、政府保証なしということであれば、先ほど身の丈に合ったというような言葉が大臣から出ましたけれども、相当中身がクリアにされないと、つまりディスクローズされないと、今までの延長線上でいけば、これは投資家が悪いのだと言ってしまえば身もふたもありませんが、少なくとも公社、公団、事業団というのは、イメージとしてどうしても国の機関だということでありますから、錯覚として国の保証がある、きちんと保証されていなくても国が保証しているようなものだというふうな錯覚を持って、当然マーケット、投資家の人たちはそのような考え方を持つ可能性が高い。
　それに対してきちっとそれぞれの財投機関がディスクローズを本当にしなければ、せっかくいわば自主独立で頑張れという、場合によっては、これが契機になって、特殊法人の民営化やあるいは改革が大いに進む可能性を妨げることになるのではないかということを私は危惧しておりますので、ディスクローズについての基本的な部分について、どのように整理されているか、このことを最後に確認させてください。
○大野（功）政務次官　御指摘の点、当然のことでございます。
　今後の方向といたしまして、例えばすべての特殊法人につきまして、貸借対照表、損益計算書、附属明細書、事業報告書等、作成されていない場合には新たに作成する。今たしか三十八ありますけれども、二十四ぐらいはやっているはずでございますが、そういうきちっとＢＳをつくっていく。それから、財務諸表等につきましては、特殊法人の各事務所で一般の閲覧に供していこう、国民の皆さんによくわかるようにしていこう、こういう方向で処理していくつもりでございます。
　ちょっと失礼しました。三十八というのは特別会計の方でございまして、三十八特別会計のうち二十四の特別会計はつくっている、こういう意味でございました。ちょっと特別会計と特殊法人と混同してしまいまして、済みませんでした。
○上田（清）委員　どうもありがとうございました。
　ちょっと出張をしておりましたので、質疑内容について一部説明が十分できなかったところ、大臣には御迷惑をおかけしまして失礼いたしました。できるだけ迷惑のかからない部分で、哲学の部分でやったつもりでありますが、一部御迷惑があったことはお許しいただきたいと思います。
　また改めて丁寧に、しつこくやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　きょう、幾つか御質問させていただきますが、まず石原東京都知事の銀行に対する外形標準課税問題についてお話をお聞きしたいと思います。
　閣議口頭了解ということで、政府の見解は極めてクールでしかも批判的であったかと思います。もちろん、今世上議論になっておりまして、銀行業界を中心に、これはねらい打ちだとかいろいろな反対の声も上がっておりますし、一方賛成だという議論が出てきておりますけれども、政府の中にあるいは識者の中に、このような、地方が、課税権限そのものの余地を残しておいたこと自体が問題であったという声も出てきているのです。
　基本的に国が法的にこの問題についてどうこう強制力を発揮することはないということでございますが、こういう識者の声をさらに反映して、例えば大蔵大臣として、国が地方のこういうふうな課税自主権を制限するような方向で検討を始めるとか、そういうふうなお考えがあるかどうか。そこについて、まず大蔵大臣、そして自治省の政務次官の方にお伺いをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　政府の見解は、ただいまお話しになりましたように閣議で口頭了解をいたしまして文書にいたしましたので、これで私ども閣僚の立場はこの見解に従うことになっております。
　今お話しの点について言えば、例えばいわゆる外形標準課税をするときに、現在の負担、今の方法による課税による負担から著しく権衡を失するような負担になってはいけないという種類のことが法律に書いてございますので、それをどう読むかはいろいろございましょうけれども、そういうことについても知事としては慎重に御配慮を願いたい、こういうことを言うにとどまっております。
　そこで、今お尋ねの点は、むしろこれは自治大臣が基本的にはおっしゃるべきことでございましょうけれども、各地方がああいう課税権を持つということはむしろ好ましいことであろうと私自身は思っております。ただ、このような、税収いかんによりましては、各都道府県が全く別々な外形標準基準をとりますと、納税者の立場からいうと、ある県では頭数でやる、ある県では仮に面積でやるとか、ある県では何々とか、いろいろなことをばらばらにやられますと、納税者としては、全国に工場を持っております納税者は非常に応接に困難でございましょうし、恐らくそういう場合には、各都道府県が、ならば共通のスタンダードでやってもらうことが望ましい。しかし、それも余り厳密には言えないことであろうと思いますが。外形標準はこのような課税でございますと、そういうことを、厳密にではないが、全くばらばらにあちこちで別々にやられた場合の調整というのは、非常に困難になるのではないかなということは想像できます。
　それから、基本的に、いずれにしても財政の抜本改革をしなければならないときには、どうしても中央、地方両方の税法も検討の対象にならざるを得ないと思いますが、その場合の方向としては、私は地方税のことを申す立場にはありませんが、より地方に自由が与えられるということが方向ではないだろうか。しかし、そうだとすれば、基本的にどういう税源をとか、中央と地方との関係はどうするかとかいうことをベースに考えなければなりませんけれども、地方自治からいって、その権限が狭められるのではなくて広げられるのが本来の方向ではないかと想像をいたしております。
○平林政務次官　地方分権一括法という法律が前国会で成立をいたしております。さような諸情勢で、総括的に申しますと、地方税財源の充実確保について検討せよということは一括法にも書いてあるし、またそういう議論が高まっておるということは我々認識をいたしておるところでございます。さような傾向の中で、地方団体が独自にみずからの財源を確保する努力については、これはもちろん尊重すべきものだと思います。
　したがいまして、国と地方との間の調整のシステムといいますか、そういうものを法律で今設けるということになりますと、課税自主権に対して抑制的な作用が心配をされますから、さような法律制度を設けることについては慎重な討論、議論が必要であろうと思っております。
　そこで、課税自主権の行使に当たって、税の公平中立の原則にのっとるということは当然のことでございます。また、国の経済政策等にも地方が十分配慮をする必要があるということもこれまた当然のことであろうと私は思っております。そこで、地方団体において課税自主権の行使を図ろうとなさる場合には、今申し上げましたような当然のことに考慮を払って責任ある対応がなされるように求めてまいりたいと思っております。
　ただいま大蔵大臣が閣議の了解とおっしゃいましたが、これは自治省だけの見解でなくて政府の見解として存在するわけでございますし、自治大臣も東京都知事に疑問点、懸念をすべき点につきましてはお話しになっております。
　また、大蔵大臣が、余りにばらばらの税制を課税自主権に基づいてつくられるということもどうかという疑念を申されましたけれども、いわゆる普通のスタンダードでやるということは我々も考えておるところでありまして、法人事業税の外形標準課税を政府部内といいますか政府の税制調査会でも従来から検討いただいておりまして、できるだけ早くその結論を得て税制改正を行うということをお願いしておるところでございます。
○末松委員　宮澤大臣のお話は本当に御見識だと思いますけれども、納税者にとりまして、確かに各地域でばらばらにやられても困る、県と県の境が、あるいは市と市の境かもしれませんけれども、余りにも近過ぎたりすると本当に困ってしまうという話。ただ、この議論を突き詰めていきますと、結局何らかのガイドラインあるいは何らかの統一的な対応という話になるのだろう。では、それをだれが主導するのかというと、国かなと。もうちょっと民主的な形で地方自治に根差したようなやり方ということであれば、全国の知事会議か何かで結論が出るような、そんな行き方が形としては穏当なのかなという気がします。
　私も今民主党というところに属しておりまして、民主党のデザインの中で連邦制という形の姿を示しているわけなんですけれども、課税自主権問題、これは基本的に地方独自のことをやっていくのがある意味では当たり前にならないと、連邦制ということもできなければ、地方主権あるいは地方自治といってもできないわけですね。ですから、やはりある程度ばらばらになるという、過渡期というかそういうことをやらないと、結局最後は一つの統一基準しかないという話になるとどうしても国の対応ということになってしまうと思いますので、その辺、大臣もまた自治省の政務次官の方も、本当にそういった意味では御見識は示されましたので、私も今お聞きして安心しておりますけれども、ただ、この議論は、詰めていけばいくほど中央の対応という話になりますので、そこの点はぜひお考えをいただきたいと思います。
　さらに、この閣議口頭了解、紙を見ておりますと、ちょっと気になるのは、一点から五点まであるわけなんですけれども、例えば一を読むと、「銀行業等という特定の業種のみに対して外形標準課税を新たに導入すること、資金量五兆円以上の銀行業等に対象を限定することに合理的理由があるか疑問がある。」と書いてあるのですね。つまり、疑問があると。これは二番目もそうなんです。「この規定との関係において、東京都案には疑問がある。」と書いてあるのですね。四番目もそうなんですが、「銀行業等という特定の業種について業務粗利益を課税標準として導入することが妥当か疑問がある。」
　五番目につきましては、最後に、「また、世界の金融センターを目指す東京金融市場に対する予見可能性、信頼性について、国際的な疑念を招くおそれがある。」この疑念というのも非常に強い表現なんですけれども。
　ただ、この政府の閣議というものが一番強い、権威ある有権解釈でありますから、一、二、四番目の「疑問がある。」というような書き方というのは政府としてはどうもおかしいと思うのですね。政府は政府の考え方で、例えば、銀行業等に対象を限定することに合理的な理由があるとは思えないとか、そういうはっきりとした立場を示すべきだと思うのですが、疑問があるということはどういう立場に立っておられるのか、そこははっきり言っていただきたいと思うのですが、宮澤大臣のお考えをお伺いしたい。
○宮澤国務大臣　基本的に、政府口頭了解というものは、石原知事がおやりになろうとすることは法には違反していないということが基本でございます。法に違反しているとすれば政府としてはそれに即応した意思表明をしなければならないわけでございますが、そうではないというのが基本でございます。そうではないということが基本で、しかし、政府の立場から申しますならば疑問に思っていることが幾つかございますと。これは自治大臣が都知事に述べられましたことを基本にここにつくってございますけれども、もし政府の立場であったならばこの点は果たしてどうであろうか、それを疑問があるということで大体表明しておると思います。違法であるということを言っておりません。
　それから、一番最後の疑念というのは、これはそういうことと全然違いまして、国際金融市場を目指している東京都が、こういうことをある日突然に、しかも政府から思えばいろいろ疑念のあるような方法で、もうすぐ来年からでもおやりになろうということですと、世界から見ているといかにも東京市場というのはプレディクタブルでない、何をするかわからないなという心配がございますねと。それが、国際的な疑念という、ここはそういう意味でございます。
○平林政務次官　自治省で閣議了解を受けてこの閣議了解の取り扱いを今進めておるところでございますけれども、閣議了解自体の考えはやはり課税自主権を尊重しなければいかぬということが根本にあると私は思っております。
　それから、この閣議了解をいただきました内容をもちろん早く東京都にお伝えする、そして、条例を審議されるわけでございますから、条例審議の際に私どもが疑問点として申し上げておりますようなことを慎重にひとつ御審議を願いたい、そういうことを願っておるところでございます。同時に、他の道府県に対しましても、かような閣議了解がありましたということを通知いたしております。
○宮澤国務大臣　私のお答えがちょっと不十分であったかもしれませんのでつけ加えさせていただきますが、今自治省の総括政務次官が言われたことがもっと正確でございます。
　政府としてはこういう疑念を持っている、したがって条例の制定の過程においてそれを考えてほしい、こういう、課税自主権を持っている人に対しての政府の態度表明ということでございますから、私の言おうとしましたのは、これが明白に違法であれば政府としてその状態を放置するわけにはいかないわけですけれども、政府の見るところでは、それこそいろいろ疑問があるので、それを条例制定の過程で慎重に考慮してもらいたい、こういうことでございますから。
　違法でないということを突然言い切ったとまで申しますと、それは少し私の表現が適正でありませんで、ただ、完全に違法であれば政府としてはそういうことを言わざるを得ないわけでございましょうから、課税権を持っている都に対して、政府としての疑問を呈して、そして慎重な考慮を促しているというのが正確な表現であるかと思います。
○末松委員　中央政府と地方政府というのは、どっちが上でどっちが下というのはあるのですかね。
　つまり、やわらかい言い方だから疑問があると言ったといえばそれまでの話なんですけれども、ちょっとこだわるようなんですけれども、要するに、違法性があろうがなかろうが、見解はきちんと政府の見解であるべきなんですね。何か疑問があるという言い方じゃなくて、こうなんだということを言って、だからあなたのところはこういうふうに考慮してほしいと言うのはいいのです。違法性があろうがなかろうが、我々としてはこう考えているということは中央政府としてきちんと言っていいのだろうと思うのです。
　疑問があるという言い方をすれば、何か、自分はこれが本当は八割、九割正しいと思うのだけれども、でも一〇％はひょっとしたら自分も間違っているかもしれないというようなことにならないか。そこは余りこれ以上私もこだわる気もないのですけれども、何かそこに無言の、従わせようみたいな立場が見える。政府の立場は立場ではっきり言えばいいのだろうと思うのです。
　だから、ああいう疑問もあればこういう疑問もありますというのは、何かはっきりしないというのが私の印象なんですけれども、特にコメントがあればどうぞ。