Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　聞きたいことはいっぱいあったんですけれども、持ち時間五分という紙が回ってまいりました。
　では、消費税のことについて伺います。
　消費税を三％に戻すとかそういうことは考えておられない、国家百年の大計からいったらそれは考えるべきでないという趣旨のお答えを何回も大蔵大臣から伺っているんですが、ちょっと私、気になることが最近ありました。
　自民党と自由党との間で政策協議が行われましたね。最初は自由党の方から、消費税の税率を引き下げろというような話が出ておりましたね。あのときは食料品なんかの無税化ということも言っていたんでしたかな。
　ところが、すうっと消えたんですよ。自自政策協議の中からすうっと消えたんです。どうもこれは私、あれだけ強く小沢一郎さんが主張していたことがすうっと消えたということが気になってしようがない。こういうのは嫌な予感がするんですな、私の経験からしますと。これはひょっとすると、小沢一郎さん、大蔵省の方でそれをやがて実現するという何かサインでもあって、またはそういうにおいをかぎ取って、それについては余り多くを語るまいということになったのではないかな。
　実は私もいろいろな経験をしておりまして、そういうことを何度も、煮え湯を飲まされるといいますか、そういう思いはしておりますので、これは嫌な現象だなと実は思っておるんです。どうでしょう。
○宮澤国務大臣　両党の政策協議の過程に私はタッチしておりませんでしたので、正確には申し上げられませんけれども、結果として、でき上がりで私が感じておりますことは、ちょっと正確でないかもしれません、想像が入りますので間違っておりましたらお許しいただきたいのですが、先々、年金の基金部分であるとか、あるいは老人医療であるとか介護であるとかいうもののコストは非常に大きくならざるを得ない。そういう問題が一つあって、他方で、消費税というものは国民の間で必ずしも、今のところ落ちついているかどうか、しかし、将来いろいろ御意見がある。
　この両方のことが結びついていかないとなかなか両方の政策とも難しいという御意識があって、つまりほかの言葉で申しますれば、従来のように狭い意味での直間比率、所得税を下げますからそのかわり消費税率を上げますというような説得では、これはとても世の中通るものでない、そういう物の考え方はもう通用しない。もし消費税を上げなきゃならない理由があるとすれば、それは今申し上げたような特定の福祉の政策のためであろう。所得税は減らしてかわりに消費税というような発想はだめだという基本が自民党のお考えであったのではないか。お一人お一人で御意見が違うかもしれませんが、総合的にはそういうことであったのだろうと思います。
　したがいまして、このたび予算総則で消費税の使用目的を明記いたしましたのは、私どももそういう気持ちはございましたから、そういうことで意見が一致したということだと、私は、ちょっと間違っておるかもしれませんが、観察しております。
○日野委員　あと三十秒ほどありますが、なかなか景気浮揚のための諸施策が効果がない、最後の切り札で、えいっということで消費税の税率引き下げとか消費税の撤廃などということにはよもやなるまいと私は希望をいたしますけれども、非常に心配をするということも間違いないところであります。そんなことのないように要望して、質疑時間が終了いたしましたので、終わります。
○上田（清）委員　民主党の上田でございます。
　参考人の皆様方には、お忙しいところ、ありがとうございます。順番を組み立てておりましたが、お忙しい方ばかりですので、短い質疑時間で済む方々から先に片づけさせていただければと思っております。
　柳沢金融担当大臣、早速で恐縮ですが、一つだけ確認でございます。
　私どもは民主党の国会議員の中で、長銀を告発する国会議員の会という会をつくっておりまして、刑事、民事の責任以前にやはり基本的な責任を果たすべきではないかという考え方に立って、例えば高額退職金を返還することなどを早急にやって、むしろ旧経営陣の社会的責任を果たしてほしい、こういう思いでしばしば行動をさせていただきました。十二月にも大臣、また国有化されました長銀の安齋頭取のところもお訪ねして、このようにしてできるだけ大臣の方からも高額退職金の返還をお願いしたいということも要請しました。私どももお手紙を全員に出しまして、全員から返事はいただきました、できるだけそういう返還をしたいという。
　しかし、昨年の八月に長銀みずから過去の経営陣に対してそういう要請をしてからもう半年になりますが、いまだに一円もお返しになった人がいないという現実について、担当大臣として、我々の申し出の以降にどのような交渉をなされ、そして今日どういう状態になっているか、把握された段階を、御見解をいただきたいと思います。
○柳沢国務大臣　長銀の元経営陣のうち一定の期間以後に御就任になられていた方々の退職金について、長銀のその後の行方、あり方との関連で道義的な見地から退職金の返還を求めたい、こういうことは、現経営陣も同様に明確にその意思を持っておりまして、その方向で働いているということを私も報告を受けております。
　現在の状況はどうかと言われますと、口頭での話として私が聞いておるところは、杉浦元頭取が御自宅を処分するなどしてその返還に充てたいというような御意思の表明があった、しかしながら、なかなか物件の処理というようなものが思うに任せていないんだ、こういうことでございました。いろいろそういうように、現金でないというようなことからすると、今日の世情もあって、その報告を聞いたときには、それではできるだけ早くしていただくようにというような話で終わっておるというのが現況でございます。
○上田（清）委員　私もきのう安齋頭取をつかまえようと電話をいたしましたところ、ちょっとつかまらなくて、西田企画部長に現況を聞きましたけれども、お話はさせていただいたけれども目下一人も高額退職金の返還をした人はいない、引き続き御案内をしているところだということでございます。昨年の八月がこの話でございますので、結局、半年たっても何もしない人たちだ、これが世上の反応であります。
　こういうことでございますので、どういう神経をしているのかと私は思っておりまして、仮に私だったら、もし一千万預金があれば、とりあえず一千万だけでも、手付金じゃありませんけれども、先に出しておくなと思いますね。
　率直に言って、世論の感覚として、柳沢大臣は、半年待ってもまだぐずぐずしていると思われるのか、いや、やむを得ないだろうと思われるのか、どちらですか。ぐずぐずだと思いますか、それともやむを得ないと思われますか。
○柳沢国務大臣　世論の動向等からしますと、私の考えておるところは上田議員とそんなに違っているわけではありませんが、しかし、私も一、二度は御本人に、昔でございますけれども、お会いしたことがあるような記憶がありますが、そこから推定した年齢等を考えますときに、さあ、若い人のように処分等についてもはしばし動いてそうした処分をし、お金をそれに充てるというようなことが手際よくできるかということについては、昔の面影をちょっと頭に浮かべつつ、お年を召しておられるのでというような感じも、率直に私自身感じておるというのが現在の私の気持ちであります。
○上田（清）委員　せっかくのお言葉でありますが、抜群の人脈を持ち、現大蔵大臣もお元気でございますし、そういう人脈もあります。ありとあらゆる人脈を使えばそういうことはたちどころに、優秀な弁護士もついておられます。そういう対応がきちっとできているんですね。返事だけは弁護士を通じてさっと書ける。
　私はそう思いません。半年もぐずぐずして、どこに返す意思があるんだと多くの人から見られます。普通の方であれば、もう夜逃げしたり首をつっていますよ、こういう事態のときには。私はそれだけ申し上げておきます。
　引き続き、私どもに対するお約束でしたので、ぜひ何らかの形で対応していただきたいというふうに思っております。
　続きます。
　それでは、まず金融監督庁長官、「選択」の二月号に正味自己資本比率一覧という論文がございます。サブタイトルに「債務超過がゴロゴロ」と。
　ちょっと前段の部分だけ読み上げさせていただきますが、資料で３という数字を打っております。
　「政界有力者に金融監督庁が作成した「恐ろしい資料」が出回っている」――。こんなきなくさい噂が市場関係者の間に流れたのは昨年十一月のことだった。昨年末、編集部はこの噂の火もとと見られる政界筋と接触し、金融監督庁から漏洩したとされる資料の一部を入手した。その関係者は「元大蔵官僚を名乗る人物が役所から持ち出した極秘資料。元大蔵大臣の代議士の周辺に流れている」と言う。
　　次頁以下に掲げる「正味自己資本比率」
それが３の資料でございます。それで、ちょっと真ん中は通り越しますが、最後に、
　不良債権を厳格に引き当て、有価証券の含み損を考慮したうえでの真の自己資本比率というわけだ。
　要するに、この３の資料で出てきている正味自己資本比率でありますが、例えば破綻しました長銀や日債銀は、自己資本比率では本当は最も高いレベルに実は九八年の三月時にはあったんですけれども、正味自己資本比率でいきますと、長銀にしても日債銀にしてもマイナスになってしまうという、そういうデータが出ているんですが、これは金融監督庁で作成されたんでしょうか。
○日野政府委員　この「選択」という雑誌、実はうかつにも、私はこういった雑誌が、書店では販売されていませんが、何か特別な契約をした方のところに配達されるという、そういうシステムの雑誌だということを、この雑誌が出たことによって初めて知ったわけですけれども、実はこの雑誌を見て大変びっくりいたしました。
　なぜびっくりしたかといいますと、そこに私の写真が掲げられておりまして、そこに全銀行正味自己資本比率一覧というのが出ておりました。私は、この雑誌を見て初めて、一体どうしてこういう資料というのでしょうか、こういうものが出たのかというか、あるいはこういうものがこの世の中に存在してこの雑誌に掲載されるようになったのかということは、私自身がこの雑誌を見て初めてこういった数字にもお目にかかりました。
　そういうことでございまして、よくよく見てみますと、例えば分類の償却・引き当て率のところを見ますと、三分類が七〇％、二分類が二〇％ですか、といったような数字が書かれております。この資料全体としては、先ほど申し上げましたように、私自身、この雑誌で初めて見る資料なものですから、金融監督庁として何らかのこれに対してのコメントのしようがないわけですけれども、あえて申し上げますと、例えば第二分類債権の引き当て率が二〇％といったような数字になっていますけれども、こういった数字がどこから出てきたのか。
　先般、金融再生委員会の方で決定されました引き当て率は、担保保証で保全されていない要管理債権については一五％を目安にする、こういうふうに決められていることでもありますし、ちょっと、我々といいますか、再生委員会とかあるいは金融監督庁の考えているところと違った数字なのかなということを感じた次第でございます。
　そういうことで、とりあえず御説明申し上げたいと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　これはなかなかよくできているなというふうに私は思っておりますので、後でまたちょっと使わせていただきますので、お含みおきをいただきたいと思います。
　それでは、参考人の方々、できるだけ早くお帰りいただくということでございますので、柳沢大臣、どうぞ、御退席いただいても結構でございます。ありがとうございました。わずかなことで申しわけありません。
　それでは、日銀の皆様方にもお伺いしたいと思います。
　先般、二月五日の予算委員会で私の質疑に答えていただきまして、小畑理事が、大蔵省と日本銀行とは常に事務レベルで意見交換等をやっております、債務超過でない認識は共有し続けていた、これは日債銀の問題についての質疑の中の答弁の一こまであります。
　大蔵省と日本銀行は常に事務レベルで意見交換等をして債務超過でないという認識を共有していた、このような御発言をいただいておりますが、常にそうした意見交換の場というのがあるんでしょうか。副総裁、お願いいたします。
○藤原参考人　お答えします。
　大蔵省と日本銀行の間では、例えば先生が今おっしゃった日債銀の問題等については、それぞれの担当部局の担当の者が意思の疎通を図り、場合によっては情報を交換し、協議もいたしております。
○上田（清）委員　ぜひ与党の皆様方にも理解していただきたいんですが、４という時系列的なものを追いかけた資料でございますが、一番のポイントは、一昨年の九月十一日に大蔵省の示達で日債銀の最終検査を通知しておりまして、第三分類が一兆一千二百十二億だという数字をきちっと出しておられるんですね、九月十一日に。しかし、九月十九日に日債銀の東郷当時の頭取が日銀を訪問されて、当時の信用局長に第三分類は七千億だという虚偽の報告をしてこの問題がスタートしております。
　これは大変なことでございまして、事務レベルで認識を共有しているということと、こういう実際違う話が日銀の中に持ち込まれる。これは日債銀の話でありますが。しかし、少なくとも大蔵省の示達が終わった後に、そういう事務レベルの共有の認識というのはないんだろうか。特に、債務超過であるかないかとか、これは当然中身の中であってもおかしくないというふうに私は思っておりますが、副総裁、いかがですか。
○藤原参考人　お答えします。
　九月十九日は東郷元頭取が日本銀行に訪ねていらっしゃいまして、同行とバンカーズ銀行の提携などの経営再建策の進捗状況とか資金繰りの推移、見通しについて状況の説明をなさいました。そのとき、日本銀行側では、大蔵省の検査のこともこれあり、それを踏まえまして同行の資産内容について伺ったわけです。
　これに対して、回収に懸念ある債権、第三分類の金額については七千億円という説明を私どもは受けたわけです。そういうことです。
○上田（清）委員　それでは、日銀の認識としては、日債銀の報告だけしか知らなかったということでよろしいでしょうか。
○藤原参考人　その間、大蔵省との情報の交換はしておりましたけれども、私どもの認識は、債務超過じゃないということで聞き知っておりました。
○上田（清）委員　それでは、佐々波委員会に出された自己査定の金額について、大蔵当局はどのように把握されておられたか、お伺いしたいんですが、日債銀の自己査定、何億だったのか。
○乾政府委員　佐々波委員会に出されました個別の計数につきましては、危機管理審査委員会の方で個別のことについては議事録も含めまして発表をある時期まではしないということになっておりますことから、私どもの方からちょっとお答えできないことを御了解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　ちょっと待ってください。ばかなことを言っちゃいけないよ。もうだれでも言っているじゃないですか。きのうだって松田理事長、言ったじゃないですか。なぜ大蔵だけが言えないんですか。冗談じゃないですよ。委員長、注意してください。
　きのう松田理事長はきちっと言っておられますよ、六千億だったと、日債銀の報告は。そうですね、理事長。
○松田参考人　六千億前後と申し上げたんですが、まあ六千億ぐらいと申しますか、そういうことでございます。
○上田（清）委員　この間、日銀の小畑理事は七千億とちゃんと言っておりますよ。なぜ金融監督庁、大蔵省だけが言えないんですか。言えないんだったら審議なんかできないよ。ばかなことを言うなよ。
○乾政府委員　今、あるいはこの間から預保の理事長がお答えになりましたとおり、日債銀が佐々波委員会に報告されました十年三月見込みの第三分類の金額は、その後金融監督庁が発表いたしました十年三月末の日債銀の自己査定額にほぼ近い六千億円程度であったと承知しております。
○上田（清）委員　日銀は七千億という報告を受けている。そして大蔵は六千億前後、まあ六千億、松田預金保険理事長は六千億。これは一千億差があるんですけれども、なぜそうなっているんでしょうか。
○三谷参考人　お答えいたします。
　先般小畑理事の方からお答えしたときには、その前から七千億という数字を伺っておりまして、それとほぼ平仄のとれた数字であるというふうに申し上げたわけでございまして、正確に七千億と申し上げたわけではございません。
　それで、私どもとしては、その七千億という数字をあらかじめ聞いておりまして、その後九月期末とかそういった時期に償却、引き当て等も行っているわけでありますので、その七千億との時系列で見てそう不思議な数字ではないというふうに考えた次第でありますが、今お答えが預金保険機構の理事長及び金融監督庁監督部長からありましたように、その際出てきた、三月の佐々波委員会に日債銀の自己査定として提出された数字は六千億円前後の数字だということで私ども承知しております。
○上田（清）委員　この間小畑理事が言われた七千億というのはそういう認識なんですか。――いやいや、あなたじゃない。副総裁に聞いているんですよ。
○藤原参考人　私どもも約七千億円と伺っておりましたけれども、松田理事長の約六千億円という数字の差異については、今三谷審議役から御説明したような概況だと承知しております。
○上田（清）委員　一千億も違う話で大体同じだというふうに理解していいんですか。そんなに日銀というのは数字についていいかげんなことを言うところなんですか。
○三谷参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、七千億円というのは平成九年三月末の基準値、三月末、正確に言うと四月十五日だったと思いますが、四月十五日を基準とした査定の数字と我々理解しておりまして、その後日債銀におきましては引き当てとか償却とかいうことをやっておりますし、中には三分類から四分類に移るようなものも恐らくあったのかと思われますが、一千億円程度の違いというのはそういったことで理解し得るものであったというふうに考えております。
○上田（清）委員　非常に納得ができない話であります。日銀総裁も七千億という数字を出されております。時系列的な問題はともかく、ちょっと納得がいかない部分がありますが、こればかりにこだわっておれませんので。
　それでは、佐々波当時の委員長は、とにかく日銀と大蔵に自己査定の信憑性を確かめていただいた、最後のいわゆる資本注入のときの自己査定の部分に関して信憑性を日銀と大蔵に査定していただいた、こんなお話を私は金融特で伺いましたので、これについて松田理事長、間違いありませんか。
○松田参考人　段取りとして、最初に事務局の予備ヒアリングをやった後、委員長から日銀総裁と大蔵大臣に、申請内容の事実関係について誤りがあるかないかお確かめいただきたい、なお、留保の、注意すべき事項があったらあわせて御指摘いただきたいというお願いをしまして、それを受けて御発表の後頭取のヒアリングをして、さらに審議をして決めた、こういった仕組みになっております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは日銀にお伺いします。
　当時だれがそういう信憑性を確認されたんでしょうか。あるいはどの部署、どの責任者がそういう信憑性を確認されたんでしょうか。
○藤原参考人　お答えいたします。
　日本債券信用銀行が金融危機管理審査委員会に提出した書類につきましては、平成十年三月五日から十日にかけまして、限られた時間でありましたけれども、日本銀行の担当の者、専門知識を有する職員が同行から提出された「経営の健全性の確保のための計画」という計画書の内容の適切性及びその自己査定結果の正確性等につきましてラインシートを精査する、ラインシートというのは貸出金調査表なんですが、そういったものをチェックしたりなどの方法によりまして可能な限りのチェックをいたしました。
○上田（清）委員　ちょっとはっきりしなかったんですが、考査局でやったということですか。
○藤原参考人　お答えします。
　当該問題を担当しております当時の信用機構局及び考査局の担当者がチェックしました。
○上田（清）委員　それでは、日銀総裁にどなたが代表して御報告されたんですか、信憑性について。
○藤原参考人　お答えします。
　そういった問題を担当している信用機構局長、考査局長及び担当理事が報告したと思います。
○上田（清）委員　それでは大蔵大臣、当時は大蔵大臣じゃなかったということですから大臣じゃなくても結構でございますが、これは金融監督庁じゃなくて大蔵省の方が答えてください。当時、大蔵ではだれがその信憑性を確認されていたんですか、どの部署が。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　大蔵省におきまして、審査に先立ちまして、金融管理審査委員会の委員長の方からの依頼によりまして、各申請金融機関が自己査定に使用いたしましたラインシート等を徴求いたしまして、検査部局がそれまでの過去の検査結果等に基づきまして精査して、それを事務当局が松永大蔵大臣に当時報告したというぐあいに聞いております。
○上田（清）委員　おかしなことを言われますね。きのう日野長官は松永大蔵大臣に報告しなかったと言っていますよ。どうなっているんでしょうか。
　伏屋局長、もう一回答えてください。
○伏屋政府委員　監督庁長官がお答えになられましたのは、九月の検査結果そのものを大臣には報告していないというぐあいに答えられたと私は記憶しております。
○上田（清）委員　それでは、伏屋金融企画局長、大蔵省は何を報告したというのですか。
○伏屋政府委員　各申請金融機関が提出されましたラインシート等を検査部局が過去の検査結果等に基づいて精査した、その内容を報告したということでございます。
○上田（清）委員　その精査された中身、特に日債銀についてはどういうふうな御報告になったのですか。
○伏屋政府委員　当時の精査の結果、債務超過ではないということを御報告したということで、さらに詳しいことは監督庁の方から答えていただきたいと思います。
○上田（清）委員　七千億という自己査定があって、大蔵の示達で一兆一千億という数字が出ていて、債務超過であるかないかというのはいろいろな議論がありますから、この数字の違いはどう理解されたのですか。これは伏屋金融企画局長でいいんじゃないですか。数字の違いをどう理解したのか。
○伏屋政府委員　今上田先生の言われました点でございますが、大蔵省の方で事務方から大臣に対しまして、日債銀が提出した資料について、これは昨日も監督庁の方からお答えしておりますが、関連会社に対する自己査定が甘いのではないかとの報告が行われまして、大臣は委員会におきましてその趣旨の御発言をされまして、そのことが議事要旨にも出ているというところでございます。
○上田（清）委員　委員長、御注意をいただきたいと思います。このぐらいの簡単な質問にきちっと答えられないようでは困ります。数字の違いをどうされたんですかと聞いたのです。極めて易しい質問です。
○伏屋政府委員　当時日債銀から出されました資料について、その適切性についてのいわば精査をしたわけでございますので、その点で、過去の検査結果と照らし合わせて精査したという、比較したわけではございませんので、その適切性について精査して大臣に御報告したということでございます。
○上田（清）委員　その程度のことでよろしいのですか、大蔵省というのは。それじゃ幾ら検査しても意味がないじゃないですか。何のために示達書を出したんですか。日債銀から出た自己査定の七千億と大蔵の示達で通達した一兆一千億とこんなに数字が違うのに、比較も何もしない。それはだれが責任をとるのですか、この四千億の差を。
　では、この資料をもとにして六百億、公的資金を出した責任を、大蔵省の幹部みんなで分けて弁償でもするというのですか。ちゃんと言ってください。これでは納得できません。
○乾政府委員　もう一度整理をしてお答えさせていただきたいと思うのですけれども、当時求められておりましたことは、日債銀に限りませんけれども、申請行から出されております三月末の自己査定見込みが審査基準に照らして適正であるかどうかということがまさに審議の対象であったわけでございまして、そのことにつきまして、危機管理審査委員会の委員長から、当時の大蔵省と日本銀行に対しまして、その確認と申しますか、そういうものを求められたということでございます。
　それで、当時の大蔵省におきまして、過去の検査結果等に照らしまして、また日債銀から提出を求めたラインシート等を踏まえまして、それについての適切性の検証を行ったということでございます。
　そして、その結果、先ほど伏屋局長の方から御答弁がありましたけれども、これは議事要旨で特定はされておりませんのでちょっと言いにくいのですけれども、すなわち、日債銀から出ております自己査定における数字につきまして、関連会社に対する査定が甘いのではないかという判断というものが出てまいりまして、そのことを大蔵大臣が審査委員会の場で述べられたというふうに承知をしております。
○上田（清）委員　甘いというものじゃないんだよ。間違いなんですよ、完璧な。よくそういうことが言えますね、平気な顔をして。どういう顔をして言っているんですか。鏡を見てくださいよ。冗談じゃないですよ。それで世の中が通るんだったら気楽なものでしょう。
　大蔵省の示達があって、そして間もない時期に、当然それを踏まえて七千億という数字も言われたものだと、小畑理事だってそう言ったじゃないですか。検査があって、それを踏まえた形で、当然日債銀からのこの七千億というのもそういうことだと。当然、そんなふうに関連づけて物事を考えるのですよ。小畑理事が正しいですよ、考え方は。当たり前じゃないですか。近く検査があったら、その検査をもとにして判断するしかないじゃないですか。何を精査したというんですか。冗談じゃない。私は納得できません。
　これでとめたいところですけれども、夜遅くなったら困るという話も多いですから。委員長、私は、こんなことがまかり通るような質疑だったらやりません、はっきり言って。ばかなことを言わないでくれと言っているんですよ。
　日債銀から出てきた七千億に対して、大蔵の検査で一兆一千億が出てきて、なぜその数字との比較をしないのですか。当たり前じゃないか、そんなのぐらい。なぜそんなことがわからないのか、なぜそんなことをしようとしないのですか。とんでもない話ですよ、あなた方は。本当にだれが責任をとるのですか。
　宮澤大蔵大臣、今のお話の中で御感想ございませんか。おかしいと思いませんか。
○宮澤国務大臣　感想がございます。
　今御質問と答えを伺っておりますと、ラインシートを大蔵省は専門家が精査をして、その結果を、銀行局ですか、大臣に申し上げた、何を申し上げたかといえば、日債銀の自己査定は甘いように思います、こういうことを申し上げたということを今ここで申し上げておるわけです。
　それで、その背景にどういう数字とどういう数字の比較があったとかいうことは申し上げてありません。恐らく、関係者でありませんからそこはわからないのでしょうが、少なくとも、大蔵省が精査をして、評価をして、その評価を大蔵大臣に申し上げた、大蔵大臣はそれに基づいて佐々波委員会で発言をされた、そういう筋道は大変はっきりしておりますので、うそとかインチキとかいう言葉は私は当たらないと思います。
○上田（清）委員　いみじくもうそとかインチキという、何か心当たりがあるからそういう言葉が出たんじゃないですか。私は一言もうそとかインチキという言葉は使っていませんよ。ひょっとしたら胸に当たったんじゃないですか。申しわけないですけれども、失礼な言い方ですよ、今のは。うそとかインチキなんて私は一言だって言っていないのですよ。
○宮澤国務大臣　それは、私の聞き違いでございましたらおわびいたします。
　ただ、少なくとも、政府委員がお答えしていることに甚だ不信の念を持って批評されたのは私は当たらないと。
○上田（清）委員　それではもう一回聞きます。
　検査部局で精査されたと言いましたね。銀行の検査というのは検査部局でやるのですか、そうじゃないのですか、伏屋金融企画局長。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　各申請金融機関が出されました自己査定に使用したラインシート等、検査部局がそれを見まして、みずからが持っております過去の検査結果等に基づきまして精査したということでございます。その意味では、これはまさにそういうものの検査また分析できる専門家でございますので、その部局がやったということでございます。
○上田（清）委員　委員長も委員の皆様方も聞かれましたように、見た人たちはみんな一緒だ。示達を出した人たち、実務をやった人たちは検査部局の人たち、そして自己査定のラインシートを見た人たちも検査部局だ。それで、甘いという表現で片がつけられる。そんな甘いところなんですか、大蔵省というのは。それは片がつけられませんよ。
　私はこれは納得できません。これは、やはり関係者にきちっと聞くしかありません、本当の話かどうかということを。
　私は、予算委員会でも問題になりました証人並びに参考人の要請をお願いしたいと思います。具体的に名前も挙げさせていただきます。
　山口公生元銀行局長、それから日債銀の増資を束ねた形になっておられます岸銀行協会会長、この方も参考人にお願いしたいと思います。
　あとは、民主、共産、社民で共同要求をしております二月五日の理事会の五人の方々をお願いしたい、このことを委員長に申し上げます。
　お名前を申し上げれば、三塚博元大蔵大臣、佐々波楊子審査委員会委員長、松永光前大蔵大臣、松下康雄前日銀総裁、東郷日債銀元頭取、以上であります。
○村井委員長　委員長から申し上げます。
　ただいまの上田委員の御要請につきましては、改めて理事会で協議をさせていただきます。
○上田（清）委員　まだ納得はできませんが、若干、参考人の方に申しわけないと思いますので、先を急がせていただきます。
　佐々波委員会で、大蔵、日銀でそれぞれ総裁、大臣を補佐する人が陪席されておられたのでしょうか。もしおられるとすれば、その陪席の方は、資料を渡したり、あるいは時々後ろの方からささやかれたりしたのでしょうか。松田理事長、お願いいたします。
○松田参考人　審査会の席上でテーブルに着いておりましたのは、審査委員の六名と、それから事務局の局長と次長、これは説明役でおりまして、周りにそれぞれ部下の人たちというのはいたと思いますが、具体的に大蔵大臣やその他にどんなことをささやいたかどうかというのは、ちょっと覚えておりません。
○上田（清）委員　それでは、日銀副総裁にお尋ねします。
　先般、とにかく東郷頭取からそういう七千億だという信用局長に対する報告、そして今日、大蔵省の示達が一兆一千億だということが事実として判明してから、日債銀の東郷頭取に対しては、これはだまされたと思われたのでしょうか。それとも、どういう認識でしょうか。
○藤原参考人　お答えします。
　私どもは、当時、日債銀は債務超過の状況にないということの報告を受けておりまして、約七千億円という金額も伺っておりましたけれども、今先生がおっしゃった一兆一千億円という数字はつまびらかにしなかったものですから、その二つの数字の関係について考えるということはいたしておりませんでした。
○上田（清）委員　質問に正確にお答えになっておりませんので、お答えいただきたいと思います。
　よくわからなかったのかもしれませんが、要するにだまされたと思われたのか、こういうことであります。
○藤原参考人　お答えします。
　そういう表現で感想を持ったことは特にございません。
○上田（清）委員　それでは、告発される可能性というのはありますか。
○藤原参考人　今先生が事実をつまびらかにするように提案をなさいましたし、予算委員会の方でもさまざまな意見が当該案件に出ていると思います。関係の委員会等でその問題を今究明されようとしているということを深く受けとめております。
○上田（清）委員　回答にならないのですが、本当に私はだめだと思うのですよ、そういう態度が。実際、あなた方は損をしているわけですよ。国民は損したのですよ、大変な損を。
　先ほど申し上げましたように、この正味自己資本比率の中でも、日債銀の比率はマイナスです。そして、この後やる予定のみどり銀行の問題についても、御承知のとおり阪神銀行と合併するのですが、この阪神銀行も、この資料によるとマイナスの自己資本比率なんですよ。そういうことがどんどん行われながら、だれも責任をとらないままに国民の税金が使われていくのですよ。そういうことに関して深刻な反省が余りない、私はそんなふうに思います。委員会の質疑だけ逃れればそれで済む、そういうふうな感じを私は受けております。
　ぜひ、実態の解明に協力していただきたい。証人喚問や、また参考人の招致をお願いいたしますので、ぜひ協力していただきたいということをお願い申し上げまして、どうぞ参考人の方々はお帰りください。どうもありがとうございました。
　それでは、日債銀の問題はちょっとおきまして、２の資料を見ていただきたいと思います。
　兵庫銀行が破綻して、みどり銀行が受け皿銀行となって二年でまた破綻して、近々阪神、みどり銀行の合併で発足するわけでございますが、その都度さまざまな形で損失が出ておりまして、そして、その都度預金保険機構から贈与等がございます。
　この問題について、私はずっと前から関心を持っておりまして、大蔵省を信頼するには、元兵庫銀行の頭取を何らかの形で、民事、刑事できちっと告発するか、もしくは、全く不良債権の実態的な金額を把握することができなかった大蔵省の検査能力の弱さを恥じて、ラインの責任者を何らかの形で、事後でも結構ですから処分しなければならない。なぜならば、検査時に不良債権が六百九億だったのが、三カ月後の破綻したときには一兆五千億になった。二十四倍にもなっているのはないですよ。木津信とこの二つだけ。その他の銀行は全部三倍から四倍です。
　なぜ二十四倍になるのか。これは何回も私は申し上げていますが、偶然なんかでなったりはしません。だれが見ても粉飾決算ですよ。いまだに民事、刑事、問われていないじゃないですか、五年もたっても。なぜ大蔵省は告発しないんですか。大臣、いかがですか。前にも一度言いましたけれども、もう五年たちましたよ。
○乾政府委員　旧兵庫銀行時代の経営責任につきましては、みどり銀行におきまして、旧兵庫銀行時代における与信等に関する刑事、民事上の責任を明確にするため、社外弁護士を含む与信調査委員会というものを設置いたしまして現在調査を行っているところと承知しておりまして、金融監督庁といたしましても、そうした委員会の調査活動を通じて必要な責任追及が行われていくものと承知しております。
○上田（清）委員　大体、いいかげんな、お金を出すときはさっさと出すくせに、民事、刑事の責任を追及するという話になってきたらゆっくりやる、とんでもない話ですよ。よくそういうふうにしてゆっくりやれるものだ。五年たっているじゃないですか。文句だけ言っておきます。
　それから、みどり銀行が破綻したときに、最終の累積損失額は幾らになっていますか。
○日野政府委員　お尋ねは、みどり銀行がというふうにお聞きいたしました。形式的なことを申し上げて大変恐縮でございますが、これは破綻しておりませんで、阪神銀行に吸収合併ということになるわけでございます。
　ただ、最終的な資本金としては結局七百億円残りまして、私の方の理解では、繰越損失が計上されておりまして、その繰越損失が七千八百億円強になるかなというふうに理解しております。
○上田（清）委員　今お聞きのとおり繰越損失が、私はちょっと七千七百億と書いてクエスチョンマークがついているんですが、百億ちょっと少なかったみたいです。
　このみどり銀行の発足のときに、御承知のとおり官民挙げて、地元の財界そして地元の金融機関、そしてそれを束ねる形で日銀も大蔵省もバックアップをいたしました。御記憶のとおり、日銀から一名、大蔵から一名、常務取締役を出していただいております。こういう経緯の中でみどり銀行が発足したんですが、事実上二年で破綻だ。形式上破綻していないという言葉も言われましたけれども、実質的に破綻状態に陥ってしまった、こういう理解じゃないかと私は思っております。こういう状況にすぐなってしまう、一体何なんだと私は思います。
　当時の日銀と大蔵が指導的にこの受け皿銀行を現実につくったんです。そして、常務取締役でそれぞれ一名ずつ派遣もされている。こういう責任について、責任を感じているのかいないのか、お伺いしたいと思います。
○日野政府委員　お答えします。
　先ほど形式的に破綻していないと申し上げましたが、先ほどお話がありましたように、実質的には破綻しているというふうに理解していただきたいと存じます。
　なぜこういうふうな形になったかということは、もう大変御高承だとは存じますが、結局、この兵庫銀行が破綻いたしましたときには、現在のようなペイオフコストを超える預金について預金保険法上保護する仕組みにはなっておりませんで、その部分を損失として立てずに、回収不能、要するに実質は損失なんですが、損失を立てるとペイオフコストを超えてしまいますので、その部分を資産として計上してみどり銀行にそれを引き継いだという形になったわけでございます。したがいまして、実質的にはもう不良債権なんですけれども、形式的には正常債権のような形でみどり銀行に引き継がれましたために、それともう一つは、御案内のとおり、兵庫県におけるあの大震災の影響などによりましてその後の経営が非常にうまくいかなかったということと相まちまして、大変苦しい経営状況になったのではないかというふうに理解しているわけでございます。
○上田（清）委員　私も同情はいたしますが、さりとて、鳴り物入りでやったみどり銀行がこういう形になるというのも、当時の日銀、大蔵も不見識に尽きる、私はそう思います。
　それから、今度、阪神とみどり銀行が合併して新しく発足するわけですが、当然ここに預金保険機構からの申請に基づく贈与がある。この金額だけ勝手に新聞紙上を歩いておりますが、まだ正式な申請もないのに言うのもいかがかなという答弁が聞こえるのはもう目に見えておりますので、殊さら申し上げませんが、やはりこの贈与についてもきちっと、では、みどり銀行の役員の人たちの責任追及というのもきちっとできた上でお金が出されていくのか、このことだけ確認をしておきたいと思います。
○松田参考人　先生御指摘のとおりで、あしたあたり正式な資金援助の申請が出る予定になっております。
　私どもとしましても、経営者責任の問題では、現在おられる役員が全員退いてもらう、これは第一でございますし、退職金ももちろん払わないで退いてもらう。株主責任についても、一般論としては全部持ってもらいたいんだけれども、特殊な事情で集まったことでもあるから、みどり銀行になってから起きた損失だけは株主責任としてとっていただきたいということで、二百億は補てんをしてください、持っていただきたいというようなことで、今そういうスキームで動いております。
　さらに、民事、刑事の責任追及の問題につきましては、預金保険機構も、預金保険法の改正がございましたので、責任解明委員会を持っておりますから、さらに引き続いて、民事、刑事それぞれ、経営者についても、違反行為があれば民事賠償請求をしたり告発をしたり、そういうふうに努めていきたいと思っております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。極めて誠実な答弁だったと思います。
　ちょっと時間がなくなって申しわけありません。大蔵大臣、１の資料を見ていただけませんか。過日の大蔵委員会でお話をした内容と基本的にはダブってまいるのですが、これは国際証券がまとめた資料の一部なんです。
　各先進国の公共事業の投資規模並びに平和の配当に基づくいわば防衛関係の費用が激減していっているという中で、それぞれの国がそれなりにいい経済のパフォーマンスを持っている。我が国は、絶対額においても比率においても公共事業がこれだけ多くてなぜ経済のパフォーマンスが悪いのか、私にはちょっと理解ができないので、このような比率においても絶対額においても多額の公共事業をぶち込んでもなぜ経済のパフォーマンスが悪いのか、率直に大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　これだけからはちょっと申し上げかねますが、一般的に言えとおっしゃいますならば、ＧＮＰの六〇％を形づくるものは消費でございます。そして、好調、不調のときによって違いますけれども、その次に民間の設備投資が二〇％前後、大きいときにはございます。したがいまして、その二つがうまく機能していかないときには経済の成長というものはやはり難しい。公共投資はそれを助けますために、もちろん公共投資はそれ自身のインフラストラクチャーを整備する目的を持っておりますけれども、成長の要因としては、公共投資はＧＮＰにおけるシェアはそんなに大きくございませんので、やはり市場経済においては、消費と設備投資というものが不振のときには経済のパフォーマンスはなかなかうまくいかない。公共投資が踏ん張りましても、それが消費か設備投資につながっていかない限りは一段ロケットで終わってしまうというのが、ここまでの現状ではないかと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。全く私の見解と同じなんですね。しかし、やはり予算の中身はそうなっていないというところに日本の経済のパフォーマンスの悪さというものがあるような気がいたします。
　ぜひ、予算配分の中で公共事業の見直し、とりわけむだな公共事業の見直しについて、今からでも遅くありませんのでどんどん再考していただきたいということを申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
○村井委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党・改革クラブを代表いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、中川委員も質問されました国債の長期金利に関連して質問をさせていただきたいと思います。
　大蔵省の方で一兆八千億の十年物の長期国債の発行の予定を四千億圧縮した。それから二千億、資金運用部で国債を買っていた、それをもう一度、二月、三月再開する。こういうようなことと因果関係があるのでしょうか、長期金利が昨日二％台を割った。こういうことで、中川委員の方から、資金運用部がなぜ十二月までは続け、そしてそれが中止をし、また再開をしたのかということについて議論があったわけであります。
　その中で、大蔵大臣は、この資金運用部の国債の買い入れを中止したことがこんなに影響があるものだというふうには思わなかったという趣旨のことを答弁されたと思います。そしてまた、その議論の中で、定額貯金の満期の問題ですとか、あるいは第一次、第三次の緊急経済対策ですとか、いろいろなことによって資金運用部のやりくりが苦しい、こういうことで中止をしたと。
　では、今のこのやりくりが苦しいということと、二千億、資金運用部で買い入れるということとの関係ですが、二千億ぐらい毎月買い入れることは、現状このやりくりからいってどうなのか。二千億を買い入れること自体大変なことなのかどうか。そこら辺の認識はいかがでございますか。
○中川（雅）政府委員　先ほど申しましたように、確かに、財政投融資の十年度における追加あるいは交付税特別会計に対する短期の貸し付け等々、資金運用部からの資金需要が大変出てきたということで、いわゆる資金運用部の財政投融資に充てる以外の資金につきまして余裕が少なくなってきたということは事実でございますけれども、先ほど申しましたように、平成十二年、十三年に定額郵貯が大量の満期を迎えてかなりの金額が流出するということが予想されることを踏まえまして、十二年度に向けての流動性を確保していく必要があるという判断で、昨年、資金運用部の国債買い切りを停止したわけでございます。
　しかし一方、いわゆる足元の資金ということを考えますと、これは現実に日々運用していかなければならないことも事実でございますので、私どもといたしましては、現下の債券市場の状況、そして預託その他全体の資金運用部資金の状況を考えまして、確実かつ有利な運用を図るという観点から、市中からの国債買い切りをいたしたということでございます。
○大口委員　そこの答弁の仕方が私の質問に真正面から答えていただいていないのですね。
　要するに、十二、十三の満期もあって窮屈だ。ただ、二千億ぐらい毎月買うということは、窮屈であるけれどもできることだ。それが一兆とか大きな額になれば別ですけれども、今の窮屈度合いからいって、毎月買い続けるということはそんなに大変なことなのかどうかということについて、私は質問しているわけですね。
　ですから、今の御答弁だと私の質問にまともに答えていただいたことにならない、こう思うのです。
○中川（雅）政府委員　御指摘のとおり、現時点において、あるいはここしばらく、月二千億円の買い切りをする余裕がないということは全くございません。
　むしろ私どもとしましては、さっき申しましたように、平成十二年度の財政投融資計画を組むことを考えまして昨年十二月にそういった判断をしたわけでございますけれども、預託の状況とかあるいは各財投機関からの回収とか、いろいろな資金の出入りがあるわけでございますので、それは日々運用していくということが私どもの責務でございますので、そういった意味で、日々の余裕金というのはそういったオーダーでは当然運用されているわけでございます。
○大口委員　そういうことであって、毎月買っても二千億ぐらいであれば十分余裕はある、はっきりとそういうお話がありました。
　大蔵大臣も、中止したことによって結構その影響が大きいということでありますと、国債の金利をある程度落ちつくところへ落ちつかせようというお考えもあるようですから、そういうことからいきますと、二月、三月というだけではなくて、当分の間、毎月二千億ぐらいは買うおつもりがあるのかどうか、そこについて大臣のお考えをお伺いいたします。
○宮澤国務大臣　最初の大口委員の御質問は、本当に二千億ぐらい、七十兆も出しているのに大したことないじゃないか、まことに数量からいえばそう申せることですが、やはりこれは相場でございますから、暮れにそれを中止するといったときに、私は、過剰反応だなと思いましたし、かたがた、一％にも満たない金利が長いこと続いているのはこれも普通でないことと思いましたから、私も大口委員のおっしゃるように当初思いましたが、しかし、そういう反応があって相場がそんなに動くようなら、これは本来よくございませんからと思いました。かたがた、資金運用部の方も、平成十二年度の定額貯金のことをいろいろ考えてのことでまだ先のことでございますし、しかし資金が減るかもしれないからならしておこうというような、そんなようなところでございますから、二、三月買うのならそれは買ったらよかろうと。幸いにして、それは幾らか市場がその結果静穏になったということでございます。
　ですから、新年度になってどうするんだとおっしゃいますが、市場相手のことでもございますから少し様子を見させていただきたい、今はそのぐらいに思っております。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○大口委員　次に、今回の減税についてお伺いしたいのです。
　所得税、住民税の四・三兆円の減税、規模としては大きな規模である、こう思うわけでありますが、我々現場を回っておりますと、年収が五百万の場合は昨年に比べて九・三万円の負担増になる、それから年収が五千万円の場合は昨年に比べて三百万強、それだけ楽になるということについて、現場の感覚からするとどうも余り評判がよくない。
　ただ、評判がいい、悪いというだけであればいいのですが、今回の所得税、住民税の減税というのは、危機的なこの不況を克服するということで思い切ってやったわけでありますから、今回のような減税が本当に景気を浮揚するのにどの程度インパクトがあるのかという観点でいきますと、例えば消費に対してどの程度インパクトがあるのかということからいきますと、七百九十三万円以下については負担増というのは、景気との関係でいえば効果が薄いのじゃないか。
　確かに、恒久的、その後もずっと続きますよ、こういうことについては一時的なことよりはいいかもしれませんが、ただ余りにも今底であります。そして、経企庁長官も底ばいと言って、底をはっている状況ですから、そういう景気対策ということからいっても、ここはやはり景気がよくなるまでの措置として、我々公明党では二兆円の戻し税、こういうことを主張しているわけでありますけれども、やはりそういう措置なり、歳出的な形では児童手当なり、そういう措置をとっていかないと、景気回復という観点からいいますとちょっといただけないんじゃないか。
　確かに、課税最低限をもう昨年までのように四百九十一万というような形にしたくないという気持ちはよくわかるのですが、激変緩和という観点があるわけでして、ここら辺の落差についてやはり措置をされるべきじゃないかな、こういうふうに考えるのですが、大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　それだけおわかりの上でお尋ねいただいておりますから、確かにそれは、同じ定額減税をいたしましたら十年分所得と同じになりますから、そういう不満を訴えられる方はおられないはずで、戻し税減税というのもそういう効果を持つことはそうであろうと思います。
　ただ、おっしゃいますように、四百九十一万円という課税最低限を将来に向かって我が国の税制のベースにするということになれば、数百万人の納税者がおられなくなって、それは、税のためばかりではない、日本のために少しでも納めていただける方には納めていただく方が大事なことだという思いからいたしますと、やはりここは将来を考えて、ちょっと残念だがそういうわけにいかないなということをいたしたわけでございます。税だけのことからいえばおっしゃるとおりでございます。
○大口委員　これは我が党も、今政審会長以下要求をしておりますので、我々の要求、主張にとどめておきます。
　次に、今回の平成十一年度の税制改正の中で、法人税の税率の引き下げによって平年度で約一・七兆円、初年度で一・一兆円ぐらいの税の減収ということになる、こういう計算をしておられます。この計算はどのようにして計算をしたか、お伺いをしたいと思います。
○尾原政府委員　今先生から御指摘がありましたように、平年度減収額は法人税率の引き下げにより一兆七千億、初年度は約一兆一千億と見込んでおります。
　法人税率の引き下げによる平年度の減収額から説明させていただきますと、今回の税率引き下げは、四月以降開始する事業年度ということにしてございます。したがいまして、現実に十一年度中に減税になる額としては、初年度ということで一・一兆円でございますが、平年度概念はいわば、あらゆる法人に十一年度聞いたら減収額は幾らかという概念で、一兆七千億となっているわけです。
　現実の出し方でございますが、税務統計がございます。これは平成九年分が既に出ているわけでございますが、これによりますと、普通法人、中小軽減税率の適用を受けるいわゆる軽減税率適用所得分と区分が挙がってまいります。この所得をベースにいたしまして、平成十年、さらには平成十一年度の経済見通しをもとにいたしました十一年度ベースに推計をいたしまして、これに現行税率と改正案によるそれぞれの税率の差を乗じて算出した数字が一兆七千億円でございます。
　繰り返しになりますが、初年度の一兆一千億円といいますのは、いわば全法人が十一年度には現実に適用になるということにはなりませんので、その実際に影響を受ける法人の税収ウエートを勘案いたしまして初年度一兆一千億円、こういうふうにしてございます。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○大口委員　減税をした場合としない場合で平年度の税収の減がそんな機械的に算出されるということはいかがなものか。法人税の減税をしますと、それだけ税の負担の減少によって企業の内部留保というのが大きくなるわけですから、それに対して設備投資に向かうということ、それから実効税率の引き下げに伴って期待収益率というのが増加するわけですから、そういう点で、例えば平成十一年度こういう方向になるということになれば、では、その平成十一年のしょっぱなから設備投資をしようというような、そういうインセンティブも働くわけでありますね。
　だから、減税をやるということによって設備投資等が増加するというようなこと、そしてそれが名目ＧＤＰを押し上げたり成長率を押し上げたりする、そういう効果というのは全く捨象して機械的に平年度の減収額を算出していく、これはおかしいな、私はこう思うのですが、いかがですか。
○尾原政府委員　先ほど、平年度減収額なり初年度減収額を試算するに当たっては十一年度ベースということを申し上げました。この十一年度ベースというのは、もう少し詳しく申し上げますと、十一年度の政府経済見通しによる生産、物価、消費の指数がどうなるかということを用いて法人税は推計をしているわけでございまして、そういう意味でいいますと、来年度法人税の引き下げにより、好感もございまして、経済成長率〇・五というふうに言っておりますが、その一連の資料を用いて平成十一年度の推計をやっているわけでございまして、そういう意味でいえば、全体の景気が上向きになる計数はこの中に入っているとも言える、入っているというふうに言って差し支えないだろう、こういうふうに思っているわけでございます。
○大口委員　ただ、過去を振り返ってみましても、バブルの時代に、税収の見込みが現実の見込みと増収のあれが非常に幅があったり、またバブル後に、税収の見込みと減収の幅があったりということで、経企庁のモデルを使っておられるわけですが、税収の見込みについて、果たしてこれでいいのか、そういうモデルでいいのか、こういうことが言えると思うのですね。
　そういうことからいきますと、やはりもう一度大蔵省も、経企庁のモデルをお使いになるのもいいのですが、本当に、法人税を減税することによってどれぐらい経済的効果があって、それがプラスになってくるのか、こういう見込みというのを計算すべきだと思うのですね。
　それで、政府の方でも中期財政試算というのを出しているわけです。平成十五年まで出しておるわけですけれども、これは、名目成長率を一・七五％ということを前提にした場合に弾性値を一・一という形にやって、こういう形で税収が見込まれる、こういうことなんです。
　これは、名目成長率が一・七五とした場合、こういうことでありまして、本当に減税がどう成長率にはね返っていくのかとか名目ＧＤＰにはね返っていくのか、そういうことから、試算ではなくて、中期的な見通しをやはり示していかないと、減税というのは、大蔵省から言わせれば減収以外の何物でもない、増収につながっていくかどうかということはなかなか見通せない。だから、減税に対して、減税のプラス効果、増収効果に対してきちっとした数字を持っていないと思います。
　ここが、財政を預かる大蔵省として、そういう減税による増収へのプラス効果について中期的に見通していくということを持たないでただ単に減税をやるというのは、余りにも無責任じゃないか。私は、そういう点で、単なる試算じゃなくて、大蔵省の中期的な見通しというもの、これをしっかり持っていなければいけないのじゃないか、こう思うわけですが、大臣、お願いいたします。
○藤井（秀）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、今国会にも提出させていただいております中期財政試算、これは、平成十一年度予算を発射台として、一定の仮定のもとで機械的な試算という位置づけになっております。
　例えば、具体的に申し上げますと、成長率につきましては、今先生おっしゃいましたように、経済計画に基づきます一・七五％の場合、そして三・五％の場合、二つのケースをお示ししているところでございます。その上で、税収で申し上げますと、名目成長率と税収弾性値一・一を用いて機械的に将来を展望している、試算を行っているということでございます。
　先生おっしゃいましたように、減税による成長率の上昇、これが税収のベースを上げることも視野に入れて中期の財政見通しを示すべきであるというのは、一つのお考えとして私どもも理解し得るところではございます。
　ただ、残念ながら、今の中期財政試算といいますものは極めて機械的に試算を行っているという状況でございまして、減税によりまして成長率がどの程度押し上げられるのか、あるいは、それによりましてさらにどれくらいの税収増がもたらされるかという推計を行うことはなかなか難しい、今の試算でいいますとおのずから限界があるということで、御理解を賜りたいと思います。