Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原（亨）委員　それでは、具体的な問題を議論しないと前に進みませんから、私が二、三申し上げますが、全部の閣僚に開いてもらいたいと思います。
　第一は、私はこういうように思うのです。行財政改革は、いろいろ言われておりますが、外国とは違いまして、ヨーロッパとは違って、日本は低成長下に革命的な高齢化社会を迎えるのです。そのときに、雇用とか年金とか医療とか福祉とか住宅環境とか余暇とか教育、文化、スポーツ、全部にわたって日本の行政や財政制度というものの政策をどうするかということが一つの大きな中心的な課題であります。私はそう思っている。それがわが党の言う平和と福祉と分権という言葉でありまして、平和、福祉、分権だけを言ったのではこれはわからぬわけで、私が言うように言うとわかる。
　そこで、たとえば年金でありますが、年金について中曽根長官、私の意見どうですか。私は前の予算委員会でもそういう主張をいたしたのですが、これからそういう制約の中で高齢化社会を迎えるわけですから。年金はいま皆年金ですが、ばらばら年金なんです。格差もあるし、ばらばらなんです。このままいきますと袋小路に入りまして、年金はパンクするのです。五年、十年、二十年後にはパンクするのです。
　そこで、ばらばら年金の行政を一元化するために年金庁なり年金省を設けなさい。年金行政を一元化しなさい。そうすると、厚生省から大蔵省の共済課あるいは運輸省から自治省から農林省、文部省等に分かれておる共済関係を一つに集めるわけだ。監督官庁だけでも九千三百九十八人いるのです。現業部門も入れますとその三倍、五倍もあるわけでありますが、これを一カ所に集めますと、いや宣伝費だ、交際費だ、あるいは人事課だとかいうようなものは一本で済むわけですよ。そういたしますと、全体から見るならば五％、一〇％の人員は他の方に、いわゆる適職に移動することができる。これは人員をカットできるのです。配置転換できるのです。こういうのが行財政改革ではないか。中曽根さん、こんないびつなをことをやって、三年間たったら元利返す、当然のことだ。その法律だけをここに出しておいて行財政改革でございます、何ですか。
　そこで、そういう年金行政を一元化しておきまして、いまのばらばら年金については共通の基本年金をつくるべきであるというのを、高齢化社会に対応する年金として社会保障制度審議会が数年前に答申を出しておる。ですから、下半身の部分は国庫負担がいま二割厚生年金にあるのですから、それに若干プラスする問題がありますが、基本年金をつくって、報酬比例部分の年金をつくって、企業年金をいま民間でどんどんやっておりますが、企業年金をつくって、三つの段階に分けて政策を考えながら官民格差を解消するような基本年金の構想を導入すべきである、それ以外にないという主張を私どもはしているわけですが、年金行政の一元化と年金制度を一元化いたしまして、このままではパンクする年金を高齢化社会に対応して安定できるようにする、こういうことこそ行財政改革ではないのですか。これに反対の意見があれば、あるいはこれができないという意見があれば、だれでもいいから言ってください。
○中曽根国務大臣　大原さんの長年にわたるうんちくを傾けられた御卓見には非常に敬意を表します。私もいま聞いておりまして非常にいいお考えだなという気がしておるのです。ただ、いまの日本の年金制度は、御指摘になりましたように四省ぐらいに分かれておって、そして発生自体もいろいろな因縁があって、縦割り行政という日本の官庁の性格をそのまま受けてきております。そういう意味において、これらを整合性を持たせて統合するということは、時代の流れであり、簡素効率化に沿うゆえんでもあると私は思っております。
　しかし、これらの問題は行政機構にかかわることでもありまして、臨時行政調査会においてそれらの点も検討さるべきことであると期待しております。そして考え方としては私は妥当な考え方であると思いますが、現実問題としてこれにどういうふうに対処していくかということは、臨時行政調査会の答申を待って処理してまいりたい、私たちはそう考えております。
○大原（亨）委員　そういうことを臨調に任せて的確な答案ができますか。そんな専門家はいないですよ。あれを見てみなさい、そんなことを知っている人はいないですよ。つまり、減量経営というのは、福祉を切り下げて、言うなれば、公務員の数を減すということだけしか頭にないような人たちじゃないですか。私がいま言ったようなことについて検討できるような対応の体制がありますか。そんなことはないと私は思う。それは内閣総理大臣がやる仕事ですよ。国会がやることですよ。国会の権威にかけてやることですよ。予算の審議というのはそういうことをやるのですよ。そういうことを拘束する三十六の法律案は何ですか、二千五百億円減らすのは。それをカットしておいてまた返すと言う。国債と同じじゃないですか。国債の元利を返すのと同じじゃないですか。何が財政対策なのですか。そんなことは幼稚園の子供でもやるのですよ。
　第二の問題。後でまとめてやりますが、第二の問題は、国民の立場から見ると、本年度は一年間に十三兆円の国民医療費を使うわけです。これが賃金や国民所得を超えてふえている。これは私もいつも言うのですが、世界じゅうで問題です。日本は、低成長下で高齢化社会を迎えるのですから、これは大問題です。ですから、資源の効率的な活用の面と一緒に制度を改革しなければならぬ。そのときには等分主義の裏返しの一律カット、そういうことだけではいけないのです。特に高齢化社会を迎えまして、いま別の委員会で老人保健法ができておるのですが、これもいろいろ各方面で討議されたのですけれども、非常に不完全です。
　たとえば初診料を取る、あるいは高額医療について制限を緩和する。五万一千円までにするというふうな議論もあるわけですが、この議論にも私どもは真っ向から反対という議論はいたしません。しかし、これよりも先にやることがあるのではないか。というのはどういうことかと言うと、いまの医療制度の欠陥は、病気になって治療をする。たとえば富士見病院などというのは、そうでもないのに、子宮が腐っておる、卵巣が腐っておるというようなことで手術をした。こういうことではなしに、健康管理や予防をしっかりやる。そして総医療費を節約していく。
　そのためにはどうするかと言えば、私はいま早急に資料をとったのでありますが、たとえば日本は保健婦の数は国際的に低いのですから、これをふやすのです。岩手県の沢内村では――あなたのところです。約千二百人に一人の保健婦さんがいるのです。西宮へ行ってまいりますと、一万三千人に一人の保健婦さんなんですね。沢内村では、診療所に行く回数は減っていないわけでありますが、医療費はどんどん減って、三分の二か二分の一ぐらいになるのです。つまり、健康管理を十分にやりまして、いろいろな問題を持っている患者や国民と接触をいたします。そうすると、生活指導や健康管理を通じまして、結果といたしまして、かからなくてもいいお医者さんにはかからないということになる。
　つまり、治療自体が問題でありまして、リハビリテーションを先進国ではすぐ成人病でもやるわけです。そういう保健婦とかリハビリテーションに必要なＯＴ、ＰＴというふうなものは計画的にどんどんふやさなければいかぬ、いまの制度の改善を含めてふやしていく、そうすれば十三兆円の医療費というものは所得を超えてふえていかないのです。そうすれば、結果として国庫負担も減ってくるわけです。
　そういう大きな観点を持った行財政の改革をやらないで、やれ国庫負担の二割をどうのこうのと言って府県の方へしわ寄せするとか、あるいは一部負担とかいうことだけを前に出すから、これは国民は納得できない。そういうことは議論をいたしまして、そうして志のある人々は合意を得ている問題ですから、そういうふうなことについては新しく年金庁をつくれという主張と同じように保健庁をつくってもいいと言う。つまり、全体としては人員は減る、あるいはこちらの方も保健婦やＯＴ、ＰＴをふやす、そういうことになれば、医療費は減ってきて、国民は、人生の最後まで元気に生きていけることになる。いまは病院に入ったならば帰る家もない。そして、そこで治療費を払いながら最後を全うするというふうな惨たんたる状況が高齢化社会です。
　これから、高齢化社会の最大の課題は寝たきり老人の問題です。いまの特別養護老人ホームでは絶対間に合わない。ひとり暮らしの老人の問題、成人病にふさわしい健康管理の問題、こういう問題についての改革について何ら手をつけないでおいて、ぶった切るだけ、そんなことでは、国民の立場から見たならば絶対に納得できないのではないかと私は思うが、厚生大臣の経験のある総理大臣は、端的にこれに対する所見を述べてもらいたい。
○鈴木内閣総理大臣　年金の問題、医療の問題、大原さんから詳細に長年研究をされた御意見を拝聴いたしました。
　年金の問題につきましては、目標とするところは全く私も同感でございます。先般箱根で開きましたわが党の青年研修会におきまして、私はこの問題にも触れたわけでありますが、当面制度が分離をいたしておりますこの年金の制度、それは給付の面でもあるいは負担の面でも非常に格差がございます。ばらばらになっております。まずこの制度間の格差をできるだけ調整をする、こういうことをいま各省庁に命じまして検討をさしておるところでございますが、究極のねらいは、大原さんがおっしゃったように基本年金を確立する、こういう方向に持ってまいりたい、このように思います。
　なお、医療の問題につきましても健康管理、これが大事でございます。予防と健康管理、私もこのことは、厚生大臣をやりました経験からいたしまして年来考えておるところでございます。それにつけましても、先国会でお願いをいたしておりますところの老人保健医療、これもお年寄りの健康管理、予防、こういう問題に着目をしてやっている法案でございますので、ぜひ早期にこれも成立を図るように御協力を賜りたい、こう思っております。
　ただいまおっしゃった点は、これを今後私どもは目標として努力するわけでありますが、繰り返して申し上げますけれども、わが国の財政事情というのは大変な事態に相なっております。五十六年度の予算におきましても、二兆円の特例公債の減額をお願いいたしましたけれども、また私どもは、地方交付税、国債費を除きまして四・三％という三十一年来の思い切った予算の縮減、圧縮を図りました。
　しかし、なおそれでも行政水準を急に引き下げるわけにはいかないというようなこともございまして、現行税法の枠内でありますけれども、一兆四千億の増税をお願いせざるを得なかった。少なくとも特例公債依存の体質を脱却するというようなことから、五十七年度予算の編成におきましてもぜひこれをやりたい。こういう問題を抱えておりまして、臨調にお願いをし、そして五十七年度予算に取り入れるべき緊急を要する問題について中間答申をお願いをした。それを今回最大限に尊重いたしまして、立法化を図って御審議をお願いをしておる。逐次五十七年度予算全体の編成に向かっていまのような心構えで取り組んでまいりたい、こう思っております。
○大原（亨）委員　これは全然納得できません。後でまたやります。
　厚生大臣、最近の新聞報道にもありますが、医療改革の問題に関係いたしまして、自民党の中の厚生大臣経験者と日本医師会との間におきまして、現行医療費の支払い制度は変えない、こういう約束をしたというふうに言われておりますが、本当ですか。あなたもかんでいるという話だ。
○村山国務大臣　お答えいたします。
　私も新聞紙上で見たわけでございますが、そういう事実があったかどうかわかりません。私、厚生省は関係していないことだけは申し上げておきます。
○大原（亨）委員　総理大臣、長官、臨調の「支出に関する個別的方策」の中でアの４でありますが、「医療費の効率化に資するため、」とありまして、引き続いて、５のところに、「現行医療費支払方式の問題点を踏まえ、医療費適正化のために有効な改革案を検討し、早急な実施を図る。」臨調の提言の中にはこのことがあるのです。あるのですが、与党の中では、厚生大臣経験者がすでにこのことはやらぬというようなことを約束をしたということが報道されているわけです。その前の３の項目には、「医療費の不正請求及び乱診乱療を抑制するため、医療機関に医療費の金額等を明らかにした文書を患者に対して発行させる。また、レセプト審査、医療機関に対する指導監査の強化、不正・不当請求事案についての厳正な処分の実施を図る。」とある。大蔵大臣、これはあなたの意見が入っておるかどうかわからぬが、あなたも賛成のはずである。何といっても、外国においてはいろいろ苦心惨たんをしているわけですから、支払い方式についていまのままではいけない。
　いまの日本の実情は、健保連その他、保険庁もそうですが、保険の費用を負担する側と、そしてこれを使って医療を給付する側が断絶しているということなんです。医師会の団体が独走をしておるという一つの形態は支払い問題であります。それについても、西ドイツその他は、両当事者が交渉いたしまして、合意をいたしまして、その年の医療費を決定するような仕組みをしておるわけです。そういうシステムが確立をしないと、自由主義、活力のあるということをあなたは何回言っても、手前勝手の自由だけではそんなことはいかぬでしょう。契約を守るというふうな原則で、幾ら交渉になれていないからと言ったって、敵対関係にあることはいけないわけです。それを一方の主張をまるのみいたしまして、今度は支払い方式についてはノータッチですよというようなことを、ぬけぬけと臨時国会が始まる前から宣伝するというふうなことは一体いかがなものであるか。総理大臣いかがですか、所見を簡単に申し述べていただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　わが党の厚生大臣経験者の諸君が……（大原（亨）委員「あなたも入っているんだよ」と呼ぶ）私は入っておりません。（大原（亨）委員「あなたも厚生大臣だ」と呼ぶ）いや、厚生大臣ではあるけれども、その話し合いというものには私は全然関知しておりません。したがって、この医療保険制度の合理化、改善、医療費のむだを排除する、そういうことにつきましては、今後とも臨調の答申も踏まえて、引き続き努力してまいる方針でございます。
○村山国務大臣　ちょっと所管のことでございますので、補足的に説明させていただきます。
　支払い方式の問題につきましては、かねがね非常に問題になっておるところでございまして、われわれも中医協に、これはぜひひとつ真剣に検討してもらいたいということを申し上げておるわけでございます。あるいは社保審等にもお願いしておるわけでございますけれども、やはり問題は一長一短あるわけでございまして、言うまでもないのでございますが、現在の支払い方式の長所を生かしながら短所をどのように詰めていくか、非常にむずかしい問題でございます。そのいろんなやり方、それからその功罪を真剣に検討して、そして結論を出したいというわけで、いま決めているわけではないということを申し上げておきます。
○大原（亨）委員　お医者さんの中、医療機関の中に良心的な人がいっぱいおるのですよ。そうでない人も一部あるのですよ。こういう指摘をしてあるとおりなんです。それは支払い側との、保険者団体とのコミュニケーションが足りないと思うのですよ。健保連と医師の団体が話し合いをして詰めていくという形がなければ、中医協だけの形ではいけないわけですよ。
　そこで大切なのは、厚生省がどのような態度をとるかということです。政府・与党の問題ですが、このような措置というものは、言うなれば、これから合意の上に医療費を抑制しながら必要な医療は確保をしていくという医療改革の中において、根本的に間違っておるのではないか、その政治姿勢のことを言っているわけですよ。
　この一括法案の中に文部大臣、四十人学級の問題がある。この四十人学級の問題は、先般も本会議で渡辺大蔵大臣も答弁されておりますが、四十人学級の問題はいままで長い間かかって議論をし、そして受験戦争、学歴社会、個性の否定、人間の疎外あるいは暴力学生、暴力生徒、こういう問題等を解決するためには、やはり教育の問題については、それこそ総理大臣、百年の大計であるから、四十人学級の制度を進めようというのは国会の全部の合意なんですよ。それを簡単にちょんと横の方から出てきて、これを三年間凍結すると言う。何ですか、それは。大切なこととそうでないことについては、けじめをつけてその政治的な判断をするのが内閣でしょう。国会でしょう。四十人学級について、いかがですか、田中文部大臣。
○田中（龍）国務大臣　御案内のとおり、四十人学級の問題は各党一致のもとに長い間の御検討を経て、そしてこの十二年間にその目的の達成をするということの御決定をいただいたわけであります。
　今回の臨調におきまして、この財政の国家的な必要性は十分認め得ますが、いまのそれに対しまする三年間の必要な措置といたしまして、これを凍結すると申しますか、その措置を講じたのでありますけれども、その十二年の期間内におきまする全体の計画は変えておりません。ただ、この財政再建の期間中に、定数の問題あるいはまた学級編制の問題を調整するということに相なっております。
○大原（亨）委員　大蔵大臣、この点はもう一回、これからどうするかということを含めて、昭和六十六年まできちっとやるのですね。
○渡辺国務大臣　ただいま文部大臣が答弁したとおりであります。
○大原（亨）委員　時間もかなり来たわけですが、この行革特例一括法案の中には児童手当もあるのですね。簡単に言いますと、政府の見通しをいたしました合計特殊出生率、夫婦で二・一人というのはどんどん下がって一・七四になっておる。一・七四というのは、子供を二人持ったのが一番多くて一人もおるというわけです。しかし、いま日本の児童手当というのは、佐藤さんのときに私も議論を二、三回いたしましてつくったのですが、これは第三子からです。十八歳以下に三人子供があって、しかも十五歳以下から支給するという縛りを幾つもかけまして、第三子からなんです。第三子まで生むべし、子供をふやせという政策なんですか、いまの政策は。そうすると、第一子、第二子から、やはり生まれた子供は健全に育てる、社会的ナショナルミニマムは確保しながら自助と相互扶助をやるというのが私どもの考えです。自助と相互扶助をのっけから、頭からかぶせておいて行財政改革をやろうというふうな主張をしばしば土光調査会長あるいは中曽根さんはしておられますけれども、そうではないのであります。ナショナルミニマム、最低の保障はしておいて、社会連帯をつくっておいて、その上に十分でなくても自助と相互扶助でやっていくということであります、考え方は。
　そういうことから考えてみましても、日本の高齢化社会に対応して、若い人たちというのはどんどん減っていく。一・七四が一・六台になる。そうすれば労働力の構造、人口構造も変わってきまして、民族のバイタリティーは低下するわけですよ。活力ある社会というようなことは言えないことになるわけでしょう。年配の人も、高齢者の雇用も十分重視をし、障害者の雇用も重視をして、力をいっぱい出して働けるようにしていく。しかしながら、若い人も十分後を継いでいけるような体制をとるというのが高齢化社会の対策ですよ。簡単に考えて六十億円引けばよろしいというふうな、こういうふうなインスタントな考え方というもので一括法案に対処することは、私は間違いだと思う。
　そこで申し上げたい点は、いままでるる申し上げましたが、これから財政問題は、防衛予算の聖域化の問題、防衛予算をＮＡＴＯ並みに計算いたしますと、沿岸警備隊、最近問題となっておる海上保安庁、軍人恩給を加えるのですよ、総理大臣。そういたしますと、一％を超えまして一・五一％になっているのです。国際的に比較する場合にはそれを出したっていいわけです。これはかなり日本は負担をしているわけです。そうして今度は、韓国の六十億ドルの援助の問題が出ております。日韓閣僚会談がありました。これは外務大臣からも聞きたい点でありますが、そういう問題等を含めまして、行政が継続しておる。だれかが請求書を出したらすぐ払うというようなそういうことではなしに、全体の南北問題を考えながらどうするかということを考えて主張されるのが、南北サミットに出席をされる総理大臣の気持ちでしょう。
　ですから、内政外交の全体にわたりまして、日本の置かれておる立場から主体性を明確にして、財政の混迷と崩壊を導いているのは何であるかという私の指摘を含めまして、私はこの一括法案を突破口といたします全体の行財政改革のあり方について、政府の明確な、そして国民にわかる決意の表明を最後に総理大臣に質問をいたしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　最後に触れられました児童手当の問題でございますが、佐藤内閣のときにこれは設定をいたした政策でございます。私は、この児童手当制度は今後とも堅持してまいりたい。ただ、御承知のように所得制限、これは十分経済的に御負担のできる階層に御協力をいただくということでございまして、これから安定成長時代に入ってまいりまして、福祉といえども私どもはこの安定成長時代、自然増収等がいままでのように入ってこない、そういうような状況の中で福祉をどのようにして改善し充実をしていくか、こういうことでございますから、経済力のある、負担力のある方には御協力を願い、そして経済的、社会的に弱い方にはわれわれとしてはできるだけ手厚くやるような、そういう心構えで福祉の問題にも取り組んでいきたい。
　また、外交、防衛の問題につきましては、あくまで日本の自主的な立場、日本は軍事的には自分を守る以外のことはできません。でありますから、世界の平和と繁栄のために経済協力等を通じまして国際的な役割りを果たしていこう、こういう基本的な考えを持っておることを申し述べて御答弁にかえます。
○大原（亨）委員　終わります。ありがとうございました。
○小山委員長　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　川俣君の残余の質疑は、後刻行うことといたします。
　質疑を続行いたします。坂井弘一君。
○坂井委員　行財政改革に取り組む基本姿勢から伺ってまいりたいと思います。
　総理は施政方針で、行財政改革というのは二十一世紀を展望した国家の大計で避けて通れない国民的な課題だ、この認識には全く同感であります。そうだとすれば、問題は、しからばその総理御自身がお考えになる行財政改革の中身は一体どういう姿なんだろう、このことがやはり国民の前にわかりやすく示されなければならぬと私は思う。そういう意味では、どうも総理は真正面からお答えにはなっていないわけです。したがって、いま総理が胸の中に描かれる総理御自身の行財政改革の姿、その青写真はこういうものなんだ、大まかでも結構ですから、ひとつお示しをいただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　わが国の行政をめぐります内外の情勢はきわめて厳しいものがございます。
　国内的には、経済の高度成長時代から安定成長時代に移行をいたしまして、税収等も大きく落ち込んできておるわけでございます。また、その過程におきましていろいろの施策をやりました。特に石油ショック後におけるわが国の経済の不況を克服して、雇用の問題を解決したり、また国民生活の安定を図るための施策を進めたり、福祉関係の国民的な要請にこたえたり、いろいろ財政の支出もいたしたわけでございます。
　そういうぐあいに税収は減り、財政の支出は増高したという結果、今日年度末には八十二兆円というような国債残高が生まれるというような、財政は大変危機的状態になっております。それからまた、急速に高齢化社会に突入をいたしておるわけでありまして、今後われわれはこれに対応していかなければいけない。また、価値観も変わり、国民のニーズも変わってきております。こういうような状況にこたえまして、今後行政は新しい時代に対応する新しい施策を進めていかなければならないわけでございます。
　国際的に見てまいりましても、わが国の国際的な地位、立場というものは非常に重くなってきております。わが国の役割りも大きくなってきておるわけでございます。特に第三世界等に対する経済協力あるいは政治的な役割りというものも大きくなってきております。
　こういうぐあいに、わが国の行政あるいは財政に対するところの役割り、期待というものが高まってきておる。こういうことから、これに対する今後のわが国の行政は機動的に対応できるようにしなければいけない。それには、いまの硬直したような財政の状態、こういうものでは対応できない、こう思うわけでございます。私は、そういう中で活力ある福祉社会の建設、また国際社会に一層の貢献を果たしていくというようなために思い切った行財政の改革を行わなければならない、このように思います。
　この新しい時代が求めておりますところの行財政のあり方は、それでは一体どういうものか、こういうことでございますが、高度経済成長時代に肥大化した行財政の思い切った縮減合理化を行いまして、変化の多い内外の状況に機動的に対応する。先ほども申し上げましたが、それが必要であると思います。それから、安定成長に移行した今日、行政需要とそれを充足する財政収入の間に大きなギャップが出てきております。こういう時代に巨額の赤字公債に依存せざるを得ないような状態というものを改めていかなければいけない。今年末の赤字は大変大きいわけでございますが、私どもは、こういう点を克服するような行財政の改革というものを進めていきたいと思うわけでございます。
　今回の臨時国会に御提案を申し上げておりますのは、当面、臨調の第一次答申を受けまして緊急に実施すべき案件、これを三十六本の法律を取りまとめまして御審議をお願い申し上げたわけでありますが、これでもって行政改革はすべて終わるわけでございませんで、むしろこれは第一着手である。これから私どもは、臨調の答申、世論の動向等を見きわめまして、さらに広範な行政改革、財政の立て直しというものをやってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○坂井委員　大変長々と御説明いただきました。総論的な、抽象的なことを実は私は聞いているわけではないのであります。
　国民が行財政改革という言葉を聞きまして、それに賛意を表する、その場合、国民の気持ちというのは、それはやはりいま総理がおっしゃるように、確かに高度成長時代から肥大化した行財政機構、こういうものをうんと改編する、抜本的な行財政機構の見直しをやる、あわせてそれには制度改革も伴うんだな、そういうことで政府みずからがそうした機構、制度、そこのところに目をつけて改革をやるなら賛成だ、こういう気持ちが強いと思うのですよ。
　ですから、私は端的に伺いますが、実はいまなぜ行革なのかという、こういう命題に対しまして、しばしば私はこの委員会に出しました。実は昨年、大平総理に私の考えを述べながら、大平総理の考えを聞いたのですが、私は非常に実は考えを同じくしたことがあるのです。それは単なる行政の効率化あるいは合理化、それによってむだを省くんだ、こんなことは常時ふだんにやるべきことだ。むしろ問題は、たとえば端的に言いますと、中央省庁の機構の大改革、制度の改革、こういうものが本来的、本格的な行革なんだ。しかし、やりたいけれどもいまはやれない、もう少し時期を待ちたい、大平さんはそう言われた。
　いま鈴木総理が政治生命をかけるとまでおっしゃったこの行革は、まさに本来的なそういう機構の大改革、制度の改革もありますよという、そういう改革でなければならぬと私は思う。また、そういう決意であられるはずだと思う。であれば、その青写真が総理の胸の中にはおありでしょうという、こういうことを実はお尋ねをした。いま総理は、次のこれから本格的なことはなお臨調の答申を得てと、こうもおっしゃる。それならば、時間が短うございますので端的に率直にお尋ねいたしますが、臨調答申最大限尊重だと言うならば、次の基本方針、来年夏だと言われますが、臨調から答申されます。その中に中央省庁の統廃合、制度の改革、これは制度改革はみずから国会が考えるべきものだ、また政府がお考えになる問題だと思いますが、そういう抜本的な改革案が出された場合に、最大尊重で大骨は抜きませんね。そのままおやりになりますか。
○鈴木内閣総理大臣　臨調は、いろいろの角度から行財政の改革案を御検討いただいておるようでございます。それには許認可の改善あるいは合理化、この中にも私は非常に国民が期待をしておる、ぜひそういうことだけはやってほしいというものもあろうかと思います。たとえば自動車の整備の車検の問題あるいはドライバーの免許の問題、こういう問題についてどうあるべきかというような問題等も許認可の改善の中に含まれておるわけでありますが、そういう点もございます。また、あるいは都道府県単位の出先機関の問題、こういう機構の問題、組織の改善の問題もございます。それから、民間と官業の仕事の分野の問題、そういう問題をどうするか、特殊法人の整理統廃合の問題、こういう問題もあるわけでございまして、こういう問題につきましては御答申を待って、そして十分その御意見を尊重してこれを実行に移してまいりたい、このように思っております。
○坂井委員　総理の本当に本来的な、本格的な行財政改革の姿というのは、どうも私には浮かんでこないわけです。
　それはまたおいおい聞いてまいるといたしまして、増税なき財政再建とおっしゃる。ただ、これは五十七年度限りの話で、どうも五十八年度以降余り自信がおありでないようです。増税なき財政再建と言う限りは、少なくとも財政再建期間、つまり五十九年まで増税しないで財政再建するのだ、こういうことでなければならぬと思いますが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、しばしば申し上げておりますように、昭和五十九年までに特例公債依存の体質から脱却をしたい、そのために五十六年度予算では二兆円の特例公債の減額をいたしました。五十七年度も、額は未定でございますけれども、とにかく五十九年にはそれを達成するという枠組みの中でこれを進めてまいります。そして、五十七年度予算の編成に当たりましては、増税のない財政再建ということでそれを達成していきたい、こう思っております。
　五十八年度以降につきましては、これからの税収でありますとか、あるいは諸般の状況を総合的に勘案をしまして、そして、できるだけ国民に対する御負担等を軽減するような心構えでこの財政再建を着実に進めてまいりたい、このように考えています。
○坂井委員　総理、それでは増税なき財政再建と言うのは余りにもおこがましいと私は思うのです。増税なき五十七年度の予算編成、とりあえず増税しないで五十七年度だけは予算編成しましたにしかすぎないのじゃないか、実はこう思うのです。
　そこで、そういうことであったならば、これは実は先々のことが非常に思いやられるわけでございまして、本当に行財政改革をやるのだというならば、順序はやはり仕事減らし、それに伴って人が減る、結果として金が出てくる、こういう順序であります。いま金減らし、それから人が減る、仕事が減る。外科手術、当面のあれとしてという考え方が非常に強い。それが五十七年度予算への今回の特例措置法案等にあらわれているのだろう、私にはそうとしか見えない。少なくとも国民の目から見て、政府がどういう行財政改革の方向に進むのかというのは、やはり車が走ってわだちの跡を見てわかるということで、今度出た芽というものは、国民が考えているような中央省庁の統廃合であるとか、思い切った制度の改革もやる、そんな方向ではないみたいだ、不安だ、加えて臨調の答申を尊重するのだ、それに待ちましょうというのでは、なおさら臨調オンリーであって、政府としての主体的な責任のある、明確に国民に対してこのようにいたしますよ、こういう問いかけがない。
　私は、そういう立場では国会も同然だろうと思うのです。したがって、国会においても、わが党また中道四党でも、行財政改革に対するわれわれの青写真’また行財政改革に至る手順あるいは具体的な方法、そういうことについてずいぶん検討いたしました。そういうことをあらかじめ申し上げた上で、いまなされようとしておる当面の措置について若干お尋ねをしてまいりたいと思います。
　今度出されました行革関連特例法案、午前中も議論がございました。二千四百八十二億円で、厚生年金が千八百六十七億、船員保険が三十七億、児童手当が六十億、合わせまして千九百六十四億、約八割が福祉関連だ。しかし、そのことについて中曽根長官は、いや、もっと総枠があるのだからそれでもって見てほしい、こういうことですね、そのことは、私はそれなりに理解ができます。そうであればここでお示しをいただきたい。一括法案に織り込み分が二千四百八十二億、外国人登録法の一部改正案が十億、加えて補助金の原則一割カット、これはならした以外の分ですね、この分が千六百億、合わせて四千百億円、これがまず五十七年度予算に向かって反映されるであろう当面の法律改正による財政効果の試算四千百億だろうと思うのです。これにプラス定員の削減分、それからやはり大きいのはその他の補助金、そういうものが上乗せされて、一体五十七年度の行財政改革による財政効果、これは総額でどれぐらいになるのですか。ちなみに、五十五年度は二千二百七十億、五十六年度は四千五百七十億でございました。この計算方式で五十七年度、総額幾らになりましょうか。
○渡辺国務大臣　細かいことはまだわからないわけです。わからないわけですが、御承知のとおり、概算要求というのは一応出てまいりました。これはシーリングの枠内で出てきているわけです。いままでの「財政の中期展望」によれば、二兆七千億からの要調整額がある。結局その金は、どこかで節約するか収入をふやすかしなければ、五十七年度はいままでのやり方ではもううまくつじつまが合わないよというものが、何とか今後、税収の見通し等について誤りがあれば別でございますが、一応われわれが「財政の中期展望」で見たような姿になるとすれば、かなりの財政効果が出てきておるということが言えるのではないか。
　中身については、これから個別に試算をしていくわけでございますので、いまそれを全部認めるか、あるいは地方交付税のように、われわれの予想よりも少なく要求が出てきておるというのがございますから、これは当然修正されなければならないのじゃないかと私は思っておるわけです。したがって、予算の締めくくりの段階にならないと、幾ら幾らこれによって財政効果が出ましたとは申し上げられませんが、いま言った背景から見れば、かなり大きな数字がどこかで抑え込まれておるということになるわけでございます。
○坂井委員　どこかで効果を生まなければ確かにゼロシーリングの予算編成はできないでしょう。二兆七千七百億の要調整額、これは埋めなければいけない。いま大蔵大臣御答弁ですけれども、そういう試算を早く一度まとめられた方がよろしかろうと思うのですね、従来の経験があるわけですから。それによってわれわれも五十七年度予算編成に向かってどういう措置が必要なのかということを検討する一つの素材になり得る、こう思いますので、その辺の作業はひとつ進めていただきたいと思います。
　いまの特例措置に関連いたしまして、午前中大原委員からも質問がございました。確かに厚生年金の国庫負担の繰り入れ減額、この措置に関連いたしまして、総理は、医療等も含め事ざいましょうけれども、基本的な問題については検討を進めたい、こうおっしゃった。ことしの夏の自民党研修会で、総理はこの年金問題に触れておられる。検討すべきである、六十年ぐらいまでには何とかというようなことのお話もあったかに伺っております。総理がお考えになる年金の将来のあるべき姿というのは、制度間の格差の問題がある、その整合性の問題がある。したがって、いま言われる基本年金構想、わが党も準備をいたしました。すでにお示しをいたしております。そういう年金の一本化、つまり基本年金、そういう制度への移行というものは必要である。総理は御経験があるわけですから、そういうことを胸の中に持って、そしてその作業を進めるべきだ、こうしていらっしゃるのだろうと私は思うのです。
　この際、そうした非常に大きな問題でございますので、ひとつ総理の基本年金に対するお考え、同時に、もしそれがまとまるとすれば、いつごろまでに成案を得たいと考えておるのか、率直に、端的にひとつお答えいただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　私は、この年金の問題は高齢化社会を迎えて一番重要な問題である、こう考えておりまして、現在のわが国の各種年金制度というものを見てまいりまして、負担の面あるいは給付の面等におきまして大変な格差がございます。これは歴史的な経過があるからではございますけれども、まずこれを改善をし、その格差を縮めていく、そうすることによって将来年金制度の一本化ができる、そういう条件が整う、私はこういうぐあいに考えておるわけであります。
　そういう中におきまして、公明党さんが基本年金を考えられ、その上に各種年金のかさ上げ、二階上げを考えるというような構想等もお持ちになっているということも承知をいたしておりまして、各方面の御意見を十分吸収しながら年金制度の抜本的な改正に向かって進めてまいりたい。政府の責任者でございますから、いつまでということを私は申し上げかねますが、そういう方向で努力をしてまいりたい、こう思っています。
○坂井委員　いずれにしましても、一本化の方向にということは総理はやはりお考え、また、そうすべきだということのように受けとめました。
　そこで、戻りますが、先ほども厚生年金の減額分の返済についてのやりとりがございまして、どうも総理、お答えを聞きますと、年金財政に支障を来さないような措置をする、こういう御答弁。このことは、元金、利息ともに返すんだ、これはもう率直にそう受けとめたいわけでございますが、余りこういう抽象的な言い方をされますと、聞いている方はわからぬわけです。心配ありません、間違いなく返しますということであれば、そのようにお答えいただきたい。ただ、返す方法についてはいろいろありますということなら話はわかる。返すのか返さないのかわからぬというような話は、全くわからぬわけでございますから、その辺のところをはっきりお答えをいただきたい。
　同時に、この際申し上げておきたいと思いますが、そういうことになりますと、実は、まず、負担減額分はこの三年間の措置でございますから、試算をいたしますと六千七百億になると思います。プラスそれに利息の分、これはまあ運用収入相当分ということで利子に置きかえるのでしょうか。たとえば七・五％と見込みましても約七百億。したがって、元利合計いたしますと七千四百億、大変大きな金であります。確実にこれは返済されますか。するならする、しないならしない――しないといいますか、危ないなら危ない、こういうお答えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　これは先ほど社会党の大原委員にもお答えをしたとおりでございまして、そのときの保険の事業に支障のないようにいたしましょうということがまず第一点でございます。
　それから、元利につきましては、これは元金の繰り延べの部分については返済をされるもの、利息についても、そのときのいろいろな財政事情その他を勘案して、それは当然に返済の対象として計算をしなければなるまい、そう思っております。
　以上でございまして、幾ら幾らということをいまここで私ははっきり申し上げることはできない。そのときの財政事情、それからこの年金の事情等を全体的に加味した上で、支障のないようにいたしますということだけははっきり申し上げます。
○坂井委員　要するに、期間が過ぎまして、六十年に入ってその後考えましょうということにも似たような御答弁でございまして、実は大変不安が残ります。このことについては、やがて特別委員会の場も設けられることでございますので、またそこで改めてただしてまいりたいと思います。
　児童手当制度のことについて一音だけ伺っておきたいと思いますが、私は、やはり児童手当制度そのものは、これができたということで社会保障制度が整足をされた、こういう評価を受ける非常に大事な制度だろうと思う。とりわけ児童の人権行使ということが主たる目的でございまして、ただ単に低所得者層に対する措置でありますとかあるいは家族手当、こういう感じを持って児童手当制度をごらんになっているとするならば、これは大きな間違いであろう、こう思います。活力ある福祉社会づくりということで総理もるる述べておられるわけでございますが、私はこういう制度を含めまして、単なる保護とか救済とかという意味ではなくて、むしろ活力ある社会をつくっていくのだということであるならば、それには一つの予防的な機能、これは高齢化社会に向かう、そういう意味での予防的な機能、あるいはもっと活力を生むその開発的な機能、そういうものを求める一つの大きな制度の柱として児童手当制度があるのだ、こういう位置づけをやはり政府はすべきだろう、そうでなければ、ただ金がゆえに、財政が困っているがゆえにということでもってこういう手当に手をつけていくということは邪道であると私は思いますね。そんなところをひとつしっかり考えの中に置いていただいて、三年たって、この期間中に考えるというのですが、児童手当制度を私がいま申しましたような方向に拡大をしていくのか、それとも廃止の方向に向かうのか、腹の中にどういうことをお考えになっていますか。方向性だけ示してください。
○村山国務大臣　お答え申し上げます。
　今度の児童手当についての特例措置につきましては、臨調の答申を踏まえまして、それで所得制限を強化したところでございます。それの補完措置として特例手当を創設したことは御承知のとおりでございます。しかし、いまの御質問は、三年後、再び抜本的に見直すことになっているが、どっちの方向でやるのだ、こういう御質問でございます。
　この児童手当は、もう御承知のように、法律の目的がやはり児童を持っている家庭の経済関係を考えるということ、それから第二番目には児童の福祉を考える、この二つを法律目的にうたっているわけでございます。そしてまた、この児童手当のあるべき姿については各種の論議が行われておりますし、また、わが省に設けられております中央児童福祉審議会の方では非常に拡大の意見が述べられているわけでございます。したがいまして、これらの各種の論議を踏まえまして、この特例期間が終わるまでに最終的な、恒久的な結論を種々な意見を踏まえながら出したいと考えているわけでございます。
　ただ、厚生省といたしましては、一部に児童手当を廃止すべきである、こういうようなことを言われておりますが、そういう考えは持っておりません。
○坂井委員　特例法案に関連いたしまして、一つは地方への肩がわりと言われますが、国民健康保険、児童扶養手当、特別児童扶養手当、このことにつきましては本年末までに検討するといたしておるわけでございますが、今度の概算要求を見ますと、これがすでに出てきておりますね。児童扶養手当で約二戸六十四億、特別児童扶養手当が五十六億、国民健康保険におきましては、これは都道府県五％ということでございますから約二千四百億、さらに市町村分は約二千三百億、これはことしの末の話ではなくて、もう概算要求ですでに織り込んできた、こういうことですか。ということになりますと、地方、都道府県、市町村、これは大変なことになりますね。いかがですか。
○村山国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の児童扶養手当、特別児童扶養手当、それから国民健康保険の国庫負担の問題、こういう点につきましては、それぞれ役割り分担という点からいたしまして、都道府県の負担の一部導入が臨調から指摘されているところでございます。しかしまた同時に、この問題は中央地方を通ずる財源問題でもございますので、予算編成までに政府部内で詰めるべきであるということも言われているわけでございます。したがいまして、ゼロシーリングというのは、とりあえずはいま概算要求の段階のゼロシーリングでございますので、そのような趣旨で概算要求をしている。しかし、最後の詰めは、やはり臨調の指摘するごとく予算編成期までに関係省庁で詰めていくべき筋合いの問題である、こう思っているわけでございます。
○坂井委員　そこの推移を見守りながら、十分これは議論してまいりたいと思います。
　老人医療の無料化措置の問題に触れまして、これは自治大臣から実は御答弁いただきたい。
　地方自治体は非常に財源に乏しい。しかし、そういう中でも、何とかやりくりをして老人医療の無料化、そのかさ上げあるいは所得制限の緩和、そういうことをやっておる。たとえば対象年齢の引き下げにつきましては、六十五歳としているのが東京、大阪を初め六府県、六十七歳が和歌山県、六十八歳が埼玉、広島など八県、六十九歳が石川等二県、合わせて十七県。それから所得制限緩和、これをやっているのは二十七都府県。これについて実はいろいろな見方があることは私も承知をいたしております。しかし、少なくともこれは地方自治体の単独事業として、独自の政策意思をもってこの措置が必要である、これはまさに地方自治の自治権の問題だろうと私は思う。これに対して禁止をしろ、やめろ。一方においては老人保健法、このことについては別途の議論です。まだできているわけじゃないのです。いまの段階でここに手を突っ込むということは、あたかも地方自治体に土足で踏み込むにも等しい、私はそう言わざるを得ないと思う。これは自治大臣としては黙っておれぬだろうと思いますが、いかがですか。
○安孫子国務大臣　その前に、国民健康保険のことを自治省の立場から一言申し上げておきます。
　厚生大臣も御答弁申し上げましたとおり、予算編成期におきましてこの問題は十分に論議を尽くして結論を出さなければならぬ、そういう性格のものでございます。単なる財源のつけ回しということについては、自治省としても問題を抱えておりますので、十分検討してみなくてはならぬ、かように考えておるところでございます。
　そこで、ただいまの御質問でございますが、単独事業として年齢を引き下げてみましたり、あるいは加算をしたりしている事例はあるわけでございます。これは単独事業でございます。そこで、各自治体が単独事業というものを決定いたします際には、やはりその政策の効果、軽重の度合いあるいはまた将来における財源の負担の問題等々、十分に慎重なる考慮を払って決定をすべき問題だと思っております。そうした結論に基づいてやったことについて、やはり自治の精神から申しますと、一女どうこうと言うべき問題でもないと思いますけれども、責任者といたしては、十分この点について考慮を払ってもらわなければならぬということだけは、私も強く申し上げているところでございます。臨調の答申はそうした強い希望を表現されたものでございまして、これが自治権の侵害だとは考えておりません。
○坂井委員　自治体はいろいろなところで合理化をしよう、確かにむだのある部分は刈るとかいうことで、具体的な措置をしようということで、いろいろな知恵を働かしているというような点についても、ただ要するに勘定といいますか、物を皮相的に見て、周辺にそういうような空気があるからといって、一刀両断で、ただ金の面だけでばっさり切ってしまうとかいうような荒っぽいことはやってもらいたくない。少なくとも地方の時代とも言われました。しかし、言葉だけあって何にもないんですね。本当に自治権の拡大ということ、言うなれば中央集権型地方分権とでも申しましょうか、わが国の非常に特異なそういう中で、今後における一つの行財政改革の方向というものは、冒頭申しましたように、国が小さくなって地方の自治権ということが、ニーズでありますとか時代の変化に対応して、合理的に効率的に、住民の創意工夫によって行われていくという方向が最も望ましいわけでございますから、そういうところにも意を用いながら、いま提起いたしました問題についても、十分ひとつ慎重であっていただきたいと思います。
　時間がたってきておりますので、負担の公平の問題に触れたいと思いますが、負担の公平化を図ると総理は約束をされました。それは一つは税制にある。ここに問題が二つございまして、一つは実質増税をどう緩和するかというのが一つ、いま一つは所得捕捉の格差の問題をどうするか、まずこの二つだろうと思います。
　そこで、もう御案内のとおり、四年間も減税なし、実質増税が進行した、こういう状況は、国民から見れば自然増で、言うならば税の強要であります。またこのことは、巨額なこの自然増収によって財政赤字の大部分を解消するということになるならば、歳出の効率化にブレーキをかけるという側面も、これは見逃すことはできない。そういう中で、わが国の所得税制は、国際的に見ますと確かに高い累進制をとっていますから、そういう意味では公平化が図られている。しかし、現実はとうか、実態面はどうかと言いますと、いわゆる利子配当所得の分離課税の問題、さらには、所得階層が皆違うわけですね、それによって税制の相違がある。加えて一番大きな問題は、いわゆるクロヨンとかトーゴーサンと言われる所得捕捉の格差の問題、これがあります。
　冒頭申しました二つの問題に対して、総理の御見解を伺いたいのですが、具体的にどう取り組まれますか、具体的な対応を、お考えがあればひとつお示しをいただきたい。
○渡辺国務大臣　租税の公平という制度面、執行面についての御指摘でございますが、制度面については、よく言われる特別措置法、これについては年々整理合理化をやっておりまして、特に大企業向けと言われるようなものは、全体の中で、大体二千億のうちの半分強ぐらいでございます。そういうようなことで、これはもう余り問題はないのじゃないか。問題は、それ以外のいわゆる債務性の準備金、引当金、法人税法、所得税法の本文にかかっておるもの、こういうようなものについて、実際にはそれほどの引当金が使われるほど退職者もいない、貸し倒れもないじゃないか、実態とかけ離れてはいないかという御指摘がございます。しかし一方、それは非常に債務性の強いものだというようなことも言われておるわけでありまして、そこらの整合性をどういうふうに持たせるか。しかしながら、こういう財政事情のときでございますから、何とか理由づけをしてでも、私どもといたしましては、実態に即するように検討するということも大切であろうと考えております。
　なお、執行面については、いわゆるクロヨンということがよく言われますが、これは終戦直後そういう言葉が出たのでございますが、現実にはほとんど存在しないというように私は考えております。というのは、ヨンというのはどうも農家のことを指して言ったようでございますが、いまは昔と違って、むしろお米は政府に買ってもらいたいぐらいで、やみでうんと高く売れるなんという状態ではございませんし、たんぼや畑を隠すというわけにもいかない。したがって、農家の脱税所得というのはほとんどないに近いのではないだろうか。ただ、農家の幕らしが、同じくらいの所得で暮らしが楽だ、外面的に見て、どうしてあんなに楽なんだということが、よく国民感情的に言われる場合があるのですが、これは農村の場合は大世帯主義で、息子が郵便局へ行ったり、娘が学校の先生をしている、農家の人と一緒になって暮らしているというようなことで、確かに自動車を持っておったり、暮らしがよそ目から見て楽だというけれども、それは農家の所得とは別な話だと私は思います。したがって、あと事業者の問題については、これは青色申告がいっぱい普及しておりますから、そう脱税がたくさんあるというわけじゃございません。しかし、ときどきあるのも事実でございまして、これらについては一層調査を深めて、一罰百戒、脱税が行われないように処置をしてまいりたい、こう考えております。