Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田参考人　私も若干その不安は持っております。と申し上げるのは、私は、医療機関として外来でお年寄りを診、あるいは往診をします。そうして老人ホームの、特養老人ホームという一番重い、寝たきり老人、病院から送られてきた老人のところへ週二回行っております。そのことは医療の後追いでございますけれども、老人の健康づくりということで、老人大学という知事の開催するところに出ては、老人の健康づくり、要するに自分の食いたいものを食い飲みたいものを飲んで、その後始末を、ツケをよそに持ってきたってだめですぞ、それは自分で若いときからの心構え、まあ四十、五十までは食いたいものを食い飲みたいものを飲んでもいいが、それを過ぎたら自分で丈夫で長生きするための食事を考えなければいけないのじゃないですか、それはその人が国家の財政の面にもお役に立つことなんだということでございます。
　一部不安というのは、先ほどもちょっと申し上げたのですけれども、寝たきり老人の問題を保健としてとらえているというところが私にはちょっと合点がいかないのです。これは訪問指導ではなく訪問看護ということになるのです。自治体の問題として、市長さんお帰りになってしまいましたけれども、保健婦さんというのは保健所、自治体あるいはごくわずか組合の事業所にあるわけですが、その保健婦さんでなく、看護婦というものを——自治体においては伝染病の発生のために役所の中にいるのであって、伝染病がないときには予防接種等に出るということでありますけれども、本来は、将来の問題として訪問指導でなく訪問看護にその看護婦を自治体の中に置いて、数人の看護婦がいれば十分外国で、カナダあるいはイギリス、アメリカ等でやっているようなことが可能になってくる。それにはもちろん底辺の問題として訪問看護制度ということがありますでしょうが、しかしとりあえずは自治体の中に保健婦と同じような看護婦を置いて活用すればその辺が切り抜けられる、かように考えております。その点だけでございます。
○小沢（和）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、廣瀬参考人にひとつお尋ねをしたいと思うのですが、四十歳からのヘルス事業については、職域の関係の方はそれぞれのその職域で健康診査とか相談事業とかいうのをやるということになっております。大手の組合健保などは病院も自分でお持ちですから、私は当然可能だろうと思うのですが、中小企業の中に連合して組合健保をつくっておられるところもあります。こういうようなところは果たしてこれが可能だろうかということを一つ懸念を持っておるわけです。それだけでなく、政府管掌の健康保険、さらに国保に加入している五人以下の労働者の方々というのになると、いよいよこれは恩恵を受けられないのじゃなかろうかというような危惧を持っておるわけでありますけれども、そういうような点についてどうお考えか、その点お尋ねをしたいと思います。
○廣瀬参考人　おっしゃるとおり健保組合も非常に大手の健保組合から中小企業の集まった総合組合もございます。御指摘のように大手の健保組合は非常に健康管理がよろしゅうございますが、中小企業は必ずしも十分じゃありません。それから大手企業と申しましても、事業所が全国に散在していて必ずしも一カ所に集まっていないという問題もありますので、われわれ健保組合内部では、共同事業としてお金を健保組合が出し合って、どの地域に住んでおろうと共同でそういう健康対策をやっていくということで、いまその実施のための具体的な内容を相談しているわけでございます。
　なお、政管と健保組合とは制度が違いますけれども、健康づくりは健保組合だけではなしに政管も同様の問題がありますので、政管とも相談して、相協力して健康づくりをやれるところは相協力してやろうということで、政府管掌の方とも相談をしながらそういうことを検討しております。
○小沢（和）委員　それから廣瀬参考人にもう一つお尋ねをしたいと思うのですが、この老人医療費の負担について先ほどからいわゆる財政調整ということが盛んに問題になっておるわけであります。保険者だけでなく国や県、市町村などが全体としてそれぞれ負担をするというわけでありますけれども、差し引きして全体を見てみると、国だけが負担を減らすというような、バランスシートといいますか、なっておるようなのですけれども、そういうような点を見ると、私はこれはいよいよ国の財政危機対策ではないかという感を強くするわけです。少なくとも国がいままで出していた以上のものは、どんなにいま財政的にはむずかしいといっても出すという姿勢は貫くべきではないかというふうに感ずるのですが、この財政調整を受ける当事者として、その点どうお考えでしょうか。
○廣瀬参考人　先ほど時間が少なくて申し上げられませんでしたが、この国庫補助の問題につきましては、こういう国家財政の折ですから、従来以上にふやせということは言いたくても言うつもりはありませんが、この案を見ますと大分減ることになっておりまして、結局は健保組合、共済等の一部がそれを肩がわりしているという数字になっております。したがいまして、いまおっしゃるように、少なくとも従来出している国庫補助はぜひ確保してほしいという気持ちを持っております。
○菅委員　きょうは、参考人の皆さんにはお忙しいところ本当にありがとうございます。
　なるべく重複しない形で幾つか意見をお伺いしたいのですが、最初に村田参考人にお伺いをしたいのです。
　先生がさっきアウトドアからインドアへといいますか、多分入院から在宅ケアをもっと重視すべきだということだと思うのですけれども、私もそういう考え方はぜひ、この老人保健をもし実施するのであれば、その中にうまく盛り込んでいかなくてはならないと思うのです。実際にそういう地域でこの問題に携わっておられて、先ほど専門家、それからホームヘルパー、さらにはボランティアなどを含めてのサブシステムという言われ方もなさっておりましたけれども、そういうものをうまくする上で一つのコツといいますか、今回の場合は市町村が実施主体になるわけですけれども、市町村が実施主体になることは私も適切ではないかと思うのですが、ただ、たとえば保健所は都道府県が管轄をしていたり、それから地元の医師会の皆さんやボランティアの皆さんやまた保健婦が市町村に属していたり保健所に属していたり、いろいろな問題があると思うのです。
　そういうことをうまくやるための何か制度的な提案なりコツなり、先ほど訪問指導から訪問看護制度ということもおっしゃっていましたけれども、そのあたりについての御意見をお伺いできればと思いますが。
○村田参考人　これは日本全国、北海道から沖繩、地域特性があると思うのです。社会の歴史やらあるいは文化、いろいろなものの背景の中で、できるところと一遍にはできないところがあると思うのですね。したがって、国でこうだと言って全部を一遍にやろうと思ってもできませんから、大平総理のときに初めて地方の時代あるいは地域主義というお言葉が出ましたが、この辺で、できるところに対して国の方から重点的に助成をするとかモデル地区をつくるとか、いろいろな方策が、発足するまでに行われればいい。その具体的な方策というのは、いま御指摘のございましたように、その地域社会におけるコミュニティーだと私は思うのです。それまでに何もやってこない医師会ではうまくできっこないですし、保健所と医師会と自治体とうまくやっていないところはすぐにはできかねると思いますね。しかし国保運営協議会というものもありますし、あるいは私どものところにはございますが、日本全国でたくさんはないのですが、地域保健委員会といって、婦人会とか衛生団体、すべての民間団体と行政の労働衛生、それから地域保健、学校保健、そういうもののあれを全部含めた委員会というのがございますが、そういうものが従来あって運営されていた地域だったならば、この問題はさほどむずかしくないのでございます。
　したがって、今後そういうものはやはり教育をして、そして参加を求めるということ以外にはないのではないかと考えるわけでございます。
○菅委員　コミュニティーの中でつくっていくということで、大変参考になる御意見だというふうに伺いました。
　それから、少し内容に入りまして廣瀬参考人にお伺いしたいのですが、拠出金を出される保険者である立場として先ほど意見の開陳の中にも負担の問題が出ておりましたけれども、今回の場合、各保険者は実施主体ではなくて、拠出金を出す責任はあるわけですが、審査、支払いの責任は市町村が持つということに法体系がなっているわけですけれども、その点について拠出金を出す責任を持つ立場からの御意見を伺いたいと思います。
○廣瀬参考人　健保組合は、被保険者であれ家族であれ、その医療費レセプトにつきまして支払基金からの審査が終わったものが組合に返ってきますが、組合でさらにそれを点検いたしまして、納得のいかないところは異議を申し立てて過誤調整をしておるわけでございます。ところが、今度の老人保健法案によりますと、老人分は市町村の方へ金が行って、そのレセプトの点検ということを果たしてわれわれがやれるのかどうか、ぜひやらなくちゃならないと思っておりますが、どうもこの法律を読むとその辺がはっきりしていないので非常に不安な感じを持っているわけでございます。
○菅委員　いまレセプトの点検のことをおっしゃいましたけれども、それに加えて先ほどの御意見の中に、老人医療費がどんどん伸びたときに、拠出責任者としては拠出しなきゃいけないわけですけれども、その歯どめの問題をおっしゃっておられましたが、たとえばどういう形でその歯どめを望まれているかといいましょうか、そういったことについてお伺いします。
○廣瀬参考人　これは先ほどるる申し上げたつもりですが、一つは支払い方式の改善でございますけれども、もっとはっきり申しますと、やはり総医療費を国の経済状況等に見合って総額を決める、何らかの方法で決める。先ほど申しました一九七七年のドイツにおける疾病保険費用抑制法というような考え方に基づいて、この診療担当者と支払い側とが協議をして合意で決めるというのが、やれるかどうかは非常にむずかしい問題はあると思いますが、そういうことがやはり一番重要なことではないかと考えております。
○菅委員　このことについて村田参考人にもお伺いしたいのですが、この老人保健に限らず支払い方式について大変激しい議論が国会の内外を通じてあるわけですけれども、いま廣瀬参考人の言われた医療費の総額を決める、西ドイツにそういう例があるやに私も伺っていますけれども、たとえばそういう総額を決めながら、しかし中の配分についてはいままでの出来高払い方式を一つの参考にしていくといいましょうか、ただ総額がそれを超える場合については何らかの措置をしていく、そういったあり方が一つ考えられるのではないかと思うのです。
　そういう意味で、総額を決めながら中はいままでの出来高払いを参考にしながら案分していくような考え方が一つの案として考えられるのではないかと思うのですが、村田参考人はそういうことについてはどうお考えでしょうか。
○村田参考人　私はそういうことに関しては非常に知識が乏しいのでございまして、またドイツのいまの方式の中身、どういうふうにそれが操作されるのかも全然見当つきませんので、何ともお答えいたしかねます。
○菅委員　それでは少し話を戻しまして、先ほど村田参考人が医療費高騰の原因の中で入院にかかる費用、特に大変高齢な方に対しても治療を加えて、何といったらいいのでしょうか、安らかに亡くなられるということでない形が非常にとられている。私も老人病院なり特別養護老人ホームなりいろいろなところに伺ってみて、やはり最終的にはできるだけ自宅で亡くなった方がいいのじゃないかと思うのですが、その問題と、医療費高騰の原因がそういったいまの入院のあり方にあるのではないかということをちょっと指摘されたように思うのですが、そのあたりどういうふうな形が考えられるのか。
　実際これは私なんかもよくわからないのですけれども、つまり入院は、こういう場合はたとえばもう家庭に戻すとかそういうあり方があるのか、そのあたり何か御意見あればぜひお伺いしておきたいと思います。
○村田参考人　先ほどもちょっと申し上げたのですけれども、お年寄りの特性を踏まえたときに、入院のときに、脳卒中なら脳卒中、心臓なら心臓でいまの非常に進歩した治療の中でよくなってきた、そのときに家族もこれを引き取るということがいま意識の中にないわけです。預けてしまえば、二カ月、三カ月入っているとうちの中が手が抜けるという非常に安易なことでなかなか退院をするような運びにない。ところが、外国の場合には、入ったときに、あなたは三月後に退院するのです、そのためにリハビリテーションを一生懸命やりなさいよということで、自分自身が、社会復帰という言葉は当たりませんけれども、とにかく家庭復帰のためのリハビリテーションに一生懸命になるという、これが一つあるわけでございます。
　そういう意味で、いまは昔と違ってお産も死亡も施設内、すなわち病院及び特養老人ホーム、そういう中のあれが多いわけでございます。お産も病院でやる、死亡も病院である、あるいは老人ホームである。ところが昔はそうでなかった。生まれるときも死ぬときも自宅であるということが、いまの家族連帯性の中で核家族という問題はずいぶん前から言われておりますけれども、これが一つの見直しの時期に来ているのではないか。在宅ケアの先ほど申し上げましたアウトドア、インドアという、イギリスがそれに切りかえてきたというのはまさしくこのことだと思うのです。だから日本も遅まきながらこれにならって、在宅ケアを中心にこの老人保健法案も今後一生懸命考えていかなければならない、かように考えております。
○菅委員　大変いい御意見を伺わしていただきました。
　もう一つは、国保の立場ということで首尾木参考人にお伺いをしたいのです。
　私も国保のいろいろな資料を読ましていただいて、大変に老人の率が高いということ、先ほど今治の市長が帰られましたが、各自治体で値上げの問題で大変議論をされているということで、私もよく話を伺っているわけですけれども、そういうことはそういうこととして大変御苦労されてきたと思うのですが、もう一つ、国保の場合に、これは全国でしょうけれども、保険料を払っている人にとってはかなり重い負担なんですが、払っていない人、これは所得把握の問題などもあると思うのですけれども払っていない人、つまり所得が非常に低いと認定されている人、特にサラリーマンの場合はほとんど雇用者保険ですから所得把握がはっきりするわけですけれども、国保の場合は所得把握がしにくい職種が多いと思うわけです。
　そういった問題について国保として、この老人保健制度が成立したとしてもまだ七十歳未満の方がたくさんおられるわけで、もうこれでいいのか、さらにそういった点で改善の余地があるのか、いろいろな費用負担のやり方をとられているようですが、そのあたりについて御意見があればお伺いしたいと思います。
○首尾木参考人　現在の国保につきましては、国保税あるいは国保料金という形で保険料相当を負担いたしておるわけでございますが、御案内のように、この基本的な取り方といたしましては応益割、応能割という形で取っておるわけでございます。応益割のみの階層につきましても、これはそれぞれの保険者によりましてかなり額が違ってきておるという現状でございます。現在の地方税法の中でやっておるわけでございますが、それぞれの市町村の事情によりましてかなりな差がある、こういったようなことが現状でございます。この保険税制の問題は、私どもとしまして、やはり国保を健全に運営していくためにはこの公平な賦課ということが必要でございますし、また公平な徴収ということが必要でございますので、その点につきましては絶えず保険者において努力をいたしておりますが、私ども制度的な面におきましてもいろいろ今後改善について検討をし、また厚生省当局に対しましても意見等も出したい、かように考えておるところでございます。
○菅委員　それではどうもありがとうございました。
○山下委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人各位には、長時間にわたり御協力をいただきまして、まことにありがとうございました。（拍手）
　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○山下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　老人保健法案に対する質疑を続行いたします。池端清一君。
○池端委員　まず最初に、基本的なことをちょっとお尋ねをしたいと思うのでありますが、臨調の第一次答申の中にも「老人医療の特性を踏まえ」という文言がございます。さらにまた、当委員会においても、老人の心身の特性を踏まえてとか、あるいは老人医療の特性を配慮する必要がある、こういうようなことがしばしば言われておるわけでありますが、ここで言われております老人医療の特性という概念規定を明確にしておく必要があるのじゃないか。
　厚生省としてはどのように押さえておられるのか、まずその点を最初にお尋ねをしたいと思うのです。
○竹中説明員　まず、老人の健康上と申しますかあるいは疾病上と申しますか、その心身の特性でございます。御承知のように老人の特徴と申しますのは、基本的には、老化の進行によりまして疾病と老化とが混在をして非常に複雑な様相を示すというのが基本的な特徴であろうと思います。その結果、まず有病率が高い。それからまた、一人でたくさんの病気をあわせ持っておる。私ども実施いたしました老人健康調査の結果によりますと、九〇％のお年寄りに何か病名、診断名が必ずつく、つまり百人中九十人の方は病気を持っておるというようなデータが出ております。それからまた、その九十人の方々は一人で平均二・六個の病気を持っておるというような結果でございまして、有病率が高く、かつ一人で多数の疾病を持っておる。
　それからその次に、その病気でございますけれども、病気は循環器疾患その他慢性の疾患が多いというのが特徴でございます。そのために投薬とか注射というようなことも必要でございますけれども、食事指導、生活指導といったようなものが非常に重要な場合が多いということでございます。
　それから、要治療とか要指導とかそういう分け方がございますけれども、要治療という方ももちろん多うございますが、直接の治療は要らないけれども、観察、指導が必要だというような方が多いというのも、老人の特徴だと考えております。
　それから疾病とは別に、日常生活動作と申しますか、たとえば歩くとか排せつをするとか自分で食事をとるとか、そういった日常の生活動作の障害、つまり心身機能の障害を有する方が非常に多い。これも老人実態調査という調査の結果でございますが、六十五歳以上のお年寄りでは四二・九％の方が何か身体、精神面のいずれかの機能障害を持っておるということでございます。
　以上のような点が老人の心身上の特性ではなかろうかというふうに考えております。
○池端委員　そういういまお話のありましたような老人医療の特性に配慮して、それでは一体医療供給のシステムはどういうふうにしていかなければならないのか。私は、そういう意味での医療供給システムの確立が急務だというふうに考えておるわけでありますが、概括的で結構でございますけれども、その構想についてお尋ねをしたいと思うのであります。
○田中（明）政府委員　ただいま竹中審議官から御説明申し上げましたように、老人にはその身体的な特性というのがございまして、したがいまして、その老人の医療につきましても、身体的な特性あるいは家庭環境から、入院を必要とする者、在宅医療を必要とする者あるいは通院医療を必要とする者、また医療は必要といたしませんけれども福祉施設においてケアを必要とする者あるいは在宅でケアを必要とする者等々、非常に多様な様態が考えられるわけでございます。
　医療の分野におきましては、これまで入院医療を必要とする者につきましては、病院での医療を確保することに努めてまいりました。また、特にリハビリテーションの施設の整備を推進しているところでございます。入院の必要はないけれども通院して医療を受ける必要があるという老人に対しましては、デーケア施設の整備を図っておるところでございます。また、在宅で医療を必要とする者につきましては、お医者さんの往診のほか保健婦等による指導を行っているところでございます。また、常時医療を必要としないが介護その他のケアを必要とするという者につきましては、特別養護老人ホームへの収容あるいは在宅サービスの提供等、必要に応じて医療と福祉の連携を図ってまいっております。
　今後、これらいろいろな施策の充実並びに施策間の連携の強化を一層図ってまいりたいというふうに考えております。
○池端委員　そのような老人医療の特性にかんがみまして、たとえば慢性的な疾患が多い、あるいは必ずしも入院を必要としないが在宅でのケアが必要だ、その他看護施設等々というのがありますが、そういうような特性を考えていきますと、現在の診療報酬というものの支払い方式を考えますと非常に大きな問題があるのではないかと私は思います。本委員会におきましても再三議論をされたところでございますが、診療報酬の支払い方式についても当然この特性が考慮されてしかるべきではないか、このように思うわけでございますが、これについて改めて見解を求めたいと思うのであります。
○吉原政府委員　ただいま申し上げましたように、そういった老人医療の特性がございますので、診療報酬の面でも十分そういったものを考慮したものにしたいというふうに考えておるわけでございます。たとえば病院におけるデーケアというものも、必ずしも現在の診療報酬の面では配慮されていないという面もあろうかと思います。
　そういったこともございますので、新しい老人の診療報酬につきましては、そういった点も十分考慮したものにしていただくよう審議会で御検討いただきたいというふうに思っております。
○池端委員　それは支払い方式も含めてでございますか。
○吉原政府委員　支払い方式も含めて議論をしていただきたいというふうに思っております。
○池端委員　それでは、厚生省としては現在具体的にどのような方法をお考えになっておられるのか。
　先般、十月十五日の本会議での村山厚生大臣の御答弁をお聞きしておりますと、決してこの審議会には私どもとしても白紙で臨むというものではない、ある程度具体案を持ちながらこの審議会で御相談を申し上げていきたい、こう言われておるわけであります。しからば、その具体案は、まだ固まったものはないでしょうけれども、たたき台とも言うべき試案というようなものがあると思うのであります。ひとつその具体案をお示しいただきたい、こう思うわけです。
○吉原政府委員　率直に言って、現在の時点におきまして具体案を持っておりません。
　先生御承知のとおり、老人の診療報酬のあり方、支払い方式も含めましていろいろな考え方、議論がございます。そういった議論もございますので、具体的にどうするかということは、この法律が成立をお認めいただきましたならば設置を予定されております審議会におきまして十分その御検討をいただきたい、その審議会での御議論なり御検討を踏まえて具体案をつくっていきたいというふうに思っているわけでございます。
○池端委員　しかし、この老人保健審議会というのは、この法律が通りましたら直ちに発足させる、こういうふうに予定されていると思うのであります。そういうことを踏まえますと、まだその具体案はございませんというのは、余りにも怠慢といいますか無責任といいますか、そのそしりを免れないのではないか。
　どうも厚生省は消極的で、さわらぬ神にたたりなし、こういうような姿勢を持ち続けているのではないかという危惧を私は覚えるのでありますが、その点はどうですか。
○吉原政府委員　先ほども申し上げましたように、この診療報酬のあり方につきまして現在の出来高払い制度、それから諸外国で行われておりますような請負制度あるいは登録人頭払い制度、そういったいろいろな考え方があるということは先生御承知のとおりでございます。それだけに問題がむずかしいし、いろいろな考え方に分かれているわけでございます。したがいまして、一体その考え方のどれをとるか、また何を前提にして、具体的にそれではどういった観点から老人医療にふさわしいものをつくっていくかということにつきましては、私ども本当に慎重に、また真剣に考えなければならないというふうに思っているわけでございます。
　それだけに、実は現在の時点で厚生省として具体的な案を持っていないということでございまして、審議会での御議論を踏まえまして最もふさわしいものをつくっていきたいというふうに思っております。
○池端委員　現在の出来高払い方式は、実態的には昭和二年の健康保険法の施行以来、そして制度的には昭和十八年以来実施されてきたわけでありまして、その意味では、医療の側でもあるいは診療を受ける側でもこれはある程度定着してきた制度だ、こう思います。ですから、これを一挙に変更するというのは、いま御指摘のようになかなかむずかしい問題だとは思います。そのことは理解はいたします。さらに、諸外国のいろいろな制度をストレートにわが国に持ってきてそれでよしとすべきものでもない、こう思います。やはり日本の風土に根差した、医療制度に根差したものでなければならないということも十分承知するわけであります。
　しかし、これは与党の有力な政治家の中でもこの制度は諸悪の根源だとすら発言された方もいるように、与党の中にでもいろいろ議論がある問題であることは御承知のとおりでありますし、また私どもは、今日の医療荒廃はやはりここにきているというふうに思うわけでありまして、この問題の手直しは一刻の猶予も許されない。したがって、わが党は、登録人頭払いに経験年数を加味した方式をとるべきだという主張をすでにしておるわけでございます。
　そこで、具体的に吉原審議官にお尋ねをしたいのでありますけれども、あなたは去る四月二十七日東京の半蔵門にあります東条会館で行われました第三百四十四回社会保険特別研究会という席上で、「老人保健医療の内容と今後の方向」と題する講演を行われたというふうに承知をしておりますが、間違いございませんか。
○吉原政府委員　いたしました。
○池端委員　その中で、これは厚生省の立場ということで最初に断り書があるわけでありますが、「私どもとしては、新しい制度における診療報酬支払方式というのは、現在の健康保険制度で行っているその仕組みをそのまま持ってくるつもりはない。老人の心身の特性というものを踏まえた、老人にとって最も望ましいあるべき医療が実現できる新しい診療報酬の体系を考えたい。」こういうふうに述べたと伝えられておりますが、間違いございませんか。
○吉原政府委員　間違いございません。
○池端委員　そうしますと、ここでは「私どもとしては、新しい制度における診療報酬支払方式というのは、現在の健康保険制度で行っているその仕組みをそのまま持ってくるつもりはない。」こうおっしゃって、いるということは、現行方式を何らかの形で変更するんだ、その前提で審議会でいろいろ御検討してもらうんだ、こういう趣旨に理解してよろしゅうございますか。
○吉原政府委員　その時点におきまして、健康保険の診療報酬なり支払い方式というものをそのままの形で老人医療に使うということを考えていない。やはり新しい制度をつくるわけですから、新しい制度にふさわしい最も適切なものを考える必要がある、こういうことを申し上げているわけでございます。
○池端委員　よくわかりませんが、その当時におきましてとこう言われたのは、どういう趣旨でございますか。
○吉原政府委員　現在も基本的にその考え方に変わりございませんが、その時点におきまして、必ずしも健康保険の支払い方式なり診療報酬というものを、また逆に言いまして変えるということを前提にして申し上げたわけでもございません。そのまま持ってくるつもりはない。同時に、それをもう変えることを前提にしているんだというふうには申し上げなかったつもりでございます。やはり新しい制度でございますから、現行の制度、それからその沿革、それから諸外国の制度等も参考にしながら、最も適切なものを考える必要がある、考えたいということを申し上げたわけでございます。
　また、その時点におきましては、六月に診療報酬の改定が行われましたけれども、その改定前の時期であったということもお含みおきいただきたいと思います。
○池端委員　「そのまま持ってくるつもりはない。」ということは、この形を変えるんだ、これは修正といいますか変更を前提としたものだ、こういうふうに理解するのが日本語として常識じゃないんでしょうか。そういうふうにいろいろな説明をしなければわからないという性格のものではないと思うのであります。その点どうですか。
○吉原政府委員　新しい診療報酬というものを考えたい、こういうことでございます。現在の健康保険をそのまま持ってくるつもりは現在の時点においてもございません。
○池端委員　「そのまま持ってくるつもりはない。」ということは、何らかの形で手直しをする、こういうことですね。間違いありませんね。
○池端委員　それでは大臣にお尋ねをしたいのでありますけれども、大臣も再三見直すというような表現で言われておりました。場合によっては見直すかどうかも含めて審議会でひとつ検討してもらいたいというような趣旨のことも言われたようなんで、いろいろな使い分けをされておるのであります。
　また日本語の解釈になって恐縮でございますが、見直すというのは見て思い直す、考え直す、こういうことでございますので、そういうふうに、これは新しい立場に立ってこの制度を全般的に考え直していくんだ、そういう発言だというふうに御理解してよろしゅうございますか。
○村山国務大臣　まさに、さっきから言っておりますように老人の疾病というものが非常に特殊なものであるだけに、診療報酬につきましても外国の制度も参考にし、それから、わが国の持っております長短いろいろございますけれども、そういうものを全部俎上にのせて、そして全面的に再検討したい、そして最もふさわしい制度を確立したい、こういう意味でございます。
○池端委員　支払い方式をどうするかということはすぐれて国民の権利と義務にかかわる問題であります。したがって、本来ならばこれは法定化するべき性格のものだと私は思います。私は乏しい知識で諸外国の事情を調べてみましたけれども、各国においてもこういう支払い方式制度は法律の中で明確にうたっておる、そういう状況がございます。しかし残念ながら、今度は審議会の中でその問題を検討するということについては、私どもとしてはどうも納得はいきません。しかし、いま御答弁ありましたように、全面的に再検討するということでひとつこの問題に対処していただきたいということを強く申し上げておきます。
　次に、この法案第三条に「国の責務」ということがございまして、「第一条に規定する目的の達成に資するため、医療、公衆衛生、社会福祉その他の関連施策を積極的に推進しなければならない。」このようにうたわれているわけであります。しかし、私どもこの法案を通じて見ますると、確かに保健と医療の施策についてはうたわれておりますけれども、社会福祉との関連というものがどうも明確になっていない。たとえば、地域の保健事業の中でホームヘルパーの生活援助や介護などという訪問指導システムがございますが、これと保健婦さんの保健指導との連携、こういうようなものについて非常にあいまいになっているし、私どもは連携がとれていないように考えるわけでございますが、この「社会福祉その他の関連施策を積極的に推進しなければならない。」ということについてどのように考えておられるのか。言葉をかえて言いますと、公衆衛生なり医療、社会福祉の総合化を目指す、そういう考え方をどのように推進されようとしておられるのか、その点をお尋ねしたいと思うのであります。
○大谷政府委員　保健婦の行います訪問指導事業は、たとえば在宅の寝たきり老人等の家庭を訪問いたしまして、健康管理の面からその家族に対して看護方法やあるいは療養方法等につきまして指導を行うものでございます。しかし、そういった寝たきり老人に対しまして単に保健の面からの指導だけではなしに、日常生活の介護についても指導、援助を求めている事例も多いわけでございます。そういった問題につきましては、保健婦の訪問指導と家庭奉仕員、ホームヘルパーの派遣サービスを緊密に連絡して行う必要があるということは先生御指摘のとおりでございます。また寝たきり老人の中には、機能訓練等によってその効果が期待されるケースもございまして、そのほかにも医師あるいはＯＴ、ＰＴ等の専門職種の指導のもとに行われる機能訓練事業ということも非常に大事な点がございます。こういった点につきまして、保健事業あるいは福祉事業といったものにつきまして総合的にアプローチしていくということは当然必要なことでございます。
　そこで、こういった総合的に連携してやっていくというふうな問題につきましては従来からも指導いたしておりますけれども、今度の老人保健法の成立を契機といたしまして、市町村ごとにこういった問題についてそういった連携を一層緊密にしてやっていくように国としても十分指導してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○池端委員　私は北海道出身でございまして、北海道の医療問題について日ごろから不安を感じている者なんですが、ここに昭和五十五年三月北海道で策定をいたしました「北海道保健医療基本計画」という冊子がございます。
　実はここでうたわれておりますことは、北海道の、なかんずく僻地の医療体制がきわめて危機的な状況にあるということでございます。北海道には北大、札幌医大あるいは旭川医大というような医科大学がございますけれども、医師問題はきわめて深刻でございます。また地域的な偏在、都市集中、過疎地域にはお医者さん一人もおらぬ無医地区が、昭和五十三年十月の資料でございますけれども、実に八十四市町村、二百九地区にも及んでいるわけで、きわめて深刻な状況でございます。そこで、僻地における医療供給体制をどのように整備をするのか、喫緊の課題だと思うわけでございます。
　この資料にも出ておりますけれども、たとえば「北海道における医療の自給度」という項がございます。これは市町村所在地で外来診療を受けた者の割合を示すものでございますが、全道平均で七六％、自分の市町村で外来診療を受けた者は七六％であって、自給度五〇％以下の町村が実に全道二百十二市町村のうち二二・五％の多きに達している、こういう状況でございます。
　このように、過疎地域の医療機関や医師の不足に見られる僻地の体制、まことに重大な問題だと思うわけでありますが、これらについてどういうふうにこの整備を図っていくのか、ひとつ具体策を明示していただきたい、こう思うわけであります。
○田中（明）政府委員　北海道におきます医療については非常に大きな問題となっていることは先生御指摘のとおりでございまして、われわれといたしましても十分承知いたしておるところでございます。
　僻地の医療対策につきましては、御案内のように昭和三十一年度から年次計画を立てまして、いわゆる無医地区の実情に応じた各般の施策を講じてきてまいっておるわけでございます。ただ問題が非常にむずかしい問題でございまして、一朝一夕に有効な対策がなかなか立てられないというのが偽らざるところでございます。
　実際に行っております施策といたしましては、一つは僻地中核病院というのをつくりまして、ここからお医者さんなりあるいはその他の医療関係者を僻地に派遣するということをやっております。これは比較的効果を上げているものであるというふうに考えております。従来からございます僻地の診療所あるいは僻地の保健指導所というようなものをつくって僻地にお医者さんなりあるいは保健婦さんに駐在してもらうということも引き続きやっております。ただ、お医者さんの場合、いろいろな理由から僻地に行ってくださるというお医者さんを得ることがなかなか困難でございますので、先ほど申し上げました僻地中核病院から交代で医者を派遣するという方がどうも実効が上がっているのではないかというふうに考えております。
　そのほか、僻地に対しまして巡回診療を巡回診療車を使いまして実施いたしております。また本年度から僻地医療情報システムというものを導入いたしまして、僻地にある診療所と中核病院とを電話で結びまして、僻地のお医者さんが中核病院に対して情報を提供し、それに対して中核病院の専門医の方から適切な指示をする、あるいは先ほど申しました僻地の保健指導所につきましても、最寄りの病院あるいは診療所との間を電話回線で結びまして保健指導所の保健婦に対しましてお医者さんが適切な指導をするというようなことをやっております。
　その他、僻地の勤務医師の確保のための修学資金あるいは僻地の医療に従事してくださるお医者さんを得るための確保事業の助成というようなこと、また沖繩につきましては無医地区に医師を派遣するという費用等も計上いたしております。
○池端委員　僻地医療対策の強化というものは叫ばれてから久しいわけでございます。しかし、五十七年度の厚生省の概算要求を見ましても四十六億八千七百万円。五十六年度が四十五億八千五百万円でありますから、わずかに一億円の増額にすぎない。ゼロシーリングという制約下にある、こう言えばそれでおしまいでありますけれども、しかし私はいま局長が言われたようなことではきわめて不十分だと思うのであります。いまやられておることは、中核病院の整備であるとか、あるいは僻地勤務医師等の確保のための修学資金の制度、こういうようなものにとどまっておって、決め手がない、抜本的な対策というものが欠如している、こういうふうに言わざるを得ないと思うのであります一いかに過疎地であろうと、僻地であろうと、そこに人が住んでおるわけであります。住民がいるわけであります。この住民の生命、健康を守る、このことはなおざりにしてはならないわけでありまして、やはりそういう意味での抜本策をぜひ講じてもらわなければならない。
　そういうことでやらなければ、この老人保健法にうたっているいろいろな保健事業についてもまさにそれは絵にかいたもちに終わる、こういうふうに言っても言い過ぎではないと思うのでありますが、大臣、この点についてはどうでしょうか。
○村山国務大臣　これはなかなか決め手がないことは事実でございますが、先ほど医務局長から申し上げましたような、考えつくあらゆる方策をいま進めているわけでございます。委員はどうも予算も少ないのじゃないか、こういう話でございましたが、四十六億ぐらいでございますので、増額は少ないけれどもわれわれとしては五カ年計画を立てまして懸命にやっておるつもりでございます。
　それから、私この間長野県の佐久に行ってまいったのでございますが、あそこではやはりおっしゃるように無医地区はございました。そこの中核病院が実に熱心にやっておりまして、私一番びっくりしたのは、日曜、休日を除いて全部の医師が、約一割でしたか二割でしたか、必ず巡回をやるということを励行しております。それでお帰りはいつももう夜になってしまう。これは一般に要求するのは無理かもしれませんが、超勤手当を要求されるお医者さんが全然いないということも承ったわけでございます。いつからお始めになっているのですかと言ったら、終戦直後からやっておる、こういうことでございました。
　制度として私たちもあらゆる制度を考えてまいらねばなりませんけれども、やはりみんなで本当に僻地の健康を守るのだ。これにぜひ厚生省を初めといたしまして地方団体とも力を合わせる。それから診療機関ともまたそこの住民とも力を合わせて、意思疎通をすることがもう先決問題じゃないかということをつくづく感じたわけでございます。参りましたときに、ちょうど農村の健康の講習をやっておりました。そのときに若い人たちが大ぜいそこに集まって受講をされている姿を見まして、私もごあいさつさせていただいたわけでございますが、その地域が挙げてもう健康に力を入れている。これが一番大事だなと思います。
　いま委員から御指摘の点重々頭の中に入れておきまして、一生懸命やるつもりでございますが、やはり関係者が力を合わせてやることが一番大事なような感じがしております。厚生省といたしましても、全力を挙げてやるつもりでございます。
○池端委員　確かに大臣言われるように、献身的な努力をされて多くの成果を上げているという地域もございます。しかし、この問題は単に担当者の情熱の問題だけで解決してしまうということは問題であって、超勤手当も一銭も受け取っておらないということだけで、この問題をよしとすべきではないと思うのです。やはり制度的にきちっと確立をしていく、それが行政の責任であろう、こう思うのでありますから、そういう立場からひとつ推進をしていただきたいと思うのであります。
　そこで、次は時間がございませんので、先を急ぐかっこうになるわけでありますが、救急医療の問題でございます。
　実はこれは昭和五十六年度でこの五カ年計画が終わることになっておるわけでありますが、当然五十七年度以降も新たな計画を策定されるというふうに理解してよろしいかどうか。その点お尋ねをしたいと思います。
○田中（明）政府委員　御指摘のとおり、救急医療対策につきましては最も緊急を要する課題の一つとして昭和五十二年度以降五年計画で推進を図ってまいっておるところでございます。本年、昭和五十六年がこの五年目に当たるわけでございますが、本年度におきまして当初計画の大体九〇％以上が達成できるという見通しを持っておるわけであります。昭和五十七年度におきましては、ただいま申しましたように、残念ながら当初の五カ年計画は五十六年度におきまして完成するということができませんので、その残事業等につきまして、特に救命救急センターの整備を中心といたしまして第一次の五カ年計画の完成に努力いたしてまいりたいというふうに考えております。それ以後につきましては、五十八年度以降の課題として、当初計画を見直してさらに取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○池端委員　五十七年度は当初の五カ年計画の残事業を完成させるということで、五十八年度以降についてはまた新たに考えていきたい、こういうことのようでありますが、御承知のように、残念なことではありますけれども、たらい回しという状況は依然として後を絶っておらないわけであります。事柄は人の生命に関する問題であります。確かに臨調、財政再建下という問題はございます。しかし、これはいま申し上げましたように人の生命に関する問題でもございますので、これらについても万全の体制をとっていただきたい、体制の強化をひとつお願いを申し上げておきたいと思います。
　それで、実は同僚委員から関連質問がございますので、私はあと一点だけにとどめたいと思うのでありますけれども、国立病院、療養所の関係の問題でございます。
　現状、国立病院は全国に九十九カ所、国立がんセンターが一カ所、国立循環器病センターが一カ所、国立療養所が百四十カ所、国立らい療養所が十三カ所、合計二百五十四の施設があるわけでありますが、実は臨調の第一次答申の中でも、国立病院、療養所については、地域の医療供給体制を踏まえた施設の整理統合及びその病床数の削減合理化を推進する、こういう方針が出ている。私はこれはきわめて重大な問題ではないか、こう思うのでございますが、この臨調答申に対して厚生省はどのように受けとめ、今後どのように対処されようとしておられるのか、その点をお尋ねをしたいと思います。
○田中（明）政府委員　御指摘のように、臨調の第一次答申におきまして国立病院、療養所について、地域の医療供給体制を踏まえた施設の整理統廃合及びその病床数の削減合理化を推進するという文章がございますが、国立病院、療養所は国の政策的な医療を実施する施設として、また一面におきましては地域住民に密着した医療を行っている施設といたしまして、いま直ちに急激な措置をとるということは非常に困難であろうと考えております。今後、国の政策、医療の展望並びに地域の方々の意向を十分拝聴いたしまして、慎重に対処いたしたいというふうに考えております。
○池端委員　急激な措置をとる考え方はないということは、臨調がいっているように、あるいは現在行政管理庁でも作業を進めておるようでありますが、こういう統廃合等については、厚生省としてははっきり言えば反対をしていく、そういう態度であるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○田中（明）政府委員　全面的に反対というようなことではございませんが、現状にかんがみまして、指摘されたようなことを急激に行うということには非常に困難があろうと考えますので、十分慎重に検討をいたして対処したいというふうに考えております。
○池端委員　国立病院なり国立療養所の果たしている役割りはきわめて大きいわけでありますから、厚生省もそのことは自信を持って対処すべきだと思うのであります。
　特に、今度の第六次の国家公務員の定員削減計画、これは去る九月十二日に発表されたわけでありますが、それによりましても、いままで定員削減の対象にならなかったお医者さんであるとか、各種訓練士の皆さんあるいは看護婦の皆さんがこの定員削減の対象になっている。これは平均五％という目標から見ると低い数字ではございますけれども、ここにまで定員削減の手が伸びてきているということは非常に重大ではないかと私は思うのであります。それでなくとも現在国立病院や療養所では定員だけでは処理できないで、定員見合いの賃金職員で賄っているという実態でございます。
　それで、各療養所の長から厚生大臣に対してもいろいろな上申書が来ていると思うのでありますが、去年の十月十一日、国立名古屋病院長の木村さんから園田厚生大臣に対して、このような看護婦さんの状況では大変だから、本当に国民の医療需要にこたえるためにも、あるいは医学の進歩にこたえるためにも、何としてでも賃金職員全員の速やかなる定員化を図られたい、定数増をぜひやってもらいたいという切実な上申書まで出ているわけでありまして、御承知だと思うのであります。
　そういう状況に逆行するような定員削減は断じて許されないし、それを甘んじて受けた厚生省の態度も実にふがいない態度だ、こう私は思うのでありますが、どうですか。
○田中（明）政府委員　御指摘のように厚生省の削減総数の算定につきましては、臨調の第一次答申の趣旨を尊重するという観点から、医師、看護婦等のいわゆる医療職員につきましても、きわめてわずかではございますが、一定の削減率が課せられております。しかし、わずかとはいえ医師、看護婦等の医療職を削減するということはいろいろとむずかしい問題がございますので、削減の具体的な方法並びに必要な増員等につきましては、今後予算編成の段階を通じまして、関係省庁と十分協議して決めてまいりたいというふうに考えております。
○池端委員　国立病院、療養所の問題については非常に多くの問題が山積いたしておりますし、きょうの限られた時間ではとても全部を申し上げることはできませんので、機会を見て改めて厚生省の御見解もお聞きをしたい、こう思いますが、たとえば看護婦さんの看護体制の問題にいたしましてもきわめて劣悪であり、労働条件は非常に強化をされている、他の民間病院と比較いたしましても本当に比較にならないような状況にあるということだけを申し上げて、こういうような国民の命にかかわる問題でございますので、それはやはり拡充強化をするという方向で今後とも懸命の努力をしていただきたい、このことを強く申し上げておきます。
　同僚委員の関連質問がありますので、私の質問はこれで終わります。
○栂野委員　十分ではどうにもなりませんが、早速質問をさせていただきます。
　大原委員の質問で答弁がはっきりしなかった点をお尋ねしますが、保険者が拠出金を出すことになります。それは結局加入者の保険料という形ではね返ってまいります。「老人保険料」という名前が新しくできまして、保険料というふうになっていますが、この拠出金なり保険料というのは一体どういう法律的な性格を持っているのか、つまり、税金と同じような強制的な負担金じゃないのかということであります。いかがですか。
○吉原政府委員　拠出金の性格でございますが、拠出金の財源に充てるために、従来どおり被保険者、それから事業主から保険料の形でその財源を調達することができるということになっているわけでございます。したがいまして、この老人保険料は従来どおりの保険料と一緒に徴収ができる。その中の一部を老人保健法による拠出金の財源に充てることができる、こういうことになっていることが第一。
　それから、老人保険料として徴収されたお金が老人保健の医療のために使われるわけですけれども、いわば使い道ですね。使い道も従来の保険料と同様に、いわば老人の医療費に充てられるわけでございます。したがいまして、徴収の仕方、それから徴収した保険料の使途、その両方の面からいいまして、新しい老人保健法による拠出金、老人保険料というものも実質的に従来の保険料と変わりはない、法律的にも変わりはないというふうに考えております。
○栂野委員　この法律の二条一項は、老人医療というのは全国民で負担するのだ、こういうことですね。これは全く保険制度とは違うのですね。これはまさに税金相当の負担金を国民全部が出して老人医療制度を賄うという趣旨じゃありませんか。
○吉原政府委員　制度の趣旨なり考え方は全くおっしゃるとおりでございますが、ただ実際の仕組みとしてどうやっているかと申し上げますと、先ほど申し上げたようなことでございまして、従来の制度の上に乗って新しい制度をつくっているわけでございます。全く従来の制度とは別個に新しい制度をつくり運用していこうとするのではなしに、従来の社会保険制度の上に乗って新しい老人医療制度をつくっていく。（発言する者あり）
　したがいまして、新しい老人医療の制度というのは従来各保険制度でやっていた老人の医療というものを、いわば各制度共同でやっていこう、そういう性格のものでございまして、従来の社会保険の観念からはやや広くはなっておりますけれども、社会保険の共同事業という性格を持っていると思っているわけでございます。
○栂野委員　私は本質を聞いているのですよ。いま後ろから声があったように、本来これは老人医療制度を別建てにして全国民で負担するというのだから、それに見合った財源捻出方法を考えるべきなのでしょう。しかし、とりあえずいま保険制度があるから、これを便宜利用したにすぎない。
　　　　〔委員長退席、湯川委員長代理着席〕
　そこで、お伺いしますが、厚生省提出の資料ですと、いままでの被用者保険が現行のままでいく場合と、それから試算Ｉで算出した拠出金を比較してみると、政管健保で六十億円、組合健保で六百三十億円、共済で百三十億円多く出すことになりますな、そうですね。だから、現行制度でも老人医療費を負担しているそのままの額が今度の新しい制度に移行するならまだしもだけれども、全く新しい制度で多く出すようになったこの六十億、六百三十億、百三十億というこの金の性質は何ですか。これは本来の保険制度からいったら出すべき必然性のない金でしょう。
○吉原政府委員　制度全体の考え方といたしまして、従来は各保険制度、その保険制度の加入者のために一定の保険事故が起きたときに給付をする。確かに厳密には、社会保険の制度というのは集団ごとに構成し、運営をされてきたわけでございます。しかし、そういったやり方が現在の老人医療制度でいろいろな問題を起こしているということからこの新しい制度が出発をしているわけでございまして、従来個々の保険制度でやっていた老人の医療を、公と、地方公共団体ももちろんお金を出しますけれども、各保険制度の共同の事業としてやろうというのがこの考え方でございます。
　確かにその一部は従来払っていた保険料よりも多く出すということになりますけれども、社会保険の共同事業でやろうということは、実はたとえば現在の保険制度の中におきましても、健保組合が共同事業で一つの大きな健康開発事業だとか高額医療の事業だとかそういうものをやっている例があるわけでございます。つまり、保険制度の共同事業としていままでより多くのお金を出して共同でやっていこう、場合によってはいままでよりも少ない金で共同の事業をやっていこうという制度が現在の保険制度の中にあるわけでございますから、この新しい制度も公と社会保険制度の連帯の共同事業と考えることができるということでございます。
○栂野委員　もう時間がないので余り議論できませんが、これは共同事業でやろうというのと性質が違うのですよ。この保健法が成立することによって無理やりにこれだけ負担させられることになるのですよ。これは強制負担金ですよ。だから、言ってみればこれは税金と同じです。だから、憲法八十四条の趣旨から言っても財政法三条の趣旨から言っても、この拠出金あるいはこれがはね返ってくる保険料というのは法律できちんとしなければいけませんよ。具体的な内容まできちんとしなければいかぬ性質だと私は思うのです。
　ところが、今回の制度だと老人医療費が総体としてふえてきますね。それを各保険者が負担する場合には五十九条で適用になってくる。しかも二分の一以下、ずいぶん議論になっていますが、これは政令で決めるのですね。この二分の一以下にどう動かされるかは政令で自由にできるわけです。そうなってきますと、この負担分が一体どうなってくるかです。だんだんふえるけれども、どこまでふえるかわからない。こういう性質の金は、少なくともここのところはきちんとしなくてはいけない。
　きょうの午前中に参考人に出られました健保連の専務理事も、たとえば組合健保について六百三十億ふえてくる、これは保険料率に換算すれば千分の二・一、これをセットしてもらいたい、と。これは当然の要求だと思うのです。つまり、法律でこれを固定的に定めてほしい、こういうことです。これはいまのやり方だと変わってくるわけでしょう。千分の二・一、少なくともこれぐらいは法律できちんとしなければおかしいじゃないですか。
○吉原政府委員　いわゆる案分率というものを政令で決めることにしておりますけれども、何も私ども政令で自由に政府の一存で変えるということを考えているわけではございませんで、政令で現在の時点では二分の一ということで決めたい、老人の加入者の状況なり医療費の状況、そういったものが将来変わった時点におきまして、関係者、具体的にはその保険者でございます、三千の市町村それから千数百の健保組合、これを全部含めました五千の保険者の方の合意を得て、それから老人保健審議会にもお諮りした上で、合意が得られた時点においてその内容で変更ができる余地を残しておくということでございます。
○栂野委員　この拠出金の性格からいって、租税法定主義、憲法の規定からいってもこれは法定しなければいかぬと私は言っているのです。
　もう時間がありませんが、今度は健保法が改正になって、一般保険料率と老人保険料率の二つに分けましたね、これがおかしい。いままでですと保険料率は一本ですね。たとえば政管健保で言えば、千分の九十一の上限枠、これを変える場合には法律を変えなければいけませんね。その範囲内で現行の保険料率を上げる場合も社保審の議を経なければいかぬし、しかも上げる場合に、診療報酬の改定があるとか給付がよくなるとかいう要件がなければ上げられぬのじゃないですか。ところが、今度の制度で一般保険料率と老人保険料率が別建てになる。結局、いまのように二分の一を操作すれば、老人保険料率はどんどん上がっていくが、一般保険料率は固定することが自由にできるのです。
　出す方から見れば、老人保険料だろうが一般保険料だろうが同じなんですよ。いままで同じに出して、それが上限枠を超えれば国会の審議になる。なかなか超えられない。枠の中だって、いま言ったように要件があるでしょう。ところが、老人保険料率と一般保険料率とに分けることによって、そこのところは抜け道ができてしまうのですよ。いま現行保険料率は、政管で言えば千分の八十五でしょう。今度分けたから、五十六年度は一般保険料率は千分の七十四・三になるわけでしょう、老人保険料率が千分の十・七あるから。千分の九十一まではまだまだあることになったのです。そこら辺の歯どめが今回の法律ではできていないのです。健保法上の歯どめをなくして、それでは老人保健法上別建ての歯どめをつくったかというと、ここは全く歯どめなし。これは大変問題がある。
　委員長、もう時間が過ぎましたが、とにかく十分じゃどうにもなりませんので、もう少し議論をする時間を御検討いただきたいと思います。いかがですか。
○湯川委員長代理　理事会の決定でございますので、時間厳守でお願いします。
○栂野委員　終わります。
○湯川委員長代理　次に、金子みつ君。