Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小和田政府委員　条約上の仕組みについて御質問でございますのでお答えいたしますが、今委員が御指摘になりました第二の問題、これは、御承知のように安保条約及び地位協定のもとにおいてアメリカ側は一定の条件のもとに日本の港への出入を認められているわけでございますから、したがいまして、事前協議の対象になる場合を除きましては日本側としては拒否する権利がないわけでございます。事前協議の対象になる場合には、先ほど北米局長から御説明いたしましたように、アメリカ側がこれについて希望を持つ場合には日本側に協議をしなければならない義務がございますから、それはアメリカ側が当然そのことを申し出てこなければならない、こういう関係になっておるわけでございます。
　しからば、それにもかかわらず非常に疑問があるケースについて日本側が拒否できるかどうかというのが委員の御質問だと思いますが、これは先ほど北米局長からも御説明いたしましたように、事前協議というものはアメリカ側が義務としてそれを履行しなければならないわけでございますので、もし本当にアメリカが事前協議の義務に違反をして持ち込むということになれば、これは安保条約の義務違反という問題が生ずるわけでございます。ただし、日本側がそうではないかというふうに考えているというだけでございましたならば、これはアメリカ側が義務違反をしたということになっているわけではございませんし、また、友好関係にある安全保障の関係を持っております二国の間で、信頼関係に基づいて安全保障条約を結んでおります相手に対してその疑いをかけるというのは、やはり主権国家に対して大変な問題でございますので、手続といたしましては、北米局長から申し上げましたような随時協議という道を通じてアメリカ側とこの問題に関連して協議をするという道が開かれておる、その道が使われるであろう、こういうことになると思いますが、いずれにいたしましても、これは条約論を離れますけれども、政策論の問題としては、先ほど申し上げましたように安保条約が基本的に日米の信頼関係に基づいておる、したがってアメリカが条約の義務違反を行うことはない、こういう前提で政府は考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　委員長も今の答弁を聞いておって、何を言っているのか……。条約上それができないのだ、諸文章の、それはとんでもないことだと思うのです。私は、政策としてそういうことを選択するということはまた別な問題だと思うのです、政権がいろんな政策を持つということは。しかし今言ったように、今の政権でない、もし我々がニュージーランド、反核の立場に立った政権、そういうことになった場合に、安保条約の諸文章の中でそれすらも断ることもできないんだということになると、我が国の主権は一体どうなのか、とんでもない条約をしているんじゃないか、要はこういうことなんですよ。だから私は、今ここで、前に言った質問、それで今申し上げた質問、これについて政府のきっちりとした統一見解を文書で出していただきたいと委員長、お願いしたいと思うのですが。
○安倍国務大臣　これはもちろん文書にして出してもいいのですが、事前協議の発議の問題につきましては、これまでしばしば政府としましても統一的な見解も表明しているわけです。この事前協議につきましては、米国がこれらの行動をとろうとする場合に、事前に協議を我が国に対して行わなければならないことを義務づけたものであります、例えば核持ち込みですね。こうした性格上、米国から提起をすることが建前と考えられ、我が方から米側に対して事前協議を行うという筋合いの問題ではありません。この点につきましては、交換公文が日本国政府との事前協議の主題とすると決めておることにもあらわれておるわけであります。
　それから、後の問題につきましては今条約局長が答弁したわけですが、やはり安保条約は基本的には両国の信頼関係というものが根本にあるわけであります。したがって、信頼関係がない安保条約というものの確保といいますか、そういうものはあり得ないわけで、したがって、今お話しのように、核の持ち込みについて政権がかわった場合にどうだこうだというあれがありますけれども、しかし私は、そうしたことは基本的には安保条約の改正とかあるいはまた安保条約の廃棄とか、そういうものでなければ、今申し上げましたような事前協議制度というものがありますから、それ以上のことはできないのではないか、こういうふうに思います。
○井上（一）委員　信頼関係云々というのは、もう何回かここの答弁には繰り返されているわけなんです。私はむしろ、そういう信頼関係も当然作用しているし、条約上どうなんだと。そしてさっきも、事前協議というのは我が方から聞けないのかと。聞くことができるんだ、信頼関係があるから聞かないんだ、向こうが提起するまでは聞かないんだと、そういうことならわかるんです。事前協議制というのは聞けないのか、聞けるんです、聞けるんだけれども、信頼の上に立って聞かないんだ、こういう話なのか。そういうことについて私は、むしろこれは大臣よりも担当の局長なり事務レベルできっちり話を聞きたいわけなんです。
　それじゃもう一度繰り返して恐縮ですが、事前協議というのは日本側から一切核の有無を聞けないのか、いや聞けるのです、聞けるのだけれども日米の信頼関係の上に成り立って、向こうから事前通告がない限り聞かないんですと、そういうことなのか。これはもうはっきりしたことなんですよ、私の質問は。どうしてストレートにお答えになれないのですか。どうしてそういうことがはっきりと言えないのですか。堂々と胸を張って、国民の信を得た内閣だからはっきり言われたらいいんですよ、ややこしいことを言わなくたって。私は、意見の違いは意見の違いとしたい。しかし、ごまかした答弁あるいはそんなややこしい答えを求めているんじゃないのですよ。
○安倍国務大臣　その事前協議につきましては、あくまでも向こうが核持ち込みという行為を起こすわけであります。ですから向こうが事前協議をかけてくるというのが筋合いであって、先ほどから申し上げましたように、私ども日本からこれをただすという筋の問題ではない、こういうのが政府としての見解であります。
○井上（一）委員　私は、この問題については、先ほども申し上げたように二間については改めて統一見解を文書でもってお答えをいただきたい。これはまた後に譲ります。
　続いて私は、人権問題について質問をいたしたいと思います。
　まず、先ほども申し上げたように世界のすべての国からなくすべきは核と差別である、守るべきは平和と人権だ、こういうことを申し上げたわけです。それで一番最初に、もうわかり切ったことなんですが、南アフリカがとっているアパルトヘイトの政策について基本的にどのように御認識を持っていらっしゃるのか、外務大臣にこれは聞きたいと思います。
○安倍国務大臣　この点につきましては、最近の国連総会で、例えば昨年の九月二十八日に採択された南ア情勢に関する決議におきまして、南アのアパルトヘイト政策を、人類に対する犯罪であり国際の平和と安全に対する脅威であるとして、これを非難をいたしております。我が国も、このような南アのアパルトヘイト政策は今日の国際社会において決して許されてはならない、こういうふうにかたく考えておるものであります。
○井上（一）委員　今、差別は人類への犯罪である、平和への脅威だ、こういうことなんです。まさにそのとおりであります。平和を守り一切の差別をなくすために、それでは外務省はどういうような実践的な行動をとっていらっしゃるのか、具体的な、あるいは今後何をなさろうとしていらっしゃるのか、そういう点について聞きたいと思います。
○安倍国務大臣　具体的な行動につきましてはまた局長から例を挙げて説明をいたさせますが、やはりアパルトヘイト政策が南アに存する限りは南アとの外交関係は持たないというのが日本の基本的な姿勢であります。それに従って、そうした基本方針のもとに種々の日本政府としてのできる限りの措置をとっておるということであります。
○井上（一）委員　大臣、まことに、基本的な認識にしても今のお答えにしても、しかし実際、外務省はどんなことをやっておるのだろう。私は具体的に問題を提起したい。アフリカとのかかわりを、今アフリカに対する救援、いろいろな食糧、医療、あらゆる面で協力をしているわけなんです。しかし、アフリカの人たちが真に求めているのは何なのか。人種差別に対する強い闘いに向けて一緒に闘ってほしいという、その心ですよ。物や金じゃないんだ。まさにアパルトヘイトに対する強い闘いなんですよ。それに対して外務省はどんなことをしてきたのか。何をなさってきたんですか。
○安倍国務大臣　これまでいろいろなことをやっております。私も基本的には、人種差別政策につきましては井上さんと同じように大きな怒りを覚えております。特に、最近アフリカを訪問して、ザンビアに参りまして、カウンダ大統領から切々として差別政策、南アのアパルトヘイト政策についての自分の経験を踏まえた怒りが吐露されまして、私は大変感銘を受けたわけであります。カウンダ大統領がいかに人種差別のもとで、ローデシアにおったときに苦しんだか。肉を目の前に投げつけられて、拾えと言われて、それ以来自分は肉を食べていないんだということを言われた。私は大変感銘を受けたわけでありますが、日本としても、アフリカにはいろいろな飢餓等の問題もありますけれども、こうした人種差別をアフリカから撤廃をしていく、特に南アフリカのアパルトヘイト政策を改めさせる、そのために日本としてこれまでも国連等において積極的に努力もしてきましたし、今後ともさらに世界的にやっていかなければならない。具体的にもこれまでいろいろとやっておりますが、基本的には国交を回復しない、これが南アに対する一つの大きな抗議でございます。
○井上（一）委員　今、大臣がいろいろ申されました、アフリカに行って感銘を受けたと。私自身も世界宗教者の平和会議に昨年ナイロビに参りまして、いろいろなアフリカの人たちと交流をし、その話し合いの中で強い感激、感銘を覚えてまいったわけでありますが、そのときに、どうしても私の許せない我が国の外交のあり方について、ひとつ警鐘をこれまた鳴らしておきたい。
　南アフリカは、そのアパルトヘイトの非難決議、いわゆる世界からの自分たちの孤立に対して何とか緩和をしたいという、そういうことに手助けをしているのが外務省じゃないですか。そして、そういう手助けをしているのをアフリカの担当に位置づけているじゃないか。もってのほかだ。任意団体だとあなた方は逃げられるかもわからない。しかし、南アフリカに協力をする任意の団体に、現職の外交官を含めて十数名の人がその組織に入って、南アとの文化交流を促進していこう、そんなばかなことを、実際問題としては現実にそこに入会しているじゃないですか。それが南アに対する、アフリカに対する政策の担当者なんて、こんなばかげたことで外務大臣、あなたはアフリカに胸張って行けますか。アフリカの人たちとどうあなたは連帯を深めていこうとなさるのか。私は、日本の外務省なんというのは全くもってけしからぬと思う。こんなことで、何がアフリカの年、アフリカの救援ですか。差別と闘う、一緒になってその苦しみを分かち合って闘っていくという愛の心が外務省にはない。だから、日本の国益、世界の平和なんというのは、外務省は考えておらぬ。
　私は、余り多くを申し上げたら時間がありませんが、今言っているように具体的に問題を提起したわけです。南アとの任意団体ではありますが、現職外交官がその組織の中に入っている。いかがなんですか。
○三宅政府委員　お答えいたします。
　井上委員御指摘の団体とはスプリングボック・クラブのことを指しておられると思いますが、私たちが調べたところによりますと、この団体は南アに在勤した領事館員なりあるいは民間の団体の方が日本人の親睦クラブとして結成されたわけでございます。そういう意味におきまして、在勤者が四百数名入っておりまして、いろいろなゴルフのことをやっておりますが、ただ委員御指摘の点につきましては、南アの財団との関係があるということが第一点。これにつきましては事務局長の方に直接照会したわけでございますが、自分が任意団体としての、また親睦団体としての範囲を若干超えて、たまたまその財団との連絡員の役を引き受けた、それが誤解を招いたので、早速それについては南ア側にも連絡いたしてその関係を断ち切りたいし、またその旨親睦団体の中にも広報で周知徹底せしめたいということでございます。
　それから、スプリングボックそれ自体の活動につきましては、当初発足のときには若干範囲が広かったということのようでございますが、最近、実際にはほとんど親睦的なことをやっておりませんので、範囲を狭くしまして全く純然たるものにしているわけでございます。
　なお、そういうような誤解もありましたものですから、外務省の省員につきましては、任意的にそのクラブからは既に脱退しているという状況でございます。
○井上（一）委員　局長、言いわけなんかしなさんなよ。誤解を与えたという、そんな問題じゃないのです。そのスプリングホックの活動方針、ここで読みませんよ。読まないけれども、あなた方は脱会しなければいけないほど良心がとがめたんでしょう。今までは気づかなかった。僕はそう思うのです。今までは気づかなかったけれども、私が指摘をした。もちろん事前にこれは指摘をしました。だから全部脱会をしたのです、十数名。南ア研究会への参加とか、その活動の中にうたっているのですよ。誤解じゃないのですよ。誤解を受けるような、全くもって南アに対する理解を深めてそれを世界に広く啓蒙しよう、いわば南アの立場を、少しでも孤立化を防いでいこうということじゃないですか。そして、その中にアフリカ担当の外交官がおるということも事実でしょう。どうなんですか、事実でしょう。脱会をしたというのも事実だ。しかし、アフリカ担当の外交官もおるということも事実でしょう。いかがですか。
○三宅政府委員　入っておることも事実でございます。
○井上（一）委員　外務大臣、そんなことで実際南アに対して、あるいはアフリカに対して、南ア政策は我が国はこうこうなんですよなんて、あなた言えますか。国連向けの顔と、いわゆるやっていることとは全く正反対なんです。こんなことが総理、許されるのでしょうか。こんなことであなた、それこそ日本が先進国として、あるいは日本の外交の三つの大きな指針の一つですよ、開発途上国に対する援助は。総理、いかがですか。いや、外務大臣はもう聞いたからいいです。総理、私は具体的にこういうこと——いや、最後にまた聞きますから、外務大臣。総理大臣、今私が言ったようなそのことについていかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　アパルトヘイトに対しては、我々は毅然たる態度をもってけじめをつけていくつもりであります。それが国際間に、特にアフリカ諸国に対して信を得るゆえんであると思います。特に政府関係のものにつきましてはよく注意して、いやしくもそういう誤解を与えるようなことはないようにしたいと思います。
○井上（一）委員　次に外務大臣に聞きますが、外務大臣、民間人が南アへ行くと言ったら、いやこうだああだと言って協力要請だとか、口幅ったいようだけれども一言の指導というんでしょうか、そんなこと言えた立場ですか、あなた、資格がないじゃないか。南アへ行くと言ったら何とかと言って、何とかこうしたいわけでしょう。自分たちが堂々とそんなことをやっておるわけ。こんなことが外務大臣、私はこれは何か罪滅ぼしというか外務省が一新をしなければ、そうじゃないということを海外に向けて、世界に向けて一つは取り組みを積極的にやらなければいかぬし、あるいは部内におけるというか省内におけるというか、国内的な問題としても、むしろ役人に対して、官僚、いわゆる仕事をしているそういう人たちに対して、もっとしっかりとした意識を植えつけない限り、世界の外交の場に出られないし、そこにアフリカに向けての顔はない。御苦労いただいて、暑い中あなたも行かれたわけだが、アフリカの国民、アフリカの人たちは今何に苦しんでいるか。飢えに苦しむよりも、この南アの人種差別と闘うこと、これに強い怒りと苦しみを覚えているんじゃないですか。外務大臣、どうぞお答えになってください。
○安倍国務大臣　この反アパルトヘイト政策につきましては、これは国の政策でありますし、外交を推進している外務省としては一体となってこれを推進している、これは私は自信を持って言い切ることができるわけであります。先ほどから井上さんのいろいろとお話を聞いておりますと、何か親睦団体、これはやはり正すべきは正さなければなりませんから、誤解を正すということで脱退したわけですが、あの団体の話を聞いてみますと、南アに在勤した商社の連中とかあるいはまた総領事館なんかにおった外務省の連中が、あそこで親しくなるわけですから、日本に帰って一つの親睦的なクラブみたいなものをつくってゴルフをしたり一杯飲んだり、こういうふうな親睦団体的なものだというふうに私は聞いておりまして、その団体でもって何か反アパルト政策に反するようなことをやるとか、あるいはまた南アを支持していくとか、そういう姿勢のものではない、南アのアパルト政策を支持するとかそういうものではない、私はそういうふうに理解をいたしております。しかし、いろいろと御指摘もありまして、そうしたアパルト政策に対してきちっとした姿勢を外務省としては隅から隅まで正していかなければなりませんから、そういう意味で誤解を招くようなことはしないように、これからも十分気をつけていきたいと思います。
○井上（一）委員　外務大臣、何を言っているのですか。あなた、実際にそのすべてを知っているのですか、スプリングホックの。すべてを知っているのですか、そういう答弁。私はすべてを知って——だれがレクチャーしたか知りませんよ。南アフリカ財団から、外資系企業からの資金援助によって設立されたそのアプローチによって南アの問題を、少しでも孤立化を緩和させたい。それは南アに居住したいろいろな、僕は民間人についてはとやかく言いませんよ、それぞれの哲学をお持ちであるし、それぞれの価値観を持っているわけなんです、民主主義は。だけど、少なくとも外務省の職員が、アフリカを担当する職員がそういうところに入っておって、何が誤解ですか。過ちなんですよ。僕は、毅然と過ちは過ちとして正していかなければいけないし、そういう立場に立ったときに初めて差別に向けての取り組みが正しくできる、こう思うのですよ。外務大臣、少し弁解をされたから、あえて私は言うのです。だれがあなたにその報告をしたか。誤解であれば誤解を解いて、脱会する必要ないですよ、誤解なら。誤解を解きなさい、誤解なら。外交官としてそこに過ちだと。僕は民間人には波及しません、いろいろな考え方を持つ人がいる。しかし、我々は差別と闘うという、その立場を堅持していくのですから。外務省がそういうことで誤解だなんて言って弁解がましいことを言う。だから私は、一緒に反省の上に立って、そういう差別の実態に苦しむ人たちと一緒になって、今度はともに差別に闘っていくという姿勢に立ってくれることを願って、この質問をしているわけなんです。大臣、いかがですか。
○安倍国務大臣　井上さんの質問の趣旨はよくわかりますし、私も全くこれは同感なんです。やはり人種差別はあくまでも撤廃しなければなりませんし、アパルトヘイト政策に対しては断固排撃していくというのが日本政府、外務省としての基本方針で、これは貫いていかなければならぬわけであります。したがって、そういうようなことに対して何か誤解を招くとか……（井上（一）委員「誤解じゃないです」と呼ぶ）いや、誤解を招くとかそういうふうに見られる、アパルトヘイト政策を支持するように見られる、そういうこと、見られるというようなことになれば、これは今の私が申し上げました外務省の方針に相反するわけですから、やはり姿勢を正さなければならぬ、こういうふうに思います。したがって、外務省の役人がその団体から脱退したというのは、やはりそういうふうに見られる節があるということならばこれは脱退していくのが当然だと私も思います。
○井上（一）委員　外務大臣、見られるとか見られないとか誤解だとか——先ほどから何回も私は言っているのですよ。外務大臣もまだそんな認識では、アフリカへ行って日本が平和外交を推進できませんよ。だから私は、アフリカ担当のそういう人たち、外務省の職員、さらには国家公務員、地方公務員を問わずすべての日本の人たち、世界の人たちが差別と闘っていく、そういう立場に一日も早く理解を求めていかなければいけないし、そういう努力が必要だ、こういうふうに思うわけです。
　これはもう一度確認をします。局長、すべてその外交官は、十数名の外務省現役あるいは退職者も含めて、もうやめられた方も含めて、外務省関係の方は脱会をされたわけですね。
○三宅政府委員　本省におります三名分につきましては自発的に脱退したと聞いておりますが、外務省をやめられてＯＢの方、これは全く個人でございます、また、現在外国に赴任している方もおります。この方々は、実際どういう活動が行われているかは承知してないと思いますので、模様につきまして別途連絡いたしたいと思っております。
○井上（一）委員　それは、在外に勤務する外交官については脱会を指示するというのか、脱会も含めて正しい対応をとる、こういうことですね。あるいは外務省としてどういう対応を今回とられたのか、このことについても若干聞いておきましょう。
○三宅政府委員　在外の職員及びＯＢの方に対しましても今回の趣旨を説明いたしまして、しかるべき方法で連絡いたしたいと思っております。
○井上（一）委員　さらに、人種差別撤廃に関する国際条約というのがあるわけなんですけれども、残念ながら我が国はこの人種差別撤廃に関する国際条約についても十分な対応がなされてないわけなんですが、国際的なこの条約についてどういうふうに今後対応をなさるおつもりなのか。こういう問題が明らかになったとき、まさに一つの大きな考えを世界に表明するときではないだろうか。これはひとつ外務大臣に対応の考え方を聞いておきたいと思います。
○安倍国務大臣　我が国としましては、人種差別撤廃に向かいまして、特に南アのアパルトヘイト政策を断固として排撃するという立場を内外にまず宣明をしていくとともに、国連におきましても積極的にこうした活動に参加をしていきたい、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　具体的に、今私が申し上げた人種差別撤廃に関する国際条約についての一日も早い批准というのでしょうか、そういうことに対しては積極的に取り組むというお考えはお持ちなんでしょうか。
○安倍国務大臣　この人種差別撤廃条約につきましても、我が国としても、積極的にこれが検討といいますか審議を進めていかなければならない、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　さらに、国連が創設されて四十年、戦後四十年という一つの節目であると同時に国連創設四十年、まさに国際平和年になるわけですけれども、こういう国際平和年を十月二十四日でしたか、布告することに国連は一応統一して決めているわけなんです。そして、それはたしか八二年の十一月の国連総会でそういうことが決まったわけなんです。だから、国際平和年に対して積極的に参加をしなければいけないし、そして、そのためにも具体的な政策というものに取り組まれていかなければいけないと思うのですが、何かこのことについてお考えなのでしょうか。
○安倍国務大臣　これは国連四十周年、国際平和年という年で、画期的な年であろうと思います。そういう中で、国連としましても、これを記念をする記念集会を計画をしておるわけでございますが、これはいつ、どういう形で、どういう内容でやるかということにつきましては、今いろいろと国連自体で検討しておる、こういうことでございますので、我が国もその検討の仲間に加わっておりまして、この進捗状況を見ながら、我が国としてどういう姿勢で臨むかということを決めなければならない、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　ここで一つ国内的な問題ですけれども、国内における差別、あらゆる差別があるわけでありますが、私は部落差別も一つの大きな事象だと思うわけです。あらゆる差別を廃絶していくというか、なくしていくために、すべていろいろな柱を立てていかなければいけないし、そしてその一つの——まあそれぞれの考えがあるわけですけれども、やはり差別は法によって禁止をしていかなければいけない。ただ、本当はそういう法律がなくても差別が生まれないという世の中、社会というのを望むわけでありますけれども、悪質な差別はやはり一定の制度で規制をしていかなければいけないのではないだろうか。あるいは差別の結果生まれたもの、いわゆる劣悪な状態、そういう実態、それを解消していくための特別な積極的な施策がやはり行政として必要である。さらに、偏見に対して、あるいはそういう意識に対して、積極的にその意識を変えていく、それが教育であり、あるいは啓蒙、啓発、いろいろな表現がありますけれども、人の考えを変えていくというのでしょうか、誤った認識を正していく、そういうこともやはり力を入れる大きな柱ではないだろうか。あらゆる社会のベースの中に差別が生じないように社会の骨組み、仕組みをしていかなければいけない、こういうふうに思うのですけれども、そういうことについての取り組みの決意をひとつ聞かしていただきたい、こういうふうに思います。
○後藤田国務大臣　いわゆる国内におけるいろいろな差別の問題、これの解消、これは極めて緊要な課題であるということについては、私は井上さんと全く同意見でございます。したがって、いわゆる同和の地域の施設の改善、これはあと二年でございますから、私としては何とかこの二年の間にあらゆる努力をして地域改善を完遂をしたい、この努力をこれからも続けていきます。
　ただ問題は、やはり日本人の心の問題が一方にあるわけでございます。この面についてはやはり粘り強い、今おっしゃったような教育の問題とかあるいはいわゆる啓蒙の問題もございますから、こういうことは社会悪なんですから、だから我が序としては粘り強く努力を進めていきたい、かように考えております。
○井上（一）委員　ひとつ差別をなくすための諸施策を強く期待をし、かつまた要望、お願いをしておきたいと思います。
　それから、私は地方自治に対する問題について幾つかお聞きをしたいわけでありますが、総理、国と地方が痛みを分かち合う、国の財政状況が悪いから地方に少し負担を分けたいんだという一割補助カット、これは私、少し考え直さなければいけないと思うのです。具体的に、国立の小学校や中学校で必要としている教材費、自治体で使っている教材費——自治体で苦労して使っている教材費というのはもうごくわずかなんです。それが今度は全額カットされるのです。ところが、国立は倍以上使っているんです。それらは一銭もカットしないんです。国は全く痛みがなくして自治体が痛む。さらには、東大の電気料金を五千万から国は徴収してないんですよ。そういうようなことで、地方自治体にそんな厳しいことを言う前に国がまずみずから姿勢を正していく、そういう姿勢がない限り、東大なんてそういう五千万も電気代も払わずにのうのうと、ぬくぬくと、そこを出てきた人がここへ座るなんというようなことになると、これは大変なんだ。国民はそういうことを望まない。国の附属小学校、中学校へ行った者は、教材費は子供一人に対して十万も二十万も、片方は三万、四万、五万、こんな少ない額を全額カットだという、こんなことが許せるだろうか。私は、そういうことで大変残念である。
　さらに、地方自治体に厳しく中央が介入をしていくということは、やはり地方自治の本旨に反するのではないだろうか、こういうふうに思うのです。特に東京の中野区における教育委員準公選制について、地方自治体の意見決定を尊重しなければいけない、そういう立場に立って、何か今回も政党が、あえて申し上げれば自民党が、そういうところに介入をしていく、何か中央の国家が地方自治に対してあらゆることを干渉していく。そういうことがよいのかどうか、決してよろしくない、こういうことなんです。ひとつこのことについても、投票用紙の破棄を呼びかけていく、まさにこれは自治権への侵害ではないだろうか、こういうふうに思うわけです。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　一番最後からお答えいたしますが、中野区の教育委員のいわゆる準公選の問題でございますが、先生よく御承知のとおり、地方教育行政の組織及び運営に関する法律によりまして、教育委員の任免権は区長にあるわけでありまして、その区長の権限を制約するような形での教育委員の選び方は法に反する、また教育の政治的な中立という見地からもよくないということで、文部省としては、そういうことをなさらないで法に基づいた任命の仕方をしていただきたいということを都の教育委員会を通じて指導してきておるところでございます。
　なお、政党のことにつきましては、私が答える立場でありませんので、答えは差し控えさせていただきます。
○井上（一）委員　私は、地方自治を守るという基本姿勢はやはり貫いていかなければいけない。そういう意味では中野区の準公選制についての政党の介入、そういうことについては、政権党でありますから、国家権力に結びつけたくはないのですけれども、どうもそういうことにつながっていくのではないか。国はいささかも干渉すべきではない。第一義的には明確に地方自治体の意思であるということを、地方自治を守るということを私は約束してもらわなければいけないのではないか、こういうふうに思うのですが、総理、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　教育委員の選任につきましては、かつては公選制度であったわけです。その公選制度を法律によって改めまして任命制度に変えたのを、また公選制度を復活するという形をある一つの方法を編み出してやらんとしておるので、我々から見れば一種の脱法行為ではないか。何しろ公選制をやめて任命制にしたのです、全く逆の方に戻そうというやり方ですから。そういう意味において私たちはこの違法状態は直していただかなければいけない、この点は井上さんと考えが違うのはまことに残念であります。
○井上（一）委員　私は、やはり地方自治体の意思決定というものを一義的に尊重したい。それが脱法であるとかどうということは次の問題であるのじゃないだろうか、こういうふうに思うのです。むしろそのことによって、政党が介入することによって混乱を招くということは避けなければいけない、こう思うのです。だから私が申し上げたいのは、自民党の総裁でもありますし、——実は私の友だちである、たまたま国民運動本部長である中山先生が行ったということを聞き、それはもう友情は友情としても、やはり政党がそういう地方自治体に介入するということは余りよろしくないんじゃないでしょうか、こういうことなんですよ。総理、いかがでしょうか。法律論は別においても、そういうことは余り芳しくないのじゃないでしょうかということです。
○中曽根内閣総理大臣　憲法に定められておりまする地方自治の本旨というものは、我々も今後とも守り、また、地方自治のそういう存在は大いに尊重していきたいと思いますが、この問題についても中野区においてしかるべく配慮をされるように期待しております。
○井上（一）委員　さらに私は、文化についてお尋ねをしたかったわけなんですが、中曽根総理は施政方針の中で余り文化にについてはお触れにならなかったわけなんです。非常に私は残念だと思っておるわけなんです。まさに豊かな暮らしの中から豊かな文化は生まれてくるし、それが後世に引き継がれていく、そういう新しい文化を創造するためにどういう施策を講じていくべきか。もちろん日本独自の文化も必要ではありますけれども、国際的に、人間性に普遍的な文化、そういうことを考えれば、いろいろなことを二十一世紀にたくましいたいまつを受け継がせたいのだ。そのたいまつはまさに文化のたいまつでなければいけないと私は思っているのです。その文化の中で、今京都ではいわゆる古都税という問題で大揺れに揺れているわけなんですよ。これもまた、地方自治体がお決めになられたこと、そしてそれに対する課税を受ける側の意思、いろいろあるわけなんですが、私は、すべて、すべからく混乱から安定へ、安定を混乱に持っていってはいけない。中野区も安定を混乱にしてはいけない、さらに京都についても混乱を招くようなことのないように、こういう認識に立って総理にお尋ねをしているのです。文化論は、またいずれの機会かを見つけてぜひ総理と文化の話はしたいと思うのでありますが、京都の古都税についても、自治大臣からお答えをいただいても結構ですし、さらにその後で総理からのお考えも聞かせていただきたい、こういうふうに思います。
○古屋国務大臣　京都市から申請が出されております古都保存協力税につきまして、自治省の姿勢についてお話をいたします。
　法定外普通税の自治大臣の許可は、自治大臣としては法律の要件を備えておればこれを許可しなければならないということは御承知のとおりであります。昨年八月に申請が出ました京都市の古都保存協力税につきましては、現在その内容を審査しておるのでありますが、自治大臣として、審査の結果に基づきまして、法律の定める判断を下さなければならない立場におるわけであります。しかし、京都市の条例におきまして、古都保存協力税の特別徴収義務者として予定されておりますお寺さん、寺社の相当数が条例の実施に強い反対の意思を表示しておりまして、自治大臣の許可を受けて京都市が条例を実施しようとするならば拝観停止を行うというような動きも出ております。このため、条例をめぐる大きな混乱を避けまして、この税の円滑な実施を行うことが必要であると考えておりますので、申請者であります京都市に対しまして、お寺側と十分話し合うよう要請をしているところでありますが、現に京都市におきましては、第三者のあっせんの動き等もあると聞いておりますので、いましばらく地元でのあっせん、話し合いの成り行きを見守ってまいりたいと考えまして、本条例の許可に関する判断を留保しております。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は地方自治体の問題でありますから、京都市とそれから寺社側と円満に話し合って、妥協点を見つけるように期待しております。
○井上（一）委員　時間が参りましたので、最後に一点だけお尋ねをしたいのであります。
　これは、昨年、私が当委員会で指摘をしたのですが、点字に市民権を与えてほしいという、私はこのことを特にお願いをしたわけです。福祉は十年前は何か特別なことであった。今は当たり前のことなんです。十年後、いや、もう来年には、その福祉というものを私は文化の中に包括していきたい。福祉は文化であるというのは僕の持論なんですよ、総理。そういう意味で、特別な問題じゃない、あらゆる人が強く生きること、そのことがやはり教育ではないだろうか。自由化論、いろいろ論議されていますが、私は静かなる危機という表現をとって教育問題をもっと論じたかったのですが、少なくともせめて点字に市民権を与えるという、そのための最大の努力をする。去年も、文部大臣も、さらには官房長官も、総理も、一定の前進した御発言、お答えをいただいたわけでありますけれども、重ねて詳しくは申し上げません。点字に市民権を与える、そのために最大の努力をするというか、具体的に——僕は労働大臣にこの間会ったら、点字の名刺を全省の職員が持っている。一番理解のある人だと思ってびっくりした。本当は労働大臣に、点字の市民権の問題で総理に進言して、あなたは非常にアイデアマンだから、それこそひとつ閣議で提言して、ちゃんと市民権を確保してくださいよとお願いしたいのですよ。だから、去年の議事録、今持ってきていますけれども、もう時間がありませんので、点字に市民権を与えてほしい、そのことを私は最後に強くお願いをしたい。そして、そのことに対するひとつ総理の心構えあるいは中曽根内閣の対応を聞かしていただいて、私の質問を終えます。
○中曽根内閣総理大臣　井上さんの前の御質問に対して、私も積極的な発言を申し上げておりますが、今重ねて御質問をいただきまして、私もこの問題については積極的に努力して推進していきたいと思います。
　具体的にどういう面でどういうことをしたらいいかという点につきましては、厚生大臣や今お話しの労働大臣のお知恵等もおかりして、そして積極的に推進いたしますということを申し上げたいと思います。（井上（一）委員「閣議で一応決定してちゃんとやるということはどうだ」と呼ぶ）閣議でやる前にいろいろ各省の調整を要します。予算もかかることですし、地方との関係もございます。そういう意味におきまして、積極的に推進するということを申し上げます。
○天野委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　午後零時五十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十一分開議
○天野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。工藤晃君。
○工藤（晃）委員　まず税金の問題について、焦点になっている大型間接税について伺います。
　昨年来の国会での総理の答弁を伺っておりますと、大型間接税は導入しない、これは中曽根内閣の公約である、これにかかわるいろいろな説明を聞けば聞くほどよくわからなくなってまいりました。これは私一人だけではないと思います。それで、これまでの答弁を整理して伺うことになりますが、まず、単段階のものであって庫出税、売上税、これは大型間接税の外にある、いいですね。それからもう一つ、多段階のものであって取引高税それから一般消費税（仮称）、これは大型間接税に入るから導入は考えない。残るはヨーロッパ型付加価値税ということになりますが、これは今のところ何とも言えない。それでいろいろ形容詞がつきましたね、網羅的、普遍的、大規模とか。こういうものは大型だけれども、そうでないものもあるかもしれないということになるわけですが、ヨーロッパ型付加価値税でも検討し、導入するものはあるということですね。総理、お答えくださ
○中曽根内閣総理大臣　付加価値税やその他について御質問でありますが、私はかねてから、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方でやることはしないと申し上げてきていることは御指摘のとおりです。
　したがって、矢野委員に対してお示ししたように、同委員が例示された課税ベースの広い間接税の五つの類型のうち、ＥＣ型付加価値税と取引高税は、私のかねての答弁から見ますと多段階のものでありますので、その意味では否定されることになるではないかとの御指摘は、多段階という点においてはそのとおりであります。しかしながら、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられることも御理解願いたいと思います。
　ところで、政府といたしましては税制調査会に対して、既に昨年六月「社会経済の進展に即応しつつ、国、地方を通じて財政体質の改善に資するため、税制上とるべき方策」という包括的な諮問をいたしておりまして、また税制調査会の検討の結果がどのようなものになるか、例えばＥＣ型付加価値税とか取引高税とかになると現段階で予断することはできないわけであります。いずれにせよ、税制全般について広範にわたり検討していただくこととし、当面はその検討にゆだねているところであり、御理解を願いたいと思います。
　税制調査会の答申について現段階で予測を持つべきではないと思います。ただ、私がただいま申し上げたとおり、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますが、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はとらないという立場でございますので、これに該当すると考えられるようなものは、当内閣としてはとりたくないと考えております。
　こういうわけであります。
○工藤（晃）委員　これまでの答弁をそのまま読まれましたが、私はそれを読んだ上で質問しているわけですから質問は進行しなくなってしまうわけです。ＥＣ型付加価値税にもいろいろ態様がありますということを言いましたけれども、じゃ例えば主税局の資料で、西ドイツの場合、医療、教育、放送、金融、保険、郵便を非課税にしていますね、そうするとこれはもう包括的ではない、網羅的ではない、普遍的ではない、そういうことになると思いますが、それでいいですか。これは総理の答弁について私伺っているわけですから、総理答えていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど読みましたところでも申し上げましたように、税制調査会に対していろいろ御検討願うということでありますので、あらかじめ具体的に枠をはめるようなことはできるだけ避けたい。しかし、いわゆる取引高税とか一般消費税（仮称）というようなものは避けるべきである。これは国会の御決議にもあり、そういうことを申上げておるわけですが、それ以外のものにつきましては、税制調査会においていろいろなアイデアやら御論議を願いまして、最終的に答申が出てきた場合に、政府は、今まで国会で申し上げた線に沿ってどういうふうに判断をするか最終的に決めたい、それ以前において税制調査会を拘束するような考え方は慎むべきであると考えております。
○工藤（晃）委員　これは中曽根内閣の公約として大型間接税を導入しないと国民に明らかにしたことで、総理が御説明になったことで伺っているわけですから、それをはっきりしてもらわないと困ります。さっき言った包括的、網羅的、普遍的、大規模ですか、これに当たるか当たらないかが問題だと言われて、それでヨーロッパ型の付加価値税にもいろいろございますと。で、私が、じゃ例えば西ドイツではこれを外しておりますけれども、これは総理の言う包括的、普遍的、網羅的と外れるという解釈になると思うかどうか。これは総理の御発言に関して具体的に伺っているわけですから、そこのところを答えていただかないとさっぱりわけがわからないわけです。
○中曽根内閣総理大臣　私は税の専門家でもありませんし、また、税制調査会というものの機能も尊重しなければならぬ立場にあります。そういう立場から、あらかじめ税制調査会を具体的に拘束するような考えはできるだけ避けるのが正しい、そういう考えを持っておるわけでございます。今のようなお話ですと、じゃ税率はどうするとか、あるいは控除はどうするとか、あるいは範囲は、生活必需品はどうなるのかとか、いろいろそういう具体的な問題に波及いたしまして、そうなりますとどうしても拘束する、そういう形になると思いますので、避けさせていただきます。
○工藤（晃）委員　これは中曽根総理の国民への公約としての問題で伺っているからぜひはっきりさせなければいけませんし、もう一方では、税制改革をやると出されている以上、少しはその構想がはっきりしないと国民にとってはわけがわからないから聞いているわけであります。例えば今私、西ドイツの例を挙げましたが、ヨーロッパ、どの国をとりましても、医療、教育、金融、保険、放送とか、そういうものはどの国も例外なく外しているわけですね。ですから、あの説明を伺った限りではヨーロッパにあるどの付加価値税もみんな網羅的でないと言える、包括的でないと言える、普遍的でないと言えるということになって、大体今ヨーロッパでやっているぐらいの付加価値税は導入する枠を残しておきたい、そういうふうに受け取っていいわけですか。そのことだけお答えいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ともかく税制調査会の御論議を政府側がお願いしている上に立って、余り拘束しないように、しかし政府としては、これだけは絶対国会の関係その他で困るという点だけは留保しますが、あとは自由に御論議願って、出てきた段階におきまして、今まで我々が各党に対してお答えしたこと等をよく勘案して選択をする、そういうことで御了承をお願いいたします。これ以上はちょっと答弁できない立場にございます。
○工藤（晃）委員　それならばヨーロッパ型付加価値税、今ヨーロッパで行われているようなものの検討、導入があり得る余地を残した答弁だと受け取らざるを得ないから、それをそのままにして進めたいと思います。今度は竹下大蔵大臣、お答え願いたいと思います。
　あなたは、七九年十二月の国会の決議で否定されたのは一般消費税（仮称）でＥＣ型付加価値税ではないと何回か繰り返し言われたと思いますけれども、どうもおかしいのではありませんか。ひとつあの決議文をもう一度読んでちょっと確かめてみたいと思うのですが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　財政再建に関する決議、昭和五十四年十二月二十一日、これは歴史的な事実でございます。これを各党で御協議になりますときに、私も当時大蔵大臣でございましたので、意見を申し述べる機会をお与えをいただいておりました。工藤さんもたしかいらっしゃったような気がします、その後お休みがありましたけれども。
　そこで、一番大事なことは、最初、
　　国民福祉充実に必要な歳入の安定的確保を図
　るとともに、財政によるインフレを防止するた
　めには、財政再建は、緊急の課題である。その次です。
　　政府が閣議決定により昭和五十五年度に、導入するための具体的方策として、これまで検討してきたいわゆる一般消費税（仮称）は、その仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかった。従って財政再建は、一般消費税（仮称）によらず、まず行政改革による経費の節減、歳出の節減合理化、税負担公平の確保、既存税制の見直し等を抜本的に推進することにより財源の充実を図るべきであり、今後、景気の維持、雇用の確保に十分留意しつつ、歳出、歳入にわたり幅広い観点から財政再建策の検討を進めるべきである。
　　右決議する。
これでございます。
○工藤（晃）委員　今読まれた中に「いわゆる一般消費税（仮称）は、その仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかった。」という点がありますね。それで政府税調がいろいろ検討して、中期答申、一般消費税導入に関する中期的答申が出され、それからもっと詳しい案が出されたわけでありますが、中期答申でははっきり書いてありますね。ヨーロッパ型の付加価値税と比べて、売り上げから仕入れを差し引いたそれにかけるところでは全く同じである、流通の各段階で。この部分はいわゆる付加価値でしょう。この仕組み、構造は全く同じである。しかも、インボイス方式はとらないということになるわけでありますが、特に、ＥＣ型付加価値税では大部分の中小業者が納税者に取り込まれていろいろ問題がある、精緻な前段階税額の控除のため手数がかかる、それから小規模零細事業者がその負担にたえられるかという問題がある。つまり中小企業にとっていろいろ問題があるからというので、そこを緩和して出てきたのが一般消費税である、そういう仕組みですね。
　ですから、この仕組み、構造について国民に理解されなかったというのは、この中期答申でもはっきりさせているように、そのもとになった一般消費税の方と同じ仕組みなんだけれども、特に中小企業にとってきついところは少し緩和しましょうといって出てきたのが一般消費税ですから、この一般消費税の仕組み、構造に国民の理解が得られなかったら、そのもとのヨーロッパ型の付加価値税の仕組み、構造について理解が得られるわけがないじゃありませんか。だから名前が否定されたのじゃなしに、中身の仕組み、構造が理解されなかったということになり、したがって、ヨーロッパ型の付加価値税はまだ否定されてないというのはいささかこの決議の解釈について行き過ぎであるし、正しくないと思いますが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　ここのところが大事なところでございまして、あの当時もお話し合いしましたのは、いわゆる税には所得の段階あるいは資産の段階、そして消費の段階、その三つに担税力を求める、あるいは着目した税体系というものが学問上もある、したがって、いわば国会決議によって消費一般に対して着目した税制そのものを否定するというのは国会のまた見識にもかかわるではなかろうかというような議論をいたしまして、しこうして先ほど朗読したようなことになったわけであります。
　それで、ＥＣ型付加価値税というもの、これは確かにその後、とにかくいわば間接税、課税ベースの広い間接税というものの類型を出せという国会の御要請に基づいて、六類型というものを学問的にやや整理しまして出したわけであります。したがって、今、国会で否定されておるものは読んで字のごとくまさに一般消費税（仮称）、これを財政再建の手法としてはとるなよということだけは実に明らかでありますが、ヨーロッパ型付加価値税とかということでなく、いろいろ考えられる問題はあろうかと思いますが、広く消費に着目した税制そのものが否定されたという考え方は、これはとるべきでないというのがここのところ五、六年私が言い続けてきたところであります。
○工藤（晃）委員　五、六年言い続けているから取り上げているわけでございまして、また決議は各会派が寄って、文案でこうまとまったわけでありまして、その解釈その他が統一したという、別にそういうものがあるわけではありません。ここに書いてあるように、さっき言ったように、仕組み、構造について十分国民の理解が得られなかったからこれによらないというふうにしている。ですから、大蔵大臣のその解釈は私は正しくないし、受け入れることはできません。
　例えば、これをつくられた木下和夫さん、大蔵大臣も御存じでしょう。税制調査会長代理で大変専門家ですね。中期税制の答申、この後のやつですが、「月曜会レポート」に書いてありますが、これを読んでみますと、「付加価値税というのは、」といろいろ説明してありますね。それでその後何と書いてあるかというと、要するに「この付加価値税を焼き直して、実は一般消費税というのをつくったのです。ＥＣでやってる付加価値税よりもっと柔かな税をつくりました。ところがこれに対して非常な反対が起こった。」と言っているのですね。つくった税調の責任者の方はこれは付加価値税の焼き直したと言っているのですよ。焼き直しじゃないのですか。
○竹下国務大臣　これは、いわゆる一般消費税（仮称）は多段階にわたる付加価値税であります。だから、ヨーロッパ型の焼き直しであるのかという物の考え方をとらないで、日本の政府税調で考案されたものがいわゆる一般消費税（仮称）である、こういうふうに御認識していただきたい。
○工藤（晃）委員　大分しどろもどろになってまいりましたけれども、しかし、ともかく税調の文章を読んでくださいよ、ＥＣ型付加価値税。日本に最初一般消費税があったわけじゃないですからね、ＥＣのを検討してこの部分をこうしよう。ですから、もっと端的に木下和夫さんの方は焼き直してつくりましたと言っている。大変正直である。だから仕組み、構造について理解が得られなかったというのは、当然その原型であろうが焼き直されるもとであろうが、もっと厳しいものについて得られないと考えるのが常識であって、また国民もそうとしか理解できないと思いますが、そういう問題がありますので、その国会決議に対する考えは我が党としては絶対に認められないという立場を表明して、もう少し先にこの問題で伺いたいわけであります。
　それは、一般消費税にしろ付加価値税にしろ非常に逆進的になる、所得の少ない人に重くかかってくる、それから中小業者に負担が大きい、つまり転嫁できないときは自分がかぶらなければいけない、こういう問題がある。それから物価の上昇を伴う、あるいは私がかつて予算委員会で明らかにしたように、財政再建にも役立たない。こういういろいろな問題があり、最近も各方面でこの調査研究が行われております。それについていろいろ聞くわけではありませんが、きょう前もって「家計調査年報」の五十八年版につきまして、収入の順番に並べて第一から第五のグループ、第一。五分位−第五・五分位と言いますが、そこに今税金が幾らかというのは出てくるわけですが、仮に消費の中から食料を外して——食料を外せば完全にこれは普遍的ではなくなる、包括的でなくなる。その場合、その残りに五％税をかけたら一体どうなるのかということで私が試算してまいりましたが、大蔵省の方でその試算でいいかどうか答えていただきたいわけであります。
　これは、第一・五分位について言いますと、増税額が六千五百八十三円になって、そしてこれまでの税一万四百四十八円に比べて増税後は一万七千三十一円ですから、六三％ふえる。間は抜きましょう。一番収入の高い第五・五分位は実収入五十七万四千三百十四円で、これまでの税が七万八千七百四十六円ですが、今度の食料を除いた包括的でない消費税五％がかかるとその税額が一万三千二百七十四円で、合わせて九万二千二十円になる。この方の増税額は一六・九％になる。一番所得の少ないところは六三％ふえる、高いところは一六・九％になる、こういう計算になりますが、これはあらかじめお願いしておいたですから、大体そういうことでいいですか。
○梅澤政府委員　家計調査による税負担の問題につきましては、別途私どもの方から十分位に細分いたしました資料を当委員会に差し上げてございますけれども、工藤委員から試算としていただきましたもので、資料のいわば問題点のようなものを指摘させていただきますと、食料品を除きまして五％の税率で仮定計算をなさいまして、それが丸々増税額というふうになっておりますけれども、私どもの方で資料を差し上げてございますように、現在も個別消費税のいろいろな税目があるわけでございます。この増税額の中には既存個別消費税の負担額も入っておりますので、そこが整理されてないという意味では余り正確ではないというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　くだらぬことを言いなさるな。家計調査にはそれは載ってないのですよ。そうでしょう。載ってますか、家計調査に。載ってないものを整理のしようがないけれども、しかし仮にこういうふうにすれば——今までだって物品税とか間接税、これは逆進的ですよ。収入の少ない人もかかるでしょう。だから、それに一般消費税がかかれば、それはダブリをやったって同じように特に低所得ほど負担がかかるという、この事実は認められないんですか。そんな簡単なことがわからないんですか。
○梅澤政府委員　私が申し上げましたのは、この工藤委員の資料によりますと、仮定計算されてはじき出されたものがネットの増税額というふうに表示されておりますので、それはやはり正確ではないだろうということを申し上げたわけでございます。
○工藤（晃）委員　家計調査に出ている税というのは、これは所得税とか住民税とか固定資産税とか、そういうものでしょう。あの中にはもともと物品税やなんか計算されてない。したがって、それを除いて計算するという場合も、それは精密にやればあるけれども、おおよそのこととしてこのように食料を除いた消費支出に同じくかけた額、これを比べてみても、特に一番収入の少ない人は所得に対して二・六％、それから一番高いところは二・三％という逆の数字になるんですよ。これは別に増額でなくてそうなるでしょう、それはどうですか。そんなことわかり切っている。整理しようがしまいがそうなるじゃないですか。
○梅澤政府委員　同じことを申し上げているわけでございますけれども、仮定計算をされました税額をそのまま現在の消費税負担に直ちに……。
○工藤（晃）委員　そうじゃないよ。その五％をかけたら今みたいにそれが二・六％なり二・三％になる、そんなことわかっているじゃないですか。
○梅澤政府委員　それはわかっているわけですね。お互いにわかっているわけでございますが、（工藤（晃）委員「それでいいじゃないか」と呼ぶ）それが増税額ということで収入にかけて増税率と表示されているものですから、それは正確でなかろう。
　それからもう一点言わせていただきたいのですが、冒頭に申し上げましたように、私どもは、家計調査に基づきまして、各個別物品税目ごとの負担率を当委員会への資料として差し上げてございますので、あわせて御勘案願いたいということでございます。
○工藤（晃）委員　そんなことで時間をとっていたらどうしようもないです。ここでは一般消費税、食料を除いた場合でも、五％が導入された場合にはそれぞれの階層にどれだけそれが税金になるかというそれだけであって、これは別に委員会に配った資料でも何でもないですよ。あなたのところでこういう計算をしたらどうかと言っているので、主税局がそういういいかげんな返事をすることでは困るわけで、しかし、結果としては、一番収入の少ない人の方が負担が重いということだけは今認めたわけですから、議論を進めたいと思います。
　そこで私は、総理が公平、公正、簡素、選択ということで税制改革をやられるということを言いましたけれども、収入が多い人それから少ない人、その収入の少ない方に税金が重くかかるのを逆進的と言うのですが、そういうことが大型間接税導入によって起こるというのは公平、公正になるとお考えですか。この点についてお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは一般論として、いわゆる間接税というものは、それが従量税であれ従価税であれ、それは別といたしまして、選択の自由があるという面と、一方、同じものを所得の違う人が購入した場合でも同じだけ税金を納めるという意味におけるよく言われる逆進性、こういうものは、それは間接税そのものの持っておる本質でございます。で、公正、公平というのは、そのほかにいろいろな組み合わせがあるでございましょう。いわゆる所得税そのものとか課税最低限とか、そういう総括して言われるのが総理のおっしゃっておる公平、公正。垂直的、水平的、公正、公平というものはもろもろのものを抱合して判断すべきものである、こういうことでありましょう。