Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保勉君　この資料を見ましたら、もう三週間たっておりますが、百十六件中真正が確認できたものといいますのが非常に少ないと思います。そういうことで、特に、回答待ちというのはいいんですが、確認中とか幾つかございますが、これは見積書を送って、それが正しいか正しくないか、すぐに分かるはずですが、三週間たっても確認ができないということは何らかの問題がある、すなわちクロに近いグレーであるというような認識じゃないかと思いますが、大臣の御見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　件数については今事務方からお答えをしたとおりであります。
　返ってこないのはなぜなんだと、私どもも督促を何度もいたしております。ただ、これは委員御案内のとおり強制力を持ちません。すなわち、メーカーもぐるであれば話は別なんですが、間に商社が入って偽造したということでございますから、メーカーの方に対して我々何度も督促をしますが、我々捜査権を持っているわけでもない。だとすると、山田洋行のいろんな関係証票等からも事実を把握をしたいと考えておりますが、現在回答がないので疑わしいということは可能性としては言えますが、では、それだからクロに近いのだというところまで私として申し上げられる状況ではございません。
○大久保勉君　具体的に言いますと、ＢＡＥシステムズ、一番上にありますが、これはもう十月の末から照会をしております。もう一月半以上たっておりますが、何ら回答がないです。ここに関しては、チャフ・フレア・ディスペンサーの件で水増しがあったんじゃないかという報道がありますから、こういった件が非常にあります。例えば三ページ目には、百十三番、百十四番、マルチ・スペック・プロダクツ、確認中でありますが、非常にグレーに近い状況であるというのは聞いておりまして、早急にこれは確認してほしいです。国民の血税が無駄に使われておりますから、是非とも大至急確認するようにお願い申し上げたいと思います。
　山田洋行の調達に関しては、中央調達、地方調達、間接調達があります。この百十六件というのは中央調達です。全体の三分の一です。地方調達、これは件数も非常に多いと思いますが、地方調達に関して現在、問い合わせ中のものは何件あって、回答があったもの、特に問題がある先は何件ありますか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
　十四年度以降の防衛省と山田洋行との間の契約のうちで地方調達の件数が五百九十七件でございます。中央調達を含めまして、作業としては中央調達の調査、発送を先行しておりまして、その他作業もございまして、現時点で地方調達については送付作業の準備がほぼ終わったところでございます。ただ、急ぎまして、年内にはすべての発送を完了する見込みでございます。したがいまして、現時点でまだ回答が返ってきておるのはないという状況でございます。
○大久保勉君　あと、資料の四十五番、四十六番及び六十九番から九十七番、ラインメタル社に関連する質問なんですが、ラインメタル社といいますのは、名前が変更しておりまして、元はニコ・パイロテクニック、この会社とラインメタルは全く同じです。
　これに関して質問しますが、平成十四年度以降はエイベック社が海外総代理店になりまして、ラインメタル社より防衛省が購入した製品の購入実績は幾らでしょうか。件数と金額を聞きたいと思います。
　さらには、十一月二十八日にラインメタル社が防衛省を訪問しておりまして、彼らの見積書を防衛省に提示したということであります。当然ながら、防衛省の購入価格の合計とラインメタルの卸金額の合計、これは分かると思います。また、その差額は幾らになっているか、この点に関して質問します。
　委員の皆様は資料の２というのを見てください。図がありまして、ラインメタルはエイベックエアロスペースを代理店としまして、山田洋行経由防衛省に物を売っております。その代金が山田洋行経由エイベックエアロスペース、ラインメタルに入っています。今聞いておりますのはＡの金額とＢの金額、その差額なんです。お願いします。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
　平成十四年度から平成十九年度における山田洋行との中央調達のうちで、エイベックスエアロスペース社がラインメタルの、十七年度以前はニコ・パイロテクニック社でございますけれども、の代理店となって山田洋行に装備品の納入を行って防衛庁が調達をしております契約件数でございますが、三十二件で、契約総額は十七億円でございます。
　ラインメタル社のエイベックスエアロスペース社の卸売価格についての御質問でございますけれども、エイベックス社にラインメタル社から、ニコ・パイロテクニック社から発行した納品書は一応受領しておりますけれども、それについて差額、御指摘の購入価格とラインメタル社の卸売価格の差額について申し上げますと、九億円から十億円の範囲内という程度と考えております。ただ、ラインメタル社からは卸売価格を含む納品書の内容そのものを公にすることについては控えてほしいという意思が示されておりまして、詳細をお答えするのは差し控えさせていただきたいと思っております。
○大久保勉君　私としては非常に心外であります。実際にあなたの部下は私に具体的な数字を言いました。また、ここは国会です。ですから、きっちり言ってください。血税が使われているんです。要は十億円近くピンはねされているという実態を是非正確に伝えてください。
○政府参考人（小川秀樹君）　差額につきましては、今九億円から十億円の範囲内ということを申し上げましたけれども、約でございますけれども、九億四千万円程度ということでございます。
○大久保勉君　九億四千万円がピンはねされたということですね。
○政府参考人（小川秀樹君）　この取引の場合でございますけれども、製造メーカーはラインメタル社でございまして、最終的な調達は山田洋行との間でやっておるわけですけれども、その間に山田洋行とエイベックスという二社の流通業者が入っておるわけでございます。その間で今申し上げました約九・四億円価格が上がったということなわけでございますけれども、ほかの事案でありますようなメーカーのクオーテーションそのものを我が方が取得して、それをメーカーに送り返してそれが改ざん、事実と違うという事案ではございませんで、来ているクオーテーションがエイベックスのクオーテーションであるという関係もございまして、その間は流通マージンというのは一定程度入ると。
　ただ、それが、九・四億というのが適正かどうかという議論はもちろんありますので、これは徹底的に調査をしたいと思いますけれども、現時点でそれが水増しだというふうに断ずるのは難しいということでございます。
○大久保勉君　実態をきっちり把握してください。つまり、ラインメタルは例えば百円に対して四十五円でエイベックに渡したんです。そして、防衛省には百円で渡しています。残り五十五円が山田洋行とエイベックの取り分です。エイベックと山田洋行は、契約書がありまして、こちら、もう防衛省も御存じと思いますし、検察はこのことで宮崎元専務を逮捕しております。
　エクスクルーシブ・セールス・リプレゼンタティブ・アグリーメント、この中に、売上げの差額の七五％は山田洋行にキックバックしますよという話になっているんです。こんな、これはもう正に水増しじゃないですか。更に高度化した水増しなんですね。
　つまり、これまでは防衛省の方は見積書をメーカーに送って、数字が違っていますか、いませんかということでチェックできたのが、今回はエイベック自身が請求書を出しているんです。ですから、防衛省がエイベックにエイベックの請求書は正しいですかと言ったら、正しいですと一〇〇％返ってきますよ。でも、実際はラインメタルから買った数字と防衛省の数字、五五％も利益が取られているんです。その五五％の利益のうち、山田洋行はその七五％を取っているんです。ですから、このエイベックエアロスペースというのは、いわゆる水増し用の専門会社に成り下がっているんです。こういった実態が分からないということなんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　恐縮でございますけれども、現時点で、御指摘のありましたようなエイベックス社と山田洋行の間の取引関係若しくは利益配分について、我々の方で十分に事実を把握しているわけではございません。
　しかし、いずれにせよ、山田洋行につきましては他の取引で過大請求の事実が発覚しておるわけでございますので、繰り返しになりますけれども、本件も含めて徹底的な調査を是非やってまいりたいと思っております。
○大久保勉君　じゃ、関連しまして、どうして防衛省はエイベックとか山田洋行を介在させずにラインメタルから物を買わなかったんですか。十七億円の契約金がわずか七億円で済むんですよ。つまり、十億円も国民の血税を節約することができるんです。消費税を上げる必要はないでしょう。お答えください。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
　現時点で考えますと、山田洋行というのはこういう水増し請求の事実が発覚しておるわけでございますから、我々もそのチェック体制の問題とか十分に反省しなければならない点があるわけでございます。
　ただ、当時の事情といたしまして、一般論として、商社を介在させることによりまして商社の持っている海外組織、ネットワーク、そういったことを利用することが可能であると、そういった利点もございまして、制度として商社代理店に限っておるわけでございませんけれども、現実として商社代理店経由の取引が大宗を占めるという実態もあったわけでございます。そういう中で、一つの契約として山田洋行を通じてラインメタル社の装備品の供給を受けておったと、そういうことでございます。
○大久保勉君　整理しますと、このエイベックという会社は、実は宮崎元専務が三分の一出資し、山田洋行関係者、これは山田洋行のオーナーが三分の一、もう一人、山田洋行のオーナーの親類の方と言われておりますが、三分の一出していると。事実上、山田洋行の会社です。ですから、より水増しが巧妙になったというふうに考えざるを得ないと思います。
　防衛省の対応に対しまして私は非常に疑問がありまして、山田洋行はクロというのが分かりました、犯罪を犯しているのが。ところが、防衛省はそこに対してきっちり正そうとしているか、このことを是非次に質問したいと思います。ちょっと質問を飛ばしまして、防衛省の不正防止制度構築に向けて、この点に関して事実を明らかにしていこうと思います。
　この件は、資料の３の（１）というのを見てください。これは、非常に新聞等で報道されまして有名なチャフ・フレア・ディスペンサーで水増しがあったということに関して、いや防衛省はなかったという結論を出した事件であります。
　資料の３の（１）を見てください。これは右手に、ロサンゼルス地区担当、輸入調達専門官、石坂さんのレポートです。
　次のページを見てください。どういうことを調査したかといいましたら、一、調査対象、製造会社というのがありまして、ＢＡＥシステムズ・インテグレーテッド・ディフェンス・ソリューションになっています。調査日が二〇〇二年三月二十五日。所在地の住所がありますから、これはオースティンということになっておりまして、テキサスですか、になっております。
　重要なことは、調査概要の（２）ＢＡＥからの謝罪、ＢＡＥ・ＩＤＳ社の防衛庁あて二〇〇二年二月五日付けの書簡によって、防衛庁を始め山田洋行に多大な御迷惑を掛けたと陳謝があった。そうですか。次のページ見てください、３の（３）。コミッション料の確認、同じく、このクオーテーションにはコミッション料が入っていないとの回答を得ました、クオーテーションに紛らわしいことを書いたことの謝罪があった。いわゆる謝罪があったということですね。
　そこで、私は疑問に思っていますから質問します。
　この石坂さんという人間は、三月二十五日に現地に一人で行ったんでしょうか、まただれと会ったのでしょうか。実際、三回も四回も調査されているということで、質問いたします。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
　御指摘の出張調査の件でございますけれども、ロサンゼルスには御指摘のありました当時の防衛庁の管理局の原価計算部の職員が役所側としては一人で調査に赴いたわけでございます。
　当時の調査プロセスの再検証のために、現在行っております調査作業の中で何度か当該本人にも聞き取り調査を行っておるわけでございますけれども、本人の陳述は必ずしも一貫しておりませんで、一時期、ＢＡＥ社の社員と面会したように思うと述べていたこともございましたけれども、直近の聞き取りにおきましては、更に確認を要すると思いますけれども、出張にはヤマダインターナショナルコーポレーションのロサンゼルス事務所の社員が一人同行した、しかしＢＡＥ社の担当者とは会っていないという趣旨を述べているところでございます。
○大久保勉君　ＢＡＥの担当者とは会っていないのに、どうやって謝罪を受けたということになっていますか。ＢＡＥ社から謝罪があったという、正式な公文書に書いているんですよ。この結果、山田洋行は処罰されませんでした。さらに、取引が続いております。ということは、石坂さんもぐるだったということですか。
　じゃ、質問しますが、ＢＡＥに謝罪があったという状況、どうしてできるんですか、またクオーテーションが間違いがあったということで謝罪があったということですが、どうしてこういうことができるんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　御指摘の点でございますけれども、我々としても正に遺憾でございますけれども、当人からの陳述をそのまま、まだ確認すべき点が残っておりますけれども申し上げますれば、謝罪があったという部分に関しましては、三月二十日付けのＢＡＥのレターというのがございまして、これが、何といいますか、二月五日に先行して送られたレターについて陳謝をしている、謝罪をしているというレターなわけでございますけれども、そのレターの存在もあり、ヤマダインターナショナルコーポレーションの社員の示唆を受けて記述したと、そういう旨を陳述しているところでございます。
○大久保勉君　これは、ＢＡＥに行ってなく、会ってない。ところが、三月二十日のＢＡＥの書簡、手元にありますが、このことによって謝罪したと、正式な調査報告書に書いていることです。でも、こちらの書簡に関しましてはＢＡＥ社は否定しております。これは何回も防衛省の担当者と確認しておりまして、この書簡といいます三月二十日の書簡自身が偽造されているということで、これは石破大臣もそのことは委員会で御指摘されております。ということは、山田洋行の口車に乗って虚偽の報告書を出して、防衛省の政策が変わったということでしょう。こういう事実で、認識でよろしいですか。もう一度確認します。
○政府参考人（小川秀樹君）　やや繰り返しでございますけれども、こういった報告書、現時点でいいますと、ＢＡＥの社員に会っていないということでありながらこういう報告書を書いたということについては大変遺憾でございます。
　ただ、一言申し上げますと、この三月二十六日の調査そのものは、正に問題になっております十二年度契約のチャフ・フレア三件の契約に関する調査ということではございませんで、十三年度契約の契約案件についての内容確認ということだったということはございます。
　ただ、いずれにせよ、これが謝罪ということからして当時の調査過程に何ら影響を与えたものではないということはないわけでございまして、大変遺憾と思っております。
○大久保勉君　委員の皆さんは良識があると思いますから。
　どう見ても、石坂さんの調査等報告書、ロス発第二十八号、正式な文書なんです。そこにＢＡＥ社から謝罪がありました、またクオーテーションに関しても紛らわしいことを書いたことの謝罪があったと。これは、もしかしたら、この報告書を山田洋行が作ったんじゃないかと疑いたくなるぐらいの文書なんですね。ですから、これまでは山田洋行を徹底的に調べましたが、どうも防衛省もぐるじゃないか、若しくは一部の人間はぐるになっていたんじゃないかと、こういうふうに考えないといけないかなと思っています。是非、性悪説にのっとって調べてほしいと思います。
　石破大臣に申し上げますが、質問しますが、石破大臣のこのことに対する御見解、是非自分の言葉でお答え願いたいと思います。特に石破大臣は、防衛省を改革したいという熱意が強いと私は感じておりますので、リーダーシップを発揮してください。
○国務大臣（石破茂君）　今委員御指摘のように、山田洋行の社員と行っている、そしてＢＡＥの担当者に会っていない、そしてその書類にはＢＡＥからの謝罪があったということになりますと、ぐるであったかどうかは別として、そこにおいて山田洋行の意思どおりに動いたということはこれは否定できない、私はそのように思っております。これは石坂にいろいろと確認をいたしておるところでございますが、そこはもう国会のために、ああでもない、こうでもない、まだ確認中ですということは、これは国会に対して申し訳ないことだと私思っておりまして、このことについて私自身、きちんと確認をしたいと思っております。
　この問題については、先ほどの調達、ＦＭＳの話もそうなのですが、国民の税金に対しての敏感さ、こういう意識が欠如しているのではないか、防衛省全体としてそういうシステムが成り立っていないのではないか。処分もなされていない、あるいは担当部署が明らかではなかったみたいな話が本当に世の中で通るのかという話だと私は思っております。
　副大臣、政務官とともに、あるいは国会の御協力もいただきながら、きちんとした体制をつくり直していかないとこれは駄目だと私は思っております。ほとんどの職員はまじめに一生懸命働いておりますが、まじめに一生懸命働いた人間がいろんなことを言ったとしてもそれがどこかでもみ消される、あるいはいろんな力が働く、それで防衛行政に対する信頼ができるとは思っておりません。
　委員おっしゃるように私は性悪説に立つのは余り好きではないのですが、この際、もう性悪説に立たざるを得ない。それで、まじめにやっている職員がきちんと報われるような体制につくり変えていかないとこれは駄目だと思っております。そういう意味で、大久保委員始め多くの方々から御指摘をいただいておるということを私ども真摯に受け止めて、きちんと対応をいたしたいと存じます。
○大久保勉君　続きまして、配付資料の資料４に関して質問します。これは、平成十四年五月二十二日の原価計算官松浦氏の調査報告書に関するものです。
　資料の一ページ、輸入品チャフ・フレアの価格調査結果についてということで正式な報告書が出ております。
　次のページを見てください。資料の４の（２）。実際に、この松浦氏は現地に行きましてＢＡＥに対する現地調査というのを行っております。その箇所を読み上げますと、松浦補佐二名が製造メーカーの所在地である現地、オースティンに出張し調査を行ったということであります。
　次の三ページを見てください、の下の方の（３）、コーテーション、これクオーテーションだと思いますが、クオーテーションの修正に当たってのＢＡＥ内の処理、いわゆる見積書の件です。読み上げます。ＢＡＥ社は、今回の調査において、山田洋行からの情報を確認しないまま、また、同社と調整することなしに技術支援費を含まない製品費のみのコーテーションを提出し、当社に対して迷惑を掛けたとしているということであります。ＢＡＥ社が迷惑を掛けたということなんです。
　さっきの石坂さんのレポートがうそだったということは分かりましたが、じゃこちらの報告書、東京の本庁からわざわざＬＡに視察に行き、オースティンに出張し調べたんですが、これも本当かなということで疑いが出てきたと思います。
　そこで確認したい点は、ＢＡＥの現地事務所でＢＡＥの担当者複数と会って調査を行ったかどうかを確認したいと思いますが、これも防衛省の方で松浦さんにヒアリングを掛けていると思います。今この結果はどうだったでしょうか。質問します。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
　この報告書の内容についてでございますけれども、報告書にはオースティンに出張してＢＡＥ社より説明を受けた内容が記載されておるわけでございます。出張した者に聞き取りを行ったわけでございますけれども、五月十四、十五とオースティンにおりますけれども、五月十四日はＢＡＥ社の工場、オースティンにございますが、これを視察しＢＡＥ社側の社員から説明を受けたとしておりまして、五月十五日にはオースティンのホテルでＩＤＳ社の副社長を名のる人物と会ったと、そういう陳述を受けております。
○大久保勉君　ＩＤＳの副社長の名前を教えてください。また名刺があると思いますから。
○政府参考人（小川秀樹君）　ジェームズという副社長でございます。
○大久保勉君　ジェームズという副社長、どうしてオースティンのホテルで会わないといけないんでしょうか。副社長でしたら、ちゃんと現地に立派なオフィスがあるはずです。ですから、当然そこで会って、一人ではなくて複数の人間と会って会社の公式なコメントを出すはずです。特に防衛庁に対して謝罪をするということですから、ホテルで謝罪するというのは極めて異様なんです。私はなぜかは分かりません。
　この辺り、性悪説にのっとってきっちり調べたんでしょうか。もう一度確認します。
○政府参考人（小川秀樹君）　ホテルでこの人物と会ったということは、出張いたしました三名一致しておりますんで、これは聞き取りの内容としては現時点で確認をしておるわけでございます。
　ただ、我々も、当時の過程を調査をしておりまして、ＢＡＥ社の会社ではなくて、いろんな説明しております、腐敗防止法の関係で会社内ではなかなか困難だというような話があったということも聞いておりますけれども、そういうことはございますが、やや不自然なところがあるんではないかというような考えを持って更に調査をしておるところでございます。
○大久保勉君　この場合に、ＩＤＳの副社長と会ったのは、この松浦さん一対一なのか、それともだれかほかにいたんでしょうか。石破大臣は、松浦さんは山田洋行の社員と一緒に行っているという答弁をされております。私は非常に不思議でなりません。
　つまり、山田洋行が水増しをしていた、若しくはそのことを調査するために現地に行ったのに、どうして山田洋行のアレンジでいろんな人に会っているんでしょうか。当然、山田洋行の社員が同席しているはずはないと思いますが、そこはどうなっていますか。
○政府参考人（小川秀樹君）　ホテルで面会したときは、日本側といいますか防衛省側は国内からの出張者二名とロサンゼルスの石坂専門官ということであります、というふうに聴取しております。山田洋行の社員も同席していたと思われます。ちょっとこの場で、ちょっと私、確認の材料を持っておりませんけど、そういうことと理解をしております。
　その事情について一言申し上げますと、それに先行する、先ほども申し上げましたけれども、三月二十日のレターで、ＢＡＥ社側からも山田洋行を通じて連絡を取りたいというような趣旨が書いてございましたし、それに先立って三月の初めに、山田洋行からでございますけれども、やはり山田洋行を通じてＢＡＥ社と連絡を取ってほしいというのがございまして、そういうことを踏まえてそういうことになったんではないかと思います。
　ただ、御指摘のとおり、事の経緯を考えればいろいろ考えるべき点はあったんではないかというふうには思っております。
○大久保勉君　ＢＡＥ社が山田洋行を通じて連絡を取ってほしいと、その書簡こそが偽造されていたんじゃないんですか。つまり、三月二十日の書簡は偽造されているということでしょう。
　また、実際にＢＡＥ社の方から電話が掛かってきたんですか。質問します。
○政府参考人（小川秀樹君）　三月二十日のレターについては委員御指摘のとおりでございますけど、我々の方としても、その信頼性に現時点で見て疑義があるのではないかという目で見て調査をいたしております。
○大久保勉君　すべてＢＡＥ社の名をかたった山田洋行の社員がアレンジした出張であったという結論じゃないでしょうか。
　また、ホテルで同室した防衛省二名と、恐らくは山田洋行の方一名ないし二名、さらには副社長そのものが山田洋行関係者である可能性も指摘されております。名前は言いませんが、その方はエイベックという会社の社長をしているんじゃないかと、こういった疑義もあるくらいなんですね。
　この辺りは当然検察もいろいろ調べているんじゃないかと思われますから、十分に調べていると思いますから、そこに関する回答をお願いします。
○政府参考人（小川秀樹君）　繰り返しになりますけれども、このＩＤＳの副社長ということで面会した人物、ホテルで会ったということ、それから三月二十日のレターについて現時点で見て信頼性に疑義があるということを踏まえまして、ややこの点についても不自然なところを感じておるわけでございまして、そういう認識に基づいてきちっとした調査をしたいというふうに考えておるわけでございます。
○大久保勉君　配付資料の資料の２を見てください。
　こちらに、エイベックスエアロスペース、社長、元米軍関係者というふうになっておりますが、もしかしたらこの方が副社長として会っているんじゃないかという観測もあります。私はあえて観測と申し上げます。私は当然ながら調べることができませんから、そういう疑義があるということでお伝えしますが、防衛省はこのことを明らかにすることができるはずですから、きっちり松浦さんとか若しくは山田洋行の関係者等に確認してください。このことを是非お願いしたいと思います。
　石破大臣、是非このことをお約束お願いします。
○国務大臣（石破茂君）　私どもとして本当に可能な限りの努力をいたしております。
　一つは、現在検察による捜査が行われているという状況がございます。私どもとして、捜査の妨げになるようなこと、これはなかなかできにくいということがございます。
　もう一点、このジェームズなる人物は、それは確かにＢＡＥにそういう副社長はいたのだと。しかし、そこへ登場した人物がその当該のジェームズであったのかどうかということは、これをどうやって確認するのだというお話になると思います。つまり、当該のジェームズ副社長が今も副社長で在任をしているかというとそうではないようなのでありまして、そこへ偽ジェームズなる者が登場したとすると、一体これどうやって確認をするのだ。
　つまり、これ、私どももこの調達専門官の在り方というのをよく検討していかなきゃいかぬと実は思っておるのですが、そこの人がつまり全部お芝居を仕組まれて、ホテルにやってきて、私がジェームズでありますと、バイスプレジデント何だらジェームズというような名刺を持ってくると、あんた本当のジェームズですかというのをなかなかそれ聞きにくかったということがあるのかもしれません。
　その辺り、やはりこれから先、もちろんこのことの事実関係の確認は私どもとしてできる限りのことは行いますが、これから先やっていかねばならぬのは、本当に我々の調達専門官というものの身分、これを明らかにし、当該会社との間に、我々からこういう調達専門官が行きますよ、こういう人間ですからちゃんとした人に会わなければいけませんよということを、向こうの方にもそういうようなワーニングをすることは必要なんだろうと思っております。
　余計なことを申し上げましたが、私どもとして、このことが本当に全体として引っ掛けられたのかもしらぬというような疑いは、それは性悪説に立ってきちんと、何というか、予断を持ってやることはいけませんが、本当にそうではないということがきちんと確認できない限り、そういう可能性はあるのだと私は思っております。もちろん捜査の妨げとなるようなことはできませんが、私どもとして可能な限りきちんとした調査を行います。
○大久保勉君　大臣の方から、本当のジェームズかどうか確認が取れないと、おっしゃるとおりです。ですから、そもそもホテルで、偽ジェームズか本当のジェームズか分かりませんが、そういう人と会うこと自身がおかしいんです。この方は、二十九万円の出張旅費を払ってわざわざＢＡＥに会いに行ったはずなんです。そこで調査報告書を書く人間がホテルで偽ジェームズらしき人と会うということ自身がおかしいですね。
　防衛省自身はそういったことをやっているんでしょうか。これは本当に問題だと思うんです。
○副大臣（江渡聡徳君）　お答えさせていただきたいと思います。
　委員長始め、与野党の理事の先生方の御理解いただきまして、私を団長として防衛省の職員とでオースティンの方に行ってまいりました。そして、そこのオースティンにおきまして、私も、工場の方のバイスプレジデントなんですけれども、ケント・ヤコブセンさんともお会いさせていろいろお話合いもしてまいりました。そのときにおいて、当時、平成十四年当時、このチャフ・フレアの関係の本件の担当者であったジェームズ副社長というのは確かにいたそうでありますけれども、現在は退職して、いないということであります。
　ですから、あとそれ以上いろいろ細かいこと等々は先ほど大臣の方からもお話がありましたとおり、今現在捜査中というようなこともございますものですから、できるだけ鋭意細かいところはまた後で御報告させていただきたいと思っております。
○大久保勉君　副大臣、あなたもかと言われないように、行ったからには、副社長の当時のスケジュールなんかを確認するのが調査なんですよね。実際に書類がある。
　実際に、海外の要人、防衛省というのはＢＡＥにとっては極めて重要なクライアントのはずです。ですから、ちゃんとスケジュール表に載っているはずですし、また副社長でしたら、その秘書課、秘書等はちゃんと事実を知り得ています。また、車で一人で行くことはありませんから、運転手の運行記録、いろんなことを調べましたら事実が明らかになってくるんです。ですから、副大臣は、行ったというのは分かりますが、本当に本気で調べようとしているのかなというふうな疑義があります。
　じゃ、もう一つ質問しますが、松浦氏の出張の際に、経費が二十九万一千円ということでありますが、これは山田洋行から宿泊、米国内交通費、接待、観光施設の使用料、エンターテインメント代、こういったものを一切もらっていないという証明ができますか。これは、このくらい証明、徹底的にチェックしないと、山田洋行と松浦さんも場合によってはぐるだったというふうになると思います。この点に関して質問します。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
　この点につきましても出張者から聞き取りを行ったわけでございますけれども、オースティン内の移動について山田洋行が手配したレンタカーで移動したということはございますけれども、宿泊、食費、観光費用等について山田洋行に負担してもらったことはないと、そういう趣旨の陳述を得ておるところでございます。
○大久保勉君　これも昨日通告で言いましたが、もしそうでしたら、松浦さんの方から宿泊所のホテルの領収書、もしなくなっているんでしたら、クレジットカードでしたら支払明細書が残っていますから、そういったものを提示して、本当に自分で払いましたよということを証明させない限りはグレーがシロになりませんよ。こういったことはやっているんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　ホテルの領収書につきましては、役所の予算が宿泊費定額制ということがございまして、領収書の徴収をしていないと。したがって、本人ももう廃棄をしてしまっているということでございます。
　クレジットの点につきましてはまだ確認をしておりませんので、本人からも聞いてみたいというふうに思っております。
○大久保勉君　二十九万一千円、出張旅費をもらっていて、それは使ってくださいと。山田洋行のアレンジしたホテルに泊まって、山田洋行が宿泊費を払って、仮に払っていたとしてもおとがめなしというようなチェック体制を防衛省はしているということをおっしゃっているのと同じですよ。これでよろしいんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　五年前のことでもございますので、まあ役所で徴収していない限り領収書はなかなか残っていないと思いますけれども、本人の陳述によりますれば、本人たちがクレジットカードで支払を行ったということを言っておりまして、その点は委員の御指摘もあり、更に聴取で確認してみたいというふうに思っております。
○大久保勉君　カード会社といいますのは相当長い間データを持っていますし、問い合わせたらすぐに分かると思います。また、アメリカはカード社会ですから、カード以外で、現金で宿泊費を決済すること自身がほとんどありませんから、カード会社に履歴が残っていなかったら、少なくとも防衛省の職員はお金を払っていないということにほぼ近いと思いますよ。是非このことを調べてほしいと思います。
　時間がなくなっておりますので、最後の質問に行きます。
　ちょっと前後したんですが、富士インダストリーの水増しに関して質問します。
　富士インダストリーに関しましては、直接調達に関して三百件以上の水増しがもう既に判明しました。そこで、間接取引に関してはまだ金額と件数が分かっていないということでありましたが、分かっている段階で、現在どのくらいの水増しが判明しているのか、若しくは間接取引の件数は幾らか、このことに関して質問いたします。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
　富士インダストリーに関して、製造企業を通じて防衛省に納入された間接契約分でございますけれども、現時点で把握しておりますものは、製造企業から富士インダストリーに対して三百件以上の発注があったということを把握しておりまして、現在その内容を確認中でございます。
　ただ、その契約金額あるいはその中の過大請求額、これについてはまだ調査の途上でございまして、申し述べるだけの内容を把握しておらないということを御理解いただきたいと思います。
○大久保勉君　もう一年以上たっておりますから、きっちり調べてもらわないと、あるリスクが発生します。あるリスクといいますのは、損害賠償を請求しようとしても、その企業が破綻して賠償能力がないというリスクです。
　ですから、まずその観点で質問しますと、現在確定している富士インダストリーに対する賠償請求金額は幾らでしょうか。また、賠償金額には当然違約金とかペナルティー金利を付けて請求すべきだと思います。また、将来的な破綻等のリスクに備えまして損害賠償金の取り漏れをどういう形で避けていくのか。これは将来的には山田洋行も同じ問題が発生すると思います。国民の血税をきっちり取り返す、このためにどういうことを考えていらっしゃいますか、質問します。
○国務大臣（石破茂君）　防衛省と富士インダストリーとの間の直接契約分につきまして、調査対象として約五百件ございますが、その少なくとも三百数十件程度、おおむね五億から六億の過払いがあったというふうに今考えておるところでございます。
　そういうような製造企業を通じまして防衛省に納入されました間接契約分につきましては、民間企業からの取引の実態も踏まえつつ、国による損害賠償がどの範囲で成立するかについて関係省庁と調査を進めております。したがいまして、これだけは過払いですよということが確定できるわけではございません。
　御指摘の金利でございますが、過払い額の返納請求は不法行為に基づきます損害賠償であると整理されておるわけでございまして、契約ごとに過払いが発生した時点から請求額を納付した日までの日数に対しまして年率五％、これを掛けるということになると考えております。なかなか、この過払い額の倍返しということが今できるわけでございますが、今御指摘になっております事案というのはこの特約条項の施行前に発生をしておりますので、この倍返しということは難しいと思っております。
　違約金、ペナルティー金利につきましては今お答えをしたようなことでございまして、まずその過払い額というのがどれぐらいなのだということを確定する作業を急ぎたいというふうに思っておるところでございます。
○大久保勉君　倍返しというのは違約金を取らないということです。ですから、泥棒をしてちゃんとお金を返したら何もしませんと、こういったことが防衛省の慣行だったら国民は怒りますよね。これは契約書に盛り込んでいないというのは、契約書を所管した担当者がちゃんと仕事をしていないということでしょう。そういったことで、是非改善をしてほしいと思います。
　もう時間がありませんので指摘だけです。
　次に、こういった水増しは山田洋行、富士インダストリー以外にも多くの商社に蔓延しているんじゃないかという疑義があります。
　そこで一つ提案したいんですが、すべての商社、取引商社に対して、過去五年間の取引に対して特別調査を実施されて、水増し請求がない宣誓書を提示させる、社長自らが署名した宣誓書を提示しないと一切防衛省と取引をしない、こういったことを是非やるように大臣自ら指導してください。このことをお願いしたいと思いますが、大臣の御所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これ、御指摘を踏まえて検討します。
　ただ、委員も十分御案内のことでありますが、この誓約書を出す出さないということと損害賠償が請求できるかできないかは、これまた契約的には別のことに相なります。そういうような誓約書をきちんと出せということは私はやはりきちんとした遵法意識を持たせるという意味でも意味はある、これが法律上の効力は別といたしまして、それを出させるということについてはちょっと検討させてください。考えます。
○大久保勉君　最後の質問なんですが、私は水増し請求に関してこの二か月間、防衛省の若手職員と相当緊密に連絡を取りながら行ってまいりました。私の感想としましては、若手職員は非常にまじめでかつ協力的でした。こういった実態もあるということは是非皆さんにお伝えしたいと思います。
　そこで、私言いたいのは、守屋事件とか山田洋行水増し事件の被害者は彼らなんです。ですから、是非大臣自ら若手職員に対してねぎらいの言葉を言ってほしいと思いますし、また税金を構造的に無駄遣いすることに対して是非石破大臣、国民に対する謝罪をお願いしたいと思います。このことをお願いして、私の最後の質問とします。
○国務大臣（石破茂君）　若手職員に対しまして御配慮をいただきありがとうございました。
　先生のいろんな御指導をいただきながら、働いている職員、御案内のとおりほとんど寝ておりません。キャンプ市ケ谷という言葉がございますが、月曜日にやってきて本当に金曜日の夜遅くまで働いて、家で寝るのは多分一日あるかないかぐらいだろうと思っております。
　私としても、この山田洋行のことに限らず、例のインド洋におきます補給の実態につきましても、これも多くの職員が不眠不休でやってまいりました。私として、当省をお預かりする者として誠心誠意、体力気力の限界まで働いておる職員に対しまして、私自身、本当に済まないなと思うと同時に御苦労だということは申し上げておるつもりですが、今後ともそうしたいと思っております。
　それから、国民の税金、血税を実際に、まだ全容は明らかになっておりませんが、不適切な使い方をしたということはこれは事実だと思っております。これは今お預かりする者としておわびを申し上げなければいかぬことだと思っております。これをこれからどれだけ取り返していくか。そして同時に、また委員と議論させていただきたいのですが、防衛省のそういう能力をどうやって上げていくかということだと思っております。英語の能力もそうでしょう。米国の契約法制に対する能力もそうだと思います。人員が今のままでは全然足りません。
　そして、副大臣がこの間行ってきて実際実感をしてきたことでございますが、この人は防衛省のこういう立場の人ですよということが分かりませんと、ＢＡＥでもあなただれというところから始まるわけですね。逆に、向こうの方からすると、あんた本当に防衛省の人というところから話は始まるんだそうです。偽何とかじゃありませんが、向こうの方からしても、あんた本当に防衛省の人というところから話は始まる。そして、長期出張扱いをいたしておりますので、そこにきちんとしたオフィスを構えておるわけでもございません。また、外交官の身分を併せ有しておるわけでもございません。そうしますと、なかなかアメリカにおります防衛駐在官との連絡というものがきちんと取れるわけではございません。
　そういうバックアップ体制、私ども、外務省ともよく御相談をしながらきちんとしたバックアップ体制を整えて、国民の税金を無駄遣いしない体制を今回きちんと立ち上げるということで、委員会の御指摘をよく踏まえさせていただきたいと存じます。御指摘ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、アフガンでの戦略を見直す声が派兵各国でも相次いでいることに関連してお聞きをいたします。
　　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
　イギリスのブラウン首相は十二日の下院での質疑で、反政府勢力の壊滅を目指した軍事中心の手法からアフガン政府と反政府組織との対話を通じて和解を促進させるという戦略に重心を移していくと、こういう考えを明らかにしたと大きく報道をされております。
　外務大臣にお伺いしますが、今なぜ派兵国でこういう見直し、戦略見直しの議論が進んでいるとお考えでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　アフガニスタン戦略については、各国による様々な発言があることは承知をしております。我が国がその背景、内容等につき詳細を説明する立場にはありませんけれども、アメリカ、イギリス、ＮＡＴＯ等は、アフガニスタンの治安情勢やアフガニスタン政府による反政府戦闘員に対する投降の呼び掛けを含む様々な取組を踏まえ対応していくものと思われるわけであります。
　ブラウン首相の演説の中には、現在アフガニスタンにおける英軍兵力は約七千八百名であると、右水準は維持していくということも含まれているわけであります。
○井上哲士君　これはアメリカ国内でも様々な見直しの声がございます。十一月の二十五日付けのワシントン・ポスト紙は、米政府、アフガニスタン戦争の進展は限定的と認めると、こういう見出しの記事でありますが、この中で、アフガニスタンはどこに向かっているのかという点をめぐる米軍と米情報機関当局者との明確な相違があるということを書いているんですね。軍の方は事実上切れ目のない一連の戦術的勝利を成功とみなしている、しかし情報担当官は戦略的失敗を懸念していると、こういう違いがあるんだということを書いてありますが、こういうようなアメリカ国内での議論については承知されているでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　米国が、アフガニスタンの治安情勢の悪化を受けて、駐アフガニスタン米軍の増強の検討を始めたとの報道もあるわけであります。他方、米国の対アフガニスタン政策に関し、米国務省のケーシー副報道官は今月十七日の定例記者会見において、ブッシュ政権は対アフガニスタン戦略を実施するための計画及び取組を絶えず再検討していると、そう述べつつ、新しい戦略を策定する努力があるとは承知しておらず、むしろ既存の戦略を実施し続けようとする努力があるのみであるとも述べたと、こういうふうに承知をしているわけでございます。
○井上哲士君　様々な見直しの声や見方の違いがある中でも軍はそういう方向を取っているということだと思うんですね。
　ただ、このワシントン・ポストの記事は、過去のどの年よりも多くのタリバンの指導者と兵士を殺害したというＮＡＴＯの軍の将校の発言を紹介しています。その上で、そういう発言は戦略的な戦いにおける極めて戦術的な見方だという、米軍の元アフガニスタンの駐留米軍司令官の言葉を言っているんですね。つまり、個々の掃討作戦が米軍的には勝利をしたとしても、戦略的に見ればテロの根絶やアフガンの安定につながっていないんじゃないかという、こういうことだと思うんですね。これは、実は今様々いろんなところから出ております。
　最近、オーストラリアの新政権のフィッツギボン国防大臣が十五日と十六日の両日に開かれましたＮＡＴＯや同盟八か国の会議で発言をしておりますが、米軍やＮＡＴＯ軍が率いるアフガンの軍事作戦について、大幅な方向転換をしない限り敗北するおそれがあると、こういう発言をしております。多数のアリを踏みつけているけれども、アリの巣をつぶそうとはしていないと、こうとも述べているわけですね。私はやっぱり、こういう個々の掃討作戦が仮に成功したように見えても、戦略的に見ればアフガンの安定につながっていかない、こういう声が出ている。
　こういう戦略の見直しの必要性については、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　いろいろな見方があると承知をしておりますけれども、先ほど申し上げたのは米国務省のケーシー副報道官の定例記者会見における発言でありまして、直近のアメリカの公式な、公式的な見方であると、こういうふうに考えております。
○井上哲士君　私、申し上げましたのは、アメリカの国務省がそういう見解を出しているだろうと、しかしイギリスなども、例えばイラクから撤退したんだからもっと増やせというような声もある中で現状維持ということが先ほどございました。いずれにしても、ブラウン首相はそういう和解を促進させる戦略に重点を移していくべきだと言い、オーストラリアの国防相が大幅な方向転換をしない限り敗北するというところまで述べているという、戦略的転換の必要性については日本としてはどう考えているのかということをお聞きしているんです。
○国務大臣（高村正彦君）　日本とすれば、アフガニスタンに対して従来から、和平プロセス、治安改善、復興の三本柱の同時並行的な達成なしには平和は実現しないとの平和定着構想を打ち出して、東京でこれをテーマとした国際会議を二〇〇三年二月、二〇〇六年七月の二回開催したほか、これらの分野に対して合計千四百億円以上の支援を実施してきたわけであります。
　また、二〇〇一年十二月以降、旧テロ対策特措法に基づいて海上自衛隊が海上阻止活動参加各国に対し補給を支援をしてきたわけでありますが、海上阻止活動はアフガニスタンの治安、テロ対策や民生支援の円滑な実施を下支えしているわけであります。このような我が国の取組は各国から高い評価、支持を得ているわけであります。
　現在のアフガニスタン情勢に関して言えば、治安については、連合軍やＩＳＡＦがアフガニスタン政府と連携してテロリスト掃討作戦や治安維持活動を行っているにもかかわらず、タリバンによる活動が引き続き継続していることは懸念される。その一方で、和平プロセスについては、アフガニスタンに民主的なカルザイ政権が発足し統治機構が整備された現在、カルザイ大統領がテロリストとの関連のない勢力との間で国内和平プロセスを推進し始めたこと、さらに、復興については依然道半ばであるが、教育、保健、社会、経済等の各分野において進展が見られ、パキスタンやイランなどから五百万人以上の難民が帰還している。
　このような情勢を踏まえて、我が国としては今までどおり、引き続き政治、治安、復興の三分野を同時に進展させることが重要との基本的考え方の下、今後もテロ発生を助長する貧困等の除去や国際テロリズムの防止、根絶のために粘り強くアフガニスタンへの取組を続けていく、そういう考えであります。
○井上哲士君　給油活動については、この間の質疑の際にも申し上げましたが、アフガンの国民の多くは日本が給油活動に参加していることは知らないという美しい誤解があるというのはＮＧＯの皆さんからも度々出ていることでありまして、むしろ、そうした掃討作戦の支援につながる給油活動をしていたということがこの間報道等を通じて明らかになる中でむしろアフガン国民からの信頼が薄れているということになっているわけでありまして、私は逆ではないかと思うんですが、見直すべき戦略の方向というのはそれぞれ出ておりますが、私は大変一つの方向があると思うんですね。
　先ほど紹介しましたオーストラリアの国防大臣の発言でありますが、こう言っているんですね、更に。我々には軍事的な対応以上のものが求められている、それは主にタリバンの穏健派やアフガン社会の他の勢力の心を取り込むことだと、こう述べております。これはイギリスのブラウン首相とも同じ見地だと思うんですね。私は、やっぱり和平の道しか今アフガンの戦乱から救い出す道はないことはますます明瞭だと思うんです。
　この間、この問題を質疑する中で大臣も、こういう国内和平プロセスの推進の取組は支援していきたいと、こう述べてこられました。先ほど来、過去の様々なことはあったわけですが、しかし、今こういう新しい局面、そして様々な戦略を変えようという発言が相次ぐような状況が今アフガンにある中で、そしてカルザイなどもそういう和平の方向に足を踏み出していこうという新しい局面の中で、日本が具体的にどう支援していこうとお考えなのか、もう一度お願いしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　アフガニスタン現政権がタリバン等の反政府戦闘員への投降を呼び掛けるいわゆる平和和解プロセスは、和平強化プログラムとして二〇〇五年五月に既に開始されているわけでありまして、二〇〇七年五月までに約三千八百名のタリバンが投降したわけであります。最近もカルザイ大統領は、我々はアルカイダ又はその他のテロリストネットワークに参加していない多数派のタリバンと平和和解プロセスを進めつつある、また、アルカイダ又はその他のテロ団体の構成分子でないタリバンとの対話を望んでいる旨述べ、テロリストと関連のない勢力との間で国内和平プロセスを推進していく決意を表明しているわけであります。
　もっとも、これに対してタリバンの報道官は最近も、タリバンがアフガン政府と接触したことはない旨述べている等、カルザイ政権が国内のいろいろな勢力との和平を進めることは困難な道のりとなることが予想されるわけであります。
　我が国としては、和平プロセスに対するアフガニスタン政府の取組を支援していきたいと考えておりますけれども、その支援の具体的内容については、まず当事者であるアフガニスタン政府の和解努力の動向を注視しつつ、今後アフガニスタン政府の要請をも踏まえ具現化していくべき、そう考えているわけであります。
　正にカルザイ政権が投降を呼び掛けるという形で和平努力しているわけですから、それについてそのカルザイ政権が何をやってほしいかということをよく聞きながらそれをお手伝いするということをやっていきたいと、こう思っています。
○井上哲士君　私は、日本がお手伝いすべき一番大事なことは、やはりこの無辜の住民を奪ってテロの温床を拡大しているような掃討作戦がそういう和解プロセスの明らかな妨げに今なっていると思うんですね。それをやっぱりやめさせていくということに日本が一番お手伝いすべき中身があると思うんです。
　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
　この間、この問題では大臣も、空爆と特に誤爆による被害みたいなものはできるだけ少なくするようにしなくてはならないという答弁もされているわけですが、じゃ具体的に、これやっているアメリカにはどのような働き掛けを日本としてはしてきているんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　これは正に当事者であるカルザイ政権とそしてＮＡＴＯとそれからアメリカを含むＯＥＦ参加諸国が具体的に、一方ではテロリストたちの掃討作戦をしなければいけない、そして一方では空爆による被害は最小限にとどめなければいけないと、そういう具体的なデータを持っている当事者同士が話を進めているわけでありますから、日本政府は残念ながらこの作戦そのものに参加しているわけではなくて、具体的データも持たないで、抽象的に空爆の被害は少なくしてくださいねと言うだけでは余り意味のあることじゃない。正にカルザイ政権とＮＡＴＯとＯＥＦ加盟国がそれで具体的な協議に入っていると、こういうことでありますから、この協議を見守っていくと、こういうことであります。
　私たちは、もちろん空爆の被害あるいはましてや誤爆などということはあってはならないことだと考えているわけであります。
○井上哲士君　この間の質疑でもあったんですが、五月ぐらいからその協議が始まっているんですが、いまだに同じような事態が続いているわけですね。ですから、私は、当事者じゃないから口を出せないということじゃなくて、しかるべき物を言うべきだと思います。
　イスラエルによるレバノン国内のヒズボラの攻撃がありました。イスラエルはこのヒズボラをテロ組織だと言っているわけですね。昨年の七月十二日に国境で紛争があって空爆があったときに、日本はちゃんと外務報道官の談話というのを当時出しております。レバノン空港施設の破壊及び民間人の死傷をもたらしたイスラエル軍の軍事行動は、域内の緊張を高めるものであり、こうした行動は問題の解決に資さないといったものであって、イスラエル政府に対して強く自制を求めると、こういう外務報道官の談話を出しているわけですね。当事者じゃなかったわけです、日本は。しかし、現実にそういう事態が行われているんです。
　ですから、イスラエルに対してもそういう市民の被害を起こすような空爆はやめろと言ったんですから、私はアメリカに対してもちゃんと言うべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　全く違う例を出して同じように論ずるというのはいかがなものかと私は思います。
　レバノンの中でのイスラエルの攻撃というのは、レバノン政府の全くの同意のない行為でありまして、これは我々は国際社会の一つの紛争として当然口を出してしかるべき、国際社会の一員として口を出してしかるべき話であります。
　ただ、空爆そのものについては、カルザイ政権にもいろいろな意見があるにしても、治安関係を維持するためにアメリカに手伝ってくれと、そういう総体的な意味の同意がある中で、空爆による被害をできるだけ少なくしてくれあるいは誤爆はなくしてくれと、そういう具体的な協議を当事者間でしている中で、これは国際紛争ではないわけでありますから、当事者でない我々が口を出すことではないと、そのレバノンの例とは全く違うと、私はそのように思います。
○井上哲士君　国際人道法というのは、そういう戦争の種別にかかわらず、これひとしく適用されるんですよ。ですから、国連決議が存在するとか国際社会の賛否など、武力行使の正当性の議論にはかかわらず無辜の市民が犠牲になるようなことをやってはならないというのが国際人道法だと思うんですね。イスラエルだってレバノンの空爆においては、あれはヒズボラによる自国兵士の誘拐に対する自衛権を主張したんです、自衛権を主張してやっているんですね。
　しかし、そういう戦争や武力行使の正当性の議論にかかわらずこの人道法というのは当てはめられて、市民の犠牲をなくすようにしなくちゃいけないということになっているわけですから、私は、日本もジュネーブ条約の加盟国として同じようにアメリカにも中止を求めることが必要であるし、テロとの戦いだという冠を付ければ人道に反するようなことが起きていてもこれはいいということになれば、私はこれは重大な事態だと思うんですね。日本は、やはり相手がどこであれ、こういう犠牲をなくすようなことでしっかり物を言うべきだと思いますけれども、もう一度いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　私は、前々から、空爆の被害は少なくなることが当然望ましいし、まして誤爆などはあってはならないことだということを申し上げていますが、具体的なことがはっきり我々には分からない、もっと正に具体的なことが分かるカルザイ政権と、そして先ほどから言いましているように、ＮＡＴＯとそしてＯＥＦ加盟国、アメリカを含む加盟国で具体的にどうそれを少なくしながら治安を良くすることをやろうかという、そういうことを当事者同士で話しているわけで、必ずしも対立構造じゃなくて、一緒にいい方向に持っていこうということで話している中で、私たちが、その事実関係をＮＡＴＯほども知らない、アメリカほども知らない、カルザイ政権ほども知らない我々が、あそこをこうやった方がいい、こうやった方がいいと言う話ではないと。ただ、私は何度もここで言っていますように、そういう被害は最小限に抑えることが望ましい、誤爆はあってはならないということを申し上げているわけであります。
　それで、もう一つ申し上げれば、この間、ＮＡＴＯの事務総長が来られたときに、私から空爆の話についてはいろいろ意見を聞かせていただきました。そして、日本の中にも空爆についてはいろんな意見があるということを率直に申し上げて、そしてその意見を聞かせてもらいました。そのときＮＡＴＯの事務総長が言っておられたのは、むしろタリバンは正に一般市民、無辜の民を人間の盾として使っているようなことがあると。そして、その人間の盾として使っている一般人に被害を及ぼすような可能性があるときは自分たちはやっていない、空爆をやらないようにしていると。だけれども、家の中に閉じ込めていて、外から分からないようにしていて、被害が出たらそれを写真を撮って公表するような、そういうタリバン側の宣伝工作があって困っているというような話も聞いたということは一応申し上げておきたいと、こう思います。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、現にカルザイも、この間も紹介しましたように、空爆ストップということを言っているにもかかわらず、現に無辜の市民の犠牲は続いているわけですから、私は日本としてきちっと物を言うべきだということを重ねて申し上げまして、質問を終わります。
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