Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤国務大臣　行政改革担当大臣を仰せつかりまして、大変責任を感じております。
　今御指摘のございましたように、この間の選挙は、新進党さんも同じように行政改革を一つの大きな柱として公約されておられました。どの政党もみんな公約をしておられて、私どももそうでございます。ということは、もう今の日本の国の現状が大変なことになってきてしまった。
　今お話しのように、財政の問題もしかりでございます。この間、この委員会でも言われているように、公的な債務が国、地方を通じて五百二十一兆、一年の日本のＧＤＰの金額よりも大きくなってしまった。こういう現状から見ますと、どうしても日本の国の財政は立て直しをしていかなければいけない。
　それからいま一つは、西野さんも多分地元でいろいろ現実にお気づきになっていると思いますけれども、縦割り行政というものがそれぞれ住民に非常にマイナスになってきておる。住民に対してサービスをすべき行政が縦割り行政であるがためにマイナスになっている、これではいけないわけでございます。
　それからいま一つは、二十一世紀をもう目前にして、時代が非常に変わってまいりました。日本の社会は高齢化・少子化社会になってきてしまった。このままほうっておいたら一体年金はどうなるのか、将来パンクしてしまうのじゃなかろうか。あるいは労働者の数がどんどん減ってきてしまって、そして引退した人がどんどんふえていくという状態が続いていく。
　あるいはまた、高度情報化時代ということになってきた。あるいはもう一つは、国際社会の中で日本が生きていかなければならなくなってきた。
　そういう非常に変わってきた中で、今までどおりの日本ではとても二十一世紀には生きていけない、それこそ沈没してしまうのじゃないかということは、多分西野さんもそういうお気持ちだと思うのでございます。私もそういう気持ちでおります。
　ですから、次の時代までのこの数年間に、もう一回日本という国を根本から立て直さなければいけない。それが橋本総理も言っておられます六つの改革だろうと私は思うのでございます。とりわけ財政をまず立て直しをしていこうと思えば、これからは国民にある程度御辛抱願わなければならない点が出てくる。
　そういうときに、民間は既にリストラをやっているのに、行政面は依然として一向にリストラが進んでいないじゃないか。確かに行政改革、行政改革と言われてきているけれども、少なくとも民間と比べるとそのリストラというのは非常に度合いが少ない。そういう面からいけば、思い切ってここで小さな政府というか簡素な政府にしていかなければいけない。そしてもう一つ、効率のよい、むだのない行政にしていかなければいけない。
　それからもう一つは、先ほどの縦割り行政にも関連しますけれども、規制が余りにも日本は多過ぎる。これは諸外国から指摘をされているとおりでございまして、もうできるだけ規制というのはなくしていく。
　それから、役所でやる仕事は、小さい政府にしようというのですから、なるべく仕事は少なくしてしまう。どうしても役所でやらなければならない仕事は別だけれども、民間でやれる仕事というのは極力民間にこれからは移していく。こういう形で、いわゆるスリムな行政機構というものをつくり上げていく。
　そしてもう一つ、その次の段階として、そういうスリムになった行政機構を新しい時代に、橋本総理が四つのフレームを言っておられる。国家の安全、それから国を富ます、あるいは国民生活を守っていく、いま一つは教育、科学技術、こういったような四つのフレームで考えていきたいということを橋本総理は言っておられますが、私ども行革会議でも、その辺は橋本総理も必ずしも自分の意見にはとらわれないとおっしゃっておられるので、私ども、行革会議の方々の御意見も踏まえながら、私自身も、もう少しその辺の哲学、二十一世紀はどういう形の国家機能をきちんとやっていくべきなのか、そしてその中で一体総理のおっしゃっておられる官邸機能を強化していくべきなのかどうか、この辺を踏まえて、リストラした小さい政府にした上で中央の省庁はどうあるべきなのか。
　もう一つ、強いて言えば、イギリスのエージェンシー、要はイギリスの場合には、政策立案、こういうものは従来の役所のようなところでやる、しかしそれで決まったことを執行する部門は外へ出してやろう、こういうのが最近はやって、英国のエージェンシーという言葉が流行語になっておりますけれども、場合によれば、私はそういう考え方も日本の中に取り入れていってもいいのではなかろうかと。この辺のところは行革会議でこれから秋に向けていろいろと議論を活発にやっていく。
　そしてもう一つは、特殊法人という問題がいろいろ言われておりますが、私は、強いて言えば、特殊法人もそういうエージェンシーもある程度性格は似ているのじゃなかろうかと。その辺は、現在の行政の機構、そしてその付随している特殊法人、こういうものも一括の中で、日本のこれからの行政機構が一体どうあるべきか、そしてその中でエージェンシー化をしていくのかどうかというところは、特殊法人も含めた形で私は考えていっていいのではなかろうかと思います。
　それからもう一つの問題は、やはり地方へなるべく移すということでございます。これも大切なことでありまして、地方分権推進委員会もできているわけですから、できるだけ地方に、もう機関委任事務はやめよう、その他の事務についても地方でやれることは地方でやっていただこうということであります。
　ただ、私は、この点は地方分権の推進委員長である諸井さんにも申し上げておりますが、やらなきゃいけないけれども、国がリストラをやって、そして地方へそういうお仕事を持っていった、あるいは財源も持っていってもいい。しかし、そのときに受け入れ体制が果たして今の市町村でいいのかどうか。本当に田舎の町へ行って、あるいは村へ行って、こういうことを今まで国がやってきたけれども、あなたの方でやってくださいよといって、果たしてできるのかどうか。
　この辺、やはり思い切って受け入れ体制の地方自治体はどうあるべきなのかということをきちんとしてからでないと、なかなか地方分権というものはうまくいかないのじゃなかろうか。国は小さくなったけれども、中央は小さくなったが地方がかえって大きくなったのじゃ、これは国全体としての行政改革になりませんので、その辺のところも踏まえて、私はこの地方分権は時間的には少しかかるのじゃないかなとは思っておりますが、これもぜひやらなきゃならない問題だろう、こう思っておるわけであります。
○西野分科員　武藤長官の行政改革に取り組む考えの一端を御披瀝いただいたわけで、まさしく同感でございます。
　確かに、言葉では一言で行政改革と言われますが、総論は賛成で、各論になりましたらいろいろございましょうし、御指摘の縦割り行政の問題、規制緩和の問題、さて小さな政府にどういう形で持っていくのか、受けた地方は体制だけあって財政が伴わないとか、マンパワーの問題も含めて非常に多岐にわたるわけでございますから、大変な決意と体制をとりませんと実効が上がらないというふうに思っておるところであります。
　その中で、一つちょっと気になりましたことは、今の御発言の中で、秋ごろまで議論を尽くしという御発言がございましたのですが、私は地方議会が長かったので国会のことをあるいは不勉強なのかもしれませんが、年初めの通常国会というところで、いろいろなビジョン並びに政策、予算というものが上程をされ、かなりの期間にわたって審議がなされる。これを越えますと、夏来り、秋にも臨時国会を開会されるのでございましょうが、夏以降はまた次年度の予算の問題、概算要求等々、当面の課題も今現実にあるわけでございます。
　そういたしますと、そういった秋ぐらいまでにこの一つの議論が出尽くして、政府としての方針をお出しになるということになりますと、物理的に年内には行政改革の具体的な方策というものは出てくるのかな、やはり来年の通常国会になるのかな、さればその実行はさらに向こうになるのかな、こういった時間的な問題ですね、この辺につきましてさらにちょっとお答えをいただけますか。
○武藤国務大臣　もう少し詳しく行程表を申し上げなければいけなかったかもしれません。
　今、規制緩和をとりあえず一生懸命やっております。これについては、ある程度のものは三月末で方向が出てくるわけでございます。しかし、それも、中には法律を改正しなきゃならない問題もあるわけでございますが、要は、規制緩和の方向はできるだけ三月末でまず方向を打ち出していきたい。それから、それに引き続いて審議会のあり方、これをその後引き続いて検討していきたい。そして、並行して先ほどの地方分権の問題をやっていきたい。そして、特殊法人は今私どもの党と与党でいろいろ御議論いただいておるようでございますが、これもその辺やはり並行しながらやっていかなきゃならないだろう。
　そんなようなことでやってまいりまして、そしてそれの集約が、先ほど申し上げた秋が中央省庁の統廃合と。もちろん、それは方向が出るわけでございまして、今御指摘のように法律案はとてもことしは間に合わないと思います。
　そこで方向を打ち出したものを法律案にするのは、私は、ですからそれは来年だと思うのでございますが、来年の通常国会に中央省庁統廃合ということになりますと、今それぞれの役所の設置法がございますし、あるいは国家行政組織法がありますが、私は、一つの大きな国家行政組織法みたいな、新国家行政組織法と申しますか、そういう新しい全体の国家行政組織のあり方を決めた法律というものを来年の通常国会で御審議願うということになれば、大体私どもが最初から言っているスケジュールと同じようなスケジュールではないかというふうに考えておるわけであります。
○西野分科員　この問題は、第一次臨調から始まりまして、私どもの知る範囲でもかなりの期間を要しておるわけでございますので、どうぞ武藤長官の御英断、率先したこれからのお取り組みを切望しておきたいというふうに思っております。
　したがって、それらの問題の取り組みにつきましては、ひとり大臣だけではいけないと思いますし、当然、例えば総務庁の中でございましたら、課長さん、局長さん、次官さん、あるいは政務次官さんに至りますまで、いわば総務庁挙げての取り組みというものが必要でございましょうから、そこには意思統一ということがあるのだろうと思いますが、これらの問題についての意思統一は確実にできておるのか、そこらあたりは。
○武藤国務大臣　私は、見たところは優しいように見えると思うのでございますが、案外言い出すと聞かない方でございますので、その辺のところはリーダーシップをきちんとして、役所の人がどうあろうとも、あるいはほかの役所の皆さんがどうおっしゃろうとも、今の日本の国を救うのだ、このままほっておいたら二十一世紀の日本の繁栄はあり得ない、どうしてもこれは思い切って行政改革をやらなきゃいけないのだから、反対があろうが何だろうがやらなきゃいけないということで私は努力をしておるつもりでございます。
　時たま言っておることは、反対する方は、国家公務員というのは国民全体に対する奉仕者なんだ、国民にマイナスになるようなことをする人は国家公務員としての資格がないのだから、そういう人はやめていただいたらいいのじゃないかということもたまには言っておるぐらいで、リーダーシップを発揮しておるつもりでございます。ぜひひとつ見ておっていただきまして、結果的に必ず、やったときにはよくやったとおっしゃっていただきたいと思いますし、やれなかったら私は責任をとらなきゃいけない、こういうことだと思っております。
○西野分科員　決意のほどを聞かせていただきました。
　これは、単に政府そして与党の自民党さんだけというわけにもいかないだろうと思います。冒頭に大臣がおっしゃったとおり、各党が挙げて行革という問題については訴えておるところでございますから、野党ももう当然であろうというふうに思っております。したがって、与野党問わずの理解、協力が必要だというふうに私自身も思うわけであります。
　そこで、国そして政党はそのとおりでございますが、さてもう一つ、ここにはある意味での、すべてというわけには実質はいかないでしょうけれども、そういう大綱が示されて動き出したときにやはり最も理解をいただくのは国民であろうと思いますし、国民が、何やつているんだ、そんなものは期待してまへんで、こういうことになったら、これは、せっかくの政府としても、政党人としてもだめだというふうに思うのでございます。国民の理解と協力も必要だというふうに思うのでございますが、ここらあたりにつきましては大臣はどのようにお考えですか。
○武藤国務大臣　もうおっしゃるとおりだと思います。
　今、行政改革会議も地方で何回か公聴会的なものを開いていろいろ御意見を承っていただいておりますし、また、国会がある程度終わる状況になりますれば、私ども自身ももっと外へ出ていって国民に訴える、あるいはテレビその他の媒体を通じて国民の御理解を得るように努力する、これはもう当然のことだろうと思いますし、また、野党の皆様方にも、お願いをするところは率直にお願いをして御協力をいただかなければいけない、こう思っております。
○西野分科員　そこで、政府の、いわば大臣の片腕と思われます政務次官がおいでになるわけでございますが、この政務次官が地方に出張をされましたときに記者会見で次のようなことをおっしゃっているんですね。ちょっと御披瀝しますと、御存じだと思いますが、九年度政府予算案について、三月五日に衆議院を通過する見通しで暫定予算を組む必要はなくなったと述べるとともに、野党から要求のある公共事業費の削減等の予算修正には現時点では応じないと明言をされたわけでございます。
　この発言はお聞きになっているかどうか知りませんが、こういうふうに新聞報道をされているわけでございます。この会見をされたのは二月二十四日でございます。二月二十四日、先日でございまして、まだ予算審議の真つただ中でございまして、読むことは、先を見通すことは、大事でございましょうけれども、それを国民に対して、政府のしかるべき片腕にならんとする方が、もう何も野党の言うことは聞かぬでもいい、もう五日に上がるんだというようなことを公言されるということは、これは予算審議を、今やっておりますことを軽視したことでありましょうし、これは冒涜をしたことだろうというふうに思うのでございますが、大臣、いかがお考えでございますか。
○武藤国務大臣　私はまだその記事を正直見ておりませんので、具体的にそれに対してのお答えにはなりませんけれども、一般論といたしましては、私どもはもちろんのこと、政務次官といえども行政府におる人間として、国会で今予算を御審議願っているわけでございますから、当然、政府としては、なるべく早く御審議を願い、できるだけ年度内成立をお願いしたいというのは、これは気持ちとしてはわかるのでございますが、何も外へ行って、もうそれは間違いないよとかいうようなことを言うのは大変不見識なことだ、私は一般論としてはそう思いまして、もしそういうようなことがあっては、これは決して好ましいことではない、こう申し上げられると思います。
○西野分科員　それでさらに、大臣、このようなことをおっしゃっているんですね。この背景には、無所属議員などで、社民党と新党さきがけを除いても既に過半数の二百五十一人を確保できる見通しが立ったこと、さらに、新進党の現状はもう解党過程に入っていると分析をされまして、新進党の所属議員のうち二十人から正式に自民党に入りたいと言ってきており、現在それを選別しておるという舞台裏を吐露していただいたわけでございまして、二十人以外でもさらに離党の予備軍というのがある、それは数十人いるということで、したがって新進党は近いうちに分裂して自民党の勢力は最終的には二百八十人程度になると、具体的にこれは数値を挙げておっしゃっているんですね。
　これを私ども聞きまして、ちょっと私、一年生坊主でありながら思うのでございますけれども、先般来の我が党の動き等々も踏まえておっしゃっている、あるいは既に見えないところでそういう懐柔作戦をおとりになっているのかなと思うのですけれども、特に、もう今この時点で自分の党を離党して、そして自民党に行きたいという方があれば、私は党首でも何でもありませんけれども、率直に言って、私どもとしてはそういう方がおられたらやむを得ないと思っているのですよ。どうぞと言わざるを得ないと思っているのです、逆に。私は、しかし現実に今はそんな力はおられないと信じているのです。
　大臣は関係ありませんから出ておられませんけれども、私ども新進党で、去る二十六日、両院議員懇談会を開催いたしました。マスコミ報道では、現執行部体制に対する批判続出、もう近々に我が党が分裂するというような雰囲気の報道がされておりまして、私はおかしいなと思ったのですけれども、二百人前後の国会議員が集結をした中で延々七時間やらせていただいて、意見はそれぞれ全員が言いましたけれども、我が党の手法に対して御批判を具体的にされた方はごくわずかなんです。本当に四、五人なんです。その四、五人の方も、自分自身で離党はするつもりはないとおっしゃっているのです。
　ですから、そういうような、二十人はもう間近であって、それ以外にもさらに予備軍はあるなんというようなことを地方出張のときに発言をされるということは、どちらかといいましたら、他人様の懐の中に手を突っ込んで、その他人様の懐の中の二十枚のあの札はもうそれはわしのものや、ちょっと表現が悪いかもしれませんが、そんなことを言っているようなことでございまして、これが一国民の方がわからずにおっしゃっておるのならまだ理解ができるのでございますが、少なくともその方が政務次官という行政のしかるべきお立場にある方が、ましてや、与党、野党を問わず、おっしゃったとおりこの当面の課題である行政改革というものに取り組んでいかなければいかぬというときに、他党のそのような形での懐に手を突っ込んだような表現をされての発言あるいは記者会見ということに対しては、私どもは本当にもう不愉快な思いがいたすわけでございます。
　先ほど来の行政改革に取り組む大臣の熱意というものと、その片腕である方の発言と、何か裏腹な気がいたしてなりません。これらのことも踏まえて、最後に大臣から、この御発言をされた次官さんについてどう思っておられるか、今後の取り組みも含めて御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔村上主査代理退席、主査着席〕
○武藤国務大臣　政務次官会議というのがあるわけでございますが、これは私ではなくて官房長官が責任を持っておやりをいただいておりますので、私、今の事実関係を全く存じませんので、名前もわからないのでございますが、具体的な名前ではなくて、そういうことを言っている人があるようだけれども、そういうことは決していいことではない、まことに遺憾なことでございますから、そういう発言というものは慎むようにした方がいいということは、私から官房長官に申し上げておきます。
○西野分科員　以上で終わります。
○臼井主査　これにて西野陽君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森分科員　武藤総務庁長官、私は、きょうは主として中海・宍道湖の問題について、分科会でございますので、質問をさせていただきます。
　二月の宋に、大規模な農業基盤整備事業に関する行政監察結果報告書というのが出ました。事前に新聞に報道されておりましたので、私の選挙区のことでもありますし、私は大阪から中国ブロックにかわりましたので、中国が選挙区であります。それを拝見しますと、干拓事業について、いろいろこれは詳しいのですが、結論に、「休止中の事業については、」中海は今休止しておりますので、「社会経済情勢の変化を踏まえ、環境に十分配慮しつつ、農地利用の見込み、営農の確実性等について、慎重に検討し取扱いを決めること。」というようになっております。
　これに対して多くの新聞が論評をしておることは御存じだと思いますが、持ってまいりましたのは毎日新聞の二月二十八日であります。「昨年十一月に入閣した武藤嘉文総務庁長官は、①監察対象の省庁との間で慣習化していた事前協議を原則廃止②従来、匿名扱いだった勧告対象の自治体名を公表③行政監察は事業の必要性の有無にまで踏み込んで勧告することを確認」等々と言われております。私は、実は期待しておりましたけれども、それに対して、今言いましたように、中止ということではなしに、慎重に取り扱うということにとどまりました。
　これについては、ちょっと辛口ですが、日本経済新聞が本日付で社説を発表しております。その最後のところで「こうした行政監察結果をまとめながら総務庁が、例えば中海干拓に、明確な中止勧告を出さないのは理解に苦しむ。同庁の存在意義が問われているというべきだ。　もっと非難されるべきは農業関連土木事業の無駄遣いを続ける農水省であり」云々ということが書いてあります。最後の方には、国会が愚かであるということまで言われております。
　そういう点から見ますと、総務庁が今度勧告なさった労苦を多といたしますが、最初我々が期待したのからよほど後退したと思われるのですが、これについての担当大臣、長官の御感想といいますかコメントをいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　大変私も、自分で今度の勧告が一〇〇％いいとは思っておりません。今御指摘のありましたように、第一、第二、第三とおっしゃいました。第一、第二は、大体私の要望どおり進みました。第三については、残念ながら、そこまでいっておりません。
　ただ、今お持ちいただいているのは「要旨」の方かと思いますが、勧告文は大変分厚いものなのでございますね。それで、私は、大体そんなものは、それは役所同士は読むのでしょうけれども、今情報公開の時代に、やはり一般の人にもわかるようにしなければいけないのではないか。私は、来年度からはこの勧告文というのを、何ページ以下というふうに決めてしまおうと思っております。
　しかも、一般の人がわかりやすいように、だれでもわかるようなものにしなければいけないし、そして、もう少し歯切れのいい形にしなければいけないということを私思っておりますし、今度もなるべくそうしたいと思ったのでございますが、何せ今の話、調べてみると大変膨大なもので、それをまたひっくり返してしまうというのもできなかったものでございますから、その辺は、極力営農だけにとらわれないで、ほかの目的にも使われるようにするということも含めて勧告をしたらどうか。
　いわんや営農というものについては、米をつくるなんということはもうやめた方がいいんだ、その辺のところはできるだけはっきりした方がいいんじゃないかというふうにアドバイスをしながら指導してきたのでございますが、そうなると、何せその全体の文章を全部変えてしまわなければならないということにもなるものでございますから、その辺は私の意向もある程度踏まえながら、事務局は事務局で苦労しながらこの文章をつくったと思います。
　しかし、最初に申し上げたように、決して私はそこのところは満足をしておりませんので、まあ点数としても五〇％以下だと私も思っております。しかし、来年度、平成九年度からは思い切った形でこの行政監察というものの勧告はやっていきたい、こう思っておる次第でございます。
○正森分科員　武藤長官は行革の担当大臣でもございますし、今率直な御意見がございました。特に、簡潔なものにするというのは賛成で、私もこれをいただきましたが、行政監察局から改めてレクチャー要員を派遣していただいて、どこを見れば一番よくわかるかということで、そのときにこの「要旨」も持ってきていただいて、やっと非常によく理解できたくらいです。
　そこで、私から一言言いたいのですが、前総務庁長官の中西績介さんがある新聞の取材に、「「中海」は中止勧告が妥当と思い、事務当局にも指示した」と言われておりまして、去年には、もう中止勧告かということが大きく一般紙に報道をされたくらいでございます。それがどこでどう変わったのかわかりませんが、私は農水省と島根県の対応が一定の影響をしているんじゃないかと思います。
　そこで、農水省、来ておられますか。農水省に若干伺いたいと思います。
　私は、去年から農水省、環境庁それから大蔵省にも、この問題について話をしに参りました。その中で、たしか今年度の予算では調査費として三億三千三百万円くらいがつきまして、これは二年間を目途に調査をする。これは、中海干陸だけでなしに、環境がどう変わるか、あるいは漁業、あれは湖ですから、漁業がどうなるかという両面について、中立的といいますか、公平な立場で調査をするということが三党合意でも決められているようであります。この点は間違いございませんか。
○江頭説明員　御説明いたします。
　今の御指摘でございますけれども、調査は、与党の三党合意を極力尊重いたしまして、中立的な立場で実施する、そのようにしております。
　具体的には、今も少しお述べになりましたけれども、事業計画について、技術的、経済的な検証を行うことが一つ、それから環境や資源への影響を把握する、また別途国と県で協力して行います水産調査の結果とあわせまして事業を総合的に評価する、このような考えであります。また、事業の取り扱いにつきましては、この調査結果に基づいて判断する、そのようにいたしております。
○正森分科員　そう理解しておりますし、農水大臣も予算委員会でその趣旨の答弁を再々しておられます。
　ところが、私がこの間現地へ調査に行ってまいりまして、島根県当局とも懇談いたしましたが、今現地で非常に問題になっておりますのは、北部承水路というところがあります。これは、現地に行かない方には多少わかりにくいかと存じますが、周りを堤でずっと閉じてあるのですね。その中で、まだ閉じきっていないようなところのことを言うのですが、二つありまして、そこの北部承水路という、境水道から日本海の水が入ってまいります。それが真っすぐに当たるところに農道を、四億四千万円ぐらいかけて島根県が主として自分の単独事業でやろうとしております。
　これが今調査の中で、場合によっては、そこを二、三十メートル切って潮の流れをよくして、そしてそれが潮の流れや水産にどういう影響があるか、これを試験的開削と呼んでおりますが、そういう対象地にもなっているところであります。国が二年間中立的な立場で両面から調査すると言っているのに、まさにその上に、国の調査予算を上回るような予算をつけて、そして農道をつくるなんというのは、現地では、これは国の方針に対する公然たる、既成事実をつくっての妨害行為であるという声が起こっております。
　これに対して農水省の一部には、地方自治の本旨からとやかく言えないということを言っている人もあるようですが、これは地方自治という問題ではなしに、国やら政府、国会が一致して、二年間は中立的立場で調査しようということに対する、県民や世論に対する公然たる反抗行為である。反抗行為といいますか、妨害行為である。こういうことは少なくも二年間は慎むべきであると私は思っておりますが、担当省庁としての農水省はどう思いますか。簡潔に。
○江頭説明員　今の御指摘の件でございますけれども、島根県が、北部承水路堤防に単独事業といたしましてふるさと農道というものを整備するということで、平成九年度の県予算案に予算を計上したというふうに聞いております。
　それで、県当局に事実を確認いたしましたところ、次のような回答がございました。
　まず、北部承水路堤防のふるさと農道整備につきましては以前から地元の強い要望を受けていた、それからまた、ふるさと農道の制度が平成九年度までの措置であることから県予算に計上した、こういう経緯があるということが一つでございます。しかしながら、与党農政協議会で、現在、北部承水路についても開削議論の対象とされた経緯がありまして、予算案には計上しておりますけれども、その執行については与党農政協議会の結果を見守りたい、このように聞いております。
　それで、農水省といたしましては、島根県が与党農政協議会の結果を踏まえて予算の執行を行う、このようなことでもございますので、県の対応を見守ってまいりたい、このように考えております。
○正森分科員　簡単にまとめますと、予算には計上しておるけれども、執行する気が当面はない、与党三党の合意を見守るということですが、私は、二年間が中立的な調査を行う期間であるとすれば、そういう予算をわざわざ計上しない方が賢明であるということを申し上げて、次の問題に行きたいと思います。
　ところで、この干陸が、現在農業政策が根本的に変わりましたからこういう点については詳しく言いませんが、仮に中止になった場合、今までにかかりました国分の二百六十八億、それから県分の百億と利子が百四十億、全部で五百幾らなんですが、それの返済について、現地では、全部島根県が持たなければならないというようなことを言っている者がおります。
　現に、そう誤解されるような文書が、これは私、島根県当局と懇談をしましたときにもらったものですが、イメージアップの、こういうきれいなカラーが全戸配布されているのです。それを見ますと、その中の四ページに「すでに建設した堤防などの取り扱いを含め国との協議が必要となり、今までに投資された県の負担部分二百四十億円はもとより、」これは利子も含めてですね、「国費二百六十八億円も支払いが必要となることも考えられます。」これを読むと、島根県が全部負担しなければならないというようにも読めるのですね、それほど明確には書いてありませんが。これが大問題になって、そんなに払わなければならないのなら、毒食わば皿までで、突っ込んで干陸をやれという世論が非常に起こっている。
　ところが、私が調べましたら、構造改善局では、そういうことは言わないで、「一般論だが、完成途中であれ、出来ている施設は国の財産。必要なら売却処分、それでも事業費に不足が出るなら、国と県で負担額を話し合うことになる。全額返還は決まったことではない」というように新聞紙上で公然と言っております。
　あるいは、現に、霞ケ浦の一部を干拓する高浜入においては計画が廃止されましたが、一部を売却して、その残りの十八億五千万円については、国と県が投資比率に従ってほぼ七対一二の割合で清算したというようになっているはずであります。
　したがって、万が一中止になっても、県が全額負担するなどということはほとんどあり得ないことではありませんか。
○江頭説明員　ただいまの件でございますけれども、国営土地改良事業の負担金につきましては、土地改良法の第九十条の規定によりまして、国は、土地改良法施行令で定めるところにより都道府県から徴収する、このようになっております。
　それで、国営土地改良事業を廃止することにつきましては、土地改良法において本来予定していない、そういう事情がございまして、お話しの負担金につきましては、まず当初、事業の実施について国と都道府県の間で合意を見ているという経緯があること、それから事業に係る負担割合につきましてはあらかじめ定めていること等々にかんがみまして、国と都道府県とが協議の上決定すべきものだと考えております。
○正森分科員　今明確に答弁がございましたように、国と県が協議の上決定する、これは当たり前の話であります。
　そこで、環境庁に伺います。
　いろいろ質問事項を出しておきましたが、時間の関係で要約いたしますけれども、省略する面が出てまいりますが、環境庁は、たしか九五年かと思いますが、二月ごろ、中海・宍道湖のラムサール条約、特に水鳥の生息地として国際的に重要な湿地に関する条約の登録を、島根県を含む全県に打診したはずであります。これに対して、島根県はどういうぐあいに回答をいたしましたでしょうか。
　これは、ある党が情報公開制度に基づいて既に回答文を入手しているのですね。あらかじめ私もそれを知っておりますから、時間の節約上言いますと、それに対して島根県は、森林整備課長の名前で「宍道湖、中海地域は西日本最大の水鳥の渡来地域として重要な地域であり、現在、鳥獣保護区による保全を行っていますが、宍道湖、中海の淡水化を含む中海干拓事業の一時延期等の問題を抱えており、ラムサール条約に登録するには、その条件が整っていない状況です」、つまり、最大の水鳥の渡来地域なのだけれども、中海・宍道湖の干拓事業の一時延期等の問題があるので登録は差し控えたいという回答をしたはずであります。そのとおりですか、簡潔に答えてください。
○斉藤説明員　御説明申し上げます。
　私どもの方から平成七年一月に各県に問い合わせを行いまして、これに対する島根県の回答として、七年の二月に先生今御指摘の御回答をいただいているところでございます。
○正森分科員　つまり、ラムサール条約の登録は、私は、その水鳥の生息地、この間行って見てきたのです。そうしたら、物すごい数が来まして、そこから冬になったら行くのは、鳥の体に電気発信器をつけますと、驚くべきことに日本海をノンストップでウラジオまで飛んでいっているということまでわかるというような地域ですね。それについて、中海・宍道湖はなくなるかもしらぬので登録は遠慮するというような、そうとれる回答をしているのですね。
　これにはいろいろな問題があると言いましたが、その中で、これをごらんください。後で差し上げます。これは非常にきれいなカラー写真で、「自然との調和　それが本庄工区の目標とする干拓です。」というように言いまして、ここにいろいろ書いてあるのですが、まさにこれが本庄工区の将来図である、だれが見てもそうとれるようになっているのです。
　ところが、環境庁、これ見てください。これ、どこか思い出しませんか。これ、差し上げます。見てください。私が調べたら、ここにこの写真があります。武藤長官、ほとんど変わらないでしょう。後で差し上げます。これはどこの写真かというと、北海道に釧路湿原駅というのがあるのです、そのすぐ近くに大観測場というのか見渡せる場所があるのですね、そこから写した写真なんです。これは釧路湿原の写真なんです。釧路湿原の写真を、あたかも中海がこうなりますよというように使っているのです。
　いいですか。釧路湿原というのは、ラムサール条約によって永久保存ということになって、手をつけないということになっている、そういう湿原ですよ。その写真を、これから埋め立てて、それで畑にするとかあるいは牛を飼うとかというようなもののイメージの、全県民にばらまくカラー写真に使っているのです。島根県の態度は、言語道断じゃないですか。一緒ですよ。ここに島根県がおらぬから、島根県の態度は言語道断ではないかと言っても、島根県にかわって答弁する義務がないから出てこないでもいいけれども、そういうことを環境の問題でも農業の問題でもやっている。そして、県民を惑わすようなうそをつくということをやってまで推進しようというのはもってのほかだというように言わなければならないと思います。
　そこで、時間の関係で次の問題に行きますが、水産庁、お見えになっていますか。
　まず第一に、水産庁に伺いますが、私の承知しているところでは、昭和三十八年ごろですが、水産庁長官と農水省の農地局長、当時は構造改善局でなしに農地局だったようですが、その連名で、農地法等で漁業権を消滅させた水面で、もし埋立事業や干拓事業が行われない場合は、水面の総合的利用のために漁業権を免許するよう指導しているというように聞いておりますが、そういうことになっているのでしょうか。
○石木説明員　都道府県知事は、漁業上の総合利用を図り、漁業生産力を維持発展させるために漁業権免許をする必要があり、かつ、当該漁業の免許をしても漁業調整その他公益に支障を及ぼさないと認めるときは、漁場計画を立て、漁業権の免許をしなければならないということになっております。これは漁業法の第十一条に書いてございます。
　それで、水産庁といたしましては、漁業権の放棄が行われた水面であって、干拓事業計画による工事の施行が相当期間行われる見込みがなく、かつ今述べた条件に合うものについては、知事は干拓事業を実施する機関と協議の上、漁場計画を樹立するよう指導しているところでございます。これは、漁業権の放棄等が行われた水面でございましても、水面が残っている限りは漁業上の利用を図っていくということが必要ではないかという考え方によるものでございます。
　ただし、この場合、水面の漁業上の利用を図る場合に、必ずしも漁業権免許という形のみで漁業振興を図るのではなく、漁業振興を図るに適当な方法につきましては、免許の必要性等を総合的に判断して対応すべきものと考えております。
○正森分科員　つまり、結局、漁業補償をもらっていても、そこが干拓が中止になるとかということで、水面がなくなれば漁業権が消滅するのは当たり前、陸地になりますから、しかし水面がある限りは、漁業はできるし、新たに漁業権の免許をすることもできるという考え方ですね。それを今農水省が認めたわけであります。
　これは事実としてもう行われておりまして、水産庁、記憶にあるかどうかわかりませんが、九二年の話ですが、富津漁協というのがあります。これは、全面的に漁業権を放棄して約千四百人が百八十五億円の補償金をもらった事案でありますが、埋立計画が大幅に縮小されたということのために、九二年に再び知事が漁業権を認める免許状を交付したという事実があるはずであります。これは、そのとおりでしょう。現にそういうことで行われているのでしょう。
○江頭説明員　ただいまのは千葉県富津漁協の件だと思いますけれども、御指摘のとおり、埋立事業の縮小がなされたのでございますけれども、このときに漁業権が復活されている事例がございます。これは、事業計画をしっかりと変更いたしまして、埋立事業の縮小を決定した、その後の措置としてこのような対応をしたと聞いております。
○正森分科員　わかりにくい説明だったけれども、結局、私の主張を全面的に認めた答弁であります。
　そこで、大臣、委員長にあらかじめお願いしておきましたが、お手元に資料をお配りしておきました。水産庁など関係のところにもお渡しを願いたいと思います。
　この資料は、下段の方に「中海・宍道湖漁業実施（補償対策）調査報告書」というように書いてありまして、「昭和三十二年三月島根県発行より引用」、こうなっております。これは、中海・宍道湖干拓干陸のために、この中海と宍道湖の漁業がどの程度の漁獲があり、あるいは売上高があったかということがわからなければ補償ができませんので、詳細に調べたものであります。各漁家ごとに、家がどこにあり、家の広さはどのぐらいで、家族関係はどうであるかということまで調べて、その上で詳細に調べた数字であります。
　一々これを読むと非常に長くなりますので、あらかじめお渡しし、かつ赤鉛筆を引っ張っておきました。その上段の総計というところを見ますと、これは宍道湖ですが、一億二千七百三十七万三千三百五十五円の売上高があったということになっております。それから、その次の下段の方になりますと、真ん中の辺に線を引っ張っておきましたが、これは中海でありまして、これは一億八千八百三十二万六百二十八円という数字が出ております。
　一番最後の資料③をごらんになってください。「一九五七年に島根県が算定した推定年間生産金額」というところにこれが記載されております。これは昭和三十二年の金額ですから、仮に一九九〇年にデフレートして、そのころの価格なら幾らになるかということを学者が調べたものが次に載っております。約十倍になりまして、宍道湖では十三億五千五百万、中海では二十億三百四十万というようになっております。
　それで、一九九五年にはまだ漁業が行われておりまして、推定でありますが、漁民に調べた結果では、宍道湖では年間四十億円の生産が上がっております。そして中海は、御承知のように、今大臣にお見せしましたが、堤防でほとんど閉め切られましたので、水質が変化いたしまして、漁業が非常にやりにくくなりました。それでも十億円あります。そこでこの学者は、宍道湖がかつて十三億あったものが現在四十億になっているということだとすれば、これは、中海では二十億あったのだから、同じようにほぼ三倍になれば、右側の六十億になるのではないか、全部で百億円以上の水産生産が上がるのではないかということを言われているわけです。
　そこで、農水省に伺いますが、水産庁の養殖研究所というところが、アカガイなど二枚貝のつり下げ養殖法の開発に成功したということを九六年に発表しているようでありますが、その内容について簡潔に御説明ください。
○杉浦説明員　お答えいたします。
　二枚貝の養殖技術に関しましては、カキ、ホタテガイ等においては垂下式養殖技術が確立しておりまして、水面の立体的利用が可能となっております。しかし、アカガイ等の砂の中に生息する二枚貝につきましては、そのような技術がこれまでにないというふうな中で、水産庁養殖研究所におきましては、この原因が、アカガイ等砂に潜る貝につきましては、安定的な底質基盤を必要とするということを明らかにしました。この問題を解決するために、砂を収容した小型容器をつり下げる新しい技術を開発することによりまして、アカガイのつり下げ養殖という技術を開発したという形でございます。
○正森分科員　今簡潔に御説明になりましたが、そのときの水産庁研究部研究課のプレスリリースというのをもらっております。
　これを見ますと、「試験結果」のところに、いろいろ今の実験をしましたら、「一年余の後、貝は商品になりうるサイズ（平均殻長七十一ミリ、全重九十四グラム）に成長した。生存率は七五％以上と高く、十分に実用化が可能である。」これはアカガイだけでなくほかの埋在性の二枚貝に適用できるだろうということを言いまして、本養殖法は特許申請中であるということまで書いてあります。
　私が今読み上げたのは、間違いないですね。
○杉浦説明員　ただいま先生御指摘のとおり、そういうふうな形でプレスリリースしております。
　ただ、この新しい技術、現段階では実験室規模での成功例ということでして、実用化に向けての技術改良……（正森分科員「はい、わかっている、わかっている」と呼ぶ）はい。
○正森分科員　この養殖の関係は、ホタテガイで既に北海道とか青森でやっていることなのですね。アカガイにつきましては中国の福建省で現にやっております。だから、十分できることであります。そういうようなのを総合的にやれば、百億円以上の生産を上げることは十分可能であるというように言っているわけで、それに対して、もう漁業補償を行ったのだから中海・宍道湖は死んでもらいましょうなどと公言するなどということはもってのほかです。
　今までの例でも、八郎潟というところがあります。これが、五分の四までは陸地になって、五分の一だけ残っていたのです。それが、一九八九年前後に、台風で水門が壊れましたら、海水がどっと入ってきて、シジミが大繁殖して、一万トンもとれて、そのためにシジミの値段が下がったということがあるぐらいです。
　ですから、この問題の環境と漁業の両面の調査をするには、どうしても試験的開削をやって、潮を通す必要があるというように私は思います。
　そこで、委員長、これで質問を終わらせていただきますが、行政改革の担当の大臣に特にお願いしておきたいと思うのです。
　最近では、公共事業も聖域ではない、それで六百三十兆についても見直す、少なくも来年からは一兆円減らすというようなことを言われております。既に我が党がいろいろな場面で言ったことですが、例えば北海道の苫小牧の工業団地では、約五千五百ヘクタールつくりまして、三千六百億円の国費が注ぎ込まれました。しかし、団地になったのは一五％で、八五％は売れ残っております。我が党が調査に行きましたら、ペンペン草どころか草原になっておりまして、何か動くものがあるから、何だろうと思って見たら、シカとキツネが遊んでいる。それで、立て札があって、立て札を見たら……
○臼井主査　正森君に申し上げます。
　質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。
○正森分科員　もう終わります。
　このあたりクマが出ますと書いてあるのですよ。三千六百億円も金を使って、クマやキツネの遊び場をつくるというのは何事かという声が出るのは当然です。
　中海でもそういうことにならないように、大臣の政治的な御判断を心からお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○臼井主査　これにて正森成二君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務庁についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明四日午前十時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時六分散会
本分科会は平成九年二月二十五日（火曜日）委員
会において、設置することに決した。
二月二十八日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　小里　貞利君　　　　中川　秀直君
　　　　　　谷津　義男君　　　　北側　一雄君
　　　　　　中井　　洽君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　上原　康助君
二月二十八日
　中川秀直君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
—————————————————————
平成九年三月三日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　中川　秀直君
　　　　　　小里　貞利君　　　　谷津　義男君
　　　　　　北側　一雄君　　　　城島　正光君
　　　　　　中井　　洽君　　　　西野　　陽君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　坂上　富男君
　　　　　　上原　康助君　　　　濱田　健一君
　　　兼務　今村　雅弘君　兼務　桜田　義孝君
　　　兼務　田中　慶秋君　兼務　中川　正春君
　　　兼務　冬柴　鐵三君　兼務　石井　紘基君
　　　兼務　佐々木憲昭君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　松浦　　功君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　久保田勇夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　戸恒　東人君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　国税庁次長　　　堀田　隆夫君
　　　　　　　　国税庁課税部長　舩橋　晴雄君
分科員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　中井　憲治君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　鈴木　庸一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　森田　好則君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　松川　忠晴君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　加藤　治彦君
　　　　　　　　運輸省鉄道局幹
　　　　　　　　線鉄道課長　　　平田憲一郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道局施
　　　　　　　　設課長　　　　　白取　健治君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局調整課長　　　小笠原憲一君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局不動産業課長　小神　正志君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　渡部　義信君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道課長　　　　　城処　求行君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　八木　寿明君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大坪　道信君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷津　義男君　　　　　渡辺　博道君
　　北側　一雄君　　　　　城島　正光君
　　中井　　洽君　　　　　西野　　陽君
　　仙谷　由人君　　　　　坂上　富男君
　　上原　康助君　　　　　秋葉　忠利君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　田中　昭一君
　　城島　正光君　　　　　北側　一雄君
　　西野　　陽君　　　　　福岡　宗也君
　　坂上　富男君　　　　　仙谷　由人君
　　秋葉　忠利君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭一君　　　　　谷津　義男君
　　福岡　宗也君　　　　　中井　　洽君
　　濱田　健一君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　上原　康助君
同日
　第一分科員田中慶秋君、冬柴鐵三君、第三分科
　員今村雅弘君、第四分科員桜田義孝君、第六分
　科員石井紘基君、第七分科員佐々木憲昭君及び
　第八分科員中川正春君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成九年度一般会計予算
　平成九年度特別会計予算
　平成九年度政府関係機関予算
　（法務省及び大蔵省所管）
　　　　　————◇—————
○中川主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び大蔵省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算及び平成九年度政府関係機関予算中大蔵省所管について、政府から説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
○三塚国務大臣　平成九年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、七十七兆三千九百億四百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、租税及び印紙収入は五十七兆八千二十億円、雑収入は二兆五千二百一億四千三百万円、公債金は十六兆七千七十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十八兆七千四百八十八億八千八百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、産業投資特別会計へ繰り入れば一千七百十五億四千百万円、国債費は十六兆八千二十三億二千九百万円、政府出資は四千六十億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも三百六十九億九千七百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入四千十五億九千四百万円、支出四千二百十億一千八百万円、差し引き百九十四億二千四百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○中川主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま三塚大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕