Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　大臣、今の答弁で、中期的な目標管理、評価、そしてその評価の上に立って事業の見直し、そして成果が乏しい部分については理事者が悪いから理事者に交代してもらう。これは、公的部門が担うべきものなのか、民間が担うべきものなのかをしっかりと精査した上で、公的な部門というのは、非効率的な部分、営利を目的とすることができないものだから公務が担うんです。その部分も評価の対象にしていくという論法は、私は、成り立っていかないんじゃないのか。そういう意味で、個別の部分を十分議論する必要があるという形で申し上げているんです。
　この部分については、回答は要りません。ただ、本当にそういう意味での、今後もまだこの特殊法人改革で残っている部分もあると思います。そのことに対してしっかりとしたものを政府としてつくり上げていただいて、そして進んでいただきたいというふうに思うんです。
　そういう意味でいうと、今言われているのが役員数の問題ですね。法定数が三百三十八、役員数が二百八十一、そして、今度の特殊法人改革で法定数を二百四にしますと。これだけが本当に、ある意味では目に見える形でのものではないでしょうか。先ほど言ったように、改革すべき課題が具体的な形で、独立法人にしたからといって改革の方向性は、今大臣が答弁できないように、道筋としてつけることはできないという状況もあるわけですから、ぜひその辺の議論というものをしっかりと行っていただきたいというふうに思っております。
　それから、次に移りますけれども、特殊法人の職員の労働条件の問題。
　先ほども同僚議員がこのことに触れました。そこで、今、改革の俎上に上っているところで働いている人たちは、非常に大きな不安を持っています。この不安をどう払拭していくのかということは、私たちの責務ではないでしょうか。
　平成七年四月二十八日に閣議決定して、当時は自社さ政権のときだったというふうに聞いておりますけれども、この雇用の問題を、しっかりと政府として責任を持った体制をつくり上げていかなければならないということで、特殊法人の職員の雇用問題に関する対策本部が内閣府に設けられているんですね。今度の改革の流れの中では、この特殊法人の職員の雇用問題に関する対策本部というものがつくられていませんね。この改革を円滑に進めていくためにも、労働者の雇用問題に万全を期していく、どのようにして万全を期していく決意なんでしょうか。
　そしてもう一つ。この雇用労働条件も、継承されるという部分がある一方では、個別法にその規定がないものもあるわけです。この権利義務の継承というものをどのように政府として行っていくのか、見解をお聞きしておきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されました特殊法人の雇用の問題のみならず、国政の中で国民の皆様方の適切な雇用を確保していくということは重要な問題であると認識をしております。そのため、今般の総合対策でも、坂口大臣が御苦労されまして、雇用問題の対策を取りまとめているところでございます。
　特殊法人につきましては、これはもう委員も整理合理化計画をお読みでございますから御承知だとは思いますけれども、現在特殊法人で働いている職員の雇用の安定に配慮しつつ必要な対策を検討する必要があると的確に明記をさせていただきましたし、私の聞き及びした範囲ではございますが、特殊法人並びに特殊法人を所管している監督官庁が、労組の御意見あるいは職員の方々の意見を聞きながら協議をしているものと承知をしております。
　職員の雇用問題については、これまで維持されてきました良好な労働関係というものに配慮しつつ、今後とも所管する各府省が適切に対応していかなければなりませんし、さきの国会の中で特殊法人等改革基本法の審議をしたときに、これは全会一致でございますが、院としても、附帯決議として「特殊法人等の改革の推進に当たっては、これまで維持されてきた当該特殊法人等の職員との良好な労働関係に配慮するとともに、関係職員団体の理解を求めつつ、その雇用の安定に配慮すること。」という附帯決議も付され、政府として、その点についても私は委員会で言及をさせていただいたところでございます。
○菅野委員　総論としては、今そういう方向で流れていることは私も承知しております。それは総論の段階ですね。各論に行ったときは、これは大変な議論でございます。そんなにスマートな形で労働条件が決まっていくという話じゃないです。
　というのは、今、この特殊法人改革で、先ほども申し上げましたけれども、理事長あるいは理事の方々が、非常にどうなるか不安に思っているんですね。その人たちが、現在の理事長、理事の方々が、そのまま新しい法人に移行するとはなっていません。そうしたときに、今各省庁がそのことを行うと言っていますけれども、省庁は、そういう意味では現場対応は行われていないのが現実です。
　そうしたときに、現在の理事長や理事の方々と協議するしかないんですね。当事者能力はその人たちに現時点であるんでしょうか。その人たちも非常に今不安を覚えています。そういう人たちが、次に引き継ぐ労働条件を本当にその人の責任でもって交渉して妥結まで行けるんでしょうか。こういう各論が存在するんです。
　そのことに対して、やはり私は、政府として対応をとる必要があるんじゃないのか。平成七年の四月二十八日に閣議決定したその中身というものを、今回の改革に当たっても私は検討すべきだというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されました点は、組織の移行期、すなわち過渡期における問題として十分に私もお話を聞かせていただいておりまして、留意をしなければならないと痛切に感じた点でございます。
　と申しますのも、先ほど御紹介いたしましたように、整理合理化計画では、特殊法人等で現在働いている職員の雇用の安定に配慮しつつ必要な対策を検討する必要があると明記させていただき、関連特殊法人並びにそれを所管する行政の側に対して、検討すべきであるとくぎを刺した整理をさせていただいております。
　一義的には、もう委員御指摘のとおり、これは、雇用主である法人、新設する独立行政法人と解釈していただいても構わないんですが、そこと職員の皆さん方との間の問題でありますが、特殊法人、今はまだ特殊法人ですから、特殊法人並びに監督官庁においても、今委員の御指摘のような問題点の必要な検討というものがなされるべきであると私は考えております。
○菅野委員　平成七年の四月二十八日に閣議決定した、特殊法人の職員の雇用問題に関する対策本部を設ける意思があるのかないのかと聞いているわけです。私は、過去の経験を踏まえて、そして円滑に移行するためにもそういう機関を設けるべきだというふうに主張しているんですけれども、そのことはどうなんですか。
○石原国務大臣　平成七年の当時にどのような過程で本部が設置されたかということを精査させていただきまして、改めて御回答させていただきたいと考えております。
○菅野委員　改めての回答はよろしいです。ぜひ精査して、本当に職員が不安を持たないで移行できるような体制というものをしっかりとつくっていただきたいというふうに思っております。
　最後になりますけれども、天下り問題ですね、多くの議論がされました。そして、特殊法人を独立行政法人にして天下りが減るのか減らないのかという議論も多くなされてきました。私は、天下りというものが、先ほどから議論があるように公務員制度改革の中でしっかりと行っていかなければ、特殊法人を独立行政法人にしたからといって、これが解決するとは思えません。
　そういう意味で、実効ある天下り規制に取り組むべきであるというふうに思いますが、石原行政改革大臣、石原大臣がこの公務員制度改革の中でずっと言ってきていることは、大臣承認制に移行することによって責任の所在が明確になり天下りが抑制されると当初は言っていました。その後は、内閣が責任を持って総合調整を行うという答弁がなされております。そして、大臣に任せるんじゃなくて内閣が責任を持って行える仕組みを考えていきたいというふうに、ずっと答弁が一貫していないんですね。
　ということは、天下り規制問題についてどのように大臣として今の段階で行おうとしているのか、このことを明確にしていただきたいというふうに思うんです。
○石原国務大臣　この問題は古くて新しく、また解決は簡単なようで大変難しい問題だと思っております。
　すなわち、公務員の方の退職年齢が現実として五十二、三歳であるという現実がございます。これは、早期勧奨退職の是正ということで、先ほど総務大臣が御答弁いたしましたように、引き上げていくということを総理の指示のもと決定をしているわけでございます。しかし、では、あしたからもう引き上げよう、一年、二年引き上げようということによって起こってくる弊害、これも先ほどお話をさせていただきました。
　それともう一つ、公務員の方は再就職しちゃならぬ、もう公務員は公務員で人生を終えて、はいそれまでよと、そこまで乱暴なことができれば天下りはなくなります。これは民間企業でも、子会社等々に再就職をしていることがあるわけであります。先ほども話をいたしましたように、官庁があっせんしてそれを仕事の中にビルドインしてやり、しかもその天下った方々が過去の職権あるいは権威を利用して仕事をしているのではないかという懸念、そしてまた退職金が何度も支払われるといったような非合理性、これらに対して国民の皆様方が御批判をし、同僚の国会議員の皆様方も、我が党、友党を含め野党の皆様方も共通の問題意識を持っていられるのではないかと思っております。
　私の答弁は決してぶれておりませんで、要約いたしますと、内閣が新たな再就職の承認基準を政令で定めて、承認制度の運営については、これはもちろん各役所も内閣に属しているわけですから、内閣が総合調整を行い、各省大臣が内閣で定めた省令基準に基づいて、総合調整のもと、再就職の承認を行うというふうに整理をしたら、今の点よりも改善されるのではないかと話をさせていただいているわけでございます。
○菅野委員　この天下り問題、しっかりとした形で取り組むという方向を明確にしていかない限り、私は、国民の公務員に対する批判というのがおさまらないというふうに思うんです。
　これは、先ほどから議論されておりますけれども、一般の公務員じゃないんですよね。キャリア公務員と言われる人たちがそういう道をたどっているということをしっかりととらえて、先ほど大臣は、来年の通常国会で公務員制度改革を議論すると言われておりますけれども、こういうものを、方針もつくれない、つくりかねている状況で公務員制度改革なんというのはできる話じゃないということを申し上げて、私は質問を終わらせていただきたいと思います。
○保利委員長　次回は、明十二日火曜日委員会を開会することとし、委員会及び理事会の開会時刻等につきましては、公報をもってお知らせいたします。
　なお、委員長において申し上げますが、おおむね九時過ぎから開会の予定であります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成十四年十一月十一日（月曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　木村　太郎君　理事　久間　章生君
　　　理事　中谷　　元君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　臼井日出男君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　金子　一義君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　竹本　直一君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　西川　京子君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　林　省之介君
　　　　　　原田　義昭君　　　　松島みどり君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　大石　尚子君
　　　　　　川端　達夫君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　末松　義規君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中野　寛成君　　　　長浜　博行君
　　　　　　前原　誠司君　　　　上田　　勇君
　　　　　　田端　正広君　　　　西　　博義君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　木島日出夫君　　　　児玉　健次君
　　　　　　今川　正美君　　　　日森　文尋君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　外務副大臣　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　大井　　篤君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　齋木　昭隆君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態
　　　への対処に関する特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　小倉　敏正君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　荒巻　隆三君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　竹本　直一君
　　中本　太衛君　　　　　谷田　武彦君
　　伊藤　忠治君　　　　　長浜　博行君
　　肥田美代子君　　　　　大石　尚子君
　　白保　台一君　　　　　西　　博義君
　　赤嶺　政賢君　　　　　児玉　健次君
　　東門美津子君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　菅　　義偉君
　　谷田　武彦君　　　　　中本　太衛君
　　大石　尚子君　　　　　肥田美代子君
　　長浜　博行君　　　　　伊藤　忠治君
　　西　　博義君　　　　　白保　台一君
　　児玉　健次君　　　　　赤嶺　政賢君
　　日森　文尋君　　　　　東門美津子君
　　　　—————————————
十一月五日
　有事関連法案反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七号）
　同（石井郁子君紹介）（第八号）
　同（小沢和秋君紹介）（第九号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一〇号）
　同（大森猛君紹介）（第一一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一二号）
　同（児玉健次君紹介）（第一三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一八号）
　同（中林よし子君紹介）（第一九号）
　同（春名直章君紹介）（第二〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二二号）
　同（松本善明君紹介）（第二三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二四号）
　同（山口富男君紹介）（第二五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二六号）
　同（小沢和秋君紹介）（第六五号）
　同（大森猛君紹介）（第六六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六八号）
　同（志位和夫君紹介）（第六九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第七一号）
　同（春名直章君紹介）（第七二号）
　同（不破哲三君紹介）（第七三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第七四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第七五号）
　同（山口富男君紹介）（第七六号）
　同（春名直章君紹介）（第一〇二号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一五七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一五八号）
　同（児玉健次君紹介）（第一五九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一六〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一六二号）
　同（中林よし子君紹介）（第一六三号）
　同（春名直章君紹介）（第一六四号）
　同（不破哲三君紹介）（第一六五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一六六号）
　同（松本善明君紹介）（第一六七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六八号）
　有事法制法案反対に関する請願（木島日出夫君紹介）（第六一号）
　同（児玉健次君紹介）（第六二号）
　同（松本善明君紹介）（第六三号）
　同（山内惠子君紹介）（第六四号）
　同（今川正美君紹介）（第一〇三号）
　同（土井たか子君紹介）（第一〇四号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一〇五号）
　有事関連法案廃案に関する請願（中林よし子君紹介）（第一〇一号）
　同（大森猛君紹介）（第一六九号）
　同（山口富男君紹介）（第一七〇号）
　有事法制立法化反対に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第一二七号）
　有事立法と憲法改悪反対に関する請願（大出彰君紹介）（第一四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第八七号）
　武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第八八号）
　自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第八九号）

　　　　　————◇—————
○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　第百五十四回国会、内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　お諮りいたします。
　各案につきましては、前国会において既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案
　武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案
　自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鳩山委員長　この際、福田内閣官房長官及び石破防衛庁長官より、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。福田内閣官房長官。
○福田国務大臣　第百五十五回国会、衆議院武力攻撃事態への対処に関する特別委員会の開会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
　武力攻撃事態を含め、国家の緊急事態に対処し得るよう必要な備えをしておくことは、独立国としての当然の重要な課題であります。また、我が国をめぐる安全保障環境が依然として不透明、不確実な中で、昨年の米国同時多発テロや武装不審船事案は、国民に大きな不安を与えるとともに、新たな危機に備えることの重要性を再認識させることとなりました。
　このような昨今の情勢を踏まえ、いかなる事態にも対処できる安全な国づくりを平素から総合的、計画的に進めておくことが必要であり、とりわけ武力攻撃事態に対処するための法制は、国家国民にとって最も重大な事態に備えるという意味で、国家の緊急事態への対処の基礎をなすものと考えております。
　本年四月に国会に提出いたしました武力攻撃事態対処法案等のいわゆる有事関連三法案につきましては、さきの通常国会で精力的な御審議をいただきましたが、継続審査の扱いとなったところであります。政府としては、いかなる事態にもすき間なく対応できる安全な国づくりを進めるため、これらの法案がぜひとも必要であると考えております。
　これらの法案に対しては、さきの通常国会においてさまざまな御意見が提起されましたが、政府としては、それらの御意見も踏まえ、国民の保護のための法制などの個別の法制についても、その内容を深める作業を進めてきたところでございます。特に、国民の保護のための法制につきましては、国民の権利義務とも深い関係を有することから、政府としての考え方を前広にお示しする必要があると考えております。
　法制の基本的な考え方といたしましては、武力攻撃事態における国民の保護について国の責任を明確化するとともに、地方公共団体、指定公共機関や国民のそれぞれの役割についても具体的に定めることとしております。また、国民の権利及び義務に関する措置についても明らかにしてまいります。
　政府としては、国会において有事関連三法案の議論を十分に進めていただくため、このような考え方を内容とする法制の輪郭をお示しすることとしており、委員会からお求めがあれば、資料として提出いたします。
　政府としては、国会における議論を通じて、法案に対する幅広い国民の理解と協力が得られるよう努めてまいります。
　委員長初め理事、委員各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
○鳩山委員長　石破防衛庁長官。
○石破国務大臣　鳩山委員長を初めとする委員の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　冷戦の終結により世界的な規模の武力紛争が生起する可能性が低下する一方、複雑で多様な地域紛争が発生し、大量破壊兵器等の移転、拡散の危険が増大しております。また、昨年、米国において発生いたしました同時多発テロは、想像を超える態様と規模の事態が現実に起こり得ることを示しますとともに、国際社会に対し、テロを新たな脅威として改めて強烈に意識させました。
　我が国周辺に目を向ければ、現在も朝鮮半島の軍事的対峙が継続をいたしております。日朝間におきましても、拉致、不審船、核開発及びミサイル問題等、我が国の国民の生命と安全や、北東アジア地域ひいては国際社会の平和と安定にかかわる重大な課題が存在をいたしております。とりわけ核開発問題に関し、今般、北朝鮮が自国における濃縮ウランを使用する核開発計画を認めたことは、我が国にとって重い意味を持つものであります。先日のケリー国務次官補との会談におきましても、先方より、北朝鮮のウラン濃縮計画をやめさせる必要性等につき言及があったところであります。
　今後、かかる問題に対しましては、日米韓連携のもと、日朝平壌宣言の精神に基づき、日朝国交正常化交渉及び日朝安保協議の場で北朝鮮に対して強い働きかけを行っていくことが重要であり、防衛庁といたしましても、重大な関心を持って積極的に対応していく所存であります。
　このように、予断を許さない情勢において、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、私は、防衛力の本質である抑止力を最大限発揮すべく、各種事態に適切に対応できる自衛隊を構築いたしますとともに、日米安全保障体制の実効性を向上させてまいります。加えて、国際社会における平和への取り組みに積極的に寄与し、内外の期待にこたえてまいります。
　各種事態、中でも武力攻撃事態に適切に対応できる自衛隊の構築のためには、法制面や運用面における十分な体制の整備が不可欠であります。かかる観点から、さきの通常国会において、自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。
　その提案理由は、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保ちますため、防衛出動を命ぜられた自衛隊がその任務をより有効かつ円滑に遂行し得ることが必要であり、このため、防衛出動時及び防衛出動下令前における所要の行動及び権限に関する規定を整備し、並びに損失補償の手続等を整備するとともに、関係法律の適用について所要の特例規定を設けるほか、武力攻撃事態に至ったときの対処基本方針に係る国会承認等が新設されることに伴い、防衛出動命令の手続について所要の整備を行い、あわせて、防衛出動を命ぜられた職員の給与等に関し必要な特別の措置を定める必要があることでございます。
　政府として、本法律案を含む武力攻撃事態対処関連三法案の成立を急務と考え、さきの通常国会での御議論を踏まえて、国民の一層の理解を得るとの観点から、国民の保護のための法制等個別の課題について、その内容を深める作業を進めておるところでございます。
　今後は、法案の成立に向け、国会における審議を通じて、幅広い国民の理解と協力を得られるよう全力を尽くす所存でありますので、委員各位におかれましては、御審議のほど、よろしくお願いを申し上げます。
　また、これと並行いたしまして、テロ・不審船対策等の武力攻撃事態以外の緊急事態への対処態勢につきましても、総点検を行い、必要な検討を進めてまいります。
　また、自衛隊が任務を迅速かつ効果的に遂行するためには統合的見地に基づく有機的運用が必要との考えのもと、統合運用につきましても検討を精力的に行ってまいります。
　さらに、我が国が種々の緊急事態に適切に対応するためには、みずからの防衛努力に加え、日米安保体制をより緊密かつ実効性のあるものとする必要があります。我が国といたしましても、日米防衛協力のための指針の実効性を確保するための施策の推進、テロとの闘いにおける協力等を通じ、日米安保体制がより有効に機能するよう引き続き努めてまいります。また、沖縄県民の御負担を軽減するため、ＳＡＣＯ最終報告の着実な実施に全力で取り組んでまいります。
　昨年以降、国際社会の焦点となったテロとの闘いにおきましては、現在、自衛隊はテロ対策特措法に基づき、米軍等に対する給油活動や物資輸送などの協力支援活動等を行っておりますが、これは、国際的なテロの防止、根絶のための国際社会の取り組み及び我が国を含む国際社会の平和と安全の確保に大きく貢献していると確信をいたしております。しかし、残存するアルカーイダによる昨年のテロ攻撃がもたらした脅威は今なお除去されておらず、現在も多くの国がアフガニスタン周辺に部隊や艦船等を派遣してテロとの闘いを継続いたしております。このような状態において、今後とも、我が国といたしましても、国際テロ根絶への取り組みに積極的かつ主体的に寄与してまいります。さらに、これまで自衛隊は世界各地において多様な国際平和協力業務を実施し、現在も中東のゴラン高原と東ティモールに部隊等を派遣いたしております。今後とも、国連を中心とした国際平和のための努力に積極的に貢献してまいります。
　最後に、国民の信頼を得ることが自衛隊にとって喫緊の課題であります。信頼はただ口で唱えるだけではなく、懸命に諸課題に取り組んでいくことで初めて得ることができると考えております。私は、防衛庁・自衛隊は国民の生命、安全を守る最後のとりでであるがゆえに最も信頼を集める組織でなければならないとの考えのもと、信頼の確立に取り組んでまいります。
　一分一秒が真剣勝負であるという思いのもとに、全力で職務に邁進する所存でございますので、委員長を初め委員各位におかれましては、一層の御指導、御鞭撻を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○鳩山委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長西川徹矢君、外務省大臣官房参事官齋木昭隆君、外務省北米局長海老原紳君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君及び外務省中東アフリカ局長安藤裕康君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦君。
○奥山委員　先ほど、防衛庁長官並びに官房長官から、この臨時国会における対処についていろいろとお聞かせを願ったわけであります。
　さきの通常国会におきまして、武力事態対処法並びに自衛隊法の改正が上程されたにかかわらず、成立させることができなかったわけであります。その理由はいろいろあろうかと思いますが、一つは情報開示の問題、特に防衛庁の情報開示の問題や、あるいはテロ、コマンド、それから不審船対応、こういった問題がこの武力事態対処法の中には盛り込まれておらないということもあって、各党の見解がなかなかそろわなかったということも、成立をさせることができなかったわけであります。
　このイラクの事態に対して、アメリカは早急に武力行動を起こそうとしておるわけであります。そして、一方において、北朝鮮においては核疑惑の問題が表に出てきて、日朝の国交交渉というものが、非常に大きな障害となっているわけであります。こういった事態を踏まえて、今後、この国会も含めて、国民の期待にどのようにこたえてこの法案を成立させていかれるということになるのか、その辺をまず冒頭にお尋ねを申し上げたいと思います。
○福田国務大臣　武力攻撃事態を含めまして国家の緊急事態に備えるということは、独立国として当然の、また重要な課題であると考えております。先国会でいろいろとその御議論を精力的にしていただきましたけれども、その成立に至らなかったというのは極めて残念でありますけれども、今後も、政府としていかなる事態にも対処できる安全な国づくりを平素から総合的、計画的に進めておくことが必要である、そういうような考え方でこの法案の御審議をいただきたいと考えております。
　とりわけ、武力攻撃事態に対処するための法制は、国家国民にとっても最も重大な事態に備える、こういう意味におきまして、国家の緊急事態への対処の基礎をなすものと考えております。
　このような観点から立案されました有事関連三法案でございますので、政府として、国会における御意見も踏まえながら、国民の保護のための法制などの個別の法制について、その内容を深める作業を先国会以来行ってまいりました。また、与党三党では、前国会における議論を踏まえまして、野党側との修正協議のための提案をまとめておられるということも承知しております。
　そういう状況を踏まえまして、政府としては、幅広い国民の理解と協力を得て法案が早期に成立することが重要と考えておりまして、与党と協力しながら、有事関連三法案の成立に向け、引き続き努力を傾けてまいりたいと考えております。
○石破国務大臣　今官房長官からお答えがあったとおりでございますが、先ほど先生御指摘のように、それではテロ、不審船にはどのように対応するのか、議論の中で、本当の本格的な武力攻撃よりもテロとか工作船の方が蓋然性は高いではないか、そういうふうなものに対してどのように対応するのかということを、きちんとお示しをする必要があるだろう。
　もう一つは、国民保護法制について一体どういうものであるのかということ。さきの国会におきまして、官房長官からもそういうものについて検討するというような答弁があったやに私は承知をいたしておりますが、国民保護法制というのは何のために必要なのか、それはどのような仕組みであるのか。災害対策基本法があるじゃないかという議論がありますが、では災害と有事というのはどのように違うのか。そういう、前国会での御議論でなお御理解をいただくことが難しかった点を明らかにしていく。
　そしてまた、与党の方での修正もあるやに私も承知をいたしております。よりよい議論ができまして、国民の皆様方の御理解のもと、一日も早い成立をこいねがっておる次第でございます。
○奥山委員　今、この中におきまして、さきの国会で上程された武力事態対処法、このものの中に、これは与党の中にもいろいろ意見があったということを聞いておりますが、今防衛庁長官がおっしゃったように、テロ・不審船対応というものが現行法では十分でないというようなこともいろいろ言われているわけであります。
　しかしながら、政府といたしましては、今のところは現行法で十分対応できるじゃないか、こういうことが一方で言われているわけであります。まして、我が国はアメリカと同盟国であることは言うまでもないわけでありまして、我が国に置かれた米軍基地というものは、現状では地球の半分以上をカバーできるだけの機能を持っているわけであります。航空母艦とかイージス艦とか、こういったものさえ日本の米軍基地では修理ができるということは、米軍にとっても非常に数少ない貴重な存在でないかと思います。
　一方、そういうものがあるために、日本は、逆に言うと、今世界に分散したアルカイダとかそういったテロ勢力からはターゲットになりやすい、アメリカと非常に強い同盟関係があるためにターゲットになりやすいということをいろいろ考えると、現在の武力事態対処法だけでテロ、不審船に対して十分対応できるのかどうか。これはやはり、その案文というものは盛り込んで、それに対する十分な対応を考えていくべきでないかと思いますが、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　自衛隊法にかかわることでございますので、私の方から答弁をさせていただくことをお許しいただきたいと存じます。
　今委員御指摘のように、それでは今ある法律で本当に十分なのかという検証をきちんとしなければいけないと思っております。昨年の国会におきまして、テロ特措法と同時に自衛隊法の改正というのをやらせていただきました。情報収集出動という新しい規定を設けましたし、警護出動というものも設けました。そして、治安出動の規定というものも改正をいたしました。では、それで十分なのかどうかという議論、検証、まずこれを行う必要があるだろうと思っています。その作業が本当にきちんと行われ、国会で議論がなされたかといえば、それはなお十分ではないような気が私自身いたしております。
　例えば、新しい法律ではなくても、能登半島沖の不審船事案というのが三年前にありました。あのときに、海上警備行動で海上自衛隊が出ました。それでは、条文を読みました場合に、海上自衛隊に治安出動は下令できますかということを、あのときは海上警備行動しか出しませんでしたが、条文上は海上自衛隊に治安出動も下令できる、あるいは航空自衛隊に対して海上警備行動も下令できる。だとしたらば、それで一体どこまでできますかという議論をきちっと詰める、防衛庁ではそれを今精力的にやっております。学習会ではございませんので、ここまでしかできない、あるいはここまでできるというものをまず検証する、その上で立法府の御議論、これもいただかねばならぬと思っております。
　テロ、不審船、ゲリラ等につきまして、本当に蓋然性が高いというふうに国民の皆様方も御認識ですから、そういうことにつきますお答えは政府としてきちんと出す責任がある、かように考えておる次第でございます。
○奥山委員　今国民が有事法制に関して一番関心と期待を持っておるのは、やはりテロ、不審船、こういった対応が実際に今度の法律改正で、新たなこの事態法でできるかどうかということになるわけでありますので、その辺はきちっとやはり国民に示していく必要があると思いますので、ひとつその点はよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それから、これは警察庁、国家公安委員長にもお尋ねをしたいわけでありますけれども、モスクワのオペラ劇場がチェチェンのあの武装勢力によって占拠され、大変な被害が出たわけであります。テロ行為というものは、これは本来、警備のきちっとされておるところにはなかなかテロというのは行いにくい、どちらかというとそういうものが手薄なところがねらわれるということで、それがインドネシアのバリ島のああいったところで起こったんではないかということも我々は聞いているわけであります。
　日本は、警察庁によりますと、五百八十カ所の重要警備施設、こういったものが今指定されているわけであります。ところが、こういった人が多数集合するような施設というものは余り含まれておらないということも聞いているわけであります。どちらかというと、原子力発電所とかそれから在日の在外公館とか、そういうところはいろいろ警備対象にはなっておるということは聞いておるわけでありますが、実際にあのモスクワで起こったオペラ劇場占拠事件というものは、日本としてはまさに無防備の状態になっておるのではないか、これは警察だけで対応できるのかどうか、自衛隊も同時にこういう事件が起こったときには出動しなければならないということになり得るのではないかと思いますが、そういった点についてお尋ねを申し上げたいと思います。
○西川政府参考人　先生のお尋ねに対しましてお答えを申し上げます。
　御指摘の事案、もう既に報道等で相当詳細に報道されているとおりでございますが、ただ、御質問のような、日本でこういうものが起こった場合という仮定の場合につきまして、自衛隊がどういう形で対応するのかということを一概に論ずるのは大変難しいところでございます。これは本音のところでございまして、ただ、その上であえて一般論という形で申し上げさせていただきたいと思いますが、国内におきますいわゆるテロ事案、これにつきましては、御案内のとおり、第一義的には公共の安全と秩序の維持に当たります警察機関による対応がなされる、こういうふうに原則がなっておりまして、これに対しまして防衛庁・自衛隊はどのようにかかわるかということにつきましては、二つございます。
　一つが、警察機関の活動に対しまして官庁間協力という形で、警察機関からの依頼を受けまして、警察機関の人員あるいは装備、これらのものの緊急輸送支援、化学防護機材等の貸与、こういうようなことを行うことが一つ考えられます。
　それから、もう一つのかかわりの仕方でございますが、いわゆるテロによって引き起こされましたこの種の被害が生じている、こういう事態に際しましては、災害派遣の枠組み、この既存の枠組みを使いまして救助それから救援活動などを実施いたします。もしこれがＮＢＣ、こういうふうな特に生物兵器あるいは化学兵器というような場合には、自衛隊の持っております化学防護部隊あるいは衛生部隊、こういうものが中心となりまして、被害状況の情報収集、あるいは除染活動、傷病者の搬送、医療活動等を行う、こういうのが第一段階に考えられます。
　それで、先生がおっしゃられますように、自衛隊はもっと初めから出られるじゃないかと。いわゆる一般の警察力をもっては治安を維持することはできないという事象であるということになりますれば、その段階におきまして治安出動という形で自衛隊が警察機関と連携いたしまして対処する、こういうことになるかと思います。
　いずれにいたしましても、警察機関と自衛隊がそれぞれの能力を最大に活用し、緊密に連絡をして間隙なく効果的に対処できるように努めてまいりたい、このように考えております。
　それから、先生先ほど御指摘ございました警察の方の五百何カ所の重要警備対象でございますか、それについては我々も承知しておりまして、九月のテロ後そういうようなものが指定されて、警察の方でやっておられることを承知しております。
　この関係につきましては、先ほど枠組みの中で申しましたように、警察と自衛隊との間では、例えば治安出動に関します協定をいろいろ実は先般来改正いたしまして、例えば十二年の十二月には政治家の、大臣レベルの協定を巻いてもらいました。それから、その後また、現地レベルのそういう協定も巻いて対応するような、連携をとれるようなことをしております。
　それからもう一点、それに基づいて今後訓練をする必要があろうという形で、先般ちょっと新聞にも公表いたしましたが、来る十一月十八日の日からとりあえずは北海道で訓練をやる、そういうことで考えております。
○奥山委員　いずれにいたしましても、とにかくテロの対応に対しては、法的にもすき間のないようにこれはきちっとしておかなければならないということは一番大事なことであろうと思いますし、そして警察と自衛隊が共同でいろいろな訓練をしたということは過去においてはなかったわけでありますから、最近はようやくそれも行われるようになったわけでありますが、ひとつ十分対応してもらいたいと思います。
　それから、国民の保護に関してお尋ねをしたいと思いますが、以前石破長官とも話をさせてもらったときに、戦争は、近代の戦争、そして現代の戦争になるほど、武力と武力の戦いというよりも、一般国民が巻き込まれる戦争、一般国民の被害が近代の戦争、現代の戦争になればなるほど非常に多くその犠牲者を出すわけであります。
　そういうことから考えると、また、かつてドイツが第二次大戦のときに激しい空襲を受けた、しかし、同じように日本も激しい空襲を受けたけれども、一般国民の被害はドイツ以上に日本が多かったというようなことを聞きますと、それはふだんから一般国民を守る日本の法体系というものか、思想というものですか、そういうものが過去においては余り十分でなかったということが言えるんじゃないかと思います。
　日本の国土は、幸いにも海を隔てて、外国からどんどん武力で攻撃を受けたということが過去においては少なかった。しかし、ヨーロッパ諸国は常に戦いの繰り返しだということで、そういった意味で、やはり住民自身もみずからの命を守る心構えも違ったというふうに思っているわけでありますが、どうも国民の保護という思想そのものが日本は欠けているように我々は感じてきたわけでありますので、そういった基本的なことで、この国民の保護に関してお尋ねを申し上げておきたいと思います。
○石破国務大臣　先国会において先生からもいろいろお教えをいただいたことでございますが、要は、第一次世界大戦というのは、民間人はほとんど死ななかった。犠牲になるのは軍人の皆様方であった。ところが、第二次世界大戦になると民間人と軍人が同じぐらい犠牲になるようになって、朝鮮半島でそれはひっくり返って、民間人の方がたくさん死ぬようになった。そして、ベトナム戦争になったら、民間人の方がはるかに死ぬ。そして、昨年の九・一一でもそうですが、犠牲になったのは全部民間人でございます。
　どうやって民間人を守っていくか。たとえ戦に勝ったとしても、民間人がたくさん犠牲になったら、これは何にもならないということであります。近年そういうことになってきましたし、ましてやテロとの闘いということになれば、無差別に民間人が犠牲になるというのが特徴であります。さすれば、どうやって民間人を守るのかということを本当に真剣に考えていかなければ有事法制たり得ないのであろう。
　それは、実は、警報を発して民間人を避難させる、まず避難ということがある。そして、被害を局限するということがある。不幸にして被害を受けたとするならば、それをどうやって復旧させるかということがあります。警報、避難、局限、復旧、そういうようないろいろな場面において、どうやって民間人を守っていくのか。いざ武力攻撃があったときに、では、だれが警報を発して、だれが逃げろと言う権限を持っていて、そして、損害があった場合にどうやってそれを局限するのか。
　そして、冒頭申し上げましたように、有事と災害というのは、基本的に違うところはたくさんあります。どうやって民間人を守るかということをきちんと示すということにおきまして、現在、大車輪で作業をやっておるところと承知をいたしております。
○奥山委員　官房長官にお尋ねを申し上げたいんですが、現在、武力事態対処法がまた継続して審議されるわけでありますが、これでまいりますと、現状ではなかなか、与党間もまだまだ議論が分かれているような状態じゃないかと思います。ここで法案を修正するというよりも、特にテロ・不審船対応、こういう一項を盛り込むのか、あるいは別建ての法律にするのか、その辺のお考えは、今後どのように対処されていくのか、お尋ねを申し上げたいと思います。
○福田国務大臣　先国会でもいろいろ議論がございました。特に国民の保護、これは、今防衛庁長官から答弁したように、極めて大事なことでございますので、これに今後大いに力を入れていかなければいけないと考えております。
　また、ただいま御質問の武力攻撃事態以外の緊急事態、テロとか不審船とかいろいろございますけれども、そういうようなことについてどうするか。これは、この法制の第二十四条に、万全な措置をとるために必要な対応を考えるということが記載されております。そういう中で今後いろいろと検討してまいらなければいけないと思っております。
　そういうことで、これは与党三党の方も、先ほどちょっとお答えしたと思いますけれども、前国会の議論を踏まえていろいろ修正の御相談もしてくださっているというようなことでございますので、幅広い国民の理解と協力を得られるような法案ができるようにということで、与党の御協力を得ながら、今後のこの法案の成立に全力を尽くしたいと思っております。
○奥山委員　ありがとうございました。一刻も早くこの法案が成立できるような環境を急いでつくってもらいたいと思います。
　終わります。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　八月の中旬に、前瓦委員長を団長といたしまして、当武力攻撃事態特別委員会のメンバー数人で、ドイツ、ポーランドそしてスイスへと行かせていただきました。なかなかそれぞれ参考になることがあったわけですけれども、なかんずく、私は、ドイツで非常に印象的な言葉を聞く機会がございました。
　それは、今も奥山委員の方から話があったことに関連するわけでございますけれども、ドイツでは、既に一九六八年、基本法を拡充するという形で緊急事態憲法とでもいうべきものが成立しております。いろいろなことを感じましたけれども、ショルツ連邦議会法務委員長、元国防大臣でありますけれども、彼がこんなことを言いました。
　それは、ドイツは、いわゆる有事法制をつくって三十年余りがたつわけだけれども、九・一一以降、国際テロにどう立ち向かうかということ、すなわち、伝統的な国家の有事とは別のテロといった非常事態に対応するためにいろいろ今考えている、警察がまず対応する、軍が出る、その警察と軍の仕分け、こういったことに新たな基本法改正の必要性を痛感している、こんなふうな話がございました。日本がこれから有事法制に取り組むというのならば、ぜひとも、いわゆる伝統的な国家間紛争の対応としての有事法制とそれから緊急事態対処の法制度の確立と両方同時に取り組まれることを望む、こんなふうな話が非常に印象に残っております。
　そこで、まず官房長官にお聞きをいたしたいんですけれども、さきの国会では、残念ながら継続になりました。その原因はどこにあると思われるかということなんです。
　先ほど来お話を聞いていますと、何だか与党の修正に任せるというようなことで、高みの見物を決めようとしておられるような印象も受けるんですけれども、そうじゃなくて、私は、例えば、あの武力攻撃事態特別委員会の冒頭のときの質問でもさせていただきましたけれども、武力攻撃事態、そしておそれ事態、予測事態、このいわば事態の定義そのものが極めてわかりづらい、そしてあとう限り具体的なケースを挙げてもらいたい、こんなふうなことを申し上げたんですけれども、なかなかその後明快な答えが返ってこなかった、そういう印象を持っておるわけです。
　まず、そうした定義の部分についてのわかりづらさということについてはどういうふうな反省を持っておられるかというか、どういう考え方で今いらっしゃるか、これを、与党の修正に任せますというのじゃなくて、官房長官の現在のお考えを聞かせていただきたい、こんなふうに思います。
○福田国務大臣　先国会でいろいろ精力的に御審議いただいたのでありますけれども、その中でいろいろな論点がございました。特に、御指摘の武力攻撃事態の定義がわかりづらい、こういうこともございました。また、国民の保護のための法制について内容が具体的でない、こういうようなことも問題として上がったわけであります。いろいろな御意見がございまして、政府といたしまして、この武力攻撃事態の定義などの政府見解をお示しするなどもして説明に努力はしてまいりましたが、必ずしも十分な御理解を得るに至らなくて、継続審査の扱いとなったところでございます。
　与党三党の方では、このような武力攻撃事態の定義などの問題について、前国会の議論を踏まえまして、野党側との修正協議のための提案をまとめられたと承知をいたしております。
　政府といたしましても、幅広い国民の理解、協力を得て法案が早期に成立するということは重要だと考えておりますので、与党と協力してこの成立に努力をしてまいりたいと考えておるところであります。
○赤松（正）委員　今、官房長官も、国民の幅広い理解と協力を得てという言葉を使われました。小泉総理も、この国会において、いわゆる有事法制関連のところを耳をそばだてて聞いておりますと、繰り返し、国会審議を通じて幅広い合意を得たい、こんなふうに小泉総理はおっしゃっているわけでございます。
　今、与党の皆さん、こうおっしゃいましたけれども、私は、やはり野党の皆さんの御協力を得ないと、この法案の性格からいって、なかなかこれは難しいものがある。したがって、例えば、民主党の皆さんが前国会で、約十項目にわたる各般のこの法案に関する疑問点、我々はこの点について不審に思うというか、より詳しいことを提示してもらいたいというふうな話がございました。国民保護法制については輪郭を示すというふうなことが先ほどの官房長官の所信の表明にもございましたけれども、既にそれぞれしかるべき回答をされているかとも思いますけれども、そういった、とりわけ野党第一党の民主党の皆さんが提起された問題について、先ほど来申し上げておられるように、与党が提示して野党の皆さんと協議をするという場の中で、こういった点は法案の修正という格好で取り入れられてもよろしいんじゃないかというふうに思っているくだりがございますでしょうか。官房長官。
○福田国務大臣　御指摘のとおり、民主党からも、武力攻撃事態の定義、また認定のあり方、また、国民の安全確保と被害最小化への措置への対応、大規模テロや不審船対策などの問題につきまして、さまざまな論点を提起していただきました。政府も、いろいろ、そういうような論点に対して、御理解いただけるように政府見解をお示しするなど説明には努めてまいりましたが、必ずしも十分な御理解を得られなかったということでございます。
　そういうような御意見も踏まえまして、国民の保護のための法制などの個別の法制について、その内容を深める作業を進めてきました。特に、国民の保護の法制につきましては、国民の権利義務とも深い関係がありますから、国会において十分に議論を深めていただくために、法制の輪郭をお示しすることとしており、委員会からお求めございますれば、資料として提出をいたしたいと考えております。また、与党三党は、前国会における議論を踏まえまして、野党側との修正協議のための提案もまとめられたと承知しております。
　民主党から提起されました論点に対しましては、そのような国民の保護のための法制の輪郭に関する議論とか、与党三党でまとめられる修正協議のための提案に関する議論を通じまして御理解をいただき、有事関連三法案の成立に向けて引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○赤松（正）委員　今のお話については、さらに、もうちょっと後で少し突っ込んでやりたいと思います。
　防衛庁長官に、先ほど、ドイツの例、ショルツさんの話を申し上げました。先ほど同僚委員からもそういう観点のお話がございましたけれども、有事立法とそれ以外の緊急事態対応と、二つの同時処理ということだろうと思うんですね、現行の有事法制の物の考え方は。二十四条において、いわゆる緊急事態に対する、不審船あるいはテロに対する物の考え方、取り組みのいわば包括的な考え方が述べられています。有事法制、この法制全体の中で、緊急事態にかかわる部分は二十四条に書いてあるような格好でやりますよ、こういうことだろうと思うのです。
　長官御自身がかつて委員としてこの武力攻撃事態特別委員会に所属されておられたときに、かなり長時間にわたってさまざまな論点を提起された。その中で、現行法で対応していくものと、それから新規立法に必要なものと仕分けする必要があるというふうなことも言われたり、先ほど、情報収集活動あるいは警護出動、治安出動等について、かなりこの数年できちっとした対応を進めてきている、ただ、それで十分なのかどうか、今後しっかりと詰めていきたい、こんなふうな話がございましたね。
　先般の安全保障委員会におきましても、これから、それこそぎりぎり詰めていきたいというふうなお答えがございました。また、きょうのここでも、五ページから六ページにかけて、テロ・不審船対策等の武力攻撃事態以外の緊急事態への対処態勢についても総点検を行い、必要な検討を進める、こんなふうにおっしゃっているわけですけれども、ともかく早く、急ぐ急ぐ、こう何回もおっしゃっているわけですが、いつまでに全貌を見せるおつもりなのか。
　たしか、御自身は、今の立場につかれる前には、二年をめどにやれというようなことをおっしゃっておられたようですが、今も、そういうお考えでいきたい、そう思っておられますでしょうか。
○石破国務大臣　これは、前、私が委員として質問に立ちましたときに、例えば国民保護法制についてというようなお話をしたんだろうと思うのです。
　国民保護法制について議論があったというのは一体いつごろなんでしょうとずっとたどってみると、大平内閣総理大臣まで戻ってきてしまう。あるいは中曽根内閣総理大臣、藤波官房長官答弁みたいなお話もあって、二十数年も前に同じ議論がされていた。それは非常にぐあいが悪いのではないか、期限というのをきちんと区切らないと答えは出ないのではないか、そういうような趣旨で申し上げたと思います。今もその気持ちに変わりはございません。
　翻って申し上げますと、では二年以内ならいいのかということにもなるだろうと思うのです。私は、本当に、いつまででもいいというだらだらしたものはだめだ、しかし二年以内というのは、もう一年でもいい、半年でもいい、どれだけ早く結論が出るかということについて全力を尽くさなきゃいけないということだろうと思います。
　だから、期限を切るというのは、いつまでたってもいいよという意味ではない、しかし期限を切らないからといってそういうことになるわけではなくて、不断の努力を続けて、あしたにも起こるかもしれないわけですから、そのときに、法律がなかった、ごめんなさいでは済まないわけですから、どうやって早くやるかということは、これは政府のマインドの問題なんだろうと思っています。そのことをきちんとリマインドしておきたいということ。
　そして、先ほど来先生が御指摘のドイツの緊急事態法制というものは、私どもは、本当にきちんと学んでみる必要があるんだろうと思っております。ただ、自然災害から武力攻撃まで段階的にそれが上がっていく、それが一本の緊急事態法制という形になっている、それが本当にいいのかどうか。仮にそういうものを入れた場合には、我が国は、災害対策基本法も含む抜本的な改正ということになるだろうと思います。そうすると、法の精神というものはかなり混在することが予想されまして、そのあたりをどういうふうに整理するか、この辺は、また先生の御教示をいただきながら、一日も早く結論を出したい、このように思っている次第でございます。
○赤松（正）委員　石破大臣は、今、二つの有事法制、いわゆる有事法制と、それから緊急事態に対応する部分、この二つのうち、いわば国民保護の部分について自分は二年と言ったんだ、こうおっしゃるのですが、私、前の議事録を見ましたら、テロ、不審船等の対応についても二年というふうにおっしゃっていたように記憶しているのですが、それはいいです。
　この問題についても、今、急ぎやるんだということをおっしゃっているわけですから、あとう限り早い段階でそれぞれの位置づけというものをきちっとして、新たな法律の必要な部分については、早急にその対応をしなくちゃいけない。そしてまた、運用の面で、さらにきちっとした連係プレーが必要な部分についてはしっかりと対応していく、こういったことの全貌を示す機会というものが二年以内になきゃいけない、私はこう思っておるわけですけれども、そのことをしっかりと確認をしておきたいと思います。
　さらに、それに関連するわけですけれども、いわば国民の総意を結集して、二年なら二年の範囲の中で、有事法制にまつわる国民保護の部分、あるいはまた、先ほど来繰り返し言っておりますように、それ以外の緊急事態、二十四条のもとにおけるような事態等についてもどういうふうに法体系をつくっていけばいいのかということについて、国民の総意を得る場を持つべきだという提案をなさっていたわけですけれども、それは、この法そのものができてから、今度、実際に二年かけてやる場面でそういうことをすればいいんだ、こういうお考えですか。