Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井委員　私は、これは明らかに平成八年九月末の見直しで食料品の非課税ないしは軽減税率を認める可能性を総理はお示しになっていて、その点で、いいですか、その点で食料品複数税率は回避していただいた、これは武村大蔵大臣がお答えになった言葉でございますけれども、要するに、見直しのとき食料品の複数税率の話は入ってこない、このようにされる武村大臣の発言とそごすると思うんですね。質問者は明らかに遠い将来のことを言ってないんです。平成八年九月三十日の見直しについて質問しているのに、総理の方から、いいですか、食料品非課税の方向に見直しがされる可能性を発言しているんです。これは社会党の公約に沿う考え方だ。それはわかりますよ。ですけれども、私は大蔵大臣の発言も伺ったけれども、閣内不一致じゃありませんか、これは。こんな重要な問題で総理の発言と大蔵大臣の発言が違う。しかも、総理はさっき石田委員の質問に答えて、その段階でのその見直しはないようなことを言われた。しかし、社会党の渡辺嘉藏委員の質問に対しては可能性があるようなことを言われた。そればかりじゃない。さっき不規則発言がありまして、国民の声を聞いてみろ、要するに食料品非課税やるべきだという意見が、発言がこの委員会のその場で、石田委員の発言の最中にもあったわけですよ。私は、こんな重要な問題についてですよ、総理、閣内で、あるいは与党内でこんな乱れた感じになっているんじゃ全然議論できないと思うのですよ。これは政府の統一見解をきちんと出してください。質問できない。
○村山内閣総理大臣　これは、今御審議をいただいておりまする税制改革のこの法案をつくる際にも、そういう議論は税制調査会なり三党の会議の中では不断に出されてきている問題なんですよ。だからこれは、私は、消費税の持つ逆進性を緩和するという意味では、不断にやっぱり議論しなきゃならぬ問題だというふうに申し上げたのでありまして、次の見直しの段階のときに必ずやりますとかなんとかということを申し上げているわけじゃありませんよ。これはもう不断に議論しなきゃならぬ課題であるということを申し上げているわけです。
○村井委員　私は非常に厳密に物を言っているつもりなんですよ。いいですか。平成八年九月の見直しで食料品複数税率が入ることを可能性として認めるのか認めないのか。大蔵大臣は認めないとこの間はっきり私に言ったんだ。それに対して総理は、あり得るようなことを言っているんですよ。これは将来の、遠い将来の見直しだとか、そんな抽象的なことを私は聞いているんじゃない。平成八年の九月にどうするかということを聞いているのですよ。平成八年の九月の話までは整理がついていると大蔵大臣が言っているのですよ。それは私は、完全な政府の中の意見不統一だ。こんな話、議論できない。
○村山内閣総理大臣　いや、違いはないんでね。これはね……（村井委員「違っていますよ」と呼ぶ）いやいや、この消費税の持つ逆進性とか、持つ欠陥なんてものは、今回もある程度欠陥については是正をしたけれども、しかしやっぱり議論をする場でこれからも不断に議論しなきゃならぬ課題であるということを申し上げているわけです。
○高鳥委員長　武村大蔵大臣。——大蔵大臣の答弁も聞いてください。
○武村国務大臣　今、いみじくも村井委員は、であるかのようなと、あるようなという微妙な表現を使わざるを得ないように、総理の答弁は、そう明確に二年後の見直しでこの軽減税率に対して積極的な発言をされたわけじゃないんです。ほかの答弁では、中長期的というふうにはっきりおっしゃっている場合もありました。そういう意味で、その後、閣内でも私の答弁と総理の答弁、ずっと表現で違いがあるかどうかをチェックいたしまして、違いはないという考えになりました。今、総理みずからも加えてこういうふうにおっしゃっているわけでありますから、総理と私と全く同じ考えであります。
　繰り返し申し上げますが、議論はずっと今からでも続けてあっていいと思っています。大変大事な、大きな問題だと思っています。
　しかし、消費税にかかわる課税の適正化という見直し条項の段階では、このことは予定していないというのが政府の考え方であります。
○村井委員　検討課題だというような言い方で、要するに何かありげなことを言われるから話が混乱するのですよ。この間の地方公聴会でも、いいですか委員長、委員長のおられるところでちゃんとそういう可能性を地方で示しているんですよ。そういう発言が特定の委員からやっぱり出てくる、それくらいこの問題については要するにはっきりしていないのですよ。
　国民の声がどうだというのは、それはもちろん我々受けなきゃならない。しかし、政治家として我々は今法律の議論をしているのですよ。法律の議論をしているときに、どういうことを今議論しているんだということを明確にしなきゃいけないのですよ。それが全然明確になっていないから、私は問題にしているんだ。これはどうしたって政府の統一見解を出してもらわなきゃだめだ。議論できない。
○高鳥委員長　委員長の席で聞いておりますと、とうも総理の答弁と大蔵大臣の答弁がそう食い違っているようには聞こえないのですが、どうぞ……（発言する者あり）いや、委員長が聞いておりますとそういうふうに聞こえるんです。ですから、もし違うんだったら、さらにただしてください、どうぞ。統一見解を求めるほど食い違っていないと思うのですが、どうぞさらに尋ねてください。
○村井委員　それじゃ、平成八年九月三十日の日付で、平成八年九月三十日の見直し、その時点で、食料品の複数税率は入ってくるのですか入ってこないのですか、それだけ。
○村山内閣総理大臣　私は、何度も答弁していますけれども、見直しの結論について予断を持っておりません、これからいろいろな角度から検討される課題です、こう言っておるわけです。
○村井委員　それはおかしいじゃないですか。大蔵大臣の発言と全然違う。何ですか。全然違う。答弁が違う。おかしい。（発言する者あり）
○村山内閣総理大臣　いやいや、それは違うという意味が私はわからないのだけれども、逆進性の緩和のために飲食料品を軽減税率を採用するとかあるいは非課税にするとかいうようなことは、これまでも議論されてきたことだし、これからも不断に議論されなきゃならぬ課題です、こう言っておるわけですよ。
○村井委員　そんなこと聞いてませんよ。平成八年の九月三十日にと言っているんだ。（発言する者あり）
○高鳥委員長　大蔵大臣、もう一度答弁してください。
○武村国務大臣　総理は、今予断を持っていないということをはっきりおっしゃっているので、これは私も全く同じです。今、二年後の見直しの中身まで予断を持って申し上げる状況ではもちろんありません。文字どおり、これはこの法律が通れば法律の規定に従って国会が判断をすることであります。
　ただ私は、財政、税制の責任を預かる立場として、この課税の適正化という中には、今は食料品の軽減税率を予定はいたしておりませんというふうに申し上げて、むしろこの問題は中長期的な課題、将来の課題として認識をいたしておりますということを申し上げているわけであります。でありますから、総理の今の発言と全く矛盾はないと思っております。（発言する者あり）
○高鳥委員長　ただいまの答弁について村井委員からどうも納得がいかないということでありますので、この問題についてはきちっとした統一見解を政府としてお示しいただくということにして、なお村井委員、残余の質問、時間も余りございませんが続けてください。（村井委員「だめですよ、そんなことじゃ。だめです。簡単なことじゃないですか、そんなもの」と呼ぶ）まだ質疑をする機会もございますので、どうぞひとつ続けてください。（村井委員「全然だめですよ、答弁になってないですよ」と呼び、その他発言する者あり）
　では、村山総理大臣。
○村山内閣総理大臣　いや、私は別に食い違いはないと考えていますよ。何回も言っていますように、見直しについての予断は持っておりませんと。この消費税については、逆進性の緩和とか、そのために飲食料品を非課税にしたらどうかとか軽減税率をとったらどうかとかいう議論は、これまでもやられたことでありますし、これからもやらなきゃならない課題であるというふうに私は思っております、こう答弁しているのです。
○高鳥委員長　大蔵大臣、今の総理の答弁に対してそのとおりというふうに言えますか。
○武村国務大臣　今の総理と全く同じ考えであります。
○高鳥委員長　それでは、ひとつ村井委員、質疑を続けてください。時間がだんだん経過しておりますので、どうぞひとつ、村井委員、残余の、先ほどもう残り時間十分ということになっておりましたが、時間が経過しておりますので、どうぞ質問を続けてください。——どうですか、村井委員、質疑は続けられませんか。
　それじゃ委員長からお願いしますが、村井委員の質疑については、次の機会に残りの分をしていただくということでいかがですか。そのように御協力をお願いします。
○村井委員　いろいろ場内からお声があったようですけれども、いいですか、平成八年の九月三十日の見直しというのに食料品の複数税率というのは入るんですか、どうなんですか。それを、聞いていますと、入るようなこともおっしゃったり、入らないと断定的におっしゃったり、いろいろされるから、これは議論が全然できないということを申し上げているんですよ。これははっきり統一見解を出してくださいということを申し上げているんです、とりあえず。（「検討課題だよ」と呼ぶ者あり）検討課題って、そこまで検討課題なんですか。そこまで検討課題なんですか。大蔵大臣は、それは検討課題じゃないと一度言っているんだよ、はっきりと。言っているんですよ。一度言っているんですよ。だから私は矛盾していると言っているんだ。
　まあいずれにしましても、私は、総理大臣と大蔵大臣との間に明らかに矛盾があると思うから、それだけ申し上げて、とりあえず私は質問を保留します。
○高鳥委員長　これにて村井君の質疑は保留分を除き終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　限られた時間でありますから、端的に質問をさせていただきたいと思います。
　今回の税制改革、消費税の税率アップ、前回も申し上げましたとおり三％から五％、七％の極めて重大な問題でありまして、多くの国民がこの政府のやり方に強い抗議の声を上げていることは周知の事実であります。こういう国民全般にかかわる税の問題というもの、前回の総選挙でどの党も税率アップを公約していないという状況のもとで七割も上げるというような問題、本来でしたら国民の信を問うてからやるべき、そういう重大な問題だと我々は考えていますけれども、村山総理は、三％から五％くらいというのは政治家としての裁量権の範囲内だということも言いながら、選挙でも公約しなかった問題を今この国会に提案して、そして与党の幹部の中には、もう審議も終わりだ、八日、九日には衆議院を通してしまおう、こんなことも言われている状況ですけれども、総理は、この今回出されている案件についての重要性をどういうふうに認識しておられるのか、簡潔に述べていただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　裁量権という言葉は訂正いたします。そんな権利があるわけじゃありませんからね。（佐々木（陸）委員「訂正する……」と呼ぶ）裁量権という言葉はね。ただ私は、公約をしたから一言半句間違えばそれは公約違反だというふうにはやはり言われないんではないか。それはおのずから、政治家として責任のとれる範囲内という判断はおのおのがしなきゃならぬものだと私は思いますね。
　で、七月の総選挙以後、これだけ、連立政権ができる、政治も大きく変わるような状況の中で、それぞれの角度から議論をして、しかもその議論も政治家だけがするんではなくて、いろいろな団体の意見も聞くし、いろいろな方々の意見もやはり聴取して、そしてできるだけ議論の経過の透明度も高め、民主的に議論をし合いながら合意を求めていくという手法もとって出している結論ですから、お互いに責任を持って国民の皆さん方にも御理解をいただけるものだ、こういう確信を持って提案をいたしております、こう申し上げておるわけです。
○佐々木（陸）委員　慎重にいろいろ議論をしてきて透明にやってきたというのですけれども、消費税の税率の五％というもの、これについては、提案されている法案の中に見直しの条項が現に入っているわけです。もう何度も問題になっていますけれども、一九九六年、平成八年九月三十日までに、税率についてはいろいろなものを検討して、四項目挙がっていますが、「所要の措置を講ずるものとする。」というふうになっているのです。この「所要の措置」というのは何ですか。
○村山内閣総理大臣　税というのは法定主義ですから、したがって法律を改正しなければ税制改革をしたことにならないわけですね。したがいまして、この見直し条項の中には、例えば行財政改革とかあるいは不公平税制の是正とかあるいは高齢社会に対するビジョンとかいうようなものを分析をして、そのときの財政事情等々も勘案をしながら結論を出して、その結論が出れば、当然、法律の改正が必要ならばやはり法律の改正もしなければならぬということも含めて言われている言葉であります。
○佐々木（陸）委員　五％におさまらない、あるいは五％以下になるということもそれは理論的にはあるかもしれませんが、六％、七％とかになるという場合には消費税法の改正案をこの時期までに国会に出して国会の議決を経るという意味ですか。
○村山内閣総理大臣　私は何度も繰り返して申し上げておりますけれども、見直しに当たっての予断は一切持っておりません、こう申し上げておるわけですね。したがって、今ここで、どうなった場合にはどうなるか、こうなった場合にはこうなるかというようなことを想定して議論をする段階ではないのではないかというふうに申し上げたいと思います。
○佐々木（陸）委員　そこまで詳しく先のことまで見通して言ってくれなくていいのですが、所要の措置を講じるというのは、法律的に言えば、もし税率を変えることがあったならば消費税法の改正案を国会に出して審議をして可決をしてもらう、議決をしてもらうという意味かということを聞いているのです。
○村山内閣総理大臣　これは一般論として申し上げれば、それは、税率を下げる場合も税率を上げる場合も法律の改正をしなければ、これはできない話ですから、所要の措置を講ずるというのはそういう意味ではないかと思っています。
○佐々木（陸）委員　要するに、今の五％のままでいける場合には、この所要の措置は必要ないわけですよね。それ以外になった場合には何らかの措置が九六年の九月三十日までに必要だ、そしてそれは法定主義なんだから、税率を変えるという場合には国会に当然それを提出してその議決を得ることになるんだ。その議決を得るところまでを九月三十日までにやるという意味ですか、これも法律的な問題ですけれども。
○小川（是）政府委員　所要の措置というのは、先ほど来の御議論のように、立法を要するものについては当然立法であるというふうにこの条文として受けとめております。したがいまして、基本的には平成八年の九月末までにそういう立法化がされるものとするというのが基本的な考え方でございます。
　八年九月末を置いておりますのは、御提案しておりますのは、平成九年四月一日から税率五％というふうに改定をお願いしておりますから、事業者の方や何かにとっての準備を考えますと、半年前には税率が確定している必要があるだろう、もし見直しを要するとすればそれまでである、こういう考え方で条文を出してございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、見直しをすることになったならば、そのときまでに国会に法案を、改正案を出して、その可決を求めるんだということだというふうに理解をいたします。もちろん、そのときにあなたが総理のままでいらっしゃるかどうかは、それは全然わからないことですから、これは一般論としてお聞きをしたし、この法律が通るかどうかの問題ではありませんが。
　私、前回お聞きしたときに、武村さんにお聞きしたのですが、将来予断を持っていないということなんですけれども、ＮＨＫの討論で、直間比率六〇対四〇とか五五対四五とかその辺まで持っていく、徐々にそういう方向にやはり持っていくべきだとはっきりと述べておられる。で、武村さんはそのことをお認めになった。そうなったら、消費税は、税率はどうなるのかというふうにお聞きをしたら、「消費税だけをとらまえて直間比率の見直しを議論する必要はないと思います。」と言いましたけれども、じゃ何をとらまえて直間比率の見直しを議論するのですか。
○武村国務大臣　ＮＨＫの討論会に出ましたときに、たしか相手は佐々木教授でありましたが、（佐々木（陸）委員「中谷教授です」と呼ぶ）中谷教授ですね、それらしき会話をした記憶がございます。今回の税制改革が実現しますと、やや直間比率が変わる、間接税がふえて直接税が減るということですね。
　将来の話でありますが、消費税だけが間接税ではありません。何がという御質問でありますが、石油関係に関する間接税もございますし、たばこ、酒等の税もございますし、地方税にもその種の間接税がまだ存在を一部いたしております。そういう全体の中で申し上げているつもりでございます。しかし、直間比率というのは、初めに何か理想的な数字があって申し上げているわけでなしに、まさにそのときのさまざまな状況の中で、結果として比率が変わっていくということだろうと思います。
　御質問の趣旨はどういうことかわかりませんが、消費税を将来もさらに引き上げて、ぐんぐん間接税の比率を高めていく、そういう意図で申し上げているわけではないというふうに御理解いただきたいと思います。
○佐々木（陸）委員　それは納得できませんね。
　大蔵大臣は本委員会でも、直間比率の見直しの問題について——予算委員会ですね、十月十二日の予算委員会の答弁の中で明確に、平成六年ベースで、今度の改正が行われれば、直接税が七七％程度だったのが七二％程度になる、そして間接税は二三％程度だったのが二八％程度になるとはっきり述べておられますよ。ですから、その枠組みでいったら、六〇対四〇あるいは五五対四五、消費税をふやしていったら、じゃ、消費税のパーセンテージは何％になるか、これは参考のために聞くだけですけれども、それ、言えませんか。
○武村国務大臣　私は、その数字は今持っておりません。今申し上げたように、直間比率の是正ということはあくまでもそのときどきの状況の結果として出てくる数字であります。初めから意図的に、今おっしゃるような五五対四五とか六〇対四〇とか、そういう明確な数字で目標を持って申し上げているわけではないということであります。
○佐々木（陸）委員　ＮＨＫのそのテレビの中では、あなたは明確にそういう方向に徐々に持っていきたいと言ったんですよ。六〇対四〇あるいは五五対四五にというふうに中谷さんが言ったのに対して、ええ、そういう方向に持っていきたいと思っています、ちゃんと言っていますよ。もちろんそのパーセンテージを挙げたのは中谷教授の方ですけれども、あなた、そう返事しているじゃありませんか。
　だから、そうなった場合に、しかもあなたさっきから直間比率の見直しという場合に、間接税いろいろあると言うけれども、しかし、七〇対三〇くらいのものを六〇対四〇に持っていくときに、じゃ、消費税以外のものを上げてそう持っていこうと思ったら、たばこや酒、税金を十倍、二十倍くらいにしなければ、そんなもの、なりませんよ。
○武村国務大臣　申し上げておりますように、大きな流れとして、徐々にその方向ということを申し上げたわけでありまして、中谷教授の方が五五対四五というふうな明確な数字を挙げておっしゃっているということであります。
○佐々木（陸）委員　十月二十日のこの委員会での議論でも、このときには所得、資産、消費のウエートがどうなるかという問題で、資産課税は二五から二四になる、消費課税は二二から二七になる、所得課税のウエートは五四から五〇になるということを、あなた数字を挙げて、「直間比率の見直しという課題に対しても一歩前進した」ということもはっきり言っておられるわけですよ。
　こんな問題、余り論議するつもりはありませんけれども、しかし、あなたが言っておられるように、徐々にそういう方向へ持っていきたいという方向に行ったとすれば、今度の、あなたがこの間の予算委員会で十二日に述べられたそのフレームで言えば、我々が計算すれば、六〇対四〇となった場合には消費税が一〇％、そして五五対四五の場合には約一二％、そうなるのですよ。そういう方向を言っておられるし、あなたこの間、さっき挙げた二十日のものでも一歩前進、直間比率の間接税をふやしていこう、一歩前進なんですよね、もっと前進させたいという気持ちがあることははっきりこういう答弁の中にも出ているわけです。
　まあ、その問題はこれ以上論議しませんけれども、しかしいずれにしても、今度は総理にお聞きしたいと思うのですが、今回の五％という数字、これはいろいろ予断は持っていないと言いますけれども、五％という数字のその根拠についても、総理はこういうふうに言っておられる。
　これは参議院の予算委員会ですけれども、「平成九年から税率を上げるというんなら、その経過を踏まえた上でどうしてもこれだけは上げてもらわなきゃならぬというときに税率を決めたらどうかという意見もあったことも事実」だ、私も大体そういう意見を持っていた。だけれども、それじゃ無責任だと言われるから、やっぱり責任ある政治のあり方ではないかということも考えて「ぎりぎり抑えたところで、まあ五％ぐらいにしていただくことはやむを得ないのではないか」と、「まあ」というようなことで五％というのが出てきた。大して根拠があるわけじゃないのですよ。
　武村大蔵大臣も、これはさっき挙げましたが、二十日の本委員会の議論の中で、率直に言って時間が足りなかった、全部詰め切るにはタイムアウトといいますか、時間が不足していたというようなことは事実でございます、そういう中で、あえて今回のような五％で一体処理をしながら、なお附則条項を置くようにしたんだと。だから附則条項がついているということは、今度の五％というのは大して詰めたものじゃないということははっきりしているわけですよ。だから、予断を持たないとかなんとかと言いますけれども、五％におさまらないということも当然あり得るわけでしょう。
○武村国務大臣　何かどんどん消費税率を上げたがっているかのごとき御質問でありますが、まさに予断を持たないでいただきたいと存じます。
　見直し条項は、既に何回も御答弁申し上げてまいりましたように、四項目、文言で表現されておりますが、消費税の引き上げにかかわる、かかわりそうな項目もありますし、むしろ消費税の引き上げを抑制する経費節減とか不公平税制の見直しというふうな、そういう項目もあるわけでございます。全体で見直した結果、消費税率をもう一度変えるか変えないかをそこで判断をしていこうと、まさに総合的でありますから、余り予断を持っておっしゃらないでいただきたいと存じます。
○佐々木（陸）委員　いや、予断を持つなと言われますけれども、この間の、私、福島の公聴会に行きましたが、公聴会の中でも、与党の推薦した公述人の方まで、四％に下がる可能性があるなんていいかげんなことを言うなと言っていましたよ。国民みんな五％におさまらないと思っているのですよ。だって、政府もそういう宣伝をしているのだから。
　武村さんも、この間のＮＨＫのテレビで、高齢化社会、これからどんどんお金がかかる、これがいい、この今度の対応でいいとは思っていないということまで、あなた言っているわけでしょう。そうなんですよ。だから、だれもかれもが、この問題は結局消費税をもっと上げる方向に持っていくんじゃないかと国民の多くは思っているわけですよ。そのための見直し条項があるわけですね。
　まあしかし……。両面があるとかという言葉がありますけれども、じゃ総理に最後に、もう時間のようですから一つだけお聞きしたいと思いますけれども、政府は今、高齢化社会になるとこうたくさんお金がかかる、じゃその高齢化社会の対応を総理はどう考えているのか。それからまた、国が二百兆、地方が百兆、こういう借金の返済をじゃどういうふうにしていこうと考えているのか。それからまた、六百三十兆円の公共投資、こういったような問題も次々に出されてきているわけですけれども、そういう財源について消費税の税率アップをしないというふうに断言できるのですか。そのことを最後にお聞きしましょう。
○村山内閣総理大臣　何か、聞いていますと、上げるんじゃないか上げるんじゃないかということを前提に質問されているようですけれども、私はさっきから言っているでしょう、予断を持っておりませんと。
　税負担をどの程度の水準に維持するかということは、公共サービスの水準をどの程度にしていくかということと見合いなんです、これ。見合いなんですよ。ですから、行政改革もやらねばいかぬし、あるいは不公平税制の是正もせねばいかぬ、あるいは高齢社会のビジョンも示さなきゃいかぬ、そういうことを総合的に判断をしながら、財政事情等も勘案をして結論を出すための見直しをするんです、こう言っているわけですから、その結果によってどうなるか、それは予断を持って議論をしているわけじゃありません、こう申し上げているわけです。
○佐々木（陸）委員　予断を持っていないと言いますけれども、多くの国民は、この見直し規定が設けられて、その見直しの時期にまた二％かそこらは、まあ裁量権という言葉は使われないだろうけれども、政治家の判断の範囲内だというようなことでまた上げるということになれば、結局細川さんの出された七％と大して変わらないことになるんじゃないかという危惧も持っているんだということを申し上げて、質問を終わります。
○高鳥委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十八分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の福島県における意見聴取に関す
　　　る記録
一、期日
　　　平成六年十一月四日（金）
二、場所
　　　ウェディング　エルティ
三、意見を聴取した問題
　　　所得税法及び消費税法の一部を改正する法
　　　律の施行等による租税収入の減少を補うた
　　　めの平成六年度から平成八年度までの公債
　　　の発行の特例等に関する法律案（内閣提出
　　　）、所得税法及び消費税法の一部を改正す
　　　る法律案（内閣提出）、平成七年分所得税
　　　の特別減税のための臨時措置法案（内閣提
　　　出）及び地方税法等の一部を改正する法律
　　　案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　高鳥　　修君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　津島　雄二君
　　　　　　村井　　仁君　　　　北沢　清功君
　　　　　　田中　　甲君　　　　佐々木陸海君
　（２）　現地参加委員
　　　　　　穂積　良行君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　薄井　信明君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　成瀬　宣孝君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　須賀川市長　　　高木　　博君
　　　　　　　　協三工業株式会
　　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　　長　　　　　　　齋藤　俊雄君
　　　　　　　　福島県商工会議
　　　　　　　　所連合会会長　　坪井　孚夫君
　　　　　　　　福島市議会議員　小林　義明君
　　　　　　　　株式会社丸共家
　　　　　　　　具店代表取締役
　　　　　　　　福島民主商工会
　　　　　　　　常任理事　　　　斉藤　朝興君
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○高鳥座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院税制改革に関する特別委員会派遣委員団団長の高鳥修であります。
　私がこの会議の座長を務めますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　この際、派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、税制改革関連四法案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地のほかに福岡市におきましてこのような会議を催しているところであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　それではまず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長である私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の石原伸晃君、改革の津島雄二君、村井仁君、日本社会党・護憲民主連合の北沢清功君、新党さきがけの田中甲君、日本共産党の佐々木陸海君、以上でございます。
　なお、現地参加委員として穂積良行君が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　須賀川市長高木博君、協三工業株式会社代表取締役社長齋藤俊雄君、福島県商工会議所連合会会長坪井孚夫君、福島市議会議員小林義明君、株式会社丸共家具店代表取締役、福島民主商工会常任理事斉藤朝興君、以上の方々でございます。
　それでは最初に、高木博君から御意見をお願いいたします。
○高木博君　須賀川市長の高木博でございます。
　衆議院税制改革に関する特別委員会の高鳥委員長さんを初め、各理事及び委員の諸先生方、並びに国の関係機関の諸先生方には、日ごろから地方自治の振興発展のために格別の御理解と御高配を賜り、この機会に厚く御礼を申し上げます。
　また、本日は、政務御多端の折にもかかわらず、このたびの税制改革につきまして地方自治体にも発言の機会を設けていただきまして、深く感謝申し上げます。
　さて、昨年から継続して審議されてまいりました税制改革の論議が結実いたしまして、ここにその成案が得られ、法案が速やかに今国会に提出されましたことは、まことに喜ばしい限りであります。
　今回の税制改革は、来るべき二十一世紀に向けた高齢化社会に対応するため、所得、消費、資産等の間でバランスのとれた税体系を構築することで、高齢化社会を支える費用、すなわち税負担を社会の構成員が広く分かち合うような仕組みを構築していただくことを主眼として行われたものと理解しているところであります。
　その意味におきまして、個人住民税を含めた個人所得課税の軽減を行う一方で消費税の税率を引き上げるという選択肢は、中堅所得層を中心とする勤労者の働く意欲を助長し、経済全体に新たな活力を生み出すことに結びつく、まさに時代の要請に沿ったものと考えております。
　特に今回の税制改革で特筆すべきことは、地方分権の推進論議を背景に、地方税源の充実にも目が向けられたことであります。従来、ともすれば国税中心の税制改革であり、地方税は国税の陰に隠れ、地方税の充実を柱とする地方財政の確立は長年の懸案でありました。今後、本格的な高齢化社会の到来を迎えるに当たりまして、従来にも増して地域全体が共同社会として連携を深め、その役割を十分に果たすべきであるとする認識が一般化しつつある現状の中で、その意味するところは、地域住民にとりまして最も身近な地方自治体こそが、これまで以上に重要な役割を担うということであります。
　こうしたことから、今回の消費税の見直しの中で地方消費税の創設が提案されましたことは、これからの地方自治体の責任と役割の増加に見合うよう、その税源を充実するという政治の強い意思のあらわれであり、大きな意義があると考えております。
　いずれにしましても、私ども地方自治を預かる立場の者にとりましては、今回の税制改革は、昨年六月の衆参両院の全会一致の分権決議の趣旨を直ちに具体化するものとして大いに歓迎をし、感謝申し上げたいと存じます。
　また、地方消費税の創設は、地方税制にとって本格的な間接税の導入を実現するものでありまして、シャウプ税制以来の大きな改革であると考えております。
　最近の地方財政は、行財政の効率的な運営に向けた努力にもかかわらず、住民福祉の充実や社会環境の整備等に要する財政需要がますます増大する傾向にあります。これらの財政需要に積極的に対応するため、極めて厳しい財政運営を求められている状況にございます。このためにも、今回の税制改革が最終ゴールではなく、今後、地方分権の流れを確固たるものとするための地方税制の見直し、さらには国及び地方を通じた税源配分の是正など、地方税源のさらなる充実強化に向けての論議のスタートとなることを期待するとともに、要望するものであります。
　他方、個人住民税についてでございますが、財政運営に苦慮している現在の地方財政にとりましては、正直に申し上げまして、まことに厳しいものがあります。しかしながら、日本経済の実情を考えた場合、当面の景気に配慮する観点から、個人住民税におきましても所得税と同様の措置を講じることはやむを得ないものと考えるところであります。ただし、減税先行に伴う地方債発行等の減収補てんにつきましては、十分な対策が講じられるよう強く要望する次第であります。
　今回の税制改革につきましては、国民の各所得階層ごとの損得が云々され、また同様に、地方自治体間の地域格差につきましても種々言われているところであります。しかし、税制改革の論議にありまして最も重要なことは、目先の損得勘定ではなく、将来の日本にとって、そして地域社会にとっていかに安定的な税体系を構築するかということであろうと考えます。こうした観点から、幅広い税制改革論議が行われることを期待いたしております。
　特に、特別地方消費税についてその存廃の論議が出ておりますが、この税は地方公共団体にとりまして極めて重要な税源であります。須賀川市は福島空港の所在市で、福島県の高速交通ネットワークの一大拠点として形成されつつありまして、これに合わせた、空港を核とした新しい町づくりを地域住民から強く要望されているところであります。本市のように地理的にも社会的にも恵まれた環境を有しながら、独自な町づくりが進みにくかった要因の一つには、さまざまな規制と地方財政の脆弱さがあります。
　こうした点を踏まえるとき、今回の税制改革で何らの代替財源も検討しないままに、単に廃止という論議が行われることにつきましては、我々といたしましても慎重な立場をとらざるを得ないところであり、今後、地方消費税の実施時までに、幅広い観点からよろしく御検討いただきたいと考えております。
　以上、今回の税制改革に関しまして、忌憚のない意見を申し述べさせていただきましたが、法案審議の上、速やかに御決議をいただき、安定した地方税制の構築にも資することになるよう御期待を申し上げるところであります。
　なお、せっかく発言の場をいただいておりますので、地方税の改正見直しについて、特に二点ほど要望させていただきたいと思います。
　一つは、非課税措置等の整理合理化であります。
　地方税における各種非課税措置及び特例措置につきましては、平成六年度に信用金庫、労働金庫の資産課税の見直しが行われるなど、逐次その見直しが行われ、整理合理化が進められておりますが、十分とは言いがたいのが現状でありまして、より一層の整理合理化を進められるよう要望するとともに、国税における租税特別措置につきましても、平成六年度に公益法人課税の適正化及び交際費課税の適正化が行われたところでありますが、引き続き税負担の公平確保の観点から、今後も税制調査会の答申にもあるように、利子や株式等譲渡益の総合課税への移行問題や納税者番号制度の問題等の見直しを進められるよう要望するものであります。
　二つは、地方譲与税のうち、航空機燃料譲与税における案分基準の見直しについてでございます。
　航空機燃料譲与税のうち空港関係市町村への譲与は、三分の一が着陸料、三分の二が騒音を受ける世帯数で案分するという基準になっております。しかしながら、近年の地方空港は、福島空港を初めといたしまして、山間部に立地することなどから、騒音が比較的問題にならない空港がふえている現状にあります。このような観点から、着陸料に係る案分割合を見直し、引き上げられるよう要望するものであります。
　最後になりましたが、諸先生方におかれましては、引き続き地方行政の進展のために特段の御高配を賜りますようお願いを申し上げ、私の発言とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○高鳥座長　ありがとうございました。
　次に、齋藤俊雄君にお願いいたします。
○齋藤俊雄君　私、先ほど御紹介賜りました協三工業株式会社の社長をやっております齋藤でございます。一部、三協工業という報道がなされておりましたのですが、これは逆でございまして、協三工業でございますので、そのようにお見知りおきをいただきたいと思います。
　それでは、私の意見を述べさせていただきます。
　今回、税制改革に関する政府案が示されまして、活力ある福祉社会の実現を目指す視点に立って、社会の構成員が広く負担を分かち合って、かつ歳出面の諸措置の安定的な維持ができるような、所得、消費、資産等の間のバランスのとれた新しい税体系を構築するための諸法案が提案されております。これらについて、私なりの意見を述べさせていただきます。私は、根っからの機械屋でありまして、あるいは的を射ない点があろうかと思いますが、製造業の一経営者としての意見としてとらえていただきたいと存じます。
　まず、個人の所得税につきましては、これまでの我が国の社会の安定的発展に大いに寄与してきたところでございまして、今後も中心的な役割を果たすべきものと考えております。ただ、勤労世代に負担が偏り、中でも一番働き盛りの人たちにとって、収入がふえても税金で持っていかれてしまうというような部分が多くなったりすることのないような税体系が望まれます。経済社会の原動力である働き手が手ごたえをしっかりと感じ取れるかどうか、政府案の国民への説明がよくなされていないように感じられます。中堅所得層に特に厳しかった個人所得税は大分軽減されるようでありますが、そもそも何に充てるための、何のための税制改革かという国民の素朴な疑問に答える最大限の努力をぜひお願いしたいと思っております。六千万人の所得者のうち、一千万人もの非納税者がいるということを聞いておりますが、これも疑問の一つではあります。
　次に、消費税についてでありますが、今国民が抱いている税制に対する不公平感を少しでも少なくするためには、消費税の税率アップで租税収入を確保する方法が最も適当であろうと考えます。ますます高齢化していくこの社会の、近き将来の福祉問題を考えますときに、四％の税率はむしろ低過ぎるように思います。消費税の比重が高まっていくのは、今の時代の要請であります。
　政府案の公債の発行につきましては、二百兆円を超えると言われております国債の残高がある現状を考えるとき、子孫にこれ以上の債務と利払いを押しつけることのないような、そういう配慮がぜひ必要であろうと思っております。
　次に、私が常日ごろ考えておりますことをつけ加えて、今後の政策に取り上げていただけたら大変ありがたく存じます。
　その一つは、地価税の廃止及び資産課税の軽減であります。
　今、我が国は不況のどん底にあります。地価税制度があるために、土地の売買が行われず経済が活性化しておりません。早急に手を打っていただきたいことの一つであります。
　最近の円高により日本産業の空洞化が問題になっておりますが、リストラと称して人員削減をやり、海外進出ができるのは一流の大手企業であります。これらの一流企業が我が国の三十分の一とも百分の一とも言われる海外の低賃金でつくったものが逆に我が国の市場に輸入されてきまして、国産の製品の価格破壊が堂々と行われております。ハイテク技術はどんどん海外に流れてしまって、国内の技術の空洞化が起こったらそれこそ大変ではないでしょうか。即効性のある地価税の改廃をぜひ考えていただきたいと思います。
　二つ目は、行財政の改革と規制の緩和による物価の下落を誘導することであります。
　具体例を一つ申し上げますと、産業別最低賃金制の廃止であります。各県の一律最低賃金がありますので、これだけで十分であると私は考えております。これを実施すれば労力と費用を著しく軽減できるでしょうし、行政のリーダーシップで簡単にできることだろうと思っております。こうした規制緩和は、直接に実質的な経済力の増加につながるのではないかと考えられます。
　それから、地方消費税の創設でございますが、現税制によりますと、直接税に偏った体系になっております。都道府県では、法人所得課税のウエートが非常に大きく、税収が不安定であります。特に今回のような長引く不景気のもとにおきましては、非常にこの法人所得課税の税収が左右されやすいわけでございまして、地方税源の充実が早急に望まれるわけでございまして、その観点からいいまして、地方消費税の、今回は一％という政府案でございますが、これは時宜に適した法案でなかろうかなというふうに思っております。
　最後になりますが、企業課税強化により相当の税収が確保できるではないかという一部論者の議論があるようでございますが、我が国経済全体の未来への発展を確保する責任を持つ我々企業人としましては、このような無責任な議論はしていただきたくないと思っております。
　簡単でございますが、以上で私の意見陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○高鳥座長　ありがとうございました。
　次に、坪井孚夫君にお願いいたします。
○高鳥座長　ありがとうございました。
　次に、小林義明君にお願いいたします。
○高鳥座長　ありがとうございました。
　次に、斉藤朝興君にお願いいたします。
○高鳥座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
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○高鳥座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原伸晃君。
○石原（伸）委員　自由民主党の石原伸晃でございます。
　本日は、意見陳述者の皆様におかれましては、お忙しいところを本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。本当に、私どもの税制審議の中で皆様方からいただいた貴重な御意見を十分に参考にさせていただかなければならない点が多々あったと思います。
　その中で、まずお伺いをさせていただきたいと思うのでございますが、協三工業の齋藤社長、あるいは福島県商工会議所会長の坪井さんの方から、何のための税制改革なのか、あるいは国民の皆様への説明が十分ではない、こういう御指摘があったと思います。
　この税制改革議論を私もずっとやってきたうちの一人でございますけれども、国民サイドからいいますと、あの細川政権時代に突然夜中に国民福祉税という形で、消費税をやめて七％の税制をつくるということで、この議論が公にされたような感じを持っていらっしゃる。そして、政権交代があって、この二カ月間の間に、短期間でございましたけれども新しい連立政権が税制改革大綱をまとめるという形で、やはりその点については十分反省をしていかなければならないということを感じた次第でございます。
　まずお聞かせ願いたいのでございますが、坪井会長さんと小林先生の方から、いわゆる中小特例について正反対の御意見が出されたと思います。坪井会長さんのお話ですと、やはり免税事業者三千万円のものは維持していただきたい。小林さんの方は、益税があるからどうもこの制度は疑問であるということが出されたわけでございますが、私たちもこの点につきましては十分議論を重ねて、やはり三千万円以下の事業者は、サービス業を除きますと、平均人員が二・九人、三人に満たない、いわゆるパパママストアでやっている方々で、複雑な納税事務にたえられない。勉強すればできるという意見もあったのですけれども、そういうところにはやはり配慮をしなければいけないのではないかということでこの免税点を維持したわけでございますが、坪井さんあるいは小林さん、この制度についてどのようにお考えになるのか、もう少しお話をお聞かせ願いたいと思います。
○坪井孚夫君　私は縮小されたことは残念であるというふうに申し上げたのです。これは、反対しますと総合的な全体のレベルの問題に関与いたしますから、もしそうでなければ今までどおりの方が波風が立たなくていいことは、これははっきりしておるわけであります。
　ただ、益税と言われまして今まで大変批判をされた部分でありますから、それがある程度是正されなければならぬだろうということは出ております。先ほど斉藤さんが発言されておられましたように、内税、外税の問題がありますけれども、そういう形で実際に消費税そのものをいただけないというような商いをしておる者も多々ございます、これは。ただしかし、それはやはり決められた範疇でいただくべきでありまして、外税、内税の問題ではありますけれども、いただくべきものとして私どもはとらまえてきておりますから、それを要するにいただけなかったからということで税金を納めることになることについての問題は、これはいわゆる制度とは別な範疇の問題だと考えております。
　ただ、心情からいいまして、会議所に会員がたくさんおります中には、そういう中小会員、まあ零細会員がたくさんおるわけでありますから、この方々に配慮をしていただくということはこれからも必要であろう。したがって、残念でありますが、これ以上後退しないようにお願いしたいということを私は申し上げたわけであります。
○小林義明君　中小特例の益税の問題ですけれども、年間の売り上げが三千万とか二千万とかという金額になりますと、その業者がどのぐらいの利益かというのは、三百万とか四百万とかよくわかるわけでございまして、そういう利益の状況の中でさらに税金の事務が煩雑になるということは大変である。それからまた、それだけのものを全国的に捕捉していくということになれば、税務署の職員とかそういった方の手数もたくさんかかる。こういうふうな現実は理解しておりますけれども、しかし、税金そのものの根幹を見詰めたときには、要するに国民が税金を払ったその税金の途中の段階でどこかがもうかるということは、税のあり方としてやはりあるべき姿ではないというふうに思っておりますので、やはり純粋な税のあるべき姿からいって、それは正さなければいけないのではないかなというふうに思っております。
　前段言いました現実の難しさの部分は十分承知しながらも、しかしそれをやっていかないと税金に対するもやもやは消えていかないという指摘をしたつもりでございます。
○石原（伸）委員　ありがとうございました。
　引き続いて質問を続けさせていただきたいと思うのですが、須賀川市長の高木さんの方から御指摘がございました、目先の損得勘定でなく将来の税制の姿の中で税制改革というものは考えていかなければならないという貴重な御指摘がありました。そして、市長さんでございますので、地方財源に関係する非常に具体的なお話があったと思うのですが、いわゆる特別地方消費税のところについては幅広い観点から検討していただきたいと。
　市を預かる者としては財源を確保しなければいけないから、市長さんの本当の胸のうちは、何とか残してもらえないかなというふうにとったのでございますけれども、その点については、やはり消費者側からいいますと、これは料飲税に端を発しているものでございますので、それが決して、昔のように旅館に泊まったり高いものを食べたりするのがぜいたくではもう国民的にはないわけですから、消費税の上にまた特別地方消費税が乗っかることには私は抵抗があるような感じがするのですけれども、私が勘違いをしていれば恐縮なんでございますけれども、市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○高木博君　それでは、お答えいたしますけれども、これは、特別地方消費税が仮に廃止される場合には、それを補てんするような税源を手当てしていただくということであれば結構ですという気持ちでございますので、よろしくお願いします。
○石原（伸）委員　あともう一点お聞かせ願いたいのですが、住民税減税で大変御苦労されたと思うのですね。須賀川市で、起債もされたと思うのですけれども、市の財政規模が幾らで、一体どのぐらいの住民税減税を行うのに起債をされたのか、参考までにお聞かせ願えますか。
○高木博君　私のところの一般会計は約二百億でございまして、そのうち住民税の減税によるマイナスの部分は約四億でございますので、それに見合う程度はある程度、全額というわけにはまいりませんけれども、中でいろいろ事業を取捨選択しながら、今までの借りておった額等もございますので、それに見合うほどではございませんが、やってきたというところでございます。
○石原（伸）委員　ありがとうございました。
　質問を続けさせていただきたいと思います。
　協三工業の社長の齋藤さんが、ちょっと私、実は意外な感を受けたのでございますけれども、東京ですとやはり地価税の問題ですね、非常に危機感を持っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃる。課税ベースが非常に狭くて、特定業者に固定資産税とは別に資産課税がかかっております。また、資産課税の軽減という御指摘もございました。東京では、地価の公示価格と比べて固定資産税の評価額が逆転しているようなところがあって社会問題にまでなっているのですが、福島という地方の県庁所在地でこういう御指摘があったのですが、やはり固定資産税やこういう問題で、福島市の中でも、あるいは福島県の中でも問題が起こっているのでしょうか。もう少しお聞かせを願いたいと思います。
○齋藤俊雄君　私なりの解釈になるかもしれませんが、実は福島県は御存じのように発展途上県でございまして、ただいまディベロップの最中でございます。そういった中で、特に郡山の西口とか福島市の西口地区あるいは東口、これの再開発問題が今起きておるわけでございますが、この再開発計画ができてもディベロッパーが来てくれない、こういう非常に困った状態にあるわけです。
　これは、なぜ来てくれないかというと、土地に対する投資を嫌がっているわけですね。というのは、もうバブルで懲り懲りしておる、もうこれ以上そういう痛い目には遭いたくないということなんですね。ですから、不動産業界は一番困っているだろうと思うのですが、土地が動きません。やはり土地が動かないと経済そのものが、特にこの福島市においてはそうだと思うのですが、全然産業全体が活性化されてこない、こういうことにつながっているだろう、こう思います。
　それで、どうしてもその辺のところの廃止ができなければ税率を半分に減らすとか、そういったことが必要でなかろうかな。そして、本当に経済そのものを活性化させるということが緊急の要務でなかろうかと思っておるわけであります。
　ちょっと長くなって申しわけないのですけれども、来年は福島の五十回国体がございます。それに向けて今現在、道路をつくったりいろいろ公共投資がなされておるわけです。ところが、箱物をつくるにしましても土地が必要だ。土地そのものに対する投資はちょっと控えなくてはならない。そういうことから、やはり地価税というものが非常に災いしているだろうというのが私の考えであります。
○石原（伸）委員　ありがとうございました。
　最後に、時間でございますので、丸共家具の社長の斉藤さんにお聞きして質問を終了させていただきたいと思うのです。
　婚礼家具の話を例に出されて御説明いただいたのですけれども、婚礼家具というのは十万とか二十万とか何十万もする非常に高いものだと思うのですけれども、こういう場合は仕入れの段階でも消費税を払われていないのかというのが第一点と、例えば昔は桐のたんすなんというのは婚礼家具で物品税がすごく高くかかっていたと思うのですが、物品税のときは払われていたのか払われていなかったのか、いただいていたのかいただいていなかったのか、その点についてお聞かせいただき、質問を終わらせていただきたいと思います。
○斉藤朝興君　物品税については、ちょっと私も正確に覚えていませんのでお答えできません。ただ、金額が高額でも少額でも、仕入れにはすべて三％かかりますから、現在の時点ではすべての仕入れに三％はかかっております。
○高鳥座長　これにて石原伸晃君の質疑は終了いたしました。
　次に、北沢清功君。