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○政府委員（大塚秀夫君）　汐留につきましては、その面積が二十二ヘクタールほどあり、東京の都心に残された貴重な空間でございますので、これについては東京の再開発等の観点からも十分検討、調査しなければならないと考え、国土庁、運輸省等で調査を行った上、清算事業団の資産処分審議会において一昨年の二月に土地利用の基本計画について答申を出したわけでございます。
　この土地利用の基本計画につきましては、もちろん東京都あるいは港区等、地元も参加して結論を出しましたが、この計画によりますと、「土地利用の方針」としまして、汐留につきましては、「国際化等に対応した多機能空間の形成を図るうえから、業務・商業系を主体とする土地利用とする。」ということになっております。そして、「良好な都市空間の形成を図ること等から街区はスーパーブロックとし、基盤整備及び街づくりにおいて一体的に調和のとれた都市整備を進める。」。
　そして、この二十二ヘクタールございます汐留を「四つの土地利用ゾーンに区分」しまして、「新橋・銀座寄りのゾーンは、高度中枢的な業務・商業系」、これからの都市の頭脳になるようなオフィス街。それから、「浜松町寄りのゾーンは、居住機能を含む」、今、先生御指摘の住居等も含んだ「高度な業務・商業系」。それから「両ゾーンに挟まれた」、つまり、真ん中あたりにございます「浜松町寄りのゾーンは、居住機能を含む業務・商業系」。そして、「新橋寄りのゾーンは、文化・交流を主とした」、これはイベント機能あるいは文化施設あるいはホテル施設、そういった機能、施設でございますが、「文化・交流を王とした業務・商業系」、こういう結論が出ております。
　そして、現在東京都で都市計画手続を進めておりますが、東京都の都市計画作業におきましても、ただいま申し上げたようなことを前提としておるわけでございます。
○瀬谷英行君　清算事業団の目標にしておりますところは、地価の不顕在化ということを強調しているんですよね。要するに、地価を上げないようにするということでしょう。だけれども、地価が余り下がってしまったらもうからないということになるんですよね。
　だから、地価を考えてみると、東京一極集中という現象がむしろ清算事業団とすればねらいどきのチャンスになっているわけです。もしも東京から遷都をする、政府もどこかへ移転をする、それから大学も移転をする、各会社の本社も移転をするというようなことになれば、東京は非常にすがすがしくなるとは思うけれども、一挙に地価が下落をして売ろうったって売れなくなっちゃう、こういうことになるんですよね。したがって、地価が高ければ高いほど清算事業団としてはねらいどきである。地価の顕在化をもたらさないようにするとは言いながら、やっぱり地価を利用するということになるわけですね。
　その点、一体これからどういうことになるのか。将来計画というものは、東京の一極集中ということを念頭に置いた上で汐留の開発であるとかあるいは東京周辺の開発であるとかそういうものを進めていくことになるのか、地価問題との関連は一体どのように考えておられるのか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（大塚秀夫君）　第四次全国総合開発計画におきましても、先生御指摘のように、「多極分散型の国土を形成すること」となっておりますが、この計画において同時に、東京においても今後、今までよりは伸びませんが人口がふえていく。そのために東京の都市の再開発を行い、適切な都市形成をしなければならないということもうたっているところでございます。
　この汐留は、東京の中でも都心の商業地区として極めて枢要なところに位置する空間でございますので、今後、東京の再開発がどの方向に進もうと、やはり重要な商業地としての地位を占めるのではないかと考えております。
　それから、地価の問題でございますが、先生御指摘のとおりで、最近地価もやや下降ぎみでございます。東京では昨年後半には若干下がっているというようなデータもございます。
　ただ、今、清算事業団が持っております東京などの土地は、一等地の中の一等地といいますか極めて開発しました場合に価値の高いところでございますので、それほど地価が下がるものではないと考えております。今までのようにバブル的に上がったところは鎮静化していると思いますが、清算事業団の持っている土地は別に周辺の地価に悪影響を与えるものでもなし、また地価をつり上げるのではなしに、その持っている値打ちといいますか価値によって売却していく方針をとるべきであると考えております。
　先ほど申し上げましたように、清算事業団の土地の価額の総額は、昨年の四月に公表されました平成二年初めの地価公示額によりますと約十五兆円と考えておりますが、今までのようにこれが大幅に地価の高騰に伴って増加していくとは考えておりませんが、これが下落していくことはないと我々は判断しているわけでございます。
○瀬谷英行君　清算事業団の理事長にお伺いしますけれども、あなたがこの新聞で言っておられる中に、不動産の証券化というのはやはりいろいろ考えた末にいい方法だと思うと、それはいいんですが、ただしそうすると、今答弁のあった東京の一等地中の一等地はいいけれども、場所によっては一等地というよりもなかなか売れないような場所もあるんじゃないか。例えば、東北の北上操車場跡地のような広い用地があるけれども処分が難しい、それでも知恵を出せば何とかなると思いますというふうに言っておられるんですよ。どういう知恵を出したらこういうところが何とかなるのかということが一つ。
　それから、どうせつくるならば、「町並みの美学」という本を読んでみたが、後世に残るような芸術的な町並みというものを残したいというようなことを言われている。それは大変にすばらしいことだと思うんですよね。俗人どもに任せれば、それはもう目先の利益だけでもってろくなことはしないという気がするわけです。したがって、長い目で見た場合には、百年たっても二百年たってもそのままの姿で保存をしたいという気持ちになるような土地でないと値打ちはないと思うんです。
　その意味では、例えばパリとかあるいはレニングラードとか、ああいうところは百年も二百年も前の町並みを残しているというふうに聞いているんですけれども、そういう構想というものがおありになるのかどうか。あるとすると、具体的にはどんなようなスタイルのことをお考えになっているのかということもあわせてお伺いしたいと思うんです。
○参考人（石月昭二君）　ただいま、先生のお話にございました東北等に広大な貨物ヤードの跡地とかそういうものがございます。しかし、これは大都市から遠く離れておりますし、地元公共団体等も利用計画が全然ないというようなものでございまして、それで、新聞記者の皆さんに何かいいアイデアがありませんかと。早い話が、一つは例えば、最近は自家用飛行機に対する熱が大変上がっておりますので、滑走路付の別荘地で売れないかとか、そんなことをちょっと申したことがございます。
　いずれにいたしましても、そのような貨物ヤードの跡が大分ございますので、こういう用地を何らかの知恵を出して開発してお役に立てる方向を今後考えていかなきゃならぬと。現在のところまだ具体案があるわけではございませんけれども、衆知を集めてこういうものの開発をしていかなきゃならぬと思っているところでございます。
　それから、先ほどの二十一世紀の町づくりと申しますか、私個人の私見でございますけれども、日本の町というのはロンドンやヨーロッパの町に比べますとどうも雑然として、これが世界一の金持ちの国であるかと時々思う次第でございます。
　やはり旧国鉄の跡地と申しますのは国家公共の土地でもございますし、また、この土地で国鉄のＯＢの皆さん方が汗を流して一生懸命に働いた思い出深い土地でございますので、後世、先輩に見ていただいて、ああやっぱりこういうぐあいによく使ってくれた、地域の開発に役立っているというように理解していただけるような町づくりをぜひしたい、こう考えている。そういう意味で、私どもの職員にも外国の事例等もよく勉強して、少し感性を高めていい町づくりをひとつやるようにということをかねがね言っている次第でございます。
○瀬谷英行君　先ほどの渕上委員の質問の中で、ＪＲの九州、四国あるいは貨物といったような会社の場合に、なかなか思うように収益を上げて株式上場というのにはちょっとまだ手間がかかるようなお話がございましたけれども、その中の答弁で、経営内容の充実によって何とかしたいというお話がありました。
　経営内容の充実で何とかなるならば、とっくに何とかなっていると思うんですよね。人口が少なければ、これはどんなに経営内容の充実を図ったって、鉄道事業なんというのはそんなにもうかるものじゃないですよ。人がいるから物も人も運ぶということになるので、人間がいないで動物だけしか住んでいないようなところは、これはどうにもならぬわけですよね、牛や羊だけじゃどうにもならぬわけですから。
　それを考えたならば、むしろ経営内容だけ何とかさせよう、工夫させようといったって無理があると思うので、そうなると国土計画、人口の再配分というようなことを考えなきゃいかぬ。だから、人が住めるようにしていく、一極集中というものをなるべく排除して地方へ分散させる。地方でも飯が食える、それから豊かな生活ができる、便利な生活ができるというようにしないと、地方の人口はふえないと思うんですね。
　例えば、東北地方の各県でもって人口がふえているかというと、どうなんでしょうかね。人口がふえていれば別だけれども、年々歳々じわじわ減っていくということになりますと、どんなにその地域の鉄道が工夫を凝らして客集めしようといったって、実績を上げることはできないでしょう。そういう点をやはり土地計画、国土計画との調和を図らないと、ＪＲだってそう簡単に経営内容を充実させるということはできないというふうに思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　先生、御指摘のとおりでございまして、これは運輸省だけの問題ではございませんが、全国総合開発計画における多極分散型の国土形成もまさにそのようなねらいがあると考えます。
　ＪＲ北海道あるいはＪＲ四国、ＪＲ九州の今後の発展においても、そのような形でそれぞれの地域が人口減少を抑えて発展していくということが重要であると思いますが、また、それを待っていたのではなかなか各社の経営もうまくいきませんので、観光、開発あるいはその他の関連事業を発展させていく。それぞれの地域に密着したことで何とかこれから事業を維持安定させていかなければならない。またそのうちに、多極分散型というようなことでそれぞれの路線の活性化される日が来るということも期待されるところでございます。
○瀬谷英行君　鉄道事業は株式会社にするからどんどんもうけろ、もうけ一方ではいけないと思うんですよね。やはり公共性というものを中心にしていかなきゃいかぬ。
　それから、私鉄とＪＲとの運賃に大きな差があるというのも、これはよくないと思うんですね。これは分割・民営のうたい文句とはちっとも合わなくなってくる。だから、運賃も私鉄と同じようにしていかなきゃならないというふうに私は思います。それから料金なんかでも、この前もちょっと言いましたけれども、特急料金が高過ぎるような気がします。つまり、高い特急料金でもって少数の人間を運ぶよりも、安くして大勢の人間を運ぶ方が公共性には合っていると思うんですよ。
　その意味で、私は、この前もちょっと言いましたけれども「上野―東京間の新幹線の乗り入れを機会に、そこのところで特急料金を五百円、取るの、千円取るの。ちょうどうまい口実ができたと言わんばかりに特急料金を余計に取ろうというような考え方は、これは大道商人的な発想なんですよね。もっと悪いですよ、これは。三キロそこそこで千円取るなんというのは、これは、もうむしろ大道商人というよりも詐欺師のやり方なんですね。そういう詐欺師的なやり方をこの機会に平然としてやろうというような経営者が出てきた場合に、運輸省はそれに対して抑えることができるのか、指導することができるのか、その点もお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（大塚秀夫君）　ただいま先生御指摘の上野―東京間の運賃・料金問題につきましては、この区間、距離はわずかでございますが、新線区間でございますので、新たな運賃・料金を設定するという中で、今ＪＲ東日本と運輸省の間でどのような運賃・料金にするかについて非公式かつ事務的に検討しているところでございます。
　具体的な申請はまだ出ておりませんが、我々としても利用者に過大な負担をかけないよう、また、一方で時間短縮効果あるいは経費の増大等もございますが、それが利用者にどの程度サービス改善になるか等も見きわめつつ慎重に、申請が出てまいりましたら取り扱いたいと考えております。
　もちろん、ＪＲの経営者の一方的な、まあ発言が公式にあったかどうかはわかりませんが、そういうものに耳をかすつもりはございません。
○瀬谷英行君　その点は、やはり大臣に特に目を光らせてもらいたいと思います。
　第一、この上野―東京間なんというのは、監理委員会が凍結をするなどというわけのわからないことをやらなければ、まじめにやっていればとっくにできているんですよ。新しい料金をどうするかなんという問題は起きちゃいないんですよね。今ごろできるから、長いことかかって、うんと金がかかったんだから余計取るんだぞというふうなごまかし文句が出てくるわけです。だから、そういうようなずるいことをやらしちゃいけないということを特に私は大臣にお願いしておきたいと思います。
　それから、例えば今の新幹線なんかでも、連休になるとまた相当込むだろうと思いますけれども、東京―大阪間は既に飽和状態ですね。時たま東海道新幹線に乗ると、その飽和状態をまさにまざまざと感じるんですよね。これは本当に何とかしなきゃいかぬです、パンクする前に。
　したがって、この東京―大阪間のようなところはやはりバイパス的な新幹線、これがリニアモーターカーとなるかどうかはともかくとしまして、そういうバイパス的な新線を建設する必要があると思うんです。銭金の問題じゃないんです、これは。建設費が大変だなんて言っていればいつまでたってもできません。こういう点については、やはり思い切って勇断をする必要があると思うんです。
　それから、例えば今度は、逆に東北新幹線や上越新幹線になってまいりますと非常にばらつきがあるわけです、季節によって。それで、その中でも不思議に思うのは、座席指定の車とグリーン車とあるけれども、グリーン車はグリーン料金のほかに座席指定ということになっておりますね。だけれども、あれはやはりグリーン車は座席指定車というよりも座席指定車をグリーン車として、同じ構造の車は、これは普通車とするのが本当じゃないか。同じいすに座っていて、座席指定車というふうに指定されているばかりに座席指定料金を取られるなんというのは、これもまた随分おかしな話だと思うんです。昔はそんなものはなかったですよね、座席指定なんというのは。今のグリーン車に該当する二等車ですら座席指定というのはなかったですよ。
　それを考えると、やはりもう少し単純化をして、そして、客席をむしろ通勤時間帯ではふやしていくと同時に、座席指定という名目で余分な金を取るという不愉快なことはやっぱりやめた方がいいと思う。特にこれから込む季節になると、車掌なんかが容易じゃないと思うんですよ。座席指定車があいております、そちらの方へお立ちの方は行ってください、ただし幾ら幾らちょうだいしますと言うんですよね。あれもどうも、いかにも見え透いた銭取り主義という感じがしてしょうがないんですよね。
　だから、ああいうことは私はやめさせて、そして、むしろ普通車にいっぱい乗せて、そして、片一方はあいてて片一方はいっぱいという状況をなくして平均化する。座席指定車というのは何両かに限定した、これはグリーン車ならグリーン車でもいいから、特別の車で席料だけを取るというふうに単純化した方がいいんじゃないかという気がするし、やっぱり乗っている人がいろいろと妙な感じを持たないで済むようになると思いますが、そういう点も運賃・料金の問題を考える場合に一緒に考えてみた方がいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　まず、最初の東海道新幹線の問題でございますが、先生御指摘のとおり、最近、東海道新幹線は需給が逼迫しております。
　そこで、当面、東海道線の輸送力増強にどう対処するかという観点から、東海道新幹線輸送力増強問題懇談会を設置して学識経験者等をメンバーとして現在検討しているところでございます。ＪＲ東海からも品川新駅の設置問題等を含めていろいろな提案がございますので、それを経済的、技術的に詰めて、できるだけ早く結論を得たいと思っています。
　また、二十一世紀に向けて長期的に考えますと、これも先生ただいま言われましたように、東海道新幹線の輸送力増強だけでは足らず、第二新幹線とも言うべきバイパスをつくる必要があるという問題が出てまいります。
　その点に関しては、昨年から中央新幹線につきまして鉄道建設公団とＪＲ東海が共同で、山岳部のみに限っていた調査を都市部も含めた全線に広げまして、今鋭意調査を行っておりますので、こういった調査の中で将来の需要、建設費等を詰めていかなければならないと考えています。
　また、後で御指摘いただきました東北新幹線、上越新幹線等も含めた座席指定と自由席等の問題につきましては、最近、新幹線通勤がふえているような時間帯については、その人たちの需要にも応ずるために自由席をふやしているというような努力もしているところでございますが、さらに利用者のニーズを十分把握して、ＪＲがそのようなサービスの内容について充実強化させていく、あるいは自由席、座席指定車の配分についても検討していくように指導してまいりたいと考えます。
○瀬谷英行君　通勤者は、足を伸ばして後ろに反っくり返って悠々と行きたいというふうに考えちゃいないんですよね、たかだか一時間足らずなんですから。そういう場合には、むしろ座席の数をふやして、そして、リクライニングシートでなくともいいんだから、多くの人間を座らせる方が立って行くよりはいいんですから、そういうことを考えるべきだというふうに私は思います。
　それから、新幹線、特に幹線鉄道というのは、これは金はかかるかもしれないけれども、金がかかるからといって地元負担だけを当てにするというのは邪道だと思うんですよ。それじゃ、僻地はもう浮かばれません。北海道や九州はいつまでたっても、これはもう新幹線はおろか交通政策から見放されることになる。
　そういうことのないように、いかなる地域にも平等に交通政策の利便というものは行き渡るようにしなきゃならぬというのが基本的な考え方でなきゃいけないと私は思うんですが、その点、大臣にお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（村岡兼造君）　今、瀬谷先生のおっしゃること、全くそのとおりでございます。鉄道三法で整備基金を成立させていただきましたが、これは第一歩だと考えております。
　東北の例なども出されましたけれども、この問題につきましてはこの前も答弁を申し上げましたが、運輸政策審議会に六月ごろ、今後どうあるべきかという中長期的なものも諮問をしていきたいと、こう思っておりますので、先生のおっしゃられましたことを念頭に置いて、当然、もう今の状況では地方の幹線なりいろんなものがなかなかでき得ないと考えておりますので、今後これらの問題にも検討を加えて対処してまいりたいと、こう考えております。
○委員長（中川嘉美君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（中川嘉美君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、三上隆雄君が委員を辞任され、その補欠として喜岡淳君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川嘉美君）　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片上公人君　国鉄の民営化に当たりまして、三十七・一兆円の要処理長期債務の償還計画が示されましたけれども、まず、その内容について説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　国鉄改革当時の長期債務三十七・一兆円につきましては、ＪＲなどに承継したもの五・九兆円、これにつきましてはＪＲなどの営業収益により償還することとなっております。
　また、新幹線鉄道保有機構に承継しました五・七兆円につきましては、新幹線貸付料により償還することとなっております。
　清算事業団に帰属しました二十五・五兆円につきましては、土地売却収入により七・七兆円、株式等売却収入としてＪＲ株式の額面相当額〇・五兆円、及び営団出資持ち分の評価額〇・七兆円の合計で一・二兆円、これは何度も申し上げておりますように、ＪＲ株式の場合は額面でございまして、実際の売却価額でない形でここでは計算しております。また、新幹線資産の再調達価額と簿価の差額相当額二・九兆円、これは新幹線鉄道保有機構が徴収します貸付料の一部から清算事業団へ収入が入る、これにより償還する。そして、これらの残り十三・八兆円が、自主財源を充ててもなお最終的に残るものと試算を行ったものでございます。
○片上公人君　三十七・一兆円の長期債務のうち、国鉄清算事業団に承継された債務は二十五・五兆円でありますが、六十二年度以降の要処理債務の推移を見ますと、平成二年度首には二十七・一兆円に増大して、平成三年度になって初めて二十六・二兆円に減少する動きになっております。この長期債務の処理は、金利負担を考えますと時間との競争ということでありますが、これまで必ずしも円滑に償還が進まなかった原因を明らかにしていただきたいと思います。
○参考人（石月昭二君）　ただいま大塚総括審議官から御説明申し上げましたとおり、国鉄全債務の約七割に相当する二十五・五兆円、こういう膨大な債務を負って清算事業団はスタートしたわけでございますけれども、先生御指摘のように、まさに時間との競争で、大きく元本を減らすような債務の償還ができない限りにおきましては、金利がだんだんふえていくという基本的な宿命を負っていたように感じるわけでございます。
　一方、その償還の方の原資でございますが、株の上場はこれから考える問題でございますけれども、大きな償還原資である土地につきましても、もともとが鉄道用地でございます。その上に線路が敷いてございましたり、それからやはり鉄道用地でございますから、道路条件等、悪うございます。こういうものを全部、線路を撤去いたしましたり取りつけ道路を整備したりということで、もともと商品土地として売るのに相当時間のかかる土地でございます。
　加えまして、事業団が発足いたしました直後の地価高騰で、もう先生よく御承知のとおり、地価高騰地域における一般競争入札という事業団の本来の土地処分のやり方をしばらくの間慎むということになりまして、この措置は平成元年の二月に一応解除されました。されて現在に至っておりますけれども、現実には、地価高騰のおそれのないところは一般競争入札できるということになっておるわけでございますが、地方公共団体の地価対策は非常に厳しゅうございまして、もうほとんど一般競争入札ができないという状態になってきているわけでございます。
　こういう状態を踏まえまして、政府におかれましても、平成元年には、清算事業団の債務の償還の「具体的処理方針」という方針をつくっていただきまして、各般の措置をとっていただきまして、その結果、この平成二年度末には初めて、約九千億、債務残高が減るという事態になったわけでございます。
○片上公人君　六十二年当時、土地や株式の売却によりまして償還を行ったにいたしましても十三・八兆円の国民負担が必要ということになっておりましたが、今日の状況下で国民負担がどの程度になると試算されるのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　清算事業団の債務の償還財源は、土地とＪＲ株式の売却収入が中心でございますが、土地の売却収入につきましては、平成二年度初めの公示価格をもとに約十五兆円と算定しております。この評価は、七・七兆円に比べまして七・三兆円増になっております。しかし、ＪＲ株式収入につきましては、当時の試算でもＪＲ株式分〇・五兆円と額面で計上していますが、今ＪＲの処分が間近になっているところでございますので、額面で表示することも不適切でございますが、さりとて、実際にどれだけで売れるかということは、ＪＲ会社の経営動向とかあるいは株式市場の動向などに影響されるものでございますので、今の時点で推計することは大変困難でございます。
　したがいまして、現時点で国民負担を明示することはできませんが、いずれにしましても、我々としましては土地とＪＲ株式を適切な範囲内でできるだけ高く売却することにより、将来の国民負担を極力なくすように今後とも努力してまいりたいと考えております。
○片上公人君　長期債務の償還がなかなか進まない状況の中で国民負担がどうなるかということは、これは最大の問題であると思うわけです。それが明らかにされないということは、これは政府として国民に対する義務を全うできないのではないかと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　ただいまも答弁申し上げましたように、清算事業団の長期債務の償還財源の一方の主要なものでございますＪＲ株式について、その処分収入が幾らになるかということは、ＪＲ各社の経営動向や株式市場の動向により影響されるものでございますので、ここで私どもが一定の数字を申し上げますと、これは処分に当たっての株価に予断を与えることにもなるわけでございます。
　そこで、具体的な国民負担の額というのは、現時点では明らかにできませんが、我々としましてはＪＲ株式も適切な範囲でできるだけ高く売るということによりまして、国民負担を極力なくすということを国民の皆様にお約束したいと考えております。
○片上公人君　平成元年十二月十九日の閣議決定では、土地の処分や株式の売却につきましての見通しが得られないために、本格的な長期債務の処理を行うために「必要な「新たな財源・措置」」を決定できる状況になるまで、当面の債務等の処理方針を進めると、こうしているわけですが、昭和六十三年の「債務の償還等に関する基本方針」で述べているような本格的な処理方針の検討、決定というのはいつになるのかお示し願いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　先生が御指摘のとおり、昭和六十三年一月二十六日に閣議決定いたしました「日本国有鉄道清算事業団の債務の償還等に関する基本方針について」の中におきましては、
　土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理するものとするが、その本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、雇用対策、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定する。
となっております。
　雇用対策につきましては、平成二年四月一日、昨年の四月一日に終了いたしました。その時期が来たわけでございます。一方、土地処分につきましては、平成九年度までに実質的な処分を終了するものとしておりますが、地価対策等の関係もあり、土地処分の今後の確実なスケジュールが立てられない状況にありますし、また、償還財源として期待できるＪＲ株式売却収入につきましては、その処分の見通しを立てることが現時点で困難なことなどから、「新たな財源・措置」の検討、決定につきましても、いつ行うかについては今のところ申し上げられない状況にありますが、いずれにしてもこのような処分の促進を図り、国民負担を極力なくすべく今後とも努力していくつもりでございます。
○片上公人君　償還財源の内容に即して具体的に伺いたいと思います。
　まず、土地の売却につきましては、昭和六十二年当時の試算では七・七兆円と考えられていました。しかし、その後における地価の高騰に伴いまして、この法案で当面考えられておる汐留一カ所だけでも当初試算の二分の一に当たる三、四兆円は生み出せると言われております。もっと多いという見方もあるわけですが、土地売却総額は、現時点ではどの程度になると考えていらっしゃるのか伺います。
○政府委員（大塚秀夫君）　清算事業団が承継しました土地は、当時八千八百十ヘクタールでございましたが、現在は約七千四百ヘクタールでございます。
　これにつきまして清算事業団では、昨年四月に公表されました昨年初めの公示価格をベースに一件ごとに再評価して積み上げた結果、その後の開発による上昇等も含めまして、平成二年度初めの地価総額は約十五兆円程度と評価しております。ただ、先般、またことしの地価公示額が出ましたので、この十五兆円についても再精査する必要があると考えております。
○片上公人君　昭和六十二年度以降における清算事業団の土地売却実績を見ますと、平成元年度まではいずれの年度も当初の売却予定に達しておりません。
　この原因につきましては、地価に悪影響を与えないための配慮から、市場原理に基づいた競争入札による売却が六十二年の緊急土地対策要綱等によりまして自粛されたことが最も大きな要因ではないかと思われます。しかし、地価を顕在化させないための各種の手法が導入されて状況も変わってきたと思うわけです。
　そこで、平成二年度について一兆円の売却を予定していたわけですが、実績はどの程度と見込まれるのか伺いたいと思います。
○参考人（石月昭二君）　御指摘のように、六十二年度のスタート以来、地価対策の関係で一般競争入札ができない。したがいまして、土地処分の主流は地方公共団体に対する随意契約による売却ということになってまいりました。ようやく平成二年度に至りまして、不動産変換ローンというような新しい地価不顕在化方式による土地処分が実用段階に入ってまいりました。
　そういうことで、今年度はまだ、現在集計中でございまして正確な数字は申し上げられませんが、そういう新方式が稼働してきたこと、それから、地方公共団体等に対する随意契約というものも積極的に行いましたので、一兆円近い収入が上げられるものと期待しておるところでございます。
○片上公人君　現在、清算事業団用地の処分につきましては、土地信託方式、出資会社活用方式、建物付土地売却方式、不動産変換ローン方式といった各種の手法がとられているわけですが、これらの手法はどのような特徴を持っているのか。これらの手法のうち、土地信託方式及び建物付土地売却方式というのは平成元年度から実施に移されておるわけです。
　いずれも、地価を顕在化させないための工夫であり、公開競争入札によって土地を処分したのと同様の効果を期待しての措置であったと思いますが、目的どおりの実績が得られているのかどうか伺います。
○参考人（石月昭二君）　地価を顕在化させない土地の処分方法というのは、ただいま先生御指摘の幾つかの方法があるわけでございます。
　いずれの手法を見ましても、その特徴と申しますのは、建物と土地の価格を複合化させて地価を不顕在化するとか、またはその土地を金融資産化するとか、それから、実際の土地の処分手続や処分の時期をいろいろ工夫して地価が表に出ないようにする、いろいろな要素があって、これらの要素を組み合わせてつくられているわけでございます。
　現在、事業団で実施しております不顕在化方式のうち、建物付の土地売却は、申し上げるまでもなく、建物価格と土地価格を複合化して一般競争入札でなくて公募して売る点が特色でございます。したがいまして、一般競争入札のように地価を刺激しないということを申し上げたいわけでございます。
　二番目の信託方式でございますけれども、この信託受益権の小口分割方式と申しますのは、事業団の土地に信託銀行が建物を建設いたしまして、これを信託受益権といたしまして小口に分割して売るものでございます。信託期間が約十年でございますが、この期間が終了したら、その十年後に建物と土地を一括売却して受益権を買った人に分配する、こういう方式で、いわば土地の金融資産化を行ったものでございます。おおむね十年後に不動産として売買を行うというところに特色がありまして、その意味で地価の不顕在化の効果は十分あるということでございます。
　三番目の不動産変換ローンでございますが、これは信託のものよりももう少し規模の大きい資産価値の高い土地を事業団の全額出資の子会社に譲渡いたしまして、子会社はその土地の特性に見合ったような建物計画をつくり、将来、土地建物の共有持分権に変換できる低利なローンを募集する。おおむね十五年を経過いたしました時点で不動産の共有持分権への変換を認める、その時点で正式に売買契約が成立するという方式でございます。
　この方式の特徴は、子会社を利用することにより、建物の完成を待たずにローンを受けた時点ですぐお金が入る。この点、非常に我々にとっては債務の償還に即効性がございます。同時にまた、十五年後に売買契約をするので地価を刺激しない、その意味で非常によろしいわけでございます。
　最後は、現在御審議をお願いしております株変債方式でございます。この方式は先般来いろいろ御説明申し上げておりますので、私からは御説明申し上げませんが。
　また、これらの不顕在化方式がどのような効果を上げているかという御質問でございますが、土地信託方式につきましては、渋谷、蒲田、川崎等の土地について信託銀行との契約が終わりまして、現在建物を建設中でございます。渋谷については、今年度中にも信託受益権としてそれを売却をすることができる状況になっております。また、建物付土地売却、いわゆるマンション販売でございますが、これは津田沼、横浜等の土地で現在建物を建設中でございまして、津田沼につきましては五月にも売却を行う予定でございます。この二つにつきましては、まだ売却をしてないという意味で実績はございませんけれども、土地を売却したのと同程度の収入は得られるものと見込んでおる次第でございます。
○片上公人君　地価を顕在化させないことに配慮したこれらの土地売却方式は、確かにその意味では有効であろうと思いますが、売却時期がどうしても後にずれることにならざるを得ないわけですから、早期かつ円滑な債務の償還に影響が生ずる心配があると思いますが、この点についてはいかがですか。
○参考人（石月昭二君）　確かに、御指摘のとおりでございますが、もともとこの不顕在化方式を適用しております土地と申しますのは、監視区域内にあるために公開競争入札はできない。それからもう一つは、地方公共団体からも随意契約によって売ってくれという要望がない土地でございますので、この点どう考えますか、債務償還のおくれというのは国の土地対策によっておくれておるわけでございまして、その意味ではこの方法があるから、国の政策の中で土地の処分が曲がりなりにも進められるというぐあいに解釈できるかとも思います。
　一方、建物付土地売却方式、いわゆるマンション販売、土地信託方式の場合には、建物ができ上がるまでは資金の回収ができませんので、その意味で債務償還がおくれるといえば、御指摘のとおりでございます。
　一方、不動産変換ローンの場合には、先ほどから申し上げましたとおり、ローンを計画して応募していただいた時点にお金が入りますので、これが一番債務償還上はよろしいということになります。
○片上公人君　平成三年度の清算事業団予算によりますと、土地売却収入として一兆五千億円が計上されているわけですが、バブル経済の鎮静化に伴いまして土地投資熱が冷めつつある状況の中で、いまだかつてない大規模な売却目標を達成することは果たして可能なのかどうか心配でございますが、この点について伺います。
○参考人（石月昭二君）　確かに、御指摘のように、昨今の金利の高騰、厳しい不動産融資に対する規制「それから不動産に関する税制の強化、その結果による不動産不況というような風は私ども事業団にもひたひたと押し寄せていることは否めないところでございます。その意味では、非常に厳しい情勢ではございますが、不動産変換ローン等のいろいろな手法を活用して最大限の努力を尽くしたいと考えている次第でございます。
○片上公人君　先ほど、六十二年十月の緊急土地対策要綱に触れまして、地価を顕在化させない土地処分方法について伺いましたが、この要綱では、「異常な地価高騰地域においては、公用・公共用の用途に供する場合等を除き、地価の異常な高騰が沈静化するまで売却を見合わせる」、こうされておるわけです。
　さきに発表された地価公示価格によりますと、都心部を除きましては前回調査を下回る状況も生じておるわけですが、このような地域にありましては、公開競争入札による売却の開始を検討する時期にきているのではないかと、こう思いますけれども、運輸省としてはどのように判断しているか伺いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　先生、御指摘のとおり、今までの実績を見ましても公開競争入札は非常に割合が少のうございます。随意契約が千四百二件に対して公開競争入札が過去三カ年で六百三十七件でございますが、面積は非常に小さいものが多うございますので、金額にしましたら三年合計で八百億円強にすぎません。
　今、御指摘いただきました緊急土地対策要綱につきましては、その後、平成元年二月十日の土地対策関係閣僚会議申し合わせによりまして、「具体的事例に即して、」「地価に悪影響を与えないと判断されるものについて、順次、一般競争入札を行うことができるものとする。」ということになりました。しかし、実際にはそれぞれ関係します地方公共団体と御相談することになりますので、東京のような大都市においては、たとえ小規模の五百平米から千平米ぐらいの土地の処分についても、地元が公開競争入札すると周辺の地価に悪影響を及ぼすということで認めていない状況にあります。
　ただ、清算事業団の土地の処分において公開競争入札が原則であることは現在も変わっておりませんので、その実施、特に小規模用地については地価動向なども勘案しながら、大都市においても地方公共団体など関係者の理解が得られるよう今後努めてまいりたいと考えております。
○片上公人君　日本国有鉄道清算事業団の債務の処理を推進する方法の一つとして株式変換予約権付事業団債方式が考えられたわけでございますが、この方式に限って法改正を行うこととしたのは、これはどのような理由によるのか伺いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回、御審議いただいております法律案での特別債券は、土地を現物出資して取得した株式と交換することができる債券を発行して資金調達をする方式でございまして、この方式を実施するためには、その現物出資によって取得した株式と交換することができる債券を発行することが必要となります。
　この債券につきましては、現在発行されている通常の清算事業団の債券とは別種類のものであることから、新たに発行根拠規定を設けることが法制的に必要となります。
　それからまた、今回の債券につきましては、投資家の保護のために債券の内容、特に出資会社の内容を投資家に情報提供させる必要があることから、証券取引法の第二章を適用する等、必要な規定を設けるものとしたものでございます。
○片上公人君　この事業団債につきましては、汐留債とも言われているぐらいですから、汐留が当面の対象となることは承知しておるわけですが、この方式によって売却を予定されている土地は、汐留以外にはどのようなところが予定されているのか伺いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　この特別債券発行方式は、子会社をつくり長期的に株式に変換する特別債券を発行するという複雑な仕組みをとりますので、その仕組みが必要な土地を対象とすることになります。
　そのような土地とは、大規模な用地で資産価値が高く、また、商業地であって一体的な開発も必要だと、そういうことになりますので、汐留が一番適切な例でございますが、汐留以外ではこれに類する大規模用地としまして、現在のところ、品川の東口あるいは梅田北口、また、東京駅の丸の内側の本社跡地と八重洲側の用地、このような箇所を想定しているところでございます。
○片上公人君　この汐留の開発につきましては、都心に残された数少ない大きなスペースでございますが、資産処分審議会も、平成元年二月の「汐留地区の土地利用に関する計画について」の中で、「東京の国際機能等の多様化に対応した都市空間の形成」など、整備に当たっての考え方を明らかにしております。
　今後設立される出資会社は、この考え方に即して開発を行う必要があると思いますが、いわゆる純然たる民間会社が資産処分審議会の意向に沿って事業を展開するという保証、これはどのような形で担保されているか、これを明らかにしてもらいたいと思います。
○参考人（石月昭二君）　資産処分審議会から答申されました土地利用計画というものは、東京都なり港区なり地元公共団体の参画も得、意見も十分に踏まえまして決められたものでございます。したがいまして、今後決定されます都市計画というのも大体この土地利用計画に沿ったものになるわけでございます。
　それから、その都市計画決定というものをまちまして、この出資会社が汐留地区の開発の基本になる基本計画というものをつくります。
　この基本計画につきましては、その基本計画をつくる前提になるところの都市計画決定等の開発上の諸条件、こういうものを都市側と詰めるのは事業団側で詰めるわけでございます、事業団の土地でございますので。事業団は、その出資会社の意向というものを十分に都市計画の開発条件を決める上に反映させる。また、出資会社も事業団が交渉している中身をよく踏まえて基本計画をつくる、こういうぐあいに、まさに唇歯輔車と申しますか一体となって物を決めることになろうと思いますし、また、この会社は事業団の一〇〇％出資の子会社でございますので、その点につきましては、絶対その基本計画からずれたような方向で出資会社が動くということはあり得ないと考えております。
○片上公人君　運輸省の行政指導レベルで考えるならこれはともかくとして、法制度の中で出資会社の事業の展開に一定の歯どめをかける措置は、これは容認されていないのではないかと思います。
　出資会社が利益を追求したり、当初予定している開発事業以外の事業を行い、結果として開発の理念が重視されないような事態が発生するおそれがあると思いますが、これに対して運輸省はどのような措置を講ずる予定なのか伺いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　この出資会社の第一義的な目的は、その地域の開発を行うことでありまして、それ以外の開発はついては今のところ全く考えておりません。一方、出資会社は、債券の取得者に対して将来その会社の株式と変換するという権利を与えていることになりますので、その地区の開発、不動産賃貸事業による利益の計上に専念すべきであると考えております。
　したがいまして、運輸省としても、その株式を全額保有しております清算事業団を通じてそのように指導していきたいと考えておりますし、さらにこれから検討する課題でございますが、定款上もその趣旨を明確にするのも一方法かと存じます。
○片上公人君　株式変換予約権付事業団債方式によりまして資産処分を行うに際して設立されるこの出資会社は、どのようなものになるのか具体的なイメージが描きにくいわけでございますが、汐留のケースについてちょっと説明を願いたいと思います。
○参考人（石月昭二君）　出資会社は、汐留の土地において不動産開発事業を行うわけでございますが、まずその開発の基本的プランとも申せます基本計画の策定というところから出発するわけでございます。
　この段階におきましては、主としてプランニングの会社ということになりますが、その後、その基本計画が確定すれば、その実施設計、建物の実施設計をいたしまして、さらには建設工事を実施していく。それで、このビル建設工事が進んでビルが開業に向けて動いていけば、テナントの募集活動というものも行わなきゃなりません。また、完成後はビルの維持管理というようなことも行うことになろうかと思います。
　また、この出資会社は、現在のところ、管理する賃貸床面積といたしましては約八十万平米ぐらいにはなるのではないかというぐあいに考えておりますが、この八十万平米という賃貸の床面積というのは、大手不動産会社のそれに匹敵するものでございます。
　加えまして、この出資会社は、現物出資という形で何ら金銭的な支出を伴わないで汐留という極めて優良な土地を手に入れるわけでございますし、また、何も建物の建っていない処女地でございますので、ここに一番最近の容積率なり用途というものの指定を受けまして、そこで都市計画法上の限度ぎりぎりまでのビルを最新の建設技術を使ってつくる。
　したがいまして、賃料を取る場合にも、従来の賃料ですと物価の高騰分ぐらいしか上げられませんけれども、新しい土地の新しいビルの賃料でございますので、現下に即応したような高い賃料が取れる、そういうことで投資家から相当の評価が得られるような会社になると、このようにイメージしている次第でございます。
○片上公人君　なかなかすごい会社みたいでございますが、汐留地区の開発に当たりましては資産処分審議会の提起した土地利用計画によりますと、業務・商業系を主体とした利用のほかに居住機能を持たせることにもなっておりますが、具体的にどの程度の住宅を確保することを考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
○参考人（石月昭二君）　居住機能をどの程度持たせるかという問題につきましては、今後地元の港区と協議していかなければいかぬと考えております。
　港区の「大規模建築物等の建設計画の事前協議に関する指導要綱」と、こういうものがございまして、これによりますと、延べ床面積が「三千平方メートル以上の」「大規模建築物」を建設しようとする者は、「商業地域においては、敷地の面積の五〇％以上、商業地域以外の地域においては、敷地の面積の一〇〇％以上」の「住宅を付置する」ことというぐあいにされておりますが、具体的には今後、港区等の関係機関と協議をして決めていきたいというぐあいに考えておる次第でございます。
○片上公人君　汐留が銀座の外れに立地していることを考えますと、そこに住宅が建てられたとしましても、コマーシャルベースではもうとても一般庶民が住めるような価格で販売されるということは考えられないわけですね。
　都営住宅とか公団住宅を建設するということは考えていらっしゃいますか。
○参考人（石月昭二君）　御指摘のように、汐留地区というのは非常にいい場所でございまして、商業で地価が非常に高い、そういう意味で、都営住宅、公団住宅というようなことはかなり難しい問題が多いのではないかと考えますけれども、このような住宅機能をどの程度導入するかという問題につきましても、今後、やはり地元の公共団体ともよく相談をして決めてまいりたいというぐあいに考えておる次第でございます。
○片上公人君　具体的な開発はこれからという段階ですから、詳細に伺ってもなかなか明らかにできない、あるいは詰め切れない部分もあろうと思います。しかしながら、翻って考えると、この事業団用地は国民の財産でもあるわけでございますから、企業倫理を優先されることなく住宅政策への貢献という視点を失ってもらいたくはないと思います。この点を十分念頭に置いて開発を行うように強く要請しておきたいと思いますが、お考えを伺いたいと思います。
○参考人（石月昭二君）　事業団用地は、先生御指摘のとおり、これは国有地に準ずる国家公共の用地でございますので、それとまた、比較的駅に近い大規模の土地が多うございまして、地域発展の核となるような土地も多うございますので、従来から事業団用地の処分に当たりましては、地域発展に資するように地元の意見も十分に聞いて処理をしてまいりました。
　住宅の建設につきましても、地方公共団体等から随意契約の要望があれば積極的に対応してまいった次第でございます。
　今後とも、その方針で行っていきたいと思いますし、また「事業団といたしましても地価不顕在化方式等でマンションの建設、それから、地価の余り問題のないところでは宅地分譲というような形で住宅政策の一翼を担うべくいろいろ努力している次第でございます。
○片上公人君　次に、出資会社について伺います。
　まず、この方式を実施していくために出資会社が必要不可欠であるとは思うわけですが、当該会社の人事、これはどこで決めるんでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　この法律案に基づきます子会社、清算事業団の出資会社の設立は、清算事業団が中心となって行うものでございますので、この会社の人事も基本的には事業団において決定するものでございます。
○片上公人君　当該会社の人事を決定する際に、その基本的スタンスとなるべき人事構想について、現時点におけるお考えをお聞きいたします。
○参考人（石月昭二君）　一言で申し上げれば、官民を問わず有能な方に全部集まっていただくということでございますが、出資会社は初めに不動産開発にかかわる基本計画をつくる、その後、不動産を建設いたしまして、これの管理運営を行うという純粋な株式会社でございます。さらには、出資会社の株価がいかになるかということが今回の株式変換予約権付事業団債発行の成否を決める問題でございますので、基本的には取引所に上場できるようないい会社にしなきゃなりません。そういう意味で、経営の問題についても非常に高い判断力を持った方にしていただかなきゃならぬ、こういう問題がございます。
　今後、どういう人材を求めていくかということは、開発の各段階に応じて決めていかなければならぬと思いますが、現時点で考えられますのは、いずれにいたしましても、この開発を行うためには多額の民間借り入れが必要でございます。また、その上場の条件としましても十分の財務管理体制を確立する必要があります。したがいまして、財務管理、資金調達、資金運用というようなものに関する高度のノーハウを持った方々、これは銀行から来ていただくことになろうかと思います。
　それから、基本計画の策定に関しましては、やはり都市計画といいますか、アーバンデザイン、町づくりに関する知識が必要でございます。そういうことで、都市計画とか建築計画に関する高度なノーハウを持った方々、それから建築物は、先ほども申し上げましたような最新の技術を使った超高層のインテリジェントビルというようなものをつくるわけでございますので、そういう意味で、超高層建築物の設計施工に関しまして高度のノーハウを持った方々、それからさらには、ビルが完成をいたしますとテナントを入れなきゃならない、そういうテナント募集をする場合のいろんなテナントに関する、営業活動に関する高度のノーハウを持った方々、こういう方々に民間からも来ていただいて、この会社の経営成績を不動のものにしたいというぐあいに考えている次第でございます。
○片上公人君　そういうことであれば、清算事業団の職員の中にもこのように転業する職員も存在するはずでございますので、出資会社にはこういった事業団職員も採用していくことになるわけですね。
○参考人（石月昭二君）　今回の汐留の株変債による開発をここまで持ってくる事前の問題といたしまして、私ども事業団には汐留の諸条件についてずっと勉強してきた職員がたくさんおりますので、当然、基本計画の策定はこれらの職員がある意味では中心になってやるということになろうかと思います。
○片上公人君　以上、出資会社の人事構想等につきましてその具体的な考え方を伺ったわけでございますが、最後にもう一つ伺います。
　ただ単に、この会社が天下りの会社になるのではないか、こういう心配もあるわけでございます。この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（村岡兼造君）　出資会社は、事業団の債務償還にとって極めて重要な会社でありまして、事業団とは一体的に業務を行うことになりますので、人的にも事業団と連携する必要があると思いますが、いわゆる天下りのための会社とならないように十分注意してまいりたいと思います。
　そのためには、出資会社の重要性を十分認識し、安定した経営が行える人材を確保できるよう事業団を指導してまいるつもりでございます。
○片上公人君　次に、この方式は具体的にどのような手順で進められるか、これを伺いたいと思います。
　まず、この法案が成立しますと会社の設立準備に入る予定になっておると思いますけれども、では、日程としていつごろ会社が設立されることになりますか。
○参考人（石月昭二君）　本法案を成立させていただければ、私どもといたしましては早速に開発会社をつくる準備室を設立いたしまして、会社の組織その他を検討いたしまして、この会社に対する投資の認可を運輸大臣からいただかなければなりません。その後、定款を決め、会社を発足させるわけでございますけれども、秋以降、年度内には少なくも発足をさせたいというぐあいに考えております。
○片上公人君　会社が設立されますと、開発に関する基本計画が策定され、事業団から土地が現物出資されることになるわけで、この際、基本計画の内容が清算事業団に報告されることになっておりますが、報告を受けた事業団は開発の内容について意見を述べ、開発の理念に即していないと考えられる場合に変更を要求することは、これは可能ですか。
○参考人（石月昭二君）　この出資会社は、いわば事業団の分身とも申しましょうか全額出資の子会社でございますし、基本計画の策定自体は事業団と密接な連携のもとに行われますので、事業団の意思を十分に反映して基本計画が策定できるというぐあいに考えております。
○片上公人君　資産処分審議会が幾ら理想的な開発構想を提起しましても、基本計画の策定は出資会社が行うことになっているわけでございますから、建前上、運輸省や清算事業団が一々チェックすることができない、こう思うわけです。
　このような条件の中で、民間デベロッパーが利益優先で行っているような一般的な開発とは一味違った、より公共性が高く、都市計画との整合性のある、国や地方自治体の政策を反映した開発を行っていくことができるのかどうか、これは若干疑問があると思いますが、このような措置を講ずるから心配はないという具体的な対応策をお示し願いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回の特別債券方式の当面の対象用地でございます汐留につきましても、平成元年二月に資産処分審議会で土地利用計画が策定されているところでございます。これから設立されます出資会社も、開発のための基本計画をこの土地利用計画に基づいて策定して、事業団はその基本計画を十分チェックした上でそれを妥当なものとして判断した場合に現物出資を行うこととしたいと考えているので、地方公共団体などの意見を十分反映した開発がなされるものと考えております。
　また、開発に当たりまして必要となる都市計画につきましても、基本的には土地利用計画を踏まえて決定されるものと考えておりますので、この点からも地方公共団体の意見を反映したものとなるものと考えております。
　いずれにしましても、運輸省としても事業団に対してそのような地方公共団体の意見を反映した基本計画を出資会社が策定し、それに基づいて開発を進めていくように十分指導していくつもりでございます。
○片上公人君　次に、特別債券について伺います。
　具体的な数字につきましては、発行するまでの間に今後検討されるわけですが、基本的な考え方を含め、現時点における仮置きの数字で結構でございますから、まずお示し願いたいと思います。この特別債券の発行総額は幾らになりますか。また、その根拠を伺います。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回、御審議いただいております特別債券方式では、特別債券を発行することによりまして、債券発行時において土地を処分したのと同じ程度の債務償還効果がもたらされることを期待しているところでございます。
　そこで、基本的には、現物出資された土地が有する資産価値に見合う金額を確保した上で、なお特別債券の消化が可能であればそれに将来の開発利益の一部を付加する等、できるだけ高い価額で発行したいと考えております。
　最終的な債券の発行額については、債券発行直前の時価等を勘案して資産処分審議会等で定めることになると考えておりますが、当面、候補地として考えられております汐留の場合には、これも先般新しい地価公示額が発表され、また、来年までの地価の推移もございますので、現時点での単なる仮置きの数字にすぎませんが、私どもとしては三兆円から四兆円の間で債券が発行できるものではないかと考えております。
○片上公人君　特別債券は、広く一般投資家を対象として発行されるようでございますけれども、この点を考慮した場合、額面はどれぐらいになりますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　一般の転換社債などにつきましては一口百万円の例が多うございますが、今回の特別債券は、広く一般の投資家を対象としており、国民の皆様が購入しやすいように五十万円ぐらいを目安としたいと考えております。これも具体的には資産処分審議会でそのような観点も踏まえて最終的に決定していただくつもりでございます。
○片上公人君　この債券の発行により投資家から調達した金額は、すべてその時点で債務償還に充当されるわけですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　本方式では、事業団が特別債券の発行により調達いたしました資金については、これは実質上はすべて調達後債務償還に充当することとしております。