Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたとおり、まず憲法上の問題にはならないという点でございます。
　それから二つ目の、政策的に妥当かどうかという点につきましては、これは情報の流れ、しかも、この一つのケースについての情報のやりとりの点だけをとらえて米国と我が国との関係がどうかという評価をするのは、いかがかな。これは、やはり日米関係全体、とりわけ日米安保体制のもとでの両国関係が全体としてどういうふうな運営をされているかという中で妥当かどうかを判断すべきものだと思います。
　情報にしても、それは、今例示されたケースじゃなくてもいろいろな形で米国との間で協力が行われているわけでございまして、そういったものがすべて内閣の首脳のチェックを受けなくては提供されないものとは考えません。それは日本からもそうでございましょうし、米側から提供される情一報についても、やはりそれぞれの事柄の性格によっていろいろなレベルでやりとりされるということはあるわけでございます。独立国家がどうかという点は、これは日本は厳然とした独立国家でございますし、それは全体としての日米関係のあり方の中で判断されるべきものと思います。
○松本（善）委員　時間でありますので終わりますけれども、私は、外務大臣の御答弁、非常に危険な方向へ行っているというふうに感じます。
　集団自衛権の行使というのは、政府も憲法違反だと言ってきた。そうすると、今の答弁でいきますと、日本が攻撃をされていない日本周辺有事の場合でも、事実上米軍と一体の武力行動に情報提供という形でならざるを得ない。
　それから、日本政府の首脳が知らない形で情報提供が常時行われるのが当然であるかのような答弁ですけれども、これは後藤田さんが心配するような、やはり日本の主権の問題であろうかと思います。
　時間がありませんので、どれ以上質問はいたしませんけれども、非常に重大な御答弁であったということを指摘して、質問を終わります。
○伊藤（茂）委員　時間も大分延びているようですから、幾つかかいつまんで御質問をさせていただきたいと思います。
　中身は、ガイドラインはこれから中間報告が出されるわけですから、具体的なことは抜きにいたします考え方の問題。もう一つは、朝鮮半島問題。
　実は、一言質問の前に申し上げたいんですが、この二つを並べますと、私の個人的な思い出がございます。それは、九三年でしたか細川内閣、いわゆる北朝鮮核疑惑、非常に国際的にピークになりまして、国連の方でも制裁措置とかいう議論があり、北の方では、そんなことをするなら宣戦布告とみなすとか、非常に大変な事態がございました。ちょうどそのときに私は運輸大臣の仕事を仰せつかっておりまして、海上保安庁を担当しているわけであります。しかも、社会党出身というわけでございまして、この隣どうしたらいいのかということを、あのときに個人的にも深刻にいろいろと考えた時期でございました。
　細かに御紹介はいたしませんが、どんなことが起こるだろうか、起こった場合にどうするんだろうか、国政の一員としての責任は持たなければならない、それから、一議会人として、政治家として望ましい方向はこうじゃないかなということは非常に思う、悩み多い時期を過ごしましてという思い出が私はございます。
　ただ、その後で、二つ、私なりの教訓といいましょうか、こうしなくちゃならぬなという気持ちがございます。
　その一つは、やはりアジアの情勢その他、まだ複雑な状況がございますけれども、こういうことが起こらないやはり展望のある外交戦略、ある意味ではしたたかな、いいものをどうやってやっていくのか。それは経済、政治家のつき合い、あるいはさまざまの幅広い多面的な外交戦略、外交政策、たくさんあるわけでございますけれども、あのときにもカーターさんと亡くなった金日成さんとの会談で収拾をされました。
　できれば、やはりヨーロッパのようにいかぬけれども、何とかアジアにも、アジアの枠組みの中でそういうことを話し合ったりなんかするような仕組みが早くできる時代にならぬかな、そういう努力が非常に大事だなということをしみじみと思いました。
　もう一つは、まだ不安定な状況でございますから、いろいろなこともやはり勉強をしなければなりません。もちろん可能性ゼロのことを物々しく勉強するというのは間違いだと思います。しかし、万一か万々一か、我が国周辺で何が起こるだろうかというときに、日本らしい、また日本のポジションにふさわしい立場で何ができるんだろうかという勉強はしなくちゃならぬだろうというふうな思いがいたしました。
　そういうことがあるものですから、今、朝鮮半島情勢とも関連をいたしまして、ガイドラインの作業と考えますと、いろいろと思うことがございます。詳細なことは抜きにいたしまして、そんな疑問をもちろん持ちながら、三、四点質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一には、今申しましたように、私はやはり外交戦略と安保戦略と申しましょうか、外交政策と安全保障上のさまざまの手配、これは表裏一体だと思いますね。どちらかを抜きにしてどちらかだけみたいなことが前面に出るということでは、これはバランスを失するわけでございまして、簡単に言えば、国際情勢にも晴れの日、雨の日、あらしの日と考えられる。やはりなるべく晴れの日になるように外交の努力をするというのが、私どもとしては、平和国家ですから一番基本でございましょう。また、晴れの展望が強いときに物々しい重武装をするという人はだれもいない。やはりあらしの日に裸でいるわけにはまいらぬということも事実でございまして、そういうことを考えますと、やはり外交戦略と申しましょうか、そういう努力が安保戦略の前にあって、その前提の中でやる。
　したがって、その前段の我が国としてのやるべき外交努力というものの部分を余り議論しないで、それをやる暇がなくて、先ほども話がありましたが、機雷がどうだの、情報がどうだの、どこに船ができるだの、そんなことばかり議論したら、何かやはり国民にわからぬ議論になるだろうというふうな気持ちがいたします。
　当然のことだと思いますが、大臣のその辺の御理解と、それからもう一つは、そういう意味で申しますと、前段の外交戦略の方にさまざま、アジアのマルチの安全保障という努力はなされているわけでございます。私どもも、いろいろな資料を読んでみましたら、多国間のアジアでのさまざまな努力、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムなども中心にしながら、また箱根会議とか、東京でも何遍もそういうシンポジウムや会議を持たれているということも拝見をしているわけでございます。
　やはりこういう時代ですから、いまいち、大胆にそういう提起をなさるような日本の姿であってほしいんじゃないか。池田ドクトリンでも橋本宣言でも結構なんですが、そういうふうな次の展望性、今すぐできなくても、やがては我々はこういう目標で行くんだという国の姿を見せるという努力が必要ではないだろうか。ガイドラインに関係をいたしまして、総体的にそんな気持ちがいたしますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、福田委員長代理着席〕
○池田国務大臣　外交努力と安全保障面への努力は表裏一体だとおっしゃいました。そのとおりでございまして、むしろ私ども、不可分の一体をなしているんじゃないかと思っております。そして、委員も御指摘になりましたように、全体として安定度が高まり、国際社会が平和の方向へ向かうようにできる限りの努力をしながら、しかし、一方においてはやはり可能性があるものを考えて、それなりの備えをしなくてはいけない、こういうことでやってまいりたいと思います。
　全体として見ますと、冷戦が終えんしたということで、世界全体としてもこれだけの軍縮が可能になったわけでございます。やはり、これだけ可能になったについては、世界全体としての平和に向かっての大きな外交努力が根底にあったということでございます。日本の外交、日本の安全保障をとらえましても、そしてまた、今のこれからのガイドラインの作業を考えましても、当然そのことは考えていかなくてはいけない、こう思っております。
　とりわけアジアの諸国との間で、本当に信頼醸成を図り、胸襟を開いた対話を重ねていくということによって、全体としての安全保障環境が改善していくように努力していかなくてはいけない、こう思っております。それは、ＡＲＦ等のマルチの枠組みはもとよりでございますが、バイの対話の中でも、本当に胸襟を開いた対話というものをそういった中でどんどん進めていく。ガイドラインについても、内外に対する透明性を確保していくと申しておりますけれども、私ども、そういった心構えで対応してまいりたいと思います。
○伊藤（茂）委員　ぜひそういう努力をお願いしたいと思います。
　外務大臣は私よりはちょっとお若いかと思うのですが、私が小学校の子供のときには「亜細亜の曙」という少年倶楽部の連載長編がございまして、胸躍らせて読んだわけでございます。あれはまだ戦時中でしたからそういう背景がございますが、やはり新時代、二十一世紀のアジアのあけぼのか何かを、威張る意味ではない立場で、日本にふさわしい、内外に大きく聞こえるような、宣言をするぐらい積極的な提言、御活動をお願いしたいというふうに思います。
　そういうことを前提としまして、ガイドラインの考え方の問題、これは私どもの小さな党も党議で決めているわけでは何もございませんで、私の考えなんですが、三原則というと大げさなんですけれども、三つぐらい発想の基準があっていいんじゃないだろうかという気持ちがいたします。
　その一つは、今も外務大臣の御答弁がございましたが、やはり冷戦時代の発想を超えた議論をしようということではないだろうかというふうに思います。それは、国内外で、どうしても長年の癖ですから、冷戦時代のように、安保、自衛隊、ガイドラインやなんや聞くとかっとくるみたいな、それから、やる方もやるぞみたいなそういう関係もないわけではありませんが、昔の対ソ脅威、戦略の時代というものは終わったんですから、また、朝鮮半島などやはり若干の深刻な問題が地域にある。それをどうやって解決をするのかというのが基本になっている時代でございますから、冷戦時代の発想、対応型とは違った取り組みも議論もなされるべきであり、国民的にもやはりそういう議論がなされるべきである。
　私どもは、できましたら、やはり冷戦時代の与野党対決と申しましょうか、そういう議論みたいな形を超えた、もっと突っ込んだ議論がだんだんに醸し出されるべき時代であろうというふうな気持ちもいたします。
　今申し上げましたような、平和戦略の努力を前面に掲げながらこういう問題も議論していく。言うならば、冷戦時代の発想を超えた努力ということをベースにしてやっていくということが、やはり一つプリンシプルではないだろうかという気持ちがいたします。
　それから二つ目には、これは従来も与野党間の合意でもあり、総理も外務大臣もいつも言われていることでございますけれども、やはり日本の立場、日本のポジションあるいは日本の国のアイデンティティーにふさわしい協力をどうしていくのかということをしっかり踏まえ、鮮明にして、協議をしていくというふうなことではないだろうかというふうに思います。
　憲法の枠内あるいは憲法の解釈、集団自衛権問題なども変えませんとか、それから近隣諸国の関係に十分配慮するとかというようなことが今までも確認をされています。公式文書にも表現をされております。そういうことを何か、ネガティブあるいは防衛戦的な発想ではなくて、そういう立場の中でやはり日本がこれからのアジア、世界の中で果たすべき、また果たし得る役割というのは非常に大きい面があるわけでありまして、そういうことを基本にした構図を描いていく、そういうこともきちんと踏まえるべきであろうというふうに思います。
　それから三つ目には、やはり国民的良識か常識が、広く国民多数の皆さんから、ああそれはそうだなと言われるようなこと。私はいきなり有事を想定するのはどうかと思いますし、有事であるよりも無事である方が大事だというふうには思いますけれども、何かあった場合に、やはり邦人救出などなどのことというのは国民的な理解を得てやるべきことだろうというふうに思いますし、また、新聞を見ますと機雷とかございますけれども、まさか戦闘中に、戦争をする前の掃海をするとかあるいは戦闘地に飛び込むとかということはないので、ただ、そういう不幸な戦争とがあった場合の、終わった後の掃海とかいうふうなことは既に湾岸でもやられている。国民世論調査をしても、大体そうだなというふうなベースでもって、言うならば、アメリカと交渉するのでも、日本の国民の大方の気持ちはこうですよという形で交渉もなされ、結論が形成される、そういうことが必要ではないだろうか。
　したがいまして、断固拒絶型とかあるいはまた逆に何でも受け入れましょうとかいう形ではない、そういう何かプリンシプルたり得たガイドラインの検討というものが必要ではないだろうか。
　恐らく出てまいりましたら、これは与野党ともそうかもしれませんが、いろいろなテーマについては、これはいいよとか、いや、これはバツとか、いろんな議論が自由になされるということだと思います。そういう場が形成されることも私はふさわしいと思いますし、私個人では、そんなことを国民の皆さんの前に存分に議論するという場をつくるようなことも提唱したいものだなというふうに思っておりますが、ガイドラインについての考え方の一半を申しましたが、いかがでしょうか。
　　　　〔福田委員長代理退席、委員長着席〕
○池田国務大臣　今伊藤委員が個人としての考え方だと断りながらお挙げになりました三原則、私もおおむね共通の認識を持つところでございます。
　当然のこととして、冷戦が終えんした現在の世界情勢、そしてまた将来に向かって我々が、特にアジア太平洋地域でより一層の安定した状態を実現するために努力していく、そういった前提の上に立って、我々は日本の安全も、あるいはその中でのガイドラインのあり方も考えなくてはいけないと思います。
　それから、二つ目におっしゃいました、やはり日本がこれまでの憲法あるいは基本的な解釈などを前提としながらガイドラインを考えていくのはそのとおりでございますし、また今日のような情勢の中で、日本として、日本の国柄というものを前提にしながら、どういうふうな面で地域の安定のために役に立っていこうか、そういう観点から物を考えるべきだと思います。
　それから、最後におっしゃいましたやはり国民の良識と申しましょうかコモンセンス、そういったものが一番大切なんだと思います。
　掃海艇という例を挙げられましたけれども、私もたまたま、湾岸戦争が終わった後に自衛隊の掃海部隊をペルシャ湾へ派遣しましたとき防衛庁長官をしておりまして、その衝にあったわけでございますが、あのときもいろいろな議論がございました。しかし、現実にあのような状況の中であのような作業が行われ、それを国民の皆様方に見ていただきましたら、今あのような形での国際的な貢献というものは、これは当然じゃないかということがもう国民の大多数の皆様方に認められておるのだと思います。
　そういった意味でも、やはり本当にいろいろなケースをオープンにして御議論いただきまして、コモンセンスにのっとった適正な日米協力のガイドラインをつくってまいりたい、こう考えている次第でございます。
○伊藤（茂）委員　朝鮮半島問題、特に北朝鮮対応についてお伺いしたいと思います。
　先ほどの三原則でありませんが、非常にデリケートな、また難しいことの多い中をどうやって打開していくのか。大臣もそうでしょうし、外務省の皆さんも含めまして、みんなでこれは頭を悩ませている問題でもございます。しかしまた、現状のままですべてとまっているわけにはまいらぬ、何とかしなくてはならぬということも多くの方々の共通の気持ちということだろうと思います。
　私はこれも、プリンシプルではありませんが、大まかな考え方、問題を打開する考え方というのは次の三つではないだろうか。
　一つは、やはり北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国の皆さんが、今提唱されているいわゆる四者会談、当面は予備会談というものもあると思いますが、四者会談あるいは予備会談の方向に前向きに対応していただきたい。ほぼ前向きのような状況ではないだろうかというような気持ちもいたしますけれども、これから考えて、北朝鮮が主張している、停戦協定を平和協定に変えるとかいう問題にいたしましても、これはその形しかないわけでありまして、それから、私ども、これは自民党の皆さんも含めまして、ソウルへ行ったりなんかするときに向こうの方に申し上げるのですが、やがてはやはりその四者が円滑に機能して、日本も含めた六者とかいう形で発展をして、それがアジアの信頼醸成措置とかの一つのベースか何かになり得れば非常にいいというような展望を持ってやりたい。いずれにいたしましても、四者会談への進行あるいは予備会談への進展というものが一つ。
　それから二つ目には、先ほどの質疑の中にございましたが、やはり南北対話、南北交流の進展という問題だと思います。これは、金日成さんが亡くなって三周忌というわけでありますけれども、亡くなる直前には、遺言と言われているように、トップで話し合いましょうという時代もあったわけでございますけれども、その後は非常に難しい状況を経ている。しかし、何かこれは、韓国の大統領選挙ということも現実ございますけれども、やはり少なくとも意思表示は前向きにやってもらって、そしてまた何らかの形でそれを積み上げていって、やがてはハイレベルに及ぶというふうな努力をぜひともこれはやっていただきたい。朝鮮民主主義人民共和国、韓国、これは当事者でございますから、そういうことを我々は促進し、支援する役割を果たしたい。
　それから三つ目には、そういうものと並行しながら日朝国交正常化の交渉、今○○課長さんとかやっているとか新聞に出て、関係者はいろいろ御苦労なさるのでしょうが、そういうものが進展すれば、やはり審議官クラスでも局長クラスでも、責任ある政府と政府でやりましょうと。向こうの方は偉大なる党が指導するという建前の国ではございますけれども、日本はやはり民主主義の国ですから、与党は政府をサポートし、執行権は政府が持つということですから、その関係もきちんと踏まえ、あるいはまた、こういう複雑な問題ですから、やはり周辺国、当然ですが韓国の方、それから中国とかアメリカとか、いろいろな意見交換もしながらやるというふうなことをどうやっていくのか。
　そんな姿勢を、何かなるべく共通に我が国として持ちながら、何らかの打開を、できたらなるべく早い時期にきっかけをつかみたいものだと。これは政府の役割もございます。同時に、他の国でも議会あるいは政治家の役割とも並行してさまざまやるわけでありまして、それも含めまして、そういう基本方向への打開、姿勢というものがベースかなというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○池田国務大臣　私どもも、おおむね今委員がお話しになったような枠組みといいましょうか、そういった要素を前提にしながら北朝鮮の問題を考えているところでございます。何と申しましても、やはり半島の安定には南北間の対話が大切だと思います。委員は二番目に挙げられましたが、私は、日本の立場ではなくて朝鮮半島の安定という観点からいうと、やはり南北対話の進展というのを第一に考えるべきかなと。これを進めるように、我々としてもできる役割を果たさなくてはいけないと思います。
　それから二つ目に、やはり四者協議でございます。当面、南北対話を進めるためにも、まず四者協議を進めなくてはいけないんだと思います。委員は、北朝鮮側も基本的にこれは前向きだとおっしゃいましたけれども、前向きにしてはなかなか具体的な動きになってこないな、何とかもう少しスピーディーにいかぬものかなというのがお互いの思いではないかと存じます。私ども、辺者協議は当面大切だと思っております。しかし、将来的には、やはりこの地域の安定を図る場合には、日本あるいはロシア等も含めた六者といいましょうか、そういった北東アジアの間での協力関係というものが大切だと思っておりまして、この関係はいろいろなところで言っております。私自身も、例えば韓国とかロシアとか、あるいは中国あたりの最近行われました外相会談の中でも、将来的にはそういうことも考えるんだという話もしているところでございます。
　それから、三つ目の日朝関係正常化、これは当然のこととして我々は進めなければいけないわけでございまして、我々も、中断されたままになっております正常化交渉が例えば軌道に乗るように念願しながら、その方向に向かっていろいろな努力はしているところでございます。そのときに、当然政府だけではなくて、政治の世界全体で、議会あるいは与党でもというお話がございました。
　私どもも、外交は何もすべて政府でやるんだとまでは申しませんし、政治の世界全体としての努力が大切だと思います。しかし、事柄が国交の正常化ということになりますと、これはすぐれて、何といいましょうか政府の責任において、あるいは外務省の責任において進めなくては申しわけない、こういうこともございますので、まず我々の責任でできる限りのことをやってまいりたい、こう考える次第でございます。
○伊藤（茂）委員　時間ですから、一言だけ御質問をしたいと思うのですが、この間、いわゆる日本人妻という問題がございました。正確には在朝鮮日本人と言った方が正確なんですがとかというお話を伺いますが、まあ「いわゆる」でありますね。人道問題に関連をして、日本の少女の不幸な事件なども幾つかございますが、その中の一つにカウントされている。それについて何とかしましょうというサインが出ているということだろうと思います。
　私は、こういう問題はなるべくお互いにうまく受けとめて、そういうことがあるのならば、どういう規模で、どういうやり方で、どういう方法でできるでしょうかということを、これこそまさに外務省を通して、窓口で実務的に、あるいは責任あると申しましょうか、プロジェクトチームをつくるのかどうか知りませんが、そういうような形で実務的に、いい方向に処理していく。何か出たときに、余りこじらせないでいい方向に打開していくということが望ましいのではないだろうかというふうに思います。
　それから、食糧支援の問題もマルチで、国際的なアピールに基づいて人道的にやっていくことは、何らかの条件が整えば、やはり我が国は韓国、アメリカと同様にやるというふうに大臣はお考えでしょうし、そのタイミングをうまく、早くつかめるようにと思っております。
　それから、後の本格的な協力、食糧問題とかあるいは農業構造問題を含めましては、さっき申し上げたような三つの柱の基本的な国交関係、あるいは諸外国との関係、南北などを含めた中でやはり打開をされていくということかなというふうに思いますが、最後に一言。
○池田国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、日本人妻の問題につきましては、過去にもこの問題に前向きに対応しようという北側の姿勢、そういう兆しが見られたことが何度かあったわけでございますけれども、実現を見ないまま今日に至っている次第でございます。
　今御推測いただいておりますようないろいろな動きの中で、北朝鮮側も原則的にはこれを考慮しようというところまで来ておりますので、それが具体的に実現するように、きちんとその枠組み等も含めて、そちらへ持っていけるように努力をしてまいりたい、こう考えております。
　それからまた、それを踏まえてと申しましょうか、その次におっしゃいましたのは食糧の問題等々もございましたけれども、そちらもお互いにいろいろなことがあって、余りいろいろなことにわだかまりを感じ、あちらもこちらも動かないという状態にならないように考えていかなければいけない。
　根本的な問題については、これはきちんといろいろな要素を考えながら、要求するものは要求しながらやらなければいけませんけれども、できるものはお互いに比較的弾力的に、柔軟に考えていくという中から全体がいい方向に向かうということを目指したいな、こう思います。
○逢沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十九分散会
○市川委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として本州四国連絡橋公団副総裁藤川寛之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島洋次郎君。
○中島（洋）委員　本日は、一般質問ということでございますので、これまでの当委員会の審議の経過等も踏まえながら、国土、建設関連行政の諸点についてお伺いをいたしたいと存じます。
　今国会における当建設委員会の審議を振り返ってみますと、もちろんまだ会期も残っておりますし、審議も行われる予定でございますが、既に十本を超える法案を当委員会で審議をしてきております。その審議時間も既に三十五時間を優に超える、真剣かつ真摯な議論が行われてきておるわけであります。そうした今委員会の委員会運営というのは、私は、評価されてしかるべき運営が続いておると思っておりますし、それはまさに委員長における公正公平、積極的な委員会運営によるものであると思っております。この場をおかりして、委員長の御尽力に敬意を表したいと思っておる次第でございます。
　国土庁長官においでいただいておりますので、まず国土関係から御質問させていただきます。
　昨日、財政構造改革の最終報告案というものがまとまったわけであります。この財政構造改革も、国土の基盤への投資というものと密接に関係を持っているわけでありますが、まとまった最終報告案というのは大変厳しいものであったかと思うわけであります。しかし、今全国の国土を覆っている時代の閉塞感というものを打ち破るために、将来に向かって夢と希望を持てる国土のビジョン、そういった将来に向けての明るいビジョンを求める声が全国にある中で、この状況下、国土庁におきましては新しい全国総合開発計画をどう策定されていくのか。
　そしてもう一点、首都機能の移転の問題がございます。一部に凍結を含めてのさまざまな声が上がっておりますが、これは長官よく御承知のように、国会でも推進を決議し、進めておるものでございます。この新しい総合計画、そして首都機能移転をどうするのか、長官の口から、はっきりとしたお言葉でお答えをちょうだいしたいと思います。
○伊藤国務大臣　委員御指摘のように、財政構造会議の方向が昨日示されて、私たちは将来の子供たちの時代にはもっといい財政事情の国を残したい、我々はこれ以上将来にツケを回すことはしない、そうした決意の中で大胆な財政構造改革に取り組んできたわけでありますし、また、内閣としてその方向を示させていただいたところでございます。
　こうした財政構造の改革の行方、そうした方向をしっかり受けとめながら、新しい全国総合開発計画というものも、それに沿った形で私どもはできる限り早く策定をして、国民の皆さんに、新しい二十一世紀、我が国のこれまでの全総とはいささか内容を異にした、委員御指摘のような、将来日本の国民の皆さんが豊かな大自然というものと共生をしながら夢やロマンを託せるような、そうした新しい全国総合開発計画を可能な限り早く策定をしてお示ししたいというふうに考えております。
　長い間、各歴代の内閣も過疎と過密を解消して均衡のとれた国土行政ということを進めてきたわけでありますが、今私たちの生活環境、社会環境というものも非常に大きく変化をしてまいりました。日本人の言ってみればライフスタイルも変わりつつある。そうした中で、この新しい全国総合開発計画というものは、国民の新しい暮らしもまた想定をしながら進めていかなければならないと思うわけでありまして、国民の皆さんにいささかこれまでとは内容を異にした新鮮な全総計画だと言っていただけるように、今後とも努めてまいりたいと思います。
　なお、御質問の中にありました首都機能の移転の問題でありますが、当初、凍結ではないかというような報道も一部ございましたけれども、その後、それぞれの調整、また意見の集約をいたしまして、当然のことでありますけれども、今二十世紀から二十一世紀という日本の長い歴史の中で大きな転換のときに、また、規制緩和であるとか、地方分権であるとか、そうした社会構造の大きな転換のときに、我々は新しい政治都市を白いキャンバスの中に民族のエネルギーとして新しい都市づくりにチャレンジをする、そういう意気込みで、特にこれは議員立法として進められてきた件であります。
　内閣としては、その方向に従ってしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
　審議会等のこれからの進め方もございますけれども、審議委員の皆さんにもよく御相談を申し上げて、ただ二〇〇三年というのは財政改革の期間に入るわけでありまして、こうしたタイムスケジュールというものも当然のことながら私たちは頭に入れてやっていかなければならないと思います。
　十分審議をし、また調査をしていけば、それらの時間もまた必要ではないかというふうに思っているところでありまして、全国各地から新しい政治都市についてはかえって逆に大きな関心をいただいているところでもございまして、今後とも国土庁としてしっかりこの問題には取り組ませていただきたいというふうに思います。
○中島（洋）委員　ありがとうございました。ぜひ、その決意で進んでいただきたいと思います。
　次に、建設関連の質問に移ります。
　建設省は、先ほど申し上げました行財政改革について、当委員会においても大変に自主的に能動的に行財政改革に取り組んでいらっしゃるということを答弁で随分とお聞かせをいただいてきております。特殊法人の問題でも住都公団等の改革、規制緩和の問題では容積率の緩和等の新しい法案をこの委員会にも提出をされました。公共事業でも他省庁との連携や透明性確保等々のさまざまな改革案をみずから発表してきておるところでございます。
　私は、建設行政を一番わかっていらっしゃるのはもちろん建設省御自身であると思いますので、そういった行財政改革に対して建設省みずからが能動的に改革を引っ張っていくような形でこれに対応しているという姿勢がこれは大変に大事であると思っております。
　また、私も国会議員としてさまざまな改革はやらなければいけないと思っておりますが、一つ懸念をすることは、さまざまな改革の中で財政改革のみがどうも突出をしておる。本来は、これは財政改革のみならずたくさんの改革があって、それは横並びのはずであった。例えば、日本が国際社会の中できちんと競争力を持っていけるようにするための経済構造改革等、これらも財政構造改革とは本来横並びであったというのがスタート時点での議論であったはずであります。
　そうして財政の問題が突出して、その中で公共事業のマイナス面ばかりが強調される。さらに言えば、公共事業の中でも、公共事業はさまざまな省庁にまたがっておりますが、建設省における公共事業のみが世論の中で矢面に立っているという感じが私は昨今大変に強くしておるわけであります。
　しかし、公共事業の必要性がなくなったのか、あるいは著しく少なくなったかというと、私はそんなことはないと思っております。日本経済全体にとって公共事業は必要でありますし、しかも国民のごく一部ではなくて国民の広い層に波及効果を持つのは建設省が所管する公共事業が大変に多いと私は認識をしております。
　先ほど申し上げました経済構造改革の中におきましても、経済構造改革の最大のテーマの一つは日本のそういった高コスト構造の是正でありますし、そのためには高規格道路を中心とする交通網を整備していく。これは当時のこの経済構造改革を提唱した橋本通産大臣もはっきりと述べておるところでございます。
　そして、先ほど申し上げました財政構造改革の最終報告案におきましても、この集中改革期間内においても優先的、重点的に整備するものとして幾つかきちんと明記をされております。これは経済構造改革関連の社会資本というようなことで、その中には、高規格幹線道路や市街地整備というものはきちんと明記をされていることがあります。
　そこで、この高規格幹線道路について、時間も余りないので具体的な質問にちょっと移らせていただきたいと思います。
　首都圏から最も近いところに北関東横断道路というのが、一部あります。一部はまだありません。これは、内陸県の群馬地方から茨城の海岸線をずっと横断していく、そして東北、関越、常磐といった縦軸の高速道路もずっとこれをつなげていく、大変にこの北関東地域においては期待の高い道路でございますが、これは一番西の端に当たる県庁所在地に近い高崎から東の十五キロ区間は、もう既に平成三年には整備計画ができています。そして既に平成五年には着工命令が出て工事が始まっておりますが、その区間のすぐ続く東側は、その後丸五年金く計画の進展を見ていなかった。昨年十二月の国幹審で何とか丸五年以上おくれてやっと整備計画になったところでございます。
　基本的なことですが、高規格道路もある程度きちんとした点と点を結んで線になりませんと、経済的な波及効果はほとんどと言ってはあれですが、余り出ません。これは、早くきちんとしたある地域とある地域を結ぶというところまでは持っていって早く経済波及効果を出していく、これが投資を行っていくための一つの眼目でもあると私は思っております。ですから、こうしたおくれている区間は、特に必要性、緊急性が高いというふうに思っております。
　これは多少私ごとにもなりますが、私の父も、もう三十年も前に内陸の県と海岸線を結ぶ交通網の重要性を本当に強く訴えて選挙に初めて出た。そうして、海なし県というものをこうした交通網でなくしていくんだ、こういった声がだんだんだんだん地域の方にも浸透して、今、この道路に対する期待も高まっておりますが、この整備計画決定からこの後一体どういう見通しでこれは進んでいくのか、ある程度の見通しを地域の方も知りたいというところだと思います。
　あえて言えば、従来の平均ですと、整備計画から着工命令まで二年半かかっているということでございますが、これはちょっと長いのではないかという感じもしております。そこら辺等を含めましてお答えをちょうだいしたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　お答えいたします。
　北関東自動車道は、先生おっしゃられるとおり、北関東の重要地点を結ぶ百五十キロの路線でございますが、これはでき上がりますと首都圏を迂回する、首都圏に万が一のことがあった場合に、むしろ迂回路としての役割も果たす、そういった重要路線でございます。
　そういったことで、おっしゃられるとおり、現在事業中の区間、高崎から伊勢崎の間、それから都賀から上三川、それから友部−水戸南、百五十キロのうちこの五十六キロについては、現在事業を着実に進めております。これにつきましては、次期五カ年計画の中ごろには一部供用ができるのではないかといったことで、用地買収、工事を進めているところでございます。
　それから、それ以外の区間でございます。これも、昨年末の国幹審におきまして、早くやはりつながらなくてはならないといったことで、残っておりました区間につきましては、整備計画をすべて出しております。特に、群馬県内では、伊勢崎市から岩船町区間三十九キロ、それから、上三川から友部町の四十キロ、これが整備計画が出ておりまして、現在、道路公団におきまして、道路予備設計や地方協力、それから関連公共事業にかかわります関係機関との調整を行っているところでございます。
　これもおっしゃられましたとおり、この期間が、従来は二年から三年ぐらいかかっております。こういう時期でございますので、なるべく早く調査を行いまして施行命令に持っていきたいということで、特にその中でも調査熟度が進んできているもの、これを全部そろえてということになると遅くなりますので、むしろそういう調査熟度の進んできたものにつきましては、今までの半分ぐらいの期間でも施行命令を出せるように、そういった検討もあわせてやらせていただいております。
　そういったことで、北関東自動車道も早期に完成が図られるよう、今後とも努力していきたいというふうに思っております。
○中島（洋）委員　道路局長から今までの半分ぐらいまで期間を縮小したいという、大変に心強いお言葉がありました。
　それでは、期間も急いでもらうとともに、これは、でき上がったときに、地域はもちろん、全国からそれを利用する方、あるいはその地域周辺の経済的な効果等々考えるときに、その道一本、もちろん道が一本通るわけですが、当然それに附帯して、周辺のアクセス道路等々、周辺の整備、北関東横断道という、全国もそうですが、大きな国の資金も導入しながらやっていくときに、周辺の住民、地域、市町村と密接な協力をとりながら、周辺の交通網整備を進めていく、これも大変大事であると思います。そこら辺のアクセス道路の整備の計画と、また、地域とはどのようにして協議をしていくか、その方針をちょっとお伺いいたしたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　特に北関東自動車道につきましては、かなり事業も進んでおりますが、これについて例として挙げさせていただきます。
　特に、現在、もう施行命令が出ておりまして、事業が実施されている区間、これにつきましては、当然供用開始されたときに、関連道路が整備されていなくては用を足しませんので、例えば前橋市内におきましては、主要地方道の前橋玉村線、それから前橋館林線、この二本につきましては、インターチェンジからの重要路線になりますので、それぞれ改良工事を進めているところでございます。
　それから、伊勢崎市内におきましても、国道十七号、これは上武国道でございますが、これにつきましても、インターチェンジとの出入りをよくするよう、そういった検討を個々に行わせていただいておりまして、既に事業が円滑に進んでいるところでございます。
　それから、整備計画区間、先ほど申しました、道路公団がいろいろ調査等検討している区間でございますが、その区間に当たります伊勢崎市から太田市の間につきましては、インターチェンジが二つございます。薮塚インターチェンジ、これは仮称でございますが、そういったものと、太田インターチェンジ、これをそれぞれ、県道大原境線及び一般国道の百二十二号線につきまして、北関東自動車道の整備の具体化とあわせてこれらのものが整備できるよう現在検討しているところでございます。
　今後も、そういったことで、地元の方々の御協力、御理解等を得まして、本線とあわせてアクセス道路の整備も努めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○中島（洋）委員　ありがとうございます。
　地方の道路、これからの公共投資の場合、費用対効果というものを考えた場合にも、また地域格差是正ということを考えた場合にも、またこういうふうに産業集積の進んでいる地域における高規格道路は、さらに物流の効率化等々、今求められているさまざまな条件のもとで、地方全般と言ってもいいと思いますが、地方の幹線道路はまだまだ本当に必要である。地元の道路をちょっと例にとらせてもらいまして、そういったことをちょっとお訴えをさせてもらいながら、質問させてもらいました。
　次の、ちょっと別の角度からの質問に移らせてもらいたいと思います。
　これは当委員会ではなくて、商工委員会の方で審議をされたものでございますが、特定産業集積活性化法案というのが今国会で行われました。これは産業集積の進んでいる地域、空洞化で大変苦しい地域、これを通産省、建設省、文部省、労働省と一体となって産業を再活性化させようというための法律であります。ちょっと建設省に関する部分の、これは通産省の方の答弁をちょっと読ませてもらいます、
　これは議事録ですが、この法律案における「まず建設省との関係でございますけれども、都道府県が作成いたします活性化計画、この承認に当たりましては建設省と共同で承認をするということでございます。この計画の承認段階から建設省が道路整備計画の適切性や実効性を判断して、重点的な整備の実施を確保していくという形」でございますというふうに、これは説明に立った通産省の政府委員ですが、こういう答弁をしています。
　この法律は本委員会では審議をされませんでしたが、当然、これは共管の法律でございますから、建設の方はこの答弁等も聞いていらしたのではないかと思いますが、この法律を地方の中小企業は大変に喜んでおります。
　何に喜んでいるかというと、建設省が共管になってくれたことを喜んでおります。これは、従来の一省庁による産業振興、産業育成というものにやはり地方の中小企業はある程度の限界を感じていた、これは事実でございます。
　そういった中に、産業振興という法律に建設省が入ってきてくれる。そしてこの答弁によりますと、建設省がその指定された地域の中において、社会資本、幹線道路等々を優先的に整備を行っていくというふうになっている。これは地方の中小企業からすれば、従来の産業育成の貸付資金のようなものだけでない、より地域全体にとってこれまでにないような大きな経済波及効果を与える法律なんだという認識でみんなおります。
　建設省がおやりになる社会資本整備、これは決して建設業界のみに波及効果があるものでも何でもございません。これはそんな狭いものではなくて、建設省がやれる経済、社会資本整備の波及効果は、ありとあらゆる産業に及ぶんだということを私は申し上げたかった。
　そして、この建設省に対する地方の中小企業の熱い思いに対して、今後、建設省としてどうこたえていかれるか。私は、建設行政の効果的な遂行というものが日本経済発展のかぎを握っているというふうに思っております。ぜひ建設省の方でこの地方の産業の熱い思い、この法律に対してどう対応していくのか、御答弁をちょうだいしたいと思います。
○木下政府委員　先生お話ございましたように、我が国の今の都市の状況を見ますと、言うまでもないことでございますが、大変都心部におきまして人口が減少し、かつ高齢化している。あるいは各種のいわば産業が大変疲弊化しておりまして、店舗等が空き店舗になっておる。それぞれ都市によって様相は多少異なると思いますが、総じてそんな状況ではなかろうかと思っております。
　今回の法律も、そういう状況にかんがみまして、さらに施策を重点的に、計画的にやっていこうということで、関係省庁で相集って出させていただいたわけでございますが、過去から既に中心市街地の問題についてはいろいろ種々対策をやっておりますが、私、先ほど申し上げましたような状況の中で、これからはインフラ整備も含めてでございますけれども、関係省庁でしっかり手を組まなければいけないということで、現在、暮れにかけてでございますけれども、中心市街地の活性化について大きな課題として認識してやっております。
　先生、大変建設行政に対して温かい御注文をいただいたわけでございますが、限られた公共事業という厳しい状況であることは十分承知しておりますが、一方では、限られた予算の中でしっかりとそれぞれの地域の必要性、必要な事業を見定めながら、地元の意欲に対してこたえていかなければならないと思っております。
○中島（洋）委員　政務次官にいらっしゃってもらっておりますので、さまざまな諸課題についても指摘をさせていただきました。私が今指摘した以外でも、これまでの委員会での審議等々を踏まえて、これからの建設行政、新しい時代に向けての建設行政に対する政務次官の信念、御決意等ございましたら、最後にお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（静）政府委員　先ほど先生も御指摘があったとおり、社会資本整備というのは、特に地方にとっては、地方の産業を育成していく、地方の産業を変えていく、そういう大きな効果を生み出していくものです。それだけに、財政難だから社会、資本整備をおくらせる、そういうことでなくして、できる限り我々も地方の将来を考えて頑張っていきたい、そう思っております、また、これからは特に地方の知事の皆さんや市町村長の皆さんや、そういう方々が意欲的に地域のグランドデザインをつくって、未来をつくって、それに合わせて我々が国としてお手伝いをしていく、そういうことではないかと私は思っております。
　先生御指摘のとおり、社会資本整備はたゆまない努力をしなければなりませんから、全力を挙げてやっていきたいと思っています。私どもの大臣も、厳しい中においても、どんなことがあっても地方の経済を考え、これからの日本のことを考えたら、社会資本整備は着々と進めていくと言っております。どうぞ、これからもまた何かと御指導いただきますように、お願い申し上げます。
○中島（洋）委員　ありがとうございました。
　　これで質問を終わります。
○市川委員長　笹木竜三君。
○笹木委員　新進党の笹木竜三です。
　質問を始めさせていただきます。
　きょうは、地方の中心市街地あるいは地方の商店街の現状が空洞化しているということ、それに対してどうするのだ、活性化の方法について質問をさせていただきます。それと、その後で、これからの町づくりについてもいろいろ質問をさせていただきたいと思います。
　私も、地方の県庁所在地の商店街ですとか市街地の現状なんかは、よく地元の方から、深刻な現状、いろいろ訴えられたり聞かされたりもしております。
　いろいろな統計類なんかを見ましても非常に深刻でして、例えば去年の調査あるいは九五年、おととしの調査、これなどを見ますと、全国の主要都市二百十四、中心の商店街を調べていくと、空き店舗のあるような商店街の率、これが七〇％から八〇％に上るとか、この三年間で小売店はどんどん減っている、地方の商店街での小売店が減っている、一日に大体九十六店舗くらいずつ減っている、そういう計算になるのだ、いろいろな調査があります。
　こういったことは、かなり前から深刻な空洞化だということでずっと言われているわけですけれども、この現状について、まず通産省の方に現状認識をお伺いしたいと思います。
○近藤説明員　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘のように、我が国の中小企業、非常に厳しい現状でございまして、例えば商業統計によりますと、平成三年から平成六年までの三年間で、小売商業者百六十万企業が百五十万企業に、約十万店舗減っておるという厳しい現状でございます。
　また、御指摘いただきましたような空洞化に伴う空き店舗の問題も非常に厳しいものがございまして、全国の八五％の商店街に空き店舗がございます。しかも、平均で八・八％でございますから、百軒ある商店街でありますと八軒くらいあいているという厳しい現状でございます。空き店舗比率が一割を超える商店街も全国の三分の一を占めるということで、現状、非常に厳しいものになっておるわけでございます。
　今私どもとしても、御指摘のような認識を持って、これからいろいろ対策を講じようと思っておるところでございます。
○笹木委員　現状の認識は今お伺いしたわけですけれども、こういったことは大分前から訴えられているわけですし、よく議論もされてきました。通産省としても、地方の商店街の活性化ということで、いろいろな政策、施策をこれまでにも行われてきたと思います。これまでどういうことを行われてまいったのか、その経過について、ざっと御説明いただきたいと思います。
○近藤説明員　今御指摘いただきましたように、まずバックグラウンドとして、どういうことで減っておるかということを事前に少しお話をさせていただきますと、最近では地方都市においても、日本全体そうでございますけれども、モータリゼーションの進展というのが非常に大きな原因の要素としてございます。
　大型店の郊外出店等に伴いまして、中心市街地から人が遠のいてしまうというような実態がございます。また、中心市街地の人口の減少が著しいとか、さらには、消費者行動が非常に深夜に及んで、しかもワンストップショッピングを好むといったような状況もございます。また、女性の社会進出に伴いまして、なるべく短時間、しかも深夜にかけてワンストップでショッピングができるようなことを消費者が望むといったような、いろいろな要素があるわけでございます。
　そういう中で、中心市街地がなかなか苦しい現状にあるわけでございまして、御指摘のように、私どももそういう認識に立ちまして、いろいろと対策を講じてございます。
　まず一つは、商店街が商業集積として魅力あるものにするために、例えばハードの整備をやろう、アーケードの整備でございますとか、街路灯、それからカラー舗装といった整備の支援制度を十年前につくっていただきました。これまで建設省さんにも非常にお世話になりながら、一緒に制度の強化をしてまいりました。
　それからソフト面での支援も必要だということで、例えばイベントの支援をしようということで、現在、全国に千三百六十億円の中小小売商業活性化基金という基金を積んでおるわけでございますが、そういったものも活用しながら、ソフト面での支援をしてございます。
　最後に、今年度の予算で新たにお認めいただきましたものも多うございます。これは中小小売商業者が大型店に負けないように、これから情報化を進めなければいかぬということで、もちろん商店街単位での情報化、例えばポイントカードであるとか共通のカードを発行することによっていろいろやっていくような、商店街としての情報化、さらには、例えば眼鏡屋さんなら眼鏡屋さんが、小売屋さん、卸屋さん、メーカーまで一緒になってやっていくような情報化、そういう情報化も進めていかなければいかぬ、そういった視点での支援策、そういったものを含めまして、今年度も中小企業予算、なかなか全体としては厳しい現状でございますが十一億円の増ということで、かなり力を入れて努力をしておるつもりでございます。
○笹木委員　今お答えがありまして、イベントに対する助成をしたり、カラー舗装ですとかリニューアルですとか、そういったことでバックアップをしたり、あるいは情報化に対するいろいろな施策もやってきたということだと思います。
　しかし、さっきお話ししましたように、平成三年からで見ましても、大体一日当たり九十六店ですか、毎日毎日そのくらいの数が減ってきている、地方の商店街においては。こういった、ソフト面、イベント、情報化、いろいろバックアップされたにもかかわらず、結果としてはなかなか効果が上がっていないという現状があると思います。
　結局、何が一番ネックなのかということについて再度お答えいただきたいと思います。
○近藤説明員　どれが本当に問題なのかというのはなかなか難しいことかと思います。
　今申し上げましたような、小売商業をめぐるいろいろな難しい問題、さらには後継者がいない問題等々、さまざまな問題が絡み合ってこういう現状になっておるのではないかというように認識をしておりまして、これさえやれば商店街は生き返るというのはなかなか難しいことかと思いまして、いろいろな、今申し上げた、モータリゼーションであるとか消費者行動の変化であるとか後継者問題であるとか中心市街地の疲弊ぶりであるとか、そういったものが複合的に出てきた結果ではないか、このように考えております。
○笹木委員　次に、建設省の方にお伺いしたいわけです。
　中心の商店街だけではなくて、中心の市街地そのものも非常に空洞化しているというふうに言われます。まず、現状についてお伺いしたいのと、さらに中心市街地の活性化策として、シェイプ・アップ・マイタウン計画ですとか福祉ですとか、そういった公共の施設を中心部に立地させよう、そういった施策もいろいろされてきました。現状認識と、そういったこれまでの施策の経緯について、お伺いしたいと思います。
○木下政府委員　状況としては、今通産省の方からお答えしたことで大半は私は尽きると思っておりますが、先生の御質問は、単に商店街ではなく、それらを含めた中心市街地をどう認識するかということの御質問ではなかろうかと思っております。
　私どもは、中心市街地を中心といたしました町の成り立ちからいきますと、例えば車社会の発展が、結果的には中心市街地についてアクセスが非常に不足する結果をつくっているということも一つであろうかと思っております。
　それから、第一次産業の場合も後継者難があるわけでございますが、今お話ございましたように、深夜まで営業するような商店に対しては、やはり後継者だけではなく、例えばそこに新しいお嫁さんが来られるということなどについてもなかなか難しい状況であるということは我々思っております。
　ただ問題は、そうした例えばハード面とか産業構造の問題は当然でございますが、これからの方策として、通産省もお答えしましたように、ただ一つのことだけではなかなかこの問題は解決しないという認識で関係省庁で今相談に入っておるわけでございまして、それはどういうことかと申し上げますと、もちろん我々としてできることは、一つのハード面の整備はございますけれども、やはりそこに多くの方々が住んでいただく。具体的には、例えば住宅の問題もそうでありましょうし、あるいは関連する社会福祉関係の施設もやはり住み方としては必要な施設ではなかろうかと思っております。
　個々については大変具体的なお話になりますのではしょらせていただきますが、いずれにせよ、今後我々としては、そうしたハード面とあるいはソフト面で、ぜひ意欲のある商店街あるいはそういう地域に対しては全面的に関係省庁で協力をして応援してまいりたいと思っております。
　今までやってまいりましたものも、多少くどくなりますが、五十九年に、御質問の中でも御紹介いただいたシェイプ・アップ・マイタウン計画というのを発足させまして、これは、単に単品の事業を施行するだけではなく都市の必要な事業をいわば一まとめにして事業化していこうということで、現在二十六の都市にやっております。七割ぐらい事業的には各都市の事業は進んでおりますが、ただ、大変状況は厳しゅうございますので、事業の進捗ほどそれぞれの町の活性化はまだ図られていないのも、正直言って事実でございます。
　その後、いろいろ通産省あるいは厚生省等の役所ともこの問題に対しては総合的に取り組んでまいっておりますし、先ほどの委員の御質問もございましたような、今回新しい法律も出させていただいたりしております。
　いずれにせよ、これからの町づくりというのは、大変私は複雑であろうと思いますし、ただ規模だけを追うわけではなく、それぞれの魅力を持った町づくりをするには、その要素としてどういうものがあるかということについて、なお検討を続けてまいりたいと思っております。
○笹木委員　私も地方の中心部の空洞化というのは実感しているわけですけれども、大臣も地方出身でおられます。今政府委員の方にいろいろお尋ねしまして、なかなかこれという決め手はないのだ、原因についてもいろいろ複合的で難しい、簡単に言いますとそういう答えだったと思いますけれども、現状の認識ですとか、大臣はこのことについてどういうふうにお考えなのか、一言コメントいただきたいというふうに思います。
○亀井国務大臣　委員と同じように、私も、このままで進んでいった場合、地方都市というのは、全く無味乾燥な、もう町と言えない、そんな状況になるのではないかというように心配をいたしております。
　これをどうすればいいかということですけれども、これについては、政府として努力をしなければならないことと、商店街の方々あるいはその地域の住民の方々自体がやはり努力をしていただかなければならない両面があるのではないかなと思います。
　町自体、商店街自体あるいは買い物自体が非常に魅力がある、そういう状況をつくることも一つだと思いますし、また個性のある商品を提供していく、また提供するだけではなくて、提供する仕方の問題等、いろいろあろうかと思います。東京あたりでも、原宿とか、あのあたりですね、これは若者があふれているような、どれだけ本当に買い物しているかどうかわかりませんけれども、しかし、人が集まってくることは事実ですね。
　そういう意味では、地方都市においても、何々銀座とか東京をまねしたそんなことではなくて、やはりそれぞれが個性のある商店街、買い物に出てみたい、行ってみたいという気持ちを持たせるような商店街をどうしてつくったらいいかということは、通産省に考えてくれというよりも、まず私は、地元の商店街、特に若い人たちが中心になっていろいろなアイデアを出して、それを通産省なり建設省なりあるいは地方自治体がバックアップをしていくということでないと、いわゆる通産省や建設省のかたい頭で商店街づくりをしたって、お客さんが来るわけはない、そう言ったら、ちょっと役人は怒るかもしれませんけれども、という感じがいたします。
　また、提供する商品にしても、最近は安ければいいということはありませんね。バナナだって、今は一本が三百円も四百円もするようなのが、私、もらって食べたけれども、そんなにうまいと思いませんけれども、それが一方では飛ぶように売れるようなこともありますし、必ずしも値段だけではないという、そういうようなものについて、もっと商店街の方々も必死になって考えていただく、我々も全力を挙げてバックアップする。建設省も、今御承知のように街路整備あるいはそれに関係する駐車場の整備を含めまして、全力で支援をいたしておりますので、そういう意味では一体となってやっていく必要がある、このように思います。