Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平石小委員　そうしますと、これは制度審の方がどのくらい作業を急いでくれるか、これも未知数です。それから、期待されるような案が出てくるかどうか、これも未知数です。そうしますと、やはり私の考えでは、残酷なようなんですけれども、結局これで引き延ばされていくという一つの根拠がここにできたということになる。来年の五十六年度の予算までに、案を御自分でつくるのならできますよ。御自分でつくるのならできますが、諮問を白紙でかけた、そしてこれがまだ出てきませんのでと、こういうような形で引き延ばしの一つのものがここへ生まれたのではないかという心配がある。そして、仮に五十六年度の予算編成時に間に合わなかったとした場合は、もう大蔵省は待てません、こうなりますと、頭に描いておるような理想的なものよりも、むしろ財源面からそういうチェックがかかってくる。これは厚生省として防ぎ切れぬことになる。私は厚生省、恐らくそこへ来るのじゃなかろうかという心配があるのですよ。だから、私、厚生省に申し上げたいことは、なるほど諮問もさることながら、諮問が出なかった、あるいは諮問が間に合わなかった、そのときになし崩し的にそういう形のものだけで老人保健医療というものが行われるようなことになったのでは、これは大変なことになりますので、私は厚生省に、みずからの案というものは持たない、これはわずか一年の間ですから、恐らくその事態になるのじゃなかろうか、こう思うわけです。だから、いま出ておる健保の問題にしましても、これは大きな問題ですから、抜本改正へ持っていくためにもやはりそういった老人医療というものを、まず厚生省はみずからの案というものを示すように作業を進めていただきたいと私は思う。そしてできれば、厚生省のみずからの考え方というものを、白紙でなしに制度審に示す。そして、時間は少ないですけれども、これで間に合うように御答申をいただきたい、研究をいただきたい、こういうことをやっていただかないと来年困ることになると私は思う。そういうことにならないように私心配をするわけですが、どうでしょうか。
○竹中（浩）政府委員　厚生省といたしましても、老人保健医療制度というものが非常に緊急の課題であると十分自覚をいたしておりますので、厚生省として、五十六年度予算編成に間に合うように何がしかの結論は得たい。それで、その場合に、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、幸い、社会保障制度審議会関係の方々のほとんどが参加しておられるわけでございますので、厚生省の案が煮詰まらない段階ではございますけれども、できるだけ早く御諮問申し上げまして、各般の関係の方々が参加しておられる中でいろいろ御審議を進めていただくことが今後の方向を見出すためにも非常に必要ではなかろうか。同時に、いまお話のございましたように、いわば白紙の形で御諮問申し上げることによって、期間が非常にかかるという点は委員からも御主張があるところでございまして、それにつきまして、私どもとしては、白紙でそのまま制度審の審議にゆだねるということでは決してございませんで、私どもは私どもなりに、考え方の煮詰めのために作業は急ぐわけでございます。その過程で必要に応じ、御指示に応じて厚生省の検討の経過なり内容なりというものを御説明、御提示することによりまして、いわば形式的には白紙かも一しれませんが、短期間に御結論が得られるような、そういうものを御説明しながらやっていきたいという考えで現在おるわけでございます。
○平石小委員　大変くどいようですけれども、もしおくれた場合は、厚生省自身で来年までにこしらえますか。そうしないと、覚書の関係で、これは覚書に大臣が判をついておるのです。これはその方向に行かざるを得ぬでしょう。それを総合的な中での一部負担、総合的な中での所得制限、これならいいですけれども、そうでなしに、その面だけをやられるということになりますと、これは非常な抵抗も出てくると思います。だから、厚生省は、いま申し上げたように、少なくともそれまでに案をつくらなければいかぬ。もしおくれる場合は、みずから来年に間に合うようなものをつくりますか、どうですか。
○竹中（浩）政府委員　現在の時点におきましては、私どもといたしましては、できるだけ早く制度審に御諮問申し上げ、その御答申もいただいて、それを基盤として厚生省案をまとめる、その作業を五十六年度予算編成に間に合うようにぜひ進めたいということで、制度審にもお願いをしているわけでございます。したがいまして、現在はそういう方向で最大限の努力をしてまいりたいという考え方でございます。
○平石小委員　もうこれで終わりますが、いまの御答弁では、結局作業がおくれる一つの糧になったわけでございます。だから、まだ出てまいりませんから、しばらくお待ちくださいというような形にならざるを得ないと思いますよ。これは要望です。
　以上で終わります。
○戸沢小委員長　各党代表一人ずつというようにお願いしておりますので、御協力をお願いいたします。
　次は、浦井洋君。
○浦井小委員　老人保健医療制度なんというようなものは、いままでも、いま議論されていたように、公費医療であろうと社会保険であろうと、そういう制度、それから医療そのもの、それから福祉、こういうものがミックスされておらなければならぬわけですね。それがこの間いただいた老人懇の意見書にもそういう精神で貫かれておるというふうに思うわけですが、そういう観点でちょっとお尋ねしたいのです。
　いまも話を聞いておりますと、竹中審議官、形式的には白紙かもしらぬけれども、なるべく早く答申がいただけるようなというような話で、何かマジックみたいな、魔術があるんかいなというような感じがするわけですが、少なくとも政府の態度として、審議会に諮問をするのに、煮詰まっておらないからとか、国民的合意が得られておらないからというような言い方で、白紙的な諮問をするなんというようなことは全く厚生省としては恥ずべきことであって、きわめて無定見、無責任だと私は思います。だから、この点については、もういろいろ言いませんけれども、本当に日本の厚生省というのは一体どうなっているんだろうかということを指摘しておきたいと思うのです。
　そこで、なぜそういうふうになったのか、いろいろな原因があるだろうと思うのですけれども、やはり考え方の上でしっかりしておらないのではないかと思うのです。そこで私、各論的に二、三質問と、例によって資料の要求をしたいと思うのですけれども、一つは、老人医療費の無料化が四十八年一月から実施されておるでしょう。すでに七年たつわけです。だから、その七年の間に、それまでに比べて、老齢者、高齢者の健康なりあるいは生命というようなものが具体的にどういう影響を受けたのか、そういうのをいろいろな角度から厚生省としては検討しておるのかどうか。これはどうですか。
○竹中（浩）政府委員　大変むずかしい御質問でございますが、私どもとして把握をいたしておりますものは、たとえば国民健康調査によります有病率でございますとか、あるいは患者調査によります受療率というものにつきましては、たとえば六十五歳なり七十歳以上の方について、それが年次的にどう推移してきたかというような資料は把握いたしておるわけでございます。ただ、いま先生の御質問は恐らくそういう統計、もちろん統計になるわけでございますけれども、現象的にあらわれた受診率とかあるいは受療率ということではなしに、老人の健康度そのものがどういう推移をしてきたかについて資料なり何なり持っておるかというお話ではなかろうかと思います。結論から申し上げますと、残念ながらそういう意味での資料を持ち合わせておりません。ただ、断面的にたとえば老人健康調査というようなことで、たしか昭和五十一年でございましたか五十二年でございましたか、数は少のうございますが、かなり綿密な老人の健康についての調査をした例がございます。しかし、これはその時点でのものをとらえただけでございまして、お話しの、たとえば四十七年以前のものと以降のものときちっと比較できるような形でのそういう調査資料は持ち合わせをいたしておりません。
○浦井小委員　たとえば平均余命とかそれから死亡率であるとか、そういうところから老人医療費の無料化がやられたために非常に延びたというようなデータを出してほしいわけです。これはどうですか。ここでもし手持ちがなければ後で資料を出していただきたい。
○古市説明員　御承知のように、いわゆるゼロ歳平均余命というのは最高に延びておるわけでございますが、そうでなくて、たとえば六十五歳、七十歳、八十歳というそれぞれの平均余命というものは一般的にそれを延ばすことは非常にむずかしい。トータルで延びているのはいわゆる乳幼児死亡率が改善されたからトータルで延びているのだ、こういうことでございますから、最近の各年齢層の平均余命も毎年若干ながら延びているということで高齢者の平均余命も延びているということは事実でございます。ただ、それを内部で一度検討したことはあるわけでございますが、老人医療の無料化をしたその時点からそれがどう影響したかというのは判然といたさない。ただ、現在でも高齢者の平均余命は延びている、そういう実態はあろうと思います。資料は提出できます。
○浦井小委員　できるだけ老人医療費の無料化の制度と連動させた、リンクをさせたような形で、われわれにわかりやすいようなかっこうで資料を出していただきたいと思います。よろしいですね。
○竹中（浩）政府委員　いまの浦井先生のお話でございますが、重ねてあれでございますけれども、たとえば年齢階級別の平均余命でございますとか死亡率等でございますが、この資料は資料といたしまして年次的な推移はあるわけでございます。したがいまして、それと老人医療費の支給とはどういう関係にあるかという資料はないわけでございます。たとえば、過去の四十年なら四十年以降五十三年なら五十三年までの老人の平均余命の推移あるいは老人の死亡率の推移、こういう資料でございましたら御提出することは可能でございます。
○浦井小委員　それを出してください。
　それから、患者調査などによるものになるのかな、要するに年代ごとの傷病量の変化、こういうようなものも、厚生省としては老人医療費の無料化の制度というものはどんなところから圧力がかかっても断固として守っていこうというふうに思っておられると私は確信しますけれども、そのためにはこれだけメリットがあったんだ、国民の生命と健康を守るのに非常によかったんだというデータを意識的に出せるように努力しなければいけないのと違いますか。
○古市説明員　三月五日に配付させていただきました資料で、いわゆる傷病量の推移という国民健康調査の方でお示しした、二十四ページでございますが、これで見ていただきますと、十月三日から五日まで三日間、全部カレンダー式に病気であるか否かというのを聞いておるわけでございまして、昭和四十七年から五十三年まで数字が出ておりますが、百人の中で総数では十三人、それから大体十一人という形で、国民全体の傷病数はこの間ではそう変わっていないわけでございます。これは六十五歳以上の老人についても同じでございまして、大体三十三、四、五というあたりでございます。百人の中で三十三人が病気であるということでございます。
　しかし、その人たちがどれだけ医療機関に受けられたか、医療機会があったかというのはもう一つ前の表でございまして、これは毎年七月の第二水曜日に行っている患者調査でございますが、これでごらんになっていただきますと、四十五年というのが一番下の点線でございます。老人層におきましては、いわゆる傷病量はあったけれども受けられなかった高齢者の受療率、それがどんどん高くなってきているという形で五十二年、五十三年というのはピークになっておりますが、もう大体いっぱいのところまで来ている。各年齢層を通じて、老人医療費の無料化制度のおかげで受けたい人は一応全部受けられるところまで来たという事実がここにあらわれているかと思います。
　これでいわゆる健康度はどうかというようなことはむずかしゅうございますが、いわゆる傷病量それから受療の量というものの変化はこの二表で推測できると思います。
○浦井小委員　だから、私が言ったようなことをもう一遍まとめて資料としてわかりやすいかっこうで、解説つきで出していただきたい。
○竹中（浩）政府委員　できるだけ作業さしていただきたいと思っております。
○浦井小委員　それから、いまも向こうの方からお話が出ていましたけれども、これは高齢者対策に限らない、成人病対策だろうと思うのですが、例の岩手県沢内村とか長野県八千穂村、それから高知県野市町、こういうところでは健康管理を意識的にやって非常に成果が上がっておる。その結果として、一件当たりの医療費が低下をして、国保の財政も非常によくなったということは有名な話であります。だから、こういうやり方が皆さん方がひそかに思っておられる本当の意味での老人保健医療対策の基本だろうというふうに私は思うわけなんですけれども、少なくともこの三町村でいいです、具体的にどういう努力をして、どういうことを実施をして、そしてどういうふうにデータが変化をしたのかという資料を出してほしいと思うわけです。よろしいですね。
　それから、もう一つついでにいま言うなら、私これもはっきりつかんでおらぬですけれども、秋田県では脳卒中半減対策というのをやっておるわけですね。これのやり方なりそれのデータの推移、これもひとつ出していただきたい。これはよろしいですか。
○竹中（浩）政府委員　いまお話しの沢内村、八千穂村、野市町のデータ、これは老人と申しますよりも恐らく成人層を中心にした健康管理だろうと思いますが、それと秋田県の脳卒中対策、可能な限り資料を集めまして提出さしていただきたいと思います。
○浦井小委員　その次の問題ですけれども、この間ＮＨＫの「ルポルタージュにつぼん」という毎週やっているんですかね、あそこで京都の双ケ岡十全会病院、いわゆる老人専門病院が最近あっちこっちで話題になっておるわけなんですよ。なぜこういう病院が繁盛し、そこへ老人が蝟集するわけですか。
○竹中（浩）政府委員　十分なお答えにならないかと思いますが、一つは、前回から御説明申し上げておりますように、有病率の高い、受療率の高い老人というのが非常にふえてきておるということで、国民全体の医療需要が総体としてかなりの伸びを示しておる。したがいまして、一部では老人がなかなか入院しにくい、病院の側でなかなか受け入れていただけないという面も一つあろうかと思います。それからもう一つは、老人を抱えておる家庭の問題というようなものも一つあるのではなかろうか。そういった点から、お話がございましたように、主として老人を受け入れる病院というものが最近増加の傾向にあるということではなかろうかと思っております。
○浦井小委員　こういう存在を必ずしも全面的に否定できないと思うのですよ。やはり根本は、私は制度的な欠陥がこういう必要悪的な現象を生んでおるというふうに思うわけです。ところが、そういう医療機関の実態を厚生省としてきちんと把握をしておられるのかどうか。私、これも資料を要求したいのですけれども、これは把握しにくいでしょうけれども、こういう俗称老人専門病院と言われるようなものが一体どれくらいあるのか、何床あるのか、そこに入っておられるお年寄りの数とか、一件当たりの医療費とか、平均入院日数、それから医師や看護婦がその医療機関でどういう配置状況にあるのか、これを調べて資料として出していただけますか。
○竹中（浩）政府委員　病院の中身の問題でございまして、厚生省といたしましては医務局が主として所管をいたしておるわけでございますが、たとえば都の養育院の付属病院のような、みずから老人の専門病院と称してやっておられますところにつきましては、ある程度個別の資料を、たとえば都の養育院の付属病院にお願いをして出していただくというようなことは可能であろうかと思います。しかし、先生がいまおっしゃいますような、言うなれば、むしろ結果的に老人の入院患者が実態として多い、必ずしも都の養育院の付属病院のような形で病院側がお考えになっていたわけではないんだけれども、結果的に老人の患者が多いというような病院につきましては、恐らくは行政的にもどこがそういうことであるかという把握は非常にむずかしいのではなかろうかと思うのです。医務局の方に言ってみまして、可能な範囲内で出させていただきたい。その辺の問題につきましては資料が非常に乏しいのではなかろうかという感じを持っておりますが、医務局に話をしてみたいと思います。
○浦井小委員　この辺はかなり世論も注目をしておりますし、全国的な把握と同時に典型例みたいなものを、別に固有名詞を出していただいてもいただかなくても結構ですから、Ｎ病院とかいうようなかっこうで結構ですから、ひとつ厚生省全体として努力をして、できるだけ実態をわれわれに資料として出していただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。よろしいですね。
○竹中（浩）政府委員　個別例としてはなかなかむずかしかろうかと思いますが、努力をさせていただきたいと思います。
○浦井小委員　それとその次、それにかかわるのは、結局施設ケアとしての厚生省の一番の目玉商品である特養ホームが、まだまだ非常に不十分であるというところがこういう異現象を生んでおるわけですから、これをもっと増設しなければならぬわけなんですけれども、その特養ホーム、そこに入っておられるお年寄りの有病率、これと、それから実際上、特養ホームというのは病気を持っておらないというのがたてまえではあるのですが、しかし実際には動脈硬化であるとか高血圧だとか心臓の病気であるとかリューマチであるとか神経痛であるとか、そういうのがあるはずですから、そういう人たちがどれくらいおられるのか、どんな病気が多いのか。それからもう一つは、そういう特養ホームに医師がどれくらい常勤として配置されておるのか、それともいわゆる非常勤で嘱託で来ておるのか、その辺の数字、これは出せますか。
○竹中（浩）政府委員　特別養護老人ホームにつきましては、御承知のような、社会局の老人福祉課が所管をいたしております。いま先生お話しのうちの後者の方、つまり医師の配置状況、専任等の別、これは資料があると思います。
　それから、先にお話のございました特養入所者の有病率という問題につきましては、私が知っております範囲では、厚生省がやった調査というのはないんじゃなかろうかと思います。ですから、厚生省としての資料の持ち合わせばなかろうかと思いますが、施設協議会等で独自で行われた調査があるいはあるかもしれませんので、その辺のところはもしございましたら提出させていただきたいと思います。
○浦井小委員　資料、すぐに頼みます。
　それから、そういう中で、その次の問題は、いま竹中さんも言われているように、核家族化してきて、そして特養ホームがない、病院は引き受けてくれない。そこで、老人専門病院みたいな奇現象が出てくる。一方では、家の中で寝たきりでほたらかしになる。そして、それに対する家族の看護、介護で家族じゅうが疲れ果てるという悲惨な状況が新聞の社会面をにぎわしておるわけですね。だから、これに対して手を打たなければならぬということになると、老人懇の意見書にも出ておりますように、在宅の公的ケアが非常に大事になってくるだろうというふうに私は思うわけです。一応のかっこうだけは厚生省がしておられるようですけれども、やはり訪問看護というのが非常に大きな柱になるだろう。これを国としては制度化しなければいかぬと思うのですよ。この訪問看護の制度化の見通しは一体どうなんですか。
○竹中（浩）政府委員　訪問看護の問題は、すでに数年前からいろいろ御議論があるところでございますが、私ども特に社会局の立場で考えてまいりますと、まずどういう形で、つまり訪問看護と申しますか、在宅老人の看護の問題についてだれがやるか、だれがと申しますのは、たとえば市町村がやるのか、あるいは病院がやるのかというような問題がございます。それからまたもう一つは、一体訪問看護という言葉で呼ばれておる中身は何なんだろうか、あるいは現在、日本で市町村が単独で、あるいは一部の病院がやっておられる訪問看護というものの内容は何なのかというようなことでございます。
　内容の方について申し上げますと、多くの場合行われております中身は、たとえば看護そのものを提供すると申しますか、つまり必要があれば二十四時間在宅患者につきっきりで看護を提供するというような形では実際上行われておりませんで、むしろ内容といたしましては、看護の仕方を家族なりあるいは老人御本人なりにお教えをしまして、そのことによって床ずれができないように、あるいは床ずれが少しでもよくなるようにしてあげるとか、あるいはまた機能回復訓練の仕方を各御家族なり老人御本人に教えてあげて、そのことによって機能回復を図る、つまり看護そのものを提供するというよりは、どちらかと言いますと看護の仕方なり機能回復訓練の仕方を家族なり老人に教えてあげるというような面がかなり強いのではないかというのが一点。
　それから、だれがやるかという点につきまして、社会局として検討いたします範囲におきましては、これはやはり市町村にやってもらうのが適切ではなかろうか。市町村がやるとすれば、ますますいまの内容の話でございますけれども、そういうやり方を教えてあげるという形の方が市町村の事業としては非常になじみやすいのではなかろうかというようなことから、先生御承知のように、五十三年度でございますか、在宅老人家庭看護訪問指導、そういう事業で発足をいたしておるわけでございます。中身は、いま申し上げましたように市町村がやる、そして保健婦を派遣をする、そして内容はそういうことを教えてあげるということに主体を置いておるわけでございます。
　社会局といたしましては、当面の間、いまのような形で実施をいたしまして、その推移を見たいというふうに考えておるわけでございます。
○浦井小委員　そういう国の認知がおくれているためにいろいろな要望が出て、各市町村、自治体で単独事業としてやっているところがたくさんありますね。これが全体として厚生省で把握できておるのかどうか、これも資料要求になるのですが、これは社会局の方かもしれぬけれども、一覧表はできますか。
○古市説明員　現在、おっしゃるようにいろいろな事例ごとに当たっているわけでございますが、全体的な調査というのはやったことはございませんので、現在われわれの承知している範囲内でその資料を集めているということでは可能かと思います。
○浦井小委員　範囲内というのは、たとえばどれぐらいの市町村の数なんですか。
○古市説明員　実施方法で、市町村がそのために専従のいわゆる保健婦なり看護婦を雇っているという形式と、常に正規の職員の方が成人病の家庭看護という一環でやっているというのがございまして、いつも成人病家庭訪問という中で実態的にはそういうこともやっているというところもあるわけです。たとえば先生御指摘のような、多分東村山とかああいう典型的な事業となると、そう数は多くないというふうに思います。
○浦井小委員　ずっと一覧表でできるだけ全部を網羅して出ますか。
○古市説明員　東村山的に典型的な形でやっているというものについてひとつ資料を当たってみて、幾つ拾い出せるかということはわかりませんが、やってみたいと思います。
○浦井小委員　私が言っているのは、典型例というよりも、それも大事だけれども、同時に全国でどれくらいやられているかということも知りたいのです。それはできるだけ努力してくれますか。
○古市説明員　はい。
○浦井小委員　そうしたら、それで大体終わるのですけれども、古市さん、日本医師会で寝たきり老人問題委員会というのが設置されて、おたくも委員になっておられる。第一回の会合をやられたというようなことも記事で見たりするのですが、これは一体どんなことを、いつごろまでに結論を出したいというようなことをねらっておられるわけですか。
○古市説明員　趣旨は、私が出た範囲内で承知しておりますのは、やはり寝たきりの人みずからは自分たちのためにこうしてもらいたいという主張をするすべを持たないということに対して、医療専門家である日本医師会の方が何がしてあげられるかということをひとつ検討してくださいという趣旨で設置された委員会だ、こう聞いております。現在まで三回委員会が行われておりますけれども、それでは、いわゆる周辺の問題点というのを一応現在洗って出して、それに対する対策というのは来年度に引き続いてさらに検討する必要があるという形で、短期間では問題が複雑なのでこの結論は出ない、さらに検討したいというところでいまのところはやっております。
○浦井小委員　もう終わりますが、その周辺の問題では、たとえばどういう問題があるのですか。
○古市説明員　端的な例で申しますと、福祉と、それから先生おっしゃったように、医療との接点になるわけですから、そこの有機的な連携というのをどのようにすべきかというのが一つ。それからもう一点、現場で非常にお困りだと、こう申しますのは、老人本人はいわゆる最終まで家にいたい、濃厚な医療を受けるとしても極端に言えば家で死にたいと思っておる、それを看護する家族は一日でも早く病院に入れたい、同じ家族の中でそこが非常に意識が分かれているところに第三者がいわゆる在宅看護なりに入った場合にどうやるのかというのが非常にむずかしい。その二つが私の理解では基本的な問題だというふうに出されておると思います。
○戸沢小委員長　時間が大分たっておりますから、簡潔にお願いいたします。
○浦井小委員　もうやめますが、要するにこういうような各論的に申し上げたようなことが、実態を把握をして一つ一つに対する意見を持って、そういうものが総合的に組み合わされて、本当の意味での老人保健医療対策というようなものになるわけなんで、そういうことをやらないと、いや小沢試案だ、橋本試案だ、あげくの果ては審議会に白紙で諮問をするというようなていたらくになるわけなんですよ。そういう点で、きょう少なくとも私が要求した資料をきちんと取りまとめて、われわれにわかるような形にして早く出していただきたい。このことを要望して私、質問を終わります。
○戸沢小委員長　米沢隆君。
○米沢小委員　かなりいままで問題が出ていますが、ちょっと重複しますけれどもお尋ねをしてみたいと思います。
　老人保健医療の今後のあり方等について、先ほどから話が出ておりますように、小沢試案とか橋本試案とか出てきたわけです。小沢試案ができたときには、単なる小沢先生の個人的な外野席の見解ではなくて、少なくとも保険局なら保険局の気持ちまであの試案の中には入っておったと理解をしなければならぬと思います。橋本先生のお話のときには、やはり厚生省は橋本試案らしきものが一番ベターであるという認識の上に立ってああいう試案が発表されたというふうに理解を私たちはするわけです。しかし、結果的には結論が出ない。種々それぞれ問題点を抱えておる。したがって、思案投げ首、結果的には社会保障制度審議会に白紙で諮問をする。しかし、専門家の皆さんがある程度のめどが立てられないものを社会保障制度審議会に出したところで、どろをそこにかぶってもらうだけの話であって、実際はそう簡単に結論が出るものじゃない。ひょっとしたら、こんなものもあればこんなものもあるという形で出てくるかもしれない。そっちの方が強いだろうという感じが私はするわけです。そうなれば、老人医療のあり方等について今後本当に制度化していくという気持ちがあるならば、最終的に厚生省がどろをかぶらないとどうしようもないというところに来ておるのじゃないか。だから、皆さんの腹一つだ。そういう決意が本当にあるのかないのか。厚生省はいろんなところに諮問をして、その答申を得てどうだとか、みんなそういうやり方で、どうも厚生省自身判定官になっておるのだ。それはちょっとおかしい。参考までに御意見を聞かせていただくというのが諮問であって、そこから出てきた中身について具体化してそれが政府案になるなんというのはちょっと私は主客転倒している考え方だと思います。私はあらゆる問題でそういう認識を持っております。
　そういう意味で、どれくらいの期間を経て出てくるかわかりませんけれども、今度こそ厚生省はどろをかぶられるかどうか、それをまず聞きたいと思います。
○竹中（浩）政府委員　先ほど来いろいろ御説明申し上げておりますように、老人保健医療制度の問題につきましては、厚生省といたしましてもきわめて緊急を要する重要な課題だと思っておるわけでございまして、たまたま覚書の問題等はございますけれども、これが仮になくても、厚生省としてはできるだけ早く五十六年度予算の編成に間に合うようにやりたい。その点につきましては、先ほど先生のお話の中に、どろをかぶる、あるいは本気かというお話がございましたが、厚生省挙げて五十六年度の予算編成までに何がしかの結論を見出すという覚悟と申しますか、構えと申しますか、省を挙げてそういうことで考えておるわけでございます。ただ、残念ながら制度審にこうだというふうに厚生省としてまとまったお考えを提出することは現段階ではできない。できないけれども、これも先ほどから申し上げておりますように、諮問のしっ放しというようなことでは絶対ございませんで、厚生省としての検討、煮詰めはこれからも鋭意やる、必要に応じてその成果なり経過なり内容なりというものを全部審議会の場で御説明をして審議を進めていただくということでございますので、決して無責任な、あるいは本気でないというようなことはなく、省を挙げて構えておるということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○米沢小委員　ほぼ決意についてはわかりました。あとは例の覚書、本来老人医療のあり方、先ほどおっしゃった基本的な問題をどう進めていくのかという問題と、覚書の中身は大蔵省が福祉の見直しという観点で何とか財源負担を少なくしたいという気持ちのあらわれの覚書、われわれはそう考えておるわけです。したがって、白紙で諮問を出されると言われましても、基本的な見直しをする過程で、この場合の覚書などは、大蔵省が老人保健医療の要綱みたいなものまでつくって出したわけですから、少なくともそこらがたたき台になっていろんな大蔵省の考え方がいろんな委員の皆さんの意見の中に反映されることはあたりまえだ、そうならざるを得ないであろう、そう私は思っておるわけです。五十六年度の予算に間に合うようにとおっしゃっても、八月には何かサマーレビューとかなんとかやるのでしょう。十二月末までには大蔵省と折衝してそれなりの形をつくらなければならぬというのならば、十月前後にはもうできておらなければいかぬわけですよね。しかし、社会保障制度審議会あたりで、そこまでに間に合うような答申が出るかといえば、私は不可能だろうと思います。しかし、やってもらって可能であればそれにこしたことはありませんが、この際、やはり皆さんが意図されておる老人保健医療の今後のあり方にびしっと考え方を示される。それが示されない場合には、努力をされても十二月まで何にもできないとするならば、少なくとも大蔵省的感覚の福祉の見直し、受益者負担だとか所得制限だとか、そのあたりは突っぱねる、突っぱねることができるというふうに理解してよろしいですか。
○竹中（浩）政府委員　この問題につきましては、これも先ほど来申し上げておりますように、いわゆる覚書の内容におきましても基本的見直しをやるということが中心的な事項でございまして、その際に、財政調整、受益者負担あるいは保健事業の拡充といったものを含めて基本的見直しをやる、こういうことでございます。私どもは従来からあくまでもそういった問題、特に一部負担あるいは財政調整といったような問題は、あくまでも全体的な構想、全体の見直しの中で初めてそういうことにも触れる。それだけをつまみ出して議論するということは不適当であって、あくまで全体の構想の中でどう考えるかということでございますので、そういう考え方は今後とも堅持していくつもりでございます。
　確かに、先生おっしゃいますように、制度審の方でなかなか時間がかかるじゃないかという御議論は、先ほども申し上げましたように、制度審の内部で非常にあるわけでございまして、それにつきまして私どもはるる御説明し、お願いをしておる。私どもとしては何とかひとつできるだけ早く、言葉は悪うございますが、白紙になるかもしれませんけれども、諮問をさしていただいて、またいろいろな観点で私どもも努力をいたしまして、それによって五十六年度予算に間に合うように適切な時期に御答申がいただけますように、私どもとしても大いに努力をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○米沢小委員　重ねて大変恐縮ですけれども、結論が出ない間は受益者負担とかいわゆる新たな所得制限とかいうようなものはひとり歩きしないというふうに考えていいのですね。
○竹中（浩）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、私どもといたしましては、老人保健医療制度の全体の検討、全体の見直し、その中で一部負担あるいは財政調整といったようなことは検討するということでございますので、その考え方は今後とも堅持をしてまいるつもりでございます。
○米沢小委員　審議会の答申が出るのもこの制度をつくる大前提ですが、そのほかにたとえばいろいろなところで、今度の健保法改正案が通らない限り老人保健医療については余り言及できないというような答えが厚生筋から出ておるわけですが、この老人保健医療、いまから審議会に答申をしてもらうために審議をしてもらうというその作業と同時に、現在の健保改正法案と老人保健医療制度との関連性をどういうふうに認識されておるのか、局長に聞きたい。
○石野政府委員　これは前から申し上げておるのですが、現在の医療保険制度全体の構築を考えてみますと、やはり被用者保険制度をどうするかというのがまず基本にございまして、その周りに国民健康保険とかあるいは老人医療の問題、そういう問題がある、こういう認識をしておるわけです。それは御存じのとおり、医療保険制度の中の約過半数は被用者保険制度、これをどういうふうにするかということが方向が決まらないで周りの問題だけをやっていくわけにいかない。したがって、被用者保険制度の中で一番中心をなします健康保険制度の改正の方向というものをぴしっと決めて、そしてその上で同時に老人問題とかそれから国保の問題とか引き続いてやっていきたい、こういうことは前から申し上げているとおりなんで、その考え方につきましてはいまも変わっておりません。
○米沢小委員　これはお互いに関連するので、今度の健保法改正案が通る、通らない、あるいはどういう修正になるかによって老人保健医療に影響するところもあれば、老人保健医療のあり方が基本的に決まった後で健保法のあり方についてまた考え直さなければいかぬところも出てくる。両者ぼくは相互関係にあると思いますね。どうでしょう。
○石野政府委員　そこは見解の相違になるのかもしれませんけれども、私の方の医療保険制度を考えています基礎というのは、やはり被用者保険制度のあり方というものをぴしっと決めて、そしてその上でその周りの問題を全部構築していくという考え方は、これは崩すわけにいかないと思うのです。確かにおっしゃるように、老人保健医療制度がどうなるかということもそれは関係がないと言えませんけれども、やはり根っこの思想だけはきちっとしまして、その上で周りの問題は徐々に解決していくということは譲るわけにいかない、こう思います。
○米沢小委員　それで、そういう問題ともちょっと絡むのですが、例の退職者継続医療の問題ですね。これは老人医療制度は小沢試案でも橋本試案でも医療給付については七十歳以上だ。予防給付については四十歳とか六十何歳とかありますけれども、少なくとも医療給付については七十歳以上ですね。ところが、やはり七十歳に至るまでの者がかなりいろいろな制度の中で大きな医療費の負担をせざるを得ない部分を占めておる。これは否定できませんよ、数字からいっても。たとえば、いま定年制なんといっても五十五歳から六十五歳の間にばらまいているわけで、実際には六十歳まで定年が延長されたとしてもそれから後五年間ですね。六十五歳なら五年間、七十歳ならば十年間、この分はやはり組合健保から抜け出た人も国民健保に入らざるを得ない。あるいは家族になって家族と一緒に診療を受けざるを得ない。その分はやはりある程度いろいろな制度の中で老人医療費みたいなもので大きなウエートを占める部分であることは事実ですね。この発想も老人保健医療制度を何とかしなければならぬという一つの大きな問題は財政負担をどうするということも大きな柱でしょうから、そういう意味じゃ退職者医療等、少なくとも組合健保から出てきた者についてはある程度そこでめんどうを見させていくということも財政負担を軽くするという意味では大きな貢献をするものだと私は思います。そういう意味で私は老人保健医療制度を議論する前に、退職者継続医療というのかな、そういうものもある程度めどを立てていった方が議論はスムーズにいくのじゃないかと思うのですが、その点はどうなんでしょうか。
○石野政府委員　確かに、十四項目の中にも健康保険法の改正問題と絡んで退職者の医療制度という問題について検討するというふうになっておるわけです。これはいろいろな技術的な問題は抜きにいたしまして思想的に大きな問題が一つありますのは、各母体であります健康保険組合あるいは政府管掌健康保険、そういうものがそれぞれ現在給付の面におきましても負担の面においても格差があるわけです。その格差をそのまま退職者医療の方に続けなければならないのかという一番基本的な問題があります。それをどう解決するかということを決めないと、この問題については、はい、わかりましたというわけにはいかないということだと思うのです。現在の各制度に格差がなければ、御案内のとおり、一つの制度として成り立つと思うのですけれども、やめた後までも格差を続けていかなければならないかとなりますといろいろな批判も出てまいります。そういう意味でこの問題についての対処の仕方が非常にむずかしいかなというのが率直な意見でございます。
○米沢小委員　その格差の是正がなされないと退職者医療については思いが至らないというのじゃなくて、いま格差があったままでも入っていって、それで格差是正をしてその時点で変えていってもいい、こうなるわけですよ。どうなんですか。
○石野政府委員　私の方が今度出しております健康保険法の改正というのは、まさに格差の是正という問題が一番頭にあるわけでございます。その格差是正というのは、本人と家族だけではなくて、やはり各保険間の格差というものをある程度ならさなければならない。そのためには、現在の政府管掌健康保険あるいは健保組合というもののあり方を議論していかなければならない。それが財政調整という問題に出てきている、こういうこともございまして、その方向を見定めないで退職者医療問題を言及するのはどうかな、こういう感じでございます。
○米沢小委員　先ほどからお話を聞いておって確かにおっしゃることもわかるのですが、たとえば、答申された答えが財政調整になろうが、あるいは一部負担みたいな形になろうが、結果的には、出す方にとったら今度の健保法改正でどれだけ金を出すか、プラス老人医療のために制度そのものから財政負担をするか、あるいは個人個人が金を出すか、トータルの論議、出す方からしたら一緒なんですよ。だから、トータルの議論としてでないと、本当は健保だけが前歩きしてそれが決まらないとだめだという議論はちょっと考え方がかた過ぎるんじゃないかと思うのですが。
○石野政府委員　私の説明が十分じゃなかったので、誤解を受けていると思いますけれども、老人医療費については、現在の保険制度をそのままにして、老人医療費についてだけ財政調整を行うという考え方をもしとるとしますと、おっしゃるように、健康保険法の改正をやっても、その問題についてまた新たな負担をたとえば政府管掌についてはやらざるを得ないとかいう問題が出てまいります。したがいまして、私の方が考えておりますのは、そういう財政調整によって老人医療費を負担するという考え方にもし立つとするならば、これは健康保険法の改正問題については非常に関連が出てくるなということでございまして、無関係と申し上げておるわけじゃないわけでございます。したがいまして、その辺で趣旨はおくみ取り願ったと思いますけれども、私どもの考え方はやはり先ほどからちらちら言っておりますけれども、単なる財政調整という形でこの老人医療問題を解決すべきではないという思想に立っておりますので、そういう点で私の方は、いまの医療保険制度の改正というものをまずやっていただいて、そして、その問題の上に立った問題として老人医療の問題を処理したい、こういうことでございます。
○米沢小委員　わかりました。
○戸沢小委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
昭和五十五年三月十九日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　中島源太郎君　理事　野田　　毅君
　　　理事　堀内　光雄君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　清水　　勇君　理事　渡辺　三郎君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　神崎　敏雄君
　　　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　小川　平二君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋口　　隆君
　　　　　　原田昇左右君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　石野　久男君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　中村　重光君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　長田　武士君
　　　　　　木内　良明君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　森田　景一君　　　　小林　政子君
　　　　　　安田　純治君　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　劒持　浩裕君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　妹尾　　明君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　梶山　静六君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　宮本　四郎君
　　　　　　　　中小企業庁長官　左近友三郎君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　中澤　忠義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　　務課長　　　　　吉居　時哉君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　大高　英男君
　　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　船後　正道君
　　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　　庫理事　　　　　織田　季明君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粟山　　明君　　　　　丹羽　雄哉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丹羽　雄哉君　　　　　粟山　　明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三三号）
　中小企業事業団法案（内閣提出第三四号）
　　　　　————◇—————
○塩川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上坂昇君。
○上坂委員　中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案に関連をいたしまして質問をいたしたいと思います。
　去る三月十四日にアメリカのカーター大統領は、戦後最高と言われるインフレの鎮静のために総合インフレ対策を発表いたしました。これは御承知のとおりであります。同時に、現行の公定歩合を一応十三％に据え置きながらも、新たに選択的高率適用制度を設けて三％引き上げて、実質的には公定歩合が一六％となりました。またプライムレートの方も一七・七五％から〇・七五％上げて一八・五％になったわけでありますが、これを受けるような形で、今回日銀が公定歩合を一・七五％引き上げて九％にするということをきょうから実施するということであります。これは物価対策が一番基本になっていると思いますが、こうした措置で今後の物価上昇を抑えることができるのか、また政府の見通しである六・四％というものを実現できるのかどうか、この辺のところをひとつ大臣から、閣議決定等を踏まえて明確にお答えをいただきたいと思います。
　それから、成長率を四・八％にしようとしておりますが、私たちの考えではなかなかむずかしいのではないかという感じがいたします。そこで、この成長率についても一体見込みはあるのかどうか、この辺のところをひとつ御説明をいただきたいと思うのです。
○佐々木国務大臣　公定歩合の問題は、本来金融当局の判断にゆだねる問題でございまして、私どもから申し上げるのはいかがかと存じますけれども、あえて御質問でございますので、通商産業政策を担当している立場から所見を申し上げてみたいと思います。
　きのう決定を見ました公定歩合の引き上げ措置と、きょう午後から行われるであろう総合的な物価対策によりまして、物価安定のいわば総合的な体制は整うものだと考えております。したがいまして、この諸措置によりまして十分物価安定の実を上げ得るものと期待し、確信しておるところでございます。今後の金融政策につきましては、景気の問題が大変重要になってくると思いまして、いずれ微妙な局面を景気面では迎えるのではないだろうかと考えられますから、その動向をよく見まして、機を逸することなく機動的、弾力的な対応が金融政策にとられることを期待する次第でございます。
　二番目の、六・四％の消費者物価の目標は崩さずにそのまま達成できるかという御質問でございますけれども、御承知のように五十四年度の後半から卸売物価が上昇してまいりましたので、その影響が出てくるほか、公共料金の改定等の影響もございまして、五十四年度の実績見込みは大体四・七％程度の見通しでございます。それを受けるわけでございますが、私は、六・四％の目標はこれからの一致した努力によりまして達成可能のものと考えてございます。
　その間におきまして通産省はそれではどういうふうな対策をとっていくのか、政府が努力と言うけれども通産省としてはどういう努力をするのだということを、冗長でございますが、少しお話し申し上げます。
　ただいま主要物資需給価格動向連絡会というものを省内に設けておりまして、業種別、品目別に需給関係あるいは価格動向等を丹念にフォローして、そして調査、監査を進めながら、必要な商品ごとに問題がありますれば機動的に対策を講じようということになってございます。きょうの午後行われる総合物価対策におきましても、いま申しましたような対策を今後強化することによりまして六・四％の範囲内でどうしてもとどめるための最善の努力をみんな申し述べるはずでございまして、そういう点から考えましても六・四％の線は守れるのじゃなかろうかというふうに私は考えております。
○上坂委員　これは物価の問題、それからいろいろ対策について、きのう余り聞かないようにという連絡がおたくの方からありまして、それがわからないのですが、これは、物価というのは経済企画庁の方でまとめて取り仕切っているので、通産省の大臣の問題じゃないというのですね。これは変な話だと思うが、通産大臣は大平内閣の重要なポストを占め、いろいろ識見の本当に豊富な方であるからそんなことはないだろう、こう言ったら、物価には水産物から何からたくさんあると言うのですね。そういうふうに説明するのです。だから、それはわかっていると言った。授業料だってやはり物価に入ってしまうのだから、それだったら文部省から何からみんな来てもらわなければならないという話をしたわけですがね。ですから、実を言うと余りここで大臣と物価のやりとりはしないことにしたのです。だから余りやらないのですけれども、少し聞いておきたいと思うのです。
　というのは、きょう、いま新聞をちょっと見ましたら、三月の上旬で前年同期比で二一・九％上がりまして、二月の上旬の前年同期比でありますと二〇・二％卸売物価が上がっているわけですね。この調子でいくとこれは大変なことになって、いままで比較的に安定をしていたと見られる消費者物価もやはりかなり上がってくるのじゃないか、そういうふうに思います。御承知のようにきょう電力料金が決定をされましたですね。それで、これがまた産業用の電力は五四％にするということを大分通産大臣ががんばって、そういうことにしたということを聞いておるわけでありますが、これは、電力が上がってくる、ガスが上がる、国鉄、郵便、何でもかんでも上がることになりますと、どうしてもいまおっしゃったような消費者物価を六・四％に抑えるというようなことが非常にむずかしくなってくるのではないかというふうに思うわけであります。ここに松浦議員がおりますが、松浦先生の調査と試算では、公共料金だけでいまの状況よりも二・五五％上昇する、これは公共料金だけです。ですから、その他の物価の問題をとっていくとこれは大変なことになってしまうのではないかという試算を発表されたわけであります。また、三菱銀行だったと思いますが、ちょっと調べましたら、消費者物価はことしの下期には恐らく二けたを超すであろうという見通しを立てておりまして、年間にしますと九・八％から一〇％くらいまでいくのではないか、こういう見通しを立てております。ですから、いまの状況でこの消費者物価の値上がりというものは、これはかなりひどいものになるのではないかというふうに思うのですが、その辺のところをもう一度、見通しとしてそういうおそれはない、こういう自信でおられるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○宮本（四）政府委員　先生御指摘のように、物価につきましては、現在及び近い将来非常に重大な局面を迎えていると思います。卸売物価の上昇率につきましては、御指摘がございましたとおりでございますので省略を申し上げますけれども、対前年同期でかなり高いピッチでこのところ推移いたしております。幸いにいたしまして消費者物価の方は卸売物価ほどは上昇いたしておりません。ただ上昇はきつくございますが、私ども経済企画庁から話を聞いたところによりますと、生鮮食料品、野菜がいまのところの大きな原因であるということでございます。当然ながら卸売物価は海外からの石油の値上がりが国内に入ってまいりまして、それが国内で次々と転化され始めておることは御存じのとおりでございます。
　ところで、これが一体どういうふうに推移するか、先ほど大臣のお話がございますように、私ども、この四−六は非常に大きく物価が動いてまいると思うわけでございますけれども、昨今の九％という、前回のオイルショックのとき以来の非常に高い公定歩合の引き上げ、それから本日の午後御決定賜ります財政その他の一連の措置を含みますところの総合的な物価対策、こういうことを経まして、経済の地合いはこのところ急速に変わってまいるのではないかと想像いたしております。それで、現在の高い卸売物価も、四−六の間は当然続くと私どもは思うわけでございますが、その先になりますと少し地合いが変わってくる。三月の上旬に入りましてから国際商品市況、それから国内の商品市況も少し模様が変わってきておりまして、若干上げ足をとめたりあるいは反落をいたしたり、あるいは高値抵抗感で買い控えがあったり、この一−三の二月までの姿とは少しさまが変わってきたような感じもしないわけではありません。そこにもってきてこういう総合物価対策が総合的な観点から需要の管理という目的でもって実施されますと、私どもも、今後の景気の先行きにつきましてはいままでと非常に違った模様が出てくるのではないか、こういうように考えております。
　もう一点、卸売物価と消費者物価の関係はもちろん相互に関係があるわけでございますが、現在までのところを分析いたしますと、卸売物価の中でも素材は非常に上がっております。これは六、七割上がっておるかと思うのでございますが、卸売物価の中の中間財、完成品については比較的落ちついておりまして、その完成品の影響を受けますところの消費者物価は、これは野菜などを除いておりますけれども、これまた相当落ちついております。ところが、これにつきまして電気、ガス料金の値上げその他が入ってまいりますけれども、この辺は今度野菜の値下がりを私ども期待をいたしておるわけでございますが、総合的に判断する必要があろうかと思います。いずれにいたしましても、前回のいわゆる狂乱物価の時代と比較いたしまして、今日の経済情勢から判断いたしますと、前回のような非常に激しい上昇は何とか避けられるのではないだろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○上坂委員　金融引き締めをやりますと、これは大体企業の利潤は減ると見るのが普通だろうと思うのですね。それから企業の投資意欲ももちろん減少してくるわけであります。ただ、いままで減量経営をずっとやりまして、五十三年から四年にかけまして軒並み増益を記録をして在庫調整もかなり進んだ大企業といいますか、そういうところでは今度の金融引き締めに対してもまだ余力があるかもしれません。しかし、減量経営をやるにもやれないような中小企業、それが今度の金融引き締めで金利はもちろん高くなるし、それから生産財が、先ほど言った素材がどんどん上がってくる、それの加工をする企業などにおいては原材料の値上がりに非常に苦しめられる、また電力が大幅に値上がりをする、こういうような状況の中で生産に取り組んでいる中小企業にとっては、今度の金融引き締めというのは非常に大きな負担を持つことになるのではないか、こういうふうに私は思うわけであります。
　そこで、中小企業にとって何といってもいま一番大切なのは金融面で何とかしてもらえる、そこのところ、いわゆる金融対策というのが非常に重要なものを持ってきていると思いますが、いまの状況の中でこの金融引き締めの影響を中小企業はどのようにかぶるかという問題、ここが非常に大切ではないかと私は思うのです。これについての見通し、その点についてひとつお答えをいただきたいと思います。
○左近政府委員　海外物価の影響を極力食いとめて国内でのインフレの高進を抑えるために、金融引き締めというものも物価対策として必要であろうかと思うわけでございますけれども、いま御指摘のように、中小企業はこの引き締めによって非常につらい立場に立たされることは事実でございます。そこでわれわれといたしましては金融対策を十分とりまして、いやしくも中小企業にしわが寄らないような対策をやることが一番必要であろうかというふうに考えておりまして、そういう意味において政府系の中小企業金融機関の資金量を確保する、あるいは信用補完機構を拡充する意味において信用保証制度を拡充するというようなことも現在考えておりまして、実はこの信用保険法の改正案も提出をしたわけでございますので、こういう方策を講じながら中小企業に金融上のしわが寄らないような対策を講じていきたいと考えているわけでございます。
○上坂委員　金利の引き上げ、いわゆる金融施策をやる場合に、一つの条件として、余り激しい経済の変動といいますか、インフレーションが非常に激しくなったりデフレーションがひどくなったりするというような状況がないときには効果がある、こういうふうに言われておるわけでありますが、いまのいわゆる物価上昇、インフレ状況というのはかなりひどいものになるのじゃないかと私は思う。そういうときに一挙に金融引き締めをやるということが、果たして景気の動向を安定させるというかっこうに一体いくものかどうか、こういうことを心配するわけであります。
　そこで、物価の問題についていろいろお聞きをしたわけでありますが、いま信用保険法の改正とか何かをやりまして中小企業対策をやる、こういう答弁でありますが、どんな対策をしたにしてもやはり借りたものは金利をつけて払わなければならぬし、それを払わないということになれば、これはもう支払いのできないような状況というのは倒産の状況ですから、保険法を強化して対策を立てることはいいのですけれども、やはり金利が上がるということそのこと自体は中小企業の首を絞める形になるということは事実でありますから、そこで中小企業に対する金利というものはできるだけ抑えていくということが必要ではないか。そのために財投のいわゆる負担が重くなっても私はこの際はやむを得ないのではないか、こういう感じを持っているわけなんです。大臣、そのことについてはいかがでしょう。