Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　初めの第一点の政府主催の方の公聴会でございますが、先ほども申し上げましたように、やはり私ども申し込んで、私もかつて出たことございますけれども、与えられた時間、一方的にこちらの意見を言い、会社の方はお席が別にありまして、申請人のところに座っているという形で意見を述べましても、後でそれがどういうふうに生かされたか、まあ生かされない例が結構多うございますけれども、その答えが返ってくるわけではございませんので、これはやはり最低いまの制度を活用しましても、申請人に対して、あなたの言ったことについてこうこうだったという結果の報告なり、どこを聞き入れたか、どこはだめだったかというあたりは結果を報告する責任が政府にあると私は思います。現行法でもそれはできるのではないかと思っておりますので、そういうふうにぜひ願いたいと思います。
　もう一つの物価安定政策会議の方は、先日の会議については資料は少し前に送ってまいっております。ですから、事前に拝見することができました。でも、わずかその一日、十時から五時までの間にそれこそ電力会社の皆さんとガス会社大手三社の皆さんがおいでになりまして、説明は通産省がなさいましたけれども、質疑応答といいましても、わずか一日の時間で、私どもも素人でございますし、突く点等について十分にこちらも答えを得て、こちらも質疑をできるという状態にはないと私は思います。そういう意味で、一日の物価安定政策会議で消費者なり学識経験者なりの意見が反映できているということは非常に問題があると思います。せめてもう少し時間をかけて——実はちょうどその席に米審に出ていられる委員が非常に多かったのです、私は入っておりませんが。その方たちの言っていることでも、米審は相当徹夜論議もし、十分な時間をとって、それでもあの程度の結果で非常に不十分だとはいえ、何か方法がないだろうかということがその席上でも出ておりました。ですから、物価安定政策会議にかければいいという形でなく、もう少しお互いの論議がかみ合い、それでこちらの意見がもっと強力に反映できるような場がほしいと思いますし、それはどういう形がいいかということは政府自体が考えるべきときに来ていると思います。そういう意味では、物価安定政策会議がせめて出したあのまとめぐらいは忠実に実行するように、査定のときには十分それを考えるということだと思いますけれども、私が先ほど言いましたのは、一つの実施時期についても、こちらがまとめたときに政府の方で四月一日から実施ということをほぼにおわせるような発言が出てくるということは一体どういうことなのかと、その点もずいぶん私どもはなめられているんじゃないだろうかというふうに考えております。
○長田委員　会長が見えておりますから、会長にお尋ねいたします。
　一昨日の参考人で参りました中国の山根参考人にお尋ねしたのですけれども、今回の値上げ申請に当たりまして、申請の時期とか、あるいは値上げ幅あるいは実施時期、こういうことが社長会において相談された、こう一部報道されました。この問題が予算委員会で問題になりまして、公取委員長は好ましくない、このように言っておるのでございますけれども、電力八社は非常に呼吸が合っておりまして、相沢委員から話に出ましたが、二百四十円レートあるいは原油価格のＦＯＢ価格もやや同じでございますし、その点非常に呼吸が合っていらっしゃるように思うのです。これは事実とすれば独禁法違反になると私は思うのですけれども、その点いかがでしょう。
○平岩参考人　これ自身が法律に違反になるかどうかという点では、私は違法にはならないと考えておりますけれども、そういう事実があるとすれば好ましくないと思っております。しかし、現実にはそういう事実はございませんでした。
○長田委員　たまたま一月に会われたという話を聞いておりますけれども。
○平岩参考人　はい。一月八日でございましたか、上京をしておられる社長さん方だけが集まって昼飯を一緒にしました。そのときにいろいろな雑談が行われて、会議は持たれたわけじゃございません。
○長田委員　お昼にお会いになったそうでありますけれども、そのときやはりいろいろ相談されたのじゃないですか。昼食をとられたそうですね。
○平岩参考人　その席は石油事情とか、あるいは国際情勢とか、そういういろいろな話題が出たことは事実でございます。
○井上委員長　お尋ねいたしますが、実はこれは国民の理解と納得を得なければ、これだけ大幅の電気料金の値上げというものはなかなかむずかしいと私は思います。したがいまして、どういたしましても国民にある程度の理解と協力を得るためには原価の公表をやっていただかなければならぬ。
　そこで、私自身が現に思いますのは、国内費用といいますか、国内の流通経費と申しますか、これがある電力会社では七千円ぐらい、多いところでは一万七千円ぐらいかかっておるようでございます。それでは一体、国内費用というのはどういうのがあるかということを調べてみますと、関税、石油税あるいはまた、内陸輸送費、タンク基地の備蓄費、こういうようなもろもろの要件があるらしい。したがって、そこらあたり、キロリッター当たり七千円から一万七千円ぐらいまで差があるのです。東電さんは一万円ぐらいと先ほどもおっしゃったようでございますけれども、ここらあたりの内容までひとつわれわれは触れなければならないと思いますので、電気事業連合会会長さんとしてこれらの各資料をひとつ出していただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○平岩参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、一つの傾向的と申しますか定性的と申しますかそういう問題については検討さしていただきたいと思いますけれども、そういう場合に油種別の取引がどうだとか取引のルートがどうだとかあるいは取引先との関係がどうだとか、そういうような点については差し控えさせていただきたいと思いますけれども……。
○井上委員長　私が申しておりますのは、特に国内価格、国内費用にえらい大きな差がある。この点についてひとつ詳細にお知らせ願いたいと思うのです。これは決して油屋さんと関係あることじゃないと私は思いますので、どうでございます、その点は。
○平岩参考人　これは出せるものにつきましては、検討して資料を提出いたします。
○井上委員長　この際申し上げておきますが、油と言えばともかく何でも免責されるというような考え方が私ども見えてならないのであります。しかし被害を受けるのは国民なんです。負担をこうむるのは国民なんです。でございますので、一番被害を受ける国民に対しまして私どもは責任を持っています。あるいはまた、電力会社もそれの責任があると思います。したがいまして、ひとつ詳細にできるだけの御協力をお願いいたします。
○平岩参考人　御意見、わかりました。
○井上委員長　参考人各位には、お忙しいところ長時間にわたりまして御出席いただきまして、貴重な御意見をお述べくださいまして、まことにありがとうございます。ここに委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十九日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
昭和五十五年二月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　普方君
　　　理事　相沢　英之君　理事　野田　　毅君
　　　理事　渡辺　秀央君　理事　金子　みつ君
　　　理事　松浦　利尚君　理事　中川　嘉美君
　　　理事　岩佐　恵美君　理事　中野　寛成君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　亀井　静香君
　　　　　　亀井　善之君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　岸田　文武君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　熊川　次男君　　　　田名部匡省君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　粟山　　明君
　　　　　　小野　信一君　　　　武部　　文君
　　　　　　長田　武士君　　　　宮地　正介君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　吉田　之久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（関西電力株式
　　　　　　　　会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　小林庄一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中部電力株式
　　　　　　　　会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　田中　精一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中国電力株式
　　　　　　　　会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　山根　寛作君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（四国電力株式
　　　　　　　　会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　山口　恒則君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪主婦同盟
　　　　　　　　参与）　　　　　後藤　幸子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　建元　正弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（広島県生活協
　　　　　　　　同組合連合会常
　　　　　　　　務理事）　　　　冨田　　巖君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉱業協会
　　　　　　　　エネルギー対策
　　　　　　　　委員長）　　　　高島　節男君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　鴨田利太郎君
　　塩田　　晋君　　　　　吉田　之久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　小澤　　潔君
　　吉田　之久君　　　　　塩田　　晋君
　　　　―――――――――――――
二月二十一日
　物価抑制及び便乗値上げ防止に関する請願（高
　沢寅男君紹介）（第一〇二一号）
　同外二件（中村茂君紹介）（第一〇二二号）
　同（長谷川正三君紹介）（第一〇二三号）
　同外一件（藤田高敏君紹介）（第一〇二四号）
　同外二件（武藤山治君紹介）（第一〇二五号）
　同（山口鶴男君紹介）（第一〇二六号）
　同外一件（山田耻目君紹介）（第一〇二七号）
二月二十五日
　物価抑制及び便乗値上げ防止に関する請願（伊
　藤茂君紹介）（第一三一九号）
　同（柴田弘君紹介）（第一三二〇号）
　同外五件（土井たか子君紹介）（第一三二一
　号）
　同外六件（馬場昇君紹介）（第一三二二号）
　同（山花貞夫君紹介）（第一三二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十一日
　公共料金の値上げ抑制に関する陳情書外二件
　（第一一八
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件（電気料金改定問題）
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件、特に電気料金改定問題について調査を進めます。
　本日は、電気料金改定問題につきまして、関西電力株式会社取締役社長小林庄一郎君、中部電力株式会社取締役社長田中精一君、中国電力株式会社取締役社長山根寛作君、四国電力株式会社取締役社長山口恒則君、大阪主婦同盟参与後藤幸子君、大阪大学経済学部教授建元正弘君、広島県生活協同組合連合会常務理事冨田巖君、日本鉱業協会エネルギー対策委員長高島節男君、以上の方々に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　御承知のとおり、今回各電力会社から電気料金改定の認可申請の手続がとられております。その内容を見てみますと、五十四年度中の原油価格の高騰による燃料費の増加分及び電気事業の長期にわたる安定供給と保安確保に必要な設備のための資本費等の上昇が主な値上げ理由に挙げられております。
　本日は、電力四社並びに消費者及び学識経験者の方々にそれぞれのお立場から本問題につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思うのでございます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、各参考人の方々からお一人十五分以内で御意見をお述べいただきたいと存じます。その後、委員からの質疑に対しましてお答えをお願いいたします。
　なお、念のために申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をお願いいたします。これは国会ではそういうようなことにいたしておりますので、まことにおなれにならない方はやりにくいと思いますけれども、この点ひとつ御了解願いたいと思います。
　各委員の方々が発言されるときは、ひとつ手を挙げて委員長の許可を得てから御発言をお願いいたします。
　また、委員に対しましては参考人の方々から質疑ができません。これもちょっと世の中では通用しないかもしれませんが、お許しをお願いします。この点もお含みおきをお願いいたします。
　それでは、まず小林参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、山根参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、後藤参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、建元参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、冨田参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、高島参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の開陳は終わりました。
　午後一時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより、午前中に参考人から述べられました御意見に対しまして質疑を行います。
　まず、議事の進め方でございますが、きょうはフリートーキング方式で進めますので、各委員は挙手をして質疑の申し出をしていただきたいと存じます。そして、一問一答の形式でやっていただきます。とかく一度に何問もなさる方があるようでございますが、これはこの際お控え願いまして、一問一答形式でやっていただきたいと思います。
　また、会議録作成上の都合によりまして、委員長の許可を得た後発言するようお願いいたします。
　質疑者も参考人の方々も、座ったままで結構でございます。
　それでは、質疑の申し出がございましたならば、挙手でお願いいたします。
○武部委員　私は、山根参考人にお伺いしたいと思ったのですが、一問ですから、まず最初に消費者の方にお伺いし、また後で伺いたいと思います。
　富田参考人にお伺いいたします。
　私も、中国電力管内の選挙区です。あなたがおっしゃったように、中国電力の電灯料金が六三・七三、電力が八四・〇七、まさしく八社平均の中で最高です。山根参考人から値上げ申請に至る経過の説明がございましたが、あなたも聞いておられたと思いますけれども、われわれが地元の住民から聞く意見というのは、中国電力の値上げが一番だということの納得がどうもできにくいようです。特に電灯料金は、いままでの十八円四十銭が一挙に三十円十九銭にはね上がった。現実に家庭にそういう影響が来るわけですね。
　特に中国地方における五十三年の家計消費支出を見ますと、一世帯当たり二百四十三万円です。この二百四十三万円の年間の電気代は五万二千三百九十八円。今回の申請どおり値上げをされますと、これは実に年間八万五千七百九十一円という電灯料金が家計に来るわけです。この家計支出に占める割合は、いままで二・一だったものが三・五にはね上がるわけです。東京電力は二・七ですから、それを見ると、三・五という家計支出に占める割合はとんでもない数字になると私は思うのです。
　あなたはいろいろお話しになって、われわれも同感ですが、電力会社の山根参考人の御説明を聞いておられまして、いま私が申し上げたような具体的な例の中から、一体中国電力のどこに最も重点的な水増し申請というか圧縮すべき点があるか。あなたは核燃料の問題をおっしゃったが、温水器もいろいろおっしゃったけれども、中国電力が一番低いところから一番高いところにはね上がった一番重点的な最大の原因は何だとお考えになっているだろうか。また、中国地方の中国電力の送電を受けている特に家庭の消費者はこの問題について、一番重点は何だと理解しておるとお考えだろうか。これを最初にお伺いしたい。
○冨田参考人　いま御指摘のように、ここに広島国税局が調査した中国地区の五十三年度分の民間給与の実態調査がございますが、これを見ましても、ボーナスを含めて一人当たりの収入が五十三年度二百三十三万円ということで、全国平均の二百六十万円を大きく下回っているわけです。こういつたように中国地区は落ち込んだ地域でございまして、特に家計に与える影響は非常に大きいものがあります。したがって、先ほど申し上げましたが、御指摘のように今回の申請で大変な反響がありまして、各地で集会なり民間公聴会なり署名活動なり、住民の方々の参加によるそういった大変な盛り上がった反対運動といいますか、大幅な値上げに対する抗議行動が行われておるわけでございますけれども、御指摘のように温水器等を持った家庭では非常に負担が大きくなってきております。それが特に低所得者等に顕著にあらわれているという例がございます。御指摘のとおりだと思います。
　そこで、今回の一番大きな原因は、中国電力みずからもおっしゃっておりましたが、火力に非常に頼ってきたことのはね返りが、ここに来て原料高ということで一般的には出てきたと思います。思いますが、その中でも、先ほど来指摘しましたようにこの原価が公開をされておりませんので、推定でしかはっきり言えないわけですけれども、ぜひ先生方に、この元売りなり各商社を呼んで、その原価を公開し、追及していただきたいと思うのです。われわれが知り得る資料では、先ほど触れましたが、燃料費のところで相当大きな見積もり、水増しがあるのではないかと判断いたしております。この点が最大の要因だと判断しております。
　それから、設備の関係、核燃料の問題は、先ほど若干触れましたが、それらの問題が付随して出てくる問題だと思います。
○亀井（静）委員　山根参考人にお願いいたします。
　中国電力の値上げ幅が一番高いという結果が出ておりますが、これについてはいろいろ原因があると思うのです。大ざっぱに言って、石油依存度が極端に高くなっている。特に水力、原発への依存度が他の電力に比べてきわめて低いということが大きな原因ではないかと思うのです。しかし、水力については、中国山地の高低の落差が非常に少ないというような特殊事情もありましてある程度やむを得ない点もあろうと思うのですが、原発については、私は建設するだけの条件は十分あると思うのです。これについて、いままで取り組みがどうも弱かったのではないか、そういう経営努力についての責任をある程度問われても仕方がない状況が確かにあろうと思うのです。
　今度の料金値上げで、値上げ分が株主配当なり役員報酬あるいは従業員のベースアップ等にこれが全部使われてしまうということになりますとこれは問題でありまして、この際、中国電力として原発を早急に開発していくことが必要だろうと思うのであります。これについて具体的にどういう取り組みをしておられるか。私は思い切った先行投資もしていただきたいと思う。核燃料の確保等については相当配慮しておられるようでありますけれども、原発の建設について具体的な今後の御計画等をちょっと御説明願いたいと思います。
○山根参考人　先ほど陳述で申し上げましたとおり、私どもの方の値上げ率が八社で一番高くなっておることは、まことに不本意ではございますが、石油の急激な値上がりということで、石油依存から脱却する時間を得なかったということが、反省してみますと、いわばそういう一つの点かなと思うのです。
　それから、原発については、先生の御指摘のように、私の方の努力が足りないようにお考えになるかもしれませんが、私の方としては、一号炉が四十九年に発電を開始しておりますが、それ以後ずっと続けて二号の建設に取り組んできたわけでございます。ところが、ここで申し上げるのは変なんですけれども、排水の温度差による潤み現象というものが起きまして、たとえば漁夫の方が船に乗ってサザエなんかを突きますと、温度差によって位置を間違える可能性がだんだん出てきた。これが大きな問題になりまして、それから、これが片づきましたら、今度はスリーマイル事件が起きたというようなことで、ようやく鎮静をいたしました現在では、近く地元も話に乗るということで、大変おくれまして申しわけないのですが、ことしじゅうにはこの二号炉を電調審へこぎつけるというような心構えでおるわけでございます。そのほかの地点につきましても考えておりますが、このごろはなかなか地元の納得を得ることができにくいわけでございます。そのためにおくれておりますことをおわび申し上げましてお答えといたします。
○武部委員　高島参考人にお伺しいたいと思います。
　きょういただきました資料によりまして、九六％値上げという数字をお示しになったわけですね。これは初めて聞いた数字でございますが、非鉄金属、特に亜鉛精錬の業者において、そういう電力多消費の産業において、こういう値上げでは雇用問題が起きるとか、あるいは合理化の努力も必要だけれどもなかなかむずかしいとか、いろいろな話をなさいましたが、合理化の努力をしてみて、極力値上げを吸収したとして、一体どの程度の値上げであれば採算がとれるとあなたの方ではお考えになっているか。私ども社会党は、詳細なものを用意しておりますが、発表いたしましたように、八社平均で三三・五六％に圧縮できるという試算を各電力社別につくって持っております。このことについて九六ということをおっしゃった、また雇用問題もおっしゃったし、企業努力もおっしゃった、いろいろなことをおっしゃったけれども、一体どの程度の値上げであれば企業採算ということが成り立つか、一体どこのところまでが限界だというふうにお考えになっているか、これはいかがでしょうか。
○高島参考人　非鉄金属の電気料金コストと採算の点につきましては、各企業ごとに、また非鉄の種類ごとに非常に違うと思います。ただ、中国電力の場合もそこに出ておりますように、七八％アップという中で九六という数字が出ておりますが、この程度の影響は、やはりいまの油値上げが大きな原価要素だということから出てきたものがこの幅ですと、ある意味で当然のところじゃないかなという感じがいたしますが、それを受けるわれわれの方のふところぐあいが、これはこれからの海外相場あるいは円レート等々で非常に違ってまいりますけれども、現状を基礎にいたしますと、やはり五割の線に行ったら採算が合わないという感じではないか、当該非鉄金属業種での五割の線でございますが、いまおっしゃいました社会党の御計算の三割三分くらいの総合値上げ率ですと、ちょうどその辺がわれわれのところに来るツケじゃないかという気がいたします。そうだといたしますと、ちょうどその辺が限界線ではないかというふうに思っております。
○相沢委員　今度の電力料金の値上げの理由としては、油の値上がりが一番大きな原因であり、その他償却方法の改定とかあるいは人件費の上昇とか、いろいろ考えられるわけですが、そういうコスト面の増加を考える場合に、同時に電力料収入がどうなるかということを考えなければいけないと思うのです。
　私は中国電力の管内ですが、中国電力の総括原価表の中で現行料金収入、これは五十五年か五十四年か、何も書いてないでわからないのですけれども、四千六百八十八億一千四百万円、これが現行料金収入で、そして純原価が八千三百五十二億六千三百万円だから、差し引き三千六百六十四億四千九百万円不足をする、したがって、その率だけ改定をする、七八・一七％、こうなっているわけですね。そこで、そのコストは問題がありますけれども、それはおいて、四千六百八十八億円という現行料金収入の見積もりはどういう算定でされているのか。
　もう一つの資料の「八電力会社の料金改定申請の概要」という、これは通産省のつくられた資料ですが、その十三ページの中に、中国電力の五十三年度の収益が四千三百八十七億、五十四年の上期が二千四百二十二億。ですから、単純計算してはいけないかもしれませんが、仮に五十四年の上期の二千四百二十二億を倍にすれば四千八百四十四億となるわけで、これですでにこの四千六百八十八億という総括原価表の現行料金収入を上回っている。改定するのは五十五年ですから、当然五十四年の収入実績よりは多くならなくちゃならない。その辺、これは中国電力だけじゃありませんが、各電力会社、五十四年の収入実積見込みに対して、五十五年は何％くらい上昇を見込んでおられるか、各社お聞きしたいと思います。
○小林参考人　私どもは、まずこの収入のもとになりますものは、先生の御指摘のようにキロワットアワー、需要の見通しでございます。五十五年の対五十四年比は、灯力合わせまして四％伸びると見ております。ただ、五十四年は五十三年に比べまして、いまのところ推定でございますが、恐らく四・九％伸びるだろうと見ております。したがいまして、五十三年の収入実績がたしか一兆五百数億に、ちょっとそこに表がございますが、なっておりますから、それよりも約五％超える一兆一千億程度というふうに推定されております。そこで、五十五年は一兆二千億の収入を見ておるわけでございます。
○田中参考人　中部電力で申し上げますが、改定収入でございますけれども、総計で一兆六千百四十四億になっております。それで、現行収入が九千七百九十六億でございますので、約四％の伸びを収入で考えております。
○相沢委員　いまのはちょっとおかしいんじゃないですか。
　一兆六千百四十四億とおっしゃったでしょう。そうすると、六四％上がってしまいますよ。そうじゃなくて、数字の読み違えじゃありませんか。
○田中参考人　六四％というのは値上げ率でございます。
○相沢委員　そうではなくて、改定しないでどれぐらい伸びるかということです。
○田中参考人　今度の五十四年度の収入が九千七百九十六億でございまして、これが大体前年度の収入の四％に当たっております。
○相沢委員　それは五十四年ですか。
○田中参考人　九千七百九十六億というのが五十四年度でございます。
○相沢委員　五十五年にどのぐらい伸びる見込みか。
○田中参考人　五十五年度で一兆六千……
○相沢委員　それは改定する金額でしょう。
○田中参考人　間違えました。
　五十五年度の現行収入が九千七百九十六億でございます。
○相沢委員　それが五十四年に対して四％の増加ですか。
○田中参考人　はい、そうです。五十三年度の収入の数字がないものですから、大体四％の伸びで九千七百九十六億ということになります。
○山根参考人　販売電力量で申し上げますと、大体五％の伸びでございます。五十四年度が三百四十一億キロワットアワー、五十五年度が三百五十八億キロワットアワーでございます。収入で言いますと、五十四年度は四千四百七十三億、五十五年が四千六百八十八億で、伸び率は四・八％でございます。
○山口参考人　五十五年度の現行収入は二千四百六十五億でございます。五十四年上期の収入千百九十億、二倍いたしまして一年にいたしますと、二千三百八十億、伸び率が三・六％、こういうことでございます。
○相沢委員　中国電力で、ちょっと先ほどお聞きしたのは、私が申し上げましたのは、五十四年の上期が二千四百二十二億で、ですから、いまおっしゃった数字では、五十四年だと見込みが四千四百七十三億と言われたわけですね。そうすると、五十四年の上期ですでに二千四百二十二億の収入になっていますから、この下期は二千五十一億しか収入がない。上期が二千四百二十二億で下期が二千五十一億しかない。その見込みはどうかということなんです。
○山根参考人　お答えいたします。
　このごろは夏場の方が需要が多いわけでございます。したがって上期の方が需要が多いわけでございます。冬場になりますと需要が下がってまいります。それで収入が減ってくるわけでございます。
○相沢委員　その二千四百二十二億がそうすると下期では二千億ちょっとになるくらいな差が過去においてもありますか。
○山根参考人　そういうことになるようでございます。
○相沢委員　ちょっとこれは保留いたします。
○田中参考人　ちょっと数字がわかりましたので追加させていただきますが、中部電力の五十四年度の収入が九千四百七十六億でございます。そして五十五年度の収入が九千七百九十六億でございまして、そのふえ方は三・四％となっております。ちょっと訂正させていただきます。
○長田委員　関西電力の小林参考人にお尋ねいたします。
　関西は原子力依存度が二一・八％、非常に高いわけですね。そこで美浜一号ですが、最大出力三十四万キロワットと言われておりますけれども、四十九年からとまっていますが、その点どうですか、間違いありませんか。
○小林参考人　間違いありません。
○長田委員　そこでお尋ねしたいのでありますけれども、今回の供給規程の改正に当たりまして、この美浜一号機も事業報酬算定の資産として組み込んでおりますね。
○小林参考人　そのとおりです。
○長田委員　そこで、通産省が出しております電力供給規程の料金算定要領というのがありますけれども、それを見てまいりますと、「事業報酬とは、真実かつ有効な事業資産の価値に対して報酬率八％を乗じて算出する」このように決められております。そうなってまいりますと、五年間も使われていない、停止しておりますこの美浜一号機ですが、これに対して今回の供給規程の寄与していない美浜一号機を算定するということは、ちょっと消費者としては納得できないのじゃないか、こう思うのですけれども、この点どうですか。
○小林参考人　五十五年につきまして全く寄与していないということはございませんで、現在すでに御承知のとおり、美浜一号につきましては、わが国最初のＰ型の原子力発電所でございましたので、二次冷却水の中に燐酸ソーダを入れておりました。その燐酸ソーダを入れることが実は大変な過ちだったことが五年たってわかるわけでございます。昭和四十五年に運開をいたしました。その四十五年から運開の結果が、先生御指摘のとおり四十九年の七月に熱交換器と申します一センチぐらいの細管が四千本詰まっております機械が二台ございますが、そこからピンホールができまして漏れたわけでございます。その後非常に長い問とまっておりましたのは、なぜそのようなピンホールができたかという分析、それからまた燐酸ソーダが実際にジルコニウムの金属にそのような悪さをするのかという実証に大変な手間がかかっております。しかし、ようやくにして二次系の中に燐酸ソーダを入れてはいけないという結論が国によって認めていただけましたので、以降その燐酸ソーダを洗い流す作業をいたしております。現にそれを繰り返しやっておりまして、キロワットアワーも出しながら、熱い湯で洗っております。
　さて、今回の料金算定の期間、すなわち昭和五十五年でございますが、この期間は本当は私どもはいろいろＳＧと熱交換器の細管にプラグを施しましたので、本来ならば物理的な能力は多少落ちるのでございますけれども、なお三十四万の定格の出力が物理的に可能だと考えております。またそういう立証もございまして、現在通産省並びに科技庁並びに安全委員会等に、ひとつ燐酸ソーダの洗いも終わったので、だんだん定格を上げていきまして、一〇〇％まで出力を出させていただきたいというお願いをいたしておりますが、これは現在なおペンディングでございます。
　しかしながら、アワー自体は現にサイクリング運転と申しまして、洗い流しの中で出しておりまして、この料金原価算定の中では、定格三十四万キロの半分、十七万キロワットを運転することで、十七万キロワットアワーは計算の中に入れております。
　それからなお、資本費につきましては、その半分じゃなしに、三十四万キロワットについて算定させていただいております。これは現在お役所の認可並びに安全委員会でのお許しが得られるならば、定格いっぱいまで持ち上げたいと考えております。
○長田委員　関西の計画を見ますと、原子力の稼働率を急激に上げておりますね。五十三年度が四〇％、五十四年度が推定で約一七％ぐらいに落ち込んでおります。このような状況に対して、五十五年度は五一％という、いまだかつてない稼働率を計算をしておるわけであります。こう見てまいりますと、収益のみを考えて、安全性という点についてはちょっと手抜きがあるのかなという感じが私はするのですが、その点はどうですか。
○小林参考人　実は五十五年度稼働率五一％ということにつきまして、まことに私恥ずかしい思いをいたしておりますし、また責任も感じておる次第でございます。と申しますのは、各社横並びの数字をごらんいただきますと、中国さんはたしか五六、七％の稼働率、中部さんは五九・一％、大変高い稼働率でいらっしゃいます。
　ところが、手前どもは七基、五百六十七万キロは擁しておりますけれども、稼働率は五一％。これは二つ理由がございまして、第一は先ほど申し上げた美浜一号のように、燐酸ソーダの後遺症が残っておるものが、実は私どもパイオニアでございましたので、美浜一号、美浜二号、高浜一号と、燐酸ソーダを使ってはいけないということを知らずに使ったのがまだ三基ございます。その三基がなお多少その影響を帯びておりまして、ＳＧにトラブルが生じておるような実態でございます。それを直すため、稼働率が落ちております。
　それと大飯一、二号、これは一基で百十七万キロワットというわが国で一番大きな原子炉でございますが、これが昨年稼働に、それぞれ営業運転に入りまして、五十五年に定検に入ります。これは第一回の定検でございますから念入りに中身を全部ほごしまして調べてみようということでございますので、一般の定検よりも非常に長くなっております。大飯一号の場合百五十四日という計算をしておりますが、あるいはこれをもっと念入りにするかもしれません。したがいまして手前どもの原子力の稼働率は各社に比べて非常に低いわけでございまして、これは念には念を入れた結果でございます。
　なお、五十四年が大変低うございましたのはこれまた理由がございまして、五十四年の上期手前どもの原子力の稼働率は一六・六％でございました。これは三月の二十七日に私どもの大飯の百十七万が営業運転のお許しを得たのでございますが、その翌二十八日に御存じのＴＭＩの事故が発生いたしました。これは同じＰ型でございます。ただ、メーカーは、こちらはウエスチングハウス社製でございます。向こうは別の会社でございまして、メーカーは違うのでございますけれども、恐らく日本のことだから、アメリカが何とかなれば日本もどうとかなるということでとめられるのじゃないかという心配を大変いたしておりましたら、四月の十四日にやはりお国の方から運転の停止を命ぜられました。これが六月の十六日までとめられたわけでございます。したがいまして五十四年上の稼働率が大変に落ちたわけでございますけれども、その後、下に入りましては、ただいま冒頭に私申し上げましたように、七基のうち二基を除きまして順調に動いておりますので、下は大体六〇％の稼働率が可能だと考えております。そういたしますと仕上がりで四〇％ということに相なるわけでございます。それが今度の料金の改定年度である五十五年には四〇％から五一％に上がるという理由でございます。
○長田委員　私申し上げましたのは、原油が上がりまして、どうしても原子力に依存するという会社の方針のようなんですね。原子力の稼働率三〇％ぐらいで火力発電に競合できるというような話を私聞いているのです。そうなると、会社の利益を追求するためにどうしても原子力に移行する、その方向がだんだんだんだん強くなる。したがって、関西電力の場合、五十四年度は一七％前後だろうと私は思うのですね。それを一気に五一％まで持っていくという、そういう無理があるのじゃないかということを私は心配しているのです。
○小林参考人　五十四年度は平均で四〇％になります。上期は一六・六でございましたけれども、それはＴＭＩ関係で、大飯という大きなものがとまりましたので非常に稼働率が悪うございました。下は動いておりますので、下は六〇になっております。合わせますと、上下でやはり四〇％程度になります。だから年間を通じて一六ではございません。
○藤原委員　先ほど大阪主婦同盟の後藤幸子さんから、お台所を預かる主婦の声を反映していただきました。国民の納得を得るような電気料金を払いたい、こうおっしゃっていたわけですね。広島生協連の冨田巖さんもおっしゃっていました、今日燃料費が大変な水増しをして申請されているのではないか、こういう疑問がいま非常に国民の声になってきているわけです。
　そこで電力四社の皆さん方にお尋ねをいたしますが、時間がかかりますので、委員長、後で資料として出していただいたら結構でございますので……。
　どういう資料がいただきたいかと言いますと、先ほどからも見せていただきましたのですが、皆さん方各社の価格の見積もりがばらばらなんですね。各社とも次の点について資料として出していただきたいというのが二つあるわけなんです。
　まず原油と重油の問題ですけれども、特に原油の各油種別の使用量は一体幾らと見込んでいらっしゃるのか。たとえばインドネシアのミナス原油は幾らなのか、あるいはサウジのアラビアン・ライトで言うならば幾らなのかというふうに分けていただきたいわけです。皆さん方の先ほどからの御説明にいたしましても、いままで聞いた点につきましても、みんな公式販売価格で買っていらっしゃるわけではないと思うのです。しかしそういうふうに出てまいりますので、各油種ごとに、公式価格で購入しているものは幾らなのか、そしてプレミアムつきは一体幾らなのか、そしてまたスポット買いをしておられるものは幾らなのか、そういう予定を立てておられるかという点で、五十四年度の実績見込みと五十五年度の見込みについて資料にしていただきたいというのが一つです。
　もう一つの資料は、この燃料費の問題でもう一つですね。国民が、非常に各社の説明はわかりにくい、こう言っていますのはどの問題かといいますと、原地から積み出して、その後についての費用なんですね。先日関電の方にいろいろ教えていただいたんですけれども、そうしますと、見積価格の二五％がその経費だというふうにおっしゃったわけなんです。全額については一万七千八百二十一円ということになるわけですけれども、これが先日認可された北電の場合は、この半分ぐらいだ。先ほど中部電力さんが陳述の中で述べられたものは、一万五千円から一万六千円だ、こういうふうにおっしゃったわけです。私どもは、水際まで来て、手元まで入るのになぜお金がこんなにかかるのかという点は非常にわからないわけです。ですから、原地積み出し以降の経費の内訳、たとえば外航運賃、それから保険料は幾らなのか、関税は幾らか、石油税は幾らか。そういうものがあるというふうに御説明になっているわけですから、それぞれ一体幾らなのか。また内航運賃につきましても、私ども資料を取り寄せてみますと、おっしゃっている説明とは全然どうも計算が合わないのです。ですから、そういう諸掛かりというのは、一体何と何に諸掛かりがあって、それが幾らになっているのかというものを資料としてお出しいただきたい、こういうふうに思うわけです。いま答えていただきますと大変ですので、委員長のお許しを得て資料にいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○井上委員長　各参考人の方々にお伺いしますが、ただいま藤原委員からお願いいたしました資料はお出しになれますか、いかがでございますか。
○小林参考人　果たして御満足がいけるかどうかわかりません。と申しますのは、油種別、産地別、また私どもが買い付けます業者別にいろいろルートがございまして、ＦＯＢ以降は多種多様でございます。これは相手方業者も企業上の秘密としてこちらに教えてくれないかもしれませんし、手前どものエスティメートの中へ、はっきり申し上げますと、これからの買い付けも実際できないことになりますので、どこまでディスクローズできるかは疑問に思います。ただ、定性的なお答えはできますけれども、先生が御期待されているような、定量的なぴっちりした油種別のものは、後日といえども、数字としてはお答えできないと思います。
○井上委員長　いかがでございますか、ほかの方は。
○田中参考人　北海道電力の認可の数字と大分違うではないかというお話がございましたが、これはごく簡単に御説明申し上げますが、北海道電力のときと現在と時点の違いがある。要するに、北海道電力と私どもの申請で約六ドルの差がありますが、この六ドルの差といいますのは、その後北海道の認可前後、中国の原油が六ドル上がりました。ミナスの原油が二ドル上がったとかいろいろ数字を持っておりますが、そういう時点の差が一つございます。
　それからもう一つは、北海道電力の石油系の燃料は大部分重油でございまして、一般的に当社あたりの燃料は原油を使っておりまして、環境基準の差というところで比較的にいい油を使っておりますので、私どもの方で申しますと、ナフサだとかＮＧＬだとかＬＮＧだとかそういうものをまぜますと、重油は三分の一しか使っておりません。そんなことで、やはりちょっと北海道よりは単価が高くなっていると思います。ちょっとお答え申し上げます。
○藤原委員　お答えは結構です。資料で結構ですから、それを出していただけるかどうかだけでいいです。
○井上委員長　この電力料金につきましては、特にこのような大きな値上げでございますので、国民の理解と納得を得なければならないと思います。そのためには、やはり原価というものはあくまでもできるだけ公開していただく。あるいは企業秘密というものがあるかもしれません。しかしながら、企業秘密、企業秘密とおっしゃれば、何も国民にはわからないのでございます。できるだけの資料を公開するように御努力を願いまして、ひとつお出し願いたいと思います。よろしゅうございますか。
○藤原委員　関連して。
　ただいま委員長がおっしゃったとおりだと思うのです。現在の電気料金の算定の方法は、あなた方の利潤も一応見込んで決めるということになっているわけですから、私は、企業の秘密とかこういうことで隠す必要はないと思うわけなんですね。むしろ、先ほど後藤さんがおっしゃったように、苦しいのであれば、その実態が国民によくわかるように、納得がいくように、国民が要求している資料は出すのだという姿勢が必要だと思うわけなんです。そうでなければ、幾らあなた方が、経営が苦しいからこれで理解せよ、こうおっしゃっても国民は納得しない、こういうふうに思いますので、出せないなどとおっしゃらないで、精いっぱい積極的な資料を提示していただくことを再度お願いをしたいと思います。
○岸田委員　私、先ほど建元先生の御発言の中にございました問題に関連して、燃料費調整条項、このことについて、社長さん方から、ちょっと感想なり御意見を承りたいと思うわけでございます。実は私自身も、いま見ておりまして、やはりそういうような制度が必要なのではないかというふうに感じておるからでございます。
　もちろん、そういう制度をつくりますときに、制度的にもいろいろ問題はございましょう。たとえば、やはり後追いになってしまうというような問題であるとか、一体どうやって客観的な燃料費を査定するかというような問題もございましょう。
　しかし、それは技術的な問題のような気がいたします。むしろ、企業自身の努力ではカバーできない外部要因としての燃料費の高騰、これを一応制度上切り離すことによって、残りの部分で徹底的合理化をする、競争をする、こういう余地ができていいのではないか。それをしませんと、燃料費の増高ということに取り紛れて、ほかの合理化努力の問題がなおざりになってしまう、そういうおそれがあるのではないかという点を一つ感じます。
　また、ある程度原価算定期間をずっと一年なり何なり切っておきますと、その間に大幅な燃料費の増高が起こる。そのたびに大幅な値上げをしますと、企業の方も対応できなくなってしまう。もう少し短期間に適応する方が企業としても適応の余地があるのではないか、こういうような感じがするものでございますから、今回、当面の問題はさることながら、こういう問題について前向きのお考えをいただく必要があるのではないかという点について、どなたでも結構でございますが……。
○田中参考人　ただいまお話のありました燃料費の調整制度でございますが、これはお話のとおり、油の変動によりまして、一定率の電気料金を後追いで変動させる制度でございますけれども、これは外国などでも取り入れられております。この燃料費調整につきましては、五十四年三月の電気事業審議会の料金制度部会で相当議論されまして中間報告が出ておりまして、そのとき一応見送られたという実情がございます。その理由といたしましては、料金の算定を複雑にしてその実施がなかなか困難ではないかとか、あるいは燃料費の動向と他のもののコスト、そういったような動向が相反する場合があるので取り扱いがどうだろうかとか、それから内容によっては電力会社が企業努力をしないのではないかということで一応見送られたように聞いておりますが、われわれがいま考えてみますと、この制度は料金の全体に、料金率が変動するわけでございますから慎重に考慮しなければならないと考えておりますので、先行き非常に不透明な油の値段というようなものから考えまして、いま一度検討するだけの価値はあるのではないか、勉強したい、こう思っております。
○吉田委員　建元先生にお伺いしたいのです。長期的に考えまして、これからの電力の使用は、いま国民に浪費的な傾向が非常に生じていると思うのです。したがって、本当に消費的な電力をどう抑え、また生産的な電力はどう確かに供給していくか、国家全体として考えなければならないと思います。たとえば卑近な例で申しますと、洗たくの場合、サンシャイン計画が一方で考えられているときに、太陽熱がありながら室内で全部完全に乾燥しなければならない。あるいはイチゴ、トマト、スイカなど季節外れにつくって、しかもそれも植物の本性からいって一遍苗を全部冷凍にするそうですね。そういう電力を食ったもので農産物をつくって食べなければならない。これは政府としても考えなければならないし、国民としても考えなければならないけれども、電力を供給すべき責任のある会社としてもかなり指導しなければならない時期に来たと思うのです。そういう点で、今後電気料金あるいは価格によって需要をどのようにコントロールしていくかという点はそろそろ導入されなければならない時点に来ているのではないか。そういう考え方と原価主義の原則とは今後どうかかわっていくのかという点について、御意見があればお教えいただきたいと思います。
○建元参考人　どういうものを消費的な電力というのか、どういうものを生産的電力というのかかなりむずかしいわけですけれども、いまおっしゃった問題は料金体系の問題である。いまの平均主義からいきますと、全体の原価というものをどう割り振りするか。結局不急不要のものを高くして、必要不可欠の生活必需品的なものを低くするといったような考え方で差をつけていくより仕方がないだろうと思いますので、料金体系の問題だと思うのです。ただ余りそれを個別にいじりますと、料金の算定というのは非常に複雑になってしまうのでむずかしいかと思いますが、いま導入されている三段階料金、これは理論的にはちょっとよくわからないところが非常にあるのですけれども、第一段階を低くするとか、それからピークロードとの差をもっときつくするとか。ただ家庭のクーラーというのはそれほど冷房需要の中でのパーセンテージは大きくないのですけれども、何を不急不要と考えるかというときに非常に皆さんの意見が一致しないおそれはあるかと思いますが、大筋でそういうものは高くして、そうではないものは低くするということを考えることは必要だろうと思います。
○吉田委員　たとえば零細な家庭用の消費で、ぜひこれは確保しなければならないというようなものは安い方がいいと思うのです。多少高くたってこれはぜいたくと申しますか奢侈的な消費として幾らでもそれを使う側もあるわけでございます。そういうところには思い切って高い料金でしんぼうしていただく、そういうことで全般的に国民が、あなたがおっしゃったようにこの負担をどう分かち合うかという問題で知恵を出さなければならない時期がいよいよ来ていると思うのです。そういう点で、電力の社長さん側で、将来に向かってそういう言わば政策的な価格というものを導入せざるを得ないと私は考えるのでございますけれども、何かその辺の考えをお持ちでございますか。
○小林参考人　先生の仰せ非常にごもっともだとは思いますが、現在の電気料金のありようにつきまして、昨年三月に電気事業審議会の料金制度部会で長年にわたって御検討いただきました方向といたしましては、やはり原価主義、公平の原則、本当は三大原則でありますが、そのうちの二原則にのっとって政策料金はだんだん排除していこう、原価を公平に負担していただこうという方向に進んでおります。したがいまして、たとえば農事用につきましても、このたびはその適用を凍結するというふうなことも言われておりまして、福祉とかあるいは産業政策というふうな政策の意向は料金制度の中からだんだん排除していこうというのが手前どもの方針でございますので、今後政策料金の導入という方向は、現在の料金制度の方向からいきますと、残念ながら先生の仰せのとおりにはまいらないと考えております。
○松浦委員　電力会社の皆さんにお尋ねしますが、今度の申請が非常に水増しが多いというのが一般の国民の印象なんです。調べてみますと、五十五年度の原油の価格上昇率、関西電力は一〇％と見ていますね。ほかの電力会社は五％と見ておられるのです。ですから関西電力の一〇％の根拠、それから残り三社は五％と見込んでおられますから、一番規模の大きい中部電力の田中さんに五％の根拠をお聞かせいただきたいと思うのです。
○小林参考人　一般に経営者というものは、経営の将来の基盤を安定させるために、できるだけ安全サイドに将来を見通すものでございますが、特にこのような油の値段の激動時代、昨年は暦年一年間で七回もＯＰＥＣが基準価格を改定いたしまして三倍強になったわけでございます。しかもまた為替の動向も不透明でございます。このような時点で私どもが申請いたしましたのは、一月二十三日で、当時私どもが主として使っております南方系の代表油種ミナスの価格は二十九ドル五十セントでございます。これは昭和五十五年度中、すなわちことしの四月から来年の三月三十一日まで、ＯＰＥＣが静かに黙って値上げをせずにいるということはまずない。少なくとも二割はするとは思いましたけれども、しかし今度の非常に大幅な値上げに影響するところが大きゅうございますので、それを半分と見まして、一割は五十五年中には上げるだろうという見通しをいたしました。全くそのとおりに実はだんだんなりつつございまして、この二十九ドル五十セントが、たとえば二月四日現在では——ちょっと訂正させていただきます。申請時点では二十七ドル五十セントでございます。それが少なくとも一割は上がるものという見通しのもとに申請いたしました。それをちょっと私早まって二月の時点の原価を言ってしまいましたけれども、二月のミナスが二十九ドル五十セント、それからまたアタカというこれも軽質油でございますが、これはすでに三十二ドル二十五セント、大慶は三十二ドル二十三セントというふうに、二月現在ではミナスだけでもすでに七％アップいたしております。だから、残り三％はまだこれから上がるだろうという私どもの見通しなのでございます。これが大幅過ぎるというおしかりを受けるかもしれませんが、私の方はそういう根拠で来年度の油の価格を五十五年度が終わった時点では恐らく一月二十三日よりも一〇％は上がるだろうという見通しを立てたわけでございます。
○田中参考人　いま小林社長がおっしゃいましたように、私どもの燃料費も五十五年度を通じて、ことしの四月から来年の三月末までの原価を一応平均的に出して申請申し上げたものでございまして、申請時点で計算しましたときから見るとあるいは高いという仰せがあるかもしれませんけれども、一応今後の値上がりというものを五％に読んだわけでございまして、五％と申しますと二ドル見当になると思いますが、ほかの各社も大体二ドル程度の値上げを見ておられると思います。しかし、先ほどもお話がありましたようにすでにミナスは二ドル上がりましたし、中国は六ドル強上がっておりますしアラビアン・ライト二ドル、その他が申請時点よりもこの程度上がっておりまして、現実にはすでに二ドル程度、五％程度は現在影響しておると思います。今後これから一年間先の話でございますので、この安定というものがもつかどうか心配でございますが、一応そういうことで見さしていただきました。
○松浦委員　いまお話を聞いておってもはっきりしませんけれども、いずれにしても見込み五％、一〇％、関西電力との関係では五％の差がありますね。そういったものは、先ほど委員長が言われましたように、ある程度各社別にそれぞれ油を輸入するルートが違うと思いますけれども、はっきりした資料を出してもらいませんと、ただトータルで言われたのでは消費者の方がなかなか納得しないのです。ですから、そういった意味でも先ほど委員長が要請したものは詳細とまではいかぬでも結構ですけれども、ある程度理解ができるような資料をぜひ出してもらいたいということを私の方からも要望しておきます。
　それから、減価償却の関係ですが、先ほど冨田さんからも御発言がありましたが、関西電力などは、五十三年度に比べて約六百億近くの償却見込みが増加しております。あるいは中国電力が五十三年度に比べて約百億ですね。ですから、急激にこういう事態になって償却を定率法を採用するからということであればこういう数字になってくるわけですけれども、やはりこういう時期だから自粛をして、ある意味では従来どおり定額法で今度は耐えるというくらいの発想は電気会社としてあってしかるべきだ、こう思うのですが、あくまでも皆様方はそういう状況に固執されますか。定率でなければならぬという理論的な根拠はわかる。しかし、背景というものを考えれば関西電力が四百億も急激にふえるということは消費者としては絶対納得できないですね。そういう面についてちょっと意見を聞かしてください。
○小林参考人　固執ということではございません、現在私どもこういう一つの主張のもとに、一つの見通しのもとに御当局に原価の申請をいたしておりまして、御当局が現在厳正なる御査定の作業中でございますから、それを静かに待っておるわけでございますが、一つだけ申し上げたいのは、定率償却を私どもはこの値上げのときに導入したわけではございませんで、実は定率は五十三年からやらしていただいております。ただ、御指摘のように金額がふえましたのは、手前どもはこれまで一次系二十七万五千ボルト以上の上位の機械設備に定率法を適用いたしておりましたのを下位電圧まで及ぼしたために定率部分が若干ふえまして、定額、定率の差の半分、三百二十億ということになったわけでございます。
○牧野委員　先ほど皆さんから御意見を賜ったわけですが、私自身は建元先生の御意見、非常にすばらしい御意見でありまして、そういう方向で今後の料金査定がなされればありがたいんじゃないか、こう思っております。
　私、一つ小林参考人にお伺いしたいのですが、実は私の県では原子力発電所が非常に多うございます。高浜、大飯、美浜それから敦賀と、ほとんど集中いたしておりまして、私どもは日本のエネルギーの安定供給ということで地元では積極的に協力をいたしておるわけですが、時折いろんな人が入ってきて大騒ぎをするわけでございます。田舎の人間でございますから一生懸命協力している。したがって、それが全部大阪や京都へ送電されるので、地域差料金をぜひ設けてほしい。大阪や京都の人はその分だけ負担すればいいじゃないか。送電ロスも大体七％、八％あるんだから、もし安い電気が欲しいなら大阪市の中なり京都市で発電所をつくれば足りるのであって、何でわしらのところへじゃんじゃん来て、そしてまた片方で騒ぐのか。われわれとしてはぜひ地域差料金を設定してほしい。少しぐらいの涙金を欲しいとは一つも思っていないわけなんで、そういう形でぜひとも地域差料金を設けていただきたい。でなければ関西電力として大阪にだって市の中に地盤の固いいいところがあるわけですから、大阪城なんというのはすばらしいところなんですから、あそこへ原子力発電所をつくったっていいんじゃないか、それぐらいの意見が地元の素朴な意見としてあるわけでございますけれども、今後原子力発電所が安全であるということが確認された場合にはそういう一番近いところ、送電ロスのないところへ発電所をおつくりになったらいかがかと思うわけですが、地域差料金の問題と今後の原子力発電所の設置場所について一言御意見でも賜ればと、こう思うわけでございます。