Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須賀田政府参考人　今般の四頭目のＢＳＥの発生が、まず、回復基調にございました牛肉の消費に影響を及ぼさないように、十一日、土曜日でございましたけれども、十一日の陽性確認の直後から、都道府県、食肉販売業、量販店、外食産業、こういった関係団体に対して、担当課の方から、正確な情報の伝達など適切な対応をお願いしたところでございます。
　これまで販売店でございますとか外食などの関係団体から私どもが伺っているところによれば、特段の影響が出ている状況にはないということでございますし、牛肉の卸売価格も、東京、大阪平均の省令価格で昨日七百六十九円ということでございまして、現時点で特段の影響が出ている状況にはないというふうに認識をしております。
　先生おっしゃられましたように、ＢＳＥ全頭検査の実施ということで、屠場からは安心、安全な牛肉以外は一切出回らないシステムが構築をされておりまして、こういうことにつきましてＰＲ活動に積極的に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
　そして、老経産牛の屠畜頭数でございまして、私ども、廃用牛流通緊急推進事業等の補助事業の実施等をしておりまして、各都道府県の管内での調整、屠畜場への受け入れ体制の整備でございますけれども、そういうものが進展をしているということで、一月以降着実に増加をしておりまして、三月にはほぼ前年並みの水準ということでございまして、三月末時点で滞留頭数は五万八千頭ということでございまして、四月にはさらにこれが、若干ではございますけれども、減るというふうな情報も得ているところでございます。
　地元の状況におきましても、五月の十三日以降、廃用牛の受け入れというものを拒否しているというような状況にはないということと伺っております。
　今後、乳用種の老経産牛の滞留は全国的に解消させていきたいというふうに考えているわけでございますけれども、一方におきまして、依然として屠畜場の受け入れというものがされていないというような県も見られるわけでございます。
　都道府県ごとの老経産牛の受け入れ状況の調査を行いまして、四月二十六日にはその結果を公表して積極的な受け入れを求めているところでございますし、三月十八日からは、副大臣、政務官が各都道府県知事を順次訪問いたしまして、老経産牛の受け入れについて強力に働きかけをしているところでございます。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　ＢＳＥの患畜の肉はもう絶対市場に出回らないのだという、信用性のある全頭検査をやっていますというＰＲ、そして感染ルートの徹底的な究明、そして老廃牛の受け入れ、迅速な処分、この三つが本当に消費者の一つの信頼をかち得る大きなポイントだと思いますけれども、ある意味で、このＢＳＥの発生以後、例の偽装表示問題、あるいは雪印食品のあの問題その他で、食の行政あるいは政治に対する国民の信頼感というのは大変薄れた、落ちたことは事実でございます。
　その中で、党の農林関係の先生方が、ヨーロッパのさまざまなその後の処理の現状について視察に行かれた。その中から大きくクローズアップされてきたのが、要するに、厚生労働省あるいは農水省との縦割り行政の弊害をなくすために、その両者の間に入る統括的な食料安全庁というような話が大分盛んに出てきたように思います。
　その中で、先日も、ある厚生省サイドからのお話を私はお聞きいたしましたけれども、消費者の信頼回復ということに、いわゆる日本の農政が、ややもすると生産者寄りではなかったのかという批判にこたえる中で、消費者サイドに対する信頼をかち得るという方にシフトしてきたということ、これは、ある意味では時代の趨勢であり、また本来の正しい姿かなと思いますけれども、その中で、リスク評価の問題、リスク管理の問題、これが一番のこれからの課題だと思います。
　そういう中で、学者あるいは専門家、評論家の方々を委員にして、第三者のリスク評価委員会というものが立ち上がるというお話を聞いておりますが、その中で、では、単にリスク評価の問題だけに物を固定して、第三者の方々にそれをきちんと科学的に解明して物事を言っていただいて、その中でまた今までどおりに農水省、厚生労働省が一つの提言を受けてやっていくという、それだけでいいのかと。
　私は、政治の立場として、リスク管理の問題を含めて、やはりその辺の調整というのでしょうか、今後、政治あるいは行政がリスク管理の問題も含めてどうしていけばいいのか、組織再編も含めて、その辺の大臣の御所見を伺わせていただけたらと思います。
○武部国務大臣　まず、リスク評価機関のことについて申し上げます前に、四頭目の発生に伴いまして感じていることを申し上げますと、私は、四頭目に対してどう対処するかということが今後のＢＳＥに関する対応の上で極めて大事だと思っております。
　代用乳の問題、あるいは一九九六年三月、四月という問題、共通性がありますので、共通項のあるところは優先してサーベイランスをやる。専門家の意見も聞いて、優先し、集中的にやる。しかし、プライバシーの問題でありますとか、生産者の協力をいただかなきゃなりません。強制的にやるというようなことはなかなかできないわけでありまして、そういうことについて今検討させております。
　それから、老廃牛、廃用牛についても、四月は、五万八千頭滞留していたのが五万六千頭に、二千頭三月よりも減っているという実績もございます。それから、四頭目発生後も、北海道においても、子牛価格、ぬれ子の価格、これは上がっております。その後の廃用牛の出荷についても大きな変化はありません。順調と言っていい、かように思います。
　いずれにいたしましても、どう対応するかということが非常に大事だ。四頭目の感染源の究明、それから生産者に対する互助システムの発動、これによる経営の再開等々、非常に大事だと思っておりますので、しっかりやりたいと思っています。
　その上で、私ども、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会で厳しい御指摘をいただいたわけでありますが、食の安全にかかわる行政組織のあり方、また法整備について、今、関係閣僚会議で、六月を目途に政府としての具体的対処方針の取りまとめを行うべく検討しているわけでありますが、十日にも二回目の閣僚会議が行われまして、ここでさまざまな論点について議論を行ったわけでございます。
　その中で私も主張いたしましたのは、やはり独立した機関でリスク評価をやるべきである。もう一つ大事なのはリスクコミュニケーションということでありまして、これをどのように今後考えていくかということが大事だ、このように思っております。
　したがいまして、厚生労働省や農林水産省の縦割りの問題ということではなくて、リスク評価機関、独立機関についてどうするかということについて、イギリスは閣僚や政治家は排除するという考えでありますが、私は、やはり国会に対する説明責任というものもございますし、担当大臣を置くべきだというふうに考えておりまして、そのように主張しているわけでございます。
　また、リスク管理については、リスク評価機関の独立性の確保の観点からも新たな行政組織では行うべきでない。既存の各省庁において、それぞれの大臣の責任のもとでリスク管理というものは行われるべきでないか。問題はリスクコミュニケーションをどうするかということだ、このように思っておりまして、これから詰めなきゃならぬ大事な論点だ、このように思っております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　この出していただいている資料を拝見しますと、各国でもリスク評価とリスク管理をある意味では分けていくという方向が一つの世界の方向のようでございますけれども、ぜひそのコミュニケーションを密にいたしまして、よりそれぞれの組織が有機的に本当に動いていくということが一番大事なことだと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　ひとつ質問をかえまして、今回の米国の新農業法の成立について、その辺の問題に関連して質問させていただきたいと思います。
　五月の十三日に大統領が署名をして、新しくアメリカの新農業法が成立いたしましたが、大変センセーショナルな内容で、ＥＵあるいは日本、そしてまたケアンズ諸国のオーストラリアあたりにも大きな反響を呼んでいる今回の農業法だと思います。
　一つには、私はまだ国会議員になって二年くらいの経験でございますので本当に詳しいことはよくわからないのですが、ある意味で日本が、いわゆる農業の多面的機能とかそういうもろもろの、文化的な継承を守るお米の大事さだとか、そういう一つの経済的側面でないものを表明してき続けたと思うのです。
　そういう中で、アメリカを中心としたケアンズ諸国の、単に作物として、本当に貿易自由化を守るための一つの方向性との大きなぶつかり合いの歴史があったと思うのですが、そういう中で、実はアメリカも、日本に負けず劣らず以上というか、徹底した農業の保護政策をしてきたんだということを私も勉強いたしまして、ある意味では大変驚いております。
　そういう中で、今回も、価格の変動対応型の支払い制を導入したり、二重三重に保護政策をとっているわけで、今回、六年間で五百二十億ドルの総額、年間九十億ドル近い補助金も出しているわけです。
　そういう中で、環境に対する配慮、あるいはフードスタンプの発行とか、非常に多様な農政というか、ある意味では、本当に保護政策というような政策を盛り込んだこの新農業法なわけですけれども、この問題に関して、今回、大臣あるいは副大臣も、ヨーロッパあるいはオーストラリア、そして農水関係のほかの議員の方々がアメリカなどにも飛ばれて、それぞれ相手の現実なり、そして日本の立場なりを御主張していらしたと思います。
　そういう中で、今回、アメリカの新農業法が成立した中での日本の今後の農政の戦略というようなもの、それをちょっと、私は、日本の農政の中ではこの問題が非常に欠けているように正直思うのですけれども、ぜひ大臣の御所感を聞かせていただけたらと思います。
○武部国務大臣　私は、農業保護ということについて、世界各国とも考え方が、その軸が変わってきていると思います。やはり我が国が主張しておりますように、農業あるいは農村の多面的機能、あるいは食料の安全保障、そういったことの重視、環境を守っていくために、あるいは食の安全を貫いていくために、あるいは農村の振興を進めていくために、農村の景観を守っていくために予算を投じてこれを実現していこう、そういう傾向が特にヨーロッパには強いんですね。
　私は、アメリカの今回の考え方も、もしそういうことであるならば、我々が主張しておりますように、農業については各国それぞれ事情がある、あるいは市場の実態等に応じた、現実的で柔軟な対応が不可欠であるということを端的にあらわしているものではないのかなと。今後、日本提案における我が国の考え方を補強するものとして、今後のＷＴＯ農業交渉の場で主張していく一つの交渉の材料にもなる、詳しいことを少し勉強しなきゃならない、このように考えております。
○西川（京）委員　済みません。あと一問だけ大急ぎでさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　今後のＷＴＯの交渉に向けて私が一番不合理だなと思いますのは、ＷＴＯの中で、輸出国側の権利のみがどちらかというと強調され、認められているというような気がいたします。日本が食料の六割を輸入している国として、では、緊急時に責任を持って輸出してくれるのかという輸出国の義務のようなものが余り決められていないように思いますけれども、そういう問題に関しての日本側の主張というのは、強力にこれからしていかなければいけないように思います。
　ぜひ、今回のこのアメリカの新農業法の問題は、まあそれはそれとしての対応が必要かとも思いますが、今後のＷＴＯ交渉に向けての日本の農政が内向きでなく、ある意味では外交のまさに勝負だという時代に入ったと思いますので、戦略を持ったＷＴＯに向けての思いというのを、大臣でも結構でございますが、副大臣、オーストラリアの方に行っていらしたとお伺いしましたので、よかったらその辺も含めて、どちらでも結構でございます、お願いいたします。済みません、突然振りまして。
○遠藤副大臣　ガットからＷＴＯへ移行する時期から、歴代のＵＳＴＲの代表、カーラ・ヒルズあるいはバシェフスキーといった方々は、我々日本に対して、非常に保護主義的であり過ぎる、それから補助金が多過ぎる、こういうことをかなり強く主張してまいったわけです。このたび、オーストラリア、ニュージーランドに参りまして、トラス農業大臣、サットン農業大臣とお会いしまして、アメリカがむしろ保護主義を強めてきているのではないかということを非常に懸念いたしておりました。
　しかし、大臣が先ほど御答弁申し上げたように、やはり農業の持つ多面的機能や持続可能な農業ということを考えていく時代に入ってきたんではないだろうかと。あなた方の方は輸出さえすればいいというふうな考えでしょうが、ＥＵはむしろ農業の輸出振興という考え方からアメリカの動向を非常に注目しているんではなかろうかというふうなことを考えている。いわば、日本がかねて主張してきたことをアメリカがやり出したのかどうか注目をしているところでありますし、むしろ、アメリカのそういう戦略をある意味では逆手にとっていくということも外交戦略としては必要なことでなかろうかな、こんなふうに考えているところでございます。
○西川（京）委員　今後、日本の農政のために、そして、ある意味では小泉内閣のさまざまな一年間の成果なりが発表される中で、どうも農政の問題が見えてこないような気がいたします。やはり国の基本でございます。しっかりと頑張っていただくようにお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○鉢呂委員長　これにて西川京子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、江田康幸君。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。一般質疑をさせていただきます。
　まずは、ＢＳＥ対策関連について、時間もないことですので早速に入りたいと思うんですが、幾つか用意しております。まず、四頭目が今回北海道から発見されたということで、今回のＢＳＥ牛を含めましてすべて九六年春生まれであり、四頭とも同じメーカー製の代用乳が与えられている。感染源の解明の重要なこれは手がかりになると考えます。
　そこで、これまでの感染源及び感染ルートの解明につきまして、調査結果をまとめてお聞きしたいと思います。この際、これまでの原因究明の結果について、中間報告でも、国民に明確に報告すべきではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
　きょうは閣僚三人ともそろっていただいておりますので、大臣、副大臣、政務官、これはと思われる方が言っていただければ結構なんですが、まあ大臣、よろしくお願いします。（武部国務大臣「まず事務方から事実関係を」と呼ぶ）
○須賀田政府参考人　感染源の特定にまだ至ってはいないわけでございますけれども、三月十五日に公表した第二次中間報告におきまして幾つかの論点を絞り込んで、配合飼料工場のうち四工場において肉骨粉の混入の可能性が出てきたということ、それから一九九八年六月以前に輸入されたイタリア産の肉骨粉の加熱処理が不十分であった可能性が高いということ、それから、それまで三例に共通して給与された代用乳にＢＳＥ発生国であるオランダ産の動物性油脂が含まれていたということ等々、感染源としての可能性を完全には排除できない事項、さらに確認を必要とするような事項を明らかにしたところでございます。
　今般、四頭目のＢＳＥの感染牛が確認されたということで、家畜保健衛生所等の立入検査により、同居牛の追跡調査でございますとか、飼料の給与状況の調査を進めているところでございます。
　特に、この四例の生年月日が非常に近いということを踏まえまして、今後、九六年三月、四月生まれの乳用牛について、プライバシーという問題にも十分配慮した上でトレースすることなどを検討しておりますし、四頭目が過去三例と同じ代用乳が給与されていたということを踏まえまして、代用乳についての調査を徹底的に、製造時期の調査でございますとか、この代用乳を給与した牛の追跡調査でございますとか、徹底的に進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　そして、情報公開の問題でございます。第二次中間報告、報告書を広く配布いたしましたし、国民の方々がだれでも閲覧できるように農林水産省のホームページに掲載もしております。また、調査状況を随時プレスリリースを行っているところでございまして、今後とも積極的に情報提供に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○江田委員　大臣に言うていただきたいことも言われたと思いますが、よろしいでしょうか。
○武部国務大臣　私は、四頭目に対する対応が非常に大事だと思っています。この対応をしっかりやることによって、生産者のみならず消費者の皆さん方に対する信頼性が増していくんだろうと思います。
　まず第一に、感染源の究明です。共通項目については、私は重点的に、優先的に調査すべきだと思います。プライバシーの問題があります。したがいまして、御協力をいただくという形でやらなくちゃいけませんから、協力いただくためにはやはり協力いただけるような対応策が必要だ、このように思っております。
　それから、その結果、いろいろな対応策をまた考えていかなきゃなりませんが、いわば、どういう調査をやっているかというのは、全頭検査が一つのサーベイランスでもあるわけですね。
　そして、一九九六年というのがまたひとつ注目しなくちゃいけません。その中で三月、四月ということでありまして、まずは急がなきゃならぬのは、三月、四月について農場段階で徹底的に生体検査をやるということが必要でありますし、加えて、先ほど言いましたように、協力してもらって、そして三月、四月をまず優先、重点的にやる。
　じゃ、五月で出たらどうなんだと。それは、一九九六年、次の段階ではいろいろなことも考えなくちゃいけないでしょうが、全頭検査ということがサーベイランスの一環だということをまず御認識いただきたい、このように思っております。
○江田委員　次の質問にも今大臣入っていただきましたので、私も、大臣、十七日の閣議後の記者会見で、国内でこれまでに発見された四頭のＢＳＥ牛がいずれも九六年春ということで、これを重視されて、大臣が記者会見で、この時期に生まれて生存するすべての牛を集中的に検査する方針、これを明らかにされたこと、これは全体で二万六千頭ぐらいになるんでしょうか、これまでＢＳＥ特有の症状を示した牛だけが検査対象であったかと思いますので、これで感染源の特定を急ぐことができるかと思いますので、素早い対応であったと私は評価するものでございます。
　どうぞ、この三月、四月、五月のを集中的に全頭検査していかれる、そういうことをよろしくお願いして、感染源の究明をさらに進めていただきたい、そのように思うわけでございます。
　次に、死亡牛の処理、検査体制についてお聞きさせていただきます。
　二十四カ月以上で死亡した牛につきまして、ＢＳＥ感染のリスクは、やはり、先ほどの九六年の牛と同様にそのリスクは高いかと思われます。ＢＳＥ汚染度や感染ルートの解明に、これは欠かせないものであると私は思うわけでございます。この二十四カ月以上の死亡牛に対しましては、農水省は、全頭検査体制をやはり早く確立すべきであると思います。検討中とのことでございますが、農水省の英断を期待するものでございます。
　そこで、全頭検査までには、検査体制、集積場所や死体の保管場所、それから焼却施設等の問題もあるとお聞きしております。今後の実施計画についてお聞きしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○須賀田政府参考人　農場段階におきますＢＳＥのサーベイランスということ、これはＥＵも、昨年の七月からことしの七月まで、二十四カ月齢以上の死亡牛全頭検査ということをしております。私どもも、二十四カ月齢以上の死亡牛についての全頭検査の導入ということを目標といたしまして、体制整備を進めているところでございます。
　まずは、家畜保健衛生所の検査機材の整備を図るということを進めているわけでございます。そのほかにも、死亡牛の確認、検査システム等、具体的なサーベイランスの実施方法について、都道府県、関係団体等と検討を進めているところでございますけれども、やはり、先生言われましたように、一定の集積場所の確保でございますとか、家畜保健衛生所の焼却施設の整備、それから陰性牛についての化製場の死亡牛専用のラインの整備でございますとか、焼却施設の整備、どうもこれらが非常に、腐乱死体の処理場ということで迷惑施設になるというようなことがございまして、周辺住民との調整というような問題もございます。
　私ども、できるだけ早く二十四カ月齢以上の全頭検査体制を整えたいわけでございますけれども、やはり、その全頭検査、処理体制を構築するには一定の期間がどうしても要るのではないかというふうに思っておりますけれども、できるだけ早く検査が開始できるように、都道府県における検査体制の構築に向けた取り組みといったものを支援していきたいというふうに考えているところでございます。
○江田委員　確かに、一年間に七万六千頭でありますから、この処理には一定の時間がかかるというのはわかります。ただ、二年かかるんだというような当初の予想等がございますが、できるだけ早く、できるだけ短期にこれを確立しなくてはならない。そこには執念を持って取り組んでいただかないと、それこそ感染源の解明にも、またリスク回避にもこれはつながらないということをどうぞ肝に銘じて取り組んでいただきたい、強くこれは要望しておきます。よろしくお願い申し上げます。
　私も持ち時間が少ないのでございますが、次に、もう一点ＢＳＥについて、今回起こった事件のことですが、検査を担当した女性獣医師が亡くなられております。自殺されている。対応は、これは適切だったかどうかでございます。
　さらに、ＢＳＥ全頭検査が始まって以来、獣医師への多大なプレッシャーが問題視されております。北海道では、検査員個人に過大な責任を負わせないように、獣医師が交代で、担当したＢＳＥ検査をチーム単位で今後は行うとかいうような指導に改めたそうでございます。獣医師の臨床経験を積むための方策も含めまして、これまで感染牛がわずか四頭、わずかというか、研究対象としては四頭しか出ていないということが、こういう臨床経験を積んでいない、だから、よく検査で見逃す、もしくは間違いを起こすということもあるかもしれません。
　そういうことで、こういう臨床経験を積むための方策も含めまして、道が、北海道とか各県がそれぞれにやっていかれることではなくて、やはり国がリーダーシップをとっていかれるべきではないかと思うのですが、その点、いかがでしょうか。よろしくお願いします。
○武部国務大臣　厚生労働省の答弁かもしれませんが、私ども、今までのように、中枢神経症状を示していないものでも、原因がよくわからないで起立不能、起立困難というものもサーベイランスの対象にするということで徹底しようということでございまして、このサーベイランスの拡大、徹底ということが、私は、検査を助けるといいますか、より適切に行うというふうになるんじゃないか、このように思っております。
　検査された方がお亡くなりになったことは、まことに痛ましい、悲しい出来事だ、こう思っておりますが、病畜ルートで、きちっと別なところで屠畜しているんですね。一般の方々は、同じルートで屠畜したんじゃないかと言うけれども、この当該牛は病畜屠室で屠畜しているというようなことで、私は、しっかりやっていただいた、このように考えております。
○尾嵜政府参考人　江田先生のお話にございましたように、ＢＳＥにつきましては、これまで国内で発見されました四頭の罹患牛の診断結果から見ましても、なかなか定型的な臨床症状というのが乏しい状況でございます。今回のケースにおきましてもそうでございますが、生体検査の段階で的確な診断を行うというのは極めて難しいという状況でございまして、今回のケースにつきましても、今、農林水産大臣の方からお話がございましたように、その対応については適切な対応がとられたというふうに私どもも考えております。
　こういった中で、この生体検査を担当なさいましたと畜検査員の方がお亡くなりになったということは非常に残念なことでございまして、心から御冥福をお祈り申し上げたいというふうに考えております。
　それで、今回の事例も踏まえまして、五月十七日に、神経症状が疑われる病畜の生体検査に当たりましては、複数のと畜検査員により判断をすること、それと、一人のと畜検査員が単独で検査に当たらざるを得ないという場合でありましても、他のと畜検査員に相談した上で判断できるような体制を確保すること、あるいは、翌日等に改めて複数のと畜検査員で対応すること等の検査体制の整備につきまして、都道府県等に要請をさせていただいたところでございます。
　また、農場におきます家畜診療につきましては農業共済の組合がなさっておりますし、家伝法によります診断につきましては家畜保健衛生所が担当なさっている。私どもの、食肉処理前の診断につきましては食肉衛生検査所、それぞれが担当しているわけでございます。
　こういった、農場から食肉処理に至ります各段階におきます、お話がございましたような神経症状が疑われる牛の診断情報の相互の提供体制というものにつきましても、そういった確保をすることが重要であるというふうに考えておりまして、食肉衛生検査所、家畜保健衛生所、農業共済組合等の地域におきます獣医師の連携強化の方策について、現在、農林水産省と協議を行っているところでございます。
　御指摘ございました技術的な研修につきましても、今年度予定されております研修の中で、臨床的な面も含めて取り組みたいというふうに考えているところでございます。
○江田委員　彼女の対応は適切だったと私も確信しております。ですから、プレッシャーが、過大な負荷がそういう獣医師にかからないように、私の同期も獣医師がいっぱいおりますが、やはりそういうプレッシャーの中で働いております。ですから、そういう過重な負担がかからないように、できるところはやっていくということで、チーム単位での対応とか、そういうことを積極的に国の方で指導していっていただきたいと思います。
　最後の一問になりますが、食の安全対策関連ということで、一つだけ質問をさせていただきます。
　これは大臣に質問をさせていただきたいと思いますが、農水省では、食と農の再生プランということで、これが発表されました。食の安全と安心を確保するため、トレーサビリティーシステムの導入、ＪＡＳ法の改正、ブランド日本食品の提供などが柱でございます。
　基本的な考えは、農林水産政策の軸足をこれまでの生産者重視から消費者重視に移しかえることにあると。消費者の信頼を失えば生産者が大きな打撃を受けることを今回のＢＳＥ問題や偽装表示事件から学んだわけでございます。消費者対策は即農業対策でもあることから、これはもう当然であるということで、今、食の安全行政の確立等の方向に向かっているかと思うのです。
　しかし、一方で、きょう質問したいのは、生産者重視から消費者重視という言葉に農業者自身は戸惑いを覚えた、反発を覚えたということが、この前のここでの参考人質疑でも御答弁をしておられました。果たしてこれまでの農政が生産者重視だったかということをもう一度問いたいのです。
　これまでの農林水産行政の軸足は、農業者ではなくて、農業者にあればもう今疲弊した農業がもっと改革へ向けて早期から取り組まれたかと思うのですが、やはり今のような非常に厳しい状況を考えると、生産者重視というよりも、農業者に軸足を置いていたというよりも、財政当局とか、アメリカとか、産業界とか、そういうような農業者自身ではないところにあったのではないかという指摘もございます。農政が消費者の信頼を取り戻すことは、これはもう当然で重要なことでございますが、同時に、農業者の信頼も取り戻すことを、これは忘れてはならないところであるかと思います。
　このような意味で、今回の食と農の再生プランは、農業者支援への新たな対策でもあるはずであります。農水省の、この点についての大臣のお考えをお聞きしたいし、また、これをもとに早急に工程表をつくって来年度から順次実施するということでございますが、これについてもお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○武部国務大臣　先生御指摘のように、消費者サイドに軸足を移して農林水産行政を変えるということは、まあしかし今いろいろお話ございましたが、私どもも消費者との会合というのはほとんど持っていなかったんですね、もう農業団体だとか農業関係の皆さん方との会合はたくさんありましたけれども。そういう意味では、生産者の現場での対応についても反省しなきゃならないことはあるかと思います。
　消費者の皆さん方に安全で安心な、新鮮なおいしい食料を供給するということが、生産者が成り立っていくためにも不可欠の条件だろうと思います。同時に、食料の自給率の向上ということからしても、やはり国民の皆さん方、消費者という言葉を別な言葉で言えば、生活者優先、こういう言葉が適切かもしれません。二種兼業農家なども非常に多い昨今でありますので、そういう意味では、消費者ということよりも生活者というようなことがより適切かもしれません。
　私は、そういうようなことに心がけてまいりたいと思いますし、食と農の再生プランは六月までに工程表をつくります。ということは、来年度の予算に反映さすということでありますし、同時に、食の安全について今政府でも関係閣僚会議、議論しておりますが、このことについても、そちらの方でどういう組織になるのかということに対応して、農林水産省も、食の安全にかかわる行政対応ということについては、当然組織の面でも変えていかなきゃならぬ、そういう認識で取り組んでいるわけでございます。
○江田委員　時間が参りました。
　今回、質疑通告をしておりましたほかの件、例えば、食の安全対策関連でも、また森林・林業の方でも担当の方にお願いをしておりましたが、きょうは時間がなくてすることができませんでした。申しわけございませんでした。
　きょうはありがとうございました。終わります。
○鉢呂委員長　これにて江田康幸君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　本問に入る前に、大臣に一点確認をさせてください。
　五月十七日ですか、閣議で大臣は、テロ支援法に基づく日本の自衛隊の艦船の派遣、半年間延長に賛成をいたしました。しかし、アフガン状況は、もう事実上戦争状況が終結しておりまして、こういう状況の中で、今なぜ半年間延長に大臣は賛成されたんでしょうか。
○武部国務大臣　五月十七日の閣議で、テロ対策特措法に基づく自衛隊の派遣の延長を閣議決定したわけでありますが、私は、現地に直接行っておりませんから、どういう状況かということは私自身がつぶさに見ておりませんが、アフガニスタン周辺にアルカイダ等も勢力を温存して機をうかがっているのではないかという数々の情報もございます。さような意味では、私は、まだ国際テロの脅威は除去されていない、したがいまして、半年自衛隊の派遣の延長ということは適切であり、当然のことだ、このように考えております。
○筒井委員　一部山岳地帯でまだ残っているようですが、大勢はもう既に決着はついた、こういう判断は賛成かどうか。それから、大体派遣艦船は何そう行っているんですか、今。
　この二点だけお答えください。
○武部国務大臣　我々の危機対応のあり方というのは、単なる状況だけではだめだと思うんですね。私は、さまざまな問題というものを想定して、当然考えていかなければならない。起こり得ないことが起こり得るということが危機対応の基本ではないか、私はこのように思っておりまして、そういう意味では、まだまだ不安定な要素がアフガニスタン内部だってあるのではないか、さまざまな情報によりますと、私はそういう判断をせざるを得ない、このように思っているわけでございます。
　派遣部隊の規模については、艦船は補給艦二隻以内及び護衛艦三隻以内ということになっていると承知しております。
○筒井委員　本論に入りますが、ＢＳＥ調査検討委員会の報告書で、農林水産省の政策決定の不透明性が指摘をされました。政官業癒着の問題でございました。これについて武部大臣は、大臣談話やあるいはこの委員会での答弁で、その指摘を認めて、それに対してきちんと厳粛に対処していく、こういう約束をされました。
　それから今まで結構時期がたっておりますが、この政策決定の不透明性、政官業癒着構造の解消のための具体的な措置、もう抽象論はいいですから、今まで何を具体的にとられたか、これを言ってください。
○武部国務大臣　具体的措置だけでもたくさんございます。一々すべてをここで申し上げることは、もし要求があればそういうふうに対応したいと思いますけれども、まず、調査検討委員会の指摘を私どもは厳粛に受けとめまして、しかるべき処分等厳正な措置を講ずるということを申し上げましたが、これは四月、調査報告のなされたその日付で減給処分等を行っているわけでございます。
　また、これらの措置を講じたからといって直ちに国民の不信感を払拭できるものではないと認識しておりますが、その後、食と農の再生プランを公表いたしまして、工程表を今策定中でございますが、諸般の対策を講ずべく今検討中でございます。
　それから、食の安全と安心に対する対策……
○筒井委員　そういう質問をしているんじゃないんです。そんな質問をしているんじゃないんです。
○武部国務大臣　政官業の癒着の問題ですか。
○筒井委員　そう。それだけに限定して聞いているんです。
○武部国務大臣　これは逐次やっておりますよ。今言いましたように、処分のこともしかりでありますし、重要な案件については、大臣、副大臣、大臣政務官、政治家五人でおよそ週一回定期的にやっておりますが、議論を行った上で事務方に指示をするというやり方でやっておりまして、大きく変わっている、このように確信しております。
○筒井委員　念のために申し上げますが、農水省の政策決定に当たって最も大きな影響を与えているのが農林関係議員だ、全国の農村を地盤に選出された多くの議員が巨大な支援団体にして強力な圧力団体を形成して、生産者優先の政策を求めてきた、そのような政と官の関係が政策決定の不透明性を助長し、十分にチェック機能を果たせない原因となった、今質問しているのはそれに限定してですから。
　こういう政官業の癒着構造の問題、これに限定して、今何と言われましたか、こういうことが農林水産省の政策決定で影響を及ぼさないために何と何をされたんですか、この報告書が出た以降。
○武部国務大臣　それはもう報告書が出る以前から、政官業の癒着を断ち切るために、我々は政治家五人で重要な問題については協議をして事務方に指示する、そういうシステムをとっているわけでございます。中には政治家の方々との会合の持ち方等についても話をしておりますし、何と何をやりましたかということについては、具体的な質問があれば私はそれについてコメントいたしますけれども、委員が御指摘しているのはいわゆる族議員の話なんだろう、こう思うんですね。
　私どもは、その族議員ということについて、許されざること、適切じゃないもの、それは毅然と排除するよう、そのように指導を徹底して、そのとおりやっております。
　しかし、国民主権に基づく国会議員というのは、与党だけじゃありません。この委員会においてもいろいろな御意見をいただいて、これはいい意見だ、適切な考え方だ、我々が気がついていなかったことだ、これはやはり取り入れてやるべきだ、そういう専門家の御意見は御意見として、いいものは受け入れてやっていくというのが私は民主主義の原理原則だ、こう思っておりまして、その辺のところは毅然とやっておりますので、何か具体的なことで御指摘があれば、御指摘いただきたいと思います。その上で、改めるべきは改めてまいりたい、このように考えております。
○筒井委員　大臣は、その点に関して、私は、これを農水省、行政組織全体の問題として厳粛に受けとめる、しかるべき厳正な措置を講ずることによって農水省の姿勢を正す、こう約束されていたわけですから、私が今聞いているのは、この報告書が出た以降において、この厳正な措置、具体的な中身、何か一つでもとったらそのことを挙げてくれと言っているんです。
○武部国務大臣　もう厳正な措置を次から次と私どもやっている所存なんですよ。食と農の再生プランというものを公表して、その中身も、委員も御検討いただいていると思うんですよ。それは人事の面、予算の面、これからやっていく……
○筒井委員　そんなこと言っていない。政官業の癒着問題に限定して聞いているんです。
○武部国務大臣　政官業癒着の問題、何か具体的にございますか。
○筒井委員　いや、何か、それは厳正な措置をとったかと聞いているんです。
○武部国務大臣　癒着の問題について、厳正に対処しておりますよ。
○筒井委員　だから、厳正な措置は何かとりましたか。
○武部国務大臣　対処しております。私は、何か問題があるなら具体的に御指摘いただいた方がお答えしやすいと思います。私どもは、この問題について、少なくともこの報告書が出てから癒着と言われるような問題があったとは承知しておりませんので、何か筒井先生の方でお気づきになっている点がありましたら御指摘いただきたいと思います。私も、それこそすべてを承知しているわけではないかもしれませんので。
○筒井委員　私の質問は、具体的なことは今これから聞くんですが、厳正な措置をとるというふうに約束されていたから、この政官業の癒着構造、族議員の問題について具体的にとった措置があればそれを言ってくれと。とっていなければとっていないと言ってください。
○武部国務大臣　私の大臣談話のどのところを指しているのかよくわかりませんが、危機管理体制の欠落、消費者保護軽視、政策決定過程の不透明さ、情報公開の不徹底など農林水産省の体質及び農林水産行政に対する大変厳しい御指摘があったわけです。私は、これらを農林水産省という組織全体の問題として厳粛に受けとめ、しかるべき処分等厳正な措置を講じることにより農林水産省の姿勢を正すことといたしました、こういうふうに大臣談話では述べているわけであります。
　その考え方で、危機管理体制の問題、あるいは、消費者に軸足を移して食の安全の問題に対処していく問題、それから、政策決定につきましても、今……（筒井委員「そんなことはいいです」と呼ぶ）いいでしょう。それじゃ、筒井さんは何を具体的にとっていないと、厳正にやっていないということでお話をされているんですか。私は、厳正にやりつつある、このように申し上げているんです。
　謙虚に申し上げますと、すべてとは言いません。私も、けさほども私に職員は大きな声で怒鳴られたりもしております。このように、私どもが、政治家、大臣、副大臣、政務官、役人任せにしないで、我々五人が週一回平均、会合を持って、どういった事柄が大事な問題として今あるかということをお互いに検討し合って、それに基づいて幹部に適切に指示をしているということであります。
　それから、細かいことを言わせていただければ、局長、長官にも補佐官を設置いたしました。大臣には大臣補佐官というのを置いております。そして、省内の、上から下からの情報の徹底をしようということで、できるだけ農林水産省の行政について私自身が把握できるように、また私の指示に従って行政が進められていかないというような障害や問題が省内にあるとすれば、あるいは役人の間にそういう性向があるとすれば、これを正していかなくちゃいけません。
　あるいはまた、党や国会とのコミュニケーションの上で問題があるとすれば、私ども五人でいろいろ検討して、こういった問題についてはかように対応すべきだということ等についてやっているわけでありまして、何か具体的に御指摘いただいた方が私は委員の言わんとすることに適切にお答えできるんじゃないかと思いますので、ぜひ、このことはどうだということをお尋ねいただければありがたいと思います。
○筒井委員　私が聞いているのは、積極的なそういう政官業の癒着構造を断ち切る具体的な措置をとったのか、とっていたら挙げてくれとさっきから聞いているんだけれども、全然一つも挙がってこない。
　具体例でお聞きしますが、ロシアの水産物の密輸問題、これも私は政官業の癒着構造の一つの典型例だというふうに判断しております。
　ただしかし、これに関しては、水産庁がこの四月一日から改革をされました。偽造のポートクリアランス、積み出し証明書、これが横行していて、これによって事実上密輸が野放しになっていたわけですが、四月一日以降、水産庁がこのＰＣによる輸入を認めない措置をとりまして、みんな追い返している、北海道でロシア漁船を追い返している、こういう状況になりました。この点は私は評価いたします。水産庁長官が一月に就任してから、数カ月ですか、数カ月もたたないうちにこういうふうな措置をとった。
　ただ、これが十年間続いているんですよ。（武部国務大臣「私がとったんですよ、私が」と呼ぶ）失礼しました。大臣がとった。しかし、四月一日以前、十年間続いているんですよね。ロシア政府からポートクリアランスは発行していないという口頭での回答を得てからも、五年過ぎているんですよ。もっと前からこれができたはずなんですよ。
　予算委員会で武部大臣は、何でこんな偽造がわかっていながらポートクリアランスによる輸入を認めているんだという私の質問に対して、ＰＣが偽造か否か判断するためには、ロシア政府以外の地方行政機関がこれを発行していないかどうかについての確認が不可欠だと。地方の行政機関が発行していないかどうか確認する手続が、それに時間がかかっているんだと。
　しかし、中央政府がもう発行していないというふうに答えているんですよ。税関というのはみんな中央政府の機関のもとにあるんですから、もうそれで十分だろうと私は何回も強調したんですが、いや、まだそれじゃだめで、地方の行政機関が発行しているかどうかわかるまで、答えがあるまでは偽造だと断定できないというふうに答えられた。しかし、四月一日時点でも地方の行政機関からの回答はなかったんでしょう。
　これはどうですか。回答がなくても、やはり四月一日から、もうＰＣによる寄港を認めない、こういう方向に転換したんでしょう。
○武部国務大臣　私は、予算委員会でも、これはおかしいということを率直に申し上げたはずでございます。（筒井委員「それはないですよ」と呼ぶ）申し上げています。
　しかし、これは政府間で、きちっとした証拠がなければ寄港を認めざるを得ない、そういう法務省側の見解等々もありましたりしまして、私は、この実態を一日も早く把握すべきじゃないのかというようなことから、このポートクリアランスのコピー等を向こうに送りつけて確認をする等の措置をとった上で、このことは筒井委員の指摘することが正しいじゃないかということで、四月一日から寄港を認めないということにしたわけでございます。
　その後、現地におきましては、いろいろな混乱がありましたけれども、違法なことは違法なこと、そういう考え方で今対応しているわけでございますが、今委員の御質問に対しては、私は、そういう考え方があったらばこそ、早急に事実関係を確かめて適切な対応に改めるべきだという考え方で今日に及んでいるということを御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　大臣のもとで四月一日からこういうふうに変更されたことは、もちろん、水産庁長官を評価するだけではなくて、大臣も評価します。
　しかし、この四月一日時点で状況は変わっていないでしょう。ロシアの地方政府からの回答はあったのですか。なかったでしょう。なくてもそれができたのでしょう。
○海野政府参考人　お答えいたします。
　二〇〇一年四月に、まず口上書によって照会をしましたけれども、その段階で、地方政府において発行権限の有無があるかということについては回答がなかったものですから、十一月に、さらに公電で照会をしました。
　その回答がことしの三月、三月二十六日付で日本政府に伝達されてきましたが、その内容が、ロシアの中央政府、地方政府いずれもがポートクリアランスを発行していないと判断できる内容のものでありましたので、これをもちまして、四月一日以降ポートクリアランスによる寄港を認めないとしたところでございます。
○筒井委員　そうすると、地方政府からの回答があったのですね、正式回答が。
○海野政府参考人　ことしの三月二十六日付で、ロシアの中央政府から返答がございました。
○筒井委員　中央政府からなんて、もう五年前に口頭では回答はあったのですよ。
　私が聞いているのは、地方政府からの回答があったのかなかったのか、そのことを聞いているのです。それはなかったのでしょう。
○海野政府参考人　中央政府の回答の中で、地方政府にも発行権限がないということを確認する内容の回答があったということでございます。
○筒井委員　五年前に、ロシアがポートクリアランスを一切発行していませんという回答は既にあったでしょう、中央政府からだったら。その点はどうですか。
○海野政府参考人　九七年の段階で照会を行いましたけれども、そのときは、ロシアの中央政府はポートクリアランスを発行していないという回答だけでございまして、地方政府が発行しているという情報が一方でございましたけれども、そのことについては明確な回答はございませんでした。地方政府に発行する権限があるかどうかということについての回答もございませんでした。
○筒井委員　そうすると今度は、中央政府だけれども、地方政府も発行していないという回答があったと。
　その照会書を出したのが、今、二〇〇一年と言われましたね。そうですか。（海野政府参考人「はい」と呼ぶ）二〇〇一年だと、何で二〇〇一年まで照会書を出さなかったのですか。九七年の九月にもう口頭で回答があったんだから、そのときに口頭で聞いたっていいし、あるいは、すぐそこで照会状を出せばいいじゃないですか。何でほうっていたのですか。
○海野政府参考人　お答えします。
　先ほども申し上げましたように、九七年の段階で地方政府の権限の有無についての回答がなかったものですから、その後、外交ルートで照会するだけではこの問題の進展が見られないということで、日ロの治安当局者会合でこの問題を取り上げまして、九八年の二月から二〇〇〇年三月までの間、三回にわたって協議を行いましたけれども、ここでも明確な答えあるいは意見の一致が見られなかったわけであります。
　さらに、このために、二〇〇一年の四月に口上書をもって今度は照会を行いましたけれども、ロシアの関税当局からは、ポートクリアランスは発行していないという回答がございましたけれども、相変わらず地方政府における発行権限の有無についての回答がなかった。さらに、このために、昨年の十一月になりまして公電によって再度照会をして、ようやくことしの三月にその回答が来たということでございます。
○筒井委員　三回の、今、ロシアとの日ロ協議をやった。これは日本でやったかロシアでやったかは別にして、そこでもこの問題が話題になった。
　その際に、ロシア政府は、この密漁、密輸問題を取り締まってくれ、取り締まってほしい、こういう要請を出しておりましたね。
○海野政府参考人　ロシア側からは、ロシア水域での密漁ないしそれに伴う密輸出について取り締まりをしてほしい、日本も協力してほしいという要請がございましたが、残念ながら、私どもがそれを外国人漁業規制法という法律を使って取り締まるに当たっての必要な情報が得られなかった状況でございます。
○筒井委員　もうロシア政府ははっきり、密漁だから、密輸だから取り締まってくれ、何回も言って、プーチン大統領も、武部大臣も予算委員会で認めておりますが、その取り締まりを強く要請している。そう言いながら、今言ったようないろいろな理由をつけて回答がないとかあるとか、それで、では照会の文書とか何か出してくれと言ったら、それを出さないしね。極めてこの十年間、口頭による回答があってから五年間、客観的に言えばほうっておいた、こういう状況なんですよ。
　それで、その関係でお聞きしますが、九八年の十月十七日に根室市内で、根室商工会議所の商工会館内ですが、鈴木宗男議員や根室市長、それから商工会議所の会頭、漁協の組合長、こういう人が集まっている会合で鈴木宗男議員が、このＰＣ問題は私が担当している、私が押さえている、こういう趣旨の発言があったというふうに聞いておりますが、これは大臣、聞いておりませんか。
○武部国務大臣　承知しておりません。
○筒井委員　このＰＣ問題について、鈴木宗男議員が担当していたんでしょうか。それから、ＰＣ問題について、鈴木宗男議員は水産庁にこの問題について話を持ちかけていたんでしょうか。
○武部国務大臣　これは鈴木さんが判断するものでも何物でもありません。また、水産庁に鈴木議員から何らかの話があったというようなことについても、そういうことはないというふうに聞いております。
○筒井委員　ＰＣ問題について水産庁に鈴木宗男議員から何も発言はなかったということですか。
○武部国務大臣　委員の言われんとするような、そういったことについては何もなかった、こういうふうに承知しています。
○筒井委員　それは、先ほどの会合の発言等をさらにもっと調査して、さらに引き続いてお聞きをしていくつもりでおります。
　ただしかし、先ほどから言いましたように、ポートクリアランスについてはこういうふうになされましたが、今現在は税関申告書でもって輸入を認めている、こういう状況でございますが、今度は税関申告書が偽造されていますね。
○海野政府参考人　四月一日以降はポートクリアランスによる寄港を認めませんで、貨物税関申告書による寄港ということになりますが、その寄港をしようとしたものの中に偽造された貨物税関申告書のものがございました。これについては退去の指導をいたしているところでございます。
○筒井委員　私も、その税関申告書の用紙の原本を見て、それからロシア税関の判こが日本でどうも偽造、つくられているようで、その偽造された判こが押された書類も見させていただきましたが、これはもうポートクリアランスが偽造されていて、それは拒否したけれども、今度は税関申告書が偽造されている。ただ偽造の対象の用紙が変わっただけ。これじゃ、今までの密輸状況がそのまま続くだけなわけですよ。根本的に対策をとらない限りは密漁、密輸問題は解決しない。根本的な対処方針を農林水産省、考えておりますか。
○海野政府参考人　日本に寄港しますロシア漁船の貨物税関申告書につきましては、ロシア政府から得ている情報に基づきまして、外形上所要のポイントについて審査を行うとともに、必要に応じてロシア政府に照会を行いまして、偽造であると判断されましたものについては、先ほど申し上げましたように漁船の退去指導を行っています。
　また、貨物税関申告書の偽造の防止に資するという観点から、これまで寄港した漁船の貨物税関申告書の写しをすべて、外交ルートでロシア政府に送付しているところでございます。
　四月の末に行われました密漁、密輸問題に関する日ロ協議の中で、貨物税関申告書の偽造を防止するために、ロシア政府が作成した発給リスト、これを電子メールによって日本政府に通報するシステムを構築していくということについて協議を進めていくということにしたところでございます。日本側としては、既にメールアドレスの設定など、その準備を行ったところであります。
　今後とも、貨物税関申告書の偽造防止について、ロシア政府と密接な情報交換を行いながら、適切に対処をしていきたいと思っております。
○筒井委員　今言われたうちの、ロシア政府が発行したら直ちにそれをメールでこっちに送ってもらう、これが根本的な解決方法になるでしょう。あるいは、ロシア政府の税関のホームページにすぐ載せてもらう、それにないものは偽造だというふうな判断ができるようにすればいいわけで。今の時代ですから直ちにそれはもう判断できるので。今だと、まだ協議が始まったばかりですか。もう、すぐできるでしょう。
○海野政府参考人　ロシアとの協議は既に三回行われておりますが、直近のものは四月の二十四日、二十五日でございます。そのモスクワで行われました会議の中で、今のような問題、四月一日以降の貨物税関申告書の偽造の問題がまず取り上げられまして、それをいかに防止するかということで話し合いが行われました。
　その中から、今申し上げましたようなＥメールを使う方式ということが具体的に取り上げられまして、それぞれ双方でどのようなことができるのか、今度はＥメール自体のいわゆる秘密の問題、外部からそれ自体が妨害、偽造がされない問題、そのような問題がございますので、こういった問題についてさらに事務的に技術的な問題を詰めるということをした上で、最終的に実施に移していくということを考えております。
○筒井委員　メールあるいはホームページ、要するにインターネットを使う、それで技術的には解決可能なんですから、遅過ぎる。早急にそれをやって、完全に偽造のそういう書類を持ってきた者を追い返すことができる体制を早急につくっていただきたいと思うんです。
　ロシアの水産物に関してはそういうことでほぼ解決するのではないかというふうに期待しておりますが、今度はロシアの木材。これがまた、もう盗伐、違法伐採で大量に日本に輸入されている、ロシアの原生林が片っ端からもう盗伐や何かでもって消えている、こういう状況も大きな問題でございます。これは、さっきのＰＣも日本の水産業界の経営状況に大きな影響を与えますが、木材のこれも日本の木材産業あるいは森林産業、これに大きな悪影響を与えているわけですよ。
　この木材の輸入手続は、これはＰＣは使っていないんですか。どういう形でやっているんですか。
○加藤政府参考人　ロシアにおきましては、お話が出ましたとおり、許可なしの伐採があるとか、あるいは許可証を偽造して違法な伐採が横行しているとかという議論があるわけでございますけれども、今のところ、ロシア政府に確認を求めたところでは、ロシア政府からは、違法な伐採木材は、許可を得て伐採された量の一％未満であるという話がございます。
　それから、今お話がありました手続の問題でございますけれども、水産のような形で許可証をつけてというような形はとり得ていないというところでございます。
○筒井委員　一％なんて、そんなのうそですよ。そんな事実じゃないですよ。ただ、私が今聞きたいのは、ロシアの木材が日本に輸出される際、日本が輸入する際、どういう書類がなければそれを認めていないんですか。あるいは、もうフリーパスで、盗伐の木材だろうが何だろうが自由に日本に輸入されるような体制になっているんですか。そのことを聞きたいんです。
○加藤政府参考人　許可を受けて伐採されたものであるか違法伐採のものであるかということについて、許可証をつけてこちらに輸出をされるというような状況にはなっておりません。
○筒井委員　いや、私が聞いているのは、要するに日本における輸入の手続ですよ。ＰＣは使っていないんでしょう、木材に関しては。ＰＣを要求していないんでしょう。どういう書類を要求して、どういう書類がそろっていなければ日本で輸入を認めていないのか、この点を聞いているんですよ、さっきから。
○加藤政府参考人　今申し上げましたように、そういう形はとっていないということでございまして、輸入業者の通関上の手続をしているということでございます。
○筒井委員　通関上の手続はどういう書類を要求されているのですか。先ほどから同じ質問を何回も言っているし、私、質問取りの際にも何回も同じ質問を、どういう書類がなければ入れない、そういう規制があるのかと。あるいは、もうフリーパスで、何だろうがもうすぐ入れているのか、このことを前から聞いているんです。全然答えていないじゃないですか。
○加藤政府参考人　今申し上げましたように、ですから、そういうものはとっておりませんので、通常の輸入のインボイスといいますか、そういうものを出してもらってやっているということでございます。
○筒井委員　だから、通常の輸入なら通常の輸入でいいけれども、木材を輸入する際にどういう書類を要求しているんですかということです。林野庁はそんなのわからないの。わからないならわからないと言ってくださいよ。通関書類なら通関書類で、どういう書類を要求しているのだと。日本の木材産業に大きな影響を与える問題なんですよ。林野庁が全然それをわからないんですか。
○加藤政府参考人　今手元にございませんので、後ほど整理して御報告させていただきたいと思います。
○筒井委員　これは今突然じゃなくて、質問、二回したけれども、私は何回もそれを聞くよと、今説明してくれと何回も要求しているんですよ。今も、この時点でもまだわからないというのだったらおかしいんじゃない。
　それで、もう時間がないので、その次の、今度の牛肉の買い上げ問題についての政官業癒着の問題についてお聞きします。
　今度牛肉を買い上げましたが、十月十八日以前の牛肉、これが一キロ当たり千五百五十四円ということで買い上げました。しかし、その前に各六つの業界団体は各企業から既に買い上げておりますね。この買い上げ値段は今の千五百五十四円よりずっと下ですね。その事実をまず確認してください。