Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　ありがとうございました。本当に同じ思いがいたします。
　やはり負担が増える増えないというのはもちろんあるんですけれども、本当にこういう優しさのない、年を取れば取るほど肩身が狭くなる、つらい思いをする、こういう制度そのものに対して本当に党派を超えた怒りが今広がっているんだというふうに思います。だからこそ、我々、これは制度を直ちにやっぱりやめなきゃいけないという法案を今出しているわけです。
　議論の中で与党が指摘をしているのは、老健制度に戻すという仕組みになっている、これでいいのか、無責任だというふうに言われるんですね。私どもも、老健制度が改革が必要だとは思っているんです。これはもうまさに国庫負担をどんどんどんどん削減していく仕組みの中でつくられているわけですし、非常に老健制度自体にも様々な問題があります。これは改革が必要ですが、しかし、老健制度というのは、今の保険に入ったまま財政調整をするという仕組みであって、強制的に今の保険から脱退させる、そして新たな制度に囲い込む後期高齢者医療制度とは根本的に違うと。だから、いったんそこに戻すんだ、そしてそこから改革の議論を始めようと、これが今度の考え方なんですね。
　現場で診療されている原中参考人、そして高齢者の皆さんの声を代表して笹森参考人に、もし老健制度にいったん戻ったとして、何か不都合が生じるようなことがあるのか、もちろんそのままでずっといけということではない、それは議論していかなきゃいけないんですけれども、その点について、何か老健制度にいったん戻すことによって問題が起きたり不都合が生じたりということがあるかどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（原中勝征君）　実は、私たちは、医療と介護というのが今社会的に分けられているわけですよ。でも、介護を必要とする人は、病気あるいは老齢化によって起こっているんですよね。ですから、介護を受ける人は病気を持っているということからすれば、介護と病気というものを分けたこと自体が私は間違いではないかというふうに思っているわけです。必ず両方の問題が、だれもが年を取って機能的な不具合ができて、そのときに基本的にやるのはやはり老齢化と病気だと思うんです。ですから、介護の必要な人が本当に医療必要ないんだろうか、とんでもないことなんですね。
　それから、医療に入っている人は介護が必要じゃないだろうか、全く同じ人がどちらに入っても同じなんです。ただ、それが制度上、介護保険であるとか医療保険であるとか、あるいは介護の中でも療養型病床群と、病床群の中にも介護型と医療型がある、それから老健施設が中間型だと言われている、それで最後に住居としてはケアハウスがあり老人ホームがあるというようなシステムになっているわけですが、少なくとも住居ということを考えたケアハウスとか老人ホームを別としても、三つの今分けられている、あるいは四つに分けられている保険制度、これは私はやはり間違いだと思いますので、是非この点をきちんと今後のいろんな医療、介護の手直しがあるときに、介護の方は地方自治体に任せればいいんだ、あるいは医療の方は保険から払わなきゃいけないからという、そういう考え方ではなくて、患者さんあるいは老人の方から見ればどちらでもいいんだ、要するに自分の体は両方悪いんだというようなことから始まれば、私は両方一緒に考えなきゃいけないときだと思います。
○参考人（笹森清君）　私ども、原中参考人も含めて、撤廃を求めている。撤廃したらどうするのか、健康保険がなくなっている、じゃ、後期高齢者医療制度が撤廃した、じゃ、保険制度は全くないんですか、そんなことにはなりませんね。
　じゃ、撤廃をするとどうなるかというと、今までの保険制度に戻しなさいということですから、この老人保健制度に戻すという提案をしている野党四党の方針は私は決して無責任ではないと思います。その上で、このままやり続けることの方がよっぽど無責任よと是非言ってほしいと思うんですね。
　そこから先、老人保健法も確かに問題がなかったわけではありません、小池議員のおっしゃるとおり。今おっしゃられたように、元々が国民皆保険一つだったやつが高くなり過ぎると、したがってその高くなる部分の中から介護だけ別にしましょうよ、要するにかさの高さを二つに分けて大きく見せないようにしたというのがまず分離です。それで今度も、またたくさん掛かるところの高齢者が出ちゃったからまた別にしましょうよ。しかしこの介護がまずできたときに、じゃ、残った国民健康保険の方が高くなりませんでしたって、やっぱり上がっているんです。そして介護保険はというと、先ほど言ったように上がり続けてきているわけですね。その上で、制度があって介護なしと言われるようなもう非常に現場の混乱を招いている。恐らく数年たったらばもう介護保険制度はもたないだろうまで言われている。じゃ、今度の後期高齢者医療はどうなるのか。その二の舞どころかもっとひどいことになるということですね。
　したがって、一度戻してスタート地点をもう一回やり直しをして、その中でつくるとすれば、年金、医療、介護、そして生活保護まで含めた社会保障制度と、税制を、それこそ消費税をどういうふうに組み込むのか、そして保険方式をどういうふうにそこにミックスするのか、保険方式だけでいくのか、もう一体的見直しした中での負担をつくり替えなきゃならないということだと思うので、私はそのためにも是非老人保健制度に一度戻すべきだというふうに思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　それから、原中参考人に後期高齢者診療料についていろんな場所で発言をされているのでちょっとお聞きをしたいんですけれども、これはフリーアクセスを阻害するんじゃないか、いや、しないんだというふうに与党・政府などは言っています。ただ、主病は一つだという考え方を持ち込んできていて、やはり結果としてこういうことになればいろんな管理料がありますよね。それはやっぱり一診療機関で取ればほかは取れないということになってくる。やはりほかの診療機関にとってみれば、診療がしにくくなってやっぱりフリーアクセスを阻害する方向に持っていくことになるんじゃないか。将来的にはやっぱりこういう制度によって人頭払い制のような形に完全にフリーアクセスを遮断するようなことになりはしないかということを大変私は危惧をしております。
　そもそも、それぞれの医療機関において、それは診療報酬請求上、主傷病名というのはあるわけですが、幾つかの医療機関にかかっている場合にどれが主病かと。例えば、眼科に行っている、整形外科に行っている、内科に行っている、その高齢者にとってこれが主病です、こんなことはちょっと医学的にはあり得ない話ではないかなというふうに考えておりますけれども、この考え方、主病は一つだという構造そのものについて現場診療担当者としてどんな思いをお持ちか、お聞かせください。
○参考人（原中勝征君）　実は、この問題、以前に出たことがあるんですよね、外総診という形で。外総診の場合には外来患者の問題で、主病はそのときも一つだと。それで、それが物すごく反対が強かったものですから、それじゃ最終的にはレセプトの中に主病と思われるところを下線を引けということで、いつの間にかそれも必要ないということで、一度消えたものなんですね。ところが、今回また出てきましたのは、私はやっぱり厚労省の人たちがドイツとかフランスの制度を勉強しに行って、この制度があるんですよ。そうすると、確かに外国では主病は一つという、というよりも、主治医制度ができますとよその診療所に行けなくなるという非常に抑制が働いているという現実を見てきて恐らく導入したんだろうというふうに思います。
　私は、これは若い人でも何でもみんなそういうふうになるわけですけれども、でもこの国は今まではそういう制限を加えなかった。要するに、今、例えば七十五歳以上の人が例えば目が悪くなった、あるいは別なところが悪くなったといっても、自分ではその病院に行けないんですよ。だから必ず家族の人が付いて連れていかなきゃいけない。そういう場合には本当に悪くならない限り行っていません。ですから、私はこのことも、またどこかで学んできたことを机の上で考えて、そうやれば複数の診療所に行かないだろう、医療機関に行かないだろうという単純な発想だったと思うんです。でも、私はやっぱり主病は一つだということで、その先生だけが高い診療料を取ったら、これはよその診療所に紹介しにくくなることは事実だろうと思います。
　それから、もう一つですが、いつでもこの厚労省のやり方というのは、それは月に一回高血圧の薬をもらいに来る人があれば、今、再診料がわずか数百円の中で六千円もらえるのはこれは非常にいいことですから、むしろ今、開業の先生方だって普通のサラリーマンの収入になっておりますから、それから物すごく幅があります。本当に一千万行かない開業医が私の県には数人おります、粗収入でですね。ですから、そういう先生からすれば夢のような話で、入りたいという気持ちがあるだろうと思います。
　ただ、そこで考えなきゃいけないのは、今は五千五百円以上の検査料は別に取っていいですよ、あるいは治療費は別に請求していいですよ、これは前の老健施設と同じなんですよ。レントゲンは別に取っていいですよ、それからおむつ代も別ですよ、何々も別ですよ。ところが、いったん包括医療を採用してしまうと、ただ一つ、これ全部中に、入院料に入りますと言われればそれで終わりなんですね。それでまた、その六千円が、実際この老健施設のように三十六万からいつの間にか三十万以下にされちゃったということも抵抗できないんです、決められたものになっちゃいますから。
　だから、そういうふうになったときに、本当に医療側だけではなくて、御老人の検査あるいはいろんなことに対して、治療も今度含まれるようにもしなったとしたら、治療の薬すら制限しなきゃいけなくなるということで、さっき笹森参考人から何回も言われておりますように、この制度は保険料を物すごく高くするか、それから制限医療を物すごく追加しなきゃ、もたないんですよ。だからこの制度は早くなくさなきゃいけないというふうに思っております。
○小池晃君　ありがとうございました。本当、私も同じ思いですし、厚生労働省というのは大体、診療報酬決めるとき、最初は大きく付けて、普及したらはしご外すということをもう歴史的にずっとやってきていますから、これも非常に危険な仕組みだというふうに思います。
　それから、最後になるかと思うんですが、笹森参考人に、とにかくこの間の議論の中で、経済財政諮問会議などは特に典型だと思うんですが、社会保障というのはコストであるとしか見ない、とにかくこれは削減の対象としてしか見ないという、そういう議論が続いていると思うんです。私は、社会保障というのは非常にやっぱり人件費率の高い仕事であるし、特に雇用創出効果、経済波及効果というのは物すごく大きな、医療、介護というのはそういう分野でもあるというふうに思っておりまして、日本のように社会保障をどんどんどんどん削っていくということになれば、結果としてやはり経済活性度を低め、経済成長を落とし、そしてひいては税収も低めていって、結局国家財政にとってもマイナスになっていくと、今のやり方というのはまさに悪循環の道ではないかなというふうに思っているんですが。
　今のこういう、社会保障をコストとしてしか見ないようなこういう全体の政治の議論についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○参考人（笹森清君）　まず、結論から言えば、もう決定的な間違いですね。今、小池議員がおっしゃられたとおりだと、私も同感です。
　その上で、今の政府、特に小泉内閣以降の三代にわたる自民党中心政権の中で何が行われているかというと、経済財政諮問会議がすべてオールマイティーの権限を持っているような状況になっているわけです。あそこに集まっている人たち、普通の審議会ですとみんな委員と言うんですが、あそこだけ何で議員と言うんですか。それも民間議員とあえて言いますね。ここがまず不思議なんです。国会承認人事でもないということですね。それが何であんなことを決めちゃうの。
　そこの中に入っている人たち見れば、学者、バランス取ってあるのかもしれないけれども、各界代表者じゃないですよ。もう言ってみりゃ利益誘導型の、マイカンパニー利益誘導型みたいなところですから、そういう人たちが決める制度といったらば、これはもうコスト削減、自分たちが必要でないと思う分については減らす、それから自分たちが出費になるものについては減らす、そういう発想になっちゃうんですね。だから、そういうシステムから出てくる制度については、もうこれは国会がリードして直すしかないということだと思うんです。そういう中で、私は今の社会保障は、コストとしての意識は大切であるけれども、それが最前提で、最重要でという位置付けの中でやってはいけないというふうに思っています。
○小池晃君　ありがとうございました。
　時間が参りましたけれども、今日のお話を受けて、一刻も早くこの廃止法案を成立をさせて、そして新たな議論を始めるために力を尽くしたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は本当においでいただきましてありがとうございます。それぞれ重要な役割を果たしていらして、非常にいい話をしてくださってありがとうございます。
　二年前、二〇〇六年六月に強行採決をされたのがこの厚生労働委員会です。今日は与党が欠席をしている、これは本当に残念です。参考人の話を是非本当に与党の人たちもきちっと聞いてほしかったというふうに思っております。先ほど原中参考人からやはり優しさ、笹森参考人から国民皆保険、皆年金は維持し、共に支え合う社会を維持しなければならないという発言があり、私も本当にそのとおりだと思っています。いい社会をつくってくれと私たち政治家は言われるわけですが、七十五歳で区切る制度がいい社会に本当になるわけがないというふうに思います。
　まず、笹森参考人にお聞きをいたします。
　今日も傍聴に来てくださっていますが、私たちも街角や、昨日もとげ抜き地蔵で四野党党首、街頭演説をやったんですね。自見庄三郎国民新党の先生も、四野党党首で発言をいたしました。浴びるように、やっぱりこの制度に対する不安や不満、廃止してくれという声を本当に聞きます。現実に廃止法案の先頭に立って、廃止をすべきだという運動の先頭に立っていらして、例えば具体的にどんな意見、どんな不安が聞かれるか、話をしていただけますでしょうか。
○参考人（笹森清君）　まず一つは、今まで本当に頼りに思っていたんです、中身は別にして、この健康保険証、これを取り上げられたということですよ。それで、何だかよく分からない医療制度、ここの問題は、後期高齢者医療制度と言いますね。そして、国民健康保険制度と言いますね。何で後期高齢者は保険という名前が付いていないんですか。要するに保険じゃないということをもう行政そのものが、政府そのものが認めたということですから。この保険証をまず取り上げられたのが嫌だという。
　それから、全く断りなしに、そして先ほど言ったように金額も言わないで年金から天引きされる、これはたまらない。その上で、一番言われたのは、まずお父さんが七十五歳で離れたよ、お母さんは国民健康保険に残るけど、お父さんと制度変わりましたよと、これがたまらなく嫌だと言うんですよ。その上で、今度は抱えている家族の人から集まってくるようになりました。若い人ね。扶養家族から離れるよというイメージなんです。
　ということは、今まで二世代、三世代で固まっていた人たちが、面倒見なくていいやって国が言うわけですから、そんなことでいいのって思いながらも、やっぱりそうされてしまうと何となくそっちに行っちゃうというようなこと。言ってみれば、そういう思いの中から、一番の根本は何か、年寄りだけ差別して区別しないでくれ、この意見が一番強いです。
○福島みずほ君　福田総理はローマで、二千二百億円の社会保障費のカット、削減を維持し続ける、維持するというふうに記者会見、発言をされました。私は本当に残念だと思いますが、そのことについて両参考人いかがお思いでしょうか。
○参考人（原中勝征君）　私さっき申しましたように、政治は何なんだと、政治というのは国民の生活を守るためにあるわけでしょう。ところが、今、世の中がみんな困っているのに、そちらの方をまた削減するというようなことは一体何のための政治なんだ。やはり生活を守るための道路造りであり、経済を効果させることであり、いろんなことがすべて国民生活が最終目的なんですよ。
　ところが、今の政治の中には国民の生活というのが目的じゃなくなっちゃっている。各省庁のもの、全部、業務そのものが最終目的だと思っているからそういう発言が出ちゃうんだと思います。要するに、年金もあるいは社会保障も、すべて道路を造ったりなんかするよりも下だと見ているような、そういうようなことから発言されているというのは非常に残念だと思います。
○参考人（笹森清君）　財政削減先にありき、決めたのは今の福田内閣ではないですけれども、本気で福田総理がこのことを守ろうとするならば、私は狂気のさただと思うね、少しおかしいんじゃないか。なぜなら、削減するところはほかにあるわけですよ。無駄も省けとかいろんなことを言うけど、しかし、その無駄を省きながらという以上に、ねらうターゲットが違うんじゃないですかと。もう根本的に間違っているというふうに思います。
○福島みずほ君　原中参考人にお聞きをします。
　私は、これ七十五歳から区切るということもさることながら、重度の障害者の人たちもこのパッケージの中に入れてしまう。つまり、そこがまたこの後期高齢者医療制度のもう非常に非人間性が出ているんではないかというふうに思っておりますが、この点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（原中勝征君）　結局、この制度の目的は何かというと、すべての人から、取れる人からまずお金を取って新しい財源を求めるということだと思います。
　ですから、普通考えれば、重度心身障害者の年金からそういうもの、特別、十歳も若いときからこっちに入れというようなことで入らせて保険料を徴収するなんていうことは、普通は考えも及ばないことだと思います。
　ですから、今先生が言うように、少しは国民に対する温かい心を持ってほしいなという希望でございます。
○福島みずほ君　原中参考人にお聞きをいたします。
　主病を一つにしてかかりつけ医をつくるということなどについて述べていただきましたけれども、診療の中身が変わるのかとか健診がどうなるかという点について、この制度の問題点を教えてください。
○参考人（原中勝征君）　さっき言いましたように、スタートにおいては、これは患者さん、老人にしてみれば、損するとき、それから得することがあると思います。それから、医療側にとっても同じでございます。ただ、さっき言いましたように、最終的に、笹森参考人がおっしゃっているように、この制度は保険料がどんどん高くなって、それから診療そのほかのものも縮められてくる、そのときが来たときに、もう取り返しもつかない、御老人の方々の健康を維持することはできない、あるいは治療することができないという時代が間もなく来るだろうというふうに思えるわけです。
　ですから、さっきの健康診断にしても、もう七十五歳になったら、健康な人でも今まで病気一度もしたことない人でももう健康診断はしなくていいというような、貧乏な、貧乏って失礼ですが、非常に経済的な苦労をしている市町村はもちろんお金がありませんから補助金は出しません。豊かな市町村に住んでいる人だけがまたそういう恩恵を受けられるかもしれませんが、そこにもやっぱり格差というような、住んでいる場所での格差が出てきますので、やはり今までの私たちの国というのはすべての国民が平等に同じ機会が与えられるということからすれば、今度のこの後期高齢者の制度というのは、やはりそういうところにもいけないことがあるんだろうというふうに思います。
○福島みずほ君　この後期高齢者の保険者証ですが、老健制度の下ではこれが取り上げられることはなかったけれども、この新しい制度の下では払わなければ保険証が取り上げられることがあると、要するに自己負担、十割負担になると。これも非常に非人間的というか、困ることがあるんではないかというふうに思います。
　「後期高齢者医療制度」を撤廃する会の今日チラシが配付されておりますが、この保険料を一年以上滞納すると保険証が没収されることが書いてありますけれども、こういう制度の導入について両参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（原中勝征君）　既に国民皆保険というものが、笹森参考人の方が詳しいだろうと思いますが、今、常勤じゃなくて非常勤あるいは時間給で働いている若い人たちにはこの保険のない人がいっぱいいるわけですよ。
　私たちのところにもこういう問題があるんです。産科の救急車で運ばれた妊婦の方々がいるわけですが、母子手帳を持ってない。要するに、保険証もないから今まで一度も診察を受けてない。それで、その夜に子供さんが生まれた。それで、朝行ってみると、もう逃げていない。要するに、お金がないから医者にかからなかった、医療機関に払うお金もないから逃げてしまったというようなことが最近非常に多くなっているわけです。
　同じことが、今私たちのところの施設に入っている方も、むしろ入っている方はある程度の年金をもらっている人しか入れなくなってきているわけです。というのは、自己負担が多くなった。それからもう一つは、以前は食費も薬と同じような考え方で治療の一つとして考えられていた。でも、いつの間にか、食事は家で食べても病院で食べても食べなきゃ生きていられないんだから、入院のときはお金を取りなさいということになっちゃった。ですから、ある程度お金がない方は入れなくなっている。
　そういう格差が若い人にもお年を取られた方にも起こっているわけですから、やはりこの制度というものはそれを更に拡大していくという傾向があるだろうというふうに思います。
○参考人（笹森清君）　資格証明書って一体何でしょうかね。もう本当に頭にくると思います。
　今、原中さんおっしゃったように、高齢者だけじゃないんですよ。障害者の方もそうです。そして、若い人もそうです。私、今日ここに反貧困というバッジを付けているんですが、若い人たちの本当にもうワーキングプアどころかもっと先行っちゃっているような悲惨な働き方と生活をしている人たち、これをどう助けるかという今ネットワークをつくったんですが、その人たちを含めて無年金者、無保険者が非常に増えている。もう本当にこのことが今度の制度によって、もっともっと加速度的に増やしていくという制度なんですね。だから、あり得ないだろうと思っていたのに出ちゃった。
　このおじいさんとおばあさんが怒っています。それから、おじいさん、怒っています、おばあさん、しょんぼりしています。これが姿なんです。是非分かってやってください。
○福島みずほ君　厚生労働省が調査結果をようやく発表しました。その統計の取り方や世帯の取り方については野党からもちろん問題ありということはあるんですが、その厚生労働省がようやくやった調査結果、ようやく発表した調査結果によっても低所得者が負担増になるというデータが出て、特に沖縄などは低所得者こそ負担増の割合がとても高い、あるいは県別で物すごい格差があるということに、厚生労働省の調査そのものにこっちは批判があるんだけれども、でも厚生労働省の結果そのものによっても、これは何だと、低所得者こそ負担増というこの結果は言っていたことと違うじゃないかという思いがあります。
　この調査結果、感想で結構ですので、両参考人からお聞かせください。
○参考人（原中勝征君）　やはり統計の問題というのはいつも取り方によってかなり違うというふうに思います。
　問題は、初年度の、第一回目の徴収だけを今問題にしているわけですよね。だけれども、こんな簡単に何割か安くなりましたなんていうようなことを発表すること自体おかしいんですよ。というのは、今までもう二年間の余裕があったわけでしょう。そうすると、どのぐらいどういうふうに集めればどういうふうになるかということを当然のこととして調べた上で、国民にお願いしなきゃいけなかったわけです。それが、全然お願いもしないで一方的に、幾ら取られるかも、さっき笹森さんも言っていましたけれども、本当に分からないままに引かれてしまっているわけですよね。だから、一つは本当にあれが信用できるかどうかということがまず分からない。
　それからもう一つは、間もなく、初年度で、しかも随分いろんなものが引かれてない人が多い中で、今度すべての人が納めるようになったときにどうなるんだろう。
　それから、笹森さんおっしゃったように、だんなさんが七十五歳以上で奥さんが七十五歳以下だというような場合に一体どうなんだろう。
　それから、家族の収入と老人の収入というものが合算された保険料だとなったら、何と今度、自民党では、かわいそうだから家族から取ってもいいというようなことをしようとしているようですけれども、でも本当に年金の少ない人が、自分は払えないから子供さんから取るよといったときの親の気持ち考えたときに、やはりこれは問題だなというふうに思います。
○参考人（笹森清君）　もうこれ一つ見てもうそばっかりね。だって、何と言っていました。高所得者は上がるかもしれないけど低所得者は下がりますと言ったんでしょう。ところが、調べたら低所得者が負担増が多くなったという。それも、先ほどデータの話も申し上げたし、今、原中さんおっしゃられたように、この数字だってどこまで本気にしていいのか分かりません。事ほどさように制度設計がおかしいんですよ。
　だから、本当に下がったか高くなったのかということを分からせるためには、今お払いいただいている高齢者の方々と障害者の方々に、あなたは今まで健康保険は幾ら取っていましたと、今度の高齢者医療制度になった場合には幾らになりましたと。一目瞭然じゃないですか。出せないんです。もちろん手間暇掛かりますよ。それに対する費用も掛かるから、そんなことをお金掛けてまでやれと言うのかどうかは別にしても、本来なら、その比較があって初めて、ああ私は下がったんだ、良かったなと思えるかもしれない。
　しかし、これももう一つ置き換えれば、下がったのは最初だけ、後はずっと上がっていくということですからね。
○福島みずほ君　今回、広域連合というのをつくったこともおかしいと私は思っています。
　原中参考人にお聞きをします。
　都道府県が断ってというか、市町村でもなく、広域連合というバーチャルな組織をつくったと。しかも、ここは単にお金を徴収するということが主眼ですし、市の職員などが出向しているわけで、本当に健康保険制度の責任主体としてやれるのかと。
　これ、バーチャルな組織じゃないかというふうにも思うのですが、この広域連合ということに関しての御意見をお聞かせください。
○参考人（原中勝征君）　私は、介護保険ができたときに、各市町村が保険者になりましたね。そのとき思ったのは、今まで何のために地方交付税があったのか。地方交付税というのは非常に、豊かな町、貧乏な町、そのことを調整するためにあるはずなんですね。ところが、介護保険に関しては、御存じのとおり、市町村によって物すごい保険料が違うわけです。当然のことで、小さな町で老人が多い市町村は当然高く取らなきゃいけないわけですよ。だから、私はあのときに、地方交付税というものの在り方そのものが、政府が問われなきゃいけない、そこに来たんだなというふうに思ったわけです。あの反省から、もう小さな市町村ではできなくなってしまった。
　ということで広域連合というふうなものをつくったわけですが、私は、もしあれやるんだったら県がやればよかったと思う。市町村の連合ということがもし責任を取らされるということになると、どこが責任者になるのか。しかし、保険料は違うんだというようなことが堂々とされた場合に、またここで豊かな町と貧乏な町との差が出てくるわけですから、もしやるんだったら、県が全体、この県では平均幾らで、全部同じ値段にしますよというようなことであれば、私はあるいは意味があると思うんですが、単なる連合というだけにまとめたのは私は間違いだと思います。
○福島みずほ君　後期高齢者医療制度はできるだけ早く廃止するしかないと思います。
　十一時まで私は持ち時間なんで、あと一分ありますので、笹森参考人、言いたいことを最後一分おっしゃってください。
○参考人（笹森清君）　ありがとうございます。
　もう本当にこんな法つぶしてください。もうこんな制度をいつまでも続けていくことは、日本にとって世界の恥だし、そして日本の国民にとって本当に良くない制度、希代の悪法つぶすべし。
○福島みずほ君　ありがとうございました。
○委員長（岩本司君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として井上哲士君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　この際、申し上げます。
　自由民主党・無所属の会及び公明党の所属委員の御出席が得られません。
　出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。
　速記を止めてください。
　　　〔午後一時三十分速記中止〕
　　　〔午後一時四十分速記開始〕
○委員長（岩本司君）　速記を起こしてください。
　自由民主党・無所属の会及び公明党の所属委員に対し出席を要請いたしましたが、御出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。
　休憩前に引き続き、後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○風間直樹君　本日、この委員会が参議院における事実上の後期高齢者医療制度、そしてその廃止法案の最後の審議の日であります。この制度そして廃止法案はまさに国民注視の内容であり、当然この委員会に対する本日の全国の国民の関心も非常に高いものがあります。
　この後期高齢者医療制度については、御案内のとおり、野党のみならず、これを成立させた与党議員からも抜本的な見直しあるいは制度の廃止を求める声が多数相次いでいます。例えば、元総理の中曽根康弘元議員、あるいは塩川正十郎元議員、そして堀内光雄議員、こうした方が様々な雑誌あるいは新聞のインタビューに答え、この制度の見直し、廃止を求めています。
　しかし、この制度の改善あるいは廃止法案の審議を行う今日この場において、残念ながら与党議員の出席は得られませんでした。この厚生労働委員会、定数は二十五名です。そのうち十一名の与党議員が皆様御覧のように欠席をしています。これは異常事態であります。
　今日は、この問題への関心の深さを表して、傍聴席にも多数の国民の皆さんがお越しになっています。傍聴席の皆さんはこの事態をどのような目で御覧になるでしょうか。誠にこうした事態、残念であります。
　午前の参考人質疑の直前、与党議員が全員退席をされました。その後、国民の気持ちを表すかのように外は雨が降り始めました。これは国民、そして七十五歳以上のお年寄りの涙の雨かもしれないと思います。
　そこで、まず法案提出者にお尋ねをしたいと思います。まさにかかる異常事態、与党議員の欠席の下でこうした審議を行わなければならないことについてどのような認識をお持ちでしょうか。
○委員以外の議員（福山哲郎君）　我々法案提案者といたしましては、国会の委員会の運営に対して何らかの言葉を差し挟む立場にはございません。しかしながら、まさに風間委員が今御指摘をいただきましたように、この後期高齢者医療制度の廃止法案の行方に国民は大変注目をされています。そして、不安と不満と怒りが全国に充満をする中で、我々としては法案を提出をさせていただきました。
　国会が会期末を控えて、一日も早くこの参議院での審議を終了し、通していただいて、衆議院に送り、この法案の成立を図りたいという我々の思いをもってすれば、この場に与党の委員が御出席をいただかないことは大変残念に思っておりますし、今からでも結構でございますので、与党委員には審議に加わっていただいて、とにかくこの法案を一日も早く成立をさせていただくために御協力をいただきたい、そのことを申し上げたいと思います。
○風間直樹君　大変責任の重い法案の審議であります。二十五名の定数中、残された十四名の我々委員で真剣な質疑を行い、そして真に国民のためになる制度の確立に向けた議論を行いたいと思います。
　また、委員部にお願いをしますが、この委員会継続中の間も、是非与党議員には出席要請を継続して行っていただきたい。私の質問終了後、与党議員の質問時間が約六十分予定をされております。この間も我々はこの席に座り、与党議員の出席を待ちたいと思います。
　それでは、まず、昨日、厚労省が発表されました保険料額の変化に関する調査の結果についてお尋ねをしたいと思います。
　昨日のニュース、私はテレビを見てびっくりしました。ちょうど厚労省の発表が行われた前後、たまたま議員会館のエレベーター前におりました私は、舛添大臣と擦れ違いました。日ごろ温厚な大臣が、昨日に限り大変焦燥感をみなぎらせていらっしゃったことが強く印象に残った次第でございます。多くの国民は、昨日の結果発表に大変強い違和感と驚きを持っただろうと思います。
　昨日の新聞だったと記憶をしておりますが、政府高官がこのような発言をしたことが記事として出ていました。七割の人は保険料が下がっている、廃止法案を出した民主党はどうするつもりなのか。確かに厚労省のこの調査では、七割の世帯で国保に比べ後期高齢者医療制度の保険料が下がる、こうした内容になっています。しかし、そうした実感は全くありません。同時に、この発表では、最も配慮がなされるべき低所得者のうち実に三九％が負担増になっているという結果が出ています。こうした弱者に対する安全面あるいはセーフティーネットが用意されていない、そのような制度であります。よって、この委員会においては、世論の疑問と不安にこたえ、まず昨日の結果の精査からさせていただきたい。
　そこで、お尋ねをいたします。
　昨日、厚労省が発表しました資料、今私の手元にありますが、幾つかの表が掲載されています。このうち、表の一、そして表の二、これはモデル世帯、約十二のモデル世帯に基づく市町村数であると。この市町村数を基に厚労省内部で様々な推計をされ、七割の方の保険料が下がるという結果を出したという説明がされています。
　今朝八時から行われました民主党の会議におきまして厚労省の担当課長は、この表の一と表の二は高齢者の負担の実情を必ずしも反映しているものではないと、このように説明をされました。厚労省の認識をまず伺います。
○政府参考人（水田邦雄君）　委員が御指摘になりました私どもの発表資料の表の一と表の二でございますけれども、これはモデル世帯別の保険料額の変化の状況別市町村数を取りまとめたものでございまして、各モデル世帯について保険料が減少した市町村数、変化していない市町村数、増加する市町村数が把握できるものでございます。
　ただ、この増減する市町村数だけでは市町村国保に加入しておられた高齢者の世帯の状況は把握できないわけでございますので、都道府県別のモデル世帯別所得分布を当てはめまして、世帯ごとに見た保険料額の変化の状況も推計してお示ししたものでございます。
○風間直樹君　この推計にやはり大きな疑義がある。そして、その推計の結果出された七割の人の保険料は下がると、こういう結論に対して、高齢者の負担の実情を必ずしも反映していないと、厚労省の担当課長の話がありました。
　法案提出者に伺いますが、今の厚労省の説明に対してはどのような認識をお持ちでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　ただいま風間委員から御質問があったとおり、この調査結果には五枚の計表が付いておりまして、表の一と表の二はあくまで市町村からのアンケートの結果の数であります。市町村数が書かれているだけでございます。重要なのは表の三から表の五、高齢者の皆さんの負担の実態を表していると厚生労働省が言っている表でございますが、表一、表二は千八百枚の言わばアンケート用紙の集計であります。しかし、その千八百枚のデータから千三百万人の高齢者の皆さんの実情を推計しているとすれば、やはりそれをどのように推計したかを明らかにしていただかないと信頼性に欠ける調査結果だと言わざるを得ないというふうに思っております。
○風間直樹君　確かに、今法案提出者が御答弁のとおりであります。
　昨日のニュースを見ておりましても、この調査結果に対する様々な不満の声も聞かれるようです。例えば、昨日の夜のニュースで栃木県の県庁の担当者の声が紹介されていましたが、これから調査をする段階でまだ実態を把握していないと、こういう紹介がされておりました。また、この十二のモデルに当てはまる世帯を抽出して調査をしたということでありますが、実際にはこの十二のモデル以外に様々な所得を得る世帯があるわけでありまして、この調査はそうした多様性を考慮していないと言えるかと思います。
　そこで、大臣、お尋ねをしたいと思います。
　昨日大臣はインタビューを受けて、低所得者ほど負担増の傾向が強いことについてこうおっしゃっています。各自治体によって違うと、これ以上の詳細な明確なコメントを避けていらっしゃいます。大臣、実際のところどうなんでしょうか、認識を伺います。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、私が申し上げたのは、こういう調査の結果、約七割全体的に減少する、これは一つのデータでありますということを申し上げ、そしてこのデータにありますように自治体によって違いますし、それから、やはり一般的に低所得層の方が高所得層よりも保険料の低減される割合が大きいというような説明をいろんな紙でやってきていたと思います。
　しかし、よく見るとそこには一定の条件が付してあるわけです、例えば四方式を使った場合どうだというような。しかし、どういう説明をやったか、私は少なくとも国会の答弁においてそういうことは一度も言ったことはございません。そういう言い方はしておりません。
　ですから、四方式を使った場合にどうだという、その限定を使ってやったつもりでありますけれども、この中の紙に今のありますかね、表の五をちょっと御覧いただきたいんですけれども、例えば、まず、お手元、風間委員、よろしゅうございますでしょうか。あっ、これは来ていないのか、失礼しました。
○風間直樹君　実は、この厚労省の調査結果、今日、配付資料で皆様の元には配っていないんです。そこで、今委員長にお諮りをしまして、御用意をお願いできるかどうか御判断をお願いいたします。
○委員長（岩本司君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岩本司君）　速記を起こしてください。
○風間直樹君　ちょっと資料の準備がないまま質問をしました。大変失礼しました。
　資料に関係のない質疑から先にさせていただきたいと思います。
　三日の質疑で、自民党の尾辻議員から大変示唆に富む内容のお話がございました。このようなお話をされました。今回の後期高齢者医療制度、七十五歳以上に公費をつぎ込むのが制度の趣旨であり、骨格は間違っていないと。また、保険料で成り立っていないところに思い切って税金をつぎ込むために独立方式を選んだと。こういう非常に率直なお話がありまして、私は注意深くこの内容を聞いておりました。
　つまり、今から約十年前、この後期高齢者医療制度の言わば原型とも言える案が最初に浮かんだ当時、当時の与党あるいは政府としては、七十五歳以上の最も保険料の掛かる方々を、医療費の掛かる方々を取り出して、そこに思い切って税金を投入しようと、そのことによってこれらの方々の健康の増進を図り、制度全体の保持をしていこうと、こういう意図があったということであります。ところが、今議論されているこの後期高齢者医療制度は、およそ当初の、この尾辻議員がおっしゃったようなイメージからは大きく離れていると私は感じています。
　それは、かねがねこの委員会でも多くの委員、例えば櫻井委員からも度々御指摘がありますが、小泉政権時、経済財政諮問会議が財政抑制のため聖域なき構造改革の名の下でこの医療費の削減にも踏み込んできた、その過程の中で本来構想されていたこの後期高齢者医療制度への公費の投入というものが削られてしまったのではないかと私は感じました。
　つまり、この後期高齢者医療制度、本来の制度設計の理念に立ち戻るのであれば、私は今後公費の部分の割合を増やしていく必要があるんだろうと思います。問題は、その意思が政府にあるかないかであります。舛添大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　高齢者の医療の中で公費の負担を増やしていくというのはこの老人保健制度においても行ってきまして、平成十八年、三割以上からずっと今日まで持ってきました。
　ただ、委員、基本的に社会保障のこの考え方全部ですけれども、やっぱり自助と共助と公助という観点からすると、自助の部分があり、共助の部分があり、しかし公助の部分を五割を超えるということがどうなのかな。私は、まあ五割ぐらいが限度かなというのは、自助、共助の側面があるのと、もう一つは、医療だけじゃなくて御承知のように介護の方も同じようなシステムでやっていますので、医療だけ例えば五五％まで上げる、それができるかなと。そうすると、もしそれをやるんだったら、やっぱり介護についてもそこまで上げないといけない。
　これは最終的に、委員、税金で見るんですか、保険料で見るんですかと。これはまさに年金の問題の長期的な設計についても掛かるわけですから、私は今のところは、自助、共助、公助という観点から見ると五割かなと、そしてほかの介護保険制度なんかとの比較だと。
　ただ、このことについては国民的な議論を行って、国民の方で給付の水準と負担の水準について、例えばもう公費で七割結構だというんだったらそういう形でいいと思いますが、こういうことをしっかりと今総理の下に社会保障に関する国民会議も開かれておりますから、国民的な議論の上にコンセンサスを得てそれが決定できればと思っております。
○風間直樹君　大臣、そうおっしゃいますが、今七十五歳以上のこの後期高齢者医療制度に移行したお年寄りがこれだけ悲鳴を上げていらっしゃる原因というのは、まさにこの公費の部分の負担が少ないというところにも大きな理由があるんじゃないでしょうか。
　本来、この制度設計の当初の考えであれば、現状より多くの公費を投入しようという恐らく考えがあったんだろうと思います。三日の尾辻委員の質問の中にも、そのことを踏まえた上での大変な苦悩が私には感じられました。ですから、今悲鳴を上げている多くのお年寄りをまさに救う意味においても、私はこの議論は避けることができないと思う。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　一割、四割、五割と、ですから御本人たちの保険料が一割だと、それで公費が五割、四割を現役の方たちの支援で行うと。ですから、粗い数字で言いますと、全体の一割部分についての保険料ですから、尾辻先生がおっしゃっていたのも、要するに一割だけの保険料で回すこと、これは保険の原則からはほとんど無理ですから九割はよそからお金を持ってくる、その中が四割、五割だというような観点からおっしゃったんだろうというふうに思いますから、個々人の御高齢の皆さん方の御負担についてはいろんな軽減策、そしてきめの細かい対策を取って対応するというのが今の方針であるというふうに思っております。
○風間直樹君　この議論、また後ほどさせていただきます。
　それでは、資料が配付されましたので先ほどの議論に戻りたいと思います。
　昨日発表されたこの保険料額の変化に関する調査の結果、国民の実感、お年寄りの実感とどうも、七割の方の保険料が下がるという部分、違うのではないかというのは先ほど申し上げたとおりであります。
　そこでお尋ねをしたいんですが、私は、一つ、この感覚のずれの理由は、厚労省は市町村数の割合をまず出していらっしゃる、この調査結果の中で、それがすなわち加入者数を意味するものでは当然ないわけですね。そこに厚労省が何らかの計算式を使って推計を行うまた理由があったわけでありますが、それでは実際、このいわゆる二方式、三方式、四方式と言われるものの市町村数の割合、同時にそれぞれの加入者数の割合、これがどれだけなのか、御答弁お願いいたします。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま議員が御指摘になりました数値につきましては、通告をいただいておりませんでしたのでお答えする準備はございません。
○風間直樹君　この資料は、度々この委員会審議でも我々使っておりますので、御説明をお願いします。
○政府参考人（水田邦雄君）　市町村数につきましては、四ページ目の表二に、それぞれの方式、モデルの世帯別に出ております。ただ、世帯数はここでは出ておりませんで、それはむしろ市町村ごとに世帯数というのは分かるわけでありますので、それを用いているということでございます。
○風間直樹君　それでは私から申し上げますが、まず二方式、市町村数の割合が二・四％、加入者の割合が一四・六％、三方式ではそれぞれ一七・一％、三八・九％、四方式では八〇％、四六・四％と、こういう数字になっておりますね。
　つまり、市町村の数とそれに見合う加入者の数、これだけ大きな開きがあるわけです。この開きを恐らく埋めるための作業が今回のこの調査を発表されるときに厚労省内部で行われたんだろうと、それが担当課のおっしゃる粗い推計という意味だと私は思います。
　そうしますと、この粗い推計時に自治体数と加入者数の相違の調整を正確に行ったのかどうかというのがこれ大事になってくると思うんですが、この推計、どのように行われたんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　この推計でございますけれども、この世帯のモデルごと、十二のモデルがあります。それから、後ほど述べますけれども、資産割につきましても一定の前提を置いて、またモデルの区分をしております。そういったモデルごとに、各市町村から報告がありました基礎年金世帯、厚生年金世帯、それから高所得世帯の保険料額の増減の状況から、新制度の施行に伴いまして保険料が減少する所得の範囲を推計したわけでございます。
　基礎年金世帯、それから厚生年金、それから高額という三点を押さえまして、それが、新しい後期高齢者の保険料と前の国保の水準を比べまして、そこで新制度の施行に伴って保険料が減少する所得の範囲というものを推計いたしまして、別途、国民健康保険実態調査から作成しました都道府県別モデル世帯別の所得分布に当てはめまして、モデル世帯ごとに保険料が減少する世帯数を推計しているわけでございます。で、この各モデルの合計として保険料が減少する世帯割合を求めたものでございます。
　それから、四方式を採用している市町村につきましては、先ほど申しましたように資産割が付加されている世帯とされていない世帯がございますので、それぞれ分けまして、資産割が付加されていない世帯を加味して推計をしているわけでございます。
○風間直樹君　そうしますと、今の御説明では、この市町村数、自治体数から加入者数の割合、その調整は加味しなかったという理解でよろしいですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　加味するというのはよく把握し切れませんが、各市町村ごとに保険料の、何といいますか、国保での保険料、それから広域連合での保険料というのは分かっておりますので、それぞれに当てはめて、幾らの時点で保険料が上がるのか下がるのか、その点を見極めまして、それを、都道府県別の所得分布を、これを市町村に当てはめまして、そこで世帯の数が分かるということでありまして、市町村数そのものから出ているわけではございません。
○風間直樹君　御答弁の意味が分からないんですね。私が伺ったことにも答えていただいていない。
　法案提出者に伺いますが、今の厚労省の答弁についてはどのような評価をされますでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　今日は大変関心を持って傍聴しておられる皆様方もいらっしゃいますので、今の局長の発言について二点申し上げさせていただきます。
　今局長は変化するポイントを見極めてと、見極めてという言葉をお使いになりましたけれども、全然見極めていません。厚生労働省が言わば恣意的に、ここから先は負担が軽くなっている、重くなっているということを取りあえず仮置きしているというふうに、私たちは昨日からの説明でそのように理解をしております。したがって、見極めたという表現は極めて不適切、不正確な表現をこの国会で厚生労働省局長としてお使いになっておられるというふうに思います。
　それから、もう一点でございますが、表三、今委員は市町村数から世帯数、そして世帯に所属しておられる高齢者の皆さんの実数の問題と、三段階に分けて御質問くださいました。表三を御覧いただきますと、世帯数についてはここで、厚生労働省の言わば仮置きでこうなっているという厚生労働省としての認識が表現されております。しかし、実はこの表三の一番右に「減少する世帯に属する後期高齢者割合」という表現がございますが、これは大変重要な点でございますので、私が今二点目のポイントとして申し上げますと同時に、もし委員のお許しがいただければ厚生労働省に事実関係を確認していただきたいと思うんですが、この世帯に属する後期高齢者割合というものの中には、ひょっとすると御夫婦で、夫の方は負担が軽くなっても妻の方が重くなっている、その場合に、二人合算するとたまたまプラスだから負担が重くなっている奥様の方も言わば負担が軽くなっているというふうに、こちらの軽い方の数字に含まれている、そういう数字の出し方をしている点が私は問題だと思いますし、その事実関係について厚生労働省に御確認いただければ幸いでございます。
○風間直樹君　今の点、そのままお尋ねします。局長、いかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　それは、まさにこの言葉どおり、減少する世帯に属する後期高齢者割合でございますので、世帯全体として上がっている夫婦世帯の場合は、それは二人は上がると、下がる場合には二人が下がると、こういう計算をしているわけでございます。
○風間直樹君　ちょっと不明瞭だと思うんですね。大塚議員、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　私も今理解不能の御答弁だったと思います。
　それから、もう一回私も是非風間委員経由で局長の御答弁を聞かせていただきたいと思うんですが、蛇足で一点発言させていただいてよろしいでしょうか。
　私は、昨日来、厚生労働省の課長以下現場の皆さんが大変御苦労しておられるので、これは私どもの部会にも局長自らがおいでになって現場の皆さんの御苦労を慰労するとともに、自ら説明責任を負うべきではないかということをお願いして、今日も出席をお願いいたしました。しかし、おいでいただけなかったので、先ほど委員会が始まる前に、局長是非出てくださいというふうに申し上げたところ、私よりも課長の方が詳しいし、課長しか実態は分からないという御趣旨のことをおっしゃいました。そういう局長が、今私が申し上げた二点目の重要なポイントについて本当に的確に御回答いただけるのかどうか、大変確信の持てないところでございます。
○風間直樹君　今、大塚委員おっしゃるように、我々ふだんこの話を説明を聞く際にはいつも課長が来られます。課長の話でも理解ができない点が多々ある。今、この二点目のポイント、五ページ目の表三について大塚議員から質問を受けて、私がそれをお尋ねしましたが、局長、これは今の御答弁ではだれも分からないですよ。分かりやすく、国民みんながこの委員会見ているんですから、説明してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほどの、内容的には同じになるわけでありますけれども、夫婦世帯の場合のカウントの仕方でありますけれども、それは、夫が上がり妻が下がる、両方とも下がる、両方とも上がる、それから逆の場合と、これだけあるわけでありますけれども、それらを押しなべて世帯として保険料額が上がった場合にはお二人が上がると、世帯として保険料、合計額が下がる場合には二人下がると、こういう推計をしているわけでございます。
○風間直樹君　これはおかしいと思うし、更に不透明度が高まったと思いますね。何でこういうことになるんでしょうか。
　大塚委員、何か御所見はございますか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　厚生労働省の今の局長の御説明は、制度設計者として大変な論理矛盾だと思います。この後期高齢者医療制度は、七十五歳以上の方お一人お一人単位で施行している、あるいはこれから課そうとしている制度でありますのに、その調査結果を表明するときには世帯単位というのは、これは行政府として極めて不適切な対応だと思います。
○風間直樹君　局長、これはまさに今、大塚委員のおっしゃったとおりで、やはりこうした国民に対して説明をし、あるいは国会に対して説明をする資料の中でこういう書き方は私もまずいと思うんですね。その点、認識はいかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　この保険料の比較は国保の保険料とそれから長寿医療制度の保険料の比較でありますんで、国保の場合には世帯でカウントしているわけでありますんで、そういうものとして私どもこれまでも説明してまいりました。そういうことでありますんで、一つの考え方としてそれは妥当ではないかと思っております。
　しかも、私どもが報告をしているメーンのところは、それは減少する世帯数の割合ということでありまして、それを先ほどのような前提を置いて人数にするとこの参考のようになると、こういうことでございます。
○風間直樹君　どうも責任ある御答弁になっていないんですね。
　舛添大臣、責任持ってこの点説明してください。
○国務大臣（舛添要一君）　例えばサンプル調査をやったらどうかということもあるんですが、そうするときに、二つの制度、前の制度と後の制度の変化についてこれは把握しないといけない。その比較する二つの対象の基盤になっている要素がすべて同じならサンプル調査ということは可能です。
　しかし、今回の場合は、まず今、最初の国保が世帯単位で測られている。こちら側は個人単位という要素を、今、大塚発議者も言われたように、入っている。そうすると、どこを比べるのかなと。
　例えば、国保の中でおじいちゃん、おばあちゃん、息子が払っているから払っていないという方がおられました。その人だけを取り上げるとすると、今度払いますから、もう全員これはゼロから二千とか三千になっちゃうわけですね。
　だから、そういう意味で世帯ごとの比較をするというのは一定の意味があると、そういうことをまず取りあえず申し上げておきたいと思います。
○風間直樹君　この問題に限らず、今回の廃止法案を野党共同で提出した。この法案審議にはやはり厚労省が持っていらっしゃる様々なデータが根拠として必要なんです。
　今朝、私ども、昨日のこの調査結果を受けて、厚労省に、どういう計算、推計を行ったのか、その根拠を示してほしいとお願いをしました。私の質問でも通告をしております。
　私が通告した三つ、まず都道府県に対して調査を行った資料、これを見せてくださいとお願いをしています。持ってきていらっしゃいますでしょうか。二つ目、推計に用いた計算式を示してほしい、お示しいただきたい。三つ目、推計作業を行ったパソコンの端末等を私どもに検証させていただきたい、この点についての認識を伺いたい。
　以上三点について御答弁をお願いします。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、調査資料の現物ということでございますね。これにつきましては、市町村から提出していただいた調査票等につきましては、提出を求めるに当たって、公表をするという前提で集めたものではございません。しかしながら、個別市町村の資料を閲覧させてほしいという意見が多いのであれば、閲覧に関して市町村との調整など検討していきたいと思っております。
　それから次に、推計に用いた計算式ということでございますけれども、世帯数割合に関する推計につきましては、先ほど申しましたような世帯のモデルごとに、各市町村から報告のあった世帯別の保険料額の増減の状況から新制度の施行に伴い保険料が減少する所得の範囲を推計したと、こういったものでございます。具体的な計算式につきましては、準備が整い次第説明できるものと考えてございます。
　それから三点目、推計作業を行った端末等を検証することが可能かということでございますけれども、推計を行いました計算ファイル等をお見せするにはファイルの整理等が必要であり、現時点でお見せすることは難しいと考えております。
○風間直樹君　局長ね、大臣もよく聞いてください。参議院の委員会での質疑は今日最後なんです。その前日に厚労省がああいった調査を出した。これに国民が驚愕した。私たちはこの内容をしっかり精査する責務があるんです。あなたはその責務を放棄せよとおっしゃるんですか。もしそういうことであれば、私はこれ以上質問できない。
　出していただけますか。通告してありますよ。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいまお答えしたとおりでございます。