Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎国務大臣　お尋ねの負担の問題であります。
　平成八年の問題でありますけれども、平成八年の時点においては、共済関係事業主として事業団が負担をした、この事業団の負担を国が負担をすると決められていたわけではない、このように私どもは承知いたしております。
　まず第一に国鉄改革の問題、昭和六十二年の問題は、もう委員もおわかりのとおり、これは六十二年の改革として決められたことである。そして、平成八年に、共済年金から厚生年金への移換問題としてこの問題が出てきた。このときに、一つはＪＲ負担分、一つは清算事業団として決定をされたということは事実でございます。しかし、それが、清算事業団が解散されるときにどのような負担になるかということを決定したわけではないというふうな理解を私どもはいたしております。
　したがって、そうなりますと、国鉄清算事業団が抱える債務のうち、この共済年金の厚生年金移換金についてはだれが負担すべきであるか、こうした議論になろうかと思います。
　先ほど申し上げましたように、平成八年までＪＲ自体が任意で二百二十億円の負担をいただいていたことは事実でございます。また、たばこにつきましては全額御負担をいただいていることも事実でございます。そういった中で、ＪＲ社員の負担につきましては、社員の事業主でありますＪＲに御負担をいただきたい、こういう形で今回法案を提出させていただいたところでございます。
○細川委員　それならば、その二年前の年金統合のときに、今回のようなことを入れて決めればよかったじゃないですか。二年前にこういうことを決めればよかったわけですよ。それをなぜ二年後に変更するかの問題なんです。
　もう一度お答えください。二年前になぜこう決めなかったのか。
○川崎国務大臣　国鉄の債務処理問題、二十八兆円という処理問題と年金問題があったことは事実でございます。清算事業団を解散するということは、二十八兆円の処理問題もしっかり決めた上でやらなければならない、当然のことでございます。そういった意味では、処理の問題をどうするかということで今日お諮りをさせていただいている。旧国鉄の債務処理問題が第一、そして、第二の問題として共済年金から厚生年金への移換問題、この二つを今お諮りをさせていただいておると考えております。
○細川委員　今回の法案で、一年間に二百四十億円ＪＲに負担さすのが合理的だ、こういうことを提案されておるわけでしょう。そうだったら、二
年前にそういう合理的なことをなぜ決めなかったかと言っておるんです、二年前のこの法案のときに。そうでしょう。そのことを私は質問しているわけです。そのときに決めればよかった。今回のことも含めて決めておけば、問題は起こらなかったのですよ。ということは、もうそこで全部決着をつけたということじゃないんですか、二年前に。
○川崎国務大臣　お尋ねのことは、清算事業団を今解散をするという中で私ども提案をさせていただいている、そのときに清算事業団と切り離しておけばよかったじゃないかという御下問になろうかと思うのですけれども、国鉄長期債務問題は、二十八兆円に上る巨額の債務処理をどうするかという国民的な課題であります。それは清算事業団の負担にもなっているわけであります。このため、平成八年の時点では、この移換金だけを切り離して最終的な処理を先行させたらいいではないか、これは細川委員の御指摘でございます。
　ただ、他の債務と同様に、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる時点でやりたいということで……（細川委員「その問題じゃないんですよ。そういう質問じゃないんですよ」と呼ぶ）いえいえ、清算事業団において負担をさせる、これを平成八年に決定をいたしたわけでございます。今日は、清算事業団を解散させるという中において議論を進めておるというように考えております。
○細川委員　どうも質問と答弁がかみ合わなくて困るんですけれども、二年前の統合のときには、厚生年金の移換金については、ＪＲになった以降はＪＲが負担、それからＪＲ以前、国鉄時代については、これは事業団が負担をする、こう決めたわけでしょう。今回は、今のＪＲ社員になっている人は、その国鉄時代までも含めてＪＲに負担をさせる、こういうことでしょう。では、ＪＲの社員については、国鉄のときの分も含めてＪＲに負担をさすということをなぜ二年前に決めなかったのか、こういう質問なんです。
○小幡政府委員　ちょっと補足して御説明させていただきたいと思います。
　平成八年に厚生年金と鉄道共済年金が統合される場合に、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、移換金の分担といたしましては、旧国鉄期間分については清算事業団、それからＪＲ期間分についてはＪＲ各社ということで分担させていただきましたけれども、この考え方は、その当時、清算事業団が存在しておりました。それは、清算事業団と申しますのは、これも大臣が御答弁申し上げましたように、旧国鉄の身分をそのまま引き継いだ事業団としての事業主でございます。これが存在いたしましたために、旧国鉄期間分については清算事業団が分担させていただくという仕分けになったわけでございます。
　今回は、その清算事業団が分担いたします、昭和六十二年に分担いたしました債務と、今申しました平成八年に分担いたしました移換金債務の分担、これについて、それをどういうように最終的に処理するかということをまさにお諮りしている、こういうことでございます。
○細川委員　全く納得できません。
　質問を進めていきますけれども、うわさによると、郵便貯金特会からの繰り入れとか、あるいはたばこ特別税を創設するから、したがって、では当事者であるＪＲにも負担をさせろ、こういうようなものが今回出てきたんじゃないですか。
　そもそも、二年前に決着がついているからこそ、この法案が自民党の中で議論をされたとき、総務会でもいろいろもめたのではないですか。当時の官房長官、梶山さんとか、あるいは運輸大臣の亀井善之さんなんかが反対されたんじゃないですか、決着がついていたから。
　今回は、郵便貯金から持ってくるとか、あるいはたばこの特別税を創設するから、どうぞ運輸省さんも何とかつき合ってくれ、こういうことで理屈なしに決めたんじゃないですか、これは。おつき合いでこういうふうにさせられたんじゃないですか。
○川崎国務大臣　私はそのときの運輸大臣でございませんけれども、まず第一に、党の了解をいただいて提出をされた法案でございます。いろいろな議論があったことは事実でありますけれども、党の了解のもとで出された法案でありますので、その点の御理解ばいただきたいと……（発言する者あり）
○大原委員長　ちょっと、大臣答弁してください。
○川崎国務大臣　そういう意味で、党の了解のもとに提出をさせていただいた。
　もう一つの点につきましては、年金問題についてどう処理をするか、厚生年金移換金の問題についてどう処理するか。この議論で、私どもは、国民負担にすべきか、事業主負担にすべきかと議論した中で、今日の結論を今御提案をさせていただいているところでございます。
○細川委員　これは私は、理屈ではなくて、ＪＲに負担をさせる、これは運輸省がいわば無理やりおつき合いをさせられたような形でこういうのがつくられたというふうに思いますけれども、そういうふうに出てきませんから、私の方でちょっと申し上げますけれども、運輸省そのもののトップの事務次官の方が、ある会合でこういうことを講演をして、「汎交通」という五月号にちゃんと載っているのですよ。ちょっと読みますから聞いていてください。ちょっと長くなりますが、これを読みます。
　国の方も、一般財源を入れる。さらには、たばこに税金を上乗せして、それを長期債務の支払いの方に入れる。また、郵貯の方からは、二千億円掛ける五年、イコール一兆円を出そうではないか。こういう仕組みができたのであります。
　これを議論する前において、メリットを受けるＪＲの方が全然負担しないというのでは、たばこも郵政省もつき合えない。こういう話が出てまいりました。その場では、ＪＲについて、持たせるのは反対である。ＪＲは、別途長期債務を持っているのだ。これ以上上乗せするのは反対であるという主張を、鉄道局長ほかがいろいろと言ったのですが、いわば理屈よりも、世の中の感情というか、常識と申しましょうか、とにかく、ＪＲにもある程度のものを負担してくれない限りでは、この大きなフレームが成り立たないということになりまして、私どもの力足らずということで、ＪＲにも幾分の負担をということになったわけでありますと。
　運輸省のトップの方が、事務方のトップの方がこういうお話をされているのですけれども、これはどういうことですか。
○小幡政府委員　ちょっと事務当局の話でございますので説明させていただきますと、実は私の名前もございましたので説明させていただきます。財政構造改革会議で議論されました中で、いろいろな御意見が出た中で、我々といたしましては、先ほど大臣から申し上げましたように、六十二年の国鉄改革時に引き継ぎました債務については、明確な仕切りがあったという認識でございますので、それについて我々頑張ったということが一点でございます。
　それともう一つ、実は移換金債務については、六十二年の分担ではない、その後に出てきた債務でございますけれども、これについても実は我々、概算要求では、年金の世界ではございますけれども、できれば国民負担でお願いしたいという要求をさせていただいたのは事実でございます。
　その中で、年金の世界の議論として財政構造改革会議の中でも種々議論がございまして、その中で、年金の世界の分担論として、ＪＲについてもやはり最低限の、ＪＲ社員になられた方の分については持つのが年金の世界の考え方であるということで、我々実はその点については説明及ばず、我々の要求の考え方がある意味では正しくはなかったという反省で、この結論を迎えたということでございます。
○細川委員　先ほどから質問をさせていただいておりますように、この移換金の問題については、
もう二年前に決着がついている、ついていたにもかかわらず、それをほごにして新しくＪＲに負担をさせる、それについては理屈はない、そんなような感じを私は受けます。そういう意味で、私は、この法案については大変大きな問題があるというふうにまず指摘をしておいて、次に移ります。
　このＪＲの追加負担約三千六百億、年間にして二百四十億円、この件につきましては、市場関係者の人たちも一様に政府のやり方に疑問を呈しております。一つは、政府が悪意的に民間企業に負担を課するという、このシステムの問題。もう一つは、現実に負担を課せられたＪＲ各社の株式は利益の減少のために下落するであろう、こういう具体的な問題がございます。
　そこでお伺いいたしますけれども、この新しいＪＲに対する追加負担によってＪＲの株価がどう変動するのか、政府はどのようにこれを見ているのか、お答えいただきたいと思います。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　一般的に、株価は、さまざまな要因を背景にいたしまして、自由な市場の需給関係の中で決まってくるものでございます。そういうことから、ＪＲの株価の動向につきましては、今回の負担だけで御説明できるようなものではないというふうに認識しております。
　さらに、株式の処分は、株式市場の動向を見きわめた上で適切な時期に実施するというものでございますので、実際の処分時期の株価に今回の負担がどのように影響するか、これもまたますます予測が難しいというふうに考えております。
○細川委員　運輸省の方としてはそういうようなお答えをされるだろうということも予測をいたしまして、私どもは、今度新しく衆議院の中につくられました予備的調査というものが、この衆議院の調査局によってなされることになりましたけれども、そこに、一体、二百四十億円の負担をさせた場合に株価はどういうふうになるのかということを調査してもらいました。これは衆議院の、院の方の調査報告書がこれでございます。
　その報告によりますと、海外の投資家も、政府の民間企業に対するやり方に疑問を持って、日本の株式市場全体に不信感を持つようになっております。理屈の通らない負担は、そういう意味では私はやめるべきだと思いますし、このＪＲに対する負担を課すとどれくらい株の値段が下がるか、これの推定もきちっと出ております。
　これは大手の証券会社あるいは研究所というようなものからの報告でありますけれども、その報告によりますと、その報告に基づいて先週の終わり値で試算をいたしますと、全部で三百二万株持っている政府は合計で千三百億から二千億程度の損、これは株価が下がるという意味で損、こういうことになっております。これは、政府の放出計画が六年でありますから、これを六で割りますと、年間に二百十億から三百三十億円程度マイナスになるということになります。これは私じゃなくて、この調査結果で当てはめますとそういうことになるということでございます。
　さらに、この二百四十億円を負担させることによって、法人税収のマイナスもございますし、先ほどお話がありました三島のＪＲやあるいは貨物会社に対して千億円の無利子貸し付けをいたしますと、その運用益も損失になるというふうに考えられます。
　そこで、政府にお聞きいたしますけれども、このＪＲ負担によって法人税などの減収はどれぐらいになるでしょうか。
○宮澤国務大臣　機械的にしかお答えができませんが、法人税率が三四・五でございますので、八十億ちょっとぐらいと思います、国税で申しまして。
○細川委員　大臣の方からは、大体八十億程度の減収だと。これは地方税の方も、いやいや私が言うのですけれども、国税の方をおっしゃられたのですが地方税についても当然減収になるわけですね。そうすると、地方税の方が減収になりますと、結局は、基準財政の収入が減って、交付金で賄わなければいかぬという意味でまた国の出費が出てくる、こういうことになるのではないかというふうに思います。
　そうしますと、これはＪＲに年金のこの二百四十億円を負担させることによって、株は下がるわ税収は少なくなる、あるいは経営のよくないＪＲにいろいろな手当てをしなければいかぬ、そういうお金の運用益なんかを考えますと、二百四十億円をさらに超えるような額のマイナスに国としてはなるのではないかというふうに予測がされます。そうしますと、ＪＲに二百四十億負担させる意味がないのではないかと私は思いますけれども、これについてどうでしょうか。
○川崎国務大臣　先ほど鉄道局長からお答えいたしましたけれども、株式の処分は株式市場の動向を見きわめた上で適切な時期に処分するものでありますから、それを今想定するというのは難しいであろうと思っております。
　それから、税の問題が出てまいりましたけれども、やはり年金問題を、共済年金から厚生年金への移換問題をどう処理するか、どれが適当であろうかという御判断であろうと思います。国民負担にすべきか、ＪＲに事業主として負担をしていただくか。二年前に、先ほどからお話ししておりますとおり、ＪＲ負担と清算事業団負担とに分けられた。清算事業団が今度解散されるに当たり、ＪＲ社員の年金負担分についてはどのような形で負担をしていただくか。その中で私どもは、筋論として、やはりＪＲ側に御負担をいただくのが筋ではないかという議論でありますから、税の議論とは全く別物であろう、このように思っております。
○細川委員　私は、この清算事業団の膨大な債務を処理するためには、まず筋の通ることをきちんとやらなければいけないということと、それをＪＲに負担をさせることによっていろいろなところからのマイナスを考える。例えば、海外からの日本の政府に対する信頼感、あるいはＪＲが今後の経営についてまたいわゆる国の方から、あるいは政府の方から負担がかかるのではないかという不信感、いろいろな意味で市場関係でも大変なマイナスになるのではないか。加えて、二百四十億円もＪＲに負担をさせてかえって国の方がマイナスになるのでは、私は何のために負担をさせるのかというふうに思います。
　そういう意味では、私は、この二百四十億円をＪＲに負担をさす、このことは撤回をする、あるいはこの法案は廃案、そういうふうにしていかなければいけないんじゃないかというふうに思います。
　そこで、全く角度が変わる観点でお聞きをしたいと思いますが、政府は、この年金の統合の際に、年金債務についても事業団の既存の債務と同様の扱いをする、こういうふうな閣議決定をしております。事業団の既存の債務と同様ということは、自主財源で足りない分は最終的に国において処理する、こういう意味だと思います。
　そして、今政府は、国において処理するということは、これは国が全額引き受けるんではないというふうに言っておりますけれども、それでは、事業団の既存の債務の中で、国鉄改革以降、ほかに民間に負担を求めたような例があるのか。もしそれがないならば、既存の債務と同様というこの閣議決定の趣旨に私は反することになるんではないかと思いますけれども、その点どういうふうにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　国鉄清算事業団債務につきましては、六十三年一月の閣議決定において、必要な財源・措置について、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、検討し、決定をする、このようになっているのは委員御承知のとおりでございます。
　平成八年三月の閣議決定において、事業団の負担とされた厚生年金移換金については既存の債務と同様の取り扱いをすることとされたが、これは既存の債務と同様に、移換金の処理に必要な財源・措置についても、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、検討、決定され
たことと考えております。すなわち、事業団の債務を処理するための財源・措置、最終的にだれが負担をするかは、事業団の債務を一律に論じるのではなく、あくまで個々の債務の内容に応じて合理的に決定することが大事であろう、このように思っております。
　再三申し上げますとおり、厚生年金への移換金の問題については、そういった意味で検討をした結果、今日法案として出させていただいているところでございます。
○細川委員　私としては、ちょっと納得がいかないわけであります。それは、閣議で既存の債務と同様に取り扱うということを決めていますが、既存の債務で今までこういうことがないということならば、それは今までどおりのやり方でやらなければいけないんじゃないかというふうに思いますので、大臣の答弁には同意をしかねるところでございます。
　それでは、次に移らせていただきます。
　債務の承継財源確保法案についてお尋ねをいたします。
　この法案は、国鉄、林野の債務が一般会計に承継をされることに伴って一般会計の負担が増加するため、その財源を確保することを目的にする、こういうふうに聞いておるところでございます。
　その内容は、郵便貯金特会から毎年二千億円の一般会計への繰り入れ、そしてもう一つ、たばこ特別税を創設して、国債整理基金特会への組み入れということでありまして、この法案が成立すれば、たばこ一箱当たり約二十円の値上げになります。このたばこの値上げにつきましては、全く長期債務とは無関係な喫煙者にとっては大変迷惑な話だというふうに思います。
　そこで、このたばこ特別税はいわゆる目的税なのかどうかをまずお聞きをいたします。
○宮澤国務大臣　たばこも、昔の専売公社の時代と変わりまして、国税、地方税になっておるわけでございますが、このたびは一般会計が大きな債務を承継いたしますので、その一般会計の財源を助ける意味で、たばこはある意味で消費物資でもございますし、景気動向に余り左右されない。また、たばこの料金の中に占める税金の割合というものも、料金が上がっていきますとだんだんに低下をするというようなことも考えまして、一般会計を助ける意味で、たばこ特別税を創設いたしました。したがって、それはいわゆる目的税ではございません。
○細川委員　いわゆる目的税ではないというお答えでございます。確かに、国鉄、林野の債務はたばことは全く関係はないわけでありますから、これは私も目的税ではないというふうに思います。
　しかし、この法案で、たばこ特別税から上がりました収入は、一般会計ではなくて、国債整理基金特会へ組み入れる、こういうことになっております。これは債務処理ということでこの収入の使途を限定した税というふうに考えてよろしいんでしょうか。
○細川委員　先ほども御紹介をいたしました予備的調査の報告書がございます。この報告書によりますと、東京大学大学院経済学研究科の経済学部教授、これは神野直彦先生ですが、この先生の回答が来ておりまして、この先生によりますと、こういう特別の税は目的拘束禁止の原則に反する、こういうことを言われております。ちょっと読みますと、こういうふうに書いております。
　　国鉄長期債務及び国有林野累積債務の処理方
　策として、たばこ特別税を創設し、その収入を
　国債整理基金特別会計に組み入れることは、特
　定の歳入を特定の歳出目的に結びつけてはなら
　ないという目的拘束禁止の原則に反するといわ
　ざるを得ない。したがって、たばこ特別税を創
　設し、国債整理基金特別会計に組み入れる措置
　は、議会が財政をコントロールする権限を侵害
　する危険があると考える。ということで、こういう税はだめだ、目的拘束禁止の原則に反するからだめだとはっきり言っておられるんですね。
　そして、この先生は、もう一方でこういうことも言っておられます。この税の創設は、地方税源充実に逆行する政策というふうに言っておられます。これは、従来のたばこ税ならば地方にも収入が入るわけですけれども、特別税ですから、地方はもう関係なくて国だけの収入になるわけです。それでこの先生は、地方税源の充実に逆行する政策だ、こういう批判をしているわけでございます。
　今までは、価格に占めるたばこ税の負担割合の低下を回復するというようなことが言われてきたわけなんですけれども、目的拘束禁止の原則に反するという考えでありますから、これについてどういうふうにお考えになっておるのか。たばこ税でなぜいけないのか、たばこ税を上げるということをせずになぜ特別税にしたのか、そこのあたりの理由も話していただきたいと思います。
○寺澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘の予備的調査報告書におきまして、今回のたばこ特別税が目的拘束禁止の原則に反するとの見解が紹介されていることについては承知しております。
　従来、特定の歳入を特定の歳出に充てることにつきましては、財政の一般論といたしまして、資源の適正な配分をゆがめ財政の硬直化を招くということから、その妥当性については常に吟味していくことが重要であるという指摘がされていることでございまして、私どももこの問題につきましては慎重に常々検討しているところであります。
　さて、今回のたばこ特別税でございますが、先ほどの大臣の答弁のとおり、一般会計の財源を補てんする趣旨でお願いをすることになったものでございます。国鉄の長期債務や国有林野の累積債務を一般会計に承継することに伴い、一般会計の負担が増大いたします。その債務の利払い等の財源に充てるということでございますので、一つは、債務の性格が、国鉄、林野の債務から一般会計の債務に変わっております。その一般会計の債務に変わった債務の財源に充てるということで、特定の事業の経費に充てるという従来の目的税とは性格が違うのではないか。
　もう一つは、課税根拠といたしましても、一般会計の財政問題への対処を理由とするものでございますので、歳出との受益負担関係を根拠といたします目的税というものとは違うのではないかというふうに考えているところでございます。——失礼いたしました。特別税にした理由が欠けておりました。
　今回、現在ございますたばこ税とたばこ特別税を別々にした理由でございますけれども、このたばこ特別税の財源はすべて今回の利払いと元本償還財源に充てるという意味で、それを従来のたばこ税とは違った形で、きちっと全部その債務の利払い、元本償還財源に充てますよということをはっきりするということで、納税者にとってもその税収が一般の歳出財源に充てられないということを明確にするということが一つの理由でございます。
　もう一つの理由は、たばこ特別税は国鉄と林野の一般会計に承継いたしました債務の利払い、償還のための財源でございますので、それは当分の間の措置ということになっておりまして、恒久的税制でございますたばこ税とは性格が違うという意味で特別税ということにしたわけでございます。
○細川委員　今、最初の方で、目的拘束禁止の原則に反しないということの説明として、特定の事業の経費に充当される税ではないんだ、こういうことが説明されておりましたけれども、それについてはまたこの先生が明確に反論しています。ずばりそのことについて。ちょっと読みます。
　「目的拘束禁止の原則に反するという議論に対して、次のような反論が予想される。」次というのは、先ほど言われたようなことです。それはたばこ特別税の税収が国債整理基金特別会計に組み入れられ、債務償還財源に充当されるとしても、たばこ特別税は特定の事業の経費に充当される目的税ではなく、目的拘束禁止の原則には反しない
という反論がある。今の反論です。「しかし、こうした反論は詭弁にすぎない。」こういうことでざあっと、これを読みますとちょっと時間がかかりますが、そういう主張をされておられるのです。だから、税についての、財政についてこういう原則に反するような今度のたばこ特別税というのは、私はよくないというふうに思います。
　そこで、もう時間もありませんからお聞きをいたしますが、このたばこ特別税というのは、先ほども申し上げましたように、税の理論から見ましても大変な無理がある、地方自治体の不利益ということもまた間違いないわけでございます。
　もう一点、私が五月七日の本会議で質問をいたしまして、当時の松永大蔵大臣は、財政構造改革の趣旨を踏まえてこのたばこ特別税を創設ということを御答弁されたわけなんですけれども、この法案そのものは財政構造改革法と表裏一体になっておるようなものだというふうに私は理解をいたします。そうしますと、財政構造改革法そのものが今度の内閣によって凍結あるいは廃止というような政策変更をきちっとされたわけでありますから、この法案も当然再検討をされるべきだというふうに考えますけれども、これはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　昨年、財政構造改革を政府・与党の御協力を得ていたしましたのは、二十一世紀を迎えて、人が生まれない少子の日本になってまいりますから、この際、短期、長期の債務というものはやはり一遍全部洗い直す必要があるという意識が基本にございまして、そこで国鉄も林野もその一つとして取り上げられたわけでございます。年金などもそうでございました。
　したがいまして、そういうものについてこの際、対応を決定すべきではないかという意識のもとにこの問題も取り上げられました。そして、一般会計の負担をさらに増大させないための方策もあわせて考える、そういうことでございましたので、財政構造改革そのものと申しますよりは、構造改革に当たって、将来に向かって考えておかなければならない負担すべき債務をこの際どう処理すべきかという一環としてこの問題が取り上げられたもの、私は、そういう意味で松永大臣が答弁をされたものと考えます。
○細川委員　この法案そのものは、大変問題が多いわけでございます。本来なら、行政改革あるいは地方分権の推進によって行政経費を縮減したり、あるいは公共事業の見直しあるいはコストの低廉化等、一般会計全体の構造改革の中から求められるべきであるのに、そういう点についてはほとんど従来の手法をとり続けられております。取りやすいところから取るというような発想でこの法案は考えられたというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　したがって、私は、この法案は廃案にすべきだというふうに主張いたしまして、私の質問を終わります。
○大原委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄でございます。国有林野改革二法案あるいは森林法に限って質問をさせていただきたいと思います。
　まず総理にお伺いいたします。今も昼のニュースでやっておりますけれども、二十七日から北関東あるいは東北南部は大変な集中豪雨でありまして、大きな被災をしておるところであります。昼のニュースでは、二十一名の方が亡くなられた、または行方不明ということで、私も心から弔意を申し上げさせていただきます。また、多くの方が今なお避難をしておる、あるいはまた道路の決壊、交通網のさまざまな決壊、土砂崩れ、あるいはまた農業、農地に対する被害も東日本あるいは北日本全体に出ておるようでありまして、そういう意味では、被災者の皆様に心からお見舞いを申し上げるところでございます。先ほど衛藤先生の御質問に対して、総理から、それらの対策を行う、また行っていくという趣旨の御答弁がございましたので、万全を期していただきたいというふうに考えておるところでございます。
　実は、私ども民主党は、小平農林水産部会長を先頭にいたしまして、その前の日にこの国有林野関係の視察をちょうど那須高原、栃木県に行ってまいりまして、国有林野の実態について調査をさせていただいてきたところであります。
　とりわけ、那須高原のいわゆる保安林等の水土保全林に対する取り組み、また治山事業を幅広くやっておりまして、今回は一千二百ミリを超す豪雨ということで、これは未曾有の豪雨でありますから、森林の果たす役割が十分できたかどうかは難しいところでありますけれども、しかし、そういうところも見させていただきましたし、八溝山系という茨城県寄りの方は人工林をやっておりまして、間伐等の事業を行っておる。私どもの見ておるところ、十分な予算や人や、あるいは事業の取り組みというものが必ずしも行われておるというふうには言えないというふうに見てきたところであります。
　そのような観点で、総理として、このような災害を踏まえて、どのように森林というものをとらえておるのか、あるいはまた日本の森林整備の対策を講じていくのか、お聞きをいたしたいなというふうに思っております。
　総理も御案内のとおり、地球温暖化防止のための京都会議もございましたし、あるいはまた中国でも長江が大はんらんということで、伝えられるところによりますと、上流の木材の伐採が大きな影響を与えておる、その制限もしていかなければならないということを江沢民主席が表明したとか、あるいは韓国でも大変大きな災害が出ておるということで、地球環境全体が森林の役割というものに対して目を向けなければならない。今回も一千二百ミリという大豪雨でありますけれども、これらも、地球の気象状況が異常を来しておる、これも随分言われておることでありますけれども、そこに寄与する森林の役割というものも極めて大きいのではないか。
　そういった意味で、総理として、この時点で、二十一世紀も見通して森林整備政策というものをどのように考えておるか、基本的なことをお伺いいたしたいと思っております。
○小渕内閣総理大臣　まず、今般東日本初め全国各地に集中豪雨における大きな被害が出ておりますこと、その中でたっとい命を失われた方々に改めて哀悼の意を表しますと同時に、その後の対策につきましては、政府が全力を挙げて努力をいたしまして対処いたしていきたいというふうに考えております。
　私自身も土曜日に参りましたが、もうこれで雨が上がってくれればいいと願いつつ帰りましたが、昨日、また本日に至りましても、なかなか、この異常気象と申しますか、こうした事態が継続しておることを甚だ憂慮いたしておるわけでございます。何といっても、一日の降雨量が一年間の半分くらい集中してあったということでございまして、そうしたことが仮にありましても、今委員御指摘のように、万全の体制を整えると同時に、山野に降った雨が適切に川に流れて大洋に注ぎ込まれるという形がなければならぬと思っております。
　特に森林の問題についてお触れになられましたが、我が国の国土の七割を占めております森林が、災害防止等の国土の保全、水資源の涵養、二酸化炭素の吸収等、国民生活にとってかけがえのない重要な役割を果たしておることは言うまでもございません。そのため、植林、間伐の適切な実施や治山事業等を通じて、森林の公益的機能の発揮を重視した森林整備を計画的かつ着実に推進してまいりたいと思いますが、ややもいたしますと、災害が起こって初めてその重要性を再認識するというようなことが起こりがちでございますけ
れども、不断の心得として、日本が森林、特に山地が七割を占めるというようなこと、そして、その急峻な山地に降られた多くの雨量等が急速に海に流れ込む、こういうことでございますので、そうしたものを森林におきまして十分涵養していかなければならない。
　そういう意味からも、改めて今回のこうした事態を踏まえながら、森林の持つ大きな役割というものにつきまして、我々も認識を新たにして対処しなければならぬ、こう真剣に考えておる次第でございます。
○中川国務大臣　今、総理からお答えございましたが、森林の有する災害防止等の国土の保全、水資源の涵養等の公益的機能は、いわゆる川上、山村地帯だけではなく、広く下流地域の都市住民の皆さんの生活の安定や安全の確保にも欠くことができないということが、残念ながら今回の災害でも証明されたというふうに思っております。このため、公益的機能の発揮を重視した森林整備を推進することが重要であり、植林、保育、間伐あるいは複層林施業等の森林整備や治山事業の計画的かつ着実な推進に努めてまいりたいと考えております。
　ちなみに、被害状況をちょっと御説明させていただきますが、現時点で把握しております被害につきましては、被害面積は八千ヘクタールでございます。これはいわゆる田畑でございますが、この中には先生、私の北海道も含まれておるわけでございます。さらには、家畜、農地、農業用施設、林業、水産関係等も被害が発生しておりますが、何しろ水が引いていない状況でございますので、現在まだ調査中でございます。
　農林水産省といたしましては、この関係被害の大きさにかんがみまして、八月二十八日に平成十年八月豪雨災害対策本部を設置したところでございます。林業に関しましても、きのう段階で七道県で百三十三カ所で被害が確認されておるところでございまして、これから万全の対策をとるべく努力をしていきたいところでございます。
　なお、被災に遭われた方々に対しまして心からお悔やみ、並びに被災の方々にお見舞いを申し上げさせていただきたいと思います。
○鉢呂委員　総理あるいは農林水産大臣から、一過性のものとしてではなくて、この森林の役割というものをこういう異常気象にも対応できるようなものにしていかなければならない、そのとおり受けとめて、まさに今回の国有林野改革法が、その森林の役割を果たす長期的な視点に立ってその第一歩になるようなものとして位置づけをしていきたい、このように考えておるところでございます。
　この審議に入る前に、一つだけ農林水産大臣にぜひ政治的な善処方をお願いいたしたいものだなというふうに思うわけであります。
　今回、国有林野改革二法案の中に入っております農林水産省設置法案というのがございます。この一部を改正するわけでありまして、総理も中之条営林局の所管だと思います。私も昨年、総理の群馬県のあの中之条管内を視察をさせていただきました。まさにそのような営林署、今二百二十九カ所あるわけでありますけれども、これを森林管理署というふうに名称を変えまして、農林水産省設置法の一部改正ということでやるわけでありますけれども、九十八署にするという形が示されておるわけであります。
　しかし、この森林管理署の設置箇所の決定を、参議院選挙終了後の翌日、まさに橋本総理が辞職を表明されたその日に農林水産省が決定という形で公表をし、当該する地域の営林署にもそのような通知をされておるわけでありまして、該当する地方自治体もそういう形でその通知を受けておるという事態でございます。この経緯について、まず中川農林水産大臣にお伺いいたしたいと思います。
○中川国務大臣　今御指摘の二百二十九の営林署を七月十三日に九十八の森林管理署、これはその法案が成立した後の名称でございますけれども、九十八森林管理署の設置につきましては、林野庁におきまして、これまで国有林野の分布状況あるいは管理運営の効率性を基本としながらさまざまな面から検討を行ってきたところでございます。
　七月十三日に検討内容がまとまりましたもので、一日も早い法律案の審議をお願いしてきた観点から、国有林野事業の改革の姿として森林管理署への再編の具体的内容を明らかにし、法律案の御審議の便に供するため同日発表したものでございまして、意図的に参議院選挙直後の時期に公表してきたものではないことを御理解いただきたいと思います。
○鉢呂委員　今、国会審議に供するためにという大臣の御答弁でありますけれども、そうではなくて、林野庁が決定をするというふうに文書で明記をされておりますし、私どももそのように受けとめておるわけであります。
　これは委員長にもぜひ善処方をお願いいたしたいのでありますけれども、その森林管理署というのは、根拠法となる法案が今まさにこれから審議をしよう、七月十三日というのは全く継続審議で審議されておらない状況であることは、大臣も御案内のとおりであります。私は、そういう意味では国会の審議を無視する、軽視することにつながるのではないか。
　あるいはまた、参議院選挙直後という、我々議員もいろいろな意味で、ある面では政局の方に向いているところへ、どさくさに紛れと言ってはおかしいですけれども、十三日に決定をして公表する。私ども、当初はこれは八月下旬だというようなことも聞いておったわけでありますけれども、この参議院選挙直後にやるという必然性は何もないわけであります。あるいはまた、参議院選挙で参議院の与野党が逆転をするという政治状況もある中で、この審議を十分踏まえてやるというのが本当ではありませんか。
　また、我々も北海道なり、先ほど言いましたけれども、栃木県で調査をさせていただきましたけれども、異口同音、各自治体の町長さん方、市長さん方は、このように営林署に協力もし、極めて大切だと。あるいは総理も御案内のとおり、今回の国有林野改革二法案の大きな柱は、国民共有の財産としてこの国有林野というものをやっていくんだと。林政審でも言っておりますように、従来は国有林野の管理運営について、ともすれば国民から遊離しがちであった、そこまで林政審で述べておる。したがって、視点を変えて、国民にも情報公開をして、また国民の協力もいただいて、あるいは国有林、民有林一体となって事業を推進していかなければならない、このような精神でこの法案が組み立てられております。
　そういう中で、森林管理署、それはもちろん廃止になる市町村で賛成していただける市町村はないと思います。しかし、そういう真摯な手続というものが私は必要だったと思いますけれども、これまでに全く事前の協議も何もない、まさにいろいろな市町村長さんも、こういう決め方はひきょうだと。私は、行政と地域住民との決め方においても、こういう決め方というのは将来に禍根を残すというふうに思うわけであります。ここはやはり、国会の審議に供するということであれば、森林管理署の決定ということになっているわけでありますから、案ですとか国会の審議に供するという形で、一つのたたき台という形ではありません、決定をして地方自治体に通知をしておるということでありますから、ここを農林水産大臣、私どもの審議にきちっと公平な形で加わるためにも、白紙撤回をしていただきたい、このことを強く求めて御答弁をいただきたいと思います。
○中川国務大臣　今先生から御指摘がありましたように、七月十三日に発表をさせていただきました。これは、今まで全国の都道府県の意見、地元市町村の御要請も聞き、この森林管理の効率性を基本としながら作業を進めてきたところであります。いずれの市町村からも森林管理署として存続していただきたい、もう全部の地元からの要望でございました。
　一方、この効率化の観点というものも非常に重要だということで、この時点で一々、一つ一つ、
お一人お一人の御意見を聞いていますと、混乱を招き御迷惑をかけるおそれもあると判断し、林野庁がみずからの決定として公表したものでございます。
　この案の決定につきましては、これからの法律の審議そしてまた省令の改正等の諸手続を行って、御承知のとおり一月一日からこういう形になることでありますが、これはあくまでも法律案が成立した後に決定されるものであることは言うまでもございません。しかし、この案に基づきまして省令の規定を定めたいと思っております。
　なお、私は、この法律案そしてまたこの森林管理署の決定についてはベストのものというふうに考えて、御審議をよろしくお願いをいたしたいと思います。
○鉢呂委員　この法案の審議に対しては、大臣はどういうふうに考えておるのか。私どもも衆議院の法制局に聞きました。根拠法が制定をされておらない段階で、前の段階でこのような法律を根拠とする設置の箇所を決定するというのは聞いたことがないと。違法とかそういうことではありません。まさに我々、国会の審議云々、その前の段階でそういう決定をされるということになりますと、私どもとしては国会審議とは何ぞや、これは国民の皆さんもそう言うわけですね。
　この法案が最良のものだとか、この設置箇所がどうだとか、我々はそこまでは言っていません。設置の基準程度は国会で論議すべきものだと思っております。したがって、それに基づいて、設置箇所というのは法律が決まってから、決まってからですよ、行政が粛々と決定すべきものであるというふうに考えます。
　委員長、どのように思われますか。
○大原委員長　私からは答える限りではございませんが、よく皆様と御相談をしたいと思います。（発言する者あり）
○鉢呂委員　委員長からこの委員会後に協議をしたいということでありますけれども、私は、中川農林水産大臣に、国会審議に当たって、こういう決定という言葉はないのではないか、この点についてもう一度御答弁願います。
○中川国務大臣　御指摘のとおり、この九十八の森林管理署あるいはまた全国七つの森林管理局等々につきましては、この法律案あるいは国会承認等々の成立を待って最終的に決定されるべきものでございますけれども、先ほど申し上げましたように、地元の皆さん方の大変熱心な存続の要望、あるいはまた来年一月一日を、この法律が成立させていただきましたならば、この実施ということも勘案いたしまして、この法案は地域に関係のある問題でございますから、事前に林野庁の案というものを公表させていただきました。
　しかし、これはあくまでも法律あるいはまた省令等々が成立した段階で最終的に決定されるものでございますけれども、この案どおりにいくことを我々は希望しながら審議をお願いいたしたいと思います。
○鉢呂委員　今、大臣は、これは案であると言いましたけれども、それはそうですが。そのとおりに受けとめていいんですか。
○中川国務大臣　林野庁が決定いたしましたこの法律と一体となった案でございます。
○鉢呂委員　この法案はまだ法律として決まっておらないわけであります。今林野庁が決めた法律というふうに言いましたけれども、まさにこの国会で今議論をしておるところでありますから、そういう意味では、これは案と受けとめてよろしいんですか。いや、大臣に、簡単に、出てこないでください。
○山本（徹）政府委員　大臣から先ほど来御答弁申し上げておりますように、今回の森林管理署の決定の内容、これは、都道府県や地元市町村等の御意見、御要請を十分承りながら作業を進めて、これは、行政部局としての林野庁としてこの法案の一部をなすものとして決定させていただいたものでございます。この決定の内容は、国有林の効率的な管理運営、民有林との一体的な管理、また地方行政との連携等々を総合的に勘案した上で公平、客観的に決定させていただいたものでございまして、廃止される地元市町村等々に対しましては、この決定の内容を御理解いただけるように引き続き最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　今、市町村の理解を十分得たということでありますけれども、私どもの聞いている範囲では、都道府県にはこの内容についてはお知らせをしたということを聞いていますけれども、市町村は、私の二カ所行ったところの、例えば、北海道の森町の湊町長さんは、これまでは必ず事前の話があった、また、営林署に協力をしてきた、しかし、今回は突然の発表でショックを受けている、こういう形で、これは必ずしもこの場で言っていいかどうかわかりませんけれども、出先の責任者、必ずしも、この間の状況について地方の自治体の皆さんと十分協議をしてきたというような発言は見られなかったところであります。
　まさに、皆さんは事前に漏れたら大変だということで、一切発表になるまで、私は、むしろ内部ではきちっとした周知徹底をするのが本当だと思いますけれども、内部にもまさにそういうことは内密にして七月十三日に発表したというふうに聞いておりまして、私どものところにも函館営林支局長の名で、それもファクスですよ、こういうふうな形で決まったと。ほかの議員さんも大体そういう形で、何だと、ファクスで。しかも、別の議員さんによれば、選挙中で忙しいものですから、こういうことについては慎重にやってほしいと電報まで皆さんのところに送っているにもかかわらず、ファクスで送ってきてそれだけだという状態でありますから、私は、国会審議をするに当たってもきちっと撤回をしてやっていただきたい、このように思うわけであります。長官は、いいですよ。
○山本（徹）政府委員　今回御提案させていただいております国有林野の改革法案は、御案内のとおり、これまでの国有林を木材生産を中心とした役割から公益的機能を中心とした役割にその管理運営のあり方を転換するとともに、三兆八千億の累積債務のうち二兆八千億について一般会計に承継をお願いしておるところでございます。
　この一方で、今後健全な国有林の管理運営ができますように、組織・要員の徹底した縮減合理化を図る必要がございました。このために、現在の二百二十九の営林署を九十八森林管理署と十四の支署に再編、整理、統合することにいたしたわけでございますが、大変大きな改革でありますだけに、これは全国の関係の市町村、自治体等から大変な、昨年来の検討の経過の中において御意見等がございました。
　私どもは、そういった地元の御意見を承りながら、大変大きな再編統合案であるだけに、私どもが責任を持って、客観、公平的な基準のもとに再編の考え方を決定させていただいたものでございます。これは国会のこの改革法案の一日も早い国会における御審議をお願いするために、内容のある御審議をお願いするために、成案がまとまりましたので、七月十三日に、一日も早い国会の審議をお願いするという観点からも公表させていただいたところでございまして、当然のことながら、現在御提案させていただいております法律案の成立を待って、この法律案の定めるところに従いまして、省令の制定等の所要の手続を行って初めてこの林野庁の決定は実現する内容のものでございます。
○鉢呂委員　時間もなくなりますので、先ほど委員長が理事会等で協議をするということでありますので、ぜひ国会の審議に差し支えがあるような形にならぬように、きちんとしたものにしていただきたい、このことを委員長にお願いを申し上げます。よろしいでしょうか。
○大原委員長　はい。
○鉢呂委員　それでは、次に移ります。
　この問題は、今年の五月七日に本会議の代表質問がございまして、当時、我が党の木幡弘道委員の質問に対して、国有林野事業の膨大な累積債務の原因なり責任についてただしたものに対する橋
本前総理の御答弁でございます。債務の累増は、木材価格の低迷、森林資源の減少などに起因するものと考えていますと。また、別の質問に対してでありますけれども、平成三年度に策定された経営改善計画において、債務処理の財源として、林野・土地売り払いの収入を見込んでおったところ、バブル経済の崩壊などにより林野・土地売り払い収入が予定を下回ったことが財務悪化の原因となったと御答弁されておりますけれども、小渕総理はどのようにお考えでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　お答え申し上げますが、橋本前総理が国会で御答弁いたした趣旨が、やはり今日の事態を招いた大きな原因であるという考え方には、私も同じような考え方をいたしております。
○鉢呂委員　時間がなくなりましたから私の方からお話ししますけれども、この間の、とりわけ平成三年度以降の累積債務については、このような木材価格、伐採量あるいはまた資産としての林野・土地を売り払う、そのことが経済的な要因によってなし得なかったということではない別の要因であるということをこれから申し上げたいと思います。
　実は、平成三年三月に、農林水産委員会で、当時の近藤元次農林水産大臣、第四回目の国有林野の改善計画、特別措置法という法案の審議をしておりまして、その中の答弁で、確かにこれは、昭和五十三年以降、木材価格あるいは伐採量等が旧来に比べてずっと減少せざるを得ない、低下せざるを得ないということはありました。
　しかし、平成三年の改善計画は、まさに、当時二兆三千五百億あったのですけれども、この累積債務、平成三年度始まりの累積債務を別に置いて、別勘定に勘定区分をして、これは平成二十二年まで二十年かかってなくしていく。そして、経常事業収支というのは平成三年から別経理にして、これは平成十二年、十年後に収支均衡を図っていくという形でなされたわけであります。そして、この二兆三千億というのは、これまでの借金ですけれども、これは、一つは、林野・土地等の資産の売り払い、それから、経常収支で利益が出てきたときには、それをあてがう。そして三番目に、一般会計から処理をするという仕組みをつくったわけであります。
　近藤元次大臣は、当時の前島委員の質問に対して、累積債務部門を解消する分野につきましては、一般会計導入がございますから、私は、累積債務の解消というものについてはかなり自信を持っておるわけであります、こういうふうに答えておるわけであります。
　時間がありませんから、先ほど総理が言われました、材価とか木材量は低迷した、減ったということについては、私の試算では、約一千四百億程度しかなりません。この平成三年から平成八年までです。これは試算ですから、林野庁は出しておりません。平成三年度の材価とそれから切るという計画は、林野庁、計画を毎年度つくっておりますから、それに平成三年度の価格で、あるいはまた実際に切れなかった量というものを計画どおり切ってという形で、一千四百億の減しかなりません。
　それから、林野・土地売り払いについても、当時、平成三年から八年の六年間で五千億。実はこれは、一兆二千億、二十年間で売っていく、一年間に六百億程度、平均すればですけれども、予定をしておったわけであります。この六年間、八年度までは、五千二十億の予定のところを三千二百八十七億円であります。したがって、一千七百億程度の減であります。
　これを二つ合わせても三千数百億にしかならないわけでありまして、総理も御案内のとおり、当時二兆三千億の累積債務が今や三兆八千億。一兆五千億出たわけであります。この一兆五千億は、当初の計画でも、林野・土地を売り払っても、あるいは平成三年当時の材価なり、伐採量を計画どおり見込んでも、一兆五千億を埋め合わせるものにはならなかったのでございます。
　したがって、前総理が答弁しております、経済的な外部要因に責任を押しつけるというのは、私は、当たっておらないと。この点について、総理の御答弁をお願いいたしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　ただいま先生御指摘の平成三年の国有林野事業の改善計画でございますが、この内容は、国有林野事業において保有いたしております林野・土地等の資産について、徹底した見直しを行い、その処分の拡大を図ることにより、その収入の増大を図り、累積債務の処理に充当する。それから次に、自己収入の確保に加えて、組織機構の簡素化、合理化、要員規模の適正化等による自主的改善努力の徹底等を図ることにより、経常事業部門で将来生ずる剰余金については累積債務の処理に充当する。これら徹底した自主的努力による累積債務対策を講ずることとした上で、なお不足する費用については、別途、財源・措置を講ずる等が内容となっております。
　私どもは、こういった基本的な計画に沿って、国有林の管理、また国の厳しい財政事情という制約の中で、毎年度の予算編成過程において一般会計の繰り入れの充実に最大限努力してきたところであり、当時の近藤大臣の御答弁もそういった趣旨の御答弁であるわけでございますけれども、この平成三年当時の計画で期待していたような国有林の、林野・土地の処分が進まなかったこと、あるいは木材の価格が低迷したこと等々の要因により、この計画どおりに改革は進まなかったわけでございます。
　そういった反省に立って、今回、国有林野改革法案により、抜本的な経営改善策、また国民に期待されるような公益的機能を重視した国有林の経営管理、さらに三兆八千億のうち二兆八千億は一般会計に承継し、ここで返済していただくというような内容の計画案を御提案させていただいており、また、この計画案の内容は、今後の木材価格の推移等についてもこれまでの実績をもとにしておりますし、林野・土地等の売り払いについてもかなり控え目な、手がたい内容となっておりますので、私どもは、この計画案に沿って、国民に期待される国有林の管理運営にこれから努力してまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　御答弁が長いのですけれども、要するに、今長官が言われましたように、橋本前総理の、材価ですとか、あるいは森林、土地がバブルで価格が低迷したということでは、三千百億ぐらいしかまともにいっても増加にならない。一般会計からの繰り入れは、平成三年以降、百億、百二十八億、百四十三億等々、まさにけたが一つ違う。きちっと精査をすれば、当時、平成三年は、皆さんは、長期見通しも示さないで、ただ、頑張る、頑張るという形で御答弁されました。しかし、実際には、百六十億から百九十億、どんなに逆立ちをしても、一般会計からこれを繰り入れなかったら成らぬ、そういう計画でした。したがって、それを先送りしただけに、総理も御案内のとおり、財投資金という、国有林野は利回り五・四％ぐらいだそうです、これは、金利が、借入金に変わって、今日、一兆五千億が約七年で雪だるま式にふえたというのが実態であります。
　ですから、そこを、どういう状態で来たかということはきちんと認め合おう。我々、大臣も、必ずしも一つ一つ中身を見ていませんから、確かに、官僚の皆さんが言ったことをそのまま言っておるのでしょうけれども、それは昭和五十三年当時から、全体、平成三年度まで言うのであればそのことは当たっておるかもわかりません。しかし、平成三年度以降、今日までの、この一兆五千億がふえた原因は決してそんな経済的な変動ではないということについて総理も御認識をしていただきたいものだというふうに思います。いかがでしょうか。
○中川国務大臣　平成三年の改善計画のとき、たまたま私は党でその委員長をやっておりましたので、そのときのことを思い出しますと、今先生御指摘のように、三年から十二年まで、それから十三年から二十二年までと二段階に分けて、国有林の経営を何とか健全化していこうということでありましたが、御承知のように、やはり経済の状況
が非常に大きかったということが一点だと思います。景気が悪くなった、あるいは地価が下がった、そして円高になった、そういう大きな問題が、先生から具体的に試算の御指摘がございましたけれども、それが一つだと思います。
　それからもう一つは、やはり財投からの借り入れというか、いわゆる借金が先生御指摘のように二兆数千億あって、その金利が、現時点で計算しますと五・四％とかなり高い金利だった。だから、金利が金利を生むような状態が続いた結果、それと、見通しと経済状況とのギャップ、いろいろな要素が相まちまして、あの計画を今日撤回し、新しい今度の計画として、新たにこれは責任を持ってやっていかなければならなくなったという認識を私は持たせていただいております。