Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに今先生御指摘がありましたように、一つの課題としては、プラットフォームというものがかなり大きな力を持っているということで、力関係ということで、それを利用する利用事業者との関係での、例えば独禁法でいえば優越的地位を濫用していることがあるのかないのかといったような点、それから、ネットワーク効果ということも御指摘がありましたけれども、それによって独占あるいは寡占が生じていないかといったような問題もあろうかと思います。
　そういった競争政策、広い意味での競争政策といったものについては、新しい課題でございますので、そういったものについて、しっかりとこのデジタル時代に合わせたルール整備を図っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○源馬委員　ありがとうございます。
　そのような独占や寡占を防いでいくためにルールづくりをしていくわけですが、一方で、規制的な手法よりも、プラットフォーマーと、それを利用する事業者と、それから消費者の間で、取引を公正に、透明にした方がよりいいんじゃないかというインセンティブが働くような設計の方が重要ではないか、これは経済界からもこういう声が出ていると思うんですけれども、この点についてのお考えを、大臣、お聞かせいただけますか。
○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに大臣からも申し上げましたイノベーションとルールとのバランス、ここをうまくとりながらということで、いろいろルールをつくっていく際にも考えていかなきゃいけないと思っておりますけれども、例えば、今回、通常国会の方に提出させていただいております取引透明化法案、この際も、基本理念として、可能な限り国の規制というのは最小限にしながら、インセンティブが生まれるようなという仕組みを入れようと思っております。
　そういう意味で、例えば、プラットフォーム側の取引透明化、適正化に関する取組を国の方にレポートをしていただいて、それを評価する、そういうメカニズムも入れようと思っております。これは、単に悪いプラクティスばかりを批判するということではなくて、逆に、いいプラクティス、これも公表されるという仕組みにしようと思っております。そうすることによって、いい意味での競争が生まれる、それがインセンティブになっていく、そんなような仕掛けも考えられればというふうに考えております。
　いずれにしても、先生御指摘がありましたようなことも踏まえながらしっかり対応していきたいと思っております。
○源馬委員　先ほどからお話が出ている特定デジタルプラットフォーム透明、公正化法案についても少し伺っていきたいと思うんですが、これは法案審査があると思いますので、余り詳しくはお伺いしませんが、この対象の事業者をどこにするかということが一つポイントになると思っておりまして、デジタル技術を用いて商品等提供利用者と一般利用者をつなぐ場を提供する人であり、また、インターネットを通じてそれを提供していること、そして、ネットワーク効果を利用したサービスであることというふうに特定デジタルプラットフォーム提供者が定義されていると思うんですが、では、本当にどこから、全部、例えば、小さなネットのモールみたいなのを、ショッピングモールみたいなのを運営しているところから、巨大な資本を持ってやっているような会社まで全て規定するのかというと、またここにも不公平感は出てくると思うんですね。
　それを恐らく政省令で規定するということ、たてつけになっていると思うんですけれども、そうすると、政府の恣意的な考えで、ここからここは特定デジタルプラットフォーマーだから今回の法案で規制される、それ以外は規制されないよ、こういう差が出てしまうと思うんですけれども、公平性の観点と、それから、際限なくこの対象が広がってしまう可能性はないのか、このあたりについて伺いたいと思います。
○野原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生から今御紹介があったように、本法案では、デジタルプラットフォームについて三つの要件で規定しておりまして、デジタル技術を活用し、商品等提供利用者、すなわち出店者と、一般利用者、すなわち消費者をつなぐ場を提供していること、二点目として、インターネットを通じ提供していること、三点目として、商品等提供利用者や一般利用者の増加が互いの便益を増加させ、更に商品等提供利用者や一般利用者がふえるというネットワーク効果を利用していること、こういった要件を満たすサービスをデジタルプラットフォームとして定義をしております。
　その中で、特に取引の透明性、公正性を高める必要が高いものを五つの観点で、一つは、国民生活や国民経済への影響の大きさ、二点目として、一部のデジタルプラットフォームへの利用の集中の度合い、それから三点目として、取引の実情及び動向を踏まえた商品等提供利用者の保護の必要性、それから四点目として、他の規制や施策での対応状況、五点目として、一定の規模があると認められることを勘案いたしまして、必要最小限度の範囲で特定デジタルプラットフォームとして政令で指定すること、定めることとしておりますが、具体的には、各種の取引実態調査で取引実態が明らかになっている大規模なオンラインモールとアプリストアを当面対象とするというふうに予定をしております。
○源馬委員　今いろいろ例示していただいた指標がありましたが、それらは数字的に何か評価をできるようなガイドラインをつくっていくんでしょうか。それとも、一定の規模があるよねと政府が考えたらその対象になるということなのか、例えば、資本金で切るとか、売上高で切るとか、何かそういうような現状お考えがあるのか、伺いたいと思います。
○野原政府参考人　一定の規模については、売上高等で、一部のデジタルプラットフォームへの利用の集中度、度合いというのを、一定の基準を明確に設けたいと考えております。
○源馬委員　売上げなどの一定の基準でというふうにお考えになっているということはわかりました。
　一方で、これは後ほどまた質問させていただきますけれども、やはり国内の企業と海外の企業とのイコールフッティングをしっかりやってくれという声も非常に大きくあるわけです。
　例えば、海外の企業で、日本に納税していないのに売上げをすごく上げている、それなのに、これはちょっと痛しかゆしですが、日本で納税している企業と同じような扱いを受ける、これはどうなのか、そういうお話もありますので、しっかりとした明確な基準を設けていただいて、線引きをしていただくようにしていただきたいなと思います。
○西村国務大臣　大変大事な御指摘だと思っておりまして、内外無差別にしっかり対応していきたいと思いますし、それから、基準についても、今答弁がありましたけれども、しっかりと公平公正にした基準でできればというふうに思っております。
　その上で、一定規模以上のものが対象になるわけですけれども、一定規模以上だから一定のルールに従わなきゃいけないということに当然なるわけですが、その規模より小さくても、むしろ、対象にはならないけれども、自主的にそれに応じることによって消費者の皆さんが安心できるという面もありますので、私も規模の小さいところも幾つか話をしたりしますと、むしろ自主的にそういうことをやりたいというところもあります。
　ルールが整備されてそれに従うことで、我々は過剰な規制をやるつもりはありませんので、イノベーションとのバランスをとりながら適正なルールをつくる中で、それで消費者も安心する、事業者も安心してそこに出店できるという中で健全に発展してほしいと思っていますので、これなら、うちは対象にならないけれども、場合によっては自主的にしようかというところも出てくるかと思いますので、そういった基準になるように取り組んでいきたいというふうに考えております。
○源馬委員　ありがとうございます。
　大臣の御指摘は、非常に重要な御指摘だと思います。やはり小さな、対象にならなかったところが、本当に同じようなルールでやっていった方が得するんだという、まさにそのインセンティブが働くような制度にしていただくと、ますますイノベーションが妨げられることなくデジタルプラットフォームが盛り上がっていくと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　その中で、規制を余りかけ過ぎずに実効性を担保する、このことについて少し伺っていきたいんですけれども、先ほどからいろいろとお話があるとおり、なるべく自主的な手続や体制がとれるような整備を進めていくということでございました。多分、その一環だと思うんですが、今回のこの法案の中では、禁止事項として法律上明記することはやめるようにした、こういうようなお話もありました。
　具体的には、例えば、サイト内の顧客のデータを、自分が扱っている顧客のデータを、それを使って自社製品をほかの事業者よりも有利な条件で売るようなこと、これは実際行われているんじゃないかという指摘もありますが、こういうことが一旦は禁止事項に検討されたというふうに伺っておりますけれども、これを見送ったということがありました。
　そして、ＥＵの例をいろいろ参考にされているということなんですが、ＥＵの方でも、なるべく上からの規制ではなくて自主性を重んじるような形になっているというふうに承知をしております。
　他方で、こういうふうにしていくと、結局、企業の協力が得られないとなかなかこの実効性を上げていくというのは難しいと思うんですけれども、この辺の企業との関係、企業が協力をしてくれるような関係づくりについて、現在どのように御検討されているのか、伺いたいと思います。
○野原政府参考人　本法案におきましては、先生からも御指摘がございましたけれども、バランスをとるという考え方になっておりまして、取引の適正化を図ると同時に、過剰な負担や、イノベーションの阻害とならないようにバランスをとるという考え方にのっとって法律を整理しております。
　具体的には、三条の基本理念のところで、事業者の自主的、積極的な取組を基本とするということが書いてございますし、大規模なオンラインモールとアプリストアの提供事業者に対し、取引条件等の情報開示を求めること、それから、運営の公正性を確保するために必要な自主的な手続、体制整備を求めること、これらの取組状況の自己評価について毎年度行政庁へ報告を求めて、政府がその評価を行うといった構成になっておりまして、ある種、取引の透明性や公正性を改善するための環境整備法のような位置づけになっております。
　特定デジタルプラットフォームの運営状況の評価に際しましては、取引先企業である出店者、それから消費者であるユーザーも含めたさまざまな関係者の意見を聞いた上で評価をし、それを公表するということになっておりますし、取引先企業やユーザーから情報提供が容易にするための手当てというのも講じております。
　全般的に、情報開示措置、それを担保をするための勧告、公表措置というのが中心になっておりまして、デジタルプラットフォームにとってみれば、レピュテーションというのは非常に重要でございますので、このような施策で実効性が十分確保できるのではないかというふうに考えております。
○源馬委員　今回のこのデジタルプラットフォームに関するルール整備ですけれども、私は、特に、さっきも申し上げましたが、国内外のイコールフッティングという考えの中で、海外の企業に対するルール、これをしっかりやっていくべきじゃないかというふうに思っているんですね。
　規制はなるべく少ない方がよくて、どんどん活性化していかなくてはいけないんですが、ちょっとやはり海外の企業に今有利なようになってしまっているのではないかという問題意識を持っております。特に、ショッピングモールではなくアプリストアですね。アプリストアについては、非常に、現状はもうほぼ寡占、独占の状態ではないかというふうに思っております。
　まず、参考人にちょっとお伺いしたいんですが、もしわかればでいいんですけれども、日本でのアプリストアにおける、巨大な二社がありますが、どのぐらいのシェアをアプリストアでは、今現状、日本では持っているのか、もし今数字があれば、教えていただきたいと思います。
○粕渕政府参考人　お答え申し上げます。
　公正取引委員会におきましては、オンラインモール及びアプリストアにおける事業者間取引を対象としたデジタルプラットフォーマーの取引慣行等に関する実態調査を行いまして、昨年十月にその報告書を公表いたしました。
　その報告書におきましては、我が国のアプリストア市場における売上げやシェアにつきまして民間の調査会社のデータを引用しているところ、それによれば、プラットフォーマー二社で一〇〇％のシェアを占めているということでございます。
○源馬委員　ありがとうございます。
　もう本当にほぼ、ほぼというか一〇〇％ということなので、他社が入るすきももちろんありませんし、スマホとそのＯＳとアプリストアがひもづけられているので、これはもうほとんど他社が入っていくすきがないというのが現状だと思います。
　例えば、アプリストアの今の日本市場というのはどんどん毎年成長していって、今、一・五兆円規模の市場があるというふうに言われております。さらに、そこからこのアプリストアは売上げの三割の手数料を取っているので、ほぼ寡占状態の中で、この一・五兆円のうちの三割もの額を二社が日本から持っていって、そして日本に納税することがないということは、非常に大きな問題だというふうに思います。
　このような状況の中で、今このアプリを取り扱うアプリストアが自由な競争を阻んでいるのではないかというふうに思いますが、政府の今のこのアプリストアの寡占状態についての認識をお伺いしたいと思います。
○西村国務大臣　委員御指摘のように、このデジタルプラットフォームは、多大な便益を社会に提供する一方で、ネットワーク効果等によって、御指摘がありましたように、寡占に陥りやすい、至りやすい、そして囲い込み効果も働きやすいということがございます。
　御指摘のアプリストアについても、今答弁がありましたけれども、スマートフォンのＯＳがアンドロイド、ｉＯＳの二つにほとんど集約されていることから、ほぼ二社の寡占ということになっていると認識をしております。
　さらに、アンケート調査によれば、売上依存により利用せざるを得ない利用事業者の割合は半数近くとなっております。いわゆる囲い込み効果が働いているものというふうに認識をしております。昨年秋に公表されました公取の実態調査では、利用事業者からの取引の透明性等に関する懸念が明らかになっているところであります。
　こうしたことを踏まえまして、プラットフォーム取引透明化法案におきましても、大規模なオンラインモールとともに、大規模なアプリストアを当面の対象というふうにすることとしておりまして、この中で、健全な発展が行われていくようにしっかりと取り組んでいきたいというふうに思います。
○源馬委員　ありがとうございます。
　やはり、このアプリストアは、私は、オンラインモールとは少し違う状況ではないかなと思いますので、よりこちらの方に関心を持って、これからも注視をしていきたいなというふうに思います。
　先ほども申し上げましたが、手数料が三割ということで、これは三割払えないと、事業者としては、アプリの開発者としては売る先もないというのが現状なので、非常に苦しいところだと思うんです。一・五兆円の売上げの三割ですから、四千億円近くが、日本企業としては何の交渉力も力もない中で、その手数料を二社に支払っているというのが現状です。
　以前、菅官房長官が携帯電話の料金について御発言をされました。二〇一八年ですけれども、四割ぐらいは下げられるのではないかというようなお話をされて、十月には改正法が通りまして、端末と通信費をセットにするような販売の仕方をできないようにするということで、実質、官房長官が御指摘があった、高過ぎる料金の設定を安くするように、こういうことをされたというふうに承知をしております。
　なかなかこれは思い切った御発言をされて、思い切ったことをされたんだと思うんですけれども、これができるなら、このアプリストアの言い値の、三割の手数料を取るというのは少し高過ぎるのではないかというような御発言をされるなり、あるいは、何か別の方法で対応することができないのか、政府のお考えをまず伺いたいと思います。
○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のありましたアプリストア市場における手数料でございますが、複数のプラットフォームの利用事業者の皆様からは、利益の確保が困難であるといった声が上がってきていることは、我々も調査等を通じて承知をいたしております。
　一方、今御指摘になりました通信の関係では、いわゆる公共の電波の利用といった制約がある中でのあの御発言だったかと思いますけれども、このアプリストアの手数料自体につきましては、これはそういった制約がない中で各事業者が定めるものだというふうに理解しております。
　そういった中で、先般、昨年の秋に公正取引委員会の方から出ました調査報告書におきましては、手数料を設定すること自体が直ちに独占禁止法上問題となるものではないといった考え方が示されております。他方で、この報告書におきましては、例えば決済手段を不当に制限する、こういった行為があり、それが独禁法上の問題となり得るケースもあるだろうという考え方もあわせて示されております。
　それから、今回の通常国会に提出されておりますプラットフォーム取引透明化法案、こちらにおきましても、そういった課題の認識もございますので、プラットフォームの提供にあわせて何らかの指定の決済サービスの利用を強制するような場合につきましては、その内容やその理由、この開示を義務づけることとしております。
　こういった形で、まず取引に関する透明性を高めていく、こういった措置も図ってまいりたいというふうに考えております。
○源馬委員　ありがとうございます。
　ぜひ何か知恵を絞って、手数料自体を取るのは独禁法に当たるとは私も思いませんけれども、余りにも不当な、まあ、それを誰が判断するのか難しいんですが、やはり日本のアプリの開発者が非常に困っているという状況を何とか打開できるように、ぜひ知恵を絞っていただきたいなと思います。
　今御指摘いただいたように、例えばゲームとかでも、今はほとんどゲームはアプリの中で課金をするというふうになっておりまして、ゲームの開発者が自社のページで課金のサービスを受け付けて、決済をして、そしてその分、例えばゲームによってはコインとか、何かわかりませんが、そういうものをユーザーに提供する、こういうやり方をしようとしても、アプリストアが使っている決済システムを使わないとそれすらできないということになってしまう。やはりもうそこで三割の手数料が取られるということですから、何とか知恵を絞って打開策を見つけていただきたいというふうに思います。
　そして、公正取引委員会にお伺いしたいんですけれども、例えば、アメリカなんかでは、アプリストアの寡占状態について反トラスト法で調査をしていたりとか、各国でも、きょうもお配りした資料にも一覧を載せましたけれども、さまざまな規制ですとか調査を始めているところがございます。
　日本でも、ぜひ公正取引委員会はしっかり調査に入ってその実態を把握するべきだというふうに思いますけれども、その点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○粕渕政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもも、先ほど申し上げましたとおり、昨年秋に実態調査をやりまして、オンラインモールあるいはアプリストアにおける実態を把握したところでございます。
　一方で、もちろん、個別の事案についてはなかなか申し上げられませんけれども、こういうような問題を含めまして、具体的な端緒を得た場合には厳正に対処したいと思いますし、また、海外の競争当局とも、私ども、こういうような問題、日ごろいろいろと情報交換をしているところでございます。
　そういう海外の競争当局等の動きも注視しながら、今後ともしっかりと対応していきたいと思います。
○源馬委員　このデジタルプラットフォームの市場は、やはり、国内の市場ももちろんありますが、ボーダーレスな意味合いももちろんあるものですから、ある意味で、各国と同じようなルールにしていくということも非常に大事なことだと思います。日本だけが厳し過ぎてもいけませんし、日本だけが緩過ぎてもこれはいけないと思います。
　現状、ドイツなんかでも、ｉＰｈｏｎｅにおけるアップルペイ以外のモバイル決済サービスへの開放を義務づけるとか、そういうような法案が可決されたりしていると聞いておりますし、こうした海外の状況も見ながら、同じようなスタンダードに、スタンダードなルール整備にできるようにぜひしていただきたいというふうに思います。
　続いて、済みません、ちょっと時間配分があれなので、衛藤大臣にまず伺っていきたいと思います。
　ちょっと通告が前後しますけれども、少子化対策について伺っていきたいと思います。
　少子化危機突破のための緊急対策というのが出されまして、平成二十五年六月に出されたというふうに承知をしております。きょうもお配りした資料に、５と書いてある資料にあるように、基本目標を掲げて、数値目標を掲げていらっしゃいます。これが二〇二〇年の数値目標となっております。
　認可保育所の定員ですとか、あるいは放課後児童クラブの人数、こういったさまざまな数値目標があるんですけれども、この数値目標に対する現状、どのようになっているのかを伺いたいと思います。
○衛藤国務大臣　今、この目標に対しましては、全体的に、約二二％が達成をしている、六六％が、進捗しているけれども目標を達成していないという状況でございます。
○源馬委員　それは、この項目ごとに、全項目の中で六〇％が、進捗はしているけれども達成はしていないというようなこと。
　どの分野でどのように達成されているかということはおわかりになるでしょうか、今。どの目標が達成をされているか、この二二％、おわかりになるでしょうか。
○衛藤国務大臣　例えば、認可保育所の定員等については達成をされておりますが、保育所の待機児童数については、進捗しているけれどもまだ達成していないとか、それから、放課後クラブはほぼ達成しておりますけれども、放課後の子供教室とか、あるいは、放課後の児童クラブの利用を希望するが利用できない児童数がまだ多いとか、これがＣクラスでございますのでまだまだ全然いっていないとか、あるいは、延長保育は達成できているとか、ショートステイはもうちょっと足りない、あるいはトワイライトステイもちょっと足りないとか、そういう感じ、病児保育はまだ六六パーの未達成の部分に入っているということでございます。
　そういうような形で、全体としては相当の項目がありますが、どうぞよろしくお願いします。
○源馬委員　ここに掲げられている施策ですとか、これまでも取り組んでいる施策というのはどれも大事だと思うんですけれども、少子化がますます深刻になる中で、やはり一番大事なのは、本当に、実際に子供を産める環境であるとか、子供を産むことだと思うんですね。産みたい人が産めることだと思います。
　そういったことを考えると、例えば、代理出産であったりとか、不妊症や不育症の治療、こういったことも非常に大きな課題になっていて、まさに中心的な課題になっていくべきだというふうに思っているんですけれども、その辺も踏まえて、この二〇二〇年の目標があって、さらに、これから少子化対策の方向をどういうふうに、力の配分もあるかもしれませんし、どこに重点的にやっていくかということもあるかもしれませんが、そのような考え方を、方向性について、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○松本委員長　衛藤大臣、時間が経過しておりますので。
○衛藤国務大臣　不妊治療等については、もっと進行させていかなきゃいけないというぐあいに思っております。
　それから、基本的には、ただいま御指摘のとおり、そういうような問題だけでなくて、一つは、やはり未婚化、晩婚化の影響というのは極めて大きいということでございまして、それから二つ目は、やはり核家族化の進展によって、夫婦の持つ子供の数の減少等がございます。そういう中で、個々人の結婚や出産、子育ての希望の実現を阻むさまざまな要因が絡み合っておりまして、こうした希望の実現を阻む隘路の打破に取り組まなければいけないと思っております。
　昨年の暮れまでに有識者から答申をいただきまして、現在、次の少子化大綱の取りまとめについて検討させていただいているところでございます。何とか、春をめどに少子化対策の大綱を発表できるまでに頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○源馬委員　済みません、私、ちょっと時間を勘違いしておりまして、北村大臣、本当に申しわけございません。最後、どうしてもしたかった質問に絡めて北村大臣にもお考えをお伺いしなくてはいけなかったんですけれども、大変申しわけございませんでした。
　以上で終わります。
○柚木委員　立国社会派の柚木道義でございます。
　きょうは、質疑の機会をいただき、ありがとうございます。また、それぞれ、官房長官始め、西村大臣始め、答弁者の皆さん、ありがとうございます。
　ただ、追加の通告を申し上げておりますように、午前中、今井委員が質問をされました森友事件において、とうとい命を亡くされた、自死をされてしまった赤木俊夫さん、これはもう実名で手記が出ておりますので、赤木さんということで申し上げますが、この問題をまず質疑をさせていただきたいと思います。
　三回忌を迎えられて、三月の七日、みずから命を絶たれたわけでございますが、実は、赤木さんは、私の地元と同じ岡山県倉敷市の御出身でございます。小学校、中学校、高校は、私の家族とも同じ学校を卒業されていて、大変、本当に親思いで、責任感が強くて、お母様はお亡くなりになっていますが、お父様がいらっしゃって、今の近畿財務局に勤めるようになってからも、お盆やお正月、お父さんを迎えに来て、そして温泉にお連れをしたり、そしてまた送って、自分は、住んでいる、近畿財務局の、勤めのある場所へと帰っていく。
　本当にそういう方だということを、私もこの質問をさせていただくに当たって、直接、間接含めて、直接御本人の声を、お父様、奥様、直接聞いた方からも含めて、さまざま伺ってきた中で、改めて、本当にお悔やみを申し上げ、そして、立法府に携わる一員として、真相の究明、こうして遺書、手記が出てきた中で、午前の質疑を聞いておりましても、財務省の答弁、かみ合っていないんですね。
　会計検査院への虚偽報告、あるいは麻生大臣や当時の太田理財局長の答弁、さらには大阪地検特捜部が捜査に入る五日前に国有地の売買資料が全て廃棄されてしまう。さまざまなことが、今回のこの赤木さんの遺書、手記の中身から明らかになってきています。
　まず財務省に伺いますが、麻生大臣が、お墓にお参りに、弔問にということを希望されていて、きょう午前中も参議院でもやりとりがあったと思うんですね。そして、それは御遺族の方がお断りになった、そういうことで行かなかったということでございますが、これは、御遺族は、ぜひ来てほしいと奥様はおっしゃっていた。しかし、なぜか財務省の中では、来てほしくないということで麻生大臣は、弔問に、お墓参りに行かれなかった。なぜこういうことが起こったのか、教えてください。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　近畿財務局の職員がお亡くなりになったことは、まことに悲しい話でございます。残された御遺族のお気持ちを思うと言葉もなく、謹んで御冥福をお祈りする次第でございます。
　お尋ねの件につきましては、我々の認識と異なる部分がございますものの、御遺族との間の具体的なやりとりであることから、当方からコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○柚木委員　午前の質疑でも、御遺族が、いまだもって、今回、まさに大阪で国と佐川元局長を提訴する、その大きな背景に、財務省の、近畿財務局というよりも本省の不誠実な対応が背景にあったと。そうした中で、これは、ぜひ麻生大臣に、御遺族が弔問を希望されるのであれば、伺っていただきたい。
　そして、もう一つ、その際に、きょうの質疑でも既に矛盾点がさまざま明らかになってきています。
　これまでの、私から見てもやはりお手盛りだと言わざるを得ない財務省の調査報告書と、そして、赤木さんが、まさに、公文書は公務員にとって命だと言われる、その命を改ざんしろと強要されて、命を絶って抗議した。この遺書に書かれている内容とそごが多々ある。
　そういったことも含めて、これは、単なるお墓参りではなくて、やはり、その中で自殺に追い込まれてしまったということも含めて、おわびの意味も含めた弔問を、御遺族が希望されるのであれば、ぜひ麻生大臣には伺っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、私どもとしましては、近畿財務局の職員がお亡くなりになったことにつきましては、まことに残念なことであると考えておりまして、深く哀悼の意を表します。
　それで、平成三十年六月に公表しました調査報告書におきましては、文書改ざんなどの一連の問題につきまして、財務省としても、説明責任を果たす観点から、できる限りの結果を取りまとめたものでございます。調査結果を踏まえ、一連の問題行為に関する責任の所在を明確にするため、関与した職員に対して厳正な処分を実施したところでございます。このような考えのもとで、できる限りの調査を尽くした結果をお示ししたものでございます。
　議員の今のお話につきましては、しかるべきところにお話をさせていただきます。
○柚木委員　しかるべきところというのは、当然、麻生財務大臣御本人に、今私が申し上げている弔問、御遺族がいまだもって希望されているということですよ、私も伺っています。
　そして、その際の、やはり単なる弔問ではなくて、この遺書、手記を見れば、今言われた調査報告書が、本当にこれは、私も該当箇所を読んで愕然としましたよ。近畿財務局の方々、本省をおもんぱかって協力したと書いてあるじゃないですか、何度も何度も抵抗したけれども。
　弔問だけじゃなくておわびも兼ねて、御遺族が望むのであれば行ってほしいということを麻生大臣に必ず伝えてもらえますか。答弁してください。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘の点でございます。御遺族のお考えも踏まえて対応したいと考えております。（柚木委員「麻生大臣に伝えてください」と呼ぶ）そこは、しかるべきところにお話をさせていただきます。お伝えさせていただきます。
○柚木委員　確認しますからね、麻生大臣にちゃんと伝わっているか。しかるべきところというのはどこなんですか。麻生大臣に必ず伝えてくださいよ。
　そして、実は、赤木俊夫さんが亡くなられてしまうまでの大きな発端となった文書の改ざんのきっかけとなったのが、まさに二〇一七年二月十七日、安倍総理が、私や妻が関係したということになれば、総理も国会議員もやめると答弁をされた。
　そして、その五日後に、二十二日、官房長官、お伺いをいたします、これは過去にも答弁をされている部分も含めて、確認も含めてお伺いをしてまいります。今回、まさに、御遺族が、唯一、これは、個人を訴えるというのは非常に珍しいケースだと聞いていますが、佐川元理財局長、そして、その後理財局長になる太田現主計局長、あるいは中村当時の理財局総務課長らと菅官房長官、二十二日の日に会合を持たれたということで伺っております。まず事実関係を確認してまいりたいと思いますが、これ自体は間違いございませんか。
○菅国務大臣　国会で答弁をしてきたとおりであります。
○柚木委員　では、その会合は誰の指示で開かれたんですか。
○菅国務大臣　どのような実態かということで、私が状況を聞いたということであります。
○柚木委員　二〇一八年四月十一日の答弁を確認いたしますと、長官は、総理から、二月十七日の答弁後に、例えば安倍昭恵夫人が、夫人付の政府職員が財務省国有財産審理室に問い合わせて、審理室が回答したことなども含めて、安倍総理の指示を受けて菅官房長官が二十二日に会合を開かれたということなんだと、私は国会の議事録を拝見して理解しておりますが、それで正しいですか。
○柚木委員　当日は、超多忙な官房長官がわざわざ二回に分けて、一度は官邸で、一度は議員会館でそういった会合が開かれている。本当にお忙しい、分刻みの官房長官がなぜ一日に二度も会われる。そこで官房長官、具体的にどのようなやりとりをされたんでしょうか。
○菅国務大臣　まず、当時、二月二十二日、森友学園の問題が国会でも大きな問題になったので、総理からもしっかり調べるような指示があり、財務省理財局、国交省航空局から土地売却の経緯等について御説明を受けたということであります。
○柚木委員　その土地売却についての説明を受けた中で、安倍昭恵夫人が財務省の国有財産審理室に夫人付の職員を通じて問合せをしたことが決裁文書に書かれているといった報告は受けましたでしょうか。
○菅国務大臣　当時の記憶は定かでありませんけれども、先ほど申し上げましたように、この森友学園の問題が国会でも大きな問題になったので、総理から調べるようにということでありました。
　そして、その日の夕方に、財務省理財局と国交省航空局に官邸に来てもらい、その概要の説明を受けましたけれども、限られた時間であって、慌ただしい日程の中であったので、その日の外の会合を終えた後、再度議員会館に来てもらって、続きの説明を受けたということであります。
　そして、総理夫人については、夫人付から財務省に電話で問合せがあり、一般的な回答をしたことがあったが、それも含め何か問題になるようなことはなかった、そういうふうに答弁をしているというふうに思っています。
○柚木委員　確かに、菅官房長官は、二〇一八年四月十一日の当時の宮本岳志委員の答弁に同趣旨のお答えをされています。
　ただ、私が今の答弁の中で気になるのは、問合せがあって、それを財務省近畿財務局、まさに舞台となったその現場に、夫人付の政府職員が財務省国有財産審理室を通して問合せをしたという部分についての今説明だったんですが、私が今伺ったのは、その事実を書かれた決裁文書について二十二日の会合で報告、説明があったかどうか、お尋ねをしております。お答えいただけますか。
○菅国務大臣　決裁文書についてはなかったと思います。
○柚木委員　その答弁が私はどうしても理解できない、合点がいかないんです。
　なぜならば、これは私、同じ日、二〇一八年四月十一日、今度はこれは川内委員の質疑に対して、同じやりとりがあった中で、官房長官はこういう答弁をされています。
　総理夫人のことについて、夫人付から財務省に問合せがあり、一般的な回答をしたことがあったが、何か問題になるようなことはないということでありましたと。まさに今し方の答弁。その旨をこうお答えになっているんですね。私は翌日、つまり二十三日ですね、総理に報告をいたしましたと。
　これは、宮本委員に対しては、決裁文書に昭恵夫人の名前があったかどうかの、その報告はあったかというのは、そうした報告は一切受けておりませんと。
　なぜ、決裁文書に昭恵夫人のことが書いてあるということが、報告を一切受けていないのに、安倍総理にはそのことについて何ら問題がなかったという報告ができるんでしょうか。この矛盾についてお答えください。
○菅国務大臣　これは二〇一八年のことでありますので、記憶は定かでありませんけれども、総理から、森友学園の問題が国会でも大きな問題になってきたのでしっかり調べるように、そういう指示があり、私自身は、財務省理財局、国交省の航空局からの土地売却の経緯等について説明を受けました。
　さらに、森友学園の土地の売却について、なぜごみの処分費用を差し引くことになったのかなど、経緯を当然聞くわけであります。特に、国会で大きな問題になっていた土地の値段について説明を受けたが、公共事業に使う基準で積算しており問題はないということであったということです。
　そして、総理夫人のことについても、夫人付から財務省に電話で問合せがあり、一般的な回答をしたことがあったが、それも含めて何か問題になるようなことはなかった、そういうことであったので、そのことを私は総理に御報告をしたということです。
○柚木委員　核心に微妙に触れられずに今御答弁をいただいているんですよ、官房長官。
　実は、官房長官は、この二十二日の会合の二日後の会見でこういうふうにおっしゃっているんですね。記者会見で交渉記録がない問題を問われたときに、決裁文書にほとんどの部分は書かれているのではないかと。
　しかし、この決裁文書に、総理にも御報告をされた、昭恵夫人がまさに夫人付を通じて財務省に問合せをしていたことについて書かれている、いないの報告も受けていないのに、なぜ二日後の記者会見で、決裁文書にそのことが書かれている、決裁文書は三十年間保存している、そう会見で断言できるんですか。
○菅国務大臣　当時、私、国会で明らかにしたことでありますけれども、私自身、この件について質問通告を受けていませんでしたので、詳細については控えたいと思いますが、今、私自身の記憶の中では、申し上げたとおりであります。
○柚木委員　私も、当時の、そのまさに二〇一八年二月十七日の総理答弁、そして五日後の官房長官と佐川局長らとの会合、そしてその後、赤木さんが自死をされてしまって以降、まさにこの二〇一八年四月十一日の集中審議、そこでの今のやりとり、なぜこういう矛盾が出てくるのかをよくよく考えてみて、なるほどと思いました。
　それは、この二日後の会見で、長官が、まさに堂々と、そこに、決裁文書にほとんどの部分が書かれている、決裁文書は三十年間保存している。しかし一方で、昭恵夫人がその決裁文書に夫人付を通じてアプローチをしていたこと、書かれていたことを一切報告を受けていないと答えたにもかかわらず、会見でそう言えるということは、実は、官房長官、二十二日の、まさに当時は秘密会合ですよ、佐川さんらとのその会合の中で、その後明らかになるこの決裁文書の改ざん、隠蔽についてのやりとりがそこで行われたからじゃないですか。いかがですか、官房長官。
○菅国務大臣　官房長官が、国会で大きな問題になっていることについて、その内容を聞くというのは、これ、当然のことじゃないですか。
　ですから、私は、今申し上げましたけれども、総理夫人のことについても、夫人付から財務省に電話があったけれども、一般的な回答をしたことがあったが、それも含めて何か問題になることはなかった、そうした説明を受けていましたから、そういう答弁をしたわけであります。
○柚木委員　ぜひ質問にお答えをいただきたいんです。
　その二十二日の会合で、その後、まさにこの赤木さんの慟哭の遺書から、手記から明らかになる、その改ざんは、二十二日の会合から四日目に第一回目の改ざん作業が行われています、日曜日。赤木さんは呼び出されて、何も聞かされていない。実際に改ざんが始まっています。そして、それは、既に作業が始まっていたけれども、人手が足りない、追いつかないからと、当時、池田統括官から呼出しがかかっています。
　二十二日の長官、佐川局長らとの会合の中で、文書改ざん、まあ、改ざんという言葉は使わなかったかもしれない。しかし、修正する、そういうことが確認をされた。違いますか。
○菅国務大臣　そんなことは全くありません。
○柚木委員　今、官房長官は断言されましたね。二十二日に、その後、実際に改ざん作業が行われ、そのことが明らかになって、財務省も認めている。しかし、その二十二日の現場で、その改ざん、修正のためのやりとりは一切なかったと今断言されましたね。もし違ったら、これは責任問題ですよ。
　その後、赤木さんは、何度も何度も抵抗して、涙を流しながら抵抗して、もともと担当でも何でもなかった、その改ざんを強要された上、お亡くなりになっています。自殺です。
　二十二日の日に、改ざん、公文書、修正するやりとりがなかったんだったら、じゃ、誰が判断をしてこの改ざんが行われたと考えられますか。
○菅国務大臣　まず、当時の状況を考えてみてください。国会でこの森友問題が大きくなり始めたので、総理は実態について調べるように私を指示されたんです。
　そして、そのことで私は、総理の指示を受けて、財務省の理財局と国交省の航空局から、土地の、まず売却の経緯、これは土地問題が大きな問題だったんです。ですから、土地の問題の中で、経緯を聞いて、国会でも大きな問題になっていた土地の値段について説明を受けた、こう国会で答弁しています。
　また、総理夫人のことについても、そのときに、夫人付から財務省に電話問合せがあり、一般的な回答をしたことがあったが、それも含めて何か問題になることはなかった、こうしたことを私は報告を受けて、その後に総理にその旨を報告をしたということであります。
○柚木委員　二十二日の会合で、その後実際に文書改ざんが始まっている。その場で何もそういうやりとりがされなかったのであれば、じゃ、繰り返しになります、答弁、ぜひ聞かれたことをお答えください。誰が指示をしてこの文書の改ざんが行われたんですか。佐川局長がみずからの首も飛ぶようなそんな判断を、じゃ、独断でして文書が改ざんをされた、そうお考えになるんですか。誰が指示したとお考えになりますか。
○菅国務大臣　私がそうしたことを知る由もないじゃないですか。私は説明を受けたわけですから。そのことでなぜ私がその場で指示をするんですか。説明を受けたんですよ。ですから、説明を受けたとおり私は総理に御報告したわけですから。
○柚木委員　その場で、文書改ざんが実際にその後スタートしています。やりとりもない。
　では、佐川局長が、みずからの首が飛ぶようなことを独断でやる。いろいろな、私も財務省の政務官を務めていた時期もあります、みんな優秀な方ですよ。だけれども、そんな独断で自分の首が飛ぶような、実際に部下は自殺までしている、官僚の方がそんな判断をすることはあり得ない。私もこの問題で何人かの官僚の方とやりとりをしましたよ。
　では、そこでやりとりもない、官房長官も指示していない、知る由もない。じゃ、麻生大臣が指示したんですか、あるいは安倍総理が指示したんですか。誰かが指示しないとこの問題は起こりませんよ。どう思われますか、官房長官。
○菅国務大臣　なぜ、そういう断定的な状況になって質問されるんでしょうか。少なくとも私自身は全くしていません。
○柚木委員　これは、今後、この二十二日の会合の中身、これを、ぜひ委員長、お願いです。当時出席をしていた太田現主計局長、あるいは、今ロンドンの公使ですか、中村総務課長、この委員会にお越しいただいて、本当にそのやりとりがあったのかなかったのか、確認をさせてください。そうでなければ、赤木さんのこの自死をもっての抗議、この死が、そして御遺族の思いが報われませんよ。
　ぜひ委員長、この委員会に、会議に出席した方をここにお越しいただいて、今の指示、やりとり、改ざんの、なかったのかどうなのかを確認させてください。
○松本委員長　後ほど、理事会に諮ります。
○柚木委員　長官は今、断言で否定をされましたから、もしこの中の内容が本当に明らかになってきたときに、仮にその現場で、確かに、二年、三年、記憶がたっている。その改ざん、修正等のやりとりが、もしそこで、長官の指示があったかどうかはわかりませんよ。しかし、そのやりとりがなされていたことがわかったら、笑わないでくださいよ、人の命が失われているんです。そのことがわかったら……（菅国務大臣「私はないと言っているんです」と呼ぶ）わかりました。
　ですから、もし、もしですよ、そこの二十二日会合の中で、断言されたんですから、事実が違うということがわかったら責任をとられますか。
○菅国務大臣　そこは全く違う話じゃないでしょうか。
　少なくとも、私はこの件について国会で繰り返し説明していますよ、何回も質問されて。詳細は一昨年の調査報告書にこれは示されているんじゃないですか。それで処分もされているんじゃないですか。あたかも私が関与した、そういう断定調に立って質問をして、そうでなかったらどうですか。
　私は委員にお尋ねしたいんですけれども……（発言する者あり）大変失礼しました。
○松本委員長　ちょっと、今、答弁中ですから。
○菅国務大臣　ですから、あたかも私がそこを指示したような発言は、私は慎んでいただきたい。そうした、何があったかという事実関係は、それは幾らでも明らかにしてきているわけですから。そこは御理解をいただきたいと思います。
○柚木委員　私たちの質問権に対してお答えいただくのが政府のお立場で、そこに今御出席いただけていると思いますので、仮に、万が一と何度も私は前置きをしていますから、そう断言されていると聞こえるのは、長官、心の中に思い当たる節がおありなんでしょうか。
　そうでないことがわかれば、それはそれで、御遺族の皆さんは真相を知りたいとおっしゃっているんですよ。なぜ夫が自死をしなければならなかったのか。それに対して私たち立法府は真相を究明する責務があります。その一環としての質問権です。聞かれたことにぜひ誠実にお答えをいただきたいと思います。
　では、今、処分という話がありました。佐川理財局長、処分どころか出世したじゃないですか。部下が自殺して、ほかにもそういう方がいるという話は聞いていますよ、財務省本省でも。出世して国税庁長官になっているじゃないですか。
　その長官になるに当たっては、まさに内閣人事局のマターですから、官房長官の決裁、承認がなければ通りませんよ。菅官房長官が佐川さんを国税庁長官にすることもお認めになったから、佐川理財局長は、処分どころか当時出世をされた。違いますか。
○菅国務大臣　人事権者であります財務大臣から上がってきたわけですから、私は、当然、財務大臣のことを信頼していますから。
　そして、閣僚から上がってきたというのは、基本的に同意をするというのがならわしだというふうに思っています。
○柚木委員　手続、建前はそうですけれども、実態として、これは国家公務員改革、国家公務員制度改革基本法の第十一条にも、内閣官房長官がまさにプロセスの中で任命権者として決裁をしなければそうならないわけですから。上がってきたものをそこで蹴る、やっているじゃないですか、これまでも。そういう中で、やはり長官が佐川国税庁長官をお認めにならなければ出世をしなかった。
　ぜひ伺いたいんですが、理財局長時代にまさに国会で虚偽答弁までやったことが明らかになって、それでも国税庁長官に出世できたのは、まさに体を張って安倍総理の二月十七日の答弁を守り抜く、そういうことが評価をされて国税庁の長官になった、そういう見方は当たりませんか。
○菅国務大臣　全く当たらないと思います。
○柚木委員　安倍政権のおきてと言われているそうですよ。逆らった者は干し上げる、従った者は出世する、たとえ法を犯してもと。だから逆らえないんじゃないですか、法を犯してまで。
　もう一人、重要な、私はこの森友事件の中で名前を挙げさせていただきます。それは、まさに前例なき定年延長、東京高検検事長を今定年延長で務めている黒川検事長の存在です。この黒川検事長が、まさに当時の森友事件で、大阪地検特捜部が、現場は最後まで立件に向けて捜査を続けていたのに、立件見送り。あるいは、佐川局長を始め三十八人全員不起訴。これは、一度は検察審査会で、市民が参加する審査会で不起訴相当になって、十人は再捜査までしたのに、再び地検特捜部は不起訴にしています。
　そういったことに当時黒川現検事長が、いろいろな見方がされていますよ、当時の共謀罪法案を通すためとか、さまざまなことが。官房長官とは非常に官房長時代親しい関係にあって、その後、法務省の事務次官にも就任をされる。現場の大阪地検の幹部からも、本省からの毎日のようなさまざまなやりとりの中で非常に圧力を感じていたと。
　法務省に伺いますが、赤木さんのこの遺書、手記を読めば、冒頭申し上げたようにさまざまな食い違いがあって、会計検査院への虚偽報告、あるいは、麻生大臣や太田理財局長の虚偽答弁、あるいは、地検特捜部捜査入りの五日前に書類が全部処分される。さまざまなことが起こって、それを全部大阪地検特捜部は把握していたと書かれています。にもかかわらず、なぜ立件を見送ったんですか。
○保坂政府参考人　まず、前提といたしまして、お尋ねの告発事件につきましては、平成三十年五月三十一日に、大阪地検におきまして被告発人らを不起訴処分といたしまして、その後、一部の被告発人らに対する検察審査会の不起訴不当の議決を受けまして、大阪地検において再捜査を行いましたが、令和元年八月九日に、再度不起訴処分としたものと承知をいたしております。
　その処分につきましては、個別事件におきます検察の捜査活動の結果でございますので、法務当局としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○柚木委員　官房長官、この黒川検事長は、当時、佐川局長が証人喚問の際に、実は、証人補佐人として出席をした熊田彰英弁護士、元最高検検事、いわゆるやめ検です、この方は黒川さんの官房長時代の部下ですよね。そして、小渕大臣、甘利大臣のまさに政治資金規正法違反、あっせん利得処罰法違反事件でどちらも不起訴になった弁護を担当している方です。佐川証人喚問の際に、この証人補佐人として熊田さんを採用するということを、官房長官として黒川さんから相談なり報告なりありましたか。
○菅国務大臣　全くありません。
○柚木委員　まさに官邸の守護神として、それぞれの事件の背景に必ず名前が挙がる方が、今回まさに、これは前例なき違法なプロセスの中で定年延長されたあげく、これは官房長官、ぜひお願いなんですよ。検察庁法が今回改正案が出てきています。しかしそれは、更に内閣の判断で、検事長あるいは次長検事、定年延長できるじゃないですか。
　そうしたら、これは法律上は、仮に稲田検事総長が今六十五歳まで総長の任期を務められれば、前例はありますからね、千日以上された検事総長、あり得ます、法律上も問題ありません。しかし、そうなったときには、黒川さんは実はもう定年退職になるんです。しかし、今回の検察庁法を成立させれば、更に再定年延長をして、事実上、検事総長に任命することも可能になるんですよ。いや、本当に法律上はそうなんです。
　しかし、これだけ、自民党の総務会でもこれは一回飛ばされましたよ。黒川さんの件を納得している国民なんて九九％いないと言われた方もいられる。
　そういう中で、なおかつこの森友事件を、本当に、立件を見送った、三十八人全員不起訴にした、そういうような中で名前も挙がってきている方を、これは御遺族の気持ちもぜひ考えていただいて、定年の再延長とか、あるいは検事総長に任命するとか、そういったことはぜひ政権としておやめをいただきたい、そう思うわけですが、官房長官、御答弁をお願いいたします。
○菅国務大臣　まず、黒川検事長については、検察庁の業務遂行上の必要性に基づき、法務省から閣議請議があって、そこで決定をされているわけであります。
○柚木委員　私の答弁にお答えになっていただいていないんですが。
　ぜひ、私は今回のこの赤木さんの手記の最後に書かれていたこと、本当に、最後は事実を知っている者として責任をとりますと手記を残して自殺しているんですよ。
　これはぜひ、官房長官、政府の官邸責任者として、私はこの手記、遺書を読んで改めて思うんですよ。もし、二月十七日、二〇一七年、安倍総理が、自分や妻がかかわっていたら総理も議員もやめる、十分な確認もせずにそう断言して、その後の改ざんにつながっていく。あるいは、昭恵夫人がよかれと思ってやったかもしれない、だけれども、結果的に国有地が九億から八億円も値引きをして売られるということになった。そのことについて、まことに申しわけなかったと、結果的に、総理が、調べた上で、そういうことを言われていたら、赤木さんは自殺されずに済んだ、そう思いませんか、官房長官。いかがですか。
○菅国務大臣　総理は、総理自身が国会の答弁の中で言ったとおり、それに尽きると思います。
○柚木委員　この問題は、私たち野党は、改めて森友問題の再検証、これを、まさにこの遺書を、遺族の思いを無駄にしない、そのためにもしっかりと真相究明を続けていくことを申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございました。ほかの大臣、済みません。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いをいたします。
　本日は、七つほど質問をしていきたいと思いますので、順次よろしくお願いいたします。
　まず、一点目なんですけれども、マイナンバーカードの利便性向上についてということを質問します。
　マイナンバーカードの普及率は、徐々にですけれども、上がっています。本当にまだまだ微々たる上昇ですけれども、いろいろとあの手この手でマイナンバーカードの利用を、利便性を向上させることによってマイナンバーカードの普及率を上げていくということを、政府もしっかりとやっていただいているとは思いますけれども。
　その中で、マイナンバーカードの、マイナンバーカードというか、デジタルの手続ですね、こういったことについてマイナンバーカードを利用して利便性を上げていこうという取組をしているわけですけれども、例えば、どこか一つ手間がかかることによってその利便性が台なしになっているというのが結構あるんですよね。
　例えば、この時期だと、これは、実は先々週の木曜日に質問通告していますので、もう二週間ほどたっていますのであれなんですけれども、住民異動手続。この三月、四月、異動とかで引っ越しをされるとか、大学を卒業して就職をするとか地元に帰るとか、いろいろ、本来でしたら日本全国で引っ越しのシーズンというか、そういう住民票の異動というのは出てきます。そのときにやはりよく見るのは、市役所の受付で、みんな、ずっとその手続が終わるまで座ってじっと待っている。ああいった光景を、そうじゃなくて、デジタルで、ネットの世界で手続を簡単に、簡潔に、簡素にできるようにするというのがそもそもの、私はゴールと思っているんですけれども、必ず市役所等に、窓口に足を運ばないといけないこの住民異動手続ですよね。
　さらに、ほかにも、必ず紙の証明書をプリンターを使ってプリントアウトしないといけない手続だとか、必ず一手間、全部が全部じゃないんですよ、簡素化されていっているところもあるんですけれども、紙の証明書をプリンターを使って一々出さないといけない手続が残っているとか、あと一歩手間が残っているというものが結構あるんですよ。
　そういったものについて、政府としてどういうふうにそういうのを解消していくのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○森政府参考人　マイナンバーカードは、対面やオンラインで確実な本人確認を行うことができる、安全、安心で利便性の高いデジタル社会の基盤と考えておりまして、政府全体でさまざまな利活用策を進めておるところでございます。
　ただいまお尋ねの住民基本台帳制度上の手続におきましても、住所異動時の転出届につきましては、マイナンバーカードに搭載された署名用電子証明書を利用することで、転入時に必要な転出証明書の交付を受けることが不要ということになりますので、転出する市町村の窓口に出頭することなく、オンラインで届出を行うことが可能となっております。
　他方、転入届については、これが受理されることで当該転入者が当該市町村の住民として転入先市町村の住民基本台帳に記録され、これを基礎として、選挙人名簿の作成、保険給付、課税などのさまざまな行政事務が行われることとなるものでございますので、転入届出者の実在性、本人性を厳格に確認するということが不可欠でございます。
　市町村長は、住民基本台帳法二十七条二項に基づきまして、本人確認書類の提示又は届出者の氏名や住所等の情報についての説明を求めるとともに、同法施行令十一条に基づきまして、転入届の内容が真実であるかどうかを審査して、住民票の記載を行わなければならないというふうにされておるものでございます。
　また、マイナンバーカード及びカードに搭載される電子証明書が、このような審査を経て調製される住民票を基礎としておりますので、それを信用の基点とすることで、他のさまざまな手続のオンライン化を可能とする基盤となっておるものでございます。
　住民異動に伴うマイナンバーカードの書きかえ等が必要であることなども踏まえますと、転入時には窓口での対応が不可欠なものということでもございますけれども、他方、予約制を導入している例、あるいは代理人による手続など、住民の負担軽減につながる対応につきまして、市町村に対し、よく周知、普及を図ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと存じます。