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○国務大臣（高市早苗君）　それは、総務省としてということで申し上げましたら、私自身の所信でも申し上げましたとおり、全国各地に地方で安心して生活ができ、つまり安全に生活ができ、そして質の高い教育が受けられ、安心して子供が育てられ、そしてまたそこにちゃんと働く場所がある、そしてユニバーサルサービスということ、つまり一定水準の社会保障サービスなどが、ナショナルミニマムのサービスがきちっと受けられる、その環境が整っている、そういう地方が全国各地にできていくということです。そういう地方が増えれば増えるほど、やはり日本全体の国力、経済力というのは上がっていくと思っておりますし、また地方に移住したいという希望を持たれる方の希望をかなえることもできます。
　そして、その取組には国の支援も必要かもしれませんが、それぞれの地方の資源を生かした、地方の人材を生かした自主的な取組も必要だと考えております。
○野田国義君　それで、改めて今、地方創生、理念話されましたけれども、我々の民主党のときに、緑の分権改革ですか、それを読んでみました、昨日から。そうしますと、何かこっちの方がいいんじゃないかなと。人、物、金、エネルギーの動きそのものを変革し、地域の自給力と創富力を高めるような社会システムの構築を目指していくと。そして、自立した力強い地域を支える農林業や商工業、併せてグローバル経済への対処、海外との直接的な交流等についてもより有効に機能することが期待されると。
　そんな、何か我々がやった緑の分権改革がまさしくこれから大切なことなんじゃなかろうかなと、そういうことを私自身は感じたところでございまして、これからも本当に地方の再生をどうしたらいいのか、喫緊の課題でありますので、大いにこの総務委員会の方で論議をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
　終わります。
○委員長（谷合正明君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（谷合正明君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江崎孝君　大臣、昨日はありがとうございました、答弁いただきまして。
　本当は、中身をもう少し詰めて来年の地財計画等に役立てたいと思っていたんですけれども、状況が状況ですから、私の方も今日お見えになっている籾井会長を中心としたＮＨＫの皆さんに質問をするということなので。
　まず最初に、やはり総務省、総務大臣にお伺いしたいんですけれども、昨日いろいろ言いましたが、正直言って今回の地方財政計画というのは評価する点もたくさんあるということは承知をしております。例えば、地方交付税総額、御存じのように地方税が相当増えていますけれども、その分、地方交付税総額が減っていないと。これは相殺して税収が増えた分は地方交付税は下げられるんですけれども、それが減っていないと。前回、十六・八兆円ですから、相当、二兆円以上地方税の大幅収入が増えたんですけれども、これが減っていないということは、これは本当に総務省内の大変な努力であったというふうにまず評価をさせていただきます。
　特に、一般行政経費が一兆八千億円ほど増えています。ただ、やはり私が危惧しますのは、それで総務省は、地方が地方創生に取り組みつつ、安定的に財政運営を行うことができるよう、平成二十七年度においては、地方交付税等の一般財源について、地方創生のための財源等を上乗せして前年度水準を相当程度上回る額を確保したというふうに言われているんですね。確かに形的にはそうなんだけれども、あえて野党として言わせていただくと、確かにそういう状況はあるんだけれども、中身を見ると本当はどうなんですかということを昨日の代表質問の中でさせていただいた思いでいます。
　二兆四千七百九十二億円ぐらい増えた中は、これは御存じのように、消費税が増えた分が相当入っています。あわせて、一般行政経費一兆八千億円ほどこれは増えています、去年よりも比べて。これも評価しますが、この中は、消費税の増税分に伴う社会保障の充実が入っているんですね。ですから、丸々、一般行政経費が一兆八千億円増えたということではない。
　その中で目玉なのが、このまち・ひと・しごと創生事業の一兆円なんですね。これ、確かに大きな存在ということでありますけれども、この中身を見ると、去年まで一般行政経費だった地域の元気創造事業、前新藤大臣が鳴り物入りでやられた。前回は、地方の、何だったかな、同じ名前が付いていますけれども、これ私はいろいろ異論があります。給与カットの部分から始まった事業ですから異論はあるんですけれども、この三千五百億円を丸々残した、これは一つの財務省との折衝の成果だと思うんですが、残りの六千五百億円は確かにほかから持ってきているんですよ。
　その中身なんですけれども、内訳を見ると、一兆円のうちの三千五百億円が地域の元気創造事業費、残りの六千五百億円がほかから持ってきたんですけれども、うちの一千五百億円はこれ歳出特別枠、地域経済基盤強化・雇用対策費から移し替えた分ですね、これ一般行政経費に。これも僕は了とします。で、都合これで五千億なんですよ。ただ、じゃ、その歳出特別枠はどうかというと、去年は一兆一千九百五十億円だったんです。これが今言った、今年の歳出特別枠は八千四百五十億円ですから、今の一千五百億円を足しても九千九百五十億円になってしまうから、二千億円は減額をしたことになるんですね、内訳を見ると。ここが一つ、あえて問題を指摘すればそう。
　もっと言えば、そのまち・ひと・しごと創生事業の一兆円のうちの、五千億円は今言いました。残りの五千億円は何でつくったかというと、三千億円が地方公共団体金融機構の準備金の活用なんですよ、これ三千億円。残りの二千億円が法人住民税の交付税財源の原資化に伴う偏在性の是正、これで一千億。もう一つは過去の投資抑制、つまり、自治体が頑張って投資を抑制したことによる削減分、これが一千億円でありますから、残りの五千億円というのはほぼ自治体の努力になっているんですね。ここは非常に問題なんだけれども、あえて総務省は、残りの五千億円は地方のやりくりで新規財源と言っているんですよ、新しい財源だと。別にこれ、新しい財源でも何でもないです。交付税特会の中から持ってきただけの話でありますから、果たしてこれが新規財源と言っていいのか。
　あるいは、今言った、確かに地方交付税総額は、地方税が伸びた分、減っていないんですけれども、それをもって前年度水準を相当程度上回る額を確保したとあえて大きく言えるだけの果たして努力をして、努力というか、内容なのかと、中身を細かく見ると。そのことをまず大臣にお聞きします。
○国務大臣（高市早苗君）　確かに、財源のやりくり、相当苦労いたしました。今先生がかなり細かく御指摘をいただきました。
　しかしながら、まち・ひと・しごと創生事業費一兆円の財源、既存の歳出の振替〇・五兆円と地方の努力による新規の財源確保〇・五兆円によって確保したと。そのうち、新規の財源〇・五兆円については、やはりこれは財政健全化と地方創生の両立の観点から、国や地方の借入金に依存せずに確保したものでございます。
　様々御指摘はございましたけれども、しかしながら、今はもう国も地方も巨額の公的な債務が累積して大変厳しい状況にございますので、財政健全化のための努力を国と地方で歩調を合わせて進めていく。それから、やはり地方財政計画の策定に当たっても、既存の支出の振替というものもありますけれども、ただ、めり張りを付けて一番効果的なところに支出をしていくということで歳出構造を見直したと。歳入歳出両面において改革を行ったというものでございます。
　さらに、安定的な税財源を確保できるように、あと地方で自主的、主体的に使っていただける財源を確保できるように、引き続き頑張ってまいります。よろしく御理解くださいませ。
○江崎孝君　大枠での理解はそのとおりですけれども、個別の中身からすると、私はそう評価できる、まあ評価できるんですけれども、それを地方自治体も含めて財源確保したんだというふうに言えるかどうかという、あえてそういう危惧を呈しました。
　その中で、一兆円の中身、まち・ひと・しごとの一兆円の中身なんですけれども、先ほど言いましたように、五千億円というのは地方の努力です。そして、中身の三千億円の地方公共団体金融機構の準備金というのは、これ、引当準備金ですから、法律によって国と地方が、財務省と総務省が決めるんでしょうけれども、前回も使っているんですが、これ、六千億円を三年間で使うと言っているんですね、六千億円を三年間で使う。つまり、六千億しかないわけですよ。そして、六千億の三千億をもう今年使っちゃっているわけです。
　そうすると、このまち・ひと・しごと創生というのはおおむね五年間というスパンで多分自治体は描いていると思います、計画を。そうすると、新規交付金という新しい交付金も内閣府で考えていらっしゃるようですが、総務省もまち・ひと・しごと創生事業というのをベースに考えて地方財政計画を来年以降も恐らく組み立てるはずです。そうしないと、地方の予見可能性というか、来年も恐らくこれが付くだろうという、そういう予見可能性もこれは地方財政計画の中で重要なところですから、今年は付いて来年はという、そういう非常に予見できない財源というのは、これは極めて問題ですし、それをやるべきじゃないと私は思います。三千億円が、六千億の三千億円です。
　それともう一つ。今回は歳出特別枠の一兆一千九百五十億円から千五百億円分を一般行政経費に持ってきた。しかし、二千億円削られているんですね、削られているんです。来年も果たしてこういうことができるかどうかというのは、これはまた極めて不明確なものではないのかなという思いが実はしております。
　そこで、あえて言いますけれども、このまち・ひと・しごと創生事業、何年間続けられる、財政的にどれだけ続けるつもり、これは確保の問題で結構です。これだけ鳴り物入りで言っているわけですから、そして動いているわけですから、これを総務省として一体どれだけ、何年間、五年間なら五年間でしっかり確保するんなら確保するでいいです。そして、その財源についてはしっかりこうやってやるよということは明示しておかないと、なかなか自治体はそう簡単には踏み込めない、計画は作ったんだけど踏み込めないという状況が来る可能性がある。そのことをお聞きします。
○国務大臣（高市早苗君）　昨年末に閣議決定されたまち・ひと・しごと創生総合戦略は、平成二十七年度から平成三十一年度までの五年間の政策目標、それから施策を盛り込んでおりますので、平成二十八年度以降のまち・ひと・しごと創生事業費については、期間については少なくともその総合戦略の期間は継続する必要があると考えております。つまり、最低五年間ということです。
　それから、規模については、やはり継続的に、少なくとも平成二十七年度に計上した一兆円程度の額を維持できるように安定的な確保に努めてまいります。相当、先ほどの御指摘のとおり、地方公共団体金融機構の準備金の活用も三千億円してしまっておりますので、なかなか困難は多いんですけれども、やはり実際に取組を始めてから成果が現れるまで一定の期間は必要になりますから、特に地方法人課税の偏在是正を更に進めて恒久財源を確保していくということで頑張ってまいります。
○江崎孝君　是非、昨日質問したとおり、地方が主張している消費税との税源交換というのは一つの視野にやっぱり入れておくべきだろうと思います。これは絶対財務省は嫌だと言いますし、一〇％の内訳というのはもうほぼ決まっていますから、それでどうのこうのという話じゃないのかもしれませんが、やはり一つの課題としてはこの税源交換というのは非常に重要なポイントだろうと思いますので、是非頑張っていただきたいと思います。
　もう一つ評価するところを指摘をして、実はこういう算定方法がいいんではないかなというのを常々言っていますので、そのことをお伝えをして、取りあえず総務省の方の質問からＮＨＫの方に移らせてもらいますけれども。
　まず歳出の部分で決められたのが、維持補修費、これが一千二百四十四億円ぐらい増えた。それと公共施設等の最適化事業、これが一千億円ぐらい増えています。つまり、自治体の公共施設が極めて老朽化してきた、それを取り壊したりどうするかというやつとか、本当に今現実に自治体が問題としている、お金が必要だというところを精査をして、そこを積算根拠に入れているんですね。これが僕は地方財政計画の最大のポイントだろうと思います。
　しかし、残念ながら、リーマン・ショック以降、歳出特別枠ということで政策目的化を先にしちゃっているわけなので、これは大変、財務省との折衝の中で非常に戦術としては重要だと思いますけれども、やはり私は、こういう今必要なこと、そしてこれから将来人口減に向かって自治体がいく間に必ずこの事業はやっぱり必要なんだというのをもっと積極的に取り入れて、それをもって財務省と折衝をしていただく、具体的に。これが僕は地方財政計画の本旨だと思いますので、是非そのことをお願いをして、一旦質問を変えさせていただきます。
　では、ＮＨＫの会長の方に質問をさせていただきます。
　私は会長と初めて質問をさせていただきます。いろいろこの間の中身について読み込んだつもりですけれども、不十分なのかもしれませんから、重複する質問をするかもしれません。それは御容赦いただきたいと思います。
　まず、もう何回もお答えになっていると思うんですけれども、あえて聞かせていただきますけれども、一月二日のハイヤー利用の前に過去数回ハイヤーの利用をされている、こういうふうにおっしゃっていますね。特にゴルフとか何回か行った。昨日も答えていらっしゃった。そして、自動車とハイヤーを使ったというふうにお答えになっていらっしゃいますけれども、過去のこの事例のときは秘書室経由でなかったんですか。御自分でハイヤーを調達されたんですか。そのことをまず聞かせてください。
○参考人（籾井勝人君）　どこで私が何回かゴルフに行ったというふうにお聞きになっているか知りませんが、私はＮＨＫに来てからハイヤーを使ってゴルフに行ったのは一月二日が初めてでございます。
○江崎孝君　ちょっと済みません、そこで食い違うとその後の質問がうまくいかない。
　昨日ですけれども、共産党の田村委員にこう言われているんですよ。読みますよ。会長は昨日の私の質問に対して、これ田村委員が言われていました、一月二日のゴルフは完全プライベートなものであった。ＮＨＫの会長就任以降、小金井カントリーには二回から三回行った、その交通手段として、あっ、済みません、ハイヤーじゃございません。タクシーですね、済みません。その交通手段について自宅から電車とタクシーを利用したというふうに述べられています。済みませんでした。ハイヤーではございません、タクシーです。その手配を含めてどうですか、ということです。
○参考人（籾井勝人君）　お答えします。
　京王線に乗りまして、電車を降りた後、そこにおります、東府中の駅からタクシーで行っております。
○江崎孝君　では、それまではそうされていたのに、なぜ今回、秘書室経由でハイヤーを利用することを要請されたのか。お答えになっていると思いますけど、もう一度お願いします。
○参考人（籾井勝人君）　一月二日はお正月休みだったわけです。いろいろ考えましたけど、タクシーもつかまえにくいんではないかというふうに思いまして、初詣に行く人たちで電車も混むだろうと、こういうことでハイヤーを利用いたしました。その際、ＮＨＫがいつも使っているハイヤー会社がセキュリティー上ふさわしいというふうに考えて手配を頼んだわけです。
　公私の区別をより明確にするために、私的なハイヤー利用については、秘書室と相談の上でＮＨＫとは別ルートで今後は頼みたいというふうに思います。
○江崎孝君　私が聞きたかったところを飛ばされたんですけれども、文書を読まれているからそうでしょうけど。
　昨日の田村委員の質問には、前段はそのとおりです。一月二日はお正月で、一つは電車が混んでいるんじゃないか、二つ目は駅にタクシーがいるかどうか不安だったと。その後、こう言われているんですよ。たしかあの日は寒うございましたので、結果として、そういうことで念のために車を頼みました。
　じゃ、たしかあの日は寒うございましたのでというのは、これはいつの日のことでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　一月二日のことでございますが、あの日は寒かったので、ああ、ハイヤー呼んでよかったなと、こういう意味で申し上げたんですが、何かちょっと誤解を与えるような言い方になりましたけれども、そういうことでございます。
○江崎孝君　これ、議事録に残っていますよ。議事録に残っています。
　これを読むと、一月二日と十二月二十六日のつじつまが合わなくなってくるんですね。監査報告書には十二月の二十六日に電話をしたことになっています。もう一度確認しますけれども、電話されたのは十二月の二十六日でよろしいんですね。
　それと、たしかあの日は寒うございましたというふうに思われたのは一月二日のことで、たしかあの日は寒うございましたので、そういうことで念のために車を頼みましたと言われているんですね。これはどう読んでも十二月二十六日なのか一月二日なのか分からない。読んだら、一月二日に秘書室に電話したことになります。もう一度確認しますが、その辺はどうですか。
○参考人（籾井勝人君）　車を手配したのは十二月二十六日で間違いございません。その時点で秘書室長と話して、これはプライベートだからハイヤーにしようと、公用車じゃなくてハイヤーにしようと。理由は、これはもうお金が、金額が明確に出るからでございます。そういうことで、一月二日に私は乗って実際にゴルフ場に参りました。
　そのとき、寒うございましたというのは、さっき車がいるとかいないとか申しましたけれども、そういうことに加えて、やはり正月というのは物すごく寒いですから、そういうことも踏まえて、タクシーがいないかもしれないと、こういうことでございますので、是非、御了承お願いします。
○江崎孝君　なるほど、そう昨日言っていただくと、私もこの無駄な質問をしなくてよかったんですけど、是非その辺は脈絡をはっきり言っていただかないと、どう見たって、これ、一月二日に頼んだことを十二月二十六日というふうに書いているんじゃないかというふうに変な勘ぐりをしてしまいます。
　そこで、お話なんですけれども、十二月の二十六日にハイヤーをというふうに会長の方から言われたということですけれども、そこで、その監査報告書を見せていただきますと、これはもう何回も過去指摘をされていますが、これ、秘書室長とのやり取りなのかどうかよく分かりませんが、秘書室は、ゴルフは私用目的であることから、公用目的で利用される会長車ではなく、ハイヤーの利用を会長に提案をしたんですね。ということは、会長の方からハイヤーで行くということを言われていないことになるんですね、この書き方からすれば。
　もう一度言いますよ。平成二十六年十二月二十六日に会長から秘書室に対して云々、手配を頼みたい旨の要請があった。秘書室は、ゴルフは私用目的であることから、秘書室はですよ、秘書室の方から、ゴルフは私用目的であることから、公用目的で利用される会長車ではなく、ハイヤーの利用を会長に提案をして、会長もこれを了承した。これが事実になっているんです。
　そうすると、今の発言は事実と違います。事実というか、監査委員会の報告とは違うことをおっしゃっていますけれども、どうですか。
○参考人（籾井勝人君）　事実、車を頼んだときに、やはり秘書室長から、これはプライベートなのでハイヤーの方がいいんじゃないですかと。ああ、それはそれでいいねというふうに私は了承しました。私から言ったというのと多少違うかもしれません、結局はその場で決めたことですから。そして、その際に私が料金を払うと、こういうふうに申し上げたんですね。
　ですから、秘書室長が提案して、私がそれがいいと言ったこと、いや、あなたが言ったんじゃないですねと言われれば、それはその場で車の手配のときにでき上がった話ですから、私は同じことじゃないかなというふうに思っております。
○江崎孝君　それは非常に大きな問題を私は含んでいると思います。会長はそういうつもりでおっしゃっているんだけれども、この監査報告書の文言だけ読むと、これは秘書室の方からハイヤーを使ったらどうですかというふうに提案されたことになっていますけれども、上田監査委員、これはどういうことですか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　十二月二十六日の件ですけれども、調査の過程で聴取した具体的な内容につきましては、公表することは差し控えたいと考えます。
　しかしながら、監査委員会は自ら直接、関係部局や秘書室を対象にヒアリング等を行い、複数の対象者から聴取内容等を総合的に勘案して監査委員会報告書記載のとおり事実関係を確認し、本件について、私用目的の利用での手配の要請であること、会長が手配を要請した時点で自らハイヤー代金を負担することについては会長と秘書室のいずれも了承していたと判断いたしました。
　なお、複数の対象者からの聴取内容は主要な点において一致しており、これを覆すような事実等が見られませんでした。
　以上です。
○江崎孝君　済みません。その監査の中身を僕、聞いているんじゃないんです。だったら、ここを変えるべきでしょうと僕は言っているんです。何回も言うように、見てください、読んでください。
　皆さん方持っていらっしゃらないから、僕がもう一回読みますよ。秘書室は、ゴルフは私用なんですよ、私がちょっとこの役割をするんですけれども、会長から電話があった。まあ、会長車を頼むというふうに言われたという疑惑も、ひょっとしたら皆さんたちが思われているかもしれない。これは極めて重要なところです。それに対して秘書室は、会長車というふうに会長が言ったかもしれないような含みの文章なんです、これは。
　いいですか、秘書室は、それだったら、ゴルフは私用目的であることから、公用目的で利用される会長車ではなくて、いいですか、ハイヤーの利用を会長に提案し、会長もこれを了承したと言っているんですよ。こう書いているじゃないですか。違うじゃないですか、今の会長の発言の中身は。会長は、電話も含めて、ハイヤーをお願いをしたとおっしゃっているんですよ。どう責任取りますか、これ。全く違いますよ。だって、これが表に出ているんですよ。これが表に出て、会長は疑われているわけですよ。そうでしょう。会長は、いやいや、会長、そうじゃないとおっしゃっても、私たちはそう取らざるを得ない。
　それはなぜかというと、今会長は、電話をした段階でハイヤーをお願いをしたと言った。これは大事なことです。ハイヤーをお願いしたんでしょう、会長車じゃないでしょう。もう一回聞きますよ。会長車じゃありませんね、ハイヤーをお願いしますと言われたんですね、前後関係別にして。そこは大事なことですよ。会長、お願いします。
○参考人（籾井勝人君）　監査委員の報告書にもはっきり書いてありますが、平成二十六年十二月二十六日に、会長から秘書室に対し、一月二日にゴルフ場に行くための車の手配を頼みたいと、こう申し上げたわけです。そして、そのときに、的確に秘書室長が、これはプライベートですからハイヤーを頼みましょうねと、ああ、それはそれで結構と、そのとおりだと、こういうことですから、私が言ったとか、これは電話じゃありませんので、直接会話でございますので、そのときに即そういうふうな了解が二人の間で付いたということでございます。
　公用目的で利用される会長車ではなくハイヤーの利用を会長に提案し、会長もこれを了承したと、こういうことですので、あなたが言ったんじゃないですねと言われればそうかもしれませんが、これは会話の中での出来事なので、その話を、車の手配をしたときにお互いに了解し合ったというふうに御理解いただけると、私は大変に、何といいましょうか、幸せでございます。
○江崎孝君　私も個人的な関係ではそれで、同じ福岡ですから、オーケーですよ、納得しますよ、それでいいんだけど、これが文言になってくると、この文言の行間を読まなきゃいけないんですよ、それだと。だって、どう考えても、僕だけの国語力でしょうか。秘書室は、ゴルフは私用目的であるから、公用目的で利用される会長車ではなくハイヤーの利用を会長に提案し、会長もこれを了承したと、こうなっているんですよ。
　これって、監査委員、上田さんにもう一回聞きますけれども、この文言だけです。文言だけです。どんな調査をしたとかそういうものは僕は聞いておりません。今の会長のお話が正解というか真実であるとするならば、そういう書き方をしなければならないんですが、これは大事な監査報告書ですよ。どうですか。
○参考人（上田良一君）　監査報告書は、放送法第四十四条に基づき、監査委員会が関係部局や秘書室を中心にヒアリング等を行い、複数の対象者から聴取内容等を総合的に勘案して監査委員会報告書記載の事実関係を確認いたしました。具体的な調査手法については公表を差し控えさせていただきます。
○江崎孝君　そういうことを聞いていないんです。もうそんなことを答えられると、僕は、この監査報告書そのものにも疑義が生じますよ、疑いを持ちますよ。
　何回も言っている。今、そこのお二人の食い違いがあるわけ。会長はそう言った。その関係はどちらにしても、文言を見ると、普通の人は、一般の人は、会長は会長車を要求したんじゃないのかなと見ちゃいますよ。そして、いや、それは公用目的じゃないから、私用だからハイヤーを手配しましょうねと言った、そしてこれは会長も了承したということは、これは会長の名誉の問題になりますよ。会長が、本人はそうおっしゃっている。それが真実であると私も思います。だとすると、そのことをここに書かないと監査報告書の正解にならないじゃないですか。どうですか。
○参考人（上田良一君）　繰り返しになりますけれども、私どもが監査委員会として事情聴取した内容を基に、事実関係を確認して記載いたしました。
○江崎孝君　そのやり取りしていると、これ、僕、与党の皆さんにも大問題だと思いますね。公的な監査報告がこういうずさんな管理されているということですよ。
　問題は、上田委員、こうですよ。私が整理した、私じゃなくて、私が不審に思っている、不安に思っているということは、恐らく受信料を払っているＮＨＫ、国民の皆さんが不安、不審に思っていることなんですね。そう思って聞いてくださいよ。
　こうなんですよ。会長は、ごめんなさい、これは僕の、国民目線でのことですから、怒らないで聞いてください。会長は私用であるにもかかわらず会長車を使おうとしたのではないか、この監査報告書を見ると。秘書室はハイヤーでと言ったので業務ハイヤーを使ったが、料金はＮＨＫ持ちにしようとしたのではないかですよ、流れは。それに対して一つ一つ答えていくのが監査報告書ですよ。そうでしょう。その中で、じゃ、秘書室長もその思いでいたのではないか。会長もハイヤーでいいねと言って、今は代金払いますよというふうに言っているけれども、そのときは、ひょっとしたらハイヤー代金もＮＨＫに負担させようと思ったんではないかと国民は思っているんです。そして、秘書室長もその会長の思いをそんたくして、その思いでいたのではないかですよ。
　そして、だから秘書室長は長期間不作為のままでいた、何もせずに。これが長期間不作為のままでいた一つのあかしではないのか。そこで、内部から、想定外のことだけれども、その話がどこかから漏れて、監査委員の方に伝わった。そして、監査委員がそのことを知ったので、会長は、えっ、これは大変だということで、三月九日に代金を払った。これは、じゃないかという、そういう不安、不信の目で見られているということをまず監査委員は頭の中に入れていただかなきゃいけなかった。
　そう考えると、この監査報告書はそれに何一つ答えていない。これをよく経営委員会は了解しましたね。まず、そこですね。何回も言うように、会長は今、電話で、やり取りの中で、いや、そんな会長車で云々じゃないよ、ハイヤーを頼むよ、そしてハイヤーは俺が金払うよと言ったとおっしゃっている。そのことが事実であるとすれば、そのことを書かなければなりません。なぜこういう主語、述語の関係になるんですか。
　もう一回読みますよ。秘書室は、ゴルフは私用目的であることから、公用目的で利用される会長車ではなく、ハイヤーの利用を会長に提案をしたんです。ということは、その表現だけ見ると、会長は会長車を使おうという意思を秘書室長は感じ取ったということになりますよ。そうじゃありませんか。ここは大変なことです。会長の名誉に関わることです。だから、僕はあえて言っています。
　それで、会長も、これも了承したんです。よろしいですか。そして、会長は私用目的でのハイヤーの手配を秘書室に要請をした。だけれども、最初のこの一段落、一行、ゴルフは私用目的であるから、公用目的で利用される会長車ではなく、ハイヤーの利用を会長に秘書室長が提案をした、この一言がある限りは、その後の、会長は私用目的でのハイヤーの手配を秘書室に要請をした、これも疑義を生じてくるんです。分かりますね。
　これは極めて基本的な問題です。お答えください、上田委員。
○参考人（上田良一君）　度々同じ回答で恐縮ですけれども、私どもの報告書は、放送法第四十四条に基づき、監査委員会が関係部局や秘書室を中心にヒアリング等を行い、複数の対象者から聴取内容等を総合的に勘案して監査委員会報告書記載の事実関係を確認いたしました。監査委員会としては、必要な事実関係を確認できたものと認識しております。
　また、新たな事実が発見されない限り、更なる調査も予定いたしておりません。
○江崎孝君　ちゃんと答えてくれるまで何回も聞きますよ。これは延々続きますよ、予算もあるんだから、ＮＨＫの。
　もう一回聞きますよ。会長は電話で十二月の二十六日にハイヤー、ハイヤーね、ハイヤーで行きたい、行く、そしてそれは私用だから自分で金払う、そういう脈絡が秘書室長との間でできていたわけです。できていたわけです。だけど、それを聴取した監査委員会の……（発言する者あり）いや、できていたんですよね、ですよね。やじ飛ばさないでくださいよ。できていた。
　それで、そこを調査した、それを調査したはずですから、監査委員は。それを調査した監査委員が字面に起こしたのがなぜこうなるんですか。なぜこうなるんですか。公用目的で利用される会長車ではなく、公用目的で利用される会長車ではなく、ハイヤーの利用を会長に提案をしたとなっているんです。なぜ両方の間で、ハイヤーで行こうか会長車で行こうか、それは別にして、これは私用目的だからハイヤーで行きましょうねということを、会長も秘書室長もそういう話をしたと当たり前のことを書きゃいいんです。
　だけど、ここではそうじゃないです、間違いなく。誰が読んでも、会長は会長車をお願いをした、しかしそれは……（発言する者あり）いや、会長、そう見えるんです、読めるんです。これは会長の責任じゃないんです。会長の責任じゃないということだけ僕は伝えておきますよ。会長の責任ではありません。会長は会長車を呼んだのではないか、だけど、それは私用目的だからハイヤーにしてくれというふうに秘書室長が提案をしたような書き方になっているじゃないですか。
　これは普通の国語力の方は分かるはずです。もう一回お答えください。
○委員長（谷合正明君）　それでは、上田監査委員、質問の趣旨を踏まえて答弁をお願いいたします。
○参考人（上田良一君）　事情聴取に基づいてこの監査報告書は記載いたしております。
○江崎孝君　じゃ、書き直してください。書き直さないとこれが公に出て回ります。公に出て回ります。そうしないと駄目です。
　じゃ、この監査委員報告書も了解をしたという経営委員会の判断も、これは誤りになります。経営委員長、どうですか。
○参考人（浜田健一郎君）　経営委員会は、三月十九日に監査委員会からの報告を受け、了解をいたしました。今回の報告は、監査権限を持つ監査委員会が適切な監査に基づいて報告したものと認識をしております。
　監査委員会の報告によれば、不適切な事務処理が行われ、公私の区別が曖昧であるとの懸念を抱かれたことは経営委員会としても遺憾であるというふうに考えております。
　経営委員会といたしましては、監査委員会の報告書の中にあるとおり、会長以下関係者が改めてコンプライアンス意識を徹底し、協会が再発防止策を着実に遂行していくことを求めてまいりたいというふうに思っております。
○江崎孝君　両方とも答えていらっしゃらない。これを繰り返すと、僕はＮＨＫのガバナンスがもっともっと不信感を持たれると思います。
　僕はもう一度言います。会長のおっしゃっていることをなぜそのまま監査報告書に書かなかったのか。それを経営委員はなぜ了解をしたのか。これは大問題ですよ。会長の名誉に関わることです。これだけ読んでしまえば、会長は会長車をお願いをしたのではないかという疑義が膨らみます。
　監査委員はそのことを考えなかったんですか。もう一度お伺いします。
○参考人（上田良一君）　私どもの報告書の冒頭、事案の概要というところに記載いたしておりますけれども、本文をお持ちでないかもしれませんので私の方から読み上げさせていただきます。
○江崎孝君　いや、持っていますよ。
○参考人（上田良一君）　そうですか。
　一番最後の文章のところですが、「会長は、当初から当該ハイヤー代金を自ら負担する意向を示しており、三月十日にその金額全額を協会に償還した。」と。
　先ほどから何度か御説明していますように、聴取内容等、複数の対象者から事情を聴取いたしておりますので、それを総合的に勘案いたしまして監査報告書を記載いたしております。
○江崎孝君　あのね、どんどんそんなことを言ったら墓穴を掘っちゃいますよ。これ直した方がいいと思う。
　例えば、じゃ、秘書室長が一月二日にハイヤーを手配をした。そして二か月間、二月の何日でしたか、これ。二十七日ですね、二十七日に伝票を起こしただったかな。何日でしたっけ。これ伝票。済みません、聞きます。
　伝票を起こしたのは、これは何日ですかね、このハイヤーの伝票、職員の方が。誰か分かりますか。
○委員長（谷合正明君）　どなたが答弁できますか。籾井会長。
○参考人（籾井勝人君）　一月十三日に起こしたと聞いております。
○江崎孝君　それで、一月十三日に起こして、その間、会長に対して何もおっしゃっていない。ここに書いてあるのを見ると、これは監査報告の四ページ目ですよ、読んでみてください。この支払請求票は経理局中央審査部に回送され、審査、決定を経て、本件ハイヤー乗車代金は二月二十七日に支払われているんですね。でも、このときも秘書室長は御存じなかったんですね、そういうことが行われているということを。そういうことになります、この監査報告書は。ですね、どう考えても。
　一月二日から二月の二十七日まで約二か月間、なぜ秘書室長はこの不作為を、不作為ですよね、法的に言ったら。不作為をしていたのですか。どう説明を付けますか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　何度か繰り返していますが、事情聴取に基づいて、私どもの方で総合的に勘案して判明した事実関係をこの監査報告書には記載しているというふうに御理解いただきたいと思います。
○江崎孝君　申し訳ないんですけれども、これは、申し訳ないんだけれども、比喩したらいけないですけれども、学校のやり取りではないわけですから、少なくとも国会の中でこうやってお互い責任ある立場の者がちゃんと質問しているわけですから、同じことを繰り返すのではなくて自分の言葉で答えていただけませんか。全然分からない。延々と続きますよ、これは。これは会長の名誉のために僕は言っているんです、同じ郷土だし。
　それで、もう一回質問します。
　じゃ、もう一つ、これ大事なところなんです。これは秘書室長の名誉のためにも必要なんですが、こう言っているんです。途中で特定のハイヤー乗車票を回収することは異例手続であり、支払請求票の作成後、金額が分かった段階で会長から協会に支払ってもらおうと考えていた、ですね、これはオーケーです。
　じゃ、金額が分かったのはいつですか。秘書室長が金額が分かったのはいつですか。これ、誰か分かりますか。会長ですか。どうぞ。
○参考人（籾井勝人君）　三月九日に金額が分かりました。というより、私が知ったのが三月九日ですと、こういうことです。
○江崎孝君　ごめんなさい、秘書室長が分かったのを。これ秘書室長でしょう。
　秘書室長は、後になってですけど、秘書室職員がハイヤー乗車票を事後的に起票したことを知ったんですね。知ったんですよ、監査委員の皆さん、知ったんです。今日来ていらっしゃるでしょう。そうしたら、途中でやるとややこしくなるから、金額が分かった段階で会長から協会に支払ってもらおうと考えたと言っているんです。
　秘書室長が分かったのはいつですかと聞いているんです。誰か答えられますか。
○委員長（谷合正明君）　答えられる方。日本放送協会堂元副会長。
○参考人（堂元光君）　お答えをいたします。
　三月六日、つまり、監査委員から事実の確認が会長に対してあった日でございます。
○江崎孝君　なぜそんな重要なことを監査報告書に書かないんですか。調べたんですか、委員。お答えください。
○参考人（上田良一君）　事情聴取を通じまして事実関係は基本的には確認した上で、確認した内容を判明した事実という形で監査報告書に記載いたしております。
○江崎孝君　ということは、確認しなかったということですね、この重要なことを。そういうことですね。いや、もうイエスかノーでいいです。それは、今の話からすると、これは国会ですから、国会の公的機関の委員会ですから、あやふやな回答じゃ駄目なんですよ。今は事情聴取をした事実だけ書いていると言ったじゃないですか。ということは、秘書室長が知ったのは三月の六日だと。それも監査委員からの指摘があってから知ったということですよ。その事実をなぜ書かないんですか。書かないということはやっていないということでしょう、今の答弁からすれば。
　こんな報告書が我々が納得できますか、国民が納得できますか。それを経営委員会はなぜ了解するんですか、こんな大事なところを記入もしていないのに。責任問題ですよ。ずさんじゃないですか、余りにも。
　もう一つ、これらの経理処理等については会長に対する報告は行われていない。なぜ行われなかったのかをなぜ調査しなかったんですか。それも事情聴取から外れているということでしょう、事実しか書いてないということは。そんなずさんな監査をやっていて、堂々と報告ができますね。それを堂々と、経営委員は粛々と了解をして、何事もなかったようにＮＨＫの業務を遂行できますね。
　これは大問題ですよ。籾井会長は悪いことは言っていないんです、会長は、事実からすれば。しかし、その事情聴取をやった人たちがこれほど会長の意に反した報告書を書くということは、ＮＨＫのガバナンスが成り立っていないということじゃないですか。監査のやり直しですよ、これは。そうしないと決して、これは与党もそうだと思う、こんなことだったらＮＨＫの予算は参議院では可決できないですよ。これをもってして監査報告、みんな、よし分かった、了承しゃんしゃんで終わるんだったら、もっと指摘したいこといっぱいありますよ、もっと指摘したいこと。大事なことです。
　もう一回聞きます。なぜ秘書室長の金額が分かった段階でここを事情聴取しなかったんですか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　監査報告書の四ページ目を御覧いただきたいんですが、一番上のところから、一月利用データとして支払請求書を作成した、この支払請求票は経理局中央審査部に回付された、審査、決定を経て、本件ハイヤー乗車票の代金は二月二十七日にハイヤー会社の他の代金とともにまとめて支払われたと。
　例えば、支払った事実というのはこれは確認できますけれども、聞いて分かったかというのは、事情聴取で、口頭の事情聴取でしか確認ができないというか、ハードコピーでそれを確認するということは極めて難しいので、冒頭から何度も説明していますように、事情聴取に基づいて複数の対象者からの聴取内容等を総合的に勘案して監査委員会報告書記載の事実関係を確認しているわけで、新たな事実が発見されない限りは私どもの調査はこれにとどまると、こういう理解です。
○江崎孝君　そうしたら、もう自らこの監査報告書のずさんさを今認めたことになりますね。申し訳ないんですけど、大事なことなんですよ。金額が分かった段階で会長から協会に支払ってもらおうと考えていた、この文言を記載するのであれば、秘書室長が金額が分かったのはいつなのですかということを普通は聞きますよ。聞いてから、秘書室長がどういう行動をしたんですかと聞きますよ。それを何ですか、伝票がいっぱい送られているから分からなかった、個人の面接だから云々と。要するに、聞いていないということでしょう。聞いていないということですね。そうでしょう。どうぞ。
○参考人（上田良一君）　ここに記載してありますのは、繰り返しになりますが、事情聴取で聞いたことをここに記載しております。
○江崎孝君　ということは、聞いていないということでしょう。イエスかノーで答えてください。聞いていないということですね。
○参考人（上田良一君）　聞いた上で書いていますけれども、聞いたことを全て書き起こしてはいません。
○江崎孝君　申し訳ない、そんな大事なことを、三月六日に、副会長が三月六日に知った。秘書室長、秘書室も知ったということですよ。そんな大事なことを聞いて、聞いたけど書かなかった、あるいは聞いていないから書かなかった、訳分からない回答はやめてくださいよ。そんな大事なことを、見落としていたということだったら分かります。分からなかったというんならいいんですよ、それでいいですよ。そうしたら、ますますこれはずさんですねということになる。
　もう一回聞きます。秘書室長にいつ金額が分かったのかということは聞かれましたか。
○参考人（上田良一君）　調査の過程の話ではありますが、聞いています。
○江崎孝君　じゃ、何で書かないんですか。何で書かないんですか。どうぞ。
○参考人（上田良一君）　どの点を記載するべきかというのは、若干、いろんなことを聞いていますので判断が伴いますけれども、少なくとも大切な部分はここに記載したという理解でおります。
○江崎孝君　もう一回言いますよ。これ、大事なことと言っているじゃないですか。
　秘書室長は、ここはですね、ここが三月の六日とかであったらとんでもないことなんですよ。秘書室長は、ちょっと委員、聞いてください。秘書室長は、会長との判断で、一月二日に会長は私的な利用だから自分で金払うよと言っているわけですね。それを、二月の二十七日どころか、三月の六日まで知らなかったわけですよ。そういうことですね。不作為していたということですね、約二か月以上。これ、大変な問題ですよ。
　だから、そうしたら、秘書室長の責任大ですよ、これ。会長は、俺は払うからいつでも請求してくれと言っているわけですよ。それを、秘書室長は金額が分かったら会長に言おうとしていた。そんな間に、監査委員会に誰かが情報を発してとんでもない話になっちゃった。これ、とんでもない話じゃないですか。
　じゃ、何で、秘書室長、あなたが金額を知ったのはいつですかということをなぜ聞かなかったのか。聞かなかった。聞いたか。聞かなかった、大事じゃないと言った、あなたは、今。大事ではないと言った。聞いたけど、大事ではないと言った。すごく大事なことですよ。二か月間もほっておいた。なぜほっておいたんですかというふうに聞くべきでしょう。そして、ほっておいた事実があるからこそ、会長に対する報告が行われていないんですよ。
　とすると、会長は秘書室を統括しています。秘書室長から会長に報告がない以上、それは会長としては、これも問題ですけどね、会長も。あれ、乗ったやつはどうしたかと言うのが当たり前なんですけど、それも言わなかったというのは大問題なんですけれども、一義的に秘書室長はそのことを何の行動も起こさなかったこと、これはＮＨＫのガバナンスの中で、経営の中で極めて大きな問題なんだけれども、それを監査委員会が事情聴取はしたけど書かなかった。これは大問題じゃないですか。
○参考人（上田良一君）　監査報告書の五ページ目を見ていただきたいと思いますが、今申し上げました判明した事実に基づいて監査委員会としての意見をここに記載いたしております。
　（２）のところに記載いたしておりますように、秘書室職員はハイヤー会社への振り込みが行われた後、速やかに支払手続を取るべきだったが失念していた、こういうことで、基本的にずさんな処理が行われていたという評価をここの意見のところで述べさせていただくと同時に、会長の件に関しましては、（３）のところに監査委員会の意見を述べさせていただいております。
○江崎孝君　いや、それは僕が言っている質問に答えていらっしゃらない。
　秘書室長が言ったように、秘書室長がハイヤー代金の金額を知ったのは三月の六日とおっしゃった、六日と。そのことをなぜ書かなかったんですか、記述を。それは皆さんたちは重要だからこそ、この一文を入れたはずですよ。
　四ページのなお書きの後、その括弧書きのところ、重要だから入れたはずなんです。なおの後、途中で特定のハイヤー乗車票を回収することは異例な手続であり、分かりました、異例な手続だからこれは遅れた、支払請求書の作成後、金額が分かった段階で会長から協会に支払ってもらおうと考えていた、秘書室長は。だったら、なぜいつ知ったのかということを聞かなかったのでしょうか。そして、それが三月六日であることが判明したのであれば、なぜ二か月間もほっておいたのかということの理由はここには書かれていません。書かれていません。そういうところが書かれていないからこの監査報告書に対して疑義が生じているんです。疑義が生じているからますます会長は悪くなっているわけです。ますます会長は悪くなっているわけです。
　だったら、それをなおかつ経営委員会の委員長はそういうところも指摘せずに三月二十四日、了解をした。これ、もうぐちゃぐちゃじゃないですか、ＮＨＫのガバナンスが。（発言する者あり）
○委員長（谷合正明君）　続けてください。質問を続けてください。
○江崎孝君　はい、分かりました。
　僕は、監査報告書のずさんさを今ちょっと指摘をしています。そして、経営委員会の責任もこれは大問題だと思います。
　もっと言えば、もう一回整理しますね。なぜ、秘書室長が金額が分かった段階でというふうに言っているのに、秘書室長にその金額が分かったのはいつだったのかということを聞かなかったのか、なぜ記載しなかったのか。そして、その間、これはその後に、これらの経理処理等については会長に対する報告は行われていない、たった一行で済んでいますけれども。これもこれと関連してきます。極めて重要なことです。なぜ会長に報告が遅れたのか。それは、秘書室長が金額が分かったのが遅かったからです。しかし、なぜ遅かったのか。これも分からない、これでは。分からないんです。それは、監査委員の皆さんに誰かが情報を提供したことによって、調べたことによって三月六日に発覚したんです。
　こんなＮＨＫという日本の最たる公共放送の中の、受信料をこれだけ集めている中で、ガバナンスが十年前にあんな問題が起きておきながらそういう経営体質であったということを今、監査委員の報告書のずさんさからでも分かるわけですよ。これは大問題なんです。
　もう一つ、もう時間がありませんから、後のこれからの流れはこれからのＮＨＫの、予算委員会の質疑の中で、これ与党の皆さんも追及してほしいと思うんですよ。こういうところがやっぱりはっきりしないと、これはＮＨＫの予算、参議院で通すというわけにいかないですよ。衆議院ではそれは通過したかもしれないけれども、参議院でこの問題が発覚して、この監査報告がこういう状況で、大事なことも、もっと出てきますよ、時間があったらもっと僕、質問しますけど、それが一つも答えられない。そして、そういう状況の監査報告を経営委員が了と判断したということは、とてもじゃないけど、私たちは、少なくとも我が党は理解できない。
　もう一つ、最後に指摘して終わります。
　監査報告書では、読みます、「監査委員会は、会長が私用目的でハイヤーを利用すること、およびその代金を協会が負担することは重大な問題となり得る」。つまり、業務ハイヤーですね、多分これは業務のハイヤーだと思います、これを会長が私的に使うことについては極めて重要な問題だと言っているんです。そして、代金を負担することは重大な問題だと言っているんです。しかし、これ、どこ見ても、その代金を負担することの云々ということは出てきません。
　監査報告書の最後はこういうところでまとまっているんです。（１）ですね、先ほど上田委員が言われた（２）の上側、監査委員は、会長が、私用目的であったとしても、その立場上必要な身柄の安全、情報管理及び所在確認のために、協会が手配するハイヤー、これは業務ハイヤーなのか一般のハイヤーなのか、これも分かりません。業務ハイヤーということは当然割引が入ります。これは一般のハイヤーなのかどうか。（発言する者あり）会長、そうなんですよ。これはもう大変なことなんですよ。じゃ、あえて業務ハイヤーと読ませていただきます。業務ハイヤーの利用を必要とする場合があることを否定するものではないということは、例外規定をオーケーしているんです。その例外規定をオーケーしたんですけれども、その例外規定の存在は明文化されていません。
　そして、今明らかにされているのは、秘書室長が証言をした、情報管理、緊急時の連絡に備えて所在確認、この三つのために例外規定で業務ハイヤーを利用することも否めないというふうに判断されている。否めないと判断されている。だったら、冒頭の、ハイヤーを利用することは大変重要な問題だ、こういうふうにして監査に入っているわけですから、だったら、その結論をこの一言でしていたら、ますます問題を膨らますことになります。公と私の真ん中が分からなくなってくる。監査委員が例外規定をオーケーをして、業務ハイヤーを私的に利用することはいいですね、否めないよということを言った瞬間に私的に業務ハイヤーを使うというのが増える可能性がある。それは何の指摘もしていない、ここが大問題なんです。
　もう時間が来ましたので、そのことはこれからの民主党の質疑に譲らせていただきながら、ここで終わらせていただきます。少々オーバーしました。済みません、大臣、長々と議論に付き合ってもらって申し訳ございません。おわびして、私の質問を終わります。
○片山虎之助君　それじゃ、時間の範囲で順次質問いたします。
　私は、今日は地財計画や地方交付税や地方税の質問をする日かと思ったら、ＮＨＫの日なんだね。これだけＮＨＫのことでいろいろ話があるんなら、やっぱり総務委員会としては、集中審議をやるとか何か。それから、今までいろんな議論があって今のガバナンスの体制ができたんですよ、ＮＨＫの。会長、副会長、理事、執行部、それから経営委員会、監査委員会、これが機能しているのかなという感じもするわね。そういうことは、総務委員会だけの責任じゃないけど、何がしかの責任があるので、参議院の総務委員会も。やっぱりよく理事会その他で協議をした方がいいのかなと思いながら私はここに座っておりました。
　それでは、本来の質問をしますけれども、時間短いですからね、もう短く、簡潔で明快にやっていただきたい。もう途中は要りません。私はもう単純な人間ですから、結論さえあればいい。
　そこで、今一番の問題は、国の景気は良くなりつつあるんですよ。日経株価の平均が二万円でしょう、ダウ二万円ですよ。それから、春闘を見てもトヨタなんか四千円だしね、ベアが。そういう意味では、全体としては、いろんな景気情報が言うようになだらかに景気は回復基調にあるんですよ。それから、個人消費も、良くありませんよ、ないけれども、底堅い動きだと日銀なんかみんな書いているから。
　そうなっているんだけれども、それは私も分かるんだけれども、地方が本当にどうなっているのかというのが心配なので、地方がこうなっているという最新の情報があったら簡潔に教えてください。西村さんかな。
○副大臣（西村康稔君）　もう先生御案内のとおり、全体としては、有効求人倍率も全ての都道府県で上がってきていますし、失業率も全都道府県で横ばいか改善の傾向にあります。一人当たりの賃金も前年比プラスになってきています。そういう意味では良くなってきていますが、相当まだばらつきがありますし、大都市圏に比べて景気の回復が遅いということであります。
　足下の最新の様子ですけれども、いわゆる内閣府でヒアリングをしている、タクシーの運転手さんとかいろんな人からヒアリングしている景気ウオッチャー調査によりますと、これは現状、先行きとも全ての地域で改善してきています。それから、百貨店の売上げも、二月は、これは都市部以外の地域で、これは昨年が駆け込み需要の影響で多かったというのもありますけれども、前年同月並み、前年比〇・〇％というところまでマイナスから上がってきていますので、それぞれの地域、まだ回復は遅いですけれども、景気回復の兆しは見えてきているというふうに認識をしております。
○片山虎之助君　これで余り議論やったら時間取るんだけれども、デパートは東京と大阪はプラスなんですよ、前年比。主要十大都市はマイナス一・三なんですよ、一番最新の数字では。地方はマイナス五・五なんですよ。
　私もデパートに行ってみて、岡山なんですけれども、岡山だけじゃありませんよ、地方のデパートに行ってみると客層が違う、伊勢丹や銀座三越とは。やっぱり客層の厚さが違う。大分違うと思うね。それから、公共工事が全部地方は落ち込んでいるんですよ、去年から今年にかけて。
　だから、西村さん、数字上は、あなた方はすぐそう言うのよ、失業率がどうだとか求人倍率がどうだとか。それは数字は良くなっていますよ。しかし、実感がないわね。だから、地方を良くしてくださいよ。アベノミクスはそこなんですよ、地方創生もね。
　そこで、私は言うんだけれども、地方創生はちんどん屋みたいなことも必要なんですよ。プレミアムの商品券や旅行券も。しかし、本当は地方財政を強くすること、自前の金を十分与えることと、あとは権限を与えることなんですよ。好きなことをやらせるのにそれをサポートしてやることが国のあれなんで、一番の基盤をちょっとほっておいて、プレミアムのあれやる、これやるとか、何とかを作れとか、どうかと思うけど、いかがですか。簡潔に。それは総務大臣も答えてください。
○国務大臣（高市早苗君）　とにかく、もう臨時財政対策債のようなものに頼らない形の強い基盤をつくっていかなきゃいけないと思っております。財務体質の改善ですね。それから、やはり地方自治体が自由に使える、主体的に使えるこの財源をしっかりと確保すると。地方の財務基盤を強化していかなければなりません。
○片山虎之助君　あのね、今、臨財債の話が出たけど、これは私も責任あるんですよ。平成十二年のときに、十三年度から折半ルールというのをつくったんですよ。地方全部のお金を足して、足りないものは国と地方が折半しようと。国は赤字国債、地方は将来の交付税だというような名前で、赤字地方債ですよ、簡単に言うと。それがずうっと続いているんです、まだ。今、五十兆ですよ。五十兆円になるんですよ、大臣。
　これ、どうするんですか。地方にはこれは将来の地方交付税のあれだと言うけど、先食いでしょう、簡単に言うと。将来の地方の一般財源の。この五十兆、ほっておくんですか。
○国務大臣（高市早苗君）　いや、もうこれ、ほっておくとやはり地方財政健全化の視点から課題があると考えております。とにかく、国と地方で折半すべき財源不足が解消された、折半分の臨時財政対策債を発行しなかった平成十九年度及び二十年度の状況をなるべく早期に実現することを目指して取り組んでまいります。あらゆる工夫をしなければなりません。