Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西委員　続きまして、結局、具体的な配置は各都道府県に任せられていると思うんですが、文部省の方で増員をしました教職員の定数、これが都道府県に回ってまいります。都道府県に配分した際に、文部省で人数を決めるプロセス、その決めたものを都道府県でまた各市町村に配分する、それからそれをまた各学校に具体的に配分していく、このプロセスはどういうふうな基準で行われたのかということをお尋ねしたい、こう思います。
○池坊大臣政務官　チームティーチングのための定数措置については、二十一世紀において大変重要と考えます個性に応じた多様な教育を展開する観点から、現行改善計画の大きな柱として実施しているところでございます。
　今委員がおっしゃいましたように、具体的な加配に当たっては、各都道府県ごとの学校数や学校の規模などの客観的なデータを換算し、各学校における実施方法を都道府県から十分聴取した上で決定しているところでございます。また、各都道府県におきましては、具体的にチームティーチングの加配を希望いたします学校の状況を教育委員会が視察したり、また計画書を提出させたりして、その必要性を判断して決定いたしております。
○西委員　平成十三年度から十七年度までのこれからの五カ年にわたって、今回のこの法律に基づいて、それぞれ公立義務教育諸学校、さらには高等学校の教職員の配置改善計画が実施されていくわけですが、今回、少子化で教職員が減少していく、こんな中でむしろ現状維持をすることができる、こういうことは実質的には増員というふうになるわけでございまして、財政が大変厳しい折に私は十分評価できるんではないか、こういうふうに考えております。
　また、この中で、教員が長期社会体験研修を行いやすいようにしていただいている、こういう定数の改善も入れていただいております。実は、平成六年に私、このことについて文教委員会で質問をさせていただいて、教員がもっと幅広い社会的な経験を持つべきではないか、こういうことを提言いたしました。その後、文部省が長期派遣に関する調査研究も実施をしていただいて、そして平成八年度の予算に長期派遣研修の充実に関する調査研究が計上されました。そのような経緯の後に、今回ようやく長期研修として二百十二人、まだ十分ではないというふうには思いますが、定数計画に盛り込んでいただきました。先生方の中には、これを一つのチャンスととらえて積極的に活用していただければ、このように思っております。
　ところで、今回の計画は、少人数教育ができるように配慮した改善が中心の課題というふうに認識をしております。義務標準法案の第七条の二項に、これまでのチームティーチング、選択履修拡大に加えて、少人数指導という項目が教職員定数の計算の根拠に加わっております。
　先ほど述べましたとおり、以前の計画ではチームティーチングが四七％に当たっておりました。今回のこの第七次の定数改善計画では、全体の改善数が二万六千九百人、その中で栄養職員、事務職員等を除いた実質の教員の数は二万五千二百十二人というふうになります。そのうちの八九％に当たる二万二千五百人を今回、少人数などとはなっておりますが、少人数指導に充てるというふうに聞いておりますが、このことについての御見解をまず確認させていただきたい、このように思います。
　また、養護教諭と特殊諸学校の教員の定数改善に関しまして、今回、学級児童生徒の人数に応じた算定基準が初めて計算の基準として導入されております。これまでは学級をあくまでも中心に人数を配分していたわけですが、今回はこのようにして児童生徒数を算定基準としてプラスしたということについて、この意図についてもあわせて質問を申し上げたいと思います。
○池坊大臣政務官　二万二千五百人の配置に関しましては、教科等に応じた少人数指導を行うなどの学校の具体的な取り組みを支援する観点から行われたものでございまして、これは都道府県の判断によって、教科に応じて、小学生で、小学校の低学年で学力がなかなかついていけない子供たちとか、あるいは小学校の算数、国語、理科、今理科離れと言っておりますので、そういう理科の実験、あるいはまた、中学校の受験などを抱えまして、重要な科目に関して二十人並びに少人数の指導が可能になるように積算したものでございます。
　これは必ずしも二十人とは限定されておりませんで、それぞれの学校に応じたきめ細やかな指導が行われていった方がいいと思っておりますので、時には、実験は十五人であった方がいいかもしれませんし、また二十五人が妥当ということもあると思います。いずれにいたしましても、個性に応じた、きめ細やかな、一人一人を大切にする授業が行われるような加配でございます。
　また、その後に御質問がございました養護教諭のことに関してでございますけれども、このごろは不登校の前段階と言われております保健室登校の子供がふえてきております。子供たちの健康だけでなくて、心身の悩みを抱えた子供たちの数もふえてきておりますので、やはり養護教諭の必要性が高まってきておりますので、そのような児童生徒数に応じた加配措置というふうになっております。
　そしてまた、特殊教育諸学校においても、同じような観点から同じような措置がとられております。また同時に、教育相談担当教員においても、一人一人の、悩みを抱えたあるいは障害を抱えたお子様方のきめ細やかな指導を行うということで、児童数に合わせまして加配措置をいたしております。
○西委員　今までのクラスだけの算定基準からそういうことが少しでも加わったということは、まだ基準の数が多いものですから十分活用できるところまではいかない部分もあるかというふうに私自身は思いますが、非常にいい視点だというふうに評価をさせていただきたいと思います。
　続きまして、今回の法改正に関して、学校が少人数教育を行えるケースとしましては、一つは理数系の教科指導、それから小学校一年生など指導が難しい学年について、それから特定の地域等に関して少人数指導ができる、こういう報道がございました。
　この点につきましては、改正案の第三条二項ただし書きの文章で、児童生徒の実態を考慮して特に必要があると認める場合、こういう規定を置いております。内容が必ずしも明確ではない、ある意味では幅広く考えられるというふうになっていると思うんですが、この必要と認定する権限というのは、文部科学省ではなくて都道府県の教育委員会の裁量にあるのかどうかということについて一つは確認をしておきたいと思います。
　私たちは、各都道府県がきちっとポリシーを持って、私のところの都道府県はこれを重点にという考え方を持って配置を行っていただきたいというふうに思います。例えばアメリカでは、先ほどもちょっと議論がありましたけれども、小学校の低学年クラスで少人数指導を実施して、そして学習態度をしっかりとまず身につけさせる、そういう一つの考え方をもとにして少人数の指導を行う、こうなっております。
　実際に配置を決める場合にはどこにどうつけるのかということは、それぞれ多様な要望があって難しいと思うんですが、だからどうしても平均的になってしまう。児童の数、クラスの数に比例して配置をするという傾向がなきにしもあらずでございます。そんなことを心配しているわけでございまして、できれば、やはりそれぞれがきちっとした議論の上でその方向性をきちっと定めて、もちろんその結果についてはまた報告をし、また国民の皆さんに判断をしていただく、こういうことになろうかと思います。このことについてお考えを伺いたいと思います。
　また、この点については、もちろん、都道府県だけではなくて、文部省も、配分をする限りはこういう方針でということがやはりあっていいのではないかというふうに私は考えておりまして、このことにつきましても御答弁をお願いしたいと思います。
○池坊大臣政務官　今議員の御指摘にございましたように、議員も御承知のように、今までは国の標準において都道府県の基準を定めるというふうになっておりました。でも、今度は、都道府県の判断によって、もし特例がある場合にはそれを認めるということでございます。
　確かに、「児童又は生徒の実態を考慮して特に必要があると認める場合」、これは何かあいまいで、どんなふうな規定なのだとおっしゃられるのも確かでございますけれども、私は、教育はそれぞれの地方によって異なりますし、また、それぞれの学校が抱えている問題も、あらゆる問題を抱えていて、多種多様なのではないかと思います。ですから、この「実態を考慮して」というのは、その学校が必要とするということではないかと思います。
　例えば、ある学校にとっては、不登校とかいじめとか学級崩壊などを起こす問題の児童がいる、そういう子供たちなどの状況を踏まえて二十人学級がいいという学校もあると思いますし、また、小学校の低学年においては、習得度が余り思わしくないのでこれは少ない方がいいというような判断は各学校がいたしていいのではないかと私は思います。
　そして、それを支えますのが都道府県の教育委員会であり、そしてまた同時に、文部科学省も、どのような状況でどのようになされているかというきっちりとした実情の把握も必要と思っておりますので、それを推進し、そしてまた把握をしていきたいと思っております。
○西委員　今回の改善のもう一つの特徴は、常勤の教職員の定数を取り崩してというのは言い方が適当かどうかわかりませんが、非常勤講師それから短時間勤務職員を雇うことができる、こういう多様な採用が可能となっているということが特徴だと思います。
　この制度を導入することによって、こうした非常勤の方々を活用して機動的にいろいろな問題に対処できるようになる反面、不安定な立場の人が多くなるという側面も忘れてはならない側面だと思います。新規の教員の採用が非常に限られている、多くの希望者が五年を超えて何回も何回もチャレンジしているという姿が実態です。そういう現在において、こうしたパート的な職に若い人が採用されて頑張っていくというケースもこれからはふえていくのではないかというふうに思います。
　先日、小学校の特殊学級の補助教員をしている人からメールをいただきました。こう書いておりました。現在の収入は日給七千九百円で、毎日勤務してもひとり暮らしでは厳しく、他に塾でアルバイトもして生計を立てています、また、校長の判断で簡単に首になることもあり、毎日が緊張の連続です、こういうメールが届きました。
　そこで、非常勤講師また補助教員などの待遇について質問をしたいと思いますが、こうした方々の給与というのは大体どの辺の相場なのか教えていただきたいと思います。また、労災等、それに付随する諸経費の保険料とかは国費で負担されるというふうに伺っておりますが、社会保険については通常どういうふうに措置をされているのか、実態について説明をしていただきたい、こう思います。
　ところで、短期労働者が今社会で大変ふえておりまして、そのことに関しまして厚生労働省から、事業主が講ずべき短時間労働者の雇用管理の改善のための措置に関する指針、これは短時間労働者が適正な労働条件を確保するためにということで、雇用に当たっての労働条件の明示であるとか、通常の教員と同じ所定労働の場合には雇用保険を適用するとか、最低限の労働関係の基準を示しているものだというふうに私は思うわけです。
　この根拠になっている短時間労働者の雇用管理改善法というのは、公務員は確かに適用除外となっております。しかし、同じような雇用形態の方々を採用して同じ職場で働いていくわけですから、指針で示されるような労働条件はもう関係ないというわけにはいかないと思います。もちろんその配慮もされていると思いますが、そういう意味におきましても、教育委員会においてこうした指針の趣旨に沿った内容が周知徹底されるということは大変重要なことでもあると思います。
　今、大変雇用条件が厳しい中で、悪い環境の中での短期間の雇用という意味で、実態をしっかり知っていただきたいと思います。もし不十分な場合には、また文部科学省の方からも十分指導等を行っていただくということを要請しておきたいと思います。
　前半の部分で御質問申し上げました件につきまして、御説明をお願いしたいと思います。
○池坊大臣政務官　公立学校の非常勤講師の報酬はどうなっているかという御質問に対しましては、地方交付税単価は平成十二年度で一時間当たり二千八百九十円となっております。公立義務教育諸学校の初任者研修や小学校専科充実などの非常勤講師の補助単価もこれに準じた額になっております。
　また、年金等はどうなっているかという御質問でございますけれども、非常勤講師の社会保険のうち、医療保険については再任用短時間勤務職員と同様の取り扱いとなっており、また、年金については国民年金に加入することとなっております。
　それから、地方公務員である非常勤職員については、地方自治法によりその報酬や費用弁済の額及び支給方法を各地方公共団体の条例で定めているところでございます。今回の法律改正により可能となる県費負担教職員である非常勤講師についても、報酬や費用弁済の額及び支給方法を都道府県の条例で定めるとともに、勤務条件等の身分扱いについても都道府県の定めが適用されることとしておりますので、この中で適切に処理されております。
○西委員　時間が迫ってまいりましたが、あと一問だけお願いしたいと思います。
　これもさきの予算委員会でも申し上げたことですが、私、和歌山県の小さな学校の出身という立場で、地方の学校のことについて何回か申し上げているんですが、学校選択の多様化がなかなかできないという条件、教育環境がございます。その観点を、何とかもう少し選択の余地をつくりたい、こういう思いで質問申し上げているわけですが、今回、高校の標準法の設置規定が削除されました。そういうことで、地方の過疎地域でも高等学校を設置することができる可能性が出てきたわけでございます。
　過疎地で高校がないという町村に住んでいる子供たちは、高校に進学するために、もう既に家庭を離れて、いわば町に出ていって、そこで下宿しながら学校に通う、こういうことになっているわけでございますが、この高校の設置規定が削除されることによって、可能性としてそういう小さな町でも、おらが高校をつくるという可能性が出てきたわけでございます。
　高校単独ではなかなか存続することが難しいかもしれませんが、中高一貫教育校とあわせてうまく子供を育てられればという期待が大変各地で高まっている面があります。
　特に財政的な面から見ましても、中高一貫教育の三つのタイプのうち併設型の学校には、学校の校舎、体育館、寄宿舎等の施設の新増築また大規模改造に対しても、国から補助を三分の一出していただけるようになりました。非常に財政的な手厚い補助をいただいているようになっております。
　そのほか連携型、比較的実施しやすいタイプだと思うんですが、この型に対しましても財政的な援助をぜひともお願いして、そして各地方地方が、自分の子供の教育を、できるだけ特色のある教育を現地でできるという方策に御協力をいただきたいということに関しまして、最後に大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○町村国務大臣　西委員、かねてより、中高一貫を含め、児童生徒の選択肢をより拡大すべきということで積極的な御提言をいただいておりますことに感謝をしております。
　ただいま御指摘の中高一貫、併設型については国の助成が確かにございます。連携型についてもということでございますが、基本的には連携型というのは、既存の中学校と高等学校でカリキュラム等々で一緒にやっていこうということですから、さほど大きな施設整備をするとかいうようなことでは多分ないんだろうな。
　現実に、連携型の希望といいましょうか予定も、平成十三年度は二十二校計画があるようでございますが、そういうところから、特にこういう大きなお金がかかるので国からの助成をというお話が今のところ来ていないと私どもは理解をしておりますが、今後さらに、具体的な御要望を踏まえながら、しっかりと対処できるようにはしていきたいと思っております。
○山谷委員　民主党・無所属クラブ、山谷えり子でございます。
　これまで、我が国の学校教育というのは、画一的に知識を教えることに重点が置かれてまいりました。それは、欧米先進国にキャッチアップすること、また工業社会という中でそうした教育が求められていたわけでもございますし、その方が社会の経済生産性などの面でも効率的だったわけでございます。
　しかしながら、今、社会は大きな変革期にございまして、多様な価値観、とりわけ独創性とかあるいは問題をつくっていく力、自分の持ち味を知ってそれを生かして社会貢献し、また自分自身も充実感のある人生を送っていく、そのような人間づくりのための教育が求められているというふうに考えております。
　教育は学校だけのものではございませんけれども、学校の持つ力というのは大変大きいわけでございまして、日本の学校システムは、今、根本から、その制度、その他の対応など変えていかなければならないというふうに考えます。
　三十人学級について、野党共同提案の提出者にお伺いしたいんですけれども、先ほど、公聴会のデータとかあるいはアメリカの教育長官のコメントなどもございましたけれども、繰り返さない部分で、さらにどのように教育効果をお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○藤村議員　民主党の教育科学部門の責任者の山谷えり子委員からの御質問にお答えをさせていただきます。
　その前に、まず、私ども三会派でのこの三十人学級法案、待ちに待った法案をこうして審議いただきましたことに、委員長そして委員の皆さんに感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　さて、今の山谷えり子委員の、多分、三十人学級にしたらどういう効果が出るかというお尋ねであったと思います。
　三十人学級の効果は、先ほど御紹介したような、本当に全国の教育現場を長年勤めて校長をされている皆さんの四分の三が絶対三十人がいいのだというふうな調査ももちろんございました。少人数学級のよさとしては、一人一人の児童の能力、特性に応じてきめ細かな指導ができる、今回閣法で出てきた法案の趣旨もやはり同じでありますが、我々はより具体的にそれを実現できると考えております。お互いにかかわり合いながら自己を高め、生活態度が落ちつき問題行動が少ない、基礎、基本の定着がよく学習効果が上がる、事務処理が能率よくできゆとりが生まれるなどの先生方の御意見がまとまっております。そして、これらのいずれもが、今日の小学校の深刻化する不登校や問題行動への対応あるいは新教育課程への展開に向けた重要な問題であり、具体的な解決策が急がれると結論づけているわけであります。
　数字はもう申しませんが、欧米諸国でも、多様な子供に行き届いた教育を行うためには学級定員の削減が不可欠であるという認識が高まっており、学級定員は三十人が限度であるという立場に立って、学級定員削減の努力が重ねられています。これはよく紹介されますが、九九年、米国クリントン大統領が一般教書で、今後七年間に第一学年から第三学年の学級定員を十八人に縮小するということを明らかにし、あるいは英国でも、小学校の三十人を超す学級の解消をしていくということが具体的に進められております。
　四十人学級を含めた現在の第五次定数改善計画が開始されたのは昭和五十五年のことで、四十人学級というのがもう二十年たっているわけですね。その間、今皆様が常に御指摘になるように、家庭や社会そして子供たちも大きく変化をしており、多様化しています。そのような子供たち一人一人に学校が適切に対応していくためには学級編制の縮小が不可欠であり、現下の学校の状況を考える最大の契機ではないでしょうか。
　お金が大変要るというお話も一部ありましたが、しかし、まさに教育は未来への先行投資、現在を将来につなぐ営みであり、未来への希望と期待の具体化であります。二十一世紀を迎えて、今我が国は一番大きな転換点に立っています。このようなときであればこそなお、未来を担う子供たちのために教育の問題を最優先課題として大きく投資もし、適切な諸施策を早急に講じていく、それが政治の決断ではないかなと私どもは考えております。
○山谷委員　ありがとうございました。
　文部科学大臣にお伺いしたいと思います。
　今の四十人学級というのが二十年前に決まった。この二十年の変化というのは大変大きゅうございまして、それをさらにいまだに変えようとしていない。私は、欧米がいいとは思いませんけれども、欧米はそれなりに教育のいろいろな評価、分析をしてきたわけでございまして、そして、三十人学級あるいは少人数の学習集団が効果が上がるというような結論をもって、そのような方向に動いているわけでございます。
　生きる力、文部省が盛んに言うようになりましたが、みずから課題を発見し、みずから解決する能力、余りに抽象的で私のような者にはよくわからないのです。ヨーロッパでは生きる力の定義がいろいろ細かくございまして、例えば企画力、実行力、判断力、創造力、あるいはシンパシー能力、共感する力、コミュニケーション能力、それもインフォーマルなコミュニケーション能力そしてフォーマルなコミュニケーション能力、それから他人の間違いを許す力とかユーモアのセンスとか起業家になる力、アントレプレナーになる力、そのようなものも生きる力として定義しているわけでございます。このような力は、基礎、基本をしっかりし、さらに、何か人格的な触れ合いというものの中で、少人数の中でそれぞれの個性をお互いにとうとぶ日常的な体験があってこそ育つものだというふうに考えております。
　クラーク博士、ボーイズ・ビー・アンビシャスという、あの札幌農学校のクラーク博士はたくさんの種を青年たちにまいていったわけでございますけれども、一期生は何と二十四人でございました。教育改革国民会議の座長の江崎玲於奈さんも一クラス二十四人ぐらいがいいのではないかと言われておりましたし、また、元文部大臣の有馬さんも三十人ぐらいがいいのではないかというふうに言われておりました。
　ちなみに、町村文部科学大臣のおじい様の町村金弥さんは札幌農学校の二期生、新渡戸稲造さんとか内村鑑三さんと同期であったというふうに伺っております。
　今、野党共同提出者の藤村議員からのお話、校長会のデータ、そのようなものをお聞きになられまして、いかがお考えでございましょうか。
○町村国務大臣　山谷委員から私の祖父のことにまでお触れをいただきまして、大変に恐縮をしております。
　三十人学級の実施についてでございますが、先ほど初等中等局長からもちょっと申し上げましたけれども、三十人であれ四十人であれ、一つの大きな問題というのは、いわゆる学級王国と言われる閉鎖的な状況ですね。これは、教員の意識あるいは学校長の意識、学校全体の意識ともかかわる問題ではございましょうが、やはりそうした閉鎖的な状況が変わらないということは一つの大きな問題なんだろう、こう思っておりまして、一律の学級編制の引き下げを行うよりも、教科等に応じて、先ほど申し上げました教科とか学年、低学年ですね、そういう場合には学級と異なる少人数の集団による授業を行って、複数の教員による多面的できめ細やかな指導、評価を行うことが効果的であろうということで、文部省の協力者会議等々の結果もそういうことで出ているわけでございます。
　また、三十人ということになりますと、例えば三十一人になると、十六人と十五人の学級に分けるということになってしまいます。さあ、その人数が本当にいいのだろうか。やはり集団の中である程度切磋琢磨をする、人間関係をつくっていくという面から考えたときに、やはりある程度の規模というのは必要なのではないだろうか、こう思ったりしております。
　さらに、現下の厳しい財政状況のもとで、先ほどいろいろな試算も出されておりましたけれども、ちょっと金額的に、財政改革、財政健全化を大変強く主張しておられる民主党を初めとする皆さん方のお立場からもここはちょっときついのではなかろうかなと思ったりもしておりまして、そんなようなことから私どもの今回の提案に立ち至ったわけでございます。
　なお、教員一人当たりの児童生徒数が、今回の措置によりまして、平成十二年度の十九・二人、これが小学校の平均でございますが、これが平成十七年に十八・六人に、中学校は、平成十二年十六・四人が平成十七年には十四・六人ということで、十分にこれは欧米並みの水準ということが言えようかと思っております。それは、国によっていろいろな考え方が違うのはわかりますが、少なくとも教員一人当たりの児童生徒数はこれで十分欧米並みの水準に到達をするということが言えるわけであります。
○山谷委員　財政問題にも言及なさいましたけれども、ＧＮＰに対する公財政支出における学校教育費の割合、日本は三・六％、アメリカ五％、イギリス四・六％、フランス五・六％、ドイツ四・六％ということで、日本はまだ低うございます。
　それから、日本の公共投資額は対ＧＤＰ比で六％、他の先進国は二から四％という形で、公共事業に従事しておられる方、今六百数十万人いると記憶しておりますけれども、その人数に比べて、その方たちのために仕事を回すという意味でも、むだな公共事業がなかなかなくならないということもございます。
　一年間に七百九十四億円、そして十年間で十九万人の先生増というのは、子供たちへの本当に人づくりの投資、人あっての日本でございますから、私は、大きな視野で、次の時代に何が必要か、そしてお金と人材を配分していく構造改革が必要だというふうに考えております。
　いずれにしましても、四十人学級としつつ、二十人の学習集団を可能とするというのが政府案でございまして、この方が財政的な支出を伴わなくて効率的に学習効果が上がるというふうな御答弁が続いておりましたけれども、これは文部省の方ともお話しいたしましたし、また報道にもございました、完全週五日制になっても教員が受け持つ授業時間数を減らさないこと、児童生徒が出席する授業のこま数は週換算で二こま減るが、教員は土曜日の分だけ平日の授業時間をふやす、担任を持たない教員も担任と同程度の授業を受け持つ、特に小学校では担任を持つ教員と専科教員などでは授業時間の差が大きいのでこれを平均化する、教務主任や生徒指導主任など授業時間の少ない教員の授業時間数をふやすこと、このようなやりくりによって学習集団二十人を可能にするということでございます。
　今本当に学校がいろいろな問題を抱えておりまして、教務主任、生徒指導主任というのは大変重要な役割を持っております。その方たちの仕事というものをやはりもう少し見ていただきたいということと、現実に、例えば小学校、音楽の専科の先生とか美術とか理科とかいろいろいらっしゃるわけですけれども、十二学級に対して先生が十五、六人。そういう学習集団を二つずつつくっていくととても先生の人数が足りませんし、中学校では十二学級に対して先生の数が十八から十九人というこの数と、つくるつくると言っている少人数学習集団の数というのが全く理解できない、ごまかしではないかというふうに考えております。
　全国の小中学校、例えば、一年間に先生の加配分が、小学校で千七百二十、中学校で二千七百八十、全国小中学校三万四千校というこの全体の数から見ると、少人数学習集団というのが現実に小中学校で機能していくとは思えない数なのでございますけれども、その辺はどうお考えなのでございましょうか、町村文部科学大臣、お願いします。
○町村国務大臣　少人数指導につきましては、現在進行中の六次改善計画の改善分というのがまずあるわけでございまして、それを一つ見落としていただきたくない。それに、今回の改善を加えた定数約四万人を含めた教員組織を柔軟に活用していくということによりまして、基本教科について二十人程度の少人数による指導が可能になる。これは、かなり事務当局が緻密な計算をしてやった結果でございますので、ぜひ信頼をしていただきたいし、例えば二学級を三つのグループに分ける、三学級を五グループに分けるといったようなそんな形態やら、いろいろその辺は現実に応じて弾力的に対応していけば十分可能だと思っております。
○山谷委員　現場の先生方に聞くと、そのような対応が可能というよりも、むしろ混乱を起こすというふうに聞いております。
　先ほどの、西議員でしたか、弾力化の問題についてのやりとりがあったと思いますけれども、野党共同提案では、都道府県教育委員会が必要があると認める場合弾力化ができる、都道府県教育委員会が基準を定めるに当たっては、市町村教育委員会が「弾力的な学級編制を行うことができるよう配慮しなければならない。」と規定して、より分権化を進めるとともに、設置者の意向が生かせるように規定しているところがございますけれども、閣法では、都道府県教育委員会が「特に必要があると認める場合」というような形で、その「特に」というのが、現場におりていった場合、どのような形になっていくのか。池坊政務官は弾力的にというような御発言でございましたけれども、財政的な措置、裏づけのない中で、これは現実問題として弾力的に運用されていくとは思えないわけでございます。
　これまで、市町村が学級編制をするに当たっては、都道府県と事前協議、合意しなければならないなどということがございまして、市町村がお金があっても都道府県がなかなか認めなかったということがございました。
　例えば、一九九八年四月、信濃毎日新聞、長野県の小海町の出来事でございます。町長に就任したばかりの黒澤町長が、教育の充実を公約に掲げて当選したということで、少人数で行き届いた教育をしたいということで三十五人学級をつくりたいというふうに言いましたところ、県の教育委員会は全国的な公平性を維持しなければいけないということでこれを拒否して、結局、チームティーチングというような形の妥協をさせられたわけでございます。小海町の教育委員会は、子供たちのためを思って基準をつくった、県の教育委員はチームティーチングに形式を整えてほしいと言っているが、表向きだけ変えて何のためになるのか、県の教育委員会は形式にこだわり過ぎではというふうに話しておられますけれども、今回の改正でこのようなことはなくなるというふうに考えてよろしいのでございましょうか、町村文部科学大臣。
○町村国務大臣　基本的に、どういう学級編制にするかということについては都道府県教育委員会が判断をするということになるわけでありまして、児童生徒の実態を考慮して、先ほど来御説明しておりますように、特に必要があると都道府県教育委員会が認める場合には、国の標準を下回る数を基準として編制を定めることを可能とするというのが今回の法律改正の趣旨でございます。
　したがいまして、都道府県教育委員会は、そうした特例基準を定める場合には、市町村教育委員会、今のケースで言えば小海町の教育委員会の意向でありますとか、なぜそれが必要なのかなということについて、そうした事情を踏まえて、そうした学級編制がこれから行えるような基準とすることが可能になったというふうに御理解をいただければと思います。
○山谷委員　そうしますと、例えば、企業を誘致してお金持ちの市が、我が市は十五人学級をすると言った場合に、県は、もうこれからは口出しはしない。閣法の規定を読みますと、県と市町村の関係が何か従来と余り変わっていないように考えられますので、やはり相変わらず口出しするとか、あるいは弾力化が進まないとかいうことが考えられますけれども、これはそうではなくて、口出しをしない、もう県の方は県内の公平性の維持などということは言わないということでございましょうか。
○町村国務大臣　これは県費負担の教職員ということでございますから、そこはやはり県としても県の財政ということもあるでしょうから、市町村でどうしてもともし御要望がある場合には、それは、例えば非常勤講師等々のいろいろな形で、市町村の負担でやっていただく。市町村立の小中学校であっても、人件費は要するに県費負担でございますから、そこは何でもどうぞというわけに、やはり都道府県としてはいかないということですね。
○山谷委員　県費負担でございますから、結局、財政的裏打ちがない。ですから、そのような弾力化は現実には進んでいかないのではないかというふうに考えますけれども、その辺はいかがでしょう。
○町村国務大臣　これは県の財政、あるいは場合によったら市町村の財政、うちの県は豊かだからやる、貧しいからやらないとかいう話ではないんだろうと思います。それぞれの知事さんが、我が県は教育最重点でいくということで県の財政の中からより多くのものを支出する、あるいは、うちの県はまだまだ公共事業中心でいくんだからということでそちらの方に重点を置いて、県の財政でそちらを配分する、それはまさに地方自治の、地方分権の趣旨にのっとって、それぞれの県知事の考え方に基づいて、ばらつきが出るというか、違いが出てくるということは、私は、今の地方分権という本来の趣旨からすると、それは違いがあってある意味では当然であって、もう既に一定の基準というものは国である程度確保できているわけですから、それを超えて、さらにそれぞれの地域ごとに、教育に特色を出そう、公共事業に特色を出そう、あるいは文化的な面で特色を出そう、そこまで、逆に国が一律に三十人なら三十人で切るということまでやらなくてもいいんじゃないのでしょうか。それが地方自治というものだと私は理解をしております。
○山谷委員　地方分権の時代でございますから、それぞれで特色が違ってきていいというふうには考えるのでございますけれども、しかし、実際問題として財政的裏打ちがないと、なかなか弾力的な運用並びに個性のある教育のシステムづくりというのはできないわけでございます。
　野党共同提案の提出者にお伺いしたいのですけれども、地方分権、それから子供たちの実態などを考慮して、国の標準そして都道府県の基準、その辺の関係というのはどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○藤村議員　結論的に言いますと、政府案ではやはり小海町事件は起こる、こういうことだろうと思います。
　私どもはそこを大きく踏み込みました。つまり、第三条第五項に「都道府県の教育委員会は、第三項ただし書又は前項ただし書の規定により基準を定めるに当たつては、公立の義務教育諸学校を設置する地方公共団体の教育委員会が弾力的な学級編制を行うことができるよう配慮しなければならない。」
　これは、ちょっと解説いたしますと、地方公共団体という言葉をここに持ってきました。先ほど来の文部科学大臣のお答えは、あくまで都道府県教育委員会というところに国から移管したという、まだ分権途中、半ばだと思います。私どもは、さらに市町村、つまり地方公共団体が弾力的な学級編制を行うことができるように配慮しなければならないという新項目を入れたところに、大きく地方分権、特に学校教育の問題というのは、その教育の現場、市町村が設置者でありますから、そこが本当に、ある意味で独自にいろいろなことを考えてやれるということであろうと思います。
　そして、標準が、我々は三十人、県はさらに基準を設けることができる。これは閣法でもございます。例えばどんな基準を設けるかというと、都道府県の教育委員会でいえば、我が県は二十六人から二十八人の学級というふうに基準を設ける、こういうことができる。あるいは具体的に、小学校の低学年には二十人の学級を設ける、あるいは不登校や学校の荒れなどに配慮した学級編制を行うことができるなど、こういう基準を都道府県は設ける。そして、その基準のもとに、今度は市町村、まさに設置者、一番現場に近いところがさらに弾力的に行えるように配慮するというのが、閣法とは大きく違う第五項を入れた経緯でございます。
○山谷委員　もう最後の質問になるでしょうか、野党共同提案の提出者の方に養護教諭のあり方についてお伺いしたいと思います。
　私も子供が三人おりますし、ＰＴＡの会長もしておりましたので、いかに保健室登校の子供たちが多いか、そして、そこで子供たちが心、体、いやされていくかということ、十分その重要性はわかっているつもりでございます。
　平成八年度に文部省が実施した保健室利用状況に関する調査によりますと、小中高における一校一日当たり保健室平均利用者数は三十六・三人、これが増加傾向にある。また、保健室登校をしている児童生徒がいる学校の割合は、小学校で一二％、中学校で三七％、高校で一九％ということでございます。
　つまり、スクールカウンセラーも大事なんですけれども、養護教諭というのは本当に大事で、いじめとか不登校になりそうな子供が、先生が、とにかくクラスに来なくていいから保健室にだけでも行ってちょうだいと言って、毎日毎日何カ月も保健室登校をしているというような実態がございまして、この養護教諭の重みというのはこれからますます重要になってくるというふうに考えております。
　もちろん、健康管理とか、保健学習指導など、教える、校務分担、いろいろそのほかにもあるわけでございますけれども、閣法では、養護教諭複数配置の拡充等で、十三年度要求が百九十五人、全国小中学校三万四千校以上ある中で百九十五人というような数、五年計画でも九百七十四人でございます。それに対して野党共同提案では、十年計画ではございますが、一万一千四百人という数を考えていらっしゃるわけでございますけれども、この養護教諭の配置改善の理由といいますか、その辺はいかがお考えでございましょうか。
○山内（惠）議員　山谷議員の御質問、養護教諭の配置と改善の理由について答弁させていただきます。
　学校では、本当に教室に入れない子供が保健室登校という形をとっていますが、実は私も過去に、小学校の三年生の担任になったときのことですけれども、この子の担任になると春休みの段階でわかったその子が、一年生の最初の段階で不登校で、保健室登校をしていたという例があります。この子は、学校に行かなかったけれども、途中で保健室に顔を出して以来、二年生の終わった春休みにも保健室に登校しておりましたので、私が担任となった段階で、保健室に私も通って、三者で毎日交流をしていたという経験を持っています。この子が、四月になって、最初の段階では少しまだ保健室にこだわっていましたけれども、早い段階で私の教室に入ってくれるようになりました。この子が、保健室登校という経験がなければ、教室に来るのにはもっと時間がかかったのではないかと思います。
　その意味で、養護教諭が、その子だけにかかわるのではなく、そのほかに病院に行く子供に付き添ったり、または今回は授業ができるようになったりということがありますので、不在のときのほかの方の存在が必要だということを考えると、養護教諭の複数配置ということも重要だということで、拡充を図ったところでございます。
○山谷委員　どうもありがとうございました。
　今のお答えを聞かれまして、町村文部科学大臣、養護教諭についてはどのようにお考えでございましょうか。
○町村国務大臣　私も、養護教諭の方々とお目にかかって、保健室登校の実態等のお話をよく聞いたこともございます。また、学校を訪問した折、必ず保健室も訪れてみて、どんなぐあいかなというようなことも伺っております。したがって、養護教諭の重要性というのは、私なりに理解をしているつもりでございます。
　今回の複数配置基準というもの、三十学級以上に複数配置をするという基準を、小学校は二十四から二十七学級に相当する八百五十一人以上に、中学校は二十二から二十五学級に相当する八百一人以上にそれぞれ改善をするということにしておりまして、一応今必要なものだけはこれで確保できたのかな、こう思っております。
　なお、先ほど委員御指摘のように、特に中学校で保健室登校の比率が高いという現象もあるわけでございまして、そんな実態を踏まえて、私は前回、文部大臣を務めさせていただいたときに、中学校に心の教室というものをつくり、心の教室相談員というものを配置いたしまして、必ずしも養護教諭だけが対応しなければならない問題でもないケースもあるようでございますから、そういう場合には心の教室相談員を大いに活用してもらいたいということで、かなりこれは現場も、どんなぐあいに教室相談員の方々が生徒と接しているかという姿も私は見てまいりましたけれども、それはそれなりの成果をおさめているのかな。
　いずれにしても、養護教諭の重要性は、山谷委員御指摘のとおり、私も深く認識はしているつもりであります。
○山谷委員　やはり現状分析と、それから教育関係、いろいろな問題はこれ一つで解決ということはないわけでございますけれども、それにしても、教育関係者の充実と、それから財政的裏打ちを抜きにしては解決しないと思います。
　私の質問は、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山口（壯）委員　民主党・無所属クラブの山口壯です。きょうは、三十人以下学級の法案について、政府案についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
　これまで、三十人以下学級、いろいろな形で議論されてきたとは思いますけれども、今回、閣法と我々のつくった衆法、この最大の違いというのは、四十人学級からスタートするのかあるいは三十人学級からスタートするのか、ここにかなり尽きるんじゃないかと思うんです。というのは、少人数の学習集団を認めるとかあるいはチームティーチングの云々の話というのは我々の法案の中にも入っている。そういう意味では、今回、この四十人学級にどうしてもこだわるということの背景、これはいかがお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○町村国務大臣　今回の改正におきまして、現行の四十人という学級編制の標準については、私どもはこれを維持するということでございます。
　その理由につきましては、先ほど来からもう既にるる各委員からの御質問にお答えをしたとおりでございますけれども、集団の中での人間関係の形成あるいは切磋琢磨という面から、学級についてはある程度の規模が必要であろう。仮に三十人学級にした場合に、三十一人ということになると十五人、十六人という二学級になってしまうということで、そうしたことができるんだろうかなという思いもあります。あるいは教科等に応じた少人数による指導の方が、複数の教員による、ＴＴ等によりますきめ細やかな指導あるいは評価ということができる。
　こうしたことを考えたときに、三十人学級というのが必ずしも有効な手段ではないのではなかろうか、こう考えているわけでございます。
○山口（壯）委員　今、例えば集団の方が一定の効果があるとか、あるいは複数の、チームティーチングという話も出てきましたけれども、それが本当の理由なんでしょうか。
○町村国務大臣　理由は幾つか先ほども申し上げましたが、主たる理由は私どもはそういうことだと。委員は財政至上主義でいったんではないのかということをきっとおっしゃりたいようなニュアンスを今お言葉から受け取りましたけれども、もちろん財政も一つの考慮要素であることは間違いがございません。
○山口（壯）委員　特に、我々の出させていただいた法案、これは三十人以下学級からスタートしていろいろな柔軟な対応が可能になるという法案です。したがって、例えば十五人、十六人になってもクラスを合わせていろいろな活動もできる。そういう意味では、今、町村文部科学大臣の言われた一定の規模の集団であることが望ましいとかあるいはチームティーチング云々というものは、私たちの出した法案でも十分可能なわけです。どうしてこの四十人学級にこだわるのかという説得力に私は欠けると思うんです。
　もちろん財政の観点からの議論もあるでしょう。だけれども、我々がどれだけこの教育の問題に政治家として真剣にかかわっていくかというバロメーターだと思うんです。要するに、例えば投資の問題、これは、効果の上がらない整備新幹線を地元に敷くという予算を認めるのか、あるいは未来に対する先行投資としてのこの教育に我々が真剣に取り組むのか、そういう姿勢のあわわれだと思います。これについて、町村文部大臣、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　お言葉を返すようで恐縮でございますが、山口委員のみが一生懸命教育のことを考え、私どもが教育のことを考えていない、あたかもそうとれるような御発言はひとつ控えていただきたい、こう思っております。
　もちろん整備新幹線その他のお話もございます。それは今ここで論ずる場ではないかもしれませんが、社会的なインフラの整備の度合いというものは国によって違いがあるわけでございますから、それを一概に、外国と比べてどうかというようなこと、あるいは国内的に見てどうかということについて単純な比較はいかがかな、かように思っております。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、現在出しております四十人の中でも十分子供たちのニーズにこたえられる教育が可能である、こう判断をしたからこそ今回の法案を出させていただいているということでございます。
○山口（壯）委員　三十人以下が果たして望ましいのかどうか。例えばイギリスだと一対一でのチューターという制度もあって、それが非常に人格の面でもあるいは本当の学習の面でも大きな効果を上げているというのは、我々もかいま聞くところです。そういう意味では、いろいろな方が小さい方がいいだろうということを言っている。
　だけれども、三十人以下学級にどうしてもできないという中で、三十人以下学級に果たしてできるんだろうかという議論を文部科学省の中でされたことがあるのかどうか、この点、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　そうしますと、逆に、これは余りこちらから質問しちゃいけないのかもしれませんが、それじゃ、三十人より二十五人がいいんですか、二十人がいいんですか、十人がいいんですか、最後はチューターのような一人がいいんですかということになれば、それは一人がいいということになるのかもしれません。
　しかし、そこは、やはり学校という一つの集団の中で、私はお互いが、たった一人で、もっとチューターどころか、これだけのＩＴの進歩があれば、極端なことを言えば、全部インターネットで、知識の伝授だけならばそれは可能になるかもしれません。現に一定程度そういうことも進んでいるのもまた事実だろうと思います。しかし、学校という場は、じゃ、全部インターネットで済むかというと、決してそれはそうではない。やはり、集団の中でお互いが議論をしたり、スポーツをしたり、クラブ活動をしたり、あるいは集団でのお互いのやりとりの中で、知識の面あるいはそれを取り巻くさまざまな条件というものができてくるわけでありますから、一概に何人ならばよくて何人なら悪いということには必ずしもならないだろうと思います。
　例えば、私は昭和十九年生まれでございますが、昭和二十六年、小学校に入ったわけですが、そのころは大体五十人から五十五人学級でした。では、そのころの五十五人学級あるいは五十人学級で教育成果が著しく上がらなかったかといえば、自分のことを言うのはなんでありますけれども、我々の世代の人間の教育というものが人数が多かったから非常にパフォーマンスが、成果が上がらなかったかといえば、必ずしもそうではない。
　もちろん、我々の時代と今の子供たちではいろいろな意味での条件が変わっておりますから、それもまた単純な比較をすることも難しいかもしれませんが、人数が多いから少ないからという、一つの要素ではあるかもしれませんが、それだけでよりよい教育ができるかどうかということは一義的には決まってこないんだろう、私はそう思うわけであります。
○山口（壯）委員　政治家というのは、やはり、十年先、二十年先あるいは五十年先を見なければいけないと思うんです。そういう意味では、今、町村大臣が将来にわたって四十人学級の方がいいような印象を私は受けるんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○町村国務大臣　五十年先のことまで、私、今申し上げておりません。今回の定数改善計画は五年間でありますから、五年近くなった時点で、これまでやってきたこと、また今回の計画がどんな成果をもたらしているか、あるいはどういう問題点があるかというあたりは、また今回の計画が始まった三、四年ぐらいたったところでしょうか、やはりそこは冷静に評価をして、その次どうするのかなということを考えていく、今までもそうやってまいりました。
　ですから、私は、未来永劫三十人がだめだとか、そういうことを別に言うつもりもありませんけれども、そこはやはり、それぞれの改善計画ができてある程度進行したところで、改めて振り返って評価をしていくということが求められているんだろうと考えております。
○山口（壯）委員　ということは、将来においては、この四十人でなくても三十人ということもあり得べしという御答弁でしょうか。
○町村国務大臣　今三十人ということを私は言うつもりはありません。なぜならば、それを実証するだけのデータもございませんし、今四十人でやってみて、ここで何年かたって、五年なら五年のうち、三年あるいは四年たったところで、そこで評価をして結論を出せばいい話で、三十人が、例えば次の定数改善でやるかとかあるいはその後十年後にやるかとか、今からそんなことを私の立場で言えるはずがないわけであります。
○山口（壯）委員　三年か四年後に評価をされるということは、四十人学級のデータしかないわけですね。したがって、三十人学級がいいかどうかというデータ、これはその時点でもわからないわけです。だから、そういう意味では、今三十人学級の実証データがないからそれをしないという議論というのは私は成り立たないと思うのです。その点についてはいかがでしょうか。
○町村国務大臣　それはおっしゃるとおりです。ただ、三、四年たってみたところで、やはり四十人学級の問題点ありやなしやという角度で検討をして、その際に、やはりそれは問題だということにもしなれば、そこでクラスのサイズというものを改めて議論することはあるのだろうと思います。
○山口（壯）委員　今、将来においては前向きの検討もあり得べしという答弁をいただいたように私は思いますので、それはぜひともそういう気持ちを大事にしていただければと思います。
　この閣法の中で、七条の二項、いわゆるチームティーチングの話ですね。このチームティーチングですけども、これによる加配、これは何人今お考えでしょうか。
○町村国務大臣　小中学校合計で二万五千七百七十四人、そのうち、小中学校の少人数による授業などきめ細やかな指導を行う学校の具体的な取り組み支援ということで二万二千五百人ということであります。だから、これは必ずしも全部がＴＴというわけではございませんね。
○山口（壯）委員　学校の先生の数というものは、児童生徒の数によって確かに増減するものだと思うのです。したがって、これから、少人数の傾向が強まるに従って、学校の先生もひょっとしたら要らなくなるのではないかという議論も起こるべしだと思うのですけれども、少人数のこれからの傾向に伴って、学校の先生の数が一体何人このままだと減るということになるのでしょうか。
○町村国務大臣　子供は五年間で六十万人減ります。
○山口（壯）委員　この二万二千五百人という加配の性質、あるいは、全体では二万五千七百七十四人、義務教育の中での性質、この数字がどこから出てきたのか。一つの考え方というのは、子供の数が少なくなるに従って先生の数も、普通なら減るところを今の現状の維持にする、そういうたぐいの数字じゃないのですか、この数字は。
○河村副大臣　今大臣御答弁なさいましたように、この第七次の計画の中では、子供の数が六十万人ぐらい減るということでございます。これを、財政当局の、子供の数が減るんだから当然公務員たる先生の数も四十人学級の規定でいけば減るはずだ、こういう理論がありまして、そのままでいきますと、大体今、二万二千五百、全体で二万六千九百を確保しようとしておりますが、そのぐらいの数は本来減るわけであります。だから、いわば定年でおやめになる先生方をそのまま採らなければその数に見合うものであろうという理論が財政当局から基本的にありました。
　実は、私が前の総括政務次官のときにこの問題に取り組んだものでありますから、今ここへ立っておるわけであります。
　そこで、中教審の方からも、小中学校の先生一人当たりの数を欧米並みにしなさいと、日本の場合は十八、十九、それを十六、十五、その辺までという指摘もあったわけでございます。これに近づける努力もしていかなければいかぬ。そういう試算をいたしますと、平たい言葉で言いますと、少なくとも先生の数は減らさないようにしたらどうだ、やめていかれる先生を全部確保したらどうだ、そうすれば、当然数字の上では先生の数は減らない、現状維持できる、生徒の数は減るのですから、それによって相対的にこういうことも成り立つわけであります。
　結果的にそのような形のものを積み上げていきながらこの数字をはじき出した、こういうことでありまして、今回のこの定数改善によって、少なくとも、一人当たりの数、先生、教員が受け持つ子供の数は欧米並みにこれで落ちついていくということが言える、こういうことであります。
○山口（壯）委員　今、河村副大臣から非常にわかりやすい御答弁をいただいて、私も背景がのみ込めたような気がするのです。
　要するに、先生の数はこのままだと減る。減らしたくない。他方、財政当局との兼ね合いで抑えられている。じゃ、その妥協点をどこに見つけるのか。欧米並みの学校の先生一人当たりの生徒の数が、二万五千人なりの数を置いておければとりあえず近づくじゃないか、こういう発想であることが、今、副大臣の説明で非常によくわかったのです。だけれども、それとこの衆法との違いは非常に明らかだと思うのですね。
　要するに、これは町村文部科学大臣に私はお聞きしたいのですけれども、今の維持をするという形で果たして本当に教育国会と呼べるのかどうか、非常に私は疑問だと思うのです。この点はいかがでしょうか。
○町村国務大臣　教育改革の中でこれが一つの柱であることは論をまちません。しかし、教育改革は、クラスの四十人か三十人か、それだけで教育改革すべてが律せられるものではないのは委員よくおわかりのとおりであろうと思います。
○山口（壯）委員　何か私、しかられているような気がしますけれども。
　だけれども、この三十人学級についての前向きの姿勢、このことは、私、多分この議論を聞いている国民の多くは非常に感じると思うのです。
　今、文部科学大臣の言われているのは、まるで財政当局が物を言っておられるような気がするのです。教育を担当される町村大臣としては、ぜひとも財務省に対しても強く物を言っていただきたい、それが我々一緒に教育という大事な仕事にかかわっている者の気持ちだと思うのです。そこら辺はぜひとももう少し強く頑張っていただきたいなと私思うのですけれども、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　先ほど委員から、例えば三十人の実験がないじゃないか、こういうお話がありました。しかし、現実に、小学校のクラスの一学級の平均人数は二十七人なのですね。ですから、その三十人の実験がないといったって、一学級当たりの平均人数はもう二十七人で、三十人を現実に割っているのです。
　したがいまして、三十人なら三十人というものの成果がどうかということは、現実に今平均が二十七人ですから、あるいはもうちょっと少ないところもあるのでしょう、そういうあたりと、四十人ぎりぎりのところでどれだけのパフォーマンス、成果の差があるかというあたりを、少しくこれは専門家に検討してもらうということは十分あっていいことだろう、私はこう思っております。
　いずれにいたしましても、財政当局としっかり交渉してこなかったのではないかというお話もございますが、本件につきましては、昨年の年末、予算の折衝の始まる前に、私は、大蔵大臣と個別に折衝いたしまして、政府全体で数項目の重要な折衝事項がございましたが、事前閣僚折衝という形で今回の定数改善を決めさせていただいたというようなことから、最大限の努力をして今回の定数改善のものが出てきた、現下の厳しい財政状況の中では、私どもとしては最大限のものがとりあえず確保できたのではないのかな、こう思っております。
　それは、もし財政がゆとりがあればさらにもう少しやる余地はあったのかもしれませんが、現下の状況で、私どもとして一応要求したものが満額回答が来た、こう私どもは思っているわけであります。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（壯）委員　今の大臣の御答弁でさらにわかりやすくなってきたのですけれども、財政状況さえ許せば、将来は今の四十人、さらに三十人の実態を見てそれを検討することもあり得べしというふうに今お答えいただいたと思います。
　この二万二千五百人の少人数学習集団等に加配のために割く人数、他方で、全国の小中学校の数は幾つあるのでしょうか。
○河村副大臣　小中で三万四千というふうに聞いております。
○山口（壯）委員　三万四千であれば、この二万二千五百となれば一校に一人にもならない、五年かけてふやしても、一校に一人の加配もない。これで、どうして少人数学習集団が可能なんでしょうか。