Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　まあそういう人材のある大蔵省でなくちゃならぬということはむしろ大臣の方が痛感をされていることかもしれません。
　やや具体論に入りまして、今後のことをお伺いをしていきたいというふうに思います。
　一つは、二段階という意味合いのことを言われておりますけれども、今度の税法の中でも第二段階に関するところの部分は出されないということに経過上なったわけでありますが、そういうものを一体どう考えたらいいのかという場合に、一つは手順の問題があるんだと思います。恐らく六十二年度の税収も相当好調に推移をするのではないか。何か新聞では空前の増収がなんということを書いてあるのを見ますけれども、これはまだ三カ月、四カ月しかわかっておりませんから最終決着がどうなるかということはわかりませんが、そういう中で次の税制をどう考えるのかというふうな客観的な事情もあるかもしれませんし、それからとりあえず来年度どうするのか、あるいはこれから二年、三年後にどうするのかというようなことも出てくると思います。しかし、今度売上税問題の経過を見ましても、手順の持つ意味というのは非常に大きいんじゃないだろうか。
　二、三日前に新しく出た本で橋本徹さんとか山本さんという方がお書きになった「日本型税制改革」という本がございまして、この経過のことを早くも総括をして本を出されておりますが、それを読んでおりましたら、問題点幾つか挙げられておりまして、この経過の中で振り返ってみて欠陥と感ずることについて、あいまいな理念とか、それからさまざまのデザインの面でずさんであったとか、あるいは個別の税制の面でのデザインのまずさとか、それから公平、特に垂直公平を考慮していないという意味でのマル優の一律分離の採用とか、あるいは経済、内需その他全体のインパクトがどうなるのか検討が不十分だったのではないかとか、いろんなことが掲げられております。
　私もそれを読んでみたんですが、やっぱり世上言われておりますように、この間の教訓として、拙速あるいはさまざまの特例その他を含めて内容がわかりにくい、さらにはまた、これが今求められている日本の経済の方向との関係がどうなるのか、その面で矛盾があるのではないか、幾つかのことが言われているわけでありますが、特に今後どうしていくのかという手順の問題が非常に大きな意味合いを占めるんじゃないだろうかというふうに思います。
　特に、そういう意味で言いますと、売上税は廃案となっております。そういう中で大型間接税の導入を急いで考えるという状況にも私はないと思いますし、手順という面から見て今後どのような姿勢が考えられるべきだろうかという感想を大臣に伺いたいんです。
○宮澤国務大臣　衆議院議長のごあっせんによりまして税制改革協議会が発足をし、今後もこの全体の問題について検討を続けていかれるということを、先般も、座長個人の御見解ではありますけれども、そういうふうに言っておられます。ということになりますと、政府といたしましては、そのような経緯から、今後の税制を考えることにつきまして税制改革協議会の御意向並びにその御検討の推移を見守らしていただくということが何としてもまず政府としていたすべきことであろうと思うのであります。ああいう経緯で発足をしておられますから、その御検討を無視して、政府はこう考える、こういう案というようなことを勝手に申していいことでないことは明らかでございますから、一定の期間の中で税制協議会がぜひ全体の問題について御検討を願い行くべき道をお示しいただきたいと念願をいたしております。
　ただいまの政府の立場は、今回の所得税改正案が、御修正があるかと存じますが、仮に施行されるといたしますと、今年度は歳入剰余金等々で、多少足りませんけれども、何とかやりくりをしてまいります。明年度になりますと、これはまだまことにはっきりいたしませんが、実はどうやって税源をつくるかということがただいまのところわかっておりません。税制そのものの中での、例えば利子課税等々は簡単には歳入になってまいりませんから、それに大きな期待をかけることはできませんので、したがいまして、所得税そのものはいわば余り大きな新しい財源を伴わないというふうに考えなければなりません。と同時に、法人税が、伊藤委員がよく御承知のように、いわば減税部分だけが前国会で成立をしたような形になっておりまして、政府としてはそれに見合うものとして引当金であるとかあるいは配当軽課についての措置であるとかいろいろ考えておりましたのですが、その方は成立いたしておりませんから、法人税も減税部分だけが、つまり税率引き下げ部分だけが現に実行されておる。両方から考えまして、このままでございますと、明年度はこの減税部分だけが続いて施行される、それについての税制面からの税源というものは今の段階では新しくは考えられていない、こういう状況でございますので、税制改革協議会におかれましても、その辺のことも御賢察の上で、なるべく早い時期に基本的な方向をお示しいただきたい、政府としてはしばらくその御検討の推移を見守る、こういうことであろうかと存じております。
○伊藤（茂）委員　そういたしますと、売上税は廃案となりましたが、こういうたぐいのいわゆる大型間接税は、この春の国会の経過の中でも六十二年度はできない、六十二年度は、間もなく政権交代ですから、とても準備をし世論の御理解をいただいて提起をできるような状況にも現実にはないというわけであります。六十四年度にはとか六十五年度にはとかいう話もマスコミではちらちらあったわけでありますが、こういうのは、できなかったものを急いでまた考えなくちゃならぬというイメージではなくて、やはり新たな姿勢のもとに中期的にもさまざまの検討をしながら、また与野党協議の状況なども考えながら慎重に対応していくというふうなことでしょうか。
○宮澤国務大臣　ここは二つ問題がございますのは、ただいま申し上げましたように、現在の、現在のと申しますよりは、ただいま御提案しておりますことを基礎にいたします所得税の減税というものは明年も続いていくことでございますし、法人税もそうでございますから、それに見合う財源をどうするかという問題が第一にございます。
　それから、将来の問題といたしまして、税制改革協議会において、この所得税並びに法人税、政府は、今回のはいわば第一段と申しますかその部分でございまして、本来将来像は前国会で申し上げましたように誇っておりました。現在も気持ちの中では持っておるわけでございますが、そのようなことが必要であると税制協議会がお考えになるかどうか。もう減税はこの程度でいいんだとお考えになるのか、あるいは将来像はやはりこうでなければならぬとお考えになるのか、その問題が次にあると思うのでございます。そのいかんによりまして、それならばそれに対応する財源をどういうふうに求めるのかということを税制改革協議会はどうお考えになるか、こういったような幾つかの問題があろうと存じます。
　政府としての考えが全くないというわけではございませんけれども、通常国会のあの経緯を考えてみますと、同じようなことをもう一遍御提案できないことはもう明瞭であるのでございますから、やはりそこは税制改革協議会に御検討いただいて、相なることならばなるべく早い時間の中で方向をお示し願いたい、こう思っておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　そういうことで申しますと、所得税を今まさに議論しているわけでありますし、また書記長・幹事長会談の経過というものもあるわけでありますし、二兆円を当然今実現すべきだというのが私どもの主張でございまして、これは現実的にも可能であり正当なものではないかというように考えているわけであります。一兆五千四百億円とかいうふうな与党の回答になっている、当面はそういう状況にありますけれども。
　当初通常国会に政府が出されました、思い切って簡素化をしていく、それからサラリーマンの一生、ライフサイクルの中で二つか三つの段階ぐらいでこれは可能となるという、これは一つのリーズナブルな方向であろうというふうに私も思います。私ども社会党も六段階ぐらいにしたらいいのではないかというふうな政策を持っているわけでありますが、近い将来がいずれかの時期にこういうものは実現したいというお考えはそのとおりなのか。それから、それを持っていく手順あるいは方法、そのための財源、全体構造などは先ほど来大臣がおっしゃっているような手順で考えていく、そういうことなんでございましょうか。
○宮澤国務大臣　所得税を中堅サラリーマンを中心にライフステージで一つか二つの税率で全体もできるだけ簡素化するということにつきましては、税制改革協議会の中におかれましても、今伊藤委員の言われましたように、根本的な考え方としては、大きな方向としては御賛同いただけるのではないかと私も思っておりますし、政府はなおそれがやはり好ましいことだと考えております。もう一つは、法人税については、この節は世界どこでも本社を置くことができますので、やはり税率の国際的な比較ということも考えなければならない、この点についても御賛同いただけないものであろうかと考えております。そこまでのところは恐らく税制改革協議会も多かれ少なかれ同じラインでお考えいただけるのではないかと思うにつけまして、その部分の根本改正というものはできる可能性が高い。
　ただ、現在の財政状態もあり、その他いろいろございますから、さてその上で税制改革全体としてのこれに見合う財源等々について、あるいは議長も直間比率ということを言われましたが、そこらのことについて税制改革協議会がどういうふうにお考えになられるのか。前半分のお話だけでは、実際に実行する段になりますと、ただいまの財政ではちょっと耐えていけないというふうに考えるものでございますから、その辺のところを税制改革協議会がどうお考えになるか、それは私どもとしてはしばらく御検討の推移を見守らしていただかざるを得ないのかなという感じでおるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　大臣、そこのところは税制協議の中でも残念ながら平行した状態で終わっちゃったのですが、私どもは、六十二年度の減税構造を決めましょう、しかし財源が当然必要ですと、これは当然のことです。何か食い逃げは困るみたいなことがあったのでしょうか、うちの堀委員も同僚議員も指摘をしておりました期限の一括法案とか、さまざまなことがあります。私どもああいうのを聞くとからんとくるのですね。もし野党が減税だけ実現をして財源については食い逃げをしたというようなことがあったら、野党が猛然と世論から批判をされるだろうと私は思います。また、一人の議会人としての責任からいって、そんなことは夢にも考えないというのが当然のことだろうと私ども思っているわけでありまして、そういう意味で、実はあわせて論と引き続き論との対立になりまして、私どもの方は引き続いてでありまして、六十二年の構図を決めましょう、議会その他の都合もありますから早目にやろうではありませんか、同時に十項目の検討課題を私どもは出しまして、引き続き即やりましょう、そして責任ある役割を果たせるように財源の手当てを考えましょう。ところが与党の皆さんの方はあわせて論でありまして、減税のあれと同時にあわせてどうしてもやってもらわなくちゃ困るというようなわけで、何となくえらく違うような違わないような議論を何回も実は繰り返したというふうな経過があるわけであります。
　その辺は経過ですから別にいたしまして、ちょっと今大臣がおっしゃった中での直間比率の問題ですが、議長裁定の中にも、直間比率また高齢化社会に備えという言葉がございます。この意味合いをどうとらえるべきなのかということですね。私どもそれは実は私どもなりの考え方があって、後ほどそれは申し上げたいというふうに思うわけでありますが、何か新聞でちょっと読みましたが、今まで歴代大蔵大臣、特に竹下さんが典型的でありましたけれども、直間比率というのはアプリオリに考えるべきものではない、結果であって、結果として直間比率の数字が出るのだということを、歴代大蔵大臣、大体同じ趣旨を御答弁されてきたのです。これはちょっと新聞で読んだだけで正確ではないのですけれども、宮澤大臣、ちょっと違ったニュアンスの御発言をされたように新聞で読みましたが、その辺はいかがお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　私も事務当局からはよくそういうふうにいわば教えられておるわけでございますけれども、ただ、客観的に見まして、直接税が七〇以上である、間接税が三〇以下であるという状況そのものは、我が国のようなこれだけ所得水準が高く、かつ格差が少ない国では、殊に老齢化していくとすれば、将来の若い人の負担のことを考えますと、やはりこれは何か考えなければいけないのではないかという問題提起は別に間違っていることではないというふうに私は思っております。あえてその伝統的な、そのような考えに反対するとか挑戦するとかいうことではございませんけれども、現状というものはやはりこれでいいわけではないのではないかという気持ちを持っております。
○伊藤（茂）委員　いや、私は何も在来どおりの方が絶対正しくて変えるのがおかしいという意味合いの質問ではありません。やはり税制論理学みたいな話は話なんで、大事なことは、国民の皆さんに、中身としてどういうデザインをするのか、またどういう御負担が一番正当なのかというふうな問いかけなり、また国民の皆さんにそういうものを語りかけていくことが大事なのではないだろうかという気がします。ただ、私どもからいたしますと、従来の大臣の答弁というのは非常にいい論理でありますから年じゅう言っているわけでありますが、やはり中身でどういうことを出していくのか、国民にどういう御理解が得られるのかということが私は大事なことだろうというふうな気がいたしております。
　幾つかの個別のことを引き続きお伺いしたいのですが、利子課税の将来ですね。今のマル優の問題につきましても、私ども何遍考えてみてもなぜ今マル優なのかということは理解できません。それはまた別にいたしまして、具体論なのですが、大臣は、将来総合課税へのトライをしなければならぬ、さまざまの努力をしなければならぬ、またあり方論としてそれは筋だというようなことを言われているようでありますし、総合課税というのは大事なプリンシプルであろう、マル優の問題で一挙にむしろそれを崩そうとしているのではないかということを私どもは指摘をいたしているわけであります。
　総合課税の方向が大事だというならば、いろいろな意味での努力あるいは勉強を大蔵省はすべきではないかと私は思います。例えばキャピタルゲインとか株の売買益の課税の問題にしても、前から政府税調の方でも、本来原則非課税ではなく原則課税が望ましいという言葉はいつも書かれておりました。お念仏のようにその言葉が書かれているというわけでありました。そしてまた主税局長の答弁では、究極的にというのか、将来考えていきたい、検討していきたい、しかし今は段階的に有取税とかあるいは何万株、何回とかというふうな形で考えていくというふうなわけでありますが、これは将来のことをお念仏で言うだけで、実際には近づいていかないということになると思います。
　総合課税がある意味でのプリンシプルだという認識ならば、そこに向けてのチャレンジ、さまざまな勉強、さまざまな具体策の検討あるいは広く知恵を求めることをやるべきではないだろうか。例えばアメリカの場合の株のキャピタルゲインにいたしましても、レーガン税制改正で短期、長期というものを一本化した税率で執行されているという状況があります。確かにカード制その他の問題、セキュリティー・ナンバー・システムなどの問題もあります。しかし、そういうことを無理だ、難しいということでいつまでもほうっているのではないかという感じがするわけでありまして、大蔵省の中でも真剣にそういうことの取り組み、研究あるいはさまざまの審議などを開始をする、着手をするということがやられるべきではないだろうか。そうでないと、総合課税が望ましい原則だといっても、これもいつまでもスローガンで終わりということではないか、今までの状況は怠慢ではないかと思いますが、水野さん、どうですか。
○水野政府委員　キャピタルゲイン課税につきましても、これは本来総合累進課税がその姿としてあるべきものであるということは私どもも念じているところでございます。ただ、株式を中心とした有価証券取引につきましては、その流動性と申しますか、匿名性と申しますか、そういう点からいたしまして、これを現実に公平な総合課税を実施するということになりますと、その取引の把握、その取引の背後にある取得価格の捕捉、そうしたことも含めまして実質的にどこまで公平な課税が確保されるか、その点につきまして数十年来いろいろ検討が行われてきている。昭和二十八年にキャピタルゲイン課税を原則非課税にいたしまして、同時に、その背後にある担税力に着目して有価証券取引税を課税するということでやってきてまいっておるわけでございまして、その有価証券取引税の税率、株式について申し上げれば万分の五五と申しますのは、世界の先進諸外国の中では最高の水準でございますし、こうしたことからいたしまして一兆四千億円に上る税収は確保されておる。しかし、そうした実質的な結果につきまして納税者の納得が得られているかというと、これは得られているとはどうも思われないわけでございます。
　こうした実情を背景といたしましてどのように総合課税への方向を目指していくかということでございます。これは、委員御指摘のように、累次の税制調査会の答申は原則課税の方向を目指しつつ漸進的に進めるというのが従来の方向でございますし、そうした方向の中で継続的取引の範囲の拡大等に努めてまいっておるわけでございますが、こうした方向で続けておって納税者の納得をどこまで得られるか、この点につきましては、私どもも御指摘は十分わかるわけでございまして、税制調査会の答申にもございますように把握体制の整備を進めながら何か勉強をしなければならない、こんなふうに思っているわけでございます。
○伊藤（茂）委員　在来型の答弁でございましたが、大臣、こういうことがあるのですね。この間、外国の人の、ちょっと名前は忘れましたが、税制のことを書いている本を読んでおりましたら、株式のキャピタルゲインのことが載っておりまして、こういうくだりが書いてありました。これは税額で例えば今の有取税の方が少ないのか、キャピタルゲイン課税をきちんとやった方が多いのか、これはいろいろあるというのですね。それは確かに株式の時価総額の高いときもあれば低いときもあればいろいろなことがあるわけですから、あるいは株式ですから常に流動的ですね。それはあるというのですね。現在原則非課税という中で別途考えている方法の方が金額が多いと言えば言えるかもしらぬ。しかし、株のキャピタルゲインに対する課税のルール、システムをきちんとするということは、税の公平のシンボルとして大事なんだと。確かに、片っ方では非課税貯蓄が原則廃止になる、片っ方はどうなっているのか、これはやはり国民の意識形態からして理解ができないということだと思うのですね。ですから、銭目のこともあるけれども、それ以上に税の公平のシンボルとしてこのことをやらなければならない、たしかアメリカの学者だったと思いますが、そういうことを書かれておりました。私はそういうことも大事だろうと思うのですね。
　そういう意味からいたしますと、確かに政府税調なりあるいは税務の実務という面から見ますと相当難しい技術的な問題にトライしなくてはならぬ、あるいは今までの日本の経験では未知への挑戦という面もあるかもしれません。大変なことだろうと思います。しかし、やはりそこに正面から取り組むという姿勢が国民の税に対する信頼感を得る意味でも大事なことなのではないだろうか。確かに技術的その他の難しさということもあるかもしれません。しかし、それがあるから先送りをする姿勢ではなくて、それに正面からトライしてやるのだということが大事なのではないだろうか、そのアメリカの人の書いた本を読みながらそんな感じがしたのですが、そういう姿勢論としてどうお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　それは筋道はやはりどうしても伊藤委員の言われるとおりになると思います。ですから、そういう努力を社会の受け入れるような方法で続けていって、そういうキャピタルゲインというものもこれだけ課税になっているということがやはり税の公平感というものを助けるのに役立つ、筋道はもうそのとおりと思います。
○伊藤（茂）委員　具体論では確かにいろいろ難しい面もあると思います。関係する業界の皆さんの御協力もなければこれは実行することができません。だから、そういう面をさまざまの諸外国の例などを含めまして具体的に追求をしていくということをぜひ真剣にやっていただきたいというふうに思いますし、私どももさっき申し上げたような野党精神でいろいろな意味での勉強を今後ともやっていきたい。この前、春の段階で四野党の幻税制案というものが出ましたけれども、もう事態がここまで来ますと、私どももまた勉強し直して、幻税制案パートツーか何かをしなくちゃならぬというふうにも思っているわけでありますが、そういう中でもぜひ政府にも刺激になるようなことをやっていきたいというふうに思っております。
　あわせまして、土地の課税の問題、これは勉強すればするほど非常な複雑な面がありますね。土地対策全体と土地税制と絡み合って非常に複雑ですし、それから、今までのシステムの改革その他でいいのか、相当思い切った考え方の転換も必要ではないかというふうな意見があります。私有権制限なんて発想もありますけれども、私どもは、何か行政的、権力的に私有権制限と、法律で決めてやりますよというような方法論は妥当ではないのじゃないかというふうに思っております。非常に多面的な面を持った難しい問題でありますが、これにも真剣にチャレンジをしなくてはならぬというのが今日の問題だと思います。
　ただ、政府税制調査会の最終答申でしたか、読んで思ったのですが、あの中には戦後の経過が書いてございました。戦後の経過の中で、土地対策を税制のところにシフトして持ってきた、そして、さまざまの税制緩和を通じて土地問題、特に供給面の解決を図ろうということが中心になってきた、そういうことがずっと積み重なってきて、今の状態でいいますと非常にいびつな形が出てきて、それが土地問題の解決にそれではやってきたことが効果を果たしたかといえば、これも非常に疑問だ一非常に疑問だとは書いてありませんけれども、そういうみたいなことが書いてあります。同時に、税制の面から見ましても、あるべき課税対象が非常に制限をされてくる、制約をされた状態になってくる、両面で問題になってくる、ですから正面から土地問題、土地政策に取り組まなくてはならぬ、同時に、社会的にこれがリーズナブルであり公平だと思われるような税制を考えなくてはならぬというようなことが書いてございました。そういう意味から言いますと、今度の提出されている法案の中でも、十年を五年とかあるいは超短期とか、短期的には何らか意味合いがあるだろうということかもしれませんけれども、政府税調でも出されている答申からいたしますと、まだまだ小手先の話というふうな気がいたしますが、その辺はどういうふうな認識でおられますでしょうか。
○水野政府委員　土地問題はこの二十年間常に大きな問題として提起されてきたところでございまして、昭和四十四年の改正でかなり抜本的な土地税制改革が行われておるわけでございます。その時点におきましては、二年ずつを切りまして、譲渡所得課税につきまして一律分離課税を導入して漸次その税率を高めていくという方式をとったところでございまして、これが当時の金余り現象とも相まちまして相当な土地の売却が出たわけでございますが、一方、それは法人がやたらと土地を買い占めたのではないかという御指摘もあり、かなりいろいろ御批判があったところでございます。したがいまして、その期限が参りました昭和五十年以降におきましては、一定金額以下を比例分離課税にし、一定金額以上のものは総合課税にするという方式で参っておるわけでございますが、その後、昭和五十七年に至りましても、この時点で長期、短期課税の分岐点を見直すなど、相当大きな改正が行われております。
　しかし、土地問題につきましては、税制も相当な役割を果たすものとは思われますけれども、税制の背後にありますところの土地問題それ自体、土地政策それ自体といったものがやはり基本ではないか、土地税制として大いにその機能を発揮すべきではございましょうが、基本となる土地政策等々からすればやはり補完的なものにとどまるのではないかといったのがこれまでの税制調査会の基本的な考え方のようでございます。その時点その時点で土地税制につきまして非常に御期待が寄せられる、その時点におきましてそれぞれもろもろの施策を講じてまいっておるところでございますが、それが果たして基本的にそうした政策の方向に結果的にどのように貢献し機能したかにつきましては、いろいろ指摘があるところでございます。もう少しじっくりと土地税制そのものにつきましても検討がされてよい面もあろうかとは思うのでございますけれども、土地問題の緊急性というところから常に何かを背負うことになりまして、その場その場でやってきております。そこらの点につきましては、今後もう少し時間をかけて検討すべき点もあるのではないか、あったのではないか、これが私どもの実感でございます。
○伊藤（茂）委員　そういうレベルの話をしても土地問題は解決しませんから、結構でしょう。
　ちょっと主税局長に、来年度の税制改正、いずれにしても新内閣、新税調となるでしょう、具体論はそういう新しい責任のもとで展開をされるということになるわけでありますが、税の担当者の立場から展望としてどうお考えになるのかという意味合いなんです。
　一つは、六十二年度の税収、さっきも申し上げましたようにまだ三カ月分、四カ月分しか数字は出ていないと思いますから、確かな手がかり、結論的な見通しはできないかもしれません。しかし、今日の経済状況その他を見ますと、新聞で言う「空前の」という表現かは別にして、相当大きな規模が確実に予想されるという状態ではないかと思います。それは昨年の秋の補正で一兆一千億円でしたか減額補正をいたしました。そして二兆四千億円の税収増が生まれたという結論になっておりますし、一兆一千億円の税収減の補正がげたになって六十二年が組まれているというわけでありますから、そういう経過からしても相当の増収が見込まれるということになると思います。ですから、今度の減税問題などなど、その分野の枠内での必要な新財源手当てと申しましょうか、そういうことだけではなくて、今後六十二年度、六十三年度、経済動向、税収見込み、そういう構造をベースにして来年度の税制のあり方も考えるという発想があるべきではないかと思いますが、担当者としてはどう思いますか。
○水野政府委員　まさに御指摘のように、六十三年度におきまして、ただ目前のいろいろなつじつまを合わせるということでなくて、基本的な税制のあり方について検討を行い、必要な方向を打ち出していくということは必要なわけでございます。ただ、現時点におきましては、とにかく現在御提案申し上げておりますこの法案を御審議をお願いするということでございますし、また先ほど大臣から申し述べました税制改革協議会は今後も協議を続けられるということでございまして、残された問題につきましてはこの協議会の御審議をなお注視してまいるところでございますので、現時点で六十二年度以降の問題につきまして私どもから申し上げるのは極めて難しい環境にあるのではないかと思うわけでございます。
　御指摘の税収等の動向につきましては、既に御案内のように二兆四千億円の増収がございました。したがいまして、御指摘のように六十二年度税収と申しますのは、そもそも予算額は六十一年度決算額を七千億近く下回るという結果にはなっておるわけでございます。ただ、六十一年度の租税の弾性値は二・一五というふうにこうした数値をとり始めまして以来の高い数値になっておりますので、この税収の中には相当一時的な要素が多いのではないかと思うわけでございます。こうした六十一年度の決算額が六十二年度税収に全く影響を及ぼさないということは全くあり得ないことではございますが、それがどの程度実質的なげたとなって押し上げ、どのような税収が生じてくるかは、いましばらく様子を見る必要があるわけでございます。まだ六月というのは実質的に一カ月だけのものでございますので、今後の経済の動向ともあわせまして十分これから注視してまいる必要があろうかと思うわけでございます。
○伊藤（茂）委員　主税局長としての標準的な答弁だろうと思います。先般の経済白書を見ましても、構造調整とか転換期とかいろいろ書いてありますけれども、流れとして一つの方向づけかあるいは一つの方向づけへの動きとかという意味合いのことが書かれております。経企庁の方も景気底入れ宣言ということになっております。マスコミでは遅過ぎた宣言であるというふうな評論もなされております。主税局長とされても手がたくそういう答弁をするのですが、六十二年度の進行の過程の中でそれとはえらく違った状態になるかもしれないし、むしろそういう方向づけの方が強いのではないだろうか。その辺の考え方がさっきも申し上げた経済社会全体の幅広い動きを勉強しながら税制を考えるというところの視点ではないだろうかという気がいたします。そういう視点を持って考えるべきではないか。
　この間、新聞を見ましたら河本さんが経済の見通しのことを語っておられるところがございまして、それを見ましたらこういう状態が三年ぐらい続くという見解を述べられておりました。確かに法人税に関連いたしましても、産業構造も変わってまいりますから、今と同じ構造で税収が入るのではなく、いろいろな変化が当然ある、あるいは消費構造でもいろいろな変化があるというふうなことであろうと思います。そういうエレメントが入るのは当然でありますけれども、傾向としては河本さんが言われたような見方が妥当なのかなというふうな気もするわけであります。そういう面でいいますと、例えば通常国会に出されてこの臨時国会では出されなかった幾つかのテーマ、売上税は当然ですが、そのほかの問題があります。賞与引当金とかさまざまな引当金の圧縮問題とかワインの問題があります。これもＥＣとの関係がありますから、そういう国際的な条件も含めて考えなければならぬと思います。売上税は別にして、通常国会に六十二年度税制改革として提起をされ、そしてこの短い臨時国会で幾つかのことだけ処理しようとしている。残された問題、その辺は主税局としてはどういうことが必要であるのか、どんな考えをお持ちですか。
○水野政府委員　私どもとしては、ことしの二月にお出しした売上税を中心とした間接税の見直しの問題、それから法人税率、国際的な動向に合わせましたその水準の適正化といったことが当面の大きな課題であるということにつきましては、なおそのように考えておるわけでございます。ただ、この二月以来の国会の審議の状況、廃案になりました経緯、その後の税制改革協議会における御審議、こうしたこの半年間の経緯を十分頭に置きまして、今後それをどのように進めていくのかということが重要な課題ではないかと思うわけでございます。
　また、ただいまお示しのように経済の動向が変わった、こうした状態が三年ぐらい続くのではないか、そうした経済の動向の変化が税収の面にももちろん影響はしてまいるわけでございます。こうした点は、昨年の秋からことしの春にかけましてのもろもろの課題を検討いたしました際の背景とは若干異なってきている問題でもあります。そうしたものを背景とした場合に、税制改革の基本的な課題とされましたもろもろの問題についてこれから年末にかけましてどのように考えていくのか、かなり大きな問題でございます。それとともに、先ほどから委員お示しの手順の問題は非常に重要な問題であろうかと思うわけでございます。こうした問題は大きな課題として私ども頭にあるわけではございますが、先ほど申し上げましたように現時点としては今御提案申し上げている法案の御審議をとにかくお尽くし願うのが最大の急務となってございますので、大きな点につきましてはなおじっくりと検討をしておるというところまではまだ至っていないところでございます。
○伊藤（茂）委員　大臣に伺っておきたいのですが、今の六十二年度税制をどうするのかという問題もありますが、今年度私どもはあくまでもマル優廃止は反対ですし二兆円の減税は行うべきであると考えておりますが、いずれにいたしましても物理的にこの国会で何らかの処理がなされることになります。それから、予算の面でも、先般シーリングが行われまして、間もなく概算要求の締め切り、査定に入るという作業の方は進んでいくわけですね。そういうことの中で、この臨時国会で処理する事項などなどを含めて第二次補正の措置が当然とられなければなりません。これは新内閣になりますから責任を持ってどういうふうにということは言いにくいかもしれませんが、流れとしてあるいは財政運営の必要性として年内に第二次補正でも処理をすることが必要というふうな御判断でしょうか。
○宮澤国務大臣　そのような判断でございます。先般の御議決をいただきました補正予算は歳入面に全く触れておりませんものでございますから、年度の中で歳入面の整理をきちんといたしませんと、これはその問題を全部残してございますので、おっしゃるとおりでございます。
○伊藤（茂）委員　それは、間々あるように、来年本予算の審議の中での補正処理というものとは違った年内の処理をしなくてはならぬということでしょうか。
○宮澤国務大臣　いや、それは恐らく年度内でよろしいのだろうと思います。政策課題が別途ありますればまた別でございますが、一般的には年度内でよろしいのではないかと思います。
○伊藤（茂）委員　マル優のことで伺いたいと思います。
　実は、与野党税制協議の中で、正式には報道されている話題ではありませんが、軍艦論争というのがあったのです。それはなぜかといいますと、売上税など六法案が廃案になったのが五月二十五日だったでしょうか、五月二十七日かだったですね、海軍記念日だそうでありまして、永末海軍大尉とかがいらっしゃる。元海軍大尉ですね。現じゃありません。バルチック艦隊が全部沈んでしまった日だ。その日に売上税等関連法案が全部廃案になって海に沈んだ。その日がまた中曽根総理の誕生日だそうでありまして、大変縁起深い日であろうというふうに思うわけでありますが、そういうことなんで、マル優という船も海に沈んだ。沈んだ軍艦を浮き上がらせようとしたって、それはマストも壊れているし、艦体も破損をしているだろうし、引き上げてもどうにも使い物にならぬ。また、期待を持っても、ナヒモフのように黄金があるかと思ったら鉛だったといったことになる。したがって、沈んだ軍艦を浮き上がらせる、マル優号というものを浮き上がらせるのはやめましょうというふうな話がいろいろとあったわけであります。
　まじめな議論ですけれども、そういうユーモアでやることも私は大事なことだろうというふうに思うわけですが、その中で与党の方からおっしゃるには、そうですか、沈んだ軍艦はだめですか、それじゃ新型でいきましょう、新造船でいきましょうという話があって、それで旧政府案の再提出ではありません改組新型提案という話があったわけでありますが、出てきた中身は大体ほとんど前と同じというわけでありまして、これはまさに沈んだ軍艦ではないかというふうな言い合いっこがあったわけでありますけれども、経過からして私ども非常に理解がいかないのは、当初から財源としてマル優利子課税の問題ということが焦点になっていたわけではありません。五回目でしたか六回目でしたか、そのあたりに、その会合の直前にサミットがございまして、大蔵大臣もいらっしゃったわけですが、サミットの総会ですかの席上で中曽根総理がマル優のことをおっしゃった。実は、そのときの数回の会合までには一遍もこれは具体的な話題になっていない、また具体的にテーマとしてもその名前が出されていないというわけでありまして、総理がおっしゃったら、その次の会合のところに冒頭でマル優についての提起が与党からあったというふうな経過になっているわけであります。
　ですから、私どもからいたしますと、野党共通の認識ですが、これは本当に税制改革あるいは当面する必要財源として最も適切なテーマということでかねてから検討して出されたというのではなくて、中曽根さんが有終の美を発揮するために、そしてまた、税制改革に糸口をつけて終える、税制改革の努力はすべて失敗したということでない終わり方をしたいということから始まっているのではないかという認識を私はせざるを得ないのであります。ですから、動機において不純という言い方を私どもはしょっちゅうしているわけであります。
　私どもも、必要財源として幾つか、十項目ですが、話題を提供いたしました。そうして、それらのことは真剣に議論をしたい。私ども野党が出したものが一〇〇％全部パーフェクトに立派なものだというふうなことまでは私は思っておりません。さまざまな問題があるでありましょう。しかし、やはり問題提起として受けとめていただいて、その中から減税財源を考えていくというふうに実は思ったわけであります。不純な動機であるとは大臣も申せないでしょうけれども、そういう気持ちでマル優の話が始まった経過を実は認識をしているわけでありまして、ですからもともと余り愉快な気持ちではない話だというわけであります。今ごろなぜかというふうな気持ちもするかもしれませんが、なぜにこのマル優という特定の課題が今出されなければならなかったのかという認識ですね。協議の中でもそんな気持ちでずっとやり合いっこをしていたものですから、それが正当ではない、不純な経緯から起こったのだという認識なんですが、この法案に責任を持たれる大臣はどのように御認識なさいますか。
○宮澤国務大臣　その点は、私はどうも終始そういうふうに考えてまいらなかったのでございまして、マル優というのは、これは所得税改正の明らかに一つの関連の事項でございます。そして長年富国強兵のためにあるいはまた資本蓄積のためにやってまいりましたが、したがって我々にとっては何かずっと当然の制度というように考えられた向きも多いと思いますが、先入観を離れていいますと、一種の資産所得でございますから、それがなぜそんなに多額のものが、二百八十何兆というようなものが課税の対象に元本としてなっていないのか。それも、特に社会的な配慮をする人々のものならともかく、だれでもである。しかもそれは金持ちほど枠をいっぱいに利用できる。どうしてそういうことがなお残っているのかということは、先入観なしに考えれば確かに問われてしかるべきことであろうというふうに考えました。したがいまして、社会的配慮を必要とする方々のためにはこの制度を改組して残す、それ以外はこれは普通に課税させていただくということがむしろ当然ではないのかというふうに私などは考えておりまして、所得税の改正をお願いいたしますときにこれはぜひ御検討をいただきたいと考えてまいりました。
　財源といたしましては、それはいずれの日にかはかなり大きな財源になることを期待いたしますが、定額貯金のようなものもございますしいたしますから、やはり数年はいわゆる完全平年度化はいたさない。したがって、ことしとか来年とかいうのにこれを財源としてやりたいので持ち込んだということではございませんで、むしろ所得税の一つの大事な要素として利子だけが課税を免れていいわけはない、こう考えておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　そこが私どもは全然意見が違うので、六十二年度の財源としてなぜマル優を採用されるのか。これは六十二年度中に全然カウントされないということになりましたし、もともとカウントしたってごくわずかなことですし、それから平年度分の一兆六千ですか、税収になるのは七年、八年後というふうな数字になる。そしてまた、これが本当に国民合意かと言えば、前国会の経緯からいたしましても、私どもは常に売上税、マル優、セットで話をしてまいったわけでありますが、国民合意が得られているとは思いません。むしろ、今国民世論の中で、これは不公平だ、なぜこんな状況がありここに課税しないのですかと言われているものをやっていくのが筋ではないのかと実は私は思うわけでありまして、この点は恐らく完全にすれ違いのままでこの議論が行われる。今の大臣の御答弁でしたら残念ながらそうならざるを得ないというふうなことであろうと思います。
　ただ、書記長・幹事長会談のお話を伺いますと、合意の第四項でございましたか、将来これを見直すことを検討するでしたか、これを未来永久に断固これでやり抜くのだというふうなことではない意味合いのことが言われていたようであります。また、私ども野党間で政審で勉強する中でも、ある党によっては、三年時限立法、三年たったら白紙という一つの枠をつくっておいて、その三年の間に言うならばほかのキャピタルゲインの問題その他を含めて徹底的に一遍勉強して、三年後には国民の御理解の得られる全体像の姿の中でスタートしたらどうかというようなこともいろいろ語り合われた経過がございます。また、それらのことが与野党協議でも主張されまして、与党の代表の方からも、そういう議論を踏まえて一定の時間、一定期間の再検討期を置いて次を考えるということにしたらどうかということも二、三回そういう御発言もあった経過が実はあるわけでありますが、私はそれらの中で思うのですが、基本的には私どもはけしからぬというふうに思っているわけなんです。
　例えばこういう発想もその勉強の中にございました。今一人九百万、四人家族で三千六百万、財形を足せば四千万以上という枠があります。このこと自体が異常なんじゃないだろうか。例えば、日本国民が、標準家庭の人が五千万、六千万貯金する能力を持っているならその中で四千万くらいはこれにしようという現実がどこにもなかったわけですから、現実に貯金をする能力よりも枠の方がはるかに多い。普通のサラリーマンで四千万の貯金がありますかと言ったらとんでもないというのが大部分でありまして、いろいろな組合の集会なんかに行って、あなたのところ月給一年分の貯金を持っている人どれくらいいるかと聞くわけですが、とてもとてもと言う。年収一年分ぐらいの貯金は持ちたいな、そうすれば気持ちも非常に落ちつく、家族も安心するというのだけれども、貯蓄動向調査の中での最多地域は二百七十万でしたか、二百万円ですね。大体二百万、三百万というのが平均的な状況ということになるわけであります。
　そう考えますと、三百兆近くのものがあるのも異常だし、それから勤労者の生活にとって四千万円の枠があるというのもある意味では異常じゃないか。実態論で行こう。本当に守るべきマル優は、国民生活を見たらどうなのか。そういたしますと、家族一人百万がいいのか、あるいは一世帯三百万がいいのか、何がいいのか。デザインのしようはあります。デザインの仕方はあるけれども、これが実態に即したいわゆるマル優制度というものじゃないだろうか。
　それから目的にしても、時代が違いますから前とは違うと思います。昔は生活保護がなんかいろいろな貯蓄奨励がかかったと思いますけれども、これからの時代ですから、もっとお買い物ができるようにとか内需に資するとか、あるいは新前川レポートに書いてあるこれからの社会目標、豊かな生活の質とか、いろいろな意味での効果と目標設定というのはあるんだろうと思うのです。ですから、何か三百兆近いトータルの額、それは計算して利息がこうですからこれだけの課税対象があるんだという発想にそちらはなるわけでありますけれども、現実、実態論として考えてみたら、国民の望むあるいは望ましい現実とは何かというものからする考え方もあるのではないだろうか。私は、これは大変に一理あると言ってはなんですが、それ以上に多くの国民の皆さんには御理解いただける。おそらくそれが百兆になれば百八十兆ぐらいのものは新たな課税対象になるということもあるかもしれません。ですから、そういうことも検討すべき課題ではないだろうか。
　確かにそこで限度管理の問題が起きます。だけれども、例えばフランスのＡ通帳とかアメリカのシステムとか、諸外国の例を見るといろいろなものがありますね。例えば一人百万とか非常に単純な形で処理できる。本当に機械的に単純な処理ができる。いわゆるカード制その他難しい難しい、我々はやるべきだと言ってまいりましたけれども、非課税貯蓄利用者カードというものを主張して、与党の方は難しいというようなお話だったのですが、そんな難しい話ではない、極めて単純な方法論も発見できるのではないかと思いますが、そういうアイデアといいますか、そういうお考えを評価なさいますか。どうお考えですか。
○水野政府委員　一つのお考えではないかと思うわけでございますが、今回の利子課税の見直しは、そうした貯蓄奨励と申しますか、一定の利子所得はとにかく非課税にするというか、そうした政策目的が現在の時点で果たして適当かどうか。こつこつとためた貯蓄、その背後にはこつこつと働いて収入を上げられ、それを貯蓄に回されたということであれば、その出発点の方のこつこつと働かれたときの勤労性所得の方につきまして負担の軽減合理化を行う、その結果としてのものでございましたら、利子所得といたしましては現役の方々につきましては一定の水準の御負担を願う、稼得能力の減退、消滅した方々につきましては貯蓄からの利子につきましては非課税とする、そうした仕組みが適当ではないかと御提案を申し上げておるわけでございます。
　お一人百万円と申しますと、利子にいたしましては四％とすれば四万円、その二〇％でお一人八千円ずつの負担の軽減をまんべんなく行わしていただくということが、現時点におきましてもしそうした軽減が行われるものであれば、むしろサラリーマンの方の勤労性所得の方につきまして極力負担軽減を行わしていただく方が合理的ではないか、一方、稼得能力のなくなられた方の利子所得はそれなりに配慮を続ける、そうした方が合理的、適当ではないかということで今回御提案申し上げているわけでございます。
○伊藤（茂）委員　水野さん、それは答弁はいいですけれども、そういう実態に合った多面的なさまざまなアイデアなり、国民の皆さんのタックスペイヤーという立場にしたら、なるほどこれならば理解できるとか、いろいろなことを柔軟に考えて、そういう中から社会的合意の得られるアイデアや方法を考えていくということもぜひ少しは考えてください。
　それから、最後に大臣に一つ伺いたいのですが、議長裁定の言葉の中に、直間比率見直しという言葉、それから高齢化社会という言葉がございました。将来のこととして一つの問題提起だろうと思いますし、なぜ議長裁定でそういう言葉が並んだのか私もよくわかりませんけれども、それまでは直間比率の見直しあるいは高齢化社会というふうに結びつけた議論というのは余りなかったわけでありまして、中曽根さんもそんな提起は余りなさらなかったと思うのです。しかし、現実にそこに出されておりまして、私は、こういうふうな物事のとらえ方、高齢化社会は必ずやってきます。高齢化社会という言葉はよくないので長寿社会と呼んでください、長寿社会という言い方をしてください、要するに何か余り明るくない感じの高齢化社会というイメージではなくて、我々のあるいは日本の国民の責任としては、日本の持っているさまざまの大きな能力というものをもってして幸せな意味での長寿社会という構想を考えていただきたい、また高齢者団体の方からそういう言い方をされましたけれども、それは別にいたしまして、私は、高齢化社会、直間比率の見直し、その意味合いは、大型間接税ということを短絡的にとらえて、高齢化社会が来ます、お金がかかります、財源が必要です、大型間接税はありませんという論理を短絡して展開をされるということは非常に危険な、議論が混乱をすることになるんじゃないだろうかというふうな気がしてなりません。副議長なんかにもときどきそんな話をするのですけれども、そんな議論をお互いにし合うのですが、大事なことは、その間に幾つかの幅広く検討すべき大きな社会問題がある。例えば高齢化社会、今のシステムでいけばさまざまの負担がかかるかもしれません。しかし、もっと幸せな長寿社会にふさわしい勉強、アイデア、あるいは努力をしなければならぬだろうと思います。
　例えば医療にしても、今ターミナルケアが中心です。あの世へ行かれる前の一週間か十日に非常に多額の技術のお金がかかる面があるわけでありますが、プライマリーケアあるいはホームドクターとかいうシステムをつくる中で、もっと安いコストでしかも非常にサービスのいい方法とか、いろいろなそういうシステムの開発が必要だろうと思います。年金にしても、今の単線型ではない複線型と言っていいのか、いろいろな考え方も構想しなければならぬと思います。さらに、これは制度、行政ではありませんが、ボランティアとかいろいろな意味での社会の連帯も非常に大事なことだろうと思います。それらを含めて高齢化社会、長寿社会の何か知恵を凝らしたデッサン、デザインというものをどう考えていくのか、そういう大作業をやらなければならない。
　また一面では、税制の問題でも、今のシステムのもとでお金がかかります、大型間接税にはなりませんだけでは何か理解がいかないので、さっき申し上げたような徹底公平、そして国民の信頼が得られる、それからさまざまの内外の面を含めまして、これからの時代にふさわしい税制はどうですかということを国民に選択を求める。いろいろなことが必要だろうと思います。財政制度の面でも改革が必要だろうと思います。
　考えてみますと、議長裁定の中で出た二つの言葉の中に非常に大きな問題、まさに二十一世紀に向けてみんなが考えなければならないさまざまの大きな問題が全部つながってあるのだという感じで受け取るわけでありまして、そういうことをささやかな勉強で考えますと、何か単純に、高齢化社会が来ます、ますますお金がかかります、それは当然でしょう、負担が必要です、したがって直間比率見直し、その意味合いは大型間接税という短絡的なことではない政治としての勉強、それから政策的な豊かさというものを、政府・与党におかせられましても、また与野党の議論なり野党の積極的な議論の中でもやっていくことが必要ではないだろうか。与野党協議の中でも、尊敬する多賀谷副議長さんも言われました。お互いにＡ対Ｂ相譲らない、最後にはパワーだということでは議会の権威は生まれない、お互いにそれを闘わせて、その中から苦労しても汗を流しても何かを生み出して国民の皆様のお役に立つ新しい芽をつくるというのが議会の権威だというようなことを尊敬する先輩から時々言われておりましたが、なかなかそうならなかったのは残念でありますけれども、それは別にいたしまして、いわゆる直間比率、高齢化社会というものに対して私はそういう考え方を持ちますが、大臣はどうお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　今言われましたことを私は決して間違いだと申し上げようとしておるわけではございませんが、私どもは、こうやって生産年齢人口が今六・六人で一人の老人を支えているこの時点はよろしゅうございますが、二〇〇〇年になれば四人で一人になる、二〇一〇年には三人で一人を支えるということはそのときの若い人には大変な負担であろう、所得税をどれだけ払ってもとても負担できないような負担であろう、老人の方は所得がなくなりますから、稼得能力がなくなる、そういうときには、老人でもやはりある程度の消費はいたすわけでございますから、社会全体の費用をみんなが薄く広く我が国の所得水準なら負担できるのでございますから、今から考えておかないとそのときの若い人は困るのではないか、あるいは日本全体の社会が困るのではないかという思いが非常に強いのでございますが、しかし、それは問題の一つのポイントでございます。まさに伊藤委員が言われましたように、この問題はいろいろな方面から考えていくべきだということは、私どももさように存じております。
○伊藤（茂）委員　時間ですからこれで終わります。ありがとうございました。
○森田（景）委員　きょうは日本たばこ産業株式会社からお忙しいところを参考人に御出席いただいておりますので、たばこの問題から先に質問させていただきたいと思います。
　たばこ消費税は、六十一年度で九千八百六十億円、六十二年度では九千五百八十億円が計上されておるわけでございます。地方財政計画でも、道府県で三千五百六億円、市町村で六千二百一億円、合計いたしまして九千七百七億円、国と地方を合わせますと一兆九千二百八十七億円という大変たくさんの消費税が納められておるわけでございまして、国、地方にとりまして貴重な財源となっておるわけでございます。
　今回たばこ消費税の一部を改正するということになっておりますけれども、まず改正の理由をお聞かせいただきたいと思います。
○水野政府委員　御案内のように、たばこ消費税につきましては、昭和六十二年度の税制改正におきまして、売上税の創設とあわせてそれについての税率の調整の点を当初改正案として御提案申し上げました。また、それとの関連におきまして、昭和六十一年度税制改正で臨時的な税率の設定をお願いしておりました。これは売上税の創設とともに本則を含めて改正するという今申し上げた点と関連いたしまして、暫定税率と申しますかこの特別税率、特例措置はことしの十二月まで九カ月間延長するという点を御提案申し上げたところでございます。その後の経緯によりまして売上税は廃案となってございますので、売上税の創設に伴います税率の調整は今回御提案はいたしていないわけでございますが、一方、特例措置を九カ月間延長しておりましたのは、一月一日からの売上税はなくなるわけでございますので、この特例措置はさらに三カ月間延長させていただくというのが今回御提案を申し上げ、御審議をお願いしておる主な点でございます。なお、そのほか技術的な点について二、三、今回御提案を申し上げておる点もございます。
○森田（景）委員　今度の改正案は日本たばこ産業株式会社にとりましてはプラスになるのかマイナスになるのか、その辺のことについて御説明をいただきたいと思います。
○田口参考人　たばこ産業の田口でございます。参考人として事情を御説明させていただきます。
　御承知のとおり、昭和六十年四月に私どもが従来やっておりましたたばこ専売制度が廃止になりまして、専売納付金制度がなくなりました。そして、そのかわりに消費税制度が導入されたところでございますが、その発足時の税率は、私どもの方で一番売れておりますマイルドセブンの例をとりますと、小売定価に対する負担率は五六・七％ほどとなっておりました。その後、昨年五月に一本九十銭の特例税率が導入されたために、租税負担率、消費税負担率は五九・七％に上昇いたしまして現在に至っております。
　一方、私どもが扱っておりますたばこに対する風当たりが最近一段と強くなってきております。そういうこともございまして、たばこの消費総量、総需要がだんだん減ってきておるという私どもにとっては大変つらい状況にございます。そういうこともございまして、たばこの商品として担税する力、担税力は現行の負担水準で私どもとしてはぎりぎりの限界にきているのではないかというふうに認識しているところでございます。したがいまして、たばこの税負担水準は、基本的には現状より少しでも低ければそれだけ私どもにとってはプラスの要素であり、逆に申せば、高い水準が続くということは大変つらいという立場にございます。
　以上がたばこ産業といたしまして率直な事情を申し上げたところでございます。私どものつらい実情というのを御理解いただければありがたいと存じます。
○森田（景）委員　かなり厳しいということでございますから、マイナスだということだと思いますね。それで、たばこに対する風当たりも強くなってきた。今お話がありました一本九十銭、実際一本一円かかっているわけですね。我々小売で買う場合には一本一円上乗せになっておりまして、そのうちの十銭が小売業者に行く、あとの九十銭のうち四十五銭が国の方に入って残りの四十五銭が道府県それから市町村に分けられる、そういうふうになっているわけです。これは本来は一年間だけの特例ということで成立したはずでございます。この際ひとつこれを外すべきだと思うのです。大蔵大臣、どうですか。
○水野政府委員　一本一円の特例措置は昭和六十一年度にお願いをしたところでございます。これは補助金等の整理合理化に伴う地方財政への影響を考慮してお願いをしたところでございまして、昭和六十一年度におきまして一年間の措置としてお願いはしたところでございますが、この背景となっております補助金等の整理合理化の問題はその後も引き続いておるわけでございますので、昭和六十二年度といたしましてはこれを引き続きお願いをすることとし、ただ、売上税関連の調整措置の関係から九カ月間延長をさしていただくように御提案をしていたわけでございます。したがいまして、売上税問題の経緯からいたしまして、九カ月間という延長期間をこの際三カ月間はまずこの時点で延長をお願いをいたしたい、これが今回の御提案でございます。
○宮澤国務大臣　ただいま主税局長が申し上げましたような経緯でございますが、もとはといえば国の財政の不如意から地方にいろいろ御迷惑をかけ負担をかけるようになりました。それをこういう形でまた地方に対して償いをしなければならないといったような、そういういきさつのあることでございまして、これはまことにどうも申しわけないことであると思いながらお願いをいたしておるところでございます。