Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　これは、冒頭に先生御自身がお話しいただきましたけれども、かつての失業対策事業に対する私どもの反省といいますか、ございます。したがって、そういう意味で、失業対策という仕事出しをするとでもいいますか、そのことは避けたいという思いがあることは、先生もお触れになりましたし、私どもも率直に、そう思っておりますということは申し上げます。
　ただ、そうした中で、それは、そういうことは反省としてやらぬと思っていますけれども、しかし、今、ホームレス対策というのは大事なことでありますし、ぜひ、皆さんの仕事、しかも、ならし運転みたいな仕事にまずついてという、それは非常に大事なことだと思いますから、私どももお手伝いできることがあればお手伝いすべきだというふうに思っております。そういう意味で、関係地方公共団体や協議会の意見もよく聞いて、今後取り組んでいきたいと思います。
　また、そうした中で、他の省庁への働きかけはどうしてきたかというようなこともございますけれども、先ほど申し上げたようなこともあるものですから、まず民間企業での雇用促進を図りたいと思ってまいりましたために、他の省庁へ今まで働きかけたことはございません。このことでお願いしたことはございません。ただ、今後、やはり私どもはいろいろな働きかけを各所にしなきゃならぬと思っておりますから、申し上げたように、関係地方公共団体や協議会、よく意見を聞いてみたいというふうに思っております。
○中川（治）分科員　本当は、厚生労働省としてもできることあるやないか、こう言いたいんですけれども、ぜひこれも御検討をいただきたいと思います。
　確かに、これは会計法の枠がございまして、随契はだめだということになっているんですけれども、やり方はいろいろあると思います。
　私どもも、実はこの二月に近畿地方建設局、それから阪神道路公団、それから都市再生機構の西日本支社、今度は三月に道路公団の西日本支社にも行くんです。これも、大きな顔して仕事をよこせということではなくて、何とか協力してくれ、方法はどないでも考えますさかいに協力してくださいと。それから、御社が無理であれば子会社がありますわな、子会社は会計法に縛られていないはずやと。株の関係もないと向こうは言い張ってはるんやから、ぜひ協力する方法を考えていただきたいというふうなことで、我々も、もう仕事であれば何でもいいというふうなことで、道路のために買っておいてほったらかしになっている道路公団の敷地もあります、そこにはいっぱい草も生えとる、そういうことも含めて幾らでもあるやないか、ぜひ協力をしていただきたいというお願いをこれからもやっていこうと思っております。
　これは、実は国土交通委員会で、きのう北側大臣にも、会計法を盾にして、公平性、競争性あるいは透明性、これを呪文のように唱えたら、社会貢献、そこから解放されるというふうに考えている人が多過ぎる、情けないと思いまへんかという話を、真剣にやはりこれは考え直さなければいかぬところだと私は思っております。
　ここが一つのポイントではないのかなというふうに思っておりますので、ぜひ大臣の方からも、閣議とかいろいろなことがあったら、一番安上がりでやろうと思ったら、今手っ取り早いのはやはり公共の関係なんですよ。ぜひお力添え、発言等お願いをしたいなというふうに思っております。ぜひお願いを申し上げます。
　それから、最後、ちょっと時間の関係もありますので、障害者雇用のことについて一つ御質問をさせていただきたいと思います。
　障害者雇用に大きな役割を果たしている特例子会社という制度がございますね。これは非常にいいことで、シャープさんだとか、かんでんエルハートだとか、大阪も大手の企業が相次いで取り組んでおります。
　ただ、そういう大手のところはもうほとんどやっていただいておりまして、今度は地域で就労支援事業をやろうというようなことで始めてきて、企業としても盛り上がってきた。そうすると、うち一社でそんなものしんどいわというのがあるんですよ。そうすると、地域の有力企業、大手ではないけれども、三社ぐらいが共同出資して特例子会社をつくって、例えばの話で私は申し上げたんですけれども、出資比率に基づいて雇用した障害者をカウントできるというふうな制度も場合によっては柔軟に対応するということを考えていただけませんかということなんでございますけれども、お答えいただけましたら。
○尾辻国務大臣　特例子会社でございますけれども、近年、設立が急速に伸びております。そして、障害者雇用の促進に極めて大きな効果を上げております。したがって、この制度というのはうんと活用していただいて、障害者の雇用に役立っていけばいいというふうに思っておるところでございます。
　ただ、この特例子会社の制度というのは、親会社が子会社を経営的に支配することで子会社が親会社と同一の会社であるとみなせる場合には、特例的に合算して親会社の雇用率を算定できることとした制度であります。改めて理屈を言わせていただいたわけであります。
　それはもう十分おわかりの上でではありますけれども、そこで、先生の御指摘の案があるわけでありますが、お聞きした範囲での私どもの問題点だけまずは言わせていただきたいと思います。
　障害者雇用の場を創出するという観点からは有効な面がありますけれども、出資する企業が複数であるため、子会社を親会社と同一の会社であるとみなすことができない、最初に申し上げた理屈に照らし合わすとそこが問題になるということと、また、子会社において障害者の解雇等のさまざまな雇用に関する問題が生じた際の責任の所在が不明確にはならないだろうかとか、いろいろな問題もありますということを申し上げて、いずれにいたしましても、特例子会社制度というのは、私どももこれを大いに活用していただきたいと思っておりますから、さらなる活用の観点から今後検討を加えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○中川（治）分科員　ぜひお願いをいたします。
　質問をはしょりましたので、ちょっと五分ほど時間がありました。
　率直に言いまして、府議会時代は、大臣、私は福祉の中川とずっと言われていたんです。それがなぜ国土交通委員でずっといようというふうに思ったかといいますと、ホームレスの雇用の問題とか、それから障害者の雇用の問題にずっと取り組んできました。結局、それを事業としてやっていけるような仕事を出せるところは一体どこだろうか、それはやはり公共事業なんですよ。公共に山ほどあるんですね。国土交通省には福祉雇用のネタが山ほどある。
　だから、公団、公団じゃないですよね、今機構住宅ですね、機構住宅なんかも、地区内の清掃は共益費でされておりますから、数百億円です。二百億円以上あると思います。どんな形でやっているか、発注の仕方はさまざまです。それから、一年間で十三万軒ぐらい入れかえがあるんですね、八十万軒のうち。そうすると、ふすまだけでも六十億円、かなりいい値段で特定の会社に出ています。
　僕は、特定の会社にいい値段で出すのが間違いやとは言わへん。それだったら、ふすま福祉工場をつくるから、ホームレスと障害者とで一緒の経営で就労訓練してやるから、そこへ発注してよというふうなことを、就業支援センターができたので、本気でふすま工場をつくろうかということを今やっています。あるいは、畳でも同じです。
　あるいは、道路公団であれば、春夏秋冬、ポイントポイントにはみんな花を植えかえてはるんです。この業者はどないになっているか。もう何十年も前から指定業者で、何かやはり大小、各種あらゆる利権の中に沈んでいるというのがあると思うんです。僕は、それを胸張って福祉に生かせと。そういう意味では、国交省は福祉雇用の宝の山だと。
　だから、私、議員をやっている間はずっとここにおったろう、それで福祉雇用のネタを掘り尽くすのが僕の仕事やというふうに思っておりますので、応援団を派遣していると思って、これからひとつ御認識をいただきたいというふうに思っておりますし、そのための受け皿を、やはりそうすると、いろいろな形で、大小さまざま受け皿を柔軟にしていただかないとなかなか難しいんですよ。そういう意味で、これはあきまへんか、これはどうですかと、いろいろなことをこれからもお聞きをさせていただきたいと思いますので、ぜひそういうときに柔軟に対応できるようなことをやっていただいたらありがたいなというふうに考えております。
　ぜひ、そういう意味で、私は、ホームレス問題もそうですけれども、障害者や高齢者の自立、就労ということについては、特にずっとこだわってやってまいりました。ですから、先ほどの会計法をどうやるか。大臣、御存じかどうかわかりませんけれども、大阪は、大阪府庁も大阪市役所も、それからありとあらゆる市と府の病院、これは全部今知的障害者が清掃をやっています。知的障害者が清掃するということが入っていなかったら入札できない仕掛けにしました。条例で決めました。
　そうすると、国の出先機関だけが障害者が働いていないんです。ちょっとけったいでしょう。だから、郷に入ったら郷に従ったらどないですかと去年も同じこの場所で坂口大臣にお聞きをしたんですが、やはり会計法があるんですね。
　そういう意味で、果たしてそんなことでいいんだろうか、それだったら地域の福祉雇用に協力をしてもよいというふうに考え方を変えた方がいいんじゃないのかな、そんなふうにも思っております。またこれはこれで決算か予算の分科会で御質問させていただきたいと思いますので、今後ともひとつよろしくお願いを申し上げます。
　いずれにせよ、ホームレスの方は優しく温かく、何とか地元は必死で頑張っておりますので、見守って御支援いただきますように心からお願いを申し上げます。ありがとうございました。
○後藤田主査　これにて中川治君の質疑は終了いたしました。
　次に、中根康浩君。
○中根分科員　こんにちは。お疲れさまでございます。民主党の中根康浩でございます。
　三十分のお時間をいただきまして、問題意識を持っている点につきまして議論させていただきたいと思います。
　時間がふんだんにあるわけではありませんので、前置き的なことはすべて割愛をさせていただいて、ひとつこれは、大臣、副大臣あるいは自民党、与党の政治家として心にとめておいていただいて、また今後いろいろと考える材料にしていただければということなんです。
　昨年の臨時国会で無年金障害者に対する新しい法律ができて、ことしの四月から特定給付金が支給されるということになったわけなんですが、もしそのときに知っていれば、そういった議論の中に加味をしていくべきだったのかもしれないんですけれども、私にこの話が来たのは本当に一月ほど前でして、こういった事例もあるということで、実は最初に話を聞いたり読んだときは、一体これのどこにどういう問題が潜んでいるかということははっきりわからなかったんですね。
　文書に従って若干御紹介を申し上げますと、Ａさんとしておきます、Ａさんという人が二十になったのが昭和六十一年の一月、このときは、ここは名前を出してもいいと思いますけれども、愛知大学という大学に在学中でした。このときに、Ａさんは、年金に入らなきゃいけないというふうに思って、地元の岡崎市役所の窓口に行ったら、大学生だったら年金に入る必要はないという意味合いのことを言われて、ああそうですかということでそのまま帰宅をした。Ａさんは、そのまま大学へ四年間通って、卒業して、地元の印刷会社に就職をした。昭和六十三年の四月に厚生年金に加入をした。
　その後、平成元年の二月に交通事故に遭ってしまったんですね。交通事故に遭った結果、障害の状態としては、四点杖、車いす及び補助用小道具を常時使用していて、ＡＤＬはほぼ全介助、他に重度の失語症、高次脳機能障害があり、記銘力が低下し、労働能力はなく、これ以上の機能回復は期待できないという障害認定を受けるに至ったということなんです。
　障害者になったものですから、障害年金がもらえるかと思って申請をしたところ、Ａさんの年金加入記録としては、二十になったときから障害認定を得るまでの間の三十六カ月であった、実際にＡさんが保険料を納めていたのは、印刷会社に就職してから九カ月間の九カ月であった。すなわち、三十六分の九しか保険料を納めていないので、被保険者期間の三分の二を満たすことが必要であるという年金受給資格に該当せずに、障害年金を受け取ることができないという一連の経過なんです。
　ここに問題があるのは、まず一つは、岡崎市役所の方が、大学生だったら年金に加入しなくてもいいよと。こういったことは水かけ論になりますから、本当のところははっきりわからないんですけれども、一体このやりとりの中にそのほかにどんなやりとりがあったかということなんですが。
　実はこの大学生というのが、Ａさんは愛知大学の夜間に通っていたんですね。私も実は知りませんでした、夜間とか通信教育の場合だと当時も強制加入に、当時、一般といいますか昼間の大学生の場合は任意加入の時期だったんです。ところが、夜間の学生とか通信教育の学生は強制加入の時代であった。したがって、Ａさんは、大学生、二十になって厚生年金に入るまでの要するに学生の期間の間、本来、強制加入として保険料を納めていなければならない。すなわち、Ａさんは、未加入ではなくて未納の状態で学生期間を過ごしてしまったということに結果的になってしまっているわけなんですね。
　ここに、一つのポイントとしては、岡崎市役所とのやりとり、市役所の方が、大学生ならという言葉のほかに、昼間の学生さんですか、夜間の学生さんですかという確認がきちんと行われていたならば、まずこういった問題は生じなかったのかもしれない。
　それから、去年も未納、未加入の話はいろいろ話題になりましたけれども、学生が年金という意識が、今みたいに話題になっていなくて、余りない時代に、本人に、昼間の学生だったら任意加入、夜間の学生だったら強制加入、こういったことを峻別といいますか判断する十分な知識とか環境が整っていたかといえば、それをこのＡさんに求めるのは非常に酷であったであろうというふうに推測ができるわけなんですね。
　だから、大臣、御答弁をお願いするというよりも、こういう事例もあるということですね。無年金に至るにはいろいろな理由があったり、いろいろな環境があるわけなんですけれども、まさに谷間といいますか小さな穴だったと思うんですが、そこにすっぽりと運悪く落ち込んでしまったこのＡさんのような場合の無年金状態。これは、だから、ことしの四月から始まる特定給付金、これにもやはり該当しないわけなんですね。
　この法律ができたことをマスコミ報道で知って、Ａさんの親御さんは喜んで市役所に問い合わせをして、事情はこれこれこういう内容なんだけれども来年から給付金をもらえるかねというふうに尋ねたところ、あなたのような場合はもらえないと言われて、ぬか喜びで本当にがっくりしちゃったと。いわゆる未加入ではなかった。今度の特定給付金に該当する人が、未加入の人については該当するけれども、未納の方については該当しないという内容になっているものですから、この特定給付金にも該当しない。
　例えば、今、介護保険の改正がこれから議論されていくわけなんですけれども、せめて介護保険でも使えればということですが、これもまた、今度改正されたとしても、いわゆるエージフリーということにはなっていきませんので、介護保険の活用も難しい。
　親御さんももう七十の後半になって、全介助のお子さんを、しかも、この方の交通事故は、自分が違法運転したりとかということじゃないんですね。横断歩道を歩いていたら乗用車が飛び込んできてはねられちゃったという、すべてにわたって運が悪いんですね。本当に気の毒なんですけれども、こういった無年金の方もいらっしゃるということでございますけれども、大臣、何かお感じになることがあったら御意見を賜ればと思いますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　お話を伺っておりまして、本当にお気の毒なケースだなと思いながらお聞きをいたしておりました。
　ただ、法律というのは、非情といいますか、一遍つくってしまえばそのとおりにしか運用できないわけでございますから、では、この方に今の法律を当てはめられるかというと、これまた当てはめるわけにもいかないというのも一つの事実でありますし、こういうケースのときにどう考えればいいのか、あるいは、今、答弁しろとおっしゃって、どういうふうに申し上げればいいのか非常に困るというか、言葉に困るわけでございますが、今後我々も、本当にみんなで努力して、こういうケースをつくらないようにしていかなきゃいかぬなと改めて思いますということを申し上げます。
○中根分科員　こういう席での御発言としてはぎりぎりの御発言をいただいたということとして受けとめたいと思いますが、不服申し立てとか審査請求あるいは再審査請求をしても、法にのっとって判断をすれば、どんなふうに申し立てをしても、やはり年金はもらえないという状況になっているようでございます。
　特定給付金の制度も、福祉という考え方のもとに五万円あるいは四万円が支給されるということでございますので、今回はこのことに含まれないかもしれませんが、またこれは将来的な見直しの中で、党派を超えて、こういった本当にお気の毒な方について救いの手を差し伸べていく仕事をお互いにしていきたいなというふうに思いますので、どうぞ、どこか心の片隅に、記憶の片隅におとどめおきをいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　次は、くどいようでございますけれども、障害者虐待の問題について触れてみたいと思います。
　先日の予算委員会でも、大臣から障害者虐待防止についての前向きな御答弁を承り、本当に私個人としても感激をしておりますし、このことについて関心のある民主党の議員は、一様に大臣の御発言に注目をして、本当に理解のある大臣であるということで喜んでおるところでございます。
　これからこれも議論が始まろうとしているといいますか、党内的にはもちろんいろいろ勉強させてもらっているんですけれども、障害者自立支援法、この中にも、第二条あるいは四十二条、五十条というようなところに、障害者の虐待の防止あるいは権利擁護、市町村の責務というような文言を盛り込んでいただいておるということに感謝を申し上げたいと思いますけれども、問題は実効性ですね。
　虐待がいけない、虐待は許されざることであるということはもうだれもが思うことですが、いろいろな諸事情の中といいますか環境の中で、虐待というものが現実に起こってしまうというのも事実でありますので、その実効性ある法的な整備、社会的な環境をどうつくっていくかということだと思います。
　そういった中で、先日、私自身も参加をさせていただきましたけれども、厚労省の中に知的障害者の虐待について考える勉強会を立ち上げていただきました。三回シリーズで行っていただくということでございますけれども、参加をさせていただいて、本当に有意義なものであるということも痛感をさせていただきました。
　改めて、この勉強会というものの最終的な目指すところ、当然、単に勉強すればそれでよしということではないというふうに思いますので、将来的に、例えば虐待防止法とか、あるいは、虐待を防止する、抑止する、そういう中核機関をつくっていくということを視野に入れながらの勉強会なのかどうかということがまず一つ。
　それから、これはぜひ大臣あるいは副大臣にお答えをいただければと思いますけれども、順番が逆になるかもしれませんが、虐待がいけない、いけない、許されないという中でも、悲惨な虐待事件というものが次々と発生をする、発覚をしてくる。障害者に対する体罰とか虐待とかというものが生まれる土壌というものが一体どこにあるというふうに考えておられるか、これが二点目ですね。
　それから三点目といたしまして、自立支援法の中にある市町村の虐待防止やあるいは権利擁護の責務、それからそういったことに反した場合は事業の取り消しを行うことができるというような規定があるわけなんですけれども、この自立支援法の中に盛り込まれた虐待防止の幾つかの規定で、本当に実効性をもって虐待を防止する、あるいは、実際に虐待が行われたときに、それを早期に発見して被害者の権利を回復する、そういったものにつながっていく、つなげていくことができるかどうか。あるいは、それができない、この自立支援法の中の内容ではまだまだ不十分だということであるとするならば、一体どういったことが不十分であるか。何をさらに行っていかなければならないか。こういったことについて、まとめて三点お尋ねをさせていただきますので、それぞれお答えをいただければと思います。
○尾辻国務大臣　それでは、まず私から一番基本のことだけをお答え申し上げて、そしてあと、それぞれ担当の局長、部長から答えさせていただきたいと存じます。
　かねて私は言っておるんですけれども、社会保障の果たすべき役割というのは、人間が生涯尊厳を持って生きていく、その役割を果たすべきだと言っております。そして、昔は揺りかごから墓場までと言ったけれども、最近ではお母さんのおなかの中から考えないといけないなというようなことも言っておるわけでありますが、まさしくそう考えております。その最低限の条件というのが、虐待があってはならないということだというふうに思っております。
　そして、そのための、今言っていただきましたけれども、先生も御参加いただいた勉強会を立ち上げたところでございます。この勉強会が何を目指すかというのは、まさに勉強会の、すばらしいメンバーの皆さんが集まっていただいておりますから、そこのところですばらしい答えを出していただきたい。私どもはそれを尊重させていただいて、また我々の施策につなげていきたいと思っておりますということを、基本をまず申し上げて、あと、虐待の原因とかなんとか御質問ありましたけれども、それはそれぞれ担当から答えさせていただきたいと存じます。
○塩田政府参考人　まず、虐待がなぜ起こるかということですけれども、幾つかいろいろな要素があると思いますけれども、一つは、障害の問題についての国民の理解が十分でないとかあるいは根強い差別、偏見があるということ。それは、残念ながら、施設のスタッフの中にも一部あるということだろうと思います。
　それから二つ目には、障害者へのいろいろなサポートが必ずしも十分ないということで、例えばお母さんとか特定の人に負担がかかっている、その結果虐待が起こるということもあると思いますし、また残念なことですが、施設の職員の援助の技術が必ずしも十分でないとか、あるいは、仮に虐待が起きた場合の第三者の関与とか評価のシステムが十分機能していないとか、いろいろな要素があると思っております。
　そういったいろいろな問題について、有識者から成る検討会の場でいろいろな角度から御意見をいただきまして、その議論に沿って、その結果に基づいていろいろな対策をとっていきたいと思っております。
　それから、この国会に提案しております障害者自立支援法案の中で、市町村の責務として、虐待の防止でありますとか、あるいは事業者の方々が障害者の人格尊重とかいろいろなことに反した場合の指定の取り消しとか、いろいろな条項は盛り込んでおりますけれども、御指摘がありましたように、その条項を具体化するためのいろいろなものもつくらなくちゃいけないと思っております。
　例えば、施設内での虐待防止あるいは早期対応のマニュアルでありますとか行政がすぐ対応できるようなマニュアルは最低限つくりたいと思っておりますが、それだけにとどまらず、今御指摘があったように、現行の制度で十分対応できないのであれば、また違った新しい制度の枠組みとかシステムとか、そういうものも視野に入れて御議論をいただいて、その結論に沿って必要な対応をしていきたいと思っております。
○中根分科員　ぜひ、塩田部長、村木課長さん初め関係者の皆さん、本当に誠意を持ってこの虐待問題について取り組んでいただいていると私どもも痛感をさせていただいておりますので、この勉強会で得られた成果は最大限尊重して行政に反映をしていっていただきたいというふうにお願いをさせていただきたいと思います。
　特に、知的障害者に対する施設内における虐待というのは、今塩田部長からも御説明があったような理由、あるいは、まだまだ施設あるいは在宅、それぞれの福祉サービス、社会基盤が十分整っていない中で、そこの施設で虐待をされたからといってすぐにかわりの施設に移ることができない。刑事事件のようなものに発展をしたとしても、本来被害者である、被害者側の味方になってもらうべき親の会のような人たちが、この施設がなくなっちゃったらうちの子供は一体どこへ行ったらいいんだということの中で、味方になってくれるはずの親の会の人たちが加害者側の味方になってしまうという、本当に悲惨なといいますか深刻な状況に陥ってしまって、だれも救われないという状況ができ上がってしまうわけです。
　本当に、親亡き後という言葉がよく使われるんですけれども、障害を持った子供、この子たちを、虐待が平気で行われるようなこの社会に、日本に置き去りにして自分だけ先立つことができない、安心して旅立っていくことができないという、残念ながらそういう現状があるわけでありますので、親として安心して先立つことができる、障害を持った子供たちであっても、安心して、この日本ならば、ここに置いていってもみんなからかわいがってもらえる、尊重してもらえる、その子らしく、この子らしく生きていくことができて幸せをつかむことができる、そういう国にお互いにしていきたいというふうに思っております。
　民主党といたしましても、障害者の問題、虐待の問題、いろいろ切り口はたくさんあるんですけれども、まずは、知的障害者の施設、施設内の知的障害者に対する虐待問題についてターゲットを絞って、今その防止法、防止対策として実効性あるものがどのようであるべきかということを検討させていただいておりますので、またどうぞいろいろとアドバイスをいただければというふうに思います。
　それから、もう本当にわずかになってまいりましたけれども、厚生保険特別会計のことについて一つ触れておきたいと思います。
　特別会計予算書の二百二ページを見ますと、グリーンピアとそれから年金住宅融資事業に係る財政融資資金への債務を年金積立金から取り崩して一括返済するという内容の記載が書かれているわけなんです。ここを見ますと、積立金から取り崩して年金勘定に六兆五千三百十七億円入れているわけですね。この説明欄を見ますと、「保険給付費等」とあって、この内訳は、多分、保険給付費に二兆円余りを充当する、それから「等」というのは、年金住宅融資とそれからグリーンピアに使ったお金を財政融資資金へ一括償還するための四兆二千億円がそこに含まれているというふうに読み取ることができると思うんです。
　まず、この予算書のあり方なんですが、私も本当に素人なものですから予算書を読み解いていくのに非常に苦労するわけなんですけれども、特にここの部分だけを申し上げますと、「保険給付費等」というふうにあるんですけれども、実はこの「等」の方が額としては大きいんですね、四兆円。保険給付費の方が二兆円というふうなことになっているわけです。
　「等」の中に非常に大きな額、重大なことが紛れ込んでいるということは、この国会に来て本当にそういうことはたくさんあるということは実感をしておりますけれども、少し不親切さを感じますし、不誠実さを感じるということも否めません。見ると、予算書には十分なスペースもあるわけですので、骨太の方針というものにも、予算書というものに対する説明責任をきちんと果たしていくというようなことが記載をされておりますものですから、予算書の書き方、技術的なことで申しわけありませんけれども、来年度以降、ぜひもう少し親切なものに改めていただけますようにお願いをしたいんですが、いかがでしょうか。
○青柳政府参考人　技術的なことでございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　今お話にございました点は、厚生保険特別会計年金勘定における積立金よりの受け入れという事項でございます。これは、厚生保険特別会計法の第八条四項の法律の規定によりまして、年金勘定の歳入に不足が生じる分を積立金から受け入れるということでございまして、例えば、特定のものに充てるために積立金を取り崩すというような形で一対一対応しているものではございません。
　したがいまして、これは御存じのように保険給付費や基礎年金の拠出金、それから今お話のありました年金住宅融資事業等の廃止に伴う財政融資資金からの借り入れの繰り上げ償還金等の資金財源を含む業務勘定への繰り入れ、こういったものすべてを足し合わせたときに、歳出に対して歳入が不足するということで積立金を受け入れるということでございますので、予算書の説明欄についてはわかりにくいという御批判があったようでございますが、今申し上げたような、つまり、歳出のところで一番大きな支出規模を持っているところの保険給付費を代表例として記載している、こういう形をとらせていただいております。
　なお、先生御存じのように、次の二百三ページをごらんいただきますと、歳出のところは細かに出てございますので、例えば今の繰り上げ償還の分についても、何か特に隠し立てをしたとかわかりにくくするということで書いていないということは、あわせてお読みいただければおわかりいただけるかと存じます。
○中根分科員　ありがとうございます。あっちこっちめくったりしているとだんだんわかってくるんですけれども、そこだけ見るとなかなかわからないんですね。
　それで、六・三兆円。厚生年金特別会計と国民年金特別会計からの積立金の取り崩し分を合わせて四兆四千四百三十六億円、これを年金資金運用基金に入れて、もともと基金に存在していた一兆八千五百六十四億円と合わせて財政融資資金へ一括償還をする、その額が約六・三兆円。その六・三兆円の内訳というのは、元本が約五・五兆円で、補償金が〇・八兆円、八千億円というようなことになっているわけなんですけれども、まずこの補償金の八千億円の根拠というものをお尋ねするということと、それからこの年金住宅融資というシステムの中で、逆ざやの中で利子補給がずっとされているんですけれども、この利子補給を行うということによって年金財政に穴をあけ続けてきたんではないかということに対する厚生労働省の御見解。
　時間がありませんので、全部まとめて質問だけしてしまいます。
　それから、繰り上げ償還後は、年金資金運用基金は独法化されて、運用に事務を特化する。それから、年金住宅融資の債権の管理、回収は、独立行政法人福祉医療機構が実施をするということですが、なぜ、この管理、回収に福祉医療機構が選定をされたのかということ。それから、福祉医療機構は、恐らく今までのシステムと同じように転貸法人とか住宅金融公庫とかそういったところに業務を委託すると思うんですけれども、そのあたりの正確なところはどうであるかということ。
　それから、年金積立金から四・四兆円を取り崩して一括返済をする。それで、福祉医療機構が果たしてどれだけ回収できるかが問題なんです。もし四・四兆円分が返済されたとしても、新たな回収委託料、手数料がそこに発生して、結局、その分は年金に穴をあけることになるかもしれないということなんですけれども、その辺はちょっとおいておくとしても、回収しなければならない融資残高は今どれぐらいあって、そして、もし焦げついてしまったら、これは最終的に国民負担となるのか、あるいは税金で穴埋めをするのか、積立金で穴埋めをするのか、だれがどういうふうに穴埋めをするのかということ、そういったあたり、一連のことをお知らせいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　今たくさんの論点をまとめて御質問いただきましたので、ちょっと順繰りに、うまく当てはまりますか、努力いたしますので、よろしくお願いいたします。
　冒頭、年金住宅融資に係る繰り上げ償還に伴い補償金〇・八兆円、八千億円の支払いがどうしてあるんだろうかというお話がございました。
　この補償金は、繰り上げ償還を行う際の利息に相当するものでございまして、財政融資資金の貸し付けが利ざやを取らずに収支相償うように運営されているものですから、財政融資資金への繰り上げ償還時に支払うことが取り決めとなっております。
　これは財政融資資金におけるルールとして、そうした繰り上げ償還によって得られないこととなる利息から繰り上げ償還により得た元本分を今後国債で運用することにより得られる利益額を差し引いて算定されて、私ども、その算定された額をお支払いする、こういうものでございます。
　その大もとになります中にグリーンピアの話と年金住宅融資の話がございましたが、とりわけ年金住宅融資関係の繰り上げ償還そのものに関連いたしますが、それに先立って、そもそも、住宅融資というのはどういうものなのか、年金資金との関係はどうかというお尋ねが最後にもございました。
　これは御承知のように、年金積立金を被保険者へ福祉還元、すなわち、福祉のための運用部分を大幅に拡充すべきという国会の附帯決議などが昭和四十年代から五十年代にかけて頻繁にございまして、その上で、関係の法律の改正も経て、事業が昭和五十年代から行われてきたものでございます。
　先ほど焦げつきの話もおっしゃっていただきましたので申し上げますが、まず基本形は、あるいは事業の中心的なパターン、先生おっしゃいましたように、各地の公益法人が行う年金融資資金の資金を年金資金運用基金が融通する、こういうものでございますので、年金資金という目から見ますと、当該公益法人から、当該公益法人に貸し付けた資金が返却されるかということがポイントになってまいります。年金住宅融資と申しますと、どうしても、個人がちゃんと払うかというふうにすぐ感じてもらうわけでございますが、メーンとなっている事業のパターンは、当該融資主体からの返済が滞るか滞らないかというところででき上がっております。
　公益法人からの返却につきましては銀行保証をつけておるということでございますので、基本的に焦げつきというケースがなかなか発生しないのでございますが、公益法人が実際に個人に融資する際にも保証機構がくっついて、それで保証をするということになっているんですが、中には、保証人だけで、保証機構なしでお金を借りてというケースの中に一部焦げつきというものが発生してきた経緯はございます。大変多額の資金の貸し付けを行ってまいりましたが、直近の年度で申しまして約三億円程度、こういうふうに見ておるところでございます。
　それから、一部は住宅金融公庫さんのあわせ貸し部分にこの年金資金の委託がなされていくという部分もございまして、委託費につきましては、例えば十七年度予算でいいますと七億三千万円程度の委託費が住宅金融公庫さんの方に出ているというのがございますが、この住宅金融公庫さんの方につきましては、そちらから年金資金の方にきちっと返却していただくという方式によっておるものでございます。
　それから、年金資金運用基金が十八年四月をもって、さきの法律改正により独立行政法人に変わる際に、その趣旨が、年金積立金の管理運用業務に特化し、その専門性を生かすということでございますものですから、グリーンピアは廃止しますが、年金住宅融資、これも新規貸し付けはもう廃止しておりますけれども、既往の債権の回収業務というものが残ります、それを、従来から福祉施設や医療施設に対する融資業務を行っております独立行政法人福祉医療機構において引き継いでいただくということを法律上明記させていただきました。この引き継いでもらったお仕事も、基本的には、先ほど申しました直接融資主体である各地の公益法人からの資金回収業務を行っていただく。こういうものでございますので、特に融資業務になれているということが理由でございますが、その回収業務といいますか資金回収の主体が他の福祉医療機構という独立行政法人に移ることにより焦げつきがふえるんじゃないか等の不安が生じるということは、全くないものというふうに考えております。
　おおむね、以上のところでございます。
○中根分科員　ありがとうございました。以上で終わります。
○後藤田主査　これにて中根康浩君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡本充功君。
　配付資料がございます。それを許可します。
○岡本（充）分科員　民主党の岡本でございます。
　本日は、昨年の分科会に引き続いて、薬価のことを少し御質問させていただきたいと思っております。昨年の分科会でも、また機会を見つけてお伺いをしていきたいというふうにお話をさせていただきました。
　薬の価格というのは非常に国民の皆さんにとっては不透明な部分がありまして、言い方は悪いですけれども、値段のないおすし屋に行ったようなものなんですよね、診療報酬というのは。しかもお任せコースなんですよ。お任せで、板さんに頼みますよといって、ネタがある程度出てきて、出口で、はい、一万六千円ねと言われたら、一万六千円か、値切るわけにもいかず、しようがない、一万六千円払って帰ってくる、こういうような現状があります。こういった感覚を持っている国民の皆さんが多いということは否めないと私は思っているんですね。
　それで、私は、前回の分科会でも御質問させていただいた。薬価の価格決定のプロセスを透明化する必要があるんじゃないか、そういった私の質問に対して当時の坂口大臣が、
　だれからもわかりやすい、医療従事者の皆さん方が患者の皆さん方に、これはこういう理由でこう高いんだとか、これはこういう理由で低いんだとか安いんだとかいったようなことがもう少し明らかに説明していただけるような体制を確立したいと思っているところでございます。もう一年ぐらいかかるんだろうというふうに思っております
というふうに御答弁いただいております。
　それからちょうど一年ぐらいたったわけなんですけれども、その進捗状況について御説明いただけますでしょうか。
○水田政府参考人　技術的なことにつきましてまずお答え申したいと思いますけれども、まさに診療報酬につきまして、例えば医療技術につきましては、難易度、時間、技術力等を踏まえた評価を進めるということを方針として決めているわけでございまして、現在、まさに診療報酬調査専門組織というところで具体的な客観的なデータの収集というものを行っているところでございます。
　例えば、診療報酬調査専門組織の医療技術評価分科会におきましては、先ほど申し上げました、手術、難易度及び時間に係る調査、手術件数とアウトカムに係る調査等を行っておりまして、本年度中に調査結果が取りまとめられる、こういう予定でございます。
○岡本（充）分科員　その中で、当時の辻保険局長さんからの当時いただいた御説明では、補足説明として、薬価の決め方には類似薬価を参考にする、こういった方法がある、これが今お配りした資料のとおりですね。例えば、上のは高脂血症のお薬です。そして下は高血圧の降圧薬ですね。一般的に大変よく使われているお薬です。恐らく、この委員室の中に見える方の中にも服用されている方も見えるかもしれませんけれども、極めてよくあるお薬であります。あえて特殊なものではないものをお出しさせていただきました。
　こういう形で、極めて似た薬価になっている。それで、最初の一剤目はどういうふうにして決まるんですかといったら、原価計算方式だという御答弁をいただいた。原価の計算にはどういったものが入っているのか、その部分については、残念ながらその部分が明らかにできない、薬価算定専門組織で査定するんだ、そして中医協に諮ってこの薬の価格が決まるんだというお話でした。
　まず、類似薬価方式という形でいいますと、二番目に出てきたお薬も、三番目に出てきたお薬も、はっきり言いますと、例えば最初のお薬との価格差で勝負をしたいという製薬会社がいても、薬効が似ているんだからあなたの薬はこの値段にしなさいよ、こういうふうに国が指導するということであっては、やはり、日本は一応経済社会は市場主義でございますから、そういった意図が反映されないのではないか、こういうふうに思うんですね。もちろん、改定の折には変わりますよ。最初です、最初二年間。どういうお薬の値段になるか、そのときにそういうふうな決定になっていると私は思う。
　ですから、例えば製薬メーカーによっては、うちは値段で売りたい、値段で勝負するんだ、こういうところがあったら値段で勝負してもらえばいいわけですし、もちろん画期的な、私は、降圧薬でもこういうところがすばらしいんだ、こういうような売りがあれば高い値段でも売れるでしょうし、そういった意味でいいますと、類似とはいいながら、若干ずつ、お薬、確かに名前が違っているとおり、少しずつ違うんです。
　私も製薬メーカーの方からいろいろ話を伺っています。どの薬がどうだ、例えばこの薬は腎機能の保護機能がついているんだ、同じ降圧薬のお薬でも、これには腎臓の機能を保護する機能がついているからうちのはちょっといいんですよ、こういうふうに売り込みに来られる。だったら、おたくのをちょっと高くしたらどうですか、こう言ったら、いやいやいやと。こういう話になるんですね。
　それが今の薬の薬価の決定のあり方だということをぜひ大臣に知っていただいて、類似薬効のものは同じ薬価にしていく、こういうほぼ横並びにしていくというような方式については少し見直すという御決意はありませんでしょうか。ぜひ大臣から。
○尾辻国務大臣　薬、私も、正直に申し上げて素人なものですから、よくわかりません。ただ、前に医療保険をどうするかというチームをつくって随分検討いたしましたときに、日本型参照価格制というのをいろいろ勉強してつくろうとしたこともございました。そのときに、今先生がお話しいただいたようなことも随分議論したような記憶があるんですが、ただ、素人なものですから、今また、そのころの記憶があるというだけで、今の先生のお話を改めてお聞きしながら、いろいろなことがあるなと。
　とにかく、それについてもっと勉強させていただいて、自分なりの考え方をまとめていきたいというふうに思っております。
○水田政府参考人　一言補足をさせていただきますと、類似薬効比較方式の場合でも、有用性等が高い場合には、それぞれランクに応じて、画期性加算でありますとか有用性加算の一、二と段階をつけて評価をするというような仕組みになっているところでございます。
○岡本（充）分科員　ただ、今、加算についても、国が決めた加算であって、製薬メーカーさんの意図が反映されたものとなり得ないということだけは指摘させていただきたい。
　そして、原価計算方式について言うと、これは大変特殊なお薬が多かったりというか、特異な薬になってきて、なかなかこの中で使ってみえる方はいないかもしれませんけれども、例えば、抗がん剤分野でいうと高い薬が多いです。生物製剤と言われるものは高い。例えば、抗がん剤の一種、悪性リンパ腫というのに使うリツキシマブというお薬がある。これなんかは、一バイアル、一瓶で大体二十五万円を超えます。これが大体一月二回、場合によっては三回使う人もいる。このバイアル三本使ったら幾らになるかは大体わかるわけです。こういうような、もちろん画期的なものでありますから値段がある程度高いのはいたし方ないとしても、これは極めて高い。
　もう一つ、私が非常にかねがね疑問に思っているのは、輸血もそうです。輸血も実は極めて高い。血小板、血漿、こういったものは、実は極めて高い値段設定になっております。今、若干変わったかもしれない。私が現役でやっていたころは、血小板の多い、単位数で二十単位、例えば二十単位というと十五、六万円する。そして、お願いしておいて万一その患者さんの血小板の数が上がって血小板が要らなくなったというと、キャンセルできないんです。そのお金はまるっとかかってくるんですね。二十万円近い、十六、七万だったと思いますけれども、はっきり覚えていない。
　こういうような仕組みがあって、残念ながら医療費はどんどん高くなる。抗がん剤治療をやっている方は血小板が下がります。そのときに血小板輸血をすることで血小板の止血機能が回復するわけなんですけれども、止血機能が戻るわけなんですけれども、しかし、それに対してかなりのコストがかかっているということをぜひ御認識いただいて。
　原価計算方式といいますけれども、私は、この中にはかなり言い値に近い部分があると思っています、ここは。製薬会社から、研究費がこんなにかかったんですよと。では、何でそれだけ研究費がかかるんだという話をさせていただくために、きょう、実は文部科学省の審議官の方に来ていただいているんだと思いますけれども、来ていただきました。
　私は、それについてはこのような考えを一つは持っています。披露させていただきますと、要するに、今の研究システム、残念ながら、いい薬をつくる、新しい薬を日本でつくる、こういった仕組みがなかなかできていない。その根源はどこにあるかといったら、やはり医学教育の中にも問題点があると思うんですね。
　医学部に行った学生の多くは、もちろん今はほぼ一〇〇％研修に行く。その後どこに行くかといったら、臨床に進むわけですね。一部は、優秀な方は厚生労働省の中にこうやって入ってみえるわけなんですけれども、私の同級生も一人入りましたけれども、多くは実は臨床に行っています。社会医学と言われる、例えば公衆衛生だ、予防医学というようなところに進む人は極めて少ない。公衆衛生学、予防医学といったようなところに行って医療統計をやり、そして医学的な統計の知識を持ってきちっとした研究をし、新薬を開発する、こういった専門知識を持った人間、先生また教授含めて、数が少ないというような現状があります。
　この認識について、文部科学省の方からのコメントをいただきたいと思います。
○泉政府参考人　今先生御指摘になられました問題は、いわゆる治験の問題の一環かというふうに考えるわけでございますけれども、近年、日本の製薬企業におきましても、治験を国内よりも外国、欧米で先行させるようなケースが増加しておりまして、いわゆる治験の空洞化といったようなことが指摘されておるところでございます。
　こういった状況を踏まえまして、平成十五年の四月に、私ども、厚生労働省の方と合同いたしまして、全国治験活性化三カ年計画を策定したところでございます。この計画の中におきます問題意識といたしまして、治験の実施体制について、医師や治験コーディネーターといった治験関係スタッフの充実、あるいは治験の管理センターの整備といった、ソフト面、ハード面、両面にわたります実施体制の強化が重要であるというふうにしております。
　今先生御指摘になられました医療統計あるいは社会医学といった分野の治験に関する専門家の養成、確保、あるいは不足の解消といったことがこの治験の実施体制の充実ということにおいて重要な課題の一つであるというふうに認識しているところでございます。
○岡本（充）分科員　今御答弁いただきましたけれども、もう一つ確認しておきたいんですけれども、私が今述べさせていただいたような医療費が高くなる理由の一つは、やはり日本でいい薬を開発するような制度ができていない、結果的に海外でやった薬を日本に導入せざるを得ないから、その結果、言い値、値段についても、余りはっきりわからないけれども、そうなんだろう、研究開発費がこのくらいかかったんだろうと、放らつな値段を言われるわけではありませんから、それをうのみにしてしまっているような環境があるんじゃないかと私は推察しています。なかなか教えてもらえませんから、確定的なことは言えませんけれども。
　ただ、そういったような現状、日本で今ランダマイズド・クリニカル・トライアルをやっても、これが欧米のいい雑誌に載って、そしてエビデンスをしてきちっと確立をされるかというと、残念ながらこれがまだ難しい現状にもあります。積み重ねが必要です。長期的なスパンが必要ですので、ぜひこれから積極的に取り組んでいっていただきたい、そういうふうに思うのですけれども、御決意をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど、日本型参照価格制を提言させていただいたときの話を申し上げましたけれども、そのころ確かに、私の記憶では、日本の薬で海外で売れる薬は五つぐらいしかないというようなことを言っていたような気がします。ただ、その後、随分日本の薬も海外にむしろ売れる薬が出てきて、今のところそんなに、私の認識では、薬のレベルでいうと日本のレベルもかなりのものだというふうに認識をいたしておりますし、医療技術も同じようなことが言えるんじゃないかなというふうにも認識はいたしております。
　ただ一つ、やはりペースメーカーなんかがよく言われますけれども、ああした医療機器についてはまだまだ日本が、今おっしゃるように、医療費が高くなるような面を持っているんだというふうにも理解をいたしておるわけであります。
　ただ、今、先生のお話などをもう一回よく勉強させていただいて、そうした面、とにかく日本の医療技術を上げる、また日本の薬のレベルも上げる、そして、そういうことで少なくとも日本の医療費が高くならないように努力をする、これは大変重要なことだと思いますし、それに向けて努力をしてまいります。
○岡本（充）分科員　そういった中で、先ほど話した長期的な話です。短期的にどうするかといったら、残念ながら今育っていない現状の中では、優秀なそういうランダマイズド・クリニカル・トライアルをできる研究者を日本へ招聘する、もしくは日本が日本に来たくなるような環境をつくっていかなきゃいけないんじゃないか。
　今回、実は規制改革・民間開放推進会議の第一次答申で、「我が国の国家資格を有する外国人医師・看護師の就労制限の撤廃」などという項目がどうも結論を得ているようでございます。そういった中で、この中で、医師国家資格を有する外国人医師については、六年間を上限とする研修、または僻地における勤務のみが認められているが、このような就労制限を撤廃するべき、平成十七年度中に措置というふうになっています。
　きょうは医政局長も見えていると思いますので、これについて今後どういった形で厚生労働省として前に進めていくのか、それについてちょっとコメントいただければと思います。
○岩尾政府参考人　規制改革会議の方からそのような指摘を受けておりますので、私どももその年度内に方策が出るよう内部で検討しておりますので、そういう方向で対処することになるかと思っております。
○岡本（充）分科員　余り前向きな答弁じゃなかったですよね。
　私は、必ずしも外国人医師をたくさん入れろと言っているわけではない。何しろ今の日本でも、くどいようですけれども、いい薬がつくれる、こういった環境を整備していっていただきたい。それが一つは薬価の抑制、そして今大臣が言われた医療器材の価格抑制。日本の技術がいいのは、薬も、そして確かに医療材料もいいものが入ってきています。しかし、どれも値段が高い。そういったことが一つ医療費の高騰につながっているということだけを指摘させていただきたいと思います。
　そして、次の話に移るのですけれども、地域医療の問題です。恐縮でございますけれども、地元の話でございます。
　それぞれ各地で同じようなケースがあると思うのですけれども、残念ながら地方における医師不足というのは今でも深刻なものがございます。私の地元の市民病院でも、産婦人科の先生が足りなくて、したがって産婦人科を閉鎖せざるを得ないだとか、また、私が行っておりました病院でも同様に医者の数が足りなくて困っているというような話がある。いかに医師の偏在を解消して、適材適所というのはなかなか難しいのですけれども、その人的資源の配分を行っていくか。今までの、医局に人事を頼る、こういったものからの脱却が求められていると思っているのですけれども、残念ながらまだそれが余りうまく進捗していないやにも見受けております。
　先日御説明いただいた中で、地域における医療対策協議会、こういったものが各県に置かれている、そして、北海道や島根県ではうまくいっているという事例はお伺いしました。では、愛知県において、現状、この協議会がどのような活動をしてどのくらい機能しているのか、御報告が多分厚生労働省に行っていると思いますので、お伺いしたいと思います。
○岩尾政府参考人　地域における医療対策協議会の開催については、昨年の三月三十一日付で、都道府県に対して開催を促す通知を発出いたしました。
　愛知県におきましては、第一回の会議が昨年の十二月に開催されまして、県内における医師の確保等に関する現状分析等を議題に審議を行ったと聞いております。三月にも開催が予定されていると聞いておりますので、この委員会で、現状分析を踏まえ、医療機能の分化、連携の推進、必要な医師の確保や医療機関への配置等について協議を行い、対応策を考えていくということですので、愛知県でそのような取り組みが行われていると考えております。
○岡本（充）分科員　ただ、ここは愛知県の議会ではありませんから、深くはお聞きしても論点がずれるかもしれませんが、現状をお話しさせていただくと、今でも、市民病院の設置者たる市長さんが医局に出向いて、何科の先生が欲しいだとか、もしくは、何とか先生を大学に戻さないでくれだとか、こういったお願いをされているという現状は続いています。
　もちろん、大学側も意地悪で人を出さないわけでもありません。それは、確かに人材も足りなかったり、また、それぞれ、無理やり異動させるわけにはいきませんから、その各医師の意向が尊重されたりというようなところもあります。
　そういった大変難しい面は持っておりますけれども、この協議会で、メンバーを見させていただきました、大学の医者も入っています、医師会も入っています、そして医療を受ける立場の人たちも入っておりますけれども、実際に、例えばある大学の教授がそういう要請を受けても、自分の科でないよその科の先生のところに行って、あなた行ってちょうだい、こういう話はできないということは、ここで指摘をさせていただきたいと思いますし、結論として、この協議会がうまく機能して医師の偏在の解消につながるとは私は考えにくいということを指摘させていただいて、ぜひ、この問題、また来年も私は伺っていきたい。
　薬価の問題もあわせて、私は進捗状況を来年もお聞かせいただきたいと思うのですけれども、ぜひ、この一年前向きに取り組むという御決意を、ちょっと大臣の方からお聞かせいただけませんでしょうか。
○尾辻国務大臣　今、中医協をどう見直すかという有識者会議も立ち上げました。こうした中で今後の議論を進めていきながら、また、中医協のあり方、私どもなりに検討いたしますけれども、多くの検討を加えていく中で、今御提言いただいたといいますか御指摘いただきましたさまざまなことについても、しっかり答えを出していきたいというふうに考えております。