Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川（元）委員　教育委員会制度というのは、これは合議制ということであって、それをもって責任の所在が不明確というふうなこともあるかというふうに思いますけれども、この点に関して言いますと、現行制度のもとで改めて、教育委員長、それから教育長、そして教育委員のそれぞれの責任のあり方を徹底すること、これは可能なのではないかというふうにも思います。審議の形骸化ということについて言えば、今回の政府案でも、教育委員会は引き続き現在と同じ執行権限を持って存続するわけですから、まさにこの運用の改善ということについては、対応していかなければいけない事項ではないかというふうにも思います。
　教育委員会制度に問題があるとしても、それが制度の大きな改正を必要としているのか、それとも制度の改善充実で対応していくべきなのかは、出発点として非常に重要な点であり、現場の教員あるいは保護者も含め、さまざまな意見を聞いて慎重に対応すべきではなかったかというふうにも思います。
　続きまして、教育委員会が積極的な役割を果たしてきた事例の例証について少しお尋ねしようと思いましたけれども、既に前の青木委員の方からも質問があって、まだまだ不十分なところがあるというような答弁がございました。
　そうはいいましても、保護者や地域住民との連携といった点で主体的、積極的に取り組んでいる教育委員会の事例というのはあると思いますし、これをしっかりと広げていくこと、これは大変重要だと思いますので、私の方からもその点お願いをして、質問については割愛をさせていただきます。
　さて、首長と教育行政の関係について何点かお尋ねしたいと思います。
　最近といいますか、ここ数年ですけれども、気になっているのが、首長が本来権限を持っていない事案について、直接関与しているととられかねない事例というものが少なからず起こっているのではないかというふうに思います。例えば大阪の桜宮高校の事案については、教員から体罰を受け、翌日自殺した事件ではありますけれども、市長がスポーツ関係学科の入試の中止を求めたり、あるいは運動部顧問全員の人事異動を市の教育機関に求めて、従わない場合は関連予算を支出しないというような、そういう姿勢を示しました。
　また、幾つかの自治体では、全国の学力テストの公表について首長が強く促してきた、そういう事実経過がございます。
　このように、首長が本来有していない教育行政の執行権限に抵触しかねないような行為についての検証は、今回の教育委員会制度の見直しの過程でどのように進められてきたのか、お答えいただきたいと思います。
○西川副大臣　吉川先生にお答えさせていただきます。
　現行制度においても首長は、予算の編成、執行あるいは条例案の提出等、教育行政に大きな役割を担っているのは事実でございます。
　その中で、首長と教育委員会の意思疎通がやはり十分でなくて、地域の教育の課題やあるべき姿が共有できなかった、そういう結果として、先生おっしゃるようなお話があることは承知しております。
　こうした中で、時として、首長が示す方向性と教育委員会の考えが一致せず混乱を来した事例があったということでございますけれども、そこで今回の改正案は、ぜひそういうことをなくすということも大きな目的でございまして、民意を代表する首長の教育に対する関与はやはり必要であろうということ、そのことを明確化いたしまして、総合教育会議での協議、調整や大綱の策定を通じて、より一層民意を反映した教育行政の推進を図るとともに、教育委員会を執行機関として残すことによりまして、民意の反映と教育の政治的中立性、安定性、継続性、その点のバランスを図ったということで御理解いただきたいと思います。
○吉川（元）委員　今回の改正ということで今お話しありましたけれども、全ての首長がそうだとは言いませんけれども、非常に自分の考えを押しつけてきたというのは、既に、これは事実としてあったんだろう、それが結果的に現場に混乱を引き起こしたということも、これは事実としてあったというふうに思います。
　今回の改正では、そこら辺の整理というのも含めて行われるんだろうというふうに思いますけれども、より首長の権限が強まっていくということについては、やはり危惧をせざるを得ません。
　その点に関連して、任命のことに関して少しお聞きしたいと思います。
　今回提出された政府案では、いわゆる教育行政の執行権は、現行のまま教育委員会の権限として残されております、確かに。このこと自体は私は評価をしたいというふうに思いますが、教育委員会を代表する教育長の任命権が、議会の同意ということはありますけれども、首長に委ねられているということは、これは先ほど言いましたとおり、首長の権限を強めるものだろうというふうに思います。
　冒頭指摘をさせていただきました、教育行政の政治的中立性がやはり脅かされるのではないか、そういう点について強く危惧を持っております。この点についてどのように考え、そして、政治的中立性の確保が法案ではどのように担保されているのか、お答えください。
○西川副大臣　先生御指摘のように、今回、首長が直接教育長を任命できるということになっております。
　しかし、教育長は、任命をされましても、やはり首長とは独立している行政委員でありますから、決して首長の指揮監督下における立場ではなく、また、部下になったということではないと思っておりますので、いわば、教育の政治的中立性が損なわれるものではないと理解しております。教育委員その他の行政委員会の委員と同様でございます。
　また、教育の政治的中立性を確保するために、教育委員会を執行機関としてもちろん残したということで、教育委員会の現行の権限は変わらないもの、そういうふうに理解しております。
○吉川（元）委員　次に聞こうと思っておりました首長と教育長との関係ということで、これは決して部下ではなくて、任命は、首長が議会の同意をもって任命はするけれども、任命された以上は、それは決して部下ではないということで、改めまして、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○西川副大臣　そのとおりです。
○吉川（元）委員　続きまして、罷免の要件について少しお尋ねをしたいというふうに思います。
　首長あるいは政治による教育行政への介入を防ぐためには、予算執行権を持つ首長と教育行政権を代表する教育長の関係、これはまさに今副大臣がおっしゃられたとおり、部下ではない、自立した対等なものが求められていくというふうに思います。この点については、後日、ほかの面からまた質問したいというふうに思います。
　きょうは、首長による教育長の罷免のあり方について尋ねたいと思います。
　昨年十二月にまとめられた中教審答申では、罷免要件については、「教育長の事務の執行が適当でないため学校運営等に著しい支障が生じている場合などには、首長が教育長を罷免できることとすることが考えられる。」というふうにされています。うがった見方をしますと、任命権者である首長から見て事務の執行が適当でないとされた場合には、罷免が可能になるのではないかと危惧をしておりました。
　国会に提出をされた政府案では、現行の教育委員の罷免要件と同じ内容にとどまっているというふうに解釈しておりますけれども、そのような理解でよろしいのかということと、それから、現行の教育委員の罷免要件と同じ内容にした理由についてお聞かせください。
○前川政府参考人　中央教育審議会の答申におきましては、改革案、いわゆるＡ案、あるいは別案、いわゆるＢ案におきましても、いずれにおきましても、教育長を、首長、教育委員会という別はございますが、その執行機関の補助機関とするという考え方に立っておりました。これはいわば部下となるということでございまして、Ａ案であれば首長の部下になる、Ｂ案であれば教育委員会の部下になるということでございます。
　そういう位置づけとなる案が検討されていたということで、その補助機関の教育長についての罷免要件として検討された。その際に、「事務の執行が適当でないため学校運営等に著しい支障が生じている場合」ということも要件として検討されたということでございます。
　一方、新制度、この改正案における教育長は、首長が議会同意を得て任命する規定につきましては、これは中央教育審議会の答申と同じでございますけれども、首長または教育委員会の補助機関、いわゆる部下ではなく、教育委員会という執行機関の構成員であるということであります。また、その主宰者で代表者であるということでございます。
　地方公共団体に置かれているさまざまな行政委員会の委員の罷免要件につきましては、首長から独立して委員会を設置しているという趣旨に鑑みまして、身分保障が必要という観点から、その要件が限定されております。
　教育委員会の構成員として位置づけられておりますこの新教育長の罷免要件につきましても、同様に、現行の教育委員や他の行政委員会の構成員と同じ形で、心身の故障の場合や職務上の義務違反その他委員たるにふさわしくない非行があるというような場合に限定するというふうにしたものでございます。
○吉川（元）委員　部下ではないし対等であるということも含めて、やはりこれは非常に重要なポイントなんだろうというふうに思います。その点でいいますと、罷免の要件が現行の教育委員と同じ内容ということでいえば、これも私としては評価できる点かなというふうにも思います。
　ほかにもまた、次回以降、かなり長い時間をかけてこの法案については質疑をしていくということでありますので、引き続きさまざまな角度から質問していくということをつけ加えまして、私のきょうの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○小渕委員長　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査の参考に資するため、来る二十三日水曜日、福岡県及び宮城県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る十八日金曜日午前九時、参考人として三鷹市教育委員会委員長貝ノ瀬滋君、千葉大学名誉教授新藤宗幸君及び大阪市教育委員会委員長、首都大学東京大学教育センター教授大森不二雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
平成二十六年四月十六日（水曜日）
　　　午前十時六分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十七号
　　平成二十六年四月十六日
　　　午前十時開議
　第一　放射線を発散させて人の生命等に危険を
　　生じさせる行為等の処罰に関する法律の一部
　　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第二　電波法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、衆議院送付）
　第三　次代の社会を担う子どもの健全な育成を
　　図るための次世代育成支援対策推進法等の一
　　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　　）
　第四　短時間労働者の雇用管理の改善等に関す
　　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　　衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、議員藤巻幸夫君逝去につき哀悼の件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　これより会議を開きます。
　議員藤巻幸夫君は、去る三月十五日逝去されました。誠に痛惜の極みであり、哀悼の念に堪えません。
　同君に対しましては、議長は、既に弔詞をささげました。
　ここにその弔詞を朗読いたします。
　　　〔総員起立〕
　参議院は　わが国　民主政治発展のため力を尽くされました　議員藤巻幸夫君の長逝に対し　つつしんで哀悼の意を表し　うやうやしく弔詞をささげます
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　藤本祐司君から発言を求められております。この際、発言を許します。藤本祐司君。
　　　〔藤本祐司君登壇〕
○議長（山崎正昭君）　日程第一　放射線を発散させて人の生命等に危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境委員長佐藤信秋君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔佐藤信秋君登壇、拍手〕
○佐藤信秋君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、核物質の防護に関する条約の改正の適確な実施を確保するため、特定核燃料物質をみだりに輸出入する行為等の処罰規定を整備する等、所要の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、新たに追加される処罰規定の内容、我が国の核セキュリティー対策の現状と課題等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　日程第二　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長山本香苗君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔山本香苗君登壇、拍手〕
○山本香苗君　ただいま議題となりました法律案につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、電波の有効利用を促進する観点から、電波利用料の適正性を確保するためその料額を改定するとともに、災害時に非常通信を行う無線局等に係る手数料等を免除するほか、技術基準適合証明等の表示方法に係る規定の整備等を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、携帯電話事業者に対し電波利用料の軽減を行う理由、電波利用料の受益と負担の在り方、ラジオ放送の難聴解消に向けた取組、周波数オークション導入に対する見解等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十三　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百二十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十三　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（山崎正昭君）　日程第三　次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るための次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律案
　日程第四　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生労働委員長石井みどり君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔石井みどり君登壇、拍手〕
○石井みどり君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るための次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律案は、次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るため、次世代育成支援対策推進法の有効期限の延長、一般事業主行動計画の策定・届出義務に係る特例措置の創設、母子家庭及び父子家庭に対する支援の拡充、児童扶養手当と年金の併給調整の見直し等の措置を講じようとするものであります。
　次に、短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案は、短時間労働者の雇用管理の改善等を図るため、差別的取扱い禁止の対象となる通常の労働者と同視すべき短時間労働者について、期間の定めのない労働契約を締結しているものとの要件を削除するとともに、事業主等に対する国の援助について定め、短時間労働援助センターを廃止する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して審議し、非正規雇用労働者が企業の行動計画の対象であることの周知と届出がなされた際の確認の必要性、広く社会にくるみんマークを周知する取組と企業における両立支援の促進、一人親家庭に対する支援施策を充実させる必要性、短時間労働者の待遇原則を法定化する意義と待遇改善に向けた具体的取組、差別的取扱い禁止の対象となる短時間労働者の範囲の拡大、短時間労働法制における通勤手当の位置付けの見直し等について質疑を行いましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、順次採決の結果、両法律案はいずれも全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両法律案に対しそれぞれ附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、両案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十八分散会
平成二十六年四月十六日（水曜日）
　　　午前九時五十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平木　大作君　　　　　河野　義博君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　議員　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、議員藤巻幸夫君逝去につき哀悼の件でございます。議長は、既に弔詞をささげた旨御報告の後、弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。次いで、藤本祐司君から哀悼演説がございます。
　次に、日程第一について、環境委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三及び第四を一括して議題とした後、厚生労働委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十五分の見込みでございます。
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前十時、本鈴は午前十時五分です。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十六年四月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田城　　郁君　　　　　徳永　エリ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　参考人
　　　　　　　日本金融財政研
　　　　　　　究所所長　　　　　菊池　英博君
　　　　　　　関西学院大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　林　　宜嗣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関
　する調査
　（デフレからの脱却と財政再建の在り方など経
　済状況について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、田城郁君が委員を辞任され、その補欠として徳永エリ君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査を議題といたします。
　本日は、デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、日本金融財政研究所所長菊池英博参考人及び関西学院大学経済学部教授林宜嗣参考人でございます。
　この際、先生方に一言御挨拶を申し上げます。
　御多用の中、本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、忌憚のない先生方の御意見を承り、我々の今後の調査の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。
　本日の議事の進め方でございますが、まず菊池参考人、林参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、菊池参考人からお願いをいたします。菊池参考人。
○参考人（菊池英博君）　皆さん、こんにちは。御紹介いただきました菊池でございます。
　今日は、この国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会の方にお招きをいただき、私の拙い意見を聞いていただけるということで、大変うれしく思います。大変光栄でございます。
　それで、既に先生方大変御勉強でございまして、今回が四回目でございますね。三回の分は議事録を事務局さんの方からいただきまして、全部拝読してまいりました。したがって、できるだけ既に皆様方が議論されましたこととはダブらない範囲で私の意見を申し上げたいというふうに思います。
　それで、まずお手元の資料でございますが……
○会長（鴻池祥肇君）　どうぞお掛けください。
○会長（鴻池祥肇君）　先生、大変恐縮でございますが、そろそろおまとめをいただきたいと思います。
○参考人（菊池英博君）　はい、分かりました。
　こういう形になっている。ですから、結局、こういう形にきちっと戻すというのが一つ重要なんです。ですから、こういうところにじゃ何が必要かというと、やはり国土強靱化法と、今出ておりますけれども、そういうものを柱としてしっかりと地方に対しても資金を、お金を回す、その循環を良くする、そして底上げをしていくということが非常に必要だと思います。あと細かいことはありますけれども。
　それで、その次の五ページに行っていただきます。あと一、二分で終わります。
　それで、小泉さんがなぜこういう、竹中さんがこういう話をされたかというと、結局、新自由主義というか市場原理主義と、新自由主義というのは一つのイデオロギーです、市場原理主義はそれの経済的側面なんですけどね。それを市場原理主義、市場原理主義と言った。そして、アメリカのレーガンがやったことをそのまま、はっきり言えば模倣してきたんですね。それで本質的なことは忘れちゃったんですよ。軍事費で上げているとか公共投資で上げている、それからクリントンがそれで上げている。クリントンの話は後ほどできればどなたかから御質問いただけたらと思いますが、これは、クリントンはまさに公共投資で経済を活性化して財政赤字を黒字にしたんです。
　それで、レーガンが、新自由主義の人たちが言うのは、大胆な減税をしろ、それから規制緩和をしろ、もうけを優先しろということをして、徹底的にケインズ経済学というか福祉型の資本主義を崩壊しようとすることです。ですから、ここには大きなイデオロギーというか大きな対立があるんです。つまり、福祉型資本主義か、それとも新自由主義型資本主義。
　新自由主義型資本主義というのは、まさに一％の国民、富裕層に富を集中すればいい、そうすれば彼らが使ってくれるから下々は幸福なんだと、トリクルダウンといいますね、ここでも既に出ています、そういう思想だというんです。しかし、トリクルダウンはアメリカでは議会当局が否定しています。ですから、我々はここをしっかり考えなきゃいけない。
　それからもう一つは、今、法人税を下げろということを盛んに言っていますけれども、法人税は下げるべきじゃありません。むしろ上げるべきです。クリントンは上げて成功しました。これも後ほどお話しいたします。
　それで、アメリカは法人税をレーガンのときに下げた。下げて、物すごい下げ方だったんですよ、これ。これ下げた結果、アメリカは債務国に転落したんです。本来、政府に入るべき収入を、富裕層に行ってしまった。だから、政府が債務国。今日に至るアメリカのあのもがきといいますか、失礼だけど、もがきといいますか、もう惨たんたる苦労は、この新自由主義というのを入れて、そして債務国に転落したことです。
　そういうことを考えまして、最後に、アベノミクスをどうするかということですけれども、私はまず、やはり何といいましても、当初申し上げたとおり、重要なことは、日本のデフレというのは長期のデフレで恐慌型なんです。恐慌型というのは投資がもう回収超過なんです。これも図表がありますけれども、これ後ほど時間があれば御説明したいと思います。投資が回収超過。
　それから、金融は効かない。これは、金融が効かないというのは小泉構造改革のときにもう立証済みなんです、実は。どんどんどんどん緩めていったらアメリカへ行っちゃったんですよ、お金が。それで、結局二〇〇六年に日銀が締めた。第一次安倍内閣のときに締めたから、安倍総理はやられたと言っていますけど、あれはもうしようがなかったんです。今でもそうです。この一年間、黒田さん、随分緩めましたね。緩めて、大体この一年間で七十兆緩めました。緩めるというよりはベースマネーを増やしました。しかし、国内で使ったのは僅か三十兆です。残りの四十兆は全部海外へ行っています。アメリカへ行って、ニューヨークでヘッジファンドがそれを使っているんです。ですから、この辺はそういう意味では大きな問題になってくると思います。これはもちろん議論があれば後ほどお話しいたします。
　ですから、非常に重要なことは、やはり財政主導できちっと仕事をつくると。今仕事がないんです。だから、公共投資あるいはその関連、エネルギー、そういうものに関連して幅広く長期計画を立てて、そして継続していく。重要なことは、長期計画を立てて継続する、そして需要を喚起していく、そういうことです。そういう政策をきちっと、是非とも現在の安倍政権、自公政権に期待したいと思います。これ以外に私は解決の道はないと思います。是非やっていただきたい。
　もう既に国土強靱化法は成立しておりますし、このことにつきましても、前回の藤井先生とかその前の宍戸先生等のお話がありましたから細かいことは触れませんが、ここには五年百兆の効果がどうかということも図表で示しております。そういう点で、是非とも皆様方の御指導を賜りたいと思います。
　ちょっと長くなりまして、大変失礼いたしました。御清聴ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いをいたします。林参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　質疑をされる方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようにお願いをいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、お立ちいただいても結構でございますが、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いを申し上げます。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　吉田忠智君。
○吉田忠智君　都合によりまして、順番を繰り上げて質問をさせていただきます。御配慮に感謝申し上げます。
　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　両先生には大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。先生のお話しいただいたことは、ほとんど共感をするところでございます。
　両先生に二問ずつ質問をさせていただきます。
　まず菊池先生には、先ほど小泉政権のときに不良債権処理をする必要が本来はなかったんだというお話がありましたけれども、そのことについてお話をいただきたいと思います。二点目が、今現実に安倍政権が進めている経済政策、いわゆる三本の矢、先生の理論に照らしてどこが問題で、どのように見直して進めた方がいいということについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから林先生には、地方分権がまさに大事だということでございますけれども、つまるところ、官僚機構の抵抗を抑えて政治がリーダーシップをしっかり図れということに尽きるのかも分かりませんが、地方分権をまさに日本において進めていくためにはどうしたらいいかというのをもっと具体的にお聞かせをいただきたいと思います。二点目は、菊池先生への質問と同じでございますが、先生の理論に照らして、今、安倍政権が進めている経済政策、三本の矢についてのお考え、しっかりこういうところを見直して進めた方がいいということについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（菊池英博君）　それでは、まず最初の不良債権問題必要なかったと私が申し上げた理由です。
　実は、私のペーパーの三ページ御覧いただけますでしょうか。三ページの真ん中から下の小さい丸で二と書いたところがございます。不良債権処理、これが企業倒産をどんどん進めて大きなデフレの原因になった。中小企業をどんどん潰していったわけです。これはこういうことです。
　実は、二〇〇〇年の銀行等の不良債権比率というのは五％、これは内閣府の数字です、であったわけです。通常、私、元々銀行屋ですからいろんなデータもあるんですが、五％ぐらいの不良債権というのは大体あるんですよ。しかも、日本というのはちゃんと銀行の引当金というのをほかの国以上に積んでおります。有税で積んでいる場合もあります。ですから、この五％であればそれ以上踏み込んで不良債権処理をする必要はなかった。むしろ、その中であっぷあっぷした不良債権的に扱われているのを景気を良くして生かせばよかったんですよ。それを、そうではないと、これは不良債権だということをしてこれを潰そうと。これはまさに竹中さんです。
　竹中さんにはこういうお考えが当時あったんです。テレビによく出ていました。不良債権がデフレの原因だと竹中さんはおっしゃっておられました。しかし、そうじゃない、デフレが不良債権の原因だと言う方は非常に多かったんです。事実、当時の内閣府の中にもその意見の対立があって、その意見の対立があって辞めた方もいらっしゃいます。そのぐらい、むしろデフレを解消すべきだという意見の方が強かったんです。ところが、竹中さんは不良債権がデフレの原因だと、不良債権取ればそのお金がなくなって、それが正常の債権、つまり現金になればお金はどんどん出ていくということ。結果は全く違いますね。
　つまり、竹中さんの経済学というのは間違っていたんですよ。これは、はっきり言いまして議論の余地はないんです。いや、本当にあらゆるもので竹中さんの経済学が間違っている、これは学会では有名です、はっきり言いまして。いや、本当にそうです。私もいろんな学会、経済学会とか金融学会に入っていますけれども。申し上げたいことは、私は竹中さんにお会いしたことありませんから、個人攻撃していませんよ、誤解のないように、個人攻撃は全くしていません、結果から判断している。
　ですから、処理すべきじゃなかったということは、このときに景気振興を取っていればよかったわけですよ。それを、こういうことをやって、それで次々に潰していった、それからまたその制度もですね。と同時に、ここにありますとおり、ペイオフの規則を入れたり、それから時価会計をやりましたね。時価会計を入れて、しかもデフレ政策を取ったからどんどんどんどん資産が小さくなって、不良債権どんどん出ていっちゃうんですよ。あえて不良債権をつくって潰していったというのが当時の過程だったんですね。それが結果的には、ちょっと債務が多い、苦労されている、十分活動できる中小企業まで潰してしまったと。これは大きなマイナスだったと私は思っています。
　それから二番目に、安倍政権についてでございますけれども、まさに今、アベノミクス第一の矢、第二の矢が出ていますね。
　それで、第一の矢は金融です。しかし、先ほど申し上げましたとおり、この一年間に七十兆ぐらいマネタリーベースを増やしましたけれども、国内では三十兆ぐらいしか使われていない。海外に全部出ていっちゃったんですよ。それは日銀の方も知っています。ですから、結果的には、幾らマネタリーベースを増やしても、国内のマネーストックといいますか、それは増えないんですね。今増えている、ちょっとこの間に増えましたけれども、これは消費税前の建設国債、住宅ローンです。これはこれから落ちると思います。ですから、そう考えますと、金融はもう限度が来ているということははっきりしています。
　だから、この次、第二の矢だったんですかね、財政ですね。これも、だけど、僅か五兆円ぐらいの補正じゃ不十分ですから、私ははっきり申し上げて、まず二十兆円ぐらいの緊急補正予算をちゃんと組んで五年百兆につなげてもらいたいと思っております。それで、先ほど申し上げたような理屈から財政できちっとしていただきたい。
　それから、三番目の矢ですね。その中で、結局、安倍総理が、本当にデフレ解消、この辺で解消しようと、それからもう一つ安倍総理の名言は、経済成長こそ財政再建の道なんですとおっしゃっている。これは名言ですよ。今まで十五年間、こういう首相、麻生先生はおっしゃっていましたけれども、それ以外の方は余りこういう発言はなかったと思います。
　ですから、この二つの名言を生かす意味でいけば、その政策の中で、今、第三の矢の中で需要を喚起するような、つまりデフレを解消することはやっていく、そうじゃない政策、これは余りやるべきじゃない。だから、規制緩和もそうです。規制緩和したって、小泉構造改革のときに規制緩和してプラスになった、ほとんどないと思います。あったら皆さん教えてください、もし。私は何もなかった。むしろ、レントシーカーといいますか、何かいろいろそういう新しい利権を獲得した人の方が多かったんじゃないかと思います。だから、そういうことのないようにしたい。
　それからもう一つは、特区なんかつくりましても、実を言うとあれは外資の一部だけで、余り皆さん期待していないんですよ。長期的にどうかといいますが、国内のためにはならない。ですから、やはりその点のところもしっかりと安倍総理には理解をしていただいて、それから是非先生方も御指導いただいて、この点は是非お願いして何とか。
　それと、もう一つは配分です。配分について私が思うのは、やっぱり底上げをすべきなんですよ。底上げをすべきだということは、私は、最低賃金を早く上げたらいいと、千円に上げたらいいと思います。そうしますと、やっぱり底上げしてくるんです、いろんな回転が。私はそう思っております。
○参考人（林宜嗣君）　非常に難しいお答えをしなければならない。
　一つ目の御質問と二つ目は非常に密接につながっておりますのでお話をさせていただきたいと思いますが、今、地方分権が随分、当時、一丁目一番地なんというようなことを言われておりましたけれども、残念ながら今は少し停滞ぎみだと。これもやはり、例えば事務事業の、これは国がやるべきなのか地方がやるべきなのかといったような非常に細かな事務事業を一件一件綱引きをやるというようなことは、私は本当は生産的じゃないと思っています。むしろ、地方のポテンシャルを上げるためには、やはり地方に権限と財源がなければこれは駄目だということは、もうイギリスではそういうことを現実にやっているわけですね。
　だから、例えばヨーロッパのＥＵの資金も、地方に、いわゆる資金計画、あるいは投資計画を立てられるように自由度を与えるとか、あるいは国が行っている地域開発関係の予算をまず識別して、そしてこれを一つのポットに入れるんですね。それを競争資金として提供しながら、地方が、ＬＥＰが計画を立て、そしていい計画に対しては資金の支援をすると。そういうような形で地方のいわゆる創意工夫を生かしていくということがイギリスの今の最大のいわゆる国力、成長戦略なんですね。
　だから、私は、やっぱりこういうことがなければ、需要喚起も確かに大事なんですけど、需要を喚起するために例えばある被災地が大きなスーパーを造ろうということを言っているわけですけど、でも外貨が稼げるような産業がないと、結局はそこは、まあ当初は恐らく商売繁盛だと思うんですけれども、その後はどんどんどんどん駄目になっていくだろうという具合に思いますから、そういう意味では、やはり地方の創意工夫、特に民間を巻き込んでやるということになりますと、地方のリーダーでしかそういうことは分からないはずなので、こういうことをもう勇気を持ってやっていただきたいということ。
　そして、もう一つだけ、いわゆる運用の問題なのか制度の問題なのかということをきちんと切り分けることです。
　今の日本の政策の問題点は、運用をうまくやりさえすればできるはずのものを全て制度の問題だという具合にしてしまっているから、問題が非常にややこしくなって結局は答えが出てこないということになります。だから、地方の側にはやはりそういうことの喚起をしたいと思います。
　つまり、今の制度の中でやれることを徹底的にやってほしい。でも、これは制度が障害になっているから駄目なんだということになって初めて分権論が出てくるし、都政論も出てくるし、道州制論も出てくるんだろうという具合に思いますが、まず何か制度ありきがあって、そこから微修正、微調整というような、そういうやり方はもうやめた方がいいと。ヨーロッパではもうそんなやり方はやっていません。
　要するに、機能から始まって、実態をきちんと分析をして、そしてこれに障害になっている制度を変えていきましょうと、こういうやり方をお願いをしたいという具合に思います。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、西田昌司君。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。両先生、ありがとうございました。
　まず、林先生にお伺いしますが、今の質問の続きなんですけれども、要は、東京一極集中やめて地方にそれぞれ活性化が、出るようにやっていこうと、それを地方分権というふうに先生はおっしゃっているんですが、そういう言葉で今まで実はやってきまして、結局一番大きな東京にお金が回る仕組みになっているんですよね。ですから、ちょっと地方分権じゃないと思うんですね。
　むしろ、東京一極集中、どう排除するかという話を前面に出しますと、地方分権というのは、やっぱり国が東京の権限を財源も含めて取って、吸い上げて、分散してやっていくということだと思うんですね。だから、そちらの方だというふうに僕、先生の主張は思うんですけれども、その辺のところの整理を是非ちょっとしていただきたいなと思っております。
　それから、菊池先生には、まさに私が言いたいこと全部言っていただいて、ありがとうございます。
　それで、結局、今言ったように地方にお金をやっていくにしましても、国が吸い上げて地方に渡していくと。交付税、これは一括交付金がいいとかいう意見もありますが、要するに、国が吸い上げてお金を出していく、足りないときには国債でやっていくと。これは、地方と中央政府と違うところはやっぱり通貨発行権があるかないかということですから、中央政府の場合には通貨発行権がありますから、どんどん国債を発行してお金を必要なところに出せるわけですよね。ですから、それを合わせていくと、今、林先生のおっしゃったようなことも含めてうまく機能すると思うんですけれども、その辺のところ。
　それと、この意見を言いますと、毎回そうなんですけれども、必ず国債を出すには限界があるという話になってくるわけなんですよね。通貨発行権があるんですから基本的には破綻しませんし、限界というのは、要するにインフレになる、つまり、もっと言えば金利が上がるというところで出てくるわけですけれども、金利が上がらないという今の状況というのは、まさにまだまだ需要が足りないということの象徴だと思うんですけれども、その辺のところの理屈も先生から御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○参考人（林宜嗣君）　実は、私は関西の人間でございまして、いわゆる首都機能移転という議論が随分以前に出たときに、関西は、いや、首都機能移転、中央集権のままで首都機能を移転しても意味がないと、むしろ分権だということで、余りその議論には乗っかりませんでした。しかしながら、やはり首都機能を分散するとか移転するということも起爆剤になるかもしれないということで、そういう議論にも参加するようになったわけでございます。しかしながら、やはり究極には、危機管理も含めて、大規模直下型、首都圏の地震の究極的ないわゆる対応は分権だと私は思います。
　そういう具合に考えると、地方分権を進めることによってある程度私は東京一極集中に歯止めが掛かるだろうという具合には思っています。つまり、東京の機能というのは、やはりこれは首都であるがゆえに様々な経済力が付いているということは、これは事実であります。そういうものに依存している東京でこのまま東京一極集中を続けていくことが本当に得策なのかどうかという具合に考えたときに、ちょっと二十一ページを御覧いただきたいと思います。簡潔にお話をいたします。
　私は、東京一極集中を抑える勇気が必要だと思います。今、私がいろんなところで話をいたしますと、いや、そんなことを言うけど、東京が駄目になったらもう日本駄目になるからということで、そんなこと言わないでくれというようなことをよく私は言われます。しかしながら、東京一極集中を抑えるという勇気がやはり日本の再生にとっては非常に重要なんだということを申し上げています。つまり、日本経済の高コスト体質、これは東京一極集中がこのまま続くと構造的に残されたままになります。人件費も高い。いわゆる賃貸料も高い。
　しかしながら、アメリカの企業は、これは二十二ページを御覧いただきたいと思いますが、アメリカの企業の本社は全国各地に分散しております。スライドの二十二枚目です。アメリカの企業は、当然、アメリカの企業の人たちと話をすると、どうして地価の高い、人件費の高いニューヨークに本社を置かなければいけないのだと、もっと有利な、企業に合った地方があるはずなんだからそこへ本社を置くのが当然でしょうというように合理的に考えているアメリカの企業が、日本に法人をつくったり事業所を構えるときには東京に構えてしまう、構えざるを得ない。これは恐らくアメリカの企業にとってみたら非常に面白くないことだと思います。むしろ、やはりそういう地域の特性ということが生かせるようなことをやっていかなきゃいけない。
　そして、結局東京に、私も関西、大阪の人間なものですから、大阪でオリンピックを立候補して負けてしまった、東京で勝った。恐らく、これで東京にまた更なるインフラ投資が行われるんでしょう。そうすると、東京のキャパシティーがまた更に大きくなって、地方の人たち、若い人たちを吸い取ることになる、そうするとまた過密現象が起こる、そうするとまたインフラ整備投資をやらなきゃいけないというようなこと、私はこれは究極の財政の無駄だと思っております。
　つまり、地方で、一方でインフラが遊休化するわけです。高速道路をせっかく造ったのに車が通らなくなる。それをもって、地方で車、通らないような道路を造るのは無駄だという話が出てくる。これは私は逆だと思っておりまして、むしろ車が通るような地方をつくらなきゃいけない。そのためには東京一極集中を、これ、イギリスはもう当然そういうことをやっているんですね。
　だから、今ヨーロッパの国々では、第二、第三の都市をどうやって活性化するかというところに国も力を入れ出している。その結果として地方分権が進んでいるというようなことで、例えばパリだとかローマだとか、アメリカだったらニューヨークですが、ロンドンもしかり、対全国人口比は将来的にずうっと横ばいです。ところが、日本だけが将来的に、国連の推計でいきますと、東京圏の人口の比重がどんどんどんどんまだ右肩上がりで高くなる。これは先進国では類を見ないケースです。
　こういうことが続く限り、いわゆる地方のポテンシャルというものを生かすことができないと思っていますので、結果的に東京一極集中に歯止めが掛かっていくだろうという具合に私は思いますが。
○参考人（菊池英博君）　まず、西田先生からの御質問でございます。
　まず第一に、地方と国との関係ですね。それで、ここにちょうど、九番目、お手元の図表の九という図があるんですよ。これが今、実は林先生がおっしゃられた地方財政と国との関係に直結した図表でございますので御覧をまずいただいて、それから始めさせていただきますと、まず第一に、この図はこういうことなんです。
　ちょうど、この真ん真ん中にありますね、これ、ちょうど二〇〇〇年、小泉構造改革が始まる前の段階で国が地方へ出していたお金、つまり公共投資による支出、地方交付税交付金、国庫支出金、これが幾らだったかというと、四十三兆円あったんです。
　ところが、それが、二〇〇一年から小泉構造改革、実際には二〇〇二年から具体化しています。これをどんどんどんどん落としてきたんですよ。落としてきてどうなったかといいますと、ここをベースにしてどれだけ落としたかということを累積してみますと、二〇一〇年には公共投資で十六・四兆、地方交付税交付金で四十三・一兆、国庫支出金で十五・九兆、これ全部合わせます、ここの累計ですね、この面積、七十五・四兆です。つまり、地方へ本来、この前まで、二〇〇〇年度までは回していたお金を十年後までに地方へ回さなくする、つまり国が地方から召し上げた金が累計で七十五兆あるんです。
　実は、この間、こうやって結び付けるのは怒られるかもしれませんけれども、アメリカの国債を買ったのが八十兆あるんですよ。買い増ししているんですよ。ですから、何とこれ合うんです、数字が。ただ、これはちょっと、結果がどうなったか、これは別にしまして。
　これによって、まさに地方が完全に疲弊した。だから、今でも一番疲弊しているのは医療と教育です。驚くべきことは教育で、先生なんか、私も地方へ行くたびに思うことは、小学校だって代用教員が担任やっているんですから。これは本当に嘆かわしいことで、先生方、是非こういう面は御指導いただいて変えていただきたいと思うんですが、これがなったんです。
　それで、これはどういうことかといいますと、日本は元々、地方の方はお金を貯金するんです。でも、地方では使い切れません。したがって、地方の銀行とか郵便局から全部中央に集まる。中央に集まって、中央がお金を貸すんですね。そして、金を貸していく。そうすると、当然、中央で法人税も所得税も上がるんです。だから、原資は地方からいただいているけれども、東京、中央で運用しているから、運用益を地方に還付するというのがこの思想なんです。これは昭和十八年です。昭和十八年の財政改革でこれをやったんです。当時、戦争でしたから、地方にどんどんお金を出して兵隊に、何といいますか、産めよ増やせよといいますか、地方を重視しなきゃいかぬというんです。この考え方は正しかったんですよ。戦後、日本が順調に成長したのはこの考えです。ところが、これをやめてしまったから、結果的に一方交通になってしまったんですね。
　そこで、西田先生のお考えなんですが、やはり中央でお金を出す、当然、国債を発行する、そして運用して、そしてそのお金をこういう形で、公共投資とか、あとは収益が上がったものは地方交付税交付金という形で出したことによって地方に対してお金を回していく。それは先ほどの林先生で、運用等は林先生がおっしゃるように地方にかなり委託してやっていかれればいいんだと、こういうふうに思います。
　それからもう一つは、じゃ、国債を発行して、限度はどうなのか、金利はどうかということですけれども、まず、一番心配しているのはいつも金利なんですけれども、結局一番重要なことは、有効需要をつくり出して、そのときに、だから国債を発行しようと。例えば、今日、国債を五兆発行しますよと、そうしたら、日銀がその五兆を市場から買い上げる形でしていけば、市場は五兆プラス・マイナス・ゼロですから金利は上がりません。こういう形のものを続けていけばいいんです。
　これは経験がありまして、アメリカ大恐慌のときに、一九三三年から実に十三年間、アメリカはずっと、ニューディール政策をやったり、その後は軍事費でしたけれども、やったのは、まず政府が今日五百万ドル出すよというと、中央銀行が五百万ドル買い上げて市場へ出す。それによって、この十三年間、短期は〇・三七五、長期は二・七五でずっと推移していたんです。だから、これ可能なんです。
　それからもう一つは、五年百兆と私は申し上げますし、ほかの先生も申し上げていたと思いますが、ということになりますと、五年百兆出していきますね、毎年二十兆ずつ出す。そうしますと、税収が上がってきますから、今年二十兆出した、次、二十兆出した、三年目ぐらいになってくると、この二十兆出したときには、税収が実は出さないときに比べて十七、八兆増えてくるんです。三年目ぐらいでチャラなんです、財産は。四、五年先で、五年通して見ますと、これデータがございますけれども、大体百兆出しますと九十兆ぐらいは税収が上がります。これは、この前ここにいらっしゃいました宍戸先生のモデルです。
　ですから、継続してきちっと需要を喚起する政策を取っていって、しかも、ちゃんとして需要と供給にマッチする形で金融政策を取っていけば金利は上がりません。これは経験的にできると思います。
　ただ、今、黒田総裁のやっていらっしゃることでちょっと心配なのは、さっき申し上げたとおり、どんどん買って、需要のないところ買ってマネタリーベースばかり増やすものだから、アメリカへ行っちゃっているということの懸念です。
　以上でございます。