Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森ゆうこ君　木曽参与がここまで大きな新聞のインタビューに答えているわけですから、でも、内閣府の言っていることとこれ矛盾するんですよ。
　まあやはりということで、木曽参与、以前にもここの参考人として招致をお願いしたことがございますけれども、改めて、木曽功元内閣官房参与、加計学園グループ千葉科学大学学長の参考人の招致をお願いしたいと思います。
○委員長（渡辺猛之君）　後刻理事会において協議させていただきます。
○森ゆうこ君　先ほども基本方針、パネル、お見せいたしましたけれども、情報公開の徹底ということ、透明性を十分に図るということなんですけれども、議事要旨しかホームページに公開されておりません。議事録がまだ公開されておりません。なぜ議事録を公開しないんですか、内閣府副大臣。
○政府参考人（佐々木基君）　議事録あるいは議事要旨につきましては、それぞれ運営規則等によって扱いは決まっております。
　諮問会議につきましては議事要旨と議事録というものが二つございまして、議事要旨については会議の終了後速やかに作成し公表すると。今先生おっしゃった議事録については四年間を経過した後にこれを公表するとなっておりますが、私どもといたしましては、この議事要旨については実質的には議事録だと考えておりまして、会議の終了後できるだけ早く、もちろん、てにをははあるかもしれませんけれども、議事に忠実に出すように努力しているところでございます。
○森ゆうこ君　その四年後に、何で四年後なんですか。何で四年後にならないと議事録公開しないんですか。どこにあるんですか、その規則は。一体どこに決めたんですか。この基本方針に反しているじゃないですか。
　この間の答弁では、議事録と議事要旨、議事録、別にはなっていないと言っていましたけど、議事録は別なんでしょう。何で公開しないんですか。どこに書いてあるんですか。昨日ずっとそれ求めているんですけど、どこにどういう規則で決まっているのかという回答もないし、この基本方針と全然違うことを決めていいんですか。
○政府参考人（佐々木基君）　この前御答弁申し上げましたのは、今治市の分科会につきまして、開設時期の話がございまして、で、議事録と申し上げましたんですけれども、今治市の分科会の運営規則につきましては、これは議事録とか議事要旨とか区別ございませんで、議事要旨を作成し、公表するとなっておりまして、私どもは、これにつきましてはもうほとんど議事録というふうに考えてこの前御答弁をさせていただいたわけでございます。
　四年間というのは、これは私どもだけではございませんで、全体のこういった会議の一般的な規則としてこうなっているようでございます。
○森ゆうこ君　いや、一般的な会議って何ですか。国家戦略特区、この基本方針、松本副大臣、お答えいただきたいんですけれども、私、この基本方針、極めて重要だと思うんですよ。情報公開の徹底と透明性、そして、余りこういう取決めがあるのを見たことがないんです、多分初めてだと思うんですけれども、直接の利害関係を有する議員については審議及び議決に参加させないことができることとするなど、この利害関係者を排除しろとわざわざ書いているものってめったにないんですよ。
　副大臣、なぜこういう基本方針、こういう原則が決められているんでしょうか。それは内閣府が決めたんですよ、これ、法律第五条第一項に基づいて。
○副大臣（松本洋平君）　御質問の件は、この直接の利害関係を有する議員については当該事項の審議及び議決に参加させないことができることとするなどということの趣旨かと思っておりますけれども、まさに透明性を高め、そして公平性、中立性を確保する観点からだと理解をしております。
○森ゆうこ君　岩盤規制を突破するわけですよね。これまで、いろいろなその規制の理由があって、ずっと規制が続いてきたものについて、それを突破するわけですよ。
　私は、規制緩和、反対いたしません。新しい時代に対応するために必要だという立場です。でも、そういう規制緩和をするわけですから、しかも、国家戦略特区、王様は安倍総理、議長は安倍総理でしょう。岩盤規制を突破する、そうしたらその結果は、特別な人に利益をもたらすものではない、利害関係者がうろちょろしてその事業者に決まったのではない、利害関係者が直接会議に参加してその規制緩和を決めたのではない、これがなきゃおかしくなっちゃうじゃないですか。だから、これ決めたんでしょう。
　萩生田さん、そういうことなんですよ。利害関係者じゃないですか。なぜ動いたんですか。──いやいや、萩生田さんに聞いているんですよ。あなた、動くべき人じゃなかったでしょう、利害関係者なんだから。いかがですか。
○内閣官房副長官（萩生田光一君）　私は、特区諮問会議の直接のメンバーではございません。前回、先生とのやり取りをしたのは、文科省のみならず、いろんな副大臣が様々な懸案事項で私のところに相談に来る、それに対しては真摯に対応しているという意味でお答えをしたはずです。
　例えば、関わる案件に、それは母校が入っていようが地元の案件であろうが、親戚だろうが知り合いだろうが、そのことで行政の一員として判断をゆがめたことは過去にも現在も一度もございません。
○森ゆうこ君　まあ一方で、そういう義家副大臣も、そして萩生田官房副長官もこの問題に調整に当たられた、当たっていただいたという答弁があるわけですから、その内容がどういうものであったのか、内部告発された文書が我々のところに届いているわけですから、当然この審議、そして本当に何もなかったというふうに説明責任を果たすのはそちらの役目だというふうに思います。
　最後に一言言わせていただきたいんですが、私もこれシリーズでやってきて、最近ふっと思ったんですけれども、まあ内部告発文書が出てきて、王様の耳はロバの耳という寓話を思い出しました。
○委員長（渡辺猛之君）　時間が超過しておりますので、おまとめください。
○森ゆうこ君　はい。
　みんな本当のことを言いたいんだけど、王様が怖くて言えない。でも、もうここにためておけないから、王様の耳はロバの耳と言ったのが広がって出てきたのが内部告発文書だと思いますので、関係者からしっかりとここで事実を話していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（渡辺猛之君）　次に、畜産経営の安定に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。山本農林水産大臣。
○国務大臣（山本有二君）　畜産経営の安定に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　加工原料乳生産者補給金制度は、昭和四十一年に、当時の生乳生産量及び飲用牛乳需要の増大を背景として、当分の間、暫定的な措置として設けられたところでございます。この生産者補給金制度は、酪農経営の安定、牛乳乳製品の価格の安定に重要な役割を果たしてまいりましたが、近年、生乳生産量及び飲用牛乳需要が減少傾向で推移していることから、需要が増大している乳製品に生乳を仕向けやすい環境を整備し、需給状況に応じた乳製品の安定供給の確保等を図る必要がございます。
　こうした状況を踏まえ、平成二十八年十一月に改訂されました農林水産業・地域の活力創造プラン等に基づき、生産者補給交付金等の交付に関する措置につきまして、畜産経営の安定に関する法律に恒久的な制度として位置付けるとともに、その交付対象となる事業者の範囲を拡大する等の措置を講ずるため、この法律案を提出した次第でございます。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、生産者補給交付金等の交付に関する措置についてであります。
　これまで、指定生乳生産者団体を通じて生乳を委託販売する生産者のみを対象としていた生産者補給交付金等について、その交付対象を拡大し、生乳を計画的に加工に仕向ける全ての事業者に交付することができることとしております。
　これに伴い、生産者補給交付金等の交付を受けようとする事業者は、年間販売計画を作成して農林水産大臣に提出し、農林水産大臣は、その計画が一定の基準に適合すると認める場合には、交付対象数量を通知することとしております。
　第二に、集送乳調整金の交付に関する措置についてでございます。
　都道府県知事又は農林水産大臣は、農林水産省令で定める正当な理由がある場合を除き、一又は二以上の都道府県の区域において委託又は売渡しの申出を拒まないなどの要件を満たす事業者を指定するとともに、指定生乳生産者団体などの指定を受けた事業者に対して集送乳調整金を交付することができることとしております。
　第三に、独立行政法人農畜産業振興機構が行う指定乳製品等の輸入等の措置について、畜産経営の安定に関する法律に位置付けるとともに、同法に規定されている価格安定措置等については廃止することとしております。
　これらの改正に伴い、生産者補給交付金等を交付する業務等について独立行政法人農畜産業振興機構法に位置付けるとともに、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法は廃止することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（渡辺猛之君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺猛之君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　畜産経営の安定に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案の審査のため、来る六日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺猛之君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺猛之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会
平成二十九年六月一日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山添　　拓君　　　　　仁比　聡平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　松浪　健太君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　松本　　純君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　井野　俊郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　高木　勇人君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　白川　靖浩君
　　　　　　　法務省刑事局長　　林　　眞琴君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　飯島　俊郎君
　　　　　　　外務省国際情報
　　　　　　　統括官　　　　　　鈴木　　哲君
　　　参考人
　　　　　　　弁護士　　　　　　西村　幸三君
　　　　　　　青山学院大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　新倉　　修君
　　　　　　　立命館大学大学
　　　　　　　院法務研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　松宮　孝明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に弁護士西村幸三君、青山学院大学名誉教授新倉修君及び立命館大学大学院法務研究科教授松宮孝明君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、西村参考人、新倉参考人、松宮参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきとう存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、西村参考人からお願いいたします。西村参考人。
○委員長（秋野公造君）　ありがとうございました。
　次に、新倉参考人にお願いいたします。新倉参考人。
○委員長（秋野公造君）　ありがとうございました。
　次に、松宮参考人にお願いいたします。松宮参考人。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　貴重なお時間をいただき、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　早速質問をさせていただきたいんですけれども、このＴＯＣ条約に入るべきだという視点ではお三方一緒だというふうにお見受けしております。ただ、そこで国内法の整備が、特に参加罪又は合意罪の立法化が必要なのかどうかという点で多分見解が分かれるところだと思いますけれども。
　まず、新倉参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、もうそもそも各国に任されているんだと、しかも、そのことについて日本は国際社会の場で何度もただす機会があったのにたださなかったというような指摘もありましたけれども、一方で、西村参考人は、この立法ガイドの、先ほどフランス語の話をされましたけれども、日本語訳が多分おかしいという西村参考人の指摘だったと思うんですけれども、そのことについて、平成十八年ですかね、外務省が確認したところ、多分第三の道というものはなくて、参加罪又は合意罪を立法化しなければならないというふうに正式に向こうから言ってきたということだったと思うんですけれども、多分その点の見解が分かれているんだろうと思うんですけれども。
　では、参加罪若しくは合意罪、どちらもやらなくていいんだという立場の方、例えば学界の方だったり日弁連が正式に国連側に問合せをして、そしてそれについてコメントをもらったということはあるんでしょうか、お聞かせください。
○参考人（新倉修君）　ただいまの御質問に対してお答えしますが、日弁連とか法律家団体が国連に問い合わせたということはないんですよね。私は、それは余り意味ないというふうに思います。
　それはどうしてかというと、条約の中身はどうあるべきかということは、実は条約の条文と、それからトラボ・プレパトワールという条約を作るときに作られたメモですよね、これが基本なんですよ。ですから、条約の中身について問題があるならば、その事務を担当するところに幾ら問い合わせても、事務局として答えられる範囲もある意味では技術的な問題に限られちゃうので、今のような非常にセンシティブな問題については締約国会議で、この条約の意義はどうなのかと、この条文について我が方はこういう対応をしているとか、ほかの国はどうなんだという、ちょうちょうはっしとした議論がまさに条約の運用としてはあるべきわけで、それを何かお役所に物を尋ねるような感じで国連機関に聞いた方がいいとか聞かない方が悪いんだとかいうふうに、恐れながらちょっと何か筋が違うんじゃないかなという感じがします。
○山下雄平君　では、新倉参考人と松宮参考人にお伺いしたいんですけれども、このＴＯＣ条約に入るべきだというお二人の主張だとは思うんですけれども、参加罪若しくは合意罪、どちらも全く国内法に立法化されないまま加盟されている国というのは具体的にどこの国があるんでしょうか。若しくは、その部分について完全に留保した形で加盟された国というのの例について教えていただければと思います。お二人。
○参考人（新倉修君）　我々の知っている範囲では、むしろ新しい立法をした国は二つしかないというふうには聞いております。
　それから……（発言する者あり）既存で。そこは、詳しくはやっぱり外務省で調査されていると思いますけれど、我々はっきり知っているのは、例えばアメリカも州によって州法があってカバーする領域が違って、アメリカは多分アラスカ州はコンスピラシー罪はないので、その点はアメリカとしては留保しているということはありますので、そういう例を考えれば、そう、何といいますか、急いで何か立法しなきゃいけないという事実はないんじゃないかというのが私の趣旨です。
○参考人（松宮孝明君）　私もアメリカ合衆国がそうであるというふうに聞いております。
○山下雄平君　ありがとうございます。
　私もこの問題に専門家でもないですけれども、専門に研究されているお二人からするとアラスカがそこだということで、無数にある中でアラスカ一州と同じような対応をすべきだという考えだと思うんですけれども。
　また、そこは解釈の疑義がある中で、先に西村参考人がしゃべられて、その後お二人だったので、西村参考人にお伺いしたいんですけれども、お二人、松宮参考人、新倉参考人の方から参加罪も合意罪もやらなくても条約に加盟できるんだという話が西村参考人、後にあったと思うんですけれども、お二人のお話を受けて、改めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（西村幸三君）　今のお二人の参考人の意見をお聞きしても、余り私の見解は変わりません。
　やはり条約の明文が、五条で本文ではっきりと、どちらかは導入しないといけないと、採用しないといけないとはっきり書いてあるわけですよね。
　立法ガイドの表現がやや紛らわしいという言い方もありますけれども、どう考えてもオプションは二つしかなくて、ツーオプションだからジ・オプションズになっていると、普通そうにしか読めない。いずれか又は両方というのならイーザー・オア・ボースぐらいじゃないんだろうかとか。条約の本文の方ではイーザー・オア・ボースのどちらかを導入しなさいというふうに義務付けているんですから。立法ガイドで、もしどちらも要らないんだったらナイザーでいいと思いますし、いずれか一方だったらイーザー・オア・ボースでしょうか。
　まあ紛らわしいと言われれば紛らわしいとは思いますが、文脈からしたらどう考えても読めないわけですよね。つまり、条約の本文を基本にすべきだというのが私の普通の読み方です。
○山下雄平君　非常に参考になりました。ありがとうございました。
○真山勇一君　民進党・新緑風会の真山勇一です。
　三人の参考人の方、今日はありがとうございました。
　お三方から、やっぱりこの法案の複雑な面とか、大変難しい、解釈が難しい面とか、そういうことを大変多面的、そして様々な角度から御意見をいただいたという気がいたします。
　それから、あとはやっぱり国際条約なので英文をどういうふうに訳すのかという、これ、翻訳論争をやっちゃうと幾ら時間があってもちょっと足りないので、こういうことはまた別の機会という気がするんですが、この法案めぐって私たち国民がやっぱり一番分からないところは、何か肝腎なことがなかなかよく分からないということがあると思います。
　今日は委員の方たくさんいるのでいろんな質問が出ると思いますので、私は、やっぱり参議院に来てもう一回原点に戻ってというか、その辺で、お三方がそれぞれお話しになって立場の違いがすごく、それぞれ主張の違うことが分かりましたので、共通して同じ質問を伺って、それでそれに対してお三方がどういうようなお考えなのかなということをちょっと伺いたいというふうに思っております。
　この法律は、組織犯罪防止条約に基づいて政府が出した法案、通称テロ等準備罪というのがとてもポピュラーというか、これがもうすっかり知られて、こういう名前で言われることが多いです。もちろん、私たちはやはり、この中にある本当の法案の意味はやっぱり共謀罪であるというふうには思っておりますけれども、そのテロ等準備罪、政府はこう言っています、五輪のために必要だと言っています。
　それで、お三方にお伺いしたいんです。これ、本当にテロを防止するための法律になっていますか、そして、なっているんだったら防止できるんでしょうか。これをお三方、最初は西村参考人の方から伺いたいと思います。
○参考人（西村幸三君）　平成二十六年、国連安保理決議で、先ほど私が申し上げたとおりですけれども、組織的犯罪組織が収益を得て、それがテロリスト集団に流れていると、これを防止すべきだというのが国際的な共通認識だと考えております。
　ですから、組織的犯罪処罰法の犯罪収益剥奪がテロ防止に役立つ、これはもうはっきりした国際的認識だと考えております。
○参考人（新倉修君）　テロとは何かという定義がそもそも書いていないんですよね。ですから、これはもう見る人によって答え方が全部違うというふうに思いますし、既に日本より進んでいるいろんなコンスピラシー罪みたいなのを持っているイギリスとか、それから参加罪の規定を持っているドイツとかフランスでもテロは起こっているわけですよ。それを防げるのかと言われたら、私に言わせると、刑法でどこまでそういう予防的なことができるのかといったら、恐らくこれは無理ですよ。無理なことを承知でやろうとしているのは、かなり冒険じゃないかというのが私の意見です。
○参考人（松宮孝明君）　西村参考人のおっしゃることは、実はテロ資金準備罪系統の法律で対処すべきものであって、共謀罪で対処すべきものではありません。
　私は、この法案の中で、共謀罪、ほとんど共謀罪についてしか述べておりませんけれども、テロ資金準備罪についてのきちっとした規制をするかどうかということについては今回問題になっていないというふうに思っております。
　その上で申し上げます。共謀罪がテロを防止する効果がある、それは実際的に考えてあり得ません。そうではなくて、大事なことは、警察とかいろんな組織、国の側の組織が持っているいろんな情報をきちんと有機的に組み合わせてテロを未然に防止するという活動である。例えば、二十数年前のオウム真理教のテロ事件が幾つかございましたけれども、あれでも断片的な情報は幾つかの機関が、例えば地方の警察組織とかが持っていたのに、それを総合できなかったのが地下鉄サリン事件を防止できなかった最大の問題であるという指摘がございます。
　共謀罪でテロが防止できると。元々、共謀罪というか、その前提として、ＴＯＣ条約はテロ対策ではないというのは先ほど申し上げたとおりですが、共謀罪でテロが防止できるということは考えない方がいいし、考えたら危険です。それから、そういう誤解を招くということで、人が安全でないのに安心感を持ってしまいます。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　それでは、次の質問、伺いたいと思うんですけれども、これまでのこの委員会での答弁で、政府側は、組織犯罪集団、こうしたものの犯罪を防ぐことができるという一方で、例えば、団体とか大勢の人数が計画、準備をするということならば、これは当然捜査の対象になるという一方で、例えば、今ヨーロッパとかアメリカで起きている、本当に、個人がやったり、少人数の二人、三人、それもどういうつながりがあるかなかなか難しい、そういうテロというものが頻発しているわけですよね。
　これに対して、先日この委員会でも、いわゆるローンウルフ型と呼ばれるテロにはこの法律は適用できないと、それでは取り締まれないという答弁が政府側からあったんですが、お三方に、そうなのか、そうならば、こういうテロを取り締まる、防止するためなんだから、じゃ、こういうことを防げなかったらやっぱり駄目だと思うんですが、これはどういうふうにいわゆる抜けとか漏れを防ぐべきなのかということをちょっとお伺いしたいと思います。
　じゃ、今度は松宮参考人からお願いします。
○参考人（松宮孝明君）　はっきり申し上げて、ローンウルフ型のテロを防止するということは法律では無理です。事前には何が行われているのか、それは分からないです、一人でやられたら。むしろ問題は、どうしてそのようなローンウルフ型のテロに走る人が出てしまうのかということをきっちり解明して、これに対する社会の雰囲気だと思いますけど、これに対する対策を取ることだと思います。
○参考人（新倉修君）　私も基本的には松宮参考人と同じ意見ですね。犯罪を起こそうという気持ちを起こすのは、やっぱり社会から相当自分はひどい目に遭っているという人ですよね。例えば、秋葉原事件を起こした彼なんかもそういう感じですよね。ネットで書いたら逆にバッシングを受けて、ますます孤立感を深めて、わざわざ鯖江まで、鯖江ですよ、福井の鯖江までナイフを買いに行って、それからまた新たにレンタカー借りて秋葉原で事件を起こすという、こういう人たちは、その経過はみんな知っているわけですよね、場面場面はみんな。だけど、誰も止めなかった、止められなかったというわけですよ。それを、じゃ、警察力で止められるんだというのだったら、もうそれこそ怪しい人に全部タグでも付けて監視するしかないでしょうという話になるわけで、そういう監視社会を我々は望むのかと。それよりも、やっぱりみんなが安心して暮らせるような地域の社会、地域性を高めていくようなことが必要ですし、これはまさに教育におけるいじめの問題と同じなんですよね。だから、そこをよく考えていただきたいというふうに私は思います。
○参考人（西村幸三君）　共謀罪の段階で単独犯による犯行は全く処罰の対象ではありませんので、まず、そもそも単独犯を処罰するものではないです。アグリーイング・ウィズ・ワン・オア・モア・パーソンズですから、確かに最低限二人でも成立はしてしまいます。ただ、実質的にはそういう組織、そういう人の結合体が組織的犯罪処罰法の二条と今回の六条の両方に絞り込まれたものに該当するとはなかなか思えない、まずめったにないんじゃないかというのが私の感覚です。
　もう一つ、両参考人おっしゃいましたように、テロが実際にどういう方が起こして、背景が分かってくるかというと、社会から疎外感を持たれている方たちが多いと思います、移民にしても。そういう意味では、日本でもやはり移民に優しい社会というのは、きちんと外国人に優しい社会というのは構築していかなければいけない。日本がやはりテロがこれまで少なかったのは、そういう移民に優しく、セーフティーネットもちゃんと整備する、もちろんどこまで受け入れているかという問題はありますけれども、少なくとも生活保護面などでも整備されておりますので、そういう意味ではセーフティーネットをいかに大事にして疎外感を持たれないような社会を築けるかというのはとても大事なことだと思っています。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　それから、やっぱり今回のこのテロ等準備罪、いわゆる共謀罪、これについて一般の人たちが対象になるのか、巻き込まれるのかということはこれはとても大きな関心事になっているというふうに思うんですね。この辺りの不安というのは依然と、いや、巻き込まれるんだというのと、いや、きちっと条件を付けて、今回対象になる団体を指定しているんだから巻き込まれない、一般の人が巻き込まれることはないという、そういう対立構造というか意見が続いているわけですけれども、今日のお三方の御意見の中でも、絞り込みがちゃんとされているという一方で、やっぱり歯止めがどうなのかということもありました。
　そういうことで、もう一回、やはりこれは今回の法案の一番大きな焦点ではないかと思いますので、一般の人が対象になる、巻き込まれる可能性があるのかないのかということの、ひとつそれぞれの方からお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（西村幸三君）　先ほど申し上げましたが、組織的犯罪処罰法の現行法の二条、ここに団体の定義がございます。この団体の定義は、継続性、あるいは指揮命令関係、あるいはあらかじめ定められた任務の分担、さらに反復という、二条の段階で既に厳しい要件が設定されております。
　さらに、今回は組織的犯罪集団の定義として、六条の二で、団体のうち、結合関係の基礎としての共同目的ということで、単なる共同目的では駄目なんだと、その結合関係の基礎とまでなるだけの本質的なものでなければ駄目なんだということで更に絞り込みを掛けています。
　そういう意味では、この要件で一般人がこれに該当するということを本当に想定できるのかと、いろんな事例がマスコミなどで、あなたも共謀罪とかいうようなタイトルで取り上げられているんですけれども、ちゃんとこういう法律の要件を一個一個当てはめて論じておられるようなものは、少なくとも弁護士がコメントしているようなものにも余り見当たらないように思っております、それは残念だと思っております。
○参考人（新倉修君）　一般人とは何かという定義についても国会で随分議論していますので、それを見ますと、やっぱり一般人というのは相変わらず漠然とした概念だなという感じがしますね。
　私は一般人だと思いますけれど、しかし、人から見ればあなたは特殊だと、変わっているとかいうことになるし、あなたの付き合いからいうとそういう人たちもいるでしょうと。実際、私も元受刑者の支援活動とかやっていますので、そういう人たちがまた転落して刑務所へ入るような瀬戸際の生活をしておるわけですから、そういう人と付き合っているあなたは普通じゃないよと言われれば、ああそうだと、そういうふうに思われるのかなという感じはしますね。
　だから、要するに、その歯止めを一体その法案できちっと書かれているのかということで考えると、その歯止めはないんじゃないかというのが私の意見です。
○参考人（松宮孝明君）　二つの点を指摘いたします。
　まず第一に、五月二十九日、参議院の本会議ですね、法務大臣が結合関係の基礎としての共同の目的についてこのようにおっしゃっておられますね。
　ある団体について、結合関係の基礎としての共同の目的が何であるかについては、個別具体的な事案における事実認定の問題でありますとまず言っているんですね。だから、余り一般的には分からないんですよ。当該団体が標榜している目的や構成員らの主張する目的のみによって判断するのではなく、継続的な結合体全体の活動実態等から見て、客観的に何が構成員の結合関係の基礎になっているかについて、社会通念に従って認定されるべきものと考えられます、したがって、対外的には環境保護や人権保護を標榜していたとしても、それが言わば隠れみのであって、実態において、構成員の結合関係の基礎としての共同の目的が一定の重大な犯罪等を実行することにある団体と認められるような場合には組織的犯罪集団と認められると、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　これ、非常に大事なことで、どういう看板を掲げているかではないんですよ。外から見て、これはその結合関係の基礎が犯罪にあるという団体だというので判断する。その外から見てという、見る人は誰かというと捜査機関なんですね。ですから、いや、看板としてはそうなっていないんだけどということで安心ということはないし、しかも、個別具体的判断ですから、個別具体的なので安心じゃないです。これが一点目です。
　二点目は、先ほどの私の意見陳述の中で述べたことです。法案の条文をよく見てください。六条の二は、確かに、「テロリズム集団その他の組織的犯罪集団の団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるもの」と書いています。しかし、それは行われるものの定義なんですよ。この後、「の遂行を二人以上で計画した」というときの計画者は、この団体、組織の構成員であるということはこの法案には一言も書いていないんです。ですから、計画者が組織内の人物に限られるということはこの条文からは読み取れない。一般人という言葉が何を意味するかは分かりませんけれども、少なくとも計画者が組織内の人物に限られているということはこの法案からは言えないということは明らかだと思います。
○真山勇一君　時間になりました。どうもありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。
　今日は、三人の参考人の先生方、大変貴重な御意見いただきまして、ありがとうございます。
　私の方からは、西村参考人にまず伺いたいと思います。
　先ほど、限られた時間の中でいろいろなことを教えていただきました。私の質問の時間は十五分ございますので、先ほど急いでいろいろお話ししていただいたと思いますので、もう少し聞きたいなと思ったところもありましたものですから、そういった観点で質問させていただきます。
　西村参考人は民暴の対策の御専門でいらっしゃるということであります。やっぱり組織犯罪といっても、何となくは国民の皆さんも分かると思うんですけれども、その実態とか活動の状況とか、実際に対策としてどういうことが今求められるのか、そういったことはなかなか具体的に想像し難いと思います。そういう観点からも、西村参考人の経験に基づいた具体的な御説明というのは非常に参考になると思います。
　そういった意味で、先ほどもお話ししていただきましたけれども、我が国の組織犯罪処罰法をＴＯＣ条約が求めて、ＴＯＣ条約のそうした世界の標準に引き上げるといいますか、そういったことが今回できるのではないかと、こういうお話があったかと思うんですけれども、その必要性と、我が国の組織犯罪処罰法をより、何というんでしょうか、適切にしていくためにどういうことが必要だというふうに考えていらっしゃるか、また、今回の立法によってどういうことが具体的にできるようになるのかとか、そういった観点についてもう少し詳しく教えていただければと思います。
○参考人（西村幸三君）　私が弁護士になった頃はちょうど暴力団対策法が施行された頃でした。暴力団対策法が施行されてから、暴力団というのはなかなか表立って看板を上げにくくなりました。でも、相変わらず看板を上げていた事務所もあり、あるいは部屋の中ではもう当然やくざグッズが山のようにあふれ返っているわけですね。あるいは名刺を渡されたことも私は実際ありますし、依頼者が恐喝のときに名刺を渡されたこともございます。
　一般人は、やくざというだけでもう完全に恐怖で震え上がります。もう言うことを聞かなければ人生が終わってしまう、殺されてしまう、家族がどうなってしまうか分からない、夜も寝られない、もう妻と離婚して別に住んでもらうしかないと、そういう相談がもう本当にしょっちゅうです。それぐらい組織犯罪の恐怖というものは一般人にとったら悲惨なものです。そういう案件をもう日常的に弁護士になって以来扱ってきたものですから、被害者の側の恐怖というものを物すごく私は痛感しております。
　山口組のトップを訴えた最高裁判決の事件ですけれども、これも抗争で撃たれているんですよね。ただし、末端の実行犯は上部を巻き込まないように自分で終わらせようとするので、なかなかその上まで責任がたどり着かないと。被害回復が受けられない、物すごく不条理な中で闘って、地裁では負けたけれども最終的には勝訴して被害回復ができました。
　闇金の被害、本当にこれはもういまだに怒りを、思い出すたびに怒りを忘れられないです。丸三日電話掛け続けて、七十件ぐらいの闇金に、ようやく追い払った翌日に被害者が亡くなりました。泣き叫んで息子さんが電話されてきたのはもういまだに忘れません。
　この二つの体験は同時並行でやっております。どうしても許せなくて、携帯電話本人確認法で闇金を封じられないかということを提言して、今携帯電話闇金はみんな忘れたようにもう落ち着いていますけれども、火を付けるだとか、子供の学校に電話するだとか、親兄弟、それこそおじ、おばまで連絡先を聞き出して職場に追い込みを掛けるだとか、電話で。あんなひどい、まさにあれが組織犯罪なんですね、私の実感では。
　それでようやく逮捕された五菱会闇金の犯罪被害収益が何と返ってこないと、スイスから。しかも、シンガポールは捜査もできないと。どうなっているんですかというのが私の怒りでしたね。
　ただ、外交ルートでしか捜査協力を求められなければ異常に時間も掛かるし、難しいことはそれはもうよく分かっています。離婚訴訟を韓国に帰っちゃった夫に起こしたときには、領事館送達で、訴状一通、一年半届くのに掛かりました。そんなテンポで犯罪捜査に対応できるわけがないわけです。
　今回のＴＯＣ条約は、外交ルートでなくてもそういう捜査協力ができるようになる。ある意味画期的なんですけれども、その画期的なことを十数年されていないということについては一体どうなっているんですかということを、私は常に市井の弁護士として、被害回復という被害者の目で見ています。ただ、残念ながらそういう目で見てくれている弁護士がどこまでいるのかというのは、まあ余り言いたくはないですけれども、そういう気持ちになることもあります。
　もちろん、国民のプライバシー大事です。刑事被告人の権利大事です。被疑者の権利も大事です。ただ、バランスというものがあって、そのバランスが今国際的にＴＯＣ条約の中身になっている、人権バランスの感覚がですね。私の感覚はそこにあるので、もちろんお立場が違う方が多いのはよく分かっておりますが。
　ちょっと質問の答えになっているかどうか分かりませんけれども、私の実体験として感じたことを申し上げました。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　このＴＯＣ条約に入って締結をするということの必要性自体は、恐らく与党だけじゃなく野党の皆さんもまた多くの方が必要性を感じているんだと思うんですね。恐らくそこは争いがない。しかしながら、この国内担保法としてテロ等準備罪、今回の法案が必要かどうかというところで意見が分かれております。西村参考人は、既に述べていただきましたけれども、これは必要であると、立法をすべきだというお立場から意見をいただきました。
　もう一つ、これも重複するかもしれませんけれども、今回のテロ等準備罪を含む改正案、人権保護とのバランスというところが大事だ、私もそう思っております。ですから、必要性と同時に国民の権利を不当に侵害したり制約したりするようなものではあってはならないと、こういうふうに思っております。そういう意味で憲法にも違反しないと思っているわけですけれども、いや、憲法に違反するんだと、こういう御意見を述べられる方もいらっしゃるわけですね。
　先ほど西村参考人が、このＴＯＣ条約というのが人権とのバランスという意味でも国際標準なんだということを今おっしゃっていただいたかと思うんですけれども、そこの点。例えば、海外の他の加盟国での立法例ですとか、それに比べた我が国の今回の法案、どのように人権に配慮しているというふうに考えていらっしゃるか。私は、海外の立法例等見ましても、今回の法案というのはしっかりと人権に配慮をした、むしろほかの国よりも厳格に要件を定めているのではないかと、こういうふうに思っているんですけれども、この点について西村参考人の御意見がございましたら教えていただけますでしょうか。
○参考人（西村幸三君）　私はさすがに学者ではございませんで、海外の法律の研究をとことんするまでの時間的余裕も能力もございません。しかも、今回、共謀罪のことで日弁連見解はおかしいのではないかと疑問を感じた弁護士何人かで実は勉強会をしております。その中で、有志が調べました、大阪弁護士会の田中一郎弁護士が実は調べてくれた数字があるんですけれども、これはあくまで、各国、法律の中身というのはある意味表現がばらばらで、本則とあるいは特則があるかとか、分からないことが多いわけですけれども、ざっと調べてみられた数字としてお聞きしたのが、ＴＯＣ条約に参加している百九十か国のうち、条文上見受けられるという意味で、参加罪で対応している国が百十二か国、参加罪、共謀罪がある国が二十一か国、共謀罪で対応している国が四十四か国で、まだちょっと調べ切れていないところがその他になるというようなことを聞いておりまして、要は両方持っている国も多いんですよね。
　イギリスなんかは共謀罪型と言われていますけれども、ＥＵに加盟しているので、ＥＵは参加罪義務付けているので当然参加罪も持っているとか、国連ではそのどちらかで対応しましたと言っていながらどっちも持っている国もあるようで、これを調べるのは、ざっと調べれば分かりますけれども、正直正確性に欠ける部分は絶対出てくるし、各国の状況を聞かないと分からないし、そもそも先進国、ＯＥＣＤレベルであればそういうことをある程度できても、立法能力が低くて、自分の国で自分で立法の策定すら困難な国だって世界にはいっぱいあるわけですよね。それを全部調べ上げて、十分に誠実に遵守できていない国が仮にあったとして、そのレベルに合わせるという議論は私はおかしいと思っています。
　ＯＥＣＤレベルでいえば三十五か国だと思いますけれども、共謀罪を成立させる要件で準備行為と組織的犯罪集団という縛りを付けているわけですけれども、この二つの縛りを両方導入している国は日本だけと。これはもうこれまでも政府答弁でも何回も出てきているところで、つまり、一番厳しく少なくともＯＥＣＤ三十五か国レベルで縛っているのが日本だという現実はこれはもうはっきりしているわけで、その構成要件が緩やかであるという批判があるのは分かりますけれども、じゃ、ほかの国のことをちゃんと全部調べて批判されるのならまだ分かるんですけれども、単に緩やかとかいうような批判があるのは、私はそれは前提事実とか根拠を示して批判をしていただかないと困りますという話になるんです。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　時間が来てしまいましたので、ほかの参考人の先生方には質問ができませんでしたけれども、それぞれ専門的な見地から貴重な御指摘をいただきました。やはり、この委員会では、しっかりとそうした国民の皆さんの懸念ですとか各専門家の先生方の御懸念に対して応えていくという充実した審議をこれからも行ってまいりたいと思っております。
　今日はありがとうございました。以上です。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　三名の参考人の皆さん、今日は急なお願いにもかかわらずおいでいただきまして、大変ありがとうございます。
　私から、まず西村参考人、そして新倉参考人にお伺いいたします。
　今も少し話もあったところですが、ＴＯＣ条約の締結のための国内担保法が必要だということなんですが、そうだとしても、国際人権規約で保障されるプライバシーの権利やあるいは憲法の十三条や十九条、こういった権利を侵すような、それに反するようなものではあってならない、そして、そういった点についての懸念が表明されていることに対しては、これが十分払拭されることが最低限必要ではないかと思いますが、この点についての御意見をお聞かせください。
○参考人（西村幸三君）　ケナタッチ氏という国連特別報告者の方の大部な質問状ですけれども、私も拝読いたしました。ただ、質問そのものに対する疑問の方が多くて、本当に十分にこの組織的犯罪処罰法、現行のものと改正法を両方理解されているのかということが実は非常に疑問に感じております。
　まず、六条といって、英文で六条の二、一について翻訳されているんですけれども、そこで英訳が正確なんだろうかというふうに考えられるところがございます。結合目的の基礎としてのという記載が英訳にはなくて、その英訳を翻訳した日本語訳にはあるというふうに私は見受けます。どういう翻訳をしたのかなと思ってグーグル翻訳で試しに実は翻訳をしてみましたところ、グーグル翻訳ではアザー・ファウンデーション・オブ・ザ・ボンド・リレーションシップというふうにちゃんと出てくるんですね。つまり、グーグル翻訳でもできるはずの作業がちょっとここではされていないかもしれないと。ただ、これが縛りなので、六条のですね、そもそもちょっと前提事実の御認識がどうなのかなというふうには感じております。
　また、実はその……（発言する者あり）
○委員長（秋野公造君）　ちょっと、山添さん、止めますか。
　山添拓君。
○山添拓君　大変恐縮です。私が伺いたかったのは、国内担保法を作っていくに当たって、人権規約で保障されるプライバシー権、あるいは憲法上の権利、こういうものを侵すものであってはならないと、その懸念は払拭される必要が少なくともあるのではないかということで、そのことについての話で、恐らくケナタッチ氏の懸念についてはいろんな意見があろうかと思います。それはもう私も重々承知をしておりますので、この点について御意見をということなんですが。
○参考人（西村幸三君）　もちろん、憲法への適合性ですね、こういうものはもう絶対条件であると思います。
　憲法適合性ということで共謀罪を見た場合に、裁判例というのは非常に少ないわけですよね、ぴったりそれに当たるのかということが私も学者ではないので判然とはしませんけれども、いわゆる三無事件の最高裁判決というのがありまして、最高裁、昭和四十五年七月二日、ここの判旨で、これは三十一条、デュープロセスと、二十一条違反が問題になった事件ですけれども、いわゆる陰謀罪ですね、予備罪が否定されて陰謀罪になった。
　ここで、罪を実行するための具体的な準備をすることや、その実行のための具体的な協議をすることのような社会的に危険な行為を処罰しようとするものであり、その犯罪構成要件が不明確なものとも認められないというふうになっていて、具体的な協議、だから犯罪の合意だけ、いわゆる共謀という言葉からあえて要は計画という言葉に変えた趣旨が、具体的、現実的なものという答弁が政府からされていたかと思いますけれども、余りこの裁判例が引っ張られているわけではないので、私の意見が正しいのかどうか分かりませんけれども、まずまず配慮されているのではないのかなというふうには思っております。
　あるいは、平成二年九月二十八日の最高裁判決、これも破防法に関するものですけれども、これは扇動の事案ですが、扇動として外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものであって、行為の基礎となった思想、信条を処罰するものでないことは各条の規定自体から明らかであるからと書かれています。
　準備行為を必要とするという要件を入れているというところは配慮はされている、そこは前回法案よりは改められていると感じております。
○山添拓君　新倉参考人にも一言御意見をいただけますか。
○参考人（新倉修君）　簡潔に言いますと、プライバシーの権利は非常に大事な権利ですよね、やっぱり個人として生きていく上で。やっぱり人から干渉されない自由というのを確保するもう最後のとりでみたいなものですから、これはやっぱり尊重すべきだということをケナタッチさんが言われているのはもっともですし、安倍首相もそれは否定はしていないわけですよね。
　だから、そういう点で見ると、この法案にはまだまだ十分慎重に検討すべき案があるという点では私は同感です。
○山添拓君　ありがとうございます。
　済みません、質問の趣旨が正確に伝わりませんで、失礼いたしました。
　松宮参考人に伺いますが、政府は、組織的犯罪集団が計画し、実行準備行為を行ったことを総体として見ると危険なのだと、その意味では、組織的犯罪集団が加わっているということに着目をして処罰を要するんだという説明をしています。一方で、政府は、共謀罪は実行の着手前の行為を処罰するもので、固有の保護法益はない、専ら計画をした犯罪により保護される法益の保護に資するものと、こういう答弁もしています。この点をどのように考えるべきでしょうか。
○参考人（松宮孝明君）　私もその答弁をされた方の思想までは分かりませんので推測ですけれども、組織的犯罪集団が計画し、実行準備行為を行ったことを総体として見ると危険であるというのですから、これは要するに組織的犯罪だから、一人がやるんじゃなくて大きな組織でやるということになるから世の中は危険を感じるだろうという趣旨のことをおっしゃっておられるのかなという感じがいたします。
　ただ、先ほど私、何度も申し上げていますように、この法案の、組織的犯罪処罰法六条の二の第一項の計画は、組織的にやる必要ないんですよ、二人以上ですからね。自然人二人以上ですので、組織的犯罪集団が計画しではないので、ちょっとこの答弁は条文と合っていないんじゃないかなという感じがしますね。
　もう一つの御質問、この共謀罪は固有の保護法益はなくて、専ら計画した犯罪によって保護される法益の保護に資するというのは、これは要するに計画された犯罪、例えば組織的な殺人罪が計画されたのであれば、その共謀罪の保護法益は殺人罪の保護法益である人の生命である、それから計画されたのが窃盗罪、万引きであるというのであれば、人の財物に関する権利ですね、これが保護法益であるというふうに、計画された犯罪ごとに保護法益は全部違うんだということをおっしゃっておられるんだと思います。
　ちょっと余談ですけど、ただ、この総体として見ると危険ということを言いながら、計画された犯罪の法益が保護法益だと言うと、例えば殺人考えてみますね。組織的殺人罪で、ある一人の人を組織的に殺すということを考える場合に、保護法益はやっぱり一人の人の生命なんですよ。そうなると、一人の人の生命が危険にさらされているという点では、これは組織的犯行であろうと単独犯であろうと具体的にどこまで進んだかによって変わるだけでそんなに変わりませんので、ちょっとこの答弁には矛盾があるんじゃないかなと私は感じています。
　例えば、ヨーロッパの結社罪型のように、犯罪をやるぞと社会に公言して結社をつくる、結社をするというようなことが社会の安全に対する公共危険犯であるという理解をするのであれば、総体としての危険というのも論理的に一貫してくるんですけど、そうじゃなくて、計画された犯罪ごとに法益は違うんだというのであれば、総体としてというのは余りよくないんじゃないかと、論理的に一貫していないんじゃないかなという印象を受けています。
○山添拓君　ありがとうございます。
　続いて松宮参考人に伺いますが、先ほど来、今度の法案で対象の罪を二百七十七としたことについて、これは絞り込みがされたんだという評価もありますけれども、一方で、これでもまだいろんな恣意的な判断の結果だということもあります。その中で、先ほど松宮参考人からは、本法案はＴＯＣ条約を文字どおり墨守する必要はないという立場を示したものだという話もありました。
　そこで、ＴＯＣ条約の五条の一項では、合意罪を選択する場合に、合意の参加者の一人による当該合意の内容を推進するための行為を伴うものとすることができるんだと、こういう規定になっているかと思います。日本には既に陰謀罪がある罪もありますし、あるいは現行法の予備罪の共謀共同正犯という考え方もあるわけです。こうしたものがこの条約上も許容されるオプションといいますか選択肢に当たり得ると考えることができるでしょうか。その際に、予備罪として処罰していない犯罪類型はもちろんあるわけですけれども、そのことについてどのように見ればよいでしょうか。
○参考人（松宮孝明君）　私は、予備罪の共謀共同正犯と、予備行為を、処罰要件としてですが、共謀処罰するということとは、実質的にほとんど違いはないと考えています。以前、衆議院の法務委員会で井田参考人が、現行の予備罪については未遂に近い、より危険性の高いものに限って処罰しているとおっしゃったんですが、これはそうしないと証拠がはっきりしないからでして、論理的に予備罪の成立範囲がそこまで限定されているという意味じゃないんですよ。ですから、これは実質的に同じです。
　問題は、現行法で予備段階がまだ処罰されていないものに関しては、共謀罪をつくればその段階の行為が処罰されるようになるという点で違いは出てくる、確かにそうなんですね。しかし、問題は、じゃ、実際上、例えば国際協力の関係で、薬物にも予備罪ありますからね、日本で予備罪処罰がないものについても、例えばコンスピラシーで日本に逃げてきた人物の捜査や引渡しに協力してくれというふうに言われたときに、予備段階だからそれができないんですよというのが一体どれくらいあるのかということなんですね。
　実際は、アメリカでもそうですけど、あそこは手続がうるさい国ですから、客観的に間違いない、証拠があるというのでないとコンスピラシーも適用しないので、実際には実行までやっています、もうほとんど。ですから、引渡しに困難を来すということは私はまずないと思っております。
　他方、西村参考人がおっしゃったことなんですが、ＴＯＣ条約五条一項（ａ）を実は現行法も、現行法じゃないですね、法案でございます、今回の法案も文字どおり墨守していないというのは二百七十七に対象犯罪を絞ったことから明らかです。これは一方で、例えば会社法にある取締役の収賄罪のような、ＴＯＣ条約が狙いとしているそういう腐敗がなぜか今回の共謀罪法案では対象犯罪から落ちているという点で恣意的だという疑問を引き起こしているんですが、見方を変えれば今回の法案はＴＯＣ条約の条文を文字どおり墨守する必要はないよねということを明らかにした法案なんですよね。
　ですから、済みませんが、西村参考人の言っていることは私は当たっていないなというふうに思っています。
○山添拓君　最後に、松宮参考人に伺いますが、共謀罪のこの法案の法定刑は、罪によって五年以下の懲役又は禁錮、あるいは二年以下の懲役又は禁錮、こういう一律の法定刑になっています。そのことによって現行の予備罪などとの整合性が問題として指摘されるケースがありますけれども、この点について御意見をお聞かせください。
○参考人（松宮孝明君）　先日の本会議だったと思いますけれども、政府特別補佐人の横畠氏が、例えば殺人予備罪より組織的殺人共謀罪の方が五年以下の懲役になって重くなるのは矛盾かと聞かれて、これは組織的にやっているから矛盾じゃないと、先ほどの御質問にあるような、総体として見ると危険という考え方を取っておられると思いますけれどもね、というふうな答弁をされたんですけど、他方で、大麻取締法なんかを見ますと、実は現行法の予備罪の方が三年以下の懲役で、共謀罪の二年以下の懲役、法案の二年以下の懲役より重くなるというケースも幾つかあるんですね。これは横畠氏の答弁からすると全く矛盾でして、組織的だから重くすべきはずが逆に軽くなるという、多分裁判所というか、実務はこれ混乱すると思います。
　同じような問題は幾つもございます。先ほど申し上げました傷害罪は、傷害結果を起こしても罰金で済む場合もありますのに、共謀罪では罰金の選択肢がないとか、あるいは懲役刑しかない罪の共謀がなぜか禁錮で処罰できる、禁錮刑しかない罪の共謀がなぜか懲役でも処罰できるという法案になっているということですね。
　法案の作り方としてかなりずさんじゃないかというのが私の率直な印象でして、これはもっともっと詰めなければいけないものをこのまま通してしまったら、多分実務も大混乱に陥るだろうというのが私の見方でございます。
○山添拓君　どうもありがとうございました。大変参考になりました。