Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　午前に引き続きまして、年金記録漏えいについて質疑をさせていただきます。
　この間の経緯をフリップにまとめてまいりました。午前の玉木議員の質問で使われる予定でありましたけれども、私の方から、このフリップをもとに、皆さんのお手元には資料としてお届けをしています。
　五月八日以降、どういう経緯だったか。
　特に、五月八日、感染を疑う中、たった一台のＰＣのＬＡＮケーブルを抜いてこれで対応ができたと考えた、まず初期対応に問題があった、こういう話もあります。その次に重い話は、やはり、警察に捜査依頼をしたこの十九日、前日にウイルスメールを大量受信する中で、五月十九日に警察に相談をしているけれども、このときも幹部職員が知らなかった。そして、五月二十二日、さらにＮＩＳＣから検知を知らされて、そして一方で、二十三日の土曜日には、後ほどお話をしますけれども、大量の情報が抜けていくわけであります。
　ここまでの間、これまでの委員会の説明ですと、厚生労働省の一係長がこの情報を抱えていた、そして、それをほかの誰にも相談しなかったという、ある意味、個人の問題とすりかえられるような話がされていること、私は大変残念でならないと思っています。これだけ大きな案件がなぜ政務を含む幹部に報告されなかったのか。
　五月二十三日以降、大量の情報が送信されていることが判明をします。二十五日になって、審議官、課長がようやっと事態を把握する。この同じ二十五日には、官邸で総理出席のもと、二〇二〇年東京五輪を成功させるためにも我が国のサイバーセキュリティーに万全を期す必要がある、こんな会議をしておきながら、この裏で粛々と情報が抜き取られていた。もう本当に、この状況が、ある意味……（発言する者あり）お笑いじゃないんですよ、この会議をやっている裏でこういう情報が抜かれていることを知らなかった。
　ようやっとこれが報告があるのが、警察から流出したと思われるデータを発見という、二十八日になって、その夕方になって厚労大臣に一報が入った。そして、総理官邸に入ったのは二十九日の夕方。
　この一連の流れ、これで正しいですね、厚生労働大臣。
○塩崎国務大臣　今御指摘のこのクロノロジーは、私どもが提出をいたしました日本年金機構不正アクセス事案の経緯にのっとっておつくりになられたものだというふうに思います。
○岡本（充）委員　そこで、総理に御質問します。
　総理には、いつ、誰から、どういった報告が上がり、どのような指示をされましたか。
○安倍内閣総理大臣　私に対しては、五月二十九日の夕方に、秘書官を通じて今回の情報流出問題の概要の報告がございました。私からは、早急に事案の徹底的な解明に当たること、そしてしっかりとした対策をとることを指示いたしました。
　六月の一日、厚生労働省において、流出した情報の具体的内容や件数等を確認し、厚生労働大臣に報告された後、秘書官を通じて報告がありました。その際には、国民にとって大切な年金であり、年金受給者のことを第一に考え、万全を期すようにという指示を出しました。
　その後は、秘書官を通じ、おわびの文書の送付、電話相談窓口の設置、コールセンターなど国民の皆様への対応、検証委員会の設置など、今般の事案への対応の進捗状況等について随時報告を受けています。
　現在、実態把握と二次被害防止に全力を挙げて取り組むとともに、厚生労働大臣のもとに設置された検証委員会において、発生原因の究明、そして再発防止策について徹底的な議論を始めたところであります。
　その結果も踏まえまして、サイバーセキュリティー対策なども含め、政府としてしっかりと対応していく考えでございます。
○岡本（充）委員　この対応の中でまずかった点が私は幾つかあると思っています。先ほどの、警察に連絡をするときに幹部に報告が行かなかった話もそうです。もちろん第一報も必要だったでしょう。
　さらにまずかったのは、二十九日深夜になってやっとネットを切断した、こう国会で答弁をしておりましたけれども、これは後日になって、実は、右下にあるように、六月四日になって初めてメール用のネット回線を遮断した。ここからも情報が漏れる可能性があったということを委員会でもお認めになられています。
　こうしたさまざまな手順、手続に大きな問題があった、総理はそうお考えになられますか。
○安倍内閣総理大臣　この問題については、そもそも、こうしたシステムを発注し、こうしたシステムを構築したときにさかのぼりまして、これはしっかりと現在の対応も含めて検証していく必要があるんだろう、こう考えているわけでございます。
　この問題、システムに起因する問題もあります。そしてまた、さらには今回の対応そのものの問題、人的な問題等も含めまして検証していく必要があるんだろう、こう考えております。
　大切なことは、まずはしっかりと国民の皆様の大切な年金に影響が出ないようにしていくということ、そして二次被害を防いでいくということ、そして再発防止に全力を傾けていくということではないか、このように思います。
○岡本（充）委員　検証委員会の話もされました。第三者検証委員会、厚労大臣のもとに置いている。
　厚労大臣、これは第一回が開催されたけれども、第二回、これまでのところの答弁では開催予定をまだお話しされておりませんが、一体いつまでにこれは結論を出すのか。来年でいいんですか。それはだめでしょう。やはり一定程度のめど、もちろん期限ありきじゃないけれども、これまでには一定程度の結論を出して、国民の皆さんに、再発防止を含め、責任のありかもはっきりさせて報告する。この場で明言してください。
○塩崎国務大臣　このことは午前の答弁の中で申し上げましたけれども、第一回、先週の月曜日に開催をされた後、来週、第二回目の正式な会合は二十五日に開催をされます。それ以外にも、インフォーマルに打ち合わせの会議は持たれているわけでございます。
　したがって、一回目をやってそのまま何もしないということでは全くないということをまず申し上げておきたいと思いますし、資料要求などもたくさん出てきておりまして、今、原局や機構の方で対応をしているところでございます。
　いつまでにというのは、大変気になるところで、よく聞かれるわけでありますが、私の方も、今回のような年金の個人情報が出るというのはやはり異例のことでありますから、これに対して、国民にきちっとした説明責任を果たすためにはやはりスピード感が大事だということを甲斐中委員長にも明確にお伝えをいたしました。
　しかしながら、これだけの事案で、初めての標的型のメール攻撃ということで、実害が出てきているということでありますので、やはり相当な作業が必要だろうとは思います。
　思いますので、徹底的にやってもらいたいということを同時に言っているわけでありますので、そこのところは、私どもとしては、甲斐中委員長ともよく御相談申し上げながら、できる限り早期に出していただくようにお願いをしているということでございます。
○岡本（充）委員　大体のめどでもいいので、やはりこういうスピード感でということを、もちろん、それがずれたからといって責めるという話ではないんです。やはり国民の皆さんも知りたい。後ほどお話をしますけれども、一体自分の記録が漏れたのか、自分は成り済まされていないのか、やはりこれは関心事なんですよ。それを明らかにしなければ、これは再発策もできない。
　責任問題の話にも行きたいと思います。
　総理、そしてきょうは厚労大臣、それぞれの責任はどのようにお感じになられていますか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、今回、こうした不正アクセスで初めての標的型メール攻撃といえども、年金機構が個人年金情報を守れなかったということは大変遺憾であり、また、それを監督している私ども厚生労働省そして厚生労働大臣、これは、日本年金機構法第一条に、機構は、厚生労働大臣の監督のもとで、厚生労働省と緊密な連携のもとで事業を行うことになっていますから、私どもの責任も大きいと思っております。
　朝からいろいろ御指摘もいただいておりますけれども、手順としては、やるべきことはやっているというのがほとんどだと私は思っておりますが、残念ながら、その中の大事な、上司に上げる、報告をする、そういうようなところが抜けているということで、手だてとしては手順書どおりをとっていたとしても、それをきちっと上に上げて判断を求めることをしなかったということにおいて、私どもの監督としても体制を改めないといけないというふうに責任を感じているところでございます。
○安倍内閣総理大臣　監督官庁としての厚生労働大臣は、当然、今答弁させていただいたとおりでございますが、内閣において最終的に行政全般の責任をとるのは私でありますから、責任を感じております。
　その上において、こうした事態になったことについて、国民に心配をおかけしている、大変申しわけない思いでございます。だからこそ、この事態において、国民の皆様の大切な年金を守るために全力を尽くしていかなければいけない。
　そして、大切なことは、まずは全力で対処していくということと同時に、原因の究明をしていくことも大切であろうというふうに思います。
　その原因の究明については、やはり冷静に原因を究明していく。思惑を持って、誰を攻撃しようということではなくて、なぜこういうことが起きたかということにおいて、何が起きたかということについて説明をしていくことが大切、究明をしていくことが大切であろう、こう思うわけであります。その際、システムにも当然問題があったということについては見詰め直していく必要があるんだろうと思います。
　そして同時に、さまざまなレベルにおける対応というものも、これは見直しをしていく、いわばもう一度しっかりと見ていくということも大切であろうと。
　そういうことをしっかりと行わなければ、これは再発の防止ができないわけでありますから、現在、厚労大臣が第三者委員会というものを立ち上げて、そこで今議論がなされているわけでありますから、先ほども申し上げましたような、そういう意味において、絶対に再発をさせないという中においての検証をしっかりとやっていくことが大切ではないか、このように思っております。
○岡本（充）委員　今お話しになりましたように、再発防止の観点で大変重要なのは、厚労大臣は手順に問題がなかったと言われますが、やはり、インターネットの世界から抜くというこの対応が遅かったというのはこれは間違いないんです。それから、上司への報告が遅かったというのは間違いない。ここの二点は間違いないわけです。
　その中でもやはり肝になっている、一人で抱えていたと今役所から説明されているその職員からは、厚労大臣、当然事情を聞かれるんですね、これから。
○塩崎国務大臣　これは、これまでも何度かお尋ねがございましたけれども、私どもはこれを組織で対応してきていることでございますので、この係長の上司たる審議官、局長から、私はつぶさに話を聞いているところでございますので、そのようなことで、しっかりとした対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　結局、情報が上に上がってこなかったのがこの問題だと言っておきながら、その本人からは聞かずに、組織だから、その上司から聞くんだ、私は直接係長から話は聞かない、これでは、組織の問題として問題があったのであれば、その本人から、どうして上げなかったのか、どういう事情があったのか、そういうところをやはり聞くべきじゃないかと思います。そこを聞かずして結果を出そうとしたら、やはり隠蔽だと言われても仕方がないと思います。
　その上で、今度は次の話に行きたいと思います。
　これも、先ほど大西委員が使ったボードでありますけれども、こちらをもとにお話をしたいと思います。
　先ほど質問がありました。私もかねがね思っているんですけれども、本当に百二十五万件だけなのか。
　これは、海運会社のサーバーから見つかったのは百二十五万件。しかし、大量のデータをさまざまなサーバーと通信をしていた。報道によると、海外を含む二十台とも言われています。これだけのサーバーにどういう情報が行っていたかわからないわけですね。したがって、最大限どれだけ情報が抜かれた可能性があるのかということをやはりお示しをする必要があるんじゃないか。百二十五万件の方だけに、あなたが情報を抜かれた方です、それ以外の方はどうぞ御安心くださいという話ではなくて、これは、場合によっては、今回の百二十五万件以外の方も情報がとられている可能性がある、この情報系のサーバーと言われているところ、ここからとられている可能性があるわけであります。
　今回、この百二十五万件より何件あったのか、いまだ調査中とされていますが、水島理事長、これは調査が終われば、当然、この情報系のサーバーに何件あったか、個人情報の件数は御報告をしていただけるんでしょうか。
○水島参考人　先ほども申し上げましたが、現在、共有フォルダに保存されております個人情報は調査中でございますが、全国に約四百台余りございますサーバーに多種多様なファイルが保存されております。先ほども申し上げましたが、これを人の目で見ていくということになりますと、極めて時間がかかりますので、かつ、その全容を正確に全体を把握する必要があるというふうに考えておりまして、システムも含めて現在調査を行っております。
　その結果に関しましては、その結果の内容を見てから適切に公表も考えていきたいと思っております。
○岡本（充）委員　重要な話をされた。適切に公表も考えていきたい。つまり、公表するかどうかをはっきりさせない、そういうことですか。端的にそこだけ答えてください。公表させない可能性がある。
○水島参考人　公表に関しましては、適切に検討してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　繰り返しになりますけれども、誰が自分の情報を抜かれたかわからないと心配しているんですよ。その中で、公表しないことがあり得るなんという話があるんですか。
　これはやはり大問題ですよ。こんな考え方では原因究明にならない。厚労大臣。
○塩崎国務大臣　これは、当然公表しないといけないと思っております。
○岡本（充）委員　これは本当に、機構の理事長と大臣の意思疎通のなさ、これはきのう通告していますからね。通告しておきながら、二人の答弁がそごを来すというのは、私はあり得ないと思いますよ。連絡体制が緊密になっていなかったというのが、まさに国民の皆さんのもとに、白日のもとに明らかになったと思います。
　やはりきちっと、これは対応策、打ち合わせをやってもらわなきゃ困るし、もっと言えば、国民の皆さんからすれば、誰のものが抜かれたかわからないなんということを公表しないことはあり得ないと思います。
　もう一つ、きょうのニュースでも、全く同じような構図で、サーバーから抜かれた個人情報があるかもしれないというニュースが流れていました。
　これは、全国健康保険協会、いわゆる協会けんぽの被保険者番号、名前、住所、そして場合によっては、生年月日や会社名が抜かれた可能性があるということが報道されています。これも、何件抜かれたかということについてはまだ調査中ということでありますが、当然これも、何件抜かれたか、原因究明を含めて徹底的にやる、こういうことですか。
○塩崎国務大臣　これは昨日、協会けんぽの方から発表した事案でございまして、今回、調査を協会けんぽがした結果を私どもももちろん聞いているわけでありますが、四台の職員の端末が不審な通信を行っていたということが六月十六日に判明をしたわけでございます。
　協会けんぽがみずから調査をしたところによりますと、既に被保険者資格を喪失している方が受診をした場合に生じる医療費の返還金を請求するなどの非定型的な業務を行うために被保険者の方のお名前、住所などの個人情報が保存をされていたということが判明をしておるわけでございまして、現在調査中でございまして、これ以上の詳細については、セキュリティー上の観点からお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、この端末に保有されていた個人情報の件数についても、今現在調査中であると聞いておりますので、判明次第明らかにさせたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　当然、この百二十五万件の方、年金機構の問題と同様に、年金機構の方のサーバーに残っていた、該当する方におわびの手紙を出す、そしてまた、今の協会けんぽの方についても、判明した方についてはおわびの手紙を出す。少なくとも、そこまではやられるんだろうと思いますが、あわせて、こうした皆様方に、情報が漏えいしたことについての補償をするお考えはおありですか。
○塩崎国務大臣　今回、不審な通信を行っていた端末というのは、先ほど申し上げたように、四台あったということでありまして、パスワードやそれから暗号化というのが未設定であったファイルが含まれているというふうに聞いておりまして、これは協会けんぽの内規に照らしてみても不適切な取り扱いであって、私どもとしては大変遺憾であるわけであります。
　今回、協会けんぽの加入者の方に御不安を与えたことについて、これは本当に反省をしてもらわなきゃいかぬと思っていますが、現時点で個人情報が漏れていたかを確認はできないわけでございますので、仮定に基づく話となるわけでありますけれども、仮に、個人情報の流出が確認された場合には、対象の方におわびをするとともに、被保険者番号を変更するなど、悪用されないための措置を講じて、加入者の方に御迷惑がかからないように最善を尽くすことを協会けんぽに求めていきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　これは全く同じ話なんですね。大きな基幹サーバーにさまざまな情報があった。今回のこの話も同じです。
　業務系のサーバーの中にはほとんどの国民の皆さん、二十以上の方で、除かれるのは二十未満から。地方、国家公務員、そのいずれかに就職して、現在も現職にある方、この方を除く全ての国民の皆さん方の個人情報がこのサーバーに入っています。このサーバーの中からそれぞれの皆さん方の情報をＤＶＤ—ＲＯＭなどで抜いて、こちらの情報系に持ってきて、そして、本来パスワードを設定してファイルをつくらなきゃいけないものを、パスワードをつくらなかった。そして、なおかつ、ここで処理が終わった後に消さなきゃいけなかったんだけれども、消さなかった。全く同じことが協会けんぽでも行われている。
　そういう意味では、これはある意味、厚生労働省としてこれまで取り組んできた体質とも言える問題じゃないか、そう私は断ぜざるを得ないと思っているわけであります。
　そういう意味で、こうした国民の皆様方、自分の情報が漏れたんじゃないかと不安を持っている皆さん方に、あなたの情報がもしかしたら漏れた可能性がある、これはお伝えをしておく必要があるんじゃないか。私は、サーバーの中から見つかったら、見つかった人にはおわびをしますではなくて、あなたの情報もパスワードをかけずにこの侵入されたサーバーの中にありました、この方にもおわびをするのかどうか。ここを明らかにしていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　これは、先ほどの百二十五万件と同様に、現在、個人情報として流出したという件数がわかっているわけでありますので、今、その方々に対して、できる限りということで対応をさせていただいているわけでございまして、今回の協会けんぽの問題についても、今、調査中で、個人情報が流出したかどうかもまだ明らかではないわけでありますので、まずは、実態を究明するということが大事であり、これは年金機構の問題でも同様だと思います。
　ただ、先ほどお話がございましたように、百二十五万件以外にサーバーにあった、これについては、今鋭意調べて、わかり次第それは公表をしようということにしておりますので、先ほど申し上げたとおり、このような形でまずは調査をするということで、何がどういう形で流出したのか、実は協会けんぽの方はまだまだこれからでございますので、まずは徹底的な調査をするということをやらせていただきたいと思っております。
○岡本（充）委員　私の質問は、その百二十五万件の外の方、件数が出てきたときに、その方、それはあなたですよ、それはお伝えをするんですか、その方におわびをするんですかと聞いているんです。
　その件数だけ言ったら、ますます自分のが漏れたと思うだけじゃないですか。漏れた可能性がある方のところに、あなたがその可能性がありました、ただ、漏れたという証拠はないけれども、これをお送りするのかどうか、お伝えをするのかどうか、はっきり御答弁いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、百二十五万件の中も、今順次おわびのお手紙をお送りしているわけでありまして、これについてもまだはっきりしないということで、そこにまず私どもとしては最大のエネルギーを注ぐ、もちろん二次被害が起きないようにというのは当然のことでありますけれども、それと同じように、協会けんぽに関しても、まずは、今、どこまでの情報が出たのか出ていないのか、これを解明するということが大事なことだというふうに思って、そこにエネルギーを、協会けんぽにおいても注がせているところでございます。
○岡本（充）委員　話がかみ合っていない。年金機構の問題ですよ、今聞いているのは。年金機構の百二十五万件の外に出てきたとき、この方々にお知らせをするのか。もうこれだけ。もう時間がないから。私は総理に聞きたいことがいっぱいある。厚労大臣、端的にそこだけ答えてください。
○塩崎国務大臣　正直言って私も、この百二十五万件以外に何がサーバーに入っていたのかということを随分聞きました。それが最初なかなか要を得なかったものですから、そこで、先ほど申し上げた、審議官をヘッドとするチームを送り込んで、そこで今作業に当たらせております。
　それによって、どういうものがあるのかということを今やって、さっきお話があったように、ファイルが物すごくたくさんあって、全国に四百ぐらいサーバーがあるわけでありますけれども、その中にそれぞれファイルがあるんですね。その中に何が入っているかを一個一個あけて見ている。それを全部、どういう人たちのものなのかということをわかるために、実は今システム開発をしているということを、さっき御説明申し上げたと思います。
　そういうことでありますから、まずは、今、明らかに流出をした百二十五万件について、どういう方が中におられるのかということを特定していくということが大事であって、そちらにまず専念をしているということを申し上げているわけであります。
○岡本（充）委員　これは、総理、今聞いていただいておわかりだと思いますけれども、例えば、一千万件がこのサーバーの中にありました、そのサーバーには侵入した形跡があります、そういう状況の中、漏れた可能性のある年金記録が一千万件あるかもしれない、もしこのような状況になったとしたときに、わかりませんよ、少ししかないかもしれない。ただ、そのときに、その方にお知らせをしなければ、これは国民に疑心暗鬼を招くだけですよ。
　総理のリーダーシップで、この皆さん方にもきちっとお伝えをする、そう御答弁いただけませんか。
○安倍内閣総理大臣　ですから、ただいま厚生労働大臣が答弁をいたしましたように、まずは百二十五万件の中において、しっかりと皆様にお知らせをしていくということに全力を尽くしているところでございます。現在においては、それ以外については確認されていないわけでありますから、当然まずはそちらに集中をしていく、人的支援も集中していくのは当然のことであろうと思います。
　その上において、それ以外にもそういう流出があれば当然公表をしなければならない、そして同じような対応をしなければならない、こう考えているところでございます。
○岡本（充）委員　聞いていて、国民の皆さんもうおわかりだと思いますけれども、自分の情報が抜かれたかもしれない、しかし、さりとて、それがあなたかどうかお伝えしない、こういう話ですから、本当にひどい話だと思いますね。
　この年金の問題は一体どこから来ているのか。
　皆さんのお手元にはさまざまな委員会、これまで年金に関してつくってきました。とりわけその中でも、私は、年金記録問題があって、消えた年金の問題があって、総務省に年金業務監視委員会というものをつくりました、二〇一〇年の二月。そして、これがさまざまな年金業務の問題点を指摘してきたことは事実であります。
　業務を監視する、そういう組織が今総務省のもとからなくなっていること、これは事実ですね。
○高市国務大臣　年金業務の監視に特化した組織は、現在総務省にはございません。
○岡本（充）委員　年金の業務で問題があったときに監視をする組織をなくしたんですよ。これをなくしたのは総理の判断ですか。
○高市国務大臣　年金業務監視委員会は、平成二十二年四月に、民主党政権時代、当時の原口総務大臣のもとで設置されました。このとき、総務省組織令を改正しまして、平成二十六年三月三十一日までという時限を付して設置されております。
　この設置期限を民主党政権のもとで設定されたその事情については、年金記録問題について、平成二十二年度及び二十三年度の二年間に集中的に予算、人員を投入して取り組み、二十五年度までの間に多角的に取り組むという当時の政府方針があったものと承知しておりますので、この年金業務監視委員会が廃止されたのは、総理の御判断ということではなく、民主党政権のもとで定められた二十六年三月末の設置期限の到来をもって活動を終了し、現在は、厚生労働省の社会保障審議会に外部有識者による年金業務管理のための部会設置、これがあるということでございます。
○岡本（充）委員　これは国民の皆さんにもぜひ知っていただきたい。それは、確かに永続的な組織としなかった、しかし、組織令ですから、簡単にある意味変えることができるんですね。法律ではありません。したがって、年金業務に問題がある、まだ廃止をするのが早いと判断をすれば、これは政省令の改正ですぐに継続することができた。
　現に、そのときの委員長は、まだ廃止をするのは早いんだ、当然延長されるべきである、ほとんど相談や意見聴取もなく、閣議決定をもって廃止となる、こう言っている。この閣議決定をしているのは、まさに主宰をしているのは、安倍総理じゃないですか。そういう意味では、安倍総理の判断のもと、まだまださまざまな問題があると言っている委員長がいるもとで、この委員会を廃止した、これは事実であり、こうした業務の問題、それは確かに一日では解決できないような課題があるでしょう、こういう課題をやはり一つ一つ解決をしていかなきゃいけなかった。したがって、最後に書いている、消えたか、もしくは今の内閣によって消された年金業務監視体制だと私は断ぜざるを得ないと思っています。
　そういう意味で、その下段にもあります、年金記録問題に関する特別委員会、これは自民党が政権に戻ってからつくった委員会です。ここでも、ここに書いてある、オペレーションリスクと人事リスクがある、また、機構内部はもとより、厚生労働省も含め問題意識を共有しておくことが重要だ、こういう指摘を昨年受けながら、こういったいわゆる連絡の不備だと言われていますけれども、これはもう指摘をされて一年以上たっている、この状況が放置をされてきたわけであります。
　したがって、先ほどのシステムの問題といいますけれども、こうした年金に対する危機意識は、自民党政権になってから薄くなったんじゃないか、結果として、こういうかかる事態を発生させたんじゃないか。総理、どう思われますか。
○安倍内閣総理大臣　それは全く違いますね。
　これはまさに、いわばサイバー攻撃があったのは我が政権のときにあって、こういう事態になったことは申しわけないと思っています。では、これは四年前、五年前にあればそうではなかったのかとは言い切れないと思います。同じシステムの中でやっていて、そして同じ組織でやっているわけでございます。その中において、今回は、いわば上司にしっかりと報告がなされなかったということは、今おっしゃっているこの委員会とはかかわりのない、組織の問題としてはあるわけでございます。そういうことを冷静に分析していくことが大切なんだろう、このように思うわけでありまして、我々も謙虚にもちろん受けとめなければいけないし、こうしたことが二度と起こらないようにしなければならないのは当然のことでございます。
　先ほど高市大臣が答弁をさせていただいたように、平成二十五年に年金記録回復委員会を廃止し、これは法定でそうなっておりましたから、法的根拠のある社会保障審議会に特別委員会、これは年金記録の問題に関する特別委員会を設置したこと、そして、平成二十六年、この特別委員会が報告書を取りまとめた後、年金記録問題だけでなく、年金事業全体とあわせて意見をいただくことができるように年金事業管理部を設置したことについては、厚生労働省において事前に官房長官に相談をし、そして私に報告をした上で判断が行われたものでございます。これは、そういう経緯でございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、皆様の大切な年金に影響が出ないように、そして二次被害を防止するために全力を尽くしていきたい、そして、再発防止に向けて、しっかりと検証をする中において、そういう体制をつくり上げていきたい、こう考えております。
○岡本（充）委員　業務監視をされている中での年金の行政をつかさどるのと、その業務監視がもはやなくなってしまい、ある意味緩んでいた、こうした業務運営があったのと、私はここにやはり監視があるかないか、非常に大きいと思いますよ。
　その中で、私は、今回の事案、やはり未然に防げたところがいっぱいあったと思う。サイバー攻撃をした人が悪い、それはそうですよ。しかし、そこに原因を押しつけてしまっては、これは再発防止にならないわけですから。したがって、私は、この体制の問題、業務監視を、外部から見る組織が必要だと言っているんですよ。外部からしっかりその業務を見る、そういう組織をつくらなければ、これはまた同じような話が起こる、私はそう指摘をさせておいていただきたいと思います。
　きょうは、もう一つ、最後に重要なテーマがあります。同じように、安倍政権の危機管理、大変重要だと思っていまして、心配をしているのが、ＭＥＲＳコロナウイルス対策であります。
　これも同じように、ある意味、事態が起こってからというのでは私は遅いと思う。それは確かに、今、日本で流行しているわけではないでしょうが、さりとて、そもそも今どういう状況になっているのか政府として把握をしているのか。
　まず、韓国において、今日現在、監視対象となっている邦人は何人いらっしゃいますか。
○岸田国務大臣　韓国当局とは在韓国大使館を通じまして意思疎通を図り、情報収集をしておりますが、現時点において、韓国国内で隔離措置を受けて、そして出国禁止になっている在留邦人はいないと承知をしております。
○岡本（充）委員　この間、いないと言っておきながら、報道でもありましたように、実は監視対象の邦人が帰国していた、こういう事態があったわけであります。
　現時点において、韓国の保健当局からは、日本に向かったということが明らかであれば、その方の情報を伝えるという話だと私は聞いていますが、日本人の場合には日本に向かった可能性が高いと判断されましょうけれども、例えば韓国人の方が出国してしまった場合、感染者と接触をし、そして自宅隔離、出国禁止といったこうした制限がとられるまでの間、この間にタイムラグがあって、結果として出国をしてしまった韓国人の方が日本に向かってくる、もしくは、ほかの、それ以外の国籍の方が日本に来られる、こういう可能性があると思います。
　これは二日ほど前から問い合わせをしておりますが、こうした日本人以外の方で日本国内に韓国で監視対象となる方で滞在をしている方は現時点で何人いらっしゃいますか。
○岸田国務大臣　まず、両国の保健当局間で緊密に連携が行われると承知をしておりますが、外交ルートを通じまして、御指摘のような点、要は、国籍を問わず隔離措置対象者となっている方の出国等につきましての情報については、在韓国日本大使館を通じて、外交部に対しても情報提供の申し入れは行いました。しかし、先方からは、個人情報であることも含め、事柄の性質上、外交ルートでの対応は困難である、こういった反応を得ております。
　要は、日本国籍以外の方の隔離措置等の情報については、外交ルートを通じて情報提供をすることは困難である、このように外交ルートからは反応を得ております。
○岡本（充）委員　これは大きな問題をはらんでいて、結局、感染をしている人で日本国籍の人だけは情報が来るけれども、それ以外の国籍の人は日本政府として情報把握することができない。これだけ短時間、ここにも書いているように、非常に近いところですから、発熱をする前に日本に入ってきてしまう可能性がある。
　水際対策としては極めて困難である、これは厚生労働大臣、認められますね。
○塩崎国務大臣　今、岸田外務大臣からもお話がありましたように、韓国の保健当局とは緊密な連絡をとりながら、このＭＥＲＳの問題については扱っておりまして、韓国において監視対象となっている人が日本に入国した事案として韓国政府から通告があったのは、これまでのところ三事案五名でございます。それで、六名を健康監視下に置いておったわけでありまして、現時点では二名が健康監視下に置かれておりまして、いずれの事例も発症には至っていないというところでございます。
○岡本（充）委員　これは日本国籍の方だけでしょう。それはちゃんと大臣、正確に言ってください。
○塩崎国務大臣　先ほどの三事案五名という中には、日本人以外も入っております。
○岡本（充）委員　そうすると、日本人以外の情報も厚生労働省として把握をしっかりできる、こう断言できますか。私は無理だと思いますよ。ここで認めた方がいい。検疫でつかまえるのは困難だ、これは認めるべきですよ。
○塩崎国務大臣　これはもちろん通報がなければわからないわけでありますが、通報があった分について、今申し上げたとおりで、それはちゃんと保健所による監視をしているところでございまして、それ以外については通報を待たないといけないということでございます。
○岡本（充）委員　こんな受け身の態勢で、これだけ流行しているウイルス感染症に対して対策ができるのかということを本当に心配するわけですが、やはり、検疫で見つけることが困難であれば、当然その次の対策として、国内で、そういう危機感を持って、医療機関に指導、そして医療機関に対して説明を、厚生労働省は今していますか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、先生、もともとこのＭＥＲＳは、先生はお医者さんだからよくわかってのとおり、中東から来ることが多かったわけですね。ですから、もともと我々は中東と、今回韓国がこういうことになったので、その両方を見るということに今しているわけでございまして、そういう意味で、先生もお医者さんとしてよくわかるように、水際で全部を抑え切るということができるかどうかということについてはよく御存じのとおりでありまして、それをすり抜けたときにどうするんだということで、今お話がございました。
　これに関しては、韓国で広がってはおりますけれども、隣国の方で本当に関心を我々はもうずっと前から持って、万全の対策を講じる必要があるということで、当然のことながら、韓国それから中東からの入国者に対しては、水際対策として、サーモグラフィーあるいは体温測定、そして機内アナウンス、リーフレット等々やって、接触歴がある人に対しての健康監視というのを実施してきているわけであります。
　一方で、ＭＥＲＳの感染者の入国を完全に防ぐことはできないわけでありまして、万一国内で患者が発生した場合を想定して、患者発生時の対応手順を明確にして、これは、六月一日と四日に分けて、地方自治体に対して手順を周知したわけでございます。
　それから、個人個人の医師に対しては日本医師会の方から通知を出しておりまして、既にそのような対応をとっているところでございまして、国内での対策というのは、仮に通知がなかったとしても、何があってもいいように万全の体制を今組んでいるところでございます。
○岡本（充）委員　万全じゃないんです。やはり医療機関において、呼吸器感染症、発熱があってせきがある人が、ＭＥＲＳの可能性があるということをきちっと医療機関に伝えなきゃいけない。現場の医者にそれが伝わっていない。
　これは、ＭＥＲＳの患者も、見つかったらそのときに対応します、年金記録も、出てきたら、見つかったら対応します、先ほどから議論になっている安全保障もそうですけれども、ある意味、相手によってその対応を変えるから、まさに出たとこ勝負ですよ。
　出たとこ勝負じゃ困る、出たとこ勝負内閣では困るということを最後に述べて、質問を終わります。
○河村委員長　この際、小川淳也君から関連質疑の申し出があります。玉木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小川淳也君。
○小川委員　民主党の小川淳也です。よろしくお願いいたします。
　まず、年金記録の漏えいについてでありますが、総理、私、この一報に触れたとき、またかと思いました。非常に残念であると同時に、私は今、野党ですけれども、国民の皆様に対して本当に申しわけない、生活の根幹にかかわる、老後の安心、また加入者の方々にとっても大変大きな心の支えである年金制度が、たび重なるこういう不祥事で傷んでいくということは本当に申しわけないことだ、その思いを胸にしながらお尋ねをしていきたいと思います。
　既に、年金機構それから厚生労働省内で極めてずさんな管理が繰り返されてきたことは、本日もそうでありますが、各委員会等の審議を通じても明らかになってきたところであります。
　先ほどの岡本委員の質問に関連して、まず総理自身の危機管理についてお聞きしたいと思いますが、秘書官から一報を受けられた後、幹部をしっかり呼んで直接お話を聞くというようなことの必要性とか、あるいはそうした迅速な対応を総理はとられるべきではなかったかと私は思いますが、その点いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　当然、この一報を受けた後、秘書官を通じて指示を出しております。また、官房長官ともしっかりと対策について議論をしながら、また厚生労働大臣にも指示をしているところでございます。
○小川委員　今回は年金情報の漏えい、年金記録の漏えいということでありますが、さかのぼること八年前、いわゆる宙に浮いた、消えた年金問題、これは第一次安倍政権の存亡を揺るがしたわけでございまして、当時の記憶なり、また総理なりのいろいろな教訓なり反省なりということが少し頭をよぎられた可能性は、私は今回あったのではないかと想像いたしております。
　もう既に大分議論が出ておりますので、先ほど、同じく岡本委員の指摘に対して、責任についてそれぞれ言及をされました、塩崎大臣含めて。
　年金機構の理事長、そして塩崎厚生労働大臣、そして内閣総理大臣、この責任に伴う処分のあり方について、みずからその処分の具体的可能性について、ここで言及してください。
○水島参考人　もちろん、今回の本事案に関しまして、私自身、重い責任を感じております。
　これから検証委員会で、この間の経緯について厳しい検証が行われると思います。それを踏まえまして検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○塩崎国務大臣　当然、まずやるべき二次被害の防止、そしてまた原因究明、そして二度とこういうことが起きないようにということをやることが私のまずは最初の責任だというふうに思っています。
　先ほど来申し上げているように、今回のは今までとはかなりレベルの違うサイバー攻撃であったということがだんだんわかってきているわけでございまして、それも、ひとり年金機構だけではなくて、その他のところにも先ほど出てまいりましたようなケースが、そうかどうかは調べてみないとわかりませんが、そういう可能性もあり得るというふうに思っていかなきゃいけないぐらいさまざま起きて、もちろん海外では起きているわけでありますから、そういうことを踏まえると、本当にセキュリティー体制そのもののあり方も考えなきゃいけないと思っております。
　一方で、今回、年金機構が個人情報の流出を起こした、サイバーテロに言ってみれば負けたということに関して、監督責任として、私は、厚生労働大臣としても責任があることはよくわかっております。
　もちろん、何が本当に問題だったのかということは、第三者委員会で徹底的に、厚労省の役人は事務局には入れずに、ロジ以外は入れずに、徹底的な検証を第三者の専門の方々にお願いしているわけでありますが、その中でも恐らくどこに問題があったかが出てくると思います。それに応じて、やはりけじめはつけていかなきゃいけないというふうに思っております。
○安倍内閣総理大臣　私は行政府の長でありますから、当然、行政上のさまざまな課題、問題については、最終的に責任を負うのは私であります。
　今までも、各部門、行政府においていろいろな出来事、事件もございました。もちろん、私が最終的に責任を負うわけでありますが、私の責務とは、そうした出来事を二度と起こさないようにしていくことでありますし、徹底的な原因究明をしていく、体制をしっかりと整えていくということであります。
○小川委員　それはそのとおりですが、やはりけじめのつけ方の一つの表現の仕方は処分しかありません。
　中でも、理事長におかれましては、大変重い処分の可能性を含めて、みずからに課しておられるという雰囲気を感じ取りました。もちろん、当面責任を果たしていただくということは別のことだと思いますが、今の大変重々しい表情なり御答弁ぶりについては、きちんと受けとめたいというふうに思います。
　その上でなんですが、総理、やはりいま一度、宙に浮いた年金問題を少し振り返っていただきたいと思うんですが、先ほど来、午前中の質疑からありましたように、総理は、最初、この問題はあおるなというお立場でいらっしゃいました。しかし、事の深刻さが次第に明らかとなるにつれて、ちょうど今からもう八年前になります、平成十九年の六月、国会で総理はこのようにおっしゃっておられます。
　この年金記録の問題については、多くの国民の皆様に不安を与えましたこと、行政の長として大変申しわけなく思っているところでございます、今と似たような表現ぶりです。私の責任は極めて重いと思っております、最後の一人に至るまで徹底的にチェックをし、そして全てお支払いをするということはお約束をしたいと思います、このように明言されております。そして、記録の突き合わせのチェックをこの一年以内に行います、八年前であります。そして、間違いなく年金に加入してよかった、そう思っていただけるような対応をしてまいることをお約束を申し上げる次第でございます。
　これが一連、一部抜粋ではございますが、総理が国会の場で御発言になった概要であります。
　私、今回ちょっと共通していると思うのは、当初、事態をそれほど重く見ないという油断が見られるのではないかということ、そして、途中、安受け合いをして、できるかできないかわからないことを勇ましく国民に対して約束を言葉の上でされるということ、そして、最後に、きちんとお尻が拭けたかどうかわからないままに事がうやむやになり、その責任の所在、処分のあり方を含めて問題がたなざらしになるということ。今回も、場合によってはより重大な事態が背後に控えている可能性はないとは言えません。
　その前提で確認したいと思いますが、年金記録問題、当時、五千万件が宙に浮いたと言われました。八年かかって解決した記録、件数は何件ですか。
　そして、こういうさなかにあって、先ほど岡本委員も指摘されましたが、今月末で総務省に設置した第三者委員会を廃止するという判断は正しい判断ですか。
　そして、昨年三月、郷原委員長が指導されました総務省の年金業務監視委員会、まさに、運用上のさまざまな不条理、不合理を正すに当たって極めて有効な役割を果たしてきた。そして、今回の情報の漏えい問題。
　郷原委員長はこうおっしゃっているんですよ。この調査委員会は、厚生労働省から情報が上がってくることはないと言うんですよね。むしろ、社会保険労務士や、あるいは機構内部の職員の告発や、正規のルートでは上がってこない情報をしっかりとつかまえて外部からチェック機能を果たせる、これが非常に有効な機能を果たしてきた、だからこそ存続させなければならない、これが郷原委員長の主張でありました。
　年金記録は、八年たって何件解決したか。そして、この時期に、今月末で第三者委員会を廃止することは本当に正しい判断か。さらに、業務監視委員会を廃止したことは、今回の一連の不祥事に少なからず影響を与えているのではないか。この点について御答弁いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　年金記録問題については、これまで、全ての加入者等にねんきん特別便を送付いたしまして、紙台帳とコンピューター記録の突き合わせを行うなど、さまざまな取り組みを行ってまいりました。システムによってできる突き合わせ作業は、平成二十五年度末までに終了しております。さまざまな取り組みを行ってまいりました。
　その結果、五千万件の未統合記録のうち、約三千万件が回復をしておりますが、なお約二千万件が残っているものと承知をしております。さらに、一人でも多くの方の記録の回復につなげるため、記録統合の可能性が高いと考えられる方に対し、文書や電話、訪問により、個別に直接接触する方法などに取り組んでいます。
　引き続き、国民の皆様の御理解と御協力を得られるように、政府として年金記録問題にしっかりと取り組んでいく考えでございます。
○塩崎国務大臣　今、小川先生の方から、年金記録の訂正手続の問題について、第三者委員会がなくなるということをおっしゃりました。年金記録確認第三者委員会の廃止、この問題が御指摘がございました。
　厚労省による年金記録の訂正手続の実施に当たっては、今まであった総務省年金記録確認第三者委員会による手続と比較して国民に不利益が及ぶことがないようにするという方針のもとで、これは参議院の厚生労働委員会の附帯決議にその旨が記されておりまして、それを引き継いで厚生労働省の中に、社会保障審議会の年金記録訂正分科会の方で引き取るということになっているわけでございます。
　先ほどの年金業務監視委員会の廃止については、先ほど総務大臣からもお話があったように、社会保障審議会の年金事業管理部会が、この監視委員会と、それから年金記録問題に関する特別委員会、これも去年の一月に終わったわけでありますけれども、その機能も引き継ぐ形でやるということで、先生御案内のように、年金機構は厚生労働大臣の監督のもとで事業が行われるということになっているわけでありますので、監督者としてこのような八条委員会でチェックを入れていくというのは当然のことであって、その際のニュースソースがどこから出てくるかというのは、これは運営の問題であって、今お話があったように、社労士さんとか、あるいは内部告発の問題とか、そういうお話がありました、それも一つの情報源だと思います。
　しかし、今回のこの委員も、委員長には増田さんになっていただいていますし、中には長年、社保庁時代から年金の事業の問題について厳しく問題点を指摘されている方々にも入っていただいておりますので、これはむしろ、厚生労働大臣としてどういう責任を果たしてチェックをしていくのかということであって、これが機能しないということになれば、厚生労働大臣のチェックの機能が十分ではないということになりますから、そこは私どもが真剣に取り組むということに尽きるというふうに思うわけであります。
○小川委員　ざっと、その五千万件のうち、解決したのは八年たって三千万件なんですね。二千万件は未解決のまま残っているんです。
　厚生労働大臣、厚生労働大臣として責任を果たせなかったからこういう問題が起きてきたんですよ。だから総務省に第三者委員会をつくった。その経過というのは私は重いと思いますよ。この局面でそれを廃止するというのは、私は判断が間違っていると思います。
　その上で、機構の体質、私、これは本当に、国民の皆様にも、迷いましたが、改めて見ていただきたい。総理も、これはお耳には入っていると思いますが、あえて改めてごらんください。資料の二枚目です。
　私は、五月の八日から六月の一日まで、機構なり厚生労働大臣の公表、公開がおくれたということは非常に問題だと思いますが、一方で、未確認とはいえ、恐らく機構の職員が公表前にインターネットの掲示板にこうした書き込みを行うというのは、ちょっと考えられない、余りにもみっともなく情けなく恥ずかしいことであります。
　「皆さん、やっぱり、本当にヤバいことは書かないね。」本当にやばいことって何ですか。「パスワード強制変更＆フォルダー閲覧禁止のこと？個人情報が流出したわけじゃあるまいに。」「うわあ、ほんとうにやんなった　もうムリ　辞めるしかない！」「あそこまで必死ってことは　個人情報でも流出したのかなと　実際どうだったの？」「その話はやめなさい　マスコミの格好のネタになるよ　もう一度解体になるよ　おい、ここにいる職員よ、絶対に垂れ込むなよ？　いいな、絶対だぞ？」「買いたいの解隊でまた公務員になったりして」「個人情報流出したのなら　月曜日に会見とかやるの　現場のしたっぱは何も聞いてないけど」「仕事が進まないよ　休日出勤して月曜日から正常になるんだろう　元々不備だらけだけど」。
　理事長、これは本当に理事長もショックを受けておられると思いますが……（発言する者あり）もちろん、確認は必要ですよ、確認は必要ですが、確認作業しているんじゃないですか。
　この機構の体質、監督責任について、ちょっとここで答弁してください。
○水島参考人　今回の個人情報の流出に関しまして、機構職員のみが知り得る機構の内部情報が２ちゃんねるに書き込まれていた旨の報道がなされております。事実でございますれば、職員として絶対にあってはならないことだというふうに考えております。
　仮に、職員の関与が明らかになった場合には、日本年金機構法第二十五条及び第三十一条の第二項に違反する可能性がございます。
　現在、告発に向けまして、警察当局と協議を進めているところでございます。
○小川委員　しっかりこれは確認、今の時代ですから、できる可能性はあると思いますし、とにかく、およそ考えられない書き込みが行われているということであります。その可能性がある。
　外部からの、やはり第三者の目で厳しいチェックというのを機構に対して私は改めて行っていく必要があると思いますし、今般、追ってちょっと議論したいと思いますが、本当に解体的出直しが機構にはいま一度求められているのではないかと思います。
　もう一点。今回の情報漏えいした総件数が今のところ百二十五万件ということでありますが、先ほど来、岡本委員の指摘、また大西委員の指摘の中で、今、目で確認していると。ファイルが、その他、サーバーの中にどのぐらいあったのかですね。それを目で確認するのに時間がかかるというのは一定理解できるんですよ。
　私、昨夜、では、これはどうですか、サーバーに入っていたデータの総量はどのぐらいですか、不審な通信をしたと思われるデータの総量はどのぐらいですか、それをお聞きしたんですね。これはワンクリックで済む話だと思うんです。
　サーバーの中にあるデータの総量、そして、不審な通信をしたと思われるデータの総量、これはなかなか事務的にお答えいただけなかったんですが、理事長、御報告上がっていますか。どのぐらいのデータ量がサーバーの中にあったんですか、そして、どのぐらいのデータ量が流出したんですか、定性的に。
○水島参考人　全国にございます共有サーバーが四百を超えているということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　それで、その中に個人情報がどの程度入っているかということに関しまして、極めて大量のファイルを人の目で見ていくことによるその作業の正確性とか、そういう面も含めましてやはり問題があるというふうに認識をいたしておりまして、そのために、現在、システムでそれを一挙に調べていくという準備を進めております。
　現在、システムの開発に入った段階でございまして、いつごろできるかということに関しましては、大変申しわけございませんが、ここでお約束することはできかねるのでございますけれども、極力早期に全容をつかんでまいりたいというふうに考えております。
○小川委員　理事長、今お聞きしたのはデータの総量なんですね。普通、パソコンの中あるいはサーバーでも、ワンクリック、ツークリックでぱっと出てくる数字なんですよ。それぐらいはすぐわかるでしょうと私はお尋ねしたんですが、事務的には、なかなかそれはお答えできないということだったんです。だからこの場で改めてお聞きしているわけですけれども、これは出せないのではなくて、出さないんだと思いますよ。（発言する者あり）隠蔽ですよ。
　これは本当にすぐわかることだと私は思いますので、目で見る検証の前に、ぜひ、委員長、委員会に、どのぐらいのデータ総量が扱われていたのか、どのぐらいが不審な通信に使われたのか、そのぐらいのことはすぐわかるはずですから、理事会において御協議をいただきたいと思います。
○河村委員長　理事会において協議をさせていただきます。
○小川委員　それに関連して、ちょっと総理、ここはよくお聞きをいただきたいところなんですが、今回、私は最初は、百二十五万件の個人情報の流出事案だと思ったんです。でも、いろいろとよく聞けば聞くほど、これはそうじゃないと。
　この間、さまざまなサイバー攻撃に政府機関はさらされ続けています。そして、どれだけの情報が流出したのか、していないのかがわからない。たまたま今回、警察が百二十五万件分のファイルを発見した、これが実はこの事態の真相ではないか。私は、いろいろと話を聞けば聞くほどそういう感覚になっているんですね。
　内閣官房のサイバーセキュリティセンターにお越しいただいていると思いますが、昨年一年間、どのぐらいのサイバー攻撃を受け、そしてどのぐらいの不審通信を認知して、警報を発したか。そしてそこから、どのぐらいのデータが、個人情報が含まれている、含まれていない、いろいろあると思いますが、流出したのかしていないのか。そもそも確認ができるのかできないのか。ちょっと事実関係をお答えいただきたいと思います。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＩＳＣにおきましては、各府省等にセンサーを設置しておりまして、サイバー攻撃あるいはその準備動作を検知する業務を行っております。平成二十五年度のデータでございますけれども、政府機関への脅威と認知された件数は約五百八万件、対前年度比で約五倍という数字でございます。
　また、この監視活動によりましていわゆる不正アクセス等を検知した際には、当該政府機関への通報を行っております。この数が平成二十五年度におきましては百三十九件でございます。
　さらに、私どもの活動におきまして、政府機関が受信をいたします不審なメールにつきまして、情報の集約と注意喚起を行っております。この数字でございますけれども、平成二十五年度におきましては三百八十一件の注意喚起文書を各府省に発出しているところでございます。