Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　今回提出しております法案は、六十年度ということで御審議をお願いしておるところでございます。しかし、臨調答申の線にも沿いまして歳出歳入の見直しというものはずっと続けていくべきものでございましょう。その中で補助金の見直しということも引き続いて努力さるべき問題ではないかと思っております。
○川崎委員　最初の「増税なき」は六十年度、六十一年度という大蔵大臣の参議院予算委員会における答弁、これは総理と意見というか考え方が一致した中曽根内閣の考え方、こういうことで受けとめてよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣がどういう答弁をされましたか、私速記録を読んでおりませんのでよくわかりませんが、年限を余り限って言ってないんではないかという気がいたします。その辺もよく調べて検討いたしたいと思います。
○川崎委員　一年限りの補助率カット、そうして生活保護法などを見直すということになっておるのでありますけれども、大蔵大臣、自治大臣、厚生大臣の関係閣僚会議というのをいつ発足させて検討に入らせるのか、そしていっその見直しの結論を出させようとしておるのか、総理の御見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　これは本年度予算が成立し、また本法がおかげで成立しました以後におきまして、予算編成の状況、予算処理の状況等も見まして、来年度予算を踏まえて適当な時期に考えたい、そう思っております。
○川崎委員　厚生大臣お見えになりましたが、生活保護法の問題、これは衆参の予算委員会で随分御議論があったわけです。制度審議会には事後承諾を求めておるという事務当局の御答弁がございました。
　そうしますと、厚生省に関する一年限りという問題については、今度はやむを得ぬということになったわけでありましょうけれども、大変抵抗もしておったが厚生省は割に簡単に早くギブアップしておるわけであります。厚生省としては、一年限りというものをどう受けとめ、今、総理が言われた関係閣僚会議の議論というものに対してはどういう姿勢で臨もうとしておるのか、伺いたいと思います。
○増岡国務大臣　この問題につきましては、終始一貫私どもは、このような措置によって福祉が後退をすることのないように、という気持ちから折衝に当たったわけでございます。したがいまして、今後も国と地方との役割分担あるいは負担というものを、今総理からお話がございましたように、この予算終了後真剣に討議していかなくてはならないと思うわけでございます。関係方面とも十分意見交換をしてまいりたいと思います。
○川崎委員　自治大臣は、地方六団体の反対という意見も受けて大変強く反対をしておったわけでありますが、予算編成上やむを得ぬ、こういうことでのんだと思うのでありますけれども、関係閣僚会議に対して自治大臣としては、一年限りでバックという受けとめ方、そうさせるということで一年限りの問題として理解をしておるのか、あるいは大蔵大臣が言っておる恒久的なもの、本委員会でもいろいろ議論があるわけでありますが、その点は一年限りでバックという強い姿勢で臨むつもりなのかどうか、伺いたいと思います。
○古屋国務大臣　今のお話は、国と地方の役割分担あるいは費用負担の検討に際しまして自治大臣としてどういう見解を持って今後臨むかということだと思いますが、行政が果たすべき役割あるいは国と地方との機能分担の見直しを行いまして、地方自治の確立と地方財政の健全化を図る方向を基本としてやっていきたい。特に社会保障関係につきましては、国の基本的な責務が貫徹されることを基本として検討さるべきものと私は考えております。
○川崎委員　細かな議論をすればまだあるし、特に社会保障の点について今後、自治大臣、厚生大臣、それぞれ見解を問わなければならないたくさんの問題がありますが、私の持ち時間がもうなくなりましたので議論は詰めるわけにまいりません。
　そこで総理、沖縄はいまだに戦後を引きずっておるのです。それから奄美は戦後しばらくして復帰してきたわけです。それぞれ特別措置で特別のかさ上げをしてやってまいりましたが、沖縄とか奄美はやはりいろいろな条件の中で非常に苦悩しておると私は思います。それを一律カットで切ってくるということは大変問題だと私は思うのです。沖縄の復興なり奄美の復興なりというものについて、総理としての基本的な考え方を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　沖縄及び奄美等につきましては、特別措置法をもちまして復帰後の事態に対処しようというので政府もいろいろ配慮もし、また現地でも御努力を願ってきたところでございます。ある程度成果を上げたと思っておりますが、一般論といたしまして、やはりほかの地域に比べまして、開発度合いと申しますか、まだ我々としてもよく考えなければならぬ要素があると思っております。そういう意味におきまして、一般論といたしまして、我々も重大関心を持っていくべき地域である、そう考えております。
○川崎委員　大蔵委員長、大蔵委員長が内閣委員会理事当時、許認可法の修正をやったことがあるんですね。これは非常に異質の問題だということでやったことがあるのです。私はその議事録を見て、内閣委員会理事当時の越智大蔵委員長は立派だったなと、こういうふうに思います。
　そこで、今もそれぞれ御議論ありましたように、義務教育費国庫負担法であるとか生活保護法の基本である一例えば私、これは大変問題だと思いますことは、その生活保護費については本来なら社会保障制度審議会にかける、そして御議論いただく、それを踏まえなければいかぬのに、財政が先に走ったわけですね。財政制度審議会が法改正を要求したわけです。そうしますと、この一年限りというのがもしも恒久化——厚生大臣、よく聞いておいてくださいよ。ひとつ自治大臣も文部大臣もよくお願いしたいんですが、一年限りというのが恒久化ということになりますと、基本的な議論、つまり国と地方の役割分担であるとか制度がどうあるべきかという議論をきちんと踏まえないで、財政の調整、こういうことでまず量的な走りをいたします。進む。それが制度の改正に進んでいくということになりますならば、戦後この四十年間、常任委員会で積み上げられてきたいろいろな問題というのが、冒頭申し上げましたように大蔵省の財政調整ということで法改正がなされていく、こういうことになるわけであります。でありますから、あくまでもこの法律は各常任委員会に論議を分けるべきだという意見を私は変えません。
　それから特に、この各省にまたがる法律は、中川君もかつてはおかしいと憲法違反議論までしているんだ。中川君が新自由クラブにおるときはやったわけ。それが自民党に入ったら途端にそういう精神を失っている、大変済みませんけれども。だから、恐ろしいことだと思うのですよ。
　そこで、大蔵大臣、文部大臣、自治大臣がつまり一年限りということで進んだやつが、関係閣僚会議の間で議論をされて、そして恒久化、こういうことになりましたら、制度審なんか要らぬわけだ。法律の基本、制度の基本というものを財政の都合で全部変えていくということになる。だからこれはファッショだと言うのです。だから私は、この法律全部をばらすべきだ、常任委員会でやるべきだ。常任委員長がなぜそれを最初に、この委員会の審議のあり方で大蔵委員長としての権威でやらなかったか。残念に思いますが、各大臣は、特に義務教育国庫負担という問題と生活保護という社会保障関係の問題についてはそういう過ちを犯してはならぬ、こう思います。としますならば、この法律からせめて削除すべきだ、こういうふうに私は思います。
　でありますから、この一括法というものの危険性というものを私がるる申し上げましたが、あなたが言う戦後制度の見直しであるとかあるいは戦後政治の総決算であるとかいう考え方がこの法律に端的に出てきておると私は指摘をせざるを得ないのです。その点については大変内外ともにいろいろ問題があります。それだけに総理としての、最高責任者としての苦悩も多いと思いますけれども、しかし私は、民主主義というものは過程が大事だ、手続が大事だ、そういう立場から、最後に総理の見解を伺って終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　お答えを申し上げます前に、川崎さんのお話の中で、何か私がヒトラーを尊敬しているというような御発言がありましたが、そういう事実はございませんので、念のために申し上げておきます。
　それから、今回の措置に関して、特に教育及び生活保護の問題あるいは奄美大島等の問題についていろいろ御指摘をいただきましたが、御意見として謹しんで拝聴した次第でございます。しかし、政府は、やはり今まで御答弁申し上げたような見解を持っておる次第でございます。これらの措置につきまして将来どうするかということは、ことし一年限りとしてこれは法案提出しておるわけでございますが、これらにつきましては、適当なときに関係方面でよく相談をいたしまして、将来の措置については検討してまいりたいと思っております。
　しかし、いずれにせよ教育とかあるいは生活保護というような問題は国政の重要な部分をなすところでございまして、我々といたしましても慎重に考えていくべき問題であると思います。
○越智委員長　沢田広君。
○沢田委員　総理大臣にお伺いをいたしますが、補助金というものについて私の方から若干回答を加えて申し上げれば、戦後長年の補助金行政で補助金がだんだん膨れ上がっていくことは財政の硬直化を来す、だからある時期においては必ず見直しを行う。あるいは、その補助金によって自立体制をどうつくるかということについて援助をする、同時にまた、恒常的に補助金を出す団体なり事業もあり得るであろう、その選別がやはり政治家の力によってゆがめられて今日のような補助金体制というものが生まれてきたのではないのか。本来スタートするときには、やはりそういう一つの目的意識を持って補助金というものができている、私はそう思うのでありますが、総理大臣はどう考えておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　国が支出するお金の中には、補助金とか交付金とか、あるいは連帯支弁金であるとか、いろいろな性格のものがあると思います。
　補助金の場合には割合に、インセンティブを与える、そういうような意味で民間やあるいは地方公共団体に中央政府から支出する場合が多いと思います。しかし、ある時間をたちますと、そのインセンティブの必要がなくなったものとか、あるいはほかにいろいろもっと新しい要素を加えなければならぬという問題も起こったりいたしまして、やはり常にこれを見直し、見直し、最も有効適切に行われるように改善していくということは、行政として心がけなければならぬところであると思っております。
○沢田委員　そうしますと、今度のこの法律案も、今述べられたような意図といいますか希望といいますか、そういうものを秘めながら提案をされている、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　臨調の答申は、そういう趣旨で補助金の見直しが行われ、また我々に提議しているところもございまして、我々はそれを受けて実行しているという面もあるのでございます。
○沢田委員　それじゃ、またもとへ戻りますけれども、その財政再建に関係してちょっとほかへずれますけれども、先般も私たちこの委員会で関税を議論いたしまして、我々も賛成をいたしました。その後、今川崎先輩からも指摘がありましたが、アメリカから、これじゃとてもどうにもならぬ、しかもまだ議会も、これはとにかく報復手段を考えなければいかぬというような決議も出した。政府の行政部、大統領の方は、そうはいかぬ、こう抑えているようでありますけれども、いずれにしてもアメリカとの関係だけを中心に今貿易摩擦が考えられているようでありますが、総理大臣が理解を示した、あるいはそういう方向で協力するということを言ったか言外に示したかは別として、その内容というものはどういうものであったのか。やはりこの際、日本の経済に影響すること大きいものがありますので、お答えをいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカ側が重視しているのは通信機器、それからエレクトロニクス、医薬及び医療機器、それと木材、紙、こういうようなものが先方の関心事でございます。そのほか、ＥＣ及び発展途上国がそれぞれまた日本に対して関心を持っている部分もございまして、これらも忘れてはならぬと思っております。
　アメリカとの関係におきましては、特にそれらの問題に関しまして最終段階においては基準・認証の問題、それから透明性の問題、これらが非常に大きな関心事として登場してまいりまして、特に電気通信分野におけるその問題がいろいろ折衝の対象になったわけでございます。それらの中で、ある程度詰めが行われなかった部分について私が私の判断を示した、そういう点がある次第でございます。
○沢田委員　そのある判断を示したということは、私らが聞きたいことは、それがまた日本の経済にどういう影響を及ぼしてくるのであろうか。私はある意味においては開放主義者なんであります。やはり競争に勝てる力をみずからつくっていく必要があるという意味を持っているからなんであります。だから、今の示したということは、国内の産業だけを考えて日本が成立するものでもないし、やはり諸外国との友好を保たなければならぬ、そういう立場においては、ある意味において我々は理解をしているわけであります。しかし、今言われた、総理大臣が理解を示したのと私どもが理解を示したのとでは、もう現実的政策にあらわれる現象は違うわけでありますから、大臣がアメリカにどういう理解を示したか、その中身は公表できるものなのかできないのか、あるいはこういう方向で検討しているんだという概略は示されないのかどうか、その点ひとつお伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカと日本は歴史も違いますし、習慣も違います。日本は二千年にわたる国を持っておりまして、それで律令体制とか、あるいは国や政府というものが護民官的色彩を持っておるわけです。つまり政府の責任において国民を保護していくという形で国のあり方が決められて、特に明治以来そういう体制をとってきておるところです。ところがアメリカは契約国家でありますから、国民が中心になって動いておって、政府は小さい政府で必要最小限のことをして、あとは国民の責任においてやる。ですから自動車のような場合でも、日本は自賠責というようなもので国が関与してきて、そのほかいろいろな規則をつくって、もし事故が起きたり何かした場合には国の責任に関するというような面が多少あるわけです。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
ところがアメリカは、それらはみんな消費者、ドライバーの責任でやることで、それはドライバーは好きなことをやればいいんだ、そういうことになっています。ですからアメリカは五十五万人も弁護士がいるが、日本は一万五千人しか弁護士がいない。そういう国の差があります。
　ですから、例えば電気通信分野においても、これこれのことは政府がいろいろ責任を持ってカバーしてやって、そして事故や故障や文句が起きないように責任を持つ、そういう形になっておる。医療の分野においてもそういう面があるわけでございます。ですから、時々政府の責任ではないかといって訴訟を起こされる場合が非常に多い。しかしアメリカの場合は、そんなものは消費者の選択でやることであるから、消費者が自分でやることです、弁護士を雇ってやりなさい、会社相手にやりなさい、そういう形でアメリカは処理できる問題であります。ですから、電気通信の分野におきましても、これこれの性能という問題について政府はあくまで確保しようとする、向こう側はそれはもう消費者が自由に選んでいいことじゃないですかという問題が出てくるわけです。そういうような問題が残っておりまして、しかし公共性という問題がありますから、ですから政府はこの程度はどうしてもやらなければならぬという分野は確保するが、消費者の選択に任せていいという分野はもうアメリカ流に消費者の選択の方向に切りかえたらどうか、そういう部分が実はあったということであります。
　それから透明性の問題については、法律や政令や省令をつくるという場合において、アメリカの場合はまず原案を示して、そして意見を聞いて手入れをさせる、そういうやり方でできている。日本の場合は、まず意見を聞いてからそれから案をつくっていって、そしてできてからもう一回意見を聞いてみる、そういう過程を通っている。アメリカ側は最初にともかく政府が先に案をつくって示す。日本はそうじゃなくて、みんなの意見をいろいろ聞いてみて、それから案をつくって示す、そういう手数の込んだやり方もやっております。それを、最初から政府が案を示して、そして政府がどういう考えを持っているかということを先に示さなければ意見も言えないじゃないですかというのが向こう側の考えのようです。しかしこっちは、案をつくる前にまず意見を聞いて、その意見を入れた案をつくるというのが順当ではないかという、そういういろいろ行政の習慣の差というものもあるのですね。そういうような問題を妥当に解決していくという点もあったわけであります。
○沢田委員　いみじくも言われましたけれども、補助金なんかは、今どっちの方法をとったつもりでおられるのですか。今の話でいくとどうも聞かぬでやった意向の方が強いんで、アメリカ方式をとったんじゃないかという気がするのであります。その点は非常に明快な御答弁をいただいた割に、どうも補助金の方は実態と合わないなという印象をより深めたのでありますが、大臣、もう一言哲学的にお答えいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　補助金はアメリカでも随分ありまして、スタンプ制度であるとか食糧補助であるとか、あるいは医療補助であるとか社会福祉の補助、いろいろやっておるわけです。それは世界じゅうどの国でもやっておるわけで、日本も同じようにやっておるので、その差は余りないと思いますけれども、しかし基本的には、アメリカは自分のことは自分でやる、自分の責任でやったことは自分で責任を負う、そういう原則のようであります。そういうニュアンスの差は、補助金の性格においてもある程度あるだろうと思います。
　そういう意味において、日本の場合は十四兆四千億円というそういう性格を持った補助金あるいは補助金類似の費用が出ているということは、国のカバレージの範囲がかなり広い。そういう性格を持っておるので、これはある意味においては日本のそういう性格であるから、いいとか悪いとかという問題ではないと思います。
○沢田委員　将来の赤字がなくなった段階における予算といいますか、政治の状況から見て、こういう補助金というものは総予算の何％ぐらい、あるいはゼロが望ましいのか。あるいは、ある一定の制限のもとに補助金というものは使われて、言うならば地方に財源を譲って自主的にシビル、ミニマムなりナショナルミニマムなり、それぞれの基準をある程度示して、その基準を合意をしたものに近づけるようにそれぞれの自治体に努めさせる、あるいは努めてもらう、そういう一つの枠の中で行政を進める、そういう方法もありますが、いわゆる縦割り行政でやっておるという現状もあるわけです。総理大臣がそこまでやれるかどうか、ちょっと時間的な問題がなくはないと思うのでありますが、将来の展望としてあるべき補助金というものは、どの程度が補助金の限界と考えておられますか。一応お伺いをいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　教育とか福祉とか、そういうような問題については、ある程度補助金というものは必要であるだろうと思いますが、現在のこの日本の制度自体を見ますと、やはり地方の側からいうと国の干渉、制肘が多過ぎる、だからこれを一般財源化してほしいとか、あるいは地方に財源を与えてそれはもう地方に任せなさい、地方の身辺の問題、住民の身辺の問題はそこを担当する地方の機関がやるべきである、そういう原則がちょっと足りな過ぎる、私はそう思います。
　そういう意味において、補助金のメニュー化とか一般財源化とか、あるいは地方に自主財源を与える方向で中央の関与を減らしていく、そういうことは賛成なんです。ですからこれは、官の持っているものを民に移すということがあるし、あるいは中央の持っているものを地方に移すということがある。両方が我々のこれから行くべき方向であると思っております。
○沢田委員　その限りにおいては私も同じ意見でありますが、今度の一律カットが果たしてそういう方向へ進む糸口になり得るかどうか、その辺の保証がちょっと、言うならば子供のしつけじゃありませんけれども、細かいことだけに注意がいって、そして人格形成その他に対する配慮が足りなかったというような、若干細かいことにだけ、お金だけに注意がいったといった印象は免れないんですね。今総理が言ったことと、私も今考えている中央、地方のあり方というものが今後の日本の一つの大きな課題だと思っているわけですね。だからやはり、憲法で保障された地方自治権というものがどう強化され充実されるかということが日本の民主主義の一つの大きな柱になる。そうなるためには、補助金というものは一般財源に転化されながら、その中で有効に生かされる、そういうことはその自治体の見識を高めていく、こういうことにもなるわけでありますから、その意味においての一般財源化はぜひ必要だというふうに私も思うのです。
　ただ問題は、そのスケジュールは総理大臣としては今頭の中にあるだけなのか、具体的にどこかの機関でそれを検討させようとしているのか、その点は今どうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　これは臨調答申の中で盛られている部分が既にございますし、行革審において機関委任事務とかあるいは国の権限、許認可の地方に対する移譲であるとか、そういうことを今やっていただいておりまして、それが出たらそれを拝見して、検討した上で実行したい、そう思っております。
○沢田委員　それは事務の、許認可事務とかそういうものであって、財政的な分野まで及ぶのかどうかという点はちょっと私も答申の中から拝見し切れないのでありますが、総理大臣としてはそれはどう受けとめておられるか。
○中曽根内閣総理大臣　シャウプ税制以来の基本的な大改革を税制においてもやろうとしておる。それを課題として受け取っておりますが、その中にはやはり、中央と地方の税源配分調整とか、そういう問題も当然出てくべきである、そう思っております。
○沢田委員　また若干時間の関係で寄り適しますが、きょうの新聞にも出ておるんですが、「高級官僚　補助金付き天下り　二百十五人、交付額八百七十八億円」と、こう出ているのですね。これは大臣、こういう報道についてどうお考えになられますか。
○中曽根内閣総理大臣　公務員がそういう公益法人に行ったからといって、そのために補助金をお土産に持たせてやるという性格はないと私は思うのです。その法人はその法人特有の大事な仕事をしておるので、それで補助金を出す必要があるということでやっておるので、人間が行くから補助金を出すという、そういうものではないと思います。
　ただしかし、天下りを抑制するということは行革の方針でもございまして、政府としては人事院とも協力をしていろいろ努力してきているところでございますが、今後とも努力してまいりたいと思っております。
○沢田委員　補助金を一方では減らされて泣く国民がいると思えば、一方ではそういう天下りによって補助金がふえていくのだという形は、国民にどう映ると総理は思いますか。生活保護費も削られたそうだ、あるいは身体障害者も削られたそうだ、こう言われている中に、こういう報道が国民に映る目として、政治の信頼度あるいは自分が今享受している政治の中身あるいは自分が要求している今の政治のあり方、そのことに対してどういう反応を示すとお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　今回の措置は、国民の皆様方には直接的にサービスや給付の劣悪化という問題はないのでありまして、中央と地方の財源配分調整の問題があるだけで、国民の皆様方には変化はない、そういうことでございます。
　また、一方において補助金政策というものは、ただいま申し上げましたように常に見直す、あるいは中央、地方の調整も行う、そういう筋で実行してまいりたいと思っておるところです。
○沢田委員　今言われたことは、今聞こうと思ったのです。私も、本会議で急に出たものでありますから質問の中身と答えの中身がすれ違ったことがあったわけでありますが、今言われたことは、総理のこの補助金カットについてのイメージで言われていることなんではないでしょうか。実際にそれが担保として地方に行った場合、それは地方の自治権である、だから総理としては、こういう考え方でカットしたけれども住民には一切影響ありません、それは総理として保証できます、こうおっしゃったわけですね。間違いありませんね。
○中曽根内閣総理大臣　中央と地方の負担区分が変わってきたということで、直接生活保護を受けている方々やあるいは補助金を受けている方々については影響はない、そう思っております。
○沢田委員　その影響はないというのは、影響させないという答弁にしていただきたいと思うのです。地方では総理の思惑とは違った現実が、やはりカットは現実には選択といいますか選抜、例えば今まで十人生活保護者がいたとすれば、一割カットされれば一人削る、こういう形で、適正な審査を行うという名目のもとに現実には選別が行われつつある、こういうことを私たちは地元でも見ているわけです。ですから、総理はそういうことはさせない、これはひとつ各省に、総理の考えたこの法律の精神なんですからその精神は生かしていただくということが必要だと思うので、これは住民に転嫁をさせたり支障を与えるものではないし、それはさせません、そういうことにひとつお答えをいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　住民に支障を与えるとか、そういうようなことは起こさせない趣旨で今回の法律もできております。
　ただ、不正受給とかあるいは不当な受給とか、そういうようなものはこれは取り締まらなければいけない、行政の公正な執行という面はやはり実行していかなければならない、そう思います。
○沢田委員　くどいようでありますが、不正の受給とかあるいは間違った支給をされているものについては、これは平常業務として当然常時行われなければならないことである。そのことは常時行われていくであろうが、この法律によって選別をして、今まで受給された者が受給されない、そういう差別は行わない、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。
○沢田委員　続いて、これは外務の関係のことなんですが、総理は外交の面においては大変活躍をされ、お顔も広く、それぞれいろいろな国々との関係で交渉をお持ちになっておる。
　これは私の一つの考えてありますが、いろいろな武力の問題も交渉の中に入っておりますが、いわゆる戦力といいますか——これからはやはり国連においてどう多数を得るかということが一つの日本の方向ではないかというのが私の主張なのであります。ソ連とアメリカを比べますと、アメリカは割合にどうしても武力によって征服をしていくし、いよいよになればそれに従ってくるであろうと考えている。ソ連は、自分の国民の生活を犠牲にしてもそれぞれの未開発の国なり第三世界へ援助をしながら、ソ連との友好国をどうふやそうかと努力をしている。その票は国連のそれぞれ採決の票数に徐々にあらわれてきておる。その傾向については総理はどのように今現在お考えになっておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　沢田さんの今のお言葉の中で、アメリカが武力で制圧するという言葉がありましたが、その言葉は私は適当でないと思っております。いわゆる大国主義ということはいろいろ発展途上国等から批判されているところであって、超大国というものはそういうような批判を受けやすい性格を持っていると思いますが、しかし、アメリカの方だけがそういう性格を持っていると決めつけることはどうかと思います。最近のいろいろなケースを見ればそのことは理解されるのではないかと私は思います。
　しかし、やはり日本も経済的には大国になりましたから、ややもすると、こっちは善意でやっておったりこれは当たり前のことであると思っていることが、実は発展途上国や経済的に困っている国々から見れば非常識なことをやっておる、あるいは大国主義をやっておる、そう言われかねまじきことも多々あるのではないかと反省をいたしております。やはり強くなった国というものは、善意でやったことでも片っ方からはそういう判断を受けるということをよくわきまえて、常に反省をしてやっていく必要がある、そう思います。
○沢田委員　武力というか、割合力に頼ると言った方がいいのかもわかりませんがね、その表現は。しかし似たり寄ったりのようなスタイルがレーガンさんのスタイルですから、ストロングアメリカ、こう言っているのですから、やはり力に頼るということなんでしょう。その辺のことはここでいさかっても、内輪の話ですからそれはどちらでも構いませんが、とにかくそういう方向がユネスコの二の舞に日本やアメリカがなっていくという今の世界の流れというものをどう見詰めているか。今このままでは、第二次大戦が起きたときの国連の脱退と同じような傾向がだんだん強まっていく。そういう傾向について総理の認識を実はお伺いしたいわけです。
○中曽根内閣総理大臣　ユネスコの運営というものは、やはり常識のある国から指弾されているように、私は非常識な部分が最近は非常に多いと思うのです。ほかの機関がやっていることに、またユネスコが本来目的としてやることを逸脱していると思われる部分がある。ユネスコというのは、やはり各国がみんな共通に理解もし、支持するということをやるのが望ましい。教育なら教育、文盲の征伐とかあるいは文化の保存とか、各国がみんな共通に賛成してやることをやるのが望ましいので、政治的対決をやっていくことは、ほかの安全保障理事会とか国連総会とかあるいは軍縮委員会とか、そういうことでやればいいのであって、そのユネスコの本旨自体を考え直さなければいかぬ部分が出てきておる、そう私は考えておるわけです。
○沢田委員　非常識も多数は力なりという、今の国会もそういうこともあるわけです。やはり正義は力なりで、自民党のやっておられることは今は正義になっているわけであります。それはやはり力によって支えられているものなのであります。例えばこの補助金カットも、そのうちの一つだろうと私は思うのです。ですから、非常識であろうと、ユネスコの場合にあるいは行き過ぎがあろうと、多数になればそれが世界の一つの潮流であり正義になる。私はそのことが今の国連の中に流れている一つの方向に対して危機を感じなければいけないのではないかということで、この前は、三、四年ぐらい前ですか、アフリカ対策を総理に言って一課、二課ができたそうですが、そういうことで申し上げたつもりであります。
　ですから、第三世界に対して日本が果たすべき役割、これはきょうの議題の中では直接関係がないようでありますが、これから関係してくるわけなのですが、そういうことで、この世界に対する我々の考え方というもの、あるいは孤立感をどうなくしていくかという役割というものを果たす必要がある。そのためには海外援助があるのだということでしょうけれども、私は、今度は国内の武装というものはやはり極度に削減していくということが必要だ。もうだんだん話をそっちへ持っていってしまいますがね。本当は、ユネスコのことで国連の問題の傾向を総理から——後でちょっと教えてください。それはまた言ってもらいます。そうなってからでは手おくれになる。
　だから同盟国を日本がどうより多く得るようにするか、支持者をどうやって得ようとするか、多数は方なのですから。総理もいみじくも非常識がまかり通ると言うけれども、やはりそれが多数であれば方なのですから。これは今の国会も同じですからね。ですから、そういうことでこの世の中が変わってくるのですから、やはり同盟を多くしなければならぬ。アメリカとだけ仲よくしておっても、結果的に少数になれば、それは国民を悲惨のどん底に陥れる、こういうことになるわけです。これは簡単にお答えいただきます。もう時間がなくなってきたので、総理の哲学はまた改めてお伺いしますが、簡単にその点だけ触れてください。
○中曽根内閣総理大臣　やはり憲法で「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」そう前文に書いてあるので、日本も世界の国々から尊敬され、親愛感を持たれる国になる、そのためには多数の国々からそのように考えられる国になる、そういうことは大事であると思っております。
○沢田委員　私は、後で大臣などと話し合って、これからできるだけこの補助金のカットの部分を適正な運用に転換できるように地方自治体の肩がわりを考えてもらおうと思っているのですが、その意味においては、私はこれで四回目になるのですが、総理大臣に聞いたのはきょう初めてなのです。
　三十八トンの戦車、長さが七メートル、幅が四・五メートルぐらいですか、そういう戦車をなぜ日本で八百両も九百両も置いて、専守防衛でどういう使い道があるのだろうかというのが私は長年の疑問なのです。私、四回聞いているのですが、最悪の場合——最悪の場合だけなのです。そうすると、沖縄であれだけ国民が苦しんだ本土決戦が考えられるのかどうか。それは考えられるはずはない。そうなれば、そういうものは必要ないじゃないかというのが私の主張だし、一般の国民を巻き込む。そうしたら、この間新聞を見たら総理が、これからはそういう陸上よりも海だ、空が大切だ、こういうふうに言われた。ある意味において似たのかな、困ったことか、いいことかどっちかわかりませんけれども、そう思いましたが、そういう意味において戦車は、どういう目的があるにせよ、私は少なくともなくしてしまっていいのじゃないか。もしどうしても置きたいのなら装甲車ぐらいで十分間に合うのじゃないか。水まきぐらいなものですから、そんな戦車が日本の国土を歩いて撃つなんということは、幾ら何でもあり得ない。だからそれはやめて、その分を補助金のカットと比べてみたときに、動きもしない戦車、観閲式ですかに使うぐらいの戦車を置いておくのと補助金がカットされるのを比較したときに国民にどう映るだろうか、こういうふうに私は思うのです。
　それで、あえてそこから話を持っていったわけですが、総理もひとつそういうむだなと言っては悪いですが、実際に動けないでしょう。だからそれは最小限度もう要らないので、もしかえるのならミサイルにかえてしまった方がそれはずっと防衛に向いているわけです。戦車をがたがた国内で動かしても破壊が続いて建設はない。ぜひ総理、これはひとつ思い返してもらって、国民に映る目から見ても、本土決戦だとか最後上がってきたときは戦車で撃つんだとか、そんなことを考えている防衛思想というものはなくしていただきたい。御再考を心から願うのですね。お答えいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　防衛というものは侵略を受けたときの保障でありまして、万一の際という保障なんですからそういうものはやはり必要である。一見むだなように見えるけれども保険金を掛けておく。人間の生活にもありますけれども、国も万一の際を考えてそういう保障措置をとっておくということが大事なことではないかと思っています。防衛の体系についてはいろいろ今度は人により、党によって考え方は違うと思いますが、そういう基本的な考え方というものはぜひ一致させたいものだと思います。
　それから、戦車というものはある意味における抑止力としての機能を果たしていると私は思います。ただ、どの程度要るかという問題になりますと、科学の進歩あるいは武器の発達、その流動性に応じて対応していくように変化していかなければならない。そういう意味において私は、洋上撃破あるいは海空重視、そういう面に重点を入れるようにということを防衛庁長官と話しておったということでございます。
○沢田委員　だから、だんだんそういうのは減らしていく方向に総理も考えているというふうに理解していいですか。
○中曽根内閣総理大臣　一般論として、海空重視あるいは洋上撃破、そういう面に重点を入れていくようにという考えております。
○沢田委員　私が戦車の話をしたから必ずしも全部それを容認して言っているわけじゃないのでありますが、これは考えの違いがあると思いまして、私はさっき言った同盟国をどうふやすかに日本は最大の重点を置くべきであって、この小さいところへそういうものを置くことがすべてではないというふうに基調を——基調というのはとうといという意味じゃありませんよ、基本の理念を持っている。
　続いてもう一つですが、この一年延ばしに延ばしていくのは、約束をする、三年ならこの法律は三年、さっき私は補助金をある時期に見直すという説を言いましたが、三年ですと言う、それを延ばす。これは政治家として国民に公約をすることである。特別の事情がない限りその法律は一年なら一年で一たんは切る、節度をつける、総理と同じように節度をつけて改めてまた議会で審議をする、こういうことが必要なんだろうと思うのです。これはその意味においては改めて出しているんだ、こういうふうに総理は言うかもしれませんが、五十九本をまとめてやっていくという形、あるいは行革をその中に一本含めてしまってそれで延長ですという出し方、出し方は別として考え方ですね、それは政治家としての公約なり約束なりというものをこれからどう考えていくかという一つの疑念を持たざるを得ない。
　確かにその必要性は、これは一年で効果が上がりませんよ。これは予算が通ったとしても、これから実際に行われるのは九月なり十月なり、その様子を見て翌年度考えるわけですから、恐らく政府はそういう考え方でもう一年考えてみなければ、実効性を見なければ判断がつかないと言うだろうと思うのです。私がその立場になれば私もそういくだろうと思う。それならそれで、二年で責任政党としては出すべきであって、一年だけとりあえずちょっぴり、毒じゃないけれどもちょっぴりなら薬になるというので飲ませる、それでそのときになったらまた一年延ばすといったやり方は、これはちょっとひきょうじゃないか。言葉がいいかどうかは別問題として、これはひきょうだという感じを持たざるを得ない。国民はそう思う。だからそれを一年なら一年で切って、あと一年置いてからまた提案をするとか、そういう発想が必要なのじゃないのかと思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
○中曽根内閣総理大臣　沢田さんのおっしゃることは一つの御見識であると思います。政府の側から見ますと、今の財政状況その他を見ましてまことにやむを得ざる処置であります。しかし、民主的なことを考えますと、国会にいつもお考えを相談する、そういう場を多くする方がやはり民主的なやり方ではないか、そういう点もあるわけでございます。
○沢田委員　それならば、その中身の論議をする社労なら社労、文教なら文教に、政府としては大変やりにくいでしょうけれども、これは一年延ばすのだがどうだ、その反省はどうだ、プラスはどうだ、そう議論させていくのが——これは財政の分野で国と地方の肩がわりの法案にしたんだ、そういうことをさっきおっしゃったのですが、それならばそれぞれの成果を見、反省を見、直すべきものを直していく、その努力を惜しんではいけないのじゃないかと思うのです。総理、ちょっとさっきの言葉は総理の考えとは違うのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　また一面におきまして、許される範囲でいろいろ国会側のお許しをいただいてできるだけ能率的に審議もするし、政府としても説明をさせていただきたい、そういう形でこういうやり方を選んだわけでございます。
○沢田委員　では、中身については十分審議する必要性は持っておる、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　そのように考えております。
○沢田委員　時間の関係で……。
　負担の公正というのが今日ほど求められているときはないと思うのです。今、苦しみを分かち合い、民間も公の機関もそれぞれ苦労をしながらこの危機を乗り越えようとして努力しておる。幸い今は景気の方は、失業者等は多い、倒産は多いけれども、生産率やその他はそれぞれ円安によって一応支えられておる。このことはどう変わるかは別問題として、負担の公正ということについて総理はどういう一つの哲学をお持ちでしょうか。
　この前の答弁で、アメリカの提案の様子を見てこの三段階制等については大いに考慮する余地がある、こういうふうに予算委員会でお答えになりましたが、これは堀先生の質問かと思いますが、その考えは変わっておりませんか。
○中曽根内閣総理大臣　負担の公平ということはやはり非常に大事なところであると思います。これは税の問題におきましてもそうでありますし、あるいはそのほかの部面につきましても、行政としては一番考えなければならぬポイントであると思います。
○沢田委員　それを具体的にどうこれから考えるかという意味で、もう一つお伺いします。
　国民が持つ苦痛の平均化といいますか公平という意味、苦痛の方の面における、暗い面といいますか、それの平等化、そういう点については総理はどういうふうにお考えになっておりますか。
○中曽根内閣総理大臣　喜びも悲しみも分かち合うというのが理想ですから、やはり苦痛も同じだろうと思います。
○沢田委員　だとすると、苦痛の公平、これは福祉の一つの基本になりますが、総理としての哲学というか、苦痛の公平、分かち合うということはどういう意味だと思っておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　例えば余裕のある者はお金を出して、それが課税上の累進というような形にもなるでしょう、そして困っている方々の面倒を見る。そういう意味の所得の再配分機能というようなものは、苦痛の公平化というものの一つのあらわれではないかと思っております。
○沢田委員　もう時間の関係であれですが、それを今度は少し盛り上げていきますと、やはり富める者と貧しき者と、それをどういうふうにバランスをとっていくか、こういう仕組みになるわけですね。ですから、そういう意味においては富める者の方の側の負担がある程度重くなり、それから貧しき者の方の暮らしをよくしていくという平均運動をこれは行政の力で行っていかなければならぬ。それはこれから行っていくが、今の状況においては総理としては、やはりひずみの方がより多い、あるいは弱い者への思いやりの方がやや少ない、そういうふうに思われておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　これはやはり福祉の部分、例えば障害者の皆さんとか難病とかあるいは生活費の問題とか、そういうものはその人にとっては絶対的なものを持っておるものであって、量的に外から客観的に測定できるものではないと私は思うのです。しかし、政治、行政の分野といたしましては、お金とかそういういろいろな面、あるいは機会とかいろいろな面を通じて平等に持っていくように努力する、分かち合うという形で持っていく、そういうことが適当である。しかし、また一面において、働く意欲を失わさせるようなところまでいってはいけない。これもやはりパイを大きくするという意味において大事なことではないかと思います。
○沢田委員　あと大蔵大臣関係ですが、これも総理に聞いておこうと思うのです。
　六十五年度までに赤字をなくしていくというために補助金もカットをしていく、一つのそういう意味じゃないですかな。この補助金のカットは、痛みを分かち合う、公平感を確保するための方のウエートが高いのですか、それとも財政再建の方のウエートが高いのですか。基本に返ってちょっとどちらのウエートが、同じだと言われれば同じかもしれませんが、どちらを目的とされていますか。
○中曽根内閣総理大臣　精神的には今の公平感というものもあるでしょう。またしかし、財政の融通という面から見ると、大蔵省の立場に立てはやはり財政処理のための一つの緊急的な措置という意味もあるのではないかと思います。
○沢田委員　時間が来たようですが、総理、さっき言ったように、この法案はそれほど重要なものがあるのだから、このわずかな時間の中でなかなか論議は尽くせませんので、それぞれの連合審査その他もあって、運営のことは総理は触れられないでしょうけれども、十分慎重な審議を行う必要性はあるということについては同意をする、こういうふうに解釈してよろしいですね。
○中曽根内閣総理大臣　重要な法案ですから、審議に時間をかけておやりになることは当然でございますが、それらはいずれも与野党でぜひ御相談を願うことである、そう思っております。
○沢田委員　最後に特に、もう四月になってしまいまして地方にはそれぞれ若干の影響はあるでありましょうが、これは十分に時間をかけて、会期が二十幾目ですが、少なくとも会期閉鎖前に十分に対応するようにすれば地方としてもそれで満足をするというふうに理解をするわけでありますが、大体総理もその辺をめどに置いてお考えになっておられる、こういうふうに解釈いたしましてよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　この事務を執行する地方公共団体の皆さんの御迷惑にならぬ範囲内で、できるだけ早期にそういうことができるようにお願いできればありがたいと思っております。
○沢田委員　時間ですから、以上で終わります。ありがとうございました。
○越智委員長　古川雅司君。
○古川委員　本日は総理大臣が御出席でございますので、せっかくでございますから、議題になっております法案に触れる前に、一、二当面する課題についてお伺いを進めてまいりたいと思うのです。
　最初に、市場開放要求、日米通商摩擦、そしてそれに伴う国内対策についてでありますが、先日本委員会で関税特例措置の法案の審議がございました。その際に、大蔵省にお伺いをしていたわけでございますが、きょうは総理御本人にまず若干お伺いを進めていきたいと思います。
　日本市場の開放度は、欧米に比べて決して遜色がないというふうに、我が国の政策担当者も自信を持って主張をしているわけであります。確かに大蔵省の調べによりますと、主要国の関税負担率の推移を見ましてもそのとおりであります。なのに、どうして海外から日本はこのように非難をされ続けるのかというのが、国民の率直な疑問だと思うのでありますが、その点どうお考えになっているのか。特にまた、最近の米国の主張は、まるで諸悪の根源が日本にある、日本の市場の閉鎖性にあるというふうに決めつけてかかってきているわけでございますが、総理として、これは米国側の一方的な誤解、先入観に基づいているとお考えなのか、あるいは日本の対応が非常に小刻みで進まないためのアメリカのいら立ちだというふうにお考えになっているのか、まずその点から御答弁願います。
○中曽根内閣総理大臣　まず、世界的に見て常識的に考えますと、やはり一国が三百七十億ドルにわたる貿易の黒字を出すということ自体が脅威の対象になるだろうと思います。ある外国の人は、ＯＰＥＣ以上のドルを集積した、そういうことも言って、毎年こういうふうになるというと、もうＯＰＥＣも顔色なしだ。それはＯＰＥＣの場合には数カ国が集まってそういう現象が起きるわけですけれども、日本の場合は一国だけで世界じゅうのドルを集積してしまう。これが世界経済に変調を来す、そういう指摘をしている向きもあるわけであります。
　そういうように、日本にこれだけ貿易黒字が出てきているということが、世界の人々に対してショックを与えている。そういうことからいろいろな感情問題が出てくるだろうと思います。そういうものにも触発されて、日本の基準・認証制、透明性、そういうようなものがアンフェアであるというような声も出てくる。しかし、私らはそれはやはり文化ギャップといいますか、制度ギャップといいますか、そういうものが基本的にはかなりある、そう思っておるのです。
　しかしまた、日本側自体を検討してみますと、やはり先ほど申し上げましたような律令国家の体制というものがまだ残っておって、そういう面から我々としても考え直す面もあるのではないか。そういう点はどしどし直して、公共性の確保というものは、政府は最小限堅持すべき点は堅持するけれども、それ以上は国民の責任に任せて、国民の選択あるいは選好性に思い切って開放するということが必要な時代に入ってきた。これが国際国家という意味で、世界的スタンダードに日本も持っていくということになるのではないかと思います。
○古川委員　特に日米通商摩擦問題につきましては、例年になく厳しいという感じを受けるわけでございます。古くて新しい「保護主義の妖怪」と言われているいわゆる輸入課徴金という問題もアメリカの中で取りざたをされておりまして、その辺の事情を総理はどうとらえていらっしゃるか。特に先日来シュルツ国務長官の発言であるとか、マンスフィールド駐日米大使の発言も、そういった意味で、とりようによっては日本に対するおどしてはないかととれるような厳しさがあるわけでございます。
　こうしたアメリカの報復的な相互主義立法であるとか、保護貿易ムードの高まるその原因についてでありますけれども、これは最大の原因は、一つには、一月に総理が日米首脳会談でおとりになった姿勢、とりようによっては非常に格好のよさが目立った。そしてまた、必要以上に物わかりのよさを示されたということがあるわけでございますが、この点については米側は、総理の発言、総理のこうした姿勢を両国間の一つの公約として受け取って、その上に立ってこうした厳しい強烈な日本に対する対応の迫り方をしているんじゃないかというふうに感じられるわけでございますが、総理はいかがお感じでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、一月の会談で、非常に事態が切迫しているということを前から知っておりました。昨年は大統領選挙がありましたから、対日貿易問題というものを大統領選のイシューにすることは適当でないということで、共和党も民主党もセーブしておったわけです。特に、民主党側がこれを出してこようという気配があったときに、もしそれを出した場合には、労働組合の御機嫌をとり過ぎるとモンデールさんは一般市民から批判される、そういうような面からも、民主党も自粛して選挙には出さなかったのです。選挙が終わったら、日本のドルがこれだけ蓄積されておるという現象が出てきたので、それでどっちかと言えば論議が解禁になったという性格が去年の十二月から出てきております。
　私はそれを見まして、これは一月以降相当大事なことになるという予測がありましたから、それでレーガン大統領にも会い、この問題の打開に関する方法をまず話し合おうということで、四つのセクターに関するＭＯＳＳ方式という方法を決めたわけです。内容については、これは両国のそれぞれの当事者が談判し合うことであり、また商品自体の競争力にもかかってきていることでありますから、我々としては、国際水準あるいは両国の関係で必要と思われる妥当な開放は行う。行うが、それ以上入ってくるか入ってこないかということは向こうの努力であって、どれくらい競争力があるか、あるいは向こうの売り込みがどの程度熱心であるか、そういう問題にかかっておるので、そこまで我々は責任を持つわけにはいかぬということも言ってきておるのであります。
　そういう意味でＭＯＳＳ方式という方式を決めたのでありますが、その折衝が始まって、そしてこういう状況になってきた。私は、去年の十二月以来のものをどう打開するかという方法を決めなければ、これはもう大変なフラストレーションをアメリカ国内に起こす、そういう考えがありまして、そして、そういう道で誘導しつつこの問題を解決しようということを考えてやったのであります。いいか悪いかは、それは御批判を受けなければならぬと思いますが、私の考えでは、それ以外に方法はない、そう思ったわけです。これは行政当局者が責任を持って許認可とか、そういうことはやるわけでありますけれども、行政当局者のチャネルをつくってそのメカニズムをつくった、あとは交渉能力とか競争力とかいうものにかかってくる、そういう形でやったのであります。
　それで四月一日というのは、電電公社が今度は会社として発足する、その会社として発足するについては政令、省令、法律をつくる、そういう政令、省令の段階になっていますけれども、そういうような段階で四月一日というものが一つの時期的なめどにも登場してきたわけなのであります。そういうことで、向こうは上院がいろいろアクションを起こしてきたということも、政治的には理解されるところで、政治家ならわかることであります。そういうような過程を経て、この問題を必死になって今解決すべく努力している過程である、そういうふうに御理解願いたいと思うのであります。
○古川委員　ところで、このたびレーガン大統領がシグール特別補性官を特使として日本に派遣をされました。その信書を総理はお受け取りになりまして、この特別補佐官との会談を通していろいろと相手方に対して理解を迫ったようであります。会談の内容は、総理の決意を高く評価するということで終わったというふうに伝えられておりますが、そのとおりでありましょうか。そしてまた、この会談の結果総理がレーガン大統領にお示しになった内容について、非常に高く評価するということがけさの報道で伝えられております。アメリカが高く評価するということは、国内的にはまた一面に不安を覚える面もあるわけでございますが、どういう内容をお伝えになったのか。
　先ほどの質問では総理は明快にされなかったわけでございますけれども、これも伝えられるところによりますと、四月九日に総理が国民向けの声明を出されて、市場開放への協力を求めるというふうに言われておりますが、その点は事実でありましょうかどうか。その九日というのはどういうことなのか、あわせて御説明をいただきたいと思います。ちょうどこの九日には対外経済問題閣僚会議が予定をされているはずでございますので、ここでいわゆる事後の了承を得なければその内容が発表できない、国民に説明ができないという意味にもとれるわけでございますので、そういう点も含めて御答弁を願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私がアメリカ側に話しましたことは、私が国会で今までしゃべって報告したことの線において話しているということで、それ以上別に逸脱したものではございません。ポイントは、基準・認証の問題と、それから透明性の問題でありまして、その点については先ほど御答弁申し上げたところであります。要するに、日本の政府、政治、為政、行政のあり方、国民に対して政府が責任を持つカバレージが多い。アメリカの方はそれに対して消費者が責任を持ってやることが多い。その調和点をどこにするか。必要最小限の公共性は確保しつつ、それ以上は原則として消費者の選択に任せよう、そういう方向でこの問題を解決すると私は言うたわけです。そういうことをまた郵政省にも指示したわけであります。
　それから、透明性の問題につきましても、外国人の企業家の意見もよく聞いて、いろいろ法律や認証制度をつくる。向こうが疑念を持たないように、こちらが何かこすっからいことをやるのではないかというような、そんなくだらぬ疑念を持たぬように、正々堂々と意見を聞くべきものは初めから聞いてやるように、そういうことで指示したということでございます。
　それから、別に御心配をかけるようなことはありませんが、今の内外の情勢を見ますと、アメリカ、特にアメリカの議会におけるフラストレーションの高揚という問題は、政治として絶対これは黙視できないところで、やはり処置しなければならない問題なのでございます。いろいろ誤解もありましょう。また向こう側の一方的な感情もあるでしょう。しかし、現実としてこれだけのドルが日本に一方的に集中的に蓄積されているという事実、それからアメリカ議会においてそれだけのフラストレーションができておるという事実は事実なのであって、解決しなければならぬ問題であるわけであります。それを具体的にいかに解決していくかという方策を、苦労して今やってきておるということです。
　九日というのは、たしか十一日、十二日にＯＥＣＤの閣僚理事会があるわけです。その前にやるならやはり方策をやった方がよろしい。そういうことでタイミングを見て、九日というのは、大体七閣僚、今九閣僚協議会になりましたが、それの諮問委員会が中期的展望、政策を勧告するときになるわけです。それと時期を同じくして当面の問題の処理も出そう、そういうので九日という時点が選ばれたということなのであります。（「ドル高をやればいいんだ」と呼ぶ者あり）
○古川委員　その点、もう一つ重ねてお伺いをするわけでございますが、レーガン大統領にお伝えになったその内容については、いわゆる新たに前向きにという内容が盛り込まれているというふうに伝えられているわけでございますが、今御答弁をいただいたそういう内容に加えて、これまでにない新たなものさらに積極的な前向きなもの、そういうものが含まれているのではないかという点が一点。それはすなわち、今の米議会の動きに対して一つの鎮静作用を果たすような、そういう内容のものであるのかどうか、その点いかがでございますか。