Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大河原雅子君　おはようございます。民主党の大河原雅子でございます。
　本日は介護二法について質疑をさせていただきますが、質問に入る前に、五月二日、三日、大型サイクロンの上陸で甚大な被害を受けましたミャンマーの皆様、そしてまた、中国四川省では本当に巨大地震が起こりまして背筋の寒くなる思い、そしてまた、本当に甚大な被害、今もなお生き埋め状態になっていらっしゃる方々もあると聞いております被災者の皆様に対して心からお見舞いを申し上げるとともに、お亡くなりになられた皆様に哀悼の意を表したいと思います。被災者の皆様の一日でも早い復旧を願うところでございます。迅速な復旧が行われますこと、また日本政府としても最大限の努力をしていただきたい、私どももその活動を強く進めたいと思っております。
　それでは、質疑に移らせていただきます。
　介護保険制度という二〇〇〇年から始まりました新たな日本の社会保障、医療、年金、介護保険は高齢期を支える本当に重要なものだと思います。高齢期の介護、それまで家族、特に女性、奥さんですとかお嫁さんですとか娘さんですとか、そういう女性たちの肩に担わされてきたということが、社会で介護を担っていこうと、そういうことがはっきりと目指されて、この福祉サービスを権利として使いこなす、そういう国民の新たな権利が生まれたということで大変期待をしておりました。
　私も妹と二人兄弟でございますので、家には今八十を過ぎた母が一人になってしまいまして、一人でおります。幸いにもこの介護保険を使わずに独り暮らしをしているわけなんですけれども、いつ何どき必要になるかも分からない。そういう意味では、四十歳以上から保険料を払って給付はサービスで受ける、この安心が、やはり七千万人も保険料を払っていらっしゃる方がいるわけですから、そこの安心につながる信頼をとにかくきちんと確保するということが重要だろうと思います。そして、二〇〇〇年スタート時にはあらゆる試みがされたと思いますが、大きな問題としても民間に参入の道を開くということでは競争原理もその中に入って質を上げようということで始まったわけでございます。
　だんだんにこの介護保険の報酬改正、制度改正、それを経て、実は地域では実態として改正ごとに制度自体が分かりにくくなっている、複雑過ぎて分からない、当事者の方々はなおさら分からない仕組みになり、また給付が削られていて利用できるサービスもなかなかないというふうに言われてきているわけです。
　この今日の質疑のために準備をしてきたわけなんですが、十四日の日経新聞の一面トップに、これなんですけれども、介護保険、軽度者二割負担を軸にという大変大きな見出しが、これは拡大してございません、そのままの大きさですが、記事が載っておりました。記事によれば、財務省が、介護保険給付の抑制に向けて、要介護度の軽い方への給付を減らした場合に保険料や国庫負担がどう変わるのかという三つのシミュレーション、試算を行ったということなんですが、財政制度等審議会にこれが示されたということです。
　高齢化が進んで社会保障全体にかかわる支出の増大というのが懸念されていること、これはもちろん理解しないわけではありません。しかし、給付の抑制、負担の増は当たり前だということでありきの検討をされたんではたまらないなと、利用者を無視した問題だというふうに思います。社会保障制度の根幹にかかわる大問題だと私は思いますし、これが厚生労働大臣の諮問機関じゃなくて財務省の方の諮問機関からこういうことをされるということについて私は非常に腹立たしい思いがしております。道路は十年で五十九兆円使うというのに、年金問題でも解決しない、後期高齢者医療制度はできた、そこへこのニュースが直撃をしていると思います。もう神経逆なでするというような状況じゃないと思うんです。国民としては断固反対の声を上げざるを得ません。
　こんな重大なことを報道をされておりますが、厚生労働大臣、舛添大臣としてここにはどのような見解をお持ちでしょうか、まず伺います。
○国務大臣（舛添要一君）　私もそのデータは、朝起きて新聞で見て、全くびっくり仰天で、全く事前に何の相談もなければ、こういうことが決まったということも知らしていただいておりません。これは財政制度審議会が全く機械的に試算を行ったものであります。
　それで、軽度の方だけ今言った措置をとって、そうすると何兆円浮きます、何千億円浮きますという、そういう全く機械的な試算。ここのところ、私が二千二百億円の毎年の削減はそろそろ限界に来ているということをこの委員会を含めて申し上げておりますんで、恐らく財務省のサイドから、まあ逆の意味で、まだまだこれだけカットできるよということをおっしゃりたいんだろうと思いますけれども、全くその記事にあるようなことは厚生労働大臣としては考えておりませんし、そして、制度全体をより良くするためにどうするかという議論はあってしかるべきですけれども、軽度の方とか重度の方とかそこだけつまみ食いして、その人たちに対する給付を減らせばこれだけ浮きますからお金が出ます、そういう議論は本末転倒であって、我々国民の命を守る厚生労働省、そして厚生労働大臣として、そういう議論にくみすることはないということをはっきり申し上げておきたいと思います。
○大河原雅子君　そういう議論にくみすることはないと強い御発言なので、そこをよりどころにいろいろな今後に向けての提案もさせていただき、現状の課題を改善するための議論を是非させていただきたいというふうに思います。
　ただ、現状なかなか、繰り返すようですが、二〇〇〇年に制度ができて、制度改正は五年に一遍ですが、介護報酬、保険料、こういったものは三年に一遍、先ほど申し上げましたように、介護報酬は切下げの一方、介護保険料は上がる一方、つまり負担は増えているということでございます。ですから、その中身について、国民の本当の思い、現状をしっかりと認識をしていただきながらこの介護問題、医療問題、取り組んでいただかなければ困るわけです。
　七千万人が加入をしているこの介護保険制度、実際、認定を受けていらっしゃる方は四百五十三万人と伺っております。男女の比でいえば七対三、女性の方が多い。そしてまた、七十五歳以上の、お付けになった後期高齢者の皆さん、これは九割に当たるということですね。そしてまた、後期高齢者の皆さんの利用が九割を超える、そしてまた八十五歳以上の利用、これが四割を超えると。だから、認定を受けて介護保険を使っていらっしゃる方の四割は八十五歳以上の方々ということでは、サービス、要するに使われている中身は大変生活のお一人お一人の自立に非常に重要な意味を持つ現状があるということですね。
　それから、一つ加えておきますと、認定を受けたけれども実は使っていらっしゃらない方が九十三万人おられるということですね。認定は受けているけど使っていない。使えない現状がどこかにあるんでしょうか。あるいは、使えないサービスはほかから買っている、全部民間で済ませているという方もおられるかもしれません。
　そして、利用されているサービスの中ではもちろん在宅サービスが多いわけなので、これは二十六万人の方が、これ今私、昨年の、二〇〇七年のデータでお話をさせていただいておりますが、七割を超えていると。要支援の一から要介護の二までという方々が多いそうなので、言わば比較的介護度の軽い方たちが在宅サービスを利用して自分らしい生活を続ける。これが本当に介護保険に期待されたものだろうというふうに思いますし、私自身を考えても、一人になったときに自分が今いる場所で必要なサービスを受けながら暮らせるということは非常に大きな安心です。家族の負担を減らす、子供たちがどこへ独立して暮らすか分からない、そういうことで、非常にサービスのメニューも多様でございますけれども、そういった意味では、在宅を主流にしたいというところでいえば、厚生労働省としても、国としてもこの在宅への支援というのは一番のメーンになるものではないかと。
　そしてまた、施設サービスを利用していらっしゃる方は要介護度の高い方たちでございますから、そういう方々のためには、もちろん施設整備と、そしてまた安い負担で使えるということが今後も目指されなければならない、そういう課題だろうと思います。これは、もう制度が始まったときから変わっていない目標だと私は思っております。
　そういった意味で、今日はコムスン法の質疑でもございますので、まずそのコムスンの問題から入っていきたいと思うんですが、一般の企業がここに参入をしてくるとこれまでできなかったサービスができるようになる、それから競い合うことでサービスの質を上げることができると、そういう期待が非常にたくさんあったと思います。そしてまた、このコムスンという会社は、そういった意味では二十四時間のサービス、それから離島へのサービス、そういったものでは優良な会社だと国が後押しをして、後押しと言ったら申し訳ないかもしれませんが、モデル第一号と、介護保険制度スタートの象徴のような企業だったと思うんですね。ところが、このコムスンショックというようなことが起こるほどの不正事件を起こした。今回の法改正に至ったわけです。
　今回の介護保険制度の改正というのは必要だと思います、もちろん。しかし、このような事態を招かないということで作られる改正がどんどん厳しい規制強化ばかりになってしまうということにも私は危惧を覚えております。これまでの現行法では一体どこが足りなくて、そしてこの改正によって何が解決、解消されることになるのか、まず大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　現行法上、今回のコムスンのような事態が起こったことについて、足りないところが四点あったと思います。
　一つは、こういうコムスンのような事業者が法令をきちんと遵守する体制を担保するための制度がないということで、ああいう組織的な不正が防げなかった。それから二番目が、こういう不正を行った事業者の本部に対して検査や処分をする権限がなかったと。三番目が、事業所の取消処分前に廃止届が出されちゃった、そうすると、結果的に取消処分ができないと、こういう手を使われちゃったわけですね。それから四番目が、今度また同一法人グループ内の別法人に事業譲渡をするということで実質的に処分逃れをやると。まあ悪知恵と言ったら悪いのか、こういうことまでは現行法が想定していなかった。
　したがって、今回、こういうものに対してやっぱり一つ一つ対応していこうということで、まず業務管理体制の整備の義務化。それから、先ほど申し上げたように本部に立ち入れませんでしたから、今度は本部等への立入検査権を付与する。それから、廃止届を出して逃げられちゃいましたから、この廃止届の事後届出制から事前に届出を出してくれということに変更すると。それから、密接な関係にある者が指定取消しを受けた場合の指定、更新の欠格事由化を行うとともに、その事業者に面倒を見てもらっていた利用者が今度困ることに対して利用者対策もきちんとやる。それから、事業者における利用者のサービス確保義務の明確化というようなことで、こういうことの措置を今回の法改正で盛り込むということによって、コムスンのような今回の不正事案に対して対応しようというところでございます。
○大河原雅子君　コムスンのヘルパーの数を水増しするとか、資格のない人に架空、名前だけ置くとか、本当に許されない事件が組織的に行われたということはもちろんなくさなきゃいけないことです。
　しかし、私、先ほども申し上げましたように、コムスンは介護保険の象徴のように言われて、もちろん実際コムスンで働いていた現場の職員の方たちは大変私が聞いたところでは評判いいんですね。一生懸命やっている現場のスタッフがいながらこういう状況が起こったと。そういった意味では、利用者側からの評価ももちろんあって、残念だというところもあります。
　そして、実際、この事業が立ち行かなくなるということでは、何度も多分聞かれていらっしゃると思うんですが、民間開放した、つまり民間といっても利潤追求型の企業から非営利のＮＰＯの段階までありますので一概に言えないと思いますけれども、いわゆる利潤を上げなければならない企業に道を開いたことでこのことが起こったんじゃないかというふうに思うんですが、この介護保険制度自体がスタートの時点でそういう利潤を上げる企業を招き入れるほどの制度になっていたのかどうか、それはどう思われるでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　実は、私が母親を介護していたときにこういう介護保険制度がなかったもので、大変苦労いたしました。
　それで、それをつくるときにもいろいろ知恵を働かせましたけれども、まず保険制度をつくると。しかし、いい制度つくったんだけれどもサービスを提供する方の数がなくて、保険あってサービスなしということが非常に危惧されたものですから。そして、社協がやっているこれは千差万別で、いいところもあれば悪いところもありますけれども、いわゆる本当に介護をしっかりやろうという経営者ではなくて、とにかく広大な資産を持っているからそういうことにかかわっているというような方のやられている事業が非常に良くないというようなことも聞いていました。
　ですから、サービスを提供する方は民間も含めてたくさん入ってくる、そして利用者から見ると多くの選択肢がある、非常に小さなところがあってもいいし大手があってもいい。そういう選択肢を増やして、そしてある程度サービスの競争をしてもらって、いわゆる競争のいい面をそこに入れていこうという。ですから、本来の趣旨自体は間違っていなかったと思います。ただ、コムスンについて言えば、やっぱり経営者としていかがなものかなということはあります。
　それで、私は実はコムスンという名前に非常に思い入れがありますのは、私は福岡で介護をやっていました。福岡の本当に先駆的な介護をなさっていた方の団体の名前がコムスンだったんです、御承知のように。そして、ところが、どういう経緯か知りませんですけれども、こういう大手に行っちゃった。ただ、コムスンという名前はある意味で私の介護の原点だったものですから、その名前を今度冠した事業者がこれだけの不正を行うということはもう非常に残念に思いまして、やはり企業の経営体質、これがやっぱり最大の問題で、民間の参入を入れたから即こうなったということではなかろうかなと、そんな感じがしております。
○大河原雅子君　スタート当時のことおっしゃいました。サービスなくしてこの制度は成り立たないわけですから、急づくりにヘルパーの増員、それから事業者を拡大するという意味で非常にたくさんの方たちが参入されたということがあるんですね。確かに、今おっしゃったように、経営者の理念が余りにも利益主義になっている方もそういう中にはおられたかもしれない。
　だけれども、今問題にしているコムスンは、そういった意味ではモデルとして認知を恐らく国もしていたはずなんです。だから、この企業が暴利をむさぼらないまでも、株式会社としてやっていくに足る利潤は上がるんだということが見極めがなければ入ってこないわけですよね。
　そして、舛添大臣が新潟で労相会議にお出になっているときに、こちらで参考人の方の御意見を伺いました。そのときに、やはり企業が入ってくる、利潤を追求する営利の企業が入ってくるということで、そこでどういうことが起こるんだと。今回のコムスンは不正事件ということですけれども、撤退をした中には、利潤が上がらない、参考人の岩村先生に伺ったときに、企業なんですから、利益が上がらなければ撤退をするだけですねとおっしゃったんです。
　私は、この考え方は、やっぱりこのコムスンの事件で七万人近い利用者の方々が言わば介護難民化しそうになったわけですよね。だから、そういうことを考えると、やはり利潤追求の団体、企業がこの介護保険制度に参入をするということについて、やはりちょっと違うんじゃないのという思いを持っている方、あるいは、やっぱりそうだったじゃないという確信を深めてしまった方、多いと思うんです。
　いま一度、大臣、恐れ入りますが、こういうもうからない分野に、と私は思いますが、企業を参入させる、そこの視点はどんなだったでしょうか、私見でも結構でございます。
○国務大臣（舛添要一君）　その前に、皆さんに快く新潟にお送りいただきまして、ありがとうございました。
　実は、その場でも、各国の労働組合それから労働大臣の会合でもありまして、ＣＳＲ、企業の社会的責任というのをいろんな面で議論を深めました。もちろん、企業というのは利潤を追求するということが企業の定義そのものでありますけれども、もうこういう本当に企業が社会の中で国民とともに生き残っていくためには、きちんとやっぱり社会的な責任を果たさないといけない。
　私は、企業の経営者というのは、ただ金もうけだけでやっているんではなくて、この業種を自分が選ぶということについて、やっぱり一つの使命感、希望、夢というのがあると思います。それは、かすみを食って生きているわけじゃありませんですから一定の利潤は上げないといけない。しかし、なぜあなたはこういう仕事をしているんですかといったときに、やはりそこに社会に対する責任、意識、そういうものがあると思いますから、これはまた今後いろいろ介護保険制度、介護そのものの制度を更に改善していくための努力は続けていきますけれども、そういう中で一定の利潤はきちんと上げ、しかし社会的にもきちんと責任を果たすという、その両立は十分可能だと思いますし、まさにそれをやる経営者が本当に社会から尊敬される経営者だというように思っていますので、是非そういういい方向での展開ができるように私も努力をして枠組みづくりをやりたいと思っております。
○大河原雅子君　今の時点での大臣のお答えはなかなか一致しない部分だなとは思いますけれども、今後これからの質疑でも伺っていきます。
　コムスンの営業撤退ということで、他の事業者に事業継承してから約一年たちます。そこで伺いたいんですが、コムスンがサービス提供をしていた以前と、それから現在事業継承されて、利用者には同等のサービスが提供されていなければならないというふうに思うんですけれども、この実態はどうなっているでしょうか。特に、コムスンしか事業者がいなかった地域があると思いますけれども、この地域についてはどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。これは局長から。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　コムスンというのは大変大きな企業でございまして、利用者の方は七、八万人に達するというふうなことでございました。
　それで、私どもといたしましても、この事業の継承を円滑にするというのが大変一番大きな配慮事項でございまして、コムスン自体といたしましても、コムスンが設置をいたしました第三者委員会をつくっていただきまして、その中で離島とか山間へき地を含めてサービス提供を継続していただくということで慎重に審査を行っていただいた結果、選定事業者を選んでいただいたという経緯でございます。
　事業移行後の状態でございますが、私どもとしては、都道府県と市町村に対しまして、その後、移行先の法人のサービス提供が十分大丈夫だろうか、あるいは問題が発生していないかどうかということについて逐次報告を求めるようにしております。これまでのところ、特段問題があるというふうにはコムスン側からも、あるいは事業承継側からも、あるいは都道府県からも特に問題があるというふうには聞いておりません。
　それから、今委員御指摘がございました、従前コムスンしかサービス提供事業者がなかった地域はどうかというお尋ねでございますが、私ども、例えば狭い地域では、ちょっと具体的なことを申し上げて恐縮ですが、例えば利尻島なんかでは半分は社協がやって半分はコムスンしかなかったというような事例はございますけれども、あと、小さい離島なんかでサービス提供にコムスンしかやっていないケースが幾つかあったかと思いますが、それ以外の地域では大体代替できる事業者がかなり多うございまして、そういう意味では選定にそんなに大きな問題はございませんでした。
　それから、今申し上げました離島とかへき地のようなところにおきましては、幸いにして事業を継承する、事業を引き続きやっていただく移行先の法人が見つかりましたので、そこで適切にサービスが提供されているというふうに私どもは認識をしております。
○大河原雅子君　報告は逐次受けているということで事業者、自治体からは報告されているということなんですけれども、私が問題にしているのは、前の事業者さんと今の事業者さんで一体利用していた方たちの声は受け止められているのかどうかということなんです。だから、報告は上がってくるんでしょうが、いわゆるきちんとした実態を調査するということで調査をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　これはコムスンの第三者委員会のときのどういうところに事業承継をするかというときに、きちんとしたサービスを継続するという条件をあらかじめちゃんと両者の間で決めて対応はしております。
　それで、確かに御指摘のように、利用者の方からの直接な声が私どもに上がっているかというと、そういうことにはなっておりませんが、私どもとしては、都道府県なり市町村で十分にこの状態をウオッチしていただいて、もし問題があれば当然すぐに指導するというふうにしたいと思っております。そういう意味で、これからも都道府県あるいは市町村と十分連携をいたしますし、それから移行しました事業者に対しても十分な指導をしていきたいというふうに思っております。
○大河原雅子君　実態調査は私は絶対必要だと思っています。というのは、今回大きな企業が入ってきて自治体はそこに任せるというちょっと気持ちになってしまって、自治体が独自にやってきた、社協などがやってきたサービスもかなりなくしてしまった上で入った、そしてそれがなくなったと。いわゆる大規模店舗が入って周りの商店街が駄目になっちゃって、経営立ち行かなくなって大きな店舗が去った後シャッター通りになっちゃった、ああいうような状況がこの福祉の分野でも起こるんじゃないかというふうに思うんですよ。
　だから、今もたくさんの企業がありますけれども、先ほど申し上げましたように、企業で利潤が上がらなくなる、もうけの見込みがなくなれば撤退をする、そういうことは今後も起こらないとも限らないわけですよね。そういった意味では、是非実態の調査、例えばサービス量がどういうふうに減ったのか、満足度はどうなったのか、そういうことも含めて是非調査をしていただきたいし、この委員会に御報告をいただきたいというふうに思います。
　委員長、この調査を是非委員会で報告を、結果を受けていただきたいと思います。
○大河原雅子君　保険あってサービスなしという状態になっては困るということで、多大な事業者、それから人材がその時点で急造されたというふうに思いますけれども、その以降は非常に介護保険の制度の見直し、また報酬の切下げ、そういうことがあって、実は事業者自体は非常に経営が厳しい状況になっているということがあると思うんです。
　なぜかといいますと、このコムスンがこういう事業譲渡しなきゃならなかったときに、たしかワタミの社長さんが訪問介護事業所、訪問介護の部分は採算取れないから買う意欲は起こらないというようなことをおっしゃっていたと思うんですよね。だから、切下げ切下げで来た中に、やっぱり経営状況、事業所を圧迫しているという状況があるんじゃないでしょうか。
　それは、事業所だけでなくＮＰＯなどにとっても非常に経営上厳しい状況に置かれる。むしろ育てようと、つくり過ぎちゃったんでちょっと絞っていこうかという、そういう厚労省の意図を感じてしまうんですけれども、厳しい状況に置かれる政策に転換したのはどうしてなんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　増え過ぎたから絞ろうという考えではございません。むしろ新しい制度を入れてサービス事業者の、これはＮＰＯも民間も含めて参入を増やしていく。しかし、そういう中で、今回の悪質な事例もありましたけれども、国民というか利用者の立場から見てこういう事業者のやり方は困りますねということに対してはやっぱり法を改正していかないといけない。それで規制の強化ということを行っています。
　私は、何もかも規制をするというのは、これは自由な活動を阻害しますけれども、しかし、介護という本当に一人一人の国民の命に、体にかかわることについて、例えば余りにでたらめな事業者があれば、もうその方々は、東京ででたらめが発覚した、じゃ大阪に逃げていってやれるのかといったら、そういうことはできませんよというのを十七年で入れたわけで、これは、こういうことをやっちゃ駄目ですよというのはもう残念ながら増やさざるを得なかったと。
　それは、介護保険制度が今後とも持続可能なものとしていく、そして国民が介護保険料を払っているわけですから、そして半分は税金でやっているわけなんで、これは信頼に値する制度だということを担保するためにやっているんで、数の調整をやるためにやっているものではないということは是非御理解賜りたいと思います。
○大河原雅子君　もちろん、数を調整するためにやられたらたまらないわけなんですけれども、現実にやはり報酬を切り下げたと、そのこと自体はだれが考えても事業所を圧迫していますよね。
　私は、今日資料に付けましたが、これも新聞の見出しで、分かりやすいので、恐縮ですけれども付けました。これで見ていただければ分かりますように、ホームヘルパーを派遣する訪問介護事業所というのは、制度開始直前の二〇〇〇年三月末には九千百七十四か所でその後毎年増え続けてきたが、昨年三月末、前年比で六百六十二減、二万七千二十か所に減った。介護保険制度の中心になるべきサービスを提供する事業所がこのように減少をしているという事実がやっぱりあるわけなんです。
　不正を働くような事業所はやはり淘汰されるべきだともちろん思います。でも、一生懸命やっているのにサステーナブルじゃない、莫大な利益を上げるわけではないけれども本当に良心的にやってきて、継続的に地域に密着をしてやっていこうという事業所がどんどんつぶれている現実が今ここにあるわけなんです。
　この時点で、やはり報酬切下げが影響しているというふうには大臣思われませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　実は、本当にこの原因がどこにあるかと、やっぱりしっかり実態調査をやる必要はあると思って、今それをやらせております。また、これは調査結果をしっかりと受け止めて分析をする必要があると思いますけれども、まず一つは、介護の現場に来られる人は、つまり人員の不足ということで急激に減っております。それから、今委員がおっしゃったように、経営が困難であると。それから、若干その競争も厳しいわけですから、都市部なんかにおいて、そうすると、これはまさに業績不振で淘汰されるというようなことがあります。
　今お示しになった記事にありますように、若干この訪問介護事業者数が減少している。ただ、十九年度について細かく調べてみますと、これはもうあれだけ大きな組織だったコムスンが撤退したんで、これの影響がほとんどなんですが、しかし、いずれにしても、介護事業所それから介護の現場で働く人たちの状況というのは非常に厳しいものであるということは私は認識しております。
　さらに、現状をしっかり調べた上でどういう形でこれを改善できるか、それを今大きな一つの政策課題として取り組む体制を整えつつあるところでありますので、必ず介護の現場で働く皆さん方が生き生きとして夢を持って働けるような職場づくり、そして経営に当たる方々も使命感と自分の信念でおやりになっているわけですから、それが経営の面でかなうような、そういう枠組みづくり、それは全力を挙げてやりたいと思っております。
○大河原雅子君　まだなかなか通じないかなと思うんですが、これコムスンショックじゃないですね。コムスンでもちろん介護事業所の数は減りましたよ。だけど、地域で本当にコムスンだけの影響だとだれも思っていません。一時期はそう思っても、慢性的にもう経営難になってきている、もう人材が雇えなくなって、確保ができなくなって閉じるところもあるわけなんです。
　それと同時に、実は事業所に対していろいろな義務を課す、それにまたコストが掛かるということで、一つ象徴的なものを私は取り上げたいと思います。
　介護サービス情報の公表の義務化ということで、〇六年に改正をしたときに義務化がされました。事業者の基本的な情報を開示をするということですよね。事業者は調査と公表にかかわる経費を負担することになりまして、二〇〇八年度一事業者当たりの全国平均額は四万五千四百八十八円というふうに言われているんですけれども、情報公開の対象数、これは昨年の七月現在で情報公開対象事業数は十一万二千百七十一か所ですね。それで、これに平均額、先ほどの平均を掛けてみますと、およそ五十一億円になるんですね。
　それで、これは、ちょっと東京都のホームページ、社協のホームページから取ってきたんですが、介護サービス情報の公表制度、介護サービスの事業所選びを応援しますということなんですけれども、御存じですよね、大臣。
　それで、今お話しさせていただいた、これ一件、一つのサービスについて先ほどの平均額が掛かるんですね、四万五千円。もし、二つのサービスをやっていたら二つ分掛かる。しかも、それは情報としてインターネット上に提示されるだけなんですけれども、まず先に、この各事業所ごとの負担金の算出の根拠、これと、また集められたお金がどのような目的で使われているのか、どのような使途、どのような状況で使われているのか、このことについて御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　介護サービスの情報の公開制度でございますけれども、これは、そういう意味では介護事業者にも一定のメリットがあるということで私ども想定をいたしております。
　ただ、この経費の問題でございますけれども、都道府県の自治事務でございますので、各自治体が手数料を徴収するか否か、その額をどうするかということにつきましては、都道府県の判断で条例で決定をするということになっております。
　ただ、この金額が非常に高いという指摘がありますので、私どもとしても、事業者に過大な負担とならないように都道府県に対して十分手数料水準を引き上げるようにという指導をずっといたしております。その結果、それなりの効果は出ておりますけど、まだ十分ではないと思っておりますので、更に指導をしたいというふうに思っております。
　それから、御指摘の公表制度の手数料がどういう根拠でなされているかということでございますが、これは各都道府県で調査の事務費用がございます。調査員の研修でございますとか、あるいは調査員の登録の経費、あるいは人件費、それから旅費、管理運営費等、それから公表事務費用としてサービスの情報の入力の費用、あるいは公表システムの運営、補修に必要な経費等々、そういう公表に必要な事務費等を積算いたしまして算定をしているということでございます。
○国務大臣（舛添要一君）　実は委員、この制度が入ったときから、これ、私のところにも、もちろん大臣やっている時代じゃありませんけれども、ずっと介護保険制度にかかわってきましたので、いろいろ介護の事業者の方々からこういう負担どうだというのはありました。
　ただ、いつも思いますのは、今日はこの介護の法律の改正なんですが、例えば、いつも私も申し上げていますんで、医師不足とか、医療現場で産科、小児科の話になると、どうしても私たちは産科、小児科のお医者さんと聞いて、訴訟リスクに対してこうしてくれ、どうしてくれというのはあるんですが、逆に利用者の国民の声というのも聴かないといけなくて、私がちょっと一歩踏み込んで、若い産科医の勤務医の皆さん、こうしましょうとか、事故原因についてはこうですよと言うと、大臣は国民の方を向いていないんですかと、お医者さんの方ばっかり向いているんですかと。今度、介護やる事業者の方向いているんですかと、事業者は負担があると、だけど私たち国民はどの介護事業者がどれだけのサービスをしているのか、ちょうど病院探すときにどのお医者さんがうまいか、どの歯医者さんがうまいか教えてくれというのをみんな知りたいと同じように。
　そうすると、そこにおいては本来はそれぞれの事業者の皆さんが宣伝すればいいんだけれども、過大の宣伝があったり正しくなかったりというふうなことがあってこういう制度を入れたので、確かにおっしゃるように金額が、負担が重過ぎるというのはあると思います。これは、いろいろ指導できるところはやりたいと思いますけれども、その利用する国民の側の声も実はあるんだという、もう当たり前のことなんですけど、それを一言申し添えさせておきたいと思います。
○大河原雅子君　大臣、恐れながら、これは国民の声を聴いているのかというのと、どっち向いているんだ、大臣はというのがまさに問われるこれ課題なんですよ。
　事業者の負担を増やしちゃったということがありますね。もちろん、利用者や事業者が的確に、ケアマネさんがどういうサービスをセットしようかという、情報をもちろん開示をすることが義務付けられたのはいいことだと思います。だけど、そういう情報というのは、もう既に自治体のホームページにも実はあるものなんですね。
　先ほど局長に、集めたお金の使い道はどうなっているのかということを伺ったんですが、この介護サービス情報の公表制度にかかわるお金の出入りについて、これはなかなか分かりません。
　負担金だけが徴収をされていて、もちろん、さっき自治事務だとおっしゃって、これは自治体がやっているからとおっしゃったんですが、それを義務付けたのは国の法律で義務付けているんですよね。だから、それをつくる前に自治体の声を聴いていらっしゃるのか、その上でこれをしているのか。要するに、表示の手数料と調査のお金と、そして調査をする会社を指定をしているわけなんです。でも、そこの出入りがどうなっているかについては情報公開がないと思います。
　是非、委員長、この介護サービス情報の公表制度についての使途、お金の流れ、それから現状の出入り、毎年これ更新するために事業者にお金が掛かっているわけですから、これについて委員会として資料を提出するようにお願いをしたいと思います。資料要求をお願いします。
○大河原雅子君　恐れ入ります。
　重ねて伺いたいんですが、この制度、アクセス数は二〇〇七年の五月段階、去年の五月までに二十二万件のアクセスがあったというんです。でも、事業数は先ほど申し上げましたように十一万二千百七十一か所。単純計算しても、一事業者に二回アクセスがあったかないか。それだって、自分のところの情報がどう出ているかなって一回アクセスしたら、それは一カウントですよね。
　私は昨日夜開けてみたんですが、東京都の方の公表センターの方から開けてみましたが、非常に使いにくいものでした。何度も何度も検索をやり直さなきゃならない。大臣と私、世田谷に住んでいるわけで、世田谷のホームページなんか本当にすぐに、一覧表でどういうサービスをするか出てきます。
　この制度ができたことで、小さな事業者の方たちも、金銭的な負担があるだけではない。この調査を受け入れるために、基礎情報は事業所が作ります、その作成。それから、調査員が来るのを迎えてその対応をしなきゃならない。お金も時間も、負担ばかり掛かっていくというのがこの制度なんです。
　それで、既に別物ですけれども第三者評価というシステムもある中で、どうしてこういうことを両方並立させるのか。しかも、自治体でやっていることを上回るものでは全くないと私も感想を持ちました。
　実際にこの制度ができてどのぐらいの契約に事業者の皆さんが結び付いたとおっしゃっているのか、実態はどうなっているのか、調べられているでしょうか。もし調べていないんだったら是非とも調べてほしいです。いかがですか、局長。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　先ほどちょっとお話がございました、事前に自治体と相談したのかというお話でございますけれども、それは私どもとしても、この制度をスタートさせるに当たりましては、自治体の意見を十分聴いて、打合せをした上でこの制度のスタートをしております。ただ、今の仕組みは私ども万全だとは思っておりませんので、いろんな形で改善をする必要があるというふうに思っております。
　特に、今御指摘ございましたアクセス件数につきましても、月二十二万件ということでございますので、それが多いか少ないかというのはいろんな議論の分かれるところだと思っておりますし、それから、どういう情報をどういうふうに提供していくのかということについてはやはりもう少しいろんな工夫をしなきゃいけないと思っておりますし、また、御指摘いただきました、小規模な事業者の方にとって単にコストの面ではなくて時間的にも大変負担があるというふうなお話もございますので、その辺については私どもとしても十分改善する方向で考えていきたいというふうに思っております。
○大河原雅子君　これはやはり事業者の方の声としても、非常に改善を求めるというか、廃止を求める、不必要じゃないかと。ここで直ちに不必要だ、要らない、やめろと言うのは簡単過ぎると思いますけれども、調査をやはりちゃんとしていただいて、要らないものはやっぱりなくすべきだと私は思います。
　実態調査はなさいますか、どうですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　先ほどの調査機関の費用の問題の公表の問題とかという御指摘もございましたので、この実態についてもう少し十分調べて対応していきたいというふうに考えております。
○大河原雅子君　是非、実態調査やってください。やるという御答弁と解釈してよろしいですよね。
　それで、是非これが効果ですね、これだけのコストを払ったわけですから、契約に結び付いているのかどうか、事業者のアクセスが多かったのか、じゃ利用者がちゃんとこれを使ったのか、そういうことを調べていただきたいです。
　次にもう進みたいと思います。
　是非、先ほど要求をいたしました資料、よろしくお願いします。御報告をお願いします。不必要なら廃止をすると、無駄遣いはなくすというのは当たり前のことだと思います。
　それでは次に、コンプライアンスを追求するということもありまして、これまで法改正が行われるたびに、今回のこの公表義務化もそうですけれども、事務作業量と事務経費が増えてきたという声が寄せられております。今回、このコムスン、いわゆるコムスン法の規制強化の改正で更に事務量が増えるというふうに懸念する声が高いです。
　例えば、業務管理体制の整備義務化について、事業所に負担を少なくするような方向性もあると聞いています。それは事務所の規模に応じた対応をするということなんですけれども、この事務量は増えるのか増えないのか。それとともに、規模に応じてどのような体制を取るおつもりなのか、規模の分類や対応の差について御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　事務処理あるいは事務経費が増えるというのは問題だという御指摘も一方でいただいておりますので、その辺については介護保険制度全般の運営の意味でも私ども重要な関心を持って対応しているつもりでございますけれども、今回の改正でございますが、事業者の業務管理体制の整備について、やはり指導監督をしていらっしゃる方から最初は一定の届出をお願いせざるを得ないというふうに思っております。
　そういう意味では、業務管理体制の整備の状況を市町村なり都道府県が確認するためにはそれは必要だろうと思っておりますが、その際には、事業者の立場に立ちまして過度の負担とならないように、その業務管理体制の整備状況についての指導監督に支障が生じない範囲で記載事項も必要最小限のものにするというふうに考えたいと思っております。
　それで、今規模の話が出ましたけれども、私どもとしてもこのコンプライアンスの体制整備については当然、小規模のところ、それから中規模のところ、大規模のところ、それぞれ対応、内容を少し変えていきたいと。そうしないと特に小規模の事業所については大変きついことになりかねないので、できる範囲でコンプライアンスを徹底していただくという意味から対応を考えたいと思っております。
　これから先の議論でございますけれども、例えば事業所数にして五十以下のところ、あるいは五十から百のところ、あるいは百以上のところというふうな形で区分をいたしまして、それぞれ法令遵守の担当者を選任していただければいいというものから、マニュアルを作っていただくべきものなのか、あるいはさらに内部監査をやってもらうものなのか、その辺については十分めり張りを付けて対応を考えたいというふうに思っております。
○大河原雅子君　ちょっとピッチを上げていきたいと思うんですが、今の法令遵守の責任者、イメージがよく分からないんです。
　コンプライアンスを守るというのはもう当たり前のことで、総責任者はその事業所、企業のトップだと思うんです。ところが、今これを義務付けをして体制整備責任者を位置付けるということなので、特別なことを、例えば研修をする責任者とか計画を作るとか、もちろん名前だけではないと思うんですけれども、そういった意味ではこれは新たな事業所の中にある役割を持つ人ができるということで、特別の費用、例えば介護報酬の加算というものが付くようなものと考えてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　御指摘のように、コンプライアンスの徹底というのは事業体として当然のことでございますので、今あるコンプライアンスを更に徹底していただくということでございます。したがいまして、法令遵守の担当者につきましては特別にその資格要件を課すとか、そういうことは考えておりませんので、それをまた特別な仕事を特にお願いすることから介護報酬の上で評価するというふうなことは現在のところ考えておりません。
○大河原雅子君　先ほど規模に応じてこの体制整備責任者を置くということをおっしゃっていましたけれども、例えば、コムスンのときに社長がなかなか呼べなかったということがあるんじゃないんですか。例えばこれは大きくなればなるほどコンプライアンスの責任者を置く、例えば一般企業を考えたら今そういう方って例えば総務部長さんがそういう役割を負って、コムスンのような事件が起こってもそういう、はい、じゃ総務部長行ってきてくださいというようなことになりかねないんじゃないかと私は思いますけれども、大臣、感想をどうぞ。
○国務大臣（舛添要一君）　社長を逃がすためにコンプライアンス担当者を置くわけじゃなくて、まあこれは事業所の規模によりけりですが、ある程度やっぱり大きくなったらそういうことをきちんと職責としてやられる方がいた方が私はいいというように思います。
○大河原雅子君　この方の職責、役割、やらなければならない仕事というのは今のところ項目として出ているわけではありませんよね。先ほど、そういう意味では加算の対象になるような仕事ではない、コンプライアンスは当たり前のことだということを考えれば、そういう仕事にはならない役割だというふうに認識しますが、それでよろしいですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　介護報酬というのはサービス提供の対価として考えるわけですから、これは事業者が事業者の内部の問題としてコンプライアンスを徹底して考えていただくということです。
　大臣も今御答弁されましたように、ある程度の規模のところですと、当然やはりコンプライアンスについての責任者というのを例えばきちっと定めて内部的にも監査をできるような体制をつくる、あるいはちゃんとしたマニュアル、ガイドラインを作るということは、大きな規模のところでは当然やれるわけでございますし、それは現にやっているわけでございますからそれを徹底すると。
　ただ、小さなところではそういうことはなかなか難しいので、その法令遵守の担当者を決めるということだけにするというふうなことはできないかというふうに考えております。
○大河原雅子君　小さなところでこの役割を担っているのはもう当たり前にやってきています。更に細々としたことを付け加えれば負担が増えるというのは目に見えているというふうに思います。
　次に移りますが、サービス提供責任者というのが前回の法改正でサービスの適正化に向けてつくられました。この方の仕事というのは八項目にわたって内容が決められまして、そしてさらに、このサービス提供責任者というのは配置の基準まで、四百五十時間以上に一人、ヘルパー十人につき一人、こういう基準が決められています。しかし、いわゆる報酬が確定をできない、加算というような形で設置がありませんでした。これはなぜでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　御指摘のように、サービス提供責任者でございますけれども、今お話がございましたように、役割としては八項目ぐらいございます。訪問介護計画の作成から介護員に対する研修、技術指導等に至るまで、かなり広範囲の仕事をお願いしている。また、各訪問介護の事業所で相当重要な役割を果たしていらっしゃるということは認識をしております。
　私どもの介護報酬の考え方でございますけれども、介護報酬というのは、あくまでも行われた介護サービスに対してどういうふうに対価を支払うかということでございますので、サービスの内容に対して幾らという形で設定されているということでございます。確かに、私どもこのサービス提供責任者が重要な役割を果たしているという認識は委員の御指摘のとおりでございますので、その上で、報酬の上でどういうふうに評価をするということかにつきましてはいろんな御意見がございました、率直に言って。
　したがいまして、今後、社会保障審議会の給付費分科会で十分に議論をしていただきたいというふうに考えております。
○大河原雅子君　サービス提供責任者の業務内容というのは、人材確保、利用者の確保の営業とかそういうこともありますけれども、訪問介護計画を作って、稼働の予定表を作って、ヘルパーさんのほかの方たちの仕事の管理をして、そして請求事務もするとかいろいろあって、実はケアマネジャーと同じような、勝るとも劣らない仕事をしています。もしヘルパーの方の穴が空けば、自ら出向いていってヘルプもすると、ホームヘルプサービスもしてくるんです。だから、もうくたくたなんですよ。そういうことは御認識ですか。
　私は、ケアマネジャーにきちんと報酬が付いていて、このサービス提供責任者にそういったものがきちんと与えられていない。じゃ、現状どういうふうにやっているかといえば、与えられている報酬からそれを、言葉は悪いですけれども上前をはねる形でこの方に報いるしかないんですよ。
　是非、今後の改定のときにサービス提供責任者をきちんと位置付けるという、報酬の面で位置付けるということも必要だと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今御答弁いたしましたように、サービス提供責任者が極めて利用者の方にサービス提供するに当たって重要な役割を果たしているということは私ども十分認識をしております。特にヘルパーさんの全体のコーディネートといいますか、例えば、ちょっとヘルパーさんが急に来られなくなったときに例えばサービス提供責任者が出向いていくと、そういうピンチヒッターみたいな役割も実際にされておって、大変ないろんな意味での負担になっているということは私ども承知はしております。
　ただ、それを介護報酬の上でどう評価するかということになりますと、介護報酬といいますのは、ヘルパーさんの人件費でありますとか、事業所の間接的な経費でありますとか、事務所の経費でありますとかあるいは減価償却でありますとか、そういうもの全体を含めて個々のサービス提供に当たって幾ら対価をお支払いすればいいかという形で設定をいたしているのが今の仕組みでございます。
　したがいまして、今後、介護報酬の設定をするときに、もう少し、サービス提供責任者の役割、機能というものを介護報酬の上でどう評価していけばいいのかということについては確かに重要な課題でございますので、今後、審議会で十分御議論をいただきたいというふうに考えております。
○大河原雅子君　サービス提供責任者の役割って本当に大きいです。そして、もしこの方が、必置になっているわけですから、疲れ切って辞めてしまえば、小さなところだったらこの事業の継続ということに課題が出てきてしまうわけなんですね。
　　　〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
　ですから、この問題は本当に急ぎます。この介護人材の法案の中でも来年までに必要な措置をとるということが掲げられている法案を審議しているわけですから、これについては是非とも大臣の姿勢をお示しいただきたいと思います、短く感想、短くです。お願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　来年四月の改定のときに、このサービス提供者に対してしかるべく介護報酬というのをきちんと設定したいと思っております。
○大河原雅子君　次に伺いたいのは、訪問介護サービスにおいて、現場に行くといろんなことが起こるんです。利用者さんの状態がどんどん変わるということで、立てられていたプランを現場で変えざるを得ない場合があります。ケアプランにないサービスを利用者の体調などの理由によって変更した場合も、実は適正化の中では不正請求というふうに言われて返還を求めるケースが相次ぎました。変更する際に事前に利用者から依頼されて、また利用者の変更をするという確認も持っているのに、ケアマネと事業者の変更承認、これも得た上で不正と見なされた事例があるんです。
　こういった利用者の本意から外れた過剰な監査というのがあると思うんですが、厚生労働省はこういった実態を把握しておられるでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　全体として今どういう状況になっているのかという意味では十分把握はいたしておりませんけれども、今委員が御指摘いただいたようなことが個々にあるという話は私ども聞いております。
　したがいまして、平成十九年の二月に、実地指導のための基本的な知識あるいは利用者の生活実態の把握、サービスの質の確認方法について記載をいたしました介護保険施設等実地指導マニュアルもお示しをして、各自治体に指導を徹底しております。
　今御指摘ございましたケアプランの事後的な修正の問題でございますけれども、高齢者の状態像というのは確かに変化しやすいわけでございますけれども、ですから、当初は生活援助だけだったけれども、急に、例えば失禁するというようなケースがあって身体介護である排せつ介助が必要になったような場合があると。そういう場合にサービス内容を変更して利用者を支援するということはそれは大変必要なことでございますので、それについては当然、ケアプランに位置付けられているサービスが変わって必要なサービスを修正して位置付けるということがあっても、それは問題がないというふうに思っております。
　ただ、それが十分各都道府県なり市町村に徹底してないという面があろうかとすれば、それは私どもとしても、今後とも、マニュアルとかこの解釈の周知徹底を努めて、できるだけそのばらつきがないように標準化を指導していきたいというふうに考えております。
○大河原雅子君　標準化というふうなことで、ただやはりずっとの歴史がありますから、国が何か出したときに過剰反応するということもあるんですね。そして、もちろん保険者として見れば、地域の保険の会計を大きく乱したくない、マイナスに持っていきたくない、だから抑制ももちろんしてしまうというところがあります。
　そして、ケアマネさんが立てたプランを変更する、利用者の意思で変更するというところ、あるいは変更せざるを得なかったと。例えば、ホームヘルプに行ったんだけれども、今日は買物ということで行ったけれども、実は利用者さんが例えば失禁をしていて身体の介護をしなきゃならないとか、いろんな例があります。あるいは、今独居の方が多いですから、行ってみたら利用者さんが具合が悪くなって救急車を呼ばざるを得ないような事態とか、そういった場合も、笑い話のようですけれども、立てられていたプランと違うわけですから全額自費にしてください、プランとしては認めないと、介護報酬の、それはできないというようなことになっているわけですよね。
　だから、そういった意味ではこの介護保険の本旨、利用者のニーズに合わせて変更もやりやすく、そしてもちろん、簡便に不正が行えるような変更は困るわけですから、そこの点をきちんとチェックできるようなことを、地域の声、現場の声を聞いて対応していただきたいというふうに思います。
　次に、同居家族がいることでサービスの削減が行われて、制限が行われていることについていろんなところから声を聞いております。そして、今日資料にも付いておりますけれども、通知も昨年十二月二十日付けで老健局の振興課から各都道府県の主管課に事務連絡という形で、同居家族がいる場合における訪問介護サービス及び介護予防訪問サービスの生活援助等の取扱いについてというのを出されておりますけれども、市町村は本当に同居ということの、家族がいるということで、昼間はお独りでいらっしゃる方、あるいは週末しか遠くからやってこない御家族や対応者、介護者がいるということも同居とみなして非常に判断を厳しくしているということがあるんですけれども、通知どおりの同居家族がいることを判断基準にしないということを徹底していただきたいと思うんですが、局長いかがでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　この点につきましてはいろんな御指摘をいただいておりまして、私どもいろんな機会を通じて周知をいたしております。それで、今委員がお配りいただいた事務連絡もその一環として去年の十二月に明確にするように出したところでございます。特に、お話ございましたように、一律機械的にサービスに対する給付の可否を決定するというのは極めて問題であるというふうに考えております。あくまでもその個々の利用者の状態において、そのケアマネジャーさんが適切なケアマネジメントを行うという前提で必要なサービスが提供されるべきだというふうに考えておりますので、私どもといたしましては、この点については更に各都道府県、市町村に周知徹底を図っていきたいと思っております。
○大河原雅子君　それでは、介護のサービスを受けるときに重要な要介護認定の調査項目について伺いたいと思います。
　資料も配付しております。資料の四です。
　削減候補ということで、五月の二日に要介護認定調査検討委員会において要介護度を判定するためのチェック項目、現在八十二項目あるわけなんですが、その三割に当たる二十三項目を対象から外すべきだということが決まったというふうに聞きました。これについてはどのようなことが、これは事実でしょうか。それと、どのような目的でこれをなさるんでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　結論から申し上げますと、まず、今検討会で議論していることは事実でございますが、決まったということではございません。あくまで二十三項目については現在削除の候補の対象になっているということでございまして、これを最終的にどうするかということにつきましては検討会でもこれから十分議論いただきますし、それからまた、また各方面からの御意見を聞いて最終的に判断をしなければならないものと思っております。
　なお、今回の考え方でございますけれども、五月の二日に実施されました要介護認定の調査検討会では、現在八十二項目の調査項目、それから新たに加えられました六つの調査項目候補に検討を加えていただきまして、削除しても要介護度判定に影響がない、あるいは認定業務が効率化できるのではないかというような項目の中で、要介護状態の悪化と統計学的に有意に関連している項目を除いてはどうかという候補項目を出しているということでございまして、これから議論をしていくということでございます。
○大河原雅子君　今これが確定ではないということでこれからまだ変える可能性があるということですよね。
　削除項目には認知症にかかわる項目が入っているというふうに思いますけれども、認知症、もういろんな状況がありますけれども、大変傾向として判定が低く出てしまうということがあります。それで、この介護認定の項目というのは非常に重要な意味を持つわけなので、要介護認定調査検討委員会の議論だけで結論にはしないでいただきたいと。是非とも早く、広く様々な立場からの意見を聞く機会を設けるべきだというふうに思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　おっしゃるとおりで、やっぱり現場の声、家族の声、これを聞く必要があると思いますね。この中の十四の火の不始末なんというのは、私がコメントするとこの認定の委員会に影響を与えるといけませんけれども、彼らは彼らでやっているんでしょうが、例えば火の不始末なんというのはあれですよ、要介護度五で寝たきりなら関係ないんですよ。ところが、要介護度低くて、しかし火の不始末であれば大変これは大きなことになります。だから、こういうことも含めてきちんとやっぱり現場の声を聞いて検討して決めるべきだということが一つ。
　それから、まあ完璧な認定項目はできないにしろ、二次審査のときにそういうこともきちんとこれはできるような体制ということも再確認したいと思っております。