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○藤木委員　実態をよくつかんで御指導いただきたいと思うわけです。
　学級担任を決めるときに、担任の数が足りなくなる、つまり定数では賄い切れないという実態がやはりあるわけです。それで、結局、管理職の校長や教頭なども、実習助手ではあるけれどもこの人にはそれ相当の力があるということで担任を持ってもらう、そういう現状もあるという訴えを私伺っておりますので、こういった実態に即した対応をしていただかなければならないと思います。
　たくさん伺いたいことがあるわけですが、時間がございませんので、例えば免許法施行規則第一章の特殊教科の免許状で申しますところの実習助手、これについても、理療科の実習助手の方たちが同じような境遇にあるわけです。この方たちは長年実習助手を勤めて、経験年数も多く、解剖などの授業には生徒をグループ分けをして、その一グループを実習助手が担当するということなどをしているわけですから、教諭と同じように授業に全面的に参加をしているということも述べられているわけです。盲学校の理療科の場合、二十一ないしは二十五時間の授業に参加していることが全国的な調査でも明らかになっておりますし、しかもこれが過半数に及んでいるということも述べられているところでございます。文京盲学校など、八王子盲学校理療科の実習助手の方の中にも、教諭として働いていただくのが適切だと思われる方がいらっしゃるわけですが、それをやろうとしないわけです。文部省はこのような実態をどのように把握をして、どのように指導していらっしゃるのか、それもきょうは伺いたかったところでございます。
　それから、続けて少し申し上げておきますけれども、聾学校の特殊教科免許状には、理容と特殊技芸ということになっております。理容の場合は国家試験制度でございますからこれは別といたしましても、特殊技芸の場合、実習助手を長年勤めても、必要な教諭になるための単位を取りたくても認定講習がない、そのために取ることができないというのが実情でございます。教免法の施行規則第六十四条に定めた二級普通免許状を実習助手の方が取得する具体的な手だて、これも御説明をいただきたいと思うわけです。これが二つ目でございます。
　それから、さらに、肢体不自由児養護学校での問題ですが、実習助手の機能訓練士がいらっしゃいます。この人たちは肢体不自由児の機能訓練を行っておりまして、学級担任の教諭の方がむしろ補佐しているという形になっているのです。教諭と対等、平等の関係というよりは、この面に関してはむしろ機能訓練士が教諭を指導している、そういった状況も見られるわけです。この人たちの場合、むしろ、免許法附則十一項にもございますように、六年、十単位で教諭にするというための道を開くこともぜひ御検討いただきたいというふうに思いますが、その点まとめてお答えをいただきたいと思います。
　そして、最後に、今までの議論からも明らかになってまいりましたけれども、現在の教免法施行規則の盲・聾・養護学校高等部の実習助手に関連する部分につきましては非常に矛盾が多いということが明らかになってきております。そこで、提案者に、今回の法律案では省令改正案が具体的に考えられているのかどうかという点をお述べをいただきたいと思いますことと、さらには、実習制度がもし廃止をされるということになりますと支障がないかどうか、これは文部省から再々出されている疑問のようでございまして、これにひとつお答えをいただきたいと思うわけです。そして、本当に反対の質問者がないのであれば、まだ一人質問者は残っておりますけれども、ぜひこれを長い間たなざらしにするということで放置しておくのではなくて、本当に教育現場に生かすような形で実施できるようなことを全力を挙げてこの委員会として取り組むべきではないかということを強く主張させていただいて、私は質問を終わりたいと思うのです。私の方からもう申し上げませんから、以上のことについて文部省と提案者からお答えをいただきたいと思います。
○川村説明員　御指摘のいわゆる特殊教科を担当する実習助手の方の免許状の問題でございますけれども、特殊教科につきましては、ただいま御指摘がございましたような理療でございますとか理容、特殊技芸、音楽、その他そういうふうな特殊教科の免許状が設けられているということでございまして、こういう教科の実習助手をやっていただいている方が教諭の免許状を取る場合には、先ほどございましたような、一たん臨時免許状を取得し、さらにその後所要の単位を修得をするということになっているわけでございます。経験年数は五年で、あと所要の単位数を修得をする。臨時免許状を取得して助教諭となって五年の経験年数と所要の単位数を修得する、こういうことでございます。
　そこで、所要の単位を修得するにつきましての認定講習でございますけれども、現在、理療についてはそういう指定の教員養成機関もございますからこれは認定講習は行われておりますが、それ以外の御指摘のございましたようなものにつきましては認定講習が行われていないのは事実でございます。これは適当な指導者がいないとか、とにかく対象とされる方が非常に少ないというようなこともございまして、現在までのところ開設されていないということでございます。この点につきましては、そういうことで、非常にニーズがあってかつ適当な指導者がおられれば、それはまたしかるべき形でそのことについての対応を図らなければならないというふうに思っているわけでございますけれども、現状は御指摘のようなことでございます。
○中西（績）議員　二つあったと思いますが、実習助手の身分問題は、学校種別問わず同一であるということをまず基底に置きまして、その中で考えた場合、今指摘がありました障害児学校の問題等については現在措置されておりませんから、この点について省令改正などを行うことによって措置をしていく。これはたくさんございますけれども、一つの例だけを申し上げますと、例えば理療の場合におけるあんま、マッサージ、指圧、はり、きゅうなどの免許状を有して、実習助手としてそれぞれ該当する学校において良好な成績で勤務している場合、五年の経験年数、その間に教育原理や心理、さらには専門の理療の単位など十五単位を修得した者に普通免許を授与すべきだと考えておるわけでございます。その他につきましても、理容や特殊工芸あるいは養護、訓練など同様に考えておるわけでございます。
　それともう一つ、これが実際に実施される場合の問題指摘がございましたけれども、十二年間の経過過程の中で実習助手というのがいなくなることは事実であり、すべてが教諭になります。
　そこで、今回のこの法改正で一番中心になると思いますけれども、現実の学校における実態、既に現行制度を超えてそれぞれ先ほどから指摘がありますように実習助手の皆さんには御奮闘願っておるというのが実態であります。したがって、それをどう具体的に措置することによって矛盾を解消するか、こういう立場に立っておるわけでありますから、あくまでも指摘のありましたように、実習助手の場合には「実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」というこうした条文を狭義に解釈するのではなくて、あくまでも実際の職務あり、これに沿って実験・実習等補助的業務を拡大していくということが一番重要だろうと思っています。したがって、この実験・実習教諭が成立しない状況にまで実習助手は重要な役割を現在果たしておるわけでありますから、その他の生徒指導等含めまして学校運営上大きな支障が生ずるまでになってきておりますから、この点をどう捕促するかということになろうと思います。
　いずれにいたしましても、こうした状況の中における学校現場における混乱がこのことによって起こるだろうかということを考えてみますと、実際に職務としてはそうした実験・実習の準備から後始末からすべてのものをやるわけでありますから、全くそこには支障がないということは、もう既にこの五年間言い続けてきたそういう中身であるわけであります。特に、そうした中におきまして、私たちは、今まで区別をすることによって果たし得なかった分も含めまして、すべての人が教諭になる、教諭になった皆さんが一緒に協同しそして協調する中で、四十なら四十の生徒を対象にしての対策を立てていくわけでありますから、むしろ、より効果の上がる実態がそこには生まれてくるのではないだろうか、とういうぐあいに考えております。
　特に、私が申し上げたいのは、近来、科学あるいは技術の進歩急速でありますから、そうした中における体制づくり、先ほどの池田さんからの御指摘もございましたように、多様化する中におけるあり方としては、画一的に管理的にそれを強制したりあるいは抑制するのでなくて、むしろ、より拡大をした解釈の中で皆さんが自由にそこに活動できる体制をつくるべきではないか、そうした制度だって考えるべきではないかということの御指摘がございましたように、全くそのとおりだと私は考えます。
　そうしたことで、先ほど最後に指摘ございました点から考えますと、こうして五年間にわたる討論の結論としては、今御指摘のございましたように、これまた委員長さんにお願いを申し上げるわけでありますけれども、理事会なりでぜひ各御質問いただきましたあるいは討論いただきました政党からでもこうした問題についての御提起をいただき、そうした中で全体の問題としてこれを集約していただければと思っております。そうする中で、社会党の提案だけでなしに、この委員会所属の全委員の総意としてこうしたものをまとめていくことが今一番大事ではないだろうか、こう考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
○佐藤（誼）委員　今までの質問等にもありましたように、最近の目覚ましい科学技術の進歩の中で、高等教育における実験・実習教育の重要性はますます大きくなっておりますし、また、障害を持つ子供たちに理容、理療、それから特殊工芸など技術、技能を習得させて、社会へ踏み出すための教育を行うこともまた極めて重要であることは御承知のとおりであります。しかし、にもかかわらず、これらの重要な実習あるいは実験の教育を担当する実習助手の皆さんの給与の面、待遇の面、身分の確立、大変立ちおくれを来していることは、この法案の審議の中でも明らかにされてきているわけであります。
　特に私は、その中で、いろいろありますけれども、昨年も、その前から、実習助手の皆さんのまず当面急がなければならないのは給与の改善であるということで、昨年も、文部省並びに人事院の皆さんからも来てもらって、この点についてただしたのであります。人事院からは藤野説明員が来まして、このことについていろいろ聞きただしたのであります。
　その中で、その認識については一致をいたしまして、特に実習助手の給与改善という立場から、水準の是正並びに号俸延長、二つの面から検討したい、特に号俸の延長については二号ないし三号ぐらいは延ばしたいということで考えておりますというようなこともありまして、最終的には「今先生のお話にありました点を含めまして、前向きに検討させていただきたいと思います。」こういう答弁で終わっているわけであります。
　聞くところによりますと、これらも受けながら、昨年は人事院勧告等の中でこの実習助手の給与改善という立場から見直しが行われてきたということを聞いておりますので、その辺についての状況を、きょうは人事院から来ておりませんけれども、担当の方からひとつ説明をいただきたいというふうに思います。
○川村説明員　実習助手の待遇改善の問題でございますけれども、御案内のとおりに、実習助手につきましては、教育職俸給表、教（二）の一級、昔の三等級という格付になっておるわけでございます。このことにつきましては、従来から待遇改善につきましていろいろな御議論もあり、人確法に基づく給与改善の一環としてこの俸給表全体についての改善が進められてきたわけでございますけれども、ただいま先生御指摘のような具体の問題が幾つがあり、それにつきまして私どもも改善の要望をしてきたところでございます。
　問題点は、今先生おっしゃいましたように二つございまして、一つは、従来の俸給表でございますと、最高号俸が三十五号で頭打ち、二号から三十五号で頭打ちでございますから、仮に高卒十八歳で実習助手に採用になったと仮定をいたしますと、五十一歳のところで三十五号になってしまう、そこで頭打ちという点が問題というようなことでございます。さらに、その昇給のカーブにつきましてもさらに特段の配慮ができないのかというふうなことがございました。
　それで、ただいま御指摘がございましたようなことで、昨年度のこの給与改善の際にこの点の改善が図られまして、この教（二）の一級の号俸につきましては四号の増設がなされました。ということでございますから、従来ですと、仮に最短距離でいった場合に五十一歳で最高号俸に達するのが、五十五歳までということで四号つまり四歳延びるということに措置がなされたわけでございます。
　さらに、今回のこの給与の改善につきましては、教（二）の一級の各号俸につきまして改定率がほかの級あるいは俸給表よりも若干高い、平均をいたしますと五・三％から五・九％というふうな改定率になっております。他の俸給表の改定がおおむね五％ないし五・三％ということから見れば、さらに一段の改善が図られた、手厚くこの号俸の配慮がなされたのではないかというふうに思っているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　長年の要望が生かされて、今説明あったようにそれなりの改善、見直しがされたということは結構なことでございますが、まだまだこれからも改善すべき内容が多いようでございますし、また、きょう全部そのことについては尽くしませんけれども、十分意を尽くして改善に努力をしていただきたいというふうに思います。
　なお、これは後ほど、待遇、身分確立にも関係ありますが、実習助手の方で教員免許状を持っている方がかなりいるわけですね。本来、これは制度のしかるべく適切な方途を講ずれば、教諭になってあるいは教諭に採用されて教諭としての給与面での適用が図られるものが、まあ後ほど議論したいと思いますけれども、現在の制度上の隘路から、教諭になるべき免許状を持ちながら教諭に採用されていない、したがって実習助手のそういう俸給表が適用されているというのが実態としてあるわけです。この辺あたりも今後は十分配慮すべき問題だというふうに思いますので、給与の改善についてはその点だけを指摘をしておきたいというふうに思っているわけであります。
　現在、全国の高等学校及び障害児学校の高等部に約一万五千人相当の実習助手の方が配置されているというふうに聞いているわけであります。これら実習助手の教育現場におけるところの重要な役割、それに対する現行制度との間のギャップ、こういうものが今までも指摘をされてまいりましたが、特に私は、現場における実習助手の皆さんの実際の勤務態様がどうなっているのか、この辺をまず提案者の方に聞きたいのだけれども、提案者の方でその辺知り得た状況があるならば、ひとつこの際御披露いただきたいというふうに思います。よろしいですか。
○中西（績）議員　現場の実習助手の職務の問題でございますけれども、先ほども申し上げましたように、今、法で規定をされている内容とはまた別に、多くの教育的な問題を抱えておるというのが実習助手の実態ではないかと思います。
　具体的に申し上げますと、例えば農業高校等におきましてあるいは工業高校等におきまして考えますと、教科別に、それぞれ班編成で行っておる場合には、まさに教諭と全く同じ内容で対応しなくてはならぬという実態があるわけであります。その上に立って、今度は具体的には細かく教育内容にまで立ち入る、例えば評価からすべてのものをお互いにそこで検討し合って最終的なものを出していかなくてはならぬわけでありますし、あるいは指導計画等につきましても全部一緒にやるわけであります。そうなってまいりますと、区別が非常にしにくいという状況に置かれています。
　それに加えまして、今度は授業を終えた後、生徒指導の面におきましても、学校運営の中におけるそれぞれの職務というものは一般の教諭と全く同じ内容を持ってそれを担当しておるというのが今実態ではないかと思います。
　ただ、その際に、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、そのように実態としては、例えばクラブ活動で申し上げますと、実際に指導する面におきましては教諭よりも実習助手の方がすぐれておるという場合にはその人にすべての権限が任される状況が出てくるのは、これは必然であります。ところが、実際に今度は引率ということになってまいりますと、教諭でないということを理由にいたしまして、そこから排除されるという状況が出てくるわけであります。また、生徒指導におきましても、やはり同じように担任、例えばクラスの担任などにおきましても全く同じような状況がある。ところが、先ほども申し上げましたように、実際に生徒とのかかわりからいいますと、教諭より以上に密接に関連し、そして、しかも深く、そこには全く虚偽の状況はなしに本音を吐いた人間的関係ができ上がっておる。これを全く無視されて排除されるという状況等が出てくるわけであります。
　したがいまして、学校における現状というのは、そのことによって出てくる実習助手べっ視の姿勢が管理職の中にあると同時に、生徒の中にも先生らしからぬものがあるというこういう状況が出てまいります。したがって、その間における実態としては、そこから大きな支障が生じておるというのが今の学校現場ではないだろうか。ところが、よくお考えいただけばおわかりのとおり、職業高校あるいは普通高校等におきましても、進学校でないところでは大変な荒廃が拡大されておるという状況があるために、その責務からいたしましても大変大きな任務を持たせられておる実態はあるにもかかわらず、こうした矛盾を依然として抱え続けておるというのが実態ではないだろうか、こう考えております。
○佐藤（誼）委員　実態を非常に適切に説明をいただきましたが、今のお話にあるとおりで、言うなれば、実習助手ということで教諭の実験・実習を助けるという立場にあるわけだけれども、しかし実際はこの教育そのものに携わっている、そしてそれは教諭と同じような仕事をし、場合によってはそれ以上の仕事と負担をして教育活動に携わっているという、こういうことだろうと思うのですけれども、ところが、その方々、これは先ほどの議論にもありますように、実は実習助手という免許だけじゃないのですね。つまり、工業実習を担当できる教諭の免許状を持っているわけです、多くの方は。したがって、これは仕事の実際もそうなんだけれども、その方々は経験からいっても識見からいっても、それから勉学においても資格においても、教諭になり得る力の人が実際はそういう仕事をやっている。ただ、教諭にされないために、任用されないために実習助手という身分でやっていなければならぬ、こういう実態だと思うのですね。問題は、そういうキャリアと能力と資格を持ちながらなぜ教諭に採用されないのか。この方がたくさんいると思うのです。ここが私は最大の問題点であろうと思うのですね。
　そこで、この点は今までも随分質問もしてまいりましたし、またある面からいえば、提案者のこの法案の趣旨でもあろうかと思うのです。そこで、その辺のことは後ほど逐一聞いてまいりますが、私は今のことに関連して若干実態をお聞きしたいというふうに思いますので、担当の文部省の方からお答えいただきたいのであります。
　その第一は、よろしいですか、最近の統計で、実習助手の総数、その中で一級、二級あると思いますが、教諭免許状の所有者の数、また免許状所有者の数の中で教諭に採用された数はどのくらいかということが一つですね。
　第二番目は、現行の免許法が改正され、そして実習助手の方も免許を取得し、教諭採用の道が開かれたのは昭和三十六年だと思うのですね。それ以後どのくらい実習助手の方が教諭に採用されたのか、合計ですね。この辺の資料がありましたら、ここでひとつ答弁をしていただきたいというふうに思います。
○高石政府委員　まず、実習助手の総数が、先ほどお話がありましたように約一万五千でございます。そのうちに、この一万五千の中で教員免許状を所有していると推計される方が約六千でございます。そして、実習助手から教諭へ採用されたと思われる数字が約二千三百でございます。これは六十年度当初の採用状況を見ますと二百四十八ということで、従来は百五十から二百ということを申し上げていましたが、ここ一、二年の状況は二百から二百五十というような傾向を示しているという実態でございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、今ちょっと聞き漏らしたのですが、二百四十八名が採用されたというのは何年度だったのですか。それから、その年は免許状を取得した人は何人ぐらいだったのですか。
○高石政府委員　二百四十八という数字は六十年度当初の数字でございます。したがいまして、六十年度の当初ですから、五十九年度に免許状の取得をした人がどれだけいるかということと比較しますと、五十九年度は二百二十一ということでございます。したがいまして、六十年度だけで申し上げますと、免許取得者が二百二十一で採用されたのが二百四十八ですから、過去の有資格者の中から教員に採用されている人が何人かいる、こういう推計になるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　私、この点随分今まで質問してまいりましたが、採用される数も徐々にふえてきたようでありますし、従来は百五十から二百ぐらいかというようなことでありましたし、今聞きますと二百四十八、しかも免許取得者二百二十一ですから、簡単に言えば前年度までの累積された免許所有者で新たに採用された方が出てきたということになりますから、これは大変結構な話なんです。ただ、極めて数字的な言い方で申しわけないのだけれども、免許取得者が大体六千人ということでございますから、この方々を仮に数字の上で、消化するという言葉は悪いのですが、消化するとすれば、これはこの数字でいきますと六千名に二十人食い込んでいるわけですから、そうすると六千人を二十人で割るとどのくらいになりますか、三百となるのじゃないでしょうか。ですから、その年度の教員免許は二百二十一で採用が二百四十八となれば、確かにこれは結構な方向に今進みつつあるけれども、しかし、前の年までの六千人の免許所有者に対しては二十人食い込んで採用されたということにほぼなるわけですから、数字の計算からいえば、六千を二十で割れば約三百年かかる、こういうことになってしまうわけだ。
　ですから、これは従来からの免許を取って早く採用されたい、採用されなければ退職してしまうという方々を本気になって採用するとすれば、この程度の採用ではだめだ、こういうことになると思うのです。私は現に身近なところで、この免許状を取って教員採用を待っておったのだけれどもなかなかその枠がない、採用されない、そして不本意なままに退職した方がたくさんいるということを見ているわけだ。ですから、この六千名の中にはそういうことを待ちわびている方が、年齢の高い方がかなりいると思いますので、この辺の、言葉は悪いのだけれども、解消といいましょうか、期待にこたえるための教員採用の道はさらにどのように考えますか。
○高石政府委員　面接質問に答える前に、もうちょっと実態から見ますと、実習助手の年齢区分の状況を見てみますと、四十歳までが大体一五％から二〇％――二十五歳未満が一五、二十五から三十が二一、三十から三十五が二一・九、三十五から四十が一四・七で、五十五歳から六十歳までの人を見ると二・九ということで、かなり努力をされて免許の取得を若いときにされている人が多いのではなかろうか。そして、その人たちが結果としては教諭への採用という道が開かれてきているのではなかろうかということでございまして、先ほど申し上げましたように、県としてもこの面について十分な配慮を加えながら教員の採用という問題に取り組んでいる傾向が六十年度を契機にして出始めているということでございますから、これは文部省が画一的に各県に割りつけて、こういうふうに消化しろというわけにいきませんので、各県の方にも重ねてこういう実態についての改善方を指導してまいりたいと思います。
○佐藤（誼）委員　それで、そういう採用がふえていったという傾向、これは大変結構なことなんで、これは昨年この点を質問したときに、文部大臣自身が、教諭任用は望ましい、積極的に教諭任用するよう各設置者を指導したいというふうに答えているわけです。この辺あたりも一つの背景になってそういう道がだんだん積み上げられてきたと思うのです。
　ただ、残念ながら今のテンポでは、先ほど言った六千名の人の教諭採用の道を開くとなれば、まだまだこの点は手ねるいと私は思うのです。特に、今までも私はその点指摘してきたわけでありますけれども、昭和三十六年のときにこの免許法が改正され、実習助手の方も、一定の経験を持ちそして単位を修得すれば、免許を取りやがて教諭採用の道が開かれるという、そのときに国会でいろいろ議論されまして、昭和三十六年四月二十六日です。そのときに、後に文部大臣になりました内藤政府委員は次のようなことを言っているのですね。「そこでせっかく免許状をとった者が教諭に採用されないという事態になりますと、これは非常に本人に失望させますので、そういうことのないようにいたしたい。」そして、「免許状をとった者が教諭に現実になれるように積極的に指導して参りたい」ということをその当時から言っているのですね。これは昭和三十六年なんです。それから長い日時を経ているのですね。今ようやく先ほどの答弁で少し前向きになってきた。
　昭和五十六年の五月二十九日、後に文部次官になられました三角政府委員は、同じように、「当該職業教科の教諭の資格を得られることは、これは望ましいことでもあると思っておりまして、現在も、それは認定講習等による道が開かれておるわけでございます。そのことによりまして、現行制度では実習教諭への昇進が可能でございます。」こういうことがある。問題は、私はこのときも言ったのだけれども、「可能でございます。」ではしようがないので、可能なものを実現の形にきちっと位置づけてもらわなければ、免許は取った、あなた教諭になる可能性がありますよ、これだけでは、これは実習助手の皆さん、つまり免許状を取った皆さんの期待にこたえることができないじゃないか。昭和三十六年、その当時の制定のことからいえばまだまだ不十分だということを指摘した、そういう経過がございます。
　したがって、私は今後ともさらにこの問題については積極的に文部省が指導すべきだと思いますし、この六千人相当をどういう形で具体的に教諭任用の道を開くのか、抱負がありましたら文部省からお聞かせいただきたいと思います。
○高石政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、それぞれの県の事情がございまして、県内の計画によって消化するしか仕方ないわけでございます。したがいまして、いろいろな主管課長会議等を通じて、こういう実態についての解消策について尽力していただくよう指導してまいりたいと思います。
○佐藤（誼）委員　実際採用するのが各都道府県で、主管課長会議等のときに指導してということをずっと今までも答弁されてきました。そういう指導の中で、確かに従来よりは若干ふえてきていますね。しかし、先ほどからあなたがいみじくも言われた六千名相当の免許所有者をどういう形で、これにふさわしい形で採用の道を開くかとなれば、その程度ではなかなか具体的にならぬと私は思う。これは実習助手の方々よくおわかりだと思うのです、その程度ではならぬなと。
　そこで、きょう提案されました改正案は、その辺もにらみながら学校教育法等の一部を改正する法律案を提案されたものではないかなというふうに私は想定いたしますので、その辺に関連して提案者の考え方を聞きたいと思います。どうでしょうか。
○中西（績）議員　今討論を聞いておりますと、文部省の考え方はこの五年間全く進展をしておらない。しかも、賃金がある程度是正をされたということが言われておりますけれども、この分につきましても、当初から六十年度の改正時にはこの点に関しては検討したいと思うということはもう人事院が言い続けてきた中身であります。したがって、賃金面におきましてもこれらについての改善が、積極的に文部省がどう改善をしていくかという主体的な考え方はそこにはなかったとしか言いようがありません。大変残念であります。
　そこで、私は、今ありましたように、現在までの教諭の免許取得者が約六千人ということになると、指摘ございましたように、五十九年度の取得者二百二十一人、六十年度の採用が二百四十八人ですから、その差し引き額はわずか減少していくという状況でしかない。ですから、今これを解決するということになりますと、到底考えられないということがそこに残るだけであります。
　そこで、私はきょうもお聞きをしたのでありますけれども、もしこのまま改善されずに、教諭の免許を取得しておるにもかかわらず、全く手をつけない県だってあるわけでありますから、そうなってまいりますと、そのままこれが経過いたしますと、六十歳になると、免許取得はいたしておりましても約八万円違うということを現場の皆さんからお聞きしました。実際に教諭に任用された場合との違いはこれほど大きなものになる。したがって、そのことは直ちに、退職をされますと、年金問題に振りかかってくるわけでありますから、生涯賃金高ということになりますと、そこには大変な格差を生ずるわけであります。それが制度的な措置をされておらないからこそそうしたものが出てくる。
　それと、先ほど申し上げましたように、今度はただ単に賃金だとかそうした身分上の問題だけでなしに教育面における大きな問題がもう一つあるということを考えていただきますと、これは直ちに手がけておかなくてはならない問題であろう。したがって、私は、臨時教育審議会が免許法の改正等についていろいろ提起があると思いますけれども、それ以前の問題としても、この種問題につきましては、例えば高専の問題等については直ちに手がけることができるわけですね。さらにまた理科助手の問題、障害児学校の問題等につきましても、これは直ちにそうした皆さんに期待を持たせるような方向性というものを、免許法の改正をすることによって簡単にできるわけでありますから、それを手がけないということは、私は、一口で言わしていただきますならば、文部省の怠慢以外にはないのではないか。ですから、昨年の討論の過程の中におきましても、対生徒とのかかわりの中でどうだということを文部大臣、大変強調されたわけでありますけれども、そのことを考えれば考えるほど、この点を重視していただくということが今一番最重要課題ではないだろうかということを特に感じております。
○佐藤（誼）委員　そこで、重ねて提案者に私の方からお聞きいたしますが、先ほど実習助手の免許取得者の教諭採用の道は従来より、各教育委員会を指導したということもあるでしょう、数字もふえてはいます。しかし、そのテンポとそのやり方ではとても六千名相当の人たちに教諭任用の道を具体的に開いていくことにはなかなかならぬと思う、だれが考えてみたって。したがって、そういうふうにこれはなかなか期待に沿うような形で採用が進まぬというこの隘路は何なのか。また、そういう隘路を打開して、そして努力されて免許状を取られた皆さんが教諭の道に採用されて、そして先ほど教員に採用されれば八万円の違いがある、こういうものを具体的に解決をするためにはどこをどう変えていったらいいのか、これは今提案されておる法案との関係で少しく説明してくれませんか。
○中西（績）議員　一番の問題は、何と申しましても、一口で申し上げますと、やるかやらないか、その態度決定をいつするかが差し迫った問題であろうと思っています。そこまで既に来ておるというのが実態ではないでしょうか。
　私たちの今までの経験から申し上げますと、一番の問題は教諭としての財政的な措置ですね。賃金に対する各県段階における財政措置がどうなされておるかということが一番の問題であります。ところが実際には、実習助手であっては、教諭免許を持っておっても教諭の枠の中に入り得なければ財政措置はできないわけであります。したがって、その措置のなされておる都道府県となされておらないところにそのように大きな格差が出てくるというのは必然です。ですから、私たちの今までの経験の中で申し上げますと、ある程度我慢して教諭枠の中に繰り入れていってやっておったのですけれども、パンクするわけですね。ですから、それ以上はできないということでストップしてしまうというのが実態であるわけですから、それをなくす方策というのは、先ほどから指摘がありましたように、あくまでも、今度の制度改革の大きな目標でございます実習助手をなくしてしまう、そのこと以外にはないわけでありますから、学校教育全般にわたって重要な役割を果たしておるこの実習助手の制度そのものをまず変えていかなくてはならない、そのためには教諭任用に切りかえていくという措置をぜひとらなくてはならないということが、まず第一の問題点であろうと思います。そして、しかもそうした体系の中で、十二年間の経過措置をとっていただく中でそうした諸問題について解決をしていくという内容を今度の改正については示しておるわけであります。
　同時に、先ほどからるる申し上げましたように、いまだに免許法の中に全く繰り入れられておらない理科助手の問題にいたしましても、あるいは障害児学校の問題にいたしましても、こうしたものを直ちに措置していただく、さらに、先ほど申し上げた高専卒業の皆さんの場合にはもう一遍にできるわけでありますから、こうした問題等についても措置をしながらこの体制をつくっていく、こういうことが今一番問われておると思います。
　したがって、今度の法改正の問題というのは、一口で言うならば、今申し上げたように、十二年間の経過措置の中で実習助手制度をなくして教諭制度に任用がえをしていく、こういう中身であるということでございます。
○佐藤（誼）委員　それで、私なりに考えますと、今のことよくわかったのですが、学校の具体的な場面で、工業高校の定数を考えますと、言うなれば理科、社会、数学のような普通科の教員、それから工業を担当する教員、こうあったときに、実習助手の方の免許状は、教諭免許を持っているのですが、それは工業実習という教諭の免許状なんですね。そして、この工業実習という免許を持っておる方が、今申し上げた職業科の工業の先生になるために、現行の制度の中でうまくその枠の中に、定数の中に入れるのかどうか、これが一番問題になると思うのですね、今指摘されるように。もっと具体的に言えば、普通科の先生が十、専門科あるいは職業科の工業に携わる先生が二十おって、そのほか実習助手の方が十二おって、工業実習の免許を持っておる方が五人おったとしますと、例えば二十人の工業を担当する先生方に欠員ができたときに、実習助手の免許を持っている方、これを採用するとすると、やはり一つの現実の問題が起こってくる。それは私も体験したことがあります。それはどういうことかというと、現行の免許状では工業という免許状と工業実習という免許状があるんですね。工業の免許状を持っておる方は座学もできるし工業実習もできるわけです。ところが、工業実習の免許を持っておる方は工業実習だけ持っておるわけです。そうなりますと、一定の二十という枠がふえない限り、たまたまあいたとしても、工業実習よりは工業の免許を持っておった方を採用した方が、これは座学もできるし実習もできますから、勢いそうなってしまうわけです。ですから、実際問題、免許を取っても工業実習の方はなかなか入れないということになってしまう。それは各県教育委員会にしても実態はそうなっていますから、ちょろちょろとたまたま偶然に一人か二人うまく入ったという程度にしかならないのです。ですから、さっき言ったとおり、例えば百五十人とか二百人とか、今度は少し余計になったという程度にしかならぬのです。したがって、六千人というこの数字は残るわけですよ、そういう制度上の隘路がありますから。
　したがって、この提案の意味は、二十人なら二十人という工業のこの教員の中に実習助手の十人なら十人を枠の中に入れてしまって、簡単に言うと、工業実習の免許を持っておる方も教員の中に入っていく、これを私はこの制度で言っているんだと思うのですよ。そうしなければ、工業実習の免許を持っていても教員採用されないと思うのですよ。そこのところを一番考えているのがこれだと私は思うのです。そう理解している。そして、そういうふうになっていっても、実際工業実習の免許状を持っているのですから、何も実習をする分には変わりはないわけでしょう。従来、実習助手が実習をやってきたのですから。しかも、免許を持っておる方がさらに自信と確信と将来に対する希望に燃えてその工業実習に専念したなら、子供にとってもそれほど立派なことはないじゃないか。その人たちがせっかく苦労して免許状を取ってきて、それだけの素質と経験と力がありながらそれを閉ざしていくという方が問題であって、それを採用すれば、なお大きくそういう面で前進するんじゃないか。しかも実習助手の枠を教員の枠に入れるだけですから、改めて数がふえるわけじゃない。賃金の部分についても、そんなにべらぼうに違うわけじゃない。これはやろうと思えば、そんなにマイナスがなくできるんじゃないかと私は思うわけです。
　ただ、この辺を具体的にどういうふうにこの法律案のもとで扱っていくか、こういう案は出ているけれども。この辺は、出した提案者本人もそんなにこだわらなくとも、今のような考え方が生かされるならば、制度のあり方については各党が知恵を出し合ってもいいじゃないかなという感じを私は持つのです。しかし、法案を提案された基本的な点はその辺にあるのではないかなと実態に即して私は思うので、その点ありましたら、提案者の方からどうぞ。
○中西（績）議員　一番の問題は今指摘をされたとおりでありますけれども、先ほど文部省の高石局長の方から答弁がございましたね。例えば二百四十八人採用したとは言いますけれども、その場合、実習助手の皆さんは教諭任用になったけれども、例えば国語だとか数学だとか他の教科面で、実習助手の間に大学夜間部に通ったとかいろいろなことで他の免許を取っておって、そのことによって採用された人もこの中に入っておるのではないか、私はこういう感じがするわけですね。そうなってまいりますと、約六千名を解消するという方策はここには皆無だという考え方に立っていいわけなんですね、もしそういう方々が二十人以上ことしの場合おると仮定するなら。そうしたことからいたしますと、今指摘のあったように何らかの方式をとらなくてはならぬ。そういうことになると、私たちの経験を先ほど申し上げましたように、例えば教諭の免許を取った人をどんどん教諭として賃金をということでやってみたんだけれども、一定の枠内でできたとしても、それを超え始めるともうどろすることもできなくなるというのが各県の実態だろうと思うのですね。そういうことであるわけですから、それを解消する措置としては、今あなたが言われるとおりに、枠をどう広げるかということになってまいりますと、教諭の現在いる枠、それに実習助手の枠を加えますと、先ほどの答弁の中では今一万五千名近くの枠が拡大できるわけでありますから、その枠の中に入れていただくということになればいいわけなんです。ただ、その場合に、各県の事情は違うわけですから、その数がどういうようになっているかは各県の実態の中で措置していただけばよろしいということになるわけですから、こうした方策をぜひとっていただければと思っています。
○佐藤（誼）委員　それでは、あと時間もだんだんなくなりましたので、文部大臣に最後にお尋ねしますから、ちょっと聞いておいてもらいたいのですが、先ほどから議論しておりますように、実習助手も経験を積み勉強すれば免許状が取れる、そしてその人たちにも教諭採用の道を開く、これで昭和三十六年以降ずっと始まってきたわけです。そして、先ほどあったようにたくさんの方が免許状を取った。しかし、私が先ほど言ったような学校の実態なり現在の制度の実態を考えますと、努力をしてもなかなか教諭の中に割り込んで採用されるというのは困難である。せいぜい従来から言えば百五十とか、今はよくなって二百四十八名でしたかというところまでいきましたけれども、なかなかこれは思うような採用の道は出てこないわけです。
　そこで、私たち見るには、先ほど法案提出された方は、こういうふうに制度を改めるならば、つまり先ほど言ったように、この教諭の枠の中に実習助手の枠を入れて、その中で教諭の免許状を持っている方を採用するというような方法を講ずれば、よりそういう努力した方々、長年期待されている方々を教諭に任用できるんじゃないか、しかもそれは学校教育なり実験・実習の重要性からいって必ずしもマイナスにならぬのではないかということを提起しながらこの法案は出していると思うのです。したがって、この法案については一九八一年の九十四国会からこれまで五回にわたって議論してきているのです。したがって、私たち見るには、提案者はそういう知恵を出してこの法案を提起しているわけですから、文部大臣は何か知恵はありませんか。この法案に対してどう思いますか。丸ごとこれを通せとは言っていないと思うのです。何かみんなが知恵を出し合って、それにこたえる方途をつくり出そうじゃないかということで、各党の皆さんも先ほどから質問されていると思うのです。その辺どうですか、知恵の出し方について。
○海部国務大臣　いろいろ御議論を承り、また採用の数が先生からは物足りないというおしかりを受けるかもしれませんが、年々上がってきておることもまた事実でございますから、この辺を一つのよりどころとして、全体として見れば、やはりその地位にあって職務に励む皆さんが努力をされて、そして資格をお取りになったということになるなれば、その資格をせっかく取った方はでき得る限り教諭として採用するのが望ましい方向であることも間違いありませんので、先ほど初市局長が御答弁申し上げましたように、現実の採用権者である地方の都道府県教育委員会も指導してまいりたい、こう申し上げておりますけれども、やはりそうやって努力をされた方が目に見えて報われるような、そしてそれが、ここで御答弁申し上げるだけじゃなくて、年々増加していくという具体的な姿になってあらわれるようにしていくのが一番いい方法であろう、私は議論を承りながらそう思っておりましたので、初市局長が先ほど申しましたように、せっかくの努力が報われるように各地方の採用権者に対して指導をさらに行ってまいりたい、こう考えます。
○佐藤（誼）委員　文部大臣はなかなか識見があって、私は実行力のある文部大臣だと常々敬服をしておったのだけれども、やはりいささか壁を越えられぬのじゃないでしょうか。先ほど私は、今大臣が答弁されたような発想と手法では、少しずつはふえるけれども、長年にわたって議論してきたことに対する打開の道にはならぬのではないかということで議論しているわけですから、したがって、今大臣が答弁されたようなことは、今後も努力していくという、これはいいのですよ、悪いとは言いません。しかし、私たちあるいは提案者が出しているこのことは一顧だに値しないというものではないと思うのですよね。この辺はいいが、この辺は一考考えてみたらどうかとか、何かそういうことがないのはおかしいじゃないですか。この法案が通れば、文部大臣、あなたがやらなければならないのですよ。これは衆法であろうが何であろうが、国会を通れば、あなたは文部省ですから、責任者ですから、文部省としてこの法律を執行しなければならない。（「通ればだ」と呼ぶ者あり）あなたの協力も得て。そういうことなんで、その辺、知恵の出し方を言っているのであって、大臣、木で鼻をくくったような話はおかしいじゃないですか。何とかないのですか、その辺の感想は。
○海部国務大臣　ですから、私もきょうまでの足跡を見て、何とかそれらの方々の努力が報われるような方法で、ここで口で言うだけではなくて現実的に成果が上がるような方法で、今許されるような範囲で考えていきたい。関係者の意見もいろいろ聞いて、この問題が議員立法として提案され、数年来御議論願っておることも承っておりますし、また、前国会、前々国会、佐藤先生がこの問題を大切に考えて御議論いただいておる速記録等も私は十分読ませていただいておりますが、しかし、考えてみますと、今の高等学校における職務、制度の中で、この制度が定着して一生懸命やっていただいておる、しかしその中でさらに教諭の資格を取りたいと努力をされておる、その努力にこたえるような制度、仕組みも現実にできておるというならば、その御努力なさった皆さんの結果には十分報いるようにしていかなければならぬ。では、百歩譲って、この法律を今直ちに受け入れてやれということをおっしゃるわけでありますけれども、その壁を乗り越えると言われましても、今の免許制度のいろいろな制度、仕組みや建前がございますし、それから、御担当願っておる教諭を助けての実習の場面、教科科目というようなものもいろいろあるようでございますから、その辺のところはさらに私も研究をし勉強をさせていただきたい、こう思います。
○佐藤（誼）委員　さらに研究し勉強させていただきたいということへいきましたので、さらに一歩私は期待したいのですけれども、残念ながら時間が来ましたので……。
　それで、これを丸ごとのめというようなことを提案者が言っているわけでもないと思うのです。あなたも勉強したいと言う、こちらも提案は提案しているのだけれども、この趣旨がもっと生かせるような知恵があるなら出してほしいということを各党の皆さんにもお願いしているわけなんで、その辺は、こういう立場で五年間やってきたので、十分勉強し御検討いただきたいと思うのです。
　それで、これを裁くのは文教常任委員長、あなたでございますので、これは長年にわたりましてずっと提案してきたのでありまして、この次十六日ですか、また衆法についての議論があるわけですから、そのころまで文教委員長として、これを各党がどう知恵を出し合ってそのいい面を伸ばして生かしていくのか、ひとつ御検討いただきたいと思うのです。私の方ではこれについての採決を求めてはおりますが、かたくなにそのことだけにこだわりません。知恵の出し合いということも前提にしながら採決ということもあわせ要望したのでございますから、その辺で文教委員長の裁きをひとつお願いいたして、私の質問を終わりたいと思いますが、文教委員長、どうでしょう。
○青木委員長　佐藤君の申し出につきましては、理事会において十分審議をして結論を出したいと思います。
○佐藤（誼）委員　それじゃ、大変いい御答弁をいただきましたので……。
　じゃ、どうぞ。
○中西（績）議員　長時間にわたって御審議いただきましたけれども、今文部大臣の発言を聞いておりますと、私、本当に文部大臣はもうちょっと勇気を持ってハードルを越えなくてはならぬということを痛切に感じました。ぜひ文部大臣に知っていただきたいというのは、文部大臣も、かつてこの免許法改正時から以降引き続きやっておったと思いますから、その中心におられた方ですから、この内容については最も熟知をしておる方であります。したがって、そうしたことを踏まえまして、今先ほど答弁ありましたその中身というのは、何といっても六千名というのは数が変わらないわけでありますから、この点は何としても脱却できる方策というのを考えていかなくてはならぬのではないか。そのためには一つのハードルを勇気を持って越える、このことが今一番問い直されておると思いますから、ぜひこの点を御了知いただきまして、この次の答弁の際にもぜひその点についての御見解をいただければと思います。
　それから、先ほど質問者からありましたけれども、文教委員長におかれましては、こうした問題等についてさらにまだまだ調査すべき事項等があるといたしましたならば、文部省なりそうした内容についての詳細なデータを集めていただきまして、問題点を統一的に論議できるようにお取り計らいをいただければと思っています。お願いを申し上げまして終わります。ありがとうございました。
○青木委員長　中西君の御発言につきましても、理事会で同様に取り扱います。
○佐藤（誼）委員　私の質問は以上で終わりたいと思います。
○青木委員長　次回は、来る十六日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十二分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年五月十四日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　稻葉　　修君　理事　上村千一郎君
　　　理事　太田　誠一君　理事　村上　茂利君
　　　理事　天野　　等君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　高村　正彦君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　小澤　克介君
　　　　　　武藤　山治君　　　　中村　　巖君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　林　　百郎君
出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　鈴木　省吾君
出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　小池　康雄君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省矯正局長　石山　　陽君
　　　　　　　　法務省保護局長　俵谷　利幸君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　野崎　幸雄君
委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　根本　芳雄君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　笠井　聡夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　中地　　洌君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　上谷　　清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　吉丸　　眞君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　猪瀬愼一郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○福家委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所山口総務局長、上谷民事局長、吉丸刑事局長、猪瀬家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○天野（等）委員　きょうはロッキードの控訴審の判決があったようでございますが、この問題については、時間を少しずらしまして、私の質問の途中で少しこの問題についても質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、昨年の国会で提出を予定されておりました留置施設法、所管は当委員会ではございませんけれども、当委員会の関係の刑事施設法と密接な関係があるわけでございます。この問題について先般来、警察庁の方と日弁連の方とで話し合いを始められたというようなことが報じられておるわけでございますけれども、その辺について警察庁としてはどういうふうなお考えのもとにこういう話し合いというようなことを始められたのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○小池政府委員　お答え申し上げます。
　留置施設法案につきましては、法務省所管の刑事施設法案とともに被収容者の平等処遇を保障するという観点から、できるだけ早く成立を図りたいと考えておるわけでございますが、御承知のように日本弁護士連合会等におきまして、この法案の中身について大変反対の御意見があると承知しておるわけでございます。
　私ども昨年来、日本弁護士連合会に対しまして、これらの問題点について十分な意見交換を行ってできるだけの御理解をいただきたい、この上でできるだけ早期に成立を図るようにいたしたい、こう考えまして、そういう申し出を月本弁護士連合会にいたしておったところでございますが、先ほど日弁連の方でこの申し出を受けまして今後意見交換をやろうということになったわけでございます。
　ただいま具体的な意見交換のやり方、どういう議題についてやろうか、あるいはどういう対象でやろうか、いつからやるかというふうなことについて事務的にいろいろ御相談している段階でございますが、いずれ近くこの意見交換が行われるというような段階になっておるわけでございます。
　警察庁といたしましては誠意を持ってこの意見交換に臨みまして、留置施設法案等についてできる限りの御理解をいただくよう最善の努力を尽くす所存でございます。こういう日弁連との意見交換を行うことなどによりまして関係方面の御理解をいただきまして、できるだけ早い機会に提出させていただきたい、かように思っておるわけでございます。
○天野（等）委員　留置施設法案については、留置施設そのものについて刑事訴訟法上どういう問題があるのかというような点も含めて考えていかなければならない、そういう問題を含んでいると思うわけですね。いわゆる代用監獄と言われていたものについて、これを固定化することのないようにということが日弁連当初からのお話であったと思うわけですが、そういう点で警察庁としても従来の草案としての留置施設法にこだわらずに、ひとつ日弁連との刑事訴訟法に基づいたそういう施設というようなものをつくっていくということでお考えをいただきたいと思うのですが、今後の話し合いの土台として、従来の留置施設法案というようなものをあくまでも土台というふうにお考えなのか、あるいはその点についてはむしろ白紙の立場で警察庁としても日弁連との意見交換をしながら法案をこしらえていくというふうな立場に立っていらっしゃるのか、その点はいかがでございましょうか。
○小池政府委員　ただいまお尋ねの刑事訴訟法上のいわゆる代用監獄、警察の留置場の地位につきましては、現在法案はないわけでございますけれども、既に五十七年に御提出した中では、刑事施設法上代替収容という言葉を使っておりまして、刑事訴訟法のいわゆる監獄としては代替的施設であるという点では、明治四十一年の監獄法の考え方を踏襲しておるというふうに理解しております。
　それから法案の中身でございますが、実は日本弁護士連合会と意見交換を行うに当たりまして、現在いろいろ協議しておる段階で、議題としては日弁連が希望するあるいは提起する問題すべてにわたるということでございますので、大変基本的な問題から個々の処遇についでこれが議題として意見交換が行われるわけでございますが、そのとき話しておりますのは、私どもやはり何らかの素材に沿って議論をしていくということが必要じゃないか。その場合に、一つは法制審議会の答申であります要綱、それから五十七年に提出さしていただいて審議未了となりました刑事施設法案それから留置施設法案、こういうものが一つの議論の素材にはなるわけでございますが、内容についてはいろいろ柔軟に対応してまいりたい、かように考えております。
○天野（等）委員　私たちとしては逮捕、勾留段階についての被疑者の拘禁施設としてどういうふうな施設が必要なのか、刑事訴訟法の原則に立ち返ってひとつ考えていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　実はそれに関連をするわけですけれども、私たち常日ごろ感じておりますのは、警察当局と弁護士会との意思の疎通といいますか風通しといいますか、これが非常に悪いんじゃないかという感じがするわけです。
　一つ実例を挙げますと、先日、茨城の私の地元でございますけれども、水戸弁護士会で警察当局に対しまして、捜査に際して人権侵害と思われるような行為があったので、こういう行為をしないようにという内容の警告書を出したという事実があるわけです。ところが、これについて県警がこの文書を逆に今度は弁護士会に対して送り返してきたということがあるのです。それは県警としては、人権侵害はなかったのだという県警の御主張は、それはそれでなさるのはわかりますが、弁護士会というのはやはりこれは公的な機関でございます。決して私的な集まりではございません。公的な機関の弁護士会の人権擁護委員会が、これは文書としては多分弁護士会長名で出していると思うのですけれども、県警がその警告書を送り返してくるというのは、これはある点では失礼きわまりない話でございますし、それに対する正当な対処の仕方だとも思えないわけですね。出先といいますか地方でそういう状況があったままで中央の日弁連対警察庁の話し合いといいましても、なかなかこの溝は埋まらないのじゃないかという気がするわけですよ。
　この事件について警察庁の方で承知をされておられるかどうか、もし承知をされておられるとすれば、こういう対応についてどういうふうにお考えになられるか、ちょっと御意見を……。