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○岡光政府委員　まず「低所得者に対する配慮を検討する」ということでございますが、この六十一年改正のときに、入院の一部負担につきまして、低所得者については三百円かつ二カ月を限度とするということになったわけでございまして、今回の改正案におきましても、低所得者に対する一部負担につきましては現行どおりとする、つまり、この金額については、この際さわらないということを案として盛り込んでいるところでございます。
　それから、いわゆる保険外負担の問題でございますが、その中の付添看護につきましては診療報酬改定を行いまして、いわゆる入院医療管理科割度というふうなものをつくって、病院の中でお年寄りにふさわしい生活のケアが行われるような体制を整えた病院体系もつくって、そういったものを拡大することによってできるだけ付き添いに依存しない病院を普及をしていきたい、こういうことを進めてきたわけでございます。
　また、いわゆるはっきりしないお世話料というふうなものにつきましては、いわゆる保険給付と重複する保険外負担はいけませんということで禁止をしておりますのと、あらかじめそういう負担をお願いする場合にも、患者、家族に説明して承諾を得てくださいということにしております。それから、あいまいな名目での費用徴収は禁止をする、こういうふうな通知を出しまして、是正方の指導をしているところでございます。
　それから、室料差額につきましては、六十三年に基準を告示をしまして、三人室以上での差額の解消を図るというのが保険外負担につきましてのこれまでの取り組みでございます。
○石田（祝）委員　その中で、低所得者対策ということでこれは三百円にそのままにしておる、こういうお話もございました。非常に所得が低い方を対象として一部負担金が三百円、そして二カ月を限度、こういうふうな制度がございますけれども、この対象になっている方は今約五万五千人というふうにお聞きをしております。これも何か聞きますと、自分からやはり申請をしなければならない、こういうふうにも聞いておりますが、自分から申請をするという自己申請主義というのでしょうか、これについては先ほども雲仙のときにも申しましたけれども、もう老齢福祉年金受給権者、そしていわゆる扶養されている方が市町村民税が非課税の方、こういうふうに明確に個々の事情等は勘案せずに数字で出てくるわけでありますから、こういう方も申請ということではなくて、そのまま頭からお認めになったらいかがと思いますが、これはいかがでしょうか。
○岡光政府委員　現在の低所得者としての認定を受ける手続でございますが、国民年金の証書を示す、それから市町村民税の非課税の証明書を示すということで、市町村長に減額認定を申請する格好になっています。やはり国民年金の証書であるとか非課税証明書というのを添付をしてもらわないと、この要件に合致しているかどうかということの確認ができませんので、そういった手続をお願いしているという状況でございます。
○石田（祝）委員　この手続も、あなたはそういう該当者ですよ、そういうことをもうちょっと周知徹底していただくこともひとつ考えていただきたい、こういうふうに私は思います。
　それから、前回の国会で、国の負担についてある党の先生からお話があったときに、結局、財政的に見た場合に、国の負担というものは国保の負担金等減額される、また被用者保険分の国の負担分、一六・四％ですか、これも結果的に減額されるので、国としては八十億円の実際の減額になるんではないか、こういう質問をされたときに、岡光部長は、老人保健基盤安定化措置に一千億円を使っておるんだ、それも考えてもらわなくちゃならない、こういうふうな御答弁をされております。
　この老人保健基盤安定化措置、これは厚生保険特会から八百五十億ですか、一般会計から百五十億、合わせて一千億を入れているわけですけれども、これは今後ともずっと継続をしていけるのだろうか。もともとこれは厚生保険特会の一兆五千億円を原資としてやっておるわけです。しかしながら、どうも今の制度を見ると、この一千億円、また老人保健基盤安定化措置というものがビルトインされて組み込まれてしまった形でお考えになっておるんだろうか。去年、ことしと続くようになっておりますから、そのあたりについてちょっと簡単に、時間がございませんので、今後の見通し等、また額もこれからふえるのかどうか、そういうことをお聞かせいただきたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘のように、この原資はいわゆる年金の国庫負担繰り延べの返済金でございますので、確かに年金にそもそもは帰属しなければならないわけでございますが、当面老人保健に対します現役の負担が大変過重になっておる、特に被用者保険の拠出金負担が大変過重になっておる、こういう事態を考えまして、この被用者保険の拠出金の保険料負担を軽減する必要があるということをまず優先的に考えたわけでございます。そういう意味では、この制度は未来永劫続くということではないというふうに認識をしておりますが、いずれにしましても、今後どういうふうにこの老人保健制度を持っていくのか、あるいは拠出金のあり方についてどう持っていくのか、それから被用者保険の財政状況がどうなるのか、こんなふうなことを総合的に判断をして考えていかなければならないのではないかというふうに考えております。
　なお、お話がありましたように、一兆五千億の果実で今までは七百五十億円の特別保健福祉事業を行っておりましたが、その助成金を百億ふやすということで、八百五十億円を平成三年度は用意をして、一般会計から百五十億、合わせて一千億の被用者保険の負担軽減策を講じておるというところでございます。
○石田（祝）委員　いろいろと財政的なことも含めてお聞かせをいただきましたけれども、入院一日四百円、そして外来一月八百円、これをそれぞれ八百円、千円に上げるという考え方、どうしても私は今までの御説明では自分の胸に落ちない、そういうふうな気持ちでございます。これはともかくそういうふうな値上げということで、厚生省もいろいろお考えだと思いますけれども、私はこれはもうともかく大幅に圧縮をしてもらいたい、これが意見でございます。
　続きまして、スライド制の件もやらせていただこうと思いましたけれども、私はスライド制については意見だけを述べさせていただきます。このスライド制は認められない、私はそういうふうな意見でございます。
　続きまして、厚生省がこの前策定をされました保健医療・福祉の現場を担うマンパワーの対策大綱についてお伺いをしたいと思います。
　この保健医療・福祉の現場を担うマンパワーというのは現在約二百二十万人、これが九年後の平成十二年には三百四十六万人が必要になる、こういうふうに言われております。しかし、現実には過酷な労働から看護婦さんの離職が続いたり、またホームヘルパーさんも、不安定な身分や給与の低さから人手不足が続いております。このため、我が党としましては、昨年の十月に看護職員の確保と育成のための提言を発表しました。それは簡単に申しますと、基本看護料、訪問看護料の大幅アップ、そして二・八体制の完全実施、そして完全週休二日制の実現、こういうものを提唱したわけであります。
　また、本年の五月に「医療・保健・福祉人材確保法案の要綱」を発表いたしました。その中で、いわゆる医療、保健、福祉の三分野の国家公務員の給与をとにかく特別勧告で上げなさい、そして診療報酬も大幅に改善をしてもらいたい、そしてヘルパーの給与も根本的に改善をしてもらいたい、こういうふうな提言を、人材確保法案の要綱を発表したわけであります。
　今回、厚生省が保健医療・福祉マンパワー対策大綱を我が党の主張も大きく取り入れてまとめられたと聞いておりますけれども、内容についてと、それからいつ国会に提出をされるのか、そして、これによって人手不足は必ず解消するのか、この三点をお伺いしたいと思います。
○大西政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、平成四年度保健医療・福祉マンパワー対策大綱の内容でございますが、先生既に御承知のとおり、いわゆるゴールドプランの推進、あるいは医療の高度化、専門化等に対応するためには、保健医療・福祉に携わる人材の確保、その資質の向上ということが極めて重要な課題であるという認識を持っておりますし、当面の緊急を要する課題ということで、看護職員、社会福祉施設職員、ホームヘルパーの確保が特に喫緊の課題であるという認識をまず基本的に持っております。
　それを踏まえまして、昨年の八月以来部内におきましていろいろ検討をし、中間報告という形でまとめましたものを踏まえまして、今般、来年度予算要求の概算要求取りまとめの段階に合わせまして、平成四年度保健医療・福祉マンパワー対策大綱という形でまとめたものでございます。
　その内容でございますが、まず基本的には、看護職員にいたしましても社会福祉施設職員にいたしましてもホームヘルパーにいたしましても、各職種によりましていろいろ勤務条件あるいは給与の財源、多種多様でありますので、各職種ごとにその勤務条件等の改善、養成力の強化、就業の促進といったことにつきまして、一つは中長期的な基本方針を明確にする、その中で平成四年においてはどれを実現を図るかという具体的な予算、財投、税制上のいろいろな施策を並べるという形で取りまとめております。
　それからまた、そういう職種ごとの対策にあわせまして、もう一つの大きな柱としまして、私どもとしましては、これからの社会になりますと国民皆参加の福祉風土といいましょうか、そういうものを促進する。それから、福祉機器あるいは省力化機器というものを開発普及させまして、そういうようなことによって国民の介護基盤というものを大幅に強化していきたいというのも、もう一つの大きな柱と考えておるわけでございます。そういうものを踏まえまして大綱という形にまとめたものでございます。
　それで、その大綱を一つの踏み台にしながら、幾つかの項目については法案化を図りたいということで、現在法案の要綱といいますか内容の詰めを行っておりますが、提出時期につきましては、一応次期通常国会を目指しております。
　それから、このような大綱の実現で人手不足が解消するのか、こういう御質問でございますが、確かに保健医療・福祉マンパワー問題というのは、先の長い、したがって息の長い取り組みが必要な課題でございまして、いわゆる即効薬的な解決策というのはなかなか見つけがたいものかと思っております。しかしながら、まず平成四年度のこの対策大綱に掲げました中長期的な基本方針を踏まえまして、これから着実に、地道にこれらの施策を積み上げて、一つ一つ進んでいくということがやはり将来の課題解消への近道であろうとも思いますし、必要なことであろうと思っております。いずれにしましても、来世紀、国民が安心して生涯を過ごせる明るい活力ある長寿・福祉社会というのが私どもの大きな目標でございますから、そのために必要なこの福祉マンパワー対策ということにつきましては、今後とも最重点課題ということで、全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○石田（祝）委員　続きまして、老人訪問看護制度についてお伺いをします。
　これは今回の改正の大きな柱の一つでございますが、私は率直に申しまして、この制度は大いにやってもらいたい、こういうふうに思っております。その中で、いろいろとお聞きをいたしましたら、大体十年間ぐらいかけて訪問看護ステーションを五千カ所ぐらいつくりたい。そして、その中でどれだけの人が要るのか。フルタイムで大体二万人ぐらい要るのではないだろうか、私が事前にお話をお伺いしたときにそういうふうなお話もございました。
　これについて確認をさせていただきたいのですが、この訪問看護サービスを医師の指示に基づいて提供する「看護婦等」を書かれておりますが、この「看護婦等」とは具体的にどういう人を指すのか、これをひとつ教えていただきたいと思います。
○岡光政府委員　いわゆる准看護婦、保健婦、それからＯＴ、ＰＴ、こういった皆さんを考えております。
○石田（祝）委員　そうしますと、看護婦さん、准看護婦さん、保健婦さん、それからＯＴ、ＰＴ、これだけですね。これ以外の方は考えておらない、こういうことでございます。
　この中で私が非常に心配をしておりますのは、フルタイム換算で約二万人ほど必要だというふうにきのういろいろとお聞きをしましたけれども、こういうのをどんどん進めていくと非常にいいと思うのですが、そのときに実際に必要な看護婦さん等が病院の方からシフトしてきはしないだろうか。ただでさえ少ないところを、新たなメニューをつくったために、病院の方が結局人がいなくなってしまった、これでは困るのでありまして、絶対これは潜在看護婦さんの掘り起こしと申しましょうか、今ちょっと休んでいらっしゃる方にぜひとも出てきていただきたい、また第一線で働いてもらいたいというふうに思うわけであります。
　その中で就業の促進ということをお考えになっていらっしゃるようでありますが、そこには二つの柱がある。一つは、都道府県ナースセンターというものをつくって再就業を促進する、こういうのがあります。そしてもう一本の柱として、潜在看護職員の活用のため非課税限度額を引き上げる、こういうふうなことも私は聞いております。これはいわゆるパートで出てきてもらう。要するに、朝から晩までは働けないけれども、午前中だけだったらナースセンター、ステーションに勤められますよ、こういう人たちに来てもらうために――私もこれを見ましたときに、ぜひともこれはやってもらいたい。我が党としてもパート減税を現在の百万円を百五十万円にしてもらいたい、こういうことも主張しておりますから、ぜひともこれは応援をさせてもらいますので、パート減税の限度額を大幅に上の方に行くようにぜひ頑張ってもらいたいと思います。と申しますのは、こういう形でパートで看護婦さんに来てもらうと、限度額が余り低いと、現実には十二月ごろになったら、私はもう収入が超えそうだからちょっとお休みをさせてください、こういうことが私は非常に心配なわけですので、ぜひともこの限度額については上がるようにお願いをしたいと思います。
　時間もございませんが、最後にお聞きをしたいのですが、この訪問看護の実施者について、いわゆる事業者というのでしょうか、どういう人たちが知事の指定を受けてなれるのか、これは明示的にお答えをいただきたいと思います。そして、シルバービジネスと言われているいわゆる民間の営利を目的とした個人または法人はだめ、こういうことであるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○岡光政府委員　事業者の指定の対象は、地方公共団体、医療法人、社会福祉法人その他厚生大臣が定める者としておりまして、厚生大臣が定める事業者としましては、医師会、看護協会等の地域の医療団体及び民法法人等と考えております。
　営利法人を含むのかどうかということでございますが、形式的にはこういう営利法人も含むと考えておりますが、この老人訪問看護制度の普及、定着ということを考えますと、営利法人が直接おやりになるということにつきましては慎重に対応したいと考えております。
○石田（祝）委員　時間をちょっとオーバーですが、営利を目的とした法人はだめということですか、それともそこまでは言い切れない、こういうことですか。どっちですか。
○岡光政府委員　済みません、説明の不足でございますが、法制上の立場からしますと排除はしておりませんが、私ども当面これを対象にするつもりはございません。
○石田（祝）委員　ちょっと質問できなかった部分もございましたので、申しわけありません。時間の都合で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　最初に、一部負担を外来月千円、入院一日八百円とした根拠について、簡潔に答えてください。
○岡光政府委員　老人医療の一部負担につきましては、若い人とのバランス、それからお年寄りの間のバランス、例えば施設に入っていらっしゃる方とのバランス、こういったことを考えながら、必要な受診を抑制しない程度の自己負担をしていただきたいということを考えたわけでございます。その際に、いわゆる一部負担の中には定率制と定額制とございますが、お年寄りの感情、それから生活実態を考えて定額制をとったわけでございます。
　ただし、そのときにどの程度の定額にするかということでございますが、私どもはそういう若い人とのバランスを考えまして、医療費の五％程度を負担していただくということを考えて定額の設定をしたわけでございます。それで、外来につきましては、外来の一月当たりの医療費の実績を念頭に置きましてその五％程度、それから入院につきましては、一月当たりの入院医療費の五％程度ということで、それを一日分に換算をしまして八百円という金額をお願いをしているわけでございます。
○児玉委員　そうすると、外来医療費は現在大まかに言って一カ月二万円である、だからその五％で千円、入院については一日一万六千円だから、おおむね五％、それで八百円、こういうことですね。
○岡光政府委員　私どもの数字の一つのよりどころは、おっしゃったとおりでございます。
○児玉委員　そこで、老健法が出発をした一九八三年度において、患者負担は老人医療費全体の何％だったでしょうか。
○岡光政府委員　一・六％でございます。
○児玉委員　一・五八％ですね。それを今度五％にする。これまでの経過の中で、一九八七年度から実施された保健制度のかぎ括弧つきの改正で三・四五％になった。そして、今度皆さんが意図されているのは五％である。そうやって老人医療費全体にお付る患者の一部負担は率が次第に上がってきています。三・二倍になろうとしている。
　ところが、老人医療費全体における国庫負担はどうかというと、発足時においては四四・九％であった。この前、岡光部長と私の議論がちょっとすれ違ったけれども、私はあくまで国庫負担のことを言っているのです。自治体などの五％、五％を積めば、四四・九が約五五％前後になるというのはわかり切った話で、そのことはきょう繰り返さないでほしいと思います。国の負担が四四・九％だった。それから九年たって今どうなっているかというと、三四・六％。一〇ポイント減少しています。患者の一部負担はどんどん上がっていって、そして国の負担はどんどん下がっている。もちろん、この国の負担を考える場合に、政府管掌健康保険、国民健康保険の老人医療拠出費に対する国の負担も入れてのことですから、そこはもう誤解のないようにしていただきたい。
　そこで、本年度の老人医療費は、厚生省のお出しになった資料によれば、平成三年度（予定）とはなっておりますが、六兆三千三百三十六億円です。そして、今日の国庫負担は、皆さんの資料によれば、国庫負担再掲二兆一千九百三十二億、三四・六％になっております。もしこの老人医療費全体における国庫負担再掲を制度の発足時にとりあえず戻すとするとどうなるかというと、私の計算では、多分それは今の国庫負担より約六千五百億上積みした金額とイコールになる。
　そこで私は申したいのだけれども、新しいことをとりたてて言おうとしているのじゃないのです。老人保健制度の発足時において国が行っていた老人医療費全体に対する国の負担率、とりあえずそこにお戻しになったらどうだろうか。そうしたら約六千五百億が出てきますから、今回の一部負担の引き上げは飾らなくてもいいし、そして、今お年寄りの一部負担は全体で一千二百億ですから、これを解消することも十分に可能だと思います。もちろんスライド制など導入する必要がない。大臣、ここのところをあなたに伺いたいのですが、せめて制度発足時に国が負担していた率まで戻してはどうでしょうか。
○下条国務大臣　高齢化のテンポがそのまま続いておりまして、御承知のように日本は世界一の長寿国になっておるわけでございます。これは大変望ましいことでございますけれども、これに伴いまして御承知のように医療費の伸び、その中に占める高齢者の医療費の部分が一般の伸びよりもさらに高まってきておる、これもまた事実でございます。これは、高齢化によって高齢者の人口がふえる部分と、医療の高度化、手厚い医療、こういうことが重なりまして老人医療費の増高を来しておる、こういうことでございますので、長期・安定的にこの老人保健制度を運営し、かつまた若手の勤労者の負担をこれ以上ふやさない、できれば若干軽減する、この問題を考えた場合にはただいまの御指摘のようにはまいらない。厚生省の方で御提案申し上げております案で御理解をいただきたいとお願いする次第でございます。
○児玉委員　そこを減らすと若い世代に負担が行くと言いますけれども、その議論はちょっと成り立たないので、国の負担率全体がずっと落ちていっているのですから、最初のときに国がやっていた程度のシェアを担えば、そういう若い世代とお年寄りを対立させなくていいのですね。
　そこで私は言いたいのですが、東京の練馬区に小豆沢病院というのがありまして、そこが北区、板橋区、練馬区の二十四の民間病院について調べたものがあります。それを拝見してみますと、二十四の病院のうち、高齢者、七十歳以上の方が入院しようとなさるとき、入院を三カ月に切るとする病院が十二ありますね。痴呆老人、寝たきりの方は断るというところが二十四のうち九つ、高齢者は断るというところが一つある。そして、これらの病院のいわゆる保険外負担ですが、差額べッドが二十四病院中十六病院、最高は一日八千円。おむつ代は二十四のうち二十、最高月額五万円。お世話料は一日最高二万円ですね。その他シーツ代、入浴介助代、洗濯代、ポータブルトイレ、こういった果てまで集めている。ここに今日の老人保健制度のもとでのお年寄りが置かれている状況が端的に示されています。
　大臣は制度というものを非常によくごらんになる方だから、この制度が始まったときに国が負担できたこと――確かにお年寄りは伸びています。金額を見れば予算全体の総額が大きく変わっているのだから、着目すべきは国の負担すべき率です。そこのところを取り戻すということをぜひ次回まで御検討いただきたいと思います。
　次に二つ目の問題で、今も同僚議員が最後にお聞きになったことだけれども、訪問看護事業につ、いてです。お年寄りが一番なれ親しんだ自宅で、しかも常に生活をともにしてきた家族の方々と一緒に老後を暮らす、その前提として自宅において十分な看護・介護を受ける、その方向に日本の高齢者の福祉の基本方向がある、私はそう思っております。問題なのはやり方です。前回も触れましたが、医療法第七条、老人保健法第四十六条の六、そこに明確に営利を目的とした者の参加を禁じています。
　私はこの本を持ってきたのです。「医療法・医師法解」、これは森幸男さん、厚生省医務局総務課長でいらっしゃった。その方がお書きになったもののようで、昭和五十四年一月十五日改訂第十三版です。その中にこういうくだりがございます。医療法の基本精神を述べたところで、「医療は、これを受ける立場にある患者の側に苦痛と生命の危険にさらされているという弱みがあり、しかも、医療そのものの内容を正しく評価することが困難であるから、営利事業として行われるとすれば、その弊害は計り知れないものがある。」こういうふうに言い切っております。森さんだけが書いたのではなくて、総務課長の幸田さんなんかもこの改訂版を書いていますね。当然の考えだと思う。ところが、今度の皆さんの改正案にはそれを禁止する明示規定がない。厚生省はいつから考え方をお変えになったのか、お示しいただきたいと思います。
○岡光政府委員　これは直接の老人訪問看護制度ではございませんが、実際のサービスとして、ちまたではそのような事業が行われているのは現実でございます。それを今度老人訪問看護事業を法律の事業として新設をしたいというふうに考えておりますが、そのときにどういった事業者を対象にするかというのは、やはりこの老人保健事業を進めるという観点でどういう事業主体がふさわしいのかということで判断しなければいけないと思っております。
　そういう意味で、民間活力を活用するという観点は私は基本的には必要だと思っておりますが、しかし、訪問看護事業の運営がこれから始まるわけでございますし、現実に今まで行われているものについてもいろいろ議論があるわけでございますので、先ほども御答弁申し上げましたが、当面そういう営利法人については認めないという方針で対応したいと考えているわけでございます。
○児玉委員　そうであれば、それを明示の規定になさることを私は求めておきたいと思います。
　最後に、附則二条について若干お伺いします。前回このことをめぐっても議論はしましたが、きょうは条文に即して二、三のことをお聞きします。
　附則第二条の「老人が保険医療機関等、老人保健施設について受ける医療その他のサービスの質に関する評価方法」、一体これは何のことなのか。これが御質問の一点です。
　二つ目は、「医療に要する費用の額の包括的な算定等当該費用の額の算定の在り方」とは一体どんなことなのか。老人の心身に応じたという名目で既に特掲診療料が持ち込まれていますが、年齢によって医療の差別が持ち込まれているというのは世界の近代国家で例を見ないものです。それに加えて、医療のサービスの質に関する評価方法ということで、医療の質を規制することにならないか。包括的な算定といって、症状ごとの支払いを文字どおり丸め込んでしまったらどうなるのか。医師の専門家性と、それに基づく自由裁量権は一体どこに行くのか。そのあたりを明確にお答えいただきたいと思います。
○岡光政府委員　まず前段の「医療その他のサービスの質に関する評価方法の研究」ということでございますが、これは、保険医療機関や老人保健施設において医療その他のサービスが行われているわけでございます。そこで投薬とか検査とか看護とか介護とかリハビリとか、個々の行為であるとか、入退院の適否などが実際に行われているわけでございますが、そういった状況につきましての個々の病院等の行っておるサービスの中身について、やはり評価方法を確立する必要があるのではないだろうか。非常に劣悪なサービスが行われている場合もあるわけでございまして、私どもは医療の質ということを議論しなければいけない。そういう意味で、それを議論する際には評価方法を確立する必要がある。したがいまして、その評価方法の研究に努めるということを一つ考えておるわけでございます。
　それからもう一点の費用の額の算定のあり方についての検討を行うということでございますが、これは、診療報酬のあり方につきましては、出来高払いとか定額払いとかいろいろな支払い方式があるわけでございまして、その支払い方式が、そういったいい質の医療が行われる、効率的な医療が行われるということを考えた場合に、どのような費用の算定の方法がふさわしいのか。それぞれサービスの行える形態に応じて、最もふさわしい算定方法を検討しなければならないということを考えたわけでございまして、私どもはあくまでもそこで考えておりますのは、医療の質であるとか行われるサービスによって確保される生活の質であるとか、そういったものがいかにうまく確保されるかということをはかりたいということで、こういう規定を置いているわけでございます。
○児玉委員　一つだけ伺いますが、もし実際に医療現場で行われた医療があなたたちが言う包括的な算定の額を超えた場合には、どうなさろうとするのでしょうか。
○岡光政府委員　それは、そういう診療報酬、例えば現在行っております介護力強化病院で行われておる、これはかなり診療報酬を包括化しておる部分がございますが、そういったところの実情から考えますと、やはり自分のところのサービスの形態、それから病院の運営を考えて、一定の配付をされる診療報酬の枠内で対応することを考えていらっしゃるわけでございまして、それは人員サービスであるとかそれから実際に行われるサービスであるとか、そういったものが先にありきで、むしろ包括的な算定額が先にありきではないというふうに考えております。
○柳田委員　きょうは大蔵省の方にもおいで願っておりますので、まず大蔵省の方にお聞きをしたいと思います。
　消費税を導入されたときに、高齢化社会が参る、大変な時代だ、この高齢化社会は国民全員で賄っていくものだというふうな主張をされたと私は記憶しておるわけでありますけれども、大蔵省はそのように判断をされておるのですか。
○渡辺説明員　お答えをさせていだだきます。
　ただいま消費税についてのお尋ねでございました。消費税につきましては、高齢化社会への対応あるいは負担の公平の確保、個別間接税制度の問題点の解消、こういった観点から創設されたものでございます。ただ、それを社会保障のための目的税化するかどうかということにつきましては、先生御承知のとおり、種々の御議論がございました結果、現在では社会保障のための目的税ということにはなっておらないわけでございます。
○柳田委員　目的税とはしない。ただ、高齢化社会、これで一番重要な問題は、いろいろあるかもしれませんが、お年寄りの医療だというふうに感じるわけなんです。これだけ目的税化しないということだったわけですけれども、いろいろ現在行われているのを見ますと、公費負担という問題については一向に拡大をしていないのではないか、高齢者対策に積極的に財源の配分が行われてはいないのではないか、そういう疑問を持っておるわけであります。
　そこで、基本的な考えとして、老人保健福祉施策に対して基本的にどのような考えを持っていらっしゃるのか、御説明をお願いします。
○渡辺説明員　高齢者に対する施策を大まかに分類をいたしますと、三つの分野に分かれるのではないかというふうに思っております。
　第一が年金等の所得保障の分野であろうかと思います。第二が医療保障の分野だと思います。第三が福祉等の公共福祉サービスの分野ではないかと思います。
　このうち所得保障あるいは医療保障の分野につきましては、健康の自己責任あるいは負担と給付の公平といった観点から、従来から保険料を中心にした社会保険システムで運営をしてきておりますし、今後も受益と負担の対応関係が明確なこの方式を基本としていくべきものというふうに考えております。したがいまして、公費と申しますか、税収につきましては、その三番目の福祉等の公共福祉サービスの分野に重点を置いて充当していくのが基本ではないかというふうに考えておるわけでございます。このような考え方から「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を策定をいたしまして、各年度の予算編成におきましてその着実な推進を図ることを初めといたしまして、高齢化に対応した公共福祉サービスの充実に努めているところでございます。
○柳田委員　年金保障と医療保障、これについては負担と給付という観点でお話がありましたけれども、現実的に七割は現役世代が負担をしているわけでありまして、税といいますか公費の方は三割、この比率が今、給付と負担としては適正な割合であると認識をされているというふうにとってもよろしいのでしょうか、特に医療についてでありますけれども。
○渡辺説明員　現在の老人医療に対します公費負担、これが原則三〇％、ただし拠出金につきまして公費負担が出ておりますので、合計をいたしますと、先ほども御議論が出ておりましたが四六％ということで、社会保険システムといたしましては大変高率、高額なものになっているのではないかというふうに考えております。
○柳田委員　細かい一つの点について大蔵省が答弁をするのも非常に難しいかと思いますので、この後主張したいのは、今回の老健法の改正、公費負担をもっと拡大すべきだという論点でいろいろと御説明を願いたいと思っております。それをお聞きになりまして、できるだけ財政当局としても英断を振るっていただきたいと、まず冒頭お願いをさせていただきたいと思うのです。
　今回の老健法の改正、先ほども出たようでありますけれども、将来にわたって大変な高齢化社会が来る。現在は五人か六人で一人のお年寄りを見ているわけですけれども、二十一世紀になると、二人で一人のお年寄りを見るというのも現実的になってくる問題ではないかと思うわけであります。こういうことを考えていきますと、すべてを個人の負担で貯えというのは、一つの考えとしてはあるかもわかりませんが、将来的に見てみますと、極めて重要な問題になってくるのではないかという気がいたしております。二人で一人のお年寄りを見る。その人たちが保険料を払ったりして、その保険料の中から老人医療の大部分を賄っておるわけでありますけれども、それも将来にわたっては行き詰まりを感じてくる。やはり国民全員がお年寄りの医療費を見るという観点に立ては、三割から五割へ公費を拡大すべきではないかというふうな気がしているわけであります。
　ただ、今回の政府の案を見ておりますと、公費引き上げも若干出ておるわけでありますけれども、私は、もっともっとこの公費負担を広げるべきではないかという気がいたしております。今回の政府案の公費負担の一部引き上げはどういうふうな基本的な考えに基づいて提案をされたのか、その趣旨をまずお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　先生も御指摘なさいましたように、現在の老人保健制度は、社会保険方式を基本として、各医療保険保険者の共同事業という位置づけになっているわけでございます。そして、一つの保険グループにお年寄りが同じ程度加入しているという仮定のもとに、いわゆる拠出金の按分をいたしまして共同事業を行っているわけでございます。
　そういった中で公費はどうあるべきかということでございますが、基本的には国・地方で三割の負担をしておるわけでございますが、これから一番課題になります介護の問題をどうするかということでございますので、介護体制を一方で整えると同時に、この介護の要素に着目をして、公費負担を五割にその部分については引き上げることにしてはどうかということを考えたわけでございます。主として老人を対象とする施設、それから看護・介護職員を十分配置をして介護体制が整っている施設、そして生活全般にわたるケアを行う、こういうふうな条件を満たすものを対象にしようと考えたわけでございます。
○柳田委員　それだけで十分であるんだろうかという感じがするんですけれども、今おっしゃった点で、今回老人保健施設などの介護的な要素の強い部分に公費負担を重点的に投入した、その意味は理解できるわけであります。ただ、それだけで二十一世紀の高齢化社会が貯えられるんだろうかという疑問に対しては、的確なる答えだとは理解ができないと思うのですけれども、一遍にそれまで持っていけというのも非常に酷であるわけであります。
　もう一つ、今回の法案の中で在宅ケアという柱も出てきております。老人の訪問看護制度という制度もつくろうということで、非常に評価をしているわけであります。先ほどお話が出ました老人保健施設への公費負担の三割から五割、これも一つの大きな将来の柱ではあるというふうに思うわけでありますが、今回導入を決めました老人訪問看護制度、在宅ケア、これも将来にわたっては大きな柱になってくるんではないか。ゴールドプランの中身を見ておりましても、在宅でお年寄りの面倒を見ていこうという面も強く出ているようであるわけでありまして、この制度自体については大変評価をしたいと思うわけでありますが、この公費負担についてはやはり三割。いい制度をこれから発足させようというところであるのならば、これを柱にするという気持ちがあるんだったらば、英断を振るっていただきまして、この分についても公費負担を三割から五割に引き上げてもいいんではないかという気がいたしておるわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○岡光政府委員　先ほども申し上げましたように、今回拡大の対象としようとしておりますのは、生活全般にわたるケアを行うということを念頭に置いておりますが、このたび新設をお願いをしております老人訪問看護制度というのは、生活全般のケアということは必ずしも言えないんじゃないだろうかと考えておりまして、その五割の対象にしなかったということでございます。
○柳田委員　生活全般というお答えでありましたけれども、二十一世紀の高齢化社会を考えた場合に、柱を立てなければならないであろう。その一つとして、老人保健施設への三割から五割のアップというのも理解ができるわけであります。ならば、もう一つの柱として今回在宅ケアというのをメーンに置いているわけでありますから、それを鋭意進めるという気持ちに立つんであったならば、もっと公費負担を増やしてもいいんではないかという気がするんですけれども、再度御答弁をお願いいたします。
○岡光政府委員　申しわけありませんが、同じことの繰り返しになりますが、今回の公費負担の拡大の対象は、老人医療の中で介護要素に着目をしたわけでございまして、しかも生活全般にわたるケアを行うということを念頭に置いているわけでございまして、訪問看護というのは、言ってみれば老人のお宅に行って決められた看護の仕事をするということでございますので、どうも私どもが今考えておるものと対比をしてみますと、少し対象としてはふさわしくないのではないかという判断をしたわけでございます。
○柳田委員　将来にわたってその基本姿勢というのをずっと貫くと、大変なことになるんではないかなという気がしないでもないわけですけれども、今回の政府の提案、非常に理解のできるところもあるわけであります。二十一世紀の高齢化社会を見据えて、これから徐々にやっていこうという気持ちも理解できるわけでありますので、できるだけ早急に、やはり柱を決めた以上は、税を使ってでもこれだけは将来のためにやるんだという気持ちで、精いっぱいの努力を私はしていただきたい。それが安心して自分のうちにいて医療を受けられる、その方向につながれば、またいろいろな面の改正、また安心して病院に通えるようになるんではないかというふうに思っておりますので、英断を振るっていただきまして、この在宅ケア、特に今回新設されました老人訪問看護制度の公費負担については、絶大なる決断をしていただきたいという要望を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○浜田委員長　菅直人君。
○菅委員　老健法の改正案の審議が進んでいるわけですけれども、大臣、日本の社会、経済的には世界でも一、二を争うような国になったということが言われているわけですが、その中でどうしても生活の質がなかなかよくならない。一方では土地とか住宅の問題が指摘され、そして、もう一方では老後の不安が大きな課題として言われているわけです。金があっても、年をとったときに一体だれが面倒を見てくれるんだろうか。例えば自分の子供がいても、アメリカに行っているとかヨーロッパに行っているとか、いろいろな事情でなかなか親族に面倒を見てもらえない、こういう話は本当にもう枚挙にいとまがないと思うわけです。
　若干個人的で恐縮ですが、大臣、もしそういう病気か何かになられたときに、近くに面倒を見てくれる、当てになる例えば息子さんとか娘さんとか、そういう方はおられますか。
　　　　〔委員長退席、粟屋委員長代理着席〕
○下条国務大臣　これはなかなか難しい問題でございますけれども、やはり年をとっても健康でいつまでもいたいというのが人間の願望でございますから、健やかに老いるということを、厚生省としてもあらゆる条件を整えるように努力をしているわけでございます。ただ、残念ながら御病気になられる方あるいはお体の不自由な方に対して、医療の面あるいは介護の面で充実を図っていこうと考えておるわけでありますので、そういう線に沿って我々努力しております。先のことはちょっとわかりません。
○菅委員　一般的なお答えしかいただけませんでしたけれども、これは本当にだれしもが抱えている心配だろうと思うわけです。そこで、特にそういったマンパワーの問題に絞って、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、このマンパワー問題、各委員からもいろいろな話がありましたし、対策本部なんというのもつくられていろいろやっておられる話を聞いております。基本的になぜこの医療、福祉の分野でこういったマンパワーの不足が生じているか、その根本的な原因は何かということなのですけれども、一般的には、高齢化が進んでいるとか、あるいは景気がいいから一般の企業に人がとられて人手不足だとか言われているわけです。しかし、私は、そういった一つ一つの傾向というか現象ということもありますけれども、基本的には日本の社会構造が、よく言われるように、物をつくったり会社で仕事をしたりしてもうけることについては大変意欲的だけれども、そうではない生活といったような面では、何と言いましょうか、優先されない社会にあるんではないか。
　さきの国会で、当時社会労働委員会でしたけれども、育児休業法の議論がありました。いろいろ聞いておりますと、経済界の人は、ノーワーク・ノーペイだ、つまり仕事をしないんだからお金は払えないんだと言って、いわゆる所得保障に対して反対をされたわけです。しかし、子供を産んで育てるのがノーワークなのか。大変社会的には重要な仕事なわけです。しかし、今の経済的な構造の中では、会社に利益を与えないから、会社が給料を払う必要がないからノーワーク・ノーペイだ、それで押し通されてきているわけです。そういった意味で、この医療、福祉関係も、ある意味では今の産業社会的な構造の中では、産業社会にとってプラスになる仕事というふうに必ずしもなっていないから、どうしてもそこになかなか人が、集まらない、あるいはお金が回ってこないというふうな根本的な構造があるのではないかと思いますけれども、このマンパワー不足の根本的な原因についてどのようにお考えですか、見解を伺っておきたいと思います。
　　　　〔粟屋委員長代理退席、委員長着席〕
○大西政府委員　お答えを申し上げます。
　大変高次元の御質問なもので、うまくお答えできるかどうか知りませんが、やはり一つには、先生おっしゃいますように、人口の高齢化を初めとします人口構造の変化があり、一方では産業構造、社会構造の変化というものの中で、新しい福祉需要が一方で拡大され、それに見合うハードの施設の整備も進む、しかし、そのためのマンパワーの供給がなかなか追いつかないという事態が生まれつつあるというのが一つあろうと思いますし、それから、その産業構造の変革していくスピードと、私どもが進めております社会保障制度の充実強化のスピードが必ずしも同じテンポで進めなくて、社会保障制度はそのギャップに気づき、慌てておる姿が現在の姿かなという気が合しております。
○菅委員　そういったギャップというものが今後どういうふうになっていくのか。厚生省が出された資料を見ても、一九八八年、医療、福祉に携わっている人の数が二百二十万人。大体当時が六十五歳以上が一一％ぐらいでしょうか。それが二〇〇〇年が一七％になって、三百四十六万人ぐらいの医療、福祉マンパワーが必要になる。さらに二〇一〇年になれば六十五歳以上が二一％、二〇二〇年になれば二五％。つまり、わずか二十数年間で六十五歳以上の比率が倍になるわけです。そういう中で、少なくとも一九八八年と二〇〇〇年を比べるだけでも、二百二十万人から三百四十六万人という、十二年間で百二十五万人ものこの分野でのマンパワーが必要だというのが厚生省自身が出されておる指摘にも入っておるわけです。その後の勢いは、これを超える勢いでそういった人が必要になるだろうと予測をされるわけです。
　そこで、きょうの一日の審議あるいはこれまでの議論の中でもいろいろと施策を言われておりました。しかし、果たしてそういうこれまでの延長上でこれに対応できるのだろうか。議論はされておりませんけれども、このままいけば、大臣、まず間違いなく外国人労働者にこういった福祉の分野を担ってもらわなければやっていけなくなるといったようなことも現に目の前にやってきている。現実に、間接的な部門では、そういうふうな仕事についておられる外国人労働者も私は見聞きをいたしております。そういった方向を選択するのか、そうでない道を選択するのか、そうでない道がどういう形であるのかというのが本格的に議論をされなければいけない時代だと思います。
　余り時間がありませんので、私の方から一、二申し上げてみますけれども、ドイツにシビルディーンスト制度、これは厚生省にも調べてもらいましたが、あると聞いておりますが、どういう制度か簡単に説明してください。
○大西政府委員　西ドイツのシビルディーンスト制度でございますが、これは西ドイツでは男子につきまして十八歳になりますと兵役の義務があるわけでございますが、その兵役義務は良心的忌避事由のある場合には免除される。その免除された代替の義務として高齢者や障害者のサービスに従事する、こういう制度でございまして、兵役期間が一年であるのに対しまして、このシビルディーンストの方は十五カ月ということになっております。
　なお、そのシビルディーンストの期間は、給与が支給されるということと聞いております。
○菅委員　私もドイツに行った人からいろいろ話を聞いてみて、今数万人に及ぶ若者が、兵役を拒否した人たちが福祉分野で活動していて、相当のマンパワーとして期待をされているというふうに聞いております。あるいは最近日本医師会の研究会が出した報告書の中にも、ケアリング・ソサエティーという言い方で、人生の一時期にすべての人が看護に参加をする社会というような提案が研究会の提案として出ております。また、私がかつて親しくさせていただいていました保健同人社というものをやっておられた大渡順二さんという方が、これはもう十数年前に、兵役という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、一種の福祉兵役制度ということで同じような提案をされております。
　厚生省はいろいろな中に国民皆参加というような言い方をされておりますけれども、こういったいろいろな内外の提案との関係を含めて、この国民皆参加ということでどういうことを考えられているのか、簡潔に説明をいただきたいと思います。
○大西政府委員　お答えを申し上げます。
　私ども国民皆参加という言葉を使わしていただいております背景の一つは、やはりこれから高齢化社会が進行いたします中で、マンパワーがどうしても不足することは避けられないわけでございますが、そういう社会にあって、一つには、ボランティア活動がもっと交流していただいて、多くの方々のお力添えがいただけるという社会風土をつくりたいということがございます。それからもう一つは、各国民一人一人が地域あるいは家庭にありまして、自分でできることは自分でできる環境といいましょうか、そういう介護をみずからも行える雰囲気づくり、そのために、したがいまして意識の改革が当然必要でございますが、同時に福祉機器でありますとか省力化機器等をもっと普及開発いたしまして、各家庭、地域で一般の国民の方々も自分の身近にある介護のニーズに対して対応できるような社会、そういうことを称しまして国民皆参加の社会というふうに言わしていただいておるわけでありまして、方向としては、そういうボランティア活動の交流や機器の開発等を具体的には指しておるわけでございます。
○菅委員　ボランティア活動というのは、私もたくさんそういうグループとおつき合いしております。その活動は大変重要な活動だと思います。しかし同時に、例えば在宅の介護のような場合に、ちょっと都合が悪いから、あしたは行けませんというようなことはできないわけです。ひとり暮らしのかなり弱った方の場合は、何時に行かなければいけないとなれば、必ず責任を持って行かなければいけないわけです。ですから、ボランティアといってもかなりしっかりした体制をつくらないと、単に行ったり行かなかったり自由ですという形だけでは、なかなか対応し切れないと私は思うわけです。
　そういった意味で、私は、マンパワーが足らないというふうな物の考え方自体が、少し議論の深さが浅過ぎるのではないか。例えば子供が生まれた、だれが面倒を見るのか。もちろん法律に一歳やゼロ歳の子供を放置したら何とかという、それはまずいことになっていますが、別に法律があるから、ないからというのじゃなくて、当然のこととして社会全体が、親があるいは親以外を含めて、おしめをかえたりミルクをやったりするわけです。同じように、高齢化をしてお年寄りになって体が弱ったときに、それは子供がすぐそばにいればいい、孫がすぐそばにいてくれればいいけれども、実際には今のような社会構造の中では、それを期待する範囲というのは非常に限られているわけです。
　そうすると、じゃどうするのか。私は先ほども言いましたけれども、それを経済的メカニズムだけでやろうと思えば、自由に仕事を選択するという前提で考えれば、三Ｋと言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、責任も重いし大変な仕事ですから、それなら昼間だけちょっと気楽なときに働く方が気楽でいい、なかなかそういう形では無理であって、そこで結果的には外国人労働者という問題にもつながってくるというふうに思うわけです。そういった意味で、ちょうど子供を育てるのが大人全体の責任であると同じように、そういった高齢者の中で体の弱った皆さんに対して、国民全員がそういう仕事を分かち合うんだという基本的な考え方に立った議論というものが必要ではないか。
　そういった意味で、例えば大学の卒業資格の中に、半年間とか一年間そういう活動を大学の卒業資格という意味で義務づけるとか、あるいは場合によってはですが、公務員の試験なんかを受ける場合の試験条件の中に、そういう活動をしたということを義務付けるとか、そういった形でいわゆる社会的にある期間、こういう福祉活動を義務づける義務福祉活動制度とでも呼ぶべきそういう制度というものも、これから考える必要があるのではないか。できれば大臣御自身のこれに対する見解をお聞かせいただきたいと思います。
○下条国務大臣　全体の認識で、高齢者の方々に対して国の、あるいは国民全体の気持ちで対応を考えていくということと同じように、子供さん、赤ちゃんの問題も、社会問題として我々は真剣に取り組んでいかなきゃならないという筋は私も了承いたしますが、今お話しのそういう社会福祉事業全般にわたるマンパワー不足に対しまして、一つの御提案ではございますが、若い方に義務的に一つのサービスに入っていただくことを強制するということは、国民の権利義務に関連することでありますので、これは簡単に結論を出すことは困難だと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、我々は保健、医療、福祉の総合的な十カ年戦略を今二年目として、さらにこれを後年につなげるという大事な時期にありますので、その推進のためには何としても必要なマンパワーを確保しなければならない、これはもう御説のとおりでございますので、その面についてはこれからも十分に意を払いながら努力をしてまいりたいと考えております。
○菅委員　時間ですので終わりにしますけれども、その権利義務に関することだから強制することは難しい、それはそれでよくわかるわけです。私も、うかつに強制をしていいとは思わないのです。しかし、先ほど言いましたように、同時に、権利義務であるということは、年をとったときに家族でお互いが面倒を見合えないような社会構造の中では、社会全体がそれを支えるというのも義務であり、また、それを支えてもらうというのも権利であるわけです。ですから、決してこれは国対個人とか権力対国民というような形ではなくて、国民相互の問題として、特に若い時代が年をとった時代の、だれもが通るときですから、そういうものでの分かち合いという意味で、サポートし合うという意味で、子供は親の世話になった、また親が、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんが孫に世話になる、こういう意味での分かち合いという意味で、もう少し社会的な意味の義務、権利関係という見方の中でもっと議論を推し進めでいいのではないか。
　ぜひ厚生省にも積極的な取り組みをお願いして、質問を終わりたいと思います。
○浜田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十四分散会
　　　　　――――◇―――――
平成三年八月三十日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　大野　　明君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　中村正三郎君　理事　穂積　良行君
　　　理事　松永　　光君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　中村　正男君　理事　草川　昭三君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　金子　一義君
　　　　　　木村　義雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　田中　秀征君　　　　津島　雄二君
　　　　　　野田　　実君　　　　松本　十郎君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山下　元利君　　　　井上　一成君
　　　　　宇都宮真由美君　　　　大木　正吾君
　　　　　　沢田　　広君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　細谷　治通君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　水田　　稔君
　　　　　　安田　修三君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　児玉　健次君
　　　　　　菅野　悦子君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　正森　成二君　　　　小平　忠正君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中井　　洽君
　　　　　　楢崎弥之助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社住友
　　　　　　　　銀行頭取）　　　巽　　外夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社日本
　　　　　　　　興業銀行頭取）　黒澤　　洋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社富士
　　　　　　　　銀行頭取）　　　橋本　　徹君
　　　　　　　　証券及び金融問
　　　　　　　　題に関する特別
　　　　　　　　委員会調査室長　兵藤　廣治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇都宮真由美君　　　　鈴木喜久子君
　　大木　正吾君　　　　　沢田　　広君
　　正森　成二君　　　　　寺前　　巖君
　　中井　　洽君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　大木　正吾君
　　鈴木喜久子君　　　　　宇都宮真由美君
　　寺前　　巖君　　　　　菅野　悦子君
　　菅原喜重郎君　　　　　小平　忠正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野　悦子君　　　　　児玉　健次君
　　小平　忠正君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　児玉　健次君　　　　　正森　成二君
　　菅原喜重郎君　　　　　中井　　洽岩
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　証券及び金融問題に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　証券及び金融問題に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、午前、住友銀行頭取巽外夫君、午後、日本興業銀行頭取黒澤洋君及び富士銀行頭取橋本徹君、以上三名の方々に御出席を願っております。
　巽参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表して委員長から総括的な問題についてお尋ね申し上げ、次いで委員の質疑にお答えをいただく形で御意見を承りたいと存じます。
　まず、委員長から巽参考人にお尋ね申し上げます。
　住友銀行のイトマン株式会社に対する融資実態の全容を簡潔に説明してください。
　また、住友銀行の貸付審査等事務管理体制の実態はいかがでしたか。そして同社に対する融資の回収の見通しはいかがですか。お尋ねいたします。