Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　自民党の内部でいろいろ検討をなさったということは、いまおっしゃったので、そういうことはあったんだろうとは思います。しかし、七次審でというようなお話もございましたけれども、それは御答弁にありましたように、議論がなされて、中間的な何かが出たという程度ですね。
　私がやはり一番重視したいのは、先ほど申し上げましたように、憲法に保障されておる基本的な権利、これに対する重大な制約というものが盛り込まれておるという以上は、やはりストレートに一遍国民に、こういうものを出すんだがというような、そういうことをやっていただいて、国民からいろいろ意見を聞く、国民の信を問う、そういうような機会をどうしておつくりにならなかったのだろうかということを思っておるのです。たとえば総選挙のときにでも、自民党はこれから参議院の全国区でこういう拘束名簿式比例代表制をやって、これからは政党名で投票していただくのですというような、そういう公約を掲げて選挙をやる、そして多数をおとりになったというようなのが一つあれば、まず一つのそういうような機会を国民に対してお与えになったということは言えるかと思うのです。
　現在でも、一般有権者の皆さん方は、まあ相当関心の持っておられる方はごく少数だと思うのですが、比例代表制というのは一体どういうものだろうか、拘束名簿式というのは一体どういうものだろうかと、まだ多くの国民の皆さん方はよくわかっていないと思うのですよ。発議者の先生の皆さん方は、もう比例代表制、拘束名簿式、これが何たるものか、どういうものなのかということを一般有権者の皆さん方、国民の皆さん方が十分知っておみえになる、こういうふうに理解をしておられますか。
○金丸参議院議員　私どもも十分に国民に周知していただいておるとまでは思っておりませんけれども、昨年の十月国会に提案をいたしまして、自来論議を続けていただき、また新聞にも賛成の御意見もあれば反対の御意見もあり、各方面でいろいろな論議が行われておりますので、最近では相当に関心も持っていただき、内容につきましてもある程度知っていただいておる、かように思っております。
○安藤委員　そこが問題なんですね。ある程度知っておってもらっておると思うというふうに思っておられるのですが、やはり私が言いましたように、圧倒的多数の国民の皆さん方にまだ定着しておりませんね、わかりませんね。来年の参議院の通常選挙でこれをやると言われても、国民の皆さん方は大きな戸惑いを持たれると思いますよ。だから、投票率の関係もこれは下がってくるのじゃないかという懸念をすら持っております。
　これは何も一党一派の問題ではなくて、まさに議会制民主主義の根幹にかかわる問題ですから、そういう観点から申し上げておるのです。
　参議院の委員会における参考人の意見聴取の中でも、私どもはそれが最善だとはもちろん思っておりませんけれども、参考人の方、これはお二人の方が言ってみえておったのですが、第三者機関への諮問もしないで出されてきたというのはやはり問題だというような指摘もなさっておられるわけですね。だから、こういうような重大な改正というものについては広く国民に一遍よく聞いてみる、これをやはり考えるべきだと思うのですが、現時点でもそういうことはもうやらなくていいというお考えなのでしょうか。
○金丸参議院議員　私どもは以前にも国会へ提案をしたことがございますし、議員立法として提案をいたすような考えでございましたので、あえて政府の審議機関を経ないでもよろしいのではなかろうか、またおおよそのわが国の全国区制に対する考え方は方向としては一定の方向へおもむいており、その中で大きくブロック制と比例代表制と二つに集約されておると申して私はよろしいのではなかろうかと思います。
　現在におきましては、私どもは参議院におきましても参考人の御意見を伺いましたり、公聴会で御意見を伺いましたり、また衆議院におきましてもそのような御措置をおとりになるようでございますので、そこで十分にいろいろなお方の御意見も再度お伺いをして、国会でわが国の責任ある政党の皆様方で御審議をいただいておるわけでございますから、私はここで結論を出していただいてよろしいのではなかろうか、かように考えておる次第でございます。
○安藤委員　第三者機関という参考人の御意見をちょっと紹介しましたのですが、金丸先生はすぐそれを政府機関というふうにおっしゃったのですが、別にそういうようなことだけを参考人の方々は言っておられるのではないと思うのです。だから、私がいま紹介しましたのもそういう趣旨で申し上げたのですが、わが党は、金丸先生などもよくおっしゃってみえるのですが、共産党さんも比例代表制には賛成しておられる、もちろん私どもは比例代表制が国民の意思をより正確にいままでよりも反映するものだというふうに考えております。しかし、全国区制を比例代表制にするからといって、無所属、無党派を切り捨ててしまうということになれば、やはり無所属の方々をこれまでも支持してきた人たちを含めて、そういう人たちも国民ですから、そういう人たちの意思を国政に反映する道はやはり閉ざされてしまうのじゃないか。この辺のところは矛盾に感じておられませんか。
○金丸参議院議員　無所属の方の立候補をどうするか、無党派層の方の投票意思をどのようにするか、どのように考えるかということが、今回のこの法律案をめぐりまして、衆参両院におきます重要な論争点と申しましょうか、問題点になっておることはそのとおりでございますし、私どもが拘束名簿式の比例代表制を採用いたしますにつきましても、一番配慮いたした点でございます。
　私どもが途中において社会党の方々と意見を交換いたしました際にも、この点は非常に両方で意見の交換をいたした点でございました。私どもは先般来るるお答えを申し上げておりますように、現在の個人本位の全国区の制度のもとにおきましては、いろいろ問題が多い。私は新自由クラブでも原則的には拘束名簿式の比例代表制に賛成だという御意見を御発表になった時期があったように記憶をいたしております。そういたしますと、わが国の指導的な政党の多くが、少なくとも比例代表制あるいはほぼ拘束名簿式の比例代表制に賛成である、私ども政治的な判断としては、そのように判断をいたしております。この制度を採用いたしますと、その結果といたしまして政党要件を設けざるを得ない。政党要件を設けるといたしますと、午前中にもお答え申し上げましたとおり、個人立候補を同時に認めるといたしますと、一人一党を認めざるを得ない。一人一党を認めますならば、では国会議員が三人、五人で政党という政党要件は無意味になってまいります。政党要件をつけることが無意味になってまいりまして、無所属もいい、個人政党もよろしいということになれば、二人でも政党として認めなければならぬじゃないか。そうすると、五人としていわば足切りをするようなことは意味がないじゃないか、こういうふうになってまいるわけでございまして、したがって、私どもとしては、個人の候補の立候補ができるだけしやすいようなこと、一面には制度としては参議院の地方区は個人本位の選挙制度であり、全国区は政党本位の選挙制度に切りかえていくということ、また各政党が所属の政党員でなく、政党員以外からもりっぱな方を候補者として選んで国民の審判を仰ぐことができるということにするということであれば、個人の立候補で出ておいでになるようなりっぱな方も、各政党が参議院に送り得るのではなかろうか。そういうようなことも考えあわせまして、個人の立候補については、いわば政治的な考え方としては、私どもはやむを得ない、また法律論としては、るる申し上げておりましたように、私どもは憲法の許容するところである、こういうふうに考えた次第でございます。
○安藤委員　いま政党が名簿をつくるときにいろいろ配慮することもできるというお話もあったのですが、先日も議論いたしましたように、名簿に載せてもらうについては、あるいは順位を上の方に上げてもらうについては、いろいろ政党の中の派閥の力関係あるいはその党への貢献度等々ということで自民党さんの方でもいろいろ基準をお設けになっておられる、あるいはそういうこともいま検討中だという新聞の報道もございますが、そういうことからしますと、いままで無所属、無党派で出てこられた人が割り込む余地なんてもうほとんどないだろうと思うのですよ。一応話としては言えると思うのですが、実際問題としてそういうことはもう考えられないと思います。
　それで、現行の全国区制で無党派の人たちあるいは少数政党あるいは無所属の人たちは、地方区あるいは衆議院の選挙区ではなかなか出にくい得票率ですね。だけれども、金丸先生のいつも言っておられる八千何百万の北海道から沖繩までの広い選挙区から得票なさって議席を得て活動しておられる、そういう点については評価はしておられないのでしょうか。
○金丸参議院議員　私は、全国から大変な得票を得て国会に参議院の全国区の議員として御当選になった方々は、国民の本当の信頼を得て当選なさったお方々だと本当に心から尊敬をいたしております。が、先ほど来申し上げておりますような理由、そういう人はきわめて例外の方でございますので、平均的な政治家ということを念頭に置いて制度をつくりますのには、私は拘束名簿式の比例代表制が適当であろう、こういうふうに考えたわけでございます。
　それから名簿の作成は、この次の五十八年と六十一年は、いままで選挙をおやりになりましてそれぞれの得票数といういわば実績が残っております。だから、この次とその次の名簿の作成と、いわば今後の第三回目の純然たる名簿の候補者を選ぶ場合とは事情が変わってまいるという感じが私はいたしております。第三回目から各政党とも全くのフリーハンドで候補者を選ぶことができるようになる。それまでにどのような経験を各党でお積みになるかわかりませんけれども、四年たちますと全くフリーハンドで名簿をつくれるようになるわけでございますので、私は党歴とか党籍とかいうことにこだわらないで参議院の機能とか役割りとかいうようなことを考えて、そしていわば集票能力と申しましょうか、そういうことも必要でございましょうが、一面また人物本位、識見本位ということで候補者を選ぶ余地がいままでよりも多くなってまいるのではないか、こういうように考え、また期待もいたしておるわけでございます。
○安藤委員　小政党、無所属の方々のいろいろ活躍しておられる、そして議席を確保しておられるという問題については先ほど申し上げたのですが、それに対していま御答弁をいただいたのですが、その人たちも無所属締め出しの問題については強く反対しておられるのですよ。ということは、やはりそういうような一定の役割りを果たしてきた、しかし今度はそれが全部シャットアウトされてしまうんだ、こういう問題としてとらえておられるのです。だからその辺のところもしっかり踏まえていただく必要があると思うのです。
　そこで、それとの関連で、これは参議院での参考人の御意見ですが、これは全く新しい制度をつくろうとするわけでしょう、だから新しい制度をつくるのだったら寛容さというものがあってもいいのじゃないか、寛容さ、ゆとり、おおらかさですね。だからその辺の寛容さというものを持って一人一党、無所属の立候補を認めるという態度をとってもいいのじゃないかという御意見もありました。なかなかいい意見だなと思うのですが、この前から私が指摘しておりますように、自民党さんの方のいわゆる、いわゆるですよ、党利党略でもってそういう寛容さを持つ余裕なんというものはもうさっぱりない、こういうことなのかなあと思えてしようがないのですが、そういう寛容さという点はお考えになったことがありますか。
○金丸参議院議員　私どもも、個人の立候補をなさる方がむずかしくなるという点につきましては、感情的には割り切れないような感じも実は持っております。が、制度をつくるということになりますと、やはり制度のあり方を冷静に考えてつくり上げてまいらなければなりませんので、るる申し上げましたように、現在のわが国の全国区の直接選挙の制度からいたしますと、やはり拘束名簿式に変えることが適当であり、それには政党本位とすることが適当であり、政党本位といたします以上は一定の政党要件を設けざるを得ない、こういうような結論になっておる次第でございます。
○安藤委員　割り切れなさをこういうふうにして克服してきたんだというような御答弁ですが、この点についてはやはり割り切れなさは割り切れなさとしてもっとしっかりとウエートを置いて、もう一度やはり考え直していただく必要があるんじゃないかと思うのです。
　先ほどもお話がありましたが、憲法学者の人たちが声明文を出して、そして各党に要請をされたのです。私はそれを持っておりますが、念のためにほんのちょっとだけ引用させていただきたいと思うのです。
　「国政選挙においては、国民の中の少数の意見や勢力も参加し、広く国民に訴え、支持されて成長していくことも保障するところに、代表民主制の一つの重要な任務があることにかんがみれば、右法案は、」というのは、この自民党の改正案です。「国民主権や議会制民主主義の原理にも矛盾する問題性を含んでいることになる。」
　こういう指摘がなされているのです。
　だから、無所属、一党一派、少数政党切り捨てというようなことになると、いろいろ国民の多様な要求をひっ提げてそういうような少数政党、一党一派の人たちが成長してきて、そして国民の意見を国政に反映するという大きな役割りをこれから果たしていこうとするその芽をも摘んでしまう、だから代表民主制の立場からしてもこれは重大問題だという指摘があるのですね。だから、その点もいろいろ御検討いただく必要があるということを指摘しておきます。
　時間の関係がありますから、次へ進みます。
　ところで、発議者の先生方は、これは八月の四日の当委員会における質疑のときにも言うておられるのですが、憲法第二十一条一項が認めている結社には政党が含まれているというふうにおっしゃってみえております。だから、それを前提にしてお尋ねするわけですが、そうしますと、今度参議院の全国区改正案では比例代表区ということになっておるのですが、ここには三要件を満たす政党でなかったら全国区の選挙に参加する資格を認めない、こういうことですね。となると、この関係においてはそういう結社の自由というものも、そういう政党をつくるということも参議院の全国区にあなたのところは政党として認めないんだということですから、そういう点からいっても憲法二十一条一項に違反するんじゃないかというふうに思うのですが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○金丸参議院議員　憲法二十一条の結社の自由はいわば政治的な自由でございますが、私どもは、基本的には現在の全国区制の持っております弊害を除去して、そして新たに国民の政治的な意思をできるだけ正確に国政に反映する制度として政党本位の拘束名簿式比例代表制を採用する、これが憲法に容認される合理的な理由のある制度だ、かように考えますので、その結果として結社の自由の制約がございましても、私どもは合理的な理由による制約として憲法の容認するところである、かように考える次第でございます。
○安藤委員　参議院の全国区の選挙については、政党三要件に合致しなければ当事者適格を認めないということですから、これは合理性の範囲を逸脱している。合理性というもので憲法の許容する範囲だという理論が仮に通るとしても、その合理性の範囲をもう逸脱しているとしか私は思えないのです。当事者適格をとにかく認めないのですから、あなたのところは政党でないというのですから、だからどうしてもこれは問題だと思います。
　その議論をやっておりますと、参議院でいろいろなされましたように、同じようなやりとりが続きますから私は次へ進みますけれども、憲法四十四条の関係で、参議院でのやりとりを議事録で拝見しましたけれども、これは当然のことだと思うのですが、発議者の先生方ばいまの憲法二十一条は結社をしない自由も保障しているということはお認めになっておられるわけですね。そして、それが信条であるということまでもお認めになっていると思います。うなずいておられるから同じ質問は繰り返さないことにいたしますが、そういうことになりますと、無所属だ、私は無党派だというふうに主張しておられる人たちを政党三要件をもってこれを認めないというのは、憲法四十四条のただし書き、これに違反をする考え方ではないかというふうに思うのですが、この点どうですか。
○金丸参議院議員　無所属で立候補したいとか無所属として自分は政治的な行動を貫きたいとかいうことが信条に該当するかどうかということについては憲法学者の間でも意見が分かれております。有力な学者では信条という英語のクリードという字句から解釈して、そのような考えは一つの政治的な意見で、あるいは個人的な信念であっても憲法に言う信条には該当しない、こういう学者と、今日では相当な方がそういうものも信条と申していいのではないかという方とございます。両説ございますが、無所属で政治的な行動を貫きたいということが信条に該当するといたしましても、合理的な選挙制度をつくる結果それが制約をされることになったといたしましても、それはやむを得ない制約である。合理的な選挙制度が憲法で容認されるところであれば、そのような制約は憲法の容認する合理的な制約と言ってよろしい。したがって、違憲ではない。私どもはいろいろな学者等の説を見てみましても、そのように判断して間違いがなかろうと思います。
　私どもの意見に対してはもちろん反対の方もございますけれども、私どもが今日までいろいろ参議院でも御論議をいただき、いろいろな方の御意見を聞いてまいりましても、憲法論としては私どもはそれで間違いない、かように考えております。
○安藤委員　結局、参議院の議論それから当委員会における議論、発議者の先生方の御答弁を拝聴しておりますと、憲法にそういう規定がある、しかしそれを法律でいろいろ規制をするについても合理的な範囲ということになれば憲法の許容する範囲だ、一口に言いますとそういうような論立てですね。
　そこで、法律で決められるということを何度か繰り返しておられるのですけれども、明治憲法のもとでは、明治憲法を持ってきたんですが、選挙権というものは憲法には一言も書いてないのですね。それが現在の憲法ではちゃんと選挙権というふうに、まず十五条の参政権が出てきていますね。「公務員を選定」する権利、それから十五条の三項にもあります。それから四項にもあるし、それからよく出てきます四十四条関係等々にも出てくるのですが、現在の憲法は選挙権というものを直接規定しているというふうに思うのですが、その点はどうですか。
○金丸参議院議員　わが国の憲法学説で選挙権に関します基本の規定は、第十五条の第一項というのが通説でございますことは御承知のとおりでございます。
　これは国民の参政権というところからそのような解釈になってまいるので、国民主権の原理、公務員を選定、罷免する権利、その具体的な最も第一順位に立つべき権利が選挙権だ、こういう考え方からであることも先生もよく御承知かと思います。が、十五条の一項は原則的な規定あるいは宣言的な規定と私どもは考えておりますし、通説もそうだと思います。四十四条が被選挙資格及び選挙の資格と書いておりますように、そこには御指摘のように選挙権とはございません。これは憲法十五条の第一項を受けて四十四条で、法律で具体的な選挙権、被選挙権の中身を決める、私どもはそういうふうに解釈をいたしておるわけでございます。
○安藤委員　明治憲法は、先ほどもちょっと言いましたけれども、三十五条――貴族院は選挙じゃありませんでしたから、衆議院だけが書いてあるんですが、「選挙法ノ定ムル所ニ依り」というふうにあるわけです。だから、選挙法で決めることができる、こういうたてまえになっております。ところが、先ほどのお話にあるように、基本的というふうにおっしゃるのですが、まさに基本的でいいですが、ちゃんと参政権というのを十五条は一項で書いてあるわけです。参政権の中には選挙権、被選挙権が含まれるというのも学説の全部が認めるところだと思うのです。だから、ストレートに選挙権というのは憲法上の権利として現行憲法はうたっていると思うのです。だから、明治憲法のときは「選挙法ノ定ムル所ニ依リ」とあるから選挙法によって選挙資格、選挙権のあり方等々を決めることができた。現在の憲法は違うのですよ。選挙権は憲法上の権利ですよ。これを法律で変えることができる、制限することができる、規制することができる、これはやはりおかしいじゃないかと思うのですが、どうですか。
○金丸参議院議員　現行憲法のもとにおきましては、選挙権は十五条の一項が規定いたしますように国民の基本的な人権だ、こう申すべきでございます。しかし、十五条の一項は選挙ということは何らうたっておりません。公務員を選定、罷免するのが国民の基本的な参政権だとうたって、それを受けまして四十四条で、法律で定めるとあるわけでございます。明治憲法の、選挙法で定めるという規定とは根本的には違っております。違っておりますけれども、選挙権の具体的な内容は憲法の四十四条で、法律で定めるとはっきりと規定しておるわけでございます。だから、法律によりまして選挙権の内容とかあるいは制限とかが定め得るのだ、このように私は思うわけでございます。
○安藤委員　これは重大なことを金丸先生は言うておられると思うのです。その関係で参議院における議論の中身をちょっと申し上げたいと思うのですが、これはことしの四月十四日の参議院の公選特委員会での金丸先生の答弁です。「わが国の過去を見ましても婦人には参政権が与えられておりませんでした。また納税資格が選挙権の要件であったこともございます。だから選挙権は法律によって定められるというのが私は通常の国におきます制度となっておると思います。」こういう答弁をしておられるのですね。私、そのとおりいま読んだのです。となると、これはまさかそんなことはお考えにならないと思うのですが、現憲法のもとでも納税額あるいは財産あるいは性別によって――婦人参政権がなかったとおっしゃっているのですね、法律で制限することができるというふうにお考えなんですか。
○金丸参議院議員　現行憲法では、第十五条で「普通選挙を保障する。」と書いてございますから、財産によっては制限することば憲法上不可能、こう申してよろしいと思います。また、男女の性別によって左右してはならないということでございますから、これは婦人参政権を奪うと申しましょうか否定することもできないのだ。たとえば選挙権の年齢を二十歳にするか二十五歳にするか十八歳に引き下げるか、これは法律の事項でございまして、国会の立法行為によって極端に申せばいかようにでもできると申しましょうか、国会が最も妥当と考えるところで選挙権の年齢は定めてよろしいのではなかろうかと私は思います。
　ただ、四十四条のただし書きに重要な規定がございますので、法律で定めるといたしましても四十四条のただし書きに従わなければなりませんから、明治憲法のもとにおきまするように、選挙法で比較的に自由に選挙のいろいろな要件が決められましたよりも現在では憲法による制約が厳しくなっておって、以前よりもいわば法律で裁量する範囲は憲法で狭められておる、こう申すことができるかと思います。
○安藤委員　それでは、現在の憲法が明治憲法と違って、憲法第十五条で先ほどおっしゃったように参政権を国民固有の権利というふうにしっかりうたってあるのは、どういうような趣旨からこういうことになったのかですね。明治憲法三十五条では、みんな「選挙法ノ定ムル所ニ依リ」ということで、全部法律に任しておったのです。それを今度明確に憲法にそのことを規定したというのはどういうような趣旨からだというふうに理解しておられますか。
○金丸参議院議員　新憲法が国民主権という大原則を採用したからだと思います。
○安藤委員　ですから、それは憲法の前文の冒頭からもそのことはきちっと書いてあるし、国民主権、主権在民というのは、おっしゃるように憲法の一番大きな趣旨の一つですね。それならば、そういうふうに書いてあるけれども、法律でいろいろ制限する、規定をすることができるんだということになると、やはりせっかくのそういうような趣旨が、また明治憲法下に逆戻りをして選挙法で決めることができるんだというような考えになっていってしまうんじゃないですか。私はそれを一番大きな問題にいま思っておるのです。とにかく法律で決めることができるのです、四十四条でございますというふうにおっしゃる。しかし、先ほどおっしゃったように憲法十五条の規定があるから、法律で決められる範囲は狭められておるというふうにおっしゃったですね。というどころの問題じゃなくて、逆に憲法第十五条できちっと決められている基本的な権利、だから、それを損なわないように四十四条で具体的に資格を決める、これが憲法のたてまえじゃないですか。
　ところが金丸先生のお話ですと、合理的、合理的というふうにおっしゃるけれども、とにかく法律で決められるんだ、こういうことでしょう。法律で決められるというところに力点を置くということになりますと、明治憲法の三十五条になってしまうんですよ。「選挙法ノ定ムル所ニ依リ」になってしまうんですよ。だから私は、金丸先生が参議院において、あるいは当委員会において、るる、再三再四にわたって、法律によって決めることができるというふうに言っておられるのを伺っておりまして、これはいいのかいなと思ったのです。
　これはちょっと余談ですが、金丸先生はもちろん学校では旧憲法を勉強なさったと思うのですが、それでその辺のところがしっかりしみついておってそういうような考え方に立っておられるんじゃないのかなという懸念をいま感じておるのです。だから、これは大問題だと思うのですよ。まず十五条を踏まえて、基本的権利だ、これを損なわないという範囲で法律で資格を決めるのですよ。そうじゃないですか。
○金丸参議院議員　私は、憲法のたとえば十四条と比較いたしまして十五条の参政権は、先般来、自然権的な、超国家的な基本的人権ではないということを申し上げたことがございます。参議院におきましても、憲法の前文を受けて、第三章の規定から考えて、四十四条でもなかなか制約ができないんだ、自然権じゃないかという非常に強い御主張がございましたけれども、私はわが国の通説はそうでないと思っております。十五条はやはり政治的な権利を抽象的に宣言した規定であって、具体的な選挙権や被選挙権は四十四条で定めるのだ。旧憲法はいわば選挙権を与えるような考え方であったかもしれません。しかし、新憲法は国民主権だから選挙権は当然持つんだ。しかし、具体的な選挙権というものはどうして決めるのかと言えば、国会が法律で決めるのですよ、こう書いてあるのだと私は思います。だから、私は、何ら矛盾でもないし、むしろ多くの学者が私どもの考えと同じ考えをお持ちになっておる、この点は間違いないところだと思います。
○安藤委員　主権在民、国民主権の原則を踏まえて、現行憲法十五条が国民の参政権、選挙権、被選挙権を規定している。ですから、せっかくの憲法のその精神、その規定、これを損なわないように、積極的に生かすようにと言った方がいいのかもしれません、そういうように四十四条で資格について法律で定める、こうなっておるわけですよ。その点はいいのですか。
○金丸参議院議員　私どもは、損なうとかなんとかいうのではございませんで、合理的な選挙制度をつくる結果、ある面の制約が生ずることは憲法上やむを得ないと申しましょうか、認められておるのだ、こういうふうに申しておるわけでございます。
○安藤委員　合理的、合理的とおっしゃるけれども、だから立法裁量とか、この国会でそれを法律によって決めることができるのだとよくおっしゃるのは立法裁量ということを言っておられる趣旨だと思うのですが、その立法裁量によっても、その合理的とおっしゃる中身によっても、やはり先ほど私が言いましたように、国民主権の大原則をこの国民の参政権という形で、選挙権、被選挙権を保障するという形で規定している十五条のこの国民の権利、十五条で保障されておるこの権利、これを規制するとかあるいは制限するとかあるいは損なうとか、こういうような方向で法律で決めることはできない。立法裁量権だといったって、そこまで踏み込むことはできない、おのずから制約がある、これは当然のことだと思うのです。最高裁の昭和五十一年四月十四日の判決でもそのことは明確に言っております。だから、やはりそういう立場に立つべきではないのか。
　金丸先生の御発言は、十五条に抽象的に書いてある、それを具体化するのが四十四条だとおっしゃるのです。そうじゃないのですよ。十五条にきちっと、国民主権の大原則に基づいて、権利として規定してあるのです。これを損なわない範囲でさらにそれを助長するというのか、しっかりと根づかせるというのか、制度化するというのか、そういう範囲で法律で資格を決めることができるというのが四十四条の解釈。そうでなかったらおかしいですよ。法律で決められると四十四条に書いてあるから法律で決めることができるのだ。しかもそれは合理的だと。無所属を切り捨てて何で合理的か。結社の自由をうたってある二十一条に違反して何で合理的か。選挙権、被選挙権を奪って何で合理的か。これは当然の疑問が出てくるじゃないですか。どうお考えですか。
○金丸参議院議員　何遍も繰り返すようでございますけれども、私どもは、十五条の第一項は国民の参政権の基本原則を規定したもの、抽象的な国民の参政権を規定したもので、選挙の資格、被選挙の資格は四十四条が法律に一任しておるのだ、このように解釈するのがやはり自然だと思います。ただ、無条件かと申しますと、四十四条にもただし書きがございます。これは重要なただし書きでございます。それはただし書きの制約の範囲内において四十四条で憲法は具体的な被選挙の資格、具体的な選挙の資格というものは法律で定めると書いてあるものでございますから、それが定めるものが選挙権を制限するとか制約するとかいうことにはならないのではないか、私はかように思います。
○安藤委員　具体的に資格をどうするかということをやるのが、法律で決めるというのが四十四条、選挙権、被選挙権について。しかし、具体的にその資格を法律で定めるについては、憲法第十五条に規定してある国民の基本的権利である参政権、選挙権、被選挙権、これを損なうようなものであってはならぬ。だからこそ四十四条の後段のただし書きでこういう差別をしてもならぬということをもう一遍書いてあるのですよ、これは二十一条との関連もあって。だからそれを資格を定めるという――資格を定めるのですよ、これはあくまでも。権利をどうこうしようとする問題じゃないですよ。権利というものは選挙権、被選挙権、先ほど言いましたように無所属の立候補を認めないというのは、被選挙権、選挙権を侵害するものです。そういうものを侵害しない範囲で法律で資格を定めることができるというのがこの規定ですよ、だれが考えたって。心得間違いです。だから私は、明治憲法的発想を金丸先生が持っておられるので、明治憲法第三十五条の、選挙法によってこれを定める、法律でこれは決めることができるのだ、その考え、立場に立っておられるのじゃないかと思わざるを得ないと言うのですよ。どうですか。
○金丸参議院議員　繰り返しでございますが、十五条と四十四条、憲法の前文との関係につきましては、私の考えを申し上げたとおりでございます。十五条は大事な国民主権のもとにおける参政権でございますけれども、その具体的な内容は、四十四条で、憲法が規定するところに従って法律で定めればよろしいのであり、選挙の手続は憲法のこれまた四十七条で定めるようになっておるわけでございますから、私どもは、これらを有機的な関連のもとに解釈をしてまいりますというと、私が申し上げるような解釈でも何ら選挙権を制約するとか、あるいは国民の権利をどうとか、憲法上問題になることは万ない、かように思います。
○安藤委員　あしたの朝までやっておっても、見解の相違ということになろうかとも思うのですけれども、やはり確かめておきたいことがあるのです。
　先ほど来おっしゃってみえておるように、憲法第十五条は、選挙権、被選挙権は国民の基本的権利であるというふうに規定をしている、これはいいですね。――うなずいておられるからいいのでしょうね。
　それで、その基本的な権利を制限をするというのが四十四条あるいは四十七条によって認められておる、法律で選挙権を制限をするのが。そういうふうにお考えなんですか。
○金丸参議院議員　それにつきましては、法律の制定に当たりまして、国民のそのような権利を制約する合理的な理由がなければならない。私どもは、現行憲法が政党政治を前提にしておるものでございますから、それに基づいた拘束名簿式の比例代表制は合理的な制度である、その結果として国民の権利のいわば制約がございましても、合理的な制約として憲法の容認するところである、こういうふうに考えておることは繰り返し申し上げたとおりでございます。
○安藤委員　時間が来ましたからあれですが、そうすると、選挙権そのものも四十四条によって合理的な範囲であれば制限することができる、そういうことですね。これは大間違いだと思うのです。ちゃんと明文で資格についてはと書いてあるのですよ。選挙権そのものを制限してもいいとはちっとも書いてないですよ。ここが私が一番問題にしているところです。もう一遍御答弁いただいても同じかと思うのですが……。
○金丸参議院議員　それでは訂正いたします。
　憲法は、選挙権と何ら書いておりません。私は端的に選挙権と申し上げましたが、四十四条は被選挙の資格及び選挙の資格ということでございますので、その制約は選挙の資格に対する制約だ、こういうふうに訂正をいたします。
○安藤委員　そうしますと、やはり十五条が参政権を基本的権利として認めている。参政権の中には選挙権、被選挙権がある、いいですね。
　それで、先ほど来いろいろありまして、いまの御答弁で、四十四条は、選挙人の資格を法律で決めることができる、しかし、ただし書きの制限がある、こういうことですね。
　そうなると、本改正案は、法律で資格を定めるどころではなくて、無所属立候補を認めないということによって選挙権、被選挙権そのものを制限していると言わざるを得ぬですよ。いまおっしゃったことと違いますよ。はっきりしてきました。
○金丸参議院議員　被選挙権というのも憲法にはないのでございます。被選挙の資格があるわけでございます。被選挙の資格と選挙の資格が憲法の四十四条ではっきりと書いてございまして、それは憲法四十四条の規定に基づいて、合理的な理由があれば制約することができる、こう私は申しておるわけでございます。先生がせっかく選挙権、被選挙権とはないじゃないかとおっしゃいますから、私は御説に従って、憲法に書いてないから訂正すると申し上げたわけで、これを通俗的な言葉で申しますと、選挙権なんです。通俗的な言葉で言えば被選挙権なんです。それを厳密に、選挙の資格じゃないかとおっしゃいますから、私は訂正すると申し上げたわけでございまして、実質は、選挙権と言い、選挙の資格と言いましても同じことでございます。
○安藤委員　そうしますと、これまで参議院でもいろいろ議論をされてきた、それから当委員会でも議論をされてきましたが、憲法第十五条、これは公務員を選定する権利ですね、「及び」以下は省略して。これは参政権だというのははっきりしておりますね。参政権の中には選挙権、被選挙権が含まれておるのだというのが通説の認めるところじゃないのですか。この十五条にそのようにしてうたわれている。だからこそこの三項にも「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。」というような規定もあるのです。だから、やはりこの第一項は、選挙権、被選挙権を憲法が基本的な権利として定めている、これは間違いないところでしょう。参議院の議論でもずっとその点は、発議者の先生方、認めてこられておるじゃないですか。先ほどから抽象的とかいろいろ言っておられるのですが、最高裁の判例もあるし……。だから、ちゃんとうたっているのですよ。そして、その範囲で四十四条が、ただし書きの制限を受けながら、選挙人の資格を定めるだけなんですよ。四十四条で、選挙権というのは出てきておるのじゃないのですよ。ここが間違っておる。だから、その辺のところが、法律で決められる、法律で決められると言って、四十四条を振り回しなさるのが明治憲法的発想だというふうに私は言わざるを得ぬ、こういうことなんです。
　時間が来ましたから、終わります。
○久野委員長　次回は、明七日午前十時三十分公聴会を開催することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十五分散会
昭和五十七年八月六日（金曜日）
　　　　午前十時八分開議
　出席委員
　　　委員長　渡部　恒三君
　　　理事　梶山　静六君　理事　野田　　毅君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　清水　　勇君
　　　理事　北側　義一君　理事　宮田　早苗君
　　　　　稻村左近四郎君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　田原　　隆君
　　　　　　泰道　三八君　　　　中島源太郎君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　粟山　　明君
　　　　　　上田　　哲君　　　　中村　重光君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　長田　武士君
　　　　　　横手　文雄君　　　　小林　政子君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　奥村　栄一君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　小長　啓一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　黒田　　真君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　福原　元一君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　中小企業庁長官　神谷　和男君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　本郷　英一君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　宇田川治宣君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　赤川　邦雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
八月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　長野　祐也君
　　松永　　光君　　　　　保岡　興治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長野　祐也君　　　　　木部　佳昭君
　　保岡　興治君　　　　　松永　　光君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○渡部委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤茂君。
○後藤委員　一昨日、同僚議員からの最近の景気動向につきましてそれぞれ具体的な質問に対する政府側の答弁があったのでありますが、幾つかの問題について重複を避けながら、なお私ただしておきたい点がありますので、二、三点にしぼりまして、通産大臣、経済企画庁長官にお伺いをしたいと思います。
　ＯＥＣＤが、七月六日であったと思うのですけれども、今後一年半の経済見通しを発表いたしております。この中で、加盟国全体で三％成長を取り戻すのは来年の下期になってからだ、このように予測をしているわけであります。日本の場合は八二年、年度ではなくて暦年ということになっておりますが、政府の五・二％の成長を大きく下回る二％、八三年になってやっと四％、こういう見通しを出したようであります。
　長官にお伺いをしたいわけでありますけれども、一昨日の御答弁の中でも、憂慮すべき数字が出始めてきている、失速しかねない、失速のおそれがあるということも安倍通産大臣もお答えになっておられる。私は、このＯＥＣＤの見通しの方が、各種経済指標をクールにとらえて指摘をしているのではないだろうか。政府の場合には、政策の妙といいますか、経済財政運営というものを効果的にやることによって五・二％を実現していきたい。河本長官は、常々経済の潜在成長力というものは五％を超えるものがあるんだ、これに対して経済財政運営を効果的にやることによって、これが実現をできるんだというのが持論であったかと思うわけでありますけれども、そういった点と最近の経済指標のそれぞれの動きというものを見ておりますと、どうもＯＥＣＤの見通しの方が当たっているのではないか、かように考えるわけでありますけれども、長官からこの点について見解をお伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　現時点の経済の特徴を申し上げますと、一つは、昨年の秋以降輸出が減っておる、こういうことだと思います。そのために、最近は生産、出荷が減少いたしまして、在庫が再び相当ふえております。昨年の秋ごろには一応在庫調整が終わっておりましたが、昨年の春の在庫の状態よりもなお悪い状態になっておるというのが一つの特徴だと思います。輸出の減退、これは世界経済が昨年の秋から現在まで戦後最悪の状態にある、こういうことがその背景にあるからだと判断をしております。
　そういう状態でございますので、最近は中小企業の設備投資も相当大幅に減っておる。また大企業も設備投資を減額修正する、そういう動きが相当目立ってまいりました。一面、物価が比較的安定をいたしておりますので、これを背景といたしまして、実質可処分所得は二年ぶりにプラスになっております。そのために消費はやや伸びております。この傾向がずっと続くかどうかはもう少し見きわめなければなりませんが、以上申し上げましたようなことが現在の経済の特徴だ、こう思っております。
　したがいまして、このまま何もやらないということになりますと、現在は大体三％前後の成長が続いておるのではないか、こう思いますが、あるいはもっと厳しい状態になるかもわかりません。しかし、そういう状態では、御案内のように、日本ではもうすでに失業者がどんどんふえ始めておりますし、税収も政府の見通しよりははるかに少ない金額になっております。貿易摩擦も依然として厳しい状態が続いております。こういうことでは困りますので、政府といたしましては、経済の活力を拡大するための何らかの対策を来月中には考えなければならぬ、こういう準備をいたしております。したがいまして、何もしないということであれば、あるいは三％あるいはそれ以下になる、こういう場合もあろうかと思いますが、それでは困るので、必要な経済政策を今後決める、そういたしますと、当然成長率もまた変わってくる、こういうことでございます。
○後藤委員　そういたしますと、何もしないというわけじゃないでしょうが、いまのままで心配の数字が現実化してまいりますと、ＯＥＣＤが指摘しておるような五・二％を大きく下回る二％台というようなことになるおそれがある。したがって、早急に緊急の対策を講じていかなければならないということになるかと思うのですが、もう一つ、ＯＥＣＤの対日分析の中で大変興味がある指摘は、先ほど長官も言われておりますように、回復の動きが若干見られないわけじゃないが、しかし、中小企業の設備投資の弱さが民間の企業設備投資の沈滞の非常に大きな要因になっている、こういう指摘がなされているわけであります。
　私、法人企業統計季報を見せていただいているわけでありますけれども、これを見ましても、中小企業の設備投資が昨年一—三月期以降伸び悩んでいる、とりわけ七—九月から三期連続して前年水準を大きく下回ってきている、こういう状況になっている。この法人企業統計季報を見ますと、資本金一千万円から一億円のところの数字が出ているわけでありますが、もしこれを一千万円以下のところまでおろしていきますと、もっと落ち込んでいるのではないだろうか、かように考えるわけであります。特に中小企業の設備投資動向をどのようにとらえているのか、この点をお伺いしておきたい。
　八月一日の日経ですか、大企業の設備投資も減額修正の動きが大変広がってきている。これは輸出の落ち込みが大きく響いて先行きに不安を持ち始めてきているということが、通産省の方の調査でも明らかになっているということであります。とりわけ中小企業の設備投資動向、先行きが大変不透明であるということから、設備投資動意が見られないのであろうと思いますけれども、最近の状況あるいはこれからの見通しというものをどういうように見ておられるかお伺いしたい。これは通産大臣にもお伺いをしておきたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、中小企業の設備投資の動向は、昨年の第四・四半期ごろからややかげりといいますか停滞の状況を示し始めてきておりまして、本年度に入りましてからはかなり低迷しておるという認識でございます。しばしば引用されます中小企業金融公庫の調査によりますと、製造業でございますが、五十七年度の中小企業設備投資は前年度に比べまして、二一・八％の減、こういう調査結果があらわれております。この数字は、先生も御承知のとおり、年度の初めに調査したものでございまして、中小企業の設備投資調査は年度をだんだんと経るに従いまして上方修正が行われるという傾向がございますので、このままの数字そのものが直ちに減ととらえることは早計かと思いますけれども、従来の同時期における調査と比べましてもかなり低い、少なくも中小企業者の投資マインドが現時点において非常に落ち込んでおるということを示しております。
　さらに、政府関係金融機関の設備投資の申し込みの状況を中小公庫並びに商工中金の数字から見てまいりますと、やはりこれも五十五年の第四・四半期から、前年同期に比べまして減少の傾向を示しておりまして、四月、五月等は、両機関の合計で前年同期比二九・一％あるいは二四・三％減という数字が出ております。六月は期末の状況もありまして、若干の動きがございましたが、それにいたしましても一一％強のマイナスである。こういうことで、貸し付けではなくして窓口を訪れて貸してほしいという人がこれだけ減ってきておる。金融機関関係の若干のシフトということも想定はいたしましても、かなり大きな投資マインドの冷え込みであり、これがこのまま推移いたしますと、年度間を通じまして相当低い水準になるのではないかと考えられます。
○後藤委員　先ほどの御答弁をお聞きいたしますと、中小企業の投資マインドの冷え込みというものは、こうした最近の景気停滞の中では大変憂慮すべき指標として考えていかなければならない、こういうように理解をするわけであります。とりわけ製造業の中では、俗に五〇％投資と言われております、あるいは好調時には五五％前後と言われる中小企業の投資がこういうように冷え込んでくるということになりますと、先ほど河本長官が御指摘になりましたように、緊急に機を失せず対策を講じていかなければならない段階に来ているのではないだろうか。確かに四—六の数字というものが出てくるのが八月の末、場合によると九月の初めということだそうであります。その段階で判断をしていく、つまり政策の選択をしていくというんではちょっと遅いんではないかという気がいたします。
　最近の調査なり分析というものは、相当正確度を高めていると私は考えるわけでありますから、もうすでに四—六間の数字というものは、ある程度確定的にとらえていい見通しがなされてくるだろう。そういたしますと、一昨日の長官の御答弁の中でも触れておられましたけれども、たとえば前倒しをいたしました公共投資に対して、切れ目のない追加の投資を考えていかなければならないのではないか、あるいは住宅建設に対してもっと刺激的政策をとっていくべきではないか、さらにもう一点投資減税というものを考えていくべきではないかというような御答弁であったと理解をするわけであります。
　この公共投資につきましては、意見がいろいろあるだろうと思いますけれども、長期に見ると、これは経済を大変刺激をしていく、拡大をしていく要因にはなろうかと思いますが、いま緊急に取り上げていかなければならない対策としては、私は必ずしも良策ではないように思います。また、住宅につきましては、潜在的には住宅建設の要求というものは大変高いわけでありますけれども、これはまた資金なりあるいは土地等の制約がありますからそう簡単にいかない。そういたしますと、投資減税というものは緊急に取り上げていくべき性格のものではないか、私はかように考えるわけでありますけれども、長官、この点いかがでございましょうか。
○河本国務大臣　中小企業に限らず民間産業が設備投資をしようといたします場合には、まず景気動向を判断いたしまして、そしていま投資をすればどういうようなメリットが出てくるか、こういうことから決断をするわけであります。それで、そういう場合に有利な資金が投資のために確保できるということになりますと、これは一つの大きな投資刺激になろうかと思います。また投資をした場合に、投資減税制度などが仮にごく短期間であっても存在する、こういう場合には、これまた非常に大きな投資刺激効果が出てくるのであろう、このように思います。特に中小企業の場合に設備の近代化投資をやりたい、あるいは省エネルギー投資をやりたい、こういう投資計画は非常に多いわけなんです。ただしかし、いまやっていいかどうかということで判断に迷っておられる、こういうことでございますから、どうすれば投資を刺激し、それぞれの企業者の決断を促すことができるか、こういうことはいろんな角度から考えていかなければならぬ、こう思います。
○後藤委員　考えているうちにだんだん時がたっていく、失速状況に入っていきはしないかという安倍通産大臣の御心配も現実化するという危険性があるだろうと思うのです。長官、やるとすれば、早急に、長官がしばしば発言をなされておりますように、少なくとも九月中くらいに臨時国会を召集して、投資減税に対しては積極的にこれに取り組むという姿勢をとる段階に来ているのではないかというように私は考えるわけです。
　安倍通産大臣にお伺いをしたいのですけれども、これは七月十四日の日経の記事でありますが、「通産省は投資減税を本格的に検討」という見出しが出ている。ただ、ここでちょっと最近の経済指標と若干認識の面で違うかと思いますのは、通産の方の本格的検討の記事を読んでみますと、五十八年度税制改正で投資減税を実施する。つまり五十八年度の税制改正の一環として投資減税を考えてはどうかというところにあるかと思うわけです。いまこの投資減税の問題をとらえる場合に、九月、十月になるかわかりませんけれども、緊急にそれこそ切れ目のない追加公共投資ということからすれば、切れ目のない投資減税といいますか、投資に対する意欲をかき立てていくという対策をとるときは、むしろ本年度をおいてないのではないだろうか。来年やるということになりますと、先ほどＯＥＣＤの見通し等を見ましても、また政府のいろいろな施策等を見ておりましても、下期から回復基調に入っていくのではないか。アメリカの金利等の低下状況なりあるいはいま輸出が後退いたしておりますけれども、これもまた上向きになっていくというような動きも出てくるかと思うのです。問題は秋口にこうした思い切った、機を失さない対策をとるべきではないか、かように考えるわけでありますけれども、通産大臣はこの点はどういうようにお考えでございましょうか。
○安倍国務大臣　投資減税をすれば投資が促進をされることになるわけですし、中小企業にとっては大変好ましいことであろうと思うわけであります。ただしかし、この問題は全体の税制との関連もあります。同時にまた九月に、いま政府の方針としては、九月の初めには四—六の経済指標がはっきりするわけでございますので、それを踏まえて総合的な経済政策を打ち出そう、こういう方向でいま検討を進めておりますから、その際に、この問題もいろいろの角度から検討をしたらいいのじゃないか、こういうふうに存じておるわけであります。
○後藤委員　事は相当急いで対策を講じていかなければならない。先ほど申しましたように、四—六の数字が具体的にきちっと出てきた段階でさらに考えるというような状況ではないのじゃないかというように私は理解をするものでありますから、重ねてこの投資減税の問題についての見解をお伺いをしたわけであります。
　なお、これは私の考えでありますが、仮に投資額を一〇％減税いたすといたしますと、一千億の減税で一兆円の投資が形成をされていくという算術計算が成り立つわけであります。追加の公共投資あるいは七七・三％の前倒し、こういうようなことを言っておられますけれども、公共投資の投資効果というものは息の長いものであります。そういう点から考えてみますと、もう一度特に投資減税の問題、エネルギー投資減税等の制度もあるわけでありますから、真剣に考えていくべきであろう。この点は、今日の日本の経済力というのがこれまでの投資主導型といいますか、設備更新なりあるいは新たな技術開発に基づく投資に相当な努力をしてきた。その結果が生産性を向上させている、あるいは賃上げといいますか所得向上の財源を確保することもできるし、物価安定にも役立っているし、国際経済力の強化にも役立っているだろう、かように思うわけであります。
　先ほど来私が指摘いたしておりますように、もし中小企業が、先行き不透明である、したがって投資は見合わせていこう。しかも投資をしたとしても、それに対するメリットがない。こういうことがここ二、三年続いていくということになってまいりますと、競争力もダウンしてくるのではないだろうか。あるいはせっかく大企業と中小企業との格差が狭まり始めてきているのがまた拡大していきはしないだろうか。あるいはまた物価に対しても大きな影響を与えていくだろう。ということになりますと、事は最近の景気落ち込みに対する刺激策、景気対策の一つとしてということを超えた考え方に立つ必要があるのではないかと私は考えておりますので、こうした投資減税の問題に対して、私がいま指摘を申し上げたような観点から各種の対策を講じていかなければならないということになるでしょうけれども、財政再建なり行政改革という声のみに押され、せっかく角を矯めて牛を殺すことのないようにしていかなければならない。事は経済本体が大変重要な段階に来ていることを考えてみますと、その大きな先行指標の一つとしての投資に対する対策に真剣に取り組んでいく必要があるだろうし、取り組めば取り組むほどこれは早期に打開策を提起をしていくべき段階にあると考えるわけでありますので、再度一言ずつ長官と大臣の方からお答えをいただきたいと思います。