Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部参考人　公用語化という意味が、唱えている、主張している人たちに本当にわかっているのかどうか、私は疑問に思うのですね。
　公用語化というのは、公文書を全部英語でも書かなきゃならないということになるのではないかと思うのですね。そんなばかなという話なんですが。そして、日本は商社を初めとして世界に類のない国際活動をやって、そして世界で一番もうける商社なんかが日本にあるわけです。ですから、実際商売をやっている人、機関はそれだけの養成あるいはそれをやっているわけで、はたが心配することはない。
　ただ一つ心配なのは、公務員の語学力であると思います。特に、国家の運命を担って国際会議に行くような人たちの英語力だと思うのですね。ですから、私は、具体的な提案を大分前からやっていますのはこういうことなんです。
　今は、国家公務員のＩ種に合格しますと、その省から世界の一流の大学、好きなところにほぼ行けるようであります。しかし、これでは遅いんですね。というのは、例えば大蔵省に入った人がハーバードに留学しますと、ハーバードの経済学の先生は、これは大蔵省のやつだと、それはお客様になりますから、しごきはしませんですよ。それで、学生たちとけんけんがくがくやることもないだろうしということなんです。
　ですから、私は、国家公務員Ｉ種を受ける人の資格として、日本国が指定する、世界の余りおかしくない英語国の、ドイツ語とかフランス語も含めてもいいかもしれないけれども、百か二百校を指定して、そこに、まだ公務員試験を受ける前の、何の資格も何のタイトルもない一学生として学士あるいは修士の卒業をしておくこと、それをＩ種の公務員の受験資格とする。
　そうしますと、学部ですと、学生同士で遊びまくったり悪いことをしまくったり、本当に会話力もできますし、討論もできますし、けんかもできるようになる場合が多いわけです。それから、先生もただの学生ですと容赦なく締め上げますから、実力はつくはずです、つきます、しかるべき大学のＢＡでもＭＡでも取れば。それから国家公務員の試験は日本語で受けて通って、それからその省からまた留学させるなりなんかして仕上げさせれば、日本国としては間に合う。
　あとの人に英語を教えるなんということは、私は四十年間以上ほとんどあらゆる段階の英語の教師をしましたけれども、どのぐらい生徒というものはできないものであるか、これは教えられた方でないとわからないと思うのですよ。そんなことはできっこないですよ。何か今度は三年間に百語なんと言っていますけれども、これは普通の子供なら二週間ホームステイすれば覚える単語ですよ。そんなものなぜ三年間教室で教えなければならないか。そんなばかな話、簡単に言えばばかな話なんですよ。
　だから、私は、英語はやはり知らないと困ることがありますから、アルファベットは教えなきゃならない。それから、ごくごく簡単なのは教える。あとは習おうと習うまいと勝手で、そのかわり、やりたい人はぎっしりがっしり教える。国家公務員は国家の任務を担いますから、これは必ずできる人にやってもらう。それからあと、商社とか何かは、それは必ずできるやつしか採りませんから、これは心配ない。あとは、遊びに行くとき通ずるとかなんというのは、こちらが円を持っていれば通じますから、これをイングリッシュじゃなくてエングリッシュと言うわけです。だから、そこまで国家が心配してやることはないと思っております。
○小池委員　ありがとうございました。
　国家公務員というお話でございましたが、我々政治公務員でございまして、まさにＰＲに努めるのは政治家の仕事でもあろうと思います。その意味では、ちょっと嫌みに聞こえるかもしれませんけれども、政治家こそ英語を必修にしたらどうかと言ってみんなから嫌われている私でございます。
　また、これだけ英語が、駅前留学もでき、そしてこれほどの英語の参考書ができ、塾ができ、英語産業はすさまじいものが日本にはあるわけでございますが、先ほどおっしゃいましたように、本当に日本人の英語力というのは何とも寂しい限りでございまして、たしか同僚でいらっしゃったと思いますが、グレゴリー・クラークさんが、どうして日本人は、例えば中学校の義務教育の三年間のあの時間がむだになった分を返せといって訴訟を起こさないんだと言って、ふんまんやる方ない表情でおっしゃっていたのを覚えております。
　逆に言えば、それは、日本はある意味で大国の証明ということも言えるかと存じます。
　私の知っている範囲では、例えばトルコという国は、東西の中間点にあって、また大変なアイデンティティークライシスを日本同様にいつも抱きながら、そして、ドイツ語などもそうでしょうけれども、英語も一生懸命勉強するんですけれども、これほど英語が下手な国民もいないなと、私も非常に共感をするところでございます。
　ですから、英語の公用語化、先生のおっしゃる意味はまずよくわかりましたし、まず、公用語というのは、日本語が公用語であると定めたものは一切ないわけでございまして、そのあたりからも、公用語化ということは非常におもしろい観点であるとは思いますけれども、十分もっと議論を深めていかなくてはならない。
　ただ、一つ言えることは、英語を知って、また使える方が世界が広がる、そしてまた、商売をする人はその方がプラスが多いという事実ではないかと思います。
　そして、次にお伺いしたいのは、先ほどからもいろいろとお話があったかと思いますが、日本語という障壁で囲まれて最も国際化していないのは、はっきり言ってマスコミの世界ではないかと考えております。
　きょうもマインドコントロールのお話もございましたけれども、これまで、日本という、もしくは日本語という垣根に囲まれてぬくぬくと育ってきた日本のマスコミというのは、本来伝えるべきことを伝えない、そしてまた、結果的に国民のマインドコントロールに努めてきた節があるというふうに考えているところでございます。
　そういった意味で、報道の自由、当然ございますけれども、このマスコミについてのお考えを伺わせていただきたいと存じます。
○渡部参考人　最初、トルコですけれども、トルコが下手だというのは、やはりトルコは植民地になったことがないんですね。日本も、占領されているのが今まで続いておればみんなうまくなったと思いますけれども、七年間で済みましたので下手なわけで、これは裏返しにすれば、大部分の国民が外国語をしゃべれるというのは、スペイン語とイタリア語というのは、あの親近関係でない場合は、これは征服・被征服を意味する場合が多くて、僕は必ずしも国民が下手なことは恥だとは思っておらないわけであります。
　ただ、会話がうまくなるということは、絶対にその場にいなきゃだめだということ、これがＡＢＣなんですよ。しゃべるのは条件反射なんですよ。条件反射というのは、条件がないところで学ぼうとしましても、教室なんかでは覚えられない。これは四十年間、あらゆる学校でいろいろな工夫をしてきた。全部失敗なのは、結局だめなんです。天才以外はだめです。
　僕は、外国に行かないで会話がうまくなった人はたった一人知っていますが、松本道弘という人ですが、その人でさえも留学したらうまくなったと言っていますから、志ある子供あるいはコネがある子供は、ホームステイでもいい。それから、奥さんが自分のうちにホームステイさせている、留学したことのない方ですけれども、英文科を出て、家もちょっと余裕があったんでしょうか、常にホームステイさせているうちを知っているんですよ。そこのうちの子供は四人いるんですけれども、いずれもそう普通の勉強はできないんですけれども、会話なんかは、そう言ってはあれですけれども、私なんかよりは本物なんですね。それは、子供のときからいつもホームステイで自分のうちに置いたものですから、ジョンだとかメアリーだとか言って遊んでいたわけです。これも使える語学がうまくなる一つの方法ですし、ホームステイもいいと思います。
　それから、本を読めるのは、これは文法からたたき上げなければ難しい本は読めません。手紙は絶対やらなきゃ、それは初めから変な文章を書いたら軽べつされるだけだから、書かない方がいいぐらいだと思っております。これはトルコの話です。
　次に、マスコミなんですけれども、マスコミは、私なんかの立場からいうと、それも偏見かもしれませんですけれども、ＮＨＫの反日姿勢は目を覆うものがあります。それから、ある種の大新聞も反日姿勢が強いように思うんですね。最近も、ＮＨＫの職員が電話をかけている女性のスカートに手を入れたというので捕まった話がありましたが、ほかはやるんだけれどもＮＨＫでは放送しないとか、そういうことを平気でまだやっている体質があります。
　それから、日本に不利なことはうそでもばあっと出しますけれども、有利なことは放送しないという傾向があります。さっき申しました例では、マッカーサーがアメリカに帰って、アメリカの一番公の軍事外交の場である上院の委員会で、日本の侵略戦争であったことを否定しているのを報道したマスコミを私は知らないんですよ。こんなあほなことがあるかと思われますね。それは、マスコミに入る人たちはマインドコントロールがとれていないというのが多いと思うんですね。
　しかし、テレビが今後非常に多様になると聞いていますし、それから、活字の方はいろいろなものがありますから、新聞が偏っても、偏らない、反対の方の新聞もありますから、それはそれで双方性があって、かえっていいんじゃないかなとは思っております。
　それから、これもよく言われることで、陳腐でまたかというようなことですけれども、新聞社が記者クラブを持っている。自分が直接の報道源をとるよりは官僚のマウスピースになっているというような感じがなきにしもあらずというのは、やはりおもしろくないのではないか。規制緩和なのに、そのクラブに入っていないと情報がとれないような締め出しをやっているとか、そういうのはみずから省みてほしいと思っております。
○小池委員　ありがとうございました。
　最後に、ちょっとこれは参考人の方々皆さんに伺っているんですが、私は、やはり日本人というのはどうも戦略を描くのがそもそも下手なのではないかと思うわけでございます。特に国家戦略などと言うと、ミリタリー的なニュアンスがあったりして嫌われてきた。そしてまた、これまでもいろいろと国会の審議の中で、特に防衛庁など、いろいろなテーブルの上でのシミュレーションなどもやらなくてはいけないのに、それをクーデターの準備だなどというふうな形で、国会そのものがとまってしまうなどという三矢事件などもございました。
　そもそも下手くそな上に、そういったことがなれていないというようなことでございますが、こういったストラテジー、戦略的思考を持つためのインフラについて、必須の要素があれば教えていただきたいと存じます。
○渡部参考人　今の小池先生と憂いを同じくするものですけれども、それは普通の大学でもポリティコミリタリーを教えなきゃいけないと思うんですね。先進国の知識人、先進国でなくてもそうだと思いますが、リーダーというのは、軍事知識のない人などは考えられないわけです。それが日本では、戦後は、軍事を考えると即悪という刷り込みが強烈に行われたために、それをやっただけでだめだったんですね。それは三矢事件もそうでしたけれども、つい数年前まで、憲法と言っただけでそのようなことでしたけれども、今憲法はこのように論じられるようになりましたので、軍事についても、東京帝国大学に軍事学を置かないのはおかしいというような意見が小池先生あたりから出れば、大変結構だと思います。
○小池委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　渡部参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表して、心からお礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十二月二十一日木曜日幹事会午前八時五十分、調査会午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
平成十二年十二月六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　橋本　　敦君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　川口　順子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　西尾　哲茂君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　松本　省藏君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　廣瀬　　省君
　　　　　　　建設省道路局長　　大石　久和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土整備及び環境保全等に関する調査
　（気候変動に関する国際連合枠組条約第六回締
　約国会議に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として岩佐恵美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土整備及び環境保全等に関する調査のため、本日の委員会に環境庁企画調整局環境保健部長西尾哲茂君、環境庁自然保護局長松本省藏君、環境庁大気保全局長廣瀬省君及び建設省道路局長大石久和君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　国土整備及び環境保全等に関する調査のうち、気候変動に関する国際連合枠組条約第六回締約国会議に関する件を議題といたします。
　川口環境庁長官から報告を聴取いたします。川口環境庁長官。
○国務大臣（川口順子君）　気候変動枠組み条約の第六回締約国会議、いわゆるＣＯＰ６が、十一月十三日から、会期を一日延長しまして二十五日夕刻までオランダのハーグ市で開催されました。我が国からは、私が代表団長として出席をいたしました。
　今回の会合は、京都議定書の早期発効を目指して、各国が京都議定書を実施するために必要となる事項について合意を得ることを目的として開催されました。
　日本政府代表団は、本会議の成功に向けて全力で国際交渉に当たってまいりました。私自身も、閣僚級の協議において京都メカニズムに関する分科会の議長を務めるとともに、ＥＵの各国と、米国を初めとしたアンブレラ諸国間の意見調整を図るなど、議論を集約すべく努力してまいりました。
　また、プロンク議長のリーダーシップのもとに、参加した各国閣僚がそれぞれ譲歩と協力を示しましたが、最終的に合意を見るに至らなかったことはまことに残念に思います。
　本日は、今回の会議での交渉の結果について、簡潔に御報告申し上げます。
　まず初めに、今回の交渉につきましては、各国、各交渉グループの立場から数多くの課題について異なった意見が出され、最終的には、吸収源の取り扱い、排出量取引などの京都メカニズムの利用の制限、遵守制度のあり方が相互に絡み合い一体的なものとして交渉されたことが最大の特徴でした。
　その中で、吸収源につきましては、一部の国の森林等による過大な吸収量の獲得をどの程度制限するかが焦点になりました。米国等の吸収量を抑えるとの意向が一部の国から示されたものの、我が国の吸収量については、これまでの我が国の省エネルギー対策の進捗を踏まえ、理解が得られたものと考えております。
　また、排出量取引などの京都メカニズムの利用を制限するかどうかにつきましては、同様に一体的な交渉の一部として、交渉の最終局面において先進国間で定量的な上限を設けない方向で歩み寄りの姿勢が見られました。途上国で温暖化対策事業を行うクリーン開発メカニズムの対象事業を制限するかどうかにつきましては、リスト化による制限は行わないという方向性が出ました。なお、原子力発電や吸収源事業については、対象とすべきでないとの意見もありましたが、最終的には意見の一致を見ておりません。
　第三に、遵守制度につきましては、同様に一体的な交渉の一部として、不遵守の際に、遵守行動計画を作成し、遵守委員会に提出してそのレビューと評価を受けるとの方向で歩み寄りが見られました。なお、遵守の判断を行う組織の委員の構成について、先進国と途上国で意見が分かれました。
　最後に、途上国問題につきましては、最大の焦点である資金問題について、我が国、米国、カナダ、オーストラリア等が参加するアンブレラグループが追加的資金を提供する案を提出し、途上国から総論としては歓迎されましたが、資金の目的、規模、運営主体等の詳細については合意に達しませんでした。
　以上が今回の会議における主要な論点であります。
　今般、合意が得られなかったことから、ＣＯＰ６は一時中断して、来年五月末から六月初めを目途に再開する見込みとなりました。我が国としては、今回深められた各国の閣僚レベルの相互理解を基礎として、政治的機運を失わせることなく、京都議定書の二〇〇二年までの発効に向けて、再開会合において国際的合意が得られるよう、途上国支援策も含め、引き続き最大限努力してまいる所存でございます。
　同時に、我が国みずからも、他の先進国におくれることなく京都議定書を締結することが可能となるよう、温室効果ガスの六％削減目標を確実に達成するための総合的な国内制度の構築に総力で取り組む必要があります。そのことが同時に日本の国際的発言権を一層増すことにつながるものと考えます。
　溝手委員長を初め委員各位におかれましても、環境行政の一層の推進のため、今後とも御支援、御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○長谷川道郎君　長官、ハーグでは分科会の議長として議事進行に当たられて、大変高い評価を得られたという新聞報道がございました。まずもって御苦労さまと申し上げさせていただきます。
　ちょっと本件ではありませんが、長官、今回ハーグへいらっしゃるときに、ちょっと国会の会期末という点もあって、長官がハーグにおいでになれないのではないかというような、いろいろそういう話がございました。九二年のリオのサミットに当時の宮澤総理がテレビ、ビデオで出演されたという、恐らく国際的には大変失笑を買ったことがあったのではないかと思うんですが、今回、幸いにしておいでになられたからよかったわけですが、万が一、国内のいわば国会対策上の問題で長官がＣＯＰ６に出席できないなんということになったら、これはまた国際的には大変な問題だと思うんです。環境庁はここら辺、もう少しアナウンスをしてもよろしかったんではないかなという感じがいたしました。
　それでは、質疑に入らせていただきます。
　この、環境庁が監修されました「地球の使用料を考える」という、これは役所のパンフレットとしてはよくできたパンフレットだと思うんですが、この中で、「この六％がずしりと重くのしかかっているんです。」というくだりがあります。二〇〇二年、ことしのベースでいいますと二二％ぐらいの削減が必要であるということなんですが、これには産業政策、排出権の問題、途上国の問題、原子力の問題、まさに気が遠くなるような大変な問題である。
　私たちがいい環境で快適な生活を送ろうとしたら、環境を破壊することの上でしか成り立たないというパラドックス、そういうパラドックスの上に成り立っている地球環境問題でありますが、二十一世紀最初の大きな課題として取り組まなければならない問題でございますが、まず第一点、今回のＣＯＰ６の評価、評価は先ほどお話がございましたが、合意に至らなかったその経緯についてお伺いをさせていただきます。
　幾つかのグループで協議をされたということでありますが、国際会議というのは、大概ある程度すり合わせをしておいてやるというのが国際会議の通例でございます。きのう長官が記者会見でジグソーパズルのお話をされています。ジグソーパズルが全部完成はしなかったけれども、まあ大体の姿が見えてきたのではないかという、そういうお話がございましたが、ジグソーパズルを全部完成しようと思うと難しいので、幾つかのフレームに分けてやってもよかったんじゃないかなと思うのでありますが、冒頭申し上げましたように、今回の合意に至らなかった経緯をも含めて、御説明をお願いいたしたいと存じます。
○国務大臣（川口順子君）　順序がちょっと後先になってしまいましたけれども、実は、先ほどごあいさつにちょっと上がらせていただきましたけれども、このたび、私、再任をさせていただきまして、またよろしくお願いを申し上げます。
　それから、お話のＣＯＰ６の私の出張に当たりましては、多くの方に御支援をいただきまして本当にありがとうございました。
　それで、長谷川委員御質問の交渉の合意に至らなかった経緯ということでございますけれども、交渉で最初、吸収源ですとか排出量、京都メカニズムの利用の制限の問題ですとか、個別個別の問題でずっと議論をしていきまして、最後の段階で、お互いに譲り合うところを組み合わせてパッケージにならないかということでパッケージができたということでございます。
　それで、最後の段階でできましたパッケージは、これはアメリカのロイ国務次官もそれからフランスのボワネ環境大臣もおっしゃいましたけれども、吸収源をどれぐらいそれぞれの国に認めるような形をつくるかということ。それから排出量取引などの京都メカニズム、フレキシビリティーメカニズムの使用の上限をどういうふうに書くか、定量的に書くか定性的に書くかという問題。それから、遵守できなかったときに、不遵守のときにどういうようなことをするかという問題。その三つと、それから、京都メカニズムの一部でありますクリーン開発メカニズムについて、シンク、森林をどうするかということが若干絡んでおりますけれども、それらを一体として考えましょうということでアンブレラグループとそれからＥＵと話し合いがなされました。
　その結果、一時的にはもうほぼ合意に近いところまで行ったというふうに感じられたわけですけれども、最終的には合意に至らなかったということが非常に残念でございます。
　それで、プロンク議長の、その後もできるだけ政治的なモメンタムを失わないように各国でやってほしいというお話もございまして、政治的な機運を失うことなく今度の五月、六月のＣＯＰ６再開会合では国際的な合意が得られますように一生懸命に努力をいたしていきたいと思います。
　パッケージがつくれて、そのパッケージについてはほぼそういう形の要素を入れていこうということについて合意が見られたということは大きな成果だったというふうに思っております。
○長谷川道郎君　今お話しになりました幾つかのハードルがあったというお話、そのうちの一つの吸収源の問題でありますが、新聞報道によりますと、ＥＵ等から吸収源については科学的に不解明な事項であるから制限を加えるべきだというふうな発言があり、また、日本は苦しい立場に立たされたという新聞報道があったんですが、このとおり、いろいろ難しい問題であることは十分承知をいたしておりますが、日本は苦しい立場に立たされたということはあったんでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　苦しいと思うかどうかというのはいろいろな感じ方があるかと思いますけれども、交渉の過程で、二十三日にプロンク議長から吸収源についての含み、紙が提示されたということでございまして、この紙によれば、日本の吸収源は非常に低い数字になっていたということで、日本としては到底その数字では合意できることではなかったということは事実でございます。
　ただ、プロンク・ペーパーなるものの性格でございますけれども、これは私はたまたま共同議長でございましたので、プロンク・ペーパーが二十三日の夕方みんなに配られる前に、その日の午後二時ごろだったかと思いますけれども、共同議長が集められてプロンク・ペーパーを事前に見せてもらいました。それで数時間前に見ることができたわけですけれども、この紙の性格についてそのとき議長は、これは自分の責任で自分の判断で出している紙である。交渉の出発点の紙である。ただし、この紙自体をプロンク自身としても擁護する気はない、ディフェンドするつもりはない。これをたたき台といいますか材料として相互に議論をしてほしい。そのための材料であるというのがプロンクさんのおっしゃり方でした。
　私は、既にそれまでに各国と話をしまして、日本の省エネルギーの状況ですとか、それからシンクの日本にとって持つ意味合いですとか、そういったことをお話をし、それから国内措置で今後大半をやるつもりであるということをお話をいたしておりまして、各国、ＥＵもアンブレラも、それから途上国の若干の人たちにも理解を得ていましたので、そのプロンク・ペーパーをたたき台、材料としてこれから交渉をする余地は実は十分にあると思っておりました。
　結果的にはその点について十分な理解が得られた形での合意に至りかかったということでございまして、日本が三・七％に固執をして、それが原因になって破れたとかそういう報道も一部ございましたけれども、全くそういうことはございません。
○長谷川道郎君　それでは、その三・七％の森林吸収源、シンクの問題でありますが、かつて吸収源を認めないという議論もございました。これは正確かどうかわかりませんが、今回、ハーグでは三・五に割り引きをして提案したなどという報道もございましたが、そもそも三・七％、計算はいろいろ林野庁や何かでおやりになったという話なんですが、これは、例えばアメリカやカナダと同じような算定方式で算定されているのかどうかについて、まず第一点お伺いしたい。
　外国と同じ計算方式でやっているのならそれはそれで国際的な合意になると思うんですが、ところが今回のハーグでは議長裁定で、科学的な不確実さを考慮し八五％をカットするという、そういう提言というか提案もあったようであります。八五％の根拠もわかりませんが、三・七％の計算の根拠並びに八五％削除するという見解についてのお考えをいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　日本の吸収源による第一約束期間、二〇〇八年から二〇一二年までの吸収量の見込みは、基準年、一九九〇年の排出量と比較しまして三・七％という数字でございます。これはほとんど森林でございまして、例えば牧草地とかそういうことではなくて、ほとんどが森林であるということでございます。
　これをどういうふうにして出したかといいますと、林野庁が森林資源基本計画というのをつくっておりまして、その計画上の森林面積とそれから森林の成長量をもとに炭素の吸収量を出したということでございまして、データの出し方については、条約の中で補助機関としてできているＳＢＳＴＡという委員会がありますけれども、そこの決定に基づいて出させていただいたということでございまして、これは八月に条約事務局に提出をしたということで、出し方は基本的にほかの国と同じでございます。
　それから、八五％という割引率ですけれども、会議をやっている中で吸収源について幾つか、例えばその一九九〇年以前の数字をどう見るかとか、それから二酸化炭素の濃度が上昇することによってさらに森林がふえていくといいますか、成長が早くなるということに伴う影響をどう見るかとか、そういうことをどのように計算するかということについてはいろいろ議論がなされました。ただ、データの存在も国によってさまざまでありますし、ある割引率で割り引くというのも一つのやり方ではないだろうかという考え方もございました。
　ただ、プロンク議長のペーパーの八五％という数字、おっしゃったように八五％という割引率ですけれども、これの根拠は全くありませんで、プロンクが自分の責任に応じて出した数字ということで、私どももこの根拠は全くわかっておりませんし、彼も、先ほど申しましたように自分とこのペーパーについて議論をしないでくれということでございますので、自分はペーパーをディフェンドする気はないというふうに自分で言っているものですから、それはそういうことで、彼との議論はいたしておりませんし、八五％の根拠も依然としてわかりません。
　それで、結果的には、日本としましては、プロンク議長のペーパーが出た後で、実は前々から検討をしておりました日本、アメリカ、カナダの三カ国の対案を修正案という形で提出をしたということでございます。
○長谷川道郎君　今の話でよくわかりましたが、八五％割り引きという、普通例えばデパートで八五％割り引きなんということはあり得るわけないんで、八五％カットオフするというのであればいっそなしというのと同じじゃないかなというのが素朴な感じでございますが、ぜひひとつ来年の再会議で詰めていただきたいと思うわけであります。
　同じく、三・七％の件でございますが、私ども手元によくＮＧＯからファクスが参ります。これは名前を言えばだれでも知っているような有名なＮＧＯのファクスでありますが、日本は六％削減のうち三・七％も吸収源から見込んでおり、これをもとにすべての計画が立てられるとしたら、この前提が崩れ、一から計画を立て直さなければならないというのが来てびっくりしたんです。
　同じように新聞報道でも、六％のうち三・七％も森林におっかぶせてやるんだから大したことないんじゃないかなんという話がよく出ています。これは実際間違いなわけですが、ちょっとそこら辺の御説明をお願いいたします。
○国務大臣（川口順子君）　委員おっしゃられるとおりでございまして、六％削減目標の大半を森林吸収源でやろうということでは全くないわけでございます。地球温暖化対策推進法に基づいて閣議決定をされた基本方針で、排出量取引等の活用は補足的なものである、国内対策を中心にしてやるんだということが書いてございます。
　それで、エネルギー起源の二酸化炭素の排出量のうち、ビジネス・アズ・ユージュアルといいますけれども、追加的な温暖化対策をとらなかった場合には、二〇一〇年には一九九〇年に比して二一％の排出増が予想されるということでございます。それで、これに六％、九〇年比で削減するというふうに言っておりますので、この二一％と六％を足して二七％になる。二七％が日本が九〇年比で削減をしなければいけないということになるわけですけれども、これでどういうふうにそれを進めるかということですが、省エネルギーあるいは新エネルギーの導入でエネルギー需給両面の対策を行って二一％の削減をするということになっておりまして、それから革新的な技術開発、それから国民各層のさらなる一層の努力、例えばサマータイム制度の導入とか、そういう国民のライフスタイルの変革というようなことが例として考えられているわけですけれども、それによってさらに二・五％の削減を図るということになっております。
　それで、こういうことをあわせますと、二七％の削減のうち二一・五％までを吸収源とそれから京都メカニズムの利用による部分で行う、済みません、その二一・五％までを国内対策でやるということになりまして、残りのうち五・五％を吸収源と、それから京都メカニズムの利用で行うということになっているわけでして、したがって二七％の比較において吸収源の三・七％を考えるべきであるということでして、私も若干、その国際的なＮＧＯの方々とこのことについてお話をさせていただくと、一応その段階では日本が国内措置で大半をやろうとしているんだということはよくわかったと、その時点ではおっしゃっていただいておりますけれども、ハーグに行きましたら必ずしも、いろいろなＮＧＯがいろいろなことをおっしゃっている中で、引き続き六％の大半を吸収源でやるというふうに言われているＮＧＯが国際的にはあったということは非常に残念に思っておりました。
○長谷川道郎君　先ほど私が読み上げさせていただいたＮＧＯの文書は、最後に、というような論理性が全く見えない自分勝手なものとしか日本は見られていないなんというふうに結んであるんです。これは全くの誤解に基づくわけでありますが、やや環境庁の宣伝不足ではないかなというような感じがいたします。
　最後に、ＣＯＰの問題を離れますが、ディーゼル車規制の問題について長官の御見解を承りたいと思うわけであります。
　石原都知事が、御就任以来ＰＥＴボトルにディーゼル車の微粒子状物質というんですか、ガス、すすですかね、あれを持ってよく講演をしていらっしゃる。あのＰＥＴボトルを見ましたら、だれしも異常であり異様だと思う。私どもも、道路でよくもうもうと黒煙を吐きながら走っているディーゼル車の後ろを車で走っていて、やっぱりちょっとなれっこになっていたといいますか、ちょっと鈍感になっていたと思うのでありますが、よく見れば、よく見なくてもそうなんですが、だれが見ても異常なディーゼル車の黒煙だと。
　中央環境審議会では、ディーゼル車の排気粒子について発がん性が強く示唆されているという記述もございます。首都圏の自動車排気ガス測定局の幾つかのスポットで基準値をクリアしているのは一つもないという報告もございます。石原都知事の提案というか問題提起であったわけですが、本来であればもっと環境庁が率先してお取り上げをいただかなければならない問題ではなかったかと思うわけでありますが、ディーゼル車規制について環境庁、どのようにお取り組みになられますか。ぜひひとつ積極的な御姿勢をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　おっしゃるように大都市における大気汚染の問題ということは非常に大きな問題でして、これを改善するためにディーゼル自動車からの排出ガスの削減をするということはとても大事なことだと思っております。
　環境庁もいろいろな手を打っておりまして、私がことしの七月に就任をして後、あるいはその前からいろいろやっておりますけれども、例えばつけるＤＰＦと言われる装置の技術強化をするとか、さまざまなことをやっております。それから、中央環境審議会でずっと御議論をいただいていまして、今月の十九日にその答申が予定されておりますけれども、次期の通常国会でその答申に基づいて自動車ＮＯｘ法の改正をぜひ御審議いただきたいというふうに思っております。それによりまして、自動車排出ガスを総合的に手を打たなければいけないと思いますので、その充実と強化を進めていきたいというふうに思っております。
　それから、また別な中央環境審議会の答申で、ディーゼル車からの排出ガスの規制を、新長期規制と言われている規制を、平成十九年ごろに行う予定でありましたのを平成十七年に二年間前倒しをするということと、それから、やはり日本の軽油には硫黄分が非常に多いという構成になっていまして、これを下げなければいけないので、今の五〇〇ｐｐｍから五〇ｐｐｍに、十分の一に低減をするということを十六年末までに行うということで規制強化をやっていきたいと思っております。
　やらなければいけないことはたくさんありますし、急がなければいけないと思っておりますので、今後このような対策の具体化を強力に推し進めていきたいというふうに思っております。
○長谷川道郎君　今、次期国会で自動車ＮＯｘ法を提案されるというお話がございました。名古屋地裁の判決をまつまでもなく、今国民の大きな関心事でございます。通常国会冒頭でひとつぜひ積極的なお取り組みをいただきたいということをお願い申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　まずは、川口長官、再任おめでとうございました。きょうの委員会の前に長官がかわられたら、何を聞こうかなと思って非常に悩んでおりまして、長官が再任ということで、きょうの委員会、本当に再任の次の日にお疲れさまでございます。
　また、本番のオランダのハーグでも、私も二十二、二十三、二十四日と行かせていただいたんですが、後ろに座っていらっしゃる環境庁の役人の皆さんも本当に徹夜続きで、長官も徹夜続きで、お顔を見ればどれほど大変な作業をされているかというのはさすがに私どもでもわかります。一度だけお目にかからせていただいたんですけれども、一番佳境なときで、本当にお疲れさまでした。御苦労さまでございました。結果はともかく、本当に長官や環境庁の皆さんの御努力には心より敬意を表したいというふうに思います。
　という状況の中で、今、長谷川委員からの質問の中で一つだけちょっと長官が気になることを言われたので、ちょっと確認をしてから私の質問に移りたいと思います。プロンク・ノートの話、プロンク・ペーパーの話が先ほど長谷川委員から出て、長官は先ほど、根拠はよくわからないけれどもたたき台とする余地はあったと、日本が三・七％に固執したわけではないということをおっしゃられて、その後そのプロンク・ノートが出たので日、米、カナダで修正案を出したというふうにおっしゃられたと今のやりとりで私は承ったんですが、この日米加の修正案というのは十四日に出されたもともとの日米加の吸収源の提案ではない、別のものを出されたという理解でよろしいんですね。
○国務大臣（川口順子君）　まず最初に、福山委員にはハーグまでおいでいただきまして、どうもありがとうございました。アメリカなどもかなり多くの国会議員の方がいらしていまして、その中で日本はたまたまそういう政治情勢であって御出席いただけた方が非常に少なかったものですから、大変にありがたく存じました。
　それから、ちょっと私、先ほど申し上げ方が悪かったのかもしれませんけれども、プロンク・ペーパー自体について我々がたたき台だと思ったということでは全くありませんで、プロンク自身がその紙の性格について説明をしたときに、これはこれから各国が交渉をお互いにするときの交渉の材料として使ってくださいということでございまして、たたき台という言葉はちょっと私も使ったような気がしますけれども、そういう意味で申し上げたのではありませんで、したがって自分はこのペーパーをディフェンドするつもりは全くない、擁護するつもりは全くない、自分を相手にこのペーパーをベースに交渉をしてこないでほしい、違う国々の間あるいは交渉グループの間で相互にやってくれ、この紙はそれの材料であると、そういうことを言っておりまして、したがって、そこに書いてあることを交渉の基礎として、そこから話をしていったというわけでは実際はございませんということをちょっと念のために申し上げたいと思います。
　それから、日米加の案ですけれども、これは交渉でございますので、実はかなり前から三カ国で議論はいたしておりましたけれども、その後も修正案というのは、したがいまして、そこからまたさらに別に出したというか、それをベースにまた考えて、柔軟に考えていって出したということでもあります。ということで、交渉の過程ですので、いろいろな相手の立場を考えつつ、相手の意見を聞きながら柔軟に対応していくと、そういうことでございます。
○福山哲郎君　これでまた追っかけていくともう全然段取りが狂いますから、済みません、とにかくもともとから始めたいと思います。
　まずは、長官はいろんな場面で、このＣＯＰ６に出席をされるに当たりまして、建設的妥協という言葉をよく使われまして、私とその出発される委員会でやったときも、妥協をそれぞれができるようなことが成功だろうと、そういうふうにまとめたいというふうなことを大まかにおっしゃられました。
　先ほど、まさにこれも重要なことを言われたんですが、日、米、カナダで吸収源についてはずっと時間をかけてやってきたものを十四日、出されたんだというふうに思いますが、出発前に長官にはどの程度の妥協するポジションを持たれてハーグへ立たれたのか、答弁いただける範囲で結構でございますので。
○国務大臣（川口順子君）　答弁できる範囲でとおっしゃっていただきましたので、これは実は、今まだ来年の五月、六月の再開期に向けて交渉が続いているプロセスでございますから、どこまで日本がおりることができるかとか、どこまでが交渉団が持っていった、マンデートという言葉を使いますけれども、その範囲かということをちょっと申し上げますと今後の交渉上問題があるかと思いますので、申しわけございませんけれども御勘弁をいただきたいと思います。
　ただ、申し上げられることは、最終的にパッケージでということで交渉がなされたということでして、これは各国がそれまでの、ハーグまでの間、私が来てからでも三回、国際会議があって、あるいはその間、往復でそれぞれの国で話をしたりということもありましたから、話し合いがあった過程で、それぞれの国がどこの点はもう全く譲れない点なのか、あるいはどこの点は柔軟性がありそうかということについては相互に感触を持ちながら、あるときには非常にはっきりそれを言いながら交渉をしていったということでございます。
　ということで、このあたりでは、例えば具体的な数字があとどれぐらい変わり得るかというようなことはありませんけれども、ここは妥協しなければこの国は仲間から抜け落ちてしまうというようなことについての感触は各国持っていると思います。
○福山哲郎君　交渉中であるから答えにくいということは僕も理解はできるんですが、逆に申し上げますと、ＣＯＰ６までは、日本のポジションについてはやはり交渉がこれからありますからということでなかなかお答えをいただけなかったと。
　合意ができなかったという結論になった時点で、国民に対する説明責任は絶対に政府としてあると思っておりますし、そのときに、どういうふうな交渉をするつもりで行ったかどうかということを、それでその結果、合意ができなかったと、それは国民理解してくださいと、もしくは我々国会に対して理解をしてくださいと説明するのは、私はある一定義務があるというふうに思っております。その合意に至らなかった結果責任というのは間違いなく政府には存在しているわけで、その次の交渉でどういうふうなスタンスでいくかはまた別の問題でございますが、そこについては、少しこれから先、続きでいろいろ聞いていきますが、すべてが交渉途上だということになりますと、これから何にも建設的に、国内措置の議論も、それから批准に向けてのいろんな具体的なお話し合いも、なかなか国会の場でできなくなりますので、そこは、私の意見ですが、そういうふうなつもりで次からのお答えをいただければと思います。
　では、十四日に提出されました日、米、カナダの吸収源の提案でございますが、この吸収源の提案についてお伺いをします。
　先ほど、そこそこ時間をかけて煮詰めていったということになりますが、これは新聞等にも出ておりますので明らかな数字ですが、環境庁の方からあえてお答えをいただきたいんですが、日、米、カナダの提案によると、アメリカ、カナダ、日本、それぞれ吸収量は何％になるのかお答えいただけますか。
○国務大臣（川口順子君）　日米加三カ国の提案によりますと、吸収量は、アメリカについては七・六％でございまして、これは本来アメリカが持つ吸収量の半分以下ということになっております。それから、カナダについては五％、日本については三・七％、それぞれ一九九〇年の排出量との比の数字でございます。
○福山哲郎君　先進国全体では幾つになるんでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　先進国全体では、実はそこまでこの提案に基づいて、この提案は一部オプションを、どちらかを選択するという選択肢を含んでおりまして、その選択肢のどちらをとると、それから片方をとったときにどういうような数字にするというところまで、最終的に議論がそこまで行きませんでしたので、先進国全体でどれぐらいになるという数字は申し上げることができないということでございます。
○福山哲郎君　アメリカの京都議定書における温室効果ガスの削減の約束のパーセンテージはこれはもう皆さん周知のことだと思いますが、長官、幾つでしたか。
○国務大臣（川口順子君）　三億トンでございます。
○福山哲郎君　何％でしたか。
○国務大臣（川口順子君）　これは恐らく一七、八％ぐらいになっていたかと思いますが。済みません、ちょっと質問を吸収源の話かと思いましたので。七％がアメリカの数字です。
○福山哲郎君　七％ですよね、アメリカが約束したのは。今、長官がおっしゃられました、この提案によるアメリカの吸収量は七・六％とおっしゃいましたね。七％で世界的に京都議定書で約束したと。ところが、日、米、カナダがこの会議の始まる冒頭で提案したものによると、アメリカは吸収源だけ、森林だけで七・六％確保できる数字を提案したわけですよね。
　日本は確かに六％の削減で三・七％、全部のパーセンテージ、全部の排出量を吸収源でやるわけではないけれども、アメリカは七％と京都議定書で約束して、今回、日、米、カナダで提案をしたらアメリカがカウントすれば七・六％になった、つまりアメリカは国内措置を何もしなくても約束を果たせるような提案を日、米、カナダがしたという事実は、これは間違いないわけですね。
○国務大臣（川口順子君）　そういうことではありませんで、先ほど日本について六％の三・七％ではないというふうに申し上げたわけですけれども、アメリカについても七％の七・六％ではありませんで、日本の場合にビジネス・アズ・ユージュアルでいったときに二一％の増加になるということでございますけれども、同じような数字がアメリカについていいますと、ちょっとはっきり記憶がありませんが、二五％から三〇％という数字でアメリカから聞いておりますので、そのうちの七・六％ということでございまして、削減以上の数字を吸収源でやるという提案をしたわけでは全くございません。
○福山哲郎君　いや、それは国内の事情としてはよくわかるけれども、京都議定書の意思からいうと、この提案はまさに京都議定書の中身を空洞化するという話になりますし、ビジネス・アズ・ユージュアルが二一％という話も、そのビジネス・アズ・ユージュアルの根拠、例えば日本の場合の根拠でいいますと、例えば経済成長率に関しては恐らくそのモデルで計算をしたときよりも経済成長率は落ちているはずですし、原発の予定も長期需給エネルギー見通しも今変更しかけている状況の中でこの二一％を金科玉条のごとく掲げて、そして三・七％を確保するんだと。
　もともと会議の冒頭にこの日、米、カナダの提案をしたこと自体で、吸収源についてアンブレラグループ、特に日本とカナダとアメリカはここから一歩も引かないよというふうに宣言をしたというふうに会議全体では映ったということは、私は別にＮＧＯ側にすべて偏る議論をするつもりは毛頭ございませんが、これは否定できない事実で、僕は長官を責めているのではなくて、逆に、長官は政府代表団として行かれました。環境庁だけの意思で行かれたわけではないと。日本政府の代表団として三・七％という吸収源の確保をしなければ批准ができないということを二十一日の会合で、長官はみずから会合の場でもおっしゃいました。つまり、日本は三・七％、それを死守しなければいけないんだと。
　僕は冒頭、建設的妥協の幅はあったのかと言ったときに、なかなかそれはお答えにくいとおっしゃいましたけれども、つまり建設的妥協の幅がないからこそ長官は三・七％以外の選択肢がない中で、言葉は悪いですけれども、丸腰で国際会議に出られて、そしてそれを主張せざるを得なかった。僕は、すごい長官は厳しい立場で行かれたんだろうなと思いますし、環境庁も苦しい立場だったろうなと思って、逆に言うともう少し幅を持たせるのが日本国内の、政府としての代表団に対する姿勢だったのではないかなというふうには思っているんですが、そういった点に対して、批判に対して長官はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　ビジネス・アズ・ユージュアルで二一％の数字というのが本当にそうかどうかということについては、今はそう考えられているということでございまして、現に九八年時点で五％以上ふえているわけでございますので、そこからいっても一一％の削減になりますし、確かに今までのところ景気は想定されていたよりも伸び率、景気が足を引っ張った部分もありますけれども、二〇一〇年でございまして、これから十年あるわけですので、今の段階でどういう進展になるのか、あるいは現実問題として二一％以上にふえてしまうこともないわけではないでしょうし、今は二一％という数字が存在をしているということでございます。
　その二一％、この地球温暖化対策推進大綱ということにいろいろなデータと何をやって減らすんだということが書かれているわけでございまして、三・七％シンクというのはその京都議定書、九七年の議論の中から出てきた数字だと私は理解をしております。
　それで、これは交渉事でございますので、いろいろな言い方をしていろいろ自分が望むポジションに全体の議論を運ぶ、これをやることは日本にとって国益ですし、政府の代表団がそれをやらなければ代表団ではないということでございますので、それをやるのは仕事でありますし、使命であると思っております。
　先ほども申しましたように、ずっとハーグに行く前から日本が今までもう本当に七〇年代からエネルギーの使用の効率を高めるために非常な努力をしていること、その成果が現に上がっているということも御説明をいろいろな方にさせていただきましたし、それから省エネ法というのは私の所管ではありませんけれども、産業界に対しての省エネ法の強さといいますか、は各国、先進国が持っている省エネ法の中で一番厳しい省エネ法は日本にございます。日本がそれを持っております。それから、地球温暖化防止を目的とした法律を持っているという国も恐らく先進国の中では日本だけだと思います。
　というような努力を申し上げ、それから国内対策でほとんどやるつもりであるということを申し上げ、その中で吸収源というのは京都議定書で六％を受け入れた、これはアメリカにとっても全く同じような事情でございますけれども、時に非常に重要な数字であったということも申し上げ、そういう中で議論が、日本についての理解は非常にしていただけたということでございまして、可能な限りその三・七％を達成することが交渉団としては非常に大事な仕事だというふうに思っております。
　それから、もう一つ追加をさせていただきますと、国際的にこのシンクの問題のエッセンスというのはアメリカの問題でございます。そういう意味では、アメリカのシンクをどれぐらい減らしていくかということはヨーロッパにとっての最大の関心事と言ってもいいと思いますけれども、またその背後の理由にあるのは、アメリカが国内対策をやらないことによってアメリカの産業競争力がヨーロッパの産業の競争力に比べて強いものになるということは望まないということでございまして、そこからいきますと日本のシンクの三・七％ということは、国際的にそれが目くじらを立てられる種類の問題では全くなかったということでございます。
○福山哲郎君　目くじらを立てる種類の問題であったかなかったかはそれぞれの皆さんの主観が入りますから、そこはもう水かけ論になりますので、衆議院の委員会でもよく言われておりましたので、もうこれ以上は申し上げません。
　少し、事実だけお答えください。短目の答弁で。思ったより時間がたっておりますので、短目の答弁で結構でございます。
　二十三日の未明にプロンクから出されたペーパーがあります。この提案に対して、日本代表団は一体評価をどうしたのか。
　それから、そのプロンク・ペーパーに対する答え、意見というものを二十四日の夜の十時ぐらいに求められていると思いますが、それに対する意見はどのようなものを出されたのか、具体的にお答えいただけますか。
　それともう一点。プロンク・ペーパーによっての吸収量、吸収源は日本、カナダ、アメリカではどれほどのパーセンテージになるのかをお答えください。もう事実だけで結構でございます。
○国務大臣（川口順子君）　まず、プロンク・ペーパーの評価ですけれども、私は先ほど申しましたように議長をしておりましたので、事前にそのプロンク・ペーパーを見ました。それで、私が議長をして、それで合意に達したところについて、これは議事録がちゃんとございますので、その議事録に基づいてプロンク・ペーパーのまとめはそれと離れているところがあるということはその場で指摘をいたしております。したがって、プロンク・ペーパー自体、その前に開かれた幾つかのテーマごとの会議の成果を反映していない部分があるということが問題だということです。
　それからもう一つは、プロンク・ペーパーのバランスがどちらかといえば途上国寄り、それから先進国の中ではＥＵ寄りになっているということは否めなかったということでございまして、アンブレラのグループの中でその後で実は会議をしまして、アンブレラグループとしてのプロンク・ペーパーについての紙を出しております。プロンクあてに手紙を出しておる、議長あてに手紙を出しましたけれども、オーストラリアが中心になって出しましたけれども、その中にもそういうことが書いてあるということで、それがアンブレラグループとしての評価であるということでございます。
　それから、二十四日に反論といいますか、日本政府としてのコメントを出しまして、幾つかの部分は、例えばシンクのように日米加三カ国の対案として出しましたし、アンブレラ全体としての対案ということで出した部分もございますし、日本政府だけで出したということもございます。シンクの部分は三カ国の対案ということになっております。
　それから、お尋ねの数字のことでございますけれども、プロンク・ペーパーに示された算定方法を用いますと日本は百九十万トン、それからアメリカが四千九百七十万トン、それからカナダが三百十万トン、そういう数字になっております。
○福山哲郎君　パーセンテージで。
○国務大臣（川口順子君）　パーセンテージでいいますと、アメリカは三％、カナダが一・九％、それから日本が〇・六％、そういうことでございます。
○福山哲郎君　先ほど、プロンク・ペーパーがちょっと唐突ぎみに出てきて、これまでの議論とは離れたところへ出てきたと言われた長官のお話と評価というのは、僕はこれはある一定の、そのとおりだと思います。変な話ですけれども、ＣＯＰ３から三年間かけて一体事務方は何を議論してきたんだというふうに疑問を持つぐらい唐突に出てきて、閣僚会合でも議論していないようなものも出てきたと、そこの印象は確かにぬぐえなくて、議長の、何というか議事の運び方も含めて、それは僕は今後のＣＯＰの課題だというふうに感じてはいるんです。
　ただ、プロンク・ペーパーから出てきたのが、ＥＵ、途上国寄りという評価はありますが、日本は〇・六％しか吸収源を算入してくれない。アメリカは三％、カナダは一・九％。先ほどの日米加でいいますと、本当に開きがあるわけです。アメリカは七・六％だったものがプロンク案では三％、日本は三・七％だったのが〇・六％というのが現実でございまして、これだけ開きがあるということは、議長は、ある意味でいうと、まとめたいと、まさか決裂のためにこのプロンク・ペーパーを出したわけではないと思いますので、僕は、国際社会で見たときに、日、米、カナダの案というのは少しやっぱりどちらかというと否定をされた方向ではないかなと、ぎりぎりになって出てきたプロンク提案で、日、米、カナダのあれはちょっとしんどいですよと、そのかわり京都メカニズムについては、排出権取引についてはある程度アメリカの言い分を聞きますよというような状況だったような気がするんですが、そこら辺の長官の御感想はいかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　先ほども言いましたように、プロンク・ペーパーはとにかく交渉の材料だということでございますので、プロンク・ペーパーとの比で日米加の対案が離れているから国際的にそれが否定される方向であるとは必ずしも言えないというふうに思っております。
　現に、その後合意寸前まで行ったＥＵとアンブレラの間の合意の案というのは、そういう意味でいえば、シンクのところについてはプロンクの案とはまた異なった扱いになっておりますので、プロンク・ペーパーはあくまで材料であるというふうにお考えいただきたいと思います。