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○委員長（藤原正司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局次長株丹達也君外六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○秋元司君　おはようございます。自民党の秋元司でございます。
　この委員会のこの今回我々参議院に付託された法案、国家公務員法を改正する法案、三時間目の質問でありますので、大分私もいろんな角度でこの法案を勉強させていただきました。最初、一番最初の質問の中ではこの法案に対するメリットの面、そして二回目の質問では心配されるデメリットの面を質問させていただきました。衆参でそれぞれ議論がされている中で大分この法案についての国民の理解というのも深まってきたのかなと、そんな気がいたしているところでありますけれども、しかし、まだまだ、マスコミ報道を取ってみると国民はまだいまいち理解をしていないという声もありますので、今日は大臣に、この法案における、何といいますか、メリットといいますか利点ですね、これによってどういうふうにこの公務員の制度というのは変わっていくのか、そういったことを分かりやすく説明をいただくための質問ということで今日は何時間か当てさせていただきたいと思います。
　では、まず冒頭に、今回、この法案を何とか、何としても成立をさせていかなくちゃいかぬ、そういった思いの中で、安倍総理を始め内閣の皆さんの思いで参議院におけるこの審議のために国会を延長するという形になりました。今日まで定例日何回かあったわけでありますけれども、その間、結果的には委員会が開かれませんでした。大変私としては残念に思うこともありますけれども、しかし、今日委員会がこうやって開かれたことに対して野党の皆さんの御協力に対して私も感謝を申し上げたいな、そのように冒頭申し上げさせていただきたいと思います。しかし、せっかくここまで審議したものでありますから、我々としてはしっかり結果を出していきたいなということを改めて同時に思うところであります。
　それじゃ、ちょっと本題に移らさせていただきたいと思います。
　今回のこの法律案は、元々、押し付け的あっせんを禁止して、そして官民交流センター、いわゆる新人材バンクで一元化での再就職をやっていく。もう一つは、この公務員の世界にも能力・実績主義を設けて、公務員の皆さんに対してももっともっとやる気になって働いてもらう。今現在全くやる気がないのか、そういった話につきましては、私も、今現在、公務員の皆さんもそれぞれの立場で頑張っていただいている、それは大変理解しておりますけれども、今日クローズアップされ問題視されている社会保険庁の問題を始め、国民の皆さんから見るともうちょっと公務員の皆さん考えた方がいいんじゃないか、そういったことを言われる局面が多々ある中に今回こういった議論になったものだと理解しておりますが。
　いずれにしましても、もう先ほども申し上げさせていただきましたように、この法案に懸ける思いとして国会を延長してまでこの法案を何とかしていかなくちゃならないと、これを通していかなくちゃならないと、そういった思いで今こういった場で審議をしているわけでありますけれども、今、現時点で大臣としてこの法案に懸ける思いと、そしてまた、この法案がしっかり法律化されたならばどのような形の公務員の制度改革になるのか、そのことを改めてお伺いをしたいと思います。大臣にはよろしくお願いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　御案内のように、社保庁問題が大変な国民的関心と不信感を同時に巻き起こしているような状況であります。
　よく指摘されますように、社保庁の組織の構造というのがいわゆる四層構造になっていると言われます。厚生省のキャリアが三十人ほどいて、その下に社保庁プロパー職員が一千人、そして地方の職員として、正規職員一万六千人、その下に非正規の職員がいるということが言われております。この組織がもっとガバナンスが利いておればこんなことにはなっていなかったのでありましょう。非常に残念なことでございますが、組織としてのずさんさ、無責任体制、そういったものが根底にあることが指摘をされております。今回は、社保庁を公務員の制度の外側に切り出しをしてしまう、そういう改革案が別途議論をされております。
　一方、公務員の世界においても似たような構造があるのではないでしょうか。Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種、そして任期付きの職員、こういった四層構造がございます。一方、法律のどこにもⅠ種とⅡ種、キャリアとノンキャリアを区別をして人事をせよ、そういう規定は書いてないわけであります。しかし、厳然としてそういった人事慣行が行われております。やはり、二十一世紀にふさわしい公務の在り方を探るのであれば、やる気と能力があってびしばし仕事をする、そういう公務員は出世も早くできる、給料も高くなる、そういうことがあってしかるべきではないでしょうか。キャリアだから早く出世をする、ノンキャリだから出世のスピードが遅い、そういうことがこれからも続いてはいけないと私どもは考えているのでございます。
　したがって、もうまさしくそういった能力・実績主義によって年功序列を打破をする、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種、そういった身分制度を打破をしていく、そういうことが大事なことでございます。こういうことによって、やる気のある公務員がもっとやる気と情熱を持って、誇りを持って公務と取り組んでいくことができるようになるというのが今回の改正の大きな眼目でございます。
　そして、今の人事制度の延長線、すなわち年功序列のなれの果てが肩たたきシステムであり、天下りネットワークでございます。今回の法案においては、まさしくこういった天下りネットワークにメスを入れ、公務の世界に活を入れるということであります。
　今回、天下りあっせんを各省庁の人事当局がやっておりますのを全面的に禁止をするわけでございます。したがって、一回目のあっせんどころか、二回目、三回目のわたりあっせんについても全面禁止をされるわけでございますから、これはもうまさしく今の天下りネットワークの司令塔をたたいてしまう、壊滅をしてしまうということにつながっていくわけでございます。
　一方、公務員は再就職をするな、そういう考えを我々は取りません。まさしく官と民との垣根をできるだけ低くしていく、官民交流を進めていくというのが我々の基本的な発想でございます。そのために官民人材交流センターをつくります。ここは天下りあっせんをするわけでは全くありません。すなわち、ガラス張りのろ過装置のようなものでございまして、今天下りあっせんというのは各省人事当局がブラックボックスのやみの世界でやっている話なんですね。一方、官民人材交流センターはまさしくこれを透明なろ過装置にしてしまうわけであります。予算とか権限とかそういったしがらみを全部ろ過して、中立的な透明な再就職を支援をしていくということでございますから、まさしくこの官民人材交流センターを通して再就職をしていく職員は、能力と実績が正当に評価をされて、言わば市場価格で再就職をするということになるわけでございます。正に、今行われておりますようなやみのブラックボックスの世界の天下りあっせんというものを一掃をして、根絶をして、国民の目から見て全く透明な機関をつくっていこうということでございまして、まさしくこういった一連の改革によって国民の信頼を回復することが可能であると考えるところであります。
○秋元司君　大変熱弁を振るっていただきました。その思いをそれぞれの公務員の皆さんが本当に受けていただいて、そしてまた国民も納得するような形でこの新しい公務員制度が再スタートするのが本当に望ましい姿じゃないかと思っているわけであります。
　一般的に世間で言われている話で、天下りの元凶は何なのかといった議論に対して、やはり退職勧奨、これがあるからこそ天下りというのはなくならないんですよということが言われるわけであります。当然、いわゆる肩たたき、これが今の公務員制度においてはあうんの呼吸としてあり、それがゆえに、ある意味組織の若返り又は新規採用、そういったものに役立っているということも我々としては理解をしているわけでありますけれども、しかし天下りという問題がクローズアップされると、このいわゆる肩たたきというのがなかなか国民の皆さんから見ると非常に分かりにくいということが言われるわけでありまして、天下りをなくすためにはこのいわゆる肩たたきというものを全面禁止をしていかなけりゃならないんじゃないかというのがちまたで言われている意見でありますが、これについて大臣の考えというものをひとつ改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　小泉内閣の時代から退職年齢の引上げの取組が行われてきたのは御案内のとおりでございます。今回、我々の提案でいきますと、年功序列システムを打破をしていくわけでありますから、年功序列に基づくいわゆる肩たたきシステムというのは自然消滅をしていくわけでございます。まさしく同期横並びのなれの果てが肩たたきシステムと天下りネットワークでありますから、こういったことを根絶をしていくという局面に今回の法律が成立をすれば入っていくものと考えられます。
　一方、公務員は全員例外なく定年まで勤め上げさせるんだというのも、これも現実離れした考えでございまして、公務にふさわしくない、公務の外側に行った方がその職員のためにもいいではないかと、こういうケースもあり得るのでございます。恐らく、この法案が成立をし施行されて新しい公務員システムが確立をするようになりますと、今行われております肩たたきシステムは消滅をし、別途、公務にふさわしくない公務員を公務の外側に出ていってもらう、そういうリストラ型の制度が確立をしていくものと考えております。
○秋元司君　正に大臣が御指摘になりました年功序列、これがなくなっていくというのが非常に大きな私もポイントかなと思うわけであります。
　当然、これも前回の質問でも触れさせてもらいましたが、公務の世界でありますから、余り、そこに競争、競争ということで、ある意味能力・実績主義を求めるがゆえに余り公務員の皆さんがパフォーマンス主義に陥っちゃって、それがゆえに、もっともっと本来、公務の本質という観点から大事なことをしなくちゃいけない、それがどこかに追いやられて取り残されてしまうという危険性は当然大いにあるわけでありますけれども、しかし、年功序列というものを打破して能力・実績主義を設けることによって、これも同僚委員からも質問出ましたが、いわゆる公務員の世界にも、何といいますか、若いうちの中でも場合によっては大出世をするチャンスが到来した、それによって公務員も魅力ある職業だという位置付けになり、それによって多くの新規に入ってくる皆さんの求人の倍率も上がっていく、それが望ましい一部の私は姿であるという気もいたしますから、やはり年功序列を打破する、そして、それがゆえに能力・実績主義を設けていくんだ、それが最終的にはこの天下りの問題にも解決にもなっていく、私はこれは一つの案だと思うんです。
　ただ、これをもっともっと私はある意味少し裏付けをしていかなくちゃいけない面があると思って、といいますのも、いわゆる肩たたきというものを全面禁止をするならば、今言ったそういった理念というのは当然あるわけでありますが、裏側にやはり我々は、前国会でも議論したいわゆる行政改革法、政府の行政システムを簡素で効率的なものにしていく、そしてまた公務員のコストの削減、行政コストの削減、こういったことも同時にうたったわけであって、肩たたきというものが全面禁止になるとすれば、ある意味人材の若返りという点もあるかもしれませんが、同時に私は給与という面で、ある程度これまでの慣行の中で年功序列で来た慣行体制はいきなりばさっと切れないという状況から、ある意味高額所得の方がごろごろと役所の中にいる結果になってしまうんじゃないかな、そんな気もいたしまして、そういったコスト面から見て肩たたき、この退職勧奨、これを全面禁止とした場合のコストについてどのような考え方を持っていらっしゃるか、それをまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（戸谷好秀君）　お答えいたします。
　コストということでございますが、先生おっしゃられましたように、退職勧奨を直ちに全面禁止するということになりますと、勧奨による退職するはずであった職員が引き続き公務にとどまるということで、やはり総人件費改革に基づく定員の縮減という状況では採用が新規、中途ともに大幅に抑制する、人事の停滞等の問題が急激に生ずるという、こういう、私ども考えると、目に見えないコストというのが一つあるかと思います。
　それから、お話ございました人件費でございますが、なかなか、前提あるいは範囲等々ございまして、算定ということになると難しくなるわけでございますが、一般的に考えてみますと、高齢あるいは経験年数の長い職員の割合が増加していくということになりますので、これは現行制度をイメージすれば人件費の増要因となるのは避けられないのではないかというふうに考えております。
○秋元司君　分かりました。
　ついでの話で大変恐縮なんですけれども、今回のこの法案の中に、法案といいますか出された改革案の中で、いわゆるパッケージ改革としてうたわれている中で定年延長の話も言及をされているわけです。これはこれから先の議論であると思いますけれども、これも同じようにコストという面から考えて、定年延長とした場合に対する行政コスト、どのようなことが予想されるか。これ、予想の世界でありましょうから何とも言えないでしょうけれども、答えられる範囲で結構でございますから、お願いします。
○政府参考人（戸谷好秀君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃられたとおり、定年延長につきましては、四月二十四日に閣議決定されました公務員制度改革において、パッケージとしての改革の一つとして検討項目に挙げられているところでございます。
　どういうコストかということで数字をお示しするというのは、もうとても、まだ現段階で申し上げるような状況にございませんというふうに思いますが、一般的に申し上げますと、現行制度を前提に一律に定年延長を行うということになりますと、先ほども申し上げたように、それぞれ高齢あるいは経験年数の高い職員が増えていくという、それを現行制度の下で考えるということになりますと、人件費の増要因というふうにもなり得るというふうに思っています。
　したがいまして、定年延長を検討するということになりますと、国家公務員の人事管理の在り方全体の中で検討していただく必要があるというふうに考えております。また、先ほど申し上げましたように、定年延長された方にうまく効率よく働いてもらうということについても当然配慮していかなきゃならないということであろうと思っております。
　今後は、総理の下に、有識者から成る検討の場ということで総合的、整合的な検討が進められていくものというふうに考えております。
○秋元司君　ありがとうございました。
　それで、非常に、公務員の場合の、公務員の皆さんにおける肩たたきが大変クローズアップされがちなんですけど、これは実は民間においてもよくある話なんですよね。特に大手上場企業、特に商社系においても、いわゆる肩たたきによって関連会社へ行ったり、又は子会社の社長として出ていったりなんということはよく話でありまして、何もこれは公務員だけの世界じゃなくて日本の労働慣行の中でどこの企業でも行われている話でありますから、公務員がどうしてもクローズアップされがちでありますけれども、どこの、民であれ同じことが行われているというのが私はこれはある意味現状の姿であると思うんで、本当は余りここをクローズアップしてほしくないというものがありますが、どうしてもこの辺が議論されますもので、今日は改めて大臣に明快なる御答弁をお願いしたわけでありますので、御理解いただきたいと思います。
　続きまして、新人材バンクについてちょっと触れさせていただきたいと思いますが、これも再三再四この委員会でも、新人材バンクについて、どういったものなのか、そして設けた意義というのはどうなのかということを問いたださせていただきました。
　ただ、実際、できる形としては、有識者懇談会ですかね、会議の決定と、そしてその中で最終的にできた後は官房長官が責任者となって運営をしていくという話でありますから、ここで議論しても有識者会議の皆さんの結論を待ってなんという話になっちゃうんで、余り一歩進んだ話がされないわけでありますけれども、しかし、形として、どうしても国民の皆さんから見ると、なぜ公務員だけ特別扱いをして人材バンクをつくるのかという声は根強いものがまだまだあるんですね。といいますのも、現在、御承知のようにハローワークというものがあって、民間はみんなハローワークを使っている。何で公務員だけ特別扱いをして新人材バンクをつくるんだ、それは許せないという一部の声もあるもので、これについて大臣、明快なる答弁をもう一度改めてお願いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほども申し上げましたように、今回の法案においては、公務員に密接関連先への求職活動を禁止をするという大変厳しい規制を掛けているわけであります。したがって、そういう規制を掛けておきながら、おまえはハローワークに行けというのは、これは筋の通らない話であります。
　一方、公務員だけを特別扱いしている官尊民卑の法案だという御批判がありますが、これは全く当たらないものでございます。今回は各省によりますあっせんを全面禁止をいたします。それはもうまさしく予算や権限を背景に人事の一環としてはめ込んでいく、それが国民サイドから見ればこれは押し付けに見えるわけでありますから、こういうものを一掃してしまうわけであります。
　したがって、公務員が全く再就職の道が閉ざされる、これも全く非現実的なことでございまして、今回は透明なろ過装置、ガラス張りのろ過装置を通して再就職をしていく、そういう道をつくるわけであります。これが天下り機関だなどというのも全くこれも当たらない批判でございます。こういう官民人材センターというのは、まさしくそれぞれの職員が、各省の予算や権限を背景にせず、自分の能力と実績、これを正当に評価をされて再就職していくわけでございますから、全く今の天下りシステムとは別の種類のものでございます。したがって、まさしく公務の中立性を確保しながら、在職中の求職活動の制限もしながら、これらに対して厳しい罰則という制約も課しながら、まさしく官民人材交流センターを通して再就職をしていくということになるわけでございます。
　もし、こういった官民人材交流センターというガラス張りのろ過装置も全部否定をしてしまう、公務員はハローワークに行けということになりますと、これはもうまさしく例外なく全員定年まで勤めさせる、こういう路線とは一致するかもしれませんけれども、我々のように行政の減量化を行っていこう、行政のスリム化を図っていこう、行政のメタボリック化を食い止めよう、そういう立場からは合わない理屈になるのではないでしょうか。したがって、まさしくこういった官民人材交流センターをつくらないという世界においては役所に残ろうという公務員が続出をするのは避けられないことでありまして、減量化、効率化とは懸け離れたメカニズムが働いていくものと考えます。
○秋元司君　メタボリックにならないように頑張らなくちゃいけないわけでありますけれども、いずれにしましても、そういった理念の中でこの人材バンクをつくる、これは理解をさせていただくわけでありますけれども、これも再三再四申し上げてまいりましたが、これはしっかり本当運用されないと絵にかいたもちになりますし、本当に人材が右から左に流れていかない、そういった可能性を、ある意味押し付け的あっせんがなくなれば滞留してしまうという可能性は大いにあるわけでありますので、これは前回も申し上げましたが、言いませんが、キャリアコンサルタントの育成も含めてしっかりとした営業活動も人材バンクセンターに行っていただいて、同時に監視というものをしっかり行う中で、公正中立な、今おっしゃったガラス張りのすばらしい制度としてしっかり運営されることを願いたいと思うわけであります。
　次にテーマを移させていただきますが、公務員改革の話になりますと、いつも議論されるのが、昔は特殊法人でありました。近年では、特殊法人改革を行う中に、独立行政法人、これが数多く存在しているわけでありますけれども、これについていろんな御意見をいただくわけであります。いわゆる天下りの問題として出てくる対照的な話として、結局、肩たたきに遭った後でも行き着く先は独立行政法人に行って、そこで最終的にはぬくぬくされてしまうんじゃないか、それが公務員の皆さんの行き着く姿だと。国民から見て、独立法人なるものは本当に機能しているのか、無駄なコストはないのか、そういったことが議論されるわけでありまして。
　この特殊法人改革を数年前から議論する中で、独立行政法人にして、その目的としては、当然行政コストの効率化とコストの削減、これを目標でしてきたわけでありますけれども、つい最近、どういうわけか、なぜこの時期にああいう新聞の書き方しましたかは知りませんが、某新聞においてこのことを大分指摘されたようでありますので、せっかくの委員会の機会でありますから少し触れさせていただいて、一番、何というんですか、ラスパイレスの指数が高いと言われた高速道路保有・債務返済機構、これについてちょっと少しお伺いをしたいと思っています。
　国民の希望としては、やっぱり何といいますか、日本の高速道路、高いというイメージが非常に多いんです。そのためにいかに料金を下げるかということを議論してまいりました。しかし、いろんなことを考え、努力の中に、この高速道路の今現在民営化された会社においても様々な努力をしていただいているのはよく分かるわけでありますけれども、それはさておいて、まずこの高速道路保有・債務返済機構、これどういった仕事をされているところか、簡単で結構でございますからお答え願えますか。
○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　日本高速道路保有・債務返済機構は、十七年十月、道路関係四公団の民営化に伴いまして六つの高速道路会社と併せて設立をされた独立行政法人でございます。
　主な業務は、高速道路資産の保有とそれを六つの高速道路会社に貸し付けること、それから高速道路の建設に関連しました債務の返済を行うこと、それから道路占用許可等道路管理者の権限の一部を代行することなどでございます。
　ちなみに、職員数は八十五名でございます。
○秋元司君　仕事内容は分かります。
　大体、これは道路公団の民営化のときにも再三議論になりましたが、議論した上に今の形になったということも非常に理解できるわけでありますが、道路というのは公道ですから、これは国が所有しなくちゃいかぬということの中で、道路の所有については機構が持つ形になった。そういった中で今現在あるということは非常に理解するわけでありますけれども、現在職員が八十五名いるわけでありますが、この皆さんに対して、非常に比較的、まあこう言っちゃ、言い方をすると失礼かもしれませんけれども、公務員の皆さんと比べると非常に給料が高いんだということが指摘されているんですけれども、この指摘に対してどのような感想がおありか、もう一つは現況についてちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　既に公表されております平成十七年度の機構のラスパイレス指数は一四〇・五ということでございます。このように国家公務員と比較して数値が高い理由としましては、一つは、ラスパイレス指数は年齢階層別の平均給与を国家公務員と比較しているものでございまして、勤務地であるとか、あるいは学歴構成などの違いが反映されていないということが一つございます。例えばということで申し上げますと、機構の職員はすべて手当の支給割合の高い東京、大阪でございますが、国家公務員につきましてはそういった大都市の勤務の者は約四割ということでございます。そういったことで高くなっているということが一つでございます。
　それから、先ほど職員数八十五名と申し上げましたけれども、国からの出向等を除きましたそのうちの七十二名が高速道路会社からの出向職員でございます。機構は時限的な組織でございますのでプロパー職員を雇っておりません。全部出向職員でございまして、そうした高速道路会社の給与水準の影響を受けざるを得ないということがございます。その他、機構は少数で業務をせざるを得ないということがございまして、そういう機構の組織的な事情等もございます。
　というようなことで指数が高くなっているというような説明を機構から聞いております。
　それで、機構につきましては、既に既往の閣議決定に基づきまして、平成十八年度から平成二十二年度までの間に人件費を五％以上削減をするということで取り組んでいただいております。国土交通省としましては、引き続き国の取組を踏まえた見直しが行われるように指導をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、関連しまして、高速道路会社につきましても、民間会社とはいえ高速道路という公益性の高い事業をしておるわけでございますので、国の方針を参考にしながら人件費の見直しをしていただくよう既に要請をしてきているところでございます。
○秋元司君　公の仕事をしていただいている、それで道路という特殊事情がある、それは非常に我々も理解をするところでありますけれども。
　これはだれがコメントしたことか分かりませんが、新聞記事だけを見ますと、いわゆる民間会社からの出向の方が多いんでその方の給料水準に合わせたと。じゃ民間はどこなんだ。先ほどおっしゃられていた、それは高速道路の民間会社のことでありまして、そこの水準に給料を合わせたんだということが、これはだれがコメントしたか分かりませんが、事実かどうか分かりませんが、そういったことが出る中に非常に誤解を生むような、またこれを読んだ、感じた多くの皆さんは結局何か、国は何か知らないけれどもいいことをやっているんだななんてまた思われがちになるわけでありますよね。ですからこそ、あえて今日は答弁をしていただいて、別にそんなにぬくぬくしているわけじゃありませんよということを弁解してもらうためにこういう機会を設けたわけでありますけれども、しかし、私も今ちょっと話を聞いて、やっぱり高いなというそんな気もいたしますよね。
　いずれにしましても、全体的にはやっぱり我々は高速道路をどう下げていくかという、こういった問題についてやっていくわけでありますし、これは公の部分と、そして利益を出していかなくちゃならない民間企業の立場、こういったことを勘案しますと、これは郵政でもさんざん議論しましたけれども、本来公共的な役割をするところは、稼いだものは本当は、何といいますか、国民に還元されるべきであって、民間会社であれば株主が当然いるわけであって、株主のために還元するんじゃなくて国民に還元する。そういったならば、やっぱり最終的には料金をどう下げるかということに、我々も当然努力していかなくちゃいけないことでありますが、是非引き続きの努力をしていただいて、日本における安い、何といいますか、高速道路、そういったものを目指して引き続き頑張っていただきたいと思います。
　触れる点は以上でございますから、もし、今日、他委員会ありませんけれども、ほかに事情があれば退席してもらっても結構でございますから。
○委員長（藤原正司君）　原田次長、退席してもらって結構です。
○秋元司君　それでは、テーマを変えさせていただいて、この委員会でも再三これも議論になってきたことでありますけれども、いわゆる官製談合の社会の問題。
　天下りがあるから官製談合が起きるんだということ、これは確かに一部ある話であるかもしれませんが、しかし、これは天下りがいるから官製談合が起きるわけじゃなくて、私が思いますに、やはりこれは公共調達のシステムの問題又はオーダーの仕方の問題、これは当然私はあると思うわけでありますね。当然、今我が党でも独禁法の問題でやっておりますけれども、単純に入札をしますと、今度はこれはダンピング競争につながって、ある意味これで市場の価格を壊していくという、本当の意味での公正な中立な市場確保ということに関すれば逆に反してしまう行為にもなる。そういった両方の面があって、本当に公共における発注体系というのは本当はどうあるべきかということは、もっともっとこれは議論していかなくちゃならない面があると思うわけでありますけれども。
　天下りとの関連で考えれば、まずはその押し付け的あっせんをなくすことによっていわゆる国の圧力が直接民間会社に行かないようにする、これが一つの方法でありましょう。しかし、もう一つこれは公務員制度改革というよりは、公共機関におけるオーダーというものをもう一つこれは一歩先に進んで考えていかなくちゃいけない問題でもあると思うんですね。これはあっせんとか天下りの問題とは別な観点です。
　そういったことから、今日はまた社会保険庁に御登場いただきましたけれども、一つお伺いしてみたい点があるわけでありまして、今社会保険庁の方で年金問題で大変国民的議論が飛んでいるわけでありますけれども、いわゆる社保庁におけるシステム、いろんなことが議論されてきますよね。ここは厚労委員会じゃありませんから、余り細かいことを申し上げるつもりはありませんけれども。
　現在、このいわゆる約五千万件の人が宙に浮いちゃっている、確認ができない、所在が確認できない。これを早いところ名寄せして、一つ一つ解明していかなくちゃいけないんだ。このことに対して日々努力していただいて、我が党の総裁、総理も一年でしっかり終わらせるということを明言をさせていただいているところでありますが、この名寄せへ行くまでのシステムの流れとして、何かタイムテーブルを聞きますと、来春ごろに何とか固めて、そしてシステムができ上がって、そしてその結果、五月ごろには何とかなるという話でありますよね。そうなると、その間、国民の皆さんから見ると、社保庁何もしないんじゃないのという見方にもなってしまって、何か社保庁は結局他人任せで、最終的には外部にお金でもってシステムを発注して、そのソフトができた段階でシステム的に統合して、最終的に名寄せをしてくる。これじゃ全然汗流さないじゃないかなんてことも国民から言われているわけでありますよ。
　それはそれとして、一部の、私が言っている、正しい面がありますけれども、しかし、確かに五千万件という数を一個一個ペーパーでチェックしていくわけにはいかないわけであって、それはそれなりのシステムを私は導入していかなくちゃいけないとは思いますけれども、結果的にその約五千万件という名簿が宙に浮いてしまった、それなりに名寄せができなかったということを考えますと、なぜそのシステムが、何というんですかね、名寄せできるようなシステムが今日までつくれなかったのか。もう一つは、もうそれがつくれなかったとすれば、遅れてしまった原因というのがあるならば、その辺をちょっとお伺いしたいなと思って今日はお呼びしましたんで、その点ちょっとお答えいただけますか。
○政府参考人（皆川尚史君）　お答え申し上げます。
　私どものオンラインシステムでは、昭和十五年の船員保険、それから昭和十七年の厚生年金保険、昭和三十六年の国民年金創設以来のすべての記録をオンラインシステム上で管理をしている、こういうことでございます。その件数が今日までに約三億件になっております。一方で、平成九年一月に基礎年金番号を導入いたしました。今日まで三億件の記録をその基礎年金番号に統合を進め、残っている記録の件数が五千万件、こういうことでございます。
　五千万件を少し分析しますと、そのうち二千八百八十万人が六十歳以上、それから二千二百十五万人が六十歳未満でございます。六十歳以上の方につきましては、平成九年一月、基礎年金番号導入以前に亡くなった方もおられますし、また、それ以前に受給者となって、さらに亡くなった方もおられます。そういう意味では、基礎年金番号導入前の世界の方が数多く含まれていますが、一方で、やはり我々としては、六十歳以上の方にも、今現在生きている方にも基礎年金番号に統合されるべき記録が存在するというふうに認識しております。また、六十歳未満の方も二千二百十五万人いるわけですが、そうした方の記録の多くは基礎年金番号に統合すべき記録だというふうに認識しております。
　私どもとしては、これまでも、番号導入以来、すべての方にはがきをお送りし、確認をし、統合を進めてまいりました。その結果、約一千万人の方がこれまで統合されているわけですが、ただ、基本的には、これまでは年金の裁定請求時に、六十歳なり六十五歳になったときによく御相談して、そして統合しようという待ちの姿勢でありました。そういう意味で、今日までに特に若い方を中心にこれだけの数が残っているということでございます。今般、厚生労働大臣のイニシアチブの下に、こうした待ちの姿勢を改めて、こちらから再度名寄せを行い、昔も名寄せしたことがありますが、再度名寄せを行って、改めて対象者に通知を送り、できるだけ、先生今御指摘のように、早く積極的に私どもから働き掛けを行って名寄せするということが決定されましたので、来年の半ばごろまでにはシステム開発を行い、速やかに名寄せができるように全力を挙げてまいりたい、かように考えております。
○秋元司君　この点につきましては、もう本当に社会保険庁の皆さん、本当に頑張っていただきたい、もうその一点でありますけれども。
　一つ、そのオーダーということにつきまして一点お伺いしたいんですが、いわゆる今回こういうような、本当は緊急に、こんなことが起きなければ起きないで、日ごろのしっかりした業務をそれなりにやっていただければ今回こういうことが起きなかった可能性もあるわけでありますけれども、しかし、結果的に起きてしまった。そうした場合において、私は、直観的に思いますのは、例えば今五千万という、今山盛りになってしまった、こういった名簿がある。そうした瞬間、まあ何といいますか、大きな山をどういうふうにして分類をするのか。大きな山を場合によってはある一つのキーワードで検索すれば、ちょっと山が減っていく可能性もある。いろんな可能性があるわけであって、そうすれば、私、何を申し上げたいかというと、今後とも、社会保険庁の中にいわゆるシステムを開発できる人間、もう一つはプログラマーみたいな人間が常時いさえすれば、あるこういった事態が発生したときに一部のプログラムを組んで、例えば今議論されているような漢字が似たような、類似するような漢字、生年月日の類似、そういったものを端的に取り出して、その瞬間プログラムを組んで、どういうふうに五千万件なるかなということをまずぱっと入れさえすれば、それが実はそんな不明部分はもっともっと整理されてこれだけの数字になりましたよということも可能かもしれない。
　しかし、今の公共におけるオーダーの形だと、一応全部ありとあらゆる可能性を議論していって、そして一つのオーダー、発注するオーダーの形として体制を整えて、それから仕様書を書いて発注する。これはえらい時間掛かるわけですよね。
　ですからこそ、今後はこのシステムというのは、法律が変わったり、もう一つは時代のいろんなことが変化起きると、臨機応変に対応していかないと、もうこのシステムが対応できなければ、それからすべて、すべての対応は遅れるという時代になってきているわけでありますから、そういうことからすると、プロパーとしてそういったシステムを、プログラムを打てるような人間を随時置くような体制にするか、もう一つは、これは随意契約というのは余り私も好きな言葉じゃありませんけれども、しかし、ある意味、緊急性があるものについては瞬時に、そんな高額な金額じゃなければ、対応するための発注を瞬時やってみるとか、そういった形に持っていくことがいろんな意味での私は危機対応ということに、対応できる形になっていくんじゃないかと思うんですけれども、その辺、今現場を携わっている皆さんの意見としてどのような意見をお持ちか、ちょっと聞いてみたいと思いますので、お答えできる範囲で結構でございますから、お願いします。
○政府参考人（皆川尚史君）　お答えを申し上げます。
　まず、システム全体については、御案内のように、今いわゆるレガシーシステムを二十二年度までにオープン化しまして、先生御指摘のような小回りの利くような汎用性のある新体系に変える、これは決定しておりまして、それを精力的に進めたいと思います。
　一方で、私どものところの専門家でございますが、これも正に御指摘のように、これまではどちらかというと、システム開発とか運用そのものよりもシステム開発管理あるいは運用管理に重点を置いた人員配置をしておりまして、専門家は極めて少ないということも事実でございました。
　このため、近年、私どもといたしましては、民間出身のＩＴに係る専門的な知識あるいは経験を有するプロジェクトリーダーを数人配置をいたしております。また、ここ二、三年でございますが、専門性の高いＳＥの資格を持つような実務経験者を中途採用している、こういう状況でございます。さらに、私ども職員のレベルアップのためにスキル研修等も民間の力をかりて精力的に行っております。
　いずれにしても、ただ、そういう少ないという認識で、私どもそういう認識を持っておりますので、計画的あるいは精力的にシステムのオープン化と併せてそういうスキル育成を今後とも続けていきたいと思います。
○秋元司君　皆さんの現場での限界があるんだったら是非政治にも要求を出していただいて、政治的判断が必要な面があれば我々もしっかり考えていきたいと思いますので、どうぞ遠慮なく提案はいただきたいと思います。
　現場の話を聞くと、どうしても今のレベルだと、何といいますか、九時―五時、これ以降はもうシステムがダウンしちゃって入力もできないという話もありましたので、この件については今一生懸命改良していただいて、突貫作業でやっていただいていると思いますから、引き続き、これだけ国民の皆さんから不平不満を言われた、これはもう我々の責任もありますけれども、社会保険庁の現場の対応の責任というのはこれはもう非というのは否めない点でありますから、これからしっかり頑張っていただきたいと思います。
　もう時間でございますけれども、どうぞ用事がありましたら退席していただいても結構です。
　最後残り二分だけ質問をさせていただきたいと思いますが、今回、社会保険庁がこういうふうになったことも含めて、今回、公務員改革とこの社会保険庁改革がセットだという議論が結構なされているわけでありますけれども、大臣として、最後に、この改革をどのような関係付けとしてとらえていらっしゃるのか、その辺を最後にお伺いをしていきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　御指摘のように、社保庁問題というのは根底に公務員制度問題があったと思います。先ほども申し上げましたように、社保庁の三層、四層構造というのが国家公務員の世界の三層、四層構造と非常に似通ったものであるのは非常にシンボリックだと思います。この構造の下で、残念ながら、ガバナンスの利いていない無責任な体制がずさんな結果を生み出してきた、緊張感のない、なれ合い的な構造の中で様々な不祥事を起こしてきてしまっているということであります。
　今回の国家公務員制度の改正においては、正にガバナンスを利かせた、やる気と能力がある職員は出世もできる、給料も高くなる、一方、サボる公務員は給料も安くなる、降格もあり得る、キャリアだから出世が早くなるということはあり得なくなるわけでございます。
　社保庁のそういった体質の中で、ベンダーへの天下りが行われ、随意契約の癒着関係があった、正にこれも国家公務員制度のシンボリックな問題だったのではないでしょうか。我々は、こういった問題にメスを入れ、活を入れるために、天下り規制を掛け、公務員の再就職は人材センターというガラス張りのろ過装置を通して予算、権限を全部剥奪をしてしまうということでございます。
　まさしく、この公務員制度と社保庁問題は表裏一体、二つの問題を関連付けて改革を行っていくということでございます。
○風間昶君　公明党の風間でございます。
　官房長官、大変お忙しいときに来ていただきまして恐縮でございます。心の準備はよろしいでしょうか。
　まず、公務員制度改革の検討の在り方について。
　公務員制度改革大綱というのがもう大分前に出されまして、そして中馬大臣が担当されて中馬プラン作られたと。このときもそうですけれども、内閣官房の行政改革推進本部事務局が事務を担当していたわけであります。
　私は、改革の矛先がこれでずれていきやしないのかなという懸念を持った、印象を持ったわけでありますけれども、これまでの閣議決定で、再就職規制の問題に関しまして行為規制を導入するとしたけれども、しかし、あくまでもそれは現行の再就職規制の存続を前提とするものであったというふうに私は思います、これまでの閣議決定ではですね。ところが、この中馬プランになって、現行の事前規制の廃止が盛り込まれて、したがいまして新たにまた加わったわけでありますから、公務員制度改革大綱から中馬プラン、この一連の流れというのは外から見て非常に分かりづらいという面をどうもぬぐい切れないんです。言っていること、分かりますか。
　公務員制度改革大綱から中馬プランへの一連の流れは、外から見るとどうも透明性に、私は若干不十分ではなかったのかなというふうに思っておるんですけれども、そのことについてどう思われるのか、官房長官に伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生おっしゃったように、平成十三年にこの公務員制度改革大綱というのがまとめられたわけでございます。それから、十六年に与党の今後の公務員制度改革についてという申入れもございました。そして、更に今お話ございました中馬プラン、「新たな公務員人事の方向性について」というのが平成十八年に報告をされたわけでございます。
　十三年から十八年へのプロセスが不透明じゃないかというお話がございましたが、これはもうずっと一貫して信賞必罰という橋本大臣当時の考え方から、いろんな議論があって、能力等級制度というのも、このたしか十六年のときだったかと思いますけれどもございました。つまり、この能力・実績主義と今回申し上げていることについては最初からずっと一貫して議論があったわけでございます。すなわち、よく渡辺大臣が言っている、護送船団的な人事から脱しないとやる気のある優秀な公務員の人たちが頑張る、誇りを持って頑張るということにならないんじゃないかと。
　こういうことで、議論は私は大きな流れとして続いてきたものだというふうに理解をしておりますし、私も、この政府の動きに呼応する、あるいは先行して、自民党の中で公務員制度については、私も議論に一貫してかかわってまいりましたけれども、その点についてはかなり激しく議論を交わした、そういう記憶がございまして、その不透明だというお話がございましたが、必ずしもそういうことでもなく、かなり根っこからの議論をやらせていただいてきたというふうに思っています。また、もちろん今回の法案にもそのような流れは反映されているものだというふうに考えております。
○風間昶君　いや、私が言いたいのは、だから公務員制度改革の大綱で、これは再就職規制の問題に関しては、行為規制は導入したけれども、あくまでもそれは現行の再就職規制の存続を前提とするものであったというふうに理解しているわけです。それは誤りなんでしょうか。そういう思いでいるものだから、中馬プランでは事前規制の廃止ということが盛り込まれているので転換されているんでないかという思いがあるから不透明感がぬぐえないんだけど、どうかと聞いているんですけれども。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私の記憶違いでなければ、十三年の公務員制度改革大綱の際の行為規制はそれほど詰まったものではなくて、一応触れられていたことは触れられていたのは先生御指摘のとおりだと思います。退職後の行為規制の導入ということで入っておりますが、実際にこの行為規制の中身、すなわち対象を営利企業だけにするとか、その当時は、公益法人は対象にしないというのがたしか十六年の当時の議論のときに具体化をしてきたというふうに私は記憶しております。
　私自身は、それはもう公益法人も当然対象にすべきだという議論を党内でやり、また政府ともやり合って、かなりひんしゅくを買ったのを覚えております、みんなは大反対、役所はですね、ということでありましたが。今回はもうそれも全部対象にするということにいたしましたが。そういうことでありまして、具体化をしてきたのは、たしか十六年の議論の際に具体化をしてきたということで、取りあえず営利企業だけでいこうということになりました。
　私は、実は個人的にはクーリングオフも今言っている事前規制もやめるべきだという意見で、刑罰を科して行為規制を導入すべきだということを私は個人的にはずっと言っていたんですが、それはなかなか受け入れられるところとならずに、中馬プランで初めて、小泉総理からのこの天下りの問題に対する新たな施策として中馬プランというものをまとめるようにということで指示があって中馬プランをまとめられたと、そのときに刑事罰も含めた行為規制が初めて入ってきたと。
　こういうことで、私が言って通らなかったのに何で通ることになったのかと記憶をしておりますけれども、今回こうして刑事罰を伴う行為規制が導入されるということは私は大変良かったと思いますし、この長い間の議論の経過を経て今日を迎えているんだなというふうに思っております。
○風間昶君　それで、今、官房長官お話ありましたこの中馬プランを基にして今回の要するに公務員制度改革法案になったものと理解していますけれども、この法案では、更に今度は、再就職規制の廃止のほかに、官民人材交流センターの設置ということがある意味では政治主導によって法案に盛り込まれたと私は理解しています。
　この官民人材交流センターも、そもそも当初人材バンクというふうにこれは経済財政諮問会議で議論されていたわけでありまして、この変化も実は私は非常に、いや、経済財政諮問会議で人材バンクいいんだよ、いいんですけれども、なぜあえてこの経済財政諮問会議の意見に引っ張られるような形で官民人材交流センターという名前変えてきたのかということが私は非常に理解し難い部分があるわけです。
　つまり、中立性をきちっと保つなら、経済財政諮問会議や、財政諮問会議の意見であって、きちっと公務員のあるべき姿を今までもずっと、平成十三年以降大綱が出されてずっと来たわけですから、むしろ、ですから中立性をきちっと保った形でやるべきではなかったのかなという、経過について、そう思うわけであります。だから、そういう意味で、政治主導もかえってこれ政策決定に本当に見えない部分が出てきて、中立性に疑問符が付いてしまうような感じを私は否めないんです。否めないんです。
　そこのことについての感じを官房長官としてはどうとらえているのか、承りたいと思いますが。
○国務大臣（塩崎恭久君）　経済財政諮問会議の今回の公務員制度改革に果たした役割は、先生御指摘のほどあることではないと私は思っております。
　実際、この人材バンクの構想は様々なところから出てまいりました。例えば自民党の中からも出てまいりましたし、また渡辺大臣からも出てきて今のような形に最終的になっているわけでありますけれども、そもそも一番のポイントは何かというと、それは再就職に際して各省のあっせんが行われるという、このことが実は押し付け的な天下りにつながり、そしてまた官製談合の温床になっている。この各省によるあっせんをやめるということが一番実は本質的な大事なことだろうというのが今回の私たちの考え方でありまして、今ある人材バンクが何で機能しないのか、これは各省のあっせんがあるから、みんな人材バンクなんかやらなくたって各省のあっせんで十分押し付けをできるわけですからやってきたという事実があります。
　もう一つ、中馬プランも実は、お読みになったら分かりますけれども、あの中馬プラン自体は、実は人事当局、その役所の人事当局があっせんをする形でいくという形になっているんです。私はやっぱりそれはおかしいということで、当初から、刑事罰を伴う行為規制は大変すばらしいと思いますが、人事当局に申し出てあっせんをしてもらっていくときのルールとしての中馬プランでは、もう少し本質的な問題である、各省によるあっせんによっていろんな問題が起きているということの根絶にはならないということを申し上げてきたわけでありまして、そういうような中で今回の案の取りまとめが行われたということで、何度か諮問会議で御意見が出たことは間違いありませんけれども、むしろこれは政治主導で、渡辺大臣中心に党とも議論をしながら、特に自民党と議論しながらやってきたものでございますので。
　中立性というお話でございますけれども、特に経済界に偏ったとかいうようなことでも今回はなくて、何よりも大事なのは、国民が一番不信感を抱いている押し付け的な天下り、それは基本的にはあっせんによって行われてきた、そして結果として談合や官製談合が起きる、こういうような、あるいはまた、契約も随契になってみたり、そういうような問題があるということを国民は厳しく指弾をしているということで、それにこたえるためにどういう制度が必要なのかということで今回の法案にたどり着いたということだと私どもは理解をしております。
○風間昶君　だからこそ透明性と中立性が確保しなければならない、そういう公務員制度改革の在り方の議論、検討の場にしていく必要があるので、何回も、前回も前々回も、憲法十五条の第一項、第二項、全体の奉仕者、それから国民固有の権利だと、公務員を選んだり罷免することはということを私は言っているので、これは正に民主制国家における公務員の本質を表しているものと私は理解しているわけでありますけれども、多くの人はそう思っているわけで、だから、国民主権の理念からこの憲法十五条というのが導かれているということからすると、全体として国民各層の意見をきちっと公務員制度改革に反映されなければならないというふうに私は思うのであります。
　だから、本当は民主制国家における公務員制度改革というのは、政治からもある意味では一定の距離を置く必要があるんではないかというふうに思っているんです。そしてまた、政府は任命権者として当事者であるということもこれは考慮する必要があるというふうに思っていまして、そういう意味では、例えば公務員制度調査会というのがありますね、こういうような形式がある意味では中立的な機関として私は必要でないかというふうに思っているんです。ちょっと新しい言葉を出しちゃって恐縮です、質問通告のときにはこういう言葉を出していませんでしたので。かつての公務員制度調査会、出ていないから余りうろたえないでください、こういうような形も私は参考になるんではないかというふうに思っているんですけれども、あくまでもだから国民にとっての透明性、中立性をキープした検討の場という意味で、このことについてはどういうふうに思っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生御指摘のように、日本国憲法の第十五条第二項に公務員は全体の奉仕者であるというふうに規定をされております。したがって、正に透明性、中立性、これを大事にしていかなければいけないのはもう先生の御指摘のとおりであって、我々もこれまでもそれを心掛けてきたつもりではございますが、今後、何といっても、この間もちょっと申し上げましたけれども、今回の法律、ここで御審議をいただいている法律自体の対象は三十数万人が対象でありますけれども、地方公務員、国立大学の先生等々を含めると三百数十万人の公務員の方々に影響を与えるというか、今までの考え方と違う制度で人事も運用されるようになってくると。
　こういうことで、言ってみれば日本の文化、よくお上という言葉が使われますけれども、どうしても長い間のこのお上意識というのがお上にもあるし、国民にも何となくあったりするわけでありますけれども、こういう文化を変えるほど大きなやっぱり制度改正だと私は思っております。そういう意味では透明性と中立性というのはますます大事であって、今回私どもとしては、既に閣議決定をしておりますけれども、総理の下にこの公務員制度全体の制度設計について議論をする有識者の会議を設けようということで、そこで、今回は先行的に能力・実績主義と再就職の仕組みというものを新たに御提案をさせていただいておりますけれども、この総理の下につくられる有識者会議、ここの場をひとつ、透明性と中立性を確保する、そして高らかに公務員制度のあるべき姿というものをうたい上げられるような、そういう場にしていきたいなとこう思っておりますので、また先生にもひとついろいろな御指導をいただければと、こう思っておるところでございます。
○風間昶君　ありがとうございました。記者会見の時間があると思いますので、大変恐縮でございます。
○委員長（藤原正司君）　官房長官、御苦労さまでした。
○風間昶君　ここから本当は官房長官に聞いてもらいたいんだけれども、しようがないから。いや、どうぞ。
　平成十五年に人事院が給与勧告時に、公務員制度改革の具体化に向けてという報告を行っております。これは公務員制度が抱える諸問題について率直に語っているというふうに、私はこの文章から、私、直接聞いていませんので文章からでしか判断できませんが、正に本質的な問題点を率直に語っているというふうに評価したいというふうに思います。この中に、公務員制度改革の出発点は国民の公務員に対する批判にこたえることだというふうにきちっと書いてございます。国民からセクショナリズム、キャリアシステム、天下り、幹部公務員不祥事、年功的人事等について様々な批判があるというふうに指摘をされております。じゃ、人事院の考えていらっしゃる国民が求める公務員制度改革って一体どんなもんなのか、教えてもらいたいというふうに思います。そしてなおかつ、その認識が、いや、まずじゃ伺います、認識をどんなふうに思っていらっしゃるのか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　御指摘の公務員の中立性の確保、そのために設けられた役所であるというふうに私ども人事院のことを思っておりまして、この国民の皆さんの御期待にこたえられるような公務員制度をどのように運営していくかということについて私どもの責任は大変重いと思っておりまして、累次の勧告時の報告におきましてもそのような観点からいろいろなことを申し上げてまいりました。また、この間いろいろな御意見も国民各層、各界の間で交わされたと思っております。
　現段階におきましては、具体的な公務員制度改革案が、正にその国民を代表されますこの国会において様々な角度から御審議になっておられる最中でございますし、ただいまはまた官房長官からも御見解が述べられましたところでございまして、私から重ねて申し上げるのは大変僣越だと思うわけでございますけれども、一番現段階における基本的なことについての私の存念を申し上げますと、今までいろいろ申し上げてきましたけれども、現段階において一番基本的なことは、国家公務員が憲法の定める全体の奉仕者として国民のためにしっかりと働くという使命感に欠けているのではないかという、そういう御疑念を国民の皆様が抱いていらっしゃるということにあるのではないかと。国民は、国家公務員が国民のため、国家社会のために誠心誠意公務に従事することを求めておられると考えます。もちろん、それに加えまして、同時に、複雑高度化する行政課題を高い専門能力で解決するということも求めておられると思うわけでございますけれども、やはり基本は、使命感と申しますか、正に憲法に書いてございますように奉仕者であるわけでございますので、そのことの意味をしっかりと受け止めて職務の遂行に当たらなければならないという、そのことが一番重要な問題ではないかというふうに思っております。
　私ども、公務員制度の一環について所掌させていただいておりますけれども、公務員制度はそのような公務員を実現するための制度であるわけでございますので、私どもとしましては、高い志と能力を持った有為の人材を確保し、それから、その人たちが公務員としての自覚を維持、涵養していくこと、それから、意欲を持って高い服務規律の下で国家国民のために生き生きと働くことができますように能力、実績に応じた適切な適正な処遇を行っていくこと、そういうことにより一層努めていかなければならないと考えております。
　具体的な制度の改正の問題につきましては、ただいま国会で御議論をなされていらっしゃるところでございますので、私としては具体的な問題につきましての発言は差し控えさせていただきたいと思います。