Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田（猛）委員　そのような認識は皆持っておるわけです。今、三月危機と大臣みずからおっしゃいました。どういう内容の危機を意味しておられるのかお聞きしたいと思うのですけれども、そういう意識は皆持っているわけですね。
　それと、今大臣言われた、これは緊急的な措置だと。そうしたら、じゃ、三月を越えましょう。ことしの四月以降は、銀行には大競争してもらうわけですか。リストラ、吸収合併、そういうこともおっしゃいました。じゃ、それを進めて再編をしていくわけでしょうか。なぜ今であってはいけないんでしょう。
　もう一つ銀行が倒れたら、あるいは金融機関がおかしな状況になったら日本は大変なことになつて、本当に金融恐慌になってしまうんじゃないか。そんなことはないんです。あと一つどうなろうと、二つどうなろうと、そういう問題ではありません。もう既に国民全体の意識は、これは大変なことだという意識はわかっているわけです。しかも、なぜこういう状態に立ち至ったのかという根本的な原因、それと、その理由が根本的に除去されていないというところの方が問題なわけですね。
　公的資金を導入した日本の金融機関が、それじゃ、世界的な資本市場で資金を調達しようとしたときに、果たして、自己資本比率が数字上上がつたから、じゃ、ジャパン・プレミアムなしです、どうぞお貸しいたしましょう、コールを出しましょう、取れるでしょうかね、そういうことが。根本的な日本の問題が解決されていない以上、信用されませんよ、幾ら自己資本比率なんという数字が上がっても。コールも出さない、市場での資金調達もできない。
　ごらんになっていてください。間違いなく、ことしの四月以降でも、たとえこのスキームができても、日本の金融機関が世界的な資本市場で資金を取ろうと思っても、そうたやすくできるものじゃありません。なぜならば、それは日本の全体の信用秩序に対する信用がないからなんです、世界的に。それは、一刻も早く問題点をすべて出して、不良債権の額は政府の見解としてこうだ、それを全体的に払拭するためにはこうしなければいけない、日本はこうなるんだということを示さないと、このようなスキームだけで、三月危機はとりあえず乗り切りました、そして資本市場での資金調達もできるようになります、そんなふうになるものではないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○山口政府委員　西田先生の御指摘、いろいろと示唆的なものが多いと思いますけれども、私の方からちょっと申し上げたいのは、企業としての銀行、銀行そのものの議論と、銀行が果たしている機能をどうするかという議論を少し分けて御議論賜れば幸いだと思うのでございます。
　確かに、競争時代というのは、個々の銀行が、どこが勝ってどこが負けるかというような競争、
これはビッグバンが伴う現象だと思いますけれども、今ここで審議をお願いしておりますのは、今銀行が果たしているこの機能を維持しなければ危機になるおそれがあるということでございまして、個々の銀行が、こっちは勝つ、こっちが負けるという議論は、もちろん捨象できるものではありません。しかし、今大臣からるる申し上げましたのは、今、危機を乗り越えなきゃいけない。
　なぜこういう危機が生じているかといいますと、非常に不良債権の処理が大きくて、それを格付機関も、不良債権をどこまで済ませたかということで格付を決める傾向が最近強くなっているのです。そうすると、不良債権をそういう利益でもって償却しますと、自己資本比率がぐっと下がるわけですね。株価等の含みが割と高い状況のもとではそれがスムーズにできるわけですけれども、ところが、株価がぐっと下がったりしますと、もともとクロス商いで大分簿価が上がってきていますので、非常に含みがないという状況に立ち入るわけですね。
　そうすると、そういう現象が起きますと、今度は貸し出しを減らさないとＢＩＳ基準を、あるいは国内基準を満たせなくなるんじゃないかという恐怖感といいますか不安感が生じる。それが今度は、機能としての金融の役割ができなくなってしまう。それから、市場へのすくみ現象が起きてくるという悪循環に陥るということでございますので、今ぜひお願いしたいというのは、その機能を回復させてやらないとビッグバンどころでない話になってしまうということであります。
　銀行のお話を今おっしゃいましたけれども、例えば八％を仮にクリアできないという状況に最終的になってしまうと、外貨が取れないんです。要するにＢＩＳで決めている基準で、何ら拘束力はありません。しかし、マーケットはそこで排除してしまうんです。そうすると、海外でドルで貸し出し、ポンドで貸し出しているところが資金が取れないと、我が国から出ている企業が倒れてしまうんです。そうすると、健全な銀行に、じゃ、あなたのところ、ちょっとかわりにやってよと急に頼んでも、そこもぎりぎりしか資金が取れないということになるわけであります。だから、そう簡単にいかない。それはまた機能が発揮できないということになります。
　したがって、そういう状態を今はクリアしておかないと全体が、金融が原因で、あるいは仲介した形でそういうまずい結果になる可能性が非常にあると。国内銀行におきましても貸し渋り現象ということを強く御指摘いただいておりまずけれども、そういったものもやはり不安が不安を呼んでというプロセスでございますので、確かにビッグバンは競争時代、これは個々の銀行の存立の問題であります。それはそれで、こういった危機を脱し、経済が安定してきますと、それぞれ自分の得意な分野を伸ばす、あるいは再編の動きも出てくるでしょう。それで体力をつけて、株価がどうこうしたぐらいではびくともしないような経営体質に変えていくということで競争していくわけでございます。
　そこには、先生の御指摘のような、やはり本当の競争時代というのは当然ありますし、そういうことによってまた機能がより効率的になる。機能がより効率的になるということと、機能が今底割れるおそれがあるということとをちょっと御説明させていただきたいというふうに思ったわけでございます。
○西田（猛）委員　今銀行局長が言われたようなことを私どもは十分認識した上でお話を申し上げているわけなんですよ。
　ですから、じゃ、どうして今まで、戦後五十年もあって、日本の金融機関というのはそういう体質になかったんですか。今ちょっとおっしゃったじゃないですか、ここをしのがせてくれと。そうしたら、その後ビッグバンに向けてみんなで競争して、それは市場原理の働く金融機関、これも企業としてなっていくのだというふうなお話がありました。だから私は金融検査のこともお伺いしたわけです。
　じゃ、今まではどういう行政を行っておられたんですか。反省の弁も含めて、どうしてこういう事態に立ち至ったかについてお答え願いたいと思います。
○山口政府委員　バブル経済が発生しまして、そのバブル経済の後遺症というのはいろいろなところで出てくると思います。それは最終的には、お金の面では銀行あるいはノンバンク等に集まってくるわけでございます。それから、雇用の面でもいろいろなところに出てくると思っておりますけれども、いずれにせよ、金銭面あるいは帳簿面では銀行のところに最終的にはしわが寄らざるを得ないという面があります。したがって、そういうことをよく見越して、もっと早くから体力をつけさせ、合理化をさせということの御指摘はごもっともで、私どももそれは、もっともっと先を読んでやるべきだったという御指摘は、素直に受けざるを得ない話だと私は思います。
　ただ、金融機関とてもそこは努力はしておりました。まだ含みがありました。そこで何とかしのいできたということでありますけれども、そういうことが可能でない時代になったということでこういう事態になってしまったということでございまして、今後とも、そういったまた競争時代になりますともっともっと厳しい時代に入りますので、私どもも一層、その辺をよく将来を読み、また指導すべきはきちんと指導するということで対処させていただきたいというふうに思っております。
○西田（猛）委員　今まさにおっしゃったように、そのとおりなんですね。ですから、大競争時代はもう来ているわけです。
　したがって、今の御答弁を聞いていると、大臣もおっしゃった、この三月だけはしのがせてほしい、そうしたら、あとはリストラ、吸収合併、それも含めてもう大競争時代に皆さんに船出していただきましょうよ、こういう御趣旨だと受けとめられるわけです。
　私どもはもう去年の四月から、預金者の完全な保護と、そして日本の信用秩序というシステムの保護、これは万全な対策をとらなければいけない、これは口を酸っぱくして言ってまいりました。そのために公的資金を早期に導入するべきであると。橋本内閣はなかなかそのことを聞いてくれませんでした。しかし私どもは、日本の全体的な信用秩序の維持と、それに伴って起こる破綻についての預金者の保護は絶対すべきだと。しかし、日本は変わらなければいけない。金融機関であろうとも、あるいは預金者であろうとも、日本の信用市場であろうとも、世界的なスタンダードになって立ち向かっていけるように変わらなければいけないということを申し上げていたわけです。
　その観点からいくと、どうしてもこの十三兆円の金融危機管理勘定の方は、やはり今おっしゃったような三月危機だけをしのぐためのびほう策としか映らないわけでして、これは一刻も早くもう我々が意識を変えて、左側の特例業務勘定をより充実させることに重点を置いていくべきではないかなと思っておりますが、最後に、時間が参りましたので、大臣にお聞きしたいのです。
　そうすると、この金融危機管理勘定におけるマックス十三兆円の公的資金の導入以上に公的資金を導入して、個々の金融機関、あるいはシステミックリスクの回避と申しましょうか、を助けるために公的資金が導入されることはないということを言明できますか。
○三塚国務大臣　御承知のとおり、金融の高度化、グローバル化、大競争時代という御指摘、ここは認識が一致であります。しかるがゆえに、その安定性の確立、これは経済社会の大前提になるということで対応しておるところでございまして、三兆プラス政府保証十兆、この枠組みはそのとおり変えません。（西田（猛）委員「いや、変えませんって、それだけでよろしいのですね。もうないのですね」と呼ぶ）それで万全を期してまいります。
○西田（猛）委員　引き続きにしたいと思います。
　終わります。
○末松委員　民主党の末松義規です。きょうは、民友連を代表いたしまして、質問をさせていただきます。
　公的資金の導入ですけれども、これは、国民、市民の立場から見ると、どうもやはり国民や市民の御理解、御納得をいただかないとなかなかできるものではありません。その意味で、慎重かつ真剣な審議が必要であります。
　そのときに、まずちょっと大臣の方にお伺いしたいのですけれども、不良債権に端を発する今回の金融危機ですが、これは端的に、一般国民に責任があるのかないのか、これは突然の質問ですが、簡単な、シンプルなことですから、まずお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　基本的な第一次責任それと第二次責任、国民経済でございますから全体の中で物事が判断されなければなりませんが、金融機関の融資態度、経営理念、これをコントロールできなかった行政、政治というものもあるでしょう。
○末松委員　いや、私がお聞きしているのは、一般国民に責任があるのかないのかということです。
○三塚国務大臣　一般国民にあるのかないのかという質問は漠としておりまして、それで国民に責任があるということなのか、ないという視点でやっているのか、こういうことであります。国民は、政府、政治に信頼を置いてお任せをしておるわけでございますから、基本的に、国民各位の責任というのは、取り出してやるべきものではございませんし、私の考え方は政治に責任があった、私はこう認識をいたしております。
○末松委員　そうしますと、一般国民というのは漠としているという話ですが、実際に我々も生活している国民の一人ですから、そこの観点からいきますと二点あるのですね。
　自分の生活の安全性を確保したい、自分の預金とかあるいは自分の資産を守りたい、これは当然のことであると思いますし、もう一点は、まず、自分が直接手を下していない責任に関して負担をしたくない、それも私は当然のことであろうと思いますが、その点についてはいかがでございますか。
　ちょっと答えにくいということであれば、実際に、もし一般国民が、自分とは関係ない、金融機関、具体的に言えばそういうことですが、これがやったことあるいは政治や行政がやったことに対して、自分が責任がないと思ったら、当然国民としては負担をしたくないと思うわけですが、それについて御意見はございますでしょうか。
○山口政府委員　末松先生の御指摘は、ある意味では私ども一人一人が時には持つ気持ちだと思いますけれども、国家を一応なしておる以上、例えば、私はあの橋を一回も渡っていないから、私はあの公共事業は反対だ、こういうわけにもいかないわけだと思うのですね。
　こういう金融システムの預金者保護もそうだと思います。絶対につぶれないという自信のある銀行は、つぶれた銀行の処理に何で私が保険料を七倍も出さなければいけないのかと。それを言い出しますと、もうみんなそのときだけの、それぞれの人が自分で自分を守るしかないとなりますと、それはもう社会の組織にならないと思うのでございます。先生は、それは重々御承知の上での御指摘でございますけれども。
　だから今私どもが守りたいのは、そういう信用秩序とかあるいは金融が果たしている機能というもの、やはり考えてみますと、私どもが安心して銀行にお金を預けて他の人に送金をお願いするとかいうことはもう自由にやっているわけです。それが信用できなかったら、一々向こうに私が持っていってお金を渡さなければいけないということになるわけです。そういう信用秩序というのは、もうお金では計算できない価値をもたらしていると。
　逆に、それが損なわれますとはかり知れないまた損を私どもは負うことになるというふうに考えますと、確かにそういう気持ちは私も時々は持つことはありますけれども、しかしそこは、やはりそれぞれが社会のシステムを守っていくという気持ちで負担をするのが至当ではないだろうかというふうに思うわけでございます。
○末松委員　一番最初に申し上げたように、この公的資金の導入については国民の理解が重要だという位置づけから言っているわけで、今山口局長が言われたように、私が申し上げた個人の生活の安定、安全というものが、実は、自分の責任でないことであってもそれを負担しなければ私たちの生活が脅かされるということであるがゆえのジレンマといいますか、それが今の私たちの議論の中核になっているわけです。そこへ調整原理が働いて、政府とか政治が調整をしなければいけないということなのだろうと思うのですね。
　ただ、そのときに、国民に負担を求めるに当たっては、やはり政策の執行者、つまり与党と行政ですが、及びあと金融関係者がやはりきちんと、こういつたことでこうなりました、そこでこの責任がございますということを明らかにした上で、そしてまず第一義的には、とれれば政治責任、あるいは金融関係者が負担をまずして、その上で、最後にその不足分を国民にお願いしますということをきちんと言わないと、国民に対する正当な手続にはならないのだろうと思うわけです。
　その観点から、私ども民友連の方でいろいろと議論をしてきたわけですけれども、三点ほど我々の議論の結果の原則を申し上げますと、まず第一点が、公的資金の投入というものをまず最小限に抑えなきゃいけないだろう。その面から、公的債権回収機関、日本版のＲＴＣというのですか、そういうものを創設して、不良債権の回収を強力に推し進める必要があるだろうということをまず第一原則に置きまして、第二原則に、この金融関係者、つまり銀行にも負担をきちんと求めていかなければいけないだろうというのが第二の視点になっております。そして第三点目に、その金融関係者の責任追及をもきちんとやっていかなければいけないだろう。そうしますと、借り手のみならず、関係金融機関への立入調査権を持って、それで経営者とか金融関係者の不正を調査してきちんと告発するというようなこと、アメリカでも行われましたが、そういうこともきちんとやっていかなければいけないだろう、こういうふうな原則を我々としてつくったわけでございます。
　以下、与党及び行政の責任、そして金融業界の負担、また政府スキームについて、順を追いまして質問をさせていただきます。
　まず最初に、先ほどからるる質問も出ておりますけれども、不良債権が発端ですから、不良債権の処理に当たって、処理の規模、それをまず見きわめなければいけない。
　先ほどから何回も言われておりますが、昨年の九月に、不良債権の要処理見込み額ということで、大蔵省が四兆三千四百八十億円を計上しております。これにつきまして、最新の数字というのはあるのでしょうか。例えば、拓殖銀行とか徳陽シティ分、こういうふうなものは入っているものがあるのか、あるいはその後ふえているのかいないのか、それについてお伺いをいたします。
○山口政府委員　今先生御指摘の、昨年九月時点での不良債権の要処理額を四兆三千という資料をお配りしましたが、その際、ちょっと注書きにも書かせていただいておりますけれども、この九月期ぐらいから、ピックアップした公表不良債権以外の部分についてもかなり積極的な引き当てをしておりますので、ややこの要処理額自身の意味づけが変わってきておりますので、それは御理解賜った上でお聞きいただきたいのですけれども、大体の感じをずうっと趨勢的に見ていますと、ずっと減ってきているということでございます。
　それで、北拓は実は決算をやる前に破綻しておりますので、この中には入っておりません。この数字の前提には入っておりません。（末松委員「それを入れたものは」と呼ぶ）徳陽は、ちょうど集計がその前だったと…うことで徳陽は入っております。したがって、北拓がこれには入っていないという感じでございます。（末松委員「入るとどのくらいになります」と呼ぶ）入りますと、その要処理という概念が御銀行さんの生きているときの概念でございますので、そのまま、どの数字を申し上げればいいかちょっとよくわかりませんが、この間の検査で、破綻先・延滞債権が九千二百九億円でございます。金利減免等債権が二千二百十二億円、合計一兆一千四百二十一億円がこの公表不良債権ベースに入っていないということであります。
　したがって、先生がおっしゃった要処理額というところは、それから引き当てとかいうのを引いてということでございますので、それは生きている銀行の話でございますので、これはそのままその公表不良債権を申し述べさせていただいたということであります。
　ちょっと、済みません、これは当時までの拓銀が公表していた不良債権で、これが破綻しましたので入っていないということでございます。その数字が一兆一千四百二十一億円ということです。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○末松委員　そうしますと、一・一兆円、丸々じゃないけれども、四・三兆円からまた要処理額がふえると基本的に考えていいのですか。
○山口政府委員　要処理額というのは、各銀行が一応自分の業務純益等で埋めていくというべき性格のものでございますね。したがって、この破綻処理の方は、欠損部分は預金保険の負担、それから、不良債権を預金保険あるいは整理回収銀行が時価で買い取ったときにその二次ロスが出ますと、それは預金保険の負担になる、ロスが出ませんければそれは負担はありません、こういうことで、ちょっとその要処理額の概念とは少し違った意味の数字だというふうに御理解をいただきたい……（末松委員「何千億か上がるのね、結局。よくわからないのだけれども」と呼ぶ）申しわけございません。ちょっと私の御説明もおわかりにくいのかもしれませんが、各銀行が基準に合った数字で不良債権額を出しております。
　そうすると、その債権の中でも、例えば引き当てが済んでいる部分、あるいは土地等の担保があって確実だと思われる部分、これは差っ引きますと、残りがやはりその本当の不良債権として残っているのではないかということで要処理額として計上しているわけでございます。
　したがって、それは今存続している銀行の話でございまして、今先生がおっしゃった北拓の方の話になりますと、これは今検査が入りまして、ロスが幾ら、不良債権が幾らというふうにやっていますが、それは今度は預金保険の破綻処理の方の負担の話になるということでございます。
○末松委員　この場で質問する気はなかったのですが、そういうふうに言われるとちょっと質問しなきゃいけなくなってきますけれども、交付国債の七兆円がありますよね。それの積み上げの中に、大蔵省の説明で四・三兆円プラスということでそれを積み上げていっている。つまり、要処理額ですから積み上げさせていただいていますという説明があったのですよ。
　とすると、北拓についても、それはつぶれて、その債権債務を整理して、債務超過についてはそこの負担になってくるわけでしょう。そうじゃないのですか。
○山口政府委員　先国会でもしばしば申し上げましたように、五年間の財源が二・七兆円あって、今一・四兆ぐらい使っております、あと一・三兆ぐらいあります、それから、信用組合の方は政府保証がついています、こういうふうな御説明をしておりました。そういう預金保険の財源の状況にあるわけでございます。
　それは今も変わらないわけですが、こういった大型の破綻が生じまして、北海道拓殖銀行の処理あるいは徳陽シティ銀行の処理になりますと、残りの保険料から入ってくる財源が使われるわけでございますね。
　例えば北海道拓殖銀行でのロスは、今の検査の時点では、先ほどちょっと私が言いかけました八千四百億ぐらいになっております。そうすると、またそういう財源が必要だということでございます。その財源について、保険料の改定問題というのはもちろんありますけれども、国民の皆さんに本当に大丈夫ですという安心感を与えるために今回この措置をお願いしたわけでございます。
　そのときに、七兆円という、いつでも現金化できる財源を加えて用意させていただいたんですが、そのときの考え方としては、もう北拓はそういうことで必ず出ていきますけれども、今後どれくらい出ていくだろうかということとのかかわりで七兆円を議論せざるを得ないわけです。ただ、積み上げて、どこの銀行が破綻するとかどこの銀行が破綻しないとかいうことが今決められるものじゃありませんし、そういうことが予測できるものでもございません。
　したがって、大まかに見て、四兆三千億あるいは四、五兆の要処理見込み額が、全部の銀行が破綻したとしてもその程度のものではあるけれども、北海道拓殖銀行の例で見るように、この不良債権の公表ベース、今の統一基準による公表ベースの額から見ると、実際、破綻してみると、取引先が倒れたり、あるいは支援していた先が、ノンバンクが倒れたりで膨らむではないかということで、少し余裕を持ってそういう処理の財源を用意させていただいた。これを、七兆円を全部使うということで積算をして、何々銀行分幾ら、何々銀行分幾らというわけではないことは当然御承知の上での御質問だとは思いますけれども、それぐらいの準備をさせていただいておけばいつでも換金できますので御安心いただけるのではないか、こういうことでございます。
○末松委員　私も、ここでこれほど時間を使うとは思っていなかったんですが、つまり一・三兆円、使っていませんねと、二〇〇一年まで。プラス七兆円、つまり八・三兆円ですか、これを財源にしてこの金融機関の破綻に財源として使いましょうねと。
　そのとぎの説明の中に、大蔵省さん、銀行局長の部下さんが、四・三兆円、要処理額があります、それに幾つかの破綻が加わります、さらに安全率を掛け合わせて、公表の不良債権とそれから実際の破綻したときの額を見ますと、その関係が約五割増しですねということだから、それに一・五を掛けて大体七兆円ですかねという説明をお伺いしたんです。それが局長の言われる余裕、余裕といいますか、ということをお聞きしたんですが、これは別に私が理解しても、国民の皆さんが理解しないとだめなんで、それでいいのか、改めてお聞きします。
○山口政府委員　いずれにせよ、備えでございますので、そういったかなりの余裕を見た形での資金をお願いしているということでございます。
　四・三兆円という数字も、一方では、ピックアップしている基準が甘いんじゃないか、それを厳しくＳＥＣ基準にすれば四・三じゃなくてもっと上がるじゃないかという御指摘ももちろんあるかもしれません。そういったことを考えましても、すべての金融機関が一斉に破綻するということでもございませんし、それくらい御用意をお願いすれば、国民の皆さんには安心していただけるのではないかということでございます。
○末松委員　私の次の質問は、一月十二日の銀行の自己査定ということで、先ほどからるる話題になっておりますが、七十七兆円ですか、第二、第三、第四分類を足すと。そして、この七十七兆がそのまま不良債権で焦げつくという話ではないにしてもという御説明をお伺いしましたが、局長自身も言われたように、特に第三分類と第四分類、つまり債権の回収に重大な懸念、損失の発生可能性が高いというのが第三分類で、第四分類は回収不能だ。これを合わせると十一・四兆あるんですけれども、これを一月十二日のこの時期に、ばんと発表したわけですよ。それとさつきの四・三兆との整合性というか、どういうふうにこれは整理されるんでしょうか。
○山口政府委員　先ほどもちょっと長々と御説明させていただきましたように、この統計のとり方、考え方が違いますので、ＡからＢを引いたらＣになるというものではございませんが、四・三兆、四、五兆という、要するに公表ベースでの数字から引き当て済み等を引いたものというものは、回収可能性からいうと恐らく相当悪いものだろうと思うのでございますね。そうしますと、三、四にかなりそれは含まれているというふうに私は考えるべきだと思います。三、四、特に三の方がちょっと多いわけですね。
　それはどういうことかというと、逆に言いますと、形式的基準のピックアップではのってこないけれども、どうも回収に本当に懸念があるな、かなり問題あるなというものが三にのっていると思うんですね。例えば貸し出して、事業を開始しますよと言って、金利は返ってきていますが、ところが事業がちっとも始まらない。例えばそういうケースになりますと、金利は入ってきていますから、六カ月以上入らないとピックアップされますが、これは公表不良債権の方に入らないわけですね。ところがよくよく見ると、どうも事業の開始のめどが立っていないとなると、ちょっと三ぐらいに入れておかないとこれは取れないかもしれない、こういうものがあると思うんですね。
　それから、十一兆を御指摘いただきましたけれども、このうち四あたりは今期で全部償却しなきゃいけないんです。これは、公認会計士の先生もいらっしゃいますけれども、そういうふうな目でごらんになると、そういうものはもう今期で償却しなさいと。それから三分類の中でも、やはり償却すべきであろうというものも含まれているわけです。だから、十一兆がずっと引きずるわけじゃなくて、それは当然利益の中から消して償却していくしかない、あるいは引き当てしていくしかないわけですけれども。だから、十一兆は九月期を越えた後では少し減っているんだろうと思いますけれども……。
　いずれにせよ、しばしば御質問あって、私ども、説明が非常に難しいんですけれども、基準が違いますので、大まかな感じではそういった数字の性格のものだろうというふうに思います。
○末松委員　基準が違う、基準が違うと先ほど何回も聞かされたんですが、どう基準が違うんですか。
○山口政府委員　いわゆる二十八兆ベースの方一は、破綻先、延滞先、金利減免というジャンルで、例えば延滞となりますと、六カ月以上利子が入ってきていない場合という、これは税務との、会計からのつながりがあるんですが、そういう基準でもって形式的に、だから、どこの銀行でも同じ基準でピックアップしている不良債権なんです。
　その中には、例えば一〇〇という不良債権があったときには、そのうち担保価値が五〇は確実にあるものももちろん含まれているわけです。それは全体が一〇〇なんですけれども、その全体の一〇〇をピックアップしていって集計すると二十八になった。ところが、引き当て済みあるいは担保済みのものを引いた残りの五〇だけをやると、要処理ということで先ほど四兆幾らとおっしゃった数字ということなんですね。
　もう一つの、今回御審議のために集計いたしましたのは、今回初めて、ことしの四月からの早期是正措置を控えまして、各銀行が自己査定をやっております。その自己査定を四つにちょっと分類してみてくださいということでお願いしたわけです。
　それで、それはロスがどれくらい出るだろうかという、これは企業会計的な考え方なんですけれども、どれだけ償却すべきかというところがら出発しています。ロスがどれくらい確実に出るか、あるいはロスが出るおそれがかなり高いか、ロスが出る可能性はあるけれども個別に管理すればいいというもの、それから全然大丈夫という四つ。それは四、三、二、一になりますが、そういう見方で見たものが、先ほど申し上げた今度発表させていただいたものでございます。
　だから、先ほどの一〇〇という話があって、仮にそれが、回収可能性からいうと、やはり五〇は取れない、担保価値がある分は取れる、その分は回収できるといえば、その五〇の分がもう絶対取れないのであれば四に入るし、多分取れないおそれが高いなというと三に五〇部分は入る、それから下の五〇部分は二の方に入ったりという、そういう観点から、ロスがどれくらいの確率で出るかを各銀行が自分で判断して出してきたもの、それを集計したものであります。
　そうすると、公認会計士のチェックを受けて、例えば、四はもう取れないことははっきりしているから企業会計上これはもう償却をすべきである。それから、三の中でもこういつたものはもう償却をすべきであるということで、そこで償却すべきものがはっきり決まるわけです。そうしますと、企業会計上それを償却しますから、自己資本比率もそれでやっときちっとしたものがはじける、こういうことになるわけで、したがって、性格が違うというのは、そういう趣旨を申し上げていることでございます。
○末松委員　いや、ちょっと今の御説明を聞いていて、何かわかったようなわからないような、それぞれの説明はわかるのですけれども、実際に不良債権という形で把握しようとしたら、これは大蔵省でその辺の取りまとめはできないものなんですかね、それだけ計数を扱っておられて。結局最後は、銀行はある程度自分で見なければいけない部分があるし、すべての銀行に大蔵省の検査官が張りついて検査するわけにはいかないのでしょうから、それは自分の申告という話になるわけです。
　例えば、アメリカだったら、一九九〇年十二月に、当時のシードマンという米国連邦預金保険公社の長官が下院の銀行委員会で証言しまして、どういうふうな証言をしたかというと、一九九一年の倒産処理に約百億ドル、さらに四百億ドルあれば九二年と九三年の銀行倒産に対処し得るという詳しい見通しを明らかにしたのですよ。そして、三年間で五百億ドルという要処理額のうち百八十億ドルは預金保険料収入で賄うから、足りない部分については国民にお願いしたいという位置づけの発言をきちんとはっきりしているわけです。
　ここで、大蔵委員会で審議する場合も、そういったある程度の額がやはりはっきりしないとなかなか、一体どれだけあるのかどうか、基準は幾つもたくさんありますよと、そういうことで、いたずらに何かどうも議論を拡散させているような、そういう気が私にはするのです。ある意味ではアメリカよりも日本の方が銀行業界に対しては大蔵省の統制色がむしろ強いわけですから、そういった意味で基準を、こういうところはこういうふうな基準でということを定めて、そして計数を処理していただくというわけにはいかないのですかね。
○山口政府委員　末松先生の御質問は、率直な疑問として出てくることは私もよくわかりますけれども、アメリカの場合のように、Ｓアンドしが相当数破綻して、処理すべきものが、こういったものがありますということで、それでＳアンドＬ用の預金保険みたいなものがパンクしまして、それでどうするかという事態になったときの話かというふうに思います。
　翻って我が国の場合を考えますと、確かにいろいろ破綻が起きました。二十数件起きておると思いますし、それから大型の破綻もありました。ただ、今は、先ほどちょっと数字で申し上げたような形で参っておるわけでございます一二・七兆で一・四兆使って、まだ予備軍として処理すべきものが既にあります。
　しかし、それ以降、私は余りないことを願っておりますけれども、どれくらい破綻を強いられるかというのはわからないわけです。だから備えの議論になってくる。だから逆に、シードマンさん流に言えば、七兆円を用意していただければ大丈夫ですという、そういう言い方になるわけでございまして、あらかじめ、例えばビッグバンが進んだらこれくらいの破綻率が起きるだろうということを私どもが大胆に推測するわけにもまいりません。また、そういうことをすべきでもないわけでございますので、その辺の事情はちょっと、備えをさせていただくということに尽きるのだと思うのです。
　積み上げて七兆円というのは、かくかくしかじかの理由でこういう見込みをしておりますから七兆円を使いますと言うべき問題ではないような気がして、そこはぜひ御理解賜りたいと思いますけれども。
○末松委員　そうすると、この七兆円という数字も実は根拠はないという話になるのですよね、ある意味では。そこまではしかし、実際はそうではないでしょう。
　もうちょっと聞きたいのですが、早期是正措置の基準で、仮に今それをやったとして、自己資本比率が二％以下の危険な銀行というのですか、そういうふうな銀行が何行くらいあるかというとまた問題になるでしょうけれども、そのようなものの試算というのはしているのですか。あるいは、そういうふうなのはほとんどない、何もないというふうに試算していらっしゃるのですか。
○山口政府委員　もちろん、破綻した銀行はもう論外だと思いますけれども、破綻を引き継いだ銀行で、特殊な例としてそういうことがある場合もあると思います、それはこれから新しい銀行としてやっていくわけですから。
　ただ、そういう例外的なものを除きまして、ずうっと継続的にやっている銀行の場合は、今御指摘のような銀行は一行ありますけれども、それはもう既にその銀行も親銀行からの支援が決まっておりまして、自己資本比率は相当高い八％程度になるということでありますので、実質的には、少なくとも今の時点では、自己査定をする前の話ですけれども、そういったところはないということでございます。
　今自己査定をしてきっちりと自分の債権を把握して、公認会計士のチェックを受けて、これから自己資本比率もはじくわけですから、軽々に、何行がどうと言う時期ではないように私は思っております。少なくとも私どもがこれまでの公表されているもので見る限りにおいては、そういった状況だということでございます。
○末松委員　そうしますと、それほど今そういうふうな銀行は、問題になるような銀行、破綻するような銀行はありませんと。ありませんというか、ないでしょうねという位置づけであれば、七兆もの金を用意する必要もない。むしろこれは国民に対する安心材料だというだけの話と受け取らせていただきますけれども、よろしいですか。
○山口政府委員　先生の御指摘のように、まず安心していただくというようなことが一番でありますけれども、ただ、銀行の場合の特色の一つとして、財務状況は破綻状況になっていなくても、資金繰りでとまるということもあるわけですね。資金繰りで続かないということがある。
　なぜかといいますと、貸し付けを一方でやっています。期限がありますからすぐ回収はできない。ところが、預金等は解約がどっと来る。あるいは足りない分はいつもコール市場で調達している。そうすると、コール市場からお金が取れなくなったら資金がショートして払い戻しに応じられない、こういう状況になるわけです。そうすると、銀行は銀行としての機能を果たせなくなる。
　そうすると、黒字倒産かということになりますが、そのときに往々にして見られるのですけれども、銀行が破産した場合には、今度は自分が、その銀行がメーンバンクになっている企業がそのあおりを受けて倒れるということがあるのです。それから、自分の系列のノンバンク等が完全に倒れてしまうということがあるわけです。だから、清算価値で今度はバランスシートを組んでしまう、組まざるを得ないということになるわけですね。そういうケースというのは、それはないとは言えないのです。
　しかし、総体的に見て、私は不安感をあおるつもりは全くありません。しかし、そういうケースはやはりあるということは頭に置いていただいた上で、基本的には安心感を、どんな事態になっても預金者の皆様方に、安心をして全額保護をやります、こういう意思表示だというふうにお受け取りいただきたいというふうに思います。
○末松委員　一月十二日の銀行の自己査定ではそういうふうなところまでは入っていないのですか、不安になる材料のようなものは。
○山口政府委員　その辺についての大変重要な点の御指摘だと思いますけれども、各銀行はリスク管理をずっとやっておりますが、自分の銀行が継続していくという前提でリスク管理をやっております。したがって、資金繰りがある日突然とまるという前提でその分類をやってはいないというふうに考えます。
○末松委員　それほど銀行局長は敏感であってほしいのです。
　海外、インドネシアとかタイとか韓国とか、大変な国家破産の手前ではないかと言われているような、そんなところもありますけれども、その辺のことについても全部いろいろと情報を収集した上での話なんですね。今いろいろ銀行局長が言われている不安材料の中にはそういう国際的なものが入っていますね。
　何か大蔵省とかあるいは大臣がアジア各国を回って、あるいは財務官が回って、そういうアジア各国の状況を逐一調べてきているとか、あるいは私の不勉強なのかもしれませんけれども、そういう情報は余り入ってこないし、Ｇ７があるということでずうっと話し合っているのはわかるけれども、その辺のところがほとんど何もわかってなくて、何かどうもちょっと不安なんですけれどもね。
○山口政府委員　御指摘のように、確かにアジアの経済の問題というのは私どもも十分にウォッチをすべきことだというふうに思います。これは、アジアの経済が大変調子のよかった時代から、いろいろと問題を惹起している時代に変わったという指摘もあります。そこに我が国の金融機関も貸し出しをやっております。やっている先は、日系企業が進出してそこに貸しているものも結構ございますし、それから一部は現地の大きな企業等に貸しております。
　そういったものの債権についても当然各銀行は自己査定をしてやっておるわけでございますが、それが、今まで問題ないと思っていた債権が、これはちょっと分類を変えなければいけないなということがやはり出てこないとも限らないと思います。したがいまして、そういったことも十分に考慮しながら、これからよく見ていく必要があるということでございます。
　では、アジアに対する貸し付けがどれくらいあるかという問題ともかかわるのですけれども、確かに、私の記憶では二十兆から三十兆ぐらいの話だと思います。全体で五％ぐらいのウエートだったと思っておりますけれども、そのウエートを持っている貸し付け、信用供与でございますので、先生の御指摘のように、アジア経済というものについても十分目を離さないで見ていく必要があるだろうな。私はいたずらに不安を強調しているわけではございません。そういうことではなくて、客観的な情勢として、客観的によく見ていく必要があるというふうに考えております。
○末松委員　実は私の心の中に、大蔵省の数字というのは余り信用がないのですよ。といいますのは、不良債権の回収は進んでおるのだと声高らかに言っていたのがわずか二、三カ月前ですよね。それがどうも話が違うじゃないかという話なんですよ。
　二カ月前、私も質問したときに、実は今回のこのシステミックリスクを含めた金融危機は、先ほど局長がおっしゃっておられた二〇〇一年三月までその余りの一・三兆円と、あと十年度に預金保険機構の保険料率を改定といいますか見直して、それで対応できるのですということを橋本総理も言っておられたし、三塚大蔵大臣も言っておられた。この見通しというのは正しかったのですか。
○山口政府委員　確かに、当時は二・七兆の保険料の収入見込みがあって、九六年度末までに一・四兆を支出しました、残りは一・三兆でございます、それから、信用組合勘定の方は政府保証がありますという前提でお話を申し上げておりました。
　その後、北拓の破綻がありまして、破綻した当時はどういう状況か、財務状況も定かではありませんでした。ちょうど検査が入って一月もたたないうちの破綻、資金繰り破綻だったのですけれども、その後、清算検査、先ほどくどくど申し上げて恐縮だったのですが、ゴーイングコンサーンの検査ではなくて清算検査に切りかえまして、それで、倒れたという前提でのロスを全部算出したわけでございます。
　破産処理でございますので、北洋銀行に引き取ってもらう場合、ロスを引き取ってもらうわけにいきませんので、そこはやはり預金保険の負担にお願いせざるを得ないということでございます。今の時点で、それが最低でも八千四百という数字が出てまいっておる。これが十二月の終わり、暮れ近くということでございまして、その点については、そんな大きかったのかということについては私どもとしても不明を恥じざるを得ないのかもしれませんが、ただ、これはゴーイングコンサーンの場合と清算する場合とではかなり違ってまいりますので、そういうことも御理解賜れれば幸いでございます。
　いずれにせよ、そうしますと、では一・三兆と信用組合の政府保証のところで十分かという話がやはり出てきて、それで、この間の十一月半ばの金融不安で大変うわさが広まったときも預金者の方々がかなり銀行に並ばれたのですね。取りつけとまではいきませんけれども、そういうふうに非常に心配な事態もありました。だから、大臣からの御指示もありまして、十分な対応をするようにということで今回こういう措置をお願いしているということで、御安心を願いたいという措置でございます。
○末松委員　今、不明を恥じるというお話がございました。見通しが甘かったということは、これはある意味では客観的な事実でしょう。そこはもう何らこれに対して異論があるわけじゃないと思うのですね。
　ただ問題は、この見通しが間違ったことに対してだれも責任をとらない。行政も責任をとらない。政治も責任をとらない。結局、そういうふうに見通しを誤っても、また同じ人が大臣になって、同じ人が銀行局長になっている、そういう方を前にして恐縮ですけれども。
　そうしますと、今度は七兆円やります、七兆円で、例えば金融危機がまた拡大しました、それでまた、危機がもっと深刻化しました、七兆円では足りませんでしたというお話になったときに、また責任をとらないのかという位置づけになるのですよ。
　要するに、これまでも見通しが甘くて、その対応が甘かったがゆえにさらにシステミックリスクのようなところまで来たんだ。山一だって本当はつぶれなくたってよかったんだと言う市場の関係者はたくさんいますよ。そのようにやっていて、実際に政策ミスでああいう形になったと私は考えています。それなのに、今度は、十兆円の交付国債を原資として、また七兆円と三兆円に分けてやるという。これは国民の財産を、ＮＴＴ株の売却とかそういうのが入っていますから、国民の財産をどんどん使っていこうとしているわけですね。そういった十兆円というのはそんなに低い額じゃないですよ。
　それが、政策の見通しが甘いがゆえに引き起こされたという面があるにもかかわらず、これをすべて市場が決めたものです、我々はそこまで知りませんでしたと言うのであれば、大蔵省は要らないですよ。それはすべて市場に任せればいいということなのです。
　例えば利子率の問題だってそうです。民友連の中川議員も指摘されましたけれども、超低金利政策で、本当は国民に与えるべき利子を与えずに、年間数十兆円ですよ、ある意味では、これを銀行の不良債権処理にも充ててきたことも事実ですよ。それでもここ数年間、実際に不良債権の処理が進んでこなかったじゃないですか。
　これは、国民にとってある意味での隠れた税金ですよ。それを政策的にうまくやれなくて、そして国民も、年間数十兆円というから消費もそれでポシャってしまって、消費意欲もないというような状況になって、それでも全く責任をだれもとろうとしない。これだったら大蔵大臣だってここにおられる一年生や二年生議員の方でも務まりそうだ、そういうふうに思うようなことにならざるを得ないのだろうと思うのです。
　政策をやって誤っても、また、いやあ、もう危機だ危機だと、事情が違うんだ、だから、今度さらに一歩進んで政策をやる、そしてまた失敗したら危機だ危機だと騒いでいるのだったら、一体何め意味があるのですか。
○山口政府委員　結局、信用秩序を必ず守らなければいけない、そのために預金者を保護する、それからシステム不安が起きないようにするということが一番今大切なわけでございます。したがって、足りる、足りないの議論はいろいろ今後の見通しによってあるでしょう。そのときに不安を与えないということがまず一番大事なのです。不安がありますとまた不安を呼んで悪い方向に行く、これをとめるのがまず私どもの仕事、最もやらなければいけない仕事だというふうに思います。したがって、その点について御理解を賜りたい。
　それから、不良債権について金融機関は処理をしていないというような御指摘でございますけれども、債権償却特別勘定の積極的な引き当てとか不良債権自体の償却とか、例の二十八兆ベースの数字でごらんになっても、これはずうっとトレースできる数字でございますから、現実にかなり進んできていることはお認めいただけると思います。
　それから、利子収入の話の御指摘がございました。確かに、私も預金者の一人でございます。私の家族も、預金ということについては、預金者であります。そういう点からいうと、やはり先生のおっしゃるようなそういった理論というのもそれは成り立つと思いますけれども、一方で、中小企業を含めた借り手側、企業側の人たちにとってみますと、今は、非常に金利が上がって負担がふえることについてどうだという問題になります。したがって、これは一方的な議論では不十分だと思います。一面では真理であっても、他にとってみると、それはちょっと困ったよということになります。
　それで、時に金融機関のみが利益を受けているような感じでございますが、貸出金利も相当下がっておりますので、その点については、一般の企業の方も低金利ということでぜひ頑張っていただきたいと思っております。
○末松委員　大臣は、コメントはございますか。大臣、今の聞いておられませんでしたか。
○三塚国務大臣　低金利政策ということから申し上げますと、政府だけではなく、専管の日銀総裁がいつも言われていますことが、今日の経済的な状況、政府見通しを達成するためにとっておるところですと、簡単に言いますとそういうことでありまして、専管のことではありますが、私自身も、不良債権だけではなく、経営の安定性、そのことが雇用にもつながる、またそのことが賃金の下支えアップにもつながる、こういうことの基本で理解を示しておるといつも申し上げておるところであります。
　不良債権の問題が明確にならないのではないか、不透明ではないのかという御指摘でありますが、全力を尽くしてやっておることだけは御理解をいただけると思います。全銀行に客観的な基準において報告をさせる。同時に、それは各行が公開をしておるところ、その集計でお出しをいただいて公表をいたしておるところであります。
　改めて、自己査定の部分については、銀行局長説明のとおり、自己査定プラス外部監査を加えてやっておるわけでございまして、比較性においてずれがございますけれども、その方向は出てきておると思いますし、また、こういうものを即国民各位に公開をしていく、国会の皆様方にも出すということで今後の盛んな議論をいただくことによって、その議論の中から公開資料がより正確になるように、また、必要があればその分析をまたやらなければなりませんし、基準のあり方も、どうとるのか等も論議の中で確立されていくのではないでしょうか。今考えられる基準の中でただいまはやっておるということであります。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○末松委員　大臣の方はちょっと前の議論についてお答えいただいたのですが、私の方は責任論について話をしたのです。その辺は時間がないので先に進みます。
　十兆円の交付国債の財源についてお伺いします。
　大蔵省からいただいたこの表の中にありますけれども、七兆と三兆を足した十兆のこの交付国債の話ですが、これは赤字国債と同じ機能を持つものなのか、それとも、見合いの資産という意味で、資産に実際にカウントされているのでしょうか。
○藤井政府委員　お答えいたします。
　今先生おっしゃいました十兆円、具体的には、特例業務勘定の七兆円と、それから金融危機管理勘定の三兆円ということでございますが、それぞれこれらにつきまして、例えば破綻金融機関がいつどのように出てくるのか、あるいはまた、金融危機管理勘定で申し上げますと、具体的な優先株等についてどのような需要が出てくるのか、あるいはさらに二次ロスがどの段階で具体的に出てくるのか、あるいはどの程度の金額が出てくるのか、これらについては、実は具体的にはこれからの話でございます。
　あえてそれらを前提として申し上げますと、今般の十兆円の国債の償還のための財源といたしましては、先生御承知のとおり、国債整理基金特会に所属いたしますＮＴＴ株式の今後の売り払い収入、これが優先的に充てられることとなっております。さらに、これに加えまして、国債整理基金特会が現在、九年度末で約三兆円ということでございますが、持っております準備資金、これにつきましてもこの国債の償還に充てられるということになっております。
　具体的なこれらの金額に加えまして、さらに足らざる部分が今後出てくるのかどうか、これは予測はできないわけでございますけれども、仮に足らざる部分が出てくるといたしますと、これは一般会計からの繰り入れということになるわけでございますが、それぞれその段階におきまして歳入あるいは歳出、これらにつきまして格段の努力を行いまして適切な繰り入れを行っていくということでございますので、先生おっしゃいましたように、これが直ちに特例公債の発行、赤字国債の発行につながるというわけではございません。
○末松委員　ＮＴＴの売却益は、これは入っていないのですか。
○藤井政府委員　先ほど申し上げましたように、ＮＴＴの売却収入、これはこの国債の償還のために優先的に充てられることになっております。
　ちなみに申し上げますと、十年度の売り払い収入見込み額、約四千百億円でございますが、これらは当然のことながらこの国債の償還財源として優先的に充てられるということでございます。
○末松委員　そうしますと、これでは足らないときは一般会計からの繰り入れ、これがなかなか難しいときは赤字国債の発行ということも考えられるという位置づけでいいですか。
○藤井政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、具体的にそれぞれどのような段階で、さらにどのような金額が政府に対しまして預金保険機構から現金償還の請求があるのか、これは予測はできないわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、例えば、優先株の購入に当たりましては適正な価格で購入をされるでしょうし、あるいは不良資産の買い取り等も適正な価格で購入され、かつ回収努力が当然のことながらなされるわけでございますので、今申し上げましたような、当面、三兆円の準備資金、さらに先ほど申し上げましたＮＴＴの売り払い収入等々でもって対応はあるいはできるのではないだろうかというようには思っておりますが、先ほど申し上げましたように、仮にそれで足らざる場合におきましては、その段階で適切な歳入歳出両面にわたっての努力がなされるということでございます。
○末松委員　特例業務勘定に入る七兆円なんですけれども、今度は政府保証の話です。政府保証で限度を十兆円にしていますけれども、これが何か一時金ということで、日銀特融の機能と非常に似ているのですね。一時的にお金を払って、そして、それが資産の売却とか債券の売却等によってまた回収されるということで、特に焦げつくことは全くないのであるという説明を受けておりますけれども、日銀特融の機能との関係でいけば、これはどういうふうに違うのでしょうか、お答え願います。
○山口政府委員　日本銀行の特融は、日銀法の二十五条、今度四月から新しい法律だと条文は変わりますけれども、今の法律ですと二十五条に基づいて、信用秩序維持のために必要な業務として、日銀が金融機関等に対して、預金者や健全な融資先などに支障が生じないように資金繰りをつけるものであります。
　例えば、北拓の例を申し上げます。北拓が破綻しました。そうすると、預金は入ってきません。それで貸し出しは、やはり取引先の関係もありますから続けていいですよと、こういう形にしていますから、日銀特融をつないであげませんとそれこそ店を閉めなければいけません。個別銀行のそういったときのための資金繰りとして無担保で出しております。これが日銀特融でございます。
　今回の十兆円の政府保証の借り入れというのは、日銀借り入れ、それから市中借り入れ、両方とも可能でございますが、政府保証をして借りやすくするということもありますが、これはあくまで預金保険機構が、例えば買い取り資金、北拓の不良債権を時価で買い取りますね、そのときの買い取り資金を用意しなければいけません。そのための資金繰り等に使うためのものでございます。
　だから、余り定義的な言い方はできないと思いますけれども、日銀特融の現在の使われ方は、個別の金融機関等に対して、そういった種々の支障が生じないようにしている緊急措置だということでございます。
○末松委員　機能的に、一時金という意味では、これで焦げつくことはないということは、これはそうなんですか。
○山口政府委員　それは、御指摘のとおりです。
○末松委員　焦げついた場合にはこの七兆円の中から支払われる、こういう理解でよろしいですか。
○山口政府委員　おっしゃるとおりです。
○末松委員　そうしますと、原資もないわけですよね、政府保証ですから。別に十兆円に限る必要もなくて、これ自体を三十兆円、五十兆円、百兆円にしても、焦げつくことはないということであれば、それはそれで問題ないようにも思うのですけれども、いかがですか。
○山口政府委員　これは、政府の姿勢としまして、いつでも換金できる国債、つまり現金化ができるものを用意してありますということで国民の皆さんに御安心いただくというスキームでございます。
○末松委員　そうすると、いわゆる見せ金ですよね。だから、そうであれば別に十兆円に限る、何か十兆円に限った根拠はありますか。
○山口政府委員　それは、政府保証の十兆円でございますか、それとも国債……（末松委員「そうです、政府保証の十兆円」と呼ぶ）政府保証の十兆円は、それは預金保険の、預金者保護のための措置でありますと、破綻金融機関からの不良資産の買い取り資金でございますので、十兆円程度の規模を確保すればまずは大丈夫だというふうに考えます。
　それから、もう一方の危機管理勘定の方も、それで優先株、劣後債、劣後ローン等の対応が十分できるというふうに考えております。
○末松委員　次に話題を転じまして、この公的資金の投入について、私が最初に述べましたとおり、まず最小化しなければいけないと。そのときに、アメリカのＲＴＣのようにきちんとした公的な位置づけを持った債権回収機構をやはりつくって、そしてある意味では公的な権力を背景として、例えば警察が国税庁なんかと連携して、それで債権回収をきちんと強力に推し進めていくということが我々必要だと考えているのです。
　もちろん、預金保険機構の中に回収体制の強化ということで罰則つきの立入調査権なんかもありますけれども、これであれば金融機関の経営者の責任に関する調査とか告発義務、そういったものがどうも不足しているように思いますが、その点いかがでしょうか。
○山口政府委員　今回の法案で権限をいろいろと付与をさせていただいておりますが、債権回収の過程で明らかになってきます破綻金融機関の経営者あるいは借り手などの刑事、民事責任を厳格に追及する必要があるということで、その体制整備を図ります。
　組織面でも、預金保険機構内に新しく責任解明委員会、これは名前はちょっとまだ仮称でございますが、それから実際に動く機構として機動調査課、これも仮称でございますが、そういったものを設置しまして、今先生のおっしゃったところをきっちりとやっていきたいというふうに考えております。
○末松委員　その人数とか予算はどのぐらいのものですか、体制的には。