Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諸澤政府委員　いまおっしゃったように、県が今度は具体的に学校へやる場合に、一番端的に言えば、習熟度をうちはやらないというところだってあるわけですから、そこにはこれは配らない。配る場合にも、あそこの学校は十八学級だから二人にするという、そういう機械的なことでなしに、実態に応じてそれはやるように指導いたします、こういうことでございます。
○中西委員　それじゃ、やはり実態を十分把握をした上で配置ができるようにという指導をしてください。
　最後になりましたが、教員の週休二日制、これはどうなっておるか、どのように検討されておるのか。ずいぶんいま問題になっておりますから、この点だけお聞かせいただきたい。
○諸澤政府委員　これは昨年の夏の人事院の勧告がありました。その中で四週五休と言われるものを提案してきたわけですけれども、ただあの中で、教育や研修等の部門でそういう原則によりがたい場合には、夏、冬、その他休みのとりやすい時期にまとめて休むことも考慮するでしたか、何かそういう文章が入っているのですね。一体小中学校の現場で四週五休がやれるかどうかということについては、過去二年半にわたって試みをやってくれというような依頼通知もしたわけでございますが、結果としては公立小中学校についてはそういう試みもやったところがないという実態でございますので、それならば一体どうするかということで、実はこの点については教育長協議会などにも教員の服務の問題とも関連してひとつ検討してくださいということをお願いしておるという実態でございますので、まだ文部省としては結論を出していないというのが現状でございます。
○中西委員　時間がありませんでしたので十分ではありませんでしたが、いまの週休二日制の問題等につきましても、これは私たちがかつて現場におるときに研修日というのを実施をしたことがあります。全教員を六日間に配置をしまして一日研修をとる、こういうことをやった経験がありますけれども、これは大変成功したわけですね。いまここでいろいろ論議されている研修だとかなんとかいう問題等につきましても、これはその地域における郷土史と歴史の流れとを一体的にどうするかという、その地域における全歴史の教師が集まれる日をつくる。そうすることによってできるし、地学についてもそうだし、地理についてもそうです。あるいはその他のあれでもそういう経験を私はしたことがあるのです。そのときに問題は何もなかったのです。ですから、そういうことを考え合わせてまいりますと、このいま論議されている週休二日制などというものはやろうと思えばできるわけですから、ぜひ早急に手がけてほしいと思います。そしていま定数とのかかわりはないようでありますが、できれば定数とのかかわりも十分含んで将来的なものを検討していただくように最後にお願いを申し上げたいと思います。
　終わります。
○高橋（繁）委員　私は、いま提案されております公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案について質問いたします。
　今度の計画は大変長期にわたる計画であるという特徴を持っておると思うのですね。したがって、慎重にしなければなりませんし、あるいは見通しも立てなくてはなりませんし、あるいは十二年という長い間には国民的なニーズも変わってくるだろうし、いろいろなことを考えてこの法律案について確認をしていきたい、こういう考えのもとに、日本の教育を前進させる意味から質問をしてまいりたいと思います。
　わが党の委員長が、十二年計画を九年計画にしろということを本会議でたしか質問をいたしました。そういうこともあったが、この計画が十二年になった。これはいままでも質問をされておりますが、明らかに文部大臣と大蔵大臣の確認事項が基本になってこういうことになってきた、こういうふうに私は理解をいたします。
　そこで、確認事項の中に、先ほどもいろいろ論議をされましたが、「計画期間は十二年とする。」とあります。しかも、九年計画では十二万人、今度の計画では八万人、四万人の減になっておるわけでありますが、この人数の点においてどこに一体一番しわ寄せが来たのか、その辺からまず確認をしておきたいと思います。
○諸澤政府委員　十二万の当初の計画に対しまして八万一千となったわけですが、このうち四十人学級の要求は結局十二年になることによって児童生徒の自然減の分だけ増員を抑えられますから、結果としては総数は減っておりますけれども、要求と同じことになるわけです。ただ期間が長くなるだけです。そのほかの教員の増の要求がどうなったかということになるわけですが、これは結局七万一千八百、約七万二千の当初計画に対して三万八千五百ということになったわけですから、五五％ぐらいということになるわけでございます。
○高橋（繁）委員　その内訳はちょっと私の調べたところによりますと、一番現場で日の当たらない複式学級、特殊学級並びに特殊学校、ここに約五割以上のしわ寄せが来ていると思いますが、これは何か理由があったのですか。
○諸澤政府委員　これは大変言いわけめくようになりますけれども、要するに私どもの希望としては、この特殊学校、特殊学級の学級規模の改善というのを飛躍的に改善したいということで当初の要求をつくったわけでございますね。しかし、実際にはとてもそこまで折衝の過程でいかなかったということで、結果としては従来の年次計画のたびに改善してきた程度の改善しかできなかったということで、そうしますと人数的にはおっしゃるように当初の要求に比べて三分の一ぐらいになった、率直に申し上げましてこういうことでございます。
○高橋（繁）委員　特に複式学級、特殊学級の改善で、先ほどもありましたように附帯決議では完全解消を決議しておるという観点から、あるいは特殊学校の養護学校が義務化になって発足をした、そうしたところにしわ寄せが来ているということはどうしても私は解せないのですけれども、特に複式学級が現在一年生が十二名、これを要求では八名だったのが十名になった、あるいは二年生以上は二十名を十二名に要求して十八名になった。そういうことによってこれがもし完全に履行された場合に複式学級はまだどれくらい残りますか。
○諸澤政府委員　いま資料を調べておりますから、ちょっと……
○高橋（繁）委員　そこで、やはり複式学級といっても人数によってかなり小さな学校もあります。最低限度というものをやはり決めるべきではないか。というのは、複式学校全校に配置するという決議になっておりますし、当然配置するのが一番いいのですけれども、あるいは一番小さな学校は二人、三人という学校もあるかもしれません。そういうように、その学校についてはまた適切な対策を立てることにして、最低基準というのを決めて、ここまでは全部全校配置するというものを決めるべきだと思いますが、いかがですか。——趣旨がわかりませんか。
　趣旨は、最低限というものがあるでしょう。子供の複式学級のたとえば現在一年生が十二名以下の学校もありますし、五名ぐらいの学校もあるでしょう。これは二年生あるいは二年、三年合わせても十八名に達しない、もっと少ない、七、八名の学校もあるかもしれません。そういう最低限度というものを決めて、ここまでは複式学級を完全に解消したいというその限度というのは考えませんか。
○諸澤政府委員　ちょっとおっしゃる趣旨が理解できない点もあるのですけれども、たとえばいま小学校、中学校の全国の実態を見ますと、一学級の小学校とか一学級の中学校というのがあるのですね。それはまさに先生がおっしゃるように、いまのたてまえでは二個学年以上の複式は認めないわけですから、一学級の学校というのは本当はないはずなんですね。それは一年から三年くらいまで一緒にいるかどうか、実態としてそうせざるを得ないということだと思いますが、そういう学校を別とすれば、いまのやり方は一年生を含む複式、つまり一、二年の複式というのは最高十二名だ、だからこれがもし十四名いれば一年生と二年生と別々の学級にする、こういうことになるわけですね。それから三、四年の場合は最高が二十名ですから、二十名以上いれば三年と四年を分けるというのがいまのリミットで、これを三、四年の場合は十八名にし、それから一、二年の場合は十名にしたというのが今度の改善でございます。
○高橋（繁）委員　そこで、特に特殊学級についてはボーダーライン層というのがあるわけです。義務教育になっても、遠くて遠隔地へ行かれないとか、そういうことで特殊学級がそういう子供を預っておるという場合がありますと、一学級の定員というものはこの前も申し上げたように特殊学校並みにいかないと大変であるということを考えたときに、この辺の配慮もしなくてはいけないと思うのですが、いかがですか。
○諸澤政府委員　特殊学級も今度の改善で最高を十二名から二名少なくして十人にしたわけですね。これは要求としてはたしか八名だったわけですから、もう少し少ない方がいいのかもしれませんけれども、現在の状況では十名です。これはもう一つ、運用の問題がたしかあるのですね。せっかく十名まで入れられるのだからというので、特殊学級に入れるよりは普通学級で教育した方がいいような子供も入れて十名までしてしまうというような場合もないわけではない。それは聞きますけれども、そういう運用はしてはいけませんよ、最高十名というのはやはりそういう教育の対象になるような子供が十名おればそこまでは一つのクラスでいいですよという趣旨ですから、それはそういうことで今後もやっていくようにしたいと思うわけでございます。
○高橋（繁）委員　そこで第三項にありますが、大蔵大臣、文部大臣の確認事項で先ほども問題になりました「財政再建期間中」というのは「特例公債から脱却するまでの期間」ですが、この「財政再建期間中」というのは、一応政府が出しております昭和五十九年とみなしてよろしいですか。そういう確認事項ですか。
○高橋（繁）委員　大平内閣の大臣として、この財政再建ということが昭和五十九年度までに赤字国債から脱却するという確信はお持ちですか。
○谷垣国務大臣　文部大臣の方から申し上げてはいかがかと思いますが、ぜひそういうふうにしたい、かように考えております。
○高橋（繁）委員　厳しい財政の中での十二年計画であります。先ほども大臣はいろいろおっしゃっておりましたが、この厳しい財政の中でこの十二年計画というものが先ほどの大臣の発言にもありましたように比較的楽観的に十二年間の目標を達成することができるじゃないかという考えをお持ちのようであります。大変厳しい中で途中で挫折するかもしれない、こういう考えもあろうかと思いますが、どちらでありますか。
○谷垣国務大臣　私はこういうふうに思います。
　今年度は財政再建の初年度ということで大平内閣が打ち出してきておるわけでございますが、まずことしが出発点ですから、厳しい決心をしなければならぬときでございました。したがいまして、この四十人学級等の問題につきましては、財政当局としては非常に消極的な態度であったことは私はやむを得ないことであったと思います。しかし、それにもかかわらずいろいろ議論をいたしまして、とにかくことし出発させようという決心をしましたことは、これはこれなりに文教行政の中における四十人学級の意味を理解したもの、私はそう思っておるわけでございます。
　そこで、財政のことでもございますから、先ほどお話しございましたように、今後五十九年までに特例公債発行の脱却ができる、そういうふうになるかならないかということについては、まだこれから前途かなりいろいろな問題があるだろうということは予測もするわけでございますけれども、とにかく出発のこの一番むずかしいときに、しかもこういう計画を認めたという事実そのものは財政当局の腹の中にもこの問題は大切なことだという認識があったというふうに私は思っております。それですから、財政の状況等から見て決してそんなに安穏な状況でないことはよくわかりますけれども一これを計画期間中に達成することについては、もちろん楽観をするなんという甘い環境ではございませんけれども、努力すべきものであるし、また十分に可能であるという気持ちを私としては持っておるわけでございます。
○高橋（繁）委員　いろいろ言われております財政の再建については、昭和六十年度までには三十兆円になるだろうとか、あるいは公債の発行残高が六十年になれば百八十六兆円になるとか、またその時点から返済をしなければならない利払いに追われて自転車操業的な財政になるかもしれないとか、いろいろ心配をしておる方もありますし、なかなかむずかしい問題であろうと思うのです。その間にあって国債がもう増発できない、あるいは増税もできない、歳出はふえてくる、しかしながら歳出を削る以外にないという見通しもあるわけです。あるいは新経済社会七カ年計画の中には国民生活の質を高めるために社会保障や教育あるいは雇用安定、物価安定等いろいろ九項目にわたってありますが、そうした国内的な負担あるいは国際情勢の変化ということもあって、いわゆる国際的な負担も大変多くなってくる。こういう中で、いま大臣がおっしゃったようによほどの決意がないとこの十二年計画は挫折をする、このように私は思うわけですが、あと十二年間ありますけれども、この段階で文部省としての決意をはっきりしておいていただきたい、こう思います。
○谷垣国務大臣　私は、文教行政、文教政策というものはある程度の期間、長期間の問題を踏まえてやっていくべきものだと思っております。財政の状況が非常に厳しいこと、また将来いろいろなことが国の内外を通じまして起きてくる可能性のあることも予測はいたしますけれども、文教行政といたしましてはこの計画を推進していく必要がある、こういうふうにかたく考えておりますので、政府全体として、財政当局も含めましてまさにその決心をしておるわけでございます。これの実現に努力をするのは当然のことだと考えております。
○高橋（繁）委員　たしか参議院だったと思いますが、予算委員会のときに大蔵大臣は、今回の法律案、いわゆる四十人学級の実現に向かって、これは財政との芸術作品である、こうおっしゃった。これはどのように理解されておりますか。
○谷垣国務大臣　大蔵大臣も実は文教行政には素人ではないわけでございまして、党内におきましても文教の問題はむしろ詳しい方であると前から思っております。しかし、それは一つも言っておられませんので、むずかしい財政問題の責任者としていろいろの問題を苦労されて、この問題についても私と折衝をされたわけでございます。そういうところが財政とのむずかしさ、それから文教行政の持っておる意味等々のことが大蔵大臣の頭の中で昇華して芸術的だと言われたのではないか、こう思っておりますが、まさにいろいろ財政の面から見ますと否定をしたくなるような問題であったかと思いますけれども、政府全体としてこの中で出発いたしました以上、これを計画どおり実現をいたさなければならないという意味が十分含まれておるものと私は解釈をいたしております。
○高橋（繁）委員　芸術とは一体何かということになりますが、それは字引で引けば、ある決まった材料、様式によって美を表現する人間の活動とその産物、文学あるいは絵画、彫刻、音楽等である、こう言っておるわけです。大蔵大臣の言い方は、そんな簡単に文部省の言うようにいきませんよ、財政によって左右されていくんだよ、そのときそのときの財源あるいは当年度の財政によって変わっていくんだよという意味に聞こえるわけですが、そういうふうには感じ取っておりませんですか。
○谷垣国務大臣　芸術は見る人によっていろいろ評価の変わる問題であろうかと思います。しかし、そこに一つの調和と一つの芸術的な感動を与えるというのが芸術であろうと思います。人によって話は変わると思いますが、この問題は毎年の予算編成のときに当然問題が起きてきましょうけれども、それはそれなりの約束をしたものとして、芸術的作品だからこれはだめだというわけのものではないと思います。
○高橋（繁）委員　九カ年計画のときには文部省から九カ年計画の教員増について一応の案が出ました。ところが、十二年計画については年次的なものが出ないということは、この両大臣の確認事項によってこうなったのか、私はそういうふうに理解しますが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　予算のいまの編成は毎年毎年の予算編成という形をとっておるわけでございます。したがいまして、長期間にわたりましてのいわゆる計画なるものは、本来予算編成の原則、いま政府がとっております原則から申しますと、長期間にわたりますものは、実を言うと計画という表現ではないわけのものでございます。したがいまして、いろいろな道路にしましても河川にしましても計画と申しておりますけれども、これは見通しというと表現がちょっと弱くなりますけれども、毎年毎年の年次の予算計画の中に繰り込まれて初めて裏づけのできるという性格のものであると思います。いま言われております計画は皆そういうことであろうと思います。したがいまして、この問題につきましても十二年間の計画、毎年度の計画をそのまま認めるということは、いまの予算編成の状況から見ますとむしろできないわけでございます。私たちはもちろん十二年間にわたります一つの見通し、計画というものを持っておりますが、これは予算当局との関係では計画とはちょっと言いにくいかもしれません。私たち自体の見通し、これは見通しではあるけれども、当然財政当局も、文部当局がこういう考え方を持っておるということは了承しておる。了承というか、そのとおり毎年やりますとはなかなか言いませんけれども、大きな計画全体としてのこういう概念で言っているのだなということはわかっている、そういうものであると私は思います。
○高橋（繁）委員　そうしますと、この確認事項に「特例公債から脱却するまでの期間」昭和五十九年までは「教職員の改善増は極力抑制する。」ということになっているわけです。したがって、実際のおのおの教職員の改善増はそれ以降に大量的になるのか、あるいは平均的にずっといくのか、その辺どう考えますか。
○諸澤政府委員　これはいま大臣が申しましたように、あらかじめ幾らというふうに現時点で明確な数字を持っているわけではございません。五十五年度の改善増の中身を大ざっぱに申しますと、四十人学級に約五百名、その他の増に二千二百名という形でございます。そして約五百名というのはことしスタートする小学校一年生の分ですから、今後三年間は一、二、三と大体同じ規模でいくと考えてよろしいかと思います、学級数はそう変わるわけではございませんから。そのほかの二千二百名に相当する分をどういうふうに考えるかということでございますが、これは三万八千人に対する二千二百という数でございますから十二分の一にはなっていないわけですけれども、いまの財政状況を考えてちょうど五十五、五十六、五十七の三年間は、このほかに児童生徒の増に伴う増が毎年約九千人ほど要るわけでございますので、それとのバランスを考えますと、今後三年くらいはいま申し上げたような数字でいくようになるであろうという見通しで、したがって五十八年度以降はまたいまの見直しということもございますので検討してまいりたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○高橋（繁）委員　それがいまの文部省の案では、平均的に五十七年度までは大体本年度並みでいくだろう、こういうお話です。五十八年度以降は大体自然増がなくなってくるのでそれにならった改善増というものができていくだろうということですが、ここにこのようにたががはめられているのですよ。幾ら文部省が言っても、大蔵大臣がだめだ、再建期間中はここにあるじゃないか、こう言われればそれに押し流されてしまうという気配がなきにしもあらずなのです。その辺の心配はありませんかというのです。大臣、どうですか。
○谷垣国務大臣　御心配をいただいて大変恐縮でございますが、これは先ほども申し上げましたように、五十五年度からとにかく四十人学級を発足させるのだということを認めるか認めないかというところに問題の焦点が実はあったわけであります。それは認めよう、五十五年度から出発させましょうということを決めたわけでございます。それに対しまして財政当局の方で心配しているようなことを少し書いておるわけですが、しかしそれも全体で十二年間にやりましょうや、しかしおよそ八万ぐらいのところでいきましょうということも決まっておるわけです、十二年の問題はその後の状況で三年後の見直しの問題がございますけれども。こういう状況でございますから、確かに三項、四項において少し財政的な見地から見た文言が入っておることは事実でございますけれども、私はこれで十二年、人数から見ておよそ八万、実際は八万一千何百ということになるわけでございますけれども、その計画ができることは、途中における若干の問題はいま言われたようにあるだろうと思います。しかし、それは財政当局と文教を、担当しております文部省とが話し合いをして、あるいは自治省等も入って議論をいたしまして、大きな目標でやる、いわゆる計画をおよそ八万一千ぐらいのところでまとめて十二年間でやるということは達成できる、させなければならぬと思いまして、それがこの確認だと思っております。
○高橋（繁）委員　そういう平均的なあるいは年次計画的なものがないと、先ほども御意見が出ておりましたように、一番困るのは地方の都道府県教育委員会、これが後からまた質問いたしますけれども、毎年度政令で定めるということになっておるわけで、年々によってずいぶん人数が違ってくるということになりますと大変混乱を来すということがありますので、三年間は大体この基準でいくだろう、五十八年以降についてはまだはっきりわからないわけですが、そういうことを心配するがゆえに申し上げたので、その辺をくみ取っていただいて、年次計画的なものが三年後見直しという段階でなされてもいいと思いますし、なされなければならない、こう考えます。
　それから、いろいろ問題が出ました四十人学級についていろいろ論議もされておりますが、三年後の見直しについて、これも四党間で一応三年後見直す、各般の状況を勘案して適切に対処しようということでありますが、文部大臣としまして、この三年後の見直しということについて、三年後の人口の動態あるいは財政の事情、国民の要求あるいは文教委員会の決議あるいは論議というものを考慮して前進的に前向きの姿勢で三年後に見直されるというのか、あるいは十二年計画をどのようにやっていこうかということは単なる数字の転がしで見直すというのか、その辺のお考えをただしておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　いまの問題は四党、自民党が社会党、公明党、民社党の三党に提案をいたしまして御了解を得ておるということを党の方から私たちも承知をいたしております。おおむね三年後にその後の計画について検討する、こういうことになっておるということも承知しておるわけであります。いまの時点におきまして非常に変化の激しいことが予想される三年後の状況を私がいまここで議論いたしますことは、大して益のないことだろうと実は思います。ただ、文部行政に携わっておる者といたしましては、文教行政が円滑にいくことを望んでおることはもう当然のことでございますが、これはやはりそのときの状況というものをその時点において文部行政の上からも考えて判定をすべきものだというふうに思います。
○高橋（繁）委員　私は、やはり年限を短縮すべきであるという観点に最初から立っておりますので、そういう観点でひとつ見直しをされるよう切望しておきます。
　そこで、法律は十二年計画でありますが、諸般の情勢によって政令でこれを早く実現するということはできますか、局長。
○諸澤政府委員　法律の趣旨からしますと、附則に昭和六十六年三月三十一日までにそれを実現するんだというふうになっていますから、これを早めるということはできないだろうと思います。
○高橋（繁）委員　いや、何も昭和六十六年と法律に決めてあるから政令でできないのじゃなくて、諸般の情勢から見て、財政的にも教室増が案外楽に進んだ、人口の動態も、あの人口問題研究所のものをとっておりますが、新聞では出生率はだんだん低くなっておる。人口問題研究所の掲げた数字よりももっと減るかもしれないですよ。そういうことを考えたときに、政令で毎年度人員を定めていくわけですから、事情によっては人員をふやして早くそれを実現するということはできるだろうと思うのです。何も早くやっちゃいけないという根拠はない。いかがですか。
○諸澤政府委員　これは法律論でしょうけれども、やはり法律の期待しているのは昭和六十六年三月三十一日までに逐次政令を改正してやっていきなさいということですから、おっしゃるようにまあ三年なり五年なり早めようとするなら、やはりそこのところを法律を直してやるというのが筋だろうと思います。
○高橋（繁）委員　人数の配置については政令で定めていく、だから、予定では五千名だったけれども、ことしは財政の関係で七千名できるといえば、そこである程度できるんじゃないですか。それは全然できませんか。
○谷垣国務大臣　政令の場合は、ここで期待しておりますのは毎年度におきますものだと思いますが、結果的にそれが早く進んでしまうかどうかという問題も出てくるかと思いますが、政治的に申しますと、やはり三年後の今後検討いたしますそういうことを控えて、それじゃ法律改正も含めてどういうふうにするかというような問題がその時点で起きてくる可能性は十分あるだろうと私は思いますけれども、それは三年後のいろんな検討の結果をまっていくべきことではないかというふうに思います。
○高橋（繁）委員　それから、四十人が一番適正な規模であるかどうかということも論議をされました。ところが、ここで定説をはっきりするということはなかなかむずかしいというお話もありました。
　そこで現在では、計画の立案に当たって、国公立の大学の研究とかあるいは教員の意識調査あるいは文教委員会での論議、それらを勘案して四十人が適当であろうということで判断をされたというふうに私理解したのですが、この四十人学級について、今後さらに研究調査を進めていく必要があるのではないか。あるいは実験的な、実証的な研究をするための実験校というのも考えられるでしょう。実験校はなかなかむずかしいというようなお話もありましたが、そういうような実証的な研究を経たある程度の文部省としてのものがないと、財政当局との折衝の折に腰砕けになってしまうというおそれもなきにしもあらずだ。したがって、今後三十人がいい、あるいは三十五人もいいという意見もあります。それよりも、ぜひ教員をふやしてほしいという現場の声もあります。専科教員をふやせといういろんな意見があります。そういう現場の声を聞きながら、文部省として今後はっきりした研究調査をして、これに対する確固たる理論を構築すべきだと思いますが、いかがですか。
○諸澤政府委員　この問題は、たとえば人工的に一つの学校で三十人学級と四十人学級をつくってみて実験をするというようなことは考えておりませんけれども、おっしゃるように四十人学級の教育効果がどうであるかということをさらに意識を深めて検討していくという場は、いまでもいろいろな教科の教育課程を研究していこうといった研究指定校がございますから、今後はそういう研究指定校を活用して、そしていまおっしゃるような観点からの教育効果の測定といいますか、そういう点を検討してまいりたいというふうに思うわけでございます。
○高橋（繁）委員　検討していずれの一学級におけるクラスの人員が適正であるかという、まあ結論まで出ないかもしれませんが、ある程度の基準というものは得るおつもりですか。
○諸澤政府委員　これは従来の報告などを見ましても、そう明快な回答というのは恐らく簡単には出ないと思いますけれども、現実の問題としてすでに四十人あるいはそれにごく近い学級編制というのがあるわけでございますから、そういうものの教育効果というものをいろんな面から積極的に検討してもらうというような作業をやるようにいたしたいと思うわけでございます。
○高橋（繁）委員　子供の数は四十人になりました。もう一方、教員の質の向上という面で実際には先生方の技術あるいは質というものが向上しなければなりませんが、私は、教員養成大学において教育実習をもう少し時間を延ばして、実際もっと子供と接触する時間をふやすことが大事であろうと思うのです。現場の学校に大学生が行くことは現場も大変迷惑するという声もありますけれども、そうでなくて子供を知るという、教え方とか技術じゃなくて、そういう面で触れ合う時間というものをとるために教育実習をもう少しふやす、先生が実際的な技術を身につけるために、質を高めるために、そういうお考えはありませんか。
○佐野政府委員　教育実習が、御指摘のように学生に教職についての啓発的な経験を与えて、教職に対する意欲あるいは使命感を喚起する、そして児童生徒に対する理解を深めて、教員としての必要な専門的知識、技術を修得させる上で非常に大事な意義を持っているものであるということは、私どももそのように考えております。現在、小学校で四単位、約四週間、中学校で二単位、約二週間である教育実習の期間を延ばす、単位数をふやすということにつきましては、そういった教育実習を充実させるという観点からは望ましいということで、かねて教養審からの建議等で指摘をされているところでございます。
　ただ、国立の教員養成大学学部の場合はともかくといたしまして、開放制のもとで国公立あるいは私立の一般大学が教員養成を広く分担をしているわけでございますが、ここにおける教育実習の状況について見ますと、やはり教育実習の履修者が非常に多数に上って受け入れ校の確保がむずかしいとか、あるいは教育実習の単位を増加させるとそれぞれの学部の専門教育の科目の単位に影響が出るとか、そういったいろいろな問題がございまして、にわかに単位をふやす、期間を延ばすという対応ができにくいところがあるわけでございます。現在私どもは五十三年九月の教養審の報告の趣旨に沿いまして、現行制度のもとにおいてできる限り教育実習の内容を充実させようということで、教育実習地域連絡協議会等を設けて各地で御検討をいただいているわけでございますが、五十四年の九月から制度改正を含む教育実習の改善方策についてさらに突っ込んだ教育職員養成審議会の御検討をお願いしているところでございます。審議会での御審議の状況を十分に伺いながらさらに対応を考えてまいりたいと思いますけれども、現在の時点では、いま申しましたようなことで、当面現行制度のもとにおける教育実習のできる限りの充実に努めてまいりたいと思っているわけでございます。
○高橋（繁）委員　では、次に進みます。
　次の附則につきまして、昭和五十五年度の政令は法律が通ってからということになっております。先ほどもお話がありましたが、五十五年度についての改善増は、文部省が示した二千二百五十名、学級編制が五百六人、大体この数字で間違いありませんか。
○諸澤政府委員　大体この程度でございます。
○高橋（繁）委員　この数字で本年度の教員の採用なり転任なりはスムーズにいっておりますか。
○諸澤政府委員　教員の採用の方は、先ほど申し上げましたように四月早々からやっていただきますので、あらかじめ県に連絡してありますから円滑に進行すると思っております。
○高橋（繁）委員　実際は予算の編成が終了し、国会を通過した段階で毎年の政令が定められる、こういうことですね。そういうことになりますと、昭和五十七年度までは先ほど話がありましたように、本年度は合計二千七百五十六名ですが、この案で三年間はほぼ間違いなくいくという確信はおありですか。
○諸澤政府委員　大蔵省もおりますから余り確信がありますと言うのもちょっとぐあいが悪いのですけれども、私はその程度のことで大体いきたいというふうに思って最善の努力をします。
○高橋（繁）委員　いけばいいのですよ。いままでの第四次までにわたる改善増はほぼ五年計画がしっかりできて、大体の増員もわかってきた。今度はわからないわけですね、大蔵大臣の財政のたががはまっていますから。ところが、先ほど申し上げましたように、一番困るのは都道府県教育委員会です。この基準でいきますよと文部省はことしも恐らく説明するでしょうし、都道府県は国の予算が大体できた段階で予算を組まなければならない。来年度の計画も立てなければならないということになると、もう本年度に本当は政令で定めるくらいのものができないと地方教育委員会はきわめて混乱をするというふうに考えます。その辺の混乱は、五十七年度まではそんなにないと思うのです、いま局長が言ったような体制ですから。五十八年以降に私は問題が出てくる、こう考えますが、ありませんか。
○諸澤政府委員　その点は本年度はちょっと特例的になっているわけですけれども、来年以後のことを考えますと、では五十六年度は何人増員するかということは、従来の例でいけば八月末までに文部省としての予算要求を大蔵省へ出しますから、その段階で計画としての人数は明らかになる。そして暮れの実際の予算折衝で具体的に決まるということになりますから、そこで夏の段階で、来年はこのくらいの要求であれば実際に決まるのはどのくらいかという幅はありますけれども、県には一応認識ができるわけでございますね。それを受けて県の採用試験の方も大体夏から秋にかけてやって、実際には二月以降に採用者を決定しますから、やり方としては、過去の何次かの計画も大体そういうやり方でやってきておりますので、できるだけスムーズにやるように計らってまいりたいと思いますし、またいまのようなやり方でそういうふうにできるのではないかというふうに認識しているわけでございます。
○高橋（繁）委員　そうすると、本年度は多少混乱したのですか。
○諸澤政府委員　私は混乱したとも思いませんけれども、ただ本年度は全体計画をまず決めて、その全体計画をどう動かすかということでいろいろ議論があるというようなこと、それともう一つは、法律が決まらないということは本年度だけの問題でございますから、そういう意味では、法律が決まって動き出す来年度以降とでは若干事情が違うのではないかというふうに思うわけでございます。
○高橋（繁）委員　三年間は大体この基準でいくでしょうと私は理解をします。三年後の見直しの時点でこの政令の問題は恐らく問題になってくると思いますので、またその時点に譲りたいと思います。
　次は、人口急増都市の問題です。全国百八十三市町村がその協議会に加盟されておる。用地や校舎、体育館、プールをつくるために、国庫補助金を除きまして一兆一千百七十四億円の金がかかる。四十人学級をつくるにしても地方負担が約六千八百十億円とかなりの額に上るわけですが、こうした人口急増都市は、財政的な理由からこの四十人学級について一応反対をしておるわけですね。そこで、こういう人口急増地帯において十二年間で四十人学級を実現していくという段階で、施設をつくる、教室をつくるために財政上対応できない市が出てこないとも限らない。そういうような場合にどういうようにこれに対応いたしますか。そういうことはないと考えておりますか。
○三角政府委員　先ほど来の御説明にもございましたように、四十人学級の実施は五十五年度から六十六年度までの十二年計画ということで、当初の実施方法としては、五十五年から五十七年までの三年間は、児童生徒が減少する市町村で、かつ教室の増を要しない学校について実施していくということを考えておるわけでございます。したがいまして、急増市町村においてこの期間は四十人学級実施のための施設整備は必要がないというように取り進めたい、こういうことでございます。
　そこで、五十八年度以降の問題でございますが、五十八年度以降については児童の自然減というものが一方において見込まれておりまして、この時期に学年進行で実施するというふうに考えておるわけでございますので、ただいまのわれわれの持っております試算では、この人口急増市町村においてその時期に必要と思われます施設の整備量は、これは全体計算でございますけれども、それほどは多くないというふうに見込んでおります。したがいまして、これまでいたしております人口急増市町村に対しますいろいろな施策の手法あるいは予算の措置、それの中へ取り込んで対応していけるというふうに見ておるわけでございます。
○高橋（繁）委員　心配ないということですね。それでよろしいですか。
　それから同じ附則の中で、複式学級、特殊学級の学級編制並びに義務教育諸学校の学級編制については云々とあって、その学級編制につきましては昭和六十六年三月三十一日までの間は、今後における児童生徒の数の推移等を考慮しつつ新しい標準に漸次近づけることを旨として、都道府県等の実態に応じて都道府県の教育委員会がその基準を定める、こうありますね。都道府県教育委員会がこの基準を定めた場合に政令との問題は別にここでちぐはぐは起きませんか。
○諸澤政府委員　これは都道府県教育委員会が全く独自の見解で、たとえば五十七年度に全部やってしまうと言われてもやはり困るわけでございまして、政令で定めるその年度の増加教員の枠がございますから、その枠を各県に配分したその範囲内で考えていただく、こういうことでやっていただきたいと思っているわけでございます。
○高橋（繁）委員　都道府県教育委員会が先取りしてぜひ実現したいという場合にはその要望にこたえられるのか、それは限度が決まっているからだめだ、こういうことですか。
○諸澤政府委員　これはたとえば複式学級が県によっては大分数が多かったり、それに対する改善の需要が非常に強い、あるいは県の考え方として特殊学級を整備したいというようなことで、県によって取り組み方が多少ずつ違うと思いますから、それらをお聞きしながら配分の枠の中で考えるということにいたしたいと思います。つまりある程度県の実態に応じて配分するということは考えられると思いますけれども、予算の枠というものがございますからそれには限度があると考えております。
○高橋（繁）委員　そういう積極的な都道府県教育委員会があった場合には、やはりこの法律のもとで制約を受けるということになりますね。
○諸澤政府委員　ある程度の制約は受けざるを得ないと思います。
○高橋（繁）委員　これも今後の問題になろうかと思います。
　そこで、もう一つ確認しておきたいことは、昭和五十五年度の教員定数が前年度定数を下回ることとなる県について、最低保障定数九八・五％の措置は今後どのようになりますか。そのまま続いて実行されていきますか。
○諸澤政府委員　最低保障というのは、教員の定数がいかに減少することになっても前年度定数の九八・五％までは保障しようという趣旨で、過去十年以上もやってきておるわけです。その対象県の数は逐次減ってまいりまして、本年度は秋田と鹿児島の二県になったわけでございます。来年度どうなりますか、これもあっても恐らくその二県程度ではないかと思いますが、これは予算の問題ですからいまからそれを必ずやりますとは申し上げられませんけれども、従来の経緯を踏まえて十分検討したい、こういうふうに考えるわけでございます。
○高橋（繁）委員　検討したいということは、このまま認めていくということでよろしいですか。
○諸澤政府委員　そういう方向で検討したいということです。
○高橋（繁）委員　あと若干細かい点で簡単に質問します。
　専科教員の問題です。どこかの委員会で局長が現在一万三千百十七名の専科教員がいる、こうおっしゃっておりますが、これは本当の専科教員ですか。
○諸澤政府委員　私が申し上げました一万三千百十七名は五十二年の文部省の教員統計調査の結果を御報告したわけです。この中身は、音楽、図画工作、家庭、体育等がありまして、この調査時点においてもっぱらそれらの教科のみをそれぞれ担任している数がこれだけありますという意味ですが、要するに専科教員として定数配置をしております数とこれが全く合うかというと必ずしもそうではないわけです。学校の構成によって、この先生はもっぱら音楽をやっていただこう、あるいは体育をやっていただこうというような方が結果として専科教員になっている場合がありますから、定数配置の専科教員とこの数とは必ずしも合致しないということでございます。
○高橋（繁）委員　やはり担任外という職員ですね。
○諸澤政府委員　一般的に言えば担任外でございますが、そうでなくて、たとえば自分のクラスの主な教科を担任して、そのほか音楽を広く担任しているというようなクラス担任の場合もありますから、全部クラス担任外だとは言えないかと思います。しかし、一般的に言えば、もっぱらその教科を担任するような方はクラス担任を外してあるという実態があろうかと思います。
○高橋（繁）委員　この計画にあります専科教員というのは、そういう音楽とか体育とか、いわゆる専科の免許状を持った、あるいは特別にそれを研修した、あるいはそれが得意な先生である、こういうことですか。
○諸澤政府委員　結果はそうだと思います。いまの免許制度では、中学校の音楽、図工、体育の免許状を持っている人は、当分の間、小学校の免許状を持たなくても小学校でその教科を教えられるという特例がございますから、そういう方はまさに先生のおっしゃるような方だと思います。
○高橋（繁）委員　そうしますと、この学校では音楽の先生が欲しいという要望が一応ありますね。そういうものと専科教員の配置にちぐはぐなことは起こりませんか。
○諸澤政府委員　今度の計画前の専科教員の定数配置の状況を見ますと、小学校の六、七、八学級のところを除いては最低一名の専科教員の定員配置が行われておるわけでございます。今回は、いまの六、七、八学級のところにもそれぞれ一名ずつ配置するようにいたしました。したがって、全学校を通じて定数上は一名の専科教員を置ける余裕がある、こういうことになるわけでございます。
○高橋（繁）委員　ですから、それらの学校の要望とこの専科教員の配置というものは必ずしも合致しない点が出てくると思うのです。単なる担任外の先生の数も入って一万三千百十七名。小学校数は大体全国で二万四千八百二十六校ですか、ありますね。そうしますと、その専科教員は、受け持たれた先生を含めて現在一万三千。五十二年のものですから若干ふえていると思いますが、この専科教員の配置は非常に歓迎するわけですが、六、七、八学級の学校のみに配置されて大きな学校には配置されない、今後依然として四十人学級が実現されてこの教員の改善増がなされても、大きな学校については何ら教員の数はふえないというのが現状でしょう。
○諸澤政府委員　今回は専科教員としての加配はいま申しましたように六、七、八学級の学校だけに限りますけれども、現在すでに専科教員として配置しておりますのは、たとえば十八学級であれば二・一人、三十六学級であれば三・九人というような定数の積算はしてあるわけでございます。ただ、実際の運用が先ほど申しましたように、もっぱら音楽なり図工のみを教える先生の数というのはさっき申し上げた程度、こういうことになるわけでございます。
○高橋（繁）委員　養護教諭と事務職員の配置でありますけれども、隣接をしておる学校について一名配置するということになると、その養護教諭の籍は中学校になるのか小学校になるのか、あるいは児童生徒数が多い学校になるのか、どっちになりますか。
○諸澤政府委員　養護教諭は小中ともに免許状は一本でございますから、一般的に言えばどちらに配属してもよろしいわけであります。それをどちらに配属するかというのは、任命権者であるところの県の教育委員会の判断にまっていきたいと思うわけでございます。
○高橋（繁）委員　この養護教諭を全校配置してほしいという声はかなり前々からあります。養護教諭の仕事は昔とかなり違ってきておるという現実面もあります。保健衛生の面からも非常にけがも多くなったとか、あるいは職員の先生方の事務的なことも大変多くなってきた、そういう点で養護教諭の仕事というものは五年前、十年前と数段の開きがある。そういうことで全校配置、あるいは隣接校は一人といっても、小学校と中学校が隣接している場合に一名の配置ということは、きわめて養護教諭一人にとってはやりにくい面が実際あろうかと思うのですね。それは生徒数からいけば人数が少ない、学級数が少ないからいいようなものですけれども、いや、私は小学校に籍があるからこちらにしょっちゅういるんです、中学校へは一週間に一回か二回しか行きませんよ、こう言われてもやむを得ないし、そこら辺の問題が非常にありますので、できれば全校配置あるいは小学校が近い場合——これはまあそういう学校はないかもしれませんが、小中別々の学校が隣接している学校については今後考えるべきであると考えますが、いかがでございますか。
○諸澤政府委員　養護教諭の仕事の内容というのは、御承知のように小中を通じて同じようなことでございますから、そこで実際に二校併任というような場合には、教育委員会においてその服務のあり方等について何曜日と何曜日はどっちへ行きなさいという細かい服務命令を出して、服務が一方に偏らないように配慮するというような注意が必要でございますし、またそういうことは今後細かく指導して、先生おっしゃるようなことにならぬようにひとつできるだけやっていきたい、かように思います。
○高橋（繁）委員　これも十二年計画の中で養護教諭が五千百二十二名ですか、一番最後になるのは十二年目になるわけですけれども、こういう改善増、特に現場の要求の声の多いものについてはなるべく早く改善をして配置する、児童生徒の特に人命の尊重からいっても早くしなければならない、こう私は思いますが、その辺の弾力性というものはお持ちになりませんか。
○諸澤政府委員　先ほどもその専科教員についての御指摘がございまして、端的に言えば、どういうものについてもできるだけ早く充実することが望ましいわけでございますが、予算の決められた枠の中で、いま申されたような養護教諭等につきましてはできるだけ早く充実していきたい。ことしも四百五十名やっておるわけでございますが、引き続きそういう観点でやってまいりたいと思います。
○高橋（繁）委員　そこで、養護教諭がだんだんたくさんふえてきます。そうしますと、教育委員会に専任の指導主事というのがおる県といない県とがある。これは現場の養護教諭に聞きましても、研修もしたいし、ぜひ欲しいと言う。したがって、そういうような専任の指導主事の配置ということは文部省としては考えておりませんか。そういう指導はしませんか。
○諸澤政府委員　現在指導主事の配置というのは、そもそも指導主事は原則的には都道府県教育委員会の職員になりますから、どういう内容を担当する指導主事を置くかということは第一義的には県の教育委員会の判断によるわけでございまして、私実態を詳細に承知いたしておりませんけれども、養護教諭に対する指導主事というのは、置いているとしても恐らくごく限られた県だけだろうと思います。そういうせっかくの御提案でございますから、今後よく調べて、また必要があれば指導するようにいたしたいと思います。
○高橋（繁）委員　それから特殊学校における寮母、これは前に私質問したことがありますが、「寮母は、寄宿舎における児童、生徒又は幼児の養育に従事する。」こういうふうに学校教育法七十三条の三にあります。この寮母の資格については、文部省としては何ら規定がないように思いますが、実際ありませんね。
○諸澤政府委員　現在はございません。
○高橋（繁）委員　厚生省の児童福祉施設最低基準、これは省令だと思いますけれども、この中に「寮母の資格」として、一は「厚生大臣の指定する児童福祉施設の職員を養成する学校その他の養成施設を卒業した者」二は「保母の資格を有する者」三番目は「学校教育法の規定による高等学校を卒業した者若しくは通常の課程による十二年の学校教育を修了した者又は文部大臣がこれと同等以上の資格を有すると認定した者であって、二年以上児童福祉事業に従事した者」という規定がされておる。学校教育法に基づく特殊学校の寮に勤務している寮母は、いわゆる「寄宿舎における児童、生徒又は幼児の養育に従事する。」という観点からいっても、私は寮母の資格というものはきちっと規定をすべきだと思いますが、いかがですか。
○諸澤政府委員　御承知のように養護学校等の寄宿舎においては別に舎監というのがおるわけでございますね。それで寮母さんは、子供が起きてから寝るまでの炊事とか食事の世話とか場合によっては洗たくとか、いろいろとめんどうを見てあげるという仕事でございます。
　そこで、実際問題としては、これまでもっぱらその人がそういう仕事を献身的にやってくださる方かどうかという観点でお願いしていたと思うのです。ただ、寮母の待遇等を見ますと、先ほどもお話がございましたように、これは教育公務員特例法の対象になって、言ってみれば教育専門職だという見地からの身分取り扱いあるいは俸給の扱いというものもあるわけでございますので、そういう意味から御指摘のように資格を考えるべきではないか、あるいは考えた方がよくないかという御提案だと思いますので、これはそれなりの一つの御提案だと思いますけれども、いま申しましたような仕事の実態と、それから舎監等の仕事の割り振りをどういうふうに考えるかということも念頭に置きながらひとつ検討させていただく課題ではないかと思うわけでございます。
○高橋（繁）委員　そうした児童の社会福祉施設にはきちっとされたものがありますし、特殊学校という教育をする学校でありますゆえに、寮母の養育の中には教育も入るでしょうし、きちっとした資格というものがあってしかるべきであると私は思います。この前も質問しましたが、この点については篤と研究されて資格をひとつお願いをしたいと思います。
　それから高等学校の習熟度別学級編成について本年度六千六百人ですか、これは文部省がそういう習熟度別学級編成の誘導をしようというお考えであるのかどうか。
○諸澤政府委員　これはおととしの高等学校の学習指導要領の改正に際しまして、その総則の中にいろいろな留意点の一つとして、教科によっては生徒の教科に対する習熟の度合い等に応じてグループを編成して教育することなども考慮するというふうに入れましたから、教育活動基準の中にそういう着眼点を示したという意味で文部省がこれを必要に応じて取り入れることを進めておる、こういうふうに理解していただいていいかと思います。
○高橋（繁）委員　そうした習熟度別学級編成について、文部省としては、一応従来の経過から見てこれを全部の学校というのはちょっと問題があろうかと思いますが、希望する学校もあるので将来広げていきたいというお考えでありますか。
○諸澤政府委員　そういうふうに考えておるわけでございます。
○高橋（繁）委員　これについていろいろと欠点もあるし、またいい点もあることは先ほどから指摘されたとおりです。問題は学級編成の基準あるいは編成の仕方をどうするかということに大変問題があろうかと思いますので、その辺の基準については、先ほども実験学校を指定して研究の過程で考えたい、このようにお話ししておりましたが、そういったもので将来基準になるようなものは一応案として考える予定でありますか。
○諸澤政府委員　どういう方法でやるかというようなことを基準的に考えておるわけではないのですけれども、基本的にはいまおっしゃったように、この習熟度別というのは、あくまでも学級編成を固定的にしないということです。成績あるいは学習内容の習熟の度合いに応じて弾力的にグループがえが随時できるようにする、そして同じ学年の同じ課程の子供については究極の教育目標は同じところに置くのであって、初めから到達目標に差をつけるようなことはしないということは再々われわれも申し上げているところであって、そういう目標あるいは基準を念頭に置きながら具体的に個々の学校についてはいろいろ工夫をしてやっていただくというやり方でいこうと思っておるわけでございます。
○高橋（繁）委員　そうすると、生徒の選択の自由というのもある程度お考えの上ですね。
○諸澤政府委員　選択の自由という意味でございますが、先ほども申しましたように、これをやる場合に、学校としては父兄や個々の生徒にその趣旨を十分理解させて、君はどっちのグループに入りたいかというようなことも現実にはやっている学校が多いようでございまして、その際必ず希望どおりにするぞというわけにはいかぬかもしれぬ、あるいはこっちのがいいという教育者側の判断もあると思いますけれども、しかしプロセスとしてはそういう段取りをとって子供に理解を持たせることは必要だろうと思います。
○高橋（繁）委員　先ほどちょっと聞きそびれたのですが、研究指定校は全国で何校で、結論は一年で一応中間報告的なものは出すのかどうか。
○諸澤政府委員　これは各県一校という予定でやっておるのですけれども、現在たしか五十校ぐらいだったと思います。そして一応研究期間は二年としておりますので、五十四、五十五両年度を通じて実施した結果を研究成果として報告してもらおう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○高橋（繁）委員　そうすると、一応中間的なものは発表できますね。——そこで習熟度別学級編成を採用する学校にはそういった加配が認められる、しない学校については、先ほど問題が出たかもしれませんが、教員の配置についてどういうふうにお考えですか。
○諸澤政府委員　習熟度別を実施する場合に教員を増置するという趣旨は、要するに四十五人の学級が三クラスある場合に、習熟度の度合いに応じて英語とか数学をやる場合には四つくらいのグループに分けて実施するのが従来の実績なんです。そういうことをしますと、どうしても英語とか数学については教師の授業時数がふえますから、そこで教員を加配しようということですから、これをやらないところについては加配することは考えていないわけでございます。
○高橋（繁）委員　また出された資料について指摘をする時間もありますので最後に伺いますが、この十二年計画も、大蔵大臣と文部大臣の確認事項、いわゆる財政に左右されるということです。全然左右されないということはないと思うのです。左右される面が大変出てくる。例が少し違うかもしれませんが、幼稚園は学校教育法に基づく学校である。それが十カ年計画もなかなかできなかったということは、厚生省の保育園にしてやられたと言ってもいいと私は思うのです。本当に教育をするそういうものが、そうした面で実際にはかばかしく文部省の思ったとおりいかない。これも一つは財政によって左右されたと言っても私はいいと思うのです。特に十二年計画実施に当たりまして確認事項がありますが、財政に屈服するという言い方がいいかどうかは別問題にしまして、ここで論議をしても十二年後にはほとんどいらっしゃらない方が多いかと思いますが、非常に長い間の年限でありますゆえに、どうかひとつ文部省は腰を据えて積極的にこれを実現する、三年後の見直しについても前向きの姿勢で取り組むように強く要望しておきます。
　最後に、大臣のお考えだけ聞いて終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　四十人学級等の計画を十二年の間に達成するという問題につきましては、財政当局等の問題も含めまして、これはぜひとも実現するように進めてまいりたいと思っております。十二年というと大変長い期間でございますので、私もその衝におらぬことは確実でありますが、これは後任のそれぞれの大臣もそのことは遵守してやってまいるように言い伝えていくべきものだと考えております。
　それからなお、四党の申し合わせ等もございますので、およそ三年たちました時期におきましては、今後の問題を含めまして、その時点で検討をしてまいりたい、かように考えております。
○山原委員　この四十人学級の問題で、五十五年度から発足をするということで、ことしは一体どうなるのかということなんですが、前から示されております五十五年度の教職員の増がたしか五百四名だったと思いますが、この内外教育を見ますと、二六％上回るということで市町村数が二百十八、それから学級数が五百五十六というふうに出ておりますけれども、大体こんなものでしょうか。
○諸澤政府委員　いまのところ最終的な報告が入っておりませんけれども若干上回るのではないか、要するにこちらで考えておる条件に合う学校が若干上回るのではないかというふうに考えております。
○山原委員　もうすでに各県に対して教員数を配置しておるといいますか、法案が通っておりませんけれども、そういう配置が大体なされているのじゃないかと思いますが、まだわかりませんか。これ見ますと二百十八市町村というのですが、たとえば二百十八市町村の名前などはわれわれに示してくれるでしょうか。
○諸澤政府委員　町村の名前はわかっておりますから、後ほどそれでは……。
○山原委員　これは各委員ともまだ、私もまだもらっておりませんが、できましたら御配付いただきたいのです。
　それでこの実施状況ですが、テレビでしたかラジオで聞きますと、これを見ますと、東京都が十三市町村の学級が百十六というふうに出ております。しかし、財政事情もあるのでしょうが、しばらくその配置ができないというようなテレビ放送があったのですが、そういうところもあるのでしょうか。大体どういう情勢が把握されておりますか。
○諸澤政府委員　全国的な状況を見ますと、東京都と大阪市、それから北九州、これにほとんど集中するのでございますね。したがって、その他のところは比較的数が少のうございますから実施しやすいと思うのですけれども、やはり東京都が一番多いという関係があって、多少そこのところが調整に手間取ったところがあるのではないかというふうに思うわけでございます。