Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　先ほどから北米局長が申し上げましたように、当時の沖縄の返還の際においては、いわゆる核抜き返還というのが佐藤内閣の基本方針で、それに基づいて実は沖縄が返還をされたわけであります。その際の総理大臣の、あるいは外務大臣の答弁が、今おっしゃいました議事録であろうと思いますが、これはやはり、当時は沖縄には核があるのじゃないか、あるいは核基地に関連するいろいろな施設があるのじゃないかという疑惑があった。そうした国民の疑惑を一掃して、はっきり核抜き返還ということをきちっとしなければならない、こういうことが政府の基本的な考えで、そういう基本的な立場を強調するという考えで、今の総理大臣あるいはまた外務大臣の発言に連なっていったものである、私はそういうふうに見ておるわけでございます。
　したがって、現在の段階においては、日本において核基地あるいは核自体は、核の関連施設というものはあり得ないわけでございまして、事前協議の対象となる施設というものはないわけでございますから、したがって、この通信施設がいろいろの役割を果たすと思います。しかし通信施設は、確かにおっしゃるように、あるいはアメリカの核部隊、日本の領域外の核部隊との間の通信連絡をする機能を有しているかもしれませんが、それだけでもってこの通信施設が事前協議の対象となるものではないというのが今の我々の見解であります。
　沖縄には当時、核があるかもしれない、こういう疑惑があった。そういう際の総理大臣の答弁でありますが、現在において日本には核はないわけでありますから、ただ通信施設というものがあって、それがアメリカの核部隊と連絡をする、通信をするということ自体でもって、これを事前協議の対象とするということは日本政府としては考えていないし、またこれは事前協議の対象ではない、こういうふうに私は考えております。
○岡田（春）委員　これは非常に重要ですよ。後々、これは問題になって残りますよ。もう少し検討をされる必要があると思うのだが、核攻撃の指令の通信基地というものが、例えば日本に核の持ち込みがなくとも、通信の指令基地が日本に置かれるということは事前協議の対象にならない、したがって置いてもいいんだ、そうしたらどうですか。この前、予算委員会で私が取り上げたように、ワインバーガーが昨年のアメリカの国会で言っているじゃないか。核戦争になった場合に一番先の目標になるのは、ソ連としては核の通信の基地を目標にするんだ、はっきりワインバーガーが言っているじゃないですか。それでもいいんですね。
　事前協議の対象にならないんだから日本に置いてもいいんだ。その場合、核戦争になった場合、ソ連はワインバーガーの言葉をもってすれば、それが第一の目標になるんだと言っているんだから、そういうことは、あえて日本の国はそうなっても仕方がないんだというのが安倍外務大臣の見解である、こういうふうに理解してもいいんですね。
○安倍国務大臣　基本的に安保条約というのが、結局我が国の安全を図るための、いわゆる米国の抑止力というものに依存をして、その前提の上に立って安保条約が存在しておるわけであります。したがって、米軍がこうした抑止力の効果的な維持のために、例えば今おっしゃいますような国外の核戦力部隊との通信機能も含めて、高度の知識あるいはまた統制、通信能力の保持に必要な施設を我が国に置くということについては当然あり得てもいいことであって、我が国とアメリカとの間の事前協議の対象になり得るものではないということを申し上げておるわけであります。
○岡田（春）委員　この問題は、国民にとっては重大問題ですよ。核攻撃の通信基地があるために日本が対象になる、攻撃される、そういうことを国民が聞いた場合に、安倍外務大臣の今の答弁で国民が納得するかどうか。外務大臣、日本の国のためにやるのなら、そこは冷静にお考えいただく必要があると思う。どうですか、この問題についてはもう少し検討してみるというような御意見でもあるのならば私はこれ以上やりませんけれども、あなた、こういう問題については事前協議の対象でないから入ってもいいんだ、そうおっしゃるのならはっきりしてください。我々としては、これはこのままで了解するわけには絶対いかないのだから。
○安倍国務大臣　この問題については、残念ながら岡田さんと私の認識が基本的に違うわけであります。安保条約及びこれに基づく我が国における米軍の存在というのは、そもそも我が国が巻き込まれ得るような紛争の発生そのものの抑止というものを目的としておるものでありまして、政府としましては、米軍や米軍通信施設等の存在ゆえに、核戦争であると否とを問わず我が国が戦争に巻き込まれるという認識は持ってないわけでございます。したがって、私が申し上げましたとおりの認識が我が政府としての公式な考え方であります。
○岡田（春）委員　この問題については、私はもう絶対に了解しません。あなたと見解が違うという程度で済ます問題ではない。日本の一億の国民の命にかかわる問題ですから、これは了解しません。この点を留保しておいて、今後も重ねてやってまいります。
　しかし、少なくともきょう明らかになったのは、核攻撃の通信基地というものは事前協議の対象にならない、したがって日本に持ち込んでもいいんだということだけはあなたが公式に御答弁になったのですから、それは間違いないですね、いいですね。これは確認しておきましょう。間違いないのなら、間違いないとお話しください。
○安倍国務大臣　今どういう通信施設が我が国にあるのか、その実態というのは私はよく承知しておりませんが、しかし、今通信施設が日本の領域外にあるアメリカの核戦力部隊との間で機能する、通信を行うということがあったとしても、その通信施設そのものは日本とアメリカとの間の事前協議の対象にはなり得ないというのが我が政府の考え方であります。
○岡田（春）委員　こればかりやっておると進みませんから進めますが、これは重大問題ですよ。再度、重大ということを申し上げて次に入ります。しかし、この問題は留保いたしておきます。
　先ほど北米局長の答弁等を聞いておりますと、昭和四十七年から八年にかけていわゆる事前協議の問題の洗い直しを行う、しかしこの洗い直しは、基本的枠組みと言われている藤山・マッカー・サーの三項目の運用についていろいろ話し合ったということは、大平外務大臣がさっき私が読んだように答弁している。そこで、運用の問題を鋭意アメリカ側と協議をしてきた、大平外務大臣がそう答えているのですが、それならば運用の根本問題である日本とアメリカとの発議権の問題はそのときにどういうように討議をされたのか。例えば安倍外務大臣は、我が国と事前に協議することを義務づけております、こういうように言っていますね、事前協議について。この義務づけているということは、運用の洗い直しの場合に、当然発議権の問題としてこれが協議をされていなければならないと思うのだが、そういう点について協議をされているのかどうか。
○栗山政府委員　突然な御質問でございますので、当時のアメリカ側との話し合いの詳細な記録は私、持ち合わせておりませんので、その点について直截にお答えすることはちょっとできませんけれども、しかしながら、当時のいわゆる洗い直し問題についてのアメリカ側との話し合いの中核は、さっき申し上げましたような戦闘作戦行動との関連の問題でございました。
　それから、事前協議の発議権の問題につきましては、これはもう政府が安保国会以来累次御答弁申し上げておることでございまして、アメリカ側の義務であるということは、何もアメリカと話し合うまでもなく、交換公文の規定ぶりからいって明確であるということは、もう何遍となく従来から政府が申し上げていることでございますので、この問題について、当時の事前協議の運用の枠組みとの関連でのアメリカ側との話し合いで特に話題になった、あるいはなるべき性質のものであったというふうには、私は認識しておりません。
○岡田（春）委員　それでは伺いますが、日本の発議権というものは法的にあるのですか、ないのですか。
○小和田政府委員　この問題につきましては、従来から政府が何度かお答えしているわけでございますけれども、安保条約の第六条の実施に関する交換公文というものは、先ほど北米局長から御答弁をいたしましたように、基本的にはアメリカが特定の行動をとるに当たって、日本に対して相談をしてこなければならない性格のものであるということを定めたものでございます。したがいまして、そういう義務を履行する立場にある米国側がそれを言い出してくるという性格のものである、別な言い方をいたしますならばアメリカ側がそれを言い出してくるものであって、日本側から言い出す性格のものではないということでございます。
○岡田（春）委員　あなたが今巧みにおっしゃったとおり、筋合いのものではない、こういう意見ですね。これは運用論です。そういう義務があるから、アメリカからそういうものは発議するのであって、日本はそういうことは発議する筋合いのものではない。しかし、その筋合いというのは、これは運用論の問題でしょう。法律的に日本に発議権があるのかないのかということをはっきり聞いているのです。あるのですか、ないのですか。
○小和田政府委員　ただいま岡田委員は、私が御説明申し上げましたところを運用論であるというふうにおっしゃいましたけれども、私は運用論として申し上げたわけではございません。第六条の実施に関する交換公文の仕組みから出てくる当然の解釈として、それはアメリカ側にそういうことを言ってくる義務があるということを申し上げたわけでございます。これは法律的な問題、交換公文の解釈の問題として申し上げているわけで、運用論として申し上げているわけではございません。
　それから、一言補足させていただきたいと思いますが、岡田委員は、日本側に発議権があるのかという御質問でございますけれども、そもそも事前協議の制度の本質は権利の問題ではなくて、事前協議をしてこなければならないという義務の問題でございます。したがって、第六条の実施に関する交換公文上の事前協議の制度の問題として日本側から提起するということは、この第六条実施の交換公文からは出てこないということを申し上げているわけでございます。
○岡田（春）委員　それでは、はっきりさしておきましょう。この交換公文からは、日本から提起をするという発議権は法律的にないのだということですね。これははっきりさしておきましょう。
　しかも、あなたの答弁をいろいろ調べてみると、去年の八月一日の外務委員会においても大体同様趣旨のことを言っているが、最後は逃げている部分がある。例えば、これは土井さんの質問に答えているのですが、「明確にその義務違反があったというようなケースにつきましては、日本側としては当然この義務違反あるいは義務の不履行ということを問題にできると思います。」こういう権利があるじゃないか、日本に。あなた、ここまで言っているじゃないですか。六条の義務違反に対して、日本から発議することはできるじゃないですか。できないのですか、これも。
○小和田政府委員　今、岡田委員から御指摘のありました私の答弁は、そのとおりでございます。
　私が申し上げておりますのは、安保条約第六条の実施に関する交換公文のもとで規定されております事前協議という制度は、そこに列記されておりますような三つの事柄については、アメリカ側からそれを日本側に事前に相談をしてくる義務があるということを申し上げているわけでございます。したがいまして、そこに列記されているような事項について、日本側からそれを提起するということが本来制度上想定されているようなものではないという条約の規定の解釈として、条約上の仕組みがどうなっているかということを申し上げているわけでございます。
　他方、先ほど岡田委員が御指摘になった私の答弁の趣旨はこういうことでございます。つまり、第六条の実施に関する交換公文に従ってアメリカは一定の義務を負っているわけでございますが、仮に全く理論上の問題としてそういう義務にアメリカが違反した場合にはどういうことになるかということでありますならば、それは条約の義務違反という問題が生ずるであろうということを申し上げたわけでございまして、それは、日本が第六条の実施に関する交換公文の規定に従って事前協議を日本側から提起するという問題とは、一応法律的には別な問題として区別して私は御答弁を申し上げたわけでございます。
　ただ、そのときにもつけ加えたと私は記憶しておりますが、これは純粋に法律論ではございませんけれども、本来、日米安保条約の建前、日米安保条約というものがよって立っておる基礎というものは、日米が基本的な信頼関係に立って日本の防衛、日本の安全保障のために協力をする、こういうことが条約の基本になっております基礎でございますから、そういう考え方から申しまして、そういう信頼関係というものから申しまして、かりそめにもアメリカが条約に違反するというような事態を想定して政府が行動することは、適当ではないと考えるということも申し上げたわけでございます。
○岡田（春）委員　全然話になりません。信頼関係云々などという運用問題を出してきたり政策問題を出してきたり、それじゃ問題になりません。
　安倍外務大臣に伺いましょう。今言ったように日本に発議権はないというのは、法律的に発議権がないという国際法上そのような日本政府の見解なのですか。この点はっきりしましょう。
○安倍国務大臣　この点は、今政府委員から答弁いたしましたように、事前協議制度の枠組みからいって日本が発議権というものは持っておらない、条約の解釈上日本には発議権はない。米軍の行動に一定の規制を加えるということを目的として設けられたのが事前協議でございますから、事前協議というものは、米国がこれらの行動をとろうとする場合には、事前に我が国に対して協議を行わなければならないことを義務づけておるわけでございます。ですから、米国から提起をするということが建前でありますし、我が方から米国に対して事前協議を行うという筋合いの問題でないということを答弁もしておりますし、これが事前協議制度の条約の枠組みとしての解釈である、こういうことであります。
○岡田（春）委員　一言で言うと法的には発議権がない、こういうことですか。今まで歴代の外務大臣は、法的に発議権がないということは一度も言っていないのですよ。それでいいのですね。それには意味がある。——いや、外務大臣。外務大臣、お答えください。
○安倍国務大臣　発議権というよりは、今の条約の仕組みから、米側に事前協議をかけてこなければならない義務があるというのが条約そのものの解釈である、こういうふうに認識しています。
○岡田（春）委員　だから、法的に発議権がないのかと言っている。法的にあるのですか、ないのですか。歴代の外務大臣は、発議権がないとは言っていないですよ。今まで一度もないですよ。それならそれではっきりしてください。
○安倍国務大臣　発議権というものが、そもそもそういう今の事前協議制度の中で想定されておるということではない、こういうふうに思っております。制度上は全く想定されていないこうした要請を行うことが、我が国の条約上の権利として位置づけられていることではないというのがこれまでの日本政府の考えでありますし、また私の考えでもあります。
○岡田（春）委員　どうもあなたの答弁、すっきりしないね。なかなかすっきりしないが、それじゃ去年の八月三日、安全保障特別委員会で上田哲君の質問に答えて、「○安倍国務大臣　その辺が私と違うところでして、要するに確かに六条の発議権はない、」はっきり言っているじゃないですか。あなた、言っているよ。私、遠慮して言わなかったのだ。言っているじゃないですか。これは間違いないのですか。発議権はないということと今の答弁とちょっと違いますよ。発議権があるのですか、ないのですか。法的に言っているのですよ。——大臣に。大臣に質問しているのです。条約局長が今出る場ではない。またしゃべらせるから、あなたに幾らでも。大臣、どうですか。
○安倍国務大臣　条約の解釈上発議権というものは考えられない、こういう趣旨のことを言っておるわけです。
○岡田（春）委員　法的にはどうなのですか。
○安倍国務大臣　条約の解釈上というのが、いわゆる法的であるということであります。
○岡田（春）委員　安倍外務大臣になって、初めてこれを言っているのです。今まで、例を幾つ挙げてもいいのです。ついこの間、愛知外務大臣の当時にもはっきり言っている。その前は大平外務大臣その他、全部言っている。これは理由があるからなのです。なぜ法的に発議権があるということを言っているかというと、理由がある。時間がないから、私進めますけれども、それじゃいつ言っているか。日本には法的に見て発議権があるということは、日米安保条約が締結されたとき、あなたのお父さんだ、岸総理がみずからはっきり言って書いている。こういう事実があるから言えないのです、歴代の外務大臣は。
　それじゃ、具体的に言いましょう。これを大臣、出してみてください。いいですか。これの安全保障協議委員会の設置に関する往復書簡、これをごらんなさい。この文章の、時間がないから要点だけ読むが、ちょっと長くなるから御了解いただきたいけれども、「両政府は、同条約第四条の規定に基づいて、条約の実施に関して随時協議し、また、日本国の安全又は極東における国際の平和及び安全に対する脅威が生じたときはいつでも、いずれか一方の政府の要請により協議することになっています。」その次、「条約第六条の規定に基づく交換公文は、日本国政府との事前の協議の主題として一定の事項を掲げています。」いいですか。「このような協議は、両政府が適当な諸経路を通じて行なうことになります。しかしながら、同時に、本大臣は、」岸総理は、ですよ。「両政府間のこれらの協議のために時宜により使用することができる特別の委員会を設置することが非常に有益であろうと思います。」その次、「この委員会は、いずれか一方の要請があるときはいつでも会合するものとし、」云々になっている。これですよ。
　いいですか。「このような協議」とか「これらの協議」、これは英文で対照してみると、「コンサルテーションズ」という複数になっている。複数になっているというのは、先ほど読んだ四条に基づく随時協議、それから日本とアジアにおける、極東における平和のための協議並びに六条の協議、この三つを意味している、「コンサルテーションズ」というのは。しかも、この「コンサルテーションズ」に対していずれか一方が要請するとき、「リクエステッドバイアイザーサイド」こうなっている。日本とアメリカのいずれか一方がこれを要請するときに、「両国政府間のこれらの協議のために」、六条の協議も含むこれにおいて、特別の委員会を設置することができるということを言っている。「いずれか一方」というのは発議権があるということだ。違いますか、これは。大臣、あなたのお父さんがここまではっきり言っているのだ。どうです。局長、答えますか。
○栗山政府委員　御指摘の安保協議委員会の設置に関する往復書簡、内容は今委員がお読み上げになったとおりでございます。そこから出てきますことは、要するに安保協議委員会というものは、もちろん四条の随時協議、それから六条の問題も議論ができる。委員会の会合については、日本側、アメリカ側、どっちが要請しても協議委員会を開くことができる、こういう趣旨でございます。
　それで、先ほどまさに岡田委員が御指摘になりました、例の事前協議の運用について、いわゆる洗い直しの話し合いというものも、究極的にこの安保協議委員会で行われたということでございます。したがいまして、岡田委員のおっしゃられたとおりに、この安保協議委員会の付託事項としましては、四条の随時協議と同時に六条の問題も、それは当然協議委員会の議題にすることができる、こういうことでございます。
　しかし、事前協議の発議権すなわちどっちから事前協議を持ち出すことが法律上できるかという問題と、安保協議委員会が事前協議の問題を議題にすることができる、その安保協議委員会というものはどっちが要求しても開くことができる問題とは、私はこれは全く別個の問題であろうと思います。
　事前協議の発議権につきましては、先ほど来外務大臣、条約局長より御答弁申し上げたことでありまして、この往復書簡から事前協議の発議権が日本側にもあるということは、全く出てこないところだろうと思います。
○岡田（春）委員　それは、一体あなた何を言っているの。安保協議委員会の中で六条をやれるのでしょう。六条をやれるのに、日本からも発議できるのでしょう。そうしたら違うの。発議できないの、六条で。六条の協議はできないのですか、外務大臣。大臣の方がいいよ、今のようなああいう答弁じゃ。レトリックだけ使ってごまかしてしまう外務省官僚なんというのは。そういうやり方をしてはいかぬです。外務大臣。
○愛野委員長　まず局長が答弁してから……。
○栗山政府委員　私が申し上げていることは極めてはっきりしていると思います。
　安保協議委員会の議題といたしまして、事前協議の問題を話すことができる、これは往復書簡に書いてあるとおりでございます。事前協議を発議するということと事前協議の問題を話題にすることができるということとは、私はおのずと別個の問題であろうと思います。事前協議を提起する義務がアメリカ側にあって、その義務に基づいて事前協議を日本政府との間に行うということについて、安保協議委員会は何ら触れていないわけでございまして、安保協議委員会というものは日米どっちが要求しても開くことができる、その場合に四条の随時協議の問題ばかりでなくて、事前協議一般の問題を話題にすることができる、これはこの書簡に書いてあるとおり当たり前のことでございまして、まさに先ほど申し上げました洗い直しの問題なんかも、この往復書簡の趣旨に基づいて安保協議委員会の場で行われたということでございます。
○岡田（春）委員　それじゃ一般の人が聞いていてわかりますか。六条の協議についてやるのだという、日本から発議できるのだと言っているじゃないの。四条の問題も同じようになりますよ、それじゃ。四条だけ違うというの。今までやっているからね、二十回近くもね。六条の問題で協議すると言っているのじゃないの。この協議の中へ全部入っているじゃないの。入っているのにあなた、これだけは違うのですなんて言えますか。外務大臣、これは中でやはり責任ある答弁をしてもらわないと、今のような答弁では話にならないよ。
○安倍国務大臣　政府委員が、北米局長が言っていることも、ちゃんと筋が通っているのじゃないかと思うのです。安保協議委員会は、六条だけでなくて四条協議等ももちろんやるわけですから、いわゆる「コンサルテーションズ」になっているわけでしょうが、その中で事前協議についてはもちろん協議ができるわけでありますが、それはやはり六条によるところの事前協議は米国の申し出によって協議を行うということでありますし、そもそも事前協議というのは、米軍の一定の行動というものに規制を加えるための制度として存在するわけでありますから、日本が申し入れるという立場ではありませんし、アメリカが申し入れるのがこれは筋合いであるし、それがまた条約上のきちっとした解釈として私は十分正当に成り立つものである、こういうふうに思っております。
○岡田（春）委員　それじゃ安倍外務大臣、全然わからぬよ。あなた、もっと一般的にわかりやすい話をしましょうや。
　例えばこういう例で私はお話ししよう。ある家の部屋を借りる。その場合、家主さんとそれを借りる借り主、たな子との関係が出てくる。その場合に、家主さんがこの部屋を貸しますよ。しかしそのときに、六条の交換公文に該当することは、貸すが、この部屋を貸すときに動物を飼ってはいけませんよ、動物を飼うときには先に連絡してください、こういう条件で部屋を貸した。たな子はそれを守る。あなたが言うように、猫を飼いたいというときには事前協議するのだ。いいですか。事前協議をして猫を飼ってもいいですかと言って相談をすれば、家主はこれは反対するというのはわかっている。それで、その場合に家主の方で、そういう相談がないけれども、近ごろどうも猫の声があの部屋から聞こえる、そのときに、猫の声が聞こえるのに猫を飼っているのじゃないかと言って聞く発議権はないの、家主に。これは国民の常識よ。家主は、たな子から猫を飼ってもいいですかと言って相談に来るまで、あくまで黙っていなければならないの。常識としてそんなことありますか、あなた。
　あなたは、安倍個人としては今の話よくわかるはずなんです。しかし、外務省という官僚機構の中で、今まで局長クラスがいろいろ答えているものだから言いにくい。たな子の立場でなくて、あなた、家主になった立場わかるでしょう。あなたも、家でも持っているのじゃないですか。家を持っている場合のたな子の気持ちとの関係、どうですか。あなたはそれに対して、猫を飼っているのじゃないのと言って家主は聞く権利はないと言うの。ないというならないとおっしゃいよ。
○安倍国務大臣　これはちょっと例え話が悪いのじゃないかと思いますね、家主とたな子という。アメリカと日本の場合は、家主とたな子という立場じゃないと私は思うのですね。やはり平等な国家としての主権に基づいて、そういうもとで結ばれた安保条約でありますから、そしてその安保条約というものは、基本的にはやはり日米間の強固な信頼関係の上に立った条約、それに基づく事前協議でありますし、そして事前協議においてはアメリカの行為というもの、米軍の一定の行為というものを制限する、そのために行われる協議でありますから、その米軍が日米安保条約に基づく信頼性のもとで申し入れるというのが米軍の筋でありまして、信頼関係という上から日本が申し入れる筋合いではない、これがやはり条約の平等性あるいはまた条約の信頼性、それに基づく条約上の正当な解釈ではないか、私はそういうように思います。
○岡田（春）委員　あなた、信頼関係というのは家主とたな子にもあるのですよ。だから貸すのですよ。私は、なぜこういう例を使ったかというと、日本に基地がある、第六条で基地を提供した場合に、交換公文という条件をつけるのだ。ですから、日本とアメリカとは対等なんですよ。しかし、今のたな子と家主との関係も対等なんですよ。あなたが、たな子が権利が上で家主はないのだと言うなら発議する権利もない、家主は。権利はあるの。そんなばかな話はないでしょう。対等なんですよ。対等の場合の条件なんですよ。だから、日本の方で発議する権利があるのです。発議する権利があるのに、今までの経過の中で権利がないと言っている。今のその猫を飼う話をしてもはっきりしています。あなた、どうですか。そこら辺について、あなた自身の御意見について、もう一度今の例を引いてお考えいただいたらどうですか。もう一度御答弁いただきたい。
○安倍国務大臣　これは日本が基地を貸す、かわりにアメリカは日本を守る、こういう立場が安保条約の基本的な趣旨なんですね。そういう中で事前協議制度というのがあって、これは米軍の行為について一定の制限を加えるというための協議ですから、アメリカ側はこれを義務としてどうしても出さなければならない。これは責任があるわけでありますから、それでもってこの事前協議制度というものは信頼関係に基づいてすらっと運営されていく。事前協議を運営する上においてアメリカがそういう義務を持つ、発動するときには事前協議を申し入れなければならないという義務がアメリカ側に存在するだけで、事前協議というものは非常に効果的にそして円滑に運用される、それだけで十分じゃないだろうか、私はこういうふうに思っております。それが条約の、あるいはまた事前協議制度の一つの解釈の筋じゃないだろうか、私はそういうふうに思っておるわけでございます。事前協議制度は、日本が権利云々を言わなければ円滑に運用されないというなら別ですけれども、一方の当事国のアメリカに義務というものがある以上は、この辺はちっとも差し支えないんじゃないか、こういうふうに思っております。
○岡田（春）委員　それじゃ到底説得できませんね。これは国内法であろうと国際法であろうと、少なくとも二つの対等な関係の契約の中で条件をつけた場合、相手側が発議する権利がないなんという例はないですよ。そんな例ありますか。法律的にそういうようになっているんだなんて、そんなことは話になりません。もし、そのことをあなたがあくまでも主張されるなら、あなたみずから主権放棄をしているんです。日本の主権放棄です。当たり前じゃないの。常識的に見て、二つの契約の関係の中で条件をつけた、その条件に対して異議の申し立てを片一方が出すことができないだなんというのは、これはあなた常識に反しますよ。そんなことでは問題になりません。もし、みずからないとおっしゃるなら、あなたは主権放棄をみずから認めたんだ。そういう点では私は絶対了解しません。こういう点は今後議論を続けましょう。
　さっきから言った家主とたな子の関係を考えたら、だれでもわかる問題です。国内法であろうと国際法であろうと、権利義務の問題です。義務だけ規定していると言っても、権利がないということにはならないです。権利がないなんと言ったら、それこそ日本に権利がないなら主権放棄じゃないですか。明らかじゃないですか。だから私は、もうこれ以上余り時間を使って進めませんので、またこれは留保しておきますが、外務大臣、少し静かに考えてみてください。そういう点は法律的に権利義務の問題として、あなただって東大を出て法律が専門なのに、そんなことで世の中通ると思いますか。国際関係だから、日米関係だから別だなんというなら、この条約は不平等な条約であるということを意味するんですよ。ともかく、私はこれで留保してあれしますが、安倍外務大臣、少し冷静にお考えください。
　だから、昭和三十五年に安保条約を締結したときに、岸総理が文書においてこれを明言している。こういう経過があるから、歴代の外務大臣は法律的に発議権はないとは言っていないんです。言えないのです。だから、あなたが後ろの方のちょろちょろしている人たちに言われて、発議権は法律的にありませんなんて言っていると、とんでもない間違いを起こす。三十五年のころには、今の後ろにいる人たちは外務省におったかどうかわからないのです。あなたはそれこそ生き証人でしょう。そのときに戻って、あのときはどうだったか、そういうことを十分お考えいただきたいと思う。場合によっては、この前も言ったのだが、御殿場へ行ってお父さんに相談して話を聞いてみたらよくわかりますから、それだけを申し上げて、私は終わります。
○土井委員　大臣、五分ばかり後ろの方で時間をとっていただいて結構です。その間、質問を始めることを待ちます。
○愛野委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○愛野委員長　速記を起こして。
　土井たか子君。
○土井委員　前回の外務委員会後、外務大臣は、パリでのＯＥＣＤ閣僚理事会の御出席、そして引き続いてアメリカのワシントンでのシュルツ国務長官、ブッシュ副大統領との会談などで、大変御苦労なすってきたわけであります。
　けさの新聞を見ますと、サミットの経済宣言の素案の中には、日本を名指しにして批判をすることを避けるということがニュースとして報道されております。これは考えてみると、安倍外務大臣の功績であったということも言えると私は思うのです。しかし、外務大臣、これは考えてまいりますと、どうも日米間の貿易摩擦問題、特に戦後の外交というのは、日米外交に尽きると日本の立場からいったら言えるこの関係の中で、摩擦が起きますと、先進国、ヨーロッパから日本を応援する国はただの一国もなくて、みんな日本に対して悪い、悪い、悪い、悪いと迫ってこられるような情勢であります。これは一体、どこに原因があると大臣はお考えですか。味方がただの一人もないのですよ。日本を応援してくれる国は一国もないのですよ。先進国、開発途上国を問わず、地域からいったらアジア、ヨーロッパを問わず、どこに行っても、日本に対して応援しましょう、日本、頑張ってください、私は日本の立場もわかりますと言う国は一国もないのですよ。大臣はどういうふうにお考えですか。
○安倍国務大臣　私もＯＥＣＤの閣僚理事会で、これで通産大臣のときを含めまして四回出たわけですが、一回目と二回目は各国が不況、失業、インフレということで、各国とも大変な状況でありますから、お互いに傷をなめ合うといいますか同情し合う、そして世界経済、特に先進国経済を何とかよくしていかなければならない、そういう暗い空気の中でも一種の連帯感的なものがあったように思います。
　しかし、その後、日本が急激によくなっていく、そしてアメリカの経済も徐々に復活する、あるいはまた、ＥＣ諸国もインフレだけは何とか抑えるという状況になって、去年の段階ではむしろ日本が各国から称賛をされた。その中で立ち上がって一番安定したのが日本だ、そういう意味での日本経済のパフォーマンスあるいは経済政策というのは非常にすばらしいものがあった、あるいはまた先端技術等の日本の努力というのは目覚ましいものがあった、むしろ去年は相当の国から日本礼賛という声を聞いたわけであります。
　ことしは、一面においては依然として日本に対するそういう称賛の声もありましたけれども、反面、また日本の経済がよくて、その結果むしろ黒字が非常に増大したということについて、相当の国からその黒字問題をとらえての日本批判というものがあったわけでございまして、この点はやはり全体として相当空気が変わったなというふうな印象を率直に受けましたし、また、閣僚理事会でコミュニケを採択するに当たっては、日本の黒字が国際貿易の緊張をもたらす、こういう字句を各国が挿入しよう、日本だけをひとつ取り上げて、日本に対する反省を促す、あるいはまた日本に対して改善を求める、日本を取り上げてのそういう議論が随分なされました。
　これに対して我々は、これは承服できない、黒字の原因は日本だけでなくて、アメリカの高金利だとかドル高だとかにおるし、あるいはまた、ヨーロッパで依然として続いている不況あるいは失業というところにも問題があるのではないかということを力説いたしましたところ、そうした日本だけを言挙げをするというような空気が一応変わりまして、日本にも問題がある、しかし同時にアメリカにも問題がある、またＥＣにも問題があるということで、三者並列してコミュニケでそれぞれの国の努力を求めるという形に案文がなったわけでございます。
　そうした空気を私は見まして、確かにおっしゃるように、ヨーロッパ諸国においても、これまでと違って日本に対する批判が相当強くなったなという感じを身をもって強く感じたわけでありますし、また日米関係は御承知のとおりで、日米の政府間においては一応の筋道はついたと思いますけれども、アメリカの議会は、あるいはまた一部の世論は、日本に対してこれまでとは相当違った形での批判というものが集まりつつある、こういう情勢は日本としてなかなかなおざりにはできない事態ではないかということで、私自身も非常な緊張感を持って日本に帰ったわけでございます。
　どういうところに原因があったか、これはいろいろあると思いますが、いずれの国もそれぞれの問題を抱えております。日本も、財政赤字というような大きな問題があるわけですが、しかし、日本だけが経済が非常にいいということ、そして膨大な黒字が、何といいましても世界の、特に先進国の神経を逆なでしている。私は極端に言えば、黒字問題というのが結局世界のそうした世論といいますか、国々の大きな反発を買ったゆえんではないか、そして、その黒字のゆえんは、確かにその他にも要因があるけれども、日本の市場アクセスに大きな問題がある、日本はどんどん金ばかりもうけて、日本自身の市場の開放というものをやらない、自由貿易を高々と叫びながら、市場は依然として閉鎖性が多いというような印象が各国の間にいつの間にか植えつけられて、それが一つの反発となり感情となって日本に対する批判につながっていったのじゃないか、こういうふうに思います。
　したがって、我々はそうした議論をそのまま受けとめるわけにはいきません。日本は日本の立場があるし、黒字は黒字についての原因があるし、また市場アクセスの問題についても日本は努力しておりますし、関税等についても、ＥＣ諸国などと比べると日本の方がいい体制にあるわけですし、農産物についても、それはアメリカは日本に対していろいろと注文をつけておりますが、ＥＣの農産物に対する保護政策というものは日本以上のものがあるわけですから、そういう点では大いに議論しなければなりませんが、そういう日本の正当な立場というものが諸外国になかなか理解をされてない。これは日本政府としましても、これから大いに考えて、こうした世界に対する日本の正当な立場というものを理解をさせるように努力していかなければならぬということも、また痛感をしたような次第であります。
　いずれにしても、原因の最たるものは日本の大幅黒字、そして日本の市場アクセスというところに焦点が置かれたということが、はっきり言えるのじゃないかと思います。
○土井委員　今日本のその黒字を、何回か外務大臣はその理由も挙げながら御説明になったわけですが、そこまで経済が日本は膨れ上がりまして、世界で最大の黒字を抱えている国であるというのは、みずからもってはっきり知っている現実の問題なのですね。ところが、アメリカからどやされていろいろ言われるまでは腰を上げない、アメリカから注文を受けて、さてどうするかという姿勢しかない、これが世界の各国の目に映っている日本の姿ではないかと私は思うのです。三カ月ぐらい前にせめて日本側から声を上げてアメリカに、我が国としたらこう考えるが、あなたはどう思うかということを言ったら事態はもっと違っていたよ、こう言う人たちが識者の中にありますよ。外務大臣、どうお思いになりますか。
○安倍国務大臣　日本の黒字問題は、かねがねいろいろと問題になるということは政府としても認識もしておりましたし、そのための市場開放とかあるいはまた輸入促進等いろいろとやってきたわけです。
　私はＯＥＣＤでも言ったのですが、日本は自由貿易体制をとっておるので、そういう中で例えばアメリカが非常に経済が成長すれば、自然に日本の商品が競争力を持てば出ていくことは当然な話であって、国が黒字問題というのを統制できない。それはソ連のような国なら、黒字、赤字という問題をみずからの国の意思でもって統制できるかもしれぬ。自由貿易体制ではそういうことはできない。ですから、問題は黒字が大きいとか小さいとかということよりも、貿易が公正に行われているかどうかということの方が問題じゃないか、黒字を日本だけの政府の責任にしてあげつらうというのは、自由貿易体制という立場から見て、少し筋が違うのじゃないだろうかということを言ったわけです。
　日本の場合も今大きな黒字がありますけれども、しかしその黒字は、いつ世界経済の変化によってまた縮小するとか、あるいは赤字に転ずるかわからない。これは日本の経済の歴史を見れば明らかでありますし、日本は原料を各国に依存しておりますし、油の値段が倍にでもなれば今の黒字は一遍に帳消しになるわけでありますし、また、ドルがどんと下がってくれば黒字は大きく減少するわけでありますから、ただ、これ、日本の責任というだけで問題をあげつらわれることについては、どうも我々としては納得ができない。しかし、今日、黒字があることは事実でございますから、それに応じた、やはり日本として市場アクセスの改善と同時に、輸入の拡大であるとかあるいは内需の振興であるとかそういう改善措置というものは、国の経済政策としてとっていかなければならないということは、これはもう日本の国際的責任であろう、こういうふうに思うわけであります。
○土井委員　今のお答えでは、外務大臣はお答えになっていらっしゃられないですね。
　対日貿易ということからすると、相手各国は赤字を持っているのです。日本の側は黒字を持っているのです。どんどんその額はふえていっているのです。額が問題でないとおっしゃいますけれども、不均衡であるということだけははっきりしていますよ。片やどんと赤字がふえていく、日本はどんと黒字がふえていく。どういうふうに解消するかということは、赤字のヒイヒイ言っている国がこうせい、ああせいということを、黒字を抱えている日本に迫ってきて初めて腰を上げるという、この姿勢が問題だと私は言っているのです。よろしいですか。三カ月も前に日本側からむしろアメリカに対して、あなたのところにはこういう問題がある、これを解決しなさいよ、日本としてはこういう努力をしたいとむしろ積極的に問いかけていく、対応するということがあったら、世界が日本を見る目がもっと違っていたのじゃないか、こういうことを言う国もあるし、こういうことを言っている日本の識者もあります。それをどうお思いになりますかと私は聞いている。どうです、外務大臣。
○安倍国務大臣　黒字の問題については、それはアメリカとの間でもいろいろと話をしたことがありますよ。黒字解消の一つの手段として、例えばアラスカ石油を日本に売りなさい、アメリカで禁輸して日本に売らない。もしアラスカ石油を開放すれば、それだけで例えば二、三十億ドルなら二、三十億ドルというのが日本に入ってくるわけでありますし、あるいはまた、日本は市場アクセスというものを改善しておるから、結局、もっとアメリカが輸出努力をすれば、いろいろな面でアメリカの輸出がもっとふえるじゃないか、それだけ日米間の黒字は縮小するのじゃないだろうか、そういうことも言っておるわけであります。
　黒字の責任を日本だけに求められても困るので、アメリカのドル高の問題、高金利の問題もそのとおりで、やはりアメリカが高金利を是正し、ドル高が是正されれば、今度はそれだけアメリカの商品が競争力がつくわけですから、日本に対する輸出がふえる、あるいはまた、円がそれだけ強くなれば輸出にブレーキがかかっていくわけですから、その点はアメリカに対しても我々は注文をつけてきておるわけで、何もしてないということではないわけですね。
　ですから、その辺は日米間でも話し合っておりますし、あるいはヨーロッパとの間でもその辺のことは話し合っておるわけでございますが、依然として日本の黒字の相当大きな部分を占めるアメリカの高金利、ドル高というものが是正されていないところに、今日の大きな事態があるということをアメリカにも知ってもらわなければならぬし、我々もだからといって日本の責任を、何も責任がないと言うわけではありませんけれども、しかし、日本としても、それはそれなりに応じてやっているということを言わざるを得ないわけでありますから、何カ月か前か日本が黒字だ、黒字だと言って大騒ぎをして、日本の責任でやれ、やれと言われても、日本だけで黒字の解消はできるものではないということは、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○土井委員　ちょっと私の質問に対してのお答えのニュアンスが違っているのですよ、取り上げ方が。だから、日本のそれに対する姿勢ということを、私は問いただしの中で意味として持ち出しているわけです。
　今、御答弁の中でアラスカの石油問題を取り上げて言われましたが、今回、シュルツさんとの会談の中ではこれは具体的なテーマになったのですか。アメリカでは、これを日本に輸出をするのには、アメリカの国内法に問題があるのでしょう。だから、アメリカの国内法で石油輸出禁止をしている点を解除しないと、これはアラスカから日本に石油を売るわけにはいかない事情を抱えているのでしょう。具体的にはお話しになったのですか、どうなんですか。新聞では、これは何か打開しそうな記事も見えるのですが、事実はどうなんですか。
○安倍国務大臣　これは私からシュルツさんに正式に、例えば黒字解消の一つの方法としてアメリカのアラスカ石油ですね、これは日本は中東からほとんど買っておるので、やはり石油の輸入の安定化を図っていくためにはアメリカの石油が求められるのだ、日本の業界もそれを求めておるし、ぜひともその道を開いてもらいたい、州知事の方が何か少し日本に道を開くということだけれども、それだけでは非常に少ないので、やはりもっと議会に働きかけて、議会も日本を非難されるなら、日本に対する輸出の道も開いてもらいたいということはシュルツさんにも言いました。
　あるいはまた貨物航空の問題についても、アメリカが路線を認めようとしない。これは、日本は貨物航空を出発させることによって、三億ドルのアメリカの飛行機を輸入するわけです。したがって、そういう道も早く開いてもらえば、飛行機輸入の三億ドルという大きな道も開かれるのだから、そういう問題もてきぱきと処理していただきたいということも、あわせて申し上げた次第であります。
○土井委員　アメリカ側からブロック農務長官が例の穀物一千万トン買い付けを日本に対して持ち出されたことに対しては、外務大臣はどう答えられているのですか。
○安倍国務大臣　これは正式な会談ではなかったわけで、コーヒーブレークというのか、ちょっと外に出たとき、ブロック長官が私に一つの考えとして、日本が一千万トンの小麦を買って、そしてアメリカに貯蔵して、これを日本が食糧不足の国に援助するとき使ってもらいたい、一千万トンじゃなくても結構だけれども、それに近い数字を日本に買ってもらえば黒字解消にも大きく寄与できるし、また、アメリカの困っている農産物の処理もできるので一挙両得だから、その辺のところを考えてもらいたい、こういう話がありました。
　これは何といっても膨大な話でありまして、日本が今開発途上国等に食糧援助しているのは年間三十万トンぐらいの話ですから、そして、それも大半は開発途上国から買い付けた食糧を援助しているわけですから、一千万トンと言われても、それはなかなかそう簡単に受け入れられる問題ではないし、あなたの方のアイデアとしてそれは受けとめておきましょうということでお話ししたわけであります。交渉の材料、交渉の正式な議題になったわけではありません。
○土井委員　やがて交渉の議題になっていくであろうという予見ができるのですね。そういうことに対してのお心づもりはどうですか。
○安倍国務大臣　これはもう言われても、一千万トンというとどれだけの金額になるか知りませんが、膨大な金額だと思いますね。これは、一千万トンを日本が備蓄したところでこれをどこに出していくか。今世界で、私が聞いている範囲では、食糧援助に使われている穀物は大体七、八百万トンじゃないかと思うのですね。その中で、アメリカが大体四百五十万トンぐらい外に援助しておりますが、日本は三十万トン。三十万トンの中で、アメリカの小麦なんかをことしは七万七千トンぐらい買っておるわけです。
　そうした点から見ても、これは日本の一年分の援助、ＯＤＡの援助を皆ぶち込んでも一千万トンを確保できるかどうか、計算しておらないのですけれども、肝心の日本のほかの方の援助がそれだけできなくなるということになりますから、新しい財政措置をすれば別ですけれども、また、アメリカが求めているのは新しい財政措置かもしれぬけれども、アメリカはいわば黒字解消ということで、農務長官は自分のところの農業も苦しいし、補助金は全部切ってしまって農民から失業者も大変出ておる、農産物は余っておる、こういうことで思いついたアイデアじゃないかと思いまして、日本の立場もそう簡単にこの交渉に応ずるという状況じゃないと思いますので、一応アイデアとしては聞いておきましたけれども、今は政府の中でこれを真剣に検討しなければならぬというような状況ではないわけであります。
　アメリカがこれからどうしてくるか、これだけの膨大な赤字があるわけですから、それはそれなりにアメリカとしても、農務長官がわざわざ言ったのですから、それは茶飲み話のとき言ったとはいっても、ただ単なる茶飲み話の話題ではないと思いますから、これからアメリカの出方もあると思いますけれども、日本が今あらゆる面でこれをそう簡単に受け入れられるような状況ではないということは、はっきり申し上げておかなければならぬと思います。
○土井委員　それは、一つ一つの問題にどう対応するかということもさることながら、膨大な黒字を抱えている日本としては、この黒字をどのようにこれから解消していくか、その基本には、先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、黒字がふえればふえるほど国際的な緊張というものを巻き起こす、これが国際不安の原因になっていくという側面があることも事実なんですね。だからこそＯＥＣＤのコミュニケの中にも、日本を名指しで、国際環境の改善に貢献すべくというように明記してあるわけです。
　日本は、何かというとアメリカ追随の立場をとっておりまして、アメリカから言われるとやる、言われたことだけやる、言われなければ、何にも自主的に緊張緩和のための貢献をしていないじゃないかというのが、恐らくは外国から見たときの日本に対する率直な物の見方であろうと私は思っているのですよ。外務大臣も首を振っていらっしゃいますから、それは少なくとも同調してくださる問題であると私は思いますがね。
　そこで、ＯＥＣＤのコミュニケというのが、引き続きサミットでの宣言のたたき台になるということは周知の事実であります。やがてサミットに外務大臣もいらっしゃる。このサミットでは、今度行かれるのは、やはり国際環境の改善に対して政治的にどういうふうな対応を自国はとるかという問題だと思うのですが、私はいつもこのときに思い出すのは、例のウィリアムズバーグのサミットです。中曽根さんがヨーロッパに対しての核配備を旗振りされまして、それが政治宣言の中に——アメリカ側はありがとう、ありがとうと言った。全世界に、ロン・ヤス関係が樹立したのはあの瞬間であると言われているのですよ。
　今回、ボンのサミットに行かれて、ＳＤＩの問題でアメリカに同調する立場をとる政治宣言なんかにくみすることは、日本は絶対やるべきじゃないと思っていますし、外務大臣はそれに対して一見識おありですから、もし中曽根さんがそういう姿勢で走ろうとなさるときにはそれを抑えて、そんなことをやっちゃいかぬとおっしゃるに違いないと確信しておりますが、いかがですか。
○安倍国務大臣　中曽根総理は総理大臣でありますし、私は外務大臣でありますし、首脳会議だけというのがありますし、外務大臣もまじった会議もありますけれども、しかし、ＳＤＩというのは、やはり日本の将来の根幹に関する非常に大きな問題だと私は思っております。ですから、この問題に対しては、あくまで慎重に対応していかなければならぬというのが私の基本的な考えであります。
　私もシュルツ長官と今回お目にかかりましたときに、ＳＤＩについての意見の交換をしました。そして、ヨーロッパのＯＥＣＤのとき、各外相に会いましてＳＤＩについての感触を聞いておりますが、その感触も実は率直に伝えたわけでありますし、そしてまた、日本の基本的態度は、あのロサンゼルスの首脳会議以来変わっておりません、ただ、アメリカから専門家に来ていただいてお話を聞くということはいたしたいと思いますけれども、またそれ以上に何らの態度変更はありませんということは申し上げておきました。
　ＳＤＩについては、大統領は非常な道徳的な情熱を持ってこれを推進したいのだ、これでもって世界から核がなくなるという一つの情熱を持って、これを推進していきたいのだということをシュルツ長官は言っておられたわけでありますが、全体的に見まして、私もヨーロッパの外相の話も聞き、また日本でも今いろいろ議論のあったところでありますし、大統領がどういうことをサミットで言われるか、それは我々の関知するところでありませんけれども、サミットで何かＳＤＩで一つにまとまるということは今の状況ではまだ熟してない、熟してないといいますか、そういう状況ではないように私は推測はいたしておりますけれども、これからどういうふうになってくるか、それはこれからの状況を見なければわかりません。
○土井委員　客観情勢についてはそういう読みを外務大臣は持っていらっしゃるでしょうが、時期が熟している、熟してないじゃなくて、えたいの知れぬものに日本はくみして手をかしましょうなんと言ったら、物笑いの種だと私は思っています。そこは毅然としていただきたい。だから、外務大臣は外務大臣のお考えがあることは私承知しておりますから、それをサミットの場所でも貫き通していただくことが、この節問われている大事な問題と私は思います。それはよろしゅうございますね。
○安倍国務大臣　私は、もちろん私自身の考え方も持っておりますし、どういうふうな状況になってくるか、そういう中で私自身が発言をしなければならないときは、これはきちっと述べなければならぬ、そういうふうに思っておりますが、今は全体の空気から見て、そういうふうな状況になるとは私は思っておりません。
○土井委員　国際環境の改善、緊張緩和という点からすると、日本の果たす役割は非常に大きいのに、それに対しては、積極的な役割をなかなか果たしてきていないというのが私の見る実感です。特にアジアでは、朝鮮半島の緊張緩和、朝鮮半島の南北の統一問題、これについて日本は他国に比べると、比ぶべくもなく積極的な役割を果たす場所にあるし、地位にあるし、そういう外交関係にあると私は言わなければならないと思っているのですよ。
　きょう、この外務委員会が始まる直前に、大臣からの御報告をいただきました。その中で、アメリカにおいてシュルツさんとの話の中で、朝鮮問題に対する話し合いをなすったという御報告をいただきました。その中では、もう既に発表されております朝鮮民主主義人民共和国の方の最高人民会議が四月九日に出しました、北と南の間の民族的和解と信頼を図ることのための国の緊張を緩和する実際的な措置を講ずるという中身がございますが、これは具体的にもう大臣御承知のとおりなのですけれども、このことも話題になったかどうか。
　最近は、緊張緩和の方向に向けて北側からの努力、南の努力というのも具体的にいろいろと伝えられてまいっております。その中で、中国が果たしている役割は非常に積極的であります。このこともあわせて、どういう話し合いがなされたかということをまず大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　朝鮮半島情勢については、シュルツさんとの間で話をしました。私から、今朝鮮半島は一時停滞しておりました南北の対話がまたぼつぼつ進みそうな感じになっておる、これは朝鮮半島の緊張緩和を進める上においても、またアジアの安定を確保する上においても非常に大事なことじゃないか、ですから、日本も日本なりに努力しているけれども、アメリカもともに南北の対話を進めるためにお互いに努力していきましょう、こういう話をしたわけであります。
　今朝鮮半島の情勢は、おっしゃるように中国そして日本、そういうものも関連した中で、相当、表に立った動きだけじゃなくていろいろな面でじわじわと進んでおるのじゃないか、一挙にというわけにはいきませんけれどもじわじわと進んでおる、いい傾向にあるのじゃないか、こういうふうに思っておりますし、今度全斗煥大統領もアメリカを正式に今月末に訪問されるわけでございますし、そういう中でやはり南北対話が推進されるように、アメリカ側もいろいろな面で努力をするのではないだろうかというふうに見ております。
○土井委員　この二月に、私も一員として訪米いたしました節に国務次官と会いまして、いろいろ話の途次、国務次官が言われるには、私どもは韓国側と秘密会議を幾たびも幾たびも重ねて持っています、全斗煥大統領の訪米に当たって、いろいろと韓国に対しても物を言ってきておりますというふうな話を率直にされました。だから、その後、アメリカ側のその努力が、水面下でなされたことが具体的に水面にあらわれ、水上に姿形をはっきり出してきていると私は思うのですが、朝鮮民主主義人民共和国に対しては、中国を介してアメリカの接近は最近は非常に積極的になってきているという具体的事実も耳に入ってまいります。具体的に目に映ってまいります。
　で、今までどおりのことを、従来のような繰り返しで日本の政府がやっていたのじゃだめだという気がいたします。外務大臣とされては、歴代の外務大臣の中でも、外国にいらっしゃるということの努力たるや大変な外務大臣でいらっしゃいますし、また、朝鮮民主主義人民共和国の方も金永南さんがよく外に出かけられる機会があるわけですから、外でお互いが話し合いの機会を持つということが努力次第でできるはずなのであります。単に、パーティーで会ってやあやあと手を握るだけじゃなくて、具体的にひとつ話を進めてみましょうというふうな努力だってできるはずです。そういう努力は外務大臣いかがです、なさるお気持ちがおありになるかどうか。そういう努力というのは、大臣の肩にかかっている問題だと私は思いますよ。いかがですか。
○安倍国務大臣　日本と北朝鮮との間でまだ外交関係がありませんし、外交官はそれなりにいろいろなところで接触はしているわけですけれども、外務大臣がみずから北朝鮮との間で接触を持つとかパイプを持つとか、まだそういう時期ではないだろう、こういうふうに思っておりますが、いずれにしても、南北の対話が進むためにいろいろと環境をつくるための努力はしていかなければならぬということでやっておりますし、これは直接我々が北朝鮮とは接触しておりませんけれども、しかし、いろいろの角度から水面下での動きというのは相当あるのじゃないだろうかというふうに私は見ております。