Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊澤政府委員　先生御指摘のように、基本的に農協組織が非営利を目的とした組織で、組合員の福祉、それと協同活動を行うための組織として発足をしているということは、これはそのとおりでございます。
　ただ、信用事業につきましては、組合員の貯金を集め、それを融資しあるいは債券で運用する、そういったまさに金融機関の一員として事業を行い存在していくということは、これは必須の要件でございます。そういう意味で、これから進められます金融ビッグバンの中では、そうした系統組織の金融についても非常に厳しい環境を自覚して、みずから金融システムの一員心してきちっと伍していけるような体制をつくっていくということが基本的に重要であるというふうに思います。ただ、今、全中の松旭専務からもお話がございました。全中組織あるいは組織全体として、そういう経営改善に取り組むということで今もう始まったところでございます。それは私ども、さきの臨時国会で成立をさせていただきました農協改革二法の中でもいろいろな手だて、環境の整備を行ったつもりでございます。
　一つは、農協の合併促進でございますが、さらにその上で信連と農林中金との統合あるいは事業譲渡、そういった道も開いております。また同時に、農協経営自体につきましても、いわばプロの養成という視点から業務執行体制を強化する、自己資本を充実させる、そういった仕組み、要件を整備したところでございます。
　そういった環境の中で、現在系統組織が自己資本の充実あるいは経営の健全化、執行体制の強化に取り組んだところでございますので、私どもそういった取り組みに対しましても全面的に支援をしながら、きちっとした金融システムの一員として存在していけるよう、十分な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　一般の金融機関と同じことをやろうと思ったら絶対に負けますよ。農民のためにやるというところにだけ活路が残る、このことを忘れないでもらいたい。
　終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　今回の改正案ですが、農協それから森林組合、漁協等の協同組合組織に対する行政検査の的確な実施を通じて、経営の健全性を確保することを目的にしたものです。この農林水産省の設置法の一部改正は、必要な措置だと思います。特に、系統信用事業をめぐる環境が厳しさを増しております。その健全性の確保が行政にも課せられた大きな課題となっていると思います。そこで、今大きな問題になっている日債銀直系ノンバンク破産と、信連問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　農水省は、年一回、各都道府県信連への行政検査を実施しておられます。各信連がどんなところにどの程度の融資を行っているのか、おかしな融資をやっているのかいないのか、こういう問題を含めて、実態を把握しておられると思います。
　経営面で行き詰まりを見せていた日債銀の系列ノンバンクのクラウン・リーシング、これに対し多くの信連が相当額の融資残高を持っていることも当然つかんでいたと思われます。個別信連ごとの融資残高については、農林省としてはそれは言えないということだそうですが、少なくとも実態をつかんでいるということは間違いないと思いますが、この点をまず確認をさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○熊澤政府委員　　お答え申し上げます。
　確かに信連それから共済連のクラウン・リーシング向けの貸し付け状況につきましては、検査を通じて承知をいたしております。ただ、先生今おっしゃいましたように、検査の指摘の内容というものにつきましては、個別取引に係る案件で、守秘義務もございますので、その点については答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　　ただ、全般的に申し上げますと、信連、共済連の融資で検査をいたしました場合に、特定業種への過度の偏重を避けること、あるいは固定化債権の管理とか回収、経営不振や業況悪化先についても融資先の業況の把握を一層徹底する、さらには債権の保全に全力を尽くす、そういった指摘をいたしているわけでございますが、個別の点については答弁を控えさせていただきたいと存じます。
○春名委員　それで、農林系の金融機関は、母体行である日債銀の要請に基づきまして、クラウン・リーシングの再建計画に協力をしてまいりました。第一次計画においては、金利減免、融資残高の維持などに応じてきました。それから、九五年度を初年度とする五カ年にわたる第二次経営計画ですが、日債銀からの協力要請にこたえて、ことし四月一日に同社が破産申請するということになったわけですが、この再建計画に協力をしてきました。こうした協力を得る上で、日債銀の方から二回にわたって農林系金融機関に対して、いわゆる念書というものを出しています。その内容は、第二次計画の際の念書によりますと、こう書いてあります。
　同社の経営状況につきましては、体質改善計画の推進により、お陰を持ちまして今後の自立化が見通せる状況となって参りました。こうした中で同社では今後とも、より一層の経営改善を推進するため、平成七年度を初年度とする五年間に亘る経営計画を策定致しました。
　　つきましては、弊行と致しましても、同社の経営計画が遂行されますよう主力行として、責任を持って万全の支援を行うとともに、弊行の系列リース会社としてさらに経営指導を強化し、本来のリース事業会社として育成を図る所存でございます。
このように念書で述べられていると報道されております。
　このような再建計画への協力、それからまた念書の存在、これらについては当然農水省の方々も承知していたはずだと思いますが、この点を確認願いたいと思います。
○熊澤政府委員　一般的に、親会社あるいは母体行が系列下に持っております子会社の経営の再建につきまして、子会社の再建が円滑にいくようにということで、まずは親銀行あるいは母体行が子会社に対する経営支援を行う、さらに子会社の取引先に対しまして支援を要請する、これは従来からあり得ることでございます。かつ、先生が御指摘になりました日債銀の系列のノンバンクの経営再建につきましても、これまで経営計画が策定をされまして、関係取引先、これは系統金融機関を含めまして経営支援の協力要請がありまして、それぞれ系統金融機関が対応したということは承知をいたしております。
　ただ、日債銀から系統金融機関に対しまして具体的にどういう文書が出されていたかどうか、この点につきましてはまさに当事者間の個別の取引の内容の問題でございますので、その点についてのコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○春名委員　年一回の定期検査を実施して、随時検査もできる、そういう監督責任を持つ農水省ですから、当然、再建計画への協力は今知っておられるということを言いましたが、念書なるものの存在も絶対知っている。知らないというふうには言えないのではないかと思うのですね。
　こうした経過がありますから、例えば農林中央金庫はすぐコメントを出しました。クラウン・リーシングに対しては、日債銀の要請に基づき、平成七年四月以降第二次経営改善計画に沿って再建に協力してきた。このような状況の中で、事前に何ら相談もなく、本日突然自己破産が申し立てられ、大変驚いており、極めて遺憾であると言わざるを得ないというコメントが発表されております。農林中金だけではありません。関係の都銀の役員あるいは信託協会の会長、こういうところでも、一種の裏切り行為ではないかということで憤りを隠していない状況があるわけです。
　直系ノンバンクの経営には、今お話が出ましたが、まず母体行が責任を持って当たるというおきてがあるわけであります。それも協力してきた金融機関に何ら相談もしない。このおきても破るし金融機関に何ら相談をしない、こんなやり方を許していたらこれ自身が金融秩序に大変な混乱を招く、そういう大問題ではないかと私は考えます。
　系統金融機関に監督責任を持つ農林水産大臣としてこの事態をどうお考えになっておられますか。ぜひ御意見をお聞きしたいと思います。
○藤本国務大臣　日債銀の系列のノンバンクの処理に対しましては、系統としては、これまで日債銀の要請を受けまして、お話がございましたように同社の再建に協力中であったわけです。ところが、今回突然の自己破産の申し立て、これは極めて遺憾なことであると主張をいたしております。
　現段階では日債銀やクラウン・リーシングの債権額や資産内容などが明らかでございませんので、系統金融機関への影響につきましては確たることを申し上げることはできませんが、今後当事者間の話し合いに移ると考えられますので、事態の推移を見守ってまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、住専以外のノンバンクの不良債権の処理につきましては、農協系統それぞれの経営内部におきまして処理されることが基本であると私どもは考えております。
○春名委員　極めて遺憾だということを私初めて聞きましたけれども、本当に遺憾なことですね。
　それで、そのことでもう少し事実関係も含めて確認をしておきたいし、今後の対策で重要だと思いますのでお聞きします。
　今回の系列ノンバンクの破産処理を含む日債銀再建策の策定に大蔵省がかかわってきたことは周知のことです。だから大蔵大臣が四月一日、直ちに日銀資金の出動などを含む支援策を打ち出しました。この支援策なのですけれども、この問題については大蔵から農水に事前の協議や連絡はありましたか。
○熊澤政府委員　日債銀の経営の再建策につきましては、私ども、再建策が発表された当日、連絡、説明を受けておりますが、これは日本債券銀行のまさに銀行の再建策に関する連絡、説明でございます。これは基本的に大蔵省の所管事項でございます。そういう意味で、連絡、説明は受けたということでございます。
○春名委員　当日に説明を受けたということで、事前ということではないわけであります。
　それで、信連に対して監督責任を持つのは行政庁、そして行政庁というのは農林水産大臣と大蔵大臣両方です。信連の経営の健全性の確保に大蔵も責任を持っているわけです。
　クラウン・リーシングは、報道によりますと、兵庫、静岡の各百三十億円など二十七信連で千三百億円融資残高があったということも報道されています。大変大きな打撃を受けることになるわけです。
　昨年の十二月四日には、大蔵省の銀行局長、農林水産省の経済局長の連名で、経営の改善を要する信用農業協同組合連合会に対する経営改善計画の提出等についての通達を、全国信連協会会長、理事あてに出しておられます。ここに言う経営の改善を要する信連というのは、同時にクラウン・リーシングに相当の融資をしている信連とも重なっていると思います。これは農水の皆さんも大蔵も承知のはずであります。
　大蔵は、経営の改善を要する信連だから経営改善計画を出せと言いながら、その経営改善計画を掘ります措置を進めているのです。しかも、四月一日以前にそういう事前協議も行われませんでした。余りにもひどいじゃありませんか。こういうやり方に対して、やはりぜひ農水大臣としてしっかりと厳しく指摘をしてほしいし、こういうやり方を前例にすることはできないと思うのです。
　大銀行を救済するためには弱小金融機関が窮地に陥っても構わないと言わんばかりのやり方がまかり通ってしまえば、今回、検査を強化するという改正案もありますけれども、農林系の金融機関は一体どうなるのかという不安がやはり広がるわけであります。農水大臣も大蔵大臣も、農協組合員などの貯金者の保護の行政責任を持っております。このことも確認を願いたいと思います。
　同時に、これらの農林系の金融機関をどうするのかということがこれから大きな問題として、この問題も一つのきっかけにしながら、投げかけられてまいります。信連などの経営に問題があることは明らかで、その改善は進めなければなりません。だからといって、農村地域に密着した系統金融の役割そのものを大競争原理のもとに切り捨てていいのかということも今問われる、そういう事態になっています。
　ぜひこれらの点での農水大臣の基本認識、これから農家や貯金者、そして農協系統金融を守っていくという点での基本認識を伺っておきたいと思います。
○熊澤政府委員　先ほど申しましたように、今回大蔵省、日本銀行が判断をいたしましたのは、母体行たる日本債券銀行の再建策、それに対する支援の問題でございます。日本債券銀行と系列の子会社との関係では、日本債券銀行と系列ノンバンク三社との間で法的処理で処理をするということで最終的に判断をしたというふうに聞いているところでございます。
　他方で、私ども、信連の問題につきましては、信連全体の経営につきましては経営改善について今後とも指導してまいるわけでございますが、既に住専問題以来、信連自体、経営改善にはみずから現在取り組んでいる最中でございます。
　そして今回の問題につきましては、クラウン・リーシングを初め系列ノンバンク三社が破産申請をいたしておりまして、現在破産宣告が出されましたので、その手続に入ったということでございます。この破産の申請に対しましては、系統サイドとしては、今回の日債銀及び日債銀系列ノンバンクの処理につきまして、これまで日債銀の要請を受けて同社の再建に協力中のところ、今回の突然の自己破産の申し立てば極めて遺憾であるというふうに主張をいたしております。
　そういうことで、今後は当事者間の話し合いに入るということですので、かつ、現在の段階ではクラウン・リーシングの債権額とか資産内容がまだ明らかになっていないという状態でございますので、どのような影響を与えるかについて確たることを申し上げることはできないという状況にございます。今後、破産の手続、そして当事者間の話し合いに移るという状況でございますので、事態の推移を見守ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、住専以外のノンバンクの不良債権の処理については、公的な関与をしないというのが政府の基本方針でございます。
○春名委員　続いて、短い時間ですけれども、生産調整と減反について、一言質問させてもらいたいと思います。
　私の地元の高知県の橋本知事、それから岩手の東和町、今、市町村から集落段階で割り当て面積が示されて、話し合いが行われている段階なのですが、その目標を農家の自主的判断に任せる、そういうところも少なからず現時点で生まれている。つまり、地方から反乱しているというような事態が起こっている状況があるわけであります。
　今までの生産調整のやり方について、今、真剣な議論が求められているときじゃないでしょうか。これを契機に真剣な議論が必要ですし、どこかにもっと改善すべきところがあるのじゃないかということが投げかけられているように思いますが、今の事態についての大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○藤本国務大臣　生産調整の問題につきましては、しばしば当委員会で御質疑をいただきまして、御答弁申し上げておるところでございますが、要は、潜在的な生産能力と実際に必要とする米の消費量、その間には約三百万トンの需給のギャップがある、そういう状況の中で、需給の安定と米価の安定のためには、必要とする米を生産をする、具体的に言えば、消費量が一千万トンでございますから、約一千万トンの米を生産する、こういうための生産調整、減反をしてきたわけでございます。
　そのためには、全国三百万生産農家がいらっしゃるわけでございますから、どうしても全国的に御協力をいただかなきゃならぬ。その御協力をいただかなければならないということからすれば、各県に割り当てをして、各県でそれを市、町におろしていく。農家の方からいえば、米はつくりたいのだけれども、今の需給ギャップがございますから、すべてつくれば米価は暴落をする。今でも、生産調整をして一千万トンの米をつくっても米価は下がりぎみだ。つくった米は、生産者が流通市場で自主流通米として売らなきゃならない。こういう仕組みになっておるわけでございますから、どうしても苦しい中で生産調整に協力をしていただいておる、こういうことになっておるわけでございます。
　それで、この生産調整に協力をしないケースもございますけれども、これは、生産調整をすることによって米価が安定をする、その米価の安定を、生産調整に協力しないでそのメリットだけをとる、こういうことでございまして、生産調整に協力している農家からすればいかがなものかなという批判もあることは御承知のとおりでございます。
　この生産調整についていろいろな議論をすべきではないかという委員の御指摘、私も賛成でございまして、大いにそれは議論をしていきたいと思うし、例に挙げられました高知と東和町の問題につきましても、それぞれ、生産調整の必要性、県、町の果たすべき役割については、現在においては御理解をいただいておるものと承知をいたしております。
○春名委員　　済みません。時間が参りましたので、一言で終わります。
　生産調整は、米価の安定を重要な目的としておるわけです。文書にも書きました。では、飯米農家が事実上減反をしなければならないという事態はどうとらえていますか。これは全然食糧法とは関係ないですね、恩恵を受けることがないわけですから。そのことに対しても怒りがあるのですね。実際、面積をやろうと思えば、飯米農家にもお願いしなければならないような面積があるわけですね。だから、中山間地域や小規模な農家の多いところなど、そういうところでもどんどんやらなければならない。こういう問題は検討の余地があるのじゃないでしょうか。
　飯米農家についてはそういう割り当てはしていかない。その辺をよく指導をされるといいますか、その辺はいかがですか。これを最後にしますから、ぜひよろしくお願いします。
○高木（賢）政府委員　今お話ありました飯米農家ですけれども、これはどこのラインで線を引くかということですが、仮に三十アール未満ということで線を引きますと、稲作農家の二割に相当するわけでございます。したがって、その参加がないということになりますと、米の需給、価格に及ぼす影響は大きいわけでございますし、また、その分がほかの農家にしわが寄る、こういうことにも相なります。したがいまして、やまり飯米農家につきましても生産調整に理解と参加をいただくということは必要なことであろうと思っております。
　なお、市町村段階におきまして生産調整目標面積を具体的に配分するに当たりまして、私どもとして、一律に配分しろとか、そういうことは指導しておりません。その市町村におきましての判断で、現実、実態としては、小規模な方に配慮している区域、市町村、あるいは大規模農家に配慮している市町村、まあいろいろな場合があるというふうに承知をいたしております。
○前島委員　金融監督庁の設置構想に伴って、系統金融に対する指導監督を強化しようということだろうと思うのでありますが、従来、農、林、水、それぞれの農政上の推進部局から、独立といいましょうか、直接官房の方に移るということは、ある意味だったら、検査監督を中立的にといいましょうか、やや現場との緊張関係を保つ、そういう目的があることはわかるし、またそれも必要だ、こういうふうに思うわけであります。
　　片面、系統金融というのは、私は、農政の推進の一翼といいましょうか、農政推進における金融活動というのはどうあるべきかという観点でこの系統金融というのは推進されるべきだろうと思います。そうすると、農政を推進をする一環としてこの信用事業ということがある。この指導監督というのが分離してしまって、果たして関係ないところでいいのかなという面も私は片方であるような気がします。そこがやはり民間の金融機関とは違うだろうし、同時にまた、系統金融がこういう信用事業をやる意味もそこにあるだろうと思うわけであります。
　そういうことをいろいろ考えますと、やはり、検査監督を厳密にしていくという側面と、農政を推進する土でそれをどう位置づけていくか、この調整をどうしていくのか、こういう面がまた今後非常に重要だろうと私は思っているわけであります。その辺のところを基本的にどう認識し、進めていこうとするのか、お考えを聞かせていただきたいと思っています。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　まさに先生の御指摘の点に私ども腐心をしているわけでございます。
　今回の設置法の改正で御提示申し上げておりますのは、確かに、指導監督部局と検査部局との間で一定の緊張関係を持つ、距離を置く、そういうことによって客観的な検査ができる、適正な検査ができる、かつ検査が効率的にできる、それをねらいとしているわけでございます。
　他方で、先生御指摘のように、農協の総合的な活動が、まさに農政全般の活動と密接な連携のもとに行われているということも事実でございます。そういう意味では、検査の際に担当の指導監督部局の指導方針なりあるいは農政の方向なり、そういったものを把握しながら検査が行われるということが大変重要な側面でもございます。
　その意味で、今回大臣官房に検査部を一元化したわけでございますけれども、同じ省内のことでもございます。指導監督部局すなわち経済局、林野庁、水産庁、それぞれに適時適切に大臣官房の検査部と連携調整を図りつつ、有機的な連携のもとに、かつ一定の緊張関係を保ちつつ、調和のとれた関係をもって検査に臨む、あるいは指導監督に臨む、そういう視点において検査と指導監督を推進するということが重要であるというふうに考えております。
○前島委員　検査監督をあいまいにするという意味ではないのですけれども、ぴしっとやると同時に、やはり農政の推進という一つの重要な側面をぜひ忘れないで、十分その辺を理解した上で事を進めてほしいということをお願いをしておきます。
　それから次に、住専問題の際に、系統金融、系統の信用事業のあり方、信用事業に対する厳しい国民の目というのが私は注がれてきたと思うのです。そのとき、同時こまた、農協が本来の農協に戻るべきではないのか、こういうことが強く言われただろうと思っています。いわゆる農協系統の信用事業というのは、民間と違って営利追求第一主義ではいかぬではないか、もっと農政上の、あるいは農民のためのということを言われたと思うのですね。その代表的なのが営農指導ということだっただろうと思うわけであります。
　そういう面で、やはり改めて農協の信用事業のあり方ということは問われているし、片や地域的にも農村社会が大きく変化をしてきている。そして金融自由化という厳しい状況にさらされている。その辺のところをさまざま考えますと、本当にこれからの農協信用事業のあり方ということがへ厳しいものがあるだろうと思うわけですね。
　本来の農協のあり方、協同組合主義に戻れという側面と、片や農政推進の上でやはり信用事業も必要なのだ、しかし時代の流れの中で、都市化が進み競争が激しくなってきて金融自由化があれしてくる。先ほど日野先生の御質問にもあったように、やはりこの系統の信用事業というのは、民間のまねをしてはだめなのだ、やはり特色ある、個性のある、目的のはっきりしたものでないとだめだろう、こういうふうに私たち思うわけであります。
　そういう面で、これからの農協の信用事業というのは、一体どういうふうに進めようとしているのか、この厳しい状況の中で、どうこの競争の中で勝ち抜き、その過程を通じて目的を達成しようとしているのか、その辺のところの基本的なこれからの進め方について考え方を伺いたいと思います。
○熊澤政府委員　まさに先生御指摘のとおり、農業、農村をめぐる環境の変化の中で、農協の経営のあり方というのは大変厳しくなっているということはそのとおりでございます。
　そのためには、農協系統全体といたしましては、系統組織の事業の二段化、組織の二段化ということで、二〇〇〇年を目標に現在自主的な取り組みを進めているわけでございます。信用事業につきましても、その一環として、信用事業体制の強化、改善、合理化、これを進めているわけでございます。その際に、基本的には、農系、農協系統の資金を農業分野に投資をする。第一義的には農業分野に投資をするというのが基本的な姿勢でございます。
　しかしながら、昨今の農業、農村をめぐる状況の中では、農業投資にも限界がございます。そのような意味で、上部の団体に資金を預託するあるいは債券の運用をする、そういった面もあるわけでございます。
　しかしながら、全般を通じまして、組織を強化し、リストラを実行し、融資体制を強化し、金融機関の一員として競争をしていけるような体質に強化していくということも必要でございます。そのために、私ども先般の農協改革二法で御提示をいたしました幾つかの要素がございます。
　例えば、農協の合併が基本的にあるわけでございますが、その上で、信連と中金の統合、あるいは事業の譲渡、そういったものがございます。さらに、執行体制の強化、これは融資のプロの養成ということでございますが、そういったいわゆる融資執行体制の強化、さらに、金融機関としてやはり自己資本がきちっと達成していないと運用面での不安があるということで、自己資本の充実ということも考えてございます。同時に、外部からそういった経営体制をきちっと監査をする、そういう監査によって経営の健全化を指摘し、改善を図っていく、そういう措置を講じたところでございます。
　現在、そういった要素を踏まえまして、これは信用事業も含みまして、系統全体で組織事業の二段化、経営改善に鋭意取り組んでいるところでございますので、私ども、そういった運動に対しまして、方向に対しまして、支援をきちっとして指導してまいりたいといりふりこ考えております。
○前島委員　　信連の検査の担当といいましょうか、当たるのは、地方農政局ですね。信連の活動というのは、県を超えてかなりの広範囲にわたっているというのが実態であるし、正直いろいろな問題も抱えている。そうすると、この信連に対する検査体制というのは地方農政局に任せていいのかなというふうな気がいたします。ある意味で中央がある程度責任を持つということも必要ではないかなという、実態的な、実務的なことを考えるわけですが、地方農政局に任せていいのか、それとも中央が応援に出るのか、その辺のところ、ちょっと考え方を聞かせてください。
○熊澤政府委員　確かに、県の信連の信用事業の規模、内容から、県の農政局の職員の検査だけでは不十分ではないかということは従来からございます。
　そういった視点から、従来も、地方農政局の検査員と本省の検査員が合同で検査を実施する、それに応じまして、経験の深い本省の検査員がノウハウを農政局の検査員にも伝授し、検査の内容充実を図るということで、これまでも合同検査はやってきております。最近では、例えば平成六年度では十一連合会、平成七年度におきましては十八の連合会、平成八年度は二十の連合会につきまして、農政局と本省の合同の検査を実施しております。
　先生御指摘のような点も踏まえまして、合同検査の拡充、充実には努めてまいりたいというふうに考えております。
○前島委員　漁連関係、森林組合関係の検査あるいは指導監督の充実ということが、私、非常に重要なような気がいたします。
　とりわけ、漁連関係については、組合員数と指導監督担当者、あるいは内部監査の実施率なんか見ますと、やはり農協よりかあるいは森林組合関係よりか一段と漁協関係の方が落ちているわけですし、また、地域の特性ということも考えますと、これはやはり漁協がこの信用事業をどの程度やる能力があるのかということは、大きな課題でもあるし、さらに一層この指導を強めていかないと、正直なところ、よく問題が起こる。率直に言って、私たちの地域にもちょくちょく問題が起こっているところでありまして、やはり漁連関係の信用事業のあり方に対する指導というのはさらに一層強める必要があるのではないだろうかな、こういうふうに私たち地域から見ても感ずることが多々あるわけであります。
　そういう面で、この漁連の関係の信用事業に対する指導を今後どう考えているのかを聞かせていただきたいと思います。
○嶌田政府委員　漁協系統組織に対します指導監査の充実でございますが、確かに先生言われるとおりであると思います。漁協系統の監査事業につきましては、現在、監査体制の充実でありますとか監査の実施率の向上を図るために、全漁連におきまして、監査士養成研修の充実、それから取り組みの強化というようなことを行っているところでございます。
　他方、現在、今国会で御審議をお願いしたいと思っております水産業協同組合法の一部改正法案におきまして、他業態協同組織金融機関並みに監査体制の強化を図りたいということで、例えば全漁連の監査水準を向上させる。これは、公認会計士と契約を結びまして、そのノウハウを活用するというようなことでございますが、そのようなことによりまして全漁連の監査水準を向上させた上で、一定規模以上の漁協及び信漁連につきましては全漁連監査を義務づけるというふうに法案ではいたしているところでございます。
　それから、全漁連といたしましても、漁協系統事業・組織改革のための指針というのを昨年の十二月にまとめたわけでございますが、そこにおきましても、経営の健全性確保に向けた取り組みの中で、系統信用事業の整備強化ということを言っているところでございます。
　そのようなことで、全漁連といたしましても、監査部門組織の強化でありますとか、監査士の増員を図るというふうにしているところでございます。
　他方、行政検査につきましては、先ほど来経済局長の方から答弁していますよりこ、今回の協同組合検査部の設置にあわせまして、検査官の増員も図るということになっておりまして、今後とも、信漁連に対する検査実施率の向上を図っていきたいというふうに考えております。
　また、都道府県の検査体制につきましても、専門的知識を持ちました検査職員の計画的な養成等によります検査体制の充実強化が図られますように指導してきたところでございますが、今後とも、この検査実施率の向上につきまして引き続き指導してまいりたいというふうに考えております。
○堀込委員　先ほど来この法案の審議をお聞きしてきたわけでありますが、指導監督部局と検査部との関係がちょっと明確でないわけで、よくわからないのですが、どちらがどういう権限を持って、どっちにどういう責任が生じるのかという問題であります。
　日本の場合、行政責任というのは非常に不明確になりがちであります。しかし、これから橋本総理も六つの改革ということでいろいろな改革をする、そして一方では、国民に自己責任といいますかそういうものもある程度求めていく、そういう時代になっているわけでありまして、私は、そういう意味で、行政責任といいますか、この新しい検査機構の一元化を含めて、どっちにどういう権限があって、どういう責任を負えるのかということをやはり明確にしていく必要があるのではないかというふうに思うわけであります。
　例えば、林業白書なんかも先日いただきましたけれども、どうやらあの赤字も、私ども、改善計画のときにこの委員会で本当に長時間論議をして、大丈夫なのかということを申し上げてまいりました。しかし行政当局は、大丈夫です、これでちゃんとやりますということを言ってきたが、どうやら国民負担を求めるような方向が検討されているというようなことになってきているわけですね。一体これはどういう行政責任が生じるのかという問題、やはりそういう問題になってくると思うのですよ。行政側もこれからの時代、そういうことをある程度明確にしていかなければならないのではないかと私は思うわけであります。
　そういう意味で、やや具体的に、指導監督部局と大臣官房に移る検査部との関係について伺いたいわけであります。
　例えば、住専問題のときに、銀行局長と経済局長、寺村・眞鍋の覚書というのがあったわけですね。行政の局長がこの覚書を、金利をどうするというところまで実はやってしまって、これが住専処理のときに一つの混乱要因になったことは事実であります。こういった責任は、今度の検査の中で、検査部でそういうことまで指導監督部署に対して指摘をしていける仕組みになったのかどうか、こういう点をひとつぜひ伺いたいわけであります。
　もう一つは、農協系統が五兆五千億円住専に融資をいたしました。これは農水省の定期検査でその都度報告を受けて、これも承知しておったわけですね。それに対して適切な指導があったか。どうも、あのときの委員会の経過を見ると、余りそういう形跡は見られなかった。こうした監督責任、指導責任というのが今度の新しい検査の一元化によって相当程度克服をされていくのかどうかという点が、非常に問題意識として私ども持つわけでありますが、その点についていかがでございましょうか。
○熊澤政府委員　　お答え申し上げます。
　検査と指導監督の権限の役割分担でございますけれども、基本的には、検査部門が信用事業、販売事業を含めまして検査内容を精査し、その結果として、信用事業の執行の状況の中で不明朗な点があれば指摘をし、改善を指示するということがございます。それが基本的な検査の姿勢であると思います。
　他方、指導監督部局につきましては、そうした個別の指摘に各系統組織がみずから対応するというのが基本でございますけれども、それを超えて、基本的に全国統一的に指導方針を統一する、そういった経営改善命令の全体的な指揮、全体的な指導、そういった局面になれば、それは指導監督部門が担当するということでございます。
　先ほど先生が例示をされた部分については、なかなか答えにくい点がございます。
○堀込委員　答えにくいと。
　前段の話はともかくとして、では後段の、例えば五兆五千億円を住専に、ほかの金融機関がどんどん融資を引き揚げたときに、系統金融だけがどんどんふやしていったという実態があるわけですね。それを農水省はつかんでいたわけです。そういう指導監督というのはどっちでやるようになりますか。
○堤政府委員　系統のそれぞれの金融機関としての貸し付けにつきまして、一般的にはそれぞれの指導監督部門におきまして指導していくということでございますけれども、検査の際に、特定のところに貸し込んでいるなということで、偏重している、そのことが系統金融機関としての健全性という観点から見て好ましくないという事態であれば、それは検査という観点からの指摘もできるというふうに考えております。
○堀込委員　ちょっと明確でないので。だから、検査部局と、そして、例えば農協であれば経済局を中心とした指導監督部署が残るわけでありますから、これなんか、責任のなすり合いとかそういうことではなしに、やはり検査は検査できちんと指摘すべきはするという、金融のディスクロージャーも進む時代でありますから、その辺を要望しておきたいと思います。
　そこで、以下、今までの論議もございましたが、系統金融の実態について若干伺っておきたいわけであります。
　ビッグバンの話から始まっていろいろ大変な時代に入ってくるわけでありますが、何といっても、不良債権の処理をどういうふうに進めるかというのがこれからの時代、銀行もそうでしょうし、系統金融にとってもそれは例外ではない、こういうふうに思うわけであります。昨年の三月の時点で、系統農協の不良債権、五千二十一億円というふうに報告をいただいておりますし、その後の国会で私が質問した時点では、大分減らして二千九百億円ぐらいになっているのではないかということを時の経済局長から答弁をいただいております。
　そこで、中金、信連の、現時点における不良債権の大体掌握している数字、それから、今年度決算でどの程度償却を予定しているか、もしつかんでいたらお聞かせください。
○熊澤政府委員　本年の決算につきましては、まだ私ども報告を受けていない状況でございますので、数字を申し上げることはできませんが、農林中金と信連の不良債権の額につきましては、昨年九月時点の公表数字が最終数字でございますが、これによりますと、二千四百八十億円というのが不良債権の数字でございます。
○堀込委員　そこで、これから金融業界は大変なことになるわけでありまして、とりわけ来年の大改革に間に合わせなきゃいけないというところに来ておると思うわけであります。ディスクロージャーの推進、それから早期是正措置の導入に伴う自己資本の充実だとかいろんな課題を抱えているわけでありまして、多分、農水省も適切な指導をされているだろう、こういうふうに思います。
　こうした来年に向けた系統農協の進渉状況といいますか準備状況といいますか、着実にクリアできて競争時代に突入していけるだろう、こういうふうに見ていいかどうか、どんな進渉状況なのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘になりましたように、平成十年度から早期是正措置が導入されるということでございますので、現在、系統みずからその対策の推進を進めているところでございますが、一つにはディスクロージャーでございます。
　これは、農林中央金庫はすべて開示をいたしておりますが、信連、さらには貯金量の大きい農協、具体的には、貯金量一千億円以上の農協とそれ以外の農協に分けまして、順次、来年の三月期に向けまして経営の内容を公表するということで対応を図っているところでございます。
　また、経営内容の改善につきましては、昨年の十一月に、自己資本が一定基準以下の農協に対しましては、内部留保の充実と自己資本の比率の向上に向けた経営改善を促すための通達を発出しているわけでございます。
　さらに、昨年成立をさせていただきました農協法の改正の中で、最低出資金制度の導入、法定準備金の積立基準の引き上げ、そういった措置を講じております。
　そういったことの中で、現在、系統を挙げて内部留保の経営改善計画に取り組んでいるところでございますので、私ども、そういった系統組織の推進の動き、進め方につきまして、十分に連携をとりながら指導してまいりたいというふうに考えております。
○堀込委員　先ほど不良債権の額がございました。さっきもちょっと質問ありましたが、日債銀のノンバンク三社のうち、クラウン・リーシングだけで報道によれば実は二千四百億円以上あって、そのうち半分ぐらいは不良債権になるだろう、こういうふうに言われておるわけですね。
　その問題は別にして、今度は日債銀系の系列ノンバンクがもういきなり裁判所に破産申請したというのは、母体行主義をかなぐり捨てていきなりやったというところに特徴があるわけでありまして、このほかにも、恐らく系列ノンバンクではない、ちらちら新聞にも出ますけれども、いろいろなものがあるのではないか。系統農協の経営に与える影響も心配しているわけであります。
　そういう意味で、今度の破産申請をいきなりやっていくというのは金融界の前例としてはないわけでありまして、今後の系統農協の不良債権処理に対する前例としてやや心配はしているわけでありますが、その辺、見解はいかがですか。
○熊澤政府委員　今回の日債銀の再建と系列ノンバンクの法的処理、すなわち破産手続による処理ということにつきましては、基本的には、私どもが説明を受けているところでは、母体行たる日債銀自体が経営危機に直面をしている、そういうことで、日本債券銀行自身が基本的、抜本的なリストラをせざるを得なかった、そういう状況の中で、系列ノンバンクにつきましては法的処理に移行せざるを得なかった、それは日本債券銀行と系列ノンバンクの間の最終判断であるというふうに聞いているわけでございます。したがいまして、この場合には、まさに母体行たる日債銀の経営が危機に直面しているという状態があるということでございます。
　他方、先生の御指摘のありました農協系統の資金が入っておりますクラウン・リーシングにつきましては、現在、資産の内容がまだ明確になっていないという状況でございますので、具体的な個々の影響について申し上げることはなかなか難しいという状況にはございます。
　今後、破産手続あるいは当事者間の話し合いが入るという状態でございますので、私ども、実態の推移は十分見守ってまいりたいというふうに考えております。
○石橋委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○石橋委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石橋委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
平成九年四月十六日（水曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広中和歌子君　　　　　足立　良平君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹村　泰子君　　　　　萱野　　茂君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　石井　道子君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　野村　　瞭君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　三課長　　　　　　小池　信行君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　坂本　弘道君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　三本木　徹君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課産業廃
　　　　　　　棄物対策室長　　　仁井　正夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部選挙課長　　　大竹　邦実君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（廃棄物問題等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、広中和歌子君、が委員を辞任され、その補欠として足立良平君、が選任されました。
　また、昨十五日、竹村泰子君が委員を辞任され、その補欠として萱野茂君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（渡辺四郎君）　公害及び環境保全対策樹立に関する調査のうち、廃棄物問題等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　質問をさせていただきます前に、石井環境庁長官がお見えでございますので、環境問題に大変御造詣が深く、力強くお取り組みをいただいておりますので、その抱負と決意をまずお伺いをいたし、質問に入りたいと思います。
○国務大臣（石井道子君）　環境問題につきましては、最近は国民の関心の高まりと同時に、産業界、経済界の取り組みも含めまして、大変大きな進展を見ているというふうに感じております。
　かつて環境庁が公害を防止するために発足をしたという経緯があったわけでございますけれども、現在は、過去に起こった公害問題をよい教訓として、これからそのことを公害の未然防止という点について生かしていかなければならないというふうに思うわけでございますし、そのことは国際社会における、地球規模における問題にもつながることであろうというふうに思っております。
　環境行政という面につきましては、大変責任の重いことも感じながら、できるだけ科学的知見を生かしながら、将来への環境行政の充実という点で努力をしていかなければならないと思っております。
　特に、ことしはＣＯＰ３が十二月に京都で開催をされるわけでございまして、そういう意味でも日本の環境問題への取り組みが国際社会において大きな意味を持つ、影響を持っていく年であろうというふうに思っておりまして、まさにことしは環境の年ということでさらに環境庁挙げて努力をするわけでございますし、また関係者の皆様方の御理解と御協力、そして特に環境特別委員会の皆様方の御支援、御協力も賜りますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○谷川秀善君　石井長官の力強い抱負と御決意をお伺いいたしました。大変心強く思うところでございます。
　それでは、ダイオキシン問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　先日、厚生省が、ごみ焼却施設排ガス中のダイオキシン類濃度につきまして、平成九年三月末までに調査結果の報告のあった市町村が設置をいたしますごみ焼却施設千百五十施設について、その取りまとめの報告が発表されたわけでございますが、この千百五十施設のうち、緊急対策の判断基準であります八十ナノグラムを超えた施設が七十二施設、報告された全体の六二二％であったと報告をされておりますが、その実態はどういうことなのか、御説明を願いたいと思います。
○説明員（三本木徹君）　御説明申し上げます。
　ごみ焼却施設の排ガスに含まれますダイオキシン濃度に関しましては、先生御指摘のとおり、三月末までに厚生省に報告のありました千百五十施設について取りまとめております。緊急対策の判断基準である一立方メートル当たり八十ナノグラムを超えました焼却施設は七十二の施設に上っております。
　これらの七十二の施設については、その特徴でございますけれども、まず第一に、八十ナノグラムを超えたいわば割合でございますけれども、これを焼却炉の型式別に見てみますと、二十四時間稼働の全連続型焼却炉では全体の一・四％でございますけれども、間欠運転を行います准連続焼却炉あるいは機械化バッチ式焼却炉はそれぞれ九・二％、八・五％と、全連続炉に比較すると比較的高い割合になっております｡　
　さらに、七十二施設のうち四十八の施設が使用開始より十年以上経過しておりまして、比較的古い施設が多いと。こういう施設ですと、通常、適正な燃焼管理が難しい、こういう場合もございます。
　それから、三つ目の特徴でございますけれども、排ガスからダスト類を取り除く集じん器につきましてでございますが、高度なダイオキシン対策が可能となるろ過式集じん器、いわゆるバグフィルターが設置されていない施設が多いということでございます。
　このような特徴が見られますので、当然のことではございますが、各施設ごとの状況に応じてさらに燃焼管理を徹底する、あるいは連続運転化を図る、あるいは集じん器の新しい高度なものへの取りかえなどを進めるなど、ことしの一月に厚生省で示しました新しいガイドラインに基づく対策の実施が必要であると考えております。
○谷川秀善君　御丁寧に説明をしていただきまして、ありがとうございました。
　それで、平成九年三月現在、それ以後ちょっとふえていると思いますが、施設総数で千八百五十四、こういうことになっているんですね。報告をされた施設が千百五十施設、これは六二％ですね。そうすると、あとの報告をされていない施設、三八％はどうなっているのでしょうか。
○説明員（三本木徹君）　いまだ報告のない施設はおよそ四割ほどございますけれども、これにつきましては早急に測定、報告をするように都道府県を通じて市町村を指導しているところでございます。
　今後とも、今までと同様、早急な測定、報告について引き続き指導を強めてまいりたいと考えております。
○谷川秀善君　これはやっぱりちゃんと報告をしていただかないと、四割といったら大きいですよ。三八％ですよ。その辺はしっかり報告をしてもらうということでないと。逆に言うと、三八％の方がもっとひどい状態であることも考えられるわけですね、報告した中でも六・三％あるわけですから。そうすると、その辺のところを十分よく報告をしてもらうということでないと、実態の把握は正確にしにくいということに相なろうかと思いますので、これはよろしく頼みますよ。
　今御説明のありましたように、ダイオキシンの発生量は結局、全連続炉では五施設、これは一・四％。これは基準を超えているものが一番少ないですね。准連続炉は二十五施設で九・二％。これは一番多いですね。機械化バッチ炉は三十九施設、八・五％。固定型バッチ炉が三施設で六・三％。こういうことになっておるんです。
　そういたしますと、いわゆるダイオキシンの発生のメカニズム、どういう形態で発生してくるのかということをちょっと御説明をいただければと思うんです。
○説明員（三本木徹君）　ごみ焼却施設におきましてのダイオキシンの発生でございますが、不完全燃焼が起きるときに発生しやすいという状況でございます。炉の型式でございますけれども、二十四時間稼働、いわゆる全連続型炉はごみが連続的あるいは定量的に炉内に供給されるわけでございまして、したがいまして燃焼の安定化というのが他の方式に比べると高いわけでございます。そういう意味で完全燃焼を図ることが容易でございます。そういう意味からダイオキシン類の発生が少ないものと考えられております。
　これに対しまして、准連続炉あるいは機械化バッチ炉などといった間欠運転をする焼却炉のタイプにおきましては、通常、夜間時に運転を休止することになります。いわゆる立ち上げ、立ち下げが日々行われるということもございますし、そういったこともございまして、燃焼が比較的全連続炉に比べると安定しないという特徴がございます。そういう意味から不完全燃焼を起こしやすい、こういうことからダイオキシン類の発生が多くなっているのではないかと考えられております。
　厚生省といたしましては、ごみ焼却炉は安定的な運転が必要であるという観点から、今後新設されるごみ焼却炉は原則として全連続炉型のタイプを進めていきたい、こういう考え方でやっております。
○谷川秀善君　ただいまの御説明のように、大体ずっと連続して二十四時間焼いていると割に発生量が少ないというようです。
　　　〔委員長退席、理事大渕絹子君着席〕
　厚生省はことしの一月に、人間が摂取しても健康への影響が軽いとされる許容摂取量をごみ焼却炉で最低限遵守すべきダイオキシン暫定基準値を排ガス一立方メートル当たり今申し上げましたように八十ナノグラムと決めたようですが、これは外国では大体どういうことになっておるんでしょうか。
○説明員（三本木徹君）　ごみ処理に係るダイオキシン類発生防止等ガイドラインにおきましては、ダイオキシンの基準について最大限可能な水準までダイオキシンを削減する恒久対策としてのダイオキシンの基準と緊急対策の必要性を判断するための基準の二種類を定めておるところでございます。
　これらの基準のうち、恒久対策の基準については幾つかの先進国において定められている基準と同様のレベルの基準を提示してございますけれども、いわゆる緊急対策の必要性を判断するための基準というものについては、諸外国においてこれと同様の考え方に立って基準を設定しているかどうかということは承知しておらないわけでございます。
　そういう意味で、緊急対策のいわゆる判断基準について諸外国との比較ということはできないということでございます。
○谷川秀善君　恒久対策としては厚生省も最終的な基準値を炉の種類によって〇・一ないし五ナノグラムとされているようですけれども、しかし、先進諸国は基準として大体〇・一ナノグラムぐらいじゃないかと思います。そうすると、相当基準が緩い、八十ナノグラムという暫定基準にしても相当緩いということだろうと思うんです。
　それで、今回の調査で八十ナノグラムとしておりますが、百ナノグラム以上の施設が五十五もあるわけですね。一番高い施設は九百九十ナノグラム、こうなっています。次が六百ナノグラム。それで、結局百ナノグラム以上の施設が五十五ある、こういうことですが、ずっと表を見せていただきますと、やっぱり小さいところが多いです。
　それで、施設がある程度老朽化しているとか古いとか、いろんな条件があるんだろうと思いますが、これはやっぱり施設をある程度これから改善していかなきゃいかぬし、また小さな市町村では二十四時間焼き続けるほどの量もないかもわかりませんね。そうなってくると、今度はやっぱり広域化をしていかなきゃいかぬ。数市町村が集まってちゃんとした施設をつくるという方法も一つの方法として考えなきゃならぬ、これから将来の問題としては考えなきゃならないというふうに思いますよ。
　それで、あの調査の中で、岩手県の久慈市にある久慈地区清掃センターでは、空気の安定供給などを通じて不完全燃焼の原因となります一酸化炭素の低減に取り組んだ結果、ダイオキシンの濃度は調査時点の四百八十ナノグラムから四十三ナノグラムに低下してきたと言われているわけです。
　そういたしますと、結局このダイオキシンの発生を抑制するというのはそう難しいことではないと。
　　　〔理事大渕絹子君退席、委員長着席〕
だから、施設を改善するなりなんなりをしてやればある程度、先進諸国並みの〇・一まではいかなくても、五ナノグラムぐらいまでには抑えられると思うんですよ。その点についてどういうふうにお考えでございましょうか。
○説明員（三本木徹君）　先生御指摘の点でございますけれども、この一月に厚生省から示しましたガイドラインにおきましては、現在の技術的に達成可能ないわばレベル、現行の技術を最大限駆使してということを前提に、炉の型式によって〇・一から五ナノは達成できるであろうという考え方で示しておるわけでございます。それからさらに、欧米等の関係で申し上げますと、ごみ焼却施設のいわゆる新設をする場合には〇・一ナノは十分これも技術的には達成できると、こういうことでございます。
　この達成の仕方については、先生御指摘のこの久慈地区清掃センターのケースのように燃焼管理によって達成できるものも炉によってはあるだろう、あるいは燃焼管理だけでは難しい場合には施設の大幅な改造をする、こういうことで対応もできるであろうというような内容のガイドラインになってございます。現実に五ナノグラム以下の施設は三百九十六施設報告があった中ではございます。そういう意味からも、達成は技術的には可能であろうということを私どもも考えておる次第でございます。
○谷川秀善君　厚生省の新ガイドラインによりますと、都道府県、市町村とも私が先ほど申し上げましたようにある程度広域化をしていかなきゃいかぬのだというふうに言っておられますが、これはそのとおりだと思います。
　それで、それによりますと五年後には八六％削減、十年後には九八％削減、そして二十年後には一〇〇％近く削減をする、こういうふうになっているわけですが、こんな問題、二十年もたって一〇〇％近くじゃ、これどないにもならないと思いますよ。お金の問題もいろいろあろうかと思いますが、これはやっぱりもっと繰り上げないと、これは健康にかかわる問題でございますから、努力をしていただきたいと思います。
　それと、何か新聞報道によりますと、七カ所の施設については、このダイオキシンが相当発生している、休廃止を検討していると、こう報道されているんですが、ごみというのは毎日出るわけですよ、これはいっぱいですから。それを休廃止してしまったら、そのごみはどこへ行くんですか。
　これはどういうお考えで、これは発表が正しいかどうか私は新聞発表で見たものですからわかりませんが、その廃止されたところのごみは今度はどこに行くんですかという問題がやっぱり起こると思いますから、この辺のところの御説明をちょっとお願いいたしたいと思います。