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○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の医療施設の体系化におきます特定機能病院及び療養型病床群、こういう名称につきましては、法案の提出に先立ちまして医療審議会の御意見を聞き、また国会での承認もいただいたものでございます。
　まず、特定機能病院につきましては、もう専門家の大先輩の先生よく御存じだと思いますけれども、高度医療の提供、また高度医療技術の開発評価、高度医療の研修などを通じて一般の通常の病院とは異なる機能を備えていることを要件といたしております。そういうことから特定機能病院という名称となったわけでございます。
　また、療養型病床群でございますが、これは主に長期にわたる療養を必要とする患者のための病床であることから療養型病床群という名称を使わせていただいたわけでございます。
　いずれにいたしましても、これらの新しい名称につきましては、その内容とともに国民に十分に理解されますよう今後周知徹底に努めていきたいと思っております。
○今井澄君　今の問題につきましては、こういった医療という極めて国民生活に関係の深い問題がとかく行政関係者と医療関係者だけで議論されてきた結果の弊害がこういう病院名あるいは療養型病床群という名称にあらわれているんではないか。私も実はこの一年以内に住民の皆さんからの御意見を伺って気がついたような次第ですが、これを今後心してやっぱり住民にわかりやすい、国民にわかりやすいという名称も含めてやっていくべきだろうという意見を申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　時間の関係で、特定機能病院についてもお聞きしたいことがたくさんあるんですが、最後に時間がありましたらお聞きすることといたしまして、療養型病床群の方に入っていきたいというふうに思います。
　きょうの資料の中に、最初につけました資料が朝日新聞の二月十一日号です。そこでも、例えば右下に病院の分類がありますが、特定機能病院、一般病院、療養型病床群、老人病院と、このほかに精神病院とか結核病院とかいろいろあるわけですが、そういう特殊の病院を除いてもこんなふうに分かれたという、この名称自身が非常にわかりにくいということはおわかりだろうと思います。
　次の②という三枚とじの資料につけましたのは、これは二月五日の中医協の答申の概要でありますけれども、この二ページ、三ページ目の前半を見ましても、療養型病床群というのが、看護婦さんや看護補助者やその他のそういう人たちの患者に対する比率だとか老人の収容比率によって非常にたくさんに分けられている。しかも、それが定額制と出来高払い制の二通りあるということで、今後これが日本の病院の中で幾つの病院がこういう病院になるのかわかりませんが、非常に複雑になっているということ自身も含めて、ますます複雑化しているようなことがあると思いますが、これについてはまだ後ほど述べます。
　療養型病床群、名前にこだわるわけではありませんが、群となった理由は審議の経過でそうなってきたことはよくわかるんですが、結果的に見ますと、この診療報酬点数表を見ても看護婦さんが患者さんに対して何人とかいうことになりますと、どうしても一つの看護単位として運営されざるを得ない。十五床とか二十床とかでは運営できないということがわかると思います。そうすると、三十なり四十なり五十なりということになれば、これはもともと病棟というふうに言って差し支えないものだろうと思うんですね。そういう点でも、名称が群となった審議の経過はわかりますが、やっぱりおかしいと思います。
　さてそこで、一つの病院の中に療養型病床群の基準の違うもの、看護や介護の基準の違うものが併存してもいいのかどうか。あるいは一つの病院の中に療養型病床群で出来高払いの病床群と定額制の病床群が併存してもいいのか。あるいはまた、療養型の病床群と老人病棟との区別がまた非常に難しくなっているわけですけれども、一つの病院の中に老人病棟と療養型病床群が並列して、並行して存在していいのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　一つの病院内に老人病棟と療養病棟が併存してもいいかどうかという問題については、結論を申し上げますと、これは併設は可能でございます。
　それからもう一つは、同一病院内におきまして出来高制と定額制の療養病棟が併設できるかどうか、こういったことでございますが、これは同一病院内におきまして幾つかの病棟があるときに、例えばＡ病棟は出来高払い、それからＢ病棟は定額制、こういうようなことは認められておりませんで、出来高制と定額制の療養病棟は併設できないことといたしておるわけでございます。
○今井澄君　わかりました。
　看護や介護の基準の違う一類とか二類とか三類とか、そういうものが複数併存してもよろしいんでしょうか。
○政府委員（古川貞二郎君）　結論を申し上げますと、併存できません。
○今井澄君　わかりました。
　ところで、こういう療養型病床群は、新しいイメージで療養環境をよくして長期の療養のための病床群をつくるということなわけですが、既存の病院、病棟からの転換も認められているわけですね。要するに、古い施設基準の悪いものからのものも認められているわけですが、その場合に幾つかの問題点があると思います。
　まず第一に、新しくつくる療養型病床群は談話室や食堂や浴室がなければいけない。もちろん、リハビリ室も四十平米以上と決まっているわけです。ところが転換型については、リハ室の広さは問わないけれどもあればいい、その他の食堂や談話室や浴室についてはなくてもいいというふうになっているわけです。確かに、食堂が病院にあるというのは日本の病院の常識ではありませんでしたので、急に食堂をつくれと言っても難しいかもしれない。談話室については、これは何らかの名目であるのが普通なのではないかと思うんです。廊下の隅でも何でも談話室といえばそうなんですが、これはなくてもいいとすることにも疑問があるんです。特に長期療養を行う病床群に風呂がなくてもいいというのは、これは私はちょっとおかしいのではないだろうかというふうに思います。
　逆に言いますと、今ある老人病院には風呂のない病院がそんなにたくさんあるのか。とすると、まことに私も医者をやってきて無知というか、申しわけないんですが、この驚くべき事実についてどう考えたらいいのか迷うわけですが、風呂がなくてもいい理由をお聞きしたい。
　もう一つは、病床を一〇％以上減らして転換を行う、百床の病棟を九十にして病室の広さを広げて療養型病床群に転換する場合は補助金を出す。例えば百床について約一億円ぐらい出る計算になるわけですが、これだけの補助金を出すわけですから、風呂はつけなさいよというのは当然あってもいいだろうと思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　今先生いろいろ御指摘になりましたが、私のところのデータによりますと、談話室がない病院というのは大体二九％ぐらいのようでございますし、お風呂がないというのは五％ぐらいというふうな数字がございます。
　そういうことでございますけれども、風呂がなくてもいいというようなことはどうしてだろうかというお話でございますけれども、これはちょっと私の勝手なあれで、急な御質問なものですから十分学問的とかそういうのはございませんけれども、医療法で言いますいろいろな医療施設は、急性期の患者というのをある程度対象としているのではないでしょうか。したがいまして、なかなか風呂に入るということはできなくて、むしろベッドの上で清拭してもらうとか、そういうふうなことなのではないかと思います。
　それから、既存病床を転換して療養型病床群を設ける場合に談話室、食堂、浴室の設置が義務づけられていない理由というようなことにつきまして御質問がございました。
　これにつきましては、構造設備の要件につきまして医療審議会において十分に御議論をされたのであります。いろんな御意見がございました。その結果で定められたところであるということをまず御了解いただきたいのであります。
　既存の病床を転換して療養型病床群を設ける場合につきまして、談話室、食堂、浴室を設けなければならないということとしますと、既存の場合には、なかなか実態から見まして現実的には転換が困難な場合が多いのではないかというような御意見もございました。特にそういう御意見が強くて、今回これを要件としなかったわけでございます。
　しかし、私どもとしましては、できるだけこの療養型病床群をつくりますときに、いわゆる生活を重視しました長期の療養に適するような病床といいますか、患者の環境を改善してほしい、こういうふうなことでございますので、私どもは、既存のものにつきましては弾力的な経過措置を設けたのでありますけれども、本来のものにつきましては病院の整備が進みますように国費でありますとか融資等の面で条件整備に配慮してまいった、こういうことでございます。
○今井澄君　先ほども言いましたように、補助金を出すのだったらせめて風呂ぐらいはつけるように指導していただきたいと思います。
　さらにもう一つ、今度の診療報酬点数で特徴的なことは、いわゆる特定療養費制度が大幅に適用されてきたということだろうと思います。これは端的に言いますと、保険外の自己負担をどんどん広げてきたということだろうと思います。
　この療養型病床群にかかわる特定療養費の問題なんですが、これは資料②の三枚とじのものの三ページ目の一番下にありますけれども、療養型病床群については、「特別の療養環境に係る特定療養費制度の新設」、つまりこれは転換型であれ新設型であれ、一人当たりの病床面積が六・四平米以上で、かつプライバシーに配慮し生活の快適性を保障するということで、具体的にはベッドの間をカーテンで仕切る、あるいは個人ごとに照明をつける、あるいは机といすのセットを置く、あるいはロッカーを入れる、こういうことを条件として自己負担を取ってもいいと。簡単に言えば、四人部屋以上でも室料を取っていい。これ自身が、厚生省のこれまで一人部屋、二人部屋に限ると言ってきたことの大きな転換にもなると思うんです。
　こういうことがありますが、私もこれを見てまだ大変びっくりしたんです。例えば、カーテンでベッドを仕切るというのはこれは当たり前のことだと思うんです。昼間はどこの病院に行ってもカーテンを上げるなりなんなりして広く明るく病室を使うのが常識ですが、夜とか処置をするときには必ずカーテンで仕切るというのがこれは医療上の原則であるはずなんです。カーテンで仕切ればいいということがここに書いてあるということは、逆に言うと、今の病院にはカーテンのない病院があるという実態を示しているというふうに考えざるを得ないと思うわけです。
　それにしましても、さっきの浴室と同じですが、カーテンをつけるのはこの療養型病床群をつくる場合にはおやりなさいと指導するのはいいんですが、その他の条件もありますが、カーテンをつけることによってこれが特別の療養環境だと。私は、全然特別の療養環境ではなくて常識的な当たり前の療養環境にすぎないと思うんですが、そういうふうに言って四人部屋でも差額を取れるというふうにしてあることについては大変問題だと思います。それで、これを特別の療養環境と言う理由をお尋ねしたいと思います。
　さらに、そういうふうに言う場合のロッカーとはどの程度のものを指すのか。よく病院にありますベッドの上にぽんと押し込んで引っ張り出すと腰かけにもなるような衣装入れの箱でもロッカーなのかどうか。それから机というのは、床頭台程度のものでも机なのか。いすは折り畳みのスチールパイプのいすでもいいのか。その辺をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　今回の診療報酬の改定におきましては、長期療養のもとで生活関連サービスに対するニーズが高まってくることに対応いたしまして、より一層好ましい療養環境を提供する病床といたしまして、先生先ほどおっしゃいましたような四つの条件、一病室の病床数は四床以下である、一人当たりの病床面積は六・四平方メートル以上である、プライバシーの確保を図るための設備を有する、それから少なくとも個人用の私物の収納設備、個人用の照明並びに小机及びいすを有する、こういった四つの条件のすべてを満たすという場合には、その病院の療養型病床群の病床数の二割まで特別の環境に係る特定療養費制度を適用するということとしたものでございます。
　具体的なお話でございますが、患者のプライバシーの確保ということにつきましては、もう当然のことながら患者同士が直接視線を合わせることのないようにすることができることとか、あるいは視覚的に個々の患者の病床を他の病床から遮ることができることが大変重要であるわけでございます。一方におきましては、二人部屋とか三人部屋あるいは四人部屋で病室内の個々の病床の間に固定式の間仕切りなどを設置するということになりますと、患者さん方の移動とか処置などに支障を来す可能性もある。こういったことをいろいろと勘案いたしまして、特別の療養環境の要件として間仕切りに準じた効果を持つカーテンなどで仕切ることを要件の一つとしたということでございます。プライバシーの保護ということと同時に、一方ではそういった療養上のいろいろ移動とか処置等に支障を来さないようにという兼ね合いということでございます。
　それから、個人ごとの照明という問題でございますが、大部屋では消灯後に読書などに適切な光量を有するような照明が必ずしもつられていないというような現状にございますので、特に長期療養の患者の生活環境を配慮するという上で必要性の高い設備の一つであるというふうに判断されまして、特別な療養環境の要件ということで個人ごとの照明が要件の一つとされたものでございます。
　さらに、机といすのセットにつきましては、長期療養にふさわしい快適なものであるということとともに、患者さんが病室内で給食をとる場合に十分に広さを持つ必要がある。さらに、患者さん個人の私物の収納設備も長期入院患者の個人の私物を十分に収納できるスペースを有している必要がある。こういったようなすべての条件を満たした場合に、特別の療養環境ということで私どもはそういった特別の負担を求める、患者さんの希望によりまして、しかもそれはその病床の二割にとどめる。こういうようなことで私どもは患者のニーズにもおこたえできることになるのではないか、こういうふうに考えた次第でございます。
○今井澄君　私は、今局長がお答えになったようなことが何ら特別な療養環境に当たらないのではないかということで、当たり前の環境ではないかという趣旨で先ほどお尋ねしたつもりでございますが、それについてはもうさらにお尋ねはしないことにいたします。
　さて、そういったことで特定療養費としていわゆる室料差額と言ってもいいものを徴収できることになるわけですが、これについては上限をどの程度に考えているのか、あるいはどのぐらいが適当な額と考えておられるのか、もしお考えがありましたら簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　お答えでございますが、これは特別の療養環境に係る病室の料金につきましては、特に上限を設けることはございません。ただ、あらかじめ患者さんに対しましてその内容とか費用に関して十分に説明をいたしまして同意を得るということにしておりますので、妥当な範囲になるものと考えております。
○今井澄君　資料でお配りしました朝日新聞のコピーの二段目の一番後ろから一行目を見ますと、「差額の目安は一日二千円程度とされているから、月に約六万円になる。民間病院で結成する全日本病院協会が要求していた「月六万円程度のお世話料」が形を変えて認められた。」、こういう解説があるわけで、私はこれは極めて正しい表現だというふうに思っているわけです。まさに、何ら特別でない療養環境、当たり前の療養環境を整備することによって四人部屋でも室料差額が取れるということは、お世話料の合法化、これまで厚生省として取ってはならないとして指導してきたものの合法化ではないかというふうに私は考えるわけです。
　さて、このお世話料の問題については、厚生省が二万円台の数字を発表しておりまして、かつて平成二年には一人当たり月二万二千五百円、そのぐらいということだったわけです。第百二十国会では衆議院で岡崎宏美議員から疑義が出されました。厚生省の調査は病院の調査ではないか、病院側の調査をしたってこれは高く書くはずがないではないか、患者側の調査をすべきだという要望が出まして、当時の老人保健福祉部長が患者側の調査が確かに必要であるというふうにお答えになられて、その後、一九九一年三月の時点での調査を厚生省がされ、その結果、ことしのこの通常国会の衆議院の厚生委員会での外口委員の質問に対して、厚生省側では二万四千六百二十円というふうに答えておられます。この細かい内訳とかなんかも答えておられます。
　一方で、このことについては二木立という日本福祉大学教授の報告があるわけです。そして、この方の報告によれば、これは厚生省もよく御存じだと思いますが、厚生省調査の約三倍に当たる六万五千七百四十四円、東京あたりではもう十万円を超すのはざらだということを出しておられます。厚生省の調査、病院側の調査あるいは患者側に立った調査に比べても大変差があるんですね。このことについて厚生省としてはどのようにお考えになっておられるんでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　この二木氏の調査と私どもの調査は調査方法が異なっておりますので、簡単な比較はできないというふうに考えております。一つは、御指摘のように厚生省調査が患者の側に伺ったものであるということと、二木調査が調査対象病院の単純な平均値であるということでございます。
　したがって、どちらがどうというわけにはまいりませんが、私どもは二木調査がやや高目に出ている可能性があると考えておりますのは、二木調査の対象病院が首都圏であるとか近畿圏であるとか、お世話料等が比較的高く出るようなところにウエートが大きいのではないかというような点がありますこと。それから、それぞれの病院にいろんなお世話の程度の方が入院されていらっしゃるわけですが、その中の一番お世話を必要とする患者さんのお世話料を集計していらっしゃるという点で高目に出る可能性のある調査ではないか、こういうふうに考えております。
○今井澄君　今のお答え、確かに二木氏の調査は自分の知り合いとか医師の側、ケースワーカーの側、ＭＳＷの側から調べたという意味で偏る可能性があるわけですが、しかし彼がこの報告の中で言っているのは、十一ブロックに分けて見ていると。それで、北九州や南九州もかなり母数というか調査対象として集まってきたものが多いわけです。この十一ブロックごとに厚生省のブロックを当てはめて計算してみると、どのブロックでも厚生省との比率が大体三倍前後、相関係数は〇・八九二ということで、一％の危険率で有意であるということをちゃんと統計的にも証明しておられるので、必ずしも今のお答えは当たらないのではないかというふうに思います。
　さらに、私は厚生省に引き続いて調査をお願いしたいんですが、このアンケート調査の用紙を拝見したわけですが、こういうものを郵送で送って患者さんなり家族の方に書いて返送してもらうということでは正確な調査はできない。というより落ちが多くなるということですね。これはやっぱり大変面倒くさいんですよね。三、四カ月も前に入院したものの領収書をとってあるなんということは余りないわけで、こういうものではむしろ低く出るんじゃないかと私は思いますので、できればまた調査費をしっかりかけて聞き取り調査か何か、数はこんなに二万五千人も多くなくていいですからやっていただいたらいいかと思います。
　さらに、最近朝日新聞でシリーズ「あなたの老後は」が始まっていますが、この二十五日のナンバー③の「保険外負担」の中でも、これは東京近郊で十万円以上、十万円以上、そしてとうとう預けられなくなって家へ引き取ったなんという例が幾つも出ているわけです。そういう意味でも、厚生省の方としては、調査の結果が低かったことに安心せずに、引き続き御調査なり御指導なりをお願いしたいと思います。
　そういう点で、これはお答えは多分いただけないだろうと思いますのであれですが、やはりお世話料として今まで非合法下で黙認されていたものが今度公認されたような感じがいたしまして、私はこの特定療養費制度の導入というものは非常に問題だと思うんです。
　そもそも、この特定療養費制度というのは、かつて一九八四年に健康保険本人の一割負担を内容とする健康保険法の改正が行われた国会、百一国会であわせて導入された制度だったと思います。そのときの理由は、日本の医療保険制度は最初から最後まで保険でやるか、それとも最初から最後まで自費でやるか、要するにどっちかでしかできない、途中に自費分を狭めない、その矛盾があるのを解消するため、特に、まだ実験段階の高度医療を受けるときに入院費まで全部自費じゃかわいそうじゃないかという論理で出されたと思います。あわせて、そのときに黙認されていた室料差額と金歯の材料費、これも一応法的に認めようということだったと思いますし、議事録を読んでみますとそういうことが書かれております。
　そして、委員の側から、ひょっとしてこういう制度がどんどん拡大されると保険制度自身がおかしくなるんじゃないか、自己負担がふえるんじゃないかという質問に対して、当時の吉村局長はこういうふうに答えておられますね。
　自由診療の範囲を拡大しようとかあるいは将来にわたりまして保険給付の範囲を縮減しよう、こういうようなことを考えておるわけではございません。保険医療としては従来どおり必要かつ適切な医療は全部保険で給付する、保険医療としては給付したいと明快に答弁しておられるわけですね。
　そうすると、先ほどの差額を取っていい部屋というのが、カーテンがついているとか衣服を入れるロッカーがあるとかというのが、これが必要かつ適切な医療として保険給付されるべき問題のものではないかと私には思えてならないわけです。
　さてそこで、次に進んでいきたいと思いますけれども、確かにこういうことが言われる背景には、後ほどアメニティーのことをちょっと論じたいと思いますが、ニーズが多様化したと先ほどのお答えにもあったと思いますけれども、しかしカーテンがあるかないかというのはこれはニーズの問題ではなくて、本当に必要最小限の問題だと思います。だから、そういう意味ではこの特定療養費制度、これがどんどん拡大するということに対して非常に大きな危惧がある。これにはどこかで歯どめをかけなければならない。これがこういう国会の審議の場ではなく中医協というところで、しかも国民も知らないところで行われていくことに非常に大きな問題があるということを言っておかざるを得ないと思います。
　それでさらに、今度の診療報酬は、資料の②の三枚とじのものでもお示ししましたが、さっき言いましたように大変複雑になってきている。この複雑になった理由にはいろいろあると思いますけれども、中医協でもこの答申を行ったときに、健保連の副会長である八木さんが複雑怪奇であるという感想を述べられたということを報道で知りました。まさに複雑怪奇であって、医療関係者にすらわかりにくい点数表というのが現実にあります。確かに機能分化を進めなければいけないことは一方であると同時に、お金の計算の方法がやたらに複雑になるということはこれはいかがなものか。これは、医療関係者にわからないだけではなく、受益者である患者さんや家族にますますわかりにくくなって、一体何の金を取られているのかということがわかりにくくなるという意味では、簡素化を進めるべきではないだろうかなというふうに思います。
　さらに、簡素化を進める上でのコンピューター化について、昨年の暮れに日本医師会と厚生省との間で委員会ができて前向きに進められる方向にきたというのは、非常に喜ばしいことだと思います。しかし厚生省の中には、診療報酬制度を簡素化したりあるいはコンピューター化をしたりすることに対しては、保険局の一部の方を除くと非常に対応が冷たいということを私は現場の方からも伺っているわけですし、自分自身も医療情報システムをやってきて感じているわけです。やはりこういった情報化の時代ですから、保険なんというのは学問でもないし医学でもないわけで、要するにお金の支払い方の問題ですから、みんなにわかりやすい簡単な方向に今後やっていっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　そして、申しわけありません、幾つかお答えいただきたいんですが、時間の関係があって先へ進めます。
　さて、そういう診療報酬の問題でありますけれども、今回の二月五日の中医協の診療報酬の改定では、今度の医療法にかかわる特定機能病院と療養型病床群にかかわる以外のものには一切手がつけられませんでした。ところが、医師会からも病院団体からもその他の各種の医療団体からも、昨年四月の診療報酬改定ではやっていけない、緊急に是正してほしいという要望が随分厚生省の方にも行っていると思います。また、この参議院におきましても、昨年の八月と十一月の二回にわたって紀平悌子氏から質問書が出ております。
　そういうふうなことで、非常に今診療報酬改定の要望が強いわけですが、これを二年に一回しか改定しない、この前の四月に改定したから今回の二月には最小限の改定しか、医療法関係しかやらないというふうにお答えになりましたが、この二年に一度しか改定しないというのは、一体どこで決められたどういうルールで、今後も守っていくつもりなのかどうかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　通常の診療報酬改定は、医療を取り巻く諸状況を総合的に勘案して二年に一回ということで、二年に一回行われる医療経済実態調査とか薬価の全面改定を踏まえるとともに、中医協の御議論に基づきまして二年に一回と、こういうことになっている次第でございます。
　毎年改定を行うかどうかにつきましては、改定ルールの基本にかかわる問題だということで、現在中医協に設置されております診療報酬基本問題小委員会の議論の対象にもなってございまして、こういった議論を踏まえまして適切に対処してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○今井澄君　そのことに関しましては、昨年の改定のときにも資料とされた前回の医療経済実態調査では病院の経営が苦しくなっているということが如実にあらわれていたと思いますし、さらに四月の改定で病院の経営が苦しくなったということを幾つものところが出しております。公私病院連盟では約九百の病院を調査して、入院はプラスになったけれども外来がマイナスになって全体としては大変伸びが少ないということも出ておりますし、私も地元の医師会の調査などをやってみても大変厳しいという現状が出ております。
　そしてまた、公私病院連盟の発表では、七三・一％が赤字で、その中で特に自治体病院、県立、市町村立病院は八六・二％が赤字。先ほど大浜委員の方が御紹介になりましたこの間のＮＨＫのテレビなんかでも、民間病院の六五％が赤字ということがありますし、病院経営コンサルタントの脇隆治氏は、約四〇％の民間病院が滞在的倒産病院であると言っている。この間、病院の経営が非常に悪化してきていることは事実だと思いますので、やはり二年に一回という法律として決まったわけではありませんので、柔軟に対応していただきたいと思います。
　先ほどの大浜委員の御質問に対しましても、さらに衆議院の予算委員会での公明党の市川委員の質問に対しましても、厚生省は、民間病院、特に中小病院の経営を調査するというふうに言われました。それは一体いつどういう形で調査するのかお聞きしたいと思います。
　と申しますのは、さっきのお世話料の調査も、結局のところはやむを得ないのかもしれませんが、次の年度の厚生科学研究費か何か研究費をお取りになってからやられて大分時間がたっているわけなんですね。ところが経営の問題というのはそう待っていられないということがありますので、いつごろどういう形でおやりになるのか。
○政府委員（寺松尚君）　今先生おっしゃいましたように、医療機関の経営の問題につきましては、悪化しておるというふうなことがいろんな調査からうかがい知ることができます。もちろん黒字の病院もあるわけでございますが、一般的にはそのようなことが言われております。
　しかし、民間病院自身の数字というのはなかなか正確にございませんで、私どもは民間病院、特に先生がおっしゃいました中小病院とか開業医の先生方のその辺の経営状況につきましては、やはり民間病院をやらなきゃならぬということで、民間病院の経営状況について詳細な調査分析をやりたい、このように考えておるわけでございます。
　そこで、そのために民間病院にはやはり協力を得なければなりませんので、いろいろと今関係団体とお話し合いをしておるわけでございます。民間病院の経営状況やあるいは民間病院の経営に影響を及ぼす要因の動向、例えば看護婦等の人件費の動向でございますとかあるいは医療機器の整備の状況あるいは医薬品の購入状況、こういうようなものあらゆるものにつきまして早急に調査していきたいと思っておりまして、先ほど申し上げましたように、今関係団体とお話し合いをしておるところでございます。できれば夏までには結果を得たい、このように考えております。
○今井澄君　できるだけ速やかに調べていただいてお願いをしたいと思います。また、民間病院ができるだけ経理を公開して、公益性の上に立って協力していただけることを期待したいと思います。
　さて、昨年の四月の医療費改定については、これは看護料を上げる、それを看護婦さんの給料の方に待遇改善に回してほしいということで大幅に上がってきて、そのことを含めて大いに評価すべき点が大変にあるわけですが、一方でいろいろな問題点があると思います。
　一番大きな問題点は、入院を上げるために、医療費のパイが決まっているものですから、どこを削るかというので薬価を下げるという常套手段と同時に、外来の点数を下げてそれを入院に回したというところに大きな問題があるんではないかと私は思っております。そういった点で、外来の点数が非常に下がることによっていろいろな問題点が生じてきていると思いますが、この点についてちょっと時間がなくなりましたので一つだけ。
　また、この診療報酬改定も、これは公の審議事項でなく一日か二日で中医協であっという間に分厚い診療報酬改定の答申が行われちゃうんで、見逃されることもあるしちゃんと議論されないんですが、大変おかしな改定が一つあります。それはお薬を十以上出した場合には薬代を一〇％カットするというものなんです。何で十剤で切ったかというのは、これは恐らく医学的根拠はないと思うんです。一般論として薬の使い過ぎが多いと、そんなに一人の人間に十剤も薬を出したら多かろうと、言ってみれば素人判断といいますか、世の中のそういう考えでやったんだろうと思いますが、これは非常におかしな混乱を招いているんです。実際これで節減できている医療費なんて微々たるものです。
　逆に、お薬の面だけ取り上げるんだったら、Ｃ型肝炎のインターフェロンが年間二千億、それから高脂血症、コレステロールのメバロチンが年間一千億円、これだけのお薬が出ているんでこっちの対策を考えた方がいいのに、本当にわずかしかお薬を減らすことにつながらないこういう十割以上は一割カットするなんて変な改定は、私は今後は注意してやらないでいただきたいと思うんです。
　このことに関しては多くを要しませんが、昨年の第三十回の全国病院管理学会でしたか、そこで東海大学の病院管理学教室の吉岡恵美子さんという人が発表しておりまして、やっぱりどうしても医学的に必要な投薬も結構あるんだという実態と、こういうことが、薬剤の種類と量をコントロールすることによって確かに医療費の減少にはつながるが、医療の自由度が制限され、本来あるべき医療の姿から外れることが危惧されたという結論で報告を結んでいますので、こういう点についても御注意いただきたいと思います。
　むしろ、こういう細かい問題は厚生省がみずからやるんじゃなくて、各都道府県にある社保、国保の審査会をもうちょっと活用してやっていくことが私はいいんではないかと思います。その審査会の機能について、厚生省は大きく期待をしているのか余り期待していないのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　時間の関係で多剤投与のことについては申し上げませんが、審査会につきましては、私どもはやはり大切な医療費をいい医療のために使わなければいかぬ、したがいまして診療報酬の請求の適正化というのは大変重要である、その適正化についての審査委員会の果たす役割は大変重要であるというふうに十分に認識しておりまして、こういった点で、医療費の適正化についてはそういった審査会等を通じまして総合的に対応してまいりたい。十分に認識しているところでございます。
○今井澄君　確かに医療費がどんどんふえるということが何も好ましいわけではなくて、適正な医療費というのがありますので、医療費を適正化するということ自身には私も反対いたしませんが、それが行き過ぎますと医療の中身をゆがめてしまうということがあると思います。
　先ほど大浜委員の方からお話のあったＮＨＫスペシャル「病院再建の内幕」なんかもその一つの問題点を浮き彫りにしていると思いますけれども、一つだけ例を御紹介したいと思います。
　長野県の佐久市にある国保浅間総合病院、これは昔から国保地域医療で非常に有名な全国の模範になっている病院であります。私もそこで二年間外科医として研修して、現在の院長である倉沢先生から、例えば盲腸の手術をやった後抗生物質を使うと怒られたんですね。それは、要するに抗生物質を使わなければならないような汚い手術をするのか、きれいな手術をしたらよほどでない限り抗生物質は要らないだろうということで使わせてもらえなかった。この病院は現在でも長野県内で薬剤の医療費収入に占める比率が最も低いわけです。また、この病院は在宅医療を盛んにやっておりますし、平均在院日数は十七・七日というふうに非常に低くなっている。佐久総合病院と隣り合って競争しながらやっている、非常に高度医療もやるし在宅医療もやる病院ですが、その院長がこういうことを言っているんです。
　これまで黒字を続けてきた医業利益が平成二年度に赤字に転じ、三年度には約一億四千五百万円になった。さらに、本年はこのままでは経常利益も赤字に転ずる可能性も出てきた。平均在院日数を十九日程度にするだけで簡単に少なくとも三億円や四億円の増収になることは院長としてよく知っている。しかし、そのようなやりくりを迫る診療報酬制度はどこか間違っているということを病院新聞にも最近書いておられます。二日間長く入院させてちょこっと何かをふやせば三億円や四億円病院は黒字になってくるわけです。
　こういう現場でいい医療のために一生懸命頑張っている病院がなぜこうなったかというと、昨年の診療報酬改定で病院の外来収入が五割以上も点数がカットされるような例えば慢性疾患指導料というものの改定があったためです。そこで、私はそういった点で、やはり医療費の適正化が行き過ぎないようにすることを希望したいわけです。
　一方で、出来高払いがいけないということで定額制がだんだん導入されて、定額制が非常にいいと。確かにいい面も非常にあるわけです、薬が減ってかえって患者さんが元気になったということもありますが、一方、昨年の十一月二十七日号と十二月四日号の週刊ポストに、病院が老人転がしを始めたということが載っていました。そして、最近の朝日新聞にもそういう定額制の問題点というので、天本病院の院長さんがこの制度が崩壊するおそれがあるというふうなことを言っているんですね。
　定額制が出来高払い制にかわるいい点があると同時に、この問題の持つ危険性についてはどういうふうに認識しておられるのか、厚生省のお考え方。要するに定額制になるとやるべきこともやらなくなって手を抜く、あるいは重い患者は敬遠して軽い患者ばかりを入れるようになって重い患者は家族の負担になるという、このことをどう考えるのか。さらにもう一つは、老人の長期入院をなくしていくのはいいことですが、余りにもひどい逓減制、長いほど安くなるということのために老人が早く退院させられて、ピンポンと言われる病院間をやりとりされたり、病院転がし、この週刊ポストにあるようなことをやられている。こういう問題について、厚生省としてはこれの是正策あるいは評価をどう考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　定額制については、全般としては私どもは非常に大切なよい結果を生じているというふうに考えております。
　退院が促される事例が幾つかのマスコミで報道されておりますけれども、そのある部分は実際に医療的なケアよりは介護的なケアが必要になって、いわゆる社会的入院の方が退院を求められているという事例が多いのではないかと思っております。そのことについては、医療機関にとどまる方策を講ずるよりはきちんと介護のお世話ができるような施策を進める、こういったことがあるべきではなかろうかというふうに思っております。
　もう一つの御指摘の軽い患者だけを集めるのではないかというようなことは、その危険性は承知をしております。そこは、医療関係者の自覚がなくなるとすれば、こういったよい制度もやはりその存在を揺るがすことになるのではないかと思っております。
○今井澄君　今の御回答を伺って安心いたしましたが、出来高払い制にも定額制にもそれぞれの利点と欠点があるわけで、そういう中でお年寄りやお年寄りを抱える家族の方が惨めな思いをしないように、ぜひ厚生省の御努力もまたお願いしたいと思います。特に、在宅ケアを進めることについては私も賛成でございます。
　ところで、今度の療養型病床群をつくったり老人病院をつくったりして、看護婦の基準を従来の患者四人に一人という基準よりさらに下げて、定額制を導入したりして認めてきているということは、言ってみれば社会的入院を認めたことになるんではないかというふうなことを私は考えます。これは現実には行きどころがない以上しょうがないわけですけれども、しかし医療の中に社会的入院、つまり福祉を抱え込んでいっているということが果たしていいのかどうか。これは、やっぱり福祉の方で手当てするように抜本的に考え方を改めていくべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　私ども、定額制の病院等を整備しておりますが、それは社会的入院を病院で受け入れるという哲学といいますか考え方ではなくて、医療を行う場合でもかなりの部分介護をあわせ行う必要のある患者さんがこれからはふえていくという考え方のもとで整理をしていきたいと思います。福祉としてすべきことについては、ゴールドプランとの関係で大幅な整理を進めていきたいと考えております。
○今井澄君　どこまでが福祉でどこまでが医療か難しい問題だと思いますが、今は医療あるいは病院という中でかなりそういう福祉的なものを見ているのが現実ではないか、これを整理すべきだともう一度御意見具申し上げておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、やはり医療費は適正化しなければならない。しかし、それが行き過ぎるといろんな矛盾を生み出す。経営の問題にしろ医の倫理の荒廃にしろ、矛盾を生み出すということについて幾つが御指摘をしたわけですが、結局こういうことの根本というのはどこにあるかということを考えてみなければいけないと思うんです。
　この資料でお配りしました四枚目の左下にあるのを見ていただければおわかりですし、これはもう常識とされていることですが、確かに単純な比較はできないにしろ、先進諸国の中では日本の国民総医療費の国民所得に占める比率は大変に低いということ。そういうことは言われておりますし、特に社会保障給付費として政府の支出になっているものが、日本は先進諸国の中で非常に低いということも明らかです。
　それから五枚目の資料は、これは平成二年度の国民医療費の概況という厚生省の統計情報部から出されたものの七ページ目ですが、その一番最後の数表なんですが、それを見ますと、医療費に対して国庫から出しているお金が、左から三番目のところにあるように、昭和五十八年の三〇・六％をピークにしてどんどん下がってきているということですね。こういう事実に見られるように、どうも日本の医療保険制度においては国がだんだん手を引きつつあるのではないか。そして、どうしてもかかる医療費については個人負担にだんだん持っていっているんではないかということを危惧せざるを得ませんし、それが今回の診療報酬改定の特定療養費でもあるということを先ほど申し上げたわけですが、その辺についてもう少し日本は公費での、要するに国が責任を持って財源的にも医療や福祉について力を注ぐべきではないだろうか。もちろん苦しい財政事情があるんですが、一般論としてその辺考えるんですが、大臣いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　高齢化社会を迎えまして、福祉であるとか医療のあり方、これに対するいわゆる高福祉高負担がいいとかあるいは中福祉中負担がいいとか、いろんな議論がなされておるわけでございます。
　平成五年度の社会保障の負担というのは一二・五％でございます。租税負担率を含めますと、三八・六％であります。これは臨調でも前に取り上げられたわけでございますが、いわゆるピーク時には五〇％近くまでいってしまう、こういうことでございまして、これはちょっと私は国民に耐えられる数字ではないのではないかと思っております。
　そういう中で、今後、まさに先生の御指摘がありました医療あるいは年金、こういう問題につきましていわゆる負担と給付のあり方、それから国庫負担のあり方、こういうものを総合的に検討していって高齢化社会を乗り切っていかなければならない、こう考えております。
　私は、個人的には、これからの時代は自分たちでできることは自分たちでやる、つまり自立というか自助というか、こういうような国民一人一人が気持ちを持って臨んでいただかなければならない。
　それから第二番目といたしまして、先ほどからいろんな分野の指摘がありますけれども、企業であるとか地域であるとか、そういうところを通じてお互いに助け合う、いわゆる互助の精神というものを持っていかなければならない。そして、私どもが最終的には国民生活を営んでいく上にこれだけはきちんと守っていかなければならぬ、こういうものについてはきちんといわゆる公的な部分で保障しなければならない。公助、つまり自助と互助と公助、こういうものを有機的に絡め合いながらいわゆる高齢化社会を乗り切っていかなければならない、こう考えている次第でございます。
○今井澄君　私も、今の大臣のお答えのように自助と互助と公助と、どういう言い方の順番にするか別としまして、こういうものを組み合わせていかなければならないことは事実だろうと思いますし、何でも公に頼るということ、これがいいことではないと思います。
　しかしながら、今の日本の医療や福祉の現状を見ますと、先ほどからもちょっと指摘しましたけれども、風呂がない病院、あるいは一人当たり四・三平米ということは二・六畳ということですね、これベットを置けばもういっぱいで何もできない。たまたま昨日、私は、医者で骨折をして自分の大学病院に入院して、ＭＲＳＡになって七回手術してやっと生き返ってきた人と話をしました。それで、とにかく狭いということは不潔なことに関係しているということも言っておりましたし、日本の病院はひどいということを患者として入院してみて初めてわかったということも言っておりました。カーテンをつければ特別の環境だなんという、今そういう低い環境にあるわけです。そういう現状をまず認識する必要があると私は思います。
　そうしますと、今盛んにマメニティーサービスについてはそれは自己負担でと、非常に通りやすい議論がされていますが、このアメニティーにもいろんな議論があることを今後整理していかないといけないと思うんです。狭い意味の診断、治療以外の生活部分はアメニティーだよという議論もありますけれども、じゃ本当に部屋代や食事代は全部自己負担でいいのかというと、これだってそうはいかない面があります。
　それから、標準的なもの以上はアメニティーだという場合に、その標準は何かと。カーテンがない、風呂がない病院が標準で、それ以上を自己負担にするということを一体それをアメニティーという言葉で言っていいのか。それから、ビフテキを自分は一つ余分につけたいというのはこれはぜいたくなんで、そういうぜいたくという意味のアメニティー、いろいろな意味があるわけです。
　こういうのを区別していかなければいけないんで、今日本はこういう低いレベルの医療環境の中でやっているということ、福祉の受け入れ態勢が少ないということ。それから、決してまだ貧困者もなくなってはいない、先ほどありましたが、無年金者もなくなってはいない状況の中で、いきなりここで自己負担だけを広げることは問題だろうと思うんです。
　そうしますと、今財政が苦しい中で公的にどうするかということになると、私は、ピーク時に五〇％の国民負担を超えてはいけないという行革審の神話にも化している絶対原則を見直すべきじゃないかというふうに思います。見直すべき時期に来ているのではないかと思います。
　というのは、租税、社会保障費負担が五〇％を超えなくても、現にさっきのように室料差額が六万円なり十万円なりというように自己負担でどんどん取られる時代になっているんですから、負担はふえているんです。そうしますと、私はやはりそういう時代に来ているだろう。そういう議論をもう一度国民に投げかけるべきだろう。非常に閉鎖的な審議会や何かの中で、一方的に限られた財源から考えるべきではないだろうと思います。
　そういった点で、今後いろいろな審議会を公開して、国民をもう一度議論の中に巻き込んでいっていただきたいと思いますが、大臣のお考え、御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　いずれにいたしましても、ただいま先生から御指摘がありましたような問題は、国民の皆様方の御理解とコンセンサスが得られなければならないわけでございますので、これから社会保障のあり方等につきまして情報をどんどん公開をいたしまして、その中で国民の皆さん方の御意見を聞きながらいわゆる世論の形成というものを図っていきたい、こういう考え方に立っております。
○今井澄君　時間が来たので終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（細谷昭雄君）　本件に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十二分開会
○委員長（細谷昭雄君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障制度等に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○栗原君子君　栗原君子でございます。私は、今回の一般質問におきまして厚生大臣に、障害者の社会参加さらにはそのさまざまな施設等々についてお伺いを申し上げたいと存じます。
　さきの大臣の所信表明の中で、ぬくもりのある厚生行政とおっしゃっていただきまして、大変私たちも意を強くしたところでございます。大臣の考えていらっしゃるぬくもりのある厚生行政とはどういうことを具体的にお考えでいらっしゃるのか、私はお伺いをしたいと思っております。
　まず、障害者の完全参加と平等を視点に繰り広げられました「国連・障害者の十年」が終わりまして、ことしより「アジア太平洋障害者の十年」が始まったわけでございます。これからの障害者の生活とさらには人権、そういったことを基点にいたしました施策展開がさらに私は求められていると思うのでございます。「国連・障害者の十年以降の障害者対策の在り方について」という、そういったものが公表されましたけれども、ここで障害者福祉についてどのような基本的な考えをお持ちでいらっしゃるのか、私は大臣にお伺いをいたしたいと存じます。お願いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私は厚生大臣に就任いたして以来、ぬくもりのある厚生行政ということを一つの柱として掲げさせていただいておるわけでございます。先生御理解いただけると思いますけれども、私どもは自由社会の中で公正な社会の実現を図っていかなければならない。これは言わずもがなのことでございますけれども、しかしハンディのある方に対しては公正な社会というものに対して真の意味での光を当てていかなければならない、こういう認識に立ってこれからの厚生行政に取り組んでいくまず決意でございます。
　障害者の問題につきましては、本年の一月に中央心身障害者対策協議会の意見具申をいただきまして、現在政府の障害者対策本部において障害者対策に関する新たな長期計画の策定について検討が行われているところでございます。
　これらを踏まえて施策の推進に当たっていきますけれども、私は、まず自立と参加、これを基本的な原点として、障害者の皆さん方の真の意味でのノーマリゼーションが実現できるような社会のために最善の努力を尽くしていく決意でございます。
○栗原君子君　ここに社会保障将来像委員会第一次報告、こういったものが今回出されておりますけれども、この報告の基調とするところは、今後着実に到来をする高齢化社会に向けてのものである、私はこのようにまた考えているわけでございます。そしてまた、これは経済とかそれから家族構成の変化をも考えられたものであると思うわけでございます。
　とりわけ、私は考えますに、いつの時代でも公的サービスを当然受けるべき障害者に関してのことがこの中に欠けているように思うわけでございます。これは担当なさったところは総理府の方が担当なさったということを私は聞かせていただきましたけれども、障害者の福祉についてこの中に十分に述べられていない、いわゆる今までからずっと公的サービスを受けるとされた障害者、そういった人の福祉について述べられていないと、私はこのように思うわけでございますが、これが落とされているというのは、どういうことがあって落とされたのであろうかお伺いをいたします。
○政府委員（佐野利昭君）　ただいま先生の御指摘でございますけれども、社会保障制度審議会の中に設置されております社会保障将来像委員会、この将来像委員会で御審議いただきました内容につきまして、当然のことながら私自身が解説をしたりなんかすることはちょっと権限を越えておるかとは思いますが、ただ、書かれている内容につきまして御説明させていただきますと、将来像委員会におきましては、障害者の問題は、ほかの傷病あるいは老齢、失業といった社会保障の一番ベースとなる問題と同格の扱いになっておりまして、「社会保障の基本理念」のところでその対策の必要性が述べられているところでございます。また、公的責任の必要性という社会保障の公的責任で制度を整備しなければならないというところにおきましても、傷病あるいは老齢、失業といった一番ベースとなる社会保障の公的責任を果たすべき分野の中で同様に障害の問題も取り上げられているところでございます。
　それからまた、今回の将来像委員会におきましては、いわゆるこれからの社会保障のあるべき姿を議論するためのベースとなる議論を、みんなで共通認識を持とうということで御議論いただいたところでございます。したがいまして、非常に個別各論的な問題につきましては余り議論がされていないところでございますけれども、障害の問題につきましては、例えば雇用、住宅といったような問題につきましては、老人と同様に障害者に対しましても特別な対策を講じるように、あるいは障害者が地域の中で生活できるような配慮をするようにというようなことについても触れられているところでございまして、一応ベースとして障害の問題は極めて重要な問題として位置づけられているというふうに御理解いただければと思います。
○栗原君子君　さて、ここで私は、障害者福祉三法に基づく適所授産施設、こういったことについて少し触れてみたいと思いますし、それからまた法外の小規模の作業所、こういったことについて少し御質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　今、大体全国に、詳しい数はよくわかりませんけれども、少し前の資料でございましたら約三千カ所の小規模作業所があるように聞いているわけでございます。この中で都道府県別の全国の実態調査が出されておりまして、私が持っておりますのは八九年の十月のものでございますが、その中で、全国二千二百五十カ所の作業所に働く適所者の平均の工賃、これについて私はいろいろ調べてみました。
　私のおります広島でございますと、平均月に五千三百十四円という人、あるいはまた月に約九千円、六千円、そんな人が結構いらっしゃいまして、そしてまた、中には一カ月働きに行っても千五百円しかもらえない人、工賃すらもらえない人、そういった状況があるように伺うわけでございます。そして、その作業所はどういう形で支えられているかと申しますと、地域のボランティアの人とかあるいはそこに通わせる家族、とりわけ母親、そういった人たちによってこれが成り立っているように私は思うわけでございます。
　ここで、法外の小規模作業所の実態を厚生省としてはどのように認識をしていらっしゃるのか、お尋ねをいたしたいと存じます。
○政府委員（土井豊君）　ただいまお話がありました法外の小規模作業所、いわゆる無認可の施設であると思いますけれども、それにつきましては、各地域におきまして障害者の社会参加等のために自主的な活動として運営されているというふうに承知をしているところでございます。その設置主体、運営形態等々はさまざまでございまして、私どもとしましては一定の要件を具備するものにつきまして補助制度を設けて助成を行っている、そういうものでございます。
○栗原君子君　そこで私は、それでは一九八七年、昭和六十二年からスタートいたしました小規模作業所に対する補助金制度のやっぱり一層の充実というのが私は必要になってくるように思うわけでございます。
　そして、今度は法外の作業所についてでございますけれども、この場合補助金が大体年額九十万円、このように伺っているわけでございます。
　そして二つ目には、この補助金の交付方式、これが都道府県ではなく特定の障害者団体を通じたものになっていると、こうなっております。なぜ都道府県を通じてその補助金をおろすことができないのかどうか、私はこれをお伺いしたいと思います。
　それから三点目には、その補助件数が、全国の自治体で単独で補助をしている小規模作業所というのは、その補助件数の半数にも満たないわけでございます。だから、とにかく地域の人たちに支えられて、自分たちで金を出し合って細々とやっているのが実態なんです。
　それから、先ほど言いました都道府県を通じてなぜおりないのか、これを私は指摘いたしますが、障害者のそういった団体に対しておりるわけでございまして、例えば在宅の重度の障害者通所援護事業は全国に、少し古い資料がもわかりませんけれども、四百六十二カ所ありまして、これは日身連というところを通じておりているように伺っております。それから、精神薄弱者の適所援護事業、これにつきましては手をつなぐ親の会を通じて補助金がおりている。さらには、精神障害者の小規模作業所につきましては、その家族の会であります全家連と言っておりますけれども、そういったところを通じておりているわけでございます。
　ですから、それに全く入っていない、どの団体にも属していないという人については、私はこの恩恵を受けることができないと思うわけでございますが、なぜ都道府県を通じてこれをおろすことができないのかどうかお伺いをいたします。
○政府委員（土井豊君）　ただいまお話がありましたとおり、現在小規模作業所、これは法外の小規模作業所でございますが、年九十万円の助成を行っております。
　そして、助成の仕方でございますけれども、今具体的にお話がございましたような団体に対して国が補助をする。団体が個々の作業所に対して助成を行うという形をとっておりまして、都道府県を通ずる補助制度にはなっていないというのはそのとおりでございます。
　なぜそのように都道府県を通さないかということでございますけれども、この小規模作業所は無認可の施設でございまして、したがってこれは行政が直接その運営に関与していない、そのような施設であるということから、行政が補助をするという仕組みにはなじまないと考えている次第のものでございます。
　したがって、私どもむしろ何らかの形で御支援申し上げたいという気持ちを具現するために、身体障害者につきましては日本身体障害者団体連合会、それから精神薄弱者につきましては全日本精神薄弱者育成会、それから精神障害者につきましては全国精神障害者家族会連合会、それぞれの団体に助成を行い、それぞれの団体が国が示す要件に該当すると思われるものに対して助成をするというような間接的な仕組みをとらざるを得ない次第でございますので、御理解を賜りたいと存じます。