Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田委員　ぜひ、介護を受けるお年寄りにわかりやすい、安心して制度を受けられる、そういう形にしていただきたいと思います。
　では、具体的に、今回の改正について質問に入りたいと思います。
　介護療養病床の取り扱いについてお聞きいたします。
　介護療養病床は、平成二十三年度末で廃止が決定されていましたが、廃止の期限はさらに六年間の延長となりました。私、個人的には、移行がスムーズにいかないいろいろな理由があると思うんですが、二つ、大きな点があると実感しております。
　まず一つは、利用者の状態の点でございます。
　介護療養病床の患者さんを介護療養型老健に移せないという実情があると思います。本当に医療の行為がもっと必要で、寝たきりでとても老健では対応できない、そういう現実があると思います。約二年前になりますが、今の菅総理に、この現状を見ていただこうと思いまして、私どもの法人にも来ていただきまして、寝たきりでとても老健に移せない、そういう状態の患者さんを見ていただいたこともあります。これが一つの大きな原因になっていると思います。
　また、もう一つは、単価の問題もあると思います。
　一人当たりの平均的な費用が、介護療養病床だと四十一万六千円、介護療養型老健ですと三十七万二千円、従来の老健ですと三十一万九千円。中には、二つぐらい施設をやっていて、移せるのに、わざわざもうからない方には移さないという方もいるのではないか。こういうことも考えられて、なかなか進まないのではないか。
　しかも、移行先となる介護療養型老健施設がどれだけあるかというと、介護療養病床は今約八万床です。介護療養型老人保健施設が約四千床。八万に四千分しか準備がないところに移れというのは、これは無理があるのではないでしょうか。既存の老人保健施設に加え、介護型老人保健施設等、こういう制度の乱立というか、それも現場の混乱になっていると思います。
　事実上受け入れができていないこういう状況について、どういうふうにお考えでしょうか。
○宮島政府参考人　介護療養病床についてのお尋ねでございます。
　介護療養病床は、これまでの方針、二十四年三月までに老人保健施設などに転換していただくということでございますが、御指摘のとおり、現在八・六万床で、転換が進んでいないということでございます。
　二十二年に実態の意向調査、転換意向調査を行いましたところ、未定の理由は、二十四年の同時改定の方向性を見てから判断したいということとともに、転換すると利用者に十分な医療的ケアが提供できなくなるんじゃないか、あるいは建物改修などの懸念があるというようなことでございました。
　今後は、今回の改正では転換期限を六年延長するということでございますが、医療が必要な人への対応ということもありますので、平成二十年に創設されました介護療養型老健施設などにおける医療のニーズが高い方への対応のための介護報酬上の評価、あるいは転換支援策としての補助金や融資などを進めて、そういうものの充実によって転換策を進めてまいりたいということで考えているところでございます。
○竹田委員　ぜひ、介護難民、医療難民と言われるような方が生じないように、きめ細かい対応をお願いしたいと思います。
　続きまして、二十四時間対応の定期巡回・随時対応型訪問介護看護について質問させていただきたいと思います。
　今回の改正のキーワードとも言える地域包括ケアシステム、最重要課題と取り上げられております。二十四時間対応の定期巡回・随時対応型訪問介護看護のサービス体制を聞いたとき、本当に個人的には、すばらしい、これはぜひ実現してほしい、そう思いました。また、さまざまな利用者のアンケートでも、二十四時間のサービス提供はいつも上位に来ております。と同時に、今まで質疑でも多々ありましたが、本当に実現できるのか、定期巡回サービスはすばらしいけれども、同時に、だれが提供するのかという疑問も持ちました。
　市町村とか地域とか、行政が直接行うわけではありませんし、都心のように多くの業者がいる地域であれば可能でしょうが、例えば私の地元のようなところでは、業者の数は限られております。また、地域包括センターも、目の前の業務で手いっぱいで、とても新たな業務に対応できない、そういう実情があります。行政から、いいサービスだからやってほしい、そう言われても、できない、無理だという声もあります。この対応、制度設計は、今後の大きな検討となります。
　まず、職員の確保についてお聞きいたします。
　事業者への支援が行われたとしても、実際に訪問介護を担うには、スタッフの確保が第一でございます。実際には女性の非正規労働者が多いし、ただでさえ重労働、低賃金、危険が伴う夜間の労働。介護スタッフの確保はこの制度の根幹にかかわると思いますが、個人的には大変じゃないかと思いますが、厚労省は、訪問介護するスタッフの確保は可能であると考えているのか、また、どのような支援を考えているのか、お聞かせください。
○岡本大臣政務官　委員御指摘のように、介護労働者自体が大変今処遇改善を求められている中でありまして、二十四時間、夜も対応するというのはなかなか難しいんじゃないか、こういう御指摘だろうと思います。
　そういった中、我々としても一つアイデアを出すとすれば、例えば老健施設の職員に兼務を認めて、その方が勤めているところに電話がかかってくる。そして、必ずしも、随時対応といっても、電話でお話をすれば一定程度お困りのことが解決するということもありましょうし、もちろん、行かなければならないということになりますと、職員に行っていただくことになるわけでありますけれども、まず一次的にそういった利用者さんからのお話を受ける方を例えば兼務で認めるということも一つの方法かと思います。
　二十四時間型のサービスをすることで、介護職員の常勤型雇用がふえるといったこと、また処遇改善に期待が持てるという声もあるという一方で、利用者の生活を包括的に、そして継続的に支えることが介護事業者の専門性の向上や、やりがいの醸成につながるといった指摘もあるところであります。
　具体的にどういう人員配置でやっていくかも含めまして、これから介護給付費分科会で検討していく、こういったことになろうかというふうに考えております。
○竹田委員　ぜひ、きめ細かい対応を御検討いただきたいと思います。
　今までの数々の質疑で、この法案の必要性はもう十分確認できたと思います。介護保険が今後ますます重要になるのは間違いない。しかし一方、介護事業を含む社会福祉関係の事業は、全産業と比較しても労働基準法令の違反が多いとも言われております。時間外だとか休日だとか、そういう発想では仕事ができないのが介護サービスです。
　私どもの法人でも、八年前の大雪の大みそかの日に、おじいさんがお正月は家へ帰りたいと言ったら、家の方が旅行に行くからだめだと言われて、私どもの施設でそのままお預かりしたんです。そうしたら、大みそかの夕方に病院から抜け出してしまい、いなくなってしまったんです。職員も、もう二百人ぐらいの職員が、雪の中、大みそかの夜、捜し回っても見つからなくて、見つかったのが中野でした。私どもの職場は東村山にあって、中野まで、家に帰りたいと思って、そのおじいさんは歩いていったんです。捜し回って、捜しているうちにもう年が明けてしまう。それが今の介護の現場であります。
　余りにも、病院も老健も忙しい。どうすればいいんだろうと皆で話し合いまして、やはり解決するにはもう、一つしかないだろう、お年寄りに元気になってもらおうと。そのために、リハビリセンターをつくろうと思いまして、三百坪のリハビリセンターを私どもでつくりました。パワーリハビリも多摩地区で一番先に導入し、とにかく元気になってもらって、病院に来てもらわない、そういう地域をつくりたいと思ってやっております。
　そのことが、たまたま四年前、敬老の日の天皇陛下の視察で、私どもの法人に行幸いただきまして、見ていただいたこともあります。
　一次救急というのは割と光が当たっていませんが、非常に大事なところであり、そこが介護を担っていると思います。
　最後に、今回の改正、また一次救急のことを含めて、お年寄りが安心して暮らせる社会をつくるために、大臣の意気込みをお聞かせいただきたいと思います。
○細川国務大臣　委員からは、みずからの経験から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　介護保険は、創設からちょうど十年を迎えて、節目を迎えております。高齢者の生活を支える制度として、この十年で国民に大分定着をしてきたところでございます。
　今後一層、高齢化が進んでまいります。その中で、介護費用の増大とか、それに伴う介護保険料の上昇、あるいは都市部における急速な高齢化の進展、認知症を有する人あるいは単身高齢者のみの世帯の増加というような問題とともに、お話がありましたような、介護人材の確保ということが本当に重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
　質の高い人材の確保は介護保険制度のかなめでございまして、私としても、処遇の改善などを含めて、今後、介護給付費分科会での議論を初め、今回の法案の実施に向けた検討の中で、介護現場の皆さんがやりがいを持って働けるように努めてまいりたい。そして、この介護保険制度がお年寄りの皆さんにとって本当によかったと思えるような、そういう制度にぜひ頑張ってやってまいりたい、このように考えているところでございます。
○竹田委員　ありがとうございます。
　先ほど、天皇陛下においでいただいたということは、誤解を招くといけませんので、その発言は削除させていただきたいと思いますが、大臣初め政務三役、厚労省の皆様には、今後とも頑張っていただいて、ぜひ安心して暮らせる社会をつくっていただきたい。そのようにお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田村（憲）委員　おはようございます。
　中一日で大臣とまたこうやってお会いができて、先般の水曜日の積み残し、十数問あったんですけれども、質問させていただくわけでありますが、まず冒頭、ちょっと通告をしていない質問を一つさせていただきたいというふうに思います。
　民主党政権が誕生した幾つかの原動力はあるんだと思うんですが、マニフェストの金看板子ども手当もそうでありましょうし、ほかにもいろいろな医療制度改革、介護制度の改革があると思います。その中で、やはり、一番とは言いませんけれども、それよりもさらに国民的に注目度が当時高かったのが年金の記録問題であったわけですよね。
　前の大臣である長妻さんが、野党のときから、とにかくこの問題、徹底して調査をされ、追及をされ、いろいろなことがわかってきた。それはそれなりに我々も評価をいたしているんです。評価できないところもありましたけれども。そんな中で、紙台帳全件、これは照合するんだ、突合するんだ、そして訂正するんだ、それをしなければ年金に対する国民の信頼は回復されない。そして、政権をとられて、我々はそう簡単じゃないですよと言いながらも、工程表をつくってそれを実行する。実際問題、思ったようには進んでいないようでありますけれども、それでも、四年間というものを区切って進んでこられてきているわけですよね。
　そんなことを思いながら、どれぐらい進んできておるのかななんてことも我々もいろいろと見てきていたわけでありますが、きのうの毎日新聞の記事で、「年金全件照合断念へ」というような記事がぽんと載りまして、これは本当だったら大変だなと思って、きょうはこうやって急いで大臣に質問をさせていただくわけなんです。
　ここで、「七億二千万件の紙台帳の全件照合を断念する方向で検討に入った。」理由は何かといいますと、これはやってみますと、大体それにかかる費用、コストというものが、実際年金の上がる金額よりもかかっちゃう。コストの方が余計かかっちゃうから、便益よりもコストがかかっちゃうので断念の検討に入ったというふうな記事になっているんですけれども、大臣、検討しているんですか。
○細川国務大臣　今委員が御指摘になりました年金記録と紙台帳との照合、これが不整合がいろいろありまして、これは全件やっていくということで、特に二十二年度、二十三年度、集中的にやっていく、こういうことで進めております。そして、一期四年のうちに全件照合するということで進めてまいりました。
　しかし、その進める過程で、節々で、この照合については国民の皆さんにも公表もしていく、こういうことも私どもの方としては申し上げておりまして、今回、サンプル調査をいたした結果も公表をいたしたところでございます。そういう中で、費用対効果も、国民の皆さんのいろいろな議論もお聞きをいたしながら進めてまいります、こういうことを申し上げてきたところでありまして、今委員が新聞記事を紹介して、一部断念かというような御指摘がございましたけれども、そんなことは今決めているわけでは全くありません。
　しかし、今進めている中で費用対効果のような問題などあるとすれば、これは国民的な議論のもとで検討はしていかなければいけないということでありまして、今そのようなことを、方向を決めたとかいうことは一切ございません。
○田村（憲）委員　すると、そのコスト、それから便益、こういうものを比較して、これは国民的にもちょっとどうなのかなというような声が、何をもって国民の声とするかというのは難しいんですけれども、断念することもあり得ると。検討はするということですね。断念は絶対しないのか、全部やり切るのか、それとも、今検討をするというようなお話、考えているんだというお話がありましたから、場合によっては断念することもあるということなのか、そこのところをはっきりしてください。
○細川国務大臣　これは先ほども申し上げましたように、その時々に、年金の記録と紙台帳の照合の結果というのを公表していく、そして、国民の皆さんにもよく知ってもらい、それから費用対効果のようなものもあれば議論をしていただく、こういうことをずっと言ってまいりました。だから、その議論の段階だというふうに思います。
○田村（憲）委員　絶対やるというわけではないということですね。全件照合を絶対やりますというわけではないというふうに理解をしていいわけですね。
　大臣、もう一回お願いします。
○細川国務大臣　絶対という言葉を使われますとなかなか答えにくいわけでありますけれども、議論はしていくということについては、これは委員も御理解がいただけると思っております。
　これまでも、前の大臣もこの答弁をずっと再三繰り返してまいりましたけれども、節目節目で突合状況を公表する、そして、いろいろな費用対効果などについても国民的な意見を聞きながら議論はさせていただく、こういうことを言ってきたところでありまして、今、その議論の過程ということになろうかと思います。
○田村（憲）委員　議論の結果やめることもあり得るというふうなことでいいんですね、大臣。議論の結果やめるということもあり得る、そういうことでいいんですね。今のお話だとそうですよ。国民的議論があって、そこでやめるという声が仮に多い、多いというのをどうやって判断するのか難しいんですが、多ければそれはやめるということもあり得るということでいいんですね。ちょっとそこを答えてくださいよ。
○細川国務大臣　だから、私が申し上げているのは、今は議論の過程、議論をしていく、こう申し上げておるところであります。
○田村（憲）委員　水かけ論になるからもうこれ以上はやめますが、多分やめることもあり得るということですよね。
　私はそれがいいとか悪いとか言っているんじゃないんですよ。それは普通に考えればそういうこともあり得るんでしょう。ただ、マニフェストには全件照合と書いてあるんですよ。（発言する者あり）今、民主党の委員の席からもお声が出ているように。ですから、そのときには、やはりマニフェストをまた変えると。
　いや、大臣、おつらいのはわかるんです。長妻前大臣がいろいろなことを言われたりする中で、それがマニフェストに入っていって、そのツケを全部負っているのは大臣ですから、おつらいのはわかりますが、しかし、公党がやはりマニフェストという形で約束をしたものでありますから、それは、もし方向を変えるときには、ここに長妻さんが来ていただいてどういうことだったのかというような御発言をいただくなり、大臣がそれなりのけじめをつけていただくなり、それは必要なことだと思いますから、私はあえてここでそれを申し上げておきたいというふうに思います。
　これ以上は質問いたしません。きょうは介護の質疑でございますから、そちらの方に入らなきゃいけないものでありますから、積み残しが残っておりますので。
　まず、先ほども竹田委員からお話がありましたけれども、介護療養病床、介護型の施設ですね、これは。介護型療養病床、これの議論をしたいんです。
　資料があると思います。私の資料、一枚紙を見ていただくとわかると思いますけれども、これを見ていただきますと、介護療養型の老人保健施設、これは転換老健と言われているものでありますが、これに約四千床移った、こういう話でありますが、もともと十二万床あった介護療養病床が今八万六千床。これを計算すると、差が合わない。さあ、どこに移っているんでしょうという話でありまして、残っているところの数万床はどこに移ったんですか。
○宮島政府参考人　転換の状況というのはもう少し複雑な形になっておりまして、介護療養病床から医療療養病床への転換が二・五万床、それから介護療養病床から一般病床へ転換したのは四千床、〇・四万床。一方、今、田村委員からありました、介護療養から老健に転換したのは四千床程度です。それから、医療療養から老健に転換したのが三千床、一般病院から老健に移したのは千床、そういうような状況でございます。
○田村（憲）委員　すると、一番多く移ったのは医療療養病床に、医療型の療養施設にかわったという話ですね、二万五千床が。これ、何かよくわからないんですよ。もともと、介護をつくったのは、医療から介護の方に移すというのが目標だったわけです。そして、そのちょうど中間点にこの医療型の療養病床と介護療養病床というのがあった。介護療養病床をなくそう、こういう方針で、これは多分ベッド数をなくせというような至上命題もあったんでしょう。それで、これの転換を図るように誘導策を厚労省が考えた。そして、医療療養病床に最も移っているというのは、これは介護から医療の世界に移ったということですかね。
　しかも、金額的に見ると、医療療養病床は四十九万円、介護療養病床が四十一万六千円ですから、これは費用の面でもかかる方に、いや、それが悪いというんじゃないですよ。本当に必要なものならば医療療養病床に移ってもいいんですけれども、そういう意味では、これは移したらいいというものじゃないんですよ。
　ところが、本来、なぜこういうことになったか。これはなぜこういうことになったんですか。なぜ、あなた方が移そうとしている介護療養型の老人保健施設、老健に移らなかったんですか。理由は何かありますか。
○大塚副大臣　そもそも、これは問題意識を共有させていただきたいんですが、やはり医療がだんだん充実をしていく中で、社会的入院というものが問題になって、そして、そうであるならば、医療と介護を切り離して介護制度をつくりましょうということで、この大きな流れは、多分だれも反対はないと思うんです。
　ところが、今先生がおっしゃるように、その介護制度ができた後も介護療養病床があって、それをやはり制度の大きな方向に向かって切り離していこうとしたところ、なぜかその社会的入院の基盤になっていたものが医療療養病床にかわるというのは、これは現象としてどういうことなのか。
　一つ考えられるのは、地域医療計画あるいは各お医者さんの皆さんのベッド数に対する、いわば、言葉を選ぶのがなかなか難しいんですが、手放したくないという、もしそういうお考えで、各病院が自分たちの病床を医療の世界から切り離すぐらいならば、医療療養病床に切りかえて自分たちのところに置いておきたいということかもしれないなと思います。
　ただ、いずれにしても、介護保険制度をつくった当初の目的、そして医療は、やはり急性期を中心に本当に医療が必要な方々の医療として整え、そして介護は、なるべく介護に至らなくてもいいような予防も整えつつ、必要なベッド数、介護に必要なインフラを整備するという、その大きな方向を目指すべく、今の現象についても原因はちゃんと整理しなきゃいけないと思います。
○田村（憲）委員　まあ、一番の理由は、採算が合わないということなんだと思うんですよ。介護療養型の老人保健施設、これが三十七万二千円。状況を見ると、いろいろと我々が当時与党のときに老健局と話をして、かなり介護療養病床に近いスペックに持ってこなければ、一生懸命やっているところは質が担保できないから移らないよとやったんです。
　実質的には、介護職員、看護職員をふやしてきた。ところが、医師が一プラスアルファなんですね。二にはいかない。一人で三十七万円。確かに、若干、一プラスアルファは減ったという話なんですが、それで四十一万六千円から三十七万二千円ですから、これだと、必要な病床数を掛け合わせて果たして採算が合うかという話なんですよね。合わないから、やはり移らない。実際問題、移って、損したとは言いませんけれども、厳しいという声が結構あるんですよ。
　私は当時から、一つは、全く同じスペックをつくるべきだという話をしたんです。もちろん、全部が移っちゃいけませんよ。全部が移っちゃいけないけれども、質のいい、そういうような介護療養病床、サービスのいい介護療養病床は、介護療養型の老人保健施設、ここに移ったときも、医師三人、介護職員十八人、看護職員十八人、こういうようなものがあってもいいじゃないか、こういう話もした。それから、そもそも単価をもうちょっと上げる必要があるんじゃないか、こういう話もした。
　さんざんやりましたけれども、老健局長、なかなか私の言うこと聞いてくれなかった。こうなりますよと私言ったんですよ、こうなりますよと。言ったのになかなかやってもらえなかった結果が、政権がかわった後ですけれども、やっぱり出てきたという話なんです。
　老健局長、これから介護報酬改定をするときに、何としても今度は転換させなきゃいけないんですよ、期限切って。今度来てもまただめだったというのでは、これは困るんです。我々の今までのいろいろな忠告をなかなか聞いていただけなくてこんな結果になったんですが、今までの反省も含めて、次の介護報酬改定で、どういうような思いを今持っておられ、どういうようなお考えがあるのか、お答えください。
○宮島政府参考人　先ほど御紹介した転換意向の調査というものの未定の理由の一つが、意外と多かったのは、平成二十四年度の医療、介護報酬同時改定の方向性を見てから判断したいというようなことがありました。
　今、田村委員の方から御指摘がありましたように、介護療養病床と転換老健の間の介護報酬、これをどのように設定するかというのは、今後の介護報酬改定、給付費分科会での議論の中で取り上げられていかなければならない課題だと思っております。
　今回、六年間延長したということですが、基本線は、老健施設などに円滑に転換していくという、ここは変わっていないわけですので、補助金の仕組みあるいは融資の仕組み、これらも見直しながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○大塚副大臣　いずれにしても、適正な方向にいくように御相談を皆さんとしながら進めていきますが、一つ、先ほど御指摘いただいた数字の理解なんですけれども、医療療養病床に行くということは、これは、一人当たりの費用がかかるわけですから、逆に病院側からすると採算が合わないわけですね、コストが高いわけですから。
　だから、本当は介護の方に、右の方に行けば行くほど採算がとれるわけですから、ということは、要は、医療療養病床にしながら事実上介護的な扱いをすれば、それだけそこに人手がかからないわけだから採算がとれる。ということは、これは推測ですよ、推測ですが、医療療養病床という形にしながら、事実上介護と同じような状態で運営をしておられる病院があるのかもしれないなということも含めて、よく検討させていただきます。
○田村（憲）委員　それだったらそれでまた問題なんですけれども、いずれにしても、局長、私、二年半前の介護報酬改定のときにも同じ話を聞いたんですよ。報酬改定を待ってみんな考えているんだ、こういう話だったんです。ところが、報酬改定した結果も移っていないわけですから、前回の報酬改定は失敗だった。これは我々が政権のときだから、我々は責任あるんですよ。だけれども、最終的には行政が、こういうような状況で我々の忠告というものをやはり実行していただけなかった。
　今回、同じミスは許されませんから、よほど心して介護報酬改定をちゃんと決めていただかなきゃ困るということでございますので、そこは大臣よろしく、何か意気込みがあれば最後にお聞かせをいただいて、私の質問を終わります。
○細川国務大臣　今回の改正案で六年間延長ということでございます。その間に移転をする、転換をしていく、こういうことでありますから、これは委員の御指摘のことも十分考慮しますし、今老健局長の方からもお話がありましたように、これは今度、医療と介護の同時改定がございますから、そこで十分考慮しながら結論を出していきたい、このように考えております。
○田村（憲）委員　ありがとうございました。
○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
　初めに、ケアラー、介護をしている人への支援についてお伺いをしてまいります。
　このケアラーというのは、高齢者だけではなく、身体、知的、精神などの障害を抱える人の介護、あるいは難病の方を看病している、あるいは病児、障害児、引きこもりなどの家族や知人の世話をしている、気遣いをしている、多様なケアの役割を担っている人を想定しております。これがケアラーでございます。
　昨日なんですが、日本女子大の堀越栄子先生に来ていただきまして、このたび、ケアラー連盟が介護者サポートネットワークセンター・アラジンと二〇一〇年度に実施をしたケアラー支援のための調査の結果をお伺いいたしました。
　この報告書では、ケアラーのいる世帯というのは五世帯に一世帯という結果が出てきました。非常に多いです。また、四人に一人は複数の人をケアしている。二人以上ケアをしなければいけない。中には、一人で五人をケアしているという方もいらっしゃいました。
　このケアを担っている人というのは、非常に生活の制約を受けている。また、夜も、朝までぐっすり眠ることができないなど、さまざまな精神的、経済的、肉体的な負担を負っていらっしゃる。これがケアラーで、また孤立感を深めている、このようなことも明らかになりました。
　このケアラーの年齢層なんですが、四十歳未満から八十歳代まで、各世代に幅広く分布をしています。特に四十歳未満の、ヤングケアラーとおっしゃっていましたけれども、若い世代でケアラーという方が六・五％もいる。要するに、親あるいは祖父母、下手をすると曾祖父母までケアをしなければいけない、非常に負担を負っていらっしゃるということでございます。
　公明党が行った介護総点検でも、こうした介護をしていく、これは高齢者でありましたけれども、経済的、精神的、肉体的な負担が非常に重い、こういう結果が見てとれました。
　このようなケアラーの実態、生活への影響。ケアラーを総合的に支援する仕組みが国としても必要である、このように感じました。この調査結果をもとに、法制化も急ぐ必要があるとして提言をまとめていらっしゃいます。
　介護をしている家族、ケアラーへの抜本的な支援、また、この報告書の中でも提言しているんですが、ケアラーへの対応策は震災復興の構想にもふさわしいものであると思っております。日本の今後の生活支援モデルとなるよう、被災地の仮設住宅等におけるサポート拠点に、アウトリーチ、また心のケアも入れていただいております。大変ありがたいと思っております。さらにこうした介護者、ケアラー支援の機能も備えるべきではないか、できればケアラー専門員などを置くなどして支援をしていくべきではないか、このように考えるんですが、いかがでしょうか。
○細川国務大臣　委員からは、ケアラーについてのいろいろな支援体制を構築しなければいけないんじゃないか、こういうことの御提案をいただきました。
　これは私どもの方としてもいろいろと検討していかなきゃというふうには思いますが、震災でのいろいろな、ケアラーの皆さんへどのような支援が行われるか、こういうことにつきましては、これは補正予算で、地域支え合い体制づくり事業ということで七十億円計上いたしておりまして、ここでサポート拠点の設置と運営を推進しているところでございます。
　そこで、この事業を活用いたしまして、被災地のケアラーの皆さん方の相談、支援の取り組みといたしまして、一つは、そのケアラーの皆さんの所在とニーズをしっかり把握をいたしまして、いろいろな情報の共有、これは行政あるいは医療機関ともに情報の共有をする仕組みづくり。二つ目には、この震災によって生活環境が激変いたしておりまして、ケアラーの皆さんも孤立しがちでございます。そういうケアラーの皆さんのサポート体制と、それから家族介護者のネットワークづくり、これらを地域の実情に応じまして進めていきたいというふうに考えております。
○古屋（範）委員　ありがとうございます。
　所在、ニーズ調査をしてくださって、ネットワークづくりなどもつくっていかれるということでございますので、このサポート拠点が非常に多くの機能を担っていくことになると思うんですが、ぜひこれを成功させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　次に、介護職員の処遇改善についてお伺いをしてまいります。
　団塊の世代が七十五を超える二〇二五年には、現在の二倍の介護職員が必要だと言われております。
　公明党で一昨年行いました介護総点検の中で、介護職員として働いている方々へのアンケートを行いました。この中で、働ける限り介護の仕事をしたい、続けたいと答えた方が七割いらっしゃいました。仕事にやりがいを感じているということがよく伝わってまいります。しかし、同時に、心身の負担が大きい、また、業務の内容に対して収入が低いと答えた方も八割に上りました。介護を敬遠する理由として、全産業の平均の六割から七割程度という低い給与水準が問題となっているわけでございます。
　さらに、介護職員だけの賃金引き上げではなく、ケアマネとか事務職員、また給食の担当の方々、多職種で、やはりチームでケアをしているわけですので、こうした職種間のバランスを考えることも必要だと思っております。対象職種も広げるべきだと思っております。
　質の高い介護サービスを安定的に提供していくためには、待遇改善とあわせて、専門性を高める取り組みも欠かせません。
　今回の法案では、実務経験者の研修等の実施について三年の先送りとしています。質の向上へ疑問も残される中で、たんの吸引等の医療行為を不安定なパート職員も多い介護現場へ導入するなど、多くの課題が残っていると思っております。
　菅内閣は昨年六月に、菅総理、雇用、雇用と叫んでいらっしゃいました。閣議決定をした新成長戦略では、医療、介護分野での雇用の創出を掲げて、勤務環境や処遇の改善による介護従事者の確保が盛り込まれたわけでございます。
　厚労省は、二〇〇九年度の介護報酬改定で三％引き上げを行いました。さらに、二〇一一年度までの措置として、一万五千円引き上げる交付金制度を導入するなど、介護職員の賃金のアップを図っております。しかし、民主党のマニフェスト、介護職員の賃金四万円アップには全く届かない現状でございます。
　交付金制度は二〇一一年で終了しますけれども、今後はどうするつもりなのか。この介護従事者の処遇改善について、財源の確保、また、ケアマネ、事務職員など対象の職種を広げるべきである、これについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○細川国務大臣　介護分野での人材の確保というのは、これは大変重要な問題でありまして、しかも今、介護職員の労働条件はよくないと言われておりまして、その処遇改善というのはどうしてもやっていかなければというふうに私どもも思っております。
　これまで、委員が御指摘のように、介護報酬のアップとかあるいは交付金も合わせまして二万四千円ぐらいのアップが出ております。
　さらに、では来年からどうするのかということにつきましては、ことしの暮れには介護報酬の改定がございます。そこで決めていくのか、それとも、これまでどおり、その処遇改善の交付金によりまして改善をしていくのか、これは二通りあると思いますけれども、どのような形でやるかということにつきましては、ことしの暮れまでに、この職員の処遇改善に向けて検討をしてまいりたい、このように思っております。
○古屋（範）委員　社会全体で高齢者介護を支える仕組みとしてスタートしました介護保険制度、十一年目を迎えまして、さまざまな課題が残っております。
　今回の改正、細部の項目を見ますと、果たして今後十年後の高齢社会はどうなるのか、介護保険を他の社会保険との関係でどのように位置づけていくのか、あるいは、恒久的な財源確保とのバランスをどうするのか、こういうことにはなかなかこたえ切れてはいないという疑念が残ります。
　現在の介護保険制度が抱える課題、これは非常に根が深いと思っております。目先の予防だけではなく、今後十年の高齢社会はどうなるのか、介護保険を他の社会保険との関係の中でどう位置づけるのか、恒久的な財源確保とのバランス、こうした介護保険制度の方向をさらに明確に示していただきたい、このことを要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。きょうは、よろしくお願いいたします。
　今回の法案からは利用者負担増は削除されておりますけれども、引き続き検討されている問題があります。関係者も大変懸念をしている事項でありますが、その一つが、特別養護老人ホームなどの多床室の減価償却費相当を居住費として徴収する問題であります。
　社会保障審議会介護保険部会に出された資料によれば、多床室の室料負担は月五千円の増額ということになるわけです。多床室の減価償却費の導入、これは行うのでしょうか。
○細川国務大臣　特別養護老人ホームの居住費につきましては、平成十七年の改正におきましては、個室については居住部分の減価償却費相当額と光熱水費のいずれも利用者負担となりまして、多床室につきましては光熱水費のみが利用者負担となったところでございます。
　これにつきましては、昨年の介護保険部会で取りまとめられました「介護保険制度の見直しに関する意見」の中で、多床室につきましては、低所得者の利用に配慮しつつ、減価償却費相当額を保険給付対象外とする見直しが必要であるという意見が出ました。一方、居住環境を考慮して、居住費については現状の光熱水費相当を維持すべきである、こういう意見も挙げられたところでございます。
　この点につきましては、ことしの秋から暮れ、次期の報酬改定に向けて介護給付費分科会等において御議論をいただく、こういうことになっております。
○赤嶺委員　議論をしていく、結論は出ていない、そういう話になるわけですが、今大臣もおっしゃいましたように、食費、水光熱費の利用者負担が導入されて、特別養護老人ホームの個室化、ユニット化が進んでいく中で、低所得の高齢者は、在宅での生活が困難になっても、利用料が払えないため、入居をあきらめ、特養の待機者にすら数えられない、待機者にもなれない、こういう悲鳴が上がっております。これ以上の負担増はやめるべきだ、こういうことを多床室の室料負担の問題についても申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、施設入所者の低所得者を対象とした補足給付についてであります。
　補足給付について、家族の負担能力を把握し、勘案する仕組みを導入する問題があります。補足給付の支給要件の厳格化で、資料を見ますと、総額二十億円程度の負担増になると試算をされております。
　大臣は、昨年十二月二十四日の介護保険法改正に関する会見で、今回は利用者負担については上げないということでやる、このように明言をされておられます。であるのであれば、低所得者の負担増となる支給要件の厳格化はやめるべきではないかと考えますが、いかがですか。
○細川国務大臣　この補足給付につきまして家族の負担能力を勘案すべきかどうかにつきましては、審議会の介護保険部会におきまして、補足給付の低所得者対策としての趣旨を徹底する観点から、保険者である市町村の判断により、可能な範囲で家族の負担能力を把握して、これを勘案して補足給付の支給を判断することができる仕組みとすべきだ、こういうことが指摘をされているところでございます。
　一方で、保険者、これは市町村によって補足給付の対象となる者に違いが生じる、こういうことも想定をされることから、慎重な検討が必要である、こういう意見もまたございます。したがって、私どもとしたら、これらの意見を踏まえまして、今後、社会保障改革の議論を通じて将来的なあり方を検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
○赤嶺委員　これも厳格化されることによって、低所得世帯は本当に施設入所をあきらめなければならなくなる、こういう事態が容易に想像できます。今でも、限界を超えた介護に疲れ切って、介護離職、そして虐待、ひいては介護心中、こういうことも起きているわけですから、私はこれを助長するようなこれらの負担増はやめるべきだと強く申し上げたいと思います。
　介護の実態なんですが、最近、ケアマネジャーの方から聞くのは、ケアプランはどのような支援が必要かで計画を立てるのではなく、幾ら払えるかによって決めざるを得ない。ケアマネジャーに五千円を渡して、これでケアプランをつくってほしいというケースが少なくない、こういう話をよく聞きます。
　実は、全日本民医連も「介護保険十年」検証事例調査報告書というのを出しておりますが、この中でも共通した話として出てまいります。
　この全日本民医連の検証事例調査報告の中の一つに、私の沖縄の民医連の調査した事例、大体共通しておりますので、これを紹介したいと思います。
　八十七歳の要介護五の女性が在宅で生活し、同居家族が介護を担っているけれども、全介助、そして胃瘻管理と吸引が必要な状況である。全身の硬直が強く、おむつ交換も一人では困難で、週二回のデイケア通所と週一回の訪問入浴を利用している。介護者は、自宅で孫と就学前の子供を預かり生計を立てており、介護も行き届かない状況ですが、ヘルパーや訪問入浴などを利用すると支払いができないとの理由で、今以上のサービス利用を控えている。
　その事例の聴取に当たった職員は、このように書いてあります。国庫負担を増額し、利用料の費用負担軽減を図る必要があります。こういう事例がずっと並んでおります。
　介護保険十年を検証したときに、高い保険料を払い続けながら、お金がないために必要な介護を使えないという事態、これを根本的に見直すことが今求められているのではないか、このように思いますが、大臣、いかがですか。
○細川国務大臣　この介護保険制度につきましては、国民の皆さんが支え合いという考え方によって、共助の仕組みということで、保険料やあるいはサービスの利用者負担をお願いいたしているところでございます。したがって、生活保護の受給者につきましては負担もしていただかないというようなことでありますし、低所得者については保険料や利用者負担を軽減するというような措置を既に講じているところでございます。
　そして、高齢者につきましては、高齢者の所得というのが公的年金が中心である一方で、今後の給付費が大変増大をしていく中で、介護保険料も上昇が見込まれる。こういうことも踏まえて、低所得高齢者の負担につきましてはいろいろな問題がございますので、社会保障改革の議論等を通じまして将来的なあり方を検討していく、こういうことにいたしているところでございます。
○赤嶺委員　いろいろな軽減制度はあっても、現に悲鳴が上がっているわけですから、ぜひ必要な介護サービスをお年寄りが受けられる、所得の低い人でもきちんと受けられる、人間らしい尊厳が守られるような、そういうことを強くこれからも求めて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　介護保険が始まりましてから十年。今回の改正は、またさらに利用者にとってはわかりづらく、また利用制限も加わり、先ほどの赤嶺委員のおっしゃったような低所得者の問題も解決されず、加えて介護労働者にとっても明かりが見えない、非常に問題が多い改正だと思います。
　具体的にお伺いをいたします。
　まず、この前お伺いいたしました介護予防・日常生活支援総合事業についてです。
　時間がございませんので、お手元の、お配りしました資料をごらんいただきたいと思います。今度設けられました介護予防・日常生活支援総合事業では、いわゆる要支援一、二の方が予防給付を受けておられることと加えて、この方々は地域支援事業も受けられるのかどうか、一言でお願いします。
○大塚副大臣　これは受け得るとは思いますが、極力重複のないようにいたしたいというふうには思っております。
○阿部委員　そこが極めて利用者にとって不安なわけですね。今まで予防給付を受けておられた方が、今度この地域支援事業に行くことによって、旧来の予防給付すら受けられなくなるのではないかと。このことに一度として明確にお答えがありません。今の大塚副大臣のでも、受け得るが、その先はてんてんてんなんですね。予防給付というのは、保険制度に乗っかった権利であります。すなわち、わざわざ認定を受けているわけです。その権利まで脅かされるのであれば、保険制度そのものの根幹が揺らいでまいります。
　細川大臣、私は今の答弁に納得できません。そんなことのためにこの制度、新しいものをつくるなら、これは給付抑制ではありませんか。そもそも、この上段の予防給付は保険事業です。下段の地域支援事業は保険事業ではありません。保険事業を受けることと保険事業外のものを受けることが並列しなければ、全く意味がないではありませんか。大臣、明確にしてください。
○大塚副大臣　阿部委員のお気持ちは共有をしております。ここは大事なところですから、きちっとお答えをさせていただきます。先ほどももちろん、端的にとおっしゃられましたので、端的にお答え申し上げました。
　本人の御意向を尊重しつつ、利用者の状態像に応じて、従来どおりの予防給付をお受けいただくことは可能であります。要支援者が予防給付を受けつつ、総合事業のサービスを利用することは可能であります。ただし、例えば総合事業と予防給付の両方からホームヘルパーの派遣を受けるなど、重複して同じサービスを受けることはできないというふうに考えております。
○阿部委員　基本は御利用者の選ぶ権利、選べるということで介護保険は始まったわけですから、今の大塚副大臣の御答弁を前向きに受けとめて、次の質問に移らせていただきます。
　お手元に「介護予防事業対象者及び事業参加者の推移」というのがございます。これは何を言っているかというと、先ほどの一枚目の地域支援事業のうち、介護予防事業と特定高齢者事業と呼ばれたものの推移でありますが、特定高齢者並びに高齢者人口に占める割合を見ても、非常に利用率が悪い。高齢者人口の〇・五％しか利用されません。すなわち、この事業は、これまで事業としてありながら、十分な充実を図られてこなかった。下に事業費がございます。そうはいっても、平成二十二年度までには六百二十八億がここに使われてまいりました。
　この事業、なぜ推進がはかばかしくなかったかというと、利用者に自己負担を強いるとなかなか来てくれない。先般お伺いいたしました、特定高齢者はこの事業を利用するのに幾らお払いですかと。昨日資料をいただきましたが、毎回三百円から五百円、あるいは三カ月で六千円とか一万二千円とか。その額にたえない人はなかなか、特定高齢者であってもこの事業を受けられない。そして、資金力のある自治体はこれを無料にすると。自治体に投げたがために、非常にまだらになった事業であります。
　今回の改正でも、私は、そのまだらをそのまま引き継ぐのではないかと大変懸念しております。すなわち、どこに住んでも、その方の健康をパワーアップ、エンパワーしていくための施策がなければ介護予防事業ともなりません。
　そして、三枚目の資料を見ていただきたいですが、では今度、この件についてどんな予算編成があるかであります。今年度ではありませんが、ごらんになるように、介護予防事業についての予算づけは、平成二十二年で七百五億、平成二十三年度は六百二十一億というように、実績値を下回った予算しかつけられておりません。実績を下回る予算しかつけないまま次の事業に移行するということは、厚生労働省の方針の揺らぎと、私は、本当にこの事業が充実していけるのかどうか、非常に疑念を持ちます。いかがでしょう。
○大塚副大臣　恐縮です。三枚目の資料というのがちょっと我々の手元にありませんでした。いや、今いただきました。大臣用にちょっと一部いただければ。済みません、恐縮でございます。
　まず、行おうとしている事業に対して十分な予算がついていない、これで本気でやる気があるのか、基本的にはそういう御質問だと思います。
　それは、極力そういう御懸念に対応できるように予算をつけていく努力は我々もいたしたいと思います。ただ、先ほど、その前にお取り上げになった二次予防の事業の件もそうなんですが、結局、財政力のある自治体によっては、利用料は大変低いし、あるいは無料でも可能だと。
　この点は、実は前回、坂口元大臣からも御指摘いただいた、例えば二十四時間サービスが本当に過疎地で可能か、都市部と過疎地では介護サービスの形態は違うじゃないかという御指摘ともこれは連動しているところでありまして、やはり各自治体が、それぞれの自治体のいわば医療、介護、そして予防の実情に即した、財政力に見合い、かつ地域の実情に見合った施策を行っていただけるかどうかにひとえにかかっておりまして、これを全部均一にやろうとすれば当然いろいろな問題が起きますので、その点はぜひ一緒にお考えをいただければと思います。
○阿部委員　残念ながら、質問への答えになっていません。実績値を下回る予算をつけたのはなぜですかときのう厚労省に聞いたら、来年度は予算を上げますと。要は、一つのことをやるのにふらふらふらふら方針が定まらないということが問題なのであります。
　また、今おっしゃったまだらの状態をどうするかというのは、そもそも地域の予防保健事業というのは、やはり国として本当に責任を持って財源をつけてやるべきところを、介護保険に頼り、自治体力に頼ってやっていることの証左であると私は思っています。
　時間がないので、最後に一問だけ。宿題を投げさせていただきました、郡山でのマルメ、包括に対して、三月十一日地震があったので、三分の二返しなさいというお話です。
　この事業所は、訪問介護や予防訪問介護などを提供しておりましたが、震災のときにはたくさんの被災者を受け入れて、その地域の拠点になりました。拠点であるということは、それだけの実は日常的な活動をしている。だけれども、後から、地震だったからあのとき全部やれなかったでしょう、返しなさいというのは、利用者が受けていないのに負担をされるのは申しわけないという理由だときのう伺いました。
　では、利用者にそのいただいたお金は返されたのかが一点。それから、今後とも、自然災害があって、包括でやっていたらもうやれなくなって、自然災害ですよ、それにもかかわらず何の配慮もないのか。この二点だけ、端的にお願いします。
○大塚副大臣　これは端的になかなか言いにくいことで、ちょっと一分ぐらいお時間を下さい。
　まず、先生の御質問で、私も、仮に被災地で被災された事業者が大変厳しい状況の中でそういうことを行政から言われていたとすれば、大変心苦しいということで、こちらでうなずかせていただいておりました。
　その上で、私も確認をいたしましたところ、被災された方というイメージではなくて、実際に包括払いで、例えば四回のサービスをするために受け取っていたけれども、そのサービスの対象者が被災されていなくなって、二回しかサービスを行えていない、したがって、残りの二回分は調整させてほしい、こういうような話でございました。
　そのことはそのこととしてやはりきちっと対応しなければなりませんが、今先生がまた新しい状況説明をしてくださいましたが、その事業所が被災された皆さんを受け入れて、そのこととは別に大変な拠点として活動していたのに、それは余りに無慈悲な対応ではないかということですので、二つの問題がそこに入っております。
　いずれにしましても、福島県、それから郡山市、全国介護事業者協議会、日本在宅介護協会に確認をしましたところ、日割りの取り扱い自体について、何かこれが大きな問題だというふうに制度として言われているわけではありませんので、ぜひもう一度、具体的にどのような事業者からの御指摘なのかをしっかり承って、介護制度の問題と、そして被災者を受け入れて頑張っていただいたという問題を峻別して、しっかり対応させていただきます。
○阿部委員　私が申し上げたいのは、包括がある日日割りになったり、既にもう契約として取り交わされたものがカットされれば、事業所はそれまで抱えていた人の給与も払えないという状態になってまいります。極めて不安定です。介護基盤の強化のためを一方で言いながらこうした対応があるということの問題。でも、副大臣はおわかりいただいたようですので、少し詳しく実際にお話を詰めさせていただきます。
　ありがとうございます。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、まず、被災地における訪問看護の一人開業の規制緩和について取り上げさせていただきたいと思います。
　本委員会で、私も、ナースの一人開業については累次取り上げてまいりました。訪問看護ステーションがなかなかふえてこなかった、また、五十五万人もの潜在看護師が全国各地に存在している、こうした実情から、常勤換算二・五人を緩和して一人開業を認めることで訪問看護の担い手をふやして、高い専門性を有する看護師から、また一方で地域の見守りをする、そういう世界まで在宅療養を支える基盤を総合的に厚くしていくべきだ、こういうことを申し上げてきたつもりであります。
　こうしたことが行政刷新会議の規制仕分けで取り上げられたりもしたわけですけれども、今回、震災発生後、厚労省は、被災地に限り訪問看護ステーションの開業基準を一人に緩和するということを決めました。そのねらいについてお伺いをしたいというふうに思います。
○大塚副大臣　先生御指摘のとおり、市町村の判断により看護師一人による開業を四月の二十二日付でやっていただくことも認める方向で対応いたしております。もともとこれが、被災地に限らず、規制改革の一つのテーマになっていることも承知をしております。その点についてはまだ結論が出ておりませんが、被災地では、やはり被災地を離れずに被災者の方に頑張りたいという、その地でかつてあった病院で働いていたような看護師さんたちもいらっしゃいますので、そういう方々たちに御活躍いただけるように対処したものでございます。
○柿澤委員　これは、設置にかかわる届け出というか、そうした部分については手続をなるべく煩雑でないものにしていただきたいというふうに思うんです。そうでないと、結局使われませんでしたと。何か、これを認めた社会保障審議会の議論の中では、結果的に特例的に認めても全く使われない可能性もあるじゃないかとか、こういう話がどうも出ていたようでありますので、私は、大塚副大臣が規制仕分け、当時の議論でこの問題については比較的積極的な姿勢を見せておられた印象を持っておりますので、そういう意味で、震災被災地においてどのように在宅療養の基盤が確保され、また確保されなかったのか、そして、今回の訪問看護ステーションの特例的緩和の成果を検証して今後につなげてほしいというふうに思っております。
　続きまして、介護者への支援についてお伺いをします。
　先ほど、古屋先生からるる、介護者が置かれている実情というものが言及をされました。
　認知症の人と家族の会というのがこのほど在宅介護の実態調査を行いましたが、これはもう明らかでありまして、今まで年齢構成としては四十歳以下の若い介護者もいたわけですけれども、今や、六十歳以上が五八％まで上がっている。家族のだれが介護しているかについては、かつては子の配偶者、これはつまり嫁ですね、お嫁さんが三割以上だったのが一割に減少して、一方で、配偶者、つまり年老いた妻や夫が連れ合いを見ているというのが、倍以上の五〇・五％になっている。お嫁さんから老老介護へというシフトが鮮明になっているわけです。そうした状況の中で、介護を積極的に続けたい、こういうふうに思う家族の割合は減っている。そして介護への意欲は減退している。家族の疲弊や負担感が重くなっていることを感じさせられるわけであります。
　そうした中で、介護する家族に対する支援は、これは十分とは言えない状況が続いていると思います。そうした中で、最近ではお泊まりデイサービスみたいなものが出てきて、これは介護保険の外側で全国二千カ所にも広がっている。高い理念を掲げた在宅介護のサービスが実質的には機能していない。家族が疲弊をして、要介護者を抱え切れずに、預かってくれるところがどこかないか、どこかないかと探している、こういう状況になってしまっていると思います。
　こうした現状をこのままにしておくと、本当に在宅介護というそのものが崩壊をしていきかねない、こういう現状でもあると思いますので、今まで、結局、要介護者を支えることが家族を支えることにつながるという考え方が非常に強かったというふうに思いますが、これから、介護を行う家族に対する支援というのをやはり直接的にも考えていかなければいけないというふうに思います。
　そうした点について、厚生労働省のお考えをお伺いしたいと思います。
○宮島政府参考人　家族介護支援をどのように進めるかという御質問でございます。
　御指摘のとおり、家族介護者の介護負担は重くなってきているというふうに思っております。第五期の介護保険事業計画に向けまして、今、各市町村で高齢者生活ニーズ調査というのを進めておりまして、その中では、要介護者のいる家庭状況なども調査をするということになっております。
　それから、平成二十二年度補正では、地域支え合い体制づくり事業というのを設けておりますが、この中で、各地において家族介護者間のネットワークづくりや家族介護者の支援というのを取り組んでいただきたいということで、その他、家族介護教室の開催あるいは交流の促進など、そういった取り組みを今後進めてまいりたいと考えているところでございます。
○柿澤委員　今、ニーズ調査をやって、また家族介護者のネットワークづくりの支援を行っているんだという話でありましたが、いささか悠長な、そうした印象も持つ答弁のように思います。これは非常に難しい問題で、何がソリューションであるかということは非常に難しい。これは私も理解をするところでもありますけれども、しかし、このままの状況を放置していくと、本当に家族の方々の疲弊によって、介護保険、また在宅介護のシステムそのものが崩れていきかねない、こういう状況ではあると思いますので、ぜひお取り組みをお願いしたいと思います。
　最後に、生活援助についてお伺いをします。
　在宅介護における生活援助については、二〇〇六年の介護保険法の改正に伴って、訪問介護の生活援助サービスは制限が加えられました。これによって、同居家族がいると生活援助が受けられない、こういう感覚が広がってしまった部分があります。その後、日中独居や老老介護のような実情が認められれば、同居家族がいても必要に応じて生活援助のサービスを提供できる、受けられるという見解が改めて示されているわけであります。これは当然のことだというふうに思います。
　今回の介護保険法改正案、二十四時間対応型地域巡回サービスの話を、私も何度もこの間取り上げてきました。そして、一方で国土交通委員会の方では、私はそちらもやっていますので、高齢者住まい法の議論もさせていただきました。まさに定常的な見守り、生活援助というのが非常に重要だということは、こうした法改正の基本的な視点にもなっているかと思います。
　この現場でサービスをやっている方々の意見を聞いてみると、生活援助のメニューに、六十分未満、九十分未満だけではなくて三十分未満の枠を設けてもらいたい、こういう声が結構あるんですね。
　頻繁に伺って、例えばお掃除や洗濯物を干す、こういう生活援助を行っても、実は、三十分もかからずに終わってしまう、時間が余ってしまうという場合があるんだというふうに言うんです。六十分未満でこれを請求すると、結果的に、使われない時間がたくさん出てきている中で請求を行うことになってしまう、非常に利用者にとって、そういう意味では不利ということになってしまっているのではないかという指摘があるんです。
　そこで、生活援助に三十分未満という新しいメニューを設けてほしい、こういう声が現場の声としてありますけれども、対応をいかがお考えかというふうにお伺いしたいと思います。