Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古堅委員　終わりますが、まるでアメリカの代理人、米軍の代表みたいなことをおっしゃるじゃないか。国民の立場に立って物を考えてください。厳しく抗議して、終わります。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。もうおなかもすいてきましたので、時間厳守をお約束して、質問に入らせていただきます。
　最初に、大臣に伺いたいのですけれども、国といいますのは人がつくっている、それが基本だと思います。また、貿易も、まず人と人との信頼関係があってこそスムーズにいくもの、こんなふうに簡単にはいかないのでしょうけれども、やはりそれが基本だと私は認識しております。
　私は被災地出身で、宝塚であの阪神・淡路大震災をまともに経験いたしまして、そして、その後衆議院の方に働きに参っておるわけなんですけれども、昨日も議員立法というものが、公的支援を求めて、参議院の方から法案が提出されました。そしてまた衆議院の方でも、新進、民主、太陽、この政党も法案を提出いたしました。
　災害がとても多いこの日本の国で、あの阪神・淡路でもそうだったのですけれども、スイスから災害救助犬が来てくれる、また重油のときにも、他国から日本を救いたいと言われていらっしゃる、そういうさまざまなことがございましたが、こんな災害国である日本において、いわゆる国民のための危機管理というのがまだまだ、まだまだというか、本当に全く不十分だと私自身は思っているのです。やはり災害時においての人と人との交流、互いに助け合う、そのようなことがあって、さまざまないわゆる信頼関係が基本になってまた貿易のところでも一つ一つの話が前に進んでいくことも大いにあり得ると思うのです。
　日本の危機管理に対しての大臣の現状の認識と、そしてまた、救命救急のエキスパートをぜひともつくるべきだという私たちの主張に対してどのようにお考えかということを、冒頭にちょっとジャブを飛ばす感じで、お答え願いたいのですが、よろしくお願いします。
○池田国務大臣　質問の御趣旨が、危機管理の話と貿易に当たっての信頼性の必要性の話と、そこの関連が必ずしも明確でございませんのでちょっとお答えしにくいのでございますけれども、当然のこととして、日本は地震国でございますし、そのほかのいろいろな自然災害も多うございます。また、さらに、自然災害だけじゃなくて、ほかの面でも危機的な状況が起こる可能性は当然ありますし、現にこれまでも起きたことがございますので、危機に対してどういうふうに対処していくか、これについては、国としても、あるいはそれぞれの地域社会としても、平素から十分に配慮をし、また必要な手当てはしていかなくてはいけないのだ、こう思います。
　そういった意味で、阪神の大震災における大変な御経験をされました際の教訓等も踏まえながら、そういった対策の強化についてイニシアチブをとっておられるということについては敬意を表したいと思います。ただ、その個々の内容について、それをどういうふうにするかは、これはやはり立法府で御審議なさるわけでございますので、今私の口からコメントすることは避けたいと思います。
　なお、こういった災害時等における国際的な協力についても、我が国もいろいろ実行しておりますけれども、今後ともそういったものは広がっていくことが適切であるし、また、せっかくのそういった善意が必ずしも効果を発揮できるような状況がない、危機の状況下ですから無理もない面もあるわけでございますが、そういうケースもございますので、そういった国際的な支援が生かされるような状況をつくっていくということもひとつ考えなくてはいけないのかな、こう考える次第でございます。
○中川（智）委員　ありがとうございます。どうかよろしくお願いいたします。
　私は、今は所属としては厚生委員会に入っておりまして、そして、この間、薬価基準の問題、医薬品の問題でいろいろ議論がございました。それに関連しまして、医薬品の問題で質問させていただきます。
　米国は以前から、日本の新薬承認にかかる期間が長過ぎるといたしまして、医薬品についての認可期間の短縮を求めております。米側は、厚生省の行政のために日本人は最新の薬品や機器による治療が受けられないんじゃないかということを主張しまして、消費者利益を強調しながら協議に臨む姿勢でおります。
　政府は、医療品の規制緩和についての日米協議を要請している米国の提案に対してどのように対応していかれるのか、あわせてまた、国民の健康と安全を考慮しながら新薬承認までの期間を短縮することを現時点で考えていらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。厚生省の方に。
○鶴田説明員　それでは、新薬承認までの期間を短縮することが現時点で可能かどうかということについて、簡単にお答えしたいと思います。
　医薬品の安全性の一層の向上を図るということは国民の期待でもございまして、これを行うには、医薬品についての評価、判断、これをきちっと行う審査体制の充実を図るということが大切なことではないかというふうに思っておるわけでございます。
　こうした観点から、昨年の六月には、薬事法改正によりまして本年四月から、治験の段階、人を用いた臨床試験の段階、それから申請された後の承認審査の段階、これにおける公的関与を強化したところでございます。また、本年七月からは医薬安全局の設置、医薬品医療機器審査センターの設置など、組織体制の充実を図ることとしておるわけでございます。また一方、審査、安全対策を担当する職員についてでございますが、今後は、平成十一年度までの間にこの審査センターを中心といたしまして、現在の二倍程度、二百人を超える体制を確保して、欧米諸国に比べて遜色のない体制を目指していきたいというふうに考えているわけでございます。
　先生の御指摘の新薬の承認までの期間を短縮することにつきましては、米国から、医療機器、医薬品のＭＯＳＳのフォローアップ会合におきまして、新薬の承認審査に関する標準的事務処理期間、現行の一年六カ月、これを一年に短縮できないかという要望がされております。
　厚生省におきましては、昭和六十一年一月に、日米ＭＯＳＳ合意に基づきまして、新薬の承認審査に要する標準的事務処理期間を一年六カ月と設定しておりまして、これ以来この期間内で審査を行ってきております。エイズや難病の治療薬等、薬事法に基づく、希少疾病用医薬品みたいな優先的に審査しているものを除きまして、審査期間の大幅な短縮は現時点では困難であると考えております。
　しかし、今後、審査担当官の増員等の審査体制の充実の達成状況を見まして、審査期間の短縮についても検討したいと米国側に今説明しているところでございます。
　以上でございます。
○中川（智）委員　あと五分になってしまいました。一生懸命たくさん質問を考えてきたのに残念なことでございますが、では、いきなりお薬から通信サービスの方に移らせていただきます。
　通信サービスの自由化ルールを規定する本議定書発効後においても、なお米国が認可保留を継続するような場合、ＷＴＯのルールを重視する我が国日本といたしましては、この問題についてＷＴＯへの提訴も辞さない方向で検討すべきだというふうに考えておりますが、政府の見解をお伺いしたいと思います。
○野上政府委員　今先生御指摘のように、本議定書、要するにＷＴＯの基本電気通信合意が発効した後には、今米国がやっておりますようなＦＣＣの認可の留保、こういったようなものは本合意の最恵国待遇違反になり得ると考えられます。したがいまして、そういった場合には、私どもといたしまして、本協定に決められている紛争処理手続を利用して、我が国の考え方を述べるなりその事態の救済を求めるということは、締約国の当然の権利であると考えております。
○中川（智）委員　日米安保にしましても、この間のＷＴＯのさまざまなことに関しましても、アメリカに対してやはりもっと毅然と、ということを心からお願いしたいと思います。
　次に参りますが、電気通信分野におきまして、ことしの二月にＷＴＯサービス貿易交渉において合意が成立したばかりでありまして、その合意内容を着実に実施していくことが先決であると思うのですが、そのことに対してどのようにお考えかということと、日本政府は、規制緩和について日米間で新たな協議の場を設置せよという米提案に対して、基本的に同意するという方針だということを伺っていますけれども、電気通信分野においてもこのような協議を受け入れるつもりでいらっしゃるのかどうか。政府の見解をまずお聞かせ願いたいと思います。
○野上政府委員　我が国の規制緩和計画の実施、推進に当たりまして、諸外国の意見等も取り入れるためにいろいろな協議を行っております。そういった意味で、米国とも日米包括協議の枠組みの中で協議を従来からも行っておりましたし、またＥＵ等とも行っております。
　そういった点を踏まえまして、今般の日米首脳会談で日米間での規制緩和に関する対話を強化しようということで合意ができまして、今どういった形でそういった対話の枠組みをつくるかということで議論しておりますけれども、まだ決定には至っておりません。
　もちろん、その中で、米側は電気通信等についても従来どおりその協議の対象としたいということを言っております。これは包括協議の枠組みのもとでも行われてきたことでございますし、また包括協議の枠組みのもとで行われているということから、双方向性ということで、これは我が国の規制緩和のみを議論する場ではなくて、米国における規制問題等も当然のことながら提起し得る形になっておりますので、そういった点を踏まえて、規制緩和に関する日米の対話の強化をどういうふうにやっていくかということを、先週も協議を行いましたし、六月の初めに再度また、日米間でどういった形の枠組みにするかということを話し合う予定でございます。
○中川（智）委員　では、最後の質問で大臣に再び御登場を願いたいのですけれども、我が国は、調整役を自認する立場を生かして、ＷＴＯにおいても主導権を発揮していくべきだと考えております。
　しかし、昨年開催されましたＷＴＯ発足後の初の閣僚会議において、佐藤通産大臣が全日程を欠席、また外務大臣も日程半ばにして帰国されるなど、ＷＴＯ重視の方針に国民に疑問を抱かせるような印象があったやに考えております。それが非常に残念だということでありますけれども、今後、我が国はＷＴＯにおいて主導的役割を果たしていく、その大臣の御決意のほどを最後にお聞かせいただいて、質問を終わりにいたします。
○池田国務大臣　私どもも、もとより国際経済、自由貿易体制がいよいよ発展していくことを願っております。それは世界全体のためにもそうでございますが、我が国のこういった世界との相互依存関係の中で、貿易もあるいはその他の交流もどんどん進めていかなくてはみずからの存立も維持できないという、そういう国柄でございますから、ＷＴＯについても積極的な、主導的な役割を担ってまいりたい、こういうふうな気持ちでこれまでも取り組んできたところでございます。
　ＷＴＯの閣僚会議について、それはいろいろな報道でのいろいろなコメントはあったかもしれませんけれども、政府としては、そういった積極的な姿勢で取り組み、またそれなりの役割を果たしたと自負しております。ただ、私も含めて、閣僚の出席の有無、あるいは期間の長短についてコメントがあったようでございますけれども、御承知のとおり、これは通常国会の開会されているさなかでございましたね。そしてまた、予算審議もある、あるいは法案の審議もある、条約の審議もある、そういった中で、やはりＷＴＯの閣僚会議の重要性というものを認識して、国会からもお許しが得られたわけでございますので、限られた時間の中でございましたけれども、私なりに一生懸命役割を果たすために努力したつもりでございますし、政府全体としてもそうでございます。どうかそういうふうに御理解を賜りたいと思います。
○中川（智）委員　どうもありがとうございました。私どもも十五人でひた走っておりますので、忙しさはよくわかっております。
　どうもありがとうございました。
○逢沢委員長　これにて両件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○逢沢委員長　これより両件に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。古堅実吉君。
○古堅委員　日本共産党を代表して、提案されている二件についての反対討論を行います。
　確認書に反対する理由の第一は、アメリカの情報技術製品の対日輸出が増大することによって日本の大企業も影響を受けますが、そのしわ寄せが下請企業に向けられることが懸念されるからであります。
　第二に、逆輸入製品の関税が撤廃されることや関税撤廃諸国への輸出が増大することに伴って、情報関係日本企業の海外移転にますます拍車をかけることを懸念するからであります。
　次に、サービス貿易協定の第四議定書ですが、反対理由の第一は、日本はＮＴＴ及びＫＤＤを除いて、電気通信分野のすべてにわたって外資規制を撤廃するのに対して、郵政省も指摘するように、アメリカには事実上ほとんどの電気通信事業者に対して外資規制を行うのと同じ効果を持たせ、不公平な扱いとなっているからであります。また、電気通信事業者間の競争激化に伴って、採算性のよくない公共性の高い分野の切り捨て、あるいは国民へのサービス低下をもたらす懸念があるからであります。
　以上指摘して、反対討論を終わります。（拍手）
○逢沢委員長　これより採決に入ります。
　まず、千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する確認書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、サービスの貿易に関する一般協定の第四議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○逢沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
平成九年五月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　増田　敏男君
　　　理事　石井　紘基君　理事　中島　武敏君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　高市　早苗君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中山　利生君
　　　　　　萩山　教厳君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　松本　和那君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　岡島　正之君
　　　　　　武山百合子君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　西野　　陽君　　　　山本　幸三君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　山本　譲司君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　五十嵐健之君
　　　　　　　　建設政務次官　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省住宅局長　小川　忠男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境計画課長　一方井誠治君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　西原　政雄君
　　　　　　　　運輸省鉄道局都
　　　　　　　　市鉄道課長　　　榊　　正剛君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　梅野捷一郎君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤羽　一嘉君　　　　　武山百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武山百合子君　　　　　赤羽　一嘉君
　　　　—————————————
五月二十日
　川辺川ダム建設の中止に関する請願（保坂展人
　君紹介）（第二八五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第八五号）
　　　　　————◇—————
○市川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武山百合子さん。
○武山委員　新進党を代表いたしまして質問いたします。たくさん質問したいと思いますので、早速内容に入らせていただきます。
　さて、今回の法改正で容積率の緩和は本当に効果があるのかどうか、今回の改正によってどのようなよい効果が見込まれるのか、国民に安くて良質な住宅が提供されるのかどうか、その辺をちょっと聞きたいと思います。
○亀井国務大臣　この法律が御承知のように万能でもございません。しかし、住まいを求めようとすれば通勤時間が一時間半もあるいは二時間も押しくらまんじゅうでくたびれ果てて職場に到着するというようなことは嫌だと、できれば都心に住みたいというそうした方々にとって、入手価格が下がってくる、また、キャパシティーが増大して供給量がふえるというような意味においてはこの法律は私は機能をすると、このように思います。
　一方では、土地の価値が高くなるから地価の上昇につながるんではないかという御意見もありますけれども、御承知のように、全体の需要供給の関係の中で地価等も決まっていくわけでありますから、土地の価値が高くなったということは上昇の一つの要因にはなるかもしれませんけれども、しかし、トータルでいえば、我が国の土地というのは極めて狭隘でありますから、狭隘な土地の有効利用度が高くなることによって価値が高くなる、それが価格面についてプラスの影響が出るということ自体は私は否定すべきものではない、無価値なものにして価値を下げるということが私は土地政策ということではないと、このようにも思います。
○武山委員　それでは、もう一つ突っ込んでお聞きしますけれども、じゃ、住宅はどのくらい安く見積もれるんでしょうか。建設省はその辺どのくらいの試算で——例えば東京都の、これは｢東京都区部における高層住居誘導地区対象用途地域｣ということでこれは資料としていただいたんですけれども、二十三区内で四〇〇％以上の、これから六〇〇％になるであろうという地域の地図をいただきました。かなりあるんですね。
　国民にとっては、ここが本当に良質で、そして安い価格で住宅が提供されればこんなうれしいことはないわけですけれども、実際に、本当に試算しましてどのくらい安くなるのか。場所によって大分差があるかと思いますけれども、中間所得層の人が本当に買えるのかどうか、その辺の細かい試算をぜひ公表していただきたいと思います。
○小川政府委員　マンションの販売価格というのは、恐らくいろいろな要素で最終的には決まってくるものだろうと思います。
　ただ、今回御審議をお願いしております法案との絡みで申し上げますと、基本的には、容積率を緩和することによって販売可能な床面積がふえる、それが結果として床面積当たりの販売価格を下げるというふうなメカニズムを通じて安くなるというふうなことだろうと思います。
　そういうふうな前提で幾つか具体的な事例に即してシミュレーションを計算いたしますと、例えば港区の三田でございますが、現実に供給された七十五平米のマンション、これを、今回の措置がフルに適用されたというふうに置き直して試算いたしますと、かつて七千五百八十万円で一戸当たり分譲された住宅、これが五千六十万円、三三％下がります。
　その裏側としましては、先ほど申し上げましたように、四〇〇％の容積率が現実には斜線制限等々によって三〇〇％しか使われていない状況で供給されたという前提がございます。それが、今回の措置によりまして、最高限、目いっぱい六〇〇％、さらには、マンションの階段等々を除外するというふうな措置も加味いたしますと、フルにいきますと七二〇％まで使えるという前提で計算
しますと、今申し上げましたように三三％の減になるというふうなことでございます。
　また、若干場所を変えまして、江東区での現実のマンション、百平米でございますが、やや大きな住宅でございますが、これについて同じようなシミュレーションをいたしますと、五千二百八十万円というふうなものが四千二百九十万円、約二〇％弱の減少になるというふうなシミュレーションがございます。
　したがいまして、そういうふうな計算上の措置を前提として、あとはいろいろなしがらみの中で価格は決まるとは思いますが、趨勢として、現実に価格を引き下げる方向に働く有力な措置であるというふうに考えております。
○武山委員　お聞きしますと少しは安くなったという印象はしますけれども、中間所得者にとってはその価格は買えるのかどうかと思いますと、私は、ちょっとまだまだ買えない値段であろうと思います。
　土地取引はこのような状況によってどのように活性化されるのか。土地の取引の方でちょっとお聞きしたいと思います。
○木下政府委員　先ほど大臣からもお答えしましたように、今回の施策につきましてすべての土地政策をカバーできるとは私ども思っておりませんが、今のお話にございましたように、やはり、最近の都市構造の中では大都市圏問題と地方都市とはいささか様相を異にしておると思いますが、今回の対策は、主として大都市圏、あるいは、地方におきましてもブロックの中心的な都市における私どもは課題だと承知しております。
　その中で、今お話のございました土地の有効利用ということをまず図っていかなきゃなりませんので、その際には、まず防災の点も先般の密集法でいろいろ御審議いただきましたが、片や都心の居住問題ということで、できるだけお住まいを通勤難その他の解消ということも念頭に置きながら我々としては確保していかなきゃならないと思っております。
　したがいまして、今回の一部規制緩和についていろいろ御意見ございますけれども、私どもとしては、都心部において大量のやはり住宅供給を高層化で提供していくという新しい都市構造を求めていきたい。その際に、土地が関連いたしまして取引が活性化されるということも副次的には起こってこようと思っております。
○武山委員　それはどの程度活性化を見込んでおりますでしょうか。
○木下政府委員　この法案を成立さしていただいた後、各地方公共団体がみずからの都市計画区域の中でどこにこういういわば誘導地区を設けるかによって違ってくると思いますが、私どもは、今回は相当思い切って高密度の利用の仕方について提案いたしましたので、実験的かもしれませんけれども、これから相当な促進がされると思います。
　ただ、御質問の向きは、ボリューム的に、量的にどうかということについては、先ほど申し上げましたように、これからのそれぞれの地区の指定によって私ども見込んでいきたいと思っておりまして、現在、そういう形での数字を申し上げる段階ではまだないわけでございます。
○武山委員　それではもう一つお聞きしますけれども、人口はどのくらいふえる試算でしょうか。フォーカスといいますか、大体のアウトラインは計算していらっしゃると思うんですけれども。
○木下政府委員　御質問のありました人口でございますが、御案内のとおり、最近の都市圏におきましては、いささか都心部におきまして人口減退になっております。ですから、東京圏というある大きなエリアの中でのできるだけ都心へ持っていきたいと私どもは思っております。
　一方では、一極集中という日本の都市構造の中で大変大きな課題もあるわけでございます。そういう一極集中を進めるということでなく、むしろ現在の都市圏、特に東京圏とか大阪圏、そういうような大きな都市圏の中の移動として、お住まいとしてはより都心部に持っていきたい、こう考えておりますので、いわば全体のマクロ的な人口の増を見ておるわけではございません。
○武山委員　それでは、今、首都圏の東京二十三区内を視点にしまして質問しましたけれども、では人口が例えば百万ふえるとか、五十万ふえるとか、そういう試算はしていないわけですね。
○木下政府委員　最近東京都でも、生活都市東京ということで、どちらかといえば質の問題として都市を考えていただいております。
　私どもは、これからの人口動態は、御案内のとおり、日本全国の人口はそれほど伸びていかない、むしろこれから二十一世紀になりますと多少の減少傾向というのは生じてくると思っております。そういう意味では、私どもは新しい人口増をこの都市圏の中でさらに考えるという状況ではないということを重ねて申し上げたいと思います。
○武山委員　それでは、地方分権は大きな議論だと思いますけれども、地方分権と首都機能移転とはどのような整合性があるのでしょうか。
○木下政府委員　なかなか難しい御質問かと思いますが、私どもは、政府として首都機能移転ということについては今検討させていただいておりますし、国会においても御論議いただいておる、こう承知しております。したがって、我が国の全体の国土が有効かつ適切に使われるという意味では、その課題は引き続き掲げていかなければならないと思います。
　地方分権につきましては、むしろ地方がもっと元気になるためには、権限あるいは財政あるいは人材、そういう点で我々としても地方にそれなりの、いわば有力な武器をこれから提供していくといいますか、備えていかなければならない、こういうことでございます。
　私は、その両方の問題は必ずしも相対立するものではなくて、同時に進めていくものではなかろうかと存じております。
○武山委員　優先順位がどれかといいますと大変難しい問題ですけれども、本当にこれでいいのかなと思うのが私の意見です。
　今回の、土地取引が活性化されるわけですけれども、地主が土地の値上げに動くという話も伝わっているわけですけれども、土地の値段の上昇を建設省は考慮に入れているかどうかもお聞きしたいと思います。
○小川政府委員　先ほど冒頭に御説明いたしましたマンション価格のシミュレーションにつきましては、地価が変わらないものというふうな前提でのシミュレーションでございます。ただ、今回の制度につきましては、容積率等々の緩和は住宅に限っての措置でございます。
　かつての一般的な地価上昇というふうな背景を見ますと、やはり商業系とか業務系と、住宅とが混然一体となって価格競争を行う。したがって、一番地価負担力の高い、例えば商業系の用途の価格に住宅も引きずられるというふうなことが実態だったわけでございます。
　その意味では、住宅に限っての特例でございますので、マンションとしての供給可能額、実需に見合った価格でしか恐らく地価は動かないであろうというふうな感じを持っておりますので、緩和イコール地価の上昇という一般的な図式は今回については恐らく成り立たないのではないだろうかというふうな感じで受けとめております。
○武山委員　実際の容積率の活用は現時点でも五割未満と聞いているのですけれども、容積率の緩和に本当に効果があるのでしょうか。
○木下政府委員　御質問にありましたように、現在の容積率は指定の容積率のおおむね半分近くというのが確かに実態でございます。
　ただ、これには二つぐらいの要素がございまして、一つはやはり公共投資といいますか、社会資本の整備がおくれておりますから、条件的には、整備がされた後において期待される容積率を十分に使いこなすというものがあります。
　それからもう一つは、数字的なことで申し上げて恐縮でありますが、一般的には、例えば病院とか学校とかその他の公共施設も多々ございますので、結果的にはそういうところが全体の容積率を
数字的には引き下げているところもあろうかと思います。
　ただ、我々の課題としておりますのは、現在ある一定の公共施設が整備される、あるいは整備されることが期待される地域におきまして、むしろ先ほど申し上げたような都心居住という一つの住まい方として新しい提案をする、その際に、いわば容積をある程度緩和することは、むしろ住宅政策あるいは都市政策として十分な効果を期待しつつ、我々としてはやるべき施策ではなかろうかと思っております。現行において、確かに容積率の数字が若干低いという事実は我々も承知しておりますが、そういう背景の中で私ども検討させていただいているわけでございます。
○武山委員　それでは、この対象となる土地はどのようなところでしょうか。
○木下政府委員　まず前提といたしまして、地区計画については、都市計画の一環の手続として決めておりますので、地方公共団体がまずお考えだと思いますが、私ども提案している立場から申し上げますと、かなり公共施設が整備されつつある、あるいは整備されているという地域がイメージされるのではなかろうかと思います。
　あるいはまた、今回は御案内のとおり日影規制等についての適用除外も考えているわけでございますから、これは一般論でございますが、例えば地域的に川沿いだとかあるいは臨海部だとか、ある一定の空間が現在においても確保されているようなところが恐らく公共団体の中では計画としてこれから選ばれていく、あるいは検討されるのではなかろうかと思っております。
○武山委員　このアウトラインの地図を見ますと、対象とする地域は二十三区内にかなりあるのです。それで、今のお話のような、いわゆる東京都が持っているような空白地域だけではないと思います。
　土地を流動化の対象としてどのように考えているのか聞きたいのですけれども、担保不動産とかという話も出ているのです。不動産業界が大都市商業地域に所有している土地もあると思います。もちろん、今居住している住民を追い出すわけにはいかないと思いますけれども、以前のように地上げによる住民の追い出しのようなことが起こらないのかどうか、その辺を聞きたいと思います。
○木下政府委員　地区のことにつきましては、先ほど申し上げたようなイメージでございまして、結果的にはある一定の土地がまとまって整理されれば、従前の居住者がいらっしゃるようなところも建ち上がることもあると思います。
　私どもとしては、担保不動産というお話がございましたが、それがまず最初にありきではなくて、やはり一定の広がりを持った、むしろ先ほど申し上げた公共施設がある程度整備されて、あるいは土地としては低利用で行われているところ、そういうところをまず念頭に選ばせていただきます。従前の居住者の方々との調整は、地方公共団体が地区をお決めになるときに、そのあたりも念頭に置いて、ある一定の広がりで決められるものと思っております。
　もし、そういうトラブルといいますか、そういう問題が完全にないかという御質問であるとすれば、これからのいろいろな地区の選定の中で、県あるいは市町村がお考えになる際に、そういうところも考慮されながら地区指定が行われていくと私ども思っております。
○武山委員　そうしますと、担保不動産は頭にあるわけですね。そういうことに今私は聞こえました。
　本当に具体的に公共団体が持っている土地だけですと、これに当てはまるところというのはそんなに多くあるとは思っておりませんけれども、まず具体的に今のお話で担保不動産はあるのかどうかということもちょっと念のためにお聞きしておきたいと思います。
○木下政府委員　私のお答えが多少舌足らずなところがありましたら、再度お答えをさせていただきます。
　担保不動産の定義もいろいろあろうかと思いますが、結果において、担保になっている不動産が、立地条件からいって使われることは全くないとは私は申し上げませんが、担保不動産が先にあるからこそ、そこを何とか利用しようということで計画されたものではなくて、もっと都市構造全体を直していきたい、あるいはこれからの新しい構造をつくっていきたいという姿勢の中で、今回こういう法案あるいは施策を出させていただいておりますから、結果においてそういうところがかぶさってくることも可能性としてはあると申し上げたので、第一義的に担保不動産からスタートした発想ではないことは重ねて申し上げたいと思います。
○武山委員　それでは、次に移ります。
　まず、法案をつくりっ放しにするのではなく、効果の度合いをきちんとデータとして調査していただいて、情報公開をきちっとしていただきたいと思いますけれども、その辺について、情報公開は現実にされているのでしょうか。
○木下政府委員　情報公開という御質問でございますが、どの分野、どの程度のものをもって情報公開というか、私、ちょっと議論する際に、お答えするに当たっては前提を置かなければならないと思います。
　そもそも都市計画につきましては、私どもは大変民主的な手続にのっとってやらせていただいておりまして、各公共団体、公聴会とかあるいはそれぞれ審議会等の公開制等も心がけております。その前にもう一つ、全体としてどういう町になるかということでは、市町村がマスタープラン等もつくらせていただいて、それを住民の方々に見ていただいております。
　そこで行政と住民との間の接触度合いがまだ足りないという御意見も一部にあることも承知しておりますが、これからさらにそのあたりについては、都市計画に対してやはり地元住民の方々が十分承知していただくことがいい町をつくっていくという意味では当然でございますので、そういう意味では、我々も努力したいと思いますが、関係する当該公共団体も、そういうことでの手だては十分これからも努力していくことは、我々が言うまでもないことではなかろうかと思っております。
○武山委員　ここで情報公開の議論はしたくありませんけれども、情報公開というのは、やはり国民のための情報ですので、皆さんがお仕事している内容はすべて国民のための仕事であるわけですから、あらゆる情報公開というのは可能であろうと思います。その点をちょっとつけ加えておきます。
　それでは、次に移ります。
　建設委員会調査室が作成した資料を私持っておるのですけれども、「地価公示価格の推移」と「宅地及びマンションの供給量の推移」というのがありました。これを見ますと、土地の価格の低下が都心に近い宅地の面積を拡大させたように見えるわけなのです。地価の下落こそ宅地供給増加の一番の要因ではないかと思いますけれども、土地の有効高度利用、そして良質な中高層住宅の供給促進、それから職住接近の都市構造の実現、これらを実現するために建設省がなし得る政策は、今回の法改正以外に、ほかにどのようなものがあるのか、ぜひお伺いしたいと思います。
○木下政府委員　都市政策といたしましては、先ほども冒頭大臣からもお答えしましたように、建設省がすべてを仕切れるほどではございませんが、私どもが考えつく話といたしましては、やはり各公共団体との連携のもとでございますが、しっかりとした都市のマスタープランあるいは土地利用計画をつくっていくということが、まず一つの施策ではなかろうかと思います。
　それに基づきまして、例えば都市基盤施設の整備とか、それから、先ほど申し上げましたような防災の町づくりのためのいろいろな諸施策もあろうかと思っていますが、さらには、土地取引の活性化のためにはやはり土地税制の問題もあろうかと思います。
　これらについては、政府の中で土地対策閣僚会
議などを設けておりまして各省とも連携しておりますが、いずれにせよ、日本の場合は大変桐密なところに人口が密度を高く住んでいるという前提でございますから、より土地対策の難しさ、難問もございますけれども、今申し上げたような種々の施策をより重ね合わせながら、連携させながら私どもは取り組んでいくべきではなかろうかと思っております。
○武山委員　この都内の今度の対象となる地域を見ますと、もう本当に建物密集地域ですので、この中で都市計画をつくって計画的な開発をするということは大変難しいと思うのです。ほかに税制の問題とか、それから、国民にとって良質で安い住宅を提供するというのが最大目標だと思いますけれども、その点に関して、税制とかいろいろな他省庁との連携も必要になってくると思います。
　大蔵省の方に来ていただいておると思うのですけれども、税制による優遇措置や分権化に伴う人口移動による大都市集中の是正、それから高速交通網の整備、これは運輸省にかかわりますけれども、それから、新幹線がもっと安ければある意味で職住接近なども、土地の有効高度利用、そして先ほど申し上げましたような良質な住宅の促進、それから職住接近という三点の実現に役立つと思います。
　大蔵省の方に来ていただいておりますので、大蔵省の方にこの点、ぜひ縦割り行政の弊害を打破して、省庁間でいろいろなこのような目標を実現するための連携や話し合いが具体的にプロジェクトとして行われているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○西原説明員　お答えいたします。
　ただいま御質問いただきましたのは、税制上の優遇措置といった点で各省間の十分な連携あるいは話し合いといったものがなされているのか、あるいはそういった点が重要と考えているけれども、どう考えているかというようなことかと思います。
　これまでも、私たちは、関係省庁とは十分に議論をさせていただきまして、このようないろいろな施策に対して、どういう税制上の優遇措置を講じていくかというのを議論して施策を行ってまいっているわけでございますが、その際に考慮しなければならないと思いますのは、この税制上の優遇措置、すなわち、我々は租税特別措置というような言い方をいたしますが、特定の政策目的を実現するあるいは推進するというための政策手段の一つということではございます。
　一方で、やはり税負担の公平をいかに図っていくか、あるいは中立、あるいは簡素、こういった税制の基本理念のいわゆる例外措置でもあるわけでございます。そういうことでございますので、この特例措置というのを検討するに当たりましては、やはりその政策目的や効果といった点についても十分な吟味が必要かと思っております。
　御指摘のような、土地の有効高度利用あるいは良質な高層住宅、それから職住近接、そういったもろもろの施策を推進していくということに関連しましては、これまでも、関係省庁相通じまして十分議論が行われ、その上で税制上の各種の措置を講じてきているところでございます。
　今後も、我々は、この税制措置をいろいろ考えていく場合には、関係省庁と十分連絡をとり、連携をとり、議論した上で、必要な対応を図ってまいりたいというふうに思っております。その際、やはり配慮すべき点といたしましては、その税制措置の目的というものが現下の喫緊の政策課題、こういったものに資するものであるのかどうかといった観点、あるいは、政策目的を達成するために真に効果的な措置であるのかどうかといった観点、あるいは、既存のいわゆる特例措置、既にある措置、こういったものとの整合性が果たしてとれているのかどうか、こういったもろもろの諸点を勘案いたしまして、関係省庁とも十分に議論した上で必要な対応を図ってまいりたい、このように思っております。
○武山委員　非常に長い説明で、余り以前の税制に対する優遇措置は何か一歩も出ていないような感を受けました。
　私は、そういうことを聞きたくて聞いたわけじゃ全然ないのですけれども、今までの税制による優遇措置が一歩でもこの議論の中で出たのかどうかという視点を聞きたかったのです。環境庁の方と運輸省の方にも来ていただいておりますので、一分ぐらいで簡潔にぜひお答えいただきたいと思います。
○榊説明員　現在、都市整備と鉄道整備の連携の制度といたしまして、まず、大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法がございまして、これに基づきまして常磐新線は宅地開発と鉄道整備を一体的にやっております。このほか、例えば千葉ニュータウン、港北ニュータウン、泉北ニュータウン、多摩ニュータウン、西神ニュータウン、北摂ニュータウン等々がございますが、これらもすべて町づくりと鉄道整備を連携してやってきたものでございます。
　したがいまして、私どもは、鉄道が不便な地域におきまして町づくりが行われるというような場合には、この都市整備と鉄道整備を連携いたしまして、効果的に着実に推進していくようにいたしたいというふうに思っておるところでございます。
○一方井説明員　平成六年に環境基本計画が閣議決定されたわけでございますけれども、その際に、各省庁が共同で勉強をする、そういう場をつくろうということがございまして、現在、六テーマが各関係省庁との間で進行してございます。
　その中には、例えば、環境庁、建設省、農水省、これはともに連携をしまして、二次的自然や都市の自然、これを含む生物多様性の保全と活用方策、あるいは環境庁、建設省、通産省が相共同しまして、地球温暖化防止のためのエネルギー対策と住宅、社会資本整備の効果的連携のあり方、こういう検討をしてございます。
　環境庁といたしましても、このような具体的なテーマごとの検討を通じまして、各省庁間の連携を一層図っていきたいと思っております。
○武山委員　ぜひとも連携を深めてスピーディーに進めていただきたいと思います。
　質問の時間がほとんどなくなってしまいました。最後になりますけれども、今回の法改正に基づくこの高層住居誘導地区対象用途地域において、まず火災、地震などに対する防災の面で不安が残るのではないかと思うのですけれども、不安はないのでしょうか。建設省の見解を聞きたいと思います。
○小川政府委員　建築基準法をきちっと守っている限りにおいては、防災、地震に対する安全は大丈夫だと思います。
○武山委員　きっとそのような答えが出ると思いましたけれども、容積率を緩和するのですから、街路の狭い地域においてはそれとセットで道路の幅を広げるような政策をとることが、交通アクセスの容易さ、快適な住環境などを実現するすぐれた街路網の整備には役立つことになるのではないかと思いますけれども、今回の法案には、このような視点からの政策はないように思いますが、今後、建設省にはぜひとも御検討をお願いしたいと思います。
　これで私の質問を終わります。ありがとうございます。
○市川委員長　西野陽君。
　新進党の質疑時間内で質疑を終了していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○西野委員　新進党の西野陽でございます。
　まず、大臣並びに建設省の皆さんに御質問をいたします前に、私が初めて本委員会で質問をさせていただきました去る二月二十日、大臣初め省の皆さんに御質問を申し上げた点で、実は、その後時間が経過をいたしまして、一言お礼を申し上げて、御報告をしておきたいことがございます。
　といいますのは、特殊法人にかかわる行政改革の視点だとか、さらには、首都高、阪神公団等の渋滞の問題を取り上げて御質問をいたしたわけでありますが、具体の問題で失礼でございますが、私の住まいをいたしております大阪、阪神高速道
路公団の東大阪線のいわゆる西行きというのは大阪都心に向けての道路なんでございますが、これが通常、人間の一日の社会活動をスタートするというのはおおむね八時ごろであって、八時から渋滞するのはよくわかるけれども、まだ理解はできるけれども、早朝六時になればもう三十分以上かかるというのは、これは高速道路という名前を変えたらどうですか、むしろ低速道路にしてはどうですかなんというようなことを私は申し上げました。
　その後、鋭意緩和策が講じられておったわけでありますが、約束どおり、この四月一日からおかげさまですいすいと通過をいたしておりまして、これで阪神高速道路も名前、名称を変えなくて、低速道路にしなくて高速道路で結構だろう、このように思っております。
　そういう推移がありましたことを御報告を申し上げながら、一言お礼を申し上げておきたいと思います。
　さて、本件の高層住居誘導施策に関する問題でございますが、本案は、都市計画法だとかあるいは建築基準法を改正いたしまして、職住近接、さらには、限られた土地でありますから、その土地を有効に高度利用していこう、そしてもって、都市人口の空洞化現象とか、さらには、働く場が都心にある方はどうしても住居が遠い、そして高い、狭いこういった住環境を改善するための方策として、私は本案は時宜を得たものであるというふうに認識をいたしておりますが、改めて大臣に、今回の改正についての趣旨、目的等を明確に簡単にお願いしたいと思います。
○亀井国務大臣　委員が御質問の中で私どものねらっておることを既にお話をなされましたと私は思いますけれども、先ほどもお答えをいたしましたけれども、限られた土地をいかにやはり有効に活用していくか、日本のような国にとりましては、これが私は基本的にやはり大事だと思います。
　それにつきまして、従来、のっぺらぼうな形での規制のもとで利用がされておった、これの反省をせざるを得ないわけでありまして、その意味では、もちろん、環境面に対しての配慮はもちろんしなければなりませんけれども、日照権その他にいたしましても、やはり地価の高い、職住近接、あるいは生活する面においてデパート等が近いような、繁華街に近いような、そういうところに住まれる方、選択される方と、あるいは郊外を選択される方にとって、日照権についてもこれは差があってしかるべきじゃないか、そういうような価値判断をいたしまして、みんなが我慢することは少しずつ我慢しながら、より多くの方々がその幸せを、これを増幅をしていく、そうしたやはり土地政策も必要である、このように考えておるわけでございまして、そういう観点からも、委員が御指摘のようないろんなことを勘案いたしまして法改正に踏み切ったということでございます。
○西野委員　まあそういうことでありましょうし、ただ、今回のこの誘導されます地域の指定と申しますか、対象区域というのは、住居が混在をしておる用途地域で、しかも容積率を四〇〇％の地域に限定をしておられるわけでありますけれども、その辺の理由を明らかにちょっとしていただきたいと思います。
○木下政府委員　私の方で考えましたお答えを申し上げますと、三つぐらい視点があろうかと思います。
　一つは、今大臣がお答え申し上げましたように、国土全体のあり方、あるいは都市構造として、これからやはり、公共施設等がある一定の整備されたところを念頭にしながら、高度の土地利用をしていくところ。
　それからもう一つは、住居系と今先生お話がございました非住居系がある程度混在しているところで、いささか申し上げると、住居系が非住居系、具体的に申し上げると、商業その他のビルが住宅の立地を抑制するといいますか、押しのけているようなところ、そういうものを解消していくということ。
　それからもう一つは、やはり新しい都市環境としては、マクロ的な都市環境はもちろん周辺の公園その他で確保していきますが、個々については、ある一定の日影規制等についてはお互いに融通し合う、この辺の視点が今回の施策の課題ではなかろうかと思っております。
　したがいまして、住宅あるいは商業系の立地状況を見まして、私どもは二〇〇から四〇〇ぐらいを模索しておりましたけれども、現在の状況からいきますと、やはり四〇〇％という容積のところが、相当の部分で住宅のシェアが抑制されているといいますか、追いやられているような傾向もございます。
　それから、大都市を中心といたしまして、現在地方公共団体で実施されている日影規制等なんかの状況を見ますと、おおむね条例の世界でございますが、四〇〇％については各都市とも適用除外という一つのそれぞれの実績を持っておる。
　これらを念頭に置きながら、今回申し上げました四〇〇％で、いわば住居あるいは商業系を中心とする非住居系の混在している、全部で十二ある中の五つの用途地域を対象にするということで考えたわけでございます。
○西野委員　それでは、その対象、四〇〇％の対象となります地域を参考に、県別にちょっとお示しをいただきたいと思うんですが、おおむね多いと思われる、東京ですね、それから兵庫県、神奈川県、愛知県、広島県、大阪府、できましたら、そのそれぞれの対象になります面積と全体に占めます比率ですね、パーセンテージでお示しをいただきたいと思います。
○木下政府委員　全国で、申し上げました五つの用途で容積が四〇〇％になっておりますのは、先生の御指摘のあった府県が中心でございますけれども、全国で四千九百五十ヘクタールございまして、東京都がちなみに三千百八十、以下、ちょっと細かくなりますが、御質問でございますからお答えさしていただきますが、兵庫県が三百九十ヘクタール、神奈川二百四十、愛知二百三十、広島百八十、大阪府も百八十。
　いずれの面積の全体の四千九百五十に対する占める割合を順次申し上げますと、東京が六四・三、兵庫が七・九、神奈川が四・八、同じく愛知が四・六、広島が三・六、大阪が三・六でございますから、状況的に、雑駁な言い方でございますが、相当の部分は東京都に現在四〇〇％の対象地域があろうかと思っております。
○西野委員　そのとおりでございまして、今のパーセンテージだけ言いましても、東京で六四・三％でございますね。じゃ、他府県はどうかといいますと、第二位というのはおかしいですが、その次の多くを占めている県が兵庫県ですね。これが二けたじゃなくて一けたでございますね、七・八％でございますか。
　以下、大阪、もう少し多いかなと思っておりましたら、三・六％、こういうことでございまして、これだけの数値を見ますと、どうも本案は、首都圏といいますか、東京都のために何かつくられたような感じがしてしようがないですが、どうでございますか。
○木下政府委員　確かに、申し上げました数字からいきますと、先生のような御指摘も当たっているといいますか、うなずけるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、今回は、やはり相当の公共施設が整備されておる、一方では都心の空洞化が起こっている、そこで、できるだけ通勤難を解消しつつ、都心のすぐれた都市環境を享受していただくということで考えておりますから、私どもとしては、現在の用途あるいは容積率を前提として選んでみますと、こういうことでございますが、ここで大変それぞれの国民の支持の得られるようなものをつくり上げていきますと、恐らく、計画的には各県がまたお決めになるわけでございますけれども、新しい地区で現在の用途あるいは容積率の点検、見直しをする中で、我々の試みたこの新しい制度が、実績あるいは支持が得られればまたふえていく、その際には、今お話のあったようなところの地域的な状況も私も変わ
っていくんじゃなかろうかと思います。
　まずは、やはり相当のこれからの制度の一つの転換でございますから、いろいろ試行錯誤の段階で進めているわけでございます。
○西野委員　どうもそういうことからして、先日の本委員会で、亀井大臣が東京都の青島知事とは会ってしかるべく合意を得た、何かできているなという感じを受けるんでございますが、実は、大阪は非常に少ないんでどうかなと、私、今地元でございますから、そう思っておりましたら、いや、大阪の知事も近々来てもらって会うんだ、こうおっしゃいましたから、やはり二番手だななんというような気がいたしておるんでございますが、これは改めて大阪府の知事等とお会いになるのかなというふうに思いますが、これについてはどういう考えでお会いになりますか。
○亀井国務大臣　別に大阪を軽んじたり、よそを軽んじておるわけじゃございませんで、とりあえず東京都知事とお会いをして、具体的な意見交換もし、理解を深めるということをしたわけでございますが、近々大阪府知事、市長においでをいただきまして、この法案の我々の目的としているところも御説明し、委員が今御指摘になりましたように、これでもう凍結をするということじゃございませんので、今後、大阪府、大阪市の都市づくりといいますか、そういうものをどういう形で進めていかれるのかというようなお話も十分聞きまして、今後弾力的にこの法律が適用拡大をされていく条件が整うんであれば、そういうことで我々は努力したい、そういう気持ちも込めて今度お会いをするわけでございます。
○西野委員　ところで、東京を初めとする兵庫、神奈川等々、この誘導地域の全体のイメージはどういうふうなものを考えて、想定をされておるのか、お答えをいただきたい。
○木下政府委員　具体的にどういうものが建つかということになりますと、それぞれの地主さんあるいは建て主の方の建築に対する考え方もあろうかと思いますが、都市という視点から申し上げるならば、私ども、かなり高密度な地域でございますから、高さもそれなりの高さを持った建築物が建ち上がっていくんじゃなかろうかと思いますが、一方では、周辺には、先ほども申し上げて、繰り返しになって恐縮ですが、道路の配置あるいは公園等々もやはり都市施設としてはある一定の整備がされておるような空間でございますから、そういうものが相まって、私は、大変都市という中心部におきますメリットを活用できるような、そんなものがこの地域に備わってくるんじゃなかろうかと思っております。
○西野委員　ということでございますと、この都心居住を推進するという点からいたしましたら、今回の四〇〇％の対象地域に、実はそれに連動するといいますか、連続するといいますか、連携をするといいますか、要するに、都心に、四〇〇％に連続した周辺部が当然あるわけなんですね。
　例えば、また大阪のことで恐縮なんでございますけれども、周辺の容積率三〇〇％というところを見ますと、大阪では、同じ大阪の都心が、例を挙げますから、住吉区という区の名前を申します。同じ市内でありまして、住吉区からいわゆるその四〇〇％の都心まで行く例えば時間帯と、私の住まいをいたしております東大阪市から都心へ行く時間帯でいきましたら、私の方が近いんですよ。私のところは十分で都心に入る。住吉区からは三十分かかるんですよ。
　ですから、単に市と、大阪市、例えば例でございますが、大阪市というだけで、ああこれは四〇〇％だからいいという、数値ではそう出ていますけれども、連続した都市の形態を見ますと、むしろ隣接しておる地域、例えば私のおります東大阪市とか守口市とか吹田市というのがあるんですけれども、そういった市の方が非常に都心部と、四〇〇％と隣接しているんです。ここらは、残念ながら三〇〇％になっているわけですね。
　そういうことからいたしますと、これは三〇〇％に、場合によっては本案を、今回修正できなかったら近いうちにということもありましょうけれども、やはりそこまで広げるというぐらいのお考えはないのでしょうか。
○木下政府委員　都市のあり方というのは、先生おっしゃったように、なかなか各都市ごとに様相を異にしておりますので一概には決めつけられませんが、私の考えを申し上げますと、今先生おっしゃったように、四〇〇を三〇〇に下げて対象範囲を広げるという手法も一つの手法かもしれませんけれども、むしろ四〇〇％というのは、先ほど申し上げましたように、何ゆえ四〇〇に限ったかというのは、環境の問題あるいは住居系と非住居系との建て方の問題あるいは高度の利用の仕方ができるだけの基盤があるかということで選ばせていただいておりますから、おのずと各市町村が、こういう今回の提案を受けて、自分のところは従来は二〇〇とか三〇〇だけれども、それだけの整備がある程度進んでくれば、四〇〇にしてそういうことをやろうという試みが恐らく進んでいくのではないかと私は思います。
　逆に、三〇〇まで広げてしまいますと、御承知かと思いますが、四〇〇％の対象地域、四千九百五十と申し上げましたが、おおむね十倍近くのいわば潜在的な予備軍がいるわけですから、これを一気に全部広げるということについてはいささか問題が大きくなろうかと思いますので、むしろ三〇〇をもう一度点検する中で四〇〇に切りかえて、その上でこの施策を受けていただく。
　それについても、前提条件、いろいろな問題がございますから、各公共団体がそれぞれの中で選択されることであろうかと思いますが、私は、基本的にはそういう方が都市計画的じゃなかろうかと申し上げます。