Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（新藤宗幸君）　約三千三百近くの地方自治体があるわけですから、これを一概に同じ色で切って捨てることというのは非常に難しいと思います。
　ただ、先ほど来、消費者というお言葉でありますけれども、実は六〇年代の公害問題等々の非常ににぎやかであり、国の政策、施策も非常におくれていたそういう段階において、オンブズマンの一つの日本語でもあるかと存じますが、護民官的な、あるいは市民を消費者として扱う、そういうサービスの向上ということが、いうところの革新自治体、革新首長によって私は行われていったんだろうと思うんです。
　それで、先生と詳しく議論をしておりませんので真意のほどが私にもわかりかねるところがございますけれども、私が地方自治体を見る限りで言えば、つまり住民を消費者のまま置いているのではないかと思っております。国政において国民、あるいは自治体における住民というのは、私は行政サービスの消費者ではない、行政サービスの生産者であるというふうに思います。もちろん、消費者主権という言葉が市場経済にございますけれども、いわゆる行政サービスの問題からいえばそのサービスをどう決定するかという生産者であるべきであり、役人はその生産者である我々が使うサーバントにしかすぎないわけであります。
　しかし、現実にはどうもこの関係は逆転をしていて、住民を単なる行政サービスの消費者と見立て、これこれこういうサービスを流せば満足するのではないかという、そういう傾向が強まっており、だからこそ、例えば官官接待の場合におきましても、私の新聞のコメントに随分文句というか意見を寄せられた県のお役人がいらっしゃいます。我々は住民のためにやっているのだ、自分で飲み食いしているのではない、あなたが新聞で言うような、場合によったら贈収賄罪だという話は甚だ現実を知らないということをおっしゃる。
　だけれども、私はそのとき申し上げたんですが、あなた方の住民のためという議論というのはまさに話が逆転しているのであって、それが住民のためかどうか、そうやって金を配り、宴席を設けることによってむしろ住民はどこかへ置き去りになっているということをよく考えなさいよというふうに話をしたことがございます。どうもそうした消費者あるいは行政の客体として位置づけるところに最近のさまざまな不明朗な話がにわかに生じているのではないか、そのように思っております。
　以上です。
○山下芳生君　宇都宮参考人に質問をいたします。
　国のレベルのオンブズマン制度導入に当たって立法オンブズマン制度とするか、行政オンブズマン制度とするかの選択は大きな検討課題の一つと参考人は問題提起をされて、結論として立法オンブズマンの方が適していると述べられました。書かれた論文には簡潔にその根拠が示されておりますけれども、もう少し突っ込んでその立場の御説明をお願いできますでしょうか。
○参考人（宇都宮深志君）　先ほども申し上げましたけれども、国会に置くオンブズマン制度にするか、あるいは行政府に置くオンブズマン制度にするかという点におきましては、それぞれ国の政治風土といいますか、そういうものとの関連においていずれが機能するかという問題になると思います。
　そういう意味では、いずれにおいても長所あるいはマイナス面が両方ともあるということを申し上げたわけでありますけれども、行政監視という点、それから非常に伝統的な行政苦情処理制度が行政国家の時代においてややもすると十分でなくなってきている。そういうような観点からいたしますと、国会に置く議会オンブズマン、立法オンブズマンという方が適しているんではないか。
　その理由といいますのは、行政府に置いたオンブズマンというのは、まあよく言われているんですか、同じ穴のムジナではないかと。要するに究極的に言いますと、行政の長が任命したオンブズマンが行政の長の行為を調査するということにもなる。そういうところに独立性というものの確保の点で難点があるんではないかなということで、これは行政府型のオンブズマンでは非常に一つの欠陥といいますか、そういう点がある。
　長所といたしましては、行政の長が任命したオンブズマンが勧告したものについては、行政の長は長の権限に基づいて官僚機構に迅速にその勧告を実施させることができるということで、割に円滑に処理はされていくんではないかなという、そういういい面もあるというように言われています。
　それに対しまして、国会とか議会に置くオンブズマンというのは、いわゆる行政府からの独立性という視点からいきますと、全般的に行政を監視するということで国民からの信頼性といいますか、それを確保できる、非常に中立性が明確であるということ。ニュージーランドのオンブズマンでありますロバートソンさんが、一昨年総務庁の主催で国際オンブズマンシンポジウムが行われたわけですが、そのときに次のようなことを述べております。
　制度としてのオンブズマンというのは行政による権力行使に対する憲法に基づく番人である。いわゆる憲法的な番人がオンブズマンである。次の点が非常に重要な点ですが、いわゆるオンブズマンに対して、行政府に監督権限を付与するようなプロセスによってオンブズマンを任命するような妥協をすることは、国民の間にオンブズマン制度の信頼性に対する不信を醸成することになるということで、ロバートソンさんは、オンブズマンというのは議会に置くべきである、それが本物のオンブズマンである、こういうことを指摘しております。
　以上でございます。
○山下芳生君　非常に大事な御意見だと思うんですね。これは単に理論上の問題にとどまらず、実態から見てもやはり立法オンブズマン(有)度の方が適していると言わなければならないというふうに思うんです。
　かつて田中金脈事件の一つであった信濃川河川敷問題で、事件の真相究明に当たって当の建設省は、田中角栄の私利私欲のために建設行政が不当にねじ曲げられていったその過程を証明する重要書類をなくしたと、こういうふうに言って事実上の証拠隠滅行為を行いました。そのときに、真相解明の第一の責任を負うはずの当時の行政管理庁、これは行政管理庁が建設省の当時の言い分をそのままうのみにして、その上疑惑なしという結論を出して、いわば事件のもみ消しの片棒を担いだという事実があります。
　こういういわば秘密行政、そういう体質というのは、例えば、今日においても住専問題の資料の出し渋りにも見られるような傾向だと思うんですね。ですから、現在の行政府にみずからを監視し浄化する、そういう能力が本当に欠如しているということを、これは事実が物語っている。
　そういう現実に立脚するならば、やはり国権の最高機関である国会が憲法の保障した国政調査権を活用する、あるいはまたその行政監督権を充実する、そのことが非常に重要になっているんではないかと私も思うわけであります。
　そういう上で、立法オンブズマン制度を導入したとして、宇都宮参考人はそのオンブズマンにどのような権限を与えることが必要だとお考えにになっているかお述べください。
○参考人（宇都宮深志君）　諸外国の立法オンブズマンの状況を見ますと、権限として非常に重要なものはやはり調査権限だと思います。これは資料閲覧権、資料提出権、非常に強力な調査権が与えられております。
　オンブズマン研究で有名なカナダのカールトン大学のローワットさんが日本に来られたときに非常に意味のあることを言っているんですが、要するにオンブズマンが非常に有効な点は、政府が持っている資料をとにかく調査権ですべてを見ることかできるということであります。そういう権限が与えられているのがオンブズマンであると。情報公開制度というものも必要であるけれども、七、八年前のことですが、そういう情報公開制度の導入がなかなか進まない場合には、オンブズマン制度を早く導入すれば国民から信頼されるオンブズマンが、政府が持っている資料をちゃんと貝ることができる。したがって、見ることによって客観的な勧告が出せる。資料を見なければ客観的な調査はできませんから、事実を調査して事実をちゃんとつかむ。
　アメリカのハワイとかそういうところでは宣誓して証言をする、いわゆる召喚する権限までオンブズマンに与えられているということで、まずそういう強力な権限をオンブズマンに与えなければ、そういう権限がなければ、くつわをはめた番犬のようなもので余り意味のないものになってしまう。
　それから、もう一つの権限といたしましては自発的に調査する権限、これが最も私はオンブズマンの特色で重要な権限だと思います。職権で調査ができる、これがやはり全般的に目を光らせる、いつでもオンブズマンは調査に入ることができる。したがって、国民からの苦情がなくてもオンブズマンみずから職権で調査に入るということですから、立入権もあるし、それで目を光らせるし監視をすることができるという、そういった権限が必要なのではないかと思います。
　以上でございます。
○小島慶三君　私は、きょう一問に限ってお三方に御質問申し上げたいと思います。
　それは財政の問題でありまして、今、日本の財政はピンチであると私は思っておりますが、先般、武村大蔵大臣もそういうふうな宣言をなさいました。また、この間予算委員会の出張で大阪に参りましたが、大阪府でも非常に予算が苦しいというので三％一律削減をする、支出の削減をするということを言っておられました。
　予算の一律削減ということも一つの方法でありましょうし、不当な支出について国庫にその十倍ぐらいの回収をするというのも一つの手でありましょう。また、公共事業についても、非常に予算の執行について問題があるということを耳にするわけであります。
　例えば大阪の関西空港なんていうのは一兆四千億かかった。実際はその三分の一はカットできた、あるいは半分でできたという説も私は聞いております。その当否は知りません。しかし、一般的にそういうふうな予算の支出について、果たして行政に自浄力があるのかどうかという点も、これも考えなきゃならぬと思うのでございます。
　そこで、そういう点に照らしまして、財政の、殊に予算の執行という面でオンブズマンを活用するということが可能なのか、果たしてそれが必要なのか。その場合にはどういうふうな仕組みをつくるべきか、こういうふうな点についてお三方の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（宇都宮深志君）　財政の関係で、いわゆるオンブズマンの役割、機能の一つに能率性についてもいろいろ調べるというのがありまして、能率的に行政運営がされているかどうかということについてオンブズマンがチェックしているということでありますから、そういう点からしますと、財政全般についても支出との関連でオンブズマンが一定の役割を果たすのではないかなというように考えております。
　以上でございます。
○参考人（新藤宗幸君）　オンブズマンを立法オンブズマンとしてつくるか、あるいは行政府の側につくるかはともかくとしまして、設置されればそれなりの監視機能を持つということは当然言えると思います。
　私はそういう御質問をお聞きするといつもそう思うんですけれども、今これだけの情報化社会と言いながら、各省庁どこの末端事務所で一体幾ら金が使われていてどこと契約しているのかという、オンラインでそれが各省官房会計課はもとより、会計検査院あるいは大蔵省、そういうところへ入ってくる仕組みになっていないわけです。確かに入札制度はつくられております。そしてオンブズマンをつくったところで、入札制度に仮に不当な支出と思われること等々あるいは談合等がないとすれば、これはそのままになってしまうと思いますが、実は御承知かもしれませんけれども、ゼネコンの社員たちの言葉の中に営業設計という言葉がございます。つまり、公共事業の前段階において手弁当でもっていろいろ助けているわけです。そうなれば、入札価格なんていうのは漏らしたことはないと担当官は言うけれども、何のことはない、業者が自分でつくっているようなものでありまして、その手の、つまり前提になる日本の予算制度そのものが極めて複雑なんです。
　諸外国のオンブズマンが非常にいろいろと活躍しているという話はいろんな方がお話しになるんですけれども、その際に、だから日本に導入しろという議論の前に私は片づけなきゃならないことがいっぱいあると思っておるんです。
　補助金総覧一つ見たって六センチ、今度Ａ判に変えて三センチぐらいになりましたけれども、近代百二十年にわたって精緻にこういう状況をつくり、そして予算が配分され、さらにそれを末端工事事務所まで配分しているこの構造、そしてそれぞれに業者との癒着構造がつくられている。こういう集権的な国家というのはそうそう先進国にないわけでありまして、その構造それ自体をもっと可視的なものにしなければ、諸外国でという話を即持ってきても私は余り意味がないんじゃないか。
　そういうことを同時並行的に行いつつ、強力な権限を持ったオンブズマンを設置するならば十分に活用は可能だと、そのように思っております。
○参考人（呰上一三君）　私は行政オンブズマン度についてはちょっと立場が違いますので、専門家でございませんので、現行監査制度という立場で答えさせていただきます。
　まず予算の執行、いわゆる地方自治体の行為というのは、プラン・ドゥー・シーというような形で行われているわけでございます。私どもは監査機能というのはそのシーの段階というぐあいに理解しているわけでございますが、その際に、そこの中で一つは経済性、効率性というのを十分に吟味していく。これは当然のごとく、地方自治法にも書いてございますけれども、最少の経費で最大の効果を挙げて事業が行われているのかどうかという点検をしなきゃなりませんし、また、有効性という見地で事業全体が所期の目的を達して効果を上げているかどうか、こういった側面にも着目していかなければならないと思います。
　しかし、これが地方自治体の今までの監査の中でまだ行政監査というものが導入されていない財務監査中心の時代では限界があったわけでございます。それは事業全体をとらえて、その事業が果たして効率的に執行されているかどうかという見方は、財務監査の中にはございませんでしたのでなかなか困難でございましたけれども、おかげさまをもちまして平成三年の地方自治法の改正で行政監査というものが認められました。これは行政事務全般にわたって、その中のある特定の事業、これは例えば病院事業あるいは下水道事業というものをプランからドゥー、シーという形で見るという方法が確立されているわけでございます。
　そういう中で、監査委員として、これが効率的あるいは経済的に行われているか、あるいは有効性を持って行われているのかということを見ることも可能になってまいりましたし、こういった点を十分にわきまえて、今後はこの行政監査というものに私どもは力を入れて、今財政危機にある、東京都も例外ではございませんけれども、そういった執行面で経済性、効率性あるいは有効性に従って事業を行われているかということを監視していきたい、そう思っております。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　これで終わります。
○末広真樹子君　前回、一週間前に三天の参考人の先生方にお聞きしたときは、総務庁の行政相談委員というのと私たちの考えでいたオンブズマンというのとが全くかみ合わないですれ違ったままで、頭の中が混乱して、これはだめだと、オンブズマンなんかできっこないやという落胆した思いで終わったのでございますが、今回は少し明るい希望が持てたかなというふうな感想でございます。
　お話を伺っていて思ったことなんですが、オンブズマンというのに護民官という訳され方をしていらっしゃいましたが、どんな人をだれがどんな方法で選ぶか、これが非常に難しい。
　かつて「もんじゅ」の事故で、人が人を裁くことの難しさに行き当たったといって自殺なさった方がいらっしゃいます。まさに同質の問題で、オンブズマンを選び損なっちゃったらもう国民の信頼はどこからも取り戻すことはできない、非常に重要な問題だと思うのでございますけれども、宇都宮先生、いかがでしょうか。
○参考人（宇都宮深志君）　どういう人物を選ぶか、あるいはどういう方法で選ぶかというのが非常に重要な課題だろうと思います。
　川崎でつくる場合に、人物高潔で地方行政にすぐれた識見を持っている人というのが条例の中に入っているんですが、その提言をつくるときにいろいろ議論がありまして、先ほどの監査委員の公選制という問題、オンブズマンの公選はどうかというような意見もあったわけです。しかしながら、当然オンブズマンというのは行政に対するエキスパートでありまして、そのエキスパートを公選で選ぶという制度は適切ではないのではなか、私もそういう考え方であります。
　川崎は三人のオンブズマンを任命しているわけですけれども、人物高潔というのはどういう人を選ぶかと。市長が任命することになっていますが、いずれにしても選ばれた三人の方々を見てみますと、やはり適任の人が選ばれているのではないかなと。元高裁の長官と、それから大学教授と弁護士さんが選ばれておりまして、適任の人が選ばれているということであります。
　国の場合におきましては、国会に置く立法オンブズマンを考えた場合に、課題といたしましては、政党とかそういう政治的な影響力を排除した形で国民に信頼される第三者としてのオンブズマンをどのように選んでいくかというところがやはり検討課題だろうと思います。
　以上でございます。
○末広真樹子君　持ち時間が十分間でございますので、短目にお答えいただきたいなと。勝手言って済みません。
　二つ目に、オンブズマン白書を出している自治体はあるのかどうか。私はオンブズマン白書の中に一番期待するのは、皆さんの貴重な税金はこう使われたよということをまず第一に報告してもらいたいなと思うんですけれども、最新モデルという川崎市の場合はいかがなんですか。
○参考人（宇都宮深志君）　オンブズマン白書というかどうかは別にいたしまして、年次報告書を出すことになっております。それにつきましては、詳細などういう案件、どういう事案があったか、どういうように解決されたか、それぞれの事案についての分析も出ております。
　以上でございます。
○末広真樹子君　一度拝見したいものと思いますけれども、税金はこう使われたよというところまで及んでいるのでしょうか。
○参考人（宇都宮深志君）　オンブズマン事務局がどれだけの支出をしたかとか、そういうことについては直接は触れていませんけれども、いずれにいたしましてもオンブズマン事務局というのは最小の人員で最大の効果を上げるということでおりまして、スタッフは非常に小規模なスタッフで実施しております。
　以上でございます。
○末広真樹子君　もう一点、勤労者の苦情をどこで拾い上げるのかなという疑問が残りました。というのは、月－金交代制で九時から四時というのでは勤労者との接点はないんですね。一番税金を払っているのは仕事に出ている人たちなんですよね。一体だれの意見を聞いていただいているのかなという疑問か残りました。宇都宮先生、いかかでしょうか。
○参考人（宇都宮深志君）　受付時間につきましては、その意見を十分配慮して今後も対応していかなければならないのではないかというように私は思います。
○末広真樹子君　というように、非常に役所的な事情で対応する時間を決めたり曜日を設けたりしてはならないと思います。あくまでも国民の側に立ったものでなければ、オンブズマンという制度はっくつてもまた今と同じ官僚機構のもとに置かれるだろう。
　それからもう一点、天下りはいかなることがあってもどんな場合でもあってはならない。審議会においても、各種委員会においても、ましてやオンブズマンという名を背負うならばそれは絶対にあってはならないと思います。
　そして、これは最後に反省でございますけれども、前回も申し上げました。本来ならば参議院というところが予算執行に対して厳重なるチェックを行い、あるいは野党というものが与党の意見に対して果敢に質問していく、ただしていくという立場であるべきが、昨今、どういうところでこんなになったのかわかりませんが、一言で申せませんが、与党も野党もほとんどのところで相乗りをしていたり、政策もほとんど変わらない。だれが一体野党的立場で国民の声を吸い上げて言ってくれるのかという、これはもう国会議員みずからに突きつけられたやいばであろうと思います。
　私は、参議院においてはまず政党の関与を受けてはならない、参議院においてはあくまでも個というものを重要視しなければならないのではないか。これは参議院の存亡にかかわる問題であるというふうな感想を持ちました。
　どうもありがとうございました。
○山田俊昭君　きょうのテーマでここまで質問が出ますと、私が用意した質問はほとんど出尽くしていまして、あるいは重複になるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　議会型のいわゆるオンンブマン、これを前提にいたしますけれども、これを我が国が採用することは制度上も問題はないし、急務だというふうに宇都宮先生はおっしゃっていただきまして、非常に意を強くしたところであります。
　我が国に議会型のオンブズマン制度導入に対して反対する論者は、憲法論とか議院に与えられているところの国政調査権があるからもうそんなものは必要ないというようなことをおっしゃっているわけでありますが、きょうの先生のこのオンブズマン制度導入論に関して、この反対論者が言うところの憲法論なるものは取るに足らない議論である、こういうふうにお伺いしてよろしゅうございますか。
○参考人（宇都宮深志君）　憲法論的にやはりこの点については煮詰める必要があると思いますけれども、私は、行政学をやっている者として憲法の条文をいろいろ調査検討いたしましたところ、我が国の憲法の上で国会にオンブズマンを置く点においては問題はないのではないかと。それは当然、先ほども申し上げましたように、国会は内閣の行政権行使に対してチェックをしていく、監視をするという重要な役割が与えられているわけです。オンブズマンというのは国会に与えられた監視権といいますか、そういうものをより充実拡充していく補助的な手段として国会に導入するわけでありますから、それは憲法上問題はないのではないかというような考え方を持っております。
○山田俊昭君　論者が三権分立とか議院内閣制を持ち上げてくるんですが、先生の御意見とまさしく私も同じ考えを持つもので、意を強くいたしました。
　先ほど山下委員の質問で、先生が御主張なさっているところの議会型オンブズマン制度の権限について尋ねられたところ、先生は我が国の議会型オンブズマンの権限として最も重要なのは自発的に調査する機能、これを与えることだ、こうおっしゃった。聞いてみると、先生の言われるのは調査権、いわゆる資料提供権だとか閲覧する権利がオンブズマンに与えられている大きな権限だと、こうお答えになった。そういうことであれば、私どもに与えられている議院の機能としての国政調査権で十分足りるんじゃないかと思うんですね。
　スウェーデンにおけるいわゆる訴追権、世界の中で訴追権を認めているオンブズマンというのけスウェーデンだけなんですけれども、そこまで認めないとオンブズマンという制度の、先生がおっしゃるところの行政チェックは不十分ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（宇都宮深志君）　資料閲覧権と資料提出権ということとあわせまして職権による調査という、これは非常に有効な手段だろうと思うんですね。これは国民から苦情があって調査を始めるということではなくて、いわゆる第三者の、専門であるオンブズマンというのが四六時中行政全般に目を光らせているということで、職権による調査権によっていつでも調査に入る。例えば新聞情報とか、あるいは言葉がどうかと思いますけれども垂れ込みといいますか、そういうような匿名による情報提供というのもオンブズマンには入ってぐるわけです。あるいはあそこがきな臭いよ、何か問題があるのではないかということを、煙が立っているんじゃないかというようなときには常に職権調査で入っていくことができるということで、こういう自発的な調査権というのが非常に重要でありますし、それが武器になるというように思います。
　訴追権の問題でありますけれども、これはスウェーデン特有な制度だろうと思うんですね。ほかのところでは訴追権が与えられているものはだいわけでありまして、私は日本に導入した場合にそこを付与するところまでは必要ではないのではないかなという意見を持っております。
　以上です。
○山田俊昭君　これは水かけ論で、不必要だからということで、先生は、いわゆるオンブズマンにいろんな調査権ですね、問題提起して追及していくだけで十分事足りるというお話なんですが、この前、一週間前に来られた先生によりますと、スウェーデンでは訴追権が現実に行使されていないという状態にあるというようなお話もあったんですが、そこまで強い権限を与えると、憲法上とか法律上だとか、日本の行政監視としては何らかの行き過ぎがあるというふうにもお考えなんでしょうか。
○参考人（宇都宮深志君）　それは専門の公法関係の人によく煮詰めてみなければいけない点だと思いますけれども、資料閲覧権とか資料提出権あるいは職権調査という、そういう意味では政府が持っている情報に対して、例えば情報公開で言えば適用除外で出てこない情報がたくさんあるわけでありますけれども、オンブズマンというのは適用除外情報といえども見ることができるということでありますから、非常にそういう点では中立的で客観的な調査ができると。そういった権限を与えれば、行政統制あるいは国民への苦情に対する客観的な調査処理というのが十分できるのではないかなと、そういうような考え方で訴追権までは必要がないのではないか、そういう意見でございます。
○山田俊昭君　その議論はそこまでにしておきまして、オンブズマンというのは中立性と独立性がやっぱり担保されなきゃいけないということで、行政府からの独立、いわゆる議会型オンブズマンがいいということは先生がきょうも、著書でも一貫して御主張なさっているところであります。
　先ほど来広議員からも同じ質問が出たのですけれども、現実にオンブズマンの仕事をするのは、日本で四人になるか三人になるか五人になるかわかりませんけれども、そのスタッフですよね、そのスタッフにどういう者を選ぶかとなると、やっぱり行政経験のある官僚ＯＢの力なり知恵を多少かりなきゃならぬとなると、先ほどから言われているように、天下りじゃないけれども、行政ＯＢも多少持ってこなきゃいかぬかなというところに常に行くわけなんですが、独立したスタッフを中立・独立性を維持して集めるという何か具体的な方法はあるんですか。
○参考人（宇都宮深志君）　やはりスタッフィングといいますか、これがもう一つの重要な課題だと思います。
　英国のオンブズマンのスタッフ組織を見ますと、英国の制度は各省からの出向で来ている、対応しているんです。スウェーデンなどは独自でそのスタッフを採用しているということで、スウェーデンなどのスタッフ組織というのは法律の専門家が中心にやっています。それから、アメリカのハワイ州とかネブラスカ州とかアラスカ州、アイオワ州、四州が議会オンブズマンを持っておりますが、そこの事務局はやはり独自にスタッフを採用しているということでありまして、専門的には法律だけではなくて心理学とかそういうような専門家をスタッフに入れております。
　私がアメリカでいろいろ調査した結果を申し上げますと、非常に小さな機構でありますから、公務員というのはやはり自治体全体で言うとだんだんと係長になり課長になり、上がっていくわけでありますけれども、オンブズマンの小さな組織で専門家としてスタッフを採用した場合には昇進との関係という問題があって、いろいろ質問して調べたんですけれども、オンブズマンに勤めるということに対してそのスタッフというのは非常に生きがいを持っていると。そこで勤めることが市民に対する貢献なんだということで、生き生きと仕事をしているということが私が調査した結果ありまして、日本で国に置くオンブズマンを考えた場合にスタッフィングといいますか、やはり国会で独自に採用して、情報なりエキスパートというものを蓄積して、十分なる監視機能と苦情処理あるいは改善機能を果たせるような機構をつくるべきだろうというように思います。
　以上です。
○山田俊昭君　最後に一点だけ。オンブズマンというのはやっぱり中立・独立てなきゃいかぬ、しかも国会に基礎を置くということになると、最終的には公選制によるべきだとお考えかどうか。
　そして、選ばれたオンブズマンの資格保障、いわゆる憲法では裁判官の身分保障をしております。減俸されないとか転職させられないとか意思に反してやめさせることはできない、まあいろいろ裁判官の身分保障はしておりますけれども、日本にもし議会型のオンブズマン制度を導入したら、そのような強い身分保障のあるオンブズマン制度が置かれなければならないと私は思いますが、それに対する御意見もお伺いして、私の質問を終わります。
○参考人（宇都宮深志君）　どういう人物を選ぶかという方式でございますけれども、公選制というのはオンブズマンを選ぶに当たっては適切ではない。
　といいますのは、やはりオンブズマンというのはいわゆる人物高潔で行政に対して非常にすぐれた見識を持っているという、そういう面ではプロフェッショナルだという性格があるわけでありまして、国民の公選で選ぶというのには不向きではないかなという考え方を持っております。
　それから、身分保障は当然すべきだろうといろふうに思います。
○山田俊昭君　どの程度の身分保障が必要ですか。
○参考人（宇都宮深志君）　いずれにしても、世界のオンブズマンを見てまいりますと、任期、例えば十年一期というのもありますし、六年というのもありますし、川崎の場合は三年で二期までというのがありますが、非常に権威の高い職務でもあるということで、資格要件とかそういったものを十分条文の中に入れてちゃんとした身分保障をすべきではないかと、そういう意見を持っております。
　以上でございます。
○会長（井上孝君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
平成八年二月十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　入内島　修君
　　　参考人
　　　　　　　東京国際大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　前田　哲男君
　　　　　　　防衛研究所第二
　　　　　　　研究部第三研究
　　　　　　　室長　　　　　　　茅原　郁生君
　　　　　　　防衛研究所第二
　　　　　　　研究部第一研究
　　　　　　　室長　　　　　　　武貞　秀士君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」の
　うち、北東アジア地域における安全保障の在り
　方について）
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマである「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」のうち、北東アジア地域における安全保障の在り方について三名の参考人の方々から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、参考人として、東京国際大学教授前田哲男君、防衛研究所第二研究部第三研究室長茅原郁生君、防衛研究所第二研究部第一研究室長武貞秀士君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じまするので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、前田参考人、茅原参考人、武貞参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、二時間程度質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、意見、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず前田哲男参考人から御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。前田参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、茅原郁生参考人にお願いいたします。茅原参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、武貞秀士参考人にお願いいたします。武貞参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　前回同様、あらかじめ質疑者等を定めず、委員の皆様に自由に質疑を行っていただきます。質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、できる限り多くの方が質疑を行えるよう、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○永野茂門君　茅原参考人と武貞参考人に、それぞれ一問ずつ続けて質問いたします。
　茅原参考人に対する質問は、中国が日本に対して、あるいは周辺に対してどういうような影響を与えつつあるかということについては、お話はよくわかりましたが、逆に、中国は一体日本の動き、軍事力だけじゃなくて、まあ軍事力中心で結構ですけれども、日本の動きについてどういうように感じているんでしょうか。脅威を感じているんだろうか。
　私は、軍事的な問題で言えば、全く日本の脅威なんというのは感じていない、もう軍事的には無視しているような状況じゃないかと。これは単に中国だけではなくて、韓国も似たような状態だろうし、それから北朝鮮も似たようなものだと、こう思うんです。
　かつて、ミグ25が亡命というか日本に着陸したことがありましたが、あのときのベレンコさんは、日本に近づくほど、おれは命が助かった、安全であると、こう思いましたということを我々の調査に対して答えています。大体そういう感じの環境といいますか、日本の軍事力あるいは日本の政治のやり方というのは、頭下げてばかりおって、周辺諸国の言うことを非常によく聞く。したがって、もう全く日本の力というものは感じなくて、無視していいと、ちょっと言い過ぎな荒唐無稽的な申し上げ方をしていますけれども、そういうようなところにあるんじゃないかと思いますけれども、中国は一体どういうように感じておるんでしょうかということを茅原さんにお願いいたします。
　それから武貞さんに対しましては、今、北朝鮮は奇襲能力を含む軍事力の充実強化というのは一応でき上がったと見ていいんじゃないかと、ミサイルだけではなくて、ＣＢＲ、生物化学兵器、あるいは核疑惑がどうなっているのかわかりませんけれども、そういうものも一応そろった、いろいろと警戒しなきゃいけないと、こういうことをおっしゃいましたけれども、私は、一体北朝鮮はなぜそんなことをやっているんだろうかということがどうもよく理解できないんです。
　アジアの国でそういう力を持っているのは、本日はロシアの話はほとんどありませんでしたけれども、ロシア、中国、それからこの付近に来ているアメリカが非常にそういう総合された力を持っている。これに対して、確かにＡＳＥＡＮ諸国その他の南の方の国は、中国等に対してある意味の脅威を感じながらも、しかし軍事的にはそういう対応は全くやっていないですね。台湾は確かに中国との関係、本土との関係がありますから若干そういう種類の戦力を保有しているわけですけれども、何にもそういうような脅威がない。脅威といいますか使用する場面があるとすれば、半島、自分たちの国の統一のために軍事力を使わなきゃいけないと思えばあるかもしれませんけれども、これも本当は軍事力でやろうとは思っていないんじゃないかと思うんですが、それはよくわかりません。
　いずれにしろ、北朝鮮がなぜああいう力を持つんだろうか、それが北朝鮮が生きていくために、あるいは有利に生きていくためにどのように有効に働くんだろうか、どういうようにお考えかということをお伺いいたします。
　以上です。
○参考人（茅原郁生君）　中国の日本に対する見方についての御質問でございましたが、基本的に日本の経済力なり潜在力については非常に高い評価をしていると思います。
　それから、軍事力につきましても、どこで見るかということなんですが、事象的に申しますと、例えば日本の海上自衛隊の力はアジア随一の海軍力であり大変脅威であるというような論文はあります。もちろんこれらはためにするところが多々あるわけでございまして、それは日本軍事大国化論を彼らが何かといえば振りかざしてくることと共通するものであろうかと思います。
　しかし、まじめな研究者レベルのいろいろな会合等を通じて彼らが感じておるところを私が察知いたします限りでは、やはり日本が持つ潜在的な力、とりわけ中国が恐れております科学技術力というのはかなり高い評価がなされていると思います。中国では、最近、総合国力というような言葉が非常に使われるようになりましたが、その大きな要素は科学技術力であるという認識に立っております。
　そういう観点で、例えば、およそ信じられないことですが、かなりなレベルの、軍で言えば大佐クラスの相当勉強したと思われるレベルでも、日本はひょっとしたら核武装をする、その決断さえすればいつでもできる国であるというようなことを本気で言っております。ですから、これらの私が接触する限りをもって中国すべての見方というわけにはまいりませんが、かなり潜在力を評価していることは間違いなかろうと思います。
　特に、彼らの日米安保体制というものの評価、これは時代の流れで動いてまいりましたが、現在は非常にこれを肯定的に見ております。それは日本でも一時言われました瓶のふたというような意味において肯定をしている。したがって、当面の国際情勢の中で日米安保体制なりあるいはアメリカの駐留というのは認めざるを得ないけれども、しかし中国の本当の気持ちからいうと、主権のある国が外国の軍隊を駐留させることは嫌ですよ、我々は一兵たりとも外国軍を駐留させませんという彼らの宣伝文句にまた返ってまいります。
　もう一つの事例からいいますと、日本が現在研究を進めておりますＴＭＤに対しましても非常に過剰な反応を示しております。そういう意味で、それは我が国の力というものに対する評価なのか日米体制というものに対する評価なのか判然としないところがありますが、先生がおっしゃるほどにばかにはしていない、むしろ非常に何となく底力に対する恐れを抱いているというように私自身は認識しております。
○参考人（武貞秀士君）　何のために北朝鮮はその軍事力を強化し、伝えられる核兵器を持とうとしているのだろうかということでございますが、二つの見方があると思います。
　一つは、北朝鮮はもう社会主義が行き詰まってしまって、生き残りたいんだと。できるだけいい条件で生き残るために、危ない飛び道具とか核を持って、いい条件をいろんな国から出してもらって交渉しながら、できるだけいい条件をもらったらワンツーのスリーで軍事力を解体して平和な一員になろうと思っているのだと。つまり、体制生き残りのための手段として強力な軍事力を持っているという解釈があります。ですから、この説に従いますと、どんどんお米とかお金を北に送れば、どんどん北は態度が柔軟になっていき、軟化していくという結論になるんだろうと思うんです。私は、これは全く読み間違いだと思うんです。
　もう一つの見方は、先生が御指摘されましたように統一のための軍事力という解釈でございます。私はこの見方しかないと思うんです。実際、金日成さんも、一九九五年は統一の年だという言葉を言ったことがあります、去年という時期は過ぎてしまったんですが。また、朝鮮人民軍が創立されたときには、政権は銃口から生まれるという中国の教訓にも学んだという資料もございます。
　憲法にもありますように、マルクス・レーニン主義に基づいて発展させたチュチェ思想という考え方に基づいて国家が運営されているわけでございますので、私は、北朝鮮は統一を目的とし、かつ交渉と軍事力というものを両輪として現在政策を展開していると思います。
　ただ、統一のための軍隊であるとすると、米国は強い核抑止力を持っている、通常戦力も北朝鮮の軍はおもちゃみたいなものだ、だから統一のための軍として用はなさないので、統一もできないから北はもう大丈夫と言っていいかどうかということであります。
　私はそうではないと思うんです。それはもう米国の立場からは危なくはないと言えるかもしれませんけれども、既に敦賀に届くミサイルを北朝鮮は持っているわけでありますし、また国内的な不測の事態が起きれば、それは限定的な紛争ということも起こり得るわけです。また、交渉の段階で、あるいは限定的な戦闘が起きたその次の交渉というステージでも、軍事力を使う、あるいは使うことを示唆することによって交渉を有利に運ぼうという発想もあるわけですね。これは実際、南北対話の席で北朝鮮が韓国の代表に対して、おまえ言うことを聞かなかったらソウルは火の海になるよと言ったということもあります。
　彼らの発想では、交渉と軍事力を両輪と言いましたけれども、その交渉の中にも軍事力の心理的活用ということが織り込まれているという点で、私たちの想像以上に北朝鮮の軍事力というのは、実はアメリカの核抑止力のもとで、あるいは第七艦隊の力の前であってもいろいろ使い道があるものであるがゆえに、日本はその点を米国に対しても積極的に言っていくべきだろうというふうに思っております。
○笠井亮君　三人の参考人の方々、どうも貴重な御意見ありがとうございました。大変興味深く伺いました。
　三人の方々に簡潔に御質問させていただきたいと思います。
　まず最初に前田参考人ですけれども、お話を伺いまして、それから事前の資料にある論文も拝見したり、いろいろ本も読ませていただきましたが、アメリカの東アジア戦略に沿った安保の再定義に問題があるというのは御指摘もされていると思うんですけれども、それは大変大事なことだと思うんです。私は、まさに今の新しい事態のもとで死活的重要性を強調しているという中身になっているんじゃないかと思うんですけれども、前田さんがおっしゃっている中で、ＡＲＦに日米を位置づければいいではないかというお話があるんですけれども、果たしてそれでいいんだろうかと私ちょっと思うので、その点について伺いたいんです。
　ＡＲＦの中で一番私はっきりしていると思うのは、アメリカにとってのＡＲＦの位置づけじゃないかと思うんですね。昨年の会議のときに、クリストファー国務長官がＡＲＦについて、アジア太平洋地域における我が同盟関係と我が軍事前方プレゼンスに対する決定的に重要な補足だと、補らものだという位置づけをして、いわば軍事力を背景にした経済覇権主義の態度をあらわにしていろというふうに私受けとめたんです。では、そこに日米を位置づけ、安保を平和的に再定義していくということになりますと、そうした米戦略への補完ということになっていかないかということを私危惧するんですけれども、その点についてどうかということ。
　それから、あわせてなんですけれども、防衛大綱の見直しの問題で、前田先生も自衛隊の任務拡大になることについては批判的な御意見をお持ちだというふうに私理解をしているのですけれども、では今回の新防衛大綱についてどうごらんになっていらっしゃるか。それに対して合憲の最小限防衛力ということを主張されていると思うんですけれども、それは憲法に照らしていくと、違憲の自衛隊あるいはそれに類する自衛的軍事力を法的に認知する議論にならないだろうかということについて御意見をいただければと思います。
　それから茅原参考人に対してですけれども、核実験の問題、中国は依然としてやると言っていて、やっぱり核兵器が国家の存立だとか自衛のために不可欠だというふうに主張しているというのは、私もまさに核保有国の集団覇権主義とも言っていいような重大な問題だというふうに受けとめています。
　同時に、中国の脅威という問題について分析的におっしゃったことに関連して、かつてそうだったことがあるにしても、今、安保強化を唱えている人の中で一部に言われているような形での軍事的脅威かどうかというと疑問じゃないかというふうに私も思うんです。アジアから見れば、自国か守るのではなくて外に出ることだけが目的な殴り込み部隊であるようなアメリカの空母、機動部隊とか海兵隊もいる日米軍事同盟こそ一番脅威と言ってもいいんじゃないかという感じもするんです。
　私、茅原参考人に伺いたいのは米中関係なんですけれども、台湾や人権問題などで一定の緊張や矛盾はあるにしても、最近の中国のいわゆる国防報告というんですか、そういう発表なども通じながら、中国はアメリカとの戦略的関係自身は引き続きやっぱり重視しているようにも思われるわけなんです。アメリカの関与戦略とおっしゃいましたが、それに対して中国側が具体的にどういう反応をしているかということについて、あれば教えていただきたいと思います。
　それから、武貞参考人に対しては一つなんですけれども、最近の米朝間の動きということで、平和攻勢という問題とかそれからソフトアライメントということで大変興味深く伺ったんですけれども、二月八日の毎日新聞だったと思うんですけれども、北朝鮮が孤立を脱却するためにアメリカとの軍事同盟を目標に活発外交を展開しているという形での特集記事が報道されていたと思うんです。北朝鮮の側がアメリカとの関係を果たしてそういうところまで持っていこうと思っているのかどうか、どこまで考えているんだろうか。それから、軍事同盟関係というようなことで目標にしているということがあるとすれば、アメリカの側は、先ほど対応をおっしゃいましたけれども、そういう点についてはどんなふうに考えているのか例えればと思います。
○参考人（茅原郁生君）　御質問の趣旨は次の三点と受けとめました。一つは、中国の核は本当に脅威なのかということであろうかと思います。もう一つは、米中関係が戦略的関係になるのではないか、中国はそれをどう見ておるか。三つ目は、米国の関与戦略を中国はどのように受けとめておるかということであったかと理解いたしました。
　まず、中国の核についての問題でありますが、先ほどもちょっと御紹介いたしました一九八七年に解放軍報に載った張健志という人の中等核保有国家の核戦略の私見という論文が非常に体系的で、その後もいろいろ出ておりますが、割かし基礎となる見方が出ております。いろいろ述べておりますが、大きく二つほど私は申したいと思います。
　一つは、中国の核は通常戦力を補完するものだという認識が非常に強うございました。もっとも、この時代の背景が中ソ対決が非常に厳しい時代でございましたので、北の脅威へどう対処するかということがあったと思いますけれども、しかしその観点に立つならば、現在の中国の核開発の動向を見ても懸念すべきで、むしろ脅威と言っていい様相があります。
　それは、現在の核実験が、弾頭の小型化が進んでおり、その小型化はもちろんＩＣＢＭの弾頭の多弾頭化のためだとも言われますが、もう一つは中国が進めておる短距離あるいは中距離ミサイルの弾頭用だという見方があります。これは現実に、中国は東風３号という二千五百キロレンジのミサイルを持っておりましたが、これが今六十基展開をしております。さらに、これの後継と思われる東風21号という新たな中距離弾道弾を開発しておりますが、ミリタリーバランスの評価によりますと、最近これが十基ということで、言うならば短距離、中距離ミサイルがふえておるわけです。さらに戦術核が開発されておる。
　とするならば、中国の言う自衛というのは基本的には米国、ロシアを意識した巨大な核に対する核防護だったんですが、核防護を唱えながら、実は射程的には周辺諸国を射程に入れる核をふやしておる。私はこの事実は見逃せないのではないかという気がいたします。
　もう一つは、中国は、冷戦期に核は結局使えない核であったという認識を示し、その延長に立って中国の対外戦略を支える実体であるというような表現をしておるわけです。とするならば、とみに大国志向を強める中国が、世界戦略といいましょうか対外政策を展開するときに、この核というものをいろいろな形で無言の圧力として使ってくる可能性がある。そういう意味では、今後、総合安保的な観点に立つならば、やはり中国の核は脅威と言わざるを得ないのではないかという気がいたします。
　二点目の、米中関係は戦略的関係になっておるのかということでございますが、私は、そのとおりだと思いますし、中国はそういう意味で米国との関係を重視していると思います。
　幾つかの事例で申し上げてみたいと思います。
　一つは、李登輝訪米を契機にあれだけ厳しい米中関係の緊張があったわけですけれども、昨年秋の国連五十周年記念における江沢民の訪問に当たり米中首脳会談が開かれましたが、この会談内容は、報ぜられるところそれほど厳しいものではなかった。そういう意味では、大国としてのダブルトラック的な分野というものをかいま見せたのではないか。
　さらに、そこに随行した銭其シン外相がたしかアメリカの外交政策協会かなんかで講演をしておるんですが、その講演で、割かし中国が使う決まり文句なんですが、アメリカは先進大国である、中国は開発途上大国である、ともに大国として、アジア太平洋地域のみならず世界の平和と安定のために大きな責任を共有しているというようなことを言っているわけです。やはりそういうところから見ましても、大国を自認しあるいは志向する中国としては、大国という立場に立ってともに利害を共有する部分があるということを認識しているのではないかと思われます。
　実態的にも、例えば中国の最近のＧＮＰは、九四年で見ますと四六％が既に対外的なものに依存している。その中国の対外交易の中で、統計上日本が第一位なんですが、ひょっとしたらアメリカが日本を抜いているかもしれない。それは香港経由の交易量をどう見るかによってこの見方は違うんですが、いずれにしてもアメリカとの交易量は、輸出入で若干違いがありますが、平均すると二〇％以上である。とすると、中国のＧＤＰの一〇％近くはアメリカに依存せざるを得ない体制にあるんじゃないか。
　とすると、中国からすれば、やはりアメリカとの関係を重視せざるを得ないのではないかという見方に私は立っております。そういう意味で、台湾というとげを挟みながらも、米国と中国の関係は緊張と協調が繰り返されるのではないかと申し上げたゆえんであります。
　そこで、米国が中国に展開した関与戦略に対してでありますが、私は中国がこれを正しく受けとめ、言うならばねらいとした関与が正しく行われていけばいいと願っている一人ですけれども、しかし、少なくとも現在までの事象から見ると、どうも正しくは受けとめられていないような気がいたします。
　中国の立場からしますと、ジョセフ・ナイがせっかくいいことを打ち出した、しかも、彼のイニシアチブででき上がった東アジア戦略は三回も修正をしてでき上がった戦略である。にもかかわらず、去年の事象を見ますと、中国の嫌がるベトナムとアメリカの国交正常化をやってしまった、李登輝訪米を受け入れたじゃないか、日本とはＴＭＤをやっているじゃないか、これらの事象を見るとみんな中国包囲網の形成じゃないか、むしろ中国の封じ込めではないかと、中国の立場に立てばそういうことを言っておるわけですね。ある程度の客観性はあるかもしれません。その中で、たおこの関与戦略を有効たらしめる努力というものがこれから問われるんだろうと思いますが、現在までのところ、中国は正しく理解し受けとめていないように思われます。
○参考人（武貞秀士君）　北朝鮮と米国は米朝軍事同盟を本当に考えているだろうかという御質問でございましたけれども、結論から申しますと、全く考えていないというのが私の見方でございます。
　立論は可能だと思うんです。例えば体制の存続を保障してほしいので強力な軍事力を北は求めているのだという考えに立てば、北朝鮮は軍事同盟をアメリカとの間で望んでいる、これほど体制を保障してくれる装置はないということになりますので、その前提に立つ限りは立論は可能だと思うんです。しかし、私が先ほど申し上げましたように、もう一つ先の統一ということもにらんで北朝鮮が政策を組み立てている限り、かえって障害になるのが在韓米軍あるいは米韓同盟関係であるということを考えれば、米韓同盟関係をやめさせて、あるいは在韓米軍をやめさせて、そして米国との関係で米朝同盟関係を締結しようという発想、この発想を持つはずがないと私は思うんです。
　それで、昨年、セリグ・ハリソンが在韓米軍は置いておいてもよいと北朝鮮から言われたという話が報道されたことがあります。あるいは先ほどのソフトアライメントという話も、アライアンスという言葉とちょっと混同しやすいんですけれども、アライアンスというのは同盟という言葉なんですね、こういったことからいろいろ立論が出てくると思うんですけれども、しかしながら北朝鮮は、統一というものが最終的にあって、そして在韓米軍を引いてくれるまでは米朝交渉をうまくやっていこう、こういう政策だと思うんです。ですから、あるときは交渉で態度を軟化させる、あるときは軍事力をちょっと削減してみる、しかしあるときは軍事力を強化するということもあるんですね。
　軍事力を強化するというのは矛盾するじゃないかということになると思うんですが、この数年間の事態の展開を考えますと、むしろ米国の中では、核疑惑問題がぐっと盛り上がっていくのと並行して、余り北朝鮮を刺激するので北が核に手を出したじゃないかということで、ＣＡＴＯ研究所とか幾つかのシンクタンクは、在韓米軍の見直しとか、あるいは在韓米軍はもっと減らそうじゃないかという提案を出してきているんです。奇妙なんですが、北朝鮮が軍事力を強化すればするほど、かえって在韓米軍あるいは米韓同盟関係を薄めていこうという話が米国のワシントンから出てくるという現象がありましたので、軍事力強化ということと北朝鮮の統一への接近ということは必ずしも矛盾しないんですね。あるいは交渉の軟化ということとも矛盾しないということで、北朝鮮は、統一を最終目標に置いている限り、在韓米軍の撤退ということについては最後まで要求すると私は思います。
　米国は米朝同盟をどう考えるかということですが、米国は北朝鮮の体制の変化を促したい。ですから、今の体制を完全に保障してしまうような米朝同盟関係はむしろアメリカにとっては禁物だということだと思うんです。
　あるいは、アメリカの人たちの使うソフトランディングという言葉の中には東欧型のことも考えていると思うんです。これは、体制の緩やかな転換ということだけじゃなくて、なだらかな崩壊といいますか、崩壊とそして韓国にのみ込まれるというシナリオも含めてソフトランディングという言葉を使っていると思います。
　そのときに、米朝同盟あるいはピョンヤンに在朝米軍なんかがあるとすれば、これは米国の政策にとっては全く相入れないということになりますので、米国は米朝同盟関係について真剣には考えていない、むしろ現在の政策に逆行するものだというふうにとらえているということで、同床異夢ではあるんですけれども、米朝は現在の交渉の中でそれぞれの利益を拡大しようと考えているということで、同盟関係ということはもう発想さえないというふうに思います。