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○政府委員（幸田正孝君）　保育対策の問題でございますけれども、昨年おかげさまで児童福祉法の一部改正を実施させていただきまして、いろいろ問題はございますけれども、いわゆるベビーホテル問題に対する対応策について前進が図られたわけでございます。
　いま御指摘のございました延長保育なり夜間保育の問題でございますが、昭和五十七年度におきましては、夜間保育につきまして三十カ所、それから延長保育につきましては一千カ所を予定をいたしまして、それぞれ必要な予算を計上いたしたところでございます。
　ただ、延長保育につきましては、現在おおむね五時ないしは六時で保育所が打ち切られておりますものを七時程度まで延長をするということで、特に大都市周辺における通勤時間の延長に対応いたすものでございますけれども、夜間保育の問題につきましては、いま御指摘のとおり十時ぐらいまで実施をすると、こういうことで考えているわけでございます。もちろん職業、職種によりまして、十時を超えましてさらに深夜の勤務が必要な職種もございますので、私どもこれで十分であると、かようには考えておりませんが、とりあえず五十六年十月から実施をいたしました経過、途中でございますので、この夜間保育の問題を今後どうするかという問題については、その実情を少し把握をした上で考えてまいりたいと、かように考えているわけでございます。
　それから二番目にお話のございました年度途中の入所の問題でございますけれども、従来、定員につきまして、かなり厳しいことを私ども言っておりましたのは事実でございますけれども、今後の運用方針といたしまして、多少の定員オーバー、おおむね五％ないし一〇％程度の定員オーバーというものは認めていくと、こういう弾力化を図っているところでございます。そういった意味で、ある程度の対応はできておると思いますけれども、御指摘のございましたような特にゼロ歳児の場合にはなかなかむずかしい問題があろうかと思います。
　それから三番目に御指摘のございました乳児の問題でございますけれども、乳児の枠の問題、確かに御指摘のような問題がございます。ただ反面、乳児保育に要する経費が非常に高額でございまして、五十七年度で申し上げますと、一人当たり約八万五千円程度を考えておるわけでございます、これは国の基準でございますけれども。そういうことでございますので、そういった経費の負担の問題、特に保護者負担の問題、あるいは国の財政の問題等もございますので、枠の撤廃という問題についてはなかなか慎重な対応が必要ではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、ベビーホテル問題への対応の一環といたしまして、乳児中心にいたしました小規模保育所を昭和五十七年度にはさらに増設を予定いたしておりますから、そういったような問題も含めましてベビーホテル問題への対応というものを十分に考えてまいりたいと思っております。
○石本茂君　働く婦人にとりましては、本当に期待し希望しているのは保育所でございますし、また児童福祉法のたてまえからいいましても、子供が安全に育つ場所でございますので、今後精いっぱいに充実、向上していきますようにお力を注いでくださることをこの機会にお願いしておきたいと思います。
　時間もだんだん来ましたが、次に労働省にお聞きしたいんでございます。きのうも沓脱委員がいろいろと指摘をしておられました男女差別の状況でございますが、勤労婦人福祉法ができました。これは昭和四十七年に成立しました。訓示規定でございますから、守ろうと守るまいとそれは自由でございますけれども、これが一体どの程度まで周知徹底しているのかどうか、ちょっと疑問を持っております。そのことについて、その成果をちょっとお聞きしたい。
　それからもう一つは、この法律の第十一条に定めてあります育児休業に関することでございますが、これは労働省自身も、育児休業奨励金制度などを設けられまして、そして育児休業の奨励に踏み切ってこられたわけでございますが、年間このとられました予算をどの程度消費しているのかということをお聞きしますと、非常に低率でございまして、残念だなと思っている一人でございますが、たとえば今年度もかなりの予算が計上されておりますけれども、果たしてどの程度をこれは消化されるものか。二つのことをまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（高橋久子君）　先生が御指摘になりましたように、勤労婦人福祉法が昭和四十七年に成立しております。この福祉法は、婦人労働者が大変増加をしている、特にその中でも既婚婦人が増加をしているというそういう状況にかんがみまして、こういった婦人労働者が能力を発揮できるように、職業生活と家庭生活との調和を図るというようなことを目的にしているわけでございます。
　私ども、この法律ができましてから、確かにこの法律にございますのは、事業主に、努力義務という形で、母性の健康管理あるいは育児休業制度の導入について規定をしてございますが、この法律の趣旨が十分に事業主に浸透しますようにいろいろと行政指導に当たって努力をしているところでございます。
　特に母性の健康管理につきましては、専門家の方々にお願いをいたしまして、母性の健康管理指導基準というものを定めまして、その徹底を図りますために、専門の産婦人科のお医者様に母性健康管理指導医というものになっていただきまして、いろんな御相談に応じている、あるいは指導に出向いていただいているという状況でございます。
　また、事業場に母性の健康管理推進者の設置を勧奨しておりまして、全国的に見ますと、かなりの推進者が設置をされております。この推進者を設置されました場合には、その資質の向上を図るために毎年セミナーを実施しておりまして、この母性の健康管理指導員の先生方から専門的な知識をこの推進者の方々に教えていただいておるというところでございます。また推進者は、任命されますと、自分の事業場における母性の健康管理状況について自主点検をするというようなことを実施しております。
　育児休業制度の普及でございますが、法律が制定されましてから、私どもは奨励金制度を活用することによってその普及を図ってまいりましたが、まだその普及状況が十分であるというふうには申せないわけでございます。それからまた育児休業を導入している特定の職種につきましては、この利用を容易にするような助成給付金というものの給付を図っているというところでございます。
　しかしながら、まだまだ十分ではないという状況がございますので、最近、育児休業制度の普及指導員というものを各婦人少年室に配置をするようにいたしまして、この普及指導員を活用することによって育児休業の普及を図っていきたい。特にこの普及指導員の活用によっても不十分ではないかという御指摘もあろうかと思いますけれども、まだ育児休業制度について事業主の方が十分に理解していないという面もあろうかと思いまして、五十七年におきましては、六月の一日から十日までを育児休業制度普及促進旬間というものを新たに行います。この促進旬間におきまして十分な指導を徹底させていきたいというふうに考えているところでございます。
○石本茂君　いろいろあの手この手打っていただいておりますことに評価をいたしますが、勤労婦人福祉法の成果は上がったというふうに理解してよろしいですね。
　それから次には、休業制度の奨励などを努力をされておりますが、いまちまたの声としましては、いっそのこと育児休業法の制定をしてほしいと。これは単なる訓示規定ではなくて、罰則を伴う法律をつくってくれという声もかなり出てきておるわけでございますが、このことについては大臣いかがでございましょう、こういう法律をつくることがいいのか悪いのか。あるいはこれはもっと慎重に考えなきゃいかぬのか。私どもは早急に法律を設定してほしいと考えている一人でございますので、御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いまお尋ねのありました育児休業法の制定については、私どもも非常に大事なことでございますから慎重に取り扱っておるわけであります。大体、この育児休業制度というものは、働く御婦人自身の福祉の問題、あるいはまた次代を担う者のために私は重要な意義があると思う。そういう面から、私どもとしましても、いろいろな奨励金制度の活用によってこれを普及してきておるわけでありますが、将来ともども積極的にこの指導をやっていきたい。
　そこで、お尋ねの法制化の問題でございますが、これは婦人労働法制全体のあり方を、いままですでに婦人少年問題審議会というのがありまして、そこに御検討をお願いしているところでありますが、そこでの十分な審議を経た上で具体的に検討してまいりたい、こういう考え方でございます。
○石本茂君　大臣の御見解を伺いまして大変喜んでおります。ぜひ私は近い将来に実現するべきであるし、してほしいとお願いをいたしましてこのことを打ち切らしていただきます。
　最後に、時間を少し短縮しろということでございますのでお答えは要りませんが、私お願いしておきたいと思いますのは、男女平等問題をめぐりまして専門家会議が設置されました。そして平等の内容を検討して、この三月、きのうで終わりましたが、三月中にガイドラインを公布しますということであったわけですね、公表しますと。このことはどこまで進行しているのか。もう四月に入りましたので、今月中にはこれが公表されるのか。そのことをぜひ一日も早く公表してほしいということをお願いして、そして将来またさらに雇用に関する男女平等法という法律が必要であるならばこの法律も――あと両三年しかございません。「国連婦人の十年」も終わりますので、ぜひ促進していただきたいということをお願いいたしまして私の質問を終わります。ありがとうございました。
○安恒良一君　私の持ち時間は八十分で、テーマが厚生、労働両省にわたってたくさんございますから、私もできるだけ簡潔に質問いたしますから、お答えの方もひとつ簡潔にお願いをしたいと思います。
　そこで、けさほど新しく通告しました厚生省の高級官僚でありますところの舘山官房審議官の問題について残念ながら聞かざるを得ませんので、そのことについてまずお聞きをしたいと思います。
　舘山氏の現在のポスト、それから二月、三月における出勤の状況。それからついでに聞いておきますが、私が新聞で知る限りにおいて、非常に特定の地域に出張が多いようでありますが、二月、三月で欠席をされた日数と、それから公費で福井に出張された日数、それからどういう用件で二月、三月福井に出張したのか、そのことをまず明らかにしてください。
○政府委員（吉村仁君）　舘山不二夫君は、現在公衆衛生担当の審議官をやっております。
　現在、五十七年の二月の出勤状況でございますが、年次休暇が五日、これは給与の計算でまいりますと三・五日に相当いたします。それから出張が三日、それから週休二日制による休暇半日でございます。
　それから三月の出勤の状況でございますが、年次休暇が六・五日、それから週休二日制による休暇が半日でございます。
○安恒良一君　月のうちの約半分は、いま聞くところによりますと、厚生省を離れておると思いますが、二月、三月はそういう状況ですか、大体。本省に出られた日は月のうちの半分しかありませんね。
○政府委員（吉村仁君）　二月が出勤の日にちが計算をいたしますと十四日に相なります。それから三月は十八日に相なります。
○安恒良一君　そこで、これは大臣にお聞きしなきゃならぬのですが、行政改革というのはそういう役所のむだを省こうということにこれはなっているわけですね。そうすると、この審議官のポストは、これは要らないんじゃないでしょうか。なぜかというと、月のうちの半分近く年次有給休暇をとったり出張したりということで、これはきょうの新聞見てもわかりますが、「公費で堂々事前運動」ということで、「行革しりめ、目に余る高級官僚」と、こういうことになっておりまして、いま大臣、私は二月、三月というのはお役所でも一番忙しいときだと思いますね。それはなぜかというと、国会で予算審議をしています。ですから、いつ局長以下関係審議官等は予算委員会に出席しなければならぬかということで、本当に役所の中でも一番忙しいときだと思いますが、そんな忙しいときに、いかに次の選挙の予定者であっても、月のうちの約半分を休んでおるということになりますと、この審議官ポストというのは、厚生省ではこれはもうむだだと、早速中曽根さんの方に報告して、このポストを減らされたらどうですか。私は行財政改革というのはそういうことだと思うんですよね、その点、大臣どうですか、このポストについて。
○国務大臣（森下元晴君）　きょうの新聞を見ましてびっくりしたわけでございまして、第一面見出しで「行革しりめ、目に余る高級官僚」というような記事でございまして、役人が選挙に出ることについては、これはわれわれもとめるわけにいきませんけれども、総理が委員会でどなたかに答弁されましたように、やっぱり出る場合は堂々とやめて出なさい、こういうことでございますが、いま御指摘のように、月の半分も地元と言われるところへお帰りになっていろいろとやっておる。まことにこれは遺憾なことでございますが、私も十分これ――うわさ程度には実は聞いておりました。しかしながら、このように具体的に記事で見るのは初めてでございまして、この事実関係について十分調査いたしたい。
　それと、いまおっしゃいましたように、こういうことができるんであれば審議官なんか要らぬじゃないかということについても、よくこれは検討しないと、きょう初めて聞いたばかりでございますので……。
　以上です。
○安恒良一君　大臣、あなたは聞かぬことを先々言ったらいかぬ。私は、この審議官のポストは月のうちに半分もいなくても務まると。しかも本人は、業務に支障がないと、こう平然と言っているわけですよ。そういう審議官のポストはこの際、行財政改革のたてまえから言って、直ちにお減らしになったらどうですかと、そのことだけ聞いているんですよ。まだ聞かないことをいろいろ言うことないんですよ。これからいろいろ聞きますから。このポストはもう要らぬポストじゃありませんか。月のうち一番忙しいとき半分もいないようなポストをどうして持っておるんですか。行財政改革というのはそういうことをやることじゃないでしょうか。そのことについてのお考えを聞かしてください。
○国務大臣（森下元晴君）　これは十分検討さしていただきます。
○安恒良一君　わかりました。
　この審議官のポストは要るか要らぬかというのは、十分検討するということですから、また検討の結果を聞かしてもらいたい。
　そこで、今度はこの中身に入るんですが、官房長、これは二月と三月に福井に出張させた日にちとその用件について言ってみてください。中身は何の用件で行ったのか、何日に何の用件で行ったのか。
○政府委員（吉村仁君）　二月は福井市へ二遍出張をしております。第一の出張は社会保険勝山病院落成式と公衆衛生行政視察ということになっております。それから二回目は、福井県の健康づくり研修会へ出席ということになっております。
○安恒良一君　それじゃ、時間ありませんから、後から詳細なことは文書で報告をください、いま言われたこと。
　そこで、大臣にこれお聞きをしたいんですが、大臣はすでに先回って言われたんですが、私も高級官僚の方が選挙に出るなとは言いません、これは御自身の御都合でありますから。しかし少なくとも、総理も予算委員会で答えられているとおり、事前にそういう場合にはこれはやめて堂々とやるべきだと、こうおっしゃっています。あなたのこれは部下でありますが、こんなことをやっていることについて、あなたはどういうふうにお考えになりますか。月のうち厚生省におるのは半分しかおらぬ、あと半分は自分が立候補を予定している福井に、ほかに出張しているというならまだ仕事ありますけどね、福井ばっかり行っておるわけですから。そうして一番忙しいときに、年次有給休暇を二月も三月も――それは年次有給休暇はとる権利ありますよ。ありますが、お互いにいま国会で何が議論されているか、どうなっているかということを考えると、とるべき時期というのはあるはずですね、これは。
　こんなことをやられておりまして、私はやはり総理が言われるとおりにこういう方々は早急にやめて、おやりになるなら堂々とやられるべきだ。またこういう方についてきちっとしたけじめ、処置をつけてもらわなきゃたまったものじゃありません、こんなこと。高級官僚が自分の地位を利用して、場合によれば公費で堂々と出張して事前運動ができる。しかも月のうちの半分しか本省に出てこないなどということは、これはもう狂気のさたですよ、これは。あなた、大臣、きょう初めて見たと言われますけれども、きょうは事務次官は出てきておりませんけれども、人事のあれは事務次官、それから官房長にありますが、ここらの点についてどう考えられるんですか、こんなことについて。
○国務大臣（森下元晴君）　よく調査をいたしまして善処をいたします。
○安恒良一君　私はひとつぜひとも――いまあなたは調査してと言うけれども、官房長は事実を認めているわけですよ。二月に何日出た、三月に何日出だということを認めているわけですから、調査するまでのことじゃないんです。中身はっきりしているんです。役所に半分しかいなかったということは事実なんですよ、一番忙しい時期に。二月と三月の一番忙しい時期に役所に半分しか出てこなかったということなんですから。調査しなくたって、官房長はその事実を認めているわけですから。ですから、この点についてはけじめをきちっとつけてもらいたい。この点についてひとつもう一遍大臣の考え方をはっきり言ってください。私は、けじめをつける、つけ方は、総理もちゃんと言っておられるわけですから、総理自身が予算委員会の席上で答弁されておりますから、けじめをきちっとつけてもらいたい、どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　善処いたします。
○安恒良一君　それじゃ、この問題は、ひとついま申し上げたように、私はけじめをつけてくれと言っておきます。それから大臣は善処すると言われた。私はこの問題が、善処の仕方いかんによれば、さらに引き続いて今度予算の総括の段階で追及せざるを得ませんから、そのことの点だけは十分頭に入れて早く善処してください。このことだけ言っておきます。
　じゃ、次の問題にまいります。同じこれも行財政改革に絡んで、私は効率的な利用ということも行財政改革の一つだというふうに思います。
　そこで、御承知のように、国立病院医療センターですね、新宿にございますが、医療スタッフも東大系から派遣されて非常にりっぱな技術を持っておられる、施設も非常にりっぱな施設だ。そういうことで、あの病院に入院をしたいという希望者がかなりおりますが、なかなか希望どおり入院できない、こういうことを聞きます。
　そこで、これも時間がありませんから、もうごく簡単に、私の方に表はいただいてますから、最近のこの職員の数と、それから入院のいわゆるベッド、それから患者数、利用率、それから収容可能な病床数、そういうことについてちょっと簡単に説明してください。
○政府委員（大谷藤郎君）　国立病院医療センターは、入院定床が九百十二床でございまして、トータルの職員数が六百四十人でございます。患者数につきましては、平均いたしまして六百二十五・二人、利用率が六八・六％、こういうことになっております。
○安恒良一君　あなたも私の質問をよく聞いて答えてくださいよ。そのほかに収容可能な病床数。
○政府委員（大谷藤郎君）　先生のお話しの収容可能な病床数というのは、大変むずかしい実は御質問でございまして、私どもの方では一応入院定床ということで各病院に歳出の予算を振り分けているわけでございますけれども、病院の方では入院患者あるいは外来患者等地域の実態、またその病院におきます高度医療の実態ということで、若干そこのところにずれが生じているところでございます。
○安恒良一君　ぼくのところに資料が来ているんだから、そのとおり答えてもらわにゃ困るわね。あなたのところので、入床可能数は、五十五年は六百八十八だ。なぜこのことを言っているかというと、これで利用率を見ると九〇・九％利用されているわけですよ。あなた、自分の方で資料出しておって、ぼくが聞いたら今度は数字言わないっていうのはどういうことですか。私のところに届いておる資料では九百十二。それから収容可能病床数は六百八十八と。そこで、利用率九〇・九でございますと、こういうふうに。これは間違いですか、この資料は。
○政府委員（大谷藤郎君）　そういう意味では、収容可能病床数は六百八十八床でございます。
○安恒良一君　大臣、ちょっとこの点お考え願いたいんですがね。この病院は最初入院定床は千二ベッドで発足したんです。それを現在は、五十三年から九百十二に落としている。ところが現在、実際稼働しているやつですね、わかりやすく言うと、稼働できているのは、六百八十八しか稼働できないわけですね。入院患者が平均六百二十五ありますから九〇・九％。病院で病床の利用率九〇を超すというのはもう大変な状況なんですよ。入りたくても入れないということなんですね。
　なぜこれが入れないのかということを私が聞きますと、結局看護婦さん等のパラメディカルワーカーが足らないために、ベッドは九百十二ベッドあるんだけれども、実際にベッドが稼働しているのは、六百八十八しか動かせないということなんです。こういうことは、私は率直なこと言ってむだだと思うんですね。なぜかというと、あれだけの施設を持ち、あれだけのスタッフを持って、りっぱな病院で入りたいという人がたくさんあるわけですから。だから入れるように人が足りなければ埋めなきゃならぬと思うんです。
　ところが、なぜ私がこのことを取り上げたかというと、今回行財政改革で医療職まで含めて一定率でカットすると、こう言っておられるわけですね。いままでは医療職は別だったんですが、今回の行管庁の方針はそういうことになっているわけですよね。そうしますと、たとえばこんなところにおきましても、またカットされますと、さらにベッドが遊ぶことになるわけです。だから、私は行財政改革というのは、そういうのは行財政改革じゃないと思う。国民のニーズが高いところのベッドはやっぱり一〇〇％利用できるように人の配置がされて、有効的に活用されることが結局私は行財政改革だと思うんですが、この点について一つは、行政管理庁もきょうお見えになっていると思いますから、行政管理庁どういうふうなお考えをお持ちですか。そして、最終的に大臣、こういうことについてどう対処されるお考えですか。
　私は私が言ったように、入院希望者が入院できるように、九百十二だったら九百十二がフルに稼働できるようなマンパワーがあってしかるべきだ。しかも、たくさんの人が待機をして待っているわけですから、あの病院に入りたいと待っておるわけですから、そういう点について行管庁と厚生大臣のお考え、特に厚生大臣はこれをどういうふうに対処されるおつもりですか。
○政府委員（佐倉尚君）　先生御指摘の医療センターの話でございますが、私ども臨時行政調査会の第一次答申を受けまして、医療職につきましても若干の削減をしていただくという政府全体の定員削減計画をつくっているわけでございます。その趣旨は、先生もただいまお話にございましたように、医療職につきましては従来やっていなかったんでございますけれども、医療職等の問題につきましても、できるもの、すなわちその業務を見直すことによってできる削減というのは若干はあるんじゃないかという考えのもとに、この第六次の定員削減計画をつくらしていただいたわけでございまして、特にその具体的などこの病院をどのようにしていくかということは、厚生省とも十分相談しながら、協議しながら決めていくわけでございます。第六次の定員削減計画の趣旨はそういうようなことでございます。
○国務大臣（森下元晴君）　行政改革の目的は、むだを省こうというのが目的でございまして、決して金を減らす、人を減らすのが主目的でないと私も聞いております。
　そういうことで、国立病院医療センターにつきましては、国の代表的な病院の一つでございますし、いろいろいまお話ございましたように、かなり効率を上げておるということでございますので、この機能が十分に発揮できるように今後とも必要な増員については努力をいたしたいと思います。
○安恒良一君　行管庁の一般の方針を私は聞いているわけじゃないんですよ。私は具体的事例を挙げて行管庁として――九百十二のベッドがあるわけですよね。ところが、人手が足らないために現実に六百八十八しか稼働していない。ところが入りたいという人はもう一〇〇％近くおるわけです。そういう場合に、じゃなぜ入れないのかということになると、人手が足りないから入れないという場合に、それでもあなたたちはこんなところも削れと言っているんですかどうかと。また、そんなことが中曽根さんが言っておられる行財政改革の精神ですかと。私はむしろ、こういうところは九百十二のベッドをフルに稼働してやることが国民のニーズにこたえることになるし、りっぱな政府をつくることになるので、そのことについて行管庁に聞いているわけで、あなたたちの第六次の答申とか一般的な方針を聞いているわけじゃございませんから。何かお考えがあったら言ってください。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいま先生御指摘の医療センターの話でございますが、どの病院にどのように定員をつけていくかということは、厚生省において全体的な定員事情あるいはそれぞれの病院の業務の実態等を十分勘案の上、配分されているものと考えております。
　なお、繰り返しになりますけれども、この定員削減計画に医療職というものを加えた趣旨は、先ほども申し上げましたように、こういう部分は非常に重要なものではあるけれども、いろいろ業務の見直し等によってできるものからやっていただくというのが基本的な趣旨であるということで、具体的な病院については、いま申し上げましたように、厚生省において十分勘案していることであろうというふうに考えております。（「そんな答弁要らぬよ。それこそ行政改革しなきゃならぬ。」と呼ぶ者あり）
○安恒良一君　あなたとやりとりしていると、いまちょっとやじが飛んでいるように、そういう答弁をするのがやっぱりぼくは税金のむだ遣いだと思いますよ。私がいま聞いていることは具体的なことを聞いた。あなたに、こういうふうにベッドが実際あるんですよ、ところが稼働しているのはこれだけですよ、入院希望者がこんなにたくさんいるんですよ、しかも施設はりっぱですよ、医療陣もりっぱですよと。
　それを聞いているのに、あなたは、いや、そんなことは厚生省だと、こういうことです。私たちはもうあなたとのやりとりはここでしません。私はまずそんなところから行政改革をしなければならぬなという気がつくづくしますね、あなたとやりとりして。いま私は具体的な例をあなたに聞いているんですから。そうしたら具体例のところは逃げて、盛んに一般論ばかり同じことを答弁する。そういう行管庁からまず行政改革をしなければならぬかなということをつくづくぼくは考えました。
　そこで厚生大臣、こんなばかなことで時間を使ってもだめだから、厚生大臣、私がいま申し上げたように、こういうところは、これだけのスタッフを持ち、施設を持ち、国民のニーズが高いところはやっぱりフルに稼働できるように。
　それはなぜかというと、ここでちょっとお聞きしておきたいんですが、この前、日本航空の事故、ニュージャパンの事故があったときに、ここは救急活動をやりましたか。
○政府委員（大谷藤郎君）　今回の事故に当たりましては、救急患者を収容できる空きベッドを有しておりませんでしたことと、並びに消防庁等からもその場合に患者の受け入れの要請がありませんでしたために、その場合に患者の収容を行っておりません。ただし、日航機の墜落事故の場合には、事故の翌日に一人の患者さんを転送されて、収容いたしております。
○安恒良一君　うそを言ってはいけませんよ。ここは現在人手が足りないから救急のあれをやっていないんですよ。私は調査した上で聞いているんですからね。私は大臣、これだけの施設を持っているところは、当然まず救急活動の第一線に国公立は当たらなければならぬと思うんですよ。ところが現実に人手が足りないために、現在ここは救急の活動をやっていないんです、あれだけのスタッフを持ち、あれだけの施設を持ちながら。それはなぜかと調査しましたら、残念ながら人手が足らないためにやってない。そのことで、あのニュージャパンのときに国立病院が救急が受け入れられなかったということで、当時新聞に批判されたことは事実じゃないですか。それをいまになったら、消防庁から要請がなかったとかベッドがあいてなかったと。ベッドがあいてなかったわけじゃないんですよ。現実に残念ながら、やりたいんだけれども人手が足りなくてやれないと病院側は言っているんですよ。私はそれを調査した上できよう出てきているわけですから。
　ですから大臣、やはり少なくともあれだけの国費を投じてあれだけのりっぱな施設を持ち、しかも医療スタッフも――医者についてお聞きしましたら、いま七十六人います。そのほかにいわゆる研修生というお医者さんがたくさんいるからお医者は何とかなる。ところが看護婦さん以下のパラメディカルワーカーが足らないために残念ながらヘッド九百十二あるがそれも稼働できない。また、ああいう事故が起こったときでも、当然救急の第一線に立つべき任務を持った病院だが救急がやれないということを病院側は嘆いているわけですよ。この点について私は、行財政改革というのはそういうところをきちっとして国民のニーズにこたえるのが行財政改革だと思うんです。そういう点で大臣、この点は善処していただけますか。
○国務大臣（森下元晴君）　非常に具体的なお話でございまして、私の方も私の方なりに調査等いたしまして努力をいたします。
○安恒良一君　それじゃ、国立病院医療センターが国の代表的な国立病院としての医療活動が十分できるように、救急を含めて十分できるように善処することを大臣にお約束していただきましたので、この問題はこれで終わります。
　それから医務局長も少し前向きに物事を考えなきゃだめよ、君の答弁聞いておったら前向きに――私は決して人を減らせと言っているんじゃない。必要なものならふやすように、そのことで行管庁もわざわざ呼んできょう聞かしたわけだし、大蔵省も呼んで聞かしたんだから、前向きにひとつこたえてください、これから。そのことを申し上げてこの問題はこれで終わりにします。
　次に、きのう前島さんとの間に、保険局長以下何人かの間にマッサージ問題のやりとりがありましたが、私は率直に申し上げて、労働省側は前島さんの御意見によって規定削除を約束されましたから、きょうは労働省側に質問予定しておりましたが、これはもうダブりますから省きます。
　そこで、厚生省側にお聞きをしたいと思いますが、これは国会でこれまでも、きのうも取り上げられましたが、もう一遍なぜマッサージの項目を外したのがその理由を。外したというのは、これは丸めてありますね。「消炎、鎮痛を目的とする理学療法」に丸める、もしくは運動療法の方にもこれは甲乙表の中で丸めでありますが、この理由を聞かしてください。
○政府委員（大和田潔君）　これにつきましては実は昨日も御答弁申し上げたわけでございます。
　このマッサージにつきましては、これは患者の状態に合わせまして、個々の療法を体系的に組み合わせて行うということが、より治療効果を高めると考えられるわけでございまして、個々の療法を組み合わせた包括的な項目を設けて診療報酬点数を設定するということが、私ども必要であるというふうに考えたわけでございます。
　さらに、従前からいろいろ御指摘のございました理学療法に係る診療報酬体系につきましても、これで適正化を図るというような趣旨からいたしまして、こういったようなことでいわゆる運動療法を含めました理学療法の向上と申しますか、昨日も申し上げましたけれども、これが点数を非常に引き上げたわけでございますが、そういった理学療法の拡充ということをいたしたわけでございますが、ただいま申しましたように、個々の療法を組み合わせた包括的な項目を設けるということが前向きの措置であるというふうに判断いたしましてそれでこのような措置をとったわけでございます。
○安恒良一君　私は素人じゃないんだからね。点数をうんと引き上げたと、こう言われていますけど、その結果どういうことが出てきているのでしょうか。
　まず、御承知のようにマッサージはそれまで十二点でしたね。それに加えて電気療法、超短波療法、ホットパック療法などをやりますと、それぞれに十点当てを加算をしたわけでしょう。そして合計数十点になったわけです。あなたたちが丸める理由の一つとして、マッサージをやったかやらないかわからない、悪用がある、体の一部をちょっとさわっただけでマッサージになると。こういう意味で、一面には医療費の合理化ということで丸められたと思いますが、その副作用が出てきているわけです。
　それはなぜかというと、新点数になってこれが三十点になりましたね。そうしますと、理学療法を何種類やっても三十点になりますから、マッサージをやろうとやらなくても、これ丸めてしまいましたから、どこか一つやると三十点とれるわけですよ。だから結果的に言うと、マッサージをやらないということの方向にどんどん行っているのであって、あなたたちは何か医療費のいわゆる合理化、節約の観点から言われていますけど、そういう今度は弊害が出てきておることについてはわからないのですか。その点はどうですか。
○政府委員（大和田潔君）　ただいま先生おっしゃいましたのは、例の「消炎、鎮痛を目的とする理学療法」、これが三十点、これにつきましては、おっしゃいますように、これはマッサージをやってもよろしい、あるいはホットパークであるとか、あるいは温熱療法、それらのものをやってもよろしい。これは消炎、鎮痛を目的とするということでございますので、個々の患者の症状というものに合わせまして何をやるかということをお医者さんが判断をしていただくことが、これは言うまでもないことであるが、まず必要でございまして、その結果マッサージをやることによって、「消炎、鎮痛を目的とする理学療法」ということになりました場合に、マッサージをおやりになった場合に三十点が算定されるということになるわけでありまして、また、そうじゃない、温熱療法が必要である、温熱療法の方が妥当である、適当であるということであれば、温熱療法ということになるわけでございます。その場合に、ただいま申しましたように、「消炎、鎮痛を目的とする理学療法」ということで点数がカウントされる。
　実は、もう一つ申し上げますと、先ほどちょっと申し上げましたけれども、いわゆる認定施設等で行われますところの運動療法、これは器械であるとか体操であるとか、そういったようなものを組み合わせて、これはこれからの理学療法のあるべき姿というようなことで、先ほど申しましたようなことで非常に点数を引き上げておる。この中にマッサージの占める割合というものは非常に高いというわけでありまして、ただしこれが先生御指摘のようにマッサージの表現がなかったためにいろいろ誤解を招いておるわけでありますけれども、そういったような方向で前向きの考え方をとっておるということでございます。
○安恒良一君　答えは簡単に、わかっているんだからね。
　大臣ね、これいろんなこと言っていますけど、結局、理学療法というのが病院経営者といたしましては、同じ三十点なんですよね。そうしますと、器械で代行できるものは、マッサージ師を雇いますとやっぱり人件費がかかりますから、そこでマッサージ師を雇わなくても、この消炎、鎮痛療法の三十点はもらえるようになったわけですね。あとの方は人を雇わなくても主として器械を使うことによってこれはできることになっているわけです。
　そこで、りっぱなことを言いますから、じゃこの点数改正後どの程度視覚障害者が病院から職を奪われているのか、厚生省は実態を知っていますか。また、いわゆる視覚障害者というのは重度身体障害者だと思います、かなりですね。そういう意味から、労働省としても、この点数改正の結果どの程度重度身体障害者である視覚障害者が職場を奪われているのか、こういう実態について労働省は調査をしましたか。その実態について厚生省、労働省、両方から言ってください。
○政府委員（大和田潔君）　ただいまの問題につきまして、私ども関係団体から話を聞いておるわけであります。全国病院理学療法協会であるとか、そのほかの団体でございますけれども、それらから事情を聴取をいたしておるところでございます。ただ、その場合にどれだけ職が奪われたかということにつきましては、その雇用形態であるとか、あるいは何と申しますか、請負の形態とか、いろいろございますし、なお具体的な数字というものは聞けないわけでございますが、なおそれにつきましても、私ども実態の把握に努力をいたしたいということでございますが、いまのところそのような団体の意見を、団体から実態を聞いておるという状態でございます。
○政府委員（関英夫君）　先ほどちょっと先生からお話のありました告示の廃止問題に関連して、厚生省と御相談する際に厚生省の方から情報を得ておりますが、私ども独自の調査はいたしておりません。
○安恒良一君　両大臣、お聞きください。全く怠慢です。
　それはなぜかというと、すでに商業新聞は早々とこの実態について警告を発してます。去年の十二月七日の毎日新聞、十二月九日の毎日新聞、同じ九月二十九日の朝日等々では、このマッサージが外されたことによって視覚障害者が病院から職を奪われていると。国際障害者年、参加と平等、障害者の一番必要なことは、障害者は障害者として世間の中で働きたい、そのことが奪われているということを、それぞれ新聞は早々とこのことについて警告はされています。また国会の中においてもすでに、きょう私が初めて取り上げたわけではないんですよ。ところが、労働省もですよ、労働大臣、厚生大臣、実態を知らないと言う、いまごろ聞いていると。
　たとえばこの新聞を見ましても、全国病院理学療法協会の調べだけでも、約二十人の人がこれによって病院から締め出されたという。いろんなところからいま聞いているというんです、聞いているけどわからぬと言う。すでにもう新聞の方は去年の十二月七日の日にそういうことはもう出されているわけですよね。ですから、現実に起きてる実態についてお役人の皆さんはまだ実態を知らない。これでは対策が立つはずないじゃないですか、対策は。きのう一生懸命前向きに取り組みます、取り組みますと大臣一生懸命言っておったわね。実態を短らないでどうして前向きに取り組めるんですか。もうすでにいろんな新聞が心配をして警告を発してるんですから、それを受けたら直ちに、厚生省、労働省はそういう実態をお調べになるべきじゃないですか。どのくらいの人がそれによって病院から追われているのかと、現実に。知らないと言うのだから。私は、私ども新聞社からいただいた情報だけでもそうです。
　それから私どもはすでに国立視力障害センター自治連絡協議会等々からも資料をいただいています。そういうものを見ますと、現実にこのことによって病院から追われている人が次から次に出ているわけでありますから、こういう点について、いまの点について厚生大臣、労働大臣、二人とも直ちにまず実態を早急に把握をしてもらいたいと思いますが、両大臣よろしゅうございますか。
○国務大臣（森下元晴君）　きのうも前島議員から、視覚障害者のいわゆる守りの職域についての御質問、御意見ございました。いま御指摘が安恒議員からございましたので、実態把握のために全力を挙げることを申し上げます。
○国務大臣（初村滝一郎君）　聞けば聞くほどびっくりするわけでございますから、私も厚生省ともよく連絡をいたしまして、できるだけ実態調査をしてみたいと思います。
○安恒良一君　まず実態調査をして、最後に善処をお願いをしておきたいと思います。
　そこで、次にお聞きしますが、ことしの三月全国の盲学校卒業の生徒に対して病院等から新規求人状況が非常に悪いと聞いてますが、この実態について文部省、厚生省、労働省、それぞれ実態をどういうふうに把握されてますか。
○説明員（西崎清久君）　ただいま先生のお尋ねの点でございますが、盲学校卒業者について申しますと、たとえば五十六年三月卒業者の就職者は約二百人でございますが、そのうち専門的、技術的職業従事者として私ども区分いたしておりますが、これはあんま師、はり・きゅう師でございますが、百四十八人、約七〇％がそういう専門的、技術的職業に就職いたしております。この数字は五十六年三月でございますが、五十五年、五十四年それぞれ約七割と、七割ちょっとでございますが、それぞれ大体平均的にこういうふうになっております。
　そこで、問題は先生おっしゃいます昨年の診療報酬の改定の点数改定によりまして、あんま師十二点が理学療法の方で三十点になるというふうなところで門戸が狭められるのではないかという点、ことし三月、まだきょう四月一日でございますが、私ども正確な数字を把握しておるところでございませんので、大変恐縮でございますが、学校関係者等の団体でも、この点を重視しまして、いろいろと調査をいたしたいというふうに言っておりますので、私どもこの点には留意いたしまして今後対処してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○政府委員（関英夫君）　盲学校に対します新規求人につきましては、私どもの職業安定機関を通じて申し込まれるということが少のうございまして、学校直接でございますので、現在の求人状況を私どもまだ十分把握しておりませんが、最近視覚障害者の雇用というものも少しずつ伸びてきておりまして、まだ不十分ではございますが、今後とも努力いたしたいと思っております。
○政府委員（金田一郎君）　私から国立のセンターの卒業生の卒業後の進路の状況につきましてだけ、ただいまここに資料がございますので、お答え申し上げたいと思います。これは中途失明者の方々でございます。
　五十六年の卒業者でございますが、開業が百二十三名、治療院とございますが、これは施術所に勤務ということだと思いますが、これが二十五名、病院が二十七名、その他が十二名、合計百八十七名という状況でございます。
○安恒良一君　これも時間ありませんから、私の方から言って、両大臣に最後に善処をお願いしておきたいんですが、北海道から九州までの国公立、公立の盲学校五十五について、病院からの新規求人調査を新聞社が実施していますが、昨年よりも減少というのが三十二校、半数以上ですね。昨年並みが十六校、それから昨年より増加というのはわずか七校しかありません。それから調査時点で全く求人がゼロというのが九つの県もあるわけです。これが実態塗んですよ。厚生大臣、労働大臣ね、それが実態なんです。それぞれいろんなこと言っているけれども。
　ですから、私はすでに学校におる生徒自身が、現在在学中の生徒自身が、これじゃもう、せっかく自分は盲学校に行って最も安定した職場である病院勤務等を希望したいというのが、もう前途が暗くなったと、こう言っていまの在学中の生徒すら嘆いているというのが現状なんですよ。政治というのは、私はこういうことをきちっと見詰めるものは見詰めて対策を立てていかなきゃならぬと思う。
　そういう意味から言いまして、いろんなことをきのう言われました。言われましたけれども、私は次の診療報酬改定の際には、このマッサージの項目というのは、丸めてしまうんじゃなくて、やっぱり復活をさせて明確にしておくと、そういうことがないと――いま丸めたからいいじゃないか、そしてあとは趣旨を徹底させるということをいろいろ保険局長は言われました。大臣も言われました。言われましたが、実態はこういうふうになっておりますから、この項目についてだけは、ひとつ厚生大臣、これは中医協にかかることですから、次の診療報酬改定の際には、私はたとえば消炎、鎮痛を目的とする理学療法の項目の中でも、マッサージならマッサージという項目はきちっと復活をさして、点数を明示するなら明示する。こういうことでなけりゃ、国際障害者年と言っておきながら、やっていることは現実と全く違うことをなっとったんじゃ、何のための国際障害者年か。また重度身体障害者の職場を拡大するということを言っておきながら、現実はそうなってないわけですから、この点について、もうこれ以上これに時間をかけるわけにいきませんから、ひとつその点を厚生大臣からお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　関係者にいろいろ誤解を生じていることは事実のようでございまして、この点は当面あらゆる機会をとらえましてその趣旨の周知徹底を図っていきたい。なお、将来の問題として、このマッサージの字句をどうこうという問題につきましては、よく関係団体の意見を聞きつつ検討したいと思っております。
○安恒良一君　ぜひ私はこういう重要なところはわかるように、趣旨の徹底じゃなくて、具体的点数表に載っていればそれはわかるわけですから、そういうことについては中医協等に十分ひとつ御相談くださって善処を強くこの際要求しておきます。
　それからその次ですが、これも御承知のように、視覚障害者の方々の身体障害者更生資金、こういうものが現在限度額が二百万円になっています。これをぜひ三百万円に上げてもらいたいという強い要望が出ていることを大臣御承知だと思いますし、それから現在は一年据え置きの七年償還です。ところがこれではとても、せっかくお借りしても――大体これをお借りをしていわゆるマッサージ所というのをつくったり、はり、きゅう、あんまの所を開業する、これは開業資金になっているわけですから、その意味から言うと、これは据え置き期間を三年にしてもらいたい、そして十年ぐらいの償却にしてもらいたい。
　また細かいことでありますが、保証人が現在二人要る。もちろん私は保証人も必要だと思いますが、私はこれは一人ていいと思うんです。しかも、保証人の年齢は六十歳以内であらなきゃならぬとか、同じ地域に居住している者であらなきゃならぬとか、いろんなことが書いてありまして、せっかく世帯更生資金があるのでありますが、それが十分に活用できない。自分たちはこういうものを借りて、たとえば病院から締め出された場合でもマッサージ所を開いてそして一生懸命働きたい、こういう視覚障害者の皆さん方から強い要望がすでに大臣のところに三月二十日の日に提示されていると思いますが、この問題についてひとつぜひ善処をしてもらいたいと思いますが、これについての考え方をごく簡単にまとめて答えてください。
○国務大臣（森下元晴君）　ただいまのこの貸付限度額、貸付条件等の問題につきましては、五十六年度に百六十万円から特別限度額を二百万円に引き上げ大幅な改善を図ったところでございます。そこで五十七年度以降貸付条件の改善につきまして、この世帯更生資金が本来自己資金も活用しつつ自立更生を促進する制度であることを踏まえまして、もうすでに五十六年に大幅な改善を行ったことや、一般低所得世帯に対する貸付条件とのバランス等も考慮して、ただいま二百万円から三百万円というような問題等も含めまして将来の問題として検討をさしていただきます。
○安恒良一君　それからいま申し上げた細かい貸し付けの条件の問題ですね、これにもひとつぜひ善処をしてもらいたい。たとえば保証人が二人どうして必要なのか。一人きちっとした人があればいいじゃないかと思いますし、それから据え置き期間等も、現行一年ですが、これは世帯更生資金で低所得者との横のバランスを恐らく局長答えるんだろうと思うけれども、こういうものは横のバランスはないんですよ。それはそういう人とは違って、この場合、身体障害者でしかも重度身体障害者が主としてこれを借りることになるんですよ、この資金は。そういう場合には私は、これもひとつぜひ厚生省としてはこういう問題を、いまいろいろの要望が出ていますから、この要望をできるだけ生かすような努力をしてもらいたいということですから、よろしゅうございますね、努力をすることは。いいですか、厚生省。
○政府委員（金田一郎君）　ただいまいろいろ言われました点についてはこれから検討さしていただきたいと思います。ただ、保証人の人数につきましては、特に定めがございません。一人でも差し支えございませんが、借り受け額が多くなりますと、保証人側自身の御希望がございまして、一人ではいやだというような方もあるようでございますので、そういうことで事実上複数になっている場合があるんではないかと思っております。この点だけお答え申し上げておきます。
○安恒良一君　それじゃ、借入限度額の引き上げ、それから借り入れの条件、返却の条件等、ぜひひとつ厚生省としては、国際障害者年のことでもありますから、まだ終わってないで十カ年ですから、こういうものについて前向きに問題の前進のために御努力をぜひお願いしたいということを申し上げて次に移ります。
　次は、これまた厚生省関係でありますが、保育所問題です。これはたくさん問題がありますから、きょうは頭だけ出しておいて、ごく緊急のことについて一、二点お聞きをして、また改めて時間を十分とって保育所問題をやらしてもらいたいと思いますが、まず行政管理庁にお聞きをしたいんであります。
　保育所の入所辞退の理由がおたくの調査の中にありますが、その中で保育所入所辞退の一番比率で高いのはどこなんでしょうか、どういう理由おんでしょうか。
○政府委員（中庄二君）　私どもでやりましたアンケート調査の中でございますが、入所辞退の理由で一番多いのが、申し込んだ後家庭で保育が可能になったもの、これが二九％でございますが、それに次ぎまして、保育料が高いためというのが二一％になっております。それから次いで、幼稚園に入園することになった等々となっております。
○安恒良一君　いま言われましたように、入所辞退の理由の中のトップとは言いませんが、非常に高いのに保育料が高いというのがあったわけです。そこで、厚生省としては、これについてこういう調査の結果が出ているんですが、これについて何らかの対策をお考えですか。
○政府委員（幸田正孝君）　昨年の九月の行政管理庁の調査報告につきましては、私ども承知はいたしておりますけれども、先生もすでに御案内のとおり、保育所の保育料は全額保護者負担というのが法律上のたてまえでございます、児童福祉法では全額保護者が負担すると。それで、負担能力がない場合にこれを減額をする、あるいは免除をする、こういうことは御案内のとおりでございます。
　現在の保育料の状況を申し上げますと、昭和五十六年度の場合でございますけれども、大体最も標準的と申しますか、保育所に子供を預けております家庭の平均的な所得、四人世帯で三百三十万円ぐらいと私ども考えておりますが、大体そういった世帯におきまして月額一万五千円ないし六千円、年齢あるいは地域によって異なりますけれども、その程度でございますので、大体月収に対する六％程度でございますので、現状においてはやむを得ないのではないかと、かように考えておるわけでございます。
○安恒良一君　結局、保育料が非常に高いために地方公共団体が国の基準を超えて負担をしている、こういう状況がたくさんあるわけですが、たとえば大体どのくらい自治体が超過負担をしてるんでしょうか。たとえば隣りの横浜なんかの例おわかりだったらひとつ聞かしてみてください。
○政府委員（幸田正孝君）　具体的なケースについては、私どもただいま手元に資料を持ち合わせておりませんが、同じ行管庁の調査によりますと、全体の費用を一〇〇といたしまして、保育料の国の基準のうちで、市町村が肩がわりをいたしておりますものが一〇％というふうに調査が出ております。
○安恒良一君　私は横浜の例を聞いているんです。これは横浜市の民生局が、「保護者の皆さんへ」と、こう出したパンフレットを入手したんですが、それによりますと、保育所の運営費については、「昭和五十七年度の保育所の運営費を一〇〇とすると、およそ横浜市は五九％、国が一八％、保護者の負担は二三％となります。」、こういうふうに実は市民に告知をしているわけです、大臣。いま全国平均的なことを言われましたけれども、これは五十七年度の横浜市民に市が広告をしたのを入手したわけです。でありますから、私はなるほど平均的に見ると、いまあなたが言われたようなことになっているかもわかりませんが、結果的長国の財政支出、国が出すところの措置費、そういうものが非常に低いためにだんだんだんだん、超過負担という形において、それが自治体財政を――横浜の場合の例を言うとこういうことになっていると思います。
　それと、いま一つお聞きをしておきたいんですが、結局全額負担だと。ところが、これは収入階層別によって保育所の徴収料金が違いますね。収入というのは、所得税の税額によって、また住民税も含めた税額によって徴収基準金額が違ってるんですが、そうしますと、これは五年間所得税が据え置かれておりますから、保育料が毎年その結果引き上げになっている。それはなぜかというと、御承知のように所得税減税がありませんから、収入がふえますと、税の項目では上のランクに上がっていくわけですね。上のランクに上がれば、それだけいわゆる徴収金の基準金額が上がっていく。こういうことでありまして、このことは、全額本当は父兄負担になっているんだが低所得者を免除していると言いながらも、現実Ａ、Ｂ、Ｃと、こういうふうにずっと階層別になってて、一覧表がありますが、このようにどんどんどんどん上へ上へと、所得税減税がないから、据え置かれているから、上がるわけです。こういう事態を解決しないと、ますます父母は負担に耐えかねる、保育料の負担に耐えかねている。こういう問題が起こっていると思いますが、これらの問題はどう解決されようとするんですか。もう五年間もこれずっと据え置かれていますから、どんどん上のクラスにいって、どんどん父母負担というのは非常な大きい金額に、どんどんこれは上に上がっていくわけですから、そういう点はどう大臣お考えですか。
○政府委員（幸田正孝君）　第一点にお尋ねのございました市町村の負担の問題でございますけれども、市町村の負担の中にはいろいろな理由があるわけでございまして、私から申し上げるまでもないのでございますけれども、国家公務員よりも地方公務員の給与ベースが高いという場合、あるいは給与上の私どもの格づけと職員の実態とが合っていないというような場合、それからさらに国の配置基準を上回りまして職員を配置をしている場合と、いろいろな事情があろうかと思います。これらのうちで、たとえば地方公務員の給与が国家公務員よりも高いという点については、私どもなかなか解消は困難でございますけれども、給与の二番目に申し上げました格づけの問題等につきましては、必ずしも十分ではございませんけれども、逐年実態に合うように努力をいたしているわけでございまして、今後ともそういった面の努力をいたしてまいりたいと、かように考えております。
　それから徴収基準の問題でございますけれども、確かに御指摘のとおり課税最低限の据え置き等のために、年々保護者の負担が名目所得の上昇につれまして引き上げられていることは事実でございます。ただ、私ども年々、保育料の改定につきましては、国と地方公共団体と保護者とがそれぞれ負担を分から合う、こういう考え方で改定をいたしているところでございまして、できる限りそういった、いわば国と地方と保護者とがそれぞれ応分の負担をしていただくという考え方で今後ともやっていきたいと、かように考えてるわけでございます。
○安恒良一君　これもこれ以上やってますと時間かかりますから。
　応分の負担と言ってるのは、問題は、昭和五十七年度保育所措置費は九十六億五千万円ですか、減額になってますね。それからベビーホテル対策費を含めると百三十三億の減額になってます。そしてその減額の理由は、出生数、措置児童の減少をあなたたちは挙げられてるわけですよ。ですからね、応分の負担と言って国の出すものは減らしよるわけだよ。そして、その結果ふえていくのはどこかというと、地方自治体と保護者。ここのところにこれは、大臣、問題があるわけですからね。きょうは五十七年度の予算を議論してるんですから、その予算の中で見て、局長が言ってるような応分の負担、国もよけい出すから個人も出してください、地方自治体も出してくださいと現実はなってないんですよ、これは。現実にはなってない。このことを御注意を申し上げておきまして、これはまた改めてゆっくり論争しましょう、少し中身についてですね。余り言いたいこと言われても困りますから、後で改めて論争します。
　ただ私は、応分の負担と言うならば、国も出すものをきちっと出していかないと困る。国だけはこの予算で見る限りにおいて百三十三億の減。ベビーホテル問題等あれだけ去年問題になってるのに、それらを含めて、五十七年度では百三十三億をあなたたちの予算では減額になってるというところだけは、きょうは厳しく問題を指摘しておきます。次の問題に移りたいと思います。
　次は、高齢者雇用問題についてお聞きをしたいと思います。もう時間がだんだんなくなりましたから、私は現在の労働行政の中で雇用問題というのは非常に重要な課題だと思いまして、最近の雇用状況等まずお聞きしようと思いましたが、時間がございませんので、それは割愛をしまして、私はその中でも高齢者の雇用というものは、これからの労働省の行政の最大の課題であらなきゃならぬと思いますが、その点がどうかということと、それから五十五歳以上の労働者が昭和六十五年とのぐらいになるのか、七十五年にはどのぐらいになるのか、労働力人口推計値でごく簡単に答えてください。