Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　私は、この事案は真剣に総括していただきたいんです。
　児発管と申しますが、児童発達支援員は、例えば九百日以上の介護に関する直接支援業務の実務経験がある。九百日以上介護をやっても、やはり子供の発達支援には横滑りはできないと私は思います。でも、そのようにやってこられました。くれぐれも、大臣はよく御存じであるとおっしゃっていただいたので、子供たちのためにも。
　そして、一千四百四十六億、あっという間に雨後のタケノコのように伸びました。今、各養護学校の前にはバスがとまって、子供が学校を終わって出てくるのを待って、もう争奪戦のような姿になり、それでも私は、その質がよければ、子供のためになるならいいと思います。でも、安易に子供たちに時間を過ごさせるようなサービスも、実は目に余るものもあります。今後の共生型サービスの中で、子供、障害者、御高齢者、それぞれに特性があります。それぞれに専門能力を持った人を大事に育てて、そして、その地域でいろいろな課題を共有できるというふうにしていただきたいと思います。
　残された時間で、地域包括ケアシステムということについて伺います。今、もう一問実はあったのですが、時間が足りませんので次回にさせていただいて、地域包括ケアシステムということをぜひきょうは伺っておきたいので、移らせていただきます。
　地域包括ケアシステムという言葉が使われるようになったのは、大臣も覚えておいででしょうか、二〇〇五年のことでした。今、森友問題はみんな国民は知っていても、地域包括ケアということについて、このワーディングすらよく伝わっていない。二〇一一年に、介護保険法改正で、法文の中に地域包括ケアということが明記されましたが、果たしてこの地域包括ケアはどこまで何が進んだんだろうかということを改めてきょうはデータでお示ししたいと思います。
　今お見せした障害児のデイサービスの次のページ、地域包括支援センターの業務と課題というところで、これは、実際に地域包括支援センターに勤めていらっしゃる方にとったアンケートです。
　地域包括センターには、それぞれの専門家、例えばソーシャルワーカーとか保健師さんとかケアマネさんとかがおいでですが、その三者がいてもなお職員の力量不足を感じるという回答が半数、そして、業務量が過大だというのが八一・六％。この一の表であります。自分たちの力量の足りなさと、降ってくるような業務にあっぷあっぷしております。
　その次の、課題の二のところでは、総合支援事業にかかわる業務がもう大変多くて過大、あるいは指定介護予防支援にかかわる業務も過大であると。
　次のページをおめくりいただきたいですが、今度は、力量が不足している上でやれない業務は何かというと、地域におけるネットワークの構築、もうこれをやっている暇がない、これが七六・七％ございます。あわせて、権利擁護にかかわる業務ができないという方が六六・三％。
　大臣には、地域包括ケアはすごく大事ですから、何が大事って、それを担う人材が本当にやれる体制をつくることが大事だと思います。こういうデータをごらんになって、もっと財政的な、あるいは人材的な強化を図っていただきたいが、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　例えば私の地元の松山市であれば、十一、地域包括支援センターがあります。昨年も全部回りまして、存じ上げている方が保健師だったり社会福祉士だったりいろいろな方々がおられて、そして、先ほど来申し上げている我が事・丸ごとの特に丸ごとの部分で、実は、高齢者の話だけではなくて、いろいろな子供の問題あるいは障害者の問題、たくさん相談にあずかっているという現実を随分聞かせていただきました。
　そういう意味では、今御指摘をいただいたようなデータに示されている問題を抱え込んで、大変厳しい状況だというふうに思いますが、高齢化が進む中で、地域住民の介護に関する相談などの業務を行っているこのセンターの機能を強化していくことは、当然のことながら大事だと思っています。
　今回の法案においては、市町村等が地域包括支援センターを評価して、その結果に基づいて必要な措置を講ずることを義務づけるということにさせていただいております。
　具体的な評価というのは、センターの業務の実施状況とか業務量などを把握して、これを職能団体や利用者などから成る運営協議会で評価、そして点検することを予定しておりまして、市町村で一つつくられる運営協議会で、評価の結果を必要な体制整備や研修の実施につなげて、今御指摘をいただいたような、何で困っているのか、そして何が必要とされているのかなどをつぶさに把握した上で、財政措置を行うということも、当然この運営協議会の中で検討していただかなければいけないわけですけれども、そういうことでセンターの機能強化を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
　地域によって拠点の置き方というのが随分違っていて、高松はたしか、地域包括支援センターとしては一つしかなくて、あとはブランチのような形が三十八カ所あって、非常にきめ細かくやっているところがあります。松山は、行ってみますと、七つ校区を持っているとか、これはとてもじゃないけれども、ワークロードとしてえらいことだなと思うようなケースがまま見られておりますが、そういうことを考えてみると、全国がどうなっているのか、よく私たちも注意をしていかなければいけないというふうに思います。
○阿部委員　お金と人が足りません、本当に圧倒的に。ぜひ、地方の声、現場の声を聞いていただけますようお願いして、きょう取り残しました精神障害にかかわる地域包括ケアは次回やらせていただきたく、よろしくお願いいたします。
　終わらせていただきます。
○初鹿委員　お疲れさまです。民進党の初鹿明博です。
　きょう、民進党でも六番目で、全体で九番目の質問ということになりますので、若干、質問の順序を変えたり、これまでの答弁を踏まえてちょっと確認をしたいことも出てきましたので、少し通告していないことも質問させていただきます。
　まず、今の阿部先生の質問や、その前の長妻議員の質問を聞いていても、今回の法案、かなり地方自治体や地方の住民の方にいろいろなお願いをしている、そういう内容になっているんですね。
　大臣も地域の状況をかなりよく把握しているなということを答弁を聞いていて感じているんですが、例えば、先ほど豊中市の例を出していましたよね、一軒一軒、住民の方が戸別にというようなお話。
　私の江戸川区もなごみの家という拠点をつくって、そこに厚労省の方にも来てもらったんですけれども、視察をした際に言っておりましたが、社会福祉士の方が対象となるところを全部回って、どこに支援のある人がいるかとかそういうのを把握したということなんですよ。
　こういう取り組み、恐らく、できるところとなかなか難しい地域というのがあるんじゃないかと思うんですね。そういうことを考えると、今回、我が事・丸ごとで、地域の皆さんお願いしますといって国会だけで本当に決めていいのかなということを非常に感じるんです。
　ですので、やはり地域の、地方の声というのをきちんと聞く必要があると思いますので、まず、委員長、ぜひ地方公聴会、これは必須だと思いますので、ぜひ理事会で協議をしてください。やはり地方の声をきちんと反映して制度をつくらないと、いいことだと思います、いい制度だと思いますけれども、やはり地方の不満が、押しつけられたということでもってうまくいかなくなるとよくないと思いますので、ぜひお願いをいたします。
○丹羽委員長　ただいまの案件につきましては、理事会で協議させていただきます。
○初鹿委員　大臣、ちょっと先ほどの水戸議員への答弁で一点気になることがあったんですよ。前からずっと気になっていることなんですが、先ほど大臣が発言したので、ちょっとあえて指摘をさせていただきますが、先ほど虐待の質問の際に、生産性の向上を図る、そういう答弁をしているんですよね、ＩＣＴやＡＩなどを使って介護の生産性の向上を図ると。
　介護という業種の生産性の向上というのは一体どういうものなのかなと私は前から非常に違和感を持っているんですよ。
　生産性の向上といったときに、一般的には、より少ない労力で、また投下物がより少なく、インプットが少なくてより高い価値、アウトプットを多く得る、つまり、人手を少なくしてとか投入する資金を少なくしてより多くの利益を得るのが生産性を向上するということですよ。
　介護でいえば、これは一人の人が行うサービスですからね、特に訪問なんといったら。生産性を向上する最大の方法というのは何かといったら、介護度を重くすることですよ、はっきり言ってしまえば。一人の人で軽い人をサービスするよりも重い人をサービスした方が単価が高いんですから、生産性向上という言い方をすると、介護度を重くしていった方がよくなってしまうというふうに思うんですね。
　そういうつもりで言っていないということはわかっていますよ。わかっているんだけれども、だから、言葉の意味として、介護の分野に生産性の向上という単語を使うのは余り好ましくないんじゃないかというように思いまして、以前からすごく気になっていたので、ちょっとほかの言い方にした方がいいんじゃないかと思いますので、大臣の御見解をお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　これは恐らく医療でも同じことが言えるんじゃないかと思うんです。ですから、御主張は医療についても同じことが言えるんだろうと思うんです。
　あえて申し上げますと、世界は、例えば、これはある方がシンガポールのシンポジウムに出て、医療のプロダクティビティー、生産性向上ということをテーマに、まさに医師が集まって、あるいは医療関係者が集まって議論をするというのがあって、これは半年もたたないぐらい前の話で、私も医療の生産性というのは一体何だと初めちょっと違和感を覚えました。
　しかし、そのときに頭の整理がついたのは、医師が本来の医師としてやらなきゃいけないこと、あるいは医師でなきゃできないこと、これができるように、言ってみれば、余計なこと、余計ということはないんだけれども、やらなきゃいけないけれども自分じゃなくてもできること、あるいはそこの部分についての時間節約ができるようなこと、ワークロードを減らして、本来患者と向き合って話し合うということが一番大事なことで、そこに行けるかどうかということで生産性というのは整理されているんだなということをつくづく思いました。
　同じことが介護でも言えるんだろうと思うんですけれども、その場合、その方が、参加していた方が日本人で、シンガポールでも診療活動をしていますが、日本でやっている、在宅のときに、一人在宅で診た後、カルテを自分でそのときには書かずに口頭で言って、それをクラウドに上げて、それで、石巻の方、そこにそういうスタッフがいて、その方がその声を聞いて電子カルテをつくって、その方は訓練を受けていますから、大体女性陣ですけれども、そのお医者さんは夕方帰ってきたときにそれを見てやる、そうすれば、自分が電子カルテを書かないでも、口頭で言った後、次の方に行けて、そしてその患者さんと時間をともにすることができる、こっちの方が全然生産性は高いと言ってもおかしくないことだな。
　つまり、医療の質を上げて、そしていろいろな、これは単純に、俗に言う生産性ではかってみてもいいような、今のような事務作業のようなものを効率化するということについては言ってもいいんじゃないかと思いますので、トータルで見れば、生産性というときには、そういう本来の責務を果たすための時間ができるためのその他の領域での、言ってみれば効率の向上、これをやったときに生産性は上がっていると言うけれども、本業の部分での生産性についてはなかなかこれは難しいだろうなと思ったからこそ、この間、助成金について、介護についての生産性を直接はかるというのは余りふさわしくないんじゃないかと言って、事務方は極めて不満げな顔をしていましたが、私はそっちの方が正しいだろうと思って申し上げたところであります。
○初鹿委員　今、結構重要な答弁をしていただいて、ありがとうございます。ちょっと後ほどそのことを触れていきたいと思いますが、まさにそうなんですよ。
　介護の仕事で本来やらなければいけない、要は、利用者さんとの直接のサービスの時間をどれだけ多くとれるようにするかということが大事で、そして、その中身の質を上げていくということは大事なんですが、どうも介護保険という制度、今の仕組みだとそれ以外に割かなければいけない時間が非常に多くて、そこをどうするのかということなんだと思います。これは後ほどちょっと質問をさせていただきます。でも、本当に今はっきりと答弁していただいたので、そこは非常に重要だと思います。
　先ほど井坂議員の質問で、またこれも非常に重要な答弁をしているんですよ。大臣、さっき負担能力の範囲内で負担をしていただくということを二割、三割の負担のお話のときに答弁されているんですね。この負担能力の範囲内で負担をするということは私は非常に重要だと思うんですね。
　では、この負担能力というのをどう見るかというときに、所得だけで見て果たして本当にそれでいいのか、資産もというお話をされましたけれども、やはり世帯構成とかで負担能力というのは相当違うんじゃないかというふうに私は思うんですね。
　この前、阿部議員がたしか前回の質疑のときに指摘していたんですが、例えば、世帯で一人六十五歳以上の方がいて介護保険を使っています、この人が、もう一人収入がある六十五歳の連れ合いがいたりすると、こうすると単身ではなくて二人、そういう位置づけなんだけれども、一人六十五歳でもう一方が一号の保険者ではない、そういう対象者だと単身扱いにならない所得になる、そういう指摘をしましたよね。
　そのときにも、今、例えば、五十代の子供、四十代の子供、子供というか、で同居をしていて、引きこもりなどで働いていない場合、これも単身ということで所得が決められてしまっているとか、また、お孫さんと暮らしている場合もありますよね。学齢期の子供を六十五歳以上の高齢者が育てているというケースもあると思うし、今高齢で出産される方も多いので、私と同じぐらいで四十代後半とかで子供を産んでいると、お子さんが中学生、高校生ぐらいで本当に自分が介護が必要になって、それで介護保険を使うようになっていくという場合もあるんですよね。
　そういうことを考えると、単純に所得金額、収入だけで見るのではなくて、やはり世帯構成とかは勘案した方がいいというふうに思います。何でもかんでもというのはなかなかいかないと思うんですよ。
　ですので、私から一つ提案なんですが、十八歳以下の学齢期のお子さんと同居をしている場合は、その子供さんをちゃんと勘案するような、そういう所得の決め方にしてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、所得だけで見ることの是非というのは、この間も申し上げましたけれども議論としてはあって、今は、補足給付の場合に、これはむしろ所得の低い方の場合の話ですけれども、その際に預貯金だけ見るということを導入しているわけですね。
　まあ、確かに、田園調布に千坪持っていても、所得が少なければ、高齢者としてもうずっと特別養護老人ホームで最後までおられる方はおられて、最後に、田園調布の千坪の土地は私的分配がされる、しかしその間ずうっと、半分公費ですから、いろいろな方々の税金が五〇％入るということをどう考えるのか。いろいろあると思います。あると思いますが、今までのコンセンサスは、そこまではカウントしないということになっていました。
　同様に、今介護で配慮をしているのは、これは三割負担の場合もそうですけれども、配偶者がおられる場合には、一号被保険者同士という、先ほど例を取り上げていただいておりますけれども、そういう場合には、二割負担については、基礎年金のみを受給している妻と生活をしているケースを想定して、世帯の第一号被保険者の合計の年金収入等で要件を設定して配慮をしているということにしているわけであります。
　今、学校に行っていらっしゃる年齢の子供さんのお話を取り上げていただきましたが、あるいは、似たようなことで障害を持っていらっしゃる方の世帯など、いろいろなパターンがあり得ると思います。御指摘のとおりだと思います。
　さまざまな世帯の事情に対応する際に、ひとり介護保険で配慮し切れるかということだと思うんです。私どもとして、今考えていてやれていることは、例えば子供さんの場合であれば、児童手当あるいは児童扶養手当、障害福祉サービスの利用者負担、こういったところでの配慮ということをやって、社会保障全体でこのケアをしていくということで今は対応をするという形にさせていただいているわけでございます。
　問題提起はそれなりに理解をするところでありますけれども、今の私どもとしての対処の仕方としては、社会保障全体でどういう配慮が、他のそれぞれに合った、合ったというか、子供さんのための制度あるいは障害者のための制度、こちらでどのくらい配慮ができるのかということをやらせていただいているということでございます。
○初鹿委員　今の時点ではその答弁になってしまうんだろうと思うんですが、やはりちょっと考えてください。
　例えば児童手当とか児童扶養手当とか、そういう子供に対する手当というのは確かにありますけれども、それは親や監護している人が介護をされているという前提ではなくて支給されているものですから、それが支給されているからいいということじゃなくて、その人たちがさらに、監護される人が介護されるようになってしまっているという状況の変化があるような世帯だということですから、それには、介護保険で必ずしもやる必要はないかもしれませんが、やはり何らかの手当てというものはしていただきたいというふうに思います。そんなに対象人数も多いと思いませんので、そんなに難しいことではないと思います。
　そもそも、この所得の概念が課税所得ではないんですよね、この場合の所得が。ですから、比較的、割と収入に対して割合が高くなっているということにもなっているということをまず指摘させていただきます。
　あと、これも阿部先生だったかな、一時所得があった場合にもこれは合算されてしまう。前年所得だから、ああ、それは高橋さんでしたっけ。例えば老人ホームに入ることになりました、でもお金がありません、家を処分して、そして、二十年ぐらい何とかこれでもつかなと思って家を売った。そうしたら、翌年、収入がある方ということで、ほかに収入がないから本来だったら一割負担なのに、今度三割になっちゃうんですよ、導入したら三割に。そうすると、一年間だけかもしれませんけれども、三倍使うことになるわけですよ。つまり、例えば二十年それで何とかなるなと思っていたものが、十八年になってしまうわけじゃないですか。
　こういう、住宅を介護のために売却をした場合などは所得から外すということをするべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　高台移転の話でこの問題が起きたことを記憶しているわけでありますが、御指摘のように、介護保険制度では、所得の状況に応じて保険料等を負担する仕組みでありますから、その際の負担能力をはかる指標が、今御指摘のように、地方税法上の合計所得金額という、言ってみれば生の数字を使っているということで、このため、例えば、自宅を売却して新たな住居を購入した場合には、手元に譲渡収入は残らないけれども、多額の譲渡所得の計上が片道ベースで起きる、そのことによって、合計所得金額が一時的に上昇をして、一時的に保険料が上がるということが起きるわけであります。
　これに対しては、平成三十年度から、利用者負担割合等の判定に当たりまして、土地の譲渡所得について特別控除を行った後の所得という取り扱いをすることとしておるわけでございます。一時的な変動による、本来の実力ではない所得のケースで、今のようなことで、土地の譲渡所得については特別控除を行った後の所得とする取り扱いとすることとしておるところでございます。
○初鹿委員　これは、高台移転とかの話をしましたけれども、災害のときだけじゃなくて、三十年度からは一般化する、そういうことでよろしいんですね。
○塩崎国務大臣　税法でそのように処理することでありますから、一般的な扱いでございます。
○初鹿委員　これは一歩前進だというふうに思いますので、この点は評価をいたします。
　次に、二割にふえた影響をもう少しきちんと考えなければいけないなと思っているんですよ。
　高額介護サービス費があって、四万四千四百円でとまっていますとか三万七千二百円ですという、そういうことを常に言うんですが、まずお伺いしたいんですけれども、これは申請主義ですよね。ですので、申請しないと、自己負担を多く払っていたら、そのまま戻ってきていない可能性があるわけですね。負担上限を超えて申請せずにいる方というのがどれぐらいいるのか、把握されていますか。
○古屋副大臣　ただいまの御質問に関しましては、把握はしていないところでございます。
○初鹿委員　把握していないと聞いていたんですけれども、今把握していないということですよね。これはやはり、なかなか市町村事務だから難しいというのはわかるんですが、把握をした方がいいし、漏れがないように徹底はしているということなんでしょうけれども、した方がいいと思いますよ。じゃないと、本来負担を少しでも下げられる方々が下がらなくて、それで疲弊しているということもあるので、ここはちょっと徹底をお願いしたいと思います。いいです、答えないで。
　次に、今度、施設入所者の補足給付について御質問しますが、先日も部門会議で指摘をしたんですけれども、補足給付の要件が厳しくなって、対象から外れた方というのがたくさんいますよね。この外れた数は把握をされているということでしたが、よろしいんですよね、把握しているんですよね。
○古屋副大臣　補足給付の受給者数につきましては、平成二十八年四月末現在の対前年同月比を見ますと、所得に応じた区分のうち、第一段階で三％、第二段階で一九％、第三段階で二一％減少をしております。
　一方で、補足給付の見直しによる影響のみを切り出すということは困難でありまして、施設サービスの利用者数は、改正の施行前後において、これまでの傾向と比較して顕著な差は見られないと考えているところでございます。
○初鹿委員　つまり、影響まではわからないということですね、数はわかっているけれども。
　では、一体幾らふえたかということは把握されていますか。例えば、五万円ふえた人がどれぐらいいて、十万円ふえた人がどれぐらいいて、二万円ふえた人がどれぐらいいてとか、そういうことは把握されていますか。
○丹羽委員長　では、速記を起こしてください。
　古屋厚生労働副大臣。
○古屋副大臣　二十七年度の調査によると、特別養護老人ホームを利用した場合における食費の平均は月額四・二万円となっておりまして、居住費の平均は月額にすると約五万円となっているところでございますが、今御質問の件につきましては、後日お答えをさせていただきたいと思っております。
○初鹿委員　なかなか把握をしていないということなんだろうと思うんです。
　この負担のことを考えたときに、介護保険サービスで払うお金だけを考えていたら、私は本当の負担能力があるかどうかというのは見られないと思うんですよ。特別養護老人ホームに入ったときに、四万四千円、三万七千二百円で、そして、上限ですよといいますけれども、結局、補足給付を受けられない場合は、ホテルコストと言われる分は払うわけですよね。このホテルコストがどれだけかかるかによって、毎月払う金額というのは違うわけですよ。それも含めて、本当に三割になったときに払い切れるのかどうかということもちゃんと検証するべきだと思うんですよ。
　では、ここで伺いますけれども、特別養護老人ホームのホテルコスト、大体平均とかはわかっているんだと思いますよ。皆さんも平均は出していると思いますが、では、五万円以上の人が何人、五万円以内の人が何人、七万円以内の人が何人、十万円以内の人が何人、十万円以上の人が何人という数字は持っておりますか。
○古屋副大臣　今ちょっと手元にございませんので、確認をさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　では、一体どれぐらい、この前の改正で補足給付の要件が厳しくなって、一人の負担がふえているのか。
　皆さんに資料をお配りしています。これは、認知症の家族の会のアンケート。
　先日も出しましたけれども、その中で、補足給付がなくなったことによる影響の声を取り上げてみました。一番上から見ていってくださいね。どれぐらいの負担増になっているのか。
　一番上。月八・二万円の負担増。二倍になり、ショックで介護者も体調を崩した。夫の障害年金二カ月分でも一カ月の入所費用が払えないので、全個室の施設から多床室の施設に移ったが、それでも十三万円かかる。不足分は、自分の給料から補填しているが、このままだと家族の生活も破綻してしまう。施設に入所していても気の休まるときはなく、今回の改定は、介護を続ける気力さえ失わせるもの。高額の支払いがいつまで続くのか、自分が食べていくので精いっぱい。六十代女性、若年性アルツハイマーで要介護五の夫が特養入所中。
　次の方は、月十一・三万円の負担増。
　次の人は、月八・五万円の負担増。この方は、自分たち夫婦の老後の備えや子供の雇用が不安定で低賃金のこともあり、また国の社会保障制度への不安感もあって、預貯金はできるだけ使わないようにしている。私も外出や旅行を諦め、食費を削るため、スーパーの閉店間際の値引き品や賞味期限間近のものを購入している。私も妻も共済年金を受給し、まだ恵まれている方だとは思うが、子供の奨学金の返済が残っているし、妻と母の介護でどれぐらいお金が必要かわからない。最後にはお金が物を言うという現実を何とかするには、国の予算の使い方を工夫してほしい。子育ても老後も、病気になっても安心できる社会保障制度が必要だ。かなり手厳しい御指摘をされております。
　次の方でも、月七・三万円。この方は、今の施設では介護職員の人員不足があり、サービスが低下しているのに負担額がそのままなのはおかしい。人件費が下がった分、利用者に差額を返してほしい。こういう指摘もされておりますね。
　次の方は、月六・六万円ですし、こうやってかなりの負担が出ているんですよ。
　そしてさらに、下から、二人見ていただきたいんですけれども、今回の改正で預貯金を見るということになったんですが、これに対してやはりこういう指摘もされています。
　下から二番目の方は、月四・三万円の負担増になったんですが、軽減措置を受けるためには、預金通帳のコピーを提出しなければならないというのは、高齢者のプライドを踏みにじるもの。申請を断念する人もいると聞いている。
　その下の方は、月四・七万円の負担増ですが、この方は、補足給付がなくなったのに加えて、負担も二割に上がったというダブルパンチの方なんですね。この方も、昨年、市役所から預金通帳の提出を求められ、もとの金額になった。それで、一番下のところ、市役所が預金通帳のコピーをとること自体が納得できない。そういう指摘をされております。
　ちょっと、まず単純なことを聞きますけれども、預金通帳のコピーを提出することまで求めているんですか。
○塩崎国務大臣　補足給付に関しては、コピーをお出しいただくということで証明をさせていただいているということだと思います。
○初鹿委員　これは、金額を確認できればいいんでしょうから、コピーまで提出する必要はないんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　それはエビデンスが残らないと、後で介護保険者たる市町村が税金を使うわけで、税金じゃない、保険料、まあ、まざったものを使うわけですから、公費を使う限りはやはりエビデンスがないとということでお願いをしているということでございます。
○初鹿委員　私は、とりあえず、コピーでも何でもいいんですけれども、確認をしたことが確認できていれば、ちゃんと確認していれば、それを役所にずっと残しておく必要はないと思いますけれどもね。ちょっとここは考え直した方がいいんじゃないかというふうに思います。
　コストの話になりますけれども、こうやってかなりの負担がふえているんですよ。このふえている状況もやはり勘案した上で三割に本当に引き上げることができるのかということを見きわめていかなければならないと思うんです。だから私は、詳細な実態調査をしてくださいということを言っているし、特にデータだけで、皆さん方のところで持っているデータだけじゃなくて、やはり事業者やケアマネさん、そして利用者の生の声をきちんと聞いて、そこから出てくる本当の姿というものを把握した上で本当に三割の負担に耐えられるのかどうかというのを考えていただきたいんですよ。
　もう時間になって、たくさん質問を残してしまったのでまた次の機会に回しますけれども、最後にまとめさせていただきますが、要は、三割に引き上げることを決めたのはやはり拙速だと思います。二割に上がった影響、補足給付がなくなった影響というものをきちんと調査して、それがどれだけ利用抑制になっているのか、また、サービスは縮小していないけれども、それぞれの人の生活にどれだけ悪影響を及ぼしているのかということを見きわめた上で、本当に上げられるのかどうかということをその後に検証するということになるんだというのが私は普通だと思いますので、ぜひ、そういうことも含めて、この法案の修正も考えていただきたいと思います。
　では、終わります。
○中島委員　民進党の中島です。
　水曜日に引き続いて質問をさせていただきます。
　前回は、政府が掲げます地域共生社会と、本法案のタイトルにもなっております地域包括ケアシステム、この関係性、先ほど大臣に御答弁もいただいて、政府提出法案の共生型サービス、これが政府が掲げる共生社会の第一段階、その事の重要性ということを、私は二回かかりまして、トータル一時間半、そればかり言わせていただきまして、先ほど大臣、事の重大さを非常に感じておるというふうにいただいて、改めて、やはり政府が昨年、我が事・丸ごと地域共生社会、この工程表、二月七日に出たこの内容、その第一段階をこの法案の中でスタートさせるということが本当に大ごとであると。
　そして、我々も昨年、今いらっしゃいませんが、長妻議員を中心に、共生社会創造本部というのを立ち上げ、取りまとめもさせていただいたわけです。私も、大臣も言われましたから、政府の地域共生社会、この内容、一億総活躍プランも含めてよく読ませていただきました。この共生社会というキーワードは、我々もやはり描いております。
　政府が、内容が詳細にまだわかりませんので、なかなかよしあしというのは見出しづらいかもしれませんが、我々が取りまとめた共生社会、その姿もぜひ大臣には見ていただきたい。その上で、目指すべき方向性が一致しているのであれば、やはりしっかりとした議論をして、これは与野党問わず、一つの方向性を持ってやっていくべきだというふうに思います。
　全然質問ではないのかもしれませんが、我々の共生社会の取りまとめ、大臣、ごらんになりましたでしょうか。
○塩崎国務大臣　以前から長妻先生などを中心に共生社会というものを考えていらっしゃるということで、ホームページなどで拝見をさせていただいて、ざっくり勉強させていただいていたということで、共生社会ということを捉えていらっしゃることは十分理解をした上で、今回、地域共生社会という言葉を使わせていただいているということで、共生社会そのものをぱくったわけではないということであります。
○中島委員　ぜひ、先ほども言ったように、この方向性、我々も、我々が描く共生社会のイメージというのもあります。これも長い期間議論をして我が党でつくり上げたものですので、ぜひ、我々からいえば、ぱくるんだったらしっかりぱくっていただきたい、そういう思いでもございますので、そういった意味から、与野党でしっかりと時間をとって、このあり方について議論する場をぜひとも持っていただきたいというふうに思います。
　そして、先ほど来、午前中から質疑が続いておるわけですが、午前中でいえば、井坂議員から、二割の負担増、やはり利用抑制に関して、大臣の答弁からいくと、本当に必要なサービスが利用抑制されているかどうかは非常に重要な問題だという認識もお聞きしました。ここはやはりしっかりと調査をするべきだというふうにも思いますし、これに対して、先ほど言った地域包括ケアシステム、さらにはその上位にある共生社会に関して、我々もしっかりと議論をしていきたいという思いでございます。
　そして、共生社会に関しては、大臣も地元松山の話もよくされます。豊中の話も出ますし、富山型の話、北海道の件も出されました。
　今回の法律、政府提出法案で、各自治体の保険者機能の強化であったりとか共生型サービス、これはやはり、実質上、地域包括支援センターが中心的役割を、その先はわかりませんが、果たすことは明らかだというふうにも思います。そう考えれば、私も大臣の話を聞いていて、ぜひ松山に地方公聴会で行って、大臣がお聞きした方々のお話をぜひとも聞いてみたいなと思います。
　やはり、これだけ各自治体に、今回の政府提出法案の中でも、今までだって、たび重なるいろいろな改正であったりとか見直しで自治体には負担がかかっているわけですから、この自治体の声をしっかりと聞く、これはこの法案を審議している厚生労働委員会の責務だと私は思いますので、ぜひ、与党の筆頭田村先生を初め、これは、この法案の中身を見ればやはり明らかですよ、地方の声を聞かずして我々がこの永田町だけでよしあしを決めるというのは大変問題だということは御指摘をさせていただきたいと思いますし、委員長にもぜひとも御配慮していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そして、前回、共生社会と地域包括ケアシステムの関係性ということで、私もまだしっくりいかないところはあるんですが、ポンチ絵もつくっていただき、イメージとしては、ある程度わかりました。
　そういう状況の中で、例えば、昨年の一億総活躍プランの中にも介護人材の確保ということで、その人材確保のための処遇改善というのは大前提ということで、政府もこの四月、報酬改定前倒しの形で改定を行い処遇改善を行ったり、そして我々も、この政府提出法案と同時に、我々としては、やはり加算では、各事業所が、いつ加算がなくなるのか、いつも戦々恐々としている状況の中で、助成金という形を我々の提出法案では示させていただいておる。ただ、処遇改善をすることがやはり人材確保の第一歩であるということは共有しているのではないかなというふうに思うわけでございます。
　ただ、処遇改善、ではどこまでやっていくのか。これも非常に、その先のビジョンをしっかりと描かないと、人材確保、本質的なところには結びつかないのではないかなというふうにも思います。
　そこで、資料の一枚目にございます、これは政府が二月の七日に出された「「地域共生社会」の実現に向けて」ということ、その四本柱、「改革の骨格」というところの右下に「専門人材の機能強化・最大活用」というふうなことが四本柱の一つになっておられるわけですが、今言った、介護職、処遇改善は最低限大前提だとは私は思うんですが、その先に、この日本社会の中で介護職をどう位置づけていくのか、このビジョンをどう考えておられるのかとともに、地域共生社会の工程表の四本柱の一つである「専門人材の機能強化・最大活用」が意味するところをあわせてお尋ねしたいと思います。
○塩崎国務大臣　地域共生社会を実現していく上で、住民とともに地域をつくって、そして人々の多様なニーズを把握して、地域生活の中で本人に寄り添って支援をしていくということがこれからますます重要になってくるわけでございます。
　こういうような観点から、多様なキャリアパスの構築などを通じて人材の有効活用を図る、こういう観点から、保健、医療、福祉の各資格を通じた基礎的な知識や素養を身につけた専門人材を養成していくことが必要であるために、新たな共通基礎科目の検討を行うこととしているわけであります。もちろんそこに、あと、それぞれの分野の、上乗せすべきその分野のエキスパティーズというのが必要になってくるわけでありますから、先ほど阿部委員から御指摘のあったような、安易な資格を取っていただくようなことはないようにしないといけないというふうに思います。
　それから、きのう、四月六日に取りまとめが行われました新たな医療の在り方を踏まえた医師・看護師等の働き方ビジョン、これは報告書が出ましたが、ここに、共通基礎課程の検討に関して、医療、介護、福祉全体を見渡し、地域包括ケアを担う人材として、幅広い職種間の基礎教育内容の共通化などを目指して検討が進められるべきといった指摘がされております。
　一億総活躍プラン、お読みをいただいたということでありますが、平成三十三年、二〇二一年度を目途に実施することを目指して検討を行うこととされておりまして、今後の検討の進め方については、このビジョン検討会、今申し上げた、きのう、取りまとめ、発表されましたけれども、その提言の内容も踏まえた上で、今後具体的に整理をしていきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、検討に当たっては、さまざまな方々の御意見もしっかりと聞きながら丁寧に進めてまいりたいと思います。
○中島委員　一般質疑のときに、私、処遇改善は大前提なんだけれども、そもそも目指す介護職を社会的にどう位置づけていくか、やはりここは明確にしないと、介護職の皆さん、専門学校を出られたり、現場を踏まえて介護職になっていく方も、いろいろなコースがあって、それに関してはまたいろいろやり方も工夫されておられますが、その先に一体どう確立されるのか。
　例えば介護福祉士、国家資格でありながら、仕事の内容であったりとか、処遇は若干いいようではありますが、国家資格であって、本来であれば介護のプロフェッショナルとして現場で活躍し、中心的な役割をしていくべきところではありながら、なかなかそういう位置づけになってこない。人材確保の大前提は、その先に何があるか、社会人として社会の中でどういう役割を果たすのかということがもう少し明確にならなきゃいけないんじゃないかなと。
　そういった意味で、一般質疑のときに、私も、実は答えがまだ明確ではないんです。例えば、一つは、今の介護福祉士、さらに上位資格の認定介護福祉士、これはもう既に、昨年、認定介護福祉士機構というものができて、それに向けて動き出している。これは、例えば、やはり今、施設でも在宅でも、みとりということから考えれば、医師、看護師に次ぐ人の命にかかわる第三の仕事として、その専門性をより強めて発揮していく、こういうストーリーも一つあるだろうなと。
　もう一つは、私、一昨年フィンランドにも行かせていただきまして、今、共通の基礎的部分に関しては一つにしていくのもいいんじゃないかという話でございましたが、やはり、今回の共生型サービスを実現していくためには、そこで働く皆さんもいろいろなスキルを持ち合わせていなければいけない。そうなると、介護、障害福祉、さらには保育、養護も含めてかもしれませんが、そういった、政府が示す共生社会にしっかりと当てはまるような新たな社会福祉の専門職として確立していく、これも一つなのではないか。ただ、これに関しては、さまざまな資格、専門性、これも非常にハードルが高い。先ほど阿部先生からも御指摘があった問題点もある。
　そしてもう一つは、これは一般質疑のときにも言ってちょっと誤解されましたが、一億総活躍プランの中に、ＥＰＡの海外の方であったり、そういった外国人技能実習の方々も活用していく。それは一億総活躍プランにはそぐわないんじゃないかというふうに言ったら、私は決して差別しているわけではなくて、そもそもやはりその目的の確立をどう示していくかが必要なんじゃないかということだったんですが、今の現実問題として人材が圧倒的に不足をしていて、それをまずは補わなければ、待機高齢者のことも、そして今サービスを利用して在宅にいる方々も、生活が維持できないとなれば、これは一つは外国人の方にもしっかり活躍していただかなければならない。
　ただ、この問題は、移民政策であったりとか、さらには現状の介護を固定化させてしまうことにもなり、今言った三つ、私はこの三つの中でやはり現実的に捉えなきゃいけないのではないかなというふうに思っています。
　これにはメリット、デメリットあると思うんですが、政府が示した共生社会、二枚目の資料、一番下の方ですが、これは一億総活躍プランのときに工程表を示されたわけです。
　今言った、医療、介護、福祉含めて、その共通の部門は資格を一元化していくような趣旨の工程表になっておりまして、私は、これを見たときに、今私が三点、三つのコースというかプラン、政府が現状で考えているのは当然共生社会、今回の法案の中で共生型サービスというからには、私が先ほどお示しした二点目を念頭に、要するに、介護、障害福祉、保育、この社会福祉分野を新たに確立しようというビジョンが政府にあるのかなというふうに読み取れるわけです。
　その辺に関して、大臣が先ほど言った、介護職をどうこれから確立していくかについてどのように考えておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　介護職の人材の今後の姿についてのお尋ねをいただきましたが、まずは、やはり専門職としての介護福祉士が、高度化、複雑化する介護のニーズに対応できるように質の向上を図っていく、そして介護現場で中核的な役割を果たしていただくということ。そして、この介護福祉士のもとに、中高年齢者や介護の経験がない方々、こういった方々、多様な人材が介護現場に入ってチームで介護を行っていく。つまり、介護福祉士が中心で、それ以外の方々、資格がない方あるいは他の資格をお持ちの方などがチームで介護を行っていく。
　このことを通じて、それぞれの介護職が、その意欲と能力に応じて介護現場で活躍いただけるようにして、そして、こういったことによって社会的な評価が得られるようにしてまいりたいと思っているわけであります。
　先ほど申し上げた、きのう取りまとめが行われたビジョン検討会では、多死社会を迎えるわけでありまして、これは医療職も実は多死社会を迎えるわけでありますから、当然年齢とともに稼働率が下がってくる、そういう中で介護も同時に提供していかなきゃいけないということであります。
　社会保障審議会福祉部会の福祉人材専門委員会においても、介護福祉士として必要な資質やキャリアパスの明確化などについての議論をしてきたわけでございまして、これらの結論を踏まえて、介護職の位置づけについてビジョンをこれからしっかり示さなきゃいけないと思っております。
　丸ごとの考え方からいきますと、共通基礎課程が一定程度あって、その上に、介護なら介護、あるいは障害なら障害、そしてまた子育て、つまり保育なら保育という、そこのまた専門性を獲得していただくということで、それをどう、複数の資格も取り得るように、より容易に取れるようにするということで、そしてまた、それぞれのサービスが、他の専門職の基礎知識を持つことで、知ることで、両々相まってシナジー効果が出ていくというようなことも考えながら、どういう基礎課程を共通にしていくのがいいのかということについて、今議論をさせていただいているということでございます。
○中島委員　この工程表を見ていくと、私、先ほども言ったんですが、今後、そういう社会福祉分野、やはりさまざまなことに対応できるスキルを持った方を育てていく、そういうふうに読み取れるというふうに申し上げましたが、ここも、やはり簡単にいく話ではないと思います。
　まずは、やはり多くの方々、各種団体の方々ともしっかり話をしながら、人材確保、先ほど地域包括の話も出ましたが、社会福祉分野にかかわる人材というのは、介護だけではなくて、障害福祉も、今、保育の問題も言われておりますが、本当に足りないです、現場は足りない。
　そういったことからいって、私は、実は当初は、やはり介護という職種の専門性を高めて、第三の、人の命の最期にかかわるべき職種としてということが本筋だったんですが、一昨年、フィンランドに行って、フィンランドの障害福祉現場や保育現場、介護施設へ行きますと、さまざまなケースに対応、まさに今の障害者の方の高齢化であったりとか、いろいろなまたがる部分について、いろいろな経験をされている方が、障害福祉、私は保育出身ですとか、介護現場、障害福祉現場では、私は介護出身ですとか、そういった様子を見ていて、日本ももしかしたらこういう制度も検討する必要があるんじゃないかというふうにも思っておりましたので、その件については、人材確保、処遇改善も大変前提として大事なんですが、今後ぜひ明確なビジョンを示していただきたいと思いますし、我々の意見もぜひ参考にしていただければというふうに思います。
　そして、今回の共生型サービスということで、地域で支援が必要な方、その中に障害を持った方、もしくは子育ての支援の方々を横串を刺してということでありますが、その前に、やはり踏まえておかなきゃいけないことがあるのではないか。これも共有の認識として、政府と合っているのかどうかということを確認させていただきたいと思います。
　この共生社会というのは、我々もビジョンとして描いているところではあるわけですが、昨年の七月にございました相模原の津久井やまゆりでの事件、これは、私、昨年、いろいろなことがございましたが、一般質疑のときにも言いました、その直後の臨時国会でこの問題が余り議論されなかったことは大変残念だなというふうに思ったわけですが、この件、昨年は、差別解消法も四月に施行されて、権利条約も日本は批准したということで、何となく日本は、福祉国家として障害者施策にも非常に取り組んでおるというさなかでのあの事件、非常に考えさせられ、その後、検討会を踏まえて、今国会にも精神保健法の改正、措置入院のあり方等々が出されているわけですが、本質的な部分が本当に議論されているのか、そういったことを非常に持っておりますので、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。
　この件に関して、東京大学の福島教授、大臣御存じでしょうか、福島教授は、小学校で全盲となって、高校で聴覚を失って、そして全盲聾という状況でありながら、東京大学で、現在はバリアフリーの研究をされて、活躍をされている方です。この福島教授が、今回の事件に関し、昨年の津久井やまゆり事件に関して、今の日本社会の中で、経済活動を何より優先させるという風潮が関係しているのではないかと指摘しています。
　少子高齢化という構造的日本の課題を抱えて、社会保障政策の中心は、制度維持のための効率化、適正化、さらに重点化という方向にあると。このような社会背景が、あの犯人はもともと障害福祉施設で働いていた人物、そういったことから、この犯人が、福島先生がおっしゃっているのは、決してこれは政府を責めているとかという意味ではなくて、やはり高齢化社会を迎えて、制度維持のための重点化、効率化、これは大事な観点ではありますが、そんな中で、障害福祉の政策意図というものが、国民の皆さんにねじ曲がって捉えられている可能性は否定できないのではないか、そういうことが根本にある可能性を福島教授は指摘しているわけでございます。
　この福島教授の発言に関して、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回の相模原での事件というのは、まだまだこれから究明をしていかないとわからない、何が本当の根本原因でああいう行動に出たのかということについては、よくまだ理解できないところであります。
　いずれにしても、人は皆平等であって、命に軽重はないということの認識に欠けた方ではないかなというふうに思われるような言動がかいま見られるわけであって、一旦、措置入院という形になりましたから、その時点では、精神の障害をお持ちという判断をした上で措置入院をしていたわけですから、今後どうするかということについては、法案で御提起申し上げますので、ここでは多くを申し上げませんが、いずれにしても、地域共生社会ということで、我々の考えているような、いろいろな抱えている問題にかかわらず、皆で助け合っていく、そういう社会をつくり直していこうと。
　それを、担い手が、今までの福祉の発想ですと、言ってみれば、支援を受ける方はいつも支援を受ける方、支援をされる方はいつも支援をされる方、そういうことでこの社会は本当に成り立つのかというところが、丸ごとという、縦割りではなく、子供さんが障害者を助けるときも、障害者が子供を助けるときも、高齢者を助けるときもいろいろあり得るわけでありますから、そういう意味で、厚みのある社会を再構築していくためにも、制度として我々ができること、そして、公的なサービスではない助け合いの仕組みというのは、幾らでも、今、民進党の共生社会の中にも、俗に、俗というか一般的に言われているシビルソサエティーの部分の重要性というのが書かれているというふうに思います。
　それは、皆さん方は、民主党政権のときに、先生はおられませんでしたが、新しい公共という概念ですが、我々はそういう言葉は使わずに、別に考えているわけでありますけれども、そういうようなことを、やはり、新しい時代に新しい組み合わせでもってどう組み立てていくのかということが、この丸ごと、そして、我が事は丸ごとの運動だというふうに思っており、国民運動にしていかなければ、それぞれの地域はそれぞれの組み合わせででき上がっていますから、一つのパターンでこれでやれみたいなことをやってもだめなので、法律でやっているのも努力義務で、その中はそれぞれがテーラーメードでつくるということだと思います。
○中島委員　私は、まさに大臣がおっしゃられるとおり、これは、立ちどまってでも、今の社会背景とか、その中で本当にインクルージョンな社会を、だからこそ政府も共生社会、我々も共生社会を目指しているということで、恐らく理念とかそういったものは、権利条約にもあるように、世界各国、日本だけ特別理念が違うということではないと思うんです。ただ、いろいろな社会を私も調べてみましたら、やはり障害施策というのは、その国の経済であったりとか、いろいろなことに左右されるところがあるということは確かなんだろうなと。
　そういう意味で、今日本が置かれた社会背景、そんな中で、まさに障害福祉の政策意図、例えば障害者、従来、措置だったのが支援費になり、その後、今、自立支援から総合支援になった。なぜ、障害者の方は自立をしていただかなければいけないのか。
　これは、前に私の母の話をしましたが、まさに、盲学校に勤めておったとき、全盲聾の利用者さんと本当に一年間しっかり信頼関係を持ち、その方々は社会で仕事を持つことができた。やはり、しかるべきときに支援をして、しかるべき対応をすれば、必ず社会で活躍できるチャンスがあるんだ、そのことは国益に資するんだ。本来の本質的な障害福祉政策の政策意図というものは、言い方を間違えてはいけないんですが、やはりそういうところにあるんだ。
　だからこそ、インクルージョンな発想で、いろいろな方々が同じ土俵の中で、そして社会で活躍していくんだ。そういった観点を、ぜひ、国民の多くの皆さんに、もう一度立ちどまってもいいですから、しっかりと御理解いただけているかどうかは確認すべきじゃないかなと。
　そして、もう時間がないので問題にしないですぐやめますが、資料の三枚目、四枚目、これは優先調達法ですね。毎年、これが公表されると私は指摘するんですが、各省庁の障害者就労施設との契約、調達実績であります。
　これは、二十六年、二十七年度を比較すると、まだ二十八年度は出ていないんですが、各省庁、厚生労働省が断トツなのはわかります。しかし、各省庁で契約件数、契約額も、減っている省庁も十、十一あるわけです。さらに四枚目は、各市町村調達方針の策定状況ですが、一〇〇％のところがほとんどですが、まだまだ達していないところもある。
　やはり、先ほど言った政策意図を、我々、省庁もそうですけれども、率先していかなきゃいけないということで、これはぜひしっかりと徹底をして、そして、厚労省ができるわけですから各省庁ももっとできる、もちろん規模も違いますけれども、そのことをぜひ、まず我々がみずからその政策意図というものを示していくこと、その必要性を御指摘させていただいて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　先週に引き続きまして、法案について質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは、まず初めに介護医療院についてであります。
　これは、住まいの機能を確保した上で、医療機能を内包した新たな施設類型だとされています。
　大臣は、私の本会議での質問の答弁で、療養病床で提供される日常的な医学管理やみとりやターミナルケア等の機能は重要だとおっしゃいました。ならば、なぜ二〇〇六年に介護療養病床の廃止を決めたのか、これをまず初めに大臣に伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　平成十八年の改正で、医療と介護の役割を明確化するために、療養病床につきましては、一つは、医療の必要性の高い方は医療療養病床で、そして、介護の必要性の高い方は老健施設などで対応するということで、介護療養病床については廃止をするということを一旦決めたわけであります。
　これまで、老健施設等への転換を進めてまいりましたけれども、患者の医療ニーズの把握というものが不十分であったこともございまして、既存の老健施設等では受け皿としては十分な機能を有していないというがために、そちらに移るということが進まなかったということだと思います。
　今般の制度改正では、病床削減ではなくて、長期的な医療と介護のニーズをあわせ持つ高齢者の受け皿を確保することを目的として、そのニーズの、特に医療ニーズの度合いというか、これが大きく影響するわけでありますけれども、まず一番目には、日常的な医学管理やみとりやターミナルケアなどの医療機能だけではなくて、生活施設としての機能、この二つの機能を兼ね備えた介護医療院を今回創設するということによって、介護療養病床から新しい介護医療院に、この二つの機能をきちっと定義づけることで移動が可能になるようにということで、今回の御提起を申し上げているわけでございます。
○堀内（照）委員　医療と介護の役割の明確化ということで最初進められたわけですけれども、介護療養病床の入所者については、では、医療の必要度が低いかというと、必ずしもそうじゃないということだったんだと思うんです。
　医療、介護それぞれに必要な機能を維持、確保するということは当然必要なことであります。介護療養病床の日常的な医学管理が必要な重介護者の受け入れやみとり、ターミナルケア等の機能を維持しつつということであるならば、現行の介護療養病床での医療水準は維持されて当然だと思うんですが、いかがでしょうか。それと、対象となる患者さん、利用者像、いわゆる医療区分や介護度などで区別されるのかどうか。
　二点お伺いしたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　介護医療院につきましては、長期的な医療と介護のニーズをあわせ持つ要介護高齢者を対象といたしまして、現在、介護療養病床が提供しております日常的な医学管理そしてみとりやターミナルケア等の機能、こうした医療面の機能と、先ほど大臣が申し上げました生活施設としての機能、この二つをあわせ持った施設ということでございます。
　御指摘のように、今、介護療養病床が提供しているそうした医療機能を、今回、介護医療院の方でも同じような形でできるだけ提供していくということが一つの基本的なことでございまして、その具体的な中身につきましては、今後、介護給付費分科会において具体的に議論していくということになりますけれども、話がございましたとおり、現在、介護療養病床が提供している日常的な医学管理、みとり、ターミナルケア等の医療が適切に提供されるようにやっていきたいというふうに思っています。
　したがって、現在、介護療養病床で提供されている医療というのが引き続き提供されるように、具体的な中身を考えていくということでございます。
○堀内（照）委員　利用者像についても伺ったんですが、これは事前にレクチャーでも区別はないと伺っていますので、それはそうですね。確認させていただきます。
　それで、医療水準維持というんですが、厚労省の説明資料では、容体が安定した者の入所を想定する二型では、これは老健施設相当以上ということで、老健施設だと百対一になるんですね。これは、介護療養病床から見ても、医療水準という点ではその水準を保てなくなると思うんですが、いかがですか。