Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨委員　ありがとうございました。
　まさに、昨日も議論になりましたけれども、そこら辺のところが、この法律の題名が「簡素で効率的」であるというところに私も込められているんだろうというふうに思います。
　そこで、次に中馬大臣にお伺いいたします。
　この誤ったメッセージということで、これからちょっと官民の事業仕分けのお話をしてまいりたいと思うんですが、その前に、政労交渉が始まりました。労働基本権の問題あるいは身分保障の問題、いろいろございます。
　ただ、私思いますのは、誤ったメッセージということで、今まことしやかにマスコミ等で、身分保障と労働基本権をバーターしようと。これはびっくりしたのは、一部上場企業の相当な重役の方も、公務員の身分保障を撤廃するかわりに労働基本権を与えてもいいんじゃないか、そんなことを私直接聞いたことがあるものですから、誤解というのがあるんじゃないか。
　そこで、きょうは三十分しか時間がございませんので、資料ということで御説明は省略したいと思うんですが、資料一、二ということで用意させていただきました。
　これは、人事院から提供をいただきました資料をもとにこちらで作成したものなんですが、資料の一、誤りの一ですけれども、我が国の公務員の労働基本権というのは他の先進国と比べて著しく制約をされているという誤解、これは必ずしもそうではないということを資料の一に書いてあります。各国においてもそれ相応、提供する公共サービスの内容によって労働基本権というのは一定の制約があります。
　資料の二でございます。身分保障を撤廃したからといって、では簡単に首を切れるようになるのかということでございます。この資料の二、これについては、民間の労働者においても、労働基準法上、相当程度の身分保障というのがなされておりますということが書いてあります。
　ですから、ここで身分保障と労働基本権のバーターというような誤った議論が先行することになりますと、これはもうとてつもなく収拾がつかなくなる。政労交渉の中で、そのような誤ったメッセージ、これには絶対乗らないということで、中馬大臣からの御決意を伺いたいと思います。
○中馬国務大臣　葉梨委員からまさに適切な今回の公務員改革も含めた行政改革に対する御認識をちょうだいいたしました。
　確かに、そういう誤った議論であったり認識といったものが、議論を非常に平行線にしてしまったり、おかしくしていることもこれまた事実でございます。官が担わなければいけない公のお立場ということと公務員とが混同されて、公の立場でも民間の方がやっていいわけでございますから、そういうことも厳密に定義した上で議論しないとおかしくなってくると思います。
　今の御指摘でございますが、公務員の身分保障とそれから公務員の任用では、情実人事を排して成績主義で任用を行うこととしていることから、公務の中立性、安定性の確保のため、職員が恣意的にその職を免ぜられないような規定が設けられているものでございます。他方、公務員の労働基本権につきましては、その地位の特殊性と職務の公共性から一定の制約がなされていることは御承知のとおりでございます。このため、労働基本権の制約と身分保障とは対比して論ぜられるべき事項ではないと認識いたしております。
　なお、私の方も直接やってまいりました政労協議、労働組合との率直な協議でございますが、この一月からまた再開いたしております。そして、三月二十日の政労協議におきまして、労働基本権の問題についても議論いたしました。そして、これを付与するとか付与しないとかはともかくといたしまして、今後、時代も変わってまいりました、現時点におきますニュートラルな立場で検討する場を設けることとしまして、今後、検討場のあり方等につきましては関係者と調整していくことで意見が一致したわけでございます。
　この場におきましても、公務と公務を担う公務員の範囲、あり方についての総合的な検討を踏まえて基本権のあり方を論議することとしておりまして、予見を持つことなく、幅広い観点から検討がなされることが必要だ、このように考えております。
○葉梨委員　ありがとうございました。はっきりとここでおっしゃっていただきましたので、大変ありがとうございました。やはりこのような誤解が国民に伝わることのないように、ぜひともしっかりとした政労協議をお願い申し上げたいというふうに思います。
　ただ、個人的には、やはりこの労働基本権の議論というのは公務員制度改革の中で避けて通れない議論ではあろうかというふうに思います。そして、このことは、これからちょっと議論をいたします官民の事業仕分け、何を公がやるのだ、何を民がやるのだということで、私は密接に絡んでくる部分があるんだろうというふうに思います。
　個人的に申し上げると、時間もありませんのでこの資料の説明については省略をいたしますが、ドイツの方式、つまり企画立案を担う官吏とそれ以外の職員それから労働者を分けて、あるいは労働基本権の付与の仕方についても分けているというようなことは、今後、我が国においてもやはりある意味で参考にしていかなければいけない部分なのかなという感じもいたします。
　そして、官民の事業仕分けの問題についてもやはり似たようなことがあるんだろうというふうに思います。完全に政策の企画立案を担う部門、これについては、やはり民間に任せるということは多分できないんだろうというふうに思います。そうなりますと、実際に、行政ではあるけれども業務を担当する部門について、どのような部分を民間に任せることができていくのかどうかということが議論になるわけですけれども、そのような中で、単純な業務といいますか、私自身が役所にいたのが警察というところで、単純な業務ではあるんですけれども、非常に国民の安全にかかわる仕事をしてきたわけでございます。
　そこで、やはり国民の安全、公権力という議論が昨日もございましたけれども、国民生活の安全、国民の安全、安心、ここら辺にかかわる部門についてはやはり公の部門がしっかり責任を持っていくんだということが、この法律の第二条の基本理念、国民生活の安全に対する配慮、そこら辺ににじみ出ているのではないかなというふうに私自身は感じるんですけれども、中馬大臣から御見解をお願いしたいと思います。
○中馬国務大臣　国民が国家に期待しているもの、求めているものは、申すまでもなく、生活の安定その他もございますが、やはりこの安全、安心といったことが大きな要素かと思います。そういう意味におきまして、簡素で効率的な政府を実現することといたしましても、このことに対してはしっかりとした責任を果たしていく必要があろうかと思います。このことにつきまして政府として適切な役割を担っていく必要があることから、改革に当たっては、国民が安心して暮らせる社会の実現を目指すとともに、国民生活の安全に配慮しつつ進めるという考え方も、これも法案にしっかりと盛り込んでおります。
　また、他方、安全に関するものはすべて官が行うということではございません。官でしかできないことは何かは時代に応じて変遷することも事実でありまして、公共サービスの質を高めつつ国民負担を抑制するためには、官と民の役割について不断の見直しを行っていく必要があるということを念頭に置かなければいけないと思っています。先ほども申しましたように、公がしっかりと責任を持たなければいけないことと、それを実施するために公を公務員がやらなければいけないかどうか、民間でもできることは民間に移すというのが今回の法の一つの理念でもございます。
○葉梨委員　では次の質問は、こちらで国民生活の安全ということで申し上げましたけれども、今、私、警察におりましたのでということで警察の例を挙げさせていただきましたが、国民生活の安全というのは必ずしもそれに限られたものだけではないだろうというふうに思います。例えば防災の問題がある。あるいは、治山とかいった国土保全の問題もありましょう、環境保全といった問題もありましょう、食の安全、安心といった問題もありましょう。ただ、そこら辺のところを、やはりどの業務を民に担わせるのか、あるいは今後どのような業務を非公務員化していくのかということに当たって、そういった安全への配慮は非常に必要であるというような御答弁であったかというふうに思います。
　ただし、もちろん個々にはしっかりと検討していかなければなりません。その意味では、私自身は、検討するに当たっては聖域なくしっかりやっていくことは絶対に必要である、ただし、それに当たって、国民生活の安全、これは単なる治安というだけではなくて、国土保全あるいは食料の安全保障、そういったものを含めてしっかり配慮をしていかなければならないということであったかというふうに解釈をいたしまして、またこちらからも御意見を申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　ただ、そうはいっても、いろいろな事業仕分けの中で、官に残る、あるいは最後に御質問させていただきますけれども、特別会計の中で特別会計として残っていくといっても、しっかりと行政改革の世界の中では切り込みをしていかなければならないというふうに思います。
　そこで、聖域なき総人件費改革ということについて御質問をさせていただきたいんです。
　いろいろな見直しを行います。そして、この業務は官でやります、これは公務員がやりますというような形で公務員として残るというものであっても、やはり私は公務員の純減の必要性は減じないんじゃないかというふうに考えますけれども、中馬大臣から御見解をお願いしたいと思います。
○中馬国務大臣　もうこれは言わずもがなのことでございますが、先ほど申しましたように、今までは時代的な背景もありましょう、民間が育っていなかったといったこともありまして、かなり公の担う面を公務員がやっておったことも事実でございますが、これが相当の部分がもう民間に任せても公的な役割をしっかりと担ってもらえる、もちろんそれを監督するのは中央官庁であったりそれぞれの地方政府であったりするかもしれませんが、そういうことだと思っております。
　そういうことで、これから、公であるから公務員でしっかりとやっていかなければいけないということとは別な形で、人口が減っていくんですね。人口が減っていく中で公務員の数が今のままであっていいはずもありません。先ほどから申しますように、相当の業務を移していく、そしてまた人口も減っていく中で、公務員の数は、公的な役割が非常に必要だということがあったとしましても、現状のままでいいとは私は認識いたしておりません。
○葉梨委員　ありがとうございます。
　今の人口が減っていくということ、非常に大きなポイントであろうかと思います。
　実は五年で五％という数字、これは本会議でも民主党の方からどういう理由ですかという質問があったかに思います。私自身も、経済財政諮問会議のある委員の方というふうに申し上げておきたいんですけれども、ある委員の方とお話ししていたら、もともと最初のところは総務省の方で一〇％削減の定削計画が出てきて、これは純減じゃないんですけれども、まあその半分ぐらいは純減しろよというような面もあったというふうにもお聞きはしているんですけれども、後々いろいろ考えてみますと、結構これはいいところの数字なんじゃないかなというふうな感じもしております。
　そして、私、実は昨年来、公務員給与改革断行を求める若手議員の会というのをつくりまして事務局長をやっています。そして、いろいろな形で各省庁の人事担当者ともお話しする機会があるんですけれども、公務員の数を純減する、純減すると言うと困るんですよねと人事担当者の方は言います。何でですかと。今までやっていて、これは独法化したり非公務員化するんだったらわかる、ただ、そうじゃなくてもともとの官がやるべき業務を純減しろと言うと、何か今までやってきたことは本当に無駄をやってきたような感じで士気が落ちちゃうんです。そんなような話も時々聞くことがあります。しかし、そうじゃないんですよ。今もお話しの人口減の話、これを持ち出すと、ああ、なるほどと納得する。
　これは人口減ということでおっしゃられましたけれども、私自身は、やはり一つの目安として、働く労働人口ですね、二十から六十四歳とか二十から五十九歳、そういう中で、公務員の年齢というのは大体そんなところにおさまるわけですから、その人口の中でのやはり公務員の数の比率というのを上げないで一定に保っていくということは、国民に対するメッセージとして私は必要なんじゃないか。それは少なくとも努力をしていかなきゃいけない。
　その意味でいいますと、国立社会保障・人口問題研究所の、これは中位推計ですけれども、二十歳から五十九歳までの労働人口は平成十七年六千九百五十四万二千人、平成二十二年六千五百六十八万六千人、これは五・五五％の減。二十歳から六十四歳までとしても、七千八百一万から七千五百六十万で三・一％の減。ですから、五年間で五％というのは、そこら辺の数字からも私は結構いい数字なんじゃないかというふうに思っています。
　ただ、そういうような理屈でいきますと、実は、治安だとかあるいは入国管理、そういった業務についても、対象となる人間が減っていくのであれば、当然やはり減らさなければいけないというような方向性というのは出てくるんだろうと思うんです。しかしながら、私は別に治安を減らせと言っているわけではありません。個々の、時々の業務、これの大切さ、あるいは業務量に応じて、やはりふやすべき部分というのも出てくるんだろうと思います。
　しかしながら、治安だからといって、入国管理だからといって、全く検討の俎上にのせないということであってはならないというふうに思います。定員の見直しというのはしっかりやっていく、その結果として減らさないという選択肢もあり得るけれども、しっかりそこは聖域なくカバーをして見ていくんだということが私は必要だと思いますけれども、中馬大臣から御見解をお願いしたいと思います。
○中馬国務大臣　大きく時代が変わってきて、先ほどお話ありましたように、ある一定数はともかくとして、だんだんと相対的に役人の比率が高まっていくということは、やはりこれは是正しなければいけないことでございます。その中で、委員もいろいろと党の方でこうした公務員改革等についても御勉強していただいていること、本当に私どもも心強く思っている次第でございます。今御提言がありましたこと等につきましても、これは一つのアイデアでもございますし、大いに私どものこれからの参考にしてまいりたい、このように考えております。
○葉梨委員　それでは総務大臣に、二問を分けてと思いましたけれども、時間の関係もありますので一緒にしてお聞きしたいと思います。
　一つは、今のは国家公務員の話なんですけれども、またがる話という意味では地方にまたがる話、つまり地方公務員に対する話でございます。
　この法律の中にもその条項はあるわけですけれども、先般三月の二十七日、地方公務員の給与に関する研究会から、例えば国公準拠の問題あるいは級別の比較の問題、そこら辺について、私は比較的合理的な形での報告書が出たというふうに思います。ただし、報告書は報告書で終わらせてはなりません。地方公務員の、人件費の問題については昨日来議論がありましたけれども、給与の問題についてもしっかり総務省さんも指導していただきたいということが第一点でございます。
　そして、第二点でございますが、これは省庁間をまたがる話でございます。
　今の五年五％という話、その先には平成二十七年にＧＮＰ比半減という話が待っております。労働人口減のスピードはさらに加速する、その中で、公務員の純減というのはさらにもっともっとやっていかなきゃいけないという場面が出てくる。そうなりますと、今、聖域なく見直すというふうに申し上げましたけれども、必ず出てまいりますのが一つは省庁間配転の議論でございます。ただ、省庁間配転といいましても、業務をたがえるわけですから、しっかりとしたところで再教育、再訓練をやって、ある程度業務を身につけさせて別のところに移す、そういう機能が絶対に必要になってまいります。
　また、さらには天下り、ずっと先日来お話もありますけれども、天下りの関係でいいますと、高齢公務員についても、例えば六十歳になった時点である程度の再教育訓練を施して、今度は別の業務で、今度は安い給与で働いていただくというようなことも将来的には考えていかなきゃいけない。そうなりますと、今総務省に人事・恩給局というのがありますけれども、そこの機能というのを本当に将来にわたってしっかり強化していかなければならないでしょうし、またさらには、省庁間をまたがる話ということで、総務大臣ですからなかなかお答えはしづらいかもわかりませんけれども、将来的には内閣府に置いていくといったような選択肢も考えていかなければならないんじゃないかというふうに思います。
　以上、一つは地方公務員の問題、一つは内閣における人事機能、これの強化の問題ということで、総務大臣からお答えを願いたいと思います。
○伊吹委員長　竹中総務大臣、二点について御答弁ください。
○竹中国務大臣　二点についてお答えを申し上げます。
　まず、第一の地方公務員の給与の問題でございますけれども、これは、委員御指摘くださいましたように、去る三月二十七日に地方公務員の給与のあり方に関する研究会から報告が出ております。この中におきましては、これは、従来、制度、水準の両面について国家公務員の給与に準じるというふうにしていたわけでございます。その地方公務員の給与決定のあり方を、給与水準については地域民間給与を重視する方針で刷新することという非常に重要な御提言が出ております。また、民間給与の調査対象となる企業の拡大でありますとか官民比較方法の改善など、人事委員会機能の発揮等、それについても提言をいただいております。私としては、この提言に沿って、地方公務員の給与における地域民間給与のより的確な反映に向けた改革の具体的な取り組みをぜひ順次進めていきたいと思っております。これが第一でございます。
　第二点の点、これも今後教育訓練、再配置等々の機能が重要になってくるので、その機能を高める必要があるのではないか。御趣旨はそのとおりであるというふうに思っております。政府全体としては、こうした目標を実現するために、国家公務員雇用調整本部、これは仮称でございますけれども、これを内閣に置きまして、職員の採用の抑制、配置転換を実施することとしておりまして、今、内閣官房で必要な検討が進んでおるというふうに承知をしております。この機能が重要である、強化される必要があるという方向は、全く私はそのとおりだと思っております。三月三十一日の行革の推進本部においても、効果的な研修のあり方について検討を進めるというふうにされたところでございます。
　総務省としては、また私としては、この調整本部の事務に必要な協力を行いまして、内閣官房と連携して改革を推進して、その先にどういうことがさらに必要かということを検討してまいりたいと思っております。
○葉梨委員　あと五分になりましたので、次の質問に移らせていただきたいと思います。与党ですから、パンクチュアルじゃなければいけませんので。
　ただ、この質問ですけれども、実は、私も公務員制度改革で塩川前財務大臣といろいろ勉強会をやっていまして、今度は行革特で質問するんだということだったら、やはり再配置、それから再教育、加えて、高齢公務員の再教育、そういった機能の強化ということはぜひとも言ってくれというようなことを言われましたので、これは約束でございますので質問をさせていただきました。そのことを中馬大臣にもお訴えを申し上げて、質問は省略いたします。
　次に、現財務大臣の谷垣財務大臣に伺います。
　特別会計改革でございます。
　特別会計改革についても、やはり聖域なくやっていく必要はあるというふうに思います。ただ、これは、非常にこれまた誤ったメッセージということで、特別会計として残ったものは何か役所が自分の権益を守ったというふうなイメージが時々マスコミで言われることがあるんです。
　こちらに太田先生はいらっしゃらないんですが、党の行革本部の中で特別会計委員会というのがありまして、各省庁の官房長を全部呼び寄せたことがあります。そこで私からも発言をさせていただいたんですけれども、特別会計で残ったからといって甘えるなよ、それで自分たちの権益を残したというふうに思ったら違う、これは、特別会計で残したというのは、単純に経理の区分上、一般会計であるよりもそちらの方が技術的に非常に動かしやすい、効率的だから残したのであって、特別会計として残ったものについては、統合したものについても、これは本当に、外に出したもの、独法化したもの以上に、あるいはそれと同じぐらいにしっかりと汗を流していただきますよということを、私、各省の官房長に対して申し上げたことがございます。
　そこで、申し上げますと、よく特別会計の恩典ということが言われます。ただ、恩典というふうに言うと、私は、弾力条項については、個人的にはより財政規律をしっかりしていかなきゃいけないなというふうに思うんですけれども、例えば、剰余金、それから繰り入れの規定、これは、地方公共団体から、負担金がありますときに、それを一々一般会計に戻して、また翌年度一般会計に入れる。これは大変な手間であるし、さらには、そういう規定をなくしてしまうと、下手をすると、この財政規律の問題から年度末になってお金をどんどん使ってしまう、そういったことも起こってきてしまう。
　さらには、借入金の規定というのも、これは借入金についての財政規律をしっかりしなければいけない。変に勝手に借りちゃいけないということはあるんですけれども、例えば空港整備なんかを考えてみたら、やはり借り入れをしなければいけない部分というのは当然出てくる。そういう意味でのまさに財政上の技術的な問題から、ここは恩典というんじゃなくて、そういう措置を存置しているんだと。
　さらには、一般会計。一般会計からの繰り入れが大きいもので特別会計に残したものもございます。しかしながら、これは今申し上げたような、例えば地方公共団体からの負担金の部分がある、あるいは民間事業者からの負担金の部分がある。そういうふうになりますと、分けて会計をしていきませんと、これは人のお金ですからいけないというような理由で特別会計に残したんだというようなこと、これをやはりしっかりと、役人を守るためにやったんじゃないということ、これをわかりやすく国民にメッセージを伝える必要があるかと思います。
　財務大臣から、本当に一言で結構ですけれども、御見解をお願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今回の法案の中にはいろいろな規定が組み込まれておりますけれども、例えば統合する場合でも、単に残すんじゃないぞ、効率化や何かのメリットをきちっと出していけという条文がありますけれども、これも葉梨委員が党等の議論で大変汗をかかれた、その汗が反映しているんだと思っております。
　それから、特会を改革していくに当たって、そこに特典があるようではいけない、一般会計と違うところはできるだけ整理をしていくようにという規定もございますが、しかし、特会を残していくには、例えば受益と負担の関係がはっきりするように、あるいはそのことによって特会の財政規律がはっきりするように、そのあたり、しっかり議論をしながらいいものをつくっていきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いを申し上げます。
○葉梨委員　そして最後に、具体の制度設計の話について、その統合です。
　統合については、これは実は主計の方ともいろいろお話もしているんですけれども、今後の制度設計ということになってきますけれども、統合した特別会計については、例えば共通の業務勘定を設けるといった形で、やはり具体的な財政規律あるいは統合メリットを出すということ、外に対してやはり具体的な施策を打ち出していく必要があると思います。
　制度設計に当たって参考にしていただきたいと思いますけれども、財務大臣から御見解をお願いします。
○谷垣国務大臣　今の点も十分念頭に置いて検討したいと思います。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　本日は、この行政改革の推進法案、大変重要な法案である、しかしながらこれだけではない、やはり一里塚である、これから構造改革をしっかり進めていかなきゃいけないし、それから今後残された課題も大きいということを重点に質疑をさせていただきましたが、今後とも、私ども知恵を絞っていいものをつくってまいりたい、そのためにもこの法案を早く通していただきたいということを訴えまして、私からの質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて葉梨君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷口隆義君。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　私は当委員会の委員ではありませんけれども、本日は質問の機会をいただきましたので、三十分ばかり質問をさせていただきたいと思います。
　行政改革推進法案、非常に重要な法案であります。二〇〇六年の三月末には政府の負債も七百七十五兆円という大変なことになるわけでありますし、また、遊休政府保有資産、売却できるものは売却をして債務の償還に回していくということは、これは非常に重要なことだと思うわけであります。そのようなことにつきまして、私も今、党の政府資産、負債の圧縮のチームの担当でありますので、質問をさせていただきたいと思います。
　この問題につきましては、六百九十五兆円の政府保有資産があって、国有資産があって、このうち約四百三十兆円程度が売却可能だというようなことが言われております。国民一般には、そんなに売却可能な資産があるのか、それを売っちゃったらどうなのかというようなことになるわけでありますが、そこをきょうはちょっと深く入ってお伺いいたしたいと思うわけであります。
　今、ちょうど財務金融委員会でこれから審議に入ろうといたしております国有財産法、当委員会がございますので、大臣がこちらに引っ張られまして、向こうの審議も今のところ進んでおりませんが、これから入るわけであります。この国有財産法は、国有財産の有効活用の促進、また国有財産の売却の促進、庁舎等の効率的な整備の推進ということ等々が法案の内容でありますけれども、いわば行政改革推進法の事前準備の位置づけの法案ではないか、このようにも思っておるわけであります。
　そこで、お伺いをいたしたいわけでありますが、昨年に行政改革の重要方針が出されまして、政府資産の売却目標が定められたわけでありますけれども、政府の資産規模の対名目ＧＤＰ比を今後十年でおおむね半減させるというような長期的な目安を念頭に置きながら資産のスリム化を図っていくというような状況のようであります。また、一方で、政府資産・債務改革の基本方針の中で、真に必要な部分のみ厳選して保有するというようなことになっておるわけであります。
　それで、私はまず初めにお伺いをいたしたいのは、この真に必要な資産のみ厳選をして保有するということにつきまして、一体どういうようなことをおっしゃっておるのか。谷垣大臣また与謝野大臣、お二人にお伺いをいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○谷垣国務大臣　国の保有している資産のうち売却できるものは売却して、少しでも国の財政健全化に役立てたい。それから、資産、債務全体を圧縮してスリムなものにしていこうというのは、行革に当たって極めて重要な課題でございます。
　しかし、他方、今おっしゃったように真に必要なものは持たなきゃいけない。具体的に言いますと、例えば防衛施設とか、それから在日米軍への提供資産、これはやはり日米安保の基礎を支えるものでございますし、それから刑務所等の行刑施設、こういったものはすべて国民の安全とか安心につながってくるものでございまして、その基盤を形成するものでございますから、そういうものはやはり国がしっかり保有していく必要がある、こういうことでございます。
　今後、具体的に進めていくに当たりましては、一つ一つに当たって精査をしなければならないわけでございますが、そういう考えに立ってこの資産・債務改革というものを進めていきたいと考えております。
○与謝野国務大臣　まず、国の資産の中で、売ってお金になるものと売れないものと多分あるんだろうと私は思っております。国が持っている資産のうち持っている必要のないもの、これはどんどん売って財政再建に役立てたらいいと私は思っておりますが、やや誤解がありますのは、政府のバランスシートをつくりましたら政府の資産が何百兆なんということが書いてありまして、これがあたかも売るとお金になるという誤解を与えているわけでございますが、政府の持っている固定資産でありましても、今谷垣大臣からお話がありましたように、全く売れないもの、売ってはいけないもの、切り売りはできないもの、こういうものもあります。
　また、政府の資産のうち流動性の高いものにつきましても、これは、資産を持っているけれども借り入れと見合った資産だ、あるいは資産であるけれども例えば年金のお金をお預かりしている、これは資産と言っていいのか、ただお預かりしていると言っていいのか。これは、むしろ政府の資産に勘定していいのかどうかという根本的な問題すらありますので、やはり、正味の資産であって、なおかつ売却可能であって、あらゆる行政目的に照らして売却可能であるという判断をされたものに多分私は限定されるんだろうと思っております。
○谷口（隆）委員　両大臣おっしゃっていただいたことのとおりだと私も思うわけでございまして、先ほど、冒頭お話をいたしましたように、国有財産が六百九十五兆円あって、そのうち過半の四百三十兆円あたりは売却可能だというようなことを申しましたら、それじゃ売っちゃったらいいんじゃないか、こういうような話があるわけですが、まさに与謝野大臣がおっしゃったように、河川だとか道路だとか港湾だとか海岸だとか、こんなものは売るわけにはまいりませんし、武器が物品の中に九兆円程度ありますけれども、これも売るわけにはまいりません。また、運用寄託金、今、年金のことをおっしゃいましたけれども、このようなこともそうであります。
　ですから、資産と負債が両建てをしておるものは、おっしゃるように売っても何にもならないわけでありますから、そのあたりの誤解を解いた上で、本当に売却できるもの、売却してそれによって債務の償還に充てられるもの、このようなことで厳選をしてこれから始めていかなければならない、こういうように思うわけでありますけれども。
　それで、次にお聞きいたしたいのは、先日の経済財政諮問会議で谷垣大臣が提出された、資産・債務改革における資産売却についてという資料についてお伺いをいたしたいわけであります。
　大臣の出された資料は、今後十年間で約十一・五兆円の売却を目指しているというようなことで、一つは民営化法人に対する出資が八兆四千億、また未利用国有地及び物納財産等が二兆一千億ほどある、また一般庁舎、宿舎の効率的な使用により不用となった不動産が一兆円程度あって、これが合計で十一兆五千億、こういうようなお話であります。一方、大変な御苦労を今いただいております自民党のプロジェクトチームの皆さんが出されたものがありまして、それを拝見させていただきますと、けた違いでありまして、百十二兆円のボリュームになっておるわけであります。
　それで、いろいろ現地にも行かれ、いろいろな御協議をされた結果、これを出されたわけでありますけれども、谷垣大臣の資料と、自民党のプロジェクトチームの皆さんの資料とを拝見いたしますと、一番大きなのが財政融資資金貸付金、これは二百七十五兆円ありますけれども、この中で百兆円圧縮できるというような報告になっておるわけであります。
　このような、自民党のプロジェクトチームの皆さんに大変な御努力をしていただいた結果の報告書と、谷垣大臣が諮問会議で出された報告書との間の乖離について、大臣の方からお伺いをいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　私は、過日、経済財政諮問会議に約十一・五兆円政府資産の売却収入の目安があるという資料をお出しいたしました。そして、この十一・五兆円という数字は、そういう国の資産を売却することによって財政再建に資することのできるもの、財源となるもの、それが十一・五兆だということでお出しをしたわけでございます。
　したがいまして、自民党で御苦労いただいて、大変いろいろ知恵を絞っていただいた財政改革研究会の案との大きな違いは、財融特会の貸付金を証券化する、それが約百兆できるじゃないかというお話でありますが、自民党の整理でも、それは売却することによって財源となるものではないという整理が行われているわけでございます。
　この行革の方針の中にも、今後十年ぐらいをめどに政府資産・債務の規模をＧＤＰ比で半減していくといったような目標ということがございますので、むしろそちらの方の全体のスリム化ということに資する案だというふうに私は理解しているわけでございまして、その百十二兆という数字と私の出した十一・五兆、けたが一つ違うじゃないかというのは、そういう整理の違いが一つあるんだろうというふうに思っております。
　その上で、百兆円を超える貸付金を証券化することによってスリム化を果たしていこうというアイデアでございますが、これは相当検討しなければならない面が私はあるんだろうと思っております。
　一つは、財投の資金というのは国の信用を背景に調達してきたものでございますから、それを外した場合に調達コストというものがやはりかかるようになってくるわけでございまして、そういうプレミアムの上乗せ部分というものがやはりございます。それから、そういった証券化をしていきますと、どうしても手数料とかいろいろなコストがかかってくるわけでございまして、そういうことをやった結果、むしろ国の負担になってしまうというようなことがあるとすれば、これは私は相当よく考えなきゃいかぬということになるんだろうと思います。
　それから、一方、百兆を超える証券化ということになりますと、マーケットに与える影響というのもこれは十分考えておかなければならないことだろうと思います。現在、資産担保証券のマーケットの規模は大体八兆円ぐらいだったと思いますので、これが百兆というようなものが出てくるとなったときにマーケットがどうなってくるのか、このあたりも慎重な判断、検討が必要ではないかというふうに私は思っておりまして、今後、そのあたりは十分議論もさせていただいて結論を出していくということでなければならないのではないかと思っております。
　いずれにせよ、財政再建に資するということだけではなくて、資産、債務全体をスリム化していく、ＧＤＰ比で半分ぐらいを目指していくという目標がございますので、一体そのためにはどういう手法があるのかというような工程表も、今後よく議論をして出さなければなりません。
　私は、やらなければならない一番大きなことは、今までも財投を圧縮してまいりまして、今後もその動きを続けていくということが一番基本にあるんだろうと思っておりますが、そのほかにどういう手法があるのかということは、よく議論をさせていただきたいと思っております。
○谷口（隆）委員　谷垣大臣が今おっしゃったことは、一つは、財政融資資金貸し付けは、これは与謝野大臣もおっしゃったように財投債という見合いの負債がございますので、これを売却しても、資産、負債が両建てになっておりますから、そういう意味では新たな資金が生まれてこない。
　それで、今、谷垣大臣がおっしゃったように、これを証券化したらどうかというような自民党の皆さんの発想がある。それに対しては、おっしゃるように、この財投資金の貸し付けは、今国債の金利が一・八％程度ですから、非常に低金利でやっているわけですね。これを証券化等で運用するというようなことになってまいりますと、リスクプレミアムがその上に乗ってまいりますので、今試算をいたしますと大体〇・四％程度それがアップするだろう。
　ですから、おっしゃるように、コストとして、十年間で考えますと四兆円程度のコストがかかってくる。それにつけ加えて証券会社の手数料も入ってくるということでありまして、一体何のためにやっているのかということにもなりかねないわけで、そこはやはり慎重に慎重に、国民の皆さんの負担をふやさないという観点でやはり私はやっていく必要がある、このように思うわけであります。
　それで、今までの国の考え方だけではなくて、民間ベースの考え方も導入して、この際、資産処分をしていったらどうかというような考え方がありまして、先ほど谷垣大臣がおっしゃった証券化というのはまさにそういう意味合いでありますし、聞いておりますとリースバックというような手法を入れていけばどうかというようなこともあるようでありますし、この証券化、またリースバックについて今度はお尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
　民間の不動産の証券化、いろいろなやり方がありますけれども、二つの形態があると言われております。一つは、所有者がある不動産をオフバランスにしたいために証券化を行うという手法です。証券化という手法を通じて、ＳＰＣ、特定目的会社に不動産を売却しまして、ＳＰＣが資金調達を行う、これはオフバランスをしたいということです。もう一つは、最初に投資家の資金を集めてファンドとしまして、これを元手にこの運用益を投資家に分配する。このような二つの証券化の手法があるわけであります。まず、前者の方は物ありきということで資産流動化型証券化と言われるもの、後者の方はまず金ありきということで資産運用型証券化と言われるようなもの、このような二つのパターンがあるようであります。
　こういう観点でまいりますと、今、政府資産の売却で考えておられるようなスキームは、むしろ前者の方、まず物ありきというような証券化を想定したやり方を考えておられるように思うわけであります。この証券化をすることによって、先ほどの話に戻るわけでありますけれども、どの程度の債務の圧縮ができるのか、またコストをカットすることができるのか、こういう視点でいった場合に、この証券化がどれほど役立つものなのかというような疑問もあるわけであります。
　また、リースバックというのは、現に政府が保有をいたしております国有財産を一たん売却して、これをまた賃借する。庁舎なんかがあれば、この庁舎を一たん民間に売却して、それでまた賃貸料を払えばいいじゃないかということのやり方であります。
　ところが、民間の部門、企業一般ではこのリースバック、セールス・アンド・リースバックとも言いますけれども、これは目くらましの方法として使われることがあるんですね。本社を関係会社に売却しまして、それで関係会社から賃借を受けるというようなこと、これが売却と認められるのかどうかというようなことがあるわけであります。そうしないと安定的に賃借が保証されるというわけではないものですから、例えば国有財産におきましても、民間に売却をし、売却をした当事者の方が、いや、これはまた違うところの用途に充てたいんだと言われた場合に、これからも長くこの賃借を続けるということが可能なのかどうかというようなこともあります。
　こういうようなリースバックも、当初、売却することによって一時的に資金が入るわけでありますけれども、長期的に賃借を続けておりますと、売却をした資金をはるかに超えるような支払いが生じるといったようなこともあります。
　ですから、目先、資金を手に入れたいがために必要な資産を売却してこれを続けていくということは、かえってロスが生じるということにならないのか、こういうように思うわけでありまして、民間の手法といえば、何か目新しいもので魔法のつえみたいな形に思っておったら、実はよく考えたらコストだけかかって実体のないものであったということのないようにしなければならないということで私は今申し上げておるわけでありますけれども、これに関しまして与謝野大臣に御答弁いただけますか。お願いいたします。
○与謝野国務大臣　先生は問題の核心をずばりついておられると思います。
　まず、証券化については、証券化の、アセットバック・セキュリティーの市場というのは十兆に満たない市場でございますから、百兆もの貸付債権を証券化して売りに出すということは、そういう証券化市場で消化できるかどうかという問題があります。それからもう一つは、百兆を売り出したときに、百兆の証券化したものが一体市場で幾らで評価されるかという問題で、百兆が百兆で評価されるのかどうかという問題が当然ありますし、先ほどからお話がありますように、当然それを取り持つ方に手数料を払わなきゃいけないという問題があります。しょせん、貸付債権を売るということは、将来入ってくるであろう利息を先に売っているというだけの話でありまして、別に資産価値がふえたというふうには私は思っておりません。
　それから、リースバックについては、これは多分簡単な話なんだろうと思います。これは、一時的な資金繰りのためにやるリースバックとか、先生は益出しの話をされておられましたし、またリースバックというのは、償却とかそういうのが経理上面倒くさいからリースでやった方がいいよというような場合もあるし、いろいろなケースがありますけれども、しょせんは、相手様が若干の利益を上げるということになればその分だけは国の損になるということはもう明々白々だろうと私は思っております。
○谷口（隆）委員　まさに与謝野大臣、私と全く考え方が同じだと思います。
　ここで、国有財産を売却しろ、しろという一つの流れもありますけれども、よく考えて、後顧の憂いのないような形でやっていかなければなりません。しかし、一方でこれほど政府負債もふえておりますから、使っておらないような遊休国有財産については徹底して見直しをして、売却をしていかなければなりません。また、公務員の宿舎等も今言われておりますけれども、公務員の宿舎も、緊急対応ということで、仮に大震災、天災でもあればすぐ駆けつけなければなりませんから、都心のところでもやはり一定程度は必要であります。
　こういうことも含めて、何か魔女狩りみたいな感じになって、全部つぶしたらいい、売ったらいいということにならないように考えていく必要があると私は思うわけでございます。一時のそういう流れに乗じるというようなことのないように、ぜひ進めていただきたいと思います。また、そのあたりのことも国民の皆さんによく理解をしていただくように、きめの細かい説明もぜひしていただきたい、このようにお願いをする次第であります。
　それと、もう一つお伺いをいたしたいのは、この行革推進法の中で会計のことに言及しているところがあります。「政府は、企業会計の慣行を参考とした貸借対照表その他の財務書類の整備を促進するため、当該書類を作成する基準について必要な見直しを行い、その他必要な取組を行う」、こういうことになっておるわけでありますが、御存じのとおり、今、公会計基準と言われるものが既に協議をされ、出されておるわけでございますし、国の財務書類は、もう既にしっかりとした財務書類が出されております。
　こういうようなもう既に作成されておる財務書類の基準があるわけでありますけれども、今回さらに見直しを行うべきだというような推進法の文言があるわけでありますけれども、どのようにこの条項を考えればいいのか、谷垣大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　昨年の九月に国の財務諸表というのを発表いたしまして、今まで五、六年かけたんでしょうか、国の公会計をこういう形で、民間の基準にものっとってやっていこうという作業が一応完結したわけでございまして、今後それを私どもも利用しなければなりませんが、よくまた研究し、利用していただきたいと思っているわけでございます。
　それで、企業会計の考え方を参考としたこういう公会計に関する財務書類の整備ということは、これは国の資産及び債務の管理に資するという観点もございます。今後ともその整備を一層進めなければいけないと考えておるわけですが、そのために財政制度等審議会に検討をお願いいたしまして、四月四日から検討を開始したところでございます。
　具体的には、一つは、財政の効率化に資するための財務書類の活用方法、それから財務書類の一層の活用に資するための資産、負債の計上方法等の見直し、それから二つ目には、国際会計士連盟による国際公会計基準等の国際的な基準と我が国の基準との整合性、それから三番目に、地方において国と整合性のとれた公会計制度を早急に整備できるようにするための総務省や地方における取り組みとの連携のあり方、こういった点について検討をしていただきまして、ことしの六月ごろをめどに中間的な取りまとめをお願いしたところでございます。
　この法案に書いてあります条文の精神にのっとって、そういうことを推し進めているわけでございます。
○谷口（隆）委員　谷垣大臣が今おっしゃった、この公会計基準は、会計基準というのはどういう意味があるかといいますと、一番重要なのは比較可能性なんですね。基準をころころ変えちゃうと前年度と比較して当年度の状況がわからなくなってくるというのがありますから、ここのところは基準でありますので、しっかりと、今検討していただいているということでございますけれども、一たん決めた基準をずっと守っていただかなきゃなかなか比較はできないということになります。そういう観点で、六月ごろ出されるということでありますけれども、ぜひしっかりとしたものを出していただきたいということを申し上げまして、時間が参りましたのでこれで終わらせていただきます。
○伊吹委員長　これにて谷口君の質疑は終了いたしました。
　次に、武正公一君。
○武正委員　おはようございます。民主党の武正公一でございます。
　行革関連法案、質疑させていただきますが、引き続き、独立行政法人、初日に質疑をさせていただきましたが、さらにそれを深めてまいりたいというふうに思っております。
　まず、きょうも各省大臣おいででございます。私は、この間、国会での質疑は、大臣と、あるいは副大臣、政務官、政治家同士の質疑ということで行わせていただいておりますので、それぞれよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　まず、一問目でありますが、文科大臣もお見えでございます。一日目のときに、きょうもお許しをいただいて、出身省庁別の独法の役員内訳一覧をお配りしております。ごらんをいただきたいと思いますが、一ページ目、六百五十七名中、所管省庁三百二十二名、約五割という表でございます。この中で、特に文科省は百四十九人中八十二人が所管省庁なんだ。これが、予備的調査をもとに、私はこうした数字を分析させて提出をさせていただいておりますが、やはりここの考え方がどうも政府と違うといったところからまず入らせていただきたいと思います。
　お手元の三ページ目をごらんいただきますと、これは国立特殊教育総合研究所の役員氏名の一覧表でございます。理事長の方の出身を見ますと、滋賀大学で採用されて、そして平成五年に文部省に転任をされて、平成十五年退職をし、そしてという形で出ております。この国立特殊教育総合研究所、今独法の理事長になっておられますが、私はこの方はやはり文部省の出身の方だというふうにカウントをしているんですが、文科省としてどのようにこの方を考えておられるのか。
　続いて、これはもう質問通告しておりますのでお願いをしたいんですが、四ページ目は国立国語研究所。やはり、所長の方は、昭和五十年に国立国語研究所で採用されて、そして昨年三月三十一日に退職をして、この独法の国立国語研究所の所長になられております。この方についても、やはり文科省の出身、いわゆる文科省からこの独法への天下り、他省庁と同じように当然そういうふうに私はカウントをしておりますが、どうなのか。
　それから、五ページ目をごらんいただきたいと思いますが、物質・材料研究機構。この方は、文部省東京大学採用、そしてその後、先端科学技術研究センター長、通商産業省工業技術院産業技術融合領域研究所長、そして経済産業省産業技術総合研究所産業技術融合領域研究所長、そして平成十三年四月一日に退職をして、この物質・材料研究機構の理事長に就任をされております。
　やはり、文部省と書いてあるのも含めてなんですが、国立大学で採用されて、しかもこれだけ政府の各研究所の所長も歴任をされている。退職をされて、また独立行政法人物質・材料研究機構の理事長に就任をしている。当然、いわゆる政府、文部省からの天下り、これは私もカウントをするわけです。
　以上、三つの独法の長の方を文部科学省としてはどのように把握をされているのか、お答えをいただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○小坂国務大臣　武正委員、前回も御質問いただいたとき以来、どうも見解の相違というところがあるように思うわけでございますが、私ども文部科学省としては、役員の選任に当たりましては、その法人の目的及び業務にふさわしい役員人事を行っているというふうに考えております。
　今御指摘をいただきました文部科学省の役員数が百四十九となっておりますが、私どもの方のカウントでは百四十五となってまいります。また、所管省庁別に八十二という数字をお示しでございますが、私どもといたしましては、研究教育職員、教授、助教授、研究員というものは従来から民間扱いとしておるところでございまして、政府内共通の基準でございます。そういう意味で、私どもは三十六という数字に置きかわるわけでございまして、八十二が三十六に置きかわりますと二四％という比率になるわけでございまして、この辺のところが議論の焦点になっていると思うわけでございます。
　その国立大学の教員を含まないという三十六の数字と、含むかどうかという点で、今御質問いただきましたこの扱いはどうなるのかという三名のそれぞれの理事長の考え方でございます。
　まず、最初に御指摘をいただきました特殊教育総合研究所の小田豊理事長でございますけれども、私どもは民の扱いというふうに考えております。それはなぜかといいますと、この方は、そもそもが女学院高等学校の教諭を経て滋賀大学の講師、そして助教授、教授となられた方でございます。したがいまして、研究教育に携わった方ということでございまして、大学法人化に当たりまして身分が切りかわっておりますが、それまではたまたま国立大学の教授であったということでございまして、これは民間人の扱いとして私どもは考えているところでございます。
　また、国語研究所の杉戸所長でございますけれども、杉戸所長につきましては、国立の研究機関であります国語研究所の研究員としてお入りになりました。大学ではなくて国立の国語研究所の研究員でございますから、この方は公務員としてスタートをされ、それも純粋の官扱いとして私どもはカウントしておりますから、この方は官扱いというふうにいたしております。
　物質・材料研究機構の岸さんでございますけれども、岸さんの場合には、この方は東京大学工学部の助手として入られて、教授になられております。したがって、私ども、民間人という扱いでございますので、民間人からの御就任というふうに考えているところでございまして、そのように御理解をいただければ幸いでございます。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○武正委員　官房長官、今お聞きだったと思うんですね。内閣官房、総務省、「独立行政法人等の役員に就いている退職公務員等の状況の公表について」ということで、昨年十二月二十六日付で発表されておりまして、独立行政法人の長における退職公務員の割合の状況は百十三人中五十七人、五〇％ちょっと、一人出る。ただ、今の仕分け、文科省と私の見解の相違、すなわち、国立大学を含めない、途中から文部科学省に入った人も含めない、あるいは国立大学に入ってもさまざまな政府の研究所の長を兼ねた方も含めないというカウントでいくと、百十三人中トップは五十七人。退職公務員の割合、約五割だろう。総理も、五割を目指すとこの間言いました。ただ、今言ったような方々を含めますと、私の仕分けでは、所管省庁だけで六五％、他省庁を含めると八二％の長が中央省庁の退職公務員、八割なんです。政府の仕分けは五割なんです。
　そこで、先ほどの二例について官房長官にお伺いをしたいんですが、資料をちょっと見ていただきたいと思います。
　三ページ目、先ほど文部科学大臣、この国立特殊教育総合研究所の方は、滋賀大学、国立大学だし、これは民間の扱いだよというふうに言われましたが、平成五年にもう文部省に転任をされて、これだけの役職も経て、十年たって退職をして国立の研究所の次長になって、そして二年前に退職をしてこの独法の理事長になっておられる。この方を民間人というふうに見るのは、やはり私は無理があるというふうに思います。
　それから、五ページをごらんいただきたいと思います。この方も民間人というふうに文部科学省は仕分けをしておりますが、昭和四十四年、まず文部省東京大学採用、文部省の採用でございます。そして、その後、これだけの政府の研究所を歴任されて退職をされている。そして、この物質・材料研究機構の理事長になってもう五年ということでございます。この方も民間人というのが政府の仕分けだというふうに今文科大臣が言いましたが、私はこれはやはりインチキだと思うんですよ。
　なぜこの人たちが民間人なんでしょうか。そして、天下りの対象じゃない、こういうような仕分けをしている。この仕分け自体がやはり私はおかしいと思いますが、この二人の方を官房長官もやはり民間人である、だから、こうやって十二月二十六日の独法等の「役員に就いている退職公務員等の状況の公表について」にも含めないんだ、これで国民に対して説明がつく、このようにお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　私ども政府といたしましては、国民の間にいわゆる天下りに対して厳しい御批判があることはしっかりと受けとめているわけでありまして、独立行政法人等の長及び役員の選任については国家公務員出身者の割合を二分の一以下にする、法人の類型に応じて退職管理を適正化することに今努めているところであります。
　ただいま委員が挙げられました二例についてでありますが、ただいま文科大臣が答弁されたように、いわばアカデミックな世界の方であって、基本的には大学の教員という位置づけでございまして、その方が一時的に文科省に来られたとしても、それはやはり、例えば東大の先生であったとしても早稲田大学の先生であったとしても、これはいわば学術的な知識を持っておられる民間人というふうに私どもが考えるのは自然ではないだろうか、このように思うわけであります。
○武正委員　到底自然とは思いません。
　そして、今お答えいただけなかったんですが、この物質・材料研究機構、この方についてはいかがでしょうか。まずは文部省東京大学採用。国家公務員でもある。しかも、これだけの研究所の長を歴任されている。文科省の研究所だけじゃないですよね。通産省、経産省、こういったところの研究所の長も歴任をされて、そして退職をして、そして当独法の理事長に五年、就任をされている。こういった方もやはり民間人なんでしょうか。そして先ほど、退職国家公務員の割合は五割という目標からは、当然この人は民間人だから外れるということでしょうか。お答えいただきたいと思います。
　いや、これは官房長官に、もう文科大臣には先ほど伺っておりますので、お願いいたします。
○安倍国務大臣　私が所管しているところではございませんからつまびらかには承知をしておりませんが、今大臣のお話を聞いておりましたら、東大の助手として採用され、その後教授になられたということであれば、まさに東大の先生であったのではないか、このように思います。