Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤修一君　内閣法制局長官は憲法の解釈をしている極めて重要な立場にありますから、内閣法制局長官が発言してはいけませんというふうに決めること自体が、極めて憲法に対する解釈の可能性が大きく、それは解釈改憲という意味ですよ、そういうことがあり得るなと、可能性が出てくるなということを私は心配しているという話なんです。
　ですから、こういうところについてはもう慎重に議論をすべきだと思うんですね。議会の制度協議会ですか、そういうのもございますし、様々な議会の機能がありますから、えいやというふうに、巨大与党があるわけですから、私は非常にそこのところは心配しているところなんですね。
　それと、なぜそういう心配が生じてきたかというと、最近の国会の対応の仕方というのは極めて残念な対応であるなと、そんなふうに思っております。参議院の総務委員会でも、議員が質問をしようとしたときに、委員長が突然うちの委員の質問を止めて、それで亀井大臣の退室を許したという経緯があります。あるいは衆議院の方でも、総務委員会だったでしょうか、参考人の陳述が終わって直ちに質問の段階だったでしょうかね、それも極めて合意が全くない中で採決に行ってしまったということで、こういうことは余りなかったわけですよね。要するに、全政党が合意して、質問をして参考人をやって、それから質疑をやって、それで採決しましょうと、そういうふうに決めていたわけですから。
　こういうやり方を考えていくと、先ほど政治主導云々という話で、官僚答弁がないようにしていこうという考え方それ自体もいろいろな意味で懸念する材料が出てくるということで、これは是非慎重にやっていかなきゃいけないし、深い議論が必要でないかなというふうに思います。
　それから、事業仕分の関係なんですけれども、行政改革推進法、これ、公明党が事業仕分を明確にその中に入れるべきだということで、最終的には政策の棚卸しということで前政権は挑戦をしてきたわけでありますけれども、今回の事業仕分、まあ国民の皆さんの評価は非常に高いようでありますけれども、やはりこれについてももっと体系的、総合的な形でアプローチすべきではないかなと、そんなふうに思っておりまして、政府の事業が全体で三千ぐらいあると、どのように四百四十七に絞って、そして環境省の分は二十三事業というふうに聞いているんですよ。
　この二十三事業に至るまでの経緯あるいは背景ですよね、それは大臣はどういうふうに見解をお持ちですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　事業仕分に関しましては、私は閣議あるいはまた環境省の中での発言は、とにかく政権が替わりました、一回国の事業というものを国民の目線で議論をしてもらう、これは必要なことだ、大いにやってもらおうと。いわゆる国民目線というものをどういう人たちの人選で担保できるかどうかというのはなかなか難しいわけでありますが、しかし、そういう挑戦をする、そのことは必要なことだと、こう私は思っていて、そして役所の皆さんたちにも、そういうことなのででき得る限り協力をして議論をしてきてくださいと、こう申し上げ、今、田島副大臣が担当で環境省としてはやらせていただいているところでございます。
　ただし、これは国民目線の話でありますので、国民の皆さんたちはこういうふうに考えるんだなということを参考にしながら、しかし、それで最終決定ではありませんので、政治的責任を持つ我々、最終的には閣議という形になるんでありましょうが、そこが政治的な意思決定を行うという意味ではそこが最終決定なんだと、こういうふうに考えております。
　二十三事業に関しましては、これは行政刷新会議の方で選んでいただいたと承知をしておりまして、私どもなかなか、済みません、その経緯に関しては存じ上げません。
○加藤修一君　本来ならば、環境省としては対象事業がゼロであることが望ましいわけですよね。二十三、その中に私が非常に関心を持っている事業もあるわけなんですけれども、二十三あるということについては、大臣としてはどういう心境ですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　先ほど申し上げたように、一回国民の皆さんたちからの目線で判断してもらうと、こういう話で私はとらえておりますので、そういったことで議論をしていただくというのは悪くはないというか、別にそれでどうと、こういうことではないと、こう思っております。
　私は私なりに、その判断を基にもう一回政策的、政治的な判断をさせていただきたいと、こう思っておりますので、そういう意味では、別にこれはプラスもマイナスも、全くニュートラルな思いであります。
○加藤修一君　約三千から四百四十七に絞って二十三になってということなんですけれども、報道なんかには財務省主導だという、財務省が全部そういうやつをおぜん立てしたという話があるわけなんですけれども、そういうことを考えると、政治主導ということが若干私も分かりにくくなってくるんですよね。これはどういうふうに大臣としてはとらえているかなということなんですよ。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　財務省主導であるかどうかという話は、マスコミ、世論的には確かにそんな論調があるのは承知をしておりますけれども、この事業仕分そのものの提案というのは民主党がかねてからやっておりました話でもございますし、まさに政権が替わって政治主導で行ったというのが私の理解であります。
　その時点において、それは予算のことでありますから財務省の皆さんたちのいろんな資料等は使うことがあったのかもしれませんですけれども、少なくてもここは政治主導で、政権が交代した、政治主導で、一回国民目線で全部洗ってみると、こういう思いでやらせていただいたというのが私の理解でございます。
○加藤修一君　私は分かりづらいから質問しているんですね。それと確認なんですよ。報道ではそういうふうに言われているところもあるわけですので、そこはやはりどういうふうにこれは大臣の方から皆さんに説明すればいいかと。あるいは、国民の皆さんもそういうふうに一部考えている方がいるかもしれない。ですから、そういうことに対してもっと説明責任をするということが大事ではなかろうか。ということで、そういう、ある意味ではチャンスを私がつくっているようなことなんですよ。私も自分で確認をしたいわけですから。
　それで、優先順位が判然としないとかいろんな点があるんですけれども、ちょっとこの資料を紹介したいんですけれども、これはカナダのケースで、地方政府などへの移転支出を除くということで中央政府の様々なプログラムの徹底した見直しを通じてやっていると、政府の役割を再定義するということで。これは構想日本の資料の中に出てくる参考例なんですね。
　それで、レビューをすると。様々な事業の見直しをする、事業仕分をすると。それで、基準というのがなかなか明確に示されていないように、閣僚の皆さんからもそういう話はちらほら出ているように報道ではなされております。私も報道でしか接することができませんので。そのレビューの基準として、公共性の基準、その業績が公共の利益に資するかどうか。二番目として、政府の役割の基準、政府がその活動、プログラムを行う正当性と必要性があるかどうか。それから三番目が、中央政府の基準として、その活動、事業は中央政府の役割として適切であるか、地方政府に任せることはできないのか。あるいは四番目として、民営の基準、その活動、プログラムをすべてあるいは部分的に民間に移し得るかどうか、これが言わば四番目です。五番目としていよいよ効率性の基準とか、費用負担の基準が六番目に出てくると。
　こういう事業仕分、プログラムレビューというふうに書いてありますけれども、その辺の基準が、私は今回の事業仕分ではもう少しこの辺のところを明確にすべきでなかったかなと思っているんですね。私は、これは今年だけに限らず来年も、必要なら次の年もやるべきだと、そんなふうに思っているんですね。ですから、もっとベターなやり方をやっていくべきだと、こういうふうに考えておりまして、ですから、環境大臣も当然これは国務大臣として一翼を担っているわけですから、そういった面についてもしっかりと言うべきところは言っていただきたいと思っていますが、どうですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今委員がおっしゃられたようなカナダの基準ですか、それに類するものは当然刷新会議の方から我々の方に提示があって、それに基づいて説明せよと、こういう話でございました。今手元にそれはありませんが、今委員がおっしゃられたようなものがあったと承知をしているところでございます。
　やり方に関しましては、今後もし継続してやっていくにしてもいろんな工夫があっていいんだろうと、こういうふうに思っております。最終判断基準は何かと、こういうふうに聞かれたときに責任者の枝野議員が言っていたのは、その仕分をする人たちの半数以上の人間を説得できるかどうか。逆に言うと、その委員の人たちが納得できるかどうか、それが判断の一つの基準だと思うと、こういうことをおっしゃっていたのを聞いておりまして、国民目線というのは確かにそういうことだなと、こう思っているわけであります。
　繰り返し言いますが、しかし、国民の皆さんたちがすべて詳細なことを理解しているわけではありませんし、プロはプロの仕事があると、こう思っておりまして、それが最終決定ではありませんので、あとは我々、まさに政策の現場にいる人間、プロがもう一回判断をするということが私はあっていいと思っておりますし、その二つの作業、これが相まっていい結果が生み出されると思っています。
　いずれにしても、鳩山政権、政権交代をして、私は、思い切ってこれをやったことは大変良かったというふうに思っているところでございます。
○加藤修一君　それから、まだ分からないところがありますから最後に一点だけ聞きますけれども、これ、事業仕分で事業の説明をしている人は官僚なんですけれども、政務三役は現場に行っているんですか。現場に行って、本来は政治主導という、だから、政治主導の意味合いが極めて分かりづらくなってくるのがこういうところなんですよ。本来ならば、政務三役が環境の二十三の事業の関係についてはこうこうこうだというふうに言って、それは仕分けして減額とかというのはとんでもないというふうに主張をすべきだと私は思うんですよね。それはしないで官僚の皆さんが答弁しているから、場合によってはおかしな具合になっている可能性もあると。
○副大臣（田島一成君）　御指摘いただいている点でございますけれども、各省から政務三役、ほとんど副大臣か政務官が出席をするということになっておりまして、今日、環境省以外の省からも副大臣や政務官、お越しいただいておりますが、それぞれのワーキンググループでの仕分に当たって出席をいただいていると承知をしております。
　実際に、明日、二十五日水曜日は朝九時半から夕方の六時四十分までびっしりと、今御指摘をいただいている二十三の項目が事業仕分の対象として、私も会場に一日張り付かせていただくわけでございまして、そもそも環境省としてなぜこの事業が必要なのかという点については、御指摘いただくとおり、政治主導としての私、副大臣という立場でその事業の必要性、また今後の展開等々について仕分人の皆様に御披露もさせていただく発言の機会もありますので、その点については御心配の点は当たらないというふうに思っております。
○加藤修一君　この辺にしておきたいと思います。
　次に、次世代スーパーコンピューターの関係なんですけれども、地球シミュレータが今動いている段階で、これは非常に私は評価しているわけなんですけれども、これは地球温暖化の将来の予測等を含めて極めて重宝なコンピューターだと思っております。スーパーコンピューターについても、これは中長期的に考えていかなければいけない極めて重要な科学分野のツールなわけで、二〇五〇年には、地球シミュレータの結果によれば、伊勢湾台風並みのスーパー台風が発生する可能性が十分考えられると。
　ですから、そういうことに対して今からどうするかということも当然ありますし、あるいはそれを緩和政策でそういうふうにならないように最大限努力するというのが当然の話だと思いますけれども、一方でやはり適応政策も考えなければいけない。そういった観点から考えると、地球シミュレータというのは非常に評価できることじゃないかと。
　またさらに、次世代のスーパーコンピューターについても、そういった面も含めて、人体の様々な機能をシミュレートして薬学関係も含めて使えるようにしていくわけでありますから、そういったことは非常に私は大事だと思っております。
　そういった観点から、環境大臣としては地球シミュレータについてどのような認識ですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　これ私の領域のところではありませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。個人的には私はいろんな思いがございます。
○加藤修一君　地球シミュレータですよ。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　はい。公の場面でなければ幾らでも先生と話をしたいと、こういう思いはありますけれども、ただ、地球シミュレータに関してはどうかということに関しては、大変重要な機能を持っていると、こう承知をしております。
○加藤修一君　それじゃ、文部科学省にお尋ねしますけれども、今回の仕分の対象になって最終的になかなかこれが動くことができないぐらいに仕分されてしまったというふうに報道がされていますけれども、これはどういうふうに判断していますか。
○副大臣（中川正春君）　先ほど仕分の位置付けについての議論が出ておりましたが、それぞれ御指摘のとおりで、国民目線で、これまで官僚同士でそれこそ内輪の話で予算が決められてきたものが、ああいう形でオープンになって国民が見える、その議論の切り口というのも、これまでとは違った新しい国民目線で切り口をつくって予算の議論をしていく。そんな中から、それこそ無駄遣い、あるいは本当に税金が生きていない、そういうものを掘り出していきながら新しい財源として求めていくという、この手法というのは私は基本的には非常にいい手法であるというふうに思っていますし、三千二百これ各予算項目があるんですけれども、今出ているやつはサンプル的な話で、そのサンプルから共通項を見付けて、いや、ここでは取り上げていないけれどもほかの項目の中にも同じようなパターンがあるかもしれないというような、そういう使い方をしながらこの事業仕分に対応していきたいと思うんです。それが一つなんですが。
　もう一方で、戦略的な話といいますか、党としてもあるいは内閣としても、このスーパーコンピューターのようにこれからの科学技術の基本になっていくようなこの大規模プロジェクトについて、また違った議論はしていかなければいけないんだろうというふうに思うんです。そこのところを、今回出た事業仕分の意見といいますか、物の見方というのを参考にしながら、先ほど大臣がおっしゃられたように、最終的には内閣としての方針、内閣としての一つの体系の中でこの予算をしっかり組んでいきたいということ、これが私たちの基本姿勢になっていくだろうというふうに思っています。
　その上で、さっき御指摘ありましたように、このスーパーコンピューター、これまでのレベルとは違った形で、言わば二百五十倍のいわゆる演算速度を前提にしたものを作っていくということでありますから、さっき御指摘のありましたように、シミュレータにしましても精度の高い、そして、台風の話が出ましたが、私もこれを説明しようかなと思ったらもう先生の方からお話が出ましたけれども、こういう新たな私たちの環境対応ができていくような、そういうものが可能になるんだということ、これも分かっておりますし、それが内閣としての、あるいは国家としての戦略とどう位置付けていくかということ、これをしっかり考えてこれから先のこのスパコンの予算対応をしていきたいというふうに思っています。
○加藤修一君　要するに中長期的な戦略ですね、国益にかかわるような点を含めて、世界の中で熾烈な競争をして勝ち抜いていかなければいけない、そういう案件についてはやはり、今話がありましたように、私もそう思っていますが、要するに戦略的な部分については前もって、仕分の対象にするというんじゃない、仕分の前段階ですよね、そういうところで戦略的な対応の事業であるということでしっかりととらえておく必要が私はあるんではないか。そういうことが今回なかったので、言葉は悪いですけれども、何もかも一緒くたにしてやってしまったというところがあるんではないかなと。
　だから、次年度、鳩山総理は報道によれば、やりますと、当初は何かやらないような雰囲気の話をしておりましたけれども、やりますというふうに報道にはなっておりますので、是非来年もしっかりやっていただきたいことを強く求めておきたいと思います。
　それで、次に、内閣官房と文部科学省にお願いでございます。
　これは地域活性化・公共投資臨時交付金の関係でありますけれども、一時凍結といいますか、要するにそういう話が飛び交って、これは凍結というのは平成二十一年度の第一次補正の関係でありますけれども、あちこちからどうなっているのかという話が来ているわけなんですよ。私は、自然エネルギー、再生可能エネルギーの関係については強く関心を持ってやってまいりましたが、一つは、学校の耐震化の関係についてはいつごろになると動き出すのかと。
　デフレの認定がなりまして、いよいよ厳しい経済の状況の方に入っていく段階でありますけれども、何とか景気回復をしなければいけないということで、そういった補正の予算措置も前政権でさせていただいたわけでありますけれども、私は、学校の耐震化の関係、学校のＩＴＣですが、そういった関係、特に聞きたいのは小中学校の太陽光発電ですよね。ＣＯ２がなるべく出ないような電源をつくらなければいけないということで、これは国の負担が九五％、いわゆる国庫補助が五〇％に臨時交付金が四五％、いろんなところから早くこれを進めてくれという話が来ているんですよ。
　大臣は山梨県ですよね。山梨県も相当これ頑張っているんです、こういう分野においては、学校の太陽光発電の関係については。なかなかゴーサインが政府から出ないので、もうふだんだと恐らく二か月ぐらいは先に終わっている話なんですよ。政権が替わったからいろいろなことがあって、それは遅れているといえば遅れているわけなんですけれども、これはやはり早くしなければいけない、どうなっているのかということなんですね。
　ここについて、文部科学省と、これは内閣官房ですね、よろしくお願いします。
○副大臣（中川正春君）　耐震化については、これはもう事業が始まっております。それから、太陽光発電についてなんですが、これ第一次募集と第二次募集分がありまして、第一次募集が六月二十六日に申請締切りをしまして、事業内定が七月二十二日、交付決定が八月三日に行われておりまして、これも動いています。それから、第二次募集というのを九月の七日にしまして、十一月二十日に事業内定をしましたので、既に自治体には内定額、これを知らせてあります。
　太陽光発電の導入状況なんですが、小中学校で千二百二校、幼稚園で四十六校、特別支援学校で二十七校、高等学校で二百三十八校、エコスクールのパイロットモデル事業というのも一つありまして、これまで九百五十一校を内定したうちに六百二十三校が太陽光発電を導入と、こういうことになっておりまして、私たちも、これ引き続き来年度に向かっても積極的に進めていきたいと思いますし、学校に付けるということだけじゃなくて、学校を中心にしまして見える化をしていくというか、どれだけ省エネができたか、どれだけエコということに効果があるかということを見える形にして、そして地域へ向けて、それを巻き込んでエコ化をしていくというような、そういう拠点にしていきたいという事業も含めた形で来年度に向けて準備をしているということであります。
○加藤修一君　これ、各地方自治体に対する通達はもう終わっているんですか。この間聞いたときは、まだこれからだという話だったですよ。
○副大臣（中川正春君）　終わっています。
○加藤修一君　じゃ、先日の話はどういうことなのかなというふうになってしまうんですけれども、終わっていますか、地方自治体に全部行っています。調整してお金がこれだけ行くという話に当然なっているわけですね。
○政府参考人（宗永健作君）　お答えいたします。
　地域活性化・公共投資臨時交付金についてでございますが、これは、追加的公共投資の地方負担額の約九割を交付するものでございますので、各省からの補助金等につきまして、各自治体への配分が確定して地方負担額が決まった後に配分が決まる仕組みとなっております。
　御指摘の太陽光パネルにつきましては、先週、補助金の内示が完了したということでございますので、できるだけ早く配分額が提示できるよう早急に対応を検討したいと考えております。
○加藤修一君　だから、そこの早く提示できるようにと言ったやつがどのぐらいで終わるんですかという、この質問なんですよ、そもそもが。
○政府参考人（宗永健作君）　繰り返しになりますけれども、地域活性化・公共投資臨時交付金の支給は、まず国の補助金の額が定まりまして、対応する地方負担額が定まりまして、自治体ごとに一定の額が定まった後に交付するということになりますので、まだ現段階ではすべての補助金の内示がなされていないと。
　ただ、我々もただ単に最後まで待っているということではございませんで、ある程度まとまり次第配分額は提示すると。既に現在までのところ、臨時交付金一・四兆のうち約六千億について提示しているところでございますが、補助金の確定配分もほぼ終了しつつありますので、できるだけ早急に照会いたしまして提示したいと、かように考えております。
○加藤修一君　それは今月中に終わりますか。
○政府参考人（宗永健作君）　作業はもう早々に今週中にも始めたいと思っておりますが、何分にも、各事業の確定、さらには自治体ごとの地方負担額の集計ということがございますので、最終的にその配分額が決定するのは多少時間が掛かろうかと思います。
○加藤修一君　これは、地方自治体の相当強い、早く決めてほしいというのが地方自治体の強い要望であり、かつまた、地場の産業にもかかわってくる話なんですよ。先ほど同僚の委員が、地域活性化の点も含めて、経済の振興策も含めてそういう話をしていたように思いますけれども、まずは、やはりこういう経済の状況が極めて厳しいですので、なるべく早い機会にやってほしい。これが十二月、一月といっても困るんですよ。今月中に私は何とかできるという雰囲気を感じていた。是非お願いしますよ。
○副大臣（中川正春君）　意向を踏まえまして進めていきたいというふうに思います。
○加藤修一君　是非よろしくお願いいたします。
　それでは次に、生物多様性の条約の関係で、ＣＯＰ10、これが名古屋で開催される予定ですけれども、それで、これに関しまして、「生態系と生物多様性の経済学」、ＴＥＥＢ、これが極めて著名な研究だと私は思っておりまして、二〇〇七年に生物多様性版のスターン・レビューと、そういうふうに呼ばれていると。二〇五〇年までに国内総生産、ＧＤＰ、世界のですね、ＧＤＰの七％に達する損失の可能性があり得るという話でありますけれども。これは世界的な広がりの中で見た話でありますけれども、この経済的な評価というのは最終的に国民経済会計につなげるという、そういう話も伺っていたりするんですけれども、非常に難しいといえば難しい。
　ただ、日本国内版ということについても是非私は検討すべきではないかと。生物多様性の価値としては、いわゆる直接的経済価値、いわゆる生物資源としての価値、木材供給なんかはそういうことになりますけれども、あるいは生態系サービス機能としてもあると、あるいは文化的価値とか倫理的価値等々含めて大きく四種類ぐらいに分けられるわけですけれども、ＣＯＰ10に向かっての議論の中で、生物多様性のオフセットとか、ＰＥＳですか、ＰＥＳ、いわゆる生態系からのサービスの関係でありますけれども、そういったことについての計測の議論、あるいはグリーン開発メカニズム、クリーンじゃなくてグリーン、ＧＤＭですか、そういったことについても議論がなされている段階でありますけれども、要はやはり、生物多様性ということについての経済評価をどうやってやるかというのは極めて難しい話で、しかしながら、国際的にもこういった点についての議論は相当され始めてきていると。
　そういった中で、スターン報告がありましたが、これの国内版ということについても環境省に懸命にやっていただきましたけれども、まだまだこれについては精査は済んでいないような私の理解であります。これについてはもっとしっかりと更に力を入れてやってほしいということを要望しておきますけれども、もう一方、今の生物多様性のスターン版ですね、ＴＥＥＢについても国内版という形で是非策定を進めていくということが非常に私は、明年のＣＯＰ10を含めて、やっておくべき極めて重要なものではないかと考えておりますので、是非積極的な答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　委員がまさに地球環境問題について大変な学識があられる話は前々から私もよく存じておるわけでありまして、そういった観点から大変貴重な御意見をいただいたものと思います。
　私は委員ほどでは、委員ほどではというか足下にも及ばないのでありますが、政策科学というものをやってきた人間でありまして、そういった意味では、まさにそういう政策分野に科学的な知見を取り入れていく、そういう科学的な知見を大事にしていくということに関しての意識に関しては委員にも負けないぐらいの気持ちを持っているものだというふうに私自身は思っているところでございます。
　そうした意味においても、ＴＥＥＢの話も委員から環境省もかねてから指導もいただいているところと承知しておりますし、既に地球戦略企画室の方で着手も始めたようでありますが、このＣＯＰ10に向かいまして本格的にもっと取り組んでいくことを、私からも督促をし、努力をし、私も実践をしてまいりたいと思っております。
○加藤修一君　それで、質問の意図は、ＴＥＥＢについて国内版をどう策定するかという、そういう質問なんですけれども。それを是非やっていただきたいなと、そういう質問です。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　まず、しっかり検討させていただきたいというふうに思います。委員の御意向を体しまして、できるだけその方向で頑張りたいと、こう思っております。
○加藤修一君　二五％削減の関係で、環境省の説明の文書の中に、実は、非市場的便益って書いてあるんですね。市場の便益じゃなくて、非市場的便益。これは何ですかって聞いたら、生物多様性にかかわってくる便益であるという話だったんですよ。これは非常に難しいと思うけれども、ここに書いている以上は何らかのことをやるんですねという、そういう意味合いで私もとらえているものですから。ですから、そういうことも含めて、ちょっと重ねての質問でありますけれども、強くそういう策定を行うことについては是非やっていただきたいことを求めておきます。
　それで、次に、環境大臣、林野庁、国土交通省にお聞きしたいわけでありますけれども、今の話に関連して、森林の多面的機能、こういうことについても相当前から議論になっていて、日本の第一次産業、農林水産の多面的機能を考えると、百兆円に及ぶと、毎年。そういう計測の例があるんですけれども、これ森林のことを考えますと、どのぐらいの経済効果が見積もることできるんでしょう。
○副大臣（郡司彰君）　加藤委員のお尋ねは、今一般的に言われておりますのは、平成十三年、日本学術会議において取りまとめた評価を指しているのかなというふうに思っておりまして、そこによりますれば、二酸化炭素の吸収が例えば一兆二千四百億でありますとか、あるいは表面の浸食防止が二十八兆二千六百億円等、あるいは表面の崩壊防止、これが八兆四千四百億円、洪水緩和が五兆五千七百億円、そして水資源の貯留でございますけれども八兆七千四百億円、そして水質の浄化では十二兆八千百億円でございまして、合計をいたしますと約七十兆円というふうに森林の機能としては評価を受けているものというふうに理解をしております。
○加藤修一君　大変な額だと思いますね。それだけ大きな多面的な機能の効用があるということでありますけれども、これは生物多様性についてはどうでしょう、計測しているんですか。
○副大臣（郡司彰君）　多面的機能という中には、今と違ったような表現で、例えば国土の保全でありますとか、大きく温暖化防止でありますとか、生態系に対するというような見方もございます。それらを学術会議の方では今のような形で表したということでございまして、特に多面的な機能ということに限ってその中での評価をしているというふうには伺っておりません。
○加藤修一君　確かに御答弁のとおりだと思うんですね。生物多様性の関係についてはなかなか難しいということで、そこについては割愛したということなんでしょうか。
　そういうことから、やはり先ほど申し上げましたように、また重ねてのお願いということで、ＴＥＥＢの国内版についてはしっかりと策定すべきであると。やはり、ここは、これからの日本にとってビジネス展開の件も当然あるわけで、環境という保全ということだけじゃないと思うんですね、もう十分御存じだと思いますけれども。ビジネスと絡めてどうするかというところについては、やっぱりＥＵベースになってはいけないので、国益ということもしっかりと考えてそういう生物多様性についても対応をしていかなければいけないなと、そんなふうに考えております。
　そこで、森林の関係について、これは保水力は全国で大体どのぐらいになるんですか。
○副大臣（郡司彰君）　これも加藤委員御存じのことであろうというふうに思っております。
　私ども民主党が緑のダム構想というものを二〇〇〇年の十一月に発表をしたわけでございますけれども、そこに挙げておりますのは、先ほどの日本学術会議のものを別な形で表した表現になっておりますけれども、我が国にあるおよそ二千六百のダムの総貯水量、二百二億トンでありますけれども、これに対して我が国の森林二千五百万ヘクタールの総貯水量は一千八百九十四億トンであるというような形で表しているというふうに思っております。
○加藤修一君　これは、森林の保水能力が、皆さんのレポートを読むと九倍に相当するということなんですけれども、これどういうふうに意味を理解すればいいかということをずっと悩んでいるんですけれども。これで、私は、森林の保水能力というのは非常に大事なんで、森林をいかに整備するかというのは当然大事である、ですから、切捨て間伐というのはとんでもない、間伐はしっかり正攻法でやるべきだと思っていますし。ただ、森林が持っている保水能力もそれは当然ある、しかし、本当にこれだけで治水ができるかどうかということ、非常にこれは大事だと思うんですね。どういうふうにお考えですか。
○副大臣（郡司彰君）　これもまた御案内のとおり、御存じのとおりだというふうに思っておりまして、先ほど言っております森林の持つ機能の中には水源涵養機能というものがあるというふうに思っております。
　それは、土壌のすき間に言わば雨水をためる、そして一定の量を流出をさせるというような機能だろうというふうに思っておりまして、それが全体の森林の面積から割り出せば先ほどのような一千八百九十四億トンというような数字にはなるわけでございます。
　一方で、ダムの需要の面積というものとの相関関係等もございますけれども、しかし、それらを通じて申し上げれば、その能力というものを超える雨量についてすべて有効かということになれば、それは必ずしもそうではないということも、先ほどの平成十三年の学術会議の評価のところにも書いてあるというふうに理解をしております。しかしながら、その特別な雨量のことを除けば、森林の保水機能というのは、一定の限界はあるものの、洪水等の被害から地域住民を守るためには重要な有効な手段であるというふうにも理解をしております。
○加藤修一君　有効な手段の一つだというふうに部分的には言えると思いますけれども、ただ、これは新聞に報道されていたわけですけれども、前原国土交通大臣が緑のダム構想、森の保水力を使う、これは私も、森の保水力を使うというのはこれは当然の話なんで、ただ、緑のダムだけで治水対策ができるかというと、先ほど学術会議の内容を紹介していただいたように、それだけでは無理であるということなんで、この記事の中にもこれは書いてありますけれども、豪雨の際、山には洪水を防ぐほどの保水能力はないなどと、こういう緑のダム構想についての疑問視があるという事実はやはり私は深く認識をしなければいけないと、そう思います。
　それから、先ほど地球シミュレータの話をしたときに、これは予測の話でありますので精査しなければいけないと思いますけれども、二〇五〇年近辺になると関東の領域でひでりが生じやすくなってきている予測なんですよね。だから、治水と同時に利水をどうするかということも十分やはり考えていかなければいけないということだと私は思います。
　森林が利水ができるかというと、決してそうではないわけですから、やはりそれに相当する利水の機能を持つ河川構築物を造らざるを得ないというところも私は考えなければいけないと。治水だけじゃないと、利水も当然考えていかなければいけないというふうに私は思っていますけれども、国土交通省、どうぞ。
○大臣政務官（三日月大造君）　森林の持つ、若しくはそれも含めた治水、利水というものについての御指摘だったと思うんですが、一般的に山や森林には治水、保水能力を有しているものだと私たちは考えています。この能力に期待をし、この能力を高めるために、森林整備、林業再生を含めて、農林水産省、林野庁とも施策を充実させていくようにというのが前原大臣のお考えであり、方針です。
　科学的には、委員も御指摘のように、平成十三年十一月に発表されました日本学術会議の答申を基に私たちは、治水の面では森林に洪水緩和機能というものとそして土砂流出防止機能というこの二つの機能があるというふうに考えております。この洪水緩和機能というものについては、中小の洪水に対しては、この保水能力を生かしてピーク流量発生までの時間を遅らせることができるという面で効果を発揮できるものの、大洪水においては、川を流れる水も川に流れ込む水も飽和状態になるために顕著な効果は期待できないというふうにされております。ただ、土砂流出防止機能という面においては、これは、森林や樹木が根を生やし、その土砂をつかみ込むという意味において効果があるというふうに私たちは考えております。
　なお、利水の面からも森林や河川工作物というものをとらえるべきではないかということについては、私たちも全く認識を一にしておりまして、緑のダムというものを最大限生かしていこうという方針は持ちつつも、利水、治水の両面から様々な流域、治水、利水の在り方を考えていこうという方針で今検討作業を進めさせていただいております。
○加藤修一君　それじゃ、林野庁にお聞きしますけれども。
　森林整備の補正の凍結の関係でありますけれども、菅副総理は非常に大事な話をしたと思うんですね。それはどういうことかというと、森林整備について、まさに路網を造れるかが日本の林業を再生する一つの大きな要素だと思っているというふうに、これは十一月九日の参議院の予算委員会でありますけれども、我が党の木庭委員に対して答えた内容であります。
　ただ、路網の整備や間伐を進めるための補正予算のいわゆる森林整備費二百四十六億円、これは凍結してしまったんですよ。私は、これは非常に重大な話で、是非、このものを元に戻せということはなかなか難しいと思いますけれども、どこかで対応できるような予算措置はすべきだと思っていますけれども、どうですか。
○副大臣（郡司彰君）　御指摘をいただきましたように、森林整備事業、森林内の作業道、言わば路網を含めてでございますけれども、整備をしつつ間伐を進める事業として、森林吸収源目標の達成を図る上で重要な業務だというふうに私どもも理解をしております。
　今お尋ねのございました補正の関係でございますけれども、予算額七百九十億円というような二十一年度補正予算がございました。そのうち、間伐実施に向けた準備状況から見て年度内の執行が困難と見込まれる箇所の執行分については停止をしたということでございまして、先ほど御指摘があった二百四十六億円、うち間伐分が五十六億円含まれておりますけれども、二十一年分の計画をした分については執行を行う予定でございます。
　今後のことのお尋ねでございますけれども、私どもも菅副総理がおっしゃったような観点と同じような認識をいたしております。間違いなく次年度以降も路網の整備、作業道の整備、行いながら間伐等を適切に行っていくというふうに考えております。
○加藤修一君　是非よろしく対応のほどお願いいたします。
　それでは、時間がございませんので、環境大臣と経済産業省にお願いしたいんですけれども、エコポイント制度、懸命に我々前政権においてもやってまいりました。これはもう延長をすべきである、更に対象のあれも増やすべきである、あるいは、これについても総括も含めて、当然やられるでしょうけれども、そういうことを含めて。さらに、経済産業省はエコ減税と補助金の関係、エコカーの補助金ですね。
　それぞれ、時間がございませんので手短にお願いいたします。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　午前中の質疑の中でも申し上げましたように、環境省としては、環境政策それから景気対策、両面あるわけでありますが、環境政策として極めて重要な政策だと、こう思っております。
　委員のおっしゃられる少し対象も拡大してという話も含めて、拡大をする、そして継続をする、ただし、やや使い勝手が悪いと、こういう点がありましたので、そこは大いに改善をする、この三つの方針を立てて臨んでまいりたいと思っております。
○大臣政務官（高橋千秋君）　エコカー減税と補助でございますけれども、これは景気対策と環境対策、両面でつくられたわけでありますけれども、効果という面で見ますと、九月、十月の新車の売上げを見ますと、前年比を上回っております。その意味で、景気対策という面では効果が当然あったというふうに思います。それからもう一つ、環境対策の面でいえば環境対応車、これに対応できる車につきましては、四月は四割ぐらいだったんですが、十月には七割ぐらいになっておりまして、こういう面でも効果があったというふうに考えております。
　その面で、私たちとすれば、税につきましては三年間の時限的減免措置として講じられているわけでございますけれども、これについても、今税調が行われておりますが、この中で論議をしていきたいというふうに思っておりますし、エコカー補助につきましては、経済産業省として六か月の延長を提案をさせていただいておりまして、これは追加の経済対策全体の中でこれから論議をさせていただきたいというふうに思っております。
○加藤修一君　ありがとうございます。
　終わります。
○市田忠義君　日本共産党の市田です。
　鳩山内閣が九〇年比で二五％ＣＯ２削減という中期目標を発表されました。我が党はこれらを歓迎するという立場であります。問題はそれをいかにして実現するかと、今日はその問題に絞ってお聞きします。
　さきの参議院本会議の代表質問で、私は二五％削減問題について鳩山総理にただしました。総理は、二五％の削減目標の達成のためにはあらゆる政策を総動員しなければならないと、そう答弁をされました。
　そこで、まず前政権、自公政権が公表した九〇年比八％削減の根拠になった試算、試みの計算についてですが、地球温暖化問題に関する閣僚委員会副大臣級検討チームが先月二十三日、既存のモデル分析の評価を専門家チームに依頼をされました。そのタスクフォースの中間取りまとめによりますと、依頼項目に対する対応という中で、分析の前提となるマクロフレームの設定は分析結果に大きな影響を与えることから、その設定根拠を明示し、妥当性をしっかりと検証することが重要であると、そう述べていますが、これについての大臣の認識を端的に。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　モデル分析というのは、先ほど来議論もありますように、いろんな前提を置いて各方程式を組み立ててシミュレーションを行うと、こういうことでありますので、そういった意味では、その前提、どういう前提を置くか、条件を付けるか、これが大変重要な話だと思っております。
　ただ、我々もでき得る限り新しい政策、先ほど委員もおっしゃられました、鳩山総理が言うあらゆる手段を講じてという話をそのモデルの中に取り入れてやりたいと、こういう思いはあるわけでありますけれども、なかなか率直に申し上げて、現時点で温暖化対策税をどういう数値で入れるかとか、あるいはまた、あらゆる政策の中には排出量取引制度の創設と、こういう話も考えておるわけでありますが、そういったものをどういうふうに組み込むかというような話がなかなかできません。現状の中でそこを、いわゆる専門家の皆さん方にどこまでそういったことを組み込めるのかを議論をしていただいて、そして各研究機関に実際にコンピューターを回してもらっていると、そういう状況でございます。
　細かいところは私自身もすべて把握をできないわけでありますが、今日、座長の方から正式な報告を、これも中間報告の形になると思いますけれども、受けると、こういうことになっておりますので、そうなりましたら近いところで政府としてもその結果をしっかりと国民の皆さんに発表させていただきたいと、こう思っております。
○市田忠義君　じゃ、依頼事項の既存のモデル分析の評価を行う観点として、マクロフレームの設定が不適切ではないかと、そう指摘されている前提条件の鉄鋼生産量、原発の発電量、輸送量、これは環境省で結構ですから、数字をお答えください。
○大臣政務官（大谷信盛君）　マクロフレームの数字、お伝え申し上げます。
　粗鋼生産量が一億二千万トン、原子力発電による発電電力量が四千三百四十五億キロワット時、そして旅客運送量が五千百九十億キロメートル、それから五千百六十億人キロメートル、自動車以外でございます。
　以上です。
○市田忠義君　要するに、鉄の生産量は今より若干増える、二番目に原発は九基新設をする、それから三つ目に、自動車の輸送量は人口が減少する可能性が高いにもかかわらず減らない、逆に貨物は増えると、政府側からこういう三つの前提が付けられたと。このマクロフレームの設定について国立環境研究所の検討意見を読みますと、必ずしも適切ではない見通しがあった、そう述べて、マクロフレームの見直しを主張しています。前政権の検討過程では業界団体が示したデータをそのまま三条件として算定したわけですが、仮に鉄鋼生産二千万トン減らせばＣＯ２は二％削減することができます。
　ですから、新政権で意欲的な二五％削減という方向を打ち出されたわけですから、それをやるためには前政権の試算を検証するともおっしゃっているわけで、この大前提を抜本的に見直すということから始める必要があると思いますが、大臣はそういうお考えはおありでしょうか。あるかないかで結構です。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今回の報告は中間的な話になると思いますので、それを受けながら、座長あるいは委員の皆さん方もいろんな思いを持っているようでありますので、必要であれば検討も加えていきたいと思っておりますが、現時点ではまだ決定をいたしておりません。
○市田忠義君　必要であれば見直すということでいいわけですね。
　前の政権は、二五％削減すれば国民負担が三十六万増えると、率直に言って大騒ぎをしました。これについては午前中の議論で小沢大臣からも説明がありましたが、いわゆる二重計上までやって、可処分所得が二十二万減ると、光熱費が十四万増えて合計三十六万と。
　しかし、実はこの可処分所得が減るという二十二万の中には光熱費の増が含まれていた二重計上だというのは、これは、勝手にこの試算を使われた日本経済研究センターも我々の意図するところではないということを述べているわけですけれども、財界、産業界は二五％削減目標に対して国際競争力が損なわれるということなど様々な批判をやっていますが、私は、総排出量の八割、家庭が使う電力を電力会社の排出とすれば九割を占める産業部門の削減対策、ここに思い切って切り込まなかったら到底二五％削減は私、到達できないと思うんです。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、前政権の産業部門の対策ケース、これはどこの主張、だれの主張に基づいて設定されたのか。これは大臣ではなくても結構です、分かる方、お答えください。
○大臣政務官（大谷信盛君）　旧政権のことでございますが、電力の排出ケースについては独自に想定させていただいたと、鉄鋼部門の対策については業界団体による見通しを採用しての計算であったということで聞き及んでおります。
○市田忠義君　要するに、業界のヒアリングで出されたと。国環研に私ども視察に行って意見交換した際にも、こう明言されていました。産業部門の対策ケースは産業界の主張をのんで設定されたものと説明されました。産業界は日本がエネルギー効率はトップレベルで最大限の対策技術になっていると主張しているけれども、本当にこれ以上の対策の余地はないんだろうかと。
　皆さんのお手元に資料をお配りしましたが、配付資料一の「各国のＧＤＰおよび電力あたりのＣＯ２排出量」を見ていただきたいんですけれども、これによりますと、ＧＤＰ当たりの排出量は、購買力平価でＥＵ二十七か国〇・三二、イギリス〇・二九と比較しても、日本は〇・三四、九〇年比の変化率、これ一けた台にとどまっています。また、二〇〇七年の日本の発電量当たりのＣＯ２排出量が四百五十グラムですから、ＯＥＣＤ加盟三十か国中で二十位であります。
　これまで産業界はエネルギー効率はトップレベルだと、乾いたタオルこれ以上絞ることはできないという主張をしてきましたけれども、この資料を見ていただいても、いかに日本の産業界がこの間削減努力を怠ってきたかというのは数字が明白に示していると。産業界には大幅な削減対策ができる余地は十分あるというふうに私たちは考えていますが、大臣の認識はどうでしょうか。要するに、産業界にまだまだ削減する余力はあるというふうに見ておられるのかどうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　もちろんいろんなデータがあるわけでありまして、これも貴重なデータだと、こう思っておりますが、今の発電方式等々で考えていくと、私は日本のまさにエネルギー効率は極めて高いと、こう思っておるわけでありますが、ただ再生可能エネルギーとか、そういった話まで含めて考えれば、いろんなまだまだ改善の余地はあると、こうは思っておるところでございます。
○市田忠義君　国際競争力が大変厳しい、大変だと主張している鉄鋼業界でも排ガス、あるいは排熱、廃スラグですね、まだまだエネルギー効率を上げて世界をリードできる余地があることはもう明らかであります。やはり私は、産業界言いなりのマクロフレームや産業部門の対策ケースでの温暖化対策では二五％削減を確実なものにはできないと。まだまだ十分な削減余地がある産業界に対する思い切った誘導策、規制策ができるかどうかが重要なポイントになっておると。
　決して私は産業界を敵視しているわけではなくて、まともな経済の発展のためにも産業界に、排出量の最も多い八割を占めるところにやはりきちんとした規制策を取らなかったら、大臣も以前、規制はかえって技術革新を生むと、あの自動車の排ガス規制のときに、日本がかえってそのことによってその産業が成長したということもどこかでおっしゃっていましたが、これは非常に大事だと思うんです。
　そこで、次に移りますけれども、総排出量の八割を占める産業部門への対策について、イギリスには気候変動協定という制度があります。この協定を締結している日本企業にはどういう企業があるか。自動車業界と半導体業界だけで結構ですから、大臣以外で結構ですから、お答えください。
○大臣政務官（大谷信盛君）　社名のみをお答え申し上げます。
　自動車部門では、二〇〇九年十月一日現在においては英国ホンダ、英国日産自動車製造会社、英国トヨタでございます。半導体部門ですが、これは二〇〇九年九月一日現在では信越半導体ヨーロッパのみとなっております。
○市田忠義君　日本の大企業もイギリスへ進出したらちゃんと政府とそういう削減協定を結んでいるわけですね。
　それから、ドイツを見てみましたら、二〇一〇年までに二一％削減するという自主目標による自主規制方式をこれまで取っていたと。しかし、なかなかうまくいかないというので環境団体、環境保護団体などからの様々な意見があって、二〇〇〇年に政府と十九の産業界との間で協定を結んだと。協定を結んで約束どおり削減した場合には環境税まけてやると、そういうインセンティブを働かせることまでやっています。
　それで、経産省にお聞きしたいんですけれども、経済産業省に地球温暖化対応のための経済的手法研究会という研究会があります。この研究会には、経済産業界からはどういう委員が参加しておられるでしょうか。
○大臣政務官（高橋千秋君）　お答えいたします。
　当研究会は昨年の三月に立ち上がっておるものでございますけれども、十二名で構成されておりまして、産業界からは、関澤秀哲社団法人日本鉄鋼連盟環境・エネルギー政策委員会委員長、それから椋田哲史社団法人日本経済団体連合会常務理事、森本宣久電気事業連合会副会長の計三人に参加していただいております。
○市田忠義君　この研究会は昨年七月、ポスト京都における我が国の産業分野を中心とした対策についての中間報告を発表をしていますが、その中で公的な枠組みへの移行について提言していますが、どんな提言をしているか簡潔に述べてください。
○大臣政務官（高橋千秋君）　多分報告書はお目通しをいただいているのかと思いますが、その中を読み上げさせていただきたいと思います。
　昨年七月に公表された同研究会の中間報告によりますと、ポスト京都においては、原単位改善はもちろん、総量管理を含め、現在の産業分野等の対策の大きな柱である自主行動計画制度のより公的な枠組み、これは協定等の法的措置等への移行の可能性についても検討をしていくことが必要であるとされております。
○市田忠義君　今言われましたように、日本経団連などは盛んに二五％削減などやれば国際競争力は損なわれるということでこれに抵抗しているわけですけれども、ヨーロッパでは日本企業も参加をしているし、今読み上げられたように国内の研究会でも、産業界の代表が参加しているそういう研究会でも、公的削減協定の法的措置を提言しているわけですが。
　私、大臣にお聞きしたいのは、鳩山首相が二五％削減のためにはあらゆる政策を動員しなければならないと、このあらゆる政策の中には、他の様々な施策とともに、当然この削減協定、公的削減協定も入りますね。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　それぞれの協定がどういったものか、すべてが同じではないと、こう思っておりますが、少なくとも経済界と国とコミュニケーションをしっかり取ってやっていかなければならないと、こういうふうには思っておりまして、さきの私と経済界、それは経団連、日商あるいはまた同友会等々の皆さんたちでありますが、そういう議論は行っているところでございます。
　具体的にどういう協定までと、こういう話は今のところはございませんが、とにかくそこは経済界の皆さんにも協力をいただかなければやってまいれないと、こう思っております。
○市田忠義君　このあらゆる政策の中に削減協定、政府と産業界との削減協定も入るのか入らないのか、そこまで言えなかったら、少なくともあらゆる政策の中の一つとして検討対象とはすると、そこまでは大臣、言えますよね。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　義務的な話まで含めてどういったことができるかということは一概に言えませんけれども、とにかく各経済界の皆さんたちとよくコミュニケーションを取って協議はしてまいりたいと、こう思っております。
○市田忠義君　検討対象になるとまではおっしゃいませんでしたけれども、慎重でしたけれども、やっぱり日本経団連の自主行動計画任せにしてきたことがこれまで削減目標がなかなか達成できずに逆に増えたということをもたらしてきたわけですから、私は是非とも、公的削減協定を中核に位置付けて、もちろんそれだけではありません、それを補完するものとしての国内排出取引制度だとか固定価格買取り制度の導入、環境税などを実施すべきだと思いますが、やはりここでも総排出量の八割を占める産業界に対して二五％削減を確実にする担保措置に踏み込めるかどうかと、ここが重要なポイントだということを強調しておきたいと思います。
　次に、ＣＯＰ15に向けた一三年以降の国際的な枠組みづくりについてであります。
　鳩山首相は所信表明演説で、すべての主要国による公平かつ実効性ある国際的枠組みの構築や意欲的な目標の合意を前提として、二五％削減の目標を掲げると、こうおっしゃいました。日本経団連のポスト京都議定書における我が国の中期目標に関する意見書、これ今年の五月十二日ですが、これを見ますとこういう文言があります。ポスト京都議定書の国際的枠組みについては、すべての主要排出国が参加する公平で実効ある国際的枠組みが不可欠、こうあります。これ、どこが違うんでしょうか。鳩山首相が本会議で言われたことと日本経団連のこの文言とはどこが違うのか。一緒なのか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今一回だけ読んでいただきましたので、ちょっと分かりづらかったんですが、ほとんど変わらないかなと、こうは思って聞いておりましたが、ちょっと済みません、全部は掌握できませんでした。
○市田忠義君　時間がないので繰り返すことはやめますが、要するに公平かつ実効性ある国際的枠組みの構築や意欲的な目標の合意、要するにこの前提条件を付けて二五％削減ということを鳩山首相はおっしゃった。これは日本経団連の言っていることと違うのかどうかということを聞きたかったんです。経団連も同じような文言を言っているので。
　かつ、麻生前総理が、麻生政権の削減目標、中期目標を提起したときの記者会見でこうおっしゃっているんです。温室効果ガス削減の中期目標について、主要排出国が参加しなければならない、国際的な公平さが大変重要、実効性のある国際的枠組みをと表明したと。
　私は、鳩山さんがおっしゃったことと日本経団連がおっしゃったこととこの麻生前首相がおっしゃった中身がほとんど変わらないんじゃないかという感じがするんです。もっと端的に言いますと、他の国が積極的な目標を掲げない場合、二五％を下げるということもあるのかと。そんなことはあってはならないと。他の国がどうあろうと、日本が積極的にリーダーシップを発揮して二五％削減目標を掲げたことに国連総会でも拍手が起こったわけで、そういうときに、他国がそうでない場合は下げることもあり得るよというのでは、単なるアドバルーンであって、何だと、鳩山政権はそんなものかと、逆に、今支持率高いのに落ちていくことになるじゃないかと、そういうことが聞きたかったんですが、その点についてはどうでしょう。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　委員のとにかく温暖化防止のために頑張れと、こういうある意味ではお気持ちがベースにあっての御質問だと、こう思っておりますので、大変有り難い激励だと、こういうふうに思っております。
　結論から申し上げますと、現時点で、例えば他の主要排出国、特に米国とか中国とかですね、そういった国が入らない場合にどうするかということは、政府としては今決めておりません。現時点では決めておりません。表明もしておりません。
　しかし、国連で拍手が起きたときの鳩山演説には、そうはいっても先ほど言ったような前提をしっかりと申し上げた上で拍手は起きていたわけでありまして、そういった意味では、その前提は前提として世界にしっかりと発信をしてあると、こういう前提であります。
　問題は、国際交渉でございますので、そういった意味で、委員がおっしゃるように、世界をリードして入るように努力すべきだという話はまさにそのとおりでございまして、そうしたいと、こう思って今努力をしている過程の中で、例えば日本がもしそうでなければやらないんだという話が効果的であれば幾らでも使っていきたいとも思いますが、しかし同時に、やっぱり、何だそうかと、こういう話も片方ではあるのかもしれませんし、そういった意味では、今、鳩山内閣としてはその結論は出していないと、こういうふうに申し上げているところでございます。
○市田忠義君　ちょっと歯切れが悪かったようですが。効果があるかないか、私は引き下げれば効果がないと、せっかく積極的な目標を提起されたのに、ということを申し上げておきたいと思います。
　お配りしている資料二を御覧いただきたいんですけれども、ＥＵ行政府・欧州委員会の環境担当のデマイス委員が十月中旬にこれ公表したものですが、この試算によりますと、日米欧などが表明している温室効果ガスの二〇二〇年までの中期削減目標を合わせた先進国全体の削減幅は九〇年比で最大一六・五％にとどまると。最善のシナリオで国際合意が成立しない場合、先進国全体の削減幅は九％に低下するという試算をしています。これではとても途上国が納得できて先進国の歴史的な責任を果たす削減目標とは言えないと思うんですが、大臣、この数字御覧になっていかがでしょう。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　確かにまだまだ十分ではない数字だと、こういうふうには思っておりまして、今我々も各国に対してしっかりとした削減目標を作っていただくようにと、例えば二国間の協議の場等でも申し上げているところでございまして、でき得る限りこの数字が高くなるように努力をしてまいりたいと思います。