Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　有志の会の吉良州司でございます。
　まず冒頭、経済安全保障の司令塔を担う小林大臣には是非本当に頑張っていただいて、私は、日本の生き死にが懸かっていると思っていますので、その経済安全保障の、間違いのない方向に航海していけるようなかじ取りをお願いしたいと思っています。
　といいますのも、ちょっと個人的な問題意識を披露して恐縮ですけれども、私自身、大学在学中、七六年から八〇年、その間に、年配の人はほとんどいないですかね、ここには。ローマ・クラブの報告というのが出て、化石燃料資源というのが、もう過ぎてしまいましたけれども、二十世紀の後半に枯渇してしまうと。それを知った我々としては、資源小国日本、どうやって生き延びていくんだ、どうやって繁栄を維持していくんだという問題意識を持って、仲間と一緒に国際政治経済研究会というのをつくって、いろいろな、世界の資源の状況、国際政治、国際経済を勉強し、その中から、日本が生きていくために必要な資源、エネルギーを輸入している、その最前線に立っているのが総合商社だ、そして、その資源輸入に必要な外貨を稼ぎ出しているのがまた総合商社だという思いの中で、私自身も、商社に入り、外貨を獲得する方、インフラ輸出というのにかなり携わってきた次第であります。
　そういう思いの中で、資源、エネルギーの確保というのは、私自身にとってライフワークだというふうに思っています。
　だから、そういう問題意識を持って議員になりましたので、私、実は、初当選したのは二〇〇三年の十一月でしたけれども、最初の質問、議員として初めての質問のテーマ、これは、二〇〇四年の二月の予算委員会、一般質疑でありましたけれども、その中で取り上げたテーマが実は経済安全保障でした。そのとき、具体的には、日本の質の高い、素材を作っている鉄鋼産業をある程度意識して、鉄鉱石やそれから石炭の安定輸入、それから、当時は余り知られていなかったですけれども、レアメタルとレアアースの安定確保ということについて質問をさせてもらった次第です。
　その後も、事あるごとに経済安全保障というテーマで外務委員会とか経済産業委員会で質問をして、私なりの持論を述べさせてもらっていたということがあります。
　あと一点だけつけ加えさせていただくと、いろいろ言われる民主党政権ではありますけれども、私自身、民主党政権のときの外務政務官時代に、今申し上げているような問題意識を持って、実はインフラ担当官というのもつくり、今、正確にはエネルギー・鉱物資源専門官ですか、私は資源担当官と言っているんですけれども、必要な在外公館にそういう専門人材を置くという制度も実は私の発案でつくらせてもらっています。
　それぐらい私自身は、資源、エネルギーの安全保障、経済の安全保障というのが重要だと思っていますので、小林大臣には本当に是非頑張っていただきたいと思っています。
　その上で、今回の法案は、私が今申し上げた、あえて言うならば古典的といいますか伝統的な経済安全保障、つまり資源、エネルギーの安全保障に加えて、新時代の新分野の経済安全保障という点が法案については力点が置かれている。重要だと思っていますけれども。
　ただ、私は、一方で、このウクライナ紛争を受けて、一つは、軍事安全保障と経済安全保障の境目がほとんどなくなってきていると。これについては、先ほど足立康史議員と大臣とのやり取りの中でも、大臣がそのような問題意識を披露されていました。深く共感するものでありますけれども。
　そういう意味では、今言った新しい時代の新しい分野の経済安全保障も重要なんだけれども、この古典的というか、やはり、日本の生き死に、日本の生活、産業が懸かった資源、エネルギーの安全確保、これはいま一層重要になっていると私自身は認識しています。
　そういう意味で、大臣は法案担当というだけではなくて経済安全保障全体の司令塔という理解をしておりますので、そういう意味では、私が今申し上げた伝統的経済安全保障の重要性についてどう認識されているか、お聞きしたいと思います。
○小林国務大臣　今回の法案は、多岐にわたる幅広い経済安全保障上の課題のうち、特に法整備が必要で、喫緊の課題で、分野横断的に取り組まなければいけないものとして四項目ピックアップさせていただいています。
　御指摘の資源、エネルギーに関する課題につきましては、従来から重要課題と位置づけられてきていますし、議員御指摘のとおり、いわば伝統的な課題だと考えています。これにつきましては、経済産業省、資源エネルギー庁を中心として様々な取組が既に進められてきていると認識しています。
　委員御指摘のとおりだと思います。私、経済安保担当大臣としては、まず、この法案によって、伝統的な課題も当然重要なんですけれども、この法案においては、技術の育成や技術流出の防止を含めた喫緊の課題、新しい課題に重点的に向き合っていく、これまで行われてきた取組と当然整合性を取りながら、この必要な取組というものを進めていきたいと考えています。
　この経済安保の取組を進めるに当たっては、当然、エネルギーを含めて、我が国の基幹産業が抱えている脆弱性あるいは強み、これを把握していかなければならないと考えております。
　目下、ロシアによるウクライナ侵略を受けまして、内外の安全保障情勢が厳しさを増してきております。特に、グローバルサプライチェーンの懸念が高まっておりますが、これがあったからというわけではないんですけれども、私自身、先月、関係省庁の局長級の職員を集めまして、経済安全保障重点課題検討会議というものを開催をいたしました。これは定期的に開催していこうと思っておりまして、制度化していこうと思っています。重要な産業のリスクの把握、分析を進めるよう私から指示を出したところでございます。
　関係省庁と連携をして、先生御指摘のような、経済安全保障を広く取った上での経済安全保障全般の強化に向けて、政府横断的な取組をリードしていきたい、そういう気持ちで取り組んでまいりたいと考えます。
○吉良委員　ありがとうございます。
　私、先ほどウクライナの問題を取り上げましたけれども、誰でも、プーチンのこの暴挙は許されない、当たり前のことではありますけれども、私自身ちょっとびっくりしたのは、先にかなり強い対ロシア制裁ありきで、そして、昨日かな、おとといかな、経済産業省の方で重要物資七品目の指定をしてというのが出てくる。一方では、サハリン１、サハリン２の権益は守る、こう言っている。
　私は、もちろんサハリンの権益、１、２は絶対に守るべきだ、維持すべきだと思っています。正直言って、少々の世界的な批判を受けようが、この種のエネルギープロジェクトなんというのは、五年、十年でできるような話じゃないんです。本当に二十年、三十年かかる。プーチン後がプーチン、またプーチン後がプーチン的なリーダーとは限らない。そういう中で、そこまで長期スパンの、この日本の生き死にの懸かった資源の確保については、そこはしたたかであっていいというふうに思っています。
　だから、そういう意味で、私は、先ほど大臣がおっしゃったように、個別具体的な施策になってくると、どうしても経産省マターだとか外務省マターだということになってしまうんですけれども、例えば今回のような対ロシア経済制裁というときも、今言ったように、日本の生き死にの懸かった資源をかなり依存しているわけで、そういう意味では先に、私はもう、ある意味、ここまで来たら対米追随だと思っていますけれども、そこに歩調を合わせるのではなくて、まずは大臣が、経済安全保障という観点からしっかりと、経産省マターであれ外務省マターであれ、きちっと俯瞰して、経済安全保障の観点からもう少しこういうところをきちっと詰めた上で、対ロシア政策をどうすべきだというようなところまで大臣には踏み込んでもらいたいというふうに思っています。
　もう時間が終わってしまったので、一言。
○上野委員長　では、小林大臣、簡潔にお願いします。
○小林国務大臣　ありがとうございます。
　今回のロシアによるウクライナ侵略もそうですし、今後を見据えたときに、どういう事態が起こるか分からない、このウクライナ以外の話ですね。自然災害なのか、あるいは軍事力の行使なのか分かりませんが、どういう状況であっても、やはり国民の皆様の命と暮らしを守り切れるように、ふだんから、平時のときからしっかりと、様々な、考えられないんじゃないかというシナリオも含めて、しっかりと脆弱性あるいは強みを分析しておく、これが必要であって、そういう取組を省庁横断的にしっかりとリードしていきたいと考えます。
○吉良委員　ありがとうございます。終わります。
○大石委員　ありがとうございます。れいわ新選組の大石あきこです。
　経済安全保障法案について御質問します。
　これまでの質問で、私は確かに、この国の国民や働いている人たちは経済的に大きな危機の中にあると思います。この原因は何なのかというところで、日本政府の国策に問題があるのではないか、アメリカに追随して、グローバル競争、激しい市場競争に乗ってきた、生産や供給を他国に依存するということをむしろ積極的に進めてきた、ここが大きな原因ではないかというつもりで質問をしてきました。
　この法案の質疑やいろいろなところでも、他国に技術を取られたみたいなお話もありますが、これは逆切れではないかというところです。とりわけ、中国をやり玉に上げるという話も出ています。こういったことは、緊張を高めてマイナスですし、そもそも、自国の失策というところを反省するものではなく、ごまかすものではないか、そのように考えます。
　そして、小林大臣も、本日もお答えされていましたけれども、ＴＰＰなどで今後も取組を進めていくと言っていらっしゃいますし、民営化というものもばんばん推進されていますし、そういったところから改めるというのが、この国に生きる人々にとっての経済安全保障であると私は考えます。
　大臣からそういった部分での反省、対策というものをお聞きしたかったんですけれども、そういうものは聞かれませんし、法案にも、そもそもそのような哲学は見られません。哲学は見られませんでしたけれども、先日の連合審査の中で錯覚によるだましが見られたので、そのことについて御質問したいと思います。
　三月二十九日の連合審査で、立憲の落合経済産業委員の質疑において、萩生田大臣とのやり取りがありました。萩生田大臣が、この法案を作る際の問題意識を語っておられます。アメリカの世界観に従って我々も法律を作るんだなんという近視眼的な話ではないと、この法案を作る際の問題意識を語り、そして、こう言いました。日本は日本で独自に、やはり機微情報などが残念ながら特定国に流出して、そして類似産業が興ってその類似産業に追い越されていく、こういう経験をしてきましたので、かねてから問題意識を持っていましたと萩生田大臣が言ったんです。
　この発言は、本法案の特許手続を通じた機微な技術の公開や情報流出を防止するというのを念頭に置いた発言と解されますが、ここで伺います。萩生田大臣が言うような、日本の独自の機微情報が特定国に流出して類似産業に追い越されていくという経験というのは、事例がありますか。何の技術がいつどこに流れたのか、例を挙げてください。
○小林国務大臣　お答え申し上げます前に、先ほど、本庄議員の経済安全保障重要技術育成プログラムに関する御質問におきまして、泉審議官より、今後、補助要綱等を作成すると答弁申し上げましたが、正しくは、今後、公募要領等を作成するですので、訂正をさせていただきます。
　お答え申し上げます。
　まず、萩生田大臣の特定国というものが何を意味しているかは分かりませんが、経済安全保障そのものについては、何か特定の国を想定しているものではないということは冒頭申し上げたいと思います。
　日本企業などが保有する機微技術情報につきましては、実際に、国外に流出をして、不正競争防止法違反などで検挙される事案も発生しているものと承知しています。
　近年の主な技術流出事案として、若干紹介しますと、大手化学メーカー従業員が、タッチパネルなどに使用される素材に関する勤務先の技術情報を国外企業の社員に開示をし、不正競争防止法違反で検挙されました。これは二〇二〇年の十月の事例。もう一つ挙げますと、電気通信機器製造販売企業社員が、光ファイバーに関する独自技術設計図を国外に所在する企業に開示をし、これも不正競争防止法違反で検挙。これは二〇一八年十月。こうした事例が挙げられるところであります。
○大石委員　不正競争防止法で検挙されたということなんですけれども、この法律と本法案では保護すべき法益は違いませんか。それから、追い越されたと萩生田大臣はおっしゃっているんですけれども、実際に追い越されたという認識なんでしょうか。
○小林国務大臣　まず、委員のおっしゃる法益というものの定義というものがちょっと定かでないので分かりませんけれども、今回の法案におきましては、特に、特許の非公開制度のところにおきまして、これまでも議論になっている技術流出の防止、これは特許非公開だけでやれるものではないですけれども、既に法整備の必要なくやってきている外為法の運用なども含めまして、その一つとして位置づけられると思います。
　具体的に、類似産業に追い越されていくということにつきましては、結果として、いろいろそういう見方もできるんでしょうけれども、個々の事案について、それが結果として、その産業全体の、追い越された、あるいは追い越されていない、そこにどう結びついているかというのはなかなか判断が難しいと思います。
○大石委員　私は、萩生田大臣がこの法案の審査の中でおっしゃったということなので、内閣としてのお考えとして一緒なのかなと思っているんですけれども、先ほども、萩生田大臣が言った特定国というのは分からないということでしたし、追い越されるということに関しても、具体的な事例があるというふうにお答えはないので、萩生田大臣の答弁が間違っていたということなんでしょうか、それとも意図的なものなんでしょうか。
○小林国務大臣　別に、間違っていたとは思っておりません。
　申し上げますと、例えば不正競争防止法の法益というものが具体的に何なのかという定義をちょっと教えていただければと思うんですが、端的に申し上げると、不正競争防止法も、あるいは今回の特許非公開を始めとするものにつきましても、機微情報の流出を防止するという目的では一致していると思います。
　あとは、委員からの御質問ですので、ざっくりと例えば例を申し上げると、白物家電などにつきましては、過去の例を見て、日本がやはり一時期は非常に世界をリードするようなときもありましたけれども、それが、他国にそうした技術が、技術情報などが、あるいは人が流れていくことによって日本の立ち位置というものが相対的に低下をした、そういう事例はほかにもあろうかと思います。
○大石委員　すごく大事なことをおっしゃっていると思うんですね。白物家電などで日本が追い越されているというお話では非常に一般的なことだと思うんですよ。それを大臣も言及されているんですよ。
　これは何でかというと、国策として生産拠点を海外に移してきた、それが問題なんじゃないんでしょうか。それを萩生田大臣が、特定国に流出して、類似産業に追い越されていくという経験ということを、事実が、担当の大臣が見られないのに、おっしゃっている。
　不正競争防止法ではカバーできない問題が今回の法案でカバーできるようになるという御説明もないので、この法案を最も重要な法案として立てていく事実というものがないのではないでしょうか。
○小林国務大臣　まず、最初の議員の御指摘にお答えしますと、別に、これは個々の事例によって様々ですけれども、必ずしも、海外に生産拠点が移ったから我が国の産業競争力が落ちて抜かれていったというわけでもないと思います。
　議員の御質問につきましては、ちょっともう少し具体的にしていただけるとお答えしやすいかと思いますので、よろしくお願いします。
○大石委員　具体的なつもりだったんですけれども、時間もありますので、萩生田大臣の次の発言に移りたいと思います。
　本日、本庄委員もおっしゃっていて、やはり、マスクがない、注射針がないということを、この法案の審査の中で、その文脈でおっしゃっているということが問題だなと思いました。
　そもそもどういう御質問だったのかというと、立憲の落合委員が、この法案について、産業政策として国内回帰を目指していくのかという御質問だったんです。これは多くの国民が期待することなので、この質問への回答というのは非常に重大だと思うんですね。それで、コロナ禍を経験してというふうに萩生田大臣がおっしゃるんです。これだけの先進国でありながら、マスクがない、注射針がない、防御服がない、こんなことではけしからぬということで、やはり国内で作れるものはしっかり作っていこう、こういう方針を立てさせていただきましたと。
　日本で多くの国民が経験した、マスクがない、注射針がない、防護服がない、あったのは使えないアベノマスクと大阪では雨がっぱだけだったという、これが本当にけしからない状況なのは確かなんです。だから、萩生田大臣のこの答弁、非常にもっともらしいし、多くの国民が、そんな法案なら大事なんじゃないの、私たち国民の経済に安全をもたらしてもらうものではないのと誤解、誤解といいますか、だましやないか、うそやないかと思っているんですけれども、特定重要物資に、先ほど本庄委員もお尋ねされましたけれども、入らないですよね、萩生田大臣がおっしゃっているものは。
○小林国務大臣　入る入らないということを、今予断を持ってお答えする段階ではないということです。
○大石委員　でも、多くの国民は、コロナが特に発生した当時、一箱二千五百円だとか、そういう状況で、マスクがなくて、ドラッグストアに並んで、でも、並んでも確保できないというような状況で、すごくひどい目に遭いました。これを二度と繰り返さなくて済むんだなという期待を受けてこの法案が支持されるとしたら、これはだましだと思うんですね。というのも、今、予断なく考えていきたいということなので、決まっていないということなので、少なくともすぐには対応できない、必ずしも排除しないかもしれないぐらいのものを主な例のように持ってくるというのは、これはだましと言えるものです。
　このような錯覚を使って、さらに、法律の内容を考えましても、内閣に白紙委任して、国会の関与が利かない法案を通しているというのは、根本的におかしいと思います。
　先日の参考人質疑でも、井原名誉教授がおっしゃいました。これだけ重要な法案にもかかわらず、白紙委任に近い法案審議は国会軽視と言え、民主的な手続の面から改善を強く求めると。これは、手続でも問題があるというのは、やはり内容的にも、国民、生活者不在の経済安保に行き着く、今既に行き着いているわけです。
　この間の質疑でも明らかになってきましたが、三月二十三日の立憲の大串委員、そして三月三十日の立憲山岸委員の質疑によりますと、経済安保ビジネスに絡むビジネスマンとしての國分俊史氏と経済安保の行政トップである藤井氏が深い関係性にあることが、情報公開請求などで明らかにされました。
　この法案は、アメリカの戦争準備への加担であり、国内の軍事的な研究開発の拡大に向かっていて、そこでは安保ビジネスでおいしい思いをする一部の企業や個人も生まれるものであって、でも、これは戦争から経済的に国民や生活者を守るためのものではない。
　佐橋教授も昨日の質疑のときにおっしゃっていましたけれども、御自分が若い又は中堅の研究者の代表として、研究者の恵まれない処遇について真剣に語っておられました。だから、研究者が夢のあるような日本社会を実現してほしい、そういう思いもこの法案の中に込められていたと思います。
　しかしながら、本日、小林大臣も、研究者に対して、任期つきの研究者、非常勤の研究者というのは、流動性も高まるし、悪いことではないというふうにおっしゃっていて、この経済安保という間口を通してすら研究者が引き続き報われないということもあるのであって、やはり根本的に、佐橋先生が言うような、研究者が安定して研究ができて、日本や世界の、人類に貢献できるような研究、そういうものとこの法案というものは非常にほど遠いものであるなというふうに思いました。
　それから、萩生田大臣が言うように、日本が自分でマスクすら調達できなくなっているということは非常に問題があると思います。そうであれば、日本が数十年かけて自らの手で生産体制を海外にあえて移してきたということが、これがいかに誤りだったかということがやはり話されるべきではないでしょうか。そして、その転換を本気で考えるのであれば、本気でやるのであれば、まず、ベースとしての現状、他国の生産にすごく頼っているこの日本の経済の現実を見据え、今、今を生きる国民や労働者の生活にとっての安全保障というものを考えていく必要があると考えます。
　資料を御覧ください。パネルはこちらです。
　政府が重要物資と事実上位置づけている半導体、レアアース、蓄電池、医薬品の四分野における中国依存の現状を見ると、半導体に関して、中国からの二〇二一年の輸入は、輸入総額の一七・一九％を占め、台湾に次いで二位となっています。レアアースに関しては、中国からの輸入割合は六二％を占める。蓄電池の負極の原材料で黒鉛、中国の世界シェアが六二％なんですけれども、日本はその輸入の九二％を中国に依存しています。医薬品では、局所麻酔剤、血液代用剤などなど、八つの薬剤の輸入に関して中国が主要国となっています。また、後発医薬品に関しても、その二一％を中国に依存しています。
　それ以外の面でも、日経新聞が調査した主要商品・サービスシェア調査によると、中国企業のシェアが三割を超えている品目は、液晶パネル、電池部材、パソコン、洗濯機など、非常に私たちの生活に重要なもの、十五に上っているといいます。
　大臣に伺います。しばらく中国の生産に頼るのはいや応なしに続くと思われませんか。
○小林国務大臣　いろいろ委員から貴重な御示唆をいただきましたが、何点かまとめて申し上げますと、アメリカの戦略に日本が組み込まれるような、そういうようなくだりがありましたけれども、別にそういうことを目的としているわけでもない。
　研究者の環境改善、これは重要だと思いますけれども、この法案で全て何から何までやるわけではないですが、科学技術担当大臣でもありますので、そこはしっかりやっていきたいと思います。
　あとは、経済合理性だけに任せていたことによって、今委員は一例を出されましたけれども、様々な物資におきまして、やはりこのサプライチェーンというものを真摯に検討していかなければならない、そういう必要性というものが、国民の理解も高まってきたと思っておりますので、今回こういうものを出しているわけでございます。
　別に特定の国を念頭に置いているわけではございませんが、国民の生命に不可欠であって国民生活あるいは経済活動が広く依拠している物資の中で、幾つか要件をつけましたけれども、そういうものがあれば、この法律が成立するということを前提に、公布の日から九か月以内にこのサプライチェーンのパートは施行することになっていますので、その時点までに必要な物資というものをしっかりと特定重要物資として指定をし、国民の暮らしをどういうときであっても守れるような、そういう国に少しでも近づけるように努力を続けてまいります。
○大石委員　大臣が、この法案で全て網羅できるわけではない、全てではないとおっしゃっていて、そのとおりだと思うんですね。でも、この法案がこの国会でも最重要の法案として審議されていますし、皆さんもそのような御認識です。だからこそ、この法案なのか、今この法案なのか、違うんじゃないんですか、違うとしたら何でこの法案をやっているのですかという背景として、そういった、アメリカ追従であるとか、中国包囲網という中で、これが最重要の法案となされてしまっていて、そのマイナス点の方が大きいんじゃないかということを申し上げてきました。そして、大臣も、この法案は全てを網羅できるものではなくて、国民のためのというふうにおっしゃっていました。そういうことを言いたいんです。
　私は、この国に必要なものをまず法制化を急ぐべきだと考えているんです。なぜこの法案が最重要法案になってしまうのかということなんです。末端の生活者や労働者の生活を今すぐに改善していくための積極財政の法案こそ今審議されるべきであって、なぜこのマイナスの法案なのかと。今やるべき、消費税廃止ですとか、ガソリン税廃止ですとか、そのために国債を発行していく、そういったことがなぜ最重要法案にならないのか。大臣の範疇では網羅できないかもしれませんけれども、今これが一番重要な法案として審査され、しかもマイナス面が非常に大きいということを考えていただきたいと思うんです。
　そして、対外的にやるべきということで、この法案に関わることですけれども、国民の安全を守り抜くという考えからスタートしていただけるのであれば、グローバルな激しい市場競争を規制していこう、底辺への競争をやめていこうという働きかけが必要です。
　底辺への競争、国家が外国企業の誘致や産業育成のために減税をしたり基準緩和を競うことで、労働環境や自然環境、社会福祉などが最低水準へと向かうことをいいます。自由貿易やグローバリゼーションの問題として指摘されています。
　世界で法人税を下げる競争を続け、新興国の労働者を奴隷使いして、その一方で、国内の労働者も非正規雇用にして産業をすかすかにしてきた。ＩＳＤＳ条項で自分たちの水を守ることすらできない……
○上野委員長　大石君、持ち時間が経過しておりますので、取りまとめをお願いします。
○大石委員　公害などの対応すら許されなくなっている、ここへの反省なしに、対外的な意味での国民の安全もあり得ない。残念ながら、本法案はそのような視点とは逆方向だなと感じております。
　時間が終わりましたので、質問を終わります。
○上野委員長　次回は、来る六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
令和四年四月一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　義家　弘介君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　根本　幸典君
　　　理事　宮内　秀樹君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　菊田真紀子君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　三木　圭恵君　理事　浮島　智子君
　　　　　　青山　周平君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　神田　憲次君　　　　木原　　稔君
　　　　　　国定　勇人君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　下村　博文君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　松本　剛明君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　山口　　晋君　　　　荒井　　優君
　　　　　　近藤　和也君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　吉川　　元君　　　　吉田はるみ君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　早坂　　敦君
　　　　　　掘井　健智君　　　　岬　　麻紀君
　　　　　　山崎　正恭君　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣政務官　　　　鰐淵　洋子君
　　　参考人
　　　（兵庫教育大学長）　　　　加治佐哲也君
　　　参考人
　　　（日本教職員組合中央執行委員長）　　　　　　　　　瀧本　　司君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学教職課程センター教授）　　　　　　　佐久間亜紀君
　　　文部科学委員会専門員　　　但野　　智君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝目　　康君　　　　　国定　勇人君
　　船田　　元君　　　　　藤丸　　敏君
　　古川　直季君　　　　　塩崎　彰久君
　　白石　洋一君　　　　　近藤　和也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国定　勇人君　　　　　勝目　　康君
　　塩崎　彰久君　　　　　五十嵐　清君
　　藤丸　　敏君　　　　　船田　　元君
　　近藤　和也君　　　　　白石　洋一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐　清君　　　　　古川　直季君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　教育公務員特例法及び教育職員免許法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　　　　　――――◇―――――
○義家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、教育公務員特例法及び教育職員免許法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、兵庫教育大学長加治佐哲也君、日本教職員組合中央執行委員長瀧本司君及び慶應義塾大学教職課程センター教授佐久間亜紀君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず加治佐参考人にお願いいたします。
○加治佐参考人　どうも皆様、おはようございます。兵庫教育大学学長、加治佐哲也です。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、二点お話しさせていただきたいと思います。一つは、本法案の背景になった中教審における審議のあらまし、もう一つは、それを基にして本法案ができていると思いますが、法案に対する私の意見を申し述べさせていただきます。
　まず、この法案の背景となった中央教育審議会における審議のあらましについて説明をさせていただきます。
　私は、中央教育審議会において、教員養成部会長及び「令和の日本型学校教育」を担う教師の在り方特別部会の副部会長を務めさせていただきました。また、教員免許更新制の発展的解消について審議を行う、特別部会の下に置かれた教員免許更新制小委員会の主査も務めました。
　中教審におきましては、令和三年三月十二日の文部科学大臣の諮問を受けまして、特別部会において鋭意審議を進めてきているところでございます。
　教員免許更新制の見直しにつきましては、諮問の中で、先行して結論を得ることを求められたところであり、特別部会、小委員会では、更新制導入後の大きな社会的変化を踏まえて、教師の学びについてどのような在り方が望ましいのかという基本的なところまで遡って審議を行いました。
　審議の中では、教師として必要な資質、能力が保持されるよう、最新の知識、技能をたゆみなく修得することが重要であることを確認した上で、次の三点について一致を見たところです。
　一つは、教師の主体的な姿勢を重視しながら、個別最適な学びと協働的な学びを教師の学びにおいても取り入れていくこと。二つ目は、教師と管理職が積極的な対話を行い、具体的な目標などを共有した上で、体系的、計画的な学びを進めていくこと。三つ目は、質の高い有意義な学習コンテンツを整備することなどを通じて令和の日本型学校教育を担う教師にふさわしい新たな教師の学びの姿を確立していく重要性ということであります。
　この教師の新たな学びの姿は、高度な専門職である教師にふさわしい主体的な姿勢の尊重、教師のニーズに応じた広範、多様な学びの内容、そして校内研修など現場の経験を重視した学びなど、スタイルの多様性がポイントであると思っております。
　昨年十一月に決定されました審議まとめでは、こうした姿を支える観点から、公立学校の教師について、研修受講履歴の記録や、履歴を活用した受講の奨励などの制度改正を行うことや、現職研修の更なる充実に向けた国による指針の改正を行うことを求めたところであります。
　また、更なる高度化に向けて、研修履歴の記録システムや一元的なプラットフォームなど、新たなシステムを構築していくことを盛り込んだところです。
　一方で、教員免許更新制につきましては、教師の学びの拡大、教師の資質、能力の向上に対する大学の関与の拡大、良質な学習コンテンツの形成など、一定の成果を上げてきたと私自身は思っております。また、審議のまとめでもそのようになっております。
　しかしながら、十年に一度、特定の期間に免許状更新講習を受講することが、教師が常に最新の知識、技能を学び続けていくという必要性と整合的とは言えないなど、新たな姿の阻害要因になることを否定できないため、大学等のこれまでの成果を生かしながら発展的に解消することが適当とされたところでございます。
　中教審における審議のあらましについては、以上にさせていただきます。
　続きまして、今回提出された法案につきまして意見を申し上げます。
　今回の法案の内容については、全体として中央教育審議会の審議まとめを的確に反映していただいているものと考えております。
　まず、任命権者による教員ごとの研修等に関する記録の作成については、学びを振り返りつつ、適切な目標の設定と現状の把握を行うために必要不可欠なものであります。すなわち、自律的、体系的、計画的な学びを実現する上でのベースになるものと言えます。
　記録の範囲につきまして、多様な内容、スタイルの学びが教師の資質、能力の向上に不可欠なものであることに鑑みれば、市町村教育委員会の行う研修や学校における研修、授業研究なども含め、多様な学びの履歴等も含むことができるような仕組みとされることが望ましいと思っております。
　次に、教育委員会、具体的には校長による教員に対する相談対応、情報提供、指導助言、いわゆる対話と奨励の仕組みについては、教師のキャリアアップの段階を適切に踏まえつつ、教師本人のモチベーションとなるような形で、一人一人に最適な研修を奨励することが可能となり、教師の資質の向上に関する中核的な仕組みとなることを望んでおります。
　一方で、こうした研修履歴等の記録や、対話と奨励を実効的に機能させるためには、こうしたプロセスが関係者にとって過度な負担とならないように留意することが重要でございます。
　また、校長が、教師が研修に参加しやすくなるような環境整備、協働的な職場づくりを積極的に行うことが必要であるとともに、教師の学びが画一的、規格的なものに陥らないよう、奨励の候補となる研修自体の多様化、例えば地域や学校現場の課題の解決を通した学びなどです、を図ることが必要と考えております。
　法案が成立した場合、校長、市町村教育委員会、都道府県教育委員会、国のそれぞれが、このような点についても留意して制度を運用していくことが求められます。
　文部科学省や独立行政法人教職員支援機構においては、できるだけ速やかに、研修履歴の全国的な記録システムや、全国の教育委員会や大学の優れたコンテンツが集約された一元的なプラットフォームの構築に努めていただきたいと思っております。
　教員免許更新制につきましては、今回、制度としては廃止ということになると思いますが、教員免許更新制は、教師の学びの機会の拡大、大学による教師の資質、能力の向上に対する関与の拡大に貢献するとともに、良質な学習コンテンツの形成、免許状更新講習の経験を生かした養成段階の教育の充実など、一定の成果を上げてきました。教育委員会と大学との関係が深化したことも重要な成果でございます。
　教員免許更新制の下で生み出されたこうした成果については、新たな教師の学びの姿を構築する上で、発展的に継承していくためにも、先ほど申し上げたプラットフォームの構築が重要であると思っております。
　最後に、審議のまとめの重要なメッセージの一つは、学びに専念する時間を確保した一人一人の教師が、自らの専門職性を高めていく営みであると自覚しながら、誇りを持って主体的に研修に打ち込むことができるという姿の実現を目指していくというものであります。こうした姿を実現するために、学校における働き方改革を進めていくことが重要であると思っております。
　以上でございます。（拍手）
○義家委員長　ありがとうございました。
　次に、瀧本参考人にお願いいたします。
○義家委員長　ありがとうございました。
　次に、佐久間参考人にお願いいたします。
○義家委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○義家委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。神田憲次君。
○神田（憲）委員　おはようございます。自由民主党、神田憲次でございます。
　今日は、参考人への質疑ということで、お三方、佐久間様、瀧本様、加治佐様、本当に御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　持ち時間十五分ということですので、早速質疑に入らせていただきますのですが、まず、平成二十一年四月に導入をされました十年という有期の教員の免許更新制度ですが、この制度について、末松文科大臣もいろいろなところでお考えを述べていらっしゃるわけですが、教師は今大変多忙で疲れていらっしゃる、疲弊していると。
　こうした中で、この有期の十年の制度、これまでの制度にどういった点、課題があったとお考えか、加治佐参考人にお伺いしたいと存じます。
○加治佐参考人　教員免許更新制、私も大学人の一人ですので、やってまいりました。実際に私も、学長になる前は担当いたしました。
　文科省の調査、あるいは中教審の中で、いろいろ関係団体の方からヒアリングいたしました。正直申し上げて、ここまで評判が悪いとは思っていなかったです。
　我々は、当然一生懸命やっておりますし、更新講習後はちゃんとアンケートを取ります。それはおおむね評価が高い。とりわけ少人数で双方向型の研修というものは非常に高いです。最近はオンラインも導入しておりますので、それも、移動しなくていい、先ほど先生方は忙しいということがありましたけれども、移動しないというのは非常にメリットが大きいので、よろしいと思います。
　それで、ただ、今、佐久間先生あるいは瀧本先生、お話があったように、ああいうお話がやはり私もリアリティーを持って受け止めました。大学人から見たらそんなに評判が悪いと思っていなかったんだけれども、忙しいのにこれだけコストをかけているんだ、そのコストのかけ具合からすると物足りないという意見じゃないかと私は思っております。
　それともう一つは、大学では、要するに、必ずしもすぐに役立つものを教えようとはしているんじゃなくて、教師の在り方そのものとか、教育の在り方そのものを考えさせよう、子供の変化を十分に考えさせようとか、そういうことを分かってもらうような内容もたくさんありますので、即役立つものでは必ずしもないというものもあるわけですね。ところが、忙しい先生からすると、即役立たないと意味がないということにはなるということもよく理解はできます。
　それで、更新制そのものが、そういう多忙化に比してその効果があるとは思えないというのも理解しました。と同時に、やはり、十年に一遍最新のものを学ぶんだといっても、これだけ変化が激しければ、とてもじゃないが無理というのもよく分かります。
　さらに、やはり、佐久間先生のお話があったように、当初のときと違って、やはり教師には心理的安定性が必要だと思うんですね。やはり身分の保障というのは要ると思います。そういう点からしても、少ないとは思うんですけれども、大方の方は大丈夫なんですが、ちょっとやはり、そういうこともありますので、そういう課題を解消して、教師の全体としての質を担保するために新しい学びの姿をつくったということだと思います。
　課題については以上のようなことで。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　教師から教えられる側、生徒の側は、やはり、国際水準で見ると学力の低下ということが言われて久しいわけです。やはり、魅力的な先生というのが、私も今抽象的に述べていると思うんですが、望まれるところだと思うんですよね。
　そうした意味から、加治佐参考人が考える理想的な教師というのは、中教審でも、学び続ける教師とか、こういった点が言われておりますし、会社の経営なんかに置き換えると、やはりトップの出来が会社の成長を左右する。そういった意味で、戦略、戦術にたけた経営者であるとか、さらには、迅速な判断力を持っているとか、将来ビジョンが明確に描けていることが必要であるとか、それから、目的に向けた逆算の経営ができる経営者は有能であるとか、こんなようなことを言われるわけですが、私見で結構なんですが、理想的な教師とはどうあるべきだというふうにお考えですか。
○加治佐参考人　学び続けるということは、教師に求められる資質の基本中の基本ではあると思います。教師のあるべき姿には、その教師としての使命感、倫理性、学び続ける、素養がまず基盤として必要だ。それから、当然ながら学習指導ができるということ、それから生徒指導ですね。最近は、特別支援教育が理解できないと生徒指導も学習指導もできないと思います。そういう状況になってきている。さらには、科学技術の発達によるＩＣＴあるいはＡＩ、データサイエンス、そういうものも必須になってきております。
　ですから、そういうものを身につけているということが一つの目指す姿にはなりますが、ただ、やはり私自身が思う理想の今の教師の姿というのは、同じものがあり続けないんですね。学習指導要領は十年に一遍ですけれども、もっと、私は、この変化の期間というのは短くなるというふうに思っています。そうすると、この変化に対して、いかに前向きに捉えて、主体的に学んで、それを子供たちに還元するという姿勢がいかにあるかということがやはり最も重要だろうというふうに思います。
　長いこと教員養成と現職研修に携わってきましたので、そういう先生はたくさん見てまいりました。とりわけ、大学院に学びに来るような先生方というのは、学びに対して非常に貪欲で意欲的です。そういう先生からは常にそういうのを感じ取っておりましたので、世間一般で言われるほどには、私は、教員というのはそんなに疲弊はしていないし、皆さん元気であるという見方は持ってはおります。全然希望は捨てておりません。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　やはり、人間、当然年を取っていくものですから、そうした中で、先ほど申し上げた学び続ける教師、広範な知識、それから、それが趣味であってもいいと思うんですし、自らが成長するという、それから視野が広がるとか、そういった実体験があってこそ、そういった小さなエレメントを教育に生かせるということがあるんだと思います。
　そういった観点から、今回は、先ほど加治佐参考人もおっしゃいましたけれども、教職員支援機構なんかからオンラインによる講座受講もできると。この研修受講履歴の管理システムを導入するというふうにあるわけなんですが、評価するのは、やはり教育委員会、つまり任命権者であったり、学校の管理職の方々で、一方で、受講された先生方との対話を通じてというような表記になっております。
　この辺が、やはり人と人ですから、非常にこの評価システムというのは私は難しいというふうに考えておりまして、数値に置き換えられるような定量的な分析、それから評価、こういった方法が可能であれば非常に分かりやすいものになるでしょうしというふうに考えるわけなんですが、その辺については、加治佐参考人、どうお考えになりますか。
○加治佐参考人　まず申し上げたいのは、校長等と対話をして研修を奨励するということになっています。それが人事評価とつながるんじゃないかというお話があるわけですね。
　そのことについてまず述べたいと思うんですが、基本的にやはり別物だと思います。ただ、人事評価も元々何のためかといったら、もちろん最終的には評価はしますけれども、結局、校長が教員をなぜ人事評価するかといったら、教師の成長を促すためなんですよね、ということがあると思います。
　ですから、もちろん法的には明確に区別されなければいけませんが、実際上は、研修の奨励を通して教師の成長を促すということになっていくんだと思います。校長のそのための力量と意識の変化というのは十分に図られなければいけないと思います。
　しかも、これは、先ほど多忙のお話もありますけれども、今人事評価でやっている期首面談とか、あるいは期末の面談とか、そういう場を活用せずにまた新たなものをつくるとなると、もっと負担が増えることになりますので、そこを活用せざるを得ないということはあると思います。それから、そこをうまく活用していただいて、先生方にこれは人事評価だと思われないようにすることがもう絶対的に大事だと思いますね。
　研修をたくさん受けたから評価されるんじゃ絶対ないです。むしろ、研修を受けて、それがその先生の成長につながっているとか、あるいは学校の改善につながっている、例えば、子供たちがよくなったとか、学力が上がったとか、ほかの先生にその先生がいい影響を与えたとか、そういうものを見て校長が人事評価するんだと思います。そうならないといけない。そこは大丈夫と思います。
　それから、もう一点、履歴システムのことなんですけれども、是非これはつくっていただきたいし、大いに期待しています。
　当初は各都道府県ごとのものになると思いますが、最終的には、できれば教職員支援機構が中心になって、全国的なシステムをつくっていただきたいですね。非常に利便性の高いものにしていただいて、そこでやはり、自分がどういうものを受けてきて、今後どういうふうにしていけばいいかというのが、学習科学みたいな、子供たちには学習科学というのがあるんですよね、学びの学問という。先生の学びの学問とかそういうのを入れていただいて、こういうものを学んだら次にこういうのを学んだらいいというのがそういうものから分かるようなもの、システムから分かるようになると、校長も指導しやすいんじゃないかというふうに思っております。ここは是非力を入れていただきたいと思います。
　以上です。
○神田（憲）委員　確かに、全国的なシステム、必ずしも人事評価につながるものではない、それで、個々の評価ではなくて、あくまでも教員の成長を促す、この成長を促すために今回の法改正が必要であるということですから、やはりその成長を促すためのカリキュラムとかが大変重要な要素になっていくと私は考えておるわけです。
　先生が成長してこそ、やはり現場でその教えを受ける子供たちは学びに興味を持てるということになりますでしょうから、そうした意味では、この改正が、多面的に今後の日本の学力水準を上げるという観点からも大いに機能することを期待をいたしまして、私からの質問を終わらせていただきたいと存じます。
　本日はありがとうございました。
○菊田委員　おはようございます。立憲民主党の菊田真紀子でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方から、それぞれの立場で貴重な御意見をお伺いすることができました。大変ありがとうございます。
　また、瀧本参考人におかれましては、本日、日本教職員組合の中央執行委員長に御就任をされたということで、おめでとうございます。
　それでは、質問に移らせていただきます。
　まず、今回の改正案で廃止されることになる教員免許更新制について伺います。
　この制度は、平成二十一年度に導入をされました。しかしながら、制度の導入当初から、教員の負担が更に増すのではないかというような否定的な声も多く取り上げられていました。平成二十八年度には、法改正を行い、制度の見直しを行いましたが、教員や管理職の負担が増え、教員確保への影響、そして、先ほどもお話がございましたうっかり失効といった制度の不備の点から問題が大変多く、今回の改正案で教員免許更新制に関する規定は削除されることになりました。
　僅か十年余りで教員免許更新制は幕を閉じることになりましたが、この間、現場にどのような影響をもたらしたのか。先ほど加治佐参考人は、こんなに評判が悪いとは正直思わなかったという御発言がありましたけれども、一番現場の実情をよく分かっていらっしゃるでありましょう瀧本参考人と、それから佐久間参考人にも御意見を伺いたいと思います。
○瀧本参考人　ありがとうございます。
　現場にとって教員免許更新制がどうであったかという御質問だというふうに思っております。
　いろいろな見方があるので、例えば加治佐参考人は、大学側から見たら非常に評判がよかったというお話がありました。ただ、教員側から見たら、まず手続上の煩雑さがありました。例えば、自分が受けたい講座というのがあります。ただ、その講座は、実を言うと早い者勝ちなんですね。受けられる人数が限られていますから、例えば、免許更新に当たったときに、その受付の時間を待ってコンピューターとか電話で申し込むんですけれども、いや、外れたとか。そうすると、自分が受けたいものだけが受けれるというわけではないわけですよ。そういったときに、じゃ、この免許更新制って何なのか。負担感しかないわけですね。また、正直、金銭的な負担もありました。
　そういったことを踏まえると、やはり現場としては、ふだんから研修しているわけですから、何であえて十年ごとにしなきゃいけないのか、そういう思いが非常に強かったというふうに思っております。
　以上です。
○佐久間参考人　御質問ありがとうございます。
　今の瀧本参考人の御意見に加えまして、私としては、この教員免許更新制の影響というのは、もう少し大きな視点からも見なければならないというふうに考えています。
　つまり、この制度がどういう状況の中で成立したのかというのを振り返ってみますと、そもそも、当時は、二〇〇一年の義務標準法の改正以降、急激な財政改革が進んでいる時代でした。人手が減らされました。義務教育費国庫負担制度が二分の一から三分の一になって、各自治体では多くの教員の給与が下げられたという状況でした。そんな中で、ＰＩＳＡの学力競争の結果が出たりして、そして教育改革、学校に対する期待はますます高まっていった、そういう時代だったわけです。
　ですから、例えば、教科が増やされましたし、持ち授業時間数が増やされたということです。ですので、本来なら、学校にこれもやってくれ、これもやってくれと言うのですから、もっとリソースを割いて学校や教員を応援しなければならなかった。そのときに、逆に、人手を減らし、給与を下げ、そして教員免許の更新制が導入されて身分が不安定になったということだったと思います。
　ですので、学校の先生方がやる気を失ってしまった、士気が下がった、あるいは、こんなに頑張っているのにどうして評価されないんだというふうな思いを抱く影響があったというふうに考えます。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　続きまして、研修に関する質問に移りたいと思います。
　先ほど瀧本参考人は、教員は十分に研修を受けている、このように発言をされました。また、佐久間参考人は、私は教員免許更新制度は廃止すべきであり、代替措置は全く不要だと考える、このようにお述べになっておられますけれども、まず、そもそも教員にとって研修とはどのような意義があるのか、瀧本参考人と佐久間参考人のお考えを伺いたいと思います。
　また、今回の改正によりまして、研修受講履歴を整備するに当たってどのようなことが懸念されるか、この点についても併せてお二方にお伺いいたします。
○瀧本参考人　教員にとって研修が何かというお話だというふうに思うんですが、中教審でもそうですけれども、教員は学び続ける姿が大事だ、こうあるべきだというお話が非常にあります。
　ただ、私の実感としては、実を言うと、教員は何で研修を受けるか、その動機というかモチベーションがすごく大事だと思っています。教員が何で研修を、学び続けるのか。それはやはり、目の前にいる子供たちが、本当に笑顔で、分かったよと、うんとうなずいてくれる、そういう姿を見たいからです。実際授業をしていたら、全ての子供たちがうんうんとうなずくなんてことはないわけで、首をひねって、うんっとかという表情をすることもあるわけですよ。そのときに、じゃ、何につまずいて何が駄目だったのか、そういうことをすごく思い浮かべるんですね。そこが、やはり教員が研修する一番のモチベーションだと思っています。それがない中で研修だけというのは、これをやれ、あれをやれというのはなかなか難しいんじゃないか。
　そういった意味で、教員にとって研修の何が一番大事かというと、自分が本当に学び続けたい、そのテーマをどう研修できるかということだと思います。その意味で、受講履歴に関して、例えば、先生方はこの研修やらなきゃ駄目ですね、これやりなさいだけじゃ駄目なんだと思いますね。過去からずっと研修が記録されている中で、あなた、この研修を受けてないじゃないか、だからこれ受けなさい、そういった使われ方はされないように是非ともお願いしたいというふうに思っています。
　以上です。
○佐久間参考人　懸念についてなんですけれども、三つぐらいの大きな懸念があるかなというふうに思っています。
　問題は、二十二条五の四にあると思います。一と二と三は、何を記録しなければならないのかが明示されていますが、四については、当該任命権者が必要と認めるものというふうに規定されています。真面目な自治体さんは、教育委員会の皆さん、本当に皆さん真面目で誠実で粛々と仕事をなさるので、これを全部記録しなさいということになると、事務作業量が多くなり過ぎるおそれがあります。先生方は、研修に出るのはいいんだけれども、その後の報告書を書くのがすごく大変だというふうにおっしゃいます。これを全部記録していたら、それこそ子供に向き合う時間がなくなってしまいます。
　じゃ、この研修は記録するけれどもこの研修は記録しないというような選別が始まると、今度は研修の多様さが保障されなくなるおそれがあります。あるいは、公平性が担保されなくなるおそれがあります。この研修は記録してあげるけれどもこの研修は記録してあげないというふうになる、その選別をどうするのか、公平な選別をすること自体がほぼ困難ではないかと思われます。ですので、多様な研修を保障するということができなくなるおそれがあるのではないか。
　また、その記録する研修に関しては、三つ目といたしまして、質の保証をしなきゃいけないということになると、どういう内容の研修をするんですか、あらかじめ出しなさいですとか、あるいは、私ども、大学でたくさん学校教員の先生方向けに研究会や研修会を主催しておりますけれども、事前に、こういう研修はいいけれどもこういう研修は駄目というようなことがもしも起こってくるとすると、大学での思想信条の自由を侵害されるおそれ等も懸念されます。
　こういったことを杞憂に終わらせるためにも、何のために記録するのかという目的条項を設置することが大事だというふうに先ほど申し上げた次第です。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　今御指摘がありました御懸念が払拭されるように、今後の委員会での審議や附帯決議を通して、私たちもしっかり努力をしていきたいというふうに思っております。
　記録される研修受講履歴をより効果的に活用するためには、教員自身が、教員本人がこの研修受講履歴にアクセスできるようにして、自らの資質をより向上させることにつなげられるようにすることも必要ではないかというふうに考えますが、瀧本参考人はどのように考えておられるでしょうか。
○瀧本参考人　今回の法案の中では、受講履歴を記載するということが明記されています。その受講履歴を何に使うのかというのは、結果として、管理職との対話、指導助言に活用するというふうになっています。
　とするならば、当然、本人がどんな記録がされているのか分からないと、それが次のどんな研修をしていこうかということの資料にならないわけですね。当然、どんな記録がされているかというのが教員が自らアクセスできるというのは、当たり前のことだというふうに思っています。
○菊田委員　ありがとうございました。
　先ほど、それぞれの意見陳述の中で、教員の働き方についても触れられておりました。教員免許更新制を廃止したとしても、教員の負担が非常に大きいということからすると、まだまだ改善していかなければいけない点がたくさんあります。この教員にかかる大き過ぎる負担は、ここ十年、二十年にわたってずっと指摘をされてきました。教師が疲弊し切っている状況が続いています。
　一体どのような経緯でこうなってしまったのか、御自身の実体験で感じていることを是非お聞かせいただきたいと思います。どうしたらもっと教職員の負担を減らせることができるのか、瀧本参考人にお答えいただきたいと思います。