Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　この法案につきましては、朝から各委員から、いろいろあらゆる角度から審議いただいておりますので、もう何にも言うことございませんし、これを私賛成することになっておりますので、この法案はちょっと片づけまして、それで電力問題について二つの角度から質問したいんです。
　一つは、電力料金をずっともう凍結できないだろうかという観点が一つ。それで、またそれに関連して、電力会社の経営を自由化すべきじゃないかということなんです。
　初めの方の電力料金の凍結ということにつきましては、先ほども井上委員からいろいろお話がありましたように、先ほど大臣もお答えになりましたように、円高だから円高差益を還元するということはいいんですけれども、これは前回の例を見ても、返すのはわずか七％だと。それで、今度円安になったら五〇％ぽんと上げるということなんですね。これはもう会社側からすれば当然そういうことが考えられるので、それでしかも、今、私のこれはまあ感じなんですけれども、先進国の中では日本の電力料金が一番高いんじゃないかという気がしているんですね。しかも、電力というのは、我々の生活だとか産業にとっても非常に大事なエネルギーです。今、少々ベースアップがあっても、累進課税でざっと税金持っていかれて、そしてまあ諸物価、こういう物価の値上がりがあれば可処分所得というのはマイナスになってしまうというようなサラリーマンの生活実態を考えると、今後やっぱり電力に限らず、公共料金というのは本当に抑えていかなきゃいかぬじゃないかという気がするわけですね。
　そういう点で、この際、ちょうど円高で電力会社は非常に余裕ができているときですから、今回の円高差益は還元しなくてよろしいと、そのかわり将来に向かって体質を強化して、将来とも現在の電力料金をずっと永久に据え置くということをやってもらった方がいいんじゃないか。そうしますと、物価の上昇率がありますから、だんだんだんだん相対的に電力料金が下がっていくと。それで、私、現在の電力会社の体質というんですか、財務体質からいけば、このままで凍結して、後は合理化をやっていって、まあ少なくとも十年や十五年はやっていけるんじゃないかと思うんですが、山本部長はどういうふうにお感じになっていますか。
○政府委員（山本幸助君）　電力料金をできるだけ長く据え置く、電気料金の値上げをなるべく避けるということにつきましては、その精神としては大変私ども賛意を表する次第でございます。
　今まで日本の電力会社のパフォーマンスがどうだったかということでございますけれども、若干数字を挙げて申し上げたいと思います。これ二十六年に九電力になったわけでございますけれども、それから五十八年までの数字でございますが、その間に設備は十四倍、販売電力量は十六倍となっておりますけれども、従業員数は横ばいでございまして、十三万人が十四万人ということになっております。また、国際比較いたしますと、一人当たりの販売電力量というのは日本が三千二百八十四キロワットアワーでございますが、これに対してアメリカも三千三百二十二と大体似ております。それに対してイギリスが千三百、フランスが千九百、ドイツが千七百、イタリーが千百と、これは欧州よりははるかにいい。
　それから、料金の上昇面でございますが、これにつきましては総務庁が出している消費者物価指数年報というのがございまして、これ一番新しいのを見ますと、電気料金と他の公共料金との上昇比較でございますけれども、それを見ますと、昭和三十年から五十九年まででございますが、消費者物価はその間に五・〇倍上がりました。それに対して水道料が五・九倍、国鉄運賃が七・一倍、バス代が九・五倍、郵便が八・七倍、国立大学の授業料が三十六・三倍となっておりますが、その間電気代というのは二・一倍ということで、非常にパフォーマンスがいいということになっております。
　ただ、こういうことを挙げて、これで満足だということじゃございませんで、今後とも経営努力を続けるということでございまして、それはやはり一つは電源開発についてコストダウンを図っていくということと、それから今後技術開発をさらに進めあと、あるいは広域運営を進めるというようなことであろうということでございます。
○木本平八郎君　さすがやはり日本人だと思います。それはまあ電力会社の努力もありますしね。それから、後で非難するつもりですけれども、やはり日本の官僚というのはしっかりしているから、うまく統制をやってこられた結果だと思います。
　それはそれとして、やはり電力料金を二・一倍だとおっしゃるけれども、これはもう一・〇倍の方がいいに決まっているので、ぜひそういう方法があるんじゃないかと思うので、以下私のアイデアみたいなものを申し上げたいと思うんですがね。
　まず、私、電力料金を据え置くためにはどういうことが考えられるかというと、一番考えられるというのは、まず競争原理を導入するということが一つあると思うんですね。それから、自主経営というか、いわゆる中曽根さんの好きな民活をどういうふうに取り入れていくかということがあると思うんですね。そういうオーソドックスのほかに、非常に、ちょっと突拍子もない意見なんですけれども、私一つ、これは電力に限らないんですけれども、今後公共料金の値上げ申請があれば、社長の辞表を一緒につけてこいということを条件づけたらどうかと思うんですね。これは何もその会社が悪いんじゃなくて、あるいは石油ショックみたいな不可抗力みたいなことがありますけれども、とにかく値上げをせざるを得ないということは、普通の会社でいえばもう経営破綻、なんですね。これは値上げできるからいいけれども、普通だったら、もう物が売れなくなって、値段を上げることができなくなったら、これはつぶれざるを得ないわけですね。
　そういうことから逆に考えますと、ここにも社長さんいらっしゃいますけれども、これは電力会社の社長さん一番いいわけですよ。いざとなったら上げればいいわけでしょう。ところが、民間会社はそうはいかないんですね。そういう点から、社長に辞表を出してもらう。それで、社長は、今度は専務あるいは常務が交代でおなりになればいい。ただし、その辞表を出された社長さんには叙勲も辞退していただくということで、私は、勲章なんて大した価値があると思わないんですけれどもね。しかし、あのクラスになると、何か勲章というのは大変らしいんですね。勲章をもらえないとなれば、おれの社長の間はちょっと値上げ申請やめておけということになって、ぐっと我慢していただけるのじゃないか。（笑声）
　そうしますと、私はこれは、皆さんお笑いになっているけれども、民間会社の社長さんというのは大変だと思うんですよね。やっぱり名誉がありますからね、簡単にそういう意味の辞職というのはできないと思うんですけれどもね。そういうアイデアというのについては、これは大臣にお聞きした方がいいかもしれないですけれども。
○国務大臣（村田敬次郎君）　電力料金の値上げは、国民サイドから見て極めて好ましくないものでございますから、それについてできるだけ会社が値上げをしないように最大限の努力をするというのは当然でございます。
　ただ、それと叙勲等と結びつけることにつきましては、御意見として承っておきます。
○木本平八郎君　本人は大変でしょうけれどもね。国民側から見れば、社長さんの一人や二人、それは辞職されても当然だろうという感覚があると思うんですね。ぜひその辺はお含みおきをいただきたいと思うんですが。
　それから、二番目の競争原理の導入ですけれどもね。今、供給責任があるからと、けさほどからやかましく何回も言っておられるわけですね、そのために地域独占させていると。これは確かにそうだろうと思うんですね。ところが、まず私考えていただきたいのは、やっぱり電気事業法ができた時代ともう時代が変わっているということですね、もう三十年も変わっちゃっている。
　その時分はやはり、山の中に電灯をつけなきゃいかぬとか、普及させなきゃいかぬという非常に大きな社会的なニーズがあったし、使命があったと思うんですね。したがって、そういう独占をさせるかわりに供給責任ということできたわけですけれども、現在はもうほとんどそういうふうに行き渡って、むしろこれからは効率化の時代じゃないかと思うんですね。これは郵便局の郵便制度だとか、先ほどのいろいろなケースで、私も何回も申し上げているんですけれども、こういう公共性というものが一応段階が終わって、効率化の段階になっていると、電力もそういうことじゃないかと思うんですね。
　けさほど福間理事からありましたけれども、コジェネレーションの問題がありますね。それで、東京ガスが自家用をやると、それを隣近所のビルに、あるいは雑居ビルだったら、自分の会社だけじゃなくて全部に供給するとか、他に販売するということが今は禁止されているわけですね。
　ところが、電力事業というものは、これは一つの装置産業ですから、それで、九大電力がほとんどあれだけ膨大な設備をして、それで大分償却が進んでいるんですね。そうしますと新規参入はもうできないんじゃないかと思うんです、どんな大きな企業でも。ただ、大電力同士がテリトリージャンプすると混乱を起こしますから、九電力のテリトリーだけは決めておいて、その中は自由化すればいいんじゃないかと思うんです。そうしますと、放漫経営じゃないけれども、それでどんどんコストが高くなって料金が高くなっていくと、これはどんどん新規参入が入ってきますから、必死になって競争せざるを得ないわけです。わずかな本当の一握りの競争者でも、それを入れることによってうんと経営の合理化が進むんじゃないか。そうしないと、先ほど来の議論で、ある意味じゃ放漫経営と思われてもしようがない、あるいは無理やりにコストを高くしているというふうなことがどうしても出てくると思うんです。そういう点で、私はやはり競争原理を入れていくということが必要だし、具体的には自家発とかそういうコジェネレーションの販売を認めてもいいんじゃないかと思うんですが、山本部長はいかがですか。
○政府委員（山本幸助君）　先生御指摘のように、競争原理を大いに導入する必要があるというふうに考えておりまして、現在、日本の場合には一社じゃなくて九社になったわけでございますが、ヨーロッパでは一社、特に国営というのが多うございます。それに比較しまして日本の場合には九社があって、これがある程度横を見ながら競争しているわけでございます。
　特に昭和三十三年前までは、料金を決定をする場合に、いろんな原価にさらに必要な利潤を加えて、それで料金認可したわけでございます。最近は、三十三年からは変えまして、いわゆるレートベース方式ということで、真実かつ有効な資産を算定いたしまして、それに八％を掛けていくということで、あとはその八％を掛けてもらった中でどういうふうに各電力会社が自分の利益を上げるか、あるいは利息をうまく払っていくかということでやっております。そういう意味では、いわゆるその前の単なる積み上げに比べてはるかに競争原理が働いているということかと思います。
　後段のコジェネレーションの問題でございますが、これは現在の段階ではガスタービンとかあるいはガスエンジンでやっておりますので、そう大がかりのものはないと思いますけれども、私どもは将来燃料電池が出た場合には、相当いわゆる分散型電源というのは大きなウエートを占めてくる可能性がある。しかし、これはやはり現在研究開発の段階でございますので、二十一世紀になるだろうと思っております。
　現在のコジェネレーションにつきまして、先生おっしゃったようなミニ電気供給会社みたいなものをつくってやる構想につきましては、これはやはりクリームスキミングといいますか、いいとこ取りになってしまいまして、そうすると大都会の真ん中でちょちょっとやるのは非常に有利だけれども、それに対してクリームスキムされちゃった電力会社は、残りの山奥とか人口の希薄なところも全部供給するということで、やはり社会的な存在としての電力事業を考えると、余り好ましくない姿ではないかというふうに我々は考えております。
○木本平八郎君　今のクリームスキムですね、その点については、私はやはりそういうことが成立するんなら、例えば東京なら東京でそういうことが成立するんなら、東京電力もやればいいわけですね。それは東京電力はもうそれだけの技術もあれば蓄積もあるんだから、東京ガスがやる程度のことは十分に競争できると思うんです。それが一つある。
　それからもう一つは、やっぱり自家発の場合に非常に弱いのは夏場だとか、つまりエマージェンシーのときに余裕持っていられないから買電しなきゃいかぬですね。したがって、私は料金も自由化すべきだと思うんです。例えば我々の家庭のように、五年とか十年とか、ほとんど永久契約するところは、あるレベルから何割引きという相当の割引をやるわけですね。一時に、ピークのときだけ買う、エマージェンシーのときに買うのは割引なしということになります。
　そういうふうになってくると今度はなかなかやっぱりコジェネレーダーの方も簡単には参入できないということになって、それで自由競争にさせて、そして今でも多少電力の差があるんですけれども、やっぱり経営努力によって差が出てきていいんじゃないかと思うんです。例えば、今は北海道なんかが非常に悪いんですけれども、東京過密になっていますね。その企業なんかそれじゃほかへ行くとか、そういう選択もできるようにしていいんじゃないかという気がするわけです。
　そこで、一つの今料金の認可の問題ですけれども、私非常に感じるのは、電力会社もガス会社も皆横並びで、今一割配当ですね。公益事業だから余りもうけちゃいかぬと。そういうことになってくると、やっぱり社内のモラールの問題が非常に低下するんじゃないかと思うんですね。自分たちが努力してもうければ、これはボーナスも余計もらえるし、ベースアップもいいということがあっていいんじゃないか。それから株主には配当があるということがいいんじゃないかという気がするわけですね。
　そういう点で、今のような経営だと、経営者は楽かもしれません、ぐあい悪くなりゃ値上げ申請してやればいいわけですけれども、どうも社内のモラールの問題がありますね。それから、先ほど従業員の数が十三万か十四万とおっしゃって、それは非常に合理化されていると思うんです。しかし、それについては個々にいろいろ反論ありますけれども、それは別にして、やはり九大電力も今後中高年層問題というのはだんだん大きくなってくるんじゃないかと思うんですね。むしろどんどんこれから減らさなきゃいかぬときだろうと思うんですね。そういうことを考えますと、やはり経営の自由化というのは、電力会社自身ももっと自由化してくれということを求めるんじゃないか。
　それで、料金の認可の問題も、これは私なんか民間の感覚からいきますと、通産省が査定していただくなら幾らでもごまかせますよ、それは皆さん相当頭がいい方ばかりだけれども、それはもうこっちの方がよっぽど達者ですからね。それは先ほどのコストを上げたりなんか幾らでもやれますよ。だからもうそういう人為的に抑えるんじゃなくて、むしろ自由競争に征していった方がいいんじゃないか、皆さんの方も楽じゃないかと思うんですけれどもね。
　そういう点で、私はやっぱり料金もフリーにするというふうなことを、それでまあ官僚統制というか、許認可はやめていくということですね。その辺はどういうふうにお考えですか。もう一度、山本さんに。
○政府委員（山本幸助君）　料金の自由化というのは、やはり地域独占を与えるかどうかということと裏腹になっておりまして、地域独占を与えておいて料金を自由にしますと、幾ら莫大な料金を取っても、もうそれしかないわけでございますので、そういう意味では地域独占をとると料金が自由化しづらい。それで、アメリカは約三千社ありまして、ドイツは一千社と、非常に中小企業がひしめいておりますけれども、やはり地域独占をやっておりますのでみんな料金は認可をしている。
　したがいまして、もし完全に取っ払うのをやったら、オーバーラップして幾つかの会社がいると、ちょうど大正時代と昭和時代にやっぱり日本に七百社ぐらいあって、みんなでかわりばんこに電力売りにくる、ああいうことになるわけでございますけれども、世界的に見てどうも電力についてはそういう事業形態は余り好ましくないということになっているようでございます。
○木本平八郎君　そういう供給責任と、それからテリトリーの独占というのが裏腹だと思うんです。まずその辺はいろいろ問題があると思うので一応御検討はしていただきたいということをお願いしたいんです。
　それで、許認可の問題ですけれども、電力会社におりました私の友達に聞いた記憶なんですけれども、あるいは間違えているかもしれません。電力会社が現在縛られている許認可が五百近いというんですね。それで、先ほどからもちょっとありましたけれども、何かプロジェクトやろうと思うと通産省の許可を得なきゃいかぬとか、それから何か発電所をつくろうと思うと一々設計図全部許可をもらわなければいかぬとか、完成したら通産省の立入検査がないと運転できないとか、私それはもう昭和二十年代だったらそういう心配があったと思うんですよ。ところが、仮に東京電力にしても関西電力にしても、すごい世界的な技術を持っている超一流の企業でしょう。もう今さら通産技官の方が行ってチェックすることもないんじゃないかと思うんですね。そういうわずかなことですけれども、わずかな積み重ねが四百、五百あったらこれはやっぱり大変だと思うんですよ。
　その辺を、けさほど来兼業の問題もありますけどね、私兼業も相当自由化していただいていいんじゃないか。そうしないと、ＮＴＴだとか国鉄も今度なにしますわね、あれなんかよりも、もっともっと何か電力会社というのは窮屈になっちゃうと思うんですね。後から来た人の方がどんどんフリーになっていくと。そういうことで経営というのは、私、経営者になったことないからわからないんですけどね、そんなに兼業を自由化されても、ラーメン屋やるとかなんとか、それはそうやっている大会社もありますけどね、そんなめちゃくちゃなことをなかなかやれないと思うんですよ、やれと言ったって。やっぱり怖いですからね、失敗するのは。だから、兼業とか許認可を大幅に外していただくということはどうなのかという点をお伺いしたいんですがね。
○政府委員（山本幸助君）　まず第一点の許認可の点でございますけれども、いずれにしても余計な許認可あるいは監督ないしは干渉というのは好ましくないということは全くおっしゃるとおりでございまして、この点につきましては、行革に絡みまして臨調の場でも議論されました。電力及びガスについての現在の規制は適当かどうかという問題が提起されまして、大分議論されました。結論的には、いろいろあるけれども現在でいいんではないかという結論になっております。私ども、今先生おっしゃったとおりでございまして、不必要なそういう行政介入しているんじゃないかということにつきましては、十分今後とも検討してまいりたいと思っております。
　それから兼業の問題でございますけれども、これは余り大幅なものでなければ問題ないようでございますけれども、非常に大きな兼業をいたしまして、しかもそれがリスクを伴うということになりますと、せっかく電気料金で集まったお金が変なリスク事業に流れて、なくなっちゃうというようなことがありますとやはり問題だということで、そういう意味では、兼業についてはある程度の縛りが出るのはやむを得ないというふうに我々は考えております。
○木本平八郎君　これはもう釈迦に説法になるんですけれど、経済というのは統制されればされるほど供給者の方が有利になるわけですね。これは戦時中のやみだとか今の社会主義国家なんかみんなそうですけどね。そういうことになりますと、供給者側が有利になると、今度需要者側、そっちの方が損するわけですよ。したがって、これだけの許認可で縛られていますと、電力会社自身も困るんだけれども、やはりコストが高くなって、結局国民の方が、需要者の方が損するということがありますので、やはり原則としては許認可は外していただくということで、一度全部外したらどうなるんだというところへ戻って、そこからこれだけは必要だというのだけは残すと、最小限残すということでぜひ御検討いただきたいと思うわけです。
　それで、やはりこういう電力なんという基礎的な料金ということになりますと、非常に国民に影響が大きいのと、それからもう一つは、やはり私はアメリカやＥＣに比べて日本というのは非常にある意味じゃ恵まれている面もあるし、経営者として優秀な面もあるしするんで、アメリカやＥＣでできないことでも日本ではやれるんじゃないかという気がするわけですね。そういう点からぜひこれを見直していただきたいと考えるわけです。
　最後に——まだ時間はあるんですけれども、できるだけ早く終わった方がいいものですから。
　それで最後に、石炭の問題があるわけですね、石炭火力の問題が。これは確かに、私はやっぱりエネルギーというのはジェネレーションいろいろ分けなきゃいかぬと思うんですね。原子力だとか石油だとかいろんなものに分けていくということはいいんですけれども、何しろ日本の石炭は非常に高いと、二倍ぐらいするわけですね。
　石炭産業政策という点は、これはまたちょっと別にして、電力事業だけを考えますと、民間事業がこういう高いものを強制的に使わされるということには私非常に問題があるんじゃないかと思うんですね。そのためにテリトリーの独占を与えているじゃないか、そのために非常に経営が楽になっているじゃないかという面もあるんですけれども、やはり原則は、石炭の原料は国際価格で買えるということが問題で、国内炭が高ければこれは石炭側に補助すべきであって、電力会社に背負わせるというのは少し乱暴じゃないかという気がするんですね。
　これは同じように鉄鋼もそうだと思いますね。粘結炭なんか倍も高いものをあれやっているんですね。したがって、製鉄会社というのはだんだん大変ですから、ああいうものを背負わせるというのはやっぱり国際競争上も問題がある。したがって、こういうものも通産省として、これは通産省としては、電力会社に背負わせたって石炭側に背負わせたって同じだというふうにお考えかもしれませんけれども、やっぱり基本的にはそっちの方に、石炭側に移すのが至当じゃないかと思うんですが、その辺いかがでございますか。
○政府委員（野々内隆君）　日本の燃料炭、大体千二百万トンでございますが、そのうち一千万トンを電力が引き取っておりまして、御指摘のように国内炭と輸入炭の格差というのが大体倍ぐらいになっておりまして、この分電力会社のコスト増になっていることは事実がと思います。
　現在、第八次石炭政策の検討中でございまして、その中で国内炭をどのように評価をし、どこでそういう負担をしてもらうかという議論をし、結論を出したいと思っておりますが、諸外国でもやはり同様の状態でございまして、英国の場合には、一般会計の中から輸入炭と国内炭の差額を支出するという形をとっております。ドイツの場合には、一般会計が一部とそれから電力が負担をするという形をとっておりまして、各国それぞれの形で負担をいたしております。
　まあ一般会計から出せるのが最も私どもの立場からいっても好ましいわけですが、この財政状態で千億を超えるお金を出すというのはなかなか難しい問題がございまして、その辺いろいろ含みながら検討していこうと思っております。
○木本平八郎君　それじゃ最後に、大臣に御所見を承って私の質問を終わりたいと思うんですが、先ほども申し上げましたように、やっぱり一番大きな問題は時代が違っているということですね。だから、この事業法自身を見直すべきときだろうとは思います。
　それと同時に、そのときに、やはり時代が変わっているんだから、電力会社の経営形態もやっぱり変わっていくべきだろうし、そういう観点から見直す必要なときにきているんじゃないかという気がするんですが、その辺、きょうの私の議論を踏まえて総合的に大臣の御所見を承って、私の質問を終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今の日本の九電力体制、そしてまた今後の方向ということでございますが、私は九電力体制は正しいし、また本来これは自由主義経済また民主制度のもとでありますから、企業経営がそういった前提に立ってやっていくというのはこれは国内全般の企業のことだろうと思います。ただ、電力事業やガス事業のように、いわゆる公益事業としての性格上、国民の毎日の生活と密接な関係のあるものについては、国民の利益を守るためにある程度の規制はやむを得ないと思っております。
　ただ、その規制もよく検討をして、規制を行う範囲というのをはっきりと考えて前向きに対処するべきであると思いますが、今回のこの社債発行限度の拡大は、やはり内需の拡大その他国の要請等によってぜひ通していただかなきゃならない法律案だと考えておりまして、今後も公益事業という電力事業のことをよく考えながら、不必要な規制はもちろん排さなければいけませんが、国民の利益を守るという観点で対応をしていくべきだと、このように考えております。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題になりました電力等社債特例法改正案について、反対の討論を行います。
　理由の第一は、本法案により、電力業界の設備投資を資金面から援助することが、電力需給の緩和で電源開発等の緊急性がないにもかかわらず、政府の内需拡大対策に従って極めて浪費的な設備投資を進めることになる点であります。
　政府の内需拡大対策なるものは、アメリカなどの輸入拡大要求にこたえるとともに、財界の求める景気対策で大企業に新たな利益確保の場をつくろうとするものにほかなりません。
　今回の法案は、この対策の一環とされている電力業界等が実施する設備投資積み増しの見返りとして、電力業界の社債発行特例の期限を当分の間延長し、発行枠を大幅に拡大するものであります。これによって促進される電力の設備投資なるものは、例えば一基四千億円と言われる原子力発電所建設の場合、日立、東芝、三菱やＧＥ、ＷＨなどの日米の独占電機メーカー、鹿島、大成、清水、大林、竹中などの大手建設会社などへの集中的な発注で、金城湯池とも言われるほどの利益をもたらしていると指摘されているところであります。
　その第二は、過大な設備投資を進めることは資本費の増大に直結し、現行の高料金を合理化するとともに、料金値上げの口実を拡大するものである点であります。
　電力会社、ガス会社は、経費を過大に見積もって決められた現行の高い料金、及び今日の急激、大幅な円高や石油安による差益で巨額の利益を上げております。今こそ直ちに電気・ガス料金を値下げし、国民に還元すべきときであるにもかかわらず、政府・通産省と業界は問題の多い設備投資を拡大し、強まる世論にも背を向けているのであります。
　最後に、私は、電力業界が政治献金をやめるなど公益事業の名に恥じぬ運営を行うこと、電力業界の過大な設備投資計画を国民的な立場から洗い直すこと、料金を引き下げ、国民への還元を行うことを求めて、反対討論を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○福間知之君　私は、ただいま可決されました一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、現下の経済情勢にかんがみ、内需拡大策として電気事業者が送配電の高度化、配電自動化、配電線地中化等の積極的な設備投資に努力するよう指導するとともに、最近の円高基調が今後相当期間にわたって定着することになった場合には、電気事業等においてかなりの円高差益の発生が予想されることにかんがみ、為替相場、需要の動向、燃料価格等の推移を見極めつつ、円高差益の国民への還元の方途につき料金問題を含め検討を進めるべきである。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（下条進一郎君）　多数と認めます。よって、福間君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、村田通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村田通商産業大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいま御決議をいただきました附帯決議については、その御趣旨を尊重して適切に対応してまいる所存でございます。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十一月二十六日（火曜日）
　　　午後三時一分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　理　事　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　林　　利雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査（派遣委員の報
　告）
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九月十日、川原新次郎君が委員に選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　次に、国政調査に関すも件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、派遣委員の報告を聴取いたします。大島友治君。
○委員長（亀長友義君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十一月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君
　　　政府委員
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　事務局次長　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　根本　芳雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局医事課長　　　　佐野　利昭君
　　　参考人
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　会長　　　　　　　岡本　道雄君
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　第一部会長　　　　天谷　直弘君
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　第四部会長　　　　飯島　宗一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（我が国の初等中等教育及び大学教育の水準に
　関する件）
　（医師、歯科医師の臨床研修に関する件）
　（医学教育における医の倫理の重要性に関する
　件）　
　（初等中等教育における生命尊厳についての教
　育に関する件）
　（学校法人福田学園の運営に関する件）
　（大学入学資格検定試験の現状及び年齢制限に
　関する件）
　（子供の非行化に対する日本弁護士連合会の報
　告書に関する件）
　（国立、私立中学校の難解な入試問題に関する
　件）
　（臨時教育審議会における審議状況に関する件
　）
○日本体育・学校健康センター法案（第百二回国
　会内閣提出、第百三回国会衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　教育、文化及び学術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高木健太郎君　初中教育の教育到達度といいますか、そういうものにつきましてはいろいろこれまで調査機関がございまして、かなりデータがそろっておるようでございます。それを見ますと、日本の教育というものは諸外国に比しまして非常に高水準にあるということが言われております。そういう意味では、私は日本の教育というのは一般的には非常に現在いい、ただし画一的であるとかあるいは学校内の暴力、いじめというような問題は反省すべきところはありますけれども、一般的にはいいと考えていいんじゃないかと思うんです。また日本の教育は、初中教育におきましては非常に厳しいわけですけれども、大学はその大学の自主性を重んじ、学生が自主的であるという意味で緩いという気がいたします。そこでお尋ねしたいわけですけれども、大学の卒業生につきまして現在何か、どの程度の外国と比して水準にあるのかというようなことをお調べになったことはございますか。
○政府委員（大崎仁君）　大学レベルでの教育の到達度と申しますか、学力の水準等につきましての組織立った国際的な比較研究というのは現在はございません。
○高木健太郎君　今後そういうことをなさるお気持ちはございますか。というのは、今後臨教審におきまして大学教育の改革もまた考えておられると思うわけですが、そのためには、どこが悪くてどういう点が改革すべきであるかということをあらかじめ知っておく必要があると思うのですが、そのような御意向がございますかどうかお尋ねいたします。
○政府委員（大崎仁君）　大学の教育につきましては初等中等教育と異なりまして、分野あるいは専門の度合いというのが非常に多様でもございますし、また大学のあり方につきましての各国の国情の相違というのもございますので、小中レベルでの比較研究というような形での調査というのは非常に難しいと存じます。ただ、やはり我が国の大学教育を考えます際に、諸国の教育のあり方というのは十分調査し、また参考にもすべきものというふうに考えておりますが、やはりどうしても個別の事例調査というようなことになるのではないかと存じております。
○高木健太郎君　専門別でも結構でございますし、そのうちの一つでもやはりある程度の私はデータを持っておかれることが必要ではないかと考えますので、機会があればそういうこともやっていただきたいということをここで希望をしておきます。
　次に、第二回の国際の理科教育調査というものが行われまして、国内でも教育研究所ですか、そういうところで日本は調べたわけでございますが、それによりますと、理科の学力というものは小中では知識、理解がさらにこの前の検査のときから向上している。しかしながら、具体的な実験を行うテストの成績は受験期の中三におきましては極めて悪いと、そういう報告が出ておるわけです。これは、各段階における入試がほとんどペーパーテストということに偏っているからではないかと考えますが、それはどのように考えておられますか。
○政府委員（高石邦男君）　実験関係につきましては御指摘のとおりに知識面、理解の面の点数よりも低いわけでございます。ただ、これも国際間の比較がもうちょっと分析されないと、国際的に実験関係全体が低いのか高いのか、そのデータがございませんので、国際的なレベルの比較での結論は出しにくいわけでございます。しかし、御指摘のような傾向がございますが、これはやはり大学入試の出題というのは、どうしても実験を伴うような出題というのは非常に困難でございますので、そういうのも一つの原因ではなかろうかと思います。
○高木健太郎君　そうではなくて、実は入試がペーパーテストであるので、入試にすぐ近い三年生においてはそういうことが手が抜けていくのではないかということをお聞きしているわけでございます。
○政府委員（高石邦男君）　そういう傾向もあろうかと思います。
○高木健太郎君　傾向ではなくて実際にそう出ているわけなんですから、それは考えるべきじゃないかと私は言っておるわけです。
　高校の三年の成績というのは、学校における履修状況とは関係がなくて、予備校など学校外での勉強の時間というものと比例するという結果が出ております。これは予備校の学習法というものが学校の学習法とはどこか違うのではないか。それはどのようにお考えでございますか。
○政府委員（高石邦男君）　予備校の勉強の仕方とそれから学校の勉強の仕方は、予備校はどちらかといいますと受験ということを念頭に置いて展開するわけでございますし、勢い大学の受験に有利な形の理科の勉強ということになるわけでございます。そういうことから、学校における正しい理科教育の展開という観点から考えると、実験等を伴うような内容の面について息手薄な形での勉学が行われているという指摘はそのとおりだと思います。
○高木健太郎君　私が申し上げたかったのは、予備校というのはいろいろ工夫をして先生も熱を入れてやっている、そういうところがあるんじゃないか、だから、そういう教育方法というところに学ぶところがあるのじゃないか、我々学校教育自身に反省するべき点があるのではないかということを申し上げたかったわけでございます。
　次にお聞きしますが、今までお聞きしましたのは、一つはいわゆる実験的なものがだめだ、いわゆる実技というものはぺーパーテストだけではなかなか出てこないということが一つですね。もう一つは、予備校的なものが、一方では弊害もあるでしょうけれども、家庭では自分の子女の教育のためにお金を出してでも予備校に入れているというところは、文部当局としてもあるいは我々自身も反省しなきゃならぬことだと、そういうことを申し上げたわけです。これに関連しまして大学系の方においてもこのような傾向が見られるので、その前段階として今までお聞きしたわけです。
　大学におきまして理科系の学部、特に医学部あるいは看護学部あるいは歯学部というようなところ、そういうところは卒後国家試験というものがありまして、そのペーパーテストに通ればすぐに医師あるいは歯科医師あるいは看護婦として認められまして、そして今度は人体に直接触れる、人の生命を預る、こういう職業につくわけでございます。ほかの学部におきましても同様大切な職業ではございますけれども、特に医科歯科系、看護婦というところは、人体に触れ、その生命を預かるという意味では、私は極めて特異な学部ではないかなと思っておるわけです。
　そこでお聞きをいたしますけれども、医科歯科系にも、このごろ大学を卒業してから、予備校があるということを聞いておるわけですが、全国でどれくらいの予備校があるかということなんです。その収容人員はどれくらいか、またそこを出た者の国家試験の合格率というのはどれくらいだろうか、これは文部省の管轄にはございませんので非常に調べにくいことかと思いますけれども、そちらで握っておられる、把握しておられるデータがあればお聞かせ願いたい。それを大学卒業したすぐの者と比べてどうであるかということもお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　専ら医師あるいは歯科医師の国家試験の準備のために教育を行う施設というものが存在しておりますことは、一部の雑誌の広告等によりまして我々も承知をいたしているわけでございますが、どうも専修学校あるいは各種学校の認可というようなものを受けて行っておるというものがほとんどございませんで、現時点では、恐縮でございますが、その実態を把握をいたしておらないわけでございます。
○高木健太郎君　これも非常に重要なことだから、ぜひ何かの機会にお調べいただいたらどうかなと私思っております。私たち自身がなかなか調べにくいところもございますので、文部省からお調べになったらどうかと思っておるわけです。
　それからまた、大学自身の予備校化ということがこのごろ言われているわけです。それは、国立や公立ては乱そう多くはないと思いますけれども、私の知っている範囲では、私立大学の医科系の大学では、最終学年におきましては、正常な授業というよりも、ほとんど国家試験の準備のための教育である、悪い言葉で言いますと、大学自体が国家試験のいわゆる予備校化しているということを聞いております。その実態はどういうふうか把握しておられますか。
○政府委員（大崎仁君）　医師の試験というのは、本来医学部における通常の教育というのを十分履修をしておれば合格をするものであるというふうに理解をしておるわけでございますし、またその意味では、大学の医学教育というものと国家試験というものの間には深い関連性があるということが基本にあろうかと思いますが、御指摘のように、それが過度に走りまして、いわゆる受験対策、受験準備的な教育が行われるということであれば、医学教育の本旨にたがうのではないかというふうに考えております。
　個々の大学の教育のあり方につきましては、これはいわゆる大学の自治ということでもございますので私どもつまびらかにいたしておりません。一般的に医学教育の問題につきましては、現在、私どもといたしましても、医学教育に関する調査研究協力者にお願いをいたしまして、さらに改善のための御審議はいただいているという状況にあるわけでございます。
○高木健太郎君　国家試験の合格率というのが新聞に発表されるわけでございます。それによって一般の人たちは医科系あるいは歯科系の大学の優劣を決めるというような傾向にございます。もしも悪ければ、私立の大学等では入学の志願者がそれによって非常に減少するということになります。それが私立大学の経営にも大きく影響するということになりまして、そういう意味で、私立大学におきましては入試に特に力を入れるということになって、本来のいわゆる医学教育というものがひずみを受けるということを私心配するわけです。これをやかましく言いますのは、先ほども申し上げましたように、国家試験に通れば直接人体に触れる、生命を預かるという重要な職業柄であるので、そういう意味で、そのようなひずんだ教育をやっていいのかということを私は強く皆さんに申し上げたいわけです。だから、把握できません、大学の自治であると言って、そのまま放置していいような問題とは少し違うのではないかということを申し上げたかったわけです。
　これは御存じのように、日本の医科系の大学あるいは歯科系大学を出ました学生は、米国の学生と比較しますと、学力はあるかもしれません、あるいは基礎的な知識はあるのかもしれませんけれども、いわゆる実際に、注射をしたりあるいは聴診をしたりいろいろ人の体にさわるという実技、それを実技と申し上げますが、そういう実技が非常に劣っている。だから、そのままではすぐに使え。ないような、そういう卒業生を出している。そして、医師国家試験を受ける、ペーパーテストを受ければ、それでもう医師になるということになるわけです。だからして、卒業しただけでは、私は医師あるいは看護婦、歯科医師として責任のある活動は恐らくできなくなっているんじゃないかなというふうに思っております。昔はインターンがございまして丁二年くらいの研修を受けておったわけで、そこで実技を学んでおったわけでございますが、現在は、卒業して六月か七月ごろ医師の国家試験がございまして、それに合格しますとお医者さんになります。厚生省の方ではどのようにこれをお考えか。厚生省の御意見では、卒後国家試験を通っても二年間の研修が望ましいというように言っておられまして、それを義務づけておられません。これについて御意見を伺いたいわけですが。今は大きな病院あるいは大学等で、都合上各医局に属して指導者のもとに自発的に研修をしている人が大多数ではないかと思うわけです。しかしながら、ここ何年かの間はまだまだ医師がふえ続けます。今でも十万対百五十を都会ではもう超えているわけです。すなわち医師過剰時代、こう言われておりますが、ここ五、六年あるいは七、八年の間はますます医師が過剰になるというふうに思います。現在の医師、歯科医師は都会に集中しておりまして、そういう意味では、病院、大学病院等指導者のあるところである程度の研修を受けることができますけれども、さらに医師、歯科医師がふえてまいりますというと、指導者のない無医村あるいは僻地というところで活動することになると思います。そういう場合に、今のようなペーパーテストだけで医師が医師の免許証をもらい、そして人の命を預かる、そういうことが起こり得ると思うわけです。これは法律的には許されるわけでございますが、そういうことになった場合、あるいはなる可能性が私は大きいと思いますが、その点について厚生省の御意見はどういうふうですか。
○説明員（佐野利昭君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、お医者さんの教育につきましては、まず基本的には、各大学で十分技術研さんも積まれて御卒業いただくというのが基本でございます。その上で、さらに医師国家試験を合格した後に臨床研修をやっていただくということで、これは医師法で努力義務規定といたしまして、「医師は、免許を受けた後も、二年以上」「臨床研修を行なうように努めるものとする。」という規定を設けておるわけでございます。現在のところ、このような形で臨床研修を受けておりますお医者さんは、新たに免許を取得しましたお医者さんの約八割が受けていらっしゃいます。そのほかにも、臨床系ではなくて大学院の基礎系あるいは研究分野にお入りになる方、あるいは私どもの厚生省などのような行政分野にお入りになる方などもいらっしゃいますので、ほぼ、ほとんどの方が実際に臨床にお進みになる場合には臨床研修を受けていらっしゃるのじゃないかと推測いたしております。なお、この状態が現在はほとんど多くの部分を御出身の国立大学なりあるいは公私立の大学に依存しているのが実態でございますけれども、私どもといたしましては、それに加えまして臨床研修病院という指定をいたしまして、国公立の病院、あるいは民間でもかなり一般的総合的な指導、教育ができるような病院を指定いたしまして、そこでも臨床研修のできるようなシステムを組んでおります。現在はまだこの分野につきましては相当余裕があると思いますので、先生の御指摘のような御心配は余りないのではないかというふうに理解いたしております。
○高木健太郎君　そういうお言葉でございますけれども、指導しておる、あるいはそういうふうに勧めているということでございまして、法律的にはその人は患者をさわってもいいということでございますから、ある場合には必ずそういうことが起こり得ると、その場合は責任は医師の免許証を上げた厚生省にあるんじゃないかと、私こう思うわけですね。だから、その前の教育、文部省における教育、そしてそれを国家試験でそれに法律的の権利を与えたと、そういうやり方に私は問題があるんじゃないかと。だから、大体やっておられますとか、あるいは八〇％は二年間ぐらいはやっておられます、あるいはあとは基礎の方へ行っておられますからして大丈夫だと思いますということでは私は済まないと、一人でもそういう人がおって、そしてそのために医療過誤が起こって――医療過誤ではなくて、本当ならば助かるような人が助からないということになれば、私はそれは重大な過誤じゃないかと、こう思うので念には念を入れて聞いているわけでございまして、これはもとはインターンシップというのが義務づけられておりまして、それが済んでから医師国家試験を受けたわけですね。それがああいう大学紛争のあふりでインターンシップというのはやめてしまったと、そしてあとはそういうアドバイスであるということになったわけですから、もう一度ここで考え直す必要があるんじゃないか。特に、医師が過剰になってきました場合、競争が起こってきて一日でも早くというようなことになれば、なおさら弊害が出てくるおそれがなしとしないというふうに心配をするので申し上げているわけでございまして、もう一度ここら辺で検討をされ直してはいかがかと思います。私は、医学部に入った学生には、医者の場合は故意でなかったら、そして現在の医学の知識でやむを得ないと判断された場合には、患者が死んでも罪にならないと、それだけの権利とそれから保障が与えられている医師である。だから理科における実験に相当する人間に対する適切な処置の訓練が大学内において行われるということが私は大事じゃないかなと思っているわけで、これは文部省にもぜひ考えていただきたい。いわゆるペーパーテストだけに通るような、予備校ができるような、そして最終学年ではそのテストに通るための教育しか――教育しかと言っては言い過ぎでございますが、教育にある程度重点が置かれるような教育では、これは私は問題じゃないかと、こう思うわけでございます。いや、教育の方は文部省がおやりになるんだ、私たちはそのテストをやればいいんだと、こういうふうに部局が分かれているために全然そこの間が切れているということは、私はそれ非常に憂うべきことではないかと、そういうふうに思うので、あえて御注文を申し上げるわけでございます。
　アメリカやカナダなんかの臨床の実習を私も見てまいったことがございますけれども、日本で外来と言っているのはただ患者を診察するというだけで、治療も何もやらないわけです。診断をつけるというだけでございますし、そのデータはみんな病院の方でとる。自分自身がやるというようなことではございません。また、三直とかあるいは夜直というようなものも学生にはほとんどない。まあ三直はありますけれども、学生は余り三直には行かない。要するに臨床にはほとんどタッチしない。薬をどれぐらいやっていいかもよくわからない。そういう状態で卒業していくわけでございます。アメリカではエクスターンシップというのがありまして、大学の中でもう既に患者をちゃんとつけられまして、そして指導者がついて実際の実技を行っておる。夜も遅くまで働いている。こういう状況でございまして、非常に訓練が厳しいわけでございます。だからして、したがって臨床実習の程度も非常に大きな差があるのではないか。そういうことで、初めに大学の卒業生について特に一つの学科についてでも外国と比較されてはどうであろうかと、そういうデータを持たれたらどうかと、そういうことを持たないで大学改革は進められないんじゃないかなというふうに私申し上げたわけでございまして、一方厚生省、一方文部省にその点はぜひお考えをいただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。で、大学を出てから、それで医師免許証を取ってからまた再び実技を教育するなんていうのは非常におかしなものでございまして、もしもそういうふうに必要なことで、医師となるのに必要なものであるなら、一年延ばしてでも実技の時間をきちんととるべきじゃないか、こう思います。ペーパーテストだけ通ればもう医師になってよいと、患者さわってもいいというようなことは、やっぱり教育の期限が短いというなら短い、やり方が悪いというなら悪い、どちらかをとらなければいけないんじゃないかなとこう思うんですが、御感想はいかがですか。