Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（元）議員　先ほど申し上げましたように、私どもはスウェーデンのをそのまま取り入れているわけではありません。スウェーデンの考え方を参考にして、そして、すべての国民がひとしく一元化された同じ制度のもとに所得に応じた保険料を支払っていただいて、その支払っていただいた保険料に比例して給付を行う。その給付と、税が財源となる最低保障年金、この二つを組み合わせる形で新しい年金制度をお示しさせていただいている。その最低保障年金が図として所得比例年金の上に来ようが下に来ようが、それは全く説明の問題であって、私は違いではないというふうに思っております。
○宮澤委員　まさに今長々と答弁されて、イエスかノーかおっしゃらなかったんですけれども、要するに、これもあり得るという答弁をされました、間違いなく。であれば、イエスかノーか言ってください。（発言する者あり）
○古川（元）議員　宮澤委員がお示しをした……（宮澤委員「イエスかノーかです」と呼ぶ）いや、イエスかノーかというか、今御質問の趣旨がよくわからないんですね。先ほどから私がお伝えしておりますように、スウェーデンの同じものを導入したわけではありません。スウェーデンの考え方をベースにして私どもの形というものをつくらせていただいたわけでありまして、図として見れば、これは上に乗せようが下に置こうが同じであるということを繰り返し御説明させていただいているわけであります。
○宮澤委員　古川議員は、ともかくイエスかノーか。このスウェーデン年金制度を消していいですよ、こういう図が、あの基本方針の中にいろいろ書かれている。所得比例年金をつくる、最低保障をつくる、書いてある。この案になることがあり得るかあり得ないか、イエスかノーかだけ古川議員に聞いているんです。（発言する者あり）
　極めて簡単な、イエスかノーかの質問ですから、長々としていただく必要はないんです。正直言って、ノーと言えるはずがなくて、私も熟読させていただきましたから。あそこの基本方針を全部クリアしてそのとおりやって、この案ができるんですよ。それで、民主党は提案をいろいろされて、解説はいろいろついているけれども、実際に提案されたのはこれだけなわけです、これだけです。この中にまさに補足的に保険料率は既存のもので一三・五八がめどとかいうような話があるんでしょうけれども、そういうことは一切書いていないわけです、書いていないんです。
　そうなると、実は民主党の案というのは、これをまず説明されて、国民はみんなこの案だと思っているんです。ところが、条文を読めば、同じ話です、こういう図の方が条文に近い案であるし、さらに言えば、提案されている条文からは間違いなくこういうスウェーデンと同じ制度をつくることは可能なわけですということを聞こうと思っているんですが、四の五の四の五の言う答弁ばかりやって、私はもう次の質問に行きたいと思います。もうこの点は、まさにこれから同僚議員に次に……（発言する者あり）発言中です。同僚議員がまた質問すると思いますので、次に行かせます。
　次の質問に移らせていただきますけれども、この条文は……（発言する者あり）聞こえますか。この条文はともかく全十三ページです、十三ページ。それで、この中に基本方針というのが四条から十三条にわたって書いてある。
　それで、私は読みながらびっくりしましたのは、この四条から十三条、基本方針が書いてある十条ですか、十条の中に「原則として」という言葉が二カ所あるわけです。九条と十条かな。また、「基本とする」とか「基本として」という言葉は三カ所あるんです。さらに、「できる限り」という言葉がこの基本方針の四条から十三条の間に二カ所、またさらに一条のところに二カ所。
　ともかく、「原則として」が二カ所、「基本として」「基本とする」が三カ所、「できる限り」が四カ所。これは正直言って、民主党案というのは何だろうというのを読むのは、大変想像力豊かな、大変くたびれる作業でありました。例えて言えば、推理小説の中で探偵になっていろいろな残された証拠をたどっていかなきゃいかぬ、こういうような条文で、まさに探偵気分を満喫させていただいたわけであります。
　そういう中で、少し細かい、条文について質問いたしますけれども、まず、最低保障年金というものが書いてあるわけですね。
　それで、先ほどちょっと読みましたけれども、五条の二項に定義がある。要するに「所得等比例年金の受給額が一定額に満たない場合においてこれを補足するための年金」こう書いてあるわけです。そうすると、一定額というのは何かなというのがまず頭によぎるわけです。一定額、一定額、そうすると、すぐ頭に浮かぶのは、これは六十五歳以上の方については、要するに全員に最低保障年金は保障するということでしょうから、これは生活保護とどういう違いがあるんだろうというのがまず頭にぱっと浮かんだ話。
　生活保護というのは、ちょっと細かい話ですけれども、物価水準に応じて全国で六階級に分かれているわけです。そうすると、全国物価水準が違う。生活の最低保障をするということになると、これはそれに応じて分けるんですか、それとも全国均一なんですか。
○枝野議員　まず、先ほどのお尋ねにしっかりと答えさせていただきますが、質問者が三度目に示された図のようにはなりません。図をしっかりと見させていただけば、我々の案をしっかりと出させていただければ、我々は納めた保険料を横軸にしています。納めた保険料がある方には必ず報酬比例年金がつきます。したがって、そういう点から考えても、その図にはなりません。
　それから、まさに今の質問は、後ほど古川議員がお答えいたしますが、私どもは最低保障年金について、高齢者等の安定した生活に必要な額に満たない受給者に対して生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額をお支払いするということになっておりますので、最低保障年金の大きさが、イメージの図でありますけれども、御指摘された三枚目の図ほど小さくはなりません。したがって、そうした図にはなりませんので、明確に答えさせていただきます。
○古川（元）議員　大変に法案の中の細かいところまで読んでいただきまして、先ほど私の答弁が官僚的だと言われましたが、宮澤議員も、法制局には行かれていなかったようなんですが、かなり法制局的な読み方もしていただいているんだな、そういう意味では、やはり長い間役所にいらっしゃった先輩であるというふうに改めて感銘を受けたわけでございますけれども。
　その点で、私どもが言っているこの最低保障年金というのが生活保護とは異なるということは、これは宮澤委員御自身がよく御理解をしていらっしゃるわけじゃないでしょうか。
　そもそも、私どもが最低保障年金というものをお示しさせていただいたその理由は、公的年金というものの性格は何か。これは、公的年金というものは、高齢者、高齢期においては稼得能力が減退する、その場合に、その生活の基盤となる、いわば、電力でいいますとベース電力といいますか、そこの基盤になるような所得、これを公的な年金制度として保障しようということから公的年金制度というものはそもそも存在するというふうに私どもは考えているわけなんです。
　現行制度では、そういう国民皆年金、公的年金といいながら、非常に低年金の方々が多く存在をしておられる。男性なんかですと、基礎年金六万六千円ちょっとというふうに今はなっておるわけでありますけれども、実際の受給額でいいますと大体五万五千円ぐらい。（宮澤委員「委員長、質問に答えさせてください」と呼ぶ）女性の場合には、これが四万五千円ぐらい。これが平均ですから、実際には、月々一万円や二万円という大変低年金の方々がたくさん存在しておられる。果たしてこれで、老後の最低限の必要な所得を保障する、そういう役割を果たしておるだろうか。
　そういうことを考えますと、現行制度というものは公的年金に求められる役割を果たしていない。だからこそ私どもは、新しい年金制度というものを構築し、所得比例年金にプラスして最低保障年金という形ですべての方々に最低保障年金以上の年金額は保障するような、そういう仕組みをつくろうということをお示しさせていただいているわけでございまして、その中で私どもは最低保障年金の額等についても、ここについては私どもは、まず今考えていくその最初の基準としては、現行の基礎年金のレベルだというところを基準にして議論を始めたいというふうに思っております。
　しかし、これは小泉総理自身がおっしゃっていることでありますけれども、年金制度というものは、できればこれは党派にかかわらず、超党派で決めていくべきものだということは、小泉総理自身も言われておるわけであります。
　そこについては、私どもも、こうした最低保障年金の額というものについてはまさに党派を超えて国民的な議論のもとで決めていくべきものであって、それについては、私どもが基準としている現行の基礎年金レベルを議論の出発点としながら、その最終的な水準については年金制度改革調査会の中で国民的な議論を踏まえて決めていこうというふうに提案をさせていただいているわけであります。
○宮澤委員　また長々と御答弁いただいたんですけれども、私の質問は、全国均一なのかどうかという、イエスかノーかだけの質問なんです。それについて一切、実は答えていただいていないんです。イエスかノーかだけ、ちょっとお願いします。
○古川（元）議員　先ほど申し上げましたように、最低保障年金は生活保護とは違いますから、当然、これは全国一律というふうに私どもは考えております。
○宮澤委員　素直にそうお答えいただければ大変ありがたかったんですけれども。
　ちょっと私も、また細かい話になって大変恐縮なんですけれども、最低保障年金の金額のところが、たしか十条の三項に、最低保障年金の限度額として、医療保険制度、介護保険制度における保険料の負担、こう書いてあるんですね。それで、ふっと思ったら、御老人の方というのは、医療保険は大体国保の方が多い。介護も、両方ともこれは市町村でやっているなと。市町村でやっているものをもとにして、勘案してやる。
　特にこれは原則としては書いてなくて、珍しく生の形で書いてあるものですから、ちょっと調べましたら、国保の一人当たりの額というのは、北海道のある町だと平均で年十一万、鹿児島だと一万九千円、十一万と一万九千円と違うんですよ。これだけ差がある。介護保険料も、御承知のとおり、市町村で少ないところと多いところで倍以上違う。こういうものを「勘案して」というふうにわざわざ書いてあるにもかかわらず、これは全国で均一なんですね。
○枝野議員　この三項にあります「医療保険制度及び介護保険制度における保険料の負担等を勘案して定める」、この「等を勘案して」ということの意味は、例えば、年金制度とは別の次元の世界で、今でもあり得ますけれども、全体的には消費者物価等が下がっているけれども、しかし、自民、公明政権の政策の失敗でなぜか保険料だけはずるずる上がっていく、こういうような事態は多々見られているわけでありまして、こうした、物価変動とは別に、医療保険制度や介護保険制度の保険料水準などというのは違いが出てくる場合があります。
　そうした場合には、単純に消費者物価の変動だけではなくて、こうした高齢者等に係る保険制度の保険料負担等を勘案してそのスライドを考える必要がある、そうした考え方の基本を書かせていただいているものでありまして、現状でそれぞれの地域ごとに保険料の差があることは当然理解をしておりますが、そのことについては、それこそ年金のほかに上乗せで生活保護を受け取られる要件を満たしている皆さんに対しては、そこでは当然配慮がなされる、こういうことになるということで、全然矛盾はないと思っています。
○宮澤委員　今、実は大変大事なことをおっしゃって、物価にスライドしていく、それは当然のことだと思うんですが、法案にはもちろん書いていないんですね。「等」で物価は読んで、それ以外を、この保険料は——そうなると、物価の部分は「等」で読むんですね。
○枝野議員　条文をちゃんとお読みいただいて細かくお聞きをいただいているんですから、十分御理解いただいた上でお話しになっているんでしょうけれども。
　十条の一項では、「高齢者等の安定した生活に必要な額に満たない」とか、第二項では、「その生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額」と書いてありまして、これは当然、物価の水準が変わればこの部分の額が変わるのは子供でもわかる話でありまして、ここで書いてあると。ただし、そうしたときに、一般の消費者物価だけがとらえられると、特に高齢者にはしわ寄せが行くということを改めて注意的に三項で書いているだけであって、素直に読めば素直に理解できる話であります。
○宮澤委員　やはり弁護士の方は説明がうまいなと思いますけれども、恐らく、そういう読み方はなかなか難しいんではないかなと私は個人的には思っております。
　それで、実は、何でこういう話をしているかといいますと、何を保障するかというのは、実は大変難しい話なんです、最低保障年金とおっしゃいますけれども。まさに、生活費は全国で大幅に違うんです。
　さっき言った細かい話ですけれども、わざわざ法文に書かれている医療保険にしても、介護保険料にしても、かなり違うんです。そういう全国に散らばっている方たちに、では最低の生活というのは何だという話をもっと詰めてあるのかなと実は思って質問しているものですから、大変難しい最低保障年金という概念を持ち出されたなと思って、これを質問しているわけです。
　条文を読みますと、最低保障年金というのはまた何だろうなと思いますのが、十条の一項には、まさにおっしゃった「高齢者等の安定した生活に必要な額」という基準がある。二項には、「生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額」、こういうことを二種類書いてあるんですね。最低保障年金というのはどっちなんですか。
○枝野議員　これも条文をちゃんと読んでいただければおわかりいただけると思いますけれども、高齢者の安定した生活に必要な額に満たない受給者に対して支給をすると。そして、その支給の額については、生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額を限度とするという二段階で、どういう人にお渡しをするのかという話と、そしてその方にお渡しする額の限度額について書いてあるので、これはそれぞれが違っているのは当然であります。
○宮澤委員　違っているというようなことを私は十分承知した上で質問しているので、まじめに答えていただきたいんですけれども、最低保障年金の限度額というのはどっちなんですか。一項なんですか、二項なんですか、これだけです。
○枝野議員　図まで二種類つくって御理解いただいていると思いますから、御理解いただけるというふうに思いますけれども、あの図の一番右の端ですね、最低保障年金の入る、受け取る、一番右の端のところがどこなのかということについて言えば、足し算した、報酬比例年金と最低保障年金を合わせた額が、二項にあります「高齢者等がその生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額を限度とし、」というふうに書いてありますから、ここが一番右側の線の報酬比例年金と最低保障年金を足し算した額ということになるのは、すぐにおわかりいただけると思います。
○宮澤委員　今おっしゃっておられるのは、ここの部分とおっしゃったんですか。この高さが最低保障年金額なんですか。私が聞いているのは、最低保障年金の限度額というのは何かと聞いているんです。どっちなんだと。
○枝野議員　最低保障年金の限度額ということの意味について、御質問の趣旨がよくわからないんですけれども、最低保障年金を満額受け取れる方というのは一定層いらっしゃいます。この満額については、まさにこれは国民的な議論のもとに水準を決めなければならない話でありますが、我々は、今の基礎年金の満額の水準が国民的な合意のとれる妥当な線であろうということは、既に明確に申し上げてきているところであります。
○宮澤委員　わかりました。
　では、今言った六万六千円だか七千円という基礎年金の額に対応する金額というのは、一項に書かれているんですか、二項に書かれているんですか。
○枝野議員　一項でも二項でもありません。十条全体に書いてあるということです。
○宮澤委員　一項でもなく二項でもなくということになってくると、これはまた何にも書いていないんですか、全体で読むというのは。では、二項の額は何が書いてあるんですか。
○枝野議員　そこは減額の仕方について、減額の条項について書いてあるのでありまして、何にも書いていないといったって、この十条の一項から全部を読めば自然に読めるわけで、どう読んだらどこにも書いていないなんて出てくるのか、さっぱりわけがわからないですけれども。
○宮澤委員　そうしますと、減額のやり方というのは、やるのは、六万七千円を徐々に減額してゼロにする。そうすると、二項の限度額は今でいえば六万六千円、そういうふうに読めるわけですね。それでいいわけですね。
○枝野議員　法制局的にかなり細かく条文を読んでいらっしゃる方ですから、私もあえてそういうふうなお話の仕方をします。
　違います。ここは、賄う額を限度とし、「所得等比例年金の支給額等に応じて減額するものとする。」と書いてあるんですから、「高齢者等がその生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額を限度とし、」と書いてあるわけですから、そこのところは、先ほど申しましたとおり、グラフの一番右の線のところのトータルとしての、ここを限度として、そして報酬比例年金等の支給額に応じて減額をするということを言っているわけですよ。
○宮澤委員　私の質問中、五十嵐提案者はうんうんとうなずいてくださっていたんですけれども、違う答えが返ってきて、じゃ、枝野議員にもう一度伺いますけれども、この二項の額と一項の額はどっちが大きいんですか。「安定した生活に必要な額」と「基礎的な部分に要する費用」、今の話ですと、この一番右の一番高いところが二項だというと、二項の額の方が高いんですね。
○枝野議員　質問の意味がよくわからないんですけれども、高齢者等の安定した生活に必要な額に満たない受給者という場合の受給者の対象は、少しでも、一円でも最低保障年金がかかる人ですから、そういう意味では一番右の線のところの受給者ということになりますから、どっちが高いとか低いとかじゃなくて、全然別のことを書いているんですよ。
　一項ではどなたが支給の対象になり得るのかということが書いてあって、二項ではどういうふうな方には減額をするのかということを書いてあるのであって、どちらかがどちらかの金額を示してそれでばしっと決まる話じゃなくて、こういう人たちにこういうルールで減額すると書いてあることを言っているのであって、何をお尋ねになっているのか、さっぱりわけがわからないんですけれども。
○宮澤委員　ともかく枝野先生は、本当に話を聞いているうちにわからなくなってくるんですが、実は何にもおっしゃっていただいていなくて、十条全体で最低保障年金の制度といいますか額がわかるというようなことをおっしゃるんですが、六万六千円程度は最低保障しますよということは、これはたしかきっちりおっしゃっていますよね。その額は、一項に書いてあるのか二項に書いてあるかと言ったら、全体で見てくれ、両方とも違うとおっしゃるわけですね。
　私は、素直に読むと、二項で読んで、徐々にそれを上限として全額減らせるよ、こう書いてあるような気がしてしようがないんですけれども、二項の限度額というのは今で言えば六万六千円かどうか、これは五十嵐提案者にぜひお願いします。
○五十嵐議員　そのように、現時点、我々は最低保障額を今これできちっと確定しているというわけではありませんから、我々はあくまでも決めた額が最低保障額になるというふうに考えておりますから、その時点で変わるということもあり得るということでありますけれども、そのように読める、現行の六万六千円を最低保障額ということにしたいということであれば、仮定の上でありますけれども、仮定をそう置けばそうなる、そういうふうに読むこともできるということだと思います。
○宮澤委員　仮定を置けば、いろいろおっしゃって、要するに二項がいわゆる六万六千円に当たる金額に対応するところだという話をされたんだと思います。
　それで、もうともかく時間がこんなにかかると思わなかったんですが、一点だけ。これは御答弁が後ほどあればいいんですけれども、この二項のところは、「生活の基礎的な部分に要する費用を賄う」という、正直に言って、一項よりはかなり低いといいますか狭い金額になるような書かれ方をしているなと思って、ここが六万六千円に対応する。
　となると、ぱっと私が思ったのが、三月にスライド年金の法案、民主党は対案を出された。対案を出されたのはいいことだと思うんですけれども、まさに六万六千円だか七千円の上限において〇・三％を変える、変えないという案を出されたんですけれども、その中で、第一条のところを見ると、「高齢者等の生活の安定を図る観点から一定の最低保障額の年金の支給を保障する制度を創設すべきである」、こういう表現があって、まさに生活の安定を図る観点からこういう制度を設ける。これは、まさに一項に言っている方の生活の保障に近いんですね。
　ここは六万六千円だとおっしゃっていて、このときは六万六千円を引いてきて、いろいろおっしゃるでしょう、理由はあるんでしょうが。ともかく、条文的にいいますと、極めてこれは、本当に短い条文で凝縮しているはずにもかかわらず、一番大事な最低保障というところでかなりこれは難しいといいますか、矛盾を抱えた条文であるとしか私には思えない。
　古川先生、何か意見があれば言っていただきたい。短くお願いします。
○古川（元）議員　短く申し上げますけれども、これだけ国民の皆さん方が年金議論に対して本質的な議論を求めている状況の中で、私どもが前に出した物価スライドに対する対案と、これは別の法案です。そこの部分の字句の、一々そこが安定的なのか基礎的なのかというところをめぐって、こうしたことで時間が費やされるということは、宮澤委員自身も本意ではないと思います。
　ぜひ、私ども、もっと本質的な議論を、本当に今の制度でいいのか、それとも新しい一元化された制度であれば、その姿としてどれがいいのか。宮澤委員も、最低保障年金というような考え方、そういうものが必要だという考え方は多分おありだと思います。そうであれば、どういう考え方がいいのか、そういうものをぜひお示しいただきたい。それに対して、私どももきちんとお答えをさせていただきたいと思います。
○宮澤委員　与党は、まさに今の基礎年金、国民年金という問題で御提案を申し上げているわけであります。
　それで、ささいなこととおっしゃいますけれども、古川先生は両方の提案者なんですよ。両方とも責任持って出されていて、恐らく頭のいい古川先生ですから、条文はきっちり読まれているはず。民主党案、民主党案といったって、いろいろなことが報道されていますけれども、案はもうここに書いてあるこれだけなんですよ。これだけなんです。これ以外の提案は正式じゃないわけですよ、言葉で何かおっしゃるかもしれないけれども。
　そういう中で、その中の一つの柱ですよね、最低保障という年金。その中でも詰まっていないようなものが出ているんじゃないか。あれだけ議論をされてきたにもかかわらず、随分詰まっていないなと。緻密な方が提案者にいろいろいらっしゃって、よく出てきたなということだけ私は最後に申し上げまして、次の質問に移らせていただきます。
　十一条に、移行期間という条がありまして、これは大変難しいわけです。四十年かけて移行する、それはそうだと思います。二十歳の人が六十になるまで移行は終わらない、こういうことは間違いないんだろうと思うんですけれども、その中で、またこれは大変細かいことだけれども、実は重要な話につながっていくんです。
　十一条の二項に、新制度の、「年金制度改革の実施後に保険料が納付された期間に対応する所得等比例年金及び最低保障年金が支給される」、こう書いてあるわけですが、「納付された期間に対応する」というのは、当然、最低保障年金にも係るんですね。それだけ、係るか係らないかだけ、お願いします。
○古川（元）議員　当然、係ります。
○宮澤委員　大変簡潔なお答えで、久しぶりに安心をいたしましたけれども。
　そうすると、旧制度下の未納、未加入の人については、新制度のもとに加入した以後しか対象にならない、最低保障年金、そう考えていいわけですね。
○古川（元）議員　新制度における最低保障年金はまさにそういう考えになりますが、今の未納、未加入の問題については、これはやはり別の考えの中で、政府もまさに今、無年金障害者の問題については政府自身が福祉的な措置でやろうと言っているわけでありますけれども、そういう問題の中でこれは考えていくという方法があると思っております。
○宮澤委員　まさに、その部分はその部分として、民主党案においても、この法案では要するに対応されていない。逆に言えば、新制度のもとで、要するに新たに加入した人が新制度の最低保障年金の満額をもらえるようになるのは四十年後、数字はまた少しいろいろこれから検討されるということになるでしょうけれども、四十年程度後にやっと満額がもらえる、こういうことでいいわけですね。
○古川（元）議員　そのとおりです。
○宮澤委員　次に、新制度のもとで、所得比例年金を納めなかった人、所得があるけれども納めない未納者も出てくる可能性は随分あるわけですけれども、こういう人は最低保障年金はもらえないわけですね。
○古川（元）議員　納めないということはどういうことなのか。私どもは、国税庁と社会保険庁を統合して、そして歳入庁をつくって、そこで一元的に税、保険料、両方を徴収するということになっております。ですから、そういう意味では、納めないということは、これは脱税をしているということに逆になるわけでありまして、税務署長も経験をされた宮澤委員のことですから、そういう人を放置するということが好ましいと思っておられるというふうには私は考えませんけれども。
○宮澤委員　今まで二、三問、素直にお答えいただいたので安心していたんですけれども、私の質問は、そういう未納、未加入の人は最低保障年金の対象になるのかならないのかだけですから。イエス・オア・ノーなんです。
○古川（元）議員　未納、未加入という問題は、私どもの中では、起こらないというふうに考えております。
○宮澤委員　この制度で未納、未加入が起こらないと言い切ったわけですけれども、正直言うと、これは実態の、まさに経済人といいますか、国民、庶民、またはお金持ち、みんなそうですけれども、恐らくその気持ちとはちょっと違うのかな。
　未納、未加入が絶対に起こらないとここで言い切られる自信のもとは、何ですか、それは。
○古川（元）議員　逆にお伺いしますが、では、どういう場合をもって未納、未加入ということを想定しておられるのか、具体的に教えていただけますでしょうか。
○宮澤委員　自営業者に所得比例の、報酬比例の年金を入れるというのは大変なことなんですよ。大変なことです。まさに、今の未納、未加入以上に対象がやたらふえるわけですから。こういう話を入れて、まさに未納、未加入というものを想定しないで制度というのはできないと思うんです。だから、未納、未加入がもしもいたらば、要するに最低保障年金は出さないのか、未納、未加入でも出すのか。そこを考えないで、緻密な古川先生また枝野先生がこの提案をされたとは思われないんですよ。
　ただ、ともかく時間がありませんので、最後に、十五条の関係で、まさに新しい制度を入れるために、その前にいろいろ前さばきをしなきゃいかぬということが書いてあるんですが、この中に大変重要なことがあるわけです。恐らく、これは民主党の中で本当に全員が御賛成されたのかなと、個人的な考えですけれども、思っているんです。
　まず一つは、今の話につながるんですが、一番目に、俗に言う納税者背番号のようなものが書かれているわけですね。これは実は、山井提案者がそこにいていただいたらぜひ山井提案者に質問したかったんですけれども、こっち側に隠れておられるから質問できないので残念なんですけれども。
　この一号というのは、これは相当大変なことが書いてあるわけです、納税者番号。今まで、グリーンカードを提案して失敗したりということをいろいろやってきていますけれども、これはすべて金融商品に係って、まさに納税者番号的なものを導入しようということを今まで検討してきたわけです。
　今回は、自営業者の、ある意味では所得の把握が足りないとか、さらに言えばサラリーマンも、これは当然のことながら、給与だけではなくてほかに副業をやっているような人からは恐らく保険料を取るということがあって、そういう人も含めて、納税者番号でそういうものが起こらないようにするためには、金融取引だけではなくて商取引自体に納税者番号を使わない限り、実体的にそれだけの増収が出るとは、私にはとても思われないんです。
　恐らくここは、そんなことはこれからの詰め方で、こう逃げられるんでしょうけれども、そういう大変重要な、極めてプライバシーというものをどうするかということにかかわるところをさらっとここに書いてあるということは、一点、これは御指摘をさせていただきます。
　それからまた、四号というところにもさらっと、相続税、贈与税のあり方を検討する、こう書いてあるわけですよ。公的年金の支給の財源の充実に資するために、相続税、贈与税、恐らく贈与税はつけ足しでしょうけれども、相続税を検討する。ということは、当然、増税の方向なわけですね、これは。財源の充実に資する。増税の方向であることは間違いないと思うんです。しかも、年金という何兆円という単位をまさにやっているときに、殊さらに、財源の充実、こう書かれているわけです。
　そうすると、私の乏しい経験、恐らく古川先生も経験されたと思いますけれども、相続税の増税をする、しかも課税最低限を相続税について下げて、そうしない限りは、これはそれなりの税収は上がらないわけです。民主党としてはそういうところまで考えてこれは書かれているんですね。皆さんの意見は一致しているんですか。
○五十嵐議員　必ずしも増税というわけではありませんが、しかし、それは、相続税の考え方からして、年金の使い残しが相続に回っているということも考えられるので、検討の一項目には入りますねと。その場合は課税ベースを、今余りにも制限されていますから、課税の水準は下げても課税ベースはもう少し広げるということは考えなければいけないかなというのはありますが、御存じのとおり、日本の相続税体系はちょっと特殊でございますので、遺産税に切りかえるということも検討しなければいけないし、検討項目はいろいろあると思います。
　ただ、ここに書いてあるのは、直ちに増税というわけでもありません。増税ということも視野には入りますけれども、一方で、そのままでも、相続税の性格からいって、年金目的税の中に組み込むことは必要ではないか、そういう考え方がかなり強くなっているということは確かだと思いますが、この点についても詰める必要があるというふうに考えています。
○宮澤委員　まさに正直にお答えいただいたと思うんですけれども、税率をどうするかという話は別にしても、課税ベースを広げるということを考えないと、まさに、財源の充実に資するレベルまでは間違いなくいかない。
　ただ、財源の充実に資する等のため、相続税のあり方について検討を行い、必要な税制の改革を行うとなると、これは減税はないですよね。増税ですね。ちょっとそこのところだけ。
○五十嵐議員　年金目的税の中に消費税だけではなくて相続税も入れるということが、念頭に置いていることであります。増税もあり得るという話でありますけれども、増税がそれで確定するということではありません。
○宮澤委員　要するに、増税をする可能性は否定はしないけれども、目的税の方で特定財源化をしてしまうということも考えている、こういう御答弁であります。
　それを少なくともこの五年間でやってしまうわけですね。五年間でやる。その確認だけお願いします。
○五十嵐議員　調査会で議論するわけですが、可能であれば実施したい、実行したいということだと思います。
○宮澤委員　相続税については、私個人としては、まさに方向はおっしゃるとおりだろうと思っているところがあるものですからしたのですが、まさかこれが民主党全員の同意のもとに出てくるというのは、ありがたいような話だなというふうに実は聞いておりました。
　そういった意味で、この十五条のところも、まさに所得把握の話について、プライバシーとの関係等々をどこまでやるのかということになってくると、なかなか大胆なことを政府は言えなかったわけですけれども、自営業者の所得把握のために相当な、まさに納税者番号を入れる。私の想像でいえば商取引まで入れざるを得ないだろうなというところを、民主党がまさに提案されたと考えていいんですね、ここのところも。
○五十嵐議員　私どもは納番制を入れたいというふうに思っています。
○宮澤委員　納番制というところで逃げられて、中身については今おっしゃらなかったんですが、商取引まで入れますか、入れませんか。
○五十嵐議員　そのことも含めて、ただ、取引の方も、金融取引、足の速い金融取引については別途、今いろいろな、二元的所得税論まで国は踏み込んでおりませんけれども、そういう方向性も含めて検討をしているところですので、含めて検討していきたいというふうに思っています。
○宮澤委員　大胆な発言で、私は、今の発言は評価しますが、これは本当に民主党が具体案を出すときに出せるのかなと、人ごとながら実は心配をしております。
　まだ少し時間があるようでございますから、一つ、支給要件について、これはほとんど書いていないわけですけれども、たしか開始年齢については、とりあえずは六十五歳というようなことを、前回枝野先生だったか、おっしゃったと思うんですが、それでよろしいですね。
○枝野議員　基本的に、今の雇用の実態から考えると、六十五歳を動かすことは現状では難しいということですので、六十五歳ということで考えています。
○宮澤委員　考えられているなら、そんな大事なことを条文に書けばいいなというのが率直な印象でありますけれども。
　また、この中で、支給要件等々で具体的に書かれていない話でいいますと、最低加入期間というのは新制度はあるんですか。
○枝野議員　先ほどのお話にもつながりますけれども、今回、今度の制度の所得比例年金、すべての人が同じ制度に入って、例えば所得のない人でも概念的にはゼロ円の保険料を納めている、しかも、税と一緒にその手続を行うということですので、全員が加入をしているということになります。
　そして、移行のことを考えますと、例えば、今既に五十代後半の方などが、二〇〇九年の時点であと一年間とか二年間とかという方を、それでだめとかということにはいきませんので、加入期間という考え方は基本的にはない。
　ただし、もちろん加入期間が短ければ、それだけ相対的に納めた保険料の額が少なくなりますから、従来の報酬比例の部分が少なくなりますし、また、それに対応する最低保障年金の額というのも、これは公平性の観点から、加入期間の短い、つまり、例えば海外におられた方についてはいろいろな調整が必要だったり、そういう部分については調整は必要ですけれども、そもそもが、途中から入るとか抜けるとか未加入とかという概念がなくなりますので、そういう必要はないということになります。
○宮澤委員　もう時間がなくなりましたのでこれで終わらせていただきますけれども、最低加入期間がないという問題点は実はいろいろあると私は思っております。
　それから、未納、未加入がないことを前提に積み立てているということは、それは、現実問題として、未納、未加入というのは間違いなく私は生じると思っているんです、生じると思います。新制度、もしもこれが実現すればですよ、まあ実現しないからいいような話ですけれども、するとすれば、未納、未加入の話というのがあって、これは全く前提としていないといういろいろな答弁は、納得いかないものがございます。
　さらに申し上げれば、最初に、図を説明して、随分長く御答弁をされて、なかなか実のあるお答えはいただけなかったんですけれども、まさに民主党が提案されているこの条文、提案されたこと自体は私は評価をしていますけれども、しかし、この中に書かれている条文がすべてですから、提案者の意思というものは、立法者の意思というものは、もちろん解釈のときに使えますが、絶対のものじゃないわけです、御存じのように。まさに条文が基本なんです。民主党が新聞発表されているような図は書けます、間違いなくこの条文で。その条文と矛盾していることはない。しかし、そうじゃない可能性を幾らでも秘めているこの条文である。
　まさに、民主党が出した案というのは、今まで先輩委員が大増税改革だとかいろいろおっしゃっていましたけれども、私はこの条文を読んだ印象を申し上げれば、民主党が我々の案であると言っていることだけがこの条文に書かれていることじゃなくて、実は、低所得サラリーマンが損するかもしれないというような案にすら行けるような、まさに、民主党の案は、幻想でありイリュージョン、蜃気楼みたいなものだなと。あるあると言っているんですが、実は条文の中には一切書いていない。そういう蜃気楼の改革案だということを御指摘させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
○衛藤委員長　次に、中西一善君。
○中西委員　自由民主党の中西一善でございます。宮澤議員に引き続きまして、民主党案に対しまして質問をさせていただきます。
　先ほど最後に宮澤議員がおっしゃりましたが、民主党自体がこういう法案を出されたということは本当に評価に値するし、さきの総選挙がマニフェスト選挙ということで、政策そのものが国民の目から非常に評価をされた、そういう政治の状態になってきたことは、私はすばらしいことだと思います。
　しかし、民主党さんが十月にマニフェストの中で民主党案というものを出しておきながら、九日まで、対案、マニフェストの中で約束をしていた法案が出なかった、全く出ていなかった。そうした中において国会が空転をしたということは、国会というのは、小泉総理の発言だとかそういうこともございましたが、論戦を通じて議論を深めていく場なんですよ、国会……（発言する者あり）
○衛藤委員長　答弁者は静かに。
○中西委員　対案を出さないで我々与党だけで、質問の委員会を回すなんということは、私は政治家にあるまじき行為だと思いますし、空転させた期間は国会議員の義務というものを放棄した、かつての社会党を見ているような、私は一個人として思ったわけであります。
　いずれにいたしましても、これから質問をしようと思いますが、今回民主党が出されました高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案、これが民主党の法律の名前でありますが、これはずばり先般の第一委員会室での質問にもありましたが、五年間先延ばし法案、全く、検討しようじゃないか、役所の言葉で何々を検討いたしますという言葉が出ますが、まさに検討します法案としか言いようがないように私には思えるわけであります。私はそのように感じておりますし、国民の皆様が実態を知れば、そのように思うのではないかなと思われます。
　いずれにいたしましても、年金というのは負担と給付の関係を明確にすることが年金なんですよ。全く今回の法案には数字が入っていないじゃないですか。これは入っていると言えない、どう考えても入っていると言えない。我が党の大野議員が先般質問したように、まさに年金というのは数理の世界ですよ。年金は数理の世界であって、数字が入っていない、全く数字が入っていない、与党案には数字が入っているんですよ、五年間先延ばしするということは、私は非常に情けのないことであると思います。
　また先般、どなたかの答弁で、政府が数字を出さない、数字を出さないと言っておりましたが、大体、国会議員というのは国政調査権を持っているわけですよ。何が数字を出せない。私は、国政調査権を……（発言する者あり）国会議員は国政調査権を持っているんですよ。（発言する者あり）
　若干正確でなかったところは訂正をさせていただきますが、いずれにいたしましても、公党たる民主党は、その調査能力というものが問われるわけですよ。調査能力……（発言する者あり）これ、何がおかしいんですか。（発言する者あり）調査能力がないというよりは、低い、非常に低いと言わざるを得ないわけですね。（発言する者あり）
○衛藤委員長　続けて。
○中西委員　では続けます。
　いずれにしても、五年間先送りということは、その五年の間、相当な穴があくわけですよ。先般、北側議員が質問をして、厚生労働省の局長答弁でありましたが。五年間先送りによって、仮に、一八・三、五年間全く何も制度をいじらなかったということですよ。大体、答弁席からやじらないでください、質問のしようがありませんから。（発言する者あり）
○衛藤委員長　答弁者、静かに。
○中西委員　こっちが質問をしたときに答えていただきたいと思います。話を集中してできませんから。民主党も、もうちょっと真摯にやってください。
　一八・三というものを目指す、これを五年間先送りすれば、給付率は将来的に四七・七になるということを局長は答弁しました。逆に、五〇％をキープするということになれば……（発言する者あり）局長が答弁したんですよ。一九・三％。まさに労使折半で一九・三％、プラス一％増加するというような、やはりこれは国民に非常に大きな負担が、我々がもたもたすると、かかるわけですよ。
　これは自由民主党だとか民主党という問題ではない、我々、党利党略じゃなくて、国民のことを思ってやらなきゃいけない、私はそう思いますよ。だからこそ、いち早く法案を成立ということは、国会議員の責務ですよ。
　だけれども、五年後にスタートします、五年間協議会を設けます。私は、この間どれだけ国民の損失というものが増加していくのか、心配でなりません。
　それでは、具体的な質問に入らさせていただきますが、まず、生活保護と民主党の……（発言する者あり）
○衛藤委員長　静粛に。
○中西委員　民主党の最低保障年金の関係についてお聞きしたいんですが。
　ちなみに、この生活保護、一年間に幾らかかっているか御存じですか。（発言する者あり）うるさいな。（発言する者あり）これは民主党に聞いています。民主党、古川さん、答えてください。
○枝野議員　政治家同士の議論ですから、いろいろな議論の流れの中で、通告のない質問とか、いろいろ出てくることはあり得ると思いますが、数字をお聞きになるんだったら、やはり通告するのが筋ではないでしょうか。
　ただ、一・五兆から一・六兆だというふうに理解をしています。正確かどうかは自信はありませんが、それぐらいだと理解をしております。
　数字を聞くんだったら、通告するのが礼儀ですよ。
○中西委員　それぐらいの数字では大体合っていると思いますが。
　いずれにしても……（発言する者あり）いや、私は民主党に聞いているんですよ。
○中西委員　今、質問通告の話が出ましたが、私はしっかり出しましたので、そういうことを、私の質問以外のことを枝野議員が答弁するのは……（発言する者あり）
○衛藤委員長　ちょっと、発言者、理事とそんなことやり合わないで、発言者は質疑を続けてください。
○中西委員　はい、質問を続行いたします。
　ちなみに、六十五歳以上ぐらいの夫婦で生活保護、いわゆる一級地の一、こういう規定を言いますが、夫婦二人でどれぐらいの年金をもらうか御存じか、民主党さん、お答えください。古川さん、お答えください。
　夫婦二人、六十五歳以上ぐらいの夫婦で、大まかで結構です。詳しい数字、正確じゃなくて結構ですから、大まかに、夫婦二人で大体、生活保護で、一級地で幾らぐらいもらっているか御存じですか。（発言する者あり）委員長。
○衛藤委員長　中西一善君。
○中西委員　これはお答えできないわけですね。では私が答えますから。
　大体十二万二千円ぐらいもらえるんですよ。（発言する者あり）わかりました。十二万二千円ぐらいもらえるんですね、十二万二千円。となると、これは、最低保障年金と生活保護の整合性というのはどうなるんですか。両方とも……（枝野議員「さっき聞いていなかったのか」と呼ぶ）いや、何回も聞くんですよ。何回も聞きます。生活保護と最低保障年金、ともに税負担ですよ。ともに税負担ですけれども、これの整合性はどう考えていますか、枝野さん。
○枝野議員　いいですか。年金については、まさに権利性を持って、老後の生活のベースになる部分をしっかりと保障しましょうということで保険料を納めているという、負担との対応で権利としてしっかりと持つ。それについてだけでは、今の、例えば最低保障年金、満額にいった場合でも、生活保護として憲法に基づいて保障されるべき金額に達しないケースはあり得ると思います。
　ただ、生活保護の場合は、他の要件が加わる、つまり、資産の要件だの多々要件が加わります。そうした要件も満たしていなくて、年金額も生活保護の水準に達していない方には、それは生活保護の概念、観念に基づいて、年金に加えて生活保護が与えられるというケースは十分にあり得ますが、しかし、そのためには、資産要件その他の厳しい要件があります。
　年金は、どのような資産を持っていようとも、現役時代に納めた保険料に対応する権利として、それは一生の間納めた保険料が我々の新制度でゼロ円だったとしても、最低保障年金として、権利として保障する、この部分のところには、明確な考え方、哲学、それから意味の違いがあるというふうに考えています。
○中西委員　今、長く御答弁いただきましたが、なかなか国民には理解されにくい答弁だと思います。（発言する者あり）
○衛藤委員長　御静粛に。
　それから、提出者は、それ以外のことはあれしないでください、やじらないでください。
○中西委員　民主党の一般の議員さんはちょっと静かにしてくれないと、私の質問を集中してできない。質問できないから、静かにしてください。
○衛藤委員長　そのまま続けてください。
○中西委員　次は、高齢者いじめについて聞きます。
　仮に、六十五歳ぐらいまでに四十年間しっかりと国民年金を納めていた人がいる。私は国民が素直に思うことを言っているんですよ、今回さらに年金目的消費税三％を取られるというのは、これは二重取りじゃないですか。二重取りですよ。年金目的消費税を三％程度に上げるようなお話ですが、二重取りにならないか。
　私は、これは一般の国民、例えば、我々が地域に帰ったときなどに、これはどうにもこうにも説明しようがない。もしこの法律が通ったとしたら、これは説明できないが、どのように説明するんですか。
○五十嵐議員　もともと年金の受給権のもとになる負担の方、そこに政府の計算がインチキなために大穴があいているわけですね。ですから、負担し損なっている部分を補っていただくということであります。
　それは、今度は、若い世代だけに保険料の負担という形で押しつけるよりははるかに公平であります。政府側の案では三重取り負担ですよ。まさにこれから先、足りない部分を、年金に充てようが何に充てようが、消費税も上げる、保険料も上げる、そして給付を下げるんですから、これは三重取り、四重取りが政府の案でありまして、私どもは公平な負担をお願いしているというふうに言えると思います。
○中西委員　いや、今の説明では全然わかりませんでした。少なくとも私は、国民の皆様に説明できません。
　次に、自営業者いじめについて申し上げたいんですが、仮に一三・五八を維持するとする、そして今回の民主党の法案、七条三項ですか、被用者である被保険者に係る保険料は、うんたらかんたら、事業主がその一部を負担するものとする。これはつまり、三項を読んでみると、自営業者がすべて負担するというふうに私には理解できるんですよ、一三・五八丸々。私はそう思います。
　これは、サラリーマンは折半負担でありますが、自営業者は一三・五八丸々負担ですね。そうすると、この標準的な、平均的なサラリーマン、今に直して考えてみますと、自営業者が今まで一万三千三百円、現行制度で払っている。それに対して、平均的なサラリーマンの収入に合わせてみれば、それこそ五倍近くの六万四千円まで自営業者の負担が上がるとも私は読めるし、そのとおりになるのではないかなと思っています。まず、この辺のところをどうお考えなのか、後で御答弁をいただきたいわけであります。
　また、社会保険庁、国税庁を統合するという話でありますが、クロヨン問題で御案内のとおり、そもそも自営業者の所得捕捉というのは大変難しいというのは社会的に常識になっていますが、先ほどの宮澤議員への答弁なんか聞いてみても、税務調査というものは徹底していくことになりますよね。となると、自営業者が、今納税しているのは大体二割ぐらいと私は思うのでありますが、二一、二％だと私は思うんですが、こういうもの……（発言する者あり）いや、それだけ利益が出ていないということですよ。課税事業主ですね。まさに、こういうものに対して所得を把握していくというようなものの難しさと、また、一体どういう所得に課税するのか。それが各種控除の後なのか前なのか。ちなみに、サラリーマンの場合は、各種控除前ですから、非常に広く、ある意味では薄く課税をされているわけですよね。しかし、これが前なのか後なのか、それも一点お聞きしたいことであります。
　また、この納税者番号、これはやはり私は、短期間でこの日本に導入するというものは非常に難しいものだと思います。ちょっとこの辺のところを御答弁いただけますか。
○古川（元）議員　まず最初に私が答弁させていただいて、その後、五十嵐議員に続けさせていただきたいと思いますけれども。
　私が答弁するに当たりまして、最初に中西議員が、民主党はマニフェストで出しているのに、これまで、対案を出すのにこんなに時間がかかったというふうに言われますけれども、自民党さんの方は、小泉さんは抜本改革というものをマニフェストで約束して、選挙の前には十二月中に出すというふうに言われたんですね。ところが、出てきたのは、もう年が明けてからでございますし、しかも、出てきたものは全く抜本改革とは言えない、先ほどから私が指摘をしておりますけれども、当面の財政対策なんですね。まさに、そういう小手先のところで出してきておいて、これを抜本改革とか百年安心プランと言うのであれば、まず、これは自民党さんの方からちゃんとマニフェストで抜本改革というのを出すと約束したんですから、それを出していただいて、私たちの案とこれは比較するというのがそもそもあるべき姿だということを申し上げたいと思います。
　その上で、今、自営業者についての御質問がございました。確かに私どもの案では、基本的なこの保険料率については所得比例ということで、一三・五八％というものを想定はしております。しかし、今、そもそもこの保険料、サラリーマンの厚生年金の一三・五八％、実は半分は事業主が負担しているわけであります。ここの事業主の負担の部分の性格について、厚生労働省は、これはサラリーマンの方が負担しているんじゃない、あくまで事業主が負担している分だと。
　ですから、厚生労働省が出しております負担と給付の関係を示す、七十歳ですと、負担と給付の関係でいうと、もらう額が五倍にも六倍にもなる、しかし、三十代とか何かになると二倍ですよとか、そういうところについて、我々は、これは事業者負担部分も含めて負担を考えるべきではないかというふうに指摘してきたわけでありますが、政府の方は、ここの部分は事業者負担分は負担していないんだから含まれないんだというふうに言っているわけでありますね。ここの部分について、実は性格がはっきりしていないわけであります。
　ですから、ここを、事業者が負担するのであってサラリーマンは負担していないんだとするならば、これは事業主が、サラリーマンが負担している部分は、実は、一三・五八と言いながら、半分でしかないというふうにも考えられるわけでありまして、そことの並びで考えれば、自営業者についてもこれは半分という考え方も十分成り立ち得るんだと思います。
　ですから、そういう部分については、ここは私どもと政府の考え方あるいは与党の皆さんも含めて国民的な議論をきちんとやらせていただいた上で、先ほど来から申し上げておりますように、年金制度というものは政権交代が起きたからといってころころ変わってはいけないものであります。ですから、具体的な、細かい最終的な制度設計については、国民的な議論を踏まえて決める形でやらせていただきたいというふうに思っております。
　なお、仮にこの一三・五八で、中西議員を初め与党の皆さんは、自営業者の負担が非常に多くなるじゃないかと、サラリーマンの同じような所得を持っている人と比べたらその人たちの負担は倍になる、何倍にもなるというふうに御指摘をいただいておりますが、これは私はためにする議論だと思います。
　先ほど、中西議員がいみじくも言われましたけれども、自営業者の人で納税している人は極めて少ないじゃないかというお話があったわけでありますね。実は、納税をしていないという人たち、この人たちというのは、まさにこれは課税最低限以下の人たちであります。百万、二百万というような、そういう所得しかない。こういう人たちも、自営業者は今は夫婦で月々二万六千六百円も負担しているわけであります。これを所得比例にしましたら、明らかにこの一万三千三百円の保険料負担がなくなって、そのかわり所得比例ということになりますから、これは低い保険料になることは間違いありません。
　そして、しかも中西議員自身も、御自身がいろいろ事業をやられてわかっていらっしゃると思いますが、いわゆる皆さん方言われていらっしゃるような自営業者というのは、ほとんどの人が法人成りをしている。法人成りをしている自営業者でみえる方々というのは、そこの部分では雇われている形になるわけでありますから、事業主の方が負担する厚生年金に加入している可能性が高いわけであります。
　それ以外のもっと高い所得の人ということで自営業者を考えますと、これは弁護士とか医者とかいう、いわゆる士業を中心にするような人たちではないか。この人たちについては、これは所得に応じた上限を設けなければいけないと私どもは思っています。
　この保険料の部分については所得控除ができますから、保険料が天井なく所得比例で納められるということになりますと、これは節税効果ということも、減税効果も非常に大きくなってまいりますから、天井は設けなければいけないと思いますが、こういう高額の所得者については、所得比例で保険料を求めても、それは重い負担というふうには考えないんではないかと。むしろ、この部分は、今までそういう支払い能力があるにもかかわらず、一万三千三百円、それに返ってくる国民年金しかなかった、基礎年金しかなかった人たちに対して、所得に応じた所得比例年金が保障されるようになる。老後の安心がそういう人たちに対してもきちんと確保される。そしてまた、低所得者の人たちについては今より保険料負担が小さくなって、それに最低保障年金が加味されて、そうした低所得者の人たちに手厚い年金が保障される形になる。
　まさにその点が、中西議員自身が、弱い人たちを大事にしたいということを御自身述べておられるわけであります。ぜひその点は、私どもの案をよく御理解いただきたいと思います。
○中西委員　もう時間が余りありませんので、今の、ちょっと答弁漏れが一つありましたが、いずれにいたしましても……（発言する者あり）どういう所得に課税するのか、短く答えて、短く、短く。
○衛藤委員長　答弁は簡潔にお願いします。
○五十嵐議員　たくさんの御質問をいただいていて、手を挙げているのに答弁漏れがあるということはないでしょう。
　まず、申し上げますけれども、自営業者の所得については、これは、総収入から必要経費を引いたもの、それからさらに諸控除を引くと課税所得になりますけれども、そこまでは考えておりませんので、一般的には総収入マイナス必要経費ということで考えるべきものだろうと思います。
　ただ、一般の勤労者との比較においては、今でも青色申告控除が、勤労性の所得の部分と、あるいは出資に対する配当といいますか、事業所得の部分とありますので、そのバランス論についてはいろいろありますから、我々は、総収入マイナス必要経費を全所得と把握して、それにかけてもいいというふうに思いますけれども、それは、判断をこれからすればいいことだろうと思いますね。
○中西委員　いずれにしても、これから決めることだらけで、非常にこの法案は穴だらけと言わざるを得ません。
　いずれにいたしましても、自営業者は地域の核ですよ、商店街も含めて、八百屋さんも含めて。そういうものを崩壊させてしまったら日本の土台が崩れる、中小零細企業、それこそ零細業者を破壊すれば日本の土台が崩れるということを一言申し上げます。
　また、一点聞きたいんですが、月百円だとか千円の保険料というものも発生すると思うんですよ。百円取るのに幾ら徴収コストがかかるのか、こういうことをどう考えているんですか。
○五十嵐議員　それは、一体どのぐらい所得があるのか、所得階層とトータルの話ですから、所得階層別の数字を、これは厚生省から出していただかなければトータルなことはわからないということだろうと思います。