Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森委員長　ただいま議決いたしました両案に対し、それぞれ粕谷茂君外四名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ・民主連合五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。沢田広君。
○沢田委員　ただいま議題となりました両附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨を簡単に御説明申し上げます。
　顧みますると、貸金業に対する規制関係法案につきましては、昭和五十四年の第八十七回国会に各党から法律案が提出されて以来、三回の審査未了、二回の継続審査を経て今日に至ったわけであります。その間、三年有余にわたり、各党間において折衝を重ねた結果、大方の合意に達し、ただいま当委員会において可決された次第であります。この間における各党の御努力と御理解に対しまして、深く敬意を表するものであります。
　申し上げるまでもなく、ただいま可決されました二つの法律案につきましては、いまだ不十分であるとの意見も一部にあることも承知いたしておりますが、多くの借り主の悲惨な事故の頻発も後を絶たず、貸金業の業務の運営をめぐる社会的諸問題を考慮いたしますと、現実的な対応策としては、現段階における最善のものと確信いたしているものであります。
　しかしながら、今後、貸金業の業務の適正な運営を確保し、資金需要者等の利益の保護を図ることとする法の目的を十分に達成するためには、これらの法律の執行に当たり、適切な運用を図ることが必要であると考えている次第であります。
　両附帯決議案は、このような見地から、これらの法律が施行されました際に、特に政府において留意すべき点を取りまとめたものでありまして、以下順次、案文を朗読いたしまして内容の説明にかえさせていただきます。
　　　　貸金業の規制等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　一　資金需要者の利益の保護及び貸金業界の健全な育成を図るため、貸金業協会の健全な発展の指導に努めるとともに、業界の信用保持の立場から、協会に加入していない貸金業者に対する指導、監督についても万全を期すること。
　二　貸金業者が弁済能力のない債務者に対して、他の貸金業者から金銭を借り入れてその金銭をもつて自己の債務を弁済することを強要することのないよう指導を徹底すること。
　三　貸金業者は、相手方の住所、氏名等が真実であることを確認した後でなければ、金銭の貸付けの契約を締結しないよう努めさせること。
　　　　　…………………………………
　　　　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　附則第四項の検討を加えた結果、附則第三項の「別に法律で定める日」を速やかに定めることが困難と認められる場合には、附則第三項の規定による金利を引き続き上限とするか、又はこれを下回る金利を上限とする経過措置の制定等を含め、適切な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○森委員長　起立多数。よって、両案に対しそれぞれ附帯決議を付することに決しました。
　両附帯決議に対し、政府より発言を求められておりますので、これを許します。山崎大蔵政務次官。
○山崎（武）政府委員　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。（拍手）
　　　　—————————————
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○森委員長　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事小泉純一郎君から、理事を辞任いたしたいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの小泉純一郎君の理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に中村正三郎君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年八月四日（水曜日）
　　　　午前十一時七分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　住　　栄作君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　堀　　昌雄君
　　　理事　石田幸四郎君　理事　中井　　洽君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　田名部匡省君　　　　竹中　修一君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　粟山　　明君
　　　　　　中村　　茂君　　　　山本　幸一君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　世耕　政隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長事務取扱　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参議院議員　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　参議院議員　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　参議院議員　　　松浦　　功君
　　　　　　　　参議院法制局第
　　　　　　　　二部長　　　　　三宅　将夫君
　　　　　　　　参議院法制局第
　　　　　　　　二部第一課長　　播磨　益夫君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森広　英一君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議院提
　出、第九十五回国会参法第一号）
　　　　　————◇—————
○久野委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂井弘一君。
○坂井委員　提案されております拘束名簿式比例代表制の問題点につきまして、お尋ねをしてまいりたいと思います。
　今回の案を見まして、地方区と全国区、この二つで構成されます参議院の制度が、全国区が独走してしまった。そこで、選挙制度全体をながめますと、小選挙区制あり中選挙区制あり大選挙区制あり、かつ個人選挙、そして政党選挙、こういう混在しておるといいますか、きわめてでたらめな制度になってしまった、私は一言で申しましてそう言わざるを得ないわけでございます。
　加えて、公職選挙法自体が個人選挙を本位にして今日まで運用されてまいりましたし、また公選法の仕組みが個人本位、個人選挙本位になっておる。そこで、個人本位と政党本位、この二つの選挙の調整というものが公選法上なされなければならない。しかし、これが未調整のままで提案をされてきておる。その組み立てが、そういう意味でも前段申しましたとおりきわめてでたらめな感じになっておる。これは感じだけではありませんで、実は憲法上きわめて容認しがたい問題が具体的にございます。したがって、私はその所在につきましてここで明らかにしてまいりたい、こう思います。
　そこで、その前提としてお伺いしたいわけでございますが、一体政党とは何ぞや、政党の定義につきましてここで改めてひとつお示しをいただきたいと思います。
○金丸参議院議員　政党の定義というお尋ねでございますが、先生方もよく御承知のように、政党と申しますものは、一定の政策、政治綱領を掲げ、その実現を期する政治家の集団である、このように申してよろしいのではなかろうかと思います。
○坂井委員　それでは、今回政党要件として三つお挙げになりました。衆議院議員、参議院議員五人以上所属しているもの、これが政党要件の第一でございます。この規定を設けました根拠になったものは何でしょうか。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　政党法のない現在におきまして、私どもは政党本位の選挙というものを考えます際に政党らしい政党というものがどうしても要件となるのではなかろうか、こういう考え方で現行法との対比を考えまして、政治資金規正法の規定におきまする所属国会議員五人、これを要件として引っ張ってきた、こういうことでございます。
○坂井委員　さらに念を押してお尋ねしたいと思います。確認をいたしたいと思いますが、政治資金規正法第三条二項三号、ここで言いますところの政党、これを引用いたしまして、衆議院議員、参議院議員五人以上所属、つまり今回の改正案によりますと、第八十六条の二、一項、「当該政党その他の政治団体に所属する衆議院議員又は参議院議員を併せて五人以上有すること。」この条項は政治資金規正法第三条二項三号を引用した、こういうことでございましょうか。
○松浦参議院議員　現行法規との関連を考えて、ただいま御指摘のような部分を引用した、こういうふうにお答え申し上げます。
○坂井委員　それで、私の問題提起の前提としてお尋ねをいたします。
　現行政治資金規正法上で言う、つまりいま申しました第三条二項三号に示されております衆議院議員、参議院議員五人以上、この衆議院、参議院五人以上の衆議院が解散されまして、衆議院議員としての資格のない人が含まれました場合、政治資金規正法上で言う衆議院議員、参議院議員五人以上所属している政党ということになりますか、それとも政党ではないということになりますか。いかがでしょう。
○大林政府委員　現在、政治資金規正法では仰せのような三つの要件を政党の資格としてつくっておるわけでありますが、御質問の五人以上の国会議員が所属するという一つの要件について、たとえば解散ということがございますとその時点で身分を失う。身分を失えば五人未満になりますから、その時点から政治資金規正法上は政党ではないではないか、こういう御趣旨であろうと思いますが、政治資金規正法の趣旨から申しますと、要するに政党の定義というものはなかなかつけがたい。つけがたいわけではありますけれども、結局本来の政党というものは、やはり少なくとも国会の選挙に参加するあるいは国会活動に参加する、これが一番大きな要素であろうと私ども考えております。そのほか真剣さであるとか継続性であるとか、いろいろな要件はありましょうけれども、いろいろ諸外国の政党要件を見ましても、最終的には国会の選挙に参加するあるいは国会活動に参加するというのが政党の要素としては一番ウエートの高い要素であると思います。そういう趣旨から五人という腰だめをつくってはおりますけれども、少なくとも五人ぐらいの国会活動を示す団体というのは政党として認定すべきであろう。ただその場合に、御質問のように急に解散というような思いもかけない事態が出ましたときには、結局五人未満になりましてもそれは何も政党のせいではございません。したがって、制度的な激変ということによってその瞬間に政党資格を持っておったものが急に政党資格がなくなるというのもいかがか。したがって、政治資金規正法の取り扱いの上では、選挙期間中五人未満になっておりましても、要するに政治資金の総量規制の問題については、次の選挙でどうなるかわかりませんけれども、少なくとも選挙期間中については五人未満ということになっておりましても政党資格は認定する解釈、取り扱いをいたしております。
○坂井委員　私はこの問題で実は突っ込んだ議論をするつもりはないのですが、ただいま大林選挙部長まあ五人ぐらいということでのお話しでございます。これまた、ぐらいということでも公選法上はずいぶん問題になってくると思うのですが、それはそれといたしましても、いまのような御見解は、政治資金規正法が制定されまして今日までずっといろいろな過程、変遷があるわけでございますけれども、いまお示しになりました見解は、最初の時点から一貫した御見解ですか。
○大林政府委員　最初制定をされまして以来、そういう事態が出たらどう考えるべきかという勉強はしておりまして、結局現在の段階ではそういう結論を持っております。
○坂井委員　要するに、これは委員長、お聞きしておいていただきたい。私が公選法上問題提起、これから指摘をいたしますが、こういうことがありますよということで、先ほど言いました公選法八十六条の二の一項一号、衆議院議員、参議院議員あわせて五人以上を有するというのが政党要件の第一である。これの出発点、引用はどこかといいますと、政治資金規正法の第三条二項三号、ここから引用したのだということですね。実は解散になった場合一体どういうことに見るのか。衆議院議員という資格、身分をすでに失ったそういう段階でどういうことになるのだろうかというところで、引用されました政治資金規正法上の政党、衆参国会議員五名、これは衆議院が解散の時点では衆議院議員の身分ありと見るのか、あるいはなしとするのかという点についてお尋ねをいたしてまいりましたところ、いまの段階で、いま大林選挙部長がお答えいただいたような見解がなされた、こういうことである。これは実は政令においてもこの辺のところは全くきちんといたしておりません。したがって、そういう詰めのない、詰めのないと申しますか、その身分をどう見るかということについてはっきりした判断、見解、そういうものがないままに今回の公選法上の政党要件に引用されてきておる。ここに実は大きな問題が所在するわけでございます。その問題点とは何かということにつきましてお尋ねを進めてまいりたいと思います。
　その前に、改正法第八十六条の三で「政党その他の政治団体は、参議院議員の任期満了の日前九十日に当たる日から七日を経過する日までの間に、」「政党その他の政治団体の名称及び」略称を中央選挙管理会に届け出する、こういうことになっております。政党要件である国会議員が五人おりまして、実はその中に衆議院議員が含まれておる。参議院議員三名、衆議院議員二名と仮に仮定いたしましょう。衆議院が解散されました。解散によりまして憲法四十五条によりまして衆議院議員の任期は終了いたしまして、議員の身分がなくなる。つまり衆議院議員でなくなる。これは憲法上自明のことでございます。つまり、この時点におきましては参議院議員三名しかいない。こういう段階で、すでに九十日前の届けの時点では参議院議員に三名、現職の衆議院議員二名、政党要件を満足いたしまして政党の名称及び略称の届け出を済ませておりました。その後におきまして衆議院が解散になった。衆議院議員はなくなりました。参議院議員三名であります。この場合、届け出されました政党の名称及び略称は有効ということに見るのでしょうね、これは念のために。もし有効とするならば、それを有効とする根拠は政令等にゆだねるということになるのでしょうか。
○降矢（敬義）参議院議員　ただいまの衆議院の解散の場合に五人の衆議院の数の計算はどうするか、そういうことを私たちも議論いたしまして、八十六条の二の第十二項にそれに関する規定を置いたわけでありまして、いま御指摘の五人に関する「衆議院議員又は参議院議員の数の算定その他同項の規定の適用について必要な事項は、政令で定める。」まさに先生が御指摘のような解散の事態になったときに衆議院議員でなくなりますので、そこでそういう事態を予想して、数の算定についての「必要な事項は、政令で定める。」こういう規定を置いたわけであります。したがいまして、いまの五人というときの解散の衆議院議員の数の算定は、この政令でいわば特例を考えるという根拠をわざわざ置いたわけでございます。
○坂井委員　さて、問題は、今回の参議院比例代表選出議員の選挙で、名簿による立候補の届け出の際に、政党要件であります国会議員が五人、これは先ほどの例を引用いたしまして参議院議員三名、衆議院議員二名、あわせて五人といたしましょう。ところが衆議院が解散をされました。したがって、衆議院議員としての資格がなくなった。言うなれば前衆議院議員であります。そういう人を含めて、参議院議員三名、あわせて五名であるということで名簿による立候補の届け出はできますか、できませんか。解散した、そこで衆議院議員の資格はございません。そういう人を含めて五名として立候補届け出することは私はできないと思う。要件を満たしていないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○降矢（敬義）参議院議員　いまの政令でその点を明確にするために十二項という規定を設けたわけでございまして、数の算定に関しその他必要な事項ということでありますので、いま御指摘のような点は、衆議院が解散になって衆議院議員はいない、そういう事態の中で政党を数える場合の根拠をわざわざ、そういう問題があるとわれわれは議論して考えましたので、政令でその点を明確にさせていただきたい、こういうことで十二項を置いたわけであります。
○坂井委員　要するに、八十六条の二の一項一号で「当該政党その他の政治団体に所属する衆議院議員又は参議院議員を併せて五人以上有すること。」これは明らかに現職の参議院議員であり衆議院議員である。参議院議員、衆議院議員の身分、資格、これを有する人五名をもって政党とする。しかるに、もし解散というような事態に相なったならば、衆議院議員はその資格を失ってしまう。そういう人が加わった五名というのは、これははなはだ困る。しかしながら、それでもなおかつ有効にしようというわけで、八十六条の二の第十二項におきまして、「第一項第一号に規定する衆議院議員又は参議院議員の数の算定その他同項の規定の適用について必要な事項は、政令で定める。」つまり政令にゆだねた、こういうことでございますか。念のために。
○降矢（敬義）参議院議員　そのとおりでございます。
○坂井委員　なぜ法律で書かないのですか。なぜ公選法という法律の中で条項を起こしてそのことをきちんと書かないのですか。いいですか。少なくとも参議院の選挙制度の根幹にかかわる重要な政党要件ですよ。その政党要件は、衆議院議員、参議院議員、それぞれあわせて五名をもって政党とするという要件、一つ枠がはめられた。このことについても実は議論があるのですが、そういう一つの枠。明らかに現在衆議院議員であり参議院議員である、現職国会議員であるという立場において第一号は書かれているはずなんですね。しかし、解散等の事態を想定いたしますと、とりわけ前回のダブル選挙、このようなことを想定いたしますと、衆議院の解散ということになった場合には、せっかく届け出の段階では衆議院議員であったけれども、その後解散になった、そしていよいよ公示になった、名簿を届け出る、その段階ではもう衆議院議員ではない、そういう人をそれであってもなおかつ衆議院議員とみなすのだ、言うなればみなし規定を十二のこの「政令で定める。」政令というところに置いた、こういうことでしょう。そこのところをもう一回はっきりとお答えをいただきたい。
○降矢（敬義）参議院議員　われわれは、何回も御説明しておりますとおり、政党らしい政党というものを考えて、その根拠に政治資金規正法にある政党のところを引用させていただきました。原則は法律できちっと書いたわけでありますけれども、いま御指摘のような事態については、衆議院議員の数の算定ということをきちっと政令の各事項の中に書きまして、そしてそのところは特別の例外の場合でありますので政令に委任したわけでございます。
○坂井委員　さて、そこのところなんですよ。いま言いました改正案八十六条の二の十二項では、「第一項第一号に規定する衆議院議員又は参議院議員の数の算定その他同項の規定の適用について必要な事項は、政令で定める。」数の算定をしましょう。「その他同項の規定の適用について必要な事項」、その他の必要な事項として、「その他」の解釈の中に、解散によって衆議院議員でなくなった人、それも衆議院議員にみなそうという規定を政令にゆだねてしまう。こんな粗っぽい話がありますか。そうであればなぜここに法律でそう書かないのですか。解散の時点においても、仮に衆議院議員の身分を失っておったとしても、それはここでいう政党要件五名の中の資格のある人とみなすという条項をどうして法律で書けないのですか。これは法律で書けないのでしょう。つまり、金丸先生しばしば引用されますとおり、憲法四十七条で、選挙の方法その他両議院の議員の選挙に関する事項は、法律でこれを定める、こう明定されております。本来ならば法律で書かなければいかぬ。それははっきりここに法律で書くべき事項なんですよ。書くべき事項であるにもかかわらずなぜ書けないのか。これは理由があるのです。憲法上また書けないのでしょう。別の憲法から。それはもし後で議論あれば私に……。
　この問題については、私は私なりに徹底して調査研究いたしました。したがって申し上げてまいりますけれども、つまりいま申し上げますことは当然法律として書くべきことである。それは何か。憲法四十七条におきましても、選挙の方法その他両議院の議員の選挙に関する事項は、法律でこれを定めるとはっきり書かれております。はっきり書かれておるとするならば、公選法、この法律の中にきちんと書くべきです。政令にゆだねる、政令で定める。選挙のそういう方法ですよ。少なくとも選挙に関して、政党要件五名を満足させる資格のある人であるのかないのか。現職の衆議院議員であれば、これはもう何ら文句の言うことはございません。ただ解散になったときに、憲法四十五条で身分を失ってしまう。それでは困る、それを何とか救おう、数の中に数えようということで、これを政令にゆだねようとするのでしょう。制度の根幹にかかわる重要な政党要件を法律で書きなさいと憲法四十七条では言われながら、あえて法律で書かないで、どうしてそんな大事なことを政令にゆだねるのですか。お答えください。
○降矢（敬義）参議院議員　先ほど申し上げましたとおり、原則は法律で書きましたけれども、具体的な事項について例外という事態を想定して政令で書いたのでありまして、決して私たちはそれが法律に違反するというようなことは考えておりません。
○坂井委員　もっと端的な例を申しましょう。八十六条の二の一項一号、何回も繰り返しますが、いわゆる政党要件、「当該政党その他の政治団体に所属する衆議院議員又は参議院議員を併せて五人以上有すること。」となっておりますから、衆議院議員五人、これで満足ですな。解散になりました。国会議員ゼロです。一人もおりません。そうしたらこの条項は一体どうなるんですか。一人もいなくなりますよ。衆議院議員五人でいいでしょう。解散になりましたよ。解散になれば憲法に従って衆議院議員の身分はなくなりますよ。前は衆議院議員だったんですよ。いまは国会議員でないんです。ゼロですよ。一人もいない。一人もいないんだったらならば、何も第一号に、ここに書かれている「衆議院議員又は参議院議員を併せて五人以上有すること。」何の意味もなくなるじゃありませんか。明らかにここで想定したのは、これは現職の衆議院議員であり参議院議員でしょう。理の当然ですよ。しかしあなた方おっしゃるように、それでは解散したときに困るからというわけで、それを政令にゆだねようとするんですよ。政令でゆだねるというようなことはしなさんな。ちゃんと憲法で、法律で書きなさいと書いてあるんですから、どうしてここに法律で書かないんですかと言うんです。これは修正してくださいよ。法律で書いてくださいよ。大事な議員の身分に関することであります。資格に関することであります。
　同時に、そのことはまた立場を変えて言うならば、これは選挙する側からしても重要なかかわりあいのある問題であります。国民の権利、利益、これにかかわる事項だと思います。重大な参政権ということを考えますと、国民のそうした権利あるいは利益にかかわる事項を安易に政令にゆだねるというようなことは、断じて私は容認できない。憲法におきましても明確に法律で書きなさいと書いてある。これはきちんと書いてもらいたい。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　ただいま先生がおっしゃいましたのは解散についてでございますけれども、参議院議員についても、参議院議員の通常選挙が例外的には参議院議員の任期満了の後に行われる場合がございます。そういう場合は、この五人の、要件と申しますのは、名簿を選挙長に提出いたします時点においてでございますので、その時点では参議院議員はやはりゼロだということになります。
　そういうように、先生のおっしゃいます解散のような場合、それから参議院議員の任期満了後に通常選挙が行われますような場合のような例外的な場合でございますので、これを一々法律に書かないで政令に委任することは、普通こういう例外的な事項は政令に委任する、これは差し支えないものかと思います。憲法四十七条で選挙に関する事項は法律で定めると書いてございますけれども、こういう例外的な事項については政令に委任することは憲法の容認するところである、このように考えるわけでございます。
○坂井委員　せっかく法制局御答弁だけれども、それはきわめて勝手な解釈ですよ。立法府として私はそのような解釈にはとうてい立てませんね。そんなばかな話がありますか。政党本位の選挙にしようとして、これはまさに今度の制度の根幹にかかわる問題ですよ。要するに、政党要件として衆参国会議員五人を有するのだということは、五人ぐらいとかなんとかという話じゃないんです。これは各政党にとりましても団体にとりましてもきわめて大事な、選挙に参加することができるのかできないのか、候補者を立てることができるのかできないのか、有権者の方からしますと、参政権としてそれを行使することができるのかできないのか、国民の権利とか利益とかいうことにもかかわるきわめて重要な問題ですよ。制度の根幹をなす問題なんですね。それを、いまおっしゃるように政令にゆだねることは何ら問題ございませんという御答弁に私は同意をするわけにはいかない。法律で書くべきだと思います。どうして書けないのですか。そんな政令にゆだねるような片々たる問題ですか。そんな認識で法制局、作業されたのですか。私はとうていそうは思わない。仮にそういう認識で法制局が作業をしたのだ、決してこれは憲法上問題はないのだとおっしゃられても、私はそれを素直にああそうですかと言って引き下がるわけには断じていかない。国会議員の身分に関すること、あるいは参議院の選挙制度の根幹をなすべき重要な政党要件、その政党要件について法律で書かなければならないことを政令にゆだねるのだ、それでも問題ございませんというような答弁に対して、さようでございますか、わかりましたと言うわけには断じていきません。納得ができない。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　八十六条の二の十二項、御指摘の条文は、「第一項第一号に規定する衆議院議員又は参議院議員の数の算定その他同項の規定の適用について必要な事項は、政令で定める。」こう書いてあるわけでございまして、この具体的な算定の問題は一般的なものじゃなくてきわめて例外的なものでございますので、このような例外的な事項につきましては政令で定めることは許される、このように憲法上何も問題はないと考えておるわけでございます。
○坂井委員　きわめて例外的と言うが、そんな例外じゃないんですよ。容易に想定される、現実にあり得べきことなんです、解散というようなことは。そうでしょう。そんなことは例外だ、解散によって議員の資格がなくなった、それは例外的なことだから、政令でその場合資格がなくなっても議員とみなすんだということを書けばいい、そんな粗っぽい法制局の見解に対しては私は納得はできない。法律で書いてもらいたい。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　この問題は、政党要件の五人の議員にどういう人を、たとえば解散して現に身分を失っている人をカウントするかどうかという問題でございます。政党要件の議員のカウントの問題でございまして、議員の身分を失わせるとか議員の身分に変動を生ぜしめるとかいうことではございませんので、この程度の特定した、ある意味では技術的な事項は政令で書くことは差し支えない、このように考えております。
○坂井委員　そんなに軽々に考えないでくださいよ、国会議員の身分を、資格を。そんなこと政令で定めていいのですか。内閣の職務、憲法七十三条六号「但し、政令には、特にその法律の委任がある場合を除いては、罰則を設けることができない。」これを受けて内閣法第十一条、国家行政組織法第十二条四項、これが設けられておりまして、内閣法第十一条、政令の限界「政令には、法律の委任がなければ、義務を課し、又は権利を制限する規定を設けることができない。」ということでもって政令にゆだねましょう、こう言うのでしょうけれども、そんな簡単な問題ですか。政党要件として衆参国会議員五名と決めたことが、解散になって身分を失ってもそれは国会議員とみなすんだというようなことを政令にゆだねるほどに軽々な簡単な問題ですか。いまのお答えはとうてい納得できません。重ねて申しますけれども、法律できちんと書いてください。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　これは特に議員の身分を失わせるとかそういう問題ではなくて、政党要件を考えます場合に、選挙長に名簿を届け出ます時点におきまして、すでに解散しておりますので衆議院議員としての身分は持ってはおりません。あるいは参議院議員の場合、通常選挙が任期満了後に行われる場合は参議院議員としての身分は持ってはおりませんけれども、参議院議員の身分を、政党要件を設けました趣旨からいいまして、そういうものを除くことは不自然でございますから、政党要件の取り扱い上参議院議員、衆議院議員として取り扱うということでございますから、こういう事項を政令で書くことについては何ら問題ない、このように考えております。
○石田（幸）委員　関連。いまのお話でございますと、解散時におきましては衆参ともにその議席を失うということでございますが、それをあえて政令で書くということになれば、しかし形式的にはやはり衆議院議員扱い、参議院議員扱いということになるのでしょう。そうしたら身分にかかわる問題じゃないですか。おかしいじゃないですか。身分を確定するような要件ではないとおっしゃるけれども、しかし、あなたはいまうなずかれたように、明らかに形式的には参議院議員であり、衆議院議員であるということをお認めじゃないですか。形式的にもせよ、憲法四十四条、四十五条、四十六条、四十七条で明確に「法律でこれを定める。」というものを、そのように書かれているものを、何で政令で、形式的ではあろうとも衆議院議員、参議院議員とみなすことができるのですか。それじゃ政令の方が憲法よりも優先するということになるのじゃないですか。これはとても容認できるような議論ではありませんね。いま一度御答弁ください。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　政令が憲法に優先するわけではございません。政党要件として衆議院議員あるいは参議院議員五人をカウントいたします場合に、すでに議員の身分を失っております元の衆議院議員の方あるいは参議院議員の方を政党要件の五人の中にカウントするわけでございます。名簿を届け出ます時点におきましては、解散しておりますから衆議院議員ではないわけでございます。それから任期満了後に選挙を行いますれば参議院議員ではないわけでございまして、そのような議員でない方も一応五人の議員として取り扱う。これは立法趣旨から申しまして、こういうふうに書かなければ立法趣旨と合わないからでございます。
○石田（幸）委員　元議員や前議員をカウントすることはできるというけれども、一体法律の中に元議員、前議員というそういうような確定されたものがあるのですか。ありはしないじゃないですか。おかしいじゃないですか。元議員や前議員をカウントできる、それは一般の社会人と一緒じゃないですか。それじゃだれだってできるということ、だれだって五人いればできるということと意味は同じじゃないですか。元議員とか前議員の何らかの法律上の身分があるのですか。その点をまずお答えください。まずいまの点をお答えいただきたい。元議員とか前議員が法律上出てくるなんということは絶対ないですよ。そういう身分があるなら承りたいですな。
　議事進行について委員長にお願いがございますけれども、いまの参議院法制局の三宅さんですかのお答えはきわめてゆゆしき問題であって、元議員、前議員がカウントできる、そういうものは法律上認められる制度なんというのは拝見したことがありませんね。いまのいろいろな答弁をお伺いいたしておりましても、この議論が明確な答弁として成立するかしないか、あるいはまたいま坂井委員が御質問になったことに対して明確なお答えがないのならば、ひとつ答弁者等におきまして見解をまとめていただきたい。その間委員会を休憩しまして、ひとつその取り扱いについても理事会で御相談をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○久野委員長　議事進行について石田さんより御要請がございましたが、ただいま三宅部長から発言を求められておりますので、三宅部長の発言を許します。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　政令でございますけれども、政令にもいろいろございまして、単なる法律の執行に当たる執行命令のような政令と法律の委任に基づく政令がございます。これは明らかに法律の委任に基づく政令でございまして、効力としては法律と同じ効力を持つものでございます。そういう意味におきまして、この政令では法律と同様の効力を持ちますので、書けるという点が第一点でございます。
　それから、先ほど元議員と申しましたのはちょっと訂正させていただきまして、解散時において衆議院議員であった者、あるいは任期の満了の時点で参議院議員の身分を有していた者、こういうことでございまして、先ほど元議員と申しましたのは訂正させていただきたいと思います。
○坂井委員　政党要件を満たすか満たさないか、これはきわめて重要な問題ですね。そのことを、制度のそうした根幹にかかわる重要な問題を今度政令にゆだねるというようなことはやるべきではない。いまあなたの御答弁を伺いますと、それを政令で書いても何ら法律上は問題ないんだ、同じなんだ、それは法律で書いたも一緒なんだ、こうおっしゃる。法制局はそういうお立場をとられるのでしょう。そのことについて、私は、あえてそれがどうだこうだという批判をするつもりはない。しかし、われわれは立法府なのです。国会なのです。われわれの立場から言うなれば、選挙をする立場から言うなれば、あるいは公選法を審議する国会の立場から言うなれば、政党要件を満足させるかさせないのかというきわめて重要な問題を、解散時においてその身分をみなすかみなさないかという重要な問題を、その他の事項として、言うなれば白紙委任で政令にゆだねるというようなことは断じてとるべきではない、こういう見解を申し上げているわけです。法制局は、法律的な立場から言えば、そういうお立場をとられる。それはそれなりにそういう立場は認めます。しかし、必ずしもあなたがいまおっしゃった見解が、すべて法制局部内でも一致した見解とは私は思っていない。
　あえてここでそれ以上のことを申し上げることははばかりますけれども、政府部内におきましても、私のいま言っていることに対しまして、まことに筋論である、国会としては正論である、この議論を避けて、これに対する結論をそのままにして避けておいて、そしてこれを審議することは、国会としてはきわめて不見識でしょうねとおっしゃる方まである。あるいは昨夜来、ある憲法学者が、この問題提起に対しまして、私も実は同じような見解を持っておりましたと言って、わざわざいろいろな形の資料を私の手元まで、きょうの朝届けられたというようなこともある。決して私がためにせんがために申し上げていることではないということを、ひとつしっかりと腹に置いていただきたい。これは委員長もひとつ御了解いただきたい。
　申し上げましたことは、繰り返し申しますけれども、そういうわれわれの国会の立場から申しまして、制度の根幹にかかわるきわめて重要な事項を政令等にゆだねるべきではない。政令において、それがどうなるかこうなるか、だから法制局はいまのような、元とか前とかというような、きわめて漠然とした、あいまいな、混沌とした、ある意味では無責任な、おしかりを受けるかもしれませんけれども、そんなような答弁すら返ってくるんですよ。
　衆議院を解散された、そんな事態は容易に想定されるわけですよ、次の選挙でも。もうダブル選挙なんということまで言われているんですからね。そんな例外中の例外の話じゃないんです。きわめて重要なことです。解散されて、議員の身分、資格を失った者もこの衆参国会議員五名の中にカウントするかしないかというのは、まさに法律として、われわれの立場から言うなれば、きちんと書くべき事項であって、政令等にゆだねるべき片々たる事項ではないということを国会の立場上、それははっきりすべきだということを私は申し上げているわけです。
○久野委員長　答弁を求めます。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　法律論でございますので、いろいろな考え方があることは存じておりますけれども、われわれの考え方といたしましては、このような特定な事項でございますので、政令に委任することは一向差し支えないと、われわれ部内では統一してそのような見解に達して、このような立案を確信を持ってした次第でございます。
○石田（幸）委員　関連、どうも答弁になっておらぬ。特定事項だから政令にゆだねることができると言うのですけれども、身分を失ったその人の資格というのは一般の人と一体どう違うのですか。どういう資格があるか、いわゆる前議員とか、参議院、衆議院の解散時において議員であった人というのは、特別な身分を保障されるというような規定はどの法律にあるのですか。一般の人と変わらぬじゃないですか、候補だもの。
　この前、テレビ討論会があったときに、いわゆるダブル選挙のときに、ある衆議院議員がバッジをつけておって、そこへじゃんじゃんじゃんじゃん一般の聴視者から電話が入って、あの人は議員をやめたはずなんだから議員バッジは外すべきじゃないか、われわれと変わらぬじゃないかというような注文があって、その議員はテレビ討論会の最中にあわててバッジを外したという事例すらある。どこか法律に、前議員と一般社会人との区別が規定されているのですか、それをまずお答えください。
○久野委員長　ちょっと委員長からお諮りをいたすことがございますが、三宅部長の補足答弁として、播磨課長が出席をしておられます。その課長が答弁することについて、質疑者が了解をしていただきますならば、委員長がそれを認めたいと思いますが、いかがでございましょうか。よろしゅうございましょうか。
○坂井委員　御答弁されましても同じことじゃないでしょうか。さっきからおっしゃるようなことでしょう、あるいは補足的に法律論としておっしゃるということで。私はあえて、そういう法律上の解釈というものは、参議院法制局においては、法律上問題なしとされたのでしょうということは認めているわけです。しかしながら、先ほど前段申しますように、このことは制度の根幹にかかわる重要な事項でありまして、政令にゆだねないで法律で書くべきだということを国会という立場で私は言っているわけなんですね。
　そのことに対して、あなた、そうおっしゃるが、そんなことを言うのはおかしいのだ、それは国会の立場であったとしても。これは法律上一致された見解でありまして、もっと平たく言いますと、内閣法制局へ行っても衆議院法制局へ行っても、いま局長がお答えになった法律論、これがたった一つの見解でございまして、これ以外にあなたのような立場で議論をされるということは、法制局部内には全くございません、とざいませんから、そういう議論はもうおやめなさい、だからわれわれの言っているように、素直にそれに従ったらどうですかという自信を持ってお答えされるならば答えてください。もしそうでなければ、すでに問題提起としては石田理事も私も申し上げておるとおりでございますから、そのことにつきましてはなぜできないのか。できるのか、できないのかということについては、委員会を一応終えて、理事会等で協議をいただくというようにしていただいて結構だと思います。
○久野委員長　播磨課長から答弁について要請がございますので、発言を認めます。播磨課長。
○播磨参議院法制局参事　たまたま解散がございまして、それで衆議院議員の身分が確かに仰せのようになくなったというのではございますが、政党らしい政党としての実体は、たまたま民意を問うという点で解散しただけでございまして、実体においては、政党らしい政党としては同じでございます。これが実体論。それから法律論でございますが、法律論といたしましては、いわゆる政令には委任政令と執行政令というのがございまして、委任政令の場合には中身的には法律と同等の効力を持ちます。それで、先ほど坂井先生から仰せがございました内閣法とか国家行政組織法のああいう条文もございまして、ああいう場合はその政令は法律と内容的に同一の効力を持つということでございます。
　そういう意味でございまして、今度の十二項は「第一項第一号」というふうに具体的にその中身を特定いたしまして、一般抽象的に執行政令でさせているわけじゃございませんでして、具体的には一項一号というふうに中身を特定いたしまして、ここでそういう解散ということを十分に認識して予定して、具体的に特定して政令にゆだねているわけでございますので、中身的には、法律で書いたと同等の効力を持っております。だから、そういう意味で法律で書け、それも一つのお考えかとは存じますが、そういう意味では特殊例外的な事例でございますので、それでこれを中身的には法律と同一の効力を有する政令で書かせていただいた、こういうわけでございます。
○坂井委員　ですから法律で書いてください。書くべきです。
○石田（幸）委員　関連で質問しますが、先ほどお伺いをしました、解散によって身分を失ったその議員の資格というものは一般の人と違うのか違わないのか、これはひとつ明確にお答えください。
○三宅参議院法制局参事　ただいまのお尋ねは、たとえば解散によって身分を失った衆議院議員は一般の人と同じか違うかということでございますが、同じか違うか、どういう観点から言いますか、国会議員としての身分はもちろん失っておるわけでございます。ただ、こういう政党要件としてカウントをいたします場合には、一般の人とは全然違いまして、同じ政党、Ａ政党ならＡ政党の党員でございます。政党要件としてカウントいたします場合には、一般の人とは違って五人の国会議員と同じ扱いにするのは適当であろう、そういう意味に考えるわけでございます。
○石田（幸）委員　そんなの答えになっておらぬ。
○久野委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○久野委員長　速記を始めてください。
　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十三分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂井弘一君。
○坂井委員　法律で書こうと思えば書けないことはありませんか。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　法律で書こうと思えば、と申しますのは、先ほどの解散時における衆議院議員の件だと思いますが、法律で書こうと思えば書くことは可能でございます。
○坂井委員　結論から申し上げまして、法律で書いていただきたいということでございます。政党の資格の問題なんですよ。私は、この問題は、実は一口で言いまして、いわゆる政治資金規正法上そこに書かれております言うなれば政党の基準を、公選法上の政党要件の政党資格にイコールさせた、ここに非常に大きな無理があったということだと思います。つまりこのような選挙の制度、その根幹をなす政党の資格要件、これを決めるためには、その前提として政党法なる法律がきちんと整備をされておる、この政党法をつくる、つくらない、この論議は別ですよ、別といたしまして、前提として政党法がきちんとあるということでありますれば、政党の資格要件というものは公選法においてきちんとできたんであろうと私は思う。
　問題は、きょう午前中冒頭の質問において申し上げましたように、いま政治資金規正法上言われる三つの政党定義がございますが、その三番目、衆参国会議員五名、これは、解散した場合にその資格を失った、その場合は一体どう見るのかということについて大林選挙部長に御質問を申し上げました。その解釈につきましては、従来そのような事態を政治資金規正法上では想定していなかったと申しますか、議論が実はなかったわけでございます。したがって、政令等においてもそれに対する裏づけする規定等は全くございません。今回、政党要件として、政党の資格、それをどう見るかということから、公選法上これを明足したい、その根拠を政治資金規正法に求めた。ところが、いま申しましたように、政治資金規正法上定義づけられております政党は、衆議院議員、参議院議員五名、こう書かれているだけでございまして、解散時においてはその身分をどうする、こうする等については全く考えていなかった。それを恐らくきのうからきょうにかけて考えて出した結論だろう、私はこう見ておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、重要な政党の資格を法律で書かないで政令にゆだねるということは、言うなれば政府の手に政党の資格をすべてお任せをいたします、その裁量権、政党の資格がありや否やの裁量権、それを判断する権限はすべて政府にお任せしましょうというのが政令ということに相なろうかと思います。
　したがって、私はるる申し上げておりますように、政党の資格を決める以上は法律においてきちんと書くべきでありましょう。ましていわんや今回の法案は議員立法であります。何回も繰り返し参議院においても議論されてまいりましたとおり、まさに憲法に次ぐ重要な法規でありますことは論をまちません。同時に、これはまた、各政党の共通の基盤、土俵づくりというきわめて重要な民主主義のルールの根幹にかかわる公職選挙法、この大改正、大改革、それに当たって政党要件を明定しましょうという場合に、そうした立法機関がその立法権に基づいて立法する法律において、政党の資格を政令にお任せしましょう、政府の手にゆだねましょう、そんなまことに政党として無責任な、国会としてまさにみずからの権限も放棄するような、そんな立場は断じてとるわけにはいかないというのが国会議員、国会という立場に立った私の主張でございます。
　それに対しまして法制局は、繰り返し御答弁がございましたが、法制上は問題はございません、ここに書かれた法律は次に政令にゆだねる、この政令も全く法律と同じ効果を有するものでございます。法律論争としてはそういう法律解釈も成り立つことは私は認めるにやぶさかではない。しかし、なぜ私がるる何回も繰り返し申し上げておりますかといいますならば、いま申しましたように、立法するわれわれ立法機関の立場から、この大事な選挙の制度の根幹にかかわるべき政党の資格要件というものを政令という政府の手にゆだねてしまう、その裁量権に任せてしまう、そんなばかなことがどうしてできましょうかというのが私の主張でございます。
　したがって、いまお伺いいたしますと、法律で書こうと思えば書けないことはありませんということでございますから、国会の立場から申し上げまして、立法機関の立場から申しまして、法律で書くべきである、どうかこの事項につきましては法律でしっかり書いていただきたいということでございます。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　先生の御趣旨もよくわかるわけでございますけれども、本来政党要件の規定は政党らしい政党を一つの外形的な基準でとらえたものでございまして、五人の国会議員とか、四％とか、十人とかいう、いわゆる政党の定義の問題でございます。政党らしい政党をどういう外形的な基準でとらえるか、こういう問題でございますので、特に議員の身分に変動を及ぼすとか、そういうことは一切ございません。
　そういうことでございまして、ただいまのように、解散してその後に参議院議員の通常選挙があるというようなことはきわめて例外的な場合で、この前五十五年の衆参同日選挙ですか、ございましたけれども、きわめて例外的なことでございます。そういう例外的な場合でございますから、しかも政党らしい政党の概念で、中にそういうものが入るということは当然のことでございますので、これを政令で書くということの方がむしろ自然ではなかろうか。政令と申しましてもこれは委任政令でございますので、法律と同じ効力を持つものでございます。したがって、このような事項はむしろ政令で書く方が自然ではなかろうかとわれわれはそう思うのでございます。
○坂井委員　政令で書くということは、先ほど旧しましたように、政府の手にゆだねるという、裁量権を政府に全部お任せをしましょうということです。つまり、政府の恣意的な判断によって政令は変えられるべきものですね。どうですか、政府の判断によって政令は変えることができるのでしょう。変えることができないということはないですよ、政令は。あなた方はさっきから、法律論争のたてまえ上、今度の政令は法律と同じ重みを持つんだということをおっしゃる。それはそうでしょう。そうでしょうが、しかし、政令そのものは、これは時の政府によりまして変えることはできないことはないはずなんであります。恣意的な判断によって、政府の裁量権の範囲内であるということをもって、恣意的に政令は変えることはできるものでしょう。法律と一緒ですか、国会に一々諮りますか、そんなことしないでしょう。新しい政党選挙をする、その選挙の根幹にかかわるきわめて重要な政党要件を、そういう恣意的な判断のできる政府の手にゆだねることは私はできませんということをるる申し上げているわけであります。
　たとえば例を引きまして、まあわが党なんかの場合ならば、これは衆議院が解散しても参議院議員が二十七名おりますから、これはまあ問題ないでしょう。政党名を申し上げますと失礼になりますけれども、解散時点において政党要件を満たさない政党が現に出るんじゃありませんか。そのときには、法律を見ますと、この中には衆議院議員、参議院議員とこう書いてある。書いてあるけれども、実際問題、解散になって政党要件を満たすことができない、それを政令で政党要件を満たす資格のあるものとしてみなしましょう、解散して議員の身分、資格はないけれども、政党資格のあるものとしてカウントいたしましょうというのを政令にゆだねる、政党の資格を政令にゆだねるというようなばかなことはできませんというのが私の主張なんです、繰り返し繰り返し何回も申し上げておりますけれども。
　法律で書けないのかと言ったら、書けないことはありませんとおっしゃるのでしょう。書いてくださいよ。ダブル選挙なんていうようなことはきわめて例外的なことだと言うが、そんなことはないと思いますよ。これからだって何回あるかわからぬ。解散だっていつあるかわからぬ。そのときにはすでに国会議員ではなくなってしまう。しかし、それを政党要件、政党の資格としての五人の中に数えるのだというのであれば、それはそれで法律できちんと書いてもらいたい。政党の資格を政令によって政府の手にゆだねて、それを判断して決めてくださいなんていうような無責任なことは、私はそんな立場はとれませんということを何回も何回も申し上げているわけです。法律上、法制局が言われる解釈というものは、それなりにそういう解釈が成り立つのだとおっしゃることについては、あえてそれは否定するものではありません。しかし国会の立場、立法機関、しかも今回の法案がまさに立法機関の手によってつくられる法案である、議員立法である、こういうことから考えましても、その大事な選挙の根幹をなす重要な政党資格というものを政令にゆだねるということは断じてできない。何回も繰り返し申し上げるとおりでございます。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　どうもお言葉を返すようで申しわけございませんけれども、この政党要件の立法の趣旨から申しまして、解散時における衆議院議員は当然カウントすべきではなかろうか。そういうことで、政府が政令をお定めになるときにもこれはもう当然書かれるもの、こうわれわれは理解しておるわけでございます。
　どうもお言葉を返して恐縮でございますけれども、一応そのように考えております。
○坂井委員　政党の資格を法律の中にきちんと書いてください、こう申し上げているわけです。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　政党の実体がある、政党の実体をそのまま政令で書くということでございますので、解散時における衆議院議員の人も当然カウントして書く、このように理解しておるわけでございます。
○坂井委員　政令で政党であるかどうか、解散されまして議員の資格がない、その人を議員の資格のある人とみなすというようなことを政令で決めるべきではない。そんなことを政令で決めれば、今度はまたその政令の中で、つまり政府の恣意的な判断によって、いや、もう今度はみなさないようにしましょう、そういうことにならないという保証は一体どこにあるのでしょうか。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　この制度の趣旨から言いまして、これは政党らしい政党、いわゆる政党選挙に参加できる資格のある政党、別の言葉で言えば、真に国民の政治的意思の形成に協力できる政党、まあ政党らしい政党を外形的にとらえたものでございます。そういう意味で一号は五人の国会議員というものをとらえておるわけでございまして、この前の五十五年の同日選挙の場合のように、衆議院が解散してそれから選挙が行われます場合に、たとえばＡという政党が、五人以上国会議員がおりました政党が、解散して五十五年の同日選挙を行う場合に、そのＡという政党の実体はそのまま同じなんでございますから、たまたま解散で衆議院議員としての身分はなくなる、衆議院議員はゼロになっちゃいますけれども、その政党がこの一号要件で同日選挙の場合に名簿が出せないということはいかにも不合理でございますから、政府が仮にこの政令を書きます場合にも、そういう政党要件の趣旨から言いまして、これは必ず書くということをわれわれは考えておるわけでございまして、もしもそういうものを入れませんと法の趣旨にむしろ反するので、法律を誠実に執行する義務のある政府といたしましては当然政令には書くものである、われわれはそのように考えておるわけでございます。
○坂井委員　私は、くどいようでございますが繰り返し申し上げておりますことは、これは決して私の独断的な法律解釈ではございません。このような見解を法制局部内にも持つきわめて強い意見のあることを、あえて申し上げておきたいと思います。そういう意見のある中で、いまこの公選法を審議している最中に、先ほどから何回も申し上げておりますように、立法機関としてこの事態を一体どう見るか。これは法律で書くべきである、書こうと思えば書けないことはない、私は書くべきだ、こう言っているのです。
　だから、委員長にお願いいたしたい。これは理事会等においてひとつよく御検討いただきまして、私の言う意見というもの、法律解釈というもの、それに基づくいま申し上げましたような主張、意見、そういうことにすべきであるという見解、このことについてどうか理事会で御協議いただきまして、理事会の決定をいただきたいと私は思います。私自身、いまの立場におきましてはとうていこれは納得ができませんので、この問題につきましては留保させていただきたい。理事会においてよく御協議、御決定をいただきたい。お願いいたしたいと思います。
○久野委員長　坂井委員に申し上げます。
　ただいまの御論議を聞いておりまして、平行線であるように委員長としては感じますが、しかし、各党の理事の皆さんと理事会でよく協議をいたしまして、ただいまの御提案については論議をして結論を出したい、かように存じます。
○坂井委員　では、留保させていただきまして、次に進みたいと思います。
　その前に、せっかくいま政治資金規正法上の政党ということで議論されておりますのでお尋ねをしたいわけでありますが、この政党の定義を限定することとした理由は二つございまして、一つは、政党本位の資金体制を確立することがその一つの骨子である。それからいま一つは、政党とその他の政治団体の区別を明確にする必要があった。この二つの理由から政党の定義を限定した、こういうことかと思いますけれども、このとおり理解してよろしゅうございましょうか。
○坂井委員　そういたしますと、ここで念を押しておきたいと思いますが、寄附の量的制限がございます。政党及び政治資金団体と、一方その他の政治団体、二つに区分されまして、寄附の量的制限につきましては、同一のものから受領可能の年間限度額は、政党、政治資金団体につきましては、個人からの寄附が年間二千万円、法人その他の団体からの寄附につきましては、資本金等団体の規模に応じまして一定額、年間一億円が限度である、一方その他の政治団体の場合には、個人及び法人その他の団体合わせて寄附総額は年間百五十万円以内、この規定に相違ございませんか。