Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤国務大臣　先生の御指摘のように公共事業ばかりでは地価だけ上げてしまってという危惧は実は私どもも持ちまして、閣議の場におきましても、総理から公共事業の実行に当たってはそれが地価に食われないようなことを十分考えなければならないな、こういうようなお話もございました。
　実は私は山形の代議士でございますが、冒頭お話がございましたように、東京は地価がどんどん上がっておりますけれども、山形はむしろ地価が下がっている。先生の選挙区はどうか、恐らく先生の方も決して地価がじゃんじゃん上がっているような状況ではないと思うわけでございますので、これは新前川レポートの中にも書いてございますけれども、公共事業の配分に当たっては、まさに円高不況で影響を受けた地域だとかその他経済が停滞しているような地域に特に配慮して配分を行うことにしよう、こういうことでございますので、私どもはこの公共事業でそういう地方の方を重点的に配分する形で地方の経済を活性化する、それがまさに内需拡大のための大きな入れ物を国全体として、日本社会全体として準備することになる、かように考えておるわけであります。
　これが一点でございます。
　第二点として、そうは言っても住宅がおくれておりますので、新前川レポートの中にも住宅を柱にしてございますけれども、私は、実は先般来、新しく土地を求めて住宅をつくるということは理想でございますが、それはなかなか簡単なことではない、それだけの余裕がない方もいらっしゃいますので、住宅はそのままだけれども内部のリフォームを通じて生活の質の向上をすること、これも十分考えるべきではないか、こういうことで台所リフォーム、キッチンリフォーム計画を進めておりまして、住宅金融公庫も積極的にリフォームローンを取り上げていただく、また民間の金融機関も、今の低金利時代でございますので、そうしたリフォームローン、キッチン・リフォーム・ローンについては特別に低い利率で融資をしていただく、そういう御協力もいただいて進めておるわけでございますので、土地を手当てして家を建てるということだけでは土地も上がってしまって問題もありますから、むしろ今住んでいる家をより住みやすく、効果的に、快適に使うということもこれからの内需拡大の大きな柱になるのではないか、私はかように考えておるわけであります。
　第三点として日本のこれからの産業構造でございますけれども、これも新前川レポートの中の付表でつけてございますが、従来の第一次産業、第二次産業あわせて日本の経済の物的生産部門というのは、今後どんどん合理化が進んでまいりますので、金庫として二〇〇〇年までに約二百万人ぐらいの雇用が結果として減るのではないか。しかし、その付表の中で申してございますけれども、まさに流通だとか通信だとか運輸だとかそういうネットワーク部門、さらにはサービス、マネジメント部門はむしろ今後大きな雇用創出の可能性を持っておって、これが合わさって大体七百万ぐらいの雇用創出をする。差し引き五百万ぐらいの新たな雇用の必要が出てくるのでありますから、この分野に積極的な雇用誘導を行う、産業誘導というか雇用誘導を行うことによって日本の安定した雇用も確保できるのではないか、そういう形でバランスのとれた経済発展を実現すべきだというのが新前川レポートの基本的な考え方であると理解をしている次第でございます。
○村山（喜）委員　これはお答えをいただかなくて結構でございますが、この経済審議会の建議の中で、一つだけ非常に甘く見ていらっしゃるのじゃないだろうか。それは、海外における日本の企業の生産の水準がアメリカや西ドイツに比べてまだ低いから日本の産業の空洞化という問題は恐るるに足らないという主張です。
　これはいかがであろうかと思うのは、先ほども若干申し上げましたが、最近の土地投機、それから株式が大変な乱高下をしながら高いところに張りついています。それに為替相場は御承知のようなことでございます。そういうようないわゆる金余り現象の中で三大投機と称せられるようなものがうごめいている。しかも海外に対する資金は流出をしていくわけですね。これは財テクの資金稼ぎのために金利稼ぎにも出かけていく。また、円がこんなに強くなってまいりますと、海外に工場を移していく。そして海外の子会社を強化する。さらにまた外国企業の買収をやる。海外における下請の発注をやる。そして海外からの製品の購入を進めていく。いわゆる実物資本の進出が現実に進行しつつあるわけです。そういうことを考えていきますと、日本の国内では産業の空洞化が生ずるおそれは十分にある。しかもこれはアメリカ経済がかつて歩いたその道ではなかろうか。こういうふうに指摘されている人たちもおるわけです。
　ですから、そういうことを考えてまいりますと、産業の空洞化という問題は、甘く見ていると、これはまた日本列島が総投機列島になったような、今長官もおっしゃったように山形とか鹿児島のあたりは地価は上昇しておりませんけれども、もし間違ってかじ取りが悪ければ、今度は地方の中核都市を中心にして土地が値上がりをしていくことは間違いないのですから、それをやはり防止していくのが政治であろうと思うので、この点については産業の空洞化の問題は甘いのじゃないかということを意見として申し上げておきたいと思います。
　では、引き続いて最近の悪徳商法の問題について尋ねてまいりたいと思います。
　まず、豊田商事の不当利得返還請求事件というのがございまして、既に裁判の結論が出たわけでございます。大蔵省の瀧川法人税課長にお聞きをいたしますが、判決は確定をいたしましたか。
　　　〔委員長退席、小野委員長代理着席〕
○瀧川説明員　十九名の方々につきましては控訴状が出ていないということは確認できておりますけれども、一名の方につきましては現在確認中でございます。
○村山（喜）委員　大体きのうあたりで確定するのはなかろうかと見られておったわけでございますが、論議を進めていく前提といたしまして、判決が確定をしたということを前提にして質問をいたします。
　そこで、豊田商法という大変有名な悪徳商法がかり通る中で、今裁判に持ち込まれた問題は二十名の高額の歩合給与所得者でございまして、原告側の請求どおり総額四億七千三百万円の返還を命じられた。その中で源泉徴収として国税庁が徴収いたしましたものは幾らございましたか。
○瀧川説明員　五千二百万でございます。
○村山（喜）委員　これについては所得税法二百四条によりまして外交員報酬ということで源泉徴収したわけでございますが、それは源泉徴収に当たらない、こういうことであるとするならば還付をしなければならぬということを課長も法務委員会で話をしておいででございますが、それはいわゆる過誤納金という形で国税通則法に基づいて税務署長が職権で還付ができる、こういうふうに見ていいわけでしょうか。
○瀧川説明員　今回の判決は、御指摘のとおり、特定の外交員の、それから特定の期間におきまする報酬について無効だと判示されたわけでございます。これらの外交員報酬にかかわる源泉所得税の取り扱いについてでございますけれども、現在判決に示されました経済的背景とか法律的権利義務関係とかそういうものを鋭意検討しておる段階でございまして、過誤納金に該当するかどうかについてはまだ結論が出ていないというのが現状でございます。
　ただ、一般論で申し上げさせていただきますと、例えば給与等を過って過大に支払ったという場合とか正当額を超えて源泉所得税を納付してしまったような場合、あるいは源泉徴収をすべきでないのに過って源泉徴収をしたというような場合には、既に払われております源泉所得税は過誤納金ということになりまして、おっしゃるとおり国税通則法の第五十六条の規定によって還付することになっているわけでございます。
　ただ、この場合、一般的な手続といたしましては、源泉所得税の過誤納還付請求書というものを出していただいて、源泉徴収義務者の所轄税務署に提出していただいて、それで還付するというような形をとっておるわけでございます。
○村山（喜）委員　現在検討中ということでございますが、これは事実調査によれば、五十九年の十二月からですか六十年の四月までの報酬額二千万円以上の者でありかつまた固定給与をもらっていた外交員についての判決、こういうことでございますね。とするならば、これは役員の給与とか一般職員の給与あるいは報酬額が二千万円以下の者であるとか、そういうようなものは含まれていない。とするならば、それらの訴外外交員、訴えをしなかった外交員の数、役員の数やその他は、国税庁としては、検討中という中にはそれとの関係も考えながらという意味の検討中であるのか。あるいは、そういうような手続としては過誤納金として処理ができる規定はあるが、それに該当するかどうかということについて調査を進めていらっしゃるのか。いつごろそういう結論を出す見込みであるのか。
　というのは、これは大変な悪徳商法でございまして、豊田商事の税金は被害者に還付してもらいたい、源泉徴収で七十四億円も取っているのは被害者救済のために回してもらえばいいじゃないかという原告団の弁護人の要求等もあり、我々のところにも被害者の二万数千名、二万九千名とか七千名とか言われておりますが、その人たちの代表がやってみえまして、不当に詐取された被害金額には到底見合うものではないわずかの金額しかないが、何とかならぬのかという陳情もあるわけでございます。そこら辺を大蔵省としてはどういうふうに踏まえながら理論的に構成をして、そしていつごろをめどに結論を出そうとしているのか。やはり急がなければならないと思いますが、それについての考え方をお聞かせ願いたい。
○瀧川説明員　少しく今回の判決の論理構成というものから御紹介させていただきたいと思うのですけれども、その判決は、おっしゃるとおり二十名という特定の外交員の、それから五十九年十二月からの極めて多額な外交員報酬というものについて判決されたわけです。
　その判決では、まず豊田商事の行っておりました商法の違法性は極めて強いと評価しまして、その上で、次の段階として、個々の外交員の勤務期間、あるいは社内におきます経歴、それからその方々が個々に行われましたセールスの方法、いただいた報酬額、そういうものを基礎にいたしまして、彼らの違法性を基礎づける主要な事実についての認識の有無、そういうものを個別に認定しまして、そしてこれらの社員が違法性を有する会社の商法に加担したというふうに位置づけまして、その結果としてその歩合報酬契約が公序良俗に反して無効である、したがって不当利得に当たる、こういう論理構成になっているわけでございます。
　一方、私どもの税務上の処理というものは、租税を徴収いたす場合にしても、あるいはそれをお返しする場合にしても、法律の規定に従って整然と適正に行わなければならないという立場にあるわけでございます。したがって、一般的に見まして既に徴収されている源泉所得税を還付できますのは、先ほど申し上げたのと一部ダブりますけれども、要するに源泉徴収の対象となりました所得の支払いが誤りであったために返還された場合とか、その所得が源泉徴収の対象とならないことが法的に明確にされた場合などに限られるというふうに考えておる次第でございます。
　また、これも一般論でございますけれども、先ほど申し上げたような判決が出た場合におきます支払い済みの給与の問題、あるいは訴外の外交員の報酬の問題、あるいは当該被告にかかわりまする返還の対象とされた期間以前の報酬というものにつきましては、この判決の影響を受けるものではないというように考えられるわけでございます。
　いずれにしましても、その判決で示されました権利義務関係あるいは経済的事実というものにつきまして詳細に検討していく必要があるというので、現在その作業を極めて一生懸命やっているところでございまして、できるだけ早く結論を出したいと思っております。
○村山（喜）委員　できるだけ早くでは答えにならないのですよ。それは気持ちの表現だけで。課長がここで自分の責任で言われるわけにもいかぬだろうし、それは大蔵委員会あたりできちっとするのが建前であろうと思いますから、その点はあれしません。
　日本の税制の上では訴外の外交員については援用ができないというような見解を言われましたが、諸外国の場合にはそれについて救済をするという方式がある事例等も聞いております。そういう状況があるかどうかについては、法人税課の方ではどのように調査をしていますか。
○瀧川説明員　これが先生のおっしゃったものにぴたり当たるかどうかわかりませんけれども、アメリカにクラスアクションという制度があるように聞いております。詳細を存じ上げないのでまことに申しわけないのですが、日本で言う集団訴訟といいますか代表者訴訟をひっくり返したようなものかなと。つまり、日本の場合には、たくさんの原告がいてそのうちの一部が訴訟を起こした場合、代表者訴訟と呼んでおりますけれども、被告の方が代表でやるというのはないと思うのですね。というのは、もしそうしますと、訴外になった方々は抗弁権を失ってしまうのではなかろうかというふうな感じもいたします。これは私の個人的な感じですけれども、アメリカ流のクラスアクションというのがもし私の考えているようなものであるとすると、やはり訴訟法上は若干問題があるのではなかろうかと思っております。
○村山（喜）委員　今のアメリカ流のクラスアクションという制度は法務委員会で我が党の稲葉誠一委員が明らかにしているわけでございますが、そういう実態を把握することは税務行政をやる上からも必要なことであろうと思いますから、勉強を願っておきたいと思います。
　そこで、これは特定商品等の預託等取引契約に関する法律、いわゆるまがい商法の取り締まりということで、この事件が出ましてから六十一年五月、法律が制定を見ているわけでございます。このような悪徳商法がのさばらないための手だてとして立法府としてはそういう法律制定をやった。このような悪徳商法に対して国民の生活を守るという立場から、経済企画庁の中に消費者行政のいわゆる契約の適正化に対する予算上の措置がなされていると思うのでございますが、二度とこういう悪徳商法を許さない体制づくりというものはどういうふうになっているのですか。
○横溝政府委員　今先生御指摘の予算面の裏づけにつきましては、ちょっと手元に資料を持ってまいりませんでしたけれども、私の記憶しておりますところでは、おっしゃるように預託法に関連する執行事務のために通商産業省において予算措置を講じていただいておると存じております。それが消費者行政予算全体の中に含まれておると理解しております。
　それはともかくといたしまして、先生おっしゃいますように、豊田商事事件だけでなくていろんなたぐいの悪徳商法といいますか、悪質な商法がいろいろございます。これを防止していくこと、対処していくことは、消費者保護の観点に立って極めて重要であると私ども考えておりまして、御存じのとおり、総理が会長で関係各省大臣が構成メンバーであります消費者保護会議を毎年一回開催いたしまして、その後一年間の各省の消費者行政の重点を決めていただいておりますけれども、昨年の十月三十一日に開かれました消費者保護会議におきましても、「悪質な消費者取引の防止等」というのは重要な項目として取り上げておりまして、今御指摘の預託法の実効ある運用を指摘するとともに、その他の悪質な消費者取引につきましても、関係省庁との連携のもとでその実態の究明に努めるとともに、関係法令の厳格な運用あるいは悪質事犯の取り締まり体制の強化、さらには消費者に対する啓発等、消費者に対する情報提供、いろんな手段を通じて悪質な消費者取引の防止に努めてまいる体制をとってそれを運用していこうとしているところでございます。
○村山（喜）委員　やはり豊田商事につきましては、こういうような悪徳商法をやって罪を重ねている責任の追及と同時に、被害者に対してはやはりそれを救済するという制度、これが十分でないから、管財人が請求権を行使いたしまして財産保全をやったものも持ち逃げをされておる、そういうような財産の状況の中ではなかなか被害者補償金として積み立てることができないというような苦しい状況にあるようでございます。そういう中から不当な取得として判決が大阪地裁で出た。それについては国税ともかかわりがございますから、その源泉徴収をしたものについては全部被害者救済の方に回してもらいたいという要請がある。しかし、それは現在の日本の税制の制度の中では適用が難しい。これを行政的な立場で処理をするということもなかなか難しい問題であろうかと思います。
　しからば、それを何らか救済をするための措置ということになってくると、これに対して立法府の我々もそういう立場から勉強しなくちゃならぬし、またそういうような意味において、行政、消費者保護という立場から、大蔵省あたりでも勉強はするというのですが、これは収入を集めるところの歳入機関としての大蔵省が主たる任務でございますから、出す方まで考えて金を集めるわけじゃないわけでございますから、やはりそこら辺を、アメリカにそういうような制度がある、何とかそれに乗っけて救済ができないかという指摘もあるわけでございまして、近藤長官、これについては、悪徳商法は、立法措置はそういうようなことで防御、これからは発生させないぞという手だては講じたが、行政的にはまだたくさん問題が指摘をしたように残っているのでございまして、どういう考え方に立って消費者保護を進めていったらいいのか、見解を最後にお聞きしてこの問題は締めくくりたいと思います。
○近藤国務大臣　先生の御指摘は私もよく理解するわけでございます。ただ、この事案に限らず、いろいろ消費者保護の観点から、間違ったというか利用が不可能な商品を販売されていろいろ御迷惑をこうむっていらっしゃる消費者の方もいらっしゃるわけでございますが、そうした方々に対して国が救済を申し上げるための何らかの資金的な措置、こういうことは実際的な問題としていろいろ難しい面もあると思います。先生の御趣旨については十分検討させていただきますが。
　ただ、あえて申し上げますと、今度の豊田商事に限らず、私ども冷静に考えてみて、そんなに話はうまくいくはずがないのじゃないかなと思うものもあって、ただまあ何となく勧誘されてはめ込まれてしまう、こういう面もございますので、そういう場合に、ちょっとこれは問題じゃないかな、こういうような御疑念をお持ちになった場合には、まさに、各県にございます消費者センターもありますので、そちらの方に御照会をしていただいて、そちらの方で私ども客観的な事実に基づいた情報の提供をさせていただく、そういうことで未然にかかる不祥事態が起こらないように消費者の方々を保護できるような体制、こういうことについて我々も努力いたしますが、消費者の側からも積極的に御照会をしていただくということも必要ではないかな、かように考える次第でございます。
○村山（喜）委員　もう一つの悪徳商法は、霊感商法というんでしょうか、経済企画庁の広報によりますると、これは開運商法、こういう名前でとらえて、広報に「カモにもネギにもならない方法。」というのでＰＲをしていらっしゃるようでございますが、これは大変この中身を、私たちの社文の法律センターを中心にいたしまして、全国のそういうような被害者の救済のために弁護団の連合会ができまして、そこで調べたケースもございます。また、こういうような問題をめぐりましてＮＨＫでも報道をいたしました。そういう意味から、今、人の信仰心、人間の弱さというもの、そして困っているその状況に対しまして、それを今度は悪用いたしまして、あなたは祖先のたたりがあるとかなんとかというようなことで人をおどしたりすかしたりしながら大変な金額の物品を売りつけていくような反社会的な行為が許されるはずはないわけでございまして、こういうようなものがまかり通っていくということを法治国家として認めておるならば、これは大変なことになるかと思います。
　そこで、内容について、それぞれの立場から、こういうような悪徳商法に対する措置をどういうふうにやっておられるのか、これに対応して総合的な対策というものをどういうふうに進めたらいいのかという問題について見解をお尋ねしてまいりたいと思います。
　そこで、まず実態をどういうふうに把握をしておいでになるのか。これは、今もお話がありましたように、やはり国民センターに、あるいは都道府県にはそれぞれ消費者センターがございまして、経済企画庁が総括的には国民の生活を守るという立場から統計的な数字等はお持ちだろうと思いますので、把握をしておいでになる概要をまず御説明をお願いいたします。
○横溝政府委員　いわゆる開運商法あるいは霊感商法につきましての国民生活センターあるいは地方公共団体の消費生活センターに寄せられた苦情あるいは問い合わせ、苦情、相談の件数でございますけれども、六十年度が千百七十一件、六十一年度、昨年度でありますけれども、ちょっと今私の手元にありますのが三月十日までの数字の集計でございますが、千七百九十三件、まあ千八百件程度になって、ございます。
○村山（喜）委員　ですから、そういうような状態に対して、ただ統計的に数字を集めるだけが経済企画庁の任務ではなかろうと思いますから、どういうような対策をお講じになったのですか。
○横溝政府委員　これは先生御存じのとおり、この開運商法にかかわるいろんな側面にいろんな法律、したがってその法律を所管する各省庁が関連するわけでありまして、今申しましたように最近本件に関する苦情件数がふえておるところでありますので、それらの各省庁と連携を密にしまして、それぞれ所管の法律の厳格な適用等をやっていただくようにお願いしておるところであります。
　それが一つと、それからもう一つは、やはり消費者が未然にこういう商法に巻き込まれないようにするためにＰＲをする、情報提供をする、啓発をする。先生がさっき具体的に御指摘になりました啓発の、カモにもネギにもならないようにというのを御指摘になりましたけれども、これは三月下旬に主要週刊誌九誌に出して消費者一般に警告を発したわけでありますが、それ以外にも、例えばこの五月の半ばに主要婦人関係の雑誌、主婦の文とか主婦と生活とかそういう雑誌にも開運商法関係の啓発記事を出すというようなことをやっておりますし、もちろん、今大臣が申しましたように、国民生活センターあるいは地方の消費生活センターにおきまして、具体的にこういう商法に巻き込まれて相談に来られた方に対しては、鋭意精力的にあっせん、相談に応じておるところでございます。
○村山（喜）委員　これは被害者のための弁護士の人たちの連合会がことしの二月十三日に電話相談を始めましてから二カ月で、電話と手紙の相談件数が千四百件、そして被害額が六十一億円、二月十九日と三月二十日に事情をお聞きをしたいということでわざわざお見えになった人たちが六百人、合計十九億円の被害の相談がなされておるようでございます。年齢やら被害者のトータルがここに出ておりますが、この約千名以上の人たちが短期間の間に数字を出されておるわけですが、この中の八割以上が女性でございます。
　それで、全国の消費者センターや国民生活センター、この二年間分はさっきお聞きをしたのですが、この問題はもっと早くから始まっておったんじゃなかろうかと思うのですが、六十年に急に始まったわけでしょうか、あるいはもっと前から始まっているのでしょうか。それと、今、国民生活局長は、それぞれの所管庁にまたがっておるので、現在ある法律をそれぞれ厳格に適用をして対処してもらっておりますという話でございますから、きょうここに御出席をいただいているところから、どういうふうな対応の仕方をしているかをそれぞれお尋ねをしてまいりたいと思います。
　そこで、まず警察庁の方から上野生活経済課長がお見えでございますから、警察としてどのような状況の取り締まり等をやっていらっしゃるのかお聞きをしたいと思います。
　というのは、この前北海道におきまして長官が、霊感商法の問題もきちっとやるぞということで、テレビに出てその問題を発表をされたようでございますが、その後警察の動きは余りぱっとしないじゃないかというような話もあるようでございます。課長はＮＨＫの番組に出て話をされて、こういうような悪徳商法を許してはならぬということで厳しい姿勢を示していらっしゃるようでございますが、捜査をし、立件をしようという状況になると、今度はうまく和解に持ち込んで立件ができないような動きを示しているやにも我々はいろいろ聞くのでございますが、そこら辺の状況を説明を願いたい。
○上野説明員　お答えいたします。
　霊感商法という言葉自身は人によって使う意味が若干違いますので、ここでは、人の死後あるいは将来のことについてあることないことを申し向けてその人に不安をあおり立て、その不安につけ込み、普通の人だったら買わないようなものを不当に高価な値段で売りつける商法、こういう意味で使わせていただきます。
　今申しました定義の中にありますように、警察といたしましては、霊感商法というのは各種の悪質商法の中でも最も悪質なもの、すなわち人の弱みにつけ込むというか人の不安をかき立ててその弱みにつけ込むという意味で大変に悪質なものだ、こういうふうに考えております。そういう面で、各府県の警察に対しましては、霊感商法に関する相談あるいは情報があった場合は、違法行為があったら厳正に対処するようにということはもちろんでございますが、それだけにとどまらず、善良な国民がその犠牲にならないように、同種の被害が続発しないように、そういう防止のためのあらゆる努力をするようにということを繰り返し指示をしてきたところでございます。
　そういうことがございまして、昨年一年間の数字を見てみますと、霊感商法絡みで全国の警察に寄せられた情報あるいは相談というのは合計百九十八件ございました。その多くのものというのは、解約したい、金を取り戻したいが何とかならないだろうかというのが七割ほどを占めております。あるいはしつこく勧誘されるなどでたまらないという話もございます。こういうものの中で何らかの法令に触れているものがあった場合は極力事件として処理をするようにと各府県に言っております。昨年は四件の事件が事件として立件されておるわけでございます。
　　　　〔小野委員長代理退席、委員長着席〕
　ただ、一般的に申しますと、今先生からのお話もございましたが、この種の業者というのはどちらかというと組織的に法令を研究しております。もともと合法、違法すれすれの行為を行うし、証拠を残さないとか、なかなかしっぽを出さないという面が一つございます。またもう一つは、警察が情報を入手し何らかの行動に移る、捜査に着手するとかといいますとすぐその被害者と示談に入る等の形になってしまいまして、あるいは被害届が出てこないというようなことが非常に多くなっておるわけでございます。そういう面でなかなかきれいに事件としてするということは難しゅうございます。ただ、この数年間、いろいろな各種の法令を多角的に活用するようにということを言ってきまして、具体的に申しますと、詐欺罪、恐喝罪、脅迫罪、薬事法の違反、訪問販売法違反、迷惑防止条例違反あるいは外国為替管理法の違反というような七つの法律を適用して検挙しておるところでございます。ただ、全般的には、昨年来、そういうキャンペーンを各省庁あるいは関係の団体、消費者関係団体、マスコミ等がずっと行っておりますので、最近若干情報の件数は減っておるわけでございます。
　しかし、今申しましたように、人の弱みにつけ込むこの種の悪質なという面で、根絶されるまで、被害にかからないようにあるいは被害に遭ったらすぐ相談するようにというＰＲ等を含めまして、関係機関、消費者団体、マスコミ等と連携して、さらに密接な情報交換のもと広報活動を行う、あるいはそういう被害防止のための諸施策を講じていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○村山（喜）委員　それぞれ所管をされているところが見えておるわけでございますので、その立場から説明を願いたいと思います。まず、厚生省ですか、あるいは通産省消費経済課ですか、いわゆるトラブル情報提供制度等が通産省の場合にもあるわけですが、そういうような問題あるいは訪問販売に対する違反の問題等、そういうような該当の事例等を調べてみれば、訪問販売協会等には加盟をしているというようなのもあるようでございます。そうなると協会を通じて指導をするというようなこともできるわけでございますから、そういうようなトラブル情報提供制度というようなものが一体十分に活用されているかどうかちょっとお話を聞きたいし、厚生省の方では薬事法違反の問題があるんじゃないかというような問題がございますし、また国民生活関係のそういうような問題に対しては、生活相談所等を通じまして広報で宣伝をされて十分な注意をという呼びかけをしているのですが、こういうようなものに対してのこれからのやり方というものをどういうふうにやられるのか、その点をそれぞれの立場で説明を願いたい。
○北畠説明員　先生のただいまのいわゆる霊感商法につきましての御質問でございますが、御説明をいたしたいと思います。
　私ども通産省の方といたしましては、いわゆる訪問販売法という法律を所管をしておるようなわけでございます。これは指定商品制度をとっておりまして、具体的には、訪問販売をする場合におきまして、ドアをあけるときにその氏名とかあるいは売ろうとする商品を告げる、これにつきましては法律上は訓示規定でございますけれども、それ以外に書面交付あるいはクーリングオフというような規定、さらに解約をするということになった場合のいわゆる損害賠償金の上限の制限、こういうような行為規制という規制をこの法律の関係で行っておるようなわけでございます。
　それで、いわゆる霊感商法について、個別個別のケースがそれに該当するかどうかというのは個別に当たってみなければいけない、こういうことになるわけでございます。この霊感商法につきまして、私ども通産省の方では以前からかなり問題ではないかという感じは持っておりまして、具体的には私どもの方の通産省が中心となりまして、先ほど先生がおっしゃいましたような日本訪問販売協会あるいは日本通信販売協会等関係の十一団体で構成をされます消費者トラブル連絡協議会という会合がございます。これは関係団体が、昨年の九月ごろでございますが、集まりまして、毎月一回情報交換をしている、こういう会合でございますけれども、昨年の十二月にこの会合をやりました際にも、このあたりについて少しＰＲをしていく必要があるのではないか、それからさらにことしの三月におきましても、この問題がいろいろ言論界等で取り上げられるような段階になったときでございますけれども、それについても私どもの方に寄せられます手口を公表するというようなことで、関係団体の方にＰＲ及びそれに対する十分な注意を呼びかけるというような対応をとってまいったようなわけでございます。そのために、例えば私どもの方の日本消費者協会でございますが、こちらの方の雑誌等で漫画入りでＰＲをするというようなことも具体的に行われておるようなわけでございます。
　それと同時に、該当企業が日本訪問販売協会の会員ではないか、こういうことがございましたので、私どもの方は、去る三月十九日でございますが、日本訪問販売協会の幹部に私どもの方に来ていただきまして、同協会の会員に該当する企業があるということ、それで同協会の方はいわゆる倫理綱領というのを定めておりまして、例えば長時間居座って消費者に契約を強いてはいけないというような倫理綱領がございますので、そういうような綱領に違反しないかどうか相手の関係企業、該当企業の方を呼んで厳しく事情聴取をするようにというふうに指示を私どもはしておるような段階でございます。それで、この指示を受けまして、訪問販売協会の幹部の方は該当企業を呼びまして厳しくいろいろ事情聴取をいたしました。その結果、相手の企業の方から、自分たちとしては日本訪問販売協会の会員であることは好ましくないのではないかということで、四月末をもちまして退会するという届け出を出してきたような状況でございます。
　それから、私ども通産省の方といたしましては、そういう訪問販売協会の関係以外で、行政側としては、各通産局の方に、先ほどの国民生活センターあるいは各地の都道府県の消費者相談室がございますので、それと同じような相談室がございますから、私どもの方は各通産局に対しまして、四月の初めでございますが、霊感商法にかかわります個別の相談があった場合に適切かつ迅速に処理をすること、それから相談の処理に当たって訪問販売法等の法令違反の疑いがあるような場合においてはそれについて関係企業を呼ぶというようなことできちんと厳重な指導をするように、それから、これらに関する手口等について適切な啓発に努める、それと、先ほど上野課長が御答弁されましたが、通産局の各地方にございます関係の行政機関でございますが、これと十分連携をとって対応をするように、こういうような指示を出しておるようなわけでございます。
　それと同時に、私ども通産省の方といたしましては、この会社が訪問販売法の関係で問題があるのではないかという可能性がございますので、該当企業を三回ほど呼びまして事情聴取をいたしました。その結果、個別の案件につきまして一つ一つ完全に詰めることは非常に難しいわけでございますが、先ほど冒頭私が申し上げましたように、訪問販売法の関係におきまして、例えばドアをあけたときに印鑑なりつぼなり多宝塔なり売りますよということを相手の方に告げていないというようなあたりはやはりちょっと度が過ぎるのではないかな、こういうことで、そのあたりを含めまして法律関係それから長時間の説得等が問題あるのではないかということで厳重指導をしておるような状況でございます。
　なお、該当企業の方の一社でございますが、四月六日でございますけれども、誤解を生ずるような物品販売は三月末をもって一切禁止するということを関連業者への徹底通知をしたということ、あるいは以前のトラブルについては誠心誠意を持って処理する所存であるというような報告を私どもの方にはしてきておるようなわけでございますが、私どもの方といたしましては、この問題について今後そういうようなことがこれからもあってはいけないわけでございますので、各通産局に対して厳重に監視をするように、さらに昨週の十五日でございますが、各通産局の消費者担当課長会議及び都道府県等消費者行政担当課長会議がございましたので、その際におきましても、現在取り巻いております状況について十分報告をいたし、なおかつその監視体制を強めるように、こういうことで対応をしてきておるようなわけでございます。
　なお、先生がおっしゃいました訪問販売トラブル情報提供制度につきましては、先ほど私が申し上げましたように、いろいろその都度必要な情報について、いわゆる制度にのせるという形ではございませんが、必要な情報提供は私どもの方としてはしているつもりでございますし、これからもこの霊感商法なりの動きを見ながら適切に対処をしてまいりたい、このように考えております。
○太田説明員　お答えいたします。
　厚生省の関係では、対象品目の中に高麗ニンジン濃縮液というのがございますが、これが医薬品まがいで売られているのではないかという問題でございます。これにつきましては、私ども関係業者を四回ほど呼びまして、販売方法の改善それから物そのものを改善することということで強力な指導を現在行っておるところでございます。
　それから二番目は、そのものがデパート等でも売られているという御指摘も実はございまして、百貨店協会に対して、効能効果をうたった販売の方法というのは問題であるということで協力を要請したところでございます。
　さらに、地方公共団体に対しまして、こういう問題につきましてよく監視の目を光らせるようにということで監視指導を徹底するように指示しておるところでございます。現在、地方に二千七百人ほどの薬事監視員が無許可品とかあるいは不良の医薬品、医療用具等の監視をしておりますが、この問題について、非常に重大な問題であるということでございますので、さらに監視を徹底させるよう指導しておるところで。ございます。
　以上で、ございます。
○村山（喜）委員　長官、それぞれの立場で各省庁取り締まりなりあるいは指導の立場からお述べをいただいたのですが、どうもやはりこのやり方は、人の弱み、人の弱さというところにつけ込んで、そしておどして大変な金額で売りつけてやる汚いやり方ですね。これによる被害総額ははっきりわかりませんが、脱税というような問題もあるのじゃないかということでございます。きょうは時間がありませんから状況をお聞きできなかったわけですが、総合的にやはりこういうような国民の生活を守るという立場から大臣が中心になりましてこういうものがのさばらないようにしていただきたいのです。何かそういうような各省庁ばらばらの取り組みでは根絶できないのではないかと私は思っておりますので、いかがでございましょう、最後にその点につきましての大臣の所見をお聞きをいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○近藤国務大臣　社会の仕組みがだんだん複雑になってまいりますと、単なる物的な商品以外の資産商品と申しますか、いわゆる財テク、マネーゲームみたいなものを含めて、いろいろな商品の質が物的なものから資産的なもの、またいろいろな権利的なもの等々に変わって複雑化してまいりますので、私ども経済企画庁も、従来の消費者行政というものを、そうした物的な商品の適否というものからさらに資産商品といいますか債権商品といいますか、そういったもの等々まで広げた幅の広い角度からの消費者保護行政というものを進めるべきではないか、こういうことで国民生活審議会の先生方ともいろいろな面で御相談申し上げているわけでございますが、先生御指摘のとおり、関係各省それぞれの法令の定めるところに基づいていろいろ監督もし指導もしていると思いますが、やはり総合的な消費者の立場に立っての行政というものにもっと積極的に取り組むべきである、こういう御示唆である、かように私受けとめまして、ひとついろいろ内部でも先生の御趣旨に沿うような形で検討をし、体制を漸次つくってまいりたい。関係各省みんなそれぞれございますので、関係各省の協力を得ながらひとつ総合的な立場で適切に対応できるような体制を検討させていただきたいと考えておる次第でございます。
○河上委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十九分開議
○河上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　きょう、私、まず最初に豊田商事の国税還付の問題、それから二番目に薬価あるいは丸山ワクチンの今後の問題、それから三番目に生糸取引所に関する問題、最後に転換社債をめぐる諸問題、以上の問題を取り上げさせていただきたい、こう思います。
　まず最初に、これは午前中も議論があったようでございますけれども、豊田商事の破産管財人が提起をいたしました訴訟で、外交員報酬が不当利得に当たるから返還をされたいとの判決が昨日確定したと聞いております。私どもの方もけさ最高裁の事務局の方からそのようなことをお伺いをしておりますが、まず確定したかどうかについて国税当局の御意見を賜りたい、こう思います。
○瀧川説明員　お答え申し上げます。
　先ほど、一時ごろでございますけれども、確認したところでは、二十名全員につきまして控訴状が提出されておりません。したがって、すべての判決が確定しているのではないかなと思っております。
○草川委員　実は私は昭和六十年十一月二十七日の法務委員会で今の問題を取り上げました。そのときに当時の国税の熊澤説明員はこういう答弁をいたしております。「国税当局といたしましては、今争われております民事上の裁判の結果を待って、その支払い報酬の権利関係が裁判上どういうふうに判断されるのか、その判断を待って適切に対処してまいるというのが現在の私どもの立場でございます。」という答弁を六十年に私はとっておるわけであります。そういう上に立ちまして、国税の改めての態度というのをお伺いをしたい、こう思います。
○瀧川説明員　先生御指摘の判決は、御案内のとおり、特定の外交員二十名につきまして特定の期間に得た歩合報酬について判示されたものでございますけれども、私ども税務上の処理に当たりましては、先ほどの私の前任の熊澤課長のお話のとおりでございまして、判決で示されましたその権利義務関係やあるいは経済的事実というものにつきまして今現在詳細に検討する必要があると考えておりまして、その作業を進めているところでございます。できるだけ早く結論を出すことといたしたいと思っております。
○草川委員　豊田商事の特にこのグループが支払ったところのいわゆる源泉所得税の総額、ボリュームというのですかは一体幾らか。これは個別でいいますと大変各企業にもわたりますのでグループとして聞きたいわけでございますが、約七十五億というのが源泉所得税の総額ではないかと聞いておりますが、そのあたりをどのように把握してみえるかお伺いをしたい、こう思います。
○瀧川説明員　先ほど来の判決は四月三十日に出ておるわけでございますけれども、この判決によりますると、訴えの対象となりました外交員二十名の訴えの対象となった期間、これは五十九年十二月から六十年四月でございますけれども、この間の外交員報酬に対する源泉所得税は約五千二百万円でございます。
　なお、その他の外交員報酬などにつきましての源泉徴収税額につきましては、個別にわたる事柄でございますので御答弁することは差し控えさせていただきたいわけでございます。ただ、委員御指摘の金額が新聞等で報道されているいわゆる豊田商事グループと言われている法人の給与あるいは外交員報酬にかかわりまする源泉所得税の納付額の合計額であるといたしますれば、その金額は我々にとってそれほどの違和感を持っていないというふうに答えさしていただきたいと思います。
○草川委員　これで大体量というものが余り食い違っていないということになるわけであります。問題は、今も答弁がありましたように、訴えの対象となった五十九年の十二月から六十年の四月ということでこの判決はあるわけでありますが、この二十名の外交員の特定の期間の報酬を無効という判決です。判決の内容は、非常に長文なものでございますから、私どもも専門ではございませんので、なかなか問題点を適切にあれするには時間がかかることは十分承知をしておりますけれども、いわゆる要約といたしましては、会社の商法そのものが公序良俗に反するのではないか、こう判決で言っておるわけであります。そういうことから考えますと、二十名以外の外交員の報酬や給与についての源泉所得税も還付をするのは当然ではないか、こういうことになるわけでありますが、その点はどうでしょうか。
○瀧川説明員　先ほど来申し上げますように、今回の判決は特定の外交員の特定の時期に受けた極めて高額な外交員報酬について判示されたものでございます。
　その判決におきましては、まず先生御指摘のとおり、豊田商事の商法の違法性というものが極めて強い、そういう評価をいたしました上で、その次に個々の外交員の勤務期間であるとか社内の経歴であるとかあるいはセールスの方法であるとか歩合報酬の支給額といったものなどから違法性を基礎づける主要な事実についての認識の有無を個別に認定いたしました。そしてこれらの社員が違法性を有する会社の商法に加担したというふうに位置づけまして、その結果としてその歩合報酬契約が公序良俗に反して無効であるから不当利得に当たるというように言っておるものでございます。
　一方、私ども税務上の処理といたしましては、租税をいただくにしましてもお返しするにいたしましても、法律の規定に従って適正に行われなければならないというのが実態でございますし、またあるべき姿でございます。したがって、一般的に申し上げまして、既に徴収されている源泉所得税を還付できるというのは、例えば源泉徴収の対象となりました所得の支払いが誤りであったために返還された場合とかあるいはその所得が源泉徴収の対象とならないことが法的に明確にされた場合などに限られるというように考えておる次第でございます。
　いずれにしましても、その判決で示されました権利義務関係や経済的事実というものにつきまして先ほども申し上げましたように詳細に検討する必要がございますので、現在鋭意その作業を進めております。ただ一方、管財人が七月一日にその中間配当を行いたいという意向を持っておられるということも聞いておりますので、できるだけ早く結論を出したいというように今頑張っておるところでございます。
○草川委員　管財人の七月一日の中間配当という時期があるわけでありますから、いずれにいたしましてもそれまでに早く結論を出したいという答弁でございますので、これでひとつ国税の具体的な時期というのが明らかになったわけでありますから、それは私どもひとつ評価をしたいと思うんですね。
　ですけれども、今までの答弁の中では、例えばこの二十名の源泉所得税は約五千二百万円だということは認めておみえになるわけですが、これはもうわかり切ったことでありますからおっしゃらないのか、これも含めて七月一日までに答えると言っておみえになるのか、お伺いしたいと思います。
○瀧川説明員　二十名の分でございますけれども、現在鋭意検討を進めているということで、確たることを申し上げられない状況でございます。ただ、これも一般論で申し上げますと、その報酬が、いわゆる所得税法第二百四条に言う外交員報酬に当たらないということになれば、その報酬については既に徴収されている源泉所得税が還付されることになるというように考えております。
○草川委員　それで、ちょっと私気になりますのは、午前中の答弁を聞いておりますと、いわゆる被告にかかわる返還の対象とされた期間前の報酬だとかあるいはその外の問題等については判決の影響を受けるものではないと考えるというように非常に厳しい御答弁をなされていたやに先ほど私聞いておったわけでございますが、実は私ここは非常に今後問題になる点だと思うのです。
　そこで、この事件の社会的な背景については今さらここでるる私が申し上げるまでもなく、早急にこの被害金額というものをそれぞれの管財人の手を通じましてそれぞれの被害者の方々に渡すべき社会的な背景というものがあると私は思うわけであります。そこで、これは国税当局はそういうことは言っていませんけれども、もし判決の影響を受けるものではないという姿勢が非常に強いとするならば、管財人なりまた被害者を代表するところの弁護団は、その他の従業員を非常にたくさん、どこまで幅を広げるか、あるいはいつからの時期に特定するか、あるいはそれを固定給にまで深めるのか、いろいろな作業があると思うのでございますけれども、それを一々裁判所に持ち込んでそれで判決を得ないとこの問題が解決をしないということになりますと、実はこの二十名の方々の裁判というのはパイロット裁判とでも言うべき代表裁判でございますから、大体その判決が確定をしたということになれば国税も一応は趣旨を踏まえて対処していただかなければいかぬということになっていくわけであります。ですから、その割り切り方が七月一日までにどのように出るかわかりませんけれども、あくまでも判決の確定した分だけだと非常に限定した態度に固執されますと、よしそういうことならばやむを得ないというので管財人が非常にたくさんの従業員を対象に裁判をしなければいけないということになりますと、裁判所の方も困ると思うのですね。裁判所自身が管財人の方々を大変説得して管財人になっていただいたという経過があるわけでありますから、管財人としてもいいかげんにしてほしいよという気持ちがあるのではないかと私は思うのであります。
　そこで、仮定の話でございますが、もしこの以外の従業員の方々に対する裁判が提起をされたとするならば、裁判所は当然のことながら和解を持ち込むかもわからぬと私は思うのですね。国税さん、いらっしゃいよ、いいかげんにしてくださいよ、私がなぜこういう判決をしたのか、あなたわかっているだろうというような形になるのではないかと思うのですが、もしそういうように裁判所から和解の勧告があるならば国税はどういう対応を立てられるのか、この際お伺いをしておきたいと思います。
○瀧川説明員　先生仮にとおっしゃいましたので私も仮にでございますけれども、今後仮にそういう和解などの新たな事態というものが生じた場合には、その時点で十分検討して適切に対処してまいりたい、このように思っております。
○草川委員　この国税還付請求と四月三十日の判決の問題については及ぼす影響も非常に多いわけでありますし、社会的にも影響が大きいということを繰り返し申し上げておきます。ぜひ早急に我々の意向が解決をされるようにお願いをしたいし、最後の私の要望も、仮にではございますが、そういうことにならないように十分管財人の方々と御相談の上しかるべき処置をとっていただきたいということを強く申し上げまして、まず第一の豊田商事判決後の国税還付問題を終わりたいと思います。
　第二番目に、今度は薬価問題に移っていきたいと思います。
　この薬価問題については、特に薬価基準の算定方式の見直しについては中央社会保険医療協議会が議論をしておるわけでございますが、過日の十五日に公益代表が、現行のバルクライン方式を存続させ、極端に価格のばらつきが大きい薬品については加重平均方式を導入するという一つの新しい考え方を入れながら、しかも部分改正というのをやめて二年に一回の全面改正に切りかえたいというようなことを基調にした提案を各側に出されたというように私どもは聞いておるわけであります。この公益案がいつ建議をされて答申という形になって出てくるのか。あるいは厚生省はこれを受けて薬価調査をいつごろ行うのか。そして薬価基準の改正を少なくとも年度内に行うのかあるいは年度を越すことになるのか。少し見通し論を含めて厚生省の見解をお伺いしたいと思います。
○谷説明員　ただいまお尋ねの薬価問題あるいは薬価算定方式の見直しの件でございますが、今お話ございましたように、中央社会保険医療協議会、中医協におきまして昨年来検討を続けてきたわけでございます。先般五月十五日に公益側委員の案ということで幾つかの基本的な考え方が示されたわけでございます。先ほど申されましたように、現行バルクライン方式の修正でございますとか、部分改正の廃止あるいは薬価改正のおおむね。二年に一回といったような意見が出されているわけでございます。現在これにつきまして中医協の中で各側の委員が検討しているという段階でございます。
　私どもとしては、今度五月二十五日に中医協が開かれる予定になっておりますので、できれば今月中にも結論をまとめていただきたいと考えております。その結果を受けまして、結論をいただいた後で薬価調査に着手したいと考えておりまして、薬価調査についてはできるだけ早く実施していきたいという考え方を持っているわけでございますが、お尋ねのございましたこの調査の結果による改定の時期につきましては、まだ薬価調査の時期も最終的に固まっておりませんし、いずれにいたしましても調査の結果を待って作業を行っていく、結論を得ていくということでございますので、現時点では時期についてはまだはっきりいたしておりません。
○草川委員　もう一問。先ほどの最後のところでございますけれども、一つは、年度の中に入るのか年度を越すのかというのはめどとして大きいと私は思うのですが、厚生省としては年度末をねらっておるのですか。もう一度お答えを願いたいと思います。
○谷説明員　薬価調査をいつやるかということにも関連するわけでございますし、いずれにしましても今度示されております公益側委員の意見をもとにいたしますと全面的な薬価の改正ということになりますので、集計の作業等を含めまして、先ほど申しましたように現時点ではまだいつごろになるかということがはっきりしていない状況でございます。
○草川委員　では次に移りましょう。
　問題は、この基本的な考え方、もちろん公益側が提案されておりますけれども、厚生省の方のそれなりの考え方を反映して提案をされておると思うのでございます。去年の七月に中医協で薬価算定方式を検討するに当たっての基本的な考え方ということで八項目表明されておるというように聞いております。その中で、中小メーカーの立場を配慮しろ、それからメーカーの開発意欲が損なわれないこと、それから薬価算定が煩雑ではないというようなことが中心に書かれておるようでございますけれども、これは今回の提案の中には反映しておるとみなしていいのですか、どうですか。
○谷説明員　今回の公益側が示されました意見は、今お話ございましたような昨年来の検討項目を踏まえて出されたものでございます。具体的な算定方式としては、加重平均値を用いまして、大きな乖離のあるもの等については下方に修正をする、また乖離の少ないものについてはコスト的な要素を見てそれについて薬価の引き上げを行うということでございます。したがいまして、全体としては個々の医薬品の売り方の問題が関係してくるわけでございます。そういう意味合いにおきまして、大手あるいは中小といったような大きな区別ではなしに、個々の薬の売り方ということに着目をしてばらつきを修正していくという考え方だろうというふうに思っています。また、全体の算定方式といたしましては加重平均値を算定に用いるということから、全体としては一定の幅の中には収れんをしてくるといった考え方でございますので、考え方としては非常に簡素化をされてきているというふうに理解をいたしております。
○草川委員　今の簡素化の答弁でもう一つ聞きますけれども、今度いわゆる業界の方からは一定の幅を持ってくれというリーズナブルゾーンというのを要求されておりますが、今回は取り入れられたのかどうか。
　それから、今度の公益案というものは現行方式とのそれなりの違いがあると思うのですが、シミュレーションをそれぞれ厚生省やっておるはずですね。これで薬価調査をするとどの程度下がるのか、従来どおりやはり二けた台にこれが下がるのか、その見通しをお伺いしたい、こう思います。
○谷説明員　関係団体の主張しておりましたいわゆるＲゾーン方式ということは、基本的には市場の実勢価格を薬価に適切に反映するというような考え方で、加重平均値を薬価算定の基礎にするというのが一つの大きな考え方であったというふうに理解をしております。そういう意味合いにおきまして、今回の公益委員の示されました考え方というのは、基本的にはバルクライン方式を修正するということでございますが、その考え方の中には加重平均値を用いて算定をしていくという考え方も入っておりますので、そのような意味合いにおきまして、関係団体の主張しておりました考え方というものが一部取り入れられているというふうに私どもは理解をしております。
　なお、この新しい算定方式を用いてどういう形になるかということにつきましては、薬価調査をこれからやりました上で具体的な数値を出していくということになろうかと思っております。