Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○持永政府委員　今御指摘ございましたように、補助率の方は三年間の暫定措置ということでございまして、一方財源補てんの方は、今きちんと決まっておりますものは六十一年度分でございます。
　後年度どうするかということでございますけれども、後年度におきましても、また毎年の地方財政収支の見込みを立てまして地方財政計画上で収支を合わせるわけでございますから、その段階で当然地方財政の運営に支障がないように措置をとっていく。具体的にどういう方法をとるかということは、またその段階で十分検討してまいりたいと思っております。
○岡田（正）委員　そうなると江崎さん、これは副総理からお答えいただかなければいかぬようになると思うのですが、とにかくことしは、財源対策の一環としてたばこ消費税を一本一円値上げすることによって二千四百億円の財源が生まれてきました。だが、これも一年限りと時限が決まっておりますね。そういたしますと、これは来年はないわけですから、来年度の財源対策はまだその地方財政計画を見て何とかやりくりします、考えてみますというお答えでございます。意地悪を言うのではないのですが、露骨な言い方をしますと、ことし五月からたばこを一本一円値上げをする、これは一年限りということになっておる、そうすると来年の五月一日からはたばこは値下げになるというふうに考えていいのか。一年限りと法律には書いたけれども、日本政府のやることは、単年度限りというのはまた次、また次と延びてくるのでありまして、これはもう御心配ないように、永遠に続きます、こういうことなんでしょうか。たばこは値下がりするのでしょうか。
○江崎国務大臣　大変重要な御質問だと思います。この点は税制調査会の答申にまつというわけでありまして、これだけでなしに、税制調査会では大幅減税を含めて考えておるところでありますから、これはやはりその答申にまつ、そういう答弁の方が正確だと思いますね。また、税制調査会で大きな問題を含めて、減税措置を含めどこに財源を求めるかということを考えておるときに、ことし一年限りでございますとか、先行きどうでありますというようなことを言いますことの方がかえって言い過ぎになりますので、税制調査会の結論待ち、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　政府きっての経済通であります江崎さんに、委員会ということに余り意識をとらわれないで、ちょっとこっそり教えてほしいのですが、実際に言って、たばこをことし上げたものを来年は値下げをするというようなことが現実に起こり得ると思われますか、それはちょっと考えられぬなと思われますか、いかがでしょうか。
○江崎国務大臣　非常にラフな答え方をすれば、中には五円上げておけばよかったなんという話もあるくらいでして、これは巷間ですよ、何も一・円と言わなくてもという話がありますと、これは税調がどう判断しますか、軽々に私の口から幾らと言うわけにもまいりませんが、まあまあこんなところであろうかなという感じがいたします。
○岡田（正）委員　それでは、その問題についてはそれ以上お尋ねはせぬことにいたします。
　自治大臣、ちょっとお尋ねをいたしますが、今私が問いました六十一年度については、千二百億円の国のたばこ消費税を含めて二千四百億円といういわゆる特例加算がございました。六十二年、六十三年と補助金は六十三年までカットされるわけですから、カットする方は決まっておる。特例加算についてはことししかない、来年度はどうなるかわからぬ。こういう非常に不安定な状態でありますが、今後の地方財政対策について自治大臣としてはどのようにお考えでございましょうか。
○小沢国務大臣　このたばこ消費税につきましては、先生ももう御案内のとおり、補助負担率の切り下げ、特に生活保護費の問題等の激烈な議論の中から臨時異例のものとして出てきたわけでありまして、その趣旨は、このような状況の中で地方に少しでもいわば現ナマで自主財源を与えてやろうという考え方の中から出てきたものであると理解いたしております。したがいまして、今日の税財源の配分の仕組みが、基本的に税調の答申を受けでいろいろな制度の変革があって地方に余裕が出てきたとか、そういうような状況の変化があれば別でございますけれども、たばこ消費税が一年、その点については江崎先生からお話ありましたが、いずれにしてもこれは税制調査会の判断の妨げにならないようにということで一年だったと思いますが、たばこ消費税の分になるのか、あるいは六十二年度税制改正でほかの形になるのか、それは別といたしまして、今後もこういう状況が続く限り何らかの形で自主財源として地方に与えられるべきものである、私どもはそういう考え方に立って今後も対処していきたいと思っております。
○岡田（正）委員　国債の元利払いがふえたのが国の財政悪化の原因と言いますが、そもそも国債発行というのは国の財政運営の結果でありまして、地方には何ら責任がありません。地方は地方の財政計画で、国から与えられた財源の中で財政運営をしているのが実情であります。地方債も許可制がとられております。公債費も一定比率を超えますと起債がストップということになります。この結果、地方債残高が国債残高よりも少ないのは当たり前のことではないかというように私は思うのです。これはもうストップがかかりますから。それで、国債を増発した国がその責任をおとりになりませんで、国の方に借金がふえたからというので地方にツケ回しをするということは本末転倒ではないかと私は思っておるのでありますが、いかがでありますか。
○江崎国務大臣　せっかくの御質問ですが、必ずしも私はそうは思いません。それは、地方によって非常にばらつきがありまして、事業税とか固定資産税とかで大変収入の多いところもございます。そういった面も無視できません。ですから一律一様にはいかないわけで、非常に困っている地方自治体については大蔵省はきめ細かに配慮することは当然ですが、ややもすればラスパイレスの面からいっても余剰給与を払っておるというようなところなどについては自治省でも厳しく注意喚起をしておられるし、我々総務庁においても注意喚起をしておる、こういうわけであります。地方によるばらつきが非常にあるということ、地理的条件で非常に豊かであり、恵まれておる地方もあることは御存じのとおりだと思います。
○岡田（正）委員　これはちょっと精神的な問題の質問に相なるかと思いますが、国と地方は車の両輪だよということをよく言いますね。全くそのとおりだと思います。非常にいい言葉だと思うのですけれども、しかしながら、国の都合のよいときにだけ国と地方は車の両輪だよと言ってにこにこして頭をなでられる、そういうことじゃ地方はたまったものじゃない。そのような国の姿勢というのは、地方は国の下部機構だよ、ついてこい、言うたとおりにせいというような、いわゆる地方を国が見下しておるというような感情はないんでしょうか。
○江崎国務大臣　そういうことはございません。地方が成り立って初めて国が立つわけでありまして、地方が乱れて国が立つわけのものではもちろんございません。したがって、車の両輪はそのとおりの表現であるというふうに思っております。
○岡田（正）委員　国は地方行革の推進を強く求めておられますが、行革はむしろ国の方がおくれておるのじゃないかと私は思っておるのです。国は地方に協力を求める前に、国の財政再建計画を策定をして、その計画の中で徹底した行政改革努力によりどれだけ財政の節約をしたかということをまずもって明確にすべきではないでしょうか。地方に対しては一斉に行革の計画書を出せと言って、去年の秋に出させましたね。これはもう半ば強制的です。それはやっておりますけれども、国の行革というのは我々から見ても大変おくれておるというふうに思いますが、国の行革の努力によってどれだけ節約しましたということをまず明確にするべきじゃないかと私は不満を持っておるのでありますが、いかがでしょうか。
○江崎国務大臣　これは岡田さん御指摘のとおりだと思います。やはりまず国が率先垂範、人員の整理もやりました。それから、整理をしながら国鉄の余剰人口県を吸収する、相互扶助精神でこれを優先させておるということも御存じのとおりでございますが、なお公的規制の緩和について、このままではいかぬと思いますね。これは国の補助金を申請するにしても手間がかかり過ぎる、許可までの時間がかかり過ぎる、これなどの不合理は、大臣としてはもちろんですが、政治家として、お互いの問題として、この簡素化ができれば、少々の負担金の削減、補助金の削減よりももっと大きな効果が地方にもたらされると思いますね。これは大いに努力をしてまいりたいと思います。これは総務長官の仕事ですから、努力いたします。
○岡田（正）委員　大変いいお答えをいただきまして頼もしく思っております。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　今おっしゃるような努力がなかなか行われぬままに、単に中期財政の試算を計算をして財源不足額をはじいただけでは、財政を預かり地方に負担を求める大蔵省の姿勢としては責任ある態度と言えないというふうに私は思っておるのでありますが、いかがでありますか。
○江崎国務大臣　大蔵省も私は本当はよくやっておると思うのですがね。フィリピンでああいう不祥事が起きたということは残念でたまりませんが、海外借款などでも随分大蔵省はチェックして厳しくやっておりますね。それが、先へ行ってリベートが行われる、向こうに渡ってからの話ですね。全く残念だと思うのです。本当にこれは、その国のためによかれかしと思ったことがその国民に十分行き渡らないなどということがある。これはやはり非常に反省すべきことだと思っております。しかし、大蔵省の査定とか、大蔵省の主計官一人一人とらえて話をしてみますとなかなかよく知っておりますね、地方事情等についても。そういう点はよくやっておるというふうに私は評価しております。
○岡田（正）委員　最後に、今ちょうど対外経済援助のお話にもお触れになりましたから、先ほど総理にもお尋ねをしたのでありますが、副総理格であります江崎さん、もう貫禄、風格とも十分なお方の決意をひとつお尋ねしておきたいのでありますが、先ほど私が総理にお尋ねをしましたように、言うならばその投資をした効果を評価する委員会、そういうものをつくったらどうかということと、それから経済援助のいわゆる基本法的なものをちゃんとつくって、もうどこからも疑いがかかるようなことのないようにぴしっとした姿勢でやるべきじゃないか、毅然とした態度をとるべきじゃないか。そのためにも基本法をつくったらどうだろうか。それから、今のいわゆる評価委員会というようなものをお互いの国につくって、そしてどんぶり勘定でほい何ぼ要る、よしやろうというようなものじゃなくて、どれだけの効果があるかということを確かめながら差し上げる、そういうやり方をすべきではないかと私は総理に提言をしたのでありますが、江崎さんとしてはどのように思われますか。
○江崎国務大臣　これは御承知のように、まず通産省そして外務省、そこに経企庁が調整役で入って、大蔵省が厳しい査定をするというわけで、政府の仕組みとしては一応整ったものがありますね。しかし、その結果がこういうことになったということは、本当に私も遺憾至極に思っております。
　ただ、今後どう対策するかという点については、今貴重な御意見の表明もございましたが、そういった御意見を踏まえながら今後の対策については十分検討をいたしてまいりたいと考えます。
○笹山委員長代理　経塚幸夫君。
○経塚委員　まず最初に厚生大臣にお尋ねをいたします。
　先ほど私は、総理に補助金の削減の問題についてお尋ねをしたわけでありますが、特に老人とかそれから障害者に対する強用負担の引き上げが、これは大変過酷なほど重いと思うのです。お渡しいたしましたこの資料を見ていただけばおわかりのように、費用徴収の負担分でございますが、一人当たり平均からいたしますと三七・八％増でありますが、老人の項を見ますと、五十六年度一人当たり払っておった費用負担が五万三千円であったのが、わずか五年後に十八万千五百円、三・四二倍ですよ、大臣。これは大変な負担ですよ。特に五十九年度と比較いたしますと、六十年、六十一年、この国庫負担金、補助金のいわゆるカットが実施されてからは老人の費用負担が急速にふえておるわけであります。保育所関係を見ましても、一人十六万円から二十一万円。
　これは大阪府立の精神薄弱者授産施設に通っておる中田さんとおっしゃる方の苦言でありますが、この方は六十歳、年金生活者、子供さんを施設に通園をさせておるわけでありますが、五十六年度の費用負担が四千円、六十年が一万二千円ですね。本人がおっしゃるのに、六年間で七倍も費用負担がふえているのですよ。これは障害者の家族にとってどれほど重い負担であるか。大阪の例でありますけれども、費用負担の滞納額が八百六十五万、これが五十八年度に三千三百六十三万、滞納がどんどんふえておるんですね。これは、支払いが極めて困難となってきているということの証拠であります。
　そこで大臣にお尋ねしたいわけでありますが、これでも国庫負担金の削減は国民に影響を何ら与えておらないと大臣お考えなんですか。
○今井国務大臣　例えば老人ホーム等の費用の問題がございましたが、費用徴収につきましては、実は中央の社会福祉審議会老人福祉専門分科会というものがございまして、そういう分科会にかけまして意見の具申がございましたものを踏まえて行っておるわけでございます。
　例えば老人ホームの入所者の場合を考えますと、給食であるとか入浴、介護、日常生活万般についてサービスを受けておるわけでございます。こういったことは、高齢化社会に対処しまして、今後ますます増大をいたします入所者について十分な福祉の施策を実施するためにも、また、在宅で生活をしておられる寝たきり老人等々の方々との負担の公平ということも考えますと、やはり所得に応じた無理のない負担をしていただくことが必要であろう、こう考えて実は制度の運営を進めておるわけでございます。
○経塚委員　在宅で寝たきりの人との負担の公平ということをおっしゃいますけれども、在宅で寝たきりの方は、特別養護老人ホームを余りふやさないものだから、特別養護老人ホームに入りたくても入れない、やむを得ず在宅で家族が看病しなければならぬというような状況もあるわけでしょう。それから在宅、在宅とおっしゃるけれども、厚生省の考え方は一貫しているのですね。高いところへ引き上げていくのではなしに低いところへ合わせるのを公平だ、こうおっしゃっているのでしょう。在宅の人たちの条件をよくすればいいんじゃないですか。それが公平化という意味と違いますか。公平化、公平化と言うんやったら、低いところを上げはったらどうですか。下げといて何が公平化ですか。在宅で、家族が本当に犠牲になって寝たきりのお年寄りを介護しておるその条件を、例えば特別養護老人ホームをもっとふやすとか、年金をふやすとか、手当をふやすとか、そして既に入所されておる養護老人ホームの方々に対してはできるだけ負担を少なくする、こういうのが本当の公平化じゃないですか。
　社会福祉審議会の答申、答申とおっしゃいますけれども、五十九年の社会福祉審議会、費用徴収は「食費相当額」、こう言っていたわけでしょう。今これはどうなっていますか。例えば月五万円の人は六八％引き上げられ、月十万円の人は一円でも超えると四万七千九百円ですね。四七・九％の費用負担なんですよ。手元に何ぼ残りますか。手元にはほとんど残りゃしません。
　それで、手元に残す金について厚生省の計算でいきますと、散髪代が要る、身の回り品が要る、嗜好品が要る、こういうようなことで、昭和五十四年十一月二十日の社会福祉審議会では一年二十五万円、月二万円ちょっとで賄えるだろう、こう言っていて、物価上昇に従ってだんだん引き上げていきましたけれども、五十八年は年間二十九万円、それだけ身の回り品だとか日常生活に要るだろうと言って引き上げてきておったのを、今度六十年度は二十六万二千円に引き下げてしもうとるじゃないですか。
　さらに、社会福祉審議会、審議会とおっしゃるなら、社会福祉審議会の五十四年の答申では、その後の生活の質の向上を勘案して手元に残すお金については考えなさい、こう言うとったわけでしょう。生活の質の向上、何ら考慮されておらないじゃないですか。この計算でいきますと、例えば十万円をたとえ一円でも超えた人は四八％近い負担をしなければならぬ、こういうことを先ほど申し上げましたけれども、これは軽費老人ホームを上回るでしょう。しかも措置費の生活費が甲地で四万一千七百五十円から五万二千七百八十円でしょう。生活費丸々取るという建前なんですか、どうなんですか。
○小島政府委員　養護施設、特養等を初めといたします福祉施設につきましての費用徴収、本人徴収の考え方につきましては、大臣から申し上げましたように、入所者本人につきまして生活万般の面倒を原則的に見ます。ただ、個人的な日常費、お話しのような散髪代とか嗜好品とかというものに充てる金は手元に残すような徴収をしていくべきであろうということで、その限度額として当時は一月当たり一万五千円程度でいいのじゃなかろうか、おっしゃるように五十五年から実施する場合は二万円程度でどうであろうというような基準が一つ示されていたわけでございますが、現在でも先生お話しのように、例えば月五万円という方につきましては六十年度でも一万四千六百円徴収する。そういたしますと三万五千四百円は手元に残るという格好になります。特養につきましては、例えばおむつ代も全部措置費で面倒を見るわけでございますので、全く個人的な日常経費でございますので、十分な金額は残っているものと考えております。
　ちなみに諸外国の状況を見ましても、手元に残す金、徴収をしない限度額と申しますと、大体一万から一万五千円程度をめどに考えているようでございますし、生活状況の差等を勘案しても、現在の措置は本人の処遇に問題を生ずるというようなおそれは全くないものと考えております。
○経塚委員　とんでもない話ですよ。諸外国とのいろいろな社会保障制度の違いも無視して、月一万円そこそこで全く問題がないと言うのはもってのほかだと思うのですよ。
　厚生大臣、東京の施設長三十名の方々が大臣に要望されたことがありますね。その当時、手元に残るお金が年二十八万円そこそこでは少な過ぎる。これにもう四十万円プラスして六十八万から七十万ぐらいにしてほしい。その理由は、今ホームに入っておる人たちは、数年もしくは十年前後で不幸なことに必ずといっていいほど病気で入院しなければならぬ。それからその後には死が訪れる。六十五歳、七十歳前後でホームに入られると、それはそのとおりなんですよ。元気でころっといってくれればまだ幸せだと不幸ながら考えておられるお年寄りもおるような状況なんですが、大抵患われるのですよ。そしてその後死が待っておるのですよ。これが五年、十年の期間なんですよ。手元に月一万円そこそこ残って、葬式代あるいは入院したときの手当てをどうします。
　今度老人保健法を改悪されるのでしょう。これでいきますと、一年入院すれば、今までですと一万八千円で済んだのが十八万かかるのですよ。そういうことを理由にされて、東京の三十の施設長が、例えば付添看護料一日八千六百五十円として三カ月で幾らになるかという勘定もされた。ベッド差額一日一千三百円でどうなるか。葬式代は最低の二十万円に抑えるとして、これを三年前後で入院するまでホームにおる間にためておかなければならぬ。こういうことで、もう四十万円せめてふやしてもらって六十八万から七十万前後にしてほしいという要望をされたのですよ。これに逆行しておるじゃないですか。二十九万まで年間手元に置いておけたお金を、生活の質の向上も勘案して考えなさいと言って社会福祉審議会の答申も出されておるのに、事もあろうか二十六万円に下げるとは何事ですか。それで、先ほどの厚生省の答弁だと、手元に一万円そこそこで何不自由ないと思いますと大きな声でおっしゃる。ホームのお年寄りが聞いたら怒りますよ。一体我々の生活を何と考えておるのか、こう言いますよ。当然ですよ。どうですか。
○小島政府委員　一万円から一万五千円と申しましたのは外国の例でございまして、それと比較いたしまして我が国の場合は、月収入が、本当にネットの自由な金でございますが、五万円程度の人が手元に残る金は三万五千四百円程度残るような計算になっておりますと申し上げたとおりでございます。
　ちなみに、生活保護で七十蔵の方が単身で生活する場合の生活保護費は七万七千円程度でございます。これで全部の生活を賄っているわけでございます。食費から介護それから身の回りの世話というようなことまで全部措置費で面倒を見ておるわけでございますので、それ以外に必要な金と申しますのは本当に個人的な日常経費でございますので、十分な金だと考えております。
　また現在、施設の方の発言があったようでございますが、これもいろいろな意見がございます。もう少し徴収してもいいのじゃないかという意見もあります。また特養等について見ますと、入所者の一人当たりの預金額は現在百万円程度にもなっております。
○経塚委員　社会福祉審議会の老人分科会の意見具申の中で、今費用徴収の最高限度額を決めておりますが、この限度額は最終的には廃止するのが望ましい。それから「検討課題」として、「資産を有していることを費用徴収基準に反映させる」。さらに、「死亡した入所者の遺産のうちから応分の負担を求める」。死んでからも取れというのですよ。こんなことをやるのですか。まともに検討しているのですか。
○小島政府委員　中央社会福祉審議会老人福祉分科会から、先生御指摘のような意見が出ております。
　これにつきましても、本当に負担の公平というところを考える場合には、単なるフローの収入だけではなくて、例えば預金とか不動産とかの資産に着目した徴収をするのが公平になるのではなかろうかというお話もあります。それからもう一つ、公費でほとんど面倒を見てもらいながら、死後は、全く面倒も見なかった親族の方が相続するというケースも、本当に社会的公平に当たるのであろうか、この辺はもう少し考えてもいいんじゃなかろうかというような見地からの御意見もございます。
○経塚委員　大臣、どうなんですか。これはもう上限も廃止をしていく、それから資産も費用徴収の対象にする、それから遺産まで費用徴収の対象にする、それでこれが公平だ、こうおっしゃるのですね。大臣、本当にこんなことやるつもりなんですか。いかがなんですか。
○今井国務大臣　今局長がいろいろ御答弁申し上げましたが、中央社会福祉審議会の老人の専門部会等においていろいろな意見が出ておることは事実でございます。そんなことで、いろいろ検討をしているわけでございますから、十分に今のような御意見を踏まえていろいろやりたいと思いますが、少なくとも出ております意見についてはやはり尊重していくべきだと私は考えております。
○経塚委員　中央社会福祉審議会の御意見を尊重する、尊重するとおっしゃいますけれども、もっと先に尊重しなければならぬ問題をやらずにほったらかしにしておるじゃないですか。
　例えば、老人ホームの木造をなくして、大部屋を解消する。これはもう既に昭和四十七年の十二月に中央社会福祉審議会の中間意見として意見具申が出ているんでしょう。木造はなくしてしまう、そして個室化を図る。幾らこれはやられているのですか。六十年四月一日現在で、四人室以上がなお二三・一％あるじゃないですか。昭和四十七年に中間意見が出て、もう十三年もたった六十年でまだ二三％残っておるじゃないですか。中央社会福祉審議会の意見具申、これを尊重する、尊重すると言うなら、こういうやるべきことを先にやりなさいよ。
　厚生省は、ホームは収容の場から生活の場に質的に変える、こうおっしゃって、それで費用負担を始めたわけでしょう。単なる収容の場から生活の場に変えるというのなら、何よりも生活環境の改善こそ答申に従って実施すべきじゃないですか。やらなければいかぬことをほっておいてやったら困るようなことだけどんどん先へ進めるというのはもってのほかだと思います。
　それから、ホームの運営問題についてお尋ねします。
　五十九年度に老人福祉施設について監査を実施されたと思いますけれども、この監査の結果につきまして、監査をされた施設数それから主な項目について、簡単でよろしいからワーストスリーを御説明いただきたいと思います。
○小島政府委員　御指摘の昭和五十九年度の老人福祉施設の監査結果でございますが、国が実施したものが五十三施設、都道府県、指定都市が実施したものが千九百七十八施設、全体の実施率で見ますと七四・六％程度になっております。
　そこで主なる指導指示事項は、運営管理関係と入所者の処遇関係、それから職員の就業規則と申しますか処遇関係、それから経理事務処理関係というような事例が一般的に多かった主な指導指摘事項でございます。
　ワーストスリーという表現をどういたしますか、そういう指導件数が一番多かったという事項別で見ますと、運営管理関係では、給与規程が不備なものが六百六十八件、それから災害事故防止対策としての用意が不十分だと考えられるものが三百九十五件、それから管理規程、就業規則が不備なものが三百四十二件というような状況でございます。
　また、入所者の処遇関係では、入所者の預かり金の管理が不適切な事例が三百四十八件、それから一人一人にふさわしい処遇計画を立てるように指導しておりますが、その処遇計画の策定が不十分なものが二百三十八件、それから処遇に関する記録が不十分なものが二百三十件というような状況でございます。
　また、職員の処遇関係では、労働基準法等に基づきます所定の届け出等が十分になされていないというようなものが二百四十一件、それから夜間の勤務体制が不十分なものが百二十四件、それから職員の健康管理にもう少し配慮を必要とすると考えられるものが百二十件というような状況でございます。
　最後に、経理事務の処理関係では、経理事務の処理が不適切な事例が三百四十件、関係諸帳簿の整備が不十分なものが二百七十二件というような状況でございます。
○経塚委員　大臣、今お聞きのように、生活環境の改善と言う以上は、設備の改善と運営の適正化、この二つが相またなければ生活の場としての機能は発揮できない。ところが、監査の結果、災害事故防止対策が不十分というのが三百九十五件ですか、全監査施設数が二千三十一件でありますから、大変な数ですね。預かり金の管理が不適切、これが一五％にも上っているわけでしょう。職員の健康管理不十分、これも百二十件でしょう。
　そこで、お尋ねをいたしますが、大阪で老人ホームの不正事件が相次いだ。特別養護老人ホーム「のせの里」、昨年十月十四日に理事長が農薬自殺をした。原因は、事務長が入所老人の預貯金四千万円を着服した。それから施設長、義妹でありますが、出勤もしておらない、常勤でもないのに措置費から給料を受け取っておった。それから堺市の特別養護「ベルファミリア」、これは措置費、人件費を不当に流用しておった。五十七年が千四百万、五十八年が二千二百万等々、職員から大阪地裁堺支部に対しまして仮処分の申請が出て、これは決定されたわけですね。それから交野市の「きんもくせい」、これも配置基準を守っておらない。栄養士一人置くべきところをゼロ、施設長は出勤せず名義だけで給与を受け取っておった。それから調理員三人が二人しかおらない。このためパック食品をレンジで温めて給食しておった。寮母が検尿、投薬、舌下剤の注入、点滴の針を抜かされ、看護婦、医師でなければできないようなことまでやらされておった。
　こういうことで大変問題になりまして、大阪府が監査に入ったはずであります。監査の結果は一体どうであったのか、それからどんな指導を厚生省としてはしておるのか、お答えいただきたい。
○小島政府委員　その前に、先ほど申し上げましたいろいろな指摘事項は、口頭で注意しましたごく軽微なものを含む状況でございまして、重大なものがそう多かったというふうには理解しておりません。
　今お尋ねの三カ所の施設でございますが、「のせの里」につきましては、問題の預かり金の着服というようなはっきりした不正事件がございまして、これらにつきましては、既に亡くなられました前理事長等が立てかえて弁済して済んでおります。
　大阪府は、これにつきまして、六十年十月二十五日に立入検査を実施し、その後継続的に指導を行っておりまして、今後ともさらに十分な指導を行ってまいるということにしております。
　また、こういうことを契機といたしまして、昨年の十二月に府下の老人ホーム全体につきまして、預かり金の管理等の実態調査を実施し、必要な指導を行っているところでございます。
　それから特別養護老人ホーム「ベルファミリア」につきましては、労働組合との間に賃金訴訟と申しますか、処遇改善関係の訴訟もあるようでございます。これは人件費をほかに使ってしまったというようなことではございませんで、管理費も含めまして措置費はほかに使えないことにしております。ただ、人件費の流用は認めておりますが、ここは一般的に現状までのところで見ますと、措置基準で示しております人件費よりも安い月給で雇い入れているというようなこともありまして、それを預金として確保しているというような状況があります。これは使ってしまったという経緯はございません。ここにつきましては、職員給与の決定については法人の裁量権であるというようなことを主張し、労働組合と係争中のようでございます。これにつきまして、労使関係というところで介入できない面もありますが、職員の適正な処遇、それから入所者の処遇を適正に確保するという関係から、労使間の紛争の早期解決、それから就業規則等のはっきりした規定を設けるというようなことについて必要な指導を実施中でございます。
　「きんもくせい」につきましては、職員解雇問題についてこれも組合との間に訴訟問題があったようでございますが、この職員の解雇問題については和解が成立したというふうに承知をしております。これにつきましては、六十年十一月一日に指導監査を実施いたしまして、現在、実施した指導監査に基づきまして指導中でございまして、今後とも継続的に必要な指導を実施するという処理になっております。
○経塚委員　厚生大臣にお尋ねします。
　私は一連のことをお尋ねしてまいりましたが、本当に生活の場にするというのであれば、木造は一刻も早く解消し、いわゆる個室の完成を目指すとか、今監査の結果、口頭にしろ随分膨大な指摘をせざるを得ないような事態も起きておりますし、それから大阪の例を申し上げましたが、これもゆゆしき問題であります。今厚生省の答弁では、何かかばうような発言をしておるけれども、もってのほかですよ。厚生省は、生活の場というのなら、厳しく指導する立場に立たなければならぬのですよ。場合によっては施設を閉鎖する権限だって厚生省は持っておるのでしょう。だから、運営に公正を期するような観点から厚生省は厳しく対処すべきであって、いやしくもこんな不祥事件を起こしておるような施設をかばうというような態度は、あなた、もってのほかだと思います。
　そこで厚生大臣にお尋ねいたしますが、本当に生活の場にふさわしいような施設の改善、公正な運営、これに対してどういう姿勢で対処されるのかお尋ねをしておきます。
○今井国務大臣　おっしゃいますように、その監査の結果、極めて不適正なもの等々について、これはやはりまことに残念なことで、こういうことはあってはいけないことでございますから、その是正については、強力に指導をして直させる、これは当然のことであろうと私は思います。
　それからまた、今の施設の改善等につきましても、これはやらねばならぬことでございますから、御要望に応じまして一つ一つ着実にこの改善を図ってまいるように努力をいたしてまいりたい、このように思います。
　　　　〔笹山委員長代理退席、小泉委員長着席〕
○経塚委員　自治大臣にお尋ねをいたしますが、お手元にお渡しいたしました資料を見ていただいたらわかりますように、五十六年度と六十一年度の比較で、総事業費が二六％ふえた。国庫負担が逆に二二％減らされた。地方負担は千七百九十億円から五千五百六十三億円。地方負担が三・二五倍ですね。しかも、総事業費の中で占める地方の負担割合は一四％から三五％ですよ。特に、五十九年度から六十一年度がひどいわけですね。
　地財計画によりましても、五十六年度から六十一年度の予算の伸びの規模が一八・六％でしょう。ところが国庫支出金がマイナス六・八％ですよ。地方交付税は手当てした、万全の措置と言いますけれども、一二・八％しかふえてはいません。予算規模の伸びよりも低いですね。これに比べて地方税は四〇・九％の伸びでしょう。使用料、手数料が三一・三％でしょう。これはどんどん住民負担やおまへんか。しかもなお、地方の財政はやりくり算段、公債費が五八・八％もふえているじゃないですか。六十一年度は都道府県も市町村も予算編成は大変だったでしょう。どんどん基金を取り崩さぬことには予算が組めぬというような状況やおまへんか。
　こういう状況の中で、一体どこまで気前よく国庫負担の削減のしわ寄せを受けていくつもりなのですか。地方の財政は裕福じゃございません、こう幾ら口でおっしゃっても、こんなことを受け入れておる限りは、事実上は裕福というような結果に受け取られるようなことになりかねぬじゃないですか。いつまでこんなことを続けるおつもりなんですか。こういう国庫負担の削減だけを目的にしたような地方と住民への負担転嫁を認めるべきでない、私はこう思いますが、いかがですか。
○小沢国務大臣　先生御指摘のように、いわゆる単純な財政需要、国の財政事情だけで地方への補助負担率等々負担を多くしてはいけない、これは私ども、従来ともお話し申し上げているところでございます。
　今いろいろ資料において指摘された点につきましては、事務事業等の見直し等も通じまして、そして地方の団体の事務あるいは権限移譲等も含めましてそういう項目の中のものであると思いますし、また私どもといたしましては、それに要する地方団体の経費等につきましては、交付税の算定に当たりまして基準財政需要額に組み入れて、地方に対しても措置をいたしておるところでございます。
○経塚委員　交付税で手当てをした、こうおっしゃいますけれども、自治大臣、これはもう釈迦に説法ですけれども、交付税というのは国の財源じゃないんでしょう。地方の財源やおまへんか。地方財政法第十条で、国が進んでその費用の全部または一部を負担する。奨励的な意味を持つ補助金と国庫負担金は性格がまるきり違うのです。だから、本来国が持たなければならぬものを削っておいて、そうして国の財源じゃなしに地方交付税、つまり地方の財源でこれを手当てをしたからといって、これは万全の措置とは言えまへんがな。地方交付税というのは、もともと地方の財源の調整を果たす機能を持ったものであって、これだったら、まさに国の財政を調整するために交付税がその役割を果たさせられておるということになるわけです。総理を初め、国は万全の措置をとった、万全の措置をとったと言うておりますけれども、これは国が万全の措置をとったのと違いますがな。地方がやむにやまれず地方の財源でもって国のつけ回しを手当てせぬことにはどうもならぬから手当てをしておるだけの話であって、無理無体にさせられておるわけですがな。自治と名がつく大臣である以上は、そこははっきりしておいてもらわなければ困りまっせ。被害者ですがな。被害者が加害者を弁護するようなことをしたらあきまへんがな。こんなものは困りまっせ、お断りやと言うてこそほんまの自治大臣と言えるんやおまへんか。これは看板を塗りかえなければならぬということになりかねませんよ。だから、そこの姿勢はちゃんとしておいてほしいわけであります。
　そこで、最後に大蔵大臣にお尋ねいたします。今度は国と地方の役割分担を明確にした、ここが六十年度と違うところだ、こうおっしゃいますけれども、なるほど国の機関委任事務を地方の権限である団体委任事務にしたのは、そこだけ見ればいいですわ。けれども、銭をつけないで権限だけを任したからといってどないなりまんねん。ちゃんと持参金をつけて不自由せぬようにやってこそ、それは事務の権限ももろうた、金ももろうた、こうなって、地方の自主性、自律性は強まりますけれども、銭は半分に削ってしまうわ、それで事務を渡したら、これは悪く言えば、国が今まで住民に負担を転嫁して切り捨てておった福祉を今度は国が直接手を下さずに、地方に手を下させる、こういうことになりますよ。だから、こんなもん自律性でも自主性でも何でもおまへんがな。国民には自律性と言って費用負担をうんとかける、地方には自主性の尊重だと言って負担をしょわせる、これはあなた、地方の独立性、自律性を強化したことになりませんよ。やるのなら、十分財源の保障をしてこそ自律性、自主性と言えると私は思うのですが、その点はいかがですか。
○江崎国務大臣　仰せのとおり、国の財政が豊かであれば、おっしゃるようにやりたいですね。ところが、アメリカの財政事情が悪いと言われるそれ以上に悪いというのですから、これは世界一先進国の中では財政事情が悪いですね。そういう場面で、自主性を認め、自律性を認め、能率化を図り、そして補助金の検討部会に地方自治体の責任者にも入っていただいて、その上で、この程度ならば妥当であろう。そして本当に困る面についてはそれぞれちゃんと対策をしているのです。ですから、そういう点では御評価を願いたいものだと思います。金があればおっしゃるようにいたしたいことはやまやまですが、仰せこの国家財政の状況でありますので、御推察願いたいと思います。
○経塚委員　時間が参りましたので終わりますけれども、その金のない厳しいときにどうするかが政治なんです。だから、私どもは組み替え動議を出しておりますように、軍事費を削りなさい、大企業から応分の負担を取りなさい、そうすれば十分やれるじゃないか、こう申し上げたわけでございます。
　いずれにいたしましても、六十年度のときも、一年限りといって延ばした、今度は三年限りだ、また恒久化だ、そして四十八の法律を一括して出すというのは議会制民主主義を踏みにじるものだ、こんなものは撤回しなさい、このことを申し上げまして、終わります。
○小泉委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　北川　石松君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　田中　秀征君
　　　理事　西山敬次郎君　理事　村田敬次郎君
　　　理事　河上　民雄君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　町村　信孝君　　　　山下　元利君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　小林　　進君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　外務大臣官房長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　中平　　立君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　菅野　　剛君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局経済協力第一
　　　　　　　　課長　　　　　　小川　修司君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　門田　省三君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　宇野　宗佑君
　　山下　元利君　　　　　細田　吉藏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　　石川　要三君
　　細田　吉藏君　　　　　山下　元利君
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　稲村　利幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲村　利幸君　　　　　石川　要三君
　　　　—————————————
三月二十六日
　核兵器全面禁止に関する請願（経塚幸夫君紹
　介）（第一七八六号）
　核兵器廃絶等に関する請願（阿部昭吾君紹介）
　（第一七八七号）
　同（菅直人君紹介）（第一七八八号）
　同（阿部昭吾君紹介）（第一九五二号）
　同（菅直人君紹介）（第一九五三号）
　非核三原則完全実施等に関する請願（不破哲三
　君紹介）（第一九五一号）
同月二十九日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（木島喜兵衛君紹介）（第二〇四八号）
　核兵器廃絶等に関する請願（阿部昭吾君紹介）
　（第二〇四九号）
　核兵器全面禁止に関する請願（東中光雄君紹
　介）（第二一一四号）
四月一日
　核兵器全面禁止に関する請願（梅田勝君紹介）
　（第二三一六号）
　同（東中光雄君紹介）（第二三一七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二三一八号）
　核兵器の全面禁止に関する請願（柴田睦夫君紹
　介）（第二三一九号）
　同（田中美智子君紹介）（第二三二〇号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第二三二一号）
　核兵器廃絶等に関する請願（大橋敏雄君紹介）
　（第二三二二号）
　同（柴田弘君紹介）（第二三二三号）
同月三日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（伊藤茂君紹介）（第二四五六号）
　同（元信堯君紹介）（第二四五七号）
　同（山中末治君紹介）（第二四五八号）
　同（山花貞夫君紹介）（第二四五九号）
　同（横山利秋君紹介）（第二四六〇号）
　ＩＬＯ未批准条約の批准に関する請願（五十嵐
　広三君紹介）（第二四六一号）
　核兵器廃絶等に関する請願（塩田晋君紹介）
　（第二四六二号）
　同（塩田晋君紹介）（第二五八一号）
　核兵器全面禁止に関する請願（経塚幸夫君紹
　介）（第二五八〇号）
同月七日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（岡田利春君紹介）（第二六四〇号）
　同（左近正男君紹介）（第二六四一号）
　同（和田貞夫君紹介）（第二六四二号）
　同（河上民雄君紹介）（第二七五九号）
　核兵器廃絶等に関する請願（貝沼次郎君紹介）
　（第二七六〇号）
　同（斉藤節君紹介）（第二七六一号）
　同（坂井弘一君紹介）（第二七六二号）
　同（沼川洋一君紹介）（第二七六三号）
　同（春田重昭君紹介）（第二七六四号）
　同外八件（福岡康夫君紹介）（第二七六五号）
　同（二見伸明君紹介）（第二七六六号）
　同（古川雅司君紹介）（第二七六七号）
　同（水谷弘君紹介）（第二七六八号）
　同（宮崎角治君紹介）（第二七六九号）
　同（吉井光照君紹介）（第二七七〇号）
同月九日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（河上民雄君紹介）（第二八二三号）
　同（野口幸一君紹介）（第二九六六号）
　非核三原則完全実施等に関する請願（正森成二
　君紹介）（第二八二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○北川委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鯨岡兵輔君。
○鯨岡委員　二十五分になりますから私はこれでやめたいと思いますが、外務大臣から必ずしも私の具体的な質問に対して具体的なお答えがなかったので、私はこういうふうに解釈いたします。
　第一番目の問題は、これは外交ルートに乗ってなかった、ちょっと慎重でなかったというようなことをお認めいただいたものと私は思います。将来の問題は当然のことです。将来韓国へ行かれるのですから、韓国へ行かれた後は中国の方にも行っていただくようなことにもなるだろう。また、それはいいことだと思います。だけど、この間の行動は外務省としては何も知らなかった、知らないということはないのです。
　それから第二番目の問題は、アメリカは戦略援助であり日本は人道援助である、アメリカからいろいろ言われても戦略援助の中に組み込まれるということはあり得ない、こういうお話でございましたから、それはよくわかりました。
　それから、マルコスさんのこの問題は、国会は国会です、外務省としてチームをつくって調査に行くというようなことは考えていませんかという質問に対して、具体的にはお答えになりませんでしたが、非常に積極的にそういう面でやっていこうと思っている、こういうお話でございました。今後、日本から税金を使ってのフィリピンへの援助を拡大していくためにも外務大臣、それは非常に必要なことだろうと思います。私は、今度の事件で痛切に国際政治の非情さというものを、マルコスさんのやったことは悪いけれども、それにしても今までのマルコスという者に対するアメリカの見方、それから、ああなってきてからばっと変わったそら恐ろしいような変わり方、これに対して非常な衝撃を覚えました。また、国民の民主的な力というものは、ないみたいに見えてもあるのだなということをつくづく感じたわけであります。
　それから四番目の問題は、私がお願いしたのはいろいろ難しいことはわかる。しかし外務大臣、国内的なテーマをＰＲするなどと言われては困ります。これは決して国内的なテーマじゃない、人道主義に対して世界じゅうでこれが一番の問題です。ですから、具体的に広島や長崎の市長さんが、大勢で行くのじゃない、個人で一人で行って、お食事の前か何かの時間にちょっとお時間をいただいて陳情いたしたい、まことにお忙しいところを済みませんがこういうことです、私は広島の市長です、私は長崎の市長です、お聞き届けいただけたらありがたいと言って話をするということはどうだろう、お願いしたのはそのことです。これに対して、ひとつ前向きに検討しようというように私は受け取りましたが、そう受け取ってよろしゅうございますか。
○安倍国務大臣　受け取り方がいろいろとあると思いますけれども、必ずしも正確じゃないようです。私が言ったとおりなんです。広島の市長さんとか長崎の市長さんがお見えになって、そういう取り次いでくれというふうなことになれば、取り次ぐことについてはそれはやぶさかではありませんけれども、相手のあることですから……。
　それから、皇室の外交についてはやはり慎重にやらなければならぬ、あくまでも政府と政府のこれは問題ですから、そういうふうに言っているわけであります。
○鯨岡委員　これで終わります。
　それでは、外交問題ですからあくまでも慎重に、やり損なってミステークは許されないですから、慎重にしなければならぬことは私もわかります。私以上に、外務省がわかっていることは言うまでもありません。外務大臣に取り次いでくれと言われたらば、それを取り次ぐということについてはちゅうちょしないというふうに承りました。どうもありがとうございました。
○土井委員　海外経済援助、わけても二国間の経済援助というのは、相手国の民生安定のためであり福祉の向上に役立つものでなければならない、これは当然のことでありまして、外務大臣は繰り返し繰り返しこれを言われてきた。きょうも、先ほどからそういう御答弁が聞こえるわけですが、今までフィリピンの経済援助に対してもそういうことを外務大臣は言われ続け、そして不明瞭、不公正な点はないということも強調されてきたのです。しかし、日本のフィリピンに対する経済援助がマルコスの私腹を肥やすことになっていたという事実が、事実として判明してきているのです。こういう事実については、答弁の中で外務大臣も今までお認めになってきたという経緯がございます。
　アキノ政権になりまして、援助をやらなければならない、しかも前向きにこれを拡大する方向でしなければならない、フィリピンは経済的に非常に困っているという実情がある、これは当然のことだと思うのです。しかし今必要なことは、これまでの援助、殊に円借款の使途を十分に調査をしまして、疑惑について徹底的に解明することがただいま大事だ、これが必要だと思うのです。
　そこで外務大臣は、今まで予算委員会の席でも、このことに対してこういうお答えをなさってきているのです。今回の事件などを契機にいたしまして、今再検討といいますか見直しを含めて考えたい、こう言われています。これは議事録をここに持ってきておりますが、そのとおりお答えになっている。外務大臣も首を縦に振っていらっしゃいますから、そのとおりなんです。
　そこで、ちょっと藤田局長にお尋ねをしたいのです。外務大臣は見直しということに対して指示をされたはずでありますが、何をどういうふうに見直されるのですか、どういうふうに変えようということをなさるのですか、どこの部分をどういうふうに変えようということを今考えていらっしゃいますか、まず援助の方法でどの部分の見直しが今必要だというふうに考えて取り組んでいらっしゃいますか。
○藤田（公）政府委員　ただいまの段階は、一つは、いわゆるマルコス文書という公表文書がございますので、これを関係四省庁で検討、精査をいたしております。必要があれば関係者の方からお話も聞いてみるということで、本件に取り組んでいる状況でございます。
　第二番目は、今までも行ってまいりましたけれども、後追い評価と申しますか経済協力の事後評価につきまして、本会計年度は特にフィリピンを重点国ということで、四つのセクターの専門の方にお願いをいたしまして、フィリピンに対する、フィリピンとの間の経済協力評価を重点的に行っていくということでございます。
　これに関連いたしまして、その評価作業自体の全体の方法論と申しますか手法、これにつきまして当委員会においても累次御指摘がございましたし、外務大臣の諮問機関でございますＯＤＡ実施効率化研究会においても御提言を得ましたが、第三者的な手法の導入による評価の改善というものにも現在取り組んでいる。
　このようなものが現在申し上げられる状況かと思いますが、何もこれだけということではございませんで、外務大臣の国会における御発言もございましたし御指示もあり、改善すべきところがそれ以外にどういう点があるか、そういう点についてはどう取り組むべきかということも、今後検討、研究を続けるということかと思います。
○土井委員　今、後追い評価ということを二番目に言われて、その中で四つのセクターということを言われたが、四つのセクターというのはどんなセクターですか。
○藤田（公）政府委員　第一はエネルギーと工業分野でございます、第二が運輸、通信セクターでございます、第三が農業、第四が社会福祉、ちょっと広い意味での社会福祉でございますが、この四つの分野を考えておりまして、最初は農業ということで農業の調査団を、これは先方のフィリピン側の受け入れの御都合も当然考えなきゃいけませんので、私どもとしてはまず農業関係の調査団を送る方向で、人選及び候補者の方の御日程等を今伺っている状況でございます。
○土井委員　これは後追い評価じゃないじゃないですか。今おっしゃっているようなことならば実態の調査じゃないですか。実態調査でしょう。今私が聞いている手直しということについては、いろいろとこの経済援助に対しての手順がある。手順については、もうちゃんと決められた手順が仕組みとしてあるわけですが、それについて、特にこれは手直しが必要であるということで検討されている部分があるに違いないと思う、外務大臣の御指示があるわけですから。それについては、第三者機関ということも言われておりますが、これは何もかも終わってしまってから第三者機関のいろいろな審査があると言ったって、お話にならぬと思うのですね。これは大きく分けると七つの部門の手順がずっと続くわけですが、第三者機関というのは、終わってしまってからというわけではないわけでしょう。やはりこれを大事に考えてどのようにしていくかということも、第三者機関の審査というのが生きる方向でいろいろ今考えられているというふうに言われて、初めて私は意味があると思うのですが、この点は少し後に回しましょう。
　手直しということからすると、経済援助の手順と、もう一つ中身ということがありはしないか。先ほど外務大臣は、十二次、十三次を実施しなきゃならない、そしてまた新しい援助も考えなきゃならぬ、何かよくわかるような、わからぬような御答弁をされているのですが、十二次は援助としては終わったんですよ。十三次が問題だったので、それが凍結されてきたわけでしょう。世に言われる表現を使いますと、十三次凍結解除というふうなことがよく言われているのですが、十三次については、これはマルコス時代に十三次の円借款については約束された中身であります。それはそのままで、昨年の十二月二十三日に交換公文が署名された内容のものをお決めになるのか、新しく何もかもこれは御破算にした形でアキノ政権、特にアキノ大統領と話をお詰めになるということなのか、どうなんですか。−いや、これはもう藤田さんはいいです。これは外務大臣にお尋ねしましよう。
○藤田（公）政府委員　まず、事実関係を御説明させていただきます。
　委員御指摘のとおり、第十三次円借款は昨年の十二月末に交換公文を締結してございまして、十一プロジェクトを対象にしております。十一プロジェクト及び商品借款ということでございます。この十一プロジェクトにつきましては、交換公文締結後、御承知のような状況を踏まえまして、貸付契約の署名に至らないで現在まで至っております。
　外務大臣の御指示で、まあ先方は新しい政府ができ、かつ、いろいろ政策も新しく考えておられるようだから、先方の御意向を十分承ってくるようにということで、私も先方に参りまして、経済協力を担当しておられる方々とお話し合いをしてまいりました。先方は、この十一のプロジェクトについては基本的には結構だと思うけれども、一、二後回しにしたいというような考え方を主張している部局もあるので、この十一全体について貸付契約を締結することにするかどうかは、いましばらく時間をかしてもらいたい、もうちょっと検討させてもらいたい、こういうお話でございましたので、私どもとしては、先方の新しい政策の方向に沿った形での検討が終わり、先方からの何分の御返事があるのを待って貸付契約に進む、こういう態度でいるのが現状でございます。
○土井委員　だから、それについてはまだこれからでしょう、具体的に中身について話を進められるのは。だから、十三次をマルコス時代に決めたとおりそのまま踏襲するということでは断じてない、これははっきりしておいていただかなければならぬと思うのです。
　外務大臣にお尋ねしましょう。もう藤田さんはちょっと座っていてください。外務大臣、どうでしょう。これは外務大臣から答弁をお願いします。
○安倍国務大臣　先ほど十二次も全部終わったとおっしゃいましたけれども、商品借款は半分残っておりますから、これは非常に重要な残った分じゃないかと思いますね。
　それから十三次についても、当時の政府とはかっちり詰めて交換公文を結んだわけでありますが、これについてはフィリピンの新しい政権ができたわけですし、私としましてはフィリピン側の意向というものも、せっかく交換公文は結びましたけれどもまだ実行していないわけですから、やはりこれはフィリピン側の御判断があればそういうものも入れて、そして両国で納得いく形といいますか、フィリピンで満足いけるような形で実行したい。
　ですから、この点については、フィリピン側の意向を十分聞きたいと思っておるわけです。これは今事務当局でもやっておりますし、近くオンピン大蔵大臣もお見えになるということですので、そうした当局者の方々の御意見も聞いて、そして両国で合意に達したということで実行する、実施するという形に持っていきたい、こういうふうに思っております。
○土井委員　大変商品借款にこだわられるのですけれども、まだ残っておりますと言われる。そんなことを言い始めると、十二次だけじゃないのです。十一次についても十次についても、プロジェクトについて未着工のものもまだありますよ、残ってきているのです。だから、残っているということを言えば、正確に言えばそれは十二次の商品借款のみではない。ただ、十二次の商品借款が残っていることが大変に十三次の商品借款に対して影響を及ぼして、十三次の商品借款は凍結のままになっている、そういう格好になっているという事実があるわけです。そうでしょう。だから、今の御発言はその辺がちょっと不正確。ただ、十二次について、後でその商品借款の部分にも触れてまいります。
　さて、そうなると、実質的にはマルコス政権に対しては十二次までであって、十三次というのは、実質的にはアキノ政権になって第一次というふうに考えていっていいような、経済援助に対しての取り組みを今回外務大臣としては心づもりとしてお持ちになっている、こう考えていいですね。