Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　同じであります。今いろいろ御議論を拝聴いたしまして、日本の財政の組み方の欠陥、あるいはやりくり、苦肉の策、そういう点をいろいろ御指摘いただきまして、我々もお聞きして大蔵当局も必死に耐えて苦労しているというふうにますます感じたわけでございます。必ずしも私はそれがいわゆる健全財政主義に合致したやり方であると思いません。しかし、法律的に許される範囲内で非常な苦労をしつつ効果的なことをやっていこうという一環であるというふうには御理解いただきたいと思って、これがいいとは思っておるわけじゃありません。
　しかし、総体的に見ますとやはり努力のかいは出てきておりまして、一般会計における公債依存率でも三四％ぐらいあったのが今二〇％まで下がっていますし、今言った利子払いの増加額等にいたしましても、新規発行をできるだけ抑制していくという、これを堅持していることによって漸減させていくことはできると思うのです。じゃ、どうするのかと言われれば、やはり財政とかあるいはそのほかのあらゆる仕組みを行う、あるいは地方にも御協力を願うことによって事業量は減らさないように今後もやっていく必要がある。もう一つは、やはり民活という新しい大きな莫大な分野に着目いたしまして、日本が持っているこれだけの大きな貯蓄額というものを規制緩和という方法によって払い出す、それに今全力を振るってダムの水を出していこうと、そう思っておるわけで、これについては、今江崎特命相を中心にいたしまして、さらに一段と大がかりなことをやろうと思って努力しておるところでございます。
○委員長（安田隆明君）　大川清幸君の質疑は午前はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
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　　　午後一時二分開会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十一年度総予算三案を一括して議題といたします。
　午前に引き続き、大川清幸君の質疑を行います。大川君。
○大川清幸君　午前中の質疑のときに、国債費の利払いの増加額についての数字を報告してくれと言ったんですが、そのときの局長の報告では、国鉄の債務や何かのこっちへかわった分だとか、それから蔵券の利子だとか全部入れてしまったのを報告したけれども、そうじゃなくて、国債の利払い費の額。
○政府委員（吉野良彦君）　大変申しわけございませんでした。先ほど五十七年度以降の利払い費の実績といたしまして申し上げた数字の中にはいわゆる蔵券の割引料等が入っておりますので、今お話しの純然たる国債の利子だけに限って申し上げますと、五十八年度以降のそれぞれの対前年度の増加額を申し上げますと、五十八年度が一兆二千二百七十六億円、それから五十九年度が八千五百三十四億円、六十年度が七千四百六十三億円、六十一年度が五千三百四十五億円でございます。
○大川清幸君　この論議はもう午前中やりましたからあとやりませんが、半減している状況を見ても、借金とうまくつき合う方法はこの辺のデータから見ても考えようがあるのではないか、そういう観点で御質問申し上げているんです。
　次に、経済見通しと税収の観点から何点かお伺いをしてみたいと思います。
　この委員会でもたびたび論議に出ました急速な円高、これはひところ一ドル百七十円台、今は百八十円台で前後しておるようですが、昨年九月の時点に比べますと六、七十円の開きがあるわけでございまして、これの経済に及ぼす影響というのは軽視できないと思うんですが、この影響についてはどんな観測をお持ちでございますか。
○国務大臣（平泉渉君）　これはもう先生よく御存じのとおりでございますが、円高になりますと輸出数量が減少ぎみになる一方、輸入の方は増加するというふうに普通見込まれますので、その点からは実質のＧＮＰを減少させる効果がございます。他方、円高によって輸入価格が下がってまいりまして、物価の安定で実質所得の増加に寄与する。こういう両面の面がございますほか、消費者心理に好影響を与え個人消費の拡大に資する、原材料コストの低下が企業収益を改善する、こういうようなことで内需が拡大するいわゆる交易条件の改善効果も働いてまいる、こういうようなことでございまして、時期的に見て、まず初めにいわゆるデフレ的な傾向が出てまいるけれども、その後は物価の低下の浸透に伴って内需への効果があらわれてくる、こういうふうに見ておるわけでございます。
　詳しい今回の円高の実際の影響につきましては、海外の経済情勢等も勘案をいたさなければなりません。そういう状況と見ております。
○大川清幸君　大変楽観的な観測をお持ちのようなんですけれども、実際そういきますかな。内需の拡大の効果が出てくるという言い方をなさっているのだけれども、それでは実際にはいつごろと見ていらっしゃるんですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　ただいま大臣からお答えがございましたけれども、補足して御説明した上でその時期的な見通しを申し上げたいと思います。
　まず、円高になりますと、これは円高の効果というものは国民所得に対してどうあらわれるか。ＧＮＰと申しますけれども、大変難しい言い方をいたしますけれども、これは日本人が一年間働いて稼ぎ出した国民所得の合計ということになります。このＧＮＰに対する効果ということになりますと、これは数量効果と価格の面での効果がございます。
　数量的な効果は、先ほど大臣から御答弁もございましたように、輸入数量がふえる、輸出数量が減る。そういうことで生産数量に対するデフレ効果が発生をいたします。それに対しまして価格面の効果というのは、どちらかと言えばプラスの効果になります。と申しますのは、輸入支払い高が減少いたします。同時に輸出収入も減少いたします。ただし、輸出収入の場合にはそのままの価格を維持いたしますと大変に大きな収入減になるものですから、外貨建ての価格を引き上げるという努力がなされます。
　ごく最近の統計で申しますと、円建ての輸入価格は二五％下がっております。それに対しまして円建ての輸出価格は一二・四％しか下がっておりません。そういうことで、輸出収入の減少というのは、輸入支払い額の減少の半分程度にとどまる、こういうことで、差し引きむしろ国民所得としては増加をする、こういうプラスの効果があるわけでございます。こうした効果が実際に最終需要にあらわれてくるまでには大体三四半期ないし一年程度のタイムラグがございます。したがいまして、プラスの効果が本格的にあらわれるのは大体ことしの年央あるいは年度央という時期ではないかと、こういうふうに見ております。
○大川清幸君　それから、価格が安定するし今言ったような効果が出るというんですが、念のため、昨年の下半期あたりは物価も安定しましたし、そろそろ円高現象も起こってきました。ですから、そういう意味では消費効果はなかなか極端に出ないにしても、かなり上がってきていいはずなんですね。それが方程式どおりに、午前中もちょっと触れたんですが、そうなっていないんです。それから、ことし一年間見ても今の効果が出てくるのは後半、年度きりぎりかなというぐらい慎重に私考えているんですけれども、そういう点からいうとどうも内需拡大の効果が出てくるのは、期待してもいいんだけれども、時期的な問題も考えると、後で税収のことにも心配だから触れたいと思っているんですが、余り楽観できないような気がしているんですけれども、その辺はどうなんでしょうね。
○政府委員（赤羽隆夫君）　ただいま申し上げましたように、時間的にはやはり一年近くの時間の経過が必要でございます。その点があると思います。その時間的な問題を別にいたしまして、円高によるプラスというのがどのようにあらわれてくるのか、昨年の実績をもとに数字の上で御説明を申し上げたいと思います。
　昨年、六十暦年の日本の全体の輸出は五十二兆円ございました。これは、商品ばかりではなくサービスの輸出も含めたものが五十二兆円、それから輸入が四十兆円ございます。その当時、昨年一年の平均的な為替レートは二百四十円でございます。現在百八十円、こういうことで、輸入の面で申しますと昨年と同じだけの輸入数量をことしも輸入する、こう仮定をいたしますと、輸入代金の支払いはその四分の一つまり十兆円節約になります。これに対しまして輸出の方は五十二兆円でございますから、これの四分の一収入が減るということになりますと十三兆円の減少、差し引き三兆円のマイナスということになるわけでありますけれども、先ほども申しましたように、輸入価格は二五％下がっておりますけれども輸出価格はその半分である、こういうことになります。
　したがいまして、輸出の面での収入の減少は六兆五千億円、差し引き三兆五千億円のネットの国民所得の増加が得られる、こういう計算になろうかと思います。これは昨年のそのままの数量で輸入をする、輸出をする、こういうことでございますから、数量面でのデフレ効果は入っておりません。しかし、今申しましたように、価格面での効果というのはこれだけ国民所得をふやす、こういう効果があるわけでございまして、決して円高というものがデフレ効果一本やりではないということだと言えると思います。
　ただ、繰り返しになりますけれども、プラスの効果が実際に需要をふやすのはやはり一年近くかかる。そういうことで昨年の暮れからことしにかけましてまだ消費に目に見えた効果があらわれていないものと、こういうふうに分析をしております。
○大川清幸君　いろいろ微妙な説明をなさったように、ネットで減税効果に匹敵するぐらいの個人の懐への影響があると今おっしゃったんですよ。だけれども、さっき私言ったように、昨年の状況を見ても個人消費さっぱりだったじゃないですか。この後半のところ、この辺のところは全然配慮しないで楽観的な見方だけでいいという意味、どうなんです。
○政府委員（赤羽隆夫君）　昨年の勤労者家計の状況、ついけさほど発表になりました家計調査で見てみますと、確かに昨年の家計調査ペースで見ました消費性向というのは前年よりもさらに下がるということになっております。しかし、この統計をよく見てみますと財産の純増、つまり土地、家屋の増加、これがふえておるわけでございまして、その点まで考慮に入れますと五十九年と六十年度はほぼ変わらない消費者行動になっている、こういうふうに考えられます。
　ただ、最近なお消費の伸びが弱いということは事実でございますけれども、これは先ほども申しましたように、まだプラスの効果があらわれてきていないという面があろうかと思います。さらに加えて推測をいたしますと、最近物価が非常に安定をしてきている、それに対しまして金利が高い、相対的に実質金利が高いという状況がございます。そういったような点から見て、今は消費をするよりはむしろ貯蓄をした方がよろしいと、この貯蓄の一部が財産形成、これに回ったものと、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
○大川清幸君　どっちにしてもこの論議ばっかり余りやっておられませんが、円高これについては企業の死命を制するぐらい深刻な問題ですから、一部新聞でも報道されているように、鉄鋼業の大手あるいは日産なんかでも役員の給料を一〇％カットするとか、いろいろ深刻な問題がある一方、それは石油業界とかガス、電気なんかでは利益還元の問題等もいろいろ言われておるプラスの面も十分私承知の上で言っているんですが、全体でいうと、二月の日銀の国内景気の見通しについても余り楽観できないような状況が報告されておりますが、やはり全体としてはどうもデフレ効果に働きそうだなというふうに思うんですが、大蔵大臣はその辺はそんなに深刻に考えておられませんか。
○国務大臣（竹下登君）　深刻に考えていないわけでもございません。
　一番最初円高のメリットがどこへ出てくるかというと、やっぱり海外旅行者でございますね。この間、本当でございますが、ある夫妻が見えまして、何かフィジーへ行くのに六十万円用意しておったら四十五万円で済んで、十五万円は御両親にお土産を買って帰ったと、両親ともども深く感謝をしておったというようなことを言っておられて、なるほど円高のメリットが一番最初出るのは海外旅行者だなと。それが四百六十万ぐらいおりますから、相当それには影響がある。そうしますと、デメリットが一番最初どこへ出るかといいますと、輸出依存度が高くてＮＩＣＳ等と競合しておる中小企業の成約難という形で、これがやっぱり一番深刻じゃなかろうか。それに対する適切な対応策としては、先般の通産省でお考えになったあの法律であるなどいう感じがしております。
　次のメリットというのは、これは今大川さんおっしゃいましたとおり、まさに電力、石油、ガスというところでございましょうが、いわゆる原粗油並びに原材料はみんな下がってくるわけですから、それが今赤羽さんが年央と、これも一つの見方だと思いますし、中には私どもの方にやっぱり十五カ月かかるぞと。そうすると、九月の二十二日にＧ５をやりまして、二十三日が旗日でございましたから二十四日から計算して十五カ月というとかなり時間はかかるなと、これは人によっての見方は違いますけれども。したがって、実質所得が上がったということになるわけですから、メリットというのがじわじわと出てきたら、金額では確かに三兆円の減税と同じような効果が出なきゃならぬはずだというふうに思っておりますが、ＮＩＣＳ等に追い上げられておるものについては、私は本当に目配りのきいた施策が必要だということはもとより問題意識として十分持っております。
○大川清幸君　円高については相当ある意味では警戒して今後の推移を見守っていくことが経済政策あるいは財政運営上も大切な問題だと思うし、午前中にもちょっと触れたんですが、政府の公共事業投資、これが三年連続ずっと減少してきているわけですが、例えば六十一年度ＧＮＰベースでいつでも、ふえる金額はほんのわずかでしょう。ＧＮＰベースでどうですか、六十一年度。
○政府委員（赤羽隆夫君）　ＧＮＰベースでいきまして二千億円強でございます。二十兆余りのものが二千億円強でございますから、一・一％のプラス。
○大川清幸君　この程度ですと景気対策その他でも別に考えないと、二千億程度じゃ余り期待できないように私は考えていますが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　二千億といいますと、国民一人当たり二千円。二千万人は省略いたしまして。二千円というものをその地域の人口比で割り当ててみると、やっぱり心理的にも相当なものになるんじゃないかという感じを、私はこれは昔、建設大臣をしておりますときによく一人頭で割った効果を考えておりましたので、あえてこれは専門的な分析ではございませんが、私の経験からしてそんなことを考えております。
○大川清幸君　それではもう少し別の材料で、円高に加えまして原油価格の低下があるわけです。原油価格も余り安くなると開発途上国その他世界全体の経済からいって喜んでばかりいられない問題もあるわけですが、それはさておいて、全体として、これはさっき輸入原材料も安くなるというお答えがあったんですが、そのとおりでありまして、そうすると物価は安定します。国内経済、国民生活にはいい状況になる要素ではあるんですが、卸売物価、消費者物価が安定してくるあるいは低下傾向にある。それはいいんですが、これは一種のデフレ効果であり、またＧＮＰの名目成長率なんかに確実に響いてくると思いますが、ここはどう見ていますか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　原油価格の低下が国内物価の安定に通ずるというのはおっしゃるとおりでございますけれども、これが必ずしも名目ＧＮＰを減らすかどうかということは一概に言えないと思います。と申しますのは、例えば今の時点で十ドル原油の値段が下がったといたします。そういたしますと、原油に対する輸入支払い額というのは二兆三千億円ぐらい節約になります。つまり、二兆三千億円分その時点におきまして名目ＧＮＰは増加をするわけでございます。この増加をした名目ＧＮＰ、これが国内の物価安定を通じまして最終的な部門、つまり家計部門とか企業部門に回っていくにつれまして国内物価がだんだんと下がってくる。しかし、その下がり方というのはこの二兆三千億円の範囲内であろう、こういうふうに考えられます。したがいまして。必ずしも名目ＧＮＰが小さくなる、こういうことは言えないのではないかと思います。
　さらに、こうした原油値下がりによりますところの実質所得の増加効果が最終需要部門での需要増加ということになりますと、その時点で実質ＧＮＰをふやしてくる、そういう形でまた名目ＧＮＰも支えられる、こういうことになるのではないか。こういう可能性があるので一概には名目ＧＮＰが小さくなる、こう言えないものと理解しております。
○大川清幸君　大蔵省、七日に発表した税収の伸びの鈍化について、これは数字まで必要ありませんが、全体の方向としては、今論議しているデフレ効果のことまでの言及は必要ありませんけれども、どうも六十年度税収の状況を見通して余りよくないというか、予想どおり確保できないのじゃないかということが一つ。
　それから明年度、今審議している六十一年度の税収についてもさっきから論議しているようなデフレ効果は余り心配しなくていいという今局長の答弁あったのですけれども、私はそれはちょっと疑わしいと思っているのです。この税収の伸びを中心にした観測の立場もあると思うので、そっちの方をちょっと聞かせてください。
○政府委員（尾崎護君）　現在六十年度の税収につきまして知り得る一番新しいのは一月分の税収まででございますが、一月までの累計で見まして、税収は前年に比べまして九・八％の伸びになっております。補正後予算の伸び率が九・三％でございますので、補正後予算の伸び率をやや上回る状況にございます。ちなみに進捗率を申しますと、補正後予算に対します進捗割合が六六・四％でございまして、前年一月の場合にはそれが六六・一％でございました。
　それから、六十一年度の税収につきまして名目成長率との関係で御質問がございましたが、これは先生よく御承知のとおり、税収見積もりは予算編成の一環といたしまして、その予算編成時点において知り得る課税実績、それから政府経済見通しのいろいろな指標などを基礎といたしまして個別税目ごとに適正に見積もっております。このように税収見積もりは政府経済見通しと密接な関連を持つことは確かでございますが、名目成長率から単純に算定しているものではございません。その点御理解いただきたいと存じます。
○大川清幸君　通産省、景気動向についての報告を最近受けられたでしょう。これの感触は余りよくなかったのではないですか、どうですか。
○政府委員（福川伸次君）　私どもでも各産業の今影響の調査を取りまとめているところでございますが、組み立て型産業につきましては、これは非価格競争力があるので、ある程度まだ輸出の可能性はございますけれども、基礎素材産業あるいは労働集約型産業というのは大変きつくなっております。とりわけ中小企業に関しましても、輸出に依存しております産地の輸出は、今のレートでは大変厳しくなっておりまして、受注も減少ぎみ、また新規の成約も難しい状況に相なってきております。
○大川清幸君　デフレ効果のことについて論議してもちょっと意見が分かれるところですが、私の観測としてはデフレ効果はどうしても働くだろう、名目成長率にもやはりかなりの影響が出てこないはずはない。それで、実質成長率に限りなく近づく可能性というのは、やはり残っているんじゃなかろうかという心配を私はしております。
　そこで、先般うちの中野委員の質問に、あのときの景気論争か経済論争したときに大蔵大臣は、一％は誤差のうちというお言葉をおっしゃったんですよ。それから、予算はいろいろ基礎から積み上げて大蔵省でやっておるから、税収についても心配ないという御答弁なさったんです。ですけれども、果たしてそうでしょうか。
　というのは、税収見積もり四十兆五千六百億、それから名目成長率五・一％、そのときの円レートが二百九円でしょう。それで企業収益、個人消費の伸び、こういうようなものをいろいろ見積もりをして積み上げてはいらっしゃるだろうと思いますが、その前提である円・ドルレートの変化、それから今言った円高による物価への影響だとか、それから原油価格の低下による物価への影響が出てきますから、やっぱり名目成長率への影響は出てくる。それと、土倉はしっかり積み上げたけれども、その土台が建っている地盤の方からへこんできたりする状況があるわけだから、あの中野委員に対する御答弁はちょっと変えてもらわないとまずいのじゃないですか。よろしいですか、あのままで。
○国務大臣（竹下登君）　我が方が予算を組みますときに二百九円とか、あるいは経済企画庁が予測を立てられるときに二百四円とか、一つの基準に応じてとる数値でございますから、その数値そのものが税の積み上げていく根拠にどういうふうな影響があるかについては事務当局の方が正確であろうと思いますが、私が申しておりますのは、五十八年、五十九年の税収について一番心配したのは、その前年が三兆、六兆と、こうきましたから、したがって見積もりというものですから、これは違います。正確に合うことは一遍もないわけでありますから、努力目標として掲げるのは、これは省議で決めたわけでも何でもございません。
　私の勘で一％が誤差のうちだ。そこで、五十八、五十九はプラスの方の一％の誤差であったわけですから大変私なりにうれしゅうございました。そして、今度は補正で四千億減収、そうすると一％よりちょっと超すのですね。誤差のうちがちょっと外へはみ出たなということで、決算ベースで誤差のうちになればいいなと本当は期待しております。したがって、私の念頭にある一つの正確を期するための一％ということは、誤差の一番小さいのをとって一％ということを絶えず私が念頭に置いておるのでありまして、これは閣議決定した数値でもなければ省議で決まった数値でもございません。しかし、それは絶えず念頭に置いております。
　そこで、今の進捗状況から見ますと、大部分が法人税になりますと三月決算でございますから、今からちょうど三分の二進んだところで、このとおりでございますから大丈夫ですというだけの私も自信があって言うわけじゃございませんが、この間の補正の減額というのは、あれは大体いいところを積み上げたものだなと思っております。ただ、おっしゃるのは、恐らくそれはそれであるいはそうかもしらぬが、その後の六十一年度、確かに原油価格の下落なんというのは従価税の場合もろにそれはきてしまいますから、これは私どもも予測の中へ入ると思うのでありますが、いわゆる円高による問題につきましては、私はそれがいつも仮定計算で出している六・五掛ける一・一の弾性値でやっているわけじゃございませんから、そう大きな狂いが生ずるというふうには考えておりません。
○大川清幸君　単純な計算でいいますと、もう余り時間がないから数字も細かいことまで伺っておられませんが、六十年度の補正後ベースで単純に比較をしていただきたいんですが、税収はこの両年度の実績でいうと自然増収分はどのぐらいになっていますか。
○政府委員（尾崎護君）　六十年度の補正予算額と五十九年度の税収額の差額だと思いますが、三兆二千三百六十六億円に相なります。ただし、五十九年度の税収の中にはたばこ消費税が含まれておりません。
○大川清幸君　たばこ消費税、それから電電の移しかえ分等の問題がありますので正確な数字はここでは出ないかもしれませんが、五十九年度と六十年度の比較でいいますと、六千億円前後に数字としてはなる。今度は六十一年度の見込みについて考えたときに、今言っているのは名目成長で五十九年と六十年で一％違いますから、私がさっきから言っているように、楽観を政府側がしておりますが、もし一％程度名目成長率で落ち込むようなことがあると、六千億ぴったりということには状況からいってなりませんが、かなりの部分がもし一％落ち込めば税額としても不足をしてくるというか、落ち込む勘定になるだろうと思いますが、その辺はどうですか。数字のことだけです、現実の問題は別として。
○政府委員（尾崎護君）　先ほど申し上げましたように、積み上げ方式をとっているわけでございますが、非常に機械的に計算をしてみますと、例えば六十年度の補正後予算額は三十八兆一千四百五十億円でございます。これに六十一年度予算の税収弾性値一・〇八を掛けまして、それで名目成長率が一％動いたと、仮にそれをただ掛け合わせて機械的に計算いたしますと約四千億円となります。
○大川清幸君　もう時間がなくなりましたからあれですが、かなりの落ち込みはやっぱりあるんで、そういう意味で現実はどうなるか、予想ですからそれはわからない面もあるかもしれませんが、円高あるいは原油価格の低下による名目成長率の影響というのは、これは今から警戒しておいてくださいよという意味なんです。
　財政、金融面から先ほどの公共投資の対策まで含めていろいろ意見を交えながら御所見を伺ったんですが……
○委員長（安田隆明君）　大川君、時間が参りました。
○大川清幸君　はい。これは機動的な財政運営なり経済対策というのはやっぱり用意しておく必要があると思いますが、その点はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　先日来、総理の言葉から申し上げまして、予算通過後、いわゆるその対策については民活も含め、きっちりしたものを立てなきゃいかぬ、こうおっしゃっておるところでございます。
　私の分野、すなわち財政と金融の分野におきましても弾力的な対応は、執行方法等を含め、予算成立後できるだけ早い時期に、私なりの分野でも経済対策会議になりますか、そういうところへ建言申し上げなきゃいかぬと思っております。
○大川清幸君　総理もお考えは同じですね。
○大川清幸君　経企庁長官、何か答弁ありますか。
○国務大臣（平泉渉君）　段々先生がおっしゃいましたとおり、ことしは去年後半から国際経済情勢の大変な大きな変化のある年でございますから、諸般の情勢を十分に考慮いたしまして、万遺憾なきを期してまいりたいと思っております。
○大川清幸君　では、時間が来ましたから建設省関係は今回は遠慮しておきます。ありがとうございました。
○委員長（安田隆明君）　以上で大川清幸君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（安田隆明君）　この際、午前中留保いたしておりました安恒良一君の質疑を行います。安恒君。
○安恒良一君　どうしても稟議書は出せないということですが、それではこの扱いについてどういうふうにやっていただけますか。
○政府委員（吉田正輝君）　金融機関の方から私どもに提出した資料の内容につきましては、再三の御要請でございますが、御答弁を差し控えさせていただいた次第でございますが、先生から御披瀝のあった事実などは私どもとして十分承り、今後の指導監督上の参考にさせていただきたいと思っております。
○安恒良一君　ただ指導監督だけじゃなくて、私はこの事件をさらに追及をしていこうと思いますから、今後とも私と接触し、資料の提供その他を行ってもらいたいと思いますが、大臣どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　今後とも安恒さんが我が省に、なかんずく銀行局等々に御接触なさる問題につきましては、可能な限りの御協力を申し上げます。
○安恒良一君　それでは、なかなか真相が明らかになりませんので、次のような点を、私の調査に基づいて、真相究明についてお願いをしておきます。
　午前中に申し上げましたように、磯江氏から大蔵省時代の後輩に当たる田代一正、当時の会長に話しかけがあり、田代一正氏より鶴岡氏、当時の取締役鶴岡氏より伊坂重昭氏、当時の監査役に引き継がれ、伊坂氏と佐藤茂氏側のたび重なる交渉の結果、佐藤氏所有の二千百六十三万株、平和相互銀行の株の譲渡が実現が可能だということで「時代行列」購入は決定された。そしていわゆる金の振り出し方法としては、コンサルティング・フォーラム社へ四十一億融資をし、伊坂氏個人の名前で八重洲画廊の真部氏との売買契約が六十年八月十五日に成立をした、こういうことであります。
　そこで、私がこれを申し上げるのは、単なる資料提供で言っているわけではないのであります。いわゆる金融自由化時代の大蔵省の検査のあり方を問う問題であります。また政治の信用、名誉、根本姿勢を問うべき問題であります。すなわち重大なる政治倫理問題をも含んでおります。こういう問題であるからこそ、資料提供を要求したり中身の解明をお願いしたのでありますが、公の席上では出せない、こういうことでありますからまことに遺憾であります。
　そこで、「時代行列」購入代金の流れについて、いわゆる八重洲画廊の真部氏の入金状況とその先の金の流れについて大蔵省、国税庁、法務省当局は調査すべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（塚越則男君）　個別にわたる事柄につきましては答弁を差し控えなければならないことを御理解いただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、国税当局といたしましては、国会で御論議のあった事柄ですとか、あるいは新聞、雑誌等で報道された事柄を含めまして、広く資料、情報の収集に努めまして、これらを法人から提出されます申告書等と総合的にチェックをいたしまして、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどいたしまして課税の適正化に努めているところでございます。
○政府委員（岡村泰孝君）　平和相互銀行をめぐりますいろいろな問題が報道されておるところでございますし、また国会におきましても御議論されておるところでございます。こういったことにつきましては検察当局といたしましても関心を持っておる、このように思っております。
○安恒良一君　関心を持っているとか一般論だけじゃなくして、いわゆる金の支払いが完了してから平和相互経営陣が約束の株式譲渡の履行を先方に迫った、そうしたら佐藤氏は、いや株式譲渡の決定権がないと言う、ここに私は犯罪のにおいがいたします。適正価格を著しく超えた買い物をした平和相互銀行の経営陣には、私は背任の疑いがあると思います。またこれを仕組んだ人々には詐欺の疑いがあると思います。でありますから、こういう問題については、私は厳正な捜査が必要だと思いますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察当局といたしましては、刑罰法令に触れるような行為があるといたしますれば厳正にこれに対処するものと、かように思っております。
○安恒良一君　私は、大蔵大臣と法務大臣にもう一度要望いたします。お答え願いたいと思いますが、この事件に関する税の調査、それからこの事件に関する疑いがありますから、そのことについてはやはり厳正な調査をする、こういうことについて大蔵大臣、法務大臣の御答弁を求めます。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど塚越次長からお答えをいたしましたことを出るわけにもまいりませんが、国税当局が重大なる関心を持って、一般論として申し上げますが対応すべき課題だと認識しておると理解しております。
○国務大臣（鈴木省吾君）　お答えいたします。
　ただいま政府委員から答弁を申し上げましたとおり、刑罰法令等に違反する事件があれば、捜査当局としては厳正に対処してまいることを重ねて申し上げておきます。
○安恒良一君　盛んにあればあればという仮定でありますが、私はここまで私の調査で明らかにしておりますから、ぜひ厳正な捜査をお願いします。
　私は、この真相が究明されるまで、私だけではありません、我が日本社会党は一歩も引かないでこの問題の解則にこれからもこの予算審議を通じて、この国会を通じてやっていきたいと思います。
　以上をもって終わります。
○高杉廸忠君　私は、政府の社会保障に対する基本姿勢からただしたいと存じます。
　総理にお伺いする前に、まず臨調に関連して伺います。
　臨時行政調査会は、去る昭和五十八年三月十四日、第五次答申を提言してその活動を終えました。その後、行革の推進役として臨時行政改革推進審議会が設けられております。
　そこで伺いますが、第一にこの機関の現在のテーマ、第二に報告書発表の日程、第三に特に推進状況調査小委員会のテーマ、第四に報告書の概要、第五に案文の取りまとめの日程をこの際明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（山本貞雄君）　行革審におきましては六月の設置期限に向けまして最終答申をすべく、現在、推進状況調査小委員会それから地方行革分科会並びに特殊法人問題等小委員会、これを設置いたしまして、それぞれ臨調答申の推進状況あるいは財政再建の道筋問題、さらに広域行政問題を含みます地方行革問題の推進並びに個別の法人の見直しを含みます特殊法人の活性化問題、こういったことにつきまして審議中でございます。
　　　〔委員長退席、理事桧垣徳太郎君着席〕
それぞれの小委員会等におきましては、四月末をめどに報告書を取りまとめまして審議会に報告する、こういう予定でございまして、審議会におきましては六月二十七日の設置期限までに最終答申をまとめまして総理に御答申申し上げる、このような予定でございます。
　次に、推進状況調査小委員会でございますが、ここにおきましては臨調答申の推進状況並びに財政再建の道筋問題につきまして、従来から有識者並びに関係省庁ヒアリングを行ってまいった次第でございますが、特に財政再建の道筋問題につきましては、その基本的考え方並びに地方財政あるいは社会保障等々の個別の主要施策につきましてヒアリング等を進めておる次第でございます。
　なお、社会保障制度の問題につきましては、先般厚生省から年金問題あるいは医療の問題さらに老人福祉の問題を中心にしましてヒアリングを行った次第でございます。今後こういったことにつきまして審議を重ねまして、小委員会といたしまして臨調答申の推進全般の問題並びに財政再建の道筋問題につきまして報告書をまとめる、そして四月末には行革審に報告する、そのような予定でございます。
○高杉廸忠君　総理に伺います。
　従来、この推進審議会の答申が提起されますと内閣は、答申を最大限に尊重するという、こういうことで施策を実施に移してきています。これでは、内閣の基本方針は臨時行政改革推進審議会で決定したすべてを決定していく、こう言っても過言ではないと考えるんです。政府は中長期の計画として「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、これを持っているわけです。そこで伺うんですが、これとこれから出されます答申、それはどういうような関係になるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず行革審につきましては法律で、その答申につきましては最大限に尊重する、そう国会の審議を経て決められた法律で我々は約束させられております。したがいまして政府としては、出てきました答申につきましてはこれを最大限に尊重するべく努力してやっておるところであります。
　それから、展望と指針と臨調の方針あるいは行革審の方針というものは整合性を持つように、展望と指針をつくりますときにも配慮してつくっております。また行革審におきましていろいろ答申を出す際も、展望と指針というものは既につくられてあるものでありますが、これをまた参考にして諸般の答申が出てきており、その間には矛盾はないものと考えております。
○高杉廸忠君　さらに進めますが、小委員会は財政改革の現状と今後の進め方、これを取りまとめているわけです。その中で財政再建と社会保障にかかわる基本的考え方、これを明らかにするということでありますけれども、そこで伺うんですが、高齢化がピークになる二十一世紀初頭にはどの程度と見通しているか、この際則らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（北郷勲夫君）　行革審の方の推計は、私の方はよく承知いたしておりませんが、二十一世紀初頭、大体ピークの時点、ピークもいろいろあるのでございますが、大体安定したピーク時と考えますと昭和百年ごろと、こう想定いたします。かなり長期にわたりますのでいろいろな条件の設定が困難なわけでございますが、一応現行制度を前提といたしまして老人保健法の改正を織り込む、それから国民所得を年率六・五％程度、こういうふうな前提で考えてみますと、現在の社会保障負担率、昭和六十一年度見通しで一一％でございますが、昭和百年、二〇二五年でございますが、この時点では一八％になるのではないかというように推計をいたしております。
○高杉廸忠君　今答えたそれは現行制度を前提にしてその程度の割合となる、こういうのかどうか、あるいはその程度の上に上限を抑えたい、こういう政策意図が入ったものではないか、こういうふうに。考えるんですが、そのいずれですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　先ほど申し上げました数字は、抑えたいといったような性格のことではございませんで、もちろん例えば医療費を適正な規模に抑えるといいますか、いわゆる従来からやっております適正化努力とか、こういった従来からやっております政策的な努力はあるわけでございますが、しかし大体この程度必要だということでございまして、これを抑えるというような意味で推計をいたしたものではございません。
○高杉廸忠君　次に、そのときの租税負担率、これはどの程度になりますか。
○政府委員（尾崎護君）　租税負担率の水準と申しますのは、究極的には政府部門とか民間部門に資源をどのように配分するのが適当かという問題と裏腹をなすものでありまして、国民が必要とする公共支出の水準に対応して決まってくるものであると考えられます。結局、年々の予算編成過程を通じまして国民の選択を通じて明らかにされていくべきものでありまして、これをかなり先の時点で固定的に考えるのは非常に難しいものでございます。
○高杉廸忠君　二七％と推計していませんか。
○政府委員（尾崎護君）　そういう推計はいたしておりません。
○高杉廸忠君　それじゃ、さらに深めますが、厚生省は、年金、医療、この各制度ごとにどんな割合になるという見通しなんですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　先ほど申し上げた試算の内訳でございますが、六十一年度の見通しで年金の方は六・三％でございますが、これが昭和百年ではほぼ倍の一に％程度ということに相なります。
　それから、医療の方でございますが、医療とそのほか労災なんかを含めまして、合わせまして昭和六十一年、四・七％のものが若干伸びまして六％程度になるのではないかというように見通しております。
○高杉廸忠君　先ほどの租税負担率、どうして推計が出ないんですか。
○政府委員（尾崎護君）　社会保障負担率の推計は先ほど厚生省から御説明ございましたように、現行の施策を前提といたしまして、これを将来に投影して試算をなさったということでございますけれども、例えば将来の人口構成などの前提となるそういうものの推計が可能でございますので、それに現行の制度、施策を将来に投影するという仮定を置きますと、その負担の推計というのもできるのではないかと思いますけれども、税制の方は、先ほど申し上げましたとおり社会保障に伴います国庫負担も含めまして国、地方全体の歳出と裏腹をなすものでありまして、どのように推移するかを見込むことは極めて困難なものでございます。例えば現行税制を前提といたしまして、弾性値とか過去の趨勢とかで将来推計を行うことができるというようにも考えられますが、税収というのは先生よく御承知のとおり、そのときどきの経済情勢に非常に大きく左右されるものでありまして、数年程度の比較的短い期間でありますとそういう推計も成り立つのではないかと思いますけれども、例えば何十年という長期にわたりまして弾性値のような手法を用いて推計を行ってみましても、数字としては意味のないものになるのではないかということを恐れているわけでございます。
○高杉廸忠君　それじゃ、現在は幾らなんですか。
○政府委員（尾崎護君）　二五・一％でございます。
○高杉廸忠君　先ほど推計が厚生省の方から出て、現在合わせても四五％、こういうことになりますが、そういうことになりますね。
○政府委員（尾崎護君）　一八％は将来の数字でございますし、二五％は現在の租税負担率でございます。
○高杉廸忠君　数字的には最低四五％になる、それ以上になるということは確実だと思います。
　そこで、進めますけれども、医療費抑制と社会保険給付率を短絡的に結びつけて、国会の議決に任されております本人の給付率をさらに一割引き下げて八割にする、こういうことを行革審が言及しているんです。こういうことになりますと立法府に対する越権ではないか、こういうふうに考えるんです。総理、どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　法律に基づいてつくられた審議会の改善意見でありますから、それはお出しになることはもちろん自由であります。とるかとらぬかは、最終的には国会が決めることであります。
○高杉廸忠君　一昨年の十月、被用者保険本人の給付率を一割引き下げて医療費総額は一〇％も落ち込んでいます。それが医療費の膨張を抑えるのに効果があると考えているとしたら、これは間違いだと思うのです。国民の健康と命を真に考えたものではない、こういうように思うんです。それならば、むしろ日常の保健活動やリハビリあるいは医療機関等の供給側のビヘービア、現行の診療報酬点数等の問題点などにこそ私は目を向けるべきだ、こういうふうに思うんです。厚生大臣、いかがですか。
○政府委員（幸田正孝君）　お話しのとおり、国民医療費を将来ともに適正な規模に保つためには、何よりも国民がまず病気にかからない、健康の維持増進のための施策を総合的に進めていくことが重要だと考えております。こういった観点から、私どもは国民の健康づくり対策の充実あるいは包括的な保健医療サービス体系の整備ということを進めますと同時に、技術料を適正に評価をする合理的な診療報酬体系の確立を目指して各般の施策を進めているところであります。
○高杉廸忠君　厚生大臣よろしいですか。
○国務大臣（今井勇君）　人生の八十年型社会で、この社会の活力を維持してまいりますためにも医療費の負担が国民に過大なものにならないようにしていかなければならない。また、このために私としても最善の努力をしてまいりたいと思っておるものでございます。
○高杉廸忠君　年金について伺いますけれども、将来の制度の成熟化を考えると、その負担が将来二倍になることは当然に予測できることであります。問題は、所得再配分の効果を持たない、所得に比例して徴収をされます社会保険の財源にすべてふえる部分を依存するという点にあると考えるんです。大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　所得比例の保険料が累進構造を持ちます租税に比べまして所得の再配分の効果が小さいという面がありますことは、これは事実でございます。しかし、我が国におきましては現役時代に所得に応じて保険料を納めまして、それに応じて給付を受けるという社会保険方式というものがこれまで実は御案内のとおり長くとられてまいりました。既にこれは定着をいたしております。また年金制度を通じまして、稼得収入のあります現役の世代が老齢の年金受給世代を支えると申します、いわゆる世代間の所得の移転あるいは再配分が行われているということなどを踏まえて考えますと、やっぱり今後とも現行の方式を維持してまいりますことが妥当であろうと思っております。
○高杉廸忠君　負担が倍増する過程で所得の低い者に今後の負担増がしわ寄せされる、そういう結果になることを私は危惧するんです。
　そこで我が党は、年金には法人、個人の支払う賃金総額、利潤、利子など減価償却を除く所得に一定の税率を課する年金目的税のようなものを導入、これを主張しているわけですけれども、総理並びに大蔵大臣、厚生大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　一般論として申しますと、いわゆる目的税というものについては、それは税金というのは可能な限りみんな色のつかないのをそのときどきの必要に応じて使わしていただくというのが原則だから、いわゆる目的税というものは本筋からは好ましいものでない、こういう議論もちろんございますが、あの提案は非常に私どもも関心を持ってこれは検討課題としなきゃならぬ。時にはいささか個人的とはいえ接触もしてみておりますが、所得付加税というところに一つのさらに煮詰めなきゃいかぬ問題点があるんじゃないか。中には、いわゆる福祉目的税でもう少し広げた中に位置づけるべきだと、こういう意見もありますし、いやそうじゃなくて、やっぱり年金というものが基礎だからそこへ対応してやるべきだ。しかし、所得付加よりもあるいは間接税がいいじゃないかと、こういう議論ももちろんございますので、今後ともやっぱりこうした問答を起点として、掘り下げた議論をすべき課題だというふうに私は考えております。
○国務大臣（今井勇君）　年金の目的税を導入いたしまして、そして税方式に切りかえるということにつきましては、私は、既に拠出いたしました者とそうでない者の間に公平性が図られるだろうかという問題と、新たに巨額の税負担を導入することにつきまして国民の理解が得られるかどうかというふうな問題があろうと思います。また目的税の導入につきましては、年金だけの問題ではなくて税制全般に関する問題でありますので、一つの確かに考え方ではありましょうが、やっぱり私は慎重に検討すべきものだと考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　我が国では従来、社会保険と言われますように、保険という概念でやりまして掛金で給付を受ける、そういう考えておりますから、こういうようなものを税という強制力を伴う形でやるというのが果たしてなじむかどうか。日本人は税が嫌いですから、たとえいい税でも悪税だと、こういう概念になっておるので、その辺は大いに、研究する余地があると思いますし、特に中小企業というような場合に所得というものをどういうふうに区分けするのかと、そういう問題もございます。しかし、社会党がそういう税を言ってきたということは一つの御見識であると思いまして、よく検討さしていただきたいと思っております。
○高杉廸忠君　それぞれから聞きましても、ニュアンスがちょっと違うんです。財政再建や自立自助を総理は言っているんです。どうしても高負担が避けられない。国民の負担率が高まる過程で社会保障の財源をどのように確保していくか極めて重要なんです。そのことなんですよ。大蔵大臣どうですか。総理、厚生大臣、この点は財源確保の問題だ、社会保障を後退させない、こういうことなんですよ。ちょっと違うんじゃないですか。大蔵大臣はいいんですよ、前向き、示唆に富んだと言っているから。そちらの方で言ってくださいよ。
○国務大臣（竹下登君）　しかし、誤解があるといけませんが、例えば年金等になりますと、これは社会保険制度で組み立てられておるが、しかし基礎年金部分というものがあるじゃないか、そういうような議論もしてみなきゃいかぬ問題だなという問題意識は私もございます。それと、私自身が最初感じたのは、所得付加というのはどうかなと、こういう感じは今でも持っております。
○高杉廸忠君　しかし目的税、年金目的だから。
○国務大臣（竹下登君）　その年金目的の場合であっても、あるいは対象は基礎年金部分だけにすべきかとか、そういう議論はまだ残るところではないかと思っております。そして、財政当局としては目的税をつくると硬直化する嫌いもあるということもまた念頭に置かなきゃならぬ。しかし、今総理からもおっしゃいましたように、そういう御提言があったわけです。一方、間接税が財源だという御提言もある。だから、やっぱり示唆に富んだ御提言としていろんな角度から議論しなきゃいけませんが、議論すべき課題だという問題意識は持っておるということを申し上げたわけであります。
○国務大臣（今井勇君）　今後の人口の高齢化などによりまして、社会保障に要します経費は、おっしゃるとおり増加がこれは避けられません。これらの経費は、いずれにしましても租税とやっぱり社会保険料によって私は賄わざるを得ないと考えております。これらをどのように組み合わせまして賄うかということは、最終的にはやはり国民の選択によって決めらるべき問題であろうと思います。
　そこで、今後社会保障の特別会計という問題も含めまして、幅広い角度から検討いたしたいと考えておるものでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、社会党のお考えの言わんとする善意というものと勇気と大胆さというものには非常に感銘するものであります。なかなか言い出せるものではありません。しかし、それは財源確保、つまり給付を下げないようにしようという意味の財源確保という御趣旨であると思いますが、そのこと自体が国民に対して一種の強圧感といいますか、あるいは一つの形式主義といいますか、そういうような感じを与える危険性があると思うんです。
　元来、私は自由経済論者でありますから、そういう意味におきましての国民の選択性あるいは自由性、弾力性、そういうものをやっぱりとうとんでいきたいという気持ちが非常に強いのであります。
○高杉廸忠君　この問題はいずれ次回に譲るにしましても論議を進めなきゃならないと思っています。
　次に、国立病院・療養所の再編について伺います。
　厚生省は、今日まで国立病院・療養所をどのような基本的考え方で運営してきたのか。また厚生省は国民に対して保健医療行政、これをどのように執行していく立場にあると認識していますか。総理並びに厚生大臣に伺います。
○国務大臣（今井勇君）　国立病院あるいは療養所の問題でありますが、戦後、国民病と言われました例の結核対策に大いに力を入れてまいりました。昭和三十年代以降はそれにかわりまして重度心身障害あるいは筋ジスなどの政策医療の確保に大きな役割を果たしてまいったことは先生御案内のとおりでございます。しかし、成人病が最近急増いたしております。また医療内容が高度化をいたしてまいりますので、そういった医療の環境の変化に伴いまして、これに対応した国立の医療機関にふさわしい機能の強化が求められておるわけでございます。高齢化が進展する中で、充実した国民生活の基本というのは、おっしゃるとおり、まず健康であることであります。このために果たすべき保健医療行政の役割はますます重要である、私もそのように認識をいたしております。
○国務大臣（江崎真澄君）　総理という御指名でしたが、私担当大臣ですから。
　これはやはり、高度経済成長時代にいろんな病院の整備もだんだんできてまいりました。それから、国立病院それから療養所、これはやはり相当高度な、今厚生大臣も申しましたような診療を果たすのが本来の目的でありますので、そこで臨調の答申を受けまして、厚生省側と相談をしてより充実した、よりよき病院にしていこう、そしてそれは高度な治療が受けられる国立病院でありたい、こういう精神で整理統合を図っておるというわけであります。
○高杉廸忠君　厚生大臣、国立病院・療養所の再編成の大義、これは何ですか。
○国務大臣（今井勇君）　先生御案内のように、我が国の医療機関を見ますと、マクロ的には大体量的な確保というのはまずまず達成されておると思いますが、人口の高齢化だとかあるいは疾病構造の変化、あるいは医学、医術の進歩などによりまして、医療内容というのは極めて高度化また多様化をいたしております。一方、国立病院・療養所について見ますと、その機能とか要員、そういったものの現状や国家財政の状況等を踏まえて考えますと、果たすべき役割をより一層明らかにいたしまして、国立医療機関としてふさわしい機能を果たすこと、これが強く要請されておるわけでございます。
　そこで、今回の再編成というのは避けて通れない道である、私はそのように考えておるものでございます。
○高杉廸忠君　まだぴったりしませんけれども、私なりに考えますと、急激な医療環境の変化、それと財政事情の悪化、こういうことをどうしても考えるんです。そうしますと、今回の国立病院・療養所の再編成というのはどうも財源対策ではないか。厚生大臣、なぜ赤字の医療機関を国が運営していったら不合理なのか、赤字にならざるを得ない地域の医療こそ国が受け持つべき重要な医療の分野ではないか、こういうように思うんです。総理、そう思うのですが、厚生大臣、いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　今回の再編成では、国立病院だとか療養所の果たすべき役割を明確にするものでございまして、地域の一般的な医療の提供というのは極力他の経営主体にゆだねまして、国立医療機関はより広域を対象といたします高度の専門医療などの政策医療あるいは臨床研究、それから教育研修などに重点を果たしていくことに考えておるわけでございまして、今回の再編成というのはこのような観点から行うものでありまして、私は財政対策のためではないというふうに考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国立病院の中には建てられてからもう相当古い時間がたって、施設やあるいは設備というものが古くなっておるものもあります。最近の医療関係の大きな変革、新しい病気の出現とか、あるいは医療機械の進歩とか検査の新しい方法とか、そういう面から見ましても、もうある転機が来つつあるように思うんです。この機会に国立の関係についてもさらによき医療を国民の皆様方に保障するし、あるいは専門的なことによって一般のお医者さんから委託を受けてその委託に応ずる力を持つ、そういうようなセンターになる必要もあるのです。そういうような面から、今までの水準を落とさないようにしつつ、よりよきものを供給しようという集約化をやる、そのことは私は適当な政策であると考えております。
○高杉廸忠君　今厚生大臣からお話しのように、高度医療、先駆的医療としていく、こういうようなお話であります。私は、だからつい最近この目で確かめてきたんです。国立病院医療センターを訪問して施設側から詳細なお話を伺って、御案内をいただいて診療の一つ一つを実態について確かめてきたんです。確かに昭和四十九年、旧陸軍病院時代の建物が姿を消して、一新をされて十六階の近代的ビルと生まれ変わりましたが、既に十年経過しているんです。
　そこで大臣、現在せっかく高度医療、先駆的医療として十年経過したのだが、果たしてその機能は今日十分生かされ、国民のものになっていますか。私は見て確かめてきたんです。どうですか。
○政府委員（木戸脩君）　お答えを申し上げます。
　国立病院医療センターは、国立病院の代表的な医療機関として、がん、循環器病、小児外科など、高度先駆的な総合医療を担うとともに、膠原病などの難病の診断、治療、研究に関する基幹施設として指導的な役割を果たしていると思うわけでございます。
　ただ、先生御指摘の、まだ未開棟の病棟があるではないかといこういうお話でございます。先生も先日御視察なさったわけでございますが、実は四十八年に全面改築、新装成った当時は、二十四病棟全部を開くということで計画をしたわけでございますが、現在のところ開いてないのは五病棟ということになっております。このうち四個病棟は、四十九年建設当時予定をしておりませんでした栄養指導とか心理室とか高度な検査室等に医学技術の進歩を踏まえて転用したわけでございます。したがいまして、あと一病棟開棟ということでございまして、この四月一日から開棟することになっておるわけでございます。
○高杉廸忠君　私は確かめたのですけれども、機材や人材が備わらないで今日十年たってもなお二百二十五ヘッドが活用されてない。今までのお話のように高適な高度先駆的医療、これはいいんですよ。それは否定しません。しかし、十六階の建物が十年前に建っていても、現実には二百五十ベッドが全然使ってない状態でしょう。十年間放置されていたわけですよ。どうなんですか。
○政府委員（木戸脩君）　今お答え申し上げたとおりでございます。確かに先生が御指摘のように、当初の計画から言いますとあと五病棟が未開棟ということでございますが、このうち四個病棟は今申し上げましたように医学技術の進歩等で、ベッドでなくて、ほかの高機能ということに切りかえたわけでございます。なかなか国立病院も定員がきつうございます。医療センターはその中でも私どもは重点的配置をしてきたつもりでございますが、なかなか定員の問題等がございまして、今まで開陳がおくれていたことは申しわけないと思っておりますが、今申し上げましたとおりに、この四月一日から一個病棟を開棟いたしますので、先生の御指摘の点は解決できるというふうに考えております。
○高杉廸忠君　四月一日からやるのは一部で、じゃ、現在使えないベッドはどのくらいの数字になるのか。
○政府委員（木戸脩君）　先生御指摘のように、訓令の定床ということから言えばあと二百二十五と、こういうことになるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、四個病棟は現在のところはもう病棟として使う予定はない、こういうことでございますので、あと一個病棟だけ四十五ベッド開く、こういう考え方でございます。
○高杉廸忠君　せっかく近代的ビルを、十六階のすばらしい建物を建てたのをあかしていくということは、私はそういう意味ではもったいないと思うんです。大蔵大臣、全然病室使ってないんだからね。それが現実。現在先駆的医療を推進するといって大型病院をつくるんです。今日ではどこの県にも医大病院があって、既にセンター化しているのに。
　そこで、文部大臣に伺うんですが、今度の再編計画に具体的な事前に御相談があったんですか。お話があったんですか、どうなんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　昨年の三月、厚生省が計画をお決めになり閣議に報告されましたときに、文部省の審議官のところへその基本について御説明の御連絡があったと、こう聞いております。
○高杉廸忠君　厚生大臣に伺うんですが、地方に移譲を予定する三十四施設のベッド数、この減少はどの程度になるんですか。
○政府委員（木戸脩君）　御指摘のように、移譲施設は三十四施設、ベッド数は約六千五百床でございます。