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○前田（武）委員　太陽党の前田武志でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な時間を割いて、きょうはこうやってすばらしい御意見を開陳していただき、我々の審議の参考にさせていただきました。まことにありがとうございます。
　さて、先ほど弓倉参考人からも御指摘があったように、世界のグローバルな市場、グローバリゼーションというのは進んでおります。かつて東側経済あるいは南の方がまだ市場経済に入ってこなかったころ、十億ぐらいだと言われていたのが、今多分三十億を超えるぐらいに、規模自体が格段に、しかも短期間の間に拡大した。これは多分、量だけではなしに、質にまで大きな影響を与えているグローバルな市場だろうと思います。
　そしてまた、情報化がどんどん進んで、数年前までは秒単位でと、こう言っていましたが、今やインターネツト等、もうまさしく瞬時に、金融なんかは瞬時に動いているんだろうと思います。そういった意味では、世界のグローバルな市場というものがどんどんと進化を遂げているんだろう、こういうふうに思います。こういう世界で仕事をされている方々からいろいろお話を聞き、また私自身も非常に興味を持って、実は毎年ウォール・ストリートまで出かけていって、この間も、日米の議員交流を毎年やっておりますが、その機会を利用して、ウォール・ストリートでゴールドマン・サックスの会長にもお会いをしてきました。
　そういうことを通じてつくづく感じるのは、まさしく市場というものが森羅万象が映るような、言ってみれば、大げさに言えば地球上の一人一人の価値観までが映し出されるような時代になってきた。したがって、そこで優勝劣敗の、何か弱肉強食みたいにすぐ言われがちなんですが、やはり基本的には市場というのは交換の世界でありましょうから、それぞれそこで自分の価値観と、大きな意味で言えば価値観でしょうか、そういう交換、合理的な交換がなされるというような意味においては、今の市場というものの持っている意味は、かつての局所的な、あるいは情報もそれほど開示されていない時代と違って、非常に大きな意味合いを持ってきたと思います。
　そういう中で、持ち株会社の解禁ということについて、これだけのグローバルな市場において、経済活動の一つの大きな主体である企業、ビジネスというものが一つ手を縛られていた、多様な形態で市場の中で活躍をしていく、活動していくその自由度を縛っていたという意味において、私もこの持ち株会社の解禁というのは非常に大きな意味があるということで、基本的には賛成をしております。
　しかし、素人なものでございますから、こういった持ち株会社というものが、現実の市場あるいはビジネスの場でどういう形態をとって出てくるのか。先ほど来幾つかのお話がございましたが、最初に、アカデミーの方でこういったことを御研究されていると思いますので、実方先生、鶴田先生にそれぞれ、典型的な持ち株会社が、どういうようなインセンティブでどういう持ち株会社が出てくるのか、その辺何点かお示しを、御教示を願いたいと思います。
　まず実方先生、よろしくお願いします。
○実方参考人　私は、法律家なもので、具体的な経営の実態のことはそれほど詳しくございませんが、一番最初に申し上げられるのは、やはり、四章研報告等でも予想されました、内部分社化でこれまでカンパニー制とか事業部制等で対応してきたのを、法人格を分けることによって危険の分散を図ったり、あるいは意思決定の分散化を図ったり、それから、統一的な意思決定機関を別個の純粋持ち株会社にしておくというようなことだと思います。それが一番やりやすいところです。
　それからさらに、これまで違った分野で別個の会社であったものがある程度関連した分野で結合した方がいいという場合に、合併だと非常にコストがかかる。それから、一方的株式保有もコストがかかるという場合に、持ち株会社をつくるということが出てくるんじゃないかと思います。ただ、持ち株会社をつくる場合に、これは会社法上とか税法上の問題で結構コストがかかりますから、言われているほど簡単に活用できるものではないという印象もあります。
　それともう一つは、特に危険の大きな新規分野に対して進出する場合に、持ち株会社をつくって、その下の兄弟会社という形で危険を完全に隔離、完全にといいますか、できるだけ危険を隔離しながら進出していく、そういうのが考えられる形態だと思います。
○鶴田参考人　私は経営者じゃございませんものですから、具体的にどういうインセンティブがあるかということは申し上げることはできないと思いますが、現実に即して若干のことを申し上げさせていただきます。
　例えばＮＴＴの経営形態について、この十数年間でしょうか、いろいろ議論がございました。その一つが分離分割をした方がいいという議論がございましたけれども、私は、ＮＴＴの経営問題について必ずしもそうは思ってなくて、やはりグループ全体としての、特に通信分野というのは技術進歩の非常に激しい分野でありますから、トータルとしての企業の力を片っ方では持たなきゃいけない。さりながら、ＮＴＴはローカルネットワークを通して独占的な立場にございましたから、そういう競争を確保するという意味から、ある意味で分離分割をしなきゃならないかな。この二つの命題をどう解くかといったときに、私は持ち株会社方式しかないんじゃないかというふうに考えたことがあります。このことは、私の近著でございます筑摩書房から出ておる本でも明記しておるわけでありますが、その意味では、企業としての総合力を維持していくというところが一つの大きなインセンティブになると思います。
　それから、第二番目でございますけれども、ただ、企業が大規模化いたしますと、今度は規模の不経済性があらわれることがあります。したがいまして、分社化することによって、それぞれのユニットを小さくして、そして風通しのいい経営を行い、なおかつ効率性を維持していくということは十分考えられるなということが第二番目であります。
　それから第三番目は、金融の分野でございますけれども、過去の金融・証券行政の結果として、保険も含みますけれども、日本では垣根ができ上がっております。ある意味で、証券と銀行の間に垣根をつくるということは必要性もあるわけでありますけれども、日本の場合には、過度に垣根が高過ぎちゃって、したがって、これからの国際的な時代に日本の企業が適応できないんじゃないか。したがって、持ち株会社をつくって、ある意味で総合的な力を一面で発揮させながら、なおかつその垣根を維持して実効性のある競争を展開させるという意味は私はあるんだなという気がいたしております。
　それから第四番目が、いわゆるベンチャーキャピタルの問題であります。日本でもやはり、中小規模で、小さいですけれども非常に事業意欲に満ちた、創造的意欲の豊かな起業家がたくさんおります。そういう起業家に対してベンチャーキャピタルがサポートをしていくことが必要不可欠でありますし、そのために持ち株会社というものを解禁していくことが日本経済の発展にとって不可欠かなというふうに思っております。
○前田（武）委員　次に、コインの裏表と申しましょうか、情報公開について弓倉参考人にお聞きしたいわけです。
　実は、大きな市場という意味で、アメリカあたりから見ていると、日本の市場というものが透明性が非常に欠けている。最後に言うのは、日本の市場というものの信頼性が得られなければ、日本というものが今後、余り経済的に期待できないんじゃないかというぐらい強い意見も出るわけですね。そういう意味において、これだけの大きな市場のグローバル化、情報化、そういう中で公正取引委員会の持っている役割というのは、持ち株会社等を解禁すればするほど非常に大きな役割を、責任を持つわけであります。
　特に、これは資料として、欧米における持ち株会社の実態なんかをちょっと見せてもらっていたわけですが、持ち株会社というのは、経営陣が株主の追及や敵対的買収から身を守ることができて、そういう意味で非常に便利だ、利用できるというようなことの指摘があるのですね。複数の持ち株会社を頂点とした、複雑に絡み合った企業集団内部で価格維持工作が行われると、情報が隠ぺいされ、その立証は困難になるとか。
　もちろん、会社のことでございますから、自分の会社に有利なようにいろいろやられるということになってきます。したがって、そういうものを防ぐためには、やはり透明な市場、公正さが確保されている、情報が公開されていないといけません。そういう意味では、日本の場合には非常におぼつかない。一般論で言いますと、次から次へと、例えばこの時期、株主総会の時期でございますが、しゃんしゃんしゃんと、みんな各上場会社が同じ日に、しかも時間もなるべく短く上げてというようなことで、これは本当に株主の利益に沿った株主総会なのかな、こう思うわけですね。
　もちろん、総会屋の暗躍だとかいろいろあります。しかし逆に、そういった総会屋対策として証券会社の不詳事件が出てきたりもする。そういった面では、やはり日本の経済界、経営陣というものは株主に対して一番責任を負うわけでございます。広く言えば、この持ち株会社解禁にしろ、あるいはグローバルな市場にしろ、国民あるいはタックスペイヤーあるいは株主、そういった一人一人の国民の利益のためにそういった自由な市場を確保して、そして国民経済そのものに大きく貢献してくれたらいいわけでございますから、それが会社の経営陣にとって都合のいいというようなことで、結果的には不祥事がどんどん出てきている、ここで一番重要になってくるのが情報公開であろう、こういうふうに思うわけですね。
　さて、持ち株会社が解禁されて、先ほど私が欧米のケース等で指摘したような、どうも隠ぺいの方に、あるいは自分たちの経営の都合のいい方向に、むしろ情報がクローズされる方向に行く心配もあるということでありますから、その辺のことも踏まえて、経営者の代表としてどういうふうにお考えか、御意見を聞かせてください。
○弓倉参考人　非常につたない知識でお答えをさせていただくことをお許しをいただきたいのでございますが、今先生御指摘の問題点は、まさにひしひしと我々も感じていることでございます。それで、時にはこんちくしようと思うことも実際はあるのですが、アメリカの指摘が、やはり意地悪いばかりに我々の不透明さを責めてきております。
　つらつら考えますに、現在までの状況で、持ち株会社も許されないという状況の中で、何をして経営者たちは自分の企業を防衛してきたのか。まず第一番に申せることは、お金がございませんから、蓄積が非常に欧米と比べて違うものですから、しかし、一方では株式の買い占めというのも、これはもう人並みにちゃんとあったわけでございます。
　一例を申しますと、夜中に、ある我々の近しい友人の社長から、おおい、助けてくれ、あした市中で三十万株拾ってくれぬか、今、妙なやつが買い占めにかかっておるんだよというような依頼を受けたこともございます。これは結局株式の持ち合い、あるいは今、公正取引委員会の皆さんも決して愉快なこととは考えておられない不透明さのポイントが、会社同士の株の持ち合いとかそういった形で出てきておったのでございます。
　実際に株価は毎日、新聞に出ますけれども、あの株価というのは一体どういう株主の方々によって形成されているものか。これは日本では非常に個人株主というのは少ないのでございます。個人はお金を持っていないからでございますけれども、たんす預金、すごい金額があるのは聞いておりますけれども、個人株主が少ないのは事実でございます。そういうことから企業間で自己防衛のためにどうしても株を持ち合うというようなことを外から見ますと、そのネットワークを外から見ますと、何という不透明な会社だ、何か密約があるんじゃないか、こういうことを許しておいていいのかというのが批判でございまして、今の先生のディスクロージャーの不足という御指摘も、すべてがそうでないにしても、そういう印象をお持ちのベースでのお考えかと思うのでございます。
　この持ち株会社ということが認められるということ、それからこの後に、私はやはり非常に大きな波が来るのではないかと考えておりますのが、テークオーバービッド、ＭアンドＡというものでございます。これは海外の資金がばあんと企業を、一遍に、一夜にして株式を買い上げてしまうという、そういう動きが日本にもやってくる。そういうことが考えられる状況でありますれば、私は、早く持ち株会社という形で、できるものならば透明な透き通った株式保有状態にまで持ってくるということの方が大事ではないかと、へ理屈かとお考えになるかもしれませんが、そう信じておる次第でございます。
○前田（武）委員　時間が過ぎておりますので、終わります。参考人の皆様方、どうもありがとうございました。
○武部委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、心から感謝と御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○武部委員長　速記を起こしてください。
　　　　　————◇—————
○武部委員長　この際、内閣提出、電気事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　他に質疑の申し出がありませんので、これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○武部委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、電気事業法の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、改正案で示された仕組みが、一般のアセスメントの手続を定めた環境影響評価法から発電所アセスメントだけを切り離し、発電所の立地推進主体である事業者と通産省の合作による自作自演のアセスメントを行うものであり、公正で厳格なアセスメントを侵害するものだからであります。
　通産省は、発電所建設の許認可官庁であるだけでなく、推進官庁としての性格を持っています。その通産省が、環境影響評価の最初の段階である、どんな調査をするかという方法書、そして調査結果とその評価を載せた準備書及び評価書の作成にかかわるそれぞれの段階で強力な権限を持って深く関与することは、発電所の立地を申請した電力会社と事実上一体となって調査から評価、そして審査まで行い、ゴーサインを出すということです。このような自作自演のアセスメントは、環境保全という環境影響評価法本来の趣旨に大きく反するものであります。
　第二に、地元意見の反映という点で、環境影響評価法に定める手続よりも大きく後退していることです。
　住民の声を代表できる都道府県知事が意見を出す場合、事業者の見解に配慮することが義務づけられ、しかも意見を出す相手は事業者でなく通産大臣となっており、事業者にはその写しが届くだけであります。地元と事業者との間に常に通産省が介在し、事業者に地元の声が直接届かなくなることは極めて重大な問題です。
　また、環境庁長官が評価書に対して意見を言うことができず、準備書にしか意見を言えないことも、環境影響評価法から発電所アセスメントを別建てとすることによって大きな後退となっているのであります。
　以上の理由により、本改正案に反対であることを表明して、討論を終わります。（拍手）
○武部委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、電気事業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次回は、来る九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十三分散会
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、アイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。稲垣北海道開発庁長官。
　　　　—————————————
　アイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○稲垣国務大臣　ただいま議題となりましたアイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　アイヌの人々は、古くから北海道に居住し、自然と共生する生活の中でアイヌ語、ユーカラ等さまざまな固有の文化を発展させてきた人々であります。
　近年、これらのアイヌの人々の誇りの源泉であるアイヌの伝統及びアイヌ文化を継承する基盤が失われつつあるとともに、アイヌの人々が民族としての伝統や文化を伝えていることについて、国民一般に十分な理解が得られていない状況にあります。
　政府といたしましては、これらの状況を踏まえ、アイヌ語その他のアイヌ文化の振興を図る施策、並びにアイヌの伝統等に関する国民に対する知識の普及及び啓発を図るための施策を推進することによって、アイヌの人々の民族としての誇りが尊重される社会の実現を図り、あわせて我が国の多様な文化の発展に寄与することを目的としてこの法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、国及び地方公共団体の責務についてであります。
　国は、アイヌ文化を継承する者の育成、広報活動の充実、調査研究の推進等アイヌ文化の振興等を図るための施策の推進に努める等の責務を有することとするとともに、地方公共団体は、その区域の社会的条件に応じてアイヌ文化の振興等を図るための施策の実施に努める責務を有することとしております。
　第二は、施策における配慮についてであります。
　国及び地方公共団体は、アイヌ文化の振興等を図るための施策を実施するに当たっては、アイヌの人々の自発的意思及び民族としての誇りを尊重することとしております。
　第三は、基本方針についてであります。
　内閣総理大臣は、アイヌ文化の振興等を図るための施策に関する基本方針を定めなければならないこととしております。
　第四は、基本計画についてであります。
　政令で定める都道府県は、基本方針に即して、当該都道府県におけるアイヌ文化の振興等を図るための施策に関する基本計画を定めることとしております。
　第五は、指定法人についてであります。
　北海道開発庁長官及び文部大臣は、アイヌ文化の振興等に関する全国的な業務を行う民法法人を全国を通じて一に限り指定することができることとしております。
　第六は、附則で、北海道旧土人保護法及び旭川市旧土人保護地処分法の廃止等を定めております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○伊藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鰐淵俊之君。
○鰐淵委員　私は、新進党の鰐淵俊之と申します。
　北海道出身でございますので、アイヌの皆様方と非常に幼いころから多くの友達もおりますし、またアイヌの理解者あるいは研究者の方々とのおつき合いもこれまであるわけでございます。
　本日は、閣僚の皆様方、大変お忙しいところをこのように御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。また、官房長官におかれましては多く日程があると伺っておりますので、質問の順序は少し前後いたしますけれども、まず官房長官の方からお尋ねをいたしたいと思っているわけであります。
　実は質問をする前にまずお話ししたいと思うわけでございますが、長い歴史の中でアイヌの方々の非常に感銘を覚えた、誇りの高いことが近年起きたと私は理解しております。その一つは、いわゆるアイヌ民族であります萱野先生が参議院に初めて国会議員として議席を占めた。これは何よりもアイヌの方々の大きな誇りであると思います。
　と同時に、もう一つは、長年の間いわば歴史的な推移の中で非常に忍従に耐えてきたアイヌの方々が、旧土人法という明治以来の同化政策の中で辛酸をなめてきたといいましょうか、非常に苦労してきたそういう中で、十三年ほど前に北海道ウタリ協会でいろいろと新しい法律についての制定ということを要請をいたしたわけでございます。それを受けまして、北海道庁におきましては懇談会を設け、いろいろ意見を聴取しながら、北海道といたしましても政府に陳情を申し上げた。
　政府におかれましても、五十嵐官房長官の時代に私的諮問機関、こういうことでいわば有識者懇談会というものが設置されまして、過日、梶山官房長官の時代に答申をいただいた。それをもとにしてこのたびアイヌ新法ということで、これから以後質問に言葉をそのアイヌ新法ということで言わせていただきたいと思いますが、そのような法律が上程されたということは、ウタリ協会そのものの要求したことはすべて満たされないまでも、やはり法律として国会に上程されたということは、非常にこれは大きなまた喜びであったのではないか、このように思うわけでございまして、今日までの官房長官を初めといたします多くの皆様方、御努力をいただいたことに対しまして深甚なる敬意を表する次第でございます。まことにありがとうございました。
　さて、そこで質問の第一点でございますが、それは、過日、二風谷の裁判等におきましても、アイヌの先住性ということにつきましては明らかに司法判断が出されたわけでございます。しかし、橋本首相並びに梶山官房長官がそれぞれ新聞談話あるいはまた参議院の国会等で述べられたことについては十分承知はいたしますが、衆議院においては初めてでございますので、この先住性というものについて残念ながらこのアイヌ新法の理念の中には盛られなかったということでございますが、この先住性ということについての官房長官のお考え方、並びにそれが政府の考え方であるかどうかということにつきましてもひとつお伺いいたしたいと思うのでございます。よろしくお願いします。
○梶山国務大臣　私は、前々から有識者懇談会を編成をしてこのアイヌ問題についていろいろな御意見が闘わされ、特に昨年の四月一日にこの有識者の懇談会から報告書が私の手元に提出をされました。大変読んで感銘を受けましたし、今まで全く門外漢の私もそれなりの感動を覚えたことがございます。それを受けてこの立法化に臨んだわけであります。
　今委員御指摘のアイヌの先住性という事実認識については、私も尊重いたしておりますし、総理も尊重いたす、そのこと自身に変わりはございません。ただ、法律用語としてこれがなじむのかどうなのか、あるいはこの法律の目的に先住性をうたわなきゃならないのかどうなのか、こういう問題も勘案をいたしまして、とにもかくにも早くこの法律を通すことが長い間の地元の方々あるいはアイヌ民族の方々に報いる最大の道であろう、こういうことから今回の法律案を御提出を申し上げたわけであります。
　先生自身が長い間アイヌとのかかわり、それを大切にしてこられたことの万分の一かもしれませんが、今回そういう、この法律が全国的な取り上げ方でできることは大変全般のために喜ばしいこと、このように考えて提案をされたわけでございますので、何とぞ御認識をひとつしていただいて、御賛同をお願いをしたい、このように思います。
○鰐淵委員　ただいまの御答弁によりますと、明らかにアイヌの方々が先住民族として、特に蝦夷地、北海道においては先住性を持っておる。そのことによる先住権というのは、またこれはいろいろな問題があろうかと思いますから、この点につきましては今後のいろいろな議論をまたなければならないと思いますけれども。
　私どもは、実は私自身は戦前生まれでございますから、国民学校に入りまして、義務教育で中学を卒業した。その間、私たちの同じ同級生にはアイヌの方々が多数おられまして、特に私が本当に親友としている者もおりました。この友達は、阿寒でもって民芸品を売りながら、みずからいわゆるウッドカーバーとして、いわゆる木彫家として世界的にも今非常に有名になっておるわけでございます。カナダのバンクーバーにおける、特にバーナビーマウンテンというところにすばらしい彫刻をつくっておりまして、今バーナビーあるいはバンクーバー地方の名物の一つとなって、非常に多くの世界の方々に見られておるわけであります。あるいはまたユーカラなども演じまして、パリまで公演に行くというようなこともございますし、いわゆるアイヌ民族が持っている固有の文化あるいは芸能あるいは伝統工芸、こういったものについて非常に継承し、頑張っている友人がたくさんおります。
　戦前ですから、空襲警報がありますと一緒に防空ごうに入ったり、あるいはまた彼の家にお邪魔し、お父さんは漁師でございましたのでそのお手伝いをさせていただいたり、近辺は湖でございましたから一緒に遊んだりいたしましたので、私自身はアイヌ民族の方々といわゆる特段の隔たりというものを感じてはおらないわけであります。
　しかし多くは、どちらかというと、人類学的にいきましても実際は黄色人種、モンゴリアン。かつてはアイヌの民族は白人だと言われておりました、学説的には。しかし、遺伝子工学といいますかそういうものの発達によりまして、アイヌの民族も日本の民族もモンゴリアンであるということが明らかになりましたから、本来は人種は一緒だと考えても過言ではない。しかし、北海道だとか沖縄というのは、なかなか交通の便というのは昔悪いわけでございましたので、交わりが少なかったと言ってもいいのじゃないか。私の友人の考古学者は、そういう意味では沖縄と北海道というのはいわゆる縄文のにおいのする、いわゆる人類学的にですね、それがずっと今までに残ってきているのだというようなことも言っているわけでございます。
　そういう中で、明治以降あるいはまた幕末等に、松前藩というのが北海道にございまして、そのころから内地人がいわゆる北海道に入りまして、アイヌの方々と一部交易をしていましたけれども、これが非常に不正交易といいましょうか、だましてとってしまうとか、いろいろなそういう迫害もしたようでございます。歴史的な事実に残っておるわけですが、そういう意味で、非常にアイヌの皆様方はそういう和人の迫害とか、あるいはいろいろな伝統の文化だとか狩猟とかそういうものを取り上げられて、言ってみると、今日までずっと差別というものに耐えてきたと言われるゆえんもあるわけでございます。
　しかし、今回このようなアイヌ新法が制定されることによりまして、政府といたしましてもアイヌ民族として認知し、そしてこの伝統の文化を継承し、それを普及し、あるいはまた一方アイヌ語自体も、いろいろ研究者も育て、ぜひ普及していく、こういう姿勢は大変私はすばらしいことである、このように思います。
　最後でございますが、官房長官にもう一つお伺いしたいのは、実は北海道の各地方におきましては、大体北海道の地名というのはほとんどこれはアイヌ語でございます。そして、二万三千か四千ほど住んでおるわけでございますが、日胆地区、いわゆる萱野先生がおられる日高町、胆振、こういうところに今非常に居住者が多いわけであります。釧路あたりにももちろんおるわけでございますが、こういうようなアイヌの方々の集落が北海道にはたくさんございます。したがって、市町村でそれぞれ独自の政策もやっているところがあります。
　例えば私の住んでいる釧路では、アイヌの皆様方のいろいろな、学校における差別問題とか、そういう問題が起きれば相談に乗る、教育相談に乗るということで、教育相談制度を設けたり、あるいはまた芸能、例えばリムセ保存といいまして、踊りとかそういうものに奨励金を出しましたり、あるいはまたユーカラの演奏につきましては補助金を出したり、独自でやっておるわけであります。
　そういった各地方で独自にやっているアイヌの文化の伝承のための施策というものについては、このアイヌ新法を通じまして、政府といたしましても、都道府県を通じ、支援といいましょうか、そういったことについてぜひやっていただきたいとお願いを申し上げたいわけでありますが、その点についてのお考えはいかがでしょう。
○梶山国務大臣　この法律案の施行に伴いますと、一番地域的なつながりの深い北海道開発庁がこれを所管をいたして接触を保つわけでありますが、昨年出された報告書の中にも、現行の北海道ウタリの福祉対策は評価をするということがございます。
　それぞれ濃淡はあるのでございましょうが、アイヌの方々のお住まいになっているその地域地域が大変な御努力を願いながらやっているわけでありますから、北海道開発庁長官を通じてはもちろんでありますが、内閣全体としてこの問題には取り組んでまいりたいし、現行も、恐らく各市町村に対する交付税の算定基準にもそれは加味をされているはずだと考えます。そういうものをつけ加えながら、この発展向上のために政府全体として取り組んでまいりたいと考えております。
○鰐淵委員　大変ありがとうございます。
　官房長官におかれましては、三十分以降予定があるようでございますので、以後私、別な質問をいたしますので、ここで御退席されて結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、質問の本題の方に入ってまいりたいと思います。
　まず第一点でございますが、このアイヌ新法という中身に入る前に、基本的な認識を一にしておく必要がある、このように思います。
　先ほど、官房長官とも少しお話が出たわけでございますが、いわゆるアイヌという言葉、あるいはアイヌ民族ということで、このアイヌというのは一体どのように理解しておるのか、こういったことについてまずお聞きしたいと思います。
○八木（康）政府委員　お答えいたします。
　アイヌ語でございますが、アイヌとは本来、神、アイヌ語でカムイに対する人間、人という意味でございます。また、そのアイヌの人々によりまして、民族自称といいますか、みずからの民族を指す言葉として用いられていると承知しておりまして、本法案の中でも、アイヌという言葉は、独自の言語、文化等を有して帰属意識を有する集団、すなわち民族というようなことでとらえております。
○鰐淵委員　今御答弁いただきましたが、アイヌという話源といいましょうか、これは男ですとか人間というものを意味する。それに対峙するのがカムイ、神、こういうことであるというわけであります。
　このアイヌにつきましては、何といっても一番多く居住しているのは北海道を中心として居住しているわけであります。かつてはサハリン、樺太アイヌ、あるいはまたクリール、いわゆる千島ですね、あるいは本州の北部、こういったところに集落として居住していたということが歴史的にも証明されているわけでございます。
　しかも、このアイヌの人々は非常に、先ほど稲垣長官の方からも御説明がありましたが、自然と共生した生活をしておったわけですね。ですから、自然に循環をして、そして自然を余り破壊をしない、そして自然の恵みをとりながらやっていた、こういう生活様式であったと言っても過言ではないわけであります。
　しかしながら、農耕ですとかそういったいろいろな手段が導入されましてから、そういった様式も大分変わってきた。しかしながら、いろいろな、本州等の北方民族の影響を受けながら、独自の風習あるいはまた習慣、あるいは言語、あるいは信仰、こういったものを生み出してきたものだと私ども理解しているわけでございます。
　御案内のとおりにアイヌの記録というのは非常にいろいろな学説がありますが、室町時代から鎌倉時代、こう言われておりますし、人類学的に見ても、縄文前期、この縄文前期というのは、幸い釧路に、東釧路人、これは釧路貝塚で、私の友人が発掘したわけでありますが、この中で、いわゆる人類学的に見てそういったルーツというものも想定されているわけでございますが、いずれにいたしましても、擦文文化、八世紀ごろからオホーツク文化の影響を受けて、アイヌ文化として十三世紀ごろ形成されてきたものというぐあいに言われておるわけでございます。
　さてそこで、第二点でございますが、そういう歴史の中で流れてきたアイヌの方々が非常に大切にしてきた自然。しかし、開発というものはある一方で自然を、破壊と言ったらおかしいですが、自然を破壊ということになるのでしょうか、ややしながら開発をする。その利益との比重だと思いますが、文化とか、あるいはまた人間の発達とか社会の発達というのは、そういうものとの相関関係は必ずあるわけであります。
　そういったところで一つのトラブルが起きるわけでありますが、第二番目の質問では、北海道平取町におきます二風谷ダムの地権者に対します収用委員会のあり方といった点につきまして、収用裁決の取り消しを求めた行政訴訟が出されているわけでありますが、その判決が三月二十七日、御案内のとおり札幌地裁で言い渡されたところでございます。
　この判決理由その他を見まして、いかようにお考えになっておられるか、その感想についてお伺いしたいと思います。
○稲垣国務大臣　委員から御指摘のとおり、北海道の開発事業の実施に当たりましては、従来から文化財の保護や環境の保全に努めてまいったところでございます。
　二風谷ダム事業を進めるに当たりましては、と
りわけ、地元の方々の御意見も伺いながら、アイヌ文化の保存や伝承に十分配慮してきたと考えております。今回の判決理由におきましては、十分な理解が得られなかったことを残念に思っているところでございます。
　北海道開発事業の実施に当たりましては、今後ともアイヌ文化の保存の観点を含めながら、地元の意見に十分配慮してまいりたいと考えております。
○鰐淵委員　ただいまの長官の御答弁は、長官としてはそのような御答弁になるというぐあいに思いますが、あの判決理由の内容では、明らかに二風谷ダム地域というものはアイヌ民族の聖地であるということもうたっておりますし、あるいはまたアイヌ民族の文化享有権を認めておる。また一方、ダム計画で国がアイヌ文化の価値に対する必要な調査を怠っていたのではないか、あるいはまた、最も重視すべきいわゆる諸価値に対しまして不当に軽視をしたのではないか、こういうようなことも書かれておるわけであります。したがって、最終的には、この収用裁決というものは違法である、こういうぐあいに司法判断では宣言されておるわけであります。
　しかしながら、原告の請求は、もうダムはできておりますし、公共の福祉というものを重んじまして、これについては原告の請求を破棄したと思いますが、しかし、判決理由の述べられている部分につきましては、非常にアイヌの方々の主張というものが全面的に取り入れられておる、こういうことでございます。
　どちらも控訴をしないということで、恐らくこれで決着しておるのだろうと思いますけれども、今後、これが投げかけた問題は、北海道開発につきまして、アイヌ民族のいろいろな文化や伝統や遺跡やそういった儀式や、そういったものをもろもろ考え、この北海道開発について今後十分参酌していかなければならないと私は思うわけでございます。
　これは、北海道開発全般にわたりまして、河川だけではなくて道路もありますし、あるいはまた農業構造改善事業もありますし、あるいはまた港湾もありますし、すべて北海道開発にかかわる問題としてはこういう問題が起きる可能性というものがあるわけでございますが、そういったことにつきまして、今後どう対処されようとしておるのか、お聞きしたいと思います。
○八木（康）政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のように、現在、新たな北海道総合開発計画の策定に取り組んでおります。それは、現行の第五期計画が平成九年度で終了するということで、北海道開発審議会に計画案の策定について諮問を行いまして、現在、審議会において調査、審議を進めていただいているところでございます。
　それで、審議会では、去る三月二十七日に新計画案の骨格を決定したところでございまして、この中では、アイヌ文化等の伝統文化の振興に関する施策などを展開して、北海道を国民の多様な自己実現の場とすることや、あるいは北海道の恵まれた環境を次世代に引き継ぐことなどを目標として掲げておりまして、今後、その具体的な内容の検討を進めることとしていることでございます。
　以上のような新計画をめぐる議論や今般のいわゆるアイヌ新法制定の趣旨を踏まえまして、開発事業の実施に当たりましては、今後とおアイヌ文化の振興や環境の保全につきまして配慮するとともに、地元の意見を十分尊重してまいりたいというふうに考えております。
○鰐淵委員　今後、開発計画等を策定する場合には、こういったアイヌの皆様方の何といいましょうか要望、要請、あるいは今回出された司法判断、こういったものを十分踏まえながら、そごを来さない開発計画というものをつくっていく必要があるのではないか、このように私も考えておりますので、以後、よろしくお願いしたいと思っております。
　さて、そこで、アイヌ新法を制定するに当たりましては、先ほど冒頭申し上げましたとおり、北海道のアイヌの皆様方も、新しく、この民族という、民族の法律としては日本で全く初めての法律でありますから、非常にこれは意義のあるものだと私も評価しますし、また、日本のいわゆる国会史上でも画期的なことである、私はそのように思うわけでございます。
　この法律制定に当たりましては、アイヌの方々の要求の中には、この新法に盛られないことの、例えば、先ほど官房長官とお話をさせていただいたいわゆる先住性という問題ですとか、あるいはまた、民族の言ってみれば自立資金というのでしょうか、こういった要請もあったように思われます。しかし、なかなかそういったことが法律になじむかどうか、あるいは、今後の全体的な行政の中でのいわゆるバランスというものの中で難しい問題は多々あったと思いますが、私もこの法律をずっと眺めてみますと、どちらかというとこのアイヌ新法は、いわば一つは、この新法ができたということでアイヌの皆様方の人間的な尊厳あるいはまた人権、こういったものが公に認められた、あるいは回復し得た、こういうところに私は大きな誇りを感じたと思っているわけでありますが、しかし、この法律全体を読んでみますと、やはり何といってもこのアイヌ文化の伝承や継承、あるいはアイヌ語等を含めて知識あるいはまた普及、こういった点に一番趣をなしているわけであります。
　問題は、このアイヌの方々の経済対策ですとか、あるいはまた生活の対策ですとか、これは従前それぞれの省庁でやられておりまして、既に本年度の予算も十七億円ほど計上されているわけでありますが、この点につきましての予算は、これは見る限り余りふえておらないわけなんでございます。実質上、こういった要求というものは余り実際になかったのかどうか、あるいはあってもなかなかつけることが難しかったのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。
○八木（康）政府委員　お答えいたします。
　アイヌの人々に対する経済、社会面での取り組みという御質問の趣旨だと思います。
　北海道では、アイヌの人々と道民一般との社会的、経済的な格差の是正を図るために、御承知のように、昭和四十九年度以来北海道ウタリ福祉対策を実施しているところでございます。国といたしましても、国レベルでも北海道ウタリ福祉対策関係省庁連絡会議を設けまして、関係行政機関との緊密な連携を図りつつ、アイヌの人々の生活水準の向上等に努めてきたところでございます。
　具体的には、関係する省庁におきまして、教育の振興、生活環境の整備、産業の振興、就労の安定化等の諸施策を総合的に実施してきておりまして、先ほど先生御指摘のように、平成九年度の国のウタリ対策予算は関係六省で合わせて約十七億円となっておりまして、これは対前年度比一・五％増となっております。
　これらの施策の実施を通じまして、アイヌの人々の経済状況とか生活環境あるいは教育等の状況も着実に向上してきたところでございまして、引き続き、これらの施策の推進に努めてまいりたいというように考えております。
○鰐淵委員　既に御案内のとおり、北海道でもアイヌの皆様方の生活実態調査なども既に行われておりまして、その調査のあらかたの報告を見る限り、やはりこのアイヌ民族の方々の、職業もある程度何といいましょうか限定されておりますし、あるいはまた、高校、大学進学も、少し進学率も低い、こういうこともございますし、まだまだ、この集落においての生活上の問題、あるいは経済上の問題というものは相当あるのではないか、問題としてあるのではないか。
　今後、恐らく市町村あるいは都道府県を通じて国にいろいろと相談が持ちかけられてくる、このように思いますので、そのときは、ぜひひとつ積極的な御配慮、御検討をお願いしたい、このように思うところでございます。
　さて、引き続きまして、次の質問に入らせていただきます。
　この新法におきましては、特に先ほど申し上げましたように、重要な施策の中では、アイヌの伝統あるいは文化の振興、あるいは国民に対する知識の普及啓発、こういったものがうたわれているわけでございますが、そういう問題を、具体的にどんな形でいつごろどのように実施されるのか。とりわけ、このアイヌ語の取り組みについてはどのような形で実施されていこうとしているのか。この点についてお伺いしたいと思います。
○水野説明員　お答えいたします。
　アイヌ文化の振興をこれからどのように進めるかというお尋ねでございます。
　アイヌ文化につきましては、文化庁といたしましては、従来から、文化財保護法に基づきまして重要な文化財につきましては指定を行いまして、北海道が行いますところの民俗文化財の伝承等の事業につきまして必要な援助を行ってきたわけでございます。
　今回、この新しい法案をお認めいただくということになりましたら、私どもといたしましては、法の趣旨にのっとりまして、アイヌの人々の誇りの源泉でございますアイヌ語、またアイヌの伝統文化、さらにはその伝統文化から発展した文化を対象にいたしまして、アイヌ文化の振興を幅広く推進してまいりたいと考えているわけでございます。
　具体的には、指定法人に対して助成するということになるわけでございまして、一つは、アイヌ語の振興普及事業でございます。また二点目が、アイヌの工芸品、工芸展の開催でございますとか、アイヌのそういう伝統芸能の鑑賞会の開催でございますとか、またすぐれたアイヌの文化活動の表彰等のいわゆるアイヌ文化活動の支援事業、またもう一つは、アイヌ文化振興の基盤となる実践的な研究の推進というようなことを柱に考えておるわけでございます。
　特に、お尋ねのアイヌ語につきましては、アイヌ語の伝承者が極めて少なくなっているという現状があるわけでございます。北海道教育委員会の把握した数字では、新しく伝承されている方が十一名というような数字もお伺いしておるわけでございまして、やはり指導者の育成というものが基本的かつ喫緊の課題であるという認識を持っておりまして、一つは、アイヌ語の指導者の育成、さらにアイヌ語の上級話者の養成講座等のそういう養成事業を実施いたしますとともに、また多くの人々が広く身近にアイヌ語を学べる機会を提供するという観点から、アイヌ語のラジオ講座やアイヌ語弁論大会というような事業、いわゆる普及事業につきましても、指定法人を通じまして実施することを予定しているところでございます。
○八木（康）政府委員　当庁所管分についてお答えさせていただきます。
　当庁は、国民に対する知識の普及啓発を所管しておりますが、具体的には、国において政府広報による普及啓発を行うほか、指定法人を通じまして、首都圏における文化交流や普及啓発活動の拠点となります交流センターを設置するとともに、リーフレット等の啓発資料とか小中学生向けの副読本の作成、配布、あるいはホームページを活用した情報提供などの事業を行うことを予定しております。
　また、先生先ほど御紹介ありましたように、地方公共団体におきましては、当該区域の社会的な条件に応じまして、その判断により適切な普及啓発政策が実施されるというふうに考えております。
○鰐淵委員　今、それぞれ御答弁をいただいたわけでありますが、後ほどちょっと指定等の団体については御質問したいと思いますが、今、文部省の方からいろいろアイヌの文化あるいはアイヌ語教育、こういったことについての考え方が述べられたわけでありますが、これは指定団体が実際実施するものだけにやるものなのか、それとも都道府県がやる事業とか、市町村がやる事業とか、それからウタリ自体がやる事業とか、あるいはそれ以外の、また諸団体が介在するものだとか、いろいろあると思うんですが、そういったすみ分けはどうなるんでしょうか。
○水野説明員　お答え申し上げたいと思っております。
　従来、文化財保護法に基づきまして民俗文化財の伝承を支援するということで、いろいろな調査事業でございますとか、映像に記録をとるとか、そういう活動、また伝統文化を継承する観点でのアイヌ語の生活文化用語学習教室の支援というようなことをやってまいりました。それは文化財保護という観点でやってきたわけでございますので、引き続きそれもやっていく必要があるだろうというふうに考えてございます。
　また、指定法人が行う事業に私ども助成するわけでございますが、指定法人の事業の中には、直接法人がやられる事業もございますし、法人がその地域の団体等に対して助成する事案に対してまた国として助成する事業等いろいろな種類があるわけでございまして、全体的にそういうものをうまく効果的に執行していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○鰐淵委員　新しいアイヌ関連新施策として打ち出されました一億五千万ほどの予算があるわけでございますが、ぜひこれが有意義に展開されまして、アイヌの皆様方のいわば悲願であるやはり民族の尊厳といいましょうか、こういったことが多くの国民の中によく普及していく、知れわたるということについて御努力をぜひお願いをいたしたい、このように思うところでございます。
　続きまして、今度は法律の中身の方へちょっと御質問をいたしたいと思います。
　まず、法の第五条におきまして、アイヌ新法の基本方針は総理大臣が策定する、こういうことになっているわけでありますが、これを引きますと、三カ月以内につくるんだ、こういうぐあいに伺っているところでございますが、この基本方針というものが、正確には大体いつころまで、どんな形でどのようにして作成していくのか、この方針をつくり上げていくのか、そして、総理大臣が基本方針としてきちっと打ち出すという時期がどうなのか、この辺について詳細にお伺いしたいと思います。
○田波政府委員　基本方針の策定についてお答えを申し上げます。
　委員がおっしゃられましたとおり、基本方針は内閣総理大臣が、この法律の規定に基づきまして、まずアイヌ文化の振興等に関する基本的な事項あるいはアイヌ文化の振興を図るための施策に関する事項あるいはアイヌの伝統等に関する、先ほど委員御指摘のような国民に対する知識の普及啓発を図るための施策に関する事項等を定めることとされておるところでございます。
　そこで、この具体的な内容がどうかということでございますけれども、これにつきましては、これからのいろいろな議論の進展を踏まえながら、北海道開発庁あるいは文化庁を初めといたしました関係各省と協議をしながら、また大事なことは北海道の意見も伺いながら、策定を進めてまいりたいというふうに考えております。
　いつごろまでかということでございますが、これは、法律上、この施行は公布の日から附則で三カ月以内に施行するということになっておりますので、その施行が行われた後に、できるだけ速やかに策定をしたいというふうに考えておるところでございます。
○鰐淵委員　政府としましては、この基本方針を速やかに出していただかなければ、せっかくこのアイヌ新法ができましても、基本方針がまず打ち出されて、それに従って実際に行政が執行されるものと思いますので、まずこの一番肝心な基本方針を速やかにひとつ策定を急いでいただきたい、このように思うわけでございます。
　続きまして、この法第六条におきましては、基本計画の策定をうたっているわけであります。これは、今度は都道府県、都道府県知事ということになるんでしょうか、その基本計画を策定する、こういうことになっています。いわば政府がビジョンを打ち出すと、都道府県では今度は実際それを具体的に行うプログラム、こういうものを打ち出すということだと思うんですが、この基本計画というものにつきましては、国の基本方針にのっとって都道府県はいつまでに、この基本計画というものはそれぞれの都道府県の独自性でつくられると思いますが、これらの基本計画はどのように策定されていくのか、この点についてよろしくお願いします。
○八木（康）政府委員　お答えいたします。
　まず基本計画の内容でございますが、これは御承知のように、関係都道府県における総合的な施策の展開が図られるように、政府が策定します基本方針に即しまして、関係都道府県がアイヌ文化の振興等に対する施策を実施する上での基本的な方針あるいは趣旨を明らかにしまして、次いで、アイヌ文化の振興施策とかアイヌの伝統等に関する普及啓発のおのおのの具体的な実施内容を一覧的に列挙しまして、さらに、関連する諸施策との連係等、施策の実施に際し配慮すべき事項を記載していただくことにしております。
　今後の基本計画の策定でございますが、まず、本法の施行後速やかに、第六条の規定によりまして基本計画を策定する都道府県を指定する政令を制定いたしますとともに、基本方針の策定を行いまして、指定を受けた都道府県におきまして基本計画の速やかな策定が図られるということになっておりますので、この指定を受けた都道府県が速やかな基本計画の策定が図れるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○鰐淵委員　大体この法五条、六条の関係につきましてはよくわかりました。
　その中で、これはちょっと質問要旨の中になかったわけですが、ウタリ文化、特にアイヌ文化のことにつきましては、それぞれ自治体に博物館あるいは民芸館というようなものを持っているところがございます。私ども釧路市におきましても、すばらしいアイヌの文化あるいはそういったものを保存している釧路博物館がございます。こういったものが各地域にございまして、これも長くたつとリニューアルをしないといけないとか、いろいろかかるわけでございます。あるいはまた、アイヌの民族の方々それぞれがまた自発的に持っておられる場合もあります。あるいは、生活館等にまた持っておられる場合もある。
　こういうようなものについて、特にこれは文部省の方になると思いますが、そういう何といいましょうか、アイヌ文化や継承すべき、ユーカラにしてもそうですし、あるいはいろいろな、イタチョーマップとか、アイヌの皆さん方がずっと儀式に使ってきた道具とか、あるいは刺しゅうですとか、いろいろなものがあるわけですね。こういったものは、やはりそれぞれの地域で保存しているところもあるし、またなかなか保存されていないところもあるのですが、そういうことについては、都道府県が策定する基本計画、並びに各市町村がそういった企画をしてくるとするならば、これは文部省の方で取り上げてもらえるかどうか、この点についてはいかがでしょう。
○水野説明員　お答えできる範囲内でお答えさせていただきたいと思うわけでございます。
　アイヌの、先ほど申し上げた丸木舟とか、いろいろ豊富な民族の有形の文化財もございます。それは、私どもが承知している限りでは、北海道内に五十四館あるというふうに承知しているわけでございます。国立が一館、道立が二館、また市町村立のものが四十五館ということでございまして、私ども、そういうところの資料がより豊富になるということは極めて望ましいと思っておるわけでございまして、文部省全体の施策の中でそういうことについてどのような支援ができるかということにつきまして、今後の検討課題にさせていただきたいというように思っております。
○鰐淵委員　次に、最後になったわけでございますが、質問といたしましては、この法律によりますと、法第七条に、指定団体は全国一カ所、一つにする、こういうぐあいにうたわれております。したがって、この指定団体に対する指定の時期というのはいつになるのかということが第一点。第二点は、この指定団体は法人ということになっておりますので、これは一体どんな法人で、どのように構成をされるのかということが二点。三つ目は、この法人の財政的な裏づけ、これが一体どうなるのか、あるいは法人を運営する事務局体制なり運営というものはどうなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○八木（康）政府委員　お答えいたします。
　まず時期でございますが、本法施行後速やかに指定法人の指定を行いたいと考えておりますが、本法による指定を受ける団体、これは公益法人、民法上の公益法人でございますが、現在、北海道を中心としまして、財団法人という形で新たに設立すべく準備中でございまして、御質問の法人の概要につきましては、懇談会報告書で提言されておりますアイヌの人々の自主性が尊重される運営のあり方を含めて、現在北海道を中心に検討中でございます。そして、本法の施行後、指定法人の指定の申請があった段階で、政府としましては、適正かつ確実な事業の実施が図られるよう、その組織、運営体制等について適切に、審査という形になろうかと思いますが、審査してまいりたいというふうに考えております。
　また、財政的な支援でございます。平成九年度予算におきましては、この新法に基づく施策を総合的に実施する機関として指定する公益法人の事業費としまして、先ほども申し上げましたが、北海道開発庁と文部省に所要の補助金という形で一億五千万計上しておるところでございまして、これにつきましては、今後とも所要の予算の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。