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○市川一朗君　今お話の中にありましたが、床の厚さをある程度厳しくやるというのは、確かにマンションに住んでいますと、私ども何回も住んでいますが、上の音が聞こえる住宅と聞こえない住宅では大分違いますから、そういったようなところで公庫の、局長の今の答弁ですと、公庫の基準金利で借りられるようなマンションなら床の厚さは買う方が一生懸命に調べなくても公庫の方といいますか、融資のところである程度の厚さが保証されているというようなことなんです。
　そういったようなことは一つの朗報だと思いますけれども、ただやはり今局長も触れましたように、そういう構造面の改善というのはどうしてもコストアップですから価格にはね返るわけです。つまり高くなる。これを見ますと省令で定めるとなっていますから、住宅をこういういい方向に持っていくんだといういわゆる誘導基準を省令で具体的に定めていくということになるんだと思いますが、それが今出た具体的な話だと思いますけれども、やはり住宅というのは耐用年数が三十年から五十年ぐらいあるものですから、現在の価値基準といいますか価値観で誘導していくというのはなかなか非常に難しいと思うんです。
　今この方がいいということであれしていっても、長い目で見るとそれがちょっとどうだったのかなというようなこともある。そういったようなこととか、サラリーマンにしてみればいい住宅に住みたいけれどもやっぱりその分だけ住宅の値段が高いというようなこととか、この公庫法の金利体系の見直しはそれなりに評価できるんですけれども、運用を上手にやらないとまたいろいろ問題が起きてくるというふうに思いますので、主務省令でゆだねられているということで法案としては納得せざるを得ないかもしれませんが、ひとつその辺をよく考えて運用面でも御努力いただきたい。これは要望しておきたいと思う次第でございます。
　それで、今回の法改正の背景となる住宅事情の認識なんでございますけれども、今までは百二十五平米以下に安い金利で貸すのを、それを百七十五平米まで広げて質のいいものに誘導するようにするんだというそういう考え方を聞きますと、かなり住宅事情は改善の方向に向かっているというふうに何となく感ずるわけですが、実際データを調べてみますと実態は必ずしもそうではない。
　昭和五十年代、例の公団住宅に空き家が大量に発生したということでいろいろ問題になりましたときは遠高狭と言われて、遠くて値段が高くて狭いということが問題だということで大分国会でも取り上げられたテーマでございますが、例えばそのころと比較して今の実態はどうなのかということで見ますと、通勤距離という点でいきましても、これは特に東京の場合ですが、東京都心三区への通勤通学所要時間六十分以上かかる者の割合が、昭和五十年には五七％だったものが平成二年には六五％と逆に上昇しているわけです。
　平成七年度の東京都の住宅白書でも、建て売り住宅一戸建て取得可能性について調べていまして、やはり今は都心から四十五キロ圏でないと買えないというようなことで、昭和五十年ころは四十キロ圏、そのころも大変だったんですけれども、より悪くなっている。もっとも、バブルのころには六十キロ圏までいったのが改善されているという点はあるのでございますが、いずれにいたしましても遠いという点についてはむしろ実態は悪くなっているんじゃないかなという感じがします。それはやっぱり値段との関係もあるんだろうと思います。近くで買おうとすれば値段が非常に高いということです。広さの関係は少し改善されたようなデータが出ていますが、それでも大都市圏の借家になりますと、共同住宅、借家の平均、三大都市圏で三十七・九平米と低い水準なわけです。
　そういったようなことで、やはりどうも住宅事情は、データから見るとむしろ悪化しているんじゃないかなというような状況、バブルがありましたから、バブルのころはもっとひどかったんで、それよりもよくなったという認識はあるいは共通のものがあるかもしれませんが、そういったような状況を私は感ずるのでございます。
　今回の法改正、一連の住宅政策の転換に際しまして、建設省としてはどういうふうに認識しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま御指摘の、恐らく特に大都市の皆様方に共通して考えられるテーマは、できるだけ立地の問題が何とか改善される、あるいは価格の問題、あるいは広さの問題、ほかにも周辺の環境であるとかいろんなことがありますが、何といっても今御指摘のような大きな三つの点が大都市地域ではなお大変な課題としてまだ残っているというふうに私どもは認識をいたしております。
　ただいまも御指摘ございましたように、例えば遠隔化の問題でいいますと、東京都の区部で新規のものを見ましても、五十年代には四、五〇％が供給をされていたものが、平成元年には二割を切ってしまうというような状況でございまして、やっとその後現在少し回復をいたしまして四分の一ぐらいが区部で供給をされている状況にございます。この問題については、この何年来、特にまた改めて都心居住というようなことも含めまして鋭意取り組んでいるところでございます。
　また、価格につきましては、いわゆる五倍論というようなことで取り組んだわけでございますが、これも平成七年には地価高騰前と大体同じ水準ぐらいまでは下がってきております。これは今の距離の問題とあわせて考えなければいけないことでございますけれども、価格の面で見るとそんな状況で、なお一層これは努力をしなくてはいかぬわけでございます。これは一方では、住宅建設コストの低減ということを、思い切ってベースになる価格を三分の二ぐらいに下げていこうということをマンション系についても私どもは頑張らなければいかぬという計画を持って取り組んでいるところでございます。
　規模につきましては、本当に今御指摘のように、最大の問題は大都市地域におきます賃貸住宅の場合一向に改善されないということでございますが、これはこの委員会でもさんざんお世話になりました特定優良賃貸住宅制度というような民間の賃貸住宅にも改めて制度を設けて鋭意取り組んでいるところでございますけれども、そういうものを中心に、種類でいえばそこが今後の最大のテーマだなというふうに考えるところでございます。
　今回の改正で、先ほども御質問ございましたけれども、そういう中でも全体としては戸数というものは本当の意味で一応足りてきた、どこから見ても足りてきたということですので、今申し上げたようなテーマをこれからは本当の中核に据えて、それから先ほどもお話ございましたように若干のコストをかけるという、投資にかけるということもありますが、二十年、三十年の中でトータルで見たコストが取得された方にとってもランニングコストも含めて妥当なものになるような体系に、そういう意味での基準にしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○市川一朗君　金融体系の改善が法改正の中心ですけれども、現在の金利水準について、ちょっと私も改めて資料を見てみまして少し疑問を感じましたのでお尋ねしてみたいと思うんです。
　大体、公庫の金利というのは、民間住宅ローンが七％から八％ぐらいのころに五％台、財投は六％台、このイメージで見ますと平成二年から平成四年ぐらいがそういう感じなんです。かなり民間住宅ローンと公庫との金利差は高かったわけです。現在はもう民間住宅ローンも公庫金利も財投もみんな三％台です。こういったような状況でございますと、何か公庫のありがたみというのが薄れてくるんじゃないかなという感じがするんですが、やはりサラリーマンが住宅を買うという場合は一％でも金利は非常に重いんです、何せ金額が大きいですから。もう少し努力すべきなんじゃないかなというふうに思うのが一点。
　一方で、利子補給の問題とかいろいろあるのかなという感じは、前々からずっと年間四千億円ぐらいの逆ざや現象というようなことでいろいろ取り上げられておりますから、そういうことも背景にあってなかなか進まないのかなと思いますが、今回の法改正の中では特別割増制度、大体財投金利並みで利子補給なしで貸してもらえるということで、しかも金額が結構大きいからそれは非常にいいんじゃないかなというふうに評価されていると思うのでございますが、それが平成十三年三月三十一日までの期限のある制度になっているんです。
　だから、どうもちょっとその辺が基本的にどうなっているのか、もう少し安く貸すという努力もしたらいいんじゃないかなとか、それが非常に難しいとすればむしろ利子補給なしで貸せる特別割増制度なんかをもっと中心に据えるくらいの考え方でもいいんじゃないかなと思ったり、まあ専門家がいろいろ考えた上での結論だと思いますが、その辺をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　私ども、住宅金融公庫の役割は、一つには当然今御指摘のように資金コストの安い資金を御用意するということだと思いますが、もう一方では長期安定した資金を、比較的短期の経済変動等に左右されない、それなりに左右はされますけれどもできるだけ左右されない安定的な資金を御用意していく。これは、家計の特色といいましょうか限界といいましょうか、いずれにしても住宅ローンはそういう家計との関係でございますので、家計というものの特性にできるだけ合う資金というものを御用意していくということが金融公庫の役割だ。
　その中に、長期固定の資金であるとか、あるいは可能な限り家計水準で対応できるような水準の利率であるとか、そういうことを考慮しながら組み立てているというふうに理解しているところでございまして、最初に御指摘ございました五・五％という法律上の数字になっているわけでございます。これが成立したときも、やはり当時の金利の一般的な水準との対比の中で判断されたものではございますけれども、基本的にはやはり家計が負担できる、長期的に見て負担できる金利水準ということを頭に置きながら、これを一種の上限といいましょうか、そういう形で決められてきたものだというふうに考えておるところでございます。
　現在は、そういう面から見ますと幸いなことに大変金利水準が一般的に低いという状況にあるわけでございますけれども、やはりいろんな経済状況によってはかつてございましたような高い水準ということもないわけではないかと思われますけれども、それでもやはり家計としては上限を五・五というようなところに基礎を置くというところではないかというふうに思っております。
　それから、特別割増貸付制度につきましては、六十年の経済対策で初めて導入されたわけでございますけれども、それはできるだけ今申し上げました金融公庫というような安定的な資金を御用意することによって積極的に住宅投資にアクセスしていただこうという趣旨であろうというふうに考えるわけでございますが、そういうことから特例的にそういう上乗せの融資をして実質的な取得能力を向上させる、幅を広げていくということになっておるわけでございますが、結果としてはほとんど皆様方が大いに御利用いただいているようにそういうものをベースにして動いているということもございまして、今回もこの五カ年計画は五年やるわけでございますが、この期間中は投資もできるだけ高水準に維持したいという観点と、こういう制度を活用してより質の高い住宅にアクセスしていただくという趣旨からこのような改正案でお願いをいたしておるということでございます。
○市川一朗君　中尾建設大臣にお聞きしたいと思いますが、今住宅局長とやりとりしておりましたように、金利水準一つをとりましても、もう一つシャープに公庫融資の金利水準は下げてもいいんじゃないかなという感じを私などは持っておるのでございます。その場合、利子補給金の問題とかという財政上の制約もございますし、そもそもこれから進めていかなきゃならない行政改革の中で、特殊法人というのはどうあるべきか、それから公庫のような財投機関はどうあるべきかという問題は大きな問題でございます。
　特に財投機関につきましては、自民党の総裁選で財政投融資制度が争点になったような時代でもございますので、難しい問題をいろいろ抱えておるわけでございますが、行政改革の中ではやはり必要なものと不必要なもの、それから必要なものについてもその機関の存在が明確になるものが残っていくといいますか存続し、そうでないものはやはり整理合理化すべきであるという考え方が基本的にはコンセンサスを得られるのではないかと私自身は思うわけでございます。そういった観点も含めまして、非常に経験豊かな中尾建設大臣のこの際御見識をお伺いしておきたいと思う次第でございます。
○国務大臣（中尾栄一君）　見識の問題からいきますると、私よりはるかに造詣の深い、その道一筋に御勉強なさった委員にお答えできるかなというふうなこともございますが、確かに御指摘のとおり、特殊法人の行革が大きな政治課題であることは、これはもう党派を超えてそれぞれ考えておる問題であることは事実でございます。
　大きく立ちおくれました国民の住生活の充実そのものが二十一世紀に向けた国政の重要課題となっている一方、近時、民間住宅ローンの多様化、充実が進展している状況がございます。こうした状況の中で、住宅金融公庫は、民間住宅ローンと役割分担をしながら、なおかつ長期固定の低金利の住宅資金を安定的に供給しておりまして、引き続き重要な役割を担っていくべきものと考えておる次第でございます。
　そこで今回、長寿社会に対応した住宅など良質な住宅ストック形成の促進そのものに対応し得る金利体系に改正するなど、公的融資として政策誘導機能の強化を図っているところではございます。今後とも、そのような観点を特に重要視いたしまして、融資の重点化、効率化というものに特に配慮しながら、的確な推進を図ってまいりたいというのが私どもの所存でございます。
○市川一朗君　それでは、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する法律の一部改正案につきましてもちょっと御質問したいと思います。
　最近の状況を一言で言うことは非常に難しいのでございますが、わかりやすく言いますと、新規の宅地開発意欲というのは非常に減退している状況だと思うんです。今回のこの法案は、そういった状況の中で優良宅地の開発を促進しようという意図で取り組まれていると思いますけれども、具体的にどういう改善効果が期待できるのか。開発意欲が減退している中で、この法案が通れば開発意欲が増すと見るのかどうか。それから、より質の高いものができてくるようになるのか。あるいは価格の面で安くていいものができるようになるのか。いろいろあるのかもしれませんが、いま一つ実は法案を見ただけではぴんとこないわけです。
　大体、そもそもこの法律は昭和六十三年にできた法律ですが、この法律の制定によってどういう政策効果があったのか、そういったようなことも私どもにはちょっとよくわかりにくい面がございます。その辺を含めまして、特に今回の法改正による改善効果をどういうふうに想定しておられるかにつきましてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小鷲茂君）　委員御指摘になりましたように、このもともとの法律は六十三年にできたわけでございまして、当時、地価がじりじり上がり始めたときでございまして、これに対する幾つかの対応策のうちの一つとして供給対策が大事ではないかということ交特に問題の大きい三大都市圏におきまして優良宅地開発を促進しよう、こういう意図のもとにこの法律はできたわけでございます。
　残念ながら、それがどういう効果を持ってきたのかという点でございますが、御案内のとおりその後大変大きなバブルに見舞われまして、宅地開発あるいは計画的な開発というのが当時思ったほど進んでいないというのが実態でございます。また、平成三年以降のバブル崩壊後は地価の下落が続いておりまして、これもまた計画的な開発を阻む一つの大きな要因となっておりまして、これまた計画開発が進んでおらないという実態になっておるわけでございます。
　これから一体どうなるのだろうかということでございまして、御指摘のように地価の下落局面で宅地開発というのが果たしてできるのかどうかということが大変大きな問題になっておるわけでございます。特に宅地開発の場合には、構想から計画、事業着手して造成をして売り出すという一連の事業のプロセスに大変長い時間がかかるわけでございます。七年、十年あるいは物によってはもっとかかるということでございまして、この間、地価が下がり続けるということでありますると余りにもリスクが大き過ぎるということで、なかなか大きな開発に手がつけられないという実態にあるわけでございます。
　そこで現在、私どもといたしましては、長期的に見まするとまだまだ宅地に対する需要というのは相当根強いものがございますので、いずれかの段階で需要と供給がマッチする時期が来るというふうに考えておるわけでございますが、当面、こういう局面の中で宅地開発を続けていくためにはどういう手だてが必要かということをいろいろ研究しておりまして、体系的なものは実はでき上がっておりませんけれども、例えば定期借地権を活用したらどうかとか、そのほかにもいろいろなアイデアを今持ち寄って研究している最中でございます。
　今回提案しました改正はそういった対策の一つといたしまして、これからの宅地需要というのは消費者の選別がかなり厳しくなってくるだろう、土地であれば何でも売れるということではなくて、いい宅地とそうでない宅地の選別が激しくなってくるであろう、したがいまして、政策的にはいい宅地をつくり出していくということが一つの方向なんではないかというふうに考えている次第でございます。ただ、いい宅地になりまするとそれだけコストアップになりますものですから、そういう意味で需給との問題が生ずるということで、いい宅地をつくるかわりにそれに対する支援も厚くして、適正な価格でいい宅地が供給できるようにしよう、こういうねらいで今回の法改正をお願いいたしているわけでございます。
　したがいまして、今回の法改正のみで宅地供給自体がすべて問題が解決するというふうには認識しておりませんで、まだまだほかにもいろいろ問題があるわけでございますが、そのうちの問題点の一つをこれによって大きく解決したい、こういう意図のもとで提案をさせていただいている次第でございます。
○市川一朗君　今の御答弁のとおり、いろいろ問題がありますね。その点は私もそういうふうに思う次第でございますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、住宅事情を調べてみますと、やはり非常に遠いということが特に東京圏では深刻だと思うんです。もう一度あれしてみますと、東京都心三区への通勤時間六十分以上かかる者の割合が、これは平成二年ですが、六五％という数字が出ております。それで、昭和五十二年の例の公団住宅を中心として遠高狭が問題になったときに、これは建設省が昭和五十二年の時点で出しました資料の中で公団空き家募集申し込み者調査結果というのがあるんですが、公団の空き家に申し込んできた人の調査結果ですが、通勤時間六十分以内が限界であるというのは八割いるんですね、昭和五十二年時点で。現在は六五％が六十分を超える、こういったような状況ですから、やはりこの距離の問題といいますか、この辺が非常に難しい問題じゃないかと思うんです。
　ですから、今回の優良宅地開発促進法が必要ないという意味ではないんですけれども、先ほど来建設省の答弁でも言葉として出てまいっておりますいわゆる都心居住をもっと本格的に進める必要があるのではないかと思うのでございますが、一方で都心居住といいますといわゆる不良資産化しているものがいっぱいありますから、その対応策をきちっとやらないとなかなか動かないという実態もある。この際、住宅行政という立場から、あるいは都市計画行政という立場も踏まえて、動きづらくなっている土地を思い切ってできるだけ国公有地化していくというようなことも含めていろいろ取り組む必要があるんじゃないかなと思うんですが、その辺につきまして建設省としてどういうふうに考えておられるのか、どなたでも結構ですからどうぞひとつ。
○政府委員（小鷲茂君）　都心居住をもっと重点的に進める必要があるのではないかという御指摘でございまして、住宅局長がそばにおりましてまことに恐縮でございますが、私から便宜上御答弁させていただきますると、おっしゃるような認識を私どもも持っておりまして、昨年来都心居住ということを大変大きな住宅政策の柱にいたしてございます。
　例えば、計画の段階でも、住宅比率の高いプロジェクトに対しましては都心居住型総合設計制度というものを新しく設けまして容積率を高めるといったようなこともやっております。また、事業実施の段階では、都心共同住宅供給事業といったような新しい予算制度を設けまして、都心における共同住宅づくりに重点的に取り組んでおる次第でございます。
　今回、私どもがそういう状況の中で宅地開発についての新しいシステムの提案をさせていただいておりますのは、必ずしも委員御指摘のように遠いところに団地をつくるというイメージではございませんでして、気持ちといたしましてはなるべく通勤のできる範囲でいい団地をつくりたい。一つの可能性といたしましては、鉄道の新駅の構想等もたくさんございますし、これからの計画もございますので、そういった利便性の高い土地をうまく有効に活用していい団地をつくり上げたいというふうに考えておる次第でございます。
　その結果、いわばライフスタイルにおいてはいろんなニーズがあるわけでございますので、都心に住みたい方、多少時間がかかっても郊外に住みたい方、いろいろ居住についての選択の幅を広げていくということが一つ大事なんではないかということで、都心の居住と郊外のより利便性の高い居住とそういう車の両輪といいますか、そういう政策のねらいでまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○市川一朗君　今のテーマでもあります都心居住の問題にしても、それから宅地開発にいたしましても、どうも規制がいろいろ多過ぎて事業がしにくいというのをよく聞くわけでございます。いろいろ聞いてみますと、農地転用の問題とか開発許可制度、それから容積率、これは制度だけの問題じゃなくて運用の実態も含めてどうもやりにくいという話をいろいろ聞くわけです。それは郊外で行う宅地開発もそうですし、それからいわゆる都心居住といいますか、都心居住というと何か聞きようによってはちょっといろいろ問題が起きそうですけれども、要するに通勤通学に便利な近いところという意味ですね、いわゆる市街化区域農地の宅地化の問題とかそういったものも背景にはあるわけですが、そうした中で税制もどうもいろいろと足かせになっているという話をいろいろ聞くわけです。
　こういったものを総合的に考えるという意味では、国土庁にお聞きすれば本当はいいのかもしれませんが、建設省も住宅宅地行政を所管して責任ある行政を展開する立場からいけば、そういった問題についても、いや、そういう農地転用は農水省の問題ですからとか、そういうわけにいかないと思うんですね。きょうは、この日程が決まったのは急ですから、必ずしも十分な事前通告しておりませんので余り細かいことを急に言われてもという感じがあるかと思いますが、しかしそれなりの御見識をお伺いしたいなと思うわけです。
　特に、これからいろいろ進めていく上においては、こういった宅地開発とかそういう住宅建設とかいう観点では、もっと末端の行政機関まで含めた規制緩和、それを進めないとうまくいかないんじゃないか。それから税制もやっぱり思い切って変えなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺についての御見解等をお聞きしたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　先ほどの御質問にも絡んでいるかと思いますが、私どもは、例えば今御指摘の規制緩和でありますとかいろんな問題も、なかなか地域の意思統一というものが必ずしも末端にまでおりていないという点が大変あって、例えば住宅を供給するときにはいろんな利害がそこらじゆうでぶつかるというようなこともありまして、いわゆる大都市法でもそれを区域として重点供給地域というものをやるというようなプロジェクトにかなり近いところもやっておりますが、先生にも従来から御関心を持っていただいたいろんなマスタープランの中で特に住宅供給マスタープランというものをできるだけ公共団体ベースでまずやっていただく、その地域の考え方に沿って規制緩和であるとかいろんなものも受けとめていただくという環境をぜひつくっていきたい。
　そういたしませんと、例えば都心居住のような問題も、マクロで、総論では何となく皆さん御理解いただいているというふうに思っておるんですが、具体的な場所におりるときに、やっぱり受ける側の意思のいわば共通性というものを住宅マスタープランというようなものを通じてつくっていくことが非常に重要だと思っているところでございます。
○政府委員（小鷲茂君）　私どもから宅地開発についてお答えをしたいと思いますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、これまでの宅地開発に関するいろいろな制度運用があるいは地価が上昇するものだという前提でいろいろ考えられていた心配はないかということで、現在いろんな制度についてのチェックといいますか研究を進めておりまして、議員と同じような問題意識を持ちながら、今後何をすべきかということを研究している段階でございます。今ここでどれについてどうこうするということは申し上げにくいわけでございますが、問題意識だけは同じような問題意識を持って、精力的にこれから対策の確立について取り組んでまいりたいというふうに思います。
　それから、税についてお触れになりましたけれども、昨年末、税についてのいろんな論議がございまして、現在、平成三年に土地重課の基本税制がしかれたわけでございますが、これについての大幅な見直しをお願いいたしておりまして、その成果が今後あらわれてくるのではないかなというふうに期待をしているわけでございます。一部にはまだあれでも足りないんじゃないかという御議論もあるようでございますが、我々としては当面、現在お願いしている線でとりあえずお願いをしたいというふうに考えている次第でございます。
○市川一朗君　最後に、大臣にお尋ねしたいと思いますが、テーマになっております宅地開発の担い手になりますディベロッパーの大部分は、大臣も御承知と思いますが、現在不良資産問題をもろに受けておるわけでございまして、この問題の解決なくしては、なかなか優良宅地開発といってもそういう事業に着手しにくい状況にあるというふうに私どもは伺っておるわけでございまして、この不良資産問題、非常に住専問題も含めまして深刻なテーマでございます。
　バブルがまだバブル現象として騒がれるちょっと前ぐらいだったと思いますが、亡くなった司馬遼太郎さんがどこかで述べていた言葉を思い出すのでございます。今地価が上がっているのは、とにかく不動産業者が買いあさるから悪いのです。それに銀行が金を貸す。むしろ銀行が金を貸すから買いあさる。不動産業者も悪いが銀行はもっと悪いんだ。もうかればいい、貸せるだけ貸せばよいというのが見え見えだが、資本主義経済の根幹を揺るがしかねない行動であるという認識が全くない。自分たちの都合だけです。本当にこの国はどうなるのでしょうかという、まさに今改めて思い起こすような言葉でございます。
　今週出ました週刊誌では、竹村健一さんは、日本の金融機関の運用益は欧米の十分の一だ、大体現在だと年平均二ないし三％であると。欧米の平均は二〇％だ、最も代表的なソロスは三七、八％の運用益を過去二十七年間平均で誇っている。それはやはり日本の金融機関の国際性がおくれたためである。がんじがらめの大蔵省が悪いんだという書き方でございます。
　したがって、悪いという点でいくとみんな悪いという感じもしないでもないんです。政治の責任も痛感するわけでございますが、そういった意味での住専問題での責任はしっかりとってもらうとか、そういったようなことは非常に重要なことではございますが、それと並行して、やはり政治と行政の場で政策に携わる者が本当に長期的な見通しを持って、そして時期を失しない政策展開をてきぱきとやっていかなきゃいけない。
　今回の、バブルの崩壊問題を見ましても、非常にわかりやすく言えば、高血圧の患者に血圧降下剤を打って、いつかとめなきゃいけないのに血圧が下がり出してからもずっと同じ降下剤を打ち続けてきた結果というのもあるわけですね。やはり、それは政策の問題でもあると思います。
　そういったような問題をきちっと対応しないと、国民が期待するような形での住宅の確保というのはなかなか我が国では求めにくいし、本当に司馬遼太郎さんが心配しているように、もっと長期的に見ますとどうなってしまうんだろうなという心配もなくはないというふうに私は思う次第でございまして、住宅宅地行政の所管大臣という立場で、この不良資産問題も含めまして、どのような御見解を持ってどう対処しておられるのか、今後の対処方針も含めまして御見解をお聞かせいただきたいと思う次第でございます。
○国務大臣（中尾栄一君）　司馬遼太郎さんのお話も出まして、全く私も感慨ひとしおで聞かせていただきました。私も、司馬遼太郎さんという方は、単なる歴史論者でもなく、非常にすぐれた国家観、歴史観、またある意味においては厳しい倫理観ないしは世界観というものをああいう歴史哲学から持ったお方なんだなと、いつも本は興味深く、しかも非常に深くインストラクティブな気持ちで受けとめて勉強させていただいておりました。早くも亡くなられてしまって残念なことでございますが、私も実は司馬先生の考え方には同感でございます。
　十年ほど前、経企庁を預からせていただいたときにも、私も二回ないし三回にわたって、もちろん不動産業界に対する直接的な鉄槌もさることながら、その裏の背景にある銀行というものはなぜこんなにらんちきな、しかもわけのわからぬ、自分の銀行家であるべき使命を失って銀行屋に徹するようなやり方で土地あさりをすると。二百坪、三百坪の土地がそこら辺にがけっ縁でもいいから転がっておれば、見もしないでそれを担保に入れてくれれば金を貸す、こんなことが一体あっていいんだろうか、素朴に私は疑問を呈するよということは、議事録でも調べていただければおわかりになると思いますが、私も申し上げたことがございました。
　私は、まことにそういう意味においては、国民が真に豊かさとゆとりというものを実感できる生活を実現していくというためには、良質な住宅、これはもうだれしもが希望することでございましょうけれども、あるいはまた宅地の供給というものを推進していくことが現に必要な急務である、このようにも思っておるわけでございます。
　しかしながら、その担い手であるべきディベロッパー、委員のお言葉をかりるならばまさにディベロッパーの部門にも入るわけでございまして、ディベロッパーにとりまして今日、一つとしては、地価の下落が続く状況の中でまさに事業採算の見通しが立たず新規事業に着手しにくいという点、あるいは第二点に、かてて加えて経済市況の低迷自体で営業利益が上がらずに事業意欲が大きく減退をしているという点、こういう問題があるという認識は持たなければなるまいなというふうに思うわけです。
　そのような中で、御指摘の不良資産問題に的確に対処し、良質な住宅宅地供給を推進していくことは重要な課題と私どもは重く重く受けとめておりまして、このために建設省としても、建設業、不動産業の企業側のリストラというものとともに、土地の円滑な流動化が進むように努めてまいることこそが肝要である、このように認識いたすものでございます。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方です。
　金融公庫法等の一部改正案については、個人住宅の居住水準を引き上げ、質のより高い住宅のストックを図るという点でこの法案に賛成です。今回の金利体系の見直しによってどれだけ実効性があるのか、その問題についてお尋ねしたいと思います。
　最初の点ですけれども、百二十五平米以下の木造住宅建設で、限度額八百万円、特別割り増し四百五十万円を借りて二十五年の通常返済の場合、二つの場合についてお答えいただきたいと思います。
　一つは、普通の住宅で中間金利とする場合、もう一つは長寿社会に対応する住宅とするとして割り増し融資百万円を上乗せして借りる場合、基準金利の場合ですけれども、それぞれ月額で幾ら返済するかというその額についてお尋ねいたします。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいまのケースで申し上げますと、百二十五平米以下の木造で、基本融資八百万円、特別割り増し四百五十万円、二十五年償還ということでございますが、基準金利で割り増し融資を百万円さらに借りた場合、これは基準金利になるわけでございますけれども、毎月の返済額は六万五千七十七円でございます。
　それから、中間金利で借りた場合、中間金利と基準金利は現状では三・一と三・一五ということでございますので〇・〇五の差でしか今日はございませんが、その場合の返済額は、割り増し融資貸し付けをいたしませんということで考えますと、六万四百九十二円というような数字になるわけでございます。
○緒方靖夫君　今話がありましたように、一定の良質な住宅の要件を満たすには基準金利適用でも建設費上乗せが必要になるわけで、普通の住宅にして中間金利が適用された場合よりもどうしても毎月の返済額は大体一割ぐらい高くなると思うのです。現在の金利でもそうだし、それから私、試算してみましたけれども、これがどの金利になってもやはり割り増しになるという、そういうケースになってまいります。そうすると、これでは誘導効果が余り期待できないのではないか、そう思えるんですけれども、それについていかがでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいまのケースにつきましては、割り増し融資百万円をかけて、つまり内容をある程度充実した場合に、それが百万円に当たるかどうかということは別にいたしまして、仮に百万円上乗せをした場合ということになるわけでございますが、その分が先ほど申し上げたような数字になるわけでございます。しかし一方では、この百万円という割り増し融資を仮に民間ローンで借りた場合はどうなるかということになるわけでございまして、そういうことを考えますと、やはり民間ではこれよりも若干高い六万五千六百十六円ぐらいになろうかと思っております。
　そういうことでございまして、長い目で見たときに、先ほどもちょっと申し上げましたが、当初の負担と全体としての一種のコストパフォーマンスといいましょうか、そういうものを考えた場合に、これからお建てになる住宅についてそういう道をなるべく用意したいということでございまして、そういうきちんとした住宅へのアクセスをできるだけほかの制度もあわせまして用意していこうということが今回の趣旨でございます。
○緒方靖夫君　従来、基準金利だった百二十五平米以下の住宅に中間金利が適用されるということになりますと、むしろ公庫の融資を受けるというよりも民間の融資でいこう、民間資金を借りようという、そういう傾向がこれまでよりも強まる可能性があるんじゃないかと思うんです。
　そこで、私は中尾大臣にお尋ねしたいんですけれども、そうなってきますと、長寿社会への対応というよりも、それどころか公庫融資で優良住宅建設を誘導しようという、先ほど住宅局長から説明がありましたが、公庫融資の本来のそういう目的が損なわれるおそれがあるのではないかというおそれを感じるわけですけれども、その点について大臣はどのように考えられているか、お尋ねいたします。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今御指摘のように金額あるいは返済額ということは大変重要ではございますけれども、内容とコストの、あるいは償還、返済額との関係を総合的に御判断いただくわけでございますし、また先ほどの市川委員のときにも大臣からお話し申し上げましたように、金融公庫の場合には長期安定した固定金利をこういう水準で御用意していくということでございまして、そこは一般の家計が長い時間をかけてしっかりした住宅にアクセスしていくというものに対して我々金融公庫が対応していくということでございますので、そういう意味で十分住宅金融公庫の役割が今後とも重要であるというふうに考えているところでございます。
○緒方靖夫君　時間がありませんので、次の法案に移りたいと思うんですけれども、優良宅地開発促進緊急措置法が一九八八年に制定されたときに、日本共産党は、この法案が建設大臣のお墨つきで地方公共団体に負担を押しつけながら自然破壊を進めるおそれがあるという理由で反対いたしました。その後、二十六地区、面積にしますと千四百五十八ヘクタール分が認定されているわけですけれども、私は、各地に照会して実態を調査いたしましたし、また幾つかを視察いたしました。やはり相当問題があるなということを感じました。その中で大きな問題は、市街化調整区域の大規模開発、これが都市近郊の貴重な緑と自然を破壊する、それを促進するという問題です。
　例えば、私が見てまいりました埼玉県飯能市の場合なんですけれども、飯能市にはゴルフ場が七つある。面積の合計が七百三十六ヘクタールもあり、ゴルフ場の銀座とも言われているんです。市街地の北西部の丘陵地に日高市とまたがって優良事業認定の横手台、永田台の分譲地があります。西武鉄道が百十一ヘクタールの開発を進め、豊かな緑の山林の景観が本当に一変するような事態が進んでおります。
　それだけじゃなくて、そこのすぐ東側には奥多摩のふるさとと言われている天覧山あるいは多峰主山があって、埼玉県民、都民のオアシスとなっているわけですけれども、そうした地域のハイキングコースがすっぽり包まれる。それから、トンボは七十種類いて、自然の宝庫と言われている。そういうところで西武が二百ヘクタールの開発を計画したんですね。天覧山まで緑をとるというのは余りにもひどいということで、それを百ヘクタールに減らしたわけですけれども、それでもその東半分の百ヘクタールで優良宅地開発法の改正を待って、武蔵が丘分譲地の開発が今行われようとしているんです。しかも、せっかく外した区域でこの二つの分譲地域の開発のために学校をつくるという構想がつくられて、地域の一万五千人の反対署名が出される。やはり緑を守ってほしい、そういう動きになっているのです。
　これらの開発と、また入間川を挟んだ南側には住都公団が西武から買収した土地で三カ所、三百ヘクタールの開発も進められようとしております。私はちょっと地図を持ってまいりましたけれども、こうなると飯能市があって飯能市の北東部分から南西部分にかけて太いたすきがけのように緑をばっさり削る、そういう事態が進行しているし、さらにもっと促進されようとしているわけですね。こういう事態があるわけです。
　東京でも八王子のようなところがあります。八王子は東京で唯一この認定事業があるところですけれども、私、行ってみました。そこでもこの認定を受けている地域のすぐ隣で認定を受けていない宅地造成が行われている、そこの方がはるかに緑があるわけです。そうすると、一体この法の存在意義はどこにあるのかということになってしまいます。
　そういったことを見た上で、踏まえてお尋ねしたいんですが、改正のポイントの一つは緑比率三〇％以上ということなんですけれども、その効果をどのようにごらんになっているのか。それから、自然緑地を三〇％以上保全するというわけですね。そのことについてお尋ねいたします。
○政府委員（小鷲茂君）　ただいまの市街化調整区域の開発が緑の破壊につながるのではないかという御質問でございましたが、今回の改正の趣旨は、最近におきます環境重視の世論を背景にいたしまして、緑あるいは景観を重視した宅地開発を推進していこうではないか、こういう意図のもとにつくったつもりでございまして、三〇％というのを認定基準の一つにつけ加える、従来なかったものを新規につけ加えるというものでございます。
　この三〇％の意味でございますが、これは平成六年七月に建設省で緑の政策大綱というのをつくっておりまして、今後我が国における緑を大いにふやしていこうという意図のもとに具体的に目標を立てまして、政策群を整理したものでございますが、ここで既成市街地内の緑の比率を三〇％以上確保していこうということを一つの目標値に据えたわけでございます。
　今回、この法律の中で優良事業の認定基準にほぼ三〇％という基準をつけ加えたいと考えておりますのは、この緑の政策大綱で目標といたしました水準と同じレベルの緑豊かな市街地形成を行いたい、こういうことでつけ加えたわけでございます。
　それから、ただいま調整区域の問題もございましたけれども、実は実際に事業をやります場合には、この法律によって事業をやるということではございませんでして、別途むしろ都市計画法の体系によりまして事業が適切であるかどうかということがチェックをされるわけでございます。したがいまして、そちらの方の体系で土地利用の適正については十分論議を尽くされるものというふうに理解をいたしております。
○緒方靖夫君　三〇％以上という場合に自然緑地、それが入るのかどうか。
○政府委員（小鷲茂君）　これは基本的には、公共施設として法の適用を受けるような公園でありますとか緑地でありますとかそういうものは多いわけでございますが、今回はそれ以外にも、例えばこの法案で緑地協定を結ぶということを御提案させていただいておりますが、そういうものによって守られる永続性のある緑、これは三〇％の中に含まれるというふうに理解いたしております。
○緒方靖夫君　例えば分譲住宅の庭、こういうものも含まれているわけですね。
○政府委員（小鷲茂君）　ただいま言いましたように緑地協定を締結することを考えておりますので、その緑地協定によりまして守られるような緑であるならば、それは三〇％の中に含まれるというふうに御理解いただきたいと思います。
○緒方靖夫君　そういうことですと、それぞれの家の庭も含まれるということになると思いますけれども、自然を一方で破壊しながら建てた家の庭まで緑に含めるというのはいかがなものか、そういうふうに感じるわけです。
　今話がありましたこの緑の政策大綱ですが、これを読んでみますと確かに非常にいいことが書かれています。「都市部では急激な市街化の進展に伴い良好な自然的環境が減少し、」「田園景観の保全上の問題も顕在化しつつある。」と。しかし、こういうことは優良宅地のそういう促進によって進められているんじゃないか、私はそういうふうに感じるんです。ですから、この緑の政策大綱にはこういう非常にいいことが書かれているんだけれども、やはり人ごとみたいに言うんじゃなくて自分たちの進めている政策、それとのかかわりで見ていただきたいと思うわけです。
　最後に、私、時間がありませんので大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、この緑の政策大綱の中には「自然と人間の共生する緑豊かな国土を形成し、」、そうしたことも書かれております。先ほど大臣が言われた豊かさを実感できる、そういうこともこの中に書かれていて非常にいいことだと思うんですけれども、しかし現実に進んでいる問題例えば先ほど申し上げました飯能、ああいう事態がそういったところで進んでいるということはやはりそれと逆行していると思うんです。
　しかも、建設省の進めている優良宅地促進事業によってさらに緑が削り取られようとしている、それがさらに今後促進されようとしている、そういった問題についてどう感じられるのか。そしてまた、もし視察されていたら大変失礼になりますけれども、中尾建設大臣みずからそういった現場で見て、緑がどうなっているのかまた現地住民がどう感じているのか、それを実感してぜひ政策に反映させていただきたい、そう思うわけですが、最後に大臣のお考えをお聞きして、質問を終わります。
○国務大臣（中尾栄一君）　宅地開発を進めるに当たりましては環境への配慮というものを行うことが重要な課題であると認識しておりまして、今回の改正におきましては、緑・景観というものを重視いたしました宅地供給を促進するために事業区域全体で緑の割合をおおむね三〇％以上、先ほど来御答弁賜っております問題として出されております三〇％を確保するということになったわけでございますが、これは建設省が平成六年七月に策定した緑の政策大綱というものにおいて二十一世紀初頭に向け目指すべき目標とされているものでございまして、国民が生活の豊かさとゆとりを実感できるようなという意味で先ほど私も申し上げましたような妥当な水準と考える点として考えたわけでございます。
　したがいまして、建設省といたしましては、本法案及び関連する支援措置の活用によりまして、大都市圏の中堅勤労者等に対して緑の確保等自然環境にも配慮をいたしました居住環境にすぐれた住宅地の円滑な供給を推進するように努めてまいりたいものである、このように思っておるわけでございます。
　先ほど委員が御指摘ございました、時間の許す限りそういう地元地域へ行って、そして直接眺め、なおかつ調査もいたし、そしてその環境に浸っている住民各位の考え方というものを聞いておくことが大事ではないかと、こういう意見をしっかりと受けとめまして、私自身もまたこの国会が早い段階で終了させていただきます暁には、地建回りのとき、あるいはまたそのような余暇を割いては行かせていただければなと、このように委員の意見をそんたくして考えていきたいと思っております。
○委員長（永田良雄君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表し、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　優良宅地開発促進法は、大臣の認定で大規模な民間宅地開発を促進しようというものであり、今回の改正案は、緑の確保や高齢者対応などを認定要件に追加しつつ、住宅金融公庫融資の優遇などの措置を講じ、認定制度を延長するというものです。
　対象事業の多くは、二、三十年も前に大手ディベロッパーが土地を買い占めた市街化調整区域であり、都市周辺の貴重な緑と自然環境を破壊するものとなっています。こうした開発が地域住民の意向を無視して進められている現状のもとで、上からの事業認定で開発を促進する制度には基本的に賛成できません。改正案による緑の確保も、開発による破壊を償い得ないことは明白です。
　第二の問題は、これらの民間宅地開発事業によって自治体が多額の負担を強いられることです。これまで多くの自治体では、宅地開発に伴って必要となる公共施設等の整備費を原因者である開発事業者の負担に求めてきました。ところが、建設省、自治省は、こうした事業者の負担を軽減するよう再三にわたって指導しています。優良宅地開発事業認定で住宅宅地関連公共施設整備促進事業の補助を受けても、自治体負担が特別に軽減されるわけではなく、自治体財政に過重な負担を負わせることになっているのは明らかです。
　しかも、これらの事業で供給される住宅宅地は東京近郊では六千万円ないし八千万円程度になっており、中堅所得者でも買いかえ資産がなければ取得は困難です。分譲価格は経済状況によって決まるものであり、事業者負担を軽減しても価格の引き下げに直接つながるわけではありません。本改正では「近傍同種の宅地の価額と均衡を失しない」ことという規定を盛り込みましたが、これでは価格引き下げの効果は期待できません。
　以上から明らかなように、本法の優良宅地開発事業認定制度は、法制定時に日本共産党が指摘したとおり、勤労者の住宅難を解決するものではなく、大手ディベロッパーにさまざまな便宜を与え、貴重な緑と自然環境を破壊する大型宅地開発事業を手助けするものと言わざるを得ません。地域開発はあくまでも市町村や関係住民との十分な協議による合意のもとで行うべきこと、国民の住宅要求の実現のためには大量の公的賃貸住宅の供給こそかなめであるということを指摘し、反対討論を終えます。
○委員長（永田良雄君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○国務大臣（中尾栄一君）　まず、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　また、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法の一部を改正する法律案につきましても、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
○委員長（永田良雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十三分散会
　　　　　—————・—————
平成八年三月二十六日（火曜日）
　　　午後二時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中島　眞人君　　　　　岡野　　裕君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　中島　眞人君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中島　眞人君　　　　　世耕　政隆君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　中島　眞人君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　荒賀　泰太君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省保険局長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省年金局長　　近藤純五郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　横田　吉男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　東　　良信君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○らい予防法の廃止に関する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○平成八年度における国民年金法による年金の額
　等の改定の特例に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（今井澄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案、らい予防法の廃止に関する法律案及び平成八年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。菅厚生大臣。