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○四ツ柳参考人　料金に織り込んである原油代の根拠といいますか、そういうものを申し上げますと、原油のＣＩＦ価格は、申請時点で公表されております通関のＣＩＦの実績、これは四月から六月までの平均が三十八・三八ドルでございます。これをベースとしております。そして五月のＯＰＥＣの総会で石油の長期戦略が打ち出されて、先行き減産による需給のタイト化も予想された、その当時はそういう状態でございました。したがいまして、この年末には一〇％程度値上がりがあるだろうと予想されまして、五十七年から一〇％アップを見込んだわけでございます。それから為替レートは、四月から六月までのＴＴＳ平均値二百二十一円、こういうふうに見込んでおりましたので、三十八ドルに対する一割アップというのは約四十二ドルになりますが、これを平均しますと四十ドル、こういうことで計算したわけでございます。
　しかし、その後の情勢が非常に混沌としまして、この間の八月の臨時石油相会議のときも結局結論が出ないでしまった、そういうようなことで先行き非常に混沌としているわけで、下がるのか上がるのかなかなかむずかしい見通しじゃないか、下がるという断定も全然できませんし、上がる方向も考えられる、こういうふうに存じているわけでございます。
○長田委員　次に、設備投資についてお尋ねをいたします。
　設備投資の基礎となります需要の伸び率をこれで見てまいりますと、今後十年間の平均で業務用が七・六％、大口が六・四％と計算されていますね。これは業界平均の業務用六・八％、大口六・一％よりも多く見込まれておるわけです。私は、料金値上げに追い込まれている苦しいこの時期に、このような設備投資の伸びはもう少し抑えてもいいのではないか、そう思いますが、この点どうでしょうか。
○四ツ柳参考人　需要想定でございますが、先ほど小林先生のときにもお話し申し上げましたように、需要想定は国の方針と整合性を持ちながら策定されていくわけでございまして、いままでの実績を見ますと、五十四年から五十五年までの実際の需要の伸びは北海道は六・九％でございます。それに対して経済成長率は五・七％で、経済成長率を上回って伸びておるわけでございます。そういうことから、五十六年、五十七年の経済成長率は五・三％でございますので、五十六年五・一％、五十七年五・六％というのはそんなに過大な需要想定ではないのじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　したがって、それに合わせまして設備の方も計画したわけでございまして、これはことしの春そういう長期見通しについてのローリングをいたしまして、最近の情勢から、今回の申請の需要は前回に比べまして五十六年では三億四千万キロワットアワー、五十七年には九億六千万キロワットアワーを減らしております。それから、それに対応して設備の方も運転の開始時期を、たとえば知内の一号機は八カ月、二号機は二十八カ月、共和・泊の原子力は六カ月、それから送電線も、道央西幹線とか北幌延幹線あるいは森支線というものもそれぞれ十一カ月とか十二カ月先に延ばしていってそれに整合性を持たせている、そういうわけでございますので、決して大きな設備をそのままやっていくということではございません。
○長田委員　それから、今回の申請で、減価償却の方式について現行の定額方式を改めまして全部の機械装置について定率方式にするよう申請されておりますね。しかし、これが実施されますと、この数年間に料金に大きくはね返ってくることは目に見えているわけですね。ちなみに、五十五年四月に八社が値上げをした際にもこれが問題になりました。結局、石油、ＬＮＧ関係の装置は定額としまして、それ以外の設備のみ定率で認められたという経緯が実はあるわけでございます。したがって、すべて定率方式にすることが果たして妥当かどうか、私はちょっと疑問なんですが、どうでしょうか。
○四ツ柳参考人　本来ならば定率償却は一〇〇％やることが望ましいわけでございますけれども、いまおっしゃるように料金に大きく影響しますので、今回は機械設備だけを定率償却さしていただく、そういうことで一〇〇％の定率償却の半分、五〇％程度の償却にとどめて申請したわけでございます。
○長田委員　それでは時間が参りましたから、最後に、八月の集中豪雨によりまして奈井江発電所が六カ月以上にわたりまして送電不能ということを聞いております。しかし、五十五年六月の工事によりまして、本州と北海道との間に三十万キロワットの連系設備が増強されて、これで十分対応できておるという話も聞いておるのであります。今後こうした広域運営をさらに拡大をいたしまして、せめてこの倍の六十万キロワットぐらいに増強すべきであると思いますが、この点どうでしょう。
○四ツ柳参考人　北本連系送電線は、去年の六月に十五万から三十万キロワットに増量されまして、去年も、本州方面は先ほど申しましたように雨に恵まれ、そして原子力も稼働が高かったということで、その送電線を通して本州の方の電気を北海道に送ってもらった、それで北海道の燃料費も倹約できた、そういうようないきさつがありまして、今回の奈井江の事故のときも北本連系線を通して各社から応援をしていただいて、そのために供給支障が早く解決、復旧できた。この北本連系が非常に役に立っているわけでございます。
　そういうことで、今後ますますこれを利用するということを当社としては考えておるわけでございまして、さらに、いずれそう遠くない将来において六十万キロの増量も考えなければならぬ、そういうふうに考えております。ただ、時期的にまだいろいろ検討しておりますので、相当金もかかりますので、そう簡単にすぐというわけにはまいりません。
○武部委員長代理　次に、塩田晋君。
○塩田委員　私は、電力料金というものについて、基本的に考えておりますことを申し上げて御質問をいたしたいと思います。
　電力というものは、言うまでもなく、国民の生活、そしてあらゆる企業、事業所にとって必需品でございます。道民の生活、道内の企業、事業所すべて、電力と関係のない生活あるいは活動というものはあり得ないわけであります。この電力が断絶することなく、安定的に、常時供給されていくということが最も重要なことでございます。それを供給しておられる企業というものがしっかりしたものでなければならないということが前提になると思います。そしてその供給される電力というものは、料金は安定的な価格でなければならない。しかも、独占的な公益事業でございますから、安定的に、できるだけ安い価格でなければならないということが前提にならなければならないと思います。これをまず基本原則といたしましてお尋ねしたいのでございます。
　ところが、電力を生産するについての原料、その最も大きなものは石油であり石炭であり水力であるわけでございますが、この原材料はレートの関係あるいは国外的な要因でもって上がっていく。あるいは石炭につきましても、国内炭でありましても、生産条件の悪化等からくる長期的な価格の上昇というものも見込まれるわけでございます。そういった原材料の価格の上昇という要因が起こった場合、これをどうこなしていくか、消化していくかということが問題でございます。また、人件費につきましても、これはその企業の従業員だけではなくして、全般的な労働市場における労働賃金というものの上昇は、一般労働市場という中において形成される賃金におきまして人件費が高騰していくということは避けられないわけでございます。また、いかに資本費を節約しようといたしましても、これは企業活動を行う場合には一定の限度があるということを考えますと、原材料費、人件費、それに資本費といったものの上昇が年ごとに起こってくる場合に、これをどうこなすかということはもう経営努力であり手腕で、それがまさに企業の真価を問われるところであるわけでございます。
　そこで、私は、これを解決する一番大きな問題、価格をできるだけ抑えていき、安い価格でもって安定的に供給をするということと、この原材料費を初めとする経費の上昇をいかにしてこなしていくか。これを解決する道は労働生産性の向上が最も大きなものだと考える次第であります。先ほど四ツ柳社長のお話によりますと、労働生産性は昭和三十年の販売量と比較して十三倍、従業員の数はほとんど変わらないから、十三倍そのまま労働生産性が上昇してきたということをおっしゃっておられます。
　労働生産性の上昇についてどのようにいままで努力をし成果を上げてこられましたか、これについてまずお伺いいたします。
○四ツ柳参考人　ただいまお話しのように、何と申しましても企業に従事する従業員がもう全部一体になってやらなければならぬ。要するに、企業は人でございますので、そういう面で労使の間の協調ということが非常に大事なわけでございますが、当社は、先ほど申しましたように従業員の数はほとんど動いていない、もう当社創立のときよりむしろ減っているくらいになっているわけでございます。これは、決して労働者にしわ寄せをして生産性を上げたということではございませんで、技術的な施策をするということで、たとえば発電所を無人化する、これは全部機械を使って無人化するわけで、それから、変電所についても同様、それから、火力発電所についても極力コンピューター等を利用して従業員の数を少なくして発電所を運転していくというようなこと、それから、営業所、電業所等につきましても、これは通信もよくなりましたし、道路もよくなり、さらに機動化が進みまして、そういうことで事業所等も集約できていく、そういうことから人員がだんだんとたくさん要らなくなる、そういう形でございまして、決して人にしわ寄せをして生産性を上げているわけでないわけでございます。
　これからもそういうことで、設備面につきましてはそういうような努力をし、また、組織、体制につきましても効率的な運営ができるようなものにしたい。幸い当社の労働組合は非常に協力的でございまして、そういう面積極的にやっていただいていることは私は非常に喜んでいるわけでございます。
○塩田委員　労働生産性の向上は、いまの価格と原材料費その他の経費の増高をどうさばくかということにこたえられる一番大きな力になるものだと思います。今後ともそういった方向で、この問題は難問でございますが、ぜひとも力を入れて進めていただきたいと思います。
　それと、いま言われましたように、安定的な電力の供給の基本は、やはり労使関係の安定にあると思います。安定的な労使関係がなければ、それはもう電力が戦争直後にたびたび停電が起こりましたように、国民生活あるいは企業活動に大変大きな影響を与えるわけでございまして、こういった問題について十分に御配慮をいただきたいと思います。
　いま言われましたように、従業員の労働条件にしわ寄せにならないようにということを、特に私、配慮していただきたいと思います。北海道という非常に気象条件の悪いところで、冬の間寒い中でも、また四六時中いかなる、送電線が切れたりするような事故に対しても即応できるような態勢をとっておられる、その労働者の方々の労苦というものは、家族を含めて大変なものだと思います。こういったことを十分認識されることが必要であると思いますし、また、寒いために燃料費等もかさむことでもございますし、それから北海道は、面積におきましては全国の二二％、人口は五％を切っておる状況のようでございますけれども、いずれにいたしましても人口密度の非常に希薄なところでございます。したがいまして、従業員一人が受け持っておる、責任を持たされている守備範囲というものは非常に大きい。本土の他の電力と比べものにならないような御苦労があろうと思います。こういった点につきましても十分に御配慮いただきまして、無人化も結構、また省力投資結構でございます。大いにやっていただきたい。でございますが、この面の生活についてのあるいは職場での労働環境についての十分の御配慮を格別にひとつお願いをしたいと思います。その点についていかがお考えですか。
○四ツ柳参考人　先ほども申しましたように、ともかく労働組合との間に隔意のない意見交換をいたしまして、経営協議会その他の打ち合わせを持ちまして、少しの無理もないような形で、従業員もそれで喜んでやってもらう、そういう形でいままでも進んでおりますし、また、よく北海道はそんなに苦しいのにほかの電力と同じ労働賃金、ベースアップをやるのはおかしいじゃないか、こういう話もありますけれども、従業員の先ほど申しましたような広い守備範囲、ほかの電力よりも一・八倍も長い送電線を受け持っておる、そういうようなことから、これはもうほかの電力よりもむしろそういう点は考慮しなければならぬくらい私は思っておりますが、なかなかそれまでいきませんけれども、ともかくほかの電力よりは安い賃金にならぬようにということで一生懸命やっておるわけでございます。
○塩田委員　労働生産性の向上と人件費については、安定供給の基本にかかわる重大な問題であるということをひとつ十分に御認識いただきまして、労使関係の安定に最大の重点を置いた御努力をお願いします。
　それから、企業努力といたしましては、生産性の向上のほかにも原材料をできるだけ安いところから買う、いい質のものを安く買うという御努力、これも非常に必要なことでございます。また、それだけに安いコストの電源を見つげていくあるいは原材料を見つけていくという観点から、一般的に、他の八電力につきましては原子力発電がかなり進んで、ウエートを高めてきております。現に二〇％近くなっているところもあるわけでございますが、原子力発電による価格と、石炭そして石油とを生産原価でそれぞれ比べまして、どれくらいの一キロワット時の単価の差があるかということについて御説明願います。
○四ツ柳参考人　これは、五十六年度に運転を開始する分につきまして、エネルギー庁の方で御試算なさったのでございますが、石油火力がキロワットアワー当たり十九円から二十円、それから石炭火力が十四円から十五円、原子力が十一円から十二円、そういうことでございまして、原子力は石油火力の約六〇％になっている、それから石炭の方は七〇％というような形になっているわけでございまして、これは将来さらに、たとえば私どもの共和・泊の原子力ができた段階でも大体そんな形でございまして、私どもの方の試算で見ますと、六十年代の場合は、石油火力は二十六円、石炭は二十円、原子力は十五円、こういうことで、石油を一〇〇にしました場合、石炭が七七、原子力が五八、こういうような形でございます。
　そして、特に燃料費の割合が、石油の場合は発電原価のうち八〇％が燃料費でございますが、原子力の場合は二五％、石炭は五五％、こういうような形でございます。したがって、燃料費が上がるということは、石油火力には非常に大きな影響が出ますけれども、原子力にはそれほど大きな影響は出ない、そういうようなこともございますので、原子力というのはこれからやっていかなければ、北海道の場合も料金の安定というのは非常にむずかしくなる、こういうふうに思っております。
○塩田委員　いまの石油、石炭、原子力の発電コストにつきまして、これは明確に出ております。原子力発電の方が六割、場合によっては半値という状況でございます。北海道につきましては、過去のいろいろな事情、国の政策として北海道産の石炭を使うという国策もあってのことではございますけれども、北海道は原子力発電をしないという聖域であってはならないわけでございまして、このように価格の安定を図るためには、原子力発電、おくれておりますから、ひとつ大いに力を入れて、十分な御配慮のもとに、安全性そして関係の道民の皆さん方に十分に御納得を得る努力をされまして、強力に進めて、電力料金の安定化のために、道民のためにがんばっていただきたいと思います。
　それから、そのほかにも経営の効率化、経費を削減し熱効率を上げるといった技術的な努力、こういったものも全般的に行われて、電力料金をできるだけ安定して上げない方向でひとつ最大の経営努力をやっていただきたいと思うわけです。
　この企業の努力の結果、企業である限りは大いにやはり利益を上げてもらいたい。不正な活動をして利益を上げるのはいけませんけれども、通産省としても、こういったもろもろの要素を十分に検討されて、慎重に、公正に、適正な査定をして、適正な安定的価格を実現するように査定するように通産省に要請をいたします。
　その結果、企業として利益を上げられる、経営努力の結果上げられるということ、これは非常に結構なことであるしほめられるべきことだと思います。
　昨年の八電力は一兆円の利益を上げた。先ほど通産省からお話がございましたように、これは一過性的な要因が重なったということでございますけれども、その通産省の御説明の中で、生産性の努力、労使の関係の安定、先ほど発言がなかったですけれども、これを見逃しておられるのじゃないか。これは非常に重要なことです。これが基本にあって、そこに一過性として海外要因が幸いしたという結果として一兆円の利益が上がり、その一兆円のうちも、五千億円は税金として支払って、残りは五千億ですね。ですから、これは幸いであったし、しかもまた原子力発電について八大電力は非常に力を入れて安定的な供給に役立っておる。稼働率も上がった。こういった努力の結果出てきておるのであって、単に外的な一過性的な要因だけではない、基本的にはいま申し上げました要因が働いているのだということを通産省としても認識を十分していただきたいと思うのでございます
　そういった意味におきまして、八大電力についても幸いであった。すべての点で幸いであったし、非常に努力をされた。その結果だと思うのでございます。まあ直接は比較になりませんけれども、国鉄あたりは、今年度国税から、国の予算として一般会計から七千三百億円もつぎ込んで、なおかつ一兆円も赤字が出る。このような状態に比べれば、電力会社は労使ともに非常に努力をしがんばっておられる、このように思うわけであります。通産省、この点いかがでございますか。
○石井説明員　私、先ほど言葉足らずでございましたが、もちろん私ども料金の査定をいたします場合には、徹底した経営の合理化を前提として査定をいたすわけでございまして、基本的にはそういった生産性の向上あるいは労使の協力というものを、私どもはぎりぎりに要求いたしました上で査定をいたしておるわけです。したがって、私どもとしては、相当程度は料金の中に織り込まれたものであるということではございますものの、先ほど御指摘がございましたように、原子力発電の高稼働率というのも、これは労使の協力によって生まれてきた面もございます。それから、冷夏という機会を利用いたしました合理的な油種使用、電源使用というのも、そういった合理化努力の結果でございます。その意味におきまして、私どもとしては、そういう労使間の合理化努力というものの結晶がそこに入っているものという認識はございますものの、これは私どもとしては公益事業である電力会社に常に求めていくべきものであるという認識に立っておるものですから、言及をしなかったわけでございまして、十分その認識の上に立って厳正な査定をする方針でございます。
○塩田委員　北海道の原子力発電についての今後の通産省としての対応、方針、これを説明いただきまして終わりたいと思います。
○石井説明員　私どもとしましては、昨年十一月に閣議決定を見ました代替エネルギー供給目標におきまして六十五年度五千百万キロワットの出力の原子力施設の運開を期待しておるわけでございます。そういう中で各電力会社の格段の努力を期待いたしておるわけでございまして、特別にどの会社にどういう計画を実施すべきであるというようなことを考えておるわけじゃございません。
　いずれにしましても、先ほど四ツ柳社長からお話がありましたように、現在の電源種別のコスト差というものは歴然たるものがございます。そういう意味におきましては、単に電力の安定供給という側面だけでなしに、料金の安定化という観点からもきわめて有効な手段であろうという認識でございますので、私どもとしては、極力各電力会社がすべてその電源適地を選定の上で、安全性に万全を期しつつ円滑に原子力発電の推進を図っていただくということを期待しておるわけでございます。
○武部委員長代理　次に、岩佐恵美君。
○岩佐委員　きょうは参考人の方には大変遠いところを御苦労さまでございます。
　私は、時間の関係もありますので、重複を避ける意味で、余り参考人の方にお伺いすることが直接ないかもしれませんけれども、最初に、北海道電力に入る前に、この間決算が出ております、北電を除く八社の決算状況について一つ二つ通産省に伺いたいというふうに思います。
　この物価問題特別委員会に八社の経営についての資料が出されております。これについて私ども計算をしてみたわけですけれども、前回の八社の査定とそれから実績、これの差がかなり出ているというようなことが計算上言えるわけでございます。とりわけ燃料費の問題について、一兆一千四百九十九億の差が出ているわけであります。
　この問題について先ほどの説明から、燃料費減少の主たる要因をいろいろ挙げられて、そしてそれが八千二百億だという計算も当委員会に出ているわけでございますけれども、こうした問題を考えても、この一兆一千四百九十九億と、実際に通産が、いろいろな円高要因だとか豊水による節減だとか原発の稼働率アップだとかあるいは電要減による節減、こうしたことを計算されても差が出てくるわけであります。この点について、どうしてこうなっているのか説明を願いたいと思います。
○植松説明員　細かい点でございますので、ちょっと私がかわりに御説明させていただきます。
　いま御指摘の点、計算の仕方が非常にむずかしゅうございまして、燃料費面で見ますと、当初織り込みました、査定の当時に予定いたしましたものよりも、約一兆一千四百億円ぐらいの差が出てございます。その内訳がこの前資料を御提出いたしました主要要因ということでございます。それが円高差益で申しますと二千二百五十億円ぐらい。あと豊水、原子力の高稼働、それぞれが千百五十億円でございますとか千百億円。その他需要減少に伴います節減が三千七百億円。その他先ほどいろいろな先生方から御指摘がございました企業努力と申しますか燃料の使い方の効率化というようなこともいろいろ入れますとさらに三千数百億ございまして、トータルいたしますと一兆一千四百億円ぐらいのものになります。
　それから、経常利益との関係で合わないということじゃなかろうかと思うのでございますが、経常利益の方が一兆八百十億円。これは経常利益の方はその他の原価要因というものも、差し引きますと出てくるのでございますから、たとえば簡単にわかりやすく申しますと、先ほど資料提出に関連してお話しいたしましたように、需要減による節減という三千七百億円と申しますのは、販売電力量の方が減っておりますので大体三千七百億円程度は収入減にもつながっておるというような面がございます。そういった面も除きますと大体ネットで申しますと七千億円台ぐらいが実質的にもうかった分といいますか、予想されたよりも出てきた利益ではなかろうか。その分の分析をいたしますと、円高差益、豊水、原子力高稼働といったものは大体それに当てはまりますが、需要減の方はその見合いで収入の方も減っておりますので、その分が除かれました。その他、資料の中には細かいものでございますから御提出しておりませんけれども、燃料のいろいろな油種構成がございますが、その中で高い価格の燃料は節約し安いものを使うとか、それからロス率の低減とか熱効率の向上も図るとかいったような諸種の努力の結果でやはり三千億円ぐらいのプラス要因がございまして、トータルとして売上高減少を含めまして大体七千億円台ぐらいの当初予想よりもプラス要因があった、こういうふうに考えております。
○岩佐委員　いまの説明でありますと、通産省が把握していなかった企業努力があったからこれだけの差が出ているんだというふうにも聞こえるのですけれども、これは逆に私ども水増しがあるのではないかというふうに指摘をしてきた側からいいますと、この点はやはり甘かったのではないかというふうに言えると思います。
　ちなみに、先ほど主たる要因の中で一過性のものがかなりあるのだというふうに言われましたけれども、ただ原発は例外であるという説明がありました。じゃ原発の稼働率について一体どうだったのかということを見てみますと、たとえば東電では原発稼働率、申請で五六・一％でした。それが認可の場合に五七・九％、一、二％の間での査定だったわけですね。ところが実際は六二・三％である。五十四年度の実績を見ると六五・六％でしたから、認可の値がいかに低いかというふうに言えるのではないか。あるいは関電でも、たとえば申請では五一％、認可も五一％、それに対して実際は五七・三％、つまり電力会社寄りに査定をしていた結果こういうふうになっているのではないだろうかというふうに思えるわけでございます。
　そういう視点から今度の北海道電力の問題についても、やはりこういうことが後でないように厳しく査定をしていく必要があるのではないか。先ほど燃料費の問題が挙げられております。北電の参考人の御説明の中でも、大体いま二十九ドルの三割高が実勢値である。それを四十ドルということで見積もっているんだという説明がありましたけれども、じゃ四十ドルとそれから一体三十七ドルという形で、これは試算ですけれども計算をしてみると、今度の申請で六十七億円節約をできる。つまり逆に言えば水増しがあるんじゃないか、こういう計算も成り立つわけです。
　原油の場合には、サウジはバレル当たり三十二ドルで、価格をかなりの長期間据え置いている。あるいはアルジェリア等の、価格を下げないと言っていたかなり強硬なそういう国々も、プレミアムを廃止をして、実際には原油の価格を下げてきている。そういう状況でありますので、この点は厳密に査定をすべきなんではないかというふうに思います。
　それからもう一つ、先ほどから話しになっております定率法の導入、これをすることによって実際には今回は百十億円もの負担がふえる。まあ、半分だというふうに北電側の説明がありましたけれども、そういう負担がふえていくことになるわけです。北電側の説明の中では、たとえば他社が前回のときには定率を導入してもらっているからというような話もありましたけれども、北海道の場合には私は非常に例外的な形で、やはり道民に支えられた北電であるという観点から見ていかなければいけないというふうに思います。今度の水害あるいは去年の冷害、そういうことで大変大きな被害を受けています。もともと北海道の県民所得というのは、調べてみたら五十四年度は百五十万五千円と全国平均の九二・七％という低水準であって、しかも五十五年度は冷害で八百六十三億円の被害を受けている。ことしも水害で二千六百十九億円もの被害を受けている。そういう状況であるわけですから、私はこの点からしても今度の査定というのは厳しくしなければいけないというふうに思うわけですけれども、いまの二点について伺いたいと思います。
○石井説明員　第一点の原油価格でございます。私どもこの申請を受けまして、現在厳正に査定をしておる段階でございますので、いまの段階で具体的な数値について言及することは避けますが、十分実勢を考慮した上で厳正な査定をするという方針でございます。確かに、先生御指摘のように短期需給の面におきましては、石油は緩んでおります。それから現実にプレミアム等の撤回等もございますが、前回のＯＰＥＣの臨時石油相会議におきましても、むしろ高いレベルに価格を引き上げて統一しようという動きがなかったわけではございません。そういう意味で、今後の石油価格というのはきわめて見通し困難な状況にございますので、十分現実化された諸条件を考慮の上で、厳正に査定するということで考えていきたいと思っております。
　それから第二点の定率法の問題でございますが、五十四年の電気事業審議会の中間報告にございますように、インフレによる償却不足を回避する現実的な手法といたしまして、定率法というのはどうしても必要ではなかろうか、この採用が望ましいという報告を受けておるわけでございます。先生御指摘のように、前回の八電力の値上げのときには、一定の範囲ではございますものの、定率法の導入を採用いたしたわけでございます。ただ、北海道電力に関しましては、その段階において、実決算上定率法を採用してなかったという事情で見送った経緯があるわけでございます。ただいまの趣旨から申しまして、将来の適確な設備投資の遂行財源を確保するという観点からも、私どもは定率法のできるだけの採用というのが望ましいわけでございますが、御指摘のような道民生活及び道における産業活動への影響ということもございますので、この辺は十分考慮いたしまして今後考えてまいりたいというふうに思っております。
○岩佐委員　それから先ほどから設備投資のことが話題になっているわけでございますけれども、この問題についても、設備投資をどういうふうにしていくか、将来電力需要をどういうふうに見積もっていくかということによって大幅に料金へのはね返りというのが違ってくるわけであります。たとえば資料として提出をいただいている「設備工事資金の推移」という資料を見てみますと、五十五年度の実績でいわゆる設備工事資金の、核燃料を除くものですけれども、千三百三十九億円の実績に対して、もし五十七年度はこうした形でいくと千七百三十八億円、四百億円の増になっていくわけです。やはりこの間も北電の方においでいただいて話をしている中で、苫東開発などについてもわからない部分もあって、北電としては出てきてもらいたいというふうなことを言われておられるわけですけれども、実際いま不況の中で余り強気でもって供給を過大に見積もっていくということは、私は問題であろうというふうに思うので、この点についても通産省の考えを伺いたいと思います。
○石井説明員　電力会社と申しますのは、電力の安定供給という使命と同時に、料金の安定化を図る社会的責任があるわけでございますので、その両立を図っていく観点からいたしますと、適正な需給想定に基づきまして適確な設備投資計画を計画どおり遂行するという必要があるわけでございます。したがって、その前提となる需要見通しにつきましてはその適正を期することが肝要でございますが、これまで五十年から五十五年度にかけます需要の伸びにいたしましても、五十五年度のきわめて低い伸びにもかかわらず、平均いたしまして六・三％というような伸びを示しておるわけでございます。
　そういった実勢を踏まえ、かつ電力調査委員会におきます見通しの上に立ちまして地域的に展開しましたのが北海道電力が持っております施設計画でございますが、いまの段階ではこれが経済のあるいは産業の諸条件及び国民生活の向上に伴う電力消費の増大、それから全般的に電力シフトという傾向もございますが、そういったのを勘案すれば適正なものではなかろうかという判断をいたしておるわけでございます。
　もちろん、こういう計画につきましては毎年ローリングで見直しをしまして、その時期におきます的確な情報をもとに最も適正な見通しをつくるべく努力をしてまいりますが、私どもとしてはできるだけ、適正な需要想定のもとに適確に電力が安定供給できるような計画的な設備投資の遂行ということは必要である、ぜひそれを会社側に進めていく必要があるということを期待しておるわけであります。
○岩佐委員　ちょっと時間がないので、はしょって先に行きますけれども、先ほどから同僚議員の指摘にもありますように、北海道電力は共和・泊に百万キロワットもの巨大な原発をつくるという前提に立って、公開ヒアリングや電源開発審議会も開いていない中で、すでに補償・調査費百四十五億円の二分の一、核燃料二百五十九億円、計三百三十二億円もの金額をレートベースの中に入れているわけです。これによって道民の負担というのは二十六億五千六百万円になります。核燃料についてウラン精鉱の形でもうすでに二百六十二億円、これは伺うところによると、三年分の核燃料を確保しているというふうに聞いておりますが、今後六十三年度までこのような形でどんどんふやしていきますと、十年分、一千億円を上回る核燃料資産になってしまう。そういうことを見てみると、北海道民の生活水準からいって、とっても負担し切れるものではないんだということが言えると思うのです。この点について、私たちはこれを有効資産から外して、現行の三年分の核燃料での凍結措置をとるべきだ、こういうふうに考えるわけですけれども、社長のお考えと、通産省にそのことができるかどうかについて伺いたいと思います。
　時間がないので、すみませんが手短に。
○四ツ柳参考人　核燃料というのは、これを入手するには非常に時間がかかるわけでございまして、濃縮の契約でも八年も前からしなきゃならぬ、そういうことがございますので、相当前広に手配をする。そうしますと、それに対する金利とかそういうものもかかってくるわけでございますので、こういうものはやはり原価に見ていただかなければならぬ。そういう意味で事業方針の中に考えていただくということでございまして、前広にやっていかなきゃならぬ性格のものでございますので、電力の安定供給という面からいけば、そういうふうなものを考えていくということが必要ではないかというふうに考えているわけでございます。
○石井説明員　核燃料の保有の性格というのはただいまのお話のとおりかと思っております。その意味におきまして、私どもとしてはそれが適正、有効な資産である限りにおいて、レートベースに入れていくべきではなかろうか、入れるのが妥当であろうというふうに判断はいたしております。したがいまして、北海道電力の今回の申請に関しましては、そういう意味で有効かつ現実な資産であるかどうかという観点からの適正、厳正な審査をしていきたいというふうに考えております。
○岩佐委員　もう一点、今度の北海道の水害でもって二千六百十九億の被害を出しているわけですが、そのうち社会福祉施設では十五号台風で公立三十六カ所、四千四百五十一万円、それから法人二十九カ所、三億三千八百二十六万円、合計三億八千二百七十七万円もの被害を出しています。先ほどから話題になっていますように、福祉料金の導入、これについて北海道民の現状から考えて、どうしてもやっていかなければならないのじゃないかというふうに思いますけれども、通産省のお考えを一言でお聞かせいただきたいと思います。
○植松説明員　先ほど参考人から御説明が一つあったかと思いますけれども、福祉料金――電気料金の査定につきましては、法律に基づきまして原価主義の原則と公平の原則というのがございます。その縛りの中でこの問題も考えなければならないというむずかしい問題がございますが、四十九年の改定以来、現実の問題として暫定的に料金を据え置いたという経緯もございます。この辺はこれから、今回の申請につきましてどういうふうに取り扱うか、本日の先生方の御指摘、それからこれまでの公聴会その他関係方面からもこういう要請がございますので、その辺も踏まえまして査定作業の中で取り扱いを検討してまいりたいと考えています。
○武部委員長代理　次に、依田実君。
○依田委員　参考人の方には、もう長い間拘束をいたしまして大変恐縮でございます。予定より少し延びそうでございますけれども、二、三の点にしぼりましてお尋ねをさせていただきたい、こう思うのであります。
　電力料金の査定に当たりましては、もちろん石油、石炭というものの価格の推移を見きわめるのも大事だろうと思うのであります。昨年の北海道電力の料金が決まりましたときの、あるいは石油の値段の見通しについて多少甘かった、こういうことがまた今回の値上げにつながるわけであります。そういう意味で、価格の推移ももちろん大事でありますけれども、もう一つは、やはり将来にわたって安定した供給力を保っていく、そのための設備投資を十分にやっていく、こういうことが大事だろうというふうに思われるわけであります。既存の供給力を食いつぶす、これでは困るわけでありまして、そういう意味で北海道は、そちらからいただきましたこの資料によれば、これから大体年々六％電力需要が伸びる見通しだ、こう言われておるわけであります。一方では、北海道電力は古い火力の施設などを持たれておるわけでありまして、また、長い冬の積雪対策、あるいはまた、同じ電力を供給するにも配電線も長くしなければならぬ、こういうことでいろいろハンディキャップがあるわけであります。そういう意味で、今後の需要の伸びに対応する設備投資の能力というものを料金の査定の中へ織り込んでいかなければならぬだろう、こう思うわけでありますが、今度の算定の前提にこういうものをどう考えておられるのか、その点をお尋ねをさせていただきたいと思います。
○四ツ柳参考人　もちろん私ども、この北海道の地域や発展のために、電気事業を通して最大限の協力、努力をしているわけでございます。そういう意味で、当社としましてはできるだけ安定した料金に持っていく、そういう努力でございますが、先ほども申し上げましたように電源のバランスをとるということが大事でございまして、いま当社としましては、石炭火力と原子力を二本の柱にしまして、それに水力、地熱というものを補完してバランスのとれた電源構成をして電力の安定を期する。
　それからまた、北海道はいろいろ大きなハンディキャップがあって非常に苦労しているわけでございますが、逆にこれからは石炭火力というものが他の電力に比べて大きなウエートを持ってくる、ほかの電力は石油火力が大きなウエートを持ってくる、その辺は北海道の将来はプラスになる面である。それから、北海道は夏のピークはございません。そういうことで、夏と冬の電力の使用状態に余り大きな違いはない。したがって、北海道の場合は負荷率がほかの電力に比べて高いわけです。したがって設備の稼働率も高い、そういうメリットも出ているわけでございますから、それを生かしていく。
　それから、さっきの北本連系の問題、そういうことも極力使いまして、たとえば大容量の発電所をつくってスケールメリットを上げる、あるいは予備率を下げていく、そういうことで、将来的に考えますと、北海道は非常にバランスのとれた電力会社として、地域に非常に大きなプラスになっていくのではないか。そういうことで、長い目で見た場合は大きなメリットになる。ただ、現時点ではいろいろなものがマイナスの方に動いておりますので、何とかしてこの点を早く解決していかなければならぬ、私はそういうふうに思っております。
○依田委員　いまのお話の中に、北海道と本州間の送電連系線のことが出ましたけれども、昨年の六月、三十万キロワットで活用され出したわけでありますが、この一年間の活用の実績みたいなものがおわかりになるかどうか、そしてまたその将来計画、どういうふうに活用するか、その辺の見通しがありましたらちょっとお話を伺いたい。
○四ツ柳参考人　この送電線は、最初考えられておりましたよりも非常に大きな役割りをしておりまして、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、去年は本州の方が水がたくさん出た、あるいは原子力が非常に稼働したというようなことで、本州の方から、いわゆる経済融通といいまして、比較的安い電気を送ってもらって北海道電力の燃料費を下げさせていただいた。そういうことで、去年は一億五千万キロワットアワーの電気がその送電線を通して流れているわけでございます。
　ことしは先ごろの水害のときも非常に大きな役割りをしまして、去年一年で一億五千万流れておりましたが、ことしはこの八月までに一億一千五百万流れておる。もっともっと去年よりは利用度が高くなっている。それから、それの稼働時間というものも大体もう九十数％で、ほかの地域間のそういう送電線の連系に比べますと稼働率も非常に高くなっている。そういうような状態で、私ども、この送電線を今後さらに有効に使って、北海道に大きな貢献をさせていただきたい、そういうふうに思っております。
　さらに、将来のことを考えますと、北海道と本州とでは、夏と冬とでは大分電力の使用状況が違うわけでございます。本州の方はクーラー等の関係で夏非常にたくさんの電力が要る、北海道はそれほどでもない、そういうような場合には、それを北海道から本州の方に電力を流していく。逆に冬の場合は本州から北海道へ流してもらうというようなことで発電所の効率を上げるというようなこともありましょうし、いろいろこれからそういう面の運営方法について検討をして、大きなプラスになるようにしたいと思っております。
○依田委員　北海道は、われわれもいたことがありますけれども、昭和三十年代に、未来の夢の工業地帯、こういうことで、苫小牧の臨海工業地帯を初めとして、いろいろ工業進出の計画が出された。それは、比較的土地が安い、電力が安定して供給される、こういうことでいろいろ計画が打ち出されたわけでありますが、いままでは当初描かれたプランどおりにはなかなか工業化が進まなかったわけであります。しかし、将来はこの東部苫小牧、この辺を中心にやはりもっと工業化というのは進んでいくんじゃないか、こういうふうに見ておるわけであります。
　いすゞ自動車の苫小牧進出も最近話題になっておりますけれども、こういう工業化が進むにつれて、北海道電力がその中で北海道の工業化というものにどういうふうに対応されようと思っていらっしゃるのか、そのお話を伺わせていただきたいと思います。
○四ツ柳参考人　北海道は御承知のように、一次産業、農業とか漁業、そういうものが非常に大きなウエートを持っておりまして、いわゆる二次産業というのが非常に弱いという形。それで、そういうことから、苫小牧東部にああいう大きな工業基地をつくる、あるいは石狩湾新港というものをつくって工業を誘致しようというような大きな計画があるわけでございますが、ただ、高度成長時代が終わりまして、工場の進出がいま余り思わしくない。
　しかし、これからの北海道の発展はやはり工業、特に機械工業の進出が大事な問題だろう。そういう意味で、それに対する電力の供給ということはもう必要欠くべからざるわけでございまして、苫小牧東部に当社が石炭火力の苫東厚真一号機をつくり、さらに二号機をつくることになっておりますのも、そういうようなことで考えているわけでございまして、工業の誘致ということが非常に大事な問題。これに対して当社は最大限の努力をしてやっていこう、こういうふうに思っております。
○依田委員　あと一問だけお尋ねをさせていただきたい、こう思うのであります。
　脱石油、これが大事なことでございますけれども、北海道は特に日本で数少ない残った産炭地を控えておるわけであります。しかしながら、産出量も少なくなるし、また炭価も非常に上がってくる。しかし、地元の石炭産業というものを何とか維持していかなければならぬ。そういう意味で、北海道電力の果たす役割りというものも大きいウエートを持っているんじゃないか、こういうふうに思っているわけであります。
　しかし、この石炭火力というものは、建設費も高いし、またいろいろ環境対策、こういうものもむずかしい、厳しい。こういう中で、脱石油を図る、あるいは地元の石炭産業との関連、これをどうやって維持していくか。そういうむずかしいものを北海道電力としては責務として持っていかなければならぬだろう、こういうふうに思うわけでありますが、その辺の将来の計画というものをお話しをいただければと思います。
○四ツ柳参考人　産炭地の電力会社としましては、先ほども申しましたように、石炭産業に対する協力というのはいままでも最大限やってまいりました。かつて油が非常に安くなりまして一ドルあるいは二ドル台の時代に、各電力みんな石炭火力から油火力に切りかえた際も、北海道だけは石炭を主力にしてきた。そういうようなことで、石炭産業というのはあの当時斜陽産業と言われましたけれども、北海道では非常に大きなウエートを持っている産業でございまして、またこういうふうに脱石油の線から石炭が見直されているということから、これからも石炭について私ども、従来の姿勢はそのとおり続けていくわけでございます。
　ただ、国内炭は、御承知のように生産条件が非常に悪いわけでございまして、だんだん深部に移行していく、もう千メートルも深いところを掘っているというようなこともありますし、炭層が非常に急傾斜で掘りにくい、そういうようなことからいろいろな事故も起きる。そういうような、非常に生産条件が悪い、したがって石炭のコストもだんだん上がっていく、そして外国の石炭の方が安いというようなことで非常に問題があるわけでございますが、その辺の外国炭との格差の問題、これについてもやはり国としても考えていただかなければならぬ問題じゃないか。この間の第七次答申についても、石炭の値段について、やはり外国炭というものとの関係で考えるというようなことがございますが、実際問題としては、これはなかなか骨が折れる問題だと思います。
　私どもとしましては、国内炭を最大限に使って足りないところを外国炭でやっていくという方針でおりますが、そういう国内炭の値段の方が非常に上がっていくということについてはまた非常に問題がございますので、この辺、今後さらに国としても考えていただきたいと思っております。
○依田委員　時間が参りましたので終わらせていただきます。どうも長い間御苦労さまでした。
○武部委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　四ツ柳参考人には、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ここに、委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
　　　　　――――◇―――――
○武部委員長代理　この際、お諮りいたします。
　去る七月十三日から三日間、香川県、愛媛県及び高知県に委員を派遣し、物価問題等に関する実情調査を行ってまいりましたが、その調査報告書が提出されております。
　これを本日の会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○武部委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十六年九月三日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　立木　　洋君
　九月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峯山　昭範君　　　　　桑名　義治君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　田渕　哲也君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　園田　　直君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省北米局外
　　　　　　　務参事官　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　外務省欧亜局審
　　　　　　　議官　　　　　　　堂ノ脇光朗君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　梁井　新一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国の安全保障に関する調査
　（わが国の貨物船と米国の原子力潜水艦との衝
　突事故に関する件）
　（米国の国防予算削減とわが国の防衛問題に関
　する件）
　（日米関係に関する件）
　（日ソ関係に関する件）
　（防衛予算に関する件）
　（日米防衛協力研究に関する件）
　（日韓関係に関する件）
　（外交青書に関する件）
　（防衛白書に関する件）
　（北方領土問題に関する件）
　（防衛計画大綱に関する件）
　（防衛準備体制に関する件）
　（近隣諸国の潜在的脅威問題に関する件）
　（戦域核に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（原文兵衛君）　ただいまから安全保障特別委員会を開会いたします。
　国の安全保障に関する調査を議題といたします。
　まず、園田外務大臣からわが国の貨物船と米国の原子力潜水艦との衝突事故に関して報告を聴取いたします。園田外務大臣。
○国務大臣（園田直君）　去る四月九日の日本の貨物船日昇丸と米国潜水艦ジョージ・ワシントン号の衝突事故につきましては、去る五月五日に米側より中間報告が提出されたことは御承知のとおりであります。このたび米政府から本件事故に関する最終報告を得ましたので御報告申し上げます。
　八月三十一日、マンスフィールド駐日米国大使が私を来訪、最終報告を手交しました。この報告書において、米側は本件事故についての全責任を負うとし、米海軍として遺憾の意並びに陳謝の意を表明しております。また、マンスフィールド大使よりも米国政府としての陳謝の意の表明がありました。政府としては、これを米側の誠意と揺るぎない日米友好関係の維持発展に対する熱意を示すものとして評価しております。
　このような事故がそもそもなぜ起こったのか、なぜ救助活動が行われなかったのか、なぜ日本側への通報が遅延したのか等の問題について、報告書は詳細に記述しておりますが、幾つかの要点を指摘すれば、次のとおりであります。
　まず事故の原因につきましては、一連の不幸な出来事の偶発的な組み合わせによるものであり、なかんずく艦長、当直士官以下の対応が拙劣で一連の錯誤があったことを挙げ、救難活動が行われなかったことにつきましては、ジョージ・ワシントン号の艦長以下が、日昇丸が沈没するほどの深刻な被害を受けていないという重大な情勢判断の誤りを犯し、なし得べかりし救難活動を行わなかったとして米側の非を明確に認めております。
　また、日本側への通報の遅延につきましても、前述のとおり、本件事故発生後の事態についての過小評価が尾を引いて、日本側への通報の必要性が十分考慮されなかったとされております。
　以上を踏まえまして、米側は潜水艦艦長をジ号艦長の職から解任し、戒告処分に付するとともに、当直士官についても戒告処分としました。さらに、乗組員三名については、訓戒処分としております。また、今後再発防止のため海軍軍人の資質向上を図り、事故発生の際の報告手続を一部再検討するとしております。
　最後に補償問題については、米側は満足のいく解決のため引き続き努力する旨述べております。すでに本件の一部については解決済みと承知しておりますが、マンスフィールド大使も残る部分の円満な解決を最優先事項として取り進めるとの米政府の意向を明らかにしております。
　また政府としても、本件の早期かつ円満な解決を期待しており、このため政府としてできることは行ってまいりたいとの立場に変わりはありません。再びこのような事故が再発しないよう強く要請した次第であります。
○委員長（原文兵衛君）　以上で報告の聴取を終わりました。
　それでは、ただいまの報告を含め、国の安全保障の全般について質疑のある方は順次御発言願います。
○堀江正夫君　ただいま外務大臣から米国の原子力潜水艦事故の米側の最終報告の内容及びそれに対応する日本政府の姿勢についての御報告がございました。アメリカの誠意ある態度、これを十分にくんで、これをもって政治決着を図ろうという政府の態度に対しては、日米関係の重要性から考えまして私は至極もっともである、そういう決断をされたことに対して深く敬意を表したい、こう思います。
　でございますが、きのう衆議院で外務委員会が行われて、その報道が行われておりますが、一部の報道によりますと、米国海軍の規則を人命優先に変えてもらうよう申し入れるというような報道が見えております。日本でももちろん自主性を持って何でもやるわけですから、まさか内政干渉とも思われるような、そういうことを大臣がおっしゃったとは私はもう信じられないわけなんですが、その点どうだったのか、まず承りたい、このように思います。
○国務大臣（園田直君）　米側の報告書は相当長文でありまして、しさいに順序を追って申し述べております。そして一つ一つを挙げて、一つごとにその責任は米側の全責任であるということを明確にして、誠意を持って陳謝の意を表しております。しかしながら、遺族や関係者の方々から言えば、これがどういう解決になりましても、なかなか納得されがたいところでありましょうけれども、これほど米国が誠意を持って率直に、しかも全部自分の責任であるという表明をされ、かつまた、補償についても逐次進んでおるということから、本件はこれで決着すべきものと考えておる次第でございます。
　なお、このような事故が再び起きないようにという申し入れをいたしたわけでありますが、米海軍の規定におきましても当然人命が優先するものだという規定はございます。しかしながら、今後やはりこういう事故が起きないためには、一つはこの報告書に書いてあるとおりに、勤務者の技術の問題、これは国内の問題でありますから、さらに練度を向上するということであります。
　もう一つは、私はやはり何かあった場合には人命救助を優先的にしてもらいたいということは、これは決して内政干渉ではなくて、私は当然日本の外務大臣として希望することはあたりまえのことだと思い、米国もこの点については、規則はそうなっておるが、今後とも軍に対する訓練その他については、何かあった場合には人命を先にすると、こういうことを言っておられるわけであります。