Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹内昭夫君）　恐らく私だけではなしに、ほかの多くの方もそうだろうと思いますけれども、有限会社法あるいはさらに、これよりももっと簡単ないわば零細企業の体に合った洋服とでも言うべき法律をつくるといった方向をねらうべきであるというのが、恐らく学界の多数意見ではなかろうかと思います。
　それで、最低資本金でぽんと切ってしまって、あとは会社でなくしてしまえなどというのは、これはもう何と申しますか、学者子供が頭の中で考える分には勝手でございますけれども、世の中に通る議論とはとうてい思えないわけでございます。したがいまして、零細企業であっても、有限会社よりももっとあの法律をわかりやすくしまして、あの法律自身が余りわかりやすいと私は思っておりません。もう少しわかりやすくしまして、そしてまた、あの中でもまだ無理な規定はないだろうかということも考え、そし内部的な組織につきましては、その会社の構成員が自由に自分たちの体にフィットする、合うように、いわばイージーオーダー的な法律、レディーメードじゃなくて、若干イージーオーダーの要素を組み込んだようなそういう法律というものを、いわば小会社法とでも言うべきものをつくっていくことが必要なのじゃなかろうかと、かように私も思っておりますし、恐らく方向としては、それが学界の多数意見ではなかろうかと思っております。
○円山雅也君　ありがとうございました。終わります。
○藤原房雄君　きょうは、参考人の方には大変お忙しいところありがとうございます。
　私ども審議の中にございまして、今日までもそれぞれの分野について議論もしてまいりましたし、また現場の声といいますか、きょうもまたいろいろなお話ございまして、十分ということですからまだまだいろんなことでお述べになりたいことやら、また御主張になりたいことも多々あるだろうと思うのであります。そういう点につきまして率直にお述べいただき、また今後の審議の過程に生かしていきたいと、こういうふうに思います。ただし、わずかの時間でございますので、そう多くの問題を取り上げることはできませんが、私どもいろいろ検討しております中で、制約された時間の中での何点かということで、若干御質問さしていただきたいのであります。
　最初に竹内先生に、これは先生のお話にもございましたし、また私も過日の質疑の中でも申し上げたのでありますけれども、当初はこの商法は全面改正ということを目標にしまして作業がスタートした。社会情勢、その背景になることについては先ほど先生からもいろいろお話ございました。それが五十四年の七月、いろんな経緯がございまして、分割改正の方針という、こういう方向に行ったわけですね。ともすると今日までの商法の改正というのは、そのときどきの経済界の強い要望とか社会情勢、こういうことで継ぎはぎといいますか、細切れというのか、そのときそのときに改正をしてきておるという、そういうことで、全面改正をしようということでお取り組みになったわけでありますけれども、しかしながら、現在この社会情勢の中で方向転換いたしまして、分割改正ということになったわけですね。
　こういうことから、それぞれの制度でやはり継ぎはぎというか、そのときそのときに応じてやっておるものですから、それぞれの制度の中で矛盾といいますか、整合性が欠けているようなものもあるのではないかという、こんな感じもするわけですけれども、そういうような見地の中から、このたびの改正につきまして、先生の大約的な御意見は先ほどあったんですけれども、いま申し上げましたようなことの中から考えてみまして、今度の法改正というのはどうなんだろうかという、こんな感じがするんですけれども、率直にひとつお述べをいただきたいと思います。
○参考人（竹内昭夫君）　確かに戦後部分改正、緊急改正を積み重ねてきておるということは、先ほど私も申し上げたとおりでございますし、したがって、また各制度の間に整合性が欠けているのではないかという見地から、総合的な再検討をしてみようではないかという声が強いことも事実でございます。
　しかし、今回の改正は、御指摘のように、全面改正ということでスタートしたものを、途中でもって、いわば全面改正の前編と後編とでも申しますか、そういうものとして仕分けをしておるわけでございまして、たとえば昭和四十一年などの商法改正の改正事項とお比べいただければわかりますように、経済界の要望したような緊急改正事項だけをいわばつまみ食い的に取り上げたというものではないわけでございます。株式、機関、計算・公開というそれぞれの問題について、いわばじゅうたん爆撃的な検討を行った上で、しかし、第一編といたしまして、今回の問題をまとめて要綱を作成しておるということでございます。
　したがいまして、今後の課題といたしましては、いわば後編に当たる先ほど申しました企業結合法と大小会社の区分、この問題をやらなければならないのはもちろんでございますが、そのほかに株式とか計算・公開、それから機関の試案の中でも、今回急いで要綱を取りまとめなければならないために、途中までは検討したけれども、これは全部の検討を終わったときにもう一遍見直しをすることにしようという形で見送っているものもございます。したがって、そういうものを含めて、先ほど申しました二つとあわせて検討した上で全部を見直すという作業を数年後に行えば、そのときには、私どもが四十九年改正のスタートに当たって目指した全面改正が実現することになるのではないかと、かように考えております。
　したがいまして、今回の改正は、途中で方針は変更いたしましたけれども、いわばつまみ食い的な緊急改正に方向転換したわけではなくて、全面改正、根本改正の前編をこういう形で実現しようとしておるものだと、このように御理解いただければ幸いに存じます。
○藤原房雄君　先生のお話、確かにそれはそういう見方といいますか、考え方になるのかもしれません。
　それから、最近の著しい社会情勢の変化の中で、日本の経済、日本だけでは考えられない国際経済の大きな流れの中で、やっぱり日本経済というものをとらえなければならない時代、そういう中では、このたびの商法改正の中にも一部株式のことについてもそういうことも勘案して取り入れられているようであります。
　それで、今後の課題としましては、こういう国際的な見地の上からまた見なければならない、日本の国としては制度としてはできておりましても、諸外国、国際的ないろんな商取引や会社関係の関連性の中で、日本だけがどんなにきちっとしておりましても、外国との関係でやっぱり改めていかなければならない問題もどんどん出ているように私どもは痛感をいたしておるわけでありますが、こういうことにつきましても幅広い検討といいますか、考え方もしなきゃならぬだろう。そんな先々のことは順次そういうことはやればいいことで、四十九年の時点で全面改正ということで立てた柱、これをきちっとすることが何と言っても急務なんだろうと思いますけれども、一歩踏み込んで、そういう国際的な感覚の上から先生なんかはどのようにまたお考えになっていらっしゃるのか、その点もちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（竹内昭夫君）　今日の巨大企業は、いわば国境を越えた一つの組織になっておるということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、多国籍企業といったものに対して一体どのように会社法の面からアプローチすべきかということは、それぞれの国の立法者が頭を悩ましておることでございまして、私どももいずれはこの問題についても検討をしなければならない。そのいわば一つの課題が、先ほど中野さんがおっしゃいましたように、海外子会社に対して監査役がたとえば調査権があるのかないのかといったような形で、もうすでに現実的に課題として突きつけられておるように私は感じております。
　したがいまして、それだけじゃなしに、もっと総合的に、いわば企業が国際的に活動し国際的に組織を広げつつある今日におきまして、一国の法律としてどのようにアプローチしていくことができるか、すべきかということ、これも立法者が国際的なレベルでもって知恵を出し合わなければならない問題かもしれません。今後、先ほど御指摘のとおり、四十九年改正の作業のスタートに当たって立てた課題をその解決に向かって努力を進めながら、いま御指摘のような問題についても私ども今後検討してまいりたい、かように考えております。
○藤原房雄君　先生に集中しておるので申しわけないんですが、ちょっと見ましたら、先生のある雑誌の座談会での御発言が出ておったものですからあれなんですけれど、先生は「私は今回の会社の機関に関する改正試案には多くの問題が取りあげられていますが、総会屋問題さえ抜本的に解決されるのなら、あとは何もやらなくてもいいのではないか、少なくとも今回の改正作業の意義はあったといえるのではないかという気がいたします。」というような、こういう意味のことが述べられておりまして、きのうも総会屋の問題について警察庁にいろんな角度からいろいろお聞きいたしました。数の上からも金額の上からも大変な問題であるということで、またこのたびの改正は、それなりに総会屋対策という評価もできるのではないかと思います。
　そういうことの一つのあらわれか、ある総会屋では外国へ行って勉強してこようというような動きもこの前新聞、雑誌にも出ておったようでありますが、率直なところ、先生はこのようにお述べになっている立場からしまして、このたびの改正法案につきまして、どのように総会屋対策についての評価をなさっていらっしゃるか、御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（竹内昭夫君）　先ほどの丸谷委員の御質問とも重複するお尋ねだと思いますが、私自身は、私どもとして出せる知恵は言ってみれば出し尽くしたという感じをいまは持っております。あと、もちろん法務省令の中で定められるべき開示の問題、営業報告書や附属明細書において無償供与をどのように開示するかということは、先ほど申しましたとおり、今後検討されるべき課題として残されておりますけれども、それを別にすれば、ほぼ打てる手は大体打ったという感じがしております。しかしながら、これでもなお根絶できないという結果になるやもしれません。それは先のことだから、何と申しますか、私としては根絶したいと思って努力いたしましたつもりでございますし、また、多くの方とその願いをともにしておるものでございますが、先のことでございますから予言はできません。
　しかし、私どもの期待が外れた場合には、先ほどもお答え申したとおり、それは挙げてわが国の経営者の責任というふうに考えていただくほかはあるまい。外国ではこのような規定はなくったって、総会屋などというものはばっこしておらないわけでございまして、何年か前にＳＥＣの元委員長や委員が何人か日本に来ましたときに、談たまたま総会屋の話になりました。それは英文で書いたものの中に総会屋に関する記事が載っておったというのを飛行機の中でたまたま読みまして、その雑誌を持ってまいりましたＳＥＣの元委員長が私にその雑誌を突きつけて、この中で信じられないことが書いてあるけれども、おまえこの雑誌を読んで本当かどうかおれに返事してくれということを言われたわけであります。
　私は、別に一晩借りて読まなくてもここで数ページ読めばわかるからと言いまして、一、二ページ読みまして、ここに書いてあることは大体本当だということを申しましたときに、そこに列席しておりましたＳＥＣの元委員長初め委員何人かの方々は一斉に驚きの声を上げました。これは本当だということだ、おれたちは長年アメリカで会社関係のローヤーを、弁護士をやってきたけれども、株を持つことによって配当とキャピタルゲイン以外に三番目にまだもうかる方法があるということはいままでついぞ気がつかなかった、これができるというなら、おれたちも日本へやってきて総会屋というものになろうじゃないかということを言われました。私は、そのとき本当に恥ずかしいと思いました。今後、外国の学者やローヤーと議論するときに、日本の総会屋のことはもう話するのはよそう、話をしたところで笑われるだけだからということを、そのときに何人かと話し合った記憶がございます。
　そういう意味で、外国まで出かけて行って日本の総会屋というものを広めてこられるようなことをされるのは、私としてまことに残念きわまりないことでございますけれども、そういうことがないようにするためにも、経営者の方々に、日本は自動車、テレビだけじゃなしに総会屋まで輸出してきたかと言われることのないように、十二分にお考えを改めていただきたい。私が念願とするところはここでございます。
○藤原房雄君　次に、星野参考人にお尋ねいたしますが、参考人からお話ございましたように、地域での総合経済団体という、そういうことで、現場で最も実務に携わるこういう立場にいらっしゃる方々、そういう立場の方々なればこそ、このたびの商法改正につきましては非常な関心をお持ちになっていらっしゃると思いますし、私もいろいろお聞きしたいことはございますが、時間もございませんので数多くできないのが非常に残念ですが、商工会議所という立場からしまして、やっぱり総会屋対策、いま先生からお話あったわけですが、こういうことについてもいろいろ苦慮していらっしゃったり、また、それに対する対策ということについてもお考えになっていらっしゃるかと思いますが、今回の改正案では会社が総会屋に対して金を供与することができないということになるわけですね。
　こういうことから、会社としましては、これからは総会屋に対しては金を出すことは違法ですから出せませんという、こういう一つの口実ができるわけですね。いままではそうじゃないということでは決してないかもしれませんが、今度は法文の上からも。こういうことで、いままでとは違った面で、撃退法という一つの決め手になるということではないのかもしれませんが、一つの法的な裏づけの上に立ってそれなりの効果といいますか、そういうものも期待できるのではないかというような感じもするわけですけれども、いままでの商工会議所のいろんな動きの中で、こういう総会屋に対してはどういう現状にあって、そしてまた、今日までもそれに対してどういうふうな対処をし、今日の改正によってどのような変わりがあるんだろうか。そういうことについて、実務を担当していらっしゃる立場からこの問題について御所見をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（星野孝君）　大変むずかしい問題でございまして、私の会社では少なくともそういうことはございませんので、何とお答えしていいのかわかりませんが、しかし、基本は、やはり先ほど竹内先生からおっしゃったことに尽きると思います。こういうことまでして法律の裏づけをつけていただいた以上は、それを守りまして、これを撃退していくよりほかに仕方がないと思います。
　別に、また新しい手を考えるというようなことは、少なくとも商工会議所では一切いたしておりません。
○藤原房雄君　先ほど星野参考人のお話の中に、会社の財産公開のことについて省令にゆだねられておることになったわけですが、その範囲とか方法とかについては慎重を期してもらいたいというお話ですけれども、そういう一言でここは終わっているわけですが、これはいろいろ議論のあるところですけれども、参考人の立場としまして、ここの問題については具体的にはこれはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、もう少しひとつ詳しくお話しいただきたいと思います。御説明いただきたいと思いますが、どうでしょう。
○参考人（星野孝君）　具体的にどうするかと申しますと、この辺は私どもの委員会で検討した間でもいろいろございまして、一方はやはりきつくするのが当然なんだからそれでいいじゃないかという御意見もあると思いますが、反面、いわゆる実情、会社の内容の発表が他の会社を利するとか、そういうことから、その辺を考慮してほしいというような意見もございます。その辺で、私どもではこの線だということは、こちらからは現在までまだいたしておりませんで、今後のむしろ線が出ます折に、われわれもそれについて意見を述べて妥当な線を出していきたいと思っております。
○藤原房雄君　中野参考人にお伺いしたいのでありますが、四十九年の改正で監査役、内部監査ということについて充実強化ということがとられたわけであります。その有効性とかいろいろな議論も今日までありまして、四十九年の改正を見て、今日もいろいろ議論されておるわけでありますが、従来、日本の企業者というのは、とかくにこういう監査役の監査というのは非常に軽視しがちといいますか、そういう傾向にあったことは否めない事実だろうと思います。
　四十九年に改正になりまして、それからも大きな会社の粉飾決算やいろいろございました。私らも非常に苦々しく思っておるわけでありますが、日本監査役協会の会長という立場で、四十九年の改正によりまして、監査役の監査というものが企業の認識の上において一歩も二歩も前進したという、それは法の上から当然のことでありますけれども、そういう強い弱いといいますか、大きな前進というか強弱というか、そのあらわし方はちょっとむずかしいんですけれども、確かに四十九年の改正によって変わったことは変わったと思うんですけれども、具体的には、携わっている立場からしまして、どういう状況にあるのか、大きな変化だというふうに御認識になっていらっしゃるのかどうか、その辺ちょっとお伺いしたいと思いますが。
○参考人（中野拙三君）　いま先生おっしゃったように、四十九年の法律改正が行われて、果たして日本の会社でそのような監査が定着するかというのは、やはり当時は非常に危ぶまれていたように思いますですね。ことに、当時、経営者団体の方々が非常に反対されていたので、その後の法律が有効に定着するかどうかというのは危ぶまれておったのでございますが、私どもの日本監査役協会で、その後六年の間、前後二回の監査制度の実態調査というものを行いまして、その定着の状況を調査いたしたのでございます。
　それで、冒頭に申し上げましたように、これは統計では出ないことでございますが、私は、監査役の人が非常に以前の監査役の人と変わったということが、最も大きく変わったことではないかと思うんでございます。いわゆる大物監査役というわけではございませんけれども、非常に現役の監査役といいますか、非常にやる気の強い人々が大ぜい選ばれつつあるということが最も大きな、監査役協会の会長をやっておって実見したことでございます。
　そういうことは、いろんな研究会とか研修会を催しますと、非常に多数熱心に来られる。それから、春秋二回全国の監査役の会議を開いておりますが、そのときに、最初は法律家や会計学者の意見を聞く会でありましたが、最近は、自分の会社ではこのようにやっておるということを積極的に意見を発表される。従来は、意見発表することを何となしに恐れていた感もありましたが、最近は非常に率直に、積極的にやっておるというので、これはただ監査役のせいだけでなくて、やはりこの監査役の選任に当たっている経営者側の方々が、四十九年の商法改正をやっぱり素直に受け取って、立法の段階では相当抵抗されたようでしたが、現実に法律になって施行されるに及んでは、非常にこれを素直に受け取って、なるべくそれにふさわしい人物を監査役に選ぶということではないかと思うんでございます。
　ただ、監査役がそういう意欲の高い人が選ばれるばかりでなくて、現実に会社の取締役会に出席することは当然でございますが、会社の最高の経営会議である常務会に監査役が出席する例が非常にふえまして、実は実態調査で六五％回答を受けたんですが、その回答された会社の大体四割強の会社では、監査役が常務会に出席しておる。それから回答している会社の六割強が、自分の会社で監査役監査規程を設けている。それから五割の会社が、自分のところは従来スタッフがなかったが、職制を改正して監査役スタッフを設けた。それから回答の四割の会社が、監査役会というものを、これは法律上の制度、機関ではございませんが、事実上の監査役というものを設けて、もろもろの監査報告書をつくるとか、その他の会議には監査役会を設けてやっておるというようなことが行われておりまして、法律の期待するものが十分ということは言い過ぎかと思いますが、相当程度各企業の中に定着しておる。
　これは、ひとり監査役の力と言いますよりも、取締役である経営者の方々がやはりそういう気持ちになって、社内の最高機関にも出席してもらう、社内の規程も設ける、それからスタッフも人員を割いてそうするというふうに、取締役がその気になっている会社は監査制度も非常によくいっているというので、私は、四十九年の改正は、取締役と監査役とがそれぞれ自分の責任の立場においてよく理解して定着化に努めておるということは、これはもう覆うべからざる事実であると確認いたしております。
　しかしながら、十分であるかという点につきましては、まだまだという面が強いので、今回の法律改正によって一段とその不十分な点が補強されることを、非常に期待しておるものでございます。
○藤原房雄君　あと時間もございませんので、中瀬参考人と四元参考人に一言ずつ。
　いろいろお尋ねしたいこともあるんですが、先ほども中瀬参考人からもいろいろお話ございまして、私どもも具体的なことを一つ一つお尋ねする時間もございませんのであれですが、今度の改正の中では、何といいましても、監査役、会計監査人というのは非常に大きな立場に立ったわけですね。先ほど社会的責任を全うすべしというような御決意のほどもございましたが、監査報告書において適法意見を述べる場合には、計算書類、株主総会の決議、承認を求めなくてもいいんだということですから、これは大変な責任の重大さということになります。
　先ほどもちょっと触れておりましたけれども、こういうような条文が明確化するということを受けて、さらに精神的なことよりも、具体的に会長という立場や、また会計士協会という中で、このことを受けていろいろな議論なり、または皆さん方の中での、協会の中でのお話し合いというのはあるんだろうと思いますけれども、そこらあたりちょっと何かお話ございましたらお述べいただきたいと思うんです。
　それから、四元参考人にはいろいろお伺いしたいこともございますが、時間もございませんので一つだけ伺いたい。
　いろいろお述べになったことはよく私どももわかりますが、今後について、基本問題ですね、これもよくひとつ理解してもらいたい、一つのステップとしてというお話でございました。その中で、私どもはいままで参考人を初めといたしましてお書きになったものをいろいろ読ませていただいてもおるわけですが、またそれなりに理解もしているつもりでありますが、先ほど基本問題の中で二番目にお話ししておりました事後監査のことですね、このことについて、もう少し補足といいますか、御説明いただければと、こう思うんであります。
○参考人（中瀬宏通君）　協会といたしましては、商法監査受け入れプロジェクトチームというものをつくっておりまして、今回、商法改正が行われましたならば、適正に受け入れられるような受け入れ体制の整備を着々と進めております。それで、用意万端おさおさ怠りなしというところでございます。
○参考人（四元正憲君）　事後審査制ということでございますけれども、先ほどはアメリカの証券取引委員会の例を引いたわけでありますが、これは聞くところによりますと、職員が二千人おりまして年間の経費も百億だとか、いま日本は行革で、ちょっと時世が違いますので、そっくりまねはできないと思うんでありますけれども、とにかく商法の会計監査におきまして監査のやりっ放しだと。そうすると、頼るものは何かといいますと、公認会計士の資質とモラルでございます。そこにしか頼るものがない。
　学生だって、試験がなければ勉強いたしません。じゃ、われわれ税理士はどうだと、これは自分のつくった決算書それから申告書というものを税務署に提出する、税務署なり国税庁が事後審査しているのと同じでございます。弁護士はどうだと、これは裁判に出ます。へたなことをやりますと負けます。やはり事後審査であります。医者だってそうであります。病気は治りません。だから、それも事後審査です。ところが、商法の公認会計士だけは、だれも気がつかない。何年か後に、何か会社が倒産したとき、ああそうだったのかということにしかならぬのじゃないかと思う。それを担保するのは、ただ公認会計士のモラルと資質だけである。これでは情けない。何かアメリカのまねをしようというのじゃございません。日本らしい工夫をこらしまして、やはりだれかそれをカバーしていく、ほかの人が違った目でカバーしていくという方法を考えるべきじゃないか、こういう意味でございます。
○藤原房雄君　中瀬参考人に何もこれは反論とかなんとかということじゃなくて、その間のこと、いまのお話ありました事後審査ということについて、これはいままで会計監査人は、公認会計士というのはそれ相応の法律によって定められた立場にあるわけでありますから、そういうことについては私どももそれなりに十分に理解もいたしておりますけれども、最近打ち続くいろんな問題の中で、やっぱり企業のモラルといいますか、こういうことが非常に重視されておるわけでありまして、それなりに公認会計士協会の中でもいろいろな議論があるのじゃないかと私は思うんですけれども、何かこういうことについての議論があったら、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中瀬宏通君）　ただいまの事後審査につきまして、商法監査には事後審査制度がないというふうな御発言がありますが、私はあると思うんです。それは社会一般、株主全体がわれわれを事後審査しているわけでございますね。もしもわれわれの監査が信頼置けないというようなことになれば、もう監査不要であるというふうになろうと思うんです。そういう意味で、個々のあれよりも、もっと大きな意味でわれわれは社会の信頼にこたえなきゃならぬ、そういう意味での強い事後審査を受けていると私は考えている次第でございます。ですから、そういう意味での対応策を着々と練っていると、こういうことでございます。
○山中郁子君　参考人の皆さんには御苦労さまでございます。大変限られた時間でございますので、できれば三人の参考人の方から、数点にわたりまして御意見を重ねてお伺いをしたいと思います。
　初めに、竹内参考人から三つの点で御意見をいただきたいと思っております。
　一つは、企業の経理を公明正大なものにするために現在の内部監査のやり方ではおのずから限界がある、きょうの質疑の中でもしばしば出てまいりましたけれども、たとえばアメリカのＳＥＣのような、企業に対する強力な監視、監督の機関を設けて、公的監査機能を強めるべきではないかという意見が御承知のようにあるわけですけれども、この点についての先生の御意見をお伺いしたい。
　それから二つ目は、今回の単位株制度の採用によりまして、既存の株主から議決権等の共益権を奪うということが憲法二十九条つまり財産権の侵害であって、憲法十四条、法のもとの平等に違反するという意見があります。これは先ほど先生も、この改正案自体については、個々の問題ではそれぞれに学者の中にいろいろ反対もあるという御意見がありましたけれども、先生御自身がこの点についてどう考えられていらっしゃるか、お伺いをしたいということです。
　それから三点目は、これも先ほどからいろいろお話があります総会屋の問題とも関係するんですけれども、近年株主総会の空洞化、形骸化ということが一貫して指摘されております。それで、これは現代の株式制度にとっては避けられない問題だと考えられるかどうかということなんですね。あるいは特別の対策によってこうした傾向を回避することが可能だと考えられるのか、その原因と対策について、これが三点目でございます。
　初めに、竹内先生から御意見をちょうだいしたいと思っております。
○参考人（竹内昭夫君）　ＳＥＣのような機構をというふうな御意見を承ったわけでございますが、それに対応するものはわが国ではもともとは証券取引委員会というのがございまして、その仕事を大蔵省証券局が引き継いでおるということは御承知のとおりでございます。したがいまして、そういった政府機構をということであれば、大蔵省証券局の大幅な拡充、とりわけて先ほど来御指摘がございましたような、企業に対して立入調査権を持っているような、要するに証券警察といったような業務をやる人間をどうやって確保し、その資質を向上し、その権限を強化していくかというようなことが課題になろうかと思いますけれども、しかし、これは行政改革による人員削減ということが叫ばれておる折から、そのようなことを申してもとうてい実現できることではあるまい、かように私は考えております。
　二番目、単位株ということでございますが、共益権を奪う、これが憲法二十九条違反ではないかというふうなことでございますけれども、これははなはだ私個人は形式論ではなかろうかと思っております。と申しますのは、株式を併合してしまえば、そこでもって一挙に端株として処理せざるを得ないものだろうと思うわけでございますけれども、そういうことをいたしますと株主の権利に影響が及ぶだけではなしに、株式の取引、こちらの方面にも影響が及んでまいります。したがいまして、これをだんだんとやっていくことによりまして、いわば経済社会に及ぼすインパクトを少なくしょうということが、この段階的な株式併合であるところの単位株という制度でございますから、一遍にまとめちゃうのはいいけれどもだんだんまとめていくのはおかしいという議論は私はいかがなものかと、このように考えております。
　それから三番目、株主総会の空洞化は避けられない問題かということでございますが、これは考えようによれば、ある意味では、また、ある範囲では避けられないのかもしれません。と申しますのは、株主総会に出ていきましたところで旅費をくれるわけでもなし、日当をくれるわけでもない、そして株主が自分の議決権に物を言わせようといたしましてもその力は限られておるということであれば、やはり総会に出ていっていろいろ発言なんかをするよりも、そんな暇があったら自分の仕事をしようということになるのもこれはやむを得ないことか、かように考えるわけでございます。
　しかし、私はいまある範囲ではと、あるいはある限度ではという限定をつけましたのは、わが国では、それがいま申しましたような必然的な傾向として避けられないよりもはるかに空洞化がいわば進んでおる。したがって、それを是正することによりまして、株主総会に出ていけば自分の意見も聞いてくれる、お互いがまじめに議論し合うという雰囲気ができてくれば、いままで行って物を言うと、おっかない人たちににらまれるかもしれないというようなことで行かなかったような人は、これは出てきてくれるかもしれない。
　それが、わが国における経済社会というものを支えております企業のいわば姿勢を健全にし、国民、投資家大衆との間のコミュニケーションを太くする、国民の側から企業に対する不信の念をぬぐい去っていく一つの手段ではないか、このように考えまして、先ほど来申しておりますように株主提案権とか説明義務とか、それから議長の権限も強化いたしましたし、それからいろいろな規定を加える、書面投票制度もそうでありますが、そういったものをつけ加えることによりまして、ある程度ともかく空洞化してある株主総会を活性化しようという試みをしておるわけでございます。
　それが、終局的にはどうやってもむだなことだということにそういう結論が出ることを、私としてはむしろ恐れているわけでございます。そういった結論がもし出た場合には、総会にかわる何か監督機構を設けるべきではないか、すべて政府がやるべきかといったような議論が出てきてしまうことを、私はむしろ恐れている者の一人でございます。
○山中郁子君　そうしますと、いまの御意見で、結局避けられる部分についてはやはり企業の姿勢にかかっている、その総会屋問題との御意見とあわせて、そういうことに尽きるという御主張になりましょうか。
○参考人（竹内昭夫君）　法律としても打つべき手はもちろんあろうと思いますし、説明義務とか提案権とか書面投票といったような、今度の法案が事を決めようとしておりますのは、法律として打てるべき手は打とう、と同時に、それだけでなしに、企業の経営者としても、株主総会という年一回の場においてできるだけフランクにあなた方の会社の実情はこうなんだという姿勢で話しかけ、株主の意見を聞くような姿勢を運用上も持っていただくことが必要だ、両方相まって私は株主総会の形骸化を防ぎたいものだと、かように考えております。
○山中郁子君　次に、星野参考人に御意見を二点お伺いしたいと存じます。
　一つは、いま竹内先生の御意見はあったんですが、この単位株制度ですね、これは六〇年代のいわゆる経済の高度成長期に個人の株式の取得がいろんな形でもてはやされていたという経過があって、にもかかわらず、経済が低成長期に入ると、今度は株式の管理コストを理由に単位株制度を採用して、個人株主、中小零細株主を整理していこうという考え方になっているわけですけれども、これもいわゆる経済界の強い要求があった結果だということも言われておりますが、余りにも経済界中心の御都合主義じゃないかという面はいかがお考えになっていらっしゃるかということが一点でございます。
　それから、いまの総会屋の問題なんですけれども、これは先ほど藤原委員からも御質問があってダブるんですけれども、私はやはり竹内先生のかなり熱心な御主張も伺ってきたんですが、商法にどんな条文を設けたところで、経営者が腐敗して総会屋につけ込むすきを与えるということならば何の効果も上げないということは、かなり端的に言って明白な経過でもあるし事実でもあるわけです。現在ほど企業の経営者に社会的責任の自覚が求められているときはないわけですから、有力な経営者の団体である東京商工会議所として、メンバーのモラルの向上のためにどんな効果的な対策を講じておられるのか、先ほどのお話ですとよくわからなかったんですが、当然何らかのあれがされていてしかるべきだと思うので、その二点について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（星野孝君）　まず、単位株制度について申し上げますと、この単位株制度というのは、もともとは株式の単位が非常に小さいからもう少し大きくしよう、これは明治時代にできた五十円というのがそのままでは無理だということから、単位株というよりも、むしろ株式そのものの単位を引き上げるという話から始まってまいったわけでございます。これでまいりますと、むしろ全く株主を切り捨ててしまうという状態になるわけですが、その辺につきましていろいろと検討をした結果が、先ほどから竹内先生も御説明になっておるように、一つは、なし崩しであるし、それからもう一つは、端株制度というものができまして、これによりまして少なくとも自益権については千分の一の部分、現在の一株単位が切り捨てられるだけで、十株以上は端株として残るというふうになっておりまして、私どももこの検討に当たりましてその辺の主張もございまして、その結果がこういうようなことになりましたので、単位株制度はむしろもともとの考えよりは非常に進んでいるものではないかと思います。
　それから、第二番目の総会屋の問題でございますが、これは対策と申しまして、率直に言ってこの法律が決まった以上はこれでやっていくということを考える以外にないと思います。むしろ法律が後ろ盾になってくれる制度をつくりましたわけですから、それに従って自分たちも自覚をして進んでいくよりほかに方法はないんではないかと思います。
○山中郁子君　二点目の問題は、私がお伺いをしたいことは、今度の法律がどう変わるかということだけでなくて、これは一貫して大きな批判の対象になってきているわけですね。それで、先ほど星野参考人自身、自分の会社はそういうことはしておらぬというお話でございましたけれども、有力な経営者団体である東京商工会議所として、そのメンバーのモラルのためにどういう対策を講じておられるのか。何もされてないということはあり得ないのじゃないかと思ってそのことをお尋ねしたんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○参考人（星野孝君）　今度の法律改正に当たりまして、総会屋についてこういうような規定を置くことにつきまして、これは商工会議所の商事法規委員会でもむしろ進んでこういうことをやるべきだという意見でございまして、むしろ精神的にこういう総会屋に金銭をやるべきではないというだけのことではなしに、その裏づけを少しでもつくろうという方向で考えてまいっているんだと思います。
○山中郁子君　まあ議論をする場所ではございませんので、お伺いをしておきたいと思います。
　最後に、中野参考人にひとつ一点だけお尋ねをいたします。
　最初に、全般的な御意見の開陳があったんですが、改めて現在のような内部監査の制度で果たしてその目的を達成することができるのかどうか。監査制度の独立性を確保する必要性が各方面からも叫ばれておりますし、さまざまな議論にもなっておりますけれども、この点についての御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（中野拙三君）　内部監査で果たして実効が上がるかとおっしゃいました点、ことに独立性の問題、やはり内部監査だけでは十分でないと思いまして、今回の法律の改正案では、内部監査を担当する監査役と外部監査を担当する公認会計監査人との連携によってやろうというので、内部監査のみで不十分な点は外部監査で強化していこうという趣旨であろうかと思うんでございます。法律ができて果たして非常な実効が上がるかどうかは今後の課題でございますけれども、現行の制度から数歩前進した法律案になっておるようでございます。
　独立性につきましても、法律の立法の方が可能な限り苦心してつくられておるようでございますが、完全な独立性ということについてはまだ検討の余地があるかと思うんですが、現在の状態よりも数段独立性の方も強化されている。物事は、やはり漸進的に順序を追っていかないと現実から遊離した法律になりますので、やはりこの程度の補強策で相当の成果は上がるんではないかと私は思っております。
○山中郁子君　今回の改正案、この問題に関して中野参考人の御意見としてはそのように理解をしているわけですけれども、考え方として監査制度の独立性を確保するということの必要が叫ばれているわけで、その点については、それはもちろんそうだというお考えの前提に立っておられるのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中野拙三君）　この監査制度というのは、私は、やはり自主的な監査という姿勢が経営者になければ効果が上がらないと思うんです。仮に、監査人なり監査役の独立性のみを強くしても、監査を受け入れる人にそのような経営姿勢が欠如しておれば、独立性をつくったところで実効が上がらない。やはり監査を受ける人が監査を受けようという姿勢、それに対して可能な限り独立性のある監査人が監査を行うという、両者の姿勢が必要ではないでしょうか。私は、独立性のみに意味があるんじゃなくて、監査を受ける人の経営姿勢により根本的に問題があって、その姿勢を欠いておれば、仮に独立性をつくっても効果は余り期待できないんじゃないか、そのように思うんです。
○中山千夏君　きょうはどうも御苦労さまです。
　最初に、星野さんにお尋ねしたいんですけれども、先ほど竹内さんのお話を伺いまして、外国では別にこんなふうに法で規制をしなくても総会屋というものは存在しないということだったんですけれども、いろいろな事情が日本の中で、個人株主の権利意識の問題であるとか、社会機構そのものの問題だとか、あらゆる問題がつながってきていてこういう状況が起きているのだとは思うんですけれども、その中で、経営者のあり方というものが、やはり総会屋というものを存在させている大きな柱であることは間違いないと思うんです。
　それで、星野さんがいろいろごらんになっていて、日本の経営者のどういう姿勢、あるいはどういう事情がこういう状況につながっているんだというふうにお考えになりますか。
○参考人（星野孝君）　これは、やはり日本的な体質と申しますか、まず、総会というのを議論の場にするとかいうことを避けたいという意識があった、そこに乗じた総会屋という制度が生まれまして、それがかなり長い間とにかく続いてきた、それでこれを一挙に絶滅するというのが非常にむずかしくなってきているんじゃないかと思います。したがいまして、先ほども山中先生からもお話がございましたけれども、この対策とすれば、まず経営者に対して裏づけを与えて、鼓舞すると申しますか、ということが必要なので、この機会に、との規定の趣旨を経営者は十分理解して、この法律の方向に進むように求めるのがこの際の方法だと思います。
○中山千夏君　この改正案で、法律としては総会屋を一掃できるはずだということなんですけれども、経営者の方たちとしてはいい法律ができた、これを後ろ盾にしてひとつ一掃してやろうという雰囲気なのか、あるいは、もう少し、何というんですか、こんな法律ぐらいじゃどうにもならないよという雰囲気で経営者は受けとめていらっしゃるのか、その辺、全般をごらんになっていて、いかがでしょうか。
○参考人（星野孝君）　少なくとも、現在まで行われておりましたような総会屋のやり方というものを抑えることは、効果があり得ると思います。ただ、それなら、会社から金を引き出す方法というのが全然なくなるかと申しますと、これはまた別の問題でございまして、この規定でそこまで抑え切れるとは思いません。
○中山千夏君　そこで、経営者の側の努力といいますか、そういうことがすごく重要になってくると思うんですけれども、総会屋というのは、ずっとこの審議の問いろいろ警察からもお話を伺っていまして、暴力団と密接なかかわりがあって、そして、暴力団の方にたくさんお金が驚くほど流れている。暴力団を温存するというような点でも非常に社会的に大きな問題なので、ぜひとも何らかの自主的な御努力をお願いしたいというふうに考えるんです。
　次に、中瀬さんに少しお伺いします。
　独立性の維持ということを非常に強調していらっしゃったと思うんですけれども、その維持を行っていく上で、これはすごくむずかしいと思うんですね。それから、先ほどもモラルの問題だということをおっしゃっていましたけれども、ところが、最近世の中を見ていますと、本当にモラルを必要とされるような職業で、しかも、そこで一生懸命モラルを守ろうと皆さんが努力していらっしゃるような場ででも、たとえば、警察官の犯罪だとか起こり得るわけです、それから検事さんだとか。そういう中で、どんなふうに独立性を守り、あるいはモラルを徹底させようという努力を具体的にしていらっしゃるのか、それをちょっとお伺いしたい。
○参考人（中瀬宏通君）　公認会計士になろうという者は、そういうモラルを持った者がなるわけでございます。したがいまして、いまだかつて贈収賄によってひっかかったとか、そういう公認会計士はいないわけです。ですから、そういう気持ちを持たない方はわれわれの業界に入ってこないわけです。そういう意味で確実に守られている、こういうことでございます。
○中山千夏君　いや、そこまでおっしゃるとは思わなかった。非常な自信ですね。
　でも、やっぱり、警察官になる人も警察に就職するときには、なぜ就職できるかというと、こいつは悪いことをするかもしれないと思ったら雇わないわけで、やっぱりそう信じて警察官に採用されるのだと思うんですけれどもね。そうすると、特に努力はしなくても、最初からモラルがあるから大丈夫だというふうにお考えなんですか。
○参考人（中瀬宏通君）　私どもの試験は、日本でも一番むずかしい試験とされているわけですね。それだけのむずかしい試験を受けるということは、やはりそういう基本的な理念があってなおかつむずかしい試験を受けようと、こうしているわけですね。ですからそういう意味で、私ども必ずしも満足していないというのは、それに比しては報酬が少ないと、こういうことでやや不満があるわけでございますが、精神的には、武士は食わねど高ようじではございませんけれども、それを維持することによってわれわれの職業というものが守られているんだ、もしもこれがなくなればわれわれの職業自体が滅亡する、このくらいの危機感を持って日々やっているわけでございます。
○中山千夏君　大変に会計士の皆さんがモラリストだということはわかったんですけれども、具体的な研究だとか、それから、モラリストでいらっしゃるでしょうけれども、そういうものをより一層高めるために、具体的にどういうことをしていらっしゃいますか。
○参考人（中瀬宏通君）　当初の冒頭の意見陳述でも申し上げましたが、監査実施要綱というのをつくっておりまして、各人がそれを守るようにしましたし、ことしの三月には監査マニュアルという監査手続書を全会員に配りまして、均質な監査手続ができるようにしております。それから紀律委員会というのがございまして、そこでこの独立性が完全に守られるように、われわれが常に自主的にチェックをしている。そのほか私どもが、試験が二回ございますけれども、二次試験が終わりますと、実務補習所というところで一年間協会が実務補習をするわけでございます。その中で、そういう精神的な独立性も十分訓練いたしますし、いろいろな手を打っているわけでございます。
○中山千夏君　これはおわかりになれば教えていただきたいんですけれども、先ほど四元さんから基本問題のときに触れられた職域の問題と関係があるんですけれど、税理士と会計士、この両方の資格を持っていらっしゃる方は、おたくはさっき八千人というふうにおっしゃいましたが、その中でどのくらいいらっしゃるのか、それから両方を兼務していらっしゃる方はどのくらいいらっしゃるのかという点について、ざっとの数で結構です。
○参考人（中瀬宏通君）　現在、公認会計士が六千人、これが町方の資格を持っております。会計士補の方は持っておりません。六千人のうち、税理士会に現在入っていらっしゃる方は約四千人程度だと思います。それから通知公認会計士、これは税理士法の改正で三年後になくなるわけでございますが、税理士登録はしておりますけれども税理士会に入っていらっしゃらない方が約千五百人くらいいらっしゃるのではないか、こういうふうに思っております。
○中山千夏君　最後になっちゃったんですけれども、竹内さんにちょっとお伺いしたいのです。
　四元さんからさっき提出されました基本問題の中の職域の問題なんですけれども、今度の法改正に関してということでなくても結構ですので、この問題についてどう考えていらっしゃるか、ちょっと御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（竹内昭夫君）　私は、職域問題というものには、何といいますか、率直に申しまして余り関心がないと申し上げる方がいいのかもしれません。公認会計士の方がどれだけ職業上プラスを得ようと、税理士の方がどれだけマイナスであろうと、それよりも私どもといたしましては、日本の企業の経営なり、それからそれを通じて株主なり債権者なり、これがどう守られるかということが大事でございまして、そのためにその最もふさわしい監査体制はどうあるべきか、そういう角度から物事を考えておるわけでございまして、報酬をどう分けるか、仕事をどう分けるかというような話は、私にとって、率直に申しますと、何だか耳を洗いたくなるような感じもしないわけではないわけでございます。
　しかし、そうは申しましても、生身の人間の社会でございますから、それぞれの利害というものが複雑に絡み合ったままでは、四元さんが先ほど来おっしゃっておりますように、いつまでもいがみ合いが続くということではこれは困るわけでございまして、私は、だれが見ても合理的なような利害調整なり何なりであれば、それこそオープンな場においてそれが行われるということを望むものであります。そういたしませんと、二人両当事者だけはそれで納得したかもしれませんけれども、どういう納得ができたのか、周りの者、利害関係者だれもわからぬということでは、それはその調整した結果、それ自体がはなはだ不明朗な雰囲気の中で不明朗な形で落ちつくということもあり得るわけでございまして、私としてはそのようなことにならないようにということを願っておるものでございます。
○委員長（鈴木一弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、本日は長時間にわたり貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　次回は、明二十八日午前十時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十六分散会
昭和五十六年五月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　永田　亮一君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　林　　大幹君
　　　　　　原田昇左右君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　三塚　　博君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　水野　　清君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井岡　大治君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関　　晴正君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　木下敬之助君
　　　　　　三浦　　久君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　加藤　六月君
　　　　　　　　議　　　　　員　三塚　　博君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　三部長　　　　　相川　清治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　　導課長　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　亀田　　博君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　文男君　　　　　原田昇左右君
　　近岡理一郎君　　　　　近藤　鉄雄君
　　小渕　正義君　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　鉄雄君　　　　　近岡理一郎君
　　原田昇左右君　　　　　阿部　文男君
　　木下敬之助君　　　　　小渕　正義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案
　（加藤六月君外九名提出、衆法第三〇号）
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　加藤六月君外九名提出、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林恒人君。
○小林（恒）委員　自由民主党加藤六月議員外多くの皆さんから提案をされております全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案の提案理由の中にも一部明示されてございますけれども、まず冒頭に、国鉄総裁に基本的な事項でお伺いをしておきたいと思うのであります。
　昭和三十九年、東海道新幹線が開業いたしましてから以降、新幹線網が、遅々ではありますが進み始めている。と同時に、昭和三十九年以降、国鉄の財政悪化という状況の中で、過般の再建法の中でも多くの議論をいたしましたけれども、いわゆる幹線網の中でも赤字が増大をしているという状況の中で、現行の経営をされている新幹線、それから在来線のうち幹線、地方交通線、加えて計画をされておりまするところのＡＢ線、こういった総合的な鉄道体系の中で、国鉄総裁として今後どのようなお考えのもとに国鉄経営を進めようとしておられるのか、基本的なアウトラインだけで結構でございますので、お教えいただきたいと思うのであります。
○高木説明員　先般御審議いただきました法律の段階でも申し上げましたし、それから数日前に運輸大臣から御承認いただきました経営改善計画の中でも明らかにいたしておるところでございますが、私どもとしては、旅客については都市間の輸送、それから大都市における通勤輸送というものを中心に今後取り組んでまいりたいと思います。したがいまして、地方交通線あるいはＡＢ線等につきましては、現在ありますものにつきましてもあるいは建設中のものにつきましても一つの共通の尺度をもって、それは結局お客様がどのぐらい乗ってくださるかという輸送密度がいま判断基準の中心になっておりますが、これについてはいろいろ御批判もありますけれども、やはり輸送密度を中心として判断をして、輸送密度の少ないところについては、私どもがいつも申し上げておりますように、バスへの転換といったことを中心にして進めていったらどうか。
　反面、都市間の輸送の典型的なものは新幹線でございますが、私どもとしては都市間輸送は、道路が整備されました後におきましても重要な、責任のある分野と考えておりますので、これは今後とも進めていく方向で考えるべきだと思います。ただ、現在、建設費が非常に高くなっておりますし、それほど多くの輸送密度も期待されない線区につきましては、かねがね申し上げておりますように、建設費に関する負担なしで運営させていただくというぐらいでないと、道路その他との競争力から申しまして経営がなかなかむずかしいと考えておるわけでございまして、大変身勝手ではございますが、建設はしていただきたいと考えますし、そして、それの運営を私どもにやらしていただきたいと思いますけれども、その場合のコストの前提としては、建設費は何らかの形で御負担の上でお受けいたしたいという気持ちでございます。
○小林（恒）委員　もう少しお尋ねしておきたいのでありますが、この建設費の問題を含めて、それぞれコストという議論が、近年の国鉄を取り巻く議論の中では常に出てくるのでありますけれども、公共交通、日本国有鉄道、こういう認識の上からするならば、コスト主義に陥ることについてはいかがなものかなという疑問を一つ持ちます。加えて、再建法の中でも議論になったのは、輸送密度イコール地域におけるコスト主義、さらに、こう細分化をしての地域コスト主義、こういった議論が中心になって特定地方交通線の廃止という、こんな議論になっていったわけでありますが、私どもは、基本的にはこういう考え方は、公共交通、日本国有鉄道、こういう認識からすると過ちではないのかなという気持ちがあるわけです。
　ただ、そういう議論からしますると、今日計画をされておりますところの全国新幹線網、そのうちの整備五線、こういったものをどのような取り扱いをしていくのかという前提条件の中では、百歩譲って、いま総裁がおっしゃっているようなコストや輸送密度、建設費、こういった議論が、果たして今日の国鉄財政危機の折からなじむ議論なのかどうなのかという疑問を持たざるを得ません。これは私の方で、私ども日本社会党が持っている方向性から言いますと、百歩も二百歩も譲った議論なわけなんです。
　そういう意味合いで、国鉄側として、この新幹線計画というものについて、いましばらく考え方を掘り下げたお答えを求めたいと思うのであります。