○鈴木（淑）委員　総裁のお立場では、やはり昔の総裁が失敗したよと言うわけにはいかないので、どうしても今のようなお答えになるんだろうと思います。
　それから武藤さんが言われるように、二回の失敗についていろいろな解釈があり得るということは、そのとおりですね。ただ、私自身は日本銀行の内部におっていろいろ経験もし、それからエコノミストとしてほかの方の書いたものを分析したり数字をいじったりした上での結論として、今本にも書き、国民の皆さんに言っておりますのは、過剰流動性のとき、あれは、御承知だと思いますが昭和四十七年に田中内閣ができたですね。四十七年に物すごく大きな補正予算を組みました。それから四十八年度は福祉元年予算と称して、これもたがの外れたようなすさまじい予算を組んだんですね。そういう列島改造計画に乗って物すごい勢いで財政を膨らましている田中内閣のもとで、実はもう四十七年の終わりごろから卸売物価が上がり始めたんです。
　本来なら、本来ならというか私は日本銀行の内部におりまして、これはえらいことになってきた。その前の、円切り上げが四十六年にありまして、切り上げのためのデフレが来るかと思ってびくびくしたんですが、それどころじゃないぞ、この財政政策で内需をあおられたらインフレが心配だねということで日本銀行の内部ではもう四十七年の終わりにその議論をして、四十八年の初めにはしようがないから準備率をちょっといじって上げたりしているんですが、公定歩合の引き上げがとうとう四十八年の四月になるんですね。ところが、もうその間インフレ率はぐんぐん上がってくるし、名目成長率も物すごく上がってくるわけでございます。
　このときなぜあんなに公定歩合の引き上げがおくれたんだろうかということについては、やはり現行法のもとで、総裁に対する罷免権も内閣が持っておりますし、政策の指示権も持っておる、そういうものがある。まあちらつかされてと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、私はちらつかされたんだと思っております。そういうもとでは、あのときはこういう金融政策のおくれ、これが例の過剰流動性の発生と大インフレ、あげくの果てに、不幸にしてさらに第一次石油ショックが来たものですから狂乱物価という状況になってしまったわけであります。
　それから二度目の失敗は八〇年代後半、ついこの間のバブルの発生とその崩壊に伴う現在に至るまでの金融システム不安、これに伴う経済の長期停滞であります。あのときも、八〇年代後半、特に四十六年、七年に、金融政策だけに内需拡大、それによる過度の円高防止という役割がかかった、この結果だということは、実は非常に控え目な表現ですが、ここに「資産価格変動のメカニズムとその経済効果」という分厚い報告書があります。
　これは、大蔵省の財政金融研究所において資産価格変動のメカニズムとその経済効果に関する研究会というのが持たれまして、座長は館龍一郎東大名誉教授でございます。あとは、野村総研理事長の私と日経センター理事長の香西さんを除くと全部大学教授で全部で八人、館さんを入れて九人になるんですね。これはあくまでこの九人の専門家の意見です。大蔵省の意見ではありません。しかし、大蔵省の財政金融研究所で、その研究所長さんの私的諮問機関みたいな格好でやっていますから、当然大蔵省の影響が明らかにありましたが、それでも僕はこのとき御立派だったなと思うのは、このときの次官は尾崎次官です。尾崎次官が、これはもう自由に学者たちに議論させろ、歴史の証言として残せということをおっしゃったものですから、各省からえらい圧力がかかったのですが、控え目ながらこういうことを書いております。
　八五年末から八七年前半にかけての期間は、明らかに金融政策にウエートがかかってしまったよと。これは、財政改革が強力に推進されていた、それ自体は財政体質改善のためにやむを得なかったんだけれども、しかし、そういう要請がポリシーミックスを決める上で金融政策に非常なウエートをかけてしまったという我々専門家の評価がございます。
　私は、ですから二度目の失敗も、今出ている日本銀行法案のもとでは起こり得ない、やはり政策に対する指示権と総裁に対する罷免権が内閣あるいは大蔵大臣にあることから生まれたと思っております。実は、私はこのときはもう既に理事でございますから、かなり詳細に動きを知っておりますが、そんなことはまだしゃべっちゃいけないと思って、具体的なことは書いたりしゃべったりしておりませんが、これは明らかに圧力があったと私は感じているのであります。
　ですから、大蔵大臣あるいは日銀総裁は過去の失敗を認めるわけにはいかないかと思いますが、しかし、歴史の証言という意味では、明らかに現行日銀法のもとでは、そういう金融政策の独立性が脅かされたがゆえに国民に大迷惑をかけるような大インフレーションやバブルの発生、崩壊が起きている。全部がそうだとは言いませんが、金融政策の独立性喪失からきた金融政策の失敗が大きな原因になっているということはやはり認識しておかなければいけない。そうでないと、今出ている法案の意義を十分に評価できないというふうに私は思います。
　さて、しかしながら、今出ている法案は、そういう現行法の最も問題のあるところが全部直っているという意味では私は評価をするものでありまして、例えば金融政策の目的が、とんでもないナチスばりの、国家総力のどうのこうのという話ではなくて、物価の安定と信用秩序の維持ということになっておりますし、それから大蔵大臣の指示権はなくなって議決延期請求権になっている、それから内閣は金融政策の理由で政策委員を総裁を含めて罷免できない、それから政策委員会そのものが利益代表のような現行の制度から識見を有する者ということに変わって、恐らく非常に活力のある政策委員会に変わるのではないかと思いますから、この四点は非常に評価するものであります。
　御記憶にあるかと思いますけれども、実際は、この指示権をちらつかせた一番最近の例は橋本総理なんですね。八九年十二月に、当時の橋本大蔵大臣が、公定歩合引き上げを白紙撤回させると言ったわけですね。これはもう明らかな指示権であります。実際に、しようがなくて日本銀行は一度、そのときの総務局長が白紙撤回すると記者会見でしゃべった。これは指示権をこういう形で使ったということだと思います。それから首切る方の話は、例の有名な話は金丸さんですね。言うこと聞かない日銀総裁なんか首切っちゃえということを大っぴらに言った。
　ですから、今言った四点の改正というのは、抽象論で、ああ、よかったねなんという話じゃない。現実に金融政策の独立性が脅かされた事例がついこの間にもあったということですから、その意味では、大変結構だというふうに思っているわけであります。
　しかし、ここに出ている日本銀行法案でも、私はまだちょっと金融政策の独立性が脅かされる懸念ありと思うような、大蔵大臣の監督権が残っているんですよね。定款は、大蔵大臣の認可が要りますね。支店をつくるのも認可が要る。それから年に二回の日本銀行の国会に対する報告も、直接国会に報告に来ればいいものを大蔵大臣経由になっているのですね。これはやはり日本銀行が認可法人であり、それが大蔵大臣の監督下の認可法人だから、法律の構成上どうしてもこうなってくるのだろうというふうに思います。
　しかし、私ども新進党は、もう少し日本銀行の独立性を強めるために、そしてさらには中央省庁の整理統合を含む大きな行政改革という流れの中で考えますときに、いま一歩踏み込んで日本銀行の独立性を確保するような組織があり得るというふうに考えております。それは、昨日も、橋本総理それから三塚大蔵大臣も御出席をいただきました行政改革の特別委員会で私申しましたが、日本銀行の政策委員会を国家行政組織法上の三条機関にしてしまうという案でございます。
　そういたしますと、これは政策委員会というものは大蔵省と対等の立場になりまして、一々大蔵省の認可を受けない、大蔵省の監督下には入らない対等の立場で、内閣で総理大臣の下に入るということになります。これは日本銀行全体を三条機関にしてしまえなんと言っているのじゃないんですね。政策委員会だけを三条機関にする。そして、この三条機関としての政策委員会の監督下に執行部隊としての日本銀行を認可法人として入れる。ですから、日本銀行の執行に対して、政策的な見地からああやれ、こうやれということを指示していくのは、三条機関としての政策委員会であるという形であります。これですと、日本銀行の独立性がいま一段、組織面からも強められる、少なくとも大蔵大臣の監督は必要がなくなってくるということになります。
　この考え方について、三塚蔵相並びに松下総裁
のお考えを伺いたいと思います。