Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　財政法四条というのは、国の歳出はまさに原則として租税等をもって賄うべしということにうたわれておるいわゆる健全財政主義というものを明らかにしておるということであると私も思っております。公共事業費と出資金及び貸付金の財源については、これは国の資産の形成であるから、その資産からの受益が通常長期にわたる、だから建設公債の発行は許容し得るものであるという趣旨であると私も思っておりますから、特例公債発行というのは元来これは好ましいものではないという認識は等しくしておるわけであります。
　ただ、憲法九条から来たものかどうかということになりますと、これは確かに、いわゆる戦費調達というものにおいて巨額な公債発行をやったわけですから、無原則な借金財政はいけないという意味においては、これは考え方を同じくするわけでございますが、この九条があるから四条ができたという性格のものではなく、あくまでも健全財政主義というものを中外に明らかにしたというものが四条ではないかというふうに考えております。
○簑輪委員　その財政健全主義というものを財政法四条で担保しているわけですが、それを踏みにじってきた、その事態を踏まえて、今この財政法四条をどう受けとめてどうするのかということですね。新たな歯どめの問題も論議されておりますけれども、実際上何の歯どめもないということになりますと、この四条というのはまさにあってなきがごとき状態ではないか。それでもなおこの財政法四条というのは堅持しているというふうに言えるのかどうかということですね。その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　先ほど来の御議論にもございましたいわば歯どめというものは、政策上六十五年度脱却という努力目標、これが一つの歯どめであろう、そして国会に対しては、その都度歳入歳出両面にわたって議決をいただくということがこの歯どめであろうということであります。ただ、その手法についてはそれが明らかにされていない。その手法については、まさに「中期展望」それから「仮定計算例」等を参考に供して、そしてこのような国会の議論の場等を通じながら、国民のコンセンサスがいずこにあるかということを模索していこうという姿勢で臨んでおるわけであります。
○簑輪委員　財政法四条の受けとめ方が余り重くないという感じで、私はまことに遺憾だと思うのです。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
今日、事態が非常に悪化しちゃっている中で、もはやそれをどうしようもないという事態であるから、これを打開するためにやむを得ないという姿勢だろうと思いますけれども、やはり財政法四条の原点というものをしっかり受けとめて財政運営をしていただくということが肝心であろうかと思います。
　借換債が発行されるわけですけれども、今後それが一層雪だるま式にふえていって、新発債も含めて国債発行というのが急増してくるというふうに思います。そうした中で、国債消化のために国債の多様化というのが検討されているようですし、特に、各種短期国債発行の準備というものも進行しているようですけれども、アメリカなんかでは国債残高の三分の一が期間一年以下の短期国債で占められているということもあわせ考えますと、今後、日本もそういう方向にどんどん進んでいくのではないかという懸念もあるわけです。そうした中で、短期国債の問題についてはこれまで各委員の論議もございましたので、それに関連して、政府短期証券の問題をお伺いしたいというふうに思います。
　特に、大蔵省証券の発行というのが近年急増をしておりますが、このような大蔵省証券の発行がふえている原因というのは一体何なのでしょうか。
○西垣政府委員　大蔵省証券につきましては、過去の実績をちょっと申し上げてみますと、平均発行残高におきまして、五十四年度が一兆二千六百九十八億、五十五年度が一兆六千四百十六億、五十六年度が二兆九千五百四十二億、五十七年度が三兆五千三百四十四億と毎年ふえてまいりましたが、五十八年度は少し減りまして二兆九千七百五億、こういう姿になっております。蛇足かもしれませんけれども、大蔵省証券と申しますのは、国庫金の一時的な資金不足を補てんするために発行するものでございます。そういうものでございますので、大蔵省証券の発行残高は、税収の収納状況でありますとか、国債発行の進捗状況でありますとか、そのほか、歳入の収納状況あるいは公共事業費の支払い等歳出の進捗状況等によって変動するものでありまして、各年度、各月の発行残高の増減理由はさまざまでございます。そういうことでございますので、先ほど、毎年ふえているというふうにおっしゃいましたが、五十八年度は若干減っているということで、この組み合わせでもっていろいろになろうかと思います。こういうことでございますので、大蔵省証券発行残高の一般的増加要因という形で御説明をするのは困難ではないかな、こう思います。
○簑輪委員　大蔵省証券の発行が増加傾向にあるということは言えると思うのです。大蔵省証券は、おっしゃるように全体として国庫資金繰りのために発行するものというふうに言われているわけですが、その発行は国債発行消化の問題とも関連しているというふうにもおっしゃいました。実際に長期国債の発行が増加するにつれて大蔵省証券も連動して増発という傾向もあるわけで、大蔵省証券が長期国債発行かわり金を償還財源として発行される関係を示しているというふうな指摘もあります。
　私はこういう状況を見まして、大蔵省証券と国債の関係というものがどういうふうになるのかということですけれども、昭和四十一年当時に初めて建設国債が発行されるときに、国債と大蔵省証券との関係で、当時の福田大蔵大臣が、「公債の消化につきましては、」「市中消化の方針を堅持していきたいと思うのです。」「市中の様子によって、窮屈な状態でありますれば、まず大蔵省証券を発行しておく、そうして市中情勢が順調になったというところをもって国債に置きかえていく、こういうことも考えておる」というふうに述べておられます。これは、国債発行のための金融環境をつくるために大蔵省証券を日銀に引き受けさせるということであり、日銀の中立性ということから見ても問題ではないかというふうにも思います。日銀による大蔵省証券の直接引き受けが我が国の公債発行政策を支える役割を果たしている、そういうような姿、あり方は問題ではないかというふうに思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○西垣政府委員　一般論として申しますと、四条、五条の系統の国債と七条の資金繰り証券である大蔵省証券とは違うものでございまして、大蔵省証券によって調達された資金というのは歳出の財源には充てられない、あくまで資金繰りのための資金調達である、こういったことで日銀引き受けが認められているわけでございまして、その点については私どもの運用としても問題はないのではないか、こういうように思っております。
　なお、昭和四十一年に当時の福田大臣が答弁された件につきましては、当時の状況のもとで、市中の金融を逼迫させないようにという御趣旨で答弁されたものというふうに理解してよろしいのではないか、こういうように思います。
○簑輪委員　理屈で言うとおっしゃるようなことになるかもしれませんが、現実には、大蔵省証券は日銀で直接引き受けがされて、その資金は市中に出回るわけですね。そして、その後国債発行によってそれを吸収していくというやり方、それがそのようにねらってやられているのか、あるいは結果としてそうなっているのかというようなことはあるかもしれませんが、客観的には、そういうふうな大蔵省証券の発行、これが容易に日銀で引き受けられるという事態、それから考えますときに、長期国債の発行を支えているということはやはり言えるのではないかと思うのです。そういうことになれば、日銀引き受けということは七条で大蔵省証券に認められている趣旨から逸脱していくということにもなるわけで、そういう点を非常に心配するわけです。
　そして、今後短期国債の発行ということも行われていく場合に、大蔵省証券との違いということも余り明確でない中、実際上日銀引き受けという形に進んでいくのではないかという懸念もあります。財政法の五条で日銀の引き受けを禁止している規定がございますけれども、その中で「但し、特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。」といっただし書きがあります。この「特別の事由」というのを一体どのように理解したらよろしいのでしょうか。
○平澤政府委員　この五条の規定を御説明いたします場合に、なぜ五条の規定ができたかということを御説明した方がいいかと思いますので、当時の提案理由の説明の中の文章でございますけれども、「一般の者の貯蓄によって公債を消化するという方法によれば、財政上はきわめて健全でありまして、インフレーションの危険は起らない、ところが日本銀行に引受けさせますと財政インフレを超す」、こういう関係から五条の規定を置いたということでございます。したがいまして、その五条の本則のただし書きになるわけでございますが、このただし書きに書かれております「特別の事由がある場合」という意味につきましては、今申し上げましたような立法の精神に基づいて「特別の事由」も考えていかなければいけないのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで現在、具体的にそれではどういうものが「特別の事由」に入っているかといいますと、特別会計の予算総則に規定を置いておりますけれども、日本銀行が保有する公債の借りかえのために発行する公債、それにつきましては国会の議決を経て日銀引き受けにより発行しているということでございます。これは、先ほど御説明いたしましたような本則がつくられました精神からいいまして、借換債の場合には既存の貯蓄で既に取得されておりますので、通貨膨張の要因とならない、したがって、インフレのおそれがないということから、この事由に該当するということになっておるわけでございます。現在、その一つだけが「特別の事由」に該当しているということでございます。
○簑輪委員　非常に限定的に解釈をしなければならないということだろうと思いますけれども、日銀に引き受けをしてもらえば極めて簡単に資金が融通できるということで、これが安易に流れないように、限定的な解釈を厳密に行うということで、今後も運営上厳しくしていただかなければならないというふうに思います。
　それから、今後長期国債の発行が引き続いて行われ、多量の国債が市中で消化されなければならないということになってきますけれども、結果的には回り回って日銀がこれを引き受けていくという形になっているわけです。その際に、将来にわたって国債残高が非常にふえる、そういう中で金融市場というものも大変圧迫されて不安定な要因も強まってくると思います。そうした中で、長期国債についても将来は日銀引き受けというような事態も起こり得るのではないかという懸念もなきにしもあらずというふうにも思いますが、そういうことは絶対にないというふうに伺ってよろしいでしょうか。
○平澤政府委員　この財政法の規定に従いまして、我々としてはこの問題について健全財政の建前を守っていかなければいけない、このように考えております。
○簑輪委員　財政法四条があっても特例債が発行されるような事態でございますので、財政法があってもまたそれを改正して発行できるようにするというやり方というのはあり得るわけでして、財政運営上そういうことが絶対ないように、健全財政ということは厳に強く戒めてやっていただきたいというふうに思います。ちょっとその点の大蔵大臣の御答弁を伺って、次の質問に行きます。
○竹下国務大臣　これはやはり財政法の建前をきちんとして、今の蔵券は別といたしまして、日銀引き受けということはやってはならない、これは越えてはならない一線だという事実認識は持っていなければいかぬと思います。
○簑輪委員　日本の財政が大変危機を迎え逼迫しているという中でこの法律が審議されているわけですけれども、財政審では「財政改革を進めていくためには、歳出面において国・地方を通ずる歳出構造の合理化に最大限の努力を」というふうにも言っております。それから歳出抑制のために制度、施策の基本に立ち返った見直しという事も述べられ、さらに国と地方の役割分担の見直しというのも言っているわけです。こうした点に直接かかわって、今日大幅な福祉の切り捨て、切り下げが強行されようとしている、それを私は問題にしたいというふうに思います。
　端的に、きょうは児童扶養手当の問題をお尋ねします。
　二月二十二日の大臣所信に関する質疑の中でもお尋ねをいたしましたが、国と地方との役割分担の見直しというのに絡んで、今度地方の負担が導入されるということで、この児童扶養手当の改正問題については自治体が強力な反対を展開してきたところですけれども、最終的には大蔵、厚生、自治三省で合意ができたというふうに言われております。
　自治省にお伺いしますけれども、この児童扶養手当の改正について大反対をしておられたのにあっさりと合意ができたというのは、到底納得できないのですけれども、一体どんなことだったのでしょうか。
○前川説明員　お答えを申し上げます。
　御承知いただいておりますとおり、児童扶養手当は、従来、母子福祉年金を補完するものとして制度が立案をされ、実施をされてまいったわけでございます。したがいまして、財源負担面におきましても、年金の補完的性格を持つものとして全額国庫負担によって対応がされてきたということでございます。私ども自治省の立場に立つ者として、この年金の財源負担につきましては、従来から、これは全額国庫負担でございますから、制度の改正なしに地方負担を導入することは納得しがたいということを、あらゆる機会に申し上げてまいったわけでございます。
　昭和五十九年度におきましては、この従来の児童扶養手当制度の改正が行われまして、福祉施策として改められるということでございます。したがいまして、私どもといたしましてもそのことを前提にいたしまして、福祉施策に関する他の制度との均衡等を考慮いたしまして、地方負担の導入に同意することにしたということでございます。
○簑輪委員　今度の法改正では、その経過にも重大な問題があります。
　昨年三月、厚生大臣の私的諮問機関として児童福祉問題懇談会が設置され、十二月二十六日に報告書が提出されておりますけれども、母子福祉の問題を審議するこの児童福祉問題懇談会に、実は婦人の代表は一人もいないわけです。さらに公的諮問機関の中央児童福祉審議会というところには全く語らないままで、ことしの二月十日になって社会保障制度審議会に形式的な諮問を行った。この社会保障制度審議会にも婦人の代表はいない。そしてわずか一週間後の十七日には答申が出されて、法律改正案の提案という方向に来たわけですけれども、そのほか自治体等にも十分な意見を求めたり説明したりということがないままに強行しようという、非常に強引な姿勢が感じられます。これはやはり国民を無視した政府の態度で、私は到底納得できないと思います。
　と同時に、実は昨年、厚生省が母子世帯実態調査というのをやっているわけですけれども、その結果は公表されておりませんし、中央児童福祉審議会では児童福祉の総合的見直しというのを進めて、ことしの六月に結論が出される予定というふうに言われているわけですから、これの結論を見た上で改正案を出しても少しも遅くはないし、なぜこんなに急ぐのかというのに非常に疑惑を持つわけです。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
私的諮問機関の報告だけをにしきの御旗として強引に突っ走ったやり方、これは国民の大きな反対運動の前に力ずくで押し切っていくという姿勢で、私は到底許すべからざるやり方だというふうに思います。
　今回の法改正で、目的規定に新たに母子世帯の「生活の安定と自立の促進に寄与する」という点が加えられました。現行法と比べて「自立の促進」ということが違いですけれども、自立の促進を担保するための施策条文がこの法律の中のどこに盛り込まれているのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○土井説明員　今回の改正は、先ほどお話がありましたとおり、児童福祉問題懇談会というところで約一年近くいろいろ議論をいたしまして、かつまた、地方の現地調査等も行いまして、その上で、今後の方向を示す考え方が昨年の暮れに出されました。私ども、その考え方を基本に置いて制度の改正を行おうとするものでございます。
　その場合に、ただいま御質問にありました母子家庭の「生活の安定と自立の促進」を図るということを新しい制度の眼目といたしておるわけでございまして、この考え方は、母子及び寡婦福祉法におきましても既に、母子家庭は、「自らすすんでその自立を図り、家庭生活の安定と向上に努めなければならない。」という規定がございまして、そういう母子家庭対策、母子福祉対策という考え方に立ちまして、今後ともそういう中で児童扶養手当も運営してまいりたい、そういう考え方でおる次第でございます。
○簑輪委員　そうすると、特別にこの法律で「自立の促進に寄与する」施策というものが規定されているわけではないというふうに承りました。
　そして、従来の法律と比べても基本的に変わるところは何もない。私は、自立促進のための新たな手だてというのを何もとらないままでこの法律が自立促進だというふうに言っているとすれば、それは給付の制限を行ったり支給の対象を限定したりということによって、自立をせい、自立をせいと言わんばかりであるというふうに受けとめざるを得ないわけです。「自立の促進」というのが単なる精神規定、従来ある他の法律の規定をここに引っ張ってきただけだとするならば、基本的なこの法律の目的、性格というものは少しも変わらないものだと受けとめざるを得ないわけですが、それでよろしいのでしょうか。
○土井説明員　もともとこの児童扶養手当制度というのは母子福祉年金の補完という位置づけでございまして、その年金自体が現在九百件程度、非常にわずかになっておりまして、六十一年度には年金改正によりましてなくなるというような状況を踏まえて、今後この制度をどういうふうに運営をしていくかということが根本的な問題でございます。
　先ほど言いましたような目的をもちまして、今回福祉施策として見直しを行ったという次第でございますが、しかしながら、一方におきまして、母子家庭に対する種々の対策というものは、私ども、先ほど申しました母子及び寡婦福祉法等々によりましていろいろやっておるわけでありまして、今回の改正と関連いたしまして、例えば母子福祉貸付金という中に新しく児童扶養資金という無利子の貸付制度をつくりまして、そういう形で種々の施策を進めていく、あるいは母子相談員による種々の行政サービスを今後とも充実させていく、そのように考えている次第でございます。
○簑輪委員　この法律の第一条、「父と生計を同じくしていない児童」という規定の仕方も、また「児童の福祉の増進を図る」という規定の仕方についても全く同じです。そして、第二条の第一項、「児童の心身の健やかな成長に寄与すること」を目的とするという点でも同じです。法律の条文から見まして、「目的」を見ても、それからこの「児童扶養手当の趣旨」というものを見てみましても、制度の基本的な考え方が変更されたということは、何らこの条文から看取することができないわけです。
　ですから、この法律の目的というところから事は考えなければならないと思いますが、私は、そういう点から見まして、まず第一に、母が婚姻によらないで懐胎した児童については支給しないという今回の法改正の趣旨、これは立法の目的に反するのではないかと言わざるを得ないと思います。憲法はもとより、国際人権規約や婦人に対する差別撤廃条約あるいは児童憲章等々、児童の権利は至上のものであるというふうに規定している、そういう精神から見ても、この法律の目的から見ても、婚姻によらないで懐胎した児童について支給しないというのは、当然のごとくは出てこないと思います。出生の事情によって児童の健全育成を図ったり図らなかったりというのはおかしなわけで、児童の福祉の増進についても、出生の事情によって差別されるというのはおかしいと思います。
　未婚の母に対するいわれなき差別とか偏見とかというものがあるわけですが、未婚で母になるという事情は、実は一般的に俗に言われている問題だけではなくてさまざまな事情があるわけで、必ずしも母親が非難されなければならないような、そんな一方的責任があるような事情ばかりではないことは御承知だと思います。社会保障制度審議会でも、真に援助の必要な人には手厚い保護をということを言っているわけですし、この法律の規定の仕方から見ても、「父と生計を同じくしていない児童」、これに着目しているわけですから、そういう事情になった、あるいはそういう事情をもたらしたときに、母がどのような状況に置かれているかということによって差別をするというのはまことにおかしなことだというふうに思います。だとするなら、これは法文に書かれていることだけではなくて、その裏にある例えば道徳的理念みたいなものをここに強引に盛り込ませてきたのではないかというふうにも思われますけれども、その点はいかがでしょうか。
○土井説明員　いわゆる未婚の母の問題でございますが、この手当は離婚をした母子家庭に対する手当という基本的な性格を持っていると考えております。結婚をした夫婦で子供を養育しているわけでございますが、離婚ということによりまして生活上の大きな激変というものが生じてくる、そういうような母子家庭に対する生活の安定と自立の促進という趣旨で支給されるものでございまして、離婚という事実がない、今お話がありました未婚の母等にまで税金による手当の支給を続けるということについては、種々の批判もございまして、今後につきましては、私どもはそういう方々にはこの手当の支給を御遠慮いただきたいというふうに考えた次第であります。
　なお、先ほどちょっとお話がございました、ことしの六月に中児審でお答えが出るというのは児童手当でございますが、児童手当につきましては、これはそういうようなものとこの児童扶養手当は異なるのではないかというような考え方に立っている次第でございます。
○簑輪委員　離婚という事実によって家庭に変化が起こり、その激変を緩和する措置として設けられたというのなら、そのように条文にちゃんとお書きになればよろしいのですね。この法律第一条はそうではなくて、「父と生計を同じくしていない児童」、そしてその児童を健全に育成するように「福祉の増進を図ることを目的とする。」と言っているわけです。
　それからさらに第四条、どのような児童に手当を支給するかということを定めたところで、離婚だけではありません、ほかの条件も書いてあるじゃありませんか。例えば五号「父が引き続き一年以上遺棄している児童」、それから六号で「父が法令により引き続き一年以上拘禁されている児童」、つまりそういう事態が起こってから一年以上たってしまった、そういう家庭でも、そういう父と生計を同じくしていない生活困難な家庭の児童に対して、福祉を増進するためにこういう手当を支給すると書いてあるわけですから、離婚だけではないという事実から見てみても、今おっしゃったのはおかしいのではありませんか。
○土井説明員　今、一年以上遺棄されている場合あるいは拘禁されている場合というお話がございました。遺棄というのは、例えば蒸発というような場合でございますが、それ以前の状態というのは父母が子供を養育している状態。拘禁の場合も同じでございます。そういう状態であった者が、何らかの事情で父が蒸発したりあるいは拘禁されるということになったわけでございまして、そういうケースは離婚に相当するケースというふうに考えている次第でございます。
○簑輪委員　あくまで離婚ということにこだわられるわけですけれども、親が離婚したかしないかということは子供にとっては何の関係もないし、責任もない事実に属するわけですね。親の事情によって子供の受ける手当というものがこのように差別をされるということについては、到底納得できるものではありません。だれも好きこのんでどこの親から生まれたいと思って生まれてくるわけではありませんで、そういう点から考えてみましても、生まれてきた事実そのものに着目をして児童の健全育成というのを図る、それを取り巻く状況については一切差別をしないということこそ平等な取り扱いということになるのではないかというふうに思います。私は、今おっしゃった答弁は到底納得できない。そして、何とかして支給をできるだけ減らそうとする強引な姿勢と受けとめて、到底それを承知することはできません。
　続いて別の質問に移りますけれども、この四条の五項で、婚姻を解消した場合、離婚した場合ですね、「当該児童の父の所得が、」「政令で定める額以上であるときは、支給しない。」というふうに規定されておりまして、その政令の定めというのは、年収六百万円以上の収入があるときは支給しないというふうにするように伺っております。収入というのは所得とは違いますが、その辺のところはどのように政令で規定されるのでしょうか。
○土井説明員　現在予定をしております案でございますが、離婚をした後、父が一人だけになった場合、この場合は六百万の収入というふうに考えております。ただ、子供が二人、三人いて、それを母親と父親が分けて引き取る場合、養育する場合、そういう場合には、父親の場合にも扶養親族というものがいるわけでございますので、例えば父親の扶養親族の数が三人あるという場合には七百万という金額を現在案として考えております。
○簑輪委員　私がお聞きしたのは、収入と所得とは違いますでしょう。税金の問題であれこれ論じられる場合に、所得ということと収入ということとは全く別ですから。今おっしゃったのは年収六百方あるいは年収七百万ということのようですが、所得でいうとその辺のところはどうなるのでしょうか。
○土井説明員　給与収入が六百万の場合の所得でございますけれども、四百三十五万という給与所得に相なります。
○簑輪委員　四百三十五万というのは給与所得ですか。では、その他の給与以外の所得の場合はどうなるのですか。
○土井説明員　給与所得以外の場合には、それぞれ収入があり、経費があり、所得が幾らあるかということがまちまちでございますので、政令段階で具体的に決めるという考え方でございます。
○簑輪委員　今その政令を聞いているわけですから。政令でまだ給与所得以外の所得の基準というのは決められていないのですか。私がさっきからお聞きしているのは、法律はもちろん「政令で定める額以上であるときはこという規定の仕方ですから、その政令で、今、四百三十五万という給与所得者の基準をおっしゃったわけですけれども、給与以外の所得の場合どうなるのかということです。
○土井説明員　具体的には政令段階で定めますが、給与収入の場合には先ほど言いましたとおり四百三十五万という所得を予定をいたしております。
○簑輪委員　私が質問したことにちっとも答えていただいてないのですけれども、時間がどんどんたっていっちゃいますから、別途詰めたいというふうに思います。
　それから、離婚後、失業とか倒産とかで事情が変更し、収入が激減するという場合もございますけれども、こういった場合に果たして手当の支給を受けることができるのかどうかという点について、前回お尋ねしたときの答弁は極めて不明瞭でしたので、いま一度その点についてお答えをいただきたいと思います。
○土井説明員　離婚の時点で収入が六百万以上、一定額以上ありまして、そのために子供に手当が支給されない父親が、離婚後、失業でありますとか倒産でありますとか、そういう客観的な事情で所得がなくなった場合、そういう場合には何らかの救済措置を講ずるという予定にいたしております。
○簑輪委員　それは第四条の五項ただし書きの中にある「その他の特別の事情により母又は養育者が父に当該児童についての扶養義務の履行を求めることが困難であると認められるとき」というのに該当するのでしょうか。
○土井説明員　該当いたします。
○簑輪委員　ぜひ弾力的に、支給が行われる方向で処置していただきたいというふうに思います。
　実は、この手当の支給期間が今回七年間というふうに限定されますけれども、これは非常に不都合な規定だというふうに思います。と申しますのは、平均すると五年程度だからこれで十分じゃないかというような御説明もございましたけれども、子供が十一歳で離婚したときには十八歳まで手当を受けることができる。しかし、子供が八歳未満で親が離婚した場合には十五歳で打ち切られる。これは非常に不公平だというふうに思うのですね。子供が義務教育だけではなくて、今ほとんど高校に進学する時代を迎えまして、こうした義務教育修了で手当の支給を終わらせてしまうということは、時代にマッチしないと思います。手当が十五歳から十八歳にまで引き上げられたというのは、五十四年の時点でやっとこれが実現したばかりであって、今回それをぐっと引き下げるということは非常に問題だろうというふうに思います。当然、義務教育ではなくて高校修了まで手当を支給すべきだというふうに私は強く主張します。平均して七年の中におさまるから七年というふうに決める必要はないので、どんなに頑張ってみても、子供が十八歳になれば自動的に手当は打ち切られるわけですし、さらにまた、再婚すれば打ち切られるというようなことで自動調節機能も働いているわけですから、あえてここで強引に制約する理由は全くないということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、大変心配されておりますのが、今回国の施策から地方自治体の施策に移ることによって、例えば現場で大変厳しいチェックが行われるのではないか。大体、藤尾政調会長も、今まで地方負担がないために、申請されたものが十分審査されず、そのまま出てくる疑いがあるなんという認識をしておられるわけですから、地方負担を導入するとかなり申請が制約されて、その分で支給が減るのではないかという期待すらしておられる不謹慎な発言まである状況から考えてみますと、地方負担が導入されることによって自治体の方はうんと厳しくこれをチェックして、結局のところ児童扶養手当支給対象者がぐっと絞られてしまうという危険があるのではないかと心配をするわけですけれども、その点について、自治省の方で従来の対応とうんと異なるような厳しい対応ということはないと理解してよろしいでしょうか。
○前川説明員　私ども自治省といたしましては、今回の地方負担導入の問題は、審査の適正化といいますか認定の適正化といいますか、そういう事柄とは直接のかかわりはないことと理解いたしております。この認定の適正化、審査の適正化、不合理な面があれば、これは的確なものに改めていくことは当然のことであろうと思いますけれども、その業務の内容をどうするかということは、やはり所管省である厚生省がどういう指導をするかということにもかかっているわけでございまして、私どもの基本的な立場としては、冒頭申し上げましたように、地方負担導入と直接のかかわりのある問題ではないというふうに理解をいたしております。
○簑輪委員　しかし、現実にこれまでの運用を見てみましても、プライバシーの問題にまでわたる調査が行われたり、今回父親の離婚時の収入あるいは所得が必要になってくるとなりますと、自治体の対応というのはますます重要な役割を負わなければならないというふうに言われるわけです。そのときに、母子家庭の生活管理とかプライバシーの侵害ということまで起こってくるのではないかという懸念があるわけで、厳にそういうことのないようにしていただきたいというふうに思います。
　それから、こういう制度が変更されることによって、従来手当の請求の権限があるとかないとかということについて十分認識していなかった人たちにも、この際新たに広報活動を強化して、制度の存在すら知らない母子家庭というのがないように十分にＰＲをし、そして児童の健全育成という点で積極的な対応が望まれるというふうに思います。その点の施策もあわせて、厚生省それから自治省にお伺いしたいと思いますが、簡単にお答えいただきたいと思います。
○土井説明員　私どもといたしましては、今回の制度改正は福祉施策に改めたと考えておりまして、それは先ほど言いましたような締めつけをやるために地方負担を導入するのではなくて、福祉施策につきましては国と地方が力を合わせてやるという考え方に立つものでございます。
　なお、この制度につきましては、適正な制度の運営というものは今後とも心がけてまいるという考え方でございますが、プライバシーの問題等につきましては、制度の運用上必要なものについては、こういう仕組みの制度でございますので私はやむを得ないと思いますけれども、必要以上のプライバシーの侵害は避けるという考え方で臨んでおります。
　なお、制度の周知徹底につきましては、今後とも努力してまいる所存でございます。
○前川説明員　私ども自治省といたしましても、ただいま厚生省から答弁がありましたようなことで理解をいたしております。
○瓦委員長　箕輪議員に申しますが、正森議員の質問も続いておりますので、恐縮ですが、時間の方を調整していただきたいと思います。
○簑輪委員　最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の児童扶養手当の改正に伴って、実際の母子家庭から大変大きな心配、不安そして強い反対がありまして、私どものところにもたくさんのはがきや手紙が届いております。一つ広島の中川さんという方から届いた手紙を読み上げますので、大臣に御感想をお尋ねして、終わりたいと思います。
　　私は五十一年夏、度重なる夫のギャンブル狂いの為、サラ金に追われ家を出ました。死ぬ覚悟でした。その時子供は四才と二才でした。
　　けれど”子供は神仏からの預りもの”という言葉を思い起し、私の人生は終った、子供の為に生きようと心に決め、今日まで頑張ってきました。渡部厚相は安易な離婚に歯止めをと言われますが、男社会の中で別れるというのは口に出せない苛酷な事情があるのです。ましてや田舎で偏見があり、それでも尚生きる為に別れなくてはならないことだってあるのです。
　　子供だけは明るく立派にと自分を励まし励ましの毎日の生活でした。裁判所でもギャンブルの借金をかかえた主人からは養育費など取れないと言われ、児童扶養手当の制度にどれ程助けられたか分りません。お蔭様で子供はこの春中一と小四になります。どうか子供達の健全な育威の為に手を貸して下さい。
　　私達も社会の一員なんですよ、必死な思いで生きていますよと叫びたい思いで一杯です。
　　私達の為にも後に続く母子家庭の為にも是非手当改正阻止の御助力を下さいますよう切にお願いします。こういうお手紙をいただきました。御感想をお聞かせいただきます。
○竹下国務大臣　今度の法律そのものは、福祉施策として地方に他の福祉施策と同じように負担をしていただこうという内容が柱でございますので、今の奥さん、多少あるいは制度そのものについての御認識が十分でない点もあろうかと思いますので、どうぞ御賛成をお願いいたします。
○簑輪委員　この大臣の答弁をこの方にお届けしたいと思いますけれども、それでは到底納得されないだろうと申し上げて、終わります。
○正森委員　十八日に本法案について前半の質問をさせていただきました。きょうはその続きの部分を、時間の許す限度で大臣その他局長等にさせていただきたいと思います。
　この前の質問のときには、私は、従前竹下大蔵大臣が、税収不足といいますか、財政危機の中で予算編成を切り抜けていく三つの考え方あるいは組み合わせとして、赤字国債の借りかえという問題がある、それから二番目にはやはり歳出のカットである、三番目には国民の負担増をやむを得ずお願いするということをおっしゃったことから出発いたしまして、とうとう赤字国債の借りかえをやらざるを得ない事態になった。その他の国債発行についても、特例国債は毎年一兆円ずつ減らさなければ六十五年までにゼロにすることはできないから、これはふやすどころか、税収としては減らさなければならない。また建設国債、四条債も大蔵省が出した「中期展望」・ではほとんど横ばいですから、これも見込めない。そういうことになれば、残るところは歳出のカットと国民の負担増であるということを申しまして、この前の質問のときには、その歳出のカットのうち、軍事費とかいろいろございますが、歳入委員会の性格から、それらは質問いたしませんで、定率繰り入れの部分に絞って質問をいたしました。きょうはその残りの部分の、やむを得ず国民の負担増を求めるという問題について若干質問させていただきたいと思います。
　四月十七日の自民党税調の論議を見ますと、三つほど御論議があるようですが、その一番大きい五十九年度税制改正大綱の一つが、利子・配当課税のあり方については非課税貯蓄のあり方を含め全般的な見直しを行い、五十九年夏ごろまでをめどに具体的な成案を得るよう引き続き検討するというようになっております。なお、政府税調も大蔵省との連絡のもとにこの問題について論議を始めまして、遅くも八月までには一定の結論を出すようであります。この問題はまた、グリーンカードが三年延期になっておりますが、それが六十一年の一月一日までですから、六十会計年度の間に処置をしなければこれは手おくれになる部分が出てくるという意味で、グリーンカードの後をどうするか、利子・配当課税をどうするかという問題は避けて通れない問題であろうというように私どもとしては考えているわけであります。
　そこで、順次伺っていきたいと思いますが、昨年の非課税貯蓄申告数は項目別に言いますと河口あって、その総額は項目別にどれぐらいあるかをお答え願いたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　非課税貯蓄申告書でございますが、ちょっと私今ここに計数を持っておりませんが、昨年出しましたのは多分三千八百万件ぐらいであろうかと思っております。全体といたしますと、従来までに蓄積いたしましたものが約三億件くらいでございます。最近数年の間に大体三千七百万件から三千八百万件ぐらいに推移をしているかと思います。
○正森委員　資料をお持ちでないようですから、私の方の一応つかんでいるところを申しますと、郵便貯金も全部含めまして、非課税貯蓄申告数は、銀行など金融機関の取り扱うマル優が二億千七百二十六万口、百二十六兆四千六十八億円。次いで郵便貯蓄が七十八兆九百七十八億円で三億四千六百七十九万口、少額公債が八兆六千二百六十五億円で五百九十一万口、国債のマル優が六兆三千八百五十億円で七百三十六万口、財形貯蓄が六兆二千五百十三億で千三百九十万口。これを合計いたしますと五億九千百二十二万口、二百二十五兆七千六百七十四億円というように報道されておりますが、ほぼ間違いありませんか。
○渡辺（幸）政府委員　おっしゃるとおりで間違いございません。
○正森委員　主税局長、そうしますと、口数が五億九千百二十二万口というのは国民一人当たり大体五口座ということになって、もちろん家族全員でやるのも別に非合法ではありませんから、それが一概に全部悪いとは言えないわけですが、それにしても余りにも口数が多過ぎるということで、報道等では、その中に脱税分あるいは節税分等々、さまざま紛れ込んでいるのではないか、だからやっぱりグリーンカードあるいはこれにかわる限度管理あるいは総合課税というものが必要であるといろ意見がございますが、これについてどうお考えになりましょうか。
○梅澤政府委員　ただいまのその郵便貯金も含めまして五億口座あるという話でございますが、これは御案内のとおり、郵貯の場合は口座だけではなくて、定額貯金の枚数も入れました単純合計でございますので、必ずしも五億口座ではないわけでございます。ただ、そういう点を考慮いたしましても、郵便貯金も含めました少額貯蓄の利用状況というのは非常に多いという点がございます。
　それからもう一つ、政府税調での議論の過程でこの乱用問題が議論されましたときには、今委員がおっしゃいましたこの五億口座、あるいは枚数も入れました、この数だけではございませんで、これは今の残高でございますね、そうではなくて、今非課税貯蓄を利用する場合には、まず枠を設定するわけでございますけれども、実はその枠が単純合計いたしまして世帯平均で見ますと大体一千万ぐらいになるわけでございます。ところが、これは総理府の貯蓄動向調査等で見ますと、勤労者世帯で全体の平均が、これは五十七年でございますけれども、金融資産の貯蓄総額、これは生命保険から株式から全部入れた数字でございますが、勤労者世帯の場合、ざっと六百万ぐらいございますが、このうち、いわゆるマル優といいますか非課税貯蓄の対象になる定期性預金の額というのは、実はこの半分でございます。したがって、そういう数から見ると、この制度の乱用といいますか、今の枠の三百万、三百万、三百万の水準が大きいか小さいかの議論も含めまして、非常に問題があるという議論がされているところでございます。
○正森委員　マル優制度というのは一定の役割を果たしたし、必要性があったということは事実であります。しかし、これと貯蓄率との関係というのを見てみますと、私は大蔵省からあらかじめ資料をいただいておりますけれども、そこからおっしゃっていただいても結構ですが、大体我が国の貯蓄率というのは、昭和四十年からのものをいただいておりますけれども、昭和四十年が、経済企画庁の「国民経済計算年報」では一五・五、それから順次上がりまして昭和四十九年がピークで二三・一、それから少し下がってきまして五十六年が一九・二、五十七年は一七・三ということになっておるようであります。この間、利子課税制度はいろいろ変わりまして、たしか昭和四十年は一〇％の分離課税、四十二年が一五％の分離課税になりまして、その後四十六年には二〇％の源泉選択、一般分が一五％、四十八年には二五％の源泉選択で、一般分が一五％、五十一年には三〇％の源泉選択で、一般分が一五％、五十三年に三五％の源泉選択で、一般分二〇％というように税制は推移いたしましたが、貯蓄率はそれほど大きな変化がないように思っておりますが、これは事実でしょうか。
○梅澤政府委員　利子課税制度の変遷と貯蓄率といいますか、貯蓄に対して税制が一体どういうふうに影響しているかという議論は前からあるわけでございまして、その端的な見方としては、今おっしゃいましたように、制度の変遷と貯蓄率、今おっしゃったのは個人貯蓄率でございますが、それの相関関係を見るという考え方で従来税制調査会などでも議論をしておりますが、結論からいいますと、必ずしも税制と貯蓄動向の動きに非常に強い相関関係というのはなかなか見にくいというのが大方の議論になっております。
○正森委員　主税局長も税調等の御論議を踏まえて答弁されましたように、我が国の利子課税のあり方はここ十数年の間に数次変わっておることは申し上げましたが、それによって貯蓄率に非常に大きな影響を与えて相関関係があるというわけではないことは答弁の中にございました。もちろん、金融資産が一定の方向に著しくシフトするような税制というのは大いに問題があって考えなければなりませんが、そういうことを生ずるおそれがない場合には、利子課税を若干変動させましても、我が国の貯蓄率が大きく変わって、それによって経済に悪い影響を与えるわけではないということは、ある程度言えるのではないかと思いますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　貯蓄の動向を左右いたしますものは、基本的にはやはり所得水準といったようなものが考えられるわけでございますが、税制の干渉が全然ないかというと、そうではないと思うわけでございます。
　これは、ただいま委員がおっしゃいましたように、トータルとしての貯蓄率に大きな変化は、直接的な関係は見られないにいたしましても、金融資産相互間のいわばポートフォリオ・セレクションといいますか、金融資産選択に非常に大きな影響を持つというのは、過去のグリーンカードの議論とかに端を発しまして、金融資産の相互間のシフトの問題があったわけでございます。したがいまして、税制の議論、利子・配当課税の議論をいたします場合に、これは昨年の十一月の税制調査会の答申にも書いてあるわけでございますけれども、公平の問題のほかにいろいろな観点が要るわけでございますが、金融市場との関係からいいますと、金融資産の選択、これに不測の影響を与えるということは税制を議論する場合十分注意しなきゃいかぬ、ここが非常に一つの眼目になると考えております。
○正森委員　そのことをおもんぱかって、私の質問でも、金融資産の著しいシフトを招くということは避けなければならないがという条件を置いて申しているわけであります。
　そこで、これもあらかじめ資料をお願いしておきましたが、我が国における財産所得の推移、これは資料をいただいておりますが、大きく昭和四十年、五十年、五十七年で結構ですから、財産所得を利子、配当、賃貸料に分けてお答えください。
○梅澤政府委員　これは企画庁でまとめております「国民経済計算年報」からの数字でございますが、一番最近時点で申し上げますと、昭和五十七年度で財産所得の総額が二十五兆、それから、さかのぼりまして五十年で約十二兆五千億、それからさらに十年さかのぼりまして昭和四十年度で二兆一千億強という数字でございます。
○正森委員　恐れ入りますが、利子、配当、賃貸料についてもお願いします。
○梅澤政府委員　五十七年度で申しますと、トータルが先ほど申しました二十五兆円でございますが、その内訳といたしまして、利子が約二十兆円でございます。それから配当が三兆四千億強、それから賃貸料が一兆六千億弱。五十年度で申し上げますと、総額が先ほど申しました約十二兆五千億円でございますが、そのうち、利子が九兆五千億円強、それから配当が約二兆円、それから賃貸料が八千八百億円、約九千億円でございます。それから昭和四十年度、財産所得の総額が二兆一千二百七十億でございますが、そのうち、利子が約一兆二千六百億円、それから配当が六千三百六十億、約六千四百億、それから賃貸料が二千三百億という数字になっております。
○正森委員　ありがとうございました。
　その後で、今度は国税庁の「統計年報書」にある利子所得、配当所得、それからこれは統計上は不動産所得になっておるようですが、それについて、時間がございませんので私の方から申しますと、四十年は、利子所得は源泉分離課税となっているので統計数字がないようですが、配当所得は千二百六十九億円、不動産所得は二千八百二十六億円。昭和五十年は、利子所得が百五十四億、配当所得が三千五百七十一億、不動産所得は一兆四千四百六十五億。五十七年度は、利子所得が四百五十五億、配当所得が四千七百七十億、不動産所得が二兆六千六百五十五億、こうなっておりますが、間違いありませんか。
○渡辺（幸）政府委員　ただいまお読み上げの数字はすべて間違いございません。
○正森委員　そこで伺います。
　これを見ますと、もちろん不動産所得と賃貸料所得でまとめ方が違いますが、これについては大きな開きはないわけですけれども、配当所得になりますと相当開きがあるだけでなく、利子所得に至ってはもう著しい開きがあるというように言わなければならないと思うわけであります。これは、もちろん源泉分離課税分や非課税分を含んでいないという言いわけもありましょうが、それにしても、余りにも差があるというように思われるのですが、いかがですか。
○渡辺（幸）政府委員　確かに大きな差があるわけでございます。しかし、今委員から御指摘のありましたように、一面におきまして利子所得、配当所得につきましては源泉分離制度その他の制度の問題がございます。そういう意味で、私どもの方で把握をしてない所得があるわけでございます。また、先ほど御指摘になりました所得の総体の数字でございますが、これはいろいろな数字の推計であろうかと思うわけでございます。そういうことに基づきまして差が出ているのであろうかと思っておるわけでございます。
○正森委員　今いろいろ御説明があったのですが、それにしましても、余りにも利子所得の申告分が少ないということは言えるのじゃないでしょうか。
　同じように、あなた方から国税庁の「統計年報書」の「利子所得の課税状況」という書類を出していただきましたが、それを見ますと、五十七年度で利子の課税分が五兆五千三百十一億ほど、その源泉徴収税額が一兆一千九十二億、それに対して源泉分離課税適用分、この支払い金額が一兆九千八百三十六億、源泉徴収税額が五千五百二十九億というようになっているのですね。
　そうしますと、源泉分離選択課税をとった分は一応これで済んでいるわけですが、一般分は二〇％の源泉はあるかもしれませんが、当然のことながら、源泉分離選択課税をとる人は、三五％税金を取られてもその方がまだ有利だという人がとるわけですね。だから、それ以外の二〇から三五に間する人は、本当なら申告しなければならぬということになるわけでしょう。ところが、それが結局今の統計で見ても四百五十五億円くらいしかない。ということになれば、これは所得は四百五十五億ですから、その税額たるや微々たるものにすぎないということになりますと、これは常識的にもいかに利子課税について正当な申告が行われていないかということを示すものにほかならないと思うのですね。
　それから、もう一つ伺っておきたいと思うのでありますが、非課税の利子部分が非常に多いわけですが、その中で、あなた方からいただいた資料を見ますと、少額貯蓄等の非課税分が五兆四千九百五十八億、その他の非課税分が十二兆二千六百七十五億もあります。その他の非課税分というのは、公共法人分とかあるいは公共信託とかそういうものが中心であると言われております。しかし、学者の中には、こういう点についても一定の見直しを行うべきではないかという説もあります。
　そこで大臣、あるいは答弁者はどなたでもいいのですが、伺いたいと思うのですが、新聞報道等によりますと、やはり利子課税については抜本的に考える必要があるということで、三つの案が大蔵省で考えられている。それは、現行方式内での合理化で「非課税限度額を一人五百万円程度に限度管理の強化。分離選択課税を四〇％に引き上げ」、これは現行制度を一応前提としております。第二案が「原則四〇％、住所・氏名を明らかにした者二〇％、低所得者〇％の三段階制。少額利子控除制度で非課税分を還付」、これは管理が可能だが徴税機関の負担が増大するという欠点がある、こうされております。三番目は一律分離課税方式で「非課税貯蓄制度を全廃。一律一〇％で徴収」、これは徴収が簡単で徴税費用が安くて済むが、高額預金者が相対的に有利だという批判がある。
　この三案を政府税調に出して、そのどれがいいか、あるいはその組み合わせということを考えておられるということですが、この点について率直な御見解を承りたいと思うのです。そして、大体どれくらいの税収を考えておられるのか、お答えを願いたいと思います。
○梅澤政府委員　利子・配当課税の問題につきましては、昨年十一月の税制調査会の中期答申をまとめていただきます過程で、約半年ぐらいをかけまして小委員会で議論していただいたわけでございます。現在その議論がまだ結論には至っていないわけでございますけれども、そのときの論点は二つあると考えておるわけです。利子・配当の課税方式を一体どうするのかという基本的な論点が一つ。それから、現在認められております少額非課税貯蓄制度をどう考えるのか、この二つでございます。
　利子・配当課税の基本的な考え方というのは、完全な総合課税から完全な分離課税に至るまで、いろいろなバリエーションがあるわけでございますね。無限あるいは無限の組み合わせがあるのかもわかりません。少額貯蓄についても同じことでございまして、現行の制度をそのまま是認するのか、あるいはその枠をさらに拡大する方向で考えるのか。それから、極端な場合には全部廃止してしまう。その中間段階にこれまたいろいろな段階があるわけでございます。したがいまして、利子・配当課税の問題というのは、極端にいいますと、基本的な課税方式と非課税貯蓄のその制度のあり方を組み合わせた、非常に数多くのパターンといいますかバリエーションがございまして、その中で、新聞等に報道されておりますようなものも一つのパターンとしては考えられるわけでございますけれども、現在の時点で、税制調査会はもとより、私ども大蔵省といたしましても、利子・配当課税のあり方というものは、実はこれから議論をして、できれば夏ごろまでにまとめていただきたいと考えておるものでございますから、具体的にこういう方式を考えているとか、あるいは複数項以上のパターンに絞ってきて、この中から何か考えなきゃいかぬとか、まだそこまで議論は煮詰まっていないというのが現状でございます。
○正森委員　確かに組み合わせについては順列組み合わせといいますか、そういう方式でいえば非常にたくさんあるということは事実です。今の段階ではそれ以上答えられないようですが、少なくとも政府税調に、この問題について八月をめどに答申をしてほしいというようにお願いしていることは事実でしょうか。
　それから、自治省に来ていただいておりますが、源泉分離課税については地方税はかかっておりませんが、これについても一定の範囲で地方税をいただきたいというようなお考えをお持ちやに伺っておりますが、この点についての態度や将来の方策についてお答え願えればありがたいと思います。
　二つの点、お願いします。
○梅澤政府委員　最初の方の、結論をまとめていただく時期の問題でございますけれども、これは今おっしゃいましたように、それからことしのといいますか、五十九年度税制改正の答申にも触れられておりますように、グリーンカード制度の凍結期間との関連から、できればことし夏ごろまでに政府税調として結論を得ることが望ましいとされておりまして、私どももそういう期待を持っておるということでございます。
○緒方説明員　源泉分離課税されました利子所得につきましては、地方税が現在課されておりませんけれども、やはり我々は住民負担の公平という点から問題があるとは思っております。この問題につきましては、総合課税に移行しますとおのずから解決する問題ですけれども、もし分離課税のまま今後とも続くとなりますと、地方税独自の課税の方途なんかについても今後検討していかなくてはいかぬ問題だと思っております。
○正森委員　時間の問題で次の点に移らせていただきます。
　この財源確保法案には、電電公社から二千億円納付金をいただくというのがございます。これは何も電電の肩を持つわけじゃないのですが、考えてみれば多少気の毒な感がしないでもないのです。五十六年の法案では、千二百億円ずつ四年間にわたって四千八百億円もらうということになっておりまして、それを五十八年には、財源がないものだから、五十八年と五十九年と二年分二千四百億円を先に払えということでもう召し上げてあるわけですね。それをさらに今度、五十九年に、大分余裕があるようだからもう二千億払え、こういうことになっているわけで、昔の幕府の御用金を言いつけるといいますか、そういう感じがするわけですね。ことし一応余裕金があるようですから出すわけですが、電電公社は、あなた方の行革法案ということで民営に移行するということになっております。それが衆議院、参議院を通過するかどうかわかりませんが、政府のお考えのように通過いたしますと、少なくも六十年からはもう御用金を言いうけることはできなくなるであろうというように思われます。
　そこで、それにかわるものとして何を考えておられるのか。基本的には恐らく、民営に移管すれば、利益が出ればそれは法人税という格好で税収が上がるであろう。もう一つは、電電の場合には、資産のうちどれだけを資本金にするかというのは問題がございまして、商法の二分の一以上ということになると資本金が多過ぎるので、これを三分の一ぐらいにしようかとか、いろいろ案があるようですが、仮に資本金一兆円ということになれば、一割配当ということになれば千億円前後が入ってくるということ、これは民間に放出するまでは政府が持つわけですから。それと法人税で何とか賄おうとしておられるのかというようにも思いますが、いやいやそれだけでは不十分なんで、電話利用税、そういうものも考えようと思っておられるのか、そこら辺のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○竹下国務大臣　それは、今御指摘なさいましたとおり、法人税と配当でございますね。法人税、もちろん利益が出なければそれはいただけないのですが、今の場合、そういう法人税と配当というもの、理論的にはこの二つが期待できるということだと思っております。
　電話利用税というような話が出ましたが、一度議論されたこともございますけれども、もう一つ電話保有税というような話もございました。これはなかなか議論の多いところだろうと思っております。今私どもは、電電公社の経営形態移管に伴うところの物の考え方としては、原則論としての、今おっしゃいました法人税と配当、それだけを念頭に置いておるところであります。