Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　当然、委員がおっしゃったように、どう受け取られていたかということを考えれば、それほど農政の細かい仕組みについて皆さんが御存じだということではございませんから、我々の頭の中では、経営所得安定対策の中でこの米の生産調整を含む米政策と関係があるということはつながっていくわけですが、そこは、したがって、時間をかけてずっとやってまいったところでございますけれども、我々としても、こういう新しい仕組みになっていくということはしっかりと発信をし、また御理解をいただいて、現場に混乱がないようにしていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○江藤副大臣　委員のおっしゃることは、重々よくわかります。私も、地元の先生方、先輩方からいろいろなことを言われておりますので。
　私たちの反省としては、やはり、この議論が本格化する平場の議論に入る前に、地域の方々の声を聞く場面をもっと設けなければならなかったなということは、省にいる人間としても、農政にかかわった人間としても、これは反省をしております。
　大転換でありますので、我々の頭に入っていたからそれでいいんだということでは、本当に、まさにそうではないと思います。これから転換をしていかなければならない、このままじっとしていてはしぼんでいく一方ですから、何かしなきゃいけないということは、みんな共通認識として持っているわけですから、どういう方向に持っていくのか、その哲学、ポリシー、そして十年後のビジョンを示せるような議論をまず与党の中でさせていただいて、この委員会の場でも委員の先生方の御意見を十分に踏まえた上で、産業競争力会議の場でも意見の発信をしていきたいというふうに考えております。
○村岡委員　済みません。小里政務官、時間が来ましたので、この次にお聞きいたします。
　今、林大臣、江藤副大臣が言われたように、やはり足りなかったことだけは反省しなきゃいけません。やはりそれは、農業者は不信と不安を持っているんです。そこだけはしっかりとして、新しい大転換に向かって、そこは我々も協力していきますので、よろしくお願いいたします。
　ちょっと時間がなくて、またの機会にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○大串（博）委員　おはようございます。民主党の大串博志でございます。
　きょうは、農林水産委員会で質問の機会をいただきました。私も、前質問者の皆さんに続いて、生産調整の見直しあるいは戸別所得補償制度の縮減等々のことについて議論させていただきたいと思いますが、まず冒頭、委員長にお願い申し上げます。
　先ほど、自民党の委員の方の発言の中で、我が党がやってきた政策に関する著しい誤解と、そして不適当な理解に基づいての発言がございました。我が党の政策の名誉にかかわることでもあります。かつ、その制度を利用して農業を営んでこられた方々も全国には多くいらっしゃいます。この点を踏まえて、きちっとした対応をいただけますよう、重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
○坂本委員長　先ほど申しましたように、委員長において、しかるべく措置を講じたいと思います。
○大串（博）委員　それでは、質問に入らせていただきます。
　昨日発表されました、生産調整の見直しを含む戸別所得補償政策の見直し等々についての議論でございますが、まず、お米政策を中心に。
　先ほど今村委員の方からも話がありました、農業政策は稲作を中心にやはり考えざるを得ないのではないか、これは私も非常に賛成するところがあります。その上で、米政策が今度変わっていくことに関して、特に生産調整の見直し、これをどう捉えるかなんです。
　きのう発表された資料を見て、私は、これをどう見たらいいのかなと、まだ正直言って迷っているところがあります。
　先ほど江藤副大臣は、大きな転換であるというふうに言われました。
　さて、この生産調整の見直し、ここに、「水田活用の直接支払交付金の充実等を進める中で、定着状況をみながら、五年後を目途に、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、国が策定する需給見通し等を踏まえつつ生産者や集荷業者・団体が中心となって円滑に需要に応じた生産が行える状況になるよう、行政・生産者団体・現場が一体となって取り組む。」とあります。
　これは一体、大きな改革なんだろうか、あるいは今とそんなに変わらないんだろうか、非常に悩むところがあります。
　きのう玉木委員からも話がありましたように、私たちの戸別所得補償政策、ばらまきと言われましたけれども、私は、大きな誘導効果を持っていた、極めて透明性の高い政策だというふうに思っています。
　一つには、生産調整は、ペナルティーということではなくて選択制として、もし生産調整をしないということであれば、それも結構です、ただし、米の交付金等々は受けられませんということを明らかにした上で、選択してもらえることになっていた、ここが非常に大きな論点だったと思います。こういったこともあって、民主党政権下においては過剰作付の面積が大幅に減った、これは歴然たる事実なんです。
　もう一つ加えて申しておきますと、全国一律の単価を設定したがゆえに、大規模化するなどしてコストを下げれば下げるほど、戸別所得補償によるメリットがふえる。コストが大きい農家であればあるほど、メリットは少ない、加入するインセンティブはない。だから、効率化していくメリットが極めて強力に盛り込まれたシステムだったというふうに思いますし、かつ透明であったということだと思います。
　そういった中で、今回、こういうふうな形になっているわけでありますけれども、選択制であったことを踏まえて、大臣にちょっと御感想をお伺いしたい。これは大きな改革なんですか、それとも、まあまあ今後ともこれまでと余り変わらないんですか。大臣の御感想を聞かせてください。
○林国務大臣　私は責任者でございますので、余り感想というような、他人事のようにはなかなか申し上げにくいところがございますが、きのう玉木委員とやりとりをさせていただいた中で、玉木委員が常々おっしゃっている方向性ということに限定して申し上げれば、大きな方向性は同じところを目指しているのかなというふうに申し上げました。
　今、大串委員がおっしゃっていただいたように、民主党時代に選択制というものにしていただいたということは、手段が我々と違うのかもしれませんけれども、やはり、農家のみずからの経営判断による、需要に応じた生産を促すという、我々が今申し上げていることと多分同じようなお考えでお進めになっていたのかなということは理解をするところでございます。
　我々が今考えておりますのは、やはりこれまでも、新規需要米、飼料米等々の生産で水田のフル活用をするので、減反ではなくて生産調整だと申し上げておりますが、これをさらに促進するという意味で、先ほどお読み上げいただいたような中間取りまとめの案ということを、方向を示したところでございます。
　したがって、それをどういうふうに見るかは、どこに立脚しておられるかによっても変わってくるところはあると思いますけれども、私はそういうふうに今考えておるところでございます。
○大串（博）委員　私は、正直言って、これは今後五年間の実態にも相当よるところがあるのじゃないかと思うんですね。
　きょう幾つか確認したいところがあるんですけれども、きのう出たばかりなので、私も内容がよくわからないところがあります。恐らく全国の農家の皆さんも、まだよくわからぬなというところが多々あると思います。
　一つ確認させていただきたいのは、「五年後を目途に、行政による数量目標の配分に頼らずとも、」とあります。そうすると、五年後に、もし大臣の御判断で、いや、これは自律、自主的に、生産数量目標の行政による配分に頼らずとも判断ができるような状況になっていないなというふうに思われた場合には、生産数量目標の行政による配分といったところは変えず、五年後も続ける可能性があるということなんでしょうか。
　というのは、なぜこれを聞いているかというと、つまり、農家の方々は、五年後に一体自分たちはどういう状況に置かれているんだろうかということを、これを読まれて物すごく気にされると思うんですね。あるいは、気にされていると思うんですよ。
　そのときに大事なのは、五年後にどういう状況になっていたら大臣はどういう判断をされるのかというのが、皆さんは本当に知りたいんだと思うんです。仮に五年後に、まだ自主的な判断がされるような状況になっていないなと思われた場合には、これは引き続き、行政による生産数量目標の配分を続けるということもあるんでしょうか。
　というのは、きのう江藤副大臣は自民党さんの合同会議で、これは新聞による報道ですけれども、農家が自主的に作付の変更をし、所得を上げなければ、国としての関与を完全にやめることは難しい、こういうふうにおっしゃっているやにも仄聞しております。どうでしょうか。
○林国務大臣　今から先のことを、こうこうこういうふうになったらこうするということを断定的に申し上げるのはなかなか難しいと思いますが、我々が考えておりますのは、やはり国が、全国ベースの需給見通しの策定に加えまして、より細かい需給それから価格情報、販売進捗、在庫情報等を提供する、地域別あるいはブランド別といったことになろうか、こう思います。
　それから、非主食用米への生産誘導のインセンティブとして、餌米等について数量払いを導入するということで、水田活用の直接支払い交付金の充実を図るということ。
　それから、中食、外食というのがふえてきておりますので、このニーズに応じた生産と安定取引の推進、こういうものを推進していくことによりまして、需要に見合った米生産の実現を図っていこう、こういうふうに考えております。
　今、その中間取りまとめ、方向ということが大筋、与党で御了承いただいた、こういう状況でございますので、さらにその大筋に従って各論を詰めていきたい、こういうふうに考えております。
○大串（博）委員　まだよくわからない、これからまたさらに詰めていくんだという御答弁でありますけれども、それに対して申し上げなければならないことは、見た目には大きな改革となり得るものが今提示されている、それは非常に、農家の皆さんにどうなるんだろうという気持ちを抱かせるものであります。その不安感自身が非常にマイナスであるということ、それをできるだけ払拭していかなければならないというような行政上のニーズはあろうかというふうに思います。
　いかんせん、減反、生産調整に関しては、これまで、ある意味私は試行錯誤の連続だったんじゃないかという気がしてなりません。七〇年代に導入され、いろいろな変遷を経てきました。二〇〇三年には食糧法も改正されて、基本的には、産地づくり交付金を入れて自主ベースで行うというふうに変化したこともありました。その後、ペナルティー措置を入れる、入れないということもありましたけれども、いろいろな変化をたどりながら、それでもなかなかうまくいかなくてやってきたのがこれまでだったではなかったでしょうか。
　そういう農家の方々の長い経験の中で、今回出されている策を見ると、先ほど申しましたように、米の交付金によるインセンティブというものがない中で、一方で、水田フル活用の交付金に関してはふやします、これはわかります。
　さっきの中食、外食等々一生懸命頑張ります、これは、よくある政府の作文に近いところがあるんじゃないか。
　次に、適切な需要情報の提供。これも、適切な需要情報の提供というのは、出しようによると思うんですね。すなわち、これまでのように、都道府県がかなり細かい形で、これだけの需要に対してこれだけの供給になると思われるので、この地域はこういうふうになりますよということをかなり詳細に示したら、今と同じような体系になってしまう。それを、今と同じような細かい内容でないとすると、適切な需要情報の提供にはならない。だから、これは出しようによって、ある意味今の制度がマックスで、今より少なくともレベルとしては下がることになってしまう。
　民間主導の需給安定の取り組みも、どういうふうにやられるのか、これから見ていきたいなぐらいの話です。
　こういって、全体で見ると、本当に過剰作付面積が減るのかなというふうに思われるような中で、五年後には自主的な判断でできるようにしていくというふうになっているものだから、かつまた、具体的なところはまだよくわからないということになるものだから、みんな不安感を覚えている、こういう状況だと思うんですね。
　ですから、先ほども申しましたように、できるだけ早く、かつ不安のないような形にしてほしいということを繰り返し申させていただきますし、その位置づけの一つとして、今回の委員会で少し大臣の御存念を、あるいはイメージを確認させていただきたいんですけれども、どういうふうな経路、流れを通じて、過剰作付がなくなって需要と供給がマッチするというこの最終目標を達成することになるのか、そこをお伺いしたいんです。
　あり得るのは、例えば、米の価格が下がります、米の価格が下がるので農家の方々が退出されます、退出されるので需給がマッチします、こういうことなのか。あるいは、水田フル活用の交付金がぐんとふえるので、それによって水田フル活用の結果、主食用の米の生産は減りますということなのか。それはそれで、もしそうであれば、今までやってきたのがなかなかうまくいかなかった中で、今度はうまくいきますという確信的なところを述べていただかなければならない。
　その辺、大臣はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。米の価格は下がるのか、農家の数は減るのか、どういうところの農家の数が減るのか。ぜひイメージをお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　先ほど今村議員から御質問があったところとも関連いたしますが、申し上げたいことの一つは、やはり主食用米の需要が減少傾向にあるということでございます。
　したがって、その中で水田のフル活用ということをやってきたわけでございますので、まずはやはり水田を最大限に有効活用して主食用米以外の作物の生産を振興する、これが一つポイントである、こういうふうに思っております。
　おっしゃられたように、やはり、いろいろな需給見通し等々を見ながら、価格がどういうふうに推移していくかということを見ていただきながら、いろいろな生産者が判断をする。この主体的な経営判断や販売戦略というものがあって初めて需要に見合った米生産というものができてくる、こういうふうに考えておりまして、基本的にはこういう考え方のもとで骨格を決めて、さらに詳細を詰めていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○大串（博）委員　はっきりしていないんですね。
　農家の方々がこれを見て持たれる疑問は、先ほども申しましたように、自分はどうなるんだろう、自分の農業は続けていけるんだろうか、自分は続けていけるような立場にある農家なんだろうか、あるいは、自分が売る米の価格は下がるんだろうか、こういったことを気にされるんだと思うんですね。
　ですから、先ほどシミュレーションという話もありました。極めて大事です。それがない中で、大筋が決まっていくのですら私は心配な気がする。それが非常に気になるところなんですね。それが農家の方々の全体の心配だと思うんです。ですから、不安感をぜひあおらないようにしていただきたい。
　先ほどのシミュレーション、法案のときにはという話が大臣からありました。しかし、法案のときでは私はまた遅いと思うんですね。既に、農家の方々は来年の作付のことを考えながら動きをされています。麦なんかにしては、播種前契約なんかがもう行われているんですね。そういう中で、今、来年のことすら自分がどうなるかがわからないというのは、極めて農政としては、ある意味情報発信の拙さがここにあるんじゃないかというふうに思います。
　なぜこれをこんなに私が心配しているかというと、よく、コスト構造の高い小規模な農家の方々がより厳しい立場に置かれるのではないかという指摘があります。これも事実だというふうに思います。しかし、よく分析していただきたいのは、本当にそれだけかというところなんです。
　すなわち、確かに小規模なコスト構造の高い方々は非常に苦しい立場に置かれると思います。これを非常にケアしなきゃならない面もあると思う。しかし、そこが仮に年金とかあるいは農外収入で支えられている面があるとすると、意外と、例えば米の価格が低下したりする外的要件の変化には強いかもしれないんですね。
　逆に言うと、農業を主業として極めて大規模に米を中心に行われている方々なんかがあったとすると、投資もされているでしょう、借り入れもされているかもしれません。そこ一本で頑張っていこうとされた方々、むしろ、そういう方々を育てようと今しているわけですよね。にもかかわらず、その方々のところでより大きな不安感が蓄積されるんじゃないかと聞きます。
　実際、私も、地元で歩いていると、大規模な農家の方々ほど、どうなるんだろうか、自分はこの方向で続けていいんだろうかという声も聞きます。こういったことがあるから心配しているんです。
　大臣、この辺に関して御見識をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　まず申し上げておかなければならないのは、まだ中間取りまとめで、詳細を今から議論して詰めていく、こういうふうに申し上げましたので、今の段階で細かくこうだということがなかなか申し上げにくいところにあるということは御理解をいただきたい、こういうふうに思います。
　その上で、今大変大事なポイントをおっしゃっていただいたと思っておりますのは、小規模の方ももちろんですが、大規模で、専業として大きな規模でやっていらっしゃる方にもいろいろな御不安がある、こういうことを言っていただきました。
　今回の公約に入っているかどうかというのが先ほど少し御議論がありましたが、経営所得安定対策と、それから多面的機能に着目した直接支払い、これを両面で見直していく、こういうことでございますし、それから、米の直接支払い交付金の見直しに伴う振りかえ、拡充、こういう言い方をしておりますので、そういう中で、多面的機能支払いの創設をするとか、水田の有効活用対策、それから生産コストの低減、これは別途、農地中間管理機構の法案を出させていただいておりますが、こういうことを拡充することによって、担い手にさらに集積をする。こういうことで生産コストも下げていくということでございます。
　そういうことを全体としてやっていくことによって、さらにそういう方が展望を持ってやっていけるようにしていくということでありますが、やはり、繰り返し申し上げなきゃいけないのは、そういう方であればなおさら、主体的な経営判断や販売戦略に基づいて、需要に見合った米生産をやる、そのための環境を我々は整備する、こういうふうに言っておるところでございます。
○大串（博）委員　今申し上げましたように、不安を持っている方々が、小規模な農家の方々のみならず、大規模な農家の方々にもある、こういった状況なんです。それに対して、まだ決まっていない、中間報告だからこれから決めていくところもありますということでございました。
　不安感を持たせるということ自体が、行政に対しては、私はよくない点だというふうに思います。ですから、ぜひ早急に内容は詰めていただいて、農家の方々が不安感を持たれないような形にしてほしい。これは繰り返し申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　あわせて、今、米に関して、交付金あるいは水田フル活用の振りかえ措置の話がありました。
　水田フル活用に関しての振りかえ、これはわかります。これを推進していくことは、私たちも考えておりました。米について、私たちは、いわゆる定額部分の定額払い、それと変動に関する変動補填金、この二つを戸別所得補償としてやってきました。この定額部分に関しては、年限を切って廃止していこうということになっております。
　これは、昨日来話がありましたように、考え方が大きく変わったなというのが明らかになりました。現政権においては、海外由来の生産格差がないからいいじゃないかという考えであり、私たちは、恒常的なコストと販売価格の差を埋めていこう、それによって、経済合理性のみならず、農業、農地、あるいは農家というものが持っている、自然を守るとか、農地を守るとか、多面的な機能を守っていこう、こういった形で行っていたわけであります。この考え方が大きく違う。
　そういうことを申し上げた上で、この固定払いを縮減し、なくしていくこと、これは私たちは非常に反対であります。なぜなら、今申し上げたような確信に基づいてやっていた政策だからであります。
　さらに、今回出された全体像、中間取りまとめを見て、私たちはますます反対の思いを強めました。なぜなら、今回、多面的な機能を守るということに関しては、農地の維持払いという名前の、もとの政策に変えられるということになっています。内容を見ると、ここでも政府自身お認めのように、これまでの農地・水保全対策とのダブりもある。非常に似通った政策であるということを政府自身がお認めになっている。
　農地を維持していくための水路の泥上げや保全管理、農道の草刈り、こういったことを行うコストを集落なり組織なりに与えることで守っていこう、こういうことでございますけれども、きのう、大臣は直接支払いという言葉を使われました。しかし、これは本当に直接支払いか。
　これは、提供される相手方は、個人の農家の所得を上げるような方向で個人の所得に対して届けられるのでなくて、あくまでもその地域の組織というところに届けられるものだという理解でよろしいですか。
○林国務大臣　前回、玉木委員とも御議論させていただきましたが、米の固定払いとおっしゃっておられるところに多面的機能も含める、これは非常に、なるほどなと思って聞かせていただきました。
　逆に言うと、我々の場合は、公約の段階で、産業政策的な経営所得安定制度と、それから多面的機能に着目した直接的支払いというのをしっかりと二本柱でやっていこう、こういうことでございまして、米の固定支払いに多面的機能が含まれるということになりますと、米以外の方にその機能はどうなるのか、こういう議論も多分ありまして、この二本柱ということが公約でも掲げられてきた、こういう経緯があったのではないかというふうに思っておるところでございます。まず、そういう大きな公約の柱に基づいて検討を行っているということがあるわけでございます。
　そういう意味で、この日本型直接支払いについては、水田、米だけということではなくて、水田、畑、草地を含んで、農地を農地として維持管理するということが多面的機能の発揮につながる、こういう組み立てでございまして、そういう地域の共同活動に対して支援をしよう、こういうことでございます。
　従来の農地・水保全管理支払いの取り組み面積でございますが、百四十六万ヘクタールということで、近年横ばいとなっております。これは、地域共同で社会資本を管理するという観点で、農業者以外の一般の方の参加を要件としているということや、それから、地域で花の植栽をするなど環境保全活動を要件としているということが考えられまして、こういうこともあって、実態としては、やはり水田地帯での取り組みが中心となっている、こういうことが現状としてあるというふうに思っております。
　したがって、新たに導入する日本型直接支払いの考え方としては、地域のまとまりの中で農地による多面的機能が維持、発揮されているということを評価する、こういうふうにすることによって従来の要件の見直しをしていくということで、取り組みが広がっていくようにいたしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○大串（博）委員　私は、この農地維持払いは極めて大きな問題をはらんでいる可能性があると思っています。
　といいますのは、まず、多面的機能を維持する、この目的だというふうに言われましたけれども、共同活動に係るコストをそれを行う組織、集団に渡すだけで、どうやって多面的機能が守られるという確信が得られるのかということなんです。
　私たちは、先ほど申しましたように、コストを補うという形で、経済的に理屈のある形でそれを指摘しました。今回の場合は、単に、水路の泥上げとか農道の草刈りとか、その一定の作業のコストを埋めるということを言っているにすぎない。では、それで本当に日本全国の農地が守られるようになるのかという検証はなされ得ないというふうに思うのが一つ。
　そして、さらには農地・水環境対策です。
　これは、私たちは全国で、いい制度だという声もあります。しかし一方で、もうやりきれないという声も多々聞きます。例えば、いろいろなペーパーをつくったり、確認を行ったり、報告を行ったり、この作業が極めて大変。これはリーダーの存在が必要で、これがいるところがあればいいけれども、高齢化が進んで、私はパソコンも使えない、ペーパーもつくれない、そういう状況のあるところでは、なかなかうちはやれないねということも言われております。
　そういったこともあって、現在、水田を中心に、百四十六万ヘクタールということになっています。これを、これからは、農振農用地区域内の農用地ということで、四百二十四万ヘクタールを視野に入れながら広げていこうということだと思いますけれども、現在でさえ、もうこれ以上はやれないという声がある中で、一体これをいきなり二倍以上にどうやってふやしていくんだろうか。
　ふやしていくとすると、いろいろな要件を緩和するしかないでしょうね。現地で共同でやってくださいみたいなことを少し緩めるような形にして、例えば、今でも農地・水対策は委託という形ができます。農道の砂利を入れたり、水路の補修を行ったり、あるいは大規模なしゅんせつを行うみたいなところは、委託を行って、業者さんにやってもらうこともできるようになります。
　今の百四十六万ヘクタールを超えて四百二十四万ヘクタールまでふやしていくときに、集落でできるところは本当にどれだけあるのかなと私は思うんですね。そうであれば、ひょっとしたら、委託にがんがんお金が流されて、結局は、地域に薄く広くばらまく、新たな小規模な公共事業のようなもののばらまきになるんじゃないかという気がしてならないんです。
　本当にそうならない、効率的に使われると大臣はお考えでしょうか。
○林国務大臣　これは、先ほど申し上げましたように、基本的な設計というのが公約に掲げた二本柱で整理していこうということでございまして、しっかりとそれに基づいて設計をしていかなければならない、こういうふうに思っておりますし、先ほども申し上げましたように、水田のみに限定せずに、畑や草地、広いところでやっていくということをやらなければいけないというのが基本的な考え方でございます。
　農地を農地として維持するための共同活動コストについては、現在、調査分析を行っておりますが、例えば、今おっしゃっていただいたように、農地の保全管理、水路の泥上げ、農道の草刈り等々資源の基礎的な保全活動、それから集落機能の強化等の地域活動、こういうものを対象にしたいというふうに考えておるところでございます。
　したがって、現行の農地・水保全管理支払いについては、組みかえ、名称変更をいたしまして、今おっしゃっていただいたように、新たに導入する直接支払いと重複する活動については、農地・水保全管理支払いの支援水準から除外をするということですが、多面的機能を増進する活動に要する費用を新たに含めていくなど、こういうことを検討していきたいと考えております。
　繰り返しになりますが、この日本型直接支払いの導入にあわせて、経営所得安定対策の見直し、水田活用交付金の充実を含む米対策の見直しということを一体として総合的に施策としてまとめていく、また、総合的な施策でこれを確保していくということにつきまして、しっかりと検討してまいりたいと思っております。
○大串（博）委員　しっかり検討していくということでございましたけれども、経済合理性を確保しながらやっていくのに、非常に難しい方向に進まれているんじゃないかなという気がします。
　先ほど申しましたように、私たちは、戸別所得補償はコストを埋めるという、極めて経済の原理に基づいた考え方で合理的に行ったつもりです。これを、非常に広く薄く、しかも、農家の所得に対してきくのではなく、組織に対して薄まきするような制度で本当に農地の多面的機能が守られるのか、極めて疑問だということを申し上げさせていただいて、さらには、先ほど来話がありました、きのう発表されました資料の二ページにも、米の直接支払い交付金を振りかえ、拡充されるという中にも、多面的機能支払いの創設、水田のフル活用、あるいは構造政策として農地集積の拡充なども掲げられています。
　中間管理機構の議論もありますけれども、きょうの議論を聞いていても、これから検討という言葉がたくさんございました。そういった中で、中間管理機構はその中の一翼として置かれている。それを今審議していいのかなという感じも、私は正直言って率直に持っています。というのは、全体像がまだこれから検討の中で、本当にこの一部たる中間管理機構を議論していいのかなという気持ちがあるということをこの場で述べさせていただきたいというふうに思います。
　さて、ＴＰＰに関して少し。
　先ほど来議論がありました五百八十六品目、これは、事前には明らかにできないということでございました。これは、ＴＰＰに対して、現在の政府の情報開示が非常に少ないなという国民の皆さんの思いを増幅しているというふうに私は思います。これだけ重要なものでありながら、国民の皆さんはよくわからない。
　五百八十六品目が事前にわからない中で、ふと思うんですけれども、では、交渉が終わったときに、五百八十六品目、あるいは重要五品目の聖域を守りました、頑張りましたということを、大臣は、農林水産委員会の決議にも呼応して、どこかで説明していただかなければならない立場にいらっしゃいます。五百八十六品目を事前に言わないで、明確にしないで、後日、交渉が終わった後、どのようにして、重要五品目の聖域は守りましたというふうに御説明されるんだろうか。ちょっとイメージがつかないんですね。言葉で定性的に言われるんだろうか。頑張りましたというふうに言われるだけなんだろうか。
　一つ可能性としてあるとすると、交渉に差しさわるから事前には言えないということであれば、交渉が終わってから、実は五百八十六品目はこれでありました、それはこういうふうに守りました、聖域であることを引き続き守って、関税を引き下げませんでしたと言う。事後には五百八十六品目を特定して、だから、こう守ったというふうに説明できるのじゃないかという気がするんですけれども、どうでしょうか、大臣。
○林国務大臣　先ほど村岡委員とのやりとりでも申し上げましたように、これは、政府で妥結をしたということがもしあったとすれば、その後批准の手続というのがございますので、そこで、どういうものがまとまったかというのは全てお示しをして、批准する手続をしていただくということです。
　そのときに、多分、守秘義務との関係で、どの国がどういう主張をしてこういうふうになったという詳細な交渉の経過等について、ある一定の秘密保持ということがかかることはありますが、結果的にこうなったものが条約案として批准にかかるというところは、詳細にわたってきちっと御説明ができる、こういうふうに考えております。
○大串（博）委員　確認させてください。
　五百八十六品目は何であったかということも含めて、その場で説明していただけるんでしょうか。
○林国務大臣　先ほど申し上げましたように、五百八十六品目というのは、それぞれのタリフラインを米五十八品目、麦何品目ということですから、最終的に交渉が妥結した場合に、それぞれのタリフラインについてどうなったかというのも当然出てくるわけでございますので、それで見ていただくということになろうかと思います。
○大串（博）委員　五百八十六品目は、交渉が終わった後は、これであったということを示していただけるものだというふうに理解させていただきました。
　そして、ＴＰＰとの絡みでいうと、農業に大きな影響のあるものとして、きのう、総務省の自動車関係税制のあり方に関する検討会報告がまとまったというふうに聞きました。
　軽自動車に対する税制でございます。きょうは両政務官に来ていただいて、ありがとうございます。お待たせしました。両政務官にお尋ねしたいんです。
　自動車関係諸税の見直しの中で、軽自動車に対する税の引き上げのことが検討されているというふうに理解しています。
　ただ、きょう資料としてお配りしておりますけれども、昨年来、実はＴＰＰとの関係で米国から幾つかの検討項目が伝えられているということがございました。お手元の資料にありますけれども、昨年の六月、政府が示しています。そこに、自動車に関する米側の関心事項ということで、税というものがあります。
　私も当時、ＴＰＰ担当の政務官でございました。ですから、いろいろな情報に触れました。ただ、それを公開で申し上げることは、守秘義務の関係で申し上げられません。しかし、当時の議論の経緯を踏まえた上で、懸念するがゆえに聞かせていただきたいというふうに思います。
　まさか、ＴＰＰ対応、すなわち、ＴＰＰにおける米国の意向に対応する、要求に対応するというつもりで、あるいは意味を含めて、軽自動車、農業においては軽トラック、農業県においては軽トラックを農家で見ないことはありません。極めて重要なツールであります。これが増税されると、極めて大きな負担になります。
　米国の自動車産業の、自分たちの日本からアメリカに入る関税を引き下げるのを嫌だという思いから、それに対する倍返しのように、日本に対して、日本の税制なり仕組みがおかしいのではないかという声、これはよく米国の自動車業界が言うことであります。しかし、それは理を得ていません。なぜなら、ヨーロッパの車は売れているにもかかわらずアメリカの車が売れていないというだけでございますので、理のない話です。にもかかわらず、アメリカはこういったことを言ってきている。
　まさか、そういう声に応えて、ＴＰＰ対応で軽自動車に関する税を上げるなんてことはないでしょうね。お二人の政務官にお伺いさせていただきます。
○伊藤大臣政務官　まず、政務官になりまして初めてこの農水委員会に戻りまして、大串議員の御配慮に深く感謝を申し上げておきたいと存じます。
　地方財政審議会の出しました答申でございますけれども、この検討協議会では、環境性能に応じた課税のあり方にあわせて、地方財政への影響を及ぼさないようにということで、他の安定的な財源の確保を検討したところでございまして、軽自動車の見直しに関する指摘についても、他の事項と同様の観点から行われたものであるということでございます。
　なお、ＴＰＰの交渉に並行して行われている日米自動車並行交渉における自動車貿易ＴＯＲでは、財政上のインセンティブを取り上げることとなっておりますが、具体にどういう事項が取り上げられているかということの議論の内容については明らかにしないことになっております。
　今申し上げましたとおり、私たちの国の中で、特に総務省としては、地方の安定財源を欠くべからざるものと考えている観点の中でこうした答申が出てきて、これから議論に付していくということでございます。
　以上でございます。
○小泉大臣政務官　大串委員におかれましては、私と全く同じ立場にあられたということで、復興政務官でもあり、内閣府の政務官だったという立場を踏まえれば、恐らく全て承知の上で御質問をされていると思いますが、今、伊藤政務官が御答弁をされたとおりの内容でありまして、ＴＰＰでどういった具体的内容が議論されているか、また、されていないか、こういったことも含めて、詳細にはお答えできないというのがＴＰＰの保秘義務でありますので、そこら辺のことはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○大串（博）委員　答弁はそういうものであろうと思いました。しかし、担当としてこれにかかわってきた者として、心配しているから申し上げているんです。
　かつ、よく政府であるのは、何がしかの措置がとられて、これはＴＰＰに対しての対応ではございません、国内的な要因からこういうふうな政策変更をしましたというふうに国内では説明する。しかし、アメリカなど海外の国は、それをうまく捉まえて、ＴＰＰでこれを日本からとりましたというふうな説明をするということがあり得るのではないかと経験を踏まえて思うから、かつ、日本政府もそれを容認するということがあるから、経験も踏まえて心配しているんです。
　これは、先ほど申しましたように、ある意味米国の自動車業界の日本に対する、倍返しみたいなものですから、ぜひこれでのまないようにお願いしたいということを再度申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　最後に、諫早湾干拓、十二月二十日の開門期限が近づいております。
　これまで三回、対策工事の事業着手を試みられました。長崎県の皆様の理解を得ながら進めていく、これはもう大前提であります。どこかに被害あるいは御迷惑をかけてはいけない、みんなが納得できる形で進めていかなければならない、これはもう当然のことであります。しかし、過去三回、対策工事の着工を試みたところ、なかなか理解は得られずに、とまっているという状況にございます。
　私が非常に心配しているのは、やはり長崎の皆さんのいろいろな思いに応える、これは並大抵のことではないというのはよくわかります。ですから、事務方任せにせず、あるいは現場任せにせず、これはやはり政務の皆さんが、いろいろなツールなりあるいはルートなりを通じて、綿密に理解を得る、汗をかかれることが一番大切なんじゃないかと思うんです。ところが、それがなかなかやられているようには見えません。それが非常に心配なんです。大臣にぜひそこの御決意をお伺いしたい。
　もう一つ懸念されるのは、十一月十二日に長崎地裁の判決が出される予定になっていると聞いています。これは、長崎の皆さんからの訴でございまして、開門の差しとめを求める仮処分を求めるということでございます。
　どういうふうな内容が出てくるか、わかりません。裁判所の決定ですから、これはわかりません。しかし、私は、どういう内容が出てくるのかなと個人的に想像するに、例えば、対策工事がとられない中で開門するのはだめですよという判決が出ることも、論理的には十分あることだろうというふうに思っています。
　そういう判決が出たときに、それをどう読むかなんですけれども、それはまさに、対策工事をとった上で開門せよという三年前の判決を前提とした上で、だからこそ対策工事をしっかりやりなさいという意味だと理解せざるを得ないというふうに思うんです。そういった判決が出た暁には、さらに、先ほど申しました長崎の皆さんの理解を得た上で対策工事をしっかり行うという政府の責務がより大きくなるというふうに思うんです。
　大臣、ここは、やはり政務の皆さんが、いろいろなルートを通じて、理解、納得を得る、その動きをしていただくしかないと思うんです。ぜひ大臣に、そこの御決意なり、あるいは、これまでこうやってきたということがあれば、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○林国務大臣　この件は、委員もお地元でいらっしゃいますから、経緯をよく御案内のとおりでございます。
　私も、政務三役、事務方を区別することなく、これは全省一丸となって当たらなければならない課題である、こういうふうに思っております。
　今、基本認識を御披露いただきましたけれども、やはり、きちっとした防災上、農業上、漁業上の対策を提案しておりますので、これをきちっとやった上で、国が負っております十二月二十日までに開門する法的な義務というものを果たしていく、これが必要であるというふうに思っております。
　地元をお訪ねしたことに含めて、長崎もしくは三県の皆様がたびたびお見えになっておりますので、そういうときにもお会いをしておりますし、また、地元でも、特に長崎の皆様の御理解を賜るために、パンフレットの全戸配布等々、いろいろなことをやっておるのはもう御承知のとおりでございますので、細かく申し上げることはいたしません。
　今、長崎地裁に対しての開門差しとめの訴えについてもお触れになっていただきました。
　十一月十二日に差しとめ仮処分についての地裁の決定が行われる予定、こういうふうに聞いております。
　この判断を予見することはできませんが、仮に差しとめが認められた場合には、地裁段階の決定によって、国は差しとめの義務を負うということになります。こうなりますと、福岡高裁判決により確定した開門義務、それと仮処分による差しとめの義務という、相反する二つの義務を負うという難しい状況になるわけでございます。他方で、仮に差しとめが認められなかった場合には、国は、現在と同様、確定判決による開門義務のみを負う、こういうふうになるわけでございます。
　いずれの判断が出るにせよ、福岡高裁判決による開門義務というのは、確定した法的な義務であることは変わりがございません。したがって、仮処分における判断の内容なども踏まえながら、粘り強く、引き続き、あらゆるルートを駆使して、長崎県の関係者との対話を深めるように努力をしてまいりたいと思います。
○大串（博）委員　ありがとうございました。
　最後の言葉、いずれの地裁判決が出ても、高裁判決は確定したものであるということを踏まえてやっていく、すなわち、長崎県の理解を得て対策工事をやるということがまず第一になっていく、ここは勇気づけられました。そのことはぜひ実行していただくということをお願いして、質問を終わらせていただきます。
　終わります。
○鈴木（義）委員　先週に引き続きまして、日本維新の会、鈴木義弘です。
　順次質問をさせていただきたいと思います。
　林大臣は、私の質問に答弁された際、単価も数量も同時に上げていって、輸出額を十年で四千億から一兆円へと引き上げ、農業所得を倍増する目標を宣言いたしました。
　しかし、農水省が出している農林水産物の輸出数量と金額の二〇一二年の統計資料を目にしたときに、農産物、林産物、水産物の資料を見ると、どの分野をどれだけふやしていこうと考えるのか、疑問が湧いてまいります。
　輸出品目の中で、農産物で、たばこ二百四十八億円、アルコール飲料二百六億円、ソース混合調味料百九十五億円、林産物で、製材加工材二十五億、水産物で、ホタテガイ百八十八億、真珠百六十五億、カツオ・マグロ類百三十六億とありますが、主な品目の中で、野菜、果樹の品目がどこにも見当たりませんでした。担当からお聞きしますと、青果物については、全ての品目を合わせても八十億と伺いました。これから輸出を伸ばしていこうと計画しているのですから、無理もありません。
　この表の中で、原材料として一次加工されたものと、すぐに商品として販売できるものが混在していて、今後の戦略を進めていく上で、具体策が余り見えてきません。私だけが情報に疎いのでしょうか。
　食品加工のものの原料の中にどのくらい国産材が使われているのか、一次産業の販路拡大に結びつくのか。輸入材を多く使うのであれば、広い意味での農業と食の拡大にはつながるのでしょうが、国内の農林水産業の元気にはつながらないと思いますし、具体的な目標を国が掲げてくれなければ、やる気に拍車がかからないと思います。
　大臣に、各目標をまずお尋ねしたいと思います。答弁の中で、計画中であれば、今策定中だということであれば、いつごろおつくりになって、いつ公表されて、それを段階的に引き上げていこうとするのか、御答弁をいただきたいと思います。
○林国務大臣　この間あるいは御答弁をしたかもしれませんが、国別・品目別輸出戦略というのは、既につくって公表しております。もしお時間を許していただけるのであれば、それぞれの項目について、八項目ございますので、ちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　水産物は千七百億円が現状でございますが、目標の一兆円の中で、これを三千五百億まで伸ばしていこうということにしております。それから加工食品でございますが、千三百億円を五千億円に、米または米の加工品が百三十億円でございますけれども、これを六百億円に、そして林産物、百二十を二百五十、花卉、八十を百五十、それから、今委員からも御指摘がありました青果物、八十億円を二百五十億円に、牛肉、五十億円を二百五十億円に、茶、五十億円を百五十億円にと、それぞれ品目別に数値目標をもう既に定めております。
　さらに、お茶ならお茶、今お話のあったような青果物なら青果物、それぞれに、どういうところに政策の照準を当てていくかということも、全国でキャラバンをやってヒアリングをした上でまとめさせていただいております。例えば、青果物で申し上げますと、新規市場の戦略的な開拓をするとか、それから、相手先にとっては、やはり年間を通じて供給をしてもらわなきゃいけない、こういうことがございますので、そういうものを確立していく。主要の戦略的な目標として、ＥＵ、ロシア、東南アジア、中東、こういうところをまとめておるところでございます。
○鈴木（義）委員　一番お尋ねしたいところは、やはり国内の農林水産業が元気が出るかどうかということだと思うんですね。
　一番冒頭にお尋ねしたように、単価も上げていきます、数量も上げていきます、だから大事なんですというような御答弁を先般の委員会でも大臣からいただいているんですけれども、それであれば、どの分野の何を上げていくのかというふうな具体的な目標がない限り、加工品の中に外国の食材が入ってしまうと、極端に言えば、では、讃岐うどんのうどんの原材料は何なのといったら、国産の麦を使うんじゃなくて、外国産の麦がたくさん使われているという話もあるわけじゃないですか。それをどんどん推し進めていって、では、日本の小麦を一生懸命振興できるんですかということなんですね。
　そこのところをきちっと計画目標を立てて、それをなるべく国内の食品加工の業者さんに使ってもらうというふうにしない限りは、一次産業の拡大にはならないんだと思うんです。それをどうしても、九十兆とか大きな数字をよく述べられるんですけれども、実際にアンケートをとれば、国内の食材をいろいろな食品とか小売店だとか加工業者で六割、七割、八割使っているんですといいながらも、結局、実際に四千億の中にこのぐらいしか、では、この中に幾らぐらい国産材が使われているのかというデータも定かでない。そこがやはりちょっと心もとないんじゃないかということなんです。
　もう一度お願いしたいと思います。
○林国務大臣　今委員がおっしゃっていただいたように、我が国の食品産業は、国内農水産物の大体七割を加工原料として受け入れているということでございます。
　したがって、よく私は申し上げるんですが、農林水産物が生産額ベースで九兆、十兆オーダー、加工、流通まで入れたら、食品産業まで入れると九十兆ということですから、かなりの国内農水産物が加工原料として受け入れられている。残りは直接消費をしていただいているということ等々だ、こういうふうに思います。
　したがって、食品産業等の実需者に対しまして、安定的に農産物を供給するための出荷、集荷、貯蔵施設等々の共同利用施設の整備への支援、それから、六次産業化によりまして農林漁業者自体が食品産業に出ていっていただくということ等々をやって、国産農水産物の使用を推進しているということでございます。
　今後とも、委員おっしゃるように、これを推進していって、国内農林水産業のためにも、食品産業の皆さんにできるだけ多くの国産農水産物を使用していただきたいと考えておりますが、具体的な数値目標等々をつくってこれを義務づけるというようなことは、自由な経済の活動の中でなかなか難しい、こういうことでございます。
　したがって、こういうことではなくて、やはりいいものをきちっと使っていただくということがまずなくてはいけませんから、そういう自由な経済活動の判断の中に国内の農水産物が入っていくような後押しをしっかりとやってまいりたいと思っております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　要するに、先ほども議論になったように、なぜ農政を今までとは違う考え方で進めていかなくちゃならないかといったときに、一つは、海外との、輸入食材との競争に勝たなくちゃいけない。そのためには、今大臣がおっしゃられたように、コストでやはり競争してしまっていますから、輸入材に勝てるように、日本国内の製造コストというのをどうしても下げていかなければならない。だから、農地改革であったり、これからお尋ねしていくいろいろなことが出てくるんだと思うんですけれども、それをトータルにやっていく中で、やはり国産材をどんどん見てもらう。
　やはり国が責任を持ってやらなければならないことというのは、エネルギーと食料だと思うんですね。今の時代がこれからずっと先まで続くかどうかというのは、今の私たちは続くだろうと思っているんですけれども、いつどうなるかわからない時代がもしかしたら来るかもしれないというのを常に考えて、食のことであったり、エネルギー政策だったりということを考えていかにゃならないと思うんです。
　その辺をもう一度、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　一寸先は闇というのは永田町のことを表した言葉、こういうふうに言われておりますが、今、委員がおっしゃったように、グローバル化が進展し、なかなか予測のつかないようなことが短期間のうちに起こるということがございますので、そういう状況、特に、食の需要、食のマーケットが三百四十から六百八十兆円になっていくんだということをよく言われておりますが、食料に対する需給がどうなっていくのかというのは、日本の国内では人口も減っていくということですが、世界的には人口が増大していく、増大していく人たちの所得がふえれば、どういう食生活になるのか。
　いろいろなことを考えますと、やはり、カロリーベースの自給率、生産額ベースの自給率もございますし、それから自給力という概念もございますので、こういったことをきちっと踏まえて国民にちゃんと食料を供給していくというのは、大変大事なことであると考えております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございました。
　それを受けまして、ＴＰＰの話は先ほどもお尋ねがあったと思うんですけれども、私たちは新聞だとかマスコミの情報しか知り得ることがないんですが、一番問題になっていると言われている関税の撤廃、知的財産、環境などが争点の一つになっているという記事を目にしました。
　農林水産省に、知的財産の中に種が含まれていますかというふうにお尋ねをしたら、お答えできませんという答えだったんですね。それも交渉の中に入っていますということなんでしょう。でも、私が先般、その前の委員会でも取り上げさせていただいた、種の話をもう一度させていただきたいんです。
　ベトナムでは、もうメード・バイ・ジャパンとして、日本の大手米卸企業が合弁会社をつくって、千軒の農家の人とタイアップして、五千トンの米をつくってもらって、それを近隣のアジアに輸出しているわけですね。台湾の国では、新潟の米農家が指導して、現地農家がつくった日本米を地元のデパートの売り場でもう売り始めているんです。
　ということは、大臣がよくおっしゃるように、メード・イン・ジャパンじゃなくて、メード・バイ・ジャパンも大事なんだとおっしゃられるんですけれども、もしかしたら、メード・イン・ジャパンとメード・バイ・ジャパンが競争する時代に入ってきているんじゃないかと思うんですね。
　ですから、ちょっとうがった見方かもしれませんけれども、おいしいから、高品質だから高額で売れるんじゃないかという幻想は、もうそろそろやめてもいいんじゃないかという考え方です。お金を出して、おいしくて高いものを買える人と、そうじゃなくて、そこそこのものでいいじゃないか、おなかいっぱいになればいいんだというような価値観の人、それ用のお米なり野菜もつくっていく。そのためのコストを下げていくのにはどうすればいいかということを考えなければならないと私は思っています。
　日本人が今まで思考の中で、一貫して、付加価値を上げて、それを価格に転嫁することによって商売をしてきたり製品をつくってきて、海外のお客様に御好評をいただいたんだと思うんですけれども、リーズナブルな価格帯にもう一度目を向け直して、先ほど申し上げましたように、メード・イン・ジャパンとメード・バイ・ジャパンとの競争に打ちかつには、例えばお米の価格でいえば、先ほどやりとりがあった中では、ちょっと逆の言い方なんですけれども、どのぐらいの価格まで米の価格を下げれば競争力に打ちかつぐらいのものになっていくのか。
　それをやったときにどのぐらいの価格になったということになれば、経費がかかるのはわかっているわけですから、損益分岐点において、どのぐらいの作付をしなければ競争に勝てないか、そこのところを、シミュレーションという言い方がどうかはわかりませんけれども、どのぐらいの面積をターゲットにして、それ以上じゃないとなかなか価格の競争力には勝てないんだというところを示してあげなければ、農家はやはり不安になるんだと思うんです。
　そこのところを、きょうあした出してくれというふうにはいかないと思うんですけれども、その辺のお考えを大臣なり副大臣にお示しいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、齋藤（健）委員長代理着席〕
○江藤副大臣　大変大事なお話だと思います。しかし、技術的には相当難しいお話だと思います。
　私も、米の輸出戦略については、個人的な意見として聞いていただきたいんですが、どれぐらい、どういうふうに売ればいいのか。高い米だったら幾らでも売れるのかというのは、確かに私も違うんだなと。
　というのは、香港に行って、現地の直接レストラン等を経営していて日本の米で商売している人たち、そういう人たちの話を聞いてきました。
　そうしますと、中国の中粒種だとキロ当たり大体百五十円とか、それぐらいの値段だそうですよ。中粒と短粒の区別がつく香港人がどれぐらいいるかというと、極めて疑問だというふうに言っていました。しかし、我々はやはり短粒を売りたいわけですよね。これは私が会った何人かの経営者の方々の御意見ですけれども、百八十円から二百円ぐらいであれば競争できるということであります。
　ただ、一度ここでも答弁しましたけれども、米を洗って、そしてしばらくつけおきをして蒸すとかいう文化自体がなかなか香港のようなところでもありませんので、量的にさばくということであれば、コストダウンは必要だと思います。
　しかし、富裕層の中に、幾ら高くてもいいから買いたい人たちも同時に存在するということも事実ですから、両にらみで今後やらなきゃいけないということでありますので、こういう目標に向かって農家さん頑張ってくださいというのを直接示すことは、これからいろいろ我々も勉強しなきゃなりませんけれども、今この時点で、委員もおっしゃったように、直接お示しするのはなかなか難しいかなというのが正直な感想であります。
　　　　〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（義）委員　いずれ面積的な要件をきちっと出さない限り、そこに直接支払い制度を導入したときに、やはりどこまでの規模の農家は助けるか。何回か質問させていただいたんですけれども、専業の農家なのか兼業の農家なのか。専業でやっている人は今でもそこそこ商売になっていると思うんですけれども、兼業の農家の人をどうするかというのを、やはりきちっと方向づけを出してあげなければならない時代に入ってきたんだと思うんです。
　おつくりになっている、牛、馬も含めて、野菜、果樹、花卉も含めて、米もそうだと思うんですけれども、ある程度の方向づけをやはり国が示してやる。だから、逆に、国に頼ることなく農家を続けている人には好きにやってもらった方がいいと私は思うんです。
　でも、どうしてもそれでは、中山間地域だとか、地域によっては、支えなければ、国が手を差し伸べなければ成り立たないんだというところだけは、国の意向にある程度従っていただいて、作付の作柄だとか協力方もやはりしていく時代に入っているんじゃないかと私は思うんですけれども、その辺をもし御答弁いただければ。