Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾身国務大臣　財政支出削減、財政構造改革法案は、いろいろな説明がありますが、要するに財政支出を削減して財政の健全化を図るという考え方であると思っております。財政支出削減そのものは、景気という点だけから見れば私はプラスにはならない、マイナスになる、これははっきりしていると思います。しかしながら、日本の将来を考えた上で財政支出を削減しなければならない、そして財政構造改革をしなければならないということで、財政構造改革法案が昨年通ったわけであります。そして、その考え方のもとで予算編成作業が行われていたわけであります。
　そして、そういう考え方のもとで予算編成作業が行われているときに、補正予算においてこの緊急の対策として総理が、これは財源は財政支出削減ではありません、私は財源は国債であるというふうに考えております、この経済の状況を踏まえて国債を財源として減税をしていただいたということは、そのこと自体、大きに景気に対してプラスの効果がある、そういうふうに理解をしているわけでございます。
○西川（知）委員　今の発言は、十月三十一日、十月二十七日に尾身長官がこのように発言されていることと全く逆です。赤字国債を出して消費を促進するための減税はしない、不適切である、こうおっしゃっていますが、これは意見が変わられたということですか。
○尾身国務大臣　そのことについて先ほど長々と説明したということでございましたのですが、昨年申しましたときに、数次にわたるいわゆる財政出動の状況のもとにおいて、経済が下支えは受けたものの余り大きな回復に入らなかったのは、構造的な要因が三つあって、そして、先ほど申し上げましたので繰り返しませんが、バブルの問題、あるいは日本的経済システムの制度疲労の問題、それから産業空洞化の問題等があって、むしろ民間活力中心の経済構造に変えていくような、規制緩和とか、あるいは土地税制とか、あるいは有価証券取引税、法人課税の減税とか、そういうことをやって構造改革を進めていくことが大事である、そういうことで政策をやってきたわけでございます。
　そういう中におきましてアジアの問題が生じ、そして金融システムの不安の問題が生じ、そして、構造改革的な経済政策は、何といいましても、法律を通し予算を通すという意味において、実際に発動されますには時間がかかる。いわば薬を飲むことを決めて、薬自体は今のどを通っているわけでありますが、胃に回ってこれが全部消化されて体に回るのに四月、五月ぐらいまでかかる。
　しかもその間に、いわゆる早期是正措置という中でクレジットクランチというような問題も生じている二月、三月、一月、その一番大事な時期に、いわゆるカンフル剤的な意味において所得減税をやっていただくことは、景気に大きなプラスがあるという意味で、大いにこの決断を評価しているということを申し上げているわけでございます。
○西川（知）委員　総理、今の尾身長官の発言について、総理も同意見でございましょうか。
　私が申し上げたのは、尾身長官は、赤字国債を出して消費を促進するための減税はしない、不適切だというふうに十月二十七日と三十一日におっしゃった。きょう、そういうことはやりますというふうにおっしゃいました。そして、今御説明をされたのです。そして、その説明というのは十二分に説得力のある理由であるというふうにお思いになるかどうか、これを確認させていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、経企庁長官はその職責にふさわしく、みずからの説明の努力をきちんとしておると思います。
○西川（知）委員　そこで、もう一つ総理にお聞きしたいのですが、今回の補正予算では、特別減税等に加えて、災害復旧事業などの約一兆円規模の公共工事を追加して、そして景気に最大限の配慮をしたというふうに総理はお答えになっております。
　去年の十月二十二日に、三塚大蔵大臣は、景気対策は当初予算で行うというふうに発言をされました。その発言と異なるのではないでしょうか、総理。
○橋本内閣総理大臣　今、大蔵大臣がそのときどう述べられたか私存じませんけれども、財政法に照らして不当な支出を計上しているとは思いませんし、確かに、公共事業等約一兆円、これは災害復旧等それぞれの理由があるものを計上している。そして、それが景気にプラスになることを願っておることは間違いありません。
○西川（知）委員　これは、経済状態が変わったから、そのときには景気対策として補正予算を組む、そういうようなことをおっしゃっていたわけではなく、三塚大蔵大臣は、論理的に、理論として、また政策として、景気対策は当初予算で行うというふうにおっしゃったわけです。これは、理由のいかんを問わず、景気対策は当初予算でやるということを大蔵大臣が明言されたわけですから、景気対策を総理が今度補正予算でとったということと全く異なっている。
　その説明をどういうふうに、そのときの経済状況では当初予算で景気対策をする、補正予算ではしないということをおっしゃっていれば別ですけれども、そういう条件抜きで明言して、景気対策は当初予算で行うというふうに十月二十二日におっしゃったのです。議事録の三十七ページと、同趣旨が三ページにありますから見ていただきたいのですけれども、それと今やっていることとは違うのじゃないですか。
○三塚国務大臣　財政法二十九条は、緊要な場合にこれを計上する、こう申し上げてまいりました。それと、米対策という緊急な問題が出たことは御案内のとおり。ですから、緊急対策、それが出る、災害対策、これも出る。それで、それをもって経済政策、対策と言っても過言ではないわけでしょう。
　それで、当初予算と申し上げましたのは、ウルグアイ・ラウンドの問題については当初予算で行うことという意味は私は何回か申し上げました。しかし同時に、本予算については農水大臣と大蔵大臣の協議の上これを決するという申し合わせが、昨年六月三日の財政構造改革法原案をつくる取りまとめの中で、総理指示としてこれに出されたわけでございますから、そのことでこれに対応をしたのが一千七百億円余の、マスコミはウルグアイ・ラウンド対策と言っておりますが、私は、農業振興の危機対策、こういうことで計上を認めたところであります。
○西川（知）委員　そろそろ個別の議論については斉藤議員に時間を譲らないといけませんので、これ以上きょうのところはやりません。
　私が何を申し上げたかったかといいますと、やはり、政治、政策というものは信頼感がないといけません。そして、その信頼感というのは、政策が変わったら、何で変わったんだ、どういう理由で変わったんだということを国民の前に、そして我々にも、わかるように明確にしてほしい。しかも、ある大臣はこう言った、また別の大臣は違うことを言った、そして決定された方策というのはまたそれぞれの言ったこととは違う、そういうことでは、一体国民はどの政策を信じて、そしてその政策によるどういう将来を自分の頭で描けるか、こういうことが私は非常に今国民が不安に思っていることだと思います。
　経済状況に従って政策は変わる、それは一つの理由で、それはそれでいいと思います。そうしたら、そういう理由であると、どういうふうに経済状況が変わったのかということを論理的にわかりやすく説明をしていただきたい。そういうふうな、理論的に景気対策は当初予算で行うとか、財政支出と減税をセットでやったら景気にマイナスである、そういうことを何の条件もつけないで言っておきながら、くるっと変わって違うことをやる。これでは国民が納得しないし、政治に対する信頼もなくなるのではないかということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○松永委員長　この際、斉藤鉄夫君から関連質疑の申し出があります。西川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　平和・改革の斉藤鉄夫です。
　最近、次のような国民の率直な疑問の声を聞くようになりました。すなわち、六大改革の一つとして金融ビッグバンはやるのだと思っていたが、政府の最近の施策を見ているとどうやら本音は今までどおりの裁量行政、護送船団方式なのではないか、一体どっちなんだ、こういう率直な疑問でございます。将来に向けての方針、展望がはっきりしないということほど我々の行動の展望を暗くするものはございません。
　そこで、私は、残りの二十数分間、我が国の金融行政は本当にこれからビッグバンをやるのか、それとも護送船団方式、裁量行政をこのまま続けていくのか、こういう問題意識で質問をさせていただきたいと思います。
　さて、私たち平和・改革は、先日、一月十五日、札幌におきまして、貸し渋りの現状調査というものを行いました。新党平和の神崎代表、改革クラブの小沢代表以下、国会議員六名が参りまして、全道から集まった二百二十名の中小企業の経営者の方から生々しい実情を聞いたわけでございます。破綻するはずがないと思っていた北海道拓殖銀行が破綻をして、その余波をもろに受けて苦しみ続けていらっしゃる。その拓銀を例にとりまして、先ほど述べました問題意識で質問をさせていただきます。
　まず、大蔵大臣にお聞きしたいと存じますが、大臣は、これまでこの予算委員会でも、都市銀行二十行は破綻させないとおっしゃっておりました。例えば、昨年二月十日の予算委員会におきましては、鈴木委員の質問に答えまして、「二十行というメジャーバンクについてはしっかりと支えていくこと、大蔵大臣として当然のこと、」このように答弁をされております。
　最初の私の質問は、大手とはいえ民間金融機関であるこの二十行について政府がここまでコミットする、そのできる法的な根拠は何なのかということと、また、なぜそこまで決意を、破綻させないという決意をされたのか、その理由について。この二つについてまずお伺いいたします。
○三塚国務大臣　御指摘の点は、まず最初申し上げますが、護送船団方式という概念からこちらに外しておいてくださいという理由は、日本は国際国家、貿易国家でございます。邦人銀行として、邦人の企業の主たるところは、それぞれのベースにおいて、ニューヨークだけではなく、シカゴでありますとかたくさんあります。ヨーロッパもあります。そこで海外金融活動を果敢に展開をいたしております。金融の信頼度はこの国際展開をいたしておる銀行、こう言っても過言ではございません。その状態がそれぞれの地域の経済人、金融関係者、政府関係者にシンボリックに映るのだろうと思っております。
　そういう点で、かねがね大蔵大臣としては、それだけの責任を負うて国際展開をいたしておる者は、内外の信頼を得るために、特に外国の信頼を得るためには、注意に注意力を重ねて、しっかり健全経営の中で果敢な事業活動をと申し上げてきたところでございます。
　法的根拠という点については、特別ないだろうと思います。主管大臣として、国際国家として、貿易国家として、また国際活動をこれだけ展開をしておる我が国の外交展開の中でも、主管大臣としてそれだけの気構えで努力をしていくこと極めて重要と。そのことがしっかりとなることで、ビッグバンも四月一日以降スタートを切るわけでございます。これら国際展開の銀行についてはＢＩＳ基準八％、それをさらに、今平均九でありますけれども一〇を超えるような努力を、こう申し上げております。
○斉藤（鉄）委員　法的根拠はないが、主管大臣として、経済へ与える影響また国際社会に与える影響を考えてそのように決断をした、こういうお答えだったのだろうと思います。
　総理にお聞きしたいのですけれども、国民から見まして、法的根拠がないのに、つぶすには大き過ぎる、ツービッグ・ツーフェールという考え方はわかるわけですけれども、この大手銀行、都市銀行二十行については破綻をさせないというその政府の御決意は、国民の目から見ますと、いわゆるビッグバン、自由化という方向に矛盾するのではないか、こういうふうに見えるわけでございますが、その整合性についてはどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、外国為替管理が外為法の廃止により状況が変わった時点から、いや応なしに日本の金融システム改革というものは動かざるを得ない状況に入り、現に動いていると思っております。
　そして、その意味におきまして、私は、金融システム改革というものは今後もとどまらないし、またとどまった場合には、日本の市場としての国際的な信認の問題にまで発展をするのではないだろうか。むしろ、例えば、その意味での先進国はアメリカでありますけれども、新たな金融商品が次々開発されているものを受けとめるという視点からも、私は、金融システム改革というものは続くもの、そのように思います。また、続けるべきものと思います。
　同時に、私は、議員が今述べられましたように、北海道の調査をされたということに敬意を表しますし、同時に、大手金融機関の破綻というものがどれほどその影響を広げるかということは十分御理解をいただいておると思いますので、それを長々と申し上げるつもりはありません。しかし、その中で、国際的に展開しております金融機関の場合には、その破綻の影響というものは国内のみにとどまらないわけであります。そして、その金融機能が損なわれ、ひいては内外の金融システムに大きな動揺を与えるというような状況が生まれたら、これは大変なことであります。
　こうした点に対して、そうした事態が生じないように、また大きな動揺が生じないように対処するということはこれまでも申し述べてまいりましたし、こうした銀行について、引き続きその機能が維持されていくということは、金融システムの安定化に私は資するものだと思います。当然ながら、市場原理、自己責任原則に基づく透明性、信頼性の高い金融システム改革を進めていこうとしているわけでありますが、これを進めるための基盤をより強固にしていく、そのためにも、内外の金融システムに大きな動揺が生じないような、そうした万全を期す体制が必要だ、考え方が必要だ、そのように思います。
○斉藤（鉄）委員　市場原理を導入していく、ビッグバンを進めるけれども、大手、非常に大きな銀行については、その経済に与える影響、社会に与える影響、また世界に与える影響を考えて、二十行はつぶさないというふうな政策をとった、要約するとこういう御答弁だったのではないかと思いますが、今の御説明について私は一〇〇％よく理解したわけではございませんが、また後ほどその問題については質問させていただきます。
　しかし、結果として、二十行のうちの一行である北海道拓殖銀行が破綻をしたわけでございます。政府が公約をしてきたことが、言ってきたことが守られなかったということになるわけで、なぜ政府が言ってきたことが守られなかったのか、この点について、大蔵大臣にお伺いいたします。
○三塚国務大臣　簡明に言いますと、北海道拓殖銀行、経営内容が極めて深刻であると昨年年初以来言われておりました。それに対応しまして、海外展開をこの際撤退ということの基本に立ち返って北海道経済界に貢献をするという、北海道地域に特化した銀行、こういうことで進むべきではないのか、また、役員会等が最終的に、リストラを含め、北海道地区に特化をするというこの方針を承認することによりまして、海外から撤退をし、それで国内銀行として全力を尽くす、こういうことで残り十九、こういうことでございました。
○斉藤（鉄）委員　ちょっとよくわからないのですけれども、ビッグバンという一つの大きな流れがある、自由化という一つの大きな流れがある、しかし、この二十行については影響が大きいので、政府としてはこれを守りますとおっしゃってきたわけでございます。ですから、そうおっしゃった以上、そのビッグバンに逆行してまでもこれだけは守るのだというふうにおっしゃってきた以上、きちんと最後まで守る必要があったのではないか。なぜそれをされなかったのか。
　私は、ビッグバンならビッグバンで自由競争に任せる、大手もつぶれても構わないという一つの原理、これを貫徹するのだということであればそれでいいと思いますが、とにかくこれだけはつぶさないと言ってきた銀行を、現実に政府はその公約を果たせなかった、その点についてどうお考えかということを質問しているわけでございます。
○三塚国務大臣　これは前段申し上げましたので、もう一回繰り返しますけれども、北海道拓殖銀行が海外展開をし続ける限りにおいては、健全化に向けた再建と言った方がわかりいいと思います、再建を期して国内銀行として活躍できる、こういう役員会等の決定、もちろん当局の指導もあったことは、そういうことであります。そういう中で、全力を尽くされていく、撤退をして北海道金融に特化をして頑張るということでおられる。
　しかし、なおかつ、それだけでは容易でございませんから、北海道銀行、ナンバーツーでありますけれども、こことの合同、合併に向けて、両銀行首脳だけではなく、役員会においても協議が行われました。その協議が相成り立たずということから、御案内のとおり、市場は深刻な様相を示すということの中で決心をする、こういうことになったわけでございます。
　精いっぱいの努力をされたことについては評価をいたしますが、合同、合体をすることについて意見の一致を見なかったことは、北海道銀行との関係でありますけれども、極めて遺憾である、こう申し上げさせていただきます。
○斉藤（鉄）委員　私は、政府が言ってきたことが守られない、また逆に、明確なルールを設けて、透明、公正な自由市場に任せるという方針が貫かれるわけでもない、一体どっちなのだという基本的な疑問が国民の間にこの拓銀の例を通して生まれたと思うのです。政府は、ビッグバンをやろうと言うけれども、本当はそんなつもりはないのじゃないか、今回の金融システム化法案を見ましても、そういう疑問が出てきているわけでございます。
　将来に対して明確な方向がないことほど経済活動を制約するものはございません。今回の、現在の経済の不振は、政府が明確な方針を示さないから、またその方針がころころ変わるからというところにあると私は思うわけですが、総理、ビッグバンを六大改革の一つとして厳然とやっていく御決意があるのか、それとも裁量行政、護送船団方式に戻ります、こういうことなのか、はっきりと国民にわかりやすくお話をいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　その前に一言。
　二十行はつぶさない、ただいまは十九行はつぶさないというふうに論理が展開しております。
　基本は、先ほど申し上げました国際展開をしておる、背中に日の丸を背負って頑張っておるリーダーカンパニー、今十九になりました、これが国際的信用を高めるために頑張ることは当然、みずからの努力で、トップバンクでありますから、内容を強化をしていくべきである、絶えずそう言い続けてきておるところでございます。
　金融機能が損なわれるなどということ、ジャパン・プレミアムがつけられるなどということは、本体の問題でもあり我が国の問題でもあるわけでございますが、金融機能が損なわれるというようなことになりますと、国内にも、また外国地区に対しても、金融システムを揺るがすことになる。そういう意味で、システム安定のためには、やはり代表する銀行は全力を尽くしてみずからの両足で立つべし、こういうことであります。
　北拓はまさに、その前に撤退をして地域金融に特化をしたのでありますが、残念でございました。
○橋本内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、私は、もう既に外為法の改正案が成立した瞬間から、為替管理というものが変わり、そしてその姿の中で金融システム改革はいや応なしに進んでいく性質のものだと思っているということを申し上げました。
　そして、その中において破綻すべきものは破綻させるということ、そしてより情報開示を進めるということ、そしてその上で、護送船団という言葉もまたお使いになりましたけれども、護送船団行政に離別する、既にしつつあるということは、改めて私は申し上げるまでもなく、そうした方向に進むものと考えています。そして、今拓銀の例を強調されましたけれども、現に北海道内における拓銀のお取引先、これは北洋に支えてもらう、そのための策も講じていこうとしているわけでありますから。
　同時に、今大蔵大臣から答弁をされましたように、国際展開という場合における国際的な影響というものは、我々として考えなければなりません。現に、山一が破綻した直後、カナダにおきまして私が記者会見で受けましたのも、山一の破綻ということが、それぞれ各地に展開をしておりましただけに、各国にどういう影響を与えるか、その場合に、その取引先に対してどういう対応がとられるかということに集中をしておりました。
　そういうことを振り返ってみても、私は、国際的に大きな問題を生ずるような危険性はつくり出してはならないと思います。その上で、現在、私の知る限り、大蔵省はアメリカのルールにのっとった情報開示を金融界に対して要請をしておられるはずでありますし、情報開示というものにつきましても、従来と同様の姿でいくことはできない、護送船団行政を続けることはできない、そのように考えております。
○斉藤（鉄）委員　護送船団方式を続けることはできない、ビッグバンをやるのだ、こういう御答弁ですが、今回の金融システム化法案を見ておりますと、これは預金者保護に公的資金を使うというよりも金融機関救済という面が非常に強いわけでございます。また、優先株の購入を審査する審議会についても、大蔵省の影響下にあるとしか考えられない審議会で審査をする、大蔵の裁量行政が再び帰ってくる、このようにシステム化法案を見るわけでございます。
　先ほどの、総理の裁量行政へはもう後戻りしないということと矛盾すると私は考えますが、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　先ほど来の当委員会における御論議の中で、預金者保護の部分を除き、また、破綻金融機関の地域における影響を吸収するための、例えば北拓に対する北洋のようなケースを除きということで、そこまでは御理解をいただいた上で、自己資本の改善という点についての御論議に終始しております。
　そして、私は、ここに生まれる審査機関というものを大蔵の裁量行政と一言に切って捨てられますけれども、より独立性を強めた日銀あるいは金融監督庁、それぞれ必ずしもそういう言葉で片づけられることには抵抗があろうと思います。
　そして、先ほど来審査機関について細かいルールを大蔵省にお尋ねが何人かの方からありましたが、一般原則を示すのにとどまっておりました。これは、審査機関が生まれて、審査機関としての立場でつくられるルールでありますから、これを現在大蔵省の事務方がすっかりつくり上げて御説明をできるようなことになっておれば、それこそ私は大蔵省の出過ぎだと思います。むしろ審査機関にそのルールをゆだねる、もちろん大きな方向は、当然のことですが法案御審議の中で決めていただくことでありますけれども。
　そうしたことを考え、その上で、信用秩序の維持及び地域経済の安定に大きな支障が生じるおそれがあるといったことをこの審査基準に盛り込む。そして、経営の悪化した金融機関を対象としていない、個別の金融機関の救済につながるものではないという御答弁が大蔵大臣からも繰り返し行われております。
　我々としては、預金者の全面的な保護に万全を期すことができると同時に、まさに一つのケースは北拓、北洋のケースで示されたわけでありますけれども、国際的に影響の生じ得るようなこうした破綻が起きないようにするためにも、この安定化策というものをぜひお認めをいただきたいと願っております。
○斉藤（鉄）委員　先ほど、北海道で調査をしたと申し上げましたが、そのときに出た、個別具体的になりますが、要望等をちょっと御紹介をし、通産大臣にお答えを願いたいと思います。
　ちょっと要望書を読みますと、拓銀の破綻により、地元金融機関はいずれも拓銀借入先の旺盛な資金需要に対応し切れなくなってきており、加えて道内都銀支店では、貸し渋りどころか逆に二、三千万円の融資でさえ回収に入っている動きがはっきり目立ってきている。そういう中で、政府系金融機関の融資金二十三兆円が用意されているけれども、現状各政府系金融機関とも種々の融資規制、これは融資対象業種、限度額、資金の使途、融資期間等で固められており、我々中小企業にとってはほとんど利用できないのが現状である。道内の民間金融機関がこうなっている以上、政府がつぶさないと言ってきた拓銀がつぶれたわけだから、政府系金融機関がその表に、先導的役割を果たして我々中小企業を救ってほしい。こういう要望が具体的に出されました。
　具体的には、北東開発公庫、中小企業金融公庫、商工中金、それらの融資限度額の撤廃であるとか資金使途の緩和、融資期間の延長、それから、一番困っている不動産に対する融資、対象業種に入っていないけれども、それを何とかしてほしい、こういうふうな要望が出たわけでございます。
　これは細かく言っておりますと時間がかかりますから省略いたしますが、通産大臣、この点についてどのように対処をされるか、お伺いいたします。
○堀内国務大臣　斉藤委員の御質問にお答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、拓銀の倒産によって北海道の経済は大変影響を受けているわけであります。北海道拓殖銀行の取引先企業は一万五千社でございまして、そのうち同社をメーンバンクとするものが五千七百社に及んでおります。地域に与える影響は大変大きなものがございます。
　このような状態を踏まえまして、拓銀の健全な取引先の企業に支障を及ぼさないように、北洋銀行を初めとする道内の主要銀行に対して、拓銀の取引先企業、そういうものへ対しての融資を行うなどの協力支援を要請いたしております。また、預金者保護の立場及び取引の継続のための、拓銀に対する日銀特融も行われて安定していると聞いております。
　今国会に御審議をお願いいたしております金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案、これによりまして、金融機関の自己資本充実策は、こうした事態の中で、北洋銀行を初めとするような受け皿銀行の金融機関にとりまして、重要な支援策となると思っております。
　また、拓銀の取引先の企業は、一万五千社のうち一万三千八百八十社が中小企業でございます。その比率は九二・五％に及びます。したがいまして、中小企業金融公庫を初めとする中小企業金融対策の充実は大変重要なことでございますので、昨年末、中小企業金融公庫や商工中金等政府系金融機関に適切な支援を行うように要請をすると同時に、拓銀の取引先中小企業に対しましては、中小企業信用保険法に基づいて、保険限度額を二億円から四億円に引き上げるなど、倍額にいたしました。その結果、特例措置を講じたところでございます。
　ちなみに、昨年十二月の道内におきますところの信用保証協会の保証実績というものは前年比二八％増の六百三十五億円、中小公庫の貸出実績は前年比五一％増の七十六億円、国民金融公庫の四七％増の二百五十七億円というように、効果を上げていると思っております。
　今後とも、先ほどのお話のようないろいろな条件については、特例の窓口、融資制度を創設いたしたわけでありますので、今までの基準にとらわれずに融資が行えるように指導いたしておりますので、もしいろいろの問題がございましたら端的にお話を賜りたいと思いますし、万全の策をとっているつもりでございます。
○鈴木国務大臣　北海道東北開発公庫は私の主管でありますから。
　当初予算では千九百億北東公庫はいただいておりますが、今御審議いただいております補正予算でさらに追加で二百億の枠をお願いしておりますから、早くこの予算が通っていただきますならば十分対応できますので、よろしく御協力のほどお願いいたします。
○斉藤（鉄）委員　地元の要望は、個別具体的ないろいろな規制について弾力的にやってほしいということでございましたので、その点よろしくお願いいたします。
　時間が来ましたので質問を終わりますが、明確な政府の方針というものを出すことが、非常に私は経済活動を展望する上において重要だと思いますので、その点をきょう強調させていただきました。
　質問を終わります。
○松永委員長　これにて西川君、斉藤君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十七分開議
○松永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西村眞悟君。
○西村（眞）委員　総理、お休みもなく、御苦労さまでございます。
　これから、二つの主題で質問させていただきたいと思います。
　まず第一の主題は、総理の歴史観ということでございます。そしてもう一つの主題は、民主主義国家において、総理は、議会にまた国民に何を説明しなければならないのか。この二つをこの一時間の私の総理に対する質問の主題とさせていただきます。
　それで、なぜこの主題を選んだかと申しますと、我が国は経済が不況でございます。しかし、不況は経済だけではなくて、国民の気概も不況なのだろう。その気概がよって来るところは、やはり自分たちの歩いてきた道、自分たちの物語、これに自信をなくせば、国民の気概もなくなる。また愛着をなくせば、国民の気概もなくなるのだ。
　また、昨日も本委員会で話題にされておりました中西輝政教授の「大英帝国衰亡史」、この本の中にこういう一節がございます。これはウォルター・リップマンの「人類の歴史上どのような帝国も、その中心に、確信に支えられて統治を担うエリートをなくして長く生きのびた例はない」、この一文はこの日本の現状を突き刺しているのではないか、私はこう思わざるを得ない。
　我が国は、エリートの確信が揺らぎ始めているのか。この部分でも我が国は不況なのか。ぼろは着てても心はにしきという言葉がございますけれども、何を着ておっても、きれいなものを着ておっても、心がぼろであれば国は危うい。
　その意味で、確信に支えられて統治を担うべきエリートのトップである総理大臣に、その地位に基づく責務において国民に説明していただかねばならないことがある。私は、この委員会で、単なる銀行や大蔵省のディスクロージャーのことではなくて、まずトップであられる総理御自身がディスクロージャーしていただかなければならないことがあるのではないか、こういう観点でございます。
　さて、歴史観の問題から入りますけれども、歴史観は、やはり自分たちの物語として、愛着と自信をそこに持っていなければなりません。国民の気概もここからくるわけですし、エリートの確信もここからくるわけです。この歴史に対する認識が漂うならば、歴史は政治の道具になって、その都度その都度のムードの中で、歴史と称して利用されていく、こういうふうになります。
　さて、一月十四日の午後ですか、私は、イギリスのインディペンデント紙からの取材で初めて、総理がイギリスのサンという大衆紙に寄稿されているということを知りました。十三日の新聞は、総理が、来日中のブレア首相に英国の捕虜の問題で謝罪した、それが英国のテレビのトップになったということは伝えておりました。しかし、大衆紙サンに文章を寄せられたということは、取材を受けるまで知らなかったわけです。
　十四日の夕刊で、総理は記者の質問に答えられて、ブレア首相に書かないかと頼まれたんだ、日ごろ考えていたことをそのまま書いたんだというふうにお答えになっております。そしてまた、これは本日の朝刊、朝日と読売でございますけれども、朝日は、首相謝罪文、日英政府の合作であると。読売も、謝罪文寄稿の経緯と、それに対するインディペンデント紙またタイムズの反応を伝えております。
　まあ、総理自身がブレア首相に書かないかと頼まれたんだと、首脳同士が会っているときに、その相手国からアドバイスを受けて、総理が、謝罪文と申し上げますけれども、私は謝罪の部分は意外に少ないと思っておりますけれども、謝罪文を書くという事態は奇妙な事態だなと私は少し思いました。それは、ちょっと皮肉な連想になるのですが、中国との交渉において、総理の通訳が日本側から出た通訳ではなくて、中国側から出た通訳によって日中両国の交渉が行われているというのと同様に、奇妙なことだなと私は思ったわけです。
　それで、日本文を読んでみました。謝罪文というよりも、総理は、日英関係の現状と将来について多くを書いておられた。しかし、日英の歴史に関しては、村山首相談話をそのまま受け継いで、痛切な反省と心からのおわびをブレア首相に公式に伝えたというものでございました。
　ザ・サンという新聞を見ると、まさに、総理もごらんになったと思いますが、ジャパン・セイズ・ソーリー・ツー・ザ・サン、サンに謝ったんだ、このように謝罪文として扱われております。総理もごらんになりましたですか。（橋本内閣総理大臣「見ておりません」と呼ぶ）はい。こういう新聞でございます。太ももをあらわにした女性が写っている。これは原文ではカラーでございます。二枚目をあければ、こういう写真がある。これもカラーでございまして、チャーリー・イズ・ジャスト・ソー・ディッシー、チャーリー、十九歳、という女性は食べごろだということがある。そして、めくれば総理の寄稿された文章が載っております。
　それで、この下に、テル・アス・ホワット・ユー・シンク、どう思うか書いてくれ、ライトと、イズ・ジス・アポロジー・イナフ、この謝罪は十分かどうかサン紙に書いてくれ、電話で言ってくれ、ファクスで送ってくれ、このように書いてあるわけですね。サン紙を見ると、まさに謝罪文として扱われておる。そして、私がここで今申し上げた、謝罪が十分かどうか、サンの読者よ意見を寄せろと、まるで我が国が謝罪したことは十分であるか十分でないか、サンの読者の住民投票にゆだねられているような記事を見ました。
　私はここで痛みが走りました。やはり総理の文章というのは、国の名誉の問題であろうと。総理は、私という人間に痛みが走ったということを否定するお立場にはないと思います。
　総理自身の主観的な意図はともかく、このような扱いを受けておったわけです。これについて総理の御認識は、総理のなされた文章に対する反響は、英国国民の評価のみならず我が日本国民の評価にもさらされるわけですが、私は、そこで総理とこの問題についてどうであるかああであるか、問答をしようとは思っておりません。
　ただ、私がこれから質問申し上げたいのは、この文章を書かれた背景にある総理の歴史観、具体的な我が国の歴史に対する認識でございます。なぜそれを質問せざるを得ないかといえば、ブレア首相との会談の問題でも見られますように、その部分がしっかりしていなければ、私の認識からいうならば、その都度その都度謝罪してしまうことに歯どめがかからない、このように思うからです。
　そこで、我が国が五十数年前に戦争を戦った相手は十一カ国でございました。アメリカ、イギリス、中華民国、ソ連、オーストラリア、カナダ、フランス、オランダ、ニュージーランド、インド、フィリピンの十一カ国です。つまり、戦ったということは、我が国との戦争によって、この十一カ国に戦争によって苦しんだ人々がいるということです。
　総理は、ブレア首相の求めに応じてこの文章を書かれた。私は丸々一〇〇％謝罪文だとは思っておりませんけれども、この文章を書かれたということですが、例えばオーストラリアやオランダの首相と会談した際に、その首相から頼まれればその国の大衆紙にまた寄稿するおつもりなのかどうか。これは、村山首相談話を引き継いでおられる総理としては、そのことを明言されたとするならば、断る理由はなくなっているのではないかな、このように思うわけです。この点はいかがでございますか。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に申し上げたいこと、一九九五年八月に出されました内閣総理大臣談話、これはまさに村山内閣総理大臣が出されたものでありますけれども、我が国が過去の一時期、植民地支配、侵略により多大の損害と苦痛を与えた多くの国の人々に対する深い反省とおわびの気持ちを述べたものでございます。
　そして、日英首脳会談におきまして、私は、この元日本軍の捕虜の方々の問題に話題が行きましたとき、この談話に触れつつ、現内閣もこれを引き継いでいくと確かに申しました。これは、今般英国の新しい首相が訪日をされました機会に、今述べたようなことを直接お伝えをしたものであります。
○西村（眞）委員　私の質問は、例えばオランダ、ニュージーランド、オーストラリア等にも、求められれば同じような文章をお送りになりますかということでございます。
○橋本内閣総理大臣　これは私は、その国で、あるいはその国の首脳とどのような会話が行われるかによっても異なるものであろうと存じます。オランダにおきまして、私は戦没者の慰霊碑にお参りをしてきましたし、そうした意味では、私はさまざまな問題をいろいろの首脳会談で提起をされます。
　今回、日英の首脳会談におきまして、ブレア首相から、日英関係に関する寄稿を行ってはどうかというその話があり、両国で相談をして寄稿することにいたしました。ブレア首相自身、さまざまな問題についてみずからの政策を広く国民に訴える、そうした観点からサン紙への寄稿を行っておられると聞いております。そうした中で、恐らくブレアさんとしては、このサンというペーパーを勧められたんだと私は思います。
○西村（眞）委員　これからイギリスに絞ってまいります。
　私としては、五十年目の村山談話を引き継いで、五十三年目にも今お話しになったような経緯でおわびの文章を入れられる。五十四年目どうなんだ、五十六年目また英国首相と会えばどうなんだ。時間的にも、また地域的にも歯どめがなくなる。事実そのような英国の、これはインディペンデントですか、報道はなされているわけです。
　そこで、私はまず冒頭の歴史認識をお聞きしたい。
　その前に、私は上坂冬子さんの「償いは済んでいる　忘れられた戦犯と遺族の五十年」という本を非常に大事にしている。この中で上坂さんはこのように書いております。「忘れた人は思い出し、無知な人は勉強すべきです。日本はかけがえのない人の命をもって、戦後にお詫びや償いを済ませてきました。」
　総理は、我が国が敗戦によって占領下に置かれた、そこから戦犯裁判が始まっておりますけれども、一体、最後に我が国内において戦犯として裁判によって処刑された人は何年に処刑されたのか、そしてその総数は何人なのか、御存じでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　幼いころのこと、そうしたことを承知はいたしておりません。ただ、そうした問題があり、その中で連合軍法廷によって判決を受け、その判決に服した方々が多数おられる、そのことは承知をいたしております。
○西村（眞）委員　最後の処刑は七名、昭和二十五年四月七日です。合計千六十一名です。朝鮮戦争勃発の二カ月前まで処刑がなされておりました。これは裁判記録にある方々です。では、裁判記録に何も残らなかった人のことは御存じなんだろうか。
　ここでリンドバーグの日記を読みます。大西洋横断で有名なリンドバーグの「第二次大戦日記」。
　昭和十九年七月十三日付。我々は文明のために戦っているのだと主張されている。ところが、太平洋における戦争をこの目で見れば見るほど、我々には文明人を主張せねばならぬ理由がいよいよなくなるように思う。
　八月三十日の日記。敵を殺し尽くし、捕虜にはしないというのが一般的な空気だった。捕虜をとった場合でも、一列に並べて、英語を話せる者はいないかと質問する。英語を話せる者は尋問を受けるために連行され、あとの連中は一人も捕虜にされなかった、つまり全員射殺された。
　同じく昭和二十年六月十一日の日記。ドイツ人がヨーロッパでユダヤ人になしたと同じようなことを、我々は太平洋で日本人に行ってきたのである。なんじら人を裁くな、裁かれざらんがためなり。この戦争はドイツ人や日本人ばかりではない、あらゆる諸国民に恥辱と荒廃をもたらしたのだ。
　私は、これから引用を多くいたします。私のひとりよがりということを排除するためです。御承知おきください。
　また、これは日本人の「アーロン収容所」を書いた会田雄次先生のことですが、なぜこの「アーロン収容所」を書いたのか。
　このままでは済まなかった、私たちだけが知られざる英軍の、イギリス人の正体をかいま見た気がしてならなかったからである。いや、確かに、見届けたはずだ。それは恐ろしい怪物であった。この怪物が、ほとんど全アジア人を、何百年にわたって支配してきた。そして、そのことが全アジア人のすべての不幸の根源になってきたのだ。
　会田雄次先生は体験談を書いております。捕虜になった直後のことです。
　米にして一日一合に足りない。ひもじくてほとんど夜は眠れない。病人や衰弱した人間はぽつりぽつりと死んでいった。死人の墓掘りをやらされた。おれの墓を掘っているんやないやろな、だれかが冗談を言った。同じ考えだったのだろう。こうして働けぬやつ殺しといて、残った丈夫で働けるやつだけ使うのと違うかとＫ兵長は言った。そこまで英軍は考えていたかどうか。しかし結果はそういうことになった。
　それから、これは亡くなった方が会田雄次先生に、私たちは帰れないかもしれません、ですからこの話だけはしておきたい、日本の人にお知らせください、このように言ったことですから、ここで紹介させていただきます。
　英軍はひどいことをしています。私たちはイラワジ川のずっと川下の方に一時いました。その中州に戦犯部隊とかいう鉄道隊の人が百何十人入っていました。私たちは食糧が少なく飢えに苦しみました。あの人たちも苦しみました。あそこにはケガニがたくさんいます。うまいやつです。それをとって食べたのです。あの中州は潮が差してくると全部水に没し一尺ぐらいの深さになる。みんな背のうを頭に載せて潮が引くまで何時間もしゃがんでいるのです。そんなところですから、もちろんまきの材料はありません。みんな生のまま食べました。英軍は、カニには病原菌がいるから生で食べてはいけないという命令を出していました。兵隊たちも食べては危険なことは知っていた。でも食べないでいられなかったのです。そしてみんな赤痢にやられ、血便を出し血へどを吐いて死にました。水を飲みに行って力尽き、水の中へうつ伏して死ぬ、あの例の死に方です。看視のイギリス兵は、みんなが死に絶えるまで岸から双眼鏡で毎日観測していました。全部死んだのを見届けて、日本兵は衛生観念不足で、自制心も乏しく、英軍のたび重なる警告にもかかわらず生ガニを捕食し疫病にかかって全滅した、まことに遺憾であると上司に報告した。
　こういう、どうしても日本の方に伝えてくれということを「アーロン収容所」に書いております。
　そして、これからは会田雄次先生のコメントです。
　とにかく英軍は、殴ったりけったりはしない。殺すにも、めった切りのようないわゆる残虐行為はしない。ほとんどしない。しかし、それではヒューマニズムと合理主義に貫かれた態度で私たちに臨んだのであろうか。そうではない。そうではないどころか、小児病的な復讐欲でなされた行為さえ私たちに加えられた。しかし、そういう行為でも常に表面は甚だ合理的であり、非難に対してはうまく言い抜けできるようになっていた。しかも、英軍はあくまで冷静で、逆上することなく冷酷に落ちつき払ってそれを行ったのである。ある見方からすれば、彼らは確かに残虐ではない。しかし、視点を変えれば、これこそ人間が人間に対してなし得る最も残忍な行為ではなかろうか。
　裁判の記録を残して亡くなった方は、最後に、昭和二十五年四月七日に処刑された七人を含め千六十一人。今、リンドバーグの日記と「アーロン収容所」を御紹介しただけでもわかりますように、捕虜にカウントしないという方針で彼らはおりました。
　そして、上坂冬子さんはこのように書いておる。
　日本社会の底辺で名もなく貧しく生きてきた人々の命と引きかえに、平和への調印が済みました。戦争の償いとして夫や父の命を奪われた人々が黙って耐えているからといって、あのときのいけにえを無視していいはずはありません。
　したがって、私は総理に、裁判で亡くなった方々の人数と、今私が朗読したことの少しでも、この謝罪文を書くときに知っておられたのか否かをお聞きしたわけです。知っておられましたか。
○橋本内閣総理大臣　私自身、国会にお送りをいただきましてから、各地の遺骨収集作業に従事していた時期がございます。そして、かつての戦場となりました地域におきまして、よい話、うれしくない話、さまざまな話に現実に触れてもまいりました。また、今議員御引用になりました会田さんの「アーロン収容所」を初め、こうした関係の書籍には比較的多く目を通している一人ではないかと存じます。戦犯として刑死された方の人数は存じておりませんでした。しかし、そういうことがあったことは承知をしておりますと、先ほどお答えを申し上げたとおりであります。
○西村（眞）委員　朝鮮半島を植民地支配いたしました。また、攻め入った中国大陸、しかし、イギリスとの戦いは違うのではないかな、私はこのように思えてならないのです。村山前首相の談話が、そのまますべての我が国との交戦国に通用するのはどうか、これは私は疑問に思うところです。しかし、総理はそのまま通用すると言って、それをイギリスにも引用された。どういうふうに違うか。これも「アーロン収容所」にあるんです。イギリス人の奥深い一面を語っております。
　一人の日本人将校が、日本が戦争を起こしたのは申しわけないと言った。イギリス人将校は、君は奴隷かと言った。我々は我々の祖国の行為を正しいと思って戦った。君たちも自分の国を正しいと思って戦ったのだろう。負けたらすぐ悪かったと本当に思うほどその信念は頼りないものなのか。それとも、ただ主人の命令だったから悪いと知りつつ戦ったのか。負けたらすぐ勝者の御機嫌をとるのか。そういう人は奴隷であって侍ではない。我々は多くの戦友をこのビルマ戦線で失った。私は彼らが奴隷と戦って死んだとは思いたくない。私たちは日本の侍たちと戦ったことを誇りにしているのだ。そういう情けないことを言ってくれるな。
　これがイギリス人将校の言です。
　また、イギリス軍のマウントバッテン総司令官は、このように語っております。これは今の今上陛下に語られたことを藤原岩市中佐が書かれたことです。
　英国首席随員のマウントバッテン元帥が私をとらえて、私というのは今の今上陛下、皇太子殿下の時代のことでございます。
　いとも懇ろに、過ぐる戦争中、私が東アジア連合軍総司令官として印緬戦域で対戦した日本軍将兵は、その忠誠、勇敢、規律の厳正さにおいて、古今東西無類の精強でした。あのようなすばらしい将兵は、今後いずれの国にも生まれることはなかったでしょう。
　したがって、私は、イギリスにも村山総理の談話を引用して謝り続けるということは、イギリスの軽べつを買うのではないかなと危惧しているわけです。
　ちなみに、イギリスの歴史家の、これはトインビーの言を御紹介します。時間がありませんので、一カ所だけ紹介します。
　日本人が歴史上残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間考えられているような不敗の半神ではないということを明らかに示した点である。イギリス人もフランス人もアメリカ人も、ともかく我々は皆将棋倒しにばたばたとやられてしまった。
　また、ドゴールは、シンガポール陥落の日の日記に、シンガポールの陥落は白人植民地主義の長い歴史の終焉を意味する、このように書いておる。
　マウントバッテンは「ビルマ戦線の大逆襲」という自書の本の中で、このトインビーの言を受けて、それは史学の権威トインビーがいみじくも喝破したとおりである、もし日本について神が使命を与えたものだったら、それは強権我がもの顔の西欧人を、アジアのその地位から追い落とすことにあったのだと、イギリスの良識的な部分、堂々と我が日本軍と戦った、この日本軍との戦いの意味については、このような認識を持っているわけです。
　したがって、私は、先ほどのタイムズの紹介もしたいのですが、それは省きますが、サンという雑誌の読者のみが、我が国の謝罪が十分なのか否かと読者投票をするような方向でいけば、イギリスの良識の部分、懐の深い良識の部分の軽べつを招き、そして賠償要求をする人の執拗さをさらに加速させる、つまり、総理が目的とした真の友好の道に外れていくのではないか。軽べつの中での平穏は友好ではないことは確かでございます。
　天皇陛下は我が国の象徴であり、我が国国民統合の象徴でありますが、その御訪英に対して、危惧するものであります。
　質問の時間ですけれども、私は、村山談話は英米にも通用するものではないということを明確に総理にお伝えして、この部分での質問をやめます。
○橋本内閣総理大臣　大変大事な問題を提起されましたので、二点申し上げさせていただきたいと存じます。
　一つは、この投稿というものと賠償、補償といった問題について触れられました。第二次大戦における英国人元戦争捕虜などに対する金銭的な補償の問題につきまして、我が国はサンフランシスコ平和条約により日英両国間で法的に解決済みという立場でありますし、この点については英国政府も同じ立場であると承知をいたしております。
　そして、今議員が問題としておられます文章を、念のために私は、ここでその部分だけを読み上げることをお許しいただきたいと思います。
　私たち二人は、英国人元戦争捕虜の問題についても話し合いました。あの戦争が多くの人々に苦しい思い出を抱かせていることは明らかです。会談の中で、私は彼に、そうした心の傷をいやし、和解を広めていこうという日本の決意を表明するために新しい措置をとるつもりだと説明しました。
　さらに、一九九五年に行われた総理大臣談話を受け継いで、私は、英国の新しい首相になったトニーに対し、その時期に引き起こした多大な損害と苦痛に対する痛切な反省と心からのおわびの気持ちを伝える、正式の発言を行いました。
　新しい措置の中には、英国人元戦争捕虜と元日本兵とが東南アジアのかつての戦場や戦没者墓苑に集まって行う合同慰霊祭への支援や、英国人元戦争捕虜の孫に対する留学奨学制度、さらに、英国人元戦争捕虜やその関係者の我が国への招聘者数を倍増することといったものがあります。
　これをやったからといって亡くなった方々が生き返るわけではありません。しかし、私は英国の人々が、これらの措置の根底に、和解と平和、そして未来への希望といったものを築いていきたいと日本が願っていることをわかっていただきたいと希望しております。
　今、議員が問題にされました部分にかかわるものはこういう文章であります。
　そして、議員の御意見には私は反すると思いますけれども、首脳会談においてイギリス側から、この元戦争捕虜の問題が現在の日英関係のとげという表現で提起をされましたので、これに対しての受け答えをいたしました。そして、その中で投稿を勧められ、投稿をいたしました。私は、そうした首脳会談の流れであり、また事実としてこうしたということをそのまま申し上げたいと存じます。
○西村（眞）委員　総理の意図はよくわかっております。しかし、読売の朝刊、また、私が取り寄せましたインディペンデンスでは、日本がサンに謝るというセンセーショナルな表題でこれが流れておるわけです。これをインディペンデンス、イギリスはどのように言っておるか、御承知のとおりと思いますが、これはまるで、英国がブルドッグに謝るとか米国がハゲタカに謝るのと同じようなものだと言っておる。
　それで、こういう新聞を英国人がオフィスで女性の同僚の横で読めば、セクハラでやられるようなものなんです。そこに我が国の最も良心的な部分の意図、それがどう利用されるかどうかはわからないけれども、戦争という悲惨な中で傷ついた方々がおるから何かしなければならないという良心的なものが、この中に埋没されてしまったことに私は痛みを感じている。もう少しほかの新聞はなかったのか。
　ちなみに、ロンドン・タイムスがどういう論調をたたえていたか紹介しましょう。
　これは、バー・モウが「ビルマの夜明け」という英文の本を書いて、ロンドン・タイムスがこれを紹介した。このときにロンドン・タイムスはどういう紹介の仕方をしたか。
　ビルマを長いイギリスの植民地支配から解放したのはだれか。それはイギリスでは一九四八年、独立を与えたアトリー首相の労働党内閣だというのが常識である。しかし、バー・モウ博士はこの本の中で、全く別の歴史と事実を紹介し、日本が第二次大戦で果たした役割を公正に評価しているのだ。
　これが、イギリスの良識的なマスコミの、日本の戦争に対する評価だと私は思う。
　そして、ロンドン・タイムスは同じくその書評の中で、歴史的にこれを見るならば、日本ほどアジアを白人の支配から離脱させることに貢献した国はないんだと、こういうことを書いてくれている新聞があるというのに、なぜこのサンであらねばならなかったのかと痛切な思いで、手が届かなかったのですか、総理は。自分の寄稿文がどういう運命をたどるか。
　もう一つだけロンドン・タイムスを読み上げたい、この際ですから。
　私は、敗戦後の日本があらゆる屈辱と軽べつに対して、何の抗議も抵抗もしないどころか、占領政策に便乗し阿諛迎合至らざるなき変わり方に、日本人は奴隷民族に堕してしまったのかと疑った時期があった。しかし、その後の日本経済と現実対応の姿を見て、長い目で見るならば、日本の敗戦は実際において歴史的意味における敗北ではなかったのではなかろうか。この敗戦は日本人に新しい現実主義を教え、日本人本来の偉大さと世界列国の間に伍する本来の地位を発見させたのではないだろうか。
　英国の読者がこれを読んでいると私は確信しております。
　イギリスは、インド支配も、ビルマ支配も、香港支配も、オーストラリア原住民に対しても、タスマニア原住民の全滅に対しても何ら謝っていない。しかし、奥深く、我々の戦いの意味を、歴史的意味を、トインビーと同じようにイギリスのマスコミの良質な論調は評価しているのです。
　私は、橋本総理に、イギリスのように一切謝ってはならぬと申し上げるつもりはありません。しかし、橋本総理の母校の創設者の福沢諭吉は、維新後に、武士道とはやせ我慢だと、やせ我慢の説を発表された方でございます。せめて一呼吸おいて、自分の寄稿文が、チャーリーは食べごろだとかこういう新聞に載るのではなくて、英国の良識ある知識人に訴える、日本の真心が伝わる層に訴える、そういう配慮をし得なかったのだろうか。
　やせ我慢、負けた国とはいえ、負けた国の宰相とはいえ、やせ我慢をもって、先ほど、償いは済んでいるから、総理も遺族会会長として御存じのとおり、我が国民の運命について堂々と説明なさったらいかがであったのだろうか。相手国に非難する人が一人でもいれば、我が国は、福沢諭吉の言う武士道とはやせ我慢だという、その一呼吸のこらえを捨てて謝り続けなければならないのか。私の痛切な思いでございます。総理はその痛切な思いをお持ちですか、お持ちでないのですか。
○橋本内閣総理大臣　今大変おしかりを受けましたけれども、私は、サンという新聞そのものを今拝見するまで存じませんでしたが、いやしくも一国の首相として、これが一番いいと勧められたその報道、首脳会談の流れの中でこれを書いていきました。その実物をこうやって見たことは余りありませんから。
　ただ、その上で、私は、トニー・ブレアというイギリスの宰相が、自分もよく投稿するのでここにということを言われた。そして、日英両国ともにそれがよろしかろうという判断をいたしたという点で、軽率でありますなら、これはおしかりを甘受いたさなければなりません。
　同時に、今、痛みという言葉を議員がお使いになりました。私は、歴史の痛みを、議員が受けとめておられるのと私が受けとめておりますのが全く同じか、あるいは異質のものかわかりません。しかし、戦時中をかすかにでも記憶をいたしております世代の一人とし、また、敗戦後、占領下の日本を記憶しております世代の一人として、みずからの心の中に私なりの思いを持ってはおるつもりでございます。