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○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　まず、相続登記の申請における負担でございますけれども、午前中にもいろいろお話ございましたけれども、一般に、相続登記を申請するに当たりましては、法定相続人の範囲を確定する必要がございまして、被相続人の出生から死亡までの戸除籍謄本及び相続人であることが分かる戸籍謄抄本等の書類を収集しなければいけないといった手続的な負担がございます。あわせて、費用的な負担といたしまして、所有権の移転の登記としての登録免許税を要するほか、司法書士に手続を依頼した場合にはその報酬負担も生ずるということでございます。
　今回の改正におきましては、相続登記の申請義務の実効性を確保するため、負担軽減策として環境整備策の導入を幾つか予定しております。
　まず、申請人の手続的な負担を軽減する観点から、申請義務の簡易な履行手段として相続人申告登記という新たな登記を創設いたしまして、これは必ずしも司法書士等に手続を依頼する必要まではないのではないかという簡易な手続でございます。また、相続登記の漏れを防止する観点から、特定の者が所有権の登記名義人となっている不動産を一覧的に確認する制度として、所有不動産記録証明制度を創設しております。また、今後、費用面での負担軽減を図る観点から、引き続き令和四年度税制改正に向けた取組を進めてまいる予定でございます。そのほか、相続登記手続についての実務上の負担軽減策の検討についても引き続き取り組む予定でございます。
　こういった負担軽減策を講じることによってどの程度相続登記が進むのかといったことを今現時点で数字として申し上げるのは非常に難しいわけでございますけれども、こういった負担軽減を十分に図っていくことは非常に重要だと思っておりますので、引き続きしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○清水貴之君　登録免許税のこの一千分の四ですが、これ、どれぐらい下げていくかというのもこれからの議論ということになっていくんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　登録免許税につきましては、令和三年度の与党税制改正大綱におきまして、相続等に係る不動産登記の登録免許税の在り方については、所有者不明土地等問題の解決に向けて、相続発生時における登記申請の義務化、新たな職権的登記の創設等を含めた不動産登記法等の見直しについて次期通常国会に関連法案を提出する方向で検討が進められていることから、その成案を踏まえ、令和四年度税制改正において必要な措置を検討するという記載がございまして、この記載に基づきまして、令和四年度の税制改正において実現すべく取り組んでまいりたいと考えております。
○清水貴之君　また、十年を、相続開始からですね、十年を過ぎた場合に法定相続分で分割できるようになったというこの制度ですが、この十年という期間ですね、これが果たして妥当なのかどうかと。十年といったら結構な長さになりますので、その間にまたもう様々なことが起きて、この相続というのがまた混迷を来すようなこともあり得るわけですね。
　法制審の協議では、期間は三年、五年という案も出ていたというふうに聞いておりますが、この十年という期間に定めた理由を教えてください。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　今般の改正法では、共有関係を適切に解消するため、遺産の分割を促すとともに、相続の開始から長期間が経過している場合には法定相続分等の割合により簡明にその分割を行うことを可能とすべく、相続開始時から十年を経過するまでに家庭裁判所に遺産の分割を請求しなかった場合には、原則として具体的相続分による遺産分割を求めることができないものとし、遺産分割は法定相続分又は指定相続分により行うこととしております。
　具体的相続分による遺産分割を求めることができる期間を原則として相続開始時から十年間とすることにつきましては、これ、より短い期間にすべきだという考え方もあり得ます。しかし、個別具体的な事案によりましては、例えば自らの法定相続分が僅かな相続人であっても、他の相続人とは異なって生前贈与等を被相続人から受けておらず、また被相続人の介護を積極的に行ったなどの事情があって、具体的相続分を基準にすれば遺産の全部を取得することができるケースなどもあり得ることなどに照らしますと、相続人にとって具体的相続分による遺産分割によって得られる利益は重要であると考えられます。
　そのため、その期間を余り短くするのは妥当ではなく、今回の改正法は、債権の消滅時効期間が権利を行使することができるときから十年間とされていることなどを踏まえまして、その期間を相続開始時から十年間としたものでございます。
○清水貴之君　続いて、登記の義務化は非常に大きな進展だというふうに思いますけれども、登記をする方からしたらかなりの負担といいますか義務が生じてくるわけなんですが、ただ、正当な理由なく登記申請をしなかった場合には今回は十万円以下の過料ということで、処罰規定もあるということになっています。
　この十万円の過料というのも、これも賛否いろいろ意見があったというふうに聞いております。果たしてこの過料を科すのが適切なのかという思い、意見もあれば、一方で、十万円という過料ではそれほど効果があるとは思えないのではないかというような、こういった意見もあるかと思いますけれども、ここに定めた理由も教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　今般の見直しでは、相続によって不動産の所有権を取得した相続人に対して、その取得等を知った日から三年以内に相続登記の申請をすることを義務付けるとともに、正当な理由がないのにその申請を怠ったときには十万円以下の過料に処することとしております。
　過料の金額を定めるに当たりましては、当該規律の内容に加えて、既に存在する法律の過料規定とのバランスについても配意が必要であると認識しております。この点、現行の不動産登記法におきましては、不動産の表示に関する登記の申請義務違反につきまして十万円以下の過料に処する旨の規定が設けられておりまして、そこで、このような規定も参考にしまして、相続等による所有権の移転の登記の申請義務違反に対する制裁の額を十万円以下としたものでございます。
○清水貴之君　そのように過料、罰則規定を科すということは、これも公平にこれが適用されないとやっぱり不満が生じるわけです。
　ただ、この世の中には住所が分からない方、どこに行っているかも分からない方であるとか、外国に居住している方の相続人、こういった方々というのも存在します。こういった方々にしっかり公平にフェアに適用する必要があると思いますけれども、一方で難しさもあると考えますが、この辺りはどのように担保していくんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　先ほどの相続により不動産の所有権を取得した相続人に対する過料の制裁でございますけれども、これは、外国に居住する者であっても、相続等によって我が国に所在する不動産の所有権を取得して、そのことを知った場合には相続登記を申請する義務を負うということになりまして、正当な理由がないのにその申請を怠った場合には十万円以下の過料に処することになります。
　他方で、委員御指摘のとおり、登記申請義務に違反した者に対して過料の制裁を科すに当たりましては、その公平性を確保することが重要であると考えております。そのような観点から、法務省におきましては、この正当な理由があると判断することがあり得るケースについては、丁寧にその事情を酌むように運用を行うべく、正当な理由の具体的な類型につきまして、これを整理して通達等において明確化するほか、登記官から裁判所に対する過料通知の手続につきましても、省令等に明確に規定するなどの対応を行う予定でございます。
　委員御指摘ございました外国居住者である相続人につきましても、例えば国情等によって、その住んでいる国の事情等によっては公的機関による住所証明情報等を取得することが困難であると認められるような場合などもございます。こういった場合には、相続登記の義務を履行しないことについて正当な理由があるものと認められると考えているところでございます。
　これらの方策によりまして、登記官による過料通知に当たっての要件判断を安定的なものとなるよう十分な配慮を行う予定でございます。
○清水貴之君　非常に大きな変更だというふうに思います。これがまた有効に活用していって所有者不明土地が少しでも解消されていくには、やはり世の中にこういったことが新たに制度として始まるんだよということが周知され、皆さんがしっかりと制度にのっとって使っていただくということが必要だというふうに思います。
　大臣、この周知というのがやはり非常に難しいところだというふうに思います。罰則規定もあるわけですから、知らなかったって処罰されるということもこれもよくありませんし、みんながちゃんと知った上で適切に使っていただくと。一方で費用の負担などの軽減策というのもあるわけですから、使った方がより、使ってよかったねと思ってもらえるような制度にしていくということも大事だと思いますが、やっぱりこの辺りの周知方法について、大臣、どのように考えますでしょうか。
○国務大臣（上川陽子君）　今般の法改正におきまして、相続登記の申請の義務化をするわけでございます。国民に新たな負担を課すものでありますし、また、過料を伴う具体的な義務を設けるものでもございます。国民に、一般に対しまして十分な周知を図るということが極めて制度の運用の面でも大事であると、また、効果を最大限、その目的を達成するためにも重要であるというふうに認識をしております。
　具体的な周知方法につきましては、今後の検討課題ではございますが、例えば、説明会の開催、また、パンフレット等の配布、そして、法務省や法務局のホームページを活用した広報という形で国民に直接周知をするという取組を進めてまいりたいというふうに思っております。
　また、市区町村におきましては、死亡届が提出された際に相続発生時に必要な手続のチェックリストを交付するなどの取組がされておりますので、法務省としては、これに相続登記の申請を盛り込んでいただくべく、地方公共団体や関係府省、関係省庁と連携をした取組のほか、遺産分割や相続登記を専門に扱う法律実務家と連携をして国民への周知を図る取組をしていくことなどにつきましても想定をしております。
　法務省といたしましては、関係機関、関係団体とも十分に連携をしつつ、この相続登記の申請の義務が実効的なものとなるよう、申請人の負担軽減策も含めまして、相続登記の義務化に関する周知啓発については努めてまいりたいと考えております。
○清水貴之君　もう一点大臣にお伺いをしたいんですけれども、相続土地を国庫に帰属させることができるようになるということで、これは今の現実、現状に合致している部分というのが大きいというふうには思う一方で、でも、これが余りに多用される、濫用されるようになりますと、やっぱり土地というのは代々守ってきたものであるとか日本人がずっと大事にしてきたものというところが、もう要らなくなったから国に渡してしまえみたいになってしまうと、モラルハザードが起きてしまうんではないかと、こういったことも考えてしまいます。この辺りも非常に難しい問題かなと思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（上川陽子君）　委員今御指摘をいただきましたモラルハザードの可能性についての危惧ということでございますが、土地の所有権の国庫帰属を広く認めることとすると、本来土地を適切に管理すべき責務を負う土地の所有者が将来的にこれを国庫帰属させる意図の下で土地の管理をおろそかにするといった形のモラルハザードも発生するおそれがございます。
　そこで、相続土地国庫帰属法におきましては、通常の管理又は処分をするに当たり過分の費用又は労力を要する土地として法令で定められたものに該当する土地につきましては国庫帰属の対象としないということとしているところでございます。
　今後、政令等によりまして承認の要件の詳細な内容等を詰めていくこととなりますが、まさに、モラルハザードの発生防止の観点、これは考慮しつつ関係省庁と連携をして取り組んでまいりたいと、検討してまいりたいというふうに考えております。
○清水貴之君　ということで、いろいろ条件を付されているということですけれども、一方で、帰属させるためのハードルが今度高過ぎますと、これはこれで非常に使い勝手が悪い制度になるので、また難しい問題だなと思います。
　その土地の利用についてお伺いをします。
　本法案では、どのような活用方法を考えているのでしょうか。国庫に返ってくる土地なわけですから、これはこれで国としてしっかり管理して適切に活用していくべきだというふうに思うわけですが、これも午前で出たと思うんですけど、やっぱりなかなか、返したいというふうに思う土地なわけですから、もう手放したいと思う土地なわけですから、なかなかそういった活用方法を見付けていくのも難しいというふうには思いますが、どのように今お考えでしょうか。
○政府参考人（井口裕之君）　お答えいたします。
　本法案によりまして創設される制度によって国庫に帰属されることとなる土地につきましては、今御指摘あったように、この土地の経緯から、売払い、貸付けに至らず国が長期にわたって保有、管理し続けるものが多くなると見込んでおります。
　現在、財務局において管理している土地にもこのような土地の性質上直ちに利用、処分できないものがございまして、これらについては、周囲の環境など個々の財産の状況を踏まえた管理、処分を行っているところでございます。具体的に申し上げますと、例えば市街地周辺などでは定期的に草刈り、巡回等を実施している例もあります一方で、中には、災害等の対応などで必要が生じた場合において随時対応するのみとなっているもの等もございます。
　いずれにしましても、その土地の状況に応じて適切に管理を行ってまいりたいと思っております。
○清水貴之君　所有は国だとしても、実際にあるのはどこかの各自治体にあるわけですね。そうしますと、この辺りの連携も非常に重要になっていくのではないかというふうに思います。自治体からしたら使いたい土地かもしれませんし、若しくはその管理が不十分で自治体の方に様々苦情が来ることもあるというふうに思うんですよね。この辺りの連携についてはどう今後考えていくんでしょうか。
○政府参考人（井口裕之君）　お答えいたします。
　本制度の運用に当たりましては、審査機関、これは法務局ということになると思いますが、この国庫帰属の承認をする前に、その土地の所在する地方公共団体に対して当該土地の情報を通知し、当該団体が土地の取得を希望する場合には土地所有者と直接交渉して贈与契約を締結、いわゆる寄附ということになると思いますが、そうしたことを可能とする方向で検討を進めていると承知しております。
　また、これを終わりまして国庫に帰属した後につきましても、後発的な事情等により処分可能性が生じた場合、具体的には自治体から例えば働きかけがあったような場合等も含めまして、こうした場合には一般的な手続の下で処分を行いますが、その場合には、貸付けにしろ売却にしろ、地方公共団体等からの利用要望を優先的に受け付けることとしております。こういうことで対応してまいりたいと思っております。
○清水貴之君　もう一度確認ですが、ただ、管理はあれですよね、国の方でしていくということですね。地方自治体が管理をする必要というのは生じないということですよね。
　そうなると、今度はその維持管理の費用とかマンパワーとか、こういったものも国の方でどんどん持たなければいけなくなるというふうに思いますが、これも、午前のこれもお話でしたら、どれぐらいこれ、今回の法案の改正によってどれぐらい返ってくる可能性があるのかというのは、ちょっと今のところはまだ何とも言えないというお話でしたけれども、ただ、そういったものに対応するための費用、人というのも必要になってきますので、そういうのを見越した上で動いていかなければいけないと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（井口裕之君）　今御指摘いただきましたように、本制度におきましてどのような土地がどの程度の規模で国庫に帰属するかを現時点で見通すことは難しいと考えておりますが、こうしたそれらの土地につきましても、個々の財産の状況を踏まえた管理、処分を行ってまいりたいと考えております。
　このため、実際の管理、処分を担います財務局において必要となる定員の確保などの体制整備にも努めてまいりたいと考えております。
○清水貴之君　続いて、ちょっと三番を一旦飛ばさせていただいて、四の外国資本による土地の取得について、農水省さんですね、お伺いをしたいというふうに思います。
　今国会では国の重要施設の周辺の土地の管理に関する法案というのも、今もう出されているんですかね、審議がされるというふうに思います。重要施設ですから、原発であるとか自衛隊の基地とか米軍基地とか、こういったところの周辺の土地の所有がどうなっているかと、こういったものをしっかり管理していこうという法案だというふうに理解をしておりますけれども、そういった重要施設と定義されるもの以外にも、日本国内には様々大変大切な土地というのがあります。
　その中でよく話が出てくるのが、水源地などの話がよく出てきます。水源というのは、もうどこで誰が持っているか分からない、森林で何かが、開発など行われてしまったら、それこそ周辺に住む方々にとっては生活に密接に関連するものですので、非常に重要なところだなというふうに思います。
　これも北海道の森とかがよく話、例として出てきますけれども、外国資本による購入というのもやはり一定程度進んでいるというふうに理解をしておりますが、こういったものはどのように今状況把握をしているんでしょうか。
○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えいたします。
　林野庁におきましては、外国資本による森林の買収の状況につきまして、平成二十二年以降、毎年、都道府県を通じて調査を行っております。この調査では、森林法に基づき市町村へ提出される新たな森林の土地の所有者となった旨の届出、そういったものを基にしまして、都道府県を通じ把握しているところでございます。
　直近の調査である令和元年につきましては、全国で三十一件、百六十三ヘクタールの外国資本による森林買収が確認されております。また、初回調査の対象とした平成十八年から令和元年までの累計を見てみますと、二百六十四件、二千三百五ヘクタールの外国資本による森林の買収を把握しているところでございます。議員御指摘のとおり、この二百六十四件のうち北海道が二百十二件と多い割合になっているところでございます。
○清水貴之君　その調査結果を見せていただきますと、利用目的などは資産保有とか別荘用地とかもある一方で、不明という回答ももう多々あるわけですね。取得者の住所地を見てもアジアなどが、中国始めアジアが大変多いですけれども、これも実際は、取引しているのは日本の不動産会社だけれども、資本を出している本当の所有者は外国資本であって、なかなかこの辺も実態も分かりにくいとか、こういった話もあります。
　なかなか今の、海外ではもう外国人が土地を購入するのを規制しているような国もある中で、やっぱり日本の法規制では、今の、なかなかこれ以上ルールを厳しくしていくというのは難しいのかもしれませんが、ただ、やっぱりしっかりと見ていく必要性というのはあると思うんですよね。
　この辺り、今のこのやり方で十分なのかどうなのか、もっと厳しくしていく必要があるのではないか、この辺りについてはいかがでしょう。
○政府参考人（小坂善太郎君）　お答えいたします。
　先ほど答弁させていただきましたように、森林法に基づく届出制度等を使って外国資本による森林の買収の状況をずっとウオッチ、把握してきているところでございます。
　一方、森林法におきましては、これは当然外国人、日本人問わずでございます、森林の公益的機能を確保するため、例えば保安林制度であるとか林地開発許可制度、そういうものが措置されておりまして、現時点で外国資本の森林買収によって何らかの問題があるのかというと、そういったことはまだ把握されているような状況じゃないというふうに思っています。
　いずれにしても、林野庁としては、今後とも、この森林法に基づく届出等を活用しまして外国資本による森林買収の実態について把握、公表するとともに、保安林制度とか林地開発許可制度、そういうものをきっちり適切に運用して森林の機能の確保を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○清水貴之君　以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合でございます。今日もよろしくお願いします。
　まず、私は土地所有権の国庫への帰属に関する法律案の内容に関してから質問させていただきたいと思いますが、まず、大臣の基本的な御認識をお伺いしたいと思うんですけれども、この国庫帰属の法律案は、経済的に困窮されている方が制度を利用できる費用負担のそもそも在り方になっているのかどうかということについて、大臣の基本的な御認識をお伺いします。
○国務大臣（上川陽子君）　この相続土地国庫帰属制度によりまして国庫への帰属が想定される土地につきましては、基本的には利用の需要がないものでございまして、国庫帰属後は長期間にわたりまして国が所有者として管理をし、その費用につきましては国民の負担で賄われる可能性が高いものと想定をしております。したがいまして、それで承認を受けた者につきましては、国庫帰属がなければ負担すべきであった土地の管理費用等の負担を免れることになるということでもございます。
　そのような制度であることに鑑みまして、実質的に公平の観点から、承認を受けた者に一定の負担金を納付させるということにしている、そうした枠組みでございます。
　もっとも、所有者不明土地の発生を抑制する観点からは、相続土地国庫帰属制度が実効的に運用されることが極めて重要であると考えまして、承認申請者の負担にも配慮する必要があると承知をしております。負担金の額の算定方法につきましては政令で定めるとされておりまして、承認申請者の負担能力、これに配慮しながら、適切な算定方法になるよう関係省庁と連携して検討してまいりたいというふうに思っております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　実務的な問題も含めて少し政府参考人にお伺いしたいことがあるんですが、いろいろ調べましたところ、この国庫帰属に、いや、失礼、所有者不明土地の国庫帰属について、法務大臣のいわゆる承認の要件、これが、承認要件が相続税の物納の要件と同様の形で規定されているんですけれども、その理由が何なのか、教えていただきたいと思います、通告しておりませんが。
○委員長（山本香苗君）　小出民事局長。よろしいですか、御答弁。（発言する者あり）
　じゃ、川合孝典先生。
○川合孝典君　急な質問だったので、済みませんでした。
　私がこれ質問させていただいた背景にあるのは、そもそも物納制度というのは現金納付に代わるものということでありまして、したがって、この場合、当該の土地の換価性、価値というものが担保されていないといけないわけなんですけど、この所有者不明土地、中山間部の所有者不明土地は、そもそも土地の価値がないような土地があるということが一般的なものであるということを考えたときに、この経済価値に乏しい、かつ粗放的管理がなされている土地ということですから、そういう土地にその境界の特定をどうしていくのかということも含めて、物すごい高額な負担を、測量費を掛けて実際に境界特定を行うといったようなことも含めて、事実上こういう立て付けだといわゆる確定させるということが困難なんじゃないのかなというのが素朴な疑問として実は生じたわけなんですけど、その点についていかがですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答え申し上げます。
　先ほどのその相続税の物納制度と相続土地国庫帰属制度の比較でございますけれども、相続により取得された土地の所有権が行政処分を経て国に移転して、国においてその土地を普通財産として管理、処分する点では共通しております。
　ただ、相続税の物納制度は、金銭での納税義務を負う相続人が、一定の場合に、税務署長の許可を得て、金銭に代えて土地等の物を納付することで納税義務を果たすことを認める仕組みでございます。これに対して、相続土地国庫帰属制度では、相続により土地を取得した者が、一定の要件の下で、法務大臣の承認を得て土地を手放して国庫に帰属させることを可能とする仕組みでございます。
　相続税の物納は、金銭による納付が困難な場合に納税者に代わって国が財産を売却することによって国家の収入とするものであるから、基本的にその財産を換価することが予定されているものと承知しておりますが、これに対しまして、相続土地国庫帰属制度におきましては、その制度の趣旨から、土地の換価の可能性をその要件において考慮しない点で物納と異なるものと考えております。
○川合孝典君　つまり、何が言いたいのか、済みません、よく分からなかったんですけれども。
　いや、私が疑問に感じているのは、そもそも価値のない土地ということであって、この価値のない土地をあえて膨大な測量費を掛けて測量を行った上で土地を確定させた上で国庫に帰属をさせるという手続を取ることのメリットが、そのいわゆる所有者不明土地の所有者を確定させた上でその所有者がそれを行うということのメリットが一体どこにあるのかということが分からなかったので質問をさせていただいたということです。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答え申し上げます。
　今回、境界が明らかでない土地、これにつきまして国庫帰属の対象から外しておりますけれども、これは、国庫帰属後に国が管理をすべき土地の範囲を特定する必要があるためでございますので、現地において認識可能な程度の境界の特定は必要であると考えられます。
　ただ、この境界が明らかでない土地に該当しないために、どの程度の資料、どの程度の事実が必要なのかということについては今後検討する必要があるというふうに思っておりまして、委員御指摘のとおり、申請者に対して所有権の境界が特定されていることについて詳細な資料の提出を求めた場合には、申請者の負担が重過ぎるということにもなりかねません。どの程度の資料の提出を求めるかは国庫帰属後に国が行う管理の態様等によっても異なるものと考えられますので、その境界が明らかでない土地等の認定の在り方については、その粗放的な管理で足りる土地の取扱いも含めまして、今後、申請者の負担あるいは国有財産管理の実務の観点等も考慮して具体的な運用について検討していく所存でございます。
○川合孝典君　ちょっと後日、議事録をもう一度読み直させていただきたいと思います。
　今、境界の話が出たのでこれも確認をさせていただきたいんですが、現在使われているいわゆる地図なんですけど、これ、明治時代の地租改正のときに作られた土地台帳附属地図、いわゆる公図ですよね、これが今でも使われているという話を聞いたんですけど、これは事実ですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　それは事実でございます。
　そういった精度の劣る地図を、今、地籍調査あるいは法務局が行っております登記所備付け地図作成作業によって最新のもの、筆界点が分かる精度の高い地図に置き換える作業を鋭意行っているところでございます。
○川合孝典君　別に歴史はこの際関係ないんですけれど、地租改正が行われたときに、当然ながら明治政府のいわゆる徴税に対する地主さんの反発等もありまして、当時のいわゆる公図はかなり境界線というものが曖昧に規定されているという、設定されているということもよく指摘されているわけでありまして、そういう地図を使っているということは、いわゆる原始境界の復元が極めて困難だと言わざるを得ない状況ということなんですけれども。
　ここからちょっと大臣の御認識をお伺いしたいと思うんですけど、今後この所有者不明土地を将来的に減らしていく、なくしていくということの取組を行っていく上で、これ正確な地図がないとできないんじゃないのかと思うんですけれども、これは国の責務としてきちっと予算付けを行った上で、いわゆる不動産登記法第十四条地図ですよね、これを国の責務で早急に策定するべきではないのかと思うんですけど、大臣の御認識をお伺いします。
○国務大臣（上川陽子君）　日本全土のこの地図を正確に把握をしていくということについては、これは権利義務の対象になるわけでありますので、極めて大事であると思います。
　私もいろいろ地域を回らせていただいて、それぞれ公民館などにも古い地図がございますと、その区画の在り方については、今、測量して確定をするという作業をしておりますが、そのときでも形の形状は分かるものの、その境界を隣地とどう設定しているのかというふうに考えると、ちょっといささか、その当時はもう最新の多分技術を使ってというか、知識を使って作られたとは思うものの、実態は必ずしも一つになっていないというふうなことが見通されるようなものもございますので、それを長い年月を掛けながら少しずつ測量を重ねて、そして整備をしてきたという、それが現状であるというふうに思います。さらに、そうしたことの努力、境界確定の努力も含めまして、測量をしながら整備をしていくということは、これはもう国としての責務として果たすべき重要な役割ではないかというふうに思います。
　今般のこの制度につきましても、先ほど来のお話のとおり、隣地との境界をどういうふうに確定していくのかということがセットにならないとなかなか申請という手続まで至らないと、こういうようなこと、また負担も掛かるということでありますので、その辺も運用の中で、しかし、今現実には難しいところもたくさんありますので、それとどのように折り合いを付けていくのかも含めまして、現場の方でしっかりと検討してまいりたいと思っております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　今回の法改正によって、今後、将来的に所有者不明土地が増えるのをどう防いでいくのかということについての一定の効果というものは私自身も感じているんですけれども、既に所有者不明土地になってしまっている土地をどうするのかという点でいくと、やはり地図を始めとしてきちっとインフラの整備を行うということから始めないと、ずっとこの問題が将来にわたって温存され続けるのではないのかと感じたものですから、御指摘をさせていただきました。
　それと、先ほどの大臣からの冒頭の御答弁いただいた内容で、今回の法改正に当たって、政府としては、将来的に管理不全状態になるような所有者不明土地の発生を抑制するということと社会的コストを抑制するということに主眼を置いた法律改正だということは御説明で感じたんですけれども、私自身、そのことと同時に、余計な国費を、出費を国がしなくていいようにということに重点を置いた法改正になっていることの結果として、むしろその所有者不明土地の持ち主となった人が国庫に将来的に返還をするということを促すような、むしろそういう手続、インセンティブが働くような法制度を整備することの方が、むしろ将来的な所有者不明土地の増加を抑制することにつながって結果的に社会的コストが低減されるのではないのかという、そういう考え方もあると思うんですけど、大臣としてはこの辺りいかがお考えになられますでしょうか。済みません、通告しておりません。
○国務大臣（上川陽子君）　この相続土地の国庫帰属制度につきましては、所有者不明土地の発生抑制ということを目的としておりまして、広く相続された土地を対象としているものでございます。現実には、現状のままでも国庫帰属の要件を満たしている土地もありますし、またそうでない土地もあるということでございます。
　利用者の方は、土地を所有しているということによりまして、将来発生することが見込まれる費用の額と、そしてこの制度の利用によって生ずる費用の額、これをバランスきっと考えながら、比較考量しながら、その上で経済的な面から制度を利用するかどうかというものも含めて検討をされるのではないかというふうに考えられるところでございますが、インセンティブにつきましても、そういった面について、よりそれが促進されることができるような制度になっていくということは望ましいことであるというふうに思っております。
　これまでにない全く新しい制度でございますので、この要件や負担金の在り方も含めまして、施行後五年経過の際の制度の運用状況、これを踏まえまして関係省庁と連携して必要な見直しを検討するということで、この点についても組み込んでいるところでございますので、まずはその運用状況をしっかりと見定めたいというふうに考えております。
○川合孝典君　丁寧な御答弁いただきましてありがとうございます。
　次の質問に移りたいと思いますが、幾つかかぶっている質問もありますので、飛ばして、四番目の質問として出させていただいた質問をします。
　土地所有権の国庫への帰属に関する法律のこの二条三項に定める国庫帰属の要件、幾つかある要件の中で、建物の存在する土地というものが帰属させられない土地の要件に一つ掲げられていますが、これは廃屋なんかも含まれるわけでしょうか。これは政府参考人ですね。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　相続土地国庫帰属制度は、所有者不明土地の発生を抑制する目的で、本来所有者が管理すべき土地を国に引き受けさせ、国民の負担で土地を管理することとするものでございます。
　これに対しまして、建物は、一般に管理コストが土地以上に高額である上、いずれ老朽化することになることから、仮にこれを土地と同様に国が引き受けることを認めることとすると、管理に要する手間やコストが更に増えるだけでなく、最終的には建て替えや取壊しが必要となることから、財政的にも相当の負担が生ずることになります。このため、建物はこの制度の対象外にすることとし、土地についても、その上に建物が存する場合にはこの制度の対象外にすることとしております。
　また、建物以外の工作物が地上にある土地についても、その工作物が土地の通常の管理又は処分を阻害する場合には、管理コストが国に転嫁されるおそれがあるとともに、モラルハザードが生ずるおそれがあるため、この制度の対象外にすることとしております。
　委員御指摘のいわゆる廃屋につきましては、それがいまだ建物としての状態を保っている場合には二条三項一号の建物の存ずる土地に該当することになり、屋根が崩落するなどしてもはや建物とは言えなくなっている場合には、通常は第五条第一項第二号の土地の通常の管理又は処分を阻害する工作物が地上に存する土地に該当することになるものと考えられまして、いずれにしても、国庫帰属の要件を満たさないことになるものと考えられるところでございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　町中でそういう放置された廃屋ということでイメージすれば、今の御質問でしっくりと説明、理解できるんですけど、例えば所有者不明土地というのは、いわゆる中山間地、へき地の山の中であったりするものですから、その場合に、例えば昔のきこりの道具小屋みたいなものが使われなくなって存在しているということも当然想定されるわけでありますけど、その工作物というか建物の存在自体は一切誰にも迷惑を与えるものでもないという状態であったとしても、これは取り壊さないと、取壊しさせて撤去しないと国庫帰属の対象にはならないという現状は理解だとしてよろしいですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　先ほど申し上げましたとおり、建物は一般に管理コストが土地以上に高額でありますし、いずれ老朽化し、また、建て替えや取壊しが必要になるということでございますので、建物が存する土地は国庫に帰属させないこととしております。
○川合孝典君　もう一点、同様に、国庫帰属の要件に関して確認なんですが、土壌汚染対策法に定める特定有害物質により汚染されている土地、これはいわゆる国庫帰属の対象とならないと定められているわけでありますけど、仮にこの土壌汚染をされている土地というのが土地所有者本人に起因するものでなかった場合の取扱いはどうなるのか、これを教えてください。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　相続土地国庫帰属制度は、本来所有者が管理すべき土地を国に引き受けさせ、国民の負担で土地を管理することとするものでございます。
　土壌汚染対策法におきましては、一定の基準を超える特定有害物質が検出された土地における土壌汚染対策等について規定されておりまして、その規律は国有地にも及ぶことになります。そのため、国庫帰属地が基準を超えて有害物質により汚染されていれば、国は国民の負担において、土壌汚染対策法に基づいて汚染の除去等の措置を行うことになるおそれがあるとともに、この有害物質が近隣の土地に拡散した場合の損害賠償責任を負うおそれがございます。そこで、一定の基準を超える特定有害物質により汚染されている土地につきましては、財政負担の観点から、その汚染が土地所有者の行為に起因するものであるか否かを問わず、国庫帰属の対象外としているものでございます。
○川合孝典君　条文読むとそういう理解になるんだと思うんですけれども、私自身がイメージしましたのが、産業廃棄物の不法投棄の問題等がよくありますので、いわゆる粗放的管理がされている、ふだん持ち主が知らない状態、目の届かない状態にある土地に産廃が不法投棄されたことによって土壌汚染が生じているといったような場合には、これ土地所有者も被害者ということに当然なるわけでありますけど、そのような場合にも扱いは一緒になるという理解でよろしいですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　御指摘の事例は、土地所有者が判明している場合、土地所有者が判明している場合の事例でございましょうか。（発言する者あり）土地所有者が判明していない場合にはそもそもこの国庫帰属の対象にはならないわけでございまして、後に判明した場合には、その国庫帰属の対象として申請されたとしても、それが産業廃棄物等によって汚染されている場合には、その判明した所有者の行為に起因するかどうかを問わず、今回の対象の外にある、対象にはならないということかと思います。
○川合孝典君　ちょっと混乱してきているのでもう一度確認しますが、じゃ、土地所有者が知らない間に汚染されていた状態というものが生じていた場合にはどうなるのか。
○政府参考人（小出邦夫君）　その場合には、要件的には対象にはならないということになりますが、ただ、汚染されている事実をどこまで調査するか、どちらの、国の責任で調査するのか申請者の責任で調査するのかといったその調査の程度の問題はそこで生ずるわけでございます。
○川合孝典君　私が懸念しておりますのは、今そういう考え方で制度設計をされているものですから、そうなりますと、産廃が積み上がって土壌汚染になっている土地、扱い、どうにも扱えない状態になってそのまま放置される、現状、現実にそういう土地がいっぱいあるわけでありますので、そうした土地を今後どう改良していくのかとか、どう利活用していくのかという観点から、言い方悪いんですけど、投げやりな制度設計で果たして本当にいいのかなということを私自身ちょっと感じたものですから指摘をさせていただいたんです。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答え申し上げます。
　相続土地国庫帰属制度は、本来所有者が管理すべき土地を国に引き受けさせて国民の負担で土地を管理することとするものでございまして、土壌汚染がある土地については財政負担の観点から国庫帰属の対象外としているところでございます。
　この土壌汚染がある土地につきましては所有者不明土地のこの発生抑制とは別途の考慮を要する問題だと考えられまして、例えば健康被害が生ずるおそれがある区域にある土地などにつきましては、汚染を除去するための行政的な措置をとるなどして国民の健康の保護が図られるべきものと承知しております。
○川合孝典君　今御答弁があったような対応を取るということが本来求められているんだろうと私は思いますし、そうした土地の取扱いの問題については、環境省を始めとする関係省庁、国交省もそうなのかもしれませんが、そうしたところと連携をしながら問題解決に向けてお取組を進めていただきたいなというふうに思っております。
　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきたいと思いますけれども、いわゆるモラルハザードの問題も含めて法制審議会等で様々な議論がなされたということは私も議事録拝見させていただきましたけれども、結局、国が、国庫に帰属させるということは国が費用を負担することになり、それは結果的に国民の負担になるというお話がありましたが、他方、今、いわゆる放棄されてしまっている所有者不明土地というものについても、そもそもは日本のエネルギーが炭やまきから石炭になり、そこからいわゆる石油エネルギーになりという、そのエネルギーが替わっていく中で木材というもののニーズが減った、さらには外材輸入をするということで、森林をいわゆる育成することの必要性が低下したという、国の政策によっていわゆる所有者不明土地が増えたということも事実としてあるわけでありますので、そうしたことも踏まえた今後の所有者不明土地をなくしていくための対策というものを是非求めたいということを申し上げまして、私の質問終わります。
　ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　法案審議に入る前に、今日閣議決定が予定されております検察庁法改正案について伺います。
　昨年、黒川元検事長を定年後も続投させるために、従来の解釈を百八十度変えて、国家公務員法の勤務延長の規定を検察官にも適用できることとされました。この解釈変更に合わせるために既にできていた法案の内容を変更し、検察官の定年後の勤務延長や役職定年に達した後も続投させる特例が盛り込まれました。検察幹部の人事に官邸が介入できる仕組みだとして批判が広がり、とうとう法案を撤回せざるを得なくなったものであります。
　資料をお配りしておりますが、衆議院の議院運営委員会には既に改正案について文書が配られております。
　大臣に伺います。
　昨年提出した法案と異なり、検察官の定年後の勤務延長や役降りの特例は盛り込まないこととする旨が記されております。こういう内容で法案提出するということで間違いないのでしょうか。
○国務大臣（上川陽子君）　国家公務員等の一部を改正する法律案につきましては、現在、成案が得られるよう努めている最終段階にあるということで御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上でお答えを申し上げるところでございますが、同法律案中の検察庁法改正部分につきましては、昨年の通常国会に提出をいたしました改正案が国民の皆様の理解を十分に得ることができなかったことを重く受け止めて、今回、定年年齢の引上げ等のみを行い、御批判をいただきました検察官の定年後の勤務延長などはできないこととする方向で検討をしているところでございます。
○山添拓君　そうしますと、勤務延長を可能だとした解釈変更は、これは事実上撤回することになると、そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　昨年のその勤務延長につきましては適正なプロセスを経たものであり、これにつきましては適法で有効なものであるというふうに考えております。
○山添拓君　いや、そうではなく、そのなされた解釈変更について、法案の中では勤務延長できなくなるというものを今作られているようですから、これを改めていくということですね。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　まだ閣議決定前でございますので、法案の中身に立ち入った形での御説明は控えさせていただきたいと存じますが、さきに行いました解釈変更、勤務延長に関する解釈変更、これ自体は、繰り返し申し上げますが、適正なプロセスを経て行ったものでありまして、有効なものと考えております。
○山添拓君　いや、それを聞いているんじゃないですよ。その解釈変更をしたと説明されているものを改めるんですねということを伺っています。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　委員から提出されています資料でちょっと御説明を申し上げたいと思いますが、委員提出の資料の中に国家公務員法等の一部を改正する法律案というタイトルの資料がございます。繰り返し申し上げますが、法案まだ提出しておりませんので検討中の段階ということでこれはやりますが、この三のところにございますように、勤務延長の適用の除外とございます。これは、改正案で適用の除外規定を設けることとしておりますので、論理の必然の問題として、さきになされた解釈変更が生きているという前提で、改正法において適用除外規定を法律で明確に設けるという内容で検討しておりますという趣旨がこの資料の内容でございます。
○山添拓君　なかなか正直にお認めになろうとしないんですけれども。
　要するに、解釈変更で適用できるとしたものを今度はできないように法律上明文化していくと、それは間違いないですよね。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　そういった内容で今最終の詰めを行っているところでございます。
○山添拓君　大臣、なぜそのように変えることにされたんでしょうか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　先ほど大臣から答弁ございましたように、昨年提出いたしました改正案の内容が国民の皆様の理解を十分に得ることができなかったということを重く受け止めて、今回このような内容で提出させていただくべく今手続中でございます。
○山添拓君　黒川氏が退職をされ、解釈変更を維持する必要性もなくなったということであろうと思います。
　「＃検察庁法改正案に抗議します」というツイッターデモがありました。検察、検事総長ＯＢなどの反対の意見表明もありました。そうした中で法案を撤回し、今回、解釈変更も事実上撤回することになり、法文に勤務延長は適用できないと、こう明記することになったわけです。
　これは大臣にお答えいただきたいのですが、政治による検察の私物化を許すなと、そういう国民の声を、これを大臣も受け止められたと、そういう理解をしてよろしいですね。
○国務大臣（上川陽子君）　先ほど答弁をさせていただきましたけれども、昨年の通常国会に提出した改正案につきましては、国民の皆様の理解を十分に得ることができなかったということについては極めて重く受け止めているところでございます。国民の皆さんの信頼なくして検察の、検察官の勤務そのものもあり得ないということでございますので、国民の皆様から様々なお声をいただいたということについて重く受け止めた、その上で、今回のような提案をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○山添拓君　新たな法案の策定に至った検討経過については改めて御説明をいただきたいと思います。司法の独立を脅かすような政治を断じて行うことのないよう、重ねて求めておきたいと思います。
　それでは、法案について伺います。
　所有者不明土地の解消、発生予防が趣旨とされます。資料をお配りしております。三ページです。
　市町村の地籍調査では、登記簿のみでは所有者等の所在が不明な土地の割合が二二・二％、探索の結果、最終的に所在不明な土地の割合は〇・四四％とされます。これは午前中から出ている数字でもあります。探索すればかなり判明するという点は確認しておきたいと思いますが、それには時間と労力が要りますので、公共目的の使用や災害復旧などを進める上で所有者不明土地の対策が必要であることは事実だと考えます。
　ただ、この表からも分かるように、所有者不明の土地というのは満遍なく広がっているわけではないかと思います。一般的に見て、林地では割合が高く、都市部、人口集中地区では相対的に少ないようだと、こういうことは少なくとも言えるのではないかと思いますが、国交省はいかがですか。
○政府参考人（吉田誠君）　お答え申し上げます。
　平成二十九年度の地籍調査におきまして、不動産登記簿から直ちに所有者の所在が判明しなかった土地の割合は、筆数ベースで、これ全体平均では約二二％となっております。地帯別に見ますと、委員提出資料にございますとおり、都市部が一六％、宅地が一九％、農地が一九％であるのに対しまして、林地が約二八％と最も多く所有者不明土地が確認されているところでございます。
○山添拓君　利用価値が低いと思われる土地で多く見られるということも言えます。相続しても積極的に取得したり登記をしたりするインセンティブが働きにくい、そういう土地であります。こうした土地を含めて相続登記を義務化しようというのが今回の不動産登記法の改正案です。
　民法八百九十六条により、相続人は、相続開始のときから、すなわち被相続人が亡くなったときから一切の権利義務を承継します。相続人が複数いる場合には法定相続分による共有状態となり、遺産分割協議を経て、誰がどの遺産をどのぐらいの持分で相続するか決めていくことになります。従来は協議がまとまった段階で相続登記を行ってきましたが、本法案では、協議がまとまる前の言わば中間段階であっても、法定相続分に基づく登記を義務付けています。
　協議できちんと決めてから登記をしたいと、こう考える相続人にとっては、意思に反する登記を強制されることにはならないでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答え申し上げます。
　相続登記の義務化の内容として、法定相続分による相続登記を求めるということ、今委員から御指摘がございましたように、具体的相続分に基づく結果と異なる結果を相続登記の内容を強制するというような意見もございまして、相続登記の義務化の内容としてはどうかというような意見もあったところではございます。
○山添拓君　いや、なら、なぜそのまま法律にするのかということが問われるわけですが。
　相続後、遺産分割前の中間的な登記ですね、こういう登記をしたくない相続人にとっては、では、どうしたらよいということですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　今回新たに設けました相続人申告登記という負担の軽い手続で登記をしていただく、義務履行をしていただくということを期待して、想定しているところでございます。
○山添拓君　つまり、相続と遺産分割と権利関係は二度変わるわけですが、二度の変化を二度とも正確に登記に反映させることまでは求めていないと、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　相続登記を行う義務ですけれども、三年以内に行うことを義務付けておりますけれども、いずれにしても、相続関係、登記名義人である被相続人が死亡した後の相続関係につきましては、まず、相続が開始した場合、各相続人は相続によって所有権を取得する、これは法定相続分による共有持分を取得するということになる、その時点でまず相続登記の申請義務を負うことになりますが、これは、現行法の下でも可能であります法定相続分での相続登記の申請で義務を履行することが可能ですけれども、今般の改正によって新たに設けた相続人の申告の登記の申出をすることによっても義務を履行することが可能でございます。
　また、遺産分割がされたケースにつきましては、履行期間である三年以内に現に遺産分割がされた場合には、遺産分割の内容を踏まえた所有権の移転の登記を申請していただくことになります。相続人申告登記をした後に遺産分割が調いまして、その後遺産分割が行われた場合には、遺産分割から三年以内に遺産分割の結果に基づく所有権の移転の登記の申請を義務付けるということになっております。
○山添拓君　お答えいただいていないんですけれども、相続登記の、申告登記ですね、新たに設ける申告登記、これを活用しようと。それを使ってもらえば取りあえず最初の義務はクリアできますよと、こういう説明をされてきているわけですが、それを強調されればされるほど、民事局長は衆議院では申告登記の活用が期待されるとまでおっしゃっているんですけれども、それを強調されればされるほど、相続登記の義務化、遺産分割前の状態での登記の義務化というのは、これはあえてする必要はないんじゃないかということを指摘せざるを得ないと思うんですね。申告登記をやればいいわけですから、と思います。
　ちなみに、この相続登記の義務化ですけれども、この義務は、相続人が登記をする前に亡くなってしまった場合、二次相続の場合にも義務が課されることになるんでしょうか。
○山添拓君　それは条文上どのように読めるんですか。
○委員長（山本香苗君）　小出民事局長。すぐお答えできませんか。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（小出邦夫君）　今回の改正法の七十六条の二におきまして、「所有権の登記名義人について相続の開始があったときは、当該相続により所有権を取得した者は、自己のために相続の開始があったことを知り、かつ、当該所有権を取得したことを知った日から三年以内に、」ということで登記の申請義務を課しておりますが、今申し上げました「当該相続により所有権を取得した者」の中には、相続が数回ある、数次相続して所有権が順次移転してくる場合も含む概念として整理しております。
○山添拓君　「所有権の登記名義人について相続の開始があったときは、」というのがその前提ですので、最初の被相続人、そして相続人、その次の二次相続人と、最初の相続が開始されたときに次の相続人の登記義務が発生するという条文かと思うんですね。
　二次相続人については義務になるのでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　趣旨からして、二次相続、三次相続の場合もこの「当該相続により所有権を取得した者」に含めて読むようにしております。
○山添拓君　罰則付きで義務にしようとするものですので、ちょっと趣旨からしてというだけでは弱いのではないかと思うんです。
　そもそも、これ義務違反というのは誰がどうやって判断するのかと。不動産登記には表示に関する登記と権利に関する登記とがあります。表示に関する登記は、不動産登記法二十九条など、登記官に調査権限があります。しかし、所有権者が誰かなどを示す権利に関する登記については、登記官は形式的審査権しか持たないと理解されています。例えば、土地が二重に売買されるようなケースであっても、先に登記を申請してきた者を権利者として認めて、本当は別の者が既に買っているんじゃないかとか、詐欺的な売買じゃないかとか、そういうことは審査しないわけですね。
　ところが、本法案では、登記官に実質的な審査を求めています。自己のために相続の開始があったことを知り、かつ、当該所有権を取得したことを知った日から三年以内、あるいは正当な理由がないのにその申請を怠ったといった具合です。これは提出書類だけでは判断できないと思うんですね。登記官はどう判断していくことになるんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　まず、過料の裁判を行うのは裁判所でございますので、最終的な義務違反の有無の判断、これは過料の裁判の手続を行う過程で裁判所によって行われることになります。もっとも、裁判所が義務違反の事実を知ることは困難でありますため、法務局の登記官が過料を科すべき事案を把握した場合には、これを裁判所に対して通知することを予定しております。
　そこで、登記官における相続登記の義務違反の端緒の把握方法でございますが、第一次的に登記官において捕捉することになりますが、その場面といたしましては、例えば、相続人が遺言書を添付して特定の不動産について登記の申請をした際に、当該遺言書が他の不動産の所有権についても当該申請人に移転するといった内容とするものであったような場合には、そのような端緒をつかんだということになります。
　他方で、今般の不動産登記法の見直しでは、相続登記等の申請の履行期間の始期につきまして、権利取得についての当事者の主観、要するに権利を取得したことを知ったことに係らしめる要件を設けております。また、これを履行期間内に行わない場合であることに加えて、申請をしないことに正当な理由がないときに限り過料を科すといった規定を設けているわけでございます。そこで、この正当な理由の具体的な類型につきましては通達等において明確化するほか、登記官から裁判所に対する過料に処せられるべき者についての事件の通知、過料通知についての手続も省令等において明確に規定することを想定しております。
　こういった方策によりまして、登記官による過料通知に当たっての要件判断、これは正当な理由があるかないかといったことを適切かつ安定的なものになるよう十分な配慮を行う予定にしております。
○山添拓君　現行法にも過料を科す規定がありますが、ほとんどその実績はありません。事実上、義務違反を見極めるのは極めて難しいと思うんですね。
　加えて、違反が判明するということは、今民事局長もお話あったように、登記を申請してくるわけですよね、何らかの申請をされてくるわけです。逆に言えば、そのときには相続人が判明して、所有者が分かるということじゃないですか。所有者が分かるということであれば、所有者不明状態というのは解消されるわけですよね。ですから、法律の目的は所有者不明の解消ですから、実際にその所有者が出てきたときに、既に所有者不明状態が解消に向かおうとしているときに罰則を科すということはやはり慎重でなければならないと思うんですが、いかがでしょうか。