Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（孝）政府委員　ただいま御指摘ございましたように、確かにほかの省庁におきましてもいろいろな形の高齢者対策のための事業をいま実施をされておるわけでございます。ただ、いずれもそれぞれの事業がその目的なりあるいは背景なりあるいはまたその対象者なり実施主体なりというものを異にいたしておりまして、各省庁が今後の高齢化社会対策の一環としてそれぞれの省庁のいろいろな政策観点から実施をされ、あるいはまた試みられておるわけでございます。私どものシルバー人材センターも、五十五年度から開始をしたばかりで、まだいろいろ試みの段階にあるものでございます。そういう意味で、これからの高齢化社会対策、このやり方で一つの決定的な決め手というものはまだなかなかないと思うのでございます。
　そういう意味で、労働省もいろいろな試みをいたしますが、各省もいろいろ試みをされる、こういうことが現時点ではまだ必要じゃないだろうか。私どももこういう各省の施策のいろいろな情報をもらったりいろいろ事情を伺ったりしてやっておりますが、これを特別連絡調整をするというところまではまだいっておりません。しかし、今後そういう試みが進んでいきます中で、これからはいろいろ連絡調整等につきましても検討していかなければならぬ課題だと思っております。
○小沢（貞）委員　各省所管のこれらの事業の分かれ目は、マンパワーを発揮する分野ないしは着眼点の違いによるのではないか、こう思われます。シルバー人材センターがその地域に存在するすべての働く意欲と能力に対応しようという構想であるならば、各省が行っている事業は、職群別の事業内容としてシルバー人材センターに包含されるものでなければならない。シルバー人材センターを各省の類似の事業の地域における受け皿として位置づけ、施策の一元化、総合化を図るべきではないか。
　いま答弁では、試みにやっていてなかなか、こう言われたが、将来の展望としては、問題点を掘り出して連絡調整、一元化を図っていくような方向がいいのじゃなかろうか。これは将来の展望ですが、どうでしょう。
○加藤（孝）政府委員　先ほども申し上げましたように、各省が今後の高齢化社会を目指していろいろな対応を試みておるわけでございますが、そういう中で、何が本当に必要な施策であるかだんだんしぼっていくという意味において、将来の財政効果というようなこともございますので、今後の課題としてできるだけ効果の高いものを、そしてまた財政的にもむだの少ない形でのしぼりというようなものはかけていく必要があろうかと思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○小沢（貞）委員　いまの答弁はそういうことよりしようがないと思いますが、シルバー人材センターを人口十万以上の市町村に限定をすることなく、センターの趣旨に合致する公共的な自主的団体としての設立が得られる限り、センターを全国津々浦々に設置していくように指導すべきではないか。これからやはり試行錯誤的にいろいろやっていかなければならないと思うのだが、こういう前向きの姿勢はいかがでしょう。
○加藤（孝）政府委員　このシルバー人材センターの試みも、現在モデル的に実施をしておるわけでございますが、ただ、何といいましても、ある程度地域社会にそういう仕事がないと、高齢者ばかり集めても容易ではない。そういう意味で、まずはそういう地域社会での臨時的、補助的な仕事がある程度見込める地域、こういうことがモデル的に実施する場合どうしても必要でございまして、そういう意味で、当初、人口おおむね二十万、こういうことでスタートいたしましたが、昨年度からはさらに人口おおむね十万というようなところまで下げて実施をしているわけでございます。
　今後、このセンターの事業が軌道に乗りました段階におきまして、またさらにいろいろそれ以降のレベルのところにつきましても検討をしてまいりたい、こう考えております。
○小沢（貞）委員　続いてお尋ねします。
　シルバー人材センターの自主的発展を促し、その拡充を図るためには、県レベルや全国レベルのセンターを設置し、各センター間の組織、運営、事業活動などの自主的な調整、改善を促進していくと同時に、各レベルのセンターが、対応する行政との連携のもとに、事業団相互の提携、交流を深める必要があるのではないか、この点、どうでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　いま全国で約百三十五のシルバー人材センターが設立されまして、それぞれ、多かれ少なかれ、自主的な活動をいろいろしておられるわけでございますが、やはりお互いにそれぞれが情報の交換をする、あるいはまた意見の交換をする、こういうことが非常に大事でございますし、また、ある程度いろいろな指導も必要であるわけでございます。そういう意味で、御指摘のように県レベルあるいはまた全国レベルでのいろいろな連絡協議の場というものはぜひつくっていく必要があるだろう、こう思っておるわけでございます。
　とりあえず、来年度におきましては、この全国のシルバー人材センターを会員、メンバーといたしまして、社団法人全国シルバー人材センター協議会、これは仮称でございますが、そういったようなものの設立を予定をいたしておりまして、これに対して、そういう全国レベルでのシルバー間の連絡調整なり指導なり啓蒙なりというようなものをいろいろやっていきます経費の一部を国としても補助をしていく、こういうようなことで今後のシルバー人材センターの健全な育成に援助申し上げていきたい、いまこんな取り組みを予定しておるところでございます。
○小沢（貞）委員　大分前向きに積極的な御答弁をいただいたので、次に、大臣にお尋ねします。
　雇用になじまない高齢者のマンパワーについて、その調査研究を体系的かつ本格的に実施することが大切だと私は思います。
　高齢者の職業生活柄、社会的引退にかけての高齢者の実像を正確に把握し、その生活とニーズの実態把握に努めると同時に、産業構造及び就業構造の変化の過程の中で高齢者のニーズの実態に対応する仕事の需要があるかないかの実態調査を実施する必要があるのではないか。
　今回労働省に高齢者対策部を設置されることを契機として、これら調査研究を抜本的に進めていくことがこれからの高齢化社会にとって大切なことではないか、こういうふうに考えるわけです。大臣、いかがでしょう。
○初村国務大臣　今後高年齢者が急速に増加するという見込みの中で高齢者にふさわしい雇用あるいは就業の機会を確保するということは、わが国経済社会の活力を維持発展させていく上で最重要課題の一つと考えております。
　このために労働省においては、先ほども申し上げましたとおり、六十歳定年の早期一般化あるいは高年齢者の職域拡大、六十歳台前半層、要するに六十五歳までに対する多様な就業機会の確保等各般の対策を推進しておるわけでございますが、このような対策を推進するに当たっては、高年齢者の生活状況、就業実態、就業に関する考え方を十分に把握することが一番大事ではなかろうか、かように考えます。
　したがって、これらについては従来から各種の調査研究を実施してきたところでありますけれども、今後ともなお一層こうした調査研究の充実に力を入れていきたい、いかなければならない、かように考えております。
○小沢（貞）委員　失業対策部から高齢者対策部に転換をしていくということは、行政が時代の要請にこたえようという前向きの姿勢で、われわれは大いに歓迎をするわけです。
　そこで、高齢化社会が急速に進む中でこれは将来ぜひ必要だと思いますが、シルバー人材センターの安定的推進が非常に大切ではなかろうか、こう思います。その制度的安定が必要でありますから、この見地からシルバー人材センター構想を、これはきょう議決されてやっとスタートするばかりですが、将来立法化して法律の裏づけによってちゃんとやっていくことが必要ではなかろうかと私は思います。大臣、これは将来非常に大切なことだと思いますが、そういう構想はどうでしょう。
○初村国務大臣　シルバー人材センターが今日各所にできまして、非常に多様化しておるわけでありますが、今後高齢化社会に適切に対応していくための重要な施策であるから、労働省としてもひとつこれを法制化をして取り組む必要がありはしないかというようなことでございますが、どのような法制上の整備を図る必要があるのかというところもまだわからないわけであります。したがって、今後の事業の運用の実情等を見て研究していきたい、かように考えます。
○小沢（貞）委員　失業対策部から高齢者対策部に変わるという前向きの行政としてのそれは、私は積極的に支持をいたしますが、昔は失業対策部はこうだったがいまはというようなノスタルジアばかりでなくて、その過去は過去でそういう歴史的な意義があったわけですが、これからは高齢化社会ですから、労働省として高齢者の対策というものに積極的に取り組んでいただかなければならない。これは時代の要請だと私は思います。それを強く希望して、私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤（信）委員長代理　小沢君の質疑は終わりました。
　中路雅弘君。
○中路委員　法案に関連して現行失業対策事業について二、三御質問しようと思ったのですが、時間も限られていますし、これに関連した問題は後で同僚議員が質問いたしますので、きょうは一つの問題にしぼって御質問したいと思います。
　それは産業ロボットの問題です。最新の科学技術の成果である産業用ロボットの導入あるいは機械の自動化は、危険で過酷な労働環境、単純な繰り返し労働あるいは労働安全衛生の向上という点でも、労働条件の改善、生活向上のために行われなければならない、こういう見地で幾つか御質問したいと思いますが、先日もＮＨＫのニュース解説を見ていましたら、この産業用ロボットの問題の特集をしていたわけです。そこで感じた問題等も含めながら御質問したいと思いますが、最初に通産省に伺いたいと思います。
○佐藤（信）委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤（信）委員長代理　速記を起こしてください。
　中路君。
○中路委員　時間がちょっと早まったので、おくれて来られて早々ですけれども、最初に産業ロボットの問題で通産にお聞きしておきたいのです。
　産業ロボットの問題で、いま諸外国と比較した生産台数やロボットの導入の状況をどのように把握しておられるか、また、これからの見通し等について、通産省の方からお答え願いたいと思います。
○佐藤（信）委員長代理　通産省見学産業機械課長。
　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中路委員　労働省の方から聞いていきます。ロボットの導入の状況等については後からお聞きをするということでやりたいと思います。
　通産省の方から後で御報告があると思いますが、わが国での産業ロボットの導入は、各国の状況に比べても非常なスピードで導入されてきておるわけです。特に電機産業、自動車産業、神奈川県内にも集中しているわけですが、ここでは、この数年台数も大変多くなってきています。
　この問題と関連して、現在、産業ロボットが導入されたり自動化されたことによって、自動車や電気器具製造業などの大企業においてどういう状態が職場で起きてきているのか、この数カ月、私も直接幾つかの企業の職場について調査をしてまいりました。少し時間をとりますけれども、最初にその調査しました現状についてお話をして、それをもとにして労働省に幾つかお聞きしたいと思うのです。特に、解雇という問題じゃないのですが、非常に雇用が不安定になって、また労働条件が悪化してきているという状況が出てきているわけなんで、その問題を中心に三つの例でお話をしたいと思いますが、一つは小松製作所、もう一つは日産自動車、あとは三菱自工という、神奈川県内でも代表的な企業です。
　建設産業のトップメーカーと言われています小松製作所の場合ですが、いま建設機械からメカトロニクスの方に一大転換を図ろうとしているわけです。最近はロボットの新商品開発を進めていますが、主にダンプ、トラクターをつくっている川崎工場のたとえば油圧機器工作部というところの機械工を見ますと、二年前には約六十名いましたが、自動化等によって現在約四十五人となり、数年後には数人の事実上無人化工場になると言われています。工程に一つの自動機械が導入されますと、七、八人の要員が二人に減っていくわけです。油圧機器工作部の機械工の場合、主に板金や組み立て工に回されているようで、若干の労働者がここでも退職をしています。
　ここで言えることは、第一段階として、自動機械やロボットの導入によって、同じ工場内に異動するわけですが、技術を持つ人や熟練工が、技術や熟練を必ずしも必要としない職場に回される。次の段階として、配転先の職場でも、新入社員が採用され、かわって病弱者や高齢者あるいは定年近い人がさらに他の職場に回される。玉突きで追い出されると言われていますけれども、たとえば小松設備とか小松梱包とかいう一〇〇％出資の傍系会社への出向、あるいはＫＧＳという小松ゼネラルサービス、一〇〇％出資の会社に出向させられるわけです。この会社の場合は、植木の手入れやコピー、さらに、ふろ沸かし、それからクラブや売店の管理、全くいままでと別の職種に、好むと好まざるとにかかわらず、事実上配置転換させられているのが実態です。こういうことによって、小松製作の籍も移されて労働条件も一切変わってしまう。こういうふうに、自動化とロボット導入によって大変不安定な雇用関係をつくり出している。これは一例でございます。
　もう一つは日産自動車のある工場ですが、この車体部門では、溶接を行う場合に、従来は手打ち式のスポット溶接またはアーク溶接を手動で行っていました。ある職場で、十四名から十五名でその仕事にかかっていましたが、その後、ロボット十五、六台、マルチウエルダー四台が導入されて、結果として、部品投入と監視に合わせて六名程度が配置されるにとどまった。すなわち、八名から九名の要員が削減されたわけです。
　この八名から九名の削減された要員は溶接の熟練工ですけれども、年齢も三十代後半から五十過ぎの労働者ですが、新しく配置されたラインの中での作業のスピードにはとうてい追いつけないわけです。比較的簡単な作業であっても、その経験や技術がラインスピードによって全く無価値なものになるわけで、部品の組みつけが間に合わなかったために、みずからラインの非常停止ボタンを押すあるいは同僚に非常停止をかけられるということで、オシャカが発生すると責任が問われる。そして、比較的ライン速度に拘束されないサブラインに配置される。このために、基本給の昇給率が査定で落とされたり、特別手当にもはね返っているというふうにお話を聞きました。
　もう一つの、自動車メーカーの一つであります三菱自工ですが、ここでも、自動化された工程からの配転先は、非常に過酷な作業や汚い作業場、修理やラインへの部品供給、不良の直しなど、非常に劣悪な周辺作業が多くなっています。
　自動車製造業では、自動化された工程から組み立てに回されるのが多くて、多種の車が高速で流れてくるラインで組み立て部品のストックは許されない。高速スピードの中で振動工具を使うわけですから、組み立てに行った労働者は、指も手も動かなくなって、六割がやめたとも言われています。また、別会社へ配置転換、出向も日常化して、工場内の一つの工程、一つの作業がそっくり別会社に移管される。出向扱いとなり、そのまま転籍が強要されますと、同じ工場内にいても、出向扱いになると労働組合の選挙権もなくなるという現状であります。
　いま、私は三つの例を、小松製作所と日産自動車のある工場、三菱自工を挙げましたけれども、典型的な一つの例だと思いますが、こうした大企業における産業用ロボットや自動化が、この導入によって求められている労働安全あるいは衛生向上等の本来の役割りよりも、いま例でお話ししましたようにもっぱら経済性の追求からのみ導入しているという実態がありますから、労働者の雇用の状態を非常に不安定にしているわけです。私は、労働省がこうした産業ロボットの導入や自動化による雇用への影響についていま現状をどういうふうに認識されているのか、まずお伺いしたいと思います。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○松井（達）政府委員　私どもとしましては、大局的に見ますと、現在までのところ、産業ロボットの導入につきましては、危険な業務、有害な業務、こういうような仕事につきまして労働者にかわって産業ロボットがやっているというような面で、安全衛生と申しますか労働環境の改善と申しますか、こういう点で役立ってきているのではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　いま先生がおっしゃいましたように、新しくたとえば溶接や塗装の職場にロボットが入ってまいりますと配置転換というようなことも起こるわけでございますが、大勢としましては、私は、日本的な雇用慣行のもとにおいて労使の話し合いが行われ、労働条件につきましてもそれなりの配慮が払われてきているのではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。しかしながら、いろいろと問題はあろうかと思いますし、その間に労使の御苦労と申しますか御苦心というのもあるのではなかろうかと思います。
　そしてまた、今後さらにこのロボットを中心としましたマイクロエレクトロニクスの技術進歩が進んでくるわけでございますから、これがさらに急速に導入されてくるということになってまいりますと、いま御指摘の配置転換の問題とか職種転換の問題とか、あるいは環境が変わるということから安全衛生の問題とか、いろいろな影響がさらに出てくるのではなかろうかということも当然予想されてくるわけではなかろうかと私どもとしては考えておるところでございまして、このような面につきましては、われわれとしましては全般的な調査をやっていかなければならぬということで、来年度に向かって準備をいたしているところでございます。
○中路委員　私の挙げました三つの例というのは、まだいろいろ企業について聞き取りもやったのですが、共通した一つの典型的な例としてお話をしました。事実を認識していただく上で、少し詳しくお話をしたのですが、こうした現状について、あとの調査の問題についてはまたお伺いをしますが、産業ロボットの導入や機械の自動化によって起きてきている問題について労働省としても定期的に調査をいますべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○松井（達）政府委員　私どもとしましては、産業用ロボットあるいはマイクロエレクトロニクスの導入に伴ういろいろな影響、労働の面につきましては、単に雇用だけでなくて、職場の転換あるいは職種の転換、あるいは先ほど申しました安全衛生の面、労使関係の面、いろいろな点につきまして調査をすべきだと思っております。それで、調査につきましても、単にその統計的な調査だけではなくて、やはり実態面も考えたい、いわばケーススタディー的なものもやらなければいかぬと思っております。
　そしてまた、私どもの当面の計画といたしましては、来年度、再来年度と思っておりますけれども、こういう技術の進歩は、特にロボットの問題は急速に進展していくと思いますので、私どもいま考えております調査の範囲では、将来を完全に見越したものというだけの自信はもちろんあるわけではございませんので、今後とも事態の進展に応じまして、実態を踏まえた調査をやっていかなければならぬというふうに思っております。
○中路委員　特に事務部門等、製造部門以外の部門にも、オフィスオートメーションなどの普及が始まりますと私はやはり雇用問題が非常に深刻な形で生まれてくるのではないかと思うのですが、このあたりの認識はいかがですか。
○松井（達）政府委員　おっしゃいますように、オフィスオートメーションの面におきましても、これはいままでの職場のあり方と申しますのは大きく変わってくるのではないかと思いますので、これから調査研究を進めるにおきましては、これも重要なポイントとしてやっていきたいと思っております。
○中路委員　通産省お見えになったそうですから、ちょっと戻ってお聞きしておきますが、いま急速に導入が進んでいます産業用ロボット、この導入の問題について、諸外国と比較した生産台数や導入の状況をいまどのように把握しておられるか、これからの見通し等について簡潔に説明していただきたいと思います。
○見学説明員　おくれてまいりまして申しわけございませんでした。
　お答えいたします。
　産業用ロボットの諸外国の生産数字等については必ずしも統計がございません。導入状況についての国際的に統一した定義がないせいもございまして、なかなか明らかな数字はございませんが、五十五年にイタリアで行われましたシンポジウムにおきまして、アメリカのロボット協会からの発表数字がございますので御紹介申し上げますと、全世界で導入台数が二万台になっております。定義がやや高目のものでございまして、リプログラマブルなロボット以上のもの、こういうことになっておりますが、そのうち日本が一万四千台、米国が三千二百五十台、西独が八百五十台、スウェーデンが六百台等々となっております。日本における生産は、台数にいたしまして、五十五年が一番新しいものですから五十五年を申し上げますと、約二万台が生産でございます。ただし、リプログラマブル以下のものと申しますか、単能機的なロボットも入っております。金額にしまして七百八十四億円を記録しております。
　今後の見通しといたしましては、昭和六十年で二千八百億円程度、六十五年では五千九百億円程度に達するものと見ております。
○中路委員　もう一問あわせて、特にその中でたとえば電機だとか自動車等についての状況は、もしおわかりになりましたら補足していただきたい。
○見学説明員　昭和五十五年におきます電気機械器具製造業向けの出荷台数は二千三百七台でございますが、金額にして二百七十七億円になります。
　一方、自動車工業は三千六百台で、二百二十三億円と了知しております。
○中路委員　いま通産省から説明いただきましたが、諸外国に比べても日本の場合に大変急速なテンポで導入が進んでいるということがわかるわけですけれども、先ほどお話しの、五十七年度の予算にこうした問題についての調査研究をやることが計上されているというお話ですけれども、この調査研究の項目といいますか、中身ですが、もう少し詳しく説明していただきたいと思います。
○松井（達）政府委員　私どもがいま予定しております調査研究の項目といたしましては四つございます。
　それで最初は、技術革新と雇用に関する調査ということで仮に呼んでおるわけでございますが、その中身といたしましては、今後ロボットなどのマイクロエレクトロニクスの導入が進みますと、当然雇用の問題あるいは生産性の問題あるいは職種などにつきましても影響が出てまいりますし、また当然雇用管理の面におきましても、また職業訓練というような面につきましても企業は多様の措置を講じているわけでございますので、この実態についての調査というようなものをここで考えているわけでございます。
　それから第二番目としましては、労使関係についてのものを考えておりますが、マイクロエレクトロニクスが導入されます場合のこれまでのわが国の労使の対応の実態を、いわばケーススタディーみたいなかっこうで、さらに欧米について導入された場合にどうなっているであろうかということとも対比させながら見ていくというものを考えておるわけでございます。
　第三番目の調査といたしましては、やはり雇用でございますが、むしろこれは産業別、職業別での雇用への影響につきまして調査をしてみたいと思っております。そして企業が、採用とか配置とか離転職とか、こういう面で具体的にどういう対応をしてきたかというような点を実態的に研究をしていきたいと考えております。
　それから四番目といたしましては、ロボットを導入した場合に、労働災害を防止するためにどのような安全の確保というものが図られるべきであるか、あるいは図っておるのかというような点につきましての安全衛生面での研究を考えております。
　来年度の予算全体といたしましては、六千万円ぐらいを考えております。
○中路委員　調査の中身についてはお聞きしたのですが、これは先日のＮＨＫのニュース解説の中で述べられていたことで、この点は大事な問題だと私も思ったのですが、調査研究の結果によっては、ロボット導入について条件をつけて、やはり一定の制限を加える必要もあるのではないかという問題ですね。たとえば危険な作業だとか汚染の労働等については当然必要になってくるわけですけれども、そういう制約なしにどんどん導入されてくるということになりますと、先ほど言いました、ますます職場の中での雇用も不安定になってきますし、労働条件の問題にも大きな影響を与えてくるということで、労使の間でこうした問題の協議もやられると思いますけれども、企業の雇用に対する社会的な責任を果たさせる上でも、今後ロボットの導入等について何らかの条件といいますか規制を行う必要も生じてくるのではないかと思うわけです。調査研究の結果とこれは無関係でないと思いますが、労使間の問題として処理すべきというだけではなくて、労働省としても何らかのこういう問題点の対応策を考える必要が今後あるのではないかと思うのですが、この点についてお考えをお聞きしたい。
○松井（達）政府委員　私どもは、たとえば産業用ロボットと申しますかマイクロエレクトロニクスと申しますか、こういう問題だけではなくて、技術革新一般の問題としてこれを考えてみました場合に、やはりわが国の今日の経済発展というのは技術革新に積極的に取り組んできた、そしてこれを有効に活用してきたということに一つの理由があるのではなかろうかと思います。私どもとしましては、こういう技術革新の問題につきましては基本的にはやはりその推進を図っていく必要があるのではなかろうかと思いますが、同時にその際には、雇用の安定の問題とかあるいは労働者の能力の活用、それから健康とか安全とか、さらには労働条件の向上というような労働者の福祉と申しますか職業生活の改善とか、こういうような方向につながっていきますように労働省としては十分配慮していく必要があるのではないかということをまず基本に考えておるわけでございます。
　このような見地から先ほど申しました調査研究をやりまして、どのような問題点があるか、さらに、仮にデメリットがあるということがわかればどうしてこれを克服していくか、積極的にはどうして成果を活用していくかというような考え方に立って進めるべきではなかろうかと思っておるわけでございますが、そのようなことも考えまして、調査研究の結果につきましてその成果を世に問うということは、調査の結果が出ました場合には当然やるべきことではなかろうかと思います。
　先生御指摘の、一定の制限と申しますか規制と申しますか、あるいは抑制と申しますか、こういうものを考えろというような御指摘でございますが、私どもとしましては、やはりこれはまず調査研究をやって、そしてしかも、このような成果につきましてはやはり積極的に活用する、デメリットを克服するという点が重要ではなかろうかと思います。まずやはり労使が実情を踏まえて、このような出てきます問題点につきましてはその解消策と申しますか対応策と申しますか、十分話し合いをすることが必要だと思いますが、その際には私どもとしましては、その予定しております研究の成果というものも活用していただくというようなことで御利用いただくというふうに考えていかなければならないのではなかろうかというふうに思っております。
○中路委員　労働組合は、いろいろお話を聞きますと、ＯＡだとかロボット、マイコン導入はやはり避けて通れない問題としてとらえているわけですが、特に雇用に与える影響あるいは職場の確保という面で、やはりこの導入については十分事前に協議をしていくということを要求しているわけです。会社側は必ずしも、お話を聞きますと、組合の要求に回答していないところもあるわけですが、労働省としてもこうした導入の問題について、職場での雇用の不安定あるいは労働条件にも大きな影響を与えるわけですから、こうした事前の協議やできればそうした問題を協定化していくという点で、やはり企業について一定の指導をすべきじゃないかというふうに考えますが、先ほどの問題と関連していまの問題についてはいかがですか。
○齋藤説明員　お答えをいたします。
　いずれにしましても、産業ロボットの導入その他いろいろな技術革新が行われます場合には、いろいろな面で労働条件に影響が出てくるだろうと思います。そういう意味におきまして、労働組合と使用者側がそういうような産業ロボットの導入に当たってといいますか、事前にいろいろ話し合いをするということは非常に望ましいことだろうと思いますし、またそういうような事前のいろいろな話し合いがないとやはり導入というのはうまくいかないということになるのではないかというふうに考えておる次第でございます。また、労使双方もそういうような態度でこの問題には対処しておるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○中路委員　この問題は社会的にも大きな影響を与える問題ですから、労働省としても雇用の安定という立場から積極的な指導を強く要請しておきたいと思います。
　産業用ロボットの安全の問題であと二、三問お聞きして終わりたいと思います。
　産業用ロボットの導入によって、従来の自動機械とも違った新しい労働安全の問題が生まれてきているわけです。昨年七月の四日に生じた川崎重工明石工場での産業用ロボットによる死亡災害の結果、どのような対策をいまとらせておられるのか、この問題について簡潔にお伺いしたいと思うのです。
○林部説明員　やはりロボットも機械と同様の措置を講ずるという考え方で、当面は次の三点を特に重要視して措置いたしております。
　その一つは、産業用ロボットの作動範囲等に関しまして、囲いを設けてその中に入らないようにする。つまり、囲い等を設けるということで作動範囲の中に人が簡単に入れないようにするというのが一点でございます。それから第二点は、点検とか調整等の作業で産業用ロボットの作動範囲に立ち入る必要がある場合というのが当然出てまいりますので、そういう場合にはロボットの運転を停止させるというのが第二点でございます。第三点は、労働者に対する安全教育の徹底を図るということでございます。
○中路委員　いまロボットの連動の機械間は容易に出入りができないように囲い等の適当な措置を講ずるというようなお話もございましたけれども、故障が起きた場合はもちろんのこと、囲いを設けてもロボットに接近をして作業を行わなければならない場合が、例は一つずつ挙げませんけれどもあるわけですね。ロボットや周辺機器の不意の誤動作や人による誤動作の結果災害になるという専門家の指摘もあります。
　こうした潜在的な危険性や制御系の信頼性も含めて、考えられるすべての場合に備えて労働者の労働安全を確保するというために、調査や検討をいま急ぐ必要があるのではないかと私は思います。すでに日本産業用ロボット工業会への通産省からの委託調査研究によっても多くの危険性が指摘されているわけですが、通産省ではＪＩＳ化の問題、規格化ということもいまやるように考えられているということを聞いておりますけれども、このＪＩＳ化の内容、見通し等について通産省の方から御説明願いたいと思います。
○小柳説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりの仕様あるいは製作の設計、そういった総合的な安全対策につきまして、産業用ロボットの安全通則というものを現在検討しております。その原案を五十六年、昨年六月、社団法人日本産業用ロボット工業会に委託いたしまして、その報告が本年三月十五日、つい先日出てまいりましたので、それを日本工業標準調査会に早々に付議いたしまして審議を得、その後早急に成案を得たいと考えております。
○中路委員　通産省がいま進めている規格化というのは、一定の規制にはなると思いますけれども直接的な法規制にはならないわけですし、私は労働安全衛生という観点から、労働省としても独自の立場からこうした問題の調査研究、検討をいま行う必要があるのではないか、一般的な機械の規制というだけでは不十分ではないか、やはり新しい問題でもありますから、新たなそうした意味での規制の検討も安全の立場から今後必要になってくると思うのですが、お考えはいかがですか。
○林部説明員　御指摘のように産業用のロボットの安全性の問題につきましては、当面はロボットも一般動力機械と同様の安全措置を講じさせるということで、先ほど申し上げましたような事項を指導いたしまして労働災害の防止を図っているところでございます。しかしながら、産業用ロボットそのものの特殊性ということもございまして、一般の機械とは異なった観点からの対策も必要だというふうに私どもも考えているわけでございまして、現在検討を行っている状況でございます。この結果を踏まえまして必要な措置を講ずることになるのではないかというふうに考えております。
○中路委員　いまお認めになっているように、やはり一般的な規制だけでは不十分で、新しい問題ですから何らかの新たな法規制も私は行う必要があるのではないかと思います。この点は十分検討していただきたいと思いますが、特に労働者の安全の問題でもありますから、この点については一言大臣のお考えもお聞きしておきたいと思いますが、いかがですか。
○初村国務大臣　最近、技術革新でロボットとかＭＥを採用しておるわけであります。企業側は生産性の向上という面から恐らく相当な資本を出して採用しておるわけでありますが、私どもといたしましては、ロボットとかＭＥが発展していく中ではどうしても雇用の安定、労働災害の防止、こういうものを十分考えなければならない。したがって、いまのところは人間が嫌う場所、人間が非常にしにくいところ等を効率的にやっておると聞いておりますが、一層労働災害についての点を考慮して今後対処して監督していきたい、かように考えております。
○中路委員　あと一問で終わりますが、ロボットの導入や自動化によって省力化を徹底して行っていきますと、今後も労働者が一人の作業によって、周辺がだれも気づかないという事故が発生するおそれが十分あります。先ほど報告いただきました川重の事故の場合も、事故を聞いて労働者が駆けつけたけれども、だれもロボットの操作方法を知らない。ロボットのアームをガス切断して被害者の身体を引き出したのは発見後二十分もたっていたということですから、このような事故を防止する上で、たとえばロボットの可動部分が人と衝突する前に停止するような検出装置及び安全面に関するソフトな面でのコンピューターの容量の確保などを含めた安全のための装置を義務づけるようにすべきではないかと思うのですが、これは費用もかかる問題ですけれども、やはりロボットの導入と絡んで労働者の安全の問題ですから、こうした安全面での確保についてのいろいろな装置の研究あるいはその義務づけ、こうした点について最後に労働省のお考えを聞いて、お約束ですから終わりたいと思います。
○林部説明員　ロボットの安全性につきましては、メーカーの側における安全化の問題、それからユーザーの側での安全な運転という問題が非常に重要でございます。御指摘のような点も含めましていろいろ検討いたしておりますので、できるだけ災害を防止するための必要な措置を考えてまいりたいというふうに思っております。
○榊委員　まず失業、雇用問題に関してでありますが、世界的に失業問題は深刻化しております。アメリカを含むサミット七カ国だけでも二千万の大台を超えたと記憶しておりますが、日本の場合も一月度で完全失業百三十一万という数字が出ております。これは戦後最高であります。
　この失業問題というのは高齢者対策で解消できないことは言うまでもございません。ところが、今回の法改正は、言うなれば単に機構の名称をいじっているだけでありまして、現下の深刻な雇用失業対策を労働省、政府としてはどう考えておられるのか大いに疑問に思うわけであります。
　この失業対策というのは、もちろん労働省だけの仕事でもなければ、大変多面的な、総合的な措置をとらなければならないことは言うまでもございません。たとえば西ドイツなどを聞きましても、雇用創出計画をつくって住宅建設を促進をしたり、あるいは中小企業向けの低利の融資をやったり、そういったことと並んで職業教育の強化といったことにも力を入れているようであります。
　労働大臣としてこのような失業対策の面でどう取り組もうとされているのか、基本姿勢をお伺いしたいと思います。
○初村国務大臣　最近の雇用失業情勢は、一部に持ち直したような動きもありますけれども、なお足踏み状態を脱し切らなくております。これは労働力需要が依然として緩和状態にあるものの、このところ求人は増加し、求職者も増勢の鈍化が見られます。その結果、有効求人倍率はやや持ち直したけれども、十二月、一月と引き続きまして〇・六八倍となっております。雇用者は引き続き増加を続けておりますけれども、完全失業率はなお二％を上回る状態であって、一月は二・二三％となっております。また、完全失業者は百三十一万人と、前年同月水準をもう八万人も上回って非常に残念に思っておるわけでございます。
　何といっても政府としては、五十七年度の経済目標五・二％をどうしても確保したい、そういうことで、今後の経済運営において民間部門で経済活動が活発化するように経済対策を実施して景気の着実な維持拡大に努め、雇用の安定を図ることとしております。雇用対策の面においても、今後とも六十歳以上の高年齢者に対しては、雇用調整助成金の機動的活用あるいは職業安定機関を挙げての求人開拓等の諸対策を積極的に推し進めていきまして、雇用失業情勢の改善に努めなければならない、かように考えております。したがって五・二％の経済目標は、従来の貿易関係ばかりに頼らずに、民間の特に住宅政策、これに力を入れて経済の目標の達成を図っていく考え方でございます。
○榊委員　どうもいまの話を聞いていますと経済任せみたいな感じがするのであります。労働省としてやはり今日の失業対策についてはどうなのかということをお聞きしたいわけであります。その点どうなんでしょう。
○関（英）政府委員　失業者が、先ほどお話がございましたように百三十一万人という一月の数字が出ておりまして、私ども労働省といたしましては、雇用保険による失業者の生活の安定を図りながらその再就職の促進を図る、これがまず第一でございますが、再就職に当たりましては、お話にもございましたように、新しい技術、技能を身につけていただく、職業訓練を受けていただく。そういたしますと一〇〇％と言っていい就職が可能でございます。そういう意味で、雇用保険を受給しながらの訓練あるいは職場適応訓練、そういったものに力を入れて再就職の促進に努めていきたいと思います。
　同時に、できる限り失業者の発生を予防するために、不況業種等を中心にきめ細かく業種指定をいたしまして、失業に至らずに何とか休業でこの場をしのいでいただけるように、大臣のお話にもありましたように雇用調整助成金の活用にも努めているところでございます。
○榊委員　いわゆる失業というのが、高齢者あるいは中高年だけではなくて、若年失業の場合もかなりふえてくるのじゃないか。ヨーロッパの場合には若年失業が大変深刻でありますが、日本の場合もどうもそういう傾向を部分的にたどりつつあるようであります。そうした場合に、幾つもある失業対策の一つといたしまして、やはり公的就労事業を十分に活用するということはそれなりにまた有意義ではないかと思うのであります。
　ところが、一九七一年の中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の施行以来、失対事業の就労者というのは三十五万人から今日では約七万人へ激減をしております。大幅に減少しております。しかも高年齢化しておる。平均が六十四・三歳と聞いております。しかも労働省としては失対事業は基本的には終息を図る段階に来ておる、こういう認識であります。ところが、いま最初質問を申し上げましたように、戦後最高という失業の状態も出てきている。そこで、そういう状態のもとではむしろ道路清掃とか公共施設の管理など、あるいは公園の清掃とか、そういった地域生活に密着した、あるいは生活環境改善にそれなりにもまた役立つ、そういう公的サービス事業、これは生かし方がある。むしろ再確立が求められているのじゃなかろうか、こういうふうにさえ思うわけであります。この点の御認識はどうでありましょうか。
○加藤（孝）政府委員　一昨年の十二月に出されました失業対策制度調査研究報告におきましても、国あるいは地方公共団体の公的なそういう機関が失業対策として何か特別の事業を起こして、そしてその事業に失業者を吸収して従事させる、こういう方式につきましては、これまでの歴史的な経験等からいいましてもかえって失業者を滞留させる、その再就職につながらない、こういう基本問題があると指摘されておるわけでございます。
　こういった観点から、今後の雇用、失業対策につきましては、やはり民間企業における雇用の安定あるいは民間企業における雇用の促進のための施策、こういったものの拡充発展を図っていく、そしてそういった施策の積極的活用を図るということを基本に進めていくべきだ、こういうふうに考えておるわけでございまして、過去のこれまでの経験あるいはまた国の財政問題等々を考えてみましても、公的に就労の機会を保障するような形での公的就労事業といったものを実施することは考えていないところでございます。
○榊委員　その点では基本的に見解を異にするものでありますが、つまりいまの説明だと、民間企業任せ、こういうことになりまして、いわゆる社会政策ゼロということになるようであります。もちろん私は、その公的サービス事業等々はすべて有効である、こう言っているわけじゃありません。いろいろとり得る方策の中の一つとしては有効ではないかということを言っているわけであります。その点ではいまの見解とはずいぶん隔たりがあると思いますけれども、しかし、この問題はやはり引き続いて真剣に考えなければならないときであることは間違いないと私は思うのであります。ここでそれを議論しても詰まりませんので次に進みますけれども、そういう見解だけは申し添えておきたいと思います。
　今度は、労働時間の短縮の問題であります。これについては、週休二日制が事業としても大いに推進されるべきだということは、方向としてはほぼ合意が成り立っているわけでありますけれども、それにしましても、政府の方針でも、八五年までに年間総実労働時間を欧米主要国並みの水準に近づける、そして二千時間以下にする、こういう目標があったと思うのであります。
　しかし、週休二日制はある程度普及しつつありますけれども、この総実労働時間という点では、たとえば五十年と五十五年を比較しますと月間三・七時間逆にふえているんですね。こういった内容の週休二日制でいいというお考えなのかどうなのか。やはりもっと雇用拡大に実効のある週休二日制が促進されなければならないと思うのでありますが、この点いかがでしょうか。
○八島説明員　週休二日制を初め労働時間短縮の問題でございますけれども、これまでの経過を振り返ってみますと、昭和四十年代を中心にいたしまして週休二日制はわが国に急速に普及してまいりました。それが四十年代の労働時間の短縮に大きく寄与したことは間違いないところであろうと思います。しかしながら、昭和五十年以降いろいろな経済条件が厳しくなったことも反映いたしまして、週休二日制の普及のテンポや労働時間短縮のテンポが若干緩やかになったことは、これもまた統計上はっきり見られるところでございます。
　そこで、労働省といたしましては、こうした状況を考えまして、昭和五十五年に週休二日制等労働時間対策推進計画をすでに策定いたしまして、これに基づきまして各産業一般の週休二日制の普及など労働時間対策の計画的推進を図っているところでございまして、この点はただいま先生からも御指摘があったところでございます。
　労働時間短縮による雇用拡大効果につきましては、いろいろ議論が分かれるところでございまして、この点は国際的にも議論されているように私承知いたしておりますけれども、労働省といたしましては、本来、労働時間の短縮につきましては、労働条件の改善なりあるいは労働者生活の充実ということを本旨といたしまして労働時間短縮を進めてきたわけでございます。ただ、現在のような情勢下におきましては、当然高齢化社会への対応とかあるいは国際化時代への対応、こういうものを含めまして、週休二日制など労働時間の改善を進めなければならないことは言うまでもございません。
　そうした観点を踏まえまして、私どもといたしましては、昭和六十年度までに銀行の完全週休二日制の実施ということも含めまして、産業界一般におきます週休二日制の一般化に努めるための行政指導を展開しておるところでございます。
○榊委員　いずれにしましても、いま私紹介しましたように、実際の労働時間がふえているというケースがあるわけでありますので、それでは中身のない、週休二日をやったんだけれども実際は総労働時間短縮にならない、こういうことになるので、それらがりっぱに所期の目的を果たすような、雇用拡大に役立つような、実効性のある、そういう週休二日制を目指してひとつ大いに御努力をお願いしたいと思うのです。
　次に、このことも若干関連をいたしますが、シルバー人材センターというのがありますね。それと並んで、自主的に自分たちで中高年者の雇用福祉事業団などをつくっているケースが最近ふえているようであります。全国に百団体くらいあると聞いておりますが、確かに東京などを見ましてもそれなりにその地域での中高年者の雇用に尽くしております。したがいまして、中高年者の雇用問題というのはますます大きな意義を持ってくるわけでありますし、一定の補助を考えてもいいのじゃないかと思うわけであります。シルバー人材センターにはちゃんと二分の一の補助があるんですが、この自主的な事業団は何かお考えになっておられますか。
○加藤（孝）政府委員　現在、全国各地におきましていろいろ就労団体などが設置母体となりまして、中高年齢者に仕事を提供することを目的、こういうことで、中高年齢雇用福祉事業団あるいはまた高齢者事業団とかいった団体が設立をされておりますが、その実態は、特定の中高年齢者あるいは組合員が集まりまして企業組合的な活動を行っている、こういうものであると伺っておるわけでございます。
　労働省としては、五十五年度からシルバー人材センターの育成、援助をやっておるわけでございますが、これは六十歳以上の高年齢者であれば市民のだれでも加入、参加ができる、こういう一市一団体の公益法人でございまして、そういう任意にできております中高年齢雇用福祉事業団といったものとは大変性格を異にいたしております。
　そういう意味におきまして、こういう一定の個人、組合等の参加のもとに企業組合的な任意団体を設立され企業活動をしておられるものに対して、国として特別の助成をする考え方は持っておりません。
○榊委員　現在はありませんけれども、検討する余地はあるとお考えですか。それとも、もうそれは検討する余地もないというお考えですか。
○加藤（孝）政府委員　いままで私どももいろいろ検討をした経緯もございまして、そういう面からいきまして、ちょっと特別な補助をするということは考えられない、こういうことでございます。
○榊委員　現在のところはそうでありましょうが、いろいろな可能性、いま一つ御研究お願いしたいと思います。
　失対事業の問題でありますが、けさほど来ずっと質問にもあり、また答弁にもございましたが、全体として高齢化している。ところで、退職者特例援助金等々の話もありますけれども、実際問題、いろいろ聞いてみますと三百万円程度の退職金がほしいという声があることは事実でありますが、この問題については労働省、どういうお考えでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　失対事業の就労者団体から、退職金三百万円、こういう要望、要求などをいただいておるところでございますが、この退職金制度といいますのは、これは常用雇用を前提といたしまして、できるだけ長く企業にいてほしい、こういうようなことの奨励のために用意されておるものであるわけでございまして、失対事業というものが日々雇用を原則としておりまして、また、就労者に対しましてはできるだけ早く民間企業へ再就職していただきたい、こういうたてまえの制度でございますので、退職金制度はこういう失対事業にはなじまない、こう考えておるところでございます。
　なお、現在のところ、この失対就労者に対しまして日雇労働者就職支度金制度が設けられておるわけでございますが、この制度の改善につきましては、一昨年十二月の失業対策制度調査研究報告からも指摘があっておりますので、その趣旨に従いまして今後引き続き検討をいたしたい、こう思っております。
○榊委員　長くいてほしいという立場で出すものが退職金だ、これは少し違うと思うのです。やはり長年の労苦に対して出すものだろうと思うのです。その点では失対事業の人々、日々雇用とは言いながらも社会的に有用な仕事を長年なさってこられたわけでありますので、しかるべき退職金を払うべきではなかろうか、これは常識的に言って私はそうだろうと思うのです。ぜひその点御検討をお願いしたいと思います。
　ところで、現実の問題で一つだけお尋ねしますが、全国で百カ所ぐらい雇用保険法が適用されてない地域がございますね、つまり島であるとか交通の便が悪いとか、そういうことのために。東京都下の伊豆諸島なんかもそうなんです。八丈島、三宅島、新島なんというのはそれが適用されていません。大島の場合はこれが適用されております。同じ島でありましても、ちょっと離れているために年間十万円ぐらいの差があるわけであります。収入減ということになっておりますけれども、近くに職安がないという、これは不幸と申しますか、地理的条件の制約でありますが、こういう場合、便法を講じてしかるべきだと私は思うのです。
　もちろん、終息すべき段階にある、そんなことは考える余裕がない、恐らくそういう頭ではないかと思うのでありますが、定年間近だなんという場合は、おまえさん、定年間近なんだから保険は遠慮しなさいなんというようなことは言えないわけでありまして、やはり最後の最後まできっちりとした法の本来の趣旨というものが貫徹できるような、そういう施策というものが必要であろう。
　八丈島なんかの場合でも、たとえば大島のように代表が飯田橋職安に来てちゃんと確認を受ければできるわけでありますので、飛行機で飛んでくれば近いわけだし、船でも眠ってくれば一晩で着くわけですし、ぜひひとつ、ここは花も実もある、そういう施策をとっていただけないか、こういう質問でございますが、どうでしょうか。
○関（英）政府委員　お話は、雇用保険の中の一般常用的な保険制度の方でなくて、日雇い関係の保険制度の適用のお話であろうかと思います。日雇い保険につきましては、やはり公共職業安定所に出頭して、その日、日雇い関係の求人に対する紹介をいたしまして、それにもかかわらずどうしても就職することができない、失業であるという認定をした上で保険給付をする、こういう仕組みになっておるものでございますので、どうしてもその適用区域に限定がございます。そういう意味で、安定所に出頭し得る地域についてのみ適用するという地域指定になっているわけでございます。
　そこを何とかならないかというお話でございますが、これは失対事業に就労する者だけでなく、その地域の日雇い労働の方すべてに関連する問題でございますが、制度の趣旨がいま私が申し上げたようなものである限りにおいて、どうしてもその便法を講ずるにしても限度がございます。そういう意味で現在の制度ができ上がっているわけでございまして、先生のいまお話しの件は、前にも私じかにお話を聞いたこともございまして、いろいろ検討しておりますけれども、現状のもとではこれを拡大することには無理があるかと思っております。
○榊委員　法の趣旨から言いまして、やはり同じ仕事をやっているのに差別が設けられる、一方は受け取って、便法が講じられている。大島の場合、そうであります。ところが、隣の島は便法が講じられないというのでは、やはりつじつまが合わぬわけでありまして、雇用保険の全労働者への適用、この見地を貫いてぜひひとつ、それはいまから何十年もというわけじゃありませんので、これは目に見えているわけでありますけれども、ちゃんとその期間はその法の精神を生かして十分にそれが、労働省なかなか理解のある措置をとってくれた、こういうふうにも人々から感謝されるような前向きでの御検討をたってお願いしたいわけであります。ひとつ研究してください。私も労働省まで行ったことがありますけれども、ひとつこれを研究してください。
○関（英）政府委員　なお東京都を通じまして現地の実情等をよく調査してみたいと思います。
○榊委員　大変近いのですから、もうその先ですから……。
　最後の質問でありますが、東京電力の人格侵害問題について二、三質問さしていただきます。
　東京電力と言えば足元の電力会社でありますけれども、大変な人権侵害が行われております。それについて、委員長、ちょっと資料をお渡ししたいと思いますが……。
○石井委員長　どうぞ。
○榊委員　四、五部ありますが、これ、二つ資料がございます。
　まず、上になっている方でありますが、これは東京電力の地中線建設所の書類でありますが、「休務日報」となっております。つまり勤めを休む、それを追跡しているわけでありますが、これを見て驚きますのは、全部「取扱注意」の判こが押されております。休みに何をしているのかということまで綿密に追跡調査をしておるわけであります。これはもうプライバシーという点から見ましても、憲法上の基本的人権の擁護という点から見ましても、ちょっと驚くようなことがやられている。
　たとえば、一番上にあります、これは四十四年十二月十八日付のものでありますが、右の方の「休務実態」。これは名前がありますが、名前は消しておりますが、たとえばＢという人について、けさ「寮は普段の通り出かけていった。」それから「十時、寮へ問合せたところ、平常通り出かけた。なお昨夜は二十一時三十分に帰寮し、田舎から従弟がきたということは聞いていない」とか、あるいはその一番下になりますと、ある人について、選挙関係と思われます云々と、こう出ております。つまり選挙といっても、これは役選なんですね。
　たとえば三枚目でありますが、「本部、支部大の選挙も公示がされましたので、爾後の動向は特に注意するよう指示（依頼）しておきました。」とか、こうなりますと、労働組合の役選も会社の監視下にあるということが歴然とするわけであります。あるいは警察との連絡、三枚目でありますが、Ａという人について「家事都合のため、四月七日届出あり。（左）の」、左翼という意味でありましょうか、「行事は本日特にありません。愛宕へＴＥＬ済」愛宕というのは愛宕警察署のことでありましよう。
　それからこれは二枚目のものでありますが、一番下「茶封筒が届いている」これは共産党本部及び杉並分局からのものだ。「封書を至急調査をして報告するとの連絡があった。内容は未確認」こういう封書に至るまでやっておるわけですね。それから一番最初のものですが、「本欄を使用するのは容共左派と目される者が該当しておる場合に限り使用する」。
　こういうふうに、つまり一つの会社の組織が政治的な立場を理由にして、憲法上保障している思想、信条の自由といったものをほっぽり出して、昔の特高警察みたいな追跡調査をやっている、こういうことであります。言うなればこれはスパイ行為であります。しかもちゃんと「取扱注意」。それで細かく調査をして、労務課長、次長、所長というふうに報告される仕組みになっているわけであります。こういうことは、憲法に照らしても実に前近代的といいますか野蛮と申しますか、労働大臣としましてこういうことが許されるとお考えでございましょうか。直ちに調査をして改善措置をとっていただきたいと思うのです。
○岡部説明員　企業が労働者の休みの実態について把握をしておるということでございます。そのこと自身、私ども労働法を扱う官庁といたしまして、たとえば労働基準法との関係はどうであろうかということを考えました場合に、当該日報と労働条件決定との関係が必ずしも明らかではないということで、その御指摘の事実をもって直ちにこれらの労働者が労働条件について差別的取り扱いが行われておる、つまり労働基準法第三条違反があるというふうに申すことは困難であろうと思うのでございます。
　実はこの事案につきましては、昭和五十一年十月に地方裁判所に提訴になっておりまして、これにつきましては、一年を経過した時点におきまして所轄の労働基準監督機関の方に申告があった事案でございます。所轄の監督機関におきましては、調査を行ったわけでございますが、違法を確認するに至らなかったという経緯がある事案でございます。
○榊委員　調査をしたけれども確認できなかった——ここにあるわけです、これで確認してもらいたいと思うのですよ。こういうことが許されるという御理解ですか。
○岡部説明員　労働基準法との関係におきまして、休務実態を把握するということとこの基準法との関係、つまり労働条件についての差別的取り扱いというものに因果関係がありますれば、これは基準法上の問題でございましょうが、これにつきまして、そのこと自体が基準法との関係では判断を行うことは困難であるということでございます。