Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（諸冨増夫君）　判決をいただきまして、私も沖縄県に参りまして、何とか判決に従って御署名をいただきたい旨の要請を大田知事にさせていただきました。しかしながら、知事の御返事は、沖縄県の県民の意向というものを踏まえて、国の立場は理解できるけれども、やはり県民の皆様の意向なり県議会、そういう関係者の方々の意向を踏まえて御返事したいという趣旨のお話がございまして、昨日公式に署名できないというようなお話がされまして、まだ文書は届いておりませんが、きょう午後には県からの正式な文書が送達されるというふうに私ども聞いております。
　私どもとしましては、きょうの五時で判決に命ぜられております期間が過ぎますものですから、やはり駐留軍特措法に基づきまして手続を進めさせていただきたいというふうに考えております。
　この楚辺通信所という施設・区域は、安保条約第六条に基づきまして私ども施設・区域として提供しておる土地でございまして、安保条約の目的達成のために極めて重要な地域であるというふうに私ども認識しておりますので、政府としては今後とも引き続き米軍に協定に基づきまして提供をさせていただきたいと、このように考えているところでございます。
○照屋寛徳君　外務大臣、高裁判決の中でこういうことを言っております。知事が米軍基地の現状、県民感情等に照らして代理署名を拒否したことは理解できないことではない、さらに米軍基地の整理、縮小は国の重大な責務である、こういうふうに言っているわけですね。判決で米軍基地を整理、縮小するのが国の重大な責務だと言い切っている。そうするとこれはやっぱり政府の責任、政治の責任ですよ。
　この判決で指摘された沖縄の米軍基地の整理、縮小に関する国の責務ということについてどのようにお考えですか。
○国務大臣（池田行彦君）　委員から今御指摘のあった点でございますけれども、まず最初に、判決の本論というところは、やはり法に従って県知事において署名という行政行為をとるべきである、こういうことであったと私は理解しております。
　ただしかし、その中で裁判長が、県知事がこのような行動に出ざるを得なかったとするそこのところは理解できないでもないということを述べられたことは、やはり我々も軽々に考えるわけにはまいらないと思っております。それと同時に、基地の整理、統合について段階的に縮小していく、そういった面で国の責任も重いという指摘があったことも我々は重く受けとめなくちゃいけない、こう考えておるところでございます。
　そういうことがあればこそと申しましょうか、我々といたしましてもそのことの重要性というものはかねてからつとに承知しておりまして、現在、特別行動委員会という場を通じまして沖縄における提供施設・区域の整理、統合、縮小に最善の最大限の努力を傾注している、そのことは委員も御理解いただいていると考える次第でございます。
○照屋寛徳君　諸冨長官にお伺いいたしますが、私は別に長官個人に恨みも何もあるわけじゃありません、大変重要な時期に長官に就任なされて大変だと思いますが、この判決を受けて、通称象のおり、いわゆる楚辺通信所について防衛施設庁は本当に素早いスピードで二重のフェンスを張りました。報道されたところによりますと、楚辺通信所の地主の一人である知花昌一君の土地については三月三十一日をもって賃貸借契約の期限が到来する、そして彼は既に文書でもって継続的に契約に応ずるわけにはいかない、土地を明け渡してくれと、こういうことを国に要求しているわけですね。
　ところが、国の方は知花君の土地についても収用委員会に対して収用裁決の申し立てと同時に六カ月間の緊急使用の申し立てをする、こういうことが報道されておりますが、二十九日、あした、収用裁決の申請と緊急使用の申し立てをすることは間違いありませんか。
○政府委員（諸冨増夫君）　本日、総理から代行署名の指示をいただきまして、私ども書類ができ次第、明日、沖縄県収用委員会に裁決申請の手続と同時に、六カ月間の緊急使用の手続をとらせていただきたい、このように考えております。
○照屋寛徳君　私は、今度のケースで法律的に緊急使用が認められるような要件は全くないというふうに私個人は思っております、判断するのは県の収用委員会ですが。
　ところで、この賃貸借契約の期限が到来をした。国として楚辺通信所の知花君の土地について使用権原を失うわけですが、四月一日以降、地主の知花君に彼の土地に対する立ち入りを認めるつもりですか。
○政府委員（諸冨増夫君）　この土地は、私ども安保条約及び地位協定に基づきましていわゆる条約上の義務として現在在日米軍に提供している土地でございます。したがいまして、米軍は地位協定の第三条第一項の規定に基づきまして「施設及び区域内において、それらの設定、運営、警護及び管理のため必要なすべての措置を執ることができる。」という規定がございまして、こういうすべての措置をとることができる権原を有しておるということでございます。したがいまして、安保条約の目的達成という観点から見ますと、在日米軍といたしましては、施設・区域の運用に支障があるときには土地所有者等に対する施設・区域への立ち入りを拒否する場合がございます。
　それで、仮に立ち入りを認めることによりまして楚辺通信所の運用に支障があり、日米安保体制にも重大な支障を生じるような場合というような場合が想定されますと、米軍としては立ち入り要請があっても拒否することになるということになろうかと思います。それに対して、私ども政府としても、そういう状況になればやむを得ないことかなというふうに今考えておるところでございます。
○照屋寛徳君　ずばり聞きますけれども、賃貸借契約もない、国が条約上の義務を果たすためとはいえ、その土地を占有する、占拠すると。どういう実体法上の根拠があるんですか。どういう法律上の根拠があるんですか。
○政府委員（諸冨増夫君）　先生今御指摘のように、現段階では三月三十一日まで賃貸借契約に基づく使用権原というのを国は持っておるわけでございますが、三月三十一日までにこういう緊急使用の許可がおりない、あるいは改めて所有者からの同意を得られないというような事態になりますと、まさに先生御指摘のように国としてはその占有についての権原がない状態になることは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、私どもとしては……
○照屋寛徳君　いいです。
　確認しますけれども、民法でもいいですよ、日本の現行法の実体法上、正当な使用権原の根拠はないでしょう。そう正直に言ってくださいよ。
○政府委員（諸冨増夫君）　占有する権原というのはないという状況になるわけでございますが、私どもは従来からの二十年間の平穏な賃貸借契約の状況が一方ではございます、今までの借りてきた状況といいますか。それから、ここの地域については引き続き米軍に対して使用を提供する義務がございます。これは条約上、私ども日本政府の義務でございまして、これは引き続き提供する必要がある。
　それで、ここの地域の状況を私ども、若干長くなって恐縮でございますが……
○照屋寛徳君　いや、もういいです。
　施設庁長官、やはり私は実体法上の使用権原を失うわけですから、その後、四月一日以降地主に明け渡さないで占拠すると。これはやっぱり政府が、国が不法行為を犯すことは明白なんですよ。条約上の義務がある、義務を履行しなければならない、それは結構でしょう。しかし、条約上の義務を履行するためには、沖縄のあの膨大な米軍基地の三分の一以上は個人有地なんですから、個人から条約上の義務を履行するための使用権限を取得しないといかぬでしょう。賃貸借契約を結ばなけりゃだめでしょう。だれが考えたってそうですよ。過去二十年間賃貸借契約を結んでいたから今後も使えるなんて、こんな論理がありますか。期限が切れて本人は明け渡してくれと言って意思表示しているんですから。そうでしょう。だから、そういうことをごまかして、言葉だけで戦前、戦中、戦後、沖縄の県民に多大な犠牲を強いたと。そういう同情は要りませんよ。法治国家なら法治国家らしくなぜやらないんですか。そのことが今問われているわけでしょう。
　先ほど大臣も長官も、地位協定三条の米軍の基地管理権を根拠に、何だか四月一日以降も地主に土地を返さないでも済むようなことをおっしゃっておりますが、地位協定三条の基地管理権というのは、あくまでも正当な手続でその土地に対する使用権限を取得しているということが大前提なんですよ。そういうことを法律的な手続もやらない。これは民主主義社会じゃないでしょう。適正手続をやる、そうすることによって法も正義も貫けるんですよ。なぜ沖縄だけに法も正義も適用されないんですか。こんなことを百二十七万県民は許すわけがないでしょう。どうですか。
○政府委員（諸冨増夫君）　今のお話でございますが、私どもは賃貸借契約を結んでいただけるようにこの土地所有者の方に再三再四お願いをしておりまして、現在もまだお願いをしておるところでございます。しかしながら、どうしても賃貸借契約に応ずることができないという御本人の意思が非常にかたいということで、現在、駐留軍用地特別措置法といういわゆる土地収用法にかわる法的手続をとらせていただいているという状況でございます。
　したがいまして、この駐留軍用地特措法に基づく緊急使用なりあるいは裁決が認められれば、私ども、この土地は法律に基づく適正な権限を取得するというふうに考えておるところでございまして、この状況といいますか、私ども決して法律を無視して手続を進めているわけではございませんで、あくまでも法律に定められた手続に基づいて現在賃貸借契約に応じていただけないお一人の地主の方に対してこういう手続をやむを得ずとらせていただいている、このように御理解をいただきたいと思います。
○照屋寛徳君　冗談じゃないですよ。皆さんは賃貸借契約の継続を地主にお願いしていると言うんだけれども、地主は弁護士を代理人として、国に既に契約はしません、返してくれと言っているじゃないですか。法的な意思表示をやっているんですよ。それは理由になりません。
　緊急使用を申し立てると言いますけれども、じゃ緊急使用は皆さんはいつまでに認められる、そういうふうに思っていますか。認められない場合にはどうするんですか。
○政府委員（小澤毅君）　ただいま緊急使用申し立てから許可を得られるまでの間にどのぐらいの期間がかかるかという御質問だと思いますけれども、緊急使用につきましては、土地収用法にももちろん同じような規定がございます。この際に、土地収用法における過去の事例では最短で一日というものもございますけれども、何日ということを今定かに申し上げるということはいろいろケース・バイ・ケースによって違いますので、なかなか申し上げられないと思います。ただ、過去に駐留軍用地特措法に基づきます使用権限取得手続におきまして緊急使用の手続をとった事例がございます。ここでは申し立て後、許可までにおおむね十日間程度を要しているというところでございます。
　いずれにしましても、私どもとしましては、県収用委員会の方でできる限り早期に許可が得られるよう期待したいというふうに思っております。
○照屋寛徳君　過去のケースは私もよく承知していますよ。十日間で認められたというんだけれども、非公式でありますけれども、県の収用委員会は四月十二日の定例日にしか第一回の審理をやらぬと言っていますよ。不法占拠でしょう。
　外務大臣、施設庁長官、四月一日以降当該地主にはその地主の土地への立ち入りは認めるんですか拒否するんですか、はっきりおっしゃってください。
○政府委員（諸冨増夫君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、米軍と私どものこれは最終的な判断になるわけでございまして、四月一日時点で、現在のところ、私ども、施設・区域については地位協定第三条に基づきまして米軍はすべての措置をとることができるという旨の規定もございますし、地元の情勢等を見ながらそういうところは最終的な判断をすることになろうと思います。
○照屋寛徳君　十九年前にも同じように法的な空白の四日間というのがございました。そのときも政府は地主の立ち入りについては拒むことができないという見解を示したわけです。それは私は当たり前だと思いますよ。そういう意味では、とにもかくにも四月一日以降、その日に緊急使用が認められない限り使用権原を失うわけですから、私は政府が、国家がこの不法行為を公然とやるということは、これはもう民主主義国家、法治国家の名に値しないと思うんですね。
　その意味では、この楚辺通信所の知花昌一君の土地については私はその時点で返還すべきである、返還しなければどんなに政府が安保条約に基づいて基地の提供義務があるからといって、個人の、国民の憲法で保障された財産権を侵害してそのようなことを言ったってだれも納得しませんよ。そう思いませんか、諸冨長官。
○政府委員（諸冨増夫君）　繰り返しで恐縮でございますが、私どもとしては施設・区域の提供というのが日米安保の目的達成上どうしてもやむを得ない、我が国の安全と平和あるいは極東地域の安全と平和を守るためにどうしても必要だという認識に立った上の手続をとらせていただいているということでございます。
　使用権原がない状況ということはもうできるだけ避けたいということで今も最大の努力をしておるところでございますが、そういう事態に立ち至った場合でも私どもとしては従来から平穏な手続を別途とらせていただいている状況で、確かに先生御指摘のように一時そういう正権原のない状態というのがあることは間違いございませんが、それをもって直ちに違法であるとか不法状態だというふうには私どもは認識していないということは昨日も官房長官からの御答弁がほかの委員会でございましたが、政府としては現在そういうふうな認識に立っておるということでございます。
○照屋寛徳君　その政府の認識は明らかに間違いですよ。使用権原がないのにそれを占有支配しておって違法じゃないなんというような、こんな論理がありますか。私もマスコミ報道で官房長官談話を見ましたけれども、とてもとてもごく常識的な人にはそんな法律的な見解が通るはずはないと思いますよ。
　去る二月二十二日に宜野湾市で発生したアメリカ海軍兵士による海老原鉄平君を被害者とする業務上過失致死事件の事故状況、そして現在までの捜査状況についてお尋ねいたします。
　海老原君は兵庫県から沖縄の大学に進学を目指して、そして沖縄で芸術活動をやろうと、こういうことで在沖しているさなかの不慮な事故で、その後に沖国大の合格が判明した。非常に無念の死を迎えたわけでありますが、現在までの捜査状況等について簡潔にお教えいただきたいと思います。
○説明員（稲葉一次君）　御質問の件は、本年二月二十二日午後五時四十分ごろ、在沖縄米軍海軍兵士が私用で普通乗用車を運転し、沖縄県中郡部北中城村の国道三百三十号線上で丁字路交差点を右折する際、直進中の原動機付自転車と衝突し、その結果、運転者を死亡に至らせたという交通事故のことであろうかと思います。
　沖縄県警におきましては、事故発生後直ちに現場での実況見分等を行ったほか、被疑者の取り調べ、関係者の事情聴取等の所要の捜査を遂げまして、三月十九日に業務上過失致死事件といたしまして那覇地方検察庁に事件を送致したという報告を受けております。
○照屋寛徳君　最後に外務大臣にお伺いいたします。
　いよいよ四月、クリントン大統領と橋本総理の日米首脳会談が開かれるわけでありますが、この日米首脳会談で、とりわけ沖縄の県民は普天間基地の全面返還をいかに実現できるかということで注目をいたしております。ところが、三月二十二日の大田・橋本会談、二回目の会談でも総理は大変厳しい状況であると、こういうふうに言っておりますが、私は普天間基地の全面返還ということを実現できないと今度の日米首脳会談は失敗であったというふうに沖縄の立場では言わざるを得ません。今回の首脳会談で普天間基地の全面返還をアメリカに要求するおつもりはございますか、端的にお聞かせください。
○国務大臣（池田行彦君）　私ども繰り返し申し上げておりますように、沖縄県民の皆様方の御負担をできる限り軽減してまいりたい、もとより安保条約の目的達成との調和を図りつつでございますが、そういうことで今最大限の努力をいたしております。その際に、沖縄県から協議会の場その他を通して御要望を受けております。そういったことも十分念頭に置きながら今作業を急いでいるところでございます。
　ただ、現段階で具体的に個別の案件につきましてこういうふうになると、あるいは見通しなり、そういったことを申し上げられる段階にないという点は御理解をちょうだいしたいと思います。
○立木洋君　今回上程されておりますこの法律案につきましては、検討させていただきましたけれども、これは私は賛成であります、内容的に見ましても。ですから、この問題に関しては改めて特にお尋ねしなければならない重要な問題はないと思いますので、今問題になってまいりました台湾海峡の問題をめぐっての日本政府の評価と態度について若干のお尋ねをしておきたいと思います。
　二十三日に出されました外務大臣のコメントを読ませていただきました。あの選挙の結果と台湾海峡に関するコメントは読ませていただきましたけれども、台湾で初めて直接選挙が行われて、今回、李登輝総統が誕生したという状態、同時に台湾海峡でああいう極めて緊迫した事態が起こったというふうな問題については極めて遺憾だったと思うわけです。
　こういう経過の中で、日本政府が中国及び台湾に対して評価の上であるいは態度の上で何らかの変化が生じる可能性があるんでしょうか。もし態度、評価について変化が生じるとするならば、どういう変化が生じ得るんでしょうか。今までの態度、評価については変化の可能性はないと言われるんだったらそれでも結構ですが、中国と台湾について今度の経過を経て日本政府としての評価、態度が変わるのか変わらないのか。いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま御質問の趣旨は、これまでの経過を踏まえて日本政府の態度に変化があるか、こういう御趣旨というふうに拝聴させていただきましたが、私どもとしましては基本的に変化はない、こうお答え申し上げたいと思います。
　長くは申しませんけれども、我が国の中国に対する立場あるいは台湾に対してどういうふうに見ているかというのは委員御承知のとおりでございます。そういったことを踏まえまして、私どもは、台湾問題につきましては、その両当事者の直接対話を通じて平和的な解決を期待する、これが基本的な立場でございます。それは変わりません。
○立木洋君　日本と中華人民共和国の間で一九七二年九月に共同コミュニケを発表し、一つの中国という立場を承認するということになりました。カイロ宣言あるいはポツダム宣言の経過を経てみても御承知のように、台湾が中国に返還されるべきものであるというふうなことについても、共同声明の中でポツダム宣言の第八項を引用してその立場も表明されているというふうに考えて、そういう立場は変わらないということであります。
　そうしますと、中国が今回台湾で行ったああいう軍事的な行動、これは台湾が中国の国内問題であるとはいえ、いわゆる力でそれを抑えるような、意思を押しつけるようなことはやっぱりあってはならないことだと私は思うんです。今おっしゃったように、やはり話し合いによって平和的な手段で解決すべきであるということが基本的な考えでなければならない。それを武力を使うというふうなことで相手に意思を押しつけるというふうな行為は、現在の国際的な状況から見ても、たとえ国内問題であれ、そういうふうなやり方についてはやっぱり慎重な態度をとるべきじゃないか。こういう態度をとるというのは極めて遺憾であるということにならざるを得ないだろうと思います。
　日本政府は、中国が今回とった台湾に対するいわゆる軍事演習を通じて威嚇を加えたというふうな行為、これについては賛成できない、反対であるというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　今回の中国の軍事演習がいかなる意図あるいはいかなる目的を持っておったかということにつきまして、日本の政府としてコメントを申すべき立場にはないと思います。しかし、日本としましては、先ほど申しましたように基本的に両当事者での直接対話を通じて平和的な解決を求めるという基本線がございまして、そういった立場から、今回のあの地域における緊張の高まりについても、これは両当事者の自重、自制した対応を通じてそれが和らいでいくことを期待するということを繰り返し表明してまいりました。
　今回、軍事演習も一応終わった、また台湾における総統選挙もありまして、その後、両当事者がどういうふうな動きあるいは対応をされるか、非常に注視しているところでございます。そういった中で、なるべく平和裏に話し合いを通じてという動きが強まってくるんじゃないかと期待されるような兆しもないではございませんけれども、まだそういったことははっきりしていないので、これからも注視してまいりたいと思います。
　なお、我が国としての立場は機会があればこれからも表明していくところでございます。
○立木洋君　大臣の見解はそのような御説明ですけれども、今国内関係における紛争問題やあるいは対外的な関係における紛争問題等々について、武力を通じてその問題を解決しようという兆しが強まっていくならば、人類がこれまで築いてきた平和的な形で問題を解決しょうという努力の方向として歩んできた世界の歴史から見て、やっぱりそれは逆行することにならざるを得なくなる。
　だから、そういう点については、その意図がどうであれ、台湾の人々について言うならば、台湾の人々の主張によれば、これはやはり自分たちに対するああいう武力の攻撃、威嚇によって自分たちの意思を変えようとするような意図を我々は受け入れるわけにはいかぬという表明をしているわけですね。
　だから、軍事演習をどういう意図でやったのかということも一つあるでしょうが、またそういう武力攻撃というか演習を受けて、威嚇を受けた側にとってみてそれがどういうふうに判断をされるのかということがありますから、やはり問題を平和的に解決すべきだという主張をなされる限り、この問題については当然肯定されるべきものではないということを私はあえて述べておきたいんです。御賛成いただけるでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど御答弁申し上げたつもりでございますが、基本的に当事者による平和的解決、そして当面の緊張の高まりにつきましても、やはりそういった基本線にのっとった解決が望まれる、こういうことでございます。
　そして、その軍事演習の目的なり意図が何であったかはあえてコメントは申し上げるべきではないと考えますけれども、仮に言われるような目的なり意図があったとするならば、そういった目的が達せられたかどうか、そのあたりはやはり当事者において御判断なされ、そしてまたその判断を踏まえた対応が出てくるんじゃないかというふうに見ているところでございます。
○立木洋君　この問題についてはこれ以上重ねて質問することはいたしません。
　一九七二年に中国とアメリカの間で上海コミュニケが出されまして、一九七九年一月一日から米中間での国交が樹立いたしました。その後、台湾関係法という法案がアメリカの国内法として出されたことは御承知のとおりで、台湾の自衛については援助をするという内容のものだったわけですが、一九八二年の台湾に対する武器売却に関する米中間の共同コミュニケでは、武器を提供する水準を今以上超えない、それどころか、それを漸次削減して、最終的には武器の売却はなくすということを確認されたのが一九八二年だったと記憶をしております。
　その後、確かに一九八八年、李登輝氏が台湾の総統になって、さらに中国では一九八九年に天安門事件という国際的に見ても人権問題上大変な許しがたい事態が起こりました。そういう経過がありました。
　ところが、その後の事態を見てみますと、アメリカと中国との関係において、やはり李登輝総統が登場して明確な態度を示したのは台湾の国際的な地位、影響を高めるということが一つですね。それからもう一つは、それは間接的な、あえて別の言葉で言いますと、一つの中国、二つの政府という考え方で表現されておりますが、だから国際的な台湾の地位を強めたいという態度が表明された。台湾らしい台湾政権のあり方の実現のために努力していくという一定の改革が進められたということはもう大臣御承知のとおりだと思います。
　ところが、武器の売却を減らし、これを完全に終わらせていくという経過から見ますと、一九九二年のブッシュ政権時代にＦ16を百五十機売却するということが決定された。これは大幅な増加になったわけですね。だから、米中間の約束から見るならばこれはやっぱり反した行為にならざるを得なかったんではないかというふうな問題、それから李登輝総統に対して通常のビザが発給されたというふうな問題等、あるいはガットの加盟に対して支持するだとか、さまざまな経緯がありました。
　そういうことを見てみますと、一つの中国という観点からいうならば、台湾の国際的な地位を強めるために努力をするというのはどういうことになるんだろうか、あるいは武器の供与が増加していくというようなことはこれまでの米中間の約束に比べてみてどういうことになるんだろうかという点がやっぱり問われなければならないだろうと思うんです。
　今度の問題についても、御承知のように空母二隻を出した。空母一隻ならばこれは別としても、空母を二隻も出したということは、これは相当な圧力を加えるものになったという、二隻も出したということを中心とするあれだけの派遣の状態は大変な事態だったということがアメリカの国防省内部でも問題になっているぐらいの状況だったと。
　だから、平和的に問題を解決するということに反して、これまでの米中間の約束について異なる態度が一定の間にアメリカの対応の中には存在したということを考えるならば、アメリカの態度についてもやっぱり日本政府としては批判的に見る必要があるし、そういうふうなことがあってはならないことだと。台湾海峡の問題を平和的に解決するという立場をとるならば、そういうことがあってはならないものだというふうにお考えになるのは当然だと思いますけれども、アメリカのこういう態度についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　米国の中国あるいは台湾問題に対する基本的な考え方は、やはり米中間の国交正常化の段階でとった方針が今も踏襲されておる、そしてそれは基本的に我が国の立場とおおむね一致するものである、こう考えております。ただ、具体的に今回の台湾地域における緊張の高まりをめぐる対応、あるいは今武器の話がございましたけれども、そういったものへの対応については、それは見る者の立場によっていろいろな評価はあり得ると思います。
　しかしながら、例えばＦ16を供与したのが八二年の米中コミュニケとの関係で一体どうなるんだということになりますと、やはりそれは例えば軍事技術面であるとか、あるいはいろいろな各国の軍備の状況等々、そういったものとの相対的な関係で考えなくちゃいけないのじゃないのか。そういうことになりますと、仮にＦ16が供与されるにしても、一方においてもかつてはなかったスホーイ27というものがかなりあるということもあるわけでございます、例示をすれば。だから、そういうことを考えますと、八二年コミュニケの基本的な方針というか精神というものは必ずしも変わったと見なくちゃならないということでもないのじゃないかと思います。
　それからまた、経済面等での国際社会とのかかわりについても、これはやはり一つの中国ということを前提にしながら実務の関係でどういうふうに見ていくかということで、米国流に判断するところがあったんじゃないかと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、我々も、米国も基本的にはそうでございましょうけれども、これは両岸の、両当事者の平和裏の直接の対話でというラインがあるんですから、それを大切にしながら問題の解決に結びつけていくように我々も側面的にいろいろ見解を表明するとか、そういう格好でそういった条件をつくり出していく、あるいはそういった環境を醸成することに資するような対応をしていくべきじゃないか、米国も同じことを考えているんじゃないか、こう思っております。
○立木洋君　横須賀の空母インディペンデンスを初めペルシャ湾から来た原子力空母等十七隻、さらに飛行機は百四十機ですか、台湾海峡に急派された。この問題については、日本から台湾海峡に出ていく、出動するということについては日本側にアメリカ側から何らかの通報、通知、連絡等があったんでしょうか。あったとしたら、いつどういう内容で通報があったんでしょうか。事実関係だけで結構ですから教えていただきたい。
○国務大臣（池田行彦君）　まず、空母でございますが、今台湾海峡という御指摘ございましたが、たしか台湾の海域、近い海域を動いたということはあるようでございますが、海峡そのものには入らなかったんじゃないか、このように理解しております。
　それからまた、横須賀を母港といたします艦艇が従来から移動すると。出動という言葉がございましたけれども、出動というのはそこから直接戦闘行為に出ていく、そういったケースでございますので、出動ということはございませんけれども、いろいろな米海軍としての平生の任務遂行、あるいは運用上のあれでいろいろ移動するということは日常的によくあることでございます。
○立木洋君　御答弁の内容というのは大体移動ということに結局はなってしまうわけですね。
　秋山さん、先日の新聞で、米軍と自衛隊が「十二日から十三日にかけて、「演習を装って集結した中国軍部隊が台湾海峡にある金門、馬祖両島やそれ以外の台湾の島に対して限定的奇襲攻撃をかける恐れがある」と判断、極めて高度の厳戒態勢に入っていた」ことが報道されていますけれども、だれからの指示で、どういう態勢に入ったんでしょう。簡単に述べていただきたい。
○政府委員（秋山昌廣君）　自衛隊は、常日ごろから航空機などによりまして我が国領域及びその周辺を行動する航空機とか艦船などに対しまして常時継続的に警戒監視しているわけでございます。
　今回、台湾付近で実施された中国軍の一連の軍事演習の動向につきましては、これはやはり十分注意を払う必要があるというふうに考えたわけでございまして、そういう考えのもとで航空自衛隊及び海上自衛隊の航空機などによる情報収集体制の強化ということを行いまして、当該演習に関連する情報をなるべく集めようということで行ったところでございます。
○立木洋君　一番最初に私が日中共同コミュニケの問題を提起したのは、台湾問題というのは中国の国内問題だということが日本と中国との間で確認されているわけですね。そういう問題として見た場合に、いわゆる中国と台湾との関係に問題が生じた場合に日本側がどういう根拠を持ってこれにかかわるのか。
　アメリカのアーミテージ元国防次官補がつい先日日本にやってこられました。外務大臣もお会いになったし、防衛庁長官もお会いになった。
　これは新聞紙上で書かれているんですけれども、ここでは、最低限アメリカ軍としての要求は、日本の自衛隊基地に補給物資を持ち込むことを求めたいということが要求されて、もしそれに対して回答がなければアメリカはそれを拒否回答と受けとめる、それ以降アメリカは日本を信用することはないだろうと。そして、中国の軍事演習を容認するならば東アジアでの日本の立場はかなり厳しいものになるということを言って、そして沖縄の問題にも関連して、今日の状態からいうならば兵力の削減を全く意味しないというところまで強調しているわけですね。
　この文言を読みますと、どうもアーミテージ元国防次官補は、これに対して協力しないとあなた方は大変なことになるよと、ある意味で言えばおどかしとも感じられるような内容なんですね。
　私はやっぱりこういうふうなものにならないようにしていただきたいということがあるので、中国の行為についてもアメリカの行為についても、言うべき態度、そのあり方、表現の仕方はどうあろうとも、日本側が台湾海峡の問題については国内問題として平和的に解決すべきだということを適切なときに意思表示することが適切ではなかっただろうかと。
　この台湾海峡の状態をより緊張の方向に導くようなことに、いわゆる黙認するというようなことになるならば、これは日本が共同声明を結んだ立場から離れていく結果にならざるを得ないというふうに考えるので、その点については十分なるお考えを示していただきたい。
○国務大臣（池田行彦君）　まず最初にお答えしておきますけれども、今、委員が御指摘になりましたアーミテージ氏のコメントでございますが、それは恐らく某新聞が報道したもので、それは某新聞との対話か対談の話の内容だと思います。
　それで、私はアーミテージ氏とはもうかなり長い間の知り合いでございますので、今回初めてじゃなくて、折に触れていろいろな話をすることがございます。今回も、外務大臣としての立場ではなくて、そういった古くからの友人関係にある人間ということでお会いしたのは事実でございますが、アーミテージ氏と私の話というのはその新聞で報道されたようなものじゃございません。それだけをまずお答えしておきます。
○立木洋君　残りは後にします。
　終わります。
○佐藤道夫君　私からは三点ほど尋ねさせていただきたいと思います。
　最初は中国の銭其シン外相の訪日の問題でありまして、来日の日程が決まったということで大変結構なことだと思います。会談の機会もあろうかと思います。どうかフランクに、二国間の問題だけじゃなしにグローバルな、世界的な問題も踏まえて、実りある会談をやっていただければと思います。
　その際に、これは当然テーマとして取り上げられているかとも思いますが、核実験停止の問題でございます。フランスは核実験はやめたということを宣言しまして、残るは中国だけです。中国はやめたということは言っておりませんので、これから三回か四回か何回かやるんだろうと思われますが、ひとつ会談の機会があらば厳重に、強硬に申し入れていただきまして、もはや国境の壁、人種の壁を越えて世界が一つになろうという時代ですから、おもちゃみたいな核を持っていても何もならぬ、そういう金があれば少し民生の安定にでも使われたらどうかということを外務大臣から強硬に、強硬という言葉はちょっと語弊がありますけれども、強く申し入れていただければと思います。いかがでございましょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　銭其＿中国副総理兼外務大臣とは私が外務大臣に就任いたしましてから既に二回個別にお目にかかっておりますし、また先般、バンコクにおいて李鵬首相と橋本総理との間で首脳会議が行われたときも、双方、銭其＿さんも私も同席していたところでございます。そういった機会を通じまして、両国間あるいは国際問題についてもかなり意見の交換をしてまいっておりますし、その中で御指摘の核実験の問題についても私からも強く申し入れてきた経緯もございます。
　今回は三十一日にまたおいでいただいてお話しすることにしています。これは日曜なんです。国会の関係もございますから、ゆっくり話すためには日曜がいいよ、日曜においでなさいよと私が言いまして特に来てもらう、三十一日に来日していただくことにした。こういう経緯もございますので、本当に忌憚なく日中両国の友好関係を踏まえ、また友人の立場からもいろいろお話をしてまいりたい。そういったところで今御指摘の核実験の問題についてはまたきちんと我が方の考え方をお話ししたい、こう思っております。
○佐藤道夫君　次の委員会でぜひともこの問題につきまして、外務大臣からどういう申し入れをして、それに対して中国側からこういう回答があったということを明らかにしていただければと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　委員会の方でまたこの会談の後に審議の場をおつくりになり、そういうことがあれば、お話しできる範囲内で明らかにしてまいりたいと思います、外交でございますので、中には機微に触れる点もあろうかと思いますが。
○佐藤道夫君　次は、台湾の将来の問題なんですけれども、きのう実は外務小委員会がございまして七時、八時まで熱心に協議をいたしたわけですが、その場には専門の高名な学者先生三人の方に来ていただきまして、台湾問題でいろいろと意見を交換いたしたわけでございます。今回の台湾海峡における中国側の軍事演習についてどう評価するか、アメリカはどう出るか、日本はどう対応すべきか、そういう問題についていろいろと教えていただいたわけです。
　私が一番知りたかったのは、長期的な展望の上で一体台湾の地位がどうなるのか。極端な言い方をしますと、十年先、二十年先、三十年先に台湾がどうなるのか、中国にのみ込まれておるのか、独立独歩の姿勢でなお歩んでいるのか、あるいは第三の選択の道があるのかどうか、そういうことだったんです。遺憾ながら学者先生方からは、そういう話ならば易者の方がいいんじゃないかというふうな御回答で、まあ冗談ですけれども、多少不謹慎で、易というのはこれは易学ですから立派な学問なんで、決して易者というのはいいかげんなことをやっているわけじゃない、自分のあらゆる資料を分析して彼らは彼らなりに結論を出しておるわけです。
　いいかげんな学者よりはむしろ易者に尋ねた方がいいのかもしれませんが、そのことはおいておきまして、やはり政治というのは三十年先、五十年先を見込んで対応を考えていくということが必要だろうと思います。一体、台湾はどういうことになるのか、外務省として、外務大臣としてお考えがもしあらば教えていただきたい、こう思います。
○国務大臣（池田行彦君）　学界の権威者をお呼びになりましてもなかなかお答えが出てこなかった問題につきまして、私から申し上げるのは非常に難しいところでございます。
　当然、我が国外交を展開してまいります場合には、対中外交も含めまして中長期的な展望を踏まえなくちゃいけないのは当然でございます。しかしながら、これから中国あるいは台湾問題がどうなるかというのは、基本的にはやはり当事者である中台両当事者のお決めになることでございますので、日本の外務省、外務大臣の立場でこういう方向がということを申し上げるのはいかがかと存じます。
　ただ、御承知のとおり、我が国としては、先ほどから何度も出ております日中共同声明におきまして、中華人民共和国政府が中国唯一の合法政府であるということを承認しております。その上に立って、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であるというその中国政府の立場を理解し、そして尊重すると、こういうことで来ておるわけでございますね。こういうことでやってまいりたいと思うのでございます。
　さらに申しますならば、今回の緊張の高まる前にも中台両方においていろいろな交流もあり、いろいろな平和的な解決を目指したような動きや見解の表明をされたことがございます。そして、今緊張の高まりが若干緩和しておる中で、先ほどもちょっとその兆しと申しましたけれども、やはり平和的な解決がいいんじゃないかということを考えておられるんじゃないかどうかがわれるようなことがございます。そういったものを大切にしてまいりたいと思います。
　そうした場合に、決してそんな急ぐものじゃないんだということは中華人民共和国の責任者の口からもかねて言われたことはございます。独立というものは絶対許さないけれども、基本が維持されるならば性急に事は運ばなくてもいいということと理解しておりますが、そういったことで、いずれにしても両当事者の話し合いを通じて平和的に、しかも経済的にもあるいは社会的にも非常に安定した、またその地域の方々がいわゆる幸福な生活を送れるような状況ができるということは、隣国であり関係の深い日本としても望ましいことだと、こう考える次第でございます。
○佐藤道夫君　二つの中国をつくったのは恐らくアメリカだろうというふうに見ていいと思います。我が国もかかわりがなかったわけではないと思いますが、中国と台湾、同じ民族で話し合いがつかないことはないんだろうと思います。そして、武力の解決というのはもう今日は絶対にこれはいけないということになっておりますれば最後は話し合いと、こういうことになります。
　何しろ中国は三千年の歴史ですから、のんびり、悠々としておることはそのとおりですが、我が国もかかわりを持つ、もし両者が話し合いのテーブルに着くとすれば、その呼びかけ人とすればやはりアメリカか日本ということで、我が国が一番関係が深いのではないかという気もしており、ます。そういうことを我が国として考えてはどうだろうか。しかし、中国政府、これは中央政府が一地方政権と話し合えるかと、あの国はメンツの国ですからなかなか難しいこともあろうかと思いますが、五年単位、十年単位でゆっくりゆっくり話し合いの機会を徐々に徐々に醸成していく、そういう方向に我が国としてももう少し積極的に動いてはどうだろうか、こういうふうに私は考えておりますが、この点いかがでございましょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほども申し上げましたように、基本的には当事者がお決めになることでございますけれども、我が国としても大きな関心を持たなくちゃいけない問題だと思います。そういった観点から、友情ある説得と言ったらこれは思い上がりでございますが、友情を持った助言なのか示唆なのか、アドバイスかサジェスチョンか、そういったことはこれまでも日本の官民含めていろいろな方が両当事者にしてこられたんじゃないかと思いますし、そういうことは政府としてもやっていいことだと思いますので、これからもそのような対応をしてまいりたい、こう思います。
○佐藤道夫君　ぜひともそういう方向で努力していただきたい。成果は歴史が判定することになろうかと思いますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それから次は住専問題で、何で住専が外交かと、こういうことだろうと思いますが、実は衆議院の予算委員会で橋本総理が、住専処理案を発表した際にこれは内外からそれなりの評価を受けた、国内的には株価が上がったということを指摘しておられました。それから、国際的にも、この問題を説明いたしたところ各国首脳陣からそれなりの評価を受けたということを胸を張って答弁しておられました。
　株価が上がった下がったというのは、これは実は株屋とか相場師が言うことであって、一国の総理がこういうことを言うのはいかがかなという気もいたします。どこかで戦争が始まると軍事産業株は上がるわけです。それに伴って関連の企業株も上がると。古い話で恐縮ですけれども、昭和二十五年の朝鮮動乱の際に、景気がこれでもって回復する、上昇するということで株屋さんたちが集まって万歳をしたという有名な話があります。そんなものでありまして、株が上がったということを一国の総理が自慢するのはいかがかという気もしておりますが、これは国内問題。
　それでは国際的にどうか。橋本総理は各国の首脳とお会いになって住専問題の処理について説明されたんだろうと思います。それについての好意的な評価を受けた、こういうふうなことだったと思いますが、彼は一体どういう説明をしたのか。貸し金業者、言うならば町の高利貸しが乱脈経営の結果つぶれかかった、それの後始末として税金を投入する案を発表したらそれなりに金融システムは回復の道を見せ始めていると。それは結構ですな、さすが日本ですなと、そういうふうな評価を受けたのかどうかよくわからないんですけれども、しかしもしそんなことで見直されるような評価ならば私は評価じゃないんだろうと思います。こういうことは胸を張って各国に対して言えることかどうかと大変疑問を持っております。
　外務大臣も各国首脳といろいろ会われましてこの話が出たことと思います。その際に外務大臣としてどういう説明をされたのか、それについてまた各国首脳はどういう反応を示されたのか、これからもまた各国首脳と会われてこの話が出ることと思いますがどういう説明をなさる予定なのか、それをお聞かせ願えればと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　我が国の経済が一体どういうふうにこれから動いていくか、そしてとりわけその中で金融システムがどうなるか、この点につきましては世界の各国も非常に大きな関心を持っているところでございます。それは、それだけ日本の金融なり経済なりの動きというものが世界経済、各国の経済にも大きな影響を及ぼすから当然のことでございます。
　そういったことを踏まえまして、政府でも、特に担当の大蔵大臣等は国際会議の場等におきましてこの住専の処理問題についてもいろいろ御説明しておられると承知しております。例えば、年頭に開かれました七カ国の蔵相・中央銀行総裁会議でもそういった御説明をされて各国の理解を求められた。そして、こういった日本の政府が金融システム安定のために努力をしていることについては各国から評価されたというふうに承知しております。
　それからまた、橋本総理が特におっしゃいましたのは、サンタモニカで行われましたクリントン米国大統領とのお話の中で、こういったことで金融システム安定のために努力をしているんだという話をされた。それに対してクリントン大統領の方が、いや、それは大変だな、しかし自分たちも数年前にやはり金融の問題で随分苦労したんだというような話。それからさらに、たしかメキシコの金融不安のときに、いろいろ米国としても手を打ったけれどもそのときは非常に米国民から評判が悪かったんだよ、しかし政治家というのはそのときは評判が悪くても必要な措置はとらなくちゃいかぬ場合もあるんですねという、そんな話があったと、そういうふうに承知しております。
　それから、私自身がということでございますが、私も、就任以来まだ二月半ぐらいでございますが、いろいろな会議へ出てまいり、また日本においでになります方々といろんな話をしております。外務大臣だけでもたしか三十数カ国の外務大臣とお目にかかっておりますけれども、そうした中でこういったことが話題になることもございます。そういったときには、住専がどうというよりも、やはり日本経済がこれからきちんとしていくために金融システムをきちんと安定させることが大切だ、そしてそのために今あえて公的資金を導入しても住専問題を処理するということが避けられなくなっているんだ、国民の皆様方の御理解を得るのは非常に難しいんだけれども今苦労していると、そういうふうなお話をしているところでございます。
○佐藤道夫君　これからもそういう問題が出るかと思いますが、どうか我が国の考え方をしっかりと説明していただければと思います。その際に、今も大臣のお話にありましたが、国民の大多数が反対しているということと、国会議員の中には座り込みまでして反対した人もいるんだということもあわせて説明していただければ、各国も日本のことをよく理解してもらえるんじゃないかという気がいたします。
　以上で終わります。
○矢田部理君　法案には賛成でありますので、質疑はいたしません。
　当面の課題である沖縄問題を中心に伺っておきたいと思います。
　沖縄の基地問題では沖縄県自身が基地返還アクションプログラムというのをつくって政府にもお願いしていると思うのでありますが、この扱いなり位置づけなりについてはどんなふうに外務省は考えておられますか。
○国務大臣（池田行彦君）　沖縄県からアクションプログラムという形で御要望あるいは沖縄県としての考え方をお示しいただきました。これにつきましては、沖縄県としても、最終的なものじゃない、まだ調整を要する部分もある、こういうことではございますけれども、しかしそういった御要望として私どもはしっかりと受けとめておるところでございます。そして、そういった御要望があったということは、特別行動委員会の作業グループ等でいろいろ作業を進める際にも当然これを念頭に入れてやらなくちゃいけないわけでございますので、米側にも御要望をちょうだいした早い段階で示しておりまして、米側もそれを承知しながら今作業をしているところでございます。
○矢田部理君　三つの段階に分けての基地返還の要請だと思いますが、その焦点、最初の段階で、先ほどから議論になっております普天間基地が問題にされているわけであります。この基地の返還とあわせて非常に重要なのは米軍の撤退、なかんずく海兵隊、この存在がかねてから問題にされております。
　私は、もう海兵隊は撤退してもらって結構だというふうに考えているわけでありますし、ひとり私だけではありませんで、アメリカのペンタゴンサイドでもかねて議論があり、最近でも民間のシンクタンクなどがそういう指摘をしているわけでありますが、これを本格的に減らしていく。とりわけ、沖縄に一万八千人の海兵隊がおりますね。もともと日本の防衛のためには全く必要がない、海兵隊というのは敵前上陸用部隊でありますから。こんなものに沖縄にいてもらう必要は全くないのでありまして、その海兵隊にもう少し切り込んだことを含めた基地撤去計画を立てるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　まず最初に、先ほどの沖縄県のアクションプログラムが三段階になっている、それは承知しております。
　また、先ほど私は、我が国政府としてもその御要望はよく念頭に入れながら、また米側にもよく知ってもらっていますと申し上げましたけれども、それは必ずしもこのアクションプログラムそのものに従って作業を進めているわけではない、これは御要望は御要望として十分念頭に入れておる。しかし一方で、安保条約の目的達成のために一体どういう必要性があるか、こちらの方も十分勘案しながら作業を進めているんだというふうに御理解をいただきたい、これを一つ申し上げておきます。
　さて、沖縄の海兵隊は要らないというお話でございますけれども、今沖縄を含めまして日本に駐留します米軍というのは、日米安保条約に基づきましてアメリカが我が国の安全を守る上で役割を果たさなくちゃいけない、あるいは極東地域の平和のためにも役割を果たさなくちゃいけない、そういった責務、義務を条約上負っているわけでございます。そういった米国の負っている義務をきちんと果たしていくためにどういうふうなことを米側でしなくちゃいけないかと、そういうことを考えましていろいろな備えをしている。その中にいろんな軍隊の構成もあれば部隊の編成あるいは兵員のレベルもあるわけでございます。全体としてそういった備えをしながら条約上の義務を果たしていこうとしているときに、その義務だけを抜き出しましてこれをどうかこうかと言うことは我が国としてなすべきではないのじゃないか、なすことは必ずしも適切とは思えないと、こう考える次第でございます。
○矢田部理君　余り一般的、抽象的な説明を聞いてもしようがないんです。海兵隊の問題というのは一部分ではありませんで、在日米軍の非常に主要な部分を占めておる。これはもう本格的な議論をいっぱい準備してきておりますが、改めてやりますが、日本の防衛のためには全く要らない。これはもう軍事常識です。ここの本格的な撤退を含めて基地の問題を考えていく必要があるという問題点だけきょうは指摘をしておきたいと思いますが、いずれこれは本格的にやります。
　そこで、先ほど同僚議員からも議論になりました知事の代理署名拒否、これは沖縄の基地反対の願い、それから沖縄県民の人権や暮らしということを考えた知事の態度が率直にここにあらわれていると思います。その結果、政府は裁判を起こし、さらに次なる手続の段階に入ってきつつあるわけであります。
　先ほどから出ております楚辺の通信所の土地の問題を厳密に議論していきたいと思います。これは義理人情の世界ではありません。梶山官房長官の幾つかの理由を見ておりますと何か義理人情の世界みたいな答弁というか説明をしておるのでありますが、きょう法制局からおいでいただきましたのも、権利義務のきちっとした課題として議論をしていく必要があると思います。私が国会に出たてのころ、十九年前でありますが、同じような議論をしてそれ以降全く変わっていないというのは大変残念に思うのであります。
　三月三十一日をもって象のおりの一部の土地の賃貸借期限が切れます。この期限が切れますと政府はこれを正当に使用する権原はなくなる。この点はようございますね。法制局に聞きます。
○政府委員（大森政輔君）　御指摘のとおり、楚辺の通信所の一部敷地につきましては三月三十一日で賃貸借契約が終了いたします。そういたしますと、土地所有者と国との関係では契約に基づく使用の権原は消滅するということはお尋ねのとおりでございます。
○矢田部理君　権原が消滅をすると借り手である国は返還義務が発生しますね。いかがでしょうか。
○政府委員（大森政輔君）　国と土地所有者との間の賃貸借契約という面にのみ限定すれば、確かに賃貸借契約の終了に基づいて民法上は一般的には土地の返還義務が生ずるのは、一般理論としては仰せのとおりでございます。
○矢田部理君　それを返さない行為はどういう理由に基づくのでしょうか。
○政府委員（大森政輔君）　返さない理由という言葉で表現するのが正確な表現かどうかわかりませんが……
○矢田部理君　ではこう聞きましょう。返さない法律的根拠がありますか。
○政府委員（大森政輔君）　まず、現時点では、賃貸借契約は三月三十一日まで存続する。したがいまして、国については使用権原がない状態が生じておらないということがまず大前提でございます。そうしまして、明二十九日には収用委員会に対し使用裁決及び緊急使用裁決の申請を行う予定である。
　したがいまして、四月一日以後も確定的に無権原状態に陥るということは、現段階では確定していないということをまず確認いただきたいと思いますが、そのもとでは、仮に四月一日以後、契約が終了して正権原がないという状態になった場合はどうかということでお答えいたしますと、結局これは国と土地所有者の関係のほかに、本件土地につきましては国と米軍、すなわち安保条約及びそのもとにおける地位協定に基づき、土地を提供使用させている国と米軍との関係という国際関係が伴うわけでございます。一部報道されております官房長官の説明は、結局こういう説明であったと思います。
○矢田部理君　私は、いろいろ経過や説明を聞いているんじゃなくて、返還しない法的根拠がありますかと聞いているんです。ずばり答えてください。
○政府委員（大森政輔君）　私どもは、返還しない法的根拠があるかどうかについてはいまだ見解を述べておりません。ただ、仮に返還しないという状態になった場合に、それが直ちに違法ではないという評価ができるのではないかということを官房長官が申し上げたわけでございます。
○矢田部理君　官房長官が何を言ったかを聞いているんじゃなくて、使用期限が終了すれば権限がなくなる、一般的には返還義務が生ずる。返還しない法的根拠はありますかと、あるかないかだけを聞いている。あるなら言ってください。
○政府委員（大森政輔君）　あるかないかということを一言のもとでお答えするということは、本件についてのお答えとしては誤解を生みます。したがいまして、私どもが申し上げている理由をまずお聞きいただきたいと思います。
○矢田部理君　必要ならば私が理由を聞きます。私が質問をしているのでありますから、あなたがあるかないかを言うと誤解を生むなどという議論はかえっておかしいのでありまして、正確にしてください。そのために法制局に来ていただいています。
○政府委員（大森政輔君）　若干時間をいただきまして詳しくその関係を申し上げたいと思います。
　前置きは省略いたしまして、今般、土地所有者との関係で賃貸借契約上の使用権原は四月一日以後に消滅するということになる予定でございますが、その賃貸借にかえて現行制度上は駐留軍用地特別措置法に基づく収用委員会の許可により使用権限を取得できる道がある、また裁決までのつなぎとして緊急使用許可の制度が設けられておる、これは憲法二十九条により許容されている制度であるということでございます。
　このような法秩序のもとで政府が当該土地を引き続き米軍に提供するということは、安保条約上の義務であるのみならず我が国及び極東の平和と安全のため必要であると考えられるとの判断のもとに、権限再取得のための所定の手続に従い、先ほど述べました裁決申請及び緊急許可の申請を行っているという現段階におきましては、土地所有者に対しては、加えて借料相当の全員の提供をして損害を生じさせない措置を講ずるということになりますと、法秩序全体の立場から考えて、土地所有者との間で法的紛争状態にあるとはいえ、当該土地が土地所有者に返還されていないというそういう事実状態というものは直ちに違法と言うには当たらないのではないかというのが、現在までに私どもを含めた政府部内で検討した結論でございます。
　長くて恐縮でございますが、大体そういう道行きでございます。
○矢田部理君　直ちに違法と言えるか言えないかという評価を聞いているんじゃなくて、返還しない法的根拠はありますかと。ないんでしょう。緊急使用を認められるべく申請をする、それは手続ですから自由ですが、申請の結論が出るまでは法的根拠はなくなるわけでしょう。申請が認められない場合だってあるわけだから、法的に説明がついていないんです。
　それから、賃料相当の損害金を払うと。不法占拠だから損害金を払うのは当たり前です。損害金を払っているから合法になるわけではないんです。不法占拠であり、違法使用である。違法と言えるかどうかはまたいろいろ議論があるのかもしれませんが、返さないという法的根拠はないんじゃありませんか、その局面に限って言えば。