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○竹村政府参考人　委員御質問の、河川の洪水に対する安全性の考え方でございますが、私ども、ある一定の計画を持って国民の税金を使って河川改修事業をやっていくということから、どういう目標で投資をしているのかということを国民にわかりやすくするために、百年に一度または五十年に一度というような言い方をさせていただいております。
　特に、大河川の場合は、堤防が破堤した場合にはその破堤した勢い、力というのは大変大きゅうございます。ですから、大きな川、利根川だとか淀川だとか一級河川、国が管理する河川の破堤というのは大変な災害を及ぼすために、この安全性は百年に一度または二百年に一度という形できちんと守らなきゃいけない。
　ところが、県の管理している今御指摘の河川では五十年に一度ではないかというようなお話でございますが、県の管理している河川は比較的小さくございます。そして、水があふれて人々の住宅地へ押し寄せてくるという形でございますが、その被害は大河川の破堤、はんらんと比べると比較的に少のうございます。
　そのために、現時点では予算の制約もございますので、そのようなレベルを変えた河川整備をしているんだという国民への私どもの表明でございまして、河川整備を前提として水防法があるということではなくて、現在このような水準でもって私どもハードな河川整備をしているんだという説明だと認識していただければと考えてございます。
○大島（令）委員　それでは、河川局長に再質問させていただきますが、先般、二〇〇一年三月八日の記者会見におきまして、二百年に一回という安全性に達したら、水防の視点はハードの面からソフトの面への転換を図るべきと述べておられます。今回の水防法改正の視点がここにあるというふうに理解しております。
　しかし、先ほど大臣からは、私の指摘しました、中小河川の整備達成率が四二％である、今回の改正はソフト面の改正であるが、治水対策、河川の改修ということも念頭に置かなければいけないという前向きな答弁をいただきました。やはり、国土交通省の中で見解を統一していただきたいと思います。
○扇国務大臣　今、大島先生がおっしゃいましたように、ハードとソフトが車の両輪であると私は申し上げて、ハードの部分は、国がしなければいけないことはきちんとやります、ただ、それに今度はソフトの面、国民の皆さん、住民の皆さんにも意識を持っていただきたい、国と地方自治体と一緒になってソフトの面の開発もし、啓蒙もしていこうということで、ハードとソフトが両輪であるということを私申し上げたつもりでございます。
○大島（令）委員　次の質問に移ります。
　罰金等の引き上げを行うことに対し、いささか疑問を持っております。まず、平成十一年の同法改正時には提案されなかったのはどういう理由でしょうか。その後、何か重大な事件が発生したのでしょうか。
　私は、本来、消防と同様、共同体の営為であるはずの相互扶助の精神に立脚しているべき水防法においては、例えば阪神大震災以降の緊急事態にさまざまに活動しているボランティアの活動に期待しなければならないと思います。そのようなある意味崇高な人間関係を前提としている水防法におきまして、重罰化を思わせる罰金等の引き上げは立法の精神にそぐわないのではないかと思っております。
　とりわけ、この法案の四十条三号の関連は水防計画作成段階のことであり、にもかかわらず罰金が五万円から五十万とか、一万円から三十万など、どういう根拠でこのような引き上げがあるんでしょうか。水防計画作成の段階ということは、緊急性と危険性とは同等の事項とは私は思わないわけなんです。計画の段階ということは、立ち入りに対して協力をしない地権者の方にも、説得を重ねれば済むことだと思います。
　近年において、このように罰金の引き上げをするような具体的な事例があったのか、御説明をお願いいたします。
○扇国務大臣　大島先生がおっしゃいましたことに対しましては、少なくとも水防法の罰金制度の規定というものは、私は、地域の住民の安全の確保にとっては大変重要な水防事務の妨害行為に当たるということで、限定して適用されているということをぜひ御理解賜りたいと思います。
　少なくとも、今回の罰金額の引き上げというのは、これらの妨害行為に対する罰金額が、この法律を制定しましたのは、先生も御存じのとおり昭和二十四年でございます。その当時のことを考えますと、それ以来据え置かれておりまして、例えば、今先生が一、二、例を挙げられましたけれども、水防管理団体が管理する水防用の器具等を損壊、撤去した場合に当たるということですけれども、昭和二十四年ごろには高速道路もできておりませんでしたけれども、今はできておりますので、今の高速道路法あるいは高速自動車国道損壊等の罰金の五十万円というのに倣いまして、五万円を五十万円に、今の時代に合うように合わさせていただいた。
　また、例を挙げられましたけれども、水防計画の作成段階における資料提出命令または立ち入り拒否ということに関しましては、御存じのとおり、土砂災害防止法あるいは基礎調査のための土地の立ち入りの拒否等に三十万円というものが科せられております。それと見合わせて、一万円を三十万円にさせていただいたというので、昭和二十四年に策定されたまま、当時はまだ他の法令との横並びがなく、また日本の今の現状とも変わってきておりますので、時代の流れとともに、同じようなものにそろえさせていただいたというのがその根拠でございます。
○大島（令）委員　私が特にこの重罰化に関して取り上げたいことは、四十条の三号でございます。
　例えば、水防管理団体の保管している器具とか資材、そういう設備を破壊するということは非常に残念なことであり、いけないことだと思います。しかし、四十条の三号に関しましては、水防計画作成の段階であり、今大雨が降っているとか洪水の危険性があるとか、そういう場合を想定していないわけなんです。ですから、先ほども申し上げましたが、緊急性と危険性は他の号とは同一視できません。
　私が問題にしているのは、四十条三号関連の重罰化でございます。この件に関しまして、もう一度御答弁をお願いいたします。
○竹村政府参考人　御質問の、いわゆる水防計画の作成段階における資料提出または現地の立ち入り拒否に関しましてでございますが、私ども、その地域の市町村長が、当該地域の安全を守るために、大きな山に入っていったり、他人の所有する山の状況を調べたり、大きな土砂が蓄積されているようなところへ入っていったり、または大きな土砂の結果として大きな水たまりができているというような状況も見受けられるときがございます。現在も、岡山県で大きな砂利採取の山が崩落して人がそこに埋まってしまったという事故が、つい最近もございましたが、自然災害に伴いまして、さまざまなそういう危険だと思われるような土地の損壊によって、自然災害と人為災害が混然とした災害が発生しているのが現状でございます。そのようなことを事前に調査し、その所有者に対して安全を確保するための打ち合わせ等を市町村長たちがするのは、当然の義務かと考えてございます。
　そのようなとき、ぜひ協力を願いたいというようなことでお願いをするわけでございますが、そのお願いが聞き入れられずに、第三者である住民の方々の生命、身体が危険にさらされると判断するようなときを想定した条文でございまして、特にこれをすぐ発動するということではなくて、そういうことも想定できるという前提の、私ども、他の法律との横並びの条文だと認識してございます。
○大島（令）委員　次の質問に移ります。
　河川局長にお尋ねします。
　一級河川は、より流域面積が大きく、いわば大河川が多いわけです。こういう河川に関しましては、歴史上、はんらんについての情報が語り継がれ、河川管理の情報などが蓄積されてきていると思います。しかし、中小河川に対しての過去の水害情報の蓄積は、大河川に比べ、少ないと思います。
　そこで質問でございますが、浸水想定地域がより細かく特定され、そして、より広がることは、ある種の財産権の侵害的なことになるのではないでしょうか。先ほど谷田議員も質問しておられました。行政の行為により地域の評価に影響を与えることは想定していないのでしょうか。谷田議員は、土地の評価と質問いたしましたが、私は、地域全般の評価に影響を与えることに対しての質問でございます。これをどういうふうに想定しているのか、御説明をいただきたいと思います。
　また、流域面積の一定の大きさが浸水想定地域として指定できる前提とも受けとめられる法案でございます。いわゆる暴れ川、山から海までの流れる距離が短い、流域面積が少ない場合にも多く見られることでございます。過去においてのはんらんや被害の状況も、法案の文章として入らなければならない事項だと思いますが、今回、過去のはんらんや被害の状況が入らなかった理由、また、検討されなかったのかどうか、御答弁をお願いしたいと思います。
　また、次に、ハザードマップの義務づけを市町村防災会議にしておりますが、非常に財政が逼迫している中で、自治体にとっては大変な作業であると思います。国の財政的援助は、水防法三十三条においての措置、すなわち、水防施設というハードの設置時における費用の三分の一にとどまっております。ハードからソフトへの転換をうたった改正において大きな負担を強いることは、ハザードマップ作成に対する市町村の援助、これの検討が必要だと思いますが、具体的にどのような支援を市町村に対して考えていますか。
　また、インターネットで洪水ハザードマップを作成している団体の一覧表を入手しました。ほとんどが閲覧のみとなっております。先ほど扇大臣は、ふだんからハザードマップを見ることが必要だと述べられました。しかし、現状は、閲覧のみとしている市町村が圧倒的に多いわけです。このハザードマップをつくる目的は、やはり家庭などにおいて日常的に見ることができるようにしなければならないと思います。このハザードマップを有効に生かしていく方法を国はどのように考えているのか、市町村に指導するのか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○竹村政府参考人　浸水想定区域またはハザードマップを公表することによって、地域全体の評価を下げるのではないかという御質問でございますが、あくまでも、そこに住んでいる方々の避難路、避難場所等を明確に明示するというのが趣旨でございまして、私どもハードの事業を進めておりますが、ソフトの面でも、そのような形で充実した地域だということで、地域全体の評価を下げるというような趣旨ではないと私ども認識してございます。
　また、浸水の過去の被害状況も法的にオープンにすべきじゃないかという御質問でございましたが、私ども、過去の浸水実績はすべて公表してございます。全国の総合治水対策特定河川におきましてもしかり、その他の普通河川においても浸水実績を公表してございます。過去の浸水実績を公表することはもう既にやっておりますので、法律に措置するまでもなく、当然の私どもの情報提供の業務としてしておるということで、今後とも私ども、それはきちんとやっていきたいと考えてございます。
　次の、市町村の防災会議におきますハザードマップをつくる費用の支出でございますが、今までのハザードマップをつくるとき、一番費用がかかっていて技術的に大変だったのは、実は浸水想定区域、ある一定の規模の雨が来たときこの町がどのように水につかってしまうか、また、この地点では一メーターなのか二メーターなのか、または五十センチで済むのか、そういう浸水想定区域が、実は技術的にも費用的にも大変な業務の部分でございました。
　浸水想定区域ができますと、その上で検討する避難ルートまたは避難場所というのは、それほど大きな負担がかかる作業ではございません。
　今回の法改正におきましては、私ども、一番の業務のハードな、大きなところの浸水想定区域は私ども河川管理者がやらなきゃいけないと、みずからに課した義務にしてございまして、市町村は、私どもが提出した浸水想定区域を前提とした安全な都市をつくっていただくようなハザードマップをつくっていただくことにしてございますので、市町村の負担は、従来のハザードマップをつくることに比べると、逆に大きく軽減される、または、ハザードマップがなかったところから見れば若干の支出はございますが、市町村の当然の業務の中の支出かと認識してございます。
　最後に、各家庭において日常的に見られなきゃいけないというのは、全く私どももそのように考えてございます。
　これは各市町村の業務でございますが、私ども国、県も、各市町村にお任せするのではなくて、さまざまな支援をこれから考えていきたい。国が地方自治の業務に関与するのではなくて、どのような形で支援できるのかという点から、各市町村が、各家庭にこのハザードマップが届くように、さまざまな形、具体的に申しますと、私どもの国土交通省のインターネットを使っていただくだとか、または電話帳のハローページのレッドページで、私ども国土交通省の枠でそれを表明していくだとか、または水防演習のときや広報誌への掲載だとか、ありとあらゆる努力をしていきたいと考えておりますので、具体的にはこれからの私どもの課題と認識してございます。
○大島（令）委員　市町村は、広報を大体月一回ですとか二回、その中に健康便りですとかいろいろなものがセットになって家庭に配布されております。ごみカレンダーなどもそういうものです。
　こういうハザードマップがインターネット以外の媒体によって各家庭に配られるには、やはり市町村にとっても財政的な負担になると思うわけでございますけれども、地方分権一括法が一昨年通りまして、昨年度から施行されました。やはり、市町村長さんに聞きますと、なかなか、事務ばかり僕たちにやってきて、お金は国から出てこないと。やはりこういう法律は、一定評価はできるわけですが、この法律本来の趣旨が末端の家庭にまで届くには国のそれなりの財政的支援も必要だと私は思っております。
　最後に、このような河川行政というのは、先般、十月五日の東海豪雨のときの災害対策委員会でも私も質問させていただきましたが、河川相互の問題、そして下水道との相互連携を図りながら、急に都市化したことによって起きる都市型水害の問題を解決していく、一級、二級河川、下水道など多くの垣根をできるだけ取り払い、一元的な管理体制をしながら河川行政に取り組んでいっていただきたいことを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　今回、水防法の一部改正が行われるわけですけれども、正直なところ、この改正は遅きに失するものと言わざるを得ないと思います。昨年の通常国会では、土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律が制定をされました。これは、一九九九年六月の広島土砂災害の教訓から制定されたものです。こうした経過を見ていますと、大規模な災害が発生しないと、なかなか対策が前進しないのではないかというように感じざるを得ません。
　最近では、大規模な災害が発生すると、それに対しての制度的な措置の対応が早いとも言えるかもしれませんけれども、いずれにしても、現実に後追いとなっているんじゃないかと思うんですね。このことの政府の責任は大変大きいと思います。政府は、こうした対応のおくれを真摯に反省して、今回の法改正にとどまらず、さらに一歩前に出た、また従来の枠にとらわれない防災行政を進めるべきだというように思います。
　そこで伺うわけですけれども、今回の改正で洪水予報河川の指定、あるいは浸水想定区域の公表等が行われます。昨年の土砂災害の法律でも、土砂災害の警戒区域の指定がありました。あらかじめこうした箇所を明らかにすることは、災害の備えとしては大変重要なことだと思うんですね。
　自然災害の危険性を示すものとして、先ほどからお話がありましたハザードマップがありますが、その効果は既に知られているところでございます。ハザードマップ、今回水防法ですから、洪水のハザードマップ、先ほどお話もありましたけれども、もう一度正確に、全国にどのくらいの市町村で制定されているんでしょうか、伺います。
○竹村政府参考人　全国の現時点での状況でございますが、本年二月までは、豊川水系の豊橋市を初めとします直轄河川の市町村では八十八、知事の管理河川につきましては八市町村、合わせて九十六市町村でございます。
○瀬古委員　これまで国土交通省はその作成や公表を推進しておられたわけですね。しかし、なぜそれほどおくれているのか、進まなかったんでしょうか。その辺、原因はどのようにあるとお考えでしょうか。
○竹村政府参考人　ハザードマップが進まなかった原因は、私の判断しているところでは二点ございます。第一点が社会的な状況でございまして、各地方自治体の災害に対する認識の度合いと将来に備えてやるかやらないかの必要性の判断、それが一番目でございます。
　二番目が技術的な問題でございます。これは大変技術的な問題で大きな問題がございまして、私ども従来、はんらんシミュレーションの結果はお渡ししていたんです。はんらんシミュレーションの結果とは何かと申しますと、コンピューターで、五百メーターメッシュの平均の浸水深は五十センチですよというようなデータを市町村にお渡ししたんですが、市町村はその五百メーター掛ける五百メーターのところの平均五十センチの浸水深という結果をもらったら、今度は、地形のアンジュレーションと申しますか、五百メーターの中の地形のでこぼこを前提として、今度は、ここは一メーターまたは二メーターになってしまう、またはここは沈まなくて済むとかいうようなことをやる浸水想定区域の作業に大変技術的に問題があったということでございまして、社会制度上の問題、そして技術上の問題、これでなかなかハザードマップの進展が進まなかったと私は認識してございます。
○瀬古委員　そうしますと、その問題点は今後の改正でしっかりと援助をしていくということでよろしいんでしょうか。
○竹村政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。
○瀬古委員　先ほど話もございましたけれども、ホームページなどで見ておりますと、洪水ハザードマップの情報入手方法の一覧表は、閲覧のみというのが圧倒的に多いわけで、それ以外にも、手渡しとか郵送可能市町村、こういうところまで、いろいろ市町村がございます。また閲覧も、担当課の一カ所というところから、市内各所でそれが閲覧できたり入手できたりする、こういうこともありまして、大変差が大きいのが実情でございます。火山のハザードマップなどは、せっかくつくっていても公表しないところもあるというふうに聞いております。こういう状況を見ますと、やはり国にしても地方自治体にしても、本当に真剣にこのハザードマップの整備を進めようとしてきたのか、もっと早く手を尽くすべきだったというふうに私は思うんですね。
　今、しかし、これからやろうというその意欲は買いたいと思いますけれども、改めて、このハザードマップの整備の促進というのがまず今回の改正では大変重要だと思います。二つ目には、住民にいかにわかりやすいハザードマップをつくるかということも大変大事だというふうに思います。それから三つ目には、やはり提供方法ですね。こういう三つの点から、今後の改正についての改善を行っていくべきだというふうに思います。
　大臣や知事が浸水想定区域等の指定を行うわけですから、さらに市町村との連携を強めて、これをわかりやすく示したハザードマップを市町村が早急に整備し、住民にわかりやすい形で、各戸に公表する、こういう点での推進を図るべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　今の委員の御指摘、そのとおりでございまして、私ども、市町村がつくるハザードマップをいかに国民にとってわかりやすいものにするかということがこれから大きなテーマかと思っておりまして、単に市町村に投げるのではなくて、私ども国、県も知恵をおかししながらわかりやすいハザードマップをつくっていきたいと考えてございます。
　具体的に申しますと、先ほど寝屋川のハザードマップ、樽床委員がお示しになりましたけれども、あれでも正直言いましてわかりにくい部分がございます。例えば福祉施設がどこにあるんだとわかりやすいマークをつくったり、避難所のマークをわかりやすくしたり、または浸水深、水の深さのランクをもう少しわかりやすくしたらどうかとか、特に高齢者世帯の方々にお配りする資料と一般の若い家族にお配りする資料は同じものでいいんだろうかというような、さまざまな議論を今実はしてございます。
　そのような、今御指摘のわかりやすいハザードマップをつくるということにつきましては、私ども河川管理者だけではなくて、さまざまな幅広い見識の方々のお知恵をかりながら、そして各市町村の発想を生かしながら、わかりやすいハザードマップをつくるために、私ども国も、これからも支援していきたいと考えてございます。
　なお、これらの各家庭への配付、そして個別への周知につきましては、先ほどからも申していますように、市町村がやる業務でございますが、国、県は最大限の支援をさせていただきたいと私ども考えてございます。
○瀬古委員　今回の改正の背景には、一九九九年の集中豪雨あるいは昨年の東海豪雨などの都市型の水害の発生があります。これを受けた河川審議会や建設省の都市型水害緊急検討委員会の提言を受けて、今回の改正が行われたということだと思うんです。
　昨年十二月の河川審議会の中間答申では、「洪水の氾濫域における土地利用方策」として、「建築基準法に基づく災害危険区域の指定を行うなど、これらの情報を土地利用に関する計画・規制措置に反映することが必要である。」このように述べております。そして、今後検討すべき課題として、治水の観点からの土地利用の誘導方策の検討を掲げております。
　災害による危険な区域の建築規制としては、建築基準法で建築の制限をすることができる制度があります。その場合には、災害危険区域条例、がけ条例、こういうものが必要になってまいります。しかし、都道府県では全国都道府県で両方あるいはいずれかが制定されていますが、市町村ではそこまで条例をつくっているというところはそうたくさんございません。現実には建築規制等が実効あるものにはなかなかなっておりません。そういう意味では、中間答申でも土地利用の誘導方策を言っていますが、地方公共団体が浸水想定区域に建築基準法の建築制限をかけることがあってもいいのではないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　ただいま委員御指摘の、土地利用方策との組み合わせの河川審議会の中間答申でございますが、これは、あの答申をよく読んでいただければおわかりだと思いますが、山間部の非常に狭い土地で常に水害に襲われている土地がございます。そこを連続堤防、普通のように堤防でつくってしまいますと、堤防でほとんどの土地をつぶしてしまう、大事なそこの田畑をつぶしてしまうというようなことになってしまうというような状況が山間部ではございます。大都市部ではきちんとした堤防で守らなきゃいけませんが、そういう山間部で都市部と同じような形で堤防をつくるのがいいのかどうかという議論の中で、少なくてもそういう山間部では連続堤以外の土地利用方策、または集落を堤防で囲む輪中だとか宅地のかさ上げ等による新しい水防災対策特定河川事業を実施していこうというような内容になってございます。これは十三年度から新たに創設したものでございます。
　さて、このような土地利用と防災に関してのこれからの将来の考え方でございますが、具体的に申し上げますと、新宮川の上流の三重県の紀宝町におきましては、水害常襲地帯でございまして、例えば標高九・四メートル未満の区域を災害危険区域にもう指定してございます。そしてその中の住宅建設を禁止するなど、紀宝町はかなり厳しい災害危険区域を設定してございます。紀宝町だけではなくて、札幌市の建築条例、岩手県の川崎村、島根県大和村における危険区域に関する条例等がございます。まだ事例はわずかでございますが、私どものハードな河川改修事業とその地域の土地利用とが連携し合って、さらに安全な地域の生活、地域住民の生命と財産を守っていくということが肝要かと思われますので、将来このような方向で私ども国と市町村が連携して安全を確保していきたいと考えてございます。
○瀬古委員　私は、この東海豪雨の被害の発生直後に現地に入りまして、救援活動にも入ってまいりました。また、現地調査も行いましたけれども、その中で感じましたのは、破堤した新川あるいは天白川の流域には宅地開発がずっと進んで、洪水はんらん予想区域もどんどん宅地化されていったことに大きな被害の原因もございます。
　昨年十二月の河川審議会の中間答申「流域での対応を含む効果的な治水の在り方について」は、今後の治水対策を進める上で大変示唆に富むものだというふうに思っています。ところが、今回の法改正では、指定や公表と避難のための措置というふうに限られているわけですね。そうした地域における土地利用の規制だとか開発行為の規制、こういうものが盛り込まれておりません。そういう意味では、河川審議会の中間答申でも、今後検討すべき課題だとして、治水の観点からの土地利用の誘導方策などの検討と掲げているわけですから、やはりこういう都市型災害については開発規制だとか利用規制、そして移転の促進、こういうものも視野に置いて進めていくということが大事ではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　今委員御指摘の土地利用規制との安全策の向上というのは、大変重要だと私ども先ほども申し上げました。現時点におきましては、いわゆる土地利用の規制につきましては規制という大きな権利規制に入ってまいりますので、今回の水防法では入れておりません。将来の大きな一つのテーマと認識しておりますが、私ども、事業をするだけではなくて、山間部におきまして先ほど申しました輪中、そして宅地のかさ上げ、そのようなこともメニューを広げながら、より安全な国土にしていきたいと考えてございます。
○瀬古委員　本当に一瞬にして胸まで水が来る、逃げる間もないというすさまじい都市型災害を私も見せていただきましたけれども、そういう点では、開発規制、土地利用規制などは早急にやらなければ本当に大変だというふうに思っております。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　さらに、福祉施設。
　この災害で重度の障害者の施設もあったわけですけれども、そういうところが集中して水につかって、そして、たまたま職員の方が帰る時間をおくらせたりいろいろな事情で帰れなかったために、間一髪というところで障害者が助かった、こういう事例がございました。
　そういう意味では、特に福祉施設、重度の障害者や寝たきりのお年寄りのいるそういう施設などについては、やはり立地規制だとか安全なところへの移転防災を考えるだとか、移転できないという場合は、建物の場合でも、直ちに避難できる避難所を確保できるような、そういう改築などを真剣に考えなきゃいかぬと思うのです。そういう点では、災害危険区域などについては一定の移転整備の施策もあるようですけれども、今回の水防法による浸水想定区域においても同じ扱いをぜひしてもらいたいと思います。また、実際には、移転する場合の財政的な支援だとかいろいろな問題が出てまいります。そういう意味での支援措置の拡充というものが必要ではないかというふうに思うのです。
　ちょっと時間がございませんので、もう一点。
　今のは浸水想定区域にある福祉施設の問題でしたが、もう一方は、個人の住宅の問題についても、移転できないという場合もございます。そういう場合は、都市部においても、もう堤防をあきらめて輪中だとかかさ上げだとか、浸水想定区域における住宅への防災のための一定の援助というのが必要になってくるというふうに私は思います。そういう点では、どのような方策や支援措置が検討されているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　今、瀬古先生は大事なことをおっしゃいましたけれども、本当に、福祉施設等を移転または改築するかどうかというのは、これらの施設の管理者であります地方公共団体におきまして主体的に判断される、先生もそう認識していらっしゃると思います。けれども、それを無視しては考えられない、今そういう現状でございます。
　私も名古屋へ行きましたときに、皆さんがおっしゃいました。最後にこの家の中にはもうだれもいませんよという印をつけてもらうと、見回ったときに、ああ、ここはもうだれも中にいないんだなというようなことがわかる。特に、福祉施設、心身障害者の方を持っているおうち、あるいは老人を持っているおうちは、最後に、その人を連れ出しましたという何か印が家表に張れないものだろうか。黄色いリボンでもいい、赤いリボンでもいい、そうすると、巡回するときに、ああ、このうちは全部避難したなというのがわかる。そういうことも今後検討してくださいという御指摘を私はいただきました。
　今先生がおっしゃいました福祉の面におきましても、そういうことはやはり経験で皆さん方が教えてくださる、それを我々は市町村と一緒になって今後そういうこともしていかなければならないなというふうに考えて、勉強させていただいた次第でございます。
　また、今先生は重ねて、個人の住宅はどうかというふうにおっしゃいましたけれども、これも、宅地のかさ上げ等を行うかということもさっき局長が答弁をしておりましたけれども、住宅金融公庫融資におきましては、宅地のかさ上げのほかにも、浸水の対策を施した住宅の建築、改築、補強に係る費用を融資対象といたしております。
　例えば少し例を挙げますと、融資の種目では、リフォームローンでありますとか、マイホームの新築融資、建て売り住宅購入の融資、そういうのもやっております。また、対象となる工事としましては、宅地のかさ上げ、住宅の高床化、そういうこともしておりますし、防災性のある塀やあるいは門塀の設置、これも対象になっております。
　そういう意味では、今後皆さんと協力し、また地方自治団体と勉強しながら、住宅金融公庫の融資につきましても御利用いただいて、そして、特に福祉施設等々には最大の配慮をするということは、災害のときの私どもの大きな懸念材料であり、また対処しなければならない要因だと思っております。
○瀬古委員　時間がもう迫ってまいりましたので、ぜひ防災の観点から、本当に国民の命、安全を守る点から、さらにいろいろな援助措置の拡充をお願いしたいと思います。
　最後に、気象業務法の関係で伺いますけれども、今回は規制緩和の一環という形になるわけですけれども、気象観測におけるデータの信頼性が損なわれることにならないかどうか、これが最大の問題になります。規制緩和によって観測に支障が出るようなことのないよう、例えば、今後事業者に対して立ち入りの措置だとか、こういうものが求められると思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　今回の法改正におきましては、気象庁長官が認定した測定者が作成した測定データの提出によりまして検定を受けることができることとしております。
　測器の測定精度につきましては、先生御指摘のとおり大変重要でございますので、気象庁がみずから個々の気象測器の検査を行わなくとも検定が安定的に行われるよう、測定者の認定に際しましては、一定の設備、人員を有することを要件として、従来と変わらぬ測定精度を維持する措置をとっているところでございます。
　また、認定を受けた測定者が有する設備につきましては、一定期間ごとに、気象庁の保有します基準となる基準器、これと認定者との間の整合性を図ることにしてございまして、測定精度維持のための十分な体制が図られると考えております。
○瀬古委員　測器の測定の有効期間が、現行の五年から原則として有効期間を設けないということになります。部品の摩耗とか劣化などの心配があるわけですから、当然、有効期間が必要と認められる測器につきましては、国土交通省令で有効期間が設けられることと考えていいでしょうか。また、それはどのような測器に有効期間が設定されるのか、答弁いただきたいと思います。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　気象測器の中では、長期間使用した場合、部品の摩耗だとか材料の劣化だとか、そういうのが避けられないものもあるわけでございますが、具体的には、例えば可動部を有するような風車型の風速計だとか、雨量計でございますと転倒升型雨量計、これは雨が降ったときにかたかた動くものでございますが、こういうものについては、可動部を有する、摩耗をするということで、先生御指摘のように今後も適切な有効期間の設定は必要かと思います。
　なお、ガラス製温度計などのように部品の劣化がないようなもの、これらについては、有効期間を設けることも必要ないのではないかと考えております。
○瀬古委員　今回、民間法人による検定制度が導入されるわけですけれども、従来気象庁の職員が検定業務に携わっていたわけです。もちろん、今回の制度が導入されても気象庁が行っていた検定が全部なくなるわけではないと思うんですけれども、職員の体制は一体どうなっていくでしょうか。
　また、検定を行っているがゆえに、気象庁自体が今まで保有してきた、維持してきた測器に関する技術力とか技術水準、これを失うことがないのかどうか、この点での配慮といいますか、検討はどのようになっておりますでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　気象庁は、気象測器に関しまして、民間の方の検定だけではございませんで、気象測器の開発、改良、あるいは部内のための検査あるいは調整、こういうさまざまな業務を行ってございまして、こうした業務を通じまして気象測器に関する技術水準の維持をしているところでございます。
　今度の法改正によりまして、気象庁みずからが気象測器検定を実施しないことになるわけでございますけれども、今申し上げましたように、気象庁の保有する気象測器の維持管理、開発、こういう業務は引き続き残るわけでございまして、気象測器に関する技術水準は低下することはないというふうに考えてございます。
　なお、アジア地域におきまして、気象庁は気象測器の測器センターでございますので、当然技術水準の維持は重要な課題でございます。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　水防法の一部を改正する法案と気象業務法の一部改正法案について、質疑させていただきます。
　実は私は、もう二十年も前になりますが、長崎大水害のとき、家がたまたま中島川に面してあって、あっという間に水かさが胸元まで来るという、大変恐怖の経験をしたことがありますが、本当に洪水というか、水害は大変厳しいものだと。それで、それについていろいろ論議し、かつ水防法をこうして改正していくことは大変ありがたいことだ、そう思っております。
　ところで、この水防法の一部改正案を読ませていただいたときに、この前の東海大水害のように、大洪水が刻々と迫ってきたときに、国としてできることは何があるのか、どこまで国ができて、あとは市町村あるいは県に任せているのか、その辺を少し明確に御答弁いただければと思います。大臣でも、副大臣でも、政務官でも結構です。
　　　　〔委員長退席、河上委員長代理着席〕
○田中大臣政務官　長崎の大水害の経験を踏まえての山田先生の御質問でございますけれども、東海水害を踏まえてのこの水防法の改正の趣旨について、一番基本的な部分について述べさせていただくとともに、国と地方の役割がどのように今後検討なされていくのかということをお答えさせていただければと思っております。
　先般の、昨年九月の東海水害におきましては、五十八万人に避難勧告が出されておりますが、河川の水位の状況や避難の指示が住民に適時に的確に伝わっていなかったのではないか、あるいは住民が迅速な避難行動をとることができなかったのではないか、このようにも言われておるわけでございまして、災害情報の伝達や避難誘導のあり方に課題を残したという教訓がございます。
　この法案は、このような東海水害の教訓を踏まえて、まず一つは、洪水予報対象の河川の拡充をする。国の直轄河川のみならず、都道府県知事が管理をしておられる河川まで拡大をするということがございます。二つ目といたしまして、浸水想定区域の公表であります。すべての河川を対象に、洪水ハザードマップを公表することによって明らかにしていきたい。三つ目は、浸水想定区域を踏まえた適切な避難場所の設定であります。
　先ほど来より議論がございますように、市町村の皆様方こそ一番地域の事情に詳しいわけでありますから、その部分の対応は地元の皆さんにしっかりとお願いをする。以上の対応によりまして、円滑、迅速な避難を確保して、水災による被害の軽減を図ろう、こういうことであります。
　また、先ほども御答弁がありましたけれども、過去に、平成十年八月の阿武隈川による郡山市民の皆さんのハザードマップを公表しての効果についての調査が行われておりますが、避難勧告六時間後の避難率が、何と、見た人と見ない人で二〇％、三〇％と、一〇％も差が出ておりますし、また、避難指示後の、避難をした時間についても、一時間という、まさしく生命や何かにも重大な影響を及ぼす大きな差が出ておりますことを、あわせてお答えしておきたいと思います。
○山田（正）委員　政務官、大変丁寧にお答えいただいたんですが、私の質問には答えていないんじゃないかと。私が聞いているのは、大雨がどんどん降ってきている、その中で、国土交通省としては当然気象庁その他と協力しながら警報等を出すことができるということは私もちょっと調べてみたんですが。警報を出しても、避難地域は、政務官おっしゃったように、各市町村で一番高台のいい場所にと指定するのはよくわかるんです。ところが、いざ洪水のときに、各県とか市町村にまたがる場合もある。そういった市町村にまたがる場合とか、あるいは国は単なる警戒警報だけしかできないのか、その辺を少し答えていただきたい。
○田中大臣政務官　先生の質問の趣旨と少し違った答弁で、申しわけございませんでしたが、重ねて答えます。
　今回の改正案のポイントでございますけれども、まず一つとして、国土交通大臣、都道府県知事が、気象庁長官と共同して洪水予報を行い、報道機関の協力を得て一般に周知、二点目としては、国土交通大臣、都道府県知事が、河川の浸水想定区域を指定し、その区域と水深を事前に公表、そしてここが問題でございますが、三点として、地域としては、市町村地域防災計画において、浸水想定区域ごとに予報の伝達方法、適切な避難場所を定めて、住民の皆様に周知をさせる、こういうふうになっておるわけでございます。
○山田（正）委員　伝達まで国土交通省、国がやるんですか。それとも、いわゆる警戒警報まで国ができるんですか。あと、いわゆる避難勧告とか避難指示、これはどこが責任持ってやるんですか。災害基本法はありますが。
○田中大臣政務官　最終的にはやはり地域の指導徹底ということになるだろうと思いますが、あわせて、国の段階としても、当然今申し上げたプロセスの中で責任を持って努力をするということになるだろうと思います。やはり一番住民の身近にある自治体の皆さんにも一定の責任を持って実行していただく、このようになるのではないかと思います。
○山田（正）委員　どうもちょっと最後のところがわからなかったんですが、大臣にお聞きしたいと思います。
　長崎の普賢岳のあの大噴火の際に、いわゆる避難勧告すべきかどうか、当時の鐘ケ江市長が大変悩まれた、危機一髪のところで避難勧告をして大変助かったといういきさつがあるんですが、例えばこの前、東海の大水害のときには、先ほど五十七万人でしたか、私の新聞記事では三十七万人が避難勧告を受けたと。各市町村にまたがるわけです。そういったときに、それぞれの町長さんが、この町は避難勧告をしないで、この町は避難勧告を指示する、そういったばらばらのことがあり、かつ、例えば町長さんがいないときにたまたま、災害というのはいつあるかわかりませんで、助役さんしかいなかったとか、そういった場合に、責任持った判断ができるかどうか。そう考えると、国は単なる警戒警報、それだけを責任持ってやって、あとは市長さん、町長さん、法律に従って責任持ってやってくださいというのは、余りにも無責任じゃないのか、そこを大臣はどうお考えか。
○扇国務大臣　山田先生おっしゃいますとおり、一たん災害があれば、あらゆるところが一致協力するのは当然のことでございます。
　私、昨年の東海水害のときも、翌日、無理にヘリコプターを飛ばして現地に行きました。そのときも、本来は、愛知県で持っておりますポンプ車、水を吸い取るポンプ車を動かすはずだったんですけれども、それが水につかって使えないというときに、国土交通省、その当時はまだ建設省でございましたけれども、前日の夜から徹夜で、広島からもポンプ車を全部集結いたしまして、私が行ったときには三台来ておりました。最終的には、旧建設省が持っておりますポンプ車二十台を全国から集結したわけですね。
　それも、地方自治体から要請があったわけではなく、そのときの降雨状況と堤防の決壊、破堤した状況を勘案して、これは大変だということで、すぐ旧建設省が河川局長等々協力してこのポンプ車を全国から走らせたというようなことも、地方自治体だけではなくて、国が判断し得るところは最大限に判断して協力する、有珠山のこともしかり、昨年は三宅もしかりで、そういうことで、国とか地方でということではなくて、最大限に連絡をとり合うことが、ふだん連絡網をどうするかの一番大事なところだろうと私は思っております。
○山田（正）委員　大臣が真っ先に名古屋、東海の水害のときも行かれたというお話で、私も後で行ってまいりました。現地も見てまいりましたが、その中で、私が大臣に聞きたいのは、ポンプを何十台集めたとか自衛隊と連絡をとったとかということではなく、人の命にかかわる避難勧告、指示、命令の法的権限、これを、この水防法によって各市町村長に任せてある。大臣、このこと自体は国として手落ちではないのか。
　例えば、さっき申し上げましたように、水害がどっと来るわけですが、各都道府県に大きくまたがってくる場合もあるし、その町村、長がいない場合もあるし、いろいろな危機的状況があるわけです。そのときに、危機管理体制として、市町村長が第一次的に避難勧告、指示、命令を出すことがあっても、場合によっては、二次的には国土交通大臣が出せる、そこまでやらなければ国民の生命と財産を守れないんじゃないのか、それについて大臣の見解を私としてはお聞きしたい。これは通告してあったはずだと思うんですが。
○扇国務大臣　これは先生はもう百も御承知でお聞きになっているんでしょうけれども、地方自治法にもきちんと明記してございますし、少なくとも、きょう皆さん方にお示ししました水防法の一部改正案、これも、今までは国土交通省に名前が変わりましたから国土交通大臣ということになっていますけれども、今回は、都道府県知事さんもということで、今後それが気象庁長官と共同してというのが今回の改正案でございます。
　ですから、今山田先生おっしゃいましたように、地方自治体だけではなくて国も、そして、国土交通大臣と都道府県知事さんとが一緒になって、気象庁長官に一番新しい資料を出しなさいということを共同してできる。ですから、都道府県知事もそこに入れたということが今までと違った改正の大きなことで、今先生がおっしゃっていることが、今度の改正によって、両々相まって連絡をとり合える、そういうふうに国と地方自治体が一体になるということを明記したというところが私は変わったことだと思っております。
○山田（正）委員　いわゆる連絡し合うあるいは警報し合う、気象庁とか市町村とか、それは当然のことで、それをただ法文にしたということはわかるんです。
　ただ、私が言いたいのは、いわば、先ほどの普賢岳の災害でもあるように、市長が何時間か決断がおくれたら本当に何十人という人が死んでいたであろう、その決断が法律で市長に任されている、知事でもない、大臣でもない。その実態というのは、この水防法でも、洪水のときに変わらないんじゃないのか、変わっているのか、いわゆる一番大事なところが欠落しているんじゃないのか、そこを大臣はどう考えられますかと聞いているんです。
○扇国務大臣　私は、やはり法的にもきちんと明記していなきゃいけないという意味で改正のことを先生に今お答え申し上げたのですけれども、少なくとも、平時から我々はあらゆる情報を伝達するということで、特にＮＨＫ等々を通じて、個々の皆さんには全部、テロップ等々で住民への洪水予報を伝達するということも、これはあります。
　では、停電したらどうするんだということですが、この間の東海の洪水で、先生も御経験があると思いますけれども、それを住民に知らす広報車すら走れなかった、そういう事態もありますので、少なくとも法的には、地方自治体の都道府県あるいは市町村長等と書いてありますけれども、一たん緩急あれば、それは、できないときにはあらゆる方法を使って周知徹底する、でも、責任は国務大臣と都道府県知事に必ずある、両方が相まってということを書いてありますから。
　どっちが先、どっちが後ということではなくて、お互いに最高に対処し得る方法をとるというのが今回の法案の中に明記してあることでございますから、いなかったらどうするんだと言われると、それは、いないところもありますけれども、最後は責任はやはり長がとるということになっておりますので、いなくても長が必ず責任をとる。いなければ長の代理というものを、そのためにふだんから防災訓練をするべきだ、地震にも水害にも、あらゆることで防災訓練の周知徹底で手順を決めるべきだ。
　去年の鳥取西部の地震のときもそうでございました。知事さんは八月にマニュアルどおりやってみた、そういうことをおっしゃいますので、やはりふだんからそのマニュアルを確立するということが被害を最小限にできる大きな要因だろうと思っています。
　責任は長でございます。
○山田（正）委員　今大臣のおっしゃる一生懸命の説明はわかるんですが、一番大事な法制度として、例えば市町村長がこの市町村は避難勧告をしこの町は避難勧告をしない、そういった場合にだれかかわる者がやれるのかどうか、そういう根拠、法律があるのかどうか。
　これは、もし役所に聞くとしたら、今、河川局長かだれかいますか。
○竹村政府参考人　従来より、日本の災害対応、特に自然災害対応につきましては、各住民の状況を一番把握し、その災害の中にともに住民といる市町村長が責任をとって住民の避難勧告等をするという法体系になってございます。これは災害対策基本法であり、私どもの水防でも全く同じでございまして、その体系は今回も変わってございません。
　御質問は、首長さんがいないときの状況でございますか。
○山田（正）委員　いや、いないときではなくて、市町村長がそれぞれの判断で、ここの町村は避難勧告をし、隣り合わせているこっちの町長は避難勧告もしないでいる、そういった場合とか、あるいは町長が緊急時でいなかったとか、そういった場合は助役かだれかがやるようになっているんでしょうが、そういった場合に、災害対策本部が緊急にできたら、そこの本部長がそれにかわって指示、命令、あるいは避難勧告を出すことができる、そういういわゆる危機管理の整備をやらなきゃうそじゃないか、それじゃないと困るじゃないか、無責任じゃないか、国土交通省は。そういう質問です。
○竹村政府参考人　ある同じ災害につきまして、複数の市町村が関係します。有珠山のときでもそうでございましたし、今回の名古屋水害、そして雲仙・普賢岳も同じでございました。その同じ災害の対応に対する各首長さんの行動、避難勧告等の時間的な差異は厳然としてございます。その首長さんの、まさにそれが首長の判断によるものと考えてございます。その首長の判断をいかに国及び県がフォローするかというシステムについて、これからもきちんと対応させていただきます。
○山田（正）委員　局長の答弁にしても大臣の答弁にしても、今お聞きしたとおりだと思いますが、この問題は大変大事な問題である。命と財産にかかわることで、国土交通省としては、まさに危機管理にも関することですが、そういった法的整備を、基本的なものをやらずに、言ってみれば、今回の法案では、単なる、ハザードマップをつくるとかそういうことだけだと、まさに、私に言わせれば、無責任じゃないか、もっと考えなきゃいけないのじゃないかということを指摘して——いや、もう結構です。（扇国務大臣「いやいや、ちょっと、委員長」と呼ぶ）もう時間がもったいないから。
○扇国務大臣　所管の問題でございますから。
　今先生がおっしゃいました災害対策基本法は、これは内閣府の仕事で、今度も危機管理担当と、大臣を内閣府につくったのも、担当がそれぞれございまして、我々は、一たん緩急あればということで、内閣府で危機管理担当もつくってございますので、私たちが無責任にしたということではなくて、それぞれの担当があるということをぜひ御理解いただきたいということだけ申し上げておきます。
○山田（正）委員　このことはこれ以上論議してもしようがない話なんですが、いわゆる洪水等の場合、一つだけ言っておきますが、本当に一瞬にして私も首まで水が来たという経験がありますので、この指示、避難勧告について、各市町村長が洪水の場合にいざ指示、命令、避難勧告が出せないような場合には、例えば水位を調べて警報を出すのは国土交通省の責任であるとしたら、第一次的には市町村長であっても、国土交通省はそこまでできるという方に水防法の改正も考えていただきたいな、そう考えております。
　次に、実は、洪水等を避けるために、よくダム建設が言われておりますが、実際に、ダムをつくることによって水害を防止するという、いわゆる洪水を防止するということの効果があるのかどうか。
　今、アメリカにおいては、ダムが五百近く取り壊されていっている。そしてヨーロッパ等も、調べてみますと、オランダからあらゆる国々が、今やダムを壊そうとしている。洪水等に対する一つの災害防止の役割を果たしていないんじゃないか、そういう言われ方をしていますが、それについては、大臣でも副大臣でも政務官でも結構ですが、御答弁をお願いします。
　　　　〔河上委員長代理退席、委員長着席〕
○田中大臣政務官　今のお尋ねでありますが、具体的な数字だけを述べさせていただきたいと思っております。
　ダムによる洪水調節の効果についてでありますが、近年、昭和六十二年から平成十一年の十三年間における直轄、公団ダムの洪水調節による被害軽減効果は、金銭に換算すると約三兆六千億円、平成十一年度の価格でカウントしたものでございますが、そういう数字が出ております。
　また、個別ダムの洪水調節効果の事例でありますが、浜田ダムというのが島根県の浜田川に昭和三十七年に完成しておりまして、昭和六十三年七月に洪水が起こっております。二十四時間の雨量が三百九十一ミリ、このときにダムによって、ダム地点の最大流入量が毎秒当たり五百三十立方メートルのうち、約三百立方メートルをダムに貯留し、下流へは二百七十九立方メートルの放流をした、こういうことでございまして、ダムによる洪水調節と下流の改修の実施によって、約二千五百億円の洪水被害額を軽減したという実績がございます。
　以上、お答えをいたします。
○山田（正）委員　私が聞きたいのは、アメリカにおいて、ヨーロッパにおいて、なぜ今ダムを取り壊そうとしているのか。そして、本当にダムが洪水防止等のそういう役割を果たしているのか。ちょっと時間がなくなってきたので、実はこの話をきょう徹底してやろうと思っていたんですが、非常に残念です。
　ただ、私の方で言っておきたいのは、ダムをつくった場合に、ダム建設においては、非常に土砂その他の堆積、例えば中国での三門峡ダム、ここにおいては、わずか二年間で貯水池が土砂でたまって機能を果たさなくなった。
　実際に、アメリカでダムの取り壊しを責任持ってやったクリントン政権の内務長官のバビットさんは、洪水に備えるにはダムを空にしておかなくてはならない、ところが、日本のダムにおいてもよそのダムにおいても、ほとんど空にしていないと。
　こうして考えると、本当に国土交通省が言うようないわゆるダムの災害防止の機能が果たしてどこまであるのか。ダムによっては大変大切な、必要なダムがあることも私も承知ですが、これから先、本当にダムの問題も十分考えていただきたい、そう思って、私の質疑時間も参りましたので、終わらせていただきます。
○赤松委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、気象業務法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、水防法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東日本旅客鉄道株式会社代表取締役社長大塚陸毅君、日本貨物鉄道株式会社代表取締役社長伊藤直彦君、社団法人日本民営鉄道協会理事長野崎敦夫君、島根県知事澄田信義君、慶應義塾大学名誉教授藤井彌太郎君及び日本大学商学部教授桜井徹君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　議事の順序でございますが、大塚参考人、伊藤参考人、野崎参考人、澄田参考人、藤井参考人、桜井参考人の順で御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の皆様に申し上げますが、御発言の際には、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、大塚参考人、お願いいたします。
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願い申し上げます。
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、野崎参考人にお願いいたします。
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、澄田参考人にお願いいたします。