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○黄川田委員　総務大臣は、総論、基本的なことをよく理解なさっておりますけれども、何か、公務員制度改革大綱の具体に行きますと、どうも横道にそれた感じに思われますので、よろしく、人事院総裁の御意見も十分に尊重していただきたいと思っております。
　今回のＩＬＯの勧告は、今般の公務員制度改革の内容だけではなく、検討手続についても日本政府を強く批判しておりまして、関係者との十分で率直な協議を強く勧告すると述べております。今般の公務員制度改革については、その検討の進め方が不透明であり、先ほど来言われているところでありますけれども、関係者の意見が全くと言っていいほどくみ上げられておりません。その結果、改革の中身も官僚のお手盛りになっているとして、これまで国内的にも、学識者等で構成された二十一世紀臨調が問題点を取りまとめ、小泉総理に緊急提言を行っておるところであります。また、先ほど紹介がありましたとおり、マスコミや有識者からは厳しく同様な指摘がなされておるところであります。
　そこで、今回、国際的にも同様の指摘が行われたわけでありますので、この際、このような批判にこたえて、原点に立ち返り、白紙から国民の求める改革を検討し直すべきであると思いますけれども、いかがでしょうか。そしてまた、その場合、今までのような、キャリア官僚が中心メンバーとなって非公開での内閣官房主導の検討の進め方ではなくて、広く有識者や関係者とオープンな議論を一つ一つ積み上げていくべきであると考えておりますが、いかがでしょうか。この二点について、先ほどと同じように、総務大臣及び人事院総裁の御意見を伺いたいと思いますし、あわせて内閣府の行革担当の根本副大臣の見解も求めておきたいと思います。
○片山国務大臣　公務員制度改革は行革特命大臣が今担当してやっておりまして、内閣官房中心に検討が進められております。しかし、公務員法そのものあるいは公務員制度は総務省の所管ですから、内閣官房と連携協力しながらやっている、こういう状況でございます。
　今、たたき台とかという説明も、当委員会だったか前の委員会だったか何かにはございましたが、昨年の十二月に可決された公務員制度改革大綱に基づいて、具体はどうするかはこれからの議論ですから、私は、十分関係者の議論を聞いて調整をして、最終的なまとめをすべきではなかろうか、こういうふうに考えておりまして、恐らく内閣官房もそういうおつもりではないかと考えております。
○中島政府特別補佐人　案ができるまでのプロセスについていろいろ厳しい批判があるというのは、おっしゃるとおりだと思います。
　その批判というものをいろいろな場面で聞くわけでございますけれども、これを整理してみますと、一つは、国家公務員制度というのは国の組織の基本法だ、これを改正するときにお役人さんだけで議論して案をつくっていいのか、やはり国民各界各層の参加を得てつくるべきじゃないかという視点からの批判があるだろうというふうに思います。
　もう一つは、案が出て初めて我々は内容を知ったということを言う行政学者とかジャーナリストとか評論家がたくさんおる。したがいまして、そういう人にとりましては、案が発表されるということはパブリックコメントがいわば始まったというふうに受け取っておる。したがって、そこから議論を始めたいというふうにそういう人たちは思うておるようですが、しかし、いろいろ御意見を申し上げても案を変更する、修正するというような話が一向に出てこない、そこに一つ厳しい批判が集まっているのじゃないかというふうに思います。
　したがいまして、これからの進め方としては、やはり各界各層の人たちのいろいろな意見をオープンな場で聞いていただいて、そして、一度決めたけれども、とにかく十分議論をしていい案をつくり上げていくんだという心構えで進めていただく方が、案外遠回りのようで近道じゃないかというふうに私は思います。
○根本副大臣　先ほども私、公務員制度改革大綱決定までの経緯を申し上げました。この点に入る前に、少しＩＬＯの勧告につきまして考え方を申し上げておきたいと思います。
　今回のＩＬＯの勧告、これは我が国の法制度などについての理解が十分ではなくて、ＩＬＯの過去の見解と整合しないと認められる部分もあると認識しております。政府としては、勧告の内容を十分精査した上で、ＩＬＯに対し、必要な情報提供などを行い、我が方の見解について十分な理解が得られるよう、さらに説明をしてまいりたいと思います。
　この公務員制度改革大綱を経ての今回の公務員制度改革の内容につきまして、これまでの経緯も含めて申し上げたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、平成九年に行政改革会議の最終報告が公表されまして、内閣機能の強化や新たな中央省庁のあり方とあわせて、公務員制度の改革の基本的な方向が提示されました。平成十年六月に中央省庁等改革基本法が成立し、要は、法律が、基本法が成立したわけですから、その中で国会の審議等もあったわけでありますが、公務員制度の改革について早期に具体的成果を得ること、人事院の機能を職員の利益保護等のためにふさわしい機能に集中させるなど中央人事行政機関の機能分担を見直すことなどが国会の審議の中で法律の中へ盛り込まれました。
　それから、行政改革大綱、これは閣議で決定したわけでありますが、ここで国家公務員の抜本改革を行う旨、これもさまざまな意見を聞きながら、閣議で決定されたという経緯であります。そして、平成十三年一月に内閣官房に行政改革推進事務局を設置して、いろいろな、さまざまな意見を聞きながら、公務員制度改革大綱を閣議決定したものであります。
　私は、公務員制度改革大綱の決定、要は、この公務員制度改革大綱の意味がまだ必ずしも十分に理解されていないのだろう、人事院を含めてなぜこういう公務員制度改革をするのか、そういう趣旨を十分に御理解いただいていないということだと思います。したがって、この問題は、まさに広く国民の御理解を得て検討を進めていく課題であると認識しておりますので、当然、今回の改革の内容につきましては、関係府省や職員団体等との意見交換も行ってまいりましたし、行政改革推進事務局のホームページの開設などにより改革の取り組み内容について周知を図るとともに、広く御意見も承ってきたところであります。
　最近に入っても、大臣みずからによる有識者からのヒアリングや、事務局と憲法、行政法学、労働法学の多くの先生方と意見交換を行っておりまして、引き続き、職員団体などの関係者との意見交換などを通じまして、国民各界各層から御理解をいただけるようにより一層努力し、改革の実現を図ってまいりたいと思います。
○黄川田委員　それぞれお話をいただきました。総理も先日の答弁で、公務員制度改革については関係者、職員団体等と協議を進めると答弁されているのでありますから、今はされているということを言われていますけれども、ぜひともさらに、職員団体や人事院を初めとする関係省庁と、あるいは学者の皆様方ときちっと話を詰めていただきたいと思っております。大事な問題でありますから、拙速は避けていただきたいと思っております。
　この公務員制度は何といっても国の行政の根幹を支える制度でありまして、これが揺らぐと国全体がおかしくなってしまいます。そしてまた、地方公共団体にも、あるいはまた地方公務員にも大きな影響を与えるものであります。私は、きょうのＩＬＯの問題を初めといたしまして、これからもこの問題につきまして引き続き本委員会で質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、具体の質問に入りますので、人事院総裁それから根本副大臣には、御退席されて構いません。ありがとうございました。
　それでは、本題のオンライン三法の法案質疑に入りたいと思います。
　御案内のとおり、今回の行政手続のオンライン化に際して、各府省のアクションプランのオンライン化対象手続は総計約五万二千件にも及びます。そしてまた、そのうち、国民等と行政との間の申請、届け出等の手続が約二万一千件、それから行政機関等の間、同一組織内等の手続が約三万一千件とのことであります。また一方、内訳を別な視点で見ますと、国が扱う手続が約三万三千件、地方公共団体が扱う手続が約一万四千件、独立行政法人等が扱う手続が約五千件となっております。
　そこで、質問でありますけれども、平成十二年四月に地方分権一括法が施行され、二年半がたちました。地方公共団体ではほかに条例等で規定する手続も多いと思いますけれども、以上のとおり、オンライン化対象手続で見る限り、依然として国が扱う手続が多く、地方への権限移譲が進んでいないような姿が読み取れると私には見えるわけであります。そこで、これについての大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○若松副大臣　今、黄川田委員が、地方公共団体一万四千件、そして国は三万三千件ということで比較をされましたが、二点の観点から、この数字だけではちょっとはかれないというところをぜひ御説明させていただきたいと思います。
　まず一点目ですが、アクションプランの地方公共団体関係の部分でございますが、これは法令に基づく手続でありまして、国が実施方策の提示等、条件整備を図るもののみを対象としておりまして、地方公共団体が独自に条例等に基づいて行うものは含まれておりません。
　二点目といたしましては、国が扱う手続につきましては、国民との間での手続ではなく、バックオフィスによる手続、例えば人事とか給与、こういった手続も含まれているわけでありますが、これにつきましても各地方公共団体が独自に手続を定めておりまして、このアクションプランの対象に含まれていない。そういったことで、先ほどの国と地方公共団体の手続数の把握になったわけでありまして、決して手続数の違いのみで地方分権が進んでいないということはございませんで、ぜひ御認識を持っていただければと思います。
　いずれにいたしましても、地方分権一括法によりまして、機関委任事務制度を廃止いたしまして、地方公共団体が行うものはすべて地方公共団体の事務であると整理するとともに、国の関与を縮小して地方公共団体の行う事務そのものを、自主性、自立性の飛躍的向上が図られたことは委員も御案内のとおりだと思います。
　そういうことでありまして、地域住民のニーズを迅速的確に把握して行政に反映させる、このためには、何といっても住民に身近な地方公共団体にできる限り事務権限を引き続き移譲することが必要だと考えておりまして、小泉内閣の掲げる、地方でできることは地方にゆだねる、この原則をしっかり実現しながら、しかし今、地方分権、いわゆる事務の移譲といいながらも、税源移譲がない、これは私どもはいつも地方からの声を聞いておりまして、何としても税源移譲もあわせてやっていきたいと思いますので、ぜひ委員の御協力もよろしくお願いいたします。
○黄川田委員　頭でっかちの中央政府を脆弱な自治体が支えるというような、そういう構図にならないようによろしくお願いいたしますし、また、副大臣おっしゃったとおり、形だけの地方分権ではなくて、税財源の移譲もよろしくお願いいたしたいと思います。
　そしてまた、電子政府、電子自治体を推進するに当たっては、コンピューターメーカーのハードウエアあるいはソフトウエアをどのように組み合わせて構築したコンピューターシステムであっても、うまくシステムが作動することが大事であります。今日、世界的に情報通信機器の仕様を標準化する動きが活発化しているようであります。例えば米国の国防総省などでもオープンソースＯＳが導入されていると聞いております。
　そしてまた昨今の報道でも、我が国は、電子政府の安全性を高めるため政府内ネットワークのコンピューターで採用する基本ソフトの見直しに乗り出し、リナックスなどのオープンソースＯＳと呼ばれる基本システムの採用を予定するとされておるところであります。オープンソースＯＳを採用して安全性が向上するならば非常によいことでありますけれども、一方、本当に安全性がどこまで向上するのか、ちょっと疑問なところもあるとも聞いております。
　そこで、電子政府、電子自治体などの公的部門のコンピューターシステムでオープンソースＯＳを採用した場合は、安全性がどの程度向上するのか、そしてまた、政府はこのオープンソースＯＳの採用について将来の基本方針としてどう考えておるのか、総務省の考え方をお知らせいただきたいと思います。
○稲村政府参考人　お答え申し上げます。
　オープンソースのＯＳに対する内外における関心の高まりを踏まえまして、総務省といたしましては、オープンソースＯＳ及び非オープンソースＯＳにつきまして、セキュリティー面や運用面等におけるメリット、デメリットを客観的、中立的に評価することがまず必要であると考えております。
　このため、総務省におきましては、そのための調査研究を実施することといたしまして、平成十五年度の予算におきまして予算要求をしておりまして、事務的にも着手可能な準備については、早急に取り組みを始めることといたしております。
　いずれにいたしましても、電子政府、電子自治体のＯＳにつきましては、セキュリティー面や運用面等におけるメリット、デメリットを客観的、中立的に評価した上で検討していくべきものと考えております。
○黄川田委員　ちょっと通告しておらなかったわけですけれども、参考までに、諸外国のオープンソースＯＳの採用の動向を把握しておるのであれば、お示しいただきたいと思うわけであります。
○稲村政府参考人　その点も含めまして、来年度に調査研究していきたいと考えております。
○黄川田委員　どこかの研究機関で何か調べておるんじゃないですか。きょうお持ちでないということでしょうから、しっかりと調べておいていただきたいと思います。
　そしてまた、一般にこの適用システム開発の際には、小規模の自治体におきましては、職員の人手不足もありまして、そして一たん外注化されると、職員がシステムを理解し自分たちのものにするのにこれまた時間がかかるわけであります。また状況によっては、自分たちでは消化し切れずに、外注化のままの状態で見切りスタートをせざるを得ないこともあるのではないかと、私も自治体から来ておりますので、不安を抱くわけであります。
　そこで、一昨日も質問いたしましたが、今回のオンライン化法案は個人情報の保護に深くかかわる法案でありますので、あいまいな状態でスタートすることにはならないように、自治体、特に小規模自治体によく指導していただきたいと考えておりますけれども、総務省の見解、再度お伺いいたします。
○大野政府参考人　自治体ごとにシステムを開発するとかあるいは運営をするということになりますと、今、委員御指摘のような懸念も起こりがちでございますけれども、私どもは、前から申し上げておりますように、できれば共同で開発、運営をして、これを民間の業者に委託をしたらどうかと思っております。運営の場合のセキュリティー対策、例えば二十四時間監視するとか、ウイルスが侵入していないかどうかきちんと検知するとか、そういったことを専門の者にさせるということも大事でございますので、そういった形でシステムの開発なり運営を進めたらどうか、こう思っております。
　その上で、住民の方々の情報にかかわることがございますので、これはそれぞれの自治体で個人情報保護条例をつくっていただきまして、現につくっているわけですが、その中で、委託先との関係もきちんと条例に盛り込んで、不安のないように担保するということが大切だと思っております。
○黄川田委員　小さな市町村はまとまってということでありましょうけれども、合併すれば大きな受け皿になるということなんでしょう。
　また、今現在、一部事務組合とかあるいはまた複合事務組合あるいはまた広域連合等々、受け皿みたいなものがあるんでありますけれども、そういうところも視野に入れておるということでしょうか。
○大野政府参考人　この形態は実はさまざまになろうかと思っておりまして、例えば電子申請とか届け出につきまして汎用的に受け付けるシステムをつくるということにつきまして、ある県では、県も入りまして全市町村一緒にそれをつくるというところも出てきております。実際には、各県で電子自治体の推進協議会というものを今つくっておられますので、そこで何のシステムについてどういう組み合わせでいくか、こういう御議論がされるというふうになるわけでございます。
○黄川田委員　それでは次に、オープンネットワークにおける申請、届け出に対応する手数料の納付に関し、不特定多数の人がごくまれに手続を行う場合、その簡便な納付方法を検討しておく必要があると思います。
　一般に、申請、届け出手続をオンライン化する場合に、納付書の送付を伴う口座振替、インターネットによる口座振り込み、インターネットによるデビットカード決済、インターネットによるクレジットカード決済、あるいは電子マネー等々、いろいろな手法が考えられるわけであります。これらの手法を検討する際に、手数料納付の確実性あるいは納付確認に要する行政機関の負担の軽減化などなど、事前に考えておかなければならない課題が多いのではないかと考えております。
　そこで、これらの点を総合的に考慮いたしまして、どのような納付方法が現状では最もふさわしいと考えられるか、また、その際、自治体は事前にどのようなことを検討しておかなければならないか、あわせて総務省の見解を求めておきたいと思います。
○大野政府参考人　今御審議をお願いいたしておりますオンライン化関係三法案の中のいわゆる整備法でございますが、その中でも、電子納税、あるいは手数料につきまして電子納付ができるという規定を設けることにいたしております。この場合の納付、手数料のみならず、税金も同じでございますけれども、国も地方も、今考えておりますのは、民間の金融機関がマルチペイメントネットワークシステムというものを研究しておりまして、これを使うのが申請をされる国民の方々にとっては選択の幅が一番広いのかな、こう思っております。
　そういったものを使ったシステム、私どもの方では受け付けシステムになるわけでございますけれども、こういったものを地方団体にもシステムを提示するということにいたしまして、地方団体が導入しやすいようにしていただくということを考えております。
○黄川田委員　それでは次に、行政手続等の法案の第七条において、地方自治法に基づく条例の制定あるいは改廃の請求など三十四法律、二百二十二の手続につきましては例外的にオンライン化の可能規定の適用を除外するものとしておるところであります。
　そこで、これらの手続が適用除外とされた理由は主に何であるのか。また、証明書、許可証等の現物交付、あるいはまた出頭、対面審査などが求められているこれらの手続でありますけれども、今後、オンライン化をできるだけ可能にするために、これをどうするかという取り組みなんかはされておるのでしょうか。これもあわせて総務省にお尋ねいたします。
○大野政府参考人　今、議員御指摘のありましたオンライン化になじまないものにつきましては、このオンライン化法の中で適用除外として別表に個別的に列挙をいたしております。三十四法律あるわけでございますが、原則的な考え方は、先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、手続に当たりまして現物の提出を要する、あるいは対面をしなきゃならない、こういったものがオンライン化にはなじまないわけでございますので、そうしたものが主としてあるわけでございます。具体的に言いますと、例えば道路交通法の免許証の交付、こういったものが適用除外になっている。旅券法の一般旅券の交付、パスポートですね、こういったものがあるということでございます。
　ただ、これにつきましても、今、各省のＣＩＯ会議というものができたわけでございまして、今の仕組み、手続のやり方ですとオンライン化になじまないわけでございますが、ＩＴ技術を活用することによりましてオンライン化できるように努力をするということになっているわけでございます。
○黄川田委員　いずれ努力をしていただきたいと思います。
　それでは次に、一昨日も到達時期に関して質問させていただきましたけれども、行政手続のオンライン化が進みますと時刻の認証の重要性がますます高まってくるのではないかと思っております。しかし、パソコン等に内蔵されております時計は、電圧の変動や作動状況によりまして誤差が生じやすく、信頼性に乏しい場合もあります。そしてまた、利用者が容易に調整できますので、書類の作成時刻を不正に操作することも可能となります。
　したがって、電子政府化あるいは電子自治体の推進によりまして、国や自治体の入札や特許の出願などでは書類の作成時刻や提出時期などが大きな問題になると思っております。最近の新聞報道によりますと、今後電子化が進展していきますと、不正や偽造の防止のため新しいシステムや機器の開発が進みまして、この時刻認証の関連市場は総額で一千五百億円規模、あるいはまた、周辺市場も加えると、将来には三兆円の市場になるのではないかというふうな可能性もあるということも言われておるところであります。
　そこで、現時点では、時刻の電子的認証というものはどのような法的裏づけがあるのでしょうか、そしてまた、最近の時刻認証の技術開発動向はどのような状況にあるのか、お尋ねいたしたいと思います。
○大野政府参考人　時刻認証につきまして、私の方からはオンライン化手続法関連ということでお答えを申し上げたいと思います。
　今御審議をお願いしておりますこの法案の中で、到達時期につきましてはこのような考え方になっているわけでございます。申請される方の場合、それから申請した後行政機関からのさまざまな処分通知、両方あるわけでございますが、申請をいたします場合に、申請につきましては行政機関のシステムのファイルへの記録が完了したときに到達したものとみなす、こういう規定を入れております。
　それから、行政機関の側から国民の方々への処分通知の場合でございますけれども、これは、申請をされた方が行政機関のファイルにアクセスしまして、通知を、データをダウンロードする、それで御自分のシステムのファイルへの記録が完了する、こうしたときに到達時期が定められるということで、いわゆる時刻認証そのものはここでは使わなくて済むものと考えております。
○石原政府参考人　委員の御指摘のとおり、安心して利用できる高度情報通信ネットワーク社会を実現するために、ネットワーク上で行われました電子商取引等におきまして、第三者に証明することができる時刻認証というものは不可欠であるというふうに認識をしております。
　今後の時刻認証サービスの広がりに向けまして、新たなサービスの開発でありますとか普及に向けた取り組みのほか、技術開発という面で申し上げますと、インターネットを利用しても遅延することなく精度の高い時刻情報等を配信可能とする技術でありますとか、日本標準時をもとに正確かつ信頼できるタイムスタンプを高速に付与するとともにその改ざんを防止する技術など、さらなるセキュリティーの向上を図るためのタイムスタンプ技術の研究開発、標準化等に取り組むことが必要でございまして、そのための研究開発については、平成十五年度予算でも要求をしているところでございます。
　総務省といたしましても、関係機関と連携を図りながら、こういった時刻認証等の普及、促進に向けまして、研究開発、標準化等の推進を図っていく所存でございます。
○黄川田委員　お話のとおり、今さまざま検討されておるようでありますし、また予算要求もされておるようであります。時刻認証ビジネスの普及のためにも、国あるいはまた自治体などの公的機関が積極的にシステムを導入するようによろしくお願いいたしたいと思います。
　この臨時国会も火木、火木とずっと質問してまいりました。たまには二分ぐらい残してやめるのもいいかなと思いますので、これで終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　先ほど、大出委員が整備法案の中の行政書士の関連法案について御質問されましたが、それに続いて、この分野の問題を質問したいと思います。
　同法の第十九条に、先ほど質問もありましたが、第一項に、定型的かつ容易に行えるものとして総務省令で定める手続について、当該手続に関し相当の経験または能力を有する者として総務省令で定める者は電磁的記録の作成をやってもよい、業務独占をなくすという一文が入りました。
　同じ士業の改正で、税理士法、社会保険労務士あるいは海事代理士、司法書士、こういう改正項目はありません。なぜ行政書士法だけこういう改正をやるのか。改めて明確にしておいていただきたい。
　　　　〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○芳山政府参考人　今回の行政書士法の一部改正でございますけれども、一条の二で業務独占を入れまして、十九条で、御指摘のとおり、定型的かつ容易に行えるものとして総務省令で定める行政手続については、当該手続に関して相当の経験または能力を有する者として総務省令で定める者が電磁的記録の作成業務を行うことについて改正を行ったものでございます。
　これにつきましては、我々としては、今後、行政手続オンライン化法を契機としまして、定型的かつ容易に手続を済ませることができるオンラインシステムを備えた行政手続の整備、これが予想されることから、一つは、電子政府、電子自治体の目的であります行政手続の簡素合理化、簡素効率化の観点、また、業務独占を認めている資格制度の趣旨等々をかんがみまして、今申し上げましたように、そういう総務省令で定める手続また者について作成業務を行ったわけでございます。
　我々としては、そういう中で、今後、総務省令を定める際には、当該手続を所管する国務大臣の意見を聞きながら、また、オンライン化の進展状況を踏まえながら、現状をしっかり把握した上で、過去の実績ないしは業務能力を総合的に勘案して検討してまいろうと思っています。
　他士業との関係は、我々としてコメントする立場にないと思っていますが、それぞれの省庁で検討されるものと考えております。
○春名委員　理由は、簡素効率化に資するということだけですか。
○芳山政府参考人　我々としては、今回の改正において、規制緩和というのもＩＴ化社会における一つの流れである、その中で、やはり一定の能力を持っている者という歯どめをかけつつも、具体的な手続についてケース・バイ・ケースに考えていこうというぐあいに立案したものでございます。
○春名委員　効率化とあわせて規制緩和をするんだというのが今の理由だということを確認しておきますが、おいおい議論します。
　国土交通省にお聞きしますが、法案準備の段階で、海事代理士法にも同様の改正をしようとしたと思いますが、それは改正案にはなくなっております。なぜこれはやめたんですか。
○徳留政府参考人　お答え申し上げます。
　海事代理士は、他人の委託により、業として、行政機関に対し海事関係の法令の規定に基づく申請、届け出、登記その他の手続をし、これらの手続に関する書類の作成を行っております。
　具体的には、船舶の検査、船員の雇い入れ契約の公認、海技免許の申請等の、そういう手続を行っておるわけでございますが、例えば船舶の検査を例にとりますと、検査の内容ごとに申請の書類が異なる、かつ、多岐にわたるのみならず、おのおのの書類につきましても、例えばデータ、スペックを求めるとか、そういう記載も必要でございますので、極めて個別的かつ専門的、複雑な業務でございます。
　お尋ねの件につきましては、私ども、事務的に検討をいたしましたが、今申し上げましたように、海事代理士の行う申請等の事務手続については、それぞれ個別的、専門的かつ複雑な業務であるということでございまして、定型的かつ容易に行える事務とは認められないということで、業務制限の適用除外規定は設けないということにしたところでございます。
○春名委員　行政書士の分野だけは簡素で簡単にできるかのような、これは聞いていたらそういう話になるわけですけれども、決してそうではないと思うんです。
　国民が直接手続を行って負担を減らすことは私たちも賛成であります。しかし、それならば国民が直接できるようにすればいいのです。どうして、経験や能力を有する者という形で、行政書士以外の者にそれができるような改正をわざわざするのか、それが私にはどうしてもわかりません。
○芳山政府参考人　今回の改正について、改正経緯については先ほども申し上げましたけれども、一つは、今先生御指摘の点でいいますと、電磁的記録を行政書士の業務独占の中に追加したわけでございますが、その場合、電磁的記録の作成を入れるのはもう当然だという御意見ももちろんあるわけでございます。
　一方、今後オンライン化に伴って電子申請なり電子届け出がなされる、そして、その添付書類を簡素化することによって国民が電磁的記録の作成を行えるようにするというようなことでございまして、これは、ＩＴ化社会のみならず、規制緩和の観点からも必要ではないのか。だから、業務独占についてそのまま認めるのは問題があるのではないかと。特に、自動車団体を中心に、平成十七年度の実施を予定しておりますワンストップオンライン化サービスについての電磁的記録の作成までも行政書士の業務独占にすることはいかがなものかというような御意見もあったわけでございます。
　そういうようなことから、我々、行政書士における役割は十分認識をしておりますが、一部手続について、ケース・バイ・ケースに、今後の具体化の動向を見ながら例外ケースを考えていこうと。その場合は、法律にありますように、所管の大臣の御意見もお伺いしながら、総務大臣として決めるということで、総務省令で定めることとしたわけでございまして、先生御指摘の、個人として国民の皆さんがオンラインでできることはそのとおりでございますが、業として行う場合どう考えるのかというのが今回の論点だろうと思っています。
　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○春名委員　全然説得力ないですよね、局長。国民が直接やれるようにするのがいいんですよ。何で新たに、相当の経験、能力を有する者という規定を置いて、業としてお金を取るような、そういうところをふやすのかと聞いているんですよ。ＩＴ化というのは国民の負担を減らすためにやるんでしょう。それがわからないんですよ。そこをちゃんと説明してくださいよ。
○芳山政府参考人　国民がオンラインを今回の場合できるというのはそのとおりでございます。
　今回、業として行う場合に、行政書士が電磁的記録を業務独占するのかどうかというのが議論のもとでございまして、我々、今回の場合は、そういうオンライン化になった場合には、電磁的記録について定型的、容易になる事務もある。ただ、それについても、やはり書類の作成と同様に公共性の高い電磁的記録でございますので、それは総務省の定める者ということで、これについては能力なり経験というのを絡ませたということでございまして、我々、ここで考えておりますのは、それに伴って新たな業態というか業というのを創設したと思っておりません。これについては規制緩和の一環であって、したがって、そういう意味でいいますと、その部分は、特定の手続と特定の者についてケース・バイ・ケースで考えていくということでございます。
○春名委員　ですから、説得力全然ないんです。
　要するに、今お話に出たけれども、特定の者というのは日本自動車販売協会連合会、自販連の自動車登録業務代行センターである、今はそれ以外には想定されていないというのが先ほどの大出委員への答弁でありました。今でも代行センターは、自動車登録のための申請業務を実質行っているわけですよね。しかし、表向きは業としてはできません。できないということになっていますよね。これは確認します。
○芳山政府参考人　行政書士の業務独占でございますけれども、書類の作成というのが業務独占になっています。一条の三で、提出代行、そして代理、これはみんな非独占になっております。
　今我々が考えておりますいわゆる自販連でございますが、これまで提出代行という形で事務をやられているということでございまして、御指摘のとおりでございます。
○春名委員　御指摘のとおりなんですね。
　それで、今回の改正では、電子申請については、行政書士の独占ではなくなって、総務省令で認められれば、代行センターが晴れて業としてお金を取って申請を行うことができるようになるわけですよね。建前としては、国民はセンターに頼めば無料だった。建前としてはというのが大事なんですが、しかし、今後は有料で晴れて取れるわけですよね。国民に新たな負担をかけることになるじゃないですか。なぜこんなことをするのかがわからないと言っているんです。
○芳山政府参考人　これは、国民の選択として、行政書士に依頼するか、個人としてオンラインをするか、または今回の場合の、総務省令で定める能力、経験を有する者にするかという意味でいいますと、選択の幅が広がっているというぐあいに我々思っております。
　そういう意味で申しますと、ＩＴ社会における手続を、一定の限度において今回の法改正をしたというぐあいに認識しています。
○春名委員　国民の選択が広がるということを一般的に否定しませんけれども、新たに業として、国民の負担がふえるような仕組みをあえてなぜ今入れなきゃいけないのかというふうに言っているわけですね。
　お聞きしますが、この代行センターに対しては、行政書士法十条の二は、業務に関して受ける報酬の額を掲示しなければならないとなっております。各業務の報酬額について、統計を作成し、これを公表するように求められております。その結果、行政書士報酬研究委員会というところが、報酬額に関する統計調査について、車庫証明とか自動車登録について大体どれぐらいの刻みでどれぐらいのお金を取っているか、全部自主的に発表しております。この相当な経験と能力を有する者、代行センターにもこうした義務を当然かけることになりますね。
○芳山政府参考人　今後、我々、どういう手続がこれに該当し、またオンライン化の手続が進んでいってそういう状態になるのかというのを、じっくり、所管の省庁の意見を聞きながら判断してまいりたいというぐあいに思っております。
　なおかつ、今後、指定の際には、先ほども御議論ありました内部規程の中で、どういう運用の仕方をするのか、どういうコンプライアンス体制というか法令遵守体制をとるのか、また料金のぐあいをどうするのか、よくよく聞いた上で判断してまいりたいと思っております。
○春名委員　今行政書士にはかけられている、報酬の額がどれだけかというような発表も、これからやろうとしている者に対しては、今の時点ではないわけですよね。
　それから、先ほど大出委員が御質問がありましたが、大問題だと思うのは、守秘義務の問題ですよね。経験と能力を有する者には行政書士と同じように守秘義務をかけるのは当然だと私は思いますが、かからないんですか。
○芳山政府参考人　行政書士法に言う守秘義務はかからない仕組みになっていますが、その背景としては、行政書士は国家資格ということで試験制度になっていまして、法律上、書類の作成について広範な業務独占になっている、そして、資格要件なり、今言われたいろいろの面で制約が設けられている、職務についての誠実、適正な執行が、規律が求められているということでございます。
　今回の総務省令で定める者につきましては、こういう行政書士とは異なりまして、一定の特定の手続を行う場合に限って認められる、なおかつ、規制緩和の観点からこの手続についてのみ行うという意味でいいますと、行政書士と同様の守秘義務ないしは資格要件を職務規律上要求することは適当でないというぐあいに判断をしました。
　ただ、この総務省令で定める者につきましても、電磁的記録についての作成という意味で申しますと公共性の高い業務と思いますので、その意味でいうと、高い倫理観や社会的責任の保持が求められると思います。そういう意味で、総務省令で定める際には、指定しようとする団体が、内部規程において、その取得した情報を本人の同意を得ることなく本来の取得目的、電磁的記録の作成以外の目的で使用しない旨明確に定めていること等を指定の要件としてまいりたいというぐあいに考えております。
○春名委員　要件にするのは当然なんですけれども、一方では、行政書士法の中では、書類を扱う際に守秘義務がかけられて、資格を取ってやっているわけでしょう。今度の場合は、その法律はないわけですよね。当然、罰則はないわけです。
　私、おかしいと思うんですよ。以前、総務省は、自動車登録の申請事務などの独占を行政書士から外すという問題が議論されたときに、それはだめだというふうに言われていますよね。その根拠をどこに求めていましたか、以前。記憶がありますか。
　わからなければ、例えば、平成九年五月、自治省の行政局行政課が「行政書士による代書業務の専属の緩和について」という文書を出しているんですね。自動車登録の申請事務の独占など、こういう独占を行政書士から外すことについて、やってはならないと。なぜやってはならないか、理由を書いてあるんですよ。業務独占を廃止した場合、依頼者のプライバシーを侵害するような事態が生じ、人権問題に発展するおそれも十分懸念されているところ、そういう見解を明らかにして、独占じゃないとだめだというふうになっているんですよ。わずか五年前じゃないですか、平成九年といったら。この方針は、この態度は、今度から変えるということなんですか。どういうことなんでしょう。
○芳山政府参考人　作成についての社会的意義というのは、従来も今後も変わりません。変わりませんが、今回、電磁的記録について業務独占を外すということでございますけれども、それは、先ほど来言っていますが、行政書士における国家資格なり試験制度なりとは今回は違いまして、特定の手続、電子的手続についての、特定の者についてのみ行うという意味で申しますと、そういう意味で、電磁的記録についてのみそういう取り扱いをする。ただ、先ほども言いましたように、内部規律の面では十分対応してまいりたいと思っています。
　ただ、今回の改正について、先ほども言いましたように、業務独占を続けるべきであるという意見が一部ございました。一方では、こういうＩＴ社会の中で、規制緩和をすべきじゃないのか、特に自動車団体からは、オンラインに伴う、ワンストップサービスに伴う事務についてまでも、電磁的記録についてまでも業務独占が続くのはいかがなものかという御意見がございました。そういう中で、行政書士会全体としては、今回のこの一部改正についてはやむを得ない、賛成であるということで理事会で決定し、また、早期成立も期待しておるということを聞いております。
　いずれにせよ、今回はそういうＩＴ社会における電磁的記録についての対応だというぐあいに認識をしております。
○春名委員　ＩＴ社会というふうにまくら言葉をつければ何でもやっていいということにはならないわけで、間違っていることはやってはだめなんですよね。簡単な手続だとしても、住民票や戸籍の添付が必要な場合は往々にしてあるわけでして、当然守秘義務が必要なんですよね。しかし、それは要らない、総務省令でそれにふさわしい者を選ぶというようなやり方をされる。しかも、有料で取れる団体をつくる。
　ＩＴで、電子化によって便利になることは大いに賛成だし、努力をしなきゃいけないし、そのために今度の法案も、皆さんもそういう認識でお出しになっているんだと思います。しかし、この中身は全く違うんじゃないかと私は思うんですよね。一方では住基台帳のプライバシー保護は万全だと言っている。一方ではプライバシーの規制緩和をやっているじゃないですか。だから、説明がつかないと言っているんですよ。説明がつかないことはやめていただきたいわけです。
　もう一回聞きますよ。一方で住基ネットの万全の個人情報保護はやる、やらなきゃいけないと。一方で守秘義務を外してプライバシー保護は緩める。整合性がないじゃないですか。どう思いますか、大臣、副大臣、どちらでも。
○片山国務大臣　これは、今度の行政書士は、いろいろな経緯があるんですよ。行政書士というのは、万般のことは何でもやるんですよ。そういうことの中で、長い間の、代行してきたというようなこともありますし、特定の業務について、特定の者だけに限定して、しかも内部的にはいろいろなことをきちっとやってもらうということが前提でやらせる道も開くんで、これからよく相談して、どういう態度で来るかを見て、場合によったら省令で決めなきゃいいんだから。だから、よく相談して、その上で我々は考えていきます。
○春名委員　大臣は、一昨日の委員会で、自動車保有関係のワンストップサービスのことに少し触れられた。自動車保有関係手続のワンストップサービスプロジェクト最終報告というのが出ていますが、きょうは国土交通省に来ていただいているので、このワンストップサービス、ＯＳＳという機関をこの文書では国土交通省の外につくるというように読めるわけですが、実際はどうなっているのか。そういうものは外につくるのか、中につくるのか。今どういう状況ですか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　なぜＯＳＳをやるかということでございますけれども……（春名委員「中につくるのか、外につくるのかだけでいいですから」と呼ぶ）端的に申し上げますと、関係行政機関で管理運用を行う、中につくるということで考えております。
○春名委員　要するに、国土交通省のワンストップサービスの機関は別に外にやってもらうということではないわけですね。もし外で、委託をして、そこで電子手続、オンラインでやっていくということであって、そこを特定の者とかこの法令でもし位置づけるんであれば、話は多少わかるかなと思いましたが、この話とは全く関係ないわけですね、今度の改正は。要するに、代行センター、自販連の利益をいかに拡大するかという話なんですよね、これは。問題はそこなんですよ。何で自動車販売業界にこのような特定の便宜を図らなきゃいけないのかというのが私はわからない。国民の利便を向上させる、国民の負担を減らすというためにやっているんですからね、皆さんのこの法案というのは。
　三月一日に、自販連を初め日本自動車会議所、日本自動車工業会、こういう自動車関連八団体が、電子申請を行政書士独占はだめだと、改正反対の要望を提出しました。三月七日には、総務大臣のところに、じきじきにお会いになってこれが提出されている。三月十二日の時点では、十九条の改正は入っておりませんでした。ところが、これを受けて、三月二十六日の改正案を見ますと、総務省令で定める者が総務省令で定める手続について電磁的記録を作成する場合はよろしいという項目が突如入る。翌二十七日の改正案を見てみますと、相当の経験を有する者というのが入る。そして、二十九日の改正案では、相当の経験または能力を有する者という、今回の改正案の文面になっているわけですね。
　要するに、これは特定の団体の要請にそのままこたえたというものになっているんですよね。だから、なぜ自動車販売業界にこのような特定の便宜を図る必要があるのかと。大臣、なぜでしょうか。
○片山国務大臣　基本的には自分でやればいいんですよ。どうしても自分でやれない、暇がない、だからお金を払ってもやってもらおうという人が行政書士を使うんですよ。自動車のこの場合には、代行センターでやってきた者がずっと大勢おるんですよ。
　だから、今回もその仕組みは残してほしい、こういう要請ですから、選択肢を広げただけで、嫌ならもう自分でやってもらう、これが一番で、ぜひやってもらうように我々もシステムを簡単にし、やってもらうようにいろいろなことを身につけていただきたい、一般の利用者の方に。しかし、どうしても自分は代行センターでやりたい人がおったら、絶対やるなという必要はないじゃないですか。行政書士でやりたいといったら、それもやらせたらいい、こういう基本的な考え方であります。
○春名委員　この問題ばかりはできませんので最後にしますけれども、なぜこのような、私から見れば非常に理不尽な改正が入るのかということで一言言っておきますが、例えば、自販連には、九九年二月十七日の読売新聞の調査では、地方の支部を合わせて三十人以上の運輸省のＯＢ、警察、法務・検察関係、五十名以上の天下りがいる。調べてみましたら、現在中央の役員の中に、常務理事の谷合さん、旧運輸省情報管理部長、専務理事は元通産省の辛嶋さん、現時点でもこれは事務局の双璧ですね。事務局は天下りの人で占めているというふうに言っていいと思う。あと、会長、副会長は、自動車業界の社長さんなんかが占めているんですね。
　こういう非常に不明朗な、はっきり言いましてそういう天下りも根源にあると私は言わざるを得ないですよね。そういう国民にとっては全く理不尽で、利便性向上どころか、ほとんどそれに逆行するような事態をわざわざ潜り込ませているということはやめるべきだと、これは私、はっきり申し上げておきたいということです。
　さて、一昨日の私の質問に対して、個人情報保護法もできていない中で住基ネットシステムを稼働したことへの批判と不安、これが広がっているということに対する認識を大臣に問うたときに、何が不安なのかということの説明をちゃんとしなきゃいけないというふうにおっしゃった。説明が不足しているという趣旨の答弁もされました。
　そこで、大臣にもう一度お聞きをしたいと思うんですが、国民が住基ネットに最も不安に感じていることは何だとお思いですか。
○片山国務大臣　仕組みを十分に御理解いただいていない方が多いんで、一方では、不安だ不安だという指摘がありますから不安になるんですよ、人間というのは。私は、そうだと思っております。
○春名委員　二日前も同じことを言っていたんですよね。そういう大臣が不安の震源地なんですね、皆さん。国民の不安は、国民すべてに共通番号が振られるということについて、これについてどうなんだろうかという率直な疑問を持っているわけですね。私はそこに不安の根源があるというように感じるんです。
　そこで、その点、共通番号を振る、先ほどは通し番号と言われましたが、ランダムに振っているので通し番号とは言わないかもしれないけれども、一億二千万人すべてに一つの番号を振ったわけですね、このシステムで。ここで確認ですが、今度の住基ネットの住民票コードは、これまでの年金番号とか免許証番号とかとは本質的に違うわけです。つまり、生まれてから死ぬまですべての国民に一つの番号が振られる。これは史上初めてのことです、日本にとって。これはそうでしょう、大臣。
○芳山政府参考人　住民票コードとほかの行政目的における番号というものの違いは何かという御指摘であろうと思いますが、基礎年金番号でありますとか運転免許証番号でもパスポート番号でも、それぞれの目的に応じて番号がなされている。住民票コードは、本人確認をするための番号である、そのために限定された番号であるという意味でいいますと、共通番号と我々思っておりません。これは本人確認のために行う住民票コードでありますから、限定された番号であるという意味で、諸外国で言っている、諸外国で番号をつけられて、社会保障番号とか住民登録番号が使われている、そして官民利用されているという意味での共通番号ではないというぐあいに我々理解しております。
○春名委員　ちょっと質問の趣旨が違うんですよね。生まれてから死ぬまですべての国民に一つの住民票コードという言い方をしてもいいし、行政コードという言い方をしてもいいけれども、そういう番号が一億二千万人すべてにつけられるというのは今回初めてですねと聞いているんです。初めてでしょう、だから。大臣、どうぞ。
○片山国務大臣　それは、国民全部の本人確認のための番号ですから、当たり前なんで、番号が嫌だというのは、先ほども言いましたが、コンピューター社会やネットワーク社会を否定することですよ。だから、死ぬまで同じ番号では嫌なら、変えていただいて結構ですと私はいつも言っているんです。
○春名委員　本人確認のための番号なんだから全員についている、生まれてから死ぬまでつく番号であるというのは確認できました。要するに、この住民票コードというのは、そういう意味で汎用番号になり得る、マスターキーになり得るという番号なんですね。この国民一人一人に番号を振ることに、コードを振ることに対する批判が本質の問題なんですね。
　確認しますよ。先ほど幾らでも変えたらよろしいと言いましたが、私はこの番号は要りませんと言ったら、消去されますか。
○芳山政府参考人　住民票コードは、先ほど来お話がありますように、住民基本台帳の居住関係を公証するためにすべての住民に記載されるものでありまして、これは、全国で本人確認するためにも必要なものだというぐあいに思っています。
　仮に、今先生御指摘のように、消去ができる、できない、また選択によってできるということになりますと、住基全体のネットワークが支障を生ずるというようなことでございまして、記載ないしは住基ネットにおける保存を拒否することはできない、消去はできないというぐあいに思っております。
○春名委員　そうでしょう。消去できないんですよ。全員にずっと最後まで番号がついて回るという仕組みが初めて今度できて、それが稼働することについて、それでいいのかという疑問を持っているわけでしょう。
　そこで、次の問題です。
　大臣は、参議院の議論でも私の議論でも、コードが漏れれば幾らでも変更したらいいじゃないかと。それから、参議院の八田議員の質問では、住民票コードは気に入らなければ変更可能ですから、どうにでも変えられるんですと。ですから、どんどん変えればよろしいから、したがって、そんな総背番号制にはならないかのような御答弁を繰り返していらっしゃいます。
　そこで、私は確認したいと思いますが、今度のオンライン三法の中で、オンラインで住民票コードの変更はできますでしょうか。
○芳山政府参考人　ちょっと論点が違うだろうと思いますが、今回のオンラインの手続上は、変更請求に当たっては、本人確認を厳格に行うという意味で運転免許証等の提示を義務づけておりまして、必要に応じては、本人確認を行うために口頭で質問するということでありまして、今度のオンライン法の第七条の規定によりまして、成り済まし防止、他人が成り済まして住民票コードを変更することがあれば大変なことでございますので、個人情報保護の観点から、オンライン化の対象とはしておりません。
　ただ、この住民票コードの変更については、一生変えられないということは不安があるというような漠然とした不安感も考慮して、特定の要件も設けずに、いかなる理由であっても、理由もなく、その変更請求はできる制度としているということでございます。
○春名委員　ですから、ほとんど変えられないということですよね。だって、そうでしょう。例えばインターネットの接続パスワードなどは、ネット上では当然行えるようになっているわけです。なぜかといえば、頻繁に変えることによって、パスワードを特定されずに、情報が漏えいする危険を減らすためにそういう仕掛けを当然とっているわけですね。大臣はあちこちで、住民票コードを自由自在に変えられます、だから総背番号制にはなりませんみたいな説明をされているんだけれども、これは全然違うんですよね。
　変えるということはできるんですよ、手続は。オンラインでやればいいんですよ、そんなもの。ところが、私、調べたら驚いたんですが、今度の法案では、コード変更がオンラインでできないことが、ちょっと読んだだけではわからないように書かれているんですよね。
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、本法の方ですね、この本法の三条で、書面による申請に加えてオンラインでもできるようにするという一般的な規定がまず規定されている。その七条で適用除外規定が置かれていて、別表が載っている。そこには、住民票コードの変更手続は入っていないんですね。
　したがって、適用除外規定の中へ入っていないから、あ、変更はオンラインでできるんだと私は思って、一生懸命読んでみました。そうしますと、整備法の十八条に本法の一部改正というのが出てきまして、その中で、住民基本台帳法の三十条の三、これも適用除外とするとつけ加わっているんですね。三十条の三というのは、住民票コードの記載の変更請求である。こういう非常に手の込んだ、わかりにくい仕掛けになっているんですね。
　何でこんな手の込んだ法律の改正の仕方をするのか。オンラインではできないということをできるだけ知らせまいとする姿勢なんだろうかと思ってしまいますが、これはどういうことですか。
○芳山政府参考人　先生御指摘の点は、全くそうじゃありませんで、法技術的な、法制的なものだと。住基法の改正の施行が前なのかオンライン法の施行が前なのかということで、本則に書けなくて附則に書いただけで、我々はこれは説明しています。
○春名委員　普通の人にわかるようにつくってほしいんですよね、法律というのは。全くこれは込み入って、理解するのが大変でした。技術的な問題だということですが、しかし、そうとられても仕方がないような書き方になっていることも事実であります。
　すべての国民に史上初めて共通番号が振られるということになる。そこで、総務省や大臣がよく、本人が申請すれば変えられるから大丈夫だと言われるんだけれども、しかし、例えば、九九年四月二十七日に鈴木行政局長は私に対してこう言っていますよ。住民票コードが変更された場合でありましても、変更前の住民票コードから本人確認情報にアクセスすることが必要なことがあります、それができるように、住民票コードの履歴は都道府県知事あるいは全国情報処理機関において必要な期間保存されることになりますということになっているわけですね。
　要するに、最初に大臣が言われたように、特定本人一人をこのコードによって特定しなきゃいけないわけですよ。したがって、コードが変わっていけばそれでわからなくなるといったら、このあなた方が言う利便性はなくなっちゃうわけです。そういう意味でいいますと、もう変えようが変えまいが、二十回、三十回変えようが、履歴がついて、そしてその履歴から今のコードもわかるし、個人を特定するという仕組みはできるわけですよね。そういう仕掛けになっているんですよ。ですから、総背番号制だ、それに近いという話にやはりなっていくわけでしょう。
　こういうことについての不安がやはり今国民の間に非常に広がっている。これが利用がどんどん拡大されて、データベース化されるんじゃないかとか、マッチングされたらどうなるのか、情報漏えいはどうなるのか、こういう疑問が今広がっているんだということであって、これを国民の合意もなしに利用拡大するなんということは、とてもではないけれども許されないことだということを私は申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○遠藤委員長　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　住基ネットを利用する国の適用事務が九十三事務から二百六十事務に大幅に拡大される、そういった内容が含まれたこの電子政府関連三法案、これが参議院を通過して本委員会で審議され、そしていよいよ、あと私の質問が終わると同時に採決されるわけでございますが、私は、ちょっと抗議を申し上げたい。
　というのは、三年前の国会で、この住基ネットの法案のときに、「システム利用の安易な拡大を図らないこと。」と決議されておるんですね。三年前です。それを受けて、時の大臣は、その附帯決議を誠意を持って守るとお答えになっておる。片山大臣は、それを引き継いでおられるわけですよ。その片山大臣が今回、国会の決議を、結局まだ三年しかたっていない、そういった中で、安易な拡大、膨大な拡大という法案を出してきたわけです。
　そして、この住基ネット、そもそもスタートするまでにどれだけ多くの問題があったか。要するに、自治体で、ネットを拒否する自治体が数多くあった。横浜においては、選択制、八十四万人の人たちが拒否しているという事態が起きた。そしてまた、中止請求や審査請求など、広範な住民からの拒否の意思表示もあった。そしてまた、スタートしてからは、いろいろな、住民票コード漏えいの疑いとか、あるいはセキュリティー問題への対応が非常に難しい問題であるということが起きてきているわけです。住基ネットの持つさまざまな問題点が新たに噴出したわけですね。
　それから四カ月しかたっていない、そういったときに、本来なら、これらの噴出した問題点、いろいろな、多くの拒否している自治体あるいは個人、そういう人たちをいかに参加させるかという努力をまずやらなきゃならないにもかかわらず、そういった問題は置いてきぼりにして、さらにシステム利用の安易な拡大、決議があるにもかかわらず、二・五倍に適用事務を広げるという法案を出してきたことに対して、私は強く抗議を申し上げたいと思うんです。
　これは、そもそも、先ほどからお話がございますように、個人情報保護法、大前提であるこれさえも成立していない、そういった中で、事務の適用範囲を拡大するというのは、本当にそんなことがあっていいのかどうかという気がするわけです。まず大臣に、国会の決議を受けて、それを無視してこういった法案を出したことに対してどうお考えなのか、お答えいただきたいと思います。