Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡澤政府参考人　バーゼル条約上は、特定の経路から排出される特定の性状を有するものを限定して、これを輸出入しようとする場合には規制の対象にしております。
　国内法では、その場合に、その廃棄物というのは、有価であろうと無価であろうと、つまり有償であろうと無償であろうと、輸出される行為についてはバーゼル法の規制がかかります。国内法では、廃棄物の輸出入について厚生大臣の許可が要りますけれども、これは有価である場合には、つまり有償で売却される、有価物として売却されるのであれば、廃棄物としてそもそも該当しないということにしておりますので、国内法の規制もかからないということになります。
○小林（守）分科員　結局、有価物であるという名目で輸出したり輸入するような状態に対して、全く今の法体系は無防備ではないかというふうに言えると思うのですね。それは事実でしょうか。そういうことでよろしいのですか。無防備であるということをお認めになりますか。
○岡澤政府参考人　規制の対象になっていないということは事実でございます。
　ただ、これは国際的な議論の中でも、例えば、日本の中では有効にリサイクルされないようなものでも、ほかの国に行けばそれが有用な資源として活用される場合があって、そういう国際的なリサイクルの分業まで否定することではあってはならないというふうな議論がございまして、こういう整理をされているわけでございます。
○小林（守）分科員　再生資源として、何もこれは、国際的にそれぞれの地域で、日本ではどうしても資源だけれども余っている場合に、ぜひ欲しいという国があるならば輸出をすることについては何らこれは問題はない。これは地球的な規模での資源の有効活用ということになるでしょうし、結構だと思うのですよ。
　しかし、それを名目にして輸出するなり輸入するならばノーチェックであるというところに、私は、今日の不法な、悪質な業者を生んでしまっているシステム上の問題があると言わざるを得ないのですけれども、欠陥であるということについてはどうでしょうか。今回の例えば廃棄物リサイクル、廃掃法の問題も含めて、循環型社会をつくるんだというような形で取り組まれていますね。そういう実定法の中でこういう悪質な業者または行為を生んでしまう、そういう無防備なシステム上の欠陥、これをお認めになりますかということです。
○岡澤政府参考人　国内でもできるだけ廃棄物はリサイクルをして、資源として再生利用するということができるだけ望ましいというふうに考えておるわけでございまして、一方では、そうしたリサイクルを推進するために、いたずらな規制はかけない方がいいというような議論もございます。
　ただ、先生御指摘のように、有価物であれば法律の規制をくぐり抜けて自由に動けるではないかという議論もあるわけでして、その辺のところがなかなか兼ね合いの難しい問題であるというふうには理解しておりますけれども、現実に政府部内で、最もリサイクルの促進をしながら、かつ最低限の必要な規制はかけるというようなことで整理したものがこういう形になっているものでございます。
○小林（守）分科員　何ら問題の解決にはならないのではないかというように思うのですよ。
　例えば、廃タイヤ。これを業者が、資源なんだ、今は無価かもしれない、しかし、これをちゃんと燃料に使ったりいろいろなリサイクルをすれば資源なんだという形で、数十万本の廃タイヤが野積みされている。実際に、管理状況からいえば、廃棄物の不法投棄だと言っても過言ではない。しかし、資源だということになると法的な規制がかけられないのですよ。これは廃棄物の不法投棄ですよという認定を行政がすることによってしか、撤去してくださいと言うことはできない。しかし、撤去命令までなかなか難しいのじゃないでしょうか。現実に、国内問題でも既にそういうことなんですよ。
　しかも、輸出の場合には、税関のチェックとか、それから、途上国にと言っていいかどうか、そういう賃金が安い、処理コストの安い国に資源として輸出して、実質的には焼却処分という形で、国内ではごみとして処分することと同じことを、資源として輸出して、ごみとして処分するというやり方が、当然のごとく今行われているという実態なんですよ。それに対して何ら具体的な実効性のある措置がとられようとしていない、そこに私は大きな問題を考えるのですが、それについてはいかがでしょうか。
○岡澤政府参考人　リサイクル物、有価物につきまして法律の規制から外しているということは、排出者がある物を持っていて、その物を使用したいという者が確実にいて、つまり、私がその物をこういうふうに利用しますよということが確実になったときに、それはリサイクルされるものだ、つまり廃棄物処理法の枠の中から外れていくものだというふうに整理しているわけでございまして、とりあえず利用する価値があるからといってだれかが保管している状態では、これはまだ廃棄物の状態ということで、我々の方としては、それは廃棄物の処理、まだ適正処理が終わっていないという状態で法律の規制をかけております。
　ですから、今回のフィリピンへの輸出の場合も、商取引として相手方がこの物を買って使いますというふうに言っている以上、そういうふうに契約書が成立している以上は、私どもとしては、それが廃棄物ではないかというふうに疑いを持って見るという話にはなかなかならないというふうに思っております。
○小林（守）分科員　なかなかならないというところを何とかきちっとさせていかなきゃならないのですよ。本当に何とかならないかということですよ。
　今度の政府法案の中ではそのように、一たん排出されたもので、資源かごみかわかりませんけれども、資源にもなる、場合によってはごみにもされる、そういう一たん排出されたものについて、循環資源という概念を用いて法体系を組み立てようとしているということをお聞きしました。政府の基本法案の中で循環資源という言葉を使う。
　基本的に資源なんですよ。しかし、場合によってはそれはごみにもなって廃棄物処理法の適用にもなる、あるいは再生資源利用促進法、通産省所管のものになる。この二つの範疇に、物そのものがごみになったり資源になったりするんですよ。しかも、それによって規制が全然違ってしまう。おっしゃるように、資源という形になった場合に、これが野放し状態であるというふうに言わざるを得ない、チェックできない。そこをかいくぐって輸出したり輸入したり、また国内でも不適正に管理しているという状態が、今日の私は廃棄物リサイクルの大きな問題なんだろうというふうに思うのですよ。
　ですから、ごみの問題、廃棄物という概念あるいは循環資源という概念をきちっと整理しないと同じ問題を繰り返していくことになりませんかということなんです。今度の、いわゆる資源だという形で業者が輸出した、それに対してノーチェック体制である。おっしゃるように、かけようがないのですよ。そこをどうやったらいいかということを明確にしてもらいたい。
　例えば、では、資源だか廃棄物だかよくわからない、名目は資源なんだからといって輸出された、これについては、例えばマニフェストみたいなものというのはかかっているんですかということになりますね。万一これが廃棄物で不法輸出になったならば、それを委託した業者も責任があるのですよぐらいまでさかのぼってかけられるような規制が、資源であろうとごみであろうとかけられますよということを担保できるシステムができていないのですよ。それをどうするかという問題なんですよ。専門にこれだけやってきているのに、そのことが解決できないというはずがないじゃないですか。
○岡澤政府参考人　有価物と廃棄物とについては、やはりリサイクルをある程度積極的に推進する立場から、一定の整理をすることは必要だろうと思っています。
　しかし、今回の事件については、もともとこういう構造的な話があったというよりは、本来廃棄物であったものを有価物と偽って輸出したということでございまして、法律の仕組みというよりは、むしろうそをついて出そうとしたものを十分チェックできなかった、そこのことが問題ではないかというふうに思っております。
　私どもは、このバーゼル条約の国内法は、厚生省のほか環境庁、通産省と三省の共管でございまして、これ以外にも大蔵省とか運輸省とか関係省庁がございまして、関係省庁の間で、このバーゼル条約の国内法の運用をめぐってもっと何かすることがあるのではないか、この条約の趣旨を踏まえつつ、これが抜け駆け利用されることのないように何か対応ができるのではないかということを検討しておりまして、近くそれについてはまとめていきたいと思っております。
　また、国内でも同じように廃棄物の不適正処理というものがあるわけでございまして、この国会で私どもも廃棄物処理法の改正というものを考えておりまして、これは産業廃棄物の不法投棄等が非常に頻発しておりますので、それを防止するために何らかの措置が必要だというふうに考えてやっているわけでございますが、その中でもマニフェスト制度の強化等も視野に入れて検討しておりますので、そうした国内的な措置の強化も、こうした廃棄物の違法輸出の抑制にはきいてくるのではないかというふうに考えております。
○小林（守）分科員　今回の問題の中で、私は、ポイントになるというものは、いわゆる再生資源、古紙ですよというふうに偽ってごみを輸出したということに一つ問題がありますね。なおかつ、そのごみの中にバーゼル法違反、有害廃棄物である医療系の感染性の廃棄物がまじっていたということだから、無承認輸出という形で直罰をかけられるわけでしょう。
　これは、医療系廃棄物なんて入っていなかった、医療系廃棄物は発見されなかったけれども、資源じゃなくてごみだったといった場合はどうなんですかということをお聞きしたい。そこを整理してもらいたいと思います。
　医療系の廃棄物があったから直罰で厳しい措置ができるのは事実なんだと思うのですよ、バーゼル法にかかるから。しかし、バーゼル法にかからない場合、例えば、ごみであって、その中に医療系廃棄物がなかった、しかし輸出した人は資源として偽って出したわけですよ。ところが、不思議なことに、日本では廃棄物だけれども向こうでは資源であるというふうに言ってみたり、向こうでは廃棄物だけれどもこっちでは資源だと言ってみたり、国によって資源かごみかというのが変わっちゃう、こういう問題もある。
　たまたま医療系廃棄物が入っていたから直罰ができたということなんでしょうが、入っていなかった場合にはどうなりますかということです。
○岡澤政府参考人　今回のケースでは、医療系廃棄物が入っていなかったとすれば、これはバーゼル条約の対象とする廃棄物ではありません。しかし、廃棄物処理法におきまして廃棄物の輸出入の規制をしておりますので、これが廃棄物に該当するのであれば、国内法、つまり廃棄物処理法によって規制を受けるということになります。
　ただ、これが廃棄物かどうかについては、つまり有償で売却されているかどうかということにかかわるわけでございまして、つまり、それをお金を出して買いたい人がいるというときには、国内法ではそれを廃棄物として規制をしないで有価物という認定をしているわけでございます。
○小林（守）分科員　よくわからないんだよ。要は、名目再生資源ですというふうにして輸出したのにごみだったんでしょう。ごみじゃなかったのですか、あれは。
○岡澤政府参考人　ごみかどうかは、物の性状を見て一概になかなか判定しがたい場合がございます。というのは、国内で古紙のリサイクルのための原料として物を集める場合には、かなり日本の古紙というのは品質がすぐれておりますので、比較的集めるものもいいものを集めるのですが、途上国では、もっとグレードの低い品質の再生紙というものもかなり利用されておりまして、その中にはプラスチックだとか、それ以外のわらくずのようなものもまざって再生される場合がございます。
　ですから、今回のケースでも、フィリピンの輸入業者があの原料で再生するのだということであれば、紙をつくるのだということであれば、それを原料としてフィリピンの業者が購入するということであれば、それはやはり商取引というふうにみなされるわけでございまして、廃棄物にはならないというふうに考えております。
○小林（守）分科員　結局、たまたま三カ月も放置されていたからコンテナを開いて、何だこれはということで調べていったら医療系廃棄物が出てきた。ああ、これはバーゼル法違反だということになったのだけれども、あれが医療系廃棄物でなかったら、三カ月間放置されている、引き取り手がない、これはごみの不法投棄じゃないのですか、おっしゃるように。あれがそのうち、例えば一年先でも二年先でもいいからちゃんとお金が払われて売れればごみじゃなかったということになるのですかということです。よくわけがわからぬですね、それは。
○岡澤政府参考人　個別のケースに即して申し上げますと、あそこでは、例えば仮に点滴のチューブだとか針というものが入っていなかったとしてもということでございますけれども、現地の業者が、これは自分たちが購入しようとしたものではないというふうに言っておりますので、現地の輸入業者から見て不要物だというふうに認定されているようですので、そういうことであれば商取引は成立していないわけでございますので、あの何カ月か放置された後の段階では、あれは廃棄物になっているというふうに思っております。
○小林（守）分科員　ここでごみの談義をしてもしようがないんで、ごみだか資源だかわからぬというようなことで、よくわかりません、本当に。今度廃棄物処理法をよく整理してくださいよ。
　それでもう一つ、では、医療廃棄物の問題でちょっとお聞きしますが、たまたま医療廃棄物が混入していた、しかし、これがどこから出たのだかわからぬ、ただ、値札か何かちょっとした伝票みたいなものが、どこどこの病院というのが具体的にあったものだから、そこから出たのではないかというような話がありました。
　しかし、廃掃法の中では、こういう特管物、特定管理一般廃棄物、産業廃棄物にしてもマニフェストをきちっとつけることになっていますね。今回は、少なくともそれがちゃんとついているならば、どこから出たものかはわかるはずなんですよ。わからないというのは何なんだということなんです。
○岡澤政府参考人　御指摘のように、マニフェストがついておりますので、基本的にはどこの業者から納入されたか、それから、その収集運搬業者にどこの事業者が処理の委託をしたかということは大体把握できると思います。
　県を通じまして、どういう経路でどういう廃棄物が集まっているかにつきましては、私どもの方で調査しておりますが、警察の方が今書類を押収しておりまして調査しておりますので、それがある程度明らかになりませんと、ちょっと私どもの方の最終的な判断はできかねるかと思います。
○小林（守）分科員　そうしますると、いろいろなことをたどりながら、医療廃棄物が混入されてきた、たどっていったらばどこの病院だったということになるならば、原状回復のためにいわゆる二億八千万円の代執行の費用がかかっていますね。それに対して基本的に一定の負担を求めるということになりますでしょうか。
○岡澤政府参考人　原状回復の措置命令の対象は、現行法では不法投棄者あるいは違法輸出者でございまして、ニッソーに費用負担を求めることになります。ニッソーに持ち込んでいた業者が加担していたということになれば、その業者も同時に措置命令の対象に含めるということになります。
　ただ、今のところ、私どもの調査の限りでございますけれども、ニッソーに廃棄物の処理を委託していた排出事業者等が、ニッソーが不法輸出することを承知してニッソーに処理を委託したというふうな事実はございませんで、加担していたということには必ずしもなっていないのではないかというふうには感じております。
○小林（守）分科員　結局、責任をさかのぼれないのですね。要は、倒産するなんてわからなかったとか、資本金なんか全部調べてその処理業者にお任せするなんということはわからなかったということになれば、一応代価はちゃんと払っているわけですね。ところが、ほかの業者に比べて、不法投棄する、不法輸出する業者は格安の値段でそれは引き取りますよ。競争力が強いと言ってはおかしいんですが。それはそうですよ、ただで違法投棄をやっちゃえば丸々もうかるわけですから。
　きちっとした処理業者を選択して、これだったら心配ない、責任が持てるな、なおかつその業者が不法投棄なりをしたらば自分も責任があるんだよという縛りがあれば、相当厳しくきちっとした業者を育てることになるだろうし、選択することになるのだろうと思うんですよ。それが今の制度ではないのですよ。それはお認めになりますか。今の制度ではとてもじゃないけれどもそういう不法業者を排除することはできないということになるのじゃないですか。
○岡澤政府参考人　御指摘の医療廃棄物の中には感染性を有するものもあるわけでございまして、この適正処理が厳しく確保されなければならないということは御指摘のとおりだと思っております。
　医療廃棄物につきましては、平成三年の廃棄物処理法の改正の際に特別管理廃棄物というふうに位置づけまして、特別の注意、管理のもとで処理をしなければならないという義務づけを行っております。
　また、感染性廃棄物処理マニュアルをつくりまして情報提供をいたしましてこの周知を図るなど、医療関係者に対してもその適正処理の推進に努めるよう要請しているところでございます。
　また、今国会で、先ほど申し上げましたように、廃棄物処理法の改正で排出者責任の徹底強化等も含めて改正を考えておりますので、これによっても医療廃棄物を含む産業廃棄物全般の適正処理のより一層の確保に資するのではないかというふうに考えております。
○小林（守）分科員　最後になりますけれども、とにかく医療系の廃棄物についてはマニフェストをきちっとつけて、なおかつ処理業者に対しても、委託処理基準というのがありますよね、これを無視して委託した場合には現行法でも排出事業者は責任を問われますよということですよね。そうですよね。そういうことになると、今回の問題についてはそこをきちっと押さえて、医療機関についてもそれを押さえないでやったということになるならば、きちっと原状回復の責任の一端を担わせなきゃいけないと思うんですよ。
　二億八千万についてこれからどうするのか。国民の税金でとりあえず負担しておくわけですよ。これに対してどういうふうに回収するのか、考え方をお示しください。
○岡澤政府参考人　これは行政代執行しているわけでございまして、本来この処理の費用については輸出者であるニッソーが負担しなければならないものでございます。私どもの方で処理にかかった費用が確定いたしました段階で、ニッソーに対してこれを支払うように求めるということになると思います。
　また、関連した収集運搬業者あるいは排出事業者の責任の問題でございますが、現在警察などが捜査中でございまして、全貌が必ずしも明らかになっておりませんけれども、その調査の結果、排出事業者あるいは収集運搬業者に法的な責任があるというようなことがありましたら、それはまた廃棄物処理法の枠の中で適切に対応してまいりたいと思っております。
○小林（守）分科員　終わりますけれども、やはり今回の大きな、基本法も含めて廃掃法の改正を考えられているということなんですが、要は排出事業者責任というものの実効性をどう確保するかという形で、例えばニッソーの事件、例えば廃タイヤの問題、例えば豊島の問題、あの辺の教訓をしっかりと踏まえた法改正を行っていただきたい、私たちはそこをきちっと点検していきたい、このように考えております。
　終わります。
○山口（俊）主査代理　これにて小林守君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂分科員　社会民主党の保坂展人です。
　今回の予算審議に当たりまして、何度か丹羽厚生大臣に伺ってきたところなんですが、ごく簡単に復習といいますか確認をしておきたいと思います。
　一つは、二つの法律。一つは解散法、年福事業団の解散、承継。新しい基金の方を基金法と簡単に略しますと、先般から指摘しているとおり、基金法の方で規定しているところの、すべてこれはディスクロージャーするんですという部分がありますよね。事務所に備えておいて、厚生省令で定める間、一般の閲覧に供しなければならない。ところが、解散法の方の十八条の二項には、この規定にかかわらず、厚生大臣が承認したときには、公認会計士または監査法人の監査報告書の事務所への備え置き及び一般への縦覧は要しないというふうにある。これは矛盾しているんじゃないでしょうかということを何度か伺ってきたんですね。
　そのたびに御説明いただいているんですが、この条文を計十回ぐらい見比べたんですが、外部監査の問題なども言われているんですが、そこは条文上どこから読み取れるのかよく理解ができないんですね。この点についてもう一度明確に答弁いただけないでしょうか。
○矢野政府参考人　この年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の第十八条第二項でございますけれども、これは、年金資金運用基金法の第三十五条三項に規定する書類のうち、同項に規定する外部監査報告書は事務所への据え置き及び一般への縦覧は要しない、こういう規定でございます。
　これは端的に申し上げますと、今回新しい法律でもって、年金積立金の運用につきましては外部監査を受ける、こういう仕組みに改めようとしているわけでございます。ところが、それ以外の例えばグリーンピア事業、こういったものは、新しくできます年金資金運用基金の附帯業務として当分の間管理運営をしつつ自治体等への売却を図るということで、当分の間の事業としてグリーンピア事業とかこういうのもあわせて実施をする、こういうことでございまして、こういった積立金の運用以外につきましては外部監査を要しない、こういうことにされておるわけでございます。
　したがって、これも当たり前のことでございますけれども、外部監査報告書を作成しないものについては公表できないわけでございますので、事務所に据え置いて一般の縦覧に供する、こういう対象からは除外されたということでございます。
　　　　〔山口（俊）主査代理退席、主査着席〕
○保坂分科員　まさに今言われたグリーンピアの問題ですよね、たびたび国会でも問題になっている。これは千九百億円でしょうか、それだけの赤字があるばかりでなく、毎回毎回の運用の中でも、施設一つ一つ見ても赤字だというふうに言われています。そういう実態があるということが、年福事業団の解散、そしてこれから新しい基金への移行につながる一つの要因だったんではないか。
　とするならば、そのグリーンピアの実情を、新しい基金に移行した後にすべからく明らかにして、全部公開する、これが筋じゃないかと思いますし、丹羽大臣も予算委員会で、私の最初の質問に対しては、基本的に公表すべきだと思います、こう答えているんですね。これについては大臣の答弁どおりというふうに我々は受け取ったんですが、違うんですか。
○矢野政府参考人　グリーンピアの事業につきましては、現在も財務諸表等あるいは業務の実績、こういったものは公表いたしておりますし、新しい体制に移行してもこれは公表するというのは当然でございます。公表いたします。
○保坂分科員　そうすると、何を公表しないということになるんでしょうか。
○矢野政府参考人　外部監査報告書を公表しない、外部監査報告書はそもそもつくらないわけでございますので、公表のしようがないということでございます。
○保坂分科員　それはもう何回も聞いているんですね。
　では、この条文の中のどこにそれが読み取れる記述があるんですか、はっきり示してください。
○矢野政府参考人　ただいま申し上げましたとおり、年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案第十八条第二項、それと年金資金運用基金法案の第三十五条の第三項でございます。
○保坂分科員　それはもう何か同じところをぐるぐる回る話で、これは何回読んでも今の答弁のようなことは確認できないわけですよ。ありますか、具体的に。原則全部公開だ、ただ、外部監査は、それはしていないわけだから公開できないんだ、ないものは公開できないんだという趣旨ですよね。だったら、それがどこから読み取れるんですか、この条文の中で。ないならないで、言ってください。
○矢野政府参考人　ただいま申し上げましたとおり、年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の第十八条第二項でございます。これは、「基金は、基金法第三十五条第一項の規定により承継一般業務に係る財務諸表について厚生大臣の承認を受けたときは、同条第三項の規定にかかわらず、同項に規定する公認会計士又は監査法人の監査報告書の事務所への備置き及び一般への縦覧は要しない。」こういう規定でございます。
○保坂分科員　大臣、これはもうこれ以上やりませんけれども、ここを読んでも言われるようなことは出ていないんですよ。
　ですから、今厚生省が言っているとおり、グリーンピアの内容、すべからく公表するならするで、はっきりもう国会答弁で、予算委員会で最初に聞きました、年金局長も言っていますから、このグリーンピア事業なども、どういう実態になっているのか、これは国民に広く公表するというふうにおっしゃっていただけませんか。
○丹羽国務大臣　予算委員会でもこの問題については御質問をいただきまして、私の方から答弁を申し上げたと思いますが、年金福祉事業団から基金に承継されるグリーンピア事業については、業務報告書や財務諸表などとともに、監事の意見書を公表してまいります。
　こうした事業についての外部監査については、特殊法人全体の問題として、今後の検討課題とする。たしか申し上げたのは、国民金融公庫であるとか、そのほかの特殊法人との横並びの問題として考えさせていただく、このように答弁しております。
○保坂分科員　大臣、年金局長は財務諸表等も一切公表するんだと言っておられるわけですから、それはもう確認させていただいていいと思うんですね、そういうふうに今言われましたので。年金局長が公表すると言っておられるので、どうです。
○矢野政府参考人　繰り返しになりますけれども、公表いたします。
○保坂分科員　それでは、例の、昨年末の時点で七千五百億円が黒字になった、こういう御答弁があったわけです。これは二月十七日の予算委員会なんですけれども。私、この点について、何度かしつこくお聞きをしました。この黒字は実現収益ベースなのか、つまり、厚生省の用語で言うところの簿価ベースなのかどうかと質問したところ、大臣は、年度途中の運用収益につきまして、簿価ベースの集計というのは行っていない、つまり実現収益ベースではないというふうにお答えになったわけなんですが、これはちょっと十七日の一番最初に聞いた答弁と矛盾するんじゃないか、こういうふうに思うんですね。
　ここのところをもう一度確認したいんですが、こういった答弁も含めても、やはり黒字だった、収益を出しているということで答弁はよろしかったんでしょうか。
○丹羽国務大臣　私が予算委員会で保坂委員にお答えを申し上げましたことは、昨年の十二月の時価ベースでございますが、時価ベースにおいては、今年度だけで二兆七千億円程度の収益を上げている、この間の資金運用部への利払いなどのコスト、これを差し引いても、赤字を解消して、七千五百億円の黒字に転じた、このように御報告をしたところであります。
○保坂分科員　その点を、先日、これは含み益も含んだ数字であって、株価の上下によって膨らんだり消えたりする額だということも確認させていただきました。
　二十二日の大臣の答弁で、運用実績の評価は、保有資産の価格変動を反映させた時価で行うものでございますということで、事実関係を私は述べただけだというふうにも答弁をされているんですが、そうだとすると、いわば昨年十二月の末の数字として発表された、ことしだけで二兆七千億程度の収益があるというのは、収益ではなくて、それはその時点での評価だったのではないか、こう思うんですね。少なくともその点、確認できるでしょうか。
○丹羽国務大臣　ですから、十二月末時点での要するに瞬間的な収益だ、こう見ております。
○保坂分科員　収益と評価というのはやはり厳密に使い分けて考えていかなければならないと思うんですね。今も収益というふうにおっしゃいましたけれども、そしてまた黒字ということもおっしゃいましたけれども、運用実績の評価は、保有資産の価格変動を反映させた時価で行うものでございますというのは、これはきっちり確保された収益ではなくて、あくまでもピンポイントの評価にすぎないんじゃないかと思うんですね。やはり収益じゃなくて評価というふうに思うんです。その点はいかがですか。
○丹羽国務大臣　収益であっても評価であっても、私は変わりないと思っています。
○保坂分科員　では、ちょっと年金局長に伺いますが、収益と評価、これはつまり、実際に収益と言える場合は、売却をして、実際にこれだけの実現収益ベースで利益が確保できたというのを収益と普通言うと思うんですが、厚生省ではそういうふうには言わないんでしょうか。
○矢野政府参考人　もともと年金の運用の評価は何で行うべきか、こういう議論があるわけでございます。
　従来、我が国は簿価で評価をしてきた。これは年金福祉事業団だけでなく、例えば厚生年金基金、こういったものもすべて簿価で評価をしてまいりました。簿価で評価した結果、どういう問題が起きたかといいますと、実現収益を上げるために、例えば含み益のある資産を売却して決算だけをよく見せつける、こういうことが実はかなり行われておったわけです。これは例えば厚生年金基金の世界でそういうことをやっておりました。
　その結果、いいものから売却して実現収益を上げる、悪いものは塩漬けにして資産内容がどんどん劣化する、こういうことは長期的に見て非常に問題があるということで、年金の運用、これは外国では昔から時価評価が原則でございますし、日本でも時価評価に改めるべきだということで、厚生年金基金も時価評価に改めております。年金福祉事業団におきましても、時価評価を原則とするということで近年はやっておるわけでございます。
　したがって、評価損益を含めた実現収益だけでなくて、評価損益を含めた総合収益という概念で運用成果を評価すべきものだと思っております。
○保坂分科員　これはちょっと納得できないということを再三指摘しますけれども、含み益も含んで、つまり株価の変動によって膨らんだり収縮したりするものを、そこの断面で切って、収益が出た、黒字だというのはやはり正確を欠いているんじゃないかというふうに思います。この点は納得がいく御説明をなかなか得られないので、ぜひきっちり検討していただきたいということを指摘させていただきたいと思います。
　さらに、ではグリーンピアの具体的な運営についても二、三質問をしたいと思います。
　昨年来、この点について質問をしまして、矢野年金局長は、グリーンピアの各基地によって収支というのは相当異なっているんだ、黒字のところも赤字のところもあるんだというふうに言っておられます。しかし、この黒字のところも赤字のところもあるという財務内容、大変御苦労いただいて相当分厚い資料を、それぞれのグリーンピアの財務内容などを出していただきました。つぶさに検討したところ、これはランニングコストの部分を並べて一覧表化したものなわけですね。実際に建物を取得したり土地を買ったり、あるいは修繕をしたりという部分のイニシアルコストも含めた赤字、黒字の算出ではない。ここに何か非常に奇妙な会計のからくりがあるのじゃないかと思うのです。
　このあたり、要するに、土地を取得し建物を建て、そこまで全部含めれば、そして、従業員の方、あるいはコックさんが食事をつくったり、ランニングコストもすべて含めて、民間のホテルがそうであるように、そういう財務諸表をつくった場合に、これはやはりすべてが赤字になるというふうに考えていいのじゃないでしょうか。
○矢野政府参考人　これは、土地建物代、設備投資、こういうのを全部ひっくるめてやりますと、もうほとんどの施設が赤字だと思っております。
○保坂分科員　そうすると、土地建物も含めてトータルの収支というものを一度出されてみてはいかがでしょうか。もう既に出されているのでしょうか。
　これは国民の大切な年金財源を使った事業ですから、厚生省、このグリーンピア構想というのが始まったのは相当前ですから今とレジャーの状況も国民の休暇の状況も違いましょう、しかし、全体を通してみて、赤字がどれだけあるのかというのがまだまだつまびらかにならない。各施設ごとにトータルな収支を出されていますか。これから出す用意はございますか。
○矢野政府参考人　検討してみたいと思います。
　ただ、年金福祉事業団でやっておりますグリーンピア事業というのは、これは被保険者あるいは年金受給者への還元事業という趣旨でやっているわけでございます。民間企業と違いまして、収益を上げる、こういうことではございません。現役の方にも年金に対する理解を深めていただく、こういう趣旨で、ある意味では損得抜きでやっておるわけでございまして、民間と同じように、土地建物をすべてひっくるめて赤字、黒字ということを判断するというのは、制度の趣旨からいいますと若干違うのじゃないか。御指摘の点は十分検討してまいりたいと思います。
○保坂分科員　厚生大臣、ちょっとお疲れと思いますが、大事な点なので。
　問題はごく単純なんですね。グリーンピアの中で一応厚生省の方で千九百億円のいわば赤字があると言っている部分については、土地の取得、建物の建設、その他本来は返済していかなければならないお金、そこが赤字になっている。それ以外のところでも、今年金局長もおっしゃったように、土地や建物の部分を含まない、運営といいますか人件費、さまざまなランニングコストの部分でも赤字になっているところが多いですね。今、年金局長の話によると、土地の取得や建物の建設なども含めたイニシアルコストも含めて収支を出してみたら、これは全部赤字になるでしょうということなんです。
　そうしたら、これは事業の失敗ということを我々チェックをして、これからどうしたらいいのかというのは、まさに先ほどからダブルスタンダードにこだわってお聞きをしていたのも、グリーンピア事業などが一体どれだけ赤字を出して、そしてどの程度に今財務内容があるのかというところがまだわからないわけですね。会計が分かれていますから、土地の取得や建物の建設は別だという形でランニングコストだけの収支が出てきているので、これはやはり一括して洗いざらい公開をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　いずれにしても、譲渡先を今探している最中でございますけれども、公開するべきものと考えております。
○保坂分科員　では、グリーンピアがどれだけ使われているかというところで、これは高知県の方の土佐横浪、こちらの方の利用状況ということをいろいろ調べてみたのですけれども、官庁関係といいますか公務員関係、役所の関係で約千人という利用者がいるのですね。さらに、このカウントの仕方なんですけれども、事業団の指導によって四歳未満の幼児入園者についても計上するようになったので、無料入園者がふえた。無料入園者がふえてもカウント上数字はふえるわけですね。ですから、いろいろ利用されているんだということを示す努力だと思うのですけれども、こういう努力も、結果として本当の財務内容を表になかなか出さないということになったんじゃないか。
　グリーンピアは、やはり年金に加入している皆さんの保養施設であって、県庁とかあるいはそれぞれの役所がわざわざグリーンピアに行って会議室を使って会議するためにつくられた施設じゃないですね。このあたりはしっかりした実数を出すべきじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○矢野政府参考人　今でも、私どもの年金白書というような形で、利用者数とかそれから財政の状況とかいったものも公表しておるわけでございまして、こういった情報公開というものは今後さらに充実していきたい、こう思っております。
○保坂分科員　グリーンピアが大変な実態に陥っているということをこの間議論されてきましたね。この中で、平成七年に、橋本大二郎高知県知事にあてて財団法人グリーンピア土佐横浪の理事長さんが陳情書を出しておられるのですが、これは、ホテル増築等の施設整備を要望して、平成七年から二カ年間で整備できることになりました。つまり、なかなか利用者が伸びない中でホテルの増築もした、そして道路を二車線化するとかあるいはトンネルを早期に完成するとかという陳情もされているのですね。これは実際でき上がったそうですよ。
　だから、こういう実態、利用者はそんなに伸びていないのに、そして官公庁の会議などを開いてなるべく数をふやしたいと努力をしている傍らで、そこへのアクセスということで道路を充実させたりとか、そういうところで予算をどんどん請求するということ自体も、グリーンピア事業からの撤退ということを決めるに至った一つの原因として、実際に走り出したらとまらないという体質があったんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○矢野政府参考人　これは、各施設におきまして、利用者をふやすための努力というのはいろいろな形で行っているわけでございます。そういう中で、地元のいろいろな陳情などを受けましてその整備を図ってまいったということでございます。
　ただ、これは年金福祉事業団の廃止が決まる前の話でございまして、平成九年の閣議決定で、グリーンピアはもう撤退をする、こういう方針が決まったわけでございまして、今は、そういう整備というようなものにつきましては、例えばボイラーを取りかえるとか雨漏りを防ぐとか、そういった必要最低限の整備に抑えて、地元自治体との移譲の交渉を行っているというのが現状でございます。
○保坂分科員　では、年金局長に続けて伺いますが、質問主意書を出しまして、答弁書を先日いただきました。その中で、交付金のそれぞれの使い道についてお尋ねをして、この別表三という一覧表をいただいているのですよ。
　この中で、大沼、津南、三木、指宿、ここの四カ所は年金保養協会が直接運営するという形になっていますね。恐らくそうですね。そうなると、年金保養協会に対してもそれなりに交付金がおりている。そして、この四カ所については、昭和五十三年から平成二年まで、計算してみるとちょうど二十億円というお金が整備計画や花壇の維持などに使われているのですね。これは年金保養協会からもこの四カ所に行きますから、予算の二重使いじゃないか。
　実際に花壇や施設の整備などに二十億円も必要だったのか、このあたり、きちっと報告していただけますか。きょう、今一瞬で言うのは難しいと思いますが、後ほど資料を出していただいて、お答えいただきたいと思うんです。
○矢野政府参考人　資料については出すようにいたします。
○保坂分科員　ですから、そんなにお金がかかったのかということと、年金保養協会という太いパイプから四カ所運営するようになっているのに、なぜ四カ所にまた別途こういう形で交付金がおりているのかということについて、簡潔にお願いします。
○矢野政府参考人　これは、それぞれの施設が、何とか経営をよくしたい、あるいは地域の皆さん方にもっと利用していただきたい、こういうことで、それぞれの施設施設でいろいろな計画を立て、努力をしてきたわけでございます。そういうものの一環として、四施設については年金保養協会が直営をいたしておりますので、今申し上げたような交付金を支出したということでございます。
　それ以外の施設につきましては、運営につきまして各県で第三セクターなどをつくってやっていただきますので、そちらでいろいろな整備を図ってきた、こういう面がございます。
○保坂分科員　同じく質問主意書の答弁書で、資金運用部から借りている資金の利息は運用資金及び運用収益の一部が充当されていると。これは厚生省に、一体どのぐらいの区分けになっているのかというのをお聞きしましたが、お金に印がついていないので判然としないということなんですね。
　また、資金運用部への償還等における収益額の内訳という書面もいただきました。これははっきり言って、平成三年度以降は実現収益よりも利払いの金額の方が多いわけですね。ということは、資金運用部に利払いをするより下のところにあるわけです、実現収益が。そうすると、その格差というのは借入額の中に入っているというふうにも思えるわけで、しかし会計処理上は元本を割り込んでいる、こういうふうに考えるしかないのかなと思うんですが、その辺はいかがですか。
○矢野政府参考人　利払いは確実に行わなければいけませんので、利払いと実現収益に差ができる、マイナスになるということは、運用元本がその分減っておる、こういうことでございます。
○保坂分科員　大臣、一問だけで指摘にとどめますけれども、この内容、要するに利払いが実現収益より多いんですよ。その部分も借入金で充当しているわけです。こういうのを俗にタコ足返済と言うらしいですね。ですから、今年金局長が言われたように、元本を削っていっているわけです。だから、要するに国民の年金の資産がそれだけやはり減っているわけですね。ここらについて真剣な検討を加えて、必要な資料をぜひ出していただきたい。御答弁お願いします。
○丹羽国務大臣　十分に検討いたしまして、必要な資料につきましては積極的に公開したいと思います。
○保坂分科員　時間になりましたので、これで終わります。
○自見主査　これにて保坂展人君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして厚生省所管についての質疑は終了いたしました。
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○自見主査　次に、労働省所管について、政府から説明を聴取いたします。牧野労働大臣。
○牧野国務大臣　平成十二年度の労働省関係予算について、その概要を御説明申し上げます。
　平成十二年度一般会計予算につきましては、中央省庁等改革に伴う新体制移行を反映させたものとなっており、労働省所管に計上しました予算額は四千三百七十七億円でありまして、新体制移行後は厚生労働省所管の予算として所要の予算額を計上してあります。
　また、労働保険特別会計は全体で五兆六千九百五十億円であり、石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計の石炭勘定の労働省所管分は百四十三億円となっております。
　平成十二年度の労働省関係予算につきましては、現下の厳しい雇用情勢の中で、新規雇用の創出と迅速な就職の促進、職業能力を高め、これを十分に発揮できる社会の実現、健康で安心して働ける環境づくり、少子高齢化への対応など、国民の雇用不安を払拭し、一人一人の意欲と能力が生かされる社会を実現するという観点に立って、必要な予算を計上したところであります。
　以下、その主要な内容について御説明申し上げるべきところでございますが、委員各位のお手元に資料を配付してございますので、お許しをいただきまして、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ、委員各位の格別の御審議をお願い申し上げます。
○自見主査　この際、お諮りいたします。
　労働省所管関係予算の重点項目につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見主査　以上をもちまして労働省所管についての説明は終わりました。
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○自見主査　この際、分科員に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。鍵田節哉君。
○鍵田分科員　民主党の鍵田でございます。
　予算も労働委員会でお聞きしておるのですが、何か決まりのようでございますから、またお聞きをするわけでございますが、先日の委員会では三十分しか時間がございませんでしたので、補完の意味で幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　それにしましても大臣、これから本格的な審議が始まるわけですし、労働委員会も重要法案がたくさんございますので、お風邪を召されておるようでございますが、一日も早くよくなられて、ひとつ本格的な審議に備えていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　先日、特に雇用問題につきまして、現在労働省が取り組まれております諸施策につきましての実効性がどのように上がっておるのかというふうなことでいろいろお聞きをしたわけでございますけれども、その辺の細かい分析については御答弁をいただくことができませんでした。目標だけは述べられたようでございますが、若干それらにつきましてお聞きをしたいというふうに思っております。
　企業倒産が非常にたくさん起こっておりまして、深刻な事態が起こっておるわけでございますけれども、特に平成十一年の企業倒産は一万五千三百五十二件ということでございまして、年間では平成十年から比べますと一九％ほど減少しておるというふうになっておるわけでございますが、しかし、十一月の前年比は四・七％増、十二月には千五百二十六件で三五・八％と年末に急増しておる、こういうふうな状況にあるわけでございます。
　件数だけではなしに、この企業倒産によってどの程度の労働者が解雇されたのだろうか、また、どういう賃金の未払いが起こっておるのだろうかというふうなことについて、その期間でありますとか額でありますとかというふうな具体的なことについて掌握をされておれば、それについてまずお聞きをしたいと思います。
○野寺政府参考人　企業倒産によりまして解雇されました労働者の数でございますが、民間の信用調査機関による調査でございます、平成十一年一月から十二月の一年間におきまして、一千万以上の負債を抱えまして倒産した企業によって解雇された労働者の総数は、約十三万人でございます。
　また、倒産した企業の労働者に係ります賃金について未払いがある場合には、労働基準監督機関におきましてその立てかえをしているところでございますけれども、この場合、退職した労働者に対して未払い賃金の一部を国が事業主にかわって立てかえ払いを行って、その実績は、平成十年度で、四万二千人に対しまして立てかえ払いの総額が百七十三億円でございます。一人当たりに直しますと約四十一万円という数字でございます。
○鍵田分科員　それは民間での調査で、労働省の調査ではないわけですね。
○野寺政府参考人　倒産の方は直接労働省の方で把握できる状態になっておりませんで、こちらは民間の調査でございますが、立てかえ払いの方は、これは公でございますので、監督署で掌握しております実数でございます。
○鍵田分科員　労働省で掌握されておるということでありますが、掌握漏れもかなりの数があるのではなかろうかというふうに思いますので、それらにつきましては、特に件数などにつきましては、民間の調査であるとはいえ、やはり、そこにどれだけの人数が介在しておるのかということについてより正確な把握をして、雇用対策を立てていただかなくてはならぬのではないかというふうに思っております。
　それで、時間がございませんから先を急ぎますけれども、私自身も、実際にそういう事案に接して、労働債権の回収に当たる、そういう労働者の運動にかかわってまいったわけでございますけれども、実際に回収を行うということは大変困難でございます。まず民法上の債権順位から見ますと、一般債権に対しては確かに優先権はあるわけでございますが、公租公課などに対しては下位に位置をしておるわけでございまして、私自身が、例えば社会保険の未払いを、自分で確保をして、売掛金を回収してきて、そして労働者に分配をしたというふうなことがございました。何か公租公課の方が優先しておるというふうな実態のために、労働者のそういう労働債権の確保が非常に難しいというふうな状況にあるわけです。
　外国では、社会的な意味からしましても、公租公課よりも労働債権の方が優先をしておる国があるというふうに聞いておるわけでございまして、たしかフランスなどは公租公課より労働債権の方が優先をしておる、ドイツでもせいぜい同じ権利を持っておるというふうなこともお聞きしておるわけでございます。そのほかにも、特にＥＵあたりでは労働債権の方が優位にあるというふうな国があるのではないかと思いますけれども、それらのことをどのように把握されておるのか、お聞きしたいと思います。
○野寺政府参考人　外国におきます状況でございますが、例えばフランスにおきましては、今先生御指摘のとおり、一般労働者の過去六十日間の賃金については、国の方の税金を含めまして、ほかの債権に優先しております。ドイツも、先生お話しのとおり、ほぼ同じでございます。イギリスは公租公課と同順位ということでございます。また、アメリカにおきましては、一定の範囲の賃金でございますが、優先されているというふうに聞いております。
　その他の国については、まだ十分把握しておりません。
○鍵田分科員　もちろん、日本の場合には、こういう債権の順位については民法上定められておるわけでございますから、まず民法の改正も必要であるというふうには思いますけれども、労働者を保護するという立場から見ますと、労働省としてこの問題についてどのようにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○長勢政務次官　企業が倒産した場合等の労働者の賃金、退職金の未払いということになりますと、働く方々にとって唯一に近い生活の糧でございますから、これを何としてでも、他の債権に優先してでも確保するということが大変必要なのではないかと私どもは思っております。
　各種の債権の優先順位につきましては、今先生おっしゃられるとおり、民法、国税徴収法等、それぞれの実体法によって定まっておるわけでございますが、こういう倒産手続における各種の債権の優先順位について、倒産法制の見直しの中で、どうしたらいいかということにつきまして、法制審議会でこのことも含めて議論をしていただいておるところでございます。
　労働省からもその議論に参加をして、私ども、今私が申し上げました観点から、その方向に進むようにお願いをしておる、議論に参加しておるということでございますし、労働省におきましても、こういう観点での研究会を設けまして議論をしていただいておるところでございます。
○鍵田分科員　それでは、ぜひとも、そういうことで法制審議会の方は頑張っていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　同じような観点から、最近の企業というのは非常にボーダーレス化して、世界的な企業になってきつつあるわけでございまして、外国にも行っておりますし日本にも多くの外国企業が来ておるわけでございますけれども、そういう債権債務というふうな問題になってきますと非常に複雑な問題を抱えておりまして、こういう事案で倒産をしたというふうな場合には非常に苦労するわけでございますけれども、これらに向けての法整備につきましても同じように研究をしていただいておるのでしょうか。その辺についてお答えいただきたいと思います。
○長勢政務次官　今おっしゃられたようなケースにつきまして、当該企業の国内資産のみではなかなか支払いが不十分であるというような場合に、御指摘のように、当該企業の海外における資産によってその支払いを確保するということは大変必要なことだと思っております。
　このことにつきまして、現行の破産法等におきましては、裁判所の破産宣告等の効力というものの及ぶ財産の範囲は国内に限定されておるという状況でありますので、今後、倒産法制全体として国際的協調主義にのっとった制度を構築する必要が高まっている、こういう観点で、現在、法制審議会におきましてもこの面での検討を進めていただいておりまして、早急に結論を出さなければならないという状況になっておると認識をしております。
　ただ、この問題は、当然、他の国との関係の中でも決着をつけていかなければならない難しい問題だと思いますが、その間、我々としてもできる限り、制度は制度として、労働者のそういう債権が確保されるように指導してまいりたい、このように思っております。
○鍵田分科員　では、労働省としては非常に前向きに検討していただいておるということでございますので、ぜひとも頑張っていただきたいし、我々も頑張らなくてはならぬと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、ホームレス問題についてお聞きをしたいと思います。
　特に、大阪のホームレスの問題は非常に深刻でございまして、東京などに比べましても倍ぐらいの人数がおりまして、それも全国から集まってきておるというふうな実態がございます。
　当初は、ホームレスの方々の高齢化ということが問題になりまして、例えば体力も落ちてきて、そして病気になられる、結核の罹患率も非常に高いとか、そういう深刻な問題が言われておったわけでございますが、最近ではむしろ、若年化とは言いませんけれども、随分若い人までホームレス化してきておる。これはやはり雇用問題が非常に深刻であるということの証左ではないかというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、昨年、ホームレス問題連絡会議が設置をされました。いろいろ対応策の取りまとめも行われておるところでございますが、昨年に比べましても、また現在ホームレスの人数はどんどんふえつつある、こういう実態でございます。
　今、自立支援に向けまして、いろいろな施策が取り組まれておりますけれども、しかし、今の緊急対策というのも三年間という限定つきでございますので、これを三年間で限定せずにさらに期間を延ばしていく、こういうふうなことにつきましても積極的な努力をしていただかなくてはならないのではないか。今、大阪市、大阪府などが協力し合って一生懸命雇用問題に取り組んではおりますけれども、しかし平成十三年までという今の緊急対策の措置になっておるわけでございます。
　これをやはり早い時期にさらに延長して取り組んでいく。当分、この問題が一定の解決という方向に進んでいくまで、そういう道筋が見えるまでの間はひとつ延長してもらうようなことで頑張っていただきたいというふうに思うわけでございますが、それらにつきまして、いかがなものでしょうか。
○長勢政務次官　緊急地域雇用特別交付金事業についてのお尋ねと思いますが、先生に御理解をいただきたいのは、この事業は、深刻な雇用情勢の中で、情勢が好転するまでのつなぎの雇用機会を確保するために、地方公共団体の創意工夫に基づいて臨時的な雇用就業機会の創出を図る、このことを目的にしておるものでございます。したがって、これは臨時応急の措置でございますので、一応は平成十三年度末までということにいたしております。
　大阪市におきましては、この制度の趣旨にのっとって、臨時の、つなぎの雇用を確保する場として、ホームレス対策にも活用されておられる、こういうことでございまして、ホームレス対策のためにこの事業を実施しておるわけではないということは御理解をいただきたいと思います。そういう意味で、この交付金事業は、現時点ではこの限りというふうに一応考えておるわけでございます。
　また、今後大阪市において、ホームレス対策をどうなさるかということは別途お考えになるでしょうし、国としても、先生今お話しになりましたような連絡会議に基づく決定に基づいて、その対策はこの事業とは別に進めていかなければならぬ、このように思っております。
○鍵田分科員　確かにこれは雇用問題全般を改善するために、特に大阪などの雇用問題が深刻だということでやられていることは間違いないのです。しかし、ホームレスになる寸前の方々もやはり何とか救済をして、仕事についてもらおう、こういうことでやっているわけですから、やはりホームレス対策にもなっておるわけでありますし、では十三年になったらそれは解決するのかというと、恐らくそんな簡単に解決するものではないというふうに私は思いますから、見通しが立つまでの間はそういうことを真剣に考えてもらいたい。これはやはり大阪府や市の関係者も同じ思いだというふうに私はとらえておりますので、ぜひともその辺は考えていただきたいというふうに思います。
　それともう一つは、ホームレス対策というのは主に厚生省それから労働省が中心でございますけれども、どうも所管がもう一つはっきりしないということでございます。ホームレス問題の予算は幾らですかと聞いたって、片方のあれでは厚生省に聞いてくれ、片方は労働省に聞いてくれというふうなことで、結局ばらばらに予算なんかも出てくるというふうなことでございまして、いろいろな施策にしましても、一応協議会ができてはおりますけれども、しかし、やられていることはばらばらにやられているというような傾向もあるわけでございます。
　来年から厚生労働省ということで一本の省庁になるわけでございますけれども、ホームレス問題について、これはこの局だ、これはこの局だというふうなことではなしに、やはり一本の窓口になってやっていただけるというふうなことが大事なのではないかなというふうに思いますので、その辺のことにつきまして十分配慮をしてこれから進めていただきたいというふうに思っておりますが、それらにつきまして、いかがでしょう。