Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　私ども地方の立場からしますと、地方は高齢者が非常に多い、高齢化率が高い。郵便局に対する期待の声の多くは、そういう弱者でもあるというべきか、高齢者の皆さんの局に対する期待というのは非常に大きいんですね。今社長の決意が披瀝されましたけれども、文字どおり、そういうことを実態論としても語れるように、最大限の努力をするということを私は信じておりますので、そういう点での努力をぜひぜひお願いしたい、このように思います。
　最後になりますが、総務大臣に聞いておきます。
　今、日本郵政から、国民、利用者の立場に立った郵政事業の再構築に向けた決意が述べられたと思います。総務省としても、監督官庁としてそうした日本郵政の努力を支えて、適切な支援を行うべきだと考えますが、総務大臣の決意を聞いておきたい。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　先ほど来、民営化に伴っていい面もあったけれどもいろいろな不都合もたくさんあったということでございまして、そういう部分で、現行の民営化の課題の多くが今回の法改正で解消されるということで、経営者が確信を持って、経営形態をしっかりするわけですから、経営方針をしっかり定めて、社員に対しても事業の将来像を示すことができるようになるというふうに期待をしております。
　そういう中で、今社長の決意もありましたけれども、法案が成立すれば、日本郵政グループにおいても、例えば経営の健全化に向けた取り組みについてもより効率的な事業運営が可能になる等、さらに経営努力に取り組まれるというふうに思っております。
　そういう意味で、今議員が御指摘のように、総務省としても、引き続き、国民生活に不可欠な郵便、金融、貯金、保険のサービスを国民共有の財産であるネットワークを通じてしっかりと全国の郵便局で提供できるように、監督と同時に支援をしてまいりたいというふうに思っております。
○重野委員　冒頭に申し上げましたように、この法律の審議時間、短いなということを申し上げましたけれども、しかし私は、今やろうとしているこの法案に盛られた思いというのは非常に重いものがある。だから、今後、国あるいは会社においてもその法律の重みというものをしっかり受けとめて、本当に国民の、あまねくという言葉が文字どおりそうだと言われるような日本の郵政事業に発展させることをぜひ決意していただきたい。
　そのことを申し上げ、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　法案提出者に質問させていただきます。
　先ほど来、もう既にいろいろな方が質問されておりますけれども、株式の二分の一以上を処分した段階で民間と同じ業務が届け出でできるということは、政府保証つきのビジネスを自由化されるということで、民間からはいろいろな批判の声が上がっております。民業圧迫という批判がたくさん出ておるわけですけれども、先ほど来、答弁を聞いていると、大丈夫、大丈夫、大丈夫という御説明だと思います。どんなふうに大丈夫なのかをもう少し詳しく説明していただきたいと思います。
　実際に、この法案が通って、株式が二分の一処分されて、ゆうちょ銀行、かんぽ生命がビジネスを始めました、新規事業を始めました、そして民間の企業のパイをどんどん奪っていく、そういうことが仮に起きた場合はどうされるおつもりでしょうか。その点についてお尋ねします。
○武正議員　お答えをいたします。
　先ほど来お答えしておりますように、二分の一以上の処分後には、いろいろな形で、日本郵政と両会社との関係が、ある面、自立性、独立性が確保されるようになってくる。そして、他社との適正な競争関係を阻害するおそれが低下する、こういったことを申し述べました。
　先ほど来、ちょっと加えておりませんでしたが、これは政府の改革法案に盛り込まれていたものを、今回、民営化法の八条の二につけ加えまして、「日本郵政株式会社及び日本郵便株式会社は、郵政事業についての国民の理解を得るため、その経営の状況に関する情報を公表するものとする。」こういった情報公開の徹底というものもやはり盛り込んだところは、そういった意味でのいろいろな懸念を払拭するといったところが加えられたものというふうに考えております。
　御質問の中で触れられておりませんが、国際約束との整合性などの確保についても、これは政府に心がけてもらえる、いたずらに民業圧迫を招く事態にはならないというふうに考えております。
　今のその懸念でありますが、認可のときでも、当然、新規業務、これは認可されるかどうかということでありますので、届け出でなくてもそれは判断になってくるわけです。やはり民営化した趣旨というのは、当然、そうした民間の活力を存分に生かしてほしいということを鑑みますと、私は、やはりグループの皆さんには、ビジネスモデルを提示しないと、日本郵政の株価というものもそれなりの値がつかないといったこともありますので、やはり今の認可段階でも、もっともっとすさまじい経営努力をしていただくといったことがまずあっての話ではないかというふうに思っております。
　そういった御懸念もあろうかと思いますが、先ほど言った公表義務なども含めて、政府としてしっかりとした監督をしてもらえるものと期待をしております。
○山内委員　質問の趣旨に対して十分に答えていらっしゃらないと思います。
　もう一度聞きます。まだ政府保証が残っている段階で本当に民業圧迫が発生した場合にどう修正していくのか、そのことを聞きたいんですね。消費者からすると、政府の保証があって、社長が大蔵省出身というと、きっと政府が守ってくれるということになりますから、民間のパイをどんどん食ってしまうことが十分起こり得る。これは懸念というよりも想定すべきリスクだと思うんですけれども、そういうことが起きた場合、どうされるおつもりでしょうか。そのことを聞いているわけです。
○武正議員　この二年間、こうした議論も国会でできずにきょうを迎えて、先ほど来、もっと議論しようというお話も重々承るんですが、やはり早くこれを、法案も可決させていただいて、前に進めていくことが大事であろうかというふうに思っております。やはり、景気や経済、これが回復していかないといろいろなものが回っていかないといったこともありますので、私も与党の一員ですが、政府・与党一体となって、このことも実現もしなければなりません。
　今の御質問は仮定の御質問ということでありますので、そういったことがないように、とにかくやはり全体的なパイも当然ふやしていかなければなりませんし、それぞれ、今の御懸念がないように、政府としてきちっと対応してもらいたいというふうに思います。
○山内委員　かみ合わないので、次の質問に行きます。
　株式を二分の一処分した段階で民間と同じ業務が届け出制でできるということで、先ほど来お答えがありました。裏を返すと、二分の一の株を処分したら、もうそれ以上処分しなくてもデメリットは余りないわけですね。ですから、株の売却は、二分の一まではうまくすっとスムーズにいくかもしれません。その先は処分するインセンティブがなくなってしまうと思うんですね。その点、どうお考えなんでしょうか。
○武正議員　これは会社の判断ということに委ねられているわけでありますけれども、しかし、法的にはきちっと書かれているわけですね、「全部を処分することを目指し、」「できる限り早期に、処分する」ことと。
　これは義務づけでありますので、やはりこのことを会社として対応していくということだと思いますし、先ほど、八条の二に設けられましたようなそうした情報公開の義務もありますので、特殊会社としての一定の説明責任というものは求めなければなりません。ということもありますので、この法律の構造上、今委員の御指摘のように、二分の一以上処分したら全く処分されないという事態は想定していないわけでありまして、金融二社が機動的に経営できるよう、バランスよく処分を進めていくものと考えております。
　なお、両社については、銀行法、保険業法が適用される一般の株式会社でありますので、こうしたことで対応がされていくというふうに考えております。
○山内委員　今、想定していないとおっしゃいましたけれども、私の質問は、想定すべきじゃないですかと言っているわけですね。多分これ以上言ってもお答えがないと思うので、次の質問に行きます。
　今まさに武正議員がおっしゃいました、株式の処分に関して、「その全部を処分することを目指し、」ちょっと飛ばして、「できる限り早期に、処分する」とあります。目指すと、できる限り早期に、処分ということで、単なる努力規定、精神規定になっていて、余り意味がないんじゃないかというふうに思うわけです。
　二〇〇五年の郵政民営化法の場合は、二〇一七年九月三十日までに全株を処分するとちゃんと明記してありました。やはり明記すべきじゃないかと思うんですけれども、その点なぜ明記されないのか、質問します。
○赤澤議員　山内委員にお答えを申し上げます。
　全株を処分することを目指し、できる限り早期に、処分するという規定があることは山内委員御指摘のとおりであります。そういった枠組みの中でよりよい郵政民営化を目指していこう、こういうことであります。
　努力義務とおっしゃったんですが、一点そこで申し上げたいのは、明確に法的な義務として、全部を処分することを目指し、できる限り早期に、処分するということを日本郵政株式会社に課している。これはよく努力義務と言われておりますけれども、そこは違うので、これがあるから一定の説明責任というものは日本郵政が負っているということは申し上げておきたいと思います。
　その上で、御質問ですけれども、これはやはり、郵政民営化後、いろいろな郵便局の状況、あるいは消費者といいますか利用者の皆様からの声を聞いていく中で、過疎地域も含めてユニバーサルサービス義務を金融の二社のサービスについてもきちっと維持していくということについては大変重要である、その点について、今の現行法のままで維持がきちっとやっていけるかという点に懸念が生じたことは間違いのない事実でありまして、その点も含めて判断をし、そういったユニバーサルサービス義務の執行の状況、確保の状況あるいは金融二社の経営状況、そういったものを総合的に判断して、先ほどから読み上げていただいております、全株を処分することを目指し、できる限り早期に、処分するという法律の枠組みにさせていただいたものでございます。
○山内委員　できる限り早期というのは、何か具体的なイメージというのはおありなんでしょうか。例えば三年以内とか五年以内とか、何かそういう議論は三党の協議の中であったんでしょうか。
○赤澤議員　山内委員にお答えをいたします。
　文字どおり、できる限り早期に、処分するということでありまして、これについては、全株処分することを目指し、できる限り早期に、処分するという法的な義務を負った上で、日本郵政がもろもろの考慮事項を考慮して適切に判断をするという法的枠組みになっております。
○山内委員　次の質問ですけれども、この法案が通ると、当初の民営化からかなり変更していくわけでありまして、例えば、今の郵便局会社の収入の多くの部分が金融二社からの手数料収入に依存しているといったことを考えると、いろいろなところで指摘されていますが、リスク遮断の問題があるんじゃないか、金融ビジネスの常識から外れるのではないか、これをもって民営化と言っていいのか、そういう批判があります。これについて、どのようにお考えでしょうか。
○赤澤議員　済みません、通告がなかったかと思いますので。ありましたか。（山内委員「もしかしたら、はい」と呼ぶ）
　済みません。ということで、ちょっと条文の詳しいところとかは申し上げられませんが、先ほどからお話が出ていますとおり、まず情報の公表義務というものを民営化法で定め、さらに各会社法にも情報の公表義務というものを定めております。それに加えて、きちっと収支については区分をして、それも公表していくということにしているところでございます。
○山内委員　時間が短いので、次の質問に行きたいと思います。
　先ほど来、この法案が通ると、ＴＰＰあるいはＷＴＯといった国際的な約束事との整合性が問われるんじゃないかという質問を何人かの方がなさいました。外務省の山口副大臣は、大変楽観的なお答えがありました。内閣府の石田副大臣は、一部保険について懸念が表明されたというようなことをおっしゃっておりました。今回の法案が通ると、やはり不公正取引じゃないかという指摘は前からありますし、恐らくこれから国会で成立した後はさらにその指摘が強くなるんじゃないかと思います。
　政府に質問します。
　その場合、民主党政権としてはＴＰＰ参加を考えているはずですが、これはＴＰＰ参加の障害になり得るんじゃないかと思います。ＴＰＰ参加について、もう諦めたんでしょうか、それともちゃんと両立するものとお考えなんでしょうか。その点について、政府の見解をお聞きします。
○森田大臣政務官　お答え申し上げます。
　先ほどからの答弁にもありましたので、できるだけ重複は避けたいと思うんですが、本法案の取りまとめに当たっては、金融二社と他の金融機関との対等な競争条件の確保についてかなり配慮されているというふうに聞き及んでおりますので、まず政府としてはその結果を最大限尊重するべきと思っておりますし、先ほど来の外務副大臣、内閣府副大臣の答弁にもありましたように、ＷＴＯ協定等国際約束の精神に反するものではない。そして、米国政府も基本中立の立場を表明されているものと承知しております。
　政府としては、そういった考えをしっかりこれからも表明するということが大事であると思っておりますし、一言申し上げるとすれば、ＴＰＰのＰ４の一つでございますニュージーランドには、政府の一〇〇％出資のニュージーランド・ポストという会社がございます。そのニュージーランド・ポストの一〇〇％の子会社でありますキウイバンクそしてキウイインシュアランスという会社があります。ニュージーランドはＰ４の一つでございます。当然ＴＰＰに入っているわけでございますが、そのことが、つまり政府出資があるということとＷＴＯ、ＴＰＰとの決定的なそごにはなっていないというふうに私は理解しております。
　要は、先生御指摘のように、言っておられます、いかにきっちりとオープンに、フェアに会社が運営され、マーケットを見てもらえるかというふうに、これから会社そして政府が振る舞っていくということが一番大事であるというふうに考えております。
○山内委員　残り五分ですので、次の質問に行きます。
　政府に質問します。
　これまで郵政民営化は失敗だったというような意見をおっしゃる方はたくさんいるわけですけれども、郵政民営化のメリットが余り出ていないのは、むしろ経営に問題があったんじゃないか。株の売却凍結もありますし、大蔵省の事務次官が社長になったり大蔵省の幹部が副社長になったり、そういう民間とはかけ離れたセンスをお持ちの方を経営陣に連れてきて、一年間で一万人以上従業員をふやしてしまったりとか、考えられないような、非常に民間的なセンスからはかけ離れた経営をやってきた、そこに問題があるんじゃないかと思います。
　もし今回の法案が通った後、将来的に、今の社長さんは大蔵省の方ですけれども、次の経営陣を選ぶときに、どういう経営陣を据えるおつもりでしょうか。また役所の天下りを社長と副社長にぽんぽんと据えるおつもりなんでしょうか。その点について、政府の見解をお聞きします。
○森田大臣政務官　お答え申し上げます。
　現在時点で政府でどういう人事をするかということは全く集約されているものではございませんが、御指摘のように、民営化の目的は、民間的経営手法を取り入れて、国営企業にはないコスト意識を持った経営を実現することにございます。したがって、先生御指摘のように、民間出身の経営者を入れるということは大変重要であるというふうに思っております。
　しかし、一般的に、経営上のニーズがある場合に、内部人材の登用や官僚ＯＢの専門性を全て排除するというものでもないと考えております。民間出身者、内部人材、官僚ＯＢのそれぞれの専門性を相互的に補完するということで相乗効果は発揮されると思っております。
　一方で、民であれ官であれ、李下に冠を正さずというような姿勢は重要であり、それがなければ会社が、そして政府も国民から支持されないというふうに思っております。
　これらを踏まえ、日本郵政株式会社の経営陣の人事については、まずは株主総会に提案されます同社の取締役候補案に基づき、適材適所を原則として判断してまいりたいと思いますが、先生の御指摘の点に関しては十分重く受けとめてまいりたいと思っております。
○山内委員　今の答弁を聞いていると、また役所出身の人が社長、副社長になっても全く不思議ではないという雰囲気がありますが、そうしたら、これまでの齋藤社長、坂副社長、これまでの経営でよかったという評価に立っていらっしゃるんでしょうか。
　事前通告していませんけれども、現経営陣の経営のあり方についてどのように評価されているのか。もしよろしかったら、事前通告していませんが、自見大臣、コメントをお願いいたします。
○自見国務大臣　私は、今の経営陣、私の前の国務大臣が指導力を発揮されたやに聞いておりますけれども、適材適所でよくやっておられます。大変よくやっておられると私は思っております。
○山内委員　また指導力を発揮して、官僚ＯＢが社長になるんじゃないかなという強い疑念を持ちました。
　次の質問に行きたいと思います。
　先ほど共産党の塩川委員からも質問がありましたが、この審議時間。理事会、理事懇、時間数は恐らく延べ二十時間ぐらいになったんじゃないかと思いますが、わずか三時間の質疑しかないということですね。
　法案提出者に聞きたいんですけれども、二〇〇五年の国会では百九時間二十五分間、審議をやりました。百時間やれとは申しません。ただ、二〇一〇年の、政権交代後に民主党政権が強引に強行採決をして問題になった郵政改革法案がありましたが、あのときでも五時間四十五分はやりました。五時間四十五分やって、それでも短いと自民党の方もおっしゃっていたと記憶しておりますが、今回はわずか三時間。それについて、法案提出者の皆さん、もうちょっと議論した方がいいんじゃないか。
　正直言って、三党の関係者の実務者協議の内容も我々は知るすべがないんですけれども、どういうプロセスで、どういう議論の過程を経てこの結論に至ったか、ブラックボックスになっているわけですね。もっと丁寧な説明と質疑が必要だと思うんですけれども、その点について、法案提出者はどのようにお考えでしょうか。
○赤松委員長　提出者赤澤亮正君。
　なお、時間が来ておりますので、簡潔に御答弁願います。
○赤澤議員　山内委員にお答え申し上げます。
　特に、自民党も審議時間不十分と文句を言っていたじゃないかという御指摘があったので、私から答えさせていただきます。
　郵政改革法案については、これは現行法をある意味で否定して、全くさらから法案をつくるというものでございましたし、その点が今回の法案とは全く違うというふうに我々は理解をしています。
　郵政民営化法の中で、民営化委員会による三年ごとの見直しが定められている、見直しも想定されている中で、今回の法案については、郵政民営化の基本方針は維持した枠内で、よりユニバーサルサービス義務などに配慮をした改正をするということで、我々は民営化法の一部改正で十分対応できるというものであるから、今回、三党で協議をして合意をしたものです。そういうことでありますので、自民党が前回抗議していたというのとは我々は状況が違うという理解をしております。
　加えて、回数を重ねて、三党で協議をしてきて得た結論でありまして、理事会の場で状況を御説明してきた、丁寧な対応は心がけてきたつもりでありますが、御指摘のように短い審議時間で急いだ形で審議をお願いしていることは、我々としても申しわけなく思うところではございます。
　しかしながら、この法案、先日撤回承認されたものの、郵政改革法案が出てから二年もたっているということで、早期に安定した経営の環境の中で郵政グループに経営を始めてもらうという意味でも、早期に結論が衆議院で得られることをお願いしたいということでございます。
○山内委員　質疑時間が終了しましたので質問を終えますが、これまでの質疑で私の立場からすると納得のいく答えをほとんどいただけておりませんので、本来はもっと丁寧な審議をお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○赤松委員長　次に、中後淳君。
○中後委員　新党きづなの中後淳です。
　やっと郵政民営化法案の改正という形でこの郵政の問題、衆議院郵政特できょう採決までということで、万感の思いで、最後の質問者ということですので、質問させていただきます。
　先ほども出ていましたけれども、二年前、郵政改革法案、私は当時総務委員として可決に、起立をした一人でありますので、その改革法案と比べて今回どういう改正がなされたのかという視点から質問したいと思いますが、大きくは、五社体制が四社体制になる、あと、金融二社の株式の持ち方が変更になるというところで、この二つを重ね合わせて考えてみると、ユニバーサルサービスをどう維持していくのかというところの法制上の担保そのものが後退をしたというふうに私には見えているわけで、その点についてしっかりと議論をさせていただきたいなと思っております。
　まず、三事業一体、特に金融関係のユニバーサルサービスを確保する義務について、この状態、ユニバーサルサービスというのが、いわゆる電気だとか水道とかみたいに各家庭に届けられているということで維持ができているというものと違って、窓口をどう設置するかによってユニバーサルサービスが確保されているというのであれば、その窓口がどの程度あればユニバーサルサービスが確保されているというふうにみなせるのか、その定義みたいなものについてはほとんど議論がなされていなかったように思います。
　極めて概念的な、全国あまねく、公益性、地域性をというような表現になっておって、そこから先、どの程度あればということについてもう少し具体的な議論が必要なのではないかと思っているわけですけれども、どのような状況、窓口である郵便局の配置をもってユニバーサルサービスが確保されているというふうにみなすことができるとお考えなのか、まず、提出者にお聞きしたいと思います。
○田島（一）議員　お答え申し上げます。
　概念的な話しか出てこないという委員からの御指摘を頂戴いたしましたが、今回の法案におきましては、郵政事業に係る基本的な役務の確保といたしまして、利用者本位の簡便な方法、また、あまねく全国において公平に利用できることが求められております。したがいまして、利用者に不便を生じさせないような状況、郵便局の配置というものが求められているというふうに考えているわけであります。
　具体的にとおっしゃっていただきましたけれども、具体的な地域に落とし込んで、このような形ということを十分にお示しすることはなかなか難しゅうございますが、ぜひ御理解をいただきますようにお願い申し上げたいと思います。
○中後委員　御理解いただきたいということなんですけれども、きのうの議論でも、自治体で郵便局がないところのお話等はされていました。この議論でいくと、逆に裏返すと、自治体に全て配置していればあまねく全国にという話になるのかというと、私は決してそんなことはないと思っております。
　例えば、ことし三月現在で郵便局の数というのは二万四千二百二十八局、これは自治体の数で割り返すと、一自治体当たり十四局程度になります。都市部は別にして、地方においては、一市町村に対して一局もないというのは大変な状況だと思うわけですけれども、一局あればいいということにはなりません。これは、ほかのものと比較をして、何が地域住民にとってあまねく全国にというふうにみなすことができるのかという、ある程度の指標みたいなものは必要なんだというふうに私は思います。
　各自治体に窓口があればということではなくて、これはもうあくまでも必要条件であって十分条件にはなり得ていないという観点から、特に、自治体では基準を定めたエリア、もともと郵便局というのは明治のころに小学校と交番と郵便局を全国に配置するというところからスタートをしておるわけですが、例えば、小学校でいうと、今、公立小学校が二万一千七百校程度、交番でいうと、交番、駐在所を合わせると一万四千七百程度あるということです。小学校に関しては、これはある意味、交通手段が確保された中で、交通弱者が通える距離という観点で配置をされていると思いますし、それが解消されていけば、統廃合という形でエリアが広くなっているというのが現状だと思います。
　また、そういうものと数字上の比較、小学校区に対して郵便局が何局あるか、ないところがどのぐらいあるかみたいなものを指標として出してやり、そういうものを基準にしながら、ユニバーサルサービスが確保されているかいないかということの検証を行っていくという作業が必要なのではないかと思っているわけですけれども、まず提出者に今のことについて見解を伺った上で、実際に運用を行う政府の方に御意見を伺いたいと思います。
○田島（一）議員　委員がただいま御指摘いただきましたとおり、一自治体に一つあればよいという短絡的なものではないことは私どもも十分承知をしております。また、近年の市町村合併の進展に伴いまして自治体のエリアも非常に大きくなりましたので、おっしゃってくださったように、自治体単位での郵便局のあるなしというものが指標にならないことも十分承知をしております。
　先ほども申し上げましたけれども、やはり、利用者の不便を生じさせないことが何より重要でございますし、事実、私の地元、私が生まれ育った小学校区にもまだ郵便局はございませんが、実は隣接した小学校区に十分ございますので、不便は感じておりません。
　こういったことも踏まえますと、こうした具体的な配置における定義づけについては、かなりの慎重な精査等々が必要になってこようかというふうに思います。
　ただいま御意見を頂戴いたしましたことも踏まえまして、不便を生じさせない状況をつくり上げるためにどのようにしていけばいいのかをまた政府の方にしっかりと申し上げさせていただきながら、私どもといたしましても、また先生の御意見をしっかりと承らせていただいて、今後に反映させていただきたいと思っております。
○森田大臣政務官　お答え申し上げます。
　大変本質的な議論、問いをいただきまして、恐縮しております。
　法制上の担保としては、これから法律が通った後の総務省令をつくっていくにあわせてしっかりと検討させてもらいたいと思いますが、私は、ユニバーサルサービスとは何かということに関しましては、郵政三事業における今までのデファクトをしっかりと見るということが非常に大事であるというふうに考えております。
　それはすなわち、百四十年間の歴史がある中で練り上げられた今のネットワークですから、それなりの根拠というものがしっかりあるというふうに認識をしておりまして、山間部であれ離島であれ、それは厳しいところもありますけれども、人の分布あるいは人の動線というものが十分に織り込まれているというふうに考えておりますので、今までのデファクトをしっかり見て、それを堅持するということがまず基本になってくると思いますし、先生が御指摘された、郵便局は二万四千、公立学校は二万二千、これはまさに徒歩というアクセスを強く意識したものであるということは認識されるものでございます。
　そういった中で、今高齢化が進んでおりますから、単純に局だけでいいのかということも今度議論されると思います。つまり、渉外職員をレベルアップしていって、三事業のお客さんへの提供というもの、高齢化が進んでいる今だからこそ、そういったもののレベルアップも必要であると思っていますので、いずれにしろ、設置基準に当たっては十分な検討をさせてもらいたいと思っております。
○中後委員　ありがとうございます。ぜひ、本当に十分な検討をいただいた上で、日本郵政としての会社の経営もその方針にのっとって行っていただきたいなと思います。
　そのユニバーサルサービスをどうやって確保するか。窓口をたくさん設置していくというと、これはいわゆるユニバーサルサービスコストがかかっていくという話になってまいります。
　今、四社体制で郵便会社の収益をどうやって維持していくか、また日本郵政としてどうやってその収益性を維持していくかということについては、日本郵便に関しては、金融二社からの委託料を受け取る仕組みで会社が維持されてきた、あとは郵便事業によってということになると思うんですが、金融二社からの委託料を受け取る仕組みというのは法制上どのように担保されているのかということについて、わかり切ったことかもしれませんが、お伺いさせていただきます。
○山花議員　金融二社と日本郵便株式会社との業務委託の関係は、現在の移行期間中の業務委託と同様に、今回の案においても維持をされているようにしております。その上、日本郵便株式会社が銀行窓口業務契約及び保険窓口業務契約を締結する前に、その内容を総務大臣に届け出ることを義務づけております。
　また、日本郵政株式会社は、日本郵便株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株主という立場でございますので、これらの業務委託が適切に行われるように、必要な株主権の行使を行うことになっております。
　なお、金融二社が日本郵便株式会社に支払う手数料については、事務費用であるとか営業戦略等を勘案して算定されると承知をいたしております。
○中後委員　先ほど共産党塩川委員のお話の中でも少しありましたけれども、株を全額売却をした後の姿ということについていろいろなオプションがあると思っていて、その点では、株主である政府、また経営者である日本郵政の方針によっていろいろな形をとり得るのが今回の民営化法の改正の姿なのかなというふうに見ている一面もあります。
　そういう中で、例えば、先ほども出ていましたけれども、金融二社、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の株式を日本郵便が取得して、それで株式を全額売却した、全株式を処分したとみなせるのか、法制上、そうやってみなすことで、この法律の要請は受けたとみなしてよいのかということについて、提出者のお考えをお聞きしたいなと思います。
○山花議員　先ほども答弁申し上げました。いろいろな可能性がありますけれども、その可能性の一つとしてそのオプションは可能かと言われれば、可能であるというのが答えでございます。
○中後委員　今のお考えのとおり、まあこれは極端な例かもしれません。そういう形になれば、日本郵便の子会社として、ある意味一〇〇％子会社という形もとれるんだと思いますが、ゆうちょ銀行、かんぽ生命ということで。今のその三社が、間に日本郵便が入って金融二社が下につくような形に株式の持ち方によっては変更できますし、また逆に、民間の金融機関というふうに、本当に全額売却をして、地域に密着したほかの金融機関と連携をとりながら、関連銀行、関連保険会社として生きていくという道もあると思います。
　いずれにしても、ユニバーサルサービスに係るコストをしっかりと負担しながら民間企業として生き残るために、今のようなさまざまあるオプションの中でどこが最適解なのかということについてこれからたくさん検討していかなきゃいけない、そういうことなんだと思います。この点については、ぜひ政府と、あと日本郵政としっかりと議論した中で落としどころというのを、幅広い落としどころが見えてきているわけですから、ぜひとも慎重に御検討いただきたいなと思います。
　それでは、先ほど簡易郵便局等のお話についてはありましたので、ユニバーサルサービスコストを課された日本郵政と民間金融機関の適正な競争関係ということについて。
　例えば、今ゆうちょの貯金残高は大幅な減少傾向にあって、一方、民間の預金残高というのは増加傾向にあります。また、民間であっても破綻時の公的資金の注入などがあって、政府の裏負担ということで競争優位性が極端に高くなっているというふうにみなすというのは、もう既に私は幻想になっていると思います。
　一方で、限度額等の事業範囲の制約、またユニバーサルコストを負担するという義務を負っているというのは、競争条件としては、むしろ日本郵政の方が厳しい側面もあると思っております。民間金融機関にユニバーサルサービスを義務づけることを想定したら、これは大変な話になりますから。大きな反発が出ることは簡単に予想されると思います。
　限度額、先ほど来出ているような新規事業届け出制、認可制の問題等、今後の事業展開について、ぜひとも民間金融機関に理解を求めるように話を進めていただきたいと思っておりますので、この点について、政府の方から意見を伺いたいと思います。
○中塚副大臣　御指摘のとおり、貯金銀行、保険会社は、ユニバーサルサービス義務を負っている日本郵便と窓口契約をしなければならぬということになっております。
　ユニバーサルサービスの義務を負っているということが一概にデメリットになるかどうかというのは、これはちょっと言えない。恐らく経営の方針によっていろいろ変わってくるんだろう、そういうふうに思っております。
　いずれにしても、過去、国営、そして公社になり、民営化ということでありますが、他の金融機関には見られない規制がまだございます。これも、株式売却等の進行度合いによって順次経営の自由度が増していくということになっておりますので、そういったことについては他の金融機関にもしっかりと徹底をしていきたい、そう思っております。
○中後委員　時間が参りましたので質問を終わりますが、いずれにしても、長い間政治の中心的な課題として取り上げられてきたものが、一旦ここで、衆議院特別委員会においてはきょう採決されるということですので、ぜひともこの法律が、うまく運用して、ユニバーサルサービスがしっかりと確保されながら、民間企業として、民間金融機関との競合条件を適正なものとしつつ運用されるような、しっかりとした落としどころを見きわめながらの運用を日本郵政また政府にお願いしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。塩川鉄也君。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、郵政民営化法改正案に対して反対の討論を行います。
　反対の理由は、この法案が、あまねく全国において公平に利用できる金融のユニバーサルサービスを義務づけるとされていますが、その提供を担保する仕組みとはなっていないからです。さらに、郵便局の定義の変更は、設置義務の対象となる郵便局の範囲を狭めており、郵便局ネットワークの縮小を容認するものとなっていることも重大です。小泉郵政民営化の見直しどころか、さらなる改悪を加えた上で株式売却の凍結を解除することになり、金融二社は利潤追求に走り出し、金融のユニバーサルサービスの後退は必至であります。
　郵政民営化によるサービス低下の不満や懸念する国民の声を受けて、民主党は政権交代を実現し、見直しの第一歩として株式売却を凍結しました。ところが、郵政事業の見直しをするとして提出されていた郵政改革法案は、根本的な見直しを行うものでなかったことは重大でした。その郵政改革法案を取り下げて提出されたこの法案は、郵政改革法案をさらに後退させた上で、株式凍結を解除することで、小泉郵政民営化を実質的に継続させるものにほかなりません。
　そもそも、この法案は、金融のユニバーサルサービスの義務づけを行ったのは日本郵政持ち株会社と新会社の日本郵便株式会社のみで、金融サービスを提供する郵便貯金銀行、郵便保険会社の二社に義務づけるものとなっていません。金融二社は、銀行法、保険業法上の民間会社であり、金融の全国一律サービスの義務づけが貫徹する制度設計になっていません。
　さらに、金融のユニバーサルサービスを義務づけられた日本郵政が保有する金融二社の株式について、完全処分を目指すとされています。これでは、日本郵政が二社にサービス提供を求めるための影響力を持ち続ける法的担保もありません。
　郵政改革法案では、その担保として、日本郵政による金融二社の三分の一超の株式保有の規定がありましたが、今回の法案ではそれがなくなっています。我が党は、改革法案も、金融のユニバーサルサービスを担保したとは言えないと反対しましたが、この法案では、その規定さえなくなっております。
　加えて、いまだに、金融のユニバーサルサービスを保障すると称する定款の内容は示されておりません。金融のユニバーサルサービスの担保のための基本的資料が示されない段階で、わずか三時間の法案審議で採決をすることは極めて重大だ、このことを指摘して、討論を終わります。
○中後委員　新党きづなの中後淳です。
　郵政民営化法等の一部を改正する法律案について、賛成の立場から討論いたします。
　私たち新党きづなのメンバーは、小泉構造改革路線、競争に任せれば世の中がよくなるという行き過ぎた市場原理主義が、地域間格差、所得格差、世代間格差等の拡大を招いて、地域社会を危機的な状況に向かわせているという思いで、当時は民主党の公認という立場で総選挙を戦いました。
　小泉構造改革路線によって進められた施策の象徴が郵政民営化であって、地域社会の重要なインフラである郵政を政権交代によって立て直す、すなわち郵政改革法案を成立させるという思いは、ともに総選挙を戦った同志共通の強い強い思いであったと思います。
　政権交代後、民主党内の郵政改革ＰＴでは、当時を振り返ってみると、出席議員、開催回数等、非常にさまざまな議論が、幅広い意見が集約されて、民営化後、さまざまな問題を抱えた郵政を立て直すために、ぎりぎりの線で調整、意見集約が行われて、時間と労力をかけて郵政改革法案を取りまとめたという経緯を思い出すものであります。
　当時の民主党は、現在とは異なって、とても民主的で前向きな議論が行われていたことを思い出すと、政権交代後の二年半の月日の重さというものを改めて感じる次第です。
　私たち新党きづなは、郵政改革法案の取り下げに反対いたしました。改革法案をこの委員会で審議して、ぜひとも衆参両院で採決まで行っていただきたいという強い思いからであります。
　その思いは実現しませんでしたが、今回、郵政民営化法の改正ということで、議員立法で法案が提出されました。
　改革法案と比べると、会社形態、金融二社の株式保有のあり方など、ユニバーサルサービスを維持するための法案による担保は後退した感が否めません。しかしながら、株式凍結後の二年半の月日は、現場をぎりぎりの状況まで追い込んでおります。国政に翻弄され、大変な思いで過ごされている地域の現場の皆さんに、大変申しわけないと改めておわびを申し上げる次第です。
　本法案では、郵便、貯金、保険の三事業のユニバーサルサービスを郵便局において提供する義務を課しておりますが、極めて概念的な表現であり、今後の運用により大きく方向が変わる可能性を秘めております。
　ぜひ、法案運用を行う政府において、改めて、過疎、高齢化の進んだ地域においてユニバーサルサービスが確保されているとはいかなることか、慎重に御検討いただき、地域社会の重要なインフラとしての郵政がしっかりと日本全国において将来的に維持できるよう、改めて経営者である日本郵政にお願いいたします。
　苦渋の選択にはなりますけれども、現状よりはずっと前進するものだということを評価させていただいた上で、本法案に賛成いたします。（拍手）
○山内委員　みんなの党を代表して、反対討論を行います。
　民主党、自民党、公明党の三党提出の本改正案には、さまざまな問題があります。
　郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式を二分の一以上処分した段階で、民間と同じ業務が届け出制でできるということは、政府保証つきのままビジネスを自由化されることを意味し、不公正であり、民業圧迫となります。金融市場をゆがめることにもなります。
　郵便貯金銀行と郵便保険会社の株式の完全売却については、目指すや、できる限り早期に、処分するなどという努力規定になっております。平成十七年の郵政民営化法が平成二十九年九月三十日までに郵便貯金銀行と郵便保険会社の全株処分を明記していたのと同様に、全株処分の時期を明記すべきです。金融二社の完全民営化の期限と数字を明示しなくては、政府が株式を売却するつもりがないとマーケットが判断するおそれがあります。本法案が成立すれば、もはや民営化とは言えなくなります。
　また、本法案が成立すれば、諸外国から不公正取引との指摘を受け、ＴＰＰ参加の障害となるおそれがあります。野田政権はＴＰＰ参加を目指していたはずであり、ＴＰＰ参加の障害をあえてつくることは賢明とは思えません。それとも、ＴＰＰ参加はやめたのでしょうか。今回の法改正とＴＰＰ参加の方向性とは矛盾することを指摘しておきます。
　以上、本改正案の問題点を指摘し、反対討論を終わります。
○赤松委員長　これより採決に入ります。
　武正公一君外五名提出、郵政民営化法等の一部を改正する等の法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、石関貴史君外四名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会、公明党、社会民主党・市民連合及び国民新党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。石関貴史君。
○石関委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　郵政民営化法等の一部を改正する等の法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、郵便局ネットワークについて、利用者ニーズを踏まえ、地方公共団体からの委託等を通じ、地域住民の利便の増進に資する業務を幅広く行うための拠点として、より積極的に活用されるよう努めること。
　二、郵政民営化法第百七条及び第百三十七条の規定に基づき、他の金融機関等との間の競争関係、金融二社の経営状況等を勘案して政令で定めることとされている限度額の水準については、本法の施行により直ちに勘案すべき事情が変わるわけではないことから、当面は引き上げないこと。
　三、日本郵政株式会社が金融二社の株式の二分の一以上を処分した後の金融二社の新規業務等に係る届出制が、単なる届出ではなく、他の金融機関等との間の競争関係への配慮義務並びに郵政民営化委員会への通知義務を課すとともに、内閣総理大臣及び総務大臣による監督上の命令の対象としていることに鑑み、これらの規定に基づく政府及び郵政民営化委員会による二重のチェックが有効に機能することとなるよう、制度の適切な運用に努めること。
　四、簡易郵便局が今後とも、過疎地、離島等におけるサービスの提供に重要な役割を果たし、ユニバーサルサービスの一翼を担っていくことに鑑み、簡易郵便局の置局状況を適切に把握するとともに、置局水準を現行法より後退させることのないよう、必要な措置を講ずること。
　五、郵政民営化後の日本郵政グループの経営状況をしっかりと検証の上、本法の施行後、郵政民営化委員会の意見も踏まえ、グループ各社及びそれらの経営陣により、適切な経営努力が行われるよう努めること。
　六、かんぽの宿及びメルパルクについては、本法の公布に伴い、郵政株式処分停止法が廃止されることから、その事業の継続、譲渡又は廃止が日本郵政株式会社の経営判断に委ねられることを踏まえ、会社の経営に及ぼす影響を勘案しつつ、適切に対処されるよう努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○赤松委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、順次これを許します。自見国務大臣。
○自見国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　万感の思いでございます。ありがとうございました。（拍手）
○赤松委員長　次に、川端総務大臣。
○赤松委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
平成二十四年四月十一日（水曜日）
　　　午後零時三十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水戸　将史君　　　　　藤原　正司君
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　はた　ともこ君　　　　　大島九州男君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井亜紀子君　　　　　自見庄三郎君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　安井美沙子君
　　　　　直嶋　正行君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　西村まさみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法審査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　情野　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　「ふんばろう東
　　　　　　　日本支援プロジ
　　　　　　　ェクト」代表
　　　　　　　早稲田大学大学
　　　　　　　院商学研究科専
　　　　　　　門職学位課程（
　　　　　　　ＭＢＡ）専任講
　　　　　　　師　　　　　　　　西條　剛央君
　　　　　　　学習院大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　櫻井　敬子君
　　　　　　　大阪大学大学院
　　　　　　　高等司法研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　棟居　快行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基
　本法制に関する調査
　（「東日本大震災と憲法」のうち、大震災と人
　権保障について）
　　　　─────────────
○会長（小坂憲次君）　ただいまから憲法審査会を開会いたします。
　憲法審査会を始めるに当たり、会長として一言申し述べることをお許しください。
　この度、本審査会は、「東日本大震災と憲法」をテーマに取り上げることといたしました。私たちは、この未曽有の大災害で被災された方々のことを片時も忘れることなく、憲法について率直かつ建設的な議論を行っていきたいと考えておりますので、皆様の御協力をお願いいたします。
　　　　─────────────
○会長（小坂憲次君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査のうち、東日本大震災と憲法について参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小坂憲次君）　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題とし、「東日本大震災と憲法」のうち、大震災と人権保障について参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日は、「ふんばろう東日本支援プロジェクト」代表・早稲田大学大学院商学研究科専門職学位課程（ＭＢＡ）専任講師西條剛央君、学習院大学法学部教授櫻井敬子君及び大阪大学大学院高等司法研究科教授棟居快行君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げたいと存じます。
　本日は、御多忙中のところ本審査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。審査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　これまでの経験を踏まえた忌憚のない御意見を賜り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、西條参考人、櫻井参考人、棟居参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただいた後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず西條参考人にお願いをいたします。西條参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、櫻井参考人にお願いをいたします。櫻井参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、棟居参考人にお願いをいたします。棟居参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取は終了いたします。
　これより質疑に入ります。
　本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑を希望される委員は、お手元にある氏名標を立ててお知らせください。そして、会長の指名を受けた後に発言をお願いをいたします。発言が終わりましたら、氏名標を横にお戻しをいただきます。
　質疑の時間が限られておりますので、一回の質疑時間は答弁及び追加の質問を含めまして八分以内でお願いをいたしたいと存じます。
　参考人の方々におかれましても、答弁はできる限り簡潔にお願いをいたします。申し訳ございません。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、発言を希望される方は氏名標をお立てください。
　それでは、順番はあれかもしれませんが、まず、こちらの鈴木寛さんの方からお願いいたします。
○鈴木寛君　三先生方、非常に貴重なかつ示唆的なお話をありがとうございました。
　私、是非お話を伺いたいと思いますのは、西條参考人から個人情報保護法のお話がございました。私も、まさに物すごくジレンマを感じたわけであります。
　それで、この問題は、個人情報保護法に限らず、逆に言うと国家情報の開示ということも含めて、やっぱり情報というものについて考えさせられました。つまり、情報というのは、守秘義務を持っていない人に渡された瞬間にそれは排他的利用が不可能になりますから、公共財に直ちになるわけですね。ということとともに、情報というのは不可逆性を持っていますから、情報の開示というのはそういう意味で非常に特徴的な性質を持つ、その取扱いに我が国のガバナンスが付いていっていないと、こういうことだというふうに思います。
　そのときに、最近といいますか、民主党政権になりまして政治主導ということを言ってきましたけれども、これは究極、私なりに突き詰めますと、まさに正義に資する不平等あるいは格差というものを国民から信任をされた政治が判断をしていくということが政治主導ということなんだろうと思います。その一方で、自由、平等、友愛というのが社会の実現すべき価値だとしたときに、形式的平等を見事なまでに実現し得るのが官僚機構だというふうに思いますが、その一方で、今日御提起のあったような問題が起こってくる、だから、あえてそこで不平等あるいは格差というものを正義に資するという前提で判断をしていく、これは官僚機構にできないということだと思います。
　そのときの、そこからが憲法原理の話になってくるわけでありますけれども、憲法には立憲主義という大変大事な実現目的があるわけですが、その際に、仮にロールズの正義論に立った場合には、じゃ、正義って何なんだと。最も不遇な人に最善の状況というのが正義だということでありますが、じゃ次に、最も不遇な人は誰なのか、あるいは最善というような状況が誰なのかというところの個別論で非常にジレンマというか悩みが生じるわけであります。
　例えば、個人情報の話で申し上げれば、最も不幸な人は、まさに西條さんたちが救おうと思った、私も全く同感でありますけれども、そういう人たちなのか。それは恐らく九九％そういう人たちだと思いますけれども、個人情報がいわゆる公に付されてしまう、そこから要するに漏えいといいますか、悪用のリスクはゼロではございません、そうすると一％、そのことによって例えば詐欺に遭ってしまう人といったときに、どっちが不遇なのかという問題を誰が判断するのかという話。
　あるいは、今回の非常なジレンマというのは、例えば原発報道によって、それを見たタンクローリーの運転手さん、あるいは医薬品を運ぶ人たちが被災地に入れなくて、その結果、まさに被災地の医療機能が停止をして、そのことによって救急医療がワークしなくて、そのことによって脳卒中患者の手当てが遅れて、あるいは交通事故患者の手当てが遅れて命をなくしたという人が現にいらっしゃるわけで、それは先ほどおっしゃった西條さんの千五百人の中にまさに含まれているわけです。この方が最も不遇な方々なのか。一方で、もちろん放射線の広がりの状況について、この情報を得て、そしてより適切な避難行動をして健康への影響というものを最小化をする、そういった立場にあった人が不遇か。
　これ、どちらも極めてロールズの言う不遇な人でありますが、あえてそこに順番を、そしてまたこれは時々刻々、あるいはもちろん状況に応じて変わっていくわけであります。かつまた、最善な状況というのは、じゃ、何が最善な状況なのかといったときに、まさにこのジレンマをどういうふうに解くかということです。
　棟居先生が非常に明快で、それは、生命、自由、幸福追求のプライオリティーで、比例原則に基づいて判断をする、これも大変明快な考え方で、これも非常に参考になる。逆に言うと、そういうふうに決められれば逆に楽なわけでありますけれども、それをどう決めていくのかというのは、まさに憲法の基本原理というか基本ガバナンスというものを考えていくということだと思います。
　それで、御質問は、まさに西條先生は、逆に言うと、平等が不全のときに、コミュニタリアンのアプローチというのは、結局、友愛とか博愛原則で、新しいコミュニティーをつくるプラットホームを国家が整備することによって、現に今回その横横連携のいろんなボランタリーなコミュニティーが「ふんばろう」を始めとしてできました。もちろん、政府もそのことについていろいろなサポート、プラットホームをつくることのサポートはいたしました。その中での判断はいろいろな判断があって、しかし、これは極めてうまくいったと思います。その形式的平等の不全に対しては非常にうまくいったと、そういうふうに評価をしていますが、質問は、これを構造構成主義の観点からはどういうふうに御判断をというか考えていったらいいのかというのを御示唆をいただきたい。
　また、櫻井さんも何か……（発言する者あり）分かりました。じゃ、西條さんに限ってそこについての御示唆をいただきたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、西條さんに御答弁をお願いいたしたいと存じます。