Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○早川委員　あと二点だけ、これは一問一答みたいになって大変恐縮なんですけれども、伺いたいと思います。
　一つは、六十三年度暫定予算の提出が行われて、その理由については御存じだと思いますが、調べましたら、四月に入って暫定予算を組まれないでいわば予算の空白が起きた時期が、五十年度予算から六十三年度まで見ましても、九回もあるわけですね。これはやはり本来的には望ましいことじゃないと思うのです。せっかく旧憲法が新憲法に変わったときには、まず憲法では空白が起きないということを前提にされていて、しかし起きるかもしれないということで財政法で暫定予算の編成ができますよということになっておるわけですね。そうしますと、要は、予算提出の時期を早めればいいわけですね。できるだけ早く出して審議開始を早めれば、三月三十一日までまだ成立しなければ暫定予算をきちんと出すという姿勢が必要じゃないかと思います。やはり空白を残すべきではないということなんですけれども、したがいまして、一日とか二日というのは恐らく院の良識で多分カバーできると思いますけれども、四日とか五日とかいうのはやはり異常じゃないかと私は思いますので、来年度以降の問題になりますけれども、予算の空白をつくらないという問題についてのお考えを明らかにしていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　この点は、衆議院における予算の御審議、それから参議院における御審議、両方に関係をいたしておりまして、過去におきまして参議院の御審議の過程において自然成立を待たずに議決をしていただいた例もしばしばございまして、そういう意味ではこの問題は法律的な問題であると同時にかなりに政治的な要素を持っておる問題でございます。
　参議院の予算委員長からも、今年もそうでございましたが、当委員会の審議と並行して念のため暫定予算の編成準備に入るよう政府に要請したいということを理事会の意向を受けて委員長が委員会で政府に対して言っておられるわけでございます。片方で参議院が審議の促進を図っておられるような状況の中で、暫定予算をいつどのようにして提出するかということは、大変にそういう意味では政治的に難しい問題を含んでおりまして、政府内においてもさようでございますけれども、参議院側におかれてもいろいろその辺はいろいろにお考えのように存じます。今年のように年度がかわりましてから提出ということは、もとより違法ではないと存じてはおりますものの、大変異例のことであったというには違いございません。その辺のことは今後ともいろいろ検討しなければならない問題を政府としても持っておるというふうに考えております。
○早川委員　最後になりますけれども、先月の二十九日生命保険協会が為替取引についていわばまたこれも異例の発表をされているわけですけれども、今年度末どんな形での処理が行われたのかという問題と、いわゆる一五％ルールの問題ですね。これはどうも余りにも日本的な手法ではないかという意見もあるのですけれども、この二点について伺いまして、私の質問を終わります。
○宮本（英）政府委員　まず一五％ルールの方から御説明申し上げたいと思いますが、このルールは法人税法と法人税法施行令の規定に基づきましてすべての内国法人に対して認められておるものでございますが、一般に外貨建て資産のうち非上場の債券と長期金銭債権につきましては期の間に一五％を超えるほどの著しい為替変動が生じたこの評価損に対して認められておるもので、非上場債券につきましては財産評価損、長期金銭債権につきましては外貨建て長期金銭債権換算損というふうな形で損金処理することが具体的には法人税基本通達の示す条件の中で認められておるわけでございます。さらに、法人税法は、このような処理を行うことにつきましては、いわゆる確定決算主義と申しまして、このような経理処理が株主総会、生保の場合で言えば社員総代会でございますが、そういうところの承認を受けた確定した決算というふうなことに基づいて行われたものでなければならないというふうに規定しておるわけでございます。
　そこで、この企業会計原則上の外貨建て資産の評価方法を見てみますと、それは外貨建て取引等会計処理基準というふうなものがございまして、この基準によりまして、外貨建ての非上場債券や長期金銭債権は取得時または発生時の為替相場による円換算額を付するというふうにされておるわけでございます。しかし、この規則はあくまでも原則でございまして、総則のようなところにおきまして、やはり著しい為替相場の変動が生じた場合等本基準を適用することが適当でないと認められる場合は別途適切な措置を講じることができるというふうな弾力条項を置いておるわけでございまして、為替相場の変動が著しい場合は評価損を立て得る余地を認めておるわけでございます。生命保険各社は、したがいまして、この企業会計の処理基準と法人税法の規定の双方に基づきまして、外貨建ての非上場の債券や長期金銭債権につきまして一五％を超えるような変動の場合には損金処理を行うことが正当に認められておるというふうなことでございます。
　なお、生保各社がこのような処理をとり始めましたのは六十一年三月期決算からでございますが、この六十三年三月決算におきましてもこれを継続適用することが予定されておるわけでございます。したがいまして、六十三年度につきまして見ますと、いわゆる一五％ルールが適用できるかどうかの判定基準となる為替レート、つまり本年三月の月中平均のレートでございますが、米ドルの場合には百二十七円二十八銭でございましたから、生保会社の持っております非上場の外債等のうちこの百二十七円二十八銭を一五％で割り戻した百四十六円三十七銭という数字が出てまいるわけでございますが、これよりも円安で換算されているものにつきましてはその差額を評価損として計上するというふうな処理になろうかと思います。
○越智委員長　次に、矢追秀彦君。
○矢追委員　先ほど来もＧ７について答弁がございましたので私は簡単に申し上げたいと思いますが、まずＧ７の大蔵大臣の率直な感想をお述べいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　大変端的に申しますならば、昨年の暮れに声明を出したわけでございますけれども、まあまあそれがほぼうまくいっているな、我が国はもとよりでございますが、各国の経済もまあまあじゃないか、こんなようなことが大変端的に申しますと全体の雰囲気であったと存じます。
○矢追委員　それだけに、私は、この共同声明の結果、もう一つ、何といいますか、新しい具体策というのが盛り込めなかったのではないか。ただ、商品バスケットということがございますが、これも直ちにどうできるかという問題ではないと思います。そういう意味では、今まあまあということでございますが、それだけに新しい具体策というのはないのではないか。
　問題は、為替問題、さらに累積債務、この問題に今申し上げた新しい面がなかったと言いたいわけですが、この問題については、一つは円というものが果たしてどう動いていくのか、アメリカがイランを攻撃したことによってまたちょっとドルが上がったような次第でございますが、そういう要因は別といたしまして、かなり今後とも安定と見られるのか、あるいはまた円高基調になっていくのか、その点はいかがですか。
○宮澤国務大臣　為替で申しますと、一九八五年のプラザ合意というものでかなり思い切ったドルの引き下げを図った。これはかなり荒い手術であったわけでございますから、それを一応なし遂げて、そこでまあ、何といいますか、やはり安定というものを志向すべきではないかということが関係者のほぼ今の気持ちではないかと思うのでございます。矢追委員の言われますようにもっと何か新しい制度を考えられないかということは、みんなが意識しないわけではございませんけれども、現実の問題として変動相場というものをどうやって安定的に比較的害がないように運営するかということがただいまの関心ではないかというふうに思っておりまして、商品を指標に入れるというようなことは、これはどっちかといいますと学問的といいますかそういう専門家の分野のことでございまして、大きな流れといたしましては、この状況をできるだけ安定させつつ、しかし他方で累積債務のような問題についてはいつまでもほうってはおけない、まずまずケース・バイ・ケースで解決を図りながら、しかしやはり根本の問題を忘れるわけにはいかない、こういったような雰囲気であったと存じます。
○矢追委員　先ほども触れられておりましたけれども、今言われた債務問題についてアメリカのベーカー財務長官とかなり議論をされたと新聞報道で出ておるわけでございますが、この点について、どういう点が大きく食い違っておるのか、それともあと今後の問題として日本がどういうふうにしていくのが大臣としては一番いいとお考えになっておるか、長官との議論を踏まえた上でお答えいただきたい。
○宮澤国務大臣　それは幾らか誤解がございまして、ベーカー長官と私とがそれについて議論をしたというようなことは実はございませんで、私が記者諸君に申しましたことは、米国の議会、あるいは一部政府もそうでございますけれども、について、先ほども申しました非常にこれについては複雑な背景があってなかなか一本筋の道を歩いていけないということ、及び、新しい考えを出せば累積債務国側が非常に事態を何と申しますか過度に楽観的に考える、そうすれば一つ一つの交渉はやりにくくなるわけでございますから、そういったようなだれにでもわかる、私もそれはよくわかるわけでございます、よくわかるわけでございますから、そういう現実的な考慮というものと、だがしかし将来に向かってやはりそれでも何かをだんだん考えなければならないではないか、そういう多少抽象的な物の考え方とがある、どっもをいわば強調するか、そういうことであるというふうに考えておるわけでございます。
○矢追委員　この問題はこの程度にいたしまして、次に、今回パンフレットがつくられたわけでございます。「タックスナウ」というのと「いっしょに考えませんか。これからの日本とこれからの税。」これは、発行所は社団法人日本広報協会、監修大蔵省、自治省、こうなっておるわけでございますが、これの幾らつくられたか部数、それからおよその予算額、どういうところにどういう目的でお配りになっておるのか、お伺いしておきます。
○水野政府委員　お示しのパンフレットは、大蔵省、自治省監修でございますが、日本広報協会が作成し、総理府において所要部数を買い上げておるというふうに聞いているところでございます。印刷部数は三十万部で、その費用は二千五百万円程度とお聞きしておるところでございます。
○矢追委員　大臣はこのパンフレットはお読みになりましたか。もしお読みになっておりましたら感想をお伺いしたいのですが。
○宮澤国務大臣　素案の段階で相談を受けたのでございますから大体のことは知っておるつもりでございますけれども、私は、基本的には、間違ったことを書いてはいけませんけれども、余り役人がこういうものについてあれこれ言わない方が本当に読んでもらうためにはいいのだろうということだけは申しました。
○矢追委員　三十万部というとかなり多い数でございまして、また二千五百万ですから両方で五千万になろうかと思いますが、この一ページをあけてみますと、「日本の、まじめなお父さんの立場から――。」こういうように出ておるわけです。その次のページには、「なんだかいっしょうけんめい働いているお父さんが損してる気がするな。」こうやってページを繰っていきますと、結局はすべて大型間接税導入へのＰＲというのが結論になっておるわけですね。政府税調も公聴会を開いたり国民の意見を聞いておられる。それからまた国会でもいろいろ議論があり、このために与野党では審議がストップしたりしながらも合意もできてきたわけでございまして、そういうような状況の中で、政府監修という形で、これが公平なものであれば私は問題ないと思いますが、こういうようなことをするのは果たしてどうなのか、こう思うわけでございます。
　特に、「いっしょに考えませんか。これからの日本とこれからの税。　税制改革の素案」というパンフレットの方は、私はまだこれは問題ないと思います。これについては、税調の素案というものを忠実に説明しておられるので、これは私はそうクレームはつける気はございませんが、「タックスナウ」の方は、ちょっとこれはいかがかと思うわけでございます。
　しかも、これだけの予算があるなら、私はもっと先にＰＲしなければいけないのは、納税者の立場になって確定申告の説明書なんかをもっとわかりやすくするとか、税をもう少しきちんと申告していただく、あるいは税がもっと徴収しやすくなるようなことをする必要の方が大事ではないか。例えば昭和六十二年度の今度の確定申告で税務署の方が大変困られたのは、今度できましたいわゆる専業主婦控除、これに対しての理解がまだまだわからなくて、これで大変な手間をとられたというのは税務署員の方や署長さんからも苦情を聞いたような次第でして、そういう新しい税制が変わったために本当に申告する側がわからないこと、ちゃんとしなければいけないこと、そういったことをもっとＰＲする方がまず最初である。とにかく大型間接税を導入したい、そういう政府の気持ちはわからぬでもないのですよ。しかし、だからといって――このパンフレットはパンフレットとしては、私も長らく党の広報宣伝の担当をしておりましたので、パンフレットを一生懸命つくってきた立場としては、なかなかよくできております。中身は別ですよ。中身はちょっと気になることが非常に多いわけでございまして、もっとそういうことが先ではなかったのではないか、こう思う次第でございます。
　時間の関係もありますので幾つかを拾ってみますと、今申し上げたタイトル、それと、「最近、私たちの国の税制は、このまじめなお父さんたちに負担をかけ過ぎていはしまいか、という声がよく聞かれます。」「どう考えても今の税金はお父さんたちの働きに頼り過ぎてるなぁ。」三番、「このままじゃ、お父さんの会社だってタイヘンだ。海外へ逃げ出しそう。」四番、「直接税ばかりに頼ってちゃ、お父さんたちのヤル気はなくなっちゃうゾ！」五、「もしも現在のような所得税・住民税・法人税にかたよった税制のままでは、少ない働き手たちにたいへんな負担を強いることになります。」ざっと拾い上げましても、ちょっとこの辺は余りにも直接税罪悪論という立場に立ち過ぎてはいないか、こう思うのですが、大臣の率直な感想、いかがですか。
○宮澤国務大臣　それは、これだけ申しましてこの現実を直せませんでしたら納税者から随分政府はしかられることになるわけでございますから、よほど覚悟をいたしましてこういうことを言わせていただいておるというふうに御理解をお願いしたいと思います。
○矢追委員　主税局長はどうですか。
○水野政府委員　御指摘の中身、事柄自体は、今回の素案のもとになっております基本課題すべてその考え方の中では編集をされておる、私ども監修をいたしたときにそのようには判断したわけでございます。ただ、何と申しましても基本課題も素案も難しいわけでございますので、それを御理解いただくには、私どもが考えるよりもこうしたものをおつくりになっておる専門家の方々が書き直すと申しますか、翻訳してみるとこういう形になるということでございまして、私ども、基本的な考え方として素案にそれほどかけ離れておらないのであれば、おわかりやすくごらんいただけるとして、専門家のつくったものが間違いがなければこれでひとつ世の中にお示しをしてみるのもいいのではないかと考えた次第でございます。
○矢追委員　間違ってないとおっしゃいますけれども、間違いとか間違いでないとかいうのではなくて、私は今間違ってなければこの素案の説明したものはいい。私はこっちはいいと言っているのですよ。本当に間違いがなくそのまま税調の答申が説明されているわけですから、こっちは全然問題がない。こっちはちょっとひねりがあるわけですよね、ひねりが。要するに、直接税ばかり頼っていたのでは大変ですよ、負担が多くなりますよ、海外へも逃げていきますよ。これはお父さんだけ書いてお母さんが出てこないですね。これまた働く婦人の立場が全然出てこない。これはちょっと片手落ちだと思います。これは婦人団体が怒ってくるかもしれませんよ。それもありますが、とにかく直接税ばかりに頼っているとだめですと言う。
　しかし、日本はもともと直接税中心で来たわけです。それで国民は今までは一応納得をしてきた。ただ、サラリーマンが重税であるというのは、いろいろな不公平があるから、間接税との比率を変えればそれで不公平感が変わるという、そこら辺は議論の分かれるところです。正しいとか間違いとかそんなのじゃなくて、私たちはそれが正しいと見ておるわけでして、今の段階で間接税をふやすべきではない。間接税というのは結果論ですからね。
　そういうことで、要するにこのパンフレットの意図というのは、間違いなく直接税が悪い。だから、不公平感というのは、直接税が重いから。しかし、考えてみますと、直接税は、日本の所得税というのは一番公平ですよね。一番高額所得者からたくさん税金を取られているのですから、それだけを見れば所得税については世界で一番公平な税制と言えるわけです。ただ、中間層に余りにもきつい。しかし、ほかにはもっともっと抜け道がある、もっと抜け穴がある、あるいはまた把握できない、非常に優遇がされておる、そういったところに不公平感があるわけですが、そういうことの議論というのは余り出てこないですね。とにかく直接税でもう大変だ、だから間接税を入れなければだめなのです、海外へだって逃げていくと言いますけれども、では海外へ行って全部が全部成功しているかというと、そうじゃなくて、海外へ行って失敗した例もいっぱいあるわけです。税金逃れのために行った、しかしそれはうまくいかなかった、こういう例もあるわけです。
　だから、私が申し上げたいことは、一つは、まだ税制が決まってませんよね。法案が出てからならばわかりますけれども。政府が法案を出されたその段階でこれが出てきた、政府はこういう考えでやります、だから国民の皆さん理解をお願いしますというのは、これはちょっとはいただけますよ、ちょっとは。しかし、あなた、まだこれから議論してどうなるかもわからないし、しかもいろいろな議論がある。昨年は売上税は完全に廃案になった。これは国民の反対に遭ってだめになったわけです。だから私はもっとこういうパンフレットづくりは慎重にあるべきだと思います。
　これが完全に民間の方が出しているのならいいですよ。やはり大蔵省、自治省監修というのが入っている。しかも、出している発行所というのも、これは政府の広報予算がつけられてつくられたところですね。著者でもちゃんと書いてあるかというと、著者は全然出てこないですよ、これは。宮澤喜一個人としてこれを書かれたなら、これまたそれはそれでいいわけですよ。これは完全な政府の広報予算から出ておるものです。だから、国民の税金で、国民の反対が非常にあるようなものを、その反対を押し切って何とかしたいというふうに使われるということは非常に問題がある。
　こんなことより、もっと税金をちゃんと納めてください、もっとこういった点はちゃんとしてください、今度の税制はこう変わりました、皆さん申告のときは気をつけてください、こんなことの方にお金を使うべきであって、これは二千五百万、二つで五千万になるわけですが、決して何だ五千万ぐらいどうということないというわけにはいかない。これはそれこそ税金のむた遣いになる。しかも地方自治体の窓口にまで置いてあるようだと聞いておりますので、相当これは全国的に浸透させようという政府の意図でございまして、私は、こちらは結構ですが、こちらはちょっと慎重にすべきであったのではないか。それはできたら回収してもらったら一番ありがたいのですが、そこはなかなかそうはおっしゃらぬと思いますが、それを含めまして、大臣、これをどう処置されますか。
○宮澤国務大臣　矢追委員は御専門のお立場から、直接税がある程度ウエートが大きいことは、これはそれでいいのじゃないかとおっしゃっていらっしゃるわけですが、今のように七二を超えた比率というものは、私はやはり問題がある。このパンフレットじゃございませんけれども、やはり働く者の立場、あるいは法人もそうでございますけれども、社会の活性化、活力というためには余り階段が急で刻みが多いというのは問題があるというのは、先進国の中での新しい物の考え方ではないかと思っておりまして、そういった観点からいってやはり私は問題がある。この中で確かに直接税のウエートが強過ぎるということを訴えておりますけれども、それは政府が訴えたいところでございます。そう信じておりますから、そういうふうに国民にお訴えをしたいということ、それは私は偽りではない、考えておりますことを率直にここに言わせていただいておるのだと思います。
　同時にまた、このパンフレットの中で、「株や資産への課税をちゃんとしてくれないと汗水たらして働くのがバカらしいと、お父さんは不満です。」と、なかなかお父さんはしっかり政府にも物を言っているわけでございまして、これは政府としては、こういうことはきちんといわば現状を述べておるという意味で、決して言いたい一面だけを言っておるということはないのではないか。かなりこのページ、ここには医師優遇等々まで書いてございますけれども、いわば政府の現在やっておりますことを正面から批判をしておるわけでございますので、その点ではかなり正直な面を持っておる、いいところだけを宣伝しようとしておるのではないという点も御理解を願いたいと思います。
○矢追委員　それはもう全部悪かったらそれこそあしたから回収しろと言いたいですわな。少しは書いてあります。しかし、間接税だって、今言われましたけれども、確かにゴルフ用品には課税されてテニス用品には課税されないというアンバランスは出ております。だから間接税は時代おくれと。しかし、だから時代おくれなのか。むしろまず間接税、物品税だってならすことを先にやって、それから次という考え方はあるわけですよ。紅茶とコーヒーの問題とか、私も、間接税を何回か、物品税については質問したことがあります。酒税についてだって、これは外国との関係もちょっとおかしいのですよ。そういうふうに言い出しますと、これは本当に時間が全部たってしまうくらい問題はあるわけです。
　ただ、私が言いたいことは、政府の宣伝したい気持ちはわかりますが、政府のＰＲが全体的に問題があるわけであります。国民の中に大変な議論のある問題について、それを政府の広報としていわゆるテレビでＰＲをしたりいろいろなパンフレットをつくったり、いろいろやっているわけですね。そういうのは非常にまずいわけですよ。政府がちゃんとこういうふうにした結果として国民に周知徹底しなければならぬもの、あるいは国民にもっと理解してもらわなければいけないもの、そういうものはどんどん政府の広報予算を使ってもいい。
　これは年々ウナギ登りなんですよ、政府の広報予算は。これはいつも問題になっているのですよ。だけれども、その中身について、そういう中立性ということと、いわゆる行政が本来は窓口でもっとちゃんとしなければいけないことがなかなかできない、国民にもっと理解してもらえばそれがもっと省ける、そういうような問題について政府の広報予算が使われ、こういうパンフレットがつくられるべきであって、政府が何か、国民の反対のあるものも何とか賛成をさせたいからということで、言葉は悪いですけれども、国民を洗脳していきたい、そういうふうなことに国民の税金を多額に使う政府の広報予算というものには大変な批判がやはり一方であるわけですよ。私は今度のこれはかなりそれにひっかかる感じを受けるわけですから、これを今問題にしておるわけです。
　だから、政府の広報予算のあり方について、大蔵大臣も予算編成の責任者ですから、今後やはりそういった点はきちんと戒め、チェックをすることはぜひお願いしたい、こう思うのです。全体的なこと、それから、このパンフレットのことはさっき言われましたのでこれ以上言いませんけれども、政府広報予算のあり方というものをこれを機会にやはりきちんと反省をして、今後は、政府の意図的な、しかも国民の反対のかなりあるもの、それを変えるためのＰＲには使ってもらっちゃ困る。この点はいかがですか。
○宮澤国務大臣　それは、政府というもののあり方あるいは政府の広報というもののあり方について非常に深い問題を御提起になっておられますので、それはその問題としてまたよく考えさせていただかなければならないと思います。
○矢追委員　それでは次に、ＮＴＴ株の売却益の無利子融資についてでございます。
　昭和六十二年度の補正から始まりまして、Ａ、Ｂ、Ｃタイプに分けられて始まったわけでございますが、特にＣタイプの民活についてかなり使い残しができておるわけですが、その実態を教えてください。
　あわせて、Ａタイプ、Ｂタイプはどのように進んでおるのか、大まかで結構ですから、お伺いをしたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　当委員会で御審議をいただきました法律に基づきましてＮＴＴの無利子貸し付け制度というものがスタートをしたわけでございます。
　そのうち、いわゆる公共事業タイプ、Ａ、Ｂタイプでございますけれども、これにつきましては、Ｂタイプの公共事業につきましては補助金タイプでございますので極めて順調に出ておりますが、Ａタイプの無利子貸付金、これは償還をしていただくということで、従来の公共事業にないいわば新しいタイプの償還型の公共事業ということでございますので、これについては必ずしも順調ではございません。ただ、六十三年度予算以降はかなり順調に出るようにしていきたいというぐあいに考えておるわけでございます。
　それから、Ｃタイプのいわゆる民活型でございますけれども、これは、開銀等に対しましては、地方公共団体、民間企業等から数多くの融資の相談が寄せられております。そういう意味で非常に意義のあるというか、画期的な制度だっただろうと思います。ただ、現実には、構想段階にあるプロジェクトが非常に多いということ、それから制度の内容の周知徹底に時間がかかったというようなこと、さらに、民活法とかリゾート法とか、このＣタイプの貸し付けが行われておるタイプのものにつきましては特定施設の認定とか地域指定といった法律の手続が必要でございます。それに時間を要したということなどがございまして、実は六十三年度では五十億円程度の実績にとどまっております。したがいまして、五百三十億程度は翌年度に繰り越して使用するということになっております。ただ、六十三年度につきましては、開銀等で現在審査をしておりますプロジェクトが多く実行段階に入るということ、それから六十三年度予算で貸付対象事業を拡充したというようなことがございまして、今後は円滑な貸し付けが行われるであろうというぐあいに考えております。Ｃタイプは特に民活型ということでございますので、地方の活性化と申しましょうか、第三セクター等をつくるのに時間がかかっておりますけれども、大変効果のあった貸付制度であるというぐあいに考えております。
○矢追委員　補正以後でございますから、今言われたように実際お金が出ていくまでにはなかなか時間がかかった点で使い残しということが出たと思いますが、そもそもこのＮＴＴの売却益というものは、私も前々からやかましく言っております国債残高の整理のためにまず第一義として使わなければいけない。いわゆる借金のたまった残高を返すことが今大変な課題であります。これは国債費がかなりのパーセントになってきておるわけでございますから。そういう意味では非常に大事な大事な財源ですし、しかも何年も続く永久財源でないわけですから、非常に大事に使わなければいけない。だから、むしろ私は六十二年の補正段階であれば国債残高の整理の方にもっと回していく。確かにこちらも大事です。内需拡大の要請があるし、こういった無利子のお金は先ほど言われたように申し込みが多いから、確かにそれは私は決して反対ではございません。しかし、今となってみますと、私は、ちょっとそういった点での見通しは誤ったのではないか、大事なお金であるだけにこうやって使い残すことは大変もったいない、その分減らしておけばよかったのではないか、このように思うわけでございますが、まずこの使い残しについてどういうふうにお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　その点は、第一義的に償還期の来ました国債の償還に使うということは、法律でもそう定められており、また現実にそのとおりいたしておりまして、国債整理基金にもなお必要なオペレーションの金も要りますから、あわせまして平均三兆円前後のものは残していくわけでございますが、それはおっしゃいますとおりやっております。その上でこういうふうに向けておるわけでございまして、これも無論やりっきりでございませんで、将来返ってまいりましてまた国債償還財源になるわけでございますが、今のお話の中で、私は、Ｃタイプなんというものは、本当に地方で新しい化事を地域で考える場合にうまく使ってくれますと日本列島全体のいわば新しい活性化になるのではないかと考えておりまして、使い残しの点は、恐らくは、比較的早くこの制度が、ＰＲより制度の実現の方が早かったというようなことがございましたから、各地方で考えておりましたこともいわば漠然とアイデアの段階であった、それを事業主体を考え法律に当てはめということになりますと間に合わなかったというのが今までのところではなかったかと思っております。
　これからは恐らくいろいろな申請が出てくるのであろう。そこで問題は、非常にしゃくし定規のことを言ってせっかくいい話をつぶしてしまってはいけませんし、そうかといって何かぐずぐずした話を認めていってもいけませんし、その辺をどのぐらいのあんばいで運営をするのかということが間もなく問題になってまいると思いまして、今使い残りがあるということはごくごく短い時間の出来事ではないだろうか。もし本当に意義のある仕事で、しかしいろいろ法律等々の建前からどうも使えないということであれば、これはまた建前を、制度を一部変えればいい話であって、その点は試行錯誤をしながら有意義に使っていきたいと思っております。また、これはそういうふうになっていく性質を持っておる制度ではないかと思っております。
○矢追委員　今大臣はこれからのことをおっしゃっておりますが、この民活の決裁といいますか、今いろいろ言われましたけれども、今年度で決められた事業といいますか、これは大体各省全部ばらばらといいますかまたがっているのが多いですね。通産省、郵政省あるいは運輸省、建設省はございますけれども大蔵省はまだ全然ないわけです。それで、どこの省がこれをきちんと所管してそこの省でやっていくのか、何かもう一つその点がはっきりしないから遅いのかなというような気もします。
　例えば私が昨年大臣に質問しました、今大阪の方で国際金融機能強化のための大きなプロジェクトを一生懸命考えておるわけですね。これから金融先物市場あるいは商品の先物市場をまとめたビルにしてやりたいわけです。これをこのＣタイプの融資に何とかしたいということで準備を進めておるわけでございますけれども、この場合は、大蔵省と農水省と通産省、三省が協議をしてこういうものをやろうと決まれば、それを開銀に申し出をして開銀の方でチェックをしてお金が出る、こういう形になるのですか。
○斎藤（次）政府委員　私ども、今大臣がお答え申し上げましたように、このＣタイプの無利子貸付金をできるだけ有意義に使いたいというぐあいに考えておりまして、実は六十三年度の貸付額の設定について新しい事業をどう発掘するかについても、できるだけ弾力的にと申しますか有意義な事業は拾い上げるという基本的方向で各省と調整を図ったわけでございます。その結果、六十三年度ではグリーントピア事業とか新しい相当な事業の発掘ができたというぐあいに考えております。
　今御指摘になりました国際金融センタービルにつきましては、実はまだ機能とか性格とか全く具体化しておりませんで、まだ非常に漠たる話でございます。これが具体化しまして、第三セクターがつくられ、当然のことながら何らかの民活法その他の法的基盤が整えば私どもは前向きに検討したいというぐあいに考えておるわけですが、いかんせんまだ何ら具体的な構想の段階に至ってないわけですから、検討の俎上に上っていないというのが現状でございます。
○矢追委員　地元の方ではこれからそういった点はやっていくと思いますので、ぜひ特段の配慮をお願いしたいと思います。やはり四全総の中にも近畿圏といいますか大阪を中心として国際金融機能の強化ということをうたっておるわけですから、ぜひお願いをしたいと思います。
　ちょっと質問通告をしてなかったので恐縮ですけれども、今年度からこのＡタイプのお金の流れが、今までは出なかった例えば治水特会あたりにも流れる道が開かれたわけですね。それの理由はどこにあるのか。本来は、その中にありますのは急傾斜あるいはまた海岸線、そういったものは一般会計でやられておったのが、今度からＡタイプの融資を受ける対象となる工事等についてはその治水特会の方にお金を入れてそこから入る、こういう形がとられるようになったわけです。それが、先ほど聞きましたＡタイプのお金が補正をやってみた結果もう一つなかなか出ない。だからそういうふうに入り口をどんどん広げて本来ＡタイプでないようなところにまでＡタイプが使えるようにしたのではないか。理屈はＡタイプに属する大きなものの一部だということにされておりますが、果たしてそれでいいのかどうか。私はまだちょっと疑問を感ずるのですが、その点いかがですか。
○斎藤（次）政府委員　あるいは説明が舌足らずだったかもしれませんが、Ａタイプの事業と申しますのは、従来国が補助金を出して全額公費負担という形で行われた公共事業につきまして、新しい芽を出すといいましょうか、公共事業の中にも、開発利益の吸収とかその他で、利子部分は公的負担になりますけれども、少なくとも元本については回収していただける事業はあるのではないか。例えば治水特会の繰り入れで申しますと、いろいろな護岸工事を行います場合に、その護岸の堤内地、堤外地に公園施設みたいなのができて、それについて有償で償還が可能になってくるのではないかとか、そういういろいろな新しいタイプの公共事業を発掘いたしまして、それにつきましては、従来補助金で措置していたものにつきまして元本についてはお返ししていただくような事業として仕組んでいく、そういうことによって公共事業の外縁を広げていくということでつくっておるわけでございまして、従来型の公共事業のところに無理に元本償還のＡタイプを押し込むというものではないということだけは御理解いただきたいと思います。
　つけ加えますと、各省からも非常にこの制度については評価をいただいておりまして、Ａタイプの公共事業でいろいろなことができるのではないかということで、六十二年度の補正、六十三年度の本予算でいろいろな事業の発掘を行ったというのが実態でございます。
○矢追委員　ただ、その事業がうまく収益がとれるようなものであればいいのですが、そのときはよくても将来だめになった場合非常に問題があろうと思いますので、事は慎重にいかなければならぬ、私はこう思うわけでございます。
　ついでで恐縮ですが、もう一つだけこの問題でお伺いしたいのは、昨年の場合は、売却益の無利子融資については各省庁一括して法案が大蔵委員会にかかりました。ことしは各省に分かれてばらばらでこの法案が出たわけです。もちろん中身は変わらないわけです。ところが、各竹の法案というのは、例えば住宅・都市整備公団の一部改正案という名前だけで、ＮＴＴの売却益を無利子融資ができるように法律を変えたというのは全然わからぬわけです。これはネーミングの問題かもわかりませんが、昨年は一括、ことしからばらばらにされたその理由。それからもう一つは、そういうふうなことで今後ともいいのかどうか、これからまた広がっていくのかどうか、その点いかがですか。
○斎藤（次）政府委員　実はＮＴＴのＡ型、Ｃ型につきまして施行主体をどうするかというような議論がございまして、それについて施行主体に取り込むという基本法たるＮＴＴの貸し付け法の執行体制の整備という形で各省所管の法律に一部載っているということでございまして、私どもとしましては、この基本的な法律に基づく執行手続の一環としての法改正、しかもそれがすべてではございませんで、いろいろな法改正の中の一部としてそれが入っているということで、これは基本法の執行として法律上妥当な措置ではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○矢追委員　それでは、財確法そのものについて質問してまいりたいと思います。
　初めに、六十三年度の財確法に関連いたしまして、税収見込み四十五兆九百億円、前年度当初比九・五％増、前年度補正後比四・六％増、これは過小ではないか、こう思いますが、いかがですか。
○水野政府委員　六十三年度税収につきましては、六十三年度の政府経済見通し、それから最近までの税収実績等々を基礎として個別税目ごとに適正に見積もったものでございまして、私どもとしてはこれは適正なものであると考えておるところでございます。ただ、六十三年度税収としては、これが本格的に入ってまいりますのは六月以降でございますので、現時点で御議論を願うデータ等は全くございませんので、とにかく昨年末見積もりましたものをもって御提案をし、これが現時点におきまして適正であると考えておるとお答えをするほかはないわけでございます。
○矢追委員　六十三年度税収の前提となる六十二年度税収は、もう大きな見積もり違いをしておるわけです。当初見積もりの四十一兆千九百四十億円に対して三兆五千七百十億円、これは八・七％の増収見積もりに補正段階で改めたわけです。減税分や売上税分一兆六千七百八十億円を削ってもなお一兆八千九百三十億円の税収増加となったわけですが、その後も新聞等では一、二兆円の上乗せ税収があると言われているわけです。補正後の自然増収、データを持ち合わせてないとおっしゃいますが、どのように見ておられますか。
○水野政府委員　現時点まで判明いたしておりますのは二月末までの数字でございまして、前年比九・一％の伸びとなってございます。これに対しまして、補正後予算の伸びは二・九％でございますから、こうした数字から見ますと、税収は順調であると言えるわけでございます。ただ、現時点まで、二月末時点までの進捗は七五％で、四分の三程度でございます。残されておりますものとしては、三月の確定申告によりますところの申告所得税の税収状況、それから非常に大きなウエートを占めます三月決算の法人の五月末におきますところの納税状況、この大きな二つの要素を抱えてございますので、現在におきましては確たることは申し上げることは難しいわけでございます。
　先ほどお示しの数字のように、六十二年度予算の計数はそのように見積もっておりますが、これを結果として算定をできますところの弾性値で見ますと、一・八三という数値で見積もったことに結果としてなってございます。日本の税制といたしましては、定性的に考えますと、どう見ても一・一なり一・二ぐらいの性格の税制構造でございます。しかし、これを最近まで、年末までの税収状況等を見積もって積み上げますと一・八である。この結果として一・八になっておりますものが、なお今申し上げたような順調な税収状況でございますので、これは私どもとしても現時点での税収の動向につきましては十分な検討はする必要はあるわけでございますが、何分申し上げましたように大きな二つの要素を抱えておる、こうしたものの実績の判明を待ちましてよく検討をいたしたいと思うわけでございます。
○矢追委員　六十三年度の税収見積もりの発射台が上がることによりまして来年度の自然増収見込み額は相対的に小さくなるわけです。六十二年度当初比で三兆八千九百六十億円が補正対比では二兆三十億円、さらにもし上乗せ税収が一兆円出ると仮定すれば一兆三十億円の税収増でしかない。六十三年度経済が今も言われたように六十二年度より悪くなるとは思えませんので、この税収はやはり私は過小としか言いようがない、こう主張したいわけですが、いかがでございますか。重ねてお伺いします。
○水野政府委員　今も申し上げましたように、六十二年度税収そのものとして結果としての弾性値が一・八三になるような税収を見積もったわけでございますけれども、なお現時点で順調でございます。自然増収が何がしかのものは六十二年度として期待されるところでございますが、そのような税収稲造をそのまま六十三年度なり四年度なりにかたい土台として見積もっていくことが適正なのかどうか、これは六十二年度税収が固まった時点での段階で十分検討をする必要があるわけでございます。
　過去におきましても、四十八年度に非常に大きな伸びが示された、それを延ばしてまいりましたところ、四十九年から五十年に大赤字になって、五十年度におきましては三兆円を上回る欠陥、これによりまして特例公債の発行が始まった。五十四、五十五と非常に好調でございましたところ、それを延ばしてまいりました五十七年度にはついに六兆円の欠陥が生じたというような経緯もございますので、税収につきましては十分慎重に、今お示しのこれが土台となり、それを発射台としてその後もそうした傾向を延ばせるものであるかどうか、今後十分勉強をいたしたいと思っておるところでございます。
○矢追委員　もちろん、私は、今のようなことは起こっちゃならぬところでありまして、ある程度はそういうシビアな面というのは必要だと思いますが、しかし、ちょっとそれにしても低過ぎるんではないかということは指摘をしておきたいと思います。
　税収の見積もりの正確さだけを議論しておってもしようがありませんので、次に、六十三年度発行予定特例公債三兆一千五百十億円、これは、六十三年度に政府見積もり以上の税収が出れば、それだけ財源が確保されるわけですから、今申し上げた数字はもっと削減が可能になるわけですね。だから、そういう意味では余り低過ぎると結局なかなか国債の削減もできなくなってしまいますので、きちんとした税収見積もりでいかなきゃいけません。それで、三兆一千五百十億円の削減かもっと可能になる、こう思うわけでございます。特に、私は、今の景気、後半はどうなるかそれはわかりませんけれども、六十三年度もやはり政府見積もり以上のかなりの年度内自然増収は期待される、こう思っております。したがいまして、特例公債の削減はなお可能と見ておるわけでございまして、その点、やはり三兆一千五百十億円、これでとどめられる気ですか。また、もし増収があれば、そちらの方をもっとやるという気になられますか。その点、大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいまのお尋ねは、まず六十二年度について申し上げますならば、ただいま特例公債の未発行分を持っておりまして、これは税収の動向によりまして発行せずに済むということになる公算がございますものですから、一兆余りのものを出納整理期間までいわば発行を見合わせておるという現状がございます。
　そこで次に、今度は六十三年度のお話をされたわけでございますが、同様な状況によりまして仮に自然増収が確実に見込まれていくということになりますと、これはそれだけの特例公債を発行しないで済むという事態になる可能性は可能性としてはあるわけでございますから、そこはやはり発行に当たりまして注意をしていく必要があるかもしれない。今年度、六十二年度も実はある段階から多少税収の動向を見ながら発行を少し調整してまいりましたものですから、幸いにしてと申しますか、同じような傾向が六十三年度に続きますと、そういうことをやはり注意していかなければならないことがあるかもしれない。ただし、それはそのような税収状況になるかどうかということにかかるということでございます。
○矢追委員　次に、先ほども触れておられましたが、六十五年度を目標とした財政再建、これについてお伺いしたいと思いますが、大蔵大臣は、財政再建は射程距離に入った、こういうふうにおっしゃっておりますが、この理由についてお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　いろいろございますが、一つは、先ほどもお尋ねの中にございましたＮＴＴの売り払い代金が公共事業に使えるようになったということがございます。もう一つは、幸いにして経済運営が順調になりましたので、自然増収というものが過去においてもございましたし、また六十二年度においても場合によってはあるかもしれない。こういう経済情勢等々から、残りました、二年に割りますと一兆五、六千億円でございましょうか、というものは、場合によってはもう六十五年度は必要がないかもしれない、そういう計算がやや可能になっていく公算は相当ある、こういうふうなことから申し上げておることでございます。
○矢追委員　六十三年度に赤字国債発行額を一兆八千三百億円減額できたのは好調な税収に助けられたことも大きいわけでございますが、今回の財政再建が始まった五十九年度から六十二年度の予算段階の赤字国債削減の平均は五千億円、決算段階の赤字国債削減の平均は七千二百九十億円、こうした推移から判断いたしますと、残り二カ年で一兆五千七百五十五億円、六十三年度の赤字国債を均等に削減と仮定をしておりますが、この一兆五千七百五十五億円を削減しなければならぬわけですが、これは私は大変容易でないと思うわけでございまして、六十三年度はむしろ異常であったのではないか。六十三年度に比較して残り二カ年の削減額は少ないので財政再建は容易である、あるいは射程圏内、こういったことになるかと思うのでございますが、今言ったような計算でいきますとこの一兆五千七百五十五億円を二カ年間で削減することは非常に難しいんじゃないか、こう思うのですが、その点はいかがですか。
○宮澤国務大臣　そういう見方も確かにあると私は思います。いずれにしても、先ほど申し落としましたが、歳出をできるだけ圧縮しておくということがいずれの場合にも必要でございますが、さて、この一、二年の税収状況がやや異常であるということは、私も矢追委員の言われるように思います。でございますから、いつまでもそれが続くと考えるわけにはいかないという観点からの御発言は、私どももやはり十分に注意をしておかなければならない。要は経済運営のいかんによると思いますものですから、このような順調に動き始めました経済を長続きさせるということはどうすればいいのかということ、その運営を間違えないことが大切であろうと思うのでございます。それを間違えませんで幸いにしてこの状況が続いてまいりますと場合によっては六十五年に脱却できるチャンスがある、そういう努力を経済運営の面においてもいたしたい、こう思っておるわけでございます。
○矢追委員　今大臣いみじくも指摘されたように、確かにこの税収の伸びが異常であったということで、今後続けば結構ですが、それが続くような経済運営はぜひお願いしたいと思いますが、くどいようですけれども、五十九年度から六十二年度の削減合計額は予算段階で一兆九千九百九十億円。六十三年度の一兆八千三百億円というのは四年分に匹敵をする額であるわけですね。また、六十二年度補正後の一兆五千八百七十億円というのは、五十九年度から六十一年度の三カ年の合計額一兆三千二百九十億円を二千五百八十億円も上回る額、こうなっておるわけですね。そういうことですから、私は、財政再建にその弾が届く距離まで来た、こういうふうにはなかなか言えないのじゃないか、こう思うわけでございます。その点は指摘をしておきたいと思います。
　それで、この赤字国債の発行削減が非常に進んできた背景というのは、私が先ほども指摘をいたしました大蔵省の税収過小見積もりというものも大きく寄与した。裏返せば、いや、それ以上に経済が伸びた、だから税収が伸びたんだとおっしゃるかもわかりませんが、それは見誤りであったわけでございますから、やはり過小見積もりでその余力をつくり出してきたわけです。これが六十四年度、六十五年度でも果たして続けられるのかどうか。私は、その保証はないんじゃないか、こう思うわけです。六十三年度は前半も好調なようですから何とかいけると思いますが、六十四年度以降果たしてどうなるのか、これは確信の持てることではありません。
　政府の「財政の中期展望」によりますと、六十四年度は二兆四千六百億円、六十五年度は二兆六千三百億円の税収増加を見込んでおられますが、この見通しを含めまして、今後の税収確保を大蔵大臣どうお考えになっておりますか。この税収の見積もりは恐らく名目成長率四・八、弾性値一・二を使って計算されているわけですが、これで果たして予測になるのかどうか。先ほど一・八という数字も出たわけでございますから、それも含めましてお伺いしたいと思います。
○水野政府委員　税収見積もりはそれまでの実績や経済見通し等を基礎にしまして個別に積み上げるのが原則でございますので、中期的な見通しとなりますと極めて大胆な仮定を置かざるを得ないわけでございます。この中期展望の数字もそうしたものといたしましてやや割り切って見積もってございます。ただいまお話しのような、経済成長率は四・八％、これは今年度のものを用いたわけでございます。それから、先ほど申し上げましたように、中期的に見ましても、また我が国の税収構造を見ましても、おおむね弾性値は一・一程度であるというところから、四・八の一・一倍で五・二八％といった数字で単純にはじいたものでございまして、これが必ず確保できる、あるいはこれ以上になる、ここまではいかないといったことはなかなか申し上げにくいところでございまして、こうした中期的な展望として割り切って一応の数字をお示ししているところでございます。
○矢追委員　税収と並んで歳出の抑制継続が赤字国債脱却の条件とされております。大蔵省提出の中期的な財政事情の仮定計算例のＢ、すなわち定率繰り入れを実施しないケースの場合でも、一般歳出をゼロに抑え、すなわち六十三年度の三十二兆九千八百二十一億円程度で推移させないと目標達成が困難になっております。六十三年度は過去五年間の横ばいからようやく一・二％のプラスに転じたわけでございますが、「経済大国の生活小国」などと言われまして、生活環境や生活水準の向上に国民の関心も集まっておりますし、また外国からの内需拡大への圧力というのもあるわけでして、一般歳出ゼロ抑制、これは大変難しいことになるわけでございます。非常に財政再建政策と逆行するようなことにもなってくるわけでございますので、その点はいかがでございますか。
○斎藤（次）政府委員　私どもがお示しいたしました仮定計算によりますと、確かに六十五年度脱却にするためには一般歳出をゼロ近いケース、具体的に申しますと一般歳出〇・七％増というところで達成するという機械的計算になるわけでございます。私どもずっと一般歳出、特に経常経費を圧縮するという努力を続けてきたわけでございまして、この努力を今後も続けていく。幸い社会資本整備の方につきましてはＮＴＴの貸し付け法案の成立を見させていただいておりますので、その活用を図るということをあわせて活用していけば、今後とも大変苦しい道筋だとは思いますけれども、何とか努力を続けていけば達成可能な射程距離に入ってきたのではないかという希望を持つに至ったということではないかと考えております。
○矢追委員　次に、先ほども触れておられましたが、地方自治体への補助率削減、負担転嫁といった問題でございますが、大蔵省の資料でも明示しておられますとおり、六十四年度以降補助率を法令本則によって算出いたしますと、一般歳出は六十四年度三十四兆三千百億円、六十五年度三十五兆千五百億円となっております。この金額は仮定計算例Ｂケースの一般歳出が五％増の場合に近くなります。先ほどの伸び率ゼロがぎりぎりの財政再建ラインという点から見ますと、再建を破綻させてしまうわけです。これはまさに二律背反になるわけでございまして、これでは財政再建が先ほど大蔵大臣言われた射程距離ということにはならないのではないか、こう思うのですが、いかがでございますか。
○斎藤（次）政府委員　「財政の中期展望」は、何回も御説明しておりますけれども、現行の制度、施策をそのまま将来に投影するという、いわばそういう反射的な手法を使っているわけでございます。したがいまして、補助金のいわばカット法につきましても六十三年度に切れるということでございますので、六十四年度からその分をもとに戻した計算ということで、おっしゃいましたように一般歳出が予備費の調整額なしで七・三％の伸びという非常に高い伸び率になっているわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、私どもはこれは六十四年度予算編成にかけての検討課題であるというぐあいに考えておるわけでございます。
○矢追委員　私も前々からこの委員会でもよく指摘をしておりますが、財政再建というのは赤字国債の発行をゼロにする、これをもって何か財政再建ということになっておる。それも一つの目標だと思いますよ。しかし、それだけでは財政再建とは言えないのじゃないか。もう一つの大きな問題が国債残高の問題にあると思います。御承知のように、六十二年度百五十三兆円、六十三年度は百五十九兆円、六十四年度は計算で政府の出された資料でいきますと百六十四兆円、六十五年度は百六十八兆円、さらに六十五年度以降でも多分建設国債の発行は依然として続くわけですし、相当先のことになりますと、いろいろなデータが出ておりますけれども、どれを見ても大体二百兆ぐらいになってしまうのですね。赤字国債が発行ゼロになれば、財政再建、確かにその一つの力にはなると思います、赤字国債を発行しなくてよいということは。しかし、たまった国債の方は、余りこの問題には触れられていないわけでして、やはりこの方をまずきちんとしないとだめであるわけです。要するに借金財政がずっと続いてくる。このままいきますと、本当に借金からは抜け出せない、下手をするとアメリカの二の舞になってしまうのじゃないか、こう思うわけでございまして、こちらの方が余り目を向けられていない。だから、先ほどちょっとＮＴＴの売却益のことでも指摘をしたわけですが、そういった点についてももうちょっと慎重にしてもらいたい、こういうことでございますが、財政再建といわゆる借金財政、この見通しについてお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは確かにもう一つのポイントだと思っております。国債残高がどのぐらいであればいいか、あってはいけないかということについては、我が国経済全体の潜在力とも関係いたしますので、この議論はこの議論といたしておきまして、やはり現在のように国債費が一般会計の二割を占めておるということは、何とも一般会計の弾力性を奪っておるものでございまして、これが実は一番つらいところでございますから、そういう意味では残高が結局一番そこへ真っすぐ影響してまいります。おっしゃるとおりでございまして、それもございますから、少なくとも特例債だけは新規に発行するのを早くやめたい、つまり残高の累増を少しでも小さくしていきたいというふうに考えます。
○矢追委員　ＮＴＴ株というのが一つの救いになって、六十二年度補正以降少しは潤ってきているわけですけれども、これも限りがあるわけですから、その後の弾というのは一体何なのか。先ほど経済運営ということをおっしゃっておりますが、それだけではなかなかこの借金は返せない。しかも、一応ずっと先の計算例を見ておりますと、大体二割で国債費はとまっておるようですね。しかし、二割といっても今言われたような大変な重圧になるわけですから、やはりこれを減らしていかなければいけない。我々個人でも、住宅ローンに収入の二割もかかっておりますと大変厳しいわけですから、そういう意味ではこちらの方をもっと減らす努力をしなければいけない。ＮＴＴの次の何か妙手というか、そういうものはあるのかどうか、その点はいかがですか。
○宮澤国務大臣　どうもそれは今何も見えておりませんで、やはり日本経済が潜在力を上手に発揮していきました場合の成長率というものがどのくらいであるのか、それが少しでも高いことが望ましい。雇用から申してもそうでございますから、増税ということではなくそこからくるいわば自然増でございますね、そういうことがこの問題の解決のかぎであろうというふうに思っております。