Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小貫政府参考人　先生御指摘のとおり、裁判員裁判の開廷期間中などには、防御権を実質的に保障するため、弁護人等との夜間、休日面会を実施する必要性は高いと考えております。そのような場合には、確実に夜間、休日面会を実施することができる必要な体制を整備いたしまして、管理運営上の理由をもってこれを拒むというような事態はないようにしたいと考えているところでございます。
○稲田委員　ありがとうございます。ぜひとも充実していただきたいと思います。
　時間がございませんので、各論についてはこれ以上はお聞きいたしませんが、昭和七年の五月二十日にチャップリンが小菅刑務所に訪問をして、その際に、「一国の文化水準は監獄を見ることによって理解できる」という名言を残したそうでございます。今のこの平和で豊かな日本の文化水準にふさわしい刑事施設並びに代用刑事施設であっていただきたいというふうに考えております。
　ところで、仮にどんなよい法案がされて、被疑者の人権保障について制度的改善がなされたとしても、この法の運用が適正になされるということが必要になると思います。その意味からも、この法をチェックする裁判官を含めた法曹にリーガルマインドがなければ、せっかくのよい法律も絵にかいたもちになってしまいます。
　そこで、法曹養成制度についてお伺いいたします。
　リーガルマインドというのは、単に法解釈の技術とは異なり、ある程度時間をかけてじっくりと養成すべきものではないかというふうに思っておりますが、新しく導入されたロースクール制度では、法学部出身者以外も入学いたします。そして、先日の自民党の部会でのロースクール生からの聞き取りでは、かなり忙しいカリキュラムで、基本書を読む余裕はないというふうにお答えされていた方もいらっしゃいました。
　このように、特に法学部出身者ではない純粋な未修者に対して、一体リーガルマインドの育成についてはどのようにして図るおつもりでしょうか。法務当局にお伺いいたします。
　　　　〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
○倉吉政府参考人　まず、前提としてでございますが、社会人としての経験を積んだ方を初めとして、多様なバックグラウンドを持った方々が多く法曹を目指していただけるということは望ましいことであると考えております。
　もちろん、ただいま御指摘ありましたとおり、こうした方々が法解釈の技術に偏ると申しますか、機械的な法解釈にきゅうきゅうとしてしまうということでは困るわけでありまして、法曹にとって必要とされる素養というものは、豊かな人間性や感受性を持っているとか、それから柔軟な思考力を備えているといった、極めて多岐にわたるものであろう、こう考えております。
　法学未修者におきましても、法科大学院、新司法試験、そして新司法修習というプロセスの中でこれらの素養を身につけていただくということが期待されているわけでございます。
　そして、その中核となる、今御指摘の法科大学院でございますが、その教育課程におきましては、法学未修者の修習年限は三年とされております。その上で、法律基本科目、法律実務科目、基礎法学、それからさらには先端科目のすべてにわたって授業科目を開設するとともに、学生の授業科目の履修がこれらの中のいずれかに過度に偏るといったことのないよう配慮することとされております。
　各法科大学院におきましては、それぞれが創意工夫を凝らしましてバランスのとれた教育を行うように努力していると承知しておりまして、こうした教育を通じてリーガルマインドの育成は図られるものと考えております。
○稲田委員　今お答えがあったように、確かに、いろいろな社会経験を持ち、経歴を持つ法曹が多くできるということは、私も法曹の質の向上につながるという面があるというふうに思います。
　しかし、法律的な素養のない者がいきなりロースクールで、前期修習の前取りをしたような、要件事実的な勉強をしたり、また実務に即した勉強に入るのは、かなり無理があるのではないか。基礎なしの技術屋みたいな法曹を幾らつくっても、私は司法界はよくならないのではないかというふうに思います。純粋な未修者を、三年間で新司法試験を通るというか受ける資格をつけるには、ちょっと時間的にもかなり難しいのではないかというふうに感じているんですが、この点について、重ねて法務当局の御意見を伺います。
○倉吉政府参考人　ただいま委員御指摘いただきましたとおり、全く法律的な素養なしに、一方的に、要件事実教育というのを挙げられましたが、そういう実務教育だけを受けるということになれば、真に国民のニーズにこたえられる法曹にはなり得ないということになろうかと思います。
　三年の期間が短いのではないかという御指摘がありましたが、しかし、先ほど申し上げましたとおり、法科大学院では、まず基礎法学、それから法律の基本科目から教えます。そして、さまざまな教育方法がいろいろと工夫されているところでございまして、初期のころは、法律の基本科目の中で、こういう実体法の解釈が、実務の場面ではこういうときに起こるんだよと徐々に教えていく、そして法律実務科目に入っていくというような工夫がさまざまされております。こうした中で、先ほど申し上げましたとおり、学生の授業科目の履修がいずれか、例えば法律実務科目だけに偏るというようなことのないように工夫されているところであります。
　新司法試験におきましても、先般プレテストを行いましたけれども、例えばその論文試験というのは、一定の社会的な事象、事件をもとにして、それが民法にかかわる、商法にかかわる、民事訴訟法にかかわる、あるいは強制執行にかかわる、こういったことを総合的に聞くというような問いかけをするようにいたしておりまして、これはもちろん、現在の法科大学院の教育を踏まえた試験にしようということで試みているところでございます。
　こういうわけでございまして、法科大学院では、理論と実務の双方にバランスのとれた教育が行われるよう配慮されているということを先ほど申し上げましたが、このことによって、実務において真に活躍することのできる法曹は育成されていく、今はそう考えております。
○稲田委員　本日の朝日新聞の朝刊に、法科大学院の、新司法試験、ことし司法試験を受ける人が半数合格の見通しという報道が出たんですけれども、この報道が事実かどうかという点。それから、半数が合格するとすれば、旧司法試験を受けている人との間に公平性が図れないのではないかという点。また、もう一点は、この報道の中で、例えば東京大学では、十人が進級、修了できなかったという結果が出ているんですけれども、法科大学院によって修了のハードルが高かったり低かったりするというのは、それもまた公平に合致しないのではないか。その点についてもお伺いいたしたいと思います。
○倉吉政府参考人　けさ方の新聞報道でございますが、その中身が正しいかどうかというのは、現在、法科大学院、今度の司法試験を出願された方の中でどれだけの方が修了されたのかということを事務当局において照会中でございまして、数字についてはまだ確認できておりません。
　ちょっと前提から申し上げますが、新旧司法試験が五年間にわたり並行実施されることになります。そこで、司法試験を受験しようとする者がみずからの進路選択をする上での手がかりとすることができるように、昨年二月に司法試験委員会が、各試験における合格者数について一応の目安、概数をお示しいたしました。それによると、本年度については、新試験について、九百名から千百名程度を一応の目安とする、そうすることが適当であるとされているところであります。
　もっとも、司法試験は、受験者が法曹となろうとする者に必要な学識と応用能力を有しているか、これに基づいて客観的に判定されるものでありますから、現にこれから実施されることになる試験結果に基づかずに合格者数を推測するということは困難であります。
　なお、昨年十二月に締め切られた新司法試験の出願者数については二千百三十七名となっておりまして、これはけさ方の新聞報道より数が少ないわけでありますが、恐らく、現行司法試験に既に合格してしまった者とか、最初の受験は、大学院は修了したけれども手控えようというような人がいるのかなと推測しているところでございます。
　それで、現行司法試験の受験生が非常に狭き門となるのではないかという御指摘でございますが、旧司法試験につきましては、これまでの司法試験の受験者に不当な不利益を与えないように、五年間、特別に並行して実施するというものでございますので、新制度導入に伴う移行措置として実施されている。そういうことを考慮いたしますと、受験者に不当な不利益を与えるものではないという意見の整理が、一応、司法制度改革推進本部の法曹養成検討会において行われているところでございます。
　いずれにしましても、司法制度改革審議会意見書に示されたような理念に従って、質の高い法曹が養成されるということを期待するとともに、司法試験の実施においても、プロセスによる法曹養成制度の健全な発展に向けて適正な実施を心がけてまいりたいと考えております。
　それから、最後に、大学によって基準が違うのではないかという御指摘がございましたが、これは、各大学において、確かに審議会の意見書では、厳格な成績評価と修了認定が行われなければならないとされておりまして、それがどのように行われたのかということを、今後の司法試験の結果も見ながら検証していかなければなりません。何よりも、大学の第三者評価機関の評価というものがこれからされることになりますので、それを見てみなければ当局としては何ともお答えしようがないというところでございます。
○稲田委員　最後に、法務大臣にお伺いいたします。
　法務大臣がお考えになるリーガルマインドとは何か、真に今の司法界に必要な法曹とはどのような人材というふうにお考えでしょうか。御意見を伺いたいと思います。
○杉浦国務大臣　リーガルマインドという適切な日本語訳はないようでございますが、英米法の分野で法曹教育の主眼とされている大きなテーマだと承知しておりますけれども、もちろん、これは知識じゃございませんね、我々人間が行動する際の規範に当たるものだと思います。
　この点について、私、思い出しますのは、司法試験に合格して、弁護修習の際に、私は第一東京弁護士会ですが、修習委員長は梶谷丈夫先生という、この間まで日弁会長をやっておられた梶谷剛先生のお父さんですね。最高裁判事をやった梶谷判事のお父さんに当たる、立派な先生ですが、その方が修習委員長で、講話の中で梶谷先生は、リーガルマインドを磨きなさいということの話の中で、土俵に例えまして、一般の人たちは大きな土俵の中で、法を守るといいますか遵法精神で行動しているとした場合、あなた方はその中に小さい土俵をかきなさい、小さい土俵をかいて、その土俵から逸脱しないように心がけなさいというわかりやすい表現をされまして、そのことが念頭に残って、まだいまだに思っておるんですね。
　デュープロセスといっても、法を運用するのは裁判官であり、検事であり、弁護士であり、一般社会人もそれぞれ、最近はコーポレートガバナンスなんという言葉がありますが、ルールを守って生活していく。法の紛争については、リーガルマインドを基本に持ちながら、適正に当たっていくということだと思います。これは本質的な人間の本性とかかわるものだと思います。知識とか技能とか、後天的なものじゃございません。身だしなみをよくするとか、そういう習慣にもかかわってまいると思うんですが、法曹には特に求められるものだと思います。
　新しい時代を担う法曹も、それは知識は持たなきゃいけない。外国語だとか、新しい専門的知識も必要になるでしょう。さまざまな知識、文化的な素養を勉強してもらわなきゃいけないわけですが、やはり根本の法曹としての精神において、法というのは、法の本質は私は良識、常識の塊だと思うんですが、そこから逸脱しない、それに沿った対応をする人間が求められているんだと私は思っております。
○稲田委員　ありがとうございます。
　私も、法曹にとって最も必要な素質は、やはり幅広い教養、すなわち偏りのない世界観や歴史観に基づいて、広い視野に立ってのバランス感覚ではないかというふうに思います。特に裁判官には、単なる官僚的な技術屋ではなくて、広い視野を持ち、バランス感覚にすぐれた、しかも、実質的な違法行為については勇気を持って違法であると断ずることができる骨太の人材になっていただきたいというふうに思っております。そのためにも、リーガルマインドを持ったすぐれた人材を養成する法曹養成制度であってほしいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○石原委員長　次回は、明五日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十二分散会
平成十八年四月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　白　　眞勲君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠山　清彦君　　　　　西田　実仁君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　金田　勝年君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　東　　良信君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　長嶺　安政君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　佐渡島志郎君
　　　　　　　外務省欧州局長　　原田　親仁君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　吉川　元偉君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　治彦君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　松川　忠晴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所得及び譲渡収益に対する租税に関する二重課
　税の回避及び脱税の防止のための日本国とグレ
　ートブリテン及び北アイルランド連合王国との
　間の条約の締結について承認を求めるの件（内
　閣提出）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国政府とインド共和国
　政府との間の条約を改正する議定書の締結につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十日、喜納昌吉君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　現在、本委員会に付託されている条約の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府政策統括官東良信君外六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（舛添要一君）　所得及び譲渡収益に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国との間の条約の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とインド共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　両件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本一太君　まず、日英の租税条約について御質問をさせていただきたいと思います。
　我が国が今までいろんな国と締結した租税条約、たしか四十五か六だったと思いますし、国でいうと五十か国を超える範囲をカバーしているというふうに記憶をしております。これは経済のグローバル化の進展に伴って、国際税制の分野でも新しい国際社会の流れに対応する調整が必要だと、こういう中で、今、日本政府としてもこの租税条約の改正とかあるいは新しい租税条約の締結に取り組んでいるというふうに理解をしております。
　改正するにしても、随分古くて、一部新しくしなきゃいけないところもあるし、もう全部やめて新しく締結しようというところもあるんですが、いずれにせよ、基本方針というのは、投資所得、投資収益、投資所得でしょうか、投資所得に対する源泉地国の課税を大幅に軽減をすると。これは恐らく手数料とか配当とか利子とか、そういう関係だと思いますが、これを軽減することによって日本と租税条約を結んでいる国との間の投資交流を促進をしようと、こういう基本方針で日本政府はこの問題に取り組んでいるというふうに理解をしております。
　新しい条約でいうと、たしか二〇〇四年にアメリカとの間で結ばれた条約が最初だったと思いますが、今回のイギリスとのこの新しい租税条約の締結というのは二番目になると思うんですが、まず最初に、今回の日英租税条約の意義について簡単に御答弁を求めたいと思います。
○政府参考人（原田親仁君）　ただいま先生御指摘のとおり、現行の日英租税条約は、一九七〇年に発効いたしまして、その後、八〇年、一部改正がございましたけれども、相当の期間が経過しているということで、日英両国間の緊密な経済関係の現状にそぐわなくなってきております。また、二〇〇三年には日米新租税条約が署名されたことを受けまして、日英間においても一層の経済関係の緊密化を図るため現行条約の改正が必要になっております。
　お諮りしている本条約は、現行条約の内容を全面的に新しくするものでありまして、日英両国間の緊密な経済関係を反映して積極的に投資交流の促進を図るため、配当、利子及び使用料の支払に対する源泉地国課税を大幅に軽減することとしまして、特に使用料、一定の親子間配当及び一定の主体の受け取る利子については源泉地国免税としております。また、こうした減免措置の拡大と併せて、租税回避の防止のための措置をとることとしております。
　この条約が締結されることによりまして、両国間の二重課税の排除、相手国における課税関係の明確化、両国の税務当局間の協力体制の整備等を通じて日英両国間の投資交流が促進され、両国の経済関係が一層緊密なものになることが期待されております。
○山本一太君　租税条約が結ばれて投資所得に対する源泉地国の課税が大幅に軽減されるということになると、大体こういう特典が出てくると必ずこれを悪用しようとする人々が出てくるのが世の常だと思うんですが、私は、国際税制専門家じゃないんですけれども、とにかくその租税条約とかいう話を聞くと、もうこの間のホリエモン、ホリエモンじゃない、失礼しました、ライブドアの堀江社長の事件じゃないんですが、複雑な仕組みを使って何か資産隠しをするんじゃないかとか、いわゆる租税回避とか、タックスヘーブンとか、そういうことがすぐ連想されてしまうんですけれども、この条約の中にこの特典の濫用みたいなものを防ぐ措置、条項があるのか、あるとしたらその中身はどういうものなのか、これも簡潔に御答弁をお願いします。
○政府参考人（原田親仁君）　先ほど御答弁したとおり、この新条約の場合、投資所得に対する源泉地国課税を大幅に減免したということから、日英以外の第三国居住者が条約の特典を濫用する可能性が増大すると予想されます。
　このため、源泉地国課税を大幅に減免した日英新租税条約では、日米新租税条約と同様に、一定の要件を満たす相手国居住者、すなわち個人、政府、上場会社あるいは公益法人などですが、に限って条約の特典を与えることとしました。これは第二十二条で規定しております。
　また、第三国居住者が日英いずれかの締約国において設立したペーパーカンパニーを介して条約の特典を濫用する取引を行った場合に、当該取引にかかわる投資所得については条約特典を与えないことにいたしました。関連の条項として、十条、十一条、十二条あるいは二十一条がございます。
○山本一太君　租税条約の目的というのは、基本的に言うと、国際的な二重課税を回避するとか、あるいは経済的、人的交流を促進するとかいうことなんだと思いますが、特に近年は、今おっしゃったようないわゆる租税回避、国際的な租税回避とか脱税行為ですかね、こういうものを防止するという重要な役割もあるということなので、いわゆるその特典の濫用についての手当てというのは、是非きちっとまた対応していただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　もう一本、インドとの租税条約、こちらは改正議定書だったと思いますが、そちらの方についてもちょっと一つ御質問させていただきたいと思います。
　このインドとの条約も、たしかかなり古くて十何年ぐらいたっているということで、これは新しい条約じゃなくて古い部分を手直しをするということで、改正で対応するということになっているようなんですけれども、インド経済は大変な目まぐるしい進展を見せておりまして、特にＩＴ産業なんかは大変な伸びを示しているということで、私がお聞きしたいのは、このインドとの租税条約の中の大きなコンポーネントの一つが、例のみなし外国税控除ですか、これの廃止ということなんですけれども、このみなし外国税控除は、簡単に言うと開発途上国に投資が行きやすくするということなんだと思うんですが、すなわち企業とか投資が入りやすくするための、開発途上国に、環境整備をするための控除というふうにとらえているわけですが、今回、このインドとの租税条約改正で、このみなし外国税控除ですか、これを外す理由はインドが発展してきたからなのかどうなのか、そこの背景についてこれも簡単に御答弁をいただければと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　御指摘のとおり、みなし外国税額控除、これは条約の相手国が租税を優遇すると。外国税額控除というのは、基本的には、我が国の企業が海外で所得を上げようが国内で所得を上げようが、とにかく居住地国である我が国が基本的な課税権を行使するというのが原則です。
　ただ、外国で一回、源泉地で租税を納税している場合には、二重課税の調整ということでその分は本国で納めることを免除する、これが外国税額控除の趣旨なんですが、このみなし外国税額控除は、実は、今先生御指摘のように、具体的なある国で、本当は普通だと法人税を取るんだけれども、投資優遇のためにその企業からは法人税は取りませんと。そうすると、反射的に取らない分は本国の課税権が生きてくると。それを相手国に協力して、相手国の投資促進を支えるために支援するということで、自国の課税権の行使を制限しているわけです。
　我が国は、二国間のいろんな関係を総合的に考えて、やはり相手国のそういう投資促進・企業立地政策を支援する必要があると総合的に判断した場合にはこの制度を導入しております。ただ、この制度自体は、最終的にやはり自国の課税権を相手国の政策のために制限を掛けていくということですから、やはり本来の租税の在り方として好ましくない。ＯＥＣＤなんかでも、この制度についてはやはり限定的に考えるようにというのが主流でございます。
　で、そういうことを考えて、ただ、これはやはり是々非々で個々の実情に応じてきちっと議論をしていくわけですが、今回インドとの関係においては……
○山本一太君　簡潔にお願いします。
○政府参考人（加藤治彦君）　はい、失礼しました。
　インドとの関係においては、やはり総合的な経済交流、それから我が国の、逆に言えば我が国の国内の企業立地の問題等も総合的に勘案して、今回はインドとの関係においてはこの制度を存続する必要がないという判断に至ったものでございます。
○山本一太君　そうだとすると、この今回の控除の廃止というのは、インドが経済発展を遂げて、いわゆる今までのようなシステムから脱却しつつあるという理由でやるというわけではないということですね。
○政府参考人（加藤治彦君）　インドの御判断、これは条約交渉の結果でございますから、インド当局の御判断の中にどういう部分があるかというのは実は完全に熟知しているわけではございませんが、基本的にはインドがこの考え方で合意したということの背景には、インド側にそういう認識もあったのではないかと考えられます。
○山本一太君　分かりました。
　私の質問時間、あと七、八分しかないんですが、この二つの租税条約の件を少し離れまして、日中関係について、外務大臣に幾つか御質問をさせていただきたいと思っています。
　大臣御存じのとおり、先般、先月のたしか三十、三十一辺りだったと思いますが、橋本元総理を団長とする日中友好七団体が北京を訪問したと。で、この日中友好七団体が胡錦濤国家主席、小泉総理とは相当長い間会っていないんですけれども、この胡錦濤国家主席と会談をしたと。その席で胡錦濤国家主席が、Ａ級戦犯を合祀している靖国神社に日本の指導者たちが再び参拝をしなければ、日中首脳会談をいつでも行う用意があるというふうに発言をされました。この件について、麻生大臣、あちこちメディアでは御発言をされていますが、改めて委員会の席で、これについてどう見ておられるか、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　胡錦濤さんが、少なくとも訪中をされた日中友好七団体のときに関して、まあその点がやたら、今また山本先生が言われた部分が多くメディアを飾りました。それは事実です。しかし、同時に日中友好の重要性というものについても語っておられるというのも事実でして、日中関係の改善に向けた姿勢はきちんと出しておられるという点も、これほとんど書いてありませんでしたけれども、これも事実であります。
　しかし、今回の発言の中で、日中関係の改善はこれはもうすべての責任が日本だけにあるかのごとき発言は私どもとしては受け入れることはできないと、そう思っております。少なくとも、両国の指導者というものが問題点を解決するためには、会わないというんじゃ先に進みませんから会う、その上でどうするという話になっていくのが基本的な考え方だと、私は基本的にそう思っております。
○山本一太君　私も大臣の意見に全く同感でして、まあ靖国神社の問題は中国側にとっても極めて政治的に難しい重要な問題だとは思いますけれども、靖国神社の問題一つがあるから首脳会談をやらないと。一つの問題で首脳会談のハードルにするという国はやっぱり余り見られないんじゃないかという気がしております。
　そこで、これに関連して、胡錦濤国家主席の指導者たちという言葉は、これは当然ポスト小泉の有力候補者の方々に向けられていると。当然、麻生大臣もそのお一人になっておられるわけですけれども、私は昨今、特に、中国政府から招請をされる場合もあるし、自分からむしろ働き掛けて行く場合もあるとは思うんですが、中国に政府とか党の要人が次々と訪れていると。で、私はこれは余り適切ではないというふうに思っています。
　それはなぜかというと、胡錦濤政権は、もう胡錦濤政権の政府高官が何名かはっきり言明をしているように、小泉政権下での日中関係の修復というものはほとんど見限っている、あきらめているんだ、我々はポスト小泉の指導者とビジネスをやるということをはっきり言っていると。さらには、六か月以内に日本の次の総理を決める、ポスト小泉の総理を決める、実質的には、総裁選挙が行われるという状況の中で、中国政府が現政権とはビジネスをしないと言っているにもかかわらず、いろいろ日中関係を心配して行かれる、そういうお気持ちなのかもしれませんが、行って、今回のように、とにかく靖国参拝は困ると、次の指導者は靖国参拝をしないでほしいということを言われるということは、例えば、行かれている方々にそういう気持ちがなくても、よっぽど気を付けないと分断作戦に引っ掛かると。
　それは靖国も日中の外交ゲームの一つだとすれば、高度な、やはり私はこれを思うつぼ訪中というふうに呼んでいるんですけれども、麻生大臣は、外交政策の面から見て、こうやって今の時期にどんどん政府とか党の幹部が行かれるということについてはどういうふうに思っておられるか、率直に御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　日中友好というのは、やっぱり日本にとりまして最も重要な二国間関係の一つである、はっきりしていると思います。したがって、いろんなレベルの方々がいろいろ努力をしていただくというのは誠に喜ばしいことなんであって、上が避けているからみんな下も避けようとか、上が会わないから下も、こっちも会わせることがないとかいうようなものよりは喜ばしいと思っております。
　しかし、御存じのように、今言われましたように、これは、基本的には友好のために国益を損なうというのは順番が違っておると思います。したがって、日中共益、共通の利益、日中共益でないと具合が悪いんだと思います。したがって、日中間の友好関係が促進すると同時に、日中両国の国益が拡大する、促進されるという面をおなかに収めて対応するというのが肝要だと思います。
○山本一太君　率直なお答え、ありがとうございました。
　大臣、私は、日中関係を今考えるときに、よく昔使われた対中政策におけるタカ派とかハト派とか、そういう極めて単純な色分けは適切じゃないと今思っております。いろいろ国際、戦略的国際協調主義者とかニューリアリストとか、適当な言葉を、適当じゃありませんが、考えた言葉をいろいろ今発信しているわけなんですけれども、やっぱり何が実はみんな分かっているようで分かっていないかというと、七八年か九年にトウ小平が改革・開放路線を始めたと、その当時の日中関係と今の日中関係はパラダイムが違うということに、みんな分かっているようで分かってないんじゃないかと思うんですね。
　やっぱり八〇年代の初めは、中国の国家的大規模プロジェクト、ダムでも道路でも、多分橋でもそうだと思うんですが、二割ぐらいはほとんど日本の借款を含む援助で賄われていた。この巨大な途上国、被援助国、政治大国ではあったんですけど巨大な被援助国、巨大な途上国中国と、援助供与国、有数の、先進国日本という構図が既に東アジアの二つの経済大国の競争と、こういう構図に実は移っているということをみんな分かっているようで分かってないんじゃないかと。だから、タカ派とかハト派とかいう単純なアプローチになって、もっと戦略的なアプローチが必要だというふうに思うんですが。
　これが最後の御答弁になると思いますが、あと一、二分だと思うんですけれども、大臣のそこら辺についての、対中政策の基本理念を簡単に伺えればと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　そうですね、日本と中国の場合、今、日本のＧＤＰが約四兆数千億ドル、中国は約二兆ドルちょっとかな、そんなものだと思いますが。基本的に、八〇年代と違って急激に経済というものが大きくなった中国、今までもうずっとこのところ悪い悪いと言いながら約四兆ドルを維持している日本というものは、同じアジアの地域の中にあって両方とも経済力が大きくなれば、当然のこととしてその地域で争うことにならざるを得ないと。これはいつの時代でも、どこの国であっても、その同じ地域に同じような経済大国が出れば経済の覇権は争わざるを得ないと、これはもう避け難いところだと思っておりますんで、今言われたように、認識をきっちり新たにした上で、その上でさらに両国はどういう組合せをすれば両国の利益が、共益、共益というか両国の利益が拡大するかという観点は一番肝心なところなんであって、何となくただただ一方的に支援するとか援助するとかいう関係は終わっているという認識はもう絶対に持っておかにゃいかぬところだと思います。
○山本一太君　ありがとうございました。
　終わります。
○榛葉賀津也君　民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　本日は、日英、日印租税条約について大臣並びに参考人の皆様にお伺いをしたいと思いますが、今同僚の山本先生からお話がありましたとおり、この条約は、国際的な二重課税を回避して二国間の投資交流を促進していくと同時に、やはり国際協力をしながら脱税を防止をしていくという思いがあると思うんですが、日英租税条約が最初に発効されたのが昭和四十五年、先ほどもございました。五十五年に一部改正されて、今回は三十年ぶりの新しい条約という形になります。他方、日印の租税条約も、平成元年に発効されて十五年ぶりの改正ということになるわけでございますが、当然日米の新租税条約というものが一つのターニングポイントになっているということは分かるんですが、日英、日印ともにこれだけ時間が、やはり新しいその枠組み、国際投資間における国際協力並びに促進をしていこうという流れにこれだけ時間が掛かったというのは一体どういう背景があったんでしょうか。
○政府参考人（長嶺安政君）　お答え申し上げます。
　ただいま榛葉委員、正に言われたとおり、二年前に日米の新租税条約が全面改定ということで締結されました。この日米の新条約が結ばれたのが正に一つのターニングポイントになりまして、それが一つの要因ともなって今回英国との間の新条約締結ということが促進されましたし、またインドとの租税条約の一部改正議定書につきましても、方向といたしましては双方の投資促進という目的に沿っていこうということでこれまた交渉が加速されてきたと、こういう事情がございますので、今、全体としましては日米新条約によってつくられた新しいその枠組みといいますか、方向性に向かって今後検討していくと、こういう流れになっております。
○榛葉賀津也君　先ほど山本委員から、六十以上の相手国との現在租税条約を結んでいるという御発言があったんですが、私が把握している限り、現在締結している租税条約の数が四十五条約、五十六か国というふうに把握をしているんですが、日英、日印の議論に入る前にこの現状をまず確認したいんですが、この数字でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（長嶺安政君）　我が国は、現在五十六か国との間で租税条約を締結しておるところでございます。この租税条約につきましては、本数といいますか、件数という意味では四十五条約でございます。これは同じ条約を複数の国が適用しているということがございます。
○榛葉賀津也君　では、特に、アジア諸国とのこの条約の締結状況というのはどんな形になっているんでしょうか。
○政府参考人（長嶺安政君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げました五十六か国でございますが、このうちアジア大洋州諸国が十五か国でございます。その内訳として、ＡＳＥＡＮ諸国が六か国含まれておるということになっております。
○榛葉賀津也君　加盟国間の経済の自由化というものを考えますと、一つＥＵという枠組みが私たちのモデルというか、現在あるわけでございますが、このＥＵ加盟国間の課税状況というか、それはどんな形になっていますか。
○政府参考人（原田親仁君）　先生御承知のように、ＥＵ域内におきましては、単一通貨ユーロの導入を含む経済統合あるいは市場統合が行われて投資交流に資しているという状況にございます。物、人、サービス、資本の自由移動を可能とするような市場統合、通貨統合などを内容とする経済統合でございますけれども、その一方で税制に関しては、依然として国家主権の根幹にかかわる問題としての意識が加盟国間においても強いために、その面での統合はまだまだ限られたものになっております。
○榛葉賀津也君　次に、投資促進の効果について若干議論をしたいと思うんですが、先ほど言いましたように、この条約の目的というものは、二重課税を排除しながら二国間の投資を促進させるというものなんですが、外務省からの資料によりますと、日本進出の英国企業は現在約二百八十社という数字が出ていました。また、日本進出のインド企業がどれくらいかというと約八十社ということでございますが、現在、このイギリス、インドの法人が日本国内で課税されている配当であるとか利子、使用料は大体幾らぐらいになるんでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　今お話しの個別の企業の把握というのは、私どものレベルではちょっとできておりません。正に、外国税額控除の適用関係とかいうのは、国別じゃなくてグローバルな全体で今やっている一括方式というのを採用しておりますので、ちょっと国単位での調整の関係が明確にはなっておりません。
○榛葉賀津也君　ということはあれですか、条約発効によって我が国にどれぐらいの税収の変化があるかということも財務省とすると把握をされてないということですか。
○政府参考人（加藤治彦君）　当該個別の二か国間の条約によってどの程度の税収の変動があるかについては私どもちょっと、若干推計の方策がございません。
○榛葉賀津也君　ということは、その反対もそうなんでしょうかね。例えば、今、日本企業がイギリスに行っている会社の数というものは約八百四十というふうに把握をしているんですが、インドには約三百の邦人企業が行っていらっしゃるということで、この租税条約によってどれぐらい日本の企業が恩恵を受けると言ったら変ですが、減免される額というものは、これも把握できないということですか。
○政府参考人（加藤治彦君）　税務当局の統計上、外国税額控除を幾ら適用しているかとかそういうのはトータルの数字は出ます。ただ、国別の、この今の外国税額控除制度が国別管理ではなくて全世界一括管理なものですから、当該国の分がどれだけという把握が現在のところできません。
○榛葉賀津也君　なるほど。じゃ、投資ですね、この日英、日印、この投資がどれぐらい増加するかというのは、そういった推測もできないんですか。
○政府参考人（加藤治彦君）　それは正に税務上の統計以上に、私どもそこを、その企業行動の将来予測ということ、かつ、直接投資の場合は税制のみで判断するということはほとんどなくて、いろいろ雇用関係とかインフラとかいろいろありますので、今回の問題は、一つの投資交流のいわゆる円滑化に資するということはもう明言できますけれども、具体的な効果ということを推測することは難しいと思います。
○榛葉賀津也君　若干具体的な話で恐縮なんですが、例えば、配当若しくは利子、使用料が引下げになっていると。例えば日英の場合は、一五％、一〇％が一〇％、五％、そして免税という形ですね。そして利子については、一〇％が一〇％、免税という形になってくる。そして日印の方も、配当は一五％が一〇％に等々、利子については、銀行一〇％、その他一五％なんですが一律に一〇％に引き下げられるというような、それぞれ、使用料についても引下げ幅が一〇％程度それぞれあるわけでございますが、この引下げの幅の率というものはどういう根拠でこういう数字が出るんでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　最初にお話ございましたが、これは正に二重課税の調整でございますので、結局、源泉地国でゼロになった分は今度は本国地でまとめて課税すると。二重課税というものを排除する方法として、我々、条約のない国は外国税額控除でやっています。ただ、その絶対額が仮に同じだとしても、控除のタイムラグとかそれから赤字法人は取られっ放しになるとかそういういろんな状態あるので、なるべく二重課税を排除するためにその源泉地国課税を遠慮してもらっています。
　あと、そういう精神からいくと、なるべく源泉地国の課税をゼロに近づけていく、これが二重課税の防止から望ましいと思います。
　ただ、ここで、今先生おっしゃいましたように、なぜ違いが出るのか、なぜこういう結果になるのかということですが、それは、それぞれの各国のやはり租税の源泉地国としての租税政策、租税の確保の必要性、これは率直に申しまして発展途上国の方がより強うございます。したがって、その国の状況に応じてどうしても率が変わってくる。我々としては、ポリシーとしてはやはり二重課税排除を、特に日本のような経済大国でございますので、やはりそこは大きな意味ではまずゼロを目指して、そこからスタートしているというのが実情でございます。
○榛葉賀津也君　次に、日英租税の回避行為についての対応についてお伺いをしたいと思うんですが、条約を濫用して、今、山本先生からもおっしゃったように、課税から逃れようとする者の対策というものが必要でございまして、減免の適用を受ける適格者の基準が正に適切でなければならないと思うんですが、これ、具体的にどのような措置をとられるんですか。
○政府参考人（加藤治彦君）　結局、租税条約の濫用という形での租税回避をする目的は、先ほど申しましたように、仮にその源泉地国課税を免れても、正常な関係ですとその分は本国で課税される形になるわけです。それで、当該条約相手国同士の間ではそれはきちっと守られますが、最終的にはその当該条約締結国じゃない国の、第三者の国の人が実はイギリスの居住者を装って免税を受ける。それで、その第三国の本国地課税が十全に行われていない、例えばその国が国外所得非課税の国であれば、完全に源泉地国でも免税の特権を受け本国でも免税になるという、これが一番私ども恐れている、懸念しているわけです。したがって、結局、居住性の認定のところをきちっとチェックをしていく、これが条約の濫用防止ということの一番大事なことで、そういうことを特に日英の関係では明確にしている。その程度は、そこまで、免税までいかないところはまたその程度を少し下げてもその実害が小さいと、こういう関係にございます。
○榛葉賀津也君　今の御答弁に一部もう回答が入っているのかもしれませんが、例えばこの条約で対応し切れない租税回避措置というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　今の条約による租税回避は、今御説明しましたように、その居住性の有無の問題で行われるわけですが、その居住性の有無の認定をきちっとすることによって租税条約による課税回避は防止できると思います。
　ただ、最終的には本国の課税の方で、当該条約締結国の本国に税法の欠缺なんかがありますと、逆に言うと、そこはもう相手国の、私どもの基準から見るとそれはちょっとおかしいんじゃないかと思っても、それは相手国の国内法制でそういうものは課税にする、非課税にするということを決めておられるとすると、その部分についてはその条約の濫用防止規定では排除できないというか、対応できないということはあると思います。
○榛葉賀津也君　二〇〇五年十一月二十一日の日経新聞に「脱税防止、五十五カ国と連携」という見出しで記事が実はございまして、記事によりますと、政府は、二〇〇六年度中に、ヨーロッパ、アメリカ、アジアを中心とした五十五か国と脱税を防止する新しい枠組みをつくっていくということで、海外税務当局との要請で国税庁が日本の法人や個人を強制捜査できるようにして、海外への送金を通した不正な所得の貯蓄を各国と連携して摘発していくというような趣旨の記事が出ていて、若干注目をしていたんですが、これについてもう少し詳しく、今後の動き、現状について御報告願えますでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　この話は租税条約、御指摘の話は租税条約とはちょっと別の枠組みで、ＯＥＣＤでこれは進められているものでございますが、要するに、各国の税務当局間が相互に協力して、自国の居住者の課税、海外における、海外を利用した租税回避を防止していこうということで、いわゆる情報交換の充実ということがねらいでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば我が国の国内で海外系の企業が何らかの脱税行為に加担する行為があった、そういう場合に、我が国の課税権の侵害には当たらないけれども、例えば外国からすると課税権の侵害のおそれがある。そういう場合は我が国の課税当局に、これは主権の行使ですから、あくまでも我が国の国内では我が国の当局が行う必要があるわけですが、協力の要請があれば、そういう協力の要請に従って外国の課税権の行使のために我が国が協力するということによって、それは相互主義ですから、逆の場合は向こうが協力してくれる、そういうネットワークをきちっとしていこうという動きでございまして、これは、先般来、国内法制の整備とともに、国際的なそういう枠組みの中で我が国も協力体制の準備が整いつつあるということでございます。
○榛葉賀津也君　次に、日米租税条約、二〇〇三年に署名されたこの条約と日英租税条約との相違点についてお伺いしたいんですが、日米租税条約、新しい二〇〇三年のこれがあって、先ほど長嶺審議官もおっしゃったように、これがベースになって日英租税条約が締結交渉が始まったということなんですが、この日米と日英の相違点というのはどういうところにあるんでしょうか。
○政府参考人（長嶺安政君）　お答えいたします。
　今回の日英条約でございますけれども、これは、委員御指摘のように、日米新租税条約を踏襲したものであると。したがいまして、基本的な骨格としては日米新条約と同様の内容になっておるわけでございます。
　相違点を申し上げますと、一つは、日米の方では住民税が対象となっておりませんけれども、これは日本の対象税として住民税が対象となっておりませんが、今回の日英租税条約ではこれが対象税目となっていること、あるいは日米条約ではいわゆる教授、大学教授等についての条項が置かれておりますけれども、今回の日英の条約ではそのような規定が置かれていない等、細部にわたりますと差異があるということでございます。
○榛葉賀津也君　そういう違いが出るというのは、日米との関係と日英との関係、経済的、社会的相違から出るのか、それとも、日米が更に進歩してこういう形になったのか。その辺はどういう背景なんでしょうか。
○政府参考人（長嶺安政君）　そのどちらが進化といいますか、先に進んでいるかという比較は難しいかと思います。むしろ日米と日英はその面においては軌を一にしているということで、細部における差が出てまいりますのは、これは交渉事でございますので、先方の取っている租税条約締結に当たっての方針、それから我が国の方針、その二つの間で交渉、協議を行った結果というふうにお考えいただいた方がよろしいかと思います。
○榛葉賀津也君　今後のこの日英条約のためにお伺いしておきたいんですが、二〇〇三年に日米の新租税条約が締結されて、問題点というものは発生していないんでしょうか。つまりは、我が国にとって不利益になるような状況があったかどうか、それについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　私どもの立場で今そういう話は聞いておりません。
○榛葉賀津也君　日米租税条約が締結されてこの日英になったわけですが、日米租税条約が締結されるまで、イギリスの方から条約に対する申入れとか、そういったものは動きはなかったんでしょうか。アメリカがあってこの日英の話が動き出したのか。
○政府参考人（長嶺安政君）　先ほど来申し上げておりますように、やはり日米協定が結ばれたことがこの今回の日英協定の締結交渉を始めるに当たって大きなインセンティブといいますか、になったということがございます。
　ただ、英国も先ほど来申し上げています新しい投資促進型の租税条約の締結には取り組んでおりますので、そういう意味では日本と英国との考え方が方向性において一致したもので、今回この締結に至ったということでございます。
○榛葉賀津也君　イギリス以外に、この日米租税条約をベースにして今後租税条約を改正していこうと、そういう動きはあるんでしょうか。
○政府参考人（長嶺安政君）　現在の租税条約についての締結交渉の状況でございますが、現在、フランス及びオランダとの間でそれぞれ交渉を行っておりまして、これらは、日米、日英のこれらの条約と基本的な方向性を一にしたものにしていこうという方針でございます。
○榛葉賀津也君　大変細かい話で恐縮ですが、この日米新租税条約では、親子会社間の配当所得の免税に必要な要件というものが日米租税条約の規定に比べると若干緩和された条件に、十二か月が六か月になっているんですが、こういう内容になっているんですが、その理由というのは何なんでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　私どもの、何というんですか、理解では、やはり相手国との交渉のいろんなやり取りの中でそういう経緯、その結果が生じたというふうに伺っております。
○榛葉賀津也君　次に、日印の租税条約の根本的な、具体的な話で申し訳ないんですが、日英は日米の新条約をベースにされたと。この日印の租税条約というのはどんなものをベースにされて交渉されたんでしょうか。
○政府参考人（長嶺安政君）　若干交渉の経緯に関することになりますけれども、日印の今回の改正議定書につきましては、当初は、我が方といたしましては、日英の租税条約と同様に日米新租税条約をベースとした全面改正を目指して交渉に当たったものでございます。他方、インド側が、自国の税収確保等の観点から、源泉地国課税の大幅な減免につきましては慎重な立場を取ったということもございまして、結果として、今回、投資所得条項に対する源泉地国免税等は盛り込まない一部改正の議定書という形で日印間で折り合ったという、そういう経緯でございます。
○榛葉賀津也君　次に、私この租税だとかそういった問題は素人なものですから若干的外れな質問になるかもしれませんが、この条約締結して、事務手続というものがそれぞれの改正で煩雑になるんじゃないかなというような懸念もあるんですが、そういった弊害というものはないんですか。
○政府参考人（加藤治彦君）　先ほどから御議論のあります租税回避濫用防止ということを念頭に置いた一定の手続というのは、やはりどうしても不可欠だと思います。ただ、なるべく手続の合理化、簡素化というのは御指摘のように非常に各企業、民間の経済活動に重要なので、私ども手続面でなるべく負担の小さい形でそういうチェックシステムを構築すると、これは大いに心掛けておるところでございます。
○榛葉賀津也君　次に、先ほど課税権という話も出ましたが、いわゆるこの課税権というのは国家主権と密接に結び付いている話でございまして、我が党はこの二つの条約、賛成の立場で議論をさせていただいておりますが、あえてこういう質問をさせていただきますが、当然、二国間の連携は密接にして、脱税も阻止をしていかなければいけません。しかし、この国家の主権たる課税権というものを考えると、課税の免除というのは当然課税しないということですから、課税権の放棄というような議論が若干、机上の議論かもしれませんが、そういった観点からはどのような議論があったんでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　正におっしゃる点、非常に課税権という意味の持つ重みということだと思います。
　それで、私ども正に先ほど申しました課税権、二つございまして、要するに居住者に対する課税権と、それから非居住者でも国内、源泉地国、我が国が源泉地国である場合の課税権と二つの課税権がある。これは各国共通で持っているわけで、そうすると、どうしても居住者に対する課税権は全世界課税ですから源泉地国課税とバッティングする。このバッティングするのを調整するというのは、やはり課税権の適切な行使の前提という意味では決して課税権をないがしろにするものではないと、そういうふうに私ども考えております。
○榛葉賀津也君　分かりました。
　それともう一点、先ほどこの条約締結によって具体的にどういうプラスマイナスがあるか、また数字が出るかということが分からないというふうにおっしゃいましたが、単純に考えて、イギリス、インドと比べますと当然我が国の経済規模というのは大きいわけでございますから、トータルで考えると、課税の免税というものは英国、インドに比べて日本にとって若干経済的損失になるんじゃないかなと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　この租税条約は、どちらかというと要するに源泉地国の課税権の放棄を、放棄というか縮減を目指しておりますから、実はインドから日本に対する投資よりは日本からインドへ対する投資の方が多い。というのは、インド側が逆に言えば課税の行使にこだわったという形になります。ですから、日インドの関係でいけば圧倒的にこちらの方がメリットが大きいと思います。
　イギリスとの関係は、これは非常に行ったり来たりで成熟した関係ですので、どちらが得とかと、そういうことはないと思いますけれども、これはお互い本国地課税に純化していこうということで了解をしているということでございます。
○榛葉賀津也君　政府は今後この租税条約、積極的に推進するということなんでしょうが、日印の場合がこの代表例、今後途上国との関係が更に交渉が進んでいくと思うんですが、いわゆる途上国の中には法制度が未整備な国がたくさんあるというふうに把握をしているんですが、今後この途上国との交渉、これをどんなふうに進めていかれる方針なんでしょうか。
○副大臣（金田勝年君）　今後の租税条約の締結に当たりましては、一般的には経済関係中心とします二国間関係、そして相手国の税制、それから他国との租税条約の締結状況といったようなものを総合的に勘案の上、交渉相手国と決めていくということになるわけでありますが、途上国の場合につきましては、自国の税収を確保するといったような観点から源泉地国課税の大幅な軽減には慎重であるということが一般的に言うことができるわけであります。したがいまして、我が国としては、これら途上国側の事情にも配慮をしながら、合意できる範囲で租税条約の締結を進めていくという考え方になろうかと思います。
　しかし、租税条約というのは、二重課税の排除を通じまして投資交流の促進を図るということで、両国が中長期的に経済を活性化させるということを目的としたものでありますので、そのような租税条約の利点を相手国に理解をしてもらえるようにできる限りの努力を行っていきたいと、このように考えておるわけであります。
○榛葉賀津也君　やはりこの租税条約というのは適切に税を徴収するとともに、お互いの信頼醸成して交流を促進し、また脱税も防止をしていくという側面がある反面、やはり外交ツールとして、私はこの租税条約の交渉というものを、今後ＯＤＡなどの技術協力であるとかＦＴＡだとか、そういったものとセットとして、やはり後進国のキャパシティービルディングを視野に入れながら租税条約の交渉もしていくというような、言わば全体像を見据えた租税条約の交渉というものが、とりわけ途上国に対してはそういった取組、戦略性もあってもいいんじゃないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　榛葉先生、今言われた話は誠にごもっともな話なんで、私どもとして一番この種のことでお役に立つというところは、多分徴税官、税金を徴収する税務署の職員というものの訓練、そういったようなものが、国によっちゃ税のなかった国があるわけで、ちょっと名前を挙げると具合悪いので、ちょっとこの間お見えになった方も、地方税という意味も分からなきゃ、地方議会とか地方分権の全然分からぬ人にゼロから教えるというのはちょっと、おまえ、おれのところに来る前にもうちょっとやってから来たらどうと言って、総務大臣のときに言ったことがあるんですけれども、そういう話のレベルですから、ちょっと今言われましたことは、私どもとして国をつくっていく上で大事な一つの技術支援の一つだと存じます。