Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○徳地政府参考人　大変申しわけございませんが、今、開発経費につきましてはちょっと持ち合わせておりませんので、調べて御回答させていただくこととしたいと思います。
○中丸分科員　防衛大臣、ちょっと今やりとりを聞いていただいてわかるように、開発費は開発費、調達費は調達費、全く別の予算になっています。しかし、物事は、開発して、それがつくられて、配備されるというのは、ランニングコストまで一貫です。ちょっとそういう予算立て、今これは技本も含めて私はすごく問題視しているところでもあるんですけれども、こういう予算、もう少し国民の皆さんに透明にわかりやすくするために、わざとわかりにくくしているのかというぐらいばらばらになっているので、これはぜひ一括したものも出していただきたいなと思います。
　先ほど、いろいろな機体を入れて三十数億円調達コストがかかっているということでもあるんですけれども、例えば、実際まだほとんど訓練以外は使われていない、こういうもので、本当に国産で開発する必要があるのかという問題がまず一つ。
　それから、これぐらいのコストと能力、使える能力を鑑みれば、ＯＨ６のような有人の観測ヘリとか、諸外国で導入されている外国製のＵＡＶを導入すべきという考え方もあると思うんですけれども、その辺、検討された事実はありますか。
○徳地政府参考人　お答えを申し上げます。
　装備品を購入する際には、当然、まず第一に、我が国の防衛なり自衛隊の任務遂行との関係でどのような性能の装備が要るかということを確定した上で、それに見合うものが実際に世の中にあるかどうかということを調べてみるわけでございます。そのときに、国産で可能なものもあれば、それから、諸外国にあって、それを輸入すれば用が足りるというものもあるとは思います。
　ただ、その際に、まず第一に、要求性能との関係で、これも一般論でございますけれども、まさに要求性能をぴったりと満たすというものがあるかどうか、それから取得の可能性、それから全体のコスト等々、それからさらには、輸入すれば、ある意味ですぐにでも安く輸入できるかもしれないけれども、そのような装備を日本の国の中で生産をする、そうしたような技術なり生産の基盤というものを国内に保持しておくことが日本として必要なことか、そういったような産業政策的な観点も含めまして、総合的に考慮して一つ一つ決めている、これが実態でございます。
○中丸分科員　国内産業は、特に防衛産業に関しては、大手だけでなく、その下に、戦車であっても千二百社ぐらいがぶら下がっている、潜水艦も同じように千社以上が実際にやっている。会社によっては七割がその売り上げで成り立っている状況を鑑みれば、おっしゃることがごもっともな面はもちろんあるんですが。
　今、国内産業というお話が出たので、少し時間を戻しまして、陸上自衛隊のイラク派遣のときのお話をさせていただきます。
　私も現地に行っていましたけれども、サマワの宿泊地で、警備のために、ヤマハのヘリ型ＵＡＶ、現状使っているＦＦＯＳより小型化したものが使われていたと思うんですね。このときは、砂漠という環境にかかわらず、高い稼働率を実現しています。この事実は間違いないですか。一機は事故で消失していると思いますけれども、いかがですか。
○徳地政府参考人　大変申しわけございませんが、当時の、今先生お尋ねの件につきましては、これも資料を持ち合わせておりませんので、ちょっと即答はいたしかねます。
　ただ、いずれにいたしましても、ヤマハの無人のヘリというものを使っていたということは、これは事実でございます。
○中丸分科員　ヤマハのヘリを使っていたということなんですけれども、東日本大震災のときに、このヤマハのヘリは、実は使われていないと思うんですね。
　それから、このヤマハのＵＡＶ、ヘリコプターなんですけれども、私の御当地でもある広島のヒロボーという会社がありまして、ラジコンヘリをつくらせれば世界一と言われる会社なんですけれども、実は、ヤマハのＵＡＶにはヒロボーがかかわってつくっています。
　しかし、私が防衛省の皆さんにおのおのお伺いした中では、国産のＵＡＶ、先ほど国産を大事にしたいとおっしゃられたんですが、ヒロボーさんとかは開発にかかわっていないんですよ。だから、国産を擁護したいのは一部の国産企業であって、国産にこだわっているとは私は思えない。
　普通だったら、ヒロボーさんは何らかの形で、向こうがオーケーするかどうかは別ですよ、そういうのもあると思うんですけれども、いかがですか。
○徳地政府参考人　お答えを申し上げます。
　もちろん、必ずしも国産にこだわっているということでもございませんで、あくまで、コストでありますとか、それからその企業の方の提案とかいうようなものも踏まえて総合的な判断をしておりますので、それは個別具体的に検討してみないと何とも言いがたいところがあると思います。
○中丸分科員　価格でいえば、先ほど三十億と言われたんですけれども、これはもともと農薬散布用を改造したものです。もとの農薬散布用でいえば、一億もあれば地上の操作も含めてできるものですね。イラクの場合は高性能のカメラとかをつけたので、結局、三億ぐらいかかりました。それでも十分の一でできています。この事実を大臣に覚えておいていただきたいと思います。
　次の質問に行かせていただきたいと思います。
　今、北朝鮮の問題等々もあるんですけれども、防衛省さんの、装備を国産開発とするときの、先ほども答弁にありました、私も同じ答弁をできますが、我が国独自の環境に適した装備が諸外国では存在しない、こういうことをおっしゃるんですけれども、我が国独自の環境、一言でどんな環境なんですか。
○徳地政府参考人　先生の御質問にぴったりと答えるのは直ちには難しいのでございますが、例えば個人で携行をする小銃とか機関銃でありますとか、そうしたような火器とかあるいは例えば化学防護用のマスクといったようなものにつきまして、これはまさに日本人の体型といったようなものに合わせてつくる必要があるものもございます。それから、そもそも外国からは導入が事実上不可能なもの、非常に秘匿性の高いものもございます。暗号などはその典型例だと思いますが、そうしたようなものにつきましては、やはり我が国の独自の立場から保有しておくというものが必要だと考えております。
○中丸分科員　今、小銃の話が出たんですけれども、多分、豊和工業さんのつくられているものか何かだと思うんですけれども、非常にこれは高いんですよ、実は。私も、余りに高いので聞きました。そうしたら、先ほどの答えが返ってきた。日本人特有といったら、例えば目の離れ方とか鼻の高さとか腕の長さという話をおっしゃったので、日本人でも、ジャイアント馬場みたいな人もいれば、背のちっちゃな人もいるわけですよ。だから、何かそういう理屈が、私にはやはりナンセンスにしか聞こえないです。
　それで、先ほども言ったように、大体おっしゃる想定の答えというのは私は一応調べてきていますので、もう少し議論をさせていただきたいと思います。
　先ほどの、ちょっと話は戻るんですけれども、そういうロボット化、無人化でいえば、チェコや南アフリカ、トルコ、パキスタン、中国ももちろん、そういった国がどんどん今導入して実戦配備しているという状況で、日本が出おくれている事実は間違いないですね。
○小野寺国務大臣　無人ヘリの話、それから福島の原子力事故における、たしか内部の撮影を行ったロボットはフランス製だったと思います。なぜ、ロボット大国である日本があのときに対応ができなかったのか、実は同じ問題意識を持って確認をさせていただいておりました。私にあった説明も、先生にあった説明と同じ説明がございました。
　大切なことは、やはりこういうときに、本来であれば活躍するべきものが活躍できていなかったということ、それを今回は、例えば放射線量をはかる機材を搭載する、あるいは、今度同じようなことがあったらしっかりと対応できるように熟度を上げる、こういうことをしっかりしたい、それが大事だと思っております。
　それからもう一つ、例えば、後で水陸両用車の話も出てくると思うんですが、当初はやはり数がそんなに多くない、調達個数が多くない場合は、初めはまず参考品という形で導入をして、そしてそれから、確かにこれはある程度数が必要で、将来的には国内で整備も必要だというときには、やはり国内で生産を行う。そういういろいろな、ケース・バイ・ケースがあってしかるべきだと思っております。
○中丸分科員　ありがとうございます。大臣の非常に誠意あるお言葉、しっかりと受けとめさせていただきます。
　今振っていただきましたので、水陸両用車について御質問をさせていただきます。
　平成二十五年度防衛省予算調達予定のＢＡＥシステムズ社の水陸両用装甲車ＡＡＶ７について、ちょっと御質問をさせていただきます。
　参考品購入ということで、四両、二十五億円という予算が今回入っております。島嶼防衛に関して必要だということでされているんですけれども、まず、このＡＡＶ７の概要と、特徴とは何か、また、予算、四両の納品はいつであり、評価にどのぐらいの期間をかけるのか、また、調達を決定した場合、最終的に何両程度のＡＡＶ７をどの程度の期間で導入完了をする予定なのか、教えていただければと思います。
○徳地政府参考人　お答え申し上げます。
　その前に、先ほどのＦＦＯＳとＦＦＲＳの開発経費の御質問がございましたので、ちょっとその点についてまずお答えをさせていただきたいと思います。
　ＦＦＯＳにつきましては研究開発経費百二十三・五億円でございます。それから、ＦＦＲＳにつきましては四十七・七億円という数字でございます。
　それから、水陸両用車でございますが、二十五年度の予算案におきまして、先生御指摘のとおり、参考品購入として四両分の経費が計上をされておるところでございます。これにつきましては、島嶼部への迅速な展開のための輸送力、機動力を向上させるという観点から、各種事態への対応におきまして、陸上部隊が一定の脅威下においてもみずからを防護して海上から島嶼部に着上陸するための機能を補完する、こうしたことで水陸両用車の配備に向けた検討に着手するというものでございます。
　それで、今先生御指摘のＡＡＶ７のＡ１ＲＡＭ・ＲＳというものにつきまして、これは現在米軍が保有しているものでございますけれども、これを米国政府から取得する方向で今現在交渉をしているところでございます。予算案におきましては、これは三カ年の国庫債務負担行為ということになっております。
　したがいまして、二十七年度までに取得をいたしまして、それから一、二年かけてこれにつきまして性能を確認する、あるいは運用の検証を行う。これによりまして、水陸両用車を導入すべきかどうか、それから実際にどの機種にするかということについて検討をするということになっておりますので、先生御指摘のような、具体的に、いつごろ、どの機種を何両ぐらいというところについては、今後の検討によるというものでございます。
○中丸分科員　ということは、やはり参考品の購入、テストをするため、どういうものでどのぐらい使えるかと調べるためだと思うんですけれども、今のお話で、これは実はアメリカから新品をつくってもらって納入してもらうんですね。テストをするのに、果たして、車で新車が要るのかという話ですね。例えばブラジルは海兵隊に二十六両を中古で買って、これは実際に運用中なんですね。
　だから、参考品として買って、しかも製造を委託してつくってもらって、でき上がったものが来るまでの納入期間、三年と先ほどおっしゃられましたけれども、今、島嶼防衛とか尖閣諸島問題とかこれだけ緊張が高まっている中、余りに悠長だと。三年間待ってくれるんですかという話もありますし、あと、値段、リースでも中古でもいける可能性は十分ある。実際、ブラジルができて日本にできないというのは、非常に私、単純に疑問に思うんですけれども、いかがですか。
○小野寺国務大臣　先生の御関心も踏まえて検討させていただきたい、そう思っています。
○中丸分科員　ありがとうございます。
　特に、実戦配備というよりは参考調達ということなので、研究材料になるものなので、そういう形で少しでも早く、しかも安くできる方法が実際、他国であるんだということを知っていただければと思います。
　それから、逆にこれは徳地政策局長にもお伺いしたいんですけれども、そもそもなぜこのＡＡＶに候補を絞ったのかというところをお聞かせ願えればと思います。というのが、今これを使ってみてどうかを検証する、もし、これが検証してだめだったら、プランＢというのを考えるのが普通だと思うんですね。プランＢはありますか。
○徳地政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、今般、もちろん諸外国におきましても類似の装備品というものはあるわけではございますけれども、機動力でありますとかあるいは防護性能といった点についてまず着目をするとともに、効率的な予算執行あるいは早期の取得性といったような観点から、先ほど申し上げたように、今米軍が保有しております水陸両用車の新古品でございます。ですので、米国政府がもう既に持っておりまして、これを分解して診断をして、それから検査等の所要の整備が行われた後に納入される。今、新古品と申し上げましたが、簡単に言えば中古品でございますけれども、それを新品同様のものにしてというもので今手続をしておる、そういうようなものでございます。
　もちろん、我々としては、これは参考品購入でございますので、決してこれに決めたということではございません。先ほど申し上げたように、いろいろ類似品もございます。ただ、では類似品全てを買ってくるかというと、これも予算のいただき方としていかがなものかという感じもいたしますので、そこは、調べられる限り比較考量をいたしまして、最終的にどうするかということを決めるということになると思います。
○中丸分科員　質問をたくさん用意していたんですけれども、時間がなくなっちゃいましたので、せっかく大臣に来ていただいているので、今のＡＡＶ７について一言所見を述べさせていただいて、終わらせていただきたいと思います。
　これは二十五人乗りのかなり大型なものです。これはもう船からしか出し入れできません。島嶼防衛のときに、もっと軽量の、日本で今コマツ製のものとかもあるんですけれども、そのかわり、人数はたくさん乗れません。今、現状、水陸両用隊という、外国、アメリカ的に言えば海兵隊に当たる部分が自衛隊にない以上、陸上自衛官が乗っていくんだと思うんですけれども、そんなに大勢をいきなり運べる、しかもフレキシブルに運ぼうと思うと、ＣＨ型のヘリコプターに積んで持っていくのが一番いい。これは使えないです。ホバークラフト等で言えば、湾岸線を上がって、ホバークラフトはバックできないですよね、ぐるっと回る距離がないと使いものにならないです。
　こう考えると、水陸両用車、参考までに言っておきます。アメリカ製のＬＡＶ、モワーグ社のピラーニャ３、パトリア社のＡＭＶ、それぞれ候補があります。性能のいいものもあるし、特に、イギリスの海兵隊は非常に規模が小さい、そこが使っているものが私は検討の余地があるというふうに思っています。
　そういうトータルも含めて、水陸両用隊も含めて、装備調達、もう、今までこうだったからこれからもこうだという考え方でなくて、予算、人員の確保、それからタイムラグをいかに少なく、効率よく品質の高いものをそろえるかということをぜひ今後の検討の課題にして御検討いただければと思います。
　日本維新の会、中丸啓の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大塚（拓）主査代理　これにて中丸啓君の質疑は終了いたしました。
　次に、椎名毅君。
○椎名分科員　みんなの党の椎名毅でございます。
　昨年の十二月の総選挙におきまして、比例南関東ブロックから初めて議席を賜ることができました。
　本日は、予算委員会の分科会ということで、防衛省関連の質疑を行う機会をいただきました。本当にありがとうございます。新人で、なれないところもございましょうけれども、何とぞ御容赦いただければというふうに思っております。
　早速ですが、質問に入ってまいりたいと思っております。本日は、現代における自衛隊の新たなる役割というところについて質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　まずは、サイバー攻撃というものについて伺いたいと思います。
　サイバー攻撃の被害事例と申しますのは多数報告されているところでございます。大量アクセス集中によって各省庁のインターネットが機能不全になるということはよく報告されているところでございますけれども、それ以外にも、インターネット経由やＵＳＢメモリー、それから、そもそもの国際的に汎用されているプログラム、パソコンのオペレーティングシステムなんか、そういったところを通じて物理的な被害をもたらす可能性も指摘されております。
　例えば、二〇一一年の十月、日本政府が中国を発信元とするＤＤｏＳという攻撃を受けていて、それで大量アクセス集中によるウエブサイトの機能不全が起きております。さらには、チリなどでは電力システムに対するサイバー攻撃によって大規模停電が起きたというようなことも指摘されておりますし、イランにおいては、スタックスネットというマルウエアでウランの精製のために使われる遠心分離機が破壊されたというようなことも報道されております。
　こういった観点から、サイバー空間の安全保障ということについても重視して、国防という観点から伺ってまいりたいというふうに思っております。
　防衛省におきまして、平成二十三年度以降の防衛大綱というところにおいて、サイバー空間の安定的利用ということについて新たな安全保障上の課題と位置づけられているようでございます。国として、サイバー攻撃への対処体制、それから対応能力を総合的に強化する、そんなことが記載されております。自衛隊は、サイバー攻撃に対処するための高度の知識、技能を集積して、政府全体として行う対応に寄与するとあります。
　しかし、実際に、重要な社会インフラ、例えば電力、ガス、交通機関、そして金融システム、こういったものに対してサイバー攻撃がなされた場合に、自衛権発動要件との関連で防衛省としてどのようにお考えかということを伺いたいと思います。
　憲法九条との関連で、自衛権発動の三要件として、我が国に対する急迫不正の侵害、これを排除するのに他の適当な手段がないこと、それから、必要最小限の実力行使にとどまることというような要件があるというふうにされております。
　まず、現状においてもこの三要件を解釈として維持するのかという点、そして、維持するとして、サイバー攻撃について、この三要件を充足するという理解でよろしいのか、お伺いできればと思います。
○徳地政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、重要インフラを含めまして社会全体がサイバー空間に一層依存していく傾向、さらに、先生御指摘のとおり、近年ますますサイバー攻撃の態様が高度化、巧妙化している、こうした態様を踏まえると、今後、サイバー攻撃のみによって深刻な被害が発生する、こういう可能性は当然否定できないところでございます。
　それで、自衛権行使の三要件との関係の御質問でございますが、通常、自衛権は、急迫不正の侵害あるいは武力攻撃が存在すること、それからこれに対応するのに他に適当な手段がないこと、それから必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと、これが、先生御指摘のとおり、自衛権行使の三要件というふうに呼ばれております。
　それで、このこととの関係では、武力攻撃といい、あるいは急迫不正の侵害という言葉が使われることもございますが、これらは通常、伝統的な武力紛争の形態の中で、とりわけ人の殺傷あるいは物の物理的な破壊というものを伴うというふうにこれまで考えられてきたわけでございます。
　しかるところ、サイバー攻撃の場合には、攻撃というふうには言われておりますけれども、その態様というものは極めて多種多様なものがございます。そもそも、サイバー攻撃なるものをしかけてくる主体が国とは限らない、個人ということもございます。それから手法も、先生御指摘のように、ＤＤｏＳ攻撃のように大量のデータをいわば送りつけてくるというようなこともあれば、あるいはマルウエアを送付してくるというようなこともございますし、それからシステムに不正にアクセスしようというものもございます。それから目的も、システムが動かないようにしてしまうというようなこともあれば、あるいは情報をとっていく、あるいは改ざんをするといったようなことがございます。
　したがいまして、先ほど申し上げたように、人を殺傷する、あるいは物を破壊するといったこととはかなり様相が異なっているというようなことでございますので、これは、日本のみならず、どこの国におきましても、要するにサイバー攻撃が行われたからといって、ではこれが自衛権行使の要件との関係で武力攻撃あるいは急迫不正の侵害に当たるのかどうかということについては非常に議論があるところでございまして、あらかじめ一概に申し上げるというようなことは極めて困難な状況にあるということでございます。
　あくまで個別具体的な状況を踏まえて判断をすべきものということで、抽象的、一概にお答えするのは極めて困難であるということは御理解をいただきたいと思います。
○椎名分科員　どうもありがとうございます。
　個別具体的にと言ってしまうと、それはそのとおりだろうというふうに考えられるわけでございます。
　実際、防衛省のウエブページなんかを参考にしますと、武力攻撃の一環としてサイバー攻撃が行われた場合には、急迫不正の侵害には該当するものと考えますというようなことが書かれているわけでございます。
　この武力攻撃とともに行われるような場合ということで具体的な例として挙げられそうなのが、例えばシリアとイスラエルの例なんかが挙げられそうだというふうに思います。
　シリアの防空システムについて非常に多額のお金をつぎ込んで整備をしてきたというところで、警戒態勢をしいている中、結局、イスラエルの方から、イスラエルがやったというわけではないかもしれませんけれども、レーダーシステムが無効化されて、そしてイスラエルの方から空爆が行われる。レーダーが無効化されて、それが行われることによって迎撃態勢をとることができない状況の中で攻撃が行われてしまう。こういうようなところは、典型的な、武力攻撃の一環としてサイバー攻撃が行われるような場合だというふうに思います。
　しかし、先ほど徳地参考人もおっしゃっておりましたけれども、個別具体的というふうに考えますと、具体的にどういった場合に、サイバー攻撃単体で理論上主権侵害とみなしていき、そして、武力行使と同等の攻撃があったものというふうに考えていくことができるのかということが問題になろうかと思います。
　例えば、金融インフラでいうと、全銀ネット、手形交換所、それから東証のシステムといったところについて攻撃を受けて決済が不能になるというようなこと、それから、電鉄系の交通システムといったところに入り込んで事故を誘発するような行為、それから、電力供給システムに入って停電を起こすような行為、こういったことが容易に想像できるし、理屈上可能になっている状況なんだと思います。
　再び徳地参考人に伺いたいんですけれども、サイバー攻撃単体で行われるとすると、具体的にどういったようなことについて、自衛権発動という観点から理論上主権侵害行為と考え、そして自衛権の発動の要件を満たせるというふうに考えているんでしょうか。
○徳地政府参考人　御答弁申し上げます。
　先生の御質問に端的に答えるというのは極めて難しいことではございますけれども、武力攻撃があったかどうか、つまり自衛権行使の要件たる急迫不正の侵害があったかどうかということにつきましては、まず、当然のことながら、そのときの国際情勢なりあるいは相手の国の意図がどのようなものであるかというようなことを見きわめる必要もございます。
　それから、その攻撃の手段、態様といったようなものを、その都度、個別具体的に判断すべきものというふうに考えておりますので、なかなか一概に、どういう場合かということについてぴたっとお答えをするということが困難ではありますけれども、先ほど先生がおっしゃられたように、決済行為ができなくなる、あるいは交通システムが異常を来して事故が起きるとか、あるいは停電が起きるというようなことについて言いますと、確かに、物理的に物が破壊されるわけではなくても、正常に機能しないという点において、ある意味で似たようなことがあるわけでございます。
　したがって、そのようなことに着目をして、それは武力攻撃あるいはそれに近いものだというようなことを言う専門家の方もおられることは事実でございます。
　ただ、そこのところについて、各国のプラクティス、あるいは日本政府としての方針、考え方が固まっているわけでもございませんし、そもそもこの問題につきましては、先ほども少し申し上げましたけれども、国がやるかどうかというのがわからないわけでございますので、まさに攻撃源の特定が困難である。仮に特定されたとしても、個人なのか国なのかということがわからないということもありますので、そういう意味でも、なかなか、この問題については一概にお答えするということが困難な状況にあるということを御理解いただければと思っております。
○椎名分科員　ありがとうございます。
　そうしますと、国の、要するに攻撃主体の意図だったり、その手段だったり態様、それから、それが武力攻撃相当の被害をこちらにもたらすような行為だったかどうか、そういったところを逐一検討していくというようなことになりそうでございます。
　その前提として、そもそも論としての、では、防衛省としての体制のお話を伺いたいんです。
　まず、サイバー攻撃だということを特定するための体制というものは、我が国の防衛省の内部、それから自衛隊の内部にそういった能力が存在しているというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
　さらに言えば、例えば、昨今、原子力発電所のシステムがダウンするとか、それから原子力発電所の冷却システムがとまるとか、そういったことがあったり、停電が普通に起きたりするわけでございますけれども、こういったものが例えばどこかの国のサイバー攻撃で行われているというようなことを探知するためのシステムというものは整っているという理解でよろしいんでしょうか。
○徳地政府参考人　サイバー攻撃に対処するための体制についての御質問でございますけれども、政府全体といたしましては、官民における統一的、横断的な情報セキュリティー対策ということで、これは内閣官房を中心に取り組みが進められておりますけれども、防衛省・自衛隊の場合、当然、自衛隊の装備あるいはシステム、これはまさにサイバー空間に依拠するところが非常に大きいので、まずはみずからのシステム、ネットワークの防護というものに取り組んでおるところでございます。
　その上で、今、自衛隊指揮通信システム隊といったような統合の部隊を設けるとともに、陸海空各自衛隊におきましても必要なサイバー防護のための組織がございまして、これらを中心に、サイバー攻撃の脅威に対応するということのために日々努力を行っておるところでございます。
　さらに、二十五年度の予算案におきましては、サイバー空間防衛隊という約九十名の部隊を新設するほか、事業面におきましては、ネットワークの監視体制、これはまだまだ不十分なところがございますので、そうしたものを強化する、あるいは、実際にサイバー攻撃が自衛隊のネットワークに対してなされたということを前提とした、その対処の訓練ということも必要でございますので、そうした演習環境の構築技術に関する研究、こうしたようなものも盛り込んでおるところでございます。
　ただ、先生御指摘のように、では、どこからどういうものが行われてきたのか、その発信源を突きとめてということについては、これは非常に難しい問題でございますので、なかなかそこは、いろいろ研究する必要があるというふうには考えておりますが、現実には、現状では大変難しいということでございます。
○椎名分科員　済みません、どうもありがとうございます。サイバー攻撃というのは、おっしゃるとおり物すごく難しい問題だというふうに思っています。
　この情報化した社会の中で、攻撃対象というのが物すごく多様で、必ずしも軍事的施設、それから軍事的システムのみならず、さまざまな民間システムに関しても攻撃対象となってしまうこと、それから、サイバー攻撃が痕跡を残さずに実行することができるという意味で物すごく特定が難しいということ、さらには、攻撃する側からは非常に容易に行うことができるのに対して、先ほど申し上げたような、防御する側からすると非常に防御することが難しいという点で、非常に攻撃側に有利なものになっているわけです。
　そういった観点からも、自衛隊としては、自衛隊のシステムを防護するのみならず、やはり国益をかけた戦いだということを念頭に置いた上で、民間のシステムを保護するという観点についても、どうぞ今後とも検討していただきたいなというふうに思う次第でございます。
　それで、先ほど徳地参考人からもおっしゃっていただきましたが、内閣官房のＮＩＳＣという組織だと思いますけれども、こういった組織と連携をしながらということでございました。
　まず、我々がサイバー攻撃の発信元を仮に特定でき、そして、敵国というか攻撃元が何らかの攻撃意図を持って我が国のシステムを破壊にかかっているような場合、そういったことまで仮に特定することができたとして、我が国としてどのような実効的な対応措置をとることができるんでしょうか。ＮＩＳＣとの連携関係、それから防衛省・自衛隊の役割といったもの、さらには海外のそういった同様の組織との連携関係といったものを教えていただければと思います。
○徳地政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたとおり、防衛省・自衛隊といたしましては、まず、みずからのシステム、それからネットワーク、この防護というものがまず第一ではございますけれども、昨年の九月に防衛省として取りまとめましたサイバー指針におきましては、防衛省・自衛隊の活動が電力、交通、通信といった一般の社会インフラを初め民間部門に依存をしており、社会全般におけるサイバー空間の安定的な利用の確保ということが防衛省・自衛隊自身にとりましても極めて重要なことであるというふうにいたしております。
　そのような観点から、まず、内閣官房の情報セキュリティセンター、ＮＩＳＣへの要員の派遣、それから、ＮＩＳＣを通じた関係省庁等への情報提供、さらには、昨年六月に内閣官房に設置をされました情報セキュリティ緊急支援チームへの要員派出といったようなことを含めまして、我が国全体のセキュリティーレベルの向上に係る取り組みに積極的に貢献をしているという次第でございます。
　それから、諸外国との関係につきましても、まず、やはり諸外国の非常にすぐれた技術を習得するというようなことが必要でございますので、必要な研修に出したりとかというようなことも含めて、さまざまな努力をいたしておるところでございます。
○椎名分科員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたこの緊急支援チームというものにつきまして、どういった具体的な役割があるのかということと、その中での防衛省・自衛隊の方の果たすべき役割というのがもしわかれば、教えていただければと思います。
○徳地政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣官房の情報セキュリティ緊急支援チーム、これは何か緊急な事態が起きたときに、その都度、関係省庁から人を、専門家を派遣して、そこでチームとして対処を行うということでございますので、防衛省・自衛隊としても、必要な専門家をそちらに派出する、そういうような体制をとっておるということでございます。
○椎名分科員　どうもありがとうございます。
　原子力災害のときに、同じような、緊急参集チームというものが原子力災害対策特別措置法の中で予定されておりましたけれども、実際、原子力災害が起きたときにほとんど全く機能しなかったというのが正直なところでございます。
　どうか、防衛省の方々そしてＮＩＳＣの方々を含めて政府の方々には、本当に機能するような組織をつくっていただきたいということと、それから、あと、先ほど来強調しております一般の社会インフラのサイバー攻撃に対する脆弱性というものに対する国の防御という意味での役割を、どうぞ強調して考えていただければというふうに思います。
　引き続き、次の質問を伺わせていただきます。
　次は、原子力発電所の防衛という観点から、質問を幾つかさせていただきたいと思っております。
　今般の原子力発電所の事故におきまして、我が国は、原子力発電所の存在そのものがテロや武力攻撃の対象になり得る非常に脆弱な場所であるということがわかったと思います。その上で、原子力発電所について、今まで以上にその安全性について警戒をしていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　自衛隊のできる行為というのは、ポジティブリストになっておりまして、七十六条以下にずらずらずらと、防衛出動、それから国民保護等派遣、そして治安出動、警護出動、海上警備行動、海賊対処行動、弾道ミサイル等に対する破壊、さまざまなことが規定されておるわけでございます。
　この自衛隊ができる行為がポジティブリストとして規定されていることそのもののよしあしという問題もあろうかと思いますけれども、とりあえず、それはさておきます。
　このうち、警護出動という点について伺いたいところでございます。
　この警護出動について、八十一条の二の第一項一号、二号というところで、それぞれ警護出動ができる対象というものが記載されております。ここには原子力発電所というものが記載されておりませんので、一見すると、原発施設について自衛隊が警護出動をすることができないということになりそうですけれども、現行法の法的解釈としては、それでよろしいんでしょうか。そして、それに対して、政府として危機意識というか問題意識というものを認識していらっしゃるでしょうかということ。
　さらには、原発施設の警護のために自衛隊が警護出動しておくこと、そういうふうにするべきではなかろうかという見解がございますけれども、こういった見解について、政府の御所見を、特に大臣の御所見をいただければというふうに思います。
○徳地政府参考人　それでは、まず私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　原子力発電所の警備につきましては、これはまさに公共の安全と秩序の維持ということでございますので、第一義的には警察機関の任務というふうにされておるところではございますけれども、他方で、一般の警察力をもってしては対処し得ないという事態も想定をされますので、そのような緊急事態が発生した場合には、自衛隊が警察、海上保安庁と緊密に連携をして対応するということでございます。
　原子力発電所のような場合、これも全くの一般論ではございますけれども、治安出動等を下令するということも理論的には考えられるわけでございます。
　それから、お尋ねの自衛隊法第八十一条の二、警護出動についてでございます。
　これは先生がおっしゃられたとおりでございまして、この条文上、明らかに警護の対象施設というものは、自衛隊の施設と在日米軍の施設・区域に限られております。これは、防衛関連の施設であるという特性上、自衛隊による警護が適切であるというようなことなどを総合的に考慮して、立法政策上の判断ということでそのようにされたものでございます。
　ただ、これにつきましては、立法当時からいろいろな御議論がございました。それで、先生がおっしゃられるような、警護出動の対象施設に原子力発電所を追加すべきかどうか、こういうような御指摘につきましては、まさに、テロ等の不測の事態から原発施設を守る、これは極めて重要なことでございまして、政府部内で十分な調整が必要でございます。
　いずれにいたしましても、防衛省・自衛隊といたしましては、国会での御議論も踏まえながら適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○小野寺国務大臣　基本的には、警護については、今、徳地局長が言ったように、警察、海保の担当ということになります。そして、さらにそれを上回るような事態になった場合、これは、例えば治安出動なり、あるいは他国から攻撃を受けるようなことがありましたら、これはもう武力攻撃ということで認定をして、防衛出動ということで自衛隊が対応するということになるんだと思っております。
　そして、平素の警備行動から自衛隊に対してどのような対応が必要かということは、これは国会の中で議論をいただきたいと思いますが、現実には、今警察がかなり能力を上げて対応していると私どもは認識をしております。
○椎名分科員　ありがとうございます。
　防衛政策上、基本的に軍事施設ということで、自衛隊が保護することが望ましいという観点から八十一条の二で警護出動ということについては規定されているということでございました。
　原子力発電所は、まさに核燃料というものが大量に保管されているところでございます。特に、使用済み核燃料プールの中には、例えば福島の四号機であれば、千五百三十三本の非常にたくさんの燃料棒が入っているわけでございます。そして、これが冷却できなくなったときにはどういった事態が起きるのかというと、想像するのも比較的恐ろしいようなことが起きるというふうに、まことしやかにささやかれているところでございます。
　こういった形で核というか放射性物質を扱うようなところでございますので、同様に警護出動をするような防衛政策上の重要性があるところだと私自身思っておりますので、引き続き、これは国会での議論を促すような形で私自身も発言をしてまいりたいというふうに思っております。
　先ほど、治安出動の話をおっしゃっておりましたけれども、警察それから海上保安庁といったところと協力関係、連携をとりながら行っておりますということでございましたけれども、現状の原子力発電所に対する警備という意味で、警察それから海上保安庁といった第一義的にその警備を行う機関との連携関係について、今、現状どのようになっているか、教えていただければと思います。
○徳地政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたように、一義的には警察機関の任務であるとはいうものの、やはり自衛隊といたしましても必要な行動をとるというようなことが必要な場合がございます。したがいまして、自衛隊といたしましては、警察あるいは海上保安庁と緊密に連携をするということが必要であるというふうに考えております。
　それで、こうした事態に備えましてどういうような連携を現在とっておるかということでございますけれども、まず、共同訓練について特に申し上げますと、警察との間では、昨年の六月に、愛媛県の伊方原発におきまして、初めて実際の原子力発電所を舞台とした共同訓練を実施しております。例えば、部隊の輸送でありますとか検問であるとか、あるいは共同の調整所の運営、そういうようなことについての演練をいたしております。
　それから、海上保安庁との間におきましては、昨年の十月には、若狭湾におきまして、初めて原発テロへの対処に係る共同訓練を実施しておりまして、ここで護衛艦なり航空機といったものを自衛隊としても派出をしまして、先ほど申し上げたような施設の警備、検問あるいは不審船への対処といったことにおける互いの要領を確認して、連携の強化を図っておるところでございます。
○椎名分科員　どうもありがとうございます。
　こういった警備活動というのは非常に重要な活動だと思いますので、引き続き連携をとってやっていただければというふうに思います。
　しかし、この警備活動というのがどんなに十分であったとしても、原子力施設の中に入ってくる人たち、要は作業員ですけれども、作業員のクリアランスという観点でテロリストを防ぐことができなかったら余り意味がないわけでございます。特に福島の原子力発電所なんかにおきましては、通常ですと中に入り込むことができないような人というのも、ごめんなさい、質疑時間が終了いたしました。簡潔にまとめます。
　そうしましたら、原子力発電所の中に下請、孫請、ひ孫請というような人たちが入ってくるわけでございますけれども、こういった方々の中できちんとクリアランスチェック、こういったものを行えていないというようなことも仄聞しております。こういった観点から、内部でテロリストが入り込んでしまうというような危険性も十分考え得るところではないかというふうに、私自身、危機意識を持っております。
　したがいまして、原発作業員の身元調査といったところも徹底すべきだと私自身思っておりますので、防衛省の方におきましても、こういった観点において、原子力規制委員会とも協力しながら、どうか問題意識を持って対応していただければと思います。
　時間も来ましたので、私自身の質問を終了させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○大塚（拓）主査代理　これにて椎名毅君の質疑は終了いたしました。
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○大塚（拓）主査代理　次に、内閣所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
○山井分科員　これから三十分間にわたりまして、甘利大臣に雇用の規制緩和について質問をさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いをいたします。
　きょう、資料、二十一ページ、ちょっと多いですけれども、配付をさせていただいております。
　アベノミクス、賃金を上げていくということでありますが、雇用の規制緩和というものに関して、私は非常に不安を持っております。
　例えば、この十六ページを見ていただきたいんですが、配付資料の十六ページは、左側が、甘利大臣が主管する産業競争力会議の、雇用制度改革チームの長谷川主査のペーパーでございます。右側が、規制改革会議、雇用ワーキング・グループの鶴座長のペーパーでございます。
　ここでどういうことが議論をされているのかというと、「解雇ルールの明確化」「この民法六百二十七条に明記されている解雇自由の原則を労働契約法にも明記し、どういう場合には解雇を禁止するか、あるいは解雇の際に労働者にどういう配慮をすべきか、といった規定を明文で設けるべき」「判例に基づく解雇権濫用法理による解雇ルール（労働契約法第十六条）を見直す。その際、若手・中堅世代の雇用を増やすために、例えば、解雇人数分の半分以上を二十代—四十代の外部から採用することを要件付与する等も検討すべき」というふうに出ております。
　さらに、隣の鶴座長ペーパーでは、同趣旨かと思われますが、「解雇権濫用法理による解雇ルール（労働契約法第十六条とこれまでの判例ルール）」を「整理解雇四要件のあり方、「解雇補償金制度」の創設」というふうに、座長のペーパーに出ております。
　甘利大臣が主管する産業競争力会議での主査のペーパーで検討ということになっているわけなんですけれども、甘利大臣、この解雇ルールの明確化ということで何をしようとされておられますか。
○甘利国務大臣　ここでは、解雇ルールをどうするかという検討チームではなくて、産業競争力会議の本会では委員の数も多いこともあって、いろいろな競争力を強化するテーマについて十分な議論ができないという委員からの要望に従って、幾つかの、ある種、テーマ別会合というのをやりました。競争力を強化する中で、民間の委員は何を言ってももちろんこれは制約をされていないわけでありますけれども、個々の民間の委員の方が、いろいろな勉強をされた案件について、自分なりの問題提起をされていくわけであります。
　ここでは、解雇のルールを決めましょうというテーマ別会合ではありません。産業の競争力を強化していくためにどんな議論が必要かという中で出されたわけでありまして、私は、その会議の終了以前に、大臣として発言されたいことはありますかというふうに進行役から振られたものでありますから、一つ間違ってもらってはいけないのは、解雇の自由化のための議論ではなくて、労働移動を今まで以上にスムースにする、しかも、失業という事態を間にかませることなく、Ａ社からＢ社に移動するために環境整備は何が必要かという議論をしているのであって、間違ったメッセージが出るようなことにならないようにしてほしいということを、最後に注文をつけさせていただきました。もちろん、同席をしていた厚生労働大臣からも、その点は強く主張されていたということでございます。
　そこのテーマ別会合自身が、解雇の自由化をするということを検討しているところではありません。
○山井分科員　検討されているところではありませんとおっしゃっても、これ、一民間議員じゃなくて、長谷川委員というのは主査でありますから、主査が正式に、解雇権濫用法理による解雇ルールを見直すということを提案されているわけですよね、主査が。それで、鶴座長のペーパーでも、一委員じゃなくて座長です、座長が解雇整理四要件のあり方というものを検討課題としているということであります。
　今後、このことは、検討課題になる可能性はあるんですか。
○甘利国務大臣　この予算委員会の席でも、総理からも答弁をさせていただきました、また私からも答弁をいたしました、使用者側にとって都合よく解雇ルールを変えていくということを検討するつもりはありませんと。
　ここでは、あくまでも、成熟産業から、新しく日本経済を担っていく成長産業に必要な人材が移っていく、成熟産業はもともと、必要な雇用以上の雇用を抱えているという声もありますから、そういう中で、スキルアップをし、スキルチェンジをし、人を欲しいと言っているところに必要な人材がスムーズに移っていけるように、どう雇用保険を改革していくか。
　今までの雇用保険というのは、何が何でもとどめておくための保険です、どちらかというと。それが、もちろん、その企業が、一時をしのいで、その期間終了後にその人材が本当に必要となるんだと、そのための保険なら、それはそれでいいと思うんです。
　ただ、保険期間が終了して、保険での支払いの期間が終了してもなおかつ、抱えていられない、どうしようかという事態にならないように、これから人材が、人口減少の中で、労働力の供給がかなりタイトになってくるということが言われていますから、新しい産業にそのスキルを持った人がきちんと移動していけるような仕組みはどうしたらいいんだろうかということを議論したいと思っております。
　あくまでも、解雇云々ということについては、もちろん委員の中から、よくわからない、どういうところに、つまり、全く働かなくてどうにもならない、ほかの人の足も引っ張っている人にすら、ずっと会社にいて、やめてくれというのが言えないのかという話は確かにあります。ありますが、しかし、それは、全く働く意欲のない人を抱えていろということは労働法制でも言っていないはずですから。
　そこら辺のところを今の要件よりもわかりやすくできないだろうかという話は確かにあります。ありますけれども、使用者側の都合によって解雇権の濫用ができるような制度をここで議論していくというつもりはありませんし、仮に民間議員からどんなことを言われても、それがそのまま政府の案になるわけではありません。
　私としては、労働大臣経験者でもありますし、労働者の不安をあおるだけのような労働法制にはするつもりはありません。
○山井分科員　甘利大臣のおっしゃる趣旨はわからないわけではないんですが、実際、こういうふうに正式にペーパーとして出て検討課題として上がっているわけだから私も質問しているわけでありまして、ということは、今甘利大臣がおっしゃったような、労働移動を円滑にする上での整理解雇四要件の見直しというのは、今後、検討課題になる可能性はあるということですか。
○甘利国務大臣　判例の積み上げがあるんだと思うんですね。今の四要件に関して、裁判所がいろいろな判例を出しています。ですから、その判例をまとめて、過去の判例の見解からするとこういうものですというのは、あるかもしれません。
　しかし、使用者の都合で金銭解決できやすいようにこういうルールをつくってくれというようなことは、受けるつもりはありません。
○山井分科員　改めてお聞きしますが、この整理解雇の四要件について検討しようというペーパーが出てきているわけですから、最終的な結論は、甘利大臣には御自分の御主張があられるかもしれませんけれども、検討課題になる可能性はあるわけですか、この整理解雇の四要件の見直しというものが。
○甘利国務大臣　もちろん、そこのメンバーがどういう議論をする、それについて私の方から、議論はしてはいかぬということは、恐らく言えないんだと思います。そこでの議論は、自由が原則です。ただ、それを採用するかしないかは、政府の、安倍内閣の考え方ですから、そこで出た議論をそのままみんな採用するということではありません。
○山井分科員　ということは、民間議員が中心になって産業競争力会議で議論されて、今、提案のペーパーでも出ておりますが、整理解雇四要件の見直しというものが上がってきた場合には、政府として採用するかしないか、またそれは別途検討するということですか。
○甘利国務大臣　繰り返し申し上げますが、そこでの議論で、どういう議論をするかという制約まではかけられません。それは、日本の競争力強化にとって、出席している有識者の方々の勉強された成果をどう御披瀝されようと、私から、こういう議論はしてはいかぬという制約はかけられないと思います。
　そこで、まず一つは、分野別会議としてまとまるかどうかということです。そのまとめる際に、使用者側の勝手な都合で金銭で解決したいという案が出てきても、それをまとめるつもりは私は持っていないということでありますし、そんな使用者側の都合で金で解雇ができるようにするような案は、安倍内閣として採用する予定はありません。
○山井分科員　ということは、六月の成長戦略に、こういう整理解雇の四要件は、入る可能性がありますか。
○甘利国務大臣　円滑な労働移動についての適切な案が仮にでき上がったとすれば、それは、成長戦略の中の部品の一つになることはあります。
○山井分科員　ということは、今、甘利大臣がおっしゃったように、円滑な労働移動のためであれば、もしかしたら六月の成長戦略に、この整理解雇四要件の見直しというのも、入ってくる可能性はゼロではないということですか。
○甘利国務大臣　整理解雇四要件に関して、これは基本的に、成長戦略が取り扱うことではなくて、厚労大臣のところの労働政策審議会ですか、きちんと労使が入っている中で取り扱える課題だと思います。
　私のところで取り扱うのは、成長戦略にとって、労働が、固定化していないで移動することが大事だ。その際には、労働者に不安を与えてはいけない。ということは、では、Ａという会社を外れてＢに行く間に失業保険で長いこと時を過ごすというのは、これは不安な要素になると思います。ですから、そういう失業期間という期間を経ないでＡ社からＢ社に。Ｂ社は人が足りない、Ａ社は人が余っている、そして、Ａ社とＢ社では労働者のスキルが若干違う、そのときには、スキルチェンジの工程が必要だと思います。
　私の思いはテーマ別会議には伝えてありますけれども、間、会社を離れてスキルアップとかスキルチェンジをするんじゃなくて、もといた会社か行く先の会社か、どっちかでやれるような仕組みにしてもらいたいと。企業では能力アップや能力チェンジをするための職業訓練の費用が十分に持ち切れない、そこは雇用保険を使ってやるべきではないかと。送り出す方あるいは迎え入れる方の負担をできるだけ少なくして、労働者が、そのスキルに合った、そのスキルを備えた労働者となっていくように職業訓練をするということを助けられるような、そういう仕組みをつくれないだろうかということを思って、その旨をお伝えしております。
　ですから、その間に失業期間は挟まないということ、それから、使用者側の勝手な都合で、幾ら人員が多いといっても、多いからと、すぐ金を渡して、ではやめてくれと、そういうことは検討してもらっては困りますというお話はしております。
　私がそうしている以上、使用者側の都合で解雇できるような仕組みが競争力会議から再生本部に上がっていくことはありません。
○山井分科員　改めてお聞きしますが、もちろん、結論はどうなるかというのはあるかと思うんですが、その整理解雇四要件の見直しというのが成長戦略の中に入るかどうか検討される可能性というのは、ゼロではないということでよろしいですか。
○甘利国務大臣　委員からどういう議論が出る、それについては、抑えることはできません。
　競争力会議から、使用者側の都合による労働法制の変更ということを提案することはありません。
　金銭解決の話は、事前には、世界じゅうで、ないはずです。事前にはそういう話はありませんよということは、私は、事務局から委員の方に、世界じゅう探してもそういう制度はないんですよということは、個々にお伝えさせていただいております。
○山井分科員　改めてになりますが、ということは、六月の成長戦略に入れるかどうか、この整理解雇四要件というのが検討課題になる可能性はあるということですね。
○甘利国務大臣　この整理解雇四要件の話は、仮に議論をされるのであるならば、それは厚労大臣のところで議論をしてくださいと、ここは、きちんと労働者側が入っているところでありますから。
　ですから、競争力会議のところでこの要件を変えるということを政府に提案していくことは、想定をしておりません。
○山井分科員　これは、六月の成長戦略の中だけでなくていいんですが、安倍政権として、今後、この整理解雇四要件見直し、こういう検討をする可能性はありますか、ありませんか。
○甘利国務大臣　私の所管で検討することは、考えておりません。
　ほかのところでどういう検討をされるかというのは、私の所管外であります。
　産業競争力会議で、使用者側に都合がいいように整理解雇四要件を変えてくれというようなことについては、仮にそれが提案されたとしても、競争力会議で使用者側の都合のいいような変え方を取りまとめて提出するということは、想定しておりません。考えておりません。
○山井分科員　規制改革会議でも、この議論をしているんですね。
　私、少し甘利大臣の答弁が奇異に感じるのは、自分の担当のところでは検討しないと言いながら、主査のペーパーには堂々と出てきているわけですね、見直すというのが。だから、甘利大臣がおっしゃっていることと、産業競争力会議、規制改革会議で議論されていることが、大きなギャップがあるんです。
　私も、そういうペーパーが配られていないのであれば、こんな質問はしないんですが、これは主査と座長が配っているわけですから、そういう意味では、甘利大臣としてというのではなくて、安倍政権として、今後、整理解雇四要件見直しの議論ということをすることは、ありますか、ありませんか。
○大塚（拓）主査代理　山井君、所管外という御答弁がありましたけれども、御質問されますか。
○山井分科員　はい。
○甘利国務大臣　この種の議論をする場というのは、政府としてどういうことにしていくかということの議論は、厚労省の議論になろうかと思います。そこは、使用者側と労働者側がきちんと入って議論をしているところであります。
　私の産業競争力会議では、日本の産業の競争力を上げていくためにどういうことが必要かということを議論しているところでありますから、労働者側の人は入っておりません。
　もちろん、そういう場に、議論のときには関係者を入れろということになりますと、では農業の議論をするときには農協を入れろということになるとか、あるいは何のときにはと、それは役所は入りますけれども、関係者も全部入れていったら、これはもう収拾がつかなくなります。
　ですから、雇用問題を議論するときには、厚労大臣と厚労省の方に入っていっていただいています。そこできちんと、厚労省としては、労働者を守るという立場から、厚労大臣も発言をしていただいていますし、厚労省もそういうふうなペーパーを出してきております。
　ですから、具体的に整理解雇四要件をどうするかという議論を仮にするのであるならば、それは私のところではない。所管外のところでどういう議論が出ているかということは、私は承知をしておりませんし、それは担当の厚労大臣に聞いていただければいいと思います。
　厚労大臣も私と同じく、使用者側の勝手な都合で整理解雇その他しやすくなるような方向での議論は恐らく考えていないと思いますが、そこの具体的なところは厚労大臣に聞いていただければ適切かと思っております。
○山井分科員　だから、甘利大臣の答弁と、実際、産業競争力会議で配られているペーパーとが矛盾をしているから、私たちもこれはおかしいということを言っているわけです。実際、甘利大臣は、産業競争力会議では議論はしませんと言っているけれども、見直すという主査のペーパーが配られているわけですよね。
　改めて聞きますが、安倍政権としたら、では、整理解雇四要件の見直しというのは、検討は、安倍政権としては、今後もしない、絶対しないということでよろしいんですね。