Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中政府特別補佐人　増田さんの発言について私がそんなにいろいろ申し上げる立場ではないんですけれども、廃炉の責任者として、今一Ｆが遭遇している難しさを率直に語ったんだろうというふうに推察します。
　彼自身も本当に、極端なことを言えば命をかけて頑張っておられるというふうに私は認識しておりますので、言葉一つ一つはそういう深い意味を持って、多分ああいう場で英語だったからそういったことを吐露されたんではないかというふうに思います。
○柿沢委員　時間が経過していますからもうやめますけれども、海外に向けた放送だけにおいて真情を吐露して、国民に対してはやれるかのようなことを言う、こういう使い分けになっているとすれば、これは大変問題があると私は思います。
　そういうことにならないように、国民にも率直にその困難、そして今置かれている状況、こういうことをきちんとコミュニケーションをとっていただきたいと思いますので、それをお願いして、終わります。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　先ほど来お話が出ておりますけれども、二つの裁判所の判断がありまして、私も改めて、その二つの判断がなされた川内原発と高浜原発の審査書を読ませていただきました。きょうは、この二つの審査の違いといいますか中身について御質問させていただきたいと思っております。
　そもそもこの二つの原発は、大変似ているところもあるし、違うところもあるなと思いました。
　似ているところでいいますと、二つとも加圧型、ＰＷＲでありますし、ともに三ループプラントであります。電気出力も、川内が大体八十九万キロ、高浜が八十七万キロと、大体同じですし、燃料の種類とか数、系統設備の構成、仕様と、みんなほぼ同じ。設置許可も、七九年と八〇年、ちょっと違いますけれども、運転開始は大体一九八五年ということで、ツインプラントとまではいきませんけれども、大変似ているな、いとこぐらいにはなるのかなというふうに思っております。
　同時に、違うところもある。まず、もちろんですけれども電力会社が違います。また、大きな違いとしては、この審査書にも書かれておりますけれども、格納容器の大きさが大分違う。川内は格納容器の高さが大体八十七メートル、高浜は七十七メートルということで、大体十メートル違っております。
　これが違うということなんですけれども、この両者について、規制委員会は、新規制基準に基づいて審査をされて、ともに適合していると判断をされたわけですが、この判断についてきょうはお聞きしたいと思うんです。
　両者に共通する審査項目として幾つもあるわけですが、きょうは、重大事故のうち、水素爆轟の防止対策についてお聞きしたいと思うんです。
　水素爆轟といいますのは、水素爆発のうち、衝撃圧を生じる、衝撃がどんと出るような最も激しい現象のことであります。福島第一ではこの水素爆轟が実際に起きたとも言われている。はっきりとはわからないんですけれども、起きたという話もある。
　規制委員会にお聞きしたいんですけれども、これは起きると大変なんですが、規制基準の中では、あるいはその内規である審査ガイドでは水素爆轟の防止を求めていらっしゃいますけれども、そのために格納容器の水素濃度をどの程度にすべきだと定めていらっしゃいますか。
○櫻田政府参考人　新規制基準の中において水素爆発防止対策の基準はいかがなものか、そういうお尋ねでございます。
　新規制基準におきましては、原子炉格納容器が破損する可能性のある、今先生御指摘の水素爆轟の防止に係る判断基準として、ちょっと専門的な言い方で恐縮でございますけれども、原子炉格納容器内の水素濃度がドライ条件に換算して一三ボリューム％以下、または酸素濃度が五ボリューム％以下であることというふうにしてございます。
　ちょっとこれは解説しないとわからないと思うので、少し説明しますが、一三ボリューム％というのは、体積％で一三％ということでございまして、それから、ドライ条件というのは、通常、事故時には格納容器の中にたくさんの水蒸気がございますけれども、これがないという、そういう仮定を置いた上で換算した数字を使う、そういう形でございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　そこで、その一三％あるいは酸素五％というものを実現といいますか審査するために、審査ガイドではジルコニウム反応量についても定められていると思うんですが、これについてはどういう数値になっていますか。
○櫻田政府参考人　ジルコニウムの反応量の問題でございますけれども、これは、基準というよりも、格納容器の破損に至るような事故のいろいろなモードがございますけれども、水素が燃焼するときの解析をするための条件としてこのようにしなさい、こういう審査官の覚えというガイドでございます。
　その中では、主要な解析条件として、水素燃焼の観点から、厳しいシークエンス、これは事故のシナリオでございますけれども、これを選定して、その中で、圧力容器の炉心の中の金属・水反応による水素発生量について、原子炉圧力容器の下部が破損するまで、原子炉圧力容器が正常な状態にある、そういう状況の中で全炉心内のジルコニウムの量の七五％が水と反応する、そういう前提を置いてくださいということを書いてございます。
○藤野委員　破損する前ということですが、七五％という御答弁でした。ちなみに、七五％のジルコニウムが水に反応すると、川内原発の一、二号の場合は大体七百キログラムぐらい水素が発生するということであります。
　基準はそうなんですが、重ねてお聞きしますけれども、川内原発の場合、これは何％で審査されたんでしょうか。
○櫻田政府参考人　川内原発の場合のジルコニウム反応量の想定としては、七五％ということで計算をするということを前提に評価をして、その事業者の評価をベースにして判断をしてございます。
○藤野委員　審査書を読ませていただきますと、七五％、いわゆる圧力容器が破損する前ですね。それが破損した後のことも審査せよと、規制委員会はもっと厳しくやれということで注文をつけられて、実際、申請者である九電は厳しくやったということで、七五の残り二五％も全部ジルコニウムが反応したらどうなるかということまで審査されております。ですから、規制委員会がしっかり注文をつけられて、それに九電が応えて審査をしたと川内原発の審査ではなっております。
　問題は高浜の方なんですけれども、高浜の方は、ちょっと時間がないのでこちらで言わせていただきますけれども、一〇〇じゃないんですね。規制委員会も同じように注文をつけられました。しかし、関電の方は、これは二五じゃなくて、残り二五、要するに、一〇〇％全部じゃなくて八一％、七五プラス六だけなんですね。川内のときは七五プラス二五、ある意味審査したのに、なぜ高浜の方は七五プラス六なのか。
　先ほど言いましたけれども、川内原発の方が大きいわけですね。容量としてはたくさんある。しかし、ジルコニウムの量というのは高浜の方が多いわけです。だから、ちっちゃい格納容器にジルコニウムが多く入っている。にもかかわらず、その全部が溶けたということを高浜の方では審査しなかったということなんですが、これはやはり甘いのではないかというふうに思うんですね。
　委員長にお聞きしたいんですけれども、なぜ川内で一〇〇パーで考えたものを高浜では八一％なのか、お答えください。
○田中政府特別補佐人　水素発生量の評価についてお尋ねですけれども、水素発生量の評価については、審査ガイドに即して、原子炉圧力容器内の全ジルコニウム量の七五％が水と反応する際の発生水素量に、その後、圧力容器が抜けて仮に溶けた燃料が格納容器の方に落ちたときに起こりますＭＣＣＩ、それによって水素の発生が起こりますので、そういったことを考慮しても、水素濃度が基準で定めた爆轟条件、一三ボリューム％ですが、これを下回ることを確認しております。この点は川内も高浜も同じであります。
　加えて、川内原子力発電所一、二号の審査では、原子炉格納容器が他のプラントよりも大きいことから、ジルコニウム一〇〇％が水と反応した場合の安全裕度を参考として確認するため、感度解析として実施したものというふうに承知しております。
○藤野委員　今おっしゃったとおりなんです。だから、川内は一〇〇％やっている。これは、要するに全部反応したということですから、私は一つの、ある意味ちゃんとした審査だというふうに思うんです。
　しかし、問題は高浜の方なんですね。今、ＭＣＣＩのことをおっしゃいましたけれども、配付資料の二を恐縮ですけれども見ていただきたいんです。
　これは、規制委員会に提出された、各電力会社ですね、北海道電力、関電、四電、九電という四電力会社が提出した資料、上の方になります。ここに書いてあるんですけれども、ＭＣＣＩというのは、要は、三行目にありますけれども、「不確かさが大きい現象である」。要するに、何だかよくわからないと。というのは、実験もやっていないし、データもない、経験もないしということで、不確かさが大きい現象であるというのが電力会社の認識であります。
　下の方は、これは更田委員長代理の認識でありますけれども、更田委員長代理も同じように、「ＭＣＣＩに対する解析結果というのは極めて大きく割れる、不確かさの大きな現象です。」、こういう認識なんですね。
　ですから、私が言いたいのは、不確かさが大きいんだから、規制委員会は川内に対してもっとやれと言って、九電はそれに応えて一〇〇パーやったわけですね。私は、これは、不確かなＭＣＣＩについての一つの審査のあり方だと思います。
　しかし、この審査のあり方が高浜では踏襲されなかった。同じ不確かなＭＣＣＩを六％しか考えない、これはおかしいんじゃないですか、委員長。
○櫻田政府参考人　今先生御指摘の六％の問題でございますが、これは、高浜でも川内でも同じように六％というものも仮定をしておりまして、先ほど申し上げた、圧力容器が損傷するまでの間の七五％に加えて、六％も、ＭＣＣＩで発生するという前提で評価をしてございます。
　それを前提に我々は判断をしたということで、一〇〇％の判断につきましては、これは、先ほど委員長が答弁しているとおりで、参考までに行ったということでございます。
○藤野委員　ですから、やはり部長に答弁してもらっては困るなと思いましたけれども、それはあくまで解析コードの話なんですね。
　私が言っているのは、解析コードに依拠せずに、二五％、九電がやったと。これは事実なんです、基準審査書にはそう書いていますから。解析コードに依拠しないと。解析コードだったら、六パー、同じだというのはわかります。問題は、依拠せずに全部やったというところが私は大事だと思うわけで、それを何で高浜ではやらなかったのかということが私の質問の趣旨なんです。
　委員長、今度はお答えください。
○田中政府特別補佐人　先生がおっしゃっている一〇〇％までやったというのは、炉心内のジルコニウム・水反応について一〇〇％。今、規制委の方では七五％ということを要求しているんですが、そこをやっています。
　ＭＣＣＩは、その後に起こる別の現象でありますので、それについては高浜も川内も同じである。先ほど櫻田部長から申したとおりであります。
○藤野委員　この審査書を読ませていただきますと、私、大変興味深かったのが幾つもあったんですけれども、中でも、表現の違いといいますか、今のところにかかわるところなんですけれども、川内の審査書の方ではこういう表現なんですね。「規制委員会は、上記の申請者の評価が十分保守的であるため妥当であると判断した。」と。その前に、「解析コードに依拠せずジルコニウム最大反応量」、最大反応量というのは要するに一〇〇のことですけれども、「最大反応量で評価しても」いわゆる「評価項目（ｆ）を満足している。」と。その後に、「十分保守的」という言い方なんですね。
　これに対して高浜の方は、この十分が取れておりまして、単に「保守的」なんです。「これにより、規制委員会は、上記の申請者の評価が保守的であるため妥当である」と評価したと。
　ですから、ここはやはり、委員長が先ほど来おっしゃっているように、非常に厳密だなと私はある意味感じたんです。
　確かに、川内の方は、非常に、十分保守的な審査をされていると思います。ところが、高浜の方は十分が取れているんですよ。審査書上も「保守的」としか書いていないという審査なんですね。これは、やはり、ある意味率直な表現だというふうに思うんです。
　問題は、やはり、高浜の場合は、十分保守的にやらないといけないんじゃないかと思うんですね。
　といいますのも、恐縮ですけれども、ちょっと配付資料一に戻っていただきますと、先ほど、似ているところと違うところというのを言いましたけれども、川内の方は格納容器の体積が大体八万百立方メートル、２になるんですけれども、それに対して高浜の方は六万七千四百ということになっております。ですから、かなり容積が違う。それに対してジルコニウム量はむしろ高浜の方が多いわけで、そういう意味では、大きなものの方がやはり安全裕度は高いわけですから、川内で十分保守的にやったのであれば、安全裕度の低い高浜の方はより十分保守的な審査をやるべきじゃないかというふうに思うんですね。
　ですから、私はむしろ、厳しくやるというニュアンスよりも、川内と同じレベルの審査をやったらどうだ、なぜやらないんだということなんですけれども、なぜ同じレベルの審査が行われなかったんでしょうか。
○櫻田政府参考人　二つ目の御質問にお答えしましたとおり、我々の審査官の審査のガイドにおきましては、圧力容器が損傷するまでの間のジルコニウム量は七五％、そういうふうに前提を置く。それに加えて、ＭＣＣＩで発生する水素についても考慮する。そういうことを前提とした評価を行ってもらって、それを審査の基準として考える、そういう審査をしてございますので、高浜において行われた評価の仕方と川内において行われた評価の仕方は、そこにおいては変わりがないということを、先ほどから委員長が答弁しているとおりでございます。
○藤野委員　いや、審査書に違いがあるんですよ。「十分保守的」であると川内は書いてある。高浜は「保守的」としか書いていないんです。そういう審査しかしていないんですよ。あるいはそういうレベルだというのを審査書自身が示しているというふうに思うんですね。問題は、なぜこうなのかということもあわせて質問させていただきたいと思います。
　恐縮ですけれども、配付資料の三を見ていただきたいんですが、これは、元原子力安全委員会時代の技術参与もされていた滝谷紘一氏の試算であります。
　この表を紹介させていただきますと、先ほど来お話のある七五％、基本のところですけれども、これですと、冒頭確認しました一三％、水素爆轟が起こらないというところを大体クリアしているということになります。九・七、一一・五、一二・八、これは厳しいですけれども、一応一三以下ではある。
　二つ目の八一パー、これは、高浜で実際に六パーを加算したところですけれども、川内は計算がありません。高浜はこれでも、審査書に書いてあります、一二・三だ、クリアしているということなんですね。
　大飯、玄海はちょっと抜きまして、問題は一〇〇のところなんです。川内は一〇〇までやられた。これでも一二・六で、厳しいですけれどもクリアしたと審査書に書いてあるんです。では、何で高浜は一〇〇がないのかということなんですね。
　滝谷氏の試算によると、高浜で一〇〇をやっちゃうと、格納容器もちっちゃいし、ジルコニウムの量も多いから、一四・八になってしまう。一三を超えちゃうじゃないかということなんですね。委員長、この試算、どのように思われますか。
○田中政府特別補佐人　試算の値自体は、私はよくわかりませんけれども、正しいんだと思います。
　そういうことも踏まえまして、既存の原子炉でありますから、私どもとしては、水素爆轟のような激しい現象が起こらないように、ＰＡＲとかイグナイターとかというように、こういった、水素が蓄積しないように、出てきたらそれを、水素と酸素を結合させて水に戻すような装置も求めておりまして、今は川内原発で、それの使用前検査等においても確認させていただいていますし、高浜についても、当然、そういうことについてはきっちりと、より厳しく見ていくことになろうというふうに思います。
○藤野委員　御答弁いただいたように、これはやはり試算としてはもう正しいわけですよね、元技術参与ですから。
　そういう点では、なぜ一〇〇パーをやらなかったのかというのは、やはり関電がわかっているわけですよね。関電側としては、これは一〇〇パーでやっちゃったら超えてしまう。だから、それをやらずに済ませてしまったということで、これは大変な問題だというふうに思うんです。
　こういう点では、審査をやり直してしっかりやるべきだというふうに思います。
　先ほどＰＡＲというお話がありましたけれども、これは処理能力が一時間当たり六キログラム、これを五台設置したとして六キログラムなんですね、水素処理。ということは、これは、先ほど言いましたように、七五パー反応しただけで七百キログラムの水素が発生するわけで、ざっと百十時間以上かかって、とても間に合わないということですから、やはり水素爆轟というのはもう大変な現象で、先ほどおっしゃったのは、水素燃焼のもっと低い段階の対策のお話だというふうに思うんですね。
　ですから、爆轟という、まさに一三％を超えるかというクリティカルな問題についての審査がこういういいかげんなわけですから、ここはやはり、審査そのものの問題として、ぜひやり直しを求めて、質問を終わります。
○吉野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会
平成二十七年四月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大串　正樹君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小島　敏文君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　充功君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　山井　和則君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　足立　康史君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　岡本　三成君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　参考人
　　　（全国市長会国民健康保険対策特別委員長）
　　　（高知市長）　　　　　　　岡崎　誠也君
　　　参考人
　　　（全国知事会社会保障常任委員会委員長）
　　　（栃木県知事）　　　　　　福田　富一君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会総合政策局長）　　　　　　　花井　圭子君
　　　参考人
　　　（大阪社会保障推進協議会事務局長）　　　　　　　　寺内　順子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　比嘉奈津美君　　　　　小島　敏文君
　　長妻　　昭君　　　　　鷲尾英一郎君
　　輿水　恵一君　　　　　岡本　三成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏文君　　　　　比嘉奈津美君
　　鷲尾英一郎君　　　　　長妻　　昭君
　　岡本　三成君　　　　　輿水　恵一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国市長会国民健康保険対策特別委員長・高知市長岡崎誠也君、全国知事会社会保障常任委員会委員長・栃木県知事福田富一君、日本労働組合総連合会総合政策局長花井圭子君、大阪社会保障推進協議会事務局長寺内順子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず岡崎参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、福田参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、花井参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、寺内参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村弥生君。
○木村（弥）委員　北関東比例ブロックから当選しました、看護師出身の木村弥生と申します。
　本日は、参考人の皆様方に質問をさせていただく機会をお与えいただきまして、本当にありがとうございます。
　時間が限られておりますので、全ての参考人の皆様にお伺いすることはできないことをお許しいただきながら、質疑をさせていただきたいと思います。
　私は、医療費適正化計画の見直し、予防、健康づくりの促進について質問させていただきます。
　まず最初に、予防、健康づくりのインセンティブの強化についてでございます。
　医療費適正化の議論の中では、予防、健康づくりのインセンティブの強化について取り上げられております。これに関しては、住民の健康増進に向けて、例えば長野県や尼崎市など、既に先駆的な取り組みをしている自治体も少なくありません。予防、健康づくりの取り組みに対するヘルスケアポイントの付与を行う事例もあります。
　しかしながら、その一方で、このような取り組みが本当に予防や健康づくりにつながっているかの検証はいまだ十分ではなく、また、インセンティブが制度によって推進されたときに、過度の受診抑制を懸念する意見もあるようです。
　そこで、岡崎参考人にお尋ねしたいと思います。
　インセンティブの強化を推進するに当たっては、その効果や適切性の評価が行われることが必要であると考えますが、いかがでしょうか。お考えをお聞かせください。
○岡崎参考人　これから、医療費のいわゆる適正化を含めまして、予防、健康づくりというのは非常に重要な観点になろうかというふうに考えております。
　それぞれ御紹介のありました長野県、尼崎市、そして最近では、ヘルスケアポイントにつきましては岡山県の総社市等が先進的な取り組みをされているということが報道されております。
　私が今現在会長をお預かりしております国保中央会におきましては、国保の被保険者の方々の医療、介護、健診の情報を活用しました国保データベースシステム、国民健康保険のデータベースシステム、ＫＤＢシステムというシステムでございますが、これを開発いたしまして、昨年の秋から稼働させまして、それぞれの市町村の保険者の方々にさまざまなデータを提供しております。
　これは、主にレセプトのデータでございますけれども、そのデータによりまして、一定のそれぞれの市町村の傾向がわかるような、こういうふうなデータのシステムを開発して、運用を始めているところでもございます。例えば高知の事例でいいますと、高知の方々は非常にお酒を飲みますので、肝臓疾患と腎臓疾患、それから、人口割でいいますと人工透析の割合が非常に多い、そういう傾向がございます。これは一つの例でございます。
　そのようにいろいろな事例が出てまいりますので、中央会で開発しましたＫＤＢシステムを今後の具体的な、それぞれの都道府県のいわゆる健康づくりに生かしていただいたらというふうに考えております。
　独自の取り組みもそれぞれございますので、それをさらに全国に広めていくということが重要ではないかというふうに考えております。
○木村（弥）委員　ありがとうございます。
　次に、国保連等における保健師の配置についてお尋ねいたします。
　今般の法案では、国民健康保険につきましては、平成三十年度から都道府県が財政運営の主体となります。予防、健康づくりの観点から医療費の適正化を図ろうとする際、保健師の存在が欠かせません。
　と申しますのも、保健師は、机上の分析だけでなく、地域を実際に歩いて、住民の声を聞きながら、実態を踏まえた地域診断、診断結果に基づくプランニング、実施を担っている専門職でございます。活動を通じて、地域の人々、例えば婦人会、老人会などの地域に根差した組織とのつながりを持っているのも保健師です。
　現在推進されているデータヘルスにつきましても、その本旨は、人々の健康に関するデータと地域の状況とを結びつけた活動の展開にあります。地域診断のノウハウを持ち、地域に根づいて活動する組織についての情報も持ち合わせた保健師だからこそ、データを具体的なアクションにつなげることができると考えます。
　そこで、お尋ねいたします。
　各都道府県に設置されている国民健康保険団体連合会、通称国保連等において、予防、健康づくりを推進する保健師の役割が期待されると思いますが、現在、国保連で保健師の配置状況はいかがでしょうか。具体的な人数などを御存じでしたらお示しください。また、今後の配置についてどのようにお考えでしょうか。
　保健師の活用について、岡崎参考人、福田参考人、お二人のお考えをお聞かせください。
○岡崎参考人　全国の各都道府県の国保連におきますいわゆる保健師ですが、大体、総体的に、二名から三名程度、それぞれの都道府県の国保連に今、保健師の方々がおられます。
　全国の、全体の数字でいいますと、全体の国保連の保健師の総数は、今現在、百十名ということになっておりまして、それぞれ精力的に健康づくり等で活動されておられます。
　保健師の増員につきましては、それぞれ、今回新しい法律もできますので、都道府県の保険者、そして市町村との連携もさらに重要になってまいりますので、保健師の確保を今後とも図ってまいらなければならないと考えております。
　ただ、地方におきましては保健師が非常に不足ぎみでございますので、そのあたりをいかにして手だてしていくかという課題はございます。
○福田参考人　お答え申し上げます。
　全国の状況につきましては、今、岡崎参考人からお話がありました。
　栃木県の国民健康保険団体連合会におきましては、三名の保健師が配置されておりまして、データ分析に基づく効果的、効率的な保健事業等の支援に活躍をしております。
　今後、これらの事業がますます重要となりますことから、国保連における保健師の配置のあり方につきましては、国保連の機能や保健師の果たすべき役割などにつきまして、国や市町村と協議をしていく中で十分検討していく必要があると考えております。
○木村（弥）委員　保健師の配置につきまして前向きな回答をいただき、ありがとうございます。
　国保連において、その指導や支援を行う保健師の配置を強化することが地域の人々の健康増進と医療費適正化につながると確信しております。全ての市町村で保健師の活動が適切に実施されるよう、どうぞこれからも保健師の活用をお進めくださいますよう、お願い申し上げます。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　市町村と都道府県との連携強化についてお尋ねいたします。
　都道府県が国保の運営を担うことについて、顔の見える細やかな行政サービスが後退するのではないかと危惧する声も一部寄せられております。県と市とが活発に情報交換していくことなど、連携体制の強化が必要だと思います。課題も多々あるかと思いますが、その中で、例えば、国がどう支援すべきか、そういったことなどを、岡崎参考人、福田参考人、お二人にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○岡崎参考人　今回、国民健康保険創立以来の大改正ということになりまして、都道府県が国保の財政運営を担い、主体的な役割を果たすということになっております。
　ただ、それぞれ住民の方々の一番近いところに市町村の役場また役所がおりますので、実質的には、運営に関しては、都道府県と市町村との共同運営という認識を持って運営しなければいけないというふうに考えております。
　そのために、今後また、厚生労働省、県、市町村ともに具体的な協議を深めてまいらなければなりませんけれども、特に、新しく保険者となります都道府県と市町村との協議の場、これが非常に重要になるというふうに考えておりまして、その協議の場で、それぞれの課題、問題点を一つずつ解消して、解決をしていかなければならないというふうに認識しておりますので、厚生労働省におきましても、そういう視点で都道府県、市町村のバックアップをぜひお願いしたいというふうに考えております。
○福田参考人　人材育成あるいは連携について、お答え申し上げます。
　県と市町村との連携を強化していくためには、地域医療構想の策定を初めとする医療施策の企画立案を担当する職員について、医療等に係る知識を初め、医療保険データの分析スキル、調整能力など、専門性の高い資質が必要とされます。都道府県におきましては、こうした事務が適切に実施できるよう人材育成に努めてまいります。
　国におきましても、専門知識やスキル等の習得を目的とした人材育成研修等の一層の充実を図ってもらいたいと考えております。
○木村（弥）委員　ありがとうございます。
　先ほど岡崎参考人より、共同運営という認識が必要で、また、協議の場を設けることが大切だというお話がございました。また、福田参考人からは、その中で医療政策を担う人材づくりのことについて御発言いただきました。
　まさに、昨年六月に成立いたしました医療介護総合確保推進法の例をとりましても、地方に権限が移譲されていく時代となりました。そこで、県や市において医療政策を担う人材を育てていくことがまさに今後の課題になると私も認識しております。
　実は、私自身も、昨年の七月に、乃木坂にございます政策研究大学院大学で、一カ月間、県や市から派遣された皆さんとともに医療政策を学ぶ機会がありました。栃木県の職員の方とも、そこで、クラスメートで、いろいろと切磋琢磨して勉強させていただきました。私は看護の立場から、そして皆さんは都道府県あるいは市町村の立場から、地域包括ケアや今後の医療体制のあり方について何度もグループディスカッションをいたしました。それは大変有意義な時間でございました。
　先ほど福田参考人より医療政策を担う人材育成についてお話しいただきましたが、岡崎参考人にもお考えをお聞かせ願いたく思います。よろしくお願いいたします。
○岡崎参考人　御承知のとおり、医療そして健康づくりのいわゆる保健対策、そして社会福祉関係、医療、介護、保険の部分が非常に複雑になってきておりまして、これを総合的にコーディネートしながら実施していく職員が数少なくなってきているというのは、やはり我々も大きな課題だというふうに考えております。
　基本的には、我々、それぞれの現場におきまして、こういう人材を人事ローテーションの中でしっかり育てていくという観点が非常に重要になろうかと思いますし、その中で、先ほど御紹介いただきました政策研究大学院大学、島崎謙治先生という先生が独自のプログラムを組んでおられるということもお聞きしておりますので、できましたら、そういうところに我々も市町村の職員を派遣するということも検討していかなきゃならないというふうに考えております。
　今後とも、我々も、人材育成につきましては、精力的に、人を育てるという観点で支援をしていかなければならないというふうに考えております。
○木村（弥）委員　お二人の御発言を伺い、大変頼もしく思いました。どうぞ人材づくりにこれからもお力をお進めくださいますよう、よろしくお願い申し上げます。
　先ほど、予防、健康づくりのインセンティブの強化について行政側の御意見を伺いましたけれども、ここでぜひ花井参考人からもお考えをお聞かせいただけたらと思います。どうぞよろしくお願いします。
○花井参考人　お答え申し上げます。
　健康づくり、あるいは予防は、医療費適正化という観点のみならず、国民が健康で働いて生活していく上で大変重要なことであろうというふうに考えております。
　私どもも、労働組合として、今後、予防のあり方、具体的に、個々人がどんな形で参画しながら健康づくりをしていくのかを検討していきたいというふうに今まさに相談している最中ですので、私どもも積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　以上です。
○木村（弥）委員　ありがとうございます。
　先ほど私が質問いたしました国保連ももちろんではございますけれども、全国で皆様の健康づくりを担います、特定健診、特定保健指導を担います保健師の御活用をぜひまた皆様にいま一度御認識いただけたらと思いまして、私の質問を終わらせていただきます。
　本日は、お忙しい中、ありがとうございました。
○岡本（充）委員　おはようございます。
　本日は、早朝から四人の参考人の皆様には、御出席をいただきましたこと、お礼を申し上げます。
　質問の時間が限られておりますので、御挨拶は早々にして、質問の内容に入らせてもらいます。
　まずは、花井参考人に幾つかお伺いをしたいと思います。
　一つは、今回の保険の分野の話。大きく言って二つあると思うんです。保険の話と、それからいわゆる患者申し出療養制度の話とあるんですが、保険の方の話でいうと、全面総報酬割の導入について、なかなか厳しい中、やむを得ないという判断になる一方で、やはり、その結果浮く国費の使い方について御意見があったと思います。
　そういった中で、職域保険の被用者保険と地域保険の国保の間には稼得形態、所得捕捉、保険料設定のあり方などに違いがあって、こうした中、いわゆる国庫補助の浮いたお金の多くを国保に入れることについて御意見があったと思います。国費の肩がわりとも表現されたかと思いますけれども、こうした状況について、改めてお考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○花井参考人　ありがとうございます。
　先ほども意見の中で述べさせていただきましたように、私ども被用者保険側の方も、国保は国民皆保険の最後のとりでだというふうに認識しております。国保が崩壊するようなことがあってはならないということは当然のことであるというふうに考えております。
　そのことと、今回行われた全面総報酬割の導入につきまして、私ども、連合として、大きな組織討議をいたしました。賛成するところ、反対するところ、両方ある中で、被用者保険内の連帯、あるいは短時間労働者が今後ふえていくことの課題等々について、やむを得ないというふうに判断いたしました。
　しかし、そのことで浮くというか、そのことで捻出される国費を国民健康保険の財政の安定化に持っていくというのは、それは話が違うのではないだろうか、被用者保険の負担軽減に使うべきではないかというふうに考えているということです。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　そうした中、連合を初め経団連、日商、健保連、協会けんぽの被用者保険関係五団体が、このような財源捻出策は容認できないとする意見書を二回にわたって提出したけれども顧みられなかったということ、もう少しここを教えてもらえませんか。恐らく医療保険部会での審議のあり方だと思いますけれども、どうだったんでしょうか。
○花井参考人　お答えいたします。
　今回の国民健康保険法等の改正法案につきましては、社会保障・税一体改革の流れ、そして、昨年、一昨年のプログラム法案に基づいて検討が開始されました社会保障審議会医療保険部会で審議が行われてきたわけですが、そういう意味でいうと、一年以上、各団体、各有識者の意見を述べ合うということで、取りまとめに至る議論が一回しか行われなかったというふうに伺っております。
　そのような状況の中で、被用者保険の関係五団体といたしまして、やはり、全面総報酬割で捻出される国庫補助について、国保の財政安定化に使うことは容認できないという意見書を、二〇一四年の五月十九日にまず厚生労働大臣宛てに提出いたしました。その後、取りまとめが行われようとした二〇一五年の二月二十日に、今度は医療保険部会に対しまして五団体の連名で意見書を提出したということです。にもかかわらず、私たちの提出いたしました意見書の内容が全く取り入れられなかったということについて大変大きな不満を持っているということでございます。
　以上です。
○岡本（充）委員　続いて、患者申し出制度について意見陳述いただきましたけれども、いわゆる短期間での審査について懸念が残る、こういうお話がありました。
　国の関与、私もあしたこれを聞こうかと思っていますけれども、何かあったとき一体誰が責任をとるのかということが明確じゃないんですね。これから決めるという話です。患者が申し出たんだから自己責任だという話になるということは私は避けなければいけないという意見でありますが、それについて、花井参考人、いかがでしょうか。
○花井参考人　お答えいたします。
　このことにつきましても、従来のあり方からしますと、難病を抱えた患者の皆さんからすると、わらをもすがる思いでさまざまな、安全が確認されない医薬品を使って被害を受けた事例が過去にたくさんあったというふうに伺っております。そのことからすれば、今回の制度については一定の期待ができるというお話も聞いております。
　ただし、最初に六週間、そして、一回検証が行われれば二週間で済む、そして、六週間のときは会議を開かないで持ち回りで検討してもいいんだ、今のところはそういうことになっております。本当にそれで患者の安心、安全性が担保できるのかということは非常に不安が残っておりますので、そのことについては明確にしていただきたいというふうに思います。
　さらに、今回、患者申し出制度が導入されることによって非常に助かる患者さんも出てくるのではないかというふうには期待しておりますが、この保険外併用療養制度がさらに拡大していくことについてもやはり懸念を持っておりますので、このことにつきましても、さらなる拡大ということではなくて、安全性が担保されるものにしていかなければいけないだろうと考えております。
　そして、患者が自分から申し出たということで、仮に薬害のような症状が起こったときに患者の自己責任なんだということにならないように、責任のあり方を明確にする対応が必要だろうというふうに考えております。ぜひとも、そのあたりもよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　私もそう思ってはおるんですけれども、これは、また金曜日、政府の方と議論したいと思います。
　続いて、協会けんぽの、法定を超過する準備金の残高に対して国庫補助を削減するということ、これは保険者機能の発揮を阻害させるものであるということで、花井参考人から反対の意見がありました。
　これに反対だということ、実はきのうも私はこれを取り上げたんですけれども、これはほかの制度にはねると思っているんですね。
　済みません、ちょっとここは岡崎参考人にお伺いしたいんですけれども、例えば介護保険なんかでもさまざまな準備金を積み上げていますけれども、頑張って積み上げたものをできるだけ介護保険料を下げる方向に使いたい、あれは税金も入っていますけれども、それは介護保険料を下げる方に使いたい、こういうことで、恐らく岡崎市長も、高知市における介護保険料をことし決めるに当たって、こうしたお金を保険料引き下げの方に工面されたと思います。
　そういった方向に積み上がったお金を使っていけるということは、私は、これまでさまざまな、保険料を低減するための結構重要な策だったのではないかと思っているんですが、こうしたいわゆる積み上げたお金が、積み上がっているんだから補助金を減らしてもいいだろうみたいな話になることは、ほかの制度にはねる懸念がありますよね。どうでしょうか、岡崎参考人。
○岡崎参考人　準備として積み上げますいわゆる基金をどの程度積み上げるか、そのことによって国庫補助のパーセントをどの程度にやるかということは、やはり常にバランスが重要になるというふうに考えております。
　それで、今回、私は国保のことしか発言できませんけれども、国民健康保険には二千億円の基金が積まれるということにもなっております。介護保険の場合は、今議員さんが御質問されましたとおり、介護保険料を引き下げるということで基金が一定額以上取り崩されたこともございます。
　ただ、国保の場合、二千億円の基金を積み立てるということになっておりますが、一定、例えば大流行するインフルエンザの対応とか災害対応とか、特別の場合に使われるということで、二千億円を国保の引き下げに使いますと、その部分は多分すぐなくなると思いますので、やはりその辺のバランスが重要ではないかというふうに考えます。
○岡本（充）委員　別に国保のこと以外でも、せっかく、市長さんですから、介護保険も担われているわけですから、お考えをぜひ陳述していただきたかったんですけれども。
　私は本当に懸念しているんです。こういう考え方を導入するということは、今回、恐らく厚労省と財務省の折衝の中で出てきた話なんだろうと思いますが、この考え方がほかにも適用されていくということになると、頑張った自治体、頑張った保険者に対して、であれば国庫補助を減らすぞという話になってくるというのはいかがか、こういう視点なんですね。そういう意味で御質問させていただきました。
　同様に、今度財政運営の責任を担われることになる知事会の方にも御質問をさせていただきたいと思いますので、福田参考人、申しわけありません、ちょっとお伺いしたいんです。
　これもきのう、私、国会で質問したんですけれども、これから先の県ごとの財政運営の見通しを明らかにしてほしい、こういうお話、先ほど意見陳述で述べられたかと思います。私も、これは明らかにするべきだと思っているんです。
　今、三千四百億、三千五百億と言っている、こうしたいわゆる財政収支のプラマイのお金が今後どう変わっていくのかというのが見えない中で、本当にフィックスされた三千四百億というお金で持続が可能なのかということ。もっと言えば、この法案の改正の要旨を持続可能なとうたっている以上は、やはり、その先の持続可能性を見る上で、どういった収支になっていくか、これは出すべきだと思うんですね。
　ここでお伺いしたいんですが、県の方では、独自に試算というのはなかなか難しいんでしょうか。
○福田参考人　県での試算についてどうかという御指摘がありましたけれども、我々知事会としては、一貫して、都道府県ごとに国が推計値を出してほしいということを申し上げておりますので、それらを出してもらった後、国と地方、厚労省と市長会、町村会、知事会ですけれども、そこで、国保基盤強化協議会を設けておりますので、さらにそれらのデータについて詰めてまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　恐らく県で独自に試算することは可能なんだろうと思いますけれども、それで出てきた数字をもとになかなか交渉しづらいんでしょうね。恐らく、国で出してもらったものをもとに、将来こうなるんだという議論を本当はしたいんだと思いますよ。
　今、知事さんがおっしゃられた国保基盤強化協議会、この二月十二日の取りまとめ、恐らく知事さんもお持ちだろうと思いますけれども、最後の「今後、更に検討を進めるべき事項」というところの最後から二つ目の丸のところにこういう記述があります。「都道府県と市町村との役割分担の在り方も含め、国保制度全般について必要な検討を進め、当該検討結果に基づき、所要の措置を講じることとする。」、この前段には、「医療費の伸びの要因や適正化に向けた取組の状況、都道府県と市町村との新たな役割分担の下での運営の状況を検証しつつ、更なる取組を一層推進するとともに、」という話が載っているんです。
　この中で、先ほど言われました、所要の措置を講ずるというふうには書いていますが、財政上の所要の措置という言葉が抜けた、財政上が抜けたと思っています。そういう意味で、これは、本来は財政上の検討をしてもらいたいというのが先ほどの知事の真意だったのではないか、こう思うわけですが、その点いかがですか。
○福田参考人　お答えします。
　そもそも、今回の国保改革につきましては、持続可能な制度構築に向けて、都道府県と市町村が適切に役割分担をしていく、共同で国保の運営を担っていくことを目指しております。単なる都道府県への移行ではないということを申し上げたいと思います。
　その上で、知事会としては、一貫して、国保の財政上の構造問題が解決し、持続可能な制度が構築されるならば、市町村とともに国保の運営を担っていくということを主張してまいりました。抜本的な財政基盤の強化を図ることによって財政上の構造問題の解決を図ることを、国保改革の前提条件としてまいったわけでございます。
　そこで、基盤協議会などでも大臣、副大臣とも協議をしてまいりましたけれども、知事会の意向については十分にこれからも対応していく、この旨の発言があって、当然、現時点では三千五百億ですか、三千四百億ですか、ですけれども、二〇二〇年あるいは二〇二五年ということを見据えれば、必要な財源はさらに多くなっていくのではないかということも想定されるわけでございますので、それらについては国がしっかり対応してくれるものと私たちは捉えておりますので、今後の制度設計の中でもこの問題については詰めてまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　やはりそうですよね。今後ふえていくと思いますよね。きのうこれを随分やったんですけれども、ふえていくとなかなか大臣は言わないんですよ。正直、やはりふえていく。
　財務省との協議の場で、この段階でとりあえずピンどめを打つんだということでピンどめを打ったかもしれないですけれども、今後とも伸びていくことをしっかり見据えないと、これは持続可能にならない。
　そういう意味で、私はやはり、ここでもちろん終わりの話じゃないので、ぜひ知事会でもそういう声を上げていただくなり、また恐らく、財務省に配慮して、厚労省はなかなか出さないと思います。しかし、知事会、それぞれの都道府県で推計できるはずですから、ぜひ出していただいて、今後の議論の一つの資料として我々も活用させていただきたい、こう思っておりますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　その上で、今度は、患者申し出療養制度について、少しだけお伺いします。
　きょうお越しいただいている二人の首長さんは、それぞれ会を代表してということなんでしょうけれども、それぞれの自治体もしくは都道府県における例えば先進医療、なかなか行われていない状況だと思います。高知県だと、私が調べたところ、眼科の一部を除けば、本当に、数件とは言いませんけれども、十件未満。しかも限られた場所です。それから、栃木県も同様でして、恐らく十数件、眼科のものを除けば。そして、二つの医科大学を中心に、限られたところであります。
　そういう意味でいうと、こうした患者申し出療養制度というのができても、都市部じゃない、東京はいいと思いますよ、名古屋も比較的いいと思います、しかし、そうじゃない都道府県においては、なかなかこれは活用できる制度にならないんじゃないかという意見をお持ちではないか。国保の立場と言わずに市長さんにも、そして、知事会の立場と言わずに知事さんにも、それぞれのお地元を思い浮かべていただいて、御意見をいただければ幸いです。
○岡崎参考人　今回の新しいいわゆる患者申し出療養制度ですけれども、医師会、そして保険者側、そして患者さん側、さまざまな御意見があるところで、最終的には、それぞれ、やはり先進医療をできるだけ取り入れていこうということで、制度設計として織り込まれるというふうに我々は認識をしております。
　ただ、これは、我々保険者から見ますと、いわゆる保険の給付にはね返っていくということに最終的には恐らくなりますので、どの範疇までいわゆる先進医療、こういう患者申し出のための先端医療を保険医療として見るかどうかというのは、一つ課題はあろうかと思います。
　さまざまな先進的な医療は当然これから広がっていきますし、地方においては、時間を置いて順番に入っていくということになろうかと思います。地方だから入らないということにはならないと思いますけれども、だんだん広がっていった場合には、最終的には保険医療で見るということになりますので、ちょっとその辺のバランスというものはあろうかというふうに考えているところでもございます。
　今後の推移を見守ってまいりたいというふうに考えます。
○福田参考人　患者申し出制度につきましては、どういうふうにこれが国民にとってプラスになっていくのかということを見定めていく必要があるというふうに思います。その中で、全国的に共通の課題が出てくるとするならば、それは全国知事会で協議をしてまいりたいというふうに思いますし、栃木県におきましても、患者にとって利用しやすい制度であるのかどうかということも含め、考えてまいりたい、検討してまいりたいと思います。
　ただ、お金のある人が十分な医療を受けられて、そうでない人が受けられない、こういうことにならないように、行政としては、最大限、県民一人一人の健康づくりの支援のために、医療のバックアップ体制も含めて、対応してまいりたいというふうに考えています。
○岡本（充）委員　先進医療が始まって随分たっていますよね。それで、その推移を見定めてと言われていますけれども、現状そうなんだということを御指摘させていただいたわけでありまして、やはり格差があってはならないという思いを持ちながら、そういう質問をさせていただきました。
　きょうは、お忙しいところありがとうございます。寺内参考人の、大変鬼気迫る、そうした国保の取り立ての現状を含め、私も真摯に受けとめて、制度改正、そうした気持ちをしっかり酌んで頑張っていくことをお約束申し上げます。質問できませんで申しわけありませんでした。
　本日はこれで終わります。ありがとうございました。
○浦野委員　維新の党の浦野靖人です。本日はよろしくお願いいたします。
　今回の法案は、持続可能なということで議論をされております。
　私も国会議員の中ではまだ若い部類に入ります。我々若い世代は本当に、特に健康保険とかこういった部分で非常に世代間格差を感じている世代だというふうに私は思っております。
　実際、なぜ持続可能にしていかないといけないかというと、それはやはり、我々世代、さらに言うならもっと若い世代が、今と変わらないナショナルミニマムのそういったものを受けていける制度にしていかなければならないということでいろいろな手を打っているというふうに認識はしているんですけれども、今回、この法案、我々維新の党は賛成できる部分もたくさん実はありますけれども、例えば医療費が増大する、毎年一兆円と言われております。では、この一兆円をどうしていくか、毎年の上がっていく医療費をどう抑えていくかというのも、持続可能な制度をつくる上では非常に重要だと我々は思っているんですけれども、今回の法案にはそういった部分がほとんど実は見当たらないところなんですね。
　参考人の皆さんは、抑制策についていろいろと御意見があると思います。今回、この法案に抑制策がなかったということについての評価と、さらに、例えばこういった抑制策が考えられるんじゃないか、まあ、賛成、反対、抑制策は余りしない方がいいというお立場もあるかもしれませんので、その点を各参考人の皆さんにちょっとお聞かせいただけたらなと思います。
○岡崎参考人　今後の医療費の増嵩は非常に大きな課題だというふうに考えます。現在、四十五兆円近い総医療費でございますが、将来的には六十兆円近くなるという推計もございますので、そういう意味で、医療費をいかに適正化していくかということは非常に大きな問題だと思います。
　いろいろ切り口はあると思いますけれども、一つは、できるだけ予防対策と早目の発見。ということは、私どもも、特に高齢化、七十歳を超えますと医療費は急激に伸びますので、いきいき百歳体操というのを高知で始めまして、これは西日本の各県に広がっております。これは健康づくりでございます。もう一つは、健診率を高めまして、早期の発見ということが非常に大事になろうかというふうに思いますので、その点をきめ細かく各地域で進めていくということが、一つの医療費の適正化というところに確実につながっていくのではないかというふうに思います。
　それから、先ほど申し上げました国保のデータシステムが全国的に運用できるようになりましたので、各地域の一定の傾向は出せますので、それを各市町村や保健師の方々が使っていただいて健康づくりに役立てていくというところを地道にやっていくことが大事ではないかというふうに考えます。
○福田参考人　医療費の適正化への取り組みにつきましては、これからも各保険者と連携をしながら、今、岡崎参考人からもお話がありましたように、健診率を高めていく、あるいは介護予防を充実させていく、県民一人一人の健康づくりを進めていく、さらにはジェネリック薬品などについても普及促進を拡大していく、こういったことを積極的に対応していきながら、医療費の適正化と住民の健康づくりに努めてまいりたいというふうに思います。
○花井参考人　お答えいたします。
　医療費の適正化が今後の大きなポイントであろうというふうに考えております。
　現在、約四十兆円というふうに言われておりますが、適正化は大きく二つあると思っておりまして、一つは、健康づくり、予防対策の強化が大きな効果を示すような取り組みが必要だろうと思います。もう一つは、やはり、こういう言い方をすると大変怒られるかもわかりませんが、本当に今の制度の中に無駄がないのかということを検証する必要があると思います。
　かつて、年間二千二百億円の国庫負担を削減するといった対応がありましたが、そういうことではなくて、頻回受診であるとか重複投薬とか、あるいは残薬が年間どのぐらいあるのか、あるいは医療機関の機能分化を進めることによって効率的な医療サービスが切れ目なく患者に提供される、そして介護と連携していく、そういう流れをきっちりつくることが医療費の効率化につながるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○寺内参考人　二点について申し上げたいと思います。
　医療費そのものの分析をもっとしていくべきだと思うんですが、特に、やはり薬価の問題については、今の新薬の高さの問題であるとか、そういうところについてはもっと議論し、突き詰めていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　それから、保健事業ですけれども、やはり医療費が膨れ上がるということは不健康であるということですので、これについては重要だと思っています。ただ、特定健診の内容をそのまま使っている自治体は今はもうないと思います。独自にさまざまな健診内容をプラスしてしているということですので、やはり特定健診の中身の見直しをいち早く進めていくという必要があるというふうに考えております。