Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成四年四月二十一日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢田部　理君　　　　　堀　　利和君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　大島　慶久君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　外務政務次官　　　柿澤　弘治君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　兵藤　長雄君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　小原　　武君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　外務省条約局長　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　丹波　　實君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡山　　茂君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　若林　之矩君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　征矢　紀臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　辻　　啓明君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局経済協力第一
　　　　　　　課長　　　　　　　飯塚　和憲君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　升田　　純君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野村　一成君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小西　正樹君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局金融業務課長　　船橋　晴雄君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局精神保健課長　　廣瀬　　省君
　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　生課長　　　　　　松尾　武昌君
　　　　　　　労働大臣官房国
　　　　　　　際労働課長　　　　菅間　忠男君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局総務課長　　　　百武　伸茂君
　　　参考人
　　　　　　　海外経済協力基
　　　　　　　金理事　　　　　　天野　貞夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○投資の相互促進及び相互保護に関する日本国と
　トルコ共和国との間の協定の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○障害者の職業リハビリテーション及び雇用に関
　する条約（第百五十九号）の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○北太平洋における溯河性魚類の系群の保存のだ
　めの条約の締結について承認を求めるの件（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大鷹淑子君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、矢田部理君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大鷹淑子君）　投資の相互促進及び相互保護に関する日本国とトルコ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、障害者の職業リハビリテーション及び雇用に関する条約（第百五十九号）の締結について承認を求めるの件、両件を便宜一括して議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大鷹淑子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本件の審査のため、海外経済協力基金理事天野貞夫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大鷹淑子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大鷹淑子君）　それでは、趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○堀利和君　本日の外務委員会では、私は障害者の職業リハビリテーションと雇用に関するＩＬＯ百五十九号の批准について持ち時間の一時間を十分使って審議するつもりでございました。しかし、昨日の朝日新聞の朝刊、毎日新聞の夕刊に渡辺外務大臣の身辺につきましての報道がございましたので、外務委員会がきょう開かれるということではこの問題をどうしても取り上げなければなりませんので、そういう点から当初予定しておりましたＩＬＯの百五十九号につきまして何点か割愛する形での質疑になろうかと思います。あらかじめ御了承願。いたいと思います。
　そこで、昨日の新聞報道によりますと、日本が巨額の政府開発援助をしているインドネシア再開発援助事業に、渡辺外務大臣の報道によりますと私設秘書の方が代表をなさっている企業がこのインドネシア再開発事業の中核企業として深く関与しているという報道がございました。この件につきましてお伺いしたいと思います。
　インドネシア再開発事業の内容につきまして御説明願いたいと思います」そして、同事業にＯＤＡがどのように使われていったかという経過につきましてもあわせて御説明をお願いしたいと思います。
○説明員（飯塚和憲君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の事業は、インドネシアにおきますジャカルタフェア施設事業と呼んでいるものかと思います。
　事業の内容でございますけれども、ジャカルタ市内の旧国際空港クマヨラン空港の跡地の再開発の一環といたしまして、その跡地に四十四ヘクタールの土地を取得しまして国際見本市施設を建設し、各種の展示会、イベント等を企画してインドネシアの工業化の促進、輸出の振興に寄与して、将来の国際ビジネス拠点として発展させるというようなものでございます。
　具体的には、日本とインドネシアの合弁会社でございますジャカルタ国際見本市会社が事業費百七十二億円で常設展示ホールあるいは国際展示会用展示ホール等を建設、運営するものでございまして、工事は九〇年五月に着工いたしまして本年九月に完工する予定でございます。
　なお、いきさつについての御質問がございました。ただいま申し上げましたように、このジャカルタフェア施設建設事業でございますけれども、これの施行主体はジャカルタ国際見本市会社という会社でございまして、先ほど申し上げましたように、インドネシアと日本の合弁企業でございまして、海外経済協力基金もこれに今、間接的に出資を行っているというところでございます。これはいわゆる円借款、直接借款事業といったものでございませんで、いわゆる出資を他の民間企業と共同して行っている、そういう姿でございます。
○堀利和君　同事業には、日本、アメリカ、フランス、オーストラリアの四カ国が再開発案を示していたというふうに聞いております。日本とインドネシアの合弁企業であります今答弁にございましたジャカルタ国際貿易見本市会社が受注したということでございますけれども、このいきさつについてはどのような経過がございますでしょうか。
○説明員（飯塚和憲君）　ジャカルタ国際見本市会社がこの事業を行っております経緯ということでございますけれども、これは我が国の民間企業とＯＥＣＦ、これが共同出資をしてジャカルタ開発という会社をつくっておりますが、ここがインドネシアとの合弁事業たるジャカルタ国際見本市会社というものに間接的に出資を行っておりまして、その会社が行う事業がこのジャカルタフェアの施設建設、運営の事業であるということでございます。
○堀利和君　そうしますと、ジャカルタ国際見本市会社の日本側の構成ということは、今答弁にございましたように、ジャカルタ開発会社ということでよろしいわけですか。
○説明員（飯塚和憲君）　そのとおりでございます。
○堀利和君　このジャカルタ開発会社とは、どういう目的を持って、どんな構成で、どんな会社でございましょうか。
○説明員（飯塚和憲君）　お答えいたします。
　ジャカルタ開発でございますが、これは平成元年四月に設立されました事業でございまして、先ほどから申し上げておりますジャカルタフユア施設事業への投融資、これを主たる目的とする株式会社でございます。株主は海外経済協力基金と本邦の民間企業五十五社ということでございまして、資本金は二十五億九千三百万円、これに対する海外経済協力基金の出資比率が一六・一％、四億二千万円ということになっております。
○堀利和君　日本興業銀行あるいは清水建設、日商岩井、ファーイーストオイルトレーディング、そして興南通商、こういう会社はどういうような関係にございますでしょうか。
○説明員（飯塚和憲君）　ただいま先生御指摘の企業につきましては、ジャカルタ開発株式会社の出資者でございまして、主要な役員を占めているという会社でございます。
○堀利和君　この最初の日本興業銀行なりあるいは清水建設というのは有名でもございますので私も存じておりますけれども、興南通商というのは耳なれない初めてお聞きする会社でございます。
　この興南通商という会社はどのような会社なのか、またどのような役員構成になっているのか、お聞きしたいと思います。
○説明員（飯塚和憲君）　興南通商につきましては、一九八六年に設立された株式会社でございまして、当初は東南アジアにおける投資コンサルタントということを主たる目的としていたと理解しておりますが、現在はジャカルタ開発事業への投資とともに各種機械部品等の輸出、映画、ビデオ等、映像開発を主たる業務としているというふうに承知しております。
　なお、役員構成につきましては、代表取締役会長、代表取締役社長、取締役、この三名というふうに聞いております。
○堀利和君　そこで、昨日の朝日新聞、毎日新聞の報道によりますと、この興南通商という会社の役職にその報道にある渡辺外務大臣の私設秘書という方が関与しているといいますか役職におられるようなのですけれども、これはいかがでしょうか。どういう役職にいらろしゃるのか御存じでしょうか。
○説明員（飯塚和憲君）　ただいま御指摘の御質問については一部お答えする立場にないものもございますが、今御指摘の会社の名前ですが、興南通商株式会社の方がジャカルタ開発の役員をされているという事実はございます。
○堀利和君　興南通商、私も登記簿をちょっと調べたのですけれども、若干不可解のような会社でございまして、社員がどうもいるかいないかわからないような会社でもございますし、なかなかジャカルタ開発、企業ですから何をやっても自由なのですけれども、若干不可解なものを感じました。
　そこで、柿澤政務次官に次にお伺いしたいと思いますけれども、政務次官は一月の十二日から十七日にかけましてマレーシア、インドネシアを訪問されたわけですけれども、これは政務次官として訪問されたのでしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　私も、就任をいたしましていろいろな形で先方の要人にもごあいさつをしたいということで参りました。
○堀利和君　政務次官として行かれたのかをお聞きしているのですが。
○政府委員（柿澤弘治君）　私の場合は政務次官として参りました。
○堀利和君　昨日の新聞報道にあります渡辺外務大臣の私設秘書のお名前は御存じでしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　はい、存じております。
○堀利和君　何というお名前でしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　丸目さんでございます。
○堀利和君　一月十四日から十七日の間インドネシアに滞在されたわけですけれども、記者会見をなさったということだそうです。それで、プレスブリーフィングする際にこの報道にございます私設秘書の丸目三雄さんですね、この方を記者の方々にいわば何者といいますか、どういう肩書でどういう方というふうに御紹介されたのでしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　正確には覚えておりませんが、インドネシアに大変詳しい方で、今回もいろいろな意味でアドバイスをいただいて一緒に来たと、こういう紹介をしたと思います。
○堀利和君　この報道による私設秘書の丸目さんとは、この十二日から十七日のマレーシア、インドネシア訪問に際しましてどの時点から御一緒だったのでしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　おおむね同行しておりました。全部ではありません。
○堀利和君　おおむねというのはひとつ私にはよくわからないものですから、いつからということでお伺いしたいのですけれども。
○政府委員（柿澤弘治君）　原則として出発から帰国まででございます。
○堀利和君　それで、記者会見の際には政務次官と丸目さん、御紹介したのですからいらっしゃったわけですが、その他となたがいらっしゃったのでしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　正確に記憶しておりませんが、現地の大使館の方がいらっしゃったと思います。
○堀利和君　きのうの朝日、毎日の報道のもととなっておりますアメリカ・カリフォルニア州の地元紙になりますけれどもサンノゼ・マーキュリー・ニュース、きのうのきょうですから私も十分な調査資料もございませんけれども、このニュース紙によりますと、政務次官は丸目さんを次のように紹介されたというふうに報道されております。
　つまり渡辺大臣の私設秘書であると、彼は渡辺大臣の私設秘書であるというように記者に対しましても紹介したというふうに報道されておりますけれども、先ほど丸目さんの肩書、何者かということに対しての質問についてはそのような答弁じゃなかったのですけれども、これの真意はどうなのでしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　その件は、大分後になってからですが、外人記者の訪問を受けましてごく数分二、三の質問を受けました。その中で今話題になっている丸目さんについて質問がありまして、どういう資格の方ですかということでしたので、インドネシアの議連のお仕事などをお手伝いしている方ですということで、民間の方ですという意味でプライベートという言葉は使いましたが、私設秘書かどうか、その点については私も正確に承知しておりません。
○堀利和君　そうしますと、言った言わないということ、承知しているかどうかということになりますと、これは今までも疑獄事件で国会で証人喚問等をやりましても、記憶にございません、承知しておりませんということでなかなかそこの真偽がはっきりしないわけですけれども、このサンノゼ・マーキュリー・ニュースで柿澤政務次官が明確に、丸目さん、彼は渡辺大臣の私設秘書であるというふうに言ったということで明確に報道されております。この件についてどう思われますか。
○政府委員（柿澤弘治君）　英語でのやりとりでしたからその点正確に伝わっているかどうか私も自信がありませんけれども、私がその点を断定できる立場にないということは堀先生もおわかりいただけることと思います。
○堀利和君　きょうのところは、きのうのきょうですから私自身も十分な調査資料を持っておりませんので、憶測、推測というのは控えたいと思います。
　ただもう一度、どうもしっくり私の胸に落ちませんので、カリフォルニア州の米紙が報じた、丸目さん、彼は渡辺大臣の私設秘書であるということを柿澤政務次官が言ったか言わないか、もう一度繰り返しなのですけれどもお聞きしたい。そして、もし言っていないとなれば、やはりこの新聞社に対しては私は何らかの行動といいますか措置をとるべきかと思いますけれども、最後にその点を伺って、この件については終わりたいと思います。
○政府委員（柿澤弘治君）　先ほど申しましたように、丸目さんが渡辺事務所とどういう雇用関係にあるか私も正確に断定する立場にありませんので、いろいろな形で日本インドネシア友好議連の仕事を手伝ってきたプライベートな方ですということは申し上げました。それだけでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　委員長、じゃ一言しゃべらせてもらいますか。
　よろしゅうございますかな、先生。
○堀利和君　いえ、私、大臣には答弁を求めたくございません。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは困るね、私にも答弁させてもらわぬと。
○堀利和君　いや、委員長、私は大臣からの答弁は今回求めたくございません。
　それでは、当初予定しておりましたＩＬＯ百五十九号につきまして、残された時間も短いわけですけれども、取り上げたいと思います。
　このＩＬＯ百五十九号の批准につきましての意義について大臣から所見を伺うつもりだったのですけれども時間がございませんので、あらかじめ外務省からいただいた文書等を読んでもおりますので会議録に残すことは残念ながらあきらめまして、労働省の方にまずお伺いをしたいと思います。
　労働省の懇談会であります国際労働問題連絡会議のＩＬＯ小委員会、これが昨年の夏に新設されたということが新聞にも報道されておりましたけれども、このＩＬＯ小委員会がどういうものか、御説明を伺いたいと思います。
○説明員（菅間忠男君）　先生お尋ねのＩＬＯ小委員会でございますが、本小委員会は国際労働問題連絡会議、これは国際労働行政全般にいろいろお知恵を拝借している会議でございますが、その国際労働問題連絡会議の下部委員会といたしまして昨年八月に設置されたものでございます。本小委員会は政労使のメンバーによって構成されておりまして、特にＩＬＯ条約の批准につきまして意見の交換、研究をお願いしているところでございます。
　ＩＬＯ小委員会におきましては、最近採択されました条約を中心にいたしましてその批准の可能性について検討が行われまして、特にＩＬＯ第百五十九号条約の批准の可能性を検討するよう御提言をいただいたところでございます。これを踏まえまして本条約の批准の検討を進め、今回この国会にその批准の承認をお願いしているところでございます。
○堀利和君　ＩＬＯ条約というのは、やはり働く者にとって大変重要な条約でございます。一本でも多く批准できるように今後とも御努力をお願いしたいと思います。
　そこで、昭和六十二年に障害者の雇用の促進等に関する法律として改正されたこの障害者の雇用に関する法律なのですけれども、それまでの身体障害者雇用促進法ということからいうと法体系上はかなり整備されたものだと、国内的にも法制的に大分これは進んだものだというふうに理解できるかと思います。
　そういうことからいいますと昭和六十二年の段階といいますか、この法改正に基づいてＩＬＯ百五十九号条約が批准されてよかったのではないかと思うわけです。それが、こういう形で今通常国会で批准されることで審議しているわけですけれども、どうも遅かったということは否めないわけです。これはなぜ昭和六十二年当時に批准というふうなところに踏み切れなかったのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（小西正樹君）　お答え申し上げます。
　先生今述べられましたとおり、我が国では昭和六十二年にそれまでの身体障害者雇用促進法という法律が障害者の雇用の促進等に関する法律に改正されまして、あわせて職業安定法、職業能力開発促進法、こういった法律にも所要の改正が加えられ、障害者全般を対象といたしまして職業リハビリテーションを行うための法体制が整備され、この条約を締結する条件が一層整うことになったわけでございます。
　他方、我が国といたしましては、締結した条約についてはこれを誠実かつ厳正に実施するということにしておりまして、この条約につきましてもこのような方針のもとで条約の解釈、国内法制との整合性、こういった点について慎重に検討を行ってきたものでございますけれども、この検討を今般終了いたしましたので批准の承認を求めることとしたわけでございます。
○堀利和君　私は、ＩＬＯ百五十九号における重要な中身からいいますと職業リハビリテーションがどこまで整備されるかということが一つの大きな問題だろうと思うのです。そういう点で職業リハビリテーションという観点からいいますと、職業総合センターが昨年十一月に設立されて千葉市幕張に既にオープンしておりますけれども、これがいつ企画立案といいますか調査段階に入ってそういった予算が組まれたか、その点についてまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　心身障害者職業センターの設置を行っております雇用促進事業団の障害者総合職業対策調査研究委員会というのがございまして、その報告におきまして、これは昭和六十一年でございますけれども、総合センターの設置による職業リハビリテーション指導体制の確立が提言されたわけでございます。六十二年に法律が改正されまして、日本障害者雇用促進協会に障害者職業センターの設置、運営を一元的に行わせることにしたことに伴いまして、総合センターが各障害者職業センターの中核的なセンターとして法律上位置づけられたものでございます。
　障害者職業総合センターにつきましては、昭和六十二年度の予算として調査費が認められまして、昭和六十三年度から平成三年度にかけまして設立のための予算が計上されまして、干成三年十一月に完成したものでございます。
○堀利和君　ＩＬＯ百五十九号の九条にもリハビリテーションの専門家を養成する施設も整えなければならないということがありまして、こういった総合的な観点から見れば当然それなりに整えなければならないわけですが、既に六十二年の段階で調査費がつき総合職業センターが計画されているということですので、私としては、でき上がってからこのＩＬＯ百五十九号を批准するのではなくて、その段階で批准をして具体的な施策を一歩でも確実にそして早めていく、またそういった目標を内外ともに示すということが重要ではなかろうかと思う次第でございます。
　それで、このＩＬＯ百五十九号条約を締結している主な締約国とその国々の批准の年をお伺いしたいと思います。
○説明員（小西正樹君）　この条約の締約国は、平成四年一月二十二日現在で三十九カ国ございます。主要な先進国の名前及びその批准の年は次のとおりでございます。
　スウェーデンが一九八四年、スイス及びデンマークが一九八五年、フランス及びドイツが一九八九年でございます。
○堀利和君　主要国という言葉はそうでない国を差別するようで余り私は好まないわけですけれども、いわゆるサミット国なり主要国とあえて言わせていただければ、フランスなりドイツが八九年に批准しているということからいいまして、私は、日本が国際社会の中で貢献しまたリーダー的立場に立っていくというのであれば、先ほど言いましたように、職業総合センターが昭和六十二年の段階で計画がほぼ決まっているということもありますから、内容から見てもそして国際的なリーダーシップという点から見てもやはりこの百五十九号を早く批准すべきではなかったか。この百五十九号のみに限らず、なかなか我が国では厳格、厳密に国内の法制的なあるいは実態整備ということがどうしても問われてきまして批准そのものがおくれがちだというふうに思います。
　そういう点で、国際社会のリーダーシップという立場から見て、大臣にお伺いしたいのそすが、やはり批准というものはなるべく早くして国内外ともに日本の立場を明確に示していくべきと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　国連の人権関係条約の役割にかんがみまして、未締結条約につきましては、その目的、意義、内容、国内法との整合性などを十分に勘案をいたしました上で適当と考えられるものについては締結に努力していく所存でございます。
○堀利和君　宮澤総理が一月三十日の参議院の本会議におきましてＩＬＯの労働時間短縮に関する答弁の中で、我が国は厳格、厳密にそういった法制的なものを整備する、だから批准がなかなか先には進まないのだという答弁をされておりました。渡辺外務大臣は、三月十二日だったかと思いますけれども衆議院の予算委員会の分科会で、我が党の仙谷議員が人種差別撤廃条約の批准に関しまして質問したことについて、今国会が終わってから勉強して、問題となっている省庁、法務省なのですけれども、とも話し合ってみようかというようないわば前向きとも思えるような御答弁があったわけです。
　そういうことから勘案しますと、渡辺外務大臣の中には多少厳密さ、悪い意味ではないわけですけれども、従来での厳密さから少し離れても、やはり内外ともに示す一つの立場として批准というものを早めようじゃないかというお気持ちがあろうかと思うのですけれども、重ねてもう一度その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私といたしましては、あらゆる形態の人種差別を撤廃するというこの条約の趣旨は賛成です。したがって、できることならばなるべく早いうちに締結をするということがよいのじゃないか。そういうようなことで、各省庁と今後も話し合って検討を進めてまいりたいという気持ちは変わりはありません。
○堀利和君　そういった前向きなお気持ちを十分受けとめさせていただきたいと思います。
　次に、ＩＬＯ百五十九号条約の加盟国となるということ自体、国際協力になるわけですが、今回この十六日にも私、労働委員会で雇用促進法の法改正の審議に当たったわけですけれども、この法改正の中で国際協力というのが新たにつけ加えられました。これを具体的に御説明願えますでしょうか。
○政府委員（若林之矩君）　国連障害者の十年を通じまして障害者の職業的自立を図るということがアジア諸国を初めとします開発途上国の重要な課題となってきておるわけでございまして、我が国の職業リハビリテーションでございますとかあるいは職場改善等の障害者雇用にかかります技術的な事項についてのノウハウ等について、それをいわば伝達してほしいという要請が高まってきておるわけでございます。
　従来むりこういったような観点から政府レベルでの国際協力の推進に努めてきたわけでございますけれども、開発途上国において民間レベルでのこういった障害者の職業自立についての国際協力のニーズは高くなってまいっておりますので、労働省の認可法人でございます日本障害者雇用促進協会におきまして、現地の関係団体、施設等の共催のもとに、現地において障害者雇用国際セミナーを開催することによりまして我が国の職業リハビリテーションでございますとかあるいは障害者雇用についての技術的な事項につきましての情報を提供いたしまして、相手国のいろいろな条件の中でそれを生かしていくための経験交流を行う、こういったような事業を行うということを考えておるところでございます。
○堀利和君　雇用促進法改正の採決に当たりまして附帯決議をつけた次第でございます。その七つ目にも、国際協力に当たっては相手国の事情をよく考えて、かっ実効の上がるように努力しなければならないというふうにさせていただいたわけですけれども、国際協力、今お聞きしておりまして、単にソフト面のみならず将来はやはりハード面についても協力すべきではなかろうかと私自身思っております。
　そこで、雇用促進法でございますから、労働省所管のいわば職業リハビリテーションということになります。しかし、こういった職業リハビリテーションも効果のあるものと、また総合的に考えた場合にはやはりその前段の医療リハビリテーションというものも重要かと思います。そういうことからいいますと、国内では医療リハビリテーションは厚生省が所管するわけでございますし、職業リハビリテーションは労働省ということで行政の縦割りになっているわけです。これは国際協力ということについては一本化して、一元化した形での総合的な援助がやはり効果を上げるかと思います。
　そういう点で将来を見通しての上ですが、労働省、厚生省それぞれに、この辺のハード面も含めた医療リハビリあるいは職業リハビリを総合的に一元的にやれないものかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　ただいま先生、四月十六日の参議院の労働委員会におきます附帯決議についてお触れになりましたけれども、ただいま申し上げましたように、法改正によりまして日本障害者雇用促進協会で行うことを予定しております国際協力は民間レベルの国際協力を行うものでございまして、主として現地セミナーの開催によりまして、我が国の職業リハビリテーションでございますとかあるいは職場改善等の障害者の雇用についての技術的な事項についてノウハウを提供するソフト面での協力を実施することでございます。
　しかし、労働省はこれまでも政府間レベルによりますハード面での協力も行ってきたわけでございまして、相手国の実情等から、民間レベルの国際協力のみならず、職業リハビリテーションを行うセンターの建設でございますとかあるいは機材の整備等のハード面での協力も行っていく必要があるということでございまして、これは従来どおりそういったようなハード面での協力を行っていく必要のあるものにつきましては政府間レベルでの国際協力として対応していきたいというふうに考えております。
○堀利和君　政府間レベルで協力体制をつくっていきたいということでございます。そうなりますと、やはり私が今御提案申し上げたことについては、そういう点からいいましても労働省なりあるいは厚生省という枠組みの予算ではとてもやれる話ではないだろうと思います。そういうことから私は、ＯＤＡの枠組みで何とか予算を組んでそういったことができないものだろうかということを御提案申し上げたいわけです。
　例えば中国に対しまして肢体障害者リハビリテーション研究センター整備計画というのが一九八五年度からスタートしまして、八六年度予算がつき九一年度までの五カ年計画で進められたというふうにこちらとしては聞いております。総額三十三億八千万円ということだそうですけれども、まずこの今取り上げました施設がどういう施設で、どんな設備でどういうような機能を果たしているのか、御説明を願いたいと思います。
○政府委員（川上隆朗君）　御指摘の中国の肢体障害者リハビリテーション研究センターについてでございますが、中国におきましては、産業の発達や交通量の増大に伴いまして労働災害、交通災害による肢体障害者の治療や社会復帰というものが重要な課題となっておるわけでございます。本件センターは、障害者の治療、リハビリテーション、社会復帰に関する総合的研究を行うことを目的といたしまして中国肢体障害者福利基金会が設立したものでございます。リハビリテーション医学基礎研究所、リハビリテーション技術研究所、附属病院、視聴覚教育等より成っております。
　我が国は、先生御指摘のとおり、同センターに対しまして、調査はもっと前からでございますが、無償資金協力によりまして昭和六十年度と六十一年度に、とりわけ建設資機材、医療器材等、御指摘のように約三十四億円相当を供与いたしましたほか、六十一年からこの方、リハビリテーション医学、理学・作業療法、工具等を用いた機能回復訓練等でございますが、そういうこと、それから看護等の分野の要員の養成といったことを目的とするプロジェクト方式技術協力、これはいろいろな形態の協力を取りまとめて行う協力形態でございますが、こういうものを実施しているところでございます。
○堀利和君　この件につきましては、鄧小平の息子さんが車いすの障害者でもあり、この方がかなり活躍されてこういう計画、施設ができ上がったというふうにも聞いております。私が中国に行ってこの施設を実際に視察すればよかったのでしょうけれども、そういう機会もなく実際には見ておりませんのではっきりしたことは申し上げられませんが、今御説明を聞く限りでも、私が先ほど御提案申し上げたように、はえあるすばらしい施設であり設備であり機能を持っているというふうに言えるかと思います。
　こういうすばらしいソフト、ハードを含めた施設、これをやはり私は、今回の百五十九号条約の批准の趣旨あるいは法改正の趣旨からいいましても、中国のみならず他の途上国に対しましても積極的に援助をすべきかと思います。こういうことは確かに地道なことで大きなプロジェクトといったような華々しいものではございません。しかし私は、国際貢献といいますか、日本が国際的にそれなりの立場で果たすべき役割というときにはこういった地道なものでも積極的にやるべきだろうと思います。
　そういう点からいいますと、やはり一省庁の予算ということにはならないと思います。どうしてもＯＤＡという枠組みで考えていくべきかと思うのですが、ぜひ大臣にはこういう観点からＯＤＡの活用の仕方といいますか考え方を含めまして、中国にあります施設と同様なものを途上国に一つでも実現させていただければと思いますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　我が国は従来から障害者のリハビリに関する経済協力は重視をしております。
　今、局長から言ったように、無償資金協力、技術協力の一環として研修員の受け入れとか専門家派遣というようなことはやってきておりますが、今後の施設問題については、無償であっても相手国政府の要望がなければなりませんし、よくこれから相手国政府と相談をして、障害者対策の重要性ということも頭に入れでこのような分野での協力に取り組んでいきたいと思っております。
○堀利和君　ありがとうございます。
　相手の国の事情も考えないでよかれとやったことが決してよくなかったというようなこともございます。小さな親切大きなお世話ということもございますので、やはり相手国の事情を考えてやるのも大臣おっしゃられたとおりだと思います。ただ、我が国はそういった援助をする用意はあるということをわかりやすくお伝えするということがまず第一義かと思いますし、またそういう方向でぜひ政府としても考えていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、我が国の障害者雇用促進法は旧西ドイツからの制度を取り入れたというふうに言えるかと思いますけれども、我が国の法定雇用率、つまり割り当て雇用というこういった制度をとっている国々、どういった国がありますでしょうか。そして、その国の法定雇用率と実雇用率の状況、その法定雇用率の対象となっている障害の種類等の事情をお伺いしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　ヨーロッパにおきましては、イギリス、フランス、ドイツ等の諸国におきまして雇用率制度を採用しているわけでございます。
　これらの国におきます法定雇用率、実雇用率でございますが、イギリスの場合は法定雇用率が三％、実雇用率が〇・七％、これは一九九一年でございます。フランスが法定雇用率六％、実雇用率四％、ドイツが法定雇用率六％、実雇用率四・八％、一九八九年の数字でございます。
　これらの国におきまして雇用率制度の対象となります者の範囲は、一般には身体障害者、精神薄弱者、精神障害者を含めたすべての種類の障害者となっておりますが、国によっていろいろと違っておりまして、例えば戦争未亡人等障害者以外の者も含めているところもございまして必ずしも同一ではないというのが状況でございます。
○堀利和君　日本の雇用促進法の制度を取り入れた旧西ドイツであり、あるいはフランス、イギリスにしましても法定雇用率に対しまして実雇用率が若干低いということが気にはなりますが、それは日本も同様です。
　その法定雇用の対象に身体障害者のみならず、いわば精神薄弱者なり精神障害者と言われる方々も対象に入れているということですが、我が国はこれは言うなれば義務雇用としての法定雇用率の対象に今なお身体障害者のみ、つまりは精神薄弱者あるいは精神障害者等を対象にしていないわけですけれども、私はこの点につきまして、どういう理由がというのはあろうかと思いますが、一つ気になるところは、一九五五年ＩＬＯ第九十九号の勧告におきまして、我が国では本来障害者と訳すべき原語、英語なりを、身体障害者と訳していたわけです。
　私としては、その時代的な制約があったにしても、一九五五年の勧告の中身を障害者と課さずに身体障害者と訳してしまったことが、言うなれば一九六〇年、昭和三十五年に雇用促進法をつくる際に身体障害者雇用促進法としてしまって、しかも六十二年の改正までずっと身体障害者のみを対象にした身体障害者雇用促進法としてきたこと、そしてそういった障害者雇用行政をしてきてしまったという、これはやはり私は大きい問題ではなかろうかと思います。
　この辺の事情について、労働省なりあるいは外務省なりからの御見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（小西正樹君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、ＩＬＯの第九十九号勧告は一九五五年、昭和三十年に採択されました職業リハビリテーションに関する勧告でございますけれども、その勧告の和文のテキストにおきましては原語、英語でディスエーブルト・パーソンズとなっておりますものを身体障害者と訳しておりました。当時の記録が必ずしも明らかではございませんけれども、この勧告が採択されました当時には、身体的、精神的障害者を両方含む用語としての障害者という用語が必ずしも確立しておらず、身体障害者という言葉に精神薄弱者等も含めて用いるということが一般的であったとされておりまして、そのような認識のもとで身体障害者と訳したことによるものではないかというふうに考えております。
　他方その後、既に三十数年が経過いたしまして、我が国の国内におきましても概念と用語の整理がなされまして、現在では身体的な障害を有する者それから精神的な障害を有する者、これを含む用語といたしまして障害者を用いるということが一般的となってきておるわけでございます。
　こういった事情を踏まえまして、このたび御審議いただいておりますこの百五十九号の条約の和文テキストの作成に当たりましては、原語、英語のディスエーブルト・パーソンズという言葉を障害者と訳すということにするとともに、この訳語との整合性ということを勘案いたしまして、この条約の前文に引用されております第九十九号勧告のディスェーブルト・パーソンズという言葉も障害者という言葉をもって訳出しておるわけでございます。
　ですから、ディスエーブルド・パーソンズという言葉であらわされるものの範囲がこの訳語の選択で違っているというわけではございません。九十九号の勧告において身体障害者と訳したことは、御指摘のとおり、当時の制約ということもございまして、当時の用いられ方からすれば必ずしも適切でなかったとは言えないというふうに私どもとしては考えております。
○堀利和君　ディスエーブルド・パーソンズ、これを身体障害者と我が国で訳したことは時代的制約なのだと。確かに時代的制約ということからいえば歴史を後から変えるということはできないわけで、事実は事実だとは思います。しかし、それは私は、外務省としてあるいは労働省として、こういう言い方は失礼ですけれども、意図的にやったのかなと思わざるを得ないところもあります用意図的でないとすれば、なぜＩＬＯで提起しているディスエーブルド・パーソンズ、これを素直に訳さなかったのか。つまり訳すこと自体、国内の事情に合わせては私はならないと思うのです。この条約や勧告などを批准するかどうかについては、国内の事情というものを考慮して批准するかしないか、これはその国が決めることです。これが要するに国内の事情ということだと思うのです。
　しかし、勧告そのものの原語といいますか、文章そのものを誤まった形でゆがめた形で訳すというのは私は本来あってはならないと。自国の制約、勝手な事情から本来の意味をゆがめてはならないと思います。仮訳であろうがそういうことがあってはならないと思います。あるいは外務省にはそういった先見性が、労働省にはそういった先見性がなかったのかなというふうにも思わざるを得ません。このことが結局は昭和三十五年から昭和六十二年まで障害者雇用対策についての施策をさまざまゆがめてきた要因の一つであったことは確かだと思います。
　この点につきましてもう一度御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　ただいま先生御指摘になりましたような身体障害者以外の障害者の方々に対する雇用対策でございますけれども、精神薄弱者の雇用対策につきましては、五十一年、六十二年の法改正におきまして障害者雇用審議会においてたびたびの議論が重ねられたわけでございまして、昭和五十一年から納付金制度の納付金の減額でございますとかあるいは各種助成金の支給の対象といたしたわけでございます。また、六十二年には障害者雇用促進法の一部を改正いたしまして実雇用率の算定の対象といたしますとともに、納付金制度の調整金、報奨金の対象といたしまして、ほぼ身体障害者と同様の措置をとってまいったことは先生御承知のとおりでございます。
　また、精神障害者の雇用対策につきましては、昭和五十七年の障害者雇用審議会におきましても議論されたわけでございまして、昭和六十一年から一定の精神障害者につきまして職場適応訓練の対象といたしますとともに、六十二年の法改正におきまして、その職能的な諸条件について調査研究に努めて施策の推進について検討することが規定をされたわけでございます。
　このように、これら精神薄弱者とかあるいは精神障害者の方々の雇用対策につきましては障害者雇用審議会でたびたび議論がなされてまいりました。これを踏まえまして逐次条件整備に努めてまいりまして、その雇用の促進に努めてまいったところでございます。
　今般、障害者雇用促進法の改正を行うことによりましてその対策の一層の充実強化に努めることとしたわけでございまして、ただいま御説明申し上げましたように、精神薄弱者、精神障害者の雇用対策につきましては、五十一年以来累次努力を重ねてまいっているということを御理解賜りたいというふうに存じます。
○堀利和君　時間がございませんので、次にはしょった形でお聞きしたいと思いますけれども、ノーマライゼーションについてのお考えを大臣からお伺いしたいと思います。
　その前に、九十九号勧告における保護雇用制度というものが提起されております。全般的に保護雇用制度というのはどういうものか、時間がありませんので簡単に説明をお願いします。日本では保護雇用制度を導入しないという方針です。これについてノーマライゼーションの観点からごく簡単に説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　この保護雇用の定義につきましては、実は随分いろいろと定義そのものに議論があることは先生御承知のとおりでございます。
　保護雇用につきましては、身体障害者雇用審議会におきまして、昭和五十七年でございますけれども、重度障害者の雇用、就業の場を確保する上で効果のある手段であるという評価がございます一方で、結果的に一般雇用への移動を少なくいたしまして滞留現象をもたらすことが問題であるという意見がある、こういう両方の評価、批判があるということがこの審議会で指摘されたわけでございます。
　この身体障害者雇用審議会におきましては、我が国では重度障害者対策を立案するに当たりましてはノーマライゼーションの理念に立脚することを基本的な視点といたしまして、これらの重度障害者につきましても、民間の活力とノウハウを生かしながら可能な限り一般雇用の場につくことができるように我が国の雇用慣行等の実情に合った対策を確立すべきである。具体的には、民間企業と地方公共団体の共同出資によりいわゆる第三セクター方式によって重度障害者多数雇用企業の育成を図りますとか、さらには職業リハビリテーションの強化等を積極的に展開すべきである、こういうことをこの審議会で提言されておるわけでございます。
　労働省といたしましても、この方向に沿ってこれまで施策の展開を図ってまいりましてこれらの方々の雇用の促進と安定を図ってまいったところでございます。
○堀利和君　厚生省の方に、身体障害者福祉法が一昨年改正されまして、その十八条の三項、可能な限り地域生活ができるように援助するという内容の趣旨の条文ですが、ノーマライゼーションにつきまして、時間がありませんので簡単にまず御説明をお願いしたいと思います。
○説明員（松尾武昌君）　厚生省におきましては、障害者ができる限り住みなれた家庭や地域において障害を持たない方と同等に生活し活動する社会を目指すノーマライゼーションの理念を基本として、障害者の自立と社会経済活動への参加の促進のための各般の施策を実施しております。
　特に平成二年には、先生御指摘のとおり、身体障害者福祉法を改正いたしまして、身体障害者が住みなれた地域において自立し社会参加ができる基盤を整備するため、ホームヘルプサービス等の在宅サービスを法律上明確に位置づけるとともに、御指摘の十八条三項におきまして、市町村はこれらのサービスの積極的実施をするようにスタートしたところでございます。
○堀利和君　これでもう終わりますが、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　雇用の問題では、今お聞きいただいたように、一般雇用を目指す、保護雇用といういわゆる障害者だけを集めてしまうかのような隔離した状態は労働省はとらないと。一般雇用、つまり障害のある人もない人も一緒に働く場をつくっていく。また、厚生省でも地域社会で健常者と同等の生活を得るような福祉政策を進めていくということでございました。
　大臣にお伺いしたいのは、そこで大臣御自身、学校時代を含めまして障害を持った方が身近にいらっしゃったのかどうか。
　そして私は、ノーマライゼーションというこの雇用あるいは福祉の問題を見ても、健常者も障害者も一緒にともに生きるということだと思うのです。教育問題を考えますと、どうも一般教育ではなくて特殊学校というところに障害児が無理やりに入れられてしまうケースもあります。
　こういったことから言いまして、ぜひ大臣には、ノーマライゼーションということ、私の訴えたいことも含めて御答弁願い、障害者の雇用の促進のためにもいろいろな会合でアピール等をしていただければということをお願いして、最後に大臣の御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　今、御説明のように、障害者だから隔離して特別の対策を行うということでなくて、この世の中には必ず何らかの障害者の方がいらっしゃるわけですから、その方が一般の人、障害を持たない人と一緒に生活をし職業が得られるような社会環境を整備するということは私は大事だろうと思うのです。
　したがいまして、今後も障害を持たない人は障害のある方に対する思いやりの心、助け合いの心を持ちながら、一緒に必ずやっていけるはずでありますから、そういうような考えで今後も進めてまいりたいと思います。
○堀利和君　ありがとうございました。
○堂本暁子君　私も実は主にＩＬＯ百五十九号のことを伺うつもりでおりましたけれども、アメリカの新聞で堀さんが今るる伺いましたことにダブらない範囲で触れたいと思います。
　その問題のサンノゼ・マーキュリー・ニュースというのはここにありますけれども、延々実に新聞としては長い記事だと私思いますが、これだけの記事とこの記事、それからなおかつこの記事で、言ってみればもうほとんど雑誌に近いような長い記事です。
　アメリカの新聞に特にトップが「ＨｏｗＪａｐａｎｅｓｅ　ｆｏｒｅｉｇｎ　ａｉｄ　ｈｅｌｐｓ　Ｊａｐａｎ　ｅｃｏｎｏｍｙ」と書いてありますけれども、これは日本の援助が日本の財界なり企業なりをどう助成しているというか援助しているかという見出しなのです。今までも日本の援助というのは日本に還流するということがるる言われてまいりましたけれども、こういった見出しで報道されたということはやはり私は大変残念に思います。
　この記者の方はマルコス疑惑も告発してピュリッツァー賞をもらった方だそうですけれども、内容は確かにトップ記事の下に「Ｆｏｒｅｉｇｎ　ｍｉｎｉｓ-ｔｅｒ　ｈａｓ　ｌｉｎｋｓ　ｔｏ　ｈｕｇｅ　ｐｒｏｊｅｃｔ」と書いてあるのです。外務大臣が大きなプロジェクトに関与しているということを書いてあるのですけれども、その下に、いかにも記者らしいのですが、しかし渡辺大臣の名前はどこにも出てこない、すべて傍証で固めていくと大変古典的なダミー会社の典型であるということも書いてあります。
　問題は、そういった一つのプロジェクトを取り上げて日本のＯＤＡの構造的な面をすっかり解析して、日本のＯＤＡはこういう構造で成り立ってきているのだということを一九八六年にさかのぼって解析している。興南通商のスタートから、それが登録され、そしてこのクマヨラン空港跡地の工場のプロジェクトが元駐日大使だったウィヨゴ大使が帰って知事になってそれからスタートするという、それが一カ月ごとに、七月二十三日に会社が登録され、八月にアメリカ、オーストラリア、フランス、日本などが開発したいということが大統領に進言され、そして九月にはもう日本のプロジェクトに決定してしまったということのようです。
　これは日本の新聞を見ますと外務大臣は全く関係がないというコメントを出していらっしゃるので、きょう伺っても同じコメントしかいただけないと思うのであえて伺いませんけれども、日本インドネシア協会の会長として、知事と渡辺大臣との間でサインも行われているというような報道もございました。私は、やはり構造的な問題としてずっとＯＤＡのまさにここの部分を問題にしてきたと思うのです、自分で。と申しますのは、余りにも日本のＯＤＡに透明性がないということです。私は、きょうＯＥＣＦにおいでいただいたので、そういった面でも記事の指摘していることを幾つか確認させていただきたいと思います。
　ＯＥＣＦに私たちが今まで情報をいろいろいただきたいと言ってもいただけませんでしたけれども、そこでどういうことが書かれているかといいますと、東京銀行ですとかそれからパシフィックコンサルタント、三菱銀行、新日鉄その他の企業からＯＥＣＦにデスクを持って出向してきている。そして、一人の人が帰るとまた次の人が来るというようなシステムをとっている。今でもそういった民間企業からの出向がＯＥＣＦにあるのかどうか、まずその点を確認させていただきたいと存じます。
○参考人（天野貞夫君）　側説明申し上げます。
　私ども海外経済協力基金では、民間企業とか官庁とかからの出向者を受け入れております。その目的は、これらの方々の専門的知識なりノウハウ等を積極的に活用するというところにございまして、現在どれくらいの人間がいるかということは正確な数字は私ちょっと今、頭にございませんが、海外経済協力基金の全数が三百名足らずでございますが、そのうちの七、八十名になるかと存じます。
○堂本暁子君　大変外国から問題にされておりますのは、日本がタイドかアンタイドかと。確かにＯＥＣＦはアンタイドの案件をふやしてみえたと思うのですけれども、しかしこれだけ日本の民間企業が中に入っていたのでは入札というときに余りにも不利なのではないかと思いますが、その点は天野理事はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（天野貞夫君）　御指摘の新聞報道によりますところの案件と申しますのは民間ベースの経済協力を支援するというものでございまして、私ども海外経済協力基金としては合弁企業への出資あるいは融資ということをやったわけでございまして、これが政府対政府のいわゆるＧＧベースでの、私どもは直接借款と申し上げておりますが、そういうものではなくて、私どもの第二の窓口、ローンの窓口である一般案件というものでございます。そこで私どもが行っておりますのは出資なり融資ということでございますので、相手国政府に対して出しているというものではございません。したがいまして、調達のタイド、アンタイドの問題とは直接関係がないと思います。
○堂本暁子君　ですから今、私は別に問題になっている案件について伺ったわけではございません。
　一般にここはＯＤＡの構造としてこれだけ受注を受ける企業ですね。そういう方たちがＯＥＣＦの中に働いていたのではアンフェアであるということを相手は言っているわけで、別にインドネシアの例を挙げて申し上げたのではなくて、せっかくこれだけ言ってみればアンタイドをふやしてみえたのにもかかわらず、そういう指摘を受けた場合に何とこれに反論なされるのですか。余りにも入札のとき不公平ではないでしょうか。
○参考人（天野貞夫君）　一般論上して申し上げますと、私どもも実はそこの点に大変気を使ってございます。したがいまして、利害関係の発生しそうな人たち、そういう人たちは原則として来ていただいておりませんし、そういう方々は配置する場合に直接、調達とかあるいは審査に関係するようなところには配置してございません。
○堂本暁子君　この記事によりますと、ほとんど仕事もしないでそこにいる。それを全部報告したという、名前も現実に書いてありますけれども、そしてＯＥＣＦの名刺を使って仕事もするということのようです。
　そのように幾ら説明を受けても実際に日本のＯＤＡの元締めであるＯＥＣＦにそれだけ民間の方が、例えば新日鉄なんかは鉄のことで言えば大きな企業ですし、それから三菱銀行にしても協調融資なんかのときには融資する銀行でもありましょう。そういった方が、幾ら私たちに十分、中に入ってそれじゃどういう人がどこにいてどういう仕事をしているということまで御報告いただかない限り、私たちはそれを今までもそういうことでいっぱい資料いただきたいと言ってもいただかずに、実際後で見たらば違って、いるということがあったわけです。とのことについてもそういうふうには信じるわけにはいかないのですが、やはりそういう民間の人が入るということが、入札という形でアンタイドを国際的に外国のマーケットに向かって開いてらっしゃるＯＥＣＦとしてはおかしいというふうにお感じになりませんか。
　私は、国際的な常識の中で、気を使っているとおっしゃってもそういうことは通用しないと思いますよ。ですから、この後の見出しをごらんになればわかりますけれども、こういうことによってアメリカのビジネスはハンディキャップをしょわされている。ハンディキャップというか、たしかここにディスアドバンテージという言葉を使っている。ディスアドバンテージがある、アメリカの企業は不利であるというふうに書いているのですね。
　私はもうごくごく入札の当然の常識だと思います。どれかの会社が、まさにコンサルタント会社も入っているわけですから、そうしたらばそういった情報を持って前からどういうプロジェクトがなされているかということは十分わかるのじゃないですか。
○参考人（天野貞夫君）　繰り返しになりますが、私どもは、配置をする場合に大変気を使ってそういう入札業務にタッチするようなところには人を配置してないということを繰り返し御説明させていただきます。
　それからもう一点、入札業務というのは私どもの場合は相手国側の政府なり実施機関がやるものでございまして、その人たちがやるものに対して私どもの方が事前にどこまで知り得るのか、これは国際的な業務の慣行としまして非常に難しいところがあり、先生がおっしゃるような形でのアドバンテージを与えるというようなことはまず不可能であろうと思います。