Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角屋委員　調整年金、適格年金について大蔵省、労働省から、民間の労働政策なりあるいは税務上の税制の措置なりといった問題についてもお伺いするつもりでおりましたが、時間の関係でお帰り願って結構でございます。
　先ほど申した「税務統計から見た民間給与の実態」ということで、国税庁の総務課で出しておる昭和五十五年九月の資料によりますと、十八ページのところに、いま申しました母集団の階層分けに関係があります業種別の平均給与というのがグラフで出ております。これを見ますと、金融保険業が賞与を含めて三百五十七万円、運輸通信公益事業が三百二十七万円、以下ずっとそれぞれの業種が出ておりまして、最後の繊維工業のところへ来ると二百十九万円、これは給料、手当に賞与を含んだ形で出ておる。つまり業種別のそれぞれのセクションにおける平均給与ということから見ますと、民間の場合でも、大蔵省の調査で金融保険業の三百五十七万円から織維工業の二百十九万円まで、やはり相当に平均給与が違っておる。これはもちろん、男女の構成がどうなっておるか、あるいは学歴の構成がどうなっておるか、あるいは年齢構成がどういうところに厚みがあるかということを見ないと、平均給与だけではわかりませんが、いずれにしても、こういうふうに違っておるし、同時に、こういうものの資料とかいろいろなものを考えてまいりますと、ちょっと総理府と人事院にお伺いしたいのですが、いろいろな調査をやる場合に、各省でそれぞれの目的から調査をやっておる面がありますね。今度の退職金について言えば、人事院が委託されてやったような調査、労働省がやっておる調査、中労委がやっておる調査、生産性本部がやっておるような調査、あるいは東京都の民間のところでやっておるような調査もある。いろいろあるわけですね。そういう中で、特に政府関係機関というのは、それぞれの省によっていろいろ目的があるのだけれども、そこのところはもう少し横の関係の連絡をとって、こちらの方から言えば、こういうところをもう少し調べておいてもらいたい、また他から言えば、その機会にこういうことを調べてもらいたい。統計は共通性を持つといいましても、目的別によってこれは若干違うかもわかりませんが、そこらあたりは総務長官、大臣として、総理府には統計局もあるわけですけれども、各省間のそういう問題について、あるいは退職金や公務員制度の問題、給与の問題をこれからいろいろやっていく場合には、そこのところは、各省の機能を補強したり補完をしたりしながら、もっとこれを活用していくということが必要なんじゃないかと思うのですが、その辺はどうです。
○中山国務大臣　先生の御指摘は、私はまことにごもっともだと思います。幸い総理府には統計局がございますので、統計情報の調整に努力をいたし、先生御指摘のような関係各省庁あるいはまた民間の公的機関の調査等も、次期からのこういうふうないわゆる法案の審議に当たりましては、十分御検討いただくようにやってまいりたい。
　ただ、その場合に、先生も御指摘のように、データをつくる場合のサンプルのとり方というものには、ある程度の整合性というものがなければ、出てきた統計にはいろいろ問題点が出てこようかと考えておりますので、その点も十分留意いたしまして、今後御趣旨に沿うように努力をしてまいりたいと考えております。
○角屋委員　これは、これからの臨調でもそうでありますし、行管を中心に政府自身もそうでありますけれども、縦割り行政の弊害といいますか、それを統計なら統計のセクションにおいても、これから中期展望に立ってどう改革をしていったらいいのか。これは、これ自身行政とかかわって非常に大きな問題だと思うのです。ぜひそういう視点で、今回総理府が中心になって、人事院の協力を得てやっていく問題についても、長官は大臣として、それぞれやっておる点で、特にこれからこういう点をという点は、やはり総合的に運営として配意してもらいたいと思います。
　そこで、私は大臣にお伺いしたいのでありますけれども、退職金という問題で、公務員と民間は、先ほどのように、民間では企業年金がだんだん進んできておる。その場合に、これは私の考え方として思っているのですけれども、公務員がやめるときには、民間がとっているような企業年金の併用とかあるいは企業年金に切りかえていくというのは、これは基本的に問題があると思うのです。大体そういう問題というのは、公務員でいえば共済年金、いわゆる公的年金としての共済年金というものは、やはりきちっと充実してもらわなければいかぬ。それから老後の生活設計、いろいろなプログラムの補完としてのとらの子の退職金というのは、今後ともこういう形で進んでいくのはいいと私は思うのです。民間が企業年金併用主義からだんだん企業年金にウエートが変わっていくから、民間の方は厚生年金プラス企業年金ということによって、政府自身もそれで年金に追い足ししてもらえれば、これから高齢化社会の中で、全体を合わせたものとしては、国際的な点から見ても、これぐらいのかさになるじゃないかというふうなことに悪用されてはいけないと私は思うのでありまして、だから、公的年金というのは、本来やめてから以降の基本になるもので、民間でいえば企業年金は三つに分かれておりますが、伸びる傾向にありますけれども、これはあくまでも補完である、できればやはり退職一時金としてもらうというのが基本だろうと思います。
　ただ民間の場合、一遍にたくさんの金を出すのをなし崩しにという資本の原理、企業の原理が、民間のこの企業年金の導入に入っておると思うのです。公務員の場合は、民間にそういう趨勢があっても、簡単に民間準拠というのではなしに、公務員の場合は一つのスタンドポイントとしての見解が成り立つならば、これについては公務員は従来どおりの考え方でいく。ただ相対として、企業年金や併用主義のものを、換算の方法がありますからこれで換算してみて、そこで対比してみて大きな懸隔があるかどうかということはもちろんやらなければならぬけれども、今日、公務員労働者の場合は、やはり退職一時金はそのままでいってもらいたいというのが多いのじゃないかと私は思うのですが、給与担当の大臣として、先ほどの再検討のところには、民間とかいろいろなことが書いてあって、これから総合的に検討するというのですけれども、考え方の基本はどうですか。
○中山国務大臣　民間企業におけるいわゆる企業年金と退職金との関係、また公務員における共済年金と退職金の関係、またこれからの企業形態の中では、民間サイドにおいてもいろいろと変革があるいは行われるかもわからない。こういう中で、私どもといたしましては、公務員制度審議会とか、いろいろ関係の方々の御意見、また組合の方々の御意見を十分ちょうだいしながら、適時御相談をして、よりよき方法を求めてまいりたい、このように考えております。
○角屋委員　オブラートで包んだような答弁で、はっきり考え方の中心がわかりかねますけれども、私はやはり公務員の場合の考え方からいけば、特に今日退職を迎えておる人々というのは、先ほど冒頭から言っておりますように、また人事院当局からも御答弁があったように、戦後民間より相当おくれた給与の状態の中で四十年のかかりごろまで来た。そして大体バランスがとれるようになった。そして今度はカットという非情な攻撃がかかってきておる。それで再検討というのは、このごろの政府・自民党の考え方から言うと、第二弾攻撃がそこでかかってくるのではないか。それに目の前に控えておるのは、臨調が財界主導型で、給与から退職金から年金までやるというようなことで網を広げたようなことを言っている。きょうは行管からは呼びませんでしたし、また別の機会にと思いますけれども、これもまた困ったものだと思うのだが、それについては人事院総裁が生涯年金問題での見解を別の機会に述べておりました。
　いずれにしても、これから有能な人材をやはり行政機関に確保して、活力ある行政職場の状態の中で国民の要望にこたえていくという体制をつくるというのがまず基本なのです。そういう立場で、今回の問題も、これは私どもから言えば、いままでの議論で十分――出したのは不心得でございましたといって撤回をしてもらうということが一番望ましいのですけれども、同時に、私はダブルパンチと当面のもので思うのは、同僚議員からも触れましたけれども、ここでカットをされる問題と退職時の特昇の問題が、これはまたすでにやろうとして追い打ちがかかっておる。それに昇給延伸、停止措置の追い打ちがかかっておる。だから、二重、三重の追い打ちがかかっておるし、これからも相当シビアな情勢が場合によっては訪れるかもしらぬ。こうなれば、戦後苦労してやってきて、ここでやめようという時期にある者としては、こういう退職金カットの法案に対しては、これは絶対流してくれ、何とか通らぬようにしてくれというのは、私はこれは当然の心情だというふうに思うのです。
　先ほど来、他の野党の質問の中で、これから退職金の減額の問題をどうするかというふうなことについての御質問もございましたけれども、退職金の取り扱い、これからの再検討問題、単純な民間準拠でなしに、公務員制度として、あるいは公務員の退職金として、かくあるべきが本来であろうというふうな問題については、関係労働組合の意見や態勢も十分判断をしながら、そういう意向に逆行して、あるいはそれに対抗して、簡単な民間準拠で改悪の方向をさらに追い打ちをかけるというようなことがないようにぜひ要望したいと思うのです。
　この際、まず人事院総裁から、給与は全体として関係あるわけですから、いままでの論議に対して人事院総裁としての御見解、それから締めくくって給与担当の大臣として総理府総務長官から御答弁をお願いして、私の質問はこの辺のところで大体結びにいたしたいと思っております。
○藤井政府委員　大変御専門の立場から問題点の御指摘がございました。われわれも拝聴をいたしまして、これから参考にさせていただきたいと思っております。
　いまお話の中にありましたように、私もやはりあり方としては、ここで生涯給与の問題は蒸し返して取り上げませんが、給与というものとそれから退職手当、退職年金との対比というものは、それぞれ別個に均衡をとってやるべきであろうというのが正しい道だろうと思うのです。その場合に、退職金と言われておりますものは、やはりあるべき姿としては一時金ということが望ましい、また年金というのは、いわゆる公的年金を主体にしてやっていく、そういうところで初めて比較というのも公正が期せられるというふうな感じがいたします。ただ、これはお話にも出ておりましたように、企業の関係ではそうばかりはいかぬぞ、これは年齢も大変高くなっていく、あるいは退職年齢も伸びていくというようなことになってまいりますれば、そこにおのずから企業原理といいますか、収益原理といいますか、そういうものを無視するわけにはまいらないというような要請が出てまいりまして、そこに企業年金的なものを退職手当にプラスしてやっていくというような形も出てくるわけであります。
　そこで、今後の問題点としては、あるべき姿である一時金と年金ということの姿を描きつつ、その間において、やはり企業年金というような形でもって出てまいりますものの傾向、その内容、したがって、それの中で一時金としての制度にどれくらい取り入れられるか、その合理性があるものについてどういうものがあるかというような点についても、相当本腰を入れて取り組んでまいらなければならない時期が来ておるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、公務員の処遇というものは大変大事でございまして、これは国民一般のコンセンサスという点を除外はできませんが、その間において、やはり処遇改善というものは着実にやっていかなければならぬ、そういう基本的な姿勢のもとに、今後とも私たち人事院としても大いに努力をしてまいりたい、かように考えます。
○中山国務大臣　きょうは先生から大変貴重な御意見を賜りました。総理府の立場といたしましても、きょうの御意見を職員一同十分踏まえて、これからの公務員の老後の生活をいかに確保するか、そういう面に当たって、いま人事院総裁が申しました点も含めて十分検討し、安心して公務に尽瘁していただけるような、いわゆる公務員の生涯体系というもののプランニングに努力をいたしたい、このように考えております。
○江藤委員長　次回は、来る十九日火曜日午前十時理事会、十時半から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時七分散会
昭和五十六年五月十四日（木曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　　泉君
　　　理事　青木　正久君　理事　岸田　文武君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　小野　信一君　理事　武部　　文君
　　　理事　長田　武士君
　　　　　　狩野　明男君　　　　長野　祐也君
　　　　　　金子　みつ君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中野　寛成君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　劒持　浩裕君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　妹尾　　明君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　白井　和徳君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　戸田　博愛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局食肉鶏卵課長　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房国際
　　　　　　　　資源課長　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　米山　揚城君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部下請企業課長　横堀　恵一君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部参事官　中尾　舜一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（畜産振興事業
　　　　　　　　団理事長）　　　森　　整治君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　物価安定対策に関する陳情書外三件
　（第三〇〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　物価問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、畜産振興事業団理事長森整治君に参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、御意見の聴取は質疑応答の形で行いますので、さよう御了承願います。
　　　　—————————————
○井上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部文君。
○武部委員　きょうは大変お忙しいところ、畜産振興事業団の森さんにはありがとうございました。
　私は、きょうは畜産振興事業団に関係する問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、最初に、前の委員会でちょっと問題にいたしまして資料の要求をしたことと関連をいたします問題で、公正取引委員会にお伺いをいたしたい。
　ことしの二月に、例のスーパーの牛乳安売り問題で全乳連が、告発運動というとちょっとおかしいですが、そういうことをやって三万件公正取引委員会に告発がされた、こういう報道がございまして、奨励金がこれについているという報道でございましたので、これは一体どういうことか、特に牛乳の消費の問題との関係がございまして、このようにばたばた小売店が倒れていくという現状の中でこのようなことが起きたのではないかということをお尋ねをいたしましたが、その後このスーパーの安売り牛乳、いわゆるおとり販売に対する全乳連の公正取引委員会に対する告発の状況をひとつ件数でお答えをいただきたい。
○妹尾（明）政府委員　昭和五十五年度、昨年の四月からことしの三月までの一年間におきまして約十万七千件の情報が報告されております。
○武部委員　この間この問題をお尋ねいたしたときは三万件でございました。いまお聞きいたしますと十万七千件、こういうことは実は私どもかつて聞いたことのないことであります。恐らく全国の公正取引委員会の出張所、出先に対してこのような告発がなされていると思うのですが、十万七千件ということは大変なことだと思うのです。これに奨励金がついておるかどうかわかりませんが、それは公取の守備範囲ではないと思いますけれども、前は一件二千円の奨励金がついて六千万円の金が出ておるということが報道されたわけで、仮に十万七千件で一件二千円ならば、これは二億であります。そういう金が流れておるのではないかと推定されますが、それは別問題にいたしましょう。一体、この十万件を超える申告を公取が受けてどう処理しようとしておるのか、いまどうなっておるのか。
○妹尾（明）政府委員　私どもの手続といたしましては、違反事件に関する情報が報告されますと、これを受け付けまして内容を検討いたしまして、問題があると思われるようなケースにつきましては必要な調査を行いまして、さらに五十二年の改正によりまして現在は、その処理の結果について報告者に通知をしなければいけないということになっております。牛乳の不当廉売の関係の報告は本局だけではございませんで各地方事務所にわたって来ておるわけでございますが、地方事務所の方は、審査関係の人員は大体三人、多いところで六人程度でございます。多い地方事務所では四万件を超えるような申告がされておるという状況でございます。率直に申し上げましてこの処理はかなりの負担になっておるというのが実情でございます。
○武部委員　一地方事務所で四万件、大変なことだと思うのです。公取の機構は私どもよく承知をいたしておりますが、人員的には非常に窮屈な人員だということをよく承知をしておりまして、特に地方事務所の増員のことは前々から当委員会でもいろいろ取り上げたことがあるわけです。そういう中で一地方事務所に四万件もの告発があって、それに答えなければならぬ。これは調査しなければ答えられないわけですから大変なことだと思うのですが、これは大体同じケースだと思うのです。不当廉売、スーパーの安売りですから大体同じケースだと思うのですが、それはそれとして、公取としては大変困惑されておると思うのですが、このようなことが起きた原因は一体何だといまの段階で思っておられるのか。
　私が前回申し上げたのは、この牛乳の消費がうまくいかない、小売店としても非常に困っておる、片や大スーパーがおとり廉売でこれを安売りをして、消費者がそっちに行ってしまう、小さな小売店は立ち行かないからみんな倒れていく、こういうことになるのじゃないか。こういうことに関連をしてこのことを申し上げたわけですが、公取としては原因は一体何だといまの段階で思っておられるのか、それをちょっとお聞きしたい。
○妹尾（明）政府委員　あくまで推測でございますけれども、一つは、基本的には牛乳の需給がかなりアンバランスになっておる、供給過剰の気味があるということが背景にあるのではないかと思われますけれども、そこからスーパー等で牛乳がおとり商品としてかなり一般的に用いられている。他方、牛乳には牛乳でもっぱら商売をなさっていらっしゃる専売店がございますので、専売店関係の方から申告があるわけでございますけれども、団体の名前でかなり申告が参っております。それから販売店の関係の団体がこの問題に積極的に取り組まれているというふうにも私ども聞いております。そこら辺の事情が絡みましてこのような多数の報告が参っておるのではないかというふうに考えております。
○武部委員　この問題はやはり農水省だと私は思いますから、これは公取にそういうことを聞いてもしょうがないと思いますが、現実をちょっとお聞きをしておきたかったのであります。したがって、いまもお話がございましたように、こういう背景は供給過剰、ということは消費が伸びていない。したがって、消費の拡大にどういう手を打つか、どんなことが必要なのか、このことが後に出てくるわけですが、それはきょうは省略いたしますので、牛乳の問題はこの問題に関連をして改めて質問をすることにいたしますので、公正取引委員会もう結構です。ありがとうございました。
　そこで、次に私は、牛肉の関係から畜産振興事業団と畜産局にお伺いをいたしたいのであります。
　五十二年、三年ごろに世界一ばか値の牛肉ということで大変話題になりまして、私どもも当委員会で、あるいは他の委員会でもわが国の牛肉のばか値というのは一体どういう理由か、これが大変話題になったのであります。五十二年、三年と記憶をいたしておりますし、私も当時そのことでいろいろとお尋ねをいたしました。
　今日、わが国の牛肉の価格というものは一体どうなっておるのか。あれから三、四年たちましたけれども、日本の牛肉の価格は国際的に見て一体どういう価格水準にあるのだろうか。また消費の量、日本の牛肉が非常に高いために消費が先進国に比べて非常に少ない。私どもは、一人当たり年間四キロということを聞いておったことがございましたが、当時西独、イギリスあたりは二十数キロ、アメリカに至ってはもっと多い、五十何キロというようなことも聞いておったわけですが、今日の国際価格と同様、消費量は一体どういう程度だろうか。国際的な水準をちょっとお尋ねいたします。
○鶴岡説明員　牛肉の価格につきましては、御指摘のように五十二、三年ごろ価格が需給関係によりましてかなり上昇したのですが、その後そういう価格関係の中で国内生産自身も、特に乳牛の雄子牛の肥育が高まった、あるいは乳雌がふえたというようなこともございます。また、輸入数量自身も相当大幅に増大するというような中で、ほかの物価が上昇するに比べまして牛肉の価格は比較的落ちついた足取りを示したわけでございます。
　国際的に牛肉の価格を比較しますのは、牛肉の品質格差あるいは食べ方、食習慣等ございましてなかなか容易ではございませんけれども、ジェトロの資料によりますと、いま御指摘のあった当時におきましては、小売価格につきまして、アメリカとの関係では三倍でありますとか、あるいはヨーロッパの関係では二倍程度の水準にあるというようなことが言われたわけでございますけれども、その後、先ほど申しましたように日本の牛肉の価格は比較的安定的に推移している。そういう中でアメリカでありますとかヨーロッパ諸国の価格が上昇するというようなこともございまして、ジェトロの資料あるいは総理府小売物価統計調査報告書によりますと、その価格関係というのは、相対価格はかなり縮まってきているというのが実態でございます。
　たとえて申しますと、一九八〇年、昨年のニューヨークの小売価格は百グラム当たり百四十四円、これは品質によって変わるわけですが、百四十四円と聞いております。また、ロンドンで申しますと三百六円。これに対しまして、東京の小売価格は三百三十九円ということで、価格関係がかなり接近してきておるというのが実態ではなかろうかと思います。依然として格差があるということは否めないことでございます。
　また、一人当たりの消費量を比較してみますと、先ほど御指摘ありましたように、五十一年、二年ごろは日本は枝肉ベースで一人当たり年間大体四キロ前後の消費になっております。当時、西ドイツあるいは英国等におきましては一人当たり二十四、五キロの消費だった。また、米国等では一人当たり六十キロ近い消費であったわけであります。
　最近のデータがなかなかございませんので、一九七九年になるわけでございます。それで比較いたしますと、日本が一人当たり五・一キログラム。それに対しまして西ドイツ、英国では約二十五キログラム程度、アメリカでは約五十キログラム程度になっておるわけでございます。
　一人当たり消費量の傾向を見ましても、米国カナダ等におきましては漸次消費量は減少している。日本の場合はその間漸増しているというのが実態でございまして、五分の一から約十分の一ぐらいの消費量になっているというような実態でございます。これは、日本の場合、たん白の摂取量がよその国に比べて異なっておりまして、御案内のとおり日本は四方海に囲まれておりますので、従来から魚の消費量が多いというようなことで、動物性たん白質自身の消費量としては高い水準にあるということもこういうことのあらわれている原因の一つではないかと思います。
○武部委員　あなたがいま国際比較をお述べになったのは何をおとりになったかよくわかりませんが、おっしゃるように部分的なところによって大いに違うんです。あなたのいまお述べになったのは、東京が三百幾ら、ニューヨークが百四十四円ですか、というようなことを言っておられたのですが、ここに住友商事が調べた一九八〇年、去年の世界の牛肉の比較がございますが、あなたのと全然違う。ビフテキ用のロース百グラム、日本は九百円、ニューヨークは百五十四円、ローマは三百十円、シドニーは百五十四円、豪州に比べて日本は六倍、パリに比べて四倍、アメリカに比べて六倍、いまあなたのおっしゃったのと大分違うんです。もちろん何を基準にしておっしゃったかわかりませんが、何のところですか、ちょっと……。
○鶴岡説明員　価格比較につきましては、外国につきましてはジェトロの調査でございます。また日本につきましては総理府の小売物価統計調査報告から引用しております。
○武部委員　おっしゃるように、部分的に見て大分違うと思うんですよ。あなたは大体平均的なところをおっしゃっているからそういうことになると思うのです。大体国際的な比較を見ると、ビフテキ用のロースというのが私どもがいつも比較の例に聞いておるし、そういうところから見て、たとえば、アメリカでビフテキ一枚何ぼだったところが、太平洋岸に来たら何ぼで、次にハワイへ来たら上がって、東京でまた上がったとよく例に出されて聞いておったんですよ。そういうことで調べてみると、いま言ったようにやはり相当な開きがある。しかし前のように、たとえば十倍とかそういうようなことにはなっていないように思います。例の五十二年、三年ごろから見るとやや縮まっているように思いますが、しかしそれとてもやはり日本の牛肉というのは高値安定のところに来ておるんじゃないだろうかというふうに私どもは素人なりに考えるわけです。
　それから、消費量もいまおっしゃったわけですが、アメリカの十分の一、西ドイツあるいはイギリスでしたかの五分の一程度ですね。おっしゃるように日本は魚のたん白をたくさんとりますから、そういう意味では二十五キログラムというのではなくて、一説には十五キログラムぐらいが日本の消費量の理想的な牛肉の消費量ではないだろうかというようなことが言われております。それとていまから見れば三分の一しかありませんね。それはやはり高いから買えない、高いから消費に手が出ないというふうに思うわけですが、これはあなた方の意見を聞かなければわかりませんからお伺いいたします。
　そういたしますと、今日日本の牛肉が外国に比べてこのような高水準にあるというこの問題、言いましたように日本人は高いので実はあきらめちゃっておると思う。牛肉は高いもんだというふうにあきらめておるんじゃないか、こういうふうに思うのです。何とか下がらぬもんだろうかという期待が大いにあるんだけれども、今日日本の牛肉が相変わらずこんなに高いという原因は一体それならばどこにあるのか、端的に、これが牛肉が高い原因だというふうに思っておられる点、これをひとつ伺いたい。
○鶴岡説明員　まず、端的に言いますと、やっぱり牛肉の生産構造に起因するのではなかろうかと思います。牛肉の場合に、御案内のように繁殖、肥育という段階を踏まえまして、肉になって出てくるわけでございますけれども、それに相当、三年程度の歳月がかかるわけでございます。
　それからまた、土地資源、たとえば繁殖段階等では特に草資源を利用する必要性が多いというようなことがございまして、日本の場合には土地資源の制約が強いということもございます。また、他方アメリカあるいはオーストラリア等では、豊かな土地資源で、放牧によって牛肉を生産しておるというようなことが端的な原因ではなかろうかと思います。そういうことで、和牛を中心に逐次多頭化が進んでいるわけでございますけれども、必ずしも容易でないということであるわけです。ただ、最近日本の肉生産の比重というのは和牛よりは、量的にはむしろ乳牛の雄子牛の肥育でありますとか、あるいは乳廃牛による牛肉生産というのが大体国内生産の六割ぐらいになっておるわけです。そういうものにつきましては多頭肥育は進んでいるというようなこともございまして、かなりコスト的にも安くできるのではないか。いずれにしましても、限られた草資源を極力有効に利用しながら生産性を上げていく。できるだけ多頭肥育を図っていく。技術的にもできるだけ生産性の高いような技術を導入していくということを進めていきたいと思っております。
○武部委員　私の知るところでは、国内のいわゆる国産牛の生産量も若干は伸びておるだろうけれども、そう伸びていない。輸入枠も若干ふえておるけれども、そうふえていない。こういう中で、国民は安い牛肉が欲しいけれども、高い、こういうことになっておると思うのです。
　そこで、畜産振興事業団というものが三十六年十二月に発足した。ちょうど二十年前のことであります。畜産振興事業団が二十年前に発足をして今日に至っておるわけですが、この畜産振興事業団というものは一体何の目的でつくられただろうか。いろいろな目的はもちろんございますけれども、畜産物価格の安定を図る、これが一つの目的でありますね。それから生産と消費の拡大も一つの目的の中に入っておる、そのように私どもは理解をしておるわけですが、二十年たって今日畜産振興事業団がそういう目的でつくられたにもかかわらず、相変わらず牛肉が高値安定、消費は外国に比べてお話にならぬほど少ない。一体これはどういうことだろうか。しかもこの畜産振興事業団は畜安法の精神でいろいろな事業をおやりになるだろうけれども、五十二年のときにいろいろなことが言われました。極端な言葉として言われたことは、事業団がなくなったならば牛肉が下がるかもしらぬぞということさえ実は言われたのですよ。これは何でそういうことを言ったかというと、結局調整金を取るから安い肉も上がっていく。だから事業団がおらなかったらああいうものはないんだから下がるんじゃないか。これは全く素人考えかもしれませんが、そんな意見があったことを私は承知しております。これは本質をついていないかもしれませんけれども、課徴金を例の三百五十円を一挙に六百円にいたしましたね。あのときにいろいろな差益の問題で私どもここでやりとりしたことがありますが、当時太田さんだったと思いますが、やりとりしたことがある。よく覚えていますが、そういう事業団そのものの存在について国民が余り認識してないというよりも、あなた方から言わせれば誤解かもしらぬが、一体事業団は何の目的でつくられて、いまどういうことをおやりになっておるのだろうか、端的にひとつ事業団から述べていただきたい。
○森参考人　申すまでもなく先生御指摘のように、畜産物の価格の安定それから畜産の振興に資するためにする事業の助成等を行っておりますが、最終的には法律に書いてございますように、畜産とその関連産業の健全な発達の促進、それから国民の食生活の改善に資するということを使命とするというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　指定乳製品なり指定食肉なりの価格安定に鋭意努めてまいる。現に乳製品につきましては相当の在庫を抱えておりますが、ともかく市価に影響しないということで乳価の安定を図る。それから牛肉につきましては——豚肉につきましても、先般大幅に下落いたしましたときに、金利倉敷の助成を通じて生産者団体に買い支えをさせ、逆にいま豚が安定帯の中に入ってちょっと上位の方に接近しておりまして、むしろ心配をしておるぐらいでございますが一そういうようなこと。それから常時の仕事といたしまして、御指摘のように輸入牛肉の大半を事業団が管理いたしまして、この売買を通じまして市価の安定に寄与しておる。特に昨年の十月以降、暮れそれから春にかけまして、御承知のように乳牛の去勢の雄が安定基準価格、すなわち下の価格へずっと突っ込んでまいりまして、実は外国との約束もございましたけれども、若干チルドビーフのカット、一月は入れない。それから四月以降に対しましても、一月分カットする。それから全体の一月の数量を落とすというようなこと、それから国産の牛肉と競合いたします部位につきまして意識的に放出を抑えておる。そういうことで、基準価格を割らないように相場の維持に努めておるわけでございます。ともかく安くし過ぎますと反動が参ります。これはまた、目的はやはり高値を抑えるということにもなりましょうし、高値を抑えるということは、逆にその反動としてまたたくさんつくって安くなる、その安値を抑える、こういうふうに御理解をいただければ私ども幸いではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○武部委員　いつも問題になるのですが、事業団が大変な差益というか、後でも申し上げますが利益が出てくる。その利益は後でいろんなところに使うのですが、事業団のあり方として、買い入れ価格とそれから売り渡し価格は全然別な仕組みで決定するということにいまなっておるようですから、この両者の価格が開けば開くほど、この事業団のもうけというか差益というものはたまる一方、ふえる一方になってくる、こういうことになりますね。ちょっとここで金額を聞きたいのですが、古い方はいいですから、五十三、五十四、五十五年と一体いままでどのくらい差益があったか。大体何百億でいいですが、五十三、四、五でいいですが、おわかりですか。
○森参考人　これは事業団全体で、たとえば牛肉でもうかる、それからいろいろ一般勘定で、豚で損するとか、そういう勘定がございますので、総まとめにいたしますと、国会の資料にもお出ししていると思いますが、五十三年では四百二億、これは当期の純益金でございます。それから五十四年で三百九十四億、五十五年はまだ出ておりませんが、財政法の二十二条におきます資料といたしましては二百十九億という数字に相なっております。
○武部委員　おっしゃるように、五十三年で約四百億、五十四年で三百九十四億、これも約四百億、五十五年度がいま二百十九億とおっしゃったが、これは予算の百四十七億が中間決算で二百十九億、私どもは三百億になるぐらいに考えておりますが、大体三百億から四百億の純利益がこの事業団に毎年生じる、こういうことになっておりますね。この予算、中間決算見込みあるいは確定決算、このことについては後でまた申し上げます。ここに資料をお出しいただいたわけですが、いわゆる出資金なり指定対象事業という形でこの金を使っておられるわけです。ですから出資金と補助金でたくさんの金を使っておられる。たとえば五十五年度の助成金は三百四十七億円、こういうことになっておりますが、この中で直接消費者向けというようなものは一体どんなものがあるだろうかというふうに見ますと、この二枚目の紙のところにございますが、ここに二十億六千万、これが販売する事業に対し補助する事業ですから、これは小売店に対する補助事業です。それから次に三億八千七百万円、これは生協に特別販売事業として補助、そういう金がございます。それから強いて言えば、消費者センターを設置するのに二億五千八百万、こういうようなものがここへ四項目ばかり挙がっておるわけであります。しかし、三百四十七億円もの補助金の使途の中で消費者と直接結びつくであろうと思うのはいま言ったようなわずか二十数億しかありません。二十七億九百万円ぐらい、このように計算上は出てまいります。消費者に関係するであろうと思われるものがたったの八％、補助金総額の八％にしかならぬのであります。前回も私は口をすっぱくして言ったことをよく覚えていますが、この事業団の目的から言うならば、これは国民全般のものであって生産者のためだけのものじゃない。これは何遍も言いましたし、農林省もあるいは事業団の理事長さんからも消費者のために何とかしなければいかぬ、こういうことは考えておるが、なかなかいい知恵が出てこぬというような答弁が議事録の中に出ていました。ですから全然考えていないとは言いませんけれども、現実に五十五年度もこの程度ですね。八％しか消費者の側にいかない。あとはいろんなところへ流れていますが、時間の関係で全部言えませんけれども、そういうものを考えると、調整金で取ったのと円高で入ってきたのと両方出てきてあれだけの三百なり四百億という金が出てくるわけですから、それは国民の側から取った金とそれから円高差益のような形でたまったものですから、当然国民に還元していくということのためにはもっとこういう面に力を入れて対象をふやすなりあるいは内容を変えていくなりということを事業団としては考えてもらわなければ困るというふうに私は思うんです。そこで、一番たくさん金を使う二十億六千万ばかりの金は値下げルートの新設ということになっておるんですが、東京と大阪、名古屋で三千七百店ぐらいですか、そういうもののようですが、これをもっと範囲をふやす考えはないか。それから三億八千七百万生協に金が出ておるようですが、これとて生協が二〇％引きで売る、それに対して事業団は一〇％の補助だ、あと一〇％は生協側が何とかして金を用意して値引きする、こういう形になっておるんですが、これをもっとふやすとか、あるいは生協関係から希望があるところの、豚肉についても助成してもらいたいというようなことの意見があるようですが、それについてあなたの方はどういうお考えを持っておられるか。こんなものがあるというふうに一般の国民は余り知らぬのですよ。ですから、せっかくあなた方が補助されるんなら、たとえばこういうものを事業団の利益の中から出しておるというようなことをひとつどんどんＰＲしていく必要がある、それからもっとこの金額あるいは対象範囲、そんなものをふやす必要があるんじゃないか。これではほとんど生産者側にいっちゃって、利子補給とかいろんなことで金が流れておるようです。私に答えられた太田さんの意見を聞いておったら、生産者にどんどん利子補給とかいろんなことをやるが、それは結局回り回って消費者のためになるんだ。くつの上から足をかくようなことを言ったって、それはちょっと国民にはわかりません。回り回ったら最後には国民全般のものだというのならなるほどそうかもしらぬけれども、直接出ておる三百億、四百億の金が利子補給とか、ほかにもたくさんここにあるが、こういうところに助成されておって余り効果が上がっておらぬというように思うのですが、どうでしょうか。
○鶴岡説明員　まず、御指摘がありましたように事業団の中で指定助成対象事業でやっておるのでございますけれども、その中で直接消費者に関連する助成事業はいま御指摘になりましたような金額でございます。ただ、指定助成事業というのは補助事業と出資事業とあるわけでございます。出資事業につきましては、直接消費者だけというわけではございませんけれども、生産から消費をつなぎます流通部門の合理化というようなことを図るために、前回の委員会でも先生から食肉流通についていろいろなことを考えたらどうかというような御指摘もあったようでございます。そういう関係の経費が五十四年、五十五年と部分肉センターに対しまして百二十億程度の出資をやっております。また、産地におきます食肉センターについての出資でありますとかそういう面の出資もあわせてやりまして、これは消費者のみではございませんけれども、生産、消費の安定、流通の安定ということを考えております。それから、先生先ほど御指摘がありましたように、これはあるいは蛇足かもわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、牛肉の高値の問題というのはやはり牛肉の生産構造に基本的にはかかるんではないかというようなことで、生産面の改善、合理化、生産性の向上を図っていくのが最終的には消費者の利益につながっていくんではないかというようなことで、生産面への傾斜が高くなっているということは否めないかもわかりませんけれども、そういう中で先ほど来御指摘になっております事業でありますとかいまお話し申し上げましたような部分肉センターへの出資等を通じまして流通、消費の改善にもできるだけ努力しているところでございます。
　それから、いま御指摘がありました三つほどの事業でございますけれども、値下げルート新設事業は五十二年からまず東京でスタートして五十四年から名古屋、大阪と区域を広げてきたわけでございます。その間、事業量につきましても拡大しております。先ほどお話がございましたけれども、五十五年度は七千五百トンでございます。今年度はもう少し量をふやしてやってみたいというようなことでいま検討しているわけでございます。この事業はすでに五十二年度から実施しまして五年になるわけでございます。この事業がスタートしました際には、いまの価格の形成が枝肉段階で形成されております。また小売段階では消費者との関係で明らかになっておりません。部分肉の段階というのが必ずしも公開の場で形成されてないというようなこともございまして、そういう流通関係の改善合理化に資するというようなことで部分肉センターの設置というのも横に見ながらこういう値下げルート新設事業を行いまして牛肉価格の低位安定化を図る、また新しい直結的な流通ルートを開くというようなことでやってきたわけでございます。おかげをもちまして部分肉センターがことしの五月十一日から開業をいたしておるわけでございます。そういうこともございまして、値下げルートの事業につきましては今年度は事業拡大してやることを計画しておりますけれども、一応部分肉センターの運営との関連で見直すべき時期に来ているのではないかというふうに思っているわけでございます。
　それからまた、生協直販につきまして事業量を拡大したらどうかというような話でございます。その中で、いまの実際小売段階の値引き率が二割程度になっているけれども事業団助成分は一割程度だというような御指摘があったわけでございますけれども、事業団助成の内容というのは直接価格を一割とか二割下げるという意味で助成しているのではございません。共同購入ということによりまして、合理的な流通、合理的な購入によりまして実際上価格を下げていけるのではないか。そういうための事務費でありますとか宣伝費でありますとか地方講習会でありますとか、そういう経費を助成することによりまして、こういう事業が拡充していく。また周辺に効果を及ぼしていく、波及効果を想定して事業をやっているわけでございます。こういう助成によって二割の値引きができていることでもございますし、当面この助成率の拡充は考えてないわけでございます。
　また、豚肉につきましては、最近全体では需給失調もあったわけでございます。そういう中で豚肉の価格が比較的安定したということで、一人当たり消費量も逐次伸びております。年間枝肉ベースで約十四キロ程度の水準を達成しておるわけでございます。また小売物価につきましても、最近の卸売物価が需給失調時代に比べまして若干上がってきておるわけでございますけれども、小売物価自身もほかの物価に比べて低水準で推移していることもございまして、いまのところ直ちに指定助成事業の対象にする、特別販売の対象にするということは考えていないわけでございます。
　ただこの指定助成事業につきましては、やはり全体として生産の振興を図っていく、あるいは流通の改善を図っていく、また消費につきましては消費の拡大、あるいは価格の安定化を図っていくことに使っていくということでございますので、御指摘のような意向も受けまして、五十六年、五十七年の事業実施についてはできるだけ研究いたしまして、実態に適した事業を極力検討していってみたいというふうに思うわけでございます。
○武部委員　私はその消費者のことを申し上げたわけですが、太田理事長が前回こういうことを回答されたんですよ。現在の私どもの売り渡しの予定価格を決める根拠が政令で決められておるわけだから、この政令を読む限りにおいては、消費者のために安く売るというような制度にはなっておらぬ、こうはっきり述べておる。こういうことになっていますわね。これははっきりこういう答弁なんです。消費者に対する配慮が足りないと言われておると申し上げたのは、私がよく言います調整金の使途の問題でそういう配慮が足りないということを申し上げた。こういう答弁だったんです。われわれは調整金の使途というものをもっと配慮して使うべきじゃないかということを言ったら、そのとおりだ、そのとおりだが、なかなかいい知恵がなくてむずかしいんだということでした。
　ですから、いま言ったようなことが逐次出てきたわけだから、たとえば対象を広げるとか、さっき東京から広げて大阪、名古屋と言われたが、もっとほかの都市へ広げていくようなことも考えたらどうだ。それから、これから申し上げるわけですが、この指定店についても、ここに一覧表がありますが、全国で二千二百八十四店ですね。二十四都道府県。半分以下なんですよ。私のところなんか全然こんなものはない。もっとこれを広げて、せめてどこの県にもこの指定店というものが存在するようにしたらどうだろう。金はないことはない、あるのですから。金は三百億ないし四百億の利益はどんどん出ておるわけだから、そういう意味で少し指定店をふやして、どこにもそういうものを取り扱っている店があるんだ、それと、ＰＲが足らぬからわからぬのだが、さっき言ったようなことをやっていくことによって、後で申し上げますが、牛肉というのはなかなか流通過程がむずかしい、複雑だということが小売価格を下げさせない原因だということも、御指摘になったとおり、私もよくわかります。わかりますから、それを少しでも解消するためには、こういう問題にもっと突っ込んで手を加えていくことが必要だと思うのですが、この指定店の数をふやす問題、それから地域を、いま二十四都道府県しかありませんから、せめてこれを全国どこの県にも、そういうことは考えていないのですか。
○鶴岡説明員　先ほど太田理事長の御意向ということに関連して答えたのですが、売り渡し価格が消費者に対して配慮してないというのは、ある意味では誤解、言葉の説明不足であったかと思います。
　現在輸入牛肉につきましては、国内で牛肉につきまして価格安定制度をつくっておるわけでございます。その価格安定制度とリンクさせながら販売価格を決めていっている。それを無視して決めますと、価格安定制度自身が成り立たなくなってしまう、これは当然のことだと思うのです。しかもその価格安定制度のもとになります安定上位価格なり安定基準価格の決定は、毎年三月末日までに畜産振興審議会の意見を聞いて決めるわけでございます。その決め方につきましても、畜安法によりまして、需給事情その他経済事情を考慮し、再生産を確保することを旨として定めるという、需給実勢方式ということで、価格自身を、現実の需給確保における安定帯価格の中での価格を基準にしまして、経済事情と連動しながら決める。これは生産と消費とをにらみながら決めておるわけでありまして、安定価格帯を基準に運営するということは、もちろん生産者の再生産を確保するための道でもありますし、また逆に、過去における消費がその間に伸びてきたわけですから、そういうことを需給実勢を参考にして決めるというのは、消費者に対する配慮の両面を持って価格を決めておるわけです。それを基準にやっておるわけでございますから、そういう意味では、私は、消費者を無視した販売価格を設定しているということではないのではないかということをひとつお答えしておきたいと思います。
　それから、指定店制度でございますけれども、指定店制度につきまして、いろいろ差益といいますか、そういうのがたくさん出ておる中で広げていったらどうかという御指摘でございます。指定店につきましては金額的な助成をしているのではなくて、むしろ具体的にチルドビーフでありますとかあるいはフローズン牛肉につきまして、直接売買しているということによりまして指定店を維持しているわけでありますけれども、御案内のように牛肉全体の輸入量自身も、特に指定店でやっておりますチルドビーフその他につきまして、国内の関係で必ずしも固定的に増大するということでもございません。そういう量的に現在のまま指定店を増していくということになりますと、かえってまた指定店制度とは何かというようなこともございます。
　それからまた、現在二十四県に量販店、専門店が二千三百店くらいありますけれども、それにつきましても全国を覆ってないというような御指摘もあろうかと思います。沿革的には、チルドビーフ自身が日本になじみがなかった時期に、そういう人たちがチルドビーフの市場を開拓したという経緯もございます。また、先ほど申し上げましたように、全体の販売量等の関係もございます。そういう点から、従来沿革的にチルドビーフの市場を開拓してきた県あるいは専門店、それに特に牛肉消費について大都市を対象にしまして、そういう専門店を設けております。現在の小売の需要、販売量のもとでは、専門店を増していくことは必ずしも実態的に適切ではないのじゃないかというふうに理解するわけでございます。
○武部委員　あなたがいま前段にお述べになった、消費者を無視しているとは言っていない。消費者に対する配慮をもっとやるべきだということを私は指摘をしたいのです。事業団だって、恐らくその点はいろいろな点から言われておるから考えておられるだろう。それはなかなかむずかしいことはわかりますよ。わかりますが、この補助事業の対象を見ても、出資の対象を見ても、余り消費者に関係ないところばかりなんですよ。そういう意味ではもっと配慮しなければいけませんよということを、いままで何遍もやりとりがあったんで、これからもその点は配慮しながら、金額をふやすとか——確かに、指定店をふやすということになれば、量がふえなければいけませんから、その点はよくわかりますが、これでは指定店を二十四府県にやったって、知らぬ者はそんなものは全然知らぬのだから。自分の県になければ、そんなものは一つもわかりませんよ。そういう意味では、やはり少なくとも将来大きいところからどんどん県をふやしていくことも考えておいてほしいということを申し上げたいのです。
　時間がなくなりましたが、あと二つ申し上げなければなりません。
　私が前回言ったときに、森理事長、あなたおられませんでしたので、このことをもう一回、くどいようだけれども、利益金のことについてあなたにもよく聞いておいてもらいたいと思って、もう一遍言います。
　さっきお述べになったとおり、あなたの方の利益金の確定が、四百億とか三百億で出てくるわけです。これは決算だから当然出てくるのですが、予算段階とまことに大きな開きがある。それで、これを前回も言って、資料をもらったわけですが、五十年は予算と決算との間に十七倍も差があったんですよ。予算段階では十億だと言いながら、決算になったら百七十九億も利益が上がっておるんですよ、十七倍。五十一年度は六倍、五十二年度は七倍、五十三年度は四倍、五十四年度が一・五倍、こういう形でだんだん少なくなってきたけれども、予算と決算との間に実に十七倍も開きがあるというようなものは、これはほかにはないですよ。それをあなた方は、予算の段階で、やれ仕入れの価格の想定がなかなかむずかしいとか、円の動きがどうだとか、いろいろなことをおっしゃっておるけれども、こんな予算、決算の開きがあるものを見たことがない。
　たとえば五十年度の予算で見ると、キログラム当たり千五十四円で買い付けするようになっておったのが、決算では七百二円なんですよ。千五十四円で買うんだと言って予算を組んだら、結果は七百二円でございました、こういうことになっておる。五十一年度は千三十九円だったのが六百四十七円です。たまたま五十四年はキログラム九百十四円、それが九百二十一円、何とここだけ例外的にぴたりと合ってきた。これはどういうことでしょうか。あなた方が上手にやったわけではない。円安と、海外で牛肉が非常に高くなったためにこのようになったんですよ。たまたま五十四年度だけが大体合っているということになったのだけれども、あとは全部違っておる。これはどういうわけだろうか。私はこのことを前回も申し上げたわけですが、何でこんなに予算段階で利益を少なく見積もられるのか。こうなってくると、これは利益隠しをやろうと考えておるのではないだろうか、余りもうけておらぬように見せるためにこういうことを予算段階で出しておるのではないかということを言ったのですが、事実が物語っておるのだから、十七倍がだんだん下がってきたけれども、それでも四倍とか何倍で、ことしは、いま出ませんけれども、百四十七億が三百億ぐらいになったら、これは二倍ですよ。予算と決算との間に、何でこういうふうに開きが出てくるだろうか。どういうふうに事業団は思っておりますか。これは意図的にやっているとは思わぬが、どうなんでしょうか。
○森参考人　予算と決算の間に開きがある原因、これは結果的でございますけれども、私ども、全部分析をしてみますと、結局買い入れ、売り渡し数量が一つ動いている。五十年から五十二年にかけてはこの要素がございます。これは全部事業計画の変更ということで農林省の承認を得て計画数量を変えております。それから買い入れ価格、これが非常に動いているわけでございまして、これにつきましては予算を組む段階、いまもそうなんですが、円ベースで、円の価格で計算をいたします。したがいまして、為替の要因その他は全部捨象されて計算されておりますが、結果的にはやはり海外相場が非常に変動をしておる。特に五十年、一九七五、六年は、世界的にちょうど、キャトルサイクルというのが十年ぐらいございまして、一番ピークの、飼養頭数が一番高かった時代です。現在一番低い年で、逆に言いますと、その年、高い方が逆に多いわけですから、相場が安くなるはずです。ただいまは非常に高くなってきているわけです。そういう変わりがある。
　それからもう一つ大きな要素といたしましては、輸入ストップを、四十九年の二月にかけたわけでございます。当時、十数万トンの割り当てをやっておりました。そこへオイルショックが参りました。消費が急激に減る、片方では輸入がどんどん入ってくるということで、輸入ストップをしたわけでございます。五十年の五月に再開をいたしております。この辺の価格の変動というのは国内も非常に大きいし、そういうようなことで予測が非常に困難であったというふうに、結果論でございますけれども、言いわけするわけではございませんが、そういう要素がこの時代には非常にあったように思います。あと五十三年、五十四年、五十五年ということで、私ども、できる限り——御指摘のように、この前、太田理事長に対しまして相当御質問がございました。私どもも議事録を通じまして、いろいろ詳細に拝見をさせていただき、また勉強もさせていただいておるわけでございます。今後ともその差が縮まるようなことをいろいろな角度から検討して、りっぱな予算、決算を出してまいりたいというふうに考えております。