Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（水田邦雄君）　それから、実施方法につきましては、それぞれの保険者が加入者の利便性を勘案しながら適切な方法を取ることとしてございますけれども、一般的には被用者保険の被保険者本人につきましては職域単位での集団健診や人間ドックにより提供されると。国保の被保険者につきましては、地元の保健センター等での集団健診、あるいはクリニック等の医療機関での個別健診により提供されることが多いと考えられるわけでございます。
　また、被用者保険の被扶養者につきましては、法律上の枠組みといたしまして、市町村国保等、他の保険者による健診を活用できることとしてございまして、地元市町村を始めとした身近な場所で受診できるよう保険者間の協力体制を構築して、受診者の利便を確保するように努めてまいりたいと考えているわけでございます。
　それから、健診項目につきましては、これは正に今、特定健診そのものの健診項目等を検討会において検討しているところでございますので、その上で確定をいたしたいと考えてございます。
　それから、財源についての御質問があったと思いますけれども、先ほど言いましたように、その費用負担、これ被用者保険、被保険者本人の場合には先ほども申し上げましたように労働安全法によります事業主健診が主体になるわけであります。その他、その被扶養者等の場合につきましては、原則として保険料と利用者本人の負担としつつ、一部国庫による補助、この補助対象あるいは補助水準は今後検討することとしてございますけれども、国庫による補助を行う予定でございます。それから市町村国保の被保険者の場合には、保険料と利用者本人の負担のほか、現在の老人保健事業と同様でございますけれども、健診費用等の一部につきまして国と都道府県が三分の一ずつ負担をすると、このようにしてございます。
○朝日俊弘君　そうすると、少なくとも被用者本人は労働安全衛生法に基づく事業主健診が優先すると。しかし、項目的に十分でない場合とか、あるいは特に追加してやる場合とか、さらには被用者本人の家族については保険者の責任でそれぞれやっていただくと、こういうことだと思いますが、ただ、一つ不思議に思うのは、国保の場合はよく分かりますよ。国保に入っている人の場合、市町村の保健センター等を利用して健診をやっていただく、これはよく分かるんだけど、組合健保、健康保険組合に入っていて職場と地域が離れていて、本人は職場健診でできると。そうすると、その家族はどうするんだろうと思うんですが、それはどうします。
○政府参考人（水田邦雄君）　それにつきましては先ほどちょっと触れましたけれども、法律上の枠組みといたしまして、市町村国保等、他の保険者による健診を利用できることとしておりますんで、居住されている地元市町村での健診事業を活用すると。これまだ費用負担関係をどうするか、詳細これから決めなければなりませんけれども、やはり、まずそれは受診者の利便性ということを第一に考えて組み立てていきたいと、このように考えております。
○朝日俊弘君　そうすると、家族については地域で国保にお願いをする、委託をするのかな。もちろん実質的には市町村におられる保健師さん等の力をかりながらやると、こういうことになるという理解でよろしいですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　基本的に、法律の枠組みで想定しているのは正にそういった市町村国保の枠組みを利用するということでございますが、概念的にはそのほかに外注をする、アウトソーシングをするというようなやり方もこれは可能であると思いますので、それは各被用者保険の保険者が正に利便を考えながら定めていくということになろうかと思います。
○朝日俊弘君　アウトソーシングの話はまた後で触れます。
　資料を配ってください。
　　　〔資料配付〕
○朝日俊弘君　次の質問は、実はややっこしいんですが、今のは労働安全衛生法との関係だと。今度は介護保険法との関係が出てくる。
　去年の介護保険法の改正によって給付の面でも介護予防、それから地域支援事業の中で介護予防にかかわる様々な活動が介護保険法によって実施されるということになる。
　その中身を見てみると、介護予防に関する地域支援事業の中身と、従来老人保健事業で行っていた部分とがかなりオーバーラップすると。しかも、今審議している法案は平成二十年四月の施行だから、ところが介護保険の方はもうこの四月から施行を迎えているということで、今ちょうど中途半端な過渡期というか、移行期にあると思うんですが、是非、介護保険法に基づく介護予防にかかわる地域支援事業の中身というか範囲と、今度改正でどのように保険者が行う特定健康診査等の事業が関連してくるのか、どちらを優先をするのかということについて、分かりやすい資料を出してほしいと言ったらこの資料が出てきましたので、分かりやすく説明してください。
○政府参考人（磯部文雄君）　十七年度までの老人保健事業の評価につきましては、十六年度に有識者から成る老人保健事業の見直しに関する検討会において検討が行われました。
　そこでの問題点といたしまして、一つは、介護予防の観点から、介護予防を中心とする高齢者に対する取組が十分でないということが指摘され、また二つ目に、生活習慣病対策の観点からは、一つには、医療保険者が行う健診等との役割分担が不明確である、二つには、受診者に対するフォローアップが不十分であるといった課題が指摘されました。
　それに基づきまして、委員御指摘のとおり、昨年の介護保険法の改正によりまして、介護予防を中心とするサービスを強化する観点から、六十五歳以上の高齢者に対しまして、これまで老人保健事業で実施してきた機能訓練、健康教育等を再編しまして、平成十八年度より地域支援事業において実施することといたしました。それがこの真ん中の欄の一番下の六十五歳以上（地域支援事業）の茶色の部分でございます。
　それから、介護予防の観点から実施する生活機能評価に関する検査項目、これは、老人保健事業における基本健診、基本健康診査の項目に追加して実施するとしたところでございます。
　実はこれ、この表にはちょっとうまく書けていませんが、真ん中の四十歳以上の基本健診の中に、右端に出ておりますが、六十五歳以上の介護予防のための生活機能評価（地域支援事業）と書いてありますが、これが十八年度、十九年度は基本健康診査の中において実施するということになっております。
　また一方、もう一つの課題であります生活習慣病対策の観点からの課題につきましては、今まで老人保健事業として実施してきました基本健康診査につきまして、平成二十年度から、一番右の欄になりますが、高齢者医療法に基づきます特定健康診査及び特定保健指導として医療保険者に実施を義務付けるということといたしました。これが緑の部分でございます。
　それから、二十年度から、六十五歳以上の者に対する介護予防のための生活機能評価につきましては、先ほど申し上げました十八年、十九年地域支援事業として実施しておりますものを、地域支援事業として二十年度からは保険者による特定健康診査と連携を取りながら実施していくということで、右端の茶色の部分でございます。
　また、老人保健事業として実施してきました四十歳から六十四歳の健康相談事業等につきましては、平成二十年度からは健康増進法に基づく事業として市町村が引き続き実施するということといたしました。これが右の欄の黄色の部分でございます。
　なお、右下にあります注でございますが、先ほど申し上げました特定健康診査と並びまして保険者がやる特定保健指導ということで、これは実際には高齢者医療確保法の二十四条に基づきまして保険者が健康教育あるいは健康相談等を実施するということで、ちょっと図には書き切れていませんが、この緑の薄い膜が下にまで入っているといいましょうか、そういう関係で一部の保健指導等は保険者がやるということになっております。
○朝日俊弘君　分かりやすい図をかいてくれと言ったのに今の説明は分かりにくいですね。それで、分かりにくいということが言いたかったんですよ。
　大臣、今回、老人保健法を改正して高齢者の医療の確保に関する法律というのを作ると。その中で適正化計画が作られ、あるいは特定健診が義務付けられると、こうなると。ところが、医療の側から切り口で切っているものだから、健康づくり、健康増進の方からきちっと組み立ててないものだから継ぎはぎになっているんです、こういうふうに。だから、例えばさっきから何回も説明が出てくる健康増進法というのがあるでしょう。それから、私が申し上げた地域保健法というのがある。それから、職場では労働安全衛生法というのがある。六十五歳以上になると介護保険法。これは全部絡んでくるんですよ。で、悲しいかな健康増進法は全体の組立てをうまく組み立てるように作ってないんですよ。だから、あっちを変え、こっちを変えということでその都度その都度壁塗ってきたと、こういう感じなんですね。
　そこで、是非大臣に検討してほしい。改めて、職場と地域における健康づくり、健康増進活動のためのより体系的、総合的な法整備を検討してほしい。前回、私、質問の中で、健康増進法を改めて健康増進基本法にしろと言いましたが、訂正しまして、増進を取りまして、健康基本法というものを枠組みをまずつくって、その中で幾つかかかわる整備をうまく体系付けるという作業を、ヘルスの側から、保健事業の側からきちっと見て作り上げてほしいと思う、医療の側から見たり介護の側から見たりするんじゃなくて、と思うんですが、どうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　新たな法を作れという御提案で、今法案審議いただいているところでございますので、そこは検討課題としてお許しを賜りたいと思います。
　一方で、先ほどの議論の中で、健康増進法、また地域健康基本法、地域保健法か、におきましてもう少しその指針というんですか、明確にやっていけという御指摘をいただきました。横で聞いていて私もそのように思いますので、しっかり検討させます、そのことについては。
○朝日俊弘君　是非検討をお願いします。
　次に移ります。
　ようやく第二章第二節第十八条まで来ました。特定健康診査等基本指針に関する条文がここから始まるんですが、まず最初にお尋ねしたいのは、今回、健康診査について、その範囲を「政令で定める生活習慣病に関する健康診査」というふうに特定していますよね。何で特定したんだろうかということと、どの範囲までをこの特定健診の中に入れるのかということについて考え方をお示しください。
　もっと具体的に言うと、例えばがんは入らないのか、がん検診は。今日の午前中の質疑で同僚の渡辺委員が三大成人病あるいは三大生活習慣病というふうにおっしゃっていて、がんも含めて話しておられましたよね。隣で全部含めるんですかねって話をしていたんですけど、どうも説明を聞くと、がん検診とか、あるいは今非常に関連して問題になっているウイルス性肝炎の検診などはこの中に入ってないと。すると、非常に限定的に、糖尿病その他政令で定める生活習慣病って非常に限定しているのは何でかと、そのまたエビデンスはあるのかと。
○政府参考人（中島正治君）　今回、医療保険者に義務付けることになります特定健康診査につきましては、内臓脂肪症候群の考え方に着目をいたしまして、健診の結果を有効に活用して対象者を階層化した上で、効果的な保健指導を徹底して生活習慣病の発症、重症化を予防するという目的で行うこととしております。
　この特定健康診査の具体的な対象疾患につきましては、現在、有識者や医療保険者に参画いただきました検討会において検討をしていただいているところでございますけれども、糖尿病のほか高血圧症、高脂血症、さらに重症化した結果としての脳血管疾患あるいは心疾患などをスクリーニングできるような内容とすることを予定しておりまして、老人保健事業で言うところの基本健康診査に該当するような内容を考えてございます。
　がん検診につきましては、平成十年度に一般財源化された以降につきましては、法律に基づかない市町村の事業として実施されてきているわけですけれども、今回改めて健康増進法に基づく事業として法律上の位置付けを明確化いたしまして、都道府県の健康増進計画に目標を設けるなど取組を推進してまいりたいと考えております。
　いずれにしましても、これまで市町村が実施してまいりました事業のうちで医療保険者に実施が義務付けられる特定健康診査、特定保健指導以外の事業につきましては、健康増進法等に基づいて引き続き市町村に実施をしていただくことになると考えております。
○朝日俊弘君　そうすると、ちょっとその問題と関連して、一番最後の質問に飛びます、いったん。
　今御説明で、内臓脂肪症候群、これは最近はやりのメタボリックシンドロームということとイコールかどうか。私が調べたんでは、内臓脂肪症候群というのは英語で言うとビセラルファットシンドロームと、文字どおりその名前を付けている人がいるんですね。厚生労働省は何でメタボリックシンドロームイコール内臓脂肪症候群と訳すのか。これ、まず訳が間違っていると。
　それからもう一つは、シンドロームというと、これ病名なんですね。だから診断基準がある。本来、生活習慣病予防のための前段階でいろいろ問題点をキャッチしていろいろやっていこうじゃないかという話だったんで、診断して病名にしちゃって、病気にしちゃって、じゃ後薬飲ませるかという話になっちゃう。
　生活習慣病予防対策は、余りに医学モデルあるいは疾病モデルを強調し過ぎると患者狩りになるんですよ。あなた、ここが異常です、だからお医者さん行きなさい、こうなっちゃうんです。かえって医療費増えちゃうんですよ、本当に。だから、これは老人保健事業の、総括の中にも出てきているんですよ。だから、そこをきちっと踏まえて新しい施策を展開してほしいわけ。それにもかかわらず、今の説明でいうと、またしても訳の分からない片仮名でメタボリックシンドロームというのを出してきて、その訳は内臓脂肪症候群と。
　全然納得いかないので、これは多分技官にお答えいただくといろいろと答えにくい点があると思うから、あえて医療の素人である大臣に、ちょっとおかしいと思いませんか。
○国務大臣（川崎二郎君）　このことについても随分御議論いただいていることでございますけれども、生活習慣病対策を充実強化するため内臓脂肪症候群の考え方に着目することとしたのは、これまで糖尿病、高血圧症、高脂血症といった生活習慣病がそれぞればらばらの病態としてとらえられ、生活習慣の改善よりも個々の病態に応じた薬の使用が安易に行われてきた面もあったのではないかとの反省に立つものでございます。内臓脂肪に着目することにより、安易に薬に頼らず、適度な運動やバランスの取れた食生活といった生活習慣の改善が有効であることが理解され、行動を変えるきっかけとなることを期待するものでございます。一方、内臓脂肪症候群の考え方を導入することで、逆に安易な薬の使用が増えたといったことはあってはならないことであり、正しい知識の普及啓発を図りながら具体的な対策を進めてまいりたいと思っております。
　生活習慣病対策の推進については、内臓脂肪症候群のみに着目するのではなく、内臓脂肪症候群に該当しない生活習慣病の有病者、予備軍への対策や生活習慣病予防に関する普及啓発も含め、総合的に推進してまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　大臣に意見求めているのに、読んじゃ駄目ですよ。あえて医療に素人の大臣に率直な御意見をと思ったんで。
　ちょっと検討してほしいんです。学会レベルであるいは研究レベルではいろいろと言われているのは知っています。私も幾つか勉強してみました。先日も同僚の足立委員からもいろんな意見があるということで、学会や研究会レベルでいろんな発表してもらうのは大いに結構、ただその概念をそのまますぽっと持ってきて、その特定健診の概念を説明するのに内臓脂肪症候群をチェックしてという言い方をされると、これは国の責任になっちゃう。だから、学問レベル、医学レベルの議論は議論として、国の制度、政策の中にきちんと取り入れる場合はもっと概念を吟味してほしいわけ。メタボリックシンドロームという使い方あるいは内臓脂肪症候群という表現は誤解を招くし、またミスリードする。だから、これは違った概念を、ちょっと知恵出して考えてください。これは注文しておきます。
　次に行きます。
　一つ、第二十条の実施の範囲の説明については飛ばしまして、そのことと関連して、今回もなぜか四十歳以上という年齢が書いてあるんですよね。ところが、老人保健事業について、見直しに関する検討会が二年前でしたかね、老人保健事業をやってきていて、その中の反省点の一つとして、四十歳以前三十九歳まで、その報告書には人生の折り返し点なんて書いてある。要するに、そのころまでに生活習慣できちゃうんです。だから、生活習慣病対策の強化はむしろ三十九歳以前のところでちゃんとやんなきゃいけないという報告が出ているんです。知っているでしょう、それ。それにもかかわらず、今回、特定健診の対象者を相変わらず四十歳以上としたのは何で。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回、特定健診等につきまして四十歳以上としておりますけれども、これは医療保険者に対して実施を義務付けている年齢なわけでございます。その義務付けの年齢といたしましては、この現在の老人保健事業の基本健診の対象者が四十歳以上とされていることを踏まえているわけでございます。ただ、この義務付けている健診等がすべてではございません。
　委員御指摘のとおり、四十歳未満の方から、生活習慣という点ではそれ以前のところで固まっているじゃないかということもございます。そういう意味で、四十歳未満の方も含めた国民の広い層を対象といたしました運動、食生活、喫煙と、こういった生活習慣の改善に向けたいわゆるポピュレーションアプローチについても積極的に、これは市町村が中心になろうかと思いますけれども、やっていただくということがございます。
　それから、先ほどお話しありました、労働安全衛生法に基づく健診、これは当然ながら四十歳未満の方であっても被用者については行われます。それから、保険者のいろいろ健診事業がございますけれども、これにつきましても、四十歳未満の方に対する、保険者につきましても実施に努めることとして、努力義務ということを言っているわけでございまして、引き続き進んで取り組んでいただくことを求めてまいりたいと考えてございます。
　したがいまして、繰り返しになりますけど、義務付けるのは四十歳以上でございますけれども、それ以前のところからやはり様々な形での努力というものはしていく形になろうかと思います。
○朝日俊弘君　そしたら、四十歳以上の受診者と四十歳未満の受診者とを同等に費用負担も含めて扱っていただけるんですか。その四十歳未満は、何でしたっけ、できるように努めなきゃいけない、違った、できるという、で、四十歳以上は義務付けると。年齢によって扱いが違うわけですか、対応が違うわけですか。それとも、一緒なんですか。だったら、四十って書く必要ないよね。
○政府参考人（水田邦雄君）　保険者の健診事業についてでございますけれども、四十歳未満の方につきましては実施に努めるということにしてございます。
　費用負担も違うじゃないかということ、同じかどうかということでございますけれども、やはり義務付けているということに対しまして国からの補助も行うという、それは裏腹の関係であると思っておりまして、四十歳未満の方につきましては、これは一般どおり、保険料財源あるいはその利用者の負担という形でこれ構成していただくのかなと思っております。そこを具体的にどうするかは保険者のお決めになることでございますけれども、やはり国からの補助という点では、この義務付けている四十歳以上の方の健診について補助を行うという規定にしてございます。
○朝日俊弘君　いずれにしても、老人保健事業の総括をきちっと踏まえて新しい政策を展開してほしかったというふうに思います。そういう点では、どういう事情があったのかよく分かりませんけど、四十歳以上と相変わらずの決め方をしたことについては極めて不満です。
　さて次に、二つ三つ飛ばしまして、第二十八条、保険者は、特定健康診査等について、病院又は診療所その他適当と認められるものに対し、その実施を委託することができると、こうあります。この病院又は診療所というのはよく分かるんですけど、その他適当と認められるものについてどのようにお考えか。何か政令か省令できちっと決められるんですか。それも含めて御説明ください。
○政府参考人（中島正治君）　今回の法案の中におきまして、特定健康診査及び特定保健指導については病院又は診療所その他適当と認められるものに対してその実施を委託することができるとされておるわけですが、先ほど申し上げました検討会におきまして、特定健康審査及び特定保健指導の委託の在り方につきましても重要な検討課題ということで検討をいただいているということでございます。
　一般的に外部委託に関しまして、健診について言えば、健診の精度管理の徹底が必要であるとか、あるいは健診の従事者の資質が担保されていることなどが求められるということも考えられますし、また、保健指導についても同様に、保健指導についての専門的な知識、技術を有する者が実施者としているということ、それからまた、保健指導の成果について適切に評価を行える体制になっているというようなことなどが考えられるのではないかということで考えております。
　なお、健診や保健指導のいずれにつきましても、個人の健診、保健指導の結果などのデータの取扱いに当たっては、個人情報の保護には十分留意する必要がありますために、委託先の事業者におきましてそれが担保される体制も必要と考えております。
　今後、こうした点につきまして、より具体的な内容を検討した上で基準を定めることとしておりまして、委託先の事業者につきまして一定の質の確保を図ることができるものにしたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　是非、質の確保というか精度管理がちゃんとできるような取組をしてほしいんですが、そこで、ちょっと最後になりますが、大臣に聞きます。
　今の件と関連して、日本経団連が、さすがに四月十八日段階で、我々がまだ審議してない段階で要望書を出しているんです。日本経団連の中にヘルスケア産業部会というのを発足させたと、去年。四月十八日付けで「生活習慣病予防に係る特定健康診査・特定保健指導のアウトソース推進に向けて」と、こういう要望書が出ている。そのこと自体、私、けしからぬと言うつもりはないんですけど、ただ、要望の主な論点というところに、どうも二つほど気になる。
　一つは、生活習慣病対策に関して成果目標をちゃんと設定しろ、その場合の成果目標の指標は抑制する医療費の額だと。それからもう一つ、アウトソース先の能力等について、施設や資格にかかわる基準が過重にならないようにすると、こういう要望項目が上がっているんです。これちょっと虫が良過ぎるんじゃないかと思うんですが、この日本経団連からの要望について大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今初めて読んでいるんですけれども、一つは、先ほど議論になった四十歳未満を対象とした生活習慣病対策における企業と健康保険組合の連携推進、これはいいですね、これはいいと思います。
　それで、問題は、成果目標というところを余り短絡的にこう言われますと、正直申し上げて、やはり質というものをどうやって担保するか、それから、先ほど局長から答弁いたしましたけど、あくまで個人情報、正にセンシティブ情報でございますので、そうした管理がきちっとされることが前提でなければならないだろうと。
　一方、私は厚生労働大臣でございますので、労働問題でよく経済界と話し合う場がございます。したがって、しっかり意見は聞きたいと思います。しかしながら、医療を担当される皆さん方、そしてこういう保健事業をずっとされてきた経験者の皆さん方の声をしっかり聞きながら対応はしてまいりたいと、要望は要望として見させていただきます。
○朝日俊弘君　もう終わりますが、是非、健診にしろあるいは保健指導にしろ、提供されるサービスの質というかレベルというか、それが大変重要だと思いますし、それが相互にある程度比較できるようにならなきゃいけないんですね。こっちの健診のデータとこっちの健診のデータと違うようじゃ話にならない。そういうことも含めて是非きちっと話合いをしていただければと思います。
　以上で終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　混合診療の問題についてお聞きをします。本法案では、保険外併用療養費が制度化されます。これで保険外の自己負担が一層拡大するのではないかという問題であります。
　六十三条では、保険外併用療養費の支給対象として評価療養と選定療養が示されていますが、これは現行の特定療養費の支給対象としての選定療養と高度先進医療、この仕組みとどう違うのか、簡潔に御説明ください。
○政府参考人（水田邦雄君）　この保険診療と保険外診療の併用の問題についてでございますけれども、実はこの制度改正は二段階でやっておりますので、ちょっと説明複雑になるかもしれません。お許しいただきたいと思います。
　まず、現行の特定療養費制度のうちで高度先進医療につきましては、これは保険導入前の技術でありましても、中医協の下の専門家による組織における科学的評価の結果を踏まえて保険診療との併用を認める制度でございますけれども、患者の視点から見ますと、このような制度の対象になるか否か、必ずしも医療技術が高度であるかどうかということとは関係なく、必ずしも高度でない先進的な医療技術につきましてもこのような形で保険診療との併用が認められますと、早期に少ない負担で治療を受けることができるのではないか、あるいは医療機関と医療技術の組合せで承認する仕組みが現在取られておりますけれども、これでは認められるまでに時間が掛かり過ぎるんじゃないかと、こういった指摘がございまして、必ずしも高度でない先進的な医療技術につきましても保険導入の前段階として保険診療との併用を認めるということと、高度で先進的な医療技術も含め、保険導入手続を迅速化、透明化したところでございます。これは昨年改正したことでございます。
　これ具体的に申しますと、高度先進医療につきましては、技術ごとに実施可能な医療機関の要件を定めまして、それを満たすものを特定承認保険医療機関として承認する仕組みに、それから先進医療につきましては、技術ごとの実施可能な医療機関の要件を定めまして、それを満たすものは届出により実施可能な仕組みにそれぞれ改めたところでございまして、これが現行制度になっているわけでございます。
　一方で、特定療養費制度のうち選定療養につきましては、この中身が差額ベッドなどからその他治験に及びます様々なものが混在していると、こういう指摘がなされたわけであります。
　これらを踏まえた上で、今回の改革法案に移るわけでありますけれども、まず高度先進医療につきまして、手続の簡素化の観点から、医療機関と技術の組合せによる承認制を廃止いたしまして、将来的な保険導入のための評価を行うものであるかどうかという観点から、現行の高度先進医療と選定療養とを再構成しまして、高度な医療技術や治験中の医薬品など、将来的に保険導入のための評価を行うものを評価療養と位置付けまして、それからいわゆる差額ベッドなど、保険導入を前提としないものを選定療養とすることとしてございます。
　今回の改正は、導入手続の透明化、迅速化を図るものでございまして、評価療養につきましては、定期的に評価を行いまして、有効性、安全性のほか、普及性、効率性、技術的成熟度等の観点から適当と認められたものにつきましてはこれを保険導入をすると、こういう仕組みにしたわけでございます。
○小池晃君　答弁、短くお願いします。
　評価療養の定義としては、今回、「高度の医療技術を用いた療養その他の療養」とあるんですが、この「その他」というのは一体何なのか。これではどんなものも入ってきて歯止めがなくなってしまうんじゃないかという懸念があるんですが、そこはどうですか。簡潔にお願いしますね。
○政府参考人（水田邦雄君）　この「その他の療養」ということでございますけれども、条文中に明記されました「高度の医療技術を用いた療養」のほか、治験中の医薬品等が該当するものと考えてございます。
　ただ、この具体的な類型を今後どうするかということにつきましては、当然ながら、これは中医協におきまして公開の議論を経た上で厚生労働大臣が指定することとしてございます。
○小池晃君　いや、だから歯止めはあるのかというふうに聞いたんですが、中医協で議論するということだけなわけですね。
　それから、その選定療養としては、腫瘍マーカーの検査とか精神科デイケアなんかの回数を超える医療行為も含まれていますが、これは選定療養というふうに入ってしまえば、今の説明にあるように、将来にわたって保険適用の対象として検討しないということになってしまう。しかし、こうした医療行為というのは、本来は医療上の必要性があればこれは当然保険で見るべきものだと思うんですが、保険適用の道を将来にわたって閉ざしてしまうということは問題があるんじゃないですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　この点につきましては、現在、保険給付を行うに当たりまして、委員御承知のとおり、制限回数が設けられている医療行為がございます。そのうちで腫瘍マーカー検査など、患者の要望に従いまして、患者の自由な選択の下に制限回数を超えて行われることが想定されるものにつきまして保険給付との併用を認めているところでございます。
　このような制限回数を超える医療行為につきましては、医療上の必要性に乏しいために制限回数が設けられているということを踏まえますと、将来的な保険導入のための評価を行う療養には該当せず、患者の選択に係るものであることから、改正後の選定療養として位置付けられるものでございます。
　ただ、その制限回数を超える医療行為の中には、現時点におきましては医療上の必要性が乏しいと判断されるものでありましても、新たな医学的知見が得られるなど、言わば想定外の状況の変化によりまして医療上の必要性が生ずる場合も考えられるわけでございまして、仮にそうした状況が生じた場合には、制限回数の当否について検討するという形で保険導入について検討することも、これは考えられるわけでございます。
○小池晃君　大臣にお聞きしますが、その評価療養に入れば、これはすべて今説明あったように保険適用の検討対象となっていくわけで、これは当然、安全性、有効性など確認されれば速やかに保険適用する、この大原則、変わりないですね。
○国務大臣（川崎二郎君）　基本的には変わりはありません。評価療養として、保険診療と保険外診療との併用が認められた技術については、専門家による組織において有効性、安全性等について定期的検証、評価を行い、その結果を踏まえ、保険導入を行うこととしております。
○小池晃君　ちょっと具体的に聞きたいんです。
　一昨年、規制改革・民間開放推進会議が混合診療を容認されるべき具体例として五例を挙げています。これ、当時大問題になりまして、いわゆる外保連、外科系学会社会保険委員会連合会長の出月康夫先生などは、すべて厳密な医学的適用に基づいて実施されるべきものであり、すべて直接保険に適用を急ぐべきものであると主張されました。
　この五例についてどうなったのか、保険適用されていないということであればなぜか、御説明ください。
○政府参考人（水田邦雄君）　五例につきまして順次御説明させていただきたいと思います。
　一つ目が、乳がん治療により摘出された乳房の再建術ということでございまして、従来は筋皮弁術といたしまして保険適用されておりましたけれども、平成十八年度の、今回の診療報酬改定におきまして、新たに乳房再建術として独立した点数を設定したところでございます。この乳房再建に当たりまして人工乳房を使用する場合もありますが、この人工乳房につきましては、実は我が国において薬事法上承認された製品がないということがございます。したがいまして、これは治験が実施されれば評価療養の対象とされることになるものでございます。
　二つ目、舌がん摘除後の形成術についてでございますが、これは従来から筋皮弁術等として保険適用されているものでございます。
　三番目、ＰＰＨ法による痔治療でございますけれども、これは昨年十一月から先進医療として特定療養費制度が適用されてございます。
　それから、四番目の子宮筋腫の動脈塞栓療法につきましては、これは使用される医薬品が薬事法上の適用外使用に該当することになりますので、これも治験が実施されれば評価療養の対象となることになります。
　それから、最後、五番目、盲腸ポート手術についてでございますけれども、これにつきましては医療機器が薬事法の適用外使用に該当することから、これも治験が実施されれば評価療養の対象とされることになるものでございます。
○小池晃君　結局、五つのうち一つは最初から保険適用されていたと。残り四つのうち三つは薬事法の問題なんですね、これ。規制改革会議などは、これが新しい治療を受けられないのは問題だと、混合診療だと言うけれども、これ問題はやっぱり薬事法の承認申請が行われていないというちょっとレベルの違う問題なんだということだと思うんです。
　そもそも八四年から高度先進の制度始まって、もう一体どれだけの技術がこの中から保険適用になったのか、お示しください。
○政府参考人（水田邦雄君）　委員御指摘のとおり、この高度先進医療制度、昭和五十九年、一九八四年に創設されたわけでございます。これまで延べ百八十五の技術が承認されてございます。このうち六十六の技術が高度先進医療から保険導入にされたものでございまして、内容を申し上げますと、内容と申しますか……
○小池晃君　もういいです。
○政府参考人（水田邦雄君）　いいですか。
　六十六の技術が保険導入されてございます。
○小池晃君　二十年間でわずか六十なんですね。一方で、今年の診療報酬改定だけ見ても、高度先進を経由せずに直接保険適用された技術が五十あるわけであります。
　今までは、必要な医療技術というのは、いったん高度先進にいくというのは例外的な存在であって、直接保険適用を、もちろんよく検討してですが、入ってくるというのが主流だったと思うんですね。しかし、今回こういう、大臣の合意があり、法律でこういう保険外併用療法という仕組みができ、評価療養、選定療養という形ができ上がってくると、非常に危惧するのは、いったん評価療養に入るという動きが、流れが強まるんじゃないだろうかと。
　局長、私、こうした制度の下では今まで以上に保険外負担の対象というのは広がっていく危険があるんじゃないかというふうに危惧するんですが、その点はいかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　その点については様々なケースがあろうかと思います。これまでの新技術、これは、新規性がないものにつきましてはこれは当然既存技術との比較という形で保険導入されるわけです。先進的な技術につきましては、これは技術評価分科会、学会からの意見を踏まえて検討するわけでありますが、これは言ってみますと二年に一遍、そういうものは認められるわけであります。
　ところで、今回の評価療養になりますと、これは随時検討して、評価療養の範疇に入りますので、あるいは患者さんの目から見ますと、その基礎的な医療費については保険から特定療養費という形で、言ってみますとより安価な形で先進的な技術が早く受けられると、こういうメリットもあるわけであります。
　したがいまして、全体を通じまして今回は今までの特定療養費制度を改めまして、保険に導入される技術、特に新しい技術についてはやはり一つの流れ、透明で、流れというものをつくるということも眼目の一つでございます。その結果として、患者さんにとってそういったメリットを早く享受できるということもある点は御理解いただきたいと思います。
○小池晃君　自由診療よりも、特定療養費あるいは保険外併用療法になった方が負担は少なくなるというのは、それは分かるんですね。
　実態で見ると、例えば先ほど例があったＰＰＨという自動吻合器による痔の治療があります。これは、痔の手術というのは大体通常の手術であれば一週間から十日の入院なんですが、ＰＰＨだと二、三日だと。これ、先進医療に採用されたときには、ある新聞は痔持ちに朗報というふうに大きく報じたわけです。しかし、朗報というのは、これは追加費用を払える人にとってはこれは朗報になるわけで、これ約十五万円ほどの費用が掛かってくる。十五万円払える人であればすっきり二、三日で退院と、払えなければ一週間これうつ伏せになってうんうんという、そういう事態になるわけですね。
　もちろん、おっしゃるように、これは自由診療だったら全部丸ごとなんだから、それよりいいじゃないかというふうにおっしゃりたいんだと思うんですが、私は、このＰＰＨなんというのは本来は本当に速やかに保険適用すべきものではないだろうかと。機械そのものはそんなに別に目新しいものじゃないんです。似たような機械を大腸がんの手術で使っているんです。しかも、何でもかんでもＰＰＨになるかというと、これ医学的には適用をかなり限られるという話も実はあるんですね。
　ですから、やはりこういうものは速やかに保険適用するという道こそ大事であって、私、非常に危惧するのは、今回のようにこういう評価療養あるいは選定療養という仕組みができてきますと、保険で利かないような範囲が安易に広がる、そういう仕組みになりかねないんではないか。そうすれば、日本の医療保険というのはどんどんどんどん、まあいわゆる公私二階建て型の仕組みになっていきかねないんではないか。そうなれば、正に貧富の差が治療の差、二、三日の入院が一週間、十日間、こういうことになってしまうのではないか。
　大臣、基本的な認識としてこういう方向に日本の医療が、保険外と保険負担の二階建てのような仕組みにどんどん歯止めなく進んでしまうということは私はあってはならないと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは先ほどもお答え申し上げたように、基本的には保険導入を行うこととしておりますので、そうした御指摘、御懸念はいただかないでいいんだろうと思っております。
　今回の改革の基本は、必要かつ適切な医療は基本的に保険診療により確保すると、この基本に立っております。評価療養として保険診療と保険外診療との併用が認められた技術については、先ほど申し上げたように、有効性、安全性等について定期的に検証、評価、これ随時行います。その結果を踏まえ保険導入を行うこととしておりますので、金持ちしか先進医療を受けられなくなるというおそれはないと考えております。
○小池晃君　しかし、こんなこと言っている人たちもいるんですよ。二〇〇一年十月の財政審に財務省の主計局が医療制度改革の論点という文書を出しています。
　そこで、混合診療の例としてこんなことを挙げているんです。医師の指名、指名料ですね、セカンドオピニオンの紹介、先発薬剤の使用、通常よりも高度な医療機器、これ括弧してＭＲＩを言っている、の利用、それから手厚い看護体制、終末期医療の提供。
　こういうものを混合診療の対象にするということになれば、私は、大臣はそういうことはないと言ったけど、正に貧富の格差が治療の格差、命の格差にもなりかねない。こんな提案を厚労省としては容認されるんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘の資料は、平成十三年十月十日の財政制度審議会の合同部会に財務省から提出したものであると承知をしてございます。
　これらの資料の中では、「公的医療保険の守備範囲の見直し」ということで、ただいま委員が御披露されました様々なものが選定療養として置くべきであるという例示として示されているわけでございますが、現時点におきまして、これらについて選定療養として位置付けることは考えていないわけでございます。
　そもそも、この選定療養は、差額ベッドなど、保険給付として画一的に給付するよりも、むしろ患者の嗜好、選択にゆだねた方がいいというものに今限定して指定することとしてございます。
　今後、新たに患者等の要望があるということも考えられるわけでありますが、そういった場合には具体的な選定療養の類型の追加、検討ということになるわけでありますが、それにつきましても、中医協における公開の議論を経た上で適切な手順にのっとって見直しを行っていくことになるものでございます。
○小池晃君　現時点ではと、すごい何か腰が引けたような言い方に聞こえるんですが、大臣、こういう財務省が言っているようなことはとんでもないと思いませんか。それ、どうなんですか。これは、それとも将来的にはこういうところも検討の可能性になるとおっしゃるんですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　確かに、先ほどから議論をしておりますけれども、医療をめぐる状況について様々な意見があることは間違いないと思います。その中において、私どもは国会で申し上げておることを基本に、国民皆保険制度を守りながらしっかりやっていきたいと、このように思っております。
○小池晃君　ちょっと角度を変えて聞きたいんですが、そもそも、混合診療の旗振り役をやっておられるのは内閣府の規制改革・民間開放推進会議、今日室長に来ていただいています。
　私、おととし十一月にも委員会で質問をして、この推進室にはどんなところから企業が来ているんだと聞いたら、結構、保険会社とか一杯来て、とんでもないというそういう質問をしたんですが、その後どうなっているか。今この規制改革・民間開放推進室に多数の民間企業から出向者いると思うんですが、この出向元の企業名を列挙していただきたいと思います。
○政府参考人（田中孝文君）　現在、室員は現時点で合計三十三名、うち十七名がいわゆる民間からの非常勤の公務員でございます。
　企業名を列挙いたします。
　オリックス、関西電力、国民生活金融公庫、ＪＦＥスチール、信金中金、セコム、ソニー、帝人、東京海上日動火災保険、トヨタ自動車、日本経団連、日本生命、日本郵船、松下電器産業、三井住友海上、三菱東京ＵＦＪ銀行、森ビル。
　以上でございます。
○小池晃君　これ、今列挙した中でも、生命保険会社、損保会社、オリックス、セコム、保険会社、そういった企業から一杯出てきているわけですよ。しかも、議長は、これオリックスの宮内義彦会長でありまして、今、村上ファンドの問題で、ああいうところに多額の資金を出資して運用していたということで、社会的、道義的責任が厳しく問われている人であります。
　医療保険というのは、これ、オリックスの今や売出しの先頭の商品ですよね。混合診療になって保険証使い物にならなくなれば、一番喜ぶのはこういう連中、まあ連中という言葉は悪いですが、こういう方たちなわけですよ。そういう人たちが自ら議長に座り、そしてそういう企業から出向者を集めて、三十三名中十七名が今言ったような民間企業から来ている。私、前回も言ったけど、内閣府って殻をかぶった、私、民間企業のこれ集団ですよ。こういったところが混合診療をやれ混合診療をやれって旗振りをする。私、こういうやり方というのはどう見たって利益誘導ではないかというふうに思うんです。
　大臣、これ、尾辻大臣にこの問題を言ったときには、必要があれば物を言うというふうに尾辻大臣はおっしゃった。それから二年たっても全然変わらないんです。これ、今こそ物を言うべきじゃないですか。厚労省としてどうなんでしょう、大臣。
○国務大臣（川崎二郎君）　財政諮問会議等では、外国人労働者問題や、医療の何といいますかキャップ制の話とか、はっきり私も物を言っておりますので、また、先ほどから申し上げたように、国民皆保険制度をきちっと守るという立場から言うべきことは言うてまいります。
○小池晃君　何かあんまりまだ言っていらっしゃらないように思うんですね。やっぱりきちっとこれは物を言うべきだと。
　しかも、私、もう一つ言いたいのが、やはり日本経団連なんかはこれかなり強く公的保険の守備範囲を小さくしろということは言われている。それはなぜかといえば、公的保険の守備範囲小さくなれば企業の保険料負担小さくなるというのが一番の理由だろうと思うんですが、アメリカからの要求もあるわけですよ。
　これ二〇〇一年の小泉首相とブッシュ大統領の合意では、投資イニシアチブというのがつくられて、この二〇〇五年の報告書には、混合診療の解禁、これは明記されています、アメリカ側の要請として。
　それから、在日米国商工会議所というのは、これは一貫して株式会社による病院経営や混合診療を迫っています。ホームページを見ますと、こんなことが出ているんですね。年間を通じて主要議員や政府高官と意見交換するほか、国会ドアノックと呼ばれる議員への個別訪問もやっている。私の部屋はノックされたことないんですけど、与党の先生のところは来ているのかもしれない。こういう働き掛けをやっている。
　それから、二〇〇四年十一月二十二日の規制改革・民間開放推進会議では、わざわざアメリカ大使館から公使を招いて意見聞いて、この公使は医療については四つの提言している。営利目的の病院、医療サービスの外部委託、特区の利用、そして混合診療だと。こういういろんな動きがあった上で今回の法案が出てきている。
　私は、こうした経過を見れば、この法案がアメリカからの混合診療解禁という強い圧力に応じる第一歩になる、そういう危険性極めて強いというふうに思いますが、大臣、この点いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほどからお答えいたしておりますとおり、国民皆保険制度をしっかり守りながらやっていきたいと。今回の改革は、そうした中で、安全面に十分配慮しながら、保険導入前の新規技術であっても、適切なルールの枠組みの中で入院に要する基本的費用等の保険診療との併用を可能とすることにより、患者が早期に少ない負担で診療を受けられるようにするものであると。そういう意味では、大原則きちっと守っていけば、新しい医療というものが患者が受けられるということについては多分小池委員も評価いただけるんじゃなかろうかな。
　あくまで患者の視点に立って、これまで全額自己負担であったものについて保険診療との併用を可能とすることにより自己負担を軽減するものであり、そういう意味では、米国がいろんなことを言ってきたことは事実でございますけれども、私どもなりにしっかり議論をした結果、今回御提案をさせていただいているというものでございます。
○小池晃君　私は、保険証一枚でだれでもどんな病気でも掛かれるというのが日本の医療の一番いいところだと思っておりますし、そういった社会を壊すようなことは絶対に許されないというふうに思っております。この問題、引き続き取り上げていきたいというふうに思います。
　資料をお配りください。
　　　〔資料配付〕
○小池晃君　後半、看護師の問題について取り上げたいと思うんです。
　医療の現場については、医師不足も大変深刻ですが、看護師不足も深刻です。福岡放送の三月の報道番組で、看護師不足、特集されていますが、その中では、二十五年間ずっと勤務してきた看護師の姿を紹介しております。彼女が言っているのは、食事や仮眠どころか、十時間ほぼ立ちっ放し、事故が起こらないのは幸運だしかない。一年前より更に仕事が忙しくなった。そして、医師や患者、同僚など周囲に優しくなれなくなったと。そう感じて退職したというんですね。
　番組は続いて、ここ数年ベテランの看護師が職場を離れるケースが相次いでいると。まあ新卒看護師の離職も大変大問題なんですが、ここではそういうレポートをしておりまして。介護が必要な患者が増えた、医療の進歩で高齢者の手術ができるようになり、体力がない分だけ看護師の負担が増えているんだと。それから、カルテへの詳細な記入が、まあ診療報酬に連動したこともあって、仕事量が大幅に増えて、患者に寄り添うことすらできないでいる。これが実態だというふうに思うんです。
　最初に大臣にお聞きしたいんですが、元々不足があった上に業務量が今激増している、大臣は衆議院の答弁で、看護師の労働実態については事業者の責任だという答弁されているんですが、私は事業者の努力だけでは克服できないような段階に来ているのではないかと思うんですが、その点、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　看護職員の労働実態等について各般の調査等を通じて把握しておりますが、例えば平均夜勤回数や平均週所定労働時間等については、今御指摘でございますけれども、着実に改善していると理解しております。平均夜勤回数、平成元年が九回、十三年の調査では八・三回になってきております。また、平均週所定労働時間、正職員の場合、元年が四十三時間九分、平成十三年で三十九時間二十七分、これは看護職員実態調査からでございます。
　一方で、医療技術の進歩、患者の高齢化、重症化、平均在院日数の短縮化等により、看護職員の役割は複雑多様化し、その業務密度は高まっていると。これはある意味では委員と同じ受け止め方をいたしております。医療の安全を確保し良質な医療を提供するためには、看護職員の確保とともに、勤務条件や職場環境等を改善していくことが重要であると認識しております。
　今後とも、看護師等の養成、処遇の改善、就業の推進等、総合的な看護師確保対策は進めてまいりたいと考えております。
○小池晃君　月九日が八日に近づいたなんて当たり前で、八日というのは目標だったわけで、それを超えてない、八日以上の実態が残っているということが問題なんですよ。しかも、大臣、後半で言ったように、仕事の中身が全然変わってきている。密度が極めて高度になってきているということを私は見逃すことできないと思うんです。
　そこで、その看護師の養成をどう進めるかなんですが、お配りした資料は昨年十二月の第六次看護職員需給見通しであります。これ、現在の不足数四万一千七百人が五年後には一万五千九百人まで改善するというけど、果たして本当なのか。今回は、その配置数を算定する上で医療機関の実態調査を行い、また都道府県に示した策定方針には看護職員の労働条件整備を考慮するということを明記している。これはいいことだと思うんです。具体的には、週四十時間労働、産前産後休暇、育児休業の全員取得、年休、介護休業取得に必要な人員を見込むこと、夜勤は三人以上基本、月八回、研修に必要な人員確保、こういったものを算定の条件にしているんです。これは、以前から都道府県のいろんな算定がばらばらだというふうに指摘されて、こうなったはず。
　ところが、検討会報告書を見ますと、今回の策定に当たって、年休取得数を達成した数字を基に算定した医療機関や都道府県があった一方で、実現可能な数値の都道府県もあったとされている。すなわち、確保すべき労働条件を整備して、すべてやったわけじゃなくて、その基準を引き下げて需要数を算定したところがあったということなんですね。
　そこで、局長にお聞きしますが、きちっと年休取得数を達成した数字を基に必要な看護師の人員を算定したところはどれだけあるのか。そうでないところは実現可能な数字というのは一体どういう基準だったのか。そもそも、これ非常に大事な作業なんですけれども、都道府県から上がってきた数値について、今のような点について厚労省として検証はしたのか。お答えください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　御指摘の第六次看護師需給見通しにつきましては、それの見通しに関する検討会が取りまとめました策定方針に基づきまして、看護職員の確保を推進する責務を有する都道府県ごとに各医療機関等に対する実態調査を具体的に行いまして、関係団体などから参加協力を得て設置した検討の場で策定をしたわけでございます。
　需要につきましては、保健医療福祉政策推進の観点から望ましいと考えられる事項を提示した上で、各医療機関等の判断を踏まえ把握することを基本といたしまして、前提とされる勤務条件につきましては、週四十時間労働、週休二日制、産前産後休業……
○小池晃君　それはもういい。
○政府参考人（松谷有希雄君）　いいですか、育児休業の全員取得のほか、年次有給休暇については法定休暇日数の消化等を基本の方針として示したところでございます。実際の需要の策定に際しましては、年次有給休暇について、策定方針に基づきまして達成された方が望ましいと考えられる日数を基に算定した医療機関等や都道府県があった一方で、御指摘のとおり、実現可能な数値を基に策定した都道府県もあったことなど、医療機関等や都道府県によって勤務条件の改善の見込み具合は異なっております。
　今回の需給見通しは、勤務条件の改善見込み具合を実際どの程度と見込むかも含めまして、厚生労働省が示した策定方針に基づきまして各都道府県ごとに作成したものを積み上げるということを基本に策定をしたわけでございます。したがいまして、需給見通しの前提となっております勤務条件につきましては、事務的に厚生労働省において検証を行うというものではなくて、むしろ今回実施した実態調査を通じて把握した情報や関係機関との協力体制を活用して、地域の実情に即した看護職員確保対策を講ずるという方が適当であるというふうに考えてございます。
　幾つの県がどのやり方を取ったかにつきましては、ちょっと済みません、手元にないので、後ほどお知らせしたいと思います。
○小池晃君　要するに、もう都道府県がやったそのままの数字を積み上げただけだという話なんですよ、条件示したけれどもね。やっぱりこの数字が不確かなものでは正確な見通しにならないと思うんです。
　例えば、前提条件で有給休暇取得率一〇〇％という条件になっているんですが、昨年の日本医労連のアンケートでは年間五日未満が三〇・九％、これ五年前より大幅に増えています。それから、日本看護協会の調査でも十日以内が五四・五％、平均だと八・二日だというんですね。
　これ厚生労働省の調査では、一年間に使える有休の日数二十日以上持っている人が九割以上なんです。全看護職員百二十五万人の未消化分を仮に十日というふうに、二十日のうち八・二が平均だというんですから、少なく見て十日として、一人年二百四十日出勤として計算すれば、これだけで五万二千人が足りないということになる。三人夜勤で月八日以内の基準というのも、これ実際、厚労省の調査では月九日以上が四割弱、しかも五割が二人以下夜勤なんですね、実態としては。
　局長、端的にお答えいただきたいんですが、三人夜勤で月八日以内という厚労省示した基準でシフトを組んだ場合には、それで新たにどれだけ看護師が必要になるのか、試算はあるんでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　今御指摘の、一人当たり夜勤時間が一月当たり六十四時間以内、八時間の八回ということ、そして三人以上の夜勤を基本とするということとしているわけでございますが、今回の需給見通しはこうした策定方針を示した上で先ほどのような形で各都道府県において算定したものであることから、御指摘のすべての医療機関について三人夜勤体制、月八回の当直と仮定を置いた場合に必要となる看護師数の試算は行っておりません。
○小池晃君　行っておりませんといっても、これ、厚労省と都道府県が協力すれば見込み数出せないはずないわけなんですよ。やっぱり非常に不十分だというふうに思う。
　日本医労連は、今回の策定方針の基準で需給見通し出すなら二百万人は最低必要だということで、根拠も示して厚労省にも要求しているというふうに聞いていますし、私は医療現場の声をもっと真摯に耳傾けるべきだと思うんです。
　それから、供給の問題です。
　大臣は衆議院の答弁で、看護師の総数は足りているんだと、離職した有資格者が五十五万人いるんだというふうに答弁されていますが、この五十五万人の推定の根拠、年齢構成、看護歴なんかはこれ把握されているんでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　潜在看護師五十五万人の推定根拠でございますけれども、平成十六年七月に行いましたこの推計は、対象年齢を六十五歳までといたしまして、免許保持者数から就業者数を減じて平成十四年末現在数を大まかに推計したというものでございます。
　具体的に申し上げますと、まず免許保持者数につきましては、看護師等学校養成所の各年の入学時の年齢構成比を用いまして卒業時点での年齢構成を算出をする、これに毎年の国家試験合格率を乗じて免許取得時点での年齢分布を推計をいたしてございます。さらに、この免許取得時点での年齢分布を基に各年ごとに生存率を乗じまして、平成十四年末の六十五歳以下の免許保持者数を約百七十七万人と推計したところでございます。この約百七十七万人から六十五歳以下の就業者数、約百二十二万人でございますが、これを差し引きまして、平成十四年末現在の潜在看護職員数を約五十五万人と推計したところでございます。
　したがいまして、年齢につきましては実態を勘案したものとなってございますが、就業歴、再就業の実態を勘案したものではございません。
○小池晃君　だから、余りこの数字、五十五万人というのも根拠があるものではないんですね。しかも、第六次見通しでは、表に示されているように、再就業者数だけが五年間年々増加していくという仕組みになっていて、最終的には一万三千人も増えるというんですね。
　この再就業者数がこれだけ増える根拠はあるんでしょうか、局長。