Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　四十人学級の問題は、むしろこの委員会が長い経緯を踏まえて、また決議等も賜って、私たちも努力をさせていただきまして、ようやく来年度から実現を見ようとするものでございます。四十人学級をいたします際に、私たちは、このことによりまして教師と児童との緊密な関係というものがますます強まっていくし、児童生徒の一人一人の個性を引き出してそれに適した教育ができてくる、こういう観点からこの制度の導入に踏み切ったわけでございます。したがいまして、御指摘がございましたようにいろんな問題がございますが、教師そのものの質の問題が非常にこの次には重要になってまいってくることは当然でございます。十二年という、言ってみますとかなり長期の見通しをしてのことになりましたことはいろいろ問題がございますが、現実にいま直面しておりまする財政的な困難さということもやはり考えていかなければなりませんし、また、教育そのものがある程度の長期性を持って見通しをつけてやっていかなければならぬ、この両方を考え合わせましてこういう計画をとったわけでございます。したがいまして、当初の出発をいたします際に、ほぼこの三年の間は生徒増が余りない地域、またそのために必要な教室の増築を余りやらなくて済むような地域を選んだような形になりました。また、一年生から先に始めて順次やっていくというようなそういう方式をとる。こういうことになりましたのは現実の状況を見ましてのことでございまして、一番初めから人口が稠密な急増地帯に入り込みますためには地元に対しましての負担も相当大きい状況がございましたのでそういう方式をとったわけでございます。
　先ほど雇用問題との問題の御提起がございました。もちろんこういうことも考えていかなければなりませんが、しかしやはり長い間皆さんの御主張もございましたように、教育的な立場から見て四十人学級というものが長い間の懸案であるし、その基本は一人一人の生徒児童の個性を生かしていく、そういう教育をする場所としての環境整備としてはこれが非常に重要であるというところに重点があるわけでございますので、その趣旨は通していかなければならない、かように考えておるわけでございます。
○宮下委員　総理の施政方針演説の中に、六十年度までには週休二日制の普及などを含めて西欧諸国並みの労働時間を目指すということが述べられておりますが、こうした週休二日制、これは閉庁方式か開庁方式かまだ政府全体の方針は決まっていないと思いますけれども、そうしたことへの対応等の関係はどのように考えておられますか。
○谷垣国務大臣　人事院勧告がすでに出されておるわけでございますので、政府がどういうふうにこれに対処いたしますか、その結果を待たなければならぬわけでございますが、しかし仮にもし閉庁方式をとるというようなことになりますと、私たちがいま進めようといたしております指導要領というものから考えましても、授業時間数等の考え方からいたしましても、私たちの方から見ますとこれは無理が生じざるを得ない。開庁方式でいくといたしましても、さてどういうような実施の方法をやるかという問題につきましては、十分いろんな観点を教育の面からは考えていかなければならない、こういうふうに思います。政府の方針がまだ決定を見ていない状況でございますので、その程度のところで私の意見はとめさせていただきたいと思います。
○宮下委員　義務教育の問題としては、もう一点ちょっと指摘して私の感じを述べておきたいのですが、それは特殊教育でございます。盲、聾あるいは養護学校の義務制の実施ということで、かなり不幸な子供たちの教育体系というものはでき上がりつつありますけれども、この不幸な子供たちを持つ親の気持ちを考えるときに、これは教育投資というような観点でなしに、また投資効率などと言っておられない要素があろうと思います。人間に対する深い愛情によってこの面の教育を支えていくということ、光を当てていくということはぜひとも必要でございます。私は、こういう面では、教育は愛と誠だというようにつくづく感ずるわけでございますが、こうした点についても、これは時間の関係上答弁は要りませんけれども、ぜひそういう点の重視もお願いしたいと思います。
　時間がございませんので、最後に高等教育について一、二点お伺いさせていただきたいと思います。
　一つは、高等教育の質の充実、向上という観点からすれば、いま大学の進学者が同一年齢の四割に近いというのは、私は実際問題として、これはアメリカ等が多いわけでございますけれども、非常に多過ぎるような感じがいたします。戦前の昭和十年から十五年ごろの旧制中学校等の中等教育機関への進学率を見ましても、大体一八・五％から二五％くらいまでというようなことになっておりまして、今日の大学が四割弱というのは、これをはるかにオーバーしている数字でございます。したがって、ここで端的に申し上げますが、多様な教育機関における複線型の教育体系というものが考えられていいのじゃないか。昭和五十一年度から法制化されている専修学校というものが非常にいま数がふえてきております。これは職業あるいは実際生活などに必要な知識とか技術に関する社会の現実の要請から生まれたものであろうと思うのですが、こういう実際的な職業教育あるいは専門技術教育というようなものを職業人育成の面でひとつ見直すべき証左だと思うのです。ドイツあたりでベルーフスシューレというのがあります。職業学校ですね。単に一般学校でなくて、そういうことが非常に重視されております。大学教育全体の構造について、もっと柔軟化あるいは多様化が図られてしかるべきではないかというように思います。そしてまた、大学中心主義を改めていくべきではないかというじがいたしておりますが、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　いま御指摘の点はいろいろ問題がございますけれども、私は基本的にそのとおり賛成でございまして、すでに専修学校あるいは通信教育さらにまた今度御審議をお願いいたしたいと思っております放送大学、こういうふうにかなり高等教育の多様化を進めていく必要があると考えております。
○宮下委員　時間の関係上はしょらせていただきますけれども、昨年の暮れに大学設置審議会から高等教育の計画的整備についてというのが出ております。これは前期計画が五十一年度から五十五年度まで、引き続きまして五十六年度から六十一年度までの六年間の高等教育の整備について言っておるわけですが、まず前期はおおむね十八歳人口が百五十万人程度、後期はこれが大体百七十万人程度になるだろう、こう言われております。したがって、大学、短大、高専等の今後の進学動向、高等教育に対する需要の動向、こういうものを見ていく。あるいは高等教育の多様化とか質的充実が中心になって検討されておると聞いておりますけれども、私は、量的な拡大よりももっと質的な向上へ向けるべきではないか、それから大都市における新増設等の抑制の方針が一応とられておりますけれども、さらにこれを貫いて地方大学の充実、改善あるいは設置等、教育の中央から地方への移譲の問題に真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　それと同時に、もう一点は、私立大学につきましては、最近これの占めるのが学生数で七五％というようなことで、わが国の高等教育に占める非常に大きなウエートや、その機能重視からして私学助成が年々充実されてきておるということ、これは非常に喜ぶべきことだと思うのです。しかし、内容をさらに一層充実させていく、ただ人件費補助がふえたから喜ぶということでなしに、学生定員の超過の現状を改めるとか、あるいはその高等教育機関としての水準を高めていくとか、そういう面にもっともっと努力を傾注すべきだと思いますが、ここで私は、国公立大学の充実についても、やはり声を大きくして見直さなくちゃならないと思うのです。
　特に地方大学の充実ですね。駅弁大学とも言われておりますが、これはぜひとも充実していかなくちゃいけない。私立の大学の場合には応援団が、そう言ってはなんでございますが非常に多いわけですが、国立大学の場合には応援団が比較的少ないというのが現状だろうと思うのです。したがって、そういう点の地方大学の充実にももっともっと光を当てて考えていかなくちゃいけないと思う。
　それから、当面の問題として、電気、ガス料金等の値上げ等がありまして、国立大学その他においても、この基準的経費が実質的に目減りしていくという問題がございますが、現在学生当たり経費でも、授業料見合いで三％程度しかことしの財政事情からしてアップできない、あるいは教官研究費も二％ぐらいしか上がらない、こういう実情でございますけれども、ひとつ教育の重要性にかんがみまして、こういった点を重視してもらいたい、このように思います。
　それからまた、大学教育でもう一つ重要な点は、教育の中心は教師でありますから、教師の養成問題、この問題が非常に重要だと思います。さっき大臣も、新教育大学というようなお話がございまして、その点について努力されていることは認められますが、一つは、教員免許状の問題について、これはいまだれでも取れるような仕組みになっておりまして、教員の質に私は非常に不安を残しているように思います。現在の教員免許制度が一体改善できないものかどうか。特に各県の教育委員会で実際の教職員を採用しているわけですが、いわばオープンシステムになっておることもあって、もっと基礎である免許状を重視していがなくちゃいけない。そして免許基準の改善をやったり、教育実習期間の延長等をやって、四十人学級問題も提起されておるわけですから、本当に教員養成についての高等教育機関としての対応を十分間違いのないようにしていただきたいというのが私の感じでございます。
　いろいろ申し上げましたけれども、それらについての所見をお伺いをいたしまして、時間がもう迫りましたので、質問を終わらせていただきます。
○谷垣国務大臣　大学教育の量よりも質の方に転換すべき状況になっているがいかがかということでありますが、私もそのとおりに思います。各種大学がそれぞれ特色のある教育を施すことのできるような方向に行くべきであろうと考えております。
　大都市におきましては、御存じのとおりに、大学の増設その他についてはこれを抑止をいたしております。地方に、ございます大学、地方の文化の発展のためにも地方大学の充実は御指摘のとおりに進めていかなければならないと考えております。
　それから、こういうふうに燃料費、ガス代が上がったじゃないかということによる配慮はできておるか、こういう御指摘でございますが、これはことしの五十五年度の予算におきまして、それぞれの単価その他につきましては配慮を払ったつもりでございます。もちろん燃料費その他がどの程度におさまるのかということにつきましては問題は残っておりますが、単価の増をいたしまして、努力をしてそういう体制に対応していきたいと考えておるわけでございます。
　それから、最後のお尋ねは免許でございますね。これは確かに問題が一つございますけれども、いまはそれぞれの大学を出られた方々に対しまして免許状の資格がある形になっております。これをその免許の資格を与えるときにしぼるかどうかという問題は非常にむずかしい問題があると思います。したがいまして、これはもう少し検討さしていただかなければならないことだと思います。実際の教員として採用いたします問題につきましては、質の向上等を図っていくために採用後におきます研修その他について努力を払っていきたいと考えております。
○谷川委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時九分開議
○谷川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。木島喜兵衞君。
○木島委員　大臣が大臣になられました最初の前回の委員会で、私が大臣に、今日教育の荒廃が言われておるけれどもその一番大きな原因は何かということをお聞きいたしたところ、大臣は、それは学歴社会にあるとおっしゃいました。ですから、そのとき私は、そのことはそれでは後日いろいろと議論申し上げましょうと申し上げておったわけでありますから、本日は、その学歴社会というものをどうなくするか、すなわち、そのことが教育を荒廃せしめたところの一番大きな原因であるならば、そのことをどうすべきかということを軸にして御質問を申し上げたいと思うのでありますが、さて大臣、そういう意味で荒廃の原因は学歴社会にあるということを大臣はどういうようにお受けとめになっているか、もう少し具体的にお聞きしましょう。
○谷垣国務大臣　学歴社会という言葉の定義というようなものがどういうふうになっておるのかは私もつまびらかではございませんが、学校教育、またことに特定の教育、学校を出ていなければだめだ、当人の能力や識見等で判断するのでなくて、その方の出ておられる学校によって判断をするという、そういう物の考え方は誤まっておるのではないか。もちろんこれは親であるとか社会であるとかいうものがそう思い込んでおることからくることもありましょうけれども、そういう意味で申し上げたのではないかと私は思っております。
○木島委員　おっしゃるように、学歴によって地位及びその人の受ける経済的条件が変わる、決定するというところにあるわけでしょうが、確かに今日学歴社会というものがその弊害を少なくしているというのでありましょうか、あるいは崩壊の過程にあるということもありますけれども、しかし国民の中には学歴信仰というものが根深くある。ことに多くの親は、もしその場合に低学歴であるとすれば、社会階層の変化を学歴に求めて、その子供たちのより高いより有名校へと志向するということが言われているところだろうと思うのであります。
　確かに学歴信仰というものがここまで根深くなりますと、いわば学歴インフレ、かつて中学校なら中学校を卒業すればそれである就職ができたのに、全部が高等学校へ行くから高等学校へ行かなければかつて中学校で就職できたその職につけなくなる。そうすると、どうしてもかつての高等学校を出たくらいの就職のところへ就職させようとすると、みんな大学を出さなければならなくなってくる。みんな大学へ行ったら、大学を出なければ中学校卒業の就職につけない。この学歴インフレはまさに悪性インフレ化するという可能性も出てくる。しかし、そういう背景があるために中学校は高校の予備校化し、高校は大学の予備校化して、テスト、テストを繰り返して、テストによって点数をつけ、点数によって順番をつけ、順番によって高等学校なら高等学校に配分をするというところから人間形成が行われるようになっていくところにそういうことがあるのだろうとおっしゃると理解してよろしゅうございますね。
　きょうはなるたけ時間を省くために簡単にいたしたいと思うのでありますが、亡くなられました遠藤啓さんがこんなことを言われました。ある中学校の三年生の子供が図書館で参考書を一ページ破こうとしている。そこで係員がそれを見つけて、いまはいろいろコピーとかその他あるじゃないか、破かなくてもいいじゃないと言ったら、この本を私は持っておるのです、けれどもこのページは大変大事なところだから、だからこれを他の子供たちが見たら、それによって答案を書いたら彼がいい成績になる、だからこれを破いて他の子供たちがいい点をとらないようにするのだと言ったということをあるとき私は聞いたことがあるのでありますが、このことは一体何を物語っているとお考えになりましょうか。
○谷垣国務大臣　大変に哲学的なむずかしい御質問とも考えられますし、いろいろあれだと思いますが、つまりそういう物の考え方、発想が出ること自体を何とか防がなければいかぬのじゃないか、こういうふうに考えるわけであります。
○木島委員　入試は競争でありますから、競争は排他の思想を持ちます。したがって、小学校、中学校というまさに運命共同体的な集団の中で他を排せねばならない。このことは教育基本法の第一条で言っておる教育の目的の中の国家社会の構成者をつくるという、社会の構成の連帯、協力というものを失わせていくところの入試というものがそういう要素を持っておる。学歴社会で競争の原理というものがそういうことを持っておるものでありますから、それだけに社会連帯の意識というものを希薄にしているということを意味しているのではないかという感じがするのです。したがって、こういう子供がややもすると自分の希望する大学に入ればそこで人生のパスポートをもらったという安堵感からレジャーランド化するのでありましょうし、もしそれが失敗したときには、そこに命をかけるほどだっただけに、自分の人生に希望を失うから自殺をするのかもしれませんし、あるいはみずからをだめ人間と規定をして、その十字架を背負って歩いていくということになるのかもしれない。そういうような一つのことが一つの象徴的なものとして、そういう学歴社会、そこに入試がある、受験教育中心のそういう教育がこのようなことに象徴的にあらわれているのではないかという感じがいたします。
　私、固有名詞を出しませんが、あるところの水産高校で女の子の暴力団と絡んだ売春事件がありました。それを私は別の角度から調べたのでありますが、そのときそこに入っておった女の子たちは、自分の将来の職業と無関係にその学校に入れさせられてきた子供たちでした。ですから、勉強に意欲を持つわけもありません。ですから、親からすれば、学歴信仰によって、いまは高校を出なければ嫁にも行けないじゃないかというところから非行に走っていったという、点数によって配分するところの一つの弊害であります。
　それでは、その点数とは一体何か。それほど人生を決めるという価値のあるものなのかどうか。私、二、三年前に海部文部大臣のときに、予算委員会でもって、大変大臣恐縮でございますが、雪が解けたらどうなるというテストが出たらあなたどうお答えになりますと申し上げたら、大臣は、それは水になるとおっしゃいました。そうなんです、それで百点なんです。けれども、いまもそうでありますが、私のところは大変大雪です。大雪なものだから、雪が解けないか、雪が解けないかと思っているものだから、雪が解けたら春になると答えるかもしれない。しかし、それはいまの試験、テストでは零点なんです。けれども、それでいいんだろうかと実は申し上げたこともあるのです。そのことと同じことを大臣にお聞きするつもりはないから申し上げておくのでありますが、しかしそういう入試中心、受験中心の教育というものは、雪が解けたら水になるは理の世界、雪が解けたら春になるは情の世界、その理の世界が百点で情の世界が零点であるとするならば、ノーベル賞をもらった湯川秀樹は百点で川端康成は零点ということになってくる。だが、そこで人間が干からびる、情感、情操を失ってくる、そういうところの点数中心というものが果たしていいのかどうか。
　最初に返りますけれども、大臣が、そういう学歴社会というものが今日の教育を荒廃せしめておるところの一番もとであるということの観点に立つならば、相当思い切って全面的な総合的な、もちろん学歴社会というものは一服の薬でもって治るような病気ではございませんから、総合的に、そしてまたあるときには英断も必要でありましょう。そういうものを思い切ってどう詰めていくかということが必要なのじゃないかという気がするのでありますけれども、いかがでしょう。そういうお考えがございますか。
○谷垣国務大臣　私も山国で雪のあるところで育ったものでございますので、いまの雪が解けたら何になるかと言われたときには、どちらかと申しますと春になる、これは生活体験としてそういうふうに感じるわけであります。恐らく雪国の人はそう考えるに違いないと思います。それは生活全体の体験からきて、むしろそれの方が理であるとか情であるではなくて、生活体験全体の中からは雪国の人はそう答える方が私は自然だと思います。
　さて、それは別といたしまして、学歴社会あるいは入学競争等々いろいろな問題がございますが、私はこの世の中で競争を否定するわけにはいかない、競争は競争でいいと思います。それはある程度の意味はもちろんあるわけだし、排除できないことだと思っておりますが、問題は、学校教育も必要でありますし、大学教育も必要なんでありましょうけれども、そこで人間をつくっていく、あるいは知識を向上させる、それが問題であるのにかかわらず、学校が表に出てきて、学校そのもので判断をするという、そこに価値観の間違いがあるのではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　これは御指摘がございますように、単に一つのところを直したらそれができるとかなんとかいうものではなくて、人間あるいは社会全体に一つのそういう意味の価値観がなければできないことでございましょうから、いろいろむずかしい問題はあろうかと思いますが、やはりそういう問題については教育の立場からは十分考えていかなければいかぬ、こういうふうに思っておるわけでございます。
○木島委員　学歴社会は個人の人間形成というものだけでなしに、教育基本法の前文に言いますように、憲法の理想の実現は教育の力に待つべきものであると言われているごとく、社会全体に影響します。入試に勝利とは、今日の入試というのは過去の文化をより多く、より正確に得た者が勝利をします。しかし、後に申し上げるかもしれませんが、二十歳で人間の脳構造ができるのでありますけれども、その日まで記憶だけに終始した脳構造というものが日本の未来を創造することができるだろうか。あなたは所信表明の中で、たくましく創造力のあるという言葉を何回かお使いになっていらしゃいますけれども、そういう創造力というもの、日本の未来にかかわってくること、これが学歴社会ではないか、そして新しい身分をつくりはしないか。封建時代は身分社会であります。それが高度成長になって、貧富の差も少なくなってきた。けれども、受験教育中心でいい地位につき、いい金を得た方々は、その金、地位をもって、一つにはその家庭そのものが文化的な環境をつくり、そして受験教育により都合のいい条件、環境をつくることができるわけでありますから、そのことによって、学歴によっての新しい身分というもの、階層というものができてくる、そういうことにつながるわけであります。でありまするから、あなたが今日の教育の荒廃というものが学歴社会にあるんだとおっしゃったことを高く評価する。それだけにこの打破のために、この道を打開するためにどういうことをいまなさねばならないか、そういうお考えがございますかということを先ほどお聞きしたわけであります。
○谷垣国務大臣　私は、学歴社会につきまして実はこういうふうに考えておるわけです。
　世の中の親たちは、学歴というものを子供たちの将来の進路を考えまして非常に過重に考えておるのじゃないか。ところが、現実に大学を出た諸君が世の中に出てたとえば経済界に入ろうといたしますが、そういうところでは、どうも私の感じでは、学歴というものよりも人間その人の能力や識見、そういうものをある程度評価し始めているのじゃないかという気が実はいたします。
　もちろんそれは指定校制度とか、そういう制度はございますけれども、そういうものはまた破っていかなければいけませんけれども、一つのどこかの学校へ行けばもうそれで人間が全部でき上がって、それでよくなるんだ、パスをもらったというような感じ方をすること自体がだんだん変わってきつつあるのにかかわらず、なお社会のある中で学歴偏重が強いのではないか。もちろん産業界や経済界に対しましても、学歴偏重はおかしいということ、あるいは指定校制度なんかに対しても、これはもう少し考え直して、それぞれの卒業生に皆機会を与えていくようにしなければいかぬというようなことを言わなければいけませんけれども、わりあいにそういうところでは気がつき始めておる、そういう変化もあるのじゃないかという気が実は私はいたしておるわけであります。
　そういうことであればあるほど、いまの学校というものは手段であって、本当の主人はその人、そこで学んだ人そのものがどういうふうな能力と識見を持ってくるのか、こういう考え方をもっと解明をしていかなければいかぬ、実はこういう感じを持っておるわけであります。文部省といたしましても、こういう問題についての努力はそれぞれいたしておるところでございますが、いまおっしゃいましたようなことも踏まえ、これを進めていかなければならぬと実は考えておるわけであります。
○木島委員　おっしゃるとおり、先ほども私申しましたように、確かに学歴社会というものの実態は緩和され、縮小の傾向にあることは確かだと思うのです。けれども、国民の学歴信仰というものは定着しておりますから、その国民の意識の変革を待つといういまの大臣の御答弁だけではなりませんので、そこで制度的にどうするかということがわれわれの任務だろう。今日の教育の荒廃はそこに最大の原因があると認識するならば、それをどう改革するか、どう変革するか、どう制度的に保障するかということがわれわれの任務だという意味でお聞きをしているわけであります。
　大臣、そういう意味で各論に入りますが、一つは、学歴社会というものが存在する。しかしそこに入試の壁がある。したがって、入試戦争とか入試地獄というものがあるわけでありますけれども、私の資料が少し古いので大変恐縮でありますけれども、昭和五十一年度の高校の大学希望者の数が五十八万五千人、その年の大学への就容人員は同じく五十八万五千人で、どんずばり。だから入試地獄はその限りでは存在しない。ところが、浪人がありましたから、したがって競争率は一・三倍。ところが、その五十八万五千人が全体平均して三・四四校受験しておりますから、一・三掛ける三・四四イコール四・五倍の平均競争率になる。だから五十倍の競争率のところが出てくる。三・四四倍の平均でありますから、ときに十五校、十六校という受験生も出てきたわけであります。このことはいまも大差なき傾向だと思うのでありますけれども、このことがもしいまも大きく変わりないとするならば、入試地獄を打開する道がここから一つ出てきはしないかという感じもするのでございますが、局長、いかがでございましょうか。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、大体いま大学の合格率は、浪人が入っての話でありますけれども、七一％台でここ数年は推移をしております。それぞれの大学の競争倍率が高くなっている原因に数校の併願という状態があることも事実でございます。共通一次によっていわゆる一期校、二期校の制度を一元化をしたことに伴って、各国立大学の入学志願率が一期校、二期校当時とは著しく様相を異にしてきたということもあるわけでございます。ただ、最近はやや併願の件数が減っているのではないかというようにも考えられますが、いずれにしても、このことは志願者のいわば自由な選択に基づいて行われていることであり、それを制度をもって規制をするというわけにはなかなかまいらないわけでございます。
　しかし、学生が大学を選ぶ場合に、入ればいいということで幾つかの大学をとにかく受けるということではなくて、それぞれの目的意識を持って自分の進学する大学を選ぶ、またそういった志望が可能になるように大学の方でも、それぞれの大学がどういう教育を施すのか、どういう勉強を身につけて大学から世の中に出ていってほしいと大学が考えているのか、そういった点について、いわばそれぞれの大学の特色とするところ、それぞれの大学が求める学生というものをより明らかに志願者に示す努力をしなければならない。国公立大学の場合には、御案内のように国公立大学のガイドブックというものを発行いたしまして、それを志願者に周知をするというようなことをやっておりますけれども、そういった方向での努力を大学側で十分重ねていく、それが大きく言えばいま先生御指摘のような方向に沿った入試のあり方の改善につながっていくのではないかと思います。
○木島委員　もし仮に、先ほど申しましたように高校からストレートに入る者の数が同じで、浪人を含めて一・三だとするならば、その入試をどう緩和するかということは、学歴社会のために教育が荒廃しているところの一番大きな要素というものが解決すると思うのですね。そこにあるものは、一つは、大学におけるところの格差をどうなくするかという努力であり、もう一つは、社会人に対してどう大学を開放するかという問題であり、第三には、その社会人が大学に通うために賃金なり休暇なりをどう保障するかという問題、さらには学歴社会全体に対するところの社会全体の制度の変革というようなものが必要になってくるんじゃないか。そういうことによって入試というものを緩和せしめ、教育の荒廃が学歴社会にあるということを解決する道になるのではないかと大ざっぱに考えますが、大学だけで言えばそういう方向ではいかがでございましょうか。
○佐野政府委員　先生の御指摘の方向については、私も全く異存がございません。それぞれの大学が特色のある発展をする、それによって高等学校を出た者がいま申しましたような趣旨で自分の志望についてはっきり目的意識を持って大学を選んでいくというような方向をつくっていくこと。それからもう一つは、高等教育に国民が入ってくる機会というものを現在よりももっと広く柔軟なものにしていく。その場合に、特に一たん社会に出た方が再び大学で学ぶというときに、より学びやすいような環境をつくっていく。そういう努力を通じて、いわば学習社会のもとにおける大学のあり方というものを整えていくということが学歴社会というものに大学が対応していく場合の非常に基本的な方向ではないかと私ども考えております。
○木島委員　そこで一つ一つについていきますが、まず格差であります。今日大学の数ほど格差があると言われ、それは国公私立の間に格差があり、そのおのおのに格差があり、そして地域間に格差がある。これはもう一朝一夕ではできないことはわかっております。わかっておるけれども、しかし、そのことをどうなくするかという努力だけはどうしてもせねばならないだろうと思うのであります。
　私も繰り返しますけれども、大臣の教育の荒廃というのは学歴社会にあるのだということ、そのことをもとにしての御質問、そこだけに焦点をしぼってお伺いするわけでありますが、たとえば国立で申しますと、これは大変恐縮なんですけれども昭和四十七年の決算によりますと、そのときの国立大学の数が七十六でありましたが、うち東大一校で九％、京都大学が五・五％、旧七帝大で三四％、旧七帝大と旧制の国大十一校で六四％という予算の配分で、予算額でずっと並べてみますと、そのときの東大一校の予算は下位二十九校分に相当しておりました。このことはいま多少変わっておるかもしれませんけれども、そしてその予算の額だけでもって一概に国立の中に格差があるときめつけるわけにもいかないことは重々わかっております。しかし、いずれにしてもちょっとひどいじゃないか、多過ぎはしないか。
　今日まで、こういう意味においての格差をなくするためにどのような努力を払ってこられ、かつ、これから思い切ったことをやるためにどういうことをお考えになっていらっしゃるか、もしおありでしたらお聞きしたいと思うのであります。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、国立学校特別会計予算に占める東京大学その他のいわゆる旧帝大と言われている大学のシェアはかなりな大きさがございます。いま先生が御指摘のパーセントよりも、最近は地方の大学ができておりますし、医科大学等の創設も進んでおりますから、若干そのシェアは小さくはなっておりますけれども、大勢は変わっておりません。
　ただ、このことは、やはりそれぞれの大学が創設されて以来の沿革があり、多くの研究所を抱え、病院を持っている現在の大学の姿というものから由来するところがあるわけでございます。たとえば基礎となっている教官当たりの積算校費等についての配分の基準というのは、これはもちろん大学院の設置をされている状況によって異なりますけれども、基本的にはそういった条件に応じて各大学とも同じ基準で配当しているものでございます。それぞれの、修士課程を持っている大学、博士課程を持っている大学、あるいはまだ大学院を置いていない学部の場合の格差というものを単価において是正する努力というのはもちろんいたさなければなりませんけれども、ただ、これは同時にそのことが全体を平準化し低下をさせるというようなことであっては困るわけであって、わが国の学問研究の水準を支えていくために全体のレベルを上げていく、ピークは十分に立てていくという努力はしながら、同時に地方の大学について力を入れて、それぞれの整備を図っていくということを進めなければならないと思います。
　現在、大学の学部学科等の整備をする場合には、御案内のように前期の計画に従いましてその中心を地方大学の整備に置いております。そういった努力は今後とも重ねていきますし、それぞれの地方における国立大学が、先ほど来申しておりますように特色を持って発展をしていく、単に従来のいわゆる旧帝大の方向を求めるということではなくて、それぞれの大学の特色を発揮するような形で整備に努めてもらう、それを文部省もできるだけ援助をしていく、そういうことで対応していきたいと思っております。
○木島委員　なるたけ問題の指摘だけにとどめて、深い議論はきょうはしないでおくつもりでおりますが、そのとき、たとえば地域で言いますと、四年制大学の数では、東京、大阪、愛知、兵庫、北海道、福岡、京都、神奈川の八都道府県で全大学の五二％を占めておりました。こういう地域間の格差があります。
　それから学生数で言いますと、東京が八十万、大阪が二十万、京都、愛知が約十三万、滋賀三千五百、島根三千、日大一校の八万人は、各県の学生数で言いますと下位十八県分に当たります。こういう地域間格差があります。
　このことは、地方の時代と言われながら一つには過疎県は人数とともに頭脳も過疎になる。大学を出た者はすべて頭脳がいいというわけではありませんけれども、しかし専門的な知識、技術を得た者が、東京なら東京に来て定着してくにへ帰らない。しかし、地方の時代というその中で、頭脳の過疎が地方の時代をつくることの大きな阻害になってくる。そういうことを一つ考えると、たとえば国立大学なら国立大学は、その地域の、その県の出身者を二〇％、三〇％、五〇％入れなければならないというような、そしてその中で、その地域の文化と密接に関係した研究をするというような何か規制——これはいろいろな問題があるのですけれども、何かそういうものというものがそう交錯せぬでいく道はないだろうか。あるいは地域総合大学だとか各ブロックごとにおけるところの連合大学院大学、これは法律を直したけれどもなかなかできないのでありますけれども、連合大学院大学というようなものが国公私立を超えてできる道というようなもの、そういうものに思い切ってかからないと、そういう地域間の格差というものが解消しないのではないかと感ずるのでありますけれども、いかがなものでありましょうか。
○佐野政府委員　確かに大都市と大都市以外の地域における在学生あるいは学校の数には大きな開きがございます。しかし、御案内のように、五十一年以来大都市における新増設を抑制して地方の大学を整備するという方針をとっております。
　五十一年から五十四年度にかけましての新増設で見ますと、政令指定都市並びに東京二十三区において行われた新増設、入学定員増の割合が一八・二％、その他の地域で行われたのが八丁八％、国立の場合には九〇・七％がいわゆる大都市以外の地域において定員増を行っているわけであります。その結果、昭和五十年度で二十三区と政令指定都市の在学者の割合が全体の在学生数の五八・一％であったものが、五十四年には五一二二％までシェアが縮小をしているというような状況にあります。
　もちろん、こういった方向をさらに今後とも続けていく、それによって地方の大学の整備ということにより一層力を入れていくわけでございますが、先生御指摘のように、国立大学ないし公立大学において入学定員の一定割合をそれぞれの地域の子弟のために特に別枠として設けるという議論は、たとえば無医大県解消計画によって新しい医科大学ができた当時からないわけではございません。しかし私どもは、それぞれの大学が地域に対してより開かれた活動をしていく、地域の要請にこたえていかなければならないという点は十分に理解をいたしますし、公立大学の場合には、そういう意味で、設置をしているそれぞれの地方公共団体以外の団体からの入学者に対して入学金等で別途の支出を要求をしているような例もあるし、あるいはそれぞれの地方公共団体の高等学校から推薦入学を求めるというような措置をとっているところはありますけれども、やはり大学の教育の機会均等という趣旨からいたしますと、国立大学の場合にはもとよりであり、公立大学の場合であっても、定員の一定割合をそのために留保をするということについては問題があるのではないかと考えております。
○木島委員　昭和二十年、終戦直前の国立大学の学生が十万人で、私立大学の学生が五万一千人、ちょうど半分でありました。いま国立が二割、私立が八割であります。この逆転は一体どこから来たのだろうか。そして二割と八割、二割だけが国立でなければならない、あるいはどうしても国立で、すなわち税立大学で、低負担、高サービスを一般的には受け、八割が高負担で低サービスを受ける、この辺のことがどう見てもわからないのですが、きょうはいいです。これはやると長くなっちゃいますからね。
　だから三角さん、たとえば私学助成の場合も二分の一以内とはありますね。しかし、二分の一という思想は一体何なのか、私もよくわからないのです。それを聞こうとは思っておりません。けれども、それは計画でないものでありますから、しょせんはそのときそのときの財政事情の行き当たりばったりで、伸びつつはありますけれども、なかなか思うように進みませんでした。最初つくるときには五カ年間で二分の一ということを目標にしたはずです。もちろん法律そのものはそうじゃありませんが、なかなかできない。五年たって、あのとき助成を始めるときに一七％ぐらいあった。それがことしまだ十何％しか伸びていないでしょう。これは国公私立が数で逆転して、実は私立にみんなおんぶして、そしてそのことが助成によってなかなか格差というものが埋まってこない。この辺は大臣、国立、公立、私立とは一体何かという基本問題にかかわってくる感じがするのです。そういうことなきままに自然の間に流れていってしまう、国民の需要のままに私立ができていってしまうという感じがするのですよ。この辺をきちっとしていけば、私学助成というものの思想ができてくるはずです。国立、公立、私立のおのおのそれは一体何かということがわかってくれば、そこにおのずから私学に対してどのような助成をいつまでにどう計画的にやるかということが出てくるのだと思うのです。財政事情によって行き当たりばったりの助成であってはならないだろうという気が私はするのです。その辺はもう言っておくだけにします。
　なお、その格差の問題では、先ほど局長もおっしゃいましたように、それから先ほど宮下さんもおっしゃいましたように、各大学の個性化、特色化であります。先ほど申しましたように、今日は大学の数ほど格差があると言われる。それは一つには東大との近似度によるところの格差であります。近似度でありますから、同質であるから比較ができるから格差が言われる。特色があるならば質が違うのでありますから格差ができないはずであります。そういうものをたとえば助成の面においてもどう刺激をするかというあたりに特段の配慮が必要なんだろうという気がいたします。御答弁は要りません。
　それから大臣、どうだろうね、国立大学だけでも、卒業証明の大学名を入れないのにしませんか。東大だとか京都大学だとかなんというのはやめて、国立大学を出たことを証明するということだけ。どうですか、思い切って。
○谷垣国務大臣　大変興味の深い御提案だというふうに思いますけれども、御存じのとおり、それぞれの大学が自主的判断をすべきであるという大学自治の考え方で進めておる現状で、ございますので、いますぐに木島先生の御提案に賛成をして実行に移すというわけにはちょっといきかねるかと存じます。
○木島委員　実行に移さぬければどうするか。全然だめですか。国大協の人たちに相談ぐらいしませんか。
○谷垣国務大臣　非常に興味のある御提案であるというふうに受けとめまして検討はいたしますが、いますぐにそれを実施をするということではない、かように感じます。
○木島委員　きょうは議論しませんよ。しかしそうだと、私がさっきから言うように一服の薬にもならないのですよ。しかし、あなたがおっしゃるように、荒廃というものが学歴社会にあるのだとするならば、その壁であるのが入試なんですよ。これをどう打開するかという中では、いろいろなことを総合的にやらなければならぬと思うものでありますから、「興味がある。だが」という、その「だが」だけは要りません。まあひとつ御検討ください。
　それから、いま私は格差のことを申したのでありますが、もう一つは、先ほど申しましたように、いかに国民に開かれた大学にするかということであります。刑事犯でも三回は裁判を受けられるのだけれども、十八歳の春の数時間でもって人生の方向が決まるなんというのはちょっとかわいそうですよ。でありますから、むしろ社会に出て——それは教育には、与えねばならない与える教育と、求める者に与えられるところの教育制度というものが必要であって、ことに大学は国民が求めるものである。そういう意味では、社会の中で求めた者がいつでも入れるような大学にどうするかということです。これがむしろ今日、無目的な、だれもが行くから、親が行けと言うからというレジャーランド化したところの大学の学生でなくて、求めた者が行くという大学にどう開いていくかということです。その一つは、社会人をどう入れるかということであります。立教がことし法学部五％やりましたよね。三角さん、ああいうものにはうんと助成金を出しているのですか。
○三角政府委員　いま御指摘の助成の問題でございますが、従来から夜間部の教育でございますとか、あるいは通信教育等につきまして一木島委員「別枠だけ」と呼ぶ一別枠の特別補助をやっております。（木島委員「うんとやっているの」と呼ぶ）ええ。いまお話に出ました立教大学が五十四年度からやりました社会人入学の方法に対して何らかの特別の助成をするかしないかという問題でございますが、これは確かに特色ある一つの行き方でございます。したがいまして、そういう点ではこれに十分注意をしたい。ただ、こういうことによりましてどれだけ通常の教育に比べて特別の経費がかかるかどうか、あるいはそれを必要とするかどうかというような点もございますので、ただいま日本私学振興財団において検討してもらっておるという段階でございます。
○木島委員　そういう社会人に開かせるためには、いまお話にございましたように昼夜開校制だとか、あるいは公開講座をどう広めていくか、あるいは日本の大学は一度中退すると入れない、これをどう直すかとか、それからもう一つはアメリカのコミュニティーカレッジ。あの高岡の短大というのはコミュニティーカレッジを志向しているのですか。
○佐野政府委員　高岡に創設を予定いたして現在調査を進めておりますものは、従来の短大よりもより地域の要請に密着をした実学重視の短大にしようということで、コースのつくり方等も工夫をしているわけでございます。
　コミュニティーカレッジというのは、これはいわば地方公共団体が設置主体となっているものについて本来は用いられる用語かもしれませんけれども、国立でつくろうとしている高岡の短期大学もそういう趣旨においてはコミュニティーカレッジがねらっている方向にかなり近いものを構想としては持っているということが言えると思います。
○木島委員　いずれにしても、社会人を入れるということは大きく分けて要望は三つだと思うのです。
　一つはいま言いました正規の大学に社会人をどう入れるか。別枠で入れるか、あるいは昼夜開校制をどうするか、あるいは中退者をもう一回入れるところの道をどう開くか。もう一つはコミュニティーカレッジの形、もう一つはカルチュアセンター的なもの、生涯教育とか、そういうものをもう少し詰めて、しかも早く実行に移せるものから移していく、そういうことがいま必要なんだ。それは先ほど宮下さんがおっしゃった。総理大臣の施政方針の中にもそのことを言っておるのですが、具体的にどうなっておるかというと一向に進んでいないのです。そのことだけでも私は大変おもしろい議論ができると思うのでありますが、ただそういう社会人を入れるときに問題になるのは有給の休暇なんです。
　ＩＬＯ百四十号条約については、よく批准せよ批准せよと言うと労働省はうんと言わぬのですが、この間予算委員会で藤波さんは、あの第二条の三項に労働組合教育というのがある、そこでそれを有給でやると不当労働行為になるからだとおっしゃいました。しかし、それはそれでいいんです。この条約をお読みになりますればわかるのでありますけれども、「国内事情及び国内慣行に適合する方法によって」段階的に促進するということでありますから、そういうものを除けば除いて構わないのであります。少なくとも批准をするかしないかは別としても、批准をしたところで国内法を直さなければならぬのでありますから、たとえば有給でもって社会人が大学へ行ける。それは先ほどお話のございました新しい教育大学は、大学院に二年間有給でもって行っておるわけです。日本にはないわけがないのです。しかし、それが民間の場合できないならばせめて休暇だけでも、たとえば共かせぎで母ちゃんがかせいでいるから行けるということもあるでしょう。しかし、退職してでは行けません。あるいは放送大学のような場合を考えれば、労働基準法の二十日間の有給休暇のほかに、たとえば十日とか十五日とか教育有給休暇をあげることができるという条文を入れればこの問題は解決する。大臣、そういうことを積極的に労働省と詰めませんか。
○谷垣国務大臣　私も余り勉強しておりませんので、それらの状況はつまびらかにいたしておりませんが、労働条件に関します問題点があるわけでございますので、ここのところは少し慎重に検討させていただきたいと考えております。そういう問題が何らかの形で解決された後における社会に出た方々がもう一度勉強するという機会を持つこと自体は、私たちは非常に好ましいことだと考えております。
○木島委員　大臣、私は好ましいとか好ましいことでないとかいうことで質問しておるわけじゃないですよ。最初から繰り返しますけれども、今日の教育の荒廃というのは学歴社会にあるのだ、学歴社会の一つの大きな弊害は入試という壁があり、そしてそのために小中高が予備校化し、受験中心の教育になっておるところに今日の荒廃があるのだから、そのことをどう打開するかということをかかる角度からメスを入れなければだめじゃないか、そのためにということですから、さっきから興味があるとか好ましいことだと思いますというようなことでは、あなたが本当におっしゃったことでの最も正しかったことをどう具体的に切り開いていくかというそのことの方向というものは、私も文部省もこういう問題では差がないはずだと思うのですが、そういうことに積極的にかかるかかからないかということを私は聞いておるつもりなんであります。
　次に、高校が入試の壁になりますね。これは初中局長になるのかな。いま九三％とか九四％と言われますね。あとの行かない六％というのは何が原因で行かないのでしょうか。
○諸澤政府委員　九四％弱でございますが、その中にはいわゆる定時制、通信制、経済的に困難であって、しかも向学心を持つ青年も入っておりますから、そうしますと残りの六％程度というのは身体的に進学に耐えられない、あるいは高校よりは専修学校その他の技能教育的なものを選択する、あるいは高校よりは実際に何らかの職業につきたい、そういう方々であろうというふうに推測されるわけでございます。（木島委員「経済的の人はないのか」と呼ぶ）ですから、経済的にも困窮して全日制の学校に行けないというような人は通信制、定時制に相当行っておりますから、それを除いてさらにどうしても経済的に無理だ、通信制も定時制も行けないという方もあるいは若干あろうかと思いますけれども、その内訳はちょっとわかりません。
○木島委員　調査がないでしょうからね。
　そこで、いま最初に身体的とおっしゃいました。学校教育法七十五条では、小学校、中学校及び高等学校に特殊学級を置くことができるとありますが、小中学校は大変推し進めたけれども、今日高校には特殊学級というのはあるのですか。
○諸澤政府委員　今日は高等学校には制度上はございますが、実際に特殊学級を置いておるところはないと思います。
○木島委員　なぜないのですか。
○諸澤政府委員　これは高等学校というものの性格が、現在の制度上は御存じのように一応高校教育を受けるに足る能力を持つ者を教育するという、事実上はほとんど全入に近いようなかっこうでありますけれども、一定のレベルを想像しておるというその高校教育において、特定の生徒だけを特殊学級という形で教育するのは現実的に妥当かどうかという判断があると思います。
　そこで、たとえば北海道であるとか奈良県であるとかでは、主として軽度の精薄の青少年を対象にしたいわば養護高等学校というようなものをつくって、そこで高等学校に準ずる、あるいは高等学校の教育をやるというような施策をやっておるようでありまして、私、教育長さんなどにいろいろ伺いますと、やはり自分のところでやるとすればそういう方向の方がいいと思うというようなお答えが多いようでございます。
○木島委員　そうすると、学校教育法七十五条の高校の部は、少なくとも七十五条に規定した思想は現実的には一向生かされておらないということになるわけですね。まあ、そこまでにしておきます。
　自治省の方、今回都道府県が高校の授業料を上げるようになさったということですが、何％くらいか、簡単にお聞かせください。
○津田説明員　公立学校の授業料につきましては、従来から私立学校あるいは国立学校の授業料の状況あるいは物価、経費の動向というものに対応しまして見直しということをやっておるわけでございますが、五十五年度におきましては、従前月四千八百円のものを五千六百円に引き上げた、こういうようなかっこうで地方財政計画あるいは普通交付税の算定におきまして考えてまいりたい、かように存じております。このように八百円アップということでございますが、これは国立の高等学校の上昇額に合わせたような次第でございます。
○木島委員　自治省では高校の授業料の性格、意味というものをどういうふうに御理解になっていらっしゃいますか。
○津田説明員　やはり小中学校と違いまして義務教育でないというような点、あるいは私立学校というものがかなり広範に存在するというような点から、このような高校授業料というものは必要と考えております。
○木島委員　小中学校のように義務制ではない、よって受益者負担という考え方ですか。
○津田説明員　はい、受益者負担という面を持っておると思います。
○木島委員　そこなんですよね。どんずばり皆さんがいま八百円上げろと言ったのではなくて、交付税でもって考えますよという言い方ですからね。しかし、実際は財政的脅迫に地方は受け取るでしょう。しかし、それは別にしましょう。
　いずれにしても、私はこれはちょいちょい文部省の方々に言っておるのでありますけれども、いま言いますように今日九四％といって準義務教育化されておりますね。全体の中から少ない人間が行っておれば、その人がそのために受益があるから、だから受益者負担になりますけれども、そうではない状態になっておる。憲法論で言えば、私はいますぐせいというんじゃありませんけれども、二十六条は義務教育を指向しておるのじゃないかという私の理解なんでありますけれども、そして少なくとも義務教育はこれを無償とするというのは、国民の生存権的基本権、みんなが高校を出ているのに、経済的理由なら経済的理由でもって高校を出られなかったならばまともに就職できず、まともに就職できないからまともの生存ができない、その意味において、生存権的基本権としてうたっているのならば、それは小中のことでありますけれども、高校が準義務教育化しておるのならば、これは受益者負担と言えるだろうか。さらにこれは九八％、九九％行ったら、みんな行くのですから、行かない者は生存権が保障されないのだから、そして先ほど言いましたように、前文もそうでありますが、教育基本法第一条も国家、社会の構成員としての教育をうたっているわけです。だから、高校教育を受けることのその結果の帰属は個人が受けるのか社会が受けるのか。九四％行ったならば、私は、教育の効果のその帰属は個人が受けるのだとすれば、それは受益者負担という論理が成り立つけれども、そうではないんじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○津田説明員　もちろん私どももいわゆる高校の経費がすべて受益者負担で賄う、こういうようなものとは考えておらないわけでございます。しかし、基本的に義務教育でないということ、そしてまた、かなりの部分が私学に行っている。私学に行っている方と違って公立の施設、いわば税金等を使っておる施設というものを利用するというのもおかしいわけですが、もちろん地方団体としましても高校教育というものについての一半の責任があるわけでございますが、そういうような税金を使っておる施設を利用する方々と、私学に通う方々あるいは学校に行かない方々、そこいらにはおのずから一部受益者負担という考え方はよろしいのではないか、こういうように思っております。
○木島委員　授業料の性格というものは時代とともに変わってくるんだろうと思うのであります。それだけに、私はいま授業料をなくせと言っているんじゃありません。上げることはそういう意味においてきわめて慎重でなければならぬと思っておるのです。そういうことだけを申し上げておきます。
　それから諸澤さん、先ほど言ったある水産学校の売春という話ですが、いま職業高校は、希望して入るのはどのくらいですか。四割くらいじゃないですか。あとは、希望しないけれども中学校の進学指導でもって行かされる。六割ぐらいだと大ざっぱに言われておりますね。ここをどうするかということ、ここに新しい高校像というものを考え直さなければならぬじゃないか。かつて中堅技術者が必要で高校の多様化をずいぶんやりましたけれども、いまはもう財界でも、たとえば技術革新がスピードを増せば増すほどすぐに使える技術者はすぐ使えなくなる、だから変化に適応し得る、応用し得るところの基礎能力の方が必要だという声が強まってきておる。だが、そのときの多様化された高校が今日なお残って、そこに六割の子供たちが、自分の将来と無関係な、あるいは希望しない者たちが行っておる。これをどうするかということは、どうしても新しい高校像を私は全部いまの普通科にせいと言っているんじゃありませんが、しかし職業高校の技術教育も含めた新しい高校像というものを考えなければならぬ時期が来たと思うのですが、いかがですか。