Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井坂委員　ありがとうございます。
　重ねてまた別の話を確認させていただきたいんですが、先ほど柚木議員が、保護者からの実際ヒアリングした話で披露しておりましたけれども、食べ物、保育園の複数の保護者の方から、ゼロ歳児の食事なのに固形物を食材としていたということで、戻してしまった、嘔吐をしてしまったり、こういうことが頻発をしていたというふうなことが保護者の方から言われているわけであります。
　もしこれが、これも重ねてになりますけれども、実際に本当にゼロ歳児に固形物を頻繁に食べさせていたのかどうかということについては、これはまた自治体のおくればせながらの調査を待つということになろうかと思いますが、もしこういうことが本当に行われていたら、これは、間違ってのみ込んで喉を詰まらせる、窒息、本当に一番悪い場合には死亡事故にもつながりかねない大変なことだというふうに思います。
　これは、単にリスクが高い、危ないという話ではなくて、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準、これの第十一条三項違反ではないか、明確に違反ではないかというふうに思います。
　この十一条三項、何が書いてあるかといいますと、食事は食品の種類及び調理方法について栄養並びに入所している者の身体的状況を考慮したものでなければならないというふうに書いてあるわけであります。
　まさに、ゼロ歳児に固形物を食べさせるということは、この十一条三項に正面から違反しているのではないかというふうに思いますが、一般論で結構ですけれども、厚生労働省の見解を伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　基本的には、今引用をいただいた、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準というのにのっとって食事は提供されなければいけないということでありまして、その中身については、今お話しのとおり、「食品の種類及び調理方法について栄養並びに入所している者の身体的状況及び嗜好を考慮したものでなければならない。」こうなっております。
　各保育園は当然この規定を遵守して、そして適切に対応していかなければいけないので、今お話があった、ゼロ歳児かどうかという、離乳食でなければだめだというような状況というのは、この入所している者の身体状況に当たるのではないかというふうに思います。
　もし今の基準に違反をした場合には、児童福祉法第四十六条の報告徴収、それから改善勧告、そして改善命令などの対象となるということでございますので、ここのところを調査できちっと調べていただかなければならないのは大阪市の役割だと思います。
○井坂委員　もうあと一、二分なので、もう一点だけ伺いますけれども、先日の雇用保険法の議論でも、私、少しだけ聞かせていただいた、求人の募集の中身と実際させられる仕事が違うという問題、これがこの森友保育園でも指摘をされているわけであります。
　これは、事務職での求人募集があった、事務職だと思って応募をしたのに、たまたまこれは資格を持っていたというケースで、いきなりクラスの担任を任された、こういうケースが二つあったというふうに言われております。
　これも、もちろん国の立場は、実際にそういうことがあったのかどうか、自治体の調査待ちということをまずはおっしゃるんでしょうが、事務職として募集をした、でもそれが、ではあなた、事務職でと思ったけれども、担任をやってと。こういうことは、これはまさに人手不足のために、わざと、故意に事務職で求人を出して、それをみんな担任に流していたとすれば、これは職業安定法の第六十五条違反に当たるかというふうに思います。第六十五条の八で、虚偽の広告をなし、虚偽の条件を提示して労働者の募集を行った者、これは六月以下の懲役または三十万円以下の罰金、こういうことになっております。
　これも、こういうことがもしあれば、まさにこれに直接、正面から違反をする行為ということで間違いないでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回のこの保育園がそのようなことかどうかは、これは個別のことですから答弁を差し控えますが、一般論としては、虚偽の条件を提示して働く方を募集した事業主は現行の職業安定法に抵触をするということになります。こうした事案を把握した場合には、当然、労働局がその事業主に対して必要な指導等を行って、是正を図るという手だてになっております。
○井坂委員　時間が参りましたが、もちろん調査結果待ちでありますけれども、これだけ広範な幅広い法令違反をもし行っていたとすれば、こういう保育園が、しかも組織的に、長期にわたって存続をしていたということは、これは自治体任せでは済まない話だというふうに私は思います。
　今後、こういうことが起こらないような何らかの手だてを国として打つ必要が出てくるだろうということだけ申し上げて、私の前半の質疑を終わります。
　大臣、どうもありがとうございました。
○丹羽委員長　次に、谷川とむ君。
○谷川（と）委員　おはようございます。自由民主党の谷川とむでございます。
　本日は、質問の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。
　厚生労働関係の基本施策についての質疑ということで、当選以来、当委員会や予算委員会の分科会で、私のライフワークの一つである生活保護の問題について質問をさせていただいておりますが、本日も、その続き、生活保護の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　これまで、生活保護の歴史、意義、目的等を踏まえ、二〇一〇年当時でありますが、大阪市の被生活保護人員の約五人に一人が居住する西成区、その中でも約三人に一人が居住するあいりん地区、次いで保護率が高い浪速区を主な調査地として、被生活保護者の生活保護受給の実態、路上生活者の居宅保護開始時に支給される敷金、一時的な生活保護費に関連する生活保護ビジネスの実態、住宅扶助、生活扶助、医療扶助、葬祭扶助、介護扶助に関連する生活保護ビジネスの実態について、フィールド調査、ヒアリング調査、インタビュー調査などを行い、その調査で明らかとなった実態に基づいて質問をさせていただいております。
　本日は、まず、生活保護に関連する行政担当者の実態調査で明らかとなった問題点から質問をさせていただきたいと思います。
　まず、ケースワーカーは、生活保護申請者の調査及び被生活保護者の日常生活全般の助言指導または自立に向けた就労支援等を行うことを業務としております。
　まず、生活保護申請者の調査に関しては、ケースワーカーは、生活保護の申請があった場合、生活保護法第四条、「保護は、生活に困窮する者が、その利用し得る資産、能力その他あらゆるものを、その最低限度の生活の維持のために活用することを要件として行われる。」二、「民法に定める扶養義務者の扶養及び他の法律に定める扶助は、すべてこの法律による保護に優先して行われるものとする。」三、「前二項の規定は、急迫した事由がある場合に、必要な保護を行うことを妨げるものではない。」とする補足性の原理に基づいて、生活保護が必要か否かを判断しています。
　しかしながら、実態としては、生活保護申請者の申請時での資産でしか判断していない者がほとんどでありました。なぜなら、申請者は生活に困窮しているということが前提であり、申請があった場合、十四日以内、例外として三十日まで延ばすことができると規定されていますが、短期間で保護の決定をしなければならないというケースもあるわけで、その間に資産、能力その他あらゆるものを調査することは非常に困難であるというのが実情であります。
　さらに、申請者の資産等を調査する際、平成二十五年の生活保護法改正により、福祉事務所が行う公官庁等への情報提供の求めに対して回答が義務づけされ、少し調査権限が強化されたのは評価できますが、民間の機関に対する回答義務化はまだまだ進んでおらず、銀行や信託会社に問い合わせをしても、報告を求める程度であり、強制力はないと聞きます。
　結果、ケースワーカーは申請時の資産でしか判断していない者がほとんどであるという実態がありますが、このような実態をどれほど把握し、今後どのような対策を行っていくのか、お聞かせください。
○定塚政府参考人　先生からも御紹介をいただきましたけれども、生活保護法では、第四条で、その利用し得る資産、能力その他あらゆるものを活用すること、また、扶養義務者の扶養や他制度の利用が生活保護に優先して行われることを定めつつ、同時に、これらの定めは、急迫した事由がある場合に必要な保護を行うことを妨げるものではない旨、定めているところでございます。
　福祉事務所が保護の決定をする際には、こうした保護の要件に当てはまるか、しっかり調査をするということが大変重要でございますけれども、それと同時に、生活に困窮した申請者に対しまして、速やかに決定を行うことも重要でございます。このため、法に基づきまして、原則として十四日以内に決定をして申請者に通知をするように指導を行っているところでございます。
　先生から御指摘ありましたとおり、こうした期間内に金融機関の調査の回答がそろわないなど、調査結果がそろわないうちに保護の決定を行う場合があるということは承知しているところでございます。このような場合、保護の決定後に調査回答があり、資産などを把握した場合には、法律の規定に基づき、返還を求めることとしているところでございます。
　また、厚生労働省や都道府県などが実施する監査におきましても、保護開始時の調査などに不適切なものがあった場合は、速やかに是正するように求めるとともに、再発防止を指導しておりまして、今後とも適切な調査が行われるよう指導してまいりたい、このように考えております。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　適切な調査ができるように、引き続き、厚生労働省としても取り組んでいただきたいなというふうに思います。
　次に、平成二十五年の生活保護法改正により、保護の実施機関の調査権限は強化されたと申しましたが、民間機関については回答が義務づけされておらず、強制力はありませんが、今後どのような対策を行っていくのか、お聞かせください。
○定塚政府参考人　御指摘いただきましたとおり、平成二十五年の生活保護法改正法におきまして、福祉事務所の調査権限について、これまでは資産及び収入に限定していたところでございますけれども、この調査事項につきまして、就労の状況などを追加するということをいたしております。また同時に、官公署などへの情報提供の求めに対して回答を義務づけるなどの強化を図ったところでございます。
　この改正によりまして、受給者の収入実態などの把握につきましては、受給者本人からの申告に加えまして、福祉事務所において、税務担当官署の協力を得て課税の状況などを調査して、未申告の収入を把握するなど、適切な収入実態の把握に努めているところでございます。
　一方、御指摘いただきました民間の機関でございますけれども、福祉事務所からの情報提供の求めに対する回答義務はないところでございます。
　この民間の機関につきましては、一つとしては、要保護者の資産、収入に関して金融機関への照会が円滑に進むよう、様式の統一などを図ったということをいたしております。また、二つ目といたしまして、民間の機関への情報提供の求めへの協力に関しまして、早期に回答をいただきたいこと、またさらに、生活保護受給者の雇い主などに対しましても、給与などに関する報告を求めた場合に回答いただきたいことなどにつきまして、厚生労働省から、経済団体や金融機関などの関係団体に対して協力依頼を行ってきているところでございます。
　今後とも、こうした収入状況の把握のための調査を確実に行い、適正な保護が実施されるように取り組んでまいりたいと考えております。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　民間の機関に対しても、いろいろと御協力いただけるように、厚生労働省としてもしっかりと訴えかけていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、先ほど生活保護法第四条を読み上げさせていただきましたが、第二項の扶養義務優先についてお尋ねさせていただきたいなと思います。
　民法第七百三十条は、直系血族及び同居の親族は互いに助け合わなければならない、民法第七百五十二条は、夫婦は同居し、互いに扶助しなければならないと規定、さらに、民法第八百七十七条は、一、直系血族及び兄弟姉妹は互いに扶養する義務がある、家庭裁判所は、特別の事情があるときには、前項に規定する場合のほか、三親等内の親族間においても扶養の義務を負わせることができる、三、前項の規定による審判があった後事情に変更を生じたときは、家庭裁判所は、その審判を取り消すことができると規定しています。
　つまり、要保護者に扶養義務者がある場合には、扶養義務者に扶養及びその他の支援を求めるよう要保護者に指導すること、また、民法上の扶養義務者の履行を期待できる扶養義務者のあるときは、その扶養を保護に優先させなければならないとしています。
　しかし、実態は、扶養義務者に通知を出すが、待つことしかできず、支給決定の判断を下すまでの期間が短いために、扶養義務者がどう考えているかなどを調査している余裕がないという者が多いといいます。社会福祉事務所長は、ケースワーカーのこのような調査状況にもかかわらず、支給決定を下しています。
　このような実態がありますが、現状は、申請者の扶養義務者がいるか、いないかなどをどの程度調査し、どの程度アプローチをしているのか、また、扶養義務は保護に優先するという規定はどの程度機能しているのか、お聞かせください。
○定塚政府参考人　扶養の調査についてでございますけれども、福祉事務所におきましては、扶養義務者の確認に当たっては、生活保護受給者の申告を基本としつつ、必要に応じて、戸籍謄本などにより扶養義務者の有無を確認しているところでございます。その上で、扶養義務者がいる場合には、この扶養義務者の方に対して照会を行うなどによりまして、扶養の可能性を調査しているところでございます。
　この調査の実効性を上げるということは大変重要と考えておりますけれども、平成二十五年の生活保護法の改正におきましては、保護の開始時にその旨を扶養義務者に対して通知するということや、明らかに扶養が可能と考えられるにもかかわらず扶養が行われていないと認められる場合に、その理由について、扶養義務者から報告を徴収することを可能としたところでございます。この強化された権限などをもとに円滑に取り組みを進めていると、自治体や福祉事務所の現場からは声を聞いているところでございます。
　他方、生活保護法では、扶養の優先の規定は、急迫した事由がある場合に必要な保護を行うことを妨げるものではない旨定めておるところでございまして、真に保護を必要とする方に迅速に保護を行う妨げとならないよう慎重に対応するということ、こちらも重要と考えております。
　また、生活保護の受給者の方は、さまざまな御事情から生活困窮に陥り、家族との関係も長年閉ざされているなどの事情を抱えている場合や、夫の暴力、ＤＶから逃れてきた母子などの場合など、扶養を求めることにより、かえって自立を阻害するなどの問題を生じる場合もございます。こうした場合には、直接、扶養照会を行わない取り扱いとするなどの配慮もしているところでございます。
　こうした扶養義務者への照会の回答を得られないうちに保護の支給開始決定を行っているという御指摘をいただきましたが、確かにそのような場合もあると承知をいたしております。
　保護の申請があった場合には、原則として十四日以内、最大で三十日を限度に、保護の要否などの通知をすることとしておりますので、この期間内に保護の決定を行いつつ、保護の開始後に扶養義務者が扶養を行うということを回答してきた、回答が得られた場合には、この扶養義務者からの仕送りなどを収入として認定して、保護費を減額するなどにより対応を行うこととしているところでございます。
　引き続きまして、個々の保護受給者の事情を十分踏まえつつ、扶養可能な方には扶養を求めるという手続を丁寧にしっかり行ってまいりたい、このように考えております。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　私も、生活保護受給者の方々といろいろなお話をさせていただきました。その中で、やはり扶養義務者というよりは、家族がいる方もたくさんいました。しかし、そのケースの場合、その家族の方たちと一緒に暮らすことをせずに、一人で、単身で住まわれて生活保護受給者となっていました。
　その中で、月に一回ぐらいは家族が遊びに来る、その中で孫に小遣いを上げるのが楽しみだという生活保護受給者がいました。しかし、そのお小遣いは、生活保護、全て税金で賄われております。自分で働いて得た収入でそのお孫さんにお小遣いを上げるのであれば、本当に立派なことだと思いますけれども、働きもせずに、生活保護だけで生きている方がそういうことを言っておられました。私も、ちょっと複雑な気持ちになりました。
　そういう中で、家族が月に一回遊びに来て、そこで普通の家族のような形をするわけですよね。しかし、その息子さんや娘さんたちは、そのお母さんに対して扶養しない。孫に、お小遣いをもらわれるおばあちゃんだというような認識だと思いますけれども、それであれば、国民の信頼が得られるかといえば、私は得られないというふうに思っております。
　この扶養義務、民法上の問題があろうかと存じますけれども、やはりきずなを大切にしていくような、そして、なるべくそういう社会をつくっていかなければ生活保護受給者はどんどんどんどんふえていくようになるというふうに思いますので、ここはまた今度、掘り下げて質問させていただきたいなというふうに思いますけれども、厚生労働省としてもしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思います。
　次に、行政担当者の中には、生活保護の支給決定を、ＮＰＯ団体や人権弁護士等の働きかけにより、やむを得ず、穏やかに判断する者もいると聞きます。さらには、保護の決定を下さないが、自費でお金を貸す者、業者と結託して、生活保護の要件を満たしていないにもかかわらず保護の決定を下し、生活保護ビジネスを展開する悪質な業者から不正な報酬を得る者も存在していると聞きます。このような実態をどれほど把握しているのか、また、どのような対策を講じているのか、お聞かせください。
○定塚政府参考人　御指摘いただきました実態について網羅的に把握しているわけではございませんが、保護の相談にいらっしゃった場合においては、相談者御本人に加えて、親族や民生委員、あるいは生活に困っている方を支援する活動をしている方などが同席している場合もあるということは承知をしているところでございます。
　また、保護の決定については適切になされること、何より大事なことでございまして、厚生労働省から地方自治体に対しましては、実施機関が保護の決定をする場合には、家庭訪問や必要な調査を行った上で、担当のケースワーカー一人だけで判断するのではなく、査察指導員を含めて、組織的に判断を行うということを求めているところでございます。
　御指摘のような、不正に保護の決定を行って報酬を得るというような事案については確認をしていないところでございますけれども、厚生労働省や都道府県などが行っている自治体に対する監査の中で、保護開始のときの事例についても、適切に行われているかどうか確認を行っているところでございまして、そうした事例確認の中で、監査の中で不適切な事例が確認されれば、しっかり是正指導を行っていきたい、このように考えております。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。適切に支給決定ができるように、引き続きよろしくお願いいたします。
　次に、被生活保護者の日常生活全般の助言指導または自立に向けた就労支援等に関しまして、ケースワーカーのほとんどの者が、被生活保護者の生活状態の調査は、被生活保護者一人当たり、多くて年間三回程度しか行えていないと聞きます。それは、事務作業が多くて、通常の業務の七、八割が事務処理に追われているとケースワーカーからお伺いをさせていただいております。そのため、日常生活全般の助言指導または自立に向けた支援を行うことは、極めて困難であると考えます。
　一方で、ケースワーカーの中には、生活状態の調査のときに、被生活保護者に架空の領収書にサインと判こを押させて、被生活保護者自身から生活保護費を詐取する者も存在すると被生活保護者からの訴えもありました。また一方で、寝たきりの被生活保護者から、お金の使い道がないからといった理由等で金銭を渡され、受け取る者もいると聞きます。
　現状、被生活保護者の生活状態の把握または自立支援に向けた取り組みのために、被生活保護者一人当たりの年間の訪問回数、相談回数をどの程度把握しているのか、お聞かせください。
○定塚政府参考人　生活保護制度における訪問調査、大変重要なことでございます。
　御質問いただきました相談回数の方は具体的に把握をしておりませんが、訪問回数につきましては、一世帯当たりの年間の訪問回数の全国平均は二十七年度で三・一四回となっております。
　この支援に当たりましては、個々の生活保護受給世帯の援助方針と年間の訪問計画を策定するということとしておりまして、この場合には、少なくとも原則として一年に二回以上の訪問を行うよう、国から自治体に対しては指導しているところでございます。さらに、これとは別に、世帯の状況などに変化があった場合などには、随時訪問も行うこととしているところでございます。
　なお、受給者に対しての自立に向けた就労支援につきましては、ケースワーカーだけではなくて、就労支援員が相談、助言などを行う事業や、ハローワークと福祉事務所とのチーム支援なども実施しておるところでございまして、こういった取り組みもあわせて自立の支援に取り組んでいるところでございます。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　国からの指導で二回以上、また平均が三・一四回ということで、この数は、自分が調査をしている感覚でいくと、少し少ないかなというふうにも思っております。いろいろな理由があろうかと存じますけれども、この辺ももう少し検討していただければなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、今申しましたとおり、ケースワーカーが被生活保護者から生活保護費を詐取するという事例もありました。逆に、被生活保護者から金銭を渡され、受け取るという事例もありました。こういう実態をどれだけ把握して、また、これらのことについてどのような対策を講じるのか、お聞かせください。
○定塚政府参考人　生活保護制度の運用におきまして、保護制度に関係する職員の不祥事というものは、制度に対する信頼を揺るがしかねないことであり、あってはならないということは当然のことでございます。現場において職員による不祥事が発生した場合には、直ちに厚生労働省へ報告するよう求めているところでございます。
　大変残念なことではございますが、生活保護費の着服等の詐取の案件でございますが、平成二十八年度中には四件の報告を受けているところでございます。こうした不祥事案が発生した福祉事務所に対しましては、都道府県などに対し、個々の事案が起こった原因などの分析を行うとともに、それらを踏まえた再発防止策の検討、実施を指導しておるところでございます。
　また同時に、厚生労働省といたしましては、こうしたケースワーカーなど職員による不正の防止の徹底について通知を行うとともに、国の監査の重点事項として、不祥事が起きないよう、保護費の支給などに当たり、極力ケースワーカーが直接保護金品に触れることがないようにという指導をしております。
　また同時に、毎年開催しております社会・援護関係の主管課長会議や、都道府県の職員会議、新任の査察指導員を対象とした研修会などの場を通じて不適切な事案を共有いたしまして、同様の事案が発生することのないよう、周知、指導、再発防止の徹底に努めるよう指導をしているところでございます。
　こうした取り組みを通じまして、国民の信頼が得られるような公正な生活保護とすべく、指導を徹底してまいりたいと考えております。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　今後、このようなことがないように、引き続き、再発防止に向けた取り組みを進めていっていただきたいと思います。
　またさらに、救急隊員の中には、路上で倒れている路上生活者を特定の医療機関に搬送し、その医療機関から不正な報酬を得ている者も存在していると、ある医療法人の理事長から聞きました。私も、この話を聞いたときにびっくりしました。
　総務省として、このような事態も把握しているのか、また、把握していなくとも、紛れもない事実のようですので、今後どのような対策を講じていくのか、お聞かせください。
○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省消防庁におきましては、ただいま御指摘いただきました事例につきましては確認はしておりません。
　なお、救急搬送につきましては、消防法上の実施基準に基づきまして、あらかじめ定められたリストの中から直近の医療機関を選定する、また、救急隊の活動は一件ごとに記録票を作成し、組織的な事後検証を受けるなど、救急隊員の恣意的な運用を防止するための仕組みを取り入れているところでございます。
　しかしながら、言うまでもなく、消防職員の厳正な服務規律の確保は極めて重要でございますので、これまでも消防庁から各消防本部に対しまして再三にわたり要請したところではございますが、今後とも、全国の消防本部とともに、国民の消防への信頼を確保してまいりたいと思います。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　このようなことがないように、確認できていないということなんで、まあ、難しいと思いますけれども、引き続き、ないように、できるように、総務省としても、消防庁としても、しっかりと取り組んでいただきたいなと思います。
　どうぞ、もう行ってください。ありがとうございます。
　このように、生活保護の支給決定及び日常生活全般の助言指導、または自立に向けた就労支援等は形骸化しつつあることを示しており、その現象も、行政担当者単独で行って起こっているわけではないことを示しています。
　なお、当時、西成区では、業務が多忙であり、仕事がきついとの理由から、年間二十人のケースワーカーが離職したとケースワーカーから聞きました。
　そこで、最近のケースワーカーは一人当たり何世帯を担当しているのか。また、ケースワーカーの業務が超多忙化しており、本来すべき業務を行うことが困難となっているのであれば、ケースワーカーのさらなる質の向上が必要ではないかと考えます。さらに、ケースワーカーの人員が足りていないのであれば、ふやすべきと考えますが、いかがお考えでしょうか。
○定塚政府参考人　社会福祉法におきましては、ケースワーカーの標準数について、市部は被保護世帯八十世帯に一人、郡部は六十五世帯に一人と定めておりまして、この人数の配置に必要な交付税措置が行われているところでございます。
　また、実態でございますけれども、近年の受給世帯の増加を踏まえ、ケースワーカーの地方交付税の算定人数の増員を行っており、総務省の調査によれば、平成二十八年四月現在で約一万八千人となっているところでございます。
　また、ケースワーカー一人当たりの被保護世帯数でございますが、全国平均で約九十世帯でありまして、ピーク時の平成二十二年は九十八世帯でございましたので、八世帯減少しているところでございます。
　同時に、ケースワーカーの資質の向上も大変重要な課題と考えておりまして、ケースワーカーや、指導に当たる職員の研修を国で実施するとともに、自治体の研修の実施を支援しておりまして、こうしたことを通じまして、適正な実施体制の確保と資質の向上に努めてまいりたいと考えております。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　いろいろと指摘させていただきましたが、さまざまな理由や状況から、支給決定が形骸化しつつあると言わざるを得ません。
　生活保護は、憲法二十五条、生存権保障の意義が重要であるのは言うまでもありませんが、生存権は、具体的権利説ではなく、抽象的権利説であるというのが通説であり、すなわち、どのような生活保護を行うかは行政の裁量に委ねられていると解するのが妥当であります。
　生活保護は国民の大切な血税から賄われています。生活保護でしか生きていくことができない人はしっかりと守ると同時に、国民の信頼を得なければなりません。その生活保護の入り口である支給決定に関して形骸化しつつある状態では、国民の理解を得られません。国民の理解を得るためにも、支給決定を厳格化していくべきと考えますが、最後にお聞かせいただきたいなというふうに思います。
○堀内大臣政務官　生活保護について、まさにライフワークとなさっていらっしゃる谷川先生の高い御見識のとおりに、生活保護制度は、最後のセーフティーネットであると同時に、自立を助長することを目的とする制度であります。したがって、不正受給や、この制度ゆえに働く意欲をなくすようなことがあってはならないと思っております。
　谷川先生の御指摘のとおり、支給決定につきましては、生活保護制度では、全額公費によってその財源が賄われているものでありますことから、国民の皆様方の信頼が得られる公正な運用が行われることが重要であるということは承知しております。
　一方、生活保護制度は最後のセーフティーネットであることから、必要な方に迅速かつ確実に保護が行われることも重要なことでありまして、要保護者が急迫の状況にある場合には、速やかに保護を行うこととさせていただいております。
　支給決定については、真に保護を必要とする方の保護がおくれ、身体生命にかかわるようなことがあってはならないことから、事後に収入や資力があることが判明した場合の収入認定や費用の返還、就労支援等の施策をしっかりと組み合わせながら、公正な運用に努めてまいりたいと存じます。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時二十三分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大西健介君。
○大西（健）委員　民進党の大西健介でございます。
　昨晩、急転直下、森友学園の籠池理事長の証人喚問が決まりまして、その手続の関係で予算委員会がこの後あるということで、ちょっと質疑の順序を入れかえていただきました。理事を初め皆さんの御配慮に感謝をいたしたいというふうに思います。
　森友学園の問題は混迷をきわめておりますけれども、一部メディアは、愛媛県今治市が約三十七億円の土地を学校法人加計学園に無償譲渡したことを、第二の森友学園疑惑、こういうふうに報じております。
　加計学園はこの土地に、同法人が運営する岡山理科大学の獣医学部を新設し、今治市が建設費の半分も負担をするということであります。
　文科省は、獣医師養成学部の入学定員を、獣医師の質を確保するという観点から制限していたんです。今治市が、構造改革特区を利用して獣医学部誘致を十五回にわたって申請したけれども、ことごとく却下をされていた。ところが、安倍政権になって、国家戦略特区で獣医学部の新設が一転して認められたということであります。
　加計学園の理事長は、安倍総理とゴルフや食事をともにするほどの非常に親密な仲だということでありますし、昭恵夫人が、加計学園の運営する御影インターナショナルこども園の名誉園長に就任していたことでも注目を集めております。
　この事業ですけれども、愛媛県も約三十二億円を負担する予定だというふうに聞いております。愛媛といえば塩崎大臣のお地元でありますし、大臣は自民党の愛媛県連の会長もされているということでありますので、念のため確認をしておきたいというふうに思いますが、大臣、この獣医学部の新設に関して、これまでに陳情等を受けられたことがありますでしょうか。いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、今治市というのは私の選挙区じゃないということを言っておきたいというふうに思います。村上誠一郎さんの選挙区でございます。
　先生も議員活動をされておられますから、いろいろな方々からいろいろな要望を受けるということはおありになるんだろうと思います。加計理事長とは、私ももちろん多少知っている関係でございますけれども、どういう要望を受けたり相談に乗るかというのは、言ってみれば議員の大事な活動の一環でありますので、それらについては、先方の御事情もありますから、回答は差し控えたいというふうに思います。
○大西（健）委員　今、多少知っているということでありますけれども、多少知っているというのはどういう仲なのかということを御説明いただきたいのと、具体的に今、この獣医学部の新設、今治市は選挙区ではないということでありますけれども、愛媛県のことでありますので、今これだけ国会でも既に、ほかの委員会でも取り上げられていることでありますで、このことに関して加計理事長、加計学園からお話を聞いたことがあるかないか、イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　私も改めて週刊誌を取り寄せてみて、きょうの御質問があるということで見ましたが、多分この問題でこの公有地、さっきも少しお話があったかもわかりませんが、三十六億円とかそういうようなことでお尋ねなんだろうというふうに思いますが、加計学園に対する土地の譲渡とか国家戦略特区の認定などに関して加計さんから相談を受けた記憶は、私はございません。
○大西（健）委員　多少の仲ということについてもちょっと御説明いただきたいんですけれども、あわせて、これまで加計学園に大臣がパーティー券を購入していただいたりとか、あるいは政治献金をしてもらったりということが過去にあるかないかを含めて、多少の仲ということについてもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　もう十年以上前だろうと思いますが、お知り合いになりまして、時々会食や会合でお目にかかるという関係でございます。
　それから、政治資金につきましては、私は政治資金規正法にのっとって全て適正に処理をしているところでございます。
○大西（健）委員　今、時々食事をしたりするということがありましたけれども、それでは、先ほどは特区の申請とか土地の譲渡に関して具体的な陳情を受けたことがないということでありますけれども、愛媛県で獣医学部をつくりたいんだ、こういう話は聞いていたということでございますでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは、御案内のように、さっきお話があったとおり、県も応援をしてきて、これは今治市の政策プラス、今はＵＲと言われていますけれども、あの前身がもう三十年ぐらい前から都市開発をして、その中に学園都市構想というのが何かあって、そこに学校を誘致するということでやってきたという話を私は聞いております。
　ですから、愛媛県の中ではとても有名ですけれども、私は松山の者ですから、今治のことは余り松山では話題にはなりませんけれども、関係者がよくそういうことをお話しになるぐらい、お話はお話として伝わっていることではございます。
○大西（健）委員　わかりました。
　この問題、さっきも言いましたけれども、注目を集めているのは、やはり森友学園とちょっと共通点があるということなんですね。
　昭恵夫人は、二〇一五年九月十九日に、加計学園の運営する認可外保育施設、御影インターナショナルこども園、ここの名誉園長をしているんですけれども、名誉園長として講演を行われています。これは公務だったのか、それとも私的活動だったのか、きょうは内閣官房土生審議官に来ていただいていますので、御答弁をいただきたいと思います。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　安倍総理夫人は公人ではいらっしゃいませんので、公務というものは行っておられないわけでございます。
　他方で、内閣総理大臣の配偶者であるということに鑑みまして、必要に応じまして、サミットへの同行、要人の接遇、重要政策に関する会議等への単独での出席など、内閣総理大臣の公務の遂行の補助に関する活動も行っていただいているというところでございます。
　これらの行為は、公人ではない総理夫人に対しまして、政府として公務への協力をお願いしているということでございます。
　お尋ねの御影インターナショナルこども園での講演ということにつきましては、政府から総理夫人に対しまして協力を依頼したものではございませんので、総理夫人の私的な活動であるというふうに承知をいたしております。
○大西（健）委員　私的な活動ということで今御答弁がありましたけれども、そのとき政府の職員が同行していたのかどうなのか。同行していた場合は、何名同行していたのか。それから、その目的は、何のために同行して、そして出張命令等は出ていたのかどうなのか、このことについても土生審議官からお答えいただきたいと思います。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　地球儀俯瞰外交を推し進め、経済最優先を旨とする安倍内閣におきましては、総理夫人による総理の公務の遂行の補助に係る活動全体が、国内外を問わず、飛躍的に増大しているところでございます。
　このため、職員は、総理夫人による公務の遂行補助のための活動に同行することはもちろん、総理夫人の私的な活動につきましても必要に応じ同行し、例えば、移動中や空き時間等を利用いたしまして、当面の公務遂行補助活動に係る連絡調整等を行っているというところでございます。
　お尋ねの御影インターナショナルこども園の訪問の際でございますけれども、こうした目的のために同行した職員は二名ということで承知をいたしております。
　また、これらの職員の出張に当たりましては、旅費法に基づく旅行命令発出手続が必要であったわけでございますけれども、職員は、旅費が全て総理夫人の負担となっており、国に請求する必要がなかったため、旅行命令発令手続についてはとっていなかったものということを確認しているところでございます。
　今般、個々の出張の旅行命令発令手続をとっていなかったことが確認されたことを受けまして、業務の適切な管理の観点から、必要な場合には個別の手続を適切に行うこととしたところでございます。
○大西（健）委員　今の答弁ではっきりしたのは、二名の政府職員が、私的活動であるけれども同行していたという事実、それから、その費用については総理夫人が出したということなんですね。だから、これが塚本幼稚園と全く同じパターンなんですけれども、私的活動といいながら政府の職員が同行している、そして、本来は出張命令を出さなきゃいけなかったんだけれども、費用は総理夫人が負担をしているということなんです。これが今はっきりとしたというふうに思います。
　実は、私は、塚本幼稚園でそういうケースがあって、今回は御影インターナショナルこども園でも同じケースがあって、では総理夫人が、例えば名誉園長とか名誉校長とか名誉会長とか名誉職についているものを、政府で把握しているものについて全て教えてくださいという質問主意書を出させていただきました。これに対する答弁書は、「夫人の私的な行為に関するものであり、政府としてお答えする立場にない。」こういう答弁書が返ってきたんですね。ちょっと私、びっくりしました。
　民放の番組では、かなり、何十という、そういう名誉職についておられるものをフリップにして出しておられましたけれども、全てではないにしても、政府が把握しているものについて、政府として把握しているものはこれだけですという答弁書が返ってくるのかなと思ったら、把握していませんですよ。
　でも、その名誉園長をやっているところの講演に政府職員が行っているんですよ。確かに旅費は夫人が出しているかもしれないけれども、仕事ですよ。別に、遊びでプライベートの日に、何か夫人と仲がいいから夫人から頼まれて休みの日に行っているというのじゃなくて、仕事で行っているんですから。
　そういうことについて安倍総理は、安倍昭恵という名前があれば印籠みたいに恐れ入りましたとなるはずがない、こういうような答弁もされていますけれども、やはり現職総理夫人が名誉園長とか名誉会長とか名誉校長とかになっていたら、それは、周囲はそんたくするに決まっているじゃないですか。
　ですから、私は、政府職員を何人も張りつけていて、そのことを把握していませんで済まされるのか、それはやはり違うんじゃないかと。やはりそれを把握していないと。さっき言われた、公務を全般として補助してもらっているから、政府職員を税金を使ってつけているわけでしょう。だったら、その人がどんな名誉職、名誉会長についているかとわからなきゃいけないし、あるいは、もっと言えば、やはりそんたくするわけですから、そういうのには、特に一般の私企業が有利になるようにそういうところの名誉職につくことは本来は、私は避けるべきだと思うんです。ですから、そのことについてちゃんとアドバイスしなきゃいけないんじゃないですか、ついている職員が。
　こんなふうに全く把握していないということは私はおかしいと思いますけれども、どのように考えておられるか、土生審議官から御答弁いただきたいと思います。
○土生政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、総理夫人の総理の公務の遂行を補助するための活動につきまして、スケジュールの調整でございますとか種々の連絡調整等のサポートを行うために、私的行為の間も同行することがあるということでございます。
　旅費につきましては、夫人の私的経費により負担されておりますので、旅費法の規定に基づきまして、国としては支給をしないという取り扱いになっているということでございます。これは適切な取り扱いであるというふうに考えております。
　御指摘の点につきましては、既に質問主意書への御答弁でもお答えいたしたとおりでございますけれども、名誉園長への就任等につきましては、総理夫人の私的な活動に関するものでございますので、政府としてはお答えする立場にないということでございます。
○大西（健）委員　これまで、過去、総理夫人等が、ファーストレディーということで、特に外交に関してそういうアドバイスのために職員をつけるようなことはあったと聞いていますが、二人、常に国内のこうした日程についてもついていっているなんというのは今までにないことなんですよ。
　かつ、やはりついてきていたら、ただ総理夫人が名誉園長になるだけでも十分周りはそんたくすると私は思いますが、政府の職員がくっついてきているわけですから、私的活動だとは思わないですよ、見た人は、普通の周りの人は。だから、私は、やはりそれはおかしいということを御指摘申し上げたいというふうに思います。
　ちょっときょうは、時間の関係でこの問題についてはここまでにして、また別の機会に質問させていただきたいと思います。
　次に、無期転換ルールについて質問したいと思います。
　無期転換ルールというのは、有期労働契約が繰り返し更新されて通算五年を超えたときには、労働者の申し込みにより期間の定めのない労働契約に転換できるというルールのことであります。二〇一二年の労働契約法の改正においてこの無期転換ルールというのが導入をされて、二〇一三年の四月から施行されています。ちょうど来年の春、施行から五年目になります。平成三十年の四月になると無期転換の申し込みが本格化する。別の言い方をすれば、正規雇用が進むことが期待をされているんです。
　しかし、残念なことですけれども、今、それとは全く逆の動きが起こっている。無期転換申込権が発生する前に雇いどめをするという法律の趣旨に反する動きが、残念ながら今広がっております。
　先日、私は、ある国立大学の職員にお話を聞きました。その方は、シングルマザーで、まだ大学生のお子さんもいて、今の職場で九年働いているそうです。しかし、ことしの春、契約更新に当たって、一年後の更新は行わない旨について同意をすることを条件にあと一年更新しますよということを言われるおそれがあると。そうすると一年後には職を失うおそれがある、そういう切実な訴えをいただきました。
　同様に、来年春、大量の失業者が生まれるおそれがある。そうなってからでは、私は手おくれだと思います。今のうちにしっかり手を打っておく必要があるというふうに思います。
　まず確認ですけれども、無期転換ルールを避けるために、この春に、次は更新しませんよということを条件にして更新を迫るようなことは許されるのかどうなのかについて、厚労省からお答えをいただきたいと思います。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労働契約法でございますけれども、これは民事法規でございますことから、実際に個別企業の対応が民事的に適切かどうかは、最終的には司法において判断されるべきものでございますけれども、今御指摘をいただきました無期転換申込権の問題につきましては、改正労働契約法の施行通達におきまして、無期転換申込権が発生する有期労働契約の締結以前に、無期転換申込権を行使しないことを更新の条件とするなど労働者にあらかじめ無期転換申込権を放棄させることを認めることは、法の趣旨を没却するものでございますので、こうした労働者の意思表示は、公序良俗に反し、無効と解されるものである旨の通達を出しているところでございます。
○大西（健）委員　一般論としては、無期転換申込権を行使しないようなことを条件にして更新をさせるなんということがあれば、これは公序良俗に反するということですから、非常にそういうことは許されないということであります。
　実は、五年を目前にした雇いどめの懸念というのは法改正時にも議論がありました。
　きょう皆さんのお手元に会議録のコピーをお配りしていますけれども、当時の小宮山大臣は、「五年の時点でも雇い止めが無条件に認められるわけではない」と答弁しています。
　また、西村副大臣は、「一旦労働者が雇用継続への合理的な期待を抱いていた場合に、使用者が更新年数あるいは更新回数の上限などを一方的に宣言したことによって労働者の雇用継続への合理的な期待が失われることにはならない」「不更新条項を入れさえすれば雇い止め法理の適用が排除されるといった誤解を招くことがないように、従来の判例法理が変更されるものではないということを解釈通達などを通じて周知徹底を図ってまいりたい」、こういう答弁をされているんですね。
　これはもちろん民主党政権時代の答弁でありますが、当然、これは厚労省としての見解でありますから、現政権でも維持されているはずであります。
　まさにこの春、先ほども言ったように、次は更新しないといって、今、最後の一年になるかもしれない更新をしている人たちがいるということを考えると、まさに今このタイミングでこの趣旨の徹底を図って、かつ、そういう相談が私はふえてくると思うんです、そういう相談に丁寧に対応するように、都道府県労働局に対して、今このタイミングでぜひ通達を出していただきたいというふうにお願いをしたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今御指摘をいただいた無期転換ルールについて、その趣旨や、いわゆる雇いどめ法理の内容につきましては、セミナーの開催とか企業向けのハンドブックの活用などによって、現在、私どもとしても積極的な周知啓発を行っているところでございます。
　また、無期転換の申し込みが本格的に行われると見込まれる平成三十年度まで約一年となったことも踏まえまして、ことしの一月二十日には既に、無期転換を避けることを目的として雇いどめ等を行うことは望ましくない旨記載をしたリーフレット、こういうものを作成いたしました。そして、都道府県労働局に対して通達の上で、周知徹底を図っているわけでございます。さらに、各都道府県労働局に対しましては、無期転換ルールや雇いどめ等に関する相談などがあった場合には、一つ一つ丁寧にお話を聞いて対応をするように、今後改めて指示をしてまいりたいというふうに思っております。
　確かに、約一年先にこれが実際にきくということになるときを迎えたわけでありますので、今後とも、無期転換ルールの趣旨等については積極的な周知啓発を図るとともに、御指摘を今いただきました、必要に応じてさらなる取り組みを行うことも含めて検討してまいりたいというふうに思います。
○大西（健）委員　リーフレットの話は事務方からも聞いたんですけれども、私はやはりこのタイミングでもう一度通達を出していただきたいんですね。
　例えば、私の地元の事務所に日本年金機構の契約社員の方が相談に来られて、その人はことしに入って、次回の更新はないよと言われた、だから労基署に相談に行ったそうです。そうしたら労基署からは、年金機構の人事本部に相談しろと言われた、人事本部に相談したら、就業規則なので更新できないと言われた、しかしこれまで就業規則に更新回数、期間の上限とかがあるということは説明も受けたことがなかったので、納得がいかないので再度、愛知労働局の労働相談窓口に電話したそうです。そうしたら、厚労省に直接言えと言われたと。
　要は、こんな感じなんですよ。こういう人が多分いっぱい出てくる。だから、今言ったように、この趣旨をしっかり徹底して、ちゃんと丁寧に対応しなさいという通達をもう一度出していただきたいんです。
　ちなみに、今皆さんのお手元に、会議録の裏のページですけれども、これは日本年金機構の就業規則です。この就業規則の三条二項にはこういうふうに書いてあるんです。「労働契約の更新回数は四回までとし、労働契約の期間は通算して五年を限度とする。」
　まさに、これだけを見ると、無期転換ルールを回避するように四回しか更新できない、五年までですよと初めから就業規則に書いてあるように見えるわけですよ。実際にそう言われて相談に来ている人がいるわけですよ。でも、労働基準監督署に行っても、労働局に行っても、たらい回しにされて、丁寧な対応がされていない。これから来年の春にかけて、もっともっとこういう人が私は出てくるんじゃないかと危惧しているんですよ。ですから、ぜひ通達を出していただきたい。
　きょうは日本年金機構にも来ていただいているんですが、先ほど言ったように、当時の西村副大臣の答弁では、まさに使用者が更新年限や更新回数など上限を一方的に設けたとしても雇いどめすることは許されないはずですよね。ですから、まさか、まあ、民間企業はなかなか全部徹底するのは難しいかもしれません、正直言って。でも、国立大学法人でやられている、あるいは厚労省のお膝元の日本年金機構でそんなことが起こっていたんじゃ、ほかに対して私は示しがつかないと思うんですが、日本年金機構ではちゃんと対応していただけるということでよろしいでしょうか。
○清水参考人　日本年金機構につきましては、平成二十年の閣議決定がございます。日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画というものでございますが、これによりまして、正規職員に関しまして、その必要な人員数が定められております。
　日本年金機構の業務は、年金制度改正などの影響もございまして、年度により相当の変動がございます。したがいまして、複数の雇用形態をいろいろと組み合わせているところでございます。
　このような中でございまして、日本年金機構におきましては、公的年金事業を担う優秀な職員の確保のために、有期の雇用職員からも正規職員への登用を進めてございます。また、平成二十六年度以降、無期雇用への転換も進めているところでございます。
　これらの措置によりまして、これまでに、全員ではございませんけれども、有期雇用であった職員三千八百二十七名を期間の定めのない雇用としているところでございます。
　今後とも、このような取り組みを着実に進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○大西（健）委員　時間になったので終わりますが、年金機構では試験を行って正規職員登用を進めているという御説明でありましたけれども、それぞれの企業が実情に応じた無期転換ルールの自主ルールを整備することを期待したいと思いますし、先ほどの私がもう一つ相談を受けた大学職員の関係、これも、各大学職員に非常勤の職員がたくさんいます。でも、この間、文科省に聞いたら、就業規則がどうなっているか、それぞれの大学でどういう対応をしているか、全く実情さえ把握できていないんです。ですから、この部分については、厚労省も文科省とよく話をしていただいて、連携して対応していただくことが必要だと思います。
　そうじゃないと、来年の春に大量の人たちが失業する。そういうことが絶対にないようにお願いをさせていただいて、私の質問を終わります。
○井坂委員　ちょっと前半と後半に分かれてしまいましたけれども、後半は長時間労働規制について伺います。
　まず、月百時間未満、そして二カ月から六カ月の平均八十時間以内の残業上限について伺います。
　一昨日、この国会内におきまして院内集会が開催されました。過労死ラインの上限規制を許すな、労働時間の上限規制を問う緊急院内集会と銘打ってのものであります。その中で各地の過労死遺族の会代表の方がさまざまな発言、コメントをされましたので、きょうは、大臣に幾つか御紹介をしたいというふうに思います。
　兵庫の過労死遺族の会代表の方はこうおっしゃいました。息子は、会社の記録によると四月の残業は九十三時間、六月は七十二時間、七月は七十五時間で、うつ病を発症し、二十七歳で過労死しました。一カ月百時間未満、二ないし六カ月八十時間以内は、このように変形一カ月をとったり、休憩時間を含む実労働時間をとれば、優に百時間を超える長時間労働になるおそれがあります。こうした過労死ラインを労基法に書き込んでは絶対にいけません。
　また、大阪の遺族の会代表の方はこうおっしゃいました。月百時間、八十時間は、人の命を奪うもので、堂々と提案されること自体が不思議でなりません。この法律が成立すると、過労死ラインの働かせ方が公然と行われることになります。
　また、九州の遺族の会代表の方はこうおっしゃいました。過労死ラインを合法化し、死ぬかもしれないとわかっている労働時間を働かせたあげく、死なせることがあれば、まさに殺人であると考えます。
　大臣にお伺いをしたいのですが、月百時間未満、二から六カ月平均八十時間以内の残業上限が電通事件を含めた過労死御遺族に厳しく批判をされていることについて、どうお考えになりますか。
○塩崎国務大臣　今回、労使合意ができたわけでありますが、時間外労働の上限規制は、月四十五時間かつ年三百六十時間を原則としております。一時的な業務量の増加がやむを得ない場合に限ってのみ、一年間七百二十時間、月平均六十時間などの特例を認めるということになっているわけであります。
　このように、一カ月当たりの時間外労働時間の限度は原則月四十五時間としておりまして、臨時的な特別の事情がある場合に該当すると労使が合意をしなければ、これを上回ることはできないということでございます。
　また、労使合意で、休日労働を含み、単月は百時間を基準値とするとされているのは、あくまでも特例の場合でありまして、「「特別条項」を適用する場合でも、上限時間水準までの協定を安易に締結するのではなく、月四十五時間、年三百六十時間の原則的上限に近づける努力が重要」、こういうことも明記を同時にされておりまして、月百時間といった時間外労働を安易に認める趣旨では全くないというふうに考えております。
　加えて、この点について、「指針に時間外労働の削減に向けた労使の自主的な努力規定を盛り込む。」ということも書かれております。
　さらに、労使合意では、過労死等を防止するための対策として、メンタルヘルス対策であったり、パワーハラスメント防止であったり、そういうことについて検討会を立ち上げるというようなことも書かれているわけでありまして、厚生労働省としても、こうした合意事項の実現に全力を挙げてまいりたいと思っております。
　本日夕方、働き方改革実現会議がございまして、そこでまた議論が深められ、月末に向けて実行計画を取りまとめてまいりますし、その後また労政審で議論をするということになってまいりますので、具体的な法律、労働基準法の改正の書きっぷりにつきましては、まだまだこれから労使を含めて労政審で議論をいただくことにもなるということでございます。