Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　今回のいろいろな外務省の問題につきましては、当委員会で取り上げられました案件に対しましては、できるだけ早く調査するようにということで、先日、十日以内に調査結果を出したらどうかという指示を出しました。今回、それにのっとりまして、外務省が、昨日調査結果を当委員会に提示したわけでありますので、今後この調査結果を外務省改革に参考にするように鋭意指示しているところでございます。
　また、証人喚問につきましては、当委員会で決定されたことであります。証人の意見をよく聞き、また委員としてよくただして、外務省改革に生かしていただければ幸いであると思っております。
○木村（義）委員　調査結果によりますと、議員が働きかけない場合であっても、その意向を推しはかり、これを実現せざるを得ないような雰囲気が省内にあった、「こうした風土の形成に関与してきた当時の幹部職員の責任は極めて重い。」と、何か外務省内が風土病に侵されていたような、そのようなものが調査結果の中に文言としてございますけれども、このことに関しまして、総理並びに外務大臣、どのようにお考えになっているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　園部参与の御印象、強く受けられた印象として、そういう雰囲気が外務省の中にあるということでございました。
　私としましては、外務省がそもそもどうしてそういうようなことになったのかということ、これはみずからの問題でございますので、きちんと受けとめて、反省すべきは反省して、今後改革を進めていく過程で、それを踏まえてきちんと改革をしていくということが大事だと思っておりまして、私は私なりに、どういうことでそういうことになったのかということを考えながら「開かれた外務省のための十の改革」の項目をつくらせていただいたところでございます。実は明朝、第一回の「変える会」の会合がございますので、そこできちんと議論をしていただき、外務省としてそれを踏まえまして改革の実行をどんどんしていくということだと考えております。
○木村（義）委員　今、外務大臣から、みずからの問題だ、こういうお話がありましたけれども、ということは、外務省自身においてもまさに問題があった、こういうことで、この報告書全体のトーンは、何か外務省はあたかも被害者であるようなそういう印象を植えつけようとしている面もなきにしもあらずと考えるのでありますが、きょうのマスコミの論調なんかを見ても、果たして被害者だったんだろうか、加害者ではなかったのかというような論調も見受けられますが、このことに関しましてはどのようにお考えでございますか。
○川口国務大臣　みずからの問題と申し上げましたのは、まさにそういう問題意識でございまして、この結果、外務省についてはいろいろな問題が、私は、被害者、加害者という言葉を使うのは必ずしも適切ではないと考えておりますけれども、組織としてこういう事態を招来したのは、当然外務省に責任があるわけでございまして、外務省だけではないと思いますけれども、外務省にも責任があるわけでございまして、これを今後、こういうことがないように、外務省としてはその原因をきちんと反省をして、それを踏まえて改革をする必要があるという、そういう意味でございます。そういうふうに考えております。
○木村（義）委員　外務省でよくわからないことがたくさんあるんですね。組織においてもそういう問題がある。特に、この報告書の中で述べられております支援委員会というのがございますが、これは一体どのような機関なんでしょうか。支援事業において具体的にどのような役割、どのような活動をしておられるのか、まずその点、お聞かせをいただきたいと思います。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　支援委員会は、市場経済への移行を目指すロシア連邦を含みます旧ソ連邦諸国の改革を支援するために、日本政府と旧ソ連邦各国政府との間で締結されました支援委員会の設置に関する協定に基づきまして、平成五年一月に設置されました国際機関でございます。その事務局は東京に置かれております。実施事業は、大別いたしまして、旧ソ連邦諸国に対する技術支援及び人道支援並びに北方四島住民に対する人道支援でございます。
　次に、支援委員会の役割でございますが、北方四島住民は、もともと困難な生活環境に置かれていたわけでございますが、平成三年のソ連邦の崩壊、さらには平成六年の北海道東方沖地震の影響で、その生活は一層困難の度を増すことになったわけでございます。
　我が国といたしましては、このような状況を踏まえ、人道的観点から北方四島住民に対します支援を実施していくことが、我が国政府に対します島民の信頼感、期待感を高め、ひいては平和条約締結交渉推進のための環境整備にも資することになるという考えのもとに、平成四年一月よりこの支援を実施してきているところでございます。
　北方四島住民支援の実績値が確定しているところでは、十二年度までに、累計約八十七億八千万円を実施してきております。具体的には、食料、医薬品、燃料、はしけ、プレハブ施設、ディーゼル発電施設等を供与してきているところでございます。
○木村（義）委員　今、国際機関という御答弁でございましたけれども、これは法人格はどのようなものになっておるんでございましょうか。
○齋藤政府参考人　支援委員会の法人格についてのお尋ねでございますが、これは権利能力なき社団というふうに承知しております。
○木村（義）委員　権利能力なき社団というのは、国際機関というよりは、むしろ民間の任意団体というような感覚でございますけれども、これは例えば銀行口座なんというのはどのような名義で開くんですか。
○齋藤政府参考人　支援委員会の銀行口座につきましては、事務局長名義で口座が設けられているというふうに承知しております。
○木村（義）委員　個人の名義で、百億近い資金の流れがあるということですか。それは本当にちょっと考えられないようなことでございますけれども、支援委員会の実施した事業について、経理のチェック体制というのは行われているんでしょうか。
○齋藤政府参考人　支援委員会では毎年監査法人の監査を受けておりまして、当該年度の支援委員会事務局の貸借対照表、資金収支表等につきまして監査を行い、会計帳簿及び関連書類の査閲、支出項目の妥当性の検討等を実施しております。
○木村（義）委員　これはあくまでも、よく同窓会で会計担当者が、会計担当者の報告を求めますというときに、ぱっと帳簿を見て、以上相違ないものと決しましたぐらいの、何かそんな会計監査でございまして、私が聞いたのは、支援委員会が実施した事業について経理のチェック体制等が行われているのかということを聞いているんです。実施した事業についてはどうなんですか。
○齋藤政府参考人　平成十二年度会計検査の結果についてというのが私の手元にございますが、これによりますと、平成十二年度の監査の監査対象というものは、対象期間中の対ロシア及びその他の新独立国家諸国支援にかかわります日本政府の拠出金に関する支援委員会の資金収支について、それから人道支援事業の支出の明細について、それから技術支援事業の支出の明細について、それから北方四島住民支援事業の支出の明細について、さらに事務経費の支出の明細について、こういった項目が監査対象になっております。
○木村（義）委員　ですから、その監査対象になっているというのは、実施した事業について具体的にチェックをしているんですか、例えば会計検査院のような仕組みをとられているんですかということをお聞きしているんですが、その点はいかがなんですか。
○齋藤政府参考人　実施された事業は多岐多様にわたっておりますけれども、個別の事業についての監査といいますか検査というものがこの監査報告によってカバーされているかどうか、ちょっと私、詳細調べてみる必要があると思いますけれども、先ほど申し上げましたような、支出の明細についてということから判断いたしますと、個別の事業そのものについての監査、検査が国内の会計検査院による検査と同様な形でなされているということではないのかもしれません。
○木村（義）委員　今の局長の話でもわかりますように、外務省として問題点が非常に多くあるなというのを今の答弁で強く感じたわけでありまして、問題は、やはり今後、今回の不祥事を機に、北方四島の支援事業のあり方も含めて、この支援委員会の役割、位置づけをどのようにしていかれるんでしょう。見直しも含めて、この辺をどのようにお考えになっているのか、御答弁をお願いします。
○川口国務大臣　園部参与の調査報告書にもございましたけれども、私といたしましても、支援委員会の事業のやり方について、より透明性を与えていく必要があると考えておりまして、これについては、外務省としても、もちろん検討、改革を進めたいと思いますし、また、この内容について明日から始まる「変える会」で御議論をいただいて、制度あるいはやり方、仕組みを変えていきたいと考えております。
○木村（義）委員　いつも外務大臣、透明性という言葉で逃げられますけれども、透明性だけで解決できるのかなというと、ちょっと問題じゃないかと思うんですが、次の問題に移ります。
　今度の改革の中で、不当な圧力を排除するとか、こういう点がありますけれども、何か政治が行政に口出しをするのは悪だ、やめさせよう、そういうような雰囲気が感じ取れるんですが、これはまさに外務省の焼け太りでありまして、官の暴走、外務省のそういう問題点を指摘するのが立法府のチェック・アンド・バランスの機能であります。それが大切な大切な政治の役割なんですね。
　それで、この役割の問題をすりかえて、何か一人の人に全部問題を押しつけちゃうとか、これではますます官僚のこれからの暴走、独走を許して、行政府に対する立法府のチェック機能を阻害するような、そういうことになっては私はおかしいと思うんで、この辺はむしろ、総理、どのようにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今の御指摘に関しましては、前から私が答弁していますように、与野党を問わず、議員が役所に意見を言うのは差し支えない、その意見が適切かどうかというものはしっかりと役所として判断すべきだということを言っているわけでありまして、国会議員が、外務省を問わず、役所に口出ししてはいかぬということなどは全然言っていないということを御理解いただきたいと思います。
○木村（義）委員　次に、今回、マル秘文書、いわゆる「秘　無期限」という文書が出ておりますけれども、何か外務省では秘と打つと流れてしまう、打たないとそのまま流れないというようなうわさも、うわさですよ、うわさもありますけれども、そういう秘密文書の流出について、なぜ流れるのか、この辺、どのようにして調査を進めているのか。
　それから、特に外交においては大変なんです。かつて田中外務大臣が、諸外国とのやりとりが表へ出まして、大変な騒ぎになりました。しかし、結局うやむやに終わったわけでございまして、あのときの教訓が全く生かされずにまた同じような問題が繰り返される。外務省改革、外務省改革といっても、改革じゃなくて改悪の方に行っているんじゃないか。もっとぜひしっかり取り組んでいただきたい、こう思うわけでありますけれども、こういう秘密文書が流出するような、国益を損ねるような事態に対してどのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の問題でございますけれども、私が申し上げるまでもなく、外交は信頼が基本でございまして、秘密保持の徹底の重要性につきましては、大臣みずから、「開かれた外務省のための十の改革」の中でも一つの柱として盛り込まれた次第でございます。
　そのような中で、かつ、今委員御指摘のような中で、今般御指摘のメモがどのように外部に渡ったかについては重大な関心を持っておりまして、調査を行っております。その関連で、我々としては、これから防止をどのようにしていくかということとの関係で、外務省の中の体制及びこれに関連する秘密保全規則の見直し作業を真剣に行っているところでございます。
○木村（義）委員　次に移りますが、次にプール金の問題についてお聞かせをいただきたいと思うのですが、冒頭に、調査報告書というのがあるのですけれども、この中で、本年じゅう、つまりカレンダーイヤーの平成十三年中に職員などからの負担分の徴収を終わらせる、こう書いてございます。現在まで総勢何人の職員の方から幾らの還付金が集まったのか、また、ＯＢも含めて全員がこのことに御協力をいただいているのかどうか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のプール金の問題につきましては、昨年十一月三十日に発表いたしまして、年内にということで努力いたしました。海外からの送金もございましたので、若干時間がかかっておりますけれども、過去六年半に外務省員が使いました額として約一億六千万円、これに利息がつきますので、これがおおむね四千万円程度じゃないかと今想定をしております。この両者合わせまして二億円を返還する必要があるわけでございますけれども、これを勤務地の内外問わず外務省員に呼びかけてお願いをしたような次第でございます。今、それに見合います額が大体集計されておりますので、近日中に額を最終的に精査の上、手続をとる準備に入っております。
　それから、返還した数でございますけれども、ごく少数の、極めてごく少数の省員からまだ理解が得られていないところでございますけれども、これにつきましても引き続き努力をしているところでございます。
○木村（義）委員　理解が得られていないというのはどういうことなんでしょうか。ごく少数と言いますけれども、具体的な人数もわかりませんし、理解が得られていないということは、そもそもそういうことに対して職員の中で、言ってみれば外務省改革に協力していない、こういう意味なんですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　改めて申し上げますけれども、非常にごく少数でございますけれども、この方々につきましては、今までプール金に関係のない部署にいたとか、そういう方が若干そういうお気持ちをお持ちになっているわけでございますけれども、先ほど繰り返し申し上げましたように、非常に少数でございますので、引き続き努力をしていきたいと思っております。
　それから、ＯＢの方々も今一生懸命集めておられまして、間もなくこれについてもまとまる見込みでございます。
○木村（義）委員　期限は年内だったんですよね。それがもう今は三月に入っている。やはり外務省職員が挙げて一人残らず、まさにみんなで返納を決めた。多くの職員が、恐らく、返された方の中には全然関係なかった方ももちろんたくさんいらっしゃったんじゃないかと思います。ですから、そこで何か外務省として一致結束がないというか、お互いが、職員相互間に信頼性がないとか、そういうもののあらわれがここへ出ているのではないかな、そういう懸念がしてならないのです。
　ところで、プール金に関して、おやめになった外務次官は、やめたにしてはまだ省内におられるということで、私も不思議だな、こう思っているんですけれども、記者会見で、プール金のようなものがないと不自由に感じるかもしれないが、仕方がないのでしばらく不自由にやってください、こう言っていると。そうすると、予算の求め方を変えるとか、新たに職員の方の弁当代等を予算要求に入れるようなことをお考えなのかと聞いたら、次官は、「そこは当分考えていない。当分の間不自由にやるということである。」こう言ったんです。
　当分の間不自由にやるということは、これは、後になったら、またほとぼりが冷めたら、もとに復帰しようとか復活させようとか、こういうことを言っておられるんじゃないか、あのひげの人だったらそういうことも考えるのかな、こう思うというのはあるんですけれども、その辺はいかがなんですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の野上前次官の発言につきましては、要するに、確かにこの問題で過去に便益を受けていたという点はあるけれども、それは不適正なことであったので、これからはそういうことをなしで我慢するということを外務省に呼びかけられた次第でございます。
○木村（義）委員　ニュアンスが違うんですけれども、もうそろそろ時間なので。
　最後に総理に、先般ブッシュさんがお越しになりました日米首脳会談のことについてお聞かせいただきたいのです。
　今回の日米首脳会談で、経済、金融問題については、ブッシュさんから、特に対日の、今まではよくある強力な圧力とかそういうのがなかった、まさに小泉総理との信頼関係だというお話なんでございますけれども、クリントン政権とブッシュ政権の間にそもそも根本的に両者に違いがあり、これは民主党と共和党、アメリカにおいてはコペルニクス的な転回なんですけれども、違いがあって、ブッシュ政権では経済問題等については内政干渉しない、つまり、クリントン政権とは違うんだという明確な対日政策の変更があったのではないかと考えるわけでございますけれども、総理の見解はいかがなんでしょうか。
　むしろ、それよりは、大統領は、はるかに総理にテロ対策における協力を期待している、そちらの方に重点を置いているのではないかということを感じるのですけれども、総理の率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　クリントン前大統領とは会談したことはございませんが、ブッシュ大統領は、私との最初の会談以来、ブッシュ大統領自身、日本がどのような政策をとるべきか、圧力めいたことを言うつもりはないということをはっきり明言しております。日本としては日本のためによりよい政策があるのであろうという姿勢だと私は理解しております。
　我々もアメリカ側がいろいろな意見を言う場合に、いい意見だったら取り入れる、誤解があったらばそれははっきりしていく、お互い率直に意見交換をしましょうということで今日に至っております。
　今までの会談の中においても、テロ問題のみならず、経済問題、外交問題、幅広い意見交換を率直にしておりまして、今回の訪日におきましても、テロの対策だけではございません、日本の構造改革、経済問題、金融問題、幅広い意見交換をしたわけでございます。
○木村（義）委員　日本のマスコミあるいは一部の政界関係者、経済関係者は、上手に外圧を利用して、自分のところに都合のいいような政策になるような誘導をする傾向が今まで多々見られました。
　今回、ブッシュさんが、先ほど総理から御答弁いただきましたけれども、内政干渉のようなことはしないと。これは日米関係の新たな私はエポックメーキングなことだ、こう思えてならないわけでありまして、これからそういうのを前提にして、ぜひ総理が、やはり日本のアイデンティティーをしっかりと貫いてこれからの外交に当たっていただきたい。そして、国際社会から、こういう問題ではなくて、まさに信頼を取り戻していただいて、すばらしい外交を展開していただきますように、まさに先頭に立たれることを御期待を申し上げさせていただきまして、時間ですから終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○津島委員長　これにて木村君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。総理初め皆様、御苦労さまです。
　質問通告はしておりませんが、同僚議員からぜひ尋ねてくれというものがございましたので、川口大臣にお伺いします。
　野上前外務事務次官、そして川島元事務次官は現在どのような形で外務省で処遇されているのか、お伺いしたいと思います。できましたら、月額報酬や専用の個室があるのかないのか、小さな話で恐縮ですが、あるいは専用車がついているのかついていないのか。もし十分知らなければ、やっぱり知ってほしいと思います。どうぞお願いします。
○川口国務大臣　川島元次官は、外務省をおやめになっていらっしゃいますので、全く今外にいるということでございます。
　野上前次官につきましては、ただいま官房付ということでございます。それで、官房付でございますけれども、指定職の官房付ということでございますので、外務省のルールによりまして、個室と車がついているということです。
○上田（清）委員　これは総理にもお伺いしたいんですが、野上事務次官は、これは更迭じゃなかったんですか。
○小泉内閣総理大臣　更迭であります。次官をやめたんです。
○上田（清）委員　今お伺いしましたところ、官房付で指定職だ、多分待遇は事務次官と同じような仕組みになっているのではないかなというふうに推察いたしますが、川口大臣、今総理が更迭、つまり責任をとってやめさせたということでありますが、これは責任をとってやめさせた方の処遇なんでしょうか。
○川口国務大臣　外務省の事務次官の職をやめたということでございます。
○上田（清）委員　納得はいきませんが、これはちょっと事前にも通告しておりませんので、改めてまた機会がありましたら、同僚議員にやっていただきたいと思います。
　それでは、早速ですが、外務省の、大変それはそれなりに報告書として短い時間につくられたことに関しては敬意を表したいと思いますが、しかし、非常に不十分なことでありまして、今木村議員も質問の中身に触れられましたように、支援委員会というのは、私もこれ、いろいろ規則等を読みましたところ、設置目的は、いわばロシアの関連諸国、日本を除く十二カ国の市場経済への改革のために支援を行うというのが基本的な目的で、二番目に、受益国の要請主義によって支援を行う、そして、その中身については緊急人道支援があったりする場合もある、こういうふうな認識で私はこの支援委員会の中身を見たところでありますが、大臣におかれましては、このような認識でよろしいのでしょうか。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　一九九一年末にソ連邦が崩壊いたしまして、ロシア国内の政治、経済、社会が大きな混乱に見舞われました。もともと厳しい生活環境にございました北方四島住民の生活は、このソ連邦崩壊によりましてさらに困難を増すことになったわけでございます。我が国政府といたしましては、翌一九九二年から、四島住民の生活の困難を緩和するという人道的観点から、食料品や医薬品等の供与を開始いたしましたが、一九九三年に支援委員会が設置されましたのを受けまして、以来、支援委員会を通じる支援を実施してきたところでございます。
　九三年当初におきます支援の実績といたしましては、ディーゼル燃料ですとかプレハブ倉庫ですとか、その他食料品、医薬品、車両等について実施しておるところでございます。
○上田（清）委員　今聞いたところ、要請主義という部分に関しては間違いありませんか。受益国の要請主義だというのは間違いありませんか。
○齋藤政府参考人　四島支援及び支援委員会の活動の中には、その他ロシアの民主化あるいは市場経済への移行を促進するための技術支援あるいは対ロシア人道支援が含まれておりますけれども、いずれも先方のニーズを踏まえ、また先方からの要請を把握した上で実施してきているところでございます。
○上田（清）委員　ちょっとずらしたような感じだけれども、要請主義だということは大丈夫ですね、間違いないことですね。余計なこと言わなくてもいいから。
○齋藤政府参考人　先方の要請を受けて行ってきている次第でございます。
○上田（清）委員　大臣も最小限度、今回問題になったわけですから、支援委員会の設置に関する協定、こういう文章は、斜め読みでもなされたと思います。
　一条は、「受益諸国における市場経済への移行を目指す改革を支援するための活動を行う機関として支援委員会と称する委員会を設置する。」ということで、目的そのものは、市場経済に移行する改革プログラムに対して支援をするという仕組みだということであります。
　第二条に、この目的を達成するために、相手国、つまり受益国の要請に従って検討を行う、こういう仕組みで成っているということをぜひ確認をしていただきたいと思います。
　そのような仕組みの中で、これまでに九三年以降、本当に支援委員会がその機能と目的を果たしてきたかどうか、このことについて大きな疑義があるということをこれから申し上げたいと思います。
　それでは、報告書の三ページに、真ん中当たりに「案件の選定」というのがあります。つまり、「北方四島住民支援に関する具体的な案件の選定は、」ということで、「四島側の要請に基づいて行われるものであり、四島側より明示的な文書による要請がある場合、或いは、現地調査団が四島側と意見交換している過程で選定される場合」がある、こういういろいろなケースもありますよということで、いつの間にかちょっと二条の目的からずれた雰囲気がありますが、とりあえず、事務方で結構ですが、四島側から明示的な文書で九三年以降何回あったのか、お答えしていただきたいと思います。
○齋藤政府参考人　九三年以降、厳密に何回文書による要請があったかというお尋ねでございますが、ただいま手元に資料を持ち合わせておりませんので、調べた上で御連絡させていただきたいと思います。
○上田（清）委員　私は、昨日のレクでこのことを申し上げておりますし、資料で間に合うようであれば出してくれということも要請しております。
　ただ、私の手元に一通しかありません。たった一通しかありません。文書では、地区のいわば町内会長みたいな方から文書で一通、電文で届いているもの、それ一通しか私には入っておりません。それ以外にないのかということを聞いているんですよ、余りにも少な過ぎるから。
○齋藤政府参考人　文書による要請その他、視察団が行ったときとか、四島関係者が日本に来たときとかいうのはございますが、文書による要請は一回ならずあることは事実でございますが、厳密に何回文書での要請があるかというお尋ねでございましたので、正確には私、手元にございませんと申し上げました。
　例えば、二〇〇〇年九月に、ポトリャンという当時の地区長でございますが、この地区長から当時のロシア支援室長あてに小麦粉等の要請がなされているという文書は、私の手元にあるというわけでございます。
○上田（清）委員　それが私が持っている一通なんですよ。それだけしかないんですよ。第二条に、相手国の要請についてやるということを言っているし、この報告書でも書いてあるじゃないですか、ちゃんと三ページのところに。文書で基本的に来るんだ、そこからスタートするんだ、支援事業のスタートは。どうもそうじゃないということが、今一つわかりました。
　それから、よろしいでしょうか、こういう原則に基づかない形に支援委員会がなってきているという事実が、まず一点ありました。
　同時に、お金の使い道についても、既に新聞報道でも明らかにされていますように、目的外使用について使われているという事実がある。例えば、イスラエルの会議にこの支援委員会からお金が出ている、あるいは専門家を招聘していろいろと調査をするということですが、なぜか鈴木議員が電力顧問という名前で、専門家扱いになっている。どういう専門家なのか私にはわかりませんから、二点についてお伺いしたいと思います。事務方で結構です。
○齋藤政府参考人　イスラエルにおいて開かれました国際会議に支援委員会からその出席者の費用が出ていたという点と、鈴木議員が電力事情調査で四島を訪問していますけれども、電力顧問という形で行かれたときに事務局からそのお金が出ている、これはなぜだという御質問だと思います。
　まず、二〇〇〇年にイスラエルで開かれました国際会議は、ロシア情勢をめぐりまして、世界各国の有識者が意見交換を行ったものでございます。そこでの議論が、支援委員会が実施しております対ロシア技術支援の円滑、効果的な実施に有益であるとの当時の判断から、参加に要する旅費が支援委員会から支出されたものと承知しております。
　また、電力事情予備調査等のための鈴木議員の国後島、択捉島訪問につきましては、当時、鈴木北海道・沖縄開発庁長官に対しまして、支援団の顧問、これは専門家ということではございませんが、内部的に支援団の顧問ということになっていただくことを含めまして、支援委員会より特に参加を求めた経緯があると承知しておりまして、したがいまして、その旅費は同委員会が負担することとなったというふうに承知しております。
　いずれにいたしましても、お尋ねの二件につきましては、このような経緯のもとに支出されたわけでございますが、今後につきましては、支援の本来の趣旨に基づく旅費の支出が行われますよう一層注意して対応してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○上田（清）委員　趣旨に基づいていないと私は思っております。
　委員長にお願いしたいんですが、このイスラエルでの会議の会議録をすべて資料として当委員会に出していただきたいというふうに要請したいと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　今、私は、これは目的外使用だというふうに思っております。国際機関という位置づけですから、会計検査院の検査は対象外ということですが、せっかく院長にもおいでいただいていますから、このような認識について、最小限度、参考意見を当委員会で後日で結構でございますから述べていただくようにお願いしたいと思いますが、どういうお考えでしょうか。
○金子会計検査院長　今委員おっしゃられましたように、国際条約に基づいて設置された機関でありますので、会計検査院の検査対象にはなりません。
　したがって、検査対象になる国内機関ということを前提とした一般論としてお答えしたいと思いますけれども、拠出金が目的外使用か否かは、国際会議の目的、会議出席の意義等が当該機関の事務事業とどのように関係しているかなど、具体的な使用状況を見て判断されるというふうに考えております。
○上田（清）委員　何かよくわかりませんでした。
　それでは、きょうのメーンであります。既に配付をさせていただきました。北方領土にかかわる質疑が平成七年五月三十一日に行われましたが、その前に、二〇〇〇年の十二月に鈴木議員が訪ロされた、ロシアを訪問された前後に、外務省の中にも俗に言う怪文書等もありましたけれども、二元外交が外務省の中で徘回しているというような中身で出ておりましたし、当時、東郷欧亜局長あたりの筋からも、歯舞、色丹両島の先行返還、こうしたニュアンスがロシア側に伝わったりして、我が国の北方領土にかかわる基本的なスタンスについて非常に揺れた、非常にわかりづらくなった時期が、二〇〇〇年の終わりから二〇〇一年の初めでありました。
　改めて総理にお伺いしたいと思いますが、北方領土にかかわる日本の基本的なスタンス、二島返還先行論とかいろいろ論ずる方もおられますが、基本的にはどういうスタンスなのか、改めてお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この北方領土問題に関しましては、政府は一貫した方針をとっております。いわゆる四島の帰属を明確にして平和条約を締結するということであります。
○上田（清）委員　基本的には理解できますが、外務大臣も間違いなくそのような認識でしょうか。
○川口国務大臣　ただいま総理がおっしゃられましたように、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという一貫した方針にずっと基づいて進めております。
○上田（清）委員　こちらは、今申し上げましたように、沖縄及び北方問題に関する特別委員会、このときの委員長は実は鈴木宗男議員でありました。あえて委員長を一たん辞任して、委員長代理が委員長席に着き、委員として質疑をされた。非常にこれは、日本外交史におけるいわば恥辱的な質疑に当たったんではないか、あるいは、日本の外交のターニングポイントとも言えるような貴重な、歴史的な質疑ではなかったかというふうに私は思っております。
　そこで、つらつら見ていただきましてもなかなかわかりづらいと思いますので、雑駁に１—２はどんなことが書いてあるかということを申し上げますと、サハリン沖の地震についての人道支援を河野大臣にお尋ねしたというくだりが１—２であります。
　１—３でありますが、ここのところで、下から七行目あたりから、鈴木議員は、プレハブの診療所だけでも色丹島につくらないか、こういう問いかけをされておられます。河野外務大臣は、しっかりとした見識を示されました。「あくまでも北方領土というものはロシアによって不法占拠されているところである、」その「不法占拠に、恒久的な建物等をつくってそれが恒常化するというようなことはいかがなものか」、このように答弁をされておりますが、その後、鈴木さんは同じような趣旨で、とにかくつくれ、すぐやった方がいい、こういう質問をされまして、当時の野村欧亜局長が、やはりいろいろ問題がありますからということで、大臣の指摘のとおりでありまして、「現状固定化、既成事実化ということについては」「懸念を持たざるを得ない」と否定的な発言をされました。
　しかし、しつこく鈴木議員は、倉庫をつくっているじゃないか、倉庫をつくっているんだったら診療所ができないことはないだろう、このような問いかけをさらにされまして、河野外務大臣は、若干誤解を受けやすいことで誤解をされたのか、誤解されたとは思いませんが、仮設というものですか、診療施設の整備への支援、診療所施設の整備、例えば、ロシア側が診療所をつくっているうちに緊急に病人が出た、そういうことについて例えば医者を派遣するとか、そういう支援であれば、「我が国の基本的立場を害さないという限度内であるという判断ができれば、」これはできる、こういう趣旨で河野外務大臣は発言されたのではないか。その理由は、その後段の部分で、「診療所というと、それは倉庫のようなわけにはいかない。」こう言って改めて否定されておりますので、まさに、つくるというよりは、整備をされている周辺の領域であるいは可能なことがあるかもしれないということを言っただけだと理解しております。
　ところが、鈴木議員は突然、「仮設の診療所の支援はできるということでよろしいのですね。」という全く反対のことを質疑されていまして、さすがに野村欧亜局長も、また同じように、違うと。要するに、仮設診療所の設備への支援といったことでございますれば、「支援のあり方について検討を行うことは可能である」と。要するに議論すること自体は問題じゃないといった程度なんですが、野村さんの後に、いつの間にか鈴木さんは、「大臣、仮設の診療所をつくることは人道的にもこれは問題はないという答弁をいただきました。」こういう、今総理も笑っておられますけれども、普通の人が聞けば笑いたくなるような。問題なのは、この後すぐ、外務大臣も余り否定しなかった。そんなこと言っていませんと言えばいいのに、知らぬ顔しているから後で問題になってくるんですが。
　１—６にも、そういう鈴木議員流の、大臣が反対の答弁をしているにもかかわらず、すぐつくれ、こういう話をしておりまして、まさしく、北方領土問題にかかわる我が国の基本的なスタンス、四島の帰属をきちっと我が日本として明らかにしてから返還あるいはその他のことが行われるんだという立場を貫いておるわけですが、この間に鈴木さんが誘導質問をしながら、しかし大臣はひっかからずに二回否定し、野村欧亜局長が三回否定し、しかし鈴木さんは三回畳みかけて、最後は勝手に問題なしにしてしまった。
　こういう議論でありますが、実は、支援委員会のそれから先の建物がつくられていく過程は、このときから始まったんですよ、総理、外務大臣。それまでは食料品や医療品で、先ほど申し上げた、この九三年につくられた支援委員会の設置に関する協定のとおりちゃんとやっていたんですよ、九五年のこの質疑の前までは。この質疑の後、外務大臣が嫌だ、欧亜局長が嫌だと言っているのに、最高決定者が嫌だと言っているのに、いつの間にか、この支援委員会は勝手に建物をつくり始めたんですよ。それがどういう我が国にとって利敵行為になるかというのがわからなかったのかということを私は強く申し上げたいんですが、これは利敵行為じゃないんでしょうか、総理。
○小泉内閣総理大臣　今の御指摘の問題については、よく調査する必要があると思います。
○上田（清）委員　まあ現段階では、総理の答弁としてやむを得ないかなという部分もあります。しかし、物事の考え方として理解していただける部分は、私ははっきりこの際、総理に聞いていただきたいんですが、どのような名目であれ、我が国が主体になって、我が北方領土に固定的なさまざまな建物をロシアがつくる、これに全面的に資金援助をしていることが正しいことかどうか、これについてお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　支援の方法あるいは形というのはいろいろあると思いますが、どのような支援を要請してくるか、当該国、当事国とのいろいろな政府機関を通じて交渉する必要があると思いまして、今、この問題につきまして、どういう事情でなされているかということについては、具体案件については私自身、知識はありませんが、やはり当該政府とのきちんとした交渉が必要だと思っております。
○上田（清）委員　これは正式に残された議事録の写しでありまして、河野外務大臣は、不法占拠になっている我が国の固有の領土にロシア側がつくる建物等に支援をするというのは、まさにこの不法占拠を固定化し、恒常化し、長期化させることであるという、私は正しい認識を持っていると思います。この考え方は、外務大臣、継続されているんですか、それとも継続されていないんですか。
○川口国務大臣　この答弁の随所で人道的かつ緊急にということが書かれておりますけれども、そういう考え方に基づいて今支援が行われていると承知をいたしております。
○上田（清）委員　大臣、違うということを言っているんですよ。河野外務大臣はそういうことを言ってないんですよ。食料だとか、それだったらいい、仮設の倉庫まではいい、しかしそこから先はだめだよということを言っているんですよ。
　この考え方に立ってなされているのか、それとも、人道支援だったら、病院つくろうと友好の家つくろうと発電所つくろうと、何でも構わないのかということを聞いているんですよ。
○齋藤政府参考人　色丹島に対しますプレハブの仮設診療所の建設の件でございますが、この案件は、平成六年の北海道東方沖地震の結果、色丹島住民が既存の医療施設を失いまして、十分な診療所施設等の再建のめどが立っていなかったという事情を踏まえまして、緊急かつ人道的観点から行ったものであるというふうに承知しております。
○上田（清）委員　そうすると、外務大臣が嫌だと言って、当時の欧亜局長が嫌だと言ったことを外務省はやるということですか、外務大臣。これは大臣じゃないとだめですよ。
○川口国務大臣　先ほど申し上げましたように、北方四島の支援あるいはロシアに対する技術支援、中でも、北方四島に対する支援は人道的に必要であって、かつ緊急を要するものという考え方に基づいて行われていると思いますし、行うべきであると思っております。
○上田（清）委員　大臣、あなたにはこれが読めないんですか。河野外務大臣はそう言っていないじゃないですか。気持ちはよくわかると。診療所が壊れた、気持ちはよくわかる、その周辺のことだったらちょっとは可能かもしれない、しかし建物はだめですよと言っているじゃないですか。
　あなたは外務大臣でしょう。継続しているんですよ、行政は。いつ変わったんですか、方針が。では、変わった時期を言ってください。
○齋藤政府参考人　北方四島住民に対します支援がロシアによる北方領土の不法占拠を助長し、その固定化、既成事実化に通ずる可能性があるものなどにつきましては、北方領土問題に対します我が国の基本的立場を損なうような可能性のものについて支援を行わないとの我が国の立場は変わっておりません。
　ただし、先ほど申し上げましたように、平成六年の北海道東方沖地震を踏まえまして、緊急的かつ人道的観点から、診療所、これはまさに固定化、既成事実化に通じないようにということでプレハブの仮設診療所の建設をいたした、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　答弁が違うじゃないですか。外務大臣はそう言っていないじゃないですか。これ、ちょっと出てください。答えになっていないですよ。全然違うじゃないですか。
　河野外務大臣は、今あなたが説明したとおり、地震があっていろいろある、だから鈴木議員が支援をしろと、人道的な支援はもう既にやっていますよ、やっているけれども、恒久的なものをつくったり恒常的なものになれば、それはプレハブ診療所とはいえ、我が国の基本的な立場を損なうんだ、そう言っているじゃないですか。だからだめだと言っているじゃないですか。
　どこでいいという話になるんですか。では、これが間違っているんですか。大臣、答えてくださいよ。
○川口国務大臣　考え方といたしまして、その案件が緊急かつ人道的な観点から必要なものであるということが、それを踏まえて考えるということだと考えております。
○上田（清）委員　いいですか、大臣。今総理が、これは極めて重要な指摘だ、調査もしなきゃならぬと言っておられるのに、何で大臣、総理大臣の言っていることと違うようなことを言うのですか。
○小泉内閣総理大臣　それはよく調査する必要がありますが、河野大臣の答弁を今読みました。「緊急かつ人道上必要なものだという意味で、仮設のといいますか、診療施設の整備への支援といったことであれば、我が国の基本的立場を害さないという限度内であるという判断ができれば、これはできるだけ早くやりたいと思っております。」
　私は、支援の方法、どういうものを支援するかというのはいろいろあると思います。しかし、それが我が国の基本的姿勢を害さないという立場だったら考えてもいいという答弁だと認識しております。
○上田（清）委員　総理、その下を読んでください。その後が続いているんです、ちゃんと。とはいってもいかがなものかと言っているんですよ。
　だから、整備の周辺に関して支援は考えられないことはないでしょう。先ほど私が言ったような例になるかもしれません。くぎ一本足りないから貸してくれとか、そういうのはあるかもしれない。私はそんなふうに理解しているんですよ。
　一貫して、これは非常に懸念がある。したがって、当時の野村欧亜局長も、畳みかけても畳みかけても、苦しいながらも最後まで頑張って、ある程度具体的に検討しなきゃならないとか、支援のあり方について検討することは可能だと。だから、どういう検討があるかということをこれから議論しましょうという話をしているんですよ。
　ところが総理、二カ月もたたないうちに、これは五月の三十一日ですよ、もう七月の二十四日には公告しているんですよ。工事の募集をしているんですよ、つくりますといって。何を考えているんだ。こんなとろい役所が、わずか四十日、五十日でもう公告を出すというのだから。
　大臣に聞きましょう。この議論をしていては切りがないからいいですよ。総理にもよく聞いてもらいたいと思いますけれども、では何で七月二十四日にこの診療所をつくる公告をしたんですか。どういう検討をされたんですか、この四十日、五十日の間に。
○齋藤政府参考人　私が承知しているところによりますと、平成七年の七月初めに人道支援物資輸送の際に、島側からプレハブの仮設診療所をつくってほしいという要請が参ったということでございまして、その結果を踏まえまして、先ほどの七年七月二十四日に入札公告をいたした、こういうふうに承知しております。
○上田（清）委員　もう最初に申し上げましたように、この案件は、この支援委員会の設置に関する協定そのものから違反なんですよ。箱物をつくることなんか何も考えていない、要請主義なんですよ。文書でも要請がなかった。困っているかもしれないという鈴木議員の報告をあなたたちが受けて、それで事実上やったんじゃないんですか。この質疑の後に鈴木代議士から呼ばれて、いろいろな話をしたでしょう。そのときのメモを出してくださいよ。
　委員長、今申し上げましたことについて要請をしたいと思います。
○上田（清）委員　まず、支援委員会の基本的な協定について違反をしているというこのことが明らかになっておりますし、それから、本当に、この平成七年五月三十一日というのは、我が国の北方領土問題にかかわる政府の基本的な政策を一部の議員の質疑によってねじ曲げられた日ですよ。
　これは考え方がいろいろあるでしょう。しかし、いろいろな考え方がありますけれども、少なくとも私は、河野大臣がこのとき言った言葉は正しいと思います。悩ましい、支援をしなきゃならぬ、しかし固定化したものをつくってあげるのはいかがなものか、こういう認識が基本的に正しいわけでありまして、全外務省の基本的な認識だったと思いますし、これはいわば利敵行為だと私は思いますから、こういうので法律がないのかなと思っていろいろ探しました。
　自由民主党のスパイ防止法案のパンフレットなのですが、その一部ですが、各国ではこういうことをどうしているのだろうと見ましたら、アメリカなんか死刑ですよ、売国的行為ということで。各国も十五年から二十年ですよ。そういう行為に匹敵する。もう読み上げませんけれども、時間がもったいないから。ぜひ機会があったら、自由民主党のスパイ防止法案というパンフレットがありますから、中身はともかく、各国の紹介については非常に簡潔に紹介してあります。
　これは看過できない大変な議論だと私は思っておりますので、総理もこれをもう一回熟読されて、大臣、あなたも熟読されてくださいよ。違うことをやったのですよ、この答弁と違うことを現実に役所の皆さんが。
　では、支援委員会でどういう議論をしたのか、この診療所をつくるときに。どういう要請があり、どういうメンバーが集まって、どういう決定をしたのか、齋藤さん、言ってください。
○齋藤政府参考人　先ほど御説明申し上げましたとおり、この案件につきましての島側からの要請は、人道支援物資輸送の際に島を訪れた関係者に対してあったということでございますが、それを受けまして、内部での手続等につきましては、ただいま持ち合わせておりませんので、また調査の上、御報告したいと思います。
○上田（清）委員　関係者とはだれですか。質問に答えてないじゃないですか。局長、質問に答えてないの。この支援委員会の協定書に書いてあるじゃないですか。十三カ国が署名したのですよ、日本も含めて。少なくとも、中身はともかく、皆さんの仕事は、法律を遵守し、決まったことを法令に従ってきちっとやるのがあなた方の仕事じゃないですか。だから私は聞いているのですよ、どんな会議をしてどういうふうにして決めたのか、わずか四十日で。大臣はいかがなものかと言っている。欧亜局長は検討することは可能かもしれない、これからの議論が要りますねと言うのに、どうして決まるのですか。だから、きちんと答えてくださいよ。
○齋藤政府参考人　どういう関係者がどういう検討をしたかというお尋ねでございますが、ただいま資料を持ち合わせておりませんので、調べたいと思います。（発言する者あり）
○津島委員長　上田君、上田君、質問をしてください。質問の形で要求をしてください。（発言する者あり）
　それでは、速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　それでは、速記を起こして。
　上田清司君。
○上田（清）委員　では、急いでファクスで、国会連絡室を通じて取り寄せてください。あるんだから。今は待ってろという指示もありますけれども、関連する質問を続けますから。優しいですから、私。大丈夫ね、持ってきてくれますね。——はい。確認してください、委員長。
○津島委員長　齋藤欧州局長。
○齋藤政府参考人　九五年の時点でどのような要請がなされたかということは、さらに調査した上で御報告させていただきたいと思います。
○上田（清）委員　これは調査じゃないんですよ。
　少なくとも五億円からの金が支出されているんですよ、日本のお金が。要請があったのかなかったのかもよくわからないわけですよ。しかも、この問題は、委員会の質疑で、外務大臣は嫌よ嫌よと言っている、欧亜局長も嫌よ嫌よと言っている。ところが、二カ月後にもう工事の募集をしているんですよ。だから、どういう議論があったのかということを明確に答えなければおかしいじゃないですか。
　調査をするような話じゃありませんし、私はきのう、ちゃんと九三年から九五年までのこの間のことについて資料をくれと言ったら、一枚しか来ないし。具体的に来ていないんですよ。だから、間に合わないんだったら間に合わないでいいんですけれども、私の質問の中身はわかっているんだから答えればいいんですよ。
　じゃないと、協定違反だし、しかも委員会の質疑の中身をねじ曲げた話ですから、なぜねじ曲げることができたのか、その議論をきちっと説明してくださいと言っているんですよ。わかるでしょう、言っていることが。
○津島委員長　齋藤欧州局長、きちっと答えてください。
○齋藤政府参考人　九五年の夏に要請に接したということでございますが、その九五年の夏の要請に接しまして供与に至るまでの経緯について、手元にございませんので、調べさせて、御報告させていただきたいというふうに思うわけでございます。（発言する者あり）
○津島委員長　それじゃ、速記とめて。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　それじゃ、速記を起こして。
　上田清司君。
○上田（清）委員　三つだけ確認をさせてください。五時までに出すということであります。
　何よりもここでのポイントは、わざわざ、沖特の、沖縄北方領土特別委員会の委員長である鈴木宗男代議士が委員になってまで質問をして、大臣も欧亜局長も、恒久的な施設につながるものはいかがなものかと。仮設プレハブ、プレハブといっても、すぐ工事が終わる、解体することが前提になっている施設とプレハブ住宅があるんです、現実に。私の事務所もプレハブですが、二十年だって三十年だってもつんです。そういうプレハブと、工事のために解体するプレハブとは中身が違うんだ、そういうことを河野大臣も欧亜局長も言っているんです。しかし、その周辺に関して、いささかでも支援できることがあれば検討が可能だということをちゃんと言っているんですよ、野村さんは。だから、そういう検討はどんな形でしたんだということをここでは問うているわけですよ。
　つまり、この支援委員会の支援の中身が、九三年から九五年を境に変わったんですよ。それまでは食料品だとか医療品、それから解体することが前提になっているプレハブの倉庫。ところが、九五年から、診療所をつくり、教室をつくり、そしてまた国後、択捉にはプレハブの診療所をつくり、それからまたディーゼルの発電所をつくるという状況になってきているわけですよ。これによってまた予算の規模も、当時は一億だ、四億だといったのが、三十億、二十七億といって、ことごとく数字が上がっていっている。
　あくまで、むしろどちらかといえば、北方領土を不法占拠する者を肯定化するがごとき状況になりつつあるということを私は指摘しているんですよ。そういうターニングポイントになったんだから、そのときの議論は一体どうだったんだということを、この協定書に従って、これは国際条約だからね。あなた方は何を考えているか知らないが、国際機関であり国際条約なんだ、協定は。だから、何よりも遵守しなくちゃいけないんですよ。十三カ国、日本も含めてあるんだって。その議論が全然されていない可能性があるんじゃないですか。だから答えられないんでしょう。議論がされていれば答えられますよ、口頭でだって、資料がなくたって。まあいいでしょう。とにかく五時までに出すということですから、ないならないでも構いません。
　それで、これは大事なところなんです。この支援委員会の組織、中身、事務局、一体どうなっているんだ。こんなことがわからない状態になっているぐらいですから、構成メンバーはどうなっていますか。大臣、わかりますか。用意してあるでしょう。
○齋藤政府参考人　支援委員会は、発足当初、旧ソ連十二カ国及び我が国より構成されておりましたが、その後、ロシア及びベラルーシを除く協定締約国がＯＤＡ対象国に移行しましたために、現在の対象国は事実上ロシア及びベラルーシのみとなっております。ロシア側の政府代表は、平成九年九月にロシアが行った省庁再編の結果、空席となっておりまして、これ以降、現在までのところ、ロシアからもベラルーシからも支援委員会に対する自国政府の任命につき通報は得られておりません。したがいまして、両国に対する支援は、外務省を初めとするそれぞれの政府機関を窓口として行っているところでございます。
　支援委員会の国際会議につきましては、支援委員会の会合をいかなる頻度で開くかについて、協定上規定は設けられておりませんけれども、日本国政府代表たるロシア支援室長がロシアに出張した際等に、ロシア側代表との間で適宜協議し、意思決定を行っております。例えば、平成七年七月に、日本国政府代表とジューコフ・ロシア政府代表との間でモスクワにおいて行われ、日本センターの活動状況や色丹島プレハブ診療所の設置等の人道支援案件について協議が行われた次第でございます。
○上田（清）委員　委員の皆さんも、皆さん聞かれたでしょう。これは十三カ国で始まったんですが、いつの間にか他の十カ国は抜けて、ロシアとベラルーシだけが対象国で、この三カ国で構成されているんですが、ベラルーシもロシアも代表者がいない、今日まで。
　したがって、要請もないんです。要請もないから勝手気ままにつくれる、こういう話でありまして、だから、勝手気ままにつくったんだったら、勝手気ままにつくっても構わないけれども、どういう議論でつくったかという資料を出せと言っているんですよ。実質的に何にもやっていないということでしょう。会議はやっていない。何か、例えばと言っているんですけれども、平成七年七月に、日本国政府代表とロシアの政府代表と一回話したことがある、それだけの話じゃないですか。それ以外にもいっぱいあるんだったら出してくださいよ。
　大体、いつの間にか協定違反、いつの間にか日本の基本的な、外務大臣あるいは日本の外交の立場を逸脱してしまっている、こんな組織なんというのはあり得ない。
　しかも、構成メンバー、事務局だっておかしい。もう細かい話を指摘すればあれですけれども、この構成メンバーに、あなたたちがコンサルタント業の契約したメンバーが入っているじゃないですか。こんなでたらめがあるかというんですよ。いいですか。それでは何でも漏れちゃうじゃないか。パシフィックコンサルタンツインターナショナル、前歴がこういう人が入っているじゃないか、事務局の中に。契約しているじゃないか、ここと。こういういいかげんなことばかりやっている支援委員会なんですよ、これは。もうこれは廃止ですよ、本当に。即廃止。
　残った時間を、川口大臣、こんないいかげんなものはないですよ。日本は毅然とした先進国、本当に世界に援助を与える最大の供与国なんですよ。そういう国にもかかわらず、こんなでたらめやっているんですよ。協定書を結んだ。そして、要請主義だ。いつの間にか要請する国々はいなくなっている。残った国の代表者もいない。しかし、予算だけは水膨れでふえていっている。会計検査院の検査もなし。そして、議論をした形跡すらもない。それで、どんどん北方領土が、不法占拠が固定化されている。何一ついいことないじゃないですか。だれかだけがいいことしているんじゃないですか。そういう話になってしまいますよ。
　外務大臣、私、後で十五分間だけお時間いただいていますから、五時に報告を聞いて質疑させていただきますが、どう思いますか、今の話聞いて。うそでも何でもないでしょう、本当の話をしているんですから。
○川口国務大臣　北方四島の支援あるいはロシアの市場化経済へ移行への支援、それぞれ重要な支援だというふうに私は思っております。ただ、今のお話でございますけれども、やり方についてはいろいろ改めるべき点が非常にあると思います。
　いずれにいたしましても、調査の上、新しい、どういうような枠組みがいいのかということは、「変える会」の議論も含めまして考えたいと思っております。
○上田（清）委員　それでは、最後に確認をさせていただきます。
　とにかく、この支援事業は九五年から中身が変わりました。それまでは衣料品や食料品や、そして畳むことを前提、つまり解体することを前提にしている倉庫なんです。そこから先は恒久化しているんです、中身が。そういう中身が変わった。しかも、偶然なのかあるいは意図的なのか、沖縄北方領土特別委員長が委員会で質疑をして、大臣や欧亜局長が嫌だ嫌だというのに、いつの間にか、問題ないんですねなんといって勝手に決めちゃって、その後二カ月もたたないうちに実際の受注を公告するという形になっている、そして二十日後ぐらいには入札をやっている、そしてその年のうちにもうつくっちゃったという、こういうスピーディーな、大変スピーディーですね、悪いことだけはスピーディーにやって、いいことはゆっくりやるという、そういう形ですが、このときの九五年のこの会議録を、どういう決定をしたのか、会議録を明らかにしてください。どのような人たちがどういう発言をし、どういう決定をしたのか、そして、九六年も九七年もどういうきちんとした議論をしたのか、それを出してください。
　以上です。
○津島委員長　上田君の残余の質疑時間は保留することといたします。
　次に、原口一博君。