Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　いや、そういうことじゃなくて、それをつくって翌年に改造しなければならない職員給与人事管理システムはないと言うのです。一般には、あなたの言われた税率ももう決まっているものだし、保険表も決まったものだし、そういうことはもう当初から決まっていると言うのです。一それをあなた方のように、仮に一歩譲っても、二年もかけて基本設計をやっているところもなければ、稼働して五十六年にすぐ修正をしなければならない、そういうところはないと言うのです。
　ですから、これについては、私はあなたと押し問答しても仕方がございませんから、納得のいく、じゃ、あなたの方はどういうふうに基本設計でプログラムの作成をやってきたのか、それでこういうふうに金がかかってきて、また、なぜ改造をしなければならなくなったか、それをひとつ説明する資料を出していただきたいと思います。
○内村参考人　いずれにいたしましてもコンピューターのソフトウエアの開発その他に関する問題でございまして、きわめて技術的な問題でございますので、私どもの方から技術的に御納得のいただけるような資料を出したいと思います。
○小川（国）委員　続いて会計検査院にお伺いをいたしたいわけでございますが、会計検査院ではやはり中央競馬会の関係で日本トータリゼータに対しての検討をしてきているわけでございますが、この日本トータリゼータに対する保守料というものが大変な額に上っておりまして、五十一年二十三億、五十二年二十八億、五十五年は三十六億と、大変な保守料になってきております。皆さんの方の検査でも、五十四年の検査では、四億円中央競馬会が日本トータリゼータに払い過ぎた、こういう是正措置といいますか、不当であるという指摘をしておりますが、これは五十四年度だけで、五十三年、五十二年、五十一年と、この日本トータリゼータは中央競馬会から払ってもらったお金で大変な利益を上げておるわけなんです。五十二年では十億二千万、五十三年で十二億、五十四年で十六億、五十五年で十七億八千二百万ともうかってまいりまして、十七億八千二百万の剰余金があり、このほかに、剰余金と書かずに、隠し利益を特定引当金というので六億一千八百万円計上しているわけなんですが、こういうような実態にまでお触れになったかどうか。四億円をとり過ぎたという指摘だけでは、検査院の指摘としてはきわめて弱かったのじゃないか。そのために、こういう競馬会が子会社に大変な払い過ぎを続けて十七億もの剰余金をつくり、六億もの隠し利益を持っている。両方合わせると二十四億、これを中央競馬会が払い過ぎないでやっていれば、そういう中から国庫納付金もできるであろうし、ファンのサービスもできるであろうし、あるいは生産者の問題も解決がつくであろうし、そういうことにもなったであろうというふうに思うのですが、会計検査院としては、この点のさかのぼっての調査あるいはこういったトータリゼータがそういうことのために大変な剰余金まで持ってしまっている、こういう実態については、検査院としては御検討の中に入らなかったのかどうか。
○中北会計検査院説明員　お答えいたします。
　五十四年度決算検査報告には、先生御指摘のとおり日本トータリゼータ株式会社との契約につきまして保守整備が割り高であったとの指摘でございますが、そのような事態が五十三年度以前にあったということは私たちとしても十分わかりますが、私たちの検査では五十四年度の会計検査で処置要求をするたてまえで検査いたしましたし、そういう指摘をしますと、競馬会で早速契約を変更いたしましたので、処置済み事項としました経緯でございます。
　いま十七億八千万プラス四億で非常にもうけ過ぎではないかということですが、五十四年において検討した限りにおいては、経費の中にこういう指摘をした以外には特に問題は見当たらなかったということです。
○小川（国）委員　会計検査院としては大変歯切れの悪い答弁で、私はソフトウエアの問題、ハードウエアの問題含めて、こういうコンピューターシステムの問題はまだ皆さんの方も態勢不十分というふうに伺っておりますが、結局これが子会社のもうけ過ぎになっていく。そういうことが、たとえば福祉財団の専務理事の場合には年俸一千百十三万という高給与を取る、あるいは財団法人畜産近代化リース協会でも年俸一千四十二万、さらに馬匹輸送という会社などでは社長が退職金を九千四百三十三万六千円と一億近い退職金を取る、そのために会社が五十五年度においては赤字になってしまう、こういう実態を生み出しているわけですが、農林大臣、こういう競馬会の子会社に対する過剰支払いの問題、これは会計検査院としても取り組みがまだ不十分な状況で、これから取り組んでいただく問題でありますけれども、農林省としても畜産局あり競馬監督課あり、こういうものをしっかりした監督指導の中で適正な運用をしていかなければならないというふうに考えますが、こういう子会社の経営の問題について、農林省として実質的な監督指導はどういうふうに取り組んでこられたのか、それから今後どういうふうに取り組むお考えがあるのか、それをお答えいただきたいと思います。——農林大臣に質問しているのですよ。この間も私が大臣に質問したときにあなた答弁に出たのだけれども、これは農林大臣に見解を伺って、足りないところをあなたが補足するのはわかるのです。この間も私が聞いたときに、ほかのことを聞いているのにあなたが答弁に出ているのですよ。局長に聞いているんじゃないのだから、だれの耳でも農林大臣と私は言っているのだから、大臣に答弁をしていただいて、そして足りないところを補足するところがあれば局長が出てきて答弁する、それが常識なんですから、そういうふうにやってもらいたい。
○石川（弘）政府委員　最初に事実の問題だけ答弁させていただきます。
　いま先生御指摘の、各子会社と申しますか関連企業につきましては、たとえばいま先生御指摘の給与の水準等につきましては、中央競馬会の役員を退職してまいりますような場合に、平均的に六割ないし七割程度の給与水準に大体ならすとか、あるいはいま御指摘の退職金の問題につきましては、この方は実は三十四年間という非常に長い役員歴がございまして、先生から四月九日でございましたか御指摘がありました際にも、私は内部的に検討させていただきました。民間の給与水準というようなこと、あるいは民間の退職金水準というようなものも実はいろいろ調べてみたわけでございますが、なかなか役員歴三十四年というような対比すべきものが見当たりませんで、実は公庫、公団等の退職金の算定方式をとりますとあのような比較的高い金額が出るわけでございます。ただ、これは三十四年という非常に長い役員歴の方に特に出た事例ではないかと思いますので、私どもとすれば、いわゆる給与水準として一定の限度、それからそれの退職金の算定の仕方につきましては、やはり現在の公庫、公団の水準というものを大体頭に置きまして、それから最初に先生の申されました全体としてのいわゆる関連企業のあり方につきましては厳格に内容を見、あるいは契約の仕方等を見ていくつもりでございます。
○小川（国）委員　局長、答弁を買って出たけれども、私が指摘した内容を聞いておられたかどうか。私としてはまだまだ内容的にはかなり競馬会の運営は、あなた方の畜産局長のもとに競馬監督課というのがあるのですが、もう少ししっかりやってもらわないと、開催場を回っているだけではこういう子会社に対する過剰支払いの実態もわからないし、大臣によく説明しないから大臣も答弁されないのですが、大臣、いかがですか。大臣もまた、留任されるか、あるいは今国会で終わりになるかという立場でございますが、ひとつこのあり方について最後に一言大臣の見解を承れればと思います。
○亀岡国務大臣　私が辞令を渡した理事長が責任を持って日本競馬会を統括しておるわけでありまするから、私は理事長以下それぞれの任命された役職員が自分の職責を十二分に果たしておるということがひいてはこれだけの大規模の競馬が遅滞なく円滑に、円満に運営されておる、こう考えておるわけでございます。
　そういう中であっても、やはり零細な庶民のふところから出てくるお金が集まって巨大な競馬会の収入になるということを考えて、批判を受けるような、常軌に外れたようなことはしておるまいというふうに私はあくまで善意に解釈すると同時に、それだけ、競馬監督の機構を預かっておる私といたしましても、十分合理的な経済的な、しかも倫理的な感覚を持ってその仕事を達成していただくようにいま強く要請すると同時に、畜産局長に対しましても、ことのほか批判の厳しい競馬会でもございますので、きちんとした指導をするように今日まで取り進めておるところでございます。
○菊池委員長代理　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、午前中にも質問があったと思いますが、最近の食糧事情並びにモチ米等の問題加えて食管法の改正に伴う政省令にかかわる問題等についての質問をしたいと思いますが、まず、ただいま競馬の問題について小川委員から質問がありましたが、この問題はもうしばしば新聞などに出て、中央競馬会のあり方、農林省の指導の仕方について非常に不十分な点があるということでいろいろ問題が出ております。私どもは委員会をつくって、これについて悪い点については徹底的に直さなくちゃならないし、それからまた内部について正すべきものについては正していくということでないと、金が余っているからという形でどんどんまた取られていくということになると、やるべきところに十分に回っていかない点もあるということですから、これは直すべき問題については、すでに明らかになった問題については十分に反省をしながら直してもらいたい、こういうことを要請したいと思うのです。社会党としても小委員会をつくって、これについては党としても対応してまいります。小川さんはずいぶん資料を集められていろいろと努力をされておりますけれども、やはり世間からいろいろな批判を受けないようにしてもらいたいということを要請をしたいと思うのです。
　そこで、すでに質疑が進んでおりますが、現在の食糧需給事情というものは安心する状態にあるのかどうなのかという問題については、先ほどから食糧庁長官の話を聞いていると大丈夫だとこう言う。去年もことしも米の産地が冷害であり、不作なんですね。来年も豊作だという予告は余りない。やはりよくないという声が強いのですね。そういう中で、一体備蓄を含めて食糧需給状態というのは大丈夫なんだろうか、どうなのか、まずこの点についてはっきりした答弁をもらいたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたが、この五十六年十月末の前年産の古米の持ち越し量は九十万トンに達しておるわけでございます。御存じのように、このほかいわゆる過剰米と言われる在庫分、これは備蓄になっておるわけですが、これは三百五十万トン、十月末現在の時点でございます。この前年産米になります九十万トン前後と、さらに五十六年産米の最近の統計情報部の作況等からいたしますと、水、陸稲を合わせました総生産量は千三十万トンになっております。したがいまして、この両者を合わせますと、五十七米穀年度の総供給量は千百二十万トンとなるわけでございますが、五十七米穀年度の需要量を私ども千六十万トンと推定いたしますので、差し引きこの五十七年度末、五十八年度の当初になるわけでございますが、六十万トンの古米の持ち越しとなる勘定でございます。したがいまして、私ども、五十七年の需給関係については、前年産、当年産米をもちまして、十分供給について心配はない、このように考えております。
　今後の備蓄の問題につきましては、先ほど御答弁申し上げましたが、現在、備蓄の方式等について検討を深めておる段階でございます。来春予定されます基本計画におきましても、この基本的な考え方については私どもとして明確にいたしたい、具体的な方式についてはなお若干時間をかけて、具体的な備蓄の方途は考えてまいりたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　三百五十万トンというその米は、もう古々米で、これは使えない米でしょう。つまり食用にはならない米でしょう。どうですか。
○渡邊（五）政府委員　現在、三百五十万トンの過剰米は、輸出用それから工業用さらにえさ用というようなことで、用途を仕向けております。まあ加工用あるいはえさ用というのは、全く主食用と違いますが、輸出用というのはやはり不足国からわが国に要望があった場合、これらの海外の不足国におきましては主食として提供しておる分でございますので、必ずしもこれらの分がすべて主食ではないということではございません。
○竹内（猛）委員　それはまあ言葉はそういうふうに言えるかもしれませんが、その米は実際古い米で、五十二年産の米でしょう。したがって、それに新しい米をまぜて配給する、そうすると今度は味が悪くなって消費者が米から離れていくという形になる。そういうことじゃないですか、言わんとすることは。
○渡邊（五）政府委員　先ほど申しましたように、三百五十万トンの過剰米の中には、五十三年産米が百万トン程度ございます。これは海外におきまして主食用として輸出する分でございますが、私ども、でき得べくんば、先ほど申しましたようにできるだけ前年産及び当年産米をもって当該米穀年度に供給いたしたい、そうした方が需要に合うのではないかという観点で、そういう操作をいたしたいと思っておるわけでございます。それで、これらはその際にも私ども新米だけを中心に食べていくというような形になりますと、非常に古米の処理に困る、この辺は私どもとしては消費者の理解を深めながらこれらの米の消化をいたしていかなければならないだろう、このように考えております。
○竹内（猛）委員　現在、私どもの周辺を回ってみると、農協の倉庫に米がないというときに、依然として減反は引き続いてやれ、こういうことでは農家が、一体これはどうしたことなんだという形で実際は非常に心配をしているわけです。
　それで、きょうの午前中の答弁あるいは新聞などによると、農林水産省が来年は減反をやや緩和をする、こういうようなことが出ている。本当に緩和をして米を増産をするという気持ちがあるかどうか、これはひとつはっきり言ってもらいたい。
○亀岡国務大臣　実は私の気持ちとしては緩和はしたくないのです。六十七万七千ヘクタール本当はやりたいのです。しかし、皆さん方から、冷害でひどい状況だから何とか緩和できぬか、こういう声がだんだんと高まってきて、私も現場に行ってまいりましたり、知事さんや市長さんやあるいは町村長さん、さらには農協の関係者の皆さん方の話を聞きますと、これでは余りにも米作農家がかわいそうじゃないか、こういうお話でありますので、だんだんと心が動いてきている、こういうことでございます。と同時に、竹内委員一番よく知っておられてそういう御質問をなさるのだろうと思うのですが、何しろわれわれ一番古米処理に苦しんだわけでありまして、それが六百五十万トン以上もあった時代があるわけであります。そういう時代にはどこの農協の倉庫に行っても、端境期のときでも倉庫に相当米があるなという感じを受けているわけでありますが、私もこの間千葉の方をずっと各農協の倉庫を見てまいりましたが、五十三年米とか米はあるのですよ。特に低温倉庫なんかにはまだまだあるわけであります。したがって、味がどうかということで農林省で試食会等もやったわけでありますけれども、何年産米でたいた飯かなかなかわからぬようなほど貯蔵には気を使って食糧庁としてはやっておる、こういうことでありますので、その点もひとつ御理解をいただきたい、こう思う次第でございます。
○竹内（猛）委員　確かに何年か前には米が相当余ったことを知っています。その努力もわかるが、いまのように、食糧の倉庫に本当に食べられる米がないということで、農家の人たち、農協やあるいはその関係者が大変心配をしているし、それから減反をしたところのたんぼに草が生えて非常に荒れている。これにかわるべき作物というものがないのですね、実際の話が。それですでに五年もたってしまった。そこへきて今度は二年続きの不作という、来年もどうもそういう声が濃厚ですね。そうなると、どうしてもここでもう一度米をつくるような努力をする、だから減反の緩和というものをはっきりして、ときどき変わらないようにしてもらいたいという要求が強い。これについてもう一度どうです。
○渡邊（五）政府委員　先ほども申しましたように、五十七米穀年度の需給には私ども不安はないと思います。全体に米の需給の関係を見ますと、一つは、大臣がお答えになりましたように、過剰米が現在でも三百五十万トン、もとは六百五十万トンありましたが、これらの全体の処理に一兆数千億の費用をかけて目下処理をしておる段階でございます。片やかなりの潜在生産力を持っております現在の水田の状況におきましてこれを緩和するということは、第二期対策を実施している立場からは、やはり第二期対策は第二期対策としての枠組みで推し進めるべきであろうという考え方を持っておるわけでございます。具体的な調整の問題等については大臣からの御指示を受けていま検討をいたしておりますが、単年度なりの、それぞれの減反についての調整はあり得ても、基本的にはそういう方向で考えてまいりたい。不足の事態も大変でございますが、同時に、過剰という事態がまた農政自体を非常に狂わせるという基本的な問題も抱えておりますので、その点は御理解をいただきたいと存じます。
○竹内（猛）委員　きょうの日本経済新聞だと思ったが、減反を緩和する、こういう記事が出ている。だから、新聞に記事が出ていて、この委員会でそれが言えないということはおかしいじゃないですか。
○小島政府委員　農林水産省といたしましては、本日、大臣からお答え申し上げましたようなところが現在の対処方針でございます。新聞に出ておりますのは、各方面からの要望が盛んに出てきておりますので、そういうことを踏まえましての推測記事、私どもはそのように理解をいたしております。
○竹内（猛）委員　じゃ、新聞はうそを書いているということかね。
○小島政府委員　うそという意味ではございませんで、推測記事というふうに考えております。
○竹内（猛）委員　そこまで言うなら言ったらいいじゃないの、新聞に出ているのなら。緩和する、こういうふうにわかりやすく。
○小島政府委員　午前中来大臣がお答えいたしておりますように、この問題について前向きに取り組む方針を打ち出しておりますので、決してうそではないと思いますが、何かの方針がすでに決まったという報道であるとすればそれは推測である、こう申し上げておるわけであります。
○竹内（猛）委員　それ以上は言わないけれども、それじゃ次に、モチ米の長短期の方針は一体どうなのか。いつでもモチ米というのは問題になる。言うたびにぼくは不愉快なんです。実に不愉快です。どうです。
○渡邊（五）政府委員　モチ米の五十七年度の需給状況につきまして当初私どものとっております数字は、予約申し込み数量が二十二万四千トン、あと、政府の手持ちなりもございますので、供給量としておおよそ二十五万トン程度五十七米穀年度はある、これに対しまして実需者団体等からの申し込みも二十五万トンということで、おおよそ需給上の不安はないという当初見込みでございましたが、御承知のような作況なりあるいは集荷のおくれ等から、必ずしも十分な集荷実績になるかどうか危ぶまれております。
　私ども、五十七米穀年度のモチ米の確保につきましては、一層集荷に全力を挙げるように、目下、関係集荷業者並びに食糧事務所も一体となって努力いたしておりますが、そういう努力をしてもなおかつ足りない面が出ますれば、外モチの輸入も考えなければならない、機を逸せずそうしたことも考えてまいらなければならない、当面このように考えておるわけでございますが、モチ米につきましては従来から暴騰、暴落というような事態が見られるという点からも、生産対策並びに流通上の対策なり基本的な対策もやはりあわせて、このような事態を招来しないような需給調整対策を基本的に立てなければならないだろう、それを早急に私どもとしては検討いたしたい、こう思っております。
○竹内（猛）委員　一方で頑強に減反の問題についてはがんばって、一方ではいつでも外国からモチ米——モチ米というのも米ですが、入れてくる、しかも国内のモチ米は一俵三万円もする、こういう状態をそのままにしておいていつでも同じことが同じように言われるというのは行政指導に問題がある。だから、モチ米に対しては確固不抜な対策を立ててもらいたい。どうです。
○渡邊（五）政府委員　私どもはそうした趣旨で基本的な対策を樹立すべく、早急に検討いたしたいと思います。
○竹内（猛）委員　そこで、米の問題に関してさらに申し上げますが、ここでもいつでも申し上げてきたのだけれども、日本の土地条件はいままで品種改良、土地改良それから機械も技術も、ほとんど米をつくるように、米のために努力してきた。そして東北でも北海道でも関東でもそうですけれども、米のとれるところは排水の余りよくない湿田地帯ですね、これは小麦も植えられない。まして大豆も植えられない。どうしても米以外は育たないところなのです。そういうところにこれからも依然としていまのような惰性の農政が続くとすれば、農家が悩み、行政が信じられないという形になる。だから、ここで食糧用の米、えさ用の米あるいは工業用の米等々について、あるいは酒米もそうですが、それは一つの米についてこういうふうに使用目的を変えろなどというそんなうまい話はできないということになるかもしれない、そこは研究しなければならないけれども、草を生やして補助金を出すというようなものは外国から見たらおかしいですよ。たくさんの物を輸入していながら、草を生やしてそこに補助金をくれるなどという、そんな農政というのはおかしい。そういう農政から抜けるためには、少なくとも食糧生産基本法のようなものをつくって、そしてお互いに自分の場所ではこれをつくっていくのだと確信を持って長期の展望に基づいてやっていけるような、そういう考え方を持たないかどうか。社会党では過般、総合食糧基本政策を出して、これは審議未了になってしまったが、なおこれは続けて検討していきますけれども、政府としてもそういう問題について考えてはいないかどうか、伺いたい。
○亀岡国務大臣　竹内委員の言われることもよくわかりますので、私ども政府といたしましても、やはり水田からよくとれるもので、しかも日本で足りないもの、そういうものをつくるにはどうしたらいいかということになれば、やはり多収穫、超多収穫といったようなところに目をつけて、最近非常に進んできております植物の遺伝子の組みかえというようなことも縦横に駆使して、そして新しい品種、超多収穫の品種を造成をしようという方針を決定して、あらゆる水稲関係の技術者が全力をしぼっていま研究に取り組んでおる、こういうことでございます。できるだけ短い期間でいい品種を造成をする、こういう体制をとっておるゆえんもそこにあるわけでありまするし、今年から初めて予算を計上したわけでありますが、役所の諸君は最初はなかなか気が進まなかったようでありますけれども、皆さん方の御推進の結果、今年も来年度予算概算要求としていままでの数倍にわたる額を要請することのできるような雰囲気もできておりますので、この気分の上がったときにやはり徹底した基本的研究を進めて所期の目的を果たしたい、こう考えておるわけでございます。そうすることによって、考え方によってはえさに直接する前にアルコールをつくる、そうしてそのかすを家畜に回すというようなこともしていけば、単収の上からも相当なプラスになってくるというふうな議論も最近になって出てきておりますので、そういう点も十分検討をして、やはり豊葦原の瑞穂の国なんでありますから、そしてしかもすべての、何といいますか、いわゆる農地に対する投資というものを見ておりますと、十二兆円近い土地改良の予算がありますけれども、そのほとんど大部分が水田向きになされてきておるという特徴を忘れた対策を進めると、いい効果が出てこないことは当然じゃないかと思われますので、そういう点はやはりオオクサキビとか、いま、北海道の畜産試験場でこの間見てきたわけでありますけれども、ヨシクサといったようなものでありますとか、やはり新品種で水田に適する作目をつくり上げていくという努力をしてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　これはぜひそういう努力をしてほしいと思うのですね。
　そこで、時間もあれですから、先般の食管法の改正に伴って政省令をつくらなくちゃならぬ。大分おくれているのですね。政省令の出し方がおくれている。先ほどの、午前中の質問を見ても、まだ答弁が非常に不十分だ。なぜ一体この政省令がおくれ、不十分でまごまごしているのだ。どこにひっかかるものがあるのか、それをちょっと。
○渡邊（五）政府委員　現在、政省令につきましては、関係団体等の意見調整をいたしております。私どもできるだけ早く、こうした調整の結論を急ぎたいと思っておりまするが、なお若干問題点が残っておりまして、数点の問題点の目下整理をいたしておる段階でございます。かなりの部分については私どもは成案を得ている部分もございますけれども、若干そうした問題を残しております。できるだけ早く成案を得たい、こういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　いつまで待ったら成案ができますか。
○渡邊（五）政府委員　政令につきましては、十二月初めにはこれを公布したい、このように考えております。実施は一月早々ということで現在作業をしておるところでございます。
○竹内（猛）委員　前段の質問を聞いておると、卸の複数制の問題、これがどうもひっかかっているようだ。なぜそれがひっかかる。つまり、農家から米を集めて卸が一元化して、そして小売についてはまたいろいろ注文があるようですけれども、いま卸は三百三十二ですか、そして小売が六万二千六百ですか、そういうふうになっていますね。だから卸を二元に複数にして少しサービスをよくしたらいいんじゃないですか。なぜそれが悪い。
○渡邊（五）政府委員　複数卸の問題は、かなり以前からの課題としてこの業界の中でも議論をされてきたところでございます。複数卸自体が持っているメリットと申しますか、利点といたしまして、消費者に対する品ぞろえを小売がいたします際に、やはり複数卸の方が対応しやすいし、かつ、消費者の多様なニーズにもこたえ得るという考え方でございますし、そういう意見でございます。
　一方、食管法の改正の過程でも再々申し上げましたように、今回の改正が流通の特定化ということで、きちんとした新しい流通秩序を確立するという、ルートを特定化するという趣旨からすれば、従来のような結びつき登録、一本登録になるわけでございますが、結びつき登録を維持すべきだという意見もかなり強いわけでございます。
　なお、そうした意見ともう一つ、消費者の二ーズにこたえていく、品ぞろえという問題として、これは卸間における玉融通と申しますか卸間での米の融通によりまして、かなり消費者のニーズにこたえ得るような方法もあるのではないか、こういう意見もございます。まだ結論は出ておりませんが、そうした意見を私ども総合的に勘案して結論を出したいと考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　集荷の方から言えば、農協が九五％を集荷をする、あとは米商ですね、これが五％、全国ではそうなっている。それから今度販売から言うと、これは卸がいま言うように三百幾つかの卸に、二十ぐらいの小売が一つの卸に関係をするというような形になっている。その中間に、古い公団なんかの関連があるかもしれませんが、全糧連とかあるいは全米商連、全農というようなものがある。全糧連の扱いが大体六〇、全米商連が二〇、全農が二〇という形になっている。いま時間がないからこれは何とも言いませんが、この機能を協同組合法によってやっているんですけれども、これがどういうサービスを消費者にしているのか、あるいはどういう人的構成をしているのか。あるいは、このサービスをするためにプラスになっている面と、それがどうも邪魔になっている面もあるのではないか、こういう声もある。だから、ここでは時間がないからそれは言わない。
　それからもう一つは、大口消費者に対しては、卸が直接に小売を抜きにして十トン以上のものは渡すわけだ。ところが、今度は消費者には、その小売に払うべき手数料というものがないから安く売ってくれるかと思うと、必ずしもどうも安く売らないようですね。だれもそれを見る者はない。ここら辺はどういうような調整をされるのかということについては、これは一言やっぱり聞いておかないといけない。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　全国卸売事業者約三百三十ございますが、これは全国団体として、御指摘のような、通称で申しまして全糧連、全米商連、全農というような団体がございますが、この団体自体が米の流通の直接の当事者、売買の当事者なりにはなっておりません。これらはやはり卸売業者なり構成員自体、一般の全国団体と同様な団体でございまして、業者間におきますそれぞれの指導なりあるいは情報の提供、共済その他のサービスというようなことを主にして構成されております。経費につきましても、基本的には構成員からの拠出によりまして運営しているという性格でございまして、直接の流通上の担当者ではございませんので、その点はお含みおきいただきたいと存じます
　それから大口外食産業という問題でございますが、従来の米飯提供業者というような形での登録の制度は、私ども今後廃止したいというふうに考えております。ただ、最近におきます大口外食需要というのは相当め量に達しております。年間にいたしまして約十万トン程度の消費量に達しておりまして、食糧管理の観点から、やはり無視し得ない状態にもなっております。そうしたものを私どもとして適切な指導なり規制を加える必要もあろうかと思います。そうした点での大口外食産業に対します一つの登録なりという問題はあろうかと思います。
　もう一つ、そうした際に消費の拡大等、一般家庭の消費と比べますと、一般家庭の中での外食への依存と申しますか、それも拡大しておるような状況もございますので、こうした点についてのこれからの供給の方法として卸直売、部分的には小売へのそうした直売もあり得るかという問題が現在出ていることも事実でございます。ただ、まだ結論は出ておりませんが、やはり卸、小売の販売業者の世界におきまして調和のとれた形で結論を導きたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　時間がないから、これは後で資料というか、出してもらいたいのですが、一つは集めて消費者にわたるまでのマージン、手数料の決め方、一体だれがどこで決めるかという手数料の決め方、これが第一です。
　第二の問題は、米の小売の商人が成立する基盤と条件、一体どのぐらいの米を取り扱えば米屋をやれるのか。米だけではなくて氷を売ったり、過去においては炭を売ったり、いまは炭なんか使う者がないから油を売っているけれども、そういう条件はどうなっているのか。
　それから三つ目の問題は、いまの全糧連、全米商連、それから全農というこの三つのものが、どうしてもぼくは邪魔になるんだな。だから、その果たしている人的構成、役割り、任務については、これは後でいいからどうしても聞きたい。
　それから、新規に店を持とうというときに三％ないし五％の移動があった場合にそれに対して許可をする、こういうわけでしょう。だからその点についても、いまのように混合社会、住宅になってくると、たとえば、農協の肩を持つわけじゃないが、大型商店なり生協というようなものが出てきて、そのところへ行けば米が買えると思うとそこには米がないということで、大変不便ないまの小売のところに行かなければならないということで、そういう消費者のニーズにこたえるとするならば、やはり混合社会における末端のあり方というものについても考えてもらわなければ困る。これは後で話し合いをしたいということで注文として出しておきます。
　以上で終わります。
○菊池委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。午後六時四分散会
昭和五十六年十一月十二日（木曜日）
　　　午後零時四十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　藤田　正明君
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　小谷　　守君
　十月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　金井　元彦君
　　　　　小谷　　守君　　　　　和田　静夫君
　十月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金井　元彦君　　　　　藤井　孝男君
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　柄谷　道一君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩出　啓典君　　　　　高木健太郎君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木健太郎君　　　　　塩出　啓典君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　三治　重信君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　山田　　譲君
　　　　　大木　正吾君　　　　　野田　　哲君
　　　　　和田　静夫君　　　　　小谷　　守君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　大木　正吾君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　和田　静夫君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　鈴木　和美君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　下田　京子君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　関口　恵造君
　　　　　藤田　正明君　　　　　岩本　政光君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　　大蔵委員長代理　大原　一三君
　　　　　　　　大蔵委員長代理　沢田　　広君
　　　政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　藤井　裕久君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　福田　幸弘君
　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　伊藤　　保君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十六年分所得税の特別減税のための臨時
　措置法案（衆議院提出）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十七日、塩出啓典君が委員を辞任され、その補欠として高木健太郎君が、また、十月二十八日、高木健太郎君が委員を辞任され、その補欠として塩出啓典君が、また、昨日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が委員に選任されました。
　また、本日、藤田正明君及び岩動道行君が委員を辞任され、その補欠として岩本政光君及び関口恵造君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に塩出啓典君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、昭和五十六年分所得税の特別減税のための臨時措置法案を議題といたします。
　まず、提出者から趣旨説明を聴取いたします。衆議院大蔵委員長代理大原一三君。
○衆議院議員（大原一三君）　それでは、昭和五十六年分所得税の特別減税のための臨時措置法案の提案理由を御説明いたします。
　ただいま議題となりました昭和五十六年分所得税の特別減税のための臨時措置法案につきまして、提案の趣旨及びその大要を御説明申し上げます。
　この法律案は、去る十日、衆議院大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出いたしたものであります。
　御承知のとおり、前国会における衆議院議長裁定第二項、すなわち、予算修正問題については、今後における財政再建の目途並びに財政状況の推移を踏まえ、昭和五十五年度の剰余金、予備費、不用額、自然増収などによって対応できる場合は、各党関係者で実施について具体的に検討するとの裁定に基づき、前国会において、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ及び社会民主連合の六党派間において協議が行われた結果、財政法第六条の特例を設け、五十五年度剰余金は、その全額を所得税減税に充てる旨の合意がなされ、これに基づく財源措置として、すでに議員立法により、昭和五十五年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律が制定されているところであります。
　その後昭和五十五年度の決算上の剰余金の額が四百八十四億円に確定したことに伴い、関係各党派間において協議が行われた結果、これを財源とする所得税減税の具体的実施方法について、合意がなされました。
　本案は、この合意に基づき、昭和五十六年分の所得税について特別減税を実施しようとするものであります。
　以下、本案の大要を申し上げます。
　まず第一に、特別減税は、居住者または総合課税を受ける非居住者の昭和五十六年分の所得税を対象とし、その者の特別減税前の所得税額から特別減税の額を控除することといたしております。
　第二に、特別減税の額は、本人につき五百円、控除対象配偶者または扶養親族がある場合にはその一人につき五百円を加算しますが、特別減税前の所得税額を限度とすることといたしております。
　第三に、特別減税の実施方法でありますが、昭和五十六年分の所得税について確定申告書を提出する者については、その提出の際に、昭和五十六年中の給与等について年末調整の対象となる給与所得者については、年末調整の際にそれぞれ税額から特別減税額を控除することといたしております。
　なお、本案による国税の減収額は、約四百八十四億円と見込まれるのでありますが、衆議院大蔵委員会におきましては、本案の提出を決定するに際しまして、内閣の意見を求めましたところ、現下の財政事情等から見て賛成いたしかねるところであるが、院議として決定される以上やむを得ない旨の意見が開陳されました。
　以上がこの法律案の趣旨及び大要であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　別に御発言もないようですから、討論に入ります。
　別に御発言もないようですから、これより採決に入ります。
　昭和五十六年分所得税の特別減税のための臨時措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　連合審査会に関すも件についてお諮りいたします。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について、行財政改革に関する特別委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月十二日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　杉山　令肇君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉山　令肇君　　　　　岩崎　純三君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　園田　　直君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　査企画部長　　　　秋山　光路君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　枝村　純郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　武藤　利昭君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　村田　良平君
　　　　　　　外務省経済局長　　深田　　宏君
　　　　　　　外務省条約局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　門田　省三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局審
　　　　　　　議官　　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局外務参
　　　　　　　事官　　　　　　　英　　正道君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際情勢等に関する調査
　（対米武器技術輸出問題に関する件）
　（米国の対日防衛力増強要請問題に関する件）
　（戦域核問題に関する件）
　（中東問題に関する件）
　（軍縮問題に関すも件）
　（南北サミットに関する件）
　（日韓経済協力問題に関する件）
　（朝鮮問題に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　国際情勢等に関する調査を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松前達郎君　最近、貿易問題、アメリカと日本の間の問題、ＥＣとも大分貿易問題が出ておるわけですけれども、それとどうも防衛問題というものがリンクして、非常に複雑というのか、アメリカ側にしてみれば単純かもしれませんが、そういったような何といいますか密接なリンクが行われるようになってきたような気がするわけなんですが、空軍中将ですか、ドネリーという人、この方が日本の防衛力に関して記者会見をされて、そこでシーレーン防衛という問題、これに関連して、わが国の港湾、空港を使う便宜供与を希望しているというふうな報道が行われているわけですけれども、また同時に、アメリカの戦略軍司令部の見解も、限定核戦争は可能性があるんだと、こういう発言もしているわけです。これはいままでは、大陸間弾道弾――ＩＣＢＭの抑止力といいますか、核の戦略核としての抑止力、これはある意味で言うと使われない武器であるというふうな解釈が一部ではされておったわけですけれども、どうも最近見ますと、小規模な戦術核戦争というのが起こる可能性が出てきた、こういうふうに考えていいんじゃないか、これはミサイルのいわゆる正確度といいますか、命中率が非常に上がる、そういったような問題を含めて、どうやら使える核がどうも最近出現しつつあるというふうな感じを私は持つわけなんです。
　それで、ヨーロッパあたりですと、これに対して、ＳＳ２〇のソビエトの配備に関してアメリカが新型巡航ミサイルや戦域核ミサイルパーシングＩＩ、こういったようなものをヨーロッパに配備するということに関して、ヨーロッパの各地でいま反対運動が起こっておるわけです。これはボンの集会を初めにして、各地でずっと起こってきておるわけですが、これを見ていましても、この運動そのものが、ただごく一部の人たちの運動ということじゃなくて、西ドイツあたりは与野党ともこれに参加をしているというふうなこともありますし、非常に大きな問題として、ヨーロッパの人たちがこの戦域核の配備についての心配をし出したというふうに私は思っていいんじゃないかと思うんです。これはヨーロッパだけの問題として片づけて、われわれは知らないぞというわけにはいかなくて、たとえばＳＳ２〇の射程距離あたりを見ますと、四千キロから五千キロということになりますから、当然これはヨーロッパだけの問題としてわれわれは高みの見物というわけにはいかないんじゃないか、こういうふうに私は感じておるんですが、ロストウ米軍縮局長ですか、この人が、ジュネーブで十一月三十日再開の欧州戦域核交渉でもＳＳ２〇の配備等に関して、ヨーロッパだけでなく、日本を含めて対応していくんだと、こういうふうな発言も行っているふうに報道されておりますし、またさらに、ＳＳ２〇というのがシベリアに配置されても、ヨーロッパとそれから日本と両方カバーできるようなことになりはしないかと、アジア寄りに配備される可能性が強くなっている、こういうふうな発言もあるわけなんです。
　ですから、恐らく核戦略というものが新しい時代にいま入りつつあるんじゃないかと私は感じておるわけですが、まず最初に外務省にお尋ねしたいのは、ソビエトの声明の中で、ときどきソビエトが言っていることですが、核を持たない国への核攻撃はソビエトとしては行わない、あり得ない、こういうことをソビエトが言っておるわけですが、核を持たない国への核攻撃ということで、核の配備とは関係ないわけですね。ですから、したがって、極東にＳＳ２〇を配備するということは私は明らかだろうというふうに思います。あるいはすでに配備されているんじゃないか。十一月の三十日にジュネーブで行われますヨーロッパ地域の戦域核の交渉、これについて、さっきちょっと申し上げたようにヨーロッパとソビエトの間の問題ということよりも、総量規制という形で、こういう形で考えていくべきだと。これは恐らく日本の外務省としても何らかの意思表示をされているんじゃないかと思いますが、この総量規制という問題について、外務省としてどういうふうに対応していくか、あるいは今後どう考えていくのか、その辺まず最初にお伺いしたいと思います。
○政府委員（門田省三君）　お答え申し上げます。
　わが国といたしましては、軍縮、軍備管理を進めますに当たりましては、力の均衡を維持しながら、これをできる限り低い軍備水準で安定させていかなければならない、かように考えておるのでございます。したがいまして、一般的にはこのような目的に資するような軍備の規制方法がとられるということが望ましいわけでございます。
　ただいま御質問のございました総量規制という考え方は米ソ戦域核交渉、来る十一月三十日から開催予定の交渉を御念頭に置かれていることと思うのでございますが、このような総量規制の考え方を含めまして、個々の具体的な規制の態様につきましては、まさに交渉が始まるやさきでございますので、第三国でございますわが国といたしましては、具体的なコメントをすることは差し控えさしていただきたいと思います。
○松前達郎君　総量規制という考え方になりますと、これはローカルな問題での話し合いじゃなくて、全面的な問題となって取り上げざるを得ない。こういうことになると思うのですね。ですから、ある意味で言うと実質的なＳＡＬＴＩＩＩに相当するんじゃないか、こういうふうに解釈した方がいいと思うのですが、戦域核の出現といいますか、配備ということが今後大きな問題になるということは、これは前にも委員会で私申し上げたかもしれませんが、わが国との関係がこれによって、非常に何といいますか、今後重大なアメリカ側の要求なり圧力なりが、これをもとにして行われるようになるんじゃないか、こういう懸念があるわけですね。六月に行われたハワイ会談の報道等も見てみますと、アメリカの太平洋司令官が核の一核と言いますか、そういったミサイルの配備について検討を進めているということを言っておるわけですね。
　それからさっき申し上げたロストウ氏の発言も、やはり必要とあれば、アメリカが必要に応じて日本、というのはこれは向こうでちゃんと日本という名前入っていますが、及びその他アジア諸国に巡航ミサイルその他の戦域核兵器を展開する、必要の場合は。そういうことをワシントンで話しておるわけで、この辺の問題ですね、これが今後われわれとしては非常に重大な問題になってくる。何も対岸の火事じゃなくなってくるわけです。これについてアメリカから防衛庁あたりに、何か意思表示ありましたか、いままでに。
○政府委員（塩田章君）　ただいまの点は、ハワイにおきます防衛庁長官とロング大将の話のときに出たことは出ましたけれども、その後いまお尋ねのような、何らかの防衛庁に対する向こうからの接触があったかという点につきましては何にもございません。
○松前達郎君　そうすると防衛庁として予測になりますけれども、たとえばアメリカでいま開発して大体開発し終わったトマホークというのがありますね。これが非常に新しい巡航ミサイル、超低空で飛んでくる。これの配備というのは、私は恐らく時間的な問題だろうと思うのですよ。こういうふうなものについても防衛庁としては、日本国内に配備されるということじゃなくて、極東地域、海の上もみんな含むのですが、そういうところに配備されるであろうということは予測されますか。
○政府委員（塩田章君）　いまのアメリカ側が言っておりますことは、そういった戦域核の極東配備について検討をしておる、検討はしておるがまだ結論は出ていない。こういう段階の説明があったわけですが、いずれにしましてもその検討がもし終わりますというか、ある段階にきた場合には日本側にも連絡があるということは、外務省の方にもお話があったようでございますが、それを待たないと、まあ私どもどういう内容になるかもちろんわかりません。ただ、御指摘のように、いま開発しております戦域核をいずれ何らかの形で配備したいということになるんであろうという、そういう一般的な推測ならそれはできますけれども、それ以上具体的なことはちょっと推測いたしかねます。
○松前達郎君　それで、もう一つ防衛庁にお伺いしたいのは、これも報道で私読んだのですが、シーコントロールという言葉が最近出てきたわけですね。いままではシーレーン、さっき最初に申し上げたのは、シーレーンというのがいままで使われていたのが、どうもシーレーンが手に負えないから、あるいはシーコントロールに変わったのかどうかしりませんけれども、シーコントロールという言い方が出てきている。これの内容について、どういうことを考えておられるのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　シーコントロールというのは、この前衆議院での質疑で私がお答えした中に申し述べたわけですが、これは一般論としまして、各国がそれぞれの国の海上防衛力を整備、運用していくというに当たって、どういう戦略的考え方を持って整備し、運用を図っていくかということにつきまして、従来からいわゆる各国で言えば海軍の目標は制海権の確保ということが通常言われておったわけですけれども、その制海権の確保という意味はやっぱりコマンド・オブ・ザ・シーとか、コントロール・オブ・ザ・シーと言いますが、要するに海洋を支配する、相手国の海軍を徹底的にやっつけて海洋を支配するというのが究極の目標であったと思います。そういう考え方は、旧イギリス海軍とか、旧日本海軍とか、アメリカ海軍とかが追求したわけでしょうけれども、現在の時点でそういった考え方はとろうったって、実際問題としてとれない。米ソ海軍と言えども、従来の意味の制海権というものはもうとてもむずかしいというぐらいに言われておりますので、現在の各国が、海軍力の整備をするに当たってどういう考え方で整備しておるかということにつきまして、それはシーコントロールという考え方がいま言われておると、それはバイタルな作戦目的が各国それぞれあると思いますが、各国それぞれの作戦目的に応じて、ある時期ある海域を、その国の目的に使えるようにしたいという意味でそういうシーコントロールという概念がい文言われておるわけであります。
　日本の場合も、日本にとってのバイタルな海上防衛の作戦といえば、上陸阻止でありますとか、あるいは重要港湾なり重要海域の防備でありますとかということもございますが、やはり一つの大きなわが国の場合の作戦目標とすれば海上防衛と、シーレーンの防御ということになると思います。そういうことを考えますに当たって、いま申し上げたようにいわゆる昔流の制海権の確保ということではなくて、ある時期ある海域を、自由に日本の船が使えるようにしたいというのが、やはり一つの目標ではなかろうか、そういう意味で現在言われておるシーコントロールという考え方が日本の場合にも、そういう意味なら当てはまるという趣旨のことをお答えをしたわけであります。ですから、ある目的に従ってある海域を一定期間自由に使えるようにしたいという考え方であります。
○松前達郎君　その自由に使えるということは、内容からいきますと、こちらの方が危険を感じない、したがってその海域を自由に使えるということは、逆に言いますと、その海域にある、何といいますか相手側の、敵国といいますかね。そのたとえば潜水艦とかいろんなものがあるとすると、そういうものを排除して自由に使えるようにする、こういうことになるんですか。
○松前達郎君　そこで、今度は外務省北米局長にちょっとお伺いしたいんですが、これもけさの報道に出ていましたけれども、武器禁輸三原則の問題なんですが、事前に申し上げてなかったのであれですが、これは武器及び武器生産技術あるいは関連先端技術、こういうものの輸出を含めて禁じていると、こういうふうな三原則がいままであったけれども、これは日本としては政策であるから、安保条約によります第三条適用ということだと思いますが、安保条約による対米軍事技術協力というものは次元が違うから、これについては安保条約に基づいてできるんだというふうな意味の発言が報道されておりますが、それはそういうふうに解釈していいですか。