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○国務大臣（中川秀直君）　私は、放射能災害を防止する、いかなる場合でも公衆の安全を守る、この原子力安全確保のための今の法体系、原子炉等規制法がございますが、その観点での災害というものは防止し得た事故であったと、これは現実の問題として言えると思うのでございます。そして、そういう意味での技術的安全性と、もちろんかかる事故はあってはならぬのでございますけれども、何よりも目的としている放射能災害を起こさないという目的というものは、今回の事故においても安全確保という点でそれは確保された、このように考えております。
　しかし、先ほど来の御質疑で午前中にも申し上げましたが、ありとあらゆる先端技術も駆使して原子力が内包している潜在的な危険性というものを多重防護で封じ込め、そして安全を確保するという意味の技術的安全性という議論と、いま一つ、理屈を申し上げるわけではございませんが、社会的な安心、安全という観点と、二つやはりあるんだろうと思います。
　今、三県知事のお話もございました。特に福井県知事さんの御指摘もございました。県民の生命、財産、そしてまた安心、安全、これを預かっておられる現地の知事として今回の事故を重く受けとめていかれるというのは、これはまた当然だろうと、このように思います。
　と申しますのは、やはり「もんじゅ」の場合は高速増殖炉ゆえに冷却剤にナトリウムを使う、このナトリウムが、仮に放射能災害に至らない事故であってもそれが漏えいした、そして火災を起こしたということは、これは仮に放射能災害に結果的に至らなかった事故であったとしても、県民、市民の社会的な安心、安全ということについては、かなり大きな不安感、そしてまた不信感というものを与えてしまった。このインパクトは、初めての漏えい事故でもございますし、かねてよりいろいろそういうことも起こり得るのではないかという指摘もあった中で、ないという説明をしながら起こったという経緯もございまして、これはもう大変な不安感を与えてしまったということであろうと存じます。
　私は、技術的安全性だけ確保すればいいと言っているのではなくて、何よりももちろん災害を起こさないための技術的安全性をいかなる手段を講じても確保しなければならない。同時にまた、それとあわせて同じような重さで社会的な安全性というものを確保していかなければ理解が得られない、納得が得られない、こういう観点でその溝を埋めていく努力を徹底してやっていかなきゃいかぬという意味で今度の事故を重く受けとめておるというふうに申し上げたいと思っております。
○峰崎直樹君　そこで、今度の報告書が出されたわけでありますが、また報告は引き続き続くのでありましょうが、ちょうど私どもが行っている最中に「もんじゅ」の再現実験のいわゆる新聞報道に接することになった。
　鉄製の床が溶けて穴があいちゃった、さっきのライナーのことですね。現場に私ども案内して見せていただきました。そうすると、下の鉄製のライナーのところが切り取ってありました。今検査中であると。これは穴があかない、要するに前までの記録を見ると、どうも曲がっているとかいろんなことがあるんですが、今度の再現実験で鉄製のところに溶けて穴があいちゃったと。
　先ほど、コンクリートで水素が発生しなくて爆発には至らなかったということなんですが、これがこういう穴があいたということ、これはいろいろまだ引き続き検討するということなんでしょうが、現実に穴があくということになったら、今後の改善策といいますか、これ「もんじゅ」のあそこのいわゆる漏れてくるところの下に全部敷いているんでしょうから、当然これは全面的に見直しあるいは改装し直さなきゃいかぬという、再現実験における大変な結果を示しているんじゃないか。
　これはもう地元の皆さんもこの新聞記事を見て、とにかくこれは重大なことであるということで、改めてきょう、この再現実験を受けて、今後は一体どういうふうにこの問題を解明されようとしておるのか、この点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○参考人（中野啓昌君）　実験の話でございますので、実験を実施いたしました動燃の方から御説明させていただきます。
　先生御指摘のように、今回六月七日に実施いたしましたナトリウム漏えい燃焼実験、十日の日にふたをあけてみましたらライナーに三カ所穴があいておりました。私ども、過去十数年の間にナトリウムの漏えい及び漏えい燃焼にかかわる実験を百二十回ばかり繰り返してやってまいりましたが、穴があいたという現象は今回が初めての知見でございます。
　ただいま、その穴のあいた部分のサンプルをとったり、それからまたどういうメカニズムでそれができ上がっていったか調査を進めておるところでございます。この調査結果によっては、先生御指摘のように全部取りかえるということもあろうかと存じますが、まずは、なぜ穴があいたかというメカニズムを解明していきたい、このように思っておるところでございます。
○峰崎直樹君　再実験されますか。
○参考人（中野啓昌君）　実際に今その状態を分析したりいたしておりまして、必要に応じて再実験をやっていきたいと思っております。
○峰崎直樹君　これは現地の方も、ぜひこの点はもう徹底的にやってもらいたいという声があったということを要望を申し上げておきたいと思います。
　さてそこで、今度は調査方法、原子力安全委員会とそれから科技庁の調査、二つ今回時に進んでいるわけですね。これは私どもの同僚の川橋議員が前回質問の中で、科技庁の場合はタクスフォース、それから原子力安全委員会はワーキンググループ、この調査を委嘱した方々の中に、実は国の安全審査や安全規制というか、事前にチェックをした人が含まれていると。何人でしょうか。タスクフォースに二名、ワーキンググループに四名。もちろん全員でないのは救いですが、しかしこういう方々が入られるというのは、本当に調査の第三者性というか健全性というか、公平性というか、そういうことについてこれはちょっとやはりおかしいんじゃないか。
　今も、大蔵行政改革の中で、金融行政の問題も第三者機関だと思うんですね。あの証券行政の不始末のときも、証券取引等監視委員会を外に出すべきだということでしきりに主張した点なんです。
　これと同じような問題がありまして、それは現在のいわゆる原子力安全委員会の強化の問題、これも要望を出されたんです、現地へ行きまして。今と同じことなのでありまして、原子力安全委員会というのは本来原子力推進じゃなくて原子力の安全を今度はチェックする側ですね、そのチェックする側の事務局が、同じ科学技術庁の中の部署がそれを占めているということになると。
　これは前回、長官答えておられますが、今の体制でも十分そのチェック機能は果たせていると思うというふうにおっしゃっているんです。あるいは行革の問題があって、今は定数がただでさえ足りないんだから、それは新しくまた外に出してつくるということについての国民の理解もなかなか得られないんじゃないかとか、そういう意見があるということも私重々わかっているんです。
　しかし、原子力という問題に関して言えば、これはこれだけの巨大な技術でありますから、その点を点検チェックするということについての独立した機構なりそういうものについての必要性というのは、これは十分国民に説得力を持って我々も訴えることができるんじゃないだろうか、そういうふうに考えるのでございますが、この点はどのようにお考えになりているのか、改めてお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（中川秀直君）　安全委員会についての御見解は、安全委員長もお見えでございますので、私は行政庁の代表という立場でお答えをさせていただきたいと存じます。
　委員御指摘のとおり、今回の当庁の原子力安全技術顧問を中心とした事故調査のタスクフォースに、従来から原子力施設の安全性の審査について御協力をいただいているメンバーがおりますことは事実でございます。詳しく申し上げますと、十二名のタスクフォースのメンバーのうち四名が「もんじゅ」の安全審査を担当した原子力安全技術顧問会、ＦＢＲ部会、高速増殖炉部会でございますが、構成員であったということでございます。
　この四名がなぜタスクフォースの委員として任命されたかということ、これは私の就任前に発令されていることでございますけれども、これはやっぱりこの事故の原因究明をする上でも的確な検討、広範な検討をしなければなりませんが、過去の経緯、なかんずく「もんじゅ」の構造あるいは設備、そういったものについて相当の知見、専門知識を有しているという者が、あのときはこうだった、あの構造はこうだったということの徹底した議論をする上に必要なのではないかという見地から任命をしたということのようでございます。
　いずれにしても、タスクフォース構成員は大学教授や国立研究機関の職員等でございまして、動燃の職員等、あるいは動燃と密接な利害関係を有する者、そういう者は含まれていないわけでございます。また、全体的に十二名中四名ということで、八名は全くそういうものに関連していない人が原因究明に当たっている、こういう実態であるということは御理解を賜りたい、かように思っております。
　しかし、国会の場でそういう御意見もいただいているということは、今後かかる原因究明の作業、あるいはまた原因究明をしていく体制というものの中でどうそれを受けとめていくかということは、私どもなりに受けとめて考えてまいりたい、こう考えております。
○峰崎直樹君　すっきりした答えをいただけないので残念なのでありますが、時間の関係もありますので先に進みたいと思うんですが、実は、これもかねてから……
○国務大臣（中川秀直君）　安全委員会の方はよろしいですか、ワーキンググループの。
○峰崎直樹君　ワーキンググループの方、もしよければ。
○説明員（都甲泰正君）　原子力安全委員会のワーキンググループの構成員の中にも「もんじゅ」の安全審査あるいは行政庁の審査にかかわった委員がおられますが、この辺の人選についての安全委員会側の考え方は、先ほどタスクフォースの人選に関しまして大臣の御答弁にありましたのと同じでございますので割愛させていただきたいと思います。
　それからもう一つ、原子力安全委員会の事務局をＳＴＡが行っている、これは原子力安全委員会の第三者機関としての機能を果たす上で大いに支障があるのではないかということに関しまして原子力安全委員会としての見解を述べさせていただきたいと思います。
　原子力安全委員会は、御承知のように総理府に設置されております諮問機関でございまして、現在、下部組織といたしましては、延べ約四百人に及びます各分野の専門家から構成されております。二つの審査会、それからさらに十六の専門部会、これは基準ですとか安全研究ですとか種々の専門的なことを議論していただく専門部会でございます、そのように構成されておるわけでございます。現在五名の委員がおりますが、国会の同意を得まして内閣総理大臣が任命するということになっておりまして、行政庁から独立した第三者機関であると考えております。
　さて、二番目の御指摘の、事務局が科学技術庁の中にあると。現在、原子力安全局の中にございますが、安全局の中で規制を行っておりますのは原子力規制課とか規制を担当しておる課、室がございますが、それとは別の安全調査室というところに事務局をお願いしております。また、原子力安全委員会としてはみずからの判断のもとに事務局の運営を行うことができるわけでございまして、事務局を科学技術庁が行っていることに問題があるとは私どもは判断いたしておりません。
　むしろ、科学技術庁の中に事務局があるということで、科学技術庁の大勢おられるスタッフに私どもの専門的な目的のためにいろいろお手伝いをお願いすることもございますので、この面で大変プラスになっているのではないかと考えております。それで、もし仮に完全に独立した事務局を持つということになりますと、それだけでも相当大きな事務局にしていただく必要があるのではないかと考えております。
　以上、御説明申し上げましたように、原子力安全委員会が第三者機関としての機能を果たす上で、現在の組織が不都合であると私どもは判断をいたしていない次第でございます。
　それから、ワーキンググループの十四人の中で安全審査にかかわった人は、具体的に申しますと四名でございますが、その人選の事由は先ほど大臣の御答弁にあったのと同じでございます。
○峰崎直樹君　もう本当に丁寧な答弁で、時間がなくなってしまいました。
　私は、今の原子力安全委員長のお言葉ですが、総理府に置かれているわけですから、本当に独立した、それはやはり科学技術庁の進めているところとは別個の、もちろんそれに人やお金はかかるかもしれないけれども、そこはやはりそういうふうに規制していかないと、この大変重大な問題を扱っているときに当然審査機関としてはきちんとすべきじゃないかというふうに思っておりますので、ぜひその点を委員長もよろしくお願いしたいと思います。
　もう時間がなくなってまいりましたので、最後にまとめてばたばたとお話し申し上げたいと思うんです。
　一つはプルサーマル計画、プルトニウム利用をめぐる問題で、これも議論されているんですが、地元の皆さん方、特に知事以下、今のような国民的合意がない、あるいはＭＯＸ燃料の再処理計画が明らかじゃないじゃないかとか、あるいは「もんじゅ」の事故の原因調査中と、こういうもとではこのプルサーマル計画はもう検討する考えはありませんよという大変強い声が出ていますし、さらには原子力防災特別措置法をつくってもらえないか、これは我々国会議員にももちろん要請があった点でありますし、御存じのようにいつも私も問題にしていますバックエンド対策、これもやはり進んでいないじゃないかといったようなことも実は出されております。
　我が党の党首村山さんは、そういうことを受けながら、なるほどこれはもう一回、きょうですか、十四日に通産省のエネルギー需給計画の見直しがあるやに聞いておりますが、そういう意味でいうと非常にいいタイミングじゃないかな、いわゆる原子力長計の見直しの問題を含めて、あるいはいよいよになったらいわゆる核燃料リサイクルのあり方の問題、その是非も含めて検討すべきであるというふうに我が党首はおっしゃったわけでございますが、この点について科学技術庁長官、どのようにお考えになっておられるか、前総理の特別補佐官でもありましたので、その点よろしくお願い申し上げて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中川秀直君）　ちょっとお答えする前に、安全委員会のあり方の問題について再度御言及ございましたが、今私は行政庁の責任者という立場でございます。そういうことでの御答弁を申し上げました。安全委員会委員長からもまた安全委員会としてのお立場の御言及がございましたが、これはもう今後、将来国会のこういう御議論等々を通じまして、また政治の場でのさらなる御議論、御検討がなされていくんだろうと、私はそのように考えております。
　それから、今お尋ねのことでございますけれども、村山社会民主党党首が敦賀でおっしゃられました点、私も関心を持って記者会見等々も全部その当時のやりとりの状況を拝見させていただきました。
　党首のおっしゃっておられるのは、その長期計画の見直しも国民全体が納得し理解する素地がなければできない、そういう視点を含めて見直しを要請したいということで、答えも、記者団のＦＢＲの撤退をした方がいいと考えているのかと、こういう問いかけに対して、そういうことではないと、断定的に結論を出して意見を言っているわけではないが、ともかく今回の事故の場合いろんな意味で国民の不信を招いているのだから、その不信を解消して、安全性を確認して皆の理解と納得が得られなければ推進できない、こういうふうな見地での見直しをおっしゃっていると理解をいたしております。
　さてそこで、簡潔にお答え申し上げますけれども、通産省においても総合エネルギー調査会で分科会を設けられる。これは私どもの円卓会議の議論が始まりましたのを受けまして、その意味でエネルギーの長期的な見通しあるいは需給の関係といったような観点から討議を始められた、こう理解をしておりまして、見直しをするためという報道がありましたけれども、それは事実は違うというふうに聞いておる次第でございます。以上、これは事実関係だけ申し上げた次第でございます。
　それで、お尋ねでございますけれども、私どもは円卓会議におきましても、結論先にありきではなくて、幅広く各界各層の御意見をいただいて議論を深めていただいて、その中から長期計画を含む政策に反映すべき事項というものを的確にまた柔軟に反映させていきたいということでございます。例えば余剰プルトニウムを持たないという我が国の国策、基本原則がございますが、プルトニウムの需給計画その他についてもいろいろな事情変更が現実にも起こりつつあることは我々もよく見きわめていかなきゃならぬと思っておりますし、そういう中で適切かつ柔軟にそれは検討しなきゃいかぬ、こういうふうに考えております。
　また、高レベルについても、御指摘のとおりこれは真剣に取り組まなきゃいけないということで、高レベルの廃棄物処分の懇談会というものを先般設け、また原子力バックエンド対策専門部会における検討も鋭意本格化をさせてまいりたい、こう考えております。
　ただ、これに関して申しますと、何度も申し上げていることでございますけれども、我が国の総合的なエネルギーの自給率ということも観点にしっかり置いておかなきゃいけない。原子力を含みましても今一六、七％じゃないかと思います。それを除きましたら、本当に水力と国内炭とそしてわずかな国内石油ということになってしまうわけで、そうなるともう五、六％になってしまうのではないかと。
　こういう今、未来も含め、そして安全、環境も含め、特に申し上げたいことは、現実に今軽水炉の原子力発電所においても使用済み燃料がどんどん蓄積をされてきている。発電所にワンススルーで埋設したらいいじゃないかといったって、発電所立地地域でそのような御理解が全然得られることはできないのでございます。そうすると、それをやはりまた処理処分していかなきゃならない。今海外に再処理をお願いしていますが、それもまた引き取らなきゃいけない。そうするとプルトニウムが出てくるわけでございまして、それをどうやっていくかというと、一番安全なのはＭＯＸにして燃やしてしまうという方向になるわけで、そういう環境への観点ということも我々は十分踏まえていかなければならぬ、こう思っております。
　最後に、お尋ねの原子力災害特別措置法の制定に関しては、現在国土庁において、中央防災会議のもとで国の防災基本計画をより実践的に改めていくという検討が行われているところで、その中で、原子力防災対策につきましても原子力防災計画として、これは今私どもも入りまして具体的な検討を行っているところでございまして、そういう検討を通じて国、地方自治体等の責務がより明確になってくるものだ、このように考えております。しかし、特別措置法等の御要望、御提案があることも重々承知をしておりまして、これからも自治体等々の御意見を十分に伺い、御相談をしながら、また地方分権あるいは行革といった動き、取り組み、それとあわせまして総合的に勘案して検討を続けてまいりたい、こう考えております。
○阿部幸代君　ナトリウム火災の原因となった温度計について、五月二十三日の報告書を踏まえてまず質問いたします。
　温度計さやが急角度の段つき構造になっていたことが厳しい応力集中を招き破損に至ったと予想どおり報告されています。しかも、この急角度の段つき構造というのは、一九八五年十月、メーカーから動燃に二次主冷却系配管配置図が提出されたときからのもので、以来どの段階でも問題にされてこなかったとなっています。報告書は、動燃は温度計さやの設計図面を検討の上で承認しており、その過程で設計上の問題点を指摘、改善できなかった点で問題があったと動燃の責任を指摘していますが、これは動燃のいわば無能力を指弾していると思われるんですけれども、それを見過ごした科技庁も同罪だと思います。
　このことは前回の質問でも述べましたので繰り返しませんが、なぜこういうことが起こるのか、その分析が必要だと思うんです。何が起こったのかの説明、事故の経緯の説明ではなく、なぜ起こったかの分析、その必要性は認めますね。簡単に答えてください。
○政府委員（宮林正恭君）　その点に関しましては、私どもも引き続き関心を持って調べていきたいと思っております。
　それから、それらの背景につきましては、特に原子力安全委員会のワーキンググループの皆様方、大変関心を持っておいでになります。したがいまして、そういう意味でも明らかにできるものはしていきたい、こういうふうに思っております。
○阿部幸代君　問題の急角度の段つき構造ですけれども、報告書を読むと、ドリルの刃先の角度に支配され厚みを均一にするために急角度になったと説明されています。私はこの説明がどうも納得できないのです。製品をつくるときには、まずどんな製品をつくるのか設計図が先につくられるはずです。その設計図に合わせて必要な機械なり部品、ここではドリルなり道具が使われるというのが常識だと思うんです。ハイテク日本を支えたのは町の職人わざ、こういうふうによく言われるんですけれども、そうした専門の機械加工屋さんに何人にも聞いてみました。どなたも言うんです。いいかげんな図面では物はつくれない、図面をめぐってよくけんかもすると、そこまでおっしゃっていました。この大もとの設計図、製造者が直接目にした設計図、これは動燃に提出されたのでしょうか。
　つまり、報告書の中で言っている二次主冷却系配管配置図に含まれていたという温度計さやの構造図、これはこの大もとの設計図そのものだったのでしょうか。
○参考人（中野啓昌君）　お答えいたします。
　破損いたしました温度計の製造に使われました設計図といたしましては、ＩＨＩ、石川島播磨重工でございますが、下請に発注した図がございまして、これを入手いたしております。
○阿部幸代君　今回の報告書をつくるに際して、科技庁はこの大もとの設計図をしっかりと見ていますね。また、その設計図は当然公表してもらえますね。
○政府委員（宮林正恭君）　今回の事故調査につきましては、なぜこういうふうな温度計の設計になったかという経緯を調べる、そういう目的で調査をしておりまして、そのもとになる製作設計の図面までは見ておりません。しかしながら、こういうふうな設計の考え方で、図面はこういう考え方でやっておりますということは図面つきで説明を受けております。
　また、実際に発注されたときの図面はその後入手はしておりますので、これは私どもが直ちにお渡しできるというふうに申し上げるわけにはいきませんが、動燃の方でこれは御希望があればお渡しをする、こういうふうにおっしゃっておりますので、動燃の方からお渡しになるものと思っております。
○阿部幸代君　まだ科技庁は及び腰だと思うんです。こんなに国民的に関心が持たれている製作設計図を動燃は持っていると言うんですから、出させればいいと思うんです。ぜひ出していただきたいと思いますが、動燃。
○参考人（中野啓昌君）　この設計図につきましては、メーカーと協議の上、先般、別の先生から御要請がございまして既に提出いたしておりますので、今後公開していきたい、そのように思っております。
○阿部幸代君　大もとの製作設計図ですから、念のために。
　報告書は、メーカーの温度計設計図関係者のＡＳＭＥ基準の誤認を問題にしています。何が起こったのかの説明としてはこれで済むと思うんですけれども、なぜ見過ごされてしまったのか、規制当局としても安全審査の体制と技術力が問われているわけで、その責任をやはり報告書には明記すべきだと思います。
　結局ここには、科技庁が動燃に責任を転嫁し、動燃がメーカーに責任を転嫁し、メーカーが担当者個人に責任を転嫁するという、いわば無責任の連続、こういうものを見るんです、私は。そして、この担当者個人でその連続を収束させるその無責任さ、メーカー任せの体質、本当はこれが問われていなければならないんだと思うんですけれども、科技庁、どうでしょうか。
○政府委員（宮林正恭君）　その点につきましては、先ほど申し上げましたように、引き続き私ども関心を持って調査をしていくというふうに考えております。
　今回の報告書で申し上げておりますのは、少なくともある程度中身がわかってきた、その原因がわかった、なぜ折れたか、こういうところはわかってきた。こういうものにつきましては、やはり節目節目でちゃんと公表していくべきものであろうということでこの報告書をつくらせていただきました。
　したがいまして、そういうことについて関心を持ってやっていきたいと思いますけれども、今後、そのことにつきましては、御報告を差し上げるということも可能であればやっていきたいと思っています。
○国務大臣（中川秀直君）　今委員から、科技庁は動燃に、動燃はメーカーに、メーカーは製造業者に責任をどんどん押しつけるだけであると、こういう御指摘がございましたが、私どもは、午前中の質疑でも申し上げましたが、所管をする原子炉等規制法上、安全規制をするという責任を持っておるわけでございます。
　その意味で、記者団からも、報告書には科学技術庁の責任という表現がないではないかという御指摘もいただきましたが、これは、「反省すべき点」を責任とすべき点と置きかえていただいて結構ですと。どうも責任という言葉は名詞で、反省するというのは動詞であって、結果的にそういうような気持ちで責任という言葉が使われなかった程度の違いしかありませんと。反省するというのは責任があるから反省するのであります、そのためにまた改善策を講ずるのであります、そういうふうに置きかえていただいて結構ですと、こう申し上げた次第であります。．私ども、責任を押しつけるとか、そんな意識でおるということでないということはぜひ御理解をいただきたいと存じますし、これからも、委員御指摘のように、そういうような体質が批判されているとするならば、そういうことにならないようにきちんとやってまいります。
○阿部幸代君　今回の調査に際して製作設計図そのものを科技庁が見ていないというこの一字ですね、それをもって見ても、やっぱりまだメーカー任せの体質があるというふうに、私は物事を具体的に考えますから、判断するんです。
　それで、メーカー任せの体質の問題で温度計をめぐるもう一つの不明朗さ、なぜ一本だけが破損したかの問題でも問うておきたいことがあります。
　五月三十一日の毎日新聞等の報道によりますと、温度計を受注した東芝が、温度計の製造をした石川島播磨重工業の調査と報告に基づいて、問題の温度計のセンサーの製造番号だけがもとのと異なり、センサーが取りかえられていたということを動燃に報告したとのことですが、この事実は確認してもよろしいですね、動燃。
○参考人（中野啓昌君）　先生お尋ねのお話は、温度計の中のシースを交換したということかと存じますが、四月の末に温度計のシースが曲がる可能性とさや管の振動の関連がメーカーから報告されましたものですから、四月三十日に至りまして、そのあたりを徹底的に調査するようにメーカーに依頼をいたしまして、五月二十九日に報告を受けております。
○阿部幸代君　石川島播磨重工業の調査によると、九一年二月の機能確認で温度計の断線が発見され、同年三月、センサー部分が取りかえられたということになっています。また、このことは東芝には報告されず、九三年七月の科技庁の性能検査で合格もしていたということです。
　一体、動燃は、この九一年の時点でセンサーの断線と交換の事実をつかんでいなかったのでしょうか。温度計一本につき六十五万円、溶接費が一本につき百万円という仕事にかかわることですが、こういうことが無断でこっそり行われるということは考えられないわけです。知らなかったのか、記録はないんでしょうか、動燃。
○参考人（中野啓昌君）　九一年の取りかえた時点に動燃はその事実を知らなかったのかというのが先生のお尋ねかと思います。知りませんでした。
　これはもう少し詳しく申し上げますと、私ども、「もんじゅ」を建設するに当たりまして、「もんじゅ」に関する品質保証計画というのをつくっております。その計画に基づきましていろいろな手順書をつくっておるわけでございますが、いわゆる品質管理をする方法については、東芝、石川島播磨もその品質体系の中に入ってもらいまして、そういうような一つ一つの重要な事項に対してはちゃんと報告してもらうことになっております。
　本件に関しましても、これは報告に該当する事項でございました。そういう意味で、私どもはこれはルール違反だというふうに思っております。厳重に今注意をしておるところでございます。
　それからもう一つ、先生おっしゃいました記録をもらっているかということですが、記録ももらっておりません。そういう意味でもルール違反だというふうに思っております。
○阿部幸代君　信じられないほどの驚くべきずさんさだと思うんです。ある日こっそりあんな大規模な研究開発施設にだれか人間が入って部品をいじるわけですから、その報告も何にもない、記録もない、本当にずさんな体制だと思います。
　このセンサーの断線と交換は九一年のことですけれども、報告書の中で、「ステンレス鋼の金属疲労のデータから判断して、き裂はナトリウム温度二百度Ｃ、一〇〇％流量で試運転した時の比較的早い時期に発生したと考えられた」とあります。また別の箇所では、「振動の大きさを弱める減衰性について解析した結果、熱電対シースが曲がって挿入されているかどうかが減衰に関係することが明らかになった」とも述べられています。私、よく読んでみたんです。
　そこで、相当このシース、センサーのところに目が向きそうなところまでいっているのに、科技庁は、報告書作成に際する調査でこのシースを、温度計がこれだけ問題になっているのに、その温度計の経歴をもとにして調査しなかったんでしょうか。
○政府委員（宮林正恭君）　そういう問題につきましては私どもも関心は持っていたわけでございますが、これはメーカーの方も知ったのが五月十一日だというふうに聞いておりますから、少なくともその後直ちに報告を受けていればいいんですけれども、残念ながらそういう報告も受けておりません。したがいまして、私どもは五月三十日までこの事実については承知をしておりませんでした。
○阿部幸代君　温度計たった一本の問題ではなくてすべての温度計が問題になるわけで、一定の対策も立てたわけです。すべての温度計に目が向きつつあったときに、でも、このシースの問題には目がいかなかった。これは報告がなかったからだといって、ああそうですがと言って済ませるわけにいかないんです。この一点だけでもやはり随分ずさんな調査だ、その調査に基づく報告書だということになってしまうんです、結局。
　動燃も科技庁もナトリウム火災事故原因究明に本当に能動性を発揮しているのかどうか。企業任せで、メーカー任せで、メーカーの報告待ちで、そんなことでは絶対ならないわけなんです。このメーカー任せの体質は本当に重症だと思います。
　最後に、温度計一本だけの問題ではないというこの問題ですが、温度計全体の問題として熱衝撃の影響調査、これをぜひ十分やっていただきたいのです。専門家がこの問題を何度も何度も指摘しているので、これをやっていただけますか。
○政府委員（宮林正恭君）　そういうふうな御主張をされている専門家の方がおいでになるということは私ども承知しております。
　私どもとしましては、今後いろいろな形で引き続き調査をしていきますので、そういう御意見があるということについては十分留意をして進めさせていただきたいと思っております。しかしながら、この件につきましては、その専門家の方に対して反論もあるということも私ども承知しておりますので、それにつきましてはもう少し明確に解析した上でお答えできるようにしたい、こういうように思っております。
○阿部幸代君　次に、研究開発行政がこのままでよいのかという根本について問うてみたいと思うんです。
　「もんじゅ」の設計ミスは、今回の温度計に限ったことではなくて、過去にも反応度異常の問題では炉、心の設計ミスと燃料の製造ミスが考えられ、ナトリウムの二次系配管の異常変形の問題では設計ミスであることがはっきりしていて、既に設置変更申請が出されています。また、蒸気発生器の設計ミスでスクラム、緊急停止も起こっています。これらは衆参両院の委員会で我が党の議員が既に取り上げてきたところです。
　大規模事故にもつながるこうした設計ミスがなぜ繰り返されるのか。結局、「もんじゅ」、高速増殖炉の技術が未確立てあるということではないんでしょうか。「もんじゅ」の臨界達成をもって実用炉並みの安全審査を行っているとか、実証炉を開発する技術的基盤が十分確立されているとか、これは九四年の原子力委員会の報告ですが、こういうのは本当に非科学的な過大評価であり、国民合意でもないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（岡崎俊雄君）　先生御指摘のとおり、高速増殖炉の実用化に至りますためには、今までも実験炉でありますとかあるいは種々のいろんな実験を積み重ねてきたわけでございます。まだ「もんじゅ」はあくまでも原型炉の段階、いわば技術開発の段階でございます。今後、実証炉の段階あるいは諸般の技術開発を経て実用化につながる、こういう位置づけであろうかと思います。
○阿部幸代君　技術未確立ということですね。
　そこで、橋本総理が一月二十二日の施政方針演説の中で、この「もんじゅ」の事故に触れているんです。そこで「先端技術の開発、実用化に際し、予期せぬ困難な事態が発生することは避けて通れません」と述べています。この予期せぬことというのは、それが何か新しい真理の発見につながるような場合は理解できるのです。それと、技術的な稚拙さ、初歩的ミスからくる予期せぬことというのは全く別ではないんでしょうか。技術的稚拙さ、初歩的ミスに国民が不安を抱くのは当然だと思います、下手をすれば人間が死ぬこともあり得るわけですから。
　真理の発見と技術的な稚拙さ、これを混同したいわば事故に対する居直りとも言うべき総理の立場は、「もんじゅ」など試験炉に責任を持つ者の立場ではないと思うんですけれども、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（中川秀直君）　私は、今委員御指摘のようには受けとめておりません。今施政方針演説、そのくだりのところを手にいたしておりますけれども、総理がおっしゃるのは、予期せぬ困難な事態が発生することは避けて通れないが、重要なことは、そうした事態を直視して国民や専門家の前にその事実を明らかにして、原因究明や徹底した安全対策等々に取り組んでいくことだと。つまり、後段の部分を強調するための前提として、そういうものはまさか起きないと、そういうおごりではなくて、まさに真摯な、謙虚な態度で進めていかなきゃならぬということを申し上げる、いわば表現上の流れの中でそうおっしゃっておるわけであって、避けて通れないと断定したことだというふうには私は受けとめておらないわけでございます。
　つまり、もしや起こるかもしれない、まさかではなくてもしやと、常にそういう気持ちでやらなきゃいけない。私は、午前中の質疑でもありましたけれども、そのような失敗、困難というものを起こさないための着実な一歩一歩の前進というものがこういった先端技術の開発、実用化に非常に重要だ、それは技術的な幼稚さ、稚拙さも含めての話でございますけれども、そのように考えているわけです。
　特に原子力の場合はその安全確保について、人間はヒューマンエラーを起こす。ヒューマンエラーを起こさないために、教育や訓練だけでできることではない、やっぱり先端技術を駆使しないとそれは防げないぞという専門家の御指摘もそのとおりだろうと思います。また、機械は壊れることもある、そういう前提のもとに、そのような場合でも安全が十分に確保される、そしてまたハード、ソフト両面において適切に対処していくと、そういうことが重要だ、こういう見地で考えていかなきゃいけない、このように考えております。
　特に、原子力施設と背中合わせに暮らしておられる地元の市民という立場からすれば、安全は市民のものでございますから、そういう方々に不安感を与えないような、すべて技術を過信することなく謙虚な姿勢で細部にわたるまで、今おっしゃったような稚拙さ、幼稚さ、そういうものも起こさないように目配りをし、十分に安全を最優先して取り組んでいかなければならぬ、こういうふうに受けとめております。
○阿部幸代君　温度計さや管の形状の初歩的なミスとかナトリウム漏えい実験の不十分さとか、ましてナトリウムの扱いについて現場の職員たちが十分な訓練を受けていなかったとか、こういういわば初歩的な問題が理由となって起こる予期せぬこと、それも技術の開発、実用化に避けて通ることのできない困難な事態だと言って居直る、そういう研究開発思想そのものが日本の研究開発行政をゆがめているし、だから国民は不安が尽きないのです。このことを私は強調します。
　その意味で質問したいのですが、報告書は、「ナトリウム漏えいと火災ということから強い衝撃を地元の方々をはじめ国民に対して与えた。これは、二次系ナトリウム漏えいであるので放射性物質による環境への影響は考えにくく、また、炉、心の冷却能力への影響もないということからすれば、予想されたものよりも、大きいものであった」、こう言っているんです。予想外の大騒ぎをされたと言わんばかりの書き方です。そして、原子力の安全と国民の安心、信頼をいわば二元的にとらえて、大騒ぎを静める独自性を強調しているんです。
　国民の批判を何とかしようではなくて、なぜ事故を繰り返すのか、その分析、そして体質の改善が求められているんではないでしょうか。重ねて大臣。
○国務大臣（中川秀直君）　何度も繰り返しますが、居直りということではなくて、まずそういう技術的な初歩のものも含めてそういう事態が起こり得るんだということ、ヒューマンエラーもございます。機械が本当に足元のところで汎用品だということで見逃されてこういう事故も起こる。そういう事態を直視して、そういうものが起きないような徹底した安全対策をやろうというのが政府を代表して総理が所信表明で言われた趣旨でございますので、どうぞ曲げて受けとめていただかないように心からお願いをしたい、かように改めて申し上げておきます。
　それから、今お触れになったのは報告書の点であると思いますが、この「予想されたものよりも、大きいものであった」ということは、まさに放射能災害というものを、チェルノブイリのシビアアクシデント等々のそういう事故に対する国民あるいは市民の、そういうことが起こってはならぬと、また起こったときは大変だと、そういう反応というものと、それからそういう災害は起こさないけれども、今御指摘のあったような初期のミスによって非放射性のループでナトリウムが漏れたということへのインパクトを持った反応というものが必ずしも一致しておるとは思いませんけれども、専門家から二次系だということで、軽水炉の場合に御説明のつくものとシビアアクシデントのちょうどその中間ぐらいの反応が今度の「もんじゅ」の場合には起きたんではないか、こういう御指摘をいただいている。そういう意味で予想されたより大きいということをここに記述したと聞いておりますが、私は、それだから今度の事故が軽いものだとか、そんなふうに思っていないことは午前中の答弁でも申し上げたとおりでございます。
○阿部幸代君　ナトリウム火災の再現実験の結果を国民は見ていますから、鋼材でできた床ライナーに穴もあくことがあるんだ、起こり得るんだということを認識しました。ですから、安全の宣伝を幾らされても国民は安心しないんです。安全の確保のためにどれだけ真剣に取り組んでいるかで国民は安心をするんです。当然のことですが、強調しておきます。
　それで、体質改善の手始めが徹底した総点検、報告書は「もんじゅ安全性総点検チーム」を設ける、こう言っているんですけれども、この総点検だと思います。それをぜひ見守っていきたいんですけれども、何をどんな方法で点検するのか、そこが気になるわけです。温度計だけに限らない安全審査、それから設工認のあり方の総点検が求められるし、つまり国の安全審査、原子炉等規制法や審査内規の見直しにもつながるような総点検が求められると思います。また、保安規定やマニュアル類の総点検は科技庁も能動的にかかわり、外部の批判的な意見を持つ人も含めた人々の力も取り入れて進めることが期待されます。科技庁は知らなかった、こういうことが今後起こらないようにしてほしいということですが、どうでしょうか。そして、いずれも公表、公開の約束をしていただけますか。
○政府委員（宮林正恭君）　まず、安全性総点検についてはどういうふうなやり方をやるのか、こういう御質問でございますが、これにつきましては、対象といたしましては、これは「もんじゅ」の施設、それから保安規定、マニュアルといったようなものすべてを対象にいたしております。
　それで、やり方といたしましては、今後当庁に設置をいたします安全性総点検チームにおいてまず基本方針を決めます。その上で、実際の安全性総点検を実態的にやるというのは、これはやはり動燃にやっていただかなきゃいけない。しかしながら、総点検チームも必要に応じて特に重要だと認識するものについては立ち会うというふうなこともしていただくということを考えております。
　それで、こういうふうな形でやりました結果をこの総点検チームで聞きまして、それで中身をチェックしていく、こういうふうな形を考えているわけでございます。この安全性総点検の結果といたしまして、安全審査なり設工認なりということに反映していく必要があるということになりますれば、当然そういうふうな手配をさせていただくということにしたいと思っております。
　次に、保安規定、マニュアルの総点検については科技庁が能動的にかかわるべきだと考えるかどうかということでございましたが、これは今申し上げましたようなやり方でございますので、お答えをしていると思います。
　それから、総点検において批判的な専門家の御意見も取り入れるべきではないかということにつきましては、これは既にいろいろとそういう御意見を承っております。したがいまして、私どもといたしましてはそういう多様な意見、さまざまな観点からの意見といったようなものを取り入れて、それで基本的考え方を整理し、あるいは動燃における具体的な点検計画といったものにも反映をさせていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　それから、総点検の結果等、保安規定なりマニュアルを公開すべきということでございますが、総点検の結果につきましては取りまとめた後公表をさせていただきたい、こういうように思っております。また、保安規定につきましても、既に現行のものを公開しておりますから、改定いたしましたものは公開をさせていただきます。さらに、事故時に係る異常時運転マニュアルにつきましても既に公開をしておりますので、改定されたものについても同様に公開する、こういう考え方を持っております。
○委員長（長谷川清君）　時間になっておりますので、最後の質問にしてください。
○阿部幸代君　最後に、原子力安全委員会に質問したいと思いますが、ことしの三月十四日、原子力安全委員会委員長談話が出されました。「国民の期待に応えるために、その持てる全ての力を結集して本件に取り組む決意である」という決意表明がされています。また、私どもの認識とは必ずしも一致しないのですが、先ほどの答弁でも第三者機関を自任なさっています。また、昨日大臣も、殊さら第三者機関でなければならない、こういうことを強調されていました。とすると、それにふさわしい取り組みが当然期待されます。
　そこでお聞きしますが、安全総点検を徹底するという観点から既設の商業炉の安全総点検が必要ではないでしょうか。この問題についてどう考えるか。またもう一つ、体制の強化なり予算面の増額なりが必要でしたらそれも率直に提案していくべきではないんでしょうか。この二点について伺います。
○説明員（都甲泰正君）　ただいま御指摘いただきました、総点検の結果、既存の軽水炉への反映すべき点があるんではないかという御指摘に関しましては、もちろん私どもといたしましても安全にかかわる新しい知見が得られました場合には常にそれを反映するという態度でございます。今度の「もんじゅ」に関する総点検の結果、軽水炉に反映すべき新しい知見が得られました場合には、間違いなくそれを反映することになるかと思います。
　それから、もう一つ御指摘いただきました、原子力安全委員会が第三者機関としてよりょく機能するために新たな予算とか組織とか、そういう御指摘かと思いますが、これは先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、現在の時点におきまして現在の組織で原子力安全委員会といたしまして十分に第三者機関としての機能が果たせるものと考えております。
○委員長（長谷川清君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時七分散会
平成八年六月十四日（金曜日）
　　　午前九時九分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　元君　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　吉川　春子君
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　島袋　宗康君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　永井　哲男君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　田中　秀征君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　山口　　泰君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進
　等に関する特別措置法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○金融機関等の経営の健全性確保のための関係法
　律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○金融機関の更生手続の特例等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停
　止等に関する特別措置法案（衆議院提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　ただいまから金融問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、預金保険法の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案以上六案を一括して議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案外五案の審査のため、本日、参考人として日本銀行理事山口泰君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大脇雅子君　我が国の金融システムは、昭和恐慌以来経験したことのない危機的な状況にあります。巨大な不良債権をでき得る限り早期に処理しない限り、日本の金融システムは国際競争力を失い、さらに深刻な危機をもたらすと考えられます。
　住専の処理は、そのための緊急避難的措置であるとは考えますが、金融システムの再生プラン構築のためにより果断な政策的な対応が必要であると考えます。資産評価の回復さえ実現すれば自然治癒するはずだという希望的観測は、もはや事実として裏切られております。危機を危機として認識するということが重要だと思います。
　私は、第一番目に、住専処理スキームは負担割合の妥当性によって決められたというものではなく、それぞれが妥当と考えられる負担割合から可能な限りの譲歩を求めた結果としてでき上がったものと考えております。
　去る十二日、参考人として出席した全国銀行協会連合会会長橋本氏は、現在新たな寄与として新しい基金方式について検討を始めたと述べられました。新聞報道によりましても、共通する基本的パターンとして、基金方式により実施して、その規模は七千億と言われております。そして、その基金の期間は十五年、寄与する金額は五千億円台、この線で大蔵省と銀行界が調整に入ったと報じております。
　新聞報道にもあったこのような基金の創設について、大蔵省と銀行の間では相当程度の話し合いが進行しているのでしょうか、それはどのような内容のものでございましょうか、大蔵大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（久保亘君）　政府として追加負担による新たなる寄与を求める考え方を終始国会にも申し上げてまいりましたし、また国会におきましても各党の皆様方から強い御意見もございました。そのような方向で金融機関側との接触を続けてまいったわけでありますが、できますならば、この国会の既定の会期中には何としても大枠の方向を合意いたしたい、このようなことで今精力的に努力を続けているところでございます。
　一昨日、銀行局長が金融機関の代表の方々とお会いいたしました際に、新基金の設立によるその基金の運用益を国庫に還元するという考え方についても有力な考え方の一つとして提示いたしました。これらについて金融機関の側からも意見が出されているところでございますが、この基金の金額的な枠組みとかその負担の仕方とかいったようなところまでまだ詰めているわけではございませんが、新しい基金の設置を有力な一つの考え方として検討の素材として投げかけているという段階でございます。さらにこれらの協議を進めて大枠の合意を得られるよう努力いたしたいと考えております。
○大脇雅子君　こうした国民負担の軽減、これは限りなくゼロに近いことが望ましいと思いますが、金融秩序の維持に責任を有する金融機関といたしましては、やはり住専に深くかかわった母体行により大きな拠出を求めるべきではないかと考えております。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
これこそが社会的責任を果たすための貢献と考えられますが、大蔵大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　仮に、新たな基金をつくります場合にどのような負担を行うかというようなことを論議いたします場合には、今御意見がございましたように、住専問題に関する責任をどう果たすかということと、それから現にどのような体力が考えられるか、体力を保有しているか、そういうこと等を勘案の上それらの問題は検討せられるべきものと考えておりまして、母体行の住専問題に関する責任の重さについては銀行協会側も十分に承知されていることと考えております。
○大脇雅子君　このことについて農水省は相談を受けておられるのでしょうか。また、農協系統に対しては相談を持ちかけられておられるのでしょうか。相談があったとすれば、いつから協議の列に参加されているのでしょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（大原一三君）　ただいま大蔵大臣からお話がありましたように、銀行協会との間で新しい基金をつくることについて相談を始めたという連絡がございまして、金額その他については一切メンションがございません。これから交渉が行われるものと思うのでありますが、まだしたがって昨夜でございまして、本件について私の方から系統の方へは御連絡をしておりません。これからの課題でございます。
○大脇雅子君　ただいま大蔵大臣から体力に応じてというお話がありましたが、農協系統に対する相談がないまま大蔵省と全銀協との間だけで議論が進んでいるとすれば、金融界全体としての協議が果たせるかどうかということもありますので、ぜひ系統も含めた全金融機関による検討をお願いいたしまして、関係者の理解と協力を得ていっていただきたいと思います。
　さらに、国民負担の軽減に関しましては、まず設立される回収スキームに基づきまして債権回収を最大限に行うこと、それから住専経営者、母体行、借り手に対する損害賠償請求を最大限に行うこと、二次ロスを極力生じさせないようにすることによって実現されるものと考えられます。そのために、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案をめぐりまして一、二御質問をいたしたいと思います。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
　この法案によりますと、債務者の財産隠ぺいその他債務者の財産の実態を把握する必要性は大変重要でございますが、それに対して調査を行うとしております。この調査権の具体的な行使方法というものはどのようなものでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　今回の住専処理法案におきましては、住専の債務者の資産隠し等に対処する観点から、債務者の財産が隠ぺいされているおそれがあるもの、その他その債務者の財産の実態を解明することが特に必要であると認められるものにつきまして、債務者その他の関係者が所有、占有する不動産に立ち入りまして、当該不動産の現状の確認や質問を行い、またはこれらの者の財産に関する帳簿等の提示及び説明を求めることができる財産調査権を預金保険機構に付与することといたしております。違反者には五十万円以下の罰金が科せられることになっております。
　こうした財産調査権等を迅速かつ的確に活用することによりまして債務者自身の財産の実態を解明いたしまして、預金保険機構と住専処理機構が一体となりまして回収に取り組むことにより、強力な債権回収が実現するものと考えております。
○大脇雅子君　この法案では、民間金融機関の負担によりまして預金保険機構に新たに設置される基金約一兆円の運用益の活用をして処理に役立てる方式となっておりますが、この運用益の活用方法というものは具体的にどのような内容のものでしょうか。