Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡光政府委員　先生もよく御承知のとおり、これはいろいろ議論のあるところでございまして、ある人に言わせれば、病院における看護というのは介護も含めた概念だ、こういう御指摘をされる方もおります。しかし私どもは、病院における実態を拝見しておりまして、いわゆる病気の治療ということのほかに、そこで具体的な日常生活が展開されている。食事をするとかトイレに行くとかおふろに入る、そういうまさに日常生活的な部分があるわけでございまして、それを一人で送れない、身体機能の低下というふうなことが原因になって送れない、その人たちに対して日常生活のお世話をする、そういう部分を介護というふうに認識しているところでございます。
○岡崎（宏）委員　であれば、どこの施設だから介護が主で、どこの病院だから看護が主で、この人の場合は介護が重点的だというのは、そんなに机の上で分けられるものではないのじゃないでしょうか。
○岡光政府委員　いろいろな施設を体系化していく、それぞれの連携を図っていくというときには、それぞれの施設が果たすべき機能というものを特定しなければならないと思っております。
　そういう意味では、先ほど五島先生にもお答え申し上げましたが、治療的な色彩の強いところと日常的な生活の介護の色彩の強いところというのはそれぞれ分けなければならないと認識しておりまして、そういう意味で私どもは、介護を主に考えておる老人保健施設、それから、それに非常に近い介護体制の整った老人病院というものをその対象として考えたわけでございます。
○岡崎（宏）委員　繰り返しお尋ねして恐縮なんすけれども、でも、ある病院に入ったあるお年寄り、この病院は、さっきの岡光部長の五島議員へのお答えの中でもおっしゃっておいででしたが、一般的な病院というのは一般的な急性的な疾患に対しての治療なんだからというふうにおっしゃっておいででした。しかし実際には、そこにお年寄りが入って、入院中の内容を見ると、介護の部分が非常に多いということも現実にはいっぱいあるのですが、それでもあえて線を引かなければならないとされている理由というのを私はお尋ねしているのです。なぜそこで看護、介護というものにこだわられるか、しかし、こだわる割には、看護、介護というのはいろいろな意見があるようになかなか区別できないものである、こういうふうにもおっしゃっておいでなわけですが、あえて分けなければならない理由はどこにありますか。
○岡光政府委員　私どもは、公費負担を拡大する対象を考える場合には、やはり施設としてその対象をとらまえなければならない、こう発想したわけでございます。そこで、病院とか老人保健施設とか、そういう施設としてそれぞれの施設が一体何を期待されているのか、そういうことで、施設の体系の中でどの部分が介護的な要素として介護的な役割を担っておるのかという認識のもとに公費負担の拡大対象施設を選んだわけでございます。おっしゃいますように、確かに一般病院の中でも長期入院化すれば、そこでの投薬であるとか具体的な治療の部分が実際は非常に少なくなって、日常生活の支援、介護というところが多くなるというのは私どもも実態認識をしているわけでございますが、それは一般病院というその中での個々の実態でございまして、あくまでも、施設体系ということを考えた場合の施設ごとの機能分担という発想からは議論として少し違った議論じゃないだろうか。あくまでも私どもは、拡大対象としては施設としてとらまえて整理をしたいという発想にしたわけでございます。
○岡崎（宏）委員　施設としてというのを発想にしたというのは、先ほど御答弁の中でたしかあったと思うのですが、実務上分けるのが困難だからということが最大の理由ですか、それとも財政上の理由であるからというのが大きな原因ですか。
○岡光政府委員　端的に申し上げまして、実務上の理由でございますのと、それから、これからいろいろな施設間の連携ということを考えていかなければならないといった場合には、その機能というものをやはり明確にしていかなければならないという認識がベースにあるのは事実でございます。財政的な理由ではございません。
○岡崎（宏）委員　それでは、今回老健審の中でもいろいろな議論がございますし、またその他の審議会でもこの老人保健の制度についてたくさん意見があるわけですが、しかし、その中でも言われておりますし、また厚生省自体もおっしゃっておいでの中で、老人がだれでも、どこでも、いつでもそのサービスを受けていけるようでないといけない、そのための財政基盤の確立でないといけないということが発想だと思うんですよね。そうであるならば、極めて実務的な問題で今回は区別せざるを得なかったけれども、財政上の問題でないとするならば、やはり公費負担の拡充については、これは老健審の中でもいろいろな意見はあるにしても、しかし拡充は目指せというふうに言われているわけでして、将来的にといいますか、実務上の問題がクリアされていけばこれは公費負担の割合に段階があるということはなくなっていく、そういう方向を目指しているというふうに考えてよろしいですね。
○岡光政府委員　先生も冒頭お話をなさいましたが、公費負担といっても国民の税金でございますので、それをどこにどのように配分をするのかというのは、やはり基本的な考え方が必要だと思っております。そういう意味では、実務上の理由というのはこれは要するに補助的な考え方でございまして、あくまでも、税金をより多く投入するのは一体何にすべきかという基本的な発想が必要だと思っております。そういう意味では、今後の老人医療の展開を考えました場合には、その介護の部分というのが非常に重要なものを占めてくるであろう、しかも施設におけるそういう介護体制の強化というのを考えていかなければいかぬ、そういう発想から、日常生活の介護を重点的に機能として果たそうという施設を拡大対象に考えたということでございます。先ほども五島先生に申し上げましたが、老人保健制度は、各医療保険制度のいわば老人医療費の部分についての共同事業というふうに基本認識しておりまして、いわば社会保険でございますから、その社会保険という制度の中にどれだけ、どの部分に公費を投入していくというのは、これはやはり基本的な考え方の整理が要るのだろう、こう思っているわけでございます。
○岡崎（宏）委員　きれいな言葉は要らないのですけれども、先ほどおっしゃったことと今おっしゃったことと私は違うと思うんです。どうしても介護、看護一貫の中でそれでもなおかつ分けざるを得なかった最大の理由は何ですかとお尋ねをしたら、極めて実務上の問題ですと、端的にそうですとおっしゃった。だけれども今、再度お尋ねをすれば、それは補助的な理由であると、こういうふうに返ってくる。私はそれは納得がいきません。もう一度御説明ください。
○岡光政府委員　御説明が下手だったかとも思いますが、あくまでもそういう思想が根っこにありまして公費の拡大対象を考えたわけでございまして、かつ、それは実務的にも乗っていかなければならない、こういう発想でございます。
○岡崎（宏）委員　答えが下手だったかどうかじゃないんです。違うことをおっしゃったということについて私はお考えを求めているのです。
○岡光政府委員　繰り返しで恐縮でございますが、やはり公費を投入するに当たりましては基本的な考え方が必要で、その基本的な考え方は、介護という点に着目をしておるということでございます。
○岡崎（宏）委員　公費をどういうふうに投入していくか、その割合については意見がいろいろあるということは、これは私も承知をしております。だから、そこをお尋ねをしているのではなくて、しかし、そのいろいろなやり方はあるでしょうけれども、区別せざるを得なかった、今回段階にせざるを得なかった理由の一番大きな原因は実務上の問題ですとおっしゃったことは、これは間違いだったということなんですか。
○岡光政府委員　実務上の制約があるというのは事実でございますが、やはり公費を投入するというのは基本の思想が必要でございますので、基本の思想に基づいた発想でございます。
○岡崎（宏）委員　最大の理由は実務上の問題であったということについて私もう一度お尋ねをいたします。それは、あなたがおっしゃったことは間違いだった、こういうふうにおっしゃるわけですか。
○岡光政府委員　最大の理由か、こういうお尋ねであれば、それは最大の理由ではありません。それで、もし私が先ほどそのようにお答えしたとしたら、間違いでございます。
○岡崎（宏）委員　私はお尋ねには本当に誠実にお答えをいただきたいと思います。さっきおっしゃったこと間違いですというふうに言われましたら、本当に多くの人は公費の負担、一人一人の財布から私が出した部分について公費が幾らかということはお年寄りの皆さんはその時点でわかりませんけれども、しかし、公費の負担の割合がこうこうであり、そして自分たちが一部の負担、今何を求められているかということを検討しなければいけないときに、その公費の負担割合を分けた理由として大きな問題は何ですかとお尋ねしたら、最大の理由は端的に申し上げて実務上の問題ですと、これは私だけじゃありません、さっきの五島議員にもそうお答えになりました。それをそのすぐ後であれは間違いでしたと言われたら、私は次の質問なかなかできません。
○岡光政府委員　やはり基本の考え方は介護の部分を強化したいということでございますので、そのような思想に基づいているわけでございます。しかし、それを実際的に何億枚もあるレセプトの中からどの部分を対象にしていくのかということになりますと、そのレセプトをピックアップしていかなければいかぬわけでございますから、そこは実務的に乗らなければならない、そういうシステムが必要だ、こう申し上げたつもりでございます。
○岡崎（宏）委員　実務の問題というのは、基本的な考えがあれば、ではそれをどういうふうに越えていくかというのは、これは内部で十分相談してやっていけることなんです。だから、今回どうしても分けざるを得なかったのは、とりあえずこの実務面がクリアできなかったことであるとすれば、私たちは、この公費負担に今仮に段階があるとしても、これはこの間福祉の計画を立てる際に、厚生省が十カ年戦略というふうに立てているように、例えばこの問題についてある程度の年次計画を立てて、実務の問題も解消しつつ、公費の負担についてはこうあるべきだというものを出していくことができると思うのですけれども、今のお答えの中から私は、どうもまず分けるということが、とにかくそれがあって、つじつま合わせに実務上の問題というふうにお答えになったのか、それとも、実務上の問題として非常に大変だったので、公費負担の割合についてこれからまだ審議会で話をしていくにしても、しかし、みんなが同じような、一体どこへ入院をしてもどこで治療を受けても同じような状態で公的なサービスというものがそこにある、公的な負担が同じようにあるという状態を目指して実際進んでいっているのかどうなのかというのは、これは大きな違いですから、そこだけははっきりさせてください。
○下条国務大臣　大変大事なポイントでございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　今回の改正のねらいは、御承知のように、高齢化が進みまして、この老人保健制度をどのように安定的に運営してまいったらよろしいかという全般的な制度の見直しの観点からも考慮されたわけでございます。したがいまして、また、その負担をどの方がどういうように負担していくか、若い方が負担している部分についても、あるいは公費の負担の部分についても全体的な安定の制度を維持していくためにいろいろと検討をしてまいったわけでございます。現在の老人保健制度では社会保険方式を基本としながらも、老人医療に対する公費負担割合は、我々の考えといたしましては、実質的には相当の水準にもう既に達しておるという観点から、また税財源から充当されます公費割合をそのために一律に全部引き上げてしまうということは必ずしも適当ではないんではないかという一つの考えがございます。
　今回の老人保健制度の改正では、老人医療の中で今後の重要課題であります介護要素に着目いたしまして、その部分の公費負担割合を三割から五割に引き上げる、こういう整理をしたわけでございます。またこれとともに、老人保健基盤安定化のための国庫助成措置を拡充いたしまして総額一千億、前年に比べまして百億をふやしまして継続することとしたところでありまして、これらの措置によりまして、現役世代の拠出金負担軽減のお一人年間六千六百円の軽減を通じまして、老人保健制度の将来にわたる運営の安定化が図られるものと考えてこのような改正をお願いしておるわけでございます。
○岡崎（宏）委員　負担の割合をどれぐらいにしていくかということについては、これはいろいろな意見があるということを私たちも聞いております。ただ私たちとしては、負担の割合がいかにあろうとも、今度はその決まった割合を実際に使っていくときに、この施設なら何割で、この施設なら何割で、こういう段階があるということはおかしいのではないかと思っておりますから、これは、これからまたいろいろな論議をする場面があると思いますので、また言わせていただくということにしたいと思いますが、ただ、本当に繰り返して申し上げますけれども、老健審の中でも公費負担の拡充ということははっきりと言われているということ、そして、それを実際どういうふうに使っていくかというときに、実際いろいろな病院でどんなことが行われているかということ、あるいはそれに対してどんなことを考えているかということをきちんと受けとめていただきたいと思いますし、先ほどのような理由づけで、その理由がころころ変わるような形で私たちは改正を求められてもなかなか納得がしがたいということを申し上げておきたいと思います。
　患者の一部負担の問題です。厚生省からもこの間いろんな宣伝物が出ております。つい最近は、漫画で見るような形でのパンフレットもいただきました。それを見ておりますと、老人保健施設に入ったら一月五万円だ、特別養護老人ホームだったら二万七千円だ、でもごく普通入院したら一日四百円で一月一万二千円だ、安いわね、家にいたって御飯も食べないといけないからこんな安くつかないわよ、こういうふうな言い方で宣伝がされております。
　しかし、先ほどから保険外負担も話題になっていましたけれども、老人保健施設や特養ホームというのはいわゆる保険外負担というのはほとんどないはずなんですね。でも一般の病院に入院をいたしますとこの保険外負担というのは大変大きいものになっています。これは厚生省が宣伝していらっしゃる、本当に一万二千円、まあよく商売で言うなら一万二千円ぽっきりで済んでしまう、一見こういうふうな内容の宣伝は現実を無視をしているものじゃないかと私は思うのですが、これはどうでしょうか。
○岡光政府委員　保険外負担の状況でございますが、付添看護をつけておるのは一般病院のうちも約一〇％、それから特例許可老人病院の場合には約一九％でございます。それから室料差額を取っているのが全病床の約一〇％でございます。そういう意味では、これは全体でそういう保険外負担をしておるわけではありませんので、そのような実態があるということはひとつ御認識をいただきたい、このように思うわけでございます。あくまでも私どもは、若い人とのバランス、それから、お年寄りの中でも施設に入っている方、あるいは在宅で生活をなさっている方とのバランス、こういったものを考えた上で、しかも無理のない範囲で御負担を願うということが必要だというふうに認識したわけでございます。
　なお、日常生活の経費で見てみましても、その消費実態調査から考えまして、在宅の高齢の方の消費支出は単身の世帯でも月額で十一万円から十三万円程度になっておるわけでございまして、その中の食費であるとか光熱水費であるとか、そのほかのもろもろの経費はかなりのウエートがあるわけでございまして、そういうこととのバランスを考えても無理のない範囲ではないだろうかと認識をしておるわけであります。
○岡崎（宏）委員　どういう調査をされて付添料だとかいう保険外負担を支払わないといけないのは体の一割くらいだ、こういうふうにおっしゃっているのか、ぜひその調査の中身もお尋ねをしてみたいと思いますが、しかし、これは本当に岡光さん外に出て、大きな負担を強いられているのはほんの一割ぐらいの人だから問題はないです、ほとんどの人は一万二千円で一カ月入院できますというふうにこうやっておっしゃってみてください、うそだと言われますから。そういう現実があるということを本当に御存じないのでしょうか。たった一割だというふうに、間違いないと確信をしてこういうふうに宣伝をしていらっしゃるのでしょうか。
○岡光政府委員　宣伝をしているわけではありませんで、そういう横並びの議論として典型的な例をとればこういうことになっておりますというのをお示しをして、御理解をいただきたいということを考えておるわけでございます。もちろん、お年寄りを抱えておる世帯であるとか、あるいは入院をされて御苦労なさっている方の負担というのは今おっしゃいますようにいろいろあるのは事実でございますので、そういう意味では保険外負担のあり方についてその是正方を、先ほども五島先生に申し上げましたが、是正方をいろいろ図っておるところでございます。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○岡崎（宏）委員　それでもいろんなところで見る宣伝物というのは、まあ一万二千円で済む、家にいても食べるものは要るし、それに比べると安いわね、こういうふうに書いてあること自体が私は、本当に横並びでこういう例があるというふうにおっしゃるのだったらこの宣伝の仕方は間違っていると思います。実は本当に、入院をする際にたくさんの費用負担が要ります。私も神戸に帰ったときに言われたのですね。ある人の、これは聞いた金額なんで知っていただきたいと思うのですけれども、一人の付添婦さんが一人の患者さんに丸々二十四時間一日ついたとする、そうするとその費用が九千五百十円、それプラス手数料一〇・一％九百六十円をつけて一万四百七十円一日に支払わないといけないのです。一カ月仮に付き添いさんが必要だとしたら三十一万円超えるのです。もちろん後から共済だとかいろいろなところからその一部を返してもらえる、こういうこともありますけれども、それは、あなたのところは付き添いさんをつけてもらった方がいいです、つけてもらってください、こういうふうに言われたときに、あらかじめ届けをして、じゃ、あなたのところはどうしても必要だからそれを認めて後で幾ら幾ら返してあげよう、それを許可してもらって初めて後で返してもらえるわけで、それをしなかったら戻ってこない。実際そのとき私たちが三十万というお金を工面できなければ付き添いさんをお願いすることはできないのですよね。それで、どうしようもなければ家族が交代で行くか、交代で行く手だてがなければ、私なんかも職場で親の介護をするためにやめていった仲間もいますけれども、やめて付き添いをする、こういうことも出てくる。ところが、やめるということは、確かに付添料という三十万はそのとき支払わない態勢になったかもしれない、一万二千円で済むのかもしれないけれども、後のことを考えたら、職をやめた人間が家庭に一人できるということは大変な経済的な打撃なんです。こういうことを本当に御存じないのだろうか。もし御存じだとすれば、こういう事例は本当に極端な、虫眼鏡かなんかで探してこなければないような例だとして、一万二千円で済んで、ああ安いわという、そこまで言わせる宣伝をして、今皆さんに今回の改正案はどうですかというふうにお諮りをしたのかどうか、お聞きしたいと思います。
○岡光政府委員　付添看護をつけた場合の慣行料金と保険の方で支払われる看護料との問題でございますが、一日で泊まり込みの場合、しかも一人で一人の患者の面倒を見るといういわゆる一人づきの場合は、慣行料金で、おっしゃいますように月額で三十万円近い金額になっておるというのは私どもも把握をしております。それから、保険の方から支払われる看護料が、一人づきの場合も月額で十四万五千円程度だというのも、その数字を我々は把握をしておるわけでございますが、一部負担の問題と保険外負担の問題とは整理をして、区分をして考えていく必要があるのではないだろうか、こう考えておりまして、そういう意味で、一部負担というのは実際に公的な負担をしている者とのバランスをまず考えてみるということで、負担のバランスという発想から整理をしたいと考えておるわけでございます。それで、保険外負担は現実には存在するわけでございますから、そのあり方についてはやはりきちっとした整理、是正の方向を示すべきだと思いますし、特に付き添いの問題につきましてはまずこれをなくするような方向で、こういった付き添いを必要としない体制を整える病院をできるだけ広げていく。
　それからもう一つの重要課題としましては、幾ら広げていっても足りませんので、付き添いという形によらない、病院の責任のもとに看護をする体制というのをどのように整えていったらいいのかという基本問題を、もう少しそこは掘り下げて検討していかなければならない、そんなふうに考えているわけでございます。
○岡崎（宏）委員　一部負担と保険外負担と整理して考えないといけないし、保険外負担をなくしていくといいますか、そこら辺を整理していくというのは、それはそのとおりです。だけれども、そのとおりであれば、そのように今国民の皆さんに納得をいただくというなら、そういう手だてで出してほしいと私は思うのです。受ける側からすれば、入院しようとする人は、自分のお財布の中に一万二千円あれば本当に何とかやっていけるのか、本当はそれだけではだめなのか、これが今二倍の二万四千円になろうとしたらあとどうなるのかということが、これは一人一人の人にとっては大きな問題なわけでして、出てきた宣伝物が、中へ入ったら一万二千円で、これだけでやっていけるというふうなことだけを出すような宣伝の仕方は間違いだから、私はやめてほしいと思っています。
　それで、保険外負担の問題について、先ほど実際それが必要とされているような病院は一〇％くらいだとたしかおっしゃったと思うのですが、それはどういう形でお調べになりましたか。
○岡光政府委員　老人保健福祉部が行いました調査で、平成二年十一月に行ったものでございまして、病院を四分の一ほど抽出をして、病院側から回答をいただいたものでございます。
○岡崎（宏）委員　病院から回答を受けたものですね。それでは実際に利用された方々の回答というものはその中には含まれておりませんね。
○岡光政府委員　おっしゃいますように、病院に対して調査票を送ってそのお答えをいただくという方式をとったものでございます。
○岡崎（宏）委員　それでは実際の姿というのは余り見えてきていないのではないかと私は思うのです。該当する病院からすれば言いにくいということもあるだろうと思うのです。基準看護の病院でさえ実際にはさりげなく、付き添いさんを置かれた方がいいんじゃないでしょうかという場面も実はいっぱいある。だけれども、今度の調査では恐らくそういうものは出てこないというか、見えてこないんじゃないかと思うのです。
　ただ、その調査をもう少し詳しく私はお尋ねをしてみたいと思うのですけれども、基準看護病院でさえお世話料なんかを取っている。何か幾らかの県で残っているようにお聞きしているのですが、その辺少し詳しく教えていただけませんか。
○岡光政府委員　基準看護をとっておる病院でも、患者の病状等によりまして、お医者さんの指示を受けて、だれか家族が付き添うということは行われているところでございます。
○岡崎（宏）委員　家族がということですか。しかし、それは病院からの答えだけで、本当に納得していらっしゃる部分でしょうか。
○黒木政府委員　基準看護病院の付き添いの問題でございますし、一般的な制度論として私の方からお答えさせていただきます。
　基準看護病院で付き添いをつけて患者負担にするということはあってならないことでございます。私どもは、基準看護の承認に当たりましては、患者負担による付添看護が行われてないということを一つチェックいたしまして、重要な要件の一つとして基準看護の承認を与えているわけでございますから、私どもの方の認識といたしましては、基準看護病院で付き添いをつけさせ、そして患者負担を求めているということはあってならないことでございます。
　なお、先ほど岡光部長がお答えしました家族の問題でございますけれども、家族につきましては、患者の病状等によって医師の許可を得て家族が付き添うということは差し支えないということではっきり全国に通達で指示いたしておるわけでございます。その趣旨は、これも丁寧に書いてございますけれども、病状あるいは家族としての心情からどうしても付き添いたいということが事実あるわけでございます。そこまで否定することはいかがなものか。しかし、これも詳しく指示いたしておりますように、「家族による附添であっても、それらが当該保険医療機関の看護婦等による看護を代替し、又は当該保険医療機関の看護婦等の看護力を補充するようなことがあってはならない趣旨であること。」ということで、はっきり基準看護病院につきましては患者の負担あるいは病院側が看護力の肩がわりをさせるということはあってはならない、してはならないということで、承認に当たりまして、あるいは自後も厳しくチェックをし指導の徹底に努めているところでございます。
○岡崎（宏）委員　あってはならない、してはならないということと現実にある問題と、それから家族がつく場合にその内容について非常に線引きをするのは微妙な問題がたくさんあると思うのですが、後のチェックも含めて非常に厳しくやっていらっしゃるというその中身について、じゃ、どういうふうにチェックされているんでしょうか。それと、まだお答えいただいていないのですが、先般行われた調査で基準看護病院でさえお世話料を徴収している例があったかどうか。あったというふうに私思っているのですけれども、具体的な報告結果をお示しください。
○黒木政府委員　前段お尋ねのチェックでございますけれども、私どもは、まず基準看護病院として承認するに当たりまして書面による要件審査それから実地調査を行いまして、先ほど言いました要件の一つである付添看護をつけさせてないということを確認いたします。それから、基準看護承認後の要件の遵守の状況でございますけれども、これも報告あるいは実地に参りましてチェックをいたしておるわけでございます。仮にそういうことがあるとしますれば、ルール違反ということで私どもは基準看護の加算料金の返還を求めることに相なるわけでございまして、ここはルールの問題として私どもは厳しく対応しているところでございます。
○岡光政府委員　基準看護病院でお世話料を取っておるのかという話でありますが、そういうあいまいな名目で取るのはおやめいただきたいという指導を行っておるわけでございまして、そういうことから、いわゆるおむつ代という格好で取られておるのが七三％、それから電気代とかというふうな、そういうものとかあるいは諸雑費が一六％というふうな実態を把握しております。
○岡崎（宏）委員　そういう病院が実際にありましたかありませんでしたか、ちょっと端的に教えてください。
○岡光政府委員　お世話料というあいまいな形で取っちゃいけないということでありまして、あくまでもそれはおむつ代であるとか雑費ということで負担を願っておるということでございまして、そのような負担をしてもらっておるものは基準看護をとっておる病院の中にもあるということでございます。
○岡崎（宏）委員　あるということですね。
　それで、これはぜひなくする方向で整備をしいっていただかないと困るのですが、その際に、結局あってはならないことだとか、してはならないことだとかいう本来の姿、それから調べるときに、それをいろいろな形で実際を調査していくときに、利用者側からの調査というものが現在ないのじゃないかと思うのです。これはどうしても私は、実際保険外負担の実情を調べる上でも、あるいは付き添いというか、そういうお世話を、結局看護婦さんの本来やらなければいけない部分を肩がわりしているかどうかということのチェックも、実際にそこに入院している人あるいはその家族の人たちからぜひ聞き取って、その利用者の側の声というものを調査をしていただきたいと思っているのですけれども、これはどうでしょうか。
○黒木政府委員　基準看護病院における付き添い等の問題につきましては、先ほども答えましたように、あってはならないルール違反のことでございますから、私どもは厚生省から実態を調査するということはほとんど不可能だと思っております。したがいまして、各県の担当課に命じまして個々の医療機関に立ち入りないしは指導監査の形においてチェックをし、それなりの形で処理をするという形で個々に対応いたしておるということでございます。
○岡崎（宏）委員　それなりのというのは極めて便利な言葉だと思いますけれども、何で利用サイドの人たち、実際財布から出さないといけない人たちの声を聞くということは難しいからできないという形になるんでしょうか。私はここは本当に、これからのよりよい形というものを追求していくときには抜きにしては考えられないと思うのですけれども。
○黒木政府委員　確かに先生おっしゃいますように、患者さんの方々の声を私どもは十分聞きながら制度運用を心がけていく必要があるわけでございます。各県におきましても、いろいろなそういう市民あるいは県民の方あるいは利用者の声を聞きながら、そこでの情報をもとに医療機関に対する監査指導の形でそういうものをチェックいたしておるということでございますから、今後ともそういういろいろな意見を踏まえながら監査指導の徹底に努めてまいりたいというふうに思っております。
○岡崎（宏）委員　これは健康保険組合連合会が調査結果として出されている報告書なんです。「健康づくりと医療」に関する調査結果報告書というのがありまして、その調査の中で、この一年間にあなたが医療機関に支払った医療費は大体どのくらいでしたかという設問がありまして答えていらっしゃるのです。ただ、この調査自体は面接聞き取り調査なんです。面接聞き取り調査というのは非常に時間がかかると思いますから対象者が極めて少ないということが難点だと思うのですけれども、しかし私は、本当に長期的に見ていくときに、私は最初にも申し上げましたけれども、計画を立てるときに、そして国がそれに対してどういう措置をしてどういうお金を使っていくかというときに、やはり今の現実の姿をきちんとつかまずしては出てこないと思いますし、そのときに一人一人の人が今どういう生活の中で負担をしているかということは抜きに考えられないことだと思いますので、この調査は聞き取りでされているようなんですが、厚生省としてもこういう聞き取りの調査というもの、しかも保険外負担の現実はどうかというふうなこともきちんと目的に置いてやってみてはどうでしょうか。例えば一週間の間で答えを求めるとか、そんな乱暴な調査をする必要はないわけですから、やってみたらどうでしょうか。郵送だとかいろいろな方法もあるんじゃないでしょうかね。これちょっと検討していただけませんか。
○黒木政府委員　基準看護病院におきます付き添いをつける問題は、先ほどから申し上げておりますようにルール違反の問題でございます。したがいまして、違反なり不正をどういう形で皆さん方に情報として提供しているかということはあろうかと思いますけれども、現に私どもの現場における指導監査の実例等を見ますと、患者からの投書あるいは要請その他もろもろを受けてそういう医療機関に対する指導監査を展開いたしておるわけでございますから、先生の意を体しまして、できるだけ幅広に保険者団体あるいは県民の方々、患者さんの声を聞きながら、なおさらに一層そういった病院に対する指導監査の徹底に努めさせていただきたい、かように思うわけでございます。
○岡崎（宏）委員　患者さんの、あるいはその家族の声を具体的に聞くという手だてを検討してくだいますか。
○黒木政府委員　今後の制度論なり、あるいは私どもの政策なり運営をどういうふうに考えるかという問題につきましては、おっしゃるとおりでございましょう。しかし、個々の医療機関に対する不正の問題あるいはルール違反の問題については、私どもは県当局にその衝に当たらせているわけでございますから、それぞれの県当局がどのように情報なりあるいは声を聞きながら行政を運営するかということでございます。おっしゃっている点は、そういう実態がいろいろな人に聞いてもいろいろあるぞという御指摘かと思います。私どもはそういう点では、いろいろな方の御意見を聞きながら、さらにこういった運営の適正化を図らなければならぬということの意見というものは聞くわけでございますけれども、くどいようでございますが、個々の医療機関の運営あるいは指導監査の問題につきましては、そういった形での一般的な意見を聞くつもりはございません。個々の、個別個別の具体的な対処の問題だというふうに考えているわけでございます。
○岡光政府委員　調査という観点から申し上げますと、先ほど私がお答えしましたのは、いわゆるおむつ代等の問題でございます。この保険外負担は大きく分けますと三つございまして、一つは付き添い問題、それからもう一つは室料差額の問題、それからもう一つが、そういうおむつ代等のいわゆるお世話料と言われたりしておるものでございます。その第一点の付添看護につきましては、先ほどから保険局長が答弁しておるところでございますし、室料差額につきましても、これは実態を制度として把握しているわけでございます。病院がどの程度おむつ代であるとか諸雑費をいただいておるかというのは、これは私どもが調査しておるわけでございまして、先ほどお答え申し上げましたように各病院に対するアンケートでございます。
　それは、先生御指摘のように、患者とか家族からもう少し意見を聞いてみろ、こういうことのように私は受けとめております。これはあくまでも、必要な品物があってそれの給付をしてその対価として実費を取っておるという仕組みでございますが、そこのところは、まさにアンケート調査ということになりますと物すごく難しいわけでございますけれども、先生おっしゃいましたように、単に病院から聞いておるだけでは不十分だぞという御指摘もわかるわけでございまして、もう少し信憑性のあるようなものに内容を改めていくべく努力をいたしたいと思います。
○岡崎（宏）委員　今はもう方法についてあれこれ言いませんけれども、本当の姿がもっと見えてくるような形でぜひ検討していただきたいと思います。
　自己負担のあり方といいますか、これも公的負担の問題とあわせて、それこそ非常にいろいろな意見があるということを承知するのですが、ただ、この負担の程度というものを、実際出す人たち、財布から出す人たちの納得がいくように説明というか、宣伝をしていっていただきたいということがまず一番にあるわけです。
　その納得ができるように説明をしてほしいという私の思いの中で、これはよく皆さんからも聞かれるのですが、大臣の提案理由の説明の中でも、老人と若い人たちとのバランスの問題があります、ほかの施設や在宅のお年寄りとのバランスの問題があります、そして最後に、高齢者の生活実態等を勘案すると、こういうように理由づけが出てくるわけなんですが、この三つの理由をもう少し具体的に、ああそうかと思えればいいわけなんですが、もう少し具体的に説明をしていただきたいと思うのです。この二つのバランスの問題、それから高齢者の生活実態勘案ということは具体的にはどういうことを指しているんだろうかということをお示しいただきたいと思います。
○岡光政府委員　若い人とのバランスというふうに言っておりますのは、若い人たちは被用者保険、被保険者本人の場合は一〇％の負担、それから家族の場合には入院が二〇％、外来は三〇％の負担になっているわけでございます。老人医療の場合には定額でございますから、率としてなかなか比較ができないのでありますが、現在の外来一月八百円、入院一日四百円という定額の一部負担金の総額を総医療費六兆円で割ってみてどのくらいのパーセンテージになっているかという割合を出しているわけでございまして、それが約三％強になっているわけです。そういう意味で三％というものを念頭に置きまして、被用者保険の本人の一〇％とか家族の二〇％ないしは三〇％と言っているそれとの比較ということ、そこで負担のバランスということをお考えいただきたい。それでは具体的にはどの程度なんだということになりますが、御本人が一〇％ですから、その半分の五％程度ということを考えて若い人とのバランス論を論じているわけでございます。
　それから、老人保健施設とか特別養護老人ホームに入っているお年寄りとの比較、バランス論でございますが、これは先ほどもお話がありましたが、老人保健施設は平均で月額五万円程度の負担をしていただいておりますのと、それから特別養護老人ホームは所得能力の段階別にいわゆる費用徴収をする格好にしておりまして、能力に応じて取っておるわけでございますが、平均では二万七千円程度の費用徴収をしているということでございますので、それらとのバランス論、横並びの議論をしているわけであります。
　もう一つは、お年寄りの生活実態ということを考えてどの程度の消費支出の状況になっているんだろうか。そのような日常生活を送る場合には食費を初めとしたいろいろな経費が必要になりますので、そういった消費支出の実態からしまして、入院をすればそういった経費が不必要になってくる、病院側から現物で給付されるわけでありますから不必要になってまいりますので、そういったものとの比較をしている、こういう仕組みにしたわけでございます。
○岡崎（宏）委員　何か何度も同じことを繰り返ざないといけないような気がしてくるのです。
　私自身は今はまだ若い方の部類です、働いて支えている側ですから。我が家でいえば、私の父親も母親も老人の部類に入る口です。ただ私は、私と親を単純に比較するのはどだい無理だと思っています。私の父親は、四十何年間働いてきまして、それまでを支えてきました。今は働くことができませんから年金で暮らしております。年金だけが支えの生活をしております。その老人であるところの親の負担と、今働いている私あるいはほかの兄弟の負担、そういう世代を単純に比較すること自体、年いった人だけの問題じゃなくて、私たちがこれからずっと生きていくことを考えた上で負担を考えていくときに、妙な比較をすること自体間違っているんじゃないかと私は思っております。
　ほかの施設とのバランスの問題というのも、これも繰り返すのが嫌になってきますけれども、入院すれば幾ら幾らで済むじゃないか、これは高齢者の生活実態等を勘案ということの中でも、入院していればその間ほかに何にも使うことはないのだからというふうなことをおっしゃいましたけれども、それだって実際には違いますよということをさっきから私は繰り返し申し上げているわけですから、これは到底納得できないなと思うのです。
　これは最近厚生省なんかから出ているいろいろな出版物の中でも、年金が改善されてきているし、外来八百円が千円になっても、入院四百円が八百円になっても何とかいけるのじゃないか、こういうことも書かれております。でも、私はこれは自分の家のことを申し上げて恐縮ですけれども、今の一般の、一生懸命これまで働いてきて定年になって老人としての生活をしている人間にとっては非常に腹が立って仕万がない評価ではないかと思うのです。
　私の父親は実は退職金に手をつけずにため込んでおります、持っております。何でだと言ったら、いざというときに、自分はもう働いていくことができないから定期的な所得というものがない。年金だけが頼りだけれども、年金の額そのものは、一月にならしてみれば悠々と暮らせるという年金額ではありません。これは厚生省の皆さんも、もしも自分が本当に年金だけでやっていけと言われたら、うっと思われるのは同じだと思います。足らないのです。
　私も職場で年金の仕事をしていましたから一月当たりにしたら幾らかというのはわかります。とてもそれだけではやっていけません。だから私の両親は年金だけを一月の支えにしていますが、あとは今までの蓄えの取り崩しなんです。だから退職金、ある程度まとまったものをもらったとしても、手をつけないように生活設計を立てていかなければ、突然どちらかが入院ということになると生活設計がその時点でがたがたと崩れていくわけですから、つけるにつけられない。ところが一方では、最近のお年寄りは貯蓄もいっぱい持っているし、年金も楽になっているから、これくらいの負担は大したことないのじゃないかというふうに言われていること自体については非常に腹が立ってしようがない。我々の生活はどうなるのだというのが正直な気持ちです。実際、裕福になったと言われる中でも、老人の、特に六十五歳以上の方の自殺率がどの年代よりもずば抜けて高い。その理由はというと、大方八割近くが病気を苦にしている。ただ病気になって痛いとかどうとかが原因ではなくて、これが長く続いていくことによって経済的な負担もあるということも入っての原因だということも一方にはあるということを知っておいていただきたいと思います。
　これは今度具体的な一部負担の額が示されたときに、神戸のある診療所、私たちの仲間がやっているわけですが、そこに通ってくる学生さんが患者さんにずっと聞いているものがあるわけですね。その中でこんな声がありますので、ぜひこれは聞いてください。
　月の終わりごろに風邪を引いても次の月の初めまで行くのを手控える、一月八百円というのを節約したいから、とにかくお医者さんに行くのを控えているのです、こういうふうに言う人がいる。だから、本当はすぐ行けば早い治療ですぐ治るものを、ずっと悪くなるまで病院に行かないとか、思わず手控えることが後のそういう結果を生んでくる。それから、同じ世帯で一人のカルテで家族の分までついでに薬をもらっちゃおうか、風邪薬とか湿布薬なんかだったらほかの家族も使っても差し支えないだろうというので一人でもらってきて、分け合って、その薬を使って八百円を節約しているんですよとか、そういう声を聞いてきているわけなんですね。何てみみっちいことをとお思いになる方もいらっしゃるかもしれないけれども、本当に、一日十円、二十円を節約して暮らしている人たちにとっては、八百円が千円、四百円が八百円というのは非常に大きな負担感を与えていく。このことによって診療から遠ざかっていく、足が遠のいていくというふうな結果も全くないということは言えないのですね。ぜひそれは知っていただきたいと思うのです。
　そういうことを考えると、今回の引き上げ、これくらいというおっしゃり方をなさるかもしれませんけれども、ぜひ圧縮していくべきではないかと私は思っております。これはいかがでしょうか、こういう人たちにもこたえていただきたいと思いますが。
○岡光政府委員　老人医療費は年々増大をしておりまして、これをどうやって負担し合っていくのかというのはお年寄りにも若い者にも共通の課題だと認識しております。そういう意味で、お年寄りにも適切な一部負担をお願い申し上げたい。そのかわり、若い人も拠出金という格好で、全体の医療費の七割程度になりますが、拠出金をいただいておる。それから、もちろん税金の方からも公費負担という形で三割相当を投入をしておる。こういう制度の仕組みになっておるわけでございまして、この制度の仕組みを維持をして、将来ともに安定的な制度運営ができるように持っていきたいというのが私どもの願いでございます。
　そういう意味では、若い人と年寄りとが支え合うという、いわば連帯の思想のもとでこの制度を運営をしていっていただきたいし、国民全体の御理解もいただきたいなという考え方でございまして、確かに負担の問題で厳しい問題があろうかと思いますが、先生御承知のとおり、制度としては低所得者に対する配慮も入れておるわけでございまして、その辺も含めて総合的に御理解をいただきたいと思っております。
○岡崎（宏）委員　その低所得者に対する配慮の問題なんですけれども、私はこれはぜひ数も一度教えていただきたいなと思っているのです。低所得者の規定ですけれども、老齢福祉年金の受給権者であって、その上に所得の制限だと私は理解しているのですけれども、私は老齢福祉年金の仕事を十何年やってきていたものですから、老齢福祉年金は年々その対象者が減少の一途をたどっている。兵庫県というか神戸市という単位で見ても、拠出制の年金の受給権者が仮に十万としたら、老齢福祉年金の対象者は今一万少しだと思います。それは受給権者であって、所得がなおかつその上にかぶさってくるということになりますと、低所得者には配慮していると言うけれども、その対象となる人は極めて少ないのじゃないかと危惧しているのです。どれくらいの数になりましょうか。
○岡光政府委員　入院の一部負担の軽減対象者でございますが、先生おっしゃいましたように、老人御本人が老齢福祉年金の受給権者であって、かつそのお年寄りの所属している世帯の主たる生計維持者が市町村民税非課税であるというのを対象にしているわけでございまして、御指摘がありましたように、老齢福祉年金の受給権者が平成元年末で百十二万六千人でございますが、この上に市町村民税非課税という条件が加わっておるわけでございまして、平成二年三月末現在で市町村長に申請をして認定を受けていらっしゃる方は四万八千二百人程度でございます。
○岡崎（宏）委員　そうしますと、低所得者という範囲で配慮をしているからとは言われるものの、その数は極めて限定されたものになっているということですね。私、仕事していて思いましたけれども、受給権者の人たちが、年金そのものが所得で出るか出ないかというのは決まっていくわけですが、所得制限の線上で泣く人が本当にたくさんいるのです。これは逆に言うと低所得者で切られていく、くくられていく人たちと、すれすれのところにいる人たちが本当にたくさんいるということなんですが、この人たちはそれこそ私がさっきから何度も申し上げていますように、一日十円の節約を、一円、二円の節約も本当に必死でやって暮らしている人たちなんです。このことをどこかに忘れて、総額受給権者百万だけれども、ずっと絞っていったらその対象になる人が四万幾らとおっしゃいましたが、そのくらいになるということを考えれば、もうほとんど配慮がないのも同じじゃないかと私は言わざるを得ません。
　ですから、これはもう何度もこれから要求し続けますが、やはりこの一部負担の問題については圧縮をお願いしたいと思いますし、なおかつ、もうこれは時間が来たそうで、私もっとお聞きしたいことはあったのですけれども、スライドの導入ということは、こういう泣かなければいけない人たちの声も届かない、そういう危険性が非常に高いと思いますから、ぜひこのスライド制については私は削減をしてほしい。今回の改正案の中からは外してほしいということを強く要求をして、それに対するお考えをお聞きをして終わりたいと思います。
○岡光政府委員　スライド制を削除しろということでございますが、老人保健においての一部負担は定額の負担制度でございまして、老人医療費の増加が一方ではあるわけでございまして、その増加に伴いまして一部負担の占める比率、全体に占める比率が逐年低下をしていくわけでございます。そういう意味では全体としての受益と負担のバランスが保たれない仕組みになっておりまして、その部分が現役世代に拠出金という格好で自動的にふえていく、こういう結果になるわけでございます。そういう意味では若い人とのバランス論という考え方からいたしますと、受益に応じた負担という一部負担の趣旨に沿いまして、受益の程度である医療費の伸び率に応じましてその一部負担をしていってもらう、このシステムはぜひともお認めをいただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○岡崎（宏）委員　また続けてほかの我が党の議員からも追及があろうと思いますから、私はこれで終わりますが、本当に繰り返し言わせていただきましたように、現実の姿というものをきちんと見てもらいたい。その上で誇大といいますか、そんな宣伝というものがない中できちんと論議をしていただきたいということをもう一度お願いを申し上げまして、終わりにいたします。
○浜田委員長　小松定男君。
○小松委員　日本社会党の小松定男です。
　今回提案されております老健法の改正案の問題点について、先ほどから我が党の議員からもいろいろ質問されておりますが、私はこれを大体問題点だけを要約してみましたら、まず第一は、公費負担の改善が全くされていない、不十分であるということですね。これまで労働団体や経営者団体、そして健保連からも強く公費負担の五〇％の問題に対する要求が出ておりました。これに対してほとんどそれが受け入れられていない、これが第一点。
　それから第二点は、患者の一部負担の引き上げ幅が大きい。特に二倍になっているようなことで、今も指摘があったとおり、これは高齢者にとっては非常に負担が重いということ。
　それから第三は、スライド制の導入によって一部負担の法定主義が崩される、そういう危険性が非常に高い。この問題については後で内閣法制局からいろいろと質問をしてただしてまいりたいと思います。
　第四については、保険外負担の解消の軽減の措置がほとんど図られていないことですね。
　それから第五は、訪問看護ということになりますが、これがいろいろな面で一元化されていないということも問題だと思います。
　それから第六は、この老健施設の見直しですね。これには触れられていない。
　この六つが今度私が感じた問題点ではないかと思います。その中で、限られた五十分の時間ですから、私は第三のスライド制の導入の問題と、それから老健施設に関する問題を特に伺ってみたいと思います。
　そこで、内閣法制局にまず一部負担の法定主義について伺いたいと思うのですが、この一部負担スライド制は、財政法の三条で規定されているところの「国が国権に基いて収納する課徴金」と理解されるべきだと思うわけですが、まず、この点どういうふうに解釈をしているのか、伺いたいと思います。
○越智政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御質問にお答えする前に、まず財政法第三条の趣旨につきまして申し述べたいと思いますが、その趣旨は、国が国権に基づいて収納する課徴金及び法律上または事実上国の独占となる事業の価格、料金等、結果として国民に課される強制負担たる性格を持つ面があるわけでございまして、そのために、租税に準じて何らかの形で国民の代表である国会の意思に基づいて決定されるべきであるということが趣旨であると考えられます。
　一方、老人保健法による一部負担金と申しますのは、老人の医療を取り扱う保険医療機関等と市町村が医療を行うものとした老人の間の任意の受診契約によりなされる具体的な医療サービスに対する対価の一部であると考えられますので、これは国民に対して課される強制負担とは言えないと思います。したがいまして、老人保健法によります一部負担金は、財政法第三条に言う課徴金等ではないというふうに考えております。
○小松委員　それではお伺いいたしますが、社会保険料ですね、これは、ここで言う課徴金という解釈になりますか、どうですか。
○越智政府委員　社会保険料も同じくここに言う課徴金等に当たらないということでございます。
○小松委員　そうしますと、同じ政府でも解釈の違いが出ているような気がするのです。これはやはり統一してもらわないと困ると思うのですが、実は、「財政法解説と現状」というのが大蔵省主計局法規課の石田久和さんから出ております。これによりますと、財政総則の中で、課徴金等の法定主義、第三条ですけれども、これの概念として、国が国権に基づいて収納する課徴金とは、罰金だとか過料だとか特許料だとかいろいろありますが、社会保険などの保険料がこれに該当することが出ているのですが、これと今の答弁はかなり矛盾すると思うのですが、その点いかがですか。
○越智政府委員　ただいま先生お示しになられました大蔵省法規課の書かれたものというのは、私、実は見ておりませんので、ちょっとここでコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○小松委員　そういうことでは困るのですよ。同じ政府でそんなに解釈が違うということでは困りますよ。これは後ではっきりしてください。
　もう一つ伺いますが、この社会保険料、今度の一部負担もそうですけれども、これは今のお話ですと、国が直接徴収するものではないということが一つ言われているのと、それからもう一つは、それに対する、いわば収納しない場合について、国との関係については関係がないという二つのことが、要するにこの法定主義には入らないというような説明ですね。しかし、今度の一部負担にしてもそれから大蔵省で言っております社会保険料、これも究極的には国が市町村に委任事務をし、市町村はさらに保険組合とかいろいろなところに委任事務をしているわけですね。したがって、そういうところから見ますると、大蔵省主計局法規課で言っている方が私は正しいのじゃないかと思うのです。それらも含めてもう一度答弁していただきたいと思います。
○越智政府委員　お答え申し上げます。
　一部負担金の議論といわゆる保険料というもの、これは性格が違いますものですから、これを同一に論ずるわけにはまいらないだろうと思います。
　それから、これはちょっと蛇足でございますが、先生御承知のとおり、財政法三条というのは、財政法第三条の特例に関する法律ということで、事実上郵便料金等以外は一切かからないということになっておりますので、念のために申し添えさせていただきます。
○小松委員　これは財政法の三条だけではなしに、憲法の八十三条にも関連してくるのですけれども、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」と八十三条にうたわれておりまして、それに基づいて財政法の三条がきていると思うのです。そうなりますと、例えばこの種のスライド制でやられてきた場合に、先ほどの憲法の八十三条に言う議決を今度は確かに要しますから、額で出されてきておりますね、四百円から八百円、それから八百円を千円と出されておりまして、これの議決について今審議をしているわけですが、来年度、平成四年度から、要するにこのスライド制については国会の議決というものが必要なくなるわけですよ。そうしますと、今私が言う憲法八十三条並びに財政法三条から見ると、国会の議決を経ないでやるということに対してはそうできないのじゃないかということで、いろいろと調べてみたところが、政府でいう大蔵省からも、社会保険料というのは第三条に該当しますということをきちっと言っているわけですよ、同じ内閣で。だから、それをはっきりしてくださいということを言っているわけです。とんでもない話ですよ、同じ内閣で。あなた方見ていないなんて、そんなことないでしょう。
　これはスライド制の額の問題がいいとか悪いとか以前の問題なんですよ。これは下手すると国会軽視じゃないですか。大蔵省の主計局はちゃんとそういうふうに言っているじゃないですか、社会険は財政法の第三条に入りますよということを。それにどういうふうに答えるのですか。それとも大蔵省と打ち合わせて後で答えますか。そんないいかげんな答えはだめですよ
○越智政府委員　先ほど来申し上げておりますが、老人保健法の一部負担金というのはまさに老人医療費の一部負担、一部分でございまして、老人医療費そのものというのは、まさに当該老人が保険医療機関等におきます受診の対価として支払うものだということでございまして、その一部分について今回改正案に盛られているようなやり方で変わっていくという制度を導入したからといって、それが強制負担たる性格があるがゆえに国会の議決を経ないということになってしまう、そういう御指摘だろうと思いますけれども、それは、繰り返しになりますが、まさに一部負担金というのは保険料ともちろん違うわけでございまして、課徴金には当たらないというふうに考えております。
○小松委員　本当はこの問題に余り時間をとりたくなかったのです、五十分しかないものですから。ただ、そう言われると、それでは、これは払わなかったとき、支払いができなかったときはどういうふうになるのですか。払わなくてもいいのですか。どこでこれを処理するのですか。
○越智政府委員　お答え申し上げます。
　保険医療機関等に一部負担金が支払われない場合には、市町村が国税徴収の例により徴収することになっておりますが、これは保険医療機関等にかわって徴収して保険医療機関等に渡すという趣旨のものでございまして、老人保健法にはそのような規定で担保してございます。