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○瀬谷英行君　何度答弁をされても、言っていることはやはり同じことなんで、ここに書いてあることはもはや消しがたいのです。ソビエトの軍隊が、あっちでこうだ、こっちでこうだと、艦隊はこうだということを言っておいて、これは潜在的脅威だということになれば、ソビエトを対象にしているというふうに理解をする方があたりまえなんですよ、これは。あとで仮想敵国とは決して認めておりませんと言うのは、こういうのはつけ足しというやつですね。
　それで、まあいい。同じことを言ってもらってもしょうがないから、その点はそれでいいですがね。——まだ何かおっしゃることあるんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　私も、公の席上で所信表明として申し上げたことでございますので、責任を持たぬばなりません。何度でも繰り返しまして、潜在的能力と仮想敵国とは違うということを申し上げます。
　また、先生のお言葉の中で、恐縮でございますが、ソ連の艦隊がどこへ入ろうと知ったことじゃないというふうに言われましたが、恐らく一億国民の大部分の方は相当関心を持っておられるのじゃないか。私ども国会議員としてもその点に全然目を覆うということは許されないのではないか、私はさように考えておりますので、あえて申し上げる次第でございます。
○瀬谷英行君　潜在的脅威として、侵略をするという動機と理由と可能性というのがあるんだというふうに理解をしていらっしゃるのかどうか、今度はその点についてお伺いをしたいと思うんです。
　理由もなく動機もなく口実もなしに、侵略が突如として始まるということは、これは考えられないわけです。その点についての動機、可能性等はあるんだというふうに理解をされた上で潜在的脅威というふうに考えておられるのかどうか、その点はどうなんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　これも繰り返して恐縮でございますが、まあ能力と意図、二つの要素があります。後の方の意図があると私どもは現在判断しているわけではございません。意図があるのかないのかまだわからないという状態でございます。
○瀬谷英行君　わからないことをやたらと述べない方がよろしいというふうに私は思ったから、このあなたの主張の中のソビエトの問題について何回も触れたわけです。
　最後に、時間が参りましたのでこれで防衛庁長官は打ち切りまして、総理府の長官に、北方四島の問題について強調されておりますけれども、これは返還要求をすると盛んに強調されておるけれども、これはどうやってその返還要求をするつもりなのか。もう答えは決まっているわけです、何回やってみても。答えは決まっているんだし、問題の打開の方法はない。その場合に、じゃ北方四島の問題については今後どういうふうにされるつもりなのか。
　一方において、もう一つ沖繩の問題についてもちょっと触れたいと思うんでありますけれども、沖繩が返還をされたけれども、沖繩にも米軍基地が存在しているわけです。そして、この沖繩における米軍基地というものを、先ほどもありましたけれども、米ソの対立の中でソビエトは多分に意識をしているだろうと思うんです。そうすると、沖繩における米軍基地も返還をしてもらうということが沖繩県民にとっては沖繩開発のためにも非常に望ましいことではないかというふうに考えられますけれども、この沖繩における米軍基地の返還という問題は北方四島の問題と並行して考えてもいいことではないかと思うんでありますが、その点についての理解はどうなんでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　北方領土返還運動はいままでもいろいろ外交手段を通じてやってきたが、一向にその結果が出ない、幾らやってももう一緒じゃないかという御意見と私承りましたが、政府としましては、やはり北方四島というものは日本の古来の領土であるということが原点になっておるわけでございます。一八五五年にロシア帝国と日本の間で結ばれた日露通好条約、これによって歯舞、色丹、国後、択捉というものが平和のうちに日本領であるということにロシア帝国がこれで同意をしたわけでありますし、また、当時の日本国は、ウルップ島から以北の島はすべてロシア帝国領であるというふうに、これもまた平和のうちに双方が外交条約を結んで決めたわけでございまして、何ら戦火によってこの領土の設定が行われていない、こういう過去の歴史的な事実を踏まえて、この四島というものはわが日本国の古来の領土である、この古来の領土というものが今日においてソ連軍によって占拠されているということは、日本国民としてはまことに遺憾なことである。古来、領土紛争というものは軍事力によって自分の奪われた領土を取り戻すか、あるいは平和的に外交交渉によってこれの返還を求めるかということは世界の歴史が示すところでございます。私ども、この憲法下において、軍事力によって戦火を交えて領土の返還を求めるようなことは厳に考えてもおりませんし、またやるべきではございません。私どもは、やはり領土の返還運動というものを国民の総意のもとに、政府が外交を通じて相手国に領土の返還を求めるということは引き続きやっていかなければならない。御案内のように、トリエステ付近の領土をめぐる外交交渉も百年に近い歴史を物語っております。国家間の外交関係というものは、いつどう変化するかわからないというのが私どもの考え方でございます。
　御案内のように、日中関係も、これから十数年前の浅沼・周恩来共同声明の時代と今日とでは、全然日中関係は違ってきたわけでございますが、これも戦の関係ではなしに、あくまでも平和の中に日中友好を推進しようという政府、民間双方の努力の結果が今日の姿になっておると考えておりまして、政府といたしましては、今後とも引き続き日ソ友好の促進とともに、平和のうちにこの古来の四島返還を求め続ける。先般、国連総会においても外務大臣が北方四島の返還を求めたということも御案内のとおりでございます。
　また、沖繩米軍基地の問題と、この北方四島にあるソ連の軍事基地との関係におきましては、私どもは一日も早く外国の軍隊の基地が日本の国内からなくなるということが念願である、それがわが民族の理想であろうと思います。しかし、現実の国際政治の中で日米安全保障条約が結ばれて、いわゆる基地提供の義務を負わされているわけでございますので、私どもとしては従来とも米軍基地の返還を促進しておりますし、こういうことで一日も早く米軍の基地のなくなることも理想として掲げ、一方においては北方領土の返還を推進してまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○黒柳明君　まず初めに、憲法と日米安保条約の問題についてお伺いしたいと思うんですけれども、長官、一昨々日ですか、総理大臣が自民党の二年生議員の会合に出まして、党としましては改憲党であるけれども、鈴木内閣としては護憲である、こういう矛盾はいたし方ないんだと、こんなことをおっしゃいました。今臨時国会が始まりまして終始党と内閣としての二面性、自民党員として、議員として、閣僚としての二面性、絶えず野党から指摘されてきたわけでありますが、みずから自民党の議員の会合で総理が二面性がある、こうおっしゃったわけでありますが、当然長官も自民党の議員でありますし、閣僚の一員でありますし、なかんずくその閣僚の中でも憲法改正九条、これはもうメーンテーマでありますので、一番関係性が深い閣僚であることはこれ間違いありません。ただ、二面性があると、こういう面を認めることにつきましても、やっぱり内心はじくじたるものがあるんではなかろうか、こう私思うわけなんです。何かいいこの解決方法がないかと、こんな心情的に苦慮しながら、やっぱりいまのところどうしようもないんだと、こんな心境でも総理あるのかなと。であるならば、自衛隊の最高の責任者である長官も、ジキルとハイドみたいなこの二面性を持つ内閣と党とこの板ばさみになるとか、ジレンマを感ずるとか、そんな問題が心情的にはあるんじゃないかなと、私、これ同情的にいま質問させていただくんですが、いかがですか、長官の御心境は。
○国務大臣（大村襄治君）　いろいろお尋ねいただきましたことはありがたいわけでございますが、防衛庁といたしましては、現行憲法は国家固有の自衛権を否認するものではない、したがいまして、自衛のため必要最小限度の実力は保有することはできる。すなわち、防衛力は九条で否認されております戦力には該当しないと、こういう見解をずうっと持っておるわけでございます。この見解に従って防衛力の充実を図るということに専念いたしているわけでございまして、ただいまお尋ねのございました政府と党の関係等につきましては私は答弁を控えさせていただきたい、かように思う次第でございます。
○黒柳明君　私は別に答弁を控えるような大それた質問してないつもりなんですよ。だから、長官が私の非常に単純といいますか簡単な質問でも何かこう重要視して、失言すると大変だと、これがいま私がくしくも言った、矛盾性を感じているんじゃなかろうかなと、こういう点に当たるんです。まあ結構です。
　それで、現行憲法と——これは法制局長官、まず長官でいいでしょう、今度はむずかしいですよ。書いてませんよ、そこには。現行憲法と日米安保条約との関係、これはいいですな、現行憲法と日米安保ですから。ところが、憲法を変えよう、改憲、こうなりますと、要するに日米安保条約、この関係は必然的に変化するんではないでしょうか、関連性が。いかがですか長官。ちょっとむずかしいかな。
○国務大臣（大村襄治君）　やはり法律問題ではないかと思いますので、せっかく法制局長官が御出席になっておりますので、ひとつお願いさせていただきたいと思います。
○政府委員（角田禮次郎君）　せっかくの御質問でございますけれども、鈴木内閣としては第九条を含めて憲法の改正ということを一切考えないということを総理が去る十月九日の衆議院の予算委員会ではっきり答弁しておられるわけでございます。したがいまして、九条をどう改正するかとか、あるいは改正した場合に日米安保条約がどうなるのかということについては、私どもとしてはもう一切そういう検討はいたしておりません。したがいまして、せっかくの御質問でございますけれども、お答えすることができないということで御了承を願いたいと思います。
○黒柳明君　それじゃ具体的に質問しますよ。言うまでもなく、現行憲法におきましては自衛隊は戦力じゃない、交戦権を認められてない、侵略に対してそれを防ぐための力である、こういうわけであります。その中において日米安保条約が補完的役目を果たす、こういうことですね。これが現憲法。
　ところが反面、改憲論者の大多数は、言うまでもありません、九条、そして自衛隊に交戦権を持たせる、戦力として認めたい、こういう意思があることは、これはもう既成の事実であります。そうなりますと、いまの自衛隊、ディフェンス一方の自衛隊とは違うわけですね。そうなったとき、現状の自衛隊、それの補完的立場に立っている日米安保条約というものは必然的にその関連性が変わってくる、これは間違いないと思うんです。そうじゃないでしょうか、長官。ですからこれは、鈴木内閣が変えないんだとか、これはわかります。その答弁はいいですよ。しかし、その内閣を構成している与党・自民党は、冒頭に申しましたように、改憲しようと。これが九条で、どう変えるか、こうか、これはいいですよ。わかりませんからね。ですから、それの直接の問題じゃなくてもいいですよ。仮定の問題でもいいですよ。自民党の問題としてじゃなくてもいいですよ。現憲法が変わるとするならば、自衛隊を戦力とし、交戦権を持たせるということになると、必然的に日米安保条約の関連性は変わらざるを得ないと、こういうふうに思うんですが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほども申し上げたことを繰り返す以外はございませんが、私どもは憲法改正というようなことを、たとえ仮定であっても、そういうことについて検討、研究をするということは一切いたさないと、そういうことを深く心に銘じております。したがいまして、大変申しわけがございませんけれども、そういうことを答える能力がございません。
○黒柳明君　法制局長官、長官として鈴木内閣をりっぱに法的に、ある意味においては国民に対して、あるいは野党の質問に対してきちっと明快な答弁をする、こういう面の大役を受けた長官ですからね。ですから、勉強しなきゃならない、それはあるでしょう、そういう問題もね。質疑通告する。それと同時に予算委員会だなんだって、全部すべて勉強して答えているんじゃないんじゃないですか。その場で仮定の問題として提起された、それに対してはこうですと幾らでも答えているわけじゃないですか、いままでの歴代の長官も。あるいは現長官も必ずしもすべて通告して、それをもう徹底的に勉強して政府の統一見解をつくって答えするなんていうケースばかりじゃないんじゃないんですか。その場で御判断いただける問題は御判断いただける、こういう場合も当然あるんじゃないでしょうか。ですから、ちょっと私、鈴木内閣の見解、これはもう十分知っております。私は瀬谷先生みたいに繰り返しの答弁が非常にきらいなたちでありますので、時間も限りがありますので、結構です。御勉強いただいてない、鈴木内閣は憲法護持、それについては勉強していない、結構であります。
　ですけれども、自民党というものは冒頭に申しましたように改憲である、二面性があると鈴木総理大臣認めているんですから、それについてやっぱり私たち知りたいのは、自民党と言わなくてもいいと私言っているんですよ。もし改憲勢力が、大多数の人がやっぱり九条について、自衛隊について戦力と認め交戦権を持たせたいと、これはもう周知の事実であります。そういう考えの人は当然日米安保条約というものについてやっぱり考え方が、いまの現憲法と日米安保条約との関係とは違わざるを得ないじゃないか、当然そうあってしかるべきじゃないか、根本が違うわけですからね、現自衛隊とは憲法によって変わるのですから。そうなれば、それに付随している日米安保条約も当然変わらざるを得ないと、これはもう常識だと、こう思うんです。ですから勉強していなければ、いま私の問いに対して、いまの直覚の御判断でも結構でありますけれども、御答弁いただけませんか。
○政府委員（角田禮次郎君）　勉強していないことについては御理解を願ったと思いますが、それ以上、いまここで私が申し上げるだけの知恵を持ち合わせておりません。
○黒柳明君　私言っていることは矛盾でしょうか、それじゃ。非常に何だか質問が抽象的で、私が言っているこれはちょっと矛盾していましょうか。それじゃ、論理はいかがでしょう。
○政府委員（角田禮次郎君）　仮定の問題を設けましていろいろ研究調査をするということは、御指摘のように決してないわけではございません。そういう意味で、おっしゃいますことは十分原則的には理解できます。ただし、憲法改正の問題については本当に何にも考えておりませんし、勉強もしておりませんから申し上げることがないということでございます。
○黒柳明君　私もそんな暇はありませんものですから、憲法の改正を前提にして勉強なんかしていません。ただ、やっぱりこれだけ論議が進み、深まり、やがて通常国会では大変なことに発展する可能性がありますでしょう。そのときはいまみたいに、ここだったらいいんですよ、皆さん非常に寛容な質問者が登壇しますので。ですけれども、この次そういうわけにまいらないと思いますよ。私の言っていることについて矛盾はないと、こう思います。そうするとどうなんですか、自主憲法制定国民会議とは言いませんが、自主憲法と言う方は、やっぱり押しつけられたから、それについて自主の憲法と、こういう考えですな、これは間違いありませんね。そうすると、やっぱり自主憲法と言う人は、いまの国際社会、政治の中、あるいは軍事力のバランスの中にあって、非常に問題はあるかと思いますが、少なくとも自主憲法を制定したい、アメリカに押しつけられたものはもうこの際変えようじゃないかと言う方の考えの中には、やっぱり自主というものは憲法だけではなくて、安全、防衛、それについても自主的であるべきだと、こういう考えが一緒にあるんじゃなかろうかと私は想像するんですが、これは勉強とか何とかじゃないですな、鈴木内閣、自民党じゃない、もういままでの常識の範疇になるかと思うんですが、長官、どう判断しますか。
○政府委員（角田禮次郎君）　私の立場は法律的な問題についての処理でございますから、いまの御質問は私がお答えをするやや範囲外のような気がいたします。しかし、御指摘のような考え方は十分あり得ると思います。
○黒柳明君　私が言っていることはそのとおりだなんて言われても、御答弁が返ってこないとちょっと質問がかみ合わないわけでありますが、当然自主憲法であれば、安全保障あるいは防衛についても当然それに伴って自主的な方向にいくべきであると、こういう考えであることは間違いないと思いますですね。そうなりますと、またここに日米安保条約に依存する。補完といったって、いざとなったらこれはもう補完どころじゃありませんな。相当依存しているといういまの体制でありますけれども、それがやっぱり現行憲法と日米安保条約との関連性はやっぱり違ってくるんじゃなかろうかと、こう思うんです、長官。まあこれは勉強していただきまして、私もまたもう一回時期を見まして御質問させていただきますけれども、いまの一連のあれを聞きまして長官どう思いますか。いわゆる自民党、長官自民党員ですからな、議員ですから、自民党が考えている改憲あるいは自主憲法ということは、当然日米安保条約までもやっぱり考えが敷衍せざるを得ないと私は思うんですよ、結論的には。そういう点について長官どうですか、御意見、考え方は。
○国務大臣（大村襄治君）　御意見は拝聴いたしました。しかし私の意見は控えさせていただきます。
○黒柳明君　控える——国会審議というのは御意見を控えるところの場じゃないわけでありまして、野党が一方的に言いまして、そして勉強していません、御意見控えさせていただきます——こういう場じゃないわけでしょう。どうですか。防衛局長、どうですか。もうやっぱり事務レベルでは一番の最高責任者ですから、どう思いますか。
○政府委員（塩田章君）　事務レベルの責任者とおっしゃっていただきましたけれども、どうもこの問題は事務レベルの問題ではないように思いますので、私も控えさせていただきます。
○黒柳明君　それじゃ、これ答弁を控える特別委員会に変えたらどうですか。安全保障の特別委員会、円卓会議でフリーにディスカッションしましょうなんて、そういう趣旨とは全く違うじゃないですか、長官。どうですか。これはそういう趣旨の委員会なんですよ。私何も長官と対決しよう、法制局長官の法的見解について私がそれはこう云々なんてもう大それた気持ち全然ありません。むしろこの際、より深く憲法問題、そして安全保障、日米安保条約について私がお聞きしたい、知識をふやしたい、こういうふうに思っているわけですよ。何かディフェンスばかりかたくて、またここで何かあれしたら——そこまで総理から指令受けているんですか。もう野党の質問については慎重に答弁しろ。憲法問題、改憲という発言についてはそうでしょう。ですけれども、すべて答えるな、控えろ、こんなこと指示を受けているんじゃないでしょう。指示を受けていますか、総理から。
○国務大臣（大村襄治君）　憲法改正とも関連のある、また仮定のお尋ねでもございますし、私自身まだ勉強しておりませんので、そういう意味で控えさせていただきます。
○黒柳明君　仮定じゃないのよ。自民党の問題じゃないですか。仮定じゃないよ。もう現実の問題ですよ。
○国務大臣（大村襄治君）　自民党か、自民党に関係のある団体か、その辺も私不勉強でよく承知しておりませんので、そういう意味で控えさせていただきます。
○黒柳明君　ちょっとこれ、人を小ばかにしているかわかりませんな。まあいいでしょう。この次また機会をあれしましてもうちょっと論議しましょう。
　問題を変えます。
　防衛計画大綱、どうも九月の八日、あの自民党の研修会での発言、それから十八日ですか、参議院の決算、それから二十一日ですか、衆議院の安保、ずっと長官の発言を聞いていますと、何か大綱見直しについてはもう傾聴すべきときだと、あるいはもう大綱は見直さないんだと、あるいは二十一日には参事官がどうも基盤防衛力構想について見直すときだ、まあ大綱ですな、見直すときだと発言もしたとか。きょう総理大臣が会談やっていますね、いまの時間に、民社党さんと。そこでは何か大綱見直しは当面しないんだ、こういうふうに言うんだと、こんなことなんですが、どうなんですか、この防衛計画の大綱というのは当面見直さないんですか。それとも当面を除いて見直さないんですか、どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　私は前にもお答えしましたとおり、自民党の研修会におきましては現在見直す考えはないということを申し上げたわけであります。それに対する質問者が五年後はどうかという質問でございましたので、その時点においてはいまのところわからないと、そういうお答えをしたわけでございまして、その後の委員会等の機関におきましても現在は見直す考えはないと。将来につきましては、内外の情勢等もございますので、その時点において見直すことになるかもしれないし、あるいは見直さないで済むかもしれないと、こういう趣旨の答弁を各地でいたしておるわけでございます。
○黒柳明君　そうすると、現在当面見直さない、将来につきましてはまたいろいろその時点において判断して考える、こういうことですね。
○黒柳明君　そうすると、見直さざるを得ないような状況が出る可能性というのはたとえばどんな可能性がありますでしょうか。これは局長からでもいいですよ。
○政府委員（塩田章君）　防衛計画の大綱は、御承知のように、五十一年にできました当時の国際情勢の分析の上に立って、大きく変化しない限り、平時において整備すべき兵力量は云々と、こういうことでできておりますが、その翌年の五十二年の防衛白書で国際情勢とはどういうものかということで例示をしております。五点ばかり例示をしておりますが、それは一つの例示であると思いますが、そういう例示にありますようなこと、あるいは例示にないそれ以外のことでも、わが国の国際情勢をめぐりまして大きな状況の変化があるというように判断される場合には見直すことが考えられるということも、そういう時期も来るかもわかりません。あるいはまた、いま防衛計画の大網の別表の線に早く届くように努力しておるわけでありますが、その努力した結果が到達するという時期が来た場合には、これまたやはり見直すような時期が来るかもしれません。そういうようなことがいまのところ一応考えられますけれども、いまの時点で具体的にどういう状況だったら見直すというふうにはまだ検討をいたしておりません。
○黒柳明君　五十一年に大綱を設定しましたですね。四年間たった。その間、先ほど論議がありました北方に一個師団がソ連が駐留して基地もつくった。あるいは「ミンスク」がインド洋から近海を遊よくしている。あるいはカムラン、ダナンにソ連の基地をつくった。これは見直す材料じゃないんですね、それじゃまだ。ソ連の潜在的脅威は増大した、こういうものを含めて、アフガンの侵攻も含めてでしょう。ですけれども、見直す材料ではないと。
○政府委員（塩田章君）　先ほど私、国際情勢等から計画を達したときと言いましたが、もう一つ、やはり当然のことですけれども、国内情勢も当然考えなければいかぬだろうと思います。
　それからいまのお尋ねでございますけれども、先ほど来極東の軍事情勢の変化、潜在的脅威の増大ということについていろいろ申し上げておりますが、その辺は大変私ども注目をしながら注視しておるところでございますけれども、いまの状態で防衛計画の大綱を見直すべき状態であるとはまだ判断をしておりません。
○黒柳明君　当然ソ連の潜在的脅威に対しての整備ですから、焦点はソ連の潜在、顕在的な軍事の行動ないし拡大でしょうね。その後いま考えられるのはやっぱり東南アジアでしょうね。ベトナム、カンボジア。そうすると、あのベトナム、カンボジア、あそこらあたりの雰囲気がタイ国境まですれすれですな。あそこらあたり、もうちょっと、たとえばベトナムがタイに侵略したとか、ソ連がベトナム援助を活発にしたとか、そういうようなことがあると、これは見直すかもわからないような要因の一つにはなり得るんですか。
○政府委員（塩田章君）　いまベトナムとカンボジアとかタイとかいうふうに例示をされましたけれども、いま確かにいろいろあそこで問題が起こっておりますが、いまのような時点でまだ見直す段階と思っていないということを先ほど申し上げましたが、その後、いまの話題になっておる地区でどういうことが起こるかはまだわかりませんけれども、いまの時点で何が起こっても見直すことはないだろうとか、あるいは見直すべきだとかいうふうにはまだ申し上げられないと思います。
○黒柳明君　ソ連の「ミンスク」、それから最近は駆逐艦か何かが一隻またあの極東に配備された。そうすると、今度は艦船。飛行機は年がら年じゅう東京急行や何かをやっていますからね。たとえばソ連の飛行機の日本近海に対しての頻度がもっともっとますます、倍になるか三倍になるか、あるいは「ミンスク」を中心にしてソ連の極東の力、艦船がもっと増大された、そういう時点においては見直す可能性というものは出てくるわけですか。
○政府委員（塩田章君）　いま御指摘のソ連の艦船あるいは航空機等は、近年増強されておるのみならず、確かにわが国の周辺の行動も活発化してきております。しかし、先ほど来申し上げておりますように、いまそれをもって見直すべきだとは考えていないということを申し上げましたが、今後その動きがどうなっていくかということ、これまた先ほど来申し上げておりますように、いまからの変化がわかりませんけれども、いまの時点でそれを理由に見直すことになるだろうとか、あるいは見直すことにはならないだろうとかいうふうにはやはり申し上げにくいと思います、いまの時点では。
○黒柳明君　そうしますと、いずれにせよその時点で判断はするんでしょう、国内の要因も含めて。だけど、いずれにせよソ連の潜在的な軍事力の整備増強、それに相伴ってこの大綱は見直さざるを得ないという条件だけは間違いないんですな、その条件だけは。
○政府委員（塩田章君）　先ほど来、幾つかの条件が考えられるという、五十二年の防衛白書にも幾つかの例示がしてあると申し上げましたが、ソ連の潜在的脅威の増大ということが、一つの要因であるとは思いますけれども、先ほど来申し上げておりますそれだけが見直すという意味にはこれはならないと思います。
○黒柳明君　一次防から四次防までの所要防衛計画、それが基盤防衛力に変わったわけですね、五十一年。その根本、これは私言うまでもありません、変化。長官はどうなんですか、脅威対抗論者なんですか、あるいは没脅威論者なんですか、いずれですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　脅威対抗論者でもなく没脅威論でもございません。先生よく御存じのとおり、防衛計画の大綱は、脅威の量のみにこだわらず、限定的小規模の侵略に対して対抗できるすき間のない防衛力を築くことを基礎的なものとして考えると言っているわけでございまして、現在私ども大綱の線に従って防衛を進めておるのであります。そういう意味では、脅威がふえたからすぐ計画を見直すとか、そういう考え方をとっているものではございません。また、大綱を策定しましたときの直後の五十二年の防衛白書を見ましても、脅威のない防衛というものはないということも明確に記しているわけでございまして、そういう意味で没脅威論でもないということを明確に申し上げておきたいと思います。
○黒柳明君　ソ連の潜在的脅威に対して日本の防衛力を整備するというわけでしょう。そしたらやっぱり脅威に対抗して整備しなきゃならない。それがいまの防衛庁の考えであり、五十一年から作成した、いまも一日も早く達成したいという防衛計画の大綱の趣旨じゃないですか。いいですか。そうなりますと、これは脅威対抗論じゃないでしょうか。ソ連の潜在脅威、それに対して整備をするということになると、やっぱり脅威に対抗して防衛計画の大綱を一日も早く整備したい、こういうふうになるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　繰り返し申し上げて恐縮でございますが、ソ連の極東における増強は潜在的脅威の増大と受けとめておるわけでございます。大綱が制定されました基本的な条件は大きくは変わっていない、したがいまして、大綱は見直さない、しかし、大綱の促進には努める必要があるというのが私の考え方でございます。
○黒柳明君　局長、中業と防衛計画の大綱との関連性というのはどういうふうに理解したらいいんでしょうか。中業の達成、それから防衛大綱、これを一日も早くと。ですけれども、中業の方はもう五六中業は内閣で国防会議にかけると、こういうわけでしょう。達成しましても大綱よりもぐっと下ですな。だけれども、当面は中業だけを達成したいと。それでその後に大綱と中業とのこの開きがある。これもまた一日も早く達成したいと、こういう二段構えになったんですか。そうすると、この二段構えの中の中業というのは、一次防から四次防と同じような、年間計画ですからね、年度の計画ですから、単年じゃありませんから、そういう性格を持たざるを得ない。現に持っているわけですな、中業というのは。その関連性。
○政府委員（塩田章君）　まず大綱に基づきまして、大綱ができた後、御承知のように、今後は五年計画というのはやめて、毎年予算要求という形で整備をしていくんだということになったわけでございますけれども、防衛庁といたしましては、やはり防衛力を整備するに当たって何らかのめどが防衛庁としては欲しいということで中期業務見積もりという考え方を取り入れて始めたわけでございまして、その意味では大綱のできた後の防衛庁のそれ以後の防衛力整備に対します方策として考えた。したがって、考え方といたしましては大綱に基づいて整備をしていく一環であるというふうにまずお受け取りいただきたいと思います。
　それで、それではいまあります五三中業、五十三年度に採用しました中業、これがいま先生もおっしゃいましたように、でき上がってもまだ大綱の水準には達しない。これはそういうことを申し上げているとおりでございますが、いま申し上げましたように、大綱の別表の水準に早く到達したいという気持ちをわれわれは持っておって、それを整備していくのに私どもの一つの目安として中期業務見積もりという方式を考えてやっておりますと。それじゃ年次防と同じではないかというふうにいまおっしゃいましたけれども、実はこれもたびたび申し上げておりますように、中期業務見積もりの場合は主要装備品に限っております。それから五年間の一応計画ではございますけれども、年次防のように年度割りを持たせておるわけでもないというような、あくまでも予算要求、業務計画をつくるための参考資料であるということでやっておりまして、そういう意味では年次防とは当然違います。形式的にはもちろん国防会議やら閣議やらの決定とは違いますし、形式的にも違いますし、内容的にもそういう点で異なっております。
○黒柳明君　時間がないので飛び飛びになりますけれども、北米局長、先だっての国際艦隊のシーレーンの防衛の問題、あれはどうなんですか。局長は政府部内でと、こうおっしゃったのは、やっぱり言葉の間違いであって、政府部内で検討したものじゃないんですか、なかったんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　この問題については方々の委員会で御質問がございまして、それで実際上はアメリカ側からも要請は全然来てないわけでございますが、どうしても仮定の問題として、費用の分担をすることができるかどうかという御質問でございまして、外務大臣の方から、それでは関係当局と検討して御返事申し上げましょうということになっておりまして、その後外務省が中心になりまして関係当局と御相談した結果、この前の安全保障特別委員会で私の方から御答弁したことでございます。
○黒柳明君　そうすると、あの御答弁が政府統一見解であると、こういうことなわけですね。その後宮澤長官がやったのは、そうするとどういうことになるんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私も、国会の答弁の中で統一見解という言葉は用いておりませんで、政府部内で検討した結果ということでございます。
　それから、宮澤長官が記者会見で言われました内容を私直接は承知しておりませんが、私の答弁した問題に限ってでなくて、別途のいろいろな質問が記者団から出て、それについては統一見解はないと、こういうふうに言われたというふうに了解しております。
○黒柳明君　いまのこととは違っているんですか、長官の発言は。
○政府委員（淺尾新一郎君）　長官が記者会見で言われましたのは、この共同パトロールについての費用分担でなくて、そのほかのいろいろなケースがあるだろうと、それについては別に政府の統一見解はないと、こういうふうに言われております。
○黒柳明君　そうすると、政府部内というのは、当然防衛庁も一緒になって見解をあれした。まあうなずいているからもう答える必要ないですな。それでいいですね。防衛庁も政府部内——統一見解使わないと言ったって、いまの国会用語で統一を使っているから統一と言っているんですけれども、政府部内の見解で防衛庁もそれに関与したわけですね。
○政府委員（塩田章君）　この問題は、要するに経費の分担ということに限ってのお話であったものですから、直接私どもが、何といいますか、相談にあずかるという立場ではなかったわけですが、そういった事柄については承知いたしております。
○黒柳明君　たとえば、国連の安保理事会でホルムズ海峡の安全航行を確保するために、ひとつ各国が分担金を出そうじゃないかと。日本も安全保障理事国の一員に幸せなことに当選したわけですな。そうなった場合に、これはどうですか。拠出金を出して、これは憲法との問題はどういうふうになりますでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私は外務省でございますけれども、国連を担当しておりませんので、非常に権威的なお答えができかねますけれども、やはりこれはケース・バイ・ケースに応じて検討されていく問題だと思います。
○黒柳明君　国連は来てないのかな、外務省は北米局長しか来てないのかな。権威ある答弁のできる人はいないのかな。——国連で決議するわけですよ。そうすると、ケース・バイ・ケースと言ったって、ホルムズ海峡ですよ、安全航行ですよ。だって非常に可能性が強いじゃないですか。これは必ずしも仮定の問題じゃないですな、いま当面の問題ですから。もう現実問題になる可能性ありますよ。その権威ある答えのできる人はいないのかな。国連の安保理事会で決議するわけです、各国で安全航行を確保しようじゃないかと。そうなった場合、日本はこれから出ますから当然分担金拠出します。そうなった場合には、これは憲法との問題はどうなりますか。——だめよ、長官は絶対答えないよ、憲法とのかかわりは。
○政府委員（伊達宗起君）　お答えいたします。
　国連の安全保障理事会の決議ということとの関連におきましては、従来いろいろな休戦監視団とか、あるいはその他の平和維持機能を持ちます部隊というものが、国連から安全保障理事会の決議によって派遣されておる例がございます。具体的に何年のいつ、どこの地域へということは、私ただいまここに資料を持ち合わせておりませんのでわかりませんが、そういうことがございます。そしてその際に、大体におきまして、国連決議に基づきまして、各国の分担金というものを特別の支出として各国に要請されるということが通例でございまして、その場合に、日本も従来におきまして出しております。全部出しておるかどうかは知りませんが、私は出した例があることは承知いたしております。したがいまして、そういうことがあったということは申し上げられるわけでございますが、今度のそのホルムズ海峡のような場合に、一体それがどのような任務を与えられて、どのような態様において行われるものであるかということも全く仮定の問題でございますし、それについてすぐに出すとか出さないとかいうことをただいまこの場で申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○黒柳明君　そうなりますと、新しいファンドを出すんじゃなくて、拠出してますな、日本がもう国連にね。アメリカの次に大量の金を拠出しているわけでしょう。それから自動的に使われちゃう、こういうケースだってありますね。こうなった場合どうでしょう。
○政府委員（伊達宗起君）　一般経費の分担金、各国の分担金から——国連に拠出されます分担金と申しますのは一般経費に使われるわけでございますが、その一般経費の中から使われるということがあるのかないのか、実は私国連の財政面につきましてきわめて知識がないものでございますからよくわかりません。特別の任務がある場合、たとえば国連平和維持軍のような場合には、従来とも分担金が割り当てられていたように承知しております。
○黒柳明君　そうすると、今度は二国間、日米二国間、これは安保条約別にしまして、日米の友好関係というのは緊密ですから、その日米間で、要するに在日の米軍基地の駐留費なんか、もう地位協定これを無視して大幅に増額したし、するという構えですな。当然、ですから、日米間というのはもう——知らないの、条約局長。そうじゃないですか。二百四十億からもっとふやそうというんですから。そうでしょう。そうすると、日米間の友好関係ということを踏まえて、それでひとつホルムズ海峡の安全航行を確保しようと、ひとつ金を出そうと、新しい協定か何かでですね、こういうこともあり得るかと思いますよ。アメリカはまたアメリカでＥＣ諸国とどうだやろうじゃないかと、あるいは中東沿岸諸国の国々と、ひとつ安全確保するためにお金を出してと。
　こうなりますと、国連という多国間の問題ではありません。二国間の問題になってくるわけですな。日米だけの二国間。こうなった場合に、これは国内におきましては日本が進んで出してますな。拠出してますな。むしろアメリカの負担というものを日本が肩がわりしている。そうすると、ホルムズ海峡にそういう場合を想定したときには拠出してもいいんでしょうか。まあ先ほどのそんなみみっちい話はないよと、こういうことはおっしゃいましたけれども、これはないということを前提にあれしたら、政治というものはある程度見通ししなきゃならない。また、可能性は現実にあるかわかりませんよ。日米間、多国間じゃなくて日米間、二国間の問題はどうなりますか。そして、さらにアメリカがほかの国とそういう拠出をしようと、そうすると結果的にはやはり多国間の中に日本も入るわけですね。どうでしょう。これはあり得ることじゃないでしょうか、二国、日米間の友好の中においては。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まず最初に先生の御指摘の地位協定、駐留軍経費について地位協定あるいは安保条約の枠外で拠出しているということでございますが、これは地位協定のあくまでも枠内で私たちはやっていることでございます。
○黒柳明君　そうじゃないんですよ。枠を相当大幅にあれしている。
○政府委員（淺尾新一郎君）　それからいまの御質問の点については、あくまでも前提としてホルムズ海峡のパトロールのために、これは外務大臣が再三申しておりますけれども、アメリカがそういう金を友好国に負担しろというようなことを、みみっちいことを言うことはないであろうということを言われておりますし、また金を出す場合に、果たしてそういう二国間協定が必要であるかどうかということは別問題でございますし、私がこの前答弁いたしましたのも、いわゆる集団的自衛権との関連で共同パトロールに金を出すということについては差し支えないと、しかし、具体的な支出の目的とか態様についてさらにその場合に研究して調査し精査する必要があるだろうということを申し上げているわけで、いまの御質問についてもアメリカ側から仮に具体的なそういう要請があった場合には、アメリカの要求を見て日本の態度は決定してしかるべきだと思いますけれども、いずれにしても現在の段階でそういうことは具体的になっていないという段階でございます。
○黒柳明君　長官、いまの質問とは別ですけれども、総理の外遊やなんかがもうぼちぼち出ていますね。やっぱり長官もアメリカに行かれるというあれはないですか。いまのところはないですか。あるいはこれから検討するという可能性はあるんでしょうか。アメリカからは来ていますね、次官やなんかが。
○国務大臣（大村襄治君）　いまのところございません。
○黒柳明君　いまのところありません——そうすると、臨時国会でも終わって通常国会が始まる前に、重要な日米関係というものをもう一回整理するために行くという考えもいまのところ持っていませんか。
○国務大臣（大村襄治君）　いまのところそういう考えも持っていません。
○黒柳明君　また問題を変えます。
　短ＳＡＭの問題が解決したようなしないような……。自衛隊の国産装備の、技術開発は短ＳＡＭ、これはまあいいわけですな。あとどんな技術開発をしているんですか、国産化の。
○政府委員（和田裕君）　お答えを申し上げます。
　技術開発につきましては、いまの先生の御質問は、ミサイルに限らないで一般的にということで受けとめまして、主なものを申し上げますと、最近のものといたしましては、いま出てまいりましたところの地対空の短距離のミサイル、それから空対地のミサイルでございます、ＡＳＭと言っておりますが、でございますとか、それから七四式の戦車でございますとか、少し古くなりますけれども、Ｃ１といいますところの輸送機、それからこれは練習機でございますがＴ２、それの改造型としてのＦ１とか、その他……。
○黒柳明君　もう終わったものじゃなくて、これから。終わったもの聞いたって、あなたよりぼくの方がよく知っているよ、長いんですから。
○政府委員（和田裕君）　これからの計画でございますか。
○黒柳明君　終わったもの聞いたってしょうがない。
○政府委員（和田裕君）　急な御質問なんで……。
　いま計画実施中のものといたしましては、対戦車誘導弾でございますとか、それから地対艦の誘導弾、これはミサイル関係でございますが、それから方面隊用の電子交換装置、それからＥＣＭ装置、非常にいろいろございますが、計画の大きなもの、主なものというかっこうでちょっと申し上げさしていただきますが、それから新戦車のいろいろな要素の研究をいたしております。それから高速ホーミング魚雷、それから小型のターボ・ファン・エンジンとかといったような計画でございます。
○黒柳明君　いまの魚雷、それは原子力潜水艦に対する魚雷の技術開発ですか。
○政府委員（和田裕君）　原子力潜水艦、特にそういうふうに限ってございませんで……。
○黒柳明君　深海用の。
○政府委員（和田裕君）　はい。高速で、かつ、ある程度の距離を持った魚雷であるというふうにお考えいただきたいと思います。
○黒柳明君　ですから深海用。
○黒柳明君　必ずしもというけれども、必ずじゃないんですか、いまの高速深海。要するに、普通型の潜水艦じゃなくて、六百、七百メートルの深海、その原子力潜水艦に対して、要するに、何かこう鋼鉄板の魚雷か何かの開発ということですか、それは。
○政府委員（和田裕君）　いや、そういうことではございません。
○黒柳明君　そうじゃないわけですか。
○政府委員（和田裕君）　はい、必ずしもそうでございません。
○黒柳明君　じゃどういう種類のものなんですか。
○政府委員（番匠敦彦君）　お答え申し上げます。
　高速ホーミング魚雷と申しますのは、先生がおっしゃいました潜水艦の種類といたしましては、所要の深度より浅いものであれば、原子力潜水艦であろうが通常型の潜水艦であろうが、いずれに対しても有効なものでございます。
○黒柳明君　所要の深度の深いものを言っているわけよ、だから。
○政府委員（番匠敦彦君）　有効深度よりもっと浅い……。
○黒柳明君　反対の、ぼくは深いものはどうなんですかと言っている。
○政府委員（番匠敦彦君）　深いといいましても数量的なものはちょっとなかなか具体的には申し上げられないんですが……。
○黒柳明君　六百、七百ぐらい。
○政府委員（番匠敦彦君）　まあ、通常の性能のものに対しては有効なものをねらって開発しております。
○黒柳明君　要するに、原子力潜水艦といったって絶えず深海をあれしているわけじゃないでしょうけれども、六百、七百ぐらいの深いところで、それを攻撃するような魚雷の開発というのはないんですか。いま技術開発をしていないんですか。普通型の潜水艦、二、三百メートル、浅いですな。そうすると原子力潜水艦がぐうっと深度を深くしたとき、それに対して攻撃できるような魚雷の技術開発というのは日本はやってないんですか。それはそうじゃないんですか。
○政府委員（番匠敦彦君）　具体的な数字は申し上げられないんですが、現在考えられる原子力潜水艦等の深度に対しても有効なものをねらってやっております。
○黒柳明君　そうすると、具体的なことは申し上げられないんで聞くつもりはありませんけれどもね。そうすると、それはあくまでも原子力潜水艦に対して有効なものということはこれはもう大前提ですな。
○政府委員（番匠敦彦君）　特定に原子力潜水艦のみをねらっているわけじゃございません。
○黒柳明君　「のみ」じゃなくて、さっきから何回も言っているように……。
○政府委員（番匠敦彦君）　潜水艦に対して有効なものでございます。
○黒柳明君　ただし、原子力が深海に航行したときも……。
○政府委員（番匠敦彦君）　有効なものです。
○黒柳明君　有効でしょう。——ときのために、いまあるものじゃだめだから、開発しているんでしょう。それも含めて。そうでしょう。それよりも、通常の潜水艦よりも深くもぐれる原子力潜水艦に対して攻撃できる魚雷を開発していると、こう言ってもいいんじゃないですか。
○政府委員（番匠敦彦君）　潜水艦の性能も年々進歩しております。現在持っているものよりももう少し深度の深いものに対しても有効なものを開発しておきませんと、将来の装備に対して有効でございませんので、開発をやっておるわけでございます。
○黒柳明君　もう時間がないから、それはいいです。その次にいきましょう。
　陸対陸の訓練。いま空対空の日米の訓練をやっていますね、どこかで。それからリムパック、海と海をやっていますね。陸は五十六年図上作戦ですか。そうすると今度は五十七、八、どうなるかわかりません、実際にやっぱり図上作戦じゃないでしょう。日米の陸が合同してかなんか訓練するという想定の前の図上作戦でしょう。そうすると、どうなんですか、防衛庁が来年は図上作戦をやるという想定の中には、陸上自衛隊、それからアメリカの陸、これは韓国とハワイしかありませんな。そうすると韓国の米陸上部隊が日本に来るのか、ハワイの米陸上部隊が日本に来て日本で陸対陸の訓練をやるのか。それとも日本が韓国へ行ったりハワイに行ったりするのか。それともどこか、グアムか何かででもランデブーして、それでそこで訓練をやるのか。あるいは陸対陸といっても、向こうの陸がいないから、だから沖繩にいるマリーンで、海兵隊でこれを済ましてしまって、陸上自衛隊と海兵隊でどこかで訓練やるのがこれは手っ取り早いと、こんなようなことを想定して来年は図上作戦をまずやろうと、こういうことなんでしょうか。そのあたり、どうでしょう。
○政府委員（塩田章君）　陸上自衛隊につきましては、御承知のように、まだ日米共同訓練をやったことがございません。したがいまして、いまもお話がございましたように、部隊の実際の訓練の前に図上の幕僚の訓練でありますとか、あるいは通信機を、相互に通話できなければ困りますので、通信機の訓練でありますとか、そういうようなことを先にやってみたいということで、五十六年度に計画をしております。
　いまお話しの、それから後、実際の部隊を動かす段階の訓練は、いまのところまだ予定はございませんけれども、少なくとも五十七年度以降ということで、しかも具体的にどこの部隊が来るだろうとかいうようなこともまだ考えておりません。そういう具体的な計画はまだ持っておりません。
○黒柳明君　持ってないけれども、図上だけの作戦が有効的でないことは、これはもう明らかですな。やがてやっぱり陸海でこれはオーソライズされれば、陸だって当然やってしかるべきだという考えを持って図上作戦をやるわけでしょう。そうすると、どこの部隊がどう行って、どこでなんていうことでなくしても、向こうから来てやるのか、こちらから出るのか、あるいは至極便利で有効的にマリーンとやるのか、この辺のことは考えぐらいは持ってその図上作戦をスタートしてなきゃおかしいと思うんですよ。そのことを前提にしてやっぱり図上でやるんじゃないですか。図上でやっているだけじゃ、これはもう困りますよ。困るったって私、推進する場合の困るじゃないですよ。私はもう皆さん方がそんな考えじゃないという前提で伺っているんですから、いま現在どこの部隊とか、どこ行ってということじゃないにはしましても、大体こんなふうな考えぐらいのことは持ってなければおかしいんじゃないでしょうか。こんな考え方でいいですよ。
○政府委員（塩田章君）　担当参事官がおりますので、担当参事官の方からお答えさしていただきます。
○政府委員（石崎昭君）　陸の共同訓練につきましては、いまも申し上げたとおり、まだ全然具体化しておりません。まあいままでわかっているところは、日米双方にやる気があるということははっきりしておりますが、いつごろ、どこで、どういう顔ぶれが集って、どういう内容の訓練やるか、これはもう全く打ち合わせが始まっておりませんから、形をなしておりません。で、図上訓練から始めて、そこでいろいろ教訓事項が出てくるでありましょうから、それを参考にして、将来実動部隊を使って訓練やる場合にその成果が生きてくるということになろうと思いますが、それは先ほど申し上げたとおり、五十七年度以降ということになるであろうと思います。それがどういうことになるかは、図上訓練の計画すらまだ決まってない段階ですから、ちょっとまだ申し上げる段階ではないと思います。
○黒柳明君　中央指揮所、これは予算がついて、五十七年ですか、六本木と。まあここらあたりしかわからないんですが、どうして場所を六本木にしたんですか。その理由はありますか。
○政府委員（塩田章君）　全く他に適当な場所がなかったからでございまして、といいますのは、一つの候補として市ケ谷を考えたんでございますけれども、市ケ谷と六本木とどちらがいいか。やはりいろんな一長一短はあったんですけれども、やはり長官のおひざ元が一番いいので、他に特段の理由がなければ、やはり長官のおひざ元に置きたいということが決定的な要素と考えまして六本木に決めました。
○黒柳明君　他に場所がないということは、これはどういうことなんですか。他にいっぱい場所はあるんですけれどもね。これは予算の関係か何かという意味なんですか。
○政府委員（塩田章君）　全国の部隊、それから航空機、艦船、全部結びますのにやはり一番重要なのは通信系でございますが、その通信系のことを考えまして、それで長官の行動のことを考えまして、両方いろいろ考えた結果、市ケ谷かいまの六本木かというふうに考えまして、市ケ谷における場所、六本木における場所、そういった物理的な場所のことももちろん考えまして、六本木の方がよかろうというふうに判断をしたわけでございます。
○黒柳明君　それはもう相当半永久的な施設になる予定なんでしょう、中央指揮所。場所がないから一時的に通信系統、長官のというようなことですか、一時的じゃなくて、相当やっぱり永久的に考えて。
○政府委員（塩田章君）　もちろん半永久的に考えております。
○黒柳明君　まあどういう設備をするかわかりませんけれども、やっぱり六本木の真ん中に全軍を指揮し、当然有事のときを仮想してですね、やっぱり指揮系統というものを一本化するわけでしょう。そうすると、あそこは有事のときじゃなくても、災害なんか起きたら、これはもうどうしようもないわけですな。あそこは逃げ場もありゃしません。あそこにいる人が避難所を探すんで右往左往する、そのど真ん中に持っていくわけでしょう。まあ市ケ谷だって大同小異でありますけれども、何か条件は市ケ谷の方がいいというような私たちは感じはするんですが、まあ市ケ谷だって六本木だって大同小異ですな。世界各国を見ますと、たとえワシントンにあったとしても、やっぱり相当離れている。便がいいということも当然含んで、通信系統も含んで、長官も含んでですけど、やっぱり周辺の環境とかそういうものも含んで設置されているんじゃないですか。ですから、いまこの場でやっつけ仕事なんかやると、またできたはいいけれどもちょっとした地震でがたがたになっちゃったとか、半永久的じゃなかったとか、一時的にも使えなかったとか、電波妨害でどうしようもなかったとか、そんなものが全部検討してつくられたのかと言えば、そうですという答弁がくると思いますけれども、どうも六本木のあのど真ん中で、長官の便と言ったって、長官は別に六本木の隣にうちを構えているわけじゃないでしょう。あそこは長官の公舎があるということだけでありまして、総理大臣が行くわけですよ。ですから、少なくともヘリコプターで行けば直ちに行けるんですから。車で行くということだけ仮定しなくていいんですから。六本木にそういう相当な、莫大な国費を使って、半永久的な、むしろある野党の一部でも、そういうものがなきゃだめなんだと、日本の安全保障、防衛にはという期待もされるようなものも、何か防衛庁の姿勢というのは、市ケ谷と六本木だけ検討したんです——東京全体を検討したんですか。ヘリコプターですっと行けるところは幾らもあるじゃないですか。予算の関係があるのかなと、どうしてもそういう感じがせざるを得ません。ひとつ十二分に検討をして、六本木に決めたところで、まだ着工していないんでしょう。いまからもう予算がついちゃって、これからというわけにいかないと思いますが、その点非常に私は、何か六本木ということはもう不安要素がいっぱいあるような感じがいたします。答弁は要りません。
　以上です。ありがとうございました。
○立木洋君　長官、安全保障の問題については、長官御存じのように、私たちと長官との考えとは大変な隔たりがあるということは長官も御存じのとおりだと思うのですが、私たちも安全保障の問題についてはきわめて重視しておりますし、そういう点から、現存しておる自衛隊がどういうふうになっているのか、また、これから自衛隊がどうなっていくのだろうか、あるいは日米安全保障条約がどのようになっていくのか、これは私たちも重大な関心を持っているわけです。きょうは時間が短いですから、すべての問題について触れることはできませんけれども、特にいままでの国会の中でも問題になってきました防衛予算の問題をめぐって幾つかお尋ねをしたいと思います。
　来年度の一般予算については、今年度に比較して七・五％以内というふうな方向になっておりますが、防衛庁の概算要求では九・七％という特別の配慮が認められたという形になっております。防衛庁として特別の配慮を求めた根拠といいますか考え方といいますか、この予算について。先ほどのお話の中でも、財政再建が重大な問題だということは考えつつもというお話がありましたが、最初に防衛予算について要請をされた考え方を長官からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　政府は、従来から防衛計画の大綱に準拠しつつ装備の更新、近代化等を中心に防衛力の質的改善に努めてきたところでございますが、最近における厳しい国際情勢にかんがみ、五十六年度の概算要求に当たりましては、同大綱に定める防衛力の水準を可及的速やかに達成することが緊要であると考えておりました。しかしながら、財政再建の観点から、五十六年度概算要求枠、いわゆるシーリングが従来にない厳しいものとなることが見込まれる一方で、来年度の防衛予算においては歳出化等の自然増的経費が多額に上ることが見通されましたため、防衛庁の概算要求のあり方について特別の配慮を求めた次第でございます。
　なお、詳しい点につきましては経理局長から御説明さしていただきたいと存じます。
○立木洋君　大蔵省の方おいでになっていますね。
　この問題については、先日決算委員会で渡辺大蔵大臣にもちょっとお尋ねしたんですが、そのとき大臣のお答えでは、防衛予算に関して九・七％の特別の枠を認めたという点の根拠として挙げられたのは、国際条約の実施に伴う既国庫債務負担行為などという説明をされているんですが、その内容を、どういう項目があるのか挙げていただきたいと思います。
○説明員（畠山蕃君）　お答えいたします。
　国際条約に基づきます既国庫債務負担行為等の歳出化といいますのは、具体的に申しますと、いわゆるＦＭＳと申しまして、安保条約に基礎がございますところの国際条約に基づきます政府間協定による過年度の既往年度の国庫債務負担行為の五十六年度における歳出化分というのが一つでございます。
　それから第二番目に、同じように国際条約に基本がございます提供施設整備というものを国庫債務負担行為でやっている部分がございまして、これが五十五年度に国庫債務負担行為を承認いただいている分の五十六年度への歳出化の分でございます。
　それから第三番目が、継続費の五十六年度における年割り額分でございます。
　これらはいずれも行政府としてはいかんともしがたいところの義務的な経費だということで、要求段階におきましてはこれを例外扱いとすることもまたやむを得ないであろうということから、例外枠にしたものでございます。