Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　可及的速やかに出したいと思います。
○岡本（充）委員　ぜひ、この審議が始まる、私が質問に立つころまでには出してもらわないと、きょうはあくまで一般質問ですから結構ですけれども、審議に入るときにはぜひ出してください。
○塩崎国務大臣　確約はできませんけれども、努力はいたします。（発言する者あり）
○岡本（充）委員　私が答える間もなく声が出てきているようですけれども、理事会でもぜひ諮っていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　その上で、この期間制限違反の中で、専門二十六業務の解釈にかかわる違反、指導は何件だったんですか。
○塩崎国務大臣　内訳はとれておりません。
○岡本（充）委員　二十六業務の該当の有無がわかりづらいと書いているんですから、これはやはり、わかりづらいという指導監督の現場の声があるはずなんです。まずスタートはここからスタートなんだとこのペーパーはなっているわけですから、当然のことながら、そのデータが私はあってしかるべきだと思う。ところが、それがないという。
　二十六業務がわかりづらいという声は、では、どういうふうにして、どういう話で最近のところ、昔じゃないですよ、最近どういうふうな話があったんですか。
○塩崎国務大臣　御案内のように、二十六業務も、できて大分時間がたって、例えば、よくあるのは、一番件数が多いのは事務用機器操作というものですが、それについての……（岡本（充）委員「もう一回聞きます」と呼ぶ）はい。
○岡本（充）委員　いや、どういう声があるんですかじゃなくて、いつその声を聞きましたか。
　疑義解釈通知を出しているんです、厚生労働省。疑義解釈通知以降に、そういう声が具体的にどこから上がってきているのか、具体的に、こういうときにこういうようなわかりにくいという話があったということを教えてください。
○塩崎国務大臣　そういう細かいところの事前通告をいただいていないものですから、一般論的なお答えで恐縮でございますけれども、現在でも、派遣先に対する行政指導の約一割が期間制限違反に係るものでございます。
　いわゆる専門二十六業務の範囲については、依然として、派遣先などから頻繁に疑義照会が実は来ております。そういう状況であることから、単に行政指導などの件数だけで期間制限の見直しの判断基準とすることは、必ずしも適当ではないと考えております。
　こうした状況の中で、十月一日から労働契約のいわゆる申し込みみなし制度というのが施行される場合に、派遣先が意図せずに違法派遣を受け入れて労働契約申し込みみなし制度が適用されてしまうというようなリスクがあるのではないかという声が寄せられておったものですから、そういうことで派遣先が派遣で働く方の受け入れを十月一日前にやめてしまうというようなことがあって、派遣で働く方の雇用が不安定となるような可能性は避けなきゃいかぬ、こういうことから、私どもは、労働契約申し込みみなし制度の円滑な施行に向けて、施行日を九月一日としたところでございます。
○岡本（充）委員　その話は後でやるんです。大臣、前段です。
　二十六業務の該当がわかりにくいという声は疑義照会のペーパーをつくって以降減ってきている、こう原課から私は聞いています、レクのときに。かつてのように頻繁には、大分そういう意味では周知されてきているんじゃないんですか。
　では、疑義照会がそれ以後どのようにあったか、数字として出していただけますか。
○塩崎国務大臣　事前通知をいただいていないものですから速やかにはわからないので、出せるかどうかを含めて調べたいと思います。
○岡本（充）委員　いや、出せないのであれば、二十六業務が本当にわかりづらいという声が出ているのかどうかということ、それは一部はあるでしょう。ただ、非常にたくさん出ているのかどうか。
　疑義解釈も出した、そういう意味では、はっきりしてくれということをやった、はっきりしようということもやった、にもかかわらず、それでもわからないという人たちがどれだけ出ているのかということを一つ聞きたいし、もう一つは、繰り返しになりますけれども、指導監督が何件二十六業務違反であったのか、これもやはりはっきりさせることが、結果として、二十六業務違反の該当がどれだけあったかということを明確にすることでありますから、この件数も、二十五年、二十六年、あわせてお出しをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　疑義照会に関しては、なかなかやはり数字はとっていないんだろうと思います。
　一方で、今の指導監督は、先生御指摘のように、指導監督が法律に基づいてやるものである限りは数字は集められると思いますので、把握ができると思いますので、これについては努力をしたいと思います。
○岡本（充）委員　この件についても、ぜひ理事会で御協議いただきたいと思います。
○渡辺委員長　協議いたします。
○岡本（充）委員　その上で、後段です。
　では、本当に該当の有無がわかりにくいという話があったとして、「十月一日以降に想定される状況」、このペーパー、これは正確じゃないなと思っているんです。右上に「問題」と書いているんですね、一番のタイトルが。「労働者派遣法が改正されずに平成二十七年十月一日を迎えた場合の問題」。
　問題は一体何かというと、二十六業務の派遣の受け入れをやめる可能性がある、こう書いていますけれども、この法改正がなされたとしても、専門二十六業務の人は期間制限が発生することになりますね。場合によっては、今働いているところ、三年で人の入れかえだ、こういう話になってくる、二十六業務の人。こういう人が出てくる可能性はありませんか。
○塩崎国務大臣　ちょっと質問の意味がよくわからなかったんですが、二十六業務は、今、期間制限がかかっていないわけですよね。それで、新たにこの法律が通ってかかるようになった場合の話をされているんでしょうか。
○岡本（充）委員　新たに、この法律が通った場合、無期の雇用の人たちは期間制限がなくなる、それで働き続けられる、こういう人たちが出てくる、一七％ぐらい。今二十六業務の人たちはどうなるんですか。
○塩崎国務大臣　有期の人は期間制限がかかるわけですね、三年の。無期の方はかかりません。
○岡本（充）委員　二十六業務の方、現行で今期間制限がかからずに働いている方は、期間制限がかかるように、有期だったらなりますね。
○塩崎国務大臣　現状、二十六業務は期間制限がないわけですけれども、法律が通れば、有期の場合には期間制限がかかるということでございます。
○岡本（充）委員　ということであるとすると、この二十六業務の人に限って言えば、この法律が成立をすると、いわゆる雇いどめが起こる可能性が出てくるということですね。
○塩崎国務大臣　それは、必ずしもそうじゃないと思います。
　例えば、無期雇用に転換すれば何にも問題ないわけでありますし、そうじゃなくても、いろいろな可能性があるわけでございますので、それはそれであり得るというふうに思います。
○岡本（充）委員　何があり得るんですか。
○塩崎国務大臣　雇いどめにならない可能性がありますよと言っているんです。
○岡本（充）委員　それは余りに不誠実ですよ。
　雇いどめになる可能性がありますかと聞いているんです。それについて、あり得るという答弁しか私はあり得ないと思いますけれども。
○塩崎国務大臣　今回の期間制限を変えた場合に雇いどめになるかということには、必ずしもそういうことにはなりませんということを申し上げているんです。（発言する者あり）
○塩崎国務大臣　雇いどめの可能性を一〇〇％否定することは私はできないと思います。それはあり得ます。
○岡本（充）委員　ということは、あり得ますね。
　結局、僕が聞きたかったのは、専門二十六業務の人は、これまで期間に定めがなく、仕事がこれからもずっと続けていけるという期待があったにもかかわらず、今回の法律改正によって、期間制限が入ってくる、そういう働き方に切りかわる人たちが出てくるわけですね。そこは間違いがない話なんですよ。それはそうですね。うなずいてみえる。
　それで、このペーパー。
　いろいろな可能性がある中で、専門二十六業務の派遣の受け入れをやめる可能性もあるけれども、この法律が通ったら、専門二十六業務の方の新たな期間制限の結果、雇いどめが起こる可能性があり得るんですよ。だから、この法律が通ったときの二十六業務のあり方としては、ここに可能性と書くのであれば、当然、二十六業務の雇いどめの可能性が出てくるということが書かれなきゃいけない。これは一方的じゃないか。どうですか。
○塩崎国務大臣　このペーパーは、みなし制度が発動されるかされないかという話をしているのであって、雇いどめが起きるかどうかという話で書いているわけではないわけでございます。
○岡本（充）委員　二十六業務を撤廃する影響というか効果というか、どちらにとるかですけれども、それについてこれは書いているんですよね、このペーパー。要するに十月一日。それで、二十六業務がわかりづらいから、結果として、みなしも適用されるかもしれない。二十六業務がわかりづらいから、撤廃をした結果、雇いどめが起こるかもしれない。これは、本当は二つ書かなきゃいけないんじゃないのか。
　結果として、労働者に起こるリスクをきちっと説明するペーパーになっていないんじゃないかと私は思う。一方的な、企業側から見た、いや、ここに書いてあればいいですよ、例えば、企業側から見た懸念とかね。前は書いていた、確かに。でも、そういうことではなくて、公正に見た場合に、これはやはり不正確じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先生は多分わかっておっしゃっているんだろうと思いますけれども、みなし制度が十月一日からスタートする、施行になるということは、今回の我々の法律とは関係なくもう決まっているわけです。それに対して、今回の法律改正によって、二十六業務を含めて期間制限がかかるようになります。そういうことになると組み合わせで混乱が起きる可能性があるので、そうならないように、十月一日前に今回の改正法が施行になるということが大事ですねということをこの紙は書いているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○岡本（充）委員　いや、大臣、こういう整理なんですよ。結局、これが、みなし制度の適用についての課題というならわかる。十月一日を迎えたときの問題と書いているから。これは問題じゃないんですよ。みなし制度の課題なり、みなし制度についての話ならまだわかるんだけれども、十月一日の話だけ。
　私が言いたいのは、法改正をされたとき、されなかったとき、これは結果として、可能性としてですけれども、それは裁判になる人もいるでしょう、それから実際に受け入れをやめる人もいるかもしれない。でも、それは一体どのぐらいの数なのかということを考えたときに、本当にそれだけ多いのかというのが先ほど来ずっと問題になっている大量解雇云々の話です。
　そういう意味では、こういう書きぶりだとしても、実際に起こり得る効果、それからデメリット、これをちゃんと比較してやはり書かなきゃいけない。それは、法改正しなければ、結果として十月一日以降も二十六業務の人は働き続けることができるわけでありますし、法改正をされると、二十六業務の人は期間制限がかかってくる、こういうことをフェアに書いてやはりやらなきゃいけない。そもそも、こっちの、みなし制度とはという説明をする話ではなくて、この法律を改正したときの効果、影響、これをフェアに書く話を、私はこれはある意味アンフェアに見ていると思う。
　もっと言えば、国民が裁判を起こすことは問題なんですか。
　大臣、ちょっと聞いて。私の質問はこれですよ、違うことを答えてください。国民が裁判を起こすことは、行政として問題なんですか。
○塩崎国務大臣　先生御指摘のとおり、もともとこれは二十四年の法改正の際に、二十六業務の問題についてのわかりにくさということが附帯決議で指摘をされました。
　それはそれとしてありますけれども、今回のこのペーパーについて、先生がおっしゃるように、確かにこの「問題」というのは私も問題だと思います。これはむしろ、今から考えてみたら、影響とか課題とか、中立的な言葉を使うべきだったなというふうに、率直に、今御指摘を受けて思います。問題であることはありますけれども、課題とか影響とか、そういう言葉の方がよりふさわしかったのではないかというふうに思いました。
○岡本（充）委員　大臣、珍しく私の主張を受け入れていただいて、これまで、私、累次にわたっていろいろ御指摘をしていますが、今回受け入れていただきましたので、ぜひ新しいペーパーが出てくるのを期待して待っていたいと思います。
　それでは、次の課題に行きたいと思います。
　もう一つは、先ほどから話題になっています雇用安定措置の話ですね。
　これは本当にうまく適用されるのかという話でありますが、大臣、派遣期間は三年、雇用期間が一年半、このような方の場合、この雇用安定措置は努力義務ですか、義務ですか。
○塩崎国務大臣　三年の見込みが立たないと、それは三年未満というふうに見られて、努力義務になると思います。三年を超えるというふうに見込まれるような、三年が見込まれるという場合には、義務ということになると思います。
○岡本（充）委員　三年を超えると見込まれる場合ですか。
○塩崎国務大臣　いや、さっきちょっと言い直したつもりだったんですが、超えるということではなくて、三年の見込みの場合は義務であり、それに満たない場合には努力義務だということであります。一年以上でですね。一年未満見込みの場合にも、一部、努力義務もございます。
○岡本（充）委員　三年を超える見込みの派遣労働者というのは、これから、法改正後、誕生するんですか。
○塩崎国務大臣　今言い直したように、三年ということでございます。
○岡本（充）委員　三年を超える見込みの派遣期間の労働者は、これから誕生するんですか。
○塩崎国務大臣　今のは派遣の話ですか、雇用の話ですか。（岡本（充）委員「派遣」と呼ぶ）
○渡辺委員長　岡本充功君、もう一度。（発言する者あり）
　いやいや、今聞こえなかったので。
　岡本充功君。
　では、時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○塩崎国務大臣　今回の期間制限は、これはもう何度も申し上げているように、今回は二本立ての期間制限を導入するわけでありますから、事業所単位での常用代替防止のための期間制限と、それから個人単位のものがあります。
　今、派遣としての三年以上はいるのかということでありますが、それは、同じ場所で同じ係ではもちろんないわけでありますから、課をかえたらそれはあるかもわからないということでございます。
○岡本（充）委員　あらかじめ見込まれる三年を超える派遣の社員が出てくるということですね。
○塩崎国務大臣　最初から三年を超えるということを前提にするわけではございません。
○岡本（充）委員　では、雇用期間について、三年を超えるという見込みで雇用期間になる派遣者が出てきますか。
○塩崎国務大臣　派遣として更新をするということを前提に三年を超える雇用契約はあり得るということです。
○岡本（充）委員　大臣、結構、これは雇用安定化措置の肝なんですよね。やはりそこは、ちょっともう時間がなくなってきましたから、次回以降また聞かせていただきたいと思っています。
　もう一つ、マージン率の話。これは通告していなかったので、大臣、率直に聞きたい。
　前回の法改正以後、マージン率を公表することになりました。ピンはね、言葉を悪く言えば。（発言する者あり）言葉を悪く言えば。言葉を悪く言えばと言っているんです。
　この率、大臣、率直に、どのくらいが最高だと思いますか。これは間違っていたからといって問いません。後ろに聞かないで、大臣の率直な、最高どのくらいあると思いますか。
○塩崎国務大臣　かつて見て、今改めて見ましたが、六〇％以上というのがあるということを、ごく一部ではありますけれども……（岡本（充）委員「最高何パーセントだと思いますか」と呼ぶ）
○渡辺委員長　発言は委員長の許可を得てからやってください。
　はい、どうぞ。答弁してください。
○塩崎国務大臣　最高については、ちょっと手元にはございませんので、どのぐらいかというのはわかりません。
○岡本（充）委員　大臣の率直な感想でいいんです。どのくらいまであるのかな、こういう認識なのかという、大臣の率直な、予想でいいんです、違っていたからといって、後で責める話ではないんですから。
○塩崎国務大臣　いろいろ極端なケースは、極端な御質問もあるように、きっと世の中にあるんだろうというふうに思いますが、今言ったように、統計的に六〇％以上としか見たことがないものですから何とも言いがたいところでありまして、何とも言えないですね。
○岡本（充）委員　極めて慎重になられているんでしょうけれども。
　いわゆるマージン率というのは、どのくらいまでが大臣の思うマージン率としてあり得る数字なんでしょうか。それはどうですか、大臣の感覚として。これを超えたらさすがにマージン率とは言わないよね、搾取だよねというような数字はどのくらいなんですか。
○塩崎国務大臣　これは、いろいろだろうと思いますので、特にべき論は余り言っても意味がないというふうに思います。
○岡本（充）委員　では、次回にしますけれども、どれだけマージン率が高くても、別にそれはいいんじゃないかという認識だとすれば、それはやはり問題だとむしろ僕は思いますよ。やはり、ある一定の上限があってしかるべきだと私は思っています。
　そういう意味で、きょうは大臣の所見をお伺いしたということで、次回以降またお聞きをさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山井委員　四十分間質問をさせていただきます。
　まず最初は、四十分間ということで質問をさせていただきますが、きょうは一般質疑ということで、今回の一〇・一虚偽ペーパー問題、それによって、今回は法案審議に入れない。なぜならば、前代未聞の大事件で、今回の労働者派遣法改正法案が通らなければ大量の派遣労働者が失業するという、うそのペーパーを国会議員に配り、予算委員会で安倍総理もそのペーパーを見て答弁をする。前代未聞です。
　厚生労働省というのは、労働者を守る役所じゃないんですか。
　そして、その虚偽ペーパーについておとつい私が質問したら、それに対して、事もあろうに、塩崎大臣がまたうその答弁をした。先ほど修正した。
　塩崎大臣、大臣はこの委員会の重みというものを理解すべきですよ。
　先日も、岡田代表と一緒に、私は六人の派遣労働者の方々とお目にかかりました。
　お一人の女性は、セクハラの被害を派遣会社に訴えたら、改善されるどころか、逆に解雇通告を受けたわけですよ。こういう女性の方々も弱い立場に置かれておられます。
　二番目の方も、セクハラ被害を受けて、そのことについて派遣会社に訴えたけれども、改善してもらえず、結果的に精神疾患になって離職を余儀なくされた。
　三番目の女性の方は、生後六カ月の赤ちゃんを抱いて私たちのところに来られました。昨年十月に子供を出産した。半年の育児休暇をとった。四月から仕事に復帰する約束だった。ところが、三月末に急に解雇と言われてしまった。ひどいじゃないですか。派遣労働者では育休をとれる人はたった四％、正社員では四〇％。非常に女性にとっても厳しい働き方です。
　さらに、四人目の派遣の方は、リーマン・ショックでも派遣切りに遭われ、東日本大震災でも派遣切りに遭われ、寮から追い出され、路頭に迷われ、五十代を過ぎられたけれども、結婚をしようと思っていたけれども、結婚も、そういう不安定雇用、低賃金の中でなかなかかなっていない。
　また、五番目の三十代の男性の方も、三カ月更新を五年間、製造業の派遣で働いた。でも、派遣のままでは、ローンも組めない、自動車も買えない、結婚どころか恋愛もできない。苦しんでおられました。
　そして、最後、六番目の女性の方は、五十代で、十五年間、三カ月更新六十回、一般事務の派遣をされていた。しかし、五十代になったからといって、もうそろそろお年ですからやめてもらえませんかという話が来つつある。派遣会社に、このままでは、自分もシングルマザーで、老後も不安だという話をしたら、派遣会社からは、御高齢の女性の派遣先はもう余りありませんよ、そう言われてしまった。
　臨時的、一時的、かつ均等待遇、これがヨーロッパを初めとする派遣の世界の標準ルールなんです。ところが、今回の法案では、均等待遇もなきまま、一生派遣の労働者がふえかねない。つまり、この委員会審議は、日本のこれからの若者が一生派遣になっていいのか、そういう人生がかかっています。
　さらに、この法案はリストラ促進法と言われますが、これによって、正社員から派遣への置きかえ、正社員のリストラも進みます。
　実際、ドイツでは、今回の日本と同じ派遣上限の撤廃を二〇〇三年にしたら、三十三万人だった派遣労働者が、二〇〇八年、五年後には七十九万人。二・四倍にふえました、五年間で。日本と同じ期間制限をやった。それで、二〇一一年にドイツでは、貧しいワーキングプアの若者がふえて社会問題になったということで、もう一度一年半の期間制限を入れることを決めた。
　こういう人生のかかった重要な質疑において、虚偽のペーパーを配付する。おまけに、このことを質問したら、塩崎大臣がうその答弁をする。あり得ないじゃないですか。
　塩崎大臣、配付資料にありますが、おとついの答弁で、この五ページにあります。「私としては、これについて知らなかった局長、部長、それから本人の課長には厳重注意」、「これについて知らなかった局長、部長、」この答弁は正しいんですか、うその答弁ですか。
○塩崎国務大臣　冒頭、おわびして訂正をいたしましたし、それから、先ほど来御説明も申し上げて、私は、局長、部長が作成当時に知っていたということを知らなかったということでありまして、それは、うそということでは全くない。事実を知らなかったので、おわびをして訂正をしているわけでありまして、それをうそ呼ばわりされる理由は私にはないというふうに思います。できれば、そのうそ呼ばわりは撤回をしていただきたいというふうに思います。
○山井委員　国会の答弁、国会の議事録は重いんですよ。さっき言ったように、私たちのこの一問一問で、若者の雇用、労働者の人生がかかっているんですから。
　では、大臣、改めて確認します。
　なぜ部長、局長は知らなかったと答弁したんですか。この問題が一カ月、二カ月前から問題になっていて、どういう経緯かと聞いたら、部長と局長は知っていたことはわかるはずじゃないですか。私たちでも知っていますよ、局長と部長がこれに関係していたことは。塩崎大臣、どういう説明を聞いていたんですか。答えてください。
○塩崎国務大臣　山井先生、よくごらんをいただいて、議事録を読み返していただきたいと思うんですね。私がどう言ったかというと、「私としては、これについて知らなかった局長、部長、」というのは、作成をした段階で知らなかったと私は思っていたので、そう言ったのでありまして、それは私が間違っていて、実は、作成をしたことは局長は知っていたわけです、冒頭、去年の冬。ですから、それについてはおわびをして訂正をしただけであって、それは、私はそれを知らなかったことについて訂正をしたということだけでございますので、そこのところはもちろん、何でかというと、それは、私が初めて知ったのは、何度も申し上げているように、足立議員が資料として予算委員会に配付をしたとき、二月の二十三日でありますので、そのときに、これは内容が不正確だし、不適切な表現もあるねということで、それを注意したわけで、それ以降は使っていなかったわけですね。もう配付もしていないと。
　もちろん、もともと自民党のあるいは自公の部会で全員に配るようなことは全くしていなかったペーパーで……（発言する者あり）部会長がそう言っているわけですから、そのとおりだというふうに言っていますが、必要に応じて、お問い合わせがあったときに、施行日の問題についてこれに触れたということでございます。
　そういうことでありますので、何度も申し上げますけれども、冒頭、作成した段階で知らなかった局長、部長ということを私は言っているので、それは事実に反したわけですけれども、しかし、それの訂正をした上で、私が厳重注意をしていますし、何らそこで、さらにそれ以上の批判を受ける理由はないというふうに思います。
○山井委員　この五ページの議事録のもう一つの赤線のところで大臣はどう答弁しているか。担当課において、施行日の補足資料として作成されましたものであって、厚生労働省の公式見解ではございませんと。
　今、作成経緯を知らなかった等々の答弁でしたけれども、では、担当の部長、局長は、このペーパーを持って議員に説明に行ったんですか。説明に行ったのは課長だけですか。部長、局長もこのペーパーを持って説明に行ったんですか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　私が聞いている限りは、局長、部長は、作成された段階で上げられてきたものを見ただけで、それ以上、かばんには入れていたと言っていますが、配ったということは記憶をしていないということであります。
○山井委員　国民が聞いたら不思議に思うんじゃないですか。何で配らない資料をかばんに入れておくんですか、この虚偽の資料を。配らないのに何でかばんの中に入れているんですか。
　それと、やはり大臣、もう身内をかばうのはやめられた方がいいですよ。そこで大臣、局長や部長も配ったんじゃないのかということは疑問に思われませんでしたか。
　ここで改めてお聞きします。
　局長、部長さんは配られたんですか、配られていないんですか。なぜならば、これは重要ですよ、担当課が勝手につくったという話は、言っちゃ悪いですけれども、これは一歩間違うとトカゲの尻尾切りになりますからね。もし部長や局長も配って説明していたにもかかわらず担当課の責任にしたとしたら、これは一般のサラリーマンの世界でも一番あってはならないトカゲの尻尾切り、上司が部下の責任にして自分たちの責任を免れる、そんなことは絶対あり得ない。
　塩崎大臣、部長と局長は配付しなかったんですか、したんですか。
○塩崎国務大臣　本人に聞くのが一番早いと思いますが、私は、もちろん、どうしたんだと聞いたら、配った記憶はないと言っていました。そのとおりのことを先ほどここで局長も答弁をしておりました。
○山井委員　火曜日の参議院の石橋議員の質問に対して、局長は、三ページ、こう答弁していますね。担当課の判断で法案の施行日の説明を行う際の補足資料としてつくったと。部長も、今安定局長が答弁したのと同じでございますと。
　局長、部長は無関係だと言っています。この答弁は修正するんですか、修正しないんですか、大臣。状況は変わっていますよ。
○塩崎国務大臣　修正する必要はないと思います。
○山井委員　塩崎大臣、担当課の判断で使ったということは、今修正する必要はないとおっしゃいましたね。部長と局長もみずから配って説明していたということになれば、この答弁は違ってきますよ。そこはいいんですね、塩崎大臣。
○塩崎国務大臣　議事録に書いてあるとおりでございまして、担当課の判断で法案の施行日の説明を行う際の補足資料としてつくったものでございます、担当課が、個別の御質問があった場合に必要に応じて使っているという事実につきましては、使用当時、この前の冬ですけれども、から承知はしておりましたと、私が先ほど言ったとおりのことを言っているというふうに思います。
○山井委員　塩崎大臣、これは、局長、部長も配ったということになれば、組織ぐるみということになりますよ、課長だけではなくて。これは完全に公式ペーパーということになりますよ。
　塩崎大臣、これは調べていただいて、正式に理事会で回答してください、配ったのか配っていないのか。一言つけ加えますが、局長から受け取ったという議員は複数います。そのことは言っておきますが、それは私の見解ですから、厚生労働省、大臣のもとに調査してください。調査をして、回答をしてください。なぜならば、これは、配ったのに配っていないと言っていたら、これは虚偽答弁ですよ、また。
　塩崎大臣、配っていないんですか、配った可能性はあるんですか、はっきり言ってください。
○塩崎国務大臣　山井議員は、先ほどの生田局長の答弁を聞いていらっしゃらなかったんですか。もうそれに尽きますから。
○山井委員　この問題の最終責任は厚生労働大臣なんですよ。調べてください。これは理事会で協議してください、委員長。
○渡辺委員長　これは、答弁しております。
○山井委員　いや、だめですよ、それは。答弁が違っているかもしれないんですから。
　この問題は、ぜひとも理事会で協議していただきたいと思います。部長と局長が配ったのか配っていないのか、そして、これは、配ったのであれば、組織ぐるみですからね。
　そして、これは予算委員会で配付されて、安倍総理も答弁をされています。予算委員会のメンバーも全員、このペーパーは見ております。
　私はさまざまな問題があると思いますが、ここにこう書いてあるんですね。「十月一日以降に想定される状況」「ケース２　三年以上二十六業務に従事する派遣労働者が、派遣先に直接雇用されたいため、二十六業務以外の業務を故意に行う。」
　これは、派遣労働者がわざと違法行為をしかねないということを書いているんですか。ひどいじゃないですか。派遣労働者をそんな目で見ているんですか。私は、これは失礼だと思いますよ。こんなペーパーをつくって、担当者が配って、そのことが、予算委員会でも配付されて安倍総理の目にも触れている。
　塩崎大臣、厚生労働省は派遣労働者をこういうことをする方々だという目で見ているんですか。私は許せない。こういう、派遣労働者の方々が違法行為をしかねないというような認識を持っている役所に、派遣法の改正なんかを審議する、そんな資格はありませんよ。謝罪してください。
○塩崎国務大臣　この問題については、既に前回謝罪を申し上げたところでございまして、不適切な表現があったことは事実でありますので、大変申しわけなかったということを申し上げたと思います。
○山井委員　結局、派遣労働者を、物扱いだと言った。物扱いしているのは厚生労働省じゃないですか、こういうことを見たら。派遣労働者を応援しようというかけらも感じられない。
　それで、二月二十三日、予算委員会でこのペーパーを見たんですよね。塩崎大臣、即問題だと思われて、この説明を配った人たちに修正のペーパーを配られていないじゃないですか。
　だから、塩崎大臣は人ごとのようにおっしゃっていますが、この一〇・一虚偽ペーパー問題で一番責任が重いのは塩崎大臣ですよ。このことがわかってから、新しいペーパーを配付して、説明し直しましたか。いつやりましたか、それを。
○塩崎国務大臣　これも何度も申し上げておりますけれども、この二月二十三日の足立先生の御質問の際に、私も見て、不適切だということで指摘をして、それ以降は使っていなかったわけであります。
○山井委員　使っていなかったじゃないでしょう。間違った説明をしたんですよ。そして、安倍総理にもこのペーパーは手渡っているんですよ。
　間違ったペーパー、塩崎大臣がこれがおかしいと思ったら、担当者に言って、どこに配ったんだ、間違ったペーパーだったら正しいペーパーを配って認識を変えてもらいなさい、派遣労働者はこんな故意に違法行為をやったりはしない、大量失業の不安なんて、これも大げさ過ぎる、うそだ、その修正に回るように塩崎大臣は指示されたんですか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げるように、高鳥部会長も先ほどうなずいておられたように、これは自民党や公明党、与党の部会で全員に配ったような資料でもございませんし、私は確かに、足立先生のお配りになった資料を見て、ああ、これは余りよろしくないねということで指摘を厳しくして、それで使わなくなったわけでありますので、それで、その際に、どの程度配っているのかということで聞いたところ、部会に全員に配ったとかそういうことでは全くなく、必要に応じて使ったことがあったというふうに聞いたので、それ以上使わないということであれば問題はないかなというふうに思っておりました。
○山井委員　その認識が間違っていますよ。
　既に多くの議員に配付され、予算委員会で予算委員全員に配付され、安倍総理にも配付されているわけです。それに対する、これがうそだったという修正を全くやっていないじゃないですか。そして、本当に違うペーパーを出し出したのは、問題になってからじゃないですか。そういう意味では、私は、塩崎大臣のこの間の責任は担当課以上に重いと思います。
　そして、この問題で、一歩間違えば、虚偽公文書作成罪とか、そういう問題にこれはなるんじゃないですか。これは深刻ですよ。法案審議にかかわる、施行日にかかわる問題で虚偽のペーパーを作成して、その法案審議にかかわる国会議員に配付するのみならず、内閣総理大臣にもこれが手渡っているわけですからね。これは単なる間違いの問題じゃないですよ。これは法案審議にもかかわる重大なことですよ。私は別にちょっとしたミスとかそういうのだったら言いませんよ。でも、これは余りにも悪質じゃないですか。
　さらに、派遣労働者の立場からすれば、違法派遣であるところが、十月からみなし雇用が発動して直接雇用されるということはいいことなんですよ、派遣労働者にとったら。派遣労働者を守るために、みなし雇用制度は自民党も賛成して、この改正案で入れたんですからね。塩崎大臣も賛成しているんですよ、この制度に。
　その意味では、施行日を延ばしてそれが使えないようにする、これは一歩間違えば、違法行為をしているブラック企業を応援することにもなりかねないんですよ。おかしいじゃないですか。違法派遣を取り締まろうとしているのに、それまでに、発動するまでに法改正して、違法派遣が違法でないようにしたい。ブラック企業を応援することになりかねません。塩崎大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　もともとこのみなし制度は、十月一日から施行になるのはもう既に、法律が通って施行になるわけでありまして、一方、今回の御審議をお願いしている派遣法で、二十六業務を含めて全てに期間制限をかけるという制度変更をお願い申し上げる。その際の影響がこういうところに出てくる可能性がありますよということだったわけですね。
　したがって、それがいろいろな意味で、雇用されている方にも、あるいは雇用している側にも混乱がないようにということで、これは、十月一日の前に今回お願いをしている法律が成立をしないと混乱が広がるな、こういうことだったわけであります。
　もともと二十六業務については、平成二十三年の十二月の七日に衆議院厚生労働委員会で附帯決議がございまして、この専門二十六業務について、わかりやすい制度にするように速やかに見直しの検討を開始しろということを書いてあるわけで、これに対して応えているのが今回の法改正であります。
　その中で、こういう形で不適切な表現が含まれたものが配られたので、別にうそではなくて、不適切であって、うそだとか虚偽だとかいろいろおっしゃいますが、そういうつもりではないわけで、これは、何度も申し上げているように、不適切な表現が入っているということでありますので、こういうことを御理解賜りたいというふうに思います。
○山井委員　世間一般では、こういうのは虚偽と言うんですよ。大量の派遣労働者が失業しないのに、厚生労働省の幹部がそれを国会議員や安倍総理の目にも届くようなところで配付する。こういうのは虚偽と言うんです、一般的には。
　塩崎大臣、今回、局長も部長もこのペーパーをかばんに入れて持ち歩いていたということもわかりました。ということは、これはもう担当課の問題じゃなくて、厚生労働省の組織ぐるみでこのペーパーは活用したということをお認めになりますね。
○塩崎国務大臣　先ほど生田局長みずからが答弁をしたように、配付した記憶はございませんと言っているので、今おっしゃっていることは、不適切な表現の入ったペーパーを厚労省でつくったということは、それはもうさっきから謝罪をしているとおりでありますから、それはそれとして、今申し上げたような、局長、部長のことをおっしゃるわけでありますが、そこはもう先ほど答弁したとおりであります。
○山井委員　でも、何度も言いませんが、局長からもらったという議員は複数おられますよ。これは、記憶がないと言って済む問題じゃないですよ。どうするんですか、もらった議員がペーパーを出して、何月何日にもらいましたと言ったら。そうしたら、言っちゃ悪いですけれども、おとついも、火曜日も、きょうの答弁も全部虚偽ということですから、当然、派遣法の審議になんか入れませんよ。当たり前ですよ。私の質問時間も、全部返してもらわないとだめですから。
　組織ぐるみじゃないと言っていて、実は局長も配付していました、それでは済まないですよ。塩崎大臣、それは認めてください。もし局長が配付していたんだったら、組織ぐるみだったから、今までの答弁は修正しますと。それはお認めいただけますね。
○塩崎国務大臣　生田局長は配った記憶がないと言っておるわけでございますので、それ以上でも以下でもないということであります。
○山井委員　配った記憶がないというのと、配っていないは全然違うんですよ。
　そうしたら、配った可能性もあるということは、塩崎大臣、お認めになりますね。
○塩崎国務大臣　それは、本人がここで答弁をしているわけですから、それ以上でも以下でもないと私は先ほど来申し上げているとおりであります。
○山井委員　私は、この間、本当に気になるのは、結局、局長も一緒になって活用しているという声が実際出ているにもかかわらず、国会答弁では、課長がやった、担当課の責任だ、そう答弁をする。そして、塩崎大臣も、自分はわからない、局長がこう答弁していると。責任者は、塩崎大臣、あなたですよ。
　常識で考えて、かばんに入れて持ち歩いていて、配ったかどうか局長が記憶にないと言っているということがどういうことを意味するのか、普通わかるじゃないですか。配っていないと言っていないんだから。
　私がなぜこのことを言っているのかというと、繰り返しますよ。組織ぐるみでこのペーパーを活用したのであれば、これはもう法案の審議は諦めてくださいよ、派遣法の審議は。虚偽答弁でもあるし、組織ぐるみで虚偽のペーパーをつくって、おまけに、一番私たちが守らねばならない派遣労働者をおとしめる、侮辱する表現も入っている。そんなことはあり得ない。当然、そのような局長や部長がこの場に来て派遣法の答弁をすることなんかあり得ないですよ。課長も含めて出入り禁止ですよ、ここからは、この委員会では。当然じゃないですか。
　派遣法の担当者というのは、本来、国会議員以上に派遣法について詳しい人であるべきじゃないんですか。その人たちが、虚偽のペーパーを配って、派遣労働者に対して愛情のかけらもないペーパーを配って、そして仕事をしている。そういう方々が答弁をしたりメモを出してくることで、審議をやりようがないじゃないですか。
　さらに、塩崎大臣も、なぜ昨年末に派遣法が二回目廃案になったか御存じですよね。一日の間に五回も間違った答弁をして、それで、間違っていない間違っていないと言って、高橋議員が最後に本当に大丈夫ですかと念押ししたのにも間違っていないと言って、ところが、二日後に、間違っていましたとペーパーを出してくる。
　つまり、幾ら委員会をやっても、次の委員会で答弁が変わっているんだったら審議できないんです。そんな軽い法案じゃないんですよ。
　先ほども言ったでしょう。上限撤廃したドイツで、五年間で三十三万人から七十九万人、五年間で二・四倍に派遣労働者はふえたんですよ。今回、同じ改正、期間上限の撤廃、これがこの法案の肝ですよ。ということは、ドイツの例でいくならば、今百二十万人の日本の派遣労働者が、数年後に二百四十万人という、倍増する危険性は否定できないんですよ。私も多くの派遣労働者の方々と話をしていますけれども、一旦派遣の世界に入ったら、なかなか抜け出せない。みんなそれで苦しんでおられるんです。
　一旦緩和して、派遣労働者になっちゃって、実際、ドイツのように、派遣がふえ過ぎて失敗した、だから二〇一一年に、もう一度上限を決めようということになったわけですね、上限規制、一年六カ月、ＥＵの指令に基づいて。日本ではそんなことは許されませんよ。
　皆さん、これは与野党関係ありません。正社員をふやして均等待遇を確保するいい法案だと思っていたけれども、やってみたら、派遣労働者がふえて、正社員が減って、政府が説明したのと真逆のことになってしまった、あっ、ごめんなさい、こんなつもりじゃなかった、何とかもとに戻さないとといったとしても、そのときに既に派遣になってしまって、そう簡単に直接雇用に戻れない人の人生は戻ってきませんよ、これは。
　今でも、高卒、大卒の最初の就職が非正規は既に四割になっています。
　塩崎大臣、関連してお聞きしたいんですが、きょうの資料の中に、今ふえているサービスというのがあるんです。企業の具体名は出しませんが、今までから私が取り上げています。十二ページです。
　ある人材派遣会社が常用型派遣ということで、ミラエールという、こういう働き方を求人しています。そして、これは正社員になっています。「「正社員」として雇用」「正社員からはじめる未来。」
　次の次のページも見てください。「雇用形態が正社員」と。十三ページにも書いてあります。これは求人サイトです。そして、全部書いてあります、正社員と。
　それで、このミラエールの一番冒頭に、「正社員（派遣）」となっているんですね。意味わかりますか。「正社員（派遣）」。日本語の意味わかりますか。これで今、利用者がふえているんです。非常に好評だということが十六ページにも、ニュースで出ております。非常に反響が大きく好評だと。
　でも、私、素朴な疑問なんですが、私は何度も塩崎大臣に、この求人はおかしいんじゃないか、若い人たちが正社員だと思って入ったら、派遣である。
　塩崎大臣、派遣労働者を正社員という名称で求人広告を出していいんですか。
○塩崎国務大臣　職業安定法によりますと、働く方の募集を行う者は、労働契約の期間、労働時間、就業場所等の労働条件を明示しなければならない。そして、これによって一般的に雇用形態が判断されるわけであります。
　労働関係法令上、正社員という確立した定義は存在をしていません。確かに、スタッフサービスのこれを読みますと、「正社員」と書いてあって、括弧して「無期雇用派遣労働者」と書いてありますが、常用型の派遣の方の中には派遣会社に無期雇用されている方もおりまして、そのような方について正社員という呼称が使われている場合も、このスタッフサービスに限らずあるわけでございます。
　ただし、そのような場合であっても、職業安定法によって、働く方の募集を行う者が雇用形態を明示する場合には、こう書いてあります。応募者に誤解が生じないように努めなければならないというふうに書いてあるわけでありますので、今お話がございました点については、いろいろな、正社員という定義がそもそも、確立したものはないので、こういう使い方もないことはありませんけれども、同時に、応募者が誤解を生じないように努めなきゃならないのが職業安定法の定めでございます。
○山井委員　私は、この会社そのものを批判しているわけじゃないんです。厚生労働省の見解を聞いているんです。
　今の答弁によると、驚いたことに、派遣労働者の求人を正社員として出すことに関して塩崎大臣は否定をされませんでしたね。誤解を招かないようになんて。私は誤解を招くと思います。派遣労働者は派遣労働者です。
　なぜならば、資料十五を見てください。厚生労働省の「キャリアアップ助成金のご案内」、正規雇用労働者の定義は「派遣労働者として雇用されている者でないこと。」。派遣は正規雇用労働者じゃないということを明確に書いてあります。
　ということは、塩崎大臣、今回の派遣法改正において、正社員をふやす、正社員化を図るとおっしゃっていますが、その塩崎大臣が答弁している正社員の中には、派遣労働者も含まれるということになりますね。そうだったんですか。
○塩崎国務大臣　全く間違っておられて、このキャリアアップ助成金、我々がこの助成金として、「派遣労働者として雇用されている者でないこと。」としているのは、我々が言っている正社員というのは、当然、非正規雇用ではない方々を指して、派遣でない方を指しているわけでありまして、今回の法改正によっても、正社員化というのは、当然、派遣ではない、無期雇用を含めた正社員ということを言っているわけでございますので、そこはもう明らかで、これはたしか、もう予算委員会などでも明らかにしてきたところだと思います。
○山井委員　後で議事録を精査した方がいいですよ。今、明確に、派遣ではない正社員とおっしゃったじゃないですか。でも、派遣を正社員として求人しているのはいいと一方では答弁しながら、国会答弁でいう正社員には派遣は含まれませんというのは、意味がわからない。
　つまり、皆さん、わかっていただきたいのは、今回の法改正が成立したら、こういう働き方がふえるんですよ。正社員と呼ばれる派遣労働者がふえる。実際、もうふえ出しているんですから。こんなことで本当にいいんですか。
　私は、そういう意味も含めて、この虚偽答弁、虚偽ペーパーの問題、こういう問題が整理されなければ、きょうの審議でもそうですけれども、五分ごとに審議がとまっているじゃないですか。毎回、間違い答弁があるじゃないですか。
○渡辺委員長　山井君、既に時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○山井委員　はい。
　ですから、もう委員会はとまらない、虚偽答弁の修正をしないということをしっかり確約してもらわなければ、また今回の、局長が本当に配付していないのか、配付しているとしたら組織ぐるみですからね、議事録が完全にこれは修正になります。そのことがどうなのかということをきっちりと理事会で報告をしてください。そのことがしっかりするまで、今まで二回の委員会の質疑が虚偽であった可能性がある段階では、法案審議には絶対入ることができません。
　委員長、理事会でお取り計らいください。
○渡辺委員長　理事会で協議いたします。
　終わりにしてください。
○山井委員　以上で終わります。
○渡辺委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十二分開議
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　本会議を挟みましたが、その前の山井委員の質疑の熱気がまだ冷めやらぬ雰囲気でありますが、その民主党さんの質疑で派遣法の話が出ましたので、通告も若干していますので、派遣に関して一言だけ取り上げさせていただきたいと思います。
　まず、今私は二期目なんですけれども、一期目、二期目はとにかく目立たないように、目立たないように努めてきたんですけれども、残業代とか大阪都構想とか、それから一〇・一問題、松野理事は、何かこれを足立問題と、さっきから足立問題、足立問題、こうおっしゃっていますが、名前が出て本当に不本意であります。
　先ほども山井委員でしたか、大西さんでしたか、予算委員会の話が出ましたが、私が予算委員会でとにかく訴えてきたことは、きょう民主党さんがされたような質疑はもうやめようと。すなわち、レッテル張りとか、それから揚げ足取り、言葉尻を捉える、そういうことを余りやっていると、マスコミも含めてでありますが、ぜひそういうことではなくて、まさにきょう午前中に大岡委員、また伊佐委員がされたようなすばらしい質疑を、私は、実は経済産業省におったものですから、労働法制はある程度勉強してきた経緯があるんですけれども、本当にきょうは、大岡委員、伊佐委員の質疑には勉強させていただいて、よく、なるほどと思ったところも多くありました。
　ただ、一〇・一問題に関するペーパーについては、高橋委員の方から、しっかり真実を述べてきなさいと、いらっしゃらないですね、御指示もいただきましたので、ちょっと申し上げておきます。
　とにかく、私がこのペーパーを予算委員会に出したのは事実でありますが、役所がまだそれなりの心の準備ができていなかった紙を、私が資料として衆議院の予算委員会に、それも総理がいらっしゃるところでお出しをしたことは、これはもう人生最大のミスである、私のですね、私の人生最大のミスだ、こう思っています。改めて、厚生労働省の皆様に陳謝をいたしたいと思います。
　ただ、考えたんです、私も。何で僕、これを間違ったかなということを考えたんです。改めて、自分が間違って、間違ってか何かわかりませんが、配ってしまった紙を、きょう午前中、テーブルの上に置いてずっと眺めていたんですけれども、理由がわかりました。
　もうほとんど書いてあることに私は異論はないんです。要すれば、ふだん私が事業者の皆さんや現場で伺ってきた内容に極めてフィットするので、ちょっと過剰かなとか、例えば、大臣、ごめんなさい、私、ちゃんと聞いていなかったんだけれども、大臣初め厚労省の皆さんが誤解を招きかねない云々ということをおっしゃったのかもしれませんが、私の実感としては、元紙というか、直される前の紙は極めて真っ当で、大量という言葉は定性的な言葉ですから議論はあるかもしれませんが、少なくともあの紙に書いてあるロジックは完璧だと思っていますので、だから私は、全く違和感がなく、普通の紙だと思って……（発言する者あり）ああ、抑え目に。普通の紙だと思って出させていただいた事実は事実として、済みません、井坂委員には、私、弱いものですから。そういうことだけ。
　したがって、大西委員が、足立さんは被害者である、こうおっしゃったのは、全くの名誉毀損であります。
　私は、自分が国会議員になる前からずっと思っていた労働法制に関する考え方、短くやりますが、例えば派遣もそうですが、基準法の問題、特に解雇の問題。
　例えば、先ほどの大西委員が配ってくださったこの紙にも、後半にこう書いてあります。解雇の金銭解決というのは解雇紛争の金銭解決であってと。これを安倍政権は、一次内閣のときだったかな、要は、マスコミの批判にさらされて引っ込めちゃったわけです。
　私は、安倍総理に予算委員会で、引っ込めないでくれ、なぜならば、労働法制にあって、需給調整の派遣法みたいなものもそうですが、基準法とかいろいろな法律が相まって動いているわけでありまして、解雇も含めて、あるいは派遣法も含めて、そして労働時間規制も含めてしっかりと議論していきましょうということを総理に申し上げた、その文脈で御紹介をしたわけでありまして、全く、何か労働省の事務方にだまされて予算委員会で発言してしまったとか、それはもう全くのデマでありますので、ぜひその点は修正をさせていただきたいと思います。
　それで、質問ですが、私は、こうやって派遣法の議論が若干ややこしくなる理由の一つは、やはり政権交代があったからだと思っています。要すれば、民主党政権の時代に、なかなか難しいというか、現場に即していない、現場から遊離した立法をしてしまったために、その制度と現実の乖離を何とか埋めていこうという労使の努力の結果、今回の法律が出てきている、私はそう思っています。
　ぜひ一つだけ聞いておきたいのは、二十四年の法改正と今回の派遣法改正案の関係というか経緯を、先ほども出ていましたが、改めて御紹介いただければと思います。
○坂口政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘ございましたように、平成二十四年にこの労働者派遣法の改正が行われました。その際に、実は衆参で、委員会の方で国会審議の附帯決議がなされております。たびたび大臣等からも御紹介させていただいておりますけれども、その附帯決議の中で、期間制限の問題について、「いわゆる専門二十六業務に該当するかどうかによって派遣期間の取扱いが大きく変わる現行制度について、派遣労働者や派遣元・派遣先企業に分かりやすい制度となるよう、速やかに見直しの検討を開始すること。」といった決議を御頂戴したということがございます。
　これを受けまして、この期間制限につきましては、労使双方にとってわかりやすい制度とするようにという御指摘でございましたので、今、労使の御努力ということの御指摘がございますが、公労使から成る労働政策審議会の議論を踏まえて建議を頂戴し、今回の改正法案を提出させていただいたというものでございます。
　中身的には、まさに、業務単位で分かれている期間制限について……（足立委員「答弁が聞こえない」と呼ぶ）
○渡辺委員長　静粛にしてください。答弁が聞こえないそうです。
○坂口政府参考人　業務による期間制限の区分を見直しまして、全ての業務に適用される派遣労働者個人単位と派遣先の事業所単位の二つの期間制限に見直すということとしたものでございます。
　また、このほかもいろいろ、均衡待遇の確保の問題、あるいはキャリア形成の支援の仕組みを盛り込むといったようなことを今回の改正法案の中では盛り込ませていただくということが経緯と内容でございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　今、坂口部長から改めて包括的に御紹介をいただきましたが、私は、当時、はたから見ていまして、やはり法改正の前に、先ほどもあった、適正化プランというのがあったわけです。これは長妻プランと言われているのかもしれませんが、長妻プランが出たときに、私も大変危惧をしました、これは大丈夫かなと。
　だから、やはりその二十四年の法改正、さらに、それに先立つ二十二年ですかの長妻プランから引きずって今があるわけでありまして、私は、政府の案が完璧かどうかはともかくとして、しっかり議論していきますが、少なくとも、そういう経緯の中での今回の閣法であるということは承知をしているということだけ申し上げておきたいと思います。
　それで、委員長、委員長に語りかけてもだめか。
　また大阪の問題をちょっとだけやりたいんですが、ぜひ、前回の、おとついの議論で、大臣が私の言葉が聞こえにくそうにされたり、大変申しわけないことがありましたので、本当に静かに議論させていただきたいと思うんです。
　通告の三番目から行きたいんですけれども、おとついですか、大阪都構想にまつわる住民サービスの話をしましたが、大阪都構想で、実は児童相談所がふえます。これは今、大阪市には一つしかありません。橋下市長は今、それを二つにしようとされていますが、今回の大都市法、国が、国会で成立をした大都市法に基づく特別区移行に伴って、大阪市内には五つの児童相談所ができる、こういう内容に協定書はなっています。
　これは、私は、住民自治の拡充であるのは当然として、児童福祉の増進につながるものである、住民サービスが充実するものである、こう理解をしていますが、御見解を伺えればと思います。どなたでも結構です。
○塩崎国務大臣　児童福祉法では、都道府県、それから政令指定都市、それから政令で定める児童相談所設置市は、これは具体的には横須賀市と金沢市だけでありますけれども、児童相談所を設置しなければならないと規定をされております。
　大阪市は今、先生御指摘のように、現在のところ、児童相談所を一カ所設置しているというふうに承知をしているわけでありまして、大阪は、今お話があったように、新たに五つの特別区が設置をされる場合に児童相談所の権限を移譲することを検討しているものと聞いておりますが、いずれにしても、一般的に、児童相談所の設置については、地域の児童数とか児童虐待への対応件数、それから市町村の相談支援体制、さらには児童家庭支援センターの状況などを踏まえて、地域ごとに判断していただいているというふうに思います。
　なかなか大変なのは、専門人材をそろえるというのが、今、虐待などが横行している中で、大変大事な課題になっているというふうに聞いております。
○足立委員　今、大阪で一つと私は申し上げましたが、地域ごとの若干今御紹介をいただきましたが、東京と大阪、東京都全体とそれから大阪府全体、東京があって特別区があります、それから大阪府があって大阪市があります、それぞれの児童相談所の数を、事務方で結構ですから教えてください。
○安藤政府参考人　児童相談所の数でございます。
　大阪府の区域内では、大阪府が設置しておりますのが六カ所、それから大阪市が設置しているのが一カ所、あと堺市が設置しているのが一カ所ございまして、結果、大阪の中では八カ所でございます。
　東京都は、全て東京都設置となっておりまして、二十三区内に七カ所、二十三区以外に四カ所、計十一カ所の設置となっております。
○足立委員　今聞いていただいたのでおわかりいただけると思うんですけれども、東京は全体で十一あるわけですが、二十三区内に今七つあるわけですね。それに対して、大阪府は全体で八つあるわけですけれども、二つの政令市それぞれに一つずつ、残りの六つは要は都心部じゃないところにある。
　若干、私が普通に見ても、人口との割合を見ても、大阪は都心部に過少であるというふうに、児童虐待とかいじめとかいろいろな問題が今あって、光を当てていく中で、大阪の都心部は、やはりそういう手当てが、少なくとも児童相談所という数においては過少であるというふうに、私はニュートラルにそう思います。
　橋下市長も、これは問題だということで、今、二カ所目を調整されているとかつくられている、こういうふうに聞いておりますが、いずれにせよ、特別区ができれば、今の協定書の内容では五つできるということになります。
　繰り返しになりますが、大阪市内、特別区ができれば特別区部に、今まで一つだったものが五つになる、これは前進である、こう思いますが、安藤局長、いかがですか。