Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長沢広明君　この後、本当は地域包括ケアについて触れたいというふうに思っておったんですが、ちょっと時間の関係で少し飛ばします。
　市町村国保の都道府県移行について若干ちょっと質問したいと思います。
　市町村国保は、国民皆保険の実現に大きな役割を果たしてきたわけでありますけれども、近年、高齢の加入者が多くて医療費の支出が多い反面、所得水準が低い、保険料負担が重い、市町村ごとの保険料水準に大きな差があるという構造的な問題がずっと指摘をされてきました。
　この問題に対処するために、昨年の社会保障制度改革国民会議報告書では、都道府県が医療提供体制の見直しを進めるということと併せて、国保の財政運営、これを都道府県が担うという方向が打ち出されております。
　昨年末に成立した社会保障制度改革プログラム法でも、国保の財政運営を都道府県が担うことを基本としつつ、保険料の賦課、徴収、保健事業については市町村の積極的な役割が果たされるように、都道府県と市町村で適切な役割分担を行うということが明記をされました。
　今後、来年の通常国会にまた法案提出ということを目指して、国と地方の協議を含めて具体的な検討に入っていくということでございますが、この都道府県単位に広げていくということについては、いわゆる保険料の平準化、あるいは国保財政の安定化を図る事業を拡大することによって進められていると、方向性としてはそういう延長線上の方向性にあります。
　ところが、加入者の視点に立って保険料への影響を考えてみますと、とりわけ離島や過疎地域、こういった市町村によっては保険料が引き上げられるケースが出てくるということが懸念されるわけでございます。
　市町村の保険料水準は住民の所得水準によっても異なってまいりますけれども、一般に、病院とかそういう医療資源が元々少ない、あるいは全くないそういう離島において、あるいは過疎地域において、この所得水準、低い傾向にあるわけです。こうした地域に住んでいる方々が医療へのアクセスということが限られる、そういう現状にいる、それを甘受せざるを得ない現状のまま保険料の負担だけを強いられるということは理解が得られないし、あるべきではないというふうに思います。
　市町村が医療費適正化の努力を行うことで医療費を抑える、保険料負担が軽くなる、そういう仕組みとすることで各市町村が医療費の適正化にまた一層取り組める環境づくりをしていくことも重要だというふうに思いますが、政府は、国保の財政運営を都道府県が担うこととするに当たって、各市町村の保険料負担がそれぞれの医療費水準を考慮したものとなるよう制度設計を行うべきではないかと思います。また、制度改正で各市町村の保険料の水準に変化が生じる場合、その場合、保険料が上昇する被保険者に配慮して必要な対策を講じるべきではないか、このように思いますが、厚生労働省の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答えいたします。
　御指摘のように、国保制度、構造的な課題を抱えている中で、今後とも安定的に運用していかなきゃいけないというものでございます。
　このために、二十四年に国会で改正をしていただきました国保改正、この中でも、市町村間の医療費あるいは保険料の平準化、財政安定化を図る措置が組み込まれて、それは例えば市町村ごとの医療費を全て共同で事業を行おうというものも、来年の春、二十七年四月から施行ということで準備を進めてもらっております。
　これは、市町村ごとに住んでいらっしゃる高齢者の方でも、例えば県庁所在地の方の医療を受けられるという場合もあるわけですので、今まで三十万円以上の医療を共同で持っていたものを全ての医療費を共同して持とうと。ただし、今先生御指摘のように、そのときに保険料が急に高くなってしまうというようなことも出てまいりますので、既にこの二年前の法律におきましても、都道府県の持っていただく調整交付金の割合を増やしまして、これによって市町村間のそういう保険料の激変緩和ということも同時に進めていただこうということで今準備を進めていただいておるところでございます。
　この上に立って、さらにこの国民会議の報告書、それからプログラム法の中では、やはり国が財政支援の拡充をしっかり図って構造的問題を解決することを前提としてではありますが、都道府県の方にもこの運営について財政を始めとして役割を担っていただく、これが必要だということの方向性が出されております。
　それから、そのときには、顔の見える関係であります市町村、これが保険料の賦課、徴収をきちんとやるとか、それから健康づくり等の保健事業をしっかり進めていただく、これはやっぱりインセンティブも与えながらしっかり頑張っていただかなきゃいけないと、これも同時に進めるべきだということでございます。
　こういうことを踏まえまして、御指摘のように、医療提供体制等からきます医療費の水準にやっぱり差が出てしまうことを県全体でどう考えていただくのかということについて、差を付けることをどう考えられるかということ、あるいは、そのときに保険料水準もどうしても差が出てしまうけれども、それを一律にならすことができるのか、それともある程度の合理的な差を認めるべきかということ、これ今、国と地方三団体の間で実務的なワーキンググループを動かしながら、協議の場で検討を進めております。こういう中でもこの課題についてきちんと議論を踏まえて合意を得ていきたいと、そういうふうに考えておるところでございます。
○長沢広明君　これはしっかり地方ともよく協議をしてもらいたいと思うんですね。離島の場合は、医療資源がほとんどない、にもかかわらず保険料だけが負担が上がるということが出れば、それはやっぱりさらに離島を守って、離島の自然を守り、生活を守ってくださっている皆さんに対して大変申し訳ない事態になるというふうに思いますので、この配慮はしっかり組み込んでもらいたいというふうに思います。
　これは医療だけではなくて、介護も一緒です。介護サービスを受ける拠点施設が全くないにもかかわらず介護保険料を払っている、こういうことが現状生じているわけですね。
　高齢化が非常に特に離島の場合は進んでいると。高齢化が進んでいるけれども介護サービス事業者がない、介護保険料を払う、介護サービスを受けるには近くの大きな島とか本土に移る、つまり生活の拠点を移さなきゃいけないというようなことが起きるわけです。そういうことに対する私たちの配慮、やっぱり国としての配慮はもう欠かせないというふうに思うんですね。
　全国どこに住んでいてもサービスが受けることができるようサービス提供体制を整えていくのが第一でありますが、立地面でどうしてもサービス提供が十分にされないような場合、その場合は保険料負担の軽減ということで不公平感をなくしていくということも考え方の一つだと思うんです。
　地域包括ケアシステムをこれから推進していくということに当たり、これは前にも大臣に対して、地域包括ケアは地域の実情に合わせて、実情にしっかり合った形の体制を進めるように是非細かに心を砕いてもらいたいということをお願いしましたが、この介護保険料についても、各地の被保険者が置かれている状況に応じて必要な対策を講じるということも考えるべきではないかというふうに思いますが、この点についての見解を伺って質問を終わりたいと思いますが、どうですか。
○政府参考人（原勝則君）　お答えを申し上げます。
　離島等の地域における保険料というのをちょっと全国的に眺めてみたんでございますけれども、実は、議員がおっしゃっているような、市町村の中の一部に離島がある、他の地域ではサービス提供体制はあるんだけれども、その離島だけ見るとない、しかし保険料は均一なので相対的に高くなっていて、これは何か不公平じゃないかと、こういう問題。あるいは、その離島だけで一つの市町村を構成している、これはこれでサービスがないこと自体が問題なんですけれども、逆に保険料も低くなっているというような実態もございます。あるいは、御指摘のように、他の市区町村の例えば特養なんかに入所をしているといったようなケースもございます。したがって、やはりその離島の状況に応じた対応ということが必要だと思っております。
　サービスがないということにつきましては、私どもとしては、介護保険制度におきましては、事業所の人員や設備、あるいは運営の基準を緩和した居宅サービスについても特例的に保険給付の対象とする措置、基準相当サービスというような言い方をしておりますけれども、こういうものを制度当初以来講じることによってできるだけ離島地域でのサービスの確保に努めてきているところでございますし、住んでいるところから少し離れなきゃいけないという問題はありますけれども、こういった他の地域における特養への入所みたいなこともやはり確保していく必要があるだろうと考えております。
　御指摘のあった、同じ地域の中で保険料をちょっと不公平感を解消するために差を付けてはどうかという御趣旨かと思うんですけれども、これ、やはり介護保険といいますのは、市町村を単位として一つの保険集団とするいわゆる地域保険でございますので、そういった基本に関わることにもなりますので、その辺はちょっと慎重に考えるべき事柄ではないのかなと考えております。
○長沢広明君　これで終わります。
　済みません、大臣にお伺いする質問のところを割愛してしまいまして、大変失礼申し上げました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　時間の関係でちょっと質問の順番を入れ替えさせていただきまして、質問を始めさせていただきたいと思います。
　まずは、千葉県の医療死亡事故の件につきまして質問をさせていただきます。
　これは五月八日の報道にあった内容であるんですけれども、厚生労働省は、千葉県のがんセンターにおきまして腹腔鏡手術で死亡事故が相次いでいるということや、歯科医が無資格で麻酔をしているということを知らせる内部告発を受けながら、調査していなかったということであります。この内部告発は、公益通報者保護法に基づいて内部告発を受け付ける事務を行う厚生労働省の行政相談室に対してなされたものであるにもかかわらず、本件は調査などされずに、記録も残っていないということであります。
　まず、厚生労働省に対してなされた直近三年間の内部告発の件数と、それに対してどのような対応を行ってきたのか、お示しいただきたいと思います。
○政府参考人（生田正之君）　お答えいたします。
　厚生労働省に対する直近三年間の公益通報の受理件数につきましては、平成二十二年度が四千四百十一件、平成二十三年度が三千九百五十九件、それから平成二十四年度が四千百二十九件でございます。
　そのうち調査に着手した件数につきましては、平成二十二年度が四千十四件、平成二十三年度が三千六百四十五件、平成二十四年度が三千九百十二件でございます。
　さらに、このうち何らかの是正措置が講じられた件数でございますが、平成二十二年度が三千三百一件、平成二十三年度が二千九百三十三件、平成二十四年度が二千九百八十二件でございます。
○東徹君　四千件、三千件、四千件と、非常に年間かなりの多い件数ではありますけれども、今回のような医療死亡事故というのは大変重大なことではないのかなというふうに思います。
　今回の千葉県のがんセンターの件におきましては、平成二十三年二月の話であり、ここで何らかの対応がなされていればその後の死亡事故の発生を防ぐことができたかもしれないというふうに思います。なぜこの時点で調査などがなされなかったのか、また記録も残っていなかったのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　記録が残っていなかったのは今調査中でありますけれども、これ二十三年二月の案件であります。
　この当時は省庁共通の通報処理に関するガイドラインというのがありまして、この中で、通報された方が職員、雇われている方でない場合は、これは内部通報にならないということでありまして、当時、これに対して、この方はもう退職をされておられたということでございますから、そもそもこのガイドラインの対象にはならなかったわけであります。
　あわせて、これ担当といいますか、指導監督権限というのは都道府県でございますので、この病院の場合は本来都道府県が内部通報の担当になるわけでありますが、ただ、そうはいっても、そのようなお話でございました、対象にはならないんですけれども、厚生労働省として、対象になるといいますか、その監督権限を持っておられるのは都道府県であられるので、千葉県の方に御連絡をいただきますようにというような、そのような助言をさせていただいたわけであります。
　今はガイドライン変わりまして、退職した方も対象になるんですが、ただ、この場合も、やはり都道府県というような形が、監督権限を持っておりますので、厚生労働省が言うなれば対応するものではないわけであります。これに関して、もし何らかの、死亡事件等々ということもございます、そういうものであるとするならば、これは担当の省庁、つまり消費者庁でありますけれども、消費者庁がこのガイドラインに関して何らかの方向を変えていただかなきゃならぬわけでありまして、これに関しましては相談をさせていただきたいと思います。
　なお、そうであったとしても、今委員が言われたように、死亡案件のような、死亡案件も一概には言えませんが、死亡案件のような非常に重たい案件に関してどうするか。例えば、御本人に確認を取って都道府県、監督官庁は都道府県なので、御本人にまず確認を取った上で、連絡しますよ、あなたもどうぞ御連絡をしてくださいというような、そういう対応は取れるかも分かりません。そういうことに関しては、厚生労働省として、これはケース・バイ・ケースになろうと思いますけれども、検討してまいりたいというふうに考えます。
○東徹君　これは、大臣がおっしゃったように、当初は退職者は入っていなかったということなんですね。当時の経緯をこれ見ますと、公益通報者保護法に基づく公益通報の要件に当てはまらないということと、それから、これは指導監督は千葉県の所管になるので、千葉県の医療機関を指導監督する部署若しくは保健所に相談するように教示したというようなことになっておるわけですね。
　これは本来なら、建前上そうであったとしても、大臣おっしゃるように、やっぱりこれは死亡案件ですから、ここは、ガイドラインも変わったということでありますけれども、退職していたということであったとしても、当時在職しておった方でありますから、ここはしっかりとやっぱり調査をするなり、また、都道府県に調査行きましたかとか、調査行った結果どうだったんですかとか、そういう是非しっかりとやっぱりフォローをしていかなかったらなかなか、こういった病院のことですから、もちろん都道府県が動くということも大事なことだと思いますけれども、やはり厚生労働省としても何らかの報告をしっかり受けるようにするとか、やっぱりそういうことは大事じゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　後段、私、今も申し上げましたけれども、まず、そもそもの、ガイドラインを変えるとなれば、これは消費者庁と相談をしなきゃいけない、消費者庁が所管でございますので、そういうことになろうと思います。
　ただ、それはそれとして、今言われたみたいに、ケース・バイ・ケースです、あくまでも。今般のように命を落とされたというような死亡事故のような重大なケース等々に関して、厚生労働省の方から、まずは通報者に確認を取る、都道府県の方に申し上げますよというような。確認を取らないと、これまた勝手に言いますと問題が起こりますので、確認を取った上で、都道府県にこのような案件が連絡として来ているけれどもどうなんだというふうに問い合わせる等々に関しましては、いろいろと検討をさせていただきたいというふうに思います。
○東徹君　是非御検討をお願いしたいと思います。
　テレビドラマだけではないと思っておりまして、実際にはこういった死亡事故というのが複数続いていれば、これはやっぱり重いと思って、こういうことについてはやっぱり真剣に取り組んでいっていただきたいというふうに思いますので、是非ともよろしくお願いをいたします。
　続きまして、前々から何度か質問させていただきましたＪＥＥＤのことについて質問させていただきたいと思います。
　今回、調査が行われて、報告書の方も出ました。中身を見ておりまして、ちょっとやっぱり身内に対しての調査なので少し甘いんではないのかなというふうに思えるようなところもあるわけですけれども、なかなか何点かやっぱり分かりにくいところがありまして、それにつきましてちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　まず、短期集中特別訓練事業についてですけれども、厚生労働省が入札を実施しているけれども、そもそも事業の実施主体は中央職業能力開発協会であります。五月八日に出された報告書では、協会の理事長が本事業について、協会は支払機関でいいので協会の実力に合った仕組みにしてほしいという意見があったこと、厚労省と協会の間でどちらが入札を実施するかについて意見の相違があって何回もやり取りが行われた上で、結果、ようやく厚生労働省が入札を行うことになったわけでありますけれども、仮にこれ協会が自分で入札を実施していれば、時間に追われることなく、本件のような問題は生じなかったというふうにも思われます。
　なぜ協会は自ら入札を行わなかったのか、まずこの一点、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（杉浦信平君）　短期集中特別訓練事業の公示を厚生労働省と中央能力開発協会のどちらが行うかについて、委員御指摘のように、協会と厚労省の方でいろいろやり取りをしたわけでございますけれども、そのやり取りの結果、この事業については制度設計等の段階から厚生労働省がその企画を担ってきておるということ、それから、補正予算で措置をされたものでございまして、早期の執行が求められていたということもあって、厚生労働省の方で最終的に行うこととしたものでございます。
○東徹君　これは本当に、なかなかこんなことはあり得ないんじゃないのかなと思うんですけれども、協会は協会で厚労省にやってくださいよと、厚労省は厚労省で協会でこれやってくださいよということを、これは文書でやり取りしているんですよね。
○政府参考人（杉浦信平君）　検証結果の資料にもございますように、何度か文書でやり取りをした経緯がございます。
○東徹君　こんなことって本当に、押し付け合いみたいな形で文書でもって強力にお互いがやっているという、本当にこれ、もめていたんだろうなというふうにこの検証結果からも分かるわけですけれども。
　次に、協会は、自ら事業主体であるにもかかわらず支払機関でいいというふうに考えており、事業を実施する主体性に欠けるというふうに考えられます。本事業について協会が実施する必要があったのかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（杉浦信平君）　この緊急人材育成・就職支援基金というのは短期集中特別訓練事業以外にも幾つかの事業を含んでおりまして、これらにつきましては、職業訓練や再就職支援、それから生活支援等を総合的に実施するという目的で設置をされておるわけでございます。
　それで、その基金をどこに造成をするかということで、最終的に中央職業能力開発協会になっておるわけでございますけれども、この中央職業能力開発協会は法律に根拠を有しており、その事業運営や財産管理に関して厚生労働大臣の直接の処分権限が及び、基金の適正な管理を期することができるということ等の観点から、最もふさわしいということでここに基金を造成すると判断をしておるものでございます。
○東徹君　ということは、この協会は基金を積むためだけの機能としてあるというふうに考えられるんですけれども。
○政府参考人（杉浦信平君）　単に基金を積んでおるだけではございませんで、それに伴う支払、それから、それぞれの事業によって異なりますけれども、それに関する事務ももちろんやっております。
○東徹君　じゃ、今回、厚労省が入札を行ったにもかかわらず、公共調達委員会にかけなかったのはなぜでしょうか。
○政府参考人（杉浦信平君）　この事業につきましては、国が公告するなど受託者の選定に関わっておるものの、厚生労働省が自ら調達を行わないという事業であったことから、公共調達委員会の審査の対象となっていなかったものでございます。
　しかしながら、今般の監察本部の検証結果を踏まえまして、これら同様の案件についても厚生労働省公共調達委員会の承認を経なければ調達手続に移行できない仕組みとしたところでございます。
○東徹君　今後は、こういう場合には公共調達委員会にかけるということですね。
　じゃ、続きまして、今回の短期集中訓練事業ですけれども、企画競争入札を実施しているにもかかわらず、ＪＥＥＤに事業をやっぱり実施させたかったというような厚生労働省の認識が問題の根本にあったんではないのかなというふうに私は思います。
　一方で、離職者向けの訓練事業など、本件事業と同様なことを都道府県でもこれまで実施してきておる実績があります。都道府県に基金を積んだりとか、そういったことを実際にやってきておるわけですけれども、本件事業についてもこれ都道府県で実施できることができたはずだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（杉浦信平君）　今回の短期集中特別訓練事業につきましては、現行の求職者支援訓練がございますけれども、その受講をためらったりですとか、訓練の修了に至らないといったような職業経験の少ない方々に、専門実技に重点を置き、短期間の訓練機会を提供するという新たな事業として組み立てたものでございます。
　委員御指摘のように、都道府県では既に離職者訓練等の実績はあるわけでございますけれども、今回新たな方式あるいは対象者としてこういった事業を仕組んだわけでございますし、それから、補正予算で措置されて早期執行が求められるという中で、全国規模で一斉に実施するということが効果的であるという判断の下に今回実施をすることと考えたものでございます。
○東徹君　例えば、これまでも「働きながら資格をとる」介護雇用プログラムということで、これの事業スキームなんかを見ると、都道府県に基金を積んで、そして都道府県が事業計画を立てて、そういう訓練事業とかに委託していくというような、こういったことというのはやっておりましたですよね。ほかにも、公共訓練事業なんかを見ると、都道府県の方でやはり地域の実情に応じた訓練を実施することができるというふうに思います。
　こういったことも過去にはやってきておりまして、恐らく都道府県ではできないということは絶対に言えないというふうに思いますが、ここは是非、厚生労働大臣、こういったことはこういった独立行政法人とかではなくて、やっぱり独立行政法人でしかできないものではないわけでして、こういうようなことはやっぱり都道府県でできるはずだというふうに思いますので、是非ともこれは都道府県で実施していくべきというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　今も局長から話がありましたとおり、就業経験の少ないそういう方々対象の事業で、今までこういう短期集中で、特別訓練というような形で、他の訓練で途中でやめたような方々を対象にするような、そういう事業というのはなかったわけでありまして、そういう意味で、都道府県でやれない、やれるところはあるかも分かりませんが、本当に全国一律、四十七都道府県全て受けてもらえるか。
　これは正直申し上げて、ノウハウもそれぞれないわけでありますから、我々としては、今般、まずこれ全国統一というような形で一斉にやろうということでございましたので、そういう意味では、それができるところということで企画競争入札ということにさせていただきました。もちろん、これが独立行政法人以外でもやっていただければ、それはそれで結構であるわけでありますが、残念ながら手を挙げていただくところがなかったわけでございます。
　とはいいながら、これ再入札を掛けるわけでございますが、やはり全国一斉というのが難しいということであれば、ブロック別、でもブロック別であったとしても、これは四十七というふうにやっておるわけではないわけでありまして、ブロック別でそれぞれ各地域でやっていただけるような、その責任主体ということを考えると、やはり四十七都道府県がそれぞれ他の地域まで、他の県までやるというわけにはいかないということでございますので、今般は民間の方々に入札に参加いただいて、これをしっかりと落札をいただければ有り難いということで、再入札の準備をさせていただいております。
○東徹君　これ、話を聞いても、そういう職業訓練のところの、専門学校とかですけれども、これを認定する作業はＪＥＥＤがやるわけですよね。これ、どこの専門学校がいいかどうか、こんなこと、都道府県というのは私学課というところがあって、私学課というところはそういう専門学校をやっぱり監督しておるわけですよ。こういう事業なので一番都道府県が分かっている事業なんですが、そういうふうに思わないでしょうかね。
○国務大臣（田村憲久君）　もちろん、これ選定もしなきゃなりません。その後、要は評価をしていかなきゃならぬわけでありまして、そのようなノウハウを持っておるところというのはどこかと。いや、都道府県も全くないわけではありません。もちろんある程度持っておられますが、今般の事業は、先ほど言いましたとおり、就業した経験、そういうのが非常に少ない、職業能力というものが少ない方々を対象にということでありますから、そういう意味では、やはりノウハウを持っておるところというところにお願いをさせていただくということであります。
　都道府県が全部受けていただければいいわけでありますけれども、例えばこの県は受けていただくけど、この県は、うちはいいと、これ強制的にやれというわけにはいかないものでありますから、そういうような意味で、自治事務ではございませんので、都道府県になかなかこれを委託していくというのは、全国一斉でやろうという形になりますと難しいということもございます。でありますから、今般も民間を中心にお願いをさせていただこうと、このように考えております。
○東徹君　繰り返しになりますが、都道府県で基金を積んで、同じような過去に事業をやっているようなこともありますので、是非そこは前向きに検討していっていただきたいというふうに思いますし、今回のことは、これは官製談合の疑いを招いたというようなことをやっぱり指摘されていますので、是非、そういうふうにならないためにも前向きに検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。
　今日は、まず皆様方に絵本を少し御紹介したいと思います。有名になった「パパと怒り鬼」という絵本でございます。この物語は、ＤＶ家庭で父親の暴力におびえて、その暴力は自分のせいで起きているのではないかと悩んだ少年ボイが、誰にも話しては駄目だという母親の制止を振り切って手紙で王様に訴えるということで事態が動いていく、そういう物語です。日本ではまだほとんど一般化されていない加害者更生プログラムですけれども、このノルウェーの絵本の中で実は紹介をされて、子供にも分かりやすいように解説がなされています。このように、もうこれからは日本でも、このＤＶ加害者プログラムというものをどうしていくべきなのかという議論を今日はさせていただきたいと思います。
　では、まず、ＤＶ被害というものの推移、最近どうなっているのか、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（宮城直樹君）　ＤＶ被害についてのお尋ねでございます。
　警察が配偶者からの暴力事案につきまして相談等を受理いたしまして認知した件数でございます。
　これは、平成二十五年中、四万九千五百三十三件となってございます。これは前の年と比べまして五千五百八十三件の増、割合でいきますと一二・七％の増加となってございます。この数字は、実は法の施行後、最多となってございます。さらに、こういった配偶者からの暴力事案のうち、これを刑法あるいは特別法で検挙した数でございます。この検挙件数でございますが、これは四千三百件でございまして、これも前年比百九十七件の増、四・八％の増となってございます。このうち、さらに殺人、これは未遂を含みます、この件数を見ますと、これは六十一件でございまして、これもやはり前年比六件のプラス、一〇・九％の増加と、このような状況になってございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　本当に年々右肩上がりと。この数値の中で、じゃ、一体どうしてこのＤＶ被害というものが様々な施策が実行されたにもかかわらず減少していかないのか、その分析結果について教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（宮城直樹君）　お答えいたします。
　これはあくまでも警察の方から見たということになりますけれども、警察における認知件数が増加している要因といたしましては、この種事案に対します社会的な関心、これが高まってきているということ、それで、それによりまして被害者の方々から積極的に相談や届出がされる、こういったことでこれまで隠れていたものが出てきていると、こういったものが一つあるかと思います。
　これに加えまして、各都道府県警察の方におきましても、これに対しまして積極的に対応すると、こういったことをすることによりまして、御指摘のような形で数が増えてきていると、このように考えてございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　本年一月にＤＶ防止法が改正されまして、同居中か同居していた交際相手にも適用できるようになった、これ大変評価できることでございます。しかし、被害者救済には至っていない事実というのがこの数値を見ても御理解いただけるかと思います。
　警察がＤＶの相談を受けた場合、被害届を受け、事件にするのか、警告を出すのか、ＤＶ防止法に基づいて被害者への接近を禁じる保護命令を裁判所に申し立てる、そういう選択肢を被害者の方に提示をいたします。しかし、初めて相談に来た多くの女性というものは、報復を恐れたり情がまだ断ち切れないという思いの中で被害届の提出を望まないと、そういう報告もございます。
　また、アメリカのＤＶ被害者支援シェルターでこういうことが言われるんです。被害者は加害者の元を七回出入りする。それだけ被害者が自分の人間関係、生活を変えるため自己決定を下すのは大変難しいことだということが分かりますし、時間が掛かることだということも分かります。
　日本では、被害者の告訴がなければ加害者を逮捕できないという法制度になっております。オーストラリア、ノルウェーでも同じような法制度の中で、ＤＶ加害者を対象とした様々なプログラムが実施されており、公的機関もそのプログラムへの参加を積極的に推進をいたしております。
　日本におけるＤＶ被害者支援というものは、積極的に加害者から逃げる、それを最優先としています。しかし、加害者は、自らの行為をＤＶであるということを認識することなく、妻に対する、被害者に対するそういう被害者意識を更に募らせ、暴走し、殺人未遂など不幸な展開に至るケースも相次いでおります。
　では、現在、資料一、二に示しているような、配偶者暴力相談支援センター及び婦人相談所で加害者からの相談があるんでしょうか。教えていただけますか。
○政府参考人（佐村知子君）　配偶者からの暴力の防止及び被害者保護等に関する法律の第三条では、配偶者暴力相談支援センターは、被害者に関して相談や緊急時の安全確保、自立支援等を行うこととされております。
　平成二十四年度における被害者からの相談件数については八万九千四百九十件となっておりますけれども、加害者からの相談の有無については把握しておりません。
○政府参考人（石井淳子君）　あわせて、婦人相談所の状況についてもお答え申し上げたいと思います。
　当方、全く同様でございまして、配偶者暴力相談支援センターの一翼を婦人相談所は担っているわけでございますが、ＤＶ加害者からの相談についての機能は有しておりませんで、したがいまして、婦人相談所におけるＤＶ加害者からの相談については基本的には受け付けていないというふうに承知をいたしているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　資料三に提示しているＤＶ防止教育センターに私、行ってまいりました。本当に加害者の皆様方、どこに相談したらいいか分からないからこういうところに電話してみたけれども、自分たちの管轄じゃないとはねられてしまったようなケースもあるようでございます。
　では、このＤＶ防止法、実はその二十五条に加害者に対する調査をしていくというような項目も掲げられております。ＤＶ加害者の更生に関する調査の現状についても教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（佐村知子君）　加害者更生の取組につきましては、私ども、先日取りまとめをいたしました女性に対する暴力に関する専門調査会の報告書におきまして、加害者更生の在り方の調査も含めた検討が一層推進されることが求められているとされたところでございまして、今後、こういった御指摘も踏まえまして、関係機関と連携をしながら検討してまいりたいと存じます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　やはり省庁の壁というところが大変厚い、その溝が大変深いということがこれでも分かってきたかと思います。私どもいろいろ議論をしておりますけれども、この厚生労働省だけではなく様々な省庁の関連分野ということで、まずはこのＤＶ、真剣にここで連携を考えていただきたいと思います。
　と申しますのも、加害者の中には、アルコール、薬物、あるいはギャンブルといった依存症、抑うつ症状を抱えている場合も少なくはありません。さらに、加害者の暴力の中には被害者に対する依存症と取られるものもあり、最近ではＤＶ加害者が精神科など医療機関を受診するケースも少なくはありません。
　厚生労働省として、ＤＶ加害者の更生に関する調査は今後必要だとお考えになられますでしょうか。教えてください。
○政府参考人（石井淳子君）　ＤＶ対策全体の企画立案は内閣府さんの方で行っておられまして、その専門調査会も活発に議論されているところと理解をいたしております。
　加害者更生の取組につきまして、先ほど佐村局長からのお話もございましたように、平成二十六年四月の報告書の中で、加害者更生の在り方の調査も含めた検討が一層推進されることが求められるという記載を受けて、今後検討されるということでございますので、私ども一緒になって検討に参画していきたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　もう一度、皆様方にこの資料一、資料二を見ていただきたいと思います。資料一が配偶者暴力防止法の概要、全体のチャートでございます。そして、この資料二というものが厚生労働行政における婦人保護事業の関係機関、書いてございます。しかし、やはりここのどこにも加害者というものが認められません。
　しかし、海外では、先ほども御紹介をさせていただいたように、絵本にもなるぐらい加害者の更生プログラムというものがポピュラーな現場で議論がなされ、そして推進がなされているこの現状、厚生労働省としてそのような事例を把握していらっしゃいますでしょうか。そういう検討が進んでいらっしゃいますでしょうか。教えてください。
○政府参考人（石井淳子君）　先ほども申し上げましたように、本件につきましては内閣府が中心になっていろいろ調査研究を各種累次行ってこられておりまして、とりわけ平成十五年と二十年に調査研究を行っていらっしゃいます。もちろん、私どもそれを拝見をさせていただいておりまして、それぞれその調査対象とした国の一部では、司法手続の中などでカウンセリング等の加害者更生プログラムをＤＶ加害者が受講している旨の指摘があることは承知をいたしておるところでございます。
○薬師寺みちよ君　ですから、どこの省庁の管轄であるというよりも、やはりもう少し関心を持っていただきたいんですね。医療機関も受診している方もいらっしゃるし、心理療法が実際に行われている現場もある、だから内閣府だろう、厚生労働省だろうと、そう言っているうちに多くの方々が本当にシェルターに入りもせず、暴力を受けながら今も生活していらっしゃる、これが現実でございます。
　今の日本の現行制度において、被害者が加害者の元を逃げたときだけしか援助が講じられないんですね。シェルターに入って分離をされたとしても、結局、以前にもそういう事件ございましたけれども、そこから引きずり出されて、そこで命を奪われるような、そういう事件もございました。ということは、やはり加害者の方が再犯をしないように、再発しないように、いかにここから更生プログラムを構成していって、この日本という国でもポピュラーな場でこういった議論ができるようにしていくのかということが大切なことだと思います。
　皆様方にお示ししたこの資料三、ＤＶ防止教育センター、本当に悲しい事件が様々起こった後に、なぜ自分がＤＶだということを言われなきゃいけないのかということで、ネットを検索して遠くからこの名古屋に相談にいらっしゃる方も多いそうです。ＤＶだと言われても自分では自覚がない。そして、この方にお話を伺いましたら、デートＤＶだと言われて心配になって相談に来た、そうしましたら、よくよく話を聞いてみると、やっぱり自分はＤＶをやっているんだと初めてそこで認識できた、しかし今まで自分は四人の女性とお付き合いをさせていただいた、その四人の女性全てにＤＶをやっていたということがその場で分かったと。ですから、お一人の方が更生ができないことによって次から次へとやっぱり被害者を増やしていく、これもやっぱり現実だと思うんですね。
　ですから、シェルターに避難をしなかったとしても、先ほど申しましたように、やっぱり女性が自分の生活を変えるということは大変勇気が要ることです。時間が要ることです。ですから、そのようなことがないように、同居していたとしてもこういうプログラムを受けられるような、そういう普及をお願いしたいと思います。
　しかし、このＤＶ防止教育センターを始め、ＮＰＯ若しくは民間の方々が本当に今まで地道に活動してくださったその実績はございます。しかし、国として大きな動きはございませんでした。調査も一回だけやった。しかし、それを発展させて、何か施策に落とし込むこともございませんでした。
　そこで、神奈川県というものがようやく動き出してくださいました。かながわＤＶ防止・被害者支援プランというものを五年ぶりに計画を改正して、ＤＶ行為についての認知度や市町村の取組に初めて数値目標も設定してくださいました。その中で、男性向け、加害者を含んだものなんですけれども、専用の相談窓口を設ける方針を打ち出してくださっております。このように、地方自治体の方から声も上がってきております。
　是非、田村大臣の方から、被害者の支援の一環としてです、被害者支援の一環として、他省庁と連携の上、加害者の更生に対する施策の推進というものをより一層検討していこうじゃないかと、ちょっとお声を上げていただきたいんですね。是非、省庁の壁の中、高い壁、深い溝の中で苦しんでいらっしゃる女性をここで大臣に救っていただけるように、是非この加害者更生プログラムというものを更に厚労省でも検討し、調査し、そして普及していくような施策をここでお願いできないかと思っておりますが、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　厚生労働省といたしましては、このように配偶者から暴力を受けた女性、婦人保護事業のそのような下に、相談でありますとかそれから保護、自立支援、こういうような支援をさせていただいておるわけであります。
　一方で、加害者といいますか、暴力の予防、この取組でありますとか、また特に若い方々に対して予防啓発していくこと、やはり若いうちからそういうものは知らず知らずのうちにそういうような行動パターンというのができ上がってくるわけでありますから、早いうちから予防啓発するということが大変重要であろうというふうに思います。
　今のこの更生プログラムに関しましては、これは先ほど来局長の方から話がありますとおり、内閣府の所管で、加害者の更生というような立場で、法務省とも協力されておられるんだと思いますが、いろいろと検討、調査をしておられると思います。元々、こういういろんなところにまたがるものに関しましてはやはり内閣府というのが一番適しているということで対応していただいておりますが、厚生労働省もしっかりと御協力をさせていただく中において、そのような予防が進められるようにしっかり努力してまいりたい、このように考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　更に強い一言をいただきたかったんですけれども、今後、まだ検討、検討するという言葉が一番弱いのでございますので、連携をしていただきまして、医療機関、心理療法等々を利用して、加害者の皆様方が再考なさり、こういう女性の被害というものが少なくともこの日本からなくなるような施策でよろしくお願いしたいと思いまして、私の質問を終わらせていただきます。
○山口和之君　みんなの党の山口和之でございます。
　今日は、介護福祉士の資格取得の方法の見直しの施行を一年延長する話と、午前中にも出ましたけれども、技能実習制度について質問させていただきたいと思います。
　また介護かいという話だと思うんですけれども、自分はリハビリをずっとやっていました関係上、リハと介護が相乗的に効率よく動くとその方の人生は大きく変わっていくと、自分はそう信じていますし、実際、今までの経験でもそうでした。そういったことで、介護については非常に強い関心を持っておりますので、どうかしつこく付き合っていただければと思います。
　平成二十七年度に施行予定であった介護福祉士の資格取得方法の見直しの施行を一年間延長するということになっていますけれども、その理由は何でしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　介護福祉士の資格取得方法の見直しにつきましては、資質の向上を図るという観点から平成十九年に制度改正が行われまして、平成二十七年度から施行予定でございました。しかし、養成施設ルートに新しく国家試験を課すことは養成施設入学者の減少をもたらすのではないかというような御意見であるとか、実務者ルートに実務者研修を義務付けることは介護現場で働く方に過重な負担を課すのではないかというような御意見もございまして、介護人材の確保が困難な現状でありまして、そういったことも踏まえて、予定どおり施行することについて懸念の声が寄せられてきたところでございます。
　こうした点から、今回の医療・介護の関連法案におきまして、介護人材の確保につきまして幅広い視点から実効性のある方策を一年という期間を区切って検討することとし、併せて介護福祉士の資格取得の方法の見直しについても施行を一年間延期するということとさせていただいたところでございます。
　資格取得方法の見直しは、介護人材の資質をいかに向上させていくかという意味で重要だと考えております。今後、幅広い関係者の皆様から十分に御意見を伺いながら精力的な検討を進めていきたいということを考えているところでございます。
○山口和之君　今そういう試験をすることによって介護になろうとする人が少なくなるんじゃないかという懸念もされるという声が出ているという話なんですが、実際そうなのかということを、多分ここにいらっしゃる皆さんはもしかしたら違うんじゃないかと思っているんじゃないかと思います。
　例えば、今日午前中にも話が出ましたけれども、認知症の徘回の問題がありました。随分昔、自分が理学療法士になって随分たってからですかね、まだ介護保険が始まったぐらいのときに視察してきました。老人保健施設を造るための視察をしてきましたけれども、そのときに見た光景は、壁が洗えるんです、すばらしいということで。壁が洗えるという、居室の壁が洗える、どういうことかというと、便をそこにこすりつけるので洗えるようにできています、すばらしい施設でしょうということでした、その当時はです。考えられないですね。便があるから付けるんであって、洗うことがすばらしい対応ということです。
　これ、ちょっと進化してどうなっているかというと、例えば、ちょっと前は排せつの検討ということで、排せつのアセスメントということで、排せつのアセスメントをしているところの現場に行くとどういう話がなされているかというと、おむつの吸収力の話をしている。二十四時間もつ、何時間もつと、そういう会話をしている。そういうレベルでは話にならないわけですよ。だから、ようやく進化はしているんですけれども、まだまだレベルというのはもっともっと高くなる可能性を秘めているわけです。
　これもまたちょっと前なんですが、車椅子からずり落ちる、車椅子からずり落ちるから危険ですといってベルトをするんです。危険ですからということでベルトをするんです。元々椅子の形が合わない、長時間座っていられない、座っている理由がないというところに問題があるのにもかかわらず、そういう状態なわけです。そういうことを考えていくと、介護ってすごくケアというところが大切なところであるわけです。
　先ほど認知症の話が出ました。Ａ施設とＢ施設、同じ方がＡ施設に行ったら暴力をふるう、あるいは暴言を吐く、でもＢ施設に行ったら同じ方でもその方は平穏に暮らすことができると。じゃ、Ａ施設には認知症のウイルスが飛び交っているのかと、そういうわけではないですよ。それはケアの質の話なんです。
　そういうふうに考えていくと、介護福祉士のステータスを上げることにより、なり手を増やすという方法もあるのではないかと思うんですけれども、厚生労働省の見解をお聞かせください。
○政府参考人（岡田太造君）　介護の人材の確保というのは非常に重要な課題だというふうに考えておりまして、これは、介護のイメージアップをして若者へのアピールとか、そういう新しく入ってこられる方をどんどん入ってこられるような参入促進を図るとか、それからキャリアアップを確立して資質の向上を図っていくというようなこと、それから介護職員の処遇改善であるとか雇用管理の改善といった環境改善というような、そういうような取組を一体として講じていくことにしているところでございますし、これまでもやってきたところでございます。
　また、介護福祉士については、質の高い介護サービスの提供のため、中核的な役割を果たすことが期待されているというふうに考えております。介護職員に占めます介護福祉士の割合の統計がございまして、これは平成十二年では二四・二％であったものが、平成二十四年度には三七・八％という形で上昇してきているというようなことでございます。
　こうした中、御指摘のとおり、介護福祉士の社会的評価の確立を図るとともに、介護福祉士を介護職のキャリアパスの中でもしっかり位置付けていくということは、やっぱり介護職全体の魅力を高め、多くの方々の参入を促すという観点からも極めて重要なことだというふうに思っておりまして、今後とも、御指摘の点も踏まえて、介護人材の確保についてしっかりと検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○山口和之君　介護人材、非常に大事なんですけれども、生産人口がどんどん減って、質のいい方がしっかりと自立して、を支援して、長期間、介護状態悪化しないように、あるいはならないように支援をするための人材というのは非常に大事なところですし、そこにやりがいも出てくるし、生きがいも出てくるんだろうと思います。もちろん、そこに給与としてしっかりと対価を支払うということも出てくるんだと思います。
　一方で、経済財政諮問会議と産業競争力会議の合同会議で技能実習制度の対象職種の介護への拡大が提案されていますけれども、これについての厚労省としての考えを伺いたいと思います。
○政府参考人（杉浦信平君）　技能実習制度の見直しにつきまして、御指摘のように、四月四日の経済財政諮問会議・産業競争力会議合同会議の長谷川主査ペーパーの中で、介護等の分野の追加について検討すべきということが指摘をされております。
　御案内のとおり、この制度については、技能移転という制度の趣旨に沿った見直しを進めるということが前提であると考えております。技能実習に新たな分野を対象とするということにつきましては、単純作業ではないことですとか、送り出し国での修得が不可能又は困難な技術であること、母国において同種の業務での従事経験を有し、帰国後、本邦で修得した技術等を要する業務に従事することが予定をされていること、実習の成果が評価できる公的な評価システムがあることという要件を満たす必要がございます。
　介護については、これに加えまして、これまでの技能実習の対象分野とは異なり対人サービスであるということから、介護サービスの質の担保、それから介護現場での混乱を生じさせないために、日本語の要件等、介護分野特有の観点を踏まえて議論をされることが必要ではないかというふうに考えております。
○山口和之君　もし労働力として入れてそういうふうに考えていくと、日本の介護というのは全く違う方向に行ってしまう可能性があると。それによって不幸になる方もたくさんいらっしゃる。本来の技能実習で、自分の国で日本の介護をしっかり提供するために学びに来るということであれば話は別ですけれども、労働力として従来の考え方をされたのでは、とても、介護の未来はなくなっていく可能性があると思っています。
　現在、谷垣法務大臣の下で、技能実習制度の改善や実習期間や対象職種について見直しをしているということですけれども、検討状況についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（杵渕正巳君）　お答え申し上げます。
　技能実習制度の在り方につきましては、今お話のありました四月四日に開催されました経済財政諮問会議・産業競争力会議合同会議におきまして、総理大臣から、法務大臣を中心に、技能実習制度の監理・運用体制を抜本的に強化、改善するとともに、実習期間や対象業種などについて必要な見直しを行うこととの指示があったところです。
　法務省におきましては、昨年の十一月から、法務大臣の私的懇談会である出入国管理政策懇談会の分科会におきまして、制度の見直しについて検討をいただいているところです。技能実習の対象となる業種につきましても、先生が御指摘いただいているような介護の分野も含めまして、その拡大の可否等について御議論をいただいているところでございます。
　これらにつきましての分科会の議論等を踏まえまして、技能実習制度の在り方については本年年央を目途に一定の方向を出すことといたしております。
　以上です。
○山口和之君　是非厚生労働省の方からはくぎを打っていただきたいと思うんですけれども、介護のビジョン、いわゆるあるべき姿、教育のあるべき姿、スタンスをしっかりと構えた上で、それで国際貢献なりそういうことに広げていくということをしないと間違った方向に行ってしまう可能性があります。従来の考え方はやはりちょっと捨てていただいて、労働者として来てもらうのではなくて、しっかり教育、指導するということであればまた話も変わってくると思います。
　デンマークに自分が行ったときに、一人でお暮らしになっている方がいらっしゃったんです。女性ですけれども、車椅子に座っている方がいらっしゃいました。その方は一人で暮らしていたんですけれども、プロの介護がしっかり入った上で、そこに互助としてボランティアの方々がプロの介護以外のところをサポートして暮らしていくことがされていました。そう考えていくと、何でもかんでもということではなく、しっかりそこのスタンスを取っていただきたいなと思います。
　これらを踏まえて、技能実習制度の拡大について、午前中も大臣の方から答弁ありましたけれども、もう一度強くくぎを刺していただきたいなと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　問題意識としては、まず一方は、これから二〇二五年に向かって介護従事者百万人必要になってくると。ただ、一方で今、日本の国の労働人口、生産労働人口はどんどん減っていきます。例えば、今現状でも完全失業率三・六％、これ完全雇用に近い多分数字になりつつあるんだと思います。日本の均衡失業率が、去年の十二月はたしか三・五％だったというふうに思います。有効求人倍率一・〇七でありますが、介護はもっと高いわけであります。そういうふうな中においてどうやって介護従事者を確保していくかという大きな課題がある。
　一方で、外国人という形になると、今はＥＰＡでしか認めていないわけでありまして、これは介護福祉士の資格を取っていただくということが大前提、ですから、三年間は実務経験が必要でございますから、その三年間で試験を受けていただいて、一定の要件があれば、点数があれば、落ちてももう一回チャンスはありますけれども、基本的には帰っていただくという制度であります。
　技能実習制度は、これは日本の国で学んだ技能を自国に戻って生かしていただく、これが大前提であり、今現状は三年でありますから介護福祉士の試験が受けられない、当然、そういう状況であるわけであります。そんな中において今般の提案があるわけでありまして、日本の労働者、介護に従事される労働者の方々の処遇が落ちることもあってはならないわけでありますから、そういう観点も踏まえて、この技能実習制度、いろいろな提案がございますから、そういうものに対して、厚生労働省は我が方の考え方の下で検討させていただきたいというふうに考えております。
○山口和之君　どうもありがとうございます。
　間違っても、資格取得方法の見直しの施行を一年間延長したことは介護を確保するためにハードルを低くするんだということは絶対ないようにしていただきたいことと、もう一つは、海外からの受入れについては慎重にしっかりと考えていただきたいなと思っています。
　介護福祉士会の方々とお会いしたときに、田村大臣の時代に解決できるようにしっかりと要望を出してくださいとあちこちで言っておりますので、決して擦り寄っているわけではございませんので、是非よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、契約社員の格差の問題について、労働契約法二十条をめぐる例についてお聞きをします。技能実習生についても私もお聞きしたいと思います。
　東京メトロの駅売店で働く労働者の四人が、五月一日、売店を運営するメトロコマースを相手取り、損害賠償を求めて東京地裁に提訴しました。四月一日施行の改正労働契約法を根拠とした裁判です。
　メトロコマースは東京メトロの一〇〇％出資子会社であり、東京メトロは国が五三・四％、東京都が四六・六％出資をする完全な公的企業です。その意味では、国も都も責任があるというふうに考えています。
　メトロコマースには、正社員、契約社員Ａ、それからこの原告四人が属する契約社員Ｂの三種類があるんですが、契約社員Ｂの皆さんは時給千円です。そして、その正社員、Ａ、Ｂはいずれも職務内容は全く同じであると。就職したときに自分が正社員なのかＡなのかＢなのか全然分からなくて、とにかく働いていたら、どうも格差があることが分かったということなんですが、駅で働く女性たちなんですが、発注、返品に関する権限、売上計算、納金の権限、クレーム処理の責任、全く同じで、それから他部署への異動がほとんどない点も一緒であると。制服も名札も全部一緒で、外から見て、正社員なのか契約社員なのか分からない。配転もほとんどそんなに変わらないわけで、そして契約社員とおっしゃる皆さんも、もう八年、十年、十何年働くベテランの方ばかりです。
　しかし、極めて格差というか差別があると。賃金が時給千円ですので、どうしても十数万円、手取りが十三万円ぐらいになってしまうと。契約社員Ｂと正社員との間には、月例賃金で六万円から九万円の格差が生じています。正社員には住宅手当が毎月九千二百円支給されるが、契約社員Ｂにはありません。また、一時金が正社員に対して年間百五十万円出るのに、契約社員Ｂには年間二十五万円で、支給されない年もあると。退職金も契約社員Ｂはゼロ、十年勤務の正社員には三百万円支給される、もう全部違うんですね。でも、外から見たら本当に全く一緒。同じような労働時間、配転も、というか、ほとんど余り異動はありませんし、全部一緒で、やることも一緒で仕事も一緒で、これだけ差があるんですね。
　これは労働契約法二十条が禁ずる不合理な差別と言えるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　現在係争中の事案でございますので、個別のものに対してはお答えするわけにはいかないということが前提でありまして、一般論として申し上げますけれども、労働契約法二十条、まさに無期労働契約の方と有期労働契約の方、この間に不合理な差が、労働契約上、差別があってはならないというものであります。これを禁止しておるわけであります。
　それが具体的にはどういうものかといえば、いつも申し上げますけれども、職務の内容と人材活用の仕組みと。職務の内容というのは、その業務の内容、さらにはその当該業務の責任の程度、人材活用の仕組みというのは、職務の内容、配置の変更の範囲、こういうもの等が考慮されてそれぞれの契約上いろいろと勘案されるということでございます。
　いずれにいたしましても、労働契約法二十条、これの違反がないように我々としては努めてまいりたいというふうに考えております。