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○国務大臣（野中広務君）　この法案の成立後、総理府としての考え方でございますが、男女共同参画社会基本法が制定されました後、男女がみずからの選択によりまして、性別にかかわらずおのおのの個性を生かしながら、社会のさまざまな分野に対等に参画することを通じて、未来に向けて豊かで活力ある社会の実現を目指そうとするものでございます。この目的のための中心的な仕組みといたしまして、政府におきましては男女共同参画社会の形成の促進に関する基本的な計画でございます男女共同参画基本計画を定めることといたしております。
　総理府といたしましては、関係各省庁に対し、幅広い分野にわたる男女共同参画社会の形成の促進に関する施策が総合的かつ計画的に推し進められるよう、本法案の趣旨の徹底を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○入澤肇君　これからの話でありますから、今までのそういう総括的な御答弁になるかと思うんですけれども、私は各省にこの法律の案文を手交した段階で、具体的に第一段階としてはこれだけのことをまず考えろということを総理府当局から指示があってもいいんじゃないかというふうに思いましたので御質問したわけであります。
　その次に、そういう中で、極めて難しいけれども一度はハードルとしてクリアしなくちゃいけない問題に、税制上の中で特に贈与税の問題、夫から妻へ毎年毎年贈与する税金の限度がございます。それから、パート労働の税金の問題、年金の問題も絡むのでしょうけれども、上限がございます。このようなものについて男女共同参画という視点から見直しをすることを求める考えはないかどうか、これは審議官で結構ですから、御答弁願います。
○政府委員（佐藤正紀君）　この法案を検討する上で各方面から税制でございますとか年金でございますとか、ここでも大分いろいろ御質問を受けておりますけれども、そういう分野につきましてどういう見直しがされるのかというような御質問が出ております。
　私どもといたしましても、税制当局あるいは年金当局にもいろいろ働きかけをいたしております。各制度につきましてはいろいろな制度の成り立ってきたゆえんがございますけれども、その見直しの一環といたしましてはこういう男女共同参画の視点も踏まえまして検討するということはしていただけるものと考えております。
○入澤肇君　先ほども清水委員から、真の共同参画の精神を生かすためには賃金面の平等の追求が必要だという趣旨の御質問がございました。この賃金面の平等を追求する前提として、今のような税制上のネックというのをぜひ真剣に考えなくちゃいけないんじゃないかと私は考えております。
　最後に、総理府のアンケート調査で男女共同参画が望まれる分野ということで、国、地方公共団体の政策あるいは方針決定過程への男女の共同参画というのが四六・四％、非常に高いシェアを占めておりました。それから、職場における男女均等待遇の確保というのが四三・一％という高いシェアを占めておりました。このようなアンケートを見ますと、本当に女性側からの熱烈な声が聞こえてくるような感じがするんです。
　なぜ、これがこのような声として今の時点で、雇用機会均等法もでき、憲法ではもちろん男女平等と言い、私も不平等だと思ったことは一度もないんですけれども、なぜこのような要望が調査をするたびごとに出てくるのか、この結果について事務当局はどうとらえているかをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（佐藤正紀君）　ただいま先生おっしゃられたとおり、制度としてはかなり平等な制度にできておると思います。ただ、国連開発計画でつくっておりますＧＥＭ等の値を見ますと、まだ現実にはかなり日本はおくれているという指摘もされるかと思います。
　こういうものを踏まえましてこのような数字が出てきておると理解をいたしておりますので、この法案が成立しましたならば、女性の社会への参画が進んでまいりますように、総理府として努力をしてまいりたいと考えております。
○入澤肇君　ぜひ、せっかく長い時間をかけて、また国際的にも注目されている法案がようやく日の目を見ることになるわけでございますから、各省に真の意味での平等の追求、真の意味での共同参画という観点から、それぞれの分野で、つかさつかさごとに各般の調査をやるように、場合によってはこういうことをやってくれということも注文するような気持ちで調査をし、分析をし、それを政策に反映させる努力をしていただきたいことを要望いたしまして、質問を終わります。
○堂本暁子君　きょう、私は、農山漁村における男女共同参画に絞って質問をさせていただきます。
　農水省の平成十年九月の女性に対して行った調査によりますと、農村の女性の九割が若い女性は農業農村を敬遠すると答えているそうなんです。なぜ日本の農村がそんなにまで女性にとって魅力のないところになってしまったのか。ある意味では敬遠されて見限られてしまったのか。農水省はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（樋口久俊君）　御承知のように、農林水産業におきましては、女性の皆さん大変重要な役割を果たしていただいておるわけでございます。男女共同参画社会に向けて、私どもとしてはいろんな対応をしなきゃいかぬということで、まずそのために農村の女性の皆さんの本音を探ろうじゃないかということで、昨年三つほどの調査を実施いたしました。
　一つが、四カ町村ほどでの現地調査でございます。もう一つが、東京近郊の九つほどの女子大の若い学生さんに対するアンケート調査でございます。先生お話しございましたのは、もう一つ、農村に現に住んでおられる方々、もう既に今農村におられる方々に対して、若いお嬢さん方は農村をどう思うだろうかという質問が一つございまして、その一つに多分敬遠するんじゃないかというお答えがあったのが九割ほどということでございまして、正直言って私自身若干残念だなという感じは持ったのでございます。
　ただ、今後、活力ある農業農村社会を建設してもらわないといかぬということも踏まえて、いろんな立場から重要な問題であると認識しておりますが、この要因として、なおその調査の中で挙げられているものを一、二御紹介いたしますと、その理由としては、一つは因習や慣習や近所の目が煩わしいというのが理由に挙げられております。それからもう一つは、文化や娯楽や教養施設がどうも農村は不足しているのではないかというのがございました。それからもう一つが、やはり農作業はつらいんじゃなかろうかということを、若干これは自分たちの実体験を込めて挙げられているのではなかろうかと思っておりまして、こういう面をどうやったら逆に垣根をとれるかなということが私どもの課題かと思っております。
○堂本暁子君　実態としてそういう女性の調査結果というのは非常に深刻だというふうに私は思っております。
　なぜ今までこういう状況がほっておかれたのか、基本法ができる段階になって認識することではなくて、この状況というのは恐らく半世紀前から改善しなければいけなかったことだろうというふうに思っています。
　長野県に数年前に入植して農業を始めた夫婦がいるんですけれども、その人たちが二人の共同名義で土地を登録しようとしたら、地元の人に前代未聞だというふうに言われた。この地域では、農業委員会の選挙に出るのには土地を持っていないと出られない。ということは、女性がそういった土地を持たないということであると農業委員会の委員にもなれないしその選挙権も持っていないということなんです。
　こういった女性の基本的な人権と言ったらいいでしょうか、投票権すらない。そしてそういうことは、そこで意思決定の場に女性が全く参画できないという状況があるんだということを私も知りまして、とても驚きました。それを克服するためなんでしょうか、家族経営協定、これをつくって、しかもこの家族経営協定が結ばれていないと農業者年金にも加入できない。これでは本当に女性たちの権利が、男女共同参画ということからいえば日本の農村というのはとんでもない状況にあるというふうに私は思ったんですが、この現状をどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（樋口久俊君）　これはお答えが、実は先ほどの幾つか挙げました理由の一つの解説にもなるわけでございますが、どうも実態といたしますと農山漁村はどうしても、これまでの経過といいますか経緯から、男性中心で社会が運営をされてきたし、そういう根強い社会意識が残っているんじゃないか。そういうことからしますと、基本的には男性の意識改革を念頭に置いていろんな対応をしていかないといけないんじゃないかということではなかろうかと思っております。
　私どもとしては、農山漁村における共同参画社会の形成に向けましては、まず意識啓発、それが大事じゃなかろうかということもございまして、一つは、普及組織を中心にいたしまして夫婦のセミナーをやる。例えばそういうことをやるとか、農山漁村婦人の日みたいなものを定めて、その日にはいろんな啓発活動をやる、家族で参加してもらうというようなことをやっているわけでございます。
　そこまで申し上げていいかどうかちょっとわかりませんが、御質問でございますからあえて申し上げますと、どうも私自身は女性問題は男性の頭の中を切りかえないといけないんじゃないかという気がいたしておりまして、ある意味では女性問題は男性問題でもあるなという気がいたしているところでございます。
　お答えになったかどうかわかりませんが、そういう認識を持っております。
○堂本暁子君　全然お答えになっていないと思います。
　というのは、そういった一般論とか感想を伺おうと思って出てきていただいたのではなくて、農水省として政策があるかどうかということなんです。あなた御自身も男じゃないですか。そんな男の頭を切りかえるためのセミナーぐらいで変わりますか。そうじゃなくて、もっと法的なちゃんとした地位がないということの方が問題です。
　どうも同じようなそういった御感想だけ伺っても私は全く意味ないと思うので、はしょって伺いますけれども、現実的にいえば三百三十万戸の兼業農家がある、そして家族経営協定を結べる女性というのは十二万人もいる。だけれども、今は一万人ぐらいしか結んでいないということです。家族経営協定を結ばない限り農業者年金に入れない。これはやはり大変な問題だと思います。委員長、そう思いませんか。
○委員長（竹村泰子君）　はい、思います。しかと思います。
○堂本暁子君　しかも、農業者年金に入るのには、私も全く存じませんでしたが、三十アールもの農地を所有していることが条件。そうすると、夫の名義でそうやって土地がどんどん所有されていくということは、そもそも女は年金に入れないということなんです、前提として。
　しかも、例えば自分の連れ合いの父親から亡くなればいいんですが、事はそう順番どおりにいかない。お父さんが生きていて自分の夫が先に亡くなった場合、相続は妻に行かないで、ほとんどの場合、例えば一回も畑なんて耕したことのないような東京に行ってしまった弟にすべて相続されてしまう。相続はしないのが当たり前、そして親の介護、畑の仕事、これは妻がやるのが当たり前、こういう状況というのはもうとんでもないことだと思うんです。
　それで、今度は農業基本法の中でも、その二十六条に「男女が社会の対等な構成員として」というふうに書いてありますけれども、ここにしても「環境整備を推進する」というような書き方で、義務づけをしているわけではないんです。
　ですけれども、私は会社勤めをしていましたけれども、もう厚生年金というのは男女の関係なく強制的に入らせられる。それから比べると、女性は年金が欲しくても、そういった相続がない限りは法律上の保証が全然担保されていないということが私にはわかりました。
　そういった今までのような御感想とか、それから男の頭の意識を変えるなんて、こんな甘いことで私は日本の農村が変わるとは到底思えない。基本法ができる以上は、この基本法に沿って農村の女性の基本的な地位をきちっと担保していただく。これはやっぱり農水省が今まで怠ってきたことだとしか申し上げようがないんじゃないかと思うんです。
　それで、それは単に意識改革でできることじゃないんです。法律上の問題、制度上の問題、そういったことをどれだけ今まで行政上の指導をしてこなかったかということの証拠のような気すらするんですが、今度は感想はもう結構です。私はもうあと十分ぐらいしかないので、農水省の質問だけしているつもりもないんですけれども、今後この基本法ができた場合、農水省としては法的、行政的にどういうふうにするおつもりか、そこのところを端的に伺いたい。
○政府委員（樋口久俊君）　まず、先生に農業者年金の講義をするというのは非常に申しわけございませんけれども、農業者年金には農業経営者であるという前提がございますので、ここのことはひとつ御理解をちょうだいしたいと思います。もっとも、その経営者をだれにするかという別の議論があるということでございまして、他の国民年金等とはちょっと違うという部分は御了解を賜りたいと思います。
　それから、お話ございますように、農業の中でかなりつらい立場におられるという実態は承知をいたしておりまして、私どもとしては、パートナーシップ推進事業というような事業をやりまして、例えば各県で社会参画の目標の数値を定めて、そこへ向けていろんな施策を打ってもらおうじゃないかというようなことも推進をいたしております。そういう、地道ではございますが、地元から手の届くところへ手を打っていくという対策も講じているということを御理解いただきたいと思います。
○堂本暁子君　これも平成十年の農水省の調査ですけれども、農業人口の五六・六％を占めているのが女性、半数以上です。それじゃ、まさに今問題になっている意思決定の場である農業委員会の委員はどれだけかというと、〇・七％、千人に七人ということです。新潟県は二千人に七人だそうです。そして、そこへもってきて今度は農業協同組合、こちらは〇・二九％、ということは千人中三人しかいない。
　これじゃ、何とおっしゃろうと、女性が農村では意思決定の場に参加していないと言っても、もうそのことは事実として間違いないというふうに私は思うんです。
　たまたま今中央省庁等改革法案が出ていますけれども、その中に二〇〇一年、平成十三年になりますけれども、から十年以内に国の審議会の女性委員の比率を三〇％に引き上げるということが明記されています。これはけさ、清水嘉与子委員が一番先に質問されたことです。
　とすれば、少なくとも農水省は、これは地方分権だから中央で音頭をとってくださいとは申し上げません。しかし、問題にしていただいてもいいんじゃないかと思う。この農業委員とか農業協同組合、私は三対二でもいいと思うんです。六割近くは女性が働いているんだとしたらば、六割近く、その三分の二は女性が占めてもいい、そう主張したいけれども、そこはちょっとおまけをいたしまして、せめて国の方針、審議会と同じに、この二つの組織については三〇％までは女性を登用するというぐらいの大胆なことは言えませんか、農水省。
○政府委員（樋口久俊君）　先ほどと同じような趣旨で申しわけないんですが、先ほどお話をし始めましたパートナーシップ推進事業というのは、実はまさに私どもが、手続では局長通達というものをつくりまして、ぜひ県の御協力をいただいてそういう数値を決めようじゃないかということでやっている事業でございます。数値は今、先生からお話があったとおりの数値に実態はなっております。やはりこれはちょっと幾ら何でも低い状況じゃないかという認識は全く私どももそう思っております。
　ただ片方で、この組織は自治組織といいますか、自分たちで選挙されたりする組織なものですから、そこはなかなか何人がいいとか決め打ちをするのは難しいんですが、実際、今の数値はちょっとひどいでしょうということで、これは農業団体の方もよく理解をしておられまして、ぜひそこは是正すべきであろうという御判断で方向は同じだと私どもは考えております。
○堂本暁子君　きょうの御答弁をしっかりと日本じゅうの農村に回してほしいというふうに思います。
　官房長官に通告を申し上げていないので申しわけないんですけれども、私はこの事態を知りまして、九〇％の女性が、若い女性は農村嫌だと言うということは、それだけ女性が中山間地区を中心として出ていってしまう。これは少子化、高齢化、過疎化を招くものですし、それから日本の農業の疲弊につながるような大問題だというふうに思うんです。
　官房長官は今度の基本法をかぎにして社会構造改革をしたいというふうによくおっしゃっていましたけれども、私はそれを一番やるべきところは農村地区じゃないかという感想を持ちました。さもなかったら、日本の食糧安全保障は二十一世紀に入ってどうなるのかという危惧さえ持ちます。
　今まだ農村でおばあさんたちは一生懸命働いていますけれども、若者がどんどん出ていってしまったら農村に女性が残らない。これは大問題だと思いますが、官房長官はどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（野中広務君）　堂本委員から先ほど来、農業と女性の問題さらには女性の意思決定の場が位置づけられておらないという問題について厳しい御指摘をいただきました。おっしゃるように、法律的にも制度的にもまことに不備であることを十分承知しておる次第であります。
　残念ながら政府側から、現在の農業の実情の中で男性の意識改革が必要などという答えが所管担当省から出るというのは、私も同じ政府側におりまして申しわけなく存じております。
　私どもといたしましては、今農業を取り巻く環境はまことに厳しゅうございますし、特に委員が御指摘のように、食糧安全あるいは国土の環境保全、国土保全等から農村が果たす役割はまことに大きいわけでございます。けれども、その実態を握っておるのは、担っておるのは女性が大半を担っておるわけでございまして、政府みずから今後厳しくこの内容にメスを入れて、そして農業が女性の位置づけとして十分機能できるように、せっかくこの法案の、また成立をしたことの意義を十分生かしてまいらなくてはならないことを責任も込めて痛感しておる次第でございます。
○堂本暁子君　今、官房長官の御答弁もございましたので、農水省の御努力も、私は調査その他をしていらして多分どうしていいのかわからないんじゃないかと思ったんです。もっと農水省は女性をいっぱい入れて、女性の視点でこれから農業を展開するぐらいのことでやっていただいたらいいんじゃないかとすら思いました。応援もしておりますけれども、ぜひとも、今、官房長官のおっしゃったことを重く受けとめていただきたいというふうに思っております。
　私、多分一番最後になったんだと思いますけれども、今回の行政改革の中で内閣府は各省庁よりも一段高い統括的な機能を持つということになっています。そういった高い機能を持つ内閣府に男女共同参画会議が位置づけられたということは、これから単に農水省だけではなくてすべての日本の行政、そして地方分権をも含めてこの基本法が浸透していき、そして実施されていくということに期待しております。
　そのことについて最後に官房長官に伺いたいんです。と同時に、この法律の審議がここまで来る間に、野中官房長官は先ほども御自分でおっしゃっていました、男っぽいと思っていたら意外と女のこともわかるんだという励ましの電話をもらったというふうにおっしゃいました。本当にいろいろな局面で官房長官が頑張ってくださった、そしてここの実現までこぎつけてくださったということを私どもも認識もしておりますし、感謝もしております。そのことのお礼の気持ちをここで申し上げさせていただいて、そして最後に、内閣府に位置づけられる男女共同参画会議、これが本当に二十一世紀に向かって機能することを願いを込めて、そのことについての御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　本委員会におきます審議を通じまして、各委員の皆さん方から男女共同参画社会の実現につきまして建設的な御意見を含めた御質疑を賜りましたことを私どもとしては厳しく受けとめ、その責任の重さを痛感しておる次第でございます。
　内閣府に新たに女性に対する部局を局として設置いたしまして、局長のもと、審議官あるいはその他の組織を目下強化するべく行っておる次第でございます。また、審議会の構成につきましても、担当大臣を置きまして、積極的に男女共同参画社会の実現のために足らざるを補い、各省庁一体となってこの法案の実現が大きな道あけになるように一層の努力を傾けてまいりたいと存じておるところでございます。
○委員長（竹村泰子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　男女共同参画社会基本法案及び男女共同参画基本法案の審査のため、二十日午後一時を午前九時半に改め、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹村泰子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成十一年五月十八日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　泰介君　　　　　谷林　正昭君
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　今泉　　昭君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　加藤　修一君　　　　　沢　たまき君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　風間　　昶君
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　田　　英夫君
　　　　　入澤　　肇君　　　　　月原　茂皓君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　足立　良平君
　　　　　内藤　正光君　　　　　山下八洲夫君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　畑野　君枝君
　　　　　宮本　岳志君　　　　　富樫　練三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　公述人
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　部客員教授　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　全日本海員組合
　　　　　　　教宣部長　　　　　平山　誠一君
　　　　　　　元陸上幕僚長　　　冨澤　　暉君
　　　　　　　上智大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　株式会社岡本ア
　　　　　　　ソシエイツ代表
　　　　　　　取締役　　　　　　岡本　行夫君
　　　　　　　軍事評論家　　　　藤井　治夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間に
　おける後方支援、物品又は役務の相互の提供に
　関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間
　の協定を改正する協定の締結について承認を求
　めるの件（第百四十二回国会内閣提出、第百四
　十五回国会衆議院送付）
○周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保
　するための措置に関する法律案（第百四十二回
　国会内閣提出、第百四十五回国会衆議院送付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（第百四十二
　回国会内閣提出、第百四十五回国会衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから日米防衛協力のための指針に関する特別委員会公聴会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、佐藤泰介君、寺崎昭久君、弘友和夫君、加藤修一君、荒木清寛君、福島瑞穂君及び入澤肇君が委員を辞任され、その補欠として谷林正昭君、今泉昭君、風間昶君、沢たまき君、魚住裕一郎君、田英夫君及び月原茂皓君が選任されました。
　また、本日、内藤正光君及び緒方靖夫君が委員を辞任され、その補欠として山下八洲夫君及び畑野君枝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（井上吉夫君）　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の三案件を一括して議題といたします。
　本日は、三案件の審査のため、公述人の方々から御意見を承ります。
　午前は、早稲田大学法学部客員教授栗山尚一君、全日本海員組合教宣部長平山誠一君、元陸上幕僚長冨澤暉君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　公述人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、公述人の方々からお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず栗山公述人からお願いいたします。栗山公述人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、平山公述人にお願いいたします。平山公述人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、冨澤公述人にお願いいたします。冨澤公述人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　なお、公述人の方々にお願い申し上げます。
　御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　それでは質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加納時男君　自由民主党の加納時男でございます。
　栗山、平山、冨澤三公述人の先生方には、大変有意義なお話をありがとうございました。今のお話に基づいて一、二質問させていただきたいと思います。
　最後にお話しなされました冨澤暉公述人から集団的自衛権と個別的自衛権のお話がございました。ここからスタートしてみたいと思います。
　日本国憲法の中に、今お話しの集団的自衛権、これはないとか、個別的自衛権、これはあるというふうに明文では書いていない、これは確かでございます。したがって、憲法解釈の問題だというふうに理解しております。
　集団的自衛権というのはこの席で何度も実は議論されてまいりました。これは国際法上の概念で、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止することが正当化されるという地位であると我々は理解しておりまして、これは国連憲章にも集団的自衛権というのは明記されておりますし、また日本国とアメリカ合衆国との相互協力並びに安全保障条約にも明記してあるところでございます。
　ところで、日本の憲法第九条はよく問題になりますけれども、確かに「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」ということで書いてございますが、これは個別的自衛権の放棄ではないというふうに私ども理解しているわけでございます。これは憲法の前文の中に、我々は「平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」とありますし、また十三条でも、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、」「最大の尊重を必要とする。」とありますので、国民の平和に生きる権利というものは明確に保障されておりますし、これを侵すものに対しては国民を守ること、すなわち個別的自衛権はあるというふうに私は考えているわけでございます。
　ところで、きょうまさにお話しなされたのは、この自衛権があるとして、これを発動する場合にこれを極力狭く限定的に解釈してきたというのがあるかと思っております。冨澤さんはお話の中で、個別的自衛権が集団的自衛権そして集団的安全保障の中でも最も基本にあり、最も大切であるけれどもこれだけでは十分でないと言われたんですが、その個別的自衛権そのものが、日本ではいわば三原則等が御存じのとおりありまして、日本に対する急迫不正の侵害がある、そしてこれを排除するためにほかに適当な手段がない、こういうときに発動するんですが、それでもなお必要最小限の実力行使にとどまるべきというふうになっております。
　この表現は自衛隊法ですとか警察官職務執行法ですとか、関係する法律全部にありまして、何かやるに当たってもやることは最小限にということで、私も基本的にはこの考えは賛成でありますが、その結果被害が最大限になってはならないということも同時に強く申し上げておきたいと思います。
　そこで質問に入りたいと思うんですけれども、できれば三人の先生方に一言ずつでもお答えいただけたらと思っております。
　私の質問は、集団的自衛権は国際法上存在するが憲法上行使できないということが国会でよく議論されます。こういう憲法解釈、これは政府の憲法解釈でもありますが、こういう解釈があるのは事実であります。
　これに対して、日本の同盟のパートナー、例えばアメリカということでございますが、そこから見て、今、冨澤さんも引かれましたように、日本の一国平和主義というような国際的誤解を受ける可能性があるのではないかとか、このためにアメリカ人はどのように考えるのか、こういったことについて御感想を伺えたらと思います。
　なお、栗山元大使には、申しわけないんですが、先ほどのお話の中で、これに関係しますので、シカゴ外交評議会が去年行った世論調査、大変参考になりましたけれども、この中で、例えば同盟国が侵略を受けたときにアメリカの派兵に対してイエスと言った者はどのくらいあるのか。五〇％を超えたものは十カ国の中で一つもないというお話がさっきございました。トップがサウジアラビア、四六％と言われていました。韓国が三〇％ですか、日本は何％だったかも含めてお答えいただけたらと思います。
○公述人（冨澤暉君）　集団的自衛権と憲法の関係をどう考えるか、こういうことでよろしゅうございますか。
　私は、個人の考えで申しますと、現在の日本国憲法の第九条というのは、一九二八年のケロッグ・ブリアン不戦条約というのがございますが、その精神を受けているだけであって、文言は、前項のためにとかいろんなものがついておりまして、陸海軍を持たないとか、交戦権を持たないとか書いてありますが、それは一九二八年の不戦条約と内容は基本的に同じでございまして、その中で、個別的自衛権を持たないとか集団的自衛権を持たないとか、ましてやその集団的安全保障には参加しないとか、そういうことはどこにも書いていないんじゃないか。私は素人ですからわかりませんが、憲法を読んでもそれを読み切れないんです。
　先般、「諸君！」という雑誌に篠沢さんという学者の方が私と同じような見解のことを書いておられました。全く同意でございまして、当然、集団的自衛権も個別的自衛権も持っておりますし、それから集団的安全保障には、もちろんこれは権利じゃないので、責務ですから参加しなければいけない、このように解釈するのが正しいと思っております。
　ただ、憲法が自衛権を必要最小限にするということでありますが、必要最小限とは何かという問題がありますけれども、それはそれで構わないと思うんです。この自衛権の問題というのは権利の話ですから、権利というのは主張もできますけれども自制することもできるわけです。ですから、日本ができるだけこの自衛権の発動は最小限に自制するんだということは、それはそれで結構なのじゃないか、このように思っております。
　ただ、集団的安全保障の方は、これは権利でございませんので、明確に責務とも書いておりませんけれども、国際慣習による多国籍軍への参加であろうと国連軍への参加であろうと、これは明らかにみんなで一緒にやろうという話ですから、これに参加してはいけないなんということはもちろん憲法に書いていないわけですから、これの方こそ積極的に自制することなくやるべきだ、このように私は解釈しております。
○公述人（栗山尚一君）　加納先生の御質問にお答えさせていただきます。
　まず、集団的自衛権の問題でございますが、集団的自衛権というものを放棄しておるという状況のもとでそれは同盟国にどのように見られるだろうかというのが御質問であったというふうに理解いたしましたけれども、アメリカの一般の国民からいたしますと、国際法上の自衛権というものは何であるか、あるいは集団的自衛権、個別的自衛権というものはそもそも何であるかということを理解している人は、あえて申し上げれば、ほとんどいない。学者その他の専門家は別とすれば、アメリカ国民の九〇％以上の人は、それは何かということは理解していないと思います。
　だから、重要なことは、いざというときに、アメリカの国民自身が戦わなければならない、同盟国のために血を流さなければならないというときに、同盟国は本当にどこまでアメリカに協力してくれるんだろうかという実態的な問題でございます。
　そこで、もし同盟国が普通、常識上考えられるようなアメリカに対する支援とか協力というものを何らかの理由で行えないというのであれば、それはそんなことはおかしいじゃないかということが当然アメリカの国民の反応として出てくるだろうというふうに、これは間違いないことだというふうに思います。
　それから、第二のシカゴ外交評議会の世論調査でございますが、これは冷戦が終わりまして、日本それから西ヨーロッパの諸国に対する武力攻撃、侵略というものは、現実の可能性としては考えられないという前提で、その質問の対象の国としては日本、西ヨーロッパというのは挙げられていないのでございます。したがいまして、韓国でございますとか、それからヨーロッパで申し上げますとポーランドでございますとか、あるいはイスラエルとか台湾とか、そういう国が対象になって質問になっております。
○公述人（平山誠一君）　海員組合としての公式な見解というのは、今の加納先生の御質問について明確なものを持っているわけではありません。
　ただ、今回、我々は先ほど公述させていただきましたけれども、そうした立場でこの法案に反対しているわけでありますが、現行の政府が見解を出されている自衛隊の存在の理由あるいは安保条約存在の理由、こうしたものについては我々も肯定的に理解しているわけであります。すなわち、自衛隊につきましては、まさに日本の領域が侵略をされる、そういう状況の中で自衛隊が役割を果たすという観点、あるいは、そのために一定の協力関係を日米安全保障条約で持っているということについては、我々は理解する立場であります。
　それとあわせて申し上げますと、我々のまさに国民サイドから見るこの法案的な立場から見れば、もちろん今回の法案が憲法上どういうポジションにあるのか、そうした国際法上から見てどうかという論議があるわけですけれども、何よりもやはり現在のユーゴ、ＮＡＴＯの空爆にさらされる、あるいはまたコソボにおきましてはそうした治安部隊の衝突がある、難民が発生する、まさにそういう状況がこの法案によって、まさに先ほど栗山公述人が申されたような、ある種の我々のコストとして払わなきゃならないという問題がもし仮に提起されているとするならば、これは大変な問題でありまして、どうかこれは広範な国民に判断をゆだねてもらいたい、まさにそういうふうに我々は思う次第であります。そういう観点で申し上げておきたいと思います。
　質問の答えになったかどうかはありますけれども、御容赦いただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
○加納時男君　少し法案の中身に触れて御意見を伺えたらと思っております。
　幾つか論点が出ているんですが、その一つに後方地域の問題がございます。周辺事態法案では、後方地域というのを「我が国領域並びに現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる我が国周辺の公海及びその上空の範囲」と定義をしまして、さらに物品の提供等では、武器弾薬は含まず、また物品とか役務の提供に当たっては、「公海及びその上空で行われる輸送を除き、我が国領域において行われるものとする。」という注釈がついているわけでございます。
　私の質問でございますが、ところで戦闘行為が行われないと考えている公海で、仮にそういう状態が変わった場合、例えば戦闘行為が行われると変わってきますとどうなるのか。そうすると、自衛隊がそこに出動していたとしてこれがそこからいなくなる、撤退することになると思うのでございます。
　これは冨澤公述人に伺いたいと思うんですけれども、日本の平和と安全に重要な影響を与える事態、いわゆる周辺事態というときの話でございます。よその国の話ではない、コソボの話ではないわけですが、日米安保条約の目的の達成に寄与する活動として行っている米軍が目の前にいるときに、日本はいや危険ですから自衛隊は下がりますといって下がるというのが今の解釈でございます。私は、この解釈は今の法律を読むとそのとおりだ、間違っていないと思っております。
　私の質問は、こういった日本側の行動に対して一体全体第三者から見たらどう思うだろうか、冨澤さんはどう思われるか。これは栗山公述人もアメリカに大使として長くいらっしゃったので、例えば日米の信頼関係への影響はどうなのか、なぜ日本の自衛隊が危ないからといっていなくなったところでアメリカ人が血を流さなきゃいけないんだといったことに対するアメリカ人の国民感情というのをよく元大使は御存じだと思うんですが、この辺、軍事的な面から冨澤公述人に、それから日米関係という視点から栗山公述人にお伺いしたいと思います。
○公述人（冨澤暉君）　海上においてはどういうことになるのか、私、海上の専門家じゃないのでわかりませんが、一つの例として、現在ＰＫＯというのに出ております。
　実は、このＰＫＯ法案ができましたころ私まだ現職だったんですが、そのときにＰＫＦ、本当は外国ではＰＫＦとＰＫＯと分けていないんですが、日本ではＰＫＦというのとＰＫＯというのは分けました。それで、ＰＫＦというのは言うなれば私どもで言うと普通科部隊、昔の言葉で言うと歩兵部隊等が行って実際に兵力を分離したり警備をしたり、非常に武器を使う頻度の高そうな仕事をやるということでありました。それに比べましてＰＫＯと日本で決めたものは、後方であって比較的安全である、だから武器を余り使うことがないだろうということで判断しまして、ＰＫＯの方だけ行くことになりました。
　そのときに、私どもの気持ちの中では、本当はＰＫＯ、後方部隊でも危ないことは十分にあるので、きちんとそういうときに、単に正当防衛、緊急避難だけではなくて、任務遂行のために必要があるときには武器使用ができるというような条件にしてほしいと心の中では願ったわけでありますが、そういうことはできませんでした。ただ、確率としては確かに後方部隊はそういう武力抗争に巻き込まれる公算というのは、全くないとは言いませんが極めて少ない。それならばいいだろうということで私たちも同意してＰＫＯに参加いたしました。
　ただ、現実に行ってみますと、諸外国の軍隊からは不思議に思われているらしい。ですから、ゴラン高原へ行っても、最初はゴラン高原の歴代の司令官が、日本の軍隊は何だ、我々と一緒にＰＫＯ活動をやるならば一緒に何かあった場合の訓練も同じようにやって、そしていざという場合にお互いに協力し合ってやれる体制をつくらなければ本当のＰＫＯ部隊とは言えないじゃないかとはっきりと物を申した司令官が何人もいたというふうに私は聞いております。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　そういう実態でありますから、私個人としましては、これはまさに、実は特にＰＫＯとかこういうものは戦争とかなんとかという話じゃなくて、いわゆる任務遂行のための武器使用というのは、先ほど言います範囲で言うと、どちらかというと領域警備とかあるいは部隊警備とかというような話に近いんです。そういうようなものは、これはいわゆる先ほど言ったケロッグ・ブリアン協定で禁じられたような戦争行為とは仮に同じような武力行使であっても全く意味が違うわけでありますから、こういうのは本当は憲法で違うものだというふうに別にして、諸外国の軍隊並みに全部一緒に使わせていただく、こういうふうにしていただく方が私はよいと思っておりますが、憲法解釈は政府の方でいろいろあるようでございますから。
　以上であります。
○公述人（栗山尚一君）　お答えいたします。
　今、加納先生御質問の点は、実は私が個人的に最も心配している点でございまして、実はそういう点については昨年新聞に投稿もさせていただいたという経緯もございますが、一般のアメリカの国民から見ますと、今の加納先生が例示されましたような事態がもし仮に起これば、これはアメリカの国民は大変怒るだろう、これはもう間違いないところだろうというふうに思います。
　その点で、私は、今の法案の背後にございます政府の憲法解釈については、個人的には従来から非常に問題があって、必ずしもいわゆる常識に合致した解釈ではないんではないかというふうに私は個人的に考えておる次第でございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　平山公述人にひとつ伺いたいと思いますが、海を守るお立場でとても一生懸命やっていらっしゃるお話、責任感を持ってやっていらっしゃるお話、感銘深く伺いました。
　私は、憲法の前文というのが大好きなんですけれども、そこに、「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」、こうあって、私の一番好きなところの一つでございます。
　私もこの諸国民の公正と信義に信頼したいんですけれども、現実には、例えば最近で言うと、テポドンを日本の頭越しに発射したり、あるいは不審な工作船を侵入させたり、あるいは十五万人と言われておりますけれども、特殊秘密工作員、武装ゲリラをできるような、そういう人間も養成しているといった情報もございます。こういう国が目の前にあるということは公正と信義に信頼できない状況も起こるのではないかということが非常に心配でございます。
　日本の国内では、一連のガイドライン論議の中で、一部のマスコミの中にはアメリカの軍事行動に巻き込まれるとか、戦争に参加させられると。戦争参加だという意見もこの国会でもございます。私は国民の圧倒的多くではないと思っております。
　また、政党の中ではこのガイドラインについてもいろんな意見がございますが、例えば日本共産党の綱領の第七章の最後の方を見ますと、当面アメリカ帝国主義と日本独占資本と闘い、人民革命の勝利のために闘うと、こうありますので、いろんなお立場を私は国民が選択されるのはいいと思うのでございますけれども、この公正と信義に信頼して諸国民の信頼のもとに日本が生きていくというのは、私は本当にうれしいと。そうしたいんですけれども、それができないような状況がある中で、平山公述人としては、本当に海を守るお立場でジレンマに陥っていらっしゃるんじゃないかと思います。御感想を一言いただけたらと思います。
○公述人（平山誠一君）　質問にお答えしたいと思います。
　昨年、テポドンが日本海を渡りまして日本上空を越えて太平洋におっこったと。この段階において、我々は直ちに北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国とうちとの交流関係もあります向こうの労働組合、水産関係、海運関係の労働組合でありますけれども、これはちょっと船乗りの常識からしてやや外れているんじゃないですかと。あの辺は日本の航行船舶も多いわけでありますし、漁船の就航もありますから、そういうところへいきなり不意にどかんとおっこってくるというのは、これはちょっとやり過ぎだろうと、こういうことで実は抗議をしているところであります。
　また、先ほど不審船の問題が出されましたが、これは海員組合もこの不審船の問題について、特に公式な見解ということで出しているわけではありませんけれども、若干組合の中でふだんの会話として論議されていることなんかを紹介して、考え方の一端とさせていただきたいと思います。
　まず、この手の船、不審船と言われる、これは何をもって不審船と言うのかというのはいろいろあるわけですが、どうも正体のはっきりしない船舶というのは日本の海域、日本沿岸を含め、相当いろいろあるわけであります。私は日本海を就航した経験というのはそう多くはありませんけれども、日本海を主として就航する船乗りあるいはそういう経験を持つ皆さんからは、あんな船はよく見かけますよと、こういう話が出てくるわけであります。そうした我々はマラッカ海峡におきましては海賊とも対峙をしなきゃいかぬと、こういう職業集団でありまして大変な思いをしているわけでありますが、我々の第一印象としては、なぜこの時期にああいう反応を政府なりがとられたのかなと。これは、そうした一般的な我々の職業的な体験から、やや奇異に感じたというところがあるわけであります。
　その後、我々は北朝鮮の、先ほど述べました若干交流のあるそうした労働組合関係のパイプを通しまして、北朝鮮に行くという話に実はなっているわけであります。日本は北朝鮮とは外交関係が途絶して、その後なかなか対話もないようでありますが、我々はあくまでもそうした不信感、新聞報道等で拉致事件の問題であるとかいろいろ書かれていますから我々も非常に心配をしているわけでありますけれども、いずれにしても対話を続ける、平和的な方向でそうした問題を解決する以外にないわけであります。イラン・イラク戦争もそうでしたけれども、いろんな戦争を見ても、無条件降伏でサインをするのか、あるいはもうへとへとになって、国民、民間にも多数の犠牲が出た上で妥協を図って停戦をするのか、結局はその先の見えるそういう経過をたどって戦争というものはいくのだろうというふうに思います。
　それは我々の実体験であるということで御理解いただきたいし、そういうことで我々も船乗りの立場としてそういう努力も重ねているということを御理解いただいて、先生の質問に答えたことになりましょうか、御容赦いただきたいと思います。
○加納時男君　ありがとうございました。（拍手）
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。きょうは本当にありがとうございます。
　短時間でございますので、私の方の質問も端的にさせていただきたいというふうに思います。御協力をお願い申し上げます。
　最初に冨澤公述人でございますけれども、今回のガイドラインの関連法案、総合的に評価をされて、一番最初に五十年来待っていたというようなそういう御表現だったでしょうか。有事という言葉もたびたび使われているんですけれども、今回の法案の一つのこれからの流れの中で、いわゆる有事法制についてやはり検討すべきであると。有事法制について早く検討して、きょうのレジュメにもお書きいただいていますけれども「日本有事の法制整備」と。長く自衛隊の陸幕におられたんですが、今、内部ではどういうような検討状況、もう内部案というのはあるんでしょうか。
○公述人（冨澤暉君）　これは御案内のとおりにもう昔の栗栖発言から始まりまして、またそういう指示もありまして、有事法制を検討しなさいという話がありまして、防衛庁内で相当昔から検討してきた問題であります。
　それで、私はちょっと詳しいことはわかりませんが、それを幾つかに分類しまして整理していると思います。ただ、その多くは防衛庁内だけでできる問題ではなくて、他官省庁にかかわる問題とかいろいろございますので、まだすぐにこれを法制化するというような段階に至っているというふうには私は認識しておりません、それらをすべて含めてですね。
　もちろん、その中には幾つか、こういったものはすぐにでも国会で審議されて法制化すればできるというものはあると思います。ですから、それらの全部を一緒に完全な形として法制化するか、そのうち合意できるものから法制化していくかという、そのアプローチの仕方はいろいろあるのではないかと思いますが、いずれにしても基本的にほとんど有事法制と言われるものはないということであります。
　これが私は非常に大きな問題だと思うんですね。要するに、私ども、いろいろ高い予算で装備等を買っていただいております。また、それに伴って訓練をしております。しかし、有事法制というソフトウエアがないと全くこのハードは機能しないという感じを持ってずっと何十年と自衛隊の中で暮らしてまいりました。
　したがいまして、現在相当に準備されたものがあると思いますので、ぜひそれに取りかかって、他官省庁との調整による部分がまだちょっとあるかもしれませんが、それもぜひ政府の方にハッパをかけていただいて準備をして、それを法制化していただくことを私は望んでいるところであります。
○齋藤勁君　ありがとうございます。
　さて、先ほど平山公述人から、いわゆる後方支援地域は安全なところにあるんだろうか、どこで線を引くんでしょうか、こういうお話がございました。そして、前駐米大使の栗山公述人からは、昨年の五月に読売の「論点」で「防衛協力欠かせぬ常識」ということで、第一、第二の常識ということで幾つかお書きになって、拝見をさせていただいているんですが、これは全部読みますと時間がなくなっちゃうので、関連するところでお尋ねする点を読み上げさせていただきますけれども、「ここで問題とされるのが米軍に対する後方地域支援である。同法案によれば、「後方地域」とは、「わが国領域並びに現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められるわが国周辺の公海及びその上空」」、これが法案であり、ずっと衆議院も参議院もこういうことを繰り返し繰り返し私どもはここで、国会でやりとりをしているわけです。
　ところが、後方地域に安全なところがあるんだろうかというようなことも確かに委員からも指摘もございました。
　ここでの一つの想定としては、常識という言葉を使っているんですが、法案が定義しているような事態が現実に起きる可能性があるのは朝鮮半島有事の場合ではないだろうかというくだりの中で、ここの今申し上げましたいわゆる後方地域ということで、「朝鮮半島有事の場合に、「戦闘行為が行われることがないと認められる」ような地域が日本海に存在するであろうか。」という、想定としては朝鮮半島と、そしてまた後方地域の今度の法案ということなんですが、ここはもう極めて今回の政府とやりとりをしていく中で論争点なわけですけれども、栗山さんも平山さんも線引きするところはないとはっきりお話しになっているわけなので、ある意味では、栗山さんもこの論点で言えば御同様な立場に立つのではないかというふうな私は受けとめ方をするわけです。
　いわゆるここでの常識論ということと、そして栗山公述人にお尋ねしたいんですが、今、政府がこの法案について、こういう私どもの提案、そして論戦をしているんですが、このことに対してのここでの政府に対する感想と申しましょうか、きょうは政府はいません。聞いているかもわかりませんけれども、やっぱり国民に説明すべきではないかということも含めてお話しいただければありがたいと思います。
○公述人（栗山尚一君）　先ほど、加納先生からも同様な御質問がありまして、ちょっと簡単にお答えさせていただいたわけでございますが、まさに私が書きました新聞への寄稿を齋藤先生が御引用になられましたので、大変恐縮なのでございますが、私は政府の憲法解釈は憲法解釈といたしまして、二つのことを申し上げてお答えにさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　一つは、加納先生にも申し上げましたが、もし洋上での後方地域支援というものが一たん決定されて実行されるような段階になりまして、それからその後、法案が禁止をしているような状況が発生をしたということで後方支援を中止する、そのために従事している自衛隊が引き揚げるということになりましたときに、アメリカの一般の国民がどういうふうに反応するかという問題を考えますると、これは私は率直に申し上げて、恐らく日米同盟というものはその日限りでおしまいになるだろうというふうに思っております。これは私の個人的な見解でございます。
　それから、憲法解釈の問題につきましては、私は、以前から、武力行使と一体化というものは禁止されているんだ、集団的自衛権に当たる可能性があるので憲法九条のもとでは認められないんだという政府の考え方そのものについて、若干実は疑問を持っております。
　個人的には、集団的自衛権というものを余りにも広く解釈をし、他方において国際法上認められております個別的自衛権というものを極めて厳格に狭く解釈をし、その結果として九条のもとではできないというものが非常に広がっている、その結果、国際的には常識として通用しない理論というものが日本の憲法解釈として存在をしている、そのことが持つ日本の安全保障にとっての意味あるいは対米関係にとっての問題というのは非常に深刻なものがあるのではないかというふうに私はかねがね考えている次第でございます。