Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○あべ委員　松田先生がおっしゃるように、私ども、党の方ではこの議論をずっと重ねてまいりました。特に文部科学部会の幹部会は、毎週、週に一回、二回と重ねまして、このことをどう考えるべきか、特に地方と都会の格差をどう考えるべきか、さまざまな子供がいる中、全国標準的にやっていくことの問題とどちらを優先すべきかということで、本当に議論を詰めてまいりました。
　そうした中にありまして、また、地方の問題を考えたときに、都会と地方が異なるという観点からお聞きしたいわけでございますが、特にここの教員の加配の部分で、専科の教員配置というようなことに加配をすべきではないかということを考えたときに、特に山間地区と都会における教員の確保の問題点は、私は大きく異なるんだと思っています。
　そうした中におきまして、茅ヶ崎の教育委員会にいらっしゃいます谷井先生にお聞きしたいわけでございますが、専科教員の加配という問題と、さらにはもう一つ問題がございまして、この都道府県の条例で定められている市町村立の学校の教員定数でございますが、やはり教職員の適正な配置には、市町村、学校現場の実情、これが実質的に反映されなければ、このことに関しての改正案、全く意味をなさない、問題になってはしまわないかと私ども懸念をするわけでございますが、このことに関しまして、谷井先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○谷井参考人　初めの一点目のお話でございますけれども、専科の教員の加配の件でございますね。
　学校の教員が、先ほど冒頭でお話ありましたけれども大変忙しいという状況の中で、専科の加配の先生というのは、その専門性を生かすということができると同時に、担任の負担を軽減するということにもつながるというふうに思っております。ですから、非常に大切な視点だというふうに思いますし、学校現場の非常に大きな課題を解決することへつながっていくものだろうというふうに思っております。
　それからあと、市町村または学校の現状を生かしての制度にしないといけないということでのお話、まさしく私はそのとおりだというふうに思っております。一律にすべてをやるのがいいかどうかということについては、もちろん私は若干疑問もあります。
　例えば、先ほどの前問者の御質問にもあったかなというふうに思うんですけれども、三十六人になったときに、十八、十八という学級編制が本当にいいのかどうか、そういったことも検討する必要があるだろうというふうに思っております。
　ただ、やはり学校の実情、例えば十八、十八の方がよい場合が間違いなくありますし、逆に、三十六の方がまたそれでやっていけるという状況も、子供たちの集まり方とか状況によって違うのではないかなというふうに思うんですね。
　ですから、そういう意味では、学校の裁量の自由度がきちんと保障されることが大事ではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○あべ委員　ありがとうございます。
　やはり、地域、地域によって、また学校、学校によって問題点は大きく異なり、これに対しての裁量権がしっかり与えられる加配措置ということが優先されるべきではないかというふうに私は考えるわけでございます。
　また、今回のいわゆる少人数学級に関しましてさまざまな意見が出ているところでありますが、いわゆる全国一律的にやっていく問題よりも、定数の算定方式を学校単位で変更する、さらには、カテゴリー別の加配の廃止、加配一括配分の学校の裁量権を拡大する、そういう視点が大切ではないか、さらには、徹底した権限移譲、自治体の教育長、学校長の責任の明確化、評価システムの確立などが指摘されている点でございますが、ここに関しまして、小川参考人、ぜひ御意見をいただきたいと思います。
○小川参考人　まず、私も少しお話ししたいんですけれども、一つは、少人数学級か加配かという二者択一でどちらが有効かという話ですけれども、学校の現場を考えますと、基本的にはこれは対立するものではなくて、その二つが同時並行的に行われることで、それぞれの方策というのが非常に相乗効果を持ってより効果が上がるという関係にあるのかなというふうに思っています。
　確かに今、限られた予算の中でどちらが有効かというふうな問題セッティングをされていますので、特に地方の教育委員会の方に伺えば、現状でももう少人数学級というのが進んでいる段階ですので、加配を減らして少人数に振り分ける、つまり、地方にこれまで多く来ていた加配の分が減るということで、非常に抵抗感を感じられている方もあると感じています。
　ですから、率直に言いますと、今の限られた予算の中でどちらを優先するかというふうな問題のセッティングではなくて、もう少し文教予算をふやす中で二つの施策が同時並行的に進められていくような、そういう文教の枠組みをぜひつくっていただければというふうな強い希望、これが率直な学校現場の方々の思いではないかなと思っています。
　それとあと、今の学級編制の定数算出のあり方については、正直言って、これもいろいろ議論があるのは事実です。果たして今の学級規模をベースとした算定方式がいいのか、それとも児童生徒数をベースとした算定方式がいいのか。そのことによって市町村、学校レベルに定数を配置した場合に、どちらがより弾力的に学校現場の事情に応じた定数運用ができるか。その辺のところはかなりいろいろ議論がありまして、これはやはりそれぞれに功罪がありますので、ちょっと私の今の段階ではどっちがいいというふうなことは言いかねますけれども、ただ、今の標準法の全体の枠組みについては、検討する余地は大分あるのかなというふうに考えております。
○あべ委員　小川先生が最初に今回の案に対して賛成ということをおっしゃっておりまして、先生の書かれました論文を幾つも見せていただきますと、同時にやるべきだというふうな論文が多く、さらには国庫負担に関しての御意見もさまざまな文献で拝見させていただいたところでございます。
　そうした中で、柔軟性、中長期的に、やはり学校の標準の人員に関しましては指標を出していかなければいけない。しかしながら、限られた財源の中で今回何をしていくかということに関しては、やはり単年度で出された予算に関して今何をすべきかという選択をしていかなきゃいけないわけでありまして、そうした中、地方から出ているこの加配措置、さらには、非常に問題点がある子供たちがどこにいるかということが必ずしも標準的ではないということを考えたときに、私は、中長期的に両方やっていくという小川先生のスタンスには全く異論のあるところではございませんが、しかしながら、今何をしなければいけないかということに関しては、やはり私ども練り上げてまいりました加配措置をまずとるべきではないかというふうに議論を進めさせていただいたところでもあります。
　そうした中にありまして、特に小川先生がおっしゃっている、生徒指導と教科指導を一体的に行う教育活動は三十から三十五人学級をベースとして、必要に応じて十五から二十人程度の少人数教育を合わせる方向が日本の教育活動の取り組みに適しているという御意見も論文の中で見せていただいたところであります。そうした中におきまして、人数の問題よりも学級集団の状態や雰囲気、人間関係が児童生徒の学級生活の満足度に大きな影響を与えるという分析もあるわけであります。このことに関しまして、やはりこれは人数だけの問題じゃなく、教員の質も含めた制度全体のものであると私は思っております。
　特に、こういう制度を考えていくときに、評価の仕方が三段階ございまして、すなわち構造の問題。それは、学校の教員の人数をどのようにしていくのか、学級の生徒の人数をどのようにしていくのか、そういうシステムとしての問題が一点目。次は、どのようにその教育を行っていくことによって質を担保していくのか、すなわち教育方法。
　教員の質の担保の方法、カリキュラムのあり方、学級運営のあり方全体も含めたこのプロセスという方法と、さらにはアウトカム。これは学力テストということであると思っておりますが、やはり学校の、また教育の質を上げていくときに、この構造としてのストラクチャー部分の人数にこだわる以上に、どういう教育が必要なのかというこのプロセス部分をもっと明確にしていかなければ、学力だけの結果を見て教育の質を語っていくのは大きな問題があるんだと私は思っております。
　これに関しまして、松田先生、御意見いただけましたらと思います。
○松田参考人　先生おっしゃられるように、確かに学校における教育活動というのは、学力が非常に根幹をなすものではございますけれども、決してそれだけではございません。いわゆる体力の問題もございます。それから社会性をいかに身につけていくか、あるいは規範意識をどのように身につけていくか等々、さまざまな課題があるんだろうというふうに思っております。それらについて、必ずしも学級の数がすべての場面において、例えば小さければ小さい方がよいということでは決してないということは、この間のお話の中でもたくさん出てきているんだろうというふうに思っております。
　例えば東京都で申し上げれば、学力に関していえば少人数の指導がやはり望ましいというふうに思っておりますので、クラスの規模をさらに小さくした少人数指導を現在でもやっておりますけれども、これをもっと拡充していきたいというふうに思っておりますし、各区市町村の教育委員会等からもそういった声は私どももよく聞いているところでございます。
　したがいまして、あと、先生がおっしゃられたような教員の質、指導力等々の問題も大変重要な問題でございまして、そういったものがいわば重層的に重なり合って教育活動のあり方を考えていかなければならないものだろうというふうに思います。
○あべ委員　ありがとうございます。
　あと、参考人の先生方のお話を聞いていて、教員の質ということを明確におっしゃったのが、茅ヶ崎市の教育委員会の教育長でいらっしゃいます谷井先生でいらっしゃいました。
　このことに関して、教員の質、特に今、人数の話をしているわけでございますが、しかしながら、学級の定員が必ずしも教育の質に直結するわけではないという中にありまして、先生がお考えの教員の質ということに対して、もう少しコメントをいただけたらと思います。
○谷井参考人　教員の質について御質問いただきました。
　教員の質を語るときには、教員が何を目指さなきゃいけないかということがまず前段にあるというふうに思っております。
　御承知のとおり、教育の目的は、教育基本法にもうたわれておりますけれども、一言で言えば、人格の完成というふうになっていると思います。では、日常の授業の中で人格の完成が本当に図られているかどうか。例えば算数であるとか理科であるとか、そういった学習が、本当に子供自身の物の見え方とか世界観とか人生観につながるようになっているかどうか。そこへきちんとつなげていかないといけないだろうというふうに私は思っております。
　世界の学力調査の中でも、日本の子供たちは落ちてはきているけれども、比較的まだまだトップグループに近いところにいる。しかしながら、中を見ていくと、非常に子供たちが学習に対しては意欲を失っている状況です。点はとれるけれども好きじゃない、学ぶことを愛していないという状況です。それはやはり非常に問題があるというふうに私は思っております。
　子供たちが、これから本当の意味で生きていく力、または競争に勝っていく力、これは、競争に勝つためだけの学習をしたのでは私は競争に勝てないと思っているんです。それから、未来に自分がこうなりたいというだけの学習をしたのでは自分の未来が明るいものにはならないと実は思っているんです。それは、例えば、自分が今学習すること自体が本当に楽しいという状況になっていかないと、結局ははがれてしまうんですね。すべての知識やまたは学習がはがれていってしまう、何もわからなくなる、そのときは点はとれたとしてもですね。
　実際、授業をやっていて、子供からの質問で、いろいろな考え方などを話をしますと、先生、早く解き方を教えてよ、こう言うんですね。それはもう、子供の学習が手段だけになってしまっている、学習することが楽しいのではなくて、何かをするための、例えば高校に受かるためだけの手段になっているような状況があるかなと思っているんです。
　そういったことを改善していく、そしてその目標のもとに、実際の授業の中でどんなことが子供に起きているかということをきちんと見ていくことが、実は教員の資質を高めるということにつながっていくというふうに私は思っております。
　以上です。
○あべ委員　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりでございまして、子供たちが希望を持って楽しく教育を受けることができる、そのためには、教員だけが苦しくて希望が持てないという状態はよろしくないでございますし、やはり学生が教育に対しての満足度を上げていくためには、教員の満足度が必ず連動するものだと私は思っております。
　また、小川先生がおっしゃったように、中長期的には、ＯＥＣＤと並ぶような教育に対する予算を日本がつけていく必要は私はあると思いますし、そのためには、義務標準の法として学級の定員を引き下げていく、すなわち三十五人などにしていくということはしていかなければいけないことだと思いますが、財源が限られる中、どちらの部分が、地方、またその必要性の高い発達障害の子供たち、軽度障害児童に対する対応、この部分を考えていったときに何をしなければいけないかといったときには、やはり加配措置、これが重点的にされるべきであると私は信じております。
　さらには、やはり現場のことを考えたときに、都道府県が主導的な地位ということをとっていくことではなく、市町村や学校現場の実情が実質的に反映される、これを私は何よりも優先するべきだと思っております。
　時間となりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　きょうは、四人の参考人の方々には、急なお願いにもかかわらず、やりくりしていただきここに御出席いただき、また、大変有意義なお話を伺えましたこと、心より感謝でございます。
　小川先生、宮崎先生、何回も私も勉強会でともに勉強させていただきましたが、きょうもまた新たな問題提起をいただいたような気がいたします。
　小川先生が最後におっしゃった、被災に遭った児童あるいは学校に対して特別な加配をするように、私も、もしこの法律ができますならば必ずやそれを入れたいというふうに願っておりましたが、その中で、ほかのところから来た先生方がやりやすい環境づくりもまた国としてやるべきなのだということは、ちょっと私は、被災に遭った児童生徒並びに学校が加配されるように、そしてまた、その子供たちがほかの地に行きましたときにもきっちりと対応されるようにということばかり頭に入れておりましたが、ああそうなんだと、全国から支援に来たいと願っていらっしゃる先生方にどう対応するかということも、これからの大きな課題だというふうに私考えました。
　谷井教育長のお話の中で、私は全く同じ考えでございます。三十五人学級を軸にしながらも、それぞれの学校の事情に応じた加配がなされなければならない。それができるような法律にしていかなければいけないと私は考えております。
　松田参考人のお話にも触れていらっしゃいましたけれども、私は、例えば三十八人でもいいクラスがあるとしたなら、三十八人でもいいんだと思うんですね。
　ただ、その三十八人の場合ですと、例えば、これを本来的には二クラスに分けたら二人の先生が配置される。ところが、三十八人だったらこれは一人だよというのでは困るので、三十八人のクラスであっても、一人の先生とプラス一人の加配がなされるべきである。そのような法律にしていかなければいけないというふうに私は思っております。
　谷井教育長がおっしゃいましたように、私は、例えば、二十五人だからきめ細やかな教育ができるとは思わないんですね。今、宮崎先生のお話がありましたように、特別支援学校に対しては私たちの党はいつも一生懸命力を注いでおりますけれども、例えば、二十五人のクラスに一人のＡＤＨＤのお子様がいらっしゃる。その子供も大切に見なければならない。でも、その子供が騒いでいると、二十四人の児童たちは本当に動揺しちゃって、やはり授業が受けられない。だから、二十五人だからきめ細やかに教育ができるか、一人一人の児童と向き合うことができるか。そういうことではないと思うんです。そのクラスの事情に応じた加配がされるべきだというふうに私は考えております。
　そういう意味では、ふれあい補助員を使っていらっしゃるというのを私は大変力強く思っているんです。
　本来、スクールカウンセラーの導入ということを、国の仕組みとして私たちは頑張って今日を迎えました。スクールカウンセラーも、今、保護者と教員と向かい合うことが多くて、余り児童と向かい合っていることが少ないのではないかと。これは、もうちょっと私もこれからの課題として勉強していきたいと思うのです。
　もう学校を定年退職した先生だとか、あるいは、私はメンタルフレンドというものの導入に力を注いでいるんですけれども、大学生で教職を勉強している人たちが子供たちに手を貸してあげるとか、そういうふれあい補助員の制度を国の仕組みとして制度設計できたらいいなというふうに私は思っておりますが、どのようにしたら制度設計できるのか。この輪を広げるようなそういうことをお考えかどうかが一点と、特別支援学校の専門家のチームがアセスメントからも必要だというふうに言っていらっしゃいました。
　さっき宮崎先生のお話にありましたように、コーディネーターのセンター的機能を果たしているところであります。それが今東京都なんかもだんだんと減ってきているように思うのですが、その専門家チームというのとコーディネーターのセンター機能とが一緒になるような、これも、国の仕組みとして、あるいは都道府県の教育委員会の仕組みとしてできたらいいなというふうに考えておりますが、それについて、まず谷井教育長、そして宮崎先生、それから松田参考人に伺いたいと思います。
○谷井参考人　ただいま御質問いただきましたふれあい補助員の制度、本当に必要に迫られた茅ヶ崎では、市の単独事業として行っている状況でございます。
　先生たちの悲鳴のような、先ほどお話しいただきましたように、二十五人だとしても、お一人のお子さんが、苦しみながら、授業の邪魔をしているように周りから見ると見えるんですけれども、実は自分の中でも非常にジレンマに陥っているという、そういう意味では、残りの二十四人の子たちの学習も保障しなければいけないし、そのお子さんお一人にきちんと学習の保障をしていく必要があるし、先生がまた苦しんでしまうんですね。自分の力量がないためにこんなになっちゃっているのかなというようなジレンマに陥るということもあります。
　ですから、茅ヶ崎では、これはいわゆる非常勤の扱いで、日額たしか六千四百円だったか六千二百円だったか、それぐらいの金額で年間百五十日という形で勤務していただく形になっています。学校の授業とか取り組みに合わせて、その百五十日を学校のニーズに合わせて割り振るような形でやっています。
　ですから、茅ヶ崎のような、小学校で十八校程度の余り大きくない規模の市なんですが、トータルで年間の予算が約一億近くですね。そういう意味では、それだけの予算をつぎ込んでもそれが必要だという認識に立っておりますが、恐らく、全国の市町村の学校でも状況は同じだというふうに思うんです。
　そういう意味では、国でそういったことも制度化されると、それで、先ほど申し上げましたように、教員免許を必ず持っていなくても茅ヶ崎ではやれている状況ですので、それについての研修を少し深めていって、発達障害のお子さんへの本当に適切な対応をしていって、そして大事なことは、授業へ戻すことなんですね。外へ取り出すということじゃなくて、授業の中でも一たんその方が引き受けて、ちょっと何か対応していただいて、先生はこう言っているよねというようなことで授業の中で戻っていくようなそういう取り組みを、制度として確立できると本当にうれしいなというふうに思っております。
　それから、専門家のチームは先ほどお話をしたとおりですけれども、専門家チームとさらにほかの関係の機関と連携した例なんかもあります。
　例えば、結局、発達障害のお子さんをお持ちの保護者の方は非常にやはりつらい思いをされるんですね。自分の子供が学校でみんなに迷惑をかけているというようなことで半ばノイローゼになってしまったり、また、発達障害のお子さんの知識自体が保護者の方に余りないと、子供を責めてしまって虐待になってしまっているような例がありました。
　ですが、そこも保護者ときちんといろいろ発達障害の子供の特性のお話をし、そしてまた、家庭児童相談所へつなげたりすることによって虐待の状況を回避する。保護者の方自体も楽になっていったと。
　茅ヶ崎ではＣＳＰ事業というのをやっておりまして、コモンセンスペアレンティングということで、要するに、しからなくても、またはどなったりしなくても子供にきちんと対応できますよという取り組みをしていますので、保護者の方をその取り組みにつなげていくなんという例がありました。これも、国の制度として確立していくと本当にうれしいなというふうに思っています。
　以上でございます。
○宮崎参考人　実は、特別支援教育の推進体制整備事業というのを文部科学省が進めておりまして、平成十七年に全国展開をしていただいている事業でございます。
　モデル事業は平成十五年から始まったのでありますが、この基本的な考え方は、各都道府県に支援連絡協議会をつくっていただく、これを、教育の部局だけではなくて、関係の首長部局も含めた対応をしていただくというネットワークづくりをしてほしいということで進めていただいていることでございますが、今お話がありました専門家チームの設置、それから、各小中学校に特別なニーズを持っているお子さんへの支援をするための巡回相談の仕組み、それから、各学校の特別支援教育コーディネーターを養成する研修の仕組みをつくる、この三本柱で体制整備事業が各都道府県で進んでいるというふうに思っております。
　ただ、課題になりますのは、例えばコーディネーター養成の研修というのが、それぞれの都道府県あるいは市町村で行われているというようなことがありまして、かなりばらつきがございます。例えば、十時間の規模でコーディネーター養成が行われたり、二回ぐらいで終わってしまっているというような、非常に格差というか、温度差も含めて申し上げれば、あるというふうに思っておりますので、このあたりの充実をしていく必要がある。
　それから、専門家チームということで、ここのところ、特に発達障害に関していろいろ都道府県で御努力をなさっていただいているところなんですが、非常に限られた専門家しかいないというような現状がございまして、それぞれのチームを設置するにしても、複数の専門家があちこちのチームに所属をするというようなことで、非常に厳しい現状がございます。
　そういう意味では、全国展開を図らなければいけないのが、必ずしも充実した中身になっていないという問題が指摘をされておりまして、このあたりをどんなふうにしていくかというのが大きな課題になっております。
　ただ、先般行われました学習指導要領の改正では、校内体制の整備ということが学習指導要領できちっと打ち出されまして、校内委員会の設置、それからコーディネーターの指名、それからもう一つは、特別なニーズのあるお子さんについて具体的な個別の指導計画と支援計画をきちっと整備をしていく、策定をしていくというようなことが位置づきましたので、これからは、さらに具体的な、お子さんの教育の充実に向けた対応がされていくものというふうに思っておりますし、そういったような視点からの研修のありよう、あるいは、教員のそういったものに対する専門性を向上させる支援の仕組みをつくらなければいけないというふうに考えております。
○松田参考人　特別支援教育に関しまして、いわゆるコーディネーターのセンター的な機能、それから専門家チーム、これを充実、機能させていくということは大変重要なことでございまして、東京都の方でも特別支援教育推進計画を、先般、第三次の実施計画を発表したところでございます。
　その中でも、エリア・ネットワーク構想という名称をつけておりますけれども、特別支援学校と地域の小中学校と日常的な連携を図る。それだけではなくて、福祉や医療、保健、労働等の各分野との連携をその地域の中でつくっていきまして、その中で個々のお子さんの多様な問題について連携をしながら対応していこうという構想が、一部始まっているんですけれども、その充実について、今後重要な課題として取り組んでいこうとしているところでございます。
○池坊委員　ありがとうございます。
　東京都は基本的に、教育は国の根幹にかかわる問題であるから、国が責任を持ってやるべきではないかというお考えが基本にあるのではないかと思います。
　数年前に、教職員の国庫負担金が二分の一から三分の一になりました。これは、地方分権の大きな流れの中で、知事会は、全額地方が負担したい、地方に移譲しようという中にあって石原知事は、とんでもない、国が教育をやるのは当たり前のことではないか、人件費はしっかりと担保すべきだとおっしゃったことを私は心強く思っております。
　それで、先ほどは松田参考人が、行き過ぎた小規模クラスはよくないのではないか。私も、小川先生がおっしゃったように、やはり、欧米と日本とでは学校の果たすべき役割や機能が異なっていると思います。
　欧米ですと、教会だとかスポーツセンターなどで共同生活をする場というのが提供されております。日本の場合は、全部を学校でしなければならない。つまり、生活集団であり、そして学習集団でもある。だから、個々の指導も大切だけれども、学校において連携というのが大切である。公共性だとか、あるいは何というんでしょうか、ともに友愛の精神とかいろいろなことを学んでいくのが学校であるわけですね。
　そういうときに、では何名ぐらいがふさわしいというふうにお考えでしょうか。加配なども考慮しながら、今の現状についてお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○松田参考人　非常に難しい御質問でございまして、いわゆる学級規模とその教育活動の効果についての実証的なデータというのが非常に不足しているのが実態だろうというふうに思っております。
　都の方でも、先ほど、小学校一年、二年生について学級規模を縮小することを始めたと申し上げましたが、それらについては、三年後に検証をするということになっております。したがって、今、規模を縮小した学級について具体的な実態調査を詳しくしているところなんですね。
　ただ、そうは申し上げても、具体的にどういう方法、手法でその調査をすべきなのかという確定的な方法、手法というものが実はないわけでございまして、ある意味、手探りでやっているところなんです。
　そういう点では、ぜひ国の方でも、その点についての実証的な研究もしていただきたいと思いますし、地方に対して、それらの理論的な面も含めた御支援をいただきたいというふうに考えているわけでございますけれども、少なくとも小学校に入った段階では、四十人というクラスの数というのは多いだろうというふうに、これはもう確実に言えるのではないかというふうに思っているわけであります。
　今のところ、実施をしている各学校長、教員等の意見についても、このクラス数を減らすことについて非常に評価をしているところでございます。
　ちょっとお答えになったかどうかわかりませんけれども、そんなふうに思っております。
○池坊委員　日本としては、少人数学級の方が学力が上がるというような検証は、小川先生、まだできてはおりませんでしょう。ですけれども、欧米においては学力は確かに上がっているのではないか、先ほど小川先生もおっしゃったので後で伺いたいと思いますが。ですが、学力だけが子供の養育に必要であるというふうには私は思っておりませんので、それとプラス、ではその兼ね合いですね。いろいろ付加したものをどういうふうに加味していくかということが必要なのではないかと思います。
　一年生から二年生のクラスがえはするべきではないというお話でしたが、現実には三十五人学級がほぼ九三％できております現状においては、二年生になったからクラスがえをしなくても済む状態にあるのではないかと思いますけれども、現場においてはどうかということを、ちょっと松田さんと茅ヶ崎の谷井参考人に伺いたいと思います。
○松田参考人　東京都においては、小学校の一年から二年に関しては、約九〇％、クラスがえはいたしません。そのまま持ち上がる、担任もほとんどの場合持ち上がるというのが実態でございます。
　ところが、もし今のまま、要するに、小学校一年だけ三十五人、小学校二年は四十人ということになりますと、クラス数が変わるケースが出てまいりますので、その場合に当然クラスがえをせざるを得なくなります。
　これはやはり、保護者も含めて現場の方では相当異論が噴出するのではないかと、こんなふうに思っております。
○谷井参考人　小学校一年生三十五人学級に伴う二年になったときのクラスがえのことということで御質問いただいているというふうに思います。
　茅ヶ崎の現状からいきますと、二年生で少人数の学級編制、いわゆる先ほどの加配の分を使って行っているという学校は、半数に満たない状況です。ですから、そういう意味では、一年生が三十五人学級が実現をして、二年生になるときに学級編制がえが起こる学校の方が多いかなというふうに思っています。
　ただ、茅ヶ崎の場合は、かつては、二年単位、要するに、低学年一、二年生、それから中学年三、四年生、そして高学年五、六年生という単位で二年ごとに学級編制が変わるということが多かったんですが、今現在は、ほとんどの学校、多くの学校が単年度で学級編制がえをしている状況です。
　これは、先ほどの、学級の中の指導がなかなか難しいという状況なども含めて、本来はそれが必要なんですけれども、子供たちをきちんとこの二年間で育て上げるということの難しさがかなり出てきているかなというふうに思っております。
　ということで、学級編制がえは、日常的に毎年行っている学校がほとんどの中ですので茅ヶ崎は支障は起きないんですけれども、また、そういう意味では、二年間の長期的な展望がつきにくいという点での課題もあるかなというふうに思っています。
　以上です。
○池坊委員　お話を伺って、ああそうかと。つまり、九三％、現状で三十五人学級をやっているところはいろいろと苦労をしながら二年生に持ち越しているんだというのが実情であるということでございますね。それから、残されました七％が、では、三十五人学級を四月からしようよというときに、教室が足りないとか、あるいはまた、クラスがえをしなければいけないというような問題が出てくるということはあるということなんだなということの、当たり前のことながら、再確認をさせていただいたという気がしております。
　さっき松田参考人がおっしゃったように、国の方針が決まらなければ、それぞれの地域においても、都道府県の教育委員会も、それから市町村の教育委員会も、学校現場も困るんだよ、それはどうやって政策をきめ細やかにやっていくんだとおっしゃることは、そのとおりだと思います。こうやってこのような期末にやらなければならないということは、私どもの責任でもあるというふうに私は痛感いたしております。
　最後に小川先生、先ほどの、少人数学級における少人数授業が子供に与える影響、私は功罪あると思うんです。すべてのことがいいことばかりではないと思います。それについてちょっと触れていただけたらというふうに思います。
○小川参考人　先ほどからお話いろいろあるように、特に、日本において少人数学級がどういう教育効果があるのかということについては、残念ながら、実験的な調査研究というのがなかなか進んでいないという中で、やはり評価するというのは非常に難しい状況にあります。
　同時に、では、アメリカにおいてもその少人数学級の効果検証が進んでかなりのことがわかっているのかというと、決してそうではなくて、先ほどちょっと紹介しました一九八五年のスター計画においても、確かに、少人数の方が効果があったというふうなことがいろいろなデータで出てきているんです。
　ただ問題は、少人数にすると、特にマイノリティーとか、都市部のそういう貧困層の子供を中心とした、白人でない層の子供たちに効果があるのか、なぜなのかということについては、実はいろいろな議論があるんですね。
　それは、ただ単に子供の数が減ったから教師の方の何かそういうきめ細やかな指導ができるんだというだけでは、そういう顕著な少人数の効果というのはやはり説明できない。少人数にすることによって子供たちの方の集団の質が変わったとか、子供たちの学習の構えが変わったとか、そういう心理学的な要素もあるんじゃないかとか、そういうスター計画、アメリカなんかの少人数学級が一定度効果があるぞというふうに今ある方向で来ているんですけれども、ではそれはなぜ効果があるのかということについては、実は、研究の上でもさまざまな議論が今あるということなんですね。
　そういう点では、少人数学級の教育効果については、なかなか一筋縄では議論はいかないという、そういうふうな現状にあるのかなと思っています。
　日本はそういうふうな議論をまともにまだやれるような状況ではありませんので、それくらいで御勘弁ください。
○池坊委員　いつも法律ができましたときに、現場がそれを生かしてよりよいものであると言われるような法律をつくっていかなければいけないと私は思っておりますので、現場の声を大切にしてきたつもりでございますが、きょうの参考人のお話を伺いながら、まだまだ足りなかったのかなという思いを持っております。
　この法律ができますならば、絶対に私は、都道府県、市町村の教育委員会そして学校現場の裁量権があるような、弾力性のある、それぞれの学校の事情に応じた加配ができるようなそういうものにしていかなければいけないというふうに思っておりますし、また、松田参考人がおっしゃったように、加配は削減するべきではないと思いますので、そのことを念頭にしっかりと入れたいと思っております。
　きょうはありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　本日は、参考人の皆様から貴重で示唆に富んだ御意見をお伺いをいたしました。ありがとうございました。
　まず、小川参考人にお伺いをしたいと思うんです。
　先ほども、アメリカ・テネシー州のスター計画ということについても触れられました。私も前回のこの委員会の質疑でスター計画について取り上げたわけでありますけれども、この計画、十三人から十七人の少人数の学級と、二十二人から二十六人の普通学級で比較をしたということなんです。そういう点でいいますと、少人数に効果があるかどうかという比較にしても、このレベルでやっているわけです。今我々が議論しているのは、四十人を三十五人にという話なんですね。
　それで、アメリカでは十八人学級というものが今ほぼ低学年では定着していると。私、実は、在日米軍基地の中にある米軍の子供たちの学校のクラスサイズというものを調べて驚いたんですけれども、米軍基地内の小学校、これはやはり小一から小三までは十八人学級でやっておりまして、それ以外も二十五人学級ということであります。
　この四十人学級というものが世界的なレベルに比べたら本当に立ちおくれている、これはもう間違いないと思うんですけれども、まずそこのところをお話しいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、松宮委員長代理着席〕
○小川参考人　私の方から特に説明はないんですが、もういろいろなデータでおわかりのとおり、欧米は大体二十五ないしは多くても三十、そして先ほど言ったように、今、アメリカやヨーロッパでは幼児教育の重要性というふうなことが非常に語られ始めていますので、小学校低学年等々については、さらにそれよりも学級の子供の数は減らすというような方向に来ております。
　ただ、日本を含めてアジア領域というか、日本、韓国云々というのは、アジア的な従来のような、生活集団と学習集団を一緒にして、学力だけではなくて、社会的な規範とか社会性を育成するというようなそういうふうな発想で学級を把握してきましたので、欧米なんかと比べると、そういう学級集団の数というのは多目であるというのがやはり事実です。
　ただ、これからは、個性とか創造性ということをやはり考えていった場合には、たとえ従来の生活集団と学習集団を一体にする手法、そういうふうに学級の機能をとらまえるということは、私は、今後もやはり日本の教育の強みを維持していくためには必要だと思いますけれども、もう少し分業化をしていくことは必要だし、その分業化の中で、もう少し先生方が教科指導等々に専念できるような状況をつくっていく必要がある。
　そういう点では、四十というのは、欧米等々の流れからしても、やはり多過ぎるというふうに実感で思っています。
○宮本委員　昨年の八月に文部科学省は、やっと、来年度から小学校一、二年生から三十五人学級を実施するという概算要求を出しました。その後の予算折衝で、これは一年のみの実施ということになったんですね。
　それで、少人数学級のこの効果については、既に前回の委員会でも、私の質問に答えて文部科学大臣が、学校現場からも、保護者、児童生徒からも一定の評価を得ている、学力の向上という点で、あるいは不登校や欠席率の低下という点で一定の効果があると。少人数学級の効果は、既にほぼ間違いのない、議論の余地のないところになっているわけです。
　ところが、前回の委員会で財務省の答弁を見ておりますと、小学校一年生については小一プロブレムの解消があるのでこれはやるんだと。しかし、小学校二年以降については、学級規模と教育成果の相関性についても検証する必要があると。財政的見地だけでなくて、二年以上はまだこの教育成果との相関性が明らかでないかのような答弁を財務省はしたわけですよ、この委員会で。
　私、これは少し違うんじゃないかというふうに思うんですけれども、小川参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○小川参考人　学級規模の話と学力の相関関係なんですけれども、これは、先ほど自民党の委員の方もお話しされているとおり、私は、ストレートにそれが直結しているというふうに因果関係があるとは思っていません。
　やはり、学力を規定する諸要因というのはさまざま複雑に構造的になっていますので、学力が向上するためには、先ほどからの議論があるように、教員の質を高めたり、学校全体の構造を変えて教師の創意工夫というのがより発揮できるような仕組みをつくるとか、あと、家庭や地域の教育力を回復して、家庭や地域での子供の学習とかさまざまな諸活動を保障していくとか、あらゆることの相乗効果の中で学力というのがやはり出てくるんだろうと思います。
　そういう点で、私も基本的には、学級規模の縮小が学力にストレートに結びついているとは思っていません。そこには複雑にいろいろ絡んでいます。
　ただ、そうは言いつつも、先ほどから言っているとおり、日本の学校の生活集団と学習集団を一体にして学級経営をする、その学級経営というのがやはり学校の教育活動の最も基盤的な要素であるのは、これは変わりません。これは、欧米なんかと比べると、はるかに学級の持つ意味というのは重いと思っているんです。
　そういう点で私は、日本の学校教育を語る際、学級をどうするか、学級の規模をどうするかということは、欧米と比べてより重い、重要なテーマだと思っています。
　一応それは前提としつつ、もう一つは、日本でなかなかその効果検証がないというふうなことも僕は話していますけれども、全く皆無であるわけでもありません。都道府県等々が追跡調査でずっとやっています。
　そこではもう明らかに、これはちょっと調査としては弱い面があるんですけれども、例えば、先生方の実感調査で、少人数になってよくなったかどうかとか、そういうふうな実感調査が一つベースになっているのと、もう一つは、一般的な学力調査の結果を使っていますよね。これは、学級をきちっと操作して正確な調査研究かというと、やはり不正確な点があって、しかし全体とすれば、学校現場を預かっている先生方の実感として、少人数になることでいろいろなことが可能になって子供も教師も非常に活性化したという、そういう実感のところについては僕は重視すべきだと思っています。
　ただ、やはり重要なのは、それプラス、もう少し実験的な実証研究をつけ加えられないかなと思っています。
　この点についても、少し先ほど意見陳述でお話ししたように、国立教育政策研究所が、ようやく平成十九年、二十年ごろからそういう実験的な少人数学級の効果検証を始めています。私もそれは幾つかかかわっていますけれども、明らかにやはり少人数の方が、圧倒的な上位のデータではないんですけれども、一定度の成果、少人数の効果はあるというのはそういう実験的な調査研究からも今出始めていますので、今後さらにそういうふうな調査研究、特に実験的な調査研究はもっと国が責任を持ってやりながら、この義務標準法がもしも成立した場合には、その検証というのは、やはり国のもう一つの責務としてやっていくべきではないかなというふうに思っています。
○宮本委員　先ほどの国立教育政策研究所の調査については、それも私、前回この委員会で取り上げたんですが、しっかりそういう効果というものははっきりしているということで受けとめる必要がやはりあると思うんです。
　一言だけもう一度お答えいただきたいんですが、一年生には効果があるが二年生にはという言い分には根拠がないと私は思うんですが、ちょっと一言だけ。
○小川参考人　基本的には、先ほど言ったように、学級づくりをベースとした日本の教育活動にとっては、やはり一つは継続性が重要だと思いますので、一年で少人数で、二年で急に三十五とか四十とかというふうになるのは、教育の継続性ということから考えるとやはり望ましいことではない。できれば、一年生がそうであれば、二年以上の学年もできる限りそうした環境をつくるべきだと思います。
○宮本委員　ありがとうございます。
　中教審のこの提言を受けて文部科学省は、三十五人学級を、来年から一、二年生、そして小中全部に、そして小学校一年生、二年生はやがて三十人学級、一応こういう八年計画を昨年立てたわけですよね。ところが、それが三大臣合意という形で、「予算編成において検討する。」というふうに、計画としてはまだ認められていないという状況に今なっております。
　中教審の提言では、「国が教育条件整備の責務をしっかりと果たし、都道府県等が計画的かつ安定的に教職員配置を行うことができるよう、早急に新たな教職員定数改善計画を定め確実に実施する必要がある。」というふうにしていたにもかかわらず、それは残念ながら、そういう計画としてまだ今は確定していないわけです。これでは、教職員を計画的、安定的に採用、配置できなくなるというおそれがあると思います。
　これは、小川参考人、松田芳和参考人、それから谷井茂久参考人、教育委員会の方々についても、都道府県教委、地方の教育委員会の教員採用を計画的に進める上で、この点でどういう問題があるかということをお話しいただきたいと思います。
○松田参考人　やはり採用する立場からいえば、さまざまな要素を勘案して、当然、例えば退職者の動向、それから学級数、いわゆる子供たちの自然増減の動向、それから施策的な面での動向、それらを勘案いたします。かつ、人事管理的に長期的なスパンで見ての採用計画、これも立てていくわけでございます。
　あわせて、私どもの立場でいえば、都道府県の中で財政当局とのさまざまなやりとりがございます。今後の教員の定数管理がどうなっていくのかということは非常に大きなテーマでございまして、そういった観点からいっても、将来の見通しがきちんと立っているということが、確実に教育条件を進めていく上では非常に重要な要素だろうというふうに思っております。
○谷井参考人　茅ヶ崎の場合は、政令市でもないし県ということではありませんので直接の採用はしていませんけれども、計画的な採用が難しいことによって茅ヶ崎であらわれる現象ということで考えますと、恐らく、臨時的な任用の教員が多くなるだろうなというふうに思っております。
　県の方では、やはり不確定な分だけはっきりした採用の数が採れないということになると思いますので、そしてまた、市町村の教育委員会としては、臨時的な任用の教員が多い分だけ、計画的な、例えば教員研修とかもなかなか難しい状況になりますし、たった一年きりの先生というようなことが多くなってしまうという、そういう弊害はあるのかなというふうに思っています。
　以上です。
○小川参考人　今お二人の答弁とほぼ同じなんですが、やはり一番今懸念しているのは、この間、改善計画が本当にストップしまして、毎年度、概算要求の中で国のそういう定数というのが決まっていく中で、都道府県が計画的な採用ないしは人事管理というのがなかなかできにくくなっているのは事実です。
　そういう結果が、この数年間の推移を見てみますと、全教職員の中で非正規の教員がやはり徐々にふえてきて、最近のデータでも、先ほど言ったように、一五％を超えて、七人に一人が非正規になっている。
　これは、都道府県からすると、そういう非正規の教員を採用、人事のある意味では調整弁にして学校現場のニーズに対応できるようにするという、調整の役割としては、そういう非正規の教員がやはりふえているのではないかなと思っています。
　そういう点では、そういう非正規の教員を減らすことも考えると、国が数年間にわたる定数改善の計画をきちっとやはり提示していただきたい。そのもとでやはり計画的な都道府県の人事、採用が安定的にできるのかなと思っていますので、ぜひその点はよろしくお願いしたいと思います。
　　　　〔松宮委員長代理退席、委員長着席〕
○宮本委員　ことしの四月から新学習指導要領の本格実施が始まるわけです。それで、小学校では、現行学習指導要領のもとでの時間よりも授業時間が五・二％増になる。教科内容、授業時数の増加する一方で、教員の多忙化は既に深刻な状況です。
　二〇〇六年に行われた文部科学省の調査、東京大学に委託した調査ですけれども、平日のみで三十四時間の残業時間を抱えて、年々、精神疾患などで倒れる教職員は増加の一方だ、こういうふうに言われています。これがさらに多忙になろうとしているという状況であります。
　この調査は小川参考人も中心になって進められたと思うんです。少人数学級の実施とともに教職員の増員がなければ抜本的な解決はないと私は思うんですけれども、このことについて小川参考人の御意見をお伺いいたします。
○小川参考人　これももう私から特別言うことでもないんですが、今、学校現場のいろいろな関係者に聞きますと、新教育課程でもって授業時数が確実にふえていますし、なおかつ教科書の中身もかなりふえていますので、果たして、この四月から小学校、来年度から中学校とスタートする中で本当に対応し切れるのかどうかということで、非常に大きな懸念の声が出ていることが事実です。
　実際、東京都を中心として、これまでの週五日ではこなし切れないということで、五日制をとるところでは七時間、八時間というふうな時間割りを組むところも出始めていますし、また、土曜日の授業開講ということを真剣に検討している教育委員会というのは、東京都以外にもかなりあるというふうに伺っています。
　そういう点では、新教育課程のそういうふうな内容を考えれば、やはり、それに対応した定数配置、改善ということが必要かと思います。
　それに関して、私今は中教審の副会長というふうな立場ですので、そういう懸念もありまして、二〇〇六年の勤務実態調査に引き続いて、できれば、中学校の新教育課程がスタートする再来年の後半以降にぜひ同じような勤務実態調査を国として実施していただけないかというふうに今お願いしているところです。
　そういうことをすることで、この二〇〇六年以降の教員の負担軽減の取り組みというのが各教育委員会等々で行われてきていますので、そういう成果が実際あったのか、なかったのかということを検証しながら、新教育課程の内容に対応して今の定数配置で十分対応できるのかどうかということも検証できるというふうに思っていますので、ぜひこれも、再来年後半以降、二〇〇六年度に引き続いた勤務実態調査を実施してほしいということはお願いしているところなので、そういうところで検証をさらに深めていっていただければなと思っています。
○宮本委員　ぜひ、私の方からもそういうことを求めていきたいというふうに思っております。
　それで、先ほど非正規教員の問題も出されました。これは東京の松田参考人にお伺いしたいんですけれども、東京では、公立小学校、中学校の教員定数の標準に占める正規教員の割合が一番高くて、定数を超えて一〇二・二％の正規教員が配置されている。これはなかなか他の府県ではそうなっていなくて、定数よりも正規教員の数の方が少ないんですね。
　それで、ぜひ、東京でこういう状況に努力されている、どういう哲学のもとに正規の教育を行うための努力をされているのかということについて披瀝いただきたいと思っております。
○松田参考人　私ども教育行政の立場で申し上げれば、やはり、人材の確保といいますか人員の確保というのは、教育条件の中でも最も重要なものだろうというふうに思っております。したがいまして、定数については、必ず確保をしていくというのが従来から基本的なスタンスとして持っております。
　一〇〇％を超えているのは、都単独の加配の部分があるからではないかと思います。
○宮本委員　宮崎参考人、大変お待たせをいたしました。
　発達障害を抱える子供たちへの丁寧な指導が求められている、これはもう言うまでもないことでありますけれども、発達障害を抱える子供たちの多くは学校生活の大半を通常学級で過ごしているわけで、通常の学級においても丁寧な指導が行えるようにするには、学級編制規模の縮小が欠かせないというふうに思います。
　それで、全国特別支援学校長会としても少人数学級を要望されておりますけれども、特別支援学校の学級編制規模について具体的なお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○宮崎参考人　特別支援学校の現在の学級編制基準は、諸外国に比べて格段に劣っているということではございませんで、おおむね一定規模の学級編制基準ということで私は考えております。
　ただし、どういうところが諸外国と比べて違いがあるかといいますと、重度重複に対する対応の仕組みが少しまだ弱いかなというふうに考えてございます。
　それから、特に医療的なケアなどを必要とする肢体不自由校あるいは病弱の特別支援学校にありましては、そこへの配慮、支援というのが非常に欠かせない課題になってございまして、これは単に教員で補充をすればいいということではなくて、いわゆる専門的なスタッフをいかに学校の現場に活用していくかということが求められる。そういった意味では、多様な専門家との連携のもとに学校教育が行われていかなければいけない。
　この点が現在の仕組みの中ではまだ十分ではないのではないかというふうに考えてございます。
○宮本委員　おっしゃるとおりだと思っております。
　ところが、特別支援学校では、教職員定数に含まれる教員についても、時間数で細切れに勤務する非正規教員がこれは逆にふえているという状況がありまして、定数崩しということがやられているわけです。私の地元大阪では、特別支援学校で働く教員の三割以上が非正規教員という学校もあると伺っております。
　個々に抱える障害等に配慮しながら教育を行うべき特別支援学校こそ、専門性を持ち合わせた正規教員の配置をもっと重視すべきだと私は考えますけれども、この点、宮崎参考人の御意見をお伺いいたします。
○宮崎参考人　先生のおっしゃるとおりであろうかというふうに思っております。
　それからもう一つは、実は、特別支援学校の教員の免許状取得率が大変今課題になってございます。
　というのは、教員養成の中で特別支援学校免許状を課程認定している大学が非常に少ないということがございまして、これも障害種によって大分異なっているわけですけれども、そういったような意味では、教員の資質向上というようなことも含めて、今後の教員養成のあり方でこの点は検討していただく課題になろうかというふうに思っております。
　特に、出現率が極めて少ない障害種の専門家、スタッフをどんなふうに整備をしていくかというのも、大きな課題になっているかというふうに思っております。
○宮本委員　私、大阪の特別支援学校にも現地にお伺いをして、先ほどお触れになった養護教員の配置基準の問題、これも当委員会で取り上げたんです。
　それで、特別支援学校の教室不足も極めて深刻でありまして、校庭をつぶして教室をつくっているとか、音楽室や図書室を普通教室に転用するとか、廊下にまで教室をつくっているとか、本当に深刻な状態がある。現場でこの目で見てまいりました。
　少し、そういう実態についても宮崎参考人の方からお話しいただけますでしょうか。
○宮崎参考人　先ほど、私が最後に触れさせていただきました特別支援学校の大規模化というのは、まさに、今先生がおっしゃったような状況で生まれているところです。
　私も全国あちこちの特別支援学校にお伺いしているわけですが、どこも手狭で、大変厳しい状況にあります。校長室までなくなった学校などもありまして、大変厳しい状況があるというようなこともあったりいたします。
　これについては、各都道府県の実情等厳しい状況もございますが、ぜひ大規模化に関しては支援をしていただきたい。決して特別支援学校が大規模化することは望ましいことではありませんので、その点では、今後とも、学校建設等も含めて支援をお願いしたいというふうに思っております。
○宮本委員　本当に大事な問題だというふうに思っております。
　最後に、これは谷井参考人にお伺いしたいんですね。
　市町村で独自に学級編制を行う場合、これまでは都道府県教委と事前協議に基づく同意が必要とされましたけれども、今後はこれが事後届け出制ということになります。こうした規制緩和についてどのように受けとめておられるか。これは、市町村教委の立場でひとつお話しいただきたいと思います。
○谷井参考人　規制緩和に関しての御質問ですけれども、先ほど申し上げましたように、まず、学校の現場をきちんとやはり大事にしていきたいというふうに思っています。
　そして、それを市町村教育委員会で吸い上げまして、そのことの判断のもとに、現在では県の方に相談するという形になっていますけれども、独自でできるという部分に関しては、本当に学校の現場をより吸い上げやすいという状況が確保しやすいのかなというふうに思っていますので、賛成でございます。
　以上でございます。
○宮本委員　本日は、本当に貴重な御意見、数々と承りました。ありがとうございました。
　私の方からも心からお礼を申し上げまして、私の質問を終わります。
○田中委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房文教施設企画部長辰野裕一君及び初等中等教育局長山中伸一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。室井秀子さん。