Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　私も新聞を拝見しました。
　製薬メーカーによる講演会などに伴う懇親行事における飲食の提供ということだと思うんですが、これにつきましては、医療用医薬品製造販売業公正取引協議会というのがございまして、これは公正競争規約を運用する業界の自主団体でございまして、消費者庁長官及び公正取引委員会の監督を受けている協議会でございまして、これが、公正取引委員会そして消費者庁長官の認定を受けてルールを定めているというふうになっています。
　具体的には、講演会等に伴う懇親行事における飲食の提供というのは一人当たり二万円未満とされていると聞いておりまして、今お話がございました九千円程度というのは、今の割り算だろうと思いますが、不当な顧客の誘引を防止し、一般消費者による自主的かつ合理的な選択及び事業者間の公正な競争を確保するという観点から、各企業において、この内容について引き続き遵守をしていただくことが必要ではないかというふうに考えております。
○長妻委員　何だか官僚的ですね。
　ただで立食パーティー、二万円までオーケーなんですよ。この会社は一万回ぐらい講演会をしていて、半分ぐらいがその後、立食パーティーをやって、二万円までは大盤振る舞い、大盤振る舞いかどうかわかりませんが、飲食ができる。
　私は、これが普通の業界であれば何の問題もないんです。ただ、薬価ベースで年間で九兆円、これは全部医療保険で負担しているんですね、薬。そして、製薬メーカーから医療機関と医師に、年間合わせて四千七百億円が流れているんですね、研究費も含んでいますけれども。それでこんな立食パーティーとか飲み食いとか、これは、大臣、何とも思わないんですか。二万円以内ならいいんじゃないの、こういう感覚ですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、消費者庁長官と公正取引委員会の、言ってみれば指導のもとで公正取引協議会というのが設けられて、これは先生の方にもお届けをしていると思いますけれども、ルールを書いたものでお届けをしております。
　「「飲食等の提供」に関するルール見直しのご案内」ということで、そこに、一人当たり超えてならない額というのが一つ一つについてあることはもう御存じのとおりで……（長妻委員「いや、説明じゃなくて感想ですから。それは全部聞いています、説明は」と呼ぶ）いや、委員の皆さんにお披露目をしておかないといけないので。「下記の金額を超えない飲食等以外は、二次会ならびに娯楽の提供を含め全て禁止しています。」と。
○渡辺委員長　大臣、簡略にお願いします。
○塩崎国務大臣　こういうことになっているわけで、自主ルールで決めているわけでございますので、公取のもとで、消費者庁のもとでということで、ルールに基づいて彼らもみずからを律しているんだろうというふうに思っています。
○長妻委員　私はお医者さんを疑うわけではありませんけれども、やはり、飲み食いを特定のメーカーのところでされて、そこで、講演会で、はっきり言えばメーカー宣伝のためもあるわけですけれども、そこでなったときに、本当に公正な判断をして適切な薬というのができるかどうかという疑いを国民の皆さんに持たれる可能性があると思います。
　サンシャイン条項という、十六ページにありますが、これはアメリカで、非常に厳しい、年間百ドルを超えなければ報告の対象から除外される、年間一万円を超えなければ報告の対象から除外されますが、一万円を超えちゃったら全部ちゃんと報告をするというようなものであります。
　大臣、今そういう閣法を検討されておられると思いますけれども、せめてこの米国のオバマ・ケアに入っているサンシャイン条項について、これは昨年九月三十日から公表されておりますけれども、こういう対応をする、やましくなければ公表する、このぐらいの決意を言っていただきたいんですが。
○塩崎国務大臣　今先生が御指摘になったのは、臨床研究に係る制度の在り方に関する報告書に基づいて、今、法案を検討しているということだと思います。
　製薬企業等が提供する資金等の開示については、業界が自主的に取り組みを進めているところであるが、行政は製薬企業等の取り組み状況も踏まえ、法的措置も視野に対応を検討すべきとされておりまして、それを受けて、被験者の保護とそれから臨床研究の適正な実施の確保の観点から、製薬企業等が提供する資金の透明性の確保について、今、与党で議論をし、そして省内でも議論をしておりまして、法的な措置のあり方を含めて検討を進めているというところでございます。
○長妻委員　これは、代金は税金と保険料でありますので、ぜひこのサンシャイン条項並みに透明性を高めていただきたいと思います。
　そしてもう一つは、子供の貧困の調査をされるということで、かなり時間はかかりますが、平成二十八年の二月から三月に公表するということになりました。この中でぜひ入れていただきたい案件があるんですが、例えば、一日子供一人が食費三百円以下でお暮らしになっているお子さん、あるいは一日子供一人が食費五百円以下で暮らしているお子さん、こういうお子さんが何人ぐらいいらっしゃるのか、こういうことも調査項目に加えていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○塩崎国務大臣　先般、総理を先頭に私ども、私も、有村大臣も、それから下村大臣も集まって、子供の、言ってみれば貧困の解決に向けて国民運動をということで始めさせていただきました。
　今先生御指摘の、子供の貧困の実態把握等については、一人親家庭への支援や子供の貧困に対する調査研究を進めるための経費を今年度予算案に私どもも計上しておりまして、御指摘の、子供の食事に関する実態の把握も含めて、今後、具体的な調査研究の内容について検討していきたいというふうに思っているところでございます。
　今、一日三百円以下とか五百円以下で食事をしているというお話がございましたが、今申し上げたとおり、子供の食事に関する実態をどういうふうに把握するのかということを含めて考えていきたいというふうに思います。
○長妻委員　せっかくの大規模調査なのに、今検討されている項目は、大変厳しいとか、おなかがすいて大変だとか、そういう抽象的なもの、それもだめとは言わないんですが、やはり金額、大体このぐらいの金額というものを入れていただきたいということを強くお願いをします。
　最後に、残業代がこの委員会でも問題になりましたので、私もかねてより問題意識を持っておりますのは、霞が関の残業代なんですね。これが払われていない。
　二十九ページを見ていただくと、これは厚労省のポスターですけれども、賃金不払い残業をなくしましょうと言っていながら自分の省は残業代を払っていない、こういうことは非常におかしいのではないか。
　いろいろな方にお話しすると、ある部署では、残業の予算は二十時間ぐらいかな、それを超えるとなかなか予算が出ないと。
　こういうような、まあ、うわさですけれども、未確認情報ですが、財務省はかなり残業代の予算があるというようなこともあり、私も質問主意書でお伺いしましたところ、答弁がございまして、二十六ページ、非常に奇妙な論理構成なんですが、つまり、残業の命令に従って勤務した時間は残業代は出るけれども、職場にいても、職員がこの命令を受けずに在庁している場合は超過勤務手当は支給されない、こういううまいロジックになっているんですね。自発的に残務整理を職場でしていても残業代は出ない、具体的にこの仕事で残業しなさいと言われたものについては出るけれども。
　でも、私も民間企業におりましたが、これは常識でありますけれども、民間企業、私が少なくとも知っている企業は、職場にいるときは残業代は出る、職場から出たときは出ない。つまり、職場で遊んじゃいけないわけですから、自分の何か勉強をしちゃいけないわけですから、仕事をしているわけですから、職場では。そういうことが今なされていないんですね、霞が関全体で。
　これは、ある意味では霞が関のタブーなのかもしれませんが、余りこういうことをほったらかしておくと、働く方々も非常に不満というか、やるせなさというか、そういうことが積もり積もっていくんじゃないか。国家としても私は損失だと思うんです。
　これは大臣、実態調査をして、きちっと残業代を全部払う、あるいは、払うとしたら幾らぐらいお金がふえるのかとか、そういう試算をしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○渡辺委員長　既に時間が経過しておりますので、質問はこれで終了して、お願いします。
○塩崎国務大臣　長妻大臣が大臣をお務めのときにどういうふうにされていたかよくわかりませんが、国家公務員の超過勤務手当というのは、先ほどお話があったとおり、やはり、公務のために臨時または緊急の必要がある場合に、正規の勤務時間以外の時間において勤務することを命ぜられたときに、この命令に従って勤務した時間に対して支給されるものであって、当然、残らざるを得ない業務が生じてしまった場合には、明示的な命令がなくても、超過勤務の指示があったものとして超過勤務手当を支払うこともあり得るということだというふうに思っています。
○長妻委員　時間が来ましたのでこれでやめますけれども、それは建前で、ちょっと大臣、何か昔の塩崎節が出なくなったような、何か官僚答弁をそのまま丸読みになっちゃって残念なんですが、これは本当に、職場にいて何で残業代が出ないんだ、こういう大きな問題もあります。
　そして、最高投資責任者である水野さんを、一度も国会に来ないで、もう永久に国会に来ないで百三十兆円を運用している、こういうことで本当にいいのかという問題意識がありますので、ぜひしっかりと理事会で議論していただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、岸本周平君。
○岸本委員　民主党の岸本周平でございます。
　きょうは、予算委員会で二度の質疑をさせていただきました続きを、塩崎大臣と議論をさせていただきたいと思います。
　ＧＰＩＦのガバナンス改革について、きょうは大臣の応援弁士のつもりで参っておりますので、答弁書はちょっと横に置いていただいて、塩崎節を炸裂させていただきますようにお願いをしたいと思います。
　まず、今、我が党の長妻委員からもいろいろ御質問がありましたし、水野ＣＩＯの招致問題についてもありましたけれども、少なくとも、ＧＰＩＦという国民の財産である年金を運用する機関について、政治的に外部からプレッシャーをかけるとか、あるいは、今のガバナンスの仕組みとしては弱いですけれども、運用委員会というのがあれば運用委員会の人選等についても、これは、やはり政治的な意味では中立性をできるだけ保っていただくというようなことが前提だと思います。そこはもう異論がないところだと思うんですけれども。
　それで、これまで二回予算委員会で質疑をさせていただきましたときには、一応私もＧＰＩＦが独立行政法人であるという前提でオーソドックスな議論をさせていただきましたけれども、きょうは、独立行政法人の法律改正の審議でありますから、そもそも論をさせていただきたいと思います。
　まず、百三十兆円ある国民年金、厚生年金の積立金、これは、今までの考え方でいうと、過去勤務債務を入れて、積立金というのは実は一割を切るんですよね、資産として。つまり、積立金と将来の保険料、将来の保険料というのが資産の方に立って、過去勤務債務的な、過去約束されている債務、それの比率をとると、積立金というのは実はもう一割を切っていて、まさに年金というのは、これからいただく保険料、それとこれから支払う年金との見合いで、百年安心というのを自公政権でおつくりになった。
　これがなかなか、いろいろな外部の環境の変化で、私どもからすれば決して百年安心ではない。昨年の検証でも、非常にバラ色の数値を目標にしても結構代替率は低くなりますし、常識的に考えられる経済の動向からすれば、特に基礎年金を中心に非常に厳しい状況になるということでありますから、これは実は、トータルでいえば、余り積立金の部分が大きく影響するということではない、計算上は幾らでも計算はできますけれども。そこはもう十分大臣は御理解をされていると思います。
　したがって、アメリカでは、二百兆円近い公的年金の積立金は、一〇〇％非市場性の国債という形で、アメリカの財務省と年金の担当の間で運用しているわけです。非市場性の国債ですから、運用費用はかかりません。担当者が一人いればいいわけであります。
　これは、実は日本でも同じことをやっていたんですね。理財局というのがありまして、資金運用部が、昔々、郵便貯金のお金を預かったりしたときに、少し自主運用という、私が係長をやっていたころに自主運用という流れが来たときに、実は、理財局と郵政省の間では、担当者一人置いて、自主運用は国債を相対で私募の形でやっておったということもありました。
　ですから、本当は、国債のマーケットさえ十全に機能していれば、今全く機能しておりません、アベノミクスの結果国債市場は死んでいます、国債市場さえ十全に機能していれば、実は私なんかは、国債の非市場性の運用だけで十分だと思いますし、あるいはこれは考え方によってプラスマイナスありますけれども、超長期の物価連動国債を運用してもいいんだろうと思うわけでありますけれども、その議論はきょうはしません。
　国債原理主義的な運用ができなくなった中で、ともかく、百三十兆円のお金はＧＰＩＦという運用機関に運用させましょう。それは当たり前でして、個人で運用できませんから。今、修正積立というか、ほとんど賦課方式でありますけれども、個人が年金を自分で運用するというのは、まず手数料がかかり過ぎますし、それから、ともかくその方が引退するまでの期間、非常に限られた期間でありますから、期間の利益もとれません。これは大きな運用機関に任せて、規模の利益、そして期間の利益をとっていただく、そういうことが筋だろうというふうに、そういう立場に立ちましょう。そして、ＧＰＩＦに運用させましょう。この前提でお話をします。
　その上で、本当にこれは独立行政法人でやった方がいいとお思いですか、大臣。独立行政法人という手かせ足かせをはめられた非常にやりにくいやり方で、運用機関ですよ、運用する、これは実は相当無理があるんじゃないか。
　一つは、前も委員会で言いましたけれども、国民年金、厚生年金の出し手は国民であります。国民の虎の子のお金であります。これは、しかしながら、国民一人一人が運用できないと申し上げましたし、制度上、厚生労働大臣が代表してそれを運用する責務を負っていらっしゃる。それを厚生労働大臣が、今でいえばＧＰＩＦにお金を預けて、運用しなさいよという形でやっている。これは大臣、あのときも言いましたけれども、ＧＰＩＦという運用機関のお客様、投資家は国民なんです。お客様は国民なんです。国民は一億二千万いらっしゃいますから、それを代表して、受け手として厚生労働大臣が、ある意味投資家としてＧＰＩＦに運用を任せているという側面があります。
　一方で、独立行政法人でありますので、中期計画のもとで、監督官庁は厚生労働省であります。厚生労働大臣が実は、独立行政法人という形をとっているがゆえに、ＧＰＩＦの監督官庁である。サラリーマン社会でいえば上司になるわけですね。お客様が上司である、お客様が監督官庁であるというのが、ＧＰＩＦが独立行政法人であるがゆえにそうなっちゃっているんですね。
　これも、制度論じゃなくて虚心坦懐に、こういう形は本当にいいと思われますか、大臣。
○塩崎国務大臣　当然のことながら、私は今厚生労働大臣で、行政の、省のトップを務めておるわけで、言ってみれば、そこを管轄する法律のもとで動いておるということは、先生はもともと財務省、大蔵省でありますから、よくわかっておられるはずであります。
　いろいろな議論があり得るし、実際にございます。今は、この委員会は、独立行政法人の法律としてのＧＰＩＦ法を御議論いただくということでもございますので、私どもとしては、それを今お願いしているということであります。
　それをおいておけということであるならば、我々、社会保障審議会年金部会で今議論をお願いしているところでございまして、去年の秋から冬にかけて六回、ガバナンスに関して作業班というのを植田座長のもとでやっていただきました。
　その前に、おととしの十一月に、御案内のように、閣議決定をされてつくられた有識者会議というのがございました。そこにも、今先生御指摘の組織論について提言がございます。もう御存じだと思いますけれども、伊藤隆敏座長の有識者会議では、独立行政法人は独任制の組織なので、それは改革の必要性が特に高いと書かれておられまして、それにかわって、合議制機関である理事会に重要な方針の決定を行わせるとともに、その専門性を云々、こう書いてあります。
　それから、今申し上げた植田先生の年金部会の作業班においては、報告が一月の二十三日にございまして、そのときには、基本ポートフォリオその他のＧＰＩＦの基本的な事項の決定は、複数の理事の合意によって決められる合議制への移行が望ましい、また、理事会の決定を受けて業務を執行する執行部を理事会が有効に監督、監視するためには、両者がある程度分離され、両者間に一定の緊張関係が存在することが望ましい、こんなことが書いてございます。しかし、まだこれは一回しか議論していただいていないので、これからまたやっていただけるんだろうと思います。
　それと、私ども自由民主党の中にも、それから公明党の中にもいろいろな御意見があって、まだ、これはこれからの議論で、年金部会での議論を一巡した後、それから与党の中でも議論が始まるのではないのかなというふうに思っておりますので、私としては、それを見守りながら、今後どうすべきかということは、与党の皆様方にもよく諮りながら、そして最終的には、国会の皆様方の御意見を聞きながら考えていかなきゃいけないのかなというふうに考えております。
　いずれにしても、百三十兆、大体給付の一〇％から一五％ぐらいの間の支出がこのＧＰＩＦから来るわけでございますので、修正賦課方式と言った方がいいのかなと私は思っておりますが、国民からお預かりをしている大事な年金資産だと思っています。
○岸本委員　今おっしゃった、その議論のスピードが遅過ぎるんですね。
　昨年、基本ポートフォリオをお変えになられましたけれども、それについても別の意見はありますが、仮にポートフォリオを変えられるのであれば、大変なリスクをとりに行くのであれば、まさに大臣もおっしゃったガバナンスと車の両輪じゃないですか。何できょうの法案審議のときにその法案が出てこないんですか。徹夜で年金部会を動かしていただいて、ガバナンスのあり方について一定の結論を出していただいてもよかったんじゃないでしょうか。とても大事な話だと思いますよ。それは国民のお金なんですから。
　それで、もとへ戻ります。ぜひ議論を速めていただきたい、きょう間に合わないんだったら、もうすぐに審議を進めていただきたいんですが、その際に、やはり独立行政法人になると手足を縛られるんですよ。ですから、理事の数だって今一人。それは横並びですから。経費の節減とか、要するに横並びで来るわけですよ。だけれども、運用機関なんですから、少し経費がふえたって、利回りがふえればいいわけですよね、実は。そういう性質の機関なんですよ。ただひたすら金食い虫で、国から交付金をもらっていますから、経費節約しましょう、理事の数を減らしましょう、役員の給与を減らしましょうという組織じゃ本来ないはずなんです。
　しかも、独立行政法人でありますと、透明性とか説明責任を求められちゃうわけですよ。私も予算委員会でそう言いました。だけれども、これもおかしな話でして、透明性を運用機関に求めるなんてあり得ないですよ。透明にしちゃったら先回りされるじゃないですか。ヘッジファンドに先回りされて、ぼろもうけされておしまい。過去のパターンが実はそうだったんですね。今回だって、ポートフォリオを変えますよ、変えますよと言っている間に、もう先回りされちゃっているわけですよ。もちろん、株価は上がっていますよ。だけれども、それは先回りされている。
　説明責任も、これも大変ですよね。これは運用機関と投資家の間の実はエージェンシー問題ですから、プライベートな運用機関でもあり得る話ですけれども、特に独法だと説明責任を求められますよね。そうすると、当然、今回水野さんがなられたとしても、ＧＰＩＦそのものが、インハウスをどれだけされるか知りませんけれども、実際自分で運用するわけじゃありませんよね。それは当然、運用会社を選んでいく。パッシブの運用なのか、アグレッシブな運用がされるのか、それはそれぞれですけれども。つまり、ファンド・オブ・ファンズなわけですよ。
　だから、そういう形になったときに、当然、言いわけをしたくなりますよね、ＧＰＩＦの。それは水野さんだってそうでしょう、担当の職員さんだってそうでしょう。つまり、後で説明責任を求められるということは、人間ですから、言いわけのきく運用をしがちなんですよね。だからベンチマークを中心とした運用になりがちで、あるいはお化粧買いもしちゃうわけですよ。これはＧＰＩＦだけじゃないでしょう。民間だってやりますよ、お化粧買い。つまり、自分だけちょっと買い損ねた株があって、それが上がっていれば、年度末締めるときにちょっと買っちゃって、ポートフォリオを合わせてしまう。実は、損をさせているんですよね、そのファンドには。
　そういうことは、つまり、説明責任を求めれば求めるほど、運用利回りは悪くならざるを得ないおそれが出てくる。さらには、透明性を言えば言うほど、運用機関としては勝てない。だから、独立行政法人ではやはりいけないんじゃないですか、大臣。虚心坦懐に、いかがですか。
○塩崎国務大臣　これも年金部会でしっかりと議論していただいて、それをまとめていきたい、このように考えております。
○岸本委員　本当に、さっき長妻さんがおっしゃったように、塩崎節を聞きたいですね、久しぶりに。守りに入られちゃっていますね。総理大臣を目指していらっしゃるんですね。せっかくの厚生労働委員会じゃないですか。もう少し本音でお話しをいただければと思いますが、お立場はある程度理解はいたします。
　では、さらに申し上げますけれども、もう一つ、水野さんがきょうこの場におられないということと関係しますけれども、これも一度議論しました、ＯＥＣＤがしばらく前にレポートを出しました。確かに、これはレポートです。レポートですけれども、ＯＥＣＤが日本のＧＰＩＦに対して実はレポートを出しているんです。運用の仕方、あり方、ガバナンスのあり方について、ＯＥＣＤに言われちゃっているんですね、私たち。
　それは、一つは、やはり理事会を設置しなさいよ、理事会方式でやりなさいと。目標収益率、リスク許容度、特に、リスク許容度を決めてあげないと運用担当者は大変ですよね。今、リスク許容度というのは本当にきちんとした形では決まっていない。運用委員会があるとおっしゃるかもしれないけれども、資産運用方針を理事会で決めなさい、こうなっているわけです。これは今おっしゃった年金部会なり伊藤先生の考え方と似てきて、通常、誰が考えてもそういう結論になるんですよ、合議制でやりましょうということになるんですけれども、ＯＥＣＤはそう言っています。
　もう一つは、これはともかく国民の資産なんだから、年間の事業計画や予算や年次報告を日本の国会に報告しなさいよ、あるいは承認を求めなさいよとＯＥＣＤのレポートでは言っています。私もそう思います。だって、国民のお金なんですから。
　去年、基本ポートフォリオを大きく変えられました。株式に随分大きくウエートを上げられました。これについては議論はしませんが、それは、しかし、国民はあずかり知らないんですよ。自分たちの年金、虎の子の資産なのに、聞いていないんですよ。それは国会が聞いていないからですよ。私たち国民の代表である国会議員、与党も野党もありませんよ、自民党の先生方だって聞いていないんですよ。これはおかしい。やはり、少なくとも国会に対する承認あるいは報告、少なくともチーフ・インベストメント・オフィサーは厚生労働委員会に来て、自分の運用方針を堂々と開陳すべきですよ。これも常識なんですよ。
　ですから、これについて大臣、合議制の話はもういいです、少なくとも国会への承認、報告、その必要性についてどう思われますか。
○塩崎国務大臣　ＯＥＣＤがペーパーを出していることは私もよくわかっておりますし、そもそも、企業年金ではありますが、年金の運用機関が守るべきガイドラインというのも出していることもよくわかっておって、それにのっとってそのペーパーは書かれているというふうに思います。それにのっとっていくと、今先生が御指摘になったようなポイントについてのアドバイスが出てきているんだろうな、あれは個人のペーパーですから、そういうことなんだろうというふうに思います。
　国会との関係でありますけれども、これはいろいろあると思います。
　例えば、これは、誤解を招くことも恐れず言えば、私はＧＰＩＦが日銀のような組織になればいいとは全く思っていませんが、日銀のときでも、国会との関係はどうあるべきかということは大議論でありました。要は、細い赤い糸で結ばれている二つの、政府と中央銀行という関係のその太さの問題で、どう説明責任を果たすのかということでありました。
　今回のことは、先ほど先生おっしゃったように、ＣＩＯが出てこい、こういう話でありますけれども、一つ忘れてはならないのは、先生、先ほど来、独立行政法人とはという話をされていますけれども、独任制とさっきの伊藤ペーパーにあるように、独立行政法人は最終責任はたった一人が全部負うんですね。これでありますから、理事は単に理事長を補佐するだけですから、ＧＰＩＦ自身が何という名前に内規でしたかは別にして、理事はあくまでも理事長の補佐をするだけであって、最終的に責任を持っているのは、運用にも理事長が全て負うということであります。
　もう一つ忘れてはならない大事なことは、国民が受け取る年金そのものというのは、法律でもって決められています。運用でどうのこうのではございません。年金は法律で負担も給付も決まっていますので、これは、どんなことがあろうともお約束どおり支払うというのが年金であります。
　ただ、だから、では運用はいいのかといったら、そんなことはないので、それはもう安全かつ効率的にやれ、こう法律は厚生労働大臣に命じているわけでありますから、私が全てを負ってやらなければいけないという立場にあるので、運用の一つ一つについても、最終的には運用の責任は厚生労働大臣に回ってくるということは、これはもう潔く認めていかなければいけない。それはもう認めるもくそもない、これは法律そのものでありますから。ちょっと今、余りいい言葉じゃないのを使っちゃいましたが、ということであります。
○岸本委員　今の、後半は少し議事録から削除した方がいいと思いますが、それはともかく、今おっしゃいました、まさにそのとおりです。だから、私は、独立行政法人というあり方もやめ、組織を合議制にした方がいいということを申し上げているわけです。
　今大臣が図らずもおっしゃった、法律上、積立金の運用は、専ら被保険者のために、長期的な観点から、安全かつ効率的に行う。安全かつ効率的に行う、今まさにおっしゃいました。安全かつ効率的に行う運用というのはどういう運用ですか、具体的に説明してください。
○塩崎国務大臣　今、たしか、ＧＰＩＦ法には安全かつ確実にと書いてあると思います。この安全かつ確実にというのと安全かつ効率的にというのは大分違うと思います。安全かつ効率的にという、これは厚生年金法などに書いてありますが、これはやはり、きちっとやるべきことをやって利回りも効率的に回してくれ、こういう法律的な要求ではないかというふうに私は思っています。
○岸本委員　それが具体的にどうなっていたのかということなんですけれども、安全かつ確実の方なんでしょう。
　実は、二〇一三年の十二月十八日に、厚生労働省の審議会、まさに年金部会で、米沢さん、ＧＰＩＦの運用委員長が次のように発言されています。つまり、運用の考え方はどういうことなのかというと、リスクは国内債券並みのリスクに抑えるというようなところで暗黙の合意でやってきていましたと。
　まさに法律の言う「安全かつ効率的」あるいは「安全かつ確実」、違うかもしれませんけれども、実際、要するに、年金というのは本来、債券中心主義で基本は運用するんですよね、マーケットさえ生きていれば。その中で米沢さんは、リスクは国内債券並みだ、それが暗黙の合意だ、これが安全かつ効率的、安全かつ確実だということをおっしゃっているわけで、これが具体的な運用の仕方だったんです。
　ところがどっこい、国債のマーケットが崩れちゃったんですよね。きょう、長期金利は〇・三五五％ですか、〇・四を切っちゃっています。これでは、皆さんがおっしゃるように、名目でも実質でもいいですけれども、賃金の上昇率を上回る一・七％ポイントの運用を上げるというのは、それはできにくいでしょう。だから、去年無理やり、基本ポートフォリオをお変えになった。
　では、今何で国債のマーケットが破壊されているのか。アベノミクスの強引な第一の矢によって日本銀行の金融政策が国債のマーケットを破壊しているから、そうなっているわけです。
　これは、エコノミストでもあられる大臣、どう見ていらっしゃいますか。やっていることがぐちゃぐちゃじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　去年、基本ポートフォリオを変えるに当たっての大前提は、財政検証でありました。財政検証は、将来の経済の見通し、前提というものが極めて大事であって、それについては年金部会の中で専門家が集まって経済条件を提示して、そして、これは厚生労働大臣から基本ポートフォリオを決めるに当たって名目賃金上昇率プラス一・七という数値を与えて、これ以上の利回りで回してもらわないと年金は将来約束どおり払うことができないということになったわけでございます。
　それは前提があって、今国債市場についてのお話がありましたが、私はアベノミクスが国債市場を破壊しているとは思っていません。それは評価の問題ですから意見はいろいろあると思いますけれども、むしろ問題は、将来金利がどうなるのかということ、あるいは賃金がどうなるのか、成長率がどうなるのか、これで運用は決まってくるわけであって、これだけデフレから脱却をして経済が中長期的に新しい局面に入ったときに、今までのような運用のポートフォリオで約束どおりの年金を払えるのかという観点から、専門家が集まって基本ポートフォリオの大議論をしてもらったというふうに思っています。
　その結果、国債一〇〇％で仮にやったとしたら、このままではとてもではないけれどもお約束どおりの年金の支払いはできないという結論でございますし、以前のようなポートフォリオでも、やはりそれでは賄い切れないおそれが高いということで、いわゆる標準偏差は、ぶれはそれぞれ多少あったにせよ、長期的に見て、年金で国民に対して約束している支払いができる利回りを確保できる確率が高いという組み合わせを選んだというふうに私は理解をしているところでございます。
　先ほど、国債で運用しているアメリカの例をおっしゃられましたけれども、あれは言ってみれば完全賦課方式と同じようなものでありますので、それは言ってみればデポしておるようなものであると私は理解をしています。あれは運用と言うには値しないやり方で、彼らは彼らの、一〇〇％国債で運用しているのではなくて、ペイロールタックスを一時預かってもらっているという格好ではないのかなというふうに私は理解していますので、国債市場の問題については多少見方が違うかもわかりません。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○岸本委員　基本ポートフォリオの見直しについて議論するとまた一時間かかりますので、もう時間も来ましたので、それはまたの機会にさせていただきますけれども、少なくとも、基本ポートフォリオの見直しについての説明の仕方も、もう少しやはりＧＰＩＦはきちんと説明をすべきであったのではないか。
　標準偏差をリスクだと従来言ってきたのを、今回は、まさに今大臣がおっしゃった下振れリスク、運用利回りが下振れるリスクをリスクとおっしゃるように変えられた。これは、やはり国民はわからないですよ。少なくとも、それは変えられるときに国会で審議していないんですよ。厚生労働委員会で、我々国会議員、国民の代表たる我々が、今おっしゃった基本ポートフォリオの変更についての考え方の変更について納得していないんですよ。
　これは、やはりＧＰＩＦのあり方としては問題があるのではないかということを指摘させていただきたいと思いますし、もう一度、少なくとも、基本ポートフォリオを専門家が集まってお変えになったという今のたてつけを我々は否定するわけにいきませんから、そうだとするならば、ともかくガバナンス改革を一日も早く行っていただきたい。これは、私は大臣と思いは一緒だと思います。まさに年金部会で議論をしていただいていますけれども、だけれども、今言ったように、誰が考えても、常識的に考えていけば、やはり独法ではない合議制の機関で、きちんとした運用の組織にする方がそれはいいだろうということになると思います。
　スピーディーな年金部会の回しと、そして一日も早いガバナンスの改革を、大臣だからできると私は信じておりますよ。塩崎さん、やってください。
　以上、質問を終わります。ありがとうございました。
○岡本（充）委員　岡本です。
　きょうは大臣と少し議論をしていきたいと思っていますが、先ほどの岸本委員ではありませんが、私も、塩崎大臣、ぜひ厚生労働省のさまざまな課題に果敢に、そして積極的な姿勢でまさに課題を克服していっていただきたいと本当に思っています。そういう意味で、私はきょう、政府参考人を登録させてくれという役所からの申し出がありましたけれども、それをお断りさせていただいて、大臣と少しお話をしたい。
　特に、今回、この独法の法律に関して幾つか議論の前提となる資料を用意してくれという中で、本当にここに至ってまだ出てこない資料がある。それは、私は、重要な議論のポイントとなるものでありますから、これをきちっと用意してもらうことは必要なんじゃないかと思っています。
　一点目は、お手元にお配りをさせていただいております資料のうち、皆様のお手元には二ページ以降、先ほど長妻委員からも指摘がありました、ことしの四月一日の朝日新聞の記事にあります「医師に謝礼　一千万円超百八十四人」というものに基づいて、では、実際、今回の法案の審議の対象になっている独法の一つである労福機構の労災病院、どのくらいの医師がどのくらいお金をもらっているのかちょっと調べてくれ、そういう話をしたら、出てきたのが三ページ目。
　これは一年分じゃないんですね。一年以内の短い期間でこれだけもらってみえるわけなんですが、そういう意味でいったら、一年間にするとまたこれより大きな金額になるんですよ。六百万円以上もらっている。
　それをさらに調べてもらうと、どういうふうにしてこれだけもらえるのか。四ページ目に出てまいりました。一部の医師はこの一年に満たない期間で四十二回も講演をしたり、それから、場合によっては時間内にこうしたアルバイト的なことをやっているという実態が出てきた。これはおかしいじゃないか、この実態はどうなんだということを調べてくれという話を例えばしているわけです。
　これについて、製薬メーカー側が公表しているデータに基づいてきちっとした資料を整えて出していただけるのはいつになるというふうに大臣はお聞きになられているか、承知をしていますか。
○塩崎国務大臣　申しわけないですけれども、細かなことはちょっと聞いていなかったものですから、今事務方から聞いたところでは、製薬会社ごとの公表資料から抽出した、製薬会社が労災病院の医師に支払った講演料や原稿料等の二十五年度分の実態、これでよろしいんですか。
　これにつきましては、二十日の月曜日までに提出をさせていただきたいということを事務方は考えているようでございます。
○岡本（充）委員　これは時間内に勤務している実態があるわけですから、こういう実態をしっかり調べていかなきゃいけないのに、二十日だという話では、とてもじゃないけれども、やはり問題じゃないですかということを指摘したい。
　それで、九ページ以降、これは二〇〇八年の五月十六日の私の議事録です。このときにも同じ問題を指摘しているんですね。贈与等報告調査一覧表というのを出させていただいて、これと見合いのものを今回いただきたいんですね。このときはナショナルセンターの話でしたけれども、このときにも、大変不自然な、いわゆる勤務外のある意味報酬を得ているという実態を指摘したところ、当時の舛添大臣はこう答えている。最後の十一ページを見てください。
　もちろん、それは今のところ、ちゃんとルールに基づいて年休もとって、しかるべき出張届も出してやっているという報告は受けておりますが、少し細かく精査をした上で、国家公務員としての職務の使命にもとるようなことがあれば、それは厳しく対処をしたいと思っている。これはもう、作業の時間がどれだけかかるか、いろいろなことはありますけれども、私は指示を出して、できるだけ早くお答えするようにします。
　こういうふうに言われているんですね。
　塩崎大臣も、ぜひリーダーシップを発揮していただいて、これはしっかり実態を見た上で法案審議をしたいと思うんですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　きょうは、局長が答弁するということで余り細かいことは聞いておりませんでしたが、私も、時間内に講演をしているというのは、最初に不可思議だなというふうに思って、これはどういう意味なんだと聞きました。そうしたところ、いわゆる報酬がない、仕事として講演をするというのは、それは十分あり得る話であるので、そういうものだという説明があったのであります。
　しかし、先生今お話しのように、どういうものがあるのかということは、時間内は特に調べておくべきことであろうと思いますので、私の方からも督促をして、早くするように言いたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　これは大前提として、私は、やはり労災病院の医師の給与の問題もあると思っているんですね。国立病院機構も同様ですけれども、やはり本俸がきちっと支払われているということがあれば、私は、一定程度、こういう話が出てこなくなるんじゃないかと思っています。前回の質疑のときにも指摘をしているんですが、やはりこうした公的病院の医師の給与のあり方というのを少し考えないと。それは医系技官の皆さんも同様だとは思います。医系技官の皆さんも、場合によっては、昔は監修をしていたことがあったんじゃないかと思います。
　そういう意味で、少し、網羅的にもっと調べてもらいたい。それで、やはり改善するべきところを改善して、こういう話が出てこないようにしないと。平成二十年にこれを質問して、七年たっているのに何でまた同じ話が出てくるんだという思いは、私、正直ありますよ。同じ話をまたやっているんですね。
　このとき舛添さんはこう言われていた。でも、今、舛添さんは大臣じゃないから答弁される立場にないかもしれないけれども、これは本当に繰り返しになりますから、今回で最後になるように、大臣、徹底的に、国立病院機構を含め、厚生労働大臣がある意味関与し得る、そうした職種の皆さん、全部調べてもらえるということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　ちょっと迂遠な話で恐縮ですけれども、インハウスローヤーというのは、なかなか、なぜふえないんだということと似たようなところがあって、厚労省にも、あるいはほかの行政、県庁とか、ほかのところにも、なぜ医師が少ないのかということを考えると、やはりそこはいろいろ考えられるんだろうと思うんですね。使命感と、生活をしていくということ、あるいはプライドとか、そういうものもいろいろありますから。
　そういうことも考えていかなきゃいけないことは先生今御指摘のとおりだと思いますので、今どんなふうに国立病院機構、少なくとも国のテリトリーの中の医師がどういう扱いになっているのかということについて調べてみたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　それも二十日までにいただけるということでよろしいですね。
○塩崎国務大臣　今は私の一存で言っていますから、それができるかどうかというのはよくわかりませんので、できる限り努力はしてみますけれども、できる範囲内で、まず二十日に御報告申し上げるということにしたいと思います。
○岡本（充）委員　ぜひこれは理事会でも今後扱っていただきたいんです。委員長、いかがでしょうか。
○岡本（充）委員　理事会で協議をするという話になりましたが、この理事会で協議をするという話は、後ほどちょっと話をしたいと思います。
　もう一つ出てこなかった資料が六ページ目。これは、独立行政法人のいわゆる効率化がどう進んでいるのか。取り組み例だけ出してきて、これは例なんですよ。
　一体幾ら削減をすることができたのか。取り組み例じゃなくて、きちっとそれを例示して、これは抜け落ちていても例ですから済みます。そうじゃない。きちっと説明をしていただきたい。どのくらいまさに独法になってさまざまな無駄削減をしてきたのか、これを明示的に出すべきだというふうに考えます。そうでなければ、独法にした意義の一つは、やはりこうした自助努力にあると思っていますから、評価できないじゃないですか。
　これは、きちっとやはり、大臣、数字を出していただけませんか。
　いや、大臣。だって、答弁者は大臣だから。
○渡辺委員長　山本副大臣。（岡本（充）委員「ちょっと待って。答弁者は大臣でしょう」と呼ぶ）その後にちゃんと聞きます。
　どうぞ、答弁してください。どうぞ。
○山本副大臣　今お示しいただきました六ページのところ、例示だけだったのでございますが、この間ちょっといろいろと調査をさせていただきまして、今の中期計画期間中の業務経費、一般管理費、人件費の額で、例えば労働安全衛生総合研究所、五年間で約一億二千百万円の削減、そして福祉医療機構、三年で約一億八千八百万円の削減などとなっております。
○塩崎国務大臣　先生は、組織として全体の削減というか合理化をどれだけやったのかというのを、目標と実績を見せろ、こういうことだろうと思いますので、どこまでできるのか、ちょっとよく聞いてみないとわかりませんけれども、今の御要望に応えられるように、中期計画とかそういうのもちゃんとできているはずでありますので、やってみたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、できるだけじゃない。それはできなきゃおかしいんですよ。だって、目標があって、計画に対して評価をしなきゃいけない中で、それが、できるだけということはないです。出すとちゃんと明言していただかないと。
　それも、いつまでに出すんですか。そうしないと法案の質疑に、いや、この採決にとは言いませんよ、それは。だけれども、これでは。これはやはり、少なくとも本会議の採決ぐらいまでに出せるとか、そういうめどぐらい出してもらわないと。
　委員長、時計をとめてください。
○渡辺委員長　塩崎厚生労働大臣、どうですか。（発言する者あり）
　では、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○塩崎国務大臣　二十日までに御一緒にやりたいと思います。
○岡本（充）委員　であれば、これはやはり二十日以降に審議するべきだと思うんですけれども、委員長、どうですか。
○渡辺委員長　この法案については、今回の委員会において質疑をして、進めていきます。
○岡本（充）委員　独法にしたことの意義の一つは、やはり、中期計画を立てて、それぞれが自律的に目標に向けて頑張ってやっていくという話じゃないですか。その総括がなくて、その独法の中身について、統合するから審議してくれというのは、やはりそれは無理がありますよ。ちゃんと出してもらいたい。
　だから、二十日に出すというなら、これは補充質疑をするなり何か、委員長、ぜひ理事会で協議してもらいたいし、今、委員長からもそうした方針について明示的にお話をいただきたいと思います。
○渡辺委員長　基本的には、今の中期計画についての削減目標とかいうこの問題については、今大臣の方でお話がありましたけれども、二十日までにと明言をしたわけでありますので、これはそのまま進めていきたいというふうに思います。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの件につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
　岡本充功君。
○岡本（充）委員　理事会で協議をするという話になって、どういうものが出てくるかというのをちょっと示しましょうか。
　八ページ、これは、ことしの予算委員会、二月二十五日、私が質問したんです。高度プロフェッショナル法案の中で、時間とそして成果との関連性が通常高くないと認められる業務、こういう話があるので、では一体、時間はわかる、成果とは何ですかということを聞きました。そうしたら、大臣はこうおっしゃられたんです。「法律的にどういうふうに定義をするかということについては、また法律を目の前にしてきちっとした定義を示したいというふうに思います。」こう答弁された。このときも、理事会で協議をするという話になりました。
　法律が出るときに示された定義とは一体何ですかと言ったら、七ページ、出てきた。
　　「成果」は、一般的には「なしえたよい結果。できばえ。」という意味であるが、「高度プロフェッショナル制度」の場合においては、事前に設定された業務目標に照らして、定量的かつ客観的に判断されるものであると考えている。
　　これらは各企業において個々に決められ、また、業務の内容によっても異なるものであるため、一概にお示しできるものではないが、例えば、「金融商品のディーリング業務」に従事する場合は一定期間における一定の利益といったものが想定される。
ということで、これは定義ではないんですね。想定している話なんです。
　定義をお示しいただけると、大臣、ここでお約束したじゃないですか。結果として出てきたものがこれでは、大臣、これは大臣は御存じなかったんだと思う。さすがに、塩崎大臣ともあろうお方が、これで定義だと言われることは僕はないと思うけれども、定義を示すと言っていただいたんだから、やはり定義を示していただかないと。
　そういう意味で、理事会で協議をしたけれども、出てきたものがそれではなかったという一例を示しましたが、これでは困るんですね。これは、大臣、定義じゃないですよね。
○塩崎国務大臣　議事録をおつけいただいて、私の発言がございますけれども、私も、このときに申し上げたのは、法案に定義を書き込むという意味で言ったわけではないつもりでございまして、しかし、法案として、一体成果とは何だ、こう言われれば、やはり説明をしないといけないわけですから、それを私は定義と申し上げているので、今お示しをいただいた、これは実は私はまだちょっと見ていなかったんですが、成果をどう説明するのかということは、私どもとしても、こういう形でまずお出しをしましたが、法案審議の中ではっきりさせていきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　法律を目の前にしてきちっと定義を示したいと大臣は言われたんですよ。
　大臣が知らなかったペーパーを事務方が、大臣の答弁なのに、大臣が知らないままこれを持ってきたこと自体も私は問題だと思いますよ、正直。正直、今、すごい発言だと思います。
　大臣、それ一つとっても、やはりしっかり役所の中を指導していただかないとだめですよ、これは。いかがですか。
○塩崎国務大臣　法案審議ではないのであれですけれども、あえて言えば、この高度プロフェッショナル制度の場合において、成果というのは、事前に設定された業務目標というのがあって、それはやはり定量的で客観的に判断されるものでなければ、なかなかこれは評価ができないわけでありますから、一つ一つについてはそれぞれの目標というのが設定をされるんだろうというふうに思います。
　その際に、定量的かつ客観的であればあるほど、やはりきちっとした定義に、そのときそのときの高度プロフェッショナル制度のもとでの成果になるわけでありますから、それを全体としてどういうふうな表現をするかというと、さっきのようなことになるのかもわかりませんが、いずれにしても、定量的、数量的、客観的に判断をされる目標というのがやはり示されないと、なかなかこれは成り立たないんじゃないかなという感じがいたします。
○岡本（充）委員　定義というのは、そういうふうに時々によって移り変わるものじゃないと思いますよ、大臣。やはりそれはきちっとした大前提であって、そこをスタートに議論がスタートするわけですから、定義は、今大臣がおっしゃられたようなものではないと思います。
　委員長、今お話をさせていただいたように、こうした、議事録に残っていても残念ながら明確なものが示されていないという現状もありますので、もう一度確認をしたいと思います。理事の皆さんにもお願いをしたいと思います。ぜひ、どういった資料が出るのか、委員長としてもそこはきちっと担保していただけるのかどうか、御確認をいただきたいと思います。
○渡辺委員長　この件につきましては、理事会協議をさせていただきますが、今、その議論の経過も私自身も拝聴させていただいていますので、しっかりと頭に入れて理事会で協議をいたしたいと思います。
○岡本（充）委員　本当に重要なデータ、唯一出てきたのが一ページ目。私、これは正直申し上げて、どうかと思った話でした。労福機構で障害者の雇用率を虚偽で報告していた。障害者の皆さんを法定雇用率どおり雇っていると言っておきながら、実際は、ふたをあけてみたら、雇っていなかった。雇っているといった虚偽の報告を上げていたこの事実。それで、慌てて雇い始めた人たちは一体どうかというと、もうほとんど非正規雇用で雇っている。これは事実ですね、大臣。
○塩崎国務大臣　これは、お配りいただいたとおりでございます。
○岡本（充）委員　大臣、障害を持たない皆さん方は正規職員の割合の方が高いんですよ。障害を持つ皆さんは圧倒的に非正規ですよ。障害を持つ方、二百五十七人、非正規雇用、そして正規雇用はわずかに四十四人じゃないですか。これはやはり見直していかなきゃいけないんじゃないですか。どうですか。
○山本副大臣　御指摘のとおり、三百一名中二百五十七名が非正規となっております。
　この点につきましては、御指摘も踏まえまして、今後、正規職員の採用に当たって、障害者の方々にしっかりと広報をさせていただいて、障害者向けの就職説明会や、障害者に配慮しました採用試験等を行わせていただきまして、積極的に正規社員として採用してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　この資料も結構出るのに時間がかかったんです。本当に時間がかかりました。
　大臣、役所の中、特にこうした重要な問題について資料要求がある中で、どのようにしてその資料をつくっていくか。いや、私も、先ほどのどなたかの話じゃないけれども、無理に残業してやってくれと言うつもりもないし、あんまりな業務量であれば申しわけないと思う、それは。
　ただ、先ほどの、例えば製薬メーカーのデータを集めるのだって、全省挙げてさまざまなツールを使えばもっと早くできるんじゃないか、そう私は原課の方に言ったんですよ。ところが、局を越えるとなかなか頼みづらいだの、国会で言ってもらえばまだできるんだけれども、こういうふうに、あそこで笑っている課長もいらっしゃいますが、しかし、そういうふうに答弁をするんです。
　それじゃだめなんですよ。やはり、役所として、必要なデータ、局を越えてでもきちっとつくるという体制をつくらなきゃだめですよ。基準局だけでやっていたらそれは難しいでしょう。そういうまさに全省挙げて、せっかく厚生労働省なんですから、労働省じゃないんですから、そういう風土を改めていく、そういう御決意をいただけませんか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、厚生省と労働省が一緒になるというのは世界的に見ても珍しいことでもありますから、いい、プラスの効果が出るように、今おっしゃったように、統一して一つの方向を向けるように、先生の言うような、今のようなものがさっと、出るものが遅く出るんじゃなくて、出るものはちゃんと出るというようにしたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　それで、今後の理事会の協議だとは思いますが、私は、これは絶対補充質疑をやるべきだというふうには思いますが、そもそも本当はここから始めたかった。
　つまり、私が問いたかったのは、労災病院がなぜ労災病院としてあるのか。労災病院がある意義とは一体どういう、どこに意義があるのか、それをまず、根本的な問題ですが、問いたかったんですね。
　大臣の手元には恐らく役所がつくったペーパーがあるんでしょう。しかし、一般の市中病院と比べて労災病院じゃなきゃできないことって、大臣、何があると思いますか。本当に労災病院が目指すべき方向性というのが明確になっていなければ、私はやはり他の公的な病院と統合していくべきじゃないかと。
　これは、私が政務をやらせていただいていたときからお話をしていたテーマなんですね。検討してくれという話もしてきたけれども、これはある意味、中途で終わっています。本当に、労災病院が労災病院という名前であるその意義というのを私はもう一回考えるべきだと思いますが、どうでしょう。
○塩崎国務大臣　これまで、労災病院は、脊損とかアスベストとか、専門的な、労災に特化した医療の提供ということが一番でございましたし、また、その労災疾病に係る臨床研究というのを本来やっていたはずでございますし、また、勤労者の早期復帰支援のモデル的医療ということで、やはり専門的な知見、設備を生かした取り組みを今までやってきたつもりであっても、十分じゃないかもわかりませんので、これをやはり強めていくというのが大事かなというふうに私も思います。
　労災病院の医師は、労災認定に係る専門的な知見による意見書の作成とか、アスベスト関連疾患の労災認定のための石綿小体計測検査の実施など、労災補償制度を医療面から支えるというユニークな、言ってみれば一つしかない役割を担っているということもあるわけでございます。
　今回、この両法人を統合するということについて、いや、国立病院機構と一緒になるべきじゃないかというのが先生のお考えだと私は聞いておりますけれども、それはそれとして、先生の一つのお考えとして、ある面、真理ではないかとは思いますけれども、私どもとしては、今回のこの法人の統合によって、労災における治療、それから病歴、職歴に関するデータの収集とか、収集したデータを活用した基礎研究、応用研究、研究成果の事業場への提供による労働災害の予防とか職場復帰支援とか、こういう予防、治療、職場復帰支援を総合的に展開するということが可能になるんじゃないかということで、こういう形でお願いを申し上げているということでございます。
○岡本（充）委員　大臣、今おっしゃられましたけれども、本当に冷静に考えてみて、労災病院でしかできないこと、病歴の徴取だと言われました。職歴の徴取。それも私は、正直、ああ、いいアイデアかなと思ったんです、聞いてみえるかもしれませんが。
　ただ、これも、集めているデータを解析しようと思ったら、ビッグデータだと役所の方は言うんだけれども、結局これは、ふたをあけてみると、ソートをかけることができないんですよ、一部かけられますけれども。何万件もある情報の中から、こういう働き方の人がどういう疾患になっているかというものがもし出せれば、これは意義があると思います。
　ところが、どうやら今のコンピューターシステムではそれが出せないんですよ。職歴について情報を集めているけれども、それを活用するためにはさまざまな制限がかかっていて、結果として、そのコンピューターを運用できない、こういうふうになっているだとか、それから、今の労災に対する研究、産業医科大学なんかもやってみえます。いろいろな大学なんかでも予防医学なんかでやっている。そういう意味では、労災病院だけが唯一やっていることではないんですね。
　私は、労災病院を潰せと言っているわけじゃない。やはり労災病院のあるべき姿と、そしてその方向性を明示しないと、先ほど、厚生と労働が合体したじゃないか、世界に類を見ない、いい事例だ、それはそれで結構なんです。では、枠を超えて統合したらいいじゃないですか。労働系の官僚が自分たちのある意味ポジションをつくり、厚生系の官僚が同じように病院を持ち、それぞれ持っているというふうにしか私には見えないんですよ。
　だから、それを統合していけるかどうかは、やはり大臣のイニシアチブですよ。今回はこの統合でも、それはそれで一つのステップかもしれない。でも、その次はそれを見据えるんだということぐらい、大臣ぜひ、検討してみたいぐらいは御答弁いただけませんか。
○塩崎国務大臣　今回初めて、民主党時代に国立病院機構と労災病院を合体すべきだという御意見があったということは聞きましたし、今、生の声で先生からも拝聴しました。
　それが一体どういうメリットがあって、今我々が提案していることで限界は何なのか、そういうことも含めて、私は、どういう考え方が、今の先生の、最大のメリットなのかということもちょっとまだよくわからないところがありますから、検討してみたいというふうに思ったところでございます。