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○大林政府参考人　御指摘のように、団体の定義を定めた規定に該当するということだけで直ちに共謀罪の対象になったり、処罰されたりということはございません。
　団体ということでございますが、団体の活動とは、団体の意思決定に基づく行為であって、その効果またはこれによる利益が当該団体に帰属するものをいい、また、犯罪行為を実行するための組織とは、犯罪実行部隊のように、組織の構成員の結合の目的が犯罪行為を実行することにあるものをいいます。
　御指摘のとおり、なかなかわかりにくいような規定になっておりますけれども、共謀罪が適用されるのは、犯罪行為を行うことを共同の目的を有する団体として意思決定する、すなわち、犯罪行為を行うことが共同の目的に沿うような団体であり、かつ、団体内部に犯罪実行部隊を持つような団体である場合に限られる、このように考えております。
○田村（憲）委員　言うなれば、例えば建設会社、建設会社とは限りませんが、要するに、公共事業を入札する会社がその内部で、みずからの会社の中に、そういう違法な行為といいますか、それで情報を聞き出す、最低入札価格を聞き出すような、そういう組織をつくった場合は、それは団体に当たらないけれども、それを専門で請け負う独立した、どこか、犯罪集団といいますかブローカーみたいなところがそれをやった場合には、それはこの団体に当たるんだろう、こういうことですよね。
　ということは、例えば、よく我々にも質問が来るんですが、労働組合なんかにはこれは当たらないというふうに最後確認して、質問を終わりたいと思います。
○大林政府参考人　今御指摘のとおり、犯罪を目的とする、そういう団体については本条の適用がございますけれども、その団体自体の目的がそういうものを目的としているものではない、こういう場合は共謀罪の適用はない、こういうことだろうと思います。
○塩崎委員長　次に、左藤章君。
○左藤委員　どうもおはようございます。自由民主党の左藤章でございます。
　サイバー犯罪に関する条約、いよいよ運びになって、特に、ハイテク犯罪というのは非常に多くなった中で、この審議ができるということは本当にありがたいな、このように思います。
　昔、アサヒビールの樋口さんとお話ししたときに、実は七、八年前の話なんですが、今あなたは何がしたいですかと言ったら、いろいろあって、絶対やってほしいのがサイバーテロの話だ、こう言われたんですね。
　実は、今週中にもいよいよスペースシャトルがまたあれしますけれども、これは全部、システム、コンピューター、無線で飛ばして、きちっとＩＣ関係が全部動くか動かないかによってすべてが変わってしまう。乗っている彼らの命もそれに全部かかわっているわけですね。そこにいたずらをして、サイバーテロでぴっぴっと動かして別な信号を送ったら、その軌道から全部外れてしまうという非常に恐ろしいのが今の時代であります。
　この前から、キャッシュカードの問題とか、クレジットカードのフィッシングの問題とか、いろいろコンピューターを使った犯罪がありますけれども、全部これは、テロ、ウイルス、そういうものによって非常に変わってしまう。今の世の中はシステム一つ間違うと大変なことになってしまうという状況であることは間違いないと思います。
　この前の郵政の四分社化の中でも、システムをしっかり分割してやれるのかというのを一番大きく私は問題にしましたけれども、このさなかで、サイバーの犯罪に関して、いろいろある中で、今回の法改正、これについて、大臣はどのような必要性と、どのようなお考えのもとでこの法律を提出なさったか、ひとつ御質問させていただきたいと思います。
○南野国務大臣　お答えいたします。
　近年、コンピューターが広く社会に普及するとともに、世界的な規模のコンピューターネットワークが形成されるなど、コンピューターは重要な社会的基盤の一つとなっております。
　しかし他方で、このような情報処理の高度化に伴いまして、コンピューターウイルスによる攻撃やインターネットを利用した犯罪が増加しております。先生おっしゃるとおりでございまして、こうした犯罪は容易に国境を越えて犯されることなどから、国際的な対策が重要であります。
　そこで、Ｇ７諸国はもとより、ヨーロッパ諸国の大多数が署名いたしており、事実上のグローバルスタンダードとなっている欧州評議会のサイバー犯罪に関する条約を我が国も締結する必要があるということでございます。
　このような最近のハイテク状況の現状に的確に対処するとともに、サイバー犯罪に関する条約、これを締結するため、今回のハイテク関係の法整備を行うこととしたものであります。
○左藤委員　今おっしゃった欧州評議会、サイバー犯罪に関する条約、二〇〇一年に締結されて、現在、署名国が四十二カ国、批准国が十カ国ということになっておるようでございます。必ず日本もこれを実行していきたいと思います。
　御存じように、我々はふだんの生活でパソコンを使いますね。インターネットに実はもう八千万人ぐらい接続している。そして、超高速、ＡＤＳＬとか光ファイバーとか、またケーブルを使った、そういうものを使ってどんどん今やっているわけなんですが、そこの中で、いろいろな、先ほどお話がありましたけれども、我々国内だけでやっているんじゃなくて、外国とのネットの取引というのがあり得るわけであります。
　そうすると、今お話があった、国境を越えて犯罪が出てくる、こういう問題もありますし、前、実は、政府の広報が、わかりませんが、中国だと思うんですが、はっきりわからないので申しわけない、全部サイバーテロに遭って、ウイルスにやられて、何か動かなくなったという事件があったわけですね。こういうことになりますと、実際どのように捜査をして、どのような対処をするのかというのが非常に具体的な問題として出てくるわけですね。
　これについて当局のお考えを賜りたいと思います。
○大林政府参考人　国境を越えて犯される犯罪におきましては、証拠や犯人等が外国に所在する場合も少なくありませんが、我が国の捜査機関が外国において直接捜査を行うことはできません。
　そこで、このような場合には、一般に、外交ルートを通じて当該外国に対して捜査共助として証拠の収集への協力や犯罪人の引き渡しを求め、当該外国が収集した証拠の提供を受け、あるいは身柄を確保した犯罪人の引き渡しを受けることになります。
　御指摘のとおり、ハイテク犯罪は国境を越えて犯されることが多く、外国に所在する証拠の収集等が非常に重要でございます。したがって、捜査機関においては、必要に応じ、ただいま御説明したような捜査共助等を活用して事案の真相を解明し、このようなハイテク犯罪に対応していくことが必要であると考えております。
○左藤委員　ありがとうございます。
　全くそのとおりだと思うんですが、先ほど申し上げた、批准国が十カ国でありますので、まだまだそういう問題が出てくるだろう。特に、今回の問題ではありませんけれども、言い方は悪いんですが、中国とか東南アジアの諸国、どうしても、いろいろコンピューターウイルスを送ってくる人たち、その辺が大変多いようでございますので、それぞれの国とも、この問題は批准はしていませんけれども、連携をしっかりやっていただいて、お互いの国、我が国だけじゃなくて相手方の国も同じことになると大変なことですので、その辺はぜひひとつお互いに協力をし合っていただければありがたいな、このように思います。
　ちょっと具体的に質問をさせていただきたいんですが、今度、不正指令電磁的記録作成等の罪を新設するんですね。この必要性をひとつ御説明を賜りたいと思います。
○大林政府参考人　コンピューターウイルスは、近時、コンピューターネットワークの発達により短時間のうちに極めて広範囲に広がり、広く社会に被害を与え、深刻な問題となっております。これを放置すれば、人は電子計算機による情報処理のためにプログラムを実行するに際して、そのプログラムを信頼して情報処理を行うことができなくなり、ひいては社会的基盤ともいうべき電子計算機による情報処理は円滑に機能しなくなります。
　しかしながら、現行法ではコンピューターウイルスを用いて現実に一定の結果を生じさせなければ処罰が、従来の、現行法において、例えば電子計算機損壊等業務妨害罪などがありますが、こういう結果を生じさせれば処罰が可能な場合もございますが、そうした現実の被害が生じていない場合には必ずしも処罰することができません。
　そこで、このようなコンピューターウイルスの作成等をする行為自体を処罰することが必要であると考えられることから、今回の法案によりコンピューターウイルスの作成、供用等の罪を新設することとしたものでございます。
○左藤委員　わかりました。それは、今まで実際犯罪を犯した人以外の話も含まれるという解釈でいいですね。
　そうすると、実は、研究者とかウイルスの駆除のソフトをつくる、入ってきたやつを逆につぶす、こういうのをつくる人もいるんですね。そういう目的で、実験目的でウイルスのプログラムをつくったり保存していた場合、来たら壊す、つくっておく、こういうことですね。こういうとき、今おっしゃった不正指令電磁的記録作成等の罪が成立しないのが当然なんですが、この辺は、変な話ですが、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○大林政府参考人　今回新設いたします不正指令電磁的記録作成等の罪は、人の電子計算機における実行の用に供する目的で行われることが必要とされております。
　そこで、この「人」という解釈でございますが、刑法の他の規定と同じく、犯人以外の者ということでございます。また、「電子計算機における実行の用に供する目的」とは、人が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず、またはその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える状態にする目的を意味しております。
　したがって、不正指令電磁的記録作成等の罪が成立するためには、不正指令電磁的記録、すなわち、コンピューターウイルスが、犯人以外の者が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせないか、またはその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える状態にする目的を犯人が有していることが必要でございます。
　御指摘のような研究や実験目的の場合には、コンピューターウイルスを自分自身の電子計算機上で作動させるか、これを作動させることにつき承諾を得た第三者の電子計算機上で作動させる限り、行為者においてこのような、今申し上げたような目的がないということになりますので、処罰されないということになります。
○左藤委員　ちょっと済みません、先ほどの未遂の件なんですが、未遂もやるということで、量刑等はかなりきつくなっていると思うんですが、その辺をちょっと教えていただきたい。未遂の件。
○大林政府参考人　未遂とおっしゃいますと、今作成罪については、これは未遂罪は設けておらないで、いわゆる供用罪的なもの……（左藤委員「未遂も罰するというか、なっているんですよ」と呼ぶ）
　今御指摘の、百六十八条の二に不正指令電磁的記録作成等という罪がございますが、今私の申し上げた作成または提供罪は、未遂処罰規定がございません。それは、作成すればもうそこで既遂となるということで、非常に間隔が短い。ところが、二項にありますが、それを実行の用に供するという形にした場合には、これは未遂段階があるものですから、ここでは未遂が処罰される、こういうことでございます。
○左藤委員　そうですね。はい、わかりました。ありがとうございます。
　次に、いろいろ聞きたいんですが、実は、わいせつ物頒布等の罪を改正する、こういう項目がございました。この必要性ですね。
　それと、ちょっと先ほどお願いしておいたんですが、刑法の百七十五条の一項の第二文に「頒布」という言葉があります。要するに、わいせつ物を頒布するんだと。これもいろいろ、言葉の問題でございますけれども、この言葉を、立法化するのであれば、頒布にかえて公衆送信という用語を使ったらどうだろう、これは弁護士会の意見なんですが、これについてどうお考えなのか。
　そしてもう一つは、実はわいせつ物をばあっとネットであちこちに出すということになると、普通の頒布と違ってどこへ行くかわからないんですね。だれが見るかわからない。この前も、パソコンを二人盗まれて、ちょっと変なものを自分のへ入れていたものがネットで流れて、あれ、うちの社員と違うかとか、何かいろいろ、ちょっと新聞に出ていた事件がありました。
　今までですと、公然わいせつ罪というのは大体六カ月以下の懲役、三十万円以下の罰金、科料とか、どっちかというと軽いんですが、今回の、サイバーを使っての、パソコンを使ってネットを通じてあちこち行くというふうになったら大きな問題ですから当然被害も大きいし、名誉の問題も、いろいろな人権問題もあるわけなんですが、当然、そうすると、二年以下の懲役または二百五十万円以下の罰金、科料という重い刑になっているんですね。
　私は、正直言って当然じゃないかな、このように思うんですが、中にはちょっと行き過ぎじゃないかと言う方もおられます。
　ですから、済みませんが、改正する必要性と、この二点について、公衆送信とそれから今の科料の問題についての考え方をお願い申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○大林政府参考人　三点について御質問がありました。
　まず、わいせつ物頒布等の罪を今回改正する理由について申し上げますと、最近、電子メールによりわいせつな画像の電磁的記録を送信するような行為が見られますけれども、こうした行為は、わいせつ物の頒布行為と実質的には同様の行為であるにもかかわらず、ビデオテープのような有体物のやりとりを伴わないため、現行法による的確な対応に疑義が生ずるに至っております。
　そこで、今回の改正では、こうした有体物のやりとりを伴わないインターネット上でのわいせつな画像の電磁的記録の頒布等についても処罰できることを明確に規定するなどの改正を行うものとしたものでございます。
　次に、このようなもので、その頒布にかわり公衆送信の用語を用いるべきではないか、こういう御意見がございます。
　わいせつな電磁的記録送信頒布罪における頒布は、有体物の頒布に準じて解釈することができ、その意義は明確であると考えております。その罪の成立には、不特定多数の者の記録媒体にわいせつな電磁的記録を存在するに至らしめることが必要でございます。
　これに対し、公衆送信は、具体的な定義規定を置かなければその意味が不明確である上、仮に、「公衆によつて直接受信されることを目的として無線通信又は有線電気通信の送信を行うこと」、これは著作権法二条一項七号の二に規定されているわけでございますが、わいせつな電磁的記録を公衆送信したというような構成要件にいたしますと、相手方における記録の存在はもちろん、相手方の受信を要せず、送信の段階で犯罪の成立を認めることになりますので、そのような規定ぶりは適当ではないというふうに考えておりますし、また、公衆送信という規定ぶりでは、公衆とは言えない多数人に送信するような行為が含まれるというような問題もございますので、いかがかというふうに考えております。
　次に、公然わいせつ罪との刑の不均衡の問題でございます。
　わいせつ物頒布罪の罪が公然わいせつ罪より重く処罰される理由は、公然わいせつの場合は、わいせつな内容はその場限りで認識されるにとどまるのに対し、わいせつな内容が有体物に化体している場合、これは、繰り返し公然陳列され、または頒布先からさらに頒布されることによって法益侵害がより広い範囲に広がる可能性がある、こういうようなことで刑の差がある、このように考えております。
○左藤委員　おっしゃるとおりだと思います。
　ネットでずっとあちこち飛ばされるわけでありますし、ＣＤ—Ｒに残すこともできるわけですから、これは大変な問題だろうと思いますので、やはりその程度の科料は必要だろう、このように思います。
　次の質問をさせていただきたいんですが、実は、電磁的記録に係る記録媒体の差し押さえにかえて電磁的記録の複写等の処分をすることができるものとする、こうなっているんですね。この必要性についてお伺いしたい。
　というのは、反対意見もあるんですよね。そんな、行き過ぎじゃないかという話もあるので、その辺について、ひとつお願いを申し上げたい。
○大林政府参考人　現行法上、電磁的記録に係る証拠を収集する場合には、電磁的記録が記録されているコンピューターやＣＤ—ＲＯＭ等の記録媒体自体を差し押さえることになります。
　しかし、コンピューター等を差し押さえることによって、これを利用している者の業務等に著しい支障を生じさせるおそれがある一方、捜査機関にとっても、コンピューター自体を差し押さえなくても、必要な電磁的記録を取得すれば捜査の目的を達成できる場合がございます。
　そこで、捜査機関が、電磁的記録に係る捜査の証拠の収集に際してより適切な対応をとることができるようにするため、差し押さえるべきものが電磁的記録に係る記録媒体、例えばコンピューターであるときは、その差し押さえにかえて、コンピューターに記録された電磁的記録を他の記録媒体、例えばＣＤ—ＲＯＭ等に複写した上でそのＣＤ—ＲＯＭ等を差し押さえることができるようにすることとしたものでございます。
○左藤委員　そういうことですね。当然、差し押さえができる。そうすると、その中で、記録命令つき差し押さえの制度を設けるという話に当然なってきますが、これについて、もうちょっと詳しく必要性をお願い申し上げたいと思います。
○大林政府参考人　今御指摘の記録命令つき差し押さえの制度とは、電磁的記録の保管者等に、必要な電磁的記録を別の記録媒体、例えばＣＤ—ＲＯＭ等に記録させた上で、そのＣＤ—ＲＯＭ等を差し押さえる制度のことでございます。
　現行法では、電磁的記録に係る証拠を収集する場合には、例えば必要な電磁的記録がコンピューターに記録されている場合であれば、そのコンピューター自体を差し押さえることになりますが、最近はコンピューターシステムが複雑になり、必要な電磁的記録が複数のコンピューターに分散して記録されていたり、どのコンピューターに記録されているのか特定することが困難な場合や、コンピューターの操作に専門的な知識や技術が必要な場合があり、これまでのような方法では捜査の目的を十分に達成できないおそれがございます。
　また、通信事業者等の電磁的記録を保管している者については、裁判所の令状があれば、必要な電磁的記録をＣＤ—ＲＯＭ等の記録媒体に記録した上、当該記録媒体を提出することに協力する場合も多いところ、そのような場合であって、電磁的記録が記録されている記録媒体自体を差し押さえなくても、必要な電磁的記録を取得すれば証拠収集の目的を達成することができるときには、そのような方法をとることが合理的であると考えられます。
　そこで、今回の改正により、記録命令つき差し押さえの制度を創設することといたしたものでございます。
○左藤委員　今おっしゃった中で、記録媒体からとれるということは、先ほど、あちこちの、ホストコンピューター以外に別なところのパソコンからも行っているかもわからないということになりますから、当然、記録媒体から複写ができるということに相なるわけですね。これは確認です。
○大林政府参考人　今お尋ねの点でございますけれども、今日、コンピューターはネットワークに接続した形態での利用が一般的となっており、ネットワークを利用することにより、そのコンピューターで処理すべき電磁的記録を、物理的に離れたさまざまな場所にある記録媒体に保管する場合も多くなっております。
　そのような場合として、例えば、メールサーバーに電子メールを保管している場合や、インターネット上のリモートストレージサービス、すなわちインターネットを利用して遠隔地にあるコンピューターにふだん自分のコンピューターで処理している電磁的記録を保管することができるサービスを利用している場合、あるいは、ＬＡＮで接続された他のコンピューターに電磁的記録を保管している場合等が挙げられます。
　このような状況にかんがみますと、証拠として必要なそのコンピューターで処理すべき電磁的記録が物理的に離れたさまざまな場所にある記録媒体に保管されているような場合には、コンピューター自体を差し押さえるだけでは直ちに必要な証拠を入手することができず、捜査の目的を十分に達成できないおそれがございます。
　そこで、今回の法案により、電子計算機に電気通信回線で接続している記録媒体であって、当該電子計算機で処理すべき電磁的記録を保管するために使用されていると認めるに足りる状況にあるものについては、そのような電磁的記録を差し押さえるべき電子計算機等に複写した上でこれを差し押さえることができるとしたものでございます。
○左藤委員　今のお答えの中でもう一回ちょっと確認をさせていただきたいんですが、要するに、電子計算機に電気通信回線で接続している記録媒体から複写を認めるわけですね。そうすると、差し押さえられたコンピューターがインターネットを介して、さっき言ったリモートの話なんですが、介して他のコンピューターと接続している場合、そうしたコンピューターから無制限に複写ができるようになるという、要するに、向こうに行ったものを、ならそこを押さえに行こう、そうすると、そこに載っているそれ以外のデータも含めて複写ができるんじゃないか、これはちょっと行き過ぎじゃないかという批判があるんですね。
　今おっしゃったように、当該電子計算機に電気通信回線で接続している記録媒体であって、当該電子計算機で処理すべき電磁的記録を保管するために使用されていると認めるに足りる状況にあるものに限定はしている、こうおっしゃっているんですが、これはまた、これによって、裁判所によって令状も行われるとすれば、憲法違反はしないかという話もあるんですね、これは考え方なんですけれども。私らはそうでもないと思うんですが、その辺について、無制限にやられてしまうのじゃないかというのと、今言った、こういうことにしても裁判所の令状が必要じゃないか、こういうことについてのお考えはいかがでございますか。
○大林政府参考人　今回の法案で新設されますリモートアクセス、すなわち電子計算機に電気通信回線で接続している記録媒体からの複写の処分が認められるためには、まず、電子計算機自体について、裁判官が差し押さえを許可する差し押さえ許可状を発付していることが必要でございます。
　その上で、リモートアクセスが認められる範囲については、当該電子計算機に電気通信回線で接続している記録媒体であって、当該電子計算機で処理すべき電磁的記録を保管するために使用されていると認めるに足りる状況にあるものに限定し、かつ、その範囲について、電子計算機の差し押さえを許可する差し押さえ許可状に明示されなければならないこととなっており、捜査機関はこの範囲内に限って複写を行うこととなります。
　したがいまして、電子計算機に電気通信回線で接続している記録媒体からの複写の処分が憲法に違反するということはないと考えております。
○左藤委員　今おっしゃったとおりだと思うんですが、その中で、ちょっと要綱の第二の五で、通信履歴の保全要請の云々というのがあるんですね。特に、通信の秘密やプライバシーを侵害するようなものというのは当然あってはならないわけですが、この必要性と、保存期間、三十日がいいという人もいれば、今回は実は九十日以内、こういう話になっているんですが、これについてちょっとお考えを賜りたいと思います。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○大林政府参考人　通信履歴と申しますのは、要するに通信内容とは違うものでございまして、通信の日時、送信元、送信先といった事柄に関する情報でございます。ハイテク犯罪の捜査を行うに当たっては、このいつ、どこから、どこに通信が行われたかという通信履歴を解明することが重要でございます。
　このような通信履歴につきましては、プロバイダー等の通信事業者は、みずからの業務を遂行する上で必要であることから、電磁的記録の形で保管していることが少なくありませんが、業務上必要がなくなれば保管し続ける必要がないため、一般に短期間で消去されていくことが多く、捜査機関が令状を得てその差し押さえを行う前に既に失われてしまっていることも多くなっています。
　そこで、今回の法案により、捜査機関が、通信履歴の保管者である通信事業者等に対し、令状による差し押さえの前の段階で、とりあえずこれを消去しないように要請することができるとしたものでございます。
　この期間につきましては、「九十日を超えない期間を定めて、」という形になっております。この日数が事業者に対して負担を負わせるものではないかという御議論があることは私どもも承知しております。ただ、これは事業者に対して捜査への協力を求めるということが基本でございまして、当然その中では、業者との間で、どういう形でそういうことをしますかという打ち合わせをしなければなりません。あるいは、今のような犯罪捜査を必要とする事態が、結構、実際に被害があってから大分たってから被害者が届けるというような問題もありまして、捜査上いろいろな状況も勘案して、九十日を超えないような形で、そこは実質はお話し合いになると思うんですけれども、その保全をしていただくという要請ができるようにした、こういうものでございます。
○左藤委員　わかりました。
　次に、サイバー犯罪に関する条約で、通信記録のリアルタイム収集と通信内容の傍受に関する規定が置かれております。これについて我が国はどのような対応をするつもりなのか、この辺をお聞きしたいと思います。
○大林政府参考人　サイバー犯罪に関する条約は、第二十条で通信記録のリアルタイム収集の規定を、第二十一条で通信内容の傍受に関する規定を置いておりますが、これについて、我が国では現行法で対応することができるというふうに考えております。
　すなわち、通信記録のリアルタイム収集につきましては刑事訴訟法の規定に基づく検証を行い、また、通信内容の傍受については犯罪捜査のための通信傍受に関する法律に基づく通信傍受を行うことによりそれぞれ対応できるもの、こういうふうに考えております。したがって、新たな捜査手法に係る改正は今回は考えておりません。
　もちろん、これらの検証や通信傍受を行うためには、あらかじめ裁判官から令状の発付を得るなどの法律上定められた要件を満たすことが必要であり、その要件が満たされない場合にはこれらを行うことはできません。
○左藤委員　済みません、時間がありませんので最後にさせていただきたいと思います。
　今回の改正で、捜査機関の捜査手段について必要な拡大を行うものであるという考え方があるんですね。大変だと思うんですね。これに対して、濫用のおそれが大きいと指摘をなさる方もおります。これについて、最後にですが、どのようにお考えか、どのように対応するのか、お願いを申し上げたいと思います。
○大林政府参考人　今回の法案におきましては、社会におけるコンピューターやネットワークの利用の実情と、有体物と異なる電磁的記録の特性を踏まえ、その証拠の収集について被処分者の負担を軽減するとともに、捜査機関が適切に必要な証拠を収集することを可能とするものです。
　このような捜査の手続において、捜査機関がこれを濫用し、関係者の利益が不当に害されてはならないことは言うまでもございません。今回の法案においては、そのようなおそれのないよう法律上厳格な要件等を定めている上、捜査機関においても、その運用に当たって関係者の利益の保護に十分留意することとなる、このように考えております。
○左藤委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○塩崎委員長　次に、早川忠孝君。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　御案内のとおり、先週七月の七日、イギリス・ロンドンにおいて地下鉄やバスをねらった同時多発テロが発生をいたしました。四年前、小泉内閣が誕生した二〇〇一年の九月十一日にあの九・一一同時多発テロが発生して以来、二〇〇二年のインドネシア・バリ島事件、二〇〇三年のモロッコ・カサブランカ事件、あるいは二〇〇四年のスペインのマドリード列車爆破事件等、悲惨なテロ事件が続いているところであります。二十世紀が戦争の世紀と言われましたけれども、このままでは二十一世紀がテロの世紀ということになりかねないわけであります。私たちはこうした事態を何としても避けなければならないというふうに考えております。
　私は、世界じゅうの国々が相携えて、憎むべきテロの撲滅に向けて一致協力をしていかなければならないときであると考えております。また、私たち日本の国会議員も、日本国民の安全を守り、安心のできる社会をつくる、そのために、国民の信頼にこたえる責務を十分自覚してこれからの審議に臨むべきであるというふうに考えております。
　さて、先週の火曜日、七月五日の衆議院の本会議において、小泉構造改革の本丸として位置づけられておりました郵政民営化法案の採決が行われました。賛成が二百三十三票、反対が二百二十八票というわずか五票という僅差であった。私が所属しております自民党の中からも三十七名の反対票が投じられ、いかにも与党の中に大きな亀裂が入ったかのように報道されているところであります。
　しかしながら、その一方で、自民党の衆議院議員の百九十九人が郵政民営化法案に対して賛成票を投じていること、さらに、反対票を投じられた方々も、郵政の改革の方向性自体はこれを否定されておられない。決してこれを妨害しようとしておられるわけではない、よりよい改革を求めておられるんだというふうに考えております。こういった状況の中で、私どもは、政治の大道を決して見誤ることなく、国政の重要課題に真剣に取り組んでいかなければならないと考えるところであります。
　この国会において審議入りをいたしました犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案、私は、我が国の刑事法制に重大な変更をもたらすものであって、その運用いかんによっては国民の生活に甚大な被害をもたらしかねない内容もあわせ持っているのではないか、特に慎重な審議が必要であるということをまず御理解いただきたいと思っております。
　このたびの法律案については、大きく分けて三つの部分から成り立っていると理解しております。第一が、国際組織犯罪防止条約の締結に伴う国内法の整備であり、第二が、強制執行を妨害する行為等に対する罰則の整備であり、第三が、先ほど左藤章委員から質問がありましたサイバー犯罪条約の締結に伴うハイテク犯罪に対処するための法整備である、このように理解しております。
　強制執行を妨害する行為に対する罰則の整備、あるいはハイテク犯罪に対処するための法整備、これの内容については賛同を全面的にするものでありますけれども、国際的組織犯罪防止条約の締結に伴う国内法整備の部分に関しては、組織的犯罪処罰法の改正を内容とするというこの法案の中身について、法律の実務家として三十年間さまざまな事案の対処に当たってきた立場から、いささか問題点がやはりクリアされていない、十分の審議を必要とする法案である。
　幾つか説明がありましたけれども、残念ながら、国民の皆さんにはこの法案の中身がよくわからないのではないだろうかな、よくわからない中で国会議員が大事な法案をそのまま通過させてしまうということがないように対処しなければならないというふうに考えております。
　そこで、法務大臣にお伺いを申し上げますけれども、国際組織犯罪防止条約の締結に伴う法整備について、その基本方針と法案の概要について、改めて御説明をお願いいたしたいと思います。
○南野国務大臣　この法案につきましては、平成十五年五月に国会において承認されました国際組織犯罪防止条約の締結に伴いまして必要となる罰則の新設など所要の法整備を行うことといたしております。
　すなわち、一番目といたしますでしょうか、条約の規定する重大な犯罪に当たる行為であって、団体の活動として、犯罪行為を実行するための組織により行われるもの等の遂行を共謀する行為を処罰する、組織的な犯罪の共謀の罪というのが一つでございます。
　次には、重大な犯罪等に係る刑事事件に関しまして、虚偽の証言または証拠の隠滅、偽造等をすることの報酬として利益を供与する行為を処罰するということでございます。これは証人等買収の罪、これを新設させていただくということでございます。
　さらに、いわゆる前提犯罪、これの拡大など犯罪収益規制関係の規定を整備するということでございます。
　さらに、贈賄罪につきまして国民の国外犯を処罰するなど国外犯処罰規定の整備を行う、そういうものでございます。
○早川委員　今、国際組織犯罪防止条約の締結に伴う法整備の中身について御説明いただきました。
　そこで、外務省にまずお伺いいたしますけれども、国際組織犯罪防止条約はそもそもどういうことを企図して策定されたのか、その意義と内容を簡単に御説明願いたいと思います。
　平成十七年六月三十日現在、本条約の署名国が百四十七カ国、そのうち百六カ国が締結済みであり、平成十五年九月二十九日に既に発効に至っていると承知しております。主要国のうち未締結の国は、現在、条約の締結に向けてどういう段階、状況にあるのかについて、あわせて御説明をお願いいたします。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　この条約は、法の網をかいくぐって暗躍します国際的な組織犯罪に効果的に対処するというために各国の法制度を整備し、法執行活動を強化するということを目的といたしますとともに、国際的な組織犯罪の捜査や訴追におきます国際協力の促進を目的として作成されたものでございます。
　日本がこの条約を締結することによって、国際社会におきます法の抜け穴をなくし、また、国際的な組織犯罪の防止のための国際協力を促進する、こういったことを通じまして、深刻化しております国際的な組織犯罪に対する国際的な取り組みの強化、これに寄与することができればというふうに考えております。
　先生御質問のありました条約の締結状況でございますけれども、本年七月八日現在、百六カ国が締結をしております。すなわち、批准を完了しているということでございます。
　Ｇ８諸国に関しましては、フランス、カナダ、ロシアが締結済みでございまして、その他のＧ８諸国においても早期の締結に向けて積極的に取り組んでいるというものと承知をしております。例えば、アメリカ、イタリアにおきましては既に議会に提出をされておりまして、ドイツにおきましても近々議会への提出が予定されているというふうに承知をいたしておりまして、こういった国々を含めまして、締結に向けた手続が着実に進められているものと承知をしております。
　加えまして、この条約につきましては、国連の場におきましても、すべての加盟国がこの条約を早期に締結するように繰り返し要請されておりまして、組織犯罪対策に関します国際的な取り組みの中で中心的な位置を占めているものというふうに考えられております。
　政府としても、できる限り早期に締結をしたい、こういうふうに考えております。
○早川委員　私も、この国際組織犯罪防止条約を批准すべきである、そのための国内法の整備を進めなければならないと基本的に考えております。
　しかし、今回の法案の共謀罪に関する規定でありますけれども、条約の第五条が締約国に義務づけているものといささか範囲を異にしている部分があるのかなという疑いをどうしても払拭することができません。条約第五条が締約国に義務づけている内容と本法案における組織的な犯罪の共謀罪との関係をまず御説明いただきたいと思います。
○大林政府参考人　条約五条は、犯罪行為の未遂または既遂に係る犯罪とは別の犯罪として、重大な犯罪を行うことを一または二以上の者と合意すること、いわゆる共謀罪、または、組織的な犯罪集団の活動に積極的に参加する行為、いわゆる参加罪の一方または双方を犯罪とすることを義務づけております。
　このうち、前者のいわゆる共謀罪は、重大な犯罪、長期四年以上の自由を剥奪する刑またはこれより重い刑を科することができる犯罪を構成する行為を共謀することを処罰するものであり、また、条約上、組織的な犯罪集団の関与または合意の内容を推進するための行為という要件を付することも認められております。
　法案の組織的な犯罪の共謀罪は、条約上犯罪化が義務づけられている共謀罪または参加罪のうち共謀罪を選択した上で、団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行を共謀することを要件として定めて、条約が付することを許容する組織的な犯罪集団の関与の要件を付したものでございます。
○早川委員　そもそも、本条約の審議の過程で、政府の方からは、共謀罪の新設は我が国の法制度の基本原則に反すると主張しておられたと伺っております。罪刑法定主義を基本とする刑法の原則からいえば、犯罪の実行がなされていない、その結果が現実化していない段階で処罰し得るのは一定の重大犯罪の未遂罪あるいは予備罪だと考えております。
　いまだ予備にもあるいは未遂にも至らない共謀の段階でもって処罰の対象とするのは、第一に、極めて重大な犯罪行為の共謀であること、第二に、組織的犯罪集団による犯罪の共謀であって、組織内の規律が極めて厳しく、外部者によっては犯罪の端緒を把握することが極めて困難であり、犯罪の未然防止は極めて困難であるという特性が備わっていなければならないのではないかなというふうに考えております。
　法務省において、広く、長期四年以上の法定刑が定められている罪について共謀罪を創設しようとしておられるのか、その理由について御説明をお願いいたします。
○大林政府参考人　私どもとしては、条約は、重大な犯罪、すなわち長期四年以上の自由を剥奪する刑またはこれより重い刑を科することのできる犯罪を共謀罪の対象犯罪とすることが義務づけられておりまして、法案の共謀罪、対象が広過ぎるのではないかという御意見があることは承知しておりますけれども、この対象犯罪を減らすことは条約上できない、このように考えております。
○早川委員　今御説明があったところでありますけれども、条約で言う重大な犯罪というものと我が国が法定刑で長期四年以上と定めている犯罪、どうも重なり合っていない部分があるのではないか。恐らく、五百五十あるいは六百に近い犯罪が、言ってみれば、この法律によればすべて重大な犯罪として位置づけられ、共謀罪の対象となってしまう。この法制のやり方について、やはりいろいろと検討して、本当に必要な犯罪を処罰する、あるいはその発生を防止するためということを考えていかなければならないのではないか。そういう意味では、いわゆる立法事実の有無というのが非常に重要になってくると思います。
　そこで、警察庁にお伺いいたします。
　現在の組織犯罪処罰法が平成十二年に施行されて以来、どのような事案が摘発の対象となってきたのか。現行法に新たに共謀罪を創設することで、現実の犯罪捜査及び組織犯罪対策にどのような意義があると考えられるかについて御説明をお願いいたします。
○米田政府参考人　お答えいたします。
　警察におきましては、犯罪組織、特にその中枢に打撃を与えるために、組織的犯罪処罰法に定める加重処罰規定等の積極的な適用を図っておるところでございます。
　最近の適用事例といたしましては、暴力団員やその周辺者、これは架空請求詐欺グループでありますが、反復して架空の有料サイト利用料金名下にお金を詐取していた事案であるとか、あるいは暴力団組長らが対立抗争事件に際して報復行為として相手方構成員を殺害した事案などにつきまして、団体の活動として、犯罪実行組織により行われたということで、組織的犯罪処罰法第三条第一項で検挙したようなものがございます。あるいは、暴力団員がその縄張りにおける不正権益を維持する目的で、その当該縄張り内で覚せい剤密売を企図していた男を逮捕監禁した事案、これらにつきましては、団体の不正権益維持のためということで、同法の第三条第二項を適用したというものもございます。
　この共謀罪というものができますならば、例えば暴力団による組織的な殺傷事案、詐欺事案あるいは縄張り獲得のための恐喝等につきまして、その実行着手前、すなわち被害が生ずる前に検挙、処罰が可能となるという可能性も出てまいりますので、組織犯罪対策上意義があるものと考えているところでございます。
○早川委員　次に法務省にお伺いいたしますけれども、この法律が成立いたしますと、捜査共助や犯罪人の引き渡しの面で具体的にどのように有効に機能することになるのか、御説明をお願いいたします。
○大林政府参考人　我が国が捜査共助や犯罪人引き渡しの要請に応じるためには、共助や引き渡しの対象となる事実が我が国においても犯罪に該当するものであること、いわゆる抽象的双罰性と言っているものでございますが、このような要件が必要となります。
　今回、組織的な犯罪の共謀罪を新設することにより、共助の対象となる事実が我が国で行われたとした場合において、組織的な犯罪の共謀罪に該当するものであれば、外国から請求を受けた場合に捜査共助や犯罪人引き渡しの要請に応じることが可能となりますので、組織犯罪に対する国際協力に一層資するものと考えております。
○早川委員　共謀罪は、内心にとどまる意思を処罰するものであり、思想、良心の自由を侵害するものであるとか、あるいは冗談半分にだれだれさんを殴ってけがをさせてやろうと意気投合しただけで処罰されてしまうという指摘が一部になされております。私は、これらの行為はおよそ共謀罪の対象とはならないと考えておりますけれども、法務当局の御見解をお伺いいたします。
○大林政府参考人　この法案により新設する組織的な犯罪の共謀罪は、あくまで二人以上の者が重大かつ組織的な犯罪を実行しようと共謀する行為を処罰するものでございまして、人の内心にとどまる意思や思想を処罰するものではなく、憲法の保障する思想、良心の自由を侵害するようなものではないと考えております。
　また、共謀と言えるためには、単に漠然とした相談をしただけでは足りず、特定の犯罪を実行しようという具体的、現実的な合意がなされなければなりませんので、御指摘のような、冗談半分で意気投合しただけでは、この法案の共謀罪は成立しないと考えております。
○早川委員　条約を国内法化していくための作業というのはなかなか大変だと思います。構成要件をどういうふうに決めていくのか。
　若干、条約の規定と法案との関係で、これは立案作業の中身についてお伺いをいたしますけれども、条約の五条１（ａ）の（ｉ）には「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため」という要件が付されているわけであります。本法案の共謀罪ではこの要件を付していないようであります。さらに、条約の同じところですけれども、「重大な犯罪を行うことを一又は二以上の者と合意すること」を犯罪とすることと義務づけた上で、「国内法上求められるときは、」「組織的な犯罪集団が関与するもの」という要件を付することを認めております。本法案の共謀罪ではこの要件をどういう形で付しておられるのか、御説明を願いたいと思います。
　さらに、本法案の共謀罪の要件であります「団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるもの」、あるいは、不正権益を維持する等の目的で行われるものとは具体的にどういうことを意味しているのか、あわせて御説明をお願いいたします。
○大林政府参考人　三つのお尋ねがございました。
　まず、利益に関するものでございますが、条約に言う「金銭的利益その他の物質的利益」とは、例えばわいせつ物をやりとりするような、主たる動機が性的欲望を満たすことにある犯罪も含まれるなど、極めて広い意味を有すると解されている上、これを得ることに直接または間接に関連する目的で足りるとされていることから、その適用範囲はさらに広く、現実的には純粋に精神的な利益のみを得る目的の犯罪等が除かれるにとどまるものと考えられます。
　他方、そもそも組織的な犯罪の共謀罪が成立する場合には、このような目的が認められるのが通例であると考えられます。すなわち、まず団体の活動とは、団体の意思決定に基づく行為であって、その効果またはこれによる利益が当該団体に帰属するものでありますので、組織的な犯罪の共謀罪が成立するためには、共謀者間に団体に効果、利益を帰属させる意図が必要であり、条約の規定する目的は認められるのが通例であろうと考えられます。
　また、不正権益目的は、いわゆるみかじめ料の獲得等を目的とするものですから、常に条約の規定する目的が認められると考えられます。
　なお、仮にそのような目的が認められない共謀の事案があったとしても、それが、団体の活動として、当該犯罪行為を実行するための組織により行われるものという厳格な要件を満たすのであれば、そのような目的がある場合と同程度に犯罪実現の危険性が高く、犯罪の事前抑止の必要性も高いと考えられますので、そのような目的がある場合と同様に処罰すべきであろうと考えております。
　次に、条約五条１（ａ）（ｉ）の要件の問題でございますが、条約は共謀罪について組織的犯罪集団が関与するものという要件を付することを認めております。そこで、法案の共謀罪においてはこの要件を付することとし、団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるもの、または団体に不正権益を得させ、または団体の不正権益を維持し、もしくは拡大する目的で行われるものという要件を付しているところでございます。
　次に、法案の共謀罪の要件でございます。
　まず、団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるものという要件のうち、団体の活動とは、団体の意思決定に基づく行為であって、その効果またはこれによる利益が当該団体に帰属するものをいい、また、犯罪行為を実行するための組織とは、犯罪実行部隊のように、組織の構成員の結合の目的が犯罪行為を実行することにあるものをいいます。
　また、不正権益を維持する等の目的で行われるものという要件のうち、不正権益とは、団体の威力に基づく一定の地域または分野における支配力であって、当該団体の構成員による犯罪その他の不正な行為により当該団体またはその構成員が継続的に利益を得ることを容易にすべきものをいい、具体的には、例えばみかじめ料を獲得するための暴力団の縄張りのようなものがこれに当たると考えております。
○早川委員　市民団体や労働組合等の正当な団体の活動が、この法律による共謀罪の対象とされては絶対にならないと私は考えております。しかしながら、この法律の要件そのものを考えると、どうもこの組織性の要件の中の団体に市民団体や労働組合等の団体が一応該当するのではないか、そのことによって正当な団体の活動が阻害されるのではないかという指摘があるところであります。この点についての法務省の考え方を御説明いただきたいと思います。
○大林政府参考人　今申し上げた要件がかかっておりまして、犯罪行為を実行するための組織を持つことのない市民団体や労働組合等の正当な団体に属する人が仮に犯罪を共謀したとしても、今のような要件から、共謀罪は成立しませんし、また、そのような団体が、不正権益、すなわち暴力団の縄張りのようなものを有しているとは考えられないことから、正当な団体の活動が阻害されることはないと私どもは考えております。
○早川委員　法律というのは、一たん成立してしまうとどうしてもひとり歩きをしてしまう、また、その法律の運用者の解釈いかんによってその幅が広がったり縮まったりしてしまう、こういう恣意的な、不安定な運用があっては決してならないと私は考えております。
　そういう意味では、きょうは、この条約の制定の趣旨とかあるいは現実の組織犯罪に対して共謀罪を犯罪化するということについての必要性等についてお伺いをしたところであります。しかし、それで本当にだれでも同じ解釈にたどり着くようなそういう法文になっているか、まだ疑念が残っているように思います。そういう意味では、なお検討が必要なのではないかと思います。
　そこで、残された時間でありますけれども、この法案の証人等買収罪についてもお伺いをしておきたいと思います。
　この証人等の買収罪も、国際組織犯罪防止条約の締結に伴う罰則の整備であるというふうに伺っております。条約の二十三条が締約国に義務づけている内容と本法案の証人等買収罪との関係について御説明をいただきたいと思います。
○大林政府参考人　条約第二十三条（ａ）は、締約国に対し、条約の対象となる犯罪に関する手続において偽証させ、または証拠の提出等を妨害する目的で、暴行、脅迫、不当な利益の約束、供与等をする行為を犯罪とすることを義務づけております。
　このうち司法妨害の目的で暴行、脅迫を行うことにつきましては刑法の強要罪により担保されていますが、このような目的で不当な利益の約束、供与等を行うことについては現行法上これを処罰し得る罰則がありませんので、この法案により証人等買収罪を新設することによりこれを担保しようとしたものでございます。
○早川委員　長年、刑事事件等の弁護活動をやっている場合に、いささかこの共謀罪との関係でどうなるだろうかというふうに心配を、これは私自身じゃなくて、同じ弁護人の活動の中で心配をするようなケースが出てまいります。
　証人等買収罪を創設しますと、刑事事件の弁護人が証人予定者と喫茶店で打ち合わせをして飲食代金を支払った、それだけで処罰されるということになりますと、これは弁護活動を明らかに萎縮させてしまうことになります。万一弁護人の正当な弁護活動が警察当局の監視下に置かれてしまう、あるいは被疑者や被告人の防御権が不当に侵害されてしまう、あるいは弁護士の正当な職務行為が制限されてしまうということは、決してあってはならないというふうに考えております。
　この証人等買収罪の当てはめの点について法務省ではどのように考えておられるのか、御説明をお願いいたします。
○大林政府参考人　証人等買収罪の保護法益は、刑事手続において、一般に証言、証拠物の内容等が買収によりゆがめられていないことと、これに対する社会一般の信頼ですが、このような法益を刑罰をもって保護することは十分な合理性があると考えられます。
　また、今回犯罪とするのは、証言、証拠物等の提出主体以外の者が、外部から、証言をしないこと、または虚偽の証言をすること、証拠を隠滅、偽造、変造すること、または偽造、変造の証拠を使用することという現行法上も偽証罪等の犯罪に当たり得る行為を行うことの報酬として金銭その他の財産上の利益を供与等する行為ですので、今御指摘のあった例えば喫茶店の代金を支払うとかいうようなことは考えておりませんで、あくまでそういう不正な依頼行為とそれに対する報酬、こういう対価性の問題がなければこの犯罪は成立しない、このように考えております。
○早川委員　以上です。ありがとうございました。
○塩崎委員長　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　大臣にお尋ねしたいんですが、趣旨説明で大臣はこうおっしゃっています。本法案は、昨年「五月に国会において承認された国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約の締結に伴い必要となる罰則の新設等、所要の法整備を行うものであります。」こう述べられております。
　この条約の意義について大臣はどのようにお考えになっているのか、御所見を承りたいと思います。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　国境を越えまして組織的に敢行される国際的な組織犯罪の脅威が深刻化しているということを申し上げましたが、サミットの声明等でも繰り返し指摘されております。
　一方、我が国におきましても、集団密航事犯、覚せい剤等の密輸事犯、またはクレジットカードの偽造事犯、さらにまたピッキング用具を使用した窃盗事犯など、国際的な犯罪組織によって敢行される各種の犯罪が多発しているこのごろでございます。
　国際組織犯罪防止条約は、一層効果的に国際的な組織犯罪を防止し、及びこれと戦うための協力を促進することを目的といたしております。そして、このような目的を達成するため、重大な犯罪の共謀等の一定の行為を犯罪とすることを義務づけるほか、広範な分野にわたる協力に関する規定も設けております。締約国間におきます組織犯罪対策のあらゆる協力の促進を図ることといたしております。
　また、このような国際的な組織犯罪の脅威という現実や、このような犯罪を防止し、これと戦うことを目的としてそのためのさまざまな方法等を定めているこの条約の内容にかんがみますと、我が国としましても、この条約を締結する意義は大きなものがあり、これにより、司法、法執行の分野における一層強化された国際協力のもとで国際的な組織犯罪から国民を守ることができるようになるものと考えております。
○漆原委員　ありがとうございました。
　この国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約、二〇〇〇年の十一月に国連で採択されたわけでございますけれども、この条約の採択に向けて日本がどのように貢献してきたのか、御説明をいただきたいと思います。
○南野国務大臣　この条約は、Ｇ８の諸国を中心としました国際社会の活発な組織犯罪対策の諸活動を受けまして、国連において起草、採択されたものでございます。
　そして、我が国も、こうした組織犯罪に対する国際的な取り組みの流れの中で、他のＧ８諸国とともに繰り返し本条約の早期採択を訴え、また、条約を起草したアドホック委員会の全体的な運営、また具体的な条文の提案や各国との協議についても多大の貢献をしてまいったというところでございます。
　また、二〇〇〇年のＧ８議長国といたしまして、九州・沖縄サミットのＧ８首脳のコミュニケにおきましても、組織犯罪対策の強化及びその柱としての本条約の重要性を訴えますことに当たりまして強いイニシアチブを発揮するなど、本条約の策定に積極的に貢献してきたという由来がございます。
○漆原委員　共謀罪の犯罪化について、大臣に総括的な質問を二題させていただきます。
　日弁連のパンフレットで、「日弁連は共謀罪に反対します」というパンフレットをつくりました。この中にこう書いてあるんですね。「同じ団体（会社でもＮＰＯ法人でもよい）に属するＡとＢがＣを「やってしまおう」と合意したとします。この会話の意味はあいまいですが、捜査機関はＡとＢにはこの段階で殺人、傷害などのいずれかの共謀罪が成立すると考えることでしょう。」と書いてあるんですね。
　この宣伝が大分効き過ぎまして、僕ら国会に来るとき駅の改札口でビラが配られますが、一般的には、会社の同僚が焼き鳥屋で一杯飲みながら気に入らない上司の悪口を言って、あのやろう、やっつけてしまおう、そうだそうだと言っただけで殺人または傷害罪の共謀罪が成立するという恐ろしい法律なんだというふうにビラに書いてあります。
　新設される共謀罪はそんな法律ではないと私も思うし、大臣からきちっと国民の皆さんに向けて明確な発信をしていただきたい、こう思います。
○南野国務大臣　今先生御指摘のように、誤解は解いていかなければならないというふうに思っております。
　この法案によって新設されます、組織的な犯罪、これの共謀罪は、あくまで二人以上の人が重大かつ組織的な犯罪を実行しようと共謀する行為を処罰するものであります。そして、共謀と言えるためには、今おっしゃったような漠然とした相談をしただけでは、これはいけない。特定の犯罪を実行しようという具体的かつ現実的な合意がなされなければならないということでございます。
　したがいまして、今先生の御指摘になられましたように、会社の同僚が焼き鳥屋で一杯飲みながら上司の悪口を言い合っているうちに冗談半分で意気投合しただけでは、そもそも特定の犯罪を実行しようという具体的かつ現実的な合意ではなく、組織的な犯罪の要件にも当たらないわけでございますので、このような法案の共謀罪は成立いたしませんということを申し上げることができると思います。
○漆原委員　このパンフレットにはもう一つこう書いてあります。「思想処罰につながる共謀罪」「この共謀罪では、犯罪の結果が発生することはおろか、凶器を買うなどの準備行為に取りかかることすら必要ありません。単なる「合意」の段階では、「心の中で思ったこと」と紙一重です。」中略しますけれども、「共謀罪は、この「予備」よりもはるか以前の「合意」だけで、「行為」がなくても、悪いやつははじめから処罰するとして、思想処罰に限りなく近づこうとしているのです。」と。
　やはり、これを見て、思想処罰されるんじゃないか。本来は客観的な行為によって犯罪が成立するわけですね。客観的な行為によって、それが犯罪かどうか、また処罰の対象となる、今までの日本は。しかし、思っただけでは犯罪にならなかったんですね。今度は、この法律ができると、実行行為は要らない、予備も要らないわけですから、このパンフレットに書いてあるように、思っただけで、心の中に思っただけでも犯罪になって処罰されるんだ、したがって、思想処罰につながるという心配をされておるんですが、大臣の御見解を求めます。