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○小山政府委員　先ほどから申し上げておるように、電電株式会社というのは、新たな目的を特別の法律によって与えられた会社であり、その会社の歴史を見ますと、今までの長い間の国によって保護されていた独占状態の中から生まれたところの頭脳であり、人員であり、組織でありを受け継いだところでございます。ですから、特殊会社法によりまして目的を明確にしているということです。
　したがって、同部そのもの以外のものは附帯業務とするわけでございまして、附帯業務は認可に係るということです。それでは、認可に係るというのはなぜかといいますならば、本来事業でありますところの電気通情役務の中の料金からその附帯業務の方に相互補助をして、結果的に本来の電気通信役務の提供を受ける利用者の料金に差し支えがあってはならないということと局時に、そういった相互補助によって物品に対して、電話料等からその物品販売に援助が行われているということは、今度は他の業者との間の公正競争の問題になってくる、両面から言っているわけでございます。
○松浦委員　これは新電電にとっては非常に重要な問題なんですよ。附帯業務で物品販売というのは許されておらないから認可事項なんだ。電電公社自身が民間市場に入り込んでいくというわけじゃない。電電公社が持っておった市場が開放されて、民間がどんどんと進出して入ってくるわけなんですよ。だからあくまでも新電電は受け身の立場なんです。受ける立場なんです。法律でこういうふうに目的が書いてあるから、それは物品販売というのは認められておらない行為だから認可の対象にする、そういうことだけでは、認可がおりなかった場合のことを考えると、配電公社の活動というものをむしろ行政指導という名の認可制度によって抑えることになるわけですから、どうしても納得できないですね。法律の目的からいってもおかしい、電電公社を株式会社にすることの発想からいってもおかしい。
　そういうことを改めてもらわなければ、電電公社は株式会社になったけれども、むしろ郵政省によって新電電の営業活動そのものを抑えられてデメリットばかりが出てくるんじゃないですか。民間が参入してくるのを足踏みして待っておる。私は今のような答弁では絶対に納得できませんですね。ただ、こうだからこうだ、これだからこうだというふうに簡単な割り切り方をしておる。しかし、一方では現実に試行的なことをしておられる。それはおかしいと思うから研究的なこと、試行的なことを現実にしておるのでしょう。納得できませんね。大臣、これはどうなんでしょう。
○奥田国務大臣　明確にお答えいたします。
　これは第一義に目的とした事業に果たして附帯する業務であるかどうかということに対して大臣の認可ということになっておるわけです。
　それではこんな巨大企業が第一義に外れて無軌道な物品販売で業界混乱を招くというような事態は当然避けなければなりません。しかし、民間との公正競争を今日このデータによって見ても先生のデータを拝見しましても、十分公正な市場として稼働しておる、附帯業務としてユーザー、国民に喜ばれるサービスであるという形で判断した場合には当然認可するということになります。したがって、今、御論議の過程の端末機器は認可条件としてなっておりますけれども、当然前向きに、否定する理由がなければ公正競争を維持してサービス的にはこれは当然国民に還元されておる、しかも第一義の電気通信事業の附帯業務としては適当であると判断するという形になって認可するという過程を踏むと思います。
○松浦委員　それは結果的に、出せばすぐ認可がおりる、そういう意味に理解をしていいのですか。認可条項から外しはせぬけれども、出せばすぐ認可する、こういうことですか。それでは大臣、大変失礼なことですが、外してもいいんじゃないですか。どうですか。
○奥田国務大臣　いや附帯業務としてふさわしいかどうか、それによって市場混乱を、民間の競争原理が著しく阻害されるという形ではないという状態であれば、認可というのは少し前向きにいいように解釈する方法で理解していただきたいのです。ただ、附帯業務であるという拡大解釈の中で何でもかんでもやるということになると、この巨大な企業が民間のその市場実勢というものを著しく阻害する形も出てくるわけです。これは物品販売、端末機の問題に今限って言えば、認可する方向でやるということになります。
○松浦委員　大臣、私が申し上げておるのは何でもかんでもと言っておるのじゃないのです。端末機のそれを限定してということを申し上げておるのです。それは理解しておられるのでしょうか。
○奥田国務大臣　そのような形で端末機に関して新会社からの申請がもしあって、これは大臣の認可事項でございますけれども、そういう認可する方向でやるということでございます。
○松浦委員　それでは大臣、結局大臣が言われることは、新電電が、社長が申請をすればすぐ認可するというふうに端的に理解をしてよろしいですね。どうぞもう一通。そのとおりですね。
○奥田国務大臣　そのように措置したいと思っております。
○松浦委員　それでは、次いで、大蔵省の方はお忙しいようですから、大蔵委員会も開かれておりますので、あとの質問をちょっと保留させていただいて大蔵省の方にお尋ねをいたします。
　御承知のように、この電電株式会社法案というのは株を発行することになります。結局電電公社が電電株式会社に一切を売り渡して解散となりますから、その間大蔵省が株式を取得する。その総額は幾らになるか定かではありませんが、巷間伝えられるところによると一兆円、こういうふうに言われておるのです。
　そこで、大蔵省の理財局の方にお尋ねをいたしますが、新しくできた会社の株というのは、証券取引法百十条によって五カ年間上場ができないようになっておると理解をしておるわけでありますが、その点についての御説明を簡単にお願いいたします。
○橋本（貞）政府委員　お答えいたします。
　現在の上場基準におきましては株式の分布状況とかその他いろいろな項目がありますが、その一つといたしまして、株式会社として設立された後、上場申請日の直前の事業年度の末日まで五カ年間以上経過しており、かつ、継続的に営業活動をしていること、現在の上場基準はこういうふうに規定されております。
○松浦委員　結局五カ年間は上場できない、そういうことですね。
○橋本（貞）政府委員　お答えいたします。
　一般的に申しますと、現在そういう規定になっておりますのでおっしゃるとおりでございますが、こういう基準につきましては、いろいろなケースの場合、また見直しを含めてこれまでも検討されてまいりましたし、今後ともそういう可能性はあろうかと思いますが、現状におきましては五年間は上場できない、こういうふうになっております。
○松浦委員　大蔵省の行政指導としてちょっとおかしいんじゃないですか。一部上場したくてもこの規定があるために上場できずにいるたくさんの企業があるのですよ。電電公社は大きな企業が新電電株式会社になったんだから、そういう場合には見直し等を要求して、有価証券上場規則ですか規程ですか、あるいは上場審査基準、これをいじって二年かあるいは一年でも上場できるようにする、そういうことをあなたは今言ったのですか。そういう行政指導をしていたのなら、大蔵省の行政指導は何ですか。
○橋本（貞）政府委員　大変言葉足らずで恐縮でございます。先生のおっしゃるとおり現在の上場基準はそういうふうになっておりまして……。
○松浦委員　それからもう一つは、店頭登録は公認会計士が監査した後、店頭登録ができる。ですから、新会社であっても一年経過して公認会計士の監査を受けない限りは店頭登録もできない、こういうふうに理解していいですね。
○橋本（貞）政府委員　現在の店頭登録基準はそのとおりでございます。
○松浦委員　大蔵省の主計局保田さんにお尋ねをいたします。
　臨時行政調査会の加藤部会長でしたか、一般会計の赤字を解決するために電電公社の株を有効に利用するというような発言もされておるのでありますが、今のような状況であれば、一兆円に対する配当、一兆円、これは仮定の問題でありますが、仮に電力会社の配当のように優良株として一割の配当が維持されるとすれば一千億の配当、五カ年間はそれだけしか、あるいは税金等は当然入ってきますけれども、しかし証券に関する限りはそれだけ、そういうふうに理解していいですね。
○保田政府委員　新しい電電株式会社ができました後に国家財政への収入の道は、株式の売却、配当、税といったようなことが考えられるわけでございます。株式の売却の具体的な方法等につきましては今後の検討課題ということになろうかと思いますが、配当とか税収というものは、当然財政当局としてこれを期待いたしております。
○松浦委員　売却はできませんね、五カ年間は。
○保田政府委員　その点は私、担当者ではございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○松浦委員　担当者はだれですか。
　これはぜひ先生方も聞いていただきたいと思うのですが、五カ年間は現在の法律では上場することができない。上場することができないということは売却することができないということです。あえてやろうとすれば、国債を引き受けさせたと同じようにシンジケート団を組織して相対取引で引き受けさせる以外に換金の道はない。大蔵省当局は、五カ年間は株の売却をすることによってプレミアムを手にすることができないから、国債引き受けと同じようにシンジケート団をつくって相対取引で一市場価格というものは上場されておらない限りは全くわからないわけであります。あるいは店頭登録されない限りは市場価格というのは、電電の株がどれぐらいで売れるかということはわからない、プレミアムはわからない。売却しようとすればシンジケート団をつくる以外にない、相対取引きで引き受けさせる、そういうことを考えておられるわけですか。
○保田政府委員　新会社の株式の売却といったようなことは、いずれにしましても御審議をいただいております法案が成立いたしました後のことでございます。財政当局として、今、株式の売却について具体的な腹案を持っているということではございません。法案が成立いたしました後、取り急いで検討をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○松浦委員　今の主計局の次長さんの御答弁では納得いたしません。これは非常に重大な問題です。現在の大蔵省が定めておる法律、五カ年間は売却できないのですよ。それを臨時行政調査会の加藤部会長が言うように赤字国債の穴埋めに使おうとすれば方法がない、結局相対取引で引き受けさせるというシンジケート団を組織する以外に方法がないのですよ。その点について非常に疑問を持つ。しかもこの法律が通った後にそういうことは検討する、一番この法律の根幹に触れることじゃありませんか。
　大蔵当局がこういうことを、しかも主計局の次長さんが、全く検討しておらない、これから法律が通った後ですなんという、これは全く答弁になっておりませんね。もしも私が指摘するようなことになったら、相対取引で引き受けさせるというシ団の結成ということになったら、これは大変な混乱が起こりますよ、不明朗なことが起こりますよ。大臣、こんな大切なことを事前に全く御相談をなさっておらぬのですか。
　委員長、株式会社というのは株を発行してそれを上場することによって今日の企業活動が成り立ってきておるのですよ。その肝心かなめのところがまだ相談をしておらぬ、法律が通った後――郵政大臣はこうして首を振っておられる。相談をされたかと言うとこうしておられる。こういうことで審議をして、さあ法案が通りました、これで我々国会議員は責任を持てますか、委員長から判断をされて。全然責任を持てないでしょう。こういうのでは私は審議できぬですな。
○志賀委員長　今、郵政大臣が発言を求められておりますので、これを許します。
○奥田国務大臣　先生の株売却に関するいろいろな法的な面についてはよく理解できます。しかし、この法案は民営化が目的であって株の売却そしてその益をどうするかということは決して主目的ではございません。しかもこの法案では、この株を売却する場合には当然予算の中で国会承認の御審議も願うことになっておりますし、そういった形を含みまして、この売却益云々の形あるいはどういうシンジケート団がどうするとか、一般公開する場合には、もちろん法の手続によらなければいかぬことは当然でございますし、そういった点で私は、この株売却に関する相談には、政府部内で、私自身を含めまして論議をしたわけではございません。このことだけは明確にしておきます。
○松浦委員　私は納得できません。
　ここに昭和五十七年度電電公社の監査報告書というのがあります。この監査報告書を見ますと、昭和三十二年には三千億の純利益であった、それが昭和五十七年度には五兆円の純資産という電電公社になってきておる。しかもその中では、設備料あるいは電信電話債券といった、国民が国民の手で国民のためにこれだけの五兆円という純資産の電電公社というものをつくり出しておる。それを民営化する。その民営化する法律であるということはよくわかります。しかし、民営化するということは株式会社にするのだ、そうしたら自分たちの手でつくり上げた財産がどういう形で処分されるのか、株がどういう形で売却されていくのか、それはまさしく国民の関心事ですよ、この法案の国民の最大の関心事ですよ。
　それを大蔵省は、この法案が通った後で検討すればいい、事前に、大臣は正直に言われました。奥田大臣は常に正直な方ですから、正直に言われたことを取り上げて言うのは心苦しいのですが、そんな大切なことを、すり合わせが全然できておらないままここに出されておる。あとは国会審議で、予算の中で審議をしてもらえばいいではないかというようなことでは、これは委員長、審議はできません。少なくともどう扱うのか、そういう問題については統一見解を出してください。やろうと思えばすぐできるはずです。納得できませんね。だめです。
○小山政府委員　ただいま先生の御指摘の点でございますけれども、これにつきましては確かに五年間というものもございます。それがどういった検討をしたかと申し上げますと、取引所規則において五年間というのがある。これは、取引所規則というのは大蔵省の認可を得てつくられておるものですので、これについての改正というような一つの手段がある。これはやるかどうかは別でございますよ。やるという一つの手段がある。それから入札という手で、証券会社に入札でこれを売却するという手段もある。それから、先ほど御指摘ありましたように、シンジケート団というところで引き受けてもらうという方法もある。こういったことは検討したわけでございますけれども、いずれにせよこれにつきましては今後の問題として検討するということにしたわけでございます。
○松浦委員　何かふまじめに私は議論をしているように聞こえるかもしれないけれども、このことは大切なことなんですよ。この五兆円という純資産はだれのものなのか。電電公社のものでもなければ、大蔵省、郵政省のものでもないんだ。国民が、先ほど言ったように、国民の手で国民のためにつくり出した財産なんだよ、これは。それを処分するのに事前に何もなくていいかげんな形で私たちが審議してごらんなさい。そういうことは万々ないだろうけれども、結果的に間違った形に出てきたときに、一体おまえたちはどういう審議をしたんだ、少なくとも何月何日には電信電話株式会社法案というのが議論されておるじゃないかと後の世代から厳しく指摘されたときに、我々は責任が持てない。はっきりすべきものははっきりすべきじゃないですか。阿部議員が質問したときに、あなた方はその段階で既にすり合わせをしてはっきりした統一見解を出すべきだったんですよ。いいかげんに人の質問を聞いて、いいかげんに解決しようとするから、きょうもまた同じような発言の繰り返しになるんじゃないですか。我々が何遍まじめに審議したって、まじめな回答は返ってこぬじゃないですか。これ以上審議ができますか。何も意識的に中断しようとは思っておらない。あなた方が統一見解を出してくれれば審議に応じますよ。納得できません。委員長、善処を求めます。
○保田政府委員　先生が御質問の中でいみじくもおっしゃいましたように、大変貴重な財産でございますので、それだけに関係者はより慎重な態度で売却の仕方を具体的に検討をする、しかしまだその段階に至っていない、こういうことでございますが、いずれにしましても貴重な財産を国民に最も上手な方法で還元すべく、売却の方法、使途等につきまして勉強させていただく、そういうことでございます。（「統一見解が出なければ進めないよ、前からの懸案なんだよ」と呼び、その他発言する者あり）
○志賀委員長　それでは、委員長である私から、ただいまの点につきまして委員長見解を申し上げ、御理解を得たいと思います。
　松浦委員の御指摘は極めて重要な点をついていると思われます。この問題が国民各層からいささかでも疑惑を受けるようなことがあってはなりません。よって、政府部内におきましてさらにこの問題について検討を重ね、本案の審議期間中しかるべき時期にお答えをいたさせるようにすることとして、審議の続行方をお願いする次第であります。
○松浦委員　理事会のお話し合いであり委員長の御判断ですから、それで結構です。ただ問題は、こんな重要な法案を出されるときに、株の売却の問題等についてお話し合いが全く事前になされておらないということを非常に残念に思います。ぜひ、今、委員長が御配慮いただいた内容で、本委員会の本法案審議中に政府の統一見解をお出しいただきたい、そして国民のいささかなりとの疑念も晴らしていただくように質問者として希望を申し上げておきたいと存じます。
　質問を続行いたします。続いて電気事業法の三十一条の第一項、料金の認可の問題についてお尋ねいたしたいと存じます。
　これは総裁にもお尋ねいたしておきますが、本来料金等という問題は、会社自体が自主的にみずからの判断において決定していくということが当然のことであって、公共の福祉等という問題がこれあり、全く異例の措置として政府の認可料金というのが存在をしておる。料金はそもそも会社自体が自主的に決定する内容であるというふうに私どもは理解しておるのですが、総裁の御覧解をお聞かせいただきたいと思います。
○真藤説明員　私どもの料金はいわゆる公共料金でございます。したがって、国民生活に基本的に要る基礎的なサービスについての料金が認可料金になるのは避けられないと思いますけれども、状況に応じてできるだけその範囲を狭めていただくことが私どもの活性化をしていくということにつながるのじゃないかと思っております。
○松浦委員　電電公社にお尋ねをいたしますが、電電公社の収益のうち本来の電話業務、例えば電話基本料、度数料、公衆電話料、電報料、こういった従来から言われておる公的料金は全体の収入の何割を占めておるのですか。
○草加説明員　お答えいたします。
　先生のおっしゃる加入電話の基本料、ダイヤル通話科、電報の通常電報料、基本科、累加料等基本的にかかわる料金は全体の約八五％、このようなことでございます。
○松浦委員　この八五％というのは、当然新電電になっても公的な料金として認可料金の範疇に入っておるというふうに理解してよろしいですか。
○小山政府委員　認可料金に入ります。
○松浦委員　新雪簡がそれ以外の例えば第二種業種の仕事をした場合、しようとする場合、その料金については認可料金の対象になるのですか。
○小山政府委員　認可料金の対象になります。
○松浦委員　やはり会社法の第一条第二項と同じように、これも新電電にとっては大変な差別扱いになるのではないか。全体の八五％の収益は公的な料金としてコントロールを受けておる。残りの一五％がその他の事業収益だ。第二種業種で仮に新電電と同じような事業をして料金を決定しようとする場合、新電電以外の第二種業種については料金の認可があるのでございますか。
○小山政府委員　第二種だけの事業者には認可は係りませんが、これについては御質問がありますれば、何ゆえにないかというのを御説明申し上げたいと思います。
○松浦委員　今のあなたが言われた最後のくだりは何ですか。それは何だい。今のあなたのくだり何です。あなた、しかしふざけた答弁じゃないですか、それは。
○小山政府委員　もう少し評しく申し上げようかと思ったのですけれども……
○松浦委員　私の発言中だよ。今のあなたの最後の方のくだり、あれは何ですか。あなたはどういう精神状態なんですか。人が一少なくとも与党ではない。私は野党の立場だ。与党と野党を差別するのは、それは結構。今の官僚の皆さんが与党の人たちに対しては極めて丁寧に、我々社会党を含めた野党の質問に対しては何か人をばかにしたような、そういう答弁が現実に今あった。あなたは今、議論されておるこの委員会をどう思っておる。この法案の審議にまじめに取り組もうとしている私に水をかけたようなものだ。もう少しまじめに答えてもらわないと困るよ。大臣注意してください。再答弁は要りません。大臣から注意してください。
○奥田国務大臣　真摯に御論議頼っている重要な問題について政府委員の先生に失礼な点があれば私がかわっておわびいたしたいと思います。
○松浦委員　局長、郵政省は現業官庁から政策官庁に脱皮をする。サンダルを履くな、そんな通達を出している。それはサンダル履きの問題じゃないんだ。あなたたちのそういう答弁の態度こそ改められるべきなんだ。今、大臣がお答えになりましたから、私はもう多くは申し上げませんが、まじめに答えてください。
　それでは、新電電がある事業をしようとする、第二種業種と競合するような仕事をしようとする、その場合には料金の認可が必要だ。Ａという第二種業種は料金の認可を待っておる。新電電に対して郵政省が百円という認可をした。それより安い料金でＡという会社は市場に参入してくる。それじゃ新電電は全く対抗の余地ありません。料金競争をさせられたんじゃ新電電というのはやっていけない。
　公的な料金が認可料金であることについては私も政府委員の局長の言われることと一緒です。しかし、少なくともそれ以外のものについては新電電についても自由化すべきじゃないですか。そうすることが先ほどか三言うように民間の活力を増大させる道じゃないですか、競争条件を整備する道じゃないですか。それで不公正競争があるとすれば、むしろ独禁政策の範疇で解決すべきですよ。やはりこれまた公正競争規約で行政指導して決めていくべきですよ。何も新電電だけ郵政省が認可をするという根拠はどこにもない。第一種業種だから、回線を持っておるから、そういうことで仮に新規参入に対して、ガリバー的な電電が圧力を与えるとすれば、まさしくこれは独禁法に違反をする。下手をすると分割という問題も当然出てくる。新電電が自分の力に任せてどんどんとシェアを拡大していけば、五〇％のシェアを超えていく。しかも不公正競争を新電電がやっていく。そうなれば当然独禁法に抵触をしていく。分割の道をたどらざるを得ない。やろうとしてもやるはずがない。しかもそれをもう頭からやるはずだというふうに前提を決めて、自由化すべき料金を認可料金に新電電だけすることについてはやはり疑問があります。局長、明確に答えてください。
○小山政府委員　非常に貴重な時間だと思いましたものですから、非常に軽はずみな発言をいたしましたこと、重ねておわび申し上げます。
　それから、ただいまの件でございますけれども、新電電の認可ということでございますけれども、この第二種事業的なサービスをするということは、新電電のサービスが要するに二つに分かれるわけでございます。一つは料金認可に係る基本的な回線料、それに足すところの付加料金というのから成り立っておるわけでございます。片方、第二種の事業者は、回線料というような認可をしたところの料金で、もう既に規制がかかったものを借りて、その上に付加しているわけでございます。そういたしますと、第二種業者が行う高度付加価値通信というのは、一種の回線料プラス付加価値料でございます。したがいまして、私たちの見ようとするその認可の焦点は、内訳でございますけれども、第二種が借りるときの相当分の回線料、これについて見るというわけでございまして、それに足すところの付加価値、これはまさにほかの二種業者との競争条件でございますので、これについては算定の中に入れないということですが、問題は一種と二種が、一種業者が兼業するときには一体になってしまうというところから、全体に認可が保ったような形になってくる、こういうことでございます。
○松浦委員　電電公社のどなたでも結構ですが、今の郵政省の考え方に同調されますか。今の考え方に電電の方はどういうお考え方を持っておられるのか。
○草加説明員　電電公社といたしまして、今回の事業法における料金認可に関しましての基本的な考え方を申し上げたいと思います。
　公社といたしましては、電気通信サービスの料金設定は、お客様の要望や技術の進歩に機動的、弾力的に対応していくために、市場原理にゆだねることが適当であると考えておりますが、先ほど申し上げましたように、電話の基本料、通話料、電報の基本料のような基本的なものについては国民、お客様に与える影響が大きいので、その設定に当たって郵政大臣の認可を必要と考えております。一方、これ以外のすべての料金、すなわち付加的、オプション的なサービスの料金についてはお客様が選択的に利用するものであり、かつニーズの高度化、多様化に伴い、多種多様なサービスが出現し、市場原理が働く競争的分野であると考えますので、認可を不要とすることが適当と考えておる次第でございます。
○松浦委員　時間がありませんから、直接、郵政大臣にお尋ねいたしますが、この法案を提出するときに私はすり合わせがあったと思うのです。四月六日に安倍外務大臣がアメリカ通商代表部に出した書簡を私は入手をいたしておりますが、その後段部分に、本委員会で鈴木香貝も取り上げたのでありますが、本来、電電公社という巨象を民営化するというのには十年かかる、それを短時間でやり上げたことを評価してくれ、こういう安倍外務大臣の公式文書が見解としてアメリカに送られておるのです。それは鈴木委員が前もって指摘をしておることでありますが、この法案を本国会へ出す場合には、当然そういうようなすり合わせができて出されておらなければならぬと思うのです。
　しかし、民間の競争原理を導入して活力を与え、パイを大きくしていく、通信情報産業というものをもっともっと大きくしていく、そういうことを考えていきますと、今、小山局長が御答弁なさいましたように、基本部分については認可であっても結構でありますが、オプション的なものについてはやはりこれは自由化すべきだ、認可の対象からは外すべきだ、そう思うのです。そして、もしも不正な競争を行った場合には、さっきから言いますように、独禁政策というのが厳存いたしております。また、それが局長が言われるように非常に危険な不公正な競争を伴うのではないかと判断をしたときには、行政指導として当然、政府に許された行為としては、先ほどくどいように申し上げましたが、新電電と参入しようとする第二種業種との間で公正競争規約というものをつくらせることもできる。ですから、新電電の活力の芽を摘まないという意味からも、この問題も会社法一条二項と同じようにオプション的な料金については自由化するのだ、そういうことが私は正しいような気がいたします。この際、大臣から御答弁をいただきたいというふうに思います。
○奥田国務大臣　御指摘のような理論構成からいきますと、確かに新電電は第二種事業に参画する場合に相当なハンディを背負っていくということになります。それは今の認可という形でも御理解願えると思います。そういった点が初めから差別とハンディをかずいたままでおかしいじゃないかという御指摘だろうと思います。
　当初、この法案作成に当たって、一種は回線を持って、それで役務を行う、二種は回線を借りて、大家さん、地主さんから借りて付加価値営業を行うということで、一種と二種とを明定したわけでございます。本来の姿勢からいうと、一種事業者が二種事業を兼務して附帯サービスを拡大していくという形は、ある程度、新会社に移行後は、こちらの率直な希望という形で言いますと、やはりこれは投資も自由でございますから、本当は新会社をやって同じ公正条件の中で、認可を必要としない二種事業、つまりデータサービス等々をやってもらうという方向は好ましいわけでございます。しかし、地主もたな子も一緒になって、一種事業者が二種をやるという形は、競争条件の公正という形からいうと、これははっきり言って悪いですけれども、少し有利な形であることは当然でございます。それは回線を持っているわけですから。そういった形の中で、公正競争を欠くような形の、先生も御指摘のようにガリバー的な巨大な力を持っておるわけですから、そういった形で市場形成というものの中で、公正競争という市場原理からいったら、むしろこれくらいのハンディを持っておった方がかえって好ましいのじゃなかろうかということで、一種事業者が二種事業に乗り込む場合にはそういった形の認可を付加したということになるわけでございます。
○松浦委員　大臣の言われることも半面理解はできますが、これは一つの例ですけれども、御承知のように今、コンピューターの市場価格というのは六カ月たったら半値に暴落するのですね。先ほども松前委員も指摘をしておりましたが、この技術というのは日進月歩なんですね、特にハード部門は。そういうことを考えますと、今言ったオプション部門についての自由化がないと、その都度その都度料金を認可の手続をしておったのでは、新電電は確かにガリバーである、ずうたいは大きいけれども、小回りがきかない、対応ができない。ですから、むしろ企業間の自主性に任せて、そういうおそれがあるとすれば、公正競争規約等で、そういうおそれがないように新電電に対して一定の歯どめをかけるということの方がより正しいのじゃないですか。
　また、ＯＥＣＤの勧告を取り上げるまでもないのですけれども、政府の許認可、そういったものについてはできるだけ枠を狭めていく、できるだけ自由奔放に、奔放と言ったら言葉が悪いですが、自由に自由な市場で競争させる、それが民間活力を活用するということになると私は思うのですよ。そういう意味からすると、この問題についても大臣、ぜひもう一遍検討を加えていただきたい。そしてどうしてもだめだというならこれは別ですけれども、郵政省と電電公社の意見が違っておるわけですから、そういう意味ではやはり調整するといい、ぜひこの法案の審議過程の中で大臣としてももう一遍御検討いただきたい。この点はどうでしょうか。
○小山政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、一種事業は電電公社だけではないのでございます。それで一種全部に係るわけでございますが、先ほど申し上げましたように、それでは認可料金というのはなぜできているかと申しますと、そのほかの事業者と利用者に全部係ってくるわけです。そうしますと、オプション部分も一緒になっているものですから認可料金部分だけが、そのサービスだけがすぼんと抜けてしまって、片方の二種業者は一種業者の原価プラス利潤の価格でもって買ってくるわけです。それにオプションをつけて二種業者がやるわけでございます。片方の新電電はその本来の利用料金というものにプラスオプションでございます。それでしかも切り離せないということで全体が保ってしまうということですが、考え方としてはあくまでも二種業者が一種業者から借りるときに、借りるその料金と相当額のものをそこで見ていくということでございまして、オプション部分については自由な算定というものを算定基準に持っていかなければ、むしろ片方は料金が認可に係る部分があるにもかかわらず、片方は料金認可が全部抜けてしまうということになるわけでございます。
　非常に蛇足でございますけれどもつけ加えさせていただきます。
○奥田国務大臣　これは後でまた先生の御批判を仰がなければいかぬかもしれませんが、例えばＶＡＮに限って言いますと、一般のＶＡＮ業者が、言葉が適切かどうかわかりませんが恐怖を抱くような形になるのじゃないか、やはりこれぐらいの歯どめは必要であろうという認識に立ったわけであります。
　決して将来あるべき姿としては、やはりこういったデータ処理の部門とそして回線役務提供という事業体とは、どんぶり勘定になるという形の懸念というそういった面も含めまして、あるべき姿としてはやはり公正な競争という面からいいますと、今日一般の民間のＶＡＮ業者と比較いたしまして一種回線を持っておる、しかも巨大な新電電が持つ力というものは、これはガリバーと小人に比較してはまことに形容としては失礼かもしれませんけれども、そのくらいの歯どめは必要であろうという認識に立ってそういった認可条件といたしたわけでございます。
○松浦委員　逆に省令で定める認可料金というのはこれこれですよというふうに省令で明確に例示することはできないのですか。
○小山政府委員　一つ一つ挙げるのは、今、電電公社だけのサービスを挙げてみましても二百以上あるというような状態でございます。それと同時に新たなサービスがどんどん出てくるわけでございます。そういたしますと、一つのカテゴリーでこういったものについては省令として認可料金から外すというような形で省令を決めていった方がかえって現実的ではないかと思っております。
○松浦委員　もう時間がなくなりましたから、このことだけで余り時間をとれません。しかし、今の問題についてはぜひ疑問の問題として本委員会で他の委員からさらに詰めていただきたいと思っております。
　最後に、簡単にお尋ねをさせていただきますが、実は郵政省はユートピア構想あるいは電電はＩＮＳ構想、盛んにいろいろな構想が出されております。ところが、ホームショッピングですか、このこと一つを例にとってみますと、ホームショッピングでは薬事法の関係で薬は買えない、専売法の関係でたばこは買えない、あるいは無店舗販売でありますから逆に言うと大口店舗法という法律で小売業者をある意味で保護している法律があるのですが、こうしたホームショッピングが無制限に拡大をしていくということは大口店舗法という法律をつくっておる意味がない、小売店に対して逆に恐怖を与える。あるいはホームバンキングというのがありますが、これも電子口座決済というのは現在の手続上では認められておらない。あるいはテレメータリングサービスというのですか、そういったものについては計量法の問題が出てくる。あるいは電子診療という問題があるのですが、こういった遠隔医療の問題につきましては医師法の二十条で電話などによる診療は禁止されておる。ですからニューメディアだということで非常にバラ色の政策というのがぼんぼん打ち上がってくるのですが、そのどれ一つをとってみても、現在の法体系の中で拘束を受ける、規制を受ける。実験段階ではいいのですが、いざ実用に供するときにはそういった意味であらゆる面の制約というものがかかってくるわけです。
　こういう問題について一体将来どのように考えておられるのか、どのように調整しようと考えられておるのか、そういうことが調整が可能なのか、既に話し合いに入っておるのか、そういう問題について、もう時間がありませんから、大臣の方からお答えをいただきたいというふうに思います。
○奥田国務大臣　検討段階の細部の点については政府委員から答弁させることにいたしますけれども、確かに先生の御指摘のとおりニューメディアの多目的なサービス利用という形は技術的には可能でございます。しかし今取り上げられましたように、例えば薬事法の問題を一つとっても銀行法の問題を一つとってもホームショッピングという、夢のような、在宅で何でもできるという形の中ではいろいろな問題が絡んでくることも御指摘のとおりでございます。したがって、私たちもいろいろな構想の中で、夢は夢としても、その実現の過程で各省庁ともすり合わせなければいかぬ問題点がたくさん残されておることも事実でございますし、その点に関しては事務当局を含めて関係省庁と精力的に今すり合わせておるという段階でございます。
○松浦委員　本当に二十一世紀に向かって国民のいろいろなニーズにこたえながらニューメディアというものをどんどん開発していく、非常に結構なことだと思います。しかしそういった意味でおくれておる分野というものは法体系だというふうに思います。今、大臣が言われたように、技術革新に法体系がおくれをとらないようにぜひ積極的に検討に入っていただきたい、早急に解決していただきたいということを最後に御要望申し上げまして、途中私の質問等で中断いたしましたことをおわび申し上げて質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
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○志賀委員長　御異議なしと潜めます。よって、さよう決しました。
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○志賀委員長　小谷輝二君。
○小谷委員　今回の法案につきましては長時間にわたって質疑がございましたので、かなり重複する点があろうかと思いますけれども、お許しをいただいて、よりわかりやすく質問にお答えをいただきたい、このように思いますのでよろしくお願いします。
　最初に臨調の答申を尊重する、こういう基本的な考えに立って今回諸法案が出されたものと思いますが、この基本的な考え方について大臣並びに総裁はいかがでございましょうか。そのような考え方だと理解していいでしょうか。
○奥田国務大臣　今回の電電公社の民営化に関しましては、臨調答申を起点といたしまして、その後新しい高度情報社会形成に向けて民営化が必要であるという点に立ってこの法案の御提出を願っておるところでございます。
○真藤説明員　今、大臣のおっしゃられたとおりでございますが、内閣からの具体的な今度の法案についての考え方の基本の指示をいただいておりまして、私どもは、その趣旨に従って、郵政の方のいろいろな御指導、御相談を受けながら今日まで来たということでございます。
○小谷委員　それでは、電電公社の制度改革につきまして、現在、その改革の必要性ということで、臨調から何点かの指摘があったわけでございますが、その主な点ほどのような点でございましょうか。
○小山政府委員　臨調で指摘されている点につきまして、列挙して申し上げます。
　事業収支等の実態上の問題点というカテゴリーでは、第一に「事業収入の約九割を占める電話事業の収支格差は縮まり、このまま推移すると、いずれ料金値上げに至らざるを得ないこという項目がございます。これは、五十五年度から五十七年度の平均収入伸び率四・一％に対しまして、費用伸び率五・三％だったという現象を指して言っているのではないかと思います。次に「経費増大の原因の一つは人件費であり、設備の近代化、電話の自動即時化にかかわらず要員が縮減されていないこと言っております。次に、第三点としましては、「労使関係についても、勤務時間が民間の大企業に比較しても短いほか、労使の協約、慣行の中に合理化を進めにくくしている面もある等の問題がある。」こう言っております。
　次に、公社形態、完全独占という現行制度からくる問題点といたしまして、第一に「予算及び事業運営について、国会及び政府からの関与があること、給与が他の公共企業体等と横並びで決められることなどから、労使とも合理化のインセンティブに乏しく、企業性を発揮しにくい」第二に「巨大規模の独占経営体であることから、経営における合理化意識の希薄化、サービス精神の低下、労働意欲の低下等の問題がある。」これは臨調から提起されました問題の主要点でございます。
○小谷委員　今述べられた諸点につきまして、公社として、現状制度の中で指摘された点を改革するとすれば、どのような点が改革できるのか、この点についてはいかがでしょうか。また、どのような点が改革が可能なのか、この点はいかがでしょうか。具体的にお願いしたいと思います。
○真藤説明員　臨調から指摘を受けまして、その後、いろいろ努力いたしてまいったことは事実でございます。
　まず、サービス関係につきましては、私どもの言葉でいうオレンジラインというものをつくりまして、臨調からとやかく御指摘を受けた時代どきょう今日の状態とは、かなりの進歩をしておると考えております。また、世間の、お客様の御意見を直接私どもに忌憚なく言っていただくということで、現場機関、通信部、通信局、本社にお客様代表者会議というものをつくりまして、そこの場で、私どもも、組合の役員も同席いたしまして、皆さんの御意見を謙虚に聞いて、直すべきことは直そうということを今、実行しておりまして、これも、現場機関のお客様代表者会議ができまして、かなりの時間がたってまいりまして、かなり見るべき効果が漸次出てきておるというふうに私は考えておりますし、お客様の方でもそういうふうな感じを受けておられるということが、いろいろなアンケートで最近はっきり出てくるようになっております。
　そういうことで、現在の組織の中で、現在の私どもの制限された行動の中で、でき得ることはまじめにやっておる。それからもう一つは、効率という観点から、今までやっておりませんでした月次決算方式を導入いたしまして、これは既に三年たちましたけれども、かなりの月次決算の効果がはっきり出ておりまして、毎年、文出の伸び率と収入の伸び率が逆ざやにならぬところまでは対応できる力が現在ついておりますので、値下げをいたしましても、きちっとした収支兼額の最低必要な限度だけは毎年出して動いておるという、現実の姿も出てくるようになっております。
　しかしながら、今の制度のままでは、これから先、進んでいくのには、なかなかいろいろ困難な問題があることは確かでございます。
○小谷委員　ここで一言申し上げておきたいのでございますが、過日、私がここで質問をいたしましたときに、大臣から、電磁公社は、国鉄と違って、長い年月にわたって目的も達成し、健令な経営によって今日まで国民の期待にこたえてきた、まさに優等生である、このようにおっしゃったわけでございますが、私も一応同感であります。国民の期待であった電話の積滞も解消されましたし、また全国の即時通話化、これもでき上がったわけでございますから、その実績、その貢献は経営者の皆さん方を初め、全電通の組合の皆さん方の努力、心から敬意を表するものでございます。しかし、電電公社は完全な巨大独占体制の中で、今日まで経営がなされてきた。国鉄の場合は、大都市圏では私鉄に乗客を奪われ、また長距離は飛行機に乗客を奪われる、貨物は自動車に移っていく、このような状況の中で、さらに政治的不採算性の強いローカル線の建設等が進められてきた、これに十分対応できなかったという大きな欠陥はあるといえども、電電公社とは全然違う。したがって、恵まれた独占体制の中で今日まで事業を進めてきたわけでございますから、その弊害が今、出てきている、このように指摘されておるわけでございます。
　私は、国民の立場からいいまして、電電公社は何の欠陥もなく、一点の弁もない、そうして完全な優等生である、こう言い切れるかどうか一点の疑いを持つものでございます。したがって、臨調の指摘や、また審議会の答申や国会の論議は、謙虚に受けとめてもらいたい。そうして、国民の期待にこたえて、二十一世紀の電気通信事業の発展に努めてもらいたい、このように思うわけでございますが、大臣、総裁は、この考え方についていかがでございましょうか。
○奥田国務大臣　民営化に当たっては、先生の御指摘のとおり、臨調答申の意を謙虚に受けとめるのは、同感でございます。
　私が国鉄を例に挙げてという形は、先生の御質疑にお答えしたときにも、特定の名前は出さなかったと自覚いたしております。ただ、他現業との比較において、確かに今、先生も御指摘になりましたように、二大目標を達成してきておる現状、そして労使間もまあ協力しておる、こういった現状、また技術水準においては、世界のトップ水準の技術を蓄積して、今日、国民にサービスを還元しておる現状、こういった点からいうと、他現業と比較して優等生という表現をいたしたかと思っております。
　そういうわけで、ただ、では民間と比べて何もなかったかというと、独占の弊害というか、小回りのきかないということや、競争や効率化の面において民間のそういった経常努力の点において学ぶところがないかどうか、あるいは、それをするためには当事者能力が現在の体制ではなかなか発揮できない、あるいは投資の自由等々において、単に合理化、過剰人員を抱えて云々というそのことだけは、別に臨調の意に背く、反論するという意味ではなくて、そういった場合の限界というものが、やはり今日の公社体制という厳しい枠の中でできなかったという面も含めまして、今度の改革を通じて、真の意味の優等生の力を発揮していただきたいというのが私の真意でございます。
○真藤説明員　今、大臣のおっしゃったことに尽きますけれども、当事者の私どもといたしましては、さっき申しましたようないろいろな変化はそれなりに今の状況の中でつくっておりますけれども、さっき申しましたように、これからもう一歩、二歩進むためには、やはり現在の公社法という枠の中では非常にやりにくい、ほとんど不可能だと考えられることも多々ございますので、そういうことができる形に持っていっていただくということが私どもの希望するところでございます。
○小谷委員　臨調の主な指摘された点で、先ほど郵政の方から局長が申されましたけれども、この中で、企業性が発揮されていない、また、公共性が損なわれがちである、おおむねこういうふうな内容もございますし、公社幹部の経営に対する姿勢について、国会及び政府による関与があるために、事業実施における責任の所在があいまいになって経営に対する安易感を生みがちである、このようにも指摘されております。また、労使関係につきましても当事者能力が付与されていないような点、また、巨大独占体制であるために責任ある効率的な経営が阻害されている、こういうふうな点の指摘もありますが、この点について郵政の方としてどう対応しようとされるのか、また、当事者である公社の方はどうなのか、お答えいただきたいと思います。
○小山政府委員　私どもといたしましてこの臨調の指摘をどのように読むかという御趣旨だと思います。
　これは五十七年当時に出された問題でございます。五十七年当時は電電公社は、電話の即時加入、全国ダイヤルサービス化という非常に立派なプロジェクトを完成したときでございます。ただ、次の目標に移るときの一時的な曲がり角にいた、そういった状態のときだったわけでございます。
　そういたしますと、その時点でとらえたということは、それまでの二十数年間まっしぐらに、電話の即時化、それから、すぐつく電話をやってきた体制、これが次の体制に移り切れなかった。これは確かに大きな企業体でございますので、その間、かじがなかなか取りにくかった点があったのではないかと思います。そういった点でございまして、今後、これが一つの目標を得まして、新会社になりまして、一つの自主性を持ちまして、当事者能力を持ってここで生まれ変わるということになりますれば、こういった御指摘というものは、新たなる経営者によって見事に乗り切っていくであろうということを私どもは期待しているところでございます。
○真藤説明員　やはり独占体制といいますものは、それがいかに能率よく動いたといたしましても、競争原理で経営される企業体に比べまして基本的に社会的な立場が違いますので、競争原理に従って動いている企業の動きと比較いたしますと、効率性ということに関しては見劣りがするということは避けられないと思います。
　ただ問題は、では公共性というものをどういうふうに競争原理に入ったときに考えるかということでございますが、そこにある一定の法的義務というものを負わせていただきながら、当事者の私どもとしては、効率性と公共性というものを対立するものとして見ずに、公共性を保持するために効率性が要るんだ、効率性を上げることによって公共性をさらに進めることができるんだというふうに考えていかなければならぬというのが、新しい法体系になった場合、なった後の私どもの基本的概念でなければならないだろうというふうに考えております。
○小谷委員　今、局長や総裁からお答えをいただきまして、現体制では諸問題について、新しい時代の電信電話事業に取り組むことについては十分取り組みにくい点がかなりある、弊害がかなりあるということであると思います。そこで、この巨大独占と言われてきました公社の制度を、この弊害を取り除いて、そして当事者能力を十分発揮できるような体制にしなければ、このままでは日本の電気通信事業はおくれをとり、また国民の期待にこたえることはできない、こういうことで今回の法案が出されたもの、このように認識をしておるわけでございます。
　そこで、先ほどからも質問がございましたように、今回の法案の中で、果たして十分な当事者能力の発揮できる状況にあるのかどうか、またこの法案の中で、今までより以上の弊害が起こるおそれがあるのではなかろうか、こういう点が非常に心配でございます。したがいまして、二、三より深く具体的にお尋ねをしていきたい、このように思いますので、よろしくお願いします。
　まず第一点の、日本電電株式会社法案の中の許認可の問題点でありますが、第一条二項、ここに、附帯業務、目的業務即本来業務以外の業務もすべて郵政大臣の認可を必要とする、このようにございますが、これはどういうことなのか、例えばどのような業務なのか、先ほども質問がありましたが、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○小山政府委員　新電電会社は、先ほども若干申し上げたのですが、電電公社という一つの法的に支えられた独占事業体、しかもその運営に当たりましても、いろいろな法的な保護、例えば電信電話債券というようなもの、加入者債券というのを法律でもって保護して、自動的に加入者に発行して債券を引き受けてもらうというような制度もございます。そういったような制度で、この三十年一つの業績を上げできたわけでございます。そういった業績を上げた設備とか業務、人材、いろいろな技術、そういったものを全部承継する事業体でございます。
　したがいまして、電気通信そのものが公共性が高いわけでございますけれども、さらにそういった財産を継承するという上でも非常に公共性が高いということで、経営形態を変更したといたしましても、特殊会社として法律によって目的を与えた会社にしているわけでございます。したがいまして、この目的を十分に達成するということは非常に大切でございまして、附帯業務とか目的業務というようなものにつきましても会社自身の判断によりまして自由に解釈を拡大するということは本来ないとは思いますけれども、本来事業に与える影響というようなことも考えますと、これを認可にかけるということにしたわけでございます。
　それでは、附帯業務というのはどういうことかといいますと、今やっておりますところでは天気予報とか時報サービスというのが典型的なことだと思います。本来業務の利用を増大する業務でございます。それから、自営設備の設置等の受託業務というようなもの、それから、国際関係の技術協力というように本来業務のノーハウとか技術力を活用する業務ということでございます。
○小谷委員　では、今、御説明をいただきましたけれども、これの郵政大臣の認可を受けることということが、本来の株式会社の業務に対して当事者としてはどうなんでしょうか、これは大変なことではなかろうかと想像できるわけですが。
○児島説明員　私どもこの法案そのものを見せていただきましたときに、附帯業務というものは一体どういうものがあるのだろう、それから目的達成業務というのはどういうのがあるのだろう、徹底的にとにかく考えられる限り書き出してみようということで内部的に作業をやったことがございます。そうしますと、附帯業務につきましては、私ども相当欲張って考えましてもそう範囲が広くはない。むしろ目的達成業務は解釈の仕方あるいは欲張った言い方ではどこまで範囲が広がるかわからない、こういう点があると思います。したがいまして、私どもの立場としましては、確かに目的達成業務につきましては、私どもの恣意というものが将来出てはいかぬという意味において認可というものもあるいは適当ではないかという感じも持っておりますが、附帯業務につきましては、本来の電気通信事業に非常に密着したものでございまして、先ほど御質問も御答弁もあったようでございますが、一番の我々の関心事としては端末の売り渡しというふうなことだけではないかという感じもいたしておるわけであります。
○小谷委員　次に、第九条は取締役、監査役の選任はすべて郵政大臣の認可を必要とする、こういうことになっております。これは現在公社では総裁、副総裁のみが内閣の任命ということで、理事は総裁の任命ということになっておるわけでございますが、新会社法では、全役員の選任、解任は郵政大臣の認可、このように役員の許認可については大幅に拡大された、このようにも思うわけでございますし、また社長、最高責任者、この人事権が著しく制限されるのではなかろうか、このように思うわけでございますが、これはいかがでございましょう。
○小山政府委員　現行の公社制度では、役員大事につきましては、もう御存じと存じますけれども、総裁、副総裁を政府が任命するというこれは一種の任命行為というよりも命令行為でございます。これに対しまして、新会社においてはまずそれが株主総会で決まるかということになると思いますけれども、要するに、株主総会といいましても、事業体がその経営の内部で自主的に選任しているわけでございます。それを郵政大臣が事業的に認可という行政行為を行うことによりまして新会社の役員が正式に成立するということでございます。まあ自主性ということになりますと、政府の命令によって任命するのと経営内部の自主的な手続によってやるものとは非常に質的な差があると存じます。
　なお、社長とかいろいろな役員というのはその選任された取締役の中から互選されるものでございまして、これについては郵政大臣は一切関与しないものでございます。取締役会の決定でございます。ほかの例を挙げるのもどうかと思いますけれども、同じ七つの特殊会社の中には、取締役、監査役の選任に加えてこのような互選による社長とか副社長、そういった代表権を持った取締役につきましても主務大臣の認可対象としているというところがありますことを考えますと、七つある中にもいろいろございますけれども、新会社というのは十兆円の総資産、四兆三千億円の収益、従業員三十二万人強といった大きなスケールであり、しかも、この新しい事業体というものは、これからの運用については、従来の公社と異なりまして非常に当事者能力を持っている企業体でございます。そこにおいて、そういった形で運営するということについては、少なくとも取締役の方についてはどのような方が責任を持ってこの大企業体を動かしていただけるかということについては、行政の責任上、どうしてもせざるを得ないということでございます。
　なお、そういった認可ということにつきましては、行政庁の認可ということをやったからには、これは、行政行為に関しまして当然、郵政大臣は国会に対してこれを説明するということについての御要求があれば説明するという国会に対する責任も持つことになるわけでございます。
○小谷委員　認可は郵政大臣として、取締役の選任ですね。大臣に認可を受けようとするその選任は、まずどこでどんな形でなされるのですか。
○小山政府委員　株主総会でございます。
○小谷委員　少なくとも、先ほどの話では、五年間というのは株主は大蔵省といいますか、国ですね。これはだれが株主なんですか。
○小山政府委員　これは先ほどいろいろ問題になりました問題でございますので、なかなか答えにくい点もございますけれども、五年そのままになるかどうかというのはまだ政府部内で決めているわけではございません。ただしかし、スタート当初というのは当然全部の株を政府が持つわけでございますから、その政府が持つというのは、形式的にはといいますか、法定上の問題としましては、普通財産として大蔵省が主務官庁としてこの株式について責任を持っていくということでございます。
○小谷委員　その問題は後で論議するとしまして、とりあえず今回のこの株式会社が発足する段階においての取締役の選任はどこでなされるのですか。設立委員ですか。
○小山政府委員　これの選任につきましては、手続的にはまず設立委員によりまして推薦されて設立総会において選出されるということでございます。
○小谷委員　設立総会は株主によって行われるわけですね。どうですか。一人ですか。
○小山政府委員　発足当時は株主一人でございますので、大蔵省ということになります。
○小谷委員　だから、これはあなたに聞きます。役員の選出というのは株主総会で行うことに商法上決まっております。この場合、株主というのは、大蔵省が株を握るということですけれども、これは総理大臣ですか、大蔵大臣ですか。
○小山政府委員　国有財産上の普通財産でございますので大蔵大臣でございます。
○小谷委員　株主総会と言えば大蔵大臣一人ということになるわけでございますし、少なくとも株が市場に開放されない限りは、株主は全く大蔵大臣一人、それでその間の役員の選任は少なくとも大蔵大臣がして、そして郵政大臣が認可する、こういう形になるのですか。
○小谷委員　この段階では国会は物を言う場所もございませんし、全く論議から疎外されるわけでございますし、現在の公社の最高幹部諸君の発言の場も、この時点では設立委員に入らない限りまずないんじゃなかろうか、このように思いますが、この点はいかがですか。