Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（永谷安賢君）　ですから、先ほども申し上げましたように、経営の責任者であります社長でありますとか取締役、それから直属の上司、通報事案の責任者などが該当すると、そういう方から言われた場合にこの規定に該当するということであります。
○神本美恵子君　何かさっきＮＰＯとかおっしゃったような気がして、えっと思ったんですが……
○政府参考人（永谷安賢君）　言っていません。
○神本美恵子君　違います。はい。
　それで、そうすると、こういうことを今もろに社内規程に書くなんということはもちろん非常にまれ、少ないんではないかと思いますし、直接、そんなことを言うと不利益扱いするぞとか、どうなるか分からないぞとかいう、そういうことは恐らく今でも余りないと思いますが、この規定が入ることによって逆にかえって陰湿な圧力が加えられるようなことも考えられるのではないかというふうに私は懸念いたします。
　　　〔理事森田次夫君退席、委員長着席〕
　それで、一番大きな問題が次のイロハニのニなんですけれども、これは内部通報した日から二十日を経過しても、当該通報対象事実について、当該労務提供先から調査を行う旨の通知がない場合又は正当な理由がなくて調査を行わない場合には外部通報されるというふうな規定ですよね。この調査を行ったとした事業者から、例えば間違った調査結果を押し付けられた場合は外部通報できるんですかね。
○政府参考人（永谷安賢君）　間違った調査結果というふうにおっしゃいましたけれども、その何が間違っているのかというのがよく分からないんですが、ただ、いずれにしても、これ内部の通報に関する手続であります。内部に、事業者内部に通報をして、二十日たっても調査を行う旨の通知がない場合、あるいは正当な理由がなくて調査を行わない場合には外部通報できるというふうに規定しているものであります。
　虚偽、誤った調査結果が通報者に届いた場合にどうするのかというようなお話でありますけれども、それがですね……
○神本美恵子君　委員長、質問変えます。
　分かります、分からない。
○政府参考人（永谷安賢君）　いえ、そのときに、この個々の外部通報の要件に合致する通報、通報要件が備わっておれば、当然その外部通報はできるというふうに考えていただければと思います。
○神本美恵子君　この二十日以内に調査を行うという規定になっていますので、そういうふうに通報者に返事をすればいいんですよね、これはね。調査を開始すればいい、開始すると言えばいいんだ。開始しなくてもいいんですか、二十日以内に。
○政府参考人（永谷安賢君）　これは二十日以内に調査を行うという、その旨を通知すればいいということでありまして、二十日以内に調査を開始することまでを求めてはおりません。
　ただ、事業者がその調査をする旨の回答をしたにもかかわらず、その後調査を行う意思がなく放置していたような場合でありますけれども、これはそこに書いてございます正当な理由がなくて調査を行わない場合というふうに該当しますので、外部通報をできると、外部通報が保護されるということであります。
○神本美恵子君　そしたら、その放置しているという判断は通報者はどの時点でできるんですかね。一週間ぐらい待っても返事がない、あるいは一か月ぐらい待たなきゃいけないのか、一年待たなきゃいけないのか、そこは全然明確ではないんですが。
○政府参考人（永谷安賢君）　個々のケースごとにどういう状況であるかというのを見ないとなかなか一概には言えないんだろうと思いますけれども、いずれにしても、これ調査を内部に通報するということは、その事業者に対して通報した事実についてそれが事実であるかどうかというのを調査して、かつそれが事実であればその是正措置を講じてくださいということを言うわけで、それをその通報に込めて申請しているということであります。したがいまして、その事業者がそれを受け取って、調査をするすると言いながら、いつまでもその調査をしないというふうなことは、当然のことながらそれは許される話ではありませんし、そういうような場合には、もちろん行政機関に通報もできますし、それから事業者の外部に通報もできますしということ、そういうような形になろうかと思います。
○神本美恵子君　ということは、一定期間待ってということではなくて、英国の開示法と同じように、内部通報をして、そしてなかなからちが明かないと、それはケース・バイ・ケースだというようなニュアンスですけれども、一週間待っても、このぐらいの規模の事業所では調査はそんなに掛かるはずないと通報者が判断して、もう行政機関に言ったり外部に言ったりしてもいいということなんですね。そこはハードルはそんなに高くないということですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　事業者の内部に対してその当該事業者の労働者が通報をしているわけですから、自分が通報したことを事業者側がどういうふうに取り扱っているかというのは、それはある種の、何というんでしょうか、その事業者サイドに通報者が問い合わせるとかいうような形である程度の把握というのはできるんだろうと思っております。
　今日その事業者内部に通報して、どうも事業者が誠実な対応を取ってくれないから、あした外部に通報するというのは、そこはバランス、バランスというか、そこが正当な外部通報であると認定されるかどうかというのは、ちょっと個々のケースを見てみないと分からないんですけれども、ただ、いずれにしても、第三条の第三号のほかに定めるような要件を満足する、要件に合致しているような通報ということであれば、その当該外部通報は保護されるということであります。
○神本美恵子君　いや、ですから、ケース・バイ・ケースと言われればもう身もふたもないんですけれども、だから、じゃいろんなケースで、さっき言いましたように、内部通報したけれども、その調査の結果がなかなか報告されないし、こちらから聞いても、調査中、調査中で、このままではそれこそ危害が急迫していると通報者が判断したり、いろんな判断の仕方があるでしょうけれども、そのときは外部通報ができるということですね。イエスかノーかだけでこれはいいです。
○政府参考人（永谷安賢君）　調査はしたけれども是正せずに放置しているような場合には、例えば、内部通報をすれば証拠隠滅等のおそれがあるといったような要件を満たしているということで、外部通報が保護されることになると思います。
　また、たとえ二十日以内にその調査を行う旨の通知がなされたとしても、その正当な理由がなくて調査を行わない場合、あるいは人の生命、身体に危害が生じ、又は急迫した危険がある場合等のほかの外部通報の要件を満たせば、外部通報が保護されるということであります。
○神本美恵子君　いや、ほかの要件を満たせばではなくて、この要件で、調査結果が調査中、調査中ということで一年も二年もたつとか、あるいは調査を、調査をしていると言いながら一向に改善をされない、こういう改善をしたと言いながら改善されない、あるいはその調査結果、こうだ、さっき間違ったというふうに言ったんですけれども、本当の問題はそこではなくて、例えば三菱の自動車の問題も、最初は整備不良というようなことで言っていましたよね、でも実際はそうではなかった。これは本当に携わっている技術者だったら、これはハブの問題だということが分かって言ったとすれば、そうしたら会社が言う、事業者が言う整備不良というのとは違うわけですよね。そうじゃないと思ったときは外部に言っていいのかということを、このニに当てはめて、していいのかということを言っているんです。
○政府参考人（永谷安賢君）　通報をして、調査をしますと答えて、事業者が調査をしますというふうに答えて、実際は何らの調査をやらずにどんどんどんどん月日が流れていく、そういう場合というのは、このニの要件に書いてございます正当な理由がなくて調査を行わない場合に該当します。該当しますので、通報は、外部通報すれば保護されます。
○神本美恵子君　分かりました。
　じゃ、次にホに行きたいんですが、ホは、個人の生命又は身体に危害が発生し、又は発生する急迫した危険があると信ずるに足りる相当の理由がある場合というふうになっていますけれども、この急迫したというのが非常にちょっと分かりにくいので、具体的な事例でちょっと申し訳ないんですが、お聞きしたいんです。
　六本木ヒルズの回転ドアの場合ですね。これはそれこそもう、今まだ業務上過失致死にはまだ決まっていないんですかね、そういうのは。ちょっと分かりませんけれども、例えば回転ドアの設計段階でそこに携わっている方がこれは危ないんじゃないかというふうに気付いた。それから次に、それを設置するときにこれはやっぱり危ないというふうに思った。で、その次に、もう実際に設置された回転ドアで何人もの人がぶつかり掛けたり挟まれそうになったりした、けがはしていないけれどもぶつかりそうになった段階。それから次に、実際に挟まれてけがをした。と、この前の事件、事故のように不幸にも亡くなったというような段階があると思うんですね。この段階のどの段階からが急迫した危険というふうに言えるんでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　この六本木ヒルズの事件でございますけれども、現在捜査中であるというふうに理解しておりまして、そういう意味で答弁を差し控えさせていただければと思います。
　それで、一般論として申し上げれば、これは先ほども申し上げたことでありますけれども、刑法上の業務上過失致死傷罪に当たるというようなケースについては、当然通報対象事実に該当することになるというふうに思います。それで、業務上の過失致死傷罪であれば、構造上の欠陥により事故が続発しているにもかかわらず安全上の措置を怠っている場合には、個人の生命又は身体に急迫した危険があるというふうに考えられます。
○神本美恵子君　構造上の欠陥が分かってそのことを通報した場合は、これはこのホに当たるということなんですね。
○政府参考人（永谷安賢君）　構造上の欠陥が明らかになって、それで事故が続発しているというようなケースの場合には、このホの要件に該当するということだろうと思います。
○神本美恵子君　ちょっと非常に細かいようですけれども、その事故というのは、けが人や死傷者といいますか、そういうことを言うんですか。それとも、俗にひやり・はっとと言われるような冷やりとした経験とか、そういうことがクレームとしてデパートにとか銀行に何件も出されてきたと、そういうのも事故が続発しているという判断になるんですかね。
○政府参考人（永谷安賢君）　刑法上の業務上過失致死傷罪の構成要件に該当するということが前提であります。
○委員長（和田ひろ子君）　神本さん、時間になっておりますので急いでお願いします。
○神本美恵子君　結局、今私が申し上げたようなのは当たらないということですね。
　で、あと、これからが本当に言いたかったことなんですが、要するにこのイからホまでというのは非常に例外的とか、そういう例は少ないとかいう部分と、それからまだまだあいまいな、ニのところなんかはあいまいなところがあると思うんですね。本当に、生命や身体、国民の生命、身体の、あるいは消費者の被害を未然防止したり、拡大防止したりするために外部通報しようとするには、この要件は、この要件だけでは非常に限定され過ぎて不十分であるということを申し上げて、午前中の参考人の方がここに一般保護要件を入れるべきだというふうにおっしゃいました、これはまた次の機会に申し上げたいと思います。
　時間超過して済みませんでした。ありがとうございました。
○白浜一良君　いろいろ議論をされておりまして、本法律のいわゆる通報の対象事実ですか、極めて限定しているというような意見がございましたが、限定というのはどういうふうにとらえるかいうことで、批判する立場から見ますと非常にもう物すごく狭くしたと、こういう意見になろうかと思いますが、法律に則して考えますと、個人の生命又は身体の保護でしょう、消費者の利益の擁護、環境の保全、公正な競争の確保とその他の国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる、こういう事実をおっしゃっている。まあ主要な理念は含まれているわけでございますし、また、この要件以外の通報を抑制するための法律じゃないと大臣何回もおっしゃっているように、私もそういう理解をしております。
　それで、ただしこの法律の、のっとりまして、公益のための通報者が保護されなきゃならないということは当然なんですが、一方で、いわゆる企業のコンプライアンス経営というんですか、そういうことを促進するという、この法律そのものが、そういう機能を持つべきだと、持つという前提の法律だと当然思うわけでございます。
　そういう意味で、最初に大臣に、何も通告しておりませんがちょっと伺いたいんですけれども、今日も一貫して具体例で出ておりますが、三菱自動車のリコール隠しの問題ございましたですね。これは事実関係まだ詳しく分かりません。分かりませんが、報道によりますと、元社長が欠陥を、事実を隠ぺいしたと、こういう刑事責任も問われそうだと、こういうような報道されているわけでございますが。
　また、三菱自動車の中で善意の通報者がいたかどうか、これ分かりません。いたかも分かりません。いてもそれをまた押しつぶされた、隠ぺいされてしまったと、こういうことかも分かりませんし、全くそういうことがなかったかも分かりません。これは分からないんですけれども、少なくとも、本法の趣旨にのっとりまして、この公益通報者保護法という法律が施行されているという前提でいうとどうだろうかということを、大臣の所感でいいので、余りに悪質で長期にわたるリコール隠しだったんで、ちょっと所感を伺いたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　個別のその事件そのものを、詳細もちろん存じ上げているわけではございませんので、あくまで印象のお話、かつ一般論的なお話になると思いますが、やはり多くの国民、消費者、非常に存在感のある企業がこのような問題を起こしたということに対しては、やはりショックを少なくとも受けていると思います。私も同じような思いでございます。
　今回の、今後いろんな捜査でいろんなことが解明していくというふうに思いますが、私はやはり、今本当に物すごく私たちは自由な社会に住んでいて、毎日すさまじく新しいことがどんどんどんどん起こっていく。この中で消費者、国民生活を安全にしていこうと思えば、ちょっと極端な話、公益通報の制度そのものがどんなに立派になっても、それによっていろんな問題を暴き出すというようなことは、これはしょせん非常に難しいんだと思うんです。やはり私たちのこの自由な社会が規律を持って運営されていくに当たっての最大のポイントは、何といっても、正に委員おっしゃったコンプライアンスです。経営者がコンプライアンスの認識をきちっと持ってもらう、国民一人一人が法令遵守の精神をしっかりと持つ、そこが私は重要なんだと思います。
　今回の法律に関連して申し上げるならば、限定されている、狭いという御批判はあるかもしれませんが、私はやはり、こういう枠組みができることによって一種のやはり経営者が常に緊張感を持ってコンプライアンスの精神を高めて経営に当たっていただく、これこそが国民生活にプラスをもたらす最大の要因であろうかと思っています。
　いずれにしましても、今回の三菱自動車の問題等々に象徴されますように、やはりコンプライアンス経営、これをしっかりやっていただかないと、私たち、ますますその豊かで自由な社会の中で住んでいけなくなりますし、そういう観点からも今回の法律がもたらすコンプライアンス経営を通した国民生活の向上の効果というのは、私は一般に考えられている以上にむしろ大きいのではないかというふうに考えております。
○白浜一良君　それで、先ほど神本さんもお話しされておりましたが、一つ局長にお伺いしたいんですが、先ほど答弁されておりましたけれどもね、この三条三項のニの問題でございますが、これは二十日以内に調べますよと、そういう通知すればいいということなんですね。これも、本当に疑って考えれば、神本さんおっしゃったように、ごまかせるわけですね。調べますよといってずるずるずるずる引き延ばすと。でも、大事なことは、そういうことが許されない企業倫理というかね、そこを一方できちっとすることがこれ大事なわけで、だから、この法律立てがいいか悪いかというのは私も多少疑問ございます。
　ちょっと逃げられるような、外部通報したらいいって局長言うていますけれどもね、外部通報をすぐできるような勇気ある人というのはすぐすると思いますよ。よっぽどやっぱり社内で、これ我が社にとってこんなことはよくないということを、勇気要るんですよね、通報するということは、内部通報するということは。そういう方は、二十日過ぎて、調査しますと会社から言われたと、でも一月たっても二月たってもなかなか出てこないと、だからもうここで踏ん切り付けて、もうマスコミに言うたれ、行政機関に言うたれと。言うたれって、ちょっと私なまっておりますので失礼。そういうことがなかなかできない善意の人も多いわけで、だからやっぱりこの法律立てが、やっぱり企業倫理そのものを確立する流れを作ることが必要だと、一方でですよ、この法律の立て方そのものが。局長、どう思いますか。
○政府参考人（永谷安賢君）　白浜先生おっしゃるとおりだろうと思います。あくまでも企業のコンプライアンス経営というのは企業自らが自主的にきちっとやるべき話なんだろうと思います。
　今回こういう形で、公益通報という形でこういうメカニズムを経済社会の中に組み込んで、事業者としても緊張感を持った経営をやっていってくださいよという形のことを考えておりますけれども、これはある意味ではあくまでも側面的な補足的な手段にしかすぎない。もう繰り返しになりますけれども、基本的には、事業者自らがきちんとした法令遵守経営を自主的にやっていくというのが本来あるべき姿なんだろうと思っております。
○白浜一良君　それで、少しデータをいただいたんですが、内閣府の調査で、平成十四年十月ですか、上場企業七百七十六社にアンケート調査を行われたと、その企業のコンプライアンス経営という観点から言っているんです。それによりますと、二百八十九社が通報制度を持っていると。七百七十六社を対象に調査したんですから、三七％ぐらいしかないわけですね、この調査によりますと。そのうち告発者保護規定があるのは百三十五社、一七％しかない。大手の上場企業でしょう、七百七十六社のアンケートでこういう実態なんですよね。
　だから、企業の方が進んでこういう、要するに公益のための通報はやっぱり、幾らやっぱり経営者といえども分からないことがあるわけですから、どんどん内部で通報してくださいよと、そういうやっぱり企業の制度を、企業内に制度を作っていくことが大事だと。しかし、この十四年の十月の調査によりますとこの程度でないわけでございます。だから、これをいかに自主的に進めていくかということが大事だと思うんですが、そのことに関しまして何かお考えはございますか。
○政府参考人（永谷安賢君）　今回のこの法案というのは、一般的な公益通報制度を導入するということでありまして、正に業種横断的に各事業者がやるべき最低限のミニマムなレベルのことを今回こういう法律案の形にして出させていただいたということであります。
　各事業者においてもっともっと通報者を保護するという、そういう事業者独自にいろんな通報者の保護規定を置いていただくということは、そこはもう全くこの法律の精神からいえば歓迎すべき話でありますので、私どもとして、今回こういう法律を作らさせていただいた上で、制度自体を皆さんに周知するような形にしていければというふうに思っております。
　私ども内閣府としましても、関係の事業者団体と協力しながら、モデル的な社内規程を作成するというような形で、事業者による自主的な取組というのを促進していくようなことをやっていきたいというふうに思っております。
○白浜一良君　局長はそうでしょう。
　大臣、申し訳ございませんが、これは大変大事なことだと思うんですよ。日本の企業はもう世界を相手に商売しているんですから、やっぱり国際的な評価というのもございますしね。
　これも報道しか知りませんが、三菱自動車の大株主のダイムラー・クライスラーが、経営を放棄したというのはこれは社内の方針でしょう、しかし、自分が買った、株を買った会社から損害賠償を求めるというような、そういうことも報道されているわけで、そういう面ではやっぱり大臣、大臣お忙しい、もうあちこち担当されてお忙しいのは分かりますが、そういういろんな経済団体があるので、こういう企業のコンプライアンス経営というのがいかに大事かというようなことを、大臣、先頭に立って各団体に啓蒙されるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　白浜委員、大変コーポレート・ソーシャル・レスポンシビリティー、幅広く大変高い御見識をお持ちだと伺っておりますが、企業というのは正に社会的な存在であって、その社会的な存在、責任を果たすことによってそのコーポレートバリューそのものが評価されるという時代になっているということなんだと思います。残念ながら、日本のまだ多くの企業は非常に狭い業域の中での収益の最大化にきゅうきゅうとしているという面があろうかと思います。
　しかし、日本の中にも幾つかの先進的な企業があって、そこは正に、委員御指摘のように、世界の中でトップクラスで勝負している企業でありますけれども、そういうところはこの企業の社会的責任というものに十分にやはり配慮した経営に移りつつある、大変重要な段階だと思っています。
　そうした中で、これは環境の問題でありますとか世界の貧困にどのように対応するかとか、非常に幅広いものがあろうかと思いますが、実はコンプライアンスというのはその正に基本になる問題であろうかと思います。
　いろんな機会にそこのコンプライアンスについては私自身お話をさせていただきたいと思っておりますし、先般もたまたま取締役協会の総会で記念講演をさせていただいたときも、正にこのコンプライアンスの話をさせていただきました。日本の法律の世界の中にもコンプライアンスの専門家、私はたまたまよく存じ上げているのは弁護士の久保利先生でいらっしゃいますが、そういう方々も御活躍を始めておられる。是非いろいろ協力をしながら、先生おっしゃったような方面においても努力をさせていただきたいと思っております。
○白浜一良君　よろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つ大事なのは、その通報、公益通報の一環で、行政機関も受けますですよね。その場合、受けた通報をどう対応するのかという、これ大変大事な話でございまして、これは中央省庁として受けられる場合もございますし、それぞれ地方の公共団体が受ける場合もございますので、当然、一番国民の意識高いという面でいうと、割かし進んでいるなというのは原子力なんですね。原子力安全・保安院にいろんな心配事というのが来るわけで、ガイドラインができているんですけれども、これから中央の省庁のそういう行政機関の対応、それから地方の対応、それぞれ基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（永谷安賢君）　この法律の第十条でありますけれども、通報を受けた行政機関について、必要な調査を行い、法令に基づく措置その他適当な措置を取ることを義務付けております。正に、通報を受けた行政機関が通報者の個人情報に配慮しながら適切に公益通報を処理していくことは、本制度の円滑な施行の上で非常に重要であるというふうに認識しております。
　今、白浜先生御指摘になりました、原子力保安院のガイドラインのお話をされておりましたけれども、こういうようなガイドライン等を念頭に、それをモデルにしながら、行政機関における通報処理のガイドラインというのを作成していこうというふうに考えております。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　地方公共団体の対応についてのお尋ねでございますが、もう先生御案内のとおり、この法律案の行政機関には地方公共団体の機関というのも対象になっておりまして、先ほど内閣府の局長がお答えしましたが、内閣府が中心になって策定される行政機関の通報処理のガイドラインの行政機関には地方公共団体も当然含まれるんじゃないかというふうに考えております。
　私どもといたしましては、このガイドラインの策定に当たりましては内閣府と十分連携を取りまして、地方公共団体において適正な取扱いがなされるよう、私どもとしても努めてまいる所存でございます。
○白浜一良君　それともう一つ大事なのは、ガイドライン作ってきちっとした対応をしていただくということは大事なんですが、もう一つは、いろんな通報はあろうかとは思いますけれども、必要なそういう通報は、この原子力安全・保安院もそうしているんですけれども、こういう通報があってこういう調査してこういうことだとやっぱり公表することが極めて信頼を、国民の皆さんの信頼、当然、通報者の信頼もそうですけれども、公表すると、きちっと公表するということが大事だと思うんですが、この点も両者から御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（永谷安賢君）　この制度の運営に当たりまして、通報者の、通報した人の秘密をどういうふうに厳守していくかというのは、そこは正にこの制度の運営にとってクルーシャルなポイントなんだろうと思っております。
　もうこれ白浜先生御案内のとおりでありますけれども、行政機関が保有する個人情報の取扱いでありますけれども、正に情報公開法で不開示情報とされております。かつ、その行政機関、個人情報保護法において利用目的を具体的に明確にさせて目的外利用・提供を厳しく制限しているということであります。したがいまして、通報者の意思に反して通報者の氏名などの個人情報が開示されないように、そこは徹底的に留意しながらやっていこうというふうに思っております。
　先ほども申し上げました保安院の運営要領の話でありますけれども、ここでも個人情報の保護ということについて非常に留意されているということであります。それから、この申請件数というか、保安院の場合には、これ行政機関への申告というふうに言っていますけれども、その通報件数を定期的に公開する、公表するというようなこと等もやっておりまして、そういうふうなことも含めて運営の的確性を担保していくようなことを考えていきたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　調査結果の公表とか個人情報の取扱いにつきましては、正に今内閣府からお答えになったとおりでございまして、それは地方公共団体にも十分当てはまるものでございます。
　ちなみに、既に地方公共団体の中にはこの公益通報制度を条例によって設けているところもございまして、その条例の中では、ある区の例ですが、調査結果の報告及び公表の規定、それからその場合に通報者の氏名はこれを報告しないと、要するに秘匿するというような規定等もございまして、そこは十分地方公共団体においても配慮されるものというふうに考えております。
○白浜一良君　当然、そういうことで個人情報保護せにゃいかぬということ、そうでございますが、公表するということが通報者に対しても安心感与えますし、国民の皆さん全体がそういう制度そのものに対する信頼度が増すということなんで、適切な対応をお願い申し上げたいと思います。
　それから、いわゆる行政機関に通報しようと思われる方もいても、自分の通報したいというこの問題がどこの省庁か分からぬということがあって、私、大阪なんですけれども、大阪でしたら公益通報支援センターというようなボランティア組織でございまして、そこが窓口でやっていただいているということなんですけれども、こういうふうな、どこらに問い合わせしたらワンストップで、この問題は国土交通省ですよとか、こちらに聞いてくださいと、行ってくださいとか、そういうサービスというか窓口はできるんでしょうかね、これ。
○政府参考人（永谷安賢君）　イギリスにおきましても、例えばでありますけれども、パブリック・コンサーン・アット・ワークという弁護士さんを中心とする民間団体が公益通報に関する各種の相談に応じているというようなことがあります。
　したがいまして、我が国におきましても、その通報者が通報前に相談できるような環境を整備するということがこの法案の円滑な施行を図る上で非常に重要であるというふうに認識しております。
　運用上の問題ということで、例えば内閣府でありますとか、各省庁において通報前の相談を受けることができるような仕組みが考えられないかどうか、あるいはＮＰＯとか労働組合など、実際にその通報者、公益通報者が通報前に相談すると考えられる民間組織との連携を深めることができないかどうか等について検討を行っていきたいというふうに考えております。
　なお、この点に関しまして、衆議院内閣委員会での参考人意見陳述及び質疑の中で公益通報支援センターの阪口事務局長から、この法案に基づく行政機関への通報先が分かりにくいという御指摘をいただいております。この御指摘に対応するためにも検討をしていきたいと思っておりますけれども、例えば、各省庁での問い合わせ窓口を設置するとか、あるいは内閣府が各省庁の窓口に照会するなどの枠組みを作るなどの工夫ができないかどうかということについて検討してみたいというふうに考えております。
○白浜一良君　それから、しっかりお願いしたいと思います。余りそういう知識が、我々こちらで仕事していますから大体各省庁がどういう所管しているかよう分かりますけれども、一般国民の皆さんはよく分からないんで、非常にそういう善意の通報者がやりやすいそういうシステムを、どうかサービスをお願い申し上げたいと思います。
　それから、十一条に教示というのをわざわざ挙げてあるんですが、一つ確認しておきたいんですが、匿名の通報ってありますね、これはいろいろあると思います。何というか、ためにするようなそんなのもあると思うんですけれども、やはり匿名であっても、大事なやはりそういう通報が、公益のための通報というのはあると思うんですよね。ですから、そういうものもきちっと対応してあげていただきたいと思うんですが、この点はいかがですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　この十一条の規定でありますけれども、これは、処分等の権限を有しない行政機関に通報がなされた場合、つまり誤ったところに、誤った行政機関に通報がなされた場合には、当該行政機関は処分等の権限を有する行政機関を公益通報者に教示しなければならない旨の規定をしております。
　今、白浜先生おっしゃいました匿名の通報が誤った行政機関になされた場合の教示の問題ということでありますけれども、その匿名で行われた通報の場合でも本法の保護の対象となる労働者からの通報である場合も考えられるということでございますので、適切な教示が行われる必要があると考えております。その際、その通報者の連絡先が、匿名ということで連絡先さえも不明であれば教示はできないということも考えられるわけですけれども、今先生がおっしゃいましたような点も踏まえながら、できる限り適切な教示が行われるような工夫をしていきたいというふうに思っております。
○白浜一良君　この点もよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、竹中大臣にお伺いいたします。
　行政機関の中、中央の省庁の中での内部通報をどうするかということがあるんですよね。それで、竹中大臣が担当していらっしゃる金融庁は昨年にコンプライアンス対応室というのを作られたんですか、そのように伺っておりますし、内閣府でも今年の二月に法令遵守対応室を設置されたと、こういうふうに伺っておりますが、やっぱりそういうたくさんの権限と情報と予算を持っていらっしゃるわけですから、中央省庁の中にもやっぱりそういう公益のためのいろんなお話というのはきちっと吸い上がるようにされるべきだと思うんです。
　それで、金融庁と内閣府はよく分かりましたが、ほかの省庁ですね。特にたくさんの権限と予算を持っている例えば国土交通省とか厚生労働省とか、そういうところこそそういう制度をきちっと作るべきだと思うんで、そこで、大臣の所管じゃないんですけれども、こういう公益通報者保護法を所管された大臣として、そういう他省庁に対してもきちっとそういうふうな、しっかりするべきだということを督促されるべきだと思うんですが、最後に御決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　白浜委員から大変良い点の質問をいただきまして、むしろこちら、感謝申し上げます。
　先ほども申し上げましたけれども、日本の今大きな組織はもうほとんどすべてがコンプライアンス対応室を持っていると思います。しかし、霞が関でそれがないわけですね。これはちょっとおかしいだろうと思いまして、昨年、私が直接担当しているところからまずやろうということで、金融庁の中に作りました。それの一つの、それをモデルとしてさらに、これは今年になって内閣府でも作りました。この話は閣僚懇等々でも紹介をさせていただいて各省庁にも是非参考にしていただきたいというようなことを申し上げております。
　この中にはヘルプラインも作っておりますし、ヘルプラインは役所の内部の人間ではなくて外の弁護士さんにお願いしておりますので、そのような意味で一つの非常に重要なモデルケースになるのではないかと実は自負をしております。これは是非各省庁にこれから我々働き掛けていきたいと思います。
　今回の法律が、法案が成立すれば、これはいろんなそういった意味での対応の仕方を各役所にも考えていただかなきゃいけませんし、ガイドラインも作っていただかなきゃいけない。こういうことを機に、総務省でありますとか人事院とも是非協力をしながら、話合いをしながら、後れております役所のコンプライアンスの対応、是非しっかりとやっていきたいと、頑張ろうと思っております。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　公益通報者保護法案について質問をいたします。
　企業、行政組織内部の重要情報を外に漏らすということについては許されないというシステムになっておりますし、そういう感情もまた強いと思います。情報を漏らした労働者は処分されるわけです。しかし、国民の利益のためになるのであれば、情報を漏らした労働者の不利益扱いを許さず、彼の労働者としての地位も守ろうという立法が幾つかの国で行われるようになり、日本もその仲間入りをしようということで今回の公益通報者保護法案が提案されたというふうに思います。
　竹中大臣は、過日、提案理由説明で、事業者による法令遵守を確保して国民生活の安定を図っていく上で、公益のために通報を行ったことを理由として労働者が解雇等の不利益な取扱いを受けることのないよう公益通報に関する制度を整備していくことが緊要な課題というふうにおっしゃっています。
　そこで、公益のために通報を行ったという点について伺いますけれども、政府がこの法案作成に当たって参考にしたとされるイギリスの公益公開法ではこの公益の範囲というのはどのようになっておりますでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　イギリスの公益開示法の通報対象事実の範囲についてのお尋ねであります。
　イギリスの公益開示法では、犯罪行為や法令違反行為に加えまして、これらに該当しない場合であっても、個人の健康や安全の危険、環境の破壊が生じたことなどが通報の対象に含まれるというふうに考えております。
○吉川春子君　今お答えもいただきましたけれども、国会図書館の、国会図書館の資料とそれから内閣調査室の資料によりますと、イギリス公益開示法の公益の範囲、四十三条Ｂは、以下のａからｆのいずれかを生じた、生じている、又は生じる可能性があることとして、ａ、犯罪、ｂ、法的義務、ｃ、裁判の誤り、ｄ、個人の健康や安全の危険、ｅ、環境破壊、ｆ、以上の事項を示す情報の意図的な隠ぺいというふうになっております。
　なぜイギリスでは公益の範囲を、犯罪だけではなくて、法的義務、個人の健康や安全の危険、環境破壊など広くとらえているのでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　なぜイギリスで広くとらえていて、なぜ日本の場合は狭いのかという……
○吉川春子君　いや、前半だけでいいです。
○政府参考人（永谷安賢君）　前半だけ。
　恐らく、法体系そのものが違いますし、裁判の制度とかそういうものも違いますので、一概にその彼我の通報対象事実の範囲というのは比較できないんじゃないかというふうに思っております。
○吉川春子君　そうしますと、その対象範囲の広さは比較できないというふうに今ちょっと聞こえたんですけれども、日本の今回の法案もそんなに狭くないよと、イギリスに準じているよというふうにも聞こえたんですが、私は、イギリスの立法例を研究されたというので、それに倣った法案が出てくるというのが普通だと思うんですけれども、先ほど参考人の御発言にもありましたけれども、全く非なるものだというふうに説明された方がおりましたけれども、なぜ日本はイギリスのように比較的広く範囲を取られなかったのか、極端に狭い公益の範囲にしたのは、それではなぜですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　これも何回も御答弁しておりますけれども、国民生活審議会の場でいろんな御議論がありました。通報の対象範囲として、法令違反に限らずもっと広くやればいいじゃないかという御議論もあったということでありますが、最終的にはそれがコンセンサスに至らなかったということであります。かつまた、そこの審議会の議論にも集約されていますように、日本においてはまだ、公益通報の対象範囲について広く全般的に、法令全般あるいは法令がないようなものについても当不当にかかわるような問題についても対象に含めるべきというコンセンサスは確立しているとは言えないんじゃないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、制度的な面では、先ほどもお話が出ましたけれども、イギリスの場合には、労働関係全般について迅速に裁判を行う雇用審判所が存在しているということであります。仮にその事業者と労働者の間で紛争が生じても迅速な解決が可能であるというような点も異なっております。その彼我のこういうような差を勘案して、今回の私どもの方から提案させていただきました公益通報者保護法案では、極力明確にするという意味で予見可能性を高めるということで制度設計を考えたということであります。
　ただ、いずれにしましても、この法案の附則の第二条でその制度の見直しの検討の規定を置いております。本制度の通報対象につきましては、法律施行後の状況等も見ながら検討を行っていきたいというふうに思っております。
○吉川春子君　まだ法律が成立しない前から見直しということをおっしゃるということは、かなり不十分な法律だと、法案だということが言えると思いますし、先ほど私、午前中の参考人質問の議論を聞いていまして、やっぱり一番狭く絞ったのは政府であるみたいですね。そういうことを印象を受けたんですけれども、竹中大臣に伺います。
　この政府の法案が、通報対象事実を国民の生命、身体、財産、その他の利益の保護にかかわる法令として、さらに保護の範囲を罰則のある犯罪行為に限定した、これでは対象範囲が極めて狭く限定されて、保護すべき通報が限られている、限られるというのが多くの関係者からの指摘ですけれども、私はこのことを参議院の本会議で質問をいたしました。それに対して、大臣のお答えは、刑罰による担保のない法令違反行為を対象にすることは通報の対象範囲を不明確にし、制度の運用に当たって混乱が生じると答弁されました。それで、なぜ、刑罰のない法令違反を内部告発し、それを保護したらどういう混乱が生ずるんでしょうか。イギリスでもそういう事態があるんでしょうか。伺います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　直接のお尋ねはどういう混乱があるかということでございますけれども、かねてから答弁させていただいていますように、我々、既にこの一般法理に基づく雇用者、労働者の保護という体系は持っているわけでございます。
　しかし、例えば、先ほどからいろいろ議論が出ていますように、シックハウスの問題でありますとか回転ドアの問題とか、そういうものについて、例えば法律で明確な規定が必ずしも十分ではない、しかし、大変それを広げてこれは危険であるというふうに判断をして、それでそれが係争等々になった場合、これはしかし、正にこれは一般法理の中で裁かれる問題であって、今回の我々の法律の目的である予見可能性を高めるということに対して、実はほとんどこの法律が貢献しないということになってしまうのだと思います。
　我々としては、とにかく今回、今問題になっている問題、今日の私たちの問題というのは、多くのいろんな問題点、企業の不祥事というのが、その企業の内部、企業が内部からの通報によって生じている。しかし、その対象となるものがそもそも不明確であって、今企業の不祥事というふうに言いましたけれども、これは不祥事であるかどうかということがよく分からないようなものについてまでこうした範囲を広げるということは、これはもう正に一般法理そのものになってしまいますから、法律の意味がむしろなくなってしまうのではないのかと。一般法理は一般法理としてしっかりと引き続き我々は大切に社会の価値として守っていかなければいけない。
　今回の法律によって、そうした中で要件を明確にして、この部門については非常に明確な形で労働者の立場が保護される、そうする予見可能性を高めることが今の私たちにとって一番重要な問題であるというふうに判断をしているわけでございます。
○吉川春子君　一般の規制法律、規制の法律ができるまでの間にいろいろなことが生じて、そしてそれが結局国民の生命、身体、財産にいろんな影響を与えてきたという例は今日もずっと具体的な事例が挙がってきております。だから、そういうものが規定されていないからということでそれを外してしまうということは、本当の意味で国民の生命、財産、健康というようなものを保護するための内部告発の法律としての目的が達成されないのではないか。
　そういうふうに思うわけですけれども、大臣の認識が、内部告発の内容について企業が争ってくるんだと、法律がないとねという意味であるならば、刑罰のある法令違反を内部告発してもそれは同じじゃないですか、企業はやっぱり争うんじゃないですか。そういう意味で混乱ということが生ずるわけであって、やっぱり国民の利益、公益が守られるかどうか、企業の方を守るかということまで直截的には言いませんけれども、どっちが大事なのかということの選択が迫られているのではないか。混乱、混乱とおっしゃるその混乱の内容は非常に不明確だし、説明したことにはならないと思うんですが、大臣、もう一遍、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　吉川委員の御質問の中で、やはり二点、是非申し上げたいというふうに思うんですが、例えば回転ドアが十分に法律上規制されていない、先ほどもあったシックハウス等々がある時点までは十分に規制されていない。これは、明らかにそういった意味で残念だけれどもその時点では法律に問題点があったと、不備があったということだと思います。
　今回の法律で他の法律の不備を補うというのはこれは無理だと思います。そういうような目的で今回の法律が作られているのではありません。あくまでも私たちは既に守るべき法体系を持っている、それを時代の要請に合わせて常に良くしていくということは、これはつかさつかさでしっかりやっていかなければいけません。重要なのは、今正に企業の中で、これは本当にこれが犯罪なのかどうかよく分かりません、分からないけれども事前に通告することによってそれが防げるかもしれない、そういう場合に十分これはある条件を満たしていると思料される場合にはそれをしっかりと通報していただいて、それが結果的に国民の生命、財産を守ることがあり得るではないかと、そういうものについては労働者の立場をしっかり保護しようと。それが今回の法律があくまでも目指しているところなわけでございます。
　したがって、繰り返しますが、先ほどから多くの委員の方が御指摘くださったように、世の中に様々な問題があると思います。シックハウスの問題等々も、ああいう問題があったのは大変残念なことだったと思います。しかし、だからといってほかの法律の不備をこの法律で補うということはこれはできない。これは法技術的にはできないことだというふうに思います。
　あと、混乱そのものにつきましては、やはり判断が分かれると最終的には裁判で決着が付くわけでありますけれども、その間やはり労働者は非常に不安定な立場に置かれる。そういうことをしっかりと避けるためには要件を明確化して、その間、労働者の方々が通報した場合にしっかりとよって立つ基盤があるようなものにしていきたい、それがやはり混乱を避けるということだと思います。
○吉川春子君　どっちみち企業は黙っていなくて裁判になると。提訴されれば、その間は労働者の立場は不安定になるということはそれは同じだと思います。
　それから、例えば六本木ヒルズ、もうあんまり何遍も何遍も例に引かれるので、私は言うのはよそうかと思っていたんですけれども。例えばセンサーの位置を八十センチから百二十センチに上げると、ドアの回転の確率は速くなるけれども、そこで子供がセンサーに察知されなくなると。こういうようなことをもし労働者が、いや、あれは回転を速くするために百二十センチまで上げたんですよ、これは事故の危険があるんじゃないですかというような告発を仮にした場合には、この法律では守られないということになるわけですよね。その労働者は解雇されるか、不利益扱いされるか、そういう立場に置かれるということなんです。
　それで、私は大臣にもう一つ伺いたいのは、今度の法律の中で企業のコンプライアンスということが非常に強調されておりますけれども、企業が社会の一員として法律を遵守するというのはもう余りにも当然なんです。通報者の保護が罰則のある犯罪行為ということに限定されるということであれば、非常に企業のコンプライアンスというのはレベルの低い、レベルの低い段階での法の遵守ということになりませんか。
　今度の法律は、この内部告発の法案は、そういう非常に企業に低いレベルでとにかく法律を守っていればいいという仕組みになっておりますので、なかなかその企業が告発されにくく、内部告発されにくくなっていると。そういうことであれば、やっぱりコンプライアンス経営といいますか、自浄能力を高めるということではなくて、犯罪行為という、最低このレベルで企業が法律を守っていればいいんですよということを逆に明確にしてしまうおそれがないんでしょうか。日本の企業というのはそんなに低い水準のコンプライアンスしか持っていないのか。私はそうではないと思うし、もっと高い水準のコンプライアンスというものを期待してもいいのではないか。そういう点については大臣はどう思いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　コンプライアンス、法令遵守の水準に関して言うならば、高いところも低いところもあるということだと思います。そんなに低いことないだろうという御指摘、私もそう思いたいですが、現実問題として、我々が今問題にしている雪印の問題等々、その最低のレベルが守られなかったからこそ問題になっているわけです。そういうところを、残念だけれども、そういうところをやはりまずきちっと法令遵守でやってもらおうではないか。それが、やはり私たちがまず、まず取り組むべき重要な課題であると思います。
　今委員お尋ねの件、これは私はそれはそれで大変重要だと思います。法律を守ればそれでよいのか、決してそんなことはありません。先ほどから御質問もいただいた社会的責任を果たしていただかなければいけないし、さらにはより高い倫理上の何らかのメルクマールを持って経営をしていただきたい。しかし、倫理について、じゃ国家が何か枠組みを決めて倫理を縛るのかという問題にも、これはちょっと極端な例で大変申し訳ありませんが、倫理のことを言うならそういう問題も惹起してしまう。
　我々としては、その意味では今正に問題になっている法令の違反、それについてしっかりとそういうものを未然に防いで、国民の安全、身体、財産の保護を図ろうではないかと、それがこの法律の趣旨になっているわけであります。
○吉川春子君　法律ですから、倫理の世界じゃないんですよ、大臣。そうじゃなくて、刑罰、処罰、そういうものがあることだけを対象にするということについて余りにも狭過ぎるのではないか。法律の中には刑罰をもって処するものもあるし、禁止規定だけの場合もあるし、いろいろあるわけなんですね。だからそれを刑罰という、一番低い水準ですよ。倫理ということからいえば一番遠いところ。そういう企業がありますよ、実際に。それは大臣から言われるまでもなく、私たちの方が強く感じていると思います。しかし、その水準でいいということではないと思うんですね。だから、やっぱりもう少し高い水準のコンプライアンスということを企業に求めるような法律にしなくては内部告発の実益が上がらないのではないかと思います。
　それで、私は、具体的な問題について幾つか伺っていきたいと思うんですけれども、犯罪行為というふうに限られていても保護されるのかどうか微妙な問題があるわけですけれども、例えばサービス残業というものが日本では横行しております。つまり、残業をするんだけれども残業手当が払われない。日本独特のことらしいのですけれども、これは賃金の不払ですね、サービスというと言葉がいいんですけれども、不払残業なんですが、これは本人が労働基準監督署に申告してきちっと是正してもらうことによって是正されて、厚生労働省もそれは熱心に取り組んでおられますが、しかし、実際にサービス残業の申告というのは、私もいろいろ相談を見て、扱ってみて、自分で言っていくというのはなかなか難しいことなんですね。
　それで、例えばの例なんですけれども、サービス残業を示す資料などを入手できる立場にいる労働者が自分以外の他のサービス残業の実態を見てこれを通報した場合、労働基準監督署という意味ではないです、国会議員であるとか、あるいはマスコミであるとか、そういう外部に通報をしたような場合、この法律では保護されるんですよね。確認します。
○政府参考人（永谷安賢君）　サービス残業の問題でございますけれども、これは労働基準法違反に当たると考えられます。労働基準法をその対象法令に含めるかどうかについては、国会での御議論等も踏まえて今後検討していくこととしたいと思いますけれども、対象法令に含まれれば、サービス残業をさせられている労働者の同僚からの通報であってもこの法の保護の対象となるというふうに考えております。
　ただ、いずれにしましても、外部通報というふうにおっしゃいましたけれども、それは外部通報の要件を満たしているというのは当然の前提ではありますが。
○吉川春子君　さっき岡崎議員の質問でも、何本だっけ、四百何本、四百八十九本の中の一つに入っていて、労基法が削られるなどということは今の政府でもやらないだろうと私は思っていますが、さっきおっしゃいましたその要件ですね、イ、ロの要件、これをクリアしなきゃ駄目だと、こういうわけですね。二つという意味じゃなくてね。
　例えば、サービス残業でいえば、こういうものを告発して過去に不利益を受けた例がないと駄目と。だから、初めて通報するような場合は、これは保護されない可能性もあるということになりませんか。
○政府参考人（永谷安賢君）　過去にそういう例がないから駄目ということは一切申していませんよね。要は、第三号のイの要件でございますと、内部なり行政機関に通報をすれば、解雇とかその他の不利益な取扱いを受けると信ずるに足りる相当の理由があるということを証明すればいいということであります。
○吉川春子君　いや、私、これ何遍も、たしかそちらの方じゃないかと思うんですけれども、レクを受けましたら、過去にそういう受けた例があるというような例示をされたんですけれども、そういうことじゃないんですね。
○政府参考人（永谷安賢君）　分かりやすい例として、例えばこのイの要件に該当するような場合はどういうようなことがあるのということを聞かれて、過去にそういう例があれば分かりやすいですよねということで御説明申し上げたということであります。
○吉川春子君　そうすると、例えば企業が、もう故意ですよね、残業しているのに賃金を払わない、残業手当払わないというのは故意だから、明確な故意があるわけですから、そうすると、これを例えば国会議員に通報したりすれば、国会で取り上げてもらったりすれば、それは公益通報すれば解雇その他不利益な取扱いを受けると信ずるに足りる相当な理由がありますよね。どう思います。
○政府参考人（永谷安賢君）　仮に不利益取扱いの前例がない場合でありましても、その通報をすれば不利益な取扱いを行われる旨を、例えば社内会議といった公式の場あるいは非公式の場を通じて労働者が何らかの形で認知しているようなことというのはあり得るんだろうと思うんですね。そういうケースについては、このイの要件、信ずるに足りる相当の要件があるということで立証は可能だろうというふうに思います。
○吉川春子君　それで、ロなんですけれども、「第一号に定める公益通報をすれば当該通報対象事実に係る証拠が隠滅され、偽造され、又は変造されるおそれがあると信ずるに足りる相当の理由がある場合」、これも今のサービス残業の例でいうと、これはクリアできそうですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　正に個々の具体的なケースでどういうことかというのを判断しないとなかなか一概には言えないということだろうと思うんですが、証拠隠滅等のおそれがあると信じるに足りる相当の理由ということで、例えば社長、担当役員などが関与してサービス残業をさせているというようなこと、それからサービス残業が生じていることを社長や担当役員が知りながら放置しているというようなことを示せば、この信じるに足りる相当の理由がある場合というふうに認定されるんではないかと思います。
○吉川春子君　私がサービス残業をさせている労働者で、あなたに内部告発しようかと思うんだけれどもどうと聞かれたら、おやりなさいと言ってくれますよね、そうしたら。
○政府参考人（永谷安賢君）　個々のケースに応じて判断するしかないということしか申し上げられないと思います。
○吉川春子君　恐らく非常に頭脳明晰で、官僚の方たちが考えて、その立法者が、困っている労働者がこういうふうに聞いているのにケース・バイ・ケースですよと言われると、もう本当に労働者としては、内部告発していいかどうかというのはなかなか判断に苦しみますね。
　もう一つ例を聞きます。
　例えば、労働基準法の第四条に男女差別の賃金を禁止している規定があるわけですね。これについてはやっぱり百十九条で懲役六月以下の罰則が掛かっているわけですけれども、そしてこれは国連も、日本の女子賃金の間接差別を禁止するようにという勧告も出しているんですけれども、例えばこういう女性が賃金差別を受けているという判決は一杯ありまして、このところ結構勝訴してきているんですよ。その場合に、しかし十年とか、それに近い年月掛かっているんですけれども、一番困るのは証拠がないわけなんです。
　つまり、公務員ですと、行（一）、行（二）とか、いろいろそれぞれの給料表を公表していますけれども、民間はこういう給料表を公表していませんから、個々に聞いてみると、もう明らかに女性だから賃金が低いんですけれども、企業が一般的に公表していないので裁判になったときに証拠の提出ができないわけなんです。それで、どこという名前は挙げませんけれども、労働組合も一緒になって、つかんでいるものも証拠提出してくれないという困った例もあるわけなんです。
　そういうときに、この賃金表を知り得る立場にある労働者が内部告発して公表したというような例、これは内部告発の法律で、今度の法律でこれは保護されますか。
○政府参考人（永谷安賢君）　女子の賃金差別の問題でございますけれども、これも今先生御指摘ございましたように、労働基準法違反に当たるというふうに考えております。
　同じ答弁になって恐縮でありますけれども、労働基準法を対象法令に含めるかどうかということについてはこれから検討をすることにさせていただければと思いますけれども、対象法令に含まれれば、当然のことながら差別賃金を通報した場合も保護の対象になるということであります。
○吉川春子君　要するに、刑罰をもって処罰するという法律じゃない場合はもう駄目ですよと。駄目なところはもう非常にはっきりしていて、しかしその対象に含まれるところは、今度はいろいろな要件が重なり合っていて、これはもう本当に作った御当人に聞いてもなかなかケース・バイ・ケースですとおっしゃるということになれば、非常に労働者にとってはなるべくこれでもって労働裁判もやりやすくなるかなと私もちょっと期待も持ちたいんですけれども、そういうものについてやっぱり期待もなかなか持てないんじゃないか。
　その辺については、やっぱりこういう、狭い範囲であれ、内部告発をした労働者を保護するという法律ですから、これは、ここは保護できるのよというはっきりした基準を示して発表すべきじゃないかと思いますけれども、その点は大臣、大臣か政治家か、大臣か、これはもう事務当局じゃない政治家、政治的な答弁をお願いしたいと思います。