Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　冒頭、私が大臣に、今回のこの疑惑についてはどういう姿勢ですかということをお尋ねしました。大臣は、しっかりと対応していきたい、解明していきたい、問題があれば解明していくのが務めだという趣旨のことを言われました。私は、これだけのものがそろい、多分、当局の担当官にもいろいろ確認されたんだと思います。そういう中で、確かに、もしかしたら誤解を与えるような言動があったかもしれないなという印象も多分持たれたんだろうと思います。
　そういう状況であるならば、予算委員会で答弁したように、きっちりと、外部の人たちとの間でそういうことだったのか、どういうことだったのかという確認を大臣はする、そういう政治的責任を持っているというふうに私は思うんですけれども、大臣、冒頭の大臣の決意に比べて、どのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　金融行政に対する信頼を本当に私はしっかりとしたものにしていきたいと思います。そのために、担当の大臣としてやるべきことを、これは副大臣とも協力して、本当にしっかりやっていく責務を負っているというふうに私は思っております。
　ここは、むしろこちらからのお願いになりますけれども、例えば大塚先生のところにそういうふうに申し出た方がいらっしゃる、その方はぜひ私のところに申し出ていただきたい。その方の立場は絶対に守ります。ないしは、私に対して不安があるのであるならば、コンプライアンス室をつくってそこに弁護士、ヘルプラインを置きますから、そこに申し出ていただきたい。そうしたことを通して、私はやはり次のステップに初めて行けるのではないかというふうに思うんです。
　菅代表に対して私はお答え申し上げましたけれども、申しわけありませんけれども、今の段階では、この紙が私たちとしても確認できません。やはり詠み人知らずの内容のものでございます。そうしたものに関しては、私たちは、部下に対して、できる確認はしっかりといたします。それに対して、証拠性があるようなものであるならば、これは先ほど言いましたように、一歩進めて議論をしていきたい。そのような立場で、しっかりと事実を解明したいという気持ちは全く変わりませんので、この点を御理解いただきたいと思います。
○平岡委員　私は、何もこの「面談メモ」そのものの存在を認めなさいとか、この「面談メモ」に書いてあることそのものを認めなさいと言っているわけじゃないんです。
　皆さんは、皆さん側として、この会談をやったことを認めておられる。そして、多分その会談については当局の方でもきちっと応接録を書いておられる。多分、係長さんが一生懸命書いて、これよりもっともっと詳しいものがつくられて、大臣にも上がっているんじゃないかというふうに私の経験からして思うわけでありますけれども、そういうものを見れば、一体、このやりとりが、恫喝を相手が感じるような内容のものであったかどうかということはわかると思うんですね。
　そういう意味で、やはり大臣が主体的にやらない限りは怖くて出られませんよ。大臣、どうでしょう。
○竹中国務大臣　今、金融庁にも面談メモがあるというお話がございました。面談メモは、あるものもないものもございますけれども、今ないしは先日来いろいろ御議論いただいているようなものに関して、私自身、省内にそういった記録のあるものに関しましてはすべて目を通したつもりでございます。私自身、そうしたやりとりの中でも、恫喝とか恐喝とか、そういった部分は確認されませんでした。この点はどうぞ御信頼をいただきたいというふうに思います。
○平岡委員　ちょっとおとといの議論を少し読み直してみますと、大臣はこういうことを言っています。
　これは答弁を訂正する場面だったんだと思いますけれども、「先ほど、官房機能のところから監督局全員にそのような調査を行ったというふうに申し上げましたが、その全員に行った調査の内容は、先ほど申し上げたことよりは少し限定されておりまして、りそなグループの監査法人新日本及び朝日と同グループの平成十三年三月期決算の内容について話をしていた金融庁職員がいないか、それについて検査をしたということでございます。」ということで答弁しておられまして、これはまだ未定稿でございますから、いろいろと後で訂正しなければならない点があるかもしれませんけれども。
　ここで、監査法人新日本及び朝日に対して話をしていたかどうかという調査の限定、それから、これはちょっと多分間違いじゃないかと思うんですけれども、平成十三年三月期決算の内容について話をしたかという点、これはどうも私は、このような内容で確認をしたのでは十分じゃない、不十分だというふうに思いますけれども、先ほど来から問題になっている、「りそな」に対して恫喝をするという形で監査法人に対して圧力をかける、介入をするというようなことが疑念されているわけでありまして、これに、この答弁じゃなくて、もっとしっかりとした調査が行われなきゃいけないというふうに思いますけれども、どうでしょう。
○竹中国務大臣　先般の私の答弁の中で、まず御指摘の十三年三月期決算、これは大変申しわけありません、十五年三月期決算というふうに私は申し上げようとして言い間違えたようでございます。十五年三月期決算でございます。
　直接、お尋ねの調査を行ったかどうかに関して、もう一度明確に申し上げたいと思いますが、監査法人に対して、それぞれの監査法人のりそなグループの平成十五年三月期決算の内容について話をした金融庁職員がいないか、これは監督局の基本的に課長補佐以上の全員について、そういうことを官房の方で確認している、それは行っております。
　今委員お尋ねの、監査法人も重要だけれども、直接「りそな」に対して、相手方に対してそういう圧力をかけたようなことはないのか、それは調査は本当に十分かというお尋ねだと思いますが、それに関しては、これは銀行一課が担当でありますから、担当のところの部員に対して、私の方から直接そうした事実はなかったかということで確認をしておりまして、そういったことはなかったと、その事実を確認しているということでございます。
○平岡委員　その事実は、いつ、どのように、だれに対してやったんですか。おとといの答弁では、先ほど限定されたような調査しかしていないという話だったんですね。その後、いろいろと確認のための活動をされたんだと思いますが、いつ、どこで、だれに対して、どのように調査されたか、確認されたかを答弁願います。
○竹中国務大臣　この銀行の一課の担当者とはほとんど毎日私は顔を合わせて、いろいろな議論をする立場にございます。これは五月七日に最初の報告を受けて、いろいろな監査法人とのやりとりがあると。そのとき私は、そういうことを絶対するなという指示を出した、これは繰り返し申し上げておりますけれども。それ以降、そういう事実はないか、銀行に対しても事実はないかと。これは、ほとんど毎日のように顔を合わせながら、毎日のようにそのような話をしておりますので、どこでだれに確認したというよりは、ほとんど毎日、その担当の課の全員に対して確認しているというふうに私は思っております。
○平岡委員　私が聞きたかったのは、おとといの答弁の中で、こういうふうに限定された調査をしている、限定された調査しかしていないという答弁があったわけですね。今問題になっているのは、もっと「りそな」本体に対してどうだという、「りそな」を通じて会計監査法人とかというところにしていないかというのが問題になっているわけですね。だから、それについてはちゃんと調査したと思うんですよ。それを、いつ、どこで、だれが、どのようにしたかを聞いているんですよ。していないんだったら、していないと言ってください。
○竹中国務大臣　ちょっと確認をさせていただきたいんですが、委員のお尋ねは、これは二通りの調査があるわけですね。一つは、非常に幅広く調査を行っている調査。これは、しかし、監査法人に対して圧力をかけていないかという調査、これをいつ行ったかという御質問ですか。これは五月二十日及び五月二十一、二で行いました。
　それで、もう一つの「りそな」に対する調査、これは先ほど申し上げましたように、私は毎日のように確認をしているということです。毎日のように確認している。それで、先般、これは平岡議員の方から、改めて調査といいますか、新たに一昨日問われたことについて調査をすべきだというふうに言われまして、それで、一昨日、昨日、両方ですけれども、聞き取りを行っております。したがいまして、改めてその点については、銀行一課の担当に対しては、そういった聞き取りを行っているということでございます。
○平岡委員　きょうの報告は非常に限定された部分の報告でしかなかったので、先ほど最後に質問したようなことについてもしっかりとした確認をしたという報告をしてもらわない限りは、どうもまだ確認が足りないんじゃないか。
　途中で言いましたように、これだけの情況証拠がそろっておって、そして会談を認め、金融庁の出席者もはっきりわかっている、相手の出席者も当然これはわかっていると思いますけれども、そういう状況の中で、大臣が、相手が恫喝を受けたという気持ちを持っているという状態のままで物事を進めていくということについては、私は大臣の政治的な責任があるというふうに思います。
　しっかりと事実解明をし、疑惑を晴らしていっていただくということを、再度重ねて要請したいと思います。
　　　　　————◇—————
○小坂委員長　次に、内閣提出、保険業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁監督局長五味廣文君、総務省郵政行政局長野村卓君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　この際、竹中金融担当大臣から発言を求められておりますので、これを許します。竹中金融担当大臣。
○竹中国務大臣　一昨日、六月四日の当委員会におきまして、自由党の中塚一宏委員から、契約条件変更の申し出の承認の際の「保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」の要件を具体化すべきとの御指摘がありましたので、その検討状況について御報告を申し上げます。
　保険業法第二百四十条の二第三項に基づく契約条件変更の申し出の承認に当たっては、以下の点に留意することといたします。
　第一に、現時点では保険業の継続が困難である状況にはないこと、
　第二に、将来の業務及び財産の状況を予測した場合に、契約条件の変更を行わなければ、当該保険会社の財産をもって債務を完済することができないなど保険業の継続が困難となり得ることが合理的に予測できること
に留意することといたします。
　このうち、第二の点につきましては、
　第一に、金利、株価、為替レート等金融経済動向にかかわる事項
　第二に、新契約進展率、保険契約継続率、保険事故発生率等保険契約にかかわる事項
　第三に、資産配分等運用にかかわる事項等について客観的かつ妥当な前提を置くこと
　合併・再編、組織変更、事業費削減、業務の再編成等の経営改善努力の効果を織り込むこと
として、これらを総合的に勘案することといたします。
　これらについて、事務ガイドラインに定める方向で、法律の施行までに検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
　　　　—————————————
○小坂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中塚一宏君。
○中塚委員　まず、資料を要求したわけですね。資料を要求して、きょう質疑に立つということになっているわけですが、きのうの夕方になってもできない。けさ理事会に来たら、せめて理事会には配ってあるのかと思ったら、理事会にも配っていない。大臣が御発言になるということで、それはそれで構わないんだけれども、普通理事会ぐらいにはちゃんと配っておくものですよ。どんな委員会だって、資料を要求したらそういうふうにしているはずなんですから。それを今ここで読み上げるというのは、これは今読み上げるまで、私が理事会で、ではちょっとよこしてくれというふうな話をしたら、コピーしに行きますと、そういうことですよ。
　委員長、金融庁にちゃんと注意していただけますか。
○小坂委員長　委員長も同感に思いますので、その旨金融庁に注意をいたします。
○中塚委員　では、このいただいたものについて質問をいたしますけれども、合理的、合理的というふうに局長はおっしゃっていましたが、一体これはどこが合理的なのか、私は全然理解できません。
　まず、伺いますが、「事務ガイドラインに定める方向」と書いてありますけれども、これは事務ガイドラインなんですか、例えば政省令等にするわけじゃないんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　現在も、いろいろな行政の指針としまして事務ガイドラインを定めているところでございますが、今回も、この申し出に当たりまして、その判断をする際のガイドラインというのをここで定めていきたいというふうに思っております。
○中塚委員　いや、局長、政省令にするつもりはないんですか。ならないんですか。
○藤原政府参考人　行政の判断の指針でございますので、そういうものにつきましては、従来から事務ガイドラインということでやらせていただいておりますので、今回も事務ガイドラインでやらせていただきたいと思っております。
○中塚委員　保険契約者の財産権を侵害するような話を、ガイドラインみたいなことでいいんですか。ちゃんと政省令に落とすべきだ。あるいは法律に書き込むのが当たり前なんじゃないですか。どうですか。
○藤原政府参考人　今回のものは、まさしく法律に書いてあるものの解釈を示すということでございまして、こういうものにつきましては、従来から事務ガイドラインで対処させていただいております。
○中塚委員　格好悪くて書けないんじゃないでしょうね、政省令にするには。
　保険契約者等の保護のための特別の措置等に関する命令、平成十年十一月四日、大蔵省令第百二十四号というのがありますね。第一条の二の三のところで、「将来の収支を保険数理に基づき合理的に予測した結果に照らし、保険業の継続が困難である旨の意見が記載されている場合であって、その要因の解消を図るために必要な措置を講ずることができないとき。」こっちにはちゃんと政省令で落ちているじゃないですか。それだったら、何でこれを政省令にできないんですか、何でガイドラインみたいな中途半端なもので置いておくんですか。
○藤原政府参考人　御指摘のケースは破綻の場合の話でございまして、それを整理して書いたものでございます。
○中塚委員　破綻のケースというふうにおっしゃるけれども、「事業継続困難の申出の基準」ということですね、「業務の停止、合併等の協議の命令並びに業務及び財産の管理」ということについての政省令がこうなっているわけですよ。こっち側は政省令で落とせるのに、何でこれはガイドラインのままなんですか。おかしいじゃないですか。
○藤原政府参考人　まさしく法律に書いてあるところの解釈につきまして、行政がどういうふうに判断するかということの指針を示すものでございまして、こういうものにつきましては、従来から事務ガイドラインで対応させていただいておるところでございます。
○中塚委員　そうしたら、何でこの大蔵省令第百二十四号には書いてあるんですか、「将来の収支を保険数理に基づき合理的に予測した結果に照らし、」と。こっちだって書いてあるじゃないですか、「将来の業務及び財産の状況を予測した場合に、」と。片っ方は政省令で、何でこっちはガイドラインなんですか。
○藤原政府参考人　先ほど先生の御指摘になりましたものにつきましては、保険会社が申し出る際の基準でございまして、今回の私どもがガイドラインで示そうとしておりますのは、私どもが判断する際の基準ということでございますので、ガイドラインということでございます。
○中塚委員　それだったら、申し出る際の基準を出してくださいよ。私はそのことをお話ししていたはずだよ。申し出るときの基準は出ていない。
　だから、これは承認するときの基準なんでしょう、申し出るときの基準を出してくださいよ、そうしたら。
○藤原政府参考人　このことに関しましては、従来からお答え申し上げていますように、まさしくこういうものを、ある程度、かなり客観的な基準というのを示しますと、これは相当な風評リスクを呼ぶという議論がかなりございます。
　したがいまして、そういうことを勘案いたしますと、できるだけきちっとしたものであるのが一番望ましいわけでございますが、他方、そういうおそれもあるということから、私どもとしましては、私どもが判断するに際しての基準というものをこういう形でお示しさせていただきまして、総合的に判断させていただくということでございます。
○中塚委員　申し出の基準と申し出の承認の基準というふうに、別のものだとおっしゃるけれども、それは決してそうじゃないですよ。保険会社が根性を決めてこれを持ってくるわけでしょう。要は、自分のところがバンザイするかしないかという話なんですよ。だから、申し出の基準と申し出の承認の基準というのはそんなに変わらないもののはずだよ。どうですか。
○藤原政府参考人　破綻の場合は、申し出を義務づけておるわけでございまして、義務づけている以上は、どういうことかというのをきちっと書かざるを得ないわけでございますが、今回の場合は、申し出を義務づけているわけではございません。あくまでも自主的な判断の中で申し出をしてくる。それに対しまして、行政の方がどういう基準で承認するか、判断するかというものの判断をこのガイドラインで定めさせていただきたいというふうに考えております。
○中塚委員　そういうのを裁量行政というんですよ。
　では、申し出てきて、あんたのところは予定利率を引き下げる必要はありませんねと言われた保険会社はどうなるんですか。つぶれちゃうじゃないですか。
　要は、手を上げてくるんでしょう、だから申し出の基準というのをちゃんと明確にしなきゃいけない。申し出の基準で数字が入ると風評リスクがあるという話をされていましたけれども、では承認の基準はどうなんですかといったらこれが出てきたわけでしょう。それだったら、本当に保険会社の倒産なりなんなりというのにかかわる問題なんだから、何で政省令に落とせないんだ、事務ガイドラインという、こんないいかげんなもので置いておくんですか。
○藤原政府参考人　届け出を義務づけているものにつきましては、ある程度きちっとしませんと法律違反になるわけでございますが、これにつきましては自主的な判断で申し出をすることができる。そこはよく保険会社が勘案した上で、私どもの審査の際の基準と申しますか、参考になるようなことにつきましてはこの事務ガイドラインであらかじめ明らかにされておるわけでございますから、こういうものを勘案しながら、かつ、自分の保険集団、保険会社の状況を十分勘案した上で、こういうものを参考にしながら申し出をしていただくということだと思っております。
○中塚委員　そうしたら、この大蔵省令第百二十四号の三のところと今回提出されたこの部分というのは、どういうふうに違うんですか、具体的に。
○藤原政府参考人　これにつきましては、破綻の場合と、破綻ではなくて、予定利率を引き下げなければ、契約条件の変更をしなければ、他の経営努力をしてもなお保険業の継続ができない蓋然性のあるということで書いておるわけでありまして、そこは全く違うと思っております。
○中塚委員　けれども、この百二十四号の一条の二の三でも、「将来の収支を保険数理に基づき合理的に予測した結果に照らし、保険業の継続が困難である旨の意見が記載されている」、要は、これから先の話ですよ。こっちだってそうじゃないですか。現時点では保険業の継続が困難である状況にはないけれども、将来のことを考えた場合にそうなるということなんでしょう。ここで言っていることとこっちで言っていることと、中身はどうなんですか。同じじゃないんですか。
○藤原政府参考人　破綻の場合につきましては、かなり切迫した状況。それから、今回の場合につきましては、いろいろな経営努力とか、こういうのも盛り込んだ上で、なおかつ、もう少し長いスパンの話でございますので、そこはおのずと違っておるものだと思っております。
○中塚委員　申し出の基準と申し出の承認の基準なんでしょう、政省令とこっちのガイドラインは。申し出の基準と申し出の承認の基準ですよね。それで、書いてあることは同じじゃないですか。片っ方は破綻だとおっしゃるけれども、こっちだって「将来の収支を保険数理に基づき」でしょう。こっちだってそうでしょう、「将来の業務及び財産の状況を予測した場合に、」ということで、書いていること、同じじゃないですか。要は、ここへ出てきたものを見れば、予定利率を引き下げてほしいというふうに言ってくる保険会社は破綻しているということじゃないですか。
○藤原政府参考人　今回の契約条件の変更は破綻ではございませんで、破綻に至る前に、それを予防的に阻止することを可能とするような一般的な措置としてそういうものを準備するということでございまして、破綻ではございません。
○中塚委員　竹中大臣、フィッチという格付会社が、予定利率を引き下げたら債務不履行とみなす、それで格付をＤに落とすというふうにけさ報道されていますが、それについていかがですか。
○竹中国務大臣　幾つかの格付会社がそれについて発言をなさっているということは聞いております。しかし、同時に、その格付会社の幾つかが、それによってその保険会社が新たな財務基盤をつくって、しっかりと経営改革を行って、それによって将来的にさらによくなる、もちろん、そのためにこそこういう制度を使ってほしいと我々は思うわけですが、そのような場合には改めてそれを見直していくというふうにも言及をしておられる。
　我々としては、格付会社は格付会社の基準でいろいろな御判断をされるわけでございまして、それについてどうこうと言う立場にはありませんが、しっかりと、格付会社からも将来的に高い評価が得られるような、そういう経営改革と一体となって、このような制度をその一つの選択肢として活用してほしいというふうに願っているわけでございます。
○中塚委員　ここに、「第二に、」「困難となりうることが合理的に予測できること」で、第二の点については、「金利、株価、為替レート等金融経済動向に関わる事項」と書いてありますね。局長は合理的、合理的というふうに言っておられたから合理的という言葉を入れたんだけれども、どうやったらこんなものが合理的に予測できるんですか。金利、株価、為替レート等金融経済動向にかかわる事項が合理的に予測できるのであれば、それにふさわしい経営計画を保険会社みずからが立てればいいだけのことじゃないですか。それをさせることができる権能だって金融庁は持っているわけでしょう。早期是正措置とか経営健全計画とか、いろいろなものを出せるわけじゃないですか。何でこれ、将来、ちゃんと合理的に予測ができるということが、今は大丈夫だけれどもこれから破綻するというのは、どういうことですか、合理的というのは。
○藤原政府参考人　お手元にお配りいたしました紙にも書いてございますように、例えば、第二の点につきましてと以下に書いてございますように、金利あるいは株価、為替レート等について金融経済動向にかかわる事項、あるいは、新契約進展率とか保険契約継続率あるいは保険事故発生、それから資産配分、運用に関する点、こういうことにつきまして、ある合理的な一定の前提を置いて、こういうもとに、そういう計算といいますか、将来展望をやってくださいと。これはかなり客観的かつ合理的な一つの基準だと思っております。
○中塚委員　こういうのを、私の友人である永田寿康議員の今手元にある本のタイトル、「バカの壁」というんですよ。
　合理的とか客観的とかいえば全部そうなると思ったら大間違いで、合理的に金利、株価、為替レート等ちゃんと予測できるんだったら、それにふさわしい経営計画を立てればいいだけのことであって、そもそも、竹中大臣にお伺いしますが、改革なくして成長なしなんでしょう。何年かは厳しいかもわからないけれども、景気よくなると言っているんでしょう、竹中大臣は。それだったら、金利、株価、為替レート等、竹中大臣は竹中大臣なりに合理的に予測をされているんだから、保険会社にもうちょっと頑張れと言えばいいじゃないですか。予定利率下げるなんて言わせなきゃいいじゃないですか。
○竹中国務大臣　いやいや、保険会社には頑張れと当然言うわけですよ。頑張ってもらわなきゃそれは困るわけでありまして、その頑張っていただく際の一つの経営の選択肢として、今回の法律もその選択肢の中に入れていただきたいということを言っているわけです。頑張らないとどの会社もだめになります。
○中塚委員　その保険会社に頑張れと言うのが契約者を泣かせる話だから問題なわけですよ。そんな、頑張るのは当たり前。大臣に言われなくたって保険会社は頑張りますよ。
　それと、もう一つ。きょう、時間がなくなりましたけれども、この（二）の「合併・再編、組織変更、事業費削減、業務の再編成等の経営改善努力の効果」と書いてあるけれども、基金とか劣後ローンの取り崩しの話は一切書かれていないじゃないですか。結局、契約者だけに負担を押しつける、そういう法律、基準だということを、また時間をいただいて質疑をいたします。
○小坂委員長　次に、倉田雅年君。
○倉田委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　保険業法の改正につき、少し素朴な質問をさせていただきたい。
　まず第一に、平成七年以前の保険業法には、契約条件の変更に関する主務大臣の命令権だとか、あるいは、相互会社においては条件変更ができるというようなことを定款にあらかじめ書いておきなさい、こんな規定があったですね。そういう規定がなぜ削除されたんでしょうか。そのことをどなたかお答えください。大臣に答えていただければ一番ありがたいです。
○竹中国務大臣　倉田委員のお尋ねは、平成七年の改正で、予定利率引き下げを可能とするような条文が削除された、その理由いかんということだと思います。
　これは、御指摘のとおり、平成七年にそのような削除が行われております。この七年の改正前の保険業法では、まず第一に、これは委員よく御存じのとおりでありまして、保険業法の第十条第三項で、大蔵大臣の行政命令による保険金の削減を可能とする規定があった。それと、同法第四十六条で、相互会社における社員自治による定款の定めに基づく保険金の削減を可能とする規定がございました。これらの規定については、その当時の保険審議会の議論がいろいろございました。
　その保険審議会の議論では、まず第一に、大蔵大臣の行政命令によって保険金を削減するという規定につきましては、行政命令の効力を直接既存の契約者に及ぼすということになり、これはやはり不適当ではないのかというような議論があったというふうに聞いております。第二に、相互会社における社員自治による定款の定めに基づく保険金の削減の規定については、相互会社が株式会社と同質化している実態を考えると、やはりこれはその実態とかけ離れているのではないかというような議論があったということであります。
　こうした議論を受けて、保険審議会の報告を踏まえてこの規定は削除された、このように承知しております。
○倉田委員　わかりましたけれども、今回、また新たに保険契約条件の変更をするような事態が起こるというようなことになった状況にかんがみますと、例えば、今大臣がおっしゃったところの大蔵大臣の命令権、これは、私的契約を直接変更するのはおかしい、こんな理由があったことはわかりますが、それにかわるもうちょっと自治的な変更用の規定をなぜ設けておかなかったのかということについてはどうでしょう。
○竹中国務大臣　まさに当時の、その七年までの方策に比べて、今回のスキームというのは考え方が違うものでありまして、今御指摘くださいましたけれども、これは、相互会社、株式会社の区別なく保険契約者を保護するという観点から、保険会社と保険契約者間の主体的な判断、自治的な手続によって契約の条件の変更を行うものである。その意味では、契約者自身に十分に理解をしていただくということを前提に、今回、この法律の御審議をお願いしているわけで、その平成七年に削除された規定とは性格の異なるものでございます。
　委員のお尋ねは、そのときにどうしてそういう改正がなかったのかということでございますが、これはちょっと当時の状況を私なりに推察するしかないわけでございますが、恐らく、保険業界全体の置かれていた立場が非常に今と違ったのかなという思いがいたします。もちろん、当時、平成七年でありますから、逆ざやの状況は既に今から思うと出現していたということになりますが、まだ保険契約保有高そのものの減少には至っていなかった。
　そうした中で考えますと、やはり逆ざや問題というのが無視できない一つの構造問題としてこの業界全体にのしかかっている、そういう状況下で、当時余り意識されなかったような問題点を今日的に位置づけて、政策上議論する必要が生じた、それが大きな理由ではないかというふうに推察いたします。
○倉田委員　背景が今とは違った、こういう理解でよろしゅうございますね。
　次の質問に移らせていただきます。
　今回の法案では、契約条件の変更については、株式会社では株主総会、それから、相互会社では社員総会、または、総代会の設けられている場合には総代会で特別決議をしなさい、こういうぐあいになっていますけれども、そもそも、総代というのはどういう権限を持っておるのか、つまり、だれから委任をされて、どういう内容の権限を委任されているのか。これについて、局長、お答えいただけますか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保険相互会社の総代会と申しますのは、社員総会にかわるべき機関として設置されたものでございまして、業務運営の最高意思決定機関でございまして、社員のうちから選出されました総代によって構成されているものでございます。
○倉田委員　社員のうちから選任されるはいいんですが、どういうぐあいにして選任されるか、選任の手続、だれから委任をされているか。多分、社員からでしょうが、どんなぐあいになっていますか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　総代の選出方法でございますが、保険業法上は定款で定めるとされておりますが、各社とも、定款上は、社員の選挙により、あるいは総代候補者選考委員会が選考した総代候補者につきまして、社員が投票を行うことによって選出することといたしております。
　この二種類の方法のうち、御指摘のように、現在、各社とも総代候補者選考委員会方式を採用いたしておりまして、その総代候補者選考委員会が選考しました総代候補者につきまして、社員が投票を行うということになっております。それで、十分の一以上の不信任があれば選出されないというようなことになっておるようでございます。こういうことでございまして、社員の信任投票を通じて総代が選出されているということで、社員の意思はその過程において確認されているというふうに思っております。
○倉田委員　そこはわかりました。
　もう一点の、どういう内容をだれから委任されているのか、どういう権限を委任されているのか。この点についてはどうでしょう、局長。
○藤原政府参考人　委任と申しますか、本来、最高意思決定機関でございます社員総会というのがあるわけでございますが、法律上は、総代会を設置した場合は、総代会が社員総会にかわる権限を有するというふうに規定されております。
○倉田委員　私が聞きたいのは、契約条件の変更というような権限を、総代会がどこからか、もっと言えば社員からか、与えられているんだろうか。こういうことなんです。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○藤原政府参考人　総代会は、社員総会にかわりまして、機関としての重要事項の決定をするというふうな規定になっております。
○倉田委員　少しわからない部分もありますが、要するに、社員総会も、あるいは株主総会も、保険会社、保険者の方の機関として保険者側の意思を決定する、こう理解してよろしゅうございますか、藤原さん。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　そういうことでございます。
○倉田委員　それでは、保険者側の意思決定過程はわかりました。
　問題は、保険契約者の側の意思決定の仕方についてであります。これについては異議申し立てという手続によって保障されている、こういうぐあいに法律の規定はなっているのかなと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○藤原政府参考人　御指摘のように、保険契約者の権利保護という意味では、異議申し立てというのが機能しているということでございます。
○倉田委員　そこで、改めて保険契約というものを考えてみるんですけれども、相互会社の場合には、保険契約をすると同時に相互会社の社員にもなる、こういう関係はあると思うんです。つまり、契約者がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとたくさんいますね。Ａは会社と契約するんだけれども、Ｂさん、Ｃさんという契約者とも社員という相互関係ができてくる。ここまではわかります。しかし、株式会社の場合はそういう関係は起こりませんね。株主にでも同時になれば話は別ですが、あくまで、会社対ＡさんならＡさん、ＢさんならＢさん、ＣさんならＣさんという、個々の私的な契約ということになりますね。
　そうすると、十分の一以上の異議がなかったら全員が条件変更に同意したものとみなすといっても、Ａさんの立場からすると、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさんがオーケーをしたからといって、Ａさんの意思をちっともＢさん、Ｃさんが代理しているわけでもない。そこは何で多数決で決められるんだろうか。まことに素朴な疑問ですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○藤原政府参考人　保険契約集団における意思決定システムということでございますが、これにつきましては、御案内のように、保険契約者数が膨大であるということ、あるいは保険の団体性ということにかんがみまして、意思決定手続を、先ほどから申し上げておりますように二つに分けておりまして、一つは、会社の機関意思決定手続としまして総代会あるいは株主総会の特別決議、もう一つは、今お話ありましたように、保険契約者の権利の保護手続の方は異議申し立ての手続の活用というふうに、二つに分けて考えております。
　現行法におきましても、保険会社の合併でありますとか、あるいは保険契約の移転の際に保険契約者の保護を図る観点から、異議申し立て手続というのを活用いたしております。そういうことでございます。
○倉田委員　現在も、合併とか、あるいは契約の包括的な移転の場合にはそういう規定があるんだ、そういう御説明でありますけれども、集団性、集団性と言うけれども、契約はあくまで、さっき言ったように、Ａさんと会社の関係ですね。保険というもの自体がそもそも集団的なものだということは私も理解するんです。つまり、大勢が少しずつ保険料を出し合って、自分が何らかの条件が来たときにはもらえる、まあ一種の講みたいな、そんなような全体の仕組みじゃないかと想像しますけれども。しかし、契約者の立場に立ってみればあくまで、ＡならＡとしては、自分が例えば死んだときには幾らくれるとか、たったそれだけの部分であって、ＢともＣともは実は関係がないんですね。
　全体として、確かに保険会社の立場から見れば、百円しか払わなかった人に保険金を一万円払う、これは保険契約者を大勢抱えているからこそできることです。こういう立場は保険者としてわかります。しかし、それはあくまで保険者の懐ぐあいの問題であって、契約とは関係がない。契約はあくまで、ＡならＡという個人と保険会社との関係。ＢとかＣが賛成しようが反対しようが、Ａの意思決定になぜ関係してくるのか。この疑問が本当に、私は法律家のつもりでもありますが、法律家でなくても素朴な疑問があるんじゃないかと思うが、その点、どうお考えになりますか。
○竹中国務大臣　倉田委員先ほどから御指摘の点は、極めて本質的な問題だと思います。私も、今回の法律に際してこの問題を根本からじっくり考えていくと、そもそも相互会社というのは大変不思議な組織であるなというふうに改めて思います。
　よく会社というと、まさに利益の最大化とか言うわけですけれども、社員と契約者というのは、利益の最大化とかそういう観点からすると、利益相反になるんじゃないかとか、そういう素朴な疑問が幾つか出てくる集団だと思います。そこはまさに保険というものの特殊性、先ほど先生は、Ａさんにとっては個人の契約、私的な契約のはずだと。しかし同時に、これも御指摘になりましたけれども、同じようにＢさん、Ｃさんが全部抜けていきますと保険そのものが成り立たなくなりますので、そこは、集団性を保ちながら、しかし、それぞれの権利ができるだけ守られていくような制度という形で、どこかで調和を図らなきゃいけないという一つの問題を背負っているのが保険というものなのだろうというふうに思います。
　そうすると、どうしたらよいかということになると、結局、これは先ほどの局長答弁と同じになってしまうんですが、考えてみると、こういった集団の意思決定をする際に、営業の包括的な譲渡とか、今までもそういった問題点を克服できるような方法としての異議申し立てのような制度が確かにあったなと。今回は、そういう異議申し立ての手続をしっかりと活用して、この特殊性を踏まえて、もちろん、そもそもが利益と社員と契約者という問題を抱えてはいるわけですけれども、それをできるだけ克服していくのが法律をつくるときの一つの考え方ではないだろうかというふうに考えたわけでございます。
　その意味で、特別決議であるということと、異議申し立てに当たっても五分の一でなくて十分の一という設定をしまして、御指摘のような点をできるだけ克服していけるように今回の設計を行ったつもりでございます。
○倉田委員　別にだだをこねるつもりはないですけれども、大勢契約者がいなければ成り立たないということは、私に言わせると、あくまで保険者側の懐の問題だとさっき言いましたが、例えば保険でなくても、一個の商品をつくるのに、一個だけつくった場合は百万円かかる、百個つくれば一万円ずつで売れる、あるいは千個つくれば千円ずつでも売れる、商品というのはそういうものですね。
　つまり、相手が大勢契約してくれる、売買契約をしてくれるからあくまで成り立つのであって、そういうことを考えると、集団性、集団性という言葉にごまかされてしまうような気がするんだけれども、契約はあくまで一対一じゃないと、保険会社の懐ぐあいをみんなに押しつけるというのはそもそも変じゃないかなということを感ずるんですが、いかがでしょうか。だだをこねているつもりはないんだけれども、ちょっとそう考えてしまう。
○竹中国務大臣　そこは本当に、保険契約者の立場というのは最も重視されなければいけない。保険契約者の利益を守るために保険集団があるわけでありますから、そこの原点が何よりも重要だというふうに私も思います。
　その際に、これは先般からいろいろ議論させていただいておりますけれども、しかし、今のような厳しい逆ざやの環境下でこのまま放置したら、これは仮定ですけれども、この逆ざや等々が原因になって経営が破綻する可能性があるような場合、これについて、本当に契約者の利益になるんだろうか。
　契約者の利益を考えれば、その際の一つの選択肢として、破綻になると、これは海江田委員の御質問でいろいろな数値の検討もなされましたけれども、責任準備金のカットがあるかないか、予定利率は今までの破綻の例だとやはり相当低くなっているということを考えますと、今回の措置のようなものをうまく、これはうまく使っていただかなければいけないんですが、その方が結局は保険契約者のためになるのではないだろうか。そういう場合には、まさに自治的な手続を踏まえて、こういう選択肢を用意しておくのは決して悪いことではないのではないだろうか、我々としてはあくまでそのように考えているわけでございます。
○倉田委員　私は必ずしも納得できないですけれども、次の質問へと移らせていただます。
　十分の一以上の異議がなければ成立したものとみなす、こういうことになっているんですね。その際、十分の一以上異議がなかった場合は変更対象契約者全員が賛成したものとみなす、承諾したものとみなすということになっているんですね。
　そうすると、では、私は異議がありといって異議を申し出た契約者は、その異議を申し出ているのにもかかわらず、異議とは反対の方向の賛成をしたというぐあいにみなされちゃうというのは幾ら何でも、意思表示の原則からいくと、ノーと言っているのにイエスとみなすというのは少々乱暴ではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保険の相互会社の場合、先ほどから申し上げていますように、大変膨大な数の契約者がいらっしゃるということと集団性ということから、現在におきましてもまさしく異議申し立て制度というのは存在しておりまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、合併でありますとかいろいろ重要なことにつきまして、五分の一あるいは十分の一ということで、異議申し立て制度が活用されております。そこでもし十分の一以下あるいは五分の一以下しか異議申し立てがなければ、それは全体としてそれを決めていくというような、今システムがそういうふうに既に保険業法の中で仕組まれているところでございまして、今回の措置もそれに倣った措置でございまして、御理解を賜りたいと思っております。
○倉田委員　既存の条文がほかにもあるからいいんだという論理はどうも私にはわからないですね。反対だという意思表示をしているのを賛成とみなすというのは、どういう法的な論理に基づくものか。それしか方法がないからだというのか。それとも、それ自体が意思表示の原則からいけばおかしいから、だから法律でこう決めちゃうんだというのか。少なくとも、無理でもそう決めちゃうんだ、こうでも言わない限り論理的には成り立たないと思うけれども、どうでしょう。
○藤原政府参考人　繰り返しになりますかもしれませんが、保険契約集団における意思決定システムにつきましては、契約者数が膨大であることや、保険の団体性ということにかんがみまして、やはり二つに分けてやるしか、こういう形で、例えば機関の意思決定手続としては総代会や株主総会の特別決議、それから保険契約者の権利保護は異議申し立て手続、こういう活用、これをこういうふうにしてやらざるを得ないような、生命保険会社という形態がかなり特殊な形態をとっておる。したがって、従来の法律も、そういうものを勘案しながら、総代会あるいは異議申し立てというものを組み合わせてその運営を行っているということで御理解いただきたいと思っております。
○倉田委員　意思表示の原則からいって論理的には説明できない部分があるので、逆に法律で決めるんだ、こう言うならばわからないことはないんですが、そういう答えとみなしていいんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　そういうことというよりも、むしろ、先ほどから申し上げていますように、相互生命保険会社の組織としての、あるいは保険集団としての極めて特殊性からそういうふうに決めざるを得ない、そういうふうなことしかワーカブルではないということだと思っております。
○倉田委員　この問題はどうも納得のいく答えが出てきそうもない感じがするんですけれどもね。要するに、私の理解とすれば、全体としての契約者にいいように決めてやる法律なんだよ、今必要なんだよと。そういう必要性があるかどうかということも含めてよく考えなければいかぬな、こんなぐあいに思います。
　次の質問へと移りますけれども、問題は、これは、現在、インフレ時代は終わってデフレ現象が起きてきている。そこで金利が下がってしまっている。そこで、インフレ時代の典型的な商品であった生保の商品、契約ではどうも行き詰まっちゃうぞ、こういう状況があるという認識の上での対症療法だと私は思うんですね。問題はやはり、そのデフレをどのように解消していくのか、このことが非常に重要だと思うんです。
　それに関連しまして、昨日も総理が衆議院の本会議で言っておられましたね。日本の為替レート、円ですが、円は実態に比べて、実態の日本の経済力に比べてといいますか、国際競争力に比べてですか、実態よりも割高ではないか、こういう認識を示されたように思うんですね。それをブッシュさんにサミットで言ったところ、ブッシュさんは、いや、ドルは強いドルで頑張りますよ、こう言ってくれた、こういうんですが、割高な円レートというものが現在のデフレ状況に関係していると私は思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　為替レートは何が適正か、その適正レートに比べて割安か割高かということを一概に申し上げるのは大変難しいということは御理解をいただけると思うんですが、一つの指標として、これは塩川大臣もよくおっしゃいますが、購買力平価に比べるとやはり割高であるというふうに皆さん実感しておられるだろうし、そういうような同様の認識は私も持っております。
　デフレにそういった為替レートが影響しているかどうかということでありますけれども、デフレのすべてをもちろん為替レートだけで説明することはできませんが、海外から非常に安いものが入ってくる、これがグローバリゼーションの中で非常に急速に目立つようになった。これが一つ国内の物価を下げている要因であるということは、私も全く否定いたしません。したがって、購買力平価から見て割高な為替レートのもとでデフレが加速しているという側面は確かにあると思っております。
○倉田委員　確かに、海外から安い物が入るから云々という形の影響がデフレにある、これはわかりますけれども、私が大臣にお尋ねしたいのは、割高な円レート、名目レートにあった場合に、実質の為替レートというか、それに実質、正しいところへ調整するために国内物価が下がるという面はないか、ここを聞きたいんです。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、名目レートで我々普通、議論するわけですが、本当は実は経済的に意味があるのは実質レートであって、しかも、あえて言えば、我々は、対ドルレートだけで今円が高いというふうに思いがちでありますが、実は今、ユーロに対しては円はどんどん安くなってきたという経緯がここ半年ぐらいに関してはあるわけでありますから、実質の為替レート、同時に実効の為替レート、ドルだけではなくてすべての、そこで判断をしなければいけないという側面はあると思います。
　今の委員の御指摘は、為替レートの関連で国内の物価がそれをむしろ調整しようとしているのではないだろうか、そういう側面があるのかということだと思います。それは、その意味では、為替レートを通して、海外の物の値段と日本の物の値段が均衡するようなメカニズムが、これは輸出入を通じても働くし、もっと間接的な競争を通じても働きますから、そういう側面は確かにある。結果的に見ますと、その意味では、購買力平価に比べて割高な為替レートのもとで、今まで高かった国内の物価が国際価格に向かって収れんしているというような、そういうメカニズムは私はかなり強く働いていると思います。
○倉田委員　もう時間がなくなってきましたので、簡単に言いますけれども、そうだとしますと、いわゆる対ドルについて、ユーロの問題はまたありますが、対ドルについて円安誘導をするということもデフレ脱却の一助になるのではないかな、論理的にそうなるはずなんですが、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　私は、デフレの克服と為替レートの調整というのは同時進行で進むのだろうと思います。
　先生は今、円安誘導というふうにおっしゃいましたけれども、マーケットで決まるレートを本当に誘導できるのか。そうすると、一体どういうメカニズムで為替の円安は起こるんだろうかというふうに考えますと、先ほどまさに言われたように、日本の場合、物価が低いですから、実質金利が日本は結構高いわけですね。日本は実質金利が高い。その実質金利を日本が下げていくということが、これは経済を刺激することでもあるし、同時に、それを通して、価格面を通して、所得面を通して円が購買力平価に近づいていくプロセスでもあるんだと思います。
　その意味では、委員がおっしゃったメカニズム、私は全くそのようなメカニズムが働くべきだと思っておりますが、円安誘導というのは、決して政府が何か直接為替に介入できるということではなくて、やはり実質金利を下げていく。名目金利はゼロだけれども、デフレ、実質金利を下げていくという努力を通して初めて可能になるものだというふうに思っております。それには、インフレ目標がいいかどうかという問題もいろいろ議論されてきたわけですが、金融政策の役割は私は重要だと思いますし、政府、日銀一体となった努力が必要だということになるんだと思います。
○倉田委員　もう時間がないから終わりますけれども、すぐ終わりますけれども、実質金利を下げるのには、物価水準を上げなきゃいかぬのでしょう。物価水準を上げるのに円安誘導はどうかということを私は聞いている。
　それが一つと、手段がないということをよく言います、一日、非常に膨大なものがあるから。だけれども……
○小坂委員長　質問時間が終了しております。簡潔に終えてください。
○倉田委員　政府と日銀が、例えばの話が、百六十円まで円安に持っていきますよと宣言をした場合は、市場の人間は急いでそれに右に倣えするんじゃないかという考えもありますが、いかがですか。これで最後にします。
○小坂委員長　答弁は求めないでください。以上で質問を終了してください。（発言する者あり）じゃ、一言で答弁をお願いします。
○竹中国務大臣　そのように、物価上昇へ期待を変えるということが重要で、その意味で、政府、日銀の役割は大きいと思っております。
○小坂委員長　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島敦でございます。財務金融委員会での質問は初めてでございます。
　倉田委員の質問を伺いながら、相互会社におけるガバナビリティーについて、もう一度考えさせられました。
　今回の保険業法の一部を改正する法律案の中で、先ほどの倉田委員の御質問にありました相互会社の総代会における決議、もう一つは株式会社における決議もあります。今の生命保険会社は、相互会社の形態と、もう一つ株式会社の形態がございます。今、日本にある株式会社の形態をとっている保険会社の株主の数というのは、それは膨大なんでしょうか、それとも、ごくわずかなんでしょうか。ちょっと、お答えください。
○五味政府参考人　資料の持ち合わせがございませんが、私の理解では、一般の上場企業などに比べますと、株式数は少ないというふうに理解しております。
○大島（敦）委員　株式会社の保険会社の株主の数というのは多分一名、あるいはそんなに多くない数だと思います。何万人いる、あるいは何十万人いる、そういう株主の数じゃないと思うんです。外資系の生命保険会社、あるいは日本でも片仮名生保と言われている保険会社の株主の数というのは、おおむね私は一社であると理解しております。
　今回、この修正案、改正案の中で、ここには三分の二以上の多数で決せられると書いてあるんですけれども、これは本当に意味があるんでしょうか。
○藤原政府参考人　株主の構成というのは、ちょっとまだ定かではございませんけれども、極めて少ない場合は、極端なケースをいいますと、一人でも三分の二以上になるというケースはあるわけでございまして、そういう場合においては、確かに株主総会の決議としては余り意味がないかもしれませんが、他方、今回の措置を組織として認めていくためには、先ほどから議論になっておりますように、異議申し立て制度がございますので、これにつきましては、十分の一超の異議がなければ成立する、つまり、そういう手続を経なければならないということでございます。
○大島（敦）委員　ただいま十分の一以上という御発言がございました。生命保険会社の経営者、先般、生命保険協会の横山参考人が当委員会でいろいろと御説明しておりまして、その中で顧客サービスの向上ということを挙げていらっしゃいました。生命保険会社の経営にとって顧客サービスの向上というのは具体的にどんなイメージを持てばいいのか、大臣にお聞きしたいのですけれども。
○竹中国務大臣　やるべきことはたくさんあるのだと思いますが、基本的には、まさに一番重要なのは、顧客のニーズに合った、しっかりとした、信頼性の高い、利便性の高い商品を開発していくということでありましょうし、さらに背景的なものとしては、その保険会社がしっかりとした経営を行って、保険の基礎にある将来に対する信頼性のようなものをしっかりと契約者に持っていただけるようにしていくこと、それが何といっても経営側から見た契約者に対する最大のサービスであり、やはり実現しなければいけない問題であるというふうに思います。
○大島（敦）委員　金融商品の中でも、生命保険の商品というのは、他の金融商品とは大きく性格が異なるものだと私は考えております。これは、株式投資とか投資信託の投資とか、金融商品の役割が、生命保険というのは、やはり相互扶助の精神です。お互いの助け合いの精神を具現化している温かい商品なんですよ。
　もともとは無尽という形、昔の、工業化される前でしたら、大家族とか村社会の中での相互の助け合いの精神、それが工業化社会において個々にばらばらになってきましたから、お互いにお金を持って助け合おうという商品が生命保険の商品なんです。
　その生命保険の商品というのは、確かに、今大臣がおっしゃったように、新しい商品を開発するというのもあるかもしれません。しかしながら、病気になった方、あるいは死亡リスクを抱えていらっしゃる方をしっかり守っていくということが私は必要であると考えているんです。
　それは、生命保険に入るときには、リスクを保険会社として排除するということで、健康診断を受けて、一たんは健康な状態で保険を買ったりあるいは加入することになります。その後、病気をした場合、その場合に、例えば緑内障になった場合には失明というリスクを抱えるわけです。あるいは難病になった場合、例えば小脳変形症とか幾つかの難病になって徐々に健康状態が悪くなっていくとき、こういうリスクをしっかりと守っていくという役割が生命保険にあると思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○藤原政府参考人　おっしゃるとおり、そういう役割が重要な保険の一つの役割だと思っております。
○大島（敦）委員　例えば、これまで破綻した生命保険会社は何社ありまして、おおむねどのくらい死亡保険金が削減されたのか、概略でいいから、教えてください。
○五味政府参考人　定期保険の場合でございますと、破綻処理時の経過年数にもよりますけれども、一〇〇支払われるべきところ九八あるいは九九といったようなものが、死亡時ということでございますと、そういうことになっております。
○大島（敦）委員　確かに、定期保険ですと百分の九十ぐらいかもしれない。しかしながら、養老保険あるいは終身保険だと、減額される割合はもっと少なかったはずと考えております。
　減額されたときに、減額された分を保険会社が守ろうとした、そういうことは、皆さん、存じ上げていらっしゃいますでしょうか。
○藤原政府参考人　過去の破綻事例におきまして、死亡保険金額を維持するために、保険料を増額した上で、変更前の保険金額まで増額をするということを可能としたというような措置がとられているケースがあるというふうに存じております。
○大島（敦）委員　もう一度伺いたいんですけれども、そこの部分は、減額されたときに、その減額された部分について、新しく保険料をお支払いして、その部分を埋め合わせる、そういうような会社があったという理解でよろしいでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、体況が悪化しているような者に対しまして、過去の破綻事例におきまして、その死亡保険金額を維持するために、審査をせずに保険金額を増額した上で、変更前の保険金額まで増額を可能とするというような措置を講じた例があるというふうに存じております。
○大島（敦）委員　今の例は、おおむね破綻した七社について行われているという理解でよろしいでしょうか。
○五味政府参考人　条件変更前の保険金額まで増額更新をする際に、無選択での条件変更ということで、ただし、もちろん保険料はその分上がるわけですが、こういった扱いをしているところ、あるいは、その保険金額を増額する場合、通常の危険選択ではなくて、簡易な告知をすればよろしいといったような例が多数であるというふうに理解しております。
○大島（敦）委員　今回の改正案が通った場合には、予定利率を三％に下げるというお話がございます。
　お手元に資料があるかと思うのですけれども、一千万円の保険であれば、一九八八年の契約であれば、六百二十万に下がってしまうわけです。この場合の措置なんですけれども、その差額分の三百八十万円について、今、破綻した会社がとったような、体況の不調を理由としないで、あるいは告知なり、あるいは健康診断をもう一度受けることなく一千万という保険の高さを継続するということ、そのようにすべきだと考えるんですけれども、大臣としてはいかがお考えでしょうか。