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○政府参考人（矢野重典君）　私の今の説明は少し舌足らずでございましたが、五十箱全部の調査につきましては、これは相当の時間がかかることが考えられるわけでございますので、私どもといたしましては、当面、事項を絞りまして、まずは一次報告として結果を出していただくようにという形でお願いをいたしているところでございます。
　そういう状況でございますので、まずは第一義的には北海道教育委員会におきまして精力的に調査を進めていただくことが必要であろうかと思うわけでございますが、そうした中で必要があれば私どもがみずから調査を行うことも視野に入れますけれども、現段階におきましては北海道教育委員会において責任を持って調査を進めていただいているところでございます。
○亀井郁夫君　しつこく聞いて申しわけないんですけれども、広島の場合にはそういうことなしにさっと行かれたんですよ、広島県の場合は。北海道は何でこんなに丁寧にやらなきゃいけないんですか。丁寧と言っちゃおかしいですね、時間をかけて、わざわざ、返事が来なきゃ行けないとか、そんなことはないんじゃないかと私は思うんです。どうも納得できないんですけれども、その辺は。広島の場合はさっと行かれたんですよ。北海道はなかなか行かない。どういうことですかね。
○政府参考人（矢野重典君）　一般的に市町村における調査はその上位団体である都道府県の教育委員会において一義的に調査をやっていただくのがまずは通例でございますし、今回においてはそうした通例のやり方でやっていただくことについて何ら問題がないわけでございますので、そういうことで今北海道にお願いをいたしているところでございます。
○亀井郁夫君　通例だということですから、広島の場合は通例でなかったということだと思いますが、いずれにしましても通例のやり方で早急にこの問題については努力していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　もう時間がありませんので、最後にロケットの問題、ＨⅡＡの問題についてお尋ねしたいと思います。
　いろいろと議論されておりますように、我が国の技術力の低下がいろいろと議論されておりますけれども、特にロケットが宇宙に飛んでいく、しかも日本の手で飛ばせるということは、そういう意味では国民の誇りであり、同時に子供たちにも大きな夢を与えるものでございますから、ぜひ成功していただきたいと思うわけでございます。
　一点は、宇宙関係の三機関の一体的運営、今度文部科学省の中になりましたので、それについての一体的運営をどのようになさっているのかということと、二つ目は、ＨⅡＡロケットがこの夏に発射されるわけでございますけれども、過去二回の失敗をもとにしながらいろいろ研究されていると思うんですが、私の懸念は、この前まで百八十億一基かかっていたのが、今度は八十五億ということで半分以下なんですね。安ければいいんですけれども、しかし我々も、私自身メーカーにおりましたけれども、合理化するにしても、本当にできるのかなと。普通、失敗すれば、いろいろなものをつけてやりますから、その次は高くなるのが普通なんですけれども、半分以下になるというのでは、ちょっと大丈夫かなという心配があるんですけれども、まあ大丈夫なんでしょう。
　しかし、そういう意味では、もし失敗したときに、予算がなかったから失敗したんだなということにならぬようにしっかりやっていただきたいと思うんですが、これについての自信のほどをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（今村努君）　先生お尋ねの最初の点について、私の方から御説明申し上げたいと思います。
　宇宙科学研究所、航空宇宙技術研究所、宇宙開発事業団、三機関の一体的、効率的運用の件でございます。
　この点につきましては、本年四月からこの三機関共同で運営本部を設置いたしまして、ここに産業界、大学等の幅広い研究者、技術者の御参画を得まして、信頼性向上あるいはロケットエンジンに関する共同研究あるいは人材の交流、さらには今後の衛星の打ち上げ、追跡管制の統合化といったようなことを視野に入れながら今活動を開始したところでございます。
　そこで、この点につきましては、運営本部がスタートしたところでございますので、順調に推移していると思っておりますけれども、これら三機関はそれぞれの役割あるいは業務運営の方法等に違いがございます。例えば宇宙科学研究所は本来大学の共同利用機関でございまして、学術研究とともに自由な発想による研究を進めていただく機関でございますし、一方、宇宙開発事業団は国策に沿って計画的に開発を進めてそれを実用化させるという非常に明確なミッションを持った機関でございます。こうした違いや業務運営の方法の違いがこうした一体化に支障にならないように、それぞれの長所をうまく最大限に生かしていくことができるように私どもとしてもこうした動きをできるだけサポートしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○委員長（市川一朗君）　青山副大臣、手短にお願いします。時間です。
○副大臣（青山丘君）　せっかくの御質問ですから丁寧に全部お答えしたいと思いましたが。
　世界でも大型ロケットを開発しているのはアメリカとヨーロッパとロシアと中国と日本だけでして、日本にとっては、このＨⅡＡロケットは宇宙開発にとっては現下の我々の取り組みとしては最重要課題として受けとめております。
　それから、ＨⅡ八号機の失敗が相当な教訓になっておりますので、この教訓の上に立って、例えば品質管理を徹底的に進めていく、あるいはエンジンの地上燃焼試験というものを徹底的に進めていく、そして信頼性を高めていきたい。特に、ＨⅡＡロケット試験機一号機はことしの夏に必ず成功させたいという予定で今全力を挙げて取り組んでおりまして、宇宙開発事業団をしっかり指導していきたいと思います。
　なお、お話がありました百八十億から八十五億にと、そんなに簡単にはできないであろうという御指摘ですが、例えば部品が三十五万点から二十八万点に、全体として八割に削減をするように努力しております。それから、例えば溶接の箇所、これもエンジンだけですと九十八カ所から八カ所に溶接をする箇所を削減いたしまして、コストの削減に全力を挙げて取り組んできているところでございます。
　そして、価格がやはり国際競争力に合うものでなければいけませんので、その目標を厳しく立てて、今そこに向かって全力で取り組んでいる段階でございます。
○委員長（市川一朗君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時五十三分開会
○委員長（市川一朗君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、日下部禧代子君が委員を辞任され、その補欠として山本正和君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　休憩前に引き続き、教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のうち、文教科学行政の諸施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○内藤正光君　私は、民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　本日は、文部科学省のほかに、内閣府そしてまた厚生労働省の方からもお越しをいただき、大臣所信に対するいろいろな質疑ということで、幅広にいろいろなことを議論させていただきたいと思います。
　まず最初に、二人の邦人、日本人がアメリカの地において遺伝子スパイ容疑をアメリカの司法当局にかけられております。そういったことで、まず遺伝子スパイ事件についてお話をお伺いさせていただきたいと思いますが、聞くところによれば、五月十日に文部科学省の方で調査検討チームを発足されたというように聞いております。そして、その担当が水島大臣政務官だというふうにお伺いをしておるわけでございますが、まずこの遺伝子スパイ事件に関する現時点までの、まだ二週間しかたっていないということはありますが、現時点までの調査検討状況についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○大臣政務官（水島裕君）　三十秒だけちょっと前置きさせていただきますと、私も今でも研究指導をやっている立場としまして、日本の国内外を問わず、いろんなものを借りたりもらったり上げたりしているので、あるいは内藤委員もサイエンスをおやりになったからおわかりだと思いますけれども、きちっと契約を交わして人間関係をちゃんとしておけば何の問題もないんですね。だけれども、私も経験があるんですけれども、ある人を私の研究所に呼んだら、その人がいろんなものを持ってきちゃったということで相手側から賠償を言われたこともあったということで、そういうことを一つ頭に入れてお答えいたしたいと思います。
　ですから、今度の事件も、米国の報道とか訴状の方から一方的に判断しますと、理研が自分の利益のために、理研あるいは国の利益のために今おっしゃるようなことをしたんではないかと。そういうことであっては大変なので、きちっとその事実関係を把握しようということで、今おっしゃるように、五月十日に情報が入りまして、その日のうちに理研でも調査チームをつくっていただいて、それから文部科学省でも大臣の命で私がチーフになりまして調査委員会をつくりました。
　そこで、主として三つの点について、細かく御説明しろということでしたらいたしますけれども、実際に理研でどういうことが行われていたかということを中心に調査を至急始めて、私どもの役は、理研のチームが一義的に解明することですから、こういうことだけはきちっと注意してやるようにということをかなり厳しく申しまして、その一つとしましては、いやしくも外国から理研の調査がなれ合いじゃないかとか内部かばいじゃないかとか、そういうことがないように第三者をつけるようにということで我々は命じて、今そのとおりやっております。
　理研の方は四回、外部の信頼を置ける人を入れまして今まで行いまして、もちろんこれは正式には書面で回答をいただきますので、余り断片的な情報を申し上げると、後で食い違っていたなんということがあるとあれですので、余り申し上げない方がいいと思いますけれども、そうはっきりとしたアメリカが言うようなことは今のところ出てきてございません。
　ただ、調べてもらいますと、その二人の人、私もよく存じ上げているもので、私も直接電話でこういうところは注意するようにということを申しましたら、意外と、やはりちゃんと研究をやっているところはあちこちから材料をもらったりいろいろなことをしておりますので、その先がどうなっているかということまで調べて思いのほか時間がかかっているということで、私としますれば、でも来週中ぐらいには完全じゃなくても中間的な報告をしていただけるものというふうに期待をしておりますし、そういうふうに向こうに言ってございます。
　大体のところがそうでございますけれども、この事件で理研の国際サイエンスの協力における信頼をなくしたり、今ライフサイエンス振興が非常に重要なときにマイナスの影響がないように、いろんなことを配慮しながらやっていきたいと思っております。
○内藤正光君　事の成り行きを見守っていかなきゃいけないんですが、それは別として、このバイオの世界はもう熾烈な覇権争いが世界を舞台に繰り広げられているわけでございます。
　そんな状況の中、水島大臣政務官のお考えでよろしいんですが、当事者、日本の研究者及び日本の研究機関側にわきの甘さがあったというふうにお考えでしょうか。
○大臣政務官（水島裕君）　余り失言しないようにということだと思いますけれども、大体、日本の研究はわきが甘いところが結構ございます。以前は研究者は研究だけでよかったわけでございますので、情報もみんな交換したりなんかしてもいいけれども、今は非常に産業とか契約とか、そういうのに縛られている関係があるわけでございます。ちょうど文部省と科技庁が一緒になりましたので、研究者教育というのもきちっとやって、今おっしゃるわきの甘さをこれからはなくすように努めていかなくちゃいけないなというふうに思っております。
○内藤正光君　次に、内閣府にお尋ねしたいと思いますが、これは何も私はアメリカに仕返しをしろという意味で言っているわけじゃございません。この事件を一つのきっかけとして日本自身も考えなきゃいけないという、そういう思いで二つぐらい質問をさせていただきたいわけなんですが、バイオの分野では今後ますます国際協力研究関係というのがどんどんどんどん広がっていくんだろうと思います。そんな状況の中、日本には現在ハイテク技術等の海外流出を防ぐような法律は存在するのでしょうか。
○大臣政務官（仲道俊哉君）　内藤委員御承知と思いますが、米国の法律、よく言われておりますが、経済スパイ法というのがございます。そして、それによって、個人によるところの営業秘密の窃盗の場合と、または外国政府や外国機関等を利用するために営業秘密を不正に入手または利用するという、そういうことでこの経済スパイ法というのができておりますが、日本の場合には今の御質問のこういうものは現在はできておりません。
　日本の場合には知的財産権の保護というのは特許法、それから不正競争防止法ということで、アメリカの場合には刑事罰がかかるわけでございますけれども、日本の場合には民事上の問題としてそういう法律が現在はあります。
○内藤正光君　つまり、では特許が確立されれば特許法で守られるとはいうものの、特許が確立される前の状態は何ら法的な手だてはないということですね。
○大臣政務官（仲道俊哉君）　はい、そのとおりでございます。
○内藤正光君　そういった、言ってみればこれからバイオの時代に突入する中にあって、これは日本の法的な不備だと、大きな不備だと思います。そういったことを考えますと、日本も国益的な観点から早急に何らかの法整備を進めるべきではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○大臣政務官（仲道俊哉君）　たまたま先ほど水島政務官から今の調査の報告がございましたけれども、我が国の場合については、今御質問のような、米国におけるところの経済スパイ法という、そういう刑事罰、刑事的な法律はできておりませんが、この問題を契機にして特許等の知的財産を含む、まず研究成果、それから研究データ、研究材料、治験、実験サンプル、バイオ等を含めて、それから実験装置等の管理や秘密の保護に関して、特に研究者が機関を移動する際の研究機関と研究者の関係、これはまだまだ日本の場合にははっきり契約等が厳密になされておりませんので、そういうようなこと等、国内外の現状というものを把握して、今後大いにこの問題については検討課題にいたしたいと考えております。
　それと、今言いました研究者の流動化、それから科学技術等の国際化、今から大いに国際交流がなされますから、そういうことに対して研究者と所属機関との利益相反等の管理等のあり方について、やはりこれも検討する必要があるだろう。
　いずれにいたしましても、科学政策上の検討課題として、今御指摘いただきましたことは今後我が国の科学技術上大いに研究課題として研究されなければならないと思いますし、これらについては、今総合科学技術会議がございますが、この総合科学技術会議で科学技術システム改革の一環としてこの問題を研究課題として取り上げたいというふうに考えております。これからの課題でございますから、よろしくどうぞお願いします。
○大臣政務官（水島裕君）　今のことに関して、そういう法律整備も一つの課題でございますけれども、今現に特許をとるという点でも日本は非常にみんな認識がないわけですね。それから、私の関係の研究所ではそうしておりますけれども、外国から人を呼んだときはきちっと今のようなことを契約を結んでいるわけですね。
　ですから、差し当たりそういうことでもすべての研究所でやるように我が省として検討、指導していくということをまずやる必要があるんじゃないかなと思っております。
○内藤正光君　どうもありがとうございます。
　まず、文部科学省におきましては、今回の事件の事実解明を徹底して、そして早急に進めていただきたいと思いますし、またこれからも、本当にバイオの時代、バイオの時代というのは言ってみればそういった知的所有権の時代ですから、日本の法的な不備を徹底的に早急に正していただきたい。
　そして、これは二年、三年かけていちゃだめだと思うんです。この時代にもう今突入しているわけですから、検討課題と言わずに、早急に処理すべき課題、答えを出すべき課題というふうに認識して法的不備を正していっていただきたい。
　そして、水島政務官がおっしゃったように、法律が確立される前にもまだやるべきことはたくさんあります。いろいろな契約関係を明確にするとか、そういったことは徹底してやっていっていただきたいと思います。
　仲道さん、もうこれで内閣府に関しては終わりでございますので。どうもありがとうございました。
　次に、文部大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　小泉総理大臣は大臣の所信表明において米百俵の精神に触れられました。米百俵でございます。最後の方で、まさに教育と絡めてこの米百俵の精神を言われたわけでございますが、まずお尋ねします。文部科学大臣としてこの話をどのように受けとめられたのか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　あの米百俵の話は内閣総理大臣の所信表明の性格づけに大変特徴的なお話であったと思います。しかも、それが米百俵という人づくりの基本を説いたそういう話であったと思っております。
　この米百俵の精神は、新たなる国づくりを担う人材を育成する、あるいは将来に向けて知的資産の創出を進めるということを目指している未来への先行投資という観点から、文部科学行政の推進にとって重要な指針になると考えております。同時にあの話は、耐える心といいますか、そういう未来に向けて今耐えながら将来のために頑張るというふうな精神もあろうかと思います。
　その意味で、今日いろんな社会の閉塞状況にありますが、その中でやるべきことは人づくりであり、未来への投資になる重要な事柄を次々にやっていくという、そういう精神を説かれたのであろうかと思います。
○内藤正光君　その思いは私も同感でございます。頑張っていっていただきたいと思いますが、ではその米百俵の精神を今後の文部科学行政に具体的にどう反映させていくおつもりなのか、文部科学行政に照らし合わせてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　米百俵の精神を教育科学行政の中でどう生かすかということで考えますと、一つは、やはり将来の国づくりを担う人材の育成ということでありますので、今まさに文部科学省が力を入れて推進しております教育改革というものをさらに力強く推進していくことであろうかと思います。その意味で、教育改革関連法案の今国会における成立に全力を尽くすという姿勢でこの課題に取り組んでまいりたいと思います。
　同時に、科学技術創造立国を目指しておりますので、創造性に富んだ世界最高水準の成果を生み出すための研究開発というものを総合的に推進してまいる、そのような姿勢で臨みたいと思います。
○内藤正光君　では、もっと具体的にお尋ねしたいと思います。
　大臣は新しく文部科学大臣になられたわけなんですが、今日までの文部科学行政をそのまま継続されるおつもりなのか、あるいは質的な転換をお考えになられているのか、お尋ねします。
○国務大臣（遠山敦子君）　まさに今取り組んでおります教育改革というものが二十一世紀の日本を活力ある国にしていくために非常に大事だということでございまして、二十世紀までの教育行政それ自体も意味のあるものではございましたけれども、新しい時代にふさわしい、しかも根本的に必要な教育改革ということを目指して今踏み出し始めたところでございます。
　その意味で、もちろん教育は不易と流行というものがございますから、これまでの蓄積というものを前提としながら、しかし今望まれているいろんな課題について果敢に取り組むということが大切だと考えておりまして、その意味では私は新しい第一歩を踏み出すという、そういう時期に来ていると思っております。
○内藤正光君　別に意地悪で申し上げるわけじゃないんですが、教育改革をさらに推進するだとか、未来への投資だとか、科学技術立国創造のためにというのはずっと言われ続けてきたことなんですね。ずっと前の大臣も、そしてその前の大臣も同じようなことをおっしゃったわけなんです。
　私は、遠山大臣に求めたいのは、今までの大臣とは違う、何か遠山大臣としてのこの教育にかける情熱を、思いをお尋ねしているんですが。
○国務大臣（遠山敦子君）　教育はいろんな課題がございますけれども、私としましては、これまで積み重ねられてきたいろんな議論を前提とはしながら、しかし本当に今子供たちが、あるいは社会が望んでいる教育の成果というものは、一人一人が本当の意味の力をつけていくということ、そして豊かな心を持った人間に育っていくことではないかと思います。
　そのために、では教師はどうあったらいいのか、学校はどうあったらいいのか、あるいは教育委員会はどうバックアップしたらいいのか、カリキュラムはどうであったらいいのか、そして地域社会との総合的な教育力をどのように発揮していくか、いろんな課題がございます。そういったものを総合的に実現していくということが大きな改革への第一歩だと思うんですね。
　ですから、個別のことを言いますといろいろございますけれども、私は、今大事なのは、そういったいろんな課題に総合的、全体的、系統的に踏み出すということで、今日、教育が抱えている問題に対応していく、その姿勢とそのための努力が必要であろうかと思います。
○内藤正光君　私は、大臣に望みたいのは、今までの継続性ではなくて、今までやってきたこと、本当にこれでいいのかどうか、新しい時代に合わせて本当に今の教育が正しいのかどうか、そういったものを一つ一つしっかりと抜本的に見直しを行い、そして本当に未来を支える人材を育てていっていただきたいと思います。お願いをいたします。
　それでは、具体的な話に入っていきたいと思いますが、次にＩＴ教育についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　ＩＴ教育といっても、コンピューターそのものについて学ぶ教育から、あるいはまたコンピューターを活用する教育、いろいろ幅広いものがありますが、それらを全部ひっくるめてＩＴ教育という言い方をさせていただきたいと思いますが、特にこの場では私は初等中等教育におけるＩＴ教育についてお尋ねしたいと思いますが、大臣御自身、このＩＴ教育の重要性をどのように御認識なされていますでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　学校教育におきまして、社会の動向ですとかあるいは産業の動き、こういったものを敏感に反映して適切に対応していくことは大変重要だと思っております。そういった見地から、初等教育、中等教育におきましても、こういった認識のもとにしっかりと内容を充実していかなければいけない、これは大切なことだと認識しております。
○内藤正光君　わかりました。
　では、もっと具体的な質問をしていかないとこちらが求める回答も出てこないでしょう。
　ここに、私の手元に記事があるんです。この表題、「企業ニーズとミスマッチ」という大きな表題が出ております。これはどういう内容かといいますと、就職がまだ決まっていない高校三年生を対象にしたパソコン講習会を行ったという記事なんです。ところが、参加者のほとんどというか半分以上がパソコンをさわったことすらないとかいうようなことが書かれているんです。では、片や企業についてのインタビューはどういうふうに答えているかというと、情報技術に関して少しでも高い技能を持った高卒者が欲しいと。やっぱり企業の側はそういうふうに求めている。そこに大きなずれ、ギャップがあるんだということをこの記事は言っているわけなんです。
　そこで、まず厚生労働省にお尋ねしたいんですが、この記事にあるようなことをどの程度御認識されているのか。つまり、高校生が卒業時に持つスキルと実際に会社が求めるスキルとの間にギャップがありはしないか、その辺の実態、実情をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　先生御質問の点につきまして、統計的なものはございませんが、各種調査等を総合して考えますと、現在、新規高卒者に対して企業が求めておりますのは、これは一般の学卒に対しても共通でありますが、できるだけ専門的能力を持っている方を採りたいという流れは明確であります。そうしたことで、企業としては学卒の中では新規高卒よりは大卒、短大卒という方に需要がシフトしているというふうに私どもも考えております。
○内藤正光君　確かに大卒を求めるという話はわかることはわかるんですが、現実に大学に行かずに卒業して仕事を求める人も多いわけですよね。そういったところで企業が求めるニーズと実際に彼らが提供できるスキルとの間にミスマッチは生じていないですかという質問なんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　改めてお答えいたします。
　私どもは、大卒、高卒を問わず学校を三月に卒業して就職できない方、これを学卒未就職者と称しておりますが、こうした方々に安定所で、あるいは大学生の場合には学生職業センターという組織に登録していただきまして、早期就職の支援をしておりますが、そうした中で企業等との意見交換でつかんでおりますことは、先生御指摘のように、ＩＴ教育といいますかＩＴリテラシーを持った人が欲しいということはかなり明確に出ておりまして、私どもも、学卒未就職者の方々に対しまして、必要な場合には、そうした専門の学校、教育機関に対して委託訓練という形で三カ月あるいは六カ月の教育訓練をしてもらって就職のお世話をするという事業を行っております。
○内藤正光君　三カ月あるいはまた六カ月やるということをおっしゃったわけなんですが、私は、この手の問題はもっと長期間かけてじっくり教え込まなきゃいけない。となると、これはもはや厚生労働省だけのそこに閉じた問題ではなくなる、やはりそこは文部科学省と厚生労働省がしっかりとタイアップしてこの問題を解決していかなきゃいけないというふうに思っていたところ、実際にもう既に両省がタイアップをして何か協議をする場を設けていらっしゃるというふうにちょっとお伺いしたんですが、もしそれが本当であるならば、協議の状況についてお尋ねしたいと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　今、現代社会はドッグイヤーと言われるような物すごいスピードで企業とか産業をめぐる環境も変化していると認識しております。二十一世紀を迎えましてますますこのスピードが速まっていくのではないかなと予想されておりますので、その企業側のニーズもどんどんと変化しているというふうに考えておりますので、それに対応するためにいろいろな施策を充実させていかなければいけない。先生の問題意識はおっしゃるとおりだというふうに思っています。
　そういったことから、まずは文部科学省としましても、教育の中で、例えば平成十五年度から高等学校の学習指導要領の中で普通教科として情報という教科を新設し必修としたり、あるいは専門教科として情報を新設したり、まず教育の中でこうした取り組みを考えているところであります。また、今、先生から御指摘がありました厚生労働省との連携の話でありますが、毎年度、定期的に新規高卒者の就職問題懇談会を開催する、あるいは平成十一年五月から平成十三年二月まで高校生の就職問題に関する検討会議を開催する、さらには平成十二年十一月からは高卒者の職業生活の移行に関する調査研究といったものを実施する、こういった連携をしているところであります。
　しかし、先生の問題意識に照らしますところ、こうした厚生労働省との連携は、ややもしますと、従来の就職問題ですとかあるいはフリーター問題ですとか、そういった分野に力点が置かれていた嫌いがあったんではないかなというふうに認識しております。ですから、職業に必要な専門教育の充実というような分野に関しましても、こうした場を通じまして一層充実しなければいけない、そんな認識は強く持っております。
○内藤正光君　厚生労働省と文部科学省、その辺しっかりとタイアップして取り組んでいらっしゃるということですが、本当に今まで以上に強力に取り組んでいっていただきたいと思います。
　そして、それを受けて実際にＩＴ教育の充実も学校現場では進められているやに聞きますが、そこでこのＩＴ教育に関するハードの整備状況をちょっとお尋ねしたいんですが、各校の整備状況はどんなものか、そしてまた一校当たり年間どれぐらいの予算を投じているのか、お尋ねしたいと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　ハード面での御質問でありますが、例えば高等学校におけるコンピューターの整備状況ですが、平成十二年三月現在で一応設置率は一〇〇％ということになっております。そして、一校当たりの平均設置台数が八十一・九台ということになっております。
　そして、高等学校におきましては、平成十七年度を目標に、各学校のコンピューター教室には生徒一人当たり一台で授業ができるよう四十二台のコンピューターを設置するとともに、各普通教室には二台ずつ、さらには特別教室には一学校ごとに六台のコンピューターを設置できるよう計画的な整備を進めているところであります。要は、すべての教室にコンピューターという体制を整えられるように、今、平成十七年度を目標に進めているところであります。
　経費につきましては地方交付税により措置をされるところでありますが、平成十二年度における普通交付税の基準財政需要額における単位費用の積算において、標準的な規模の一学校当たり四百五十四万五千円が算入されている、これが現状であります。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　ただ、岸田副大臣、平成十七年度は四十二台導入します、また実際毎年四百五十万円ぐらい各校当たりハード整備にお金をかけていますと胸を張っておっしゃったわけなんですが、実は私、このゴールデンウイークを利用しましてアメリカのＩＴ視察へ行ってきたんです。
　場所はテキサス州とコロラド州。簡単に言えば、シリコンバレーの方は今ちょっと下火なんですが、第二のシリコンバレーとしてテキサス州だとかコロラド州が今空前の繁栄を謳歌しているという、そんなところなんですが、それぞれの州で私は高校にも行ってみました。そうなると、平成十七年度はこうしますと胸を張っておっしゃったこと自体、もうとうの昔、アメリカの方では実現しているんです。
　ちなみに申し上げますと、例えばテキサス州のトラビス高校というところへ行ったんですが、そこはもう全クラスにコンピューター配置なんというのは当然で、そして授業の内容も本当にソフトからハード、そして基礎的なものから応用的なものまで実に多様にもう既にやっている。
　例えば、ソフト面でいいますとＣ＋＋のプログラミングだとかリナックスの講義に始まり、そしてコンピューター基板を使ってのハードの勉強。そしてまた、基礎的なところでは当然のことながらワードだとかエクセルの使い方を教えますが、応用的なところは何かというと、そこの高校では週一回、地元のケーブルテレビに何か枠を持っていてそこでニュースを放映するんだそうですが、スタジオも校内に設けて実際に番組をつくる中でテレビジャーナリズムを勉強したりとか、あるいはまた実際に学校新聞をつくったりだとか、あるいはまた実際に商業的価値のあるウェブサイトを生徒につくらせてみたりとか、あるいはまた、たまにはテレカンファレンスで実際に働く国際ビジネスマンと議論するようなそういった機会もある国際マーケティングの勉強だとか、あるいはまたネット上でほかの高校と協同しながら水質調査を進めるような科学の授業とか、そんなことまでやっているんです。これがテキサス州のトラビス高校なんです。
　こういう話を聞きますと、これは一部の特別な高校じゃないかとおっしゃるかもしれませんが、そういうことを言われないために、私はコロラド州のはっきり言えば最低水準の高校へ行ってみました、最低水準。都市型の典型的な最低水準の高校です。そこは生徒数一千百人。アメリカの高校は第九から第十二まで四学年ありますから、一クラス二十名ちょっとということですね。そこでは、最低の水準の高校でありながらもうパソコンは既に三百五十台も設置されているんです。
　そして、予算なんですが、先ほどのトラビス高校でいいますと年間二十万ドルかけているんです、ハードだけで。二十万ドル、今二千数百万ですよね。そして、そのうちの半分は企業からの寄附だということなんですが、ではこの最低水準のコロラド州のマニュアル高校というのはどれぐらいかというと、今までは州からの予算は年間四万ドルないし五万ドル、六百万程度だったんですが、ところがアメリカには企業からの寄附があるんです、企業だとかそういった財団からの。
　ビル・ゲイツ財団というのを御存じでしょうか。ビル・ゲイツ財団というのは、あのビル・ゲイツさんがＩＴ教育の充実のためにお金をそういった高校にどんどん出していこうと。すばらしいＩＴ教育計画を出したところ、つまりコンテストをしていいなと思ったところにお金をばんと渡すような財団なんですが、来年度からそのビル・ゲイツ財団からの寄附が受けられる。どれぐらいかというと、五年間にわたって合計六十六万ドル、これはマッチング方式をとっていますから、その高校自体は同額を集めなきゃいけませんから、それだけで百二十万ドル、五年間にわたって。
　だから、州からの支給を含めると来年度からどれぐらいの予算を使えるかというと、三十万ドル使えるんです。三十万ドルということは、三千数百万、四千万ぐらいです。これぐらい使ってどんどんコンピューター環境、ＩＴ教育環境の整備を進めているということなんですが、それに引きかえ日本は、先ほど副大臣がおっしゃったような、これからの時代を考えますと、ちょっと余りにもゆっくり構え過ぎていはしないかなというふうに思うんですが、こういったＩＴ教育に関する日米格差について、大臣、副大臣、どちらでも結構なんですが、どのようにお考えになられるのか、お尋ねしたいと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　済みません。先ほど日本の現状につきまして御説明したときに、多分態度が大きかったので胸を張ったと見えたかもしれませんが、決してこれで十分だと自信を持って申し上げたつもりはございません。おっしゃるとおりに、日本の現状はまだまだお寒い限りだという認識にあることは間違いないというふうに思っています。
　そして、それに向け、今まだまだ日本の国は足りない、まだ不十分だという認識に立って、ではこれからどうするかということでありますが、今、先生の方から御紹介がありました、アメリカの社会において寄附というものが大変大きな役割を果たしている、こんなことも感じます。寄附ということになりますと、これは一つ教育の問題だけではなくして、その社会における国民の価値観ですとか人生観ですとか、さらには宗教観ですとか、さまざまな要素が絡んできますので、いきなり日本の社会において寄附をふやせといっても、すぐにこの辺がふえるということはなかなか期待できないので、こちらの分野での我々日本の社会における成熟度もぜひ期待をしつつも、やはり現状を考えますと、このおくれている状況の中で、今世界がこの分野において大変な力を注いでいる、大変な競争が行われていると思っておりますので、まずは国の責任でしっかりとこのおくれを取り戻すべく努力をしなければいけない、そのように感じております。
　ですから、まずは国の責任でということで、地方交付税を初めとして国の努力でどこまで充実するのか、しっかりと努力をする、その範囲を拡大していく、このあたりにまず努めた上で、さまざまな環境の成熟にまちたいと考えております。
○内藤正光君　企業からの学校への寄附、いろいろ宗教観だとか国民性だとかあるということをおっしゃったわけなんですが、確かにそれもあるでしょうが、もう一方で、寄附を受ける側に問題があるということも聞いております。
　ここに「教育を問う」という特集、新聞記事があるんですが、ここではこんなことを言っているんですね。公立学校が金品の寄附、コンピューターあるいはお金でも何でもいいんですが、そういったものの寄附を受けるとき、通常、学校を管理指導する教育委員会の承認が一々必要になるということを言っているんです。さらに続けて、一応寄附を受けるときは教育委員会を通さなきゃいけないと。教育委員会が寄附を受け付けるときに、例えば寄附をしたい人は自分の出身校だからここに寄附してほしいだとか、あるいはまた自分も地元でお世話になっているからこの公立高校に寄附したいと考えていても、公立の学校で一校だけが独走するやり方を教育委員会が認めない、認めるとは思えない。つまり、結局はみんな仲よくひとしくやりましょうねと、こういう発想ですと寄附する側もなかなかちょっと寄附しにくくなるし、また受け取る側もこれではじかれちゃう。はじいているわけですよね、結局は。
　ですから、私は、国民性だとか宗教観、いろいろあろうかと思いますが、このあたりにも、受け取る側にも寄附がなかなかふえていかない問題があるんじゃないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　おっしゃるように、日本の社会においては、特に公的なサービスにかかわる寄附については、一たん国なり上の方で吸い上げた上で上からまたおろしてくるというような仕組みが明治以来伝統的にあるような気がしております。そういった中にあって、例えば今、日本の社会においてはＮＰＯに対する寄附に関し税制等を整備するという動きがあるわけですけれども、あの動きは、言ってみるならば、今まで一たん国が吸い上げておろしてきたような寄附の動きを民間から民間へ直接横へお金の移動を可能にする、ああいった新しい試みではないかなというふうに思います。
　そういったさまざまな新しいシステムが社会におきましても今導入されて試みが行われていると思います。教育の分野において具体的にどこまでこういったものを取り入れられるかはこれから検討しなければいけないと思いますが、さまざまなシステムは、その可能性を探って、日本の寄附社会の醸成のために資するような工夫はしていかなければいけないんではないか、そのようには感じております。
○内藤正光君　我が国のＩＴ教育のおくれは、先ほど申し上げたとおり、副大臣もそしてまた大臣も皆さん御認識されているかと思います。新たな仕組みを考えていくというのは、それはそれでいいんですが、本筋なんですが、正しい道だとは思うんですが、ただここで、一々教育委員会の承認を求めなきゃいけない、このことを取り外しさえすれば私はもうちょっと寄附がふえるんじゃないかと思うんです。やるべきことはやらなきゃいけないとは思いますが、その一方で簡単にできることもあろうかと思うんです。ですから、思い切って寄附はもう自由にどうぞなんということを言ってもいいんじゃないんですか。そして、私は何も横並び、待っていたらだめなんですよね。だから、一つの突出した高校があってもいいと思うんです。それがほかの高校を引っ張っていけばいいんです。そういうお考えはお持ちでないですか。
○副大臣（岸田文雄君）　いろいろなシステムを勉強する中にあって、そうした決して一律横並びでないシステム、こういったものもしっかりと考えるべきものだというふうに思います。そうしたシステムに加えて、さらにはそれ以外にも税制の問題ですとかいろいろな課題があると思います。その辺の環境整備には努めていきたいと思います。
○内藤正光君　税制の問題が出ると思いましたので調べておきましたら、財務省に調べたら、そういった学校機関への寄附は全額損金算入できて、そして上限もない、青天井、どれだけでも寄附できるんです。ですから、私は税制上の問題はないんだろうと思います。
　要は、文部科学省としてどれだけやる気があるかどうか、どれだけ今の日本の置かれたＩＴ教育のおくれを認識されているかどうか、そしてどう改善していこうか、その思いいかんだと思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　御指摘のＩＴ分野の重要性は強く認識しております。寄附全般ということになりますと、ＩＴのみならずさまざまな分野にもかかわる問題だと思っておりますので、そのＩＴ分野の重要性をしっかりと認識しつつ、全体の寄附制度についてはしっかり勉強したいと思っております。
○内藤正光君　もう時間があと一分しかございませんが、少なくとも、教育委員会の承認を求めなきゃいけないという事実があるわけですから、文部科学省としてその辺の実態をまずちょっと調べていただきたいと思います。もしかしたら私のひとりよがりなのかもしれません。しかし、調査の結果、教育委員会が一々承認しなきゃいけないというのが一つボトルネックになっているということが判明したならば、私は早急にこの辺、問題を取り除いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　実態の把握は重要だと思いますので、ぜひまず実態の把握に努めたいと存じます。
○本岡昭次君　ちょっと質問の順番が変わりますので、通告したこととの違いはお許しください。
　私は今大変困惑しています。小泉総理が自民党を変えるんだ、そして日本を変えるんだと、こう言われました。私は、自民党では変えられないから民主党が日本を変えるんだと、こう言ってきて、これはどういうことになるかなと戸惑っています。それと同時に、聖域なき構造改革をやる、そして変えるんだ、断行するんだと言われた。
　私たちの時代の人間は、戦中戦後と生きて、新しい民主主義の国をつくるためにそれこそ大変な努力を食うや食わずの中からやってきて今日の時点にたどり着いた。それで、この年になってまだ日本を変えるんだと。おれの生涯で二度も日本を変えるんだというのは、これは一体どういうふうに考えたらいいのか。
　一つは、もう私も古い時代の人間だから、御用納めということも考えられる。しかし、戦中戦後をどう私たちは生きてきたのかという、その世代の生きざまというものをこれから二十一世紀を背負ってもらわなければならない人にしっかりと伝えていく義務もあるのかなと思ったりもしている。そういうことで私は大変戸惑っていると、こう申し上げたんです。
　それで、聖域なき構造改革ときたときに、これは皆変えるということです。文部科学省の構造改革とは何ぞやという問題に踏み込んでいかなければ、聖域なき構造改革というのはこれは絵そらごとであります。しかし、遠山大臣の所信を読んだ限りでは、文部科学省をどのように構造改革していくのか、古い旧文部省から新しい文部科学省にどのように変えていくのかという意気込みも、その具体的な方策も見られませんでした。私は大変残念なことであると、こう思っています。
　同じ閣僚の中でも、ある女性の大臣はもうそのことで日夜マスコミをにぎわせています。あそこまでやる必要はないと思いますが、少なくとも小泉内閣というのは政権交代をしたと同じ意味合いを持つんだと、こう大上段に振りかぶって打って出られている状態をやはり遠山大臣も認識されて、文部科学省をどうするんやという問題を打ち出さなければ、ひとり小泉総理が踊っているだけになるんじゃないかと私は考えます。
　民主党は、改革するんだ、日本を変えるんだと、こう言ってきました。自民党はできないから私たちがやるんだと言ってきました。それで、旧文部省の段階で、私たちは、最終的には文部省を廃止すべきだ、そして文部省が今までやってきた初等中等教育あるいは幼児教育、そうしたものは全部権限も含めて地方の教育委員会に完全に移行させて教育の分権化を図る、それで文部省は、そうした地方教育委員会のできない高等教育、学術研究あるいは基礎研究、日本の文化の問題等々を所轄して、完全に仕事の任務というか責任を分担すべきだというのが民主党の改革の道筋であるわけなんです。
　というのは、大蔵省と銀行との関係、金融機関の関係が護送船団方式ということで厳しい批判を受けて、そして護送船団方式を今変えていくということの中でいろいろなことが起こっています。私はよく言うんですが、翻ってみて、私も現場の教員でありましたが、旧文部省と教育委員会、学校の関係というのは、大蔵省と銀行との関係以上の壮大な教育の護送船団方式であったというふうによい意味でも悪い意味でも私は思っております。
　例えば、国のこの文教委員会で、市町村の教育の問題はどうなっておるんや、どないするんや、文部省何しとるんや、何とかせんかいという話ですね。こんなものは地方の教育委員会、地方の市、町の委員会、行政の中で住民が集まってけんけんがくがく議論して解決しなければいけない問題で、それでも皆文部省に持ってきたら解決するかのごとく、まるで水戸黄門の印籠みたいなような認識でもってやってきている。これは全く護送船団方式ですよ。しかし、文部省もそれに悪乗りして、みずからの権益と権限を強めるためにやってきた。その五十年の歴史ではなかったか。
　一方では、地方分権とか民主主義とか民主教育とかという言葉は戦後のシンボルとして掲げられたけれども、それはむなしくただ言葉だけになってしまったというふうに私は見ているわけで、そういう意味で、文部行政の、文教行政の構造改革というのは、そうした壮大な護送船団方式の頂点にいて教育の権力者がやってきた文教行政のそれぞれの仕組みを全部下へおろすこと、そのことで一挙に問題は解決する、それが小泉さんなんかの言う構造改革ではないかというふうに私は思っているんですよ。それなら私は拍手喝采を送るというんです。違うのかという問題なんです。
　一体、遠山大臣、あなたは、文教行政の構造改革というのは、日本を変えるんだということと構造改革は結びついているんです。変えるというのは今までと違うということなんですよ。どう考えておられるんですか、大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　なるほど、そういう物の見方もあるのかなと感銘をして承りました。
　私は就任に際しまして、今、力を入れつつある教育改革をしっかりやってくれということで私はこの職を引き受けました。
　今のお話の中で、確かに教育というのは、特に学校教育の場合、地域でそれぞれが活力を持った形で推進していくというのは大変大事なことだとは思います。文部科学行政におきましてもその方向で、分権化できるものは地方分権に移しという姿勢でずっと来ていることは御存じのとおりであります。
　しかしながら、教育行政につきましては、私は、国と地方公共団体がそれぞれの責任と役割を果たしながら互いに協力していくことが必要でありまして、国は基本的な制度の枠組み、あるいは全国的な基準の制定、あるいは必要な財政援助等の役割を持っているわけであります。
　とにかく省を解体すればいいというお話でございましたが、解体して何が生まれるんでしょうか。
　文部科学省は、このような観点から、初等中等教育はもとより、高等教育、社会教育等を含む教育行政を一体的に推進する国の機関として設置されて、しかもそれが再編されたばかりでございます。今やるべきことは、先生のおっしゃる構造改革というのが教育に当てはまるとすれば、まさに私どもが今推進しようとしている、先生方の御賛同をいただいて法律も改正し、そして今国民が熱望している、学校をよくする、教育を変えるというその構造改革をしようとするのが我々のとるべき、あるいは我々の進むべき道だというふうに私は考えております。
○本岡昭次君　なくなったらどうなるんだとおっしゃいましたが、教育はよくなります、間違いなく。戦後の私たちの敗戦後のあの教育を見てみなさい。どんなところからスタートしたんですか。立派に今まで持ってきたじゃないですか。校舎もない、何にもない、焼け跡の中で文房具もない、何にもない。できるのかと。
　だから、あなた方は、私たちがなければできないだろうというへんてこな気負いみたいなものが逆に現場の、地方の活力を抑え込んでいるんですよ。指導要領、カリキュラム、教科書、現場の教員にそんなことができますか、カリキュラム組む力がありますか、任せられますかという、現場の教職員の力量、不信の上に乗っかって、そうしたら現場の方は、そうや、僕らは何も勉強せぬでも、文部省が何欲しいと言うてくれるんやというふうな関係がそこに生まれている。そのことは一体何なのかという、こういうことを言えばこれは切りがないわけです。
　だから、私は、構造改革なんというような言葉を使って、そしてそのことから日本を変えるんだと言う以上、そのぐらいの大胆な意気込みでやっていかなければいかぬのじゃないかと思いますが、それは、民主党が政権をとらせていただくというような事態になれば、断行すべき文教行政の一つではないかと、こう思います。私は、地方の教育委員会がその気になってやればやれると、こう思っておる。文部行政の任務は任務として別にきちっと持てばいいわけです。
　そこで、午前中の議論にちょっと関係するんですが、北海道で何かややこしいことが起こっておる。広島も起こった。広島の方は文部省が出張ってくれたからうまくいった。北海道は何で行かへんのやというふうなレベルの話であります。これも今私の言っていることと深く関係していると、こう思うんですね。
　地教行法という法律があって、文部省と地方教育委員会の関係が法律に規定されている。先ほどの局長の答弁はその法律に規定された範囲内の用心深い答弁であって、私はそれはそれなりに納得はいたしました。
　それで、お聞きするんですが、教育の分権化という流れの中で、地教行法の中で、一番その中でしこりみたいになっておった教育長の文部大臣承認、これはなくなりました。まことに結構なことです。そして措置要求というふうな強制的な権限もなくなりました。これは分権化の流れの中でまことに結構であります。
　そうしたら、今、文部省が北海道なら北海道という教育委員会内で起こっている問題にかかわるかかわり方の問題というのは、おのずからそういう地方分権という流れの中でのやり方がある。中央集権をどんどん強めていく流れでその方向のやり方もありましょう。
　だけれども、私は慌てて地教行法の法律を読んだんです、昼休みに。やはりここにはきちっと制約があって、文部省が都道府県教育委員会に対してどういう指導、助言ができるか、あるいは指導、助言をできる一つの範疇でしかないわけですよ。何々をしなさいとか、それはあんたは間違っているからこうせよとかいう権限じゃないんですよね。指導、助言ですよ、あくまで。
　それは、文部事務次官をやられた木田さんのこの本にもそれだけははっきり書いてあります。指導、助言ですよ、しかも事務に関する指導、助言ですよと、こう書いてある。指導、助言も、地方の教育委員会から、困って、これはどうしたらいいのかと持ってきたときの指導、助言もありましょうし、上から見ておってどうもおかしいじゃないかというので指導、助言する場合もありましょう。だけれども、あくまでそれは指導、助言ということであって、ある種の権限を行使したり、都道府県が言うことを聞かなければ次の教育予算のときにこういうことをやるぞという、こういうある種のしっぺ返しをするような形のものは文部省と地方教育委員会の関係にはないわけであります。
　やがてこの地教行法も全面的に改正されて、地方教育委員会の責任において、この文教委員会で議論されるようなことがもう起こらないというふうな状況に、どうするかという方向へ私たちは仕組みを持っていかなければならないんではないかと、こう思うんですね。だから、教育の分権化ということを考えていくときに、文部科学省として、文部省と地方教育委員会の関係を今どのように考えておられるのか、大臣、これをおっしゃっていただけませんか。
○副大臣（岸田文雄君）　今、先生の方から地教行法につきましてお話をいただきました。指導、助言の範囲内でのかかわりだという御指摘、そのとおりだと思います。
　ですから、北海道の件につきましても、またほかのケースにつきましても、指導、助言という形で文部科学省は教育委員会と連携をとりながらその状況にどう対応していくのか考えていかなければいけない。そのとおりだと思います。
○本岡昭次君　そこだけは、分権化の方向へ進みつつある今日の時点でそれはきっちり守ってもらわなければならない、こう思います。
　教育基本法の第十条にも、いわゆる教育の権力支配というものについてはかたく禁止しているということであって、文部省も中央政府の中のある権力構造であるということには変わりないのであります。また、政党もある意味ではその権力構造の一角を占めるということもあり得るわけで、教育の中立性という以上、そうした問題もはっきりさせていかなければならぬということを私は申し上げておきたい、このように思います。
　次に、国立大学の民営化の問題をちょっと触れてみたいと思います。
　実は参議院の本会議で、民主党の質問の中に、民主党は国立大学の民営化あるいは地方化の問題を考えているんだがという質問をしたときに、小泉総理が民主党の国立大学民営化の大学改革案は賛成ですとおっしゃって私はびっくりしたんですが、そして、「国立大学でも民営化できるところは民営化する、地方に譲るべきものは地方に譲るという、こういう視点が大事だ」と答弁されました。こうなったら全く民主党の言っていることと一緒でありまして、だから、私は、先ほど言ったように、変わるということはこういうことで変わっていくのかなとも思い、しかし、さりとはいえ私は小泉政権を支持するというわけにもまいらぬし、困ったことだなというふうに正直思っているところであります。
　そこで、遠山大臣は、この小泉総理の民営化答弁、これをどうしますか。何か気まぐれに総理が参議院の本会議でおっしゃったんだというふうに片づけられますか。それとも、これは本会議における答弁であるということで、文部科学省としてこれを受けとめて、この民営化、地方化の問題の検討をされますか。私は、文部科学省がそれをやらなければこれはおかしいと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、そもそも独立行政法人制度は、国の行政機能のうち、まず民間や地方にゆだねることが可能なものがないか、そして可能なものはできる限りゆだねた上で、それが困難なものを独立行政法人化するというのが議論の道筋だというふうに考えております。
　ですから、国立大学もその道筋で考えなければいけないと思っておりますので、国立大学を独立行政法人化する場合も、国立大学が担っている諸機能のうち、民間や地方にゆだねられるものがあればまずこれをゆだねた上で、そしてそれが不可能なものを独立行政法人化する、独立行政法人に移行する、これが考え方だというふうに思っております。
　文部科学省もそういった考えのもとに独立行政法人化を考えておりますので、その中での民間とのかかわり云々を考えますときに、総理の答弁は必ずしもその方針とは矛盾しないと考えております。
○本岡昭次君　委員長、私は大臣に聞いているんですが、副大臣が答弁される。それは文部科学省を代表しておっしゃっているんだろうが、しかし我々が時として、次々と質問するというときに、ある委員会で大臣がこう答弁したというのが、大臣というのは内閣のメンバーであって、その内閣の言葉としてそれが次々に引き継がれていくと。副大臣という立場は、これはどうなんですか。大臣の答弁というふうに僕らは受けとめるんですか。いや、あれは副大臣の答弁やと、こういうふうになるんですか。私、さっきから聞きながらそう感じた。ちょっと委員長、これは整理してもらわぬと。私は大臣の答弁を求めておるんですが、副大臣が答える。それは事務的な問題でしょう。基本的な問題を今ずっと私は尋ねてきておるんですがね。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほどのお答え、御質問に対する副大臣のお答えは私の考えと全く同等でございます。
　少しつけ加えますれば、今、文部科学省では、昨年と一昨年の閣議決定を踏まえまして、国立大学の独立行政法人化について検討が進んでいるわけでございますが、その際、通則法のままでは大学の自主性尊重などの観点に照らして適当でない面もあるということから、大学改革の一環として具体的な制度のあり方などの検討を進めているところでございます。
　その独立行政法人とは何ぞや、あるいはそれをどのように現実に移していくかということの考え方については副大臣が答弁いたしましたとおりでございます。
○本岡昭次君　同じような点で、郵政三事業の民営化問題も、これは公社化というのがもう現に進んで来年その法律を出すというときに、小泉総理は、これは民営化だと、こうおっしゃっているわけで、私は民営化の方向に持っていくんだ、公社化、その後は民営化だと、その議論を並行してやって何で悪いと、こうおっしゃっているんですよ。
　この大学の民営化だって同じことですよ。総理が、民営化は結構だと、こうおっしゃった。民営化、地方化を検討しようと、こうおっしゃれば、独立行政法人の問題は、それはもう今、あすの問題と言っているけれども、その問題を議論しなければ、小泉総理のおっしゃっていることと文部科学省がやろうとしていることが一致しない、内閣の不一致とかいうふうな範疇に、遠山大臣、入ることになりますよ。いかがですか。私はこれを追及していきますがね。今言ったように、民営化というのは文部科学省としてはとらないというふうにしか今の話では受け取れませんからね。どうなんです、そこをはっきりさせてください、一言で。