Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐田国務大臣　北海道においては、幅広い層への道州制や道州制特区の取り組みについての意見交換等を開催することにより、法案についての道民の理解が徐々に深まりつつあるのではないかと考えているところですが、法案の成立後は国民に広く制度の周知を図ることを考えておりまして、道内においても北海道とも十分に連携をして制度の周知を図っていきたいと思っております。この周知を通じて本法案や道州制に関する理解を深め、新たな提案につなげていただくことを期待しておるところであります。
　先生言われたように、いろいろな形態で説明会、意見交換会を行わせていただいたわけでありますけれども、この先生が出していただいた資料でも回数と参加者の人数もありまして、確かにダブっているものもあろうかと思いますけれども、とにかくこれからもしっかりと周知徹底を図ると同時に御理解を賜っていきたい、こういうように思っております。
○佐々木（隆）委員　この資料は皆さんに配付させていただいておりますので、それぞれの皆さんがよくチェックをしていただきたいというふうに思うんですが。
　今、大臣は徐々にという言い方をされて、少しトーンが変わったのかなというふうに思っているんですが、この道州制特区について言えば、これまでも何度か指摘をされているんですが、四月十二日に素案が出て、そして五月十九日にこの法律案が提出をされて、この一カ月の間に実は一条と二条のところが変わっているわけですね。北海道限定だったものが特定広域団体ということで全般になったというようなことやら、今の説明会の内容などを含めて、どうしても九十五条逃れだったのではないかという疑いが払拭できないわけでありまして、その点については、答弁は求めませんが、指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　次にお伺いしたいんですが、大臣並びに副大臣がこれまでのこの論議の中で答弁をされてきたことは、道の手挙げによってこのことが、要するに要請によって始まったという言い方と、それから、国の分権の推進の先行モデルとしてこれをやらなければならないんだという言い方をしているわけですが、これはある種矛盾しているわけですよ。手を挙げたからやると言ったんだという言い方と、国の地方分権の先行モデルとして、道州制の先行モデルとしてこれをやるんだという言い方と両方使い分けておられるように私には聞こえるんですが、これは一体どちらなのか、お答えをいただきたいというふうに思います。
○佐田国務大臣　先生、この道州制特区推進法自体がこれはおかしいじゃないかと今言われましたけれども、日本全体を網羅する法律でありまして、その中で、北海道の方から、前も答弁をさせていただきましたけれども、知事または議長、そして市長会長そしてまた議会議長会会長、町村会会長また議会議長会会長、皆さん方から御陳情を賜り、そして最初の特定広域団体として今度考えておるわけでありますけれども、もちろんこれは全体としてですから、例えば、ほかの地域で三県以上が手を挙げられた場合にはこれも特定広域団体として対象になる、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○佐々木（隆）委員　そこが少し違うところでありまして、要するに、この法律自体は全体を今使えるようにしたということは、私もそれはよく、大臣からも何度もそのお話はいただいていますから。それで、今もありましたが、北海道並びにいろいろな団体からの陳情もあったと。陳情がなければやらなかったのかどうなのかということなんです。
　要するにこれは、国として、先行モデルとしてぜひやるんだということで始まったのか、あるいは、手を挙げたから、要請されたからやったのかということが時々答弁によっては使い分けられているものですから、それは一体どちらなんでしょうかということを今お伺いしているわけであります。
○林副大臣　今お話のあったこと、ちょっと議事録をよく見てみなければあれでございますが、私と大臣、ずっと答弁してまいりましたのは、経緯は御説明をしたとおりでございまして、正式には、経済財政諮問会議で知事から御提案があったということから正式な検討が始まったということでございますし、そういう経緯で始まったこの法案についての趣旨といいますか、それをどう理解するかということでありましたから、これはそういうモデルになるということを認識しておるということでございまして、経緯について、道州制は全国のモデルになるというふうに申し上げたかどうかというのはちょっと記憶がございませんが、私が申し上げたかった趣旨はそういうふうなことでございます。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○佐々木（隆）委員　経緯と今進めていることを違うということで御説明をされたのかもしれないんですが、そういうことを私は申し上げたいわけではなくて、例えばこの推進体制ですが、本部長が総理であって、そして本部員は内閣である。ということは、この道州制あるいは地方分権の先行モデルとしてやるという国の強い意思のあらわれなのではないかというふうに私は思うんですね、そういう推進体制をつくったんですから。
　であれば、前から論議をされているように、やはり国としての将来のはっきりした姿は、これからまだ論議をしなければいけませんから細かいところまでは出ないことはそれは承知をしておりますが、であれば、こういうところに持っていきたいんだというものを国の意思として示すべきだったのではないのかということが一つあるわけです。
　もう一つ、逆に、手挙げ方式だった、道からの財政諮問会議への要請で、それにこたえて始まったんだというのであれば、知事の位置づけが参与というのでは非常に弱過ぎるのではないか。いわゆるフルメンバーとしてきちっとそのメンバーの中に入れるべきではないか。だから、国の意思でモデルとして始めたんだとすれば、国の意思をどう示すかということが必要ですし、知事の意向によって始めたというのであれば、知事の位置づけがこの推進体制の中では余りにも弱過ぎる。
　だから、この二つを使い分けておられるものですから、どうしてもそこの両方に矛盾が、矛盾とまでは言いませんが、国の姿勢を強く出すのであれば、国の姿勢をきちっと出す、道の要請によってやったというのであれば、その道の知事の位置づけを明確にする、この二つがどうしても矛盾をしている、矛盾というか、きちっと整理をされていないのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　先生、これは前から申し上げているとおりで、この法律自体につきましては、あくまでも地元の意見を尊重するということを基本にしております。
　今回の基本方針につきましては、法律で処理できたものも含めて、それ以外のものについてはしっかりと検討をさせていただいておる。そしてまた、この基本方針につきましても、道の市町村並びに最終的には議決をいただく、こういうことになっておるわけでありまして、そういう中において、要するに、基本計画を立てるときにも本部とは連絡をとります。そういう中におきまして、最終、また本部で基本方針の変更のときには、その内容についてしっかりと知事には北海道の参与として意見を賜って、その中で結論を出していく、要するに閣議決定をしていく、こういうことでありますので、あくまでも北海道の皆さん方の意見をできるだけ入れていく。
　そしてまた、では、この法律のどういうふうな国としての方針を持っているんだと。あくまでもそれは、道の意見をいただくということと、それともう一つは、今のある体制の中でしっかりと受け皿をつくっていく、要するに、意見をちゃんと具現化できるような受け皿をつくっていく、こういうことでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○佐々木（隆）委員　先ほどから申し上げているように、北海道の知事からの要請があって、それを受けとめて始めた。だとすれば、やはり私は、提案をするとか参与とかという形ではなくて、あの推進体制の中でしっかりと知事の位置づけというものを、これは、分権のある種モデル、道州制のモデルということはイコール分権のモデルでもあるわけでありますから、そういったことからいうと、国と都道府県並びに地方というものが対等な関係をこの事業を通してきちっとつくっていこうというのであるならば、国として、やはり知事というものの位置づけを対等な関係にするということからいえば、私は推進体制のフルメンバーにすべきだというふうに思うんです。
　そういった意味では、この参与というのは正式メンバー、フルメンバーではないわけですから、そこのところは、実質的には意見を聞くというのではなくて、形をどうするかというのは、これは政府の意思のあらわし方の問題でありますから、そういった点でもう一度お答えを。
○佐田国務大臣　先生、ですから、参与として入っていただくということによって、北海道の意見を出していただいたものについて、それをまたしっかりと御主張いただくということであります。
　それともう一点は、例えばほかのところで特定広域団体ができた場合には、そこもまた参与もしくはそれなりの地位に関係の方についていただく、そして、地方で挙げてきたいろいろな意見についての議論をまたそこでやっていただくということでありますので、できる限り、今回の場合は知事でありますけれども、知事さんの意見が反映できるように我々も努力をしていきたい、かように思っています。
○佐々木（隆）委員　御理解いただきたいと言われたんですが、私が頭悪いのかもしれませんが、なかなか理解しがたいところであります。
　意見を聞いてそれを反映するということは、それはそれで当然やっていただかなければならないことだというふうに思うんですが、こういう形をつくるときには、それを推進しようあるいは設置しようとした側の意思というものを形でどうやってつくっていくかということも、私は非常に大切なことだと思うんですね。
　そういった意味では、知事の提案を受けるし、参与としても参加してもらうというのではなくて、それであればフルメンバーとしてちゃんとしたメンバーにすべきだったのではないかというふうに思いますが、そこはちょっと、同じ言葉の繰り返しになりますので、それは結構です。
　実は、地方分権のある種のモデルだとした場合に、北海道の場合は、これはちょっと確かではありませんが、国の助言もあったというふうに聞いているんですが、いわゆる道内分権というものも今進めております。これは御承知だと思うんですが、北海道で持っている四千余りの権限のうち、二千余りを市町村に移譲するということで今やっております。それを現実的に始めようとしているところもあるわけであります。
　しかし、この場合に、では、国が地方に対して、道でいえば四千のうちの二千というような、何かそういうものの検討というのは既に始まっている、あるいはそういうモデルを示されているのかどうかということについて、ちょっとお伺いしたいんです。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘なのは、北海道からいわば基礎自治体の方に移していくという道内の分権だと思いますが、これに関しましては、むしろ道の方で実際にいろいろな市町村の方とも御相談……（佐々木（隆）委員「国からです、国の場合はどうなっているかということです」と呼ぶ）
　今回の法案で申し上げますと、国から道といいましょうか、道州制特区の方に移譲する事務と事業内容について、まさに今回の法案で規定しているわけでございます。
　その先といいましょうか、道から基礎自治体の方は、これはまさしく北海道自身で検討されている部分でございますし、ある意味、大きく地方分権にもちろんなるわけでございますが、それは道の方で関係市町村といろいろ御相談されながら実際に既に取り組まれているというふうに聞いている次第でございます。
○佐々木（隆）委員　わかっていてそう答えられているのかどうか、わざとそう答えられているのではないかというふうに私は思えるんですが。
　私が言っているのは、北海道の場合は、四千ある自分たちの権限のうち、道内分権をということで、国の助言もあったというふうに聞いていますが、二千、地方にこんなものを譲ることができます、ぜひやってくださいというモデルを示したわけですよね。モデルというか、こういうのは順次分権していきますと、市町村に。では、国は北海道や都道府県に対してそういうことをやっておられるんですかということをお聞きしている。
　今回、八つの項目があります。ありますが、それは今回の項目であって、将来にわたってこのぐらいの権限は考えられます、それはいずれ都道府県に渡しますというのがなければ、だから、国の姿勢が見えないというのは、そういうところにいろいろなところで論議が出てくるのではないかというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　佐々木先生が言われるのはもっともな話だと思います。
　今回の法律の中において、今言われたように、今回は八つでありますけれども、基本方針の変更を行うことによって、かなりの数のものが出てくると思います。先般、北海道知事さんにお会いしましたら、知事さんの方も、いろいろな意見を今集約しております、そういうふうに言っておりましたので、できる限り税財源の移譲、そしてまた権限の移譲ができるように、基本方針の変更等もできるだけ早い時期に、数年でできるような形でこれを積み重ねていきたい、こういうふうに思っております。
　また、道の方に権限、税財源の移譲を行った後には、やはり基礎自治体の方にまた移譲していくというのが自然な流れになってくるんじゃないか、こういうふうに思っています。
○佐々木（隆）委員　それは当然進めていただきたいというふうに思うんですが、今、道が市町村に示しているのは、これは押しつけてやっていこうということをやっているわけではないですよね。将来にわたって、この二千の権限については市町村がやれるものではないでしょうかという事務権限について示した。それを実施可能な市町村から順次取り入れてやっていくということで、押しつけているわけでもないし、市町村の方から上がってきたものだけを取り上げているわけでもない。
　それと同じように、今回八つですが、国としては将来にわたってこんなものが考えられますということを指し示していないものですから、今回の道州制特区について、特区というのは一体何なんだというところの論議に常に戻っていってしまう一つの原因になっているのではないかということを私は申し上げているわけです。
　同時に、北海道がそのことを示したことによって、逆分権という言い方が適当かどうかわかりませんが、ぜひこういうのは道でやるべきではないのかというようなものも市町村の方から出てきたりしているわけですね。例えば国保の事務などについて、市町村ではもう限界に来ている、これはむしろ道がやってくれた方がいいのではないのかとか、それは指し示すことによってそういうやりとりができてくるわけでありまして、上がってきたものを検討してできるだけやるというのは、それはそれでやってもらわなきゃいけないんですが、そうではなくて、もっと国の強い意思を私はそこで示すべきではないかというふうに申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんから。この法律の中に、フレーム法というふうによく言われていますが、フレーム法の部分と実施法の部分とがある意味で一緒になった法律なんですね。具体的な八項目の分野があったり、全体としてどう進めていくかという分野の法律であったりしていることも、ある意味でこの法律を少しわかりづらくしている一つの原因になっているのではないかというふうに思うんです。
　法律というのは、私は法律の専門家ではありませんけれども、国会、いわゆる議会というところと行政というところと国民とが共有できるものにするために法律というものは、あるいは条例もそうだと思うんですが、あると思うんですね。政令、省令というのは、そういう意味では三者共有のものではなくて、それは行政の裁量権の中にまだあるということだと思うんです。だから、そういう意味からすると、できるだけ法律に明文化をするということが必要だというふうに思うわけであります。
　そういった意味でいうと、理念のところで書かれている自己決定だとか努力義務というのは、本来は責務でなければならないわけでありますし、先ほど申し上げました知事の提案というのは、知事をしっかりとしたフルメンバーとして参加させるということが本来的には明文化されなければならないというふうに思うんですね。
　そういった意味で、先ほども申し上げましたが、国と地方の対等な関係を、一つの先行モデルとしてのこの特区の法律でやろうとするならば、そこをどうきちっと指し示すかというところが私は不足しているのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　フレームというか、私は受け皿と言っていましたけれども、その一つの枠の中で、できる限り国と地方とのバランスをとるように努力させていただいていると思うんですね。
　というのはどういうことかというと、先ほども申し上げましたように、本部の方においては参与ということはちょっと弱いんじゃないですかという先生の御指摘もあります。確かに、これもこれからの課題でありますから、そしてまたその中の発言力の問題、こういうこともしっかりと議論していかなくちゃいけないと思っています、最終的にはこれは閣議決定するわけですから。
　そういう意味におきましては、このフレームの中で、要するに、基本方針を計画にするときも、市町村の意見を聞き、北海道の道民の皆さん方の意見を最終的にお聞きしたり、また議会の議決もいただく。そしてまた、変更のときも同じ作業を行っていく。そういうことを全体に考えたときに、先生はそんなことないよと言われるかもしれませんけれども、北海道と本部の方と、そしてまた政府のかかわりの問題、これはかなりバランスをとるべく努力はさせていただいているわけでありまして、本部の参与等も含めて、それはやはり、要するに実質的に意見が入れられるかどうかということが大事なことでありますから、その発言力も含めて、一つの検討課題としてお聞きしておきたい、かように思っています。
○佐々木（隆）委員　時間がなくなりましたので終わりにしますが、今大臣がおっしゃったように、実質的にという部分を私は無視するつもりもありませんし、それはそこにかかわりを持っている者たちにとって大切なことだというふうにも思うんですが、やはり、どうしなければならないのか、このことは担保されているのか。いわゆる権利と義務みたいなものがちゃんと条例や法律の中には明記されていないと、それは途中で変えやすい仕組みにしておくのではなくて、スタートするところからしっかりとした形にしておくということが私は必要だというふうに思う。そのことがこのことに対する不安や何かにつながっているんだと思うんですね。
　私は、あえて言わせていただければ、例えば構造改革特区というところに一項目つけ加えれば、本来的にはこのことは北海道限定でやるつもりならやれた話だと思うんですね。ところが、あえてこれを一つの新しい法律としてやろうとしたのでありますから、そのところにはやはり国の強い意思というものがしっかりと出てくる、そういうものでなければならないというふうに思っております。
　そういった意味では、私にしてみれば、本当はまだまだ論議をさせていただきたい法律だというふうに思っておりますことを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○戸井田委員長代理　次に、横光克彦君。
○横光委員　民主党の横光克彦でございます。
　私は、まず、タウンミーティングのやらせの問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　政府の広報には、「タウンミーティングは、内閣の閣僚等が、内閣の重要課題について、広く国民から意見を聞き、また、国民に直接語りかけることで、内閣と国民との対話を促進することをねらいとして開催されています。」こういうふうな目的のもとで開かれてきたわけですね。「内閣と国民との対話を促進することをねらいとして」という、何でここで「促進することを目的として」というぐらいに書かないで、ねらいという言葉自体が、そもそも、ここからもう何かちょっと私は変な気がしたんですね、実は。
　これが、ここに書かれているように公正に実施されていれば、大変私は意義深い試みだと思うんですよ。非常にすばらしい試みだと思うんですね、国民の声を聞く場としては。しかし、残念ながら、大変な量の箇所でやらせの問題が発覚してしまった。
　これはもう、直接国民の声を聞くどころか、結局、国民は一部の声を聞かされたというような状況にまでなっていると言ってもいいと思うんですね。重要案件について国民の意見を聞いたという政府のアリバイづくりに利用されたんじゃないか。つまり、国民と閣僚との直接対話、国民からするとこのタウンミーティングは利用されたんじゃないか、逆に閣僚サイド、政府、行政サイドからすると利用したのではないか、こういうような状況が起きていると思うんですね。
　もっと言えば、つまり、時の政府が都合がいいようにこのタウンミーティングの運営を意図的に操作したと言ってもいいと思うんですね。八戸の場合は、あくまでも自分の意見であるかのように言ってほしいとか、あるいは、いろいろなことで、棒読みは避けてくださいとか、そういった意向まで連絡を受けておる。こうなりますと、私は悪質な偽装工作と言ってもいいんじゃないか。つまり、政府が周到にシナリオを書いて、そして地方にお願いして、地方の役所もやむを得ず一緒になって自作自演を演じたようなものなんですよ。
　アリバイとかシナリオとか偽装工作とか自作自演とか言いましたけれども、これはドラマでよく使われる言葉なんですね。私も昔そういう世界におりましたからよくわかりますけれども、例えば推理ドラマなんかは非常に綿密にシナリオをつくるんですね。その目的は、視聴者をいかにだますか、真犯人はだれかということをいかに混乱させるかといって、いろいろなことをつくる。しかし、それを政府、行政がドラマと同じようなことをやってどうするんですか。それと同じようなことをやっておるんですよ。ですから、国民の怒りは今非常にこの問題で激しくなっていると私は思うんですね。
　そこで、ちょっと林副大臣にお尋ねしたいんですが、今回、百七十四回のタウンミーティングの中で、半分ぐらいがやらせじゃないかというような報道さえあるんですが、現在調査中だということはお聞きしておりますが、現在の段階でどれほどの、いわゆるやらせというか、そういったタウンミーティングが行われたのかをお聞かせいただきたいと思います。
○林副大臣　今、横光先生から昔の御経験も踏まえて御指摘をいただいたところでございます。
　まず最初に、問題の発端となりましたこの教育のものでございますが、八戸市を含めて八回、教育改革タウンミーティングをやっておりますが、このうち五回で今御指摘のあったような逸脱した運営が行われたということが既に明らかになっておりまして、委員御指摘のように、タウンミーティングへの信頼というものが非常に大きく揺らいだということは、私も大変遺憾に思っておりまして、率直におわびを国民の皆様にしなければならないというふうに思っております。
　今御紹介いただきましたように、官房長官から御指示がありまして、私が担当の副大臣でございますから私を委員長ということで、弁護士の方等の外部の方に入っていただきまして、タウンミーティング調査委員会というものを設置いたしたところでございます。
　今この調査委員会におきまして、全部のタウンミーティング、百七十四回やっておりますが、これを全部、全量を調査してやっていこうということで進めておるところでございまして、今回のような逸脱した運営が二度と起こらないようにしたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　まだ調査の途中でございますので、調査委員会で、プライバシーの保護、いろいろな観点からやっておりますが、個別具体の数についてはまだ申し上げられる状況にないということでございます。
○横光委員　まだ調査中だそうですが、これは本当に徹底的に調査しないと、疑念は国民からぬぐい去れないと思うんですね。
　そして、やらせの問題に付随していろいろな問題がまた浮上していますよね、大量動員をしたとか。動員をかけたということでは、これは国民はみずからの意思でそこの会場に行ったわけじゃないということは、国民の声と違うわけですね。そういったこともやっておる。
　そしてまた、謝礼ということも出ているんですが、これは青森県では、研修に当たる、だから払ったんだという説明をしておるんですが、動員をされて参加した人が研修に当たるんですか。
○林副大臣　そういう報道がありましたので、それも調査の対象に含めようということでやっておりますが、今委員が御指摘になったのは、県の方でそういう判断をされて、研修ということで何か経費をお支払いしたというような報道であったと思います。それは県に聞き取り調査をしなければならないと思いますが、私どもの方では、内閣府の方が県に対してどういう依頼をしたのか、そのことは内閣府の担当者にたださなければならないと思っておりますし、どういうやりとりがあって、それを受けた方が今度はどういう判断でどういうことをしたのかということは、今度は県の方に聞いてみなければならない、そういうふうに思っております。
○横光委員　これは報道なんですが、その校長先生は、研修との位置づけであったということで旅費の受領を認めておるんですね。要するに、タウンミーティングで、やらせももちろんいけない、大量動員というのも本当はいけない、そこに金まで絡んでしまったら、これはどうなるのか。
　では、副大臣、調べておいてほしいんですが、ほかにこういったところで金が支払われた、研修とか出張旅費の目的で支払われたところがあるのかどうか、これもちゃんと調べていただきたいと思っております。
　私は、どこから見てもこれは研修に当たる問題ではない、出張旅費にも当たる問題でもない、それなのに、なぜそのような公金が使われてしまったのか。
　言えば、このタウンミーティングは百七十四回で、膨大な金額を使っているわけでしょう、政府は。それは税金なんですよ。国民が払った税金でタウンミーティングをやられて、しかもその税金は、そういった、国民からすると考えられないような形でまた使用されている。こういった形も浮き彫りになっている。もう本当に信じられないようなことばかりが起きているんですよ。
　そういった中で、不祥事ですから、これはそれぞれの責任の所在をはっきりしなきゃなりませんし、そしてその責任者がどういう責任をとるかということもこれから必要になってくるでしょう。
　その中で、やはり青森県の八戸市で、これに関与した人たちが六人訓告処分を受けているんですね。これが発表されました。各自治体でやらせというものがそれぞれ判明しておりますが、そういったところでの処分の状況をちょっとお聞かせいただきたいと思っております。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘、お話がございました青森県で、十一月二十日に、計六名の方に口頭の訓告処分が行われたということは私どもも承知をしております。それ以外につきましては、現時点では把握をいたしておらないところでございます。
○横光委員　それ以外については、これからも処分を考えておられるんですか。
○山本政府参考人　地方公務員の処分自体は、それぞれの地方公共団体が地方公務員法に基づいてそれぞれ処分をされるということでございますので、それぞれの御判断ということになろうかと思いますが、私ども、先ほど来副大臣申し上げましたように、特定の方に発言の内容を示して発言を依頼している、そういったような行き過ぎた行為があった、そういうことで、非常に多大にいろいろな方に御迷惑をかけている、特に発言された方にも御迷惑をかけているということで、事務的には、私ども事務当局としては重く受けとめておるところでございます。
○横光委員　ちょっと、公共団体がそれぞれ責任を持って処分するなんて今おっしゃいましたが、とんでもないことじゃないんですか。そもそも、今回処分を受けた人たちも、みずからの意思でやったんじゃないんですよ、やらされたんでしょう、結局、上司に、そのまた上司に。そのまた上司に行けば内閣に来るんですよ。そのまた上司に行けば官房長官に来るんですよ、タウンミーティングの最高の責任者というのは官房長官になっておるんですから。
　私は、そういった、自主的に自分の意思でやったことじゃない、上からのいわゆる要請、あるいはもっと言えば命令でそういったことをした人たちが何で処分されなければならないのかということが不思議でならない。
　こういった問題が全都道府県であったとかいうのならまだいい。たまたまその青森県あるいは大分県、いろいろなところでタウンミーティングが開かれた。開かれていない県もいっぱいあるんですよ。開かれていない市町村もいっぱいあるんですよ。たまたまそこで、当地でやるということが決まった。
　これはある意味では、私は、降りかかった災難だと思うんですね。降りかかった火の粉ですよ。それを普通なら払いますよ。しかし、そういった立場の人たちは降りかかった火の粉を払えないんですよ。国からの要請は断ることができませんでしたというのがほとんどの自治体の意向なんですね。上からの、内閣の要請を断ることはできなかった、ここがすべての根源なんですよ。自分たちの県に来なかったら何の問題もなかった。たまたま来た、上からの要請だから断れない、では下の人たちにお願いする、そして下の人たちが処分される、こんなばかなことがあっていいんですか。
　では聞きますが、今回、内閣府でいろいろなところにお願いして、例えばやらせの問題等も、質問つくったりしてお願いしたりしたけれども、そういうことはできませんと言った県、自治体がありますか。お聞かせください。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○山本政府参考人　教育改革タウンミーティング、八県につきまして調査をいたしました。そのうち五県、国の方から内容を示して発言依頼をいたしておるところでございます。それぞれの県でそういった発言依頼の方を探していただきまして、それぞれその趣旨に沿った発言をしていただいているというぐあいに承知をしております。
○横光委員　私の質問に答えていません。そういった依頼をしたけれども断った県や自治体があるかどうかということです。それをお聞かせください。
○山本政府参考人　五県についてお願いをし、その依頼を受けてそれぞれ対応をしていただいたというぐあいに考えております。
○横光委員　ということは、全部が受け入れざるを得なかったということですね。断った県はなかった。
　しかし、私は、本来は、やはりそういった質問の内容まで来た時点で、これは本当はやりたくないとほとんどの県の人たちは思ったと思います。ああこれはいいことだ、こういうことは実に会場の運営にとってもいいことだとか思っている人はほとんどいないでしょう。なぜこんなことをやらなきゃいけないのかと思ったのがほとんどだったと思う。しかし、ほとんどのところがそれに従ったということは、断り切れない立場なんですね。そういう立場なんです。
　ですから、上の人間の責任がどうなるのかということがこれから非常に大きいと思うんです。ただただ現場の人に責任を押しつける、それでいいのか。その人たちも、全く意図しない状況の中でそういったことをせざるを得なかったわけですから。自分たちの県がそういったタウンミーティングの開催場所に決まらなければ、何ら問題なかったんですから。そういった県はいっぱいあるんですよ。たまたまそこの県に来た。これは降ってわいた災難ですよ、ある意味では。断れない問題ですから。
　ですから、そういった人たちが、私は、何で訓告ということでも処分されなければならないのか。自分の意思でやったのなら、これはやむを得ない。自分の意思じゃない形でやらされたというのが実情でしょう。そういった中で、たとえ訓告といっても、やはりこれからの昇給等に影響するわけですから、本人にとっては大変に不名誉なことなんですよ。みずからやったならそれは納得いくでしょう。
　そういった意味では、これから上の人の責任、これはどうとるのか。つまり、もっと言えば、このタウンミーティングの最高責任者である官房長官はどういう責任をこれからとろうとされておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○林副大臣　今委員が御指摘になったこと、大変大事なところでございまして、最終的にどういうけじめをつけるのかということであろうか、こういうふうに思います。
　これは、今、教育委員会関係の教育タウンミーティングについては既に一次的な調査をしたところでございますが、これについても、もう今回やったから百七十四から外すということではなくて、もう一度私の方の委員会でやろうということで、さらに再度やっておるところでございまして、そういうことを全部明らかにいたしまして、いろいろなことが、委員御指摘のように出てくるのではないか。余りたくさん出てくるのは望ましいことではないなと思っておりますが、しかし、あったことは全部徹底的に調査をいたしまして、その上で、だれがどういうふうなけじめをつけるのかということは判断をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　調査委員会としては、まず、事実がどういうことであったのかというのを、全容を解明するということを徹底的にやりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○横光委員　とにもかくにも事実を解明することが大前提でございますが、こうして青森で処分を発表したとなると、ほかのところもいずれ同じような形の処分をせざるを得なくなると思うんですね。私が言いましたのは、先ほどから言っているように、自主的にやったことではないんじゃないか、やらざるを得ない状況の人たちがそうした処分に甘んじなきゃならない、これはちょっと理不尽だ、もっと上の責任はどうなるのかと。
　ですから、伊吹大臣は、結果責任として、最終的には大臣が責任を負わなければならないと言っておるんですよ。そこまでこの問題はちゃんと責任をとられるおつもりなんですね。
○林副大臣　申し上げましたように、事実が明らかになりましたら、きちっとしたけじめをしなければならないと思っておりますし、私も、委員の今おっしゃった考え方といいますかお気持ちというのは非常によくわかりますから、委員会の中でも、国会でどういう御議論があったかとかどういう報道ぶりがあったかというのをその都度議論いたしておりますので、今の御意見も、ぜひ、次回の委員会でこういう御指摘があったということを委員の皆様に御披露して、議論してまいりたいと思っておるところでございます。
○横光委員　これは非常に大事な問題だと思っております。これだけの要するに、いわば政府、それから不祥事と言ってもいいわけですから、これはちゃんと、なぜそういうことが起きたのか、そしてだれがそういった一番の指令を出したのか、そういった責任はどうなるのかというのを、これからやはりはっきりしていただかないといけないと思うんですね。
　それで、いろいろタウンミーティング、それぞれの省の問題、重要案件で開かれたと思うんですが、例えば教育基本法の問題で、八戸や大分県の別府市でも開かれました。この中での発言者、やはり上からの指令で、要請で、教育基本法改正のテーマで、我が国の教育のあり方を根本までさかのぼった大胆な改革が必要であるという、賛成する意見を発言したという報道もあります。
　また、こういうふうに、タウンミーティングと教育基本法の問題は、実際に発言したということも含めて、全く密接不可分のものである。教育基本法とタウンミーティングの問題は全く密接不可分の問題である、切っても切れない関係になってしまっている、これは大臣、お認めになりますね。教育基本法の問題とこのタウンミーティングの問題は、こういう発言をした人もはっきりしていますし、密接不可分のつながった問題である、こういう認識はお持ちですね。
○林副大臣　その密接不可分というのがちょっと、どういうことなのかというのが、よく……（横光委員「関係がある」と呼ぶ）
　タウンミーティングでどういう御意見が出たかということをどういうふうに、これは一義的には、教育基本法でありますれば文科省の方の話だということになると思いますが、もし、そういうことを参考にしてといいますか、検討の材料にしたということであれば、そのことはやはり問題はあるのではないか、こういうふうに思いますが、仮定の話でございますので、そういうことがあったのかどうかもきちっと精査をしてまいりたいというふうに思っております。
○横光委員　いやいや、これは報道なんですが、実際あった、発言したと。
　もう一回言いますよ。大分県の別府市のタウンミーティングのときに、教育基本法改正のテーマ、ここで、このうちの一人が、我が国の教育のあり方を根本までさかのぼった大胆な改革が必要であるという趣旨の発言をしたということを教育委員会も発表しておるんですよ。ということは、このタウンミーティングと教育基本法は結局同じ関係にあったということは、もう今認められたと思うんですが、それはそれでいいですね。
　タウンミーティングの中にいろいろな課題がありますけれども、その中に教育基本法の課題もあったわけです。それがこういったやらせの問題にもつながっている。そうすると、タウンミーティングの問題と教育基本法は関係がないというわけにはいきませんねと聞いておるんです。
○林副大臣　ちょっと文科省の方のことでございましょうけれども、教育全体についてのタウンミーティングもございましたし、教育基本法に関するタウンミーティングというタイトルで、そういうタウンミーティングがあったかどうか、ちょっと調べてみますが、そこで出た御意見がどういうふうに、文科省がもしお使いになっていればということではないか、こういうふうに思いますが、そういう御意見は、教育基本法についての御意見があって、それが質問依頼であったというところまでは調査でわかっているということでございます。
○横光委員　教育改革のタウンミーティングが行われたんですが、その中で四つのテーマがあって、義務教育の国庫負担など四つのテーマがあって、その中に教育基本法のテーマもあったわけです。そのことで、先ほど言われたような指令、要請を受けてそういった発言をしたということを発表されておるんですよ。ですから、教育基本法の問題とタウンミーティングは関係があったということになりますねと聞いておるんです。それを一言。
○林副大臣　今冒頭に申し上げましたように、調査委員会では、まず事実を解明しようと。評価とか、適当だったか不適当だったかということは、全部事実をきちっと解明した上で、よく調査委員会で議論をしようということになっております。
　そういった意味では、関係があるかないかというのがどういう意味になるのかちょっとよくわからないところもございますので、我々の方としては、事実関係ですね、今まさに委員が御指摘になったように、こういうことを言った、それはどういうふうなことでそういうことになったのか。報道で、また最初の一次的な調査では、質問を依頼したというところまでわかっておりますから、そこを事実を詳しく解明した上で、そのことにどういう評価を委員会としてするのかというのは、それを明らかにした上で判断してまいりたいと思っております。
○横光委員　ここは、今私が説明したようにちゃんと調べてほしいんですが、私の知っている限りでは、そういったテーマの中に教育基本法があって、そのことについて意見を言った、それは内閣府、文科関係の、要するに文章にのっとって発言をしたということになっておるんです。それがはっきりした場合は、タウンミーティングと教育基本法は全く関係がないわけじゃない。
　ところが、安倍首相は、教育基本法とタウンミーティングは全く別の問題だというとんでもないことを言っておるんですね。関係があるにもかかわらず、これは全く別の問題だと言っている。ですから、これはちゃんと調べて、別の問題じゃないということははっきりするわけですから、したときには、首相に、この問題はやはりはっきりと、教育基本法とタウンミーティングは別の問題だと言ったけれども非常に関係のある問題であったというような形で訂正してもらわないと、国民からすると、とんでもない発言になる。
　しかも、官房長官の時代にこれだけのことがありながら、私は一切知らなかったという今発言をされています。これも無責任きわまりない発言だと私は思っておりますので、いずれ調査して、やはり国民から納得のいく、タウンミーティングというのは、本当であるなら、こんないい、私たちの声を聞ける場を設けてくれてありがとうと言える場だと思うんですね。それがこういった形でゆがめられてしまったら、もう何も国民は、これから名前を変えてやっても何でも、恐らく信用しないでしょう。
　そういった意味では、はっきりとした、責任の所在を明確化して責任をとるということによって、私は、この問題はもう一回、一からやり直しだ、このように思っております。
　法案があるのにこういった問題、道州制のタウンミーティングもあったものですから、ちょっとこういった問題をやらせていただきました。
　時間がないんですけれども、一言だけやはりちょっとお聞きしたいのは、この道州制の法案ですけれども、この法案の趣旨説明、「将来の道州制導入の検討に資するため、」と一番しょっぱなに大事なことを書かれております。しかし、法律案の第一条の「目的」においては将来の道州制導入の検討に資するためということの文言は一言もありません。法案の目的にないのが何で趣旨説明のトップにこうして書かれているんですか。御説明ください。
○佐田国務大臣　先生、道州制特区推進法と道州制は、今のところ、基本的には、区画からしても、都道府県そしてまた道州という意味においても違うわけでありますけれども、基本的に、例えばこれを進めていくに従って、かなり三県以上がまとまっていく、またそれ以上のものがまとまっていく、そういう中において、ビジョンをつくることによって道州制につなげていく、こういうことでありますので、その中で、それを踏まえてこの推進法がある、こういうことでございます。
○横光委員　その説明じゃ納得いかない。
　目的に書かれていないことが何で趣旨説明のトップにくるんですか。だったら、目的に書かれていないなら、趣旨説明のトップに「将来の道州制導入の検討に資するため、」ということを書く必要ないじゃないですか。ここがあるのならば、目的のところに書くべきですよ。それを書いていないわけでしょう。ということは、趣旨説明のところ、あるいは提案理由説明でも使うべきではないとまず思いますよ、だれが見ても。そういった趣旨で書かれていることが目的にも入っていないんですから。それを、提案理由説明では言う、趣旨説明では言う、そういったことでは、あやふやそのものを見せつけるようなものだと私は思います。将来の道州制に資するためということではないと。この法案では到底そういうふうに受け取れません。
　そういう資するためというものでないのであるならば、これまでも何人も言っているように、この法案の題名を、私は、道州制というのは本当におかしい名前をつけたものだ、北海道特別区域における広域行政の推進に関する法律案で十分ではないか、このようなことを申し上げ、また、そういうふうに法案の名前を変えて出し直すべきである、このような意見を申し上げまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○河本委員長　この際、議員鈴木宗男君から委員外の発言を求められておりますが、これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　鈴木宗男君。
○鈴木（宗）議員　前回に引き続きまして発言の機会を与えていただきまして、しかも、民主党さんの枠でありますから、民主党の委員の皆さん方に感謝申し上げたいと思います。
　佐田大臣、林副大臣、先般、私の質問の際、内閣府のタウンミーティング担当室から道庁にいわゆるファクスしている紙の件についてただして、私は、これは一種のやらせでないかという指摘をしました。これに対し、林副大臣からも佐田大臣からも、調査したいという答弁がありますね。この点、私は、林副大臣からは、きちっとチェックをするという前向きな答弁をいただきましたけれども、佐田大臣からも、これは林副大臣ときちっと連携をとって調査するという考えがあるかどうか、お聞きしたいと思いますということに対し、佐田大臣から、それはもう、もちろん調査いたしますという返事をいただいていますからね。
　これについて、どういう調査をして、事実関係はどうであったかということを明らかにしていただきたい、こう思います。
○佐田国務大臣　先般の議事録も私も読ませていただきまして、その中で、鈴木先生の方からそういう御指摘がありまして、これは全体的にしっかりと調べていかなくちゃいけない。鈴木先生の方からは、道州制のタウンミーティングにつきましての御質問もありました。しかしながら、いろいろな要素もありますので、これは徹底的に調べなくちゃいけない、こういうことで、林副大臣を委員長とした調査委員会を今立ち上げまして、これは本当にガラス張りで徹底的に調べていきたい、こういうふうに思っております。
　この後、林副大臣の方から経過説明があろうかと思いますけれども、これは、いずれにいたしましてもしっかりとやっていきます。
○鈴木（宗）議員　これは、委員会の質疑、この法案の採決、私は委員でないからちょっと経過はわかりませんけれども、じゃ、調査の結果が出るまでは採決はないという認識でいいですか。
　少なくとも、私が前の委員会で質問している、調べると言った。時間のかかることじゃないと思いますよ。五分か十分あって、担当者を呼んで、どうなっていると言えばわかる話じゃないですか。
　これは、委員長、そういう話なら、私はちょっと質問を留保して、理事会協議してもらった方がいいと思いますね。（発言する者あり）いや、そうじゃないですか。前、調べると言ったわけですから。それを今、調査委員会をつくって徹底的にやると言ったって、紙は出ているわけですから。しかも、七月五日にタウンミーティング室から北海道庁に送っている、道庁は受けている、協議はしているわけですから。
　それならば、大臣、これは担当者はだれか、だれが道庁と打ち合わせしたか、私も情報は持っていますけれども、ここできちっと答えてくださいよ。
○谷口政府参考人　現在の調査の状況について、私どもの方で確認した状況について御答弁を申し上げます。
　まず、発言内容を示しまして発言を依頼したというような事実はないということが確認をされております。確認をいたしたところでございます。
　なお、今、委員が御指摘されました……（鈴木（宗）議員「ちょっと待って。ちょっとわかりづらい日本語ですから、わかりやすい表現で」と呼ぶ）はい。
　なお、委員が御指摘をされました、発言内容を示すのではない、御自身の自由な御発言をいただく、そういう趣旨の依頼、これをしたか否かという点につきましては、既に御提出いたしました資料に沿った依頼をしたということは確認をいたしているところでございますが、しからば実際にどのような形でそのような依頼がなされたのかといったようなところ、詳細につきましては、現在、百七十四回のタウンミーティング全体について正確な調査が進められているという中で把握されていく、今そういうような状況にございまして、とりあえずの確認の結果は以上申し上げたようなところでございます。
○鈴木（宗）議員　室長さん、いいですか、私は、全体のタウンミーティングの話をしているんじゃないんですよ。道州制のタウンミーティングで、八月に行われたタウンミーティングについてペーパーが内閣室から行っている、これについて聞いているんですよ。
　この紙には「事前に発言内容を決めた「さくら」ではないため、その発言を強制はせず、」と書いてある。普通、役所からの文書で依頼する場合、こういう表現なんというのはないですよ。「「さくら」ではないため、」というのは、裏を返せば、逆に、円滑に物を進めるためにすり合わせをしてやっていきましょうと。私は、新聞記者にも、いろいろな有識者にも、この表現、聞いてみたんですよ。この「さくら」なんという表現を書くこと自体がおかしい、書くこと自体が意図が見え見えだ、みんなこういう解釈をしていますよ。受けとめた方もそうですよ。協力依頼だと思って受けとめているわけですから。
　ですから、ここは、林副大臣、あなたが答弁して、佐田大臣も答弁しているんです、調査をするということを。いいですか、道州制のタウンミーティングというのはたった二回じゃないですか。私は、その二回のうちの一回しか言っていないんですよ。八月、あれはいつですかね、稚内でやったのは。それに対しての七月五日のペーパーですから。
　これは、時間も限られていますから、端的に、しかも私はさきの委員会での質問で、佐田大臣、林副大臣から、調査する、こういう言質をいただいて、議事録にも載っているわけですから、これについてどうなっているかという話なんですよ。
○佐田国務大臣　ですから、それは全体の問題として調査をさせていただいておりますし、また、この一件につきまして、今、鈴木先生の方からありましたように、前回の「発言の依頼に際しては、事前に発言内容を決めた「さくら」ではないため、その発言を強制はせず、「（本テーマに有意義な発言であるため）、是非、手を挙げて、発言をして欲しい」旨などのお願いすることを前提とし、また、基本的には、予め座席を指定しない。」そういうことでありますから、やはりそれはあくまでも発言してくださいということを言った、こういうことだと思います。
○鈴木（宗）議員　これは、委員の皆さん方、言わずもがなというか、「さくら」なんという表現を使いますか、皆さん方が文書を与えるとき。冷静に考えてくださいよ、常識として使いますか。どうですか、皆さん。
　「さくら」という表現は、言葉として、あやとしてのやりとりはいいとしても、タウンミーティング室から、「発言の依頼に際しては、事前に発言内容を決めた「さくら」ではないため、その発言を強制はせず、「（本テーマに有意義な発言であるため）、是非、手を挙げて、発言をして欲しい」旨などのお願いすることを前提とし、」といって、ここまできめ細かくということは、受けとめる側は、いいですか、受けとめる側は、これは粛々とやらなければいけないな、また、それに沿った発言者も探さぬといかぬな。これは受けとめる側の認識が大事なんですから。
　道庁については私の方が詳しいですから。道会議員からも私は全部調べていますから。今の佐田大臣のような答弁じゃないと思いますよ。あなたの今の答弁ならば、なぜ、その「さくら」という表現が出てくるんですか。
　タウンミーティングをします、何月何日です、よろしくお願いしたい。しかも、ここは、前段には二百名という数まで言っていますよ。では、これは二百名集めるということじゃないですか。本来内閣府がやるべき仕事を道庁に丸投げしている話でしょう、事実として。
　ですから、いいですか、この点、私は何も今初めて言う話じゃなくて、前も、このペーパーは林副大臣が持っておった、あるいは、もう既にオープンになっている、北海道庁でもこれは全部オープンになっている。そこで、調査する、調べると言ったから、私は、その調査の結果、受けとめる側の認識は、これは協力依頼と思っていますから、一種のやらせであるということは明々白々じゃないですか。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　いわゆる発言依頼につきましては二つの類型があるわけでございます。まず一つが、当初調査いたしました中で判明いたしました事例でございまして、これは、発言内容をペーパーで示して、この発言をしてくださいという恐縮な事例でございます。それに対しまして、各参加者がもともと持っておられるその御自身の考えを、したがって、発言内容を主催側からお示しするのではなく、その発言を当日タウンミーティングのその場において御発言くださいと依頼をするというのが後者の依頼でございまして、こちらは、既に御提出した資料にもございますとおり、御本人のお考えをそのままお述べくださいという趣旨で依頼をしているというケースでございます。
　後者のような依頼につきましては、この委員会におきまして、この依頼発言についてどうなっているかというお尋ねを既にいただいておりますので、それに沿いまして私どもの方で至急確認をいたしました結果といたしまして、依頼したということは確認をされておるところでございますが、しからば、実際に、具体的にどのような対応であったかとかいう点などについては、現在行われております調査の中で正確に掌握、把握していくというような手順が今踏まれつつあるという状況でございます。
○鈴木（宗）議員　室長さん、相手の受けとめ方なんですよ。私なんかよく誤解されるんですよ、大きな声を出すから、すぐ、恫喝されただとか圧力を受けたと。これは相手の受けとめなんですよ。こっちは何も、熱心に力が入れば、たまたま声が大きくなることはある。しかし、受けとめ方で、圧力を受けただとか恫喝されたと言われたら、それまでなんですよ。
　このペーパーが行った、では、受けとめた道庁はどうであったかということを確認して、室長、今のあなたの答弁ですか。
　私は質問の機会が少ないですからはっきりしておきますけれども、私は何もきょう初めて質問するわけじゃない。それなりの私も政治経験を持ってやってきている。私は、そういう言葉の遊びや出任せは許しませんよ。
　副大臣や担当大臣が調査をすると答えている。では、何で時間がかかるんですか。あなたは、道庁のだれと打ち合わせして、だれから聞いて今の答弁なんですか。その点だけはっきりしてくださいよ。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　確認をいたしましたのは、私どもの部内の担当者、私どもの手元に残っております資料、それから、当時連絡をとりました道庁の知事政策部の担当の方との間で取り急ぎ確認いたしまして、ただいまのような御報告をいたしている次第でございます。
○鈴木（宗）議員　道庁のだれとやったんですか。内閣府のタウンミーティング、連絡をとった人はだれですか。名前を挙げて言ってください。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　道庁の部署はただいま申し上げたとおりでございますが、担当者名までの確認はいたしておりません。手元にございません。
　私どもの室の担当が確認をした点でございますが、道州制の稚内のこの件を担当した者が、道の方に、ただいま確認結果を御報告しましたような確認のやりとりをいたしたわけでございます。
○鈴木（宗）議員　答えになっていませんので、ちょっと理事さん方で協議してください。私は納得しません。名前も出せと言ったって出さないし。この点、ちょっと協議してくださいよ。ちょっと時間をとめてください、委員長、済みませんが。
○河本委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○河本委員長　速記を起こしてください。
　林副大臣。
○林副大臣　鈴木委員からこの間御指摘がありまして、調査をしますと。ちょっとその前後関係が定かではありませんが、委員会をつくりまして、この委員会では、道州制のことで御指摘があって調査すると言いましたが、全量についても同じように徹底的な調査をしてまいりたいと思っております。
　当然、その調査の対象には、今委員から御指摘のありましたこの紙、この書きぶりがいかがなものであったかというようなこと、そして、まさに今委員から御指摘がありましたように、こういう言い方をされたときに相手がどういうふうに受けとめるのか、このこともきちっと議論をしてまいらなければならないというふうに思っております。
　調査は、申し上げましたように、委員会で有識者を入れて全量調査をやっておりますので、先ほどの答弁でも申し上げましたように、全量、きちっと事実を解明したいと思っております。
　今室長から申し上げましたように、そういう担当の職にある者が担当の職にあられる道庁の方にこのお尋ねをしたというところでございますが、具体的な氏名については、今の段階では、まだお伝えすることはなかなか難しいかなというふうに私も思っております。
○鈴木（宗）議員　私は難しい話をしているつもりはないんですよ。少なくとも、この紙から見ても、これは一種のやらせと受けとめていいんじゃないかと私は思っているんですよ、この文章は。
　この点、副大臣どうですか。
○林副大臣　まさに委員が御指摘になったように、「事前に発言内容を決めた「さくら」ではないため、」この表現は、やはりちょっと、これを受け取った方がどういうふうに考えるかな、これはもう大先輩の鈴木議員が今御指摘になったような印象を当然相手が持っても不思議ではないな、そんな感触を私も持っておりますので、よく中で精査をいたしたい、こういうふうに思っております。
○鈴木（宗）議員　佐田大臣も同じような認識でしょうか。
○佐田国務大臣　相手がどういうふうに受けとめるかという非常に微妙なことだと思うんですね、先生。要するに、いろいろな方が集まってきて、「「さくら」ではないため、その発言を強制はせず、」ということを言っているということは、言いかえれば、そういう広義なやらせ的な考え方もあるということと同時に、できるだけ発言してくださいよ、そういうふうな促すような考え方、両方ともこれは微妙に意識の中で感じ取ることができるんじゃないか、こういうふうに思っています。