Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部参考人　ありがとうございます。
　科学的なものに対するある一定の見解と結論を得るには、やはり時間が必要になります。どうしても、検証ということをやって、それで初めて正しいことが分かるんですけれども、ただ、こういう危機的な状況にあるときにはそれを待っていられないので、ある一定の見解で出すということになります。
　しかし、それはどこがどういう立場で出しているのか、その背景はどういうものであるかということを説明しているところが正しい情報である、でも、正しい情報がずっと正しいわけではなくて、科学は常に反省をし検証をし、違えば違ったと言わなくちゃいけないので、そういう立場にある場所あるいは人が説明をしているかどうかを判断することが必要であるというふうに思います。
　それから、統括庁の話が出ていましたけれども、例えば、日本の中で、今まで、いわゆる説明、報道に対する担当者というものは恐らくはいないんじゃないかというふうに思います。特に、私がやるような感染症であるとか、あるいは医療であるとか、医療の専門家ではあるけれども、説明をどういうふうにしたらいいかというトレーニングは受けていないわけです。海外ではそういうものに対する報道担当、報道の専門だけれども、科学的なことを理解して、医学であれば医学のことも分かっている人がそれを説明して、やり取りができるという担当があるので、私はそういう部署は必ず必要だと思います。
　ただし、常に批判的な意見というものは耳を傾けなくてはいけないので、それが一方通行にならないように、それが、先ほど申しましたコミュニケーションという、片方向にならないで双方向になる、それを常に維持をしていくということが必要だろうと思っています。
　長くなりますけれども、ただ、今のネット社会はもう一つの問題がありまして、それは、子供たちに対する教育として、どういうところであれば正しい情報が出るかということを教育の中で一つ教えていかないと、乱雑な中で取捨選択ができなくなるのではないか、そういう思いもしております。
　以上です。
○草場参考人　御指摘いただいた点、大変重要な問題だと思っています。
　私は、大きく二つ課題があると思います。
　一つは、リスクコミュニケーションということで、伝える内容を、どういった形で内容を構成するか。それは非常に、専門家的には、例えば統計学の知識であったり、いろいろな理論があるものを発言するわけでありますけれども、その内容を分かりやすく、プロセスを明確にしながら示していく。それが、普通の、一般の国民が分かるようにするというのは大変な作業ではあるんですけれども、それを何とかしっかり構成していくということをやっていかなきゃいけない。これが統括庁の非常に重要な仕事になります。
　ですので、先ほどお話ししたように、コミュニケーションのプロフェッショナルであったり、あるいは行動科学、実際にそういった情報を聞いたときにどういう行動を一般の方が取るかということに関する専門家、そういった方を是非入れていただいて、いろいろな発信をしていくということをやっていただきたい。
　もう一つは、今御指摘いただいたネットの問題でございますけれども、やはり、ＳＮＳの中では、例えば、よく言われますけれども、インフルエンサーという非常に発言力が強い方、そういった方が一言言うだけで、ばあっと何十万の方に広がるというのがございます。ですから、インフルエンサーの方に、場合によってはそういった状況の中ではちゃんとネットワークを組んで伝えていくような、つまり、個別的な戦略というものをネットの中でやはり取っていく必要があるかなというふうに感じています。
　以上です。
○太田参考人　ありがとうございます。
　やはり、国民の方がメディアリテラシーを高める、先ほど教育の話もありましたけれども、これは間違いなくこのネット社会においては重要だろうというふうに思います。ただ、情報の出し手がどれぐらい信頼をされるような形の組織になっているかというのは、非常にやはり重要だろうというふうに思います。
　今回、道中、ここの参加者、皆、アドバイザリーボードや何かに関与しているようなところがある者なんですけれども、かなりの科学的な情報や何かを厚生労働省のアドバイザリーボードから出しておりますが、やはり、陰謀論だとか、いろいろな形でその意見を否定される方々というのは、ネット上でたくさん出たと思います。
　やはり、そこの出し手、政府と言ってもいいかもしれませんけれども、そこがいかに対国民のためにしっかりとやっているかというのを信頼されるような形で、常日頃、情報の出し手というものが襟を正してやっていくというのが一番重要なのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○浦野委員　ありがとうございました。
　これからも、恐らく同じような課題をネットの世界で、多分、正しい情報と誤った情報を繰り返し国民が取捨選択をして、それで最終的に正しい方向へ行くとは思うんですけれども、これは非常に難しい問題ですので、私は、これは政府はしっかりと対応していかないといけない問題だと思っています。
　もう時間が来ましたので質問はしませんけれども、特にやはり子供、先ほど岡部参考人もおっしゃいましたけれども、子供に対するそういう情報のそういうものというのはなかなか厳しい、難しいものがあって、私も保育園を経営させていただいているものですので、親御さんを含めて、正しい情報が何なのかというのは非常にみんな悩まれておりました。
　そういったところがしっかりと今回の法改正を機に発信できるようにしていただけたらと思っていますので、今日は、どうもありがとうございました。
○藤井委員長代理　次に、福重隆浩君。
○福重委員　公明党の福重隆浩でございます。
　本日は、お忙しい中、四人の有識者の先生方に御出席をいただき、冒頭の意見陳述で、コロナの最前線で御奮闘いただき、大事な御指摘をいただきましたことを心から感謝申し上げます。本当にありがとうございます。
　早速でございますが、質問に入らせていただきます。
　まず初めに、四人の参考人に御意見をお伺いいたします。
　コロナウイルスの第五類移行に伴い、ある医療関係者から、新型コロナは終息していない、五類になった新型コロナが終わったという誤解が国民の間で広がることが不安に覚えるとの報道がございました。また、厚労省は、五類引下げ後も新型コロナウイルスの感染症の名称は継続することとしています。これは、名称変更によって、今後、感染対策は行わなくてもよいと受け取られないように配慮する必要があるとの判断であると認識をしております。
　このような状況を踏まえ、五類移行時、政府からも、国民の皆さんに対して、今後、何らかのメッセージの発信が必要と思いますが、専門家のお立場から、新型コロナが終わったなどの誤解を避けるため、どのようなメッセージを発信することが重要と思われますでしょうか。御意見をお伺いいたします。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　先生のおっしゃった問題意識は、我々、本当に共有しているところであります。決してコロナは終わっていないと思います。その中で、どういうメッセージが必要かという観点でありますが、やはり各論から考えていくのがいいと思います。
　具体的には、やはり、医療体制自体がまだ、新型コロナを受け止めていく、完全にがっしりと受け止めていくための構築の途上であるというところはしっかりと伝えていくべきだと思います。
　例えば、コロナの患者さんの受入れ一つ取っても、これまで診断に関わってこられなかった例えば診療所ですとか、入院診療に関わってこられなかった入院医療機関での受入れというものが今後進んでいくわけなんですけれども、そこには必ずや困難があると思います。それは、先ほどお話があった、クラスターが起こったりですとかということはあるわけですが、そこも支援をしながらやはり乗り越えていく必要があるわけですね。あるいは介護施設の対策も全く一緒です、感染対策も含めて。それらはまだ完成の、完成といいますか準備ができるまでの途上であるということは非常に大事ですし、そちらの点は伝えていく必要があると思います。
　あとは、場合によっては、また今後、波が来る中で、医療が厳しい状況になるというのは十分に想定し得ると私は思っています。そのときには、場合によっては国民の皆様方にやはり御協力をいただく必要はあると思います、感染対策という観点でですね。そういう準備もやはりまだ必要であるんだということは、お伝えいただければと思っております。
○岡部参考人　ありがとうございます。
　一、二、三、四、五という分類でいくと、いかにも一類が一番危なくて、五類になるともう大丈夫だというような順番ではないかという誤解があるんですけれども、あくまで対策上の分類、それから、多いか少ないかで一、二、三、四、五といったような分類をしているわけで、決して、五類に格下げをしたとか、五類に成り下がったとか、五類だからもう大丈夫ということではないと思います。
　感染症としての、先ほど申し上げましたような忘れてはいけないことは必ずあるわけですから、感染症としての対策はこれからも続けていく必要があるわけですけれども、ただし、先ほど参考人の方もおっしゃっていましたけれども、アドバイザリーボードでも、この二類、五類の議論をしたときに、大切なのは、軽く成り下がったわけではない、しかし、人権に抑制を与えるほどの状況ではなくなった、なので二類ではない方が妥当だろうというような議論をしたわけでありますから、病気としての本質は、やはり、病気というのは、軽い病気であってもたくさんかかれば、その中には重篤な方が出てくるわけですから、そういうようなところにも目を向けなくちゃいけないというのが五類であろうというふうに思います。
　決して、軽く成り下がって、ちょっと例としておっしゃったような消え去った病気ではもちろんないわけですので、今後も注意をし続ける必要は確実にあるというふうに思います。
　以上です。
○草場参考人　私は、民間の医療機関として、実際、コロナの患者さんをたくさん診察しておりますけれども、今も、やはり検査をさせていただくと、コロナの方というのはどうしても出てきている状況でございます。ですから、なくなるということは今後はない。
　ただ、やはり、一般的な国民生活の自由度と感染対策とのバランスということが常に議論されるべきであり、そのバランスの中で今回はちょっと、少し緩い形にかじを切った。ですから、医療機関としては常に緊張感がありますし、当然、高齢者がたくさん住まわれているような介護機関では非常に、常に感染対策をしながらやっている状況は全く変わっていません。
　ですので、いろいろな形で解除はされていくんですけれども、めり張りをしっかりつけた形で、厳しく、リスクが高いところに関してはしっかり守っていこう。でも、ある程度、日常生活とのバランスの中でリスクが低いと思われる部分に関しては少し緩くしていく。そのめり張りをしっかりつけた形での今後は発信というものを、五類になった以降は特にやはり出していただきたいなというふうに思っています。
　以上です。
○太田参考人　ありがとうございます。
　これから、ウィズコロナという言葉があります、まさにコロナウイルスと共存していくというステージに入っていくということです。
　先ほどからありましたけれども、コロナウイルス自体が、特に感染力が大きく減っただとか弱毒化したというわけではなくて、やはり高齢者や基礎疾患のある方々が感染すれば、それなりの患者さんがお亡くなりになられる。第八波でも、一日、ピーク時、三百人を超える方がお亡くなりになられるというウイルスであることは変わらないわけであります。
　そういう意味では、やはり、基本的な感染の対策というのは各国民の方々にちゃんと今後も続けていただいて、そういうウイルスと共存して、社会が、経済社会活動と感染対策を両立していくという時代がウィズコロナなんだ、以前に戻ることができるわけではないんだというメッセージは、やはり国民の方々に伝えていただければというふうに思っております。
○福重委員　ありがとうございました。
　実は、この質問は時間があったらと思ったんですけれども、ちょっと最初の方で聞いておきたいと思います。
　実は、私、先日の内閣委員会の質問の中で、私、地元は群馬県なんですけれども、群馬県では、病院間の入院を調整する病院間調整センターというものを開設をして、そしてコロナ患者さんの病院の入院先、こういったものを調整する機関というものをつくっておりました。これは大変有効であったというふうに思っております。これが五月八日から、今も徐々に縮小しておりまして、廃止される方向になるんですけれども。
　今の大曲先生、それから先ほどの太田先生からも、この入院の調整というのは困難を来すのではないかというようなお話もあったと思うんですけれども、私は、ある一定期間、こういったものは必要ではないかな、政府が財政措置をして、各自治体でこういったものがあった方がいいと思っているんですけれども、端的に、四人の先生方に一言ずつ御意見を聞かせていただければ。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　地域あるいは都道府県レベルでの入院調整機能は、私も当面は必要だと思っています。現状を見ても、入院先を探すのが困難な事例が多数あるということを考えても、これが一日、二日で変わるようなものとは思えませんので、やはりそれが地域に落とし込まれるまでの時間、そこまでは継続する必要があると考えております。
○岡部参考人　ありがとうございます。
　入院調整という機能が病名で行われている場合には、入院調整は必要がないと思うんですね。つまり、病気はあくまで症状で入院が必要かどうか決めるわけで、となると、医学的な判断が必要になります。つまり、機械的な入院調整は通常は必要ないわけですし、入院を必要とするかしないか、それは医療、例えば開業の先生と病院の、あるいは中病院から高次の病院、それぞれのところでの話の方が恐らくは手っ取り早いし、事情がよく分かると思うんです。
　ただ、だんだん増えてきているような状況であったり、それから、お互いの病棟の状況や何かは非常に狭いところでしか分かっていないので、そこを広域に一定度つかんでいる、そういう機能は必要だろうと思います。
　つまり、何か困ったときには、やはりそういう入院調整といったようなところが存在している方がいいと思うんですけれども、ただ、それは五類という病気で、単に普通のところが、民間的なところでやると個人情報に抵触するというようなこともあるので、なかなか難しいところだと思うので、やはりそこは公的に調整ができるという機能は私は今のところは必要だというふうに思っています。運用の仕方になります。
○草場参考人　私も、一定程度、まず維持していく方がいいかというふうに思ってございます。
　実際、現実的には、やはり先ほど岡部先生がおっしゃったとおり、患者さんの重症度によって入院が必要かどうかを判断していきますので、医療者の判断というものが重要になってきます。ですから、病名だけではいかない。
　ただ、今、現実的には、まだ病院側も新型コロナに対する危機感とか緊張感、警戒感というのは非常に強い状況があります。ですから、重症度が問題ないからという形で、あるいは重症度が重いからという形で依頼をして、すぐ受け入れてもらえるかどうかというのは、私みたいな診療所でやっている立場から見ると不安がございます。
　ですから、ある程度まだ、少し経過措置という形で是非やっていただきたい。でも、最終的には、それが消えて、ふだんやっているような病診連携の中での入院調整という形に統合していただきたいというのが願いであります。
　以上です。
　　　　〔藤井委員長代理退席、委員長着席〕
○太田参考人　お答えします。
　一部、特に、本当に病診連携とか病病連携、我々、病院と診療所の連携、病院と病院との連携というのはそういうふうに呼んでおりますけれども、その中で、まずは入院を行う形に移行するというのが、今度の、五月の八日以降のスキームです。ただ、それがスムーズにいかない場合は、当然、先生おっしゃられるとおりございます。そのために、やはり一部、どうしても本当に入院調整が病診、病病だけではできないときのバックアッププランとして、やはり移行期間にしばらくの間は行政や保健所等が関与いただくという形が今後のウィズコロナへの移行に重要ではないかというふうに思います。
○福重委員　ありがとうございました。
　私も、ある一定期間をしっかりとフォローしていただくことが大事だと思いますので、四人の参考人の御意見、大事にさせていただきたいと思っております。
　続いては、大曲先生にお伺いをしたいと思います。
　大曲先生は、我が党が発行しております月刊公明の中で、新型コロナの類型を二類相当から五類へ変えることに賛成の立場を表明されておられます。それは、新型コロナに対する国民の受け止め方の変化と、適切な予防や治療を行えば重症化を防げるようになった点を挙げられておられます。
　その上で、季節性インフルエンザと比較しても新型コロナの感染者数は多く、社会に与える影響も大きい、特に医療への影響は、今後も、数年から長ければ数十年単位で残ることもあり得ると考えているとおっしゃっておられます。
　医療全般への具体的な影響とはどのようなことが考えられるのか、お示しいただければと思います。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　まず、医療への直接的な影響から申し上げますと、やはり、おっしゃったとおり、インフルエンザと比較しても本当に医療を必要とする患者さんの数は非常に多いというのがこれまで示されたところだと思います。
　元々、日本の医療は余裕がない中で、そこに上乗せでこのコロナを要は対応していく必要が出てきたわけでありまして、そのキャパシティーをどう確保するのかということが非常に重要だろうと思います。
　なかなか簡単でないのは、コロナは、もちろん治療に非常にヒューマンリソースを必要とするということもありますけれども、感染しやすいというのが非常に問題でして、それで感染対策に必要な労力、資源というものが非常に多いというのがやはりネックになっていると思います。
　それらが間接的に影響して、もろもろに影響が出ています。それは、診療所を含めた外来の診療もそうでしょうし、端的なところはやはり救急医療ではないかと思うんですね。
　救急医療がなぜ厳しい状況にあるのかというのは幾つも要因が考えられて、簡単なことではないんだとは思うんですが、一つは、やはり感染対策の重みといいますか負荷というものは大きいと思います。かからないように対策をする、コロナかもしれない、そうかどうか分からないときには個室で例えば外来で管理をするということになると、例えば救急外来も、部屋が埋まってしまって、次の救急車を受け入れる余地がなくなる、そういったことは容易に起こります。
　こういったものがまだ十分には解決していないという状況にあると思いますので、これは、専門の領域の方々が今どうするかということを御検討されているところだと思います。
○福重委員　どうもありがとうございました。
　先ほど、四人の参考人のお話を聞かせていただきまして、今回の法案改正は、総論は賛成で、各論には詰めていかなくちゃいけないことがたくさんあるよという御指摘をいただきました。
　今後、先生からそういったことも様々御知見をお聞かせいただきながら、本当に、国民に寄り添って、国民の命を守る、そういった改正になるように我々も努力していきたいと思いますので、今後とも御指導と御鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。
　本日は大変にありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　参考人の皆様におかれましては、本日は、お忙しい中、様々な観点から御意見を頂戴させていただきました。本当にありがとうございます。
　私の方からも数点質問をさせていただければと思うんですが、私自身、今回のこの法案審議に当たっては、やはり平時からの備え、そして、今回のようなパンデミックが起こった初動期においては、国がしっかり指揮命令権を発動させ、統率の取れた対応をすべきだというふうには思っております。ただ、有事、パンデミックが広がり、かなり地域ごとの差が顕在化した状況においては、やはり都道府県あるいは現場での判断が尊重され、そして迅速な意思決定と的確な対処ができる、そんな環境をしっかり構築できるような仕組みを整えておくべきだろう、そのようにも考えております。
　その観点から、今日は、現場への権限の付与の在り方といいましょうか、どのように国と自治体あるいは医療機関が役割分担をしていくべきなのか、こうした観点から質問させていただきたいと思っております。
　まず、草場参考人にお伺いをしたいんですけれども、先ほどの資料の中でも、自治体による創意工夫が発揮できるように、国は必要な財政支援や医療資源の確保に重心を置きながら支援をしていくべきだというような趣旨の発言をされておりまして、私もそのとおりだというふうに思います。自治体の自由度をどのような観点から拡充すべきだとお考えなのか、少し先ほどよりも具体的な観点を交えて御意見を頂戴できればと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　また、草場参考人の後、岡部参考人にも同様な観点で御答弁いただければと思います。
○草場参考人　御質問ありがとうございます。
　私は北海道で現在医療を提供している立場でございますが、やはり北海道は、御存じのとおり、いち早くコロナの感染症が、最初に到来したということで、本当に、二〇二〇年の二月から結構大変な状況になっていった。
　そんな中で、知事がいち早く緊急事態宣言を北海道独自で出したという形で、それが、いろいろな批判もあったり、肯定的な意見もあったり、いろいろあったわけでございますけれども、そういった、地域ごとにやはり感染症の流行の状況というのはかなり違う。遅れてやってくる場所もあれば、先行してやってくる北海道みたいな場所もある。そういったときに、一律という形になってしまうと非常にやはり動きづらい。我々、現場でやっていても、この状況でいいんだろうか、国が全く動いていない中で北海道ものんびりしていていいんだろうかということで、非常に不安を感じたことを、二〇二〇年の二月、三月、覚えてございます。
　ですから、まず、危機に関する宣言というか、その発動みたいなものを地域によってやはり細かく分けてやっていただきたい。最後の方は大体そういう形になってきたと思うんですけれども、新しい感染症においても常にその意識を持っていただきたいというのが一つ。
　そのときに、北海道の中でいろいろな対策をする際に、やはり道自体はなかなか財源がない中で、果たして医療機関に対する補償というのができるかというと、非常に難しかった。我々もかなり医療を縮小しながらやっていって、経営的にも厳しい状況も結構ありました。
　ですから、そういった点が、財源を裏づけながら、危機管理というものを、先手先手を打って、地域ごとに変えてやっていくということを是非やっていただきたい。具体的にはそういったことを考えております。
　以上です。
○岡部参考人　御質問どうもありがとうございます。
　基本的には、私もアドバイザリーボードとか分科会でも申し上げていたんですけれども、確かに地域差が非常に大きいというのがあります。それは、感染症の病気そのものの発生状況もありますし、重症度、そこにおける医療の資源、医療の在り方、それから日常からの周辺の医療あるいは行政との話合いのやり方や何かで、様々な条件があるので、日本全国一斉にというのは、これは難しいと思います。
　つまり、その状況に応じては、自治体の状況あるいは判断、そういったことを尊重できるような仕組みが必要であると思います。実際に、緊急事態宣言のようなときも、必ずお伺いしていたのは、それで自治体の長はどういうことをおっしゃっていますかというようなことを私は何回もお尋ねをしたんですけれども、それによって最終的な判断だと思います。
　ただ、基本的な在り方、こうなったらこうすべきだというようなことは、一定の方法論が決まっていないといけないので、そこは国として定めてもらうことだと思います。
　それから、もう一点は、私も川崎市というところにいるんですけれども、何か決まって実行するためにはどうしても先立つものが要るということなので、それの裏づけをどうしておくかということも自治体にとっては重要なことじゃないかと思います。
　以上です。
○浅野委員　ありがとうございました。
　お二人とも、宣言発出の柔軟性であったり、あるいは財政的な支援の更なる柔軟性確保というところに関心がおありなんだということを理解いたしました。
　その上で、続いては、今は自治体について聞いたんですけれども、次は、医療機関に関して同様な趣旨の質問をしたいと思います。
　こちらは、まず太田参考人、そして草場参考人、お二人にお伺いしたいんですが、危機管理の要諦というのは、やはり常に最悪の事態を想定して平時から準備を怠らないことだというふうに思っておりますが、先ほど資料でも示していただきましたように、医療機関の現在の経営実態というものを見ますと、非常に苦しさもあるということを改めて再認識をさせていただきました。
　ただ、有事になったときに、治療に当たったり様々な対応をするのはまさに医療機関の皆様であるわけで、医療機関が感染症危機に備えるということは避けられないわけであります。その備える上で、医療機関自身でできること、そして公的支援が必要なことというふうに分けて考えた場合に、今回のコロナ禍から得た教訓ですとか、あるいは今後国に求めたいことなどがあれば、是非お聞かせいただきたいと思います。
○太田参考人　ありがとうございます。
　今現在、この法案とは別に感染症法の改正が先日ありましたけれども、そういう形で、今後の新興感染症の対応に関しましてある一定程度の準備をする枠組みが決まりつつございます。事前に、各都道府県と病院が協議をして、どういう状態になったら病床を確保して動いていくかというのを事前に協定を結ぶという形になっています。
　これは、私、発表の中でも言いましたけれども、非常にいいことだと思っています。それが決まることによって、病院の中で、当然のことながら、感染防御着やなんかの備蓄ですとか、あとスタッフの訓練、様々なことを当然行っていくという形になりますので、そういう事前の準備、災害対策と同じですけれども、そういうものを、協定を結んだ医療機関が行っていくというのが重要になるかと思います。
　ただ、そのためには、先ほども御指摘いただきましたけれども、まず、感染防御着を全部備蓄しておくだけでもかなりの経済的な負担がございますし、また、今回のコロナもそうでしたけれども、感染症の初期のときというのは、病院の経営、医療機関の経営というのは大幅に毀損いたします。それを、スタッフを鼓舞しながら、一緒にパンデミックに向き合って戦っていこうという形で病院組織を持っていくというものに関しては、明らかに財政的な支援、裏づけというものをいただかないと我々現場としても戦えないというふうに思っておりますので、そこの部分に関しましてはしっかりとした支援策というものを行政、国には求めたいと思っております。
　以上です。
○草場参考人　私、プライマリーケアの立場から御説明したいと思います。病院ではなくて、一般的な診療所などのイメージでお答えしたいと思うんですけれども。
　一つ重要なのは、先ほど言った感染対策の物品の備蓄みたいなものも非常に重要だと思うんですけれども、そもそも、平時から、感染症の患者さんをきちんと診ていく、いわゆる感染症の患者さんを診るための動線、そして普通の患者さんを診るための動線というものを診療所の中で分離するということは結構大変です。そのためには、やはりインフラ的なもの、つまり環境的な部分に関する投資というのが必要になってきますので、そういった部分に関するサポートというのをしていただくというのが一点。
　もう一点は、やはりオンライン診療。オンライン診療を使うことができると、もちろん直接診療しなきゃいけない方もたくさんいらっしゃるんですけれども、感染が非常に流行が強いときには、むしろオンライン診療で通常の方を診ていく、つまり、感染するリスクを減らすということができます。そのためのインフラというものが診療所の中に今非常に少ない、オンライン診療を提供できるところも非常に少ないという状況がありますから、そういった部分に関するインフラ投資ということに関して平時からサポートをいただくような仕組みというものが必要かなと感じています。
　以上です。
○浅野委員　ありがとうございました。
　続いての質問は、岡部参考人そして大曲参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回、管理統括庁を設置をして、省庁横断的な平時からの備えの体制を構築するということになります。そして、有事の際にはその統合調整を行うということなんですが、やはり、今回、パンデミックを経験して、医療機関のみならず、例えば、子供たちが一斉休校になったりだとか、高齢者あるいは基礎疾患を持っているいわゆるリスクの高い方々をどう守っていくかという話ですとか、あるいは、患者の方たちをどう移送するか、そして、自宅で療養できない方を、ホテルを、部屋を借りて、そこで療養をしていただくこと、とにかく厚生労働省以外の省庁も巻き込んだ幅広い統合調整というのが必要になりました。
　伺いたいのは、やはり私が特に関心があるのは、先ほど申し上げた基礎疾患のある人や高齢者そして子供など、リスクの高い人や、あるいは、生活環境上、接触機会の多い、子供たちなんかはまさにそうですけれども、こうした方々をいかに守っていくのかという部分、つまり、統括庁がそうした方々に対してどういう統括調整を行っていくべきなのか、そのときどういう役割を果たすべきなのかというところについて、少し抽象的な質問にはなるんですが、今後、統括庁がそういった方々も含めて統合調整をしていく上で、今回、高リスクな方々や子供たちを守るという上で得られた教訓というのが何なのか、どういったところを今後に生かすべきなのか、そういった点で御意見があれば頂戴をしたいと思います。
○岡部参考人　ありがとうございます。
　統括庁がどういう役割かというところまで、私、感染症の方から余り踏み込むことはできないんですけれども、ただ、高齢者ということを考えた場合に、ハイリスクということで、医療をやるところではないので、なかなか、高齢者施設に対する感染症対策を含めた医療側のアクセス、あるいはそれに対して準備を行っておくということが非常に欠けていたのではないかと思います。
　子供さんの話が出ましたけれども、でも、子供たちは、集団生活をしているところなので感染症が広がりやすく、学校という中には、学校保健安全法があり、そこで、感染症も含め、学校感染症をどうするかというようなことが決まっています。しかし、ハイリスクであるシニアの方々、高齢者が集団で生活をするというのは最近の出来事ですので、そこに対してどういう感染症対応をするのか、支援をするのか、準備をするのかということは余り明確ではないというふうに思います。
　したがって、そういうグループで人がたくさん集まっているところで、特にハイリスクの方が集まっているところでどういう感染症対策をやるかということは、全てが自助努力ではできないので、そこに対する支援は必要であろうというふうに思います。
　まさに、子供たちも含めですけれども、全てを統括庁でやるというようなことはなかなか難しいと思うんですけれども、例えば学校の問題も、文科省がやり、厚労省がやります。そこをすり合わせながらやっているわけですけれども、やはり意見をきちんと聞けるというところは、統括的にやるところにやっていただきたいところで、そこが、子供の意見、子供の意見というのは子供の状況ですね、置かれた状況であるとか、高齢者の状況、あるいは感染症でいえば感染症の対策のところの専門のところの意見をちゃんと聞けるというような構造が必要じゃないかというふうに私は思います。
　以上です。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　大変大きな問題で、どこまで具体的にお答えできるかちょっと自信がないのですが、ただ、一つあるのは、医療体制の強化ということは非常に重要で、そのとおりだと思うんですが、一方で、今回、様々な場で議論がありましたが、社会のもろもろの構造を見たときに、感染症にぶち当たったときに、本当に、強いのか、柔軟にやり過ごせるような状況になっているのか、そういう観点での準備というものはやはり必要ではないかと思っています。それができるのは恐らく各省庁の連携の中だと思います。
　例えば、保育所ですとか医療機関ですとか介護施設等を考えても、安全な場所としていくにはどうすればいいかということを考えると、構造をどうするかとか、換気をどうするかとか、そういった話があります。そういったものも、広く長期的に捉えて考えれば安全な社会づくりなんだと思うんです。そこは単純に医療とか介護の話だけでは当然ないわけでして、そこには、平時からの備えということで、各省庁で連携して御対応いただければと思います。
　さはさりながら医療のことも大事で、ただ、やはり今日の話でも何回も出ておりますが、結果的に、柔軟に、しかも強靱に対応しようということになりますと、リスクの高い高齢者あるいは小児も含めた全ての方をしっかりと受け止められる盤石な医療体制というものがやはり重要だなと思います。それがないと、いざというときにストレッチが利かないというのが今回の反省だと思いますので、改めて医療体制の、今のでいいのか、充実するにはどうすればいいのかということに関しては御検討をいただきたいと思っています。
○浅野委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　四人の参考人の皆様には、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。何よりも、コロナ対応の最前線で御尽力をいただいてきたその取組に心から敬意を表するものであります。
　それで、私の方からは、最初、四人の参考人の皆様にお答えいただきたいということで、一問、お聞きをいたします。
　この間、新型コロナウイルス感染症につきまして、諸外国と比べて感染者数、死亡者数を抑えてきた、発生初期と比較をして、重症度が低下をしているということとともに、やはり感染者数が非常に増えている中で、死亡者数が大きく増加をしております。
　一つ一つの波を三か月単位ぐらいでくくった死亡者数を数えてみますと、第四波が五千人ぐらい、第五波が三千人ぐらい、オミクロン以降の第六波が一万、第七波が一万三千、第八波は二万を超えるという点では、非常にこの間、急速に、亡くなられた方が増えているという特徴があります。
　こういった状況について、深刻な事態だと私は受け止めているんですけれども、どのように評価をしておられるかということを一つお聞きしたいのと、それを踏まえて、この死亡者数が過去最多になったことを踏まえたときに、政府の今後の公衆衛生体制ですとか医療提供体制の取組が大丈夫なのか、この点についてのお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　まず、一点目のことからお答えしますと、恐らく日本は、諸外国がこれまでくぐり抜けてきた状況に至るまでに数倍時間がかかっているんだろうと思います。言い方を変えますと、これまでに国民の中で既にコロナにかかった方の比率が、諸外国と比べて明らかに低いんだと思います。それは、先日公開された抗体検査の結果でも明らかだと思います。
　ということは、まだかかっていらっしゃらない方が相当にいるということですので、今後、流行が繰り返されていく中で、ちゃんと対策をしないと、また多くの方が感染して、結果的に、リスクの高い方を中心に残念ながら亡くなる方が増えていくということは十分起こり得ることだと思います。
　当然それは防ぐべきことでありまして、それは二点目の御質問への回答につながっていくわけなんですけれども、一方で社会の活動は正常化する中で、これをどうするかというのは極めて簡単ではない問題だと思います。
　ただ、今、状況を見ていきますと、重症になられる方、亡くなられる方の多くは、やはり高齢の方を含めた、いわゆるハイリスクと言われる方々であります。そうした方々をいかに徹底的に守っていくのかということが非常に重要だと思います。そういう意味で、病院、介護施設の感染対策といったものは非常に重要だと思います。
　もう一つは、医療へのアクセスといいますか、仮にかかってしまったという場合に、そうしたリスクの高い方々にいかに早く診断と治療を届けるか、そういう体制づくりが必要だと思います。
　介護施設の話を聞いても、入所者がお熱を出されたという場合に、なかなか検査をするまで時間がかかるといった厳しい状況というのがあるのはまだ伺っていますし、じゃ、陽性になった、治療が要るとなったときに、内服のお薬なり点滴のお薬なりがすぐに届けられるのかどうかといいますと、日本全国、全体を見たところで、それが十分に体制が整っているのかといいますと、僕はまだだと思っています。
　ですので、そこをしっかりと迅速に整えていくということが必要で、結果的に、何とか亡くなる方を少なくできるというところにつながるのではないかと思っております。
　以上です。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、どんな病気でも、数がどんどんどんどん増えてくれば、そこに一定の重症者、残念ながら亡くなられる方も出てくるので、できるだけ感染症はやはり小規模に抑えていくということがあると思います。ただ、小規模に抑えるために人々が物すごい不便を強いられるということではいけないので、そこのバランスが結局一番難しいところではありますけれども、そこを考えながら対策を取っていくということが必要だろうと思います。
　それから、死亡者数が第八波において数として増えているのは、アドバイザリーボードでも、専門家が集まっていろいろな議論をして、ペーパーを出しております。
　恐らくは、一つは、やはり今申し上げたように、母数が大きくなっている。しかも、それは、全数報告というものをやめたために、恐らくは、検査をしていない方、あるいは検査をしたけれども届けられていない方もいるだろうというふうには思います。しかし、それは、一方では、全数の登録をやることに対する負荷というところからきていることで、やむを得ないことではありますけれども、死者数が増えるというのはやはり余りありがたいことではない。
　したがって、基本的には数を減らすということですけれども、ただ、それだけではなく、死亡の状況が、一番最初、私、今臨床ではやっておりませんけれども、厳しい肺炎の状況から、慢性の病気の状態にある病気がかかって、それによって全身の状態が悪くなっていくというところで、全体の病気の経過が変わってきている。したがって、そこを全体で支援をしていく必要があると思います。
　また、一方では、現在の、我が国だけではないと思うんですけれども、死亡数の統計の取り方というところに、なるほど、いろいろな欠点があるなということが分かりました。例えば、死に至ったときの原因の定義であるとか、どのぐらいの間隔をもって、コロナが原因であったのか原因ではなかったのか、あるいは、実際にはコロナであっても届けていない場合もあるわけなので、そういう死亡統計ということに対する見直しも必要ではないかというような提言をしております。
　以上です。
○草場参考人　先ほど御指摘いただいたように、死亡者数の増加という点に関してはやはり懸念すべき状況だというふうに理解をしています。実際、本当に、こういった状況の中で高齢者の健康をどう守るか。そのためには、先ほど申し上げましたけれども、やはりめり張り。リスクが高い方、高リスクの方に対するしっかりとした感染防御、一般の比較的元気な方に関しては緩くしていく、そのめり張りをどうつけていくかというバランスですね、これを常に慎重に考えなきゃいけないということに私は尽きるかなというのがまず一点であります。
　もう一個は、医療提供体制のお話がございましたけれども、健康であっても、発熱、そして上気道症状が出て、せきが出て苦しいという状況は健康な方でも当然ありますので、そういったときにスムーズに受診できる、これが、今回のパンデミックでは当初非常に難しかった。受診が断られるというケースがあったり、保健所に連絡をしても電話がつながらないという形で、結果的に自宅で亡くなった方もおられた。こういったことはもう二度と繰り返してはいけない。
　そのためには、私は持論としてずっとお話ししていますけれども、いわゆるかかりつけ医というものを、国民がしっかりアクセスできる状況をしっかり提供する。それは、今は国民自身の責任の中でかかりつけ医というのを持つということをやっていますけれども、それだけではなくて、国の制度として、きちっとかかりつけ医を持って、何かあれば気軽に電話ができる、そして、そこに必ずアクセスをして、受診がもしできない状況でも、かかりつけ医が、例えば、この病院に行けば大丈夫であるとか、ここではちゃんと検査ができますから行ってごらんなさいというふうに言っていただく。そういった医療のアドバイザーとなるかかりつけ医というものを国民が必ず持つような方向性というものを是非つくっていく、それが一番重要なことかなと思っています。
○太田参考人　ありがとうございます。
　お亡くなりになられる方が非常に増えている、まさに私、問題だと思っておりますが、今後もやはり多くの患者さんがコロナにかかっていくということでいいますと、増えていくことは致し方ないというふうには私自身は思っています。
　ただ、欧米と比べますと、欧米は、第一波、第二波、第三波でかなり大きな感染になって、その段階で亡くなられた方が今まで出ている。日本は、何のかんの言って、国民がみんなで協力して時間を稼ぐことができたというのは非常に大きなメリットだろうと思います。ワクチンも手に入れることができました。治療薬も手に入れることができました。なので、これを適切に使えば、高齢化率が世界一で、高齢人口が非常に多い我が国ではありますけれども、諸外国と比べてしっかりとしたいい成績は私は残せるだろうと思います。
　そのために、今、政府の五月八日以降の移行策というのが提示されているわけで、方向性としては正しいと思います。高齢者施設にいかに早期に診断をして治療する体制を構築するか等々あるわけですが、万全かといいますと、これから我々医療現場が試される。病床確保の数も、かなり病床確保料が減額されることによって、大きく減ったりする地域も出てくるかもしれません。診療報酬の方の移行もあります。入院調整の問題もあります。これがちゃんと、求められる方々、高齢者、基礎疾患のある方々に適切に医療が提供できるというところまでこの移行策がスムーズに持っていけるかどうかというのは我々の努力にもかかっているところがありますし、注視していかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　もう一問、やはり四人の皆様にお伺いしたいんですが、尾身茂コロナ対策分科会会長は、幾つかの場面で専門家の意見を聞かずに政府が決め、発表してしまうことがあった、安倍元総理のときのマスク配付や、菅前総理のときのＧｏＴｏキャンペーン、岸田総理の濃厚接触者の待機期間短縮などがそうだ、あるときは十分に聞いてくれるけれども、あるときは全く聞いてくれないということが何度かあったのは事実ですと述べておられます。
　専門家の科学的知見が生かされなかったと感じたような場面がおありだったか、このような、尾身会長と同じようなことを感じたことがあったかどうか、その点についてそれぞれ御意見をいただけないでしょうか。
○大西委員長　申し上げます。
　塩川君の持ち時間が少なくなってきておりますので、参考人の御答弁は簡潔にお願いいたします。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　実際の場でどうだったかということは、僕は実は見聞きできる立場にありませんので分からないわけですけれども、私自身は、国、あとは東京都という形で、専門家ということで発言する機会を与えていただいて、専門的な知見を打ち込んで、打ち込んでといいますか、お伝えしてきたつもりであります。
　最終的な判断としてそれを生かした判断がされるかどうかというのは、また別の場での御判断だと私は認識をしております。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　二〇〇九年のパンデミックのお話をしたんですけれども、そのときに比べれば随分、専門家と政府関係とのコミュニケーションが取れるようになってきていると思います。ただし、まだ十分ではないと思います。
○草場参考人　私は、国の組織に所属してやったことはないので、具体的な細かいことは分かりません。
　ただ、やはりもう少し、決定に関するプロセス、こういう形で考えて、でもこれを危険だと思うのであえてこうしたみたいな、そのワン、ツー、スリーのステップというものを示した形で結論が出てほしい。それが分からないので、突然ぱっと結果だけ出る、それに対して、今までの変化、なぜこう変化したかは分からない、その点は現場からもちょっと不安を感じる部分が非常にありましたので、そういったプロセスの明示、開示というものはやはりやっていただきたいなと思っておりました。
　以上です。
○太田参考人　私は、専門家の役割というのはあくまでも助言だと思っております。その助言を基に、最終的に責任のある者が方針を決定するという形です。
　なので、決して専門家の助言どおりにならないということが私は問題だとは思いませんが、あくまでも、その決断をした理由等々をやはり説明をしていただくということが重要なのではないかというふうに思っております。
○塩川委員　それぞれ簡潔にいただきまして、ありがとうございます。
　若干時間がありますので、もう一問。
　さきの問いに戻るんですけれども、やはり死亡者数の多い中で、今後の対応について、必要な医療提供体制などが求められているという点について、太田参考人の今日の意見陳述のペーパーでも記述がありましたけれども、クラスター発生時の医療機関への救済策がないと、感染者を受け入れる入院医療機関が増えない可能性が危惧される、適切な対応が必要だとしておられます。どのような対応が必要だとお考えなのかについてお示しいただけないでしょうか。
○太田参考人　ありがとうございます。
　先ほどから申し上げているように、これから高齢の方々を守っていくというのがコロナ対策の主眼になってくるだろうというふうに思います。
　そういう意味では、どうしても、感染力の強いウイルスですので、高齢者が集団でいる病院ですとか高齢者施設での院内感染、施設内感染、クラスター発生というのは防げないわけですが、できる限りその犠牲を小さくしていくというのが重要です。
　まずは、早期の検査です。今回の移行に際して、検査に関しては公費から外れるというのが一般の外来のルールにはなりましたが、一応、施設内、病院内でのクラスターの拡大防止のための検査に関しては公費負担を継続していただけるという形で、先日、三月十日の政府方針は出ているということで、ここに関しましては何とか御配慮いただいたというふうに思っています。
　あともう一つは、やはりクラスターが発生しますと、スタッフが疲弊するだけではなくて、その病棟等を一時的に閉じたりというような形で、かなり経済的、経営的に大きなダメージが施設、病院に発生します。今まではそれに対して重点医療機関等の制度をある一定程度流用して支援を行うということができていたわけですけれども、五月八日以降それがどうなるかというのがまだ明確に示されてございません。そこがやはり多くの医療機関等々が心配しているところでございますので、是非ともその辺に関しましては政府として御配慮いただきたいというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　終わります。
○大西委員長　次に、仁木博文君。
○仁木委員　有志の会の仁木博文と申します。
　本日は、新型インフルエンザ特措法の改正に伴う意見陳述、四人の参考人の皆様方、本当にありがとうございます。
　まず、大曲参考人の方にお聞きしたいと思います。
　先生の今のお立場で、例えばメイド・イン・ジャパンのワクチンが今のところ誕生していません。日本と経済規模そして国力からいってもちっちゃな国、例えばキューバ、自前のコロナワクチンを作っておりますね。何が原因だとお考えですか。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　こちらに関しては、日本の今の規制等々を踏まえた中で、一方で、世界にワクチンを送り出すような段階で求められるようなスケール、治験としてのスケールを求められる中で、要はそれができるような体制が今回のコロナの前までできていなかったということなんだろうと思います。
　つまり、新規に病気が発生したときに、迅速にワクチンの種を開発して、それを多くの国で治験を行う、しかも、今回、特にワクチンの開発の早期の段階では、求められる患者さんの数が非常に大きいというところもありましたので、そこのところをちゃんと系統立ってできるような体制づくりがやはりできていなかったということであろうと思います。例えば国際治験を行うためのパートナーとなるような国とか組織の確保とか、その点の準備がやはり必要だったとは思います。
○仁木委員　もう一点お聞きします。
　先生、初期に、先生の今のお立場、そして先生のいらっしゃる医療機関においては、新規の未曽有の例えばウイルス感染者が治療なされるところだと思います。思い出していただきたいんですけれども、例えば、治療薬の開発が急がれました。既存の承認を受けている治療薬で目的の違う形のお薬、例えばアビガンとか、寄生虫のお薬、イベルメクチン、そういうのを使ってはどうかという議論がこの国会でもなされました。
　結果として、先生、今落ち着いているところでいうと、例えば中等症以上、重症患者さんにおきましてはレムデシビルとステロイドの合併療法等々あると思いますし、先生のところから、いわゆるエンピリカルなリサーチというか、実証的な研究の下でなされたトライアルの治療方法が確立して、例えば中等症以上、これから疾病分類が五類になると一般の市中病院においてもそういう患者さんを治療していかなきゃいけなくなるわけでありまして、ある種、ガイドラインというか、プロトコールというか、そういうのをお示しになる必要もあると思います。
　先生、そういうふうなことの体制ですけれども、今、国会で議論に上がった今のお薬等々、あるいはそういった今のスタンダードになりつつある治療、先生のところでやられたことというのは、横展開する上で何か問題を感じていらっしゃいませんか。それとも、そういった国民の声とか、また、違う研究でそれぞれ御専門の立場の方の御意見ですね、新薬、まさに創薬には時間がかかりますから、そこまでの間のそういった形の対応、これは、何か現場にいらっしゃってお感じになったことがあればおっしゃっていただきたいと思います。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　特に、治療法がある程度確立するまでの間にどうすべきか、治療法がない中でどうすべきかということは大変悩んだところであります。いろいろ考えたところもありましたし、また、他国での状況もいろいろと学びました。
　結果的に分かったのは、正当な手続を踏んだ、いわゆるランダマイズド・コントロールド・トライアルと言われるような、偽薬と本当のお薬を比較した試験をきっちりやる、有効性もきっちり出す、安全性もきっちり見るということ、これを迅速にやる、それで世の中で誰にも認めていただけるような結果を出すということをしないと、お薬として出せるお薬というのはやはり出せないんだというのが我々の学んだことです。それは米国等の研究者との議論でも全く意見が一致しているところでありまして、要は、次のことがあったとき、それができるような体制というものが必要だと思いますし、そこは我々も構築に頑張りたいと思います。
○仁木委員　以上のことを見ましても、その一つのことは大きいことですけれども、やはり私は、コロナ禍のこの三年以上の、国民が例えば七万二千人以上亡くなった大きな犠牲と、大きな社会的そして経済のダメージを受けた、その検証をしっかりとレビューして、それをまた次の備え、体制づくりに生かすべきだということを再三申し上げておりますし、先日も岸田総理や加藤大臣にも申し上げたところでございます。
　今、先生、私が何でこういうことを最初、冒頭質問したかといいますと、この後、厚生労働委員会の方でも、岸田版ＣＤＣと私は言っていますが、国立感染研と先生のいらっしゃるＮＣＧＭが合併して、いわゆる研究機構、健康危機管理研究機構というのが誕生するわけですけれども、私は、欧米の、特にアメリカのＣＤＣのような機関をこの際つくっていただけるということを想定していましたし、実は昨日もこの場でそういうことを申し上げたんですけれども、今回のインフルエンザ特措法におけるいわゆる統括庁、プラス研究機構、合わさったものが理想的だと思うんですね。
　つまり、先生が今おっしゃったような、例えば先生のＮＣＧＭにおける患者さんのいろいろなデータがあると思うんですね、パラメーターがあると思います。肺の所見もあると思います。そういうのを、ほかの同じレベルで医療をしているところ、コロナ患者さんですね、そういういろいろなパラメーターを血液検査等々で蓄積していただいて、どういった治療を施したらどうなったかということを本当にやっていくことによって、創薬のスピードも速くなったと思いますし、場合によっては、ゲノム医療も、これはゲノム医療法案はまだできていないんですけれども、そういったゲノム医療における議論も、かなりこれから、創薬という面でも欠かせないそういう技術でございますので、そのことの加速にもつながると思うんですが。
　私が言いたいのは、そういった横展開をしようと思っても、ＮＣＧＭそして国立感染研が合わさった研究機構と司令塔が、ちょっと一体感がないんですね。
　今回の四人の先生方、特措法において、司令塔の人員とか御存じですか。実は百一人、マックスです。これは少な過ぎると思いませんか。どう思いますか、先生。この人数とお立場ですね。これは、医務技監がいて、そして内閣の官房副長官補が三名いるんですけれども、そういうのがやる、例えば、新しい研究機構、あるいはほかの省庁等々の調整役だと思うんですけれども、イメージとしては、そういったところで、何かそこでまた別個、専門的な会議、審議会をつくったりして、そこでまたその都度その都度、上がったことに対して、岸田総理の御判断の下でまた、こういう研究をやるのかどうか、あるいはそういう指令を出していくのかどうか、そういうのを決めていくような感じになりかねないんですけれども。
　昨日も、その担当のトップになるかもしれない後藤大臣に質問しましたが、何か分かりにくい答弁で、はっきりしなかったんですけれども、その辺に関して、ちょっと言いにくい立場かもしれませんが、先生、今、どうお感じになっていますか。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　行政機構の中でどれぐらいの人員が必要なのかということに関しては、私はよく分かっていないと思います、正直、自分自身は。中身での人の動き、物事の動きというものは分かっていないと思います。ですので、正直分からないと思うんですが、ただ言えるのは、我々の足下のことはよく分かります。
　ただ、そうすると、先生が今おっしゃったのは横展開というところだったんですが、横展開をするには相当な人員がやはり要ると思います。知見を集める、解析をする、大きなデータを扱うといったところと、それらをまとめて、そして展開するという、ある意味コミュニケーションも大事でして、そこにも十分にやはり人を割いていただけないかなというのは、私も現場としては思っています。
○仁木委員　ありがとうございます。
　そういうことで、私、今回のこのコロナ禍を経て、パンデミックという中で何を学んだかというと、今回の死亡者数が少ないのも、国民の属性であったり、国民の努力もあったと思うんですけれども、やはり私たち人間が、行動科学というか、いろいろな情報をインプットされて、それに基づいてアウトプット、いわゆる行動を起こしていく、特に、行動変容という言葉が生まれました。
　行動変容する上で大切なリスクコミュニケーション、これは、例えば、今皆さんに思い起こしていただきたいんですけれども、テレビをつけると、小池都知事、あるいは大阪府、吉村知事、あるいはまた政府、安倍総理あるいは菅総理、そういうところがあったと思いますけれども、やはりこの辺の、国民に的確な行動変容をしていただくようなリスクコミュニケーションのありようも大切だと思っています。
　そういうことで、新型インフルエンザ特措法でできる今回の司令塔というのは、そういうことも踏まえて、いわゆる行動科学的な概念を用いて、あくまでもＥＢＰＭというエビデンスに基づいた政策立案というか決定をしていくべきだと思いますけれども、このことに関して、岡部先生、何か御知見はありますか。