Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（元）委員　野村側に聞いたところ、九十二億円は返済が済んだ、まだ多額に残っている。要するに、現在もこういうやみの世界と債権処理の問題が続いているわけですよ。
　こうした問題を含めて、野村グループといわゆるやみの世界との関係が続いているということは十分考えられるのですが、いかがでしょうか。氏家新社長は、就任後に、反社会勢力との決別を言わざるを得ませんでした。その辺、一言お願いします。
○田淵参考人　債権が残っているという意味では、私は事実関係は承知していませんが、先生のお話を前提に考えますと、債権関係が残っているのが事実とするならば、まさに、やみとの関係が続いているというよりも、闘うべきテーマが残っている、こういうふうに理解してやっていただければありがたいと思います。
○池田（元）委員　このことは全くディスクローズされておりません。いろいろ恥部といいますか、そういう部分が多分あるから、途中一切ディスクローズしないということが専ら言われておりますので、今の発言と逆ではないでしょうか。
　総会屋との関係についてお尋ねしますが、先ほど、木島力也氏とは二回会ったと。もう一人、小池隆一容疑者の師匠、後ろ盾と言われております故上森子鉄氏とお会いになったことはございますか。
○田淵参考人　会ったことは一度もございません。
○池田（元）委員　では、木島氏と二回会ったときに何か頼まれ事をしたとか、その後電話があって依頼されたとか、人を介しての依頼とか、そういうものはなかったですか。
○田淵参考人　その席で格段に何か頼まれ事をされたようなことは一切ございません。その後の電話もございません。何らかの連絡もございません。お亡くなりになったのも私は存じ上げませんでした。
○池田（元）委員　小池隆一容疑者との面識を否定されましたが、これは不自然です。
　八五年に三万九千株、八九年に三十万株を取得した。そして、この小池隆一容疑者については歴代首脳の申し送り事項になっていたという話もございます。あなたが面識がなかったというのは本当ですか。
○田淵参考人　歴代担当者というのはどういうレベルか知りませんが、社長が知らなきゃならない理由もなければ、社長が知るような仕組みにもなっておりません。
○池田（元）委員　いずれ明らかになると思います。
　酒巻さんとあなたの関係は、若いころ本店営業部で、初め課長同士、次いで次長と課長という関係でした。また、一九八八年から九一年まで社長と副社長という関係でもありました。そして、九一年六月、あなたは酒巻さんを後継の社長に指名をいたしました。また、何か広尾のマンションの同じ階の部屋を一緒に購入したということも聞いております。酒巻さんは、先ほども出ておりますように、あなたの官房長官、女房役とも言われておりました。
　報道によりますと、あなたが相談役になってからも、社長の酒巻さんはあなたの部屋を事あるごとに訪ねて、指導を仰いでいた。また、酒巻さんは、案件を決める前に頻繁にあなたの部屋に足を運んでいたと言われます。
　あなたは酒巻さんからしばしばよく相談を受けていたと思いますが、どうでしょうか。
○田淵参考人　私の認識としては、そんなに頻繁に相談を受けたとは思いませんし、彼の決定に私が影響を与えたことはほとんどないと思っております。
　それから、関係でございますが、東京の営業部のときに私が課長から次長になる期間、一年三カ月だけが上下関係であったにすぎません。副社長はほかに五人おりましたから、四人でございますか、その中の一人という位置づけでございました。
○池田（元）委員　九二年の株主総会と九五年の株主総会について、事前の酒巻さんとの話というのはあなたは否定しておられますが、大変不自然です。
　酒巻さんは、両田淵氏、特にあなたを取締役に復帰させることが自分の最大の仕事だと言っておりました。特に、九五年六月の株主総会であなたは節也氏とともに取締役に復帰したわけですが、その前の経営会議で、二人を復帰させるという酒巻さんの提案に対して、三人の常務が反対を唱えたとされております。
　あなたは、みずからの処遇のことなので、その前後に酒巻さんと話し合ったのではないですか。
○田淵参考人　まず、経営会議で三人の常務が反対を唱えたということでありますが、常務は経営会議メンバーではございません。また、役員会で、当然メンバーでございますが、反対を唱えたという話も私は聞いておりません。
　それから、事前に酒巻元社長と何らかの相談ということは一切ございません。
○池田（元）委員　いずれにしても、経営会議か全役か知りませんが、そういうところで異論があった。異論があるのですから当然いろいろ話をしているはずだ、こういうことを言っているわけですよ。あなたの処遇について、親しい酒巻さんと話し合わなかったというのは、どう見ても、だれが見ても極めて不自然と言わざるを得ません。
　では、次に移ります。
　ＶＩＰ口座というものがありますね。あなたが社長に在任していたのは一九八五年から九一年まで、そのまさに八〇年代後半にいわゆるＶＩＰ口座、特別管理顧客口座が新設されたと言われております。
　いつごろから、どのような趣旨でこのような口座を設けたのか、責任者であったあなたに聞きたいと思います。
○田淵参考人　先ほど申し上げたような性格でございますので、いろいろな属性の記入ということがデータベースに行われたのは、相当の時間をかけていたと思います。オンラインというのにインプットしたのが五十八年と聞いております。
○池田（元）委員　昭和五十八年ですね。大体その流れとしては、私はわかります。
　あなたは政官財等に広い人脈を持っていらっしゃるようですが、エネルギー懇話会というものがございますね。エネルギー懇話会の事務局長で、運輸会社社長のＭさんを御存じだと思いますが、いかがですか。
○田淵参考人　最近マスコミにしばしば登場しますＭさんならば、私の友人であります。
○池田（元）委員　エネルギー懇話会というのは、有力政治家とエネルギー関連の財界人二十七人でつくっている団体です。Ｍさんは、官界、政界で交友範囲が広く、ある大蔵省幹部の再婚披露宴で友人代表を務めてちょっと知られております。
　あなたはこのＭさんとじっこんの間柄、おれ、おまえの仲とも言われております。Ｍさんから官僚や政治家を紹介されたことがあったのではないですか。
○田淵参考人　そのようなことは記憶にありません。
　私は、官僚を御紹介いただくなら、直接その周辺の方にお頼みできる立場にありますから、中小企業の社長さんのお力をおかりしなければならぬことはないというふうに理解しております。
○池田（元）委員　いや、この方は中小企業の社長というよりも、ある種のフィクサーとして有名な方なのです。
　あなたは、Ｍさんと頻繁に会食を重ねていたと言われます。別にそれが悪いと言っているのじゃないですよ。二人の間で官僚や政治家のＶＩＰ口座開設を話し合ったことはなかったですか。
○田淵参考人　ＶＩＰ口座とか、あるいは政治家の方あるいは官僚の方の口座開設等の御依頼については、一切ございません。
○池田（元）委員　ベトナムの関係をお聞きしたいと思うのです。
　あなたは、特に相談役になってから、野村証券グループのアジア進出に力を入れました。中でも、ベトナム北部の野村ハイフォン工業団地、ここに資料がございますが、その開発を主導した。節也会長は、先ほど出たように、田淵義久君が全部責任を持ってやっておられた、こう言っています。
　その工業団地は、シンガポール籍の野村の合弁会社が七〇％、ベトナム側が三〇％出資しています。九四年十二月二十七日に設立され、九七年一月三十一日に開所式が行われました。しかし、まだ進出企業が少なくて、進出企業をもっと誘致する必要に迫られている。開所式にはあなたも出席されました。在ベトナムの日本大使も出席している。
　この工業団地の開発をめぐって、外務、通産、大蔵等の官僚と会ったことがないかどうか、お尋ねしたいと思います。
○田淵参考人　先ほどちょっと時間を割かしていただいたのでおしかりを受けましたけれども、この辺はきちんとお答えしなければいかぬものですから、失礼しました。
　接触といえばベトナム大使館でございまして、これは当然ごあいさつと、それから御報告、節目節目で御報告させておいていただくことがお役に立つことだろうということで伺った、これだけでございまして、あとは、事柄の性格上、ほかの方々が関与する余地のない仕事であります。
○池田（元）委員　ほかにもいろいろやっていらっしゃるのですね。調べますと、ベトナム政府の経済政策への助言を行う総合政策支援、政府の指南役となる事業に野村総研が応札した、これは結局大和総研に負けてしまうのですが。また、野村証券は、ベトナムの証券市場への参入と海外起債の引き受けなどをねらっていると言われております。
　こうしたベトナム進出の事業をめぐって、外務官僚等に、相手国政府への橋渡し、協力を依頼したことはないのでしょうか。あいさつだけでしょうか。
○田淵参考人　海外でのその種の仕事で求められるのは我々の専門的機能でございまして、そういう性格上、政治家の方とか外務官僚の方とかあるいはその他の省庁の方の御支援を仰いだということは、一切、私の知る限りございません。
○深谷委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　あなたの話をずっと聞いておりますと、酒巻前社長が、野村の会社ぐるみではなくて個人ぐるみだと言い張って、その後逮捕をされました。ほとんどの疑惑について全部否定です。これは到底ちょっと信用できないですね。
　酒巻さんは逮捕をされて、容疑は小池隆一容疑者への利益供与ですね、自供も始めているようです。野村証券そのものも起訴をされました。文字どおり会社ぐるみなのですね。
　それで、この利益供与は、九五年の六月の株主総会であなたが取締役に復帰する、節也氏と一緒に、それが最重要議題だったのです。それについて、あなたは全く知らないと。これは通らないです。先ほど一部認められましたね。四月の後半に、あなたが株主総会で復帰をするという話を酒巻さんから聞いたということでありました。
　それから、三人の常務が反対だ、これも知らないと。反対が強い。あなたは証券不祥事で辞任した人ですよ、それが取締役に復帰をする、だれが考えたっておかしい、反対が強いのは当たり前です。反対が強いというお話は一切知りませんでしたか。
○田淵参考人　一言。先生の御発言の中に、一部認めて、酒巻と会っているじゃないかとおっしゃいますが、これは取締役就任の要請を受けたということでございまして、株主総会絡みにおいての相談は一切受けたことはないと申し上げているわけでございます。
　それから、反対の空気でございますけれども、私、率直に申し上げて、お申し出の最初は、何も取締役の肩書要らぬじゃないか、こういうお話から始まったわけで、経緯はございますが、最終的に酒巻君の、具体的な必要性、仕事を手伝ってもらう上ではこういうことをやってもらわなければいかぬ、こういうことをやる場合に困る、こういう話の末に、それでは、四十年にわたりお世話になった証券市場、野村証券に対するお礼奉公、こんなつもりで引き受けさせてもらいましょう、こう申し上げたわけでございます。
○松本（善）委員　取締役に復帰をすることを要請された。これは当然株主総会でやらなければならぬでしょう。そのことをあなたは知りませんでしたか。
○田淵参考人　それはもう、要請を受け、社内の手続を経、株主総会の手続を経る、これは当然承知しております。
○松本（善）委員　そうすると、それは六月の総会にかかる、それは反対があるだろう、このことは一切酒巻さんから話はありませんでしたか。
○田淵参考人　ありていに申し上げて、株主総会、白紙委任状を含めますと多数を持っていることは社長のときから経験で知っておりますから、それほど意識をしていなかったというのが真実でございます。
○松本（善）委員　これはあなた、損失補てん罪の被告に野村証券がなっているんですよ。それで、あなたは取締役ですよ。これは知らぬなんということは通らないですよ。
　小池の質問状が野村の総務部の要請でつくられたということまで言われている。あなたの自宅も顧問室も捜索の対象になっているんですよ。だれが考えても、あなたがこの犯罪にかかわっていないということは考えられないですよ。疑惑を持つのは当然ですよ。
　それで酒巻氏は、あなたに要請してきた以後、あなたにこの問題について一切話をしませんでしたか。
○田淵参考人　就任の要請を受けた後と理解させていただいて、それから株主総会までと期間を限定いたしますと、株主総会についての相談事とか状況説明は一切ございませんでした。
○松本（善）委員　先ほどもちょっと出ましたが、あなたは、同じマンションの同じ階に酒巻氏と一室を所有している。購入も一九八三年、同じ時期だ。あなたが副社長、酒巻氏が専務のときです。密接に相談をしていたんじゃないですか。
○田淵参考人　あの物件は、旧日赤……（松本（善）委員「密接に相談していたんじゃないかと」と呼ぶ）相談といいましても、ちょっと事情を説明させてください。日赤跡の開発でありまして、三井不動産、住友不動産、地所、三社開発でございますので、どちらから購入したか私は記憶がないんですが、その売り出しにたまたま私が……（松本（善）委員「相談したかということを聞いているんです」と呼ぶ）彼が、私がそれに応募するということを聞いて、私も一緒に応募させてくれませんかということで応募したわけで、したがって、同時に買ったということになるわけです。
○松本（善）委員　結局答えないんですね。それは、だれが見てもおかしいですよ。同じマンションを一緒に買って、同じ階にいて、何の相談もしていない、そんなことは通らないです。あなたがみんな、私どもの言葉で言えばしらを切るという態度ですね、これは。
　一つ一つ聞きますが、小池との違法取引は、野村では二十人以上が知っていたということです。逮捕された四人、役員経験者四人、部長三人、部次長三人、課長四人、課長代理一人、一般社員数人。これだけ知っているということが言われているのに、取締役のあなたは一切知らないんですかね。もう一回聞きましょう。
○田淵参考人　実際に、一切承知しておりません。
○松本（善）委員　それでは、また聞きましょう。
　小池に対する一任勘定は、八九年から九五年まで百回にわたって、小池嘉矩容疑者が社長を務める小甚ビルディング名義の口座と、小池嘉矩容疑者名義の口座で行われたということであります。あなたの社長当時から百回も行われている。これは、あなたは何にも知りませんか。
○田淵参考人　個別の口座、個別の取引案件等については、社長としては一切知らない仕組みになっております。報告を受けない仕組みです。
○松本（善）委員　あなたは、取締役だけれども何にも知らないんですね、あなたが中心問題になる問題について。考えられませんね。
　小池氏は、損失補てん要求罪が適用されるということであります。これは、あなたの社長の時期に口座が開設をされている。小池の株式売買には、本店第一企業部のＳという次長がかかわったということです。その上司の武士常務は、やはり小池隆一容疑者と同じマンションに、九一年六月二十四日にマンションを買ったという奇妙な一致です。これもあなたの社長の当時であります。小池の株売買については、やはり全く知りませんか。
○田淵参考人　武士常務が知らないかということでございますか。（松本（善）委員「いや、あなたが」と呼ぶ）私ですか。知りません。
○松本（善）委員　外交官僚に有利なメリット商品を割り当てたという先ほどの話で、あなたは、それは不公平ではないか、こういう趣旨の話がありました。それから、小池にもこういう利益供与が行われています。
　これ以外に、特別の優遇、利益供与その他が野村からなされたということについて、一切知りませんか。
○田淵参考人　私の承知している範囲では、一切聞いたことがありません。
○深谷委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原委員　社民党の上原ですが、先ほど来から参考人の御答弁を聞いていますと、一切存じませんとかございませんとか、要するに、知らぬ存ぜぬですね。これでは納得しかねます。それは、きょうは参考人でおいでいただいているわけですが、場合によっては証人喚問ということも国会にはあり得るということを、まず参考人はしかと受けとめて御答弁願いたいと思います。
　そこで、既に多くの質問がありましたので、少し角度を変えますが、一連の野村のこの証券不祥事に関連して、参考人自身、司法当局から何らかの事情聴取を受けたことがあるのかどうか、それが一つ。
　二点目は、先ほどちょっと、官僚に物を頼むには他を介しないで直接やるんだという、それだけの大物ぶりを言っておられた。恐らく、これだけのことをしてかしているわけですから、大蔵官僚とかあるいは政府関係者、歴代の総理大臣、お名前は言わぬでいいです、あるいは大蔵大臣、有力と思われる国会議員とか、そういう方々とどのくらいの面識があり、一連の問題等の、あなたが社長におったころあるいは今回に至るまで、どの程度の交友関係なり、いろいろお話し合いをした経緯があるのか。この二点、まずお答えください。
○田淵参考人　恐縮ですが、第一点は何でございますか。（発言する者あり）司法当局、はい、わかりました。きょう、今時点までは、事情聴取を受けたことはございません。
　それから、この件に関して、政治家の皆さんとかその他の皆さん方に何らかの働きかけをしたかということでございますが、私は、一切そのようなことはいたしたことはございません。
○上原委員　二点目のお尋ねは、この件に関して何か水面下で工作したのかどうかということを聞いているんじゃないんです。交友関係があるのかどうかをお尋ねしておるのです。
○田淵参考人　一般的な交友関係ということでいえば、交友関係の意味にもよりますけれども、個人的におつき合いするというふうな交友関係のある方は、まずいらっしゃらないと思います。
○上原委員　ちょっと微妙ですね、御答弁が。
　そこで、もう既にお尋ねがあったんですが、どうしても納得がいかないんですね、お答えを聞いておって。例えば平成七年の株主総会は、あなたと田淵節也会長の二人の取締役復帰が主議題の一つであったと聞いております。また、そうだったと思うんですね。去る五月二十八日の参議院予算委員会での参考人質疑においても、酒巻元社長は、二人の取締役復帰について自分が運動したということを否定しなかったですね、そういうお尋ねに対して。あなた方二人が復帰することを運動したんだということを否定しなかった。
　取締役復帰について、あなたは、そういう運動は一切しなかったということを先ほどから強調しておられるんだが、酒巻元社長など会社の幹部に働きかけたことは本当になかったんですか。なければ、そういう小池容疑者を介していろいろの対策をするとか、そういうことにはならなかったと私は理解する。
　さらに、平成三年の証券不祥事の責任をとってやめたあなたが会社に戻るということは、社会常識からはこれは考えられないですね。一遍、不祥事をしてかしておやめになったんだから、それが復帰をしなければいかないという、社会的には到底それは常識的には考えられない。たとえ会社かだれからかお勧めがあったとしても、断るのが筋である、我々はそう思う。あなたは今そう思っていらっしゃるかもしれない、今時点においては。あのころは一生懸命、復帰するために努力したかもしらぬが。
　どうして、会社にそこまでしがみつく理由があったのか。それは、いろいろなしがらみなり、不祥事をもっと覆い隠そうとか何かがあればこそ、そのような態度をとったと思う、また運動をやったと思うんですね。そのことをあなたが今ここで明快に、正確に答えることがこの問題解明につながるし、野村証券の再建にも私は役立つと思うのですがね。良識に戻って、もう一度真実をお述べになっていただいたらどうでしょう。
○田淵参考人　事実関係については真実を述べ続けさせていただいておると自信がございますが、今から振り返りまして、取締役復帰の要請、それはそのときのそれなりの判断で受けたわけですが、これはやはり辞退し続けるべきであった、こういうふうに反省しております。そういう意味において、先生のおっしゃるとおりであります。
○上原委員　そうしますと、私が指摘したとおりであるとすると、やはり酒巻容疑者、元社長からお勧めがあって取締役に復帰をするという、そういう株主総会対策をやった、こう理解していいんですか。
○田淵参考人　先ほどの先生の御質問は、そういう中で受けるべきじゃなかったのじゃないか、あえて復帰すべきじゃなかったのじゃないか、こういうおしかりと拝聴しまして、そのとおりであると申し上げたのでありまして、事実関係については先ほど来申し上げているとおりで、私は、要請を受け、それを受けた、あとのことについては一切関与していない、こういうことであります。
○上原委員　そこはお聞きになっている国民の皆さんや、あるいは先ほど来のやりとりを聞いてここにおられる先生方がおのずと御判断なさると思うのですが、私は、やはり酒巻元社長、小池隆一容疑者、両田淵と言われる皆さん、そういう方々が綿密に協議の上で九五年総会は持たれただろうし、そのことがあって、今日ここまで野村の問題が強い社会的批判を受ける結果を生み出していると思うのですが、あなたはそれを否定なさるんですか。
○田淵参考人　さまざまな御批判、これは十分承知しております。そういった中で身の不徳を責めているわけであります。そういった中で、自分の責任のとり方として、やめれば済むというものでないことを百も承知で、今回、私の愛する野村証券から籍を抜く、こういう決意をいたしているところでございますので、先生、御理解賜りたいと思います。
○上原委員　もう時間が参りましたので、あと一問、簡潔にいたしますが、先ほど、元出版社の社長との面識があるということがございました。
　そこで、あなたが社長当時、野村証券が雑誌の購読料とかあるいは情報提供をされる等の情報提供料等を支払っていた団体、いわゆる総会屋的なものはあったのかどうか。あったら、そのことについてお答え願いたいと存じます。
○田淵参考人　その辺のところにつきましては、総務部門の担当役員に全面的に信をおいておりましたので、具体的なことは私は承知いたしておりません。
○深谷委員長　これにて上原君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　参考人にお伺いします。
　まず、今回の事件は、一度ならず二度、このような不祥事について、日本を代表する野村証券がヨーロッパ、アメリカの投資家の信頼を損なったという点で、大変残念に思っております。日本の金融・資本市場の根底を覆し、そして世界の金融・資本市場での信用を失墜し、その責任は大変甚大なものがあると思います。何よりも、多くの投資家に多大な迷惑をかけた、一度ならず二度までも、こういう点について甚だ残念に思います。
　元社長として、こういう責任を今後どういうふうにおとりになるか、それを最初にお伺いしたいと思います。
○田淵参考人　認識において岩國先生のおっしゃるとおりであります。したがいまして、冒頭にも触れさせていただきましたけれども、言葉でおわびするだけで済むものじゃない、こう理解しております。
　しかし、じゃ、どうするんだということになりますと、やはりここは会社を抜本的に変え、うみを出し切り、そして新社長も申しておりますように、社会の倫理や批判と一分もずれのない会社を、どんなに苦しかろうとも、どんな困難があろうともつくり上げていくことだと若い人たちも言ってくれますし、あらゆる指弾を浴びながら、血のにじむような努力を積み上げることの中で、世間から御信頼を得られるような会社になったときに初めておわびの一部がかなったと言えるのじゃないかと思っております。
　私が辞任いたしますのも、そういう若い人の力を思い切って引き出してあげたい、やってもらいたいという気持ちからであります。
○岩國委員　先ほど、先週の末に社長に対して進退伺を出されたと伺いました。その社長の判断いかんにかかわらず辞任するということ、また、一切の公職から身を引くということを明言できますか。
　今まで世界の金融市場で、これだけ大きな事件を業界のトップが犯し、そして復帰されたということは例がないことであります。会長、社長がお二人そろって復帰されたとき、世界の金融界は驚きました。まさに、日本の常識は世界の非常識と認識させたわけであります。
　今回の事件のけじめのつけ方は、まず先ほど北側委員が要求されましたように、すべての事実を明らかにしていただくこと、それこそが日本の証券業界に対するあなたの最後のお務めではありませんか。そして、一身上、社長の判断にかかわらず、すべての公職から退くということは明言できますか。
○田淵参考人　進退伺を出したのじゃなくて、やめるということを申し上げたわけであります。目下捜査中でございますので、その時期とか諸般の手続というのを社長に一任したわけでありますから、それは時間と手続の問題と承知していただければありがたいと思います。
　それから、公職につきましては、一切もちろん辞職いたします。
○岩國委員　先ほどある委員の質問に対し、きちんとした要件をそろえておれば、日常茶飯事として口座開設は認められ、社長に報告は上がってこないということでありました。それは、その投資家の属性を問わずということでしょうか。暴力団、総会屋であっても、一定の条件をそろえておればというふうな御答弁がありましたけれども、それに間違いありませんか。
○田淵参考人　条件の第一番の属性にその種のものは排除すべしということでございますし、またそんなルールがあろうとなかろうと、取引の結果によっていろいろ紛争が起こることが予見される人たちと取引をすることは、営業マンそれ自身の身を守ることなんであって、ルール以前の問題だということは私は徹底し続けてきたつもりであります。
○岩國委員　総会屋と言われる人が、しかも三十万株取得をしたということが社長の耳に報告されておらなかったということは、全く信じられないことであります。参考人も御承知のように、証券会社、特に主幹事証券の最大の役目は、金融機関、事業会社の株主がどのように変わっていったか、問題の株主が誕生した場合に、それに対してどういう対応をするか、それを野村証券は主幹事として長年やってこられたのじゃありませんか。それを、自分の会社の株主にそのような大株主ができたとき、それが社長の耳にも入らないということは信じられないことであります。
　次に、ＶＩＰ口座についてお伺いします。
　これは、酒巻参考人も単なる符牒であるということを主張されました。五百万人の野村証券のお客さんの中から八千人から九千人、約一万人と数えましても千人に二人、これはよりすぐられた投資家であるに違いないと思います。
　先ほど北側委員の質問にもありましたけれども、ある外務官僚、そしてある銘柄について相当大きな利益がもたらされておるというふうな質問がありましたけれども、仮に控え目に見て百万円ずつ約一万人のＶＩＰ口座の方に利益供与が行われたということであれば、これは約百億円に相当いたします。この百億円、これは野村証券からそのようなＶＩＰと称されるお客さんへの所得移転ではありませんか。所得移転とすれば、これは野村証券による脱税ではありませんか。この点についてどういう御意見をお持ちですか。
○田淵参考人　もっと具体的に申し上げますと、転換債とか売り出し株の配分の問題だと理解いたしますけれども、まず、これらのものは、岩國先生はよく御存じだと思うのでございますけれども、取得したために損をしたということも環境によってしょっちゅうあるわけでございます。私の若いときは、むしろこれが苦痛だったということもございます。あるいは、バブルの頂上から下落する過程は、データをとりますとそうであります。したがって、これの公平、不公平というのは、私も若いころから一生懸命考えるのに、技術的に非常に難しい問題だったということを申し上げれば、先生に御理解いただけると思います。
　所得移転の問題ですが、野村証券は、これを自分で売らないで持って、初値で売る、これは絶対やってはならないことになっております。したがって、これは野村証券の所得を移転した行為とは全く違う、これだけ申し上げておきたいと思います。
○岩國委員　たとえ結果がどうであろうと、動機としては、野村証券が得べかりし利益をそういうところに移転する、したがって、このＶＩＰ口座なるシステムは、野村証券の利益を一万人の大切なお客さんに所得移転させるためのシステムであります。したがって、これは脱税に協力した政治家、官僚の名前はもちろんのこと、このＶＩＰ口座についての資料を提供するのは当然ではありませんか。これは国民に対する私は犯罪行為であると思います。
　委員長、私は、このいわゆる利益のつけかえについて、このような所得移転が明らかに脱税であるという認識のもとに、事実関係を明らかにするには税務調査が必要と考えます。野村証券について所轄の税務署に税務調査を求めることは、憲法六十二条、国会法百四条によってできると承知しております。野村問題の真実を明らかにするためにも、政府は早急に調査して当委員会に報告するよう、お取り計らいを願いたいと存じます。
　また、参考人に、今現在、こうしたアメリカのＳＥＣに対する報告がきちっとなされておるかどうか。一昨日、野村証券のニューヨークから本社に報告が来ているはずです。これは、ブローカー、ディーラーの登録の取り消しの可能性がある。そのような報告に対して、日本の取引所あるいは大蔵省に、その他多くの株主にこの報告がなされておるかどうか。これは野村証券の株式の価値に大きな影響を与える重要な報告であります。
　以上、終わります。
○深谷委員長　ただいまの委員長に対する要求につきましては、理事会で協議させていただきます。
　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　以上で野村証券問題についての田淵参考人に対する質疑は終了いたしました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第一勧業銀行問題について、参考人に対する質疑を行います。
　ただいま御出席をいただいております参考人は、株式会社第一勧業銀行代表取締役頭取近藤克彦君であります。
　近藤参考人には、第一勧業銀行問題について、そのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、委員の質疑時間は極めて限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたしたいと思います。
　念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますから、よろしくお願いいたします。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと思います。
　これより近藤参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松下忠洋君。
○松下委員　私は自由民主党の松下忠洋であります。自由民主党を代表して、近藤頭取に質問を申し上げます。
　鹿児島弁で、まつぼしに質問しますから、まつぼしにお答えいただきたい。真っ正直にずばっとという意味でございますから、よろしくお願いをいたします。
　ただいまのＮＨＫのニュースで、東京地検が第一勧銀の役員を取り調べた、そして、商法違反の疑いである、不正な融資をした疑いがあるというニュースが今流れておりますが、御存じですか。
○近藤参考人　申しわけありません、そのことについてはまだ存じ上げておりません。
○松下委員　このニュースがきょうのあなたの立場をきちっと代表しているものですから、そのことを念頭に入れてまつぼしにお答えいただきたい。お願いいたします。
　パネルを用意しました。ちょっと見てもらいたいと思います。ボードの真ん中に小池総会屋グループ、小池の兄と弟がおります。そして、テレビから見ますと左側ですけれども、野村証券でございまして、この野村証券側からさまざまな形で法律に違反して不正な利益供与が行われた疑いがあるということで、酒巻社長とその部下の方、そしてまた小池兄弟が逮捕され、そしてまた一部起訴されたわけでございます。
　そしてもう一つ、右側の方でございますけれども、第一勧業銀行であります。この第一勧業銀行から小池兄弟の活動の資金として総額約二百七十五億円、これが貸し出されている。そして、そのうち七十億円は有税償却、いわば会社がチャラにしたと。そして、現在融資残高が七十五億円ある。これは焦げついてしまっているというふうに承知をしております。
　そして、これとは別に、ノンバンクの大和信用という会社がありまして、第一勧業銀行と一体になり、あるいは役割分担しながら、私の調べた範囲でも大体四十億円というお金が二百七十五億円とは別に小池側の方に貸し出されているというふうに承知をしております。
　きょうのこの国会の質疑は、これらの融資が法律に違反しているのかいないのか、正しく行われているのかいないのかということをお聞きする場でございますし、なぜそういうことをしたのかということをお聞きをする場でございます。その意味できょう第一勧銀の近藤頭取に来ていただいておるということですから、そのことをまず御承知おきいただきたいと思います。
　質問いたします。
　大和信用というノンバンクについてお聞きしたい。
　私の持っていることし三月現在の資料でございますけれども、大和信用の社長は相馬さんという方になっております。この人は、第一勧銀で烏丸支店の副支店長などを務めるなどした第一勧銀のＯＢであります。はっきり書いてあります。
　そしてもう一つ、大和信用は大体二百二十五億円くらいの借入金があって、そのうち約百三十億円、これが第一勧銀からの融資である。大和信用がノンバンクとして業務を行うための資金のうち、半分以上は第一勧銀が融資しているということでございます。これはきちっとした資料でございます。
　事実の確認ですけれども、そのとおりですね。イエス、ノーで。
○近藤参考人　ただいまの先生の情報をお聞きしましてもう大変ショックを受けておりまして、まことに遺憾であると深くおわびを申し上げます。
　それから、ただいまの大和信用のことでございますけれども、これは、手前どもの当行が支援をしているメーン先であったということで……（松下委員「答えだけ言ってください。知っていますか、知っていないんですか、これでいいです」と呼ぶ）はい。ちょっと、融資の細かい実態については、一応他社のことでございますので、捜査当局が現在捜査中でございますし、我々も、行内調査委員会でもって徹底的にそこのところをわかる範囲で調べておるところでございます。
○松下委員　大和信用の社長は相馬さんで、それが第一勧業銀行のＯＢかどうかを聞いているんです。はいと言うのが普通ですよ。
　もう一回言いなさい。イエスかノーかだけです。
○近藤参考人　そうでございます。
○松下委員　それを最初から言いなさい。
　つまり、大和信用は、社長を初め経営陣の何人かが第一勧業のＯＢで、ノンバンクとしての資金調達のほとんどを第一勧銀に頼っている。つまり、第一勧銀がなければ成り立たないノンバンクである。第一勧銀と大和信用は資本関係はないということであるけれども、世間一般の常識からすれば、大和信用は第一勧銀と一体と言ってもいい。その大和信用が今回の疑惑の核心的な役割を果たしているというふうに感じております。
　そこで、大和信用が関係いたします融資についてお尋ねをいたしたい。
　まず第一、第一勧銀は山梨県の牧丘町で計画中のゴルフ場に絡んで約十五億円を融資した。大和信用も約十六億円融資しております。その後、このゴルフ場はうまくいかないということで、大和信用の約十六億円の不良債権をあなたの第一勧銀が肩がわりをしております。なぜ肩がわりをしたんですか。債務保証があったんですか。これも事実ですから、確認だけです。
○近藤参考人　一応、大和信用の方では一年間の融資期間ということで大体考えておられたようでございますので、一年たったところで手前どもの方で引き受けたということでございます。
○松下委員　第一勧業銀行が紹介した融資であるわけですよね。大和信用の経営を支援する、そういう銀行としてこれは責任を果たしたということでしょう。つまり、万一のときは第一勧銀が責任をとる、そういう約束があったということですよね。
　そこで、もう一つお聞きします。
　一九九一年、これは平成三年ですけれども、総会屋の小池隆一容疑者、小池兄の方ですけれども、第一勧銀にマンション購入資金約四億円の融資を申し込んできたことがありますね。これは事実です。確認しております。しかし第一勧銀は、総会屋に直接融資するのはまずい、そういうことで、総務担当の幹部が、小池容疑者、兄と一緒に大和信用を訪れて、大和信用から小池容疑者に融資をさせているわけですよね。これも確認しております。いかがですか、イエス、ノーでお答えください。
○近藤参考人　話を持ち込んだのは平成二年と理解しております。
○松下委員　このことのイエス、ノーを聞いているんです。一九九一年、平成三年を平成二年にしても結構ですよ。どうぞ。
○松下委員　議論を引き延ばすための、時間稼ぎの答弁をしないでください。
　つまり、第一勧銀が、本当は自分で融資したいのだけれどもできない、そういうときに大和信用をかわりに使っている。大和信用は第一勧銀のダミーだ、こういうことですよね。どうですか。
○近藤参考人　特にダミーとは考えておりません。
○松下委員　実態としてそういうことだということがわかればいいんです。
　次に、お聞きします。
　小池容疑者は、一九九二年、これは平成四年ですね、株取引のために必要な資金の追加融資を第一勧銀に要請をしております。第一勧銀は、その時点で既に小池側への融資は相当焦げついていた、そのために、これ以上融資できないということで、大和信用に肩がわり融資を頼んでいる。その額は、数回にわたって、合計で二十億円ぐらいとされております。これが事実とすれば、これは法律違反だ。出資法、商法、あるいは浮き貸しと言われるものかもしれない。まだ時効になっていない。無担保だ。これは重大ですよ。
　この事実を知っていますか。聞いていますか。聞いているか聞いていないか、それだけお答えください。
○近藤参考人　ちょっと、今先生のおっしゃったようには聞いておりません。
○松下委員　一九九二年の株取引のために、今申し上げたとおりでございますけれども、そのことについての事実関係、それを報告受けていますか、数字は別として。
○近藤参考人　はい、聞いております。
○松下委員　それを答えなさいと言っているんです、最初から。何回も言わせないでくださいよ。
　そのときに、大和信用に頼んだ人はだれですか。総務部関係の幹部だというふうに聞いておりますけれども、どなたですか。だれでしょうか。
○近藤参考人　総務の部長席と聞いております。
○松下委員　名前を明らかにしてください。
○近藤参考人　それについてはまだ特定をできておりません。
○松下委員　あなたは知っていますね。知っているけれども言わないんですね。
○近藤参考人　私も知りません。
○松下委員　総務部のある役員だということをあなたが知っているということをここできちっと議事録にとどめておいて、あなたの胸に後でまたしっかりとお聞きすることにします。
　大和信用から小池側への融資、これは第一勧銀が債務保証をしたんですか。
○近藤参考人　私が報告を受けているのは、口頭では迷惑をかけないというようなことを言ったと、正式な法的な保証にはちょっと至らないというふうに伺っています。
○松下委員　迷惑はかけないという意味の口約束はあったということでございます。
　大和信用に社長を送り込んで、資金のほとんどを融資している第一勧銀のしかるべき人が迷惑はかけないと言ったのであれば、それは債務保証にほかならない。大和信用から小池側への融資は、実態として第一勧銀の融資そのものである、そう考えます。
　さらに、聞きたい。
　野村証券は、一九九五年、平成七年の一月から六月の間に、株であるとかワラントの取引を通じて小池容疑者側に約五千万円の利益供与をしております。資料があります。そのときの株取引に必要な資金は、第一勧銀が大和信用に頼んで融資してもらったということでございます。これも事実ですが、確認します。一言で言ってください。
○近藤参考人　資金の流れにつきましては、ちょっと手前どもだけでの調査には限界がございまして、これは鋭意やっておるところでございますけれども、確認できておりません。
　それから、大和信用、小甚ビルディング、それから野村証券の関係というのは、申しわけありませんが、我々は一切関知しておりません。
○松下委員　その議論は、ここで繰り返しません。私が説明したこの資料の中で十分証明されていると感じております。これは事実なんですよ。そして、これが事実だとすると、これは許せないですよ。
　このときの取扱株は、平成七年の一月から六月です。当時、阪神・淡路大震災の災害復興関連銘柄として株価が急騰した株があるんです。その後の値動きが激しくて、非常に大きな動きをした。名前は言いませんけれども、その港湾の復興に関連した、建設会社でありますとか、あるいは一部の銀行とか、そういう株などでこれはやったんですよ。死者六千人を超える大震災でしたよ。今なお苦しんでいる人たちがいっぱいいるんです。知っていますね、あなたは。
　その大災害であるというのに、あなたたちは、そのときにその大災害を食い物にしてぬれ手でアワの株転がしをやったんですよ。平成七年一月から六月です。阪神・淡路大震災、一月十七日です。頭にしっかり、胸に覚えておいてください。このことは、私は絶対に許しません。永久に許さないですよ。国民の命とお金を、大事なお金を何と考えているのかということなんです。体のしんから怒りが沸き上がってくるし、今でも体が震えてくるんです。
　その第一勧銀は、それに加担したということになっているんですよ。これは事実です。あなたの考えはもう聞きませんよ。私は、今テレビを見ておられる国民の人たちがこの事実を知ってどういうふうに感じるか、それを素直に聞いてもらいたい。そして、第一勧銀と野村証券の社員の人たちのその心に、私は訴えたい。そういうことをしていたんだよということです。
　もう一つ聞きます。
　六月二日の読売新聞朝刊、そして、きのう、おとといも出ていました。こういう記事が出ていますね。「第一勧銀　野村の「利益供与」に資金」いろいろ出ています。野村証券が小池容疑者に損失補てんするために、ハイリスク・ハイリターンの株の先物取引を持ちかけた。先物取引には保証金が要る、その保証金五億円は第一勧銀が融資したという記事であります。
　先物取引の保証金だから、株を担保にとるわけにはいかない。だから、無担保融資です。事実なら背任だし、法律違反です。その後、この融資は、私が得ている情報では、本当は第一勧銀がまず大和信用に五億円を融資して、その五億円を大和信用がそっくり小池側に融資している。つまり、もっと、より悪質性の高い迂回融資ではないんですか。これはもう犯罪ですよ。何ということだ。知っていますか。
○近藤参考人　五億円の融資というのは、第一勧銀……
○深谷委員長　恐縮ですが、参考人、もう一歩前へ。マイクが乗りませんから。
○近藤参考人　それが迂回融資ということは確認されておりません。
○松下委員　もう間もなく確認されるでしょう。今やっているはずですから。あなたが知らないはずはありませんよ。相当勉強してここに来ておられるわけですから。知らないと言ったら勉強不足ですよ。
　もう一つあります。
　平成六年、一九九四年十月、大蔵検査逃れのための六億一千六百万円の追い貸しです。もう説明しなくてもいいですね。知っていますね。大和から小池側に九月三十日に融資をした。その原点は、焦げついた七十億円がある。延滞利息は六億にもなっている。検査が来る。さあどうしよう。それはもうこれしかない。検査の前に、大和から小池に六億円を融資した。すぐ小池側から第一勧銀に返済した。検査が終わったら、第一勧銀から小池の方に六億円の追加融資をした。無担保だ。それをすぐ小池の弟が、今度は大和に六億円返した。こういう仕組みです。これは、総務部の幹部が同じように主導してやった。これは間違いないのです。今、調べていますよ。
　無担保で追い貸しする。これは総会屋への利益供与だし、商法違反ですよ、勉強して知っておると思うけれども。だれですか、この主導をしたのは。名前を言ってください。
○近藤参考人　検査を回避したということになりまして、大変これは申しわけなく思っております。
　それから、これはやはり総務部と、それから審査部が協議をいたしましてやったというふうに確認をいたしております。
○松下委員　いずれ明らかになりますよ。今あなたが言ったことと実際がどう違ってくるか。これは数日のうちに明らかになりますから、きちっと、まつぼしにお答えいただきたい。いいですね。
　さまざまな局面で、外見的に見て、これは第一勧銀の融資ではない、大和信用の融資だ、そう言ってもこれは意味はないのです。実態はすべて第一勧銀の融資なんですから。本当は第一勧銀から融資したいんだけれども、小池への融資がみんな焦げついていて、もうこれ以上融資したら大蔵省の目をごまかせない。そういうことで、大和信用に、融資しろ、万一のときは面倒を見るから、そう言って、かわりに融資をさせたわけでしょう。違いますか。だから、大和信用を使ったこの融資全体が大蔵省の検査を欺いていた、そういうことになるのです。
　しかも、きょう一斉に報道されました。全国の支店に資料をごまかす指示、指令を出している。資料がありますよ。回収不可能な債権、これは四というふうに分類されている。これは、できるだけ分類を避けろ、そして、二とか三とか、何とか回収できるようなふうにしろ、そういう指示を本店の企画の方から出しているんだよ。間違いないですね。これも確認です。はっきり言ってください。
○近藤参考人　一言だけ申し上げます。
　これは、支店長が初めて大蔵検査でラインシートに基づいて協議をするというところで、そのマニュアル的なものでございまして、四分類を極少にしろというようなことが趣旨ではございません。マニュアルでございます。
○松下委員　そのマニュアルに堂々とそういうことを書いてあるから、そこが問題なんですよ。まだわからぬのか、そのことが。そこが大事なんです。
　しっかりとお答えください。マニュアルにきちっと、支店の勉強用じゃないよ、指示したんだからもう一言。
○近藤参考人　やはり四分類が幾らかというのは、これは支店の成績にもかかわるわけですし、決して虚偽を言えということではなくて、きちんと疎明というか説明をして、不当にそれをふやさないようにという、これは、やはりそういう分類を少なくするというのは、基本的には、何というのですか、虚偽にあらわせということじゃなくて、やはりそういう分類というのは不当に多くなってはいかぬという基本的な流れがあるわけであります。
○松下委員　ところで、大和信用に頼んで、小池容疑者や弟の嘉矩容疑者あるいは小甚ビルなどへ融資してもらった額は、延べ幾らぐらいになりますか。私の調べたのでは四十億ぐらいと見ていますけれども、最近、五億が出てきたり、いろいろ出てきていますよ。実際、どうですか。教えてください。数字をぴしっと言ってください。
○近藤参考人　申しわけございません。今、行内調査委員会でその辺を徹底的に調査しております。まだ数字は最後まで出ておりません。
○松下委員　どのくらいの額のあれですか。百万円ですか、一億円ですか、五十億円ですか、一千億円ですか、百億円台ですか。どういう感じですか、言ってください。国会の場です。
○近藤参考人　単位といたしましては、やはり十億円とか二十億円とか三十億円とか、そういう感じじゃないかと思います。
○松下委員　最初からそういう答えを、その答え自身も不満ですけれども、三十八兆円の融資資金高を持っていれば、十億、二十億というのはあなたたちにとっては端数なんでしょうな。今のサラリーマンの生涯の獲得する賃金は幾らですか。一億円少々ですよ。一億円ちょっとで一生かかって、四人家族を抱えている。あなたたちを入れたらもっと大きくなるよ。後であなたの、頭取の賃金を聞くことになっているけれどもね、給与。ちゃんと計算してください。（発言する者あり）報酬を聞くことになっていますから。
　約四十億円、これをもっと超えるだろうと私は見ております。第一勧銀が大蔵省に報告した資料では、第一勧銀から小池側への融資は延べ二百七十五億円、これですね。ここですね。二百七十五億円となっております。この中に、私が言いますけれども、この四十億円、あなたが言う二、三十億円、入っておりますか。入っているか入っていないかだけ答えてください。
○近藤参考人　入っていると思います。
○松下委員　入っていないですね。
○深谷委員長　いや、入っていると思いますと。
○松下委員　もう一回お聞きします。入っていますか、入っていませんか。
○近藤参考人　先生のおっしゃった中に入っていると思います。
○松下委員　これはぴしっと、私の方に、この委員会に出していただきたいと思うのです、中身を。
　私は、二百七十五億円の中には入っていないんじゃないか、そう考えております。
○近藤参考人　二百七十五億円の中に入っておりません。失礼しました。
○松下委員　入っていないのです。そこがおかしいのです。
　四十億円といいますよ。その四十億円も、実態を見れば、事実上、第一勧銀の融資だ、そう考えています。しかも、相当に危ない部分を大和信用に肩がわりをさせているんだ。第一勧銀の直接融資の二百七十五億円よりも、大和信用をダミーにして、あなたはダミーでないと言いましたけれども、実態はそういうことだ。融資した四十億円の中身の方が重要ではないか、こう思っております。
　その約四十億の中に、犯罪性の高い融資も集中しているんじゃないだろうか。先物取引の保証金の無担保融資の五億円もその中に入っておりますし、この延滞利息、大蔵検査を逃れるための延滞利息の六億円、ノンバンクの大和信用から小池兄弟の方に行ったその中に入っていますね。山梨県のゴルフ場もそうです。最もまずい融資がこの中で使われている。これよりももっとまずいものが実際はその中に隠れていてもおかしくないというふうに考えざるを得ない。
　だから、第一勧銀が大和信用に押しつけた、肩がわりされたこの四十億円の中身について、融資の経緯について、二百七十五億円と同様に、国会と、当委員会と大蔵省に報告をしていただきたい、これを委員長にお願いいたします。いいですね。
○近藤参考人　その辺につきまして、現在、当局で捜査の真っ最中でございます。それから、我々も行内調査委員会で可能な限り調査をいたしておりますので、そういうことで御了解いただきたいと思います。
○松下委員　第一勧銀頭取としての大事な責務ですから、ぴしっとこの委員会に報告を出してください。
　これはもう一回言いますけれども、混同して、使い分けたりして、あれは私の方、これは私の方ではない、大和だ、そういうことで通るものではないということをしっかり認識して、今までの私の話の中でおわかりいただけたと思うのです。預金者は納得しない。第一勧銀が知らないはずはないわけですから、必ずこれはぴしっと出していただきたい、そのようにお願いをするわけであります。
　もう一つお尋ねします。
　第一勧銀は、名前が示すとおりに第一銀行と勧業銀行が合併して設立されました。この二つの銀行のたすきがけ人事、こう言われて、まだ一体となっていないのじゃないですか。幾つかのスキャンダルも、伝聞だけれども聞いております。そこに総会屋のつけ入ってくるすきがあった、私はそう思っております。頭取も、歴代頭取を見ると、会長もそれで交代交代やっている。出先、出先でも、部長をとれば副部長は別だ、第一が常務をとれば今度は勧業銀行側は専務だ。実態は、二つの銀行がそれぞれに縄張り争いをしたり、何かある意思を持ってやっている。そういう中につけ込んできたすきがある、そう思っていますけれども、頭取の考え方をちょっと。実態はどうなのですか。
○近藤参考人　合併銀行でありますことは事実でございますし、やはり合併銀行で失敗するのは大事にあるというような経験がございますものですから、我々は非常に慎重にやってきたことは事実でございますけれども、少なくとも現在においてそのようなことは一切ないというふうに考えております。
○松下委員　この場でそういう言い逃れの話をしてはだめですよ。本当にしんから自分の改革の意図を出さないと、今東京地検であなたの部下が取り調べられているのですよ。そのことの重みをまだあなたはわかっておられないと思います。
　あなたの銀行の今後について、一言言わせていただきたい。
　融資の審査を担当していた副頭取を次期頭取にするということの是非、こういうことを含めて大胆な人事、組織の刷新、銀行名の改変、自己責任の徹底、名実ともに生まれ変わって国民からも世界からも信用される、そういう銀行にしなければいかぬのじゃないですか。心の触れ合いを大切にするという、このハートの、書いてありますね、「心のふれあいを大切にします」赤くて、そして白い清潔なハートですよ。今これが真っ黒になって割れているのですよ。今毛も生えているという話もありました。そういうことをしっかり認識した方がいいと私は思いますね。
　そして、総会屋と手を切るのですよ。その勇気を持たなければいかぬ、あなたはこう言いましたよ。去年の四月一日に、あなたが頭取に就任したときのこれです。いいこと書いていますね。読んでみますよ。「困難や難問に直面すると「難しい」とか「前例がない」といった「出来ない理由」を考えがちです。しかし、発想を転換して「どうしたら出来るのか」と考え、汗を流し、知恵を絞り、勇気をもって取り組んでいただきたい」、すばらしいですね。「困難を乗り越えることにより、自らを一層飛躍させること」だ。
　あなたの答弁を聞いていると、この意欲がまだわいているとは思えませんね。しかと、ぴちっとやっていただきたい、そう思います。
　もう一言言います。
　大切な国民のお金を預かっている。大物総会屋の紹介があれば大口融資を、担保もとらずに貸して、一般国民には厳しい条件をつけてなかなか貸してくれない。あなたの上司の奥田会長が全銀協の会長のときに、自由民主党の融資を断った。その一方で、同じ時期にこうして総会屋に三百億を超す一これをきちっと、どういう人たちとしているかということの意味をきちっとわかっていただきたい。
　あなたの再生の心意気に期待して、私の質問を終わります。
　以上です。
○深谷委員長　これにて松下君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　新進党の西川知雄でございます。
　きょうは近藤頭取にここに来ていただいておりますが、それは個人の資格ということではなくて、第一勧業銀行の頭取として来ていただいておりますので、また調査委員会も弁護士の人たちを入れて何十人かで構成されておる、それからまた参議院の予算委員会から日もたっておりますので、すべての調査はほぼ終わっていると思いますので、明確な答弁をお願いしたいというふうに思います。
　まず最初に、木島力也さんに対する件について、若干の確認をさせていただきたいと思います。
　木島力也氏は、いつからかは明確ではございませんが、ピーク時には第一勧銀の株を六万株持っていらっしゃった。また、死亡後も名義変更をせず、四万株を依然所有していらっしゃるということです。そして、第一勧業銀行が木島力也氏自体には過去に融資をされたことはないということでございますが、木島力也氏が代表を務める種牡馬共同馬主会、これは法人の登記をしておりませんが、それに対して無担保で五億円の融資を平成二年のときに、二カ月間ですが、されておる。
　当時、木島氏は、第一勧銀の口座に六億から七億の預金があったというふうに聞き及んでおりますが、無担保で五億円、そして法人登記のないようなところに融資をされたということは、私はまず癒着の第一をあらわしていると思いますが、まず、この事実がそのとおりかどうか、そのことをお答えください。
○近藤参考人　私が受けております報告では、預金の範囲内で御融資したというふうに聞いております。