○公述人（伊藤滋君）　お答えいたします。
　私も税金が高くなってもう困っちゃっているんです。ですから、本当に土地の値段が上がっちゃっても売るわけじゃございませんから、自分の土地はどうしてくれるという感じなんですが、嘆いてもしようがありませんからいろいろ考えるんですが、私は両方をやらなきゃいけないと思っております。供給をするということと、それから供給だけではなくて、やっぱり土地問題というのは土地が足りないということ以外に、本当に働いている人たちに、あいつはインチキをやってもうけているんじゃないか、どうもあいつは政治の後ろに隠れて税金その他で変なことをやっているんじゃないかというそういう不信感を生み出すというのは大変私は恐ろしいことだと思っているんですね。おかげさまで国の運営がある程度順調なんで豊かになったんですが、豊かになったから不満が減るかというとそうじゃございませんで、豊かになれば不満は逆に増幅すると思うんですね。
　そういう点では土地問題というのは、単に自分が土地を手に入れて、そしてそこに家を建てることができるかどうかということだけではなくて、東京の問題に限定すれば、三千万の人間が集まったそこの中で営々と働いている人が持つ今の国の運営に対する不信感、これをどういうふうにして解いていかなきゃいけないか、それが大きい問題だと思うんです。そういう点ではやはり規制ということが重要な課題になってくると思います。ですから、供給と規制とこれを両方私は併用していかなければいけないと思っているんですね。もちろん供給をしない限りはこの土地問題というものの基本的な答えはございませんから、そういう点ではすぐにでも使えるような土地についてかなり宅地に転用していくということをまじめに考えていかなければいけないと思います。
　もう一つ供給について私申し上げたいことは、単に宅地をつくり出すだけではなくて、現在の市街地の中で皆さん方が家を建てかえる時期になってきております。これは昭和三十年ごろに木造の二階建ての建物を東京の町の中で一生懸命つくった人も、三十年たつといかにもこれもうくたびれてまいりまして、建物も、それが木賃アパートであるとすればそういうところに入らない。ワンルームマンションの方が格好いいですからワンルームマンションに入ってしまうということで、随分困っているお年寄りの人たちもいるんですね。
　例えば荒川区、御存じだと思います、荒川区とかそれから大阪でも同じなんです。東京で言うと墨田区の北半分とか、そういうところの御年輩、三十年のときに四十であった人も三十年たちますと七十になりますから、そういう人たちがこれからの老後をどういうふうにして暮らしていくかという、木賃アパートを建てかえて質のいいお客さんを入れたいと思いましても、なかなかそういうふうにできないという場所がございます。こういうようなところに積極的にやはり建てかえを促進していくということが非常に重要な住宅の供給につながっていくんじゃないかと思います。
　東京での私たちの暮らしを変えるということは、特に住宅について申しますと多様な種類の住宅を供給する必要があると思います。野沢委員御指摘の宅地の供給をふやすということは、これは子供二人それから両親、そういう四人家族の健全な家庭のためには重要でございますが、片一方で、共稼ぎの人たちとかあるいは老人二人が肩寄せ合っているとか、あるいは一人で東京に来て何とか頑張ってもうけてやろうという人たちとか、いろいろな人が多様ないろんな住宅に住みたがっておりますから、そうなってまいりますと、片一方ではやはり今の木賃アパートや木造の建物が密集しているところの建てかえを何とか助けてやるということが大変重要かと思います。
　これは前から言われているんですが、家を一軒建てかえるのに千万円ぐらいのお金がかかるとしますと、経済学者は多分それの波及効果は三倍ぐらいのお金の新しい市場、じゅうたんをしゃれたものにするとかカーテンをよくするとか、場合によっては寝巻きをナイトガウンにするとか、そういう経済市場をつくると言っておりますが、そういう点では、建物を建てかえるということは非常に健全な形での内需をつくり出すという意味でも重要かと思っております。
　それから、特に申し上げたいことはウオーターフロントの問題でございまして、ウオーターフロントは、多分私の考えているところでは、現在企業も何とか土地利用転換を図りたいと思っているのではないかと思います。この土地利用転換が実はお役所の縄張りの中でなかなかうまくいかないんですね。それですから、そういうお役所の手続論に入りますと、そういうことがないところで民間が半年でできることが二年も三年もかかってしまうということ、こういうようなことをやはりある程度緩めていくということが大変重要かと思います。
　それから高度利用という点で私として申し上げたいことがございます。高度利用でこれまで、例えば山手環状の中の第二種住居専用地域は、あれはもったいないから住居地域にすべきだというような発言がございました。しかし、これは大変私にとっては、間違っていると言うと極端かもしれませんが、ちょっと再検討をきちっとしなきゃいけないと思います。現在でき上がっている市街地でその容積をふやすということは、これはその地主に帰属する容積ではございません。私はそう思います。この容積は国民みんなの容積だ、あるいは国の容積だ、そういうふうに思うんですね。
　私、ついこの間墨田区の都市計画審議会で、私はそこの委員長をしておるんですが、地元の中小規模の商店街の人たち、これは本当に中小規模です、零細企業ですが、自分たちのところだけ容積を上げてくれないから土地の値段も上がらなくて建物も建てられない、どうしてくれるというので物すごい圧力がかかりました。これは自民党、社会党、公明党、共産党、民社党、もう全党を挙げてそういうところを何とかしろという圧力を私たち学識経験者にかけたんですね。こういうことはよくあるようです。
　それで私は、これを拒否するということは一種の議会の多数決に対する個人的な圧制であるかなと素人なりに考えまして、それで思いつきましたのは、よし、上げましょうと。確かにそこは容積が三〇〇％ぐらいしかない、あの両国の国技館の近くのところなんですね。それを四〇〇％にしてくれ、よし、上げましょうと。しかし上げる一〇〇％は、あなた方がここで商売をするために上げてくれということでなく、この一〇〇％が今一番重要なのは、そこにあなた方のおじいさん、おばあさんと両親と子供の三世代世帯が住むにふさわしい住宅にするために上げるんだから、一〇〇％上げたのは全部、少なくとも二ＬＤＫか三ＤＫの住宅にしなさい、そういう条件で上げるということならどうですか。そういうことを拒否するというなら、あなた方はそこの土地の容積を上げて売り抜けして墨田区からどこかへ逃げていく、例えば世田谷とか田園都市線の方へ行くんじゃないかと言いました。これは正論ですから、正論にはそのときにやっぱり地元の方たちや区会の議員さん方も、うんと言われまして、納得してもらいました。
　そういうふうに、既成市街地の容積というのはこれはその地主さんのものではございません。これは本当にみんなのものですから、やっぱりみんなのものであるものをどういうふうにしていくか、一生懸命努力してその町を変える人と、それから国民的な資産とをどういうふうにその内容をうまく調整して利用していくかということが大変重要な課題になるかと思っております。
　それからもう一つ申し上げたいことは市街化区域内の農地の問題ですが、これは例の農用地のＡ、Ｂ、Ｃというやつで、それで宅地並み課税について免除というのがかなりございます。おかげさまで東京も大阪も随分交通の手段がよくなりまして、今まで農地で全然交通の便が悪かったところの市街化区域内の宅地並み課税を免除されている農用地のＣですか、というところも住宅に使えるようになってきた。
　ところが、ここに対して非常に不思議なのは、農業をやりたいという人が多いんですね。農業をやりたいならこれは調整区域に一度戻すべきではないかと私は思うんです、本当に農業をやりたいなら。それを調整区域に戻さないで、好きなときにそれを宅地にする。それをまた市町村がその税金を補助しているというのはとんでもないことだと思うんですね。やはりそういう辺は私はぜひ、市街化区域内の農地であるならばはっきりと、ここは農地にするというところはもう農地として扱ってこれは市街化調整区域並みに扱う、それ以外のところはきちっとした宅地並みの課税をするということが、これはまさに先ほど言った、これから日本を支える重要なサービス産業に従事している先ほどの課長さん、部長さん方のうっせきした心のわだかまりを解くのに非常に意味があるのじゃないかと思います。
　それだけ申し上げます。