Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　お答えを申し上げます。
　率直に申し上げまして、先ほど来申し上げておりますような事情もございまして、市場に入ってくるいわゆる有機農産物につきましては、まがいものは別といたしまして、本当の意味の有機農産物について私どものコーナーで扱っておりますものは、全入荷量の一％程度でございます。私どもの一日の野菜の入荷量が約四百トンから六百トンぐらいですが、先日の入荷量は四百トンでございまして、有機農産物は四トンということでございます。
　それから価格のことでございますが、この価格につきましては大変難しいことでございまして、機械製品と違って対比がなかなか難しいものでございます。同一の段階で同一の条件で出てきたものとの対比ということになりますと大変難しいわけですが、一口に申し上げまして、今の私どもの取り扱いの段階では一、二割高いかなという感じ。でございます。有機の全部の数字をとったことがございませんのでそのぐらいしかお答えはできないわけですが、まず大体一、二割ということでございます。
　ただ、需要の面からいきまして、消費者の方々の需要がその商品に対して強烈である場合はもうちょっと高い場合もあります。逆に同じこともあるわけですが、要は、青果物はいわゆる商品そのものが前提にございまして、その後有機ということが考えられるように私は考えております。
○金子（徳）委員　重ねて田中参考人にお伺いをいたしますが、この有機農産物として高付加価値という表現がありました。あるいはそれぞれの表現がされているわけでありますが、特別な表示ということでプラスの面とマイナスの面があるというようなことでありますけれども、この表示が正しくチェックされなければ本当の意味での市場価値形成というのは難しいだろうと思います。
　そうした意味で、このチェックを果たしてどこでだれがやるのか。これはあくまで消費者と生産者の信頼関係において初めて成立するものであり、今回のＪＡＳ法の中でも、私どもは生産者のこと、消費者のことを考えながら、特に市場メカニズムの中でどのようにそれを望んでおられるか、それを伺います。
○田中参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、私どものコーナーをつくる段階におきまして一番悩んだのは、今金子先生がおっしゃったことでございます。どうしてそれでは、産地はこう言っているけれども、我々はどう受けとめて信頼していいのかということが一つ大きくひっかかりまして、そのことがガイドラインの制定によりましてある程度、制約ということではありませんけれども、方向づけができましたので、それにのっとってまじめに生産をしていただける生産者を私どもが確実にとらえ、あるいは相談をしながらコーナーの中で販売をしてきたというのが、今実績としてつながっているわけでございます。
　チェックの問題につきましては、確かに御本人がそう言ってもそうでないと言われればそれまでということであってはなりませんので、これらはやはり将来考えられる国または第三者による認証等が添付されることによってその生産者の生産をした価値の発揚、それから消費者が最大の信頼をもってこれを購入することができるということにつながってくるとは思います。
○金子（徳）委員　質疑の時間が終わりましたのでこれで質問は終わりたいと思いますが、澤登参考人並びに田中参考人に心から厚く御礼申し上げまして終わります。ありがとうございました。
○有川委員　有機農業で全力を挙げて頑張っていらっしゃる澤登参考人、先ほどもお話を伺いまして、かねてからのいろいろな努力にも敬意を表しておるわけでありますが、時間の制約もありますので、私も手短に質問いたしますので、ひとつ手短にお答えを願いたいと思います。また、田中参考人につきましては、先般現地調査をいたしまして大変お世話になりました。含めて、それぞれの方からお伺いをいたしたいと思います。
　今回、青果物がＪＡＳ法で加えられることになったわけですが、この中でガイドラインの内容は、有機農産物、無農薬栽培農産物、減農薬、こういう栽培農産物の三区分になっておるわけです。それぞれの問題を含んでいると思いますけれども、法律の目的で求めるような信頼できる表示、こういうのになるとお考えなのかどうなのか、その辺の考え方について御両名からお伺いをしたいと思います。
　とりわけ田中参考人については、先ほどもちょっとございましたが、個性化コーナーというのができて、今一％の取扱量、こういう状況にあるということでありますが、そういう展示をしながら取引をされる場合に減農薬というのが取引としてうまくいくのかどうか、そういうのを含めて、またこれもお伺いしたい。よろしくお願いいたします。
○澤登参考人　一番先に、特にどの点をお答えしてよいかわかりませんが、ガイドラインにつきましては、御承知のように我々反対しておるわけなんです。特に、有機農産物というものが独立してほかのものと違うものだということの認識を得るようにという親心で当局はやられたようですが、実際問題としては混同してしまいまして、無農薬とかそれからそういうものがずっとむしろやりやすくなってきているということが実際の問題なんですよね。それで、本当に紛らわしいものがいっぱい出てくるという、そこにかなり問題があると思います。
　それから、生産現場の中ではこれが実際ちゃんとしたものがどうであるかという、生産行程管理者というのがこの法の中に出てきておりますが、それだけのことはできません、実際には。これは生産者がみずからならできる、その良心に従えばできるのですが、第三者がこれをやるということは、農業、特に青物生産のあの中では、これは私どもは不可能だと見ております。これは信頼関係のみが出てくるのです。ですから、たとえ市場へ行くにしてもこれはあくまでも提携ということが基本原則にないことにはできません。
　ですから、私どもはそういう場合は、強いて市場原理を入れるとなれば、今本当にその反動としてというのか補いとして、市町村で朝市なんかやっておりますよね。ああいうものは自然発生的に出てきておるのです。それを中央市場へという法律をつくりまして、そして入れたものは出すことがないのですよね、あれは。値を決めたとおりに売らなくちゃならないのですよね、法律で。こんなことは自由の弾圧ですよ、実際が。それではどうにもならぬから、それの言うとおりのものをつくるようなことになってしまって、消費者にあるんじゃないのですよ、その中間の流通する方々の御都合のよいように実際生産をされておる、せざるを得ない。そうすると、そこへ規格が入るからなおひどく一層それが促進されてきて、本当に悪いものが平気で、しかも悪いものの方が大手を振って通るということが一つ出てきます。
　それからいま一つ、ＪＡＳの規格をつけますと、私どもも実際困っておるのは、有機農業ということがこうなってくると、これはピンからキリまでありますが、本当にまじめな消費者の団体もあるし、消費者中心の協同組合もありますし生協もございますが、本当にもうけということを中心にやる方々もないじゃないと思われます、実際見ておって。そうして、あれをつくれこれをつくれ、こういう薬をかける、紛らわしいものが、高いのが出てくるのですよ、こういう肥料を使えと。その両面をやっておる。実際我々はそういう苦情を聞きます。私どものところへも、有機農業研究会などということで、そこへ行けば売れるだろうなんて来る方々があるのですよね。本当に困ってしまうようなことがありますから、そういうことが事実行われるということがありまして、私は、ＪＡＳをやると一層そういうことが、とにかく生産のチェックができない。それから、消費の方は、聞きますと、先ほど生協の方、片桐さんですか、私傍聴しておりますと、製品のチェックはできませんと言っていましたよね。できないのです。だから、できないものにどうしてそのＪＡＳをつけるかということが私はわからないのです。ますます乱れますよ、両方できないものが。
　ですからこれは、私は、頭で考えるとあれになるのです、現状認識を中心に考えるとあれになるのです、いろいろなものがあるから。しかし、根本的なものを考えたら、あれは最も悪い法律なんですね。最も混乱させていく法律です。人間の生活も何も全部低い方へ低い方へと持っていく法律なんです。そうならざるを得ないのです。できるのです、それは。味を考えずに無農薬なんということは幾らでもできるのですよ、実際が。無化学肥料も幾らでもできる。しかしながら、質を考え、味を考えるといろいろと研究しなくちゃならぬのです。それが生産者としては当然ですよ。
　だから、そういうことを考えますと、実際のことを言って、今のあれでいくと、もう生産行程が完全にちゃんとした正しいものであるかどうかという固定ができませんし、今度は消費の方でいったらなおできない。しかも、小分けというものを何かはっきり是認することになりますと、小分け業者が一生懸命良心的にやっても、隣に格好のよいものがあるとうっかりしてまぜてしまってその表示をつけたということさえあります。ありがちなことだと思いますよ。自分だけでできないから人も頼む、アルバイトに頼むとそんなことの危険性というのはいっぱいあるのですよ、それは意識しなくても。そういうことを内蔵したものを法律でやる。しかも私が心配になるのは、法律でやって、しかも今やっておいて後でいつか入れるという、しかし、入れ物だけつくって何を入れるか全然わからないということですね。どういうことかと私どもは思うのです。
　そんなことでよろしゅうございますか。まだ足りないことがあったら申し上げますが、よろしゅうございますか。どうもありがとうございました。
○田中参考人　お答えを申し上げます。
　せんだっては御指導いただきまして大変ありがとうございました。
　先ほど無農薬というのが入っているかどうか、またそれは確認できるのかというお話でございましたが、試しに、ここに数字をちょっと申し上げたいと思いますが、平成五年五月二十四日、当社の構内に入ってまいりました野菜は全部で三千九百八キロ、いわゆる有機野菜ですね、約四トンでございます。その中で区分けをいたしますと、有機農産物と表示をされたものは二千三百四十四キロ、転換期間中有機農産物千五百二十四キロ、無化学肥料栽培農産物四十キロということでございまして、現在、減農薬並びに減化学肥料の表示のあるものは入ってきておりません。将来は別といたしまして、現在はございません。
　以上でよろしゅうございますか。
○有川委員　時間が余りありませんので、次に移りたいと思います。
　田中参考人にもう一つお伺いいたしますけれども、先ほどの質問でもちょっとあったのですが、私は現地にお伺いしたときに、人が見える生産者、これの場合に、会社の方で現地に十二名でしたか派遣をして、農家と折衝しながら信頼をとってというお話があったと思うのです。先ほどは、これからはいろいろな認定をする機関がというお話でしたが、今度のようなＪＡＳ法がいけば、消費者の場合に、中央青果の場合にそれらを確認するのは非常に難しくなってくると思うのですが、その辺の見解を一つ。
　それからもう一つは、価値が高くなる、そういう商品ということが有機農業の場合は言われておるわけですが、今、澤登さんの方からも消費者の信頼を得るには評価をきちっとする、なかなか信頼を得るのは難しい、こういうお話があったわけですけれども、消費者の信頼を失ってしまえばこの法案が根本から崩れる、そういうものに思うのですが、有機農業振興発展のためにそうした阻害するものをしてはならぬということで、それでは澤登さん、どのような形をお考えなのか、それが一つ。
　さらに、田中さんの方からは、そういう有機農産物についてまがいものが淘汰されるというお話がさっきちょっとあったのですが、逆には、澤登参考人の方からは、まがいものを出してそういう付加価値の高いものだということで売っていく、こういう心配がある。二つの意見が相反するわけですけれども、その辺をちょっとそれぞれお聞かせください。
○田中参考人　お答えを申し上げます。
　個性化商品コーナーを設けましたときに私が大変悩みに思いましたのは、先ほど申し上げたとおりの、判定が難しい、我々が言ったとおりに受け取っていいのかどうかという一つの良心からくる疑問があったわけであります。したがいまして、それに伴いまして、先ほど先生からおっしゃいましたように、十二人の連中を全部産地へ派遣をいたしまして、その人たちの作物をつくったり、施肥をしたり、化学肥料をつぎ込んだりするような作業行程を全部お伺いしたり、あるいは対話を繰り返したりしながら、これだけやっていらっしゃるのなら、それなら信頼をしていいだろうということで、このＪＡＳ法の制定以前の問題でございますから、そういうことで商品を確認、確認といいますか一応了承をいたしまして、そのコーナーの中で販売をした、こういうことでございます。
　したがいまして、規格がはっきりできますれば、もちろん産地との交流は当然しなければなりませんけれども、それなりの基準が示されるということになりますと、我々の心配あるいは消費者における心配というのはなくなるのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　それから付加価値の問題でございますが、商品の判定は基本的にはやはり商品がいいか悪いかということが一番先に前提として出てくると思います、ほかの工業規格の製品もそうであろうと思いますけれども。それに有機の野菜を欲しいという消費者の願望が合致したときに、同じ商品が並んだ場合、同じ評価がなされた場合、これは有機のものですと言ったときに有機を欲しい人がいらっしゃった場合は、それはそれなりの消費者御自身の価値観によって評価が高くなるのであろう、量が少なければその割合は高くなるだろうというふうに考えるわけで、わかりづらい表現で大変申しわけないのですが、今の段階では、数字的に確実に二割、確実に三割高いというようなことにはなっておりませんので、場合によっては通常出荷のものと同じか、あるいは一〇％か二〇％高いくらいの程度がなというふうな受けとめ方、そして現実でございます。
　それから、いわゆるまがいものと申し上げましたのは、どういうふうに言ったらよろしゅうございますか、産地によりましては有機とつけてくれば何でも高く売れるというような考えのある産地もあったわけでございまして、有機を全く使っていない生産はないと思いますけれども、その有機の投入の大小は全くわかりませんで、ただ有機、有機ということを箱にべた書きにしてくる産地が比較的ふえてきてしまった。そこで本物との区別はどういうふうにしてつけるのかということになりますと、先ほど申し上げましたように、現地に行きまして、いろいろ検査と言うと語弊がありますけれども、信頼関係を醸成しまして、お互いに努力しようという形で来たわけであります。
　ですから、先ほど申し上げましたように、有機とつければ高く売れるというような感覚は今後はなくなってくるというふうに思いますし、また、有機栽培でないものを有機としてつけてくること自体には全く問題があるわけでありますから、これらが急激に減少をしている、そのかわりに正規の手続を、ガイドラインの手続を踏んだものが出てきておる、こういうことでございます。
　よろしゅうございましょうか。
○澤登参考人　お答えします。
　このことは、農政の根本が変わらないと、基本的に有機農産物が当たり前の農業である、本来の農業であると、それが変わらないと、本当のことを言ってどうにもならないと思うのです。あくまでも付加価値で、法律の中の説明の中にもうたってあるように、特殊な栽培をすれば価値が上がるという、その考え方に問題があって、価値が上がる栽培というのは、だれもいつもやらなくてはならないことですよ。当たり前のことなんですね。だから、そのことが大事だと思うのです。その認識がないと、いつになってもこれはもうイタチごっこでどうにもならぬし、まがいものが出ない方が不思議になってしまうのです。
　まがいものであるかないかという判定ができないですから、できないものへ印をつけるということは、私はどう考えても論理が、ロジックが合わないというのが本当のことなんです。ですから、あくまでも徹底的に、多少我々の仲間の中でも、ではそれを化学肥料をどう使った、何をやったということを添加物と同じように書いたらどうだという言い方まであるのですが、それはもうとても、ネギ一本に書き切れませんからね。
　ですから私は、基本的な信頼関係ですよ。徹底的に農政の方向なり国民の考え方の方向が意欲的でないと、本当に民族が滅んでしまう、本当に農村はがたがた人が減っておって、跡取りがないですからね。有機農業でやれば、まだ救いはあるのです。まだということから始まりまして、逆に言うと、積極的に言えば有機農業でなければもう農業はやっていけないところに来ておるのですよ、実際には。その認識を皆さんが持っていただけば、おのずから解決することでございます。それがなくて、まず付加価値でつって高く売れるからやるとなると、それはまがいものが入らぬ方が今の世の中ではおかしい。そこで、今やったらまがいものをはんらんさせる一つのお墨つきをやるようなことになるということが、これが私は一番の認識の基本になると思うのですが、いかがでしょうか。
○有川委員　もう時間がありませんが、それぞれ一つずつお伺いいたします。
　田中参考人に、けさ小平委員が片桐さんにちょっと聞かれた中で、今消費者の方が、形のいいもの、曲がってないもの、光ったものとか、いろいろ要求がある、消費者教育こそ大事ではないかという問題が言われました。まさにそのとおりと思いますが、市場を担当しながらそれをどう考えていらっしやるのか。
　それから澤登さんも、時間がありませんので簡潔にお伺いしたいのですけれども、有機農業の振興策がまず底辺にあって日本の農政の方向を変えてやることが先決だ、こういうふうにおっしゃるわけです。そういう面が多々あると思いますけれども、今実際体験をされまして、普通の農作物から有機に変える場合、どうしても種の問題も改良の問題やらいろいろありますね。病気も幾らか入るだろう、害虫も最初はあるだろう、そういうのに対して、本来ならゆっくりいろいろな苦労談を聞きたかったのですが、財政的な面でもっと思い切って政府なりは援助をしてそういうのを振興させる方がいいんじゃないか、財政的にそんなものなくてもやれるよということなのか、その点を簡単にそれぞれ。
○田中参考人　お答えを申し上げます。
　規格の問題につきましては、この問題とは別に今の園芸生産並びに販売につきましては大変問題になっておることであります。ということは、労力が非常に減少してきておる、農家でも後継ぎが余りいないというような現状の中で、生産に十分精力を尽くしていただくということ以外にさらに夜まで選別にかかるというような形は、決して将来的にいい方向ではないだろうということを現在私どもも認識しております。したがいまして、今までのように形の真っすぐなもの、秀品オンリー、鋳型にはめてつくったようなものというような形ではなくて、それなりの商品の個性を備えておるものについて選別規格を非常に簡素化をいたしましてやっていこう、労力を減らそうという形に向かっております。野菜、果物とも数品目ずつ、そういう段階で、日園連、全農を通じまして現在やっております。
　したがいまして、それに伴いまして有機農産物についても、先ほど申し上げましたように、泥つきとかあるいは無選別とかそういうものの受け入れについても、市場としてはそれなりに受け入れ、販売をし、そしてそれが価値あることだということで理解をいたしておるのが現状でございます。
　以上でございます。
○平沼委員長　時間が参っておりますので、簡潔にお願いします。
○澤登参考人　簡潔に申し上げます。
　はっきり有機を目指して品種を変えると、果樹なんかは三年、五年大変ですね。技術的には高接ぎとか根接ぎとかいろいろありますが、そういうときの所得方式ということをＪＡＳじゃなくて農政の中でやっていただく、そうすればそれはできるはずですね、これは。ありがとうございました。
○有川委員　お二方、どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○宮地委員　公明党の宮地正介でございます。
　本日は、大変に御多忙の中を田中参考人並びに澤登参考人には当農林水産委員会に御出席をいただき、貴重な御意見をちょうだいいたしまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　二十分間という限られた時間でございますので、何点かお伺いをさせていただきたいと思います。
　最初に澤登参考人にお伺いいたしますが、参考人は、まさに生命産業が有機農業であるという農業の基本的な原点と哲学を述べられ、またみずからが農業の体験者として七十七歳という御高齢の申、信念に基づいて有機農業の振興をされていることには、私は心から敬意を表したいと思っております。
　本日の当委員会における皆様方の御意見は、まさに新しい農業のこれからの日本の活性化の中で、昨年六月農林水産省の事務次官が中心となってまとめたいわゆる農業の新しい政策、新農政、これをどうやって法律化し、今後農業の発展に結びつけていくか、こういうことで、今国会におきましては十一本の法案の中でも特に新農政の中核となる農業三法、そして本日のＪＡＳ法の改正案が農林水産省から出されてきたわけであります。
　この新農政は、環境保全型農業が基本になり、これからの農業を活性化していくためには法人化あるいは大規模化を志向していくのだ、そして農業の担い手の少ない中、若い後継者にも魅力のある農業、生産性の上がる農業をつくり上げていくために、生涯所得二億円から二億五千万程度の所得が得られるような農業づくりをしていこう、こういうことが報告書の中で書かれ、そして本日のＪＡＳ法の改正案の審議になっているわけであります。
　新農政の中でいわゆる有機農業についての活字を探してみましたら、一行だけありました。今参考人が、生命産業であり大変重要なこの有機農業というものは日本の農政の根幹に置くべきである、こう主張されております。しかし今、政府は、環境保全型農業でいくべきであるという基本に立って新農政がつくられております。我々国会議員として、日本のこれからの二十一世紀に向けての農業の活性化、発展をしていく中で、この両方の大変隔たった乖離を少しでも埋めて共存共栄ができないのか、あるいはお互いのいい面を生かして日本の農業の活性化のために役立たせることはできないのか、ここに大変苦慮しているわけでございます。
　澤登参考人の御意見を伺いまして、参考人として参考人の哲学、理念、私は敬意を表しますが、一方においてはやはり生産性という問題も決して避けて通ってはならない重要な課題であります。この共存共栄は可能なのかどうか、この点についてまずお伺いをしておきたいと思います。
○澤登参考人　私どもは実は可能だと思っております。また、可能にしなくてはならぬし、そこに人間がおるのですから、可能にしないなんということが言えた義理じゃないですよね、同じ生物の仲間として。そしてそのことば、私は有機農業ということは単なる言葉でなくて、やはり植物と我々または環境と我々、お互いに有機の関係があると思うのです。消費者と生産者も有機の関係があって、その有機的に結びつくという意味で有機農業という言葉がいろいろな中でずっと皆さんの中に浸透してきたと思っておるのですよ。
　そういう人間関係なり植物と人間の関係、そういうものをずっとしておって、一つの問題点は、例えば南方の焼き畑農業になってみたり、それから日本でもゴルフ場をやってみたり、これは徹底的な環境破壊ということはよくわかっていることなんだ。ところが、実際ゴルフ場を推進してきたのはだれだと言いたくなるのですよね。ゴルフ場の中で何とかの政治の話をしたのはだれだろうか。そこで次の総理大臣が決まったということになったら困ってしまうんですね、これは実際。ところが、遺憾ながら、そうしてそういう人が、人というと困りますが、そういう集団が日本をリードしてきたことも事実ですから、まずそこが一つは問題になると思います、大きい意味では。
　それから、具体的に、技術的に言えば、我々の有機農業の定義の中でも、環境を破壊することなくと、消極的ですが、そういう文句を入れております。今後はよりよく環境をつくるという立場で有機農業があるということを私どもはやらなくちゃならぬと思っています。
　そのことは、御承知のように、もうこれは語り尽くされていることなんですが、除草剤をやって、人間が死ぬし虫も死ぬし、それから牛や馬がそれを食べて死んだ話がいっぱいあるわけですよ。それが川へ流れていって魚が死んだ話もいっぱいあります。そして最後に海まで残っていって、またその魚を人間が食べて害がある。そういう問題がいっぱい出てきますよね。そのことを農業は一回まず断ち切っていくということが一つあります。農業の問題では特にあります。
　肥料でもそうですよね。特にこれは、先ほどの規模拡大の問題と続きますが、日本の農業の今の技術の中の基底にあるものは、西欧の先進地と言われているところのドライカルチャーの思想がずっと入ってきているのです。平たんなところで機械化でやろうという思想がずっと入ってきて、それがよいことだという考え方、これは日本人の中にずっとあります。
　今になっても、例えばキウイフルーツが、日本のキウイフルーツがうまいんですよ、ちゃんとやれば。ところが、それにニュージーランドというレッテルを張った方が高く売れる。そこにまたＪＡＳの問題点があるけれども、ＪＡＳというものはどんどん張れるんですから、幾らでも張れるんですよ、小分け業者が張り出せば。本当に笑い話です、実際。だから、それをやろうというでしょう。これはちょっとＪＡＳになってしまいましたが、それはやはり環境とくっついていきます、率直に言って。ですから農業は、私どもは環境保全をやりながら農業をやっていく。
　ですから、私は特に一番私の身に近いことを申し上げますと、私は冬は自分のブドウ園の草の中にいるんです。今はもう草が生えてこのくらいになりますよ。自分の通る道だけは草のないようにして。そうしますと、冬の太陽のエネルギーをむだにしているわけですよね。草が生えるとバイオマスでずっと草が生えできます。草を今まで邪魔にしたんですが、そうじゃないんです。この草があることによって有機物が自分の園で自給できるのです。労力もずっと、草が耕してくれるから耕さなくてもよいのですよ。あとは少しの、一つの足りないもの、例えば海のもの、海藻類とかそういうものを少し補えばどんどんブドウも育っていきますし、果樹なんかどんどん育っていきます。その方がはるかにうまいのです。理論的にも、雑草がないと菌根菌が繁殖しないということがはっきりわかりました。
　というのはどういうことかというと、火山灰土が多い日本では、菌根菌がないと燐酸を吸収することができないのです。菌根菌の内生菌、外生菌があってできるのです。そういうことが今わかってきて、今までは草を取れと言った山梨県の果樹の指導者が、最近は夏にできるだけ雑草を生やせということになっている。差し支えない限りは雑草を生やせということ、そのことは、一つは環境保全につながってきます。
　それに似たことが、一つの例を申し上げたが、いっぱいあります。例えば水田だって、水田に除草剤をまけばどうにもならぬが、私どもの関係者はもう最近は水田を耕起しないんです。そうするとずっと楽になるんです。一つは、まず耕起するトラクターの金だけで大変ですから、それももうなくなる。それから、そこへレンゲソウを植えるとそれが肥料になる。それで有機になる。それから、土の中へ生えるとそれが耕してくれるから、耕起しなくてもよいのです。それで除草もしなくていいのです。あるときに水をかけてレンゲソウを植える前に土の中へやると表面にぴったりつきますから、草が生えてこないのです。また、もっと上の人は、今度はそれにコイを飼います。またコイもとれるのですよ。それから、さらにもっともうかった人は、ドジョウを飼ったらドジョウの方が一反歩二百万になったという笑い話のような困ったようなありがたいような話があるのです。アイガモもそうなんですよね、九州なんかで。そういう問題がいっぱいありますから、まだまだ開発面が出て、環境をよくする問題がいっぱい出てくると思います。
　ですから、今の技術体系からいけば農薬は環境破壊のものです。しかし、有機農業でいけば環境をよくする、助長する産業なんです。私どもはそうであらなくちゃならぬと思っております。そういうふうに思っておりますがね。よろしゅうございますか。
○宮地委員　次に、田中参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回のこのＪＡＳ法の改正の一つの重要な柱がいわゆる特定ＪＡＳ規格の導入、俗称つくり方ＪＡＳ、こういうふうに言われているわけですね。まさに今国民のニーズは、まず健康、生命に安全なものである、そして新鮮なものである、そしてなお、おいしいものである。また、日本の場合は大変に形もよく、またそれにプラスになっておりますが、新鮮で安全でおいしいもの、こういう国民のニーズにこたえて、大変田中さんも青果市場の中で御苦労されている。
　先ほどの御報告を伺いますと、有機農産物は四百トンくらいで、全入荷量の一％ぐらいである。そして、新しい有機農産物のコーナーを設けておられる。価格は少し、一割か二割高いという傾向にある。こういうお話を伺いまして、私、率直にいって妥当なところかなという感じがしているわけです。
　ただ、やはり今後気をつけなければいかぬのは、まがいものですね。まがいものというのは悪徳商法になるのですね、本物じゃありませんから。特に最近いろいろまがいものがはやって、国民をだますということで、これはむしろ悪徳商法、こういうことです。このまがいものを退治しなければいかぬと思うのですね。そういう意味で、つくり方ＪＡＳの導入というものは本当にまがいものを除去することができるんだろうかどうか、これがやはり一つの大きなポイントだと思いますね。やはり消費者のニーズにこたえるためには、そうした問題は大変重要な問題である。
　現場にいる田中さんとして、今回のこの特定ＪＡＳの導入によってまがいものが除去できる、そうしたことに貢献が高い、こういうふうに評価されておるのであれば、その辺についての現場の状況をちょっと御報告いただければありがたいと思います。
○田中参考人　お答えを申し上げます。
　今先生がお話しをいただきましたことがやはり一番重要な課題だというふうに受けとめております。先ほどもちょっと申し上げましたように、今の、特に野菜の栽培において有機を全く使わないという栽培はほとんどないと思います。したがって、大なり小なり有機は使っておりますから、有機を使っていますよというようなことで容器に有機というふうに書いてきておる人たちもいると思うのです。
　ですから、本来の、ガイドラインでも有機とはこういうものですということをガイドラインとしてお示しを願っておるわけでありますから、ＪＡＳについて、ガイドラインをそのままＪＡＳに移行するということではないように承っておりますが、その審議の過程の中で完全な格付をされるということでございましたら、それは大変な効果が生まれてくると思いますし、生産者も消費者もそれなりの大きな保護が受けられるんじゃないかというふうに考えております。
○宮地委員　最後に、時間が参りましたからもう一度田中参考人に伺っておきたいのですが、ガイドラインが昨年の十月につくられ、本年四月から実施をされました。消費者の皆さん、我々もそうですが、有機と書いてあるのと無農薬と書いてあるのと減農薬、これはなかなかわかりづらいのですね。特に無農薬と有機、むしろ無農薬というのは農薬を一切使っていないじゃないか、だからこれはいいのじゃないかという消費者の感じが強いのですね。有機だと逆に何かちょっとという感じがまだあるわけですね。このわかりづらいというところは今後農水省にも十分検討してもらって、見直し規定もあるわけですから、これは見直しをしていかなければいけないなと思っているわけです。
　率直に言って、見直しをスピーディーに処理した方がいいのかどうか、この点について御感想をお伺いして終わりたいと思います。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　先生が今おっしゃったことについては、わかりづらいというのは、無農薬が一番いいのじゃないか、有機よりも無農薬の方がいいのじゃないかというような考え方のそごが若干あるように感じます。ですから、これは消費者の皆さんにこの差をわかってもらうような説明をすることが一方においては必要だと思いますし、あるいはそういうわかりづらさを何らかの方法で解決できるものであれば、またそういうふうに考えていただくということだと思います。すべては今後の問題ということで課題になると思います。
　以上、終わります。
○宮地委員　きょうは限られた時間で大変にありがとうございました。参考人の皆さんもこの法案の改正に伴っていろいろまた御苦労も多いと思いますが、あくまでも国民の、消費者のニーズ、また生産者の、澤登先生のような生命尊重という立場から農業を活性化していくべきであるという大変すばらしい哲学、そうした理念を生産性の向上、今後の活性化にどうつなげていくか、私はこれも大きな課題であろうと思います。先生方の御活躍をお祈り申し上げ、お礼にかえさせていただきます。
　本日は大変ありがとうございました。
○藤田（スミ）委員　参考人の皆さん、本当にきょうはありがとうございます。
　私は、まず最初に澤登参考人にお伺いをしたいと思いますが、今回この法案の審議に当たりまして、日本有機農業研究会にもお邪魔をいたしまして大変勉強をさせていただきました。きょうもまたお話を聞かせていただきまして、問題点のほどが大変よくわかったつもりでございますが、先生が日本の農業は本来全部有機だったのだとおっしゃるように、私も食べ物は命の大もとなんだから、もともと全部安全だったのだと思うわけです。ところが、このごろは安全な食品を求めるために高いお金をあえて出していかなければならないということになっておりますことに大変怒りを感じております。
　いろいろお伺いをしたいわけでありますが、先ほどのお話の中でも、要するに、今は日本の有機農業に対する位置づけがないじゃないかということをおっしゃいました。今具体的に御意見を伺いたいわけですが、有機農業をやっていらっしゃる農家の皆さんに、それじゃどうすることが大事なのか、それから、総合的な政策を進めていかなければいけないということは、その柱はどういうものなのかということを少し簡潔にお伺いしたいわけです。
○平沼委員長　澤登参考人に申し上げますが、まだ質問がおありのようですから、簡潔に……。
○澤登参考人　簡潔でなくて申しわけございませんが、以上ですが、いいと言われると調子つきますからね。しかも、自民党の方に言われれば本当にうれしくて、今度は自民党の方が否決に回ってくれると思うので、ぜひやってください。
　私は本当に山本さんと話したらこう言うんですよ。おれはいいけれども、澤登さん、本当にどうもみんながな、こう言うんですよ。どこへ行ってもみんなが、おれはいいけれども、みんながなという話ばかりで、だからあれはあった方がいいなんて、先ごろも私の後輩の国土庁の次官のところへ朝早く行ったら、本当におれもそう思うけれども、どうもみんながな、筆頭理事だったですね、あの方、杉浦さんね、そんな話に相なるわけなんです。
　ですから、この際私は、全部今がらがらで新しく新体制の政治体制をつくるそうですから、全部そういうことにこだわらずにひとつこれはやってもらえば、必ず否決されて、本当の農業の生きる道が生まれてくると思っております。
　余り長くなると怒られますから、これで失礼します。ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　残り時間わずかになりまして、田中参考人にちょっとまとめて恐縮でございますが、私ども、野菜産地に参りましていつもびっくりするのは、卸売市場に野菜を出荷した後、卸売市場で虫が野菜から出てきたり見つかったりすると、値が全くつかなくなるんだという訴えを何度も聞かされているわけです。したがって、野菜産地では虫の混入に大変気を使いまして、農薬の徹底的な散布ということにもまたなっていくわけでありますけれども、どうして虫の混入があったときに値がつかなくなるのか。消費者――消費者と言われると、これまた消費者の一人として、そうじゃありません、こう言いたくなるわけでありまして、こういう要するにばかげた商習慣というようなものは改善できないものか、この点が一点です。
　それから、今回のＪＡＳ法の改正のきっかけになったのは、先ほど参考人側自身がおっしゃったかと思いますが、公取委が有機農産物や無農薬などの不当表示に対する警告を行って、そしてそのことから始まってきたというふうに思いますが、いずれにしても、あの警告以降、不当表示が大分減ったのではないかと思います。一罰百戒ということではありませんが、公取が不当表示だということで摘発をしていったら、改めて今回の法改正を行うことなく不当表示はなくなっていくのじゃないか、また、産地の自主規制をもっと厳格に行うことが、かなりそういう不当表示を解決する大きなかぎになるのじゃないかというふうに考えます。この点が二点目です。
　恐縮ですが、もう一点だけせっかくですから御意見をお聞かせください。
　先日、大田市場でアメリカのコロラド州の有機農産物を大規模に経営している関係者の方が講演されまして、今回のＪＡＳ改正がなされたら、日本市場に大量の有機農産物を輸出したいという希望のほどを得々と述べられたと聞いておりますが、そういうこれからの動向についてどう見られるか、三点です。
○田中参考人　お答えを申し上げます。
　第一点は、虫が出ると市場において全く商品価値が失われて買いたたかれるというような御意見でございます。
　ほかの商品でもそうでしょうけれども、本来その商品がもっておる特性、形状、色沢その他は備えておるということがやはり一つの商品の条件ではあろうと思います。したがいまして、虫食いが、例えばキャベツのしんの中まで虫がいっぱいいてどうしようもないというような状態ではなくて、先生おっしゃるのは、一匹や二匹いるケースがあるとそれはだめだということだと思います。私どもは、そういう話に対しては、虫が一匹ぐらいいるのは、虫が住んでいるくらい安全なんだ、おいしいんだというようなことを言っておるわけでございまして、価格的に軽微な虫食い等についてはそう大きく問題にしてはおりません。壊滅的なものについては、もう論外だと思います。
　それから、公取が不当表示の問題を提示したら違反者が減少した、こうおっしゃるわけでございます
　農業生産物につきましては、一連のガイドラインからの流れもございまして、つくり方の表示という新しいタイプを今お考えになっておるわけでございますから、それは、枠組みとしては一応その中で検討をし、新たな表示をするということについては私は反対しないところでございます。
　それから、コロラドの問題でございますが、確かに大田市場で講演が行われまして、先生いらっしゃったそうでございます。
　いずれにしても、向こうの段階では、もうからないものはやりません、そして喜ばれるものをつくりますというようなことでございまして、日本が有機の、例えばＪＡＳ法の制定をいたしましたらどんどん送り込みたいというお話だったように思うわけでございますが、全くその可能性がないというわけにはいかないと思います。これは青果物でございまして、相場ももちろんあるわけでございまして、アメリカの価格と日本の価格との差というものもあるわけでございます。あるいは商品性の問題からいきまして、腐敗するものについて、かなりのコールドチェーン等を使いましても問題があるものについてはやはり制約を受けてくるのじゃないかと思います。ただ、原則論からいけば、全く来ないということはないというふうに思います。したがいまして、今考えられているＪＡＳの特定につきましては、有機については共通の形をとっていらっしゃるのじゃないか、そういうふうにお考えいただいているのじゃないかと考えております。
　以上でございます。
○藤田（ス）委員　ありがとうございました。
　ぜひ卸売市場の方で、小さな、虫眼鏡で探さなければならないような虫がいたからどうの、いなかったからどうのという商習慣を本当に改めてほしい。その責任が何か全部消費者の選択の方にあるかのようなことを言われると、それでは一体、有機栽培でいっぱい虫食いのあるものを好んで食べている消費者はどういうふうに考えるのだ、こう言いたくなるわけでありまして、その点は重ねて申し上げておきたいと思います。
　せっかくの機会で、もっといろいろとお話を聞かせていただきたかったのですが、時間が参りましたので、これで終わります。本当にどうもありがとうございました。
○小平委員　私は、民社党の小平忠正であります。
　田中参考人、澤登参考人、お二方には、大変お忙しいところの本委員会の御出席、そして貴重な御意見、まことにありがとうございました。私からも何点がお尋ねをいたします。
　まず私は、午前中の参考人への質問でも触れたことですけれども、この問題は、消費者と同時に生産者、両サイドがきちんとうまくいくことが大事だと思います。この時間は特に生産者の立場での御意見を開陳いただきましたが、特に澤登さんには、有機栽培、有機質農業万能、そういう御主張でございます。私は、それも一つの立派なお考えであって、確かに、そもそも農業はそこからスタートしましたし、それによって良質で安全な農産物、食糧を提供してきました。その後、御承知のように、いわゆる規模拡大によっていろいろな諸条件が加味されて、また機械化等も進むことによって、今度は化学肥料というものが主体になってきた、これも歴史の事実でございます。
　そういう中で、私は、農家の皆さんもただむやみやたらと化学肥料を使っているのではないと思います。本心は、できるならばそういうものは使いたくない。今時に消費者に対してもこういう安全性の問題、また費用の面からいいましても、できるならば、それを使わないで済むならば使いたくないというのが皆さんの本音だろうと私は思います。しかし、必要に迫られて、また生産性の意味からも化学肥料、農薬を使っている。
　そこで、私は思うのでありますけれども、有機栽培、これは確かによいと思います。しかし問題は、有機栽培だから、有機質肥料を使った農産物だから絶対に安全だということは言えないと思うのです。問題はその有機質、いわゆる堆肥を主体にしたものでございますが、それがどのように使われているかということ。例えば、有機質が万能だからといって、有機肥料が万能だからといって、これを多用したら決してよくないことは御存じですね。これは、堆肥が完全に腐熟をして、そしてその土壌に合った、またその生産物に合った適切なる使用をして初めておいしくて安全な農産物の生産につながると思うのです。そうなると、ただ有機という指定でこれがすべてよいと決めてしまったら、そこに危険があると思うのです。家畜ふん尿による地下水汚染、例えば硝酸塩汚染の問題も現に出ておりますし、これは一つの公害にもなっております。
　さて、そういうところで、安全性という面からいうとわかりますけれども、もう一つは、農業は何であろうと土づくりです。その土づくりをするためには堆肥が一番いいということは事実であります。それと、今私が申し上げたこととはちょっと別だと思うのです。
　したがって、安全性、安全性ということを言うならば、一番理想は、有機の上にあるものは、これは午前中も私申し上げましたけれども、いわゆる自然栽培というか天然栽培というか、人の手をそこに全然投入しないで、自然の恵みの中で生産されたもの、これがやはり一番安全だと思います。しかし、今のこの地球環境の中では、だからといって、水の汚染の問題あるいは空から降ってくる雨の汚染の問題等々で、それだって一〇〇％安全かというと、それも今は安全だとは言い切れません。
　そういうようなことを考えますときに、これはお二方にお聞きしたいのですが、まず澤登さん、この有機農業とはどういう要件を満たす農業なのか、特に有機農業は本当に安全なのか、それに堆肥の安全性ということも加味されて御見解をお聞きしたいと思います。それと、田中さんにもこの件について御見解をお聞きしたいと思います。簡潔にお願いします。
○澤登参考人　率直に言いまして、有機農業で今の堆肥のくれ過ぎ、それから特に硝酸態の窒素の問題というのが問題になります。何でもかんでも有機質がよいのだということはなくて、やはりくれるものの選択ということが大事になってまいります。そのことは一つの研究課題で、ずっとやっております。ただ、そういう誤解があるということも事実ですよね。ですから、それが第一。
　それから、環境の問題との関係なんですが、ですから、有機農業の私どもの定義は、環境を破壊しないということ、土地の生産力を下げないということ、そういう意味で有機質を中心に持っていく。ただ、特に合成された化学物質というのはまだまだ歴史も踏んでもおりませんし、危ないこともいっぱいあるということなんです。まず安全だということを第一にやっておりますが、有機質も危ないものはいっぱいある。特に畜産なんかの関係の中には本当に困って、畜産公害ということを言われているのですが、それに例えば、いろいろのものを使っておるような飼料の中に問題があって、そういうのを拒否しております。ですから、家畜のふん尿を使うのもそういうことをやっております。ただ、これについては、もっともとを正して、畜産の中でちゃんとした有機農業的な考え方、ですから、有機農業というのを単なる狭められた有機農業の作物栽培ということだけでなくて、もっと私どもは広い意味の生活全般の中での考え方、生き方の問題として考えておりますので、そういうことは重々考えながらやっております。
　自然のものがいいということは、そのとおりだと思います。しかしながら、これはやはり人間の生育に必要なだけなかなかとれませんし、ですから、私ども今一番大事なのは、山をちゃんとしたものにするということは有機農業運動の大きな使命だと思っております。造林ということを国で補助金を出してずっとやってきたことが裏目に出ておる、環境破壊にまでなっているということがいっぱいありますよね。だから、自然の広葉樹を中心としたものを生かしていく、そういうようなやり方もいたしております。
　そんなことで、いろいろの手を尽くして、安全ということには最も意を尽くしていることも事実です。特に率直に、自然にある山の中にも毒のものもありますし、いろいろこれは単純には解決できないが、ただ方向性をそういうふうに持っていっている、そういうふうにご理解いただければありがたいです。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　有機農業の定義につきましては既になされているわけでございまして、化学肥料や農薬を使わないということ、さらに減農薬の問題、範疇も有機の生産物に組み入れられているわけでありまして、私どもの段階では、生産者ではございませんので、一つの基準が設けられてそれを生産者が守っていただく、そしてそれに認証が加わってくるということにおいてそれを安全と認める、こういうことになろうかと思います。
　現在私どもが取り扱っております野菜につきましては、すべて農薬の基準に基づいて、施肥量も回数も生産者の方々が確実に守ってやっていただいておるということを信じておりますし、ですから、有機野菜が安全であって一般通常出回りのものは全部だめという全否定の段階という立場はとっていないわけでございまして、さらに安全の度合いを高めた有機につきましては、それなりの需要に応じて供給をしなくてはならないというふうに考えております。
　以上です。
○小平委員　私としても、今回のこのガイドラインの設定なりまたＪＡＳ法の改正、これは一つの基準を設けるという意味においては一歩前進である、こう考えています。しかし、今私として申し上げたいことは、今御意見を拝聴いたしましたが、確かに有機栽培のよいところは私も認めております。
　重ねて言うようでありますけれども、化学肥料とか農薬を使っておる農業、農産物が害だとか悪だというふうに決めつけてしまうと、現に今主流はそういうことで農業がされているわけですが、これで誤った、誇張された概念というか、そういうものが消費者に蔓延、浸透してはいかぬと私は思うのです。大事なことは、有機質だろうと無機質だろうと農薬だろうと、要するに化学肥料を適切に使用すること、そして特に、農薬や化学肥料というのはいろいろな検査機関において人畜に有害であるということがいろいろと検査もされておりますけれども、やはりそういうのを排除しながら、人間に害のないそういうものを使用して、そして堆肥が持っている土づくりという大きな役割、これを基礎的に考えながら、まず土づくりをして、そしてよい農作物をつくっていく、そこに農業の基本があると思うのですね、安全性の面からいいましても、それから質の面からいいましても。そういうふうに私は考えておりますのでお聞きしたわけであります。
　そこで一点、先ほどもちょっとお話しされていたのですけけども、農水省が出しておりますがイドラインの中で、いわゆる有機栽培と表示できるための農薬、化学肥料もありますね、農水省が設定している。要するに、有機栽培だからといってまるっきり農薬、まあ農薬と言っていいのでしょう、あるいは化学肥料と言っていいのでしょう、例えばさっき言われたような硫黄だとかそういうものは、特に澤登さんのお考えになっていらっしやる有機農法と、農水省のいわゆる農薬、化学肥料の設定とは合致しているのですか、それとも少し御意見が違うのでしょうか。
○澤登参考人　私どもが有機農業と言っていることが、しかも有機農業の運動なり方向性ということを言っておることが一つあるのです。それで、化学合成というもの以外は基本的には長い歴史があるから一応安全だという、それと、今までの例えは石灰硫黄合剤とか、しかしそれも多く使ってはいけない、それから石灰ボルドー液とか歴史的なものがあるのはやはり認めているわけですね。それから、植物の自然体のものとかそういうものも認めているわけです、炭とか幾つかありますが。だから、その中には無機のものもあると思います。それに対しては、そういうふうな狭いことじゃない、ただ方向性ということを申し上げたい。
　それから、いま一つは、化学合成のものは特にわからないのですよ。一番私どもが身にこたえておるのはＤＤＴ、ＢＨＣですね。これは本当に戦後は一つの驚異的な薬でした、実際が。シラミそれから畑の虫がころりと死ぬのですからね。それはよいのだということになっておったのだが、もうこんな悪いものはないということで禁止になりましたが、そういう問題はいっぱいあるのですよ。農林省の指導の中でも、例えば有機燐剤の中でもどんどん消えていったものがあります。
　だから、私は、むしろそういう方向性のことを基本的に言っておりまして、何でもかんでもしゃちほこ立った意味でのことを言っていなくて、それは正しいと思いますね、そのことは。ただし、それに重点を移してしまうと問題があるということが問題じゃないでしょうかね。技術的にはそういうふうに私ども理解してやっております。
○小平委員　それでは、最後に田中さんにお伺いいたしますが、先ほど、平成三年に有機野菜のコーナーを設置した際に、産地の格付の確認、第三者による確認等の必要性を強く感じられる、こういうふうな御発言がございましたが、今回のＪＡＳ法改正の中において、新たに生産行程管理者を置いて生産方法のチェックをする、そういうことがうたわれております。そこで、今のお話の中で、この生産行程管理者を置くことによってそういう今抱えている問題は解消されると思いますか。
　それと同時に、この格付、これは生産行程管理者に格付の業務の一部ですとか、あるいは格付の表示の添付等を行わせることとしておりますね。また、生産行程管理者の資格要件としてはどういうふうに考えておられるのか、この問題について最後にお伺いしておきたいと思います。
○田中参考人　お答えを申し上げます。
　先生もおっしゃいましたように、私どももその問題については、ガイドライン以前の問題でございますから、大変悩みました。そういう中で、お互いの信頼感に基づいて、産地に出かけ、産地とも話し合いをして、この産地ならということであのコーナーの中に取り入れて現在に至った、こういう経過でございます。
　確かに、これは先生おっしゃいましたように、生産行程管理者という立場は、今後、そういうことになりますと大変重要な役割に当たると思います。どういう方がなられるかということについては、私もよくわからないわけではございますが、少なくとも現在、消費者も、生産者も、この問題についてはお互いに大変慎重な形で、しかも将来に向けて前向きに考えている現状でございますから、国といたしましても、極めて適切な人を選んでいただいて、みんなが納得できるような形で御指導をいただければ幸いである、私ども流通業者もそれにのっとりまして仕事ができる、安んじて仕事ができるということに相なってまいると思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○小平委員　時間が来ましたので終わりますが、貴重な御意見、まことにありがとうございました。
○平沼委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して心から御礼を申し上げます。
　次回は、明二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会