Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　それでは結局は公務員の掛金というものはそれこそとどまるところを知らないくらいにこれから伸びていく。そして最終的には、先ほど来申し上げているように、現在の負担の二・七倍くらいにまではね上がっていくだろう、こういうことを考えたときに、これはやっぱり国の負担というものは何らかの形で私は考えるべきだと思うんです。
　保険料率というのは労使折半を改めて事業主の負担というものをもっとふやすべきだという意見が随分これまであったと思います。今全くの折半でございますけれども、これを例えば六、四にするとか、七、三にするとか、事業主の負担というものをもう少しふやすべきだという意見が今日まで随分なされてきたんですけれども、そういうことについていかがでしょうか、検討したことがございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず委員に申し上げたいのは、国家公務員の負担を減らすために、一般国民の税金を国家公務員の共済掛金の引き下げのために投入するということが果たして国民の合意が得られるかどうかといえば、私は到底それは得られるものではないと思います。
　また、今その労使折半の原則というものを崩していわば使用者側の、事業主側の保険料負担を多くしろという声についてのお尋ねであります。これは中小あるいは零細事業の事業主を考えますと
きに到底負担にたえられるものではないと考えておりますし、またその能力のある人だけがそれをするというのでは、これを実施するというのでは国民の中に不公平を生ずることであることも間違いがありません。むしろ、労使折半原則というものは今後ともにやはり継続していくべきものでありますし、その仕組み全体が長もちをしていくためにも制度間調整の考え方を取り入れて御審議をお願いしている、そのように理解をいたしております。
○山口哲夫君　誤解を招いてはいけませんので申し上げておきますけれども、国家公務員の共済組合だけを七、三で、もっと事業主が負担せいと、私はこう言っているのではありません。たまたま今国家公務員の共済組合法の審議を行っておりますので、一つの例として申し上げているんですけれども、保険制度そのものが、共済組合事業そのものがすべての各組合において労使の折半というものは基本的に改めるべきだろう、そんなふうに私は思うわけです。これは単なる民間の保険と違うわけでありまして、当然これは社会福祉制度の一環だというふうに考えた場合に、やはりもっと国がこういったものに対する、年金制度に対する国家負担というものは今後増強していくべきだ、そういうふうに私は考えておりますので、必ずしも折半というものが正しいというふうには私は考えないわけであります。
　次の問題ですけれども、消費税が随分国民の生活を脅かしているわけでありますけれども、日本生活協同組合の調査によりますと、これはことしの十一月八日の新聞に発表されておりましたけれども、負担金額が半年間で大体四万八千五百一円、一世帯の平均ですけれども、そのくらい負担になっているようであります。それで平均家族が三・七人、こういうことでございます。それからいたしますと、半年間の負担が四万八千五百一円、それを六カ月で割りますと大体月八千円くらいになるんでしょうか、三・七人家族平均ですから、大体一人当たりにいたしますと約二千二百円くらいの消費税による負担がなされているわけであります。
　それで、今度のこの公務員の共済、いわゆる年金のアップ率というのは実質三・六％、こういうことですね。そうしますと、平均的な年金の金額にこの三・六％を掛けてみますと大体約七万八千円くらいだろうと思うんです。そうすると、月額六千五百円くらいしかアップしてないんでないだろうか。消費税で約二千二百円くらい差っ引きますと、実際に上がる年金額というのは四千二、三百円くらいにしかならないんじゃないだろうか、こんなふうに思うわけです。ですから、せっかく年金がアップいたしましても、消費税の負担分を差っ引きますとそれほどのアップになっていないというのが実態なわけです。
　それで、前の竹下総理大臣は、こういった方々に対しましていわゆる国の歳出面で協力をしていきたい、こんなようなことをおっしゃっていたと思うんです。いわば低年金者と申しましょうか、そういう人たちに対する一体福祉対策というのはどういうふうになっているのか、その辺についてお聞きしたいんです。
○政府委員（小村武君）　消費税の導入に伴います歳出面の措置といたしましては、まず六十三年度補正予算におきまして臨時福祉特別給付金の支給を約七百十万人の方々に七百四十五億円の給付をいたしました。これは消費税の導入の影響等の激変緩和措置ということを目的としたものでございまして、対象者は高齢者、障害者、母子家庭、その他生活保護あるいは原爆被爆者等々の方々でございます。
　こういった措置のほか、社会福祉・医療事業団に対して百億円の出資をいたしまして、いわゆる在宅看護のための三本柱と言っておりますものの緊急整備を補完するものとして資金の手当てを行いました。そのほか、元年度予算におきましては、これは生活保護者につきましては消費税の影響等を盛り込みまして標準世帯で四・二％の扶助基準の引き上げを行ったり、あるいは公的年金につきまして、ただいま御審議いただいておりますように、十月実施の年金制度の財政再計算に伴う年金額の引き上げにつきまして四月から実施するとか等の措置を講じてまいった次第でございます。
○山口哲夫君　そうしますと、低年金者に対してもそういった今説明されたような福祉対策というものは実際に行われているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（小村武君）　六十三年度に実施いたしました臨時福祉特別給付金の対象者には、老齢福祉年金の受給者あるいは障害福祉年金受給者、特別障害者手当受給者、特別児童扶養手当受給者等等の方々が含まれておりまして、したがいまして激変緩和措置として直ちに措置をしなきゃいけない人たちにつきましてはこの一時金をもって対処されているものと理解しております。
○山口哲夫君　ということは、いわゆる低年金者、生活保護世帯よりもちょっと上程度でしょうか、そういう方々にもそういった制度が行き渡っているというふうに理解していいんですか。
○政府委員（小村武君）　今般のこの共済年金の改正法をお認めいただきますと、完全物価スライド制が導入されております。消費税の導入に伴いまして消費者物価が上昇いたしますとその分は年金額に自動的に反映できるというシステムが組まれているものでございます。
○山口哲夫君　何かちょっと答弁が違うところにいっているようなんですけれども、竹下元総理が、いわゆる消費税による負担増加というものは減税効果のないような低年金者とか低所得者に対しては国の政策の中で歳出でもって面倒を見るんだ、こう言ったわけですね。ですから、そういう今あなたがお答えになったようなところが本当に低年金者に対してもきちっと行き渡っているんですかということなんです。物価の問題なんというのは別の問題なんですよ。
○政府委員（小村武君）　我が国の社会保障制度は、高齢者であるとか障害者であるとか、あるいは生活保護、特定のハンディキャップに着目していろんな制度が構築されております。こういった制度の充実を通じて先生御指摘のような措置が講じられているという趣旨でございます。
○山口哲夫君　極めて抽象的なので、要するに減税効果が行き渡っていない年金生活者は消費税分だけは負担増になっているんですよね。だから、その負担増になっているものを何らかの手当てをしていますかということなんです。実際にはしていないということだと思うんです。
　それで、今物価スライドの問題が出ましたので、それじゃ物価の問題についてちょっと触れておきたいと思うんですけれども、物価スライドということになりますと、年金生活者の生活レベルというのは一つも向上しないわけですね。春闘で賃金が大体ことしでもって五・一七％ぐらい上がっています。そうしますと、その中で物価の面というのは〇・七％くらいということになりましょうか。ですから、四％以上という賃金のアップのものはこれはすべて生活レベルのアップにつながってくるわけです。
　ところが、年金生活者というのは物価のスライドだけしか面倒を見てもらえないわけですから生活レベルというのは一つも向上しないということにつながってくるわけです。だから、現役のサラリーマンと年金生活者とそんなに差をつけていいんだろうか。こういうことを考えたときに、やはり年金生活者も少しでも生活レベルをアップさせようというふうに考えるならば、これは物価スライドでなくて賃金スライドに切りかえてもう一度改めていくべきだという考え方を持っているんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（阿部正俊君）　年金制度全般に共通する問題だと思いますので、私から現在の仕組みを申し上げてみたいと思います。
　公的年金制度、共済組合関係も含めまして、厚生年金もそうでございますが、毎年の物価の上昇に対応いたしましてその上昇分をそのまま翌年の年金水準として新しく物価スライド分だけ必ず引
き上げるというふうな仕組みになっておりますし、特に今回の法律改正におきましてはそういったこれまでとってきました政策を完全に自動的に行う、完全に物価スライドを行うという仕掛けを組み込んでおるということは一つ申し上げておきたいと思います。　そういうことで毎年の価値の維持という意味では、確実に公的年金は物価の上昇に応じまして価値の維持が図られるというのがまず第一の公的年金の一つの使命かと存じておる次第でございます。
　それから、それだけではございませんで、年金の仕組みの中では五年に一度が通例でございますが、財政再計算というものを行う仕組みになってございます。その中におきましては、例えば厚生年金で申し上げさせていただきますと、五年前と現在との全体の賃金水準の伸びに合わせまして御本人の持っております過去の賃金水準もその上昇率に合わして伸ばしまして、それを前提にして年金額の計算をする仕組みにしてございます。
　したがいまして、五年に一度というふうな一つのラグはございますけれども、制度的には生活水準なり賃金水準なりの上昇に応じまして、既裁定年金も含めまして、年金の額が改定されるというふうな仕組みになっておりますので、今御指摘のような意味では、毎年毎年の分については賃金スライドではございませんが、制度全体としては賃金水準なりの上昇に応じて確実に年金額が保障されていくというふうな仕掛けになっておることを御理解願いたいと思います。
○山口哲夫君　五年に一回は確かにそういった財政再計算で賃金の面も加味されるということはわかりますけれども、それはあくまでも五年に一遍の話であって、それじゃその四年間というものはどうなのかといえば物価のスライドにしか合わせてないわけです。ですから、その間においてはサラリーマンというのはどんどんベースアップがされていく、しかも今はベースアップが昔の物価スライドと違いまして生活レベルの向上の方に相当厚くされているわけです。アップされているわけです。だから、現役のサラリーマンと年金生活者の生活水準というのはだんだん差がついていくというのが今の状態だと思うんです。
　ですから、私は五年に一遍なんということではなくして毎年やっぱり賃金スライドというものをきちっと行っていくべきではないだろうか、それでなければその四年間だけは差がついてもいいんだということになると思いますので、これはぜひ賃金スライドで今後やっぱり考えてほしいということなわけであります。
　それで、年金生活者というのは物すごく生活水準が低いという実態について、これは国家公務員ではないんですけれども、ある地方都市の都市共済の年間生活費の比較をしたのがあるんですけれども、例えば世帯主が七十三歳で妻が七十一歳。生活保護世帯で年間生活費というのが百九十四万一千九百円という数字が出ている。これに対しまして年金受給世帯、この方の共済年金の受給額というのは約二百十万円なんです。これは平均よりどうなんでしょう、大体平均くらいでしょうか、ちょっと低いでしょうか。この方が、国民健康保険税というのが物すごく高いですね、十万七千五百円、固定資産をちょっと持っておるので五万七千円、それでも道市民税はゼロなんですけれども、それだけを差っ引きましても百九十三万五千五百円。もうこれは生活保護世帯よりも低いという実態があるわけです。これは地方都市の都市共済の一例ですけれども、恐らく国家公務員でも同じようなことが言えるんじゃないでしょうか。
　ですから、今まで何十年も一生懸命働いて国家のために尽くしてきた、そういう年金生活者の中にも依然として生活保護世帯よりも低い年金で暮らさなければならない、そういう実態があるということについてどうお考えでしょうか。
○政府委員（小村武君）　年金は老後生活を支える主な柱でございますが、これのみで生活を設計するということではないと思います。各自老後の設計について個人によっていろんな生活の設計がございますが、強制保険たる公的年金につきましては老後生活の主たる柱になるその水準を設定しているということを御理解願いたいと思います。
○山口哲夫君　社会福祉国家と言われる、それを標榜している日本で、老後の生活が年金だけで支えられるものではないということを、政府の高官がそういう基本的な考え方を持っているというのはこれはもう心外ですね。そんなことで日本が社会福祉国家なんということを標榜しているなんて私は言えないと思う。
　日銀の調査を見てみますと、「貯蓄に関する世論調査」というのがあるんです。十月、ついこの間発表したんですけれども、これを見ますと、貯蓄の目的というのは一位が病気、災害に備えてというのが八〇・五％、その次が老後の生活資金に充てるというのが五一・五％。この二つは国の一番大切な社会福祉の政策の中に入るものではないかと私は思うんです。だから、例えば先進諸国で社会福祉が非常に進んでいる国家のこういう同じような統計なんか見たことがありますけれども、老後の生活に備えてとか、病気、災害に備えて貯金しているなんていうのは余り聞いたことがないですね。
　私は、ある国の人と話し合ったら、日本はこういう実態ですと言ったら、何のために社会福祉がされているんですか、年金は出ないんですかなんていう反論をされたことがありましたけれども、やっぱり国の政策そのものが行き渡っていないからやむなく貯蓄をしていかなければならないというのが今の日本人の現状だと思うんです。少なくとも社会福祉を標榜する国であるならば、やっぱりもっともっと国が責任を持って、老後は年金で安心して暮らせるような、私はそういう形をとるべきではないだろうかというように思います。
　昭和六十二年七月二十三日に企業年金等研究会というのが斎藤厚生大臣に「厚生年金基金の育成普及方策のあり方について」という報告を出しているわけです。これを見ますと、「安定した老後生活を送るためには、平均的な被用者の退職前年間所得の少なくとも六割以上を厚生年金給付と厚生年金基金給付とで賄いうるようにすることが望ましい。」、こう書いておるわけですね。これは厚生年金のことですけれども、ほかの共済年金も同じだと思うんです。国家公務員の場合には、六割以上の共済組合での負担をしているところが多いと思うんですけれども、まだ六割を切っている人だってあるわけですね。
　ですから、今あなたがおっしゃるように決して共済組合年金だけで老後の生活ができるものではないと言うのは、これは私は当たらないと思うんです。こういった報告書を見てもそういう精神にはならないだろうというふうに思いますので、そんな考え方をぜひ改めていただいて、今後少なくとも年金で十分国民が生活できるような対策というものを一元化に向けて考えていただきたいものだというふうに思います。
　防衛庁長官がいらっしゃいましたので、年金問題一時中断いたしまして「なだしお」の問題、この間質問をしておりましたので、その後の問題についてちょっとお聞きをしておきたいと思います。もし時間が余ればまた年金問題に入りたいと思います。
　前の委員会からもう半月くらいたっているわけでございますけれども、「なだしお」の航泊日誌が改ざんされたんではないかというような問題について幾つかの疑問点を私は提起いたしました。この点について検討してみたでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（松本十郎君）　防衛庁といたしましても事故後割合早い時期に調査をしまして、整理、清書といいましょうか、書き直しの事実があったことはわかったわけでございますが、その後も機会あるごとに事故防止という観点からいろいろ調査も行っておりますし、前回の当委員会における山口委員の御質問にもこたえまして、つい最近もいろいろ事情を聞いたりいたしましたが、御承知のように関係書類は海難審判庁の方にございまして、そこにおのずから限度があるということでございますが、しかし調査しました結果は前に答弁
したことと変わりはないということでございます。
○山口哲夫君　改ざんはしていないということですか。
○国務大臣（松本十郎君）　書き直したことは事実でございますが、改ざんという言葉は当たらないと考えております。
○山口哲夫君　その書き直しの内容が実際と合っていないということについてはお認めになりませんか。
○政府委員（米山市郎君）　衝突時刻が今問題になっているわけでございますが、衝突時刻につきましては海難審判の第一審におきまして十五時三十九分少し前ということで、これは海上保安庁からお答えをいただくべき筋合いのことでございますが、航泊日誌だけではなしにいろいろな状況を総合的に勘案して十五時三十九分少し前ということで御認定をいただいておるわけでございます。そういう意味では四十分と三十八分、両方とも三十九分少し前というものとのずれはございます。
○山口哲夫君　いずれにしても、四十分というのは航泊日誌には出ておりますけれども、間違いだったということですか。
○政府委員（米山市郎君）　前回も御答弁申し上げましたが、三十八分と四十分という二つの数字が記録にあったわけでございまして、そのうち、より正確なものはどもらであろうかということで、艦長の判断のもとで四十分にしたと、その時点ではそういう判断をしたということでございます。
○山口哲夫君　山下艦長が、速力通信受信簿は速力通信機がコンピューター化されているので機械が書くから航泊日誌の方が正しい、こう言ったことがあるんですね。ところが、航泊日誌と通信簿を見ますと、これは手書きになっているんですね。コンピューター化しているから、それは機械が書くんだから正確だと言ってるんですけれども、何も機械が書いてない、全部手で書いている。
　それで不審に思いますのは、十五時三十八Ｚ、これは機関停止という意味でしょう。同じく三十八分ＢＩ、これはバックワン。これはよくわかりませんけれども、船をバックするための何か、ワンというのはどういう意味だかわかりません。それからＢフルと書いてあるんですけれども、これはバック、後進いっぱいということのようですね。その次に、四十分としてＺ、これは機関停止の意味でしょうね。同じく四十分衝突警報と書いてある。どういうわけかこれは矢印で入れ違いにしているんです。衝突警報が四十分に鳴ったということは、警報が鳴る前に衝突するはずがないんで、警報が鳴ってから衝突したというふうに当然解釈できるわけですね。そうしますと、これはどうしてもつじつまが合わなくなるんです。だから、あえて通信簿の方も改ざんしたんでないだろうか。通信簿に合わせて航泊日誌を書いたと言うんだけれども、両方とも一緒に改ざんをしたというふうにしか私どもとしては考えられない。
　これは、もし二分間違うということになりますと、艦長としての責任というのは非常に大きいですね、違いますね。三十八分というのと四十分、二分間のずれがあるということはそれだけ余裕を持っていたということにもなるわけでして、その二分間の間にやったけれども衝突せざるを得なかったということになるんで、これは艦長としての責任問題には大変影響してくるわけです。そういうことから言って、どうもこの通信簿そのものが改ざんされていたというふうにしか考えられないんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（米山市郎君）　私どもが関係者から事情を聞いた中では、通信簿につきましては書きかえをした事実はないというふうに承知をいたしております。
○山口哲夫君　そして、小林訓練課長はこのことについてこう言ってるんですね。専門の要員が常に時刻を確かめて記録していた速力通信受信簿の方を採用したと、航泊日誌を後で訂正する整理は比較的よくあることだと、こういうふうに新聞で言われているんです。
　しかし、速力通信簿というのはあくまでいわばわき役ですよね。主役になるのはこの航泊日誌の方でしょう。だから、航泊日誌については訂正するときには二本線を引いてきちっと直しなさい、決して一ページ削除するようなことをしてはならない、物すごく厳しく書いてある。主役だからです。しかも、これは裁判では非常に大きな影響力を持つ航泊日誌です。税務関係で言えば元帳に当たるものです。非常に重要なものなんです。ですから、そういうことから申しますとやっぱり主役はこちらの方、航泊日誌であって、速力通信簿というのはこれはあくまでもわき役だというふうに思うわけです。
　そこで、もう一つ問題を進めますと、「なだしお」が横浜の海上通信隊へ第一報を送りました。それは三十八分衝突というふうに打電しておりますね。これは間違いないですか。
○政府委員（米山市郎君）　そのように承知をいたしております。
○山口哲夫君　それからもう一つは、審判では三十九分少し前衝突というふうに言われておりまして、それに対しても山下艦長は認めておりますね。この点いかがでしょうか。
○政府委員（米山市郎君）　衝突時刻につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、三十九分少し前ということで、防衛庁関係者も何らそれに争いを差し挟んでいるものではございません。そのような認定として受けとめてございます。
○山口哲夫君　時間がないんで先へ急ぎますけれども、第一報で三十八分衝突と打電していることは、これは衝突直後のことですからこの打電は正しかったと思うんです。そして、審判で三十九分少し前ということを艦長が認めたのもこれは正しいと思う。ところが、実際には四十分衝突というようにこれを改めているというところに非常になぞが秘められていると思うわけです。これはさっき言ったように明らかに艦長が責任を回避するためにこういう形をとらざるを得なかったんだろう、そういうふうに思うわけであります。
　この真相については、ちょうどきょうも審判が行われていたようでありますし、これから続くでしょうから、そちらの方に任せるといたしまして、非常に多くの疑問を持っている内容であります。こういう点については防衛庁長官といたしましてももう少しやはり真剣に、克明にお調べになった方がよろしいんではないだろうか、こういうことを私は申し上げておきたいと思います。
　そこで、二、三ちょっと問題提起をしたいんですけれども、一体なぜこんなことが起きたのかということなんですけれども、これはよく言われているように、山下艦長がまさに陸上であれば無免許で車を運転していたと同じだと、こう言われているんです。一般の船長は船舶職員法に基づいて当然海技免状というものを取らなければならない。ところが、海上自衛隊の場合にはこういうものは取らなくてもいいわけですね。海上自衛隊の中でそういった許可を出しているわけです。少なくとも浦賀水道というのは一般の船舶が物すごく往来しているわけです。そういう中で普通の免許も与えないで、自衛隊の中だけで許可を与えるような免許制度というものは私はやっぱり改めるべきじゃないかというように思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　ただいま委員御指摘になりましたように、自衛隊の資格につきましては自衛隊法の百十条において船舶職員法の適用を除外しておりまして、百十一条の中で自衛隊の独自の基準で定める形になっております。
　その趣旨は、もちろん海上交通の関連法規あるいは航法等に関しまして要求される知識等につきましては、共通なものとして民間の場合と同様でございますが、それだけではなくて、それに加えて自衛艦の場合の操艦の特殊性ないし構造の特殊性がございますので、それに見合ったものを付加しているということからきているものでございます。
　民間と共通に要求される部分につきましては、防衛庁における海技試験におきましても、民間に
おいて必要とされる知識、技能の部分につきまして、運輸大臣の行います海技従事者試験の内容、基準を利用することによりまして民間の船舶職員の知識のレベルをそこに確保するという形にいたすとともに、実際の運用におきまして、試験におきまして、海技試験を実施する組織として設けられております中央海技審査委員会あるいは地方海技審査委員会の委員に運輸省の海技試験官を委嘱するなどいたしておりまして、その辺の試験の厳正さ、公正さの保持は確保しているつもりでございます。したがいまして、そのようなことから我我といたしましては現在の制度を変える必要はないというふうに考えておる次第でございます。
○山口哲夫君　商船の船長なんかから今度の事件につきまして――今あなたがおっしゃっていたように、自衛隊の中で免許を与えている、だから同格のものを持っているんだという趣旨の発言をしておりましたけれども、山下艦長のあの判断というのは普通の船員では考えられないということをよく言っていますね。例えばこちらの左の方からヨットが来た、潜水艦がヨットをよけようとした。これは常識で考えたって、私はヨットをやっていないからわからないけれども、ヨットというのは一メートル前でもぱっとどこでも方向転換できるんだそうですね。だから、そのヨットをよけようとするようなそんな甘い判断をするような艦長というのは一体ちゃんとした免許を持っているんだろうかという疑問さえ持たれているわけでして、こういうことについては一度やっぱり私は検討をしておいた方がいいんじゃないかなと思うんです。
　それから、海難救助についてももう少しやっぱり海上自衛隊に少なくとも義務づけをするようなことをした方がいいと思うんです。
　最後に、時間がありませんので防衛庁長官にちょっとお聞きしたい。
　この小林海難審判庁長官といいますと裁判所で言えば裁判所の長官になると思うんですけれども、その方がこの事件が起きた後に記者クラブにあらわれまして、「なだしお」が一方的に悪いとは言えない、船員定務だと、これはモラルの問題だというわけです。だから、両方ともモラルをきちっとしていれば起きなかったことだというふうに言ったそうであります。これは事故の直後でありまして、まだ取り調べも行っていない中で、少なくとも今後どういうふうにこれを審査していかなければならないかというその審判庁の長官たる方がこういう発言をしたということは、これは裁判に対する一つの介入だろうと思うんです。こんなことはいまだかつてなかったことでありまして、これはもう異例なことだと言われておるわけです。さすがにこれは大変だと思ったのでしょう、後日、記者の方々に、こういうことは言わなかったことにしてもらいたいということを防衛庁の役人が回って歩いたということを言われております。こういう事実を一体どうお考えになるでしょうか。
　一連のこの事件というものは、海上自衛隊というものが極めて閉鎖的な、そういう中から起きた問題だというように私は思うわけであります。ぜひシビリアンコントロールの精神をひとつ防衛庁長官として発揮されまして、制服組の言うことだけが正しいなんというふうにお考えになったのではシビリアンコントロールというのは一体どこへ行っちゃうのかわかったものではありませんので、もっと海上自衛隊そのものを開かれたものにするように御努力をいただきたいと思うんですけれども、この小林海難審判庁長官のこういった発言の問題についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（松本十郎君）　海難審判庁の長官という方ですか、言われた言葉についてはその場で私は聞いておりませんので、正確にどういうワーディングが使われたのかつまびらかにいたしませんし、それは不適当だと判断されたと委員御指摘でありますので、そのとおりに承って、これについてコメントする立場には防衛庁長官はございません。
　ただ、一言申し上げたいのは、この書き直しは大変国民の皆様に誤解を与えましたので遺憾に存じ、申しわけなく思っておりますが、ある予断を持っていろんな角度から悪い悪いと言われることがどういうことかという感じがするわけでありまして、これは第三者機関であります海難審判庁あるいは検察庁で公正に最終的には何が事実だったかということで判断されるわけでありますので、それまではもう少し何といいますか、オープンな立場で、余り一定の予断を持って悪い悪いと言われる前にしばらくその時間を待ってくださいと私は申し上げておきます。
○山口哲夫君　それじゃ最後に一言だけお聞きしておきますけれども、審判庁においてこれが明らかに改ざんであったという事実が明らかになったときには、当然防衛庁長官として責任をおとりになりますね。
○国務大臣（松本十郎君）　海難審判庁内でそれがどういう判断が出るか、出た上のことでございまして、仮定の御質問にはお答えすることはできません。
○大城眞順君　私は、問題を一点に絞りまして、厚生省のみに御質疑を申し上げたいと思います。
　沖縄は御案内のとおり復帰してから十七年を経過いたしましても、なおかつ戦後処理そして復帰処理まで山積しているような状態であります。そういった中で、当然本土と同一であるべき諸制度の中にもいろんな格差が生じております。その最たるものは厚生年金の格差であります。沖縄の厚生年金受給者の年金額は本土と比較いたしまして大幅な格差が生じておることは御承知のとおりであります。その根本的な原因は、沖縄が戦後二十七カ年にわたり本土より行政分離されたがために、年金制度の発足がはるかにおくれたことにより加入期間が短いことであります。
　そこで、復帰の際に本土の制度に包括継承されたわけでございますけれども、その特別措置は、沖縄の旧厚生年金加入日である昭和四十五年一月一日から起算いたしまして満六十歳に達するまでの加入期間が二十年未満の者に対して、年齢別に加入期間を短縮いたしまして受給資格を与えたにとどまっておるわけであります。これはあくまでも受給資格でありまして、同等の額の受給額まではいっておりません。公務員共済年金及び国民年金の加入者の加入時期がそれぞれ昭和二十一年と昭和三十六年への遡及適用の特別措置によって本土並みに是正されたにかかわらず、厚生年金制度の施行が昭和四十五年に固定されておることは、年金制度の施行がまさに他の年金との整合性においてあるいは公平性において欠けておるところがあろうかと思います。これはやはり法のもとの平等あるいは無差別さをうたう憲法十四条の精神にも反する気がいたすわけであります。
　それでは、ちなみにどれほどの格差があるかと申しますと、これは政府の算定によりますけれども、昭和六十三年度モデル年金額を勤務年数あるいは報酬月額の同一条件におきまして比較してまいりますと、本土の年金額約二百二十二万、これは月額十八万五千円になりますけれども、これに対しまして沖縄の加入者はわずか百三十二万、月額にして十一万で、その格差は実に九十万余、いわゆる四〇・五％も格差があるわけであります。これは平成元年の政府査定による生活扶助基準、先ほどもこの問題が他の分野において取り上げられましたけれども、この生活扶助基準が月額十三万六千四百四十四円であるのに対しまして、それより二万五千円余り下回る状態でありまして、国としても私は恥ずかしい限りだと思う次第であります。
　こういったことで八十歳まで長寿するといたした場合、ふだん六十歳から十五年長寿するとして七十五歳の計算をやりますけれども、沖縄の場合は御案内のとおり日本一の長寿県でありまして八十歳までは優に生きるところであります。そういった意味で、八十歳まで長寿いたした場合に一人当て約二千万円の損失となります。
　また、昭和六十二年度において代表的な老齢年金受給者、全体の四七％に相当すると思いますけれども、これに支給された平均年金額は、全国が百五十五万円に対しまして沖縄県は九十八万円
で、五十七万円、三六・七％の格差であります。これに受給者人数を乗じて得た格差の総額はまさに六十億円にも達しまして、以後十五カ年、今度は七十五歳までとりますけれども、十五年間受給が続くといたしますとその額は実に九百四億円余りになりまして、大変な損失であり、八十歳まで計算しますと一千億を超すんじゃないか、このように考えられるわけであります。
　このことは社会正義の上からも到底容認できないゆゆしき問題だと私は思います。他の事業予算ならば来年まで待て、再来年まで待てと言えるかもしれませんけれども、年金は権利であります。復帰後十七カ年経過した今日、なおかつこのような格差のままで推移したということは、どうしても私は合点がいかないわけでございます。
　そこで質問いたしますけれども、なぜこのような格差を許してきたのか、あるいはわかっておって何かの事情でそうなったのか、他の年金同様、復帰時点でもっと本土同様の額まで持ってこれなかったのか、あるいはそれを目指しての措置ができなかったのか、その理由をまずお聞きいたしたいと思います。
○説明員（松本省藏君）　お答えを申し上げます。
　ただいま沖縄の厚年年金の格差につきまして大城先生の方から具体的な数字をお示しになられまして御説明があったわけでございますが、一つの仮定に基づいた数字だと思いますけれども、私どもといたしましても、現実に本土の方々が受給している厚生年金の額と沖縄県民の方が現時点で受給している厚生年金の額、この間に格差があるということは十分承知をいたしております。
　また、その原因について考えてみますと、年金の額と申しますのは加入期間、そしてまた標準報酬と申しますか、働いておられるときの賃金の高い低い、こういうようなものに左右されるものですから、そう簡単に割り切れないところはございますけれども、沖縄の厚生年金の額が低いという原因の大きな一つといたしまして、先生今おっしゃられましたように沖縄が米国施政権下に二十数年間置かれまして、沖縄における厚生年金の制度が昭和四十五年一月一日からスタートした、こういうように立ち上がりが遅かったということが沖縄の厚生年金格差が生じている主要な原因の一つであるということは十分承知しているところでございます。
　しからば、復帰の際に一体どうしたのか、こういうことになるわけでございますが、昭和四十七年の五月に沖縄が復帰いたしました際に、厚生年金の制度の中で実は復帰の特例の措置をとっているわけでございます。そのときのことを申しますと、これはまた現時点でもなかなか解決しづらい問題なんでございますが、厚生年金の制度と申しますのは、釈迦に説法でまことに恐縮なんでございますけれども、基本的には社会保険の仕組みをとっておりまして、厚生年金保険の制度に加入をしていただきまして保険料を納入していただく、そしてその保険料の納入、納付に見合った形で給付が出されている、これが年金の一番の基本になっているわけでございます。
　厚生年金の場合には基本的にはサラリーマンの制度でございますので、まず事業所に雇われているかどうか、いつの時点からいつの時点まで雇われているかどうか、こういう実態がまず厚生年金に加入する前提になるわけでございます。そしてまた、さらに申しますと、その時点その時点でどれだけの賃金が支払われていたか、そういうようなことがわからなければならない、こういうことになるわけでございます。したがいまして、これは本土の場合、厚生年金は昭和十七年からできているのでございますが、基本的に制度が逐次拡大してきている間を見ましても、そういう雇用の詳細な実態について過去にさかのぼって把握をするということが実際上非常に難しいという制約がございまして、一言で申しますと制度ができ上がった以前にさかのぼって年金を適用していくという手法が非常にとりづらいという限界があるわけでございます。
　そういう意味で厚生年金の場合には、むしろ制度ができた後に、例えば既に御高齢の方については加入期間が非常に短くなってしまうものですから、その制度の中でできるだけ期間を短縮して厚生年金の受給をできるようにする、こういう期間短縮措置をとっているわけでございます。そして、沖縄の場合におきましても、四十七年の五月に復帰になった際に、四十五年一月一日時点で四十歳を超えておられる方々につきましては――本土の場合ですともともとの原則は二十年で厚生年金が受給できるんでございますが、四十を超えておりますと十五年間で厚生年金が受給できるという特例の扱いになっております。それを沖縄県の場合にはさらに短縮をいたしまして、生年月日別に最短で四年、最長で十四年、そういう短い期間で厚生年金の受給ができるような措置を講じました。
　厚生年金の場合には定額部分と報酬比例部分という二種類の要素があるのでございますが、定額部分につきましては、四年で厚生年金の受給権を得た場合でも二十年で：：：
○大城眞順君　時間がないから簡略にやってください。
○説明員（松本省藏君）　というような措置をとってきたということでございます。よろしくお願いします。
○大城眞順君　今長々と内容についてお聞かせいただきましたけれども、いずれにしましても、今のお話からしますと関係者間の要求であるいわゆる年金の性格、国民平等の立場からいたしまして、復帰の時点で措置しておけば昭和二十九年までさかのぼることができたんです。これはできない理由はないと思います。
　時間がございませんが、その法的根拠もお伺いいたしたいわけでございますけれども、その法的根拠はおっしゃるとおり沖縄の復帰特別措置法第百四条四項及び百五十六条、これからすればもうはっきりしておるわけです。同条には、本土の厚生年金法の規定にかかわらず、かかわらずですよ、関係なく受給資格及び年金額その他については特別の定めをすることができるとなっております。これは明らかに遡及適用も可能であるということで解釈しなければならないと思います。しかし、それがいわゆる先ほど申し上げましたように短縮期間の措置で措置されておるわけでございますけれども、このことについてはどうお考えですか。
　それと第二番目に、歴代内閣も沖縄県と本土との格差は絶対に是正するということは言うてきておるし、これは明確に公約として約束をされてきているわけであります。
　そういった中でやはり実態として勤務年数とか、あるいはその時点における給料術の差とかいうことで実態が把握できないというような節のことをおっしゃっておりますけれども、私は実態は把握できると思っております。関係者の話によりますと、やはりその時点でやっておけばもっとはっきりしましたけれども、復帰から十七年経過いたしました。しかし、今でも明確かつ具体的に把握可能な被保険者というのはわからない者よりもずっと多いんじゃないかと我々は考えております。だから、その困難さというものから逃げて、法的根拠もなくしてただ難しいんだというような形でこれが処理されたんでは、私は沖縄の差別というのは未来永劫に続くんだと非常に憂えておるものでございます。
　それで、お伺いいたしますけれども、最近こういった格差の是正に対しまして新しい措置を請じた、こういうことを聞いておりますけれども、その内容について簡単にわかりやすくお聞かせ願えれば幸いだと思います。
○説明員（松本省藏君）　お答えを申し上げます。
　沖縄の厚生年金の格差問題につきましては、今御質問のございます大城先生からの強い要請もございましたし、また県の知事様あるいは経営者の関係の団体あるいは逆に労働組合の方々、沖縄県の多方面の関係者の方々からその格差是正についての要望が従前からございました。大城先生初めとしてそういう強い御要請を踏まえまして、厚
生省としていろいろと現実的にどういうふうに解決できるかということを検討してきたわけでございますが、つい先般基本的な考え方をまとめ、整理をし、方針として発表させていただいたわけでございます。
　具体的に申しますと、本土と沖縄の厚生年金の格差是正を図るという見地から、本土に復帰時の受給資格期間短縮の特例の対象となった人たち、先ほど私が申しましたように四年から十四年で厚生年金が受給できるという措置の対象となった方方について、その短縮された期間分の年金額をこれから保険料で特例納付をしていただく、それによって本土の年金額と同様の額を保障する、こういう措置を講じたいと考えているわけでございます。
　もう少し具体的に申しますと、復帰時の資格期間短縮の特例措置の対象となった方々で当該特例措置による老齢年金の受給資格期間を満たしている方々、これはもう少し具体的に申しますと、復帰時に四十歳を超える方々でございまして、平成二年四月時点では六十一歳以上の方々になると思います。現実の沖縄の厚生年金の老齢年金の受給者の方あるいは受給権者の方々と基本的にオーバーラップをするというふうに御理解いただきたいと思います。こういう方々につきましては年金額が定額部分については二十年既に保障されておりますが、報酬比例部分については加入期間分だけしか保障されていないわけでございます。本土並みに十五年分を保障するという措置を保険料の特例納付を行うことによって認めているということでございます。
　さらに、それでは幾ら保険料を納めていただくかということでございますが、沖縄の厚生年金ができました四十五年一月におきます標準報酬月額、これに当時の本土の保険料率六・二％でございますが、このうちの事業主負担分を除きまして本人負担分のみ三・一％という料率を乗じた額、これを年利五・五％の現在価格換算をいたしたものを保険料としてお納めいただく。そして、保険料の特例納付期間は平成二年四月から五年間の間に納めていただく。分割で納めていただいても結構ですということです。
　そして、今度は支給する年金額の方でございますが、同じように四十五年一月におきます標準報酬月額を再評価、現在価格に評価をし直すわけでございます。それに保険料の納付月額と一定の料率を掛けた額、これを新たに年金額として加算をしていく、こういう措置を講じさしていただきたいと考えているところでございます。
○大城眞順君　先ほどいろいろと申し上げましたけれども、沖縄の厚生年金の格差の是正に対しまして厚生省として一歩踏み込んだということで大変評価をいたしております。しかしながら、我々の計算では、この改正によりましてもなお七一％までしかたどり着いてないというようなことでございます。
　例えば従来の沖縄の基本年金受給額を見ますと、報酬比例の部分が二十四万四千六百八十円、定額部分が五十九万七千八百四十円、八十四万二千五百二十円になるわけであります。今回の改正によります基本年金受給額が、報酬比例部分が三十六万七千二十円、定額部分が五十九万七千八百四十円、計九十六万四千八百六十円、月に直しますと八万四百五円。これが今回の改正後ということになりますと、本土と沖縄の年金格差は、先ほど本土と同様の額を保障するということをおっしゃっておりましたけれども、保障されていない。報酬比例の部分を十五カ年の中でちょっといじっただけでございまして、この格差はなお、本土百三十五万九千円に対しまして沖縄九十六万四千八百六十円、一・四倍であります。格差が三十九万四千百四十円。そういうふうにして先ほどの四〇・五％から七一％までようやくたどり着いた、あと三〇％がまだ残されております。
　この新しい改正によって、なおかつその損失は、七十五歳まで長寿するといたしましても五百九十一万六千六百円の格差がまだ出てきます。八十歳まで生きるとするとまだまだこの数字は大きくなるばかりでございまして、これはやはり遡及すべきである。遡及しないでそういった形、今御答弁があったように現行の年金加入日である昭和四十五年一月一日に固定したまま、復帰特別措置の沖縄特例による受給資格年数四年から十四年を十五年になるまでの年数を十一年から一年を積み上げたにすぎない、こういうふうに受け取っております。だから、沖縄特例の受給者だけに限定されておりまして、厚生省の方針によると、大正十三年四月一日生まれから大正三年四月一日以前に生まれた方は年分に応じて一年から十一年の加入年数を加算されているだけなんです。そうしますと、大正十三年四月二日から昭和三年までに生まれた人は全然適用されてない。どうしますか。これについてどうお考えですか。簡単に。
○説明員（松本省藏君）　お答えを申し上げます。
　ちょっと事実の問題で恐縮でございますが、細かいことで恐縮でございますが、今回の特例措置によります加入対象可能年数でございますが、昭和三年四月二日から昭和四年四月一日までの生まれの方、この方々が一年間の追納
を認められる方方、それから昭和二年四月二日から昭和三年四月一日までの生まれの方は追納可能が二年ということで、以下ずっと十一年までさかのぼってまいりまして、先生のおっしゃるような趣旨から申しますと、昭和四年四月二日以降生まれた方々は今回の特例措置の対象にはならないではないかということだろうと思います。
　その点については、結論から申しますと、御指摘のとおりというふうにお答えをせざるを得ないわけでございます。それは、今回私ども予定をいたしております特例措置が、沖縄が昭和四十七年の五月に復帰いたしました際にとりました特例措置、そこの部分をさらに補充した形で特例をしていこうということにいたしている関係で、前回の特例措置にのってない方々に実はなるわけでございまして、そういう方々は今回の措置には実はのらないということでございます。
○大城眞順君　昭和四年以降はやっぱりもう同じようです。別に特例でやる必要はないわけです。何も特例を適用する必要はないわけですね。だから、今申し上げました大正十三年から昭和三年までが一応私が指摘したとおりでありますという答弁をいただきましたが、そこがやはり問題として残るんじゃないかということを指摘しておきます。
　それから、昭和四十五年一月から昭和五十九年十二月、十五カ年ということですけれども、までに被保険者であって昭和六十年以降に満六十歳で老齢年金を受給している人は、復帰の特例措置の該当者であっても今回の特例では何のメリットもないんじゃないかということなんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○説明員（松本省藏君）　基本的には先ほどお答えいたしましたのと同様なお答えになると思うのでございますが、今回の特例措置が、昭和四十七年五月に復帰いたしました際に行われました沖縄の厚生年金特例という措置にさらに補充をする、補完をするという形でとることにいたしたものでございますので、その対象にならなかった方々については今回の特例措置には残念ながらのらないということになろうかと思います。
○大城眞順君　時間が参りましたんで結びますけれども、今までお聞きしたところによりますと、なおかつ格差があるということは歴然であります。したがいまして、このたびの改正によって政府としてはすべて解決したとお考えになっておられるのかどうか、これについてお聞きしたい。
○説明員（松本省藏君）　現実に沖縄県民の方々が厚生年金を受給している額、そしてまた本土の方が現実に厚生年金を受給している額、ここに格差があって、今回の措置によってその格差が完全に解消してしまうという形にはならないかと思っております。それは事実であろうかと思っておりますが、ただ、御理解をいただきたいと思いますのは、厚生年金制度の体系の中で私どもとしてはできるだけの工夫をいたしまして措置を講じたものだということについては何とぞ御理解を賜りたい
と思っている次第でございます。
○大城眞順君　時間が参りましたので終わりますけれども、完全に本土並みになってはいないけれども大変に努力をなさったんだと、それは認めます。先ほども私が申し上げましたように、心から感謝をしそして評価もいたすわけでございますけれども、年金という性格は平等でなくちゃならない、それが年金なんです。同じ国民の中で年金の受け取る額が差があっては困るんです。もちろん、私は平均的なあれを言ってるんであって、個個の年金額は違いますよ、勤務年数から、あるいはいろいろな報酬比例の部分をなにした場合。ただ、制度そのものの中で物差しが違うということは、これは年金にならないんじゃないか、こういうふうに私は考えておるわけです。
　それで、今はこれは非常に沖縄の世論の中で沸騰しておるんですよ。将来いわゆる考え直す余地はあるのかないのか、それだけ聞いて終わります。
○説明員（松本省藏君）　重ねての答弁になるわけでございますが、現行の制度体系の中でできる限りの工夫を凝らしたということについて御理解を賜りたいと思います。
○大城眞順君　終わります。
○吉川春子君　まず大蔵大臣にお伺いいたします。
　大臣は参議院選挙後の八月、九月、十月に一般紙十数紙を、一回一億円とも言われていますが、お金で大きなスペースを買い取って政府広報で消費税の必要性を力説しておられます。その中で、現在は働き手五・九人で一人のお年寄りを支えているが、三十年後には二・三人で一人のお年寄りを支えなきゃならなくなるから消費税は必要である、こういうふうにおっしゃっておられるわけですね。この問題については、私どもの党は不破委員長、正森委員など何回も反論してまいりました。
　私はここに十月十二日付の日経の切り抜きを持っているんですが、「高齢化社会に扶養地獄なし」と、こういう見出しがついています。記事の中で中公新書「高齢化社会の設計」の著者、国立大阪病院病院長古川俊之氏の論が紹介されています。氏は、扶養問題を単に老人と生産人口の対比で考えるのは間違いではないか、生産年齢人口は老人を支えると同時に十四歳以下の子供たちも養育している、いわば全人口が生産年齢人口の働き手で食っている、そうした観点から総人口に占める生産人口をはじき出しています。総人口に占める就労人口の比は、一九二〇年が四六・二％、八〇年が四七・七％、二〇二五年の推定値も四七・七％、今とそう変わらないとしています。
　また、都留文科大学教授の川上則道氏の共著「高齢化社会は本当に危機か」を引用して、一九八五年、日本の生産力の中心を担う二十五から六十歳代の世代は全所得を一〇〇とすると八九を稼ぎ出し、うち八を六十五歳以上の高齢者に割り振り、六四を自分で消費し、残り一七を二十四歳以下の若い世代の養育費に充てたと。二〇二五年はどうかといいますと、二十五から六十四歳の世代は全所得の八四を稼ぎ出し、高齢者に一六渡し、五六を自己消費し、若い世代には一三使うという構図になる。この数字から読み取れるのは、高齢者への負担がふえても二十五から六十四歳世代の持ち分はそう減らない、二〇二五年までの四十年間に一四、五％ほど経済成長があれば現状の生活水準は維持できる、こういうふうにしているんですね。
　最後にこの記事は、「とかく不安や危機感ばかりが先立ち、本来なら喜ぶべき長寿社会がかすんでしまう面もある。少し頭を冷やし、こうした楽観論も含め高齢化社会の実像をじっくり検討してもよいのではなかろうか。」というふうに書いているんですけれども、大臣としてはこういう見解についてどうお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　その新聞記事は私も読みました。また、最初はたしか衆議院の予算委員会における不破委員の御質問からであったと思いますけれども、同様の趣旨の御質問を何回かちょうだいいたしております。
　そこで、正確を期すためにきちんと書いたもので読み上げてまいりたいと思いますけれども、結論からまいりますと、私は必ずしも今の御議論に簡単に賛成をする意思はございません。そして、従属人口と生産人口の対比について、私はその数字を否定もいたしておりません。それでも現在よりふえていくという事実は御否定にならないはずであります。
　そこで、総人口に占めます就業者の割合というものは二〇一〇年までほぼ一定に推移すると試算をされております。また他方、我が国の人口の年齢構成比の変化に伴いまして扶養される人口の内訳では確かに二十歳未満の年少人口が減少し、六十五歳以上の老人人口が大きく増加していくと見込まれております。そして、かかる被扶養者人口の年齢構成比の変化及び財政需要との観点を見ますと、従来からの実績を考えてみましても実は年少人口が減少いたしましても財政需要は減少いたしません反面で、老年人口の増加に伴う社会保障関係費の増加によっての財政需要は大きく膨らむということになります。さらに、厚生年金あるいは国民年金等になりました場合、六十五歳以上になりますと就労しておられても老齢年金が支給されるわけでありますし、医療費の面でも老人の医療費は非老人に比べて高額であるなど、就業しているかどうかにかかわらず老人に対する社会保障給付は高まることも考えますと、今後高齢化の進展に伴い働き手一人当たりの負担は増大するものと思われます。
　税制改革の広報用のパンフレット等で用いました二十歳から六十四歳までの人口に対する六十五歳以上の人口の比率の推移、一九八五年五・九分の一、二〇〇〇年三・七分の一、二〇一〇年二・八分の一、二〇二〇年二・三分の一。これはこうした人口の高齢化の進展に伴い働き手の負担が増大するという事実を人口構成比の変化という側面から象徴的にわかりやすく示すものであります。
　なお、敷衍して申し上げますと、一九六〇年度から現在までの間、総人口に占める年少人口の割合は四〇・〇％から二七・二％にまで減少いたしましたが、その間に例えば文教費あるいは科学技術振興費のＧＮＰに占める比率というものは、この間の政策水準の向上また進学率の上昇等によりまして一九八九年度におきましても一・三％、大体一九六〇年度と同水準になっております。これは、私自身が敗戦直後に小学生でありますけれども、当時は別といたしましても、私どもの弟たちの時代から考えてみれば小学校、中学校ともに教室における児童一人当たりのスペースは広くなっておりますし、また施設整備等々も進んでおることを考えれば、この数字はそのとおりでありましょう。
　他方、同じ期間におきまして、老年人口が総人口に占める割合は五・七％から一一・五％へと高まりました。社会保障の政策水準の向上によりまして、社会保障関係費の対ＧＮＰ比は一九六〇年度の一・二％から一九八九年度の二・八％、非常に大きく上昇をいたしております。
　このように被扶養者の割合が一定でありましても、その構成の変化によりまして社会保障関係及び文教、科学技術振興の財政負担は著しく上昇していることがわかるわけでありまして、不破委員あるいは正森委員にも同様の内容で御答弁を申し上げたところであります。
○吉川春子君　新聞の広報よりも大変詳しく御答弁いただきましたが、私は雑誌でアフリカのギニア出身のタレントさんのこういう言葉を見ました。ギニアではお年寄り一人が死ぬことは図書館一つなくなることと同じ、ギニアでは子供たちがおじいさんの昔話を大変楽しみにしている、お年寄りは大変物知りなので図書館一つ分にも当たるんだと、こういうふうに言って大変お年寄りを大切にする気持ちというのを述べておられるわけなんですね。
　この夏、私は地下鉄で日本には百歳以上のお年寄りが何人いるかという大きなポスターを見ました。政府広報だったと思います。この広報を見
て、お年寄りはその身が細る思いをしたと、こういうふうに述べておられるわけですね。不破委員長も指摘しましたように、二・三人が五・九人という、こういうおどかしの数字によって、しかもお年寄りがいるがために日本の社会は大変になるんだ、こういうような論というのはお年寄りに対する大変冷たい扱いにも通じるんじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　それで、重ねてお伺いするわけなんですけれども、消費税導入の理由としてお年寄り、高齢化社会というものを挙げておられるわけですけれども、消費税導入反対の声が一定の割合であるということももちろん大臣はお認めになると思うんですが、こういう問題について広報という形で、それで多額の税金を使ってお年寄りの問題を例にとりながら必要論を説く、こういうことはフェアではないんじゃないか。広報のあり方の問題につながるわけですけれども、そういうふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。