Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大森政輔君）　多岐にわたる御意見を拝聴したわけでございますが、憲法二十条に規定しています政教分離の趣旨につきましては、もう既にただいま文化庁の方から御説明がございまして、全く同趣旨でございます。
　余りつけ加えて言うところもないわけでございますけれども、念のためもう一度申し上げますと、憲法第二十条第一項後段では「いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」と規定しております。また、同条第三項で「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」と規定し、そしてこの財政的裏づけといたしまして八十九条で「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、」「これを支出し、又はその利用に供してはならない。」、こういう三カ条を政教分離の規定として置いているわけでございます。
　この政教分離の規定の趣旨をどう解するかという問題でございますが、この問題につきましては、ただいま御指摘がありましたように、従前から政府としましては一貫して、これらの規定は宗教団体が国または地方公共団体に独占されている統治的権力について授けられてこれを行使してはならない旨を規定しているものである、それを超えて宗教団体が政治的活動をすることをも排除しているものではない、こういう趣旨として理解している。これは前国会以来においてもるる御説明申し上げたとおりでございます。
　そこで、もう一点のお尋ねに当たろうかと思いますが、今までの学説を自分の方で検討したら政府の見解はかえって古いじゃないかという御指摘があったと思います。私どもも入手し得る限りの学説について、それを調査し、精査、分析を行ってきております。
　これは非常に莫大な量であり、また長期間にわたる学説の精査、分析でございますので、結論だけ申し上げますと、第一説は、二十条一項後段に言う「政治上の権力」とは、国または地方公共団体に独占されている政治的権力を言うと。
　第二説は、宗教団体の政治活動には一定の限界があるというものでありますが、この中にもいろいろな類型がございます。一つの類型は、宗教団体が積極的な政治活動によって政治に強い影響を与えることを禁止したものと解する説。もう一つの類型は、宗教団体による政治支配を禁止したものであり、具体的には特定の宗教団体が議会で多数を占めたりキャスチングボートを握ったりすることによって政治の動向を決定したり左右することがいかぬのだという説。そしてもう一つの類型は、これはただいま御指摘になった説であろうと思いますが、宗教団体がみずから政党を組織したり他の政党を支配下に置き、その政党を通じて政権を掌握し、または政権に対して重大な影響を有するに至ることを禁止したという説、これは第二説の亜系でございます。
　第三説は、宗教団体が政治的権威の機能を営んではならないという趣旨を示したものであるという説。大体こういう三分類にできようかと思います。
　そして最後に、最近二十年間における学説を通観してみるとかえって第二説の方が多数説じゃないかという御指摘でございましたが、私どももそういう観点から実はカウントしてみました。既に委員にも事前にお渡ししています共通の資料に基づきまして分類してみたわけでございますけれども、それによりますと、第一説の統治的権力の行使を禁止しているという説は、私どものカウントによりますと二十三名の学者がおられる。これに対しまして第二説に立たれる学者は十二名、そして第三説に立たれる学者は二名。二十三対十二対二という比率で、やはり政府が従前からよって立っております説が過去二十年間においても多数説ではなかろうかというふうに目下のところ考えているわけでございます。
○久世公堯君　法制局長官にお尋ねしますが、憲法の解釈というものは時代の変化に従って行われなければいけないと思います。
　実は、野坂前官房長官がここで、勉強いたしますということを何度言われたかわかりません。そこで、その勉強の成果をお聞きしたいんですが、今学説の方は学説として、何を勉強されたか。宗教の国民生活に与える影響、あるいはまた宗教と政治の今の日本の現実の実態、それについてどのように勉強されたかを長官にお尋ねしたいと思います。簡潔にお願いします。
○政府委員（大森政輔君）　簡潔にということでございますが、私どもの基本的な考え方といたしますと、やはり憲法を初め法令の解釈というものは、当該法令の規定の文言とか立法の趣旨にまず即しつつ、立法者の意図をも考慮し、また議論の積み重ねのあるものにつきましては全体の整合性をも留意して理論的に確定すべきものであるというふうに考えております。
　したがいまして、宗教団体の政治活動の実態について勉強したのかという御質問がございましたけれども、もちろんそういう議論にも耳を傾け、また調査の対象として十分重点を置くべきであるとは思いますけれども、やはり憲法解釈という事柄の性質上、冒頭に申し上げましたような視点というものが非常に重要であるというふうに考えております。
○久世公堯君　私は、前にも申し上げたんですが、内閣法制局というのはかたくなに昔のことを守る、そういうような伝統のあるところでございます。今の勉強の結果も、社会の実態それから宗教の変化、あるいは今の宗教が政治とどういうかかわりを持っているか、そういうものは一つも勉強していない。そして、法律の字句だけを考えておられる。そういうことでは私は真の憲法解釈というのはできないと思うわけでございます。
　法制局というのは、別に内閣の中で法制局が憲法解釈を決めるわけじゃございせん。憲法解釈を決められるのは最高裁だけで、あと各省大臣も憲法解釈をできれば、法制局もできる。ただ、法制局は、設置法に言われておりますように、内閣総理大臣なり各省大臣に対しまして意見を述べるということが権限のはずでございます。したがいまして、これ以上法制局長官にお聞きをしても、社会の実態も御存じにならないし、宗教の現実も御存じにならない。それでは本当の法解釈というのはできないと思いますが。
○政府委員（大森政輔君）　甚だ厳しい御批判でございまして、これはこれとして十分心にとどめたいと思います。
　客観的な制度の説明だけさせていただきたいと思いますが、御指摘のとおり、内閣法制局設置法の第三条第三号におきましては、内閣法制局の事務として「法律問題に関し内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べること。」と、このように定められておりまして、内閣法制局は法律問題に関して意見を述べることをその所掌事務としているわけでございます。
　ただいま御指摘ございましたように、憲法を含めまして法令の解釈というものは、最終的には最高裁判所の判例を通じて確定されることが現行憲法上予定されていることは御指摘のとおりであります。したがいまして、そのような意味で私どもの見解というものがいわゆる最高裁判所の判断のごとく拘束力を持っているものではないということは、もう指摘されるまでもなく重々承知しているわけでございます。
　ただ、やはり法律問題に関し意見を述べることを所掌事務として設置法に明記されていることに照らし考えますと、法制局の意見は、行政部あるいは政府部内においては専門的意見として最大限尊重されるものであることが制度上予定されているということは申し上げたいと思います。したがいまして、法令の解釈において、各省庁において疑義があるとか、あるいは関係省庁間において争いがあるというような場合は、法制局の意見を出すことによって行政部内においてはその解釈を統一していくということになろうかと思います。
　最後に、若干申し上げたいわけでございますけれども、制度論はともかくといたしまして、私ども法制局、これは八十名に足らない、七十数名によって構成される非常に簡素な機関でございます。しかしながら、その中核となります参事官は各省庁からよりすぐられて出向してきている者でございまして、いずれも一騎当千のつわものと言えようかと思います。そこで、我々は、先ほど申し上げたようなそういう制度論に頼ることなく、常にその出す意見が妥当となるように日々研究調査に専心しているということだけは御理解いただきたいと思います。制度的な保障に頼ることなく、その具体的な内容において関係者から尊重されるように、今後とも一層の努力に努めてまいりたいということでございます。
○久世公堯君　私もこの質問をするに当たって法制局から資料をいただいたのでございますが、いただいたのは従来の学説のその部分をコピーしたものと、それから外国の制度も、別に外国のそのものではなくて、学者が翻訳をしたものを幾つかいただいた。本当に二、三日かかれば全部できるような資料を過去四カ月の成果としていただいたわけでございます。
　そこで、官房長官にお尋ねをしたいと思いますが、この前、補正予算の審議のときに同じような質問を佐藤議員からされました。私は、官房長官の答弁をお顔を見ていたわけでございますが、官房長官は元帝国陸軍将校、将官でいらっしゃいますから、やはり答弁をされるときに顔がきりつと引き締まる感じがしたわけでございます。
　この官房長官の御答弁の中で、今までは常識的な平板的な解釈をしていたけれども十分検討して政府見解というものを出したいと、こういうような答弁をされたわけでございます。常識的な平板的にとどまらないと、さすがやはり官房長官だという気がしたわけでございますが、重ねて御趣旨をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　確かに委員御指摘のように、私は二十条を平板的に常識的に読めば、それは双務的なものであり、介入してはいけない、また関与してはいけない、そういうものというふうに読みましたし、それから特権を受けてはいけないと。そういうところから見ますと、余りにも政治介入があるのではないかという久世委員今御指摘のような面、これも十分に私も承知をしているつもりであります。そして今、大森法制局長官から、過去から今日までの経緯、これについても勉強をさせられました。ですから、まだ私にとっては、しかし結論は出ません。まだ勉強中であります。
　そして、この中で言われるように、例えば特権を受けるという問題で、税法上その他の特権を受けるのは何があるのかというと、三十四条に公益法人の設立、これには冒頭に宗教が入っているわけですから、こういうことが果たして整合性があるのかどうなのか、頭の中で考えているだけではなかなかわかりません。しかし、その優遇をさるべきいわば公益法人の範疇に入れているということもこの憲法との絡みがどうなのか、そういう点を考えますと早急に結論が出る問題でもない。
　ですから、私は、現実と現行の体制、それから今までの法理論、今までの経緯、こういうものを引き続き勉強する気であります。
○久世公堯君　ただいまの官房長官の御答弁、御趣旨はよく理解したつもりでございます。
　憲法解釈というのは、先ほども申しましたように、社会の実態、国民生活の実態、国民と宗教とのかかわり合い、非常に変わってきております。昭和二十年代、三十年代とさま変わりでございます。また、宗教団体の行っているところの宗教活動、政治活動、政治運動、これもよく調べて解釈というものを考えていかなきゃいけないと思うわけでございます。法制局はかたくなにこの条文に固執しておられるようでございますが、今の官房長官のお話を聞きましてよく理解したわけでございます。
　そこで、宗教問題の最後に宗教法人に対する課税問題について承りたいと思います。
　平成八年度の税制改正におきまして、税務署長への収支計算書の提出の基準を五千万円以上のものは提出しなければいけない、こういうふうに規定をされたわけでございますが、その趣旨と時期、またその基準につきまして承りたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　昨年秋に宗教法人並びに公益法人等につきましての課税の適正化について厳しい御論議をいただきました。与党税調におきましては、おととしからこの問題を議論してまいりましたし、政府税調におきましても宗教法人、財団、社団あるいは学校法人等々の公益法人等に対する課税の適正化が大事なことであるということで、一歩でも前進するように指摘を受けたわけでございます。これを受けまして今御指摘の収支報告書の提出義務を公益法人等につけるということを決めたわけでございまして、これは三月に通りました税法で現在実施できる形になっております。
　なお、この収支報告書の提出義務につきましては、事務負担の問題がございますので、年間収入五千万以下の小規模法人につきましては義務を外すということにしております。
　また、時期についての御指摘ですが、来年、平成九年の一月以降に始まる事業年度について提出していただくということを考えております。
○久世公堯君　先ほど小野次長からお話の小規模な法人の収支報告書の免除、それが八千万円以下になっているわけでございまして、五千万と八千万と違うわけでございますが、そこは大蔵省の方で何とかならないものでございましょうか。
○政府委員（薄井信明君）　小規模法人の事務負担を軽減するという発想で、どこで線を引くかということを議論いたしました。いろいろな計数を見てみますと、先ほど文化庁からもお話がありましたが、古い資料ではございますが、宗教法人につきましては五千万で線を切って九五％が外れるという数字がございますし、その他の資料を見ましても五千万が適当と考えております。
　もう一つ、所得税につきまして、総収入が三千万以上ですと資料を出してほしいという制度があります。これが発足したときには五千万からスタートしておりまして、これとの横並びも考えますと、税制上は宗教法人だけでなく他の公益法人等も含めて対象にしておりますので、五千万が適当と考えております。
○久世公堯君　一般の国民から、あるいは宗教法人から見た場合、今おっしゃったように課税庁の論理と所轄庁の論理とが違う。それは私もしょうがないと思いますけれども、将来においてできればこれは八千万円に合わせてもらいたいなという気持ちがいたします。
　政治改革の選挙法改正のときに、今度は記号式だけでも残したからいいのでございますが、万一衆議院の総選挙と参議院の選挙が同時選挙になったときに、国民にとっては、小選挙区の投票、参議院の選挙区の投票、衆議院の比例区の投票、参議院の比例区の投票、非常にわかりにくいと私は思うわけでございます。みんな一緒になった場合はですね。ちょうどそれと同じように、やっぱり一般の国民的な感覚、あるいは宗教法人の感覚からしたら将来八千万円に合わせてもらいたいなと、これは希望を申し上げたいと思います。
　あと一問、固定資産税の問題でございますが、この宗教法人に対する非課税制度の運用につきまして、その趣旨を御説明していただきたいと思います。
○政府委員（佐野徹治君）　固定資産税につきましては、地方税法で「宗教法人が専らその本来の用に供する宗教法人法第三条に規定する境内建物及び境内地」に該当するものにつきましては非課税措置が講じられているところでございます。
　この趣旨につきましては、宗教法人法で宗教法人というのは「宗教の教義をひろめ、儀式行事を行い、及び信者を教化育成する」、こういう規定がございまして、こういった宗教活動の特性にかんがみまして非課税とされているところでございます。
○久世公堯君　これにつきましては法制意見もたしかございまして、なかなかいいことを言っておられるわけでございます。多少他の目的に使用しても構わない、こう言っているわけでございます。それは私も結構だと思います。
　ただ、例えば宗教法人の幹部しか専ら使わないところの施設とか、あるいはとにかく一般の信者は入れないような施設、それが非課税になっている、時折そういうようなことも耳にいたしますので、そのあたりのところは自治省といたしましてはたしか宗教法人法の施行に当たっていろいろ調査をされる。ただ、非課税の調査というのは非常に難しいと思うのでございまして、課税されているものの実態は調査できるけれども非課税の実態というものは難しいと思いますが、どのように対処しておられますか。
○政府委員（佐野徹治君）　固定資産税が非課税に該当するのかどうか、これにつきましては、宗教法人の各施設の利用の実態を見て課税団体でございます市町村が認定をする、こういうことになっております。
　この認定の運用につきましては、従前から私ども適正な運用がなされるように市町村に対しては指導もいたしているところでございます。本年の一月におきましても、実地調査時点の現況等を記載した非課税資産に関する諸資料の保管、整理、こういうことに努めることによりまして非課税資産の的確な把握を行うように指導いたしております。また同時に、判断に当たりましては、認定に当たりましては、定期的に実地調査を行うこと等によりまして、その利用状況をより一層的確に把握するように、その運用につきましてより一層適切な認定が行われるように、この一月にも指導をいたしたところでございます。
　今後とも適切な運用がなされるよう指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○久世公堯君　今の税務局長の御趣旨のように御指導のほどをお願いいたしたいと思います。
　では、午前の質問はこれで終わります。
○委員長（井上裕君）　久世公堯君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、久世公堯君の質疑を行います。久世君。
○久世公堯君　午後は行革の問題を御質問したいと思います。
　私は、昭和三十六年から三十九年まで第一次臨調に出向いたしておりました。それから三十数年間、直接間接、行革というものにかかわってまいりました。
　行革は、絶えず官と民、すなわち規制緩和とか特殊法人改革とか行政と民間との活動領域の分担、それから第二には国と地方、地方分権、さらに政と官、内閣の機能、総合調整、中央省庁の改革、こういう官と民、それから国と地方、政と官、これを一体的に行う必要があると思うわけでございます。
　今度の予算委員会に際しまして、大河原委員の質問に対して総理は、二回にわたってかなり詳細に答弁をしておられます。それは、経済審議会、行政改革委員会、地方分権推進委員会、それに国会等移転調査会、既に会長ないしは会長代理と二回懇談会をやり、また事務局長ともやっておられる。この四審議会、委員会というものが有機的に連携を図りながら進行していく、大変総理のアイデアとリーダーシップによるものだと思うわけでございます。
　また、昨日は阿部委員の質問に対しまして、財政再建と高齢化社会対策という調整から、社会保障制度審議会、財政審議会、税調、経済審議会、こういうものの会長なり事務局に集まってもらうことも考えたい、このように述べておられます。
　そこでまず、きのうは夕方でもございましたので質問通告をしておりません。したがって、四審議会、委員会について既に二回もやっておりますし、有機的連携という総理のすぐれた問題意識というものに対して、規制緩和なり地方分権なり中央省庁のあり方なり首都機能移転というものを所管しておられる各大臣に、この総理の問題意識に対するお考えをそれぞれお聞きしたいと思います。企画庁長官からお願いいたします。
○国務大臣（田中秀征君）　経済企画庁は経済審議会の事務局を務めているわけであります。今回の四審議会の連係プレーといいますか、そういう場が総理の強い意向でつくられたわけですが、私は共通のテーマは改革であろうと思っております。構造改革と言ってもいいですが、広い意味での構造改革を共通のテーマとする四つの審議会、そのように受けとめておりますが、それぞれの仕事が着実に迅速に進むようにという趣旨であろうかと思っております。
　私どもが事務局を務めている経済審議会は、昨年、経済計画を策定したわけですが、その中には首都機能の問題、あるいは規制緩和はもちろんでありますが、地方分権、それぞれの問題が重要な項目として掲げられております。今回、総理の御意向で有機的な連携ということになった中で、私どもは経済審議会に早速首都機能に関する委員会も設けたわけでございます。
　いずれにしましても、この趣旨を体して、私どもの経済の構造改革を中心として、それぞれの課題が着実に迅速に進むように努めてまいりたい、そのように思っております。
○国務大臣（鈴木和美君）　首都機能移転を担当する国土庁でございますが、機能の移転問題は我が国の政治、行政、経済、社会などの改革を進める上で極めて重要な課題だと認識しております。そのために、規制緩和や地方分権などの国政上の改革とも有機的な連携を図りつつ推進してまいることが重要だと認識しています。
　特に、今後、国会において移転先候補地選定機関の設置等が所要の措置として検討されてまいりますので、国土庁といたしましては国会の方針を受けまして、また関係省庁とも連絡をとりながら進めていくべきものだと考えております。
　私自身といたしましては、首都機能の移転は国政全般の改革を加速させ定着させるためにも重要であるという認識でございまして、そのために全力を尽くしてその実現に向けてまいる所存でございます。
　同時に、総理からお話がありました四審議会の横の連絡についても十分連携をとりながら図ってまいりたい、さよう考えているところでございます。
○国務大臣（中西績介君）　お答えいたします。
　規制緩和あるいは地方分権、さらに首都機能移転等を含めまして、総理が申されておりますように、行政改革は橋本内閣における最重要課題である、こういう認識に立ちまして、それぞれの委員会あるいは審議会等、その出発する時期が異なっておったために相当開きがあることも事実であります。
　したがいまして、こうした問題を調整しながら、特に首都機能問題一つを取り上げてまいりましても、移るときに全く今のままの状況でこれを移していくということになりますとこういう不都合なことはないわけでありますから、これを具体化するためには何としてもこうした地方分権、地方と中央における任務分担というものがやはり明らかにされておる必要があろうと思います。
　こうした問題等がありますので、十分な調整を図りながら進めていくということは大変重要であるということを認識して現在進めておるところであります。
○久世公堯君　自治大臣、お願いします。
○国務大臣（倉田寛之君）　四審議会、委員会等の有機的な連携につきましての総理の御趣旨というのは、我が国の構造改革という目標に向けまして、各審議会等の審議に際しても相互の情報交換、審議の進度の調整、さらには重複あるいは相反する部分の調整を図るなど、横の連係プレーをとって進める必要があるとの考えに基づくものでございまして、私も同感に存じているところでございます。
　また、間近に迫りました二十一世紀にふさわしい国、地方を通ずる行政システムを考えますときに、現行の中央集権型の行政システムを変革して地方分権を推進することはぜひとも必要であるというふうに考えております。
　さきの地方分権推進委員会の中間報告におきましても、首都機能移転による新首都を第二の東京にしないためにも地方分権の推進が不可欠であるとされているところでございまして、地方分権推進法におきましては、五カ年間に集中的かつ計画的な取り組みを行うことによって成果を上げようとするものでございます。
　政府といたしましても、地方分権推進委員会から具体的な指針の勧告をいただきまして、地方分権推進計画を速やかに策定させていただき着実に実施をしてまいりたい、かように考えておりますし、私といたしましても実りある成果を期待して強い決意で臨んでまいりたいと思いますので、本院におきましてもよろしく御理解と御協力を賜りたいと思います。
○久世公堯君　私は、かつて国、地方の問題で、行革の成果を上げるために地方制度調査会と行革審とそれから国土審、これを合同で代表を出してやれる方法が何かないだろうかということを提案したことがございました。ところが、なかなか大きな審議会でございますので、その委員の代表といっても大変でございますし、それから総理がこの前の大河原質問に対してお答えになっておられますように、国会承認人事で任期も違うし、その間の情報交換もうまくいかないし、いろいろな点で問題があって、なかなか合同の委員会をつくったり代表の委員会をつくるということは難しいということがわかったわけでございます。
　そこで、最後に、総理に対して三点お尋ねをしたいと思うわけでございます。
　今の四審議会、委員会の懇談会、これを今後どのように運営されるのか。また、新しく社会保障等の問題についておつくりになるとすれば、これから問題ごとにそうおやりになるのかどうか。
　特に総理が御指摘になっておられますように、事務局の連携というのが非常に大事だと思います。今は内政審議室というところでやっておられるそうでございますが、お聞きしますと、ここは十三人の審議官がおられます。それが十二省と国家公安委員会の全部から一人ずつ出ておりまして、しかも課長補佐か係長かを連れてペアでやっていると、こういう話でございます。内政審議室までがそういう縦割りの代表だと果たしてそこで総合調整ができるんだろうか、多少そういう疑問もないわけではございません。そこで、そういう見通しを含めて事務局をどのようにして束ねていくのかということを伺いたいと思います。
　第二点目は、この四審議会、委員会の問題でございますが、国土審というのを加えられたらどうだろうかという気がいたします。場合によっては財政審も必要なのかもしれません。余り多くなるといけないと思いますが、五つ六つはどうだろうかなという気がしますが、それに対して御意見をいただきたいと思います。
　三点目は、国土庁長官もお触れになりましたが、首都機能の移転というのが一つの起爆剤になると思います。特に、二〇一〇年の国会開催というものを期して今やっておられるわけでございますので、この首都機能移転にすべてを合わせると総理も多少御指摘をされているわけでございますが、そのあたりをどうお考えか。
　この三点について伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身、今まで行政改革というものをいわば斜めの立場から見ておりながら、議員が今御指摘になりましたような問題意識を持ってこの四審議会の会長さん方の話し合いというものをスタートしてみました。そして、お話し合いをしていただいた。それはそれだけの価値があったように思います。これから先、大きな問題、小さな問題を含めましてますます効果が出てくることを期待いたしております。
　一つの例を挙げますならば、先般、住宅に関する規制緩和を各省庁の権限を越えて束ねて進めさせていただきましたが、この際、従来、地方自治体の持っておられました水道関係の規制緩和につきましても、国と歩調を合わせていただくことによって効果のあるものにすることができました。今後、こうした確率は、だんだん規制緩和あるいは地方分権が進めば進むほど数はふえてくるであろうと思います。
　そこで、議員から今御指摘のありました第一点でありますけれども、この四審議会、委員会というものを束ねてまいりますにつきまして、事務局をそれぞればらばらにということではなく、連絡会議のような形で事務局の意思の疎通を図る組み合わせをつくりました。これには古川内閣官房副長官に、事務の副長官でありますが、座長格を願いまして、今御指摘のありました内政審議室長あるいは行革委の事務局長、経企庁の総合計画局長、地方分権推進委の事務局長、そして国土庁の大都市圏整備局長、それぞれの形で連絡体制をスタートさせております。
　私は、会長さん方による会合も大事でありますけれども、その会長さん方の下で仕事をいたしますこの事務局メンバーの連絡体制の中から、より前進したものが生まれてくることを一番期待もいたしております。そして、問題意識を共有してもらうだけでも恐らく変化が出るでありましょう。
　今、これに国土審あるいは財政審という御指摘がございました。たまたま財政審は経済審の会長と同一の方であります。基本的には私は、この四つの審議会、委員会が連携をとっていただけば大宗は方向づけられると考えておりますけれども、具体的な問題を進めていきますうちには、国土審だけではなく他の審議会の会長さん方にも随時お入りをいただく必要が生ずるかもしれない。それは、むしろ基本的に四審議会の会長さん方に何ら制肘を加えず話し合いをしていただいております中で、必要と思われる方を随時呼んでいただくことを私からも進言させていただきたいと思います。事務局体制も同様の問題があろうかと思います。
　また、そうしたものを踏まえまして、国会等移転調査会が示されました方向に向けて全体を集中していくことについてどう考えるかという点につきまして、私も同じような考え方を持っております。しかし、当然のことながら、規制緩和でありますとか分権の議論というものは、その日程にかかわらず前進させられるだけ前進させておきたい。むしろ、一年でも早くそうした方向の作業は進めてまいりたいし、結論の出たものは着実に実施に移してまいりたい。殊に、住民に身近な行政ほど住民に身近な自治体にお願いをしていくことの方が望ましいわけでありますから、そうした視点を持って進めてまいりたいと思います。
　ただ、中央省庁の再編成というものは、私はやはり国会等移転調査会が示しておられる新首都機能の創設というものとできるだけ平仄を合わせながら進めてまいりたいと思います。現実の行政に混乱を生ずることも私は望みません。同時に、新しい首都の候補地が決まり国会等が移転します場合に、現在のままの行政機構がついて移転をしたのでは問題は変わらないわけであります。それだけに、中央省庁の再編成というものは、当然のことながら現在の行政府の姿よりスリムなものになっていくでありましょうが、あるいはその中に新しいものを必要とするものも出てくるかもしれません。そうしたものを含めまして、国会等の移転と平仄を合わせて進めていくことが望ましい姿、そうした方向に全体が動いていただけるならと、そのような期待も持ちまして審議会の会長さん方のお話の場を組み立ててまいりました。
○久世公堯君　ただいま総理がおっしゃいましたように、私も、中央省庁の改革と地方分権、これはぜひとも首都機能の移転と時期を合わせていただきたい、そしてひとつぜひ官邸主導型でこの改革をやっていただきたいと、このように思うわけでございます。
　道具立てが全部そろっております。ひとつ、総理のすぐれたこの問題意識の具体化の実現に大きな期待をいたしております。総理のさらなる意欲というものを期待いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　以上で久世公堯君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（井上裕君）　次に、横尾和伸君の質疑を行います。横尾和伸君。
○横尾和伸君　平成会の横尾和伸でございます。
　限られた時間ですので、前置きを省略しまして質問を始めますけれども、九三年の二月に大蔵、農水の両省庁の局長間で結ばれた覚書、この覚書について農水大臣は、農林系統の元本保証を意味するものであるということを一貫して明確に述べておられます。この点についていま一度ここで確認をしたいんですけれども、大臣、お願いいたします。
○国務大臣（大原一三君）　当時の状況を何回か御説明申し上げたのでありますが、多くの当事者の間で、系統もたくさんの当事者があるわけでありまして、資金の引き揚げ問題が第一次再建計画、第二次再建計画でともに問題になりました。そういう状況の中で、何らかの形でこれは意見をまとめなきゃならないということで、これらの意見を集約するためにあの覚書ができたものと、このように私は理解をしております。
　その中には、金利は四・五％を保証します、六・五ないしそれ以上だったのでありますが、保証いたします、それ以外の負担はかけませんと、こう書いてございまして，委員御承知のとおり、当時の農協系統がこれによって元本は担保されたものと安心したと私は思っております。
○横尾和伸君　大分言い方が変わっておりまして、元本を保証する意味だという議事録が随所にあるんですけれども、今のお答えは元本を保証すると受けとめたと、系統の受けとめ方を説明しただけであります。そのことを聞いているんじゃないので、農水大臣御自身が元本を保証するという意味のものであると断言されているんですけれども、ここでもう一度確認をしたいんです。
○国務大臣（大原一三君）　当時の状況からしまして、ないしは事務局の説明、信連の当事者等の説明からいたしまして、元本は保証されたもの、こういう理解を示したと、こういうことでございます。
○横尾和伸君　今の理解を示したというのは、だれが示したんですか。
○国務大臣（大原一三君）　当事者であります。農中、信連、共済関係でございます。
○横尾和伸君　大臣の受けとめを聞いているんですよ。
○国務大臣（大原一三君）　大臣がそのときに、私が受けとめるという状況にはありません。
○横尾和伸君　私は、聞いていることに対してお答えいただかないと困るんですけれども、農水大臣御自身がどう受けとめているかということを聞いているんです。
○国務大臣（大原一三君）　何回も申しますように、その当時の状況を元本保証だと受けとめたということは、これは衆議院の答弁も全く同じことを申し上げているわけであります。
○横尾和伸君　何回言っても、私はこれではちょっと質問できません。
○国務大臣（大原一三君）　私がずっと申し上げていることは、元本保証とは書いてございませんけれども、これによって系統並びに共済関係の皆さんが元本保証だと受けとめたと、私もまたあれを読みながらそう思います。
○横尾和伸君　はっきりそう言っていただければ、農水大臣は元本保証であるというふうに受けとめているということを確認ができました。
　なぜこれにこだわるかといいますと、この覚書そのものが今回の税金投入、六千八百五十億が昨年の十二月に突然決まった原因になっている非常に大事な書類であるからなんです、それは説明を要しないと思いますけれども。
　ところで、同じ覚書について、今度は銀行局長と大蔵大臣はどう受けとめていられるのか。だれが受けとめたかではなくて、今の御自身がどう受けとめているか、お願いいたします。
○国務大臣（久保亘君）　衆議院予算委員会においても何回もお答えしたことでございますが、この覚書という文書そのものは法律的な元本保証の効力を持つ文書でもありませんし、またそのことが明文化されていないことも農水大臣が今お答えになったとおりであります。
　ただ、当時の第二次再建計画をめぐるいろいろな経緯やこの再建計画が金利によって行われたという状況等を考えた場合に、系統側がこれを元本を保証されたものという期待感を持ったであろうということは、私が御答弁を申し上げてきたところであります。
○横尾和伸君　そんなことは聞いておりません。また同じことを言っている。大臣自身がどう受けとめているかを聞いているんです。第三者、ほかの方がどう受けとめたかということを私は聞いていません。聞いていることに答えてください。
○国務大臣（久保亘君）　そのように当時の覚書を私は見ているということを申し上げて、それ以上の答えは何が必要でしょうか。
○横尾和伸君　元本保証を意味するものかどうか、大臣のお考えをお伺いします。
○国務大臣（久保亘君）　私の答弁は非常にわかりやすいと思うのであります。私が申し上げているのは、これは法的拘束力とか明文化されている元本保証をした文書ではない、しかし当時のいきさつから見て、（発言する者多し）静かに聞きなさい。当時のいきさつから見て、系統側はこれを元本を保証してくれたものと受けとめたであろう、期待感を持ったであろう、それが私がこの文書に対するみずからの見解として申し上げているのであります。（「見解が違うじゃないか」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○横尾和伸君　私が聞いているのは、この覚書は大変重要な書類であるから、大臣はこの覚書の趣旨について、農水大臣はもう明確に元本を保証する意味だと、こう言っておられるんです。それに対して、それに対してというか、元本を保証する意味かどうかということについて大蔵大臣の御意見を伺いたい、こういうことでございます。
○国務大臣（久保亘君）　先ほどお答えしたことで御理解いただけるんじゃないでしょうか。（「閣内が違うじゃないか」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○横尾和伸君　答えられないんですか。大蔵大臣御自身の判断は、あれは元本保証してないのか。御自身の判断を言ってください。
○横尾和伸君　今、私が申し上げたことに対して、大臣は第三者の……（発言する者多し）
○横尾和伸君　私は大臣とお話ししているんですよ。大臣がどう思っているかということを聞いているんです。
　それでは違った角度から申し上げますけれども、大臣の御見解とそれから農水大臣の見解が違うんですね。私はこの違いについてこれを明確に、一緒にしていただかないと、こんな大事な書類についての見解が違うのでは質問ができない、こういうことでございます。（「閣内不一致だよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○横尾和伸君　これだけ言ってもわからないんですか。
　この覚書というのが非常に今回の最重要文書と言ってもいいんじゃないんですか。今回の税金投入が決まったのは、昨年の十二月にこの覚書を盾にして族議員の方々が大変な活躍をされたと、これはもう国民皆さん知っていますよ。
　この重要文書、例えば一つの重要な文書について、大蔵大臣、農水大臣、ＡとＢと違う解釈をしている。違う解釈をしていて、その談合の結果がＣなる住専処理案になったんでしょう。だから、そのＣなる住専処理案も、私ども同僚議員が何回も指摘しているようにガラス細工のようにいつ壊れるかわからない。もし途中で壊れたら、仮に皆さんの思うとおりに法案が通ったとして、途中で壊れた場合には、またＡとＢの違いに戻るんですよ。その違いが戻って、また談合して、また国民に迷惑をかけるのか。これだけ重要なことだからＡとＢと違うんじゃ困ると、こう聞いているんです。閣内不一致にならないように答弁してください。（発言する者あり）
○国務大臣（久保亘君）　私は、同じことを何回も申し上げて恐縮でございますが、この覚書は元本の保証を明文化していないということについては、農水大臣も私も全く同じ答弁をしていると思います。
　そして、この覚書がつくられるときは第二次再建計画が議論されたときである、そのことについても同じ答弁をいたしました。
　そして、この文書がつくられたことによって系統側がこれに対して元本保証の期待を持ったであろうということを私は申し上げました。そのことについて農水大臣も同じことを答弁されたと思っております。
　私は、それ以上の御答弁を申し上げることはございません。
○横尾和伸君　農水大臣は、元本保証をするものと受けとめた、私もそのように思うということをはっきり言われたから、私はそれは違うでしょうと。大蔵大臣と農水大臣の意見は違いますよ。
○国務大臣（久保亘君）　この文書に元本保証が明文化されていないということで、同じことを答えているんじゃないでしょうか。それに対して農協系統側はこれを元本保証を意味するものと期待したであろう、こういうことを私は言っているのでありまして、大原農水大臣の方もそのような立場で御答弁になったと私は理解いたしております。
○横尾和伸君　閣内不一致で、私はこれじゃ質問が続けられません。
○横尾和伸君　それでは、同じ問題を銀行局長、元本保証する意味か否か、どうとらえているのか。
○政府委員（西村吉正君）　いわゆる平成五年二月三日の覚書をごらんいただければおわかりいただけると存ずるわけでございますけれども、この覚書自体は、住専の再建の支援について当事者の問題意識のすり合わせをしているものでございます。
　この文書の中に書いてございますことは「再建計画に沿って母体金融機関が責任を持って対応していく（大蔵省は、農協系統に今回の措置を超える負担をかけないよう責任を持って指導していくものとする）。」、このように記されているものでございます。
　このことは、当時は、さらに金利の変動があった場合にその問題をどのように処理していくかと、こういう問題意識のもとに当事者がこのような文書を取り交わしたものでございまして、このこと自体、先ほどから大蔵大臣、農水大臣お答えになっておられますように、元本保証そのものに触れたものではございません。これは明文上明らかであろうかと存じます。
　しかしながら、大蔵大臣が先ほど申し上げましたのは、その際、金利の問題についてこれ以上の負担をかけないということをこの覚書で言っていることが、言外に系統金融機関側からすると元本を保証されるというような受けとめ方をされた、あるいは期待を持たれたと、そういう点はあったかもしれないということを大蔵大臣は申し上げたものであり、農水大臣もそのような御理解をしておられるのではないか。これは衆議院以来の長い審議の過程で、そのようなことで進んできていると理解しているところでございます。
○横尾和伸君　こんな大事な問題を違った意見のまま、そして六千八百五十億円を決めた根拠になっているんですよ。これが破綻をしたらまたもとに戻るんですよ、ＡとＢの違いに。また争いが起こるんですよ。
　それでは、時間の問題もありますので、ぜひ私はこれは政府として統一見解を出していただきたいと思うんです。覚書について、元本保証するものであるか否かについて統一見解を出していただ叩くように委員長にお願いいたします。
○委員長（井上裕君）　これは答えておりますから。（発言する者あり）
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○横尾和伸君　それでは、別な質問に行きます。
　総理にお伺いしますけれども、四月の上旬に自民党の加藤幹事長の疑惑が、私は断定しているわけではありません、一千万円のやみ献金の問題とか随分いろいろ取りざたされているわけですけれども、総理はそのときに、新聞情報なんですけれども、一蓮托生だと、加藤幹事長とは一蓮托生だという言葉を使われたんですが、新聞で十分意味が伝わらなかったんですけれども、一蓮托生というのは大変意味深長な言葉でありまして、場合によっては同じ疑惑につながるというような解釈もあり得ては困るので、総理にその点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、幹事長が党の幹事長という立場で党務を遂行される、そして国政の中で自由民主党の幹事長として役割を果たしていかれる、その問題について総裁と幹事長の関係でありますから一蓮托生ということは申しました。議員が、そのようなことはないと思うけれどと御注意をいただきましたことには感謝を申し上げつつ、私は疑惑云々という問題で幹事長と話し合っているわけではございませんし、そうした問題を一蓮托生と申してはおりません。
　公党の総裁と幹事長として党務における責任者に対しその運営を一任する、その結果責任は私にもあるという意味では一蓮托生であります。
○横尾和伸君　次に、覚書の強引な作成とか、九三年のことですけれども、この覚書をてこにして昨年の後半に自民党の農林族議員の大変な御活躍があった、こういう報道が盛んにされたわけですけれども、総理は族議員を大変礼賛されているわけですが、族議員について是非論も含めて総理のお考えを伺います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　衆参両院議員に対して世間から求められることの一つに、官僚に負けないだけの政策立案能力、判断力等が求められております。そして、一方ではその官庁の代弁者に議員がならないようにという声がございます。
　議員が指される族議員という言葉はいずれを意味するものかわかりません。しかし、私は、国会議員が専門性を持ち、自分の見識において官僚をリードできるような分野を持つことは決して悪いことだとは考えておりません。そして、もし議員が言われる族という言葉が私の意味すると同じように専門性を持ち、専門性を持ちながら官僚をリードできるような能力を有する議員ということでありますなら、私はそうした議員が育っていくことは望ましいことであると思っております。
○横尾和伸君　総理の持論として私も前々から実は知っていてきょう確認をさせていただいたんですけれども、政治家は政策で判断をする、勝負をするものだと、こういう趣旨だと理解いたします。
　そうだとすれば、ちょっと一般論としてもう一回聞きたいんですけれども、政策判断にもし大きな誤りがあった場合に、大きな誤りを犯した政治家は何らかの具体的な責任をとるべきだと思うんです、政策が大事ですので。一般論で結構ですが、その点をお伺いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　政治家がその責任を問われる最大の場は選挙というものであると思います。その任期中にみずからが進めてきた、あるいはみずからが主張してきた政策の是非は、その次に行われる選挙において有権者が判断されるでありましょう。私は、最高の責任をとる場面というのは、その選挙という場で有権者に御判断を願うこと、だと思っております。
○横尾和伸君　それは矛盾をしていませんか。政策で勝負をする、政策でリードをする、そのことと選挙とは少し距離がある、まあつながりはしますけれども。
　もう一度伺いますけれども、政策判断に大きな誤りがあっても政治家は選挙以外では責任をとらないでいいというふうに聞こえたんですけれども、そのことを確認します。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　政治家の責任をどういう形でと言われますから、私は最高の審判を受ける、判断を決する場所というものは、新人の方々は別であります、しかし一期でも国政の中に身を置きました場合、次の選挙に臨みます時点では、その任期内において自分が何をなし、何を主張し、そして今後何を主張しようとするかを当然ながら有権者に訴えていくでありましょう。そして、有権者は判断を下されるはずであります。私は、有権者の判断というものは責任を判断する一番大切なものだと思います。
　その上であえてお問いになりますなら、私は政治家それぞれの出処進退はみずからが決すべきもの、そのように思っております。
○横尾和伸君　選挙だけじゃないということも聞いて少しは安心しました。
　それでは、具体の問題として伺いますけれども、総理は九〇年の三月に出された一連の総量規制関係の通達、これの直接の責任者といいますか、実質的には一番の責任ある立場で御判断されたんだと思うんですが、この政策の実行によって農林系の住専への傾斜が急速に強まったわけですけれども、事実は認められるでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変全体を要約してお述べいただきましたので、それだけをとらえてお返事をいたしますなら、そうした事実があったということを申し上げます。こういう事実がありましたということを私は否定いたしません。
　しかし、その当時の状況を御勘案いただきたいと思いますのは、私はバブルの最盛期に近い時期に海部内閣の閣僚として大蔵大臣を拝命いたしました。そして、土地の暴騰をどうして防ぐかということが当時国会においての大変強い御論議でありました。本院におかれましても、土地税制あるいは土地基本法、さまざまな角度から地価の鎮静についての御論議があり、そしてその面では資金的な問題についてもいろいろの御論議があったところであります。
　いわゆる総量規制通達と申しますものは、まさにその当時の地価の重要性という中から、その直前に行われました海部内閣としての地価の閣僚会議の席上、さらに踏み込んだ措置をという総理の指示を受け、前年に施行されました土地基本法あるいは金融機関の業務の公共性の趣旨というものを踏まえ、当時としては一歩踏み込んだ措置をとったことでありました。
　そして、よく御指摘を受けることでありますが、農協系の金融機関に対し三業種向けの融資報告を求めなかったのは、当時既に農水省を経由いたしましてほかの通達で報告を求めていたという事情によるものでございます。農協系統が住専にその後貸し付けを伸ばしておられた、これは私も今承知をいたしておりますけれども、住専と系統の取引というものは当時の経営環境のもとにおいてそれぞれの経営判断でなされたものだと私は思います。
○横尾和伸君　大変無責任な発言であります。今この通達、九〇年三月の通達でございますが、その通達が出されたことによって、事実農林系の金融機関の融資が兆単位で、兆円単位といいますか、例えば八九年二兆八千億だったものが、九〇年、通達が出された年ですが、この年の年度末には四兆九千億円、さらに一年たったときには五兆六千億円とふえておるわけです。
　今農林系が住専七社に融資をしているのが実は今回の問題の中心の一つ、それが五兆五千億円なんです。この通達によってつくられたというのが多くの国民の皆さんの理解だと思うんです。そういう意味で大変責任があるんじゃないか、私はそう思うんですけれども、総理、もう一度その責任についてどうお考えなのか伺います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　あえてそれをしも責任だと言われるなら、私はそれを全く回避しようというつもりはありません。
　ただ、金融の世界において、総量規制をかけました後に、既に先行している報告でそれが代行できるという事務当局の判断がありましたものを、私はそのとおりに信用をいたしました。
　そして、先般来、衆議院また本院の御審議の際に、農林系の金融機関においてはその状況下にもかかわらず住専というものをよき貸し手と判断し融資を実行したという御答弁がありましたことも議員は御記憶であろうと存じます。そうしたものをすべて踏まえた上で、結果責任はすべておまえだとおっしゃいますなら、あえてそれに反論はいたしません。
○横尾和伸君　反論がないのでしたら、私は、この政策の根本を誤った総理が今また住専問題で、大変社会の秩序も無視する、また国民の声も無視する、こういう問題を責任を持ってやるというお立場、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、重大な問題ですので申し上げざるを得ないので言いますけれども、最高責任者として住専問題を扱うには、これだけの間違いを犯した総理、大蔵大臣当時ですね、これは不適当だと思うんですが、失礼かもしれませんが、総理のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　どのように申し上げればいいのかわかりませんが、先ほど私は、その当時の状況というものをお考えいただきたいということを申し上げて、事実関係の御説明を申し上げました。
　もし、それだけの不安を住専というものに世間が感じておられたならば、当時、恐らく本院におかれましても、また衆議院におかれましてもそのような御論議があったのではないでしょうか。また、系統の融資にそれほど危険だと、議員が御指摘になるような状況であるということでありましたなら、まさに農林関係の方々から御注意があったのではないでしょうか。
　私はそれなりに、そのときそのとき、平成元年の夏から平成三年の秋まで大蔵大臣の職にありましたが、予算、税あるいは金融の各面において自分なりに全力を尽くしたつもりであります。そしてその上で、議員の立論をされておりますような責任の問われ方を受けろというのが本院の意思でありますなら、甘んじて受けます。その上で、この事態を解決するために全力を尽くさせていただきます。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　ただいまの件につきましては、後刻速記録を精査の上、理事会におきまして協議することといたします。
○横尾和伸君　私がこの総量規制の一連のものにこだわるのは、大変これ重要、これもやっぱり先ほどの覚書と並んで重要な柱の一つなんですね。
　住専問題の一つのガンというのは、農林糸金融機関の住専向け融資が九〇年以降に急増した、先ほど数字言いましたけれども、急増したこと、私はこれが一番大きな問題だと思っているんです。この原因をつくったのが、先ほどから言っている二つの通達であります、総量規制、三業種規制、こう言われておりますけれども。
　詳細は省きますけれども、大蔵省所管の金融機関は、不動産融資すなわち住専への融資を厳しく制限される。一方で、農林系は融資先がなくて巨額の資金がだぶついている。そういう状態の中で、従来どおり融資ができることになっている。その結果、農林系の住専向けの融資が急増したと、こうなったわけです。それは言いかえれば、総量規制と称して全体の蛇口を閉めながら、見えない一部の蛇口をあけるといったことをやったわけです。私、これは私なりの言い方で小細工と言っているんです。小細工づきの総量規制と、こう言っているんです。これは言ってみれば、厳しい規制というのがむちであるとするならば、特別な一部分のみを外すというのは、うまみを残すという、いわゆるむちに対してあめの役割をしているんだろう、こう思うんです。
　ここで何でこんなことを言うかというと、住専の関係者がこの小細工づきのといいますか、今申し上げた意味での一連の総量規制の施策を大変ありがたがっているということを聞いているんです。それは、一つは、住専自身は農林系統という強い味方を得て実質的に規制から外されたわけで、生き延びることができたと。当時の状況からすれば本当にありがたかったんだろうと、今はどうかわかりませんけれども、九〇年当時。
　また農林系統、これも言うまでもありませんけれども、お金があり余ってのどから手が出るほど融資先を求めていたとき、大口で強力な融資先を与えられたということで、これも事実が物語っているように相当ありがたがったんだと思います。何しろ無審査、無担保、無保証、ほとんどの案件がそういう形で相当な額の融資をされたわけです。
　問題はもう一つ、母体行なんですけれども、母体行は厳しい規制をかけられて大変だっただろうと、こういう面はあるんですけれども、反面、反対の実は御意見を言われる方もいらっしゃいました。すなわち、事態を一番よべ把握していた母体行は、バブルの進行とともに不良債権の怖さと実態をよく知っていた。何とかしたいと悩んでいた。そんなときに総量規制の名のもとに小細工をしてもらって手ごろなごみ箱を得た、これは新聞の表現ですけれども、手ごろなごみ箱、住専という。自分は融資が制限されている、だから母体行から見て、住専よ、あなたがかわって融資をしてあげてくださいと。表現の仕方もいろいろあると思いますけれども、これがいわゆる紹介融資の主要部分と考えられるわけです。
　危ない債権をどんどんごみ箱に投げ込む。母体行にとってもこの総量規制は、むちだけでなくて、みずからの安全を高める、いわゆる身ぎれいになるために大変都合がよくて、したがってあめの部分もあったということであります。その意味では、母体行もその責任者。実行者に対して随分と感謝をしていただろうと思います。すなわち、この措置をありがたいと思っていたのは住専、系統のみならず、母体行も一面ではありがたいと思っていたということを申し上げたいわけなんです。
　このことを前提にしましてちょっとお聞きしたいんですけれども、総理、総理の九〇年の政治献金が約四億円、九〇年に限ってふえているんですね。私は政治家個々人のそういったポケットに手を突っ込むようなことは好まないんですけれども、ただ大変大事な立場、特別な立場におられるのでお聞きします。これをグラフにしたんですけれども、八七年から当面九〇年前後でグラフにしました。（図表掲示）
　これは自治省の届け出分だけを合計したものですけれども、橋本総理の政治献金の推移をトータルであらわしたものです。したがって、これはほかに、自治省ではなくて都道府県選管分の届け出もありますのですべてとは言いません。私の調査の能力というのはこれしかないものですから、官報から拾ってきました。それを合計したものですが、例えば八九年は四億七千万、九〇年が八億五千万、九一年が五億五千万、このグラフで九〇年だけが何でこんなにふえているんだろうか。四百万が八百万になるというのならわからないではない。四億が八億になって倍増している。しかも、その次の年はもとに近い形に戻っている。
　政治家というのは、九〇年だけですけれども、億単位でこんなにも変動するものかということで私は大変興味を持ったと同時に、九〇年の時点で、先ほど申し上げたように大変ありがたいと、総量規制、これは私は断定はしません、総理に後でお答えしていただければいいんですけれども、九〇年のあの総量規制でありがたいと思った方々が大変金融関係で多くいらっしゃいました。そういう意味で私としてはどうも結びつけて考えたくなってしまうんですが、そうでないということを御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御連絡を事前にいただきましたので、私も調べ直してみました。
　しかし、既に政治資金規正法の資料保存の期間を過ぎておる状況でありますので、御指摘の自治省報告分ということで過去の官報を調べてみました。八九年、約四億四千万円、九〇年、九億円余り、九一年、約四億五千万円ぐらいになっております。ただ、これも政治団体間の重複分の数字はこれではわかりませんので、概数であることはお許しをいただきたいと思います。
　そして、私もその理由はよくわかりませんが、あなたが何を御想像になるのか私も見当はつきません。しかし、九〇年というのは選挙のあった年でありました。そして、お互いの政治資金というのは、選挙の年、選挙のない年で増減はあると私は思います。