Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生内公述人　欠損が相当大きく出ている以上、国会の審議を経て法改正をしなければ料金が改定できないという状態では、したがって、改定できなかった場合に、それならば一般会計からこの赤字を補てんしろというようなふうに短絡した考え方が出てくることになってしまいますので、現在の情勢ではやむを得ないと私は考えます。
　それから、また同時に、この料金改定が法改正を経なければならないということは、政治的な影響へまた以前の石油危機のときと同じように、公共料金の値上げを抑制するという目玉商品にされてしまって大きな欠損をこうむるということでは、赤字解消のスケジュールが具体的にできなくなってしまうのではないかと考えます。
○福田公述人　おっしゃるとおりでございまして、私は、法定主義の緩和というのは、大変失礼な言い方ですが、やはり国会で審議権を放棄することにもなりますし、これはぜひ国会でもう少し議論をいただきたい。私、租税と同じ意味を持つというふうに思いますので、ここに私どもこの理由の中の一番大きな、最大の――絶対上げるなと言っているんじゃないのであって、上げるときは必要なときは認めますが、しかし、ここの点だけはぜひ守っていただきたいということを要請しておきます。
○鈴木（強）委員　時間がないものですから、私も意見を述べたいのですけれども、それができません。残念です。
　それで結局、お話がありましたように、法定から外して適時適切に料金改定をしていこうというのが、提案をしている政府のねらいだと思うのです。しかし、いま福田公述人のおっしゃったように、国民生活に密着をする大事な郵便はがきなんですから、少なくとも国会で従来どおり財政法のたてまえにおいてやっていくというのが筋なんですね。ですから、国会で決めるという法律条項は残っているんですよ。ただ、欠損金が続く限りという、それを大体十年と見ておるんですから、それならその間従来どおりやったらよろしいじゃないか、国会だってそんな非常識なことはないのですから、やはり十分審査をしてやってきているわけですから、その点に対する認識の点がちょっと違うと思いますから、これはやむを得ません。
　それから次に、第三種、小包とか第四種は、すべてもう法定から外れているわけです。これは郵政審議会の答申によって、たとえば三種は十五円から三十五円と、一四〇％くらいですか値上がりになるのですが、さっき福田公述人からもお話がありましたが、この値上げ幅というものは非常にひどいと思うのですね。これに対しては生内先生、どうなんでしょうか。あなたは何か反対のようであり賛成のようであり、はっきりわかりませんが、主婦の立場ですから、どんどんお話しください。
○生内公述人　改定には賛成でございます。
　それで、この法改正の中には三種などの問題は入っておりませんので先ほど申し上げなかったわけですが、三種というのは、印刷物等で文化を僻地まで伝達するというような大変大きな役目を持っているものでございますので、それだけ料金をいままで安く抑えられてきたわけでございますが、現在テレビ、ラジオ等非常に発達いたしまして、それでこの三種などによる郵送ばかりが文化の伝達の手段でなくなったということで、やはりコストを公正に負担するという意味から、この程度の改定はやむを得ないように思います。
○鈴木（強）委員　それでは、もう一つ生内先生に。
　年賀はがきがいよいよ、例年ですと十一月の五日ごろから売りさばきになるのですが、ことしは、法律改正の点がありまして、いま印刷はしているようですけれども、二十円なのか三十円なのか断定できない。これが決まらないのです。われわれは、年賀はがきは従来どおり据え置いたらどうかと強く要請しているわけです。せめて正月プレゼントとしてどうかというような気持ちもあるんですけれども、それも三十円でもいいのですか。その辺はどうでございますか。
○生内公述人　私ども家庭を守る主婦の立場から言いますと、もちろん物価は何によらず安い方がありがたいと思います。ただ、年賀はがきの場合でも各家庭それぞれ数十枚ずつ使っておりますので、かなり家計には響くと思いますが、やはり年賀はがきの場合にも事業者などが利用していらっしゃることが多いと思いますので、やはり相当量の利用のあることを考えますと、少しでも早く欠損を解消するためには、この際、年賀はがきも三十円というのはやむを得ないと思います。
○鈴木（強）委員　わかりました。時間がなくて残念ですが、非常にちょっと問題だと思いますけれども……。
○佐藤委員長　鈴木強君の質疑は終わりました。
　鳥居一雄君。
○鳥居委員　御苦労さまでございます。
　いまの累積赤字をなくし、また単年度でも収支を改善させる、このためには平たく言えば、一つには通数をふやす必要がある、もう一つは料金の値上げをしてそして収入をふやすんだ、それからもう一つは合理化、効率化を進めてむだを省く、こんなことを言われているのですけれども、特に利用者に大きくかかわる大口利用という立場から大儀見公述人に伺いたいのでありますが、どうしたら通数をふやすことができるだろうか。いま意見はなるべく差し控えたいと思うのですが、大体国民一人当たり一年、通数が百十二通がわが国でありまして、スイスあるいはアメリカの大体四分の一程度の通数で、数字に対する評価としては少ない、もっとふやしてもいいと思っている、郵政当局もこういう認識でありますし、確かに全体の総通数からいくと世界で三番目という位置でありますけれども、一人当たりの通数からいくと十六番目。前後を見てみると、文化の度合いからもっともっとふえていい、こんな位置づけがあるわけですけれども、通数をふやす、これはどういうふうにしたらよいだろうかという課題がございます。いかがでございましょうか。
○大儀見公述人　ただいま数字が一応出ましたように、総体的には日本における電話の発達が非常に進んでおるということで、郵便物の利用という状況はまだまだ伸びる可能性が非常に強いのではないか。
　たとえば毎月二十三日に「ふみの日」を制定していろいろ手紙を書く運動という奨励がされておりますけれども、個人が差し出す郵便物は全体の約二〇％、八〇％が業務用通信物ということで企業が差し出しているわけで、したがって、非常に経済効率については敏感な部分に郵便事業が大きく依存しておる。前回の郵便値上げの直後に全体として七・八％の需要の減があったということが先ほど言われましたけれども、この中で後納、別納の料金の部分というものは何と一八・七％も落ちてしまった、約五億通が前回の郵便料金の値上げの結果として他の手段に流れてしまったということがあるわけです。したがいまして、やはりこれらの郵便物が大きく日本の経済社会の流通に役立っているという側面を持っておるわけですし、これをどのように伸ばすかという観点で具体的な諸施策を進める必要があるのではないか。たとえば、現在の郵便法でも事前区分に見合った形での割引、これは厳密な減額制度ではなくて、郵政省が省内で業務として区分けをする仕事を外でやった場合にその手数料ということになるわけですけれども、一五％まで認めてもよいということになっているわけですけれども、郵便番号別二百区分までで一〇％というのが制度化されているのが現状です。これをさらに四百あるいは八百といったような細かい区分番号までの整理されたものについては一五％までの減額を認めるというようなことをやはり制度化し具体的に考えれば、当然大きく需要の拡大につながるのではないかと考えています。
○鳥居委員　現在の配達が一日二度ということで一号便、二号便。午前中に大変比重がかかって一号便が八割の配達をして、午後の便がおよそ二割である、こういう状況の中で一度化を進めていいのではないかという意見がございますが、この点につきまして福田先生、大儀見先生から御意見を伺いたいと思います。
○福田公述人　これは郵政省の職員の労働条件とも大変絡んでおる問題でございまして、私どもはできるだけ現在のを維持していきたい、しかし、これがそれに応じられるような体制なのかどうかというこの両面でわれわれ自身――郵政省の職員の人たちもみんな一生懸命サービスしたいという気持ちでいっぱいでございますので、それができるような体制にぜひしていただきたいということでございます。
○大儀見公述人　現在四十数％の地域で二度送達が行われておりまして、欧米との比較でも日本の郵政事業がきわめてすぐれているという一つの例示として出たわけですけれども、一日二度送達の制度は受信者に対するサービスということが言えるのじゃないかと思います。発信者の方は早く届けようと思えば速達便という制度があるわけですし、この辺の問題から考えてみますと、先ほどの受益者負担の問題に敷衍しますが、郵便事業の受益者とは発信者ばかりではなくて受信者でもあるのじゃないかということが言えると思いますけれども、その観点から、現在の四六％もの地域で二度送達しているということは見直すべきではないか。前回の値上げのときにも郵政審議会の方から強く具体的にこの問題は検討すべきであるという指摘がありましたし、今回の答申についてもそれがいまだ全く手がつけられてない。二、三日前の新聞で見ますと、ようやくテスト的にちょっとやってみるというような形になっておりますけれども、こういったかなり根本的なところで合理化ができるというものを放置したままで、赤字だ即値上げだという短絡した姿勢には問題があるかと考えます。
○鳥居委員　バルクメールのお立場で調査をされていらっしゃいますね。今度の値上げの影響がどういうふうに出るか。前回の値上げのときの調査の結果、四十数％のバルクメールにかかわる事業所の皆さんから、ダイレクトメールどいう方法を改めるというような調査があったと思いますが、その辺はどういうふうに協会ではつかんでいらっしゃいますでしょうか、大儀見さん。
○大儀見公述人　日本の場合でもそうですけれども、欧米における近年のダイレクトメールの発達は非常に目覚ましいものがあるわけですが、これは結局消費者の側に立つ一つの新たな流通手段としての性格が非常に強い。メーカーが消費者と直結することによって流通コストをバイパスすると同時に、多様化したニーズに直接こたえることができるというメリットが背景にあるかと思いますけれども、前回の郵便料金の値上げは二・五倍という非常に大幅なものだったということもありまして、通販業界全体としては規模が零細な企業が非常に多いわけですけれども、それから関連した作業所その他の支持している、業界をサポートしている間接的な部分も非常に大きいのですが、そういうものが全体として大変大きな影響をこうむり、かつ倒産あるいは廃業という結果にもつながったというのが実情です。
○鳥居委員　いま料金減額制度についてお触れになりましたけれども、たしか現行法で一五％までを上限としているようですが、しかし規則によると四％から一〇％。この辺は取り扱い手数料が変わることによって通数の伸びというのは考えられるものでしょうか、いかがでしょうか。
○大儀見公述人　現在、事業所から発信されます通信物のあて名先の大部分は、コンピューター化されたリストをもとにしておりますので、郵便番号別二百区分までというのが現行の一〇％の手数料の支払い率の限度とされているわけですが、さらに細かく区分することも可能である。それから、欧米ですと、もっと踏み込みまして、郵便事業に協力する形で配達ルート別にまで区分するというようなことが現実に行われているわけですし、これも十分可能ではないかと考えます。
　ですから、単にただ減額しろということではなくて、本来郵政事業の内部で賄わなければならない作業を外部でやり、そして郵便事業の需要の拡大と同時に、内部の処理もたやすくするという両面のメリットがありますので、しかも現行の郵便法でも一五％まで郵政大臣が認めることができるということになっていますので、これはぜひ実現していただきたいと思います。
○鳥居委員　さらに伺いますけれども、料金別納、後納の扱い上で、こう改めたらどうかというような点でお気づきの点がありましたら、ぜひ御意見を承りたいのです。
○大儀見公述人　郵便料金の問題に絡みまして、欧米との料金の比較ということが出ているわけですけれども、逆に、利用者の立場に立った制度上のサービスの比較ということになりますと、料金と表裏一体の関係になるかと思うのですが、まだまだ利用者の使いやすい形で考慮すべき点が多々あるのではないかと思います。
　私どもの方で、たとえば集金等にまつわる封書を小包と一緒に送る。二つのものを別々に送るかわりに一緒に送ってはどうか。この場合に、当然料金は安くなっていいはずなんですけれども、加算した料金を払ってもいい。それでも、物が届いて今度は請求書が届かないとか、あるいは請求書が届いて物が届かないということを改めるためにも考慮していただきたいということをかねがねいろいろお願いしているのですけれども、これすら実現しないというのが現状ですので、やはり料金を上げるばかりではなく、そういった大口利用者の利用しやすい形のものを、ぜひ十分具体的な形で検討していただきたいと思います。
○鳥居委員　大島先生、生内先生に伺いたいのですが、消費者物価指数を押し上げる効果として〇・〇四％程度である、こういう数字で大した影響がないんだという表現でありますけれども、公共料金として独占性の非常に強いいまの郵便料金、この郵便料金の引き上げによる心理的波及効果、便乗値上げ、ここまで考えてみますと、この上げ幅からいって、また法定制緩和という現状――過去の値上げの足取りを見てみますと、昭和二十六年から据え置き期間がだんだん縮まってきているのが現状です。十五年、それが六年、四年、四年、三年、一年、こうなる必然性が実はこの背景にございます。その意味で、値上げの期間が毎年やってくるであろう、そういうところから出てきている法定制撤廃ということに対して、私たちは断固として反対の意見を持っているわけでありますけれども、この点につきまして、大島先生の御意見を伺いたいと思います。
○大島公述人　消費者物価との関係で、今度の値上げによりまして〇・〇四％ですか、それから家計の中では〇・一二％ということでありますが、たとえば都バスにわれわれが一停留所乗りますと百十円でございます。回数券を買えば一割引かれるわけですけれども、国鉄でも一区乗ると百円でございます。この現実を踏まえて、郵便の値上げはどうなるかということを考えますと、それほど不公平なアンバランスなものではないのではないか。もちろん、全然物価に影響がないというわけではありませんけれども、影響の程度は一応妥当な、国民として納得し得る程度の問題ではないか。もちろん、そういう経済的な問題のほかに心理的効果という、いま御指摘の問題がございますけれども、やはりわれわれは民主主義の立場で、自分の足で立つという基本的な概念をまず持たないと、何でもおやじ、おふくろのすねをかじる、あるいは国家の財政のすねをかじるということは、もうすでに言うまでもなく戦後ではないわけですから、国民自身も、その辺は若干の反省が必要ではないかと思います。
　据え置き期間の問題ですけれども、私が見ました外国の郵便の値上げの資料なんかでは、回数なんかを見ますと、従来の日本におきます値上げの回数に比べますと、日本の方がはるかに回数は少ないのが過去の実績でございまして、これから小幅ながらどんどんやっていかれるのではないかという問題がございますけれども、この辺はむしろ郵政審議会における適切な判断をわれわれとしては期待したいわけであります。
○生内公述人　物価全体に対する〇・〇四％という寄与率をどう見るかということについて詳しいことはわかりませんが、ただその波及効果、心理的な便乗値上げということについて申し上げますと、米とか電気料金などの値上げの場合ですと、ほかに代替すべきものがないということで、これによる相当の便乗値上げなども考えられますが、郵便料金の場合、確かに郵便事業というのは独占事業でございますが、他に通信の手段がないわけではない。小包で送りたくなければ小口混載のような便もありますし、手紙を出したくなければ電話という方法もあるということで、もちろん電話などは距離によって相当料金が高いので簡単に代替できるものではありませんが、ある意味で逃げ場があるということで、そういった波及効果がそれほど強烈に起こるとは考えられないと思います。
○鳥居委員　福田先生、同じ御質問でお答えいただけますか。
○福田公述人　私は、ただいま言われました方々とちょっと違うんですが、郵便そのものはやはり国の独占事業でございますし、したがって、独占事業に対してはこれはやはり国会で――民主主義というのは、私は決め方の問題だと思っているのです。国会でも、いままで値上げはされてきているわけで、何も絶対に前からがんばっているわけじゃないでしょうし、国会の議を経ていただくならば国民は納得をする。だから、独占事業についてはやはり国会で決めていただきたい。そうでないと、どこかで何か妥当だろうと決められても、それは国民が承諾できないのです。国会でお決めいただければ、いろいろ不満はありますけれども、まあ納得するというのがいまの決定じゃないのか。そのことをぜひやっていただきたい。特に国の独占事業については、そこのところはやはりきちっとやっていただきたいわけでございます。
○鳥居委員　ありがとうございました。以上でございます。
○西村委員　どうも御苦労さまでございます。
　初めに私はお尋ねをしたいのですが、先ほど福田先生、菅原先生の方から仲裁裁定の実施の問題についての提起がございました。今回、郵便法の改定案を人質にとりまして仲裁裁定の実施は見合わせる、こういうことでございます。私どもも、おのずからその性格が全く異なるものでございまして、早期に実施をすべきだという主張を持っておるのでありますが、仲裁裁定の性格そのものについて、福田先生、菅原先生からまず御見解を承っておきたいと思います。
○福田公述人　仲裁裁定は、公企体、また現業の労働者からストライキ権を奪った結果ああいう制度が生まれてきたというふうに考えるわけでありまして、したがって、事の起こりは、正確なストライキ権があれば団体交渉を通じて行っていくわけで、団体交渉権はありますけれども、ここのところはスト権がございませんので、仲裁裁定という形でもって強制力を与えておる。人事院勧告も同様であります。したがって、郵便法が赤字だとか黒字だとかというものとは次元が違うわけでありまして、この点は労働者の権利問題としてぜひ明確にしていただきたいわけでございます。
○菅原公述人　私は先ほどもちょっとこの点について触れましたけれども、公労法は二十三年に制定されて、そのときに国鉄その他の三公社五現業のストライキ権というものが公労法によって、ストライキ権がなくても労働者の権利、生活が守られるのだということで公労法が制定されました。そのときに仲裁裁定の問題について論議された記憶によりますと、先ほど申し上げましたように、仲裁裁定は完全に必ず実施するのだというのが法の原案だったと思います。ところが、その後いろいろ論議しますと、それでは国会を無視することになりはしないかということで、たてまえ上はとにかく国会の審議を経て、予算上資金上、支出不可能なものについては云々という十六条が決定されたという点から考えまして、その後の仲裁裁定の実施のあり方を見ますと、最初の法が成立するときの基本的な本質というものがだんだんに悪用されまして、十六条の正面にあらわれた法律上の表現だけによって、政府がしばしば予算上資金上、支出不可能云々ということで仲裁裁定の実施を渋ったり、あるいは裁定を実施するときには必ず運賃料金の改定とか、あるいは今回のようにまた郵便料金の改定というようなものをひっくるめて、料金の改定を認めてもらわなかったら仲裁裁定は実施できないのだというようなことでやってきている面については、本当に仲裁裁定というものの労働基本権というものとの関係と、それから経営上の問題における、ことに今回の郵便料金の値上げ等については、独占的な立場にある郵政事業との関連においてはなはだ矛盾をしているといいますか、納得しかねるというのが私の見解でございます。
　以上でございます。
○西村委員　続いて、菅原参考人にお尋ねいたしますが、今回の改正案は、大幅な値上げもさることながら、そのねらいはむしろ法定制を撤廃していく、ここにあるわけでございます。御案内のとおり、昭和五十二年に国鉄の運賃の法定は撤廃をされました。引き続いて、ことしに入りまして、春の国会で専売、たばこの料金が撤廃をされ、引き続いてこの郵政事業にも及んできたわけであります。菅原先生はかつて国鉄にずっと籍を置いておられて、身をもってこのことを体験されてきたわけでございますが、その法定制を緩和されたことによりまして、いわゆる国鉄の赤字というものが果たして解消されたのであろうか、あるいは国鉄の再建策というものがスムーズに軌道に乗ったのか、実態としてどのように受けとめられておられますのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○菅原公述人　先ほど私は郵政事業と現在の国鉄事業との若干の違いについて言及をいたしました。私は国鉄の法定制緩和の問題についてはそのような考え方であったわけでありますが、その後における国鉄の現状をずっとつぶさに見てまいりますと、国鉄の再建に当たって法定制の緩和ということが非常に重要だということが言われて、それによってここ二、三年来運営してまいりましたけれども、果たして法定制を緩和したことによって国鉄の再建が軌道に乗っているのかどいうことになりますと、これは軌道に乗ってないとはっきりその点は言えるのじゃないかというふうに思うわけでございます。国鉄の現状については先生方は御承知のとおりでありまして、いまなお五十四年度において八千二百十八億の赤字を抱えているという現状でございます。
　かてて加えて、国鉄の再建のための法案が成立するときの条件としては、いわゆる労働規律の確立、労使の関係の正常化というものが強く要望されたのでありすけれども、この点がいまの国鉄の状態においては、国会の要望にもかかわらず全然実現していない。それで、最近の国鉄内におけるこのようないわゆる職場規律の確立に伴う違法ストの問題につきましても、たとえば五十三年におきましてもなおかっこのような状態の中で十一件のストライキ件数がありまして、それによって運休した客貨車の本数は七万八千百三十三本、そうしてそのために二百二十七億円減収している。それから、五十四年度におきましても五件のストライキがありまして、列車の運休が一万二千二百三十六でありまして、それによって受けた減収額が三十五億円。今年になりましても、これは春の四月十六日分の問題だけで考えてみましても、このストライキによって一万八千七百三十一本の客貨車が運休をして、三十二億円も減収しているということで、国鉄が運賃値上げによって再建しようとする片端からこういう違法なストライキによって減収が出てきておるということ等を考えまして、私としては、御質問にはありませんでしたけれども、結局働く意思がない、あるいは労使の正常な慣行といいますか関係というのは、正しい意味の正常化がされていないというところにその問題があるようでございます。
　これは郵政の労使関係の中においても似たり寄ったりの関係がなお続いてきている。いわゆる当局の労務政策が、正常な労使の関係というものを正しく理解していない。とにかく紛争がないことが労使が正常化しているのだということで、そのためには労働組合側に違法な行為があってもそれをほおかぶりするようなことが現実に行われてきているというところにその問題があるようであります。そういう点から考えますと、とにかく基本的にはそれに働く従業員の意識の問題がもう決定的だというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○西村委員　国鉄が法定制を緩和した結果、赤字は解消されないということでもございますし、また国鉄の再建が軌道に乗ったことでもない、結局法定制の緩和は一層国鉄の赤字体質というものを定着させましたし、またその前提としてのいわゆる労使の企業努力、これが一向に履行されなかったということであろうと思うのです。
　そこで、私はいま申し上げましたように、法定制緩和をする以上は大前提として労使の企業努力というものがなければ、これは安易に値上げをしてしまう、赤字を出したら料金を上げればしまいになる、こういう発想に陥ってしまって、ついつい企業そのものがどんどん悪化していく、欠陥企業に成り下がっていくといいますか、そういうことになりかねないわけでございます。
　そこで、企業努力の結果出る効率化、合理化、これに伴うメリットというものはどういう配分が一番正しいのだろうか。これは松阪先生にお聞きをしたいのでありますが、普通の企業でございましたら、やはりコストを下げて、そのことによって競争力を高めていくということで、まずお客様本位に物を考えていくということになろうと思うのでございますが、どうでございましょうか。
○松阪公述人　先ほど来、企業経営の面から申し上げておりますように、収支のバランスということが企業にとってまず一番の課題でございます。お客様へのサービスその他を考えますときには、あくまでも企業収支がバランスした上でこれを考えませんと、先ほどの例を引くまでもなく、極端に言うと倒産という憂き目になりますと、これはもう一種の罪悪事業みたいになってしまいます。そういう意味で私どもは企業収支ということを先に考える。
　それから、いまの法定制の緩和ということについて、私どもは郵政事業に詳しくございません。私企業の面からいいますと、簡単な、非常に率直な表現をとりますと、われわれは株主さんに責任を持っておるわけですけれども、一々株主総会にこれをかけて、私どものものを少し高く売りたいのだとか安く売りたいのだとかやられたのでは、とてもわれわれ企業経営はできませんので、その意味で、非常に単純明快な私の論理でありますけれども、筋論ではございませんで、現実の面として、われわれ企業経営を任されておる者にかなりのひとつ裁量が欲しいなと、これは率直に株主にもお願いして了解をとっているのがわれわれでございます。そういう面から法定制の緩和ということに賛成しておるわけでございます。
　いまの先生の御質問に対する直接のお答えとしましては、私どもは企業努力によってコストダウンを図りましたときに第一に考えるのはもちろん顧客サービスの向上、簡単に言えば値を下げるというのも一番大きな眼目でありますけれども、しかしその根底には、収支バランスが安定している、一つの基礎ができていることだということで、今度のは現実問題としてやや離れているのではないかというように思います。
○西村委員　お言葉を返すようでございますが、普通の商品の場合なら、それで当然のことながら株主総会に一々諮らなくていいということになるわけでございます。これは、郵政事業というものは基本的な通信手段、特に公共性が強い、独占性が強いということでございますので、それだけにいま定義をされております一定の歯どめといいますか、累積欠損金が解消するまでという期間の限定はございますけれども、しかし昨今明らかになりましたように、累積欠損金というものはなかなか解消する見通しが立たない、むしろこれから十年間に三回も値上げをしなければならない。この公共性を考えましたときに、果たして国民の代表である国会の審議機関を全く経ずして、全く違うところで安易に決められるということにわれわれは非常に危惧の念を抱くわけでございますが、どうでございましょう。
○松阪公述人　この歯どめを外すということは確かに危惧の念、これはだれしも抱くのは当然でありまして、先生だけではなくて、私もその面について危惧がゼロであるというふうに申し上げているわけではないのです。しかし、根本的に、歴史というものを、やはりこれは少し実績というものを見なければならない。きょう冒頭の公述で申し上げましたように、われわれ企業経営あるいは企業の経済というものを見ましたときに、第一次石油ショックの後のあの三十数％に及ぶ急激なインフレ、その後に一年半続きました成長率ゼロということと、第二次石油ショック、同じ三、四倍に上がりました油というものを抱えながら、一応それを克服してきた。その二つで、一次ショックの後の経済と二次ショックの後の経済状態というのは、日本の場合特に違うんでございますね。そういう面から見ると、第二次の方がやや転嫁が早かった、オンコストという考え方がわれわれ企業から見るとやや合理的であったというふうに、すべての公共料金一般的でございますけれども、言えますということでけさほど公述したわけでございまして、その意味において私は、いわゆるオンコストというものがその時期を得て早く反映されていく方がむしろ健全な経済状態が進行するのではないか、こう思うわけでございます。
○西村委員　生内先生にお尋ねをいたしますが、先ほど冒頭陳述の中で、現在の料金引き上げはむしろ遅きに失しておる、欠損金が大きくならぬうちに手当てをしなければならぬ――それはそれなりに理屈としてもわかるわけでございますが、いま申し上げましたように、非常に累積欠損金が多うございまして、しかも今後の見通しの中でもこの解消はきわめてむずかしいということでございます。そういう観点から考えまして、その公共性から、私は、いまあわてて穴埋めしなければならぬものだろうか、もっと長い、長期の中でこれを見ていかなきゃならぬのじゃないか、こういう気もいたします。
　さらにもう一つ、そのときにいろんな他の価格との比較をなされました。特に新聞はその間十二回上がっている、こういうお話でございました。私は新聞の名誉のために一言申し上げておきたいのでありますけれども、新聞は、御承知のとおり現行の月額の料金は二千円から二千八百円ぐらいまで、一日にこれを割り返しますとおよそ七十円からへ十円ぐらいになるわけですね。あれだけの多くの紙面を、しかも雨の日も風の日も一日も休まずに朝晩これは配達をされて、しかも紙代を含めてこれだけの料金でいっておるわけです、比較の基準はいろいろあると思いますが。それに引きかえまして、いまの郵便はがきですね、こんな小さなもの、たまにしか来ない。しかも二十円だ。一体どうお考えになりますでしょうか。
○生内公述人　実は私も新聞社の出身でございまして、新聞の名誉のために大いに弁護したいのですが、先ほど新聞が大変回数多く上がっていると申しましたのは、あれは新聞が欲張りで悪いと申し上げたのでなくて、あれは公共料金ではありませんから非常にダイナミックに、小刻みに、必要に応じて料金を改定できた、むしろうらやましい例として申し上げたわけでございます。
　確かに、新聞というのは、運ぶだけでなくて、取材をし、また印刷するというような大変な手間がかかっているので、はがきより安いとおっしゃればそのような点もあるかと思いますが、ただ、今回のこの値上げのはがきについて非常に安いと申しましたのは、距離によらずはがきは同じ料金で配られるんだからというような点でも、まあならせば非常に安いのではないかという点で申し上げたわけです。ただ、独立採算制で、そしてそのコストは受益者負担で分担するからといって、しかも法定料金制が廃止されたからといって、全然そのまま単純にコストを料金にかぶせられたのでは、全く集積効果がないと思います。したがって企業努力をもっとしていただきたいということをお願いするわけなんですが、特に企業努力によって、需要を拡大することによって消費者の負担分を安くしていただきたいというお願いなんです。
　それでは、需要を拡大するにはどうしたらいいか。これは安ければいいわけなんですね。値上げに賛成しながら安ければいいというのは少しおかしいようですが、もう少し頭をやわらかくして、ユニークな、弾力的な発想によって、たとえばコマーシャル入りのはがきを出す、そしてコマーシャルが大きく入っているものについてははがきを安くするというようなことで、安いから大いにはがきを利用しようというようなことで需要を拡大して収入を確保する努力をぜひしていただきたいと思います。
　ちょっと見当外れのお答えになったかと思いますが、申しわけありません。
○西村委員　時間が参りましたので、終わります。
○藤原委員　まず最初に、大島公述人それから菅原公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　私は今回、郵便法等の一部改正案の審議に当たりまして、一種、二種郵便料金の法定制緩和、このことを行う根拠は全く薄弱だというふうに理解を一層深めてまいったわけでございます。と申しますのは、郵政省は、四十六年当時でございましたが、郵便法の一部改正案の提案理由を説明いたしておりますが、一種及び二種の郵便料金というのは、まず第一に独占であるということ、二つ目は国民生活との密着が強いのだ、つまり国民生活に与える影響が強い、こういう理由で法律事項になっているというふうに国会で答弁をしてきているわけでございます。そういたしますと、この四十六年当時と今日は一体どうなのか。一種と二種の郵便料金というのは、まず第一、独占事業でございます。これは変わりございません。また国民生活に与える影響、これは変わっておりません。つまり国民生活の消費支出に占める郵便料金の比率というのは、四十六年度におきましても〇・一二％でございました。五十四年度にも〇・一％でございます。全く変わりないのでございます。
　そこで、郵政省は法定制緩和を持ち出してきた理由に、累積欠損金を解消するためだ、こういうことを言ってくるわけですね。そうしますと、つまり簡単に言いますと、国民の総意を受けて国会で審議をするのは時間もかかるし、労力も要るし、能力も必要になってくるし、つまりめんどうだ、簡単に言うたらめんどうだ、かなわない、こういうことだと思うわけですね。それよりも目立たないようにちょびちょびと少しずつ上げていこう、郵政省はそんな言葉では言いませんけれども、つまり言いかえればこういうふうなことが真意だというふうに、私は長い審議の中で確信を持ってきたわけでございます。そうしますと、この中で、国民の代表であります国会の議を経ずして値上げができるようにするという法定制緩和ということが本当に郵便を国民のものにするのかどうか、その点についてお二人にお述べいただきたいと思います。
○大島公述人　先ほどの法定緩和の問題につきましては、私の理解は、これはいわば国会が権限を放棄するという理解ではございませんでして、国会が権限を包括的に別の機関に委譲するという、まさにいわば分権管理をここの段階で生かしていく、それによって国会も十分に機能していただく、それからまた担当の審議会なり大臣も十分に機能していただくということが期待できると思うのです。そして、言うまでもございませんけれども、外国によりましてはむしろ国会による政治的な影響を正しい意味で排除するために独立の審議会というもので公企業あるいは公益企業の料金決定をとっている先進国が多いわけでして、そういった例もわれわれ日本としては参考にすることができるのではないかと思います。
　なお、先ほど来、国鉄の場合に、実際経験をしてみたところが赤字はますますふえていく一方で余り効果がないのではないかというような御意見もございましたけれども、国鉄の現在の六兆円に上ります赤字は、緩和したからどうこうという問題ではなくて、もっと本源的なところに理由があるわけでして、法定緩和したことによってすぐ赤字は減らないんだという解釈は私はとらないものであります。
○菅原公述人　私は、やはり先生のおっしゃったように、これを郵政審議会の審議にゆだねるということに非常に危険性を感じておるわけであります。先ほど申し上げたように、郵政事業は全くの独占企業だ、またその独占企業が国民の生活に密接に関係している、公共料金が上がればいずれ物価に反映するだろうという料金の重要性を考えれば、やはりこれは国会の審議を抜きにしてちょびちょび上げればなし崩しに何とかなるだろう、そういう甘いものではないというふうに考えているのでありまして、その点で私は郵政審議会にゆだねることには基本的には反対、そういう考え方でございます。
○藤原委員　次に、もう一度大島公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　郵政省は今回、この法定制緩和につきまして、今後の計画をどうするのかという中で、十年間に二回値上げをすれば累積赤字はなくなるのだ、こういうふうに断言をしてこられたわけでございます。そして昨日、それの試算なるものが初めて出たわけでございますが、これを見ますと、まず郵便物の伸び率ですけれども、普通の年は対年度比で三・六％の伸び、値上げの年はそれよりも少し落ちてくる。費用につきましては、人件費は対年度比六・七％の伸びなんだ、それから物件費については五％の伸びで試算をしたんだという説明でございました。ところが、昨日も私は問題にしたのですけれども、この物件費の伸びといいますのは根拠はどこにあるのかといいますと、新経済社会七カ年計画、これをもって五％だと見込んだ、こういう説明なんですが、消費者物価、卸売物価の予想の上昇率、それが根拠だと言っているけれども、私はこれは非常に問題があるというふうに思うわけです。と申しますのは、先生御専門でございますが、いまは経済の見通しというのは大変立てにくいときだ、五十四年度から始まっておりますこの新経済社会七カ年計画そのものも、もうことしの二月には見直しをしなければならないというほど情勢は移り変わり、変動をいたしているわけです。こういう状況の中で物価の見通しなども五％程度ということで、試算ですからそのほかにいろいろありませんのでということかもわかりませんけれども、そういう六十四年までもないような、六十年度までしか立っていない計画であり、しかも非常に不安定なものであるというふうな資料でもって、十年間に二回の値上げをすれば莫大な累積欠損、赤字がなくなるんだ、こういう説明で私どもにこの値上げを了承せよということは、私は非常にずさんだというふうに思うわけです。こういうものを根拠にして損益計算見込みをつくって郵政財政が再建されるというふうなことは全く科学性がないということ、しかも乱暴だというふうに私は考えるのですけれども、学者としてその点いかがでしょうか。
○大島公述人　ただいま御指摘のように、経済の見通しは非常に困難であるということは私も全く同感であります。しかもこれは、何も資本主義社会についてのみならず社会主義社会についても、きのうのブレジネフの演説にございますように、なかなか計画が達成しにくいという問題がございますので、本質的に二十世紀においては地球はそういう体質を持っているということは、科学的に私は承認せざるを得ないわけです。
　ところで、経営者の立場、意思決定をする立場、戦略を考える立場でいきますと、わからないからどうにもできないということでは、トヨタ自工にしても松下にしても意思決定はできないわけでして、わからない中でも最大の努力をしてある程度の内部の見通し、経済環境の見通しをしてやらざるを得ない、これが現実の経営者の責務ではないかと思うわけです。したがいまして、物件費の伸び率が五％だから云々という問題につきましては、これは確かに確率一〇〇％だということは私も申し上げられませんけれども、現在われわれが入手し得る情報というものをつかんだ限りにおいては、一応妥当な数字ではないかというふうに私は評価をせざるを得ないわけであります。
○藤原委員　それでは次に、生内公述人にお願いをしたいと思います。
　このたびの郵便料金の平均値上げ率というのは一・六倍と大幅でございます。この値上げの率は、五十年度から五十四年度の物価変動率四七・一％を大幅に上回るものになっている、こういう状況なんですが、この中で、全国難聴者連絡協議会というのに所属していらっしゃる京都の藤原猛さん、これは私の親戚でも何でもないのですけれども、この方からお手紙が参りました。ちょっと読ましていただきたいと思うのですが、
　私は十数年前に、結核新薬ストレプトマイシンの副作用により、聴神経が麻痺してしまい、補聴器さえ使用不可能な中途失聴者ですが、いま、聴覚障害者の生きがいが奪われようとしている現実を黙視するにしのびず、この便りを差し出した次第です。
こういう前置きをいたしまして、
　私が所用のため電話が必要だとしますと、家族がかわってダイヤルを回し、私からの用件を先方に伝えます。それに対する先方の返事は、家族がメモ書きして私に渡します。私は、それを読んで応答し、家族はそれをまた先方に知らせるとなると、たちまち規制の三分は過ぎてしまうのです。
そのため、努めて電話の使用を避け、もっぱら郵便による方法をとらざるを得ないのですが、今度は、また、その郵便料の値上げです。
全く聴覚障害者の生きがいを踏みにじるものだということになってくるわけですね。この方から見れば、本当に唯一のコミュニケーションを断ち切っていくというふうな、生内さんから見られたら二十円で何が買えますかということですけれども、こういう方から見たら郵便料の値上げは暴挙だとさえ考えられると思うのです。そういう中で、こういう「北斗星」というふうな機関紙を自分たちでガリ刷りをしまして交流をやっておられるのですけれども、
　このガリ刷りの「北斗星」を発行して、各地の同様な障害者団体とも交流交換をいたしておりますが、紙代の高騰を何とかやりくりして発行しているのが精いっぱいですのに、この過酷な一撃を受けたら、もう協会活動の息の根はとまってしまう
とこの機関紙の中にも書いておられるわけです。
　そこで、先ほどの公述にございました福祉の問題は、それじゃ社会給付を手厚くするなど別なところでやるべきだという御意見を述べられたわけですけれ、ども、今日までもそのような言葉が政府の中においても、また社会の中でもそういうことを言われる方もあり、繰り返されてきたわけですね。しかし、いや、それは担当は厚生省でございます、厚生省は、いや、財源は大蔵省でございますというふうなたらい回しの中で、本当に実現したためしは全く薄いわけですね。来年は国際障害者年にも当たっております。こういう現実に当たって、あなたはこの聴覚障害者の声をどのように受けとめられるのでしょうか。
○生内公述人　その障害者の方のお気持ちには本当に同情にたえません。大変そのお気持ちはよくわかります。特に目の悪い方に対しては、点字の郵便物というのは無料で送れるということは、今回もそのとおり踏襲されておりますし、世界的にもこのようなことが行われているのに対して、聴覚障害者の方には大変お気の毒だと思います。ただ、点字の場合には、普通の郵便物に対して非常にかさばるということと、それから普通の印刷物ではごらんになれないという特殊な状況、それから同時に、一見してそれが点字の郵便物とわかるということで、分別しやすいために特別な方法が実行できるのだと思います。
　ただ、難聴者の方に対して、郵便というのは大切な手段だから特別に優遇するということももちろん考えないではありませんが、それをはっきり識別する方法が非常に困難で手数がかかるということのために、郵便全体の値上げを抑えてしまいますと、非常に数の少ない難聴者の方のために、ほかの方が便乗利益を得ることになってしまって、これではかえって社会的な公正を欠くことになるのではないかと思います。ましてそのために生じた欠損を国庫の一般会計から負担せよというようなことになりますと、みんなが納めている税金を、そういった形で便乗利益を得た人のために補てんするということはまことにおかしいことでございまして、国家の財政も非常に苦しいときではありますが、別の方法でそういった身障者の方に手厚くするということをやはり考えるべきだと私は思います。
○藤原委員　最後に、福田公述人と大島公述人にお尋ねしたいと思います。
　一種、二種の料金の引き上げとともに第三種の郵便料金、これも低料金のもの、十五円から三十五円になるという計画がございます。昭和四十一年当時は封書は十五円、はがきは八円、それに対して第三種は三円だったわけですね。これが今度値上げされますと、封書は六十円、はがき四十円で三十五円というふうに非常に大幅に引き上げられるわけなんですね、案といたしましては。私は、三種郵便というものは憲法が保障をいたしております言論、出版の自由や国民の文化の水準を高める上で非常に大きな役割りを果たしている、こういうものだと認識をいたしております。そうしますと、現在のように第一種いわゆる封書の料金を超さなければよいのだというふうなことではなくて、逆にもっと低く基準を押さえる必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○福田公述人　先生のおっしゃるとおりでございまして、いま第三種郵便物の料金がいわゆる私らの特に消費者団体等の余り資金面が豊かでないところ、労働組合でも小さなところでは非常に大きな要素を占めておりまして、実は郵便問題というのは、個人よりもむしろこれらの団体の方が非常に注目をしているという実態でございまして、その意味ではおっしゃるとおりでございまして、第三種郵便物は一応法定から外れておるというものの、実は非常に大事なものでございますので、この値上げにしても、値上げそのものも反対でございますが、十五円から三十五円というのはちょっとひど過ぎるのではないか。ちょっと案そのものが大分無謀だということを申し上げたいと思うわけでございます。
○大島公述人　第三種につきましての基本的な考え方につきましては、私も同感な面があるわけですけれども、ただ、現在の収支計算からまいりますと、第三種の赤字が、低料の場合だけで百七十五億、低料以外で百八億というようなことを聞いております。第三種だけで合計二百八十億の赤字があるということは、第二種の赤字に次ぐ大幅な赤字になっておりまして、もう少しその辺を値上げによって赤字を緩和する、それによって第一種の負担をまたある意味では若干緩和するということも考えられますので、現在の案の程度はやむを得ない措置ではないかというふうに考えます。
○依田委員　どうも長い問いろいろお疲れさまでございました。私で最後でございますが、十分ほど質問をさせていただきたいと思っております。
　最初に生内公述人にお尋ねをさせていただきたいと思うのであります。生内さんは先ほどのお話の中に、市井の一主婦としてお話をしたいということでお話をしてくださったわけでありますが、そういう市井の一主婦としての率直なお感じをぜひお話しをいただきたい。二つばかりお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず第一は、法定制の緩和の問題でございますけれども、われわれも料金の値上げについては、これはやむを得ないと思っておるのであります。その幅についてはいろいろございますけれども、受益者負担の原則などから考えても、値段を上げるということに反対をするわけではございませんで、法定制緩和について反対をしておるわけであります。政府のいろいろ御答弁の趣旨は、先ほどの公述人の賛成の方の御意見の中にあるように、一時に大幅にやられるよりも、適時適切に小幅の方が合理的じゃないか、こういうお話だったわけであります。私は、この適時適切にならばよろしいのでありますが、これが適当な時期に適当にやられたんじゃ困るのでございます。そしてまた、皆様方賛成の方の御意見の基本的考え方は、やはり公共性も大事だけれども、企業性といいますか事業性という御発言もありましたけれども、それも大事なんだ、こういう御発言があったわけであります。合理化、つまり値上げをする一方で、民間企業に見られるような血のにじむような合理化、生産性の向上、こういうものがなされればこれはまたよろしいのでありますけれども、われわれが常に言うような、いまのお役所仕事、親方日の丸、そしてまた、先ほどの菅原公述人のお話を引用させていただけば、国鉄、郵政という、いわゆる組合の中でも動労、国労、全逓と、われわれ庶民が感じておる中では一番強い組合で、また一番ストをやっておる組合、こういう中で、生内さん率直な感じで、値上げに見合うようその反対給付として合理化というものができるかどうか、その努力がやられるかどうか、この点を率直にちょっとお伺いさせていただきたいと思うのであります。
○生内公述人　大変むずかしい問題だと思いますが、この法定制を一時的に廃止することによりまして、従事している方々の労働意欲の向上、責任感と申しますか、またさらに、これによる販路拡大という言い方はおかしいのですが、需要拡大の努力ということによりまして合理化をもっと進めていただくことができると信じております。
○依田委員　一般の市井のわれわれとしては、いわゆる親方日の丸、お役所仕事、こういう感覚ではこの法定制を緩和した場合にそれに見合う企業努力というものはなかなかなされないのじゃないかと考えておるわけでありまして、そういう意味では、生内さんのお考えとちょっとわれわれ庶民感覚と違う、こういう感じがするわけであります。
　二つ目、今度は料金の決め方が、郵政大臣が郵政審議会に諮問をして省令で決める、こういうことになるわけでありまして、各省いろいろ審議会がございます。なじみの深い米価審議会を初めいろいろあるわけでありますが、審議会というものは、どちらかというとお役所の意見を追認する、こういうような形で多くが存在しているのじゃないかと庶民は考えていらっしゃるのじゃないかと思っております。そういう中で生内さんは、郵政大臣が郵政審議会に諮問をして省令で決めるというこの形で国民の意見が率直に反映できるかどうか、この辺をちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。
○生内公述人　米価審議会等につきましては、国民の関心が非常に高いために新聞等も大変詳しく内容を報道しますが、残念ながら逓信関係ですと余り詳しい報道がないために、庶民がなかなかその御審議の内容を知ることができないような実情でございますので、こういう制度が決まりました以上は、いままでにも増して審議会の任務、権限が大きくなるわけでございますから、もう少しこういった内容を、もちろん公開はされているわけですが、詳しく報道していただき、私ども市民が詳しく知り、もっと勉強できるようにしていただければと思います。
○依田委員　それは公開とかそういうことも結構でございますけれども、しかし審議会の人選など審議会というものの性格からして、ことしの生産者米価のあの決め方をごらんになってもおわかりのように、審議会はあってもなきがごとき状態に置かれたわけであります。そういう中で、私は決め方については非常に危惧を持っておるわけで、また一般の国民の皆さんもその辺が非常に心配なんじゃないか、こう思うわけであります。
　その次に、松阪公述人にちょっとお尋ねをさせていただきたいと思うのでありますが、世間一般で最近の議論の中に、郵便貯金の問題で銀行と郵政の関係、あるいはまた個人年金の問題で生命保険業界と郵政の関係、こういうものがいろいろ出ておるわけであります。御承知のようにこの問小包の大幅値上げがありまして、民間のいわゆる宅送便などへ移っているものが多い、こういうふうに言われておるわけでありまして、郵政省は民間のサービスなどをこれから勉強して大いに競争力を養うんだ、こうおっしゃっるのでありますが、基本的に官営と民業のあり方、つまりいま話題になっているようなものを含めまして、われわれはなるべく移せるものは官を民に移した方がいいんじゃないか、こう思うのでありますが、その点について企業の経営者としていかがでございましょう。
○松阪公述人　大変大きなグローバルな御質問なので、私見を端的に述べるのは大変むずかしいと思いますけれども、私自身が郵政省の、もちろんほかのお役所もありますが、郵政省の簡易保険局の方々それから郵政の方々に、経営の面ということから、特に人がやる気を起こすという面の講義を何回かさせていただいたことがございます。その御縁で申し上げますと、たとえばそういうやる気を起こすとかいうような面、これは最後はやはり人でございますので、経営効率にも一番大きなファクター、因子だと思います。その意味において確かにまだ改善の余地は大いにある。逆に私自身はそれを非常に楽しみにしているということからいいましても、いまの御質問のお答えといたしましては、やはり官というものの持っております、俗に言う親方日の丸的なものがある、ないということを別にしましても、まだ改善の余地が民間に比べるとあるなというのが率直な私の考え方でございます。しかし、それがイコール官がすぐに民営に移行すべきかということは、むしろそれより事業そのものの性質、郵便業なら郵便業務というものはどうであろうか、あるいはたばこの専売がああいう形でいいのかという事業内容及びその現状というものがまずよく考えられていく後にこの民営移管の問題は考えられるべきであって、単なる効率だけでそれを決めるべきではないということだけは確かだと思います。
○依田委員　大変残念でございますけれども、時間が参りましたので、これでやめさせていただきます。
　どうも皆さん、長い間お疲れさまでございました。
○佐藤委員長　以上で各公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位にお礼を申し上げます。
　大変御多忙中この公聴会に出席していただきまして、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。心より厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、来る二十九日水曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時一分散会
昭和五十五年十月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　狩野　明男君
　　　　　　久保田円次君　　　　高村　正彦君
　　　　　　野上　　徹君　　　　船田　　元君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　中西　積介君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　石橋　一弥君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局宇宙開発
　　　　　　　　課長　　　　　　高木　宏明君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　創平君　　　　　小澤　　潔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　放送大学学園法案（内閣提出第四号）
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、放送大学学園法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　放送大学につきまして質問をいたします。
　昨日の新聞に報道されたところによりますと、大学の進学率が横ばいになってきているということでございます。そして一方において、いま大学というものが各所に整備されて、諸外国、たとえば英国などはオープンユニバーシティーをやっている国ですが、大学の進学率が日本よりはるかに低いというようなところと違って、日本のように、いまならば多少大学へ行きたいという意思があれば大学へ入れるという環境に恵まれているのに、あえて放送大学が必要なのかというちょっと基本的な疑問を思うわけですが、改めてひとつ放送大学を必要とする理由、それをお聞かせ願いたいと思います。
○宮地政府委員　先生御指摘のとおり、大学、短期大学への進学率は、このところほぼ横ばいというようなことで推移をいたしております。ただ、全体的な一つの傾向といいますか、たとえば専修学校への進学者がふえているということなどにも見られますように、国民全体の高等教育に対する要請が非常に多様化しているということが一面うかがえるわけでございます。私どもとしては、そういう国民の高等教育に対する多様化というような要請にこたえていく必要があろうかと思っております。
　そういう意味で、この放送大学で考えておりますのは、広く社会人や家庭婦人にも大学教育の機会を確保しようという考え方で新しい高等教育機関をつくっていこうというようなものでございます。そういう生涯教育の推進の観点からも、また従来の高等教育機関との連携協力というようなことも考えまして、そういう高等教育全体の構造の柔軟化といいますか流動化を図っていくという観点からも、ただいま御提案申し上げておりますこの放送大学の果たす役割りに大変大きな期待がかけられているというぐあいに私どもとしては考えております。