Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊池参考人　電波監理行政といいますものは、非常に技術的、専門的な行政分野でございます。そこで、電波監理審議会といたしましても、この案件に対する調査、審議に対しては非常に勉強しなければいかぬ。われわれ必要な情報と知識を——もともと委員の方々にはいろいろなバックグラウンドがあるわけでございますが、私個人について言えば、もともとそういう専門知識があるわけではないわけでございまして、そういう情報や知識を得るのに非常に勉強しなければいかぬと思っておりますが、そういう勉強を踏まえて、審議に当たっては慎重に対処していきたいと思います。また、そういうふうにやっているつもりでございますけれども、現時点におきましては、まあまあ電波監理審議会のあり方としては、大変個人的な言い方でございますけれども、こんなものではないか、まあまあおおむねうまく運営されているのではないか、こういうふうに考えております。
○久保委員　どうもそこらあたりは納得できないのですが、会長さんの立場で余り文句も言えないからということだろうと思うのですけれども、率直に申し上げて、先ほど来、私が会長さんなりあるいは特定の方々に対してどうこう批判的なことを申し上げているわけではさらさらないのですが、制度上非常な欠陥があるだろうと私は率直に言って思っているのです。審議会そのものが、先ほど申し上げたように、とにかく運営そのものについても、私は十分だとは言えないと思うのですね。
　この技術的な問題は非常にむずかしい問題がありますから、その問題はその問題として、御承知のように、電波技術審議会というものがありますししますから、それはそれなりにまた審議会でやってもらうとして、大所高所から電波・放送行政について、私はやはり、高い指導性と申しますかあるいはまた判断力と申しますか、そういった立場で、ぜひひとつ、電波行政の誤りない運営ができまするように御尽力をいただかなければならぬと思うのですね。
　それがためには、根本的に法律改正も必要でしょうし、それから運営についても、私は、もう少しやはり、最近の言葉で言う活力ある運営をしていく必要があるのではないか。これは率直に申し上げて、先ほどもいろいろ局長の方から弁解がましい答弁があったのですけれども、一件一分や二分で、どう釈明をしようと、私は十分な議論をしてなにしたことにはならぬと思うのですね。もちろん、これは純粋にテーブルについての審議期間だけで、きわめて短時間の数字だと思うのですけれども、それにしても、とにかく一分や二分なんかで一案件片づけられるというようなことではさらさらないと思うのです。そういった点について、ぜひひとつ今後の運営の問題についてお考えを願いたい。
　と同時に、報酬等の問題がありましたが、それはいま一カ月に一回ぐらいしか開かれないその会議に出たからといって、一万円から二万円出して、それが若干の報酬だなどという考え方にも、これはまた、常識でいって報酬が出ておるとはちょっと言えないと思うのでして、そういった点も、私はやはり制度上きちっとすべきではないかと思っているのです。これは電電公社の経営委員会についても前々から言っておるのですが、これは報酬をもらってはならぬ、支給してはならぬとなって禁止をしております。したがってできないのですが、これも考えてみると、経営委員会というものに負わせておる任務からいったら、私はやはり堂々と、きちっとした報酬は支給すべきだと思います。
　それから、電波監理審議会の場合、これは禁止規定はないわけなんです。電電公社のように禁止規定はないわけですから、私は出そうと思えば出せないこともないのじゃないか。ただ、明確な報酬を出すという積極的な規定がない。だから、こういったこともまた、法改正の場合に十分に考慮する大事な問題だと私は思うのですね。報酬の話をすると何か余りきれいな話でないようなことを言いますけれども、出すべきものはきちっと出さなければ、とてもじゃないですが、非常にお忙しい方々が時間を割いて御出席になるということもできないと思いますし、時と場合によっては兼職禁止ということにせざるを得ないと思うのですけれども、要するに、そういった制度上の問題は制度上の問題として、きちっと改善をすべきだと思うのです。
　局長、余り弁解がましいことでなくて、私の質問に対して率直にひとつ大臣にかわったつもりで答弁してください。
○田中（眞）政府委員　冒頭に先生から電波監理審議会はどういうものかという御質問がありましたわけで、私、電波・放送行政が公正に行われているかどうか、その辺の、担保するということから判断すべきであるというふうに考えますけれども、いま先生のお話をいろいろお聞きしておりまして、先生の審議会に対する期待するところというものを十分理解できたわけでございますけれども、私は、当初申し上げましたように、行政の公正を担保するという観点から現在の電波監理審議会は機能しておるのかどうなのか、そういう意味におきまして、私は、十分そのように御審議いただいておりますし、私どもいろいろ問題を御説明あるいは会を運営する場合にも、そういう観点から誠意を尽くしてやっておるというふうに理解しておりますので、そのようにお答えしたわけでございますけれども、ただいまの御審議で、先生の審議会に対するお考えというものも非常にはっきりいたしましたので、将来の審議会のあり方というものにつきましては、ただいまの御提言を踏まえまして十分研究してまいりたい、このように考える次第でございます。
○久保委員　局長も大変な仕事をやりながらいろいろ苦労しておることは、そういった答弁の態度にもよくわかるのですが、しかし、非常に歯切れが悪い。もう少し積極的に、現行制度についてもやはり検討——先ほど申し上げたように、昭和四十一年以来の懸案問題の中の一つの具体的な例として私は申し上げているようなものですから、ぜひひとつ積極的な姿勢をとってもらいたいと思うのです。
　大臣はおいでになりませんが、政務次官がおいでになりますので、先ほど来私は一時間前後にわたって、電波監理審議会をめぐる問題、あるいは電波・放送法の改正問題をめぐる問題等で、ちょっと経過等も織りまぜながらいろいろお尋ねしたのですが、政務次官として、いま私がお尋ねしておることに対して、あるいはまた申し上げておることについて、どういうふうにお考えになりますか、ひとつ名答弁を期待いたします。
○水平政府委員　お答えいたします。
　先生のきわめて高邁な御理論を敬服して拝聴いたしておった次第でありますが、電波監理審議会というのは、電波監理委員会の流れを酌むものでございまして、御案内のとおり裁判権に相当するような権限を持っております。私どもはこれは普通裁判所と同格ではないかというふうな認識を持っておる次第でございまして、郵政省設置法に基づく他の審議会よりも——審議会はみんな権威がございますが、その中でも特に権威のある審議会として私どもは受けとめております。したがって、その中において審議される内容というのは、技術的にもそれから知識から見ましても非常に専門的なものでございますので、しっかりとした審議を、さらにいろいろな情報を集めて委員先生方の一層の努力を期待しておるのでございます。
　私、いまお聞きしておりまして、報酬というものがすべてのものではないとは思いますけれども、しかし、それはもう一つの裏打ちといいますか、保証といいますか、手段といいますか、これは当然あってしかるべきだと思いました。私、お話を承っておって、すべてではないにいたしましても、十分裏打ちをされておらないというのは、何かしらんこれは申しわけないような気がいたしたのでございまして、間もなく大臣もこっちへお見えになると思いますが、早速私から申し添えて、そして先生に御満足いただけるような報酬の保証をいたしまして、十分御審議いただけるようにしたい。そしてまた、私どももしょっちゅう連絡をとり合って、欠点のないようにお互いが相互補てんをしてまいりたい、そんな気持ちでおります。
○久保委員　非常に心強い御答弁をいただいて結構です。
　私、時間がほとんどなくなりましたが、次に、電波法あるいは放送法の改正の中身について若干お尋ねしたいと思うのですが、ほんのわずかですから少し駆け足でもってお尋ねします。
　電波法の一部改正については、行政事務の簡素合理化といったような立場で、市民ラジオの無線関係の問題につきましては大分簡素化するようですが、この市民ラジオの無線局についての免許を必要としないというふうにすることについての理由は何ですか、簡単にひとつお答え願いたいと思います。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　市民ラジオの無線局について今回大臣の免許を要しないという措置をとったわけでございますけれども、従来は、他の無線局やあるいは家庭の電子機器に対する妨害の原因ともなるということで、技術基準への適合性を型式検定という形で確保する、そうしまして呼び出し名称を個別指定する、そうして登録させまして把握しておったわけですけれども、今回、市民ラジオの運用につきまして、行政簡素化等の立場も踏まえまして、無線局の周波数を固定し、電力を決め、特定し、また技術基準適合証明というような形で設備条件を確保することによって、行政の簡素化を図るとともに、電波行政の維持と申しますか、秩序の維持を図れるという形の措置をとったものでございます。
○久保委員　従来も微弱電波の無線局については免許は要らないということになっておったのですが、それとの違いは、これも技術的な問題なんですが、どういうことですか、簡単にひとつお答え願いたいと思うのです。
○田中（眞）政府委員　微弱な電波については、先生いま御指摘のとおり、郵政省令の定めるところによりまして免許を要しない。これは技術的にもあるいは社会的な使用の形態を考えましても、実益も乏しいし、また無線局と言うにしては余りにもおもちゃ的であると申しますか、ワイヤレスマイクとか、あるいは模型機の無線操縦発信機、ラジコン等があるわけでございますけれども、具体的に無線局の秩序を維持するのに対しまして妨害を与える場合に秩序の中に入れるべきであろう、そうした枠にもひっかからないということでございます。
　ただ、市民ラジオの場合につきましては、使っている周波数帯の近所に漁業無線もあり、また、倍長波の関係等につきましては、テレビにも混信を与えるチャンスがあるというようなことで、今回は周波数を指定し、電力を特定し、なお技術基準適合証明制度というようなものをかぶせることによって秩序が維持できるという形での簡素化を図った、こういうことでございます。
○久保委員　免許を必要としないということにするわけなんですが、しかし、電波監理上は秩序維持の問題で問題ない、そういうように判断をせられるわけですか。
　なお、市民ラジオ無線局の局数をちょっとお答え願いたいと思いますし、それから、特に過去五年間にどういう増加状況になっておるのか、数字的にお答え願いたいと思います。
○田中（眞）政府委員　五十二年度から五十六年度までの年度別五年間の免許状況を申し上げますと、五十二年度が四万九千百二十八局、五十三年度が四万三千五百五十七局、五十四年度が四万一千八百七十一局、五十五年度が三万六千六百二十六局、五十六年度が三万二千九百六十局というふうになっておりまして、平均して申し上げますと、年間約四千局程度減少しておるということになっております。
○久保委員　今後の電波監理上問題はないという判断でこういう措置をとったのだと思うのですが、いま五年間にわたって年々相当数の増加があるわけなんですけれども、逆に、免許を取り消すというか、そういった数字は余りありませんか。
○田中（眞）政府委員　絶対数といたしましても、更新をしないというのがございまして減少しておるという数字が出ております。結局五年間いたしますと失効するわけですけれども、更新を申し込んでこないという形で、現在のところ二十七万局くらいですけれども、この在籍の登録数というものも減っておるというのが実情でございます。
○久保委員　次に、外国公館の無線局関係でお尋ねしたいと思うのですが、今度の電波法の第五条の第二項に第五号というものを新設することになっておるわけです。この中に、「大使館、公使館又は領事館の公用に供する無線局」というふうになっておるわけです。この大使館、領事館等の公館の公用に供する無線局というのは、言葉としてはわかるのですけれども、実際問題として公用であるのかないのかということを一体どう区別できるのか、そこらを少し説明を願いたいと思うのです。
○田中（眞）政府委員　大使館、公使館、領事館等の公用に供する無線局に免許を与えようということでございますが、公用と申しますと、その大使館等の公館が本国政府から業務として委託された仕事のことかと思います。具体的に、通信をするわけでございますが、その内容が実際に公用なのかどうなのかということにつきましては、外交上のことでもございますし、国際信義と申しますか、そうしたものに期待いたさざるを得ないというふうに考えております。
○久保委員　現実に外国公館でもって不法無線局の開設等を行っておるような事実はあるのですか、ないのですか。
○田中（眞）政府委員　現在は外国公館に無線局を排除しているというか欠格事由に該当しておるわけでございまして、私どもの監視機関におきましてモニターと申しますか監視するわけでございますけれども、残念ながら数カ国の公館から電波の発信の事実があるということを把握しております。
○久保委員　その電波の発射地の把握ということはできないのですか。
○田中（眞）政府委員　特定できております。
○久保委員　そういったことについては外交上の手続で当然反省を求める、そういったことそのものをやらせないように、私は手続は手続としてきちっとやって、しかも、電波秩序維持の上から毅然たる態度は態度としてとるべきだと思いますが、どうですか。そういったことはやっておられますか。
○田中（眞）政府委員　仰せのとおりだと私どもも理解して、その旨、外務省等を通じて善処方申し込んでおるということでございます。
○久保委員　外務省はそれに対してどういう措置をとっているのですか。
○田中（眞）政府委員　外交上の問題でございますので、その点私どもといたしましては、外務省の方に強く申し入れると同時に、定期的に監視を続けることになっております。ただ、外務省に申し入れた後どういう形で処理されているかについては、私どもとしてはちょっと明らかにする立場にはないと申しますか、そういうことでございます。
○久保委員　しかし、電波行政を預かる立場から言えば、きちっと結末をどうするかが問題なんで、手段として外務省をわずらわしてやらなければならぬ性格のものだろうと思いますが、最終的な結末について確認ができないような、ただ文句を言うように外務省の方に頼んだという程度では、実効が上がらないと思うのです。私も、実はそういう問題があるとは余り感じないでいまちょっとお尋ねしたら、いまのような現実にあるということであるならば、日本としてきちっと当該国に厳重に申し入れる、とにかく即刻やめてもらうということは当然やらなければならぬと思うのですけれども、外務省はどういう措置をとったかわかりませんというのじゃ、そんな態度はちょっと不本意じゃないですか。
○田中（眞）政府委員　まことに遺憾でございますが、そういうことですが、幸いにして、いま御審議いただいている法案の御審議を終了させていただければ、そういう新しい立場についても、外務省を通じて公館に厳重に注意すると同時に、直ちに新しい体制での規制に入ってもらうと申しますか、申請なり何なりをやってもらいまして、秩序に入ってもらうように厳重に申し入れたいと考えております。
○久保委員　そういう面もあるでしょうが、同時に、逆にスパイ通信なんかを助長することにもつながる危険性もなしとしないのじゃないかという感じがするのですが、どうですか。
○田中（眞）政府委員　今度の措置によりまして外国公館のスパイ活動等を助長することにならないかということでございますけれども、実は、わが国にあります外国公館、あるいは日本の外国における公館でも同じことかと思いますが、外国公館が日本の国内通信網あるいは国際通信網を使用することは自由にできるわけでございますし、そうした回線を使用いたしまして外国公館が行おうとする通信につきまして、変調器で暗号と申しますか、わからない言葉で送ることは現に可能でございます。これは日本が外国にあった場合でも同じことだと思います。また、外交官といたしましては、いわゆる外交関係に関しますウィーン条約というものによりまして、外交伝書使あるいは外交封印袋による通信が保障されておりますし、また税関等の検閲も受けないということが保障されているわけでございます。したがいまして、国際航空便等によりまして、いわゆる特別な情報の資料の交換あるいは本国への送達は自由になっておるわけでございます。したがいまして、今回の改正によりまして、それがスパイ通信というようなものを助長するかどうか、これは直接的には全然関係がないと申しますか、結びつかないものというふうに考えております。
○久保委員　それじゃ、時間がないですから、次にお尋ねをいたしますが、今度の放送法の改正の中で、ＮＨＫもそれから民間放送もそうですが、災害時の場合の放送ということで、第四十五条の二の規定を設けることにいたしておりますが、この災害対策の問題については、ＮＨＫの場合を考えますと、現在ＮＨＫは、災害対策基本法の二条でいわゆる指定公共機関というものになっておるわけです。したがって、現行の制度のもとにおいても、災害対策基本法に基づいて、ＮＨＫは災害関係についての必要な放送等は行わなければならぬということが義務づけられておると思うのですが、今回、いま申し上げた条文を新しく設けて、やはり災害の場合における放送を義務づけている。もちろん、これは民間の事業者についても準用規定がありますから当然適用せられるわけですが、ＮＨＫの場合はこの必要がないのではないかと思うのです。なぜあえてここにまた条文をつくってそういう義務づけを行ったのか、その点ひとつお答え願います。
○田中（眞）政府委員　御指摘のとおり、ＮＨＫは災害対策基本法第二条によりまして指定公共機関となっており、都道府県知事の求めによりまして災害に関する放送を行うことになっておるわけでございますけれども、これは災害対策の一環として受動的な協力義務であるというふうに思うわけでございます。今度の放送法改正案で書きましたのは、放送事業者の自主的な判断で放送することによりまして、災害を未然に防ぎ、あるいは起こった際にも軽減するというような放送をしていただきたい。これは考え方といたしましては、放送が非常にそうした役に立つということと、貴重な電波を使っていただくという意味において、いわば社会的な責務と申しますか、そうしたもので掲げたわけでございまして、災害対策基本法における放送の協力義務とは趣旨が異なるというふうに私ども考えておるわけでございます。そうして、最近、災害に対する国民の関心が非常に深いわけでございますし、また、そうした工夫と申しますか、技術的な進歩もあるといいますか、ただいま電波技術審議会の方で鋭意御検討いただいておるわけですけれども、そうした技術の進歩もあるということで掲げさしていただこう、こういうことでございます。
○久保委員　いま私が申し上げたように、災害対策基本法できちっと指定公共機関ということで指定をされておるだけに、ここであえてこういった規定を設ける必要はないのじゃないかということが言えると思うのです。そのことは同時に、なるほど災害対策という問題については、それが二重あるいは三重になろうとその必要性はあるわけですから、だれしも異論はないと思うのですが、ただ、こういうふうな形でまた新しく規定を設けるということは、何か将来は番組編成の規制に通じていくんじゃないか、そういう危惧を感ずる人もないとは言えないと私思うのです。したがって、そういう番組規制という問題に本質的につながっていく危険性があるんじゃないかという危惧に対してはどういうふうに考えますか。
○田中（眞）政府委員　災害の際の通信の手段の確保につきましては、電波法の方にも、郵政大臣が命令をし、その命令をした場合にはそれに要した費用も弁済する、そのかわりそれに違反した場合には罰則というようなものをつけるというのが現行の規定でございますけれども、今度の際につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、国民の災害に対する関心の強い時点、そうして新しい技術的な開発も見えてきたという時点におきまして、その社会的責任と申しますか、放送事業者の社会的責務をうたい上げたということでございます。当然に自主的な判断に基づきましてやっていただくわけで、それに伴います罰則の規定も当然のことながらないわけでございまして、その辺、先生の御指摘のような懸念は私どもはないものというふうに考えておる次第でございます。
○久保委員　それから、多重放送の番組の編集に関して、主番組の補完的な利用というようなことについて特別規定を設けているわけなんですが、テレビの文字多重の独立利用ということについては積極的な規定はないのです。しかし、独立利用はできるのだというふうな御説明もあったわけなんですが、この補完的な利用だけについて規定したという考え方はどういうところにあるのですか。
○田中（眞）政府委員　本来、多重というのはテレビジョン放送電波に重畳して、電波の時間的すき間あるいは周波数的すき間を利用して重畳するものでございます。それで、しかも本来の番組とは無関係な番組内容も送れるという性質のものでございますが、特に文字多重の場合、これをたとえば難聴者のための補完利用といいますか、そういう形で文字放送に利用してもらえますと、非常に福音であると申しますか、利用価値が高いというようなことで、私どもといたしましては、視聴者のニーズということで、独立の番組というか、新しいメディアとして完全に独立の番組も送れるわけでございますけれども、なおその特色といたしまして、二カ国語放送あるいはステレオ放送、これらは音声放送についてのことでございますけれども、非常に豊かな内容にできる、また、繰り返しになりますが、耳の不自由な方々のための字幕放送等につきまして非常に豊かになるというようなことで、その辺の利点と申しますか、強調することによりましてそうした方々の要望にもこたえるべきである、そういう考え方から特にうたい上げたものでございます。
○久保委員　では、最後に一つ。電波監理局、郵政省で設けた例の放送の多様化に関する調査研究会議でもって出てきた報告書を見ますると、文字多重の問題について、「補完的利用を行うとともに、電波の効率的利用と情報の多元化の促進が図られる独立的利用も積極的に行うことが望ましい。」これはどっちに比重を置いておるのかどうもよくわからないのですが、どちらかというと、この研究会議で出されてきた結論というものは両方並列しているような感じもするのです。いま電波監理局長の御説明では、補完的利用、ここに重点を置いたような御答弁だと思うのですが、そういうことですね。
○田中（眞）政府委員　はっきり申しまして、耳の不自由な方々というのは、日本の場合三十万とか四十万とかいうふうに言われております。アメリカでは非常に多くて、千五百万というようなことも聞いたような気がいたしますけれども、これは難聴者の方、老人等も入れられているんじゃないかと思います。
　いずれにいたしましても、補完利用の場合にはかなり限られた方々という面もあるわけでございます。そうしました場合にどういうふうにおとりになるかということでございまして、一応はそうした使い方については、番組としては耳の聞こえる人については一つの番組として完成しておるわけでございます。そうした場合に、特定の限られた方々とはいえ、放送文化が非常に開け、三十年になろうとしているわけですけれども、その間ほとんど楽しめなかったといいますか、内容を十分に楽しむというところまでいかなかった方々のために、こうした新しい技術の成果というものをお送りするということは意義があるというような考え方で、それなりの経費なり、あるいは特定の部分に限られているということで私どもいろいろ御要望等もいただきまして、そうした措置をとるべきものであるという判断のもとに、このようなうたい上げ規定を盛り込んだということでございます。
○久保委員　ですから、そういった必要性が当面あって、いわゆる補完的な使用ということを法文化した。一方、独立利用の方は法文化はしなかったが、決してそれを禁止しているわけでもないし、それもやってもらうんだ。だから、どちらに重点を置いているかと言えば、補完的な利用の方に重点を置いているんですね、こうお尋ねしておるわけです。ですから、それに対していまいろいろまた御説明があったが、私のお聞きしていることについてきちっとお答え願いたいと思うのです。
○田中（眞）政府委員　ただいまの文字放送に限って申し上げますと、二つのＨと申しますか、これが利用できる。その期間、時間が利用できるということで、番組で申し上げますと、二十種類程度の異なった番組ができるわけでございます。
　それで、補完利用ということを考えました場合に、二種類か三種類で十分であるわけでございます。あとの十七、八種類の番組というものは独立利用という形になるわけでございまして、この二、三の番組に使う補完利用というものを忘れないでほしいということでございまして、いろいろな補完利用の形態を考えましても、二十種類のうち補完する番組をいろいろ考えても四つ、五つまでにはならないのではないか。そうすると、残りの十五は独立的な内容になる、こういうことでございまして、やはりそれは新しく使える内容でございますし、伝送でございますので、十分使っていただきたいということでございまして、どちらを重視しているんだというお答えは、やはり両方ともそれなりに利用していただきたい、有効に使っていただきたい、こういうことでございます。特に音声多重などで申しますと、これはやはり補完利用の方がいいんだ、一つしかないから、こういうことでございます。
○水野委員長　これにて久保等君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○水野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　放送法等の一部を改正する法律案及び電波法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、質疑を続行いたします。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　この放送法を改正をして、テレビジョン多重放送の実用化を図ろうとする本法案の改正については、その趣旨に賛同いたしております。しかし、なおわからない点あるいは意見等もございますので、若干質問をさせてもらいたいと思います。
　まず、テレビジョン多重放送を行うに当たっては、協会、放送大学学園及びすでに免許を受けている一般放送事業者は、新たに無線局の免許を必要とするのかどうか、その辺のお考えから承りたいと思います。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　多重を行う場合あるいは文字放送を行う場合新たな免許を必要とすると考えておるわけでございますが、その考え方は、テレビジョン放送に多重しているものでございますけれども、その多重の内容は、別個独立の放送番組を送り得るということでございまして、したがいまして、既存放送事業者及び第三者が文字多重放送を実施するに当たりましては、新しい免許としてつかまえる、電波法上の放送局の免許を必要としておるというふうに考えております。
○阿部（未）委員　まず、多重放送というのは現行のテレビジョン放送に重畳して放送する、さっき局長おっしゃっておったように、音声については時間的なすき間を、そして文字についてはいわゆるチャンネルのすき間を利用する。これは重畳して行う以外にやりようはないわけでございますから、ＮＨＫなりあるいは一般の放送事業者が行うことが当然過ぎるほど当然だと思うのですけれども、なおかつそれに無線局の開設の免許が要るものかどうか、その辺はどうなんでしょうか。
○田中（眞）政府委員　実例で申しますと、ある放送事業者はテレビジョン放送ということで影像とそれに伴います音というものをすでに送っておるわけでございます。文字多重はそれとは別個の情報が送られる、番組も送られるということでございますので、テレビジョン放送事業者の設備というものを常に共用するといいますか、大部分を使わなければいけないとしても、すでにあるテレビジョン放送事業者が、技術の進歩によりまして、時間的すき間あるいは周波数的、スペクトラム的すき間を利用して音声多重なりあるいは文字多重ができるわけでございますが、すでに免許を持っております事業者にそうしたものまで含めて免許したわけではない、こういう考え方で、別個の内容のある番組を送れるという意味で、新しい事業としてつかまえたわけでございます。
○阿部（未）委員　放送法上放送を免許するというのではなくて、基本的には無線局の開設を免許をする。その無線局が放送を行う場合には、普通の無線局以外になおこれだけのものが要りますよという申請手続の定めはあるわけでございますね。しかし、こういう放送を行うということで免許を取るのではなくて、無線局を開設するという免許を与えてあるのですから、そこで、当然、このテレビジョン放送に重畳して行う多重放送というものは、無線局の開設免許を与えたときに資格があると解すべきではないでしょうか。
○田中（眞）政府委員　テレビジョン放送局が申請されました場合に、設備的には電波法として把握するわけでございまして、その中にテレビジョン放送局の標準方式というのがございます。そこの中に詳しく図面もつきまして記載されております。具体的に申しますと、文字多重で申しますと、そのところの水平走査線信号の十六番目なり二十一番目については、それを使って今度多重をしようとしておるわけでございまして、１６Ｈなり２１Ｈについてはいまの文字多重を送るように工夫をしたやり方をやってよろしいということは、テレビジョン放送の免許を得たときにはそういうふうにはなっていないわけでございます。
○阿部（未）委員　そこはわかります。
　そこで、音声多重と文字多重は質的には違うものですが、片方は時間のすき間を利用しておる、片方はチャンネルのすき間を利用しておる。しかし、あなたの方の法律で、テレビジョン多重放送という言葉でこの二つを縛ってしまってありますね。しかし、テレビジョン多重放送はまだそのほかに幾つかの新しいメディアが考えられる。新しいメディアができるたびに、またその都度免許をしていくという方針になるのですか。これに縛ってあるから、また新しいものができると、文字多重、音声多重以外のものができると、また免許をせんならぬようになるわけですか。
○田中（眞）政府委員　ニューメディア開発の技術進歩は非常に激しいものでございまして、テレビの多重だけつかまえましても、考えられているものとしてファクシミリ放送とか静止画放送とかいろいろあるわけでございます。今度法でつかまえようとしておりますのは、技術的にすぐにも実用可能であるというところの音声多重と文字多重を盛り込んでおるわけでございまして、次に出てまいります開発のものがどういう形態で開発されるかということでむずかしいところでございますけれども、たとえば新しくファクシミリ放送ができるあるいは静止画放送ができるということになりますと、新しいやり方と申しますか事業としてつかまえるべきものであろう、このように予測をいたしております。
○阿部（未）委員　そこで、あなた方から見ると、もう当然過ぎるほど当然のことかもわからないのですけれども、この改正の条文なり要綱を読んでみて、私どもなかなか理解しにくいのですが、まずこういうふうに理解をして間違いがないかどうか。協会及びテレビジョン放送を行う一般の放送事業者は、みずからテレビジョン多重放送を行うとともに、放送設備を賃貸して第三者にもテレビジョン多重放送を行わせることができる、これが大体法の趣旨である、こう考えていいですか。
○田中（眞）政府委員　そのように考えております。
　具体的には、文字多重の場合１６Ｈ、２１Ｈというようなことで、どちらかを事業者、１６Ｈなら１６Ｈを事業者が独立利用と補完利用に使っていただいて、もう一つのＨを第三者なり適当な契約のできた方にお使いいただくのが適当ではないだろうか、このように考えております。
○阿部（未）委員　いわゆる一Ｈは自前の独立放送、独立の放送は補完的なものと独立したものとがある。もう一つのＨについては、これは第三者に設備を提供して利用させる、こういうことになると思うのです。
　そこで、放送設備の賃貸を受けてテレビジョンの多重放送を行おうとする者、いわゆる第三者の場合、これもまた無線局の免許を必要とするのかどうか。すでに無線局の開設が免許されておるものを賃貸を受けて利用するわけですね。この者もなお無線局の開設が免許されなければならないかどうか。これはどうなりますか。
○田中（眞）政府委員　当然第三者は、すでにテレビ事業の免許を受けております者と多重のために使うべき設備の部分について契約を結ぶわけでございますけれども、それによってそのまま免許になるわけではございません。そうした設備利用に対する契約ができた時点で申請いただきまして、私どもといたしましては、その契約の内容というものが適当であるか、あるいは多重の普及に役立つ内容のものかどうかというようなことは、当然見させていただきますけれども、それだけで新しい多重という事業をやっていただくということにはなりませんで、一般の放送事業と同じに、審査と申しますか、新しい多重放送事業者の申請という形で判断いたしたい、このように考えております。
○阿部（未）委員　すでに無線局の開設が免許されておるものを借り受けて使うだけでしょう。その者が無線局の開設の免許を受けなければならないという法的な根拠はどうなりますか。
○田中（眞）政府委員　すでにテレビ事業を行う者として開設しておる者から設備を借りるということでございますけれども、それならば新しい免許の申請は要らないのかということですが、いわゆる二重免許という形で、たとえば、建設省の施設をほとんどそのまま消防庁等が無線局として借りておるというような実例がございます。それにつきましても、やはり二重免許という形で消防庁等にも御申請いただきまして、新しい無線局、別の免許として処理しておるというふうに理解しております。
○阿部（未）委員　私は法的な根拠をお伺いしたわけです。しかし、こんなふうにお決めになるなら、法的に確たる根拠はなくても運用上そうやらなければぐあいが悪いのだ、だれでもかれでも勝手にやられては困るから、免許を申請をしてもらわなければ困るのだというなら、それはそれで運用上の問題として理解ができるのですけれども、すでに無線局の免許を受けておる者が賃貸するわけでしょう。人の開いておる無線局を借りる者がまた自分も無線の免許を受けなければならぬということは、法的には少し無理があるような気がするのです。ただ、運用上そうしなければやりにくいだろうなという気はするのですけれども、その辺はどうですか。
○田中（眞）政府委員　技術的にと申しますか、設備的にちょっと御説明させていただきたいと思うのですけれども、たとえば、テレビジョン多重の番組を２１Ｈを使いまして既設の事業者でない方が放送なさる、こういたしました場合に、相当部分につきましては既設の放送事業者の設備を借りるわけでございますが、それのみでは多重は乗せられません。そのためには、まずその多重する部分、独立利用する部分の番組を含みました変調器が必要でございます。それを２１Ｈに乗せる、隣でやっておりますテレビジョン事業者の電波の二十一番目のところ一Ｈ分だけ入り込む。うまく入り込みまして、すでに通常送られておる電波を邪魔しないでそれにうまく重畳する、そうしたための付加設備も必要でございます。したがいまして、技術的、設備的に申しましても、いま申しましたような多重の部分の変調設備ないしは二十一番目のＨにうまく乗っかるための設備というようなものにつきましては、すでに免許を受けているテレビジョン放送事業者のものではないわけでございます。これをどうしても必要とする、これが新しい第三者自身の設備であるはずでございます。
○阿部（未）委員　そういう専門的なところを申されてもわからないのです。わからないけれども、四十九条の三を設けて、テレビジョン多重放送の用に供するための計画、これは放送の設備も入っておるようですね。放送の設備も含めて、その提出を求めることができる。これはいま局長がお話しになったようなものを含めて、この設備ならば賃貸してもよろしい、こういうことになるから、結局、いま免許を受けておる者がこの設備まではする、あとは賃貸を受けるだけ、その方が本当じゃないですか。
○田中（眞）政府委員　設備として大きいか小さいかという差はありましょうけれども、ちゃんとした場所をとりまして設備を備えて、既設の放送事業者の設備を邪魔しないようにうまく乗っかるといいますか、重畳するための設備は必要でございます。
○阿部（未）委員　どうも私はよくわからないのです。そうすると、賃貸というのは何を賃貸するのか。既設の放送の設備を利用して第三者がやる、その既設の放送の設備が第三者に賃貸できるような内容であるかどうかについては、この四十九条の三でもって、あなたの方で書類を出させてお調べになる。それは第三者が新たに何か設備しなければならぬものはないのであって、新たに第三者が設備するならば、設備を賃貸するというのはそもそもおかしくなってくるのです。設備を賃貸するんでしょう。早く言えば、提供するわけでしょう。これはあなた方は、放送を免許するのですか、それとも無線局の開設を免許するという考えですか。
○田中（眞）政府委員　無線局の設備を電波法的に審査すると同時に、放送事業者として審査するわけでございます。そうしまして、いま賃貸と申しますけれども、相当大部分のものは賃貸するわけですけれども、それだけでは決して多重の放送はできないわけでございます。放送設備と変調設備というものを、多重変調設備と申しますか、そういうものがぜひとも必要となるわけでございます。
○阿部（未）委員　多重放送設備というのは、賃貸をするいま免許を受けておる者がしてはいけないのですか。
○田中（眞）政府委員　そういう場合も物理的にはあるかと思いますけれども、それはあくまでも、その貸されたものは本来のもともとの家主と申しますか、それにかかわる放送事業者の放送設備としては全然必要のないものでございまして、それをたまたまお貸ししたというようなことであるわけですが、新しい放送事業者につきましては、その部分について、借りたものとしても運用の責任は新しい多重放送事業者が持つべきもの、こういうふうに考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　どうもその辺がよくわからないのですが、余り議論してもしようがないので、それでは、もしも全部の変調設備が完了して、１６と２１なら２１の方の設備もつくってしまって、それからお貸ししますと言ったら、無線局の開設は、すでに免許を受けた者がやっておるわけですから、新たに機械をつけなければ何も免許を受ける必要はなくなってくる。
　だから、手続上そうした方がおたくが運用上やりやすい、そういう関係から第三者に免許を受けさせようというふうな発想ならば、それはそれなりに理解できるのです。しかし、法的にこうしなければならぬという根拠はどうも薄いような気がするわけです。現に、免許を受けて無線局を開設してテレビジョン放送をやっておる、その設備を借り受けてやりなさいよ、こう言うのだから、設備を借りる者が無線局開設の申請をせんならぬという理屈は法的には非常に薄い、私はそういう気がするのです。本当の腹を言いなさいよ、あなた。
○田中（眞）政府委員　その辺は、結局、多重放送をどう持っていくかという方針の問題でございまして、文字多重放送というものが出てきました場合に、非常にマスメディアの集中その他の問題もあるということで、一つは本来のものに、もう一つはやはり新しい事業者と申しますか、情報のソースを多くに求めよう、こういう考え方でございます。そうして、別のものとして把握いたしたい、こういうわけでございます。
○阿部（未）委員　少し無理な理屈をこじつけようとするような気がするのです。私は、大体これは運用上免許をせざるを得ぬだろうと思うのです。しかし、それが法的に、無線局の開設はぜひ免許を受けてやらなければならぬという根拠があるだろうかと考えると、ちょっと無理な気もするのですが、運用上の問題として私は理解ができますから、このことをいい悪いということはこの際言う気はありません。
　そこで、この場合に、放送設備を貸与する一般放送事業者と、貸与を受ける第三者の放送事業者、これはどんなふうに区別をすることになりますか。貸与を受ける方も一般放送事業者、平口で言えば民放、それから貸与をする方もやはり民放、こういう呼び方になるのですか。どういう呼び方をするつもりですか、区分けは。
○田中（眞）政府委員　大きく言いますと、一般放送事業者ということになろうかと思います。ＮＨＫでないということですね。それは、ＮＨＫの設備を使った場合も、第三者利用の場合には一般放送事業者、こういうことになろうかと思います。
○阿部（未）委員　しかし、実際は、一般放送事業者と一口に呼んだら非常にわかりにくい状況になってくるだろうと思うのですね。いま免許を受けておる一般放送事業者と、設備の賃貸を受けてテレビジョン多重放送だけをやる一般放送事業者、こう分かれてくるわけでしょう。上がくっつかないとちょっとおかしい気がするのですけれども、これは、呼び方はどうするかは別にして、これからの取り扱い上、何らかの区別が必要じゃないかという気がするわけです。何かお考えになっていますか。
○田中（眞）政府委員　そういうことが必要な場合には、多重放送事業者ということをもう一つかぶせる形になろうかと思います。
○阿部（未）委員　これはへ理屈ですが、多重放送事業者と呼べば、一般放送事業者も多重放送をやるわけですね。だから、なかなかむずかしいのですが、これは検討課題としてちょっと気になったものですから……。
　さて、その次に、協会及びテレビジョン放送を行う一般放送事業者、ややこしいからこれからＮＨＫと民放というふうに言いますが、多重放送を同時に放送されるテレビジョン放送の番組の内容に関連をして、かつ、その内容を豊かにし、効果を高めるようにというこのいわゆる精神条項、これがちゃんと規定をされておりますけれども、先ほど来お話しのように、民放はテレビジョン放送に関連をするものではない独立のテレビジョン多重放送ができる。いわゆる１６Ｈと２１Ｈというように分けて、その１６Ｈなら１６Ｈの方は補完的な、従来のテレビジョン放送に関連をしてその内容を高めることに使う場合と、それ以外に、独立をしてこれを使うことができる。これも間違いないですね。
○阿部（未）委員　そうしますと、いますでに免許を受けておる民放の皆さんがテレビジョン多重放送をおやりになる、それは従来のテレビジョン放送とは関連のない独立の番組をお出しになる。それで一方では、テレビジョン多重放送設備を第三者に貸与してやらせる。ところが、この第三者といま民放の免許を受けておるところと、テレビジョン多重放送が競合するといいますか、そういう形になってくるおそれはありませんか。
○田中（眞）政府委員　既設の放送事業者には、本来の番組を補完する部分の多重の努力と申しますか、そういうのはあるわけですが、実際といたしまして、何種類かの番組には、いま先生申されたとおり独立利用もやれるわけです。そうすると、第三者の方でまた別個にやる、こういうことになりますと、それなりに言いますと、競合は当然生ずるわけですが、ただ、契約を結びましてどういう形の独立利用をやろう、第三者利用をやろうとしているのかというようなことは、契約の中身としてあるいは具体的な話し合いの場で出るわけでございまして、その契約の履行に当たりまして、分野割りをどうしようとかいうような話は当然話し合いに出、十分な調整と申しますか、それぞれの特色を発揮するような番組内容になってもらいたいと考えておるわけです。ただ、先生のおっしゃるとおり、物理的には競合はあり得る、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　たとえば天気予報であるとか、スポーツの結果であるとか、そういうようなものを知りたいというのは一般の——もし仮に一般の利用者が利用するとすれば、テレビジョン多重放送で、きょうは、おれ、野球を見られなかったけれどもどうなったかなあ、それを見たい。その場合に、民放の免許を受けておる既設の放送局の方のボタンを押しても野球の結果がわかる、新しい第三者の方のボタンを押してもこれまた野球の結果がわかる、全くつまらぬ、くだらぬものが両方にあるという結果になるおそれがある。そこをいま局長さんは、話し合いでどっちの分野、この分野はおまえのところがやれ、たとえばスポーツはおまえのところがやれ、ニュース性のものはおれのところがやる、そういうような分け方をしたいとおっしゃっておられると思うのですけれども、そうすると、既設の民放の事業者は、おれのところだけでやるのだから、もうおまえのところには機械を貸さない、設備を貸さない、こう言われた場合に、それでもなおかつ貸さなければいけないという規定はどこにもないようですが、その場合はどうおやりになるわけですか。
○田中（眞）政府委員　その辺につきましては、ＮＨＫを含めまして、多重の部分につきましてどのような御計画でおやりになるのか、計画の策定及び計画を郵政大臣の方に御説明いただくという形でございます。
　そういたしますと、その中の一Ｈの部分の十種類はどういう種類の番組をつくるのか、こういうようなところで、補完業務の、たとえば耳の不自由な方にやる番組があるのかないのかというようなことが計画でわかるわけでございます。次に、１６Ｈの使い方が仮にそうだといたしますと、２１Ｈのところにつきましては、ある第三者と契約ができているので、こういうような話し合いになっているということがあれば、その辺の御説明はいただけると思っております。
　ただ、それを、いま先生が具体的におっしゃいましたように、いろいろな話し合いがつかぬということで２１Ｈを使われるというような御計画ですと、私どもとしては、やはり１６Ｈの方に独立の自分のところの番組をやっていただいて、もう一つの方については、どういう形で、いまだれもそういうことをやりたいという人間がいないのだというような説明もあるかもしれません。その辺はやはり私どもの方には当然入ると思います。どこの社に対してこういう条件で、第三者利用として申し込んでいるんだけれども、お金の問題で片がまだつかないんだとか、あるいは番組の内容で話がつかないんだなどということは、当然耳に入ってくるというふうに考えております。その辺のお話の模様を、私どもとしては、あくまでも多重というものを普及させる観点から御計画を聞かせていただきたい、こういうところで事情をお聞きする、こういうことになろうかと思います。
○阿部（未）委員　そこまでは大体そうなるだろうと私も思うのです。しかし、それでも、おれのところは自前、独立でやるんだから、２１Ｈを第三者に貸したらそれだけ広告が少なくなるから嫌だ、あるいはその賃貸料金が話し合いがつかないから貸さないと、民放の場合、貸さないと言われたら強制できるかどうか、どうもこの法では強制はできないような気がするのですが、話し合いということは結構なことです。しかし、現実の問題として、貸さぬと言われたときにはどうしますか。
○田中（眞）政府委員　私ども、多重を普及させたいという立場からいたしますと、先生がいまお挙げになりましたような例は、大変遺憾なわけでございますけれども、やはり事業者が関係しておるわけで、当然、うまく話し合いがつかないで、かなりの期間ある社については第三者の多重放送が行われないということはあり得るとは考えておりますけれども、私どもとしては望ましくはないということでございます。
○阿部（未）委員　望ましくないと私も思うのですけれども、望ましくない事態が起こったときにどうするのか、こう聞いているのだが、これは起こったときに、優秀なスタッフがそこにおいでになるわけですから、何とか片づけるだろうというふうに信じておかないと、時間がないものですから、そう信じて、次にまいりたいと思います。
　そこで、大体大筋はわかりました。今度は具体的な内容に入っていくわけですが、いよいよテレビジョン多重放送の免許が始まる、同時にまた、第三者利用が申請がどんどん出てくる、そのときの全体の動き、これは一体どういうことになるだろうか。たとえば、いまテレビジョン放送の場合にはキー局がございますね、このキー局がそれぞれの地方に、ローカルを中心にしたいとおっしゃっているわけだが、それぞれの地方に第三者の多重放送をつくれということで注文をつけていく。ところが、キー局がそれぞれに注文をつけますと、キー局に注文をつけられれば、仕方がないから地方の方では五つも六つものテレビジョン多重放送をつくらなければならないことにならないだろうか。そういう点はどう構想されておるのですか。
○田中（眞）政府委員　多重の番組の流れ方ということでございますけれども、やはりテレビジョンの現実行われています放送と同じように、キー局と地方局、ローカル局というような形で情報が流れるのかという御質問だと思いますけれども、これは物理的には当然流れるわけですけれども、多重番組に期待するものというものをいま予測してみますと、かなりローカル性のあるもの、あるいはかなり速いテンポで更新される文字情報、こういうような形ですので、一般には余り大きな全国的に流れる文字多重情報というようなものは余りないのではなかろうか。むしろ、希望する形としては、地方から中央へ流れるというような文字多重情報というものがあり得てもいいのではないだろうか。つまり、文字多重情報につきましては、大きな情報量ではありませんけれども、それなりのローカル性、あるいは数少ないかもしれないけれども希望するその人たちにとっては非常にいい情報である、こういうような性質の番組を出すというようなところに、一つの多重放送の生きる道といいますか、発展する道があるのではなかろうか、このように考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　たとえば、さっき申し上げました、スポーツの結果を知りたい、こういうような場合に、そういうデータをあちこちたくさん持つ必要はないので、こういう場合は地方に一つあればそれで間に合う。そういう全国的な情報といいますか、そういうものを集めるところと、それからもう一つは、おっしゃるようにローカルのそういう文字多重の番組をつくってできてくる、半々になるのかローカルが多いのか、それはわかりません。わかりませんけれども、いずれにしても、全国的なものとローカルなものとが組み合わされて多重放送が出ていくだろうというように私は考えるわけですね。そうなってくると、系列的に上から、たくさんおれのところの系列のものを流せという要請はやっぱり出てくるだろうという気がするわけです。したがって、まず私は、その第三者が多重放送を行うエリアというものを、たとえば県単位とか、どんなふうに考えておらるるのか、想定はどうですか。
○田中（眞）政府委員　一般放送事業者の場合とＮＨＫの場合と、いろいろあろうかと思いますけれども、やはりかなり大きくてもブロックごとないしは県単位という形が期待したいし、そうする形で進むのではないだろうか、このように考えております。
○阿部（未）委員　私も、その辺がブロックになるのか県単位になるのか、これはかなり違いが出てくると思うのです。特にＮＨＫの場合などは、どっちにするかで、九州一円をカバーするか大分県だけでいくかということになってくるだろうと思うのですが、それを基本にして考えてみますと、さっき言うように、いま五つもの放送のチャンネルが受信できる地域もあるし、それから、われわれのようなローカルでは民放二本とＮＨＫ、こういうふうな形になっておりますね。そういう場合に、あなた方が想定しておる、たとえば県単位になったとした場合の想定をされておる姿は、ＮＨＫが一本そして民放が一本というふうな形できちっとお考えになっておるかどうか。そういうものをあらかじめ想定しておかなければ大変な混乱を起こすだろうという気がするのですが、民放一本にしぼるかしぼらないか、その辺どうお考えですか。
○田中（眞）政府委員　先ほどの答えの補足をちょっと先に入れさせていただきますけれども、ブロック別ということも考えられると申しましたのはＮＨＫの場合でございまして、一般の放送事業者につきましては、広域圏の局以外につきましては、県域ですから、まず県単位だと思います。
　それから、その次に、ＮＨＫは別としても、民放が二社あった場合に、多重放送事業者が両者に共通するのか、それぞれに多重放送事業者というものが一つだと仮定しますと一つになるのか、つまり、地方に民放が二つあった場合に多重放送事業者が二つになるのか、それとも共通して一つなのか、この辺につきましては、そこの地方におきます民放の数にもよりましょうし、また、経済的にと申しますか、ローカル文字多重情報というものがどの程度得られるか、あるいは、多少ともやはりお金が要るわけでございますから、それなりの収入源があり得るか、とても別々には多重放送事業というものは成り立ち得ないので、たまたま従来のテレビジョン放送事業者としては二社だけれども、多重放送事業者としては一社になり得るというようなことも、地方によりましてはでき得るのではないだろうか。その辺につきましては、余りいまのところ固定化しないで、皆様方の動きあるいは申請の状況あるいは御意見というものを踏まえながら、ある程度フレキシビリティーを持ちまして、やはり多重放送事業というものを何とか、てこ入れと言ったら悪いかもしれませんけれども、うまく普及させるのはどちらがいいんだろうか、そういうような立場から判断すべきものであろう、このように思っておりまして、いまのところデータも持たないこともあるわけですけれども、かなり自由に、一つには一社でない、二社についての共通の多重放送事業者というものはあり得ないというところまで、私どもデータも持っていないわけで、自由に考えて、もう少し様子を見たい、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　そこのところ、私はどの辺までお考えになっているのか、免許をするのはそこですからわかりませんが、かなりかちっとしたものがないと混乱をしてくるように思われてならないのです。たとえば民放二社の場合は、それは県域放送の場合は一本だ、そういうふうな方針は大体立てておいた方がいいんじゃないでしょうか。どうでしょうかね。
○田中（眞）政府委員　やはり早急に立てまして、それで数年見て、その段階においてぐあいが悪いということが出てくれば、その段階において修正すべきもので、いま非常にフレキシビリティーに富んだといいますか、余り何を言っているのかわからぬような御返事をいたしましたけれども、やはりはっきり方針を立てるべきものであろう、このように思っております。
○阿部（未）委員　局長の答弁としては実に明快でございまして、まずそういう方針をお立てになっておやりになる、運用した後で問題があるならば逐次直していく、そういう基本的なものがないと、私は大変混乱するだろうと心配したものですから……。本日の答弁の中の最高でございました。
　次にまいりますが、マスコミの集中を排除するという思想からすれば、ＮＨＫや民放と放送設備の賃貸を受ける者との間の関係、特に出資等の関係においてはおのずから規制されなければならないものがあるだろう。先ほど畑先生もお話しになっていましたが、畑先生が三〇％というお話をなさったら、大変結構な案でございますと言って、私が二〇％と言ったら、あなたやはり大変結構な案でございます、僕はこう言うだろうと思うのですが、その辺、大体規制をする必要があるという基本的なお考えがあるかどうか。そして、するとすれば、大体二〇から三〇くらいが適当なのか、三〇から四〇が適当なのか、この辺も腹を割って話をしておいてもらいたいと思います。
○田中（眞）政府委員　その辺につきまして、三〇％という数字が畑先生のときに出ましたのですけれども、実は、はっきり申しまして、私どももやはり決めるべきだろう、何％というようなディスカスがあったわけでございます。たまたまその中に三〇％という数字もあったわけでございます。それからまた、二〇％でございますけれども、やはり二〇％も、その地方におけるソースというものがどの程度あるかというようなことで、かなり多いよということになりますと、多くの番組ソースを求めるべきだろう、そういう考え方に立ちますと、やはりいろいろ参入したい、しかも参入して効果があるという土俵があるということになりますと、五人おれば二〇％になるわけでございます。
○阿部（未）委員　それは十人おれば一〇％になるのです。その勘定は私もできるのですが、たとえば、その設備を提供する者と第三者との間の出資の関係について、どの程度の規制が必要とお考えになりますか、こういうようなことなんです。
○田中（眞）政府委員　その辺につきまして、省令なり政令なりあるいは免許方針なり早急に固めるべきであるという御提言として受けとめたい、このように思います。